GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: היה משא ומתן בראשות אורי יוגב, הממונה על השכר קובי אמסלם, הנהלת חברת החשמל, הוועדים – ואני לא רוצה להעליב את הוועדים האחרים, ותסלחו לי שאני אגיד לכם, אני לא מכיר אדם כל-כך שליו והגון ובעל מזג נוח, גם עומד על שלו, כמו מיקו צרפתי.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם זה בגלל שהמוצא היווני הזה נותן לו בגרות.
אבישי ברוורמן: השאלה היא למה – ושאלתי את קובי גם לפני זה, ואני מעריך מאוד את תפקיד הממונה על השכר, מהקשים בישראל; הוא צריך גם איי.
אבישי ברוורמן: קיו.
אבישי ברוורמן: וגם אי.
אבישי ברוורמן: , והכול ביחד – למה בזמן משא מתן פתאום זורקים חד צדדית את הסיפור הזה לגבי שכר בעבר?
אבישי ברוורמן: אני אתן למשרד האוצר לפתוח, ואני מקווה שהפעם ראש הממשלה ושר האוצר רוצים לגמור, ולא רק משתמשים בחברת החשמל בתור סיפור, שכל העיתונים יכתבו למה זו החברה הכי בעייתית ולמה העובדים הכי גרועים, במקום לטפל בבעיות של המשילות הישראלית, ולסיים את מה שצריך לעשות.
אבישי ברוורמן: אז קובי, אני לא יודע אם אתה תפתח או מר גולדמן יפתח.
אבישי ברוורמן: אולי תתנו לנו סקירה קצרה וכללית למה הסיפור הזה נמשך כל הזמן.
אבישי ברוורמן: למה היה צריך להכניס עכשיו את מה שהכנסת עכשיו בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: ומכיוון שאני מתעניין אך ורק איך לפתור בעיות, איך אנחנו מתקדמים מכאן, כי יש בית-דין לעבודה, יפסוק מה שיפסוק, אבל זו רק אפיזודה.
אבישי ברוורמן: איך מתקדמים כדי שנניח לקראת סוף השנה?
אבישי ברוורמן: מקובל עליך, יפתח?
אבישי ברוורמן: – מסיימים את הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: קובי, אתה רוצה לפתוח?
<קובי אמסלם: בשמחה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הממונה על השכר, מר אמסלם.
<קובי אמסלם: תודה רבה.
<קובי אמסלם: ראשית, אדוני, צריך להכיר טיפה את המסגרת, את הרקע הכללי.
<קובי אמסלם: החוק שמכוחו מתקיים פיקוח על השכר במגזר הציבורי, חוק יסודות התקציב, יצא מהבית הזה, והוא בספר החוקים מ-1982.
<קובי אמסלם: ב-1997 הממשלה זיהתה שאין אכיפה מספקת של החוק הזה, ולכן קיבלה החלטת ממשלה משמעותית מאוד שמורה לבצע פיקוח אפקטיבי על השכר עם הקצאת תקנים ייעודיים, רק למשימות האלה, גם של כלכלנים; גם של משפטנים, גם בתוך משרד האוצר וגם בפרקליטת המדינה.
<קובי אמסלם: החובה הזאת היא חובה חוקית.
<קובי אמסלם: אני לא מעלה על הדעת שום תסריט שבו ממשלה או נציגיה במשרדים השונים לוקחים על עצמם חירות לא לקיים את חוקי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, יש חוק ויש חוקן.
<קובי אמסלם: יש חוק, וכל השאר הוא לא לדיון הזה.
<קובי אמסלם: הטילו על שר האוצר לבצע את החוק, והוא אחראי על ביצוע החוק הזה, חוק יסודות התקציב.
<קובי אמסלם: יש לחוק כמה וכמה רבדים והוא כולל פעילות אכיפתית, נתקלנו בזה באירוע האחרון, וזה כולל ניסיון לאתר את הכסף ולנסות להשיב אותו לקופת החברה.
<קובי אמסלם: זה לא לקופת המדינה, זה לקופת החברה.
<קובי אמסלם: הכסף הוא של החברה – כמובן של הציבור, אבל הכסף הוא של החברה.
<קובי אמסלם: פעולות האכיפה האלה נעשות על-ידי משרד האוצר, אבל זה לטובת קופת החברה.
<קובי אמסלם: אנחנו שָלוח של החברה לעניין הזה, וזה המודל שהטילה הכנסת על שר האוצר.
אבישי ברוורמן: קובי, רק שאלה אחת.
<קובי אמסלם: בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני ישבתי עם קובי, קובי - - - החינוך הטוב ביותר במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: קובי סיים את בסמ"ת בתקופה שידעו שאנשים שגומרים בית-ספר טכנולוגי ברמה, זה יותר חשוב מכל מיני בי.
אבישי ברוורמן: איי.
אבישי ברוורמן: ממכללות מדרגה ח', ללכת לשוק.
אבישי ברוורמן: אבל בעוונותיו הרבים הוא הלך למקצוע בעייתי כמעט כמו כלכלנים, והוא הפך להיות עורך-דין.
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, מדינת ישראל, לפני 2000 שנה, הלכה כיוון שאמרו שהיו בה יותר מדי חוקים ולא היתה בה חוכמה.
אבישי ברוורמן: בכל משא ומתן, מכיוון שהממונה על השכר חייב למצוא פתרונות – השאלה היא אם אוכפים בכוח, הר כגיגית, או שבזמן המשא ומתן מגיעים להסכמים.
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיה פה אפילו נגיד בנק שגם כן, אחר-כך החזיר, ולא החזיר, וחלק החזיר, וחלק ויתר, וכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: מוצאים סידורים.
אבישי ברוורמן: אבל אם הדבר הזה מפריע למשא ומתן, למה לא לשלב את כל הדברים ביחד ולמצוא סידור בחברת החשמל?
אבישי ברוורמן: אם אתה הולך כמו: ייקוב הדין את ההר, אני לא יודע אם יש פתרון, ותיכף נשמע את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, אתה לא מעבר לזה, שאתה אוכף את החוק, אתה גם אדם שצריך לפתור את כל בעיות השכר במשק, ואתה רוצה לפתור את הבעיה של חברת החשמל.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה מחבר את שתי הנקודות האלה?
<קובי אמסלם: דבר ראשון, אסור לכרוך אירוע של טיפול בחריגות שכר, שמבוצע בכל המגזר הציבורי, ב-752 גופים ציבוריים מחוץ לממשלה, וזה כולל כ-260 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, כמאה ומשהו תאגידים סטטוטוריים, מספר דומה של חברות ממשלתיות, מוזיאונים, קופות חולים וגופים נוספים, שמייצרים ביחד מארג שלם של המגזר הציבורי, ובכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש הפעלה של אותו חוק פעם בכמה שנים, ולא מצליחים להגיע לכל הגופים; עושים ביקורות אקראיות, מקבלים תלונות, יש דוחות מבקר המדינה, אוסף האינפורמציה הוא לא רב, אבל הוא קיים, ובהתאם לזה עושים את כל האכיפה.
<קובי אמסלם: ברשויות מקומיות, שם היו תופעות קשות של חריגות שכר, היה מאמץ מסיבי - - -
אבישי ברוורמן: באוניברסיטאות, אפילו אצלי קצת סידרו, אבל אוניברסיטת בר-אילן היתה קצת לא מסודרת.
<קובי אמסלם: ומסדרים.
<קובי אמסלם: as we speak יש עוד עשרות תהליכים כאלה, של פיקוח ובקרה על חריגות שכר, כולל בסוף גם דרישות להפסקת ההטבות והפחתת - - -
אבישי ברוורמן: אז הנקודה הזאת היא ברורה.
אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו רוצים לפתור פה את הדברים, גם מיקו צרפתי הוא כבר לא ילד, גם הוא עוד מעט יצא לפנסיה, ואנחנו רוצים לסדר את הדברים גם בשביל הצעירים – איך אתה מתקדם מעבר לנושא הזה?
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאלה שני דברים שאינם תלויים אחד במשנהו?
<קובי אמסלם: בהחלט, בהחלט.
אבישי ברוורמן: טוב, זאת עמדתך, אני הבנתי.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה לשמוע עמדות אחרות, ברשותכם.
אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אני ביקשתי, כפי שאתה יודע, ממר יוגב, והוא הודיע לי שבגלל ההתראה הקצרה הוא לא יהיה, אבל הבטיח שיהיה בישיבה הבאה.
דוד צור: שאלת הבהרה לקובי: במסגרת הדיונים על הרפורמה, האם נושא החריגות בשכר עלה בעבר?
דוד צור: כי הוא לא חדש, אני מניח, ואז הוא הוגדר כחלק מהתהליך כולו; או שזה בלי קשר, בדיקה אקראית?
<קובי אמסלם: התהליך התחיל בתחילת 2012, במכתב שיצא מאגף השכר לחברה ולעובדים.
<קובי אמסלם: כמובן שקדמה לזה עבודת בדיקה פנימית בתוך המשרד, שמן הסתם התרחשה במהלך שנת 2011.
<קובי אמסלם: זה אף פעם לא נכרך, כולל בדיונים בוועדת יוגב.
<קובי אמסלם: הפוך, נאמר במפורש: לא תהיה הפסקה של כל תהליך, ככל שזה תלוי במשרד האוצר – יש לנו פערים מול משרד האנרגיה, אבל זה בסדר גמור – משרד האוצר הודיע, אני הודעתי באופן אישי לכל חברי הוועדה: אין הפסקה של עבודת הממשלה בשל האירוע הזה, של ועדת יוגב.
<קובי אמסלם: ועדת יוגב כרגע בשלב שמיעת עמדות שונות מהציבור, ואפילו היה פרסום לזה בעיתונים – מי שרוצה להשמיע עמדה.
<קובי אמסלם: עד היום נשמעו מספר גורמים, יש לנו צפי לשמיעת עוד מספר גורמים.
<קובי אמסלם: אין לזה שום קשר לחריגות שכר בחברת החשמל.
<קובי אמסלם: שום קשר.
אבישי ברוורמן: מר גולדמן, בבקשה.
<אהרן גולדמן: אני חושב שלגבי המכתב של הממונה על השכר, הממונה על השכר כבר הציג והסביר.
<אהרן גולדמן: רק רציתי בשתי מילים להסביר על ועדת יוגב שמונתה – אני מניח שמרבית החברים יודעים – על-ידי השרים, ופרסמה קול קורא לציבור, שככל שגורם מסוים רואה את עצמו כרלוונטי, יבוא ויציג את עמדתו בעניין הרפורמה, בעניין משק החשמל, הרפורמה בחברת החשמל, או דברים אחרים.
<אהרן גולדמן: באופן ספציפי היא גם פנתה למספר גורמים שיבואו ויציגו את עמדתם.
<אהרן גולדמן: שני גורמים שרלוונטיים לחדר הזה, שכבר הציגו את עמדתם, הם הנהלת חברת החשמל וארגון העובדים.
<אהרן גולדמן: וסוכם, גם במסגרת הזאת, שמתחילים משא ומתן על עניין זכויות העובדים, וכל ההשלכות - - -
אבישי ברוורמן: אני קורא לך מר גולדמן כי אנחנו לא מכירים.
אבישי ברוורמן: כשאתה מכיר מישהו אתה יכול לקרוא אפילו "מיקו".
<אהרן גולדמן: אהרן זה בסדר.
אבישי ברוורמן: תקשיב, קודם כל, טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, ומשנברא טוב לו משלא נברא.
אבישי ברוורמן: כל פעם מתחילים את המשא ומתן עם חברת החשמל כאילו לא היה פה עבר.
אבישי ברוורמן: הלוא כל-כך הרבה דברים כבר קרו.
<אהרן גולדמן: כמי שמלווה את זה תשע שנים, אני בהחלט ער לבעיה שהיושב-ראש מעלה, ואחת המטרות בלשמוע את כל הצדדים – וחברת החשמל שהופיעה בפני הוועדה בהחלט נתנה את הסקירה והציגה את כל הסיכומים וההבנות הקודמות שכבר היו בעניין – המטרה היא באמת לשמוע את כל הצדדים, כדי לא להתחיל מאפס ולהתייחס למה שנעשה בעבר.
אבישי ברוורמן: מכיוון ש"נער הייתי, גם זקנתי", וכבר הייתי בסאגה של חברת החשמל, ואני יושב 11 שנים וחצי בכנסת, ובצורה כזו או אחרת אני נמצא, כולל כל השרים שמעורבים – אתה יכול לתחם את זה בזמן?
אבישי ברוורמן: כי הלוא כל דבר שרוצים אפשר לגמור, ומה נעשה?
אבישי ברוורמן: החיים הם פשרות.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה לתת לי הערכת מצב של הצוות שלכם, מתי אנחנו נקבל סוף כל סוף את החוק ואת הרפורמה בחברת החשמל?
<אהרן גולדמן: אני חושב שהשאיפה להגיע לסוף שנה עם - - -
אבישי ברוורמן: בוא נעשה הסכם, אני ב-15 בינואר בן 66 – אתה נותן לי מתנת יום הולדת?
<אהרן גולדמן: אני מקווה מאוד שכן.
אבישי ברוורמן: רשמנו, רשמת?
<קריאה: במצב הזה, לא נראה לי.
<לאה ורון: מר אמסלם רוצה להוסיף כמה מילים.
<קובי אמסלם: צריך לזכור, בנושא חריגות השכר בחברת החשמל יש דוח של מבקר המדינה שמותח ביקורת, באמת, מזמן לא קראתי דוח ביקורת כל-כך חמור, על החברה, שזה הנהלה ועובדים, על הרגולטורים השונים, במשרד האוצר - - -
אבישי ברוורמן: בדוח של מר שפירא?
<קובי אמסלם: לא, בדוח הקודם.
אבישי ברוורמן: בדוח של מיכה לינדנשטראוס.
<קובי אמסלם: ביקורת קשה, קשה מאוד, בדוח בדיוק מלפני שנה.
<קובי אמסלם: הוא כותב שם שעל הרגולטורים לפעול בנחישות ובמהירות כדי לטפל בנושא חריגות שכר ופנסיה בחברת החשמל.
<קובי אמסלם: הוא מעלה שם בעיות קשות מאוד שצריכות טיפול.
<קובי אמסלם: הכי קל להגיד, לא עכשיו, אולי אחר-כך, זו לא העת, נטפל בזה.
<קובי אמסלם: מההיסטוריה אפשר בעיקר ללמוד על העבר.
<קובי אמסלם: אגב, לדוקטור שטייניץ יש תיאוריה שיותר קל לנבא את העתיד מאשר להסביר את העבר.
אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לדוקטור שטייניץ - - -
<קובי אמסלם: זה לא הוא, אני יודע, הוא רק מתאר לנו.
אבישי ברוורמן: שמעון פרס אומר כבר שנים שאין היסטוריה, יש רק עתיד.
אבישי ברוורמן: הוא קצת טועה.
<קובי אמסלם: בנושא של חריגות שכר צריך קצת צניעות, כי תמיד אומרים, אוטוטו מגיעים לרפורמה, ואוטוטו מגיעים להסכם, ודברים לא קורים.
<קובי אמסלם: ויש לי עוד דוגמאות שכרכו דבר בדבר, ובסוף לא יצא, לא זה ולא זה.
אבישי ברוורמן: מר אמסלם, עמדתך היא ברורה.
אבישי ברוורמן: אבל לחיים יש דינמיקה משלהם.
<קובי אמסלם: לא, אני אומר הפוך.
אבישי ברוורמן: אתה מחכה להחלטת בית-הדין לעבודה?
<קובי אמסלם: כרגע יש לנו תיק בבית-הדין לעבודה, כרגע הדיון קבוע למחר.
<קובי אמסלם: לא יודע מה יהיה עם הדיון הזה, מה לעשות אתו.
<קובי אמסלם: אבל דבר אחד חשוב מאוד, הנושא המרכזי הוא היקף החריגות, ולא העיתוי.
<קובי אמסלם: עיתוי זה דבר חשוב, אבל בסוף המהות היא שצריכה להכתיב את כל יתר ההתייחסויות, ולא הפוך.
<קובי אמסלם: לא להגיד, למה עכשיו, ולמה לא אחר-כך, ולמה לא נדחה את זה.
אבישי ברוורמן: טוב, עמדתך ברורה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהדבר הזה נפל במשמרת שלך, אתה אומר שתעשה את זה, אם זה פוגע במשא ומתן - - -
<קובי אמסלם: לא, לא, אני לא רוצה לפגוע במשא ומתן.
<קובי אמסלם: זה לא צריך לפגוע במשא ומתן.
מיכל רוזין: זה חלק מהמשא ומתן.
דוד צור: הוא אומר שלא.
<קובי אמסלם: זה לא היה שום חלק מהמשא ומתן.
מיכל רוזין: חלק מהמלחמה הציבורית - - -
<קובי אמסלם: זה לא חלק מהמשא ומתן, אף אחד לא כרך את זה לדיוני ועדת יוגב.
<קובי אמסלם: אני יודע בדיוק מהי העבודה שלי ומה אני עושה בעבודה שלי.
<קובי אמסלם: זה לא שם.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש גם ממר גולדמן ומאורי שיבוא ויסביר את התכלול.
אבישי ברוורמן: עמדתך ברורה.
אבישי ברוורמן: יושב-ראש חברת החשמל, ידידי הצעיר, אלוף במילואים, יפתח רון טל – אני מכיר אותו כבר שנים, עוד כשהיה גיבור גדול.
מיכל רוזין: עכשיו הוא גיבור קטן?
אבישי ברוורמן: עכשיו הוא גיבור יותר קטן, הוא רואה שהוא עובד יותר קשה.
מיכל רוזין: זה לא עליך.
מיכל רוזין: זה ביני לבין אבישי.
<קריאה: עכשיו הוא מתחת לשטיח.
אבישי ברוורמן: יפתח, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני מברך אותך רשמית, כי בוועדה עוד לא בירכנו אותך על מינויך – לעוד שלוש שנים?
אבישי ברוורמן: עד הממשלה הבאה?
<יפתח רון טל: תודה.
<יפתח רון טל: מצבי, "לכאורה", עם הרבה מאוד מרכאות, הוא נוח.
<יפתח רון טל: למה הוא נוח?
<יפתח רון טל: כי כל החריגות שמדובר בהן, מהראשונה ועד האחרונה, הן משנים אחורה.
<יפתח רון טל: חלקן הולך לשנות ה-80, חלקן לשנות ה-90.
<יפתח רון טל: אני מצהיר בזאת שאין חלקיק של איזושהי חריגה במשמרת שלי.
<יפתח רון טל: והיו מספר פעולות שעשינו בשנים האחרונות לטפל בחריגות האלה, בצורה מסודרת מול הממונה על השכר.
<יפתח רון טל: זו נקודה ראשונה.
<יפתח רון טל: נקודה שנייה, כולנו פועלים על-פי החוק.
<יפתח רון טל: גם קובי לא מתכוון שמישהו פועל בניגוד לחוק, וכולנו גם מבינים שמדובר בנושא לא פשוט, שיש פה בעיה, לפחות לכאורה, וצריך לפתור אותה.
<יפתח רון טל: אין מה לדבר.
<יפתח רון טל: בסך-הכול, מערכת היחסים גם שלי, באופן אישי, ואני חושב שגם של החברה, עם קובי, היא מערכת יחסים טובה.
<יפתח רון טל: אני לא חושב שנכון להיכנס לנושא-נושא, ואני אתן רק שתי דוגמאות כלליות.
<יפתח רון טל: בגדול, כנראה לא סתם יושב-ראש הוועדה הטריח את כולנו וקבע דיון בהתראה של כמה שעות, כי גם לך יש משהו שמתוקף היותך חבר כנסת וגם כיושב-ראש הוועדה הזו – משהו פה doesn’t make sense, אני לא יודע איך להגיד את זה.
<יפתח רון טל: בסוף, החוק הוא נכון, אבל יש פה רגישות גדולה מאוד.
<יפתח רון טל: אני ארחיב בכמה מילים, איך אני רואה את הדברים, גם בתחום של השכל הישר, גם בתחום של ההקשר, גם בתחום של הרגישות, של הנסיבות, ולכן אני מאוד מעריך את זה, ואני מקווה שבסוף יימצא איזשהו פיתרון.
<יפתח רון טל: אנחנו גם פנינו לבית-הדין, מיוזמתנו פנינו לבית-הדין, באופן לא שגרתי, על שני החלקים של הבעיה, גם על העיצומים שנראים לנו לא במקום וגם על עצם ההחלטה.
<יפתח רון טל: בית-הדין יקבל את ההחלטה, יהיה דיון מחר, וכמובן, כולנו נעשה את מה שבית-הדין יגיד לנו.
<יפתח רון טל: אני מלווה לפחות בשלוש השנים האחרונות, וזה נכון שהניסיונות להגיע לרפורמה, כך או אחרת, מתנהלות די הרבה זמן.
<יפתח רון טל: - -
אבישי ברוורמן: מיקו, כמה שנים אתה יושב-ראש ועד?
<דוד צרפתי: אני אציין הכול פה.
<יפתח רון טל: - - זה לא המצב היום.
<יפתח רון טל: אני חושב שהצטברו נסיבות שהביאו לאיזושהי הזדמנות שלפי דעתי היא הזדמנות אסטרטגית, ברמה של היכולת לעשות מהלך שהוא לא פחות ממהלך היסטורי לסדר את נושא משק החשמל אחת ולתמיד.
<יפתח רון טל: זה מלמעלה, אתה רואה את ההתגייסות של השרים.
<יפתח רון טל: מדובר בראש ובראשונה על שר האנרגיה שקבע את זה.
<יפתח רון טל: אני באוזני שמעתי שזה הולך להיפתר במשמרת שלו.
<יפתח רון טל: זה נכון לגבי שר האוצר.
<יפתח רון טל: שניהם ביחד הולכים את המהלך הזה.
<יפתח רון טל: יש את ועדת יוגב, והיו פה ניסיונות עם ועדות כאלה ואחרות, לא בסדר גודל הזה, וגם קובי הוא חבר בוועדה, אלה ראשי אגפים באוצר.
<יפתח רון טל: אני הייתי בוועדה הזאת – שמע, אלה אנשים שיכולים לגמור.
אבישי ברוורמן: לפרוטוקול: אורי יוגב הוא היושב-ראש, ואלי כהן, לשעבר הממונה על השכר, נציג ציבור, שאול צמח מנכ"ל משרד האנרגיה - - -
<קריאה: כבר לא שאול.
<לאה ורון: לשעבר.
<לאה ורון: אבל אורנה גם.
אבישי ברוורמן: אורנה, אני יודע.
אבישי ברוורמן: הממונה על התקציבים, אמיר לוי, בפנים.
אבישי ברוורמן: מכיל עבאדי החשבת בפנים, כמובן, קובי בפנים, יהודה ניב – כי הבעיה האמתית בישראל היא שאף פעם אין תכנון, כל אחד עובד לחוד פה.
אבישי ברוורמן: לקחו את כל הגורמים, כפי שאתה אומר, בשביל לפתור את הבעיה.
אבישי ברוורמן: ולכן, איך מתקדמים?
<יפתח רון טל: גם זה לא מספיק.
<יפתח רון טל: אני חושב שההזדמנות האסטרטגית הזאת כוללת גם את מיקו.
<יפתח רון טל: אני אומר לך עכשיו כאן, כיושב-ראש החברה, לא היתה מוקמת הוועדה, המהלך לא היה נכנס לתוך התלם הזה שאנחנו נמצאים בו לולא העמדה החד-משמעית וההליכה לבית-הדין, כשכל הכוונה של מיקו – אני אומר את זה פה בפניו, למרות שיש לי ויכוח גדול אתו על דברים כאלה ואחרים – הוא הוביל את המהלך הזה.
<יפתח רון טל: באיזה ארגון זה קיים?
<יפתח רון טל: תן לי עכשיו שם של חברה שזה קיים בה.
אבישי ברוורמן: כבר נתת לו יותר מדי מחמאות, בסוף הוא יפסיד את התפקיד שלו.
<יפתח רון טל: בניגוד לפעמים קודמות, בטח זה מוקלט ומצוטט, ואתה תגיד לי, יהיה עוד אחד שבא והלך, אבל אני באמת ובתמים חושב ששם אנחנו נמצאים.
<יפתח רון טל: אנחנו נמצאים במרחק של נגיעה מהסדרה של המשק הכי חשוב בכלכלה, והוא נמצא בחוסר יציבות מטורף.
<יפתח רון טל: קודם כל, בהיבט המבני והארגוני שלו, מעין הכנסת תחרות בצורה לא מוסדרת; זה ממש מצב לא תקין, וכולם מתגייסים לזה, ובראש השרים.
אבישי ברוורמן: אני זוכר את השיחה האחרונה שהי,ה לנו עם דורון כהן, ממש לפני הבחירות – אני זוכר שגם אתה היית שם, אורן הלמן – ודורון אמר לי, אפשר לגמור.
אבישי ברוורמן: ואז באו הבחירות, אבל בעצם מישהו לא רצה לגמור.
אבישי ברוורמן: אתה זוכר, מיקו?
אבישי ברוורמן: ישבת שם, נכון?
<דוד צרפתי: כן.
<יפתח רון טל: עכשיו זה תחילת קדנציה, זה לא סוף קדנציה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אין שום סיבה יותר, אין בחירות.
אבישי ברוורמן: אמרת, כל השרים מגויסים, כל הצוותים, יושבים פה אנשי הוועד.
אבישי ברוורמן: נשמע פה את הגורמים האחרים, והמטרה שלי, של מדינת ישראל, היא לפתור את הבעיה הזאת.
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע לעשות?
<יפתח רון טל: אני אנסה לדמות את זה: סוף-סוף עלינו למשחק המרכזי, הקבוצות נמצאות על המגרש, והמשחק הזה התחיל.
<יפתח רון טל: עכשיו, בשביל מה צריך את הגול העצמי הזה?
<יפתח רון טל: אני מכיר בסמכותו של קובי, ואם זה היה משהו מינורי יחסית, היינו כולנו מתגייסים ומתגברים על זה.
<יפתח רון טל: לא העברתי לו מספרים, הוא ביקש ממני מספרים, אבל יש לנו מספרים, סתם לסבר את האוזן: ראשי אגפים ותיקים בחברת החשמל, ומדובר בעשרות, מתקרב למאה, בפנסיה שלהם, על-פי ההחלטה, יורדים מ-28 אלף בפנסיה ברוטו ל-14 אלף בפנסיה ברוטו.
<יפתח רון טל: דני הוא אחראי על זה – ואם אני אומר מספר לא נכון, תעצור אותי מיד.
<יפתח רון טל: אם זה נכון, וגם אם זה מתקרב לזה, מדובר פה בהחלטה דרמטית מאוד שפוגעת מאוד קשה והולכת גם אחורה.
<יפתח רון טל: זה דבר באמת דרמטי.
<יפתח רון טל: זו מכה לא פשוטה להתגבר עליה בנסיבות שעליהן דיברתי, ואני אומר, בואו נעשה את הכול במסגרת הדיונים.
<יפתח רון טל: בשלושה חודשים?
<יפתח רון טל: בואו נעשה את זה במסגרת הדיונים ונראה איך אנחנו מתגברים על זה.
<יפתח רון טל: גם משרד הממונה על השכר, במהלך הדיונים, הכיר בכך – אני מחזיק פה מצגת שהוצגה בנובמבר 2012, בדיונים אחרים שקשורים לוועדה, בשני הנושאים המרכזיים: האחד, מיצוי יום עבודה, החתמת הכרטיס, וצריך להסדיר את זה, הוא צודק, אבל הוא קובע שהנושא הזה יידון במסגרת הרפורמה.
<יפתח רון טל: וגם נושא שכר המנהלים – כל הרעש של שכר המנהלים זה להעביר אותם לחוזה אישי, וזה גם צריך להיפתר במסגרת זכויות עובדים.
<יפתח רון טל: ולכן אני חושב שאם היינו יכולים לתת איזשהו פסק זמן, ולראות איך מנהלים את הדיון הזה במסגרת הדיון העיקרי, היינו מצליחים להגיע למטרה שמשותפת לכולנו.
<יפתח רון טל: אתה התייחסת לזה, ואין מה לחזור אחריך.
<יפתח רון טל: זאת הקריאה שלי מכאן, וזהו.
אבישי ברוורמן: מיקו צרפתי, רק כדי לסבר את האוזן, לפרוטוקול, מאיזו שנה אתה יושב-ראש הוועד של חברת החשמל?
<דוד צרפתי: בפועל מ-2004, אבל מ-2003, מאז פטירתו של יורם אוברקוביץ', אני מנהיג את ארגון העובדים.
אבישי ברוורמן: אני זוכר את הבחירה שלו.
אבישי ברוורמן: נכנסת לתפקיד, אני נכנסתי לכנסת ב-2006, ואנחנו נפגשים כל הזמן.
אבישי ברוורמן: האם עכשיו, כפי שאומר יפתח, אנחנו בנקודה שהיא קצת שונה כי הפעם יש רצינות מכל הצדדים?
אבישי ברוורמן: זו לא הצגה שבסוף אולי ראש ממשלה לא רוצה לגמור, או משהו?
אבישי ברוורמן: ומה אתה אומר לגבי המהלך החוקי של הממונה על השכר, ואיך אתה מציע לפתור אותו?
אבישי ברוורמן: כי אתה איש של פתרונות, אני מכיר אותך.
<דוד צרפתי: טוב, אתם תסלחו לי שאני לא אהיה כל-כך נחמד.
אבישי ברוורמן: זה נגד האופי שלך, אבל אתה יכול לעשות את זה היום.
<דוד צרפתי: אתם תסלחו לי, אני אומר דברים קשים מאוד, כולל כלפי הממונה על השכר, כי מה שנעשה כאן, לטעמי, לא נעשה במקרה ולא מתוך אותה צדקנות של הדברים ששמעתי כאן.
<דוד צרפתי: אם הייתי שומע כאדם מן הצד את שיא התמימות של מר קובי אמסלם, אולי גם אני הייתי משתכנע.
<דוד צרפתי: אבל זה שונה ב-180 מעלות ממה שנאמר כאן על-ידי מר אמסלם.
<דוד צרפתי: יפתח, אתה אמרת פעם, אני לא מסתיר את זה, שלנהל ולהיות יושב-ראש דירקטוריון של חברת החשמל זה לא פחות קשה מאשר התפקידים שביצעת תחת אש במקומות מסוימים, ואתה יודע היטב על מה אתה מדבר.
<דוד צרפתי: ואני אתחיל את הדברים שלי בדימוי, למה הדבר דומה?
<דוד צרפתי: עכשיו הגדוד עומד להסתער בקרב המכריע, החשוב ביותר, שצריך להכריע את המערכה, ונכנס אחד האנשים מהגדוד ואומר בישיבת המטה של הגדוד: סליחה, המרק לא מספיק רותח, וזורק רימון לתוך האוהל של הפיקוד.
<דוד צרפתי: ולכן אין עכשיו את המערכה, כי המרק לא מספיק רותח.
<דוד צרפתי: אלה הפרופורציות של הדברים.
<דוד צרפתי: ושלא יספר לי מר קובי אמסלם, כי יש לי השגות, לפחות לי, ואני אתן להנהלת חברת החשמל, אולי המומחים של חברת החשמל, פעם אחת, והם יבואו ויגידו כמה הם לא מקבלים את טענותיו של הממונה על השכר.
<דוד צרפתי: אתם חייבים להבין משהו: חברת החשמל קיימת כבר 90 שנה, חוגגת עכשיו 90, יש לה מערכת יחסי עבודה של 90 שנה; אני יושב-ראש משנת 2003; יש לה עשרות הסכמי שכר; חוכמה גדולה למר קובי אמסלם לבוא היום ולמצוא חריגות שכר משנות ה-80?
<דוד צרפתי: מישהו יודע איך עבדו פעם בשנות ה-80 ובשנות ה-90?
<דוד צרפתי: אני יכול להעיד כאן, כשאני סגרתי בתקופתו של מר יפתח רון טל הסכמי שכר, רצתי, אנחנו, המנהלים שלנו, רצנו, אני דרשתי, לכו תחתימו את הממונה על השכר על האישור כפי שכתוב בתקן של החוק.
<דוד צרפתי: למה?
<דוד צרפתי: כי אם אני לא אביא את האישור הזה, בעוד 15 שנים יגידו שזה לא הסכם חוקי.
<דוד צרפתי: אתה חושב שהם נתנו בקלות את האישור?
<דוד צרפתי: רצנו אחריהם שייתנו לנו את האישור.
<דוד צרפתי: זה מה שקרה לכבודו של יורם אוברקוביץ', בזמנו, בשנות ה-80 וה-90, שאז גם הספיקה מילה כדי לסגור עניין.
<דוד צרפתי: אבל כשאמרו לו בחברת החשמל, סגרנו הסכם, ויש הסכם חתום אפילו לפעמים, אבל אין את החתימה של מאן דהוא, שהיה צריך לחתום לפי הפרוצדורה שקבעו, אז היום בא קובי אמסלם, ול-13 אלף עובדים מוריד את השכר.
<דוד צרפתי: תגיד לי, זה נראה הגיוני?
<דוד צרפתי: ומה הוא אומר כאן?
<דוד צרפתי: הוא עוזר להנהלת חברת החשמל לנהל.
<דוד צרפתי: הצעד הראשון שעשינו, פשוט אמרנו, בוא תנהל את החברה עכשיו, אין מנהלים בחברת החשמל.
<דוד צרפתי: אם אתה מנהל כזה גדול, בוא תנהל את החברה, לא צריך פה מנהלים.
<דוד צרפתי: אלה דברים שנעשו על השולחן, בצורה גלויה.
<דוד צרפתי: מה זה, 13 אלף גנבים?
<דוד צרפתי: איזה מין דבר זה?
<דוד צרפתי: אבל אני לא רוצה להתייחס לזה בכלל.
<דוד צרפתי: ושאלת אותי לגבי התקווה – אז שימו לב, אני, בקדנציה שלי, כבר פעמיים התעסקתי עם חריגות שכר, פעמיים שילמנו מחיר על חריגות השכר, עשינו הסכמים וסגרנו את החריגות.
<דוד צרפתי: יופי, תודה לאל.
<דוד צרפתי: בהסכם האחרון שלנו, ב-2008, עם המנכ"ל הקודם, היינו כבר אחרי מאבקים גדולים, כשארגון העובדים מבין את ההידרדרות במשק החשמל, ואמרנו, חייבים לייצב את המשק ולעשות אחת ולתמיד רפורמה כוללת והסדרה של המשק, וחברת החשמל בתוכה, כולל הכול.
<דוד צרפתי: הגענו כבר להחלטות שאנחנו עושים את זה, אחרי מאבקים משפטיים.
<דוד צרפתי: מה עצר אותנו אז?
<דוד צרפתי: מכתב הממונה על השכר, מר אילן לוין, שאמר, אני, לא מעניין אותי.
<דוד צרפתי: בדיוק אותן מילים שאומר עכשיו קובי אמסלם.
<דוד צרפתי: ושיסלח לי, שיחליט מה הוא; אם הוא הממונה על השכר ואומר, לא תהיה רפורמה – שייצא מהוועדה.
<דוד צרפתי: איזה חוסר אחריות.
<דוד צרפתי: נתנו לו כוח, אחריות אדירה על הרפורמה שעוד לא נולדה כדוגמתה במדינת ישראל.
<דוד צרפתי: רבותי, זו אם כל הרפורמות.
<דוד צרפתי: הרפורמה ברכבת, בנמלים, כל הרפורמות ביחד לא מגיעות ל-20% מחשיבות הרפורמה הזאת.
<דוד צרפתי: והוא חבר ועדה.
<דוד צרפתי: תיכף אני אתאר לכם מה קרה בוועדה.
<דוד צרפתי: ב-2008, בגלל העניין הזה, כשהתחילו לדבר על הפנסיה וחריגות שכר בפנסיה, וגם מבקר המדינה היה שם כבר אז, בגלל זה התעכבו הדיונים, וביקשנו את איציק כהן אחר-כך וכל מיני דברים כאלה.
אבישי ברוורמן: אני ביקשתי, ואיציק ייכנס הנה עוד מעט - - -
<דוד צרפתי: והגענו עד 2013, אני לא אלאה אתכם, הגענו לאן שהגענו והגענו לוועדת יוגב; אמר יפתח, בגלל הבקשה שלנו.
<דוד צרפתי: מה זה "הבקשה שלנו"?
<דוד צרפתי: – ללחוץ בכל מיני מקומות.
<דוד צרפתי: ותודה לאל, לא ירד החשמל, עשינו עיצומים כירורגיים.
<דוד צרפתי: ובית-הדין הכריח את המדינה לשבת למשא ומתן.
<דוד צרפתי: הקימו את ועדת יוגב, וסוף-סוף, אחרי שביולי נכנס יוגב לתפקידו, נקראנו ב-8 באוקטובר לעשות מצגת לוועדה.
<דוד צרפתי: עשינו מצגת ותיארנו את מצב משק החשמל – אם יש לכם סבלנות, אני אתן לכם את ה-highlights שלה.
אבישי ברוורמן: אני אשמח.
אבישי ברוורמן: כמה זמן זה ייקח לנו, מיקו?
<דוד צרפתי: חמש דקות.
<דוד צרפתי: אנחנו הצגנו במשך 45 דקות, אני אתן לכם את ה-highlights.
<דוד צרפתי: אתם מוכנים לקבל?
<דוד צרפתי: שחר הררי הוא רואה-חשבון, מומחה בתחום האנרגיה.
<דוד צרפתי: בעברו היה גם דירקטור ברשות החשמל, והוא היועץ הפיננסי שלנו לנושא הזה, כי אחד הדברים החשובים ביותר ברפורמה הוא האיתנות הפיננסית של המשק וחברת החשמל.
<דוד צרפתי: אגב, לא ציין מר קובי אמסלם, שהוא חבר ועדה, כשמבקר המדינה גם מציין, וזה היה גם כאן בוועדה, את הנזק שנגרם למדינת ישראל מחוסר ההסדרה ומאי קיום הרפורמה.
<דוד צרפתי: אני התחלתי את הקדנציה ב-35 מיליארד שקל חובות לחברת החשמל, הגענו ל-73, והיד עוד נטויה.
<דוד צרפתי: ומדינת ישראל תפשוט את הרגל, לא רק חברת החשמל, מדינת ישראל תפשוט את הרגל אם לא תהיה הסדרה ורפורמה, והוא מדבר אתי על אותם שקלים בודדים שמדובר עליהם פה של עובדים.
<דוד צרפתי: אז זה הדבר הכי חשוב שיש פתאום לשלוף מהשרוול?
<דוד צרפתי: עשה את זה אילן לוין ב-2008, תראו את הנזק שקרה.
<דוד צרפתי: תראו איזה נזק יקרה אם זה יימשך בדיוק באותו קו.
<דוד צרפתי: שחר, בבקשה, תציג את מה שקרה מ-2008 עד היום.
<דוד צרפתי: אני מצטער שאני צועק.
אבישי ברוורמן: לא, לא, מדם לבך.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני קצת יותר מבוגר ממך,אני חושש לבריאות שלך, תשתה כוס מים ותנשום עמוק.
אבישי ברוורמן: לא רוצה שיושב-ראש הוועד יקבל התקף לב.
<דוד צרפתי: לא, לא, חס וחלילה.
אבישי ברוורמן: זוכרים את ברקוביץ', הממונה על השכר, שהיה צריך לגמור כבר בגיל 50?
אבישי ברוורמן: דום לב.
<שחר הררי: פרופסור ברוורמן, שלום לך, חברי כנסת נכבדים, אנחנו הצגנו ב-8 באוקטובר, לבקשתו של אורי יוגב, מנהל רשות החברות, סקירת-מקרו על כל מצב משק החשמל.
<שחר הררי: אני נכנסתי לעבודה כרואה חשבון שמלווה את ועד העובדים.
<שחר הררי: גילוי נאות – הייתי דירקטור ברשות החשמל ועמדתי בראש הוועדה, ב-2008, שפתחה לתחרות את משק החשמל הפרטי.
<שחר הררי: בעברי גם סמנכ"ל כספים במספר חברות.
<שחר הררי: אנחנו הצגנו לוועדת יוגב תמונת מצב נוכחית, כפי שאנחנו מבינים אותה, לאחר פגישות עם הנהלת חברת החשמל שפעלה מולנו בשקיפות מלאה לגבי הסטטוס של משק החשמל בכלל וכתמונת ראי של המצב הפיננסי של חברת החשמל.
<שחר הררי: אני יכול להגיד לכם שאם הייתי מזועזע ב-2008 כדירקטור, וכתבתי על זה מכתבים, אני מזועזע בריבוע.
<שחר הררי: המצב פשוט קטסטרופה.
<שחר הררי: במה דברים אמורים?
<שחר הררי: ביקש מאתנו מיקו להציג את זה בחמש דקות - - -