GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה ורון: בעקבות ההתייחסות הזאת אנחנו אתמול בשעות אחר הצהריים הזעקנו לכאן את הבעלים ואת המנהלים של חברות של קופונים.
<לאה ורון: השאלה היא מה הבקשה שלכם ומה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?
<אביטל פריזמנט: בסעיף (א) נאמר: "למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד".
<חנה וינשטוק טירי: אבל שינינו את זה.
<תמר פינקוס: זה שונה.
אבישי ברוורמן: סליחה, כל אחד לפי התור.
אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להוסיף לתוכן?
<אביטל פריזמנט: בנוגע לאחידות אני שוב חוזרת: מתלונות שמגיעות אלינו הצרכנים נזכרים או מגלים רק בעת הקנייה על ההגבלות והסייגים, ואז הם מבצעים רכישה פחות מושכלת.
אבישי ברוורמן: אני אדם פשוט, אני חושב פשוט.
אבישי ברוורמן: את אומרת שהשקיפות יותר חשובה מאשר שייתכן שתהיה בסוף פגיעה של כוח הקנייה של אותם עובדים.
<אביטל פריזמנט: זאת - - -
אבישי ברוורמן: גילי מאי, בבקשה.
<גילי מאי: שמי גילי מאי, אני היועץ של עמית.
<גילי מאי: אני פה בשם השר, בשם המשרד.
<גילי מאי: אני אתחיל מהסוף: הממשלה תומכת בחוק הזה.
אבישי ברוורמן: זה אנחנו יודעים.
<גילי מאי: אכן היא התחייבה כפוף לתאומי נוסח.
<גילי מאי: משרד הכלכלה אחראי גם על הצרכנים וגם על העוסקים, וזאת הנקודה בדיון הקודם.
<גילי מאי: יום-יום יש לנו הדילמות האלה.
<גילי מאי: מצד אחד יש לנו הרשות לסחר הוגן שהיא תחת הכנפיים הרחבות של המשרד, והיא אומרת דבר אחד, ויש לנו העוסקים מצד שני - -
אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה פשוטה.
אבישי ברוורמן: הלוא הכשל של הממשל הישראלי הוא שכל סוס הולך לכיוון אחר, וכל שר מושך לכיוון אחר.
אבישי ברוורמן: רבין המנוח היה השר האחרון שהיה עושה תכלול עם המנכ"ל שלו ועבד על פרויקטים.
אבישי ברוורמן: שרון עשה את זה רק בהתנתקות.
אבישי ברוורמן: מה העמדה העניינית שלך?
אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שבהצעה הנוכחית שהממשלה תומכת בה לאור העובדה שייתכן שבדברים של הגלילי, המאירי ופייט יש שמץ של עובדתיות – ואני שם את זה בצורה היפה שאמרה עורכת הדין פריזמנט, שעדיף שקיפות גם אם כוח הקנייה של חלק מהצרכנים ייפגע?
אבישי ברוורמן: זאת העמדה?
אבישי ברוורמן: כי זה הסיפור.
<גילי מאי: עניינית אנחנו תומכים בחוק כמו שהוא היום, אבל אסור לשכוח את הדברים שהם אומרים.
<גילי מאי: אנחנו תומכים להעביר אותו בקריאה ראשונה.
<גילי מאי: ככל שלקראת הקריאה הבאה תהיה הידיינות אנחנו תומכים בהידיינות, כי כל החכמה לא נמצאת בירושלים.
<גילי מאי: אסור לשכוח שיש עסקים שעובדים במדינה וצריכים לתת גם להם לעבוד.
<לאה ורון: זאת אומרת שאתם תומכים בכך שהסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו.
<לאה ורון: זאת העמדה שלכם.
<גילי מאי: ללא ספק.
<גילי מאי: זאת העמדה.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה לומר עוד מילה?
<גילי מאי: אם תיתן לי עוד זכות דיבור אחרי כן אז כן.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר מאוד פשוט, ואני עושה את זה בלשון בני אדם.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, אני מקשיב גם לעוסקים, גם לצרכנים ויכול להיות שהשילוש הקדוש הזה שדיבר קודם אומרים דברים שיש להם בסיס אמפירי.
אבישי ברוורמן: לכן ההצעה שלי אליבא דשר הכלכלה שאנחנו לא מקבלים לגמרי את העמדה של המועצה לצרכנות שהכול זה שקיפות.
אבישי ברוורמן: – יש דבר כזה שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהשקיפות חשובה, אבל אם יש בעייתיות בואו נשב בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית וננסה לתקן את החוק כדי שגם תהיה שקיפות אבל לא יפגע יותר מדי בכוח הקנייה של אלה שזכאים.
<אתי בנדלר: השאלה מה יכול לקרות בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית?
<אתי בנדלר: איזה טיעונים חדשים?
<אתי בנדלר: איזה בדיקות צריכים לעשות?
אבישי ברוורמן: אתי, אולי נמצא עכשיו פשרה.
ישראל חסון: אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?
ישראל חסון: כשמעסיק נותן תו קנייה מהו הזיכוי שלו במס הכנסה להוצאות?
ישראל חסון: מה שכתוב על התו או מה ששווה בסופרמרקט?
<גילי מאי: אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: הוא לא יודע.
ישראל חסון: רגע, אבישי.
<אתי בנדלר: זה ברור שמה שהוא שילם בפועל זאת ההוצאה שהייתה לו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון הוא לא ילד צעיר.
אבישי ברוורמן: כשהוא שואל הוא יודע למה הוא מתכוון.
ישראל חסון: אני שואל, אני לא מחווה דעה.
ישראל חסון: אתה נותן לי 100 שקל, ואתה מצהיר שנתת לי 100 שקל.
ישראל חסון: כשאני הולך לקנות עם 100 שקל מישהו אומר לי שזה שווה 80.
ישראל חסון: יש פה מצב שאתה מזדכה מול רשויות המס על הוצאה של 100 שקלים, והוא בעצם מקבל רק 80 שקלים.
<אתי בנדלר: זאת לא הסיטואציה.
יצחק וקנין: זה לא זה, רבותיי.
<אתי בנדלר: התיאור העובדתי לא יכול להתקיים.
<אתי בנדלר: בסיס ההנחות שלך לא יכול להתקיים.
<אתי בנדלר: הוא משלם 500.
<אתי בנדלר: על התו כתוב שבמקום מסוים זה שווה 600, ובמקום אחר זה שווה 550.
<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא האם הוא מזדכה על 500 או על 550 או על 600?
יצחק וקנין: לא זה ולא זה.
ישראל חסון: לא זה ולא זה.
<אתי בנדלר: אבל תמיד הוא משלם פחות מערך התו.
<אתי בנדלר: זאת נקודת הבסיס.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שחבר הכנסת וקנין יבהיר את הסוגיה התלמודית הקשה הזאת.
יצחק וקנין: היא פשוטה מאוד.
יצחק וקנין: נגיד שאני כמעסיק קונה תווים ורוצה לחלק לעובדים שלי.
יצחק וקנין: התשלום שלי הוא על-פי חשבונית שאני מקבל מ"מגה", למשל.
<אתי בנדלר: מהמנפיק.
<אתי בנדלר: לא משנה כרגע.
יצחק וקנין: מהמנפיק.
יצחק וקנין: אתה מקבל לפי מה שאתה משלם בצ'ק.
יצחק וקנין: את ההטבה אתה מקבל בתווים.
יצחק וקנין: זאת אומרת הם נותנים לך הנחה של 12%, ואתה מקבל אותה בתווים.
יצחק וקנין: לוועד העובדים יש יותר תווים לחלוקה אם הוא רוצה, אז הוא עושה את השקלול שלו בקנייה של התווים.
יצחק וקנין: כך זה מתבצע, ואני אומר לכם את זה כמי שמכיר את זה ביום-יום.
ישראל חסון: אז תמיד זה כלפי מעלה.
ישראל חסון: אז איפה הבעיה?
יצחק וקנין: הבעיה היא אחרת שאתה שקיבלת את התו הלכת ל"שופרסל" למשל, ויש מצב שהתו שווה 100 שקלים, אבל אתה יכול לקנות בו רק ב-90 שקלים כי זה הערך של הפדיון בפועל.
יצחק וקנין: על זה הוא מלין.
ישראל חסון: זה בדיוק מה שאמרתי.
<אתי בנדלר: אני כמעביד שילמתי 500 שקלים - -
ישראל חסון: את שילמת 500 שקלים, ואת אומרת לו שברשת הזאת זה שווה 560.
<אתי בנדלר: וברשת אחרת זה 600.
ישראל חסון: תקשיבי למה שהוא אומר לך.
ישראל חסון: מה אמרת?
ישראל חסון: שכשאתה מגיע לפדות מה קורה?
יצחק וקנין: זה כבר אתה מול הרשת.
יצחק וקנין: ואז יש מצב שרשמת מסוימת נותנת לך את מלוא ערך 100 השקלים של התו, ויש כאלה שייתנו לך פחות.
<אתי בנדלר: למרות ששילמתי 90 שקלים בכל מקרה.
<אתי בנדלר: תמיד שילמתי פחות בשביל התו.
ישראל חסון: באותה רשת שמחויבת?
יצחק וקנין: על התו רשום באלו רשתות אתה רשאי לרכוש.
יצחק וקנין: כתוב לך "בכל הרשתות", ויש כאלה שעושים דילים – רשתות מסוימות שעושות יחד את התו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, כשהוא לא מבין הוא שואל.
אבישי ברוורמן: להבדיל מהרבה אנשים בוועדות.
אבישי ברוורמן: יש ועדות לידי שמדברים בהן על ריכוזיות ועל פיננסים, ואין להם מושג, והם מדברים ולא שואלים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון שואל.
יצחק וקנין: יש למשל רשת של ביגוד שתיתן לך בערך התו הזה רק 95%, ורשת מוצרי מזון שייתנו לך 100% של התו.
יצחק וקנין: זה משתנה, אבל זה כתוב לך על התו.
יצחק וקנין: שום דבר לא מוסתר, הדבר נעשה בשקיפות מלאה.
יצחק וקנין: חבר הכנסת שטבון רוצה שהערך יהיה הערך הנקוב.
אבישי ברוורמן: מי אתה?
<רמי רונן: אני הבעלים של LR אינטרנט – רשת שמאגדת שבעה אתרי קופונים.
<רמי רונן: U2 זה האתר המרכזי.
<לאה ורון: המנכ"ל של המועצה לצרכנות ביקש לכלול - - -
<רמי רונן: כמו שזה נראה נעשתה פה עבודה מאוד תמציתית שלא מסתכלת על כל ההיבטים.
<רמי רונן: אני אתן כמה נקודות - -
אבישי ברוורמן: תמציתית במובן הזה שהיא ממוקדת אבל חלקית?
<רמי רונן: חלקית מאוד עם השפעה מאוד גדולה על כל שאר הדברים, גם על האזרח.
אבישי ברוורמן: תסביר מה שיווי המשקל החדש שהתפתח.
<רמי רונן: קודם כול צריך לעשות הפרדה בין תווים שנותנים כסף לבין תווים שנותנים מוצרים.
<רמי רונן: אתה עכשיו מוכר מים מינרליים, ואתה יוצא במבצע שאתה רוצה למכור 100 חבילות מים בחצי מחיר או ב-70% או 30%.
<רמי רונן: זאת הטבה שהעובד יכול לקבל כמו שהוא מקבל ב"רעיונית" או אצלנו שובר ללכת לקולנוע ב-31 שקלים במקום ב-40 שקלים.
<רמי רונן: אז קודם כול צריך לעשות פה הפרדה בין מוצרים לבין כסף כי יכול להיות שיש מסעדות או כל עסק אחר שנותן 100 שקלים, והצרכן יכול לקבל ב-100 השקלים האלה שווה ערך ל-150 שקלים.
<רמי רונן: אז לאן אתה חותר?
אבישי ברוורמן: אני חותר לכך שחייבת להיות הפרדה בחוק.
<רמי רונן: כי אם את נוגעת עכשיו בשירות את עוקרת את כל הרמה העסקית.
<אתי בנדלר: אני מבינה, אבל הוועדה כבר החליטה שזה לא יחול על סוג מסוים של מוצר או שירות בלבד.
<אתי בנדלר: זאת אומרת אם התו הוא רק לסוג של אוכל במסעדה מסוימת אז כל ההסדר הזה לא יחול.
<תמר פינקוס: אז מה אהוד פלג רוצה להפעיל?
<תמר פינקוס: הוא רוצה להפעיל את זה.
<תמר פינקוס: אבל זה לא עבר ועדת שרים בכלל.
<רמי רונן: שירות חייב להיות מופרד, אחרת כל מה שהוא מבצע נגמר.
<רמי רונן: לעסקים לא תהיה שום מוטיבציה לעשות את זה.
<רמי רונן: דבר שני, צריך לעשות הפרדה בין כסף, ומה שהוא נותן.
<רמי רונן: הרי כל החברות הגדולות באות עם 100 שקלים והן נותנות 100 שקלים.
<רמי רונן: מי שמרוויח זה המעסיק.
<רמי רונן: הצרכן קונה ב-100 שקלים שהמעסיק נתן לו, פשוט המעסיק קיבל את זה ב-70 שקלים.
יצחק וקנין: אני אמרתי את זה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה השופט שלי: הוא אומר דברי אמת?
יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה: אני רוכש ב-100,000 תווים – אני מקבל את ההנחה.
יצחק וקנין: אני מקבל את ההטבה.
יצחק וקנין: אני מקבל תוספת של תלושים.
יצחק וקנין: אני עושה לי את החשבון מה אני צריך.
יצחק וקנין: אם אני צריך לחלק ל-100 עובדים אז אני עושה חשבון.
יצחק וקנין: אם אני צריך לתת לכל עובד 1,000 שקל בתווים, ואני מקבל הטבה של עוד 2,000 תווים אז זאת הטבה שלי.
יצחק וקנין: אני משחק עם התווים.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר כולנו רוצים לעזור לצרכן וגם לעזור לחבר הכנסת שטבון שמעביר חוק טוב, ואם צריך לשפר את החוק כדי שיהיה החוק הטוב ביותר צריך שיהיה רשום שהחוק של שטבון הוא לא חוק כמו אלף חוקים שמחוקקים, אלא חוק רציני.
אבישי ברוורמן: מה היית מציע?
יצחק וקנין: חבר הכנסת שטבון מתעסק כרגע בערך של התו בקנייה.
יצחק וקנין: זה כבר משהו אחר.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לחוות דעה כרגע - -
<לאה ורון: - - - הצעתו של חבר הכנסת שטבון עוסקת במערכת היחסים - - -
יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס למקום - -
<לאה ורון: אבל זאת הצעת החוק – היחסים שבין העוסקים לבין הצרכנים.
יצחק וקנין: אבל יש פה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון: כאשר מעסיק רוכש לעובדים את התווים הוא יכול לתת לעובדים את אותה הטבה שאני מקבל.
יצחק וקנין: נגיד, במקום לתת 1,000 אני נותן 1,100.
<לאה ורון: אתה יודע שהעובדים שלך לא יכולים לקנות בתווים במבצעים; או שהם מוגבלים בסכום אף על פי שיש להם בכרטיס עוד סכום ואומרים להם, לא, רק ב-500 שקל.
אבישי ברוורמן: אני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין תמר פינקוס וזכות תגובה לחבר הכנסת שטבון, ואנחנו נמשיך עד שנקבל פה את ההחלטה המתאימה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
אבישי ברוורמן: כל כך הרבה מגנים יש על הצרכנים.
<תמר פינקוס: כל אחד מסוג שני: אחד מגן על הפלילי, אחד מגן על האזרחי, אחד תובע בתביעות ייצוגיות.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, מה מציעה?
<תמר פינקוס: אני מציעה לראות כבר עכשיו את הסעיף שאומר שלשר תהיה הסמכות להתקין בתקנות על מה זה יחול ועל מה לא.
<תמר פינקוס: לכן אז אנחנו נוכל לבדוק את זה, ויכול להיות שהשר יגיע למסקנה שאף כי החקיקה אומרת "בכל מקום הערך הנקוב", אבל במסגרת התקנות הוא יוכל לקבוע שאם יש חנות discount שממילא נותנת 20% הנחה הוא לא ישית עליה עוד 20 שקלים הנחה משום שהם ייצאו בהפסד, ויש לי ערך לזה שהעסק הזה יחיה.
<תמר פינקוס: לכן יש סעיף שאומר שהסמכות תהיה לשר להתקין תקנות.
<תמר פינקוס: זאת המסגרת, זה השלד, זה מה שינחה אותו.
<תמר פינקוס: יהיו מקרים שהוא יחליט שבמבצעים לא צריך משום שממילא הכול יותר זול - -
יצחק וקנין: לסבך להם את החיים עוד יותר.
יצחק וקנין: זה רק יסבך את החיים.
אבישי ברוורמן: את יודעת כמה שאני מעריץ עורכות דין.
אבישי ברוורמן: את עורכת הדין בנדלר אני מעריץ וגם אותך - -
<תמר פינקוס: אני לא יושבת פה כעורכת דין.
אבישי ברוורמן: הלוא כל הבעיה היא שיש זה וזה וזה.
אבישי ברוורמן: אני חסיד הפישוט.
אבישי ברוורמן: בגלל זה אני לא אוהב שיש עודף חקיקה בכנסת.
<אתי בנדלר: אדוני צודק, ולכן יש היום גם ייעול הרגולציה.
<אתי בנדלר: לדעתי, לא צריך לקבוע את זה כמשהו אופרטיבי בחקיקה, אלא להשאיר את זה במסגרת סמכות השר להתקין את זה בתקנות כדי שיוכל לבחון את זה ולבדוק את זה.
<אתי בנדלר: שאנחנו נוכל לבדוק האם החברות שנסמכות על התווים תפגענה - -
ישראל חסון: מה נפח הסחר בתווים לעומת הסחר הכללי?
ישראל חסון: אל תגידי לי "אדיר".
ישראל חסון: אני רוצה לדעת מה נפח הסחר בתווים.
<תמר פינקוס: יש כאן הכלכלנית - -
<אביטל פריזמנט: 3 מיליארד שקלים בשנה.
ישראל חסון: מישהו יודע להגיד מה זה ביחס לסחר הכללי?
ישראל חסון: 3 מיליארד זה סוף שבוע אחד שגומרים את זה בחגים.
אבישי ברוורמן: אני יודע שבסטטיסטיקה צריך להגיד גם באחוז וגם במספר אבסולוטי.
אבישי ברוורמן: פה תמיד מציגים שעלו ב-200%, ואתה התחלת מבסיס אחד.
ישראל חסון: מישהו יודע להגיד לי מה זה ביחס לסחר הכללי?
<בתיה גוטל: לפי מה שהיה כתוב בכתב התביעה שהוגש בנושא הזה ולפי מה שהתפרסם ב"גלובס" ב-2011, זה בערך 20%.
ישראל חסון: 20% זה מספר משמעותי.
<תמר פינקוס: אני רוצה שיזכרו שלא רק ועדי עובדים קונים את זה.
<אלון פייט: שוק המזון בלבד ללא רשתות הלוויין הוא 50 מיליארד שקל, על-פי משרד הכלכלה.
<תמר פינקוס: שוק המזון לא מבוסס על תווים.
<אלון פייט: אני מעריך שהנפח של המסחר הקמעונאי הוא לפחות 100 מיליארד שקל – 3%-2%.
שמעון אוחיון: - - -
אבישי ברוורמן: רגע, רק נכנסת, ואתה כבר מדבר?
שמעון אוחיון: כולם אמרו.
אבישי ברוורמן: תשב קצת.
שמעון אוחיון: ישבתי, ישבתי.
שמעון אוחיון: וואוו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכשאנשים מגיעים לוועדה שיישבו קצת, שילמדו את החומר, ולא תכף ידברו.
אבישי ברוורמן: זאת גישה כללית שלי.
שמעון אוחיון: לא, זה רק במסגרת - -
אבישי ברוורמן: אתה בא ואתה הולך?
אבישי ברוורמן: בוא תשב רבע שעה, תקשיב.
אבישי ברוורמן: תדבר בזמן שלך.
שמעון אוחיון: סליחה, אדוני היושב-ראש - -
אבישי ברוורמן: אתה לא תדבר עכשיו.
שמעון אוחיון: אני רק מבקש ממך – זאת לא פעם ראשונה.
אבישי ברוורמן: אני מוסיף עוד פעם.
אבישי ברוורמן: אנשים לא יבואו לוועדה אצלי – לא בוועדת כספים – ייכנסו לדקה, יגידו מילה וייצאו החוצה.
שמעון אוחיון: זה לא היה נכון.
אבישי ברוורמן: יחכו קודם לאחרים שמדברים עכשיו.
שמעון אוחיון: זה לא כך היה.
שמעון אוחיון: אתה מעוות את הדברים.
אבישי ברוורמן: אני מעוות, תודה רבה.
ישראל חסון: אבישי, אתה מבין בכלכלה – 3%-2% - -
<רמי רונן: זה לא 3%-2%, זה הרבה יותר.
אבישי ברוורמן: מישהו יכול לתת לי מספר?
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק חשובה, ואף אחד לא יגיד לי על איזה סדר גודל מדובר?
<רמי רונן: לא קונים את זה רק לעובדים; חברות קונות את זה לכל השנה.
אבישי ברוורמן: יוני, אתה יודע מה השיעור של זה?
יוני שטבון: תמיד שאלתי את השאלה הזאת לפני כן.
יוני שטבון: הבנתי שהמרחב של תווי הקנייה זה שוק ענק.
אבישי ברוורמן: מה זה ענק?
<אתי בנדלר: יש הערכה לפי סדר גודל, אבל לא אחוז מספרי.
ישראל חסון: 30,000 שקל זה ענק בשבילי.
<רמי רונן: זה לא יורד מ-15% מהיקף הסחר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה ממשרד הכלכלה לדעת מה הווליום של הנושא הזה כדי שנדע האם מדובר על 2% או על 15%-10%.
<רמי רונן: אתה יודע נתונים של כולם?
<רמי רונן: אתה יודע נתונים של שופרסל של ישראכרט?
ישראל חסון: זה יכול להיות מעניין מאוד שמשרד הכלכלה יתחיל להתאמן בזה ויידע מה קורה ב"שופרסל" וברשתות אחרות.
ישראל חסון: אז כבר הרווחנו מזה.
ישראל חסון: אבל אם זה 30%-20% זה דיון במקום אחר עם כלים אחרים לגמרי.
ישראל חסון: אם זה 3%-2% אתה בכלל בדיון במקום אחר.
ישראל חסון: 30%-20% אתה צריך להשפיע ברמת המקרו על הדבר הזה.
<רמי רונן: עוד דבר אחד תיקח בחשבון, חבר הכנסת שטבון, אם אתה רוצה לעשות צדק ולהוביל עניין חברתי התווים האלה הם מונופול אחד שלם בשוק.
<רמי רונן: היחידים שחיים מהתווים האלה אלה הרשתות הגדולות.
<רמי רונן: בסופו של דבר הם מונופול אחד שלם בשוק.
<רמי רונן: אנחנו ניסינו להוציא תווים ונתקלנו בחומות בלתי נתפסות – אין תו אחד שהוציאו והצליח של עסקים קטנים ובינוניים בישראל.
<רמי רונן: אם כל הכסף הזה היה הולך לעסקים קטנים ובינוניים – ואנחנו הוצאנו אותו, אבל נתקלנו בכל הוועדים האלה, והם בכלל לא רוצים לדבר איתך.
אבישי ברוורמן: אני עוצר רגע את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לבקש מעמית לנג תשובה של סדר גודל.
אבישי ברוורמן: לא אכפת לי אם זה 16% או 14% או 18%, אבל חשוב לי לדעת אם זה סדר גודל של 2%.
אבישי ברוורמן: אמר את זה יפה חבר הכנסת חסון שכמו בתפקידים הקודמים שהוא עשה לא הולכים למלחמת עולם על דבר קטן.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול אני מבקש את התשובה הזאת עוד היום, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: לעורכת הדין בנדלר יש הערה.
<אתי בנדלר: הדיון בדקות האחרונות התמקד בשאלה האם הסכום הנקוב בתו יהיה אחיד בכל הרשתות והגופים המופיעים בתו הקנייה או לא.
<אתי בנדלר: למעשה, הדיון הזה הוא בסוג אחד של הגבלה מבין ההגבלות השונות המנויות בתווי הקנייה.
<אתי בנדלר: יש הרבה מאוד הגבלות אחרות שהוועדה לא התייחסה אליהן.
<אתי בנדלר: אני אתן לכם דוגמה להגבלות המנויות בתווי קנייה.
<אתי בנדלר: אחרי שיש הגבלה לגבי רשת מסוימת במקום מסוים הוא יכובד ב-90% מערכו, ובמקום אחר ב-100% יש גם הגבלות אחרות: למשל, אין כפל מבצעים והנחות; במקום אחר – "שימוש בכרטיס התווים יהיה מוגבל ל-50% מסכום הרכישה; במקום אחר – "לא כולל מחירי מועדון ומבצעים"; במקום אחר – "אינו תקף לקניית ספרי לימוד, עיתונים, מגזינים וכתבי עת, טופסי הרשמה, מוצרים אלקטרוניים ודיגיטליים; במקום אחר – "בקנייה אחת ניתן לכבד כרטיס תווים אחד בלבד"; במקום אחר – "לא תקף על ארוחות עסקיות", וכך הלאה.
אבישי ברוורמן: ולכן המסקנה?
<אתי בנדלר: שיש הרבה מאוד הגבלות, ונדמה לי שהסעיף הקטן הזה נכנס לנישה אחת בלבד בגלל ההגבלות.
<אתי בנדלר: אני מציעה אולי להרחיב את הצעתה של גברת פינקוס, ולקבוע הוראה כללית שלפיה, תו קנייה לא יכלול הגבלות כלשהן, ובכלל זה בעניינים הבאים – ולפרט את כל העניינים שמניתי עד עכשיו; ולכתוב שעל אף ההוראה הזאת השר באישור הוועדה יהיה רשאי לקבוע הגבלות בעניינים האמורים, כולם או חלקם.
<רמי רונן: יכלול גם מבצעים.
<אתי בנדלר: למשל, כפי שעלה בדיונים הקודמים, אדם מחזיק תווי קנייה, ניגש לרשת, רוצה לקנות את הדברים שבמבצע, ואומרים לו שבזה הוא לא יכול להשתמש.
<אתי בנדלר: ועוד כל מיני הגבלות.
<אתי בנדלר: להתמקד בנישה כל כך צרה של הגבלות זה לא נכון.
<אתי בנדלר: אם כבר כדאי שתהיה ראיה רחבה יותר, ולבדוק לגבי כל אחת מההגבלות בתקנות אם יש מקום לאותן הגבלות.
אבישי ברוורמן: ירון לוינסון, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אתה מייצג גוף אחר של צרכנים.
<ירון לוינסון: רשות ההסתדרות לצרכנות.
<ירון לוינסון: בהמשך לדבריה של עורכת הדין בנדלר: אנחנו הלכנו לעניין הערך של התווים.
<ירון לוינסון: הרי היום התווים הם כתב אישום – יש הרבה הגבלות, ואין לזה סוף.
<ירון לוינסון: עכשיו יש שקיפות, וזה דבר חשוב מאוד לצרכן, אבל לא פחות חשוב זה ודאות וסופיות.
<ירון לוינסון: לכן עם כל השקיפות זה כמו כשהולכים לבנק לחתום על מסמכים אתה שואל איפה אתה חותם, לא על מה אתה חותם.
<ירון לוינסון: אין לך זמן.
<ירון לוינסון: גם פה.
<ירון לוינסון: עשינו אתמול סקר, ושאלתי את הציבור הרחב מה דעתו על ההגבלות.
אבישי ברוורמן: אתמול עשית סקר עם כל הציבור הרחב?
אבישי ברוורמן: איזה סקר זה?
<ירון לוינסון: מכון סקרים, אחד הידועים בארץ, הוציא לי במיוחד לדיון הזה.
אבישי ברוורמן: מה היה המדגם?
<ירון לוינסון: מדגם של 500 איש של האוכלוסייה היהודית.
<ירון לוינסון: מכון גיאוקרטוגרפיה.
<ירון לוינסון: זה סקר חדש שעכשיו יש לי התוצאות הראשונות.
אבישי ברוורמן: מה התוצאות?
<ירון לוינסון: אני שאלתי לגבי ההגבלות: האם קרה לך שהגעת לחנות או לרשת מסוימת כדי לבצע באמצעות התווים את הקנייה, אך במעמד התשלום נאמר לך כי אינך רשאי לשלם באמצעות התווים בשל אחת מהסיבות הבאות?
<ירון לוינסון: ל-54% מהנשאלים אמרו שהם לא יכולים לשלם; מתוכם 45% מכיוון שאי אפשר להשתמש בתווים במסגרת מבצעים - -
אבישי ברוורמן: שלח, בבקשה, לכל חברי הוועדה את האינפורמציה הזאת.
<ירון לוינסון: אני אשלח לך הכול.
<ירון לוינסון: בקיצור, למרות השקיפות כשהצרכן מגיע לרגע האמת, והוא תכנן את הקנייה, ואומרים לו שזה מוגבל מה שיקרה הוא שהוא יקנה את המוצר כי הוא הגיע לשם, אבל לא באמצעות התווים, ואז הקנייה היא לא רציונלית ולא נכונה, וזה פוגע בו.
<דורי היללי: אני דורי היללי, מנכ"ל ומייסד "גרופון".
אבישי ברוורמן: תיגש ותסביר מה זה "גרופון".
<דורי היללי: "גרופון" היא החברה הגדולה והמובילה בארץ ובעולם בתחום הקופונים.
<דורי היללי: אני אומר שצריך להפריד בין שני דברים: בין שוברים או תווי קנייה שבעבור התשלום אנחנו מקבלים שווי או ערך גבוה יותר מהתשלום או מקבלים ערך נמוך יותר מהתשלום.
<דורי היללי: בנוגע לנקודה שאת העלית בעניין המגבלות אולי צריך לקבוע שלא יהיו הגבלות בהנחה שהערך הוא זהה לשווי.
אבישי ברוורמן: תפשט את זה.
<דורי היללי: שילמתי 100 שקלים - -
<דורי היללי: - - - 100 שקלים וקיבלתי 90 שקלים למימוש באותה חנות אז במקרה כזה צריכים למנוע כל הגבלה.
<אתי בנדלר: למה שאני אשלם שווה ואקבל 90 בלי מימוש?
<אתי בנדלר: אין דבר כזה.
שמעון אוחיון: הוא אומר אותו דבר.
<דורי היללי: זה בדיוק מה שאני אומר, תקשיבי.
<דורי היללי: שילמתי 100 שקלים ובחנות אומרים שאני יכול לממש רק ב-90 שקלים - -
<אתי בנדלר: אין דבר כזה בעולם.
<דורי היללי: תאמיני לי שאני מכיר את השוק.
<אתי בנדלר: יש סיטואציה כזאת בכלל?
אבישי ברוורמן: אתי, בבקשה.
<דורי היללי: אני לא פוליטיקאי אז אני לא אעמוד בזה.
אבישי ברוורמן: אתה הלוא מומחה בשטח, ואתה אומר שאנשים עם קופון של 100 שקלים - -
<קריאה: תו קנייה.
אבישי ברוורמן: כן, תו קנייה.
<דורי היללי: יש שני סוגים.
<דורי היללי: יש לדוגמה תו של "שופרסל".
<דורי היללי: בתור עובד שילמתי 100 שקלים - -
<לאה ורון: זה בדיוק להפך.
יצחק וקנין: אל תפריעו לו.
אבישי ברוורמן: אני לא נתתי זכות דיבור לחבר כנסת מכיוון שאני חושב שצריך לשבת.
אבישי ברוורמן: אתם ישבתם, דיברתם כל הזמן.
אבישי ברוורמן: גם אם הוא אומר דברים לא נכונים – זכותו להגיד אותם.
אבישי ברוורמן: זאת כנסת ישראל, זה הדבר האחרון שעוד נשאר פה בפסבדו דמוקרטיה שאנחנו קיימים בה.
<דורי היללי: בכל הביזנס שלי שהוא הגדול ביותר במדינת ישראל כרגע כשבן אדם משלם 100 שקלים לאיזשהו שירות או מוצר הוא מקבל שווי גדול יותר – אתה משלם 100 שקלים, ואתה מקבל שווי של 200 שקלים.
אבישי ברוורמן: את מסכימה?
<תמר פינקוס: זה נכון, זה הבסיס של הקופונים.
ישראל חסון: רגע, תמר.
<תמר פינקוס: היושב-ראש שאל אותי.
ישראל חסון: הוא מסביר משהו לאנשים.
ישראל חסון: אני למשל לא בקי בזה.
אבישי ברוורמן: ישראל, אני ביקשתי ממנה לאשר כי היא מכירה את זה ומאשרת.
<דורי היללי: מאות אלפי או מיליוני הלקוחות שרוכשים אצלנו תווים, אני מציע להם קופון לכל בתי עסק במחיר של 100 שקלים ששוויו הוא 200 שקלים.
<דורי היללי: במצב כזה לדוגמה במסעדה ששילמת בה 100 שקלים והערך של אותו שובר הוא 200 שקלים – אם אנחנו לא נשים הגבלות, לדוגמה: "לא תקף בעסקיות" שהן גם ככה ב-50% הנחה, בית העסק לא יוכל לעמוד בזה.
<דורי היללי: אני מפריד את המקרה השכיח מאוד אצלי של תווי קנייה שבהם המימוש הוא על ערך נמוך יותר מהשווי שכביכול אותו עובד שילם עליו.
אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך לחבר הכנסת חסון?
<דורי היללי: ההמלצה שלי היא שמדובר בערך גבוה יותר מהערך ששולם, ושם יש הצדקה להגבלות בצורה מאוד שקופה, כפי שהציגו אותה כאן, שיש כל התנאים וההגבלות על התו.
<דורי היללי: אם ערך התו הוא נמוך מהמחיר ששילמת או זהה לו לא הגיוני שיהיו הגבלות.
<דורי היללי: אם שילמתי 100 שקלים, ואני מקבל ערך של 100 שקלים אז למה שמישהו יגיד לי שזה לא תקף במבצעים?
<דורי היללי: הרי שילמתי את המחיר.
אבישי ברוורמן: וזה שונה מההצעה של חבר הכנסת שטבון.
אבישי ברוורמן: צריך עוד אלמנט לשפר.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא רק אחת: להגיד לצרכנים את האמת.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שבאים עם האינטרס העסקי, והם מכובדים, והם רק חושבים על האינטרס העסקי, לצערי; ויש אנשים שחושבים רק על האינטרס של החוק.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא לשקלל את כל האינטרסים האלה, להגיע להחלטה כאן ולהמשיך בדיון.
<עידו פולק: אני עידו פולק, יושב-ראש "גרופון".
אבישי ברוורמן: אמרת אותו דבר, נכון?
<עידו פולק: לא, אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בנושא הגנת הצרכן, וזה לא קשור ל"גרופון" ישירות.
<עידו פולק: אני גם מעסיק וגם עובד.
<עידו פולק: יש פה עוד עיוות דין: כאשר העובד מקבל את תו הקנייה כמתנה לחג הוא ממוסה בערך שלו.
<עידו פולק: המעסיק קונה את זה ב-discount והעובד ממוסה ב-100 שקלים כהטבה.
<עידו פולק: כשהוא בא לשלם, כמו שאדוני הנכבד אמר, והוא מגלה ש-100 השקלים האלה אינם שווים 100 שקלים יש לו פה גם תוספת מס.
אבישי ברוורמן: זה מה ששאל חבר הכנסת חסון, וכולם ביטלו אותו.
ישראל חסון: זה מה ששאלתי בהתחלה.
<עידו פולק: ברמת העובד, לא ברמת המעסיק.
ישראל חסון: זה לא משנה.
ישראל חסון: יש פה פער מיסוי - -
<עידו פולק: זה לא פער מיסוי.
<עידו פולק: אני בתור מעסיק קניתי תווי עובדים ב-8,000 שקלים, ואני רושם הצעה של 8,000 שקל - -
ישראל חסון: אתה נותן לו כאילו 8,000, והוא משלם מיסוי על 8,000 שקלים, וכשהוא מגיע לקופה – 7,000 שקל.
<עידו פולק: אני מוסיף 10,000 שקל משכורת, והמס הזה מתגלגל על העובדים – בסך הכול עוד כ-10,000 שקל למשכורת.
<עידו פולק: אם יש לי עובד אחד ורציתי לתת לו 1,000 שקל תווי קנייה וקניתי אותם ב-900 שקל.
<עידו פולק: אני רושם הוצאה של 900 שקל.
<עידו פולק: העובד בתלוש מקבל הטבה של 1,000 שקל, והוא ממוסה ב-1,000 שקל.
<עידו פולק: לכן העוול שנגרם לצרכן הוא כפול, כי לא רק שתו הקנייה הוא לא באמת 1,000 שקל, אלא הוא גם ממוסה פעמיים.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת.
אבישי ברוורמן: לא הבינו אותך, עכשיו הבנו.
אבישי ברוורמן: שוב אני אומר: אני יודע שכולם צריכים לקפוץ פה מהוועדות.
אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר שמי שיבוא לוועדה שלי לשלוש דקות וירצה לדבר כשהוא בא והולך לא ידבר אצלי.
אבישי ברוורמן: זה היה לגבי חבר הכנסת אוחיון.
אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שכנסת ישראל היא מהגרועות מכיוון שאנשים יושבים בשבע ועדות, קופצים כמו עכברים ממקום למקום.
אבישי ברוורמן: פה צריך שאדם יישב אך ורק בוועדה אחת, ילמד את החומר.
אבישי ברוורמן: בשביל זה צריך יותר חברי כנסת, פחות ועדות וחוק נורבגי.
אבישי ברוורמן: כי ככה זה קרקס שאנשים לא לומדים את החומר, כל אחד בא כשליח, נכנס ויוצא.
אבישי ברוורמן: בגלל זה הכנסת ירדה למקום שהיא נמצאת בו היום.
<יפעת ניר כץ: אני עורכת דין יפעת ניר כץ, אני מקבוצת המשביר לצרכן.
<יפעת ניר כץ: אני כן נכנסת לעניין שהעלתה עורכת הדין בנדלר – ההחרגות הנוספות של ההטבות והמבצעים שיש עליהם ההחרגות האלה.
<יפעת ניר כץ: אני מבקשת להסתכל מהצד של העוסק דווקא.
<יפעת ניר כץ: היה לי הכבוד להשתתף בדיון על תקנות הגנת הצרכן על ביטול עסקה והחזרים כספיים.
<יפעת ניר כץ: גם אז דיברנו בעיקר על הנושא הזה של תווי קנייה שמגלמים בתוכם עוד הרבה הנחות ותשלומים שמושתים על העוסק.
<יפעת ניר כץ: אני נותנת את השקיפות המלאה בתו, איזה הנחות חלות, ואלו הנחות לא חלות.
<יפעת ניר כץ: היום אצל העוסקים יש דבר מאוד שכיח שנקרא "מועדון לקוחות".
<יפעת ניר כץ: מועדון הלקוחות מקנה לצרכן הטבות נוספות מעבר להטבות שגם ככה יש לכלל עם ישראל.
<יפעת ניר כץ: קבוצת המשביר לצרכן מאוד ידועה בכך - -
אבישי ברוורמן: לכן מה המלצתך?
<יפעת ניר כץ: המלצתי היא שהשקיפות עדיין תיוותר.
<יפעת ניר כץ: ברגע שיבואו ויגידו לי שאני לא יכולה להחריג הנחות מסוימות אני איאלץ לעשות שקלול אחר של ההנחות, ובסופו של דבר זה יפגע במועדוני לקוחות אצל כלל העוסקים, לדעתי.
אבישי ברוורמן: אני מנסה להבין את מה שאת אומרת בשפה של אנשים מבוגרים שההצעה של חבר הכנסת שטבון במתכונתה הנוכחית תיתן שקיפות מסוימת, אבל תפגע בכוח הקנייה של אלה שמקבלים.