GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים גבע-הספיל: היא אמנה שגובשה לקראת סוף שנות התשעים של המאה העשרים, היא נחתמה ב-2003 ונכנסה לתוקף ב-2005.
<חיים גבע-הספיל: היא בעצם מייצגת את המיטב, את כל הספרות המחקרית והניסויים וה-best practice, מה המדינות השונות עשו, מה הוכח כיעיל ונכון וכדאי, והיא כוללת סעיפים רבים מאוד.
<חיים גבע-הספיל: גם אנחנו אישררנו אותה ב-2005 והתחייבנו ליישם אותה, חלק מן הדברים בתוך 5 שנים.
<חיים גבע-הספיל: חלק עשינו, ובחלק אנחנו מפגרים מאחור.
<לאה ורון: מה הם הסימנים הוורודים בשקף?
<חיים גבע-הספיל: הוורוד זה מדינות שלא אשררו.
<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית, בגלל המבנה הפוליטי שלה, לא אשררה את האמנה.
<חיים גבע-הספיל: הירוק זה הצד של הטובים, אלה שחתמו ואשררו או הצטרפו בשלב מאוחר יותר, כמו רוסיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שהטובים עדיין מועטים.
<חיים גבע-הספיל: גם אנחנו שותפים לאמנה.
<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית, בגלל העניינים הפוליטיים שם, לא מעריכים שבשנים הקרובות יחתמו.
<חיים גבע-הספיל: הירוקים זה אלה שחתמו ואשררו, זאת אומרת ששם האמנה בתוקף ומחייבת.
<חיים גבע-הספיל: ארצות-הברית לא אשררה, ולא מעריכים שהיא תאשרר בשנים הקרובות, אבל החקיקה בחלק ממדינות ארצות-הברית נוקשה יותר.
אבישי ברוורמן: בארצות-הברית יאשרו את זה ברגע שיאשרו את הפיקוח על הנשק, ומכיוון שהלובי של הנשק כל-כך חזק אז גם לא יאשרו את זה.
<חיים גבע-הספיל: כפי שיש את תרי"ג המצוות ושבע מצוות בני נח אז יש את הגרסה המקוצרת של אותה אמנה ואותן הנחיות.
<חיים גבע-הספיל: צמצמו את זה ל-6 סעיפים שאותם כל מדינה, גם המדינות העניות, צריכה ליישם כדי להתקדם במאבק בעישון.
<חיים גבע-הספיל: מדובר על ניטור השימוש בטבק, הגנה על הציבור מחשיפה לעישון כפוי.
<לאה ורון: מה זה ניטור השימוש בטבק?
<חיים גבע-הספיל: זה לבחון את שיעורי העישון באוכלוסייה, בקבוצות מסוימות באוכלוסייה, מה המדיניות שמיושמת, האם היא יעילה או לא יעילה.
<חיים גבע-הספיל: הגנה על הציבור מפני חשיפה לעישון כפוי, סיוע בגמילה מעישון, העלאת מודעות לנזקי העישון, איסור פרסום חסויות ואיסור קידום מכירות של מוצרי טבק, ומיסוי.
<חיים גבע-הספיל: אלה הצעדים.
אבישי ברוורמן: כלומר, אנחנו היום מדברים על חקיקה ואכיפה.
<חיים גבע-הספיל: כן, על המרכיב הזה של הנושא.
<חיים גבע-הספיל: צריך להבין, כפי שאמרתי, האמנה שעל-פיה אנחנו פועלים מתייחסת למיטב שהיה בסוף המאה הקודמת.
<חיים גבע-הספיל: מאז העישון עבר התפתחות, ב-10 השנים האחרונות, בשנים האחרונות בכלל, ב-5 השנים האחרונות.
<חיים גבע-הספיל: היום ככל שהמודעות עולה, ככל שהמדינה נוקטת צעדים – אני מדבר בכלל בעולם – נוקטים צעדי מיסוי נגד הטבק, השוק מתרחב, וזה כבר הפך להיות לא רק טבק אלא הוא התרחב לתחליפי טבק, שהם למשל תערובות של צמחים שלא כוללות טבק.
<חיים גבע-הספיל: כפי שאמרתי, האמנה התייחסה לטבק כי זה מה שהיה, זה מה שעישנו, זה מה שצרכו והשוק עכשיו התפתח לתחליפי טבק, שבעצם לא כוללים טבק והם מוצאים את עצמם תחת החוק כי החוק מוגדר לטבק.
מיכל רוזין: השאלה אם הם גורמים לאותם נזקים.
מיכל רוזין: אם הם לא גורמים לאותם נזקים כמו טבק אז ייתכן שהם לא צריכים להיות תחת החוק.
<חיים גבע-הספיל: כשאנחנו מדברים על טבק יש לנו עשרות שנים של מחקרים, וזה מוכח, זה לא שאלה, וזה כבר די ברור.
<חיים גבע-הספיל: המוצרים החדשים אין בהם שימוש מספיק נרחב ואין מספיק שנים של מעקב.
<חיים גבע-הספיל: לדוגמה, טבק לנרגילה שמיובא מהודו.
<חיים גבע-הספיל: הוא נראה כמו טבק, החפיסה זהה לחפיסת טבק, הריח והמרקם והכול זהה, למעט העלים עצמם שהם לא טבק אלא איזו תערובת של ורדים ומשהו אחר.
<חיים גבע-הספיל: אותם חומרי טעם וריח, אותו הכול.
<לאה ורון: לא ענית לשאלה של חברת הכנסת רוזין.
<חיים גבע-הספיל: אני עונה.
<חיים גבע-הספיל: כשמשת
<חיים גבע-הספיל: משים במוצר הזה, כשלוקחים חומר ביולוגי ושורפים אותו נוצרים חלקיקים מסרטנים, חומרים מסוכנים.
<חיים גבע-הספיל: ייתכן שאין את המרכיב של הניקוטין שיש בטבק, שהוא הסם הממכר, אבל הניקוטין הוא רק מרכיב אחד מתוך התמכרות שקשורה להתנהגות ולהרבה דברים אחרים.
מיכל רוזין: כלומר, אתה אומר שהבעיה היא העישון ולא החומרים?
<חיים גבע-הספיל: גם וגם.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אם אבלע את החומרים לא יקרה לי כלום, אבל אם אעשן אותם אז כן?
<חיים גבע-הספיל: בשבוע שעבר התפרסם מחקר בעיתון המוביל בתחום של העישון.
<חיים גבע-הספיל: הוא לקח את התחליפים האלה, כמה סוגים של תחליפי טבק לעישון בנרגילה, שרף אותם ובדק פליטה של חומרים.
<חיים גבע-הספיל: המחקר אומר שמוצאים שם בעצם את אותן מתכות, אותם חומרים מסרטנים, אולי בריכוזים שונים, בחלק לפעמים אפילו בריכוז גבוה יותר מאשר בטבק רגיל לנרגילה, ובוודאי יותר מאשר יש בסיגריות, כך שמבחינת הנזקים לא צריך לחכות את כל אותן שנים עד שהוכיחו שהטבק מזיק.
<חיים גבע-הספיל: יש גם פרסומות משנות החמישים של רופאים שממליצים לעשן.
מיכל רוזין: אני חוזרת שוב, אתם בעצם אומרים היום, המחקרים של היום, שזה לא החומר אלא העישון?
<חיים גבע-הספיל: עצם העובדה שמעשנים את זה, שזה חלק מן התחום של העישון, זה ההתפתחות של תחום העישון.
<חיים גבע-הספיל: הוא יצא מן הטבק והתרחב למוצרים אחרים.
<חיים גבע-הספיל: הם גם מזיקים, אולי בהיקף קצת יותר קטן, אולי חלק מן המרכיבים חסרים, אבל גם בהם הנזק קיים.
<חיים גבע-הספיל: שוב, זה משחק של אולי קצת יותר-קצת פחות, אבל זה לא העניין היחיד שקובע.
<חיים גבע-הספיל: זה גם הנזק וגם עצם העישון.
אבישי ברוורמן: בואו נעשה קצת סדר.
אבישי ברוורמן: אנחנו לומדים פה.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אתה אומר, להבדיל מן השאלה של חברת הכנסת רוזין, שזה לא רק תהליך העישון אלא גם תהליך הלעיסה והבליעה.
אבישי ברוורמן: אתן לך דוגמה.
אבישי ברוורמן: הייתי שנים בארצות-הברית ונהגתי להסתכל על משחקי בייסבול.
אבישי ברוורמן: לקח לי שנים להבין את המשחק, אבל בסוף הבנתי.
אבישי ברוורמן: כל מי שמאמן או שחקן בבייסבול מכניס טבק לפיו וכל הזמן לועס, לא בולע, לועס.
אבישי ברוורמן: האם כאשר אדם לועס כל הזמן את הטבק זה מסוכן באותה מידה כמו כאשר הוא מעשן?
<חיים גבע-הספיל: אלה נזקים שונים.
<חיים גבע-הספיל: טבק לעיסה, דרך אגב, כן כלול בחקיקה, תחת מוצרי טבק.
<חיים גבע-הספיל: דרך אגב, גם במשחקי הבייסבול כבר אסור לשחקנים ללעוס על המגרש.
אבישי ברוורמן: אתה יודע מה היה קורה בארצות-הברית אם היו מעבירים חוק שאסור ללעוס טבק?
אבישי ברוורמן: הנשיא היה עף תוך שנייה.
מיכל רוזין: בגלל זה הם לא חתומים על האמנה.
אבישי ברוורמן: כל הבייסבול בנוי על לעיסת טבק.
<חיים גבע-הספיל: היום חלות עליהם כבר הגבלות.
<חיים גבע-הספיל: בחלק מן המדינות אסור להם ללעוס טבק על המגרש, זה אזור ללא עישון לחלוטין – ללא עישון, ללא לעיסה, ללא טבק.
אבישי ברוורמן: כל המוצרים האחרים שאינם טבק.
אבישי ברוורמן: ראיתי את פרופ' גמזו, הוא נכנס גם לעניין הסיגריות האלקטרוניות, סיגריות מנטול וכולי.
אבישי ברוורמן: בעצם החוק הזה נקרא חוק הטבק, אבל אתה לא מתכוון לחוק טבק, אתה רוצה חוק עישון.
אבישי ברוורמן: בדברים האחרים אין טבק אלא למשל מנטה.
אבישי ברוורמן: מה עם הדברים האחרים?
אבישי ברוורמן: האם יש כבר עבודות על השפעת החומרים האחרים?
אבישי ברוורמן: אשאל אולי שאלה פשוטה יותר.
אבישי ברוורמן: אדם שמעשן ואתה רוצה לגמול אותו, אתה מעביר אותו למשל כאשר הוא עדיין מעשן למשהו שהוא בדרגה נמוכה ואז הוא משתפר.
אבישי ברוורמן: האם מוצרים שתצרף אותם, או פרופ' גמזו, כמו מוצרים של סיגריות אלקטרוניות, מנטות, כל מיני הדברים האלה, האם המוצרים האלה משפרים את המעבר של האדם שהיה מעשן טבק ועכשיו משתמש בדברים האלה ולכן הם חלק מתהליך חיובי ולכן צריך לעודד את המעבר הזה כי אנחנו הולכים לקראת שיפור?
אבישי ברוורמן: או שהדברים הללו מסוכנים ומביאים להתמכרות לקראת עישון?
אבישי ברוורמן: האם זה תהליך של ירידה או תהליך של עלייה?
<חיים גבע-הספיל: יש לנו כמה דוגמאות מן העולם ביחס למוצרים שונים.
<חיים גבע-הספיל: למשל שוודיה היא חריג באיחוד האירופי מבחינת האיסור להשתמש, למשל, בטבק לעיסה, מה שנקרא "סְנוּס", שהוא מקובל מאוד בשבדיה.
<חיים גבע-הספיל: שם באמת שיעורי העישון נמוכים מאוד אבל שיעורי העישון של "סנוס" הם מן הגבוהים בעולם, ואין שם ירידה בשיעורי השימוש ב"סנוס" כמוצר ביניים בדרך להפחתת עישון.
<חיים גבע-הספיל: זאת אומרת, ההתמכרות היא למוצר, לטבק, לניקוטין שהוא מכיל, הם רואים כבר עלייה במגוון של סרטן.
אבישי ברוורמן: והשוודים לא אוסרים על זה?
<חיים גבע-הספיל: לא.
<חיים גבע-הספיל: בגלל השימוש הגבוה באוכלוסייה הם משאירים את זה כפתרון.
<חיים גבע-הספיל: רואים יותר סרטן לבלב, סרטן בחלל הפה, יש את הנזקים האופייניים.
<חיים גבע-הספיל: זה כמו מעשני סיגרים.
<חיים גבע-הספיל: בגלל שזה לא אותה צורת שימוש כמו סיגריות, של שאיפה עמוקה לריאות, עיקר הסרטן הוא בחלל הפה, בלוע, בדרכי הנשימה העליונות.
אבישי ברוורמן: העברת את המסר הזה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון לשעבר, שזה מסוכן?
<חיים גבע-הספיל: אני חושב שדיסקין באחת הישיבות העביר להם מסר על העישון בישיבות האלה.
<חיים גבע-הספיל: בכל אופן, יש מגוון מוצרים שהם לא טבק והיום תופסים יותר ויותר תאוצה, בין השאר כי גם ניתן לפרסם אותם.
<חיים גבע-הספיל: יש היום, למשל ברדיו ברוסית בישראל, פרסומות לסיגריות, של אחד המותגים שנקרא "נירדוש".
<חיים גבע-הספיל: זול יחסית לפרסם, וזה סיגריות לכל דבר, אבל לא עשויות מטבק, אז לכאורה אין בעיה לפרסם את זה.
אבישי ברוורמן: ממה הן עשויות?
<חיים גבע-הספיל: מתערובת של חומרים אחרים, תחליפים צמחיים.
אבישי ברוורמן: והסיכון מהן גדול באותה מידה?
<חיים גבע-הספיל: שוב, אין מספיק מחקרים לאורך זמן להוכיח את ההשפעה, אבל כאשר בודקים את המרכיבים של חלקיקים קטנים שעוברים את דרכי הנשימה- - -
אבישי ברוורמן: נניח שאדם היה מעשן כבד וקשה לו להיגמל, אז הוא עובר במקום להיות מעשן טבק להיות מעשן "נירדוש".
אבישי ברוורמן: אז טוב שיעשן "נירדוש"?
<חיים גבע-הספיל: זה לא מוביל לגמילה, לא רואים את זה מוביל לגמילה.
מיכל רוזין: עניין ההתמכרות הוא בניקוטין.
<רוני גמזו: ההתמכרות היא קודם כול תהליך של התנהגות, זה תהליך של התרגלות לעישון.
<רוני גמזו: אדם מתרגל, הוא לא יכול בלי זה.
<רוני גמזו: חלק גדול מן ההתמכרות היא ההתרגלות ההתנהגותית, שאותה לחלץ מהרגלי היום-יום מאוד-מאוד קשה.
<רוני גמזו: אם אנחנו מתייחסים באופן שונה למוצרי הטבק אל מול מוצרי העישון אנחנו בעצם מעבירים מסר לאדם שמוצרי העישון בטוחים, כאשר אנחנו יודעים היום שהם לא בטוחים.
<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהם לא בטוחים.
אבישי ברוורמן: המידע הסטטיסטי שלך הוא ממחקרים שנמצאים רק בתחילתם, עדיין אתה לא יכול לוודא את זה.
<רוני גמזו: אני יודע שהם לא בטוחים.
<רוני גמזו: אנחנו יודעים שעצם העישון משחרר את אותם כימיקלים ואת אותם חומרים רעילים שמשתחררים גם בסיגריות.
<רוני גמזו: בסיגריות יש תוספת נוספת של הניקוטין, אבל ברגע שאתה יודע שפה משתחרר זה ופה משתחרר זה ופה החומר גורם לסרטן, הדדוקציה מאוד-מאוד פשוטה.
<רוני גמזו: לכן אנחנו לא מתייחסים באופן שונה.
<רוני גמזו: נזקי העישון הם נזקי העישון, בין אם יש בתוך הסיגריה גם טבק ובין אם אין טבק.
<רוני גמזו: נכון שהטבק עושה עוד מדרגה אחת נוספת.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהבעיה המרכזית היא ההרגלים של אנשים.
אבישי ברוורמן: אולי זה "פיקסציה אוראלית", זאת אומרת אנשים צריכים משהו למצוץ, ואתה צריך למצוא להם משהו למצוץ.
אבישי ברוורמן: למה שכל החבר'ה לא יסתובבו עם מוצצים?
<רוני גמזו: או להוציא אותם בכלל מן ההרגל של משהו בפה, עישון או משהו שכזה.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שאומרים שכל מה שהם מוצצים הם לפחות לא הורגים, אז לפחות ניתן למצוץ.
<חיים גבע-הספיל: גם בתוך הטבק יש מוצרים שונים.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו לומדים מניסיון של מדינות אחרות, למשל ארצות-הברית, את עניין הטבק בטעמים.
<חיים גבע-הספיל: זה, שוב, הרחבה של מוצר הטבק, לא רק הסיגריה הרגילה אלא להוסיף טעמים.
<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית זה נצרך בעיקר על-ידי בני נוער.
<חיים גבע-הספיל: ואפשר לתת כאן דוגמאות גם למוצרים במחירים זולים, כמו סיגרלות, שזה לא סיגריה רגילה אלא סיגריה קטנה עטופה בעלה טבק ויש להן כמובן טעמים של פירות.
<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית החריגו את המוצר הזה מאותן הגבלות על טבק בטעמים והיום יש לשם נהירה, קפיצה של מאות אחוזים במכירות של המוצר הזה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו יודעים מן הניסיון הזה שלא להחריג.
<חיים גבע-הספיל: אם זה סיגריה, סיגרלה, סיגר – מבחינתנו, כפי שקיים היום בחוק, הכול נמצא תחת אותה הגדרה.
אבישי ברוורמן: בחוק המקורי עדיין לא הכנסתם את הדברים הללו.
אבישי ברוורמן: אלה דברים חדשים.
<חיים גבע-הספיל: לא, זה קיים.
מיכל רוזין: אז מה השינוי שאתם רוצים עכשיו לגבי סיגריות מנטה?
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מדברים על טבק בטעמים.
<חיים גבע-הספיל: הגישה שלנו היא שטבק הוא טבק והוא צריך להיות בטעם של טבק ולא בממתקים ולא בפירות ולא בדברים כאלה, שבעיקר מה שהם עושים זה להטעות את הציבור ובעיקר קורצים לצעירים.
אבישי ברוורמן: אני תמיד שואל את השאלה הזאת, והיא מופנית לא אליך אלא לפרופ' גמזו.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, יש לי שאלה אליך, כאילו off base.
אבישי ברוורמן: אתה לוחם, ובצדק, ותודה לאל שגם בפעולתך בבית-החולים "איכילוב", גם כאיש ציבור וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אתה לוחם בכל הכוח בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: ראיתי גם את התערוכה שהביאו הסינים, של איברים, שם ראו את הפגיעות.
אבישי ברוורמן: אבל יש לי שאלה ואני מקווה שלא יתבעו אותי.
אבישי ברוורמן: יש לי חסינות עדיין כשאני בכנסת?
אבישי ברוורמן: יש מוצר – ואני פונה אליך בתור המוציא והמביא במשרד הבריאות – שקוראים לו "קוקה קולה" והוא המוצר שנמכר הכי הרבה בעולם כולו.
אבישי ברוורמן: הראו לי כמה פעמים דוגמאות שכאשר אתה לוקח שן או מוצר ומכניס אותו ל"קוקה קולה", אחרי כמה שעות המוצר מתעכל, שלא נדע, זה פשוט זוועה.
אבישי ברוורמן: זאת החברה הכי מצליחה בעולם, עושה פרסומים עם הגברים הכי אטרקטיביים בעולם וגם עם הנשים הכי אטרקטיביות בעולם, וכולם אומרים בכל סרט: מתי תכריזו מלחמה על חלק מן המוצרים האחרים שגורמים לכזה נזק?
אבישי ברוורמן: אני זוכר את הסרט הנפלא שהיה בזמנו שתיעד את האדם שלחם בטבק, שם הראו את השילוב בין חברות הטבק ובין התקשורת, זה היה בזמנו סי-בי-אס.
אבישי ברוורמן: היה את אותו משוגע לדבר, ג'פרי וייגנד, שנלחם בכוחות עצומים.
אבישי ברוורמן: החבר'ה הגדולים מרעילים אותנו בכל מקום ומפעם לפעם אנחנו הולכים נגדם.
אבישי ברוורמן: לכן אני פה אתך לגמרי במאבק בעישון, אבל היית מוכן ללכת גם על מוצרים מזיקים אחרים?
<רוני גמזו: הלכנו גם על אלכוהול וגם על "קוקה קולה".
אבישי ברוורמן: אז תביא לי תקנות בעניין "קוקה קולה", אני יודע שבעל הבית של "קוקה קולה" מחזיק חלק מן הערוצים אבל אני כבר לא מצפה להופיע בהם.
<רוני גמזו: באותה שנה, מספר חודשים לאחר שהממשלה קיבלה את ההצעה שלנו לצמצום העישון ונזקיו, העברנו הצעת מחליטים בממשלה לאורח חיים פעיל ובריא, כאשר בפנים יש גם אפשרות, אבל אני צריך כאן את משרד האוצר ואת הממונה על המסים.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, יש לי בקשה אליך, אני כבר אומר לך דבר ספציפי מאוד.
אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזמן דיון, אני רוצה לשמוע פה, ואביא את כולם, על המשמעות של "קוקה קולה" על בריאות האדם ומדוע הנושאים הללו לא מקבלים שום חשיפה בשום מקום בארץ ובעולם.
<רוני גמזו: יש בעולם מדינות רבות שהתחילו ויישמו סינטקס.
אבישי ברוורמן: ייערך על כך דיון.
אבישי ברוורמן: אני מזמן דיון בעניין "קוקה קולה".
<חיים גבע-הספיל: לפני כחודש בלומברג ניסה להעביר הגבלה על גודל הכוס של משקאות קלים.
אבישי ברוורמן: אפילו בלומברג למד.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להזמין לפה את כל בעלי הבית של "קוקה קולה", שיסבירו לי למה המוצר הזה – ניסו להסביר לי – הוא אחד מהבריאים ביותר.
אבישי ברוורמן: עדיין שמים את זה לידי מידי בוקר ואני עדיין לא שותה אותו.
מיכל רוזין: לא שכנעת אותי, אני מצטערת.
מיכל רוזין: סליחה, עברנו ל"קוקה קולה".
מיכל רוזין: אבל לא שכנעת אותי בעניין סיגריות מנטה.
<חיים גבע-הספיל: את רוצה נתונים על המנטה?
מיכל רוזין: אוסיף עוד משהו על מה שאמר יושב-ראש הוועדה.
מיכל רוזין: אני נחשבת פנטית מאוד בעניין של סיגריות, שלא יעשנו לידי, שלא יעשנו בכלל.
מיכל רוזין: אבל בכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על פרופורציה של חברה, ושוב, מאכילים אותנו הרבה מאוד זבל, משקים אותנו הרבה מאוד דברים שגרועים לנו, אלכוהול כמעט חופשי שבני נוער יכולים אולי לא לקנות אבל לשתות, ודווקא על הסיגריות – ושוב, אני מצהירה, אני בעד החקיקה – הולכים במלחמת חורמה, ועל הקנביס בכלל אני לא רוצה לדבר, זה סוגיה אחרת שיש לי מה להגיד בה.
מיכל רוזין: בן אדם בגיר מחליט לעשן, הוא מחליט שטעים לו יותר סיגריות מנטה.
מיכל רוזין: למה המסקנה האוטומטית – אני מבינה את עניין הנרגילות והטעמים לצעירים וילדים, אנחנו לא רוצים שילדים וצעירים יעשנו בכלל.
מיכל רוזין: השאלה, אדם בגיר שבוחר לעשן סיגריה שהיא בטעם כזה או אחר, למה אני מפלה בינו ובין מישהו שמעשן את ה"נובלס" המגעיל שהוא מהמזרון של הקיבוץ?
<רוני גמזו: הוא יכול לקנות, החוק לא אוסר.
מיכל רוזין: אתה מקשה עליו בעניין הזה.
<רוני גמזו: הוא רק לא מתפרסם.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, אני רוצה לחזק את השאלה הזאת ולהוסיף עליה כדי שתתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: לפעמים קשה מאוד, מניעה בקרב אנשים צעירים – זה מאוד חשוב, אבל מגיע אדם לגיל מסוים, ראש הממשלה היום הוא בן 64, אני בן 65, אנשים כבר מבוגרים.
אבישי ברוורמן: האנשים האלה חלקם כבר קשה מאוד להניע אותם לשנות את התנהגותם.
אבישי ברוורמן: לכן אם אותם אלה עושים את התחלופה הזאת – וזו השאלה של חברת הכנסת רוזין – אנחנו לא מדברים על הצעירים, האם אין פה הגזמה כבר ביכולת לשנות את ההתנהגות שלהם?
מיכל רוזין: או הגבלת הבחירה שלהם.
<רוני גמזו: אסביר.
<רוני גמזו: אנחנו, כאנשים שמנהלים את המדיניות, נמצאים אל מול כוח נוסף, אל מול חברות ואל מול תעשייה שלא עומדת במקום, התעשייה מתפתחת.
<רוני גמזו: אתה חוסם משהו – היא מנסה משהו אחר.
<רוני גמזו: הטעמים הללו לא נוצרו כי מישהו היה צריך אותם, הם לא נוצרו מבחירה.
<רוני גמזו: הם נוצרו כדי ללכוד עוד אנשים.
<רוני גמזו: זה לא שהוא אומר: אבחר את זה, זה מה שרציתי.
אבישי ברוורמן: כל הקפיטליזם המודרני בנוי על יצירת מוצרים שבני אדם לא צריכים, באמצעות שיווק.
מיכל רוזין: כך הוא אומר, שאם לא ישווקו לנו אז לא נקנה.
אבישי ברוורמן: זה נכון לכל דבר.
אבישי ברוורמן: רוב המוצרים שבני אדם צורכים הם לא צריכים לצרוך אותם.
<רוני גמזו: ולכן במוצרים מסוימים, שאנחנו יודעים שהם גורמי נזק, אנחנו מתערבים – אלכוהול, סיגריות.
<רוני גמזו: אנחנו מזהים כאן "טרנד" של החברות שרוצות לכבוש עוד מעשנים באמצעים כאלה ולכן אנחנו עוצרים את האמצעים האלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מרחיבים את הדיון קצת לפילוסופיה, שיהיה רשום בפרוטוקול של הכנסת.
מיכל רוזין: אלה הערות חשובות מאוד.
אבישי ברוורמן: טוב שיירשמו בפרוטוקול של הכנסת.
אבישי ברוורמן: אם היתה כאן הצבעה אז תיכף היו נכנסים לפה חברי כנסת אחד-אחד.
אבישי ברוורמן: בכנסת רוב האנשים שמצביעים לא יודעים על מה הם מצביעים, הם מצביעים בהתאם למשחק של קואליציה-אופוזיציה.
אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שבוועדה אצלי לא אתן למישהו לדבר אם לא יישב פה לפחות רבע שעה, 20 דקות.
אבישי ברוורמן: הנה יש דיון.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, שבדרך כלל מופיעה כאן, לומדת את החומר, נמצאת פה.
אבישי ברוורמן: רוב האנשים שנמצאים לא נוהגים כך.
אבישי ברוורמן: אבל תיכף מישהו יוציא איזו רכילות ואז יכתבו עליו כותרת ראשית בערוצי התקשורת.
אבישי ברוורמן: החולשה של כנסת ישראל היום שהיא באמת הולכת ומידרדרת, שאנשים לא יושבים בוועדות, לא לומדים את החומר.
אבישי ברוורמן: אם היה חוק שקובע שכל אחד חייב להיות רק בוועדה אחת, ומרחיבים, "חוק נורבגי", יותר חברי כנסת, 6 ועדות ולא יותר.
אבישי ברוורמן: תסתכלו בוועדה, מי לומד את החומר.
<חיים גבע-הספיל: עוד התייחסות קטנה לגבי המנטה.
<חיים גבע-הספיל: באמנה הבין-לאומית מופיע האיסור על טבק בטעמים.
<חיים גבע-הספיל: בשבוע שעבר באיחוד האירופי זה אושר כדירקטיבה של האיחוד האירופי, עם איזה פרק זמן, לאור בקשת חלק מן המדינות שבהן הסיגריות בטעם מנטה מהוות נתח משמעותי מן השוק, עם הארכה לכמה שנים עד שזה ייכנס לאיסור מוחלט.
<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית אסרו על כל הטעמים, למעט מנטה, ועכשיו הם התחילו בתהליך, ה-FDA הוציא המלצה לאסור את המנטה, זה עכשיו בתהליך של שימוע ציבורי.
מיכל רוזין: לאסור?
<חיים גבע-הספיל: לאסור סיגריות בטעם מנטה.
<חיים גבע-הספיל: הם מראים נתונים ומחקרים שכ-30%-40% מבני הנוער מעשנים סיגריות מנטה.
<חיים גבע-הספיל: אנשים שמעשנים סיגריות מנטה יותר קשה להם להיגמל, ההתמכרות חזקה יותר וקשה יותר.
<חיים גבע-הספיל: כך שלמנטה יש משמעות, לא רק עניין של טעם אלא גם מבחינת ההתמכרות.
<חיים גבע-הספיל: הוא מקרר, הוא מרחיב, הוא מאפשר יותר ספיגה, יש לו משמעויות שונות.
אבישי ברוורמן: אנחנו לומדים הבוקר הרבה דברים חשובים.
אבישי ברוורמן: מר גבע, אני מודה לך מאוד.
<חיים גבע-הספיל: סוף המשחק, endgame, מתי נגיע לשם – היום יש מושג חדש יחסית, הוא קיים כבר כמה שנים בתחום המאבק בעישון.
<חיים גבע-הספיל: תמיד הפנטים דיברו עליו אך היום זה כבר הפך להיות mainstream.
<חיים גבע-הספיל: מדברים מתי נגיע לזה שנפסיק עם כל מיני הגבלות ומשחקים ונגיד: זהו, למוצר הזה במאה העשרים ואחת אין זכות קיום.
<חיים גבע-הספיל: יש מדינות שכבר מתכוננות לזה, נוקבות אפילו בתאריך.
<חיים גבע-הספיל: בניו-זילנד מדברים על 2025, באירלנד מדברים על 2025, מדינות אחרות מתחילות לדבר על 2030 כתאריך יעד.
<חיים גבע-הספיל: השאלה איך מגיעים לשם ומה נכון כמדינות דמוקרטיות מערביות לעשות.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו ניהל בית-חולים ולכן מבין.
אבישי ברוורמן: במערכת פיננסית יש מה שנקרא funds of fundgable, זאת אומרת, אתה סוגר דבר אחד ופתאום אתה מוצא אותו במקום אחר.
מיכל רוזין: אז צריכת האלכוהול תתגבר.
<חיים גבע-הספיל: אני לא מציע כרגע לאסור את הטבק.
אבישי ברוורמן: פתאום תמצא את עצמך עם משהו יותר מסוכן.
<חיים גבע-הספיל: היום יש מושג, שהמדינות בעולם המערבי ילכו לקראת זה שהסיגריות כפי שהן ייצאו מן המשחק.
<חיים גבע-הספיל: הגופים שמובילים היום את הכיוון הזה- - -
אבישי ברוורמן: בואו נחכה ונראה מה יקרה לעולם הנחמד הזה.
<חיים גבע-הספיל: היום התפיסה, גם אצל המעשנים, ויותר מזה אצל חברות הסיגריות כפועל יוצא מן המעשנים, שהתקופה שבה לוקחים נייר, שמים חתיכות טבק, מדליקים ושואפים, זה כבר המאה העשרים, זה כבר מוצר ישן.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מדברים על סוף המשחק של טבק.
אבישי ברוורמן: מר עצמון שאל אותי מה רואים בשקף הזה.
<חיים גבע-הספיל: רואים ניתוח שנערך לסיגריה.
<חיים גבע-הספיל: גם חברות הסיגריות מבינות, כמו מעשנים רבים, שהמשחק הזה עם טבק, הסיגריה כמו שהיא, במתכונת הנוכחית שלה, עתיד להיגמר, והן דווקא אלה שמובילות את סוף המשחק בזה שהן עוברות למוצרים של הדור הבא.
<חיים גבע-הספיל: שוב, הרחבה של המוצר, והיום מדברים על סיגריה אלקטרונית.
<חיים גבע-הספיל: לא רק מעשן אנלוגי אלא דיגיטלי, כמו באחת הפרסומות.
<חיים גבע-הספיל: היום כל חברות הסיגריות, בלי יוצא מן הכלל, רכשו לעצמן טכנולוגיות, פטנטים וחברות סיגריות אלקטרוניות ומשקיעות בהן גם עכשיו מיליוני דולרים בכל העולם במסעות פרסום והחדרה.
אבישי ברוורמן: מה ההבדל בסיגריות האלקטרוניות?
<חיים גבע-הספיל: זה מוצר "נקי" יותר.
<חיים גבע-הספיל: זה מוצר אלקטרוני מתקדם, לכאורה נקי יותר.
<חיים גבע-הספיל: יש מנוע, יש מחסנית, אפשר להכניס חומרים, רב-פעמי, אפשר לספק את הניקוטין בצורה נקייה.
אבישי ברוורמן: ולכן מה המשמעות שלו מבחינה בריאותית?
<חיים גבע-הספיל: זה מוצר חדש יחסית שנמצא מעט שנים בשוק, אין הרבה מחקרים עליו.
אבישי ברוורמן: מה הטענה של המפרסמים, שזה מוצר יותר בריאותי?
<חיים גבע-הספיל: למשל זה טענה של מפרסם: "עבדו עליכם, משרד הבריאות עובד על הציבור".
<חיים גבע-הספיל: יש מחקרים שמראים את הנזקים, אפילו תוך 10 דקות של שימוש כבר יש השפעה על רמת החמצון.
אבישי ברוורמן: אתה גם יודע שמי שמשלם מקבל את התוצאות כפי שהוא רוצה, בכל המקומות, לא רק בנוגע לעישון.
אבישי ברוורמן: תשלם הרבה – תקבל חברת ייעוץ שתכתוב לך חוות דעת.
אבישי ברוורמן: זה כולל גם כלכלנים מפורסמים שבזמן משברים יעבדו בשביל חברות גדולות.
אבישי ברוורמן: זאת הסיבה ששני כלכלנים גדולים לא קיבלו את הנגידות, לא כאן ולא בארצות-הברית.
<חיים גבע-הספיל: המוצר הזה מתיימר להציג כאילו זה בטוח יותר.
<חיים גבע-הספיל: אין פה שריפה של טבק כמו בטקסים הפגניים אלא זה משהו חדשני, המאה העשרים ואחת, נקי ובטוח לשימוש, ואפילו טוענים שהוא עוזר בגמילה מעישון.
<חיים גבע-הספיל: אם חברות הסיגריות רכשו את חברות הסיגריות האלקטרוניות אני בספק אם הן רכשו אותן כדי לקדם את הגמילה מעישון.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שנתחיל לאסוף על זה מידע על פני זמן.
<חיים גבע-הספיל: גם הנושא הזה נכנס למסגרת האמנה, למסגרת החקיקה האירופית.
מיכל רוזין: מה ההצעה בהצעת החוק בעניין הזה?
<חיים גבע-הספיל: אצלנו יש כוונה להטיל עליו את אותן מגבלות של פרסום ושיווק שיש על מוצרי טבק.
<חיים גבע-הספיל: היתה ועדה שדנה על זה.
<חיים גבע-הספיל: זאת היתה גם ההמלצה של האיחוד האירופי ושל מדינות אחרות בעולם.
<חיים גבע-הספיל: כל אחת לוקחת את זה לרגולציה כזאת או אחרת.
<חיים גבע-הספיל: יש כאלה שאסרו על המוצר לחלוטין.
אבישי ברוורמן: תמיד כשאני מסתכל על מדינות מתקדמות יחסית אני מסתכל על שוודיה, על גרמניה.
אבישי ברוורמן: תציג לי דוגמאות, איפה אוסרים בצורה קטגורית על סיגריות אלקטרוניות?
<חיים גבע-הספיל: למשל באוסטרליה.
<חיים גבע-הספיל: יש מדינות אחרות שאומרות: לא נאסור את זה לחלוטין, נתיר את זה רק- - -
אבישי ברוורמן: באירופה יש מי שאוסר קטגורית?
אבישי ברוורמן: אני מציע שלקראת הדיון הבא תשלח לכל חברי הוועדה מידע.
<לאה ורון: תשלח למזכירות הוועדה.
אבישי ברוורמן: תשלח למזכירות הוועדה, תעביר לכל החברים, כולל כל הנוכחים-נפקדים, שלפחות אולי יקראו בערב את החומר.
אבישי ברוורמן: מעבר להתרשמות ולהערות הכלליות שלך, לכל נקודה שאמרת היום תן לנו פחות או יותר את התמונה, באילו מדינות זה קיים כשמדברים על העולם, על המערב, על מקסיקו, שנדע מה קורה.
<חיים גבע-הספיל: בסדר גמור, אין בעיה.
<חיים גבע-הספיל: רק אגיד שהיתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הסיגריות האלקטרוניות בנפרד מן החקיקה הזאת.
<חיים גבע-הספיל: ההחלטה של מדיניות המשרד, בדומה למדינות אחרות, היא להחיל על הסיגריות האלקטרוניות את אותן הגבלות שיש על מוצרי טבק.
<חיים גבע-הספיל: לא איסור מוחלט, אלא הגבלות כמו על מוצרי טבק אחרים, ובנוסף, מעצם העובדה שזה מכיל ניקוטין, על הסיגריות האלקטרוניות שמכילות ניקוטין יחולו אותן הגבלות שמתחייבות בחוק כמו על מוצרים אחרים שמכילים ניקוטין, למשל תרופות.
אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי, מר עצמון, רוצה לשאול משהו.
<איתי עצמון: בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת לא דובר על מוצרים לעישון, דובר על מוצרי טבק.
<איתי עצמון: מה הסיבה שאתם מציעים כעת להרחיב בעצם את גדר החוק כך שיחול גם על מוצרים לעישון, להבדיל ממוצרי טבק?
<חיים גבע-הספיל: כפי שאמרתי, אותה אמנה והחקיקה שהתבססה בהתחלה, אנחנו מדברים על לפני 3 שנים, הטיוטה הזאת הופיעה כבר בדוח הוועדה בסוף 2010.
אבישי ברוורמן: מר עצמון הוא משפטן בעל ניסיון והוא שואל, אם זה לא היה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה אולי מדובר בנושא חדש.
אבישי ברוורמן: האם זה נושא חדש או לא?
אבישי ברוורמן: מישהו יכול להעלות פתאום טענה על נושא חדש.
<עמוס האוזנר: אני מבקש להוסיף משהו בנקודה הזאת.
<עמוס האוזנר: אני יושב-ראש המועצה למניעת עישון.
<עמוס האוזנר: ליוויתי את החוק הזה בכמה שלבים שלו אז אני מכיר את הנושא.
<עמוס האוזנר: למען האמת החוק הזה עד ראשית העשור הראשון של המאה הנוכחית נקרא "החוק להגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון", כלומר הנוסח המקורי כלל את המילה "לעישון", אלא שאחר-כך רצו להוסיף גם את טבק הלעיסה ואז הורידו את המילה "לעישון".
<עמוס האוזנר: עכשיו פשוט מחזירים את מה שכבר היה בעצם בחוק המקורי.
אבישי ברוורמן: עכשיו זה צריך להיות חוק הגבלת פרסומת ושיווק לעישון וגם לכל השימושים מלפנים ומאחור.
<לאה ורון: אבל זה לא תשובה לטענה שהעלה יושב-ראש הוועדה, האם הנוסח שעבר בקריאה הראשונה והאם ההגדרות שהשתנו, לא יכול להיטען לגביהם טענת נושא חדש לפי תקנון הכנסת?
<עמוס האוזנר: האלטרנטיבה, שמשרד הבריאות לא יעשה את זה פה.
<רוני גמזו: מבחינה משפטית, ההערכה היא שזה לא נושא חדש.