GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: לכן צריך להקשיב כי המטרה שלי היא לא הם, הם מעניינים אותי כקליפת השום.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא בדיוק אותם אנשים שחבר הכנסת שטבון מדבר עליהם – גם העובדים וגם הנזקקים.
אבישי ברוורמן: לכן ההמלצה שלי היא שנקרא את החוק הזה, נעביר אותו בקריאה ראשונה.
אבישי ברוורמן: יש כותרות נהדרות עכשיו.
אבישי ברוורמן: משה כחלון ידידי היה שר מצוין, אבל לצערי, בעקיפין הוא גורם נזק גדול לישראל.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהוא הפך להיות כזה פופולרי שאומרים שהוא יהיה ראש הממשלה הבא אז כל שר – בלי לעשות cost benefit analysis רוצה להיות כחלון.
אבישי ברוורמן: אז כל אחד יוריד את המחירים.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני מצפה לו הוא שכל שר שבא ואומר שהוא מוריד את המחירים, מעבר לסיסמאות שלו, שיעשה benefit analysis cost – מה קורה?
אבישי ברוורמן: איך זה ישפיע?
אבישי ברוורמן: בלי פחד.
אבישי ברוורמן: הסיסמה להוריד מחירים בשם התחרות היא היום סיסמה שהרבה שרים משתמשים בה, ואין לזה בסיס אמפירי כי לעיתים גם תחרות יכולה להוריד מחיר באחוז אחד שזה משמעותי.
אבישי ברוורמן: לכן מה שחסר לי מעבר לסיסמה של התחרות זאת עבודה מקצועית בחלק מהמשרדים.
אבישי ברוורמן: אתי, תקריאי, בבקשה.
<אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף קטן (ג), ואני אבקש שהוועדה תאשר אותו.
<אתי בנדלר: ביחס לסעיף קטן (ד) לא התחלנו עדיין את הדיון, ולכן הוועדה לא תוכל לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן אדוני ימשיך את הדיון הלאה.
<אתי בנדלר: הקראה: (ג) "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".
<אתי בנדלר: נא להצביע.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ג) – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ג) אושר.
<קריאה: העברתם "ללא הגבלות".
<אתי בנדלר: חבר הכנסת שטבון הצהיר מפורשות שהוא לא רוצה ללכת על הגבלות אחרות, הוא מדבר רק על אחידות המחיר.
אבישי ברוורמן: אני הסברתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אני נותן הזדמנות לעבודה יסודית ורצינית גם של חבר הכנסת שטבון, גם של גילי ושל כל חבריו למשרד הכלכלה, כולל המנכ"ל וגם שהוועדה תקבל את כל הנתונים כדי שהדיונים יהיו ברמת ה-substance ולא ברמת הכותרות.
<לאה ורון: חבר הכנסת שטבון מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין בנדלר.
<אתי בנדלר: הקראת סעיף (ד): (ד) עוסק שנתן לצרכן שובר זיכוי כעודף בשל מימוש תו קנייה יאפשר שימוש בשובר הזיכוי בכל אחד מסניפיו, ואולם הוא רשאי להגביל את השימוש בשובר הזיכוי בסניף הנושא שם מסחרי אחר".
<אתי בנדלר: הכוונה כאן היא לזכיינים.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה לסבר את אוזניכם שבתביעה ייצוגית נגד רשת "הריבוע הכחול" ו"שופרסל" נקבעו עקרונות קצת שונים בקשר לעניין הזה.
<אתי בנדלר: אני מציעה לשמוע הערות.
<אתי בנדלר: כרגע הדברים ברורים.
<אביטל פריזמנט: מה שהושג בהסדר הפשרה הוא שיינתן ככל שניתן עודף במזומן או בתווי קנייה אם הקנייה מתבצעת אצל רשת של המנפיק.
<אביטל פריזמנט: במידה שניתן זיכוי הצרכן יוכל לשלוח בדואר את הזיכוי למנפיק ולקבל תווי קנייה חזרה.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו מתקנים את זה בהתאם - - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פריזמנט, אם את מבלבלת אותי אז תעשי את זה בין קריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: אל תבלבלי אותי.
<אתי בנדלר: אני הזכרתי שהסכם הפשרה קבע משהו אחר.
<אתי בנדלר: הוא חל רק לגבי שתי הרשתות הנקובות בו.
<אתי בנדלר: הוא דיבר גם על החלה רטרואקטיבית של תווים שמצויים בשוק.
<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על זה כרגע, זה בסעיף אחר.
<אתי בנדלר: מה שאני מבקשת זה הערות לסעיף קטן (ד) המוצע.
אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה?
אבישי ברוורמן: אין הערה?
<אתי בנדלר: מקובל על כולם?
אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ד) – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף (ד) התקבל פה אחד.
אבישי ברוורמן: סעיף (ה), בבקשה.
<אתי בנדלר: (ה) השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תווי קנייה ובכלל זה לעניין תנאים המגבילים את אפשרות מימושם בין היתר בסוגי מכירות או לגבי בעלי הנחות קבועות אצל עוסקים או בבתי עסק מסוימים".
אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה להעיר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, גילי, שמשרד הכלכלה כבר יכין את ההצעות לתקנות ויעביר לנו את זה קודם כדי שלא נופתע ברגע האחרון.
אבישי ברוורמן: להתחיל לעבוד על זה, בסדר?
<גילי מאי: מקובל.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ה) – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף (ה) אושר פה אחד.
<אתי בנדלר: 2.
<אתי בנדלר: "תחילתו של חוק זה ביום _____ (להלן יום התחילה)".
<אתי בנדלר: יש כאן הערה שהמועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה.
<אתי בנדלר: זאת בעצם הייתה ההערה שלך בעת הכנת הצעת החוק לדיון מוקדם.
<אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תקבע מהו יום התחילה המוצע.
<אתי בנדלר: אני אמשיך: "והוא יחול על תווי קנייה שהונפקו מיום התחילה ואילך".
<אתי בנדלר: לכך את התייחסת בדברייך – מה קורה עם תווי הקנייה שמצויים היום בשוק עם הגבלות למשל לגבי אחידות המחיר?
<אתי בנדלר: האם רוצים להחיל את זה גם על תווי קנייה שהונפקו בעבר או באמת רק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה ואילך?
אבישי ברוורמן: פתרון, לא בעיות.
<אביטל פריזמנט: הסכם הפשרה נתן לזה פתרון בפסק הדין: כל מי שאוחז תו, אפילו אם הוא פג תוקף יכול לגשת ולהאריך את תוקפו.
<קריאות: זה לעניין התוקף.
<אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא סעיף כללי.
<אתי בנדלר: נניח שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2014 – יש כאן כמה נורמות חדשות: א', תוקף התו והדבר השני – המחיר האחיד.
<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט, למשל, שלעניין תוקף התו זה יחול לחמש שנים ממועד הנפקתו גם לגבי תווים שהונפקו בעבר, לא לעניין המחיר האחיד.
<אתי בנדלר: לעניין המחיר האחיד – להשאיר את זה כפי שזה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת לפצל את ההחלטות בעניין הזה.
יוני שטבון: יש לי הצעה שתהיה מקובלת על כולם.
יוני שטבון: אנחנו מדברים על החגים האחרונים שזה ראש השנה שאז המסה היא יותר גדולה.
יוני שטבון: 1 בספטמבר זה השלב שרוב המסה הייתה, ואם נלך אחורה מ-1 בספטמבר 2013 והלאה זה מבחינתי תאריך שמקובל עליי כמחוקק.
<אתי בנדלר: קודם כול המועד שנקבע "תחילתו של חוק זה" יכול להיות הכי מוקדם ביום פרסומו ברשומות אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית.
<אתי בנדלר: זאת אומרת חוק הוא לא רטרואקטיבית.
<אתי בנדלר: אחר כך יש הערה, מה עם תווי קנייה שהונפקו לפני מועד התחילה?
יוני שטבון: על זה דיברתי.
<אתי בנדלר: אז אתה מדבר אחורה.
<אתי בנדלר: אתה רוצה שהוא יחול על כל ההוראות של הצעת החוק?
יוני שטבון: ההוראות שיחולו על החגים האחרונים.
יוני שטבון: החגים האחרונים רלוונטיים.
יוני שטבון: אני רוצה לשמוע התייחסות.
<אתי בנדלר: אם אתה מחיל את כל ההוראות רטרואקטיבית - -
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה משפטית, ואולי זה בלתי אפשרי:
אבישי ברוורמן: האם אפשר להשאיר את תאריך התחולה ריק ולחכות בין קריאה שנייה ושלישית כדי שנפתור את הבעיה?
<אתי בנדלר: אני מציעה שלא, ואני אומר למה.
<אתי בנדלר: בהחלה רטרואקטיבית הכנסת צריכה להיזהר מאוד בכלל בחוקים, וקל וחומר בסוג כזה של חוקים.
<אתי בנדלר: כי בעצם יכולים לטעון כאן לפגיעה בקניין, לפגיעה בזכויות מוגנות.
<אתי בנדלר: זאת אומרת הכלל הוא בדרך כלל שלא מחילים חוקים רטרואקטיביים, למעט במקרים חריגים.
<אתי בנדלר: לכן אם אנחנו מדברים על הגבלת תוקף עוד אפשר – הייתה תביעה ייצוגית נגד שתי החברות המובילות –והנושא הזה היה בדיונים ולכן ניתן לטעון שהם צפו באיזושהי צורה שהם לא יוכלו לטעון בנושא של הגבלת תוקף.
אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך?
<אתי בנדלר: לכן אפשר ללכת אולי בנושא הזה להחיל את ההוראה של תוקף לחמש שנים אחורה, ותכף אני אגיד כמה זמן אחורה.
<אתי בנדלר: לגבי הנושא של אחידות המחיר, כאן יש כבר פגיעה מובהקת בקניין כי הם עשו את החישובים הכלכליים שלהם בהתחשב בכך שהם ידעו שבמקום מסוים זה שווה 90% או 80% או 100%.
<אתי בנדלר: את זה לא הייתי מציעה בשום פנים ואופן להחיל רטרואקטיבית.
יוני שטבון: אני מבין.
<אתי בנדלר: לגבי הגבלת התוקף אני מציעה לשמוע הערות של המשרדים ושל הגופים כדי להחליט מהי התקופה רטרואקטיבית.
יוני שטבון: אבל לגבי הגבלת תוקף את טוענת שאפשר ללכת אחורה.
<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להצדיק את זה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע כאן הערות.
<אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שיש הבדל בין הגבלת התוקף לבין הנושא של ערך התווים.
<אתי בנדלר: כי בהגבלת תוקף אנחנו צריכים לזכור שהמנפיק קיבל תמורה.
<אתי בנדלר: בעצם הוא אומר שבזכות התמורה שהוא קיבל הוא מתעשר שלא כדין במובן מסוים כי הוא קיבל את התמורה, והוא קובע מראש שאחרי פרק זמן אין ערך אצל הצרכן.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין חנה וינשטוק טירי, בבקשה.
<חנה וינשטוק טירי: אני מסכימה לחלוטין עם עורכת הדין אתי בנדלר.
<חנה וינשטוק טירי: לעניין תוקף הכרטיס אפשר להחיל אותו גם על תווי קנייה קיימים, במיוחד שהנושא הזה נדון בהסדר הפשרה.
<חנה וינשטוק טירי: ניתן פסק דין, והמנפיקות הסכימו להאריך את התוקף.
<חנה וינשטוק טירי: משמע – נערך על כך דיון, והם לקחו בחשבון את הנושא הזה, והסכימו לקחת על עצמם את התוספת הזאת.
אבישי ברוורמן: לכן המלצתך?
<חנה וינשטוק טירי: לכן לגבי התחולה של החוק אפשר לומר שהוא יחול, לפחות לגבי סעיף קטן (ב) לעניין תוקף לחמש שנים, גם על תווי קנייה קיימים.
<חנה וינשטוק טירי: כלומר תווי קנייה קיימים שיפוגו אחרי כניסת החוק לתוקף, אפשר לבוא ולומר שהחוק מאריך את התפוגה לגבי תווי קנייה קיימים.
<חנה וינשטוק טירי: בנושא של הסכום הנקוב – אני מסכימה עם עורכת הדין בנדלר.
<חנה וינשטוק טירי: לעניין הקריאה הראשונה כשלא בחנו לחלוטין את הנושא הזה, לדעתי, כדאי להחיל את זה רק על החדשים.
<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיו לי תובנות חדשות.
<חנה וינשטוק טירי: אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, זה מקובל עלייך?
<אתי בנדלר: זאת אומרת רק הסעיף שקבע הגבלת תוקף?
<אתי בנדלר: זאת אומרת אני לא מחילה בדיוק את הוראות סעיף קטן (ב) כי בו קבענו עוד כמה נורמות; מה שנאמר הוא שהוראות שנקבעו בדבר הגבלת תוקף על תווי קנייה שהונפקו לפני התחילה – התחילה תהיה ביום הפרסום ברשומות – לא יחולו.
אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו בתמימות דעים.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע עוד הערות.
אבישי ברוורמן: באמת, חבר'ה, תעשו לי טובה.
<נמרוד הגלילי: אני אומר שיש פה סוגיה שאני לא יודע את התשובה עליה.
אבישי ברוורמן: אתה עורך דין, הגלילי?
<נמרוד הגלילי: לא.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה יכול לבקר?
<נמרוד הגלילי: אני לא מבקר, אני רק רוצה להעלות סוגיה שלגבי התוקף שעורכת הדין בנדלר אומרת שאפשר להחיל רטרואקטיבית, הפסיקה דיברה על רשתות המזון שיכבדו את זה, היא לא דיברה על רשתות הלוויין.
<נמרוד הגלילי: אם מחילים את זה רטרואקטיבית זה אומר שגם רשתות הלוויין יצטרכו לכבד את התווים הישנים שהם פגי תוקף.
יוני שטבון: אתם הצהרתם לאחרונה לתקשורת, אם אני לא טועה, שאתם מחילים - - - על עצמכם.
<נמרוד הגלילי: רשתות המזון.
יוני שטבון: רק מזון?
יוני שטבון: הבנתי, לא לוויין.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, יש לך לומר משהו למר הגלילי?
<אתי בנדלר: מר הגלילי צודק מבחינה זאת שהתביעה הייתה מוגבלת רק נגד שני סוגי מנפיקים ולא נגד כלל המנפיקים בשוק.
<אתי בנדלר: זה נכון.
<אתי בנדלר: עם זאת זה יצר ציפייה של כל המנפיקים שידעו שהנושא הזה נדון בבית משפט, אבל יתרה מזאת יש כאן עניין שבסופו של דבר התמורה בעבור התווים האלה שולמה.
<רן ארנון: שולמה למנפיק, לא לשותף בתו.
<רן ארנון: השותף בתו חתם על חוזה עם המנפיק לשנה, לדוגמה.
<רן ארנון: זאת אומרת כרגע את מחייבת את השותפים בתו שהם לא הרשת המנפיקה - -
<קריאה: כמו "פוקס".
<רן ארנון: - - כמו כל הרשתות ברשימה שיש לך בדף השני – לכבד את התו הזה מעבר לתחולת החוזה שלהם עם המנפיק לאורך 5-4 שנים.
<אתי בנדלר: האם אתה אומר שאם אתם תחויבו לחייב תווים אלה אתם לא תהיו זכאים לקבל את התמורה מהמנפיק?
<רן ארנון: כרגע בהסדר החוזי בינינו אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת.
<אתי בנדלר: אם קובעים שזה יחול גם על תווי קנייה שהונפקו לפני תאריך התחילה – אפשר לא ללכת על תקופה ארוכה של חמש שנים, אלא על תקופה מצומצמת יותר – אפשר לחייב את המנפיק שהארכת התוקף תחול גם עליו, לא רק על העוסק.
<רן ארנון: יכול להיות שזה מה שאת יכולה לעשות, אבל את מחייבת את מי שמקבל את התווים לקבל אותם - -
<נמרוד הגלילי: יש גופים שכבר לא נמצאים בהסדר.
אבישי ברוורמן: - - - אנחנו לא רוצים לעשות.
<רן ארנון: מדוע לא?
אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל אתכם, עורכת הדין בנדלר, עורכת הדין וינשטוק היא: החוק הזה לא בשל בחלק מהדברים, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה, ואנחנו נותנים את הזמן ואת איכות הדיון.
אבישי ברוורמן: האם אתם יכולים להעביר את הדברים שלא סגורים כאן לשיחה יותר עמוקה מאשר עכשיו תחת ראשו של גילי?
<אתי בנדלר: אני מציעה שבשלב זה הוועדה תקבע בנוסח הצעת החוק שהוא יחול רק על תווי קנייה שיונפקו ממועד התחילה בלבד, אבל בדברי ההסבר אציין מפורשות כדי שלא יטענו אחר כך שמדובר בנושא חדש, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בהחלה של חלק מהוראות החוק גם על תווים שהונפקו לפני תאריך התחילה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין וינשטוק?
<חנה וינשטוק טירי: מוסכם לחלוטין.
<לאה ורון: אז מתי התחילה?
<אתי בנדלר: ביום הפרסום.
<לאה ורון: הנציגים של אגף התקציבים במשרד האוצר מסרו שהצעת החוק אינה כרוכה בעלויות מתקציב המדינה.
<רן ארנון: רן ארנון.
אבישי ברוורמן: ואתה לא עורך דין?
<רן ארנון: אני לא עורך דין.
<רן ארנון: לא הייתה התייחסות בדברים שלך לבידול בין המנפיקים לבין הרשתות שמכבדות התווים, והן אינן המנפיקים.
<אתי בנדלר: בדיוק הייתה התייחסות, ואני אסביר לך כיצד.
<אתי בנדלר: כרגע הנורמה שתיקבע בהצעת החוק תהיה שההצעה תחול אך ורק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה.
<אתי בנדלר: יום התחילה יהיה לאחר קבלת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית ופרסום החוק שיתקבל ברשומות.
<אתי בנדלר: זאת אומרת בעתיד.
<אתי בנדלר: לגבי תווי קנייה שהונפקו לפני יום התחילה – לצורך העניין, נניח שהוועדה תגמור את כל דיוניה וההצבעה על הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית תהיה כך שהתחילה המשוערת – ואל תתפוס אותי במילה – תהיה ב-1 בינואר 2014, לגבי כל תווי הקנייה שהונפקו בעבר לפני אותו מועד הוועדה תדון בהחלת חלק מהנורמות בעת הכנת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.
<אתי בנדלר: זאת אומרת הנושא לא ירד מהפרק אבל כרגע לא קובעים פתרונות.
<אתי בנדלר: זאת כדי לאפשר לכל אחד מהגורמים, ובראשם משרד הכלכלה, לבדוק את כל ההיבטים של הנושא הזה ולבוא עם הצעה ברורה לוועדה כשהיא תדון בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<אתי בנדלר: בסדר?
<רן ארנון: לא.
<רן ארנון: אני מתנצל.
<רן ארנון: לגבי התווים שהונפקו טרום- -
<אתי בנדלר: אנחנו לא מתייחסים לזה.
<רן ארנון: אין בעיה.
<רן ארנון: לגבי התווים שיונפקו לאחר התאריך הקובע את בעצם קובעת כרגע שהתחולה שלהם תחול גם על רשתות הלוויין או השותפות בתו גם אם בעתיד החוזה שלהן לא יהיה תקף עם המנפיק?
<אתי בנדלר: לא ניתן יהיה לחתום על חוזה שאינו תואם הוראות חוק.
<אתי בנדלר: הוראת חוק היא נורמה שגוברת על כל חוזה.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 2 – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף 2 אושר פה אחד.
<ערן המאירי: כבוד היושב-ראש, רק אם אפשר עוד לגבי תחולה אני מבקש שמיום הפרסום יינתן זמן להתארגן.
<ערן המאירי: לארגן תווים כאלה זה לא להוציא מהמחשב.
<ערן המאירי: זה הסכמים עם רשתות, זה הסכמים עם מנפיקים - -
<לאה ורון: הנושא ייפתח מחדש לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.
אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יישבו.
<ערן המאירי: רק מהרגע - -
אבישי ברוורמן: הנקודה נרשמת.
אבישי ברוורמן: ברור שהנקודה הגיונית.
אבישי ברוורמן: זה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: רבותיי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון הממצה.
אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת שטבון, אני מאוד מחבב אותך.
אבישי ברוורמן: מה שאמרתי לך נאמר באהבה.
אבישי ברוורמן: תעביר את המסר גם לחבר הכנסת אוחיון שלא פניתי אליו במובן האישי.
יוני שטבון: כן, ראיתי שהוא יצא - -
אבישי ברוורמן: - - אלא במובן שאלי לוועדה לא יבואו אנשים לשתי דקות וללכת.
אבישי ברוורמן: אם הם באים להצביע בתור בובות זה בסדר.
אבישי ברוורמן: רבותי, חברת הכנסת, פרופ' גמזו, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012.
אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-25 ביולי 2012, עברה דיון רציפות ב-17 ביולי 2013 ומגיעה היום לשולחננו.
אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע מראש, לא תהיה הקראה היום.
אבישי ברוורמן: ניתן לפרופ' גמזו לפתוח, נתחיל את הדיון הכללי ובישיבה הבאה, כאשר יהיו אולי עוד נושאים על הפרק, נפתח בהקראה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, הבמה שלך.
<רוני גמזו: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.
<רוני גמזו: במהלך שנת 2010 המשכנו עבודה של ועדה ציבורית שמטרתה היתה למנוע את העישון, להקטין את היקף העישון ונזקיו במדינת ישראל.
<רוני גמזו: זאת ועדה שפעלה במשך מספר שנים, אבל באיזה שלב פעילותה הואטה ונעצרה.
<רוני גמזו: חידשנו אותה בשנת 2010 תחת המדיניות של סגן שר הבריאות הקודם, הרב ליצמן, יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות.
<רוני גמזו: הגשנו את המסקנות לממשלה והן התקבלו ואושרו על-ידי הממשלה ב-2011.
<רוני גמזו: בעצם נגזרים מהן מספר שינויים שאנחנו מבצעים אותם כרגע בתוך המערכת.
<רוני גמזו: אנחנו משתדלים מאוד ליישר קו עם מדינות העולם.
<רוני גמזו: אנחנו לא במקום טוב מבחינת תהליכי הרגולציה שלנו וההתקדמות בהקטנת נזקי העישון.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, כשאתה אומר "מדינות העולם" אתה מתכוון למדינות המערב בעיקר.
<רוני גמזו: למדינות המערב, אבל גם מדינות שקרויות היום "עולם שלישי", חלק גדול מהן מקדימות אותנו.
אבישי ברוורמן: כמו, למשל?
<רוני גמזו: כמו, למשל, מדינות דרום אמריקה, מקסיקו, שהן לא ממש במסגרת הרגילה של המערב.
<רוני גמזו: אנחנו כבר רואים התקדמויות ועוקפים אותנו.
מיכל רוזין: מבחינת מה?
<רוני גמזו: מבחינת עומק הרגולציה.
מיכל רוזין: לא מבחינת התוצאות?
<רוני גמזו: מבחינת התוצאות המקום שלהן גרוע יותר בנקודת ההתחלה.
<רוני גמזו: אנחנו דורכים במקום.
<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכולם שהשינוי בשיעור המעשנים- - -
אבישי ברוורמן: יהיה מעניין באמת לראות קצת סטטיסטיקה השוואתית גם על פני זמן וגם לרוחב מדינות מסוימות במערב ומדינות מובילות בעולם השלישי.
<רוני גמזו: אגזול לא יותר מעוד דקה ואז אעביר את רשות הדיבור, ברשותך אדוני היושב-ראש, לחיים גבע, שהוא מנהל התחום אצלנו במשרד הבריאות.
<רוני גמזו: אכן התחלנו במהלך שכולל גם את חידוש החוק, שמגביל את הפרסום והשיווק של מוצרי טבק, וזה התיקון שנמצא כרגע כאן.
<רוני גמזו: יש תיקון נוסף של החוק שמגביל את העישון במקומות ציבוריים.
<רוני גמזו: כבר בשנת 2012 הרחבנו את האיסור במקומות ציבוריים על-ידי צו שהוציא שר הבריאות ועבר באישור ועדת הבריאות.
<רוני גמזו: במקביל לכך היו מהלכי חקיקה נוספים, לדוגמה איסור מכונות אוטומטיות לממכר מוצרי טבק.
<רוני גמזו: אנחנו פועלים בכל הכיוונים.
<רוני גמזו: הקמנו גם בתוך משרד הבריאות, כחלק מההמלצות של הוועדה הציבורית, יחידת אכיפה שנמצאת בתהליכים ראשוניים.
<רוני גמזו: זיהינו את זה כאחת הבעיות בתוך המערכת.
<רוני גמזו: אנחנו כאן לאחר אישור בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת, אחרי החלת דין רציפות.
<רוני גמזו: אנחנו באים כאן לוועדת הכלכלה ורוצים ליישר קו, בנושא של פרסום ושיווק, עם רבות ממדינות העולם.
<רוני גמזו: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני מעביר את הדיון לחיים גבע.
מיכל רוזין: רק שאלת הבהרה לגבי המכונות האוטומטיות לממכר סיגריות.
מיכל רוזין: אתה אומר שזה מחוץ לחוק.
מיכל רוזין: בחקיקה או בצו?
<רוני גמזו: בחקיקה שעברה כאן בוועדה הכלכלה.
<רוני גמזו: התחילה היא 1 בינואר 2014.
<רוני גמזו: התחילה הראשונית היתה ללא עיכובים לגבי מכונות אוטומטיות לממכר טבק ברדיוס של קילומטר ממוסדות חינוך שבהם לומדים ילדים.
<רוני גמזו: התחילה המלאה היא ינואר 2014, בעוד מספר חודשים.
<רוני גמזו: זה עבר כבר גם מבחן משפטי.
מיכל רוזין: פשוט ראיתי השבוע ילדים ניגשים למכונה כזאת.
<רוני גמזו: אם זה במרחק של קילומטר ממוסד חינוך – אני מקבל לא מעט פניות שכאלה – אני פונה לראשי העיריות ומסלקים את המכונות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מחר בבחירות, נראה אילו ראשי עיריות יסולקו ואילו יסלקו.
אבישי ברוורמן: מר גבע, תסביר לנו בבקשה את תפקידך בכוח ואת הרקע שלך, להשכלתנו הכללית.
<חיים גבע-הספיל: אני מרכז את נושא העישון במשרד הבריאות.
<חיים גבע-הספיל: ב-6 השנים האחרונות אני עוסק בנושא העישון במשרד הבריאות, ולפני זה גם במסגרת האגודה למלחמה בסרטן.
<חיים גבע-הספיל: התואר שלי הוא בביוטכנולוגיה, בביולוגיה מולקולרית.
<חיים גבע-הספיל: הגדרת התפקיד היא: קידום בריאות.
<חיים גבע-הספיל: אעבור באופן קצת רחב, כדי לתת את הרקע הכללי, ואז נצטמצם לנושא העישון ונראה אילו סעיפים או אילו הוראות אנחנו מנסים ליישם בחוק הזה.
<חיים גבע-הספיל: כפי שהמנכ"ל אמר, אנחנו מתבססים על תוכנית לאומית, על החלטת ממשלה ממאי 2011, כאשר הסעיף השלישי בה התייחס לנושא הגבלת הפרסומות והשיווק של מוצרי טבק.
<חיים גבע-הספיל: הגישה המקובלת היום בעולם ביחס לעישון, או למגפת העישון, היא כמו למגפת המלריה.
<חיים גבע-הספיל: יש מספר תחומים שצריך להתעסק בהם, גם לטפל בחולים, אבל גם להתעסק עם היתושים, ולא רק עם היתושים אלא גם עם מקורות הדגירה של היתושים.
<חיים גבע-הספיל: אותו דבר קורה במלחמה בעישון – אנחנו עוזרים למעשנים להיגמל, אנחנו מונעים הדבקות חדשות, לצורך העניין התמכרויות חדשות, מניעה בבני נוער, אבל ההתייחסות היא גם למוצר עצמו וגם לחברות הסיגריות שמייצרות אותו ופועלות כדי לקדם אותו.
<חיים גבע-הספיל: לגבי המכונות האוטומטיות, הסעיף הזה עבר כהצעת חוק פרטית בתמיכה של משרד הבריאות והממשלה והוא כבר מיושם.
<חיים גבע-הספיל: בגדול, התפיסה שלנו אומרת שאנחנו צריכים להתעסק עם הכול במקביל.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו גם מתעסקים עם חקיקה ואכיפה של אותה חקיקה אבל גם, דרך סל התרופות, מעודדים גמילה מעישון, ונערכת פעילות בבתי-הספר למניעה, ויש לנו ניטור של העישון, והמיסוי שהוא כלי יעיל מאוד, במיוחד בשנים האחרונות.
<חיים גבע-הספיל: כך שהכול הוא חלק מאותה תוכנית כוללת, והגבלת הפרסומות והשיווק הוא מרכיב מרכזי בתוכנית הגדולה.
<חיים גבע-הספיל: עוד לפני שנדבר על הנזקים הבריאותיים, שעליהם לא ארחיב, קצת מן ההיבט הכלכלי.
<חיים גבע-הספיל: העישון הוא לא רק עניין בריאותי, הוא גם עניין חברתי ועניין כלכלי.
<חיים גבע-הספיל: נתונים שפורסמו ליום המשפחה השנה מתייחסים אמנם לשנת 2011- - -
אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה זה עניין חברתי.
<חיים גבע-הספיל: העישון כהתנהגות, כתופעה, יש לו השפעות גם מבחינת התפיסה, הסטיגמה.
<חיים גבע-הספיל: היום יש תהליך של דה-נורמליזציה של עישון.
<חיים גבע-הספיל: העישון נתפס יותר, ככל שהמדינות מתקדמות עם המלחמה בעישון, כשוליים של החברה.
<חיים גבע-הספיל: המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, המשכילים פחות, העניים יותר הם אלה שהעישון אצלם בשיעורים גבוהים יותר, ובשאר האוכלוסייה פחות.
מיכל רוזין: אבל יש פה עניין מגדרי שאתה לא מציין.
מיכל רוזין: מחקרים מגדריים מראים, דרך אגב, שנשים משכילות מעשנות בשיעורים גבוהים יותר מגברים.
מיכל רוזין: כלומר, לפעמים גם במחקר יש הטיות כי יש קבוצות אוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי גבוה שדווקא כמות העישון בקרבן גבוהה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו רואים את זה בחברה הערבית, כאשר הנשים החילוניות שיוצאות לעבוד והן חלק מן החברה הפתוחה, ולא אלה שנשארות בבית, אצלן שיעורי העישון גבוהים יותר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני אמון על סטטיסטיקה, המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נאמר בלעז, באנגלית: liars figures and figures lie.
אבישי ברוורמן: אתה יודע איך אפשר לשחק במספרים.
אבישי ברוורמן: אבל ההתרשמות שלי, בחודש-חודשיים האחרונים הייתי פעמיים באירופה.
אבישי ברוורמן: בפריז נתקלים בתופעה של צעירים משכילים מאוד שמעשנים לפתע.
אבישי ברוורמן: שאלתי סוציולוג שנפגשתי אתו על התופעה הזאת והוא הסביר אותה כתוצאה של הכעס, כתוצאה מכך שאנשים מרגישים חסרי אונים מול המבנה שיצר סיסמאות: שרי אוצר, אוליגרכים וכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן פתאום כאילו הפגנת המחאה מתבטאת בעישון.
אבישי ברוורמן: הייתי בפריז בכל מיני אירועים, בפתיחה של אירועים, ונתקלתי בציבור משכיל צעיר שעשה קפיצת דרך חזרה לעישון.
אבישי ברוורמן: זה רק בשביל התרשמות, אבל זה היה בהיקפים גדולים.
אבישי ברוורמן: מעניינת אותי הריאקציה שנוצרת.
אבישי ברוורמן: לפעמים דבר מסוים הוא רק "פרוקסי" לדברים אחרים.
אבישי ברוורמן: כבר ציינת נושאים שקשורים בהתפלגות, בהשכלה ובחברה, אז אני שולח את פרופ' ברבש לבקר בכמה פתיחות אירועים בפריז והוא יראה מה יקרה.
<חיים גבע-הספיל: יש בהחלט התייחסות לנושא הזה, עם התקדמות הצעדים לא להשאיר דברים מאחור.
<חיים גבע-הספיל: ללא ספק אחד הדגשים שאנחנו מתכוונים לשים, וגם עכשיו כאשר נעשה את זה ביחס לעישון בחברה הערבית, הוא לצמצם פערים ולנקוט באותם אמצעים שלא ישאירו את שולי החברה בצד.
<חיים גבע-הספיל: כשאנחנו מדברים על הוצאה למשק בית, אפשר לראות שעל עישון – וזה עוד מ-2011, עוד לפני המהפכה הסלולרית שנמצאת בדיוק מעל הסעיף הזה – בממוצע הוצאו 120 שקל למשק בית בישראל עבור סיגריות, כאשר אפשר לראות פה הוצאות על לחם וחטיפים ומעדני חלב, כך שזה הוצאה בהחלט משמעותית.
<חיים גבע-הספיל: כשלוקחים משק בית מעשן, חפיסה אחת – העלות החודשית היא בערך סדר גודל של 700 שקלים בחודש, ומי שמעשן 2 חפיסות או אם יש כמה מעשנים במשפחה מדובר כבר על אלפי שקלים בחודש.
<חיים גבע-הספיל: הדבר הזה לא בא על חשבון חופשים ורכב וטיסות לחוץ לארץ אלא על חשבון הביטחון התזונתי.
<חיים גבע-הספיל: ההערכות שלנו, בהתבסס על אותם מודלים שמקובלים בעולם, מדובר על כ-10,000 איש שמתים בשנה מנזקי העישון, כ-9,000 מהם מעישון אקטיבי, זה המעשנים בעצמם, ועוד כ-1,000-1,500 מתים ממחלות הנגרמות מחשיפה לעישון כפוי.
<חיים גבע-הספיל: זה בדרך כלל חשיפה משמעותית, אנשים שגרים בבית עם מעשן וכדומה.
<חיים גבע-הספיל: מבחינת עלויות למערכת הבריאות – יש הרבה מודלים שמנסים לתמחר את העלות של העישון למשק או לחברה.
<חיים גבע-הספיל: מבחינת נזק ישיר למערכת הבריאות, את זה אפשר להעריך אם לוקחים מגוון מחלות שמוכחות כקשורות לעישון, לא מאה אחוז מהן שייכות לעישון, ומפעילים את המודלים.
<חיים גבע-הספיל: ההערכה שלנו מדברת על סדר גודל של 2 מיליארד שקלים בשנה עלות טיפול ישיר באותן מחלות של העישון, אבל העלויות הנוספות, שהן לפעמים הרבה יותר גבוהות, לפחות במקרה שלנו, הן כל מיני קצבאות, אותם מעשנים שנפלטו משוק העבודה בגלל נכות או אובדן כושר עבודה, יותר ימי מחלה לאנשים מעשנים ביחס לאנשים שלא מעשנים.
אבישי ברוורמן: אתה יודע למה חלק מהם מגבירים את העישון, כי כאשר נפלטים משוק העבודה הם נמצאים במתח מאוד-מאוד גבוה.
אבישי ברוורמן: לפעמים מעבר לעישון צריך גם למצוא להם עבודה, זה גם תפקידנו.
<חיים גבע-הספיל: זה נכון.
<חיים גבע-הספיל: ומגוון של נזקים עקיפים, כולל תמותה מוקדמת.
<חיים גבע-הספיל: אם מדברים על מוות בעריסה, שאין מקרים רבים, אבל זה מיוחס בשיעור מסוים לעישון.
<חיים גבע-הספיל: לזה צריך להוסיף את ההוצאה של משקי הבית בישראל, סדר הגודל של מעל 7 מיליארד שקלים בשנה שמשקי הבית מוציאים על סיגריות.
<חיים גבע-הספיל: אם נסתכל על מדינות אחרות שמעריכים את עלות העישון בהן למשק, באוסטרליה מדברים על 31 מיליארד דולר אוסטרלי, בבריטניה- - -
אבישי ברוורמן: צריך להתאים את זה לגודל האוכלוסייה.
<חיים גבע-הספיל: אני מציג כל מיני דוגמאות.
אבישי ברוורמן: תעשה את זה פר קפיטה, אחרת אין לזה משמעות.
<חיים גבע-הספיל: המודלים לא זהים אז קשה גם כך להשוות, אבל זה סדר גודל של הערכות.
אבישי ברוורמן: תבדוק את העלויות פר נפש.
<חיים גבע-הספיל: אני נותן סדר גודל.
<חיים גבע-הספיל: אני מסכים אתך.
<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית כמעט 100 מיליארד מיוחס רק להוצאות הבריאות הישירות, בגלל מערכת הבריאות שם, ההוצאה הפרטית והלאומית של בריאות.
אבישי ברוורמן: באותו ניסיון קצת לתקן את מערכת הבריאות, שאותם אלה שלא מבוטחים יקבלו משהו, אז יש חבורות של פרלמנטרים "מעולים", שכמובן אצלנו אין כאלה, שאומרים: נהרוג את מערכת הבריאות עם הנשיא ולעזאזל אמריקה.
<חיים גבע-הספיל: זה דוגמה להערכה של עלויות.
<חיים גבע-הספיל: היום אנחנו חלק מן העולם, חתומים על אמנה בין-לאומית לצמצום העישון ונזקיו.