GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: לא את הנושא הזה באים לפתור, אבל שיהיה חוק ומסדר ולנסות לשפר – איך מדרגים, מי מדרגים, איך עושים את הדברים, יש פה בעיות קשות בפני עצמן.
באסל גטאס: הם היו חלק מהמשבר גם במדינות בהן היתה חקיקה.
אבישי ברוורמן: ברור, בכל המדינות היתה חקיקה.
באסל גטאס: החוק לא פותר את הבעיה.
אבישי ברוורמן: החוק לא פותר את הבעיה.
אבישי ברוורמן: בארצות-הברית לא היתה חקיקה?
אבישי ברוורמן: באירופה לא היתה חקיקה?
אבישי ברוורמן: בספרד לא היתה חקיקה?
<שמואל האוזר: אתה צודק, וזו נקודה חשובה מאוד; במשך השנים, במיוחד ב-2011 וב-2013, נעשו כמה שינויים משמעותיים, גם בארצות-הברית וגם באירופה, שהם חלק מהתהליך הלימודי שאנחנו רוצים לשפר.
<שמואל האוזר: ברשותך, מצגת בת חמש דקות של היועץ המשפטי, ונשמע במה מדובר.
אבישי ברוורמן: אמיר וסרמן, היועץ המשפטי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: (הוועדה צופה במצגת)
<אמיר וסרמן: הפעילות של חברות דירוג בעולם קיימת כבר שנים רבות, והיא התרחבה מאוד כיוון שהדירוג הוא כלי חשוב ושימושי למשקיעים ששוקלים רכישה של אגרות חוב.
<אמיר וסרמן: חברת דירוג בעצם מעריכה את ההסתברות שהחברה המדורגת תפרע את אגרות החוב, את הקרן והריבית, במועדים שהתחייבה להם.
<אמיר וסרמן: דוח הדירוג מורכב מניתוח מילולי שכולל גם אלמנטים כמותיים של החברה המדורגת, נתוני החברה עצמה, נתוני הענף שבו היא פועלת, תזרים המזומנים שלה והיכולת לשרת את החוב, וכולל גם שורה תחתונה שהיא ציון של חברות הדירוג על בסיס סולם דירוגים.
<אמיר וסרמן: הציון הזה חשוב מאוד כיוון שהוא מאפשר השוואה של איכות החוב של מנפיקים שונים.
<אמיר וסרמן: מהי תרומת הדירוגים?
<אמיר וסרמן: הדירוג מהווה כלי תומך השקעה.
<אמיר וסרמן: המשקיע יכול כמובן לקרוא את דיווחי החברה, את הדוחות הכספיים שלה, לבצע אנליזה של עצמו, להיעזר במחיר השוק שקיים לחברה, אבל הדירוג מסייע לו בדרך נוספת, כיוון שהוא נעשה על-ידי גורם שמומחה לכך ושרואה באופן השוואתי מאות ואלפי דירוגים; מדובר כאן על חברות בינלאומיות, כך שיש בנצ'מרק חזק מאוד.
<אמיר וסרמן: חברת הדירוג משקיעה הרבה מאמצים בדירוג, ואלו מאמצים שלעתים המשקיע הקטן אינו יכול להשקיע.
<אמיר וסרמן: הדירוג הוא כלי נוח ושימושי כל-כך, עד שלמעשה במהלך השנים לא רק המשקיעים הפרטיים החלו להסתמך עליו, אלא גם הרגולטורים עצמם.
<אמיר וסרמן: למשל, רגולטורים שרוצים לקבוע את פרופיל ההשקעה של גופים מוסדיים נעזרים, לעתים קרובות, בדירוגים שניתנו לאגרות החוב שבהן משקיעים.
<אמיר וסרמן: הדירוג מסייע מאוד למשקיעים בתחום ניירות הערך כיוון שאחד היתרונות של השקעה בניירות ערך היא היכולת לפזר את ההשקעה על פני ניירות ערך רבים, ולבצע השקעת פורטפוליו.
<אמיר וסרמן: משקיע פורטפוליו לעתים אינו מסוגל לבחון לעומק כל השקעה והשקעה, והדירוג מאפשר לו לסנן מראש את קבוצת האיכות שהוא רוצה להשקיע בה, שכמובן מצביעה גם על פרופיל הסיכון והתשואה האפשרית באותה קבוצת סיכון, ובעצם מסייע לו להשקיע פחות משאבים בבחינת ההשקעה.
<אמיר וסרמן: זהו כלי תומך החלטת השקעה מקובל מאוד בעולם.
<אמיר וסרמן: שוק הדירוג העולמי מורכב מכמה חברות דירוג, בו שתי חברות דירוג דומיננטיות שמחזיקות נתח שוק של למעלה מ-80% משוק הדירוג העולמי, ויחד עם חברת הדירוג השלישית בגודלה, "פיץ'", מחזיקות נתח שוק כולל של 95%.
<אמיר וסרמן: כלומר, מדובר בשוק שהוא ריכוזי, בעולם כולו, גם בישראל – עוד רגע נגיע לזה – ואחת הסיבות לכך היא שיש יתרון לגודל בפעילות העסקית של חברות הדירוג.
אבישי ברוורמן: ומהי החלוקה בין "סטנדרד אנד פורס" ל"מודי'ס"?
<אמיר וסרמן: יכול להיות שהחברים כאן יידעו לומר טוב יותר.
אבישי ברוורמן: רונית, את יודעת?
בן זאב: אין לי נתונים מדויקים מה נתח השוק.
אבישי ברוורמן: אני רואה שיחד הן מחזיקות ב-80% משוק הדירוג העולמי – רק מהי ההתפלגות בין שתיהן, זה 50–50?
<ערן היימר: בשוק העולמי מקובל גם שהדירוג הוא כפול ברוב המנפיקים, ואז כשאתה יוצא למכור אג"ח, יש לך גם את "סטנדרד אנד פורס" וגם את "מודי'ס", או גם "סטנדרד אנד פורס" וגם את "פיץ'".
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה עושה את זה ב-double trouble.
<אמיר וסרמן: מודל הפעילות של חברות הדירוג, בהתחלה, היה רכישת השירותים שלהם על-ידי המשקיעים; המשקיעים ביקשו את הדירוגים ושילמו בעבורם.
<אמיר וסרמן: בשנות ה-70 המודל הזה השתנה כך שהחברות שמבקשות את הדירוג פונות לחברות הדירוג ומשלמות להן עבור השירותים.
<אמיר וסרמן: המודל החדש הזה, שהוא מודל עסקי, יוצר את הבעיה המרכזית שלנו בפעילות של חברות הדירוג, בעיית ניגוד העניינים.
<אמיר וסרמן: החברה שרוצה לקבל את הדירוג הטוב היא גם זו שמשלמת לחברה שמנפיקה.
באסל גטאס: אני הבנתי שלהיפך, שמי שרוצה להשתמש בדירוג הוא זה שמשלם עליו.
באסל גטאס: לא?
מיכל רוזין: הן מחויבות בדירוג, אבל הן משלמות לחברות שמדרגות אותן.
<אמיר וסרמן: החברה או המדינה שמבקשת להנפיק מקבלת את הדירוג, והיא משלמת בעבורו; האנשים שמסתמכים הם ציבור המשקיעים.
באסל גטאס: היא קשורה או שהיא חברה בת?
<אמיר וסרמן: היא חברה בת, למעלה מ-50%, ומוחזקת על-ידי "מודי'ס".
<אמיר וסרמן: בואו נעבור לזווית הרגולטורית: למרות התפקיד המשמעותי מאוד של חברות הדירוג בשוקי הון בעולם – צריך לזכור, חברות דירוג מדרגות לא רק חברות אלא גם מדינות, ולדירוג יש השפעה אדירה על היכולת של מדינות וחברות לגייס כספים.
<אמיר וסרמן: למרות העובדה הזו, באופן מעניין, עד לפני שנים אחדות חברות הדירוג לא היו מפוקחות, וכיום, כפי שציין פרופסור האוזר, הן מפוקחות בכל מדינות המערב למעט בישראל.
<אמיר וסרמן: בישראל הפיקוח חשוב במיוחד על רקע העובדה שבישראל הנפקות ציבוריות רבות של אגרות חוב, יותר מאשר בשווקים אחרים.
<אמיר וסרמן: כידוע, חווינו משבר קשה בתחום אגרות החוב.
אבישי ברוורמן: חווים, חווים.
<אמיר וסרמן: עדיין חווים.
<אמיר וסרמן: אפשר להסתכל על ההסדרה שאנחנו מבצעים כעת כעל נדבך נוסף, אחד מלקחי משבר אגרות החוב.
אבישי ברוורמן: זה נדבך אחד, ונדבך שני, פרופסור האוזר, שאתם מחדש מעוררים את הבורסה.
אבישי ברוורמן: "אתם" זה שר האוצר, מדינת ישראל, וכל האנשים שמסתובבים בעולם.
<אמיר וסרמן: הפעם הראשונה בה התחילו לדבר ברצינות על פיקוח על חברות הדירוג היתה בעקבות המשבר הקשה בשוק ההון האמריקאי בשנים 2001 ו-2002, משבר שהוביל למיתון בכלכלה האמריקאית.
<אמיר וסרמן: אז התחיל השיח על מה שאנחנו קוראים לו בשוק ההון: שומרי סף.
<אמיר וסרמן: בניגוד למונח הרגיל, לא מדובר ברגולטורים או בגורמי שלטון.
<אמיר וסרמן: בשוק ההון, שומרי הסף הם גורמים חיצוניים לחברה, מומחים בתפקידם, נותנים שירות למשקיעים על פני קבוצה גדולה מאוד של חברות, אבל מקבלים את התשלום מהחברה עצמה.
<אמיר וסרמן: בז'רגון המקצועי שלנו בשוק ההון, רואי חשבון, חתמים, אנליסטים, חברות דירוג, מעריכי שווי – כולם נכנסים למונח "שומרי סף".
אבישי ברוורמן: לחלק גדול משומרי הסף היה "מורל הזארד", כשחלק מהם היו בתוך הבית.
אבישי ברוורמן: זו היתה הסיבה לכך שכל-כך הרבה אנשים היו מעורבים בתור כאילו שומרי סף במשבר הגדול, וזו הסיבה בגללה לארי סאמרס לא מונה לנגיד הבנק האמריקאי, וג'נט ילן מונתה עכשיו, וזו אולי גם הסיבה לכך שגם כאן מישהו שהיה מעורב בזה יותר מדי לא היה צריך להיות ממונה.
<אמיר וסרמן: בשנים האלו התחיל השיח, הדיון הציבורי והרגולטורי בנושא שומרי הסף, לרבות חברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: ה-SEC, רשות ניירות הערך האמריקאית, התחילה לחשוב על פיקוח על חברות הדירוג בארצות-הברית, וב-2006 פורסם דבר החקיקה שמסדיר את חברות הדירוג שיוכרו לצרכים רגולטוריים, ואלו בעצם חברות הדירוג המשמעותיות ביותר, ואז בא משבר הסאבפריים.
<אמיר וסרמן: משבר הסאבפריים הוביל לביקורת קשה הרבה יותר על חברות הדירוג, כיוון ששם הן בעצם סייעו לחברות המנפיקות עצמן לבנות את המוצרים המורכבים, את ניירות הערך המורכבים, הסטרקצ'רים, בייחוד ניירות ערך שמגובים במשכנתאות.
<אמיר וסרמן: הם דירגו אותם לא נכון, והדבר הוביל למשבר עולמי בשוק ההון.
אבישי ברוורמן: ואתם מבינים שרוב החבר'ה האלה הסתדרו מצוין, וגם היום, חלק מהחבורה הטובה של בנקאי השקעות שהובילו למשבר הגדול ביותר בתולדות האנושות ממשיכים לקבל משכורות עתק, רובם לא שילמו שום מחיר.
אבישי ברוורמן: לכן חלק מהבעיה נשארת, מי נושא במחיר - - -
באסל גטאס: Who is accountable?
אבישי ברוורמן: הציבור משלם.
<אמיר וסרמן: נגיע לזה בסוגיית האחריות במהלך הדיונים בוועדה – נושא אחריות חברות הדירוג יהיה נושא חשוב.
<אמיר וסרמן: בכל אופן, באותם מכשירים מורכבים הדירוג לא מהווה רק כלי תומך השקעה; זה כמעט הכלי הבלעדי להחלטת השקעה, כיוון שאין שום דרך אחרת לנתח את אותם מכשירים מורכבים; אין דוחות כספיים, אין פעילות ריאלית.
אבישי ברוורמן: אמיר, מכיוון שאתה בקי כל-כך – דיברת על משבר הסאבפריים, והיה ברור לכל אדם מן השורה, אני התבטאתי לפני שנים על זה בדאבוס, ואחרים, ארצות-הברית לא ייצרה מספיק, צרכה ללא גבול, והצריכה הזאת מומנה על ידי מינוף אדיר של כל הדלא ניידי, וכל מי שקרא אי פעם היסטוריה כלכלית, היה ברור לו שהולך להיות משבר – מה עשו ה"סטנדרד אנד פורס" וה"מודי'ס" לגבי דירוג חלק מהחברות שהיו מעורבות בכך?
אבישי ברוורמן: אולי תסבר את אוזנינו מבחינה היסטורית?
<אמיר וסרמן: אני יכול להרחיב מעט על משבר הסאבפריים: מקורו בניירות ערך מגובים במשכנתאות, נייר ערך שבו אתה אורז חבילה גדולה של משכנתאות; הבנקים האמריקאים בעיקר, אבל גם האירופאים, מכרו את חבילת המשכנתאות; לעתים מדובר בנייר ערך שמייצג, למשל, את יכולת הפירעון של 10,000 ויותר משכנתאות.
אבישי ברוורמן: ומה היה הדירוג?
<אמיר וסרמן: הדירוגים שהם קיבלו היו דירוגים טובים.
אבישי ברוורמן: למה אני שואל ואני אומר את הדברים?
אבישי ברוורמן: כי, לצערי, זו תופעה עולמית, כי חלק מהאנשים שהיו שם הם לא אנשים תמימים.
אבישי ברוורמן: אם הרבה מאתנו, כולל אני הקטן במס, הבנו את התהליכים האלה, וכל אחד שיסתכל על ההיסטוריה הכלכלית יבין – פרופסור צ'ארלי קינד
אבישי ברוורמן: לברגר, המורה של סטנלי פישר, שקצת זלזלו בו כי הוא לא ידע כל-כך מתמטיקה, כתב את הספר החשוב ביותר שנקרא: “Manias, Panics and Crashes”, על שווקים פיננסיים משנת 1400 עד 2000 – הוא מת בתחילת ה-2000 – הדברים האלה כל הזמן חוזרים, והדברים האלה היו ידועים כל הזמן.
אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היתה מורל הזארד, החוסר שהיה באליטה משרתת, בחלק מהבנקאות, בחלק מהכלכלנים, שבאותם תהליכים חלק מהאנשים שהיו צריכים להיות שומרי הסף עבדו בשביל - - - - בשביל חברות הדירוג והם היו חלק מהסיפור, כי היה ברור שהדבר הזה הולך לקרות, זאת לא היתה שאלה אפילו.
אבישי ברוורמן: ובסופו של דבר, דברים כאלו לא נפתרים על-ידי זה שיש דירוג.
אבישי ברוורמן: השאלה היא מי היא אותה אליטה משרתת שהיתה צריכה להיות בטופ של המגזר העסקי, ומי הם אותם כלכלנים ששיתפו פעולה.
אבישי ברוורמן: אני בעד כל הדברים שייעשו כאן, אבל בסופו של דבר זו מנהיגות אמיתית וחלק גדול מהאנשים לצערי משתפים פעולה, בין השאר מכיוון שהם מתעשרים בתהליך ואחריהם המבול.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש כאן ציבור שמקשיב, וזה היה כל-כך ברור שזה יקרה, והשאלה היא למה "סטנדרד אנד פורס" דירגו אז את החברות האלה בצורה הזאת – אני מעולם לא קיבלתי על זה תשובה.
אבישי ברוורמן: מר פרנקל היה לידי בדאבוס, הוא הסביר למה זה עובד ואני הסברתי שזה לא.
<אמיר וסרמן: המשבר הוביל להחמרת החקיקה בארצות-הברית, וכיום יש חקיקה לגבי חברות הדירוג הן בארצות-הברית והן באירופה, וחשוב לציין שהדיונים בנוגע לרגולציה על חברות הדירוג לא נפסקו, הם נמשכים ויש רעיונות נוספים, ומטבע הדברים ייתכנו גם שינויים - - -
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה האנשים.
אבישי ברוורמן: האם יש אנשים שמוכנים לעמוד מול בצע כסף, מול כוח ושררה, מול הידע ההיסטורי שלהם, ולהגיד את האמת?
אבישי ברוורמן: – זאת השאלה המרכזית.
<אמיר וסרמן: מהן המגמות שאנחנו רואים ברגולציה העולמית?
<אמיר וסרמן: ראשית, ישנו ניסיון לקבוע סטנדרטים בין-לאומיים אחידים עד כמה שניתן, בהתחשב, בין היתר, בכך שחברות הדירוג הן בין-לאומיות, ועל-מנת שהן יוכלו להתמודד ולהיכנס לשווקים מקומיים רבים, יש איזשהו ניסיון להגיע לקו אחיד, או לפחות לעקרונות אחידים, ברחבי העולם.
<אמיר וסרמן: אחד העקרונות שמנסים להשיג ברגולציה הוא שקיפות של הליך הדירוג; מתן גילוי כיצד נקבע הדירוג, מתי הוא מעודכן מעת לעת.
<אמיר וסרמן: סוגיית הליבה של ניגודי העניינים של חברות הדירוג, שרלוונטיים לכל שומרי הסף בשוק ההון, שמקבלים את התשלום מהחברה שהם נשכרים לדרג - -
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין למה חמשת ראשי השב"כ קראו לסרט "שומרי הסף" בשם הזה.
<אמיר וסרמן: - - וכאן מנסים לטפל בסוגיות של התניית שכר בדירוג, סוגיות שופינג בין חברות דירוג לפני קבלת הדירוג.
<אמיר וסרמן: עוד דבר שמנסים לטפל בו בעולם הוא עניין הפחתת הסתמכות רגולטורית.
<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי, הרגולטורים עצמם החלו להסתמך על הדירוגים, וזה דבר שמנסים לצמצם בעולם.
באסל גטאס: עוד פעם, בבקשה.
<אמיר וסרמן: לא רק המשקיעים בעצמם, אלא בדברי חקיקה רבים בעולם, וגם בישראל, אפשר לראות שהמדינה או הגופים שלה, שוק ההון, או רשות ניירות ערך, או הפיקוח על הבנקים, מסתמכים על הדירוגים כשהם מנסים להגדיר למשקיעים המוסדיים לאילו השקעות להיכנס ומה צריך להיות פרופיל הסיכון שלהם.
<אמיר וסרמן: זה דבר שלפחות בארצות-הברית מנסים להפחית.
<אמיר וסרמן: חבר הכנסת ברוורמן ציין קודם את סוגיית האחריות.
<אמיר וסרמן: למעשה, חברות הדירוג, עד למשבר האחרון, היו מוגנות דה פקטו מהטלת אחריות בגלל הגנות שהיו להן בחקיקה או בפסיקת בתי-המשפט.
<אמיר וסרמן: הנושא הזה השתנה, וכיום יש הטלת אחריות על חברות הדירוג ונגיע לכך במהלך הדיונים בחוק.
<אמיר וסרמן: עוד עיקרון חשוב שנשמר הוא שהרגולטורים לא מתערבים במתודולוגיית הדירוג.
<אמיר וסרמן: התפיסה היא עדיין שחברות הדירוג הן הגופים המקצועיים שמוסמכים לבצע את הדירוג, ולכן הפיקוח נוגע לתהליך ולא לתוצאה.
<אמיר וסרמן: בשקף האחרון אסביר מה הם עיקרי ההסדרה שמוצעת כאן; היא מורכבת מהחוק שמובא לדיון כעת, ומתקנות שנמצאות בהליך של הערות ציבור ושיובאו לוועדה בהמשך.
<אמיר וסרמן: ראשית, אנחנו מגדירים את המונחים "דירוג אשראי" ו"חברת דירוג", כאשר חברות שעוסקות בדירוג אשראי ידרשו להירשם כחברות דירוג, להגיש בקשת רישום ובה פרטים על החברה.
<אמיר וסרמן: שנית, הממשל התאגידי של חברת הדירוג, הרכב הדירקטוריון והתפקידים שלו, אחראי למילוי החובות הרגולטוריות של חברת הדירוג; הפרדה בין הצד המקצועי של חברת הדירוג ובין הצד העסקי שלה; כללים שנוגעים לאופן ביצוע הליך הדירוג, ושוב, לא הדירוג עצמו אלא ההליך, בייחוד גילוי של המתודולוגיות והמידע ששימש בסיס לדירוג; התמודדות עם בעיית ניגודי העניינים שהיא הבעיה המרכזית אתה אנחנו מנסים להתמודד.
אבישי ברוורמן: בעיה קשה ביותר.
באסל גטאס: מה זה, "התמודדות"?
באסל גטאס: צריך לפתור אותה, למנוע אותה.
מיכל רוזין: אז זהו שהחוק לא מתמודד באמת.
אבישי ברוורמן: באסל, לא כל דבר פתיר.
אבישי ברוורמן: המזרח התיכון פתיר?
אבישי ברוורמן: לא כל דבר פתיר.
מיכל רוזין: אבל בהצעת החוק דווקא ההתמודדות הזאת לא מופיעה.
<אתי בנדלר: יש התייחסות, השאלה היא אם היא מספקת.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון לגבי החוק, יש דברים שניתן לעשות ויש דברים שלא ניתן לעשות.
<אמיר וסרמן: בחוק יש ניסיון להתמודד במגוון כלים, למרות שתמיד אפשר לטעון שהכלים האלו לא מספקים.
<אמיר וסרמן: הבעיה עצמה נותרת כיוון שמודל התשלום הוא קבלת התגמול מהחברות עצמן, וזה דבר שלדעתנו אי אפשר לשנות בישראל כיוון שהוא קיים בעולם כולו.
אבישי ברוורמן: אי אפשר.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא בני-האדם.
אבישי ברוורמן: מר מלמד, אפשר לשנות בני-אדם?
<רן מלמד: תמיד.
אבישי ברוורמן: גם להחליף חלק מהם, כן?
<רן מלמד: זה תמיד רצוי.
באסל גטאס: הדבר הכי קל זה לשנות מודל עסקי.
<אמיר וסרמן: על עיקרון אי התערבות בתוכן הדירוג ובמתודולוגיה ועל סוגיית האחריות נרחיב בהמשך.
<אמיר וסרמן: חשוב לציין, ההסדרה נעשתה תוך בחינה יסודית מאוד של הדין ההשוואתי בעולם; כפי שפרופסור האוזר ציין, למדנו ממנו, הפקנו לקחים, ניסינו ליישר קו בעקרונות, אבל ההסדרה כאן היא גם ישראלית, היא מתייחסת למסגרת החוקית שיש בדרך-כלל, בסמכויות הרגילות של רשות ניירות ערך, והבאנו לידי ביטוי גם את הדברים האל ה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין וסרמן, אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: הערות כלליות, בבקשה, ערן היימר מנכ"ל חברת "מידרוג" שקשורה עם "מודי'ס".
<ערן היימר: בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות להשמיע את הדברים על החקיקה המתגבשת.
<ערן היימר: חברות הדירוג בעולם עברו בשנים האחרונות מהסדרה פנימית לתהליך של רגולציה, וכחלק מחברה בין-לאומית גם אנחנו עברנו חלק מהשינויים בתהליך הזה, כי בסוף הם רוצים ורואים בנו מוניטין שלהם.
<ערן היימר: "מידרוג" ו"מעלות" מאז ומעולם כן עבדו תחת הסדרה; לא הסדרה חקיקתית, אלא הסדרה של אגף שוק ההון שנתן לנו את ההיתר לעבוד ולדרג כאן, ובאמצעות ההיתר הזה עבדנו, תחת המגבלות שהוא שם עלינו, במבנה הארגוני ובתהליכים.
<ערן היימר: כך שזה לא שאנחנו נכנסים מחלל ריק של אין רגולציה לחלוטין.
<ערן היימר: היום אנחנו חוגגים עשור להקמתנו, וצמחנו יחד עם שוק החוב הישראלי.
<ערן היימר: זה שוק שהתפתח בעשור האחרון ממצב בו לא היה שוק למצב בו יש שוק שהוא חיוני מאוד לכלכלה, וחייבים לזכור את זה.
<ערן היימר: כלומר, עם כל הפסדי ההון שהיו בשנים האחרונות, בלי שוק חוב חזק וטוב לא תהיה צמיחה בכלכלת ישראל.
<ערן היימר: צריך כל הזמן לזכור, in the back of our mind, שגם אם יש כשלים, והיו כשלים בארץ, וגם אם יש כשלים בחו"ל, והיו כשלים אדירים בחו"ל, בלי שוק החוב הזה - - -
אבישי ברוורמן: מר היימר, אני רוצה לחסוך לך את הנאום.
אבישי ברוורמן: כולנו מבינים שכדי לשפר את הכלכלה, כדי להניע את התהליכים הריאליים, צריך אגרות חוב, צריך מניות, צריך מנוע פיננסי.
אבישי ברוורמן: השאלה היא איך לעשות אותם כך שלא ייגרמו לנו משברים יותר מדי גדולים, איך לצמצם את המורל הזארד.
אבישי ברוורמן: אף אחד מהיושבים כאן לא מתנגד, כולנו רוצים שוק אגרות חוב, אנחנו רק לא רוצים שיוציאו לנו ג'אנק בונדס, למרות שמר מילקן הסתדר, והוא עושה גם דברים יפים עכשיו.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שחברות ינפיקו אגרות חוב וילכו לרומניה, בולגריה, תסלחו לי, ויעשו כמה דברים וימנפו את קרנות הפנסיה שלנו.
אבישי ברוורמן: כולם רוצים שוק אגרות חוב ושוק מניות אפקטיבי לעזור לכלכלה.
<ערן היימר: כבוד היושב-ראש, גם ג'אנק בונדס זה נכס חשוב, רק כל עוד כולם יודעים שזה ג'אנק, ואם אתה רוצה להשקיע בג'אנק, אם תדע שזה ג'אנק, זה פייר-פליי.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא שטובי הכלכלנים בעולם ישבו בפורומים שגם אני הייתי נוכח בהם, ואמרו שהשוק הפיננסי הוא מצוין, שהוא צודק, שהוא יתקן את עצמו, הם עבדו בשביל כל הגופים האלו, התעשרו, ומאות מיליונים של אנשים בעולם, ואולי אפילו יותר מזה, איבדו חלק מהדברים, ועכשיו אנחנו בתהליך תיקון.
אבישי ברוורמן: זה שכולם יודעים שצריך שוק הון – כולנו רוצים שוק הון, אבל המשבר העולמי נבע לא מהשווקים הריאליים, אלא בגלל ההפקרות של השווקים הפיננסיים שלקחו חלק הרבה יותר גדול ממה שמגיע להם בתפקוד של התוצר העולמי כולו, משכו את טובי האנשים לשם, שלא הלכו להיות מהנדסים או דברים אחרים, ועכשיו צריכים קצת ליישר ולצמצם אותם למען רווחת המין האנושי.
באסל גטאס: לדעתך, המוסדיים צריכים להשקיע בג'אנק?
<ערן היימר: אם מוסדיים רוצים תשואה על הפנסיה שלנו הם צריכים פורטפוליו רחב, גם עם אגרות חוב מסוכנות, כשהפורטפוליו הרחב, חלק יפסיד, חלק ירוויח, ובסך-הכול תהיה תשואה.
אבישי ברוורמן: ישנה עוד בעיה אחת, ומר היימר, אתה בטח בקי בכל הדברים האלה, אבל גם אני, אפילו בזמנו, כשהייתי מגיע מוושינגטון לבנק העולמי, לוולסטריט, והיו מסבירים לי את כל האופציות, והנגזרות, והדברים – תאמין לי, לא הבנתי כלום.
אבישי ברוורמן: רוב הציבור גם לא מבין את הדברים האלה, ולכן גם תהליך הפישוט ותהליך של שומרי סף הגונים הוא חשוב מאוד, כי אף אחד לא מבין את הדברים האלה, רק אתה.
<ערן היימר: אני מסכים אתך לחלוטין.
<ערן היימר: כל מה שאנחנו מבקשים בחקיקה הזאת הוא שלא תהיה החמרת יתר כי להחמרת יתר יש מחיר, ולכל רגולציית יתר יש מחיר.
<ערן היימר: עברו הרבה שנים של דיונים, גם בארץ, עם אוזניים פתוחות של הרגולטור, בדיונים פתוחות מולנו, אבל בסוף בחלק מהדברים – נגיע לזה כשנדון בפרטים – יש החמרה של לקחת את הסעיפים החמורים מאירופה והחמורים מארצות-הברית, ולהוסיף קצת החמרה ישראלית, כי זה הטבע שלנו.
<ערן היימר: ויש בכל מיני דברים קצת החמרת יתר.
באסל גטאס: לדוגמה?
<ערן היימר: בסעיפים נגיע לדוגמאות.
<ערן היימר: החמרת היתר הזאת לא תורמת הרבה בעינינו, ויכולה לגרום לחברות האם שלנו יותר חששות להיכנס ולעבוד אותנו בשיתוף פעולה וכולי.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים רגולציה שתהיה מינימלית אבל אפקטיבית מאוד.
אבישי ברוורמן: השאלה היא אם אפשר להוריד גם את הראש בהזדמנות למישהו.
<ערן היימר: הראש שלי חדש, באתי ממשרד האוצר לפני שנה וחצי, הראש של רונית גם חדש, אז את הראשים הקודמים החליפו.
<ערן היימר: אם מטרת הרגולציה היא החלפת הראשים, אז זה כבר נעשה.
<ערן היימר: אם היה לנו את כדור הבדולח לגלות את כל האמת מראש, הרי לא הייתם מרשים לנו כרגולטורים להשתמש בו.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא מצפה מחברות דירוג אשראי לחזות את העתיד.
אבישי ברוורמן: מורה אחד בסטנפורד לימד אותי פעם, ובלעז זה נשמע טוב יותר: economics forecasting makes astrology looks good, ואחרי זה היה נותן תחזיות.
אבישי ברוורמן: שמו עזרא סולומון המנוח.
אבישי ברוורמן: רוב התחזיות שאתם עושים ושעושים באוצר, אומרים מה שהיה אתמול יהיה מחר, במסגרת הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: את אלה שמתריעים בצורה מסוימת, המערכת הממסדית לא לוקחת בחשבון.
אבישי ברוורמן: לכן אף אחד לא יאשים אתכם בחלק מהתהליך הכללי, ולכן גם הציבור לדעת שאתם הולכים עם העדר הכללי באופן כללי.
<ערן היימר: אנחנו משתדלים שלא, אבל כשכל העולם חי באיזושהי אשליה, אז גם אנחנו חוטאים בזה.
אבישי ברוורמן: החטא שלכם היה בעבר, ומר היימר, היית אז ילד צעיר באוצר, שחלק מהאנשים שישבו שם, ואם כל כלכלן שסיים דוקטורט היה מסתכל בצורה פשוטה מאוד, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, שארצות-הברית לא מייצרת מספיק וצורכת ללא גבול, והדרך של הצריכה הזאת היא על-ידי ניפוח כל נכסי הדלא ניידי באמצעות משכנתאות על משכנתאות, והמשחק של הרגולציה, היה אומר: הולך להיות פה משבר גדול.
אבישי ברוורמן: וכאן זה לא היה פשוט אי הבנה, זו היתה שחיתות חוקית של חלק מהשחקנים הגדולים שעד היום לא משלמים על זה שום מחיר, כולל כלכלנים מפורסמים.
אבישי ברוורמן: אז זו רק הערה כללית, אתה לא צריך להגן עליהם.
<ערן היימר: אני מסכים אתך, זה גם המצב באירופה היום, וזה המצב בארצות-הברית.
<ערן היימר: עדיין, בסוף, כלכלה צריכה לייצר, וזה הדבר הכי חשוב שהכנסת הזאת צריכה לתמוך בו, זה המגזר היצרני.
<ערן היימר: החלק שלנו, כפי שאמרת, הוא תחזיות.
<ערן היימר: אנחנו מנסים ותמיד ננסה להיות הכי טובים במה שאנחנו עושים, אבל אף פעם לא נדע באופן מושלם.
אבישי ברוורמן: רונית הראל בן זאב, מנכ"לית "מעלות", בבקשה.
בן זאב: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש רשות ניירות ערך, אני שמחה להיות כאן היום.
בן זאב: אנחנו מברכים על קידום התהליך הזה שנמשך כבר כמה שנים.
בן זאב: אנחנו מייחסים הרבה חשיבות להשלמת תהליך החקיקה ולהסדרת פעילות חברות דירוג האשראי בישראל, ורואים תרומה רבה במהלך הזה לחיזוק שוק ההון וגם להבאתו לרמה אחת עם הכללים הגלובליים.
בן זאב: זו הזדמנות מצוינת להודות ליושב-ראש רשות ניירות ערך, לצוות הרשות, לצוות משרד המשפטים, על הדיאלוג הפורה עם חברות הדירוג ועל הסבלנות להערות בשיחות שניהלנו, ואנחנו מודים על הכוונה להביא לחקיקה שעולה בקנה אחד עם החקיקה הגלובלית.
בן זאב: עם זאת, יש לנו הערות אחדות ונשמיע אותן בהמשך, כדי להשלים את התאימות הגלובלית.
בן זאב: רציתי להציג את "מעלות", אבל אמיר סייע ועשה במקומי את העבודה, אז אני רק רוצה לציין, אנחנו כחברת דירוג, כחברה בת של "סטנדרד אנד פורס", פועלים מאז 2008 כחלק אינטגרלי מהחברה הגלובלית.
בן זאב: אמיר ציין את הרישום ב-SEC כ-NRSRO, ו"מעלות" כבר מזה שנים אחדות מוכרת על-ידי רשות ניירות ערך האמריקאית כחברת דירוג, רשומה כחברת דירוג בארצות-הברית, וכתוצאה מכך יכולה לדרג גם חברות אמריקאיות.
באסל גטאס: בנפרד מ"סטנדרד אנד פורס"?
בן זאב: כחלק מ"סטנדרד אנד פורס", "מעלות" זה "סטנדרד אנד פורס".
אבישי ברוורמן: אם צריך לדרג בקוריאה, "סטנדרד אנד פורס" יכולה לקחת את רונית ולשלוח אותה כחלק מצוות.
באסל גטאס: כ"סטנדרד אנד פורס", לא כ"מעלות".
אבישי ברוורמן: אבל "מעלות" זה "סטנדרד אנד פורס".
בן זאב: "מעלות" היא חברה בת בבעלות מלאה בהתאם לחקיקה הישראלית, אבל היא פועלת כחלק אינטגרלי מ"סטנדרד אנד פורס"; האנליסטים שלנו מדרגים חברות גלובליות, והאנליסטים מחו"ל משתתפים בדירוג חברות ישראליות.
בן זאב: משמעות היותנו חברה גלובלית היא שחלים עלינו כל אותם כללים ונהלים ומתודולוגיות שחלים ב"סטנדרד אנד פורס" או במקומות אחרים, במשרדים אחרים, ישנם 75 משרדים בעולם, ואנחנו עובדים בדיוק כמו אותם משרדים בהתאם לאותם כללים.
בן זאב: ולכן הסדרה שתהיה בהתאם לרמה הגלובלית היא חשובה מאוד.
בן זאב: אם החקיקה הישראלית תעלה בקנה אחד עם החקיקה האירופאית ותוכר באירופה, אז זו הזדמנות לעודד השקעות זרות של משקיעים באירופה שיכירו בישראל ובחברות הישראליות, ואני חושבת שבתקופה הזאת חשוב יותר מאי פעם להביא משקיעים ישראלים לשוק האג"ח בישראל.
בן זאב: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני מודה מאוד לגברת הראל בן זאב.
אבישי ברוורמן: הדבר שהדגיש פרופסור האוזר בהתחלה, הכנסת הסטנדרטיזציה האירופית, ואפילו האחרונים שאנחנו, חשובה מאוד כי, כפי שאתם יודעים, ישראל היא המדינה המובילה בעולם בסטארט-אפים , אבל בכל הדירוגים של ביורוקרטיה, שחיתות שלטונית, היא נמצאת במקום נמוך מאוד, ולכן תהליכים כאלו ישפרו את מצבנו, כפי שאמרת, מבחינת ההכרה בישראל כמקום שכדאי לעשות בו עסקים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין שי דיל מחברת ELOAN, בבקשה.
<שי דיל: אני עורך-דין שי דיל מחברת ELOAN שעוסקת בהלוואות peer-to-peer, crowdlending.
מיכל רוזין: אתה יכול להסביר במשפט מה זה?
<שי דיל: Crowdlendingזה הלוואות המונים, ו-crowdfunding זה מימון המונים.
אבישי ברוורמן: אנחנו קוראים לזה: מימון חברתי.
<שי דיל: המטרה היא שמי שרוצה לקחת הלוואה בסכום מסוים, נכנס לאינטרנט, יש אתר, ממלא את כל הפרטים שלו, ולוקח הלוואה מהרבה מאוד אנשים שרוצים להעמיד הלוואה, והריבית תיקבע לפי רמות הסיכון שנקבעים באתר.
<שי דיל: כך ההלוואה מפוזרת על פני הרבה אנשים ומהרבה מלווים.
אבישי ברוורמן: ELONE היא חברה פרטית?
<שי דיל: זו חברה פרטית.
אבישי ברוורמן: ומה הווליום שאתה מתפקד אתו?
<שי דיל: החברה רק הוקמה.
אבישי ברוורמן: אתה מתחיל ליצור את שוק ההלוואות הזה - - -
באסל גטאס: הוא לא נותן את ההלוואות.
<שי דיל: אנשים נותנים הלוואות לאנשים.
<שי דיל: אנחנו מקשרים.
אבישי ברוורמן: קיימנו בדיון בנושא הרכב וייבוא זעיר, כשכל אחד יתחיל להביא 20 כלי רכב – אבל לפעמים אתה רואה כל מיני אנשים בגמ"חים, ופתאום הם מביאים רכב.
אבישי ברוורמן: כי היה מישהו שם שצלצל ואמר להם להביא 20 רכבים.
אבישי ברוורמן: אחת השאלות בדברים האלה תמיד היא עניין של fraud, שהכלל באמת מפקח על זה, אבל יש פה בעייתיות, ואתה עדיין לא התמודדת עם זה.
אבישי ברוורמן: כפי שאמרנו, הציבור זה: צדיקים בינוניים ורשעים, ובישראל כמובן הם כולם צדיקים.
<שי דיל: בעולם יש הרבה מאוד אתרים שעוסקים ב- crowdlendingודווקא רמת הדיפולט באתרים האלה היא נמוכה יותר.
אבישי ברוורמן: איפה זה קיים היום?
<שי דיל: באנגליה יש אתר שנקרא: Zopa והוא אתר גדול מאוד, ובארצות-הברית יש את האתר:
<שי דיל: Lending Club וגם הוא גדול מאוד.
<אתי בנדלר: מה אתם מדרגים בדיוק?
<שי דיל: אנחנו מדרגים הלוואות.
<שי דיל: אם בן-אדם בא לקחת הלוואה, אנחנו מדרגים את רמת הסיכון של ההלוואה לפי רמת הסיכון של הלווה.
<שי דיל: החשש שלנו, כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, שאם חברה תרצה לקחת הלוואה דרך האתר, אם נדרג את ההלוואה של החברה, ואפילו אם זו הלוואה של 100 אלף שקל, אנחנו נהיה כפופים לחוק כי החוק קובע שדירוג אשראי - - -
אבישי ברוורמן: איך אתה מדרג?
אבישי ברוורמן: לפי אינפורמציה כללית שאתה מקבל?
<שי דיל: אנחנו מקבלים אינפורמציה כללית, וגם מושכים מחברות של דירוג אשראי.
אבישי ברוורמן: השאלה עלתה, ואני בטוח שפרופסור האוזר יתייחס אליה.
אבישי ברוורמן: נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<נילי אבן חן: שלום.