GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שחר הררי: אבל עיקר הבעיות במשק החשמל הן לא שם.
<שחר הררי: יש המון-המון נושאים שצריך לטפל בהם, עוד לפני השכר.
<קובי אמסלם: אני מכיר את הביטוי: עיקר וטפל.
<קובי אמסלם: תאמין לי, קראתי את הדוח בדיוק כמוך, כל אחד מתמקד בדברים שנוח לו להתמקד.
<קובי אמסלם: זה לא אומר שזה לא קיים שם.
<קובי אמסלם: המספרים קיימים, הדוח קיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רק רוצים לשים את החיילים על המגרש.
אבישי ברוורמן: דוקטור ניב, רצית להוסיף?
אבישי ברוורמן: מה תפקידך בכוח?
<יהודה ניב: אני מנהל מינהל החשמל בישראל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<לאה ורון: עורכת-הדין גלוק, תרצי גם להתייחס?
אבישי ברוורמן: לא, תודה.
<יהודה ניב: אני רוצה רק לציין שבמסגרת מכלול הדיונים שנעשים בעת האחרונה מול בית-הדין לעבודה, העמדה של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היא שעל הגופים הממשלתיים להימנע מקבלת החלטות בתקופה זו, אשר עלולות לפגוע ביכולתו של צוות ההיגוי, צוות יוגב, לבצע את משימותיו על הצד הטוב ביותר לטובת משק החשמל והאינטרס הציבורי.
דוד צור: מי אומר את זה?
אבישי ברוורמן: שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, סילבן שלום.
אבישי ברוורמן: וכל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.
אבישי ברוורמן: הוא משנה לראש הממשלה, או סגן ראש הממשלה?
<קריאה: אין היום משנה לראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: אין היום משנה, סליחה.
אבישי ברוורמן: בממשלה הבאה יהיה.
אבישי ברוורמן: אבל בכל מקרה, עמדתו של השר היא ברורה, הוא תומך בעמדה שהובעה על-ידי ראש חברת החשמל והוועד, לדון בדברים האלה לא לחוד, אלא במשא ומתן.
אבישי ברוורמן: אהרן, לך יש הרבה דברים להביא אורי יוגב ולשר האוצר.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שגם קובי יעביר להם את זה.
אבישי ברוורמן: מה בפיך?
<אהרן גולדמן: קודם כל, אני אעביר את מה שעלה.
<אהרן גולדמן: אני אבקש את ההתייחסויות הענייניות, לציטוטים כאלה או אחרים אני בוודאי לא אכנס.
<אהרן גולדמן: אני יכול להגיד שהנושאים של המכתב היו מוכרים, היו מוכרים לכולם.
<אהרן גולדמן: הנושאים היו על השולחן כבר הרבה מאוד זמן.
<אהרן גולדמן: לגבי יתר הדברים, ציטוטים כאלה או אחרים, התייחסויות כאלו או אחרות, אני מציע בשלב הזה לא להתייחס.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, במקרה הזה, סייג לחוכמה שתיקה, ואתה לא ממשיך את היתר כי אתה חכם.
<אהרן גולדמן: אני לא יודע אם אני חכם.
<יהודה ניב: אני רוצה לציין שצוות יוגב מונה לתפקידו על-ידי שני השרים.
<לאה ורון: כן, כן, היושב-ראש יודע את זה.
אבישי ברוורמן: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<איתי איגס: אני איתי איגס, ואני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.
<איתי איגס: כמובן שאין לי שום דבר להגיד על מערכת יחסי העבודה שבין עובדי חברת החשמל והחברה, אבל הדיון על הרפורמה מתנהל גם על רפורמה בחברה וגם על רפורמה במשק החשמל.
<איתי איגס: אני רק רוצה לבקש בקשה קטנה – שגם הוועדה הזאת, כמו הוועדה של יוגב שעוד לא הופענו בפניה אבל נופיע, הקפידה על כך שאגב הטיפול ברפורמה בחברת החשמל לא יהרגו את הרפורמה במשק החשמל.
אבישי ברוורמן: היא תקפיד, היא תזמין, כי כבר מזמן אנחנו יודעים שמשק החשמל זה חברת החשמל פלוס יצרנים פרטיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים את הדבר הזה.
<איתי איגס: מאה אחוז.
<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, לכל הדיונים של ועדת הכלכלה בנושא משק החשמל, לפחות בחמש השנים האחרונות, הוזמנו יצרני החשמל הפרטיים.
<לאה ורון: מר איגס יודע את זה טוב מאוד.
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון, לא רק שהיא יודעת פה כל דבר והיא המקצוענית של המקצוענים, יש לה זיכרון היסטורי שאין לאחרים, ואני מודה לך למרות גילך הצעיר.
אבישי ברוורמן: יפתח, מילה אחרונה.
<יפתח רון טל: לפני חבר הכנסת צור?
דוד צור: אני רוצה להגיד ממש בקצרה: אני חושב שכולם פה התנפלו על קובי, והתפקיד של קובי זה לשמור על הקופה, כולנו, ולשמור על החוק, בטח שאנחנו מחוקקים.
דוד צור: אני הולך רגע למושגים הצבאיים: היה פה דו"צ, לדעתי, וצעקו בזמן: חדל.
דוד צור: חייבים לגמור את הסיפור הזה בתוך החבילה כולה, ולסכם את זה בתוך ועדת יוגב.
אבישי ברוורמן: בשביל זה ביקשתי מקובי שמחר בבוקר ישחה שעתיים, כמוני.
דוד צור: לא נגרם כרגע נזק, אני חושב, וצריך לעצור את הדבר הזה, כי אחרת בסוף נמצא את עצמנו באיזה מקום שלא נוכל אפילו לנהל.
דוד צור: כי כבר נאמר, וראינו גם מהסקירה הקודמת, איזה צרות חברת החשמל סוחבת על הגב שלה, וזה עוד נושא שצריך לטפל בו, אבל הוא לא ה-נושא.
אבישי ברוורמן: עכשיו יפתח.
<יפתח רון טל: אני מבקש להגיד כמה משפטים קצרים.
<יפתח רון טל: משק החשמל נמצא במשבר חמור מאוד.
<יפתח רון טל: זה שיש חשמל, וכל מי שנכנס הביתה, מדליק את החשמל והוא דולק, וכך גם המזגן, זה מטעה.
אבישי ברוורמן: זה בעזרת ה', אתה אומר.
<יפתח רון טל: זה המשבר, אני לא הראשון ולא האחרון שאומר את זה, זה המשבר כנראה החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: שחר רק נתן את ה-highlights.
<יפתח רון טל: והמשבר הזה הוא חבית חומר נפץ.
<יפתח רון טל: אין למדינת ישראל את הלוקסוס לגרור את הדיון הזה יותר.
אבישי ברוורמן: לכן אני מתחם פה את הדבר הזה.
<יפתח רון טל: רבותי, אין לנו את הלוקסוס.
<יפתח רון טל: אנחנו חייבים להתכנס לתוך ההחלטה של שר האנרגיה ושר האוצר, ולהשלים את הדיון הזה בראשות ועדת יוגב.
אבישי ברוורמן: ואם לא, אז יש ראש ממשלה בישראל?
אבישי ברוורמן: הוא נמצא?
אבישי ברוורמן: שיחליט.
<יפתח רון טל: אני ממש מבקש, יושב-ראש הוועדה, שתעזור לנו על-מנת שהדיון הזה יסתיים ונחתום על רפורמה, אחרת כולנו נהיה חלק מהפאשלה הגדולה הזו, שלא לומר, מחדל גדול.
אבישי ברוורמן: יש שאומרים את זה על הפלסטינים, יש אומרים את זה על הישראלים, שהם מעולם לא יוותרו על הזדמנות לפספס הזדמנות.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, היה פעם מערכון יפה על חתן התנ"ך הישראלי הראשון, עמוס חכם, של אדם שנעשה חרדי כבר, היה אורי זוהר עם אריק איינשטיין: "זמנך עבר".
אבישי ברוורמן: הזמן של ממשלות ישראל, עם הדכדוך שלהן, עם חוסר היכולת לקבל החלטות, הזמן עבר.
אבישי ברוורמן: ולכן אני תובע מהממשלה להביא תיקון לחוק משק החשמל.
אבישי ברוורמן: הצוות בראשות אורי יוגב מתבקש להגיש המלצות עד ה-31.12.2013 - - -
<לאה ורון: "יתבקש", זה כתב המינוי.
אבישי ברוורמן: יתבקש, בכתב המינוי שלו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להעביר את זה עד היום הולדת שלי, ב-15 בינואר 2014.
אבישי ברוורמן: לאחר מועד זה, ה-1 בינואר 2014, לא יהיה לחברת החשמל רישיון לספק חשמל.
אבישי ברוורמן: ואז אני יודע מה יגידו, עוד פעם, ועוד פעם.
<קריאה: הבקשה כבר הוגשה.
אבישי ברוורמן: יותר טוב שיהיה פה משבר טוטאלי, כי הדבר הכי גרוע זה ההתכנסות לגיהנום בשלבים.
אבישי ברוורמן: אנשים אומרים, דוחים ודוחים.
אבישי ברוורמן: טוב שיהיה משבר.
אבישי ברוורמן: שיסגרו פה את הכול, ואז ישבו פה ארבעה שרים וארבעה פקידים, עם מיקו, יום ולילה, ויגמרו את זה.
אבישי ברוורמן: הסחבת הזאת צריכה להיגמר, ואני מבקש ממך, תעביר את זה לאורי יוגב.
אבישי ברוורמן: אני רוצה את שר האוצר ואת אורי יוגב, ואם צריך, גם את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
אבישי ברוורמן: העסק הזה צריך להיגמר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מקיימים דיון מחודש בסעיף 9 להצעת החוק.
אבישי ברוורמן: שר החקלאות ביקש מאתנו.
אבישי ברוורמן: נקרא את הצעת החוק כלשונה.
אבישי ברוורמן: איתי, תן לי את השם המפורש.
<איתי עצמון: מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים, שאושרה בוועדת הכלכלה ב-6 באוגוסט לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: הפנייה של השר היתה ב-22 באוקטובר 2013.
אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים במהירות ולכן הוא ביקש מוועדת הכלכלה לדחות את התחולה בשישה חודשים גם לגבי יתר הסעיפים שנוגעים לעבודת הוועדה.
<איתי עצמון: מכיוון שכל ההסדר מותנה בהתקנת תקנות שיובאו לאישור הוועדה - -
<לאה ורון: את התחילה לדחות.
<איתי עצמון: את הכניסה לתוקף.
<איתי עצמון: - - יש צורך לקבוע מועד תחילה גם לגבי יתר הסעיפים המסמיכים את השר לקבוע תקנות, כדי שלא ייווצר חלל משפטי – כלומר, שייכנסו לתוקף הסעיפים שמסמיכים את השר להתקין תקנות, ובמקביל יישאר ההסדר הקיים היום – ושהוועדה לבחינת בקשות לתשלום פיצויים תוכל להתחיל לעבוד.
<איתי עצמון: כל עבודתה אמורה להיות מוסדרת בתקנות.
אבישי ברוורמן: זה רק עניין טכני.
אבישי ברוורמן: אין לנו שום בעיה עניינית.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני אבקש מאפרת אביאני, סגנית היועץ המשפטי של משרד החקלאות לומר את דבר, ואנחנו נרים את ידינו, ובזה תתחיל הגאולה.
אבישי ברוורמן: אני מקיים הצבעה על עצם הדיון מחדש.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא, "פרופ ברוורמן, אתה מאשר?"
אבישי ברוורמן: – מאשר פה אחד.
<לאה ורון: אושרה הבקשה לדיון מחדש.
<אפרת אביאני: תודה רבה.
<אפרת אביאני: קודם כול, אני רוצה להודות על קביעת הדיון בהקדם, באמת מאוד-מאוד מהר.
אבישי ברוורמן: אנחנו זורמים עם משרד החקלאות, אנחנו מקווים שמשרד החקלאות יזרום עם הציבור.
<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על סעיף מועד התחילה של חלק מהסעיפים בהצעת החוק.
<אפרת אביאני: חלק מהסעיפים אמורים להיכנס לתוקף עם הפרסום, ובעניין הזה לא נאמר דבר.
<אפרת אביאני: לכן ברגע שהחוק מתפרסם הם נכנסים לתוקף.
<אפרת אביאני: לגבי הסעיפים שעניינם עבודת הוועדה לבחינת הבקשות לפיצויים, גם עצם המינוי שלה, גם הסעיפים שמסמיכים את השר להתקין תקנות בעניין סדרי עבודתה, איך היא בוחנת בקשות לפיצויים, אילו הוראות מהותיות נחשבות כהוראות שמצדיקות הפחתת הפיצוי וכיוצא באלה – כל ההוראות האלה, אנחנו מבקשים לקבוע להם תחילה נדחית.
<אפרת אביאני: מכיוון שבמהלך הדיון הקודם בוועדת הכלכלה הפכנו את ההוראות האלה להוראות שבלי התקנתן הוועדה לא יכולה לעבוד, קרתה לנו תקלה ולא שמנו לב שסעיף התחילה שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר יוצר כפילות.
אבישי ברוורמן: בסדר גמור, אנחנו מקבלים באהבה ובכבוד.
אבישי ברוורמן: נתקן.
אבישי ברוורמן: השר כבר יצא למסעותיו במזרח הרחוק?
<אפרת אביאני: השר כבר בחוץ-לארץ.
אבישי ברוורמן: עכשיו הוא בוייטנאם?
<אפרת אביאני: הוא ביפן, אני חושבת.
אבישי ברוורמן: הוא מתחיל מיפן, עובר לוייטנאם, שיצליח ויביא לנו משם דברים טובים.
<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף לדבריה של עו"ד אביאני שמדובר למעשה בסעיפים 1, 3 ו-4 להצעת החוק, שהם סעיפים, כמו שאמרתי, שמכוחם אמורה לעבוד הוועדה לבדיקת בקשות לתשלום פיצויים, מכוחם אמורות להיות מותקנות תקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה.
<איתי עצמון: אני מציע לכן לקבוע לוח-זמנים להבאת התקנות לוועדה, ובהתאם לוח-זמנים לכניסה לתוקף של אותם סעיפים.
אבישי ברוורמן: עו"ד אביאני מקובל עליך לוח-הזמנים?
<איתי עצמון: השאלה אם בתוך שלושה חודשים תהיו ערוכים להביא את התקנות לאישור הוועדה.
<אפרת אביאני: בתוך שלושה חודשים נוכל להביא תקנות לאישור הוועדה.
<איתי עצמון: אם כך, צריך לקבוע גם מועד מתי הסעיפים האלה נכנסים לתוקף.
<איתי עצמון: בהנחה שמובאות תקנות לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים, אפשר אולי להציע שבעה חודשים.
<אפרת אביאני: שבעה חודשים בסך הכול.
<לאה ורון: ארבעה המשרד, שלושה הוועדה.
<אפרת אביאני: הוועדה ארבעה, כי אולי זה ייפול על פגרה.
<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על שבעת החודשים הבאים.
<לאה ורון: לפי הניסיון שלנו עם היושב-ראש הנוכחי ישבנו גם בפגרה.
אבישי ברוורמן: אין לי בעיה עם זה והמושב הבא מסתיים באמצע יולי, אז יש לנו תשעה חודשים, כך ששבעה חודשים זה מספיק.
אבישי ברוורמן: ניתן לכם גם ספייר.
<אפרת אביאני: זה מקובל.
<איתי עצמון: אני מציע שתקנות ראשונות, לפי סעיפים 1, 3 ו-4 להצעת החוק, יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות, וכניסתם לתוקף של אותם סעיפים תהיה שבעה חודשים מיום פרסומו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי אותם סעיפים.
<איתי עצמון: כלומר, כל ההליך של אישור התקנות בוועדת הכלכלה ופרסומן ברשומות יסתיים בתוך שבעה חודשים.
<איתי עצמון: אני מציע גם להתייחס לסיטואציה שבה לא הותקנו תקנות ולהציע לקבוע שהשר ידחה בצו, באישור ועדת הכלכלה, אם לא הותקנו תקנות – ידחה את מועד התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים בכל פעם, מכיוון שאנחנו לא רוצים להיות במצב שבו לא יסתיים הליך אישורן של התקנות ונשארנו עם מצב משפטי לא ברור.
אבישי ברוורמן: אפרת, האם זה מקובל?
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו צריכים רק לקרוא.
<איתי עצמון: הצגנו את העיקרון.
אבישי ברוורמן: לכן אני מאשר בזה את הדברים.
אבישי ברוורמן: עו"ד אביאני, אני מאוד מודה לך.
<אפרת אביאני: תודה רבה לך.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נכנסים לישיבה השנייה.
מאיר שטרית: האחרונה.
אבישי ברוורמן: לא, יש לנו עוד ישיבות היום.
מאיר שטרית: על החוק הזה דיברתי.
אבישי ברוורמן: מאיר, לא כל העולם מתרכז רק במעשי שטרית - -
אבישי ברוורמן: - - למרות שמעשי ידיך אומרים שירה.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת וקנין, מנהלת הוועדה הגב' ורון, המשנה ליועצת המשפטית עו"ד בנדלר, עו"ד תורג'מן, כל הנציגים המכובדים.
אבישי ברוורמן: בנוסף לכל הסוללה של לשכת עורכי-הדין אני רואה פה גם את עו"ד פרידמן ואחרים, עו"ד גור-אריה.
אבישי ברוורמן: יש לנו עשרה תלמידים מכיתה י"ב מהתיכון לחינוך סביבתי במדרשת שדה בוקר.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים, ילדים, שאני 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון והובלתי את כל הבנייה של כל מה שיש בה?
אבישי ברוורמן: אני אהיה שם, אני חושב מחר או מחרתיים, יש איזה דיון במדרשת שדה בוקר מה למדנו ממשנתו של בן-גוריון – אף אחד אני לא מחזיק בתור קדוש – אני קצת אדבר על מה למדנו מבחינה כלכלית-חברתית.
אבישי ברוורמן: האלוף במיל' עמוס ידלין ייתן הרצאה לגבי הנושא הביטחוני-מדיני.
אבישי ברוורמן: אם אתם שם בבית הספר, אני אביא לכם את הפרטים, אשמח להיפגש גם שם.
אבישי ברוורמן: רבותי בוקר טוב, נחזור לענייננו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מאיר שטרית הציג בפנינו את החוק שהוא כבר קידם, העביר והוא שונה.
אבישי ברוורמן: הוא זכה אפילו לשבת עוד פעם עם נציגים מכובדים מלשכת עורכי-הדין.
אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכל המכובדים שזו הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: להצעה הזאת שיזם מאיר שטרית במושב הזה הצטרפו עוד מכובדים, ביניהם שניים שיושבים כאן - - -
<לאה ורון: גברתי, את מתבקשת לשבת.
<לאה ורון: את לא יכולה לחלק חומרים בזמן הישיבה.
<לאה ורון: את יכולה למסור את זה לי או לד"ר חנוכה, ואנחנו נדאג להעביר אותם.
אבישי ברוורמן: יושבים אתנו חבר הכנסת אורי מקלב, שכרגע נכנס, בוקר טוב, חבר הכנסת איציק וקנין שאתנו, ושני חברי כנסת אינם נוכחים, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת אראל מרגלית.
אבישי ברוורמן: רבותי, ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-9 ביולי 2013.
אבישי ברוורמן: הוועדה מכינה את ההצעה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: היו מספר דברים שביקשנו מחבר הכנסת שטרית – אם יש מחלוקות מסוימות על דברים שאינם עקרוניים, המטרה היא לדאוג לצרכנים ולא לחזק גוף זה או אחר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, הלכת, דנת, קיבלתי טלפונים שהתקדמת, ולכן אנא ספר לנו, נלך להקראה ונתקדם.
מאיר שטרית: ברור שהצעת החוק, כמובן לא בדיוק בצורה שכתובה והונחה, לא מוצאת חן בעיני עורכי-הדין.
מאיר שטרית: נפגשתי אתם במטרה לנסות ולראות אם אפשר להגיע לקונצנזוס.
מאיר שטרית: עשיתי שתי פגישות: האחת, בלשכת עורכי-הדין עם הוועדה במחוז תל-אביב בכל הנושאים שעוסקים בבניין, בנדל"ן, קניין וכן הלאה.
מאיר שטרית: קיימנו שם דיון מאוד ארוך בשורה של הצעות חוק, ואחר-כך היתה פגישה בשבוע שעבר עם נציגי לשכת עורכי-הדין בלשכתי.
מאיר שטרית: עורכי-הדין הבינו שהמצב הקיים היום – אני מוכרח להגיד לזכותם – לא יכול להימשך.
מאיר שטרית: הם הבינו שכאשר גובים 1.5% מהדייר, והוא משלם את ההוצאות המשפטיות של הקבלן, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מאיר שטרית: הם באו עם הצעה יותר קיצונית, לבטל לחלוטין את עניין התשלום של שכר טרחה.
מאיר שטרית: יש מי שטוענים את זה כבר מזמן, עו"ד גור-אריה כתב מכתב שבו הוא טוען שכל זה לא כשר - - -
אבישי ברוורמן: תאמר לי רק את מי אתה מייצג.
מאיר שטרית: את עצמו.
<נפתלי גור אריה: את עצמי ואת האמת.
<נפתלי גור אריה: אני לעומתי ללשכת עורכי-הדין.
אבישי ברוורמן: קודם כול, ברוך תהיה, כי במדינה יש אנשים שמייצגים את עצמם.
אבישי ברוורמן: את האמת, אנחנו כולנו רשומון, יש אלף פנים.
אבישי ברוורמן: אתה מתפרנס מאותו מקצוע מכובד שנקרא "עריכת דין"?
<נפתלי גור אריה: כן.
מאיר שטרית: הוא כותב שמכירת הדירה מהווה את המכירה, כולל הרישום.
מאיר שטרית: הקבלן אמור לרשום את הדירה על חשבונו ולא להציק לזוג הצעיר, כי אחרת אתה לא קונה כלום, אתה קונה הערת אזהרה.
מאיר שטרית: אחרת, אתה לא קונה את הדירה.
<נפתלי גור אריה: זכות חוזית.
מאיר שטרית: זה האישיו של המסמך שלך.
מאיר שטרית: הוא אכן טוען שכל הדבר הזה מיותר, לא היינו צריכים לשלם אפילו גרוש, שאף אחד לא צריך לשלם וכן האלה.
מאיר שטרית: הצגתי לעורכי-הדין ועורכי הדין באו בשתי הצעות.
מאיר שטרית: הצעה אחת היתה שהם רוצים שנדחה את החוק.
מאיר שטרית: הם יבטלו את סעיף 5 בחוק לשכת עורכי-הדין.
מאיר שטרית: אמרתי להם שאני לא דוחה את החוק - -
אבישי ברוורמן: גם אני לא דוחה.
מאיר שטרית: - - אם אתם רוצים לבטל את סעיף 5, תבטלו, בבקשה, אני לא מפריע לכם.
מאיר שטרית: הצעה שנייה שהיתה.
מאיר שטרית: נוכח העובדה שאנחנו קובעים הגבלה של שכר דירה - - -
<נפתלי גור אריה: שכר טרחה.
מאיר שטרית: - - - מה הדאגה שלהם?
מאיר שטרית: אני רוצה להציג את הדאגה שלהם, כי הבטחתי.
מאיר שטרית: הרעיון נראה לי טוב, דיברתי אתמול עם היועצות המשפטיות של הוועדה, ניסיתי להסביר להן את הרעיון.
מאיר שטרית: הן מתנגדות לרעיון באופן טוטלי, אבל אני בכל זאת רוצה להציג אותו.
מאיר שטרית: לשכת עורכי-הדין אמרה: אנחנו נפגעים באופן ממשי, כי מה שיקרה עכשיו לטענתם, שאם עד עכשיו קיבלו 1.5%, הקבלנים יגידו להם: חברים, ה-0.5% שאתם מקבלים זה למעשה כל ההוצאות המשפטיות.
מאיר שטרית: אמרתי להם: אל תעבדו כך.
מאיר שטרית: אתם צריכים להתחייב להילחם מול הקבלנים.
מאיר שטרית: עלתה הצעה מצדם של עורכי-הדין שחשבתי שהיא הגיונית, שאנחנו נחייב בחוק, נכתוב שהקבלן יהיה חייב לשלם מינימום 1% שכר טרחת עורך-דין להוצאות משפטיות, ואז אין להם בעיה בכלל לא לגבות שום פרוטה.
מאיר שטרית: אגב, הם אומרים בצדק: אנחנו בכלל לא מייצגים את הזוגות הצעירים.
מאיר שטרית: אגב, גם לשכת עורכי-הדין, כשנפגשתי אתם, כל הפורום וגם אחרים, הם אומרים שעורכי-הדין לא מייצגים את הזוגות הצעירים מול הקבלן, הם רק אמורים לרשום את זכותו של הזוג על הדירה, אבל הם לא מייצגים אותו הלכה למעשה, הם לא קליינטים של העורך-הדין.
מאיר שטרית: את זה אמרו לי כל נציגי לשכת עורכי-הדין, וכולם עומדים בדבריהם.
מאיר שטרית: ניסיתי להעביר את ההצעה הזאת, דיברתי עם היועצת המשפטית אתמול, במטרה לראות אם יוכשר הדבר.
מאיר שטרית: הבנתי מהיועצת המשפטית שזה לא התקבל, לא על דעתה ולא על דעת משרד המשפטים - - -
<אתי בנדלר: עוד לא דיברתי עם אנשי משרד המשפטים, הגבתי באופן ספונטני אתך עוד לפני שדיברתי עם משרד המשפטים.
<אמיר הלר: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, וזה לא נכון.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, רק ברשות דיבור.
אבישי ברוורמן: אנחנו במשק כל-כך מורכב שבו יש חבר'ה שמתפרנסים יפה, ויש קבוצה גדולה שאין להם לא כוח ולא עוצמה, שהם הולכים אחרי העגלה ללקט, שכחה ופאה.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי, האם בהצעה הזאת יש היגיון?
אבישי ברוורמן: האם זה רק עניין טכני או שיש פה עניין עמוק יותר?
מאיר שטרית: מבחינתם של עורכי-הדין התוספת שאני מציע מבטיחה להם שיקבלו שכר הגון בעד עבודתם עבור הקבלנים.
אבישי ברוורמן: האם אתה סומך את ידך על דבר כזה?
מאיר שטרית: ברור לי שהקבלנים היום מנצלים בצורה קיצונית את המצב שבו מטילים את הכול על הזוגות הצעירים בסוף הדרך.
מאיר שטרית: לעורכי-הדין אין ברירה, כי אם הם לא יעבדו, יהיה עורך-דין שכן יעבוד בתנאים האלה, ולכן הם מרגישים מאוד-מאוד נפגעים בחוסר ההגנה.
מאיר שטרית: אמרתי להם שאם זה לא עובר, אני לא דוחה את החוק, והאלטרנטיבה היחידה היא לנסות ולראות אם אפשר לעשות חקיקה אחרת שתיתן להם את התשובה.
מאיר שטרית: אני מוכן, אמרתי, גם להתעמת עם זה, לראות אם אפשר למצוא חקיקה שאכן תעבור לדף.
מאיר שטרית: אני לא סותר את האפשרות לקדם את זה בעתיד, בחקיקה אחרת.
מאיר שטרית: אבל דבר אחד אני לא מסיר מהשולחן, את ההגנה על המשפחות שקונות דירות.
מאיר שטרית: זה בשום פנים אני לא רוצה לא לדחות ולא להסיר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, האם אתה רוצה להוסיף משהו או שאני יכול להתקדם?
יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מה שאמר מאיר.
יצחק וקנין: אני רוצה אפילו לחזק את הדברים.
יצחק וקנין: המטרה שלנו בחקיקה הזאת היא לעזור לזוגות הצעירים.
יצחק וקנין: זו המהות של החקיקה.
יצחק וקנין: כל סטייה מהחקיקה, כל סטייה ממה שכתוב עכשיו, לדעתי זה ייקח אותנו למקום אחר, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד להצעת החוק, ולאשר אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, האם אתה רוצה להוסיף לנו איזה דברי חוכמה?
אורי מקלב: מעבר לכך שאני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית, שמי שעוקב אחרי החוקים האחרונים שלו בנושא הזה, רואה שזו סדרה של חוקים שבאים להשלים אחד את השני, שבאים להביא שקיפות ואמת בכל תהליך מכירת הדירה, מה שקורה ששכר עורכי-הדין נכנס לחלק מהרווח של הקבלן.
אורי מקלב: הקבלן בתחשיב שלו של הרווח רואה שהוא לוקח כ-1%, ואנחנו יודעים שזה עשרות אלפי שקלים.
אורי מקלב: אנחנו נוקטים במונח "זוגות צעירים", אבל בעצם זה כל מי שקונה דירה.
יצחק וקנין: אנחנו כבר קנינו, ולכן אנחנו מדברים על זוגות צעירים.
אורי מקלב: לפעמים היום הילדים שלנו קונים דירה כשהם כבר לא זוגות צעירים, כשיש להם כבר חמישה-שישה ילדים.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון היה בן 50, וקראו לו "הזקן".
אבישי ברוורמן: יצחק שדה היה בן 40, וקראו לו "הזקן".
אבישי ברוורמן: הכול שאלה של פרופורציה.
אורי מקלב: מה שהתברר תוך כדי הדיונים ומחוקק החוק כבר ידע קודם, שכאשר דיברו על עורכי-הדין זה לא היה עורכי-דין, בעצם הקבלן היה בעניין הזה שהוא לקח כך וכך, והכסף הלך לקבלן.
אורי מקלב: ביקשנו אז לחוקק שהכסף ילך גם לעורכי-הדין וגם זה חלק מהחקיקה.
אורי מקלב: שני דברים יש כאן, זה לא רק מה המחיר, כמה אחוזים, אלא לאן הולך הכסף.
אורי מקלב: התברר פה והיה ידוע קודם למאיר שעורכי-הדין לא קיבלו שום דבר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שהשכר היה לא רק על עצם ההעברה בטאבו או על רישום אזהרה, אלא על כל תהליך של שינוי התב"ע.
אבישי ברוורמן: מה הפתרון, אדוני?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, התברר שהשכר שרצו להשית על אותו לקוח, על מה שאנחנו קוראים לו "זוג צעיר", הוא בעצם היה שכר טרחה לעורך-הדין שמלווה את הפרויקט עוד מלפני 20 שנה.
אורי מקלב: והקבלן משלם לו על-ידי כך שהלקוח משלם לו את דמי ההעברה, ולכן הוא גם לא הרגיש שהוא מייצג את הלקוח.
אבישי ברוורמן: ולכן - - -
אורי מקלב: החוק הזה בא לעשות סדר בעניין.
אורי מקלב: אתה משלם אחוז סביר, רק לעורך-דין ועל הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: עלתה פה פתאום הצעה נוספת ששמעתי משני חברי הכנסת המכובדים ואני אומר את דעתי תיכף.
אבישי ברוורמן: היה פעם שיר של פרנק סינטרה – Is the wrong place at the wrong time, זה לא הזמן והמקום לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: מה דעתו של אדוני?
אורי מקלב: זה המקום כן לעשות את זה, כך אני חושב.
אבישי ברוורמן: מה אדוני מציע עכשיו?
אורי מקלב: זה משלים את החוק.
אורי מקלב: הכסף הולך לעורכי-הדין, השכר הוא שכר סביר.
אורי מקלב: זה שאתה מחייב לתת 1% - - -
אבישי ברוורמן: מקלב, לא הבנת את השאלה שלי.
אבישי ברוורמן: איך אדם שבא משושלת שאפילו רמטכ"ל בא משם, לא מבין את השאלה הפשוטה?
אורי מקלב: אני תומך בשינוי ובהסכם שהביא חבר הכנסת שטרית.
אבישי ברוורמן: ההסכם הקודם.
אבישי ברוורמן: עו"ד גור אריה.
אבישי ברוורמן: יש גם אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.
אבישי ברוורמן: עו"ד גור-אריה, אני תמיד חוזר לכל מי שחדש פה שאני מפלה לטובת קירחים.
<נפתלי גור אריה: קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי.
<נפתלי גור אריה: בפתח הדברים אני רוצה לומר שיוזמת החקיקה היא במקום.
<נפתלי גור אריה: הסוגיה הזאת צריכה היתה להיות מוסדרת כבר מזמן, אבל הכוחות הפועלים כאן הם כוחות מאוד-מאוד חזקים וטוב שזה עלה על השולחן.
אבישי ברוורמן: יש להם לעתים גם השפעה על חברי כנסת.
<נפתלי גור אריה: מאחר שיש דוברים רבים, אני אתמקד.
<נפתלי גור אריה: המסמך המשפטי שכתבתי ניתח והגיע למסקנה שהמערכת החוקית כולה, חוקי המס, חוקי המקרקעין, חוקי המכר (דירות), קובעים את המצב המשפטי, שסותר בצורה מוחלטת את המצב הקיים.
<נפתלי גור אריה: אדם אשר הולך לרכוש דירה – אנחנו מדברים על זוגות צעירים, אבל זה לא רק זוגות צעירים.
<נפתלי גור אריה: מחר מישהו מתאלמן, בני אדם מתגרשים, כל אחד צריך לקנות לעצמו דירה – רכישה של דירה היום הפכה להיות משימה בלתי אפשרית.
<נפתלי גור אריה: הדיור היום במדינת ישראל, אנחנו יודעים - -
אבישי ברוורמן: גם המחירים, גם הביורוקרטיה.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא "אור לגוים" במציאת דיור.
<נפתלי גור אריה: - - כמויות הכסף שנדרשות הופכות מציאת מגורי קבע לבלתי אפשרית.
<נפתלי גור אריה: אדם הולך לקנות דירה, הוא עושה עסקה קניינית, ולכן כאשר הוא מתקשר עם הקבלן בחוזה – חוק מס ערך מוסף מדבר על זה בלשון ברורה, לא צריך אפילו לפרש את הוראות החוק.
<נפתלי גור אריה: כתבתי אותן במסמך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד גור אריה, מה אתה ממליץ?
<נפתלי גור אריה: בשורה התחתונה עסקת רכישת דירה מקבלן צריכה להיות עסקה פשוטה, כפי שאנחנו קונים מצרך במרכול.
<נפתלי גור אריה: יש דירה, יש משא-ומתן בין קונה מרצון למוכר מרצון, יש מחיר מוסכם, על המחיר המוסכם הזה יש מע"מ בשיעור כחוק, ותו לא.
<נפתלי גור אריה: שום דבר.
<נפתלי גור אריה: מכיוון שהקבלן, המוכר, העוסק, על-פי הגדרות החוק, חייב לתת לקונה זכות קניינית – זכות קניינית פירושה שהממכר, כשזכויותיו רשומות במרשם המקרקעין, מכיוון שחוק המקרקעין קובע שעסקה שלא נגמרת ברישום איננה עסקה במקרקעין, כלומר, איננה עסקה קניינית, אלא רק התחייבות לעשות עסקה, כלומר, עסקה חוזית – חובתו של העוסק המוכר להעניק את הזכות שבגינה הוא קיבל כסף, תמורה.
<נפתלי גור אריה: לחילופין, יבוא הקבלן ויגיד: אני מוכר לך רק זכות חוזית, אתה תיקח עורך-דין ותבצע את החלק הנוסף, המשפטי, של רישום הזכויות, שיהפוך את הזכות החוזית לזכות קניינית, אבל מכירה של זכות חוזית נמוך בהרבה מזכות קניינית.
<נפתלי גור אריה: זה לא מתקיים.
אבישי ברוורמן: עו"ד גור-אריה, לא עורך-דין אני ולא בן של עורך-דין, ואתה מתחיל לבלבל אותי.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש שתפשט את הדברים.
אבישי ברוורמן: ברשותך, אני רוצה שעו"ד בנדלר תעשה סדר לגבי מה על הפרק ומה לא על הפרק.
<נפתלי גור אריה: אני מפשט את הדברים.
<נפתלי גור אריה: במקום שרכישת דירה, שצריכה היתה להיות עסקה קניינית אחת כשיש מוכר ויש קונה ויש תמורה שמשולמת בין שני צדדים להסכם וזהו, לשכת עורכי-הדין והקבלנים פיצלו את העסקה הקניינית לשתי עסקאות חוזיות.
<נפתלי גור אריה: זה לא תקין, זה לא חוקי, זה לא עומד במבחן שורת החוקים שנגעתי בהם.
<נפתלי גור אריה: זה פשוט לא חוקי.
אבישי ברוורמן: ולכן אחרי שאמרת את זה, אני עוצר בך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד בנדלר, להבהיר מה חוקי, מה לא חוקי ואיפה אנחנו נמצאים.
<אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית באה להגן על רוכשי דירות, קודם כול, בגלל פערי הכוחות הברורים בין קבלן לבין רוכש דירה.
<אתי בנדלר: הקבלן הוא זה שמכתיב לרוכש הדירה את תנאי הרכישה, והיכולת של הקונה הבודד בדרך כלל להשפיע על תנאי ההתקשרות היא מוגבלת ביותר.
<אתי בנדלר: אפשר לעשות שינויים פה ושם בשוליים.
<אתי בנדלר: אחד הסעיפים שבדרך כלל מוכתבים על-ידי קבלנים לרוכשי דירות, ושבהם מניסיונו של כל אחד מהיושבים כאן אין שום גמישות, הוא שכר הטרחה שעל הקונה לשלם למוכר בשל עריכת ההסכם ובשל כל הפעולות הנלוות עד לרישום הדירה בלשכת רישום המקרקעין.
<אתי בנדלר: בדרך כלל מדובר ב-2% פלוס מע"מ, ואם רוכש הדירה רוצה ייצוג לעצמו כדי לנסות להשפיע על תנאי ההסכם, הוא צריך לקחת בנוסף לכך עוד עורך-דין ולשאת בשכר טרחה נוסף, דבר שמייקר מאוד כמובן את מחירי הדירות וכולם מדברים על מצב שוק הדירות בארץ.
<אתי בנדלר: מעבר לזה, הוא לוקה בחוסר הגינות רבה – אני משתמשת כאן במילים רכות – כלפי רוכשי הדירה.
<אתי בנדלר: ובכן, קיים בספר החוקים חוק שנקרא "חוק המכר (דירות)", שכל מטרתו היא להגן על רוכשי דירות, לא רק מקבלנים, זה קצת יותר רחב, ממוכרים כהגדרתם בחוק הדירות, וזה בעצם קבלנים פלוס יזמים למעשה בהיבטים שונים שהמחוקק מצא לנכון להגן על הרוכשים מפני הקבלנים.