GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: כן, תעשה את זה בקצרה, כי אני כבר אישית זכיתי לראות את התמונה הזאת שהולכת ונעשית גרועה, בכל מיני גלגולים שלי בכל מיני תפקידים.
מיכל רוזין: אבל לנו חשוב להבין.
אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים לא היו פה, וזה חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: ולכן תתמקד, בבקשה.
<שחר הררי: המצגת המלאה נמצאת אצלך בלשכה.
<שחר הררי: (הצגת מצגת)
<שחר הררי: אנחנו מדברים על טבעת חנק כלכלית מכוונת מצד הממשלה שמופעלת נגד החברה הזאת במספר אלמנטים.
<שחר הררי: סקרנו את מצב חברת החשמל מ-2008 עד 2013, ונעשו פה מספר מהלכים שלמעשה "חונקים" את חברת החשמל.
<שחר הררי: כל מנועי הצמיחה של החברה הזו מנוטרלים.
<שחר הררי: החל מ-2008 המדינה החליטה שכל תחנות הכוח שחברת החשמל היתה אמורה לבנות – היא לא תבנה יותר תחנות כוח, היא תבנה תחנות רק במתכונת של תוכניות חירום.
<שחר הררי: משמע: עלות בנייה יקרה מאוד, גיוס אשראי בטווחי זמן קצרים, יקר מאוד.
<שחר הררי: בשונה מדירוג המדינה מ-2008 שעלה בזווית חדה מאוד כלפי מעלה, הדירוג של חברת החשמל יורד בזווית של 45 מעלות, והיום דירוג החוב של חברת החשמל הוא BB .
<שחר הררי: ואתה, כבודו, פרופסור לכלכלה, אני לא צריך להסביר לך מה זה אומר.
אבישי ברוורמן: רק תזכיר לי, שחר, מה היה הדירוג כשמיקו צרפתי נכנס ב-2003.
<שחר הררי: אם אני לא טועה הוא היה A.
אבישי ברוורמן: ככה אני חושב גם.
אבישי ברוורמן: יפתח, אתה זוכר?
<שחר הררי: היה דירוג שזהה לדירוג מדינה.
<קריאה: A .
<קריאה: AA .
<קריאה: כמו המדינה - - -
אבישי ברוורמן: בדרך-כלל אנשים לוקחים סיבתיות.
אבישי ברוורמן: הסיבה היחידה היא בגלל שמיקו נכנס, הדירוג ירד.
מיכל רוזין: בכל אתה אשם.
<שחר הררי: יש דוח של הבנק העולמי, שאני ממליץ לכולם לקרוא, שמשווה את חברת החשמל לחברה ורטיקלית שפועלת בכל שרשרת החשמל מול חברות ממשלתיות דומות, והוא אומר שלא יכולים להיות פערים כאלה משמעותיים.
<שחר הררי: הוא טוען שבזמנו, ב-2010, הדירוג היה BBB, והוא המליץ לדירקטוריון להעלות אותו ל-AA.
<שחר הררי: הוא המליץ לעשות מספר פעולות, הוא המליץ על הזרמת הון עצמי, על שינוי תעריפי, והוא טען שלמעשה בסיס התעריף הקיים כיום לא יכול לשרת את אופי פעילות החברה ואת רמות הסיכון בהן היא נמצאת.
<שחר הררי: עוד אמר הבנק העולמי ליישם מספר פעולות שלצערנו הלכו בדיוק הפוך – את כל מה שהוא אמר, עשו הפוך.
<שחר הררי: מצב פשוט מפחיד.
<שחר הררי: אנחנו מדברים היום על רמת מינוף של חברת חשמל – 83%.
<שחר הררי: יש היום חברות בבורסה שממונפות ב-60 ומשהו אחוז שיש להן הסדר חוב, והעסק הזה רק הולך ותופח.
<שחר הררי: אנחנו מדברים על הון עצמי שהיום הוא קטן מ-15 מיליארד.
<שחר הררי: בזמנו, ההון העצמי של חברת החשמל היה כמה עשרות מיליארדים.
<שחר הררי: בשלוש השנים האחרונות החברה הזאת עוברת להפסדים, נכנסת לסחרור פיננסי מסוכן מאוד.
<שחר הררי: להערכתנו, כל חוב נוסף, כל שקל נוסף שהיום מגויס לחברת החשמל, ברמות ריבית שהיא מגייסת, לעומת התשואה האפסית שיש לה, כל שקל נוסף זה הפסד.
<שחר הררי: כל שקל נוסף שאתה מגייס הוא הפסד – חייבים להבין את זה.
אבישי ברוורמן: בוא נסכם את הנקודה הזאת, ואני אומר את זה בצורה ברורה, גם בתור אדם שמכיר את הנושא וגם בתור כלכלן: מצבה של חברת החשמל קשה מאוד, ולכן צריך להגיע לפתרונות כאן, והממשלה צריכה להתערב ולעשות.
אבישי ברוורמן: הבנו פחות או יותר, וזאת השאלה ששאלתי את קובי, אישית, והוא מקבל אותה ציבורית, כי החוכמה היא חוכמת הלב: האם אי אפשר לקחת את הנושא הזה, להכניס אותו למשא ומתן כולו, ולמצוא גם פה את ההסדר?
אבישי ברוורמן: ואני אתן לך מניסיוני: אני נכנסתי להיות נשיא אוניברסיטה, באתי מהבנק העולמי, ב-1990, וקיבלתי מאחורי, קובי, הסכמי שכר, חלק פנסיה תקציבית, חלק פה, חלק שם, וכולם היו חוקיים, וחלק לא נרשמו בכלל על-ידי הממונה על השכר.
אבישי ברוורמן: על פני שנים הגעתי להסדרים, וגמרתי.
אבישי ברוורמן: אתה לא יכול בבת אחת – לא יכולתי שיענישו כל מיני אנשים אחרים; הם קיבלו את זה, הפרופסורים הוותיקים, היה מישהו שנתן להם את האישור על הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: סגן נשיא ארצות-הברית, ספירו אגניו, שהיה סגן נשיא של ניקסון, ופתאום הוא היה עושה עסקאות לא ניידי, פה ושם, פתאום שינו את הכללים – אבל לא לקחו את כל אלה שעשו את זה קודם.
אבישי ברוורמן: היו אנשים, התנהלו אחרת, אני לא רוצה לדבר פה על חלק מהשרים והפוליטיקאים, וכל הדברים שהם עשו בעבר.
אבישי ברוורמן: כל יום העולם נברא מחדש.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני פונה אליך, ואני פונה למר גולדמן ולאורי יוגב – תשתמשו בחוכמת הלב, תכניסו את זה למשא ומתן, כי יש פה הזדמנות.
אבישי ברוורמן: החברה הזאת קורסת.
אבישי ברוורמן: או שהיא תפרוץ קדימה ותהיה חברה רצינית, ולישראל יהיה חשמל, וזה באחריות ממשלה, וזה במעורבות ממשלה.
אבישי ברוורמן: ובין השאר, הדור הצעיר, אחרי מיקו, כבר לא מקבלים את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא חכם ללכת עכשיו ולהכניס את הבומבה הזאת, כי החיים הם לא רק מטריאליים, החיים הם יחסי אנוש.
אבישי ברוורמן: ויחסי האנוש פה יפוצצו, שגם למיקו צרפתי, הם יזרקו אותו אם הוא אפילו היה חושב על הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אתה צריך להסתכל על המגרש, משחקים כדורגל בצוות.
אבישי ברוורמן: ובגלל זה רציתי את ראש הצוות, את אורי יוגב, לשמוע אותו כאן.
אבישי ברוורמן: ולכן, קובי, תשמע את כל מה שמדובר כאן, וזה לא אנשים רעים שאומרים את זה.
אבישי ברוורמן: אלה אנשים שטובת מדינת ישראל לפניהם.
אבישי ברוורמן: וגם לגבי חריגות – אני אומר לך, ישבתי, והייתי יושב-ראש - - - שלוש פעמים, ולקחתי את יעקב נאמן בתור עורך-דין, כי הוא ידע לסגור את כל הפינות בחלק מהדברים האלה.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר צריך לסגור דיל.
אבישי ברוורמן: תכניס את זה, עם כל מה שאמר יפתח רון טל, לתוך המשא ומתן.
אבישי ברוורמן: חלק מהדברים יקבלו, חלק לא יקבלו.
אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי.
אבישי ברוורמן: אל תענה לי, תחשוב על זה, ואני מעביר אותה למר יוגב.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך לסיים מיקו.
<דוד צרפתי: בואו נעצור כאן.
<דוד צרפתי: אנחנו ניתן את המצגת במלואה לכל אחד.
אבישי ברוורמן: כל חברי הוועדה יקבלו את המצגת, שחר.
<דוד צרפתי: בתוך המצגת יש גם את הגרפים של ההתייעלות בחברת החשמל – תתייחסו אליהם קצת.
<דוד צרפתי: אחרי שהצגנו את המצגת בוועדה, ההחלטה של כולנו היתה, במשותף, וקובי שותף להחלטה, הוא חבר צוות, הוא ישב בישיבה, ההחלטה היתה: בואו לא נתעסק בעבר.
<דוד צרפתי: מכיוון שהמצב כזה קטסטרופלי - - -
אבישי ברוורמן: מר גולדמן, יש פרוטוקול לוועדה, זו לא ועדה סודית – האם הדבר הזה נרשם, שאת העבר פותרים ביחד עם הסיפור, ולא לוקחים אותו לחוד?
<דוד צרפתי: נדמה לי שאפילו לא רשמנו.
<קריאה: אנחנו רשמנו פרוטוקול.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי הוא רוח הדברים.
אבישי ברוורמן: אני לא עושה פה בית-משפט.
<שחר הררי: לא, לא.
<שחר הררי: כתבנו מילה במילה.
<דוד צרפתי: לנו יש את הפרוטוקול.
<דוד צרפתי: נאמר במפורש על-ידי יושב-ראש הוועדה, והוא ביקש מכולם – כי אמרנו, בואו נעשה צוותים אינטנסיביים - - -
<קובי אמסלם: אתה מוציא דבר מהקשרו, אתה מוציא דבר מהקשרו.
אבישי ברוורמן: קובי, אני אתן לך זכות דיבור תיכף.
<קובי אמסלם: אל תוציא דבר מהקשרו.
<קובי אמסלם: רק תשימו לב לזה.
<דוד צרפתי: סליחה, נאמר על-ידי כולם, בואו לא נעשה הפתעות לאף אחד, בואו נתקדם מעתה ואילך במהירות בצוותים, ולטובת קידום המשא ומתן.
<דוד צרפתי: למחרת, הגיע המכתב של קובי.
<קובי אמסלם: יומיים אחר-כך.
<דוד צרפתי: לדעתי, ואני יכול רק להביע את הערכתי, כמו שהיה בעבר, עניינים אישיים, דובר על חוסר משילות.
<דוד צרפתי: שאל אותי אחד מחברי הוועדה, תן לי דוגמאות לחוסר המשילות, להוראה של רגולטור אחד לעומת הרגולטור השני – הנה בשידור חי: רגולטור אחד ביקש, בואו נעזוב את הכול ונסתער על המשא ומתן, והנה רגולטור אחר שהוא חבר ועדה.
<מוטי לוי: יותר מזה, ושלא יגידו שהוצאנו דברים מהקשרם.
אבישי ברוורמן: מה שמך, לפרוטוקול?
<מוטי לוי: מוטי לוי.
אבישי ברוורמן: מוטי, מה תפקידך היום בוועד?
<מוטי לוי: חבר מזכירות ארצית, יושב-ראש האקדמאים.
<מוטי לוי: נאמר, באמת בהקשר אחר, בואו נתמקד בעתיד, כי הבעיות כל-כך חריפות, צריכים להגיע לרפורמה, בואו נתמקד בעבר.
<מוטי לוי: הסברנו לוועדה שאנחנו רוצים להתמקד ברפורמה, וזה גוזל הרבה זמן והרבה משאבים, ובכדי לעשות את הדברים האלה, תעצרו את הרפורמה דה פקטו ואת כל הדברים האלה.
<מוטי לוי: אומר אורי יוגב, אני לא יכול להיות גננת – ציטוט מדויק – אני לא יכול לטפל בכל מה שנעשה עד הרגע הזה, אני מבקש מכל הצדדים לא להפתיע, אני מבקש מכל הצדדים להתמקד בפעילות של להגיע כמה שיותר מהר לרפורמה אמתית ולפתרון כל הבעיות, בואו לא נפתיע אחד את השני, אתם תשמרו על הדברים העיקריים, ואני רוצה שנתחייב כולנו שאנחנו הולכים – אומר את זה במפורש, זה לא להוציא מהקשרו, בזה הוא פונה לכל האנשים, והוא יודע את הרחשים שיש מסביב.
<מוטי לוי: אני מדגיש, הישיבה הזאת נערכת ביום שלישי, ה-8 באוקטובר, יושב שם קובי אמסלם עם כולם, וב-10 מגיע המכתב.
<מוטי לוי: זאת אומרת, המכתב כבר כתוב.
<מוטי לוי: והוא יושב שם והוא יודע שכמה שהוא תמים, וטהור, ונקי, וכל מה שצריך, הוא יודע שכנראה יהיו השלכות למכתב, הבטחות כלשהן, שיחבלו בנתיב במרכזי שהוועדה הולכת בו.
<מוטי לוי: אז הוא אומר, לא נפתיע, וככל שזה תלוי בי, אני דיברתי גם עם גורמים – וכשהוא דיבר על זה הוא היה שקט בתוך הוועדה, הוא דיבר יותר על גורמים שלא בוועדה, כמו רשות החשמל – ככל שאני יכול, אני רואה שכולם מתנהגים בהיגיון ומבינים את גודל השעה.
<מוטי לוי: זה רוח הדברים בוועדה.
<מוטי לוי: כמובן שאנחנו מתחייבים ברוח זאת, ואז קורה מה שקורה, לא במקרה, לא בגלל צו השעה, זה בכוונת מכוון, וזה אותו תרגיל.
<מוטי לוי: כל פעם שהתקדמנו משהו הסיט.
<מוטי לוי: אז הפעם זה היה המשהו שמסיט - - -
אבישי ברוורמן: מוטי, תודה.
אבישי ברוורמן: קובי, אתה רוצה להגיב?
<קובי אמסלם: בוודאי שאני רוצה להגיב, איזו שאלה.
<קובי אמסלם: הכי קל בעולם לבוא הנה ולחפש את השליח.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר דבר אחד – אהרן, אני רוצה תגובה של אורי יוגב.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את הוועדה הזאת במהירות עם אורי ראש הצוות, הוא צריך להגיב לזה ולהוביל לקראת פתרון.
אבישי ברוורמן: נאמרו פה דברים, ואני לא שופט, ואני אתן לקובי להגיב, אבל מה שנאמר כאן – אם אורי יוגב הוא בעל הבית מבחינת ממשלת ישראל, אז אני רוצה את התשובה ממנו.
<קובי אמסלם: אני חוזר: הכי קל להגיד, אתה לא בסדר, הזה לא בסדר, למה עכשיו, מה פתאום, אתה ככה, אתה ככה, אתה מפתיע – אז בוא נתייחס לזה.
<קובי אמסלם: לא שמעת פה מילה אחת על החריגות.
<קובי אמסלם: לא שמעת מילה.
<קובי אמסלם: אתה לא יודע במה מדובר.
<קובי אמסלם: למה?
<קובי אמסלם: כי יותר קל להסיט את האש לכיוון של למה יצאה ההחלטה.
<קובי אמסלם: מיקו אמר – איך אמרת לי, ידידי?
<קובי אמסלם: שאני – רשמתי את זה - - -
<דוד צרפתי: שה תמים.
<קובי אמסלם: כן, ועוד כמה דברים כאלה.
<קובי אמסלם: עזוב אותי - - -
<דוד צרפתי: מנסה לצייר את עצמו כזה.
<קובי אמסלם: מאה אחוז.
<קובי אמסלם: זה בסדר גמור.
<קובי אמסלם: עזוב אותי, בוא אני אקריא לך מה אמר מבקר המדינה לפני שנה.
<קובי אמסלם: בסדר?
<קובי אמסלם: אז גם הוא צדקן?
<קובי אמסלם: גם הוא צדקן.
<קובי אמסלם: אז בוא נראה מה הצדקן, מבקר המדינה, אמר.
<קובי אמסלם: בפתח הדוח, בסעיף 4: הנהלת החברה שיפרה את תנאי ההעסקה ואת תנאי הפנסיה של עובדיה בלי לקבל את האישורים הנדרשים לכך מהדירקטוריון, מהממשלה, מרשות החברות ומהממונה על השכר.
<קובי אמסלם: לפי אומדן משרד מבקר המדינה, העלות הכוללת של התשלומים בגין ההטבות האלה לגמלאי החברה ולעובדיה, בשנים 1996 עד 2008, הם 3.4 מיליארד ש"ח.
<קובי אמסלם: עכשיו, אתה רוצה להתעלם מזה?
<קובי אמסלם: הוא אמר שקלים בודדים, יפתח תיאר תמונה אחרת לגבי הבכירים.
<קובי אמסלם: אנחנו עוד נדבר על הנתונים האלה.
<קובי אמסלם: אלה השקלים הבודדים.
<דוד צרפתי: לא, השקלים הבודדים זה לעומת הנזק שנגרם מאז ועד היום - -
<קובי אמסלם: סליחה, לא להפריע לי, לא להפריע לי.
<דוד צרפתי: - - הרבה מעבר לאותם שקלים.
<קובי אמסלם: נורא קל לזרוק על הממשלה את הכול, בלי להתייחס גם לצד השני, לאן הלך הכסף, איך יצא הכסף - - -
<דוד צרפתי: לך בדרכך, אדון קובי.
<דוד צרפתי: זה בדיוק חוסר המשילות שאני מדבר עליו במדינת ישראל.
<קובי אמסלם: כן, כי זה נוח להגיד: חוסר משילות.
<דוד צרפתי: זה בדיוק מה שקורה.
<דוד צרפתי: אמרתי לך.
אבישי ברוורמן: מיקו, אני כנראה כבר לא אהיה שר אוצר וראש ממשלה במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני לא אשחד קבלני קולות, ולא אעשה שום דבר בנושאים האלה.
<קובי אמסלם: חלילה וחס.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא אחרת – אם הייתי בתפקיד הזה, ואני קצת טיילתי בחיים שלי, הייתי פונה אליך.
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הביטוי Death Ride?
אבישי ברוורמן: קובי אמסלם, יכול להיות שאתה צודק, אבל איך אומרים בלעז?
אבישי ברוורמן: - - - אתה הולך עכשיו למקום שאם זה יהיה ככה, אני אביא את אורי יוגב לפה בשבוע הבא, ולא יהיה משא ומתן.
אבישי ברוורמן: אם אתה יודע, ואתה איש, גם היית לוחם, וגם הדברים האלה, ואתה מבין, אם אתה הולך למקום שאתה יודע שהתוצאות יהיו הרס כל המשא ומתן, פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל, האם אתה לא חושב שהחוכמה כאן היא להכניס את הנושאים האלה לתוך המשא ומתן, לשבת כל הראשים החכמים, לשבת יום ולילה, ולהגיע לפתרון?
אבישי ברוורמן: לכל אחד מאתנו יש את החשיבות המקצועית שלו, ולעתים גם - - -
<קובי אמסלם: לא, עזוב.
<קובי אמסלם: זה לא - - -
אבישי ברוורמן: מה טוב למדינת ישראל היום?
איציק שמולי: אדוני, אפשר להגיד מילה?
אבישי ברוורמן: אם קובי סיים, בבקשה, חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי: יש פה תחושה של אי נוחות, בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ואולי אפילו איזשהו שימוש לרעה בוועדה.
אבישי ברוורמן: סליחה, לא הבנתי מה אתה אומר.
איציק שמולי: איכשהו ועדת הכלכלה נקלעת למצב שבו היא גם אמורה להיות שופטת בין - - -
אבישי ברוורמן: לא, היא לא צריכה להיות שופטת.
מיכל רוזין: לא, אבל היא חלק מהמשחק ביניהם.
איציק שמולי: רגע, רגע, תנו לי רק להשלים את הנקודה.
איציק שמולי: אני הקשבתי לכולם בקשב רב.
איציק שמולי: קובי, עם כל הכבוד, וקראתי את המכתב שלך, כולל את הסעיף האחרון, סעיף השימוע – אי אפשר לנתק את ההקשר.
איציק שמולי: אף אחד פה, בטח לא חברי כנסת, יכולים להקל ראש בדברים שכותב מבקר המדינה.
איציק שמולי: דיברת על חוק יסודות התקציב, כולנו בוודאי כפופים לחוק, אבל את ההקשר אי אפשר לנתק.
איציק שמולי: ואפרופו דוחות מדינה, אני לא ראיתי אתכם פועלים בכזאת נחישות עם כל החובות האקטואריים של הפנסיות של האוניברסיטאות.
איציק שמולי: המצב עדיין עומד שם בעינו.
איציק שמולי: אז אי אפשר להיתמם.
אבישי ברוורמן: בבר-אילן לא, אבל באחרים כן.
איציק שמולי: החובות האקטואריים של האוניברסיטאות עדיין עומדים בעינם.
מיכל רוזין: יש מספיק דוגמאות שהמדינה לא עומדת בחובות מבקר המדינה.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד מעשי, אתה שאלת, מה לעשות.
איציק שמולי: ולי יש איזושהי תחושת דה ז'וו, מפתח המושב הקודם, אתם זוכרים?
איציק שמולי: היה סיפור, כן מעלים את שכר הלימוד, לא מעלים את שכר הלימוד.
איציק שמולי: הפקיד רצה משהו אחד, שר האוצר התכוון למשהו אחר ובכלל לא ידע.
איציק שמולי: אז נכון, אתה הוצאת מכתב, קובי, ומה לעשות?
איציק שמולי: הסמכות שניתנה לך בחוק היא נגזרת גם מהסמכות שניתנה לשר האוצר.
איציק שמולי: ואני רוצה לשאול, באמת, איפה שר האוצר פה?
איציק שמולי: אתה מחפש פתרון, אדוני היושב-ראש?
איציק שמולי: הפתרון מצוי אצל שר האוצר.
איציק שמולי: שר האוצר ביד אחת אומר שהוא מגבה את המשא ומתן ורוצה להגיע לפתרונות, ותומך בהתקדמות במשא ומתן במסגרת ועדת יוגב.
איציק שמולי: אותו שר אוצר – אני לא יודע, עד עכשיו אני שומע שתיקה רועמת מכיוונו.
אבישי ברוורמן: אני רק אפסיק אותך בהערה אחת: כשאני אמרתי על אורי יוגב, ואני חושב שהנושא הזה מספיק חמור, מכיוון שלוועדות אתה שם לב, שולחים בדרך כלל רפרנטים, ואני מאוד מעריך רפרנטים, חלק מהם היו סטודנטים שלי, אני מבקש את שר האוצר ביחד עם אורי יוגב לדיון הבא.
איציק שמולי: אתה צודק בהחלט, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: קובי, אולי אפילו קצת מתוך סקרנות, וזאת שאלה, זאת לא שאלה היפותטית: האם המהלך הזה נעשה בתיאום עם שר האוצר?
איציק שמולי: מהי עמדתו של שר האוצר לגבי הדבר הזה?
איציק שמולי: כי אי אפשר לנתק את ההקשר.
איציק שמולי: אי אפשר להגיד, מצד אחד, יש פה חריגות מן העבר שאפשר לפתור אותן במסגרת ועדת יוגב, ומצד שני, להתעלם מן העובדה שזה פשוט מטען צד לכל תהליך המשא ומתן.
איציק שמולי: ואדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש תשובה לשאלה.
אבישי ברוורמן: איציק שמולי הוא בחור צעיר, אבל הוא גם כבר בעל ניסיון, ואני חושב שמגילו הצעיר אמר את הדברים הכי פשוטים.
אבישי ברוורמן: ומיקו, מדם לבו אמר את זה.
אבישי ברוורמן: אני מעריך את קובי אמסלם, אני מעריך את אורי יוגב, ואני מעריך את יפתח רון טל, לא כל-כך את - - -, אבל כל מיני אנשים פה אני מעריך – הבעיה פה היא מי בעל הבית פה לעזאזל?
אבישי ברוורמן: אני מבקש ואני חוזר על הדברים האלה, לפגישה הבאה, אהרן, אני רוצה פה את יאיר לפיד שר האוצר, ואני רוצה את אורי יוגב על-ידו, ושיגידו לנו, ללכת בדרך של קובי, ללכת בדרך של אורי יוגב.
אבישי ברוורמן: שיגידו לנו, בשביל זה יש שרים.
אבישי ברוורמן: כי תפקיד ההחלטה, כשיש קונפליקט, זה של שר האוצר, ואף אחד אחר.
אבישי ברוורמן: ואם שר האוצר מינה את אורי יוגב להיות בעל-הבית, אז אורי יוגב הוא בעל הבית.
אבישי ברוורמן: ואם הוא וקובי לא מסתדרים, אז שר האוצר יפסוק.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא מוכן יותר שהדבר הזה יימשך.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה יגיד בית-הדין לעבודה, אבל הישיבה הבאה, לאה, ואני תיכף אקרא את זה בסיכום, תהיה עם שר האוצר ואורי יוגב, ואני דורש כסמכותי ששר האוצר בנושא כזה חמור יטריח את עצמו ויענה לשאלות.
דוד צור: אם אפשר רק להוסיף על השאלה של חבר הכנסת שמולי: אני גם מסתכל פה על רשימת המכותבים, ואני רואה שאורי יוגב לא מכותב.
<קובי אמסלם: זו טעות קולמוס.
<קובי אמסלם: זה גם מופנה למנהל רשות החברות הקודם.
אבישי ברוורמן: אורי יוגב קיבל.
דוד צור: אז אורי יוגב כן מודע למכתב הזה?
דוד צור: עוד לפני צאתו, או במהלך צאתו?
דוד צור: או שאורי יוגב לא ב"לופּ"?
<קובי אמסלם: אני מדבר על רשות החברות, זה מתואם עם רשות החברות.
<קובי אמסלם: זאת עבודה מקצועית שתואמה עם רשות החברות.
<קובי אמסלם: זה הדבר המרכזי.
<קובי אמסלם: חבר הכנסת שמולי, עם כל הכבוד, אין מקום לאמירה שזה מטען צד למשא ומתן.
<קובי אמסלם: אני מזמין אותך ללוות כמה וכמה תהליכי ביקורת ואכיפת שכר במגזר הציבורי, ואתה תראה שזה הפוך ממטען צד, אלא שזו הדרך היחידה לשמור על משטר תקציבי, על שליטה בהוצאות השכר.
<קובי אמסלם: לפני שחוקק החוק הזה, בשנות ה -80, היתה השתוללות מטורפת בתחום השכר.
<קובי אמסלם: באמצע שנות ה-2000 רשויות מקומיות שלא עמדו בהוצאות השכר שלהן, נקלעו לפשיטת רגל והלינו שכר.
<קובי אמסלם: אז עם כל הכבוד, זה לא מטען צד, זה הפוך.
<קובי אמסלם: זה נועד לחזק בדיוק את המשמעת התקציבית, את הפיקוח על השכר, את זה שלא תהיה השתוללות שכר, כי ברגע שמתחיל במקום אחד, אז התחרות על השכר על חשבון גבו של הציבור היא אינסופית.
<קובי אמסלם: אז הייתי מציע להיזהר טיפה עם האמירות האלה, כי אני לא עושה פה פיגוע לאף אחד, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: קובי, אני מחזק אותך.
איציק שמולי: אני מכבד את התפקיד שלך, ואני לא מקל ראש במה שאתה עושה, ואני לא אומר את זה גם מן השפה אל החוץ.
איציק שמולי: אבל הסמכות שניתנה בחוק היא לא סמכות פרסונלית.
איציק שמולי: היא סמכות שניתנה לשר האוצר.
<קובי אמסלם: - - -
איציק שמולי: ואם עושים מהלך כל-כך דרמטי, צריך לדעת – לכל הפחות הוועדה הזאת צריכה לדעת, שלא לדבר על כל הצדדים ששותפים למשא ומתן ומתאמצים להגיע להסכמות – מהי עמדתו של שר האוצר.
<קובי אמסלם: אני מציע לוועדה הזאת לא להתמקד דווקא באירוע של חריגות שכר בחברת החשמל, אלא לעשות דיון מעמיק על כל ההשלכות של אכיפה ואי אכיפה של חריגות.
מיכל רוזין: ההערה הזאת צריכה להיות מופנית אליך.
<קובי אמסלם: סליחה, לא להפריע לי.
מיכל רוזין: סליחה, אני יכולה להפריע לך.
מיכל רוזין: אני חברת כנסת, ואני יכולה להפריע לך.
<קובי אמסלם: אה, לא, סליחה, סליחה.
<קובי אמסלם: אני מתנצל, סליחה.
דוד צור: אתה מדבר על חריגות השכר בכלל במשק?
<קובי אמסלם: בהחלט.
דוד צור: אוקיי, אז זה דיון בפני עצמו.
אבישי ברוורמן: רבותי, קובי בזכות דיבור.
מיכל רוזין: ואני מבקשת זכות דיבור לאחר מכן.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רשומה ואת יודעת שכבודך מלא עולם אצלי.
<קובי אמסלם: אוי לנו אם חוק שיצא מהבית הזה יפעל בצורה לא שוויונית ולא אחידה, ויעשה העדפה לגוף כזה או לגוף אחר, עם שאלטר או בלי שאלטר.
<קובי אמסלם: אוי לנו.
<קובי אמסלם: אתם מחוקקים את החוקים, אבל אל תרמסו כאן חוקים שנחקקו כאן לפני המושב הזה של הכנסת, או לפני הכנסת הזו.
<קובי אמסלם: לא לרמוס אותם.
<קובי אמסלם: אלא אם כן, תעשו בדרך המלך, תשנו אותם – לגיטימי.
איציק שמולי: אתה מדבר על חוקי העבודה במדינת ישראל?
איציק שמולי: כמה חוקי עבודה נרמסים?
איציק שמולי: באמת, נו, איזה מין טיעון זה?
אבישי ברוורמן: מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: קודם כל, אני יכולה להגיד את תשובתו של שר האוצר.
מיכל רוזין: דנה, תרשמי: תשובת שר האוצר היא, האופוזיציה אשמה.
מיכל רוזין: שמענו אתמול במליאה.
מיכל רוזין: אז לא צריך להביא לפה את שר האוצר.
אבישי ברוורמן: אני, אתמול, פעם ראשונה נעלבתי משר האוצר.
אבישי ברוורמן: שאני מאוד מחבב אותו באופן אישי - - -
דוד צור: אם לא היו מעכבים - - -
מיכל רוזין: ממש - - -
אבישי ברוורמן: שאתמול בנושא הגז, וכל המאבק שלי שייגמר – שר האוצר אמר שלא מחברים צינור שלא שייך בכלל לבג"ץ על הגז, לא קשור הצינור הזה לוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: ואני בפעם בראשונה התביישתי, ואפילו כעסתי, עד כדי כך שאמרו לי, עוד תקבל התקף לב, כמו שמיקו צרפתי יכול לקבל, אל תתעצבן.
אבישי ברוורמן: אבל פוליטיקה זה פוליטיקה.
אבישי ברוורמן: אני קצת לא פוליטיקאי, אז לא הבנתי את זה.
מיכל רוזין: אוקיי, אז בואו נשים את ההערה הזאת בצד.
מיכל רוזין: אבל עם כל הכבוד לשר האוצר, יש בהחלט ממונה על השכר, יש לו תפקיד מספיק בכיר, והוא בא לפה, והוא מצדיק את טיעוניו בעצמו.
מיכל רוזין: אני לא חייבת שהוא יביא את שר האוצר בשביל להגן עליו.
מיכל רוזין: אבל אתה אומר לנו, בעצם, בואו, תאכפו את החוקים שאתם מחוקקים, ואל תעשו משחקים פוליטיים, וההרגשה היא שזה בדיוק מה שנעשה כאן.
מיכל רוזין: ואני כן מסתכלת רוחבית, לא רק על משק החשמל.
מיכל רוזין: ואני מסתכלת על כל המשברים במשק הישראלי, ואני רואה שוב ושוב שהאוצר מתנהל באותו אופן.
מיכל רוזין: והאופן הוא תמיד באיומים, בכיפופי ידיים, באזהרות ובכוח.
מיכל רוזין: זו ההתנהלות, גם מול הנמלים, גם מול חברות אחרות.
מיכל רוזין: יש איזשהו משא ומתן, יש ועדה שקמה, יש דיון שמתנהל, ומתישהו האוצר מנסה לאיים, או כל מיני שרים יוצאים עם כל מיני הכרזות מפוצצות, שיכניסו חיילים במקום עובדים, וכל מיני כאלה.
מיכל רוזין: וכל התקשורת סוערת, והכנסת מתכנסת - - -
<קובי אמסלם: שר האוצר מעולם לא אמר את זה, מעולם לא אמר שהוא יכניס חיילים.
אבישי ברוורמן: היא מתכוונת למישהו אחר.
מיכל רוזין: אני מתכוונת לנמלים ולבנט.
אבישי ברוורמן: קובי, תעזוב, אל תיקח מה שלא שלך.
אבישי ברוורמן: מה, אתה לוקח גם את זה עליך?
<קובי אמסלם: לא, אני לא רוצה שתונצח טעות.
<קובי אמסלם: לא שר האוצר אמר את זה.
מיכל רוזין: כולם הבינו שהכוונה היתה לשר בנט ולגבי הנמלים.
אבישי ברוורמן: נמלים, נמלים, וצבא, לא צבא, זה לא שייך ללפיד.
מיכל רוזין: אמרתי, יש פה התנהגות רוחבית כלפי ועדי עובדים וכלפי ההתארגנות העובדת.
מיכל רוזין: ותיכף אני אגיד גם משפט אחד בעניין הזה.
מיכל רוזין: אבל חשוב לומר, שאנחנו רואים את זה, וההיסטוריה מלמדת שב-2009, אם אני לא טועה, אילן לוין, גם תוך כדי הדיונים על הרפורמה, עשה את אותו מהלך.
מיכל רוזין: בין אם אתה צודק, או לא – ואני אשמח שתקשיב לי.
אבישי ברוורמן: צור, אתה מפריע לקובי להקשיב.
מיכל רוזין: צורי לא מפריע לי.
דוד צור: יש לנו יכולת גם להקשיב וגם לשמוע.
מיכל רוזין: לא ממש.
מיכל רוזין: אתם גברים.
מיכל רוזין: אין חלוקת קשב.
אבישי ברוורמן: מה משותף לניצב במשטרה ולממונה על השכר?
אבישי ברוורמן: יש להם תכונות שלנו אין.
מיכל רוזין: אני שוב אומרת – אתם כל-כך הרבה קוטעים אותי, ואז אני מאבדת את הרצף.
מיכל רוזין: אני אומרת שוב – בין להיות צודק ולהגיד, אני פועל בסמכות החוק, ויכול מאוד להיות שאתה פועל בסמכותך כחוק, ובין להיות חכם, ובאמת לשאוף לפתור דברים ולהגיע להסכמות, ולא בכיפופי ידיים והפעלת איומים, המרחק רב.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שקורה פה.
מיכל רוזין: בין אם אתה צודק שחור על גבי לבן, והחוק מצדיק אותך, לבין העובדה - - - להתנהל ככה, ואנחנו יודעים שביחסים בין אנשים ובטח בין ממשלה, ארגוני עובדים והנהלת חברות, הדברים צריכים להתנהל בצורה של הסכמות.
מיכל רוזין: יש פה באמת תחושה לא נוחה מהעיתוי ומהפעלת הכוח בעניין הזה.
מיכל רוזין: מצד שני, אני רוצה לומר משהו בכל זאת לוועד.
מיכל רוזין: אני כחברת כנסת, ואני מאמינה שיצטרפו אלי גם חברי הכנסת האחרים, חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדברים.
מיכל רוזין: חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדוח מבקר המדינה, על-מנת שגם אנחנו נוכל לשקול את כל ההיבטים, חוץ מלהכיר את משק החשמל, חוץ מלהכיר את התנהלות החברה והנהלת החברה, חשוב לנו גם לדעת את התשובות שלכם לדברים האלה.
מיכל רוזין: חלק גדול מהדברים שאמרת, אני לא יודעת אותם.
מיכל רוזין: אני חושבת שאתם צריכים לצייד גם אותנו בתשובות לדברים האלה.
מיכל רוזין: אל תתעלמו מזה.
מיכל רוזין: אל תתעלמו מדעת הציבור.
מיכל רוזין: לצערי הרב, הרבה פעמים אני אומרת דברים שגם הציבור לא אוהב לשמוע.
מיכל רוזין: לא קל להגן, הרבה פעמים, על ההתארגנות העובדת המשמעותית.
מיכל רוזין: וחשוב מאוד שתציידו גם אותנו וגם את הציבור בנתונים הנכונים.
מיכל רוזין: כי הרבה פעמים מה שאנחנו רואים בעיתונות זה תעמולה נגדכם גם.
מיכל רוזין: ולכן חשוב מאוד שיהיו גם התשובות.
מיכל רוזין: אל תתעלמו מזה, אל תתעלמו מהציבור.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.
<דוד צרפתי: סליחה, בעניין הזה, אני הצעתי לארח את ועדת הכלכלה - - -
אבישי ברוורמן: אתה יודע שכבר קבעו תאריך.
אבישי ברוורמן: נכון, טל?
אבישי ברוורמן: אם לא, זה רק המחדל של היושב-ראש.
<קריאה: יש תאריך.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תבוא לאירוח.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מתקרב לסיכום.
אבישי ברוורמן: אני רוצה התייחסות של אהרון גולדמן.
אבישי ברוורמן: ולפני זה, הממונה על השכר אמר דברים חשובים, אבל הדבר המרכזי שעליו ביקשתי את התשובה משר האוצר ומאורי יוגב - - - ברור שצריך לפתור חלק מהדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל אם עושים את זה בתוך האוהל, או שפעם, כשהוא היה קצין צעיר, הוא היה אומר, משתינים מחוץ לאוהל.
אבישי ברוורמן: ואני אומר שאת הדבר הזה אפשר לגמור בתוך האוהל במשא ומתן.
אבישי ברוורמן: ובשבילי זוהי חוכמת הדיון.
אבישי ברוורמן: אבל את התשובה הזאת – לקובי שישחה מחר בבוקר, לא שחה הרבה זמן, ושיחשוב על זה, אני מבקש תשובה מאורי יוגב לישיבה הבאה שתהיה במהירות.
<משה לוי: אני משה לוי, יושב-ראש הוועד של חברת החשמל בירושלים.
אבישי ברוורמן: אתה רק מחזק את מה שנאמר כאן?
<משה לוי: את כל מה שנאמר כאן אני מחזק, אבל יש לי הערה שאני חייב להעיר פה.
<משה לוי: זה בוער לי בעצמות.
<משה לוי: אני שמעתי את קובי אמסלם מיתמם ומדבר במשחקי מילים גבוהות מאוד, ובין השורות הוא דיבר על שוויון בחוק בין אלה שיש להם את השאלטר לבין אלה שאין להם את השאלטר.
<משה לוי: אז לידיעתך, אדון קובי אמסלם, אני עובד 40 שנה בחברת החשמל, פעם אחת הורידו את השאלטר בשנת 1978, לא על-ידי הוועד, ומי שהוריד את השאלטר פה, במקרה זה, אם אני לא טועה, זה אתה.
אבישי ברוורמן: אהרן, יפתח ואבישי.
אבישי ברוורמן: שלושה שמות תנ"כיים יפים, ודוד.
אבישי ברוורמן: יעקב כבר דיבר – אתה לא רוצה יותר?
אבישי ברוורמן: מיכאל – איזה שמות יפים יש לנו היום.
<קריאה: שחר.
אבישי ברוורמן: שחר זה מהתנ"ך?
אבישי ברוורמן: איפה יש שחר בתנ"ך?
אבישי ברוורמן: תיכנסו לגוגל.
אבישי ברוורמן: אני לא זוכר שחר.
<שחר הררי: אני רוצה רק במשפט אחד:
<שחר הררי: בתור מי שמכיר את משק החשמל קראתי את דוח מבקר המדינה מספר פעמים, הדוח שקובי אמסלם מדבר עליו, ה-highlights שלו מדבר על כך שהמשק הזה לא מנוהל, שהמשק הזה בקטסטרופה, שהמשק הזה נמצא בתת ביצוע של השקעות, ובין היתר הוא גם מדבר על נושא השכר.