GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני מבקש מאדוני להתייחס בתחילתו של דיון.
אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להצטרף לדיון שיש בו אספקטים סביבתיים, אבל הדבר הראשון שאני מצפה גם מראש ממשלה שהיה שר אוצר, לבחון את כל ההיבטים כאשר הוא הולך לפרויקט כזה גדול, וגם יש שר אוצר בישראל, אשמח לשמוע גם את עמדתו של שר האוצר, והנתונים ידברו.
אבישי ברוורמן: אדוני שר התחבורה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, מי ישנו פה ממשרד האוצר?
<לאה ורון: אף לא אחד, הם ביום עיון.
אבישי ברוורמן: אף לא אחד, בדיון כזה?
<לאה ורון: זה היה ידוע, הם ביום עיון.
אבישי ברוורמן: יש יום עיון.
אבישי ברוורמן: שר האוצר עולה בבוקר להתראיין.
אבישי ברוורמן: פקיד אחד ממשרד האוצר לא יכול לבוא לכאן?
אבישי ברוורמן: בעניין הזה יש לי הערה לסדר כי לא ייתכן שבדיון על הפרויקט הכלכלי מהגדולים בישראל לא יהיה נציג של משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: לכן אני שמח, אדוני, שזאת רק ישיבה ראשונה.
ישראל כץ: אני מברך על הדיון.
ישראל כץ: אני שמח על הדעות שהושמעו, ודעות זה דבר לגיטימי.
ישראל כץ: יש דעות כאלה ויכולות להיות דעות אחרות, ומה שהושמע כאן זה דעות.
ישראל כץ: אי אפשר לנתק את כלליות הדיון – אני לא נכנס עכשיו לחלוקה לוועדות – ממה שבאמת עמד על הפרק.
ישראל כץ: מה שעמד על הפרק הוא אישור התוואי של הרכבת לאילת.
ישראל כץ: אגב, לא כולו, כי חלק כבר אושר, אלא אישור עוד חלק נוסף בתוואי הזה.
ישראל כץ: זה הדבר שעבר את מוסדות התכנון והגיע, ללא איזו יוזמה אישית שלי, הגיע כהלכתו, שר הפנים הביא לוועדת הפנים והשירותים את אישור המלצות-החלטות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שישבה אחרי שכבר ישבה הוועדה המחוזית, ואישרו את התוכניות ואז נפתח דיון שפתח צוהר לכל נושא הרכבת לאילת.
ישראל כץ: אבל הנושא המרכזי הוא אישור התוואי של הרכבת לאילת.
ישראל כץ: הטענה הכי מהותית שנשמעה היא איך עושים דבר כזה בחופזה, איך ניתן לפעול פתאום ללא דיון וללא דיון ציבורי ולקבל החלטות ודברים אחרים.
ישראל כץ: אז דבר ראשון, כדי להופיע מוכן לוועדה, שאני בהחלט מייחס לדיונים בה ולבקרה שלה חשיבות, ואני אומר את זה במלוא הרצינות, ניסיתי להתחקות אחר החלטות שהיו בנושא, החלטות ממשלה.
ישראל כץ: מעניין שדווקא כמעט כל הפונים שייכים למפלגת העבודה ולמרצ.
אבישי ברוורמן: העבודה, חד"ש ומרצ.
ישראל כץ: מפלגת העבודה בתווך.
איתן כבל: זה מה שנשאר מן האופוזיציה.
ישראל כץ: הגעתי אחורה לאבותיכם הרוחניים.
ישראל כץ: זה התחיל בשנת 1956, בימים שבנו את המדינה.
ישראל כץ: אז עשו פחות בדיקות כלכליות ועשו יותר מעשים שבנו את המדינה.
דב חנין: אגב, זה אותה שנה שבה השרה גולדה מאיר הבטיחה רכבת תחתית.
ישראל כץ: יש לי הערכה שאם היו עושים בדיקה כלכלית לא היו מקימים את מדינת ישראל.
ישראל כץ: היא לא עמדה, גם לפי כל התחזיות, בשום פרמטר כלכלי, ואשרי מי שהחליט, ולא בקלות, להקים את המדינה.
ישראל כץ: השיקולים לא היו כלכליים, היו ציוניים, היו שיקולים של הצלת עם, שיקולים של חזרה למולדת, כפי שמפא"י ידעה פעם לעשות.
אבישי ברוורמן: בטווח הארוך זה היה כלכלי.
ישראל כץ: בהחלט, היו כאן יסודות.
מרב מיכאלי: אתה מתגעגע למפא"י?
תמר זנדברג: זה לא העוול היחיד שמפא"י עשתה.
ישראל כץ: יש היבטים של בנייה שהם בהחלט משמעותיים.
אבישי ברוורמן: הוא היה העוזר של אריאל שרון.
ישראל כץ: אריאל שרון היה בליכוד.
ישראל כץ: אני לא מתגעגע אישית למפא"י, ולא הייתי, ויש גם הרבה דברים שליליים, אבל העשייה שהיתה, העשייה שבנתה דברים רבים במדינה יש לה משמעות.
ישראל כץ: החלטה מספר 457 של הממשלה מיום 25 במאי 1956 התייחסה ל: פיתוח קווי רכבת ונמלים בדרום, ואחד הסעיפים הוא על הכדאיות במשיכת קו רכבת מסדום לאילת.
ישראל כץ: מינו ועדה בין-משרדית, כאז כן היום, שדנה.
אבישי ברוורמן: מי היה השר ב-1956?
ישראל כץ: אני לא זוכר.
ישראל כץ: בואו נלך הלאה.
ישראל כץ: עוד מעט יהיה קל יותר לשחזר.
ישראל כץ: החברים שם היו משרד התחבורה כיושב-ראש, נציגי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המסחר והתעשייה וכולי.
ישראל כץ: הקימו ועדה לבחון.
ממשלה בנושא: ב-15 במאי שנת 1977, זו עדיין אותה הממשלה התקיים דיון בנושא: סלילת מסילת הברזל לאילת.
ממשלה בנושא: שר התחבורה פתח, השר שמעון פרס סיכם.
ממשלה בנושא: מחליטים: "הממשלה סומכת ידה על ההחלטה מיום 7 בדצמבר 1976 של ועדת השרים לעניין המשך סלילת מסילת הברזל מהר צין לאילת.
ממשלה בנושא: להטיל על שרי האוצר והתחבורה לבחון את הדרך להעמיד לרשות רכבת ישראל בשנת הכספים 1977 סכום של 30 מיליוני לירות ישראליות לסלילת המסילה לקטע מהיר צין-עין חצבה וסכום של 16 מיליוני לירות ישראליות לתכנון המסילה עד לאילת ולסדום.
ממשלה בנושא: להסמיך את שרי האוצר" – והנה, זה עדיין ממשלה סוציאליסטית- - -
אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, הממשלה הזאת לא היתה סוציאליסטית, למרות שהיא היתה בשלטון המערך.
ישראל כץ: "להסמיך את שרי האוצר והתחבורה לברר אפשרויות לגיוס הון השקעה מחוץ לארץ למימון מפעל הרכבת לאילת.
ישראל כץ: " אין חדש תחת השמש.
ישראל כץ: קראו לזה סין, יפן, צרפת.
ישראל כץ: זאת ההחלטה.
אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שאת כל ההחלטות של ממשלת המערך אתה מאמץ, כולל חלוקת ארץ ישראל.
ישראל כץ: אני מתייחס לזה ברצינות.
ישראל כץ: הכוונה כאן היתה אמיתית.
ישראל כץ: אלה החלטות שנתקבלו, לתקצב ולקדם את התכנון, כמו ההחלטה שקיבלנו ב-2010, שאגיע אליה.
דב חנין: אילו סוגי רכבות אושרו אז?
ישראל כץ: לא חשוב.
ישראל כץ: כל דבר בהתאם לזמנו.
ישראל כץ: בשנת 1984, ראש הממשלה היה שמיר, השרים מודעי, קורפו, אוזן, יגאל כהן-אורגד וגדעון פת דנו בנושא: סלילת מסילת הברזל לאילת.
ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם: "נעביר את הנושא לעיון ועדת השרים לענייני כלכלה".
דב חנין: זה משא או נוסעים?
דב חנין: על מה הם החליטו אז?
ישראל כץ: להקים רכבת, זה מה שהחליטו.
ישראל כץ: "ולחיזוק הגשר היבשתי" – לא המצאנו כלום כנראה – "שבין ים סוף לים התיכון, דבר שיתרום לקידום מעמדה של ישראל בסחר הבין-לאומי".
ישראל כץ: החלטת ממשלה, לא איזו בדיקה, היתה "להסמיך את שרי התחבורה והאוצר לעניין מתכונת הטיפול בנושאי התכנון, וכן קביעת היקף ההשקעות שיידרש לצורך סלילת המסילה.
ישראל כץ: שנית, לפעול לגיוס ההון הדרוש למימון הפרויקט כהון השקעה ממקורות בין-לאומיים.
ישראל כץ: " אני מביא את הדברים, ואמשיך גם להראות שהיה כאן רצף של החלטות, היתה כאן מדיניות ברורה, החלטות שלא בוצעו, אגב.
ישראל כץ: אם הטענה אליי היא שאני גם מבצע החלטות – זאת טענה שאני מוכן להתמודד איתה.
ישראל כץ: אגב, יכולים לטעון אותה לגבי הרבה מאוד דברים שהחליטו ולא עשו, ואני ביצעתי החלטות שהתקבלו ושהייתי צריך לבצע אותן.
דב חנין: למה כל ההחלטות האלה בעצם לא התבצעו?
דב חנין: איפה היתה הבעיה?
אבישי ברוורמן: היתה החלטה אחת טובה, שאת משרד הכלכלה - - - יוסי ביילין עשה את זה.
ישראל כץ: יש כאן עוד החלטות משנת- -
דב חנין: כשמחליטים כל כך הרבה פעמים על משהו והוא לא קורה זה לא מלמד אותנו משהו?
ישראל כץ: - - בעניין הרכבת לאילת.
ישראל כץ: "ועדת השרים סומכת ידיה על החלטה מספר 387 של הממשלה מיום 26 באפריל 1987 בעניין מסילת הברזל לאילת וקוראת למשרד התחבורה, לרשות הנמלים ולרכבת ישראל לזרז את התכנון המפורט של מסילת הברזל לאילת".
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להפסיק עם זה?
אבישי ברוורמן: כי אנחנו יודעים שהיו עוד החלטות ממשלה.
דיון בנושא: היתה ועדת ורדי, היו שם מסקנות ביניים.
מרב מיכאלי: אתה לא מפרט אותן?
איתן כבל: ככה השר רוצה להרוג אותנו ברכות.
ישראל כץ: לא לקחתי על עצמי יומרה עד כדי כך.
אבישי ברוורמן: השר כץ קורא לנו את ההחלטות.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, רק הערה אחת, כבוד השר.
דב חנין: אבל מה קרה איתן?
אבישי ברוורמן: אתה יודע ש-90 ומשהו אחוז מהחלטות הממשלה בכלל לא מתבצעות?
ישראל כץ: בזה אנחנו מתגאים, שלא מבצעים החלטות?
אבישי ברוורמן: כי חלק מן ההחלטות, מכיוון שאנשים יודעים מראש שהן לא יבוצעו, מקבלים אותן בתור הכרזה בלי שבדקו את החומר.
אבישי ברוורמן: לכן מה שמעניין אותי הוא התוכן.
ישראל כץ: אנחנו נגיע למה שעכשיו.
ישראל כץ: אנחנו כבר מסיימים.
אבישי ברוורמן: הוא היה מנכ"ל משרד האנרגיה?
ישראל כץ: אני לא יודע.
ישראל כץ: לא, ורדי הוא איש ההיי-טק.
ישראל כץ: "אתחול מסילת הברזל לאילת כהצעת ועדת חירם.
ישראל כץ: להשלים את הבדיקות לגבי נמל תעלה, וכולי, לבחון את ההשלכות על פיתוח החקלאות הימית באזור".
ישראל כץ: הדברים נלקחו בחשבון.
ישראל כץ: "לפנות למועצה הארצית".
דב חנין: גם בתקופה העותומנית, אגב, היו רעיונות לעשות רכבת חיג'אזית, והיא עברה בעקבה.
ישראל כץ: פיתוח של רשות הנמלים בשנת 1991.
אבישי ברוורמן: מכיוון שדב חנין מתייחס להיסטוריה, אני מאוד מעריך את אביו המנוח של ראש הממשלה, את בן ציון נתניהו, שהיה היחיד שעוד לפני שקמה "חרות", כשהיה ויכוח על "שתי גדול לירדן, זו שלנו, זו גם כן", סירב להצביע בעד כי הרכבת החיג'אזית לא היתה בתוך התחום.
ישראל כץ: יפה, לא ידעתי.
ישראל כץ: יש לו זכויות.
ישראל כץ: החלטה מ-20 במאי שנת 1991 לגבי תקציב הפיתוח של רשות הנמלים והרכבות לשנת 1991.
ישראל כץ: סעיף ג': "התקציב המיועד לתכנון המסילה לאילת בהיקף כולל של 2.5 מיליון ש"ח מיועד לרכישת זכויות דרך וכולי".
אבישי ברוורמן: אדוני השר, כמה זמן אתה מתכוון להמשיך עם החומר הזה?
ישראל כץ: אסיים מהר מאוד.
ישראל כץ: רכבת לאילת, שנת 1992.
ישראל כץ: שר התחבורה מדווח על שיחותיו באיטליה בנושא רכבת לאילת.
ישראל כץ: השרים דן מרידור ואריאל שרון שואלים.
ישראל כץ: בדיון משתתף יצחק מודעי.
ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם: "ידונו בהצעת שר התחבורה".
ישראל כץ: הסיכום: "בנושא הרכבת לאילת יביאו הצעה משותפת לאישור הממשלה".
דב חנין: אבל ההחלטות סותרות זו את זו.
דב חנין: מעניין.
ישראל כץ: "שר התחבורה פותח ומעלה את ההצעה המשותפת לו ולשר האוצר.
ישראל כץ: מודעי מעיר.
ישראל כץ: השתתף גדעון פת.
ישראל כץ: ראש הממשלה מסכם.
איתן כבל: לא מפסיקים לפעול...
דב חנין: כאן גם השתתף פת בעצמו.
דב חנין: איפה היא היום?
ישראל כץ: - -"ו/או עם חברות נוספות שהתמחו בבניית תשתית מסילתית, המסוגלות לתכנן ולסייע לבניית המסילה".
ישראל כץ: עכשיו ההחלטה הרלוונטית.
אבישי ברוורמן: הו, אנחנו מתחילים להגיע ליום הזה.
ישראל כץ: כאן מתחילה ההיסטוריה.
ישראל כץ: כאשר שואלים איפה קדם הדיון הציבורי, איך פתאום החליטו, איך הדברים קורים, אז אל"ף, נתחיל מ-1956, למי ששואל מאיפה הרעיון להקים רכבת לאילת, והחליטו כבר החלטות ובחנו את ההיבטים ושאר הדברים.
ישראל כץ: ב-24 בפברואר 2010 קרה דבר דרמטי, התקבלה תוכנית נתיבי ישראל, תוכנית תחבורה לפיתוח הנגב והגליל.
ישראל כץ: פעם ראשונה שהממשלה מגדירה, אגב, תוכנית ברמה הזאת.
ישראל כץ: יש כאן את דברי כולם, ופירוט של כל הפרויקטים, שרבים מהם כבר מבוצעים ורואים אותם ממש בשטח: כבישים, רכבות, וגם ב-22 בדצמבר אנחנו חונכים ופותחים את תחנת הרכבת בשדרות, ולאחר מכן בנתיבות ובאופקים, וזה יתחבר לאוניברסיטה.
מרב מיכאלי: ואכן מאז הן פורחות.
ניסוח משפטי: החלטה נוספת שהתקבלה, החלטה משמעותית מאוד, היא החלטה על הקמת הרכבת לאילת, עוד החלטת ממשלה שהתקבלה ב-5 בפברואר 2012.
ניסוח משפטי: כלומר, החלטה אחת מ-2010 הנחתה לקדם את התכנון, ואני מבצע את מה שמחליטים.
ניסוח משפטי: חלפו כבר יותר מ-3 שנים מאז שקוּדָם התכנון.
ניסוח משפטי: יושב כאן דן גרונר ממשרד התכנון ויכולים לשאול אותו כל מיני שאלות.
ניסוח משפטי: התכנון קוּדָם, התכנון הגיע לוועדות, התכנון אושר ועל בסיס זה אנחנו נמצאים כאן.
ניסוח משפטי: ההחלטה כאן, ולזה התייחסת, היא להקים את קו הרכבת לאילת, אבל שרטטנו 3 חלופות אפשריות לדרך ההקמה והמימון: 1) תקציב מדינה.
ניסוח משפטי: בעקבות המשבר הכלכלי היא הפכה פחות רלוונטית, למרות שזה דרך זולה מאוד, דרך אגב, כי זה פחות לקיחת מימון; 2) BOT.
אבישי ברוורמן: לאה ורון, מתי אנחנו אמורים לסיים את הישיבה?
אבישי ברוורמן: אנחנו רק פותחים את הדיון.
איתן כבל: יש לנו עוד לדון בתעלת בלאומילך...
אבישי ברוורמן: יש מי מן הילדים שלא יודעים מה זה.
ישראל כץ: רק רציתי להכניס פרופורציות לדיון.
ישראל כץ: האלטרנטיבה השנייה היא BOT.
ישראל כץ: היא לא רלוונטית לפרויקט בהיקף כזה, כך כבר הוכח במקומות אחרים.
אראל מרגלית: BOT לא רלוונטי לפרויקט בהיקף כזה?
ישראל כץ: לא, לא רלוונטי, כי כל האפשרויות של גיוס של חברה – ראינו, אגב, גם בתל-אביב בנושא הרכבות הקלות.
ישראל כץ: זה לא רלוונטי.
ישראל כץ: יש את הסגירה הפיננסית וכולי.
ישראל כץ: זה לא רלוונטי, מה עוד שאין כאן תקבולים בקנה מידה בכלל.
ישראל כץ: זה לא כביש 6, שם יש תקבולים, ואסביר.
אראל מרגלית: חשבנו שהנמל- - -
ישראל כץ: רגע, אתה הכנסת את הנמל.
ישראל כץ: ההחלטה לא מדברת על הנמל, לא ב-2010 ולא באישור התוואי.
אבישי ברוורמן: עוד מעט יסתיים הדיון ואתה עוד לא סיימת.
ישראל כץ: האלטרנטיבה השלישית, על-ידי שיתוף פעולה עם מדינה זרה.
ישראל כץ: זה דבר שאם יוחלט יצטרך להיבחן כיצד עושים זאת.
ישראל כץ: עדיין לא התקבלה ההחלטה האופרטיבית על אחת משלוש האפשרויות.
ישראל כץ: זה השלב הבא.
ישראל כץ: עכשיו אני רוצה לומר לגבי התוואי ויתר הדברים.
ישראל כץ: עבדתי בזמנו עם אריק שרון מן הדגם הישן, לא זה שאומץ אלא משנת 1983, אחרי מלחמת לבנון.
ישראל כץ: היו לו כל מיני אמרות.
ישראל כץ: אחת האמרות שלו, היתה איזו כותרת גדולה בעיתון כי מישהו הדליף.
ישראל כץ: אז הוא היה אומר: "מילא אנשים מדליפים ומייצרים כותרות, אבל למה כשהם קוראים את זה הם גם נבהלים?..." הוציאו כל כך הרבה דברים, כל אחד מספר על נמל תעלה ועל דברים, וגם נבהלים ומבהילים.
ישראל כץ: אני מרשה לעצמי לא להיבהל מדברים שלא רלוונטיים.
ישראל כץ: נמל התעלה, מסתבר, הוא רעיון ישן.
ישראל כץ: הוא עלה גם בדיונים ולא היתה שום החלטה להקים אותו.
ישראל כץ: אני גם חייב לומר, ואלה ההנחיות לחברות המתכננות: מתוך 5 האפשרויות ששרטטה חברת נתיבי ישראל יש שתי אפשרויות שהן הריאליות כרגע.
ישראל כץ: אפשר להגחיך, להגיד שזה ללא מקום וללא מוצא ולשום מקום.
ישראל כץ: יש שתי אפשרויות רלוונטיות איך מחברים בין נקודת הגעת הרכבת כפי שמתוכננת ובין הסחורה מן הנמל.
ישראל כץ: אין שום כוונה לסלול מסילה אל תוך הנמל.
ישראל כץ: זה דבר שנבדק.
ישראל כץ: אפשרות אחת היא דרך עוקפת שמביאה למסוף המטענים, כפי שמקובל וכך עובדים.
ישראל כץ: זה לא דבר שאמור לעורר חיוך, זה לא קשור לנמל תעלה.
ישראל כץ: אפשרות שנייה היא מסוף, איזה מסוע, שייתכן שיתכננו אם הדבר הזה יהיה רלוונטי.
ישראל כץ: אין שום כוונה להביא את הרכבת אל תוך הנמל.
ישראל כץ: הקמת נמל התעלה היא לא תנאי להקמת הרכבת.
ישראל כץ: מה אתם חושבים, שאם היתה באמת ריאליות להקמת נמל תעלה לא הייתי פותח לדיון בצורה עמוקה ביותר את ההיבטים של האקולוגיה בנמל אילת ושל כל מה שקורה בנמל אילת?
ישראל כץ: אתם באמת מעלים דבר כזה בדעתכם?
ישראל כץ: בכלל לא היה דיון כזה כי זה דבר שלא מונח בכלל על השולחן.
ישראל כץ: ערכו איזו בדיקה, הנחו את חברת נמלי ישראל לבצע בדיקות מקדמיות לגבי סוג הקרקע או דברים מן הסוג הזה.
ישראל כץ: היה איזה RFI לגבי מידת ההתעניינות.
ישראל כץ: לא היתה שום החלטה, וגם הודגש שאין קשר בין הרכבת לאילת ובין הדבר.
ישראל כץ: אז קודם כול בואו נוריד את כל הדבר ההוא, שהוא באמת עמוק מבחינת השפעה על איכות הסביבה, מבחינת ההשפעה על הים, וזה לא דבר שיוחלט כלאחר יד.
ישראל כץ: צריך בהחלט יהיה לבדוק את זה אם זה יהיה רלוונטי.
ישראל כץ: לגבי הרכבת, אין כאן בדיקה כלכלית וגם לא יכולה להיות.
ישראל כץ: הרי אף רכבת בישראל – וגם בעולם – היא לא כלכלית.
ישראל כץ: אין רכבת שהיא כלכלית.
ישראל כץ: רכבת קלה יכולה להיות כלכלית על-פי היקף הנושאים והאפשרויות לקבל תקבולים חזרה על-ידי נסיעת הנוסעים עצמם.
ישראל כץ: בירושלים להערכתי היום מי שמפעילים את הרכבת הקלה מרוויחים.
ישראל כץ: אבל אין רכבת שהיא כלכלית, זה ברור לחלוטין לאורך כל רצף ההחלטות שהיה.
ישראל כץ: לכן אני אומר, ואמרתי, אני לא יודע אם יש עוד שרים או חברי כנסת שכל יום מטיילים בטבע והולכים בטבע כמוני, כל יום רואים גם את בעלי החיים.
ישראל כץ: כאשר אמרתי שצריך לדאוג ללטאות, זה בסדר גמור.
ישראל כץ: לא יתכן, עם כל הכבוד, בסוף כשדנים בגורלה של הלטאה, עזוב, באמת, אל תהיה לי מומחה לכלכלה דרך ההתנגדות שלך לתוואי בשל נימוקים של איכות סביבה.
ישראל כץ: יש מי שלא רוצים בכלל את הרכבת.
ישראל כץ: זה לגיטימי.
ישראל כץ: אני חושב שצריך לעשות רכבת.
ישראל כץ: יש מי שרוצים, אבל לא כאן, לא בתוואי הזה.
ישראל כץ: אז באיזה תוואי כן?
ישראל כץ: הרי התוואי הוא תוואי טבעי והגיוני, למיטב שיפוטי ושיפוטם של כל הגורמים המקצועיים.
ישראל כץ: נעשתה עבודת עומק בהגנה על הסביבה בתוואי הזה.
ישראל כץ: הוא מגן, הוא לוקח בחשבון את כל הפרמטרים.
ישראל כץ: לא בכדִי בוועדה המחוזית, שם יושבים גם ראשי רשויות מקומיות מן הדרום וגם נציגים מכל הארגונים, וגם במועצה הארצית הנושא הזה אושר.
ישראל כץ: אל תקלו ראש בדבר הזה.
ישראל כץ: לא היה כאן שום מחטף.
ישראל כץ: אני חייב להגיד, לא נתקבלו כאן החלטות כלאחר יד תוך כדי התעלמות מן העובדות.
ישראל כץ: כבר למעלה מ-3 שנים, אחרי עשרות שנים שהיו אמורים לעשות, שמטפלים בדבר הזה.
ישראל כץ: כל הדברים נבחנים ואני מלווה את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לשר כץ.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר רק הערה אחת מעבר ליורידיות וההחלטות.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב היום – אני לא מדבר על הממשלה, על הכנסת, על קואליציה-אופוזיציה, רק שאלה אחת.
אבישי ברוורמן: כשהולכים לפרויקט כזה, ואני עוזב כרגע את נושא איכות הסביבה- - -
ישראל כץ: הוא הנושא הרלוונטי עכשיו.
אבישי ברוורמן: חכה רגע, תן לי לדבר.
אבישי ברוורמן: הפרעתי לך?
אבישי ברוורמן: לא הפרעתי, אז תן לי לדבר.
אבישי ברוורמן: אני שואל, בתהליך הזה, בוועדה הזאת אנחנו חושפים את הדברים לציבור כדי שהדברים יהיו על השולחן, כי התפקיד שלנו לפקח על ממשלת ישראל.
אבישי ברוורמן: לא אנחנו המחליטים, בסופו של דבר הכנסת תחליט ואם יהיה רוב תמיד הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
אבישי ברוורמן: האם הפרויקט הזה מבחינת ההשקעה בו הוא פרויקט כלכלי?
אבישי ברוורמן: אני אומר פה שתי נקודות לשר ישראל כץ, מניסיוני.
אבישי ברוורמן: בהחלט בפרויקטים שאין להם את התשואה הכלכלית להיות ממומנים אך ורק על-ידי ביקוש לנוסעים, חובת הממשלה, אם היא חושבת שבאינטרס הלאומי שלה הפרויקט נכון, להוסיף עוד כספים כדי שהפרויקט יהיה כלכלי.
ישראל כץ: כמו הרכבת לבאר-שבע, שהובלת נגד עמדת משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: אבל אני טוען שזה היה כלכלי בטווח הארוך משום שכל מטרופולין באר-שבע היה בנוי על החיבור של פארק היי-טק, רכבת וכל הדברים, וזה יקרה ותהיה לזה תשואה גדולה.
אבישי ברוורמן: אז גם אין לי בעיה שלטווח הקצר זה לא היה רנטבילי אבל בטווח הארוך כן.
אבישי ברוורמן: ואין לי שום בעיה, באופן כללי, אני לא מכיר את הפרטים, שיהיה מימון של הממשלה לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: העניין היחיד, שהדברים צריכים להיות בשקיפות.
אבישי ברוורמן: חשוב שיהיה שר אוצר בממשלת ישראל, כי ההחלטה הזאת אומרת: אני הולך לפרויקט הזה בעלות של 20, 30, 40, 50 מיליארד שקל, כמה שזה יעלה, אני אפתור את הבעיות של איכות הסביבה, כן או לא.
אבישי ברוורמן: אבל אם ההחלטה הזאת, להשקיע 20, 30, 40 מיליארד שקל, מול החלופות האחרות, כולל הנקודה שאני מקבל, שבחלק מן הדברים יהיה סבסוד ממשלה כאן או כאן, זה מה שאני מבקש מאדם שיכול להיות כל דקה שר אוצר ומצוות של שר האוצר ומאנשים אחרים, כדי שהציבור בישראל, שאנחנו כאן מייצגים אותו, יהיה לו לא רק העניין שזה אמר וזה אמר וזה אמר, אלא הפרויקט הזה, למרות שכרגע אין לו את התשואה הכלכלית המספקת, אם הוא יהיה ממומן אך ורק על-ידי הביקוש לנוסעים, עדיין כדאי לממשלה להשקיע בו מכיוון שכל המיליארדים האלה שייכנסו התשואה שלהם, המשמעות שלהם, הלאומית, הגיאו-פוליטית, יש אומרים מצרים, סין, אני לא יודע, אבל מעבר לדברים האלה, זה כדאי במקום לקחת את 20 מיליארד השקלים האלה, לסלול את הכביש הדו-מסלולי ולהשקיע את הכסף הזה בתחבורה ובדברים כאלה.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה הרלוונטית.
אבישי ברוורמן: יתכן שגם בעבר גדולים במפלגת העבודה דיברו ולא עשו, עשו ולא דיברו.
אבישי ברוורמן: אני, כמוך, איש ביצוע.
אבישי ברוורמן: אתה "בולדוזר".
ישראל כץ: כל המפלגות לא עשו.
אבישי ברוורמן: כל המפלגות.
אבישי ברוורמן: זה במשמרת שלך עכשיו, זה במשמרת של שר האוצר לפיד, זה במשמרת של ראש הממשלה נתניהו.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול בכנסת, ייתכן שזה החלטה נכונה, אני לא פוסל את זה, אבל צריך פעם אחת לשים בצורה ברורה את ה-cost-benefit analysis כלפי הציבור ולהגיד לו: אם חסרים כל מיליארדי השקלים האלה אנחנו משקיעים בהם, לא משקיעים בדברים אחרים בשל הסיבות האלה והאלה.
אבישי ברוורמן: הדבר הזה צריך להיות שקוף, וזה התפקיד שלי, ואם לא אני מועל בתפקידי.
אבישי ברוורמן: אתה הצגת, מעבר ליורידיות – אני לא מתרשם כבר מאף ראש ממשלה ומאף שר אוצר.
אבישי ברוורמן: נער הייתי וגם זקנתי וראיתי יותר מדי "צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם", הפוך ממה שדיברנו היום.
אבישי ברוורמן: לכן כל הבקשה שלי היא שיתקיים דיון ענייני.
אבישי ברוורמן: לכן, ברשותכם, אפתח עם נציגך, שי ברס, שהוא המנכל של "נתיבי ישראל".
אבישי ברוורמן: אני מבקש שנראה מצגת: מה הביקוש, מה החלופה, מה ההיצע, מה המשמעויות, מה אפשר לעשות עם כספים אלטרנטיביים, ואחרי כן נפתח את זה לדיון, שיתחיל רק היום ויימשך הלאה כדי שהציבור יידע, כי בכנסת ישראל כבר מזמן בחלק מן הדברים לא נכנסים לעומק.
<קריאה: אולי כדאי שתיתן רשות דיבור קודם לאודי גת שהגיע מהדרום.
אבישי ברוורמן: אודי גת הוא חבר שלי, הוא הגיע מן הדרום והוא ידבר.
אבישי ברוורמן: אני יודע שבפריימריז- - -
<אהוד גת: אין פריימריז אצלי.
אבישי ברוורמן: אודי גת הוא חבר שלי, הוא לא צריך את ההגנה.
אבישי ברוורמן: שי ברס, מכיוון שאתה רק איש ביצוע לא ניתן לך לדבר עכשיו.
אבישי ברוורמן: ניתן את רשות הדיבור לאיציק שמולי ולאודי גת.
אבישי ברוורמן: השר הוריד אותך מסדר היום.
אבישי ברוורמן: אתן אולי לפתיחה למישהו שרוצה לדבר מטעם החברה.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי רק דבר אחד, אני רוצה לקבל כאן נתונים, אני רוצה לשמוע מומחים משני הצדדים, כי אתם יודעים, כל מומחה תלוי בשביל מי הוא עובד.
אבישי ברוורמן: אני קצת מבוגר מישראל כץ, אני בגיל המדינה, כבר בן 65, אתה קצת צעיר יותר.