GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית אמרה: אני רוצה להגן עליהם גם בהיבט הזה של תשלום שכר הטרחה שהם נדרשים לשלם לקבלן בשל כל הפעולות, כפי שהוזכרו כאן על-ידי חברי הכנסת.
<אתי בנדלר: ההצעה המקורית דיברה על אחוז מסוים.
<אתי בנדלר: בישיבת הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, הוועדה החליטה שלא לנקוב באחוז, אלא להסמיך את שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע את שכר הטרחה, משום שהוועדה חשבה שאולי ראוי לאפשר לו למשל לקבוע חריגים או שיעורים שונים של שכר טרחה, בהתחשב בכל מיני פרמטרים.
<אתי בנדלר: למשל אין דין פרויקט שמכיל 200 יחידות דיור, כשגובים מכל רוכש דירה שכר טרחה, כמו פרויקט שמכיל 4 דירות מגורים לצורך העניין.
<אתי בנדלר: כמובן יכולה להיות גם השלכה על מחירי הדירות, ייתכן שאין מקום בכלל להגן על מי שרוכש דירה בסכום מאוד-מאוד גבוה.
<אתי בנדלר: מי שרוכש דירה ב-5 מיליון שקלים, אולי הוא לא זה שזקוק להגנת המחוקק וכך הלאה.
<אתי בנדלר: לפיכך הנוסח שפורסם לקריאה הראשונה, בהתאם להחלטת הוועדה, היה ששכר הטרחה ייקבע בסופו של דבר בתקנות.
<אתי בנדלר: עוד נקבע, כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב, ששכר הטרחה שהרוכש ישלם עבור הפעולות המשפטיות הכרוכות בעריכת ההסכם וביצוע פעולות משפטיות שונות עד לרישום הדירה, ישולם ישירות לעורך-הדין ועורך-הדין ינפיק לו חשבונית מס.
<אתי בנדלר: עכשיו אנחנו לקראת הדיונים.
<אתי בנדלר: לשכת עורכי-הדין – מטבע הדברים, אני יכולה להבין את התרעומת שלהם מהצעת החוק הזאת - - -
אבישי ברוורמן: כל חבורה, כל גילדה, יש להם האינטרס שלהם.
אבישי ברוורמן: פונקציית המטרה שלהם היא להביא למקסימום את הכנסות חברי הארגון.
אבישי ברוורמן: זה טבעי ואנחנו במשטר שבו לכל אחד יש אפשרות, ובמשטר הזה יש מאבקים, ותפקיד המחוקק לקחת את הדרך שבה הוא מסתכל קדימה למען האזרחים וחושב מה טוב להם ביותר.
<אתי בנדלר: לקראת הישיבה היום, שאמורה להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, נפגש, אני מבינה חבר הכנסת מאיר שטרית, המציע, עם לשכת עורכי-הדין, ובעקבות הישיבה הזאת קיבלנו מכתב שהופנה לאדוני, ליושב-ראש הוועדה, האומר – אני קוראת את החלק האופרטיבי.
<אתי בנדלר: אני קוראת אותו משום שרוב המוזמנים כלל אינם מודעים להצעה החדשה שהועלתה על הפרק בעניין הזה – וכך נאמר במכתבו של עורך-הדין - - -
מאיר שטרית: גם אני לא קיבלתי את המסמך.
<אתי בנדלר: זה מכתב שהופנה רק ליושב-ראש הוועדה.
<אתי בנדלר: מכתב מה-24 באוקטובר, דהיינו - - -
אורי מקלב: בשבוע שעבר.
<אתי בנדלר: אלי הוא הגיע אתמול, וכך נאמר:
<אתי בנדלר: להצעת החוק שבנדון יתווסף סעיף משנה לפיו - -
אבישי ברוורמן: בהצלחה בשדה בוקר.
<אתי בנדלר: - - "בנוסף לאמור בהצעת חוק זו ישלם הקבלן לעורך הדין שכר טרחה בסכום שלא יפחת מ-1%, לא כולל מע"מ".
<אתי בנדלר: דהיינו, שר הבינוי והשיכון יקבע בתקנות, בהליך שנקבע בהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל, את שכר הטרחה, אבל חוץ מזה, בואו לא נקפח את עורכי-הדין, שמא ייקבע שכר טרחה נמוך מדי לטעמם, וכדי להבטיח שהם יקבלו שכר טרחה הגון לטעמם, שזה 1% ומעלה - - -
<לאה ורון: "לא יפחת".
<רועי כהן: זה לא על פעולת הרישום.
אבישי ברוורמן: אדוני, זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות.
אבישי ברוורמן: פעם שלישית אתה יוצא מכאן החוצה.
אבישי ברוורמן: תהיה לך זכות דיבור, אתה לא תפריע באמצע.
אבישי ברוורמן: מה שאני אומר לך, תקף לכולם.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מתנהלת אחרת מוועדות אחרות.
אבישי ברוורמן: זו הפררוגטיבה שיש לי.
<אתי בנדלר: "בסכום שלא יפחת", זאת אומרת, מינימום 1% בנוסף לשכר הטרחה שמשלם הרוכש לעורך-הדין מובטח שכרו של עורך-הדין על-ידי כך – השכר הראוי לדעת לשכת עורכי-הדין – שהקבלן יחויב בחוק לשלם לאותו עורך-דין שכר טרחה נוסף שלא יפחת מ-1%.
<אתי בנדלר: ובכן, אני לא רוצה להביע כרגע את דעתי באופן כללי האם ראוי או לא ראוי להגיש הצעת חוק ברוח הזאת, אבל ברור לי לחלוטין – אם תוגש הצעת חוק, אני אולי אומר איזו מילה בעניין הזה – שהאכסניה של הצעה כזאת, המקום שלה ודאי לא כאן.
<אתי בנדלר: קודם כול, אמרנו שחוק המכר (דירות), מטרתו אחת היא, להגן על רוכשי הדירות מול הקבלן.
<אתי בנדלר: החוק הזה לא בא להבטיח שכר טרחה לעורכי-הדין.
<אתי בנדלר: זה לא רלוונטי לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אתמול הייתי בסרט שאני מאוד ממליץ עליו.
אבישי ברוורמן: היינו רק אני ואשתי באולם, בסינימטק, לא היה שם אף אחד.
אבישי ברוורמן: הסרט "הקיסר חייב למות", על קבוצת אסירים באיטליה שעשתה את המחזה הנפלא של יוליוס קיסר בכלא.
אבישי ברוורמן: בזמן שגדלתי אומרים: אשר לקיסר – לקיסר; מה שלא לקיסר – גם לא לשטרית.
<נפתלי גור אריה: אמר את זה האפיפיור: מה שלכנסייה – לכנסייה; מה שלאלוהים – לאלוהים.
<יורם חגבי-חגי: את זה אמר ישו בברית החדשה.
אבישי ברוורמן: היו שני תלמידים, ותיכף וקנין ומקלב יזרקו אותי.
אבישי ברוורמן: הלוא ב"ויקרא" כתוב "ואהבת לרעך כמוך", רבי הלל הגדול הבין שזה קשה, גם כך כולנו עושים דברים רעים, הוא אמר:
אבישי ברוורמן: מה ששנוא עליך - -
מאיר שטרית: - - אל תעשה לחברך.
אבישי ברוורמן: - - רק שני תלמידים, שבסופו של דבר הם תלמידיו של הלל, אמצו את זה: רבי עקיבא וישו.
אבישי ברוורמן: שניהם אמרו "ואהבת לרעך כמוך".
אבישי ברוורמן: זאת האמת ההיסטורית.
אורי מקלב: את זה הוא אמר לגוי שבא להתגייר ורצה תורה.
אורי מקלב: הוא אמר: אני אגיד לך תורה שלמה על רגל אחת, "ואהבת לרעך כמוך".
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו גם רוצים את בית שמאי, אבל קודם כול רוצים את הלב של הלל.
אבישי ברוורמן: אם מתחילים עם הלב של שמאי, לא מגיעים לשום מקום.
אורי מקלב: בחלק הזה כולם מסכימים עם הלל.
יצחק וקנין: אם אתה רוצה עוד איזה חידוד, הגימטרייה של "ואהבת את השם" ו"ואהבת את רעך כמוך" היא אותו מספר - -
אבישי ברוורמן: על זה נאמר ביום כיפור: קודם כול בין אדם לחברו.
יצחק וקנין: - - אם אני לא טועה זה קצת יותר מ-830.
יצחק וקנין: אני תיכף אעשה את החשבון.
אבישי ברוורמן: תעשה את זה עד סוף הדיון.
<זאב פרידמן: ב"זוהר" מצוין שהטעם שציין חבר הכנסת וקנין, הגימטרייה היא המקור לביטוי "חביב אדם שנברא בצלם".
אבישי ברוורמן: סוף כל סוף קצת שאר רוח.
אורי מקלב: מה שנדרש זה מוסריות לא כסף.
אבישי ברוורמן: הרצון היה בכנסת הזאת שיהיה בה גם הרוח מהסנהדרין הנקייה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשתדל.
<אתי בנדלר: לא סיימתי, אני מבקשת עוד כמה דברים.
<אתי בנדלר: אם אמרנו שחוק המכר (דירות) בא להגן על הצרכן, נראה לי שההצעה הזאת ודאי איננה באה להגן על הצרכן.
<אתי בנדלר: יכול מישהו לומר שקביעת שכר הוגן לעורכי-דין, בשל פעולות הכרוכות סביב הנושא של רכישת דירה, אולי מגן על הצרכן במובן זה שיתעסקו בנושא הזה עורכי-דין ששכרם מובטח בשיעור מסוים, ולכן הם ייתנו לפעולות הכרוכות בעניין הזה את המשקל הראוי, ישקיעו את הידע הראוי וכך האלה.
<אתי בנדלר: אני לכשעצמי מאוד סקפטית לגבי הטיעון המאולץ הזה.
<אתי בנדלר: לטעמי, משום שעורכי-דין רעבים שמוכנים להסתפק בשכר טרחה נמוך יותר, הם לאו דווקא עורכי-דין פחות טובים, אני חושבת ששמירה על רמת המקצוע הנאותה, שזאת מטרה מאוד-מאוד-מאוד חשובה – ולבי עם לשכת עורכי-הדין בכל פעולה שהיא תעשה כדי לשמור על רמת המקצוע, איכות המקצוע, כבוד המקצוע – לא נעשית על-ידי קביעת שכר מינימום שצריך לשלם לעורכי-דין.
<אתי בנדלר: בכלל, כשהכנסת באה לקבוע שכר מינימום או שכר מקסימום או מחירי מינימום ומחירי מקסימום, בעידן הזה של זכויות היסוד, צריכות להיות מטרות מאוד-מאוד-מאוד ראויות וברורות לעניין הזה.
<לאה ורון: למשל מוצרי יסוד.
<אתי בנדלר: למשל מוצרי יסוד, כשבאמת הכנסת משתכנעת שיש מקום לקבוע - -
אבישי ברוורמן: אנחנו עוד מעט נגיע לוועדה משותפת בראשותי – אני כבר מחכה – ושם גם נדון בדברים האלה.
<אתי בנדלר: - - רצפה לתשלום שכר טרחה, היום, בעידן שלנו, לדעתי זה מהלך מרחיק לכת, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים - -
אבישי ברוורמן: את לא, אבל ממרום ניסיונך וחוכמתך המשפטית - - -
<אתי בנדלר: - - אני חושבת שזה מהלך מרחיק לכת, ואנחנו לא חושבת שהוא ראוי להיעשות.
<לאה ורון: ואת לא ממליצה לוועדה.
<אתי בנדלר: לכן אמרתי בפירוש, איך שחבר הכנסת שטרית התקשר אלי, וזה היה ממש דקות ספורות אחרי שקיבלתי את המכתב הזה - - -
מאיר שטרית: לא ראיתי את המסמך.
מאיר שטרית: התקשרתי בהמשך לפגישה שלי עם עורכי-הדין.
<אתי בנדלר: איך שהתקשרת אמרתי:
<אתי בנדלר: בדיוק קיבלתי איזה מסמך שבעיני הוא מסמך תמוה, כי אני לא רואה איך הוא מתקשר לחוק הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר - - -
אורי מקלב: איך הוא לא מגיב על זה?
<לאה ורון: הוא ביקש רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: כהרגלך את שמה את הדברים גם מבחינת התוכן, גם מבחינת המשפט, ובמקרה שלך אנחנו לא אומרים: "ויקב למשפט והנה משפח".
אבישי ברוורמן: רבותי, רשמתי בזכות דיבור את אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.
אבישי ברוורמן: אמיר, בבקשה.
<אמיר הלר: שלום, תודה רבה.
<אמיר הלר: ראשית, אני רוצה להתנצל שההתאחדות לא השתתפה בדיון הקודם.
אבישי ברוורמן: ההתנצלות מתקבלת, תמשיך.
<אמיר הלר: תודה.
<אמיר הלר: דבר שני, אני מייצג את התאחדות בוני הארץ, אבל בעוונותי אני גם עורך-דין, ואני אשקול את צעדי אל מול הלשכה - - -
אבישי ברוורמן: רק מקצוע אחד כבר הוריד את הרפיוטיישן שלו, וזה כלכלנים, שגם נותנים כל מיני הצהרות לעתים ועובדים במשרתם של אדונים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיו כלכלנים ועורכי-דין שישמרו על כבוד המקצוע.
<אמיר הלר: יש היום.
אורי מקלב: קודם קבלן ואחר-כך עורך-דין או עורך דין ואחר כך קבלן?
<אמיר הלר: יש המון, אבל כמי שמשלם את דמי החבר ללשכה, אני חושב שהצעה כזאת – אני אשתמש במילים קצת יותר חריפות ממה שעו"ד בנדלר אמרה – זו התערבות חריפה בחופש החוזים בצורה שלא תיאמן, ואני לא מאמין שלשכת עורכי-הדין העלתה הצעה כזאת על השפתיים שלה או על הכתב.
<אמיר הלר: אני אשים את זה בצד כי עו"ד בנדלר אמרה שזה לא ייכנס לחוק הזה, ולכן אני אתייחס להצעת החוק שנמצאת לפנינו ברשומות.
<אמיר הלר: מטרת הצעת החוק - - -
אבישי ברוורמן: בוקר טוב לראש עיריית בני ברק הקודם וחבר הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת אשר.
אורי מקלב: היה קשה להיכנס לנעלים שלו, לתפקיד שלו.
יעקב אשר: בוקר טוב ליושב-ראש הבלתי נלאה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: מקלף, סך הכול ירושלים סודרה כמו שרצו חסידי גור - - -
יצחק וקנין: (צוחק).
אבישי ברוורמן: - - - אילת סודרה כמו שרצו חסידי פרוש.
אבישי ברוורמן: הכול מסודר.
אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה יותר?
אבישי ברוורמן: איזה בית ספר נכנס אלינו עכשיו?
<קריאה: החצי השני של בית הספר.
אבישי ברוורמן: רק תמסרי להם שאנחנו נבקר שם.
<אמיר הלר: אני אתייחס להצעת החוק שהופיעה ברשומות.
<אמיר הלר: הצעת החוק באה לסייע לזוגות הצעירים או לכל רוכש דירה ראשונה, אם מקבלן ואם ממוכר דירה, על מנת שלא ישלם תשלומים גבוהים מדי עבור הוצאות משפטיות.
<אמיר הלר: הקביעה של נושא הרישום בחוק יביא למצב שבו הקבלן, למעשה מוכר הדירה, יכניס לדוח האפס, בשונה ממה שחבר הכנסת מקלב אמר - - -
<אתי בנדלר: מה הוא יעשה?
<אמיר הלר: דוח האפס – אני אסביר.
אבישי ברוורמן: נכנסו לפה תלמידים.
אבישי ברוורמן: אם אני לא מבין מה זה דוח האפס, הלוא לא כל אחד חי את הנושא הזה כמו חבר הכנסת מאיר שטרית.
<אתי בנדלר: גם אני לא יודעת מה זה דוח האפס.
<אמיר הלר: כשקבלן יוצא לפרויקט, הוא מכין דוח ראשוני של הכנסות והוצאות.
<אמיר הלר: דוח ההכנסות וההוצאות נקרא "דוח אפס", שמובא לבנק לצורך ליווי הפרויקט.
<אמיר הלר: כיום, חבר הכנסת מקלב וכולם, הוצאות עריכת הדין לא מופיעות בדוח האפס.
<אמיר הלר: אני רוצה להסביר מה המשמעות.
<אמיר הלר: כשחבר הכנסת מקלב אמר שזה חלק מהרווחים הצפויים של הקבלן, זה לא נכון.
<אמיר הלר: כבר היום מרבית החוזים נעשים בכך ש-1.5% משולם לעורך-דין, וזאת מהמסיבה שאנחנו לא רוצים שזה ייכנס למחיר הדירה - - -
<אמיר הלר: שנייה.
מאיר שטרית: תסביר למה לא.
מאיר שטרית: למה אני לא משלם לאינסטלטור לבד?
מאיר שטרית: למה אני לא משלם לחשמלאי לבד?
מאיר שטרית: מה פתאום אתם מפרידים את זה?
מאיר שטרית: שנית, אתה יודע בדיוק כמוני שקבלנים לוקחים חצי מהכסף של עורכי-הדין בחלק מהמקרים.
מאיר שטרית: אני יכול להעיד על מקומות ספציפיים, אז אל תספר סיפורים.
מאיר שטרית: אגב, ישבתי עם יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים, הוא שלם לגמרי עם החוק.
<אמיר הלר: דווקא על הצעת החוק הזאת לא, הוא הסכים אתך בדברים אחרים.
מאיר שטרית: הוא שלם.
מאיר שטרית: הוא הביא לי דוגמה קלסית כשהוא אמר שבשם הפרויקטים שלו - - -
<אמיר הלר: אני מגיע לפה בשם נשיא התאחדות בוני הארץ ולא בשם - - -
אבישי ברוורמן: יש זכות לחבר הכנסת שטרית להתפרץ, כי הוא חבר כנסת.
מאיר שטרית: יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים בישיבה אתי – אני מוכן להזמין אותו להעיד – אמר לי בעצמו, שבפרויקטים שלו, בחלק גדול מהפרויקטים, הוא לא גובה בכלל שכר טרחה.
אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אם יש למר בובליל איזו השגה בנושא שנרשם בפרוטוקול, שישלח לי SMS.
<אמיר הלר: הוא אמר בדיוק מה שאמרתי, שנסים, נשיא התאחדות בוני הארץ, לא גובה לעצמו שכר טרחת עורך-דין.
<אמיר הלר: זה מה שהוא אמר, וזה נכון, זה מדויק.
<אמיר הלר: זה בדיוק מה שאמרתי.
אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח.
אבישי ברוורמן: מה לסיכום אתה רוצה לומר?
מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר.
אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול, אנחנו נברר.
<אמיר הלר: אני אסיים את האמירה.
<אמיר הלר: כיום 1.5% הולך ישירות לעורך-דין ולא עובר דרך הקבלן.
<אמיר הלר: ברגע שהצעת החוק תעבור, שנושא הרישום יוחלט בתקנות בנפרד, השר יחליט בתקנות, שאר ההוצאות שיש על הקבלן, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, כמו אינסטלטור וכו', כמו מתכנן, מהנדס וכו', ייכנסו לדוח האפס.
<אמיר הלר: המשמעות של כניסה לדוח אפס זו משמעות של עלויות מימון ובנוסף רווח יזמי.
<אמיר הלר: זאת אומרת, הקבלן יהיה מחויב לקחת רווח יזמי, כי אחרת הבנק לא ייתן לו ליווי.
<אמיר הלר: אתם רוצים להקל על הדייר, והמשמעות של הדייר בסופו של דבר - - -
אבישי ברוורמן: אמיר, אני עוצר אותך.
<אמיר הלר: אתם לא נותנים לי להשלים משפט.
אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך בלי שתשלים משפט.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, כי באו לפה תלמידים.
אבישי ברוורמן: כל החוק הזה של חברי הכנסת שטרית, מקלב, וקנין ואחרים, בא להקל על אנשים, שקוראים להם "צעירים", ועוד מעט החבר'ה האלה ירצו גם להשיג דירה - -
אורי מקלב: בעשרות אלפי שקלים.
אבישי ברוורמן: - - הסיפור הוא גם המחירים גבוהים והם גם נתקלים מול כוחות גדולים, קבלנים, עורכי דין, והם בסוף גם מבלבלים אותם, גם מייסרים אותם וגם לוקחים מהם סכומים גבוהים.
אבישי ברוורמן: לשאלה שנשאלה כאן, אנחנו לא מרחמים, לא על הקבלנים ולא על עורכי-הדין, באנו לדבר הזה כדי לשפר.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שהדבר הזה יזיק.
אבישי ברוורמן: אני לא פוסל.
אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר לחקיקה ויהיה מעקב, המעקב הזה יהיה באמצעות ועדת הכלכלה, הציבור, ונראה בתוך תקופה - - -
מאיר שטרית: משרד השיכון.
אבישי ברוורמן: משרד השיכון.
אבישי ברוורמן: אם אכן, אמיר הלר צודק, ונראה שאכן הפעולה הזאת שנעשתה בכוונה טובה גרמה נזק, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשנה.
<אמיר הלר: אני יכול רק להשלים, בבקשה?
אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להגיד אחרי מה שאמרתי?
<אמיר הלר: כן.
אבישי ברוורמן: רק אם יש לך משהו להוסיף.
<אמיר הלר: הוועדה הנכבדה והכנסת בכלל והממשלה כולה עושים מאמצים לבלום את עליית מחירי הדיור, הצעד הזה, סביר להניח, כפי שאמרתי - - -
אבישי ברוורמן: ציטטתי אותך, שהיא תעלה את מחירי הדיור.
<אמיר הלר: אני רק חושב שהוועדה, משרד השיכון ומשרד האוצר לא יוכלו גם אחרי שנה וגם אחרי שנתיים לשים את האצבע על הנקודה הזאת מתוך כלל המרכיבים, שזה הגורם לעליית מחירים, לכן כולם יהיו צודקים.
אבישי ברוורמן: מר הלר, תקשיב לי.
אבישי ברוורמן: בבית הזה נעשו כל-כך הרבה טעויות.
אבישי ברוורמן: אנחנו משתדלים בנושא הזה לא לטעות, אבל ייתכן ששיקול הדעת של חלק מחברי הכנסת, חלק מהאנשים שאמונים על נושא הדיור, עו"ד גור-אריה – ייתכן ששיקול הדעת מוטעה וייתכן שאתה צודק.
אבישי ברוורמן: בשבילי אם 119 חברי כנסת או 120 אומרים שהכול נכון, אני כבר מזמן אמרתי שלדעתי קול המון כקול שדי.
אבישי ברוורמן: ביסודו זה תרגום מלטינית - vox populi vox dei, זה רק הופיע ביחזקאל, לכן יכול להיות שאנחנו טועים.
אבישי ברוורמן: אבל כרגע, הרושם שלי שיש פה הרבה אנשים חכמים ומנוסים שאומרים שהם לא חושבים כמוך.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, לא שמתי לב שנכנס נציג האוצר, מר דוד.
אבישי ברוורמן: מר דוד, נשמעה פה טענה – אני יודע שהשקעת בנושא הזה ואתה מבין פה – שהתיקונים שאנחנו עושים כרגע יעלו את מחירי הדיור.
אבישי ברוורמן: באנו לעזור לצרכן, זו היתה כוונתו של שטרית ואחרים, ונהיה פה בברכת בלעם.
אבישי ברוורמן: באנו לברך ונצא מקללים.
אבישי ברוורמן: מה עמדת משרד האוצר שאתה מייצג אותו?
<צחי דוד: בכל רגולציה יש סכנה שתיצור עלויות נוספות.
<צחי דוד: במקרה הזה אני לא יודע לחתוך לכאן ולכאן.
<צחי דוד: הייתי מציע שאם יש חשש כזה, אפשר אולי להעביר את ההצעה כהוראת שעה, לבחון את ההשפעה שלה.
אבישי ברוורמן: אתה כרגע מהאו"ם, מר דוד.
<צחי דוד: האמירה של התאחדות הקבלנים שבגלל שזה יוכנס לדוח האפס, אז ייגבה גם על זה רווח יזמי, לא נשמעת לי.
<צחי דוד: הטענה זאת לא נראית לי הגיונית, כי הסטנדרט של הרווח היזמי יכול לתקן את עצמו בהתאם.
<צחי דוד: אין סיבה אמיתית שקבלן יגבה רווח יזמי על פעילות שגם כך הוא מתכלל היום.
<צחי דוד: האמירה הזאת לא נראית לי.
<צחי דוד: רגולציה כרגולציה יוצרת עלויות מסוימות, יש תכליות אחרות בצדה, וזה בסדר שאם התכלית היא טובה, הם גם ייצרו עליות מסוימות.
<צחי דוד: להגיד בדיוק כמה עלויות הן ייצרו לעומת התכלית, ויש פה תכלית מסוימת, אני לא יודע כרגע.
<צחי דוד: אם רוצים לשוב ולבחון את זה, אולי נכון לקבוע את כל ההצעה הזאת כרגע כהוראת שעה.
אבישי ברוורמן: אני מציע שאם נצביע, ונצביע, אני פונה אליך בתור נציג שר האוצר שיושב כאן, לקחת לתשומת לב את ההערה של מר הלר, ובבדיקה על פני זמן בפרשת הדיור, שהפכה להיות דרמה ייחודית בעולם בישראל, נתייחס גם לאספקט הזה בשלב הבחינה.
<צחי דוד: העברנו החלטת ממשלה בקבינט הדיור על בדיקה של עלויות הרגולציה.
<צחי דוד: על משרד השיכון בשיתוף משרד הכלכלה הוטלה עבודה לעשות בדיקה של עלויות גם קדימה וגם אחורה, מה גורם - - -
אבישי ברוורמן: תכניסו גם את הנושא הזה.
<צחי דוד: ודאי שגם זה ייבדק.
<צחי דוד: אני אומר כדי שאפשר יהיה בעתיד לעשות משהו, אני מפציר בכם לשקול את האפשרות לקבל את ההחלטה כרגע כהוראת שעה.
<צחי דוד: מה שייכנס לבסיס החוק, יהיה מאוד קשה בעתיד, גם אם נחשוב שזה לא נכון, לשנות.
מאיר שטרית: שר האוצר תמך בחוק.
<צחי דוד: תעשו את זה הוראת שעה לעוד ארבע שנים.
אבישי ברוורמן: מר דוד, אני מאוד מודה לך.
<אמיר הלר: מר ברוורמן, עוד הערה אחת בבקשה.
אבישי ברוורמן: לא, דיברת.
מאיר שטרית: אני חושב שזה טיעון הזוי לחלוטין של ארגון הקבלנים.
מאיר שטרית: אפשר לחשוב שבדוח האפס, ואני מכיר מה זה דוח אפס, באמת מכניסים כל פרט כמה בדיוק הוא עולה ועל זה הבנק עובד.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה רחוק מאוד מהמציאות.
מאיר שטרית: דוח אפס שמגישים לבנק כולל רווחים, תאמין לי, בכלל לא רעים לקבלנים, והם יכולים לשלם לא לעורך-דין אחד, אלא ל-100 עורכי-דין, ויכולים לשלם להם לא 1%, אלא 10%, אם הם רוצים.
מאיר שטרית: שלא ימכרו את הסיפור הזה, אני מכיר דוח אפס.
מאיר שטרית: בניתי מלא פרויקטים במדינה, ואני אומר לך, זה פשוט הזוי.
אבישי ברוורמן: עו"ד יורם חגבי מלשכת עורכי-הדין.
<יורם חגבי-חגי: אני יושב פה, ואני אומר בעדינות, אני לא כל כך מאמין למה שאני שומע, ואני אומר גם למה.
אבישי ברוורמן: אני אספר לך משהו לפני שאתה מתפלץ.
<יורם חגבי-חגי: ברשותך, כבר נרגעתי.
<יורם חגבי-חגי: ישבתי בשקט, לא התפרצתי פעם אחת.
אבישי ברוורמן: היה פעם סופר אמריקני, מהגדולים שהיו בעולם, שמו היה מרק טווין - - -
<יורם חגבי-חגי: נתקלתי בידיעה שהיתה בשבוע שעבר בוויליג' בניו-יורק.
אבישי ברוורמן: אותו מרק טווין, אף פעם לא התפלץ, כי הוא אמר שההבדל בין מציאות לדמיון, שבדמיון אנחנו חושבים רק מה שעשוי לקרות, במציאות הכול קורה.
אבישי ברוורמן: המציאות היא מעבר לדמיון.
אבישי ברוורמן: יש כנראה מעשה נורא, יש לך זכות ההתפלצות.
<יורם חגבי-חגי: מעשה נורא מסיבה אחת, ועדת שכר הטרחה של לשכת עורכי-הדין וועדת הקניין הגיעה להחלטה, אפשר גם לומר שחבר הכנסת שטרית הוא הקטליזטור לה בהצעת החוק שלו, אם כי המון שנים אנחנו חושבים על העובדה שזה לא ראוי שרוכשי דירות מקבלן ישלמו שכר טרחה לעורכי-הדין.
<יורם חגבי-חגי: כך אנחנו חושבים.
<יורם חגבי-חגי: ולכן אם בהצעת החוק בדברי ההסבר כתוב שעולה החשש כי רוכשי דירות מממנים למעשה את כלל ההוצאות של הקבלן, אנחנו רוצים להפסיק עם זה.
<יורם חגבי-חגי: לכן הצענו שנאסור על עורכי-הדין לגבות שכר טרחה מרוכשי דירות.
<יורם חגבי-חגי: לשכת עורכי-הדין לא תגבה יותר שכר מרוכשי הדירות.
<יורם חגבי-חגי: לא צריך להגביל אותנו, לא ל-5,000 שקל ולא ל-1,000 שקל.
<יורם חגבי-חגי: אנחנו לא גובים שכר טרחה מרוכשי דירות.
<יורם חגבי-חגי: כאשר יש עסקה בין קבלן לרוכש דירה, שכר הטרחה ייגבה, וזה נכון, רבותי, מזה שמוכר את הדירה – מהקבלן.
<יורם חגבי-חגי: לכן אין חשש בכלל.
<יורם חגבי-חגי: אני לא מבין מה הצעת החוק פה תגביל אותנו.
יצחק וקנין: איפה הייתם עד היום?
<יורם חגבי-חגי: סליחה, זה לא משנה.
<יורם חגבי-חגי: מודה ועוזב, ירוחם, מר וקנין.
<יורם חגבי-חגי: זכינו שוקנין וחבר הכנסת מקלב ושטרית פקחו את עינינו, אוקיי?
<יורם חגבי-חגי: קיבלנו דעת גדולים.
יצחק וקנין: רק היום.
<יורם חגבי-חגי: אני מקבל את זה.
<יורם חגבי-חגי: אני מודיע עכשיו, רבותי, דיברתי גם עם נציג הגנת הצרכן: אנחנו, רבותי, לא רוצים, לא מבקשים, זה גם לא אתי, בדקנו את זה, לגבות שקל אחד מרוכש דירה.
<יורם חגבי-חגי: הניחו לנו.
אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, אתה אומר את הדברים האלה - -
<יורם חגבי-חגי: הכול נרשם, נכון?
אבישי ברוורמן: - - הכול נרשם והתלמידים הצעירים אומרים: ממש המשיח מגיע.
אבישי ברוורמן: איך אתה מתייחס לטענה של עורכת-הדין, האישה הכי מנוסה בכנסת ישראל?
<יורם חגבי-חגי: שמה?
אבישי ברוורמן: מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, שיש לה ניסיון רב והיא ידועה ביושרה שלה, שלעגן בחקיקה אחוז מסוים שמקביל לשכר מינימום, זה בכלל נושא שלא מן העניין, זה נושא כבד ועמוק והוא לא במקומו בכלל.
אבישי ברוורמן: היא העלתה את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: מה אתה עונה לה?
<יורם חגבי-חגי: מה היא העלתה?
אבישי ברוורמן: לא הקשבת לה?
<יורם חגבי-חגי: הקשבתי בקשב רב.
<יורם חגבי-חגי: היא לא טענה את זה.
<יורם חגבי-חגי: היא אמרה שראוי להגביל את זה בחקיקה, זה מה שהיא אמרה.
אבישי ברוורמן: אנא, בשני משפטים תחזרי על עמדתך הברורה לגבי עיגון בחקיקה של אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה, כדי שעו"ד חגבי יוכל לענות בדיוק לטענה הזאת.
<אתי בנדלר: אמרתי שני דברים בנושא הזה: א', אם בכלל יש מקום להצעה כזאת, זה בוודאי לא במסגרת חוק המכר.
<אתי בנדלר: זה אחד.
<אתי בנדלר: שניים, מעבר לשאלה של ההשלכות וכו', הכנסת היום לא מחוקקת בעידן חוקי היסוד, חוקים שקובעים סכום מינימום, רצפה, לתשלום עבור בעל מלאכה כלשהו ובכלל זה עורכי-הדין.
<יורם חגבי-חגי: לכן גם ההצעה של חבר הכנסת שטרית לוקה במה שאמרת עכשיו.
<אתי בנדלר: קודם כול, ההצעה של שטרית קובעת תקרה ולא רצפה.
<יורם חגבי-חגי: לעורכי-דין.
<יורם חגבי-חגי: העיקרון הוא אותו עיקרון.
<אתי בנדלר: אולי רק עוד מילה אחת.
<אתי בנדלר: לא עושים דבר כזה אלא אם ההצעה עומדת בפסקת ההגבלה שבחוקי היסוד, דהיינו, אם היא לתכלית ראויה וכן הלאה.
<יורם חגבי-חגי: אז היא לא עומדת.
<אתי בנדלר: קביעת סכום מקסימלי לתשלום על-ידי רוכשי דירות במסגרת חוק המכר (דירות) ודאי עומדת בתכליות הראויות.
<אתי בנדלר: וההצעה, כפי שנתגבשה כאן, גם עומדת בכל תנאי פסקת ההגבלה.
<אתי בנדלר: מה שלא ברור לחלוטין וספק בעיני אם אפשר יהיה להצדיק, קביעת רצפה לתשלום מקבלנים לעורכי-דין.
<יורם חגבי-חגי: אני לא מדבר על זה בכלל.
<יורם חגבי-חגי: הצעתי, היושב-ראש - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, אני מבולבל.
אבישי ברוורמן: תסביר לי בדיוק מה אתה מציע.
<יורם חגבי-חגי: אני אסביר.
אבישי ברוורמן: שמעת את דבריה, מה אתה מציע?
<יורם חגבי-חגי: מאחר שהצעתו של חבר הכנסת שטרית, שהלך לקראתנו ב-1%, כנראה לא תתקיים ולא תקוים ולא קיימת, היה לנו אולי סם הרגעה מסוים, אולי לטובה זה יצא, "כל מאן דעביד רחמנא לטב עביד" – שמענו דברי תורה בשולחן הזה היום – אבל "ברי ושמא – ברי עדיף", זה עוד מונח תלמודי.
<יורם חגבי-חגי: אני אומר: רבותי, אנחנו לשכת עורכי-הדין, גוף שמפוקח על-ידי רגולטור, משרד המשפטים שנמצא פה.
<יורם חגבי-חגי: כל פעולה שלנו לא רק בשפת המשפטים, אנחנו נבטל, אני מוכן לתת לך גם תאריך – 30 יום מהיום – את כלל 5 - -
מאיר שטרית: תבטלו.
מאיר שטרית: מי מפריע לכם?
<יורם חגבי-חגי: ברשותכם, לאט-לאט.
<יורם חגבי-חגי: - - אז אוסרים לשלם לעורכי-הדין שכר טרחה בכלל מקבלן.
<יורם חגבי-חגי: מה שיקרה, השוק יעשה את שלו.
<יורם חגבי-חגי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, כשמוכרים דירה, כמו שיש אדריכל, קבלן, טייח, ואמר עו"ד גור אריה, בצדק, שבדירה המישור האובליגטורי, החוזי, מסתיים ברישום, אם לא אין מוצר, גם חוק המכר אומר את הדברים האלה בסעיף האחרון שבו, על כן אנחנו לא רוצים לקבל שום אגורה מרוכש הדירה, לא רוצים.
<יורם חגבי-חגי: מבקשים לא לקבל.
<יורם חגבי-חגי: בשורה לעם ישראל.
אבישי ברוורמן: אמות הספים - - -
<יורם חגבי-חגי: פשוט אני מדבר מהלב.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, תעשה לי סדר במה שהוא אמר, כי לא הבנתי.
יצחק וקנין: אני אגיד לך מה השורה התחתונה.
יצחק וקנין: הוא לא רוצה לגבות מהרוכש.
יצחק וקנין: אבל מה הוא יעשה?
<יורם חגבי-חגי: זה לא קשור.
יצחק וקנין: - - הוא ילך לקבלן.
אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, שמעתי אותך.
אבישי ברוורמן: איציק, תסביר לי.
יצחק וקנין: הוא ילך לקבלן, ועם הקבלן הוא ינהל.
יצחק וקנין: מה יעשה הקבלן?
יצחק וקנין: למי הוא ילך?
יצחק וקנין: לרוכש.
<יורם חגבי-חגי: או שכן או שלא.
<אמיר הלר: זה יעלה את זה אפילו עוד יותר.
יצחק וקנין: זה מעגל קסמים, רבותי.
<יורם חגבי-חגי: חבר'ה, אני מבקש לא להגביל את עורכי-הדין בחקיקה לגבי שכר טרחתם.
<יורם חגבי-חגי: מה שאתי בנדלר אמרה נכון משפטית – למרות שהוא למטרת הגנת דירות – הוא נכון משפטית, וזה לא נבחן, גם לגבי חופש העיסוק.
<יורם חגבי-חגי: אי-אפשר בחקיקה להכניס את עורכי-הדין בשורה האחרונה מקבלנים.
<יורם חגבי-חגי: חוק המכר (דירות) נועד להגן על רוכשי דירות מקבלנים, לא מעורכי-דין.
<יורם חגבי-חגי: לעורכי הדין יש את משרד המשפטים, יש הכללים שלהם, ואנחנו לא רוצים יותר שום עסק עם רוכשי דירות.
אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, לא רק שאמרת את זה בבהירות, אמרת את זה בקול רם ששמעו ברחבי העולם.
<יורם חגבי-חגי: אני רוצה להבין למה רוצים לחייב אותנו לקחת 5,000 שקל.
אבישי ברוורמן: רק אנא, אל תבכה.
<יורם חגבי-חגי: לא בוכה.
מאיר שטרית: אפשר תגובה, אדוני היושב-ראש?
<יורם חגבי-חגי: חבר הכנסת שטרית, אני 37 שנים עורך-דין במקרקעין, זה תחום ההתמחות שלי.
<יורם חגבי-חגי: עשיתי פרצלציות, שכונות, ברוך השם יש לי ניסיון.
<יורם חגבי-חגי: אל תחשבו ש-5,000 שקל זה מייצג איזה מינימום של עבודה של רישום דירה.
<יורם חגבי-חגי: זה סתם.
<יורם חגבי-חגי: אל תתנו את זה בכלל.
<יורם חגבי-חגי: זה לעג לרש.
<יורם חגבי-חגי: זה לא מתאים בכלל.
<יורם חגבי-חגי: גברת בנדלר, - - - משותף, פרצלציה, הכול, עד שמגיעים לדירה, הערות אזהרה, זה המון עבודה.
<יורם חגבי-חגי: 5,000 שקל?
<יורם חגבי-חגי: אנחנו לא מבקשים את זה בכלל.
<יורם חגבי-חגי: לא רוצים 1% ולא 3%.
אבישי ברוורמן: עו"ד חגבי, "הפכת את השולחן", מה שנקרא.
<יורם חגבי-חגי: אדוני יכול להגיד שהחוק מתבטל?
אבישי ברוורמן: אדוני, רק רגע.
אבישי ברוורמן: אתה זוכר שגם אני, אחרי שאני מתלהב וגם צועק בכנסת, בא אלי חבר הכנסת איציק וקנין, שהוא ידידי, ואומר לי: "דברי חכמים בנחת נשמעים".
<יורם חגבי-חגי: זה לא תמיד עוזר במדינה.
יצחק וקנין: אז תהפוך את השולחן.
<יורם חגבי-חגי: לא הופך.
<יורם חגבי-חגי: זכיתם בתיק, אין שכר טרחה לרוכשי דירות.
<יורם חגבי-חגי: זכיתם שלושתכם, אין יותר שכר טרחה על רוכשי דירות.
<יורם חגבי-חגי: יותר מזה?
<יורם חגבי-חגי: לפרוטוקול אני אומר את זה.
יצחק וקנין: חגבי, זה הרגולטור הוותיק כעורך-דין, ואני וחבר הכנסת מאיר שטרית די ותיקים פה.
יצחק וקנין: אני זוכר את החוק הראשון שלו - - -
מאיר שטרית: ב-1986.
יצחק וקנין: הייתי חבר כנסת חדש, מאיר היה כבר ותיק ממני.