GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל בורושק: יש שינויים משמעותיים למדי בהתייחסות המשרד להגנת הסביבה לרפתות.
<רחל בורושק: לפעמים ננקטים צעדים דרסטיים שלא נלקחו בחשבון במחיר המטרה בסקרים קודמים.
<רחל בורושק: יכול להיות שבשנים 2014-2015 זה יתחיל להיות נטל גדול על הרפתות ואנחנו נדע את זה רק בעתיד לבוא.
<רחל בורושק: אמרנו: אפשר באמצעים כספיים לא דרמטיים של מועצת החלב לערוך סקר ב-2014, שלא לצורך קביעת מחיר מטרה, כי המתווה לא מאפשר את זה, אבל כדי לדעת מה קורה בטווח זמן יותר מצומצם.
<רחל בורושק: לדעתי אנחנו עדיין יכולים לעשות את זה במסגרת מועצת החלב.
<תניב רופא: אם יורשה לי להתייחס.
<תניב רופא: הדיון הזה באמת התקיים בוועדת המעקב, על הנושא שרחל בורושק מעלה כאן.
<תניב רופא: אנחנו ציינו שכל רגולציה המחייבת בעלויות שעלולה להיות מושתת על הרפת תבוא מהממשלה.
<תניב רופא: הממשלה תכיר את זה.
<תניב רופא: את הסוגיות של כללי השפכים וכללים נוספים שעלולים להשית עלויות על הרפתות הממשלה יודעת, בשביל זה היא לא צריכה לערוך סקר.
יצחק וקנין: האמיני לי שהיא צריכה לערוך סקר.
<רחל בורושק: אני רוצה להעיר שוועדת המעקב לא מנהלת את ענף החלב.
<רחל בורושק: היא מנהלת את מתווה לוקר.
יצחק וקנין: אני אומר את זה מכיוון שאני רואה את זה בענף שלי.
יצחק וקנין: בענף שלי פעם היינו מוציאים את הזבל של העופות, מניחים אותו עד שהוא מתייבש ולוקחים אותו.
יצחק וקנין: היום עולה לנו להוביל אותו עוד 2,500 שקל בכל 3 חודשים.
יצחק וקנין: זה מתחבר לתשומות.
יצחק וקנין: לא יעזור, רבותי, זה דבר שמתווסף.
יצחק וקנין: לא כל הדברים הללו נלקחו בחשבון.
יצחק וקנין: בזמנו גם נושא התחזוקה – והכול מחויב המציאות.
יצחק וקנין: אנחנו לא חיים בתקופה של לפני ארבעים שנים.
יצחק וקנין: אלה ענפים דומים, גם ענף החלב וגם הענף שאני כמגדל יודע מהיום-יום.
יצחק וקנין: זה שאני צריך היום להחזיק את הביצים בקירור, בהובלה בקירור, כפי שאף פעם לא היה – חבר'ה, כולנו יודעים איפה אנחנו חיים – אלה תשומות שמתווספות.
יצחק וקנין: אני התבטאתי בדיון המרכזי בוועדת הכספים כאשר ועדת קדמי הוקמה.
יצחק וקנין: אמרתי שיש מקום לגעת במחיר המטרה.
יצחק וקנין: אבל רבותי, זה לא המרכז.
יצחק וקנין: כאן נפלנו רק על החקלאים, לצערי הרב.
יצחק וקנין: בסופו של יום מי שמשלם את המחיר המרכזי הם החקלאים, ושכחנו את החבר'ה שלנו הגדולים, את "תנובה" ואת "טרה" ואת כל המשווקים והמחלבות, אותם שכחנו בדרך.
<שייקה דרורי: ורשתות השיווק בראש ובראשונה, הם תמיד נשכחים משום מה.
יצחק וקנין: היום עושים מבצעים על הקוטג' ועל הגבינות 5%, אנחנו רואים את זה.
יצחק וקנין: לא תמיד אנחנו פועלים בהיגיון נכון, ואני אומר את זה במלוא האחריות, רבותי.
יצחק וקנין: אני מדבר על החקלאים הקטנים.
יצחק וקנין: לא בטוח שהם ישרדו את המתווה הזה.
יצחק וקנין: לקטנים יהיה קשה לשרוד את המתווה, אני אומר את זה במלוא הצער.
יצחק וקנין: אבל אנחנו רוצים להתקדם.
<אלון מסר: בניגוד למה שקורה בביצים ומה שקרה בחלק ממתווה לוקר, בכל מקרה, לא משנה מה, גם אם נערוך סקר, סקר הרפת לא ישפיע על מחיר המטרה עד לשנת 2017.
<אלון מסר: זה חלק מן ההסכם.
<אלון מסר: עלתה בדיון השאלה האם לערוך סקר בלי קשר, למרות שהוא לא ישפיע.
<אלון מסר: גם אם נראה בו אינדיקציות ונראה שהמחירים עלו הממשלה החליטה בהסכמת החקלאים, לא ייערך סקר שעל-פיו יחושב המחיר ב-2013, והסקר הבא יהיה ב-2015.
<אלון מסר: לכן הצענו פתרונות אחרים שיאפשרו לנו לדעת האם יש איזו בעיה, במיוחד ברפתות הקטנות, שהם תחליפיים לסקר רפת שבכל מקרה לא ישפיע על המחיר.
<אלון מסר: זאת אומרת, זה לא שבחרנו לא לעשות את זה, כי אם יש שינוי בתשומות הוא יבוא לידי ביטוי כפי שהוא צריך לבוא וזה לא ישנה כהוא זה.
<רחל בורושק: מחיר הידע של מה שקורה בענף, אינני יודעת, חוסר אינפורמציה אני לא זוכרת אותו בתור איזו אמת מידה ניהולית כשמנהלים ענף כזה גדול.
<רחל בורושק: זאת אומרת, זה שאנחנו נדע מה קורה מוקדם יותר לא אומר שמיד נעלה על בריקדות ונדרוש להעלות את מחיר המטרה.
<רחל בורושק: אבל יכול להיות שיהיו שם תופעות שאנחנו לא יודעים למדוד אותן כרגע וכדאי לדעת, ויכול להיות שזה כן יגיע לפתחה של ועדת המעקב ויבקשו איזה תיקון.
<רחל בורושק: הרי בסוף כולם רוצים אותו דבר, כולם רוצים שהחלק הקטן הזה, שכרגע חלקו יוצא מן הענף וחלקו נשאר, רוצים שיתחזק ושהשונות בענף תקטן.
<רחל בורושק: המטרה הזאת משותפת.
<רחל בורושק: כאידיאולוגיה לא לדעת, כי האמצעים של הענף מוגבלים וזה עולה 200,000 שקל, נראה לי לא מתאים.
<שייקה דרורי: אדוני היושב-ראש, אולי רק בקצרה.
<שייקה דרורי: אנחנו מדברים על מתווה לוקר.
<שייקה דרורי: עד כה כ-100 חקלאים עזבו את הענף, מתוך 800 חקלאים מושבניקים.
<שייקה דרורי: הוצאנו כבר 140 מיליון שקל, מתוך 200 מיליון.
<אלון מסר: כפיצוי, כמענקי פרישה למי שפרשו.
<שייקה דרורי: פשוט כדי שנבין את הקונטקסט ואיפה אנחנו עומדים היום לאחר פחות משנה, והמתווה הוא ל-4 שנים.
יצחק וקנין: כמה אמורים לרדת מתוך כל ה-800?
<שייקה דרורי: זה הכול עניין של הערכות.
<שייקה דרורי: הערכנו שנגיע בסופו של דבר לעד 150 שייצאו מן הענף.
<שייקה דרורי: הגענו כבר ל-100.
<שייקה דרורי: זה 100 הקטנים.
<שייקה דרורי: דרך אגב, מלבד זה עוזבים 20 גדולים יותר, מכל מיני סיבות אחרות.
<שייקה דרורי: מעבר ל-700 יש לנו עוד 20 שפורשים, כי חלק מהם פרשו כבר לפני זה וכולי.
<שייקה דרורי: אבל יש לנו עזיבה מהותית.
<תניב רופא: הכסף יצא כבר, 140 מיליון שקל כבר יצאו.
יצחק וקנין: אם לא, אפשר להתחיל את ההקראה.
<אפרת אביאני: אתחיל בהסבר אחד להקשר המשפטי.
<אפרת אביאני: התקנות שאנחנו מתקנים בעצם מעגנות את העדכון של מחיר המטרה.
<אפרת אביאני: הסיבה שאנחנו צריכים לתקן אותן, והיינו צריכים לתקן קודם את החוק, זה שהחוק קבע שעדכון מחיר המטרה יהיה לפי הנוהל שהיה קיים ערב החוק.
<אפרת אביאני: כדי לעשות את ההפחתות שנקבעו בהחלטת הממשלה לפי מתווה לוקר היינו צריכים לתקן את החוק ועכשיו, מכוח התיקון לחוק, אנחנו מתקנים את התקנות.
<אפרת אביאני: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 44(ב) לחוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:
<אפרת אביאני: תקנה 1 – הוראות שעה על אף האמור בתקנות תכנון משק החלב (מנגנונים לעדכון מחירים מזעריים של ליטר חלב), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות) – בשנים 2015 ו-2017 יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות העיקריות, במקום הגדרת "מדגם סטטיסטי מייצג" נאמר: ""מדגם סטטיסטי מייצג" – מדגם סטטיסטי מייצג של כלל הרפתות או חלקן, שייקבע לפי תקנה 3"; בשנים 2013 עד 2016 יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות העיקריות לפני הגדרת "למ"ס מחירים" נאמר: ""הפחתת ההתייעלות המואצת" – 1.7 אגורות לליטר בשנה;""
יצחק וקנין: אולי תוכלי להסביר עד כאן.
<אפרת אביאני: קודם כול, יש כאן שתי הוראות.
<אפרת אביאני: התקנות במקור קבעו שאותו סקר, שנערך אחת לשנתיים לפי התקנות בדרך כלל, ייערך על סמך מדגם סטטיסטי מייצג של כל הרפתות בענף.
<אפרת אביאני: בעצם במסגרת ההסכם, שאומץ בהחלטת הממשלה, סוכם, קודם כול, שבשנת 2013 לא ייערך סקר, כי הסקר הקודם נערך ב-2011, אז בעצם ב-2013 כבר היינו צריכים לערוך סקר.
<אפרת אביאני: אנחנו לא ערכנו אותו, בהתאם להחלטת הממשלה.
<אפרת אביאני: דבר שני, בשנת 2015 הסקר יכלול בעצם מדגם סטטיסטי שמייצג את הרפתות היעילות יותר.
<אפרת אביאני: לפי החלטת הממשלה בשנת 2015 הסקר יכלול רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600,000 ליטר בשנה, ובשנת 2017 הסקר יכלול יצרנים שמכסתם גבוהה מ-700,000 ליטר בשנה.
<אפרת אביאני: בעצם כדי שנוכל לקבוע את זה בתקנות אנחנו צריכים לשנות את ההגדרה "מדגם סטטיסטי מייצג".
<אפרת אביאני: בנוסף, אנחנו צריכים גם לקבוע את ההפחתה הנוספת, הפחתת ההתייעלות המואצת, שזה בעצם מין הפחתה שרירותית שנקבעה בהסכם, של 6.8 אגורות על פני 4 שנים, כאשר לשנה זה 1.7 אגורות לליטר.
<אפרת אביאני: אז בעצם היינו צריכים לתקן את המונחים הללו בהגדרות.
<איתי עצמון: תוכלי אולי להסביר לשם מה יש צורך במרכיב התייעלות נוסף לזה שקיים היום בתקנות?
<איתי עצמון: היום קיים רכיב שיעור הפריון, אם אני לא טועה, וזה רכיב התייעלות שמפחיתים היום.
<אפרת אביאני: שיעור פריון רגיל לפי הנוהל הקודם הוא 2% לשנה, 0.5% לרבעון.
<אפרת אביאני: במסגרת הסכם ההתייעלות אנחנו רוצים גם לעשות הפחתה של מחירים כדי לדחוק את היצרנים, פרט ליתר האמצעים, להתייעל עוד יותר באמצעות ההפחתה הזאת.
<אפרת אביאני: בעצם זה כמו שיעור פריון נוסף שנכפה על הענף במשך 4 שנות המתווה הזה.
<איתי עצמון: איך קבעתם דווקא את השיעור הזה, של 1.7 אגורות לליטר?
<תניב רופא: זה נקבע במשא ומתן.
<איתי עצמון: כלומר, לא איזה חישוב כלכלי.
יצחק וקנין: מוסכם בכפייה.
<שייקה דרורי: בסופו של דבר, זה היה בין שני השרים.
<שייקה דרורי: איך הגיעו בדיוק ל-6.8 אגורות על פני 4 שנים?
<תניב רופא: זה היה בין אורית ללוקר, אם אתה זוכר.
<תניב רופא: זה היה בלחיצת ידיים.
<אפרת אביאני: כל התקנות הללו הן בעצם תקנה אחת.
<אפרת אביאני: נמשיך לקרוא אותה ברצף?
<איתי עצמון: עם הסברים.
יצחק וקנין: נעצור אותך כשצריך.
<אפרת אביאני: "בשנת 2015 יראו כאילו בסופה של תקנה 3 לתקנות העיקריות נאמר: "(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בשנת 2015 ייקבע היקפו של המדגם הסטטיסטי המייצג כך שייכללו במדגם רק רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600 אלף ליטר, ובלבד שהיקף הרפתות שלא ייוצג במדגם לא יעלה על 10% מהרפתות, והרפתות שלא ייוצגו במדגם יהיו הרפתות הקטנות ביותר;" בשנת 2017 יראו כאילו בסופה של תקנה 3 לתקנות העיקריות נאמר: "(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בשנת 2017 ייקבע היקפו של המדגם הסטטיסטי המייצג כך שייכללו במדגם רפתות של יצרנים שהיקף מכסתם הוא 700 אלף ליטר או יותר, ובלבד שעד מועד עריכת הסקר הוקצה כלל התקציב לשם מתן מענקים ליצרנים פורשים או להסתגלות מיוחדת ליצרנים קטנים לפי החלטת הממשלה מס' 5177 מיום ה' בחשוון התשע"ג (21 באוקטובר 2012).
<אפרת אביאני: "" <בפסקה (4), בסיפה, אני מבקשת להוסיף את המילה "קטנים" אחרי "ליצרנים".
<אפרת אביאני: נסביר עוד מעט.
<אפרת אביאני: >
יצחק וקנין: על זה אני רוצה לשאול.
<איתי עצמון: וגם להגדיר מה הם בדיוק "יצרנים קטנים" כי זה לא כתוב כרגע.
יצחק וקנין: לגבי הסקר, קבעתם כאן שיערכו סקר בקרב יצרנים של 600,000 ליטר ואחרי כן 700,000 ליטר.
יצחק וקנין: האם במהלך התקופה הזאת אתם מתכוונים לתת תוספת של מכסות לרפתות הקטנות?
יצחק וקנין: זאת הבעיה המרכזית.
יצחק וקנין: הרי המכסה קבועה לכל יצרן – 600,000, 500,000.
יצחק וקנין: 450,000 היום זו המכסה הקטנה ביותר?
<תניב רופא: 415,000 ליטר היא המכסה הקטנה ביותר.
<תניב רופא: 410,000 ליטר היתה המכסה הקטנה ביותר.
<תניב רופא: למעשה המתווה קובע שכל הליטרים של היצרנים שפורשים – ושייקה דרורי אמר שכ-100 יצרנים פרשו – סדר גודל של 42 מיליון ליטר שהתפנו ניתנים ליצרנים הקטנים של עד 700,000 ליטר על מנת להעלות אותם לכיוון 600,000 ו-700,000 ליטר.
<רחל בורושק: אבל הם לא ניתנים בחינם.
<תניב רופא: הם ניתנים על-פי ההסכם ב-20 אגורות לליטר.
יצחק וקנין: החקלאים צריכים לרכוש אותם.
<תניב רופא: נכון, כאשר מחיר השוק הוא סדר גודל – כך היה לפני המתווה – של 2.3.
יצחק וקנין: המדינה נותנת את הכסף מפה ולוקחת אותו מן הצד השני.
<אלון מסר: לא, המדינה לא לוקחת את הכסף, שום כסף.
<שייקה דרורי: אתם דווקא לוקחים יפה.
יצחק וקנין: כמי שחי את המאטריה, כאשר הם קנו מכסות במרכז הארץ לא קנו אותן סתם – מכרו לנו מכסות.
יצחק וקנין: נתנו לנו, אבל לקחו.
<אלון מסר: המדינה קונה ב-2.60.
<אלון מסר: ה-20 אגורות לא מגיע למדינה.
<אלון מסר: הם מועברים לרפתן, הם לא מועברים למדינה בשום צורה.
רונן הופמן: מה הרציונל של קביעת מכסה כזאת במדגם מייצג בשנה מסוימת, בשנת 2015 רפתות של 600,000 ליטר ובשנת 2017 רפתות של 700,000 ליטר?
<תניב רופא: נכון להיום, לפני השינוי, התקנות קובעות, כפי שאפרת אביאני קראה, שמדגם סטטיסטי מייצג הוא מדגם שמייצג את כלל הרפתות, ועכשיו נדרש שינוי חקיקה כי בסקר הבא נרצה לדגום רק את הרפתות היותר יעילות, של 600,000 ליטר.
<תניב רופא: אנחנו רוצים שמחיר המטרה יצלם מצב של רפתות יותר יעילות בשביל להעביר את הענף מהלך של יעילות יותר משמעותי מאשר המצב הרגיל של ה-2%, ובשנת 2017 אפילו עוד יותר, מעל 700,000 ליטר.
רונן הופמן: אבל היעילות לא נגזרת מגודל הרפת?
יצחק וקנין: בעיקר.
יצחק וקנין: ככל שהרפת גדולה יותר היא יעילה יותר.
<אפרת אביאני: אלה כמה אמצעים.
<אפרת אביאני: מחיר המטרה הוא מכשיר להתייעל, אז אתה גם מפחית אותו בצורה שרירותית, עם ה-1.7 אגורות, ואתה גם מפחית אותו מעצם זה שאתה מודד אותו לפי הרפתות החזקות יותר.
<אפרת אביאני: היום מחיר המטרה משקף גם עלויות של רפתות חלשות ופחות יעילות, אז הוא כאילו ממשיך לשמר איזה חוסר יעילות בשוליים.
עמר בר-לב: המכסות הנוספות שהתקבלו מתוך אלה שעזבו את הענף, אותם 100, אם מחלקים אותן לרפתות הקטנות שנשארו, לאיזה היקף יגיעו?
<תניב רופא: ל-500,000.
<תניב רופא: הרפת הקטנה ביותר תהיה רפת עם 500,000 ליטר אחרי שנה ראשונה.
<שייקה דרורי: נכון להיום הרפת עם מכסה של 410,000 ליטר קיבלה עוד 90,000 ליטר, היא ב-500,000 ליטר אבל, כפי שאמרתי, 140 מיליון שקל כבר מאחורינו.
<שייקה דרורי: אם נלך עם זה קדימה- - -
עמר בר-לב: זאת השאלה הבאה שלי.
עמר בר-לב: בשביל להגיע ל-600,000 ליטר אין כאן- - -
<שייקה דרורי: בקטנים נגיע ל-550,000 ליטרים.
<ישראל מוטי בלוך: אבל עוד לא נגמרה הרשימה, זה עדיין בתהליך.
<קריאה: יש תקציב של רק עוד 60 מיליון שקל.
<שייקה דרורי: אנחנו יודעים להעריך את זה.
<שייקה דרורי: אנחנו נגיע לרפתות של 550,000 ליטר, זה סדר הגודל.
<שייקה דרורי: אנחנו לא נגיע ל-700,000 ליטר.
<אלון מסר: בחלק מן הרפתות כן נגיע.
<רחל בורושק: לא תגיע ל-700,000 ליטר בדרך הזאת.
<רחל בורושק: יש דרכים אחרות.
<רחל בורושק: אם גם הגידול הטבעי של הענף יופנה לרפתות הקטנות אז ייתכן שכן אפשר יהיה להגיע.
<רחל בורושק: אנחנו בזמנו הסכמנו לאיזו פגיעה במדגם הכללי המייצג.
<רחל בורושק: אמרנו: אם המתווה באמת יצליח אז סביר שב-2017 כבר נראה מעט מאוד, אם בכלל, רפתות שהן רחוקות מאותם 700,000 ליטר.
<רחל בורושק: המאזן הזה, של יוצאים ורק זה "נשפך" לנשארים, אם לא רוצים איזה "מבול" של יוצאים, יצריך כניסה של עוד ליטרים מבחוץ לאוכלוסייה הזאת, וזה לא מה שכתוב במתווה, אבל לכן יש באמת ועדת מעקב שתצטרך לעשות התאמות, אולי כבר בשנה הבאה.
עמר בר-לב: כמה זה עולה לרפת כזאת שמקבלת עוד מכסה?
עמר בר-לב: הרי צריך להתארגן, צריך להגדיל את הרפת, צריך להגדיל את השטח, זה עוד השקעה של כסף ברפתות הקטנות, שגם כך מתקשות.
<תניב רופא: יש רפתות שלא יצטרכו להשקיע, אבל יש הרבה רפתות שכן יצטרכו להשקיע.
<תניב רופא: זה תלוי איך הרפת היתה מאורגנת.
עמר בר-לב: ואז נותנים להן איזה סיוע?
<תניב רופא: ועדת המעקב על-פי ההסכם קיבלה חופש פעולה להחליט בנושא הזה, ובאמת קיבלנו החלטה לייעד 10 מיליון שקל להסתגלות לרפתות הנשארות.
<תניב רופא: אנחנו נסייע בהשקעות.
עמר בר-לב: 10 מיליון שקל יספיקו?
<תניב רופא: תמיד 20 מיליון שקל טובים יותר מ-10 מיליון שקל.
עמר בר-לב: את זה אפילו אני יודע.
<תניב רופא: אבל יש לנו 200 מיליון שקל להסכם.
<תניב רופא: ככל שנפריש יותר להשקעות לא יהיה לנו כסף לכל אלה שמבקשים לפרוש לפי תנאיי ההסכם.
<תניב רופא: לכן יש פה איזה איזון.
<תניב רופא: אמרנו שנתחיל במנה של 10 מיליון שקל, נראה את הביקושים.
<תניב רופא: ועדת המעקב כל הזמן חיה ובודקת את עצמה.
עמר בר-לב: ומה התנאים?
<תניב רופא: אנחנו עובדים בדיוק עכשיו על הנוהל, אבל בבסיס הנוהל- - -
עמר בר-לב: הרי השטן נמצא בפרטים.
עמר בר-לב: ..
<תניב רופא: אגיד לך מה ועדת המעקב החליטה כבר.
<תניב רופא: עכשיו אנחנו כותבים את הפרטים.
עמר בר-לב: תנאי אשראי, כמה זמן, באילו שנים?
<תניב רופא: צריך להשקיע, להביא חשבוניות ולהראות שהשקעת ואז תקבל.
<תניב רופא: אבל מי האוכלוסייה הראשונה שנטפל בה?
<תניב רופא: האוכלוסייה שגדלה הכי הרבה.
<תניב רופא: אלה שהיו ב-410,000 ליטרים ועלו ל-500,000 ליטרים, שהגדילו בהיקף של יותר מ-20% את המכסה שלהם, הם יהיו הראשונים לקבל.
<תניב רופא: הם יהיו ראשונים לפני אלה שהגדילו מ-500,000 ל-550,000 ליטרים.
<תניב רופא: קודם אנחנו רוצים לטפל באלה שהרחיבו הרבה ואז באמת הם יהיו מחויבים בהשקעות.
<תניב רופא: לגבי התנאים – זה בעיקר תנאיי הסף.
<תניב רופא: מעבר לזה, זה לפי חוק עידוד השקעות הון.
עמר בר-לב: אם מסתכלים שנתיים קדימה ברור שהכסף לא מספיק.
יצחק וקנין: פעם אפשר היה לסגור אחרת.
יצחק וקנין: אני זוכר, כשהתחלנו את הרפורמה בענף החלב, לרפתות הקצינו 400 מיליון שקל, הקצאה ראשונה של משרד האוצר, והגענו למיליארד שקל כמעט, 970 מיליון שקל, ואחרי כן עוד היתה תוספת.
יצחק וקנין: כל הזמן הוספנו והוספנו.
יצחק וקנין: משרד האוצר כנראה לא ידע לאן הוא נכנס.
עמר בר-לב: פעם היה פה שמח...
<ישראל מוטי בלוך: אין עניין לסגור עוד רפתות.
<ישראל מוטי בלוך: לא צריך להוסיף עוד כסף.
<אפרת אביאני: לגבי השינוי בסעיף קטן (ג) שהקראתי, בעצם הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה אומר, בסיפה: "ובלבד שעד מועד עריכת הסקר הוקצה כלל התקציב שנקבע בסעיף 6 להסכם העקרונות שאומץ בהחלטת הממשלה".
<אפרת אביאני: קיבלנו הערה על הנוסח, שבעצם לא נכון להפנות להסכם, אלא להחלטת הממשלה עצמה, שגם החוק מפנה אליה.
<אפרת אביאני: והערה שקיבלנו מנציגי החקלאים, שהיה מקום לחדד, שבעצם התקציב שמדברים עליו הוא אותו תקציב מענקים ליצרנים הפורשים או להסתגלות מיוחדת ליצרנים הקטנים שנשארו, כפי שתניב רופא הסבירה כאן.
<איתי עצמון: אבל לא הגדרתם מי הם אותם יצרנים קטנים.
<תניב רופא: זה מוגדר בהסכם שמוגדר בהחלטת הממשלה.
<איתי עצמון: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות, לא בהסכם ולא בהחלטת ממשלה.
<תניב רופא: אבל כותבים כאן "לפי החלטת הממשלה".
<איתי עצמון: החלטת הממשלה מאמצת את הסכם העקרונות לעניין מתווה לוקר.
<איתי עצמון: אני מציע להגדיר.
<איתי עצמון: אם מדובר בהסכם על יצרן קטן, להגדיר שזה יצרן שמכסתו נמוכה מ-700,000 ליטר.
<יואב פויזנר: גם לא הגדרת "יצרנים פורשים".
<איתי עצמון: יש הגדרה של "יצרן", ו"פורש" אין צורך להגדיר.
<יואב פויזנר: אבל אם יש לך הפנייה להגדרה אז למה צריך הגדרה שוב?
<איתי עצמון: לא, אין לנו הגדרה.
<אפרת אביאני: אני חושבת שאפשר להוסיף הגדרה של "יצרן קטן".
<רחל בורושק: גם הפורשים, במקרה הזה, הם רק רפתנים שמכסתם מתחת ל-700,000 ליטרים.
יצחק וקנין: אבל הפורשים כבר לא במשחק.
<איתי עצמון: יש הגדרה של "יצרן", ו"פורש" – ברור על מה מדובר.
<אפרת אביאני: אין בעיה, אנחנו מסכימים.
<שייקה דרורי: כבוד היושב-ראש, בכל זאת הערה.
<שייקה דרורי: היצרן הוא לא קטן.
<שייקה דרורי: אני הכי קטן שם.
<שייקה דרורי: זאת אומרת, המכסה שלו קטנה.
<שייקה דרורי: "יצרן שמכסתו קטנה", לא "יצרן קטן".
<שייקה דרורי: כולם גדולים.
<רחל בורושק: אבל בהסכם כתבו "יצרן קטן".
יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו.
יצחק וקנין: בעיקרון אנחנו מבינים מה רוצים.
יצחק וקנין: את הניסוח נשאיר ליועצים המשפטיים.
<אפרת אביאני: הוסכם שנעתיק את ההגדרה מן ההסכם.
<לאה ורון: אבל שייקה דרורי מבקש שזה לא ייקרא "יצרן קטן" אלא "יצרן שמכסתו קטנה".
יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו אבל רוצים לחדד את זה.
<אפרת אביאני: אולי במקום הגדרה נכתוב "ליצרנים שמכסתם נמוכה מ-700 אלף ליטר", במקום "ליצרנים קטנים".
יצחק וקנין: את הניסוח תעשו אחר-כך .
יצחק וקנין: את העיקרון אנחנו מאשרים.
<איתי עצמון: כשאני משווה בין שתי תקנות משנה (ג), שאחת תחול ב-2015 והשנייה תחול ב-2017, לגבי התקנה שתחול ב-2015 כתוב שייכללו במדגם "רק רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600 אלף ליטר", ולגבי 2017 כתוב שייכללו במדגם "רפתות של יצרנים שהיקף מכסתם הוא 700 אלף ליטר או יותר".
<איתי עצמון: המילה "רק" יש לה משמעות כאן?
רונן הופמן: או שאפשר יהיה לכלול גם רפתות אחרות?
<איתי עצמון: זאת השאלה, האם השינוי הזה מכוון.
<אפרת אביאני: לא, אין לזה משמעות.
<אפרת אביאני: זה הושמט במקרה.
<אפרת אביאני: אפשר להוסיף את המילה "רק" גם בשנת 2017, או להשמיט לגבי שנת 2015.
<אפרת אביאני: עדיף להוסיף את המילה "רק" גם לגבי שנת 2017.
<ישראל מוטי בלוך: הערה לפרוטוקול.
<ישראל מוטי בלוך: אני נציג התאחדות מגדלי בקר.
<ישראל מוטי בלוך: לגבי 2016 כתוב בפירוש שיש תנאים: "ובתנאי שלא יותר מ-10% מהרפתות יהיו מתחת ל-600 אלף ליטר".
<ישראל מוטי בלוך: כנראה לא נגיע לתנאי הזה ב-2016.
<ישראל מוטי בלוך: לגבי 2017 התנאי הוא גמר התקציב ואין כאן תנאי שבאמת כל הרפתות יגיעו ל-700,000 ליטר או תינתן להן אפשרות להגיע ל-700,000 ליטר.
<אפרת אביאני: זה לא חלק מן ההסכם.
<אפרת אביאני: כאן זה העתקה של ההסכם.
<ישראל מוטי בלוך: אני יודע שזה לא חלק מן ההסכם אבל זה על שולחן ועדת המעקב.
<ישראל מוטי בלוך: מכיוון שזה נדון שם אז כרגע אנחנו מסכימים לנוסח הזה, אבל מכיוון שיערכו על זה דיונים- - -
יצחק וקנין: אם תהיה בעיה אנחנו נפעל בנושא.
יצחק וקנין: במידה ותתעורר בעיה אנחנו ניזום דיון בנושא.
<רחל בורושק: אם להרבה יצרנים לא תהיה הזדמנות להגיע ל-700,000 ליטרים תהיה בעיה.
יצחק וקנין: במידה ולא תגיעו להסדר בנושא, אנחנו ניזום דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה.
<אלון מסר: נוצרה פה תמונה לא מדויקת או לא מצג שלם.
<אלון מסר: אפשר היה להפריש הרבה יותר יצרנים, אפשר היה לחלק יותר ליטרים חלב, יש הרבה מאוד אפשרויות.
<אלון מסר: לדוגמה, המחיר שנקבע למענק הפרישה ניתן היה להספיק ליותר יצרנים לפרוש, אך הוחלט עד היום להשאיר אותו על מחיר גבוה מאוד כדי שכל יצרן יקבל הרבה מאוד כסף.
<אלון מסר: אפשר למצוא הרבה מאוד פתרונות לנושא הזה, לא רק הפתרון של הגדלת המכסות בניגוד להסכם.
<אלון מסר: חשוב לי לציין את זה.
<ישראל מוטי בלוך: אנחנו רומזים לכיוון של הגדילה הטבעית.
<ישראל מוטי בלוך: הוא כרגע מופנה רק ליצרנים הגדולים ועל זה יש חילוקי דעות.
<אלון מסר: כך נחתם בהסכם עם הארגון היציג של מגדלי הבקר, נציגי החקלאים ומשרדי הממשלה.
<שייקה דרורי: מכיוון שכולנו בני אדם, לפעמים גם אנחנו טועים.
<אפרת אביאני: "בשנת 2013 יראו כאילו בתקנה 5 לתקנות העיקריות אחרי תקנת משנה (א) נאמר: "(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), לא ייערך סקר בשנת 2013, ויחולו הוראות תקנת משנה (ז)".
<אפרת אביאני: " זאת בעצם ההוראה שמחריגה את 2013 מהכלל שכל שנתיים יערך סקר.
<אפרת אביאני: אנחנו מבקשים להוסיף "ויחולו הוראות תקנת משנה (ז)" כי תקנת משנה (ז) מדברת על מה שקורה כשלא אושר סקר.
<אפרת אביאני: אם מסיבות שלא קשורות לתיקון התקנות משום מה לא נערך סקר, לא אושר סקר, אז תקנת משנה (ז) קובעת שיפעלו לפי הוראות הסקר הקודם.
<אפרת אביאני: בעצם אנחנו ממשיכים לפעול על סמך נתוני סקר 2011, זאת המשמעות המעשית.
<אפרת אביאני: "בשנים 2013 עד 2016 יראו כאילו בסופה של תקנה 7 לתקנות העיקריות נאמר: "(7) על אף האמור בפסקה (4), בכל אחת מהשנים 2013 עד 2016, תנוכה הפחתת ההתייעלות המואצת כשהיא מעודכנת לפי השינוי במדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחודש ספטמבר 2012 מחישוב המחיר הרבעוני לליטר חלב, עם קביעת אחד מהמחירים הרבעוניים לפי תקנה זו, אחת לשנה, במועד שקבעה ועדת היישום.
<אפרת אביאני: " קראתי את הפסקה כבר עם שינויים של הנוסח, בתיאום גם עם הארגונים החקלאיים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף שאותו אנחנו רוצים להפעיל ב-1 באוקטובר 2013, עכשיו, שיאפשר לנו הפחתה של 1.7 אגורות לליטר לפי המתווה.
<אפרת אביאני: המתווה קובע שב-2013, שהיא אחת משנות המתווה, גם בה תהיה הפחתה.
<אפרת אביאני: בעצם המועד האחרון לעשות את ההפחתה הוא היום הראשון של הרבעון האחרון של השנה, שזה 1 באוקטובר.
<אפרת אביאני: ההסכם קובע ש-1.7 אגורות לליטר יהיו צמודים למדד ספטמבר 2012, אז הוספנו את זה כאן בנוסח.
<אפרת אביאני: לגבי השאלה מתי תיעשה ההפחתה הזאת, ההסכם קובע שזה יהיה אחת לשנה, אך לא קובע מתי במהלך השנה.
יצחק וקנין: את זה אני רוצה לקבוע.
<אפרת אביאני: המועד הרלוונטי – רק צריך לומר שהתקנות מראש מגדירות לנו אחד מארבעה מועדים, שזה תחילתו של כל רבעון.
<אפרת אביאני: בעצם ההסכם אומר היום שיש שיקול דעת לוועדה פה, ואנחנו מבקשים לעגן את זה בתקנה, להחליט באיזה רבעון זה יהיה, אבל זה יהיה באחד מן הרבעונים, עם קביעת מחיר המטרה.
יצחק וקנין: אין לכם המלצה?
<אפרת אביאני: לא.
<איתי עצמון: מה ינחה את הוועדה בקביעת ההחלטה?
<תניב רופא: קודם כול, היות ובהסכם לא נקבע מתי אז לשנת 2013, למשל, הוועדה קבעה את המועד הזה, כי תיארנו לעצמנו שלא נספיק בחקיקה להגיע קודם אז זה המועד היחיד שנותר.
<תניב רופא: מעבר לכך, בהסכם אין הנחיות מתי לעשות את זה.
<תניב רופא: יש את חברי ועדת המעקב שישקלו.
<תניב רופא: אין לנו הנחיות איך לשקול את זה, למעט שזה צריך להיות באחת מארבעת הרבעונים.
יצחק וקנין: פעם בשנה.
יצחק וקנין: למה לא לקבוע תאריך?
<תניב רופא: הכוונה היא שלא נוריד ברבעון אחד 0.5 אגורה, ברבעון שני עוד 0.5 אגורה.
<תניב רופא: לא נפרוש את זה.
<תניב רופא: אנחנו צריכים בפעם אחת להוריד את כל ה-1.7 אגורות.
<תניב רופא: למה לא נקבע?
<תניב רופא: הוועדה עוד לא דנה מתי צריך להוריד, וגם אני לא בטוחה שבכל שנה צריך באותו רבעון להוריד.
יצחק וקנין: פעם בשנה אתם חייבים להפחית.
<אפרת אביאני: השאלה באיזה רבעון.
<איתי עצמון: לפי מה אתם תקבעו באיזה רבעון?
<איתי עצמון: זאת השאלה שלי.
<אפרת אביאני: לפי ההשתנות של הנתונים.
<אפרת אביאני: לפי מה שאמרו פה, מדובר בנתונים דינמיים: יש רבעונים של הפחתה, יש רבעונים של העלאות.
<אלון מסר: זה לא בהכרח יהיה השיקול.
<תניב רופא: עוד לא התקיים דיון בנושא הזה.
<אלון מסר: עוד לא התקיים דיון.
<אלון מסר: צריך להגיד, בסוף אני מקווה שוועדת המעקב תראה לנכון גם את טובת צרכני ישראל.
יצחק וקנין: אם הפרמטר ברור לנו ומוחלט, כשאני צריך להפחית בכל שנה 1.7 אגורות, זאת הבחנה שאין עליה עוררין, אתם חייבים להפחית את זה.
יצחק וקנין: בואו תקבעו תאריך קבוע.
יצחק וקנין: זה לא משנה כבר.
יצחק וקנין: מה שאתם מנסים לשקול כרגע, אולי ברבעון הראשון תהיה איזו הפחתה גדולה במחיר התשומות.
<תניב רופא: אנחנו לא יודעים את זה.
<תניב רופא: אנחנו לא יודעים אם תהיה הפחתה או לא תהיה הפחתה ברבעון.
<תניב רופא: כפי שאתה יודע מחישוב מחיר המטרה בעופות, זה לא תלוי בנו.
יצחק וקנין: בעופות אתם קובעים את התשומות, נקבע מחיר מטרה ונגמר הסיפור.
יצחק וקנין: גם פה מחיר המטרה ייקבע באותו אופן, אבל פה הוספתם עוד מדרג, מדרג שקובע את ההפחתה של 1.7 אגורות.
יצחק וקנין: זאת הפחתה ברורה ומוחלטת, היא לא תלויה בשום דבר.
יצחק וקנין: גם אם ייפול מבול מהשמיים אני לא בטוח שישנו את ההחלטה הזאת.
יצחק וקנין: זאת החלטה.
יצחק וקנין: לא כך?
יצחק וקנין: לכן צריך לקבוע תאריך, זאת דעתי.
<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להוסיף לדברים שאמרת כאן, לגבי מועד ההפחתה.
<איתי עצמון: בעצם אם אני מבין נכון, יכול להיווצר מצב שתהיה הפחתה עכשיו, באוקטובר 2013, ובשנת 2014 ההפחתה יכולה להיות בינואר.
<רחל בורושק: זה החשש שלנו.
<רחל בורושק: יש כאן איזו אנומליה.
עמר בר-לב: צריך לפי דעתי לקבוע תאריך אחד.
<רחל בורושק: החשש שלנו, שנקלענו לרבעון האחרון של 2013 ולמעשה ועדת המעקב – שדרך אגב, אין לה את הסמכות בחוק לקבוע את מחיר המטרה, לכן כתוב כאן ועדת יישום, שזה ועדה קצת אחרת – היא עלולה לקבוע עוד הורדה בחודש ינואר 2014.
יצחק וקנין: תנו לי, אעזור לכם בדבר.
יצחק וקנין: חבל לנו "למרוח" את זה, אין לנו הרבה זמן.
יצחק וקנין: ב-1 באוקטובר 2013 יש הפחתה של 1.7 אגורות.
יצחק וקנין: בכל 1 באוקטובר תהיה הפחתה של 1.7 אגורות.
<אלון מסר: למה לא ב-1 בינואר?
<אלון מסר: בסופו של דבר, ככל שנקדים את ההפחתה- - -
יצחק וקנין: מה השיקול שלך?
<אלון מסר: טובת הצרכן, טובת הציבור.
יצחק וקנין: לטובת הציבור אני עושה עכשיו הפחתה של 1.7 אגורות, ובעוד 3 חודשים אני עושה עוד הפחתה של 1.7 אגורות לליטר?
יצחק וקנין: צריכה להיות איזו מידתיות.
יצחק וקנין: לא השבת לי איזו תשובה שיש בה הרבה היגיון.
<אלון מסר: הגענו לאוקטובר השנה, לא כי רצינו בכך אלא בגלל התפזרות הכנסת.
<אלון מסר: עד שהגיעו התקנות ועד שהגיעו כל הדברים יצא שאנחנו באוקטובר.
<אלון מסר: תיאורטית אזרחי המדינה יוכלו לשלם פחות על מוצרי חלב בעוד כמה חודשים ואני מעדיף- - -
יצחק וקנין: עזוב, אני לא מדבר תיאורטית.
יצחק וקנין: אתה בא ממקום אחד ואני בא ממקום אחר.
יצחק וקנין: אני לא בא מאיפה שאתה בא.
<אלון מסר: אם חבר הכנסת לא רוצה שמחירי החלב ירדו מהר ככל האפשר, זה זכותו.
<אלון מסר: אני כמשרד האוצר- - -
יצחק וקנין: אני רוצה היגיון.
יצחק וקנין: הרי מה היה קורה אילו המצב היה הפוך?