GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מימון שמילה: נכון.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, לך יש הערות?
<אתי בנדלר: יש לי הערה מאוד כללית, אדוני היושב-ראש.
<אתי בנדלר: אני שוב נוכחת לראות שלממשלה לוקח הרבה מאוגד זמן לגבש הצעות חוק.
<אתי בנדלר: משהונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, באים ליושב-ראש הוועדה ולצוות המקצועי שלה ודוחקים בהם להשלים את החקיקה כי זה נורא דחוף, כי המשק מחכה ומייחל רק לשינוי שייווצר רק בעקבות קבלת הצעת החוק ומאיצים את הדיונים ועובדים שעות ארוכות כדי להספיק לעשות את הדברים.
<אתי בנדלר: היו ארבע תנאים.
<אתי בנדלר: תנאי אחד הוועדה חשבה מלכתחילה שיכול שתהיה אתו בעיה: הנושא של העובדים.
<אתי בנדלר: לגבי שלושת התנאים האחרים, אם אני זוכרת נכון – אני לא קראתי את הפרוטוקולים אז – התחזית הייתה שאם לא כולם אז לפחות רובם יתממשו תוך שנה.
<אתי בנדלר: אנחנו רואים שהשנה חלפה עברה לה ואף לא תנאי אחד התקיים.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שהדחיפות היא רק של הצעות חוק המונחות על שולחן הוועדה.
אבישי ברוורמן: כי אז זה מקבל כותרת.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים שבסופו של דבר מה שחשוב בחיים המודרניים זה שיש כותרת בעיתון.
אבישי ברוורמן: טקטיקה זה טוויטר, אסטרטגיה זה פייסבוק – מעשים לא קובעים כי ככה אנשים נבחנים: לפי הדיבורים.
אבישי ברוורמן: זה די עצוב.
אבישי ברוורמן: ואני חייב להגיד לכם שאותי זה מטריד.
אבישי ברוורמן: אומרים לי שהכלכלה הישראלית היא הכי טובה בעולם.
אבישי ברוורמן: זה לא מקובל עלי, כי הכלכלה הישראלית של הסטרטאפים מצליחה אבל זה לא מחלחל למטה.
אבישי ברוורמן: הביורוקרטיה יחד עם התהליכים ושכול שר עובד בכיוון אחר פוגעים בישראל.
אבישי ברוורמן: בישראל, 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה והתפוקה לא עובדת.
אבישי ברוורמן: שנים אני מדבר על זה: התפוקה מהנמוכות כי לא משקיעים בטכנולוגיה ובהכשרה מקצועית.
אבישי ברוורמן: אז יוצאים לכינוסים בעולם ואומרים שאנחנו מספר אחד בעולם.
אבישי ברוורמן: מספר אחד לקבוצה קטנה.
אבישי ברוורמן: התפקוד של הממשלה בישראל כל כך גרוע כי באמת אין תכלול וכל שר עובד בכיוון אחר.
אבישי ברוורמן: צר לי גם שבמשרד האוצר יש עכשיו כל כך הרבה זעזועים.
אבישי ברוורמן: אין עבודת צוות וסדר.
אבישי ברוורמן: אני מרגיש פעמים רבות שאני מזדהה עם העובדים שאין להם וודאות ולא יודעים מה יקרה עם הארגון הזה כי אנשים הולכים יותר על הכותרת.
אבישי ברוורמן: סיפרתי פעם בישיבה אחרת שהיה פעם שר חקלאות במדינה – שר החקלאות הטוב ביותר שהיה בישראל – שמו היה חיים גבתי.
אבישי ברוורמן: הוא לא דיבר אף פעם.
אבישי ברוורמן: יום אחד בישיבת ממשלה הוא אמר מספר דברים וגולדה מאיר אמרה לו: אמרת דברי חוכמה.
אבישי ברוורמן: אמר לה: דברי חוכמה אך למעלת שתיקה לא הגיעו.
אבישי ברוורמן: היום במקום לעבוד רק מקשקשים ורצים מכינוס זה לכינוס אחר.
אבישי ברוורמן: צריך לעבוד – יש עובדים רציניים.
אבישי ברוורמן: לכן אני פונה ומבקש להעביר את זה לחזי: תתחילו לעבוד ולקדם את הדברים.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה תלוי בשר עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני מצפה שהשר יגיד: דיברנו על הדואר – צריך לעשות את השינויים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להשתמש בבנק הדור, להתחיל לבנות בנק חברתי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לעזור לכם – בואו נתחיל לעבוד.
אבישי ברוורמן: לכן אני פה אחד מאשר את הדחייה הזאת.
<אורן לביאן: אתה לא צריך לאשר את זה.
אבישי ברוורמן: אז פה אחד אני לא מאשר את זה.
<לאה ורון: פה אחד מקבל את הדיווח.
אבישי ברוורמן: מקבל את הדיווח.
אבישי ברוורמן: אני צוחק ולבי בוכה.
אבישי ברוורמן: תעביר את המסר הזה: אנחנו מצפים קצת להתנהלות יותר רצינית.
<מימון שמילה: אם יורשה לי להוסיף אחרי הסיכום שלך.
<מימון שמילה: אני חושב שנשמעה פה יותר מביקורת מרומזת על הממשלה.
<מימון שמילה: אני עובד בממשלה מעל שנתיים וחצי במשרד התקשורת ואני חושב שהמשרד עשה ופעל.
<מימון שמילה: לפני הדיון הזה התכוננתי וראיתי מה שנעשה.
<מימון שמילה: אני יכול להעיד לפחות על מה שנעשה במשרד התקשורת.
<מימון שמילה: אני חושב שאין דבר שלא נעשה כדי לקדם את הדבר הזה.
<מימון שמילה: כל החובות שהיו צריכים להיעשות - - -
אבישי ברוורמן: כשאני אומר ממשלה - - -
<מימון שמילה: אתה מתכוון במובן הרחב.
אבישי ברוורמן: בשבילי זה לא משנה.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה: יש לך עגלה שיש לה 4 סוסים שמושכים אותה ואתה צריך לקדם את העגלה.
אבישי ברוורמן: מה עוזר לי שאם כל סוס הולך בכיוון אחר וסוס אחד רץ קדימה?
אבישי ברוורמן: בשבילי ממשלה זה צוות ועובד – זה נבחן במבחן התוצאה.
אבישי ברוורמן: הממשלות בישראל, וזה לא רק הליכוד זה היה גם בעבודה, שנים במצב שהתפקוד פה הוא מהגרועים בעולם ולכן אתה רואה את כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: כל שר עובד לחוד, כל אחד עובד בשביל התקשורת.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר חלק גדול מהעם לא מבין איך אומרים לו בטלוויזיה שזו המדינה עם הכלכלה הכי טובה בעולם – והיא לא.
אבישי ברוורמן: היא רק לקבוצה קטנה.
אבישי ברוורמן: הדברים שצריך לעשות כדי לבנות חברות – אני מקווה שייעשו בנושא הגז.
אבישי ברוורמן: בנושא הגז לא אכפת לי אם יהיה 30% או 35% או 40% - חשוב לי שאפשר יהיה להקים פה תעשיות פלסטיק, דלק ואמוניה עם עובדים שמקבלים שכר ולא שיגיד: יש לנו קצת כסף.
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה כהערה כללית: לכל החלטה פה צריך את שר התקשורת, שר האוצר ועוד – הם צריכים לעבוד ביחד.
<אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר את דברי:
<אתי בנדלר: כמובן שלא התכוונתי להטיל דופי באף אחד מפקידי הממשלה.
<אתי בנדלר: יש לי הערכה גדולה מאוד לעובדי ציבור בכלל.
<אתי בנדלר: אם כך הדברים השתמעו – אני מתנצלת.
אבישי ברוורמן: זה המבנה הממשלתי.
<אתי בנדלר: אני מדברת של התוצאה הסופית, על שורה התחתונה, כפי שהיושב-ראש הטיב להסביר - -
אבישי ברוורמן: זה ביזיון.
<אתי בנדלר: שוב ושוב אנחנו רואים את התופעה הזאת.
<אתי בנדלר: היום התחלנו לדון בהצעת חוק, אדוני, אתה יודע כמה שנים הכנתה נמשכה?
<אתי בנדלר: את זה לא אמרו לך.
אבישי ברוורמן: דירוג האשראי?
<אתי בנדלר: בשנת 2003 התחילו להכין את הצעת החוק הממשלתית ועכשיו זה נורא דחוף.
אבישי ברוורמן: כי כל אחד צריך להוציא את הכותרת בדקה המתאימה.
אבישי ברוורמן: אחרי הכותרת – ביי-ביי ברוורמן.
<אורן לביאן: חוק הדואר פורסם ברשומות, אושר על ידי בוועדה, ביולי 2012.
<אורן לביאן: חלק גול ממנו נכנס לתוקף: כל סמכויות הפיקוח, סמכויות האכיפה וההוראות הצרכניות.
<אורן לביאן: אלו נכנסו לתוקף ונעשה בהם שימוש.
<אתי בנדלר: אבל המטרה העיקרית של הצעת החוק הייתה פעילות בנק הדואר, נכון?
אבישי ברוורמן: לחברת הדואר יש בעיה – ישבתי אתכם בישיבת הדירקטוריון ואמרנו שצריך למצוא פתרון לדואר אבל זה לא בר-קיימא בצורה שזה עובד.
אבישי ברוורמן: צריך להתקדם, זה מה שקובע, לא שיש הוראה אחת או שתיים.
אבישי ברוורמן: תודה רבה ובהצלחה.
אבישי ברוורמן: רבותי, ידידי חבר הכנסת הופמן, מנכ"ל המשרד, ולשמחתי – אני אקרא לזה, חברי למקצוע – במקרה זה פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, כל האורחים.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון השני בהצעה לגבי השינויים, הרפורמות בחוק הרכב.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל כמובן בדיונים הכלליים, אנחנו נמשיך להתקדם.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שגם המנכ"ל, במיוחד שפרופ' גילה כאן כי אני רוצה להתחיל בשאלה הראשונה, ותוך כדי זה אנחנו נעבוד, נעבור על כל סעיף.
אבישי ברוורמן: השאלה הראשונה, אני אומר באופן כללי ואני מקווה שרוב הרפורמות במשק יעברו במושב הזה – שייגמר ב-22 במארס, נדמה לי – יהיו בוועדה הזאת, אני מקווה שגם הגז עוד יעבור בנוסף לזה.
אבישי ברוורמן: בכל מקום שאנשים רציניים מובילים לרפורמה, השאלה המרכזית היא ה-Cost Benefit Analysis - מצב קיים, מצב חדש, מה תהיינה התוצאות, האם הדבר הזה משפר את התחרותיות וכמה לעומת מקומות אחרים.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר, עם פיקוח, אבל גם כי אנחנו יודעים שעודף פיקוח לעתים יוצר עודף רגולציה וביורוקרטיה, אז צריך גם את מנגנון הפיקוח לעשות בחוכמה, תוך כדי השמירה על מקומה של הכנסת כגוף שהוא הגוף המחוקק והמפקח, והגוף המבצע כמובן הוא הממשלה.
אבישי ברוורמן: ברישה הזאת אני מאוד שמח שפרופ' גילה כאן.
אבישי ברוורמן: שני דוחות שפורסמו לאחרונה – דוח אחד שהוכן על-ידי חברת שלדור וכן הדוח שהוכן על-ידי הממונה על ההגבלים – קבעו קודם כול כי התחרות בשוק הרכב ובמקטע הייבוא היא סבירה – אני אשמע את הפירושים מפרופ' גילה – זאת אומרת בהשוואה.
אבישי ברוורמן: אנחנו משווים את עצמנו למערב, אבל אני מדבר פה כמובן במיוחד על אירופה שאנחנו רוצים להיות חלק ממנה באיזושהי צורה, ארצות-הברית, ולכן הדבר שאני רוצה להבין תוך כדי הדיון – ברגע שאנחנו מובילים את הרפורמות, מהם אותם שינויים מרחיקי לכת שהצעת החוק מבצעת, כשהיא באה בעצם לשפר פה את התחרות, אם זאת לא הבעיה המרכזית.
אבישי ברוורמן: יש לנו כל מיני נושאים.
אבישי ברוורמן: יש לנו את נושא המוסכים, נושא החלפים, את נושא הייבוא, אבל אני אומר, מעבר לרטוריקות, כי כולנו היום בעידן – שר האוצר איננו אתנו, שמעתי שהוא התראיין 45 דקות אצל צ'ארלי רוז הבוקר, ולכן אני לא מדבר על הערות כלליות ודברים כאלה.
אבישי ברוורמן: בוועדה הזאת תהיה מקצוענות, תהיה כניסה לפרטים, וכל שאלה תהיה לה תשובה ברורה – מה קורה, מי מרוויח, מי מפסיד, ובסופו של דבר העובדות.
אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד לפתוח את הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אדוני המנכ"ל, אם אתה רוצה לפתוח, הממונה יפתח אותו.
<עוזי יצחקי: אני חושב שהממונה.
<עוזי יצחקי: השר שלנו הציג בפעם הקודמת, לא נחזור על הדברים.
<עוזי יצחקי: נשמע גורמים וניכנס אחרי כן להקראה, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני המנכ"ל.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אני שמח שאתה כבר מוריד את הז'קט, סימן שאתה הולך להגיד דברים רציניים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך, פרופ' גילה: מצב קיים לעומת המצב האירופאי-אמריקני, ריכוזיות, תחרותיות.
אבישי ברוורמן: הדברים המרכזיים, מעבר לפרטים קטנים – מה בהצעות האלה, משיווי משקל קיים לשיווי משקל חדש, הוא דבר שמשפר ואיזה דברים הם גם משמעותיים, ומה עוד אתה רואה בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: הבמה שלך, בבקשה.
<פרופ' דיויד גילה: תודה רבה.
<פרופ' דיויד גילה: קודם כול, אני רוצה לציין שהדוח שלנו נוגע לנתונים רק מ-2011 משום שאין לנו סמכות לאסוף נתונים שלא על דרך ביצוע החוק שלנו, כך שהנתונים שאספנו היו אגב עסקאות שעמדו לפתחנו בתקופה ההיא.
<פרופ' דיויד גילה: אני מקווה מאוד שבקרוב יגיע לוועדה תיקון לחוק שלנו, שמאפשר לנו לאסוף נתונים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית, לאה, כי זה חייב להיעשות.
<פרופ' דיויד גילה: בנוסף, אני רוצה לציין שהדוח שלנו לא נוגע לשווקים אחרים, כמו חלפים או דברים אחרים שמספקים יבואני הרכב, הוא נוגע רק לשוק של יבוא רכב חדש ומכירתו.
<פרופ' דיויד גילה: אז באמת מצאנו, כמו שהיושב-ראש אמר, שהריכוזיות בענף הייבוא של רכב חדש היא לא גבוהה יחסית לשווקים אחרים.
<פרופ' דיויד גילה: שלוש הפירמות הגדולות ביותר, עם נתח שוק מצרפי של כ-50% יחסית לשווקים אחרים בישראל, השוק הוא לא ריכוזי מבחינת מספר השחקנים.
<פרופ' דיויד גילה: יש 12–13 שחקנים מתחרים.
<פרופ' דיויד גילה: לכן, מבחינת ריכוזיות ומבנה השוק, באמת לא מצאנו בעיה של ריכוזיות.
<פרופ' דיויד גילה: זה לא אומר שההתנהגות של השחקנים כלפי הלקוחות הפרטיים היא תחרותית, אבל זה אומר שמבחינת מבנה השוק, מבנה השוק הוא לא ריכוזי במיוחד.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אולי תיתן לנו מספר דוגמאות לגבי שכנותינו באירופה, במדינות בסדר גודל מסוים.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לנו איזו אינדיקציה השוואתית כמותית לאור המספרים שנתת כאן לגבי המדינות באירופה?
<פרופ' דיויד גילה: גם באירופה ובארצות-הברית הריכוזיות עצמה היא לא גבוהה.
<פרופ' דיויד גילה: הבעיה היא לא בריכוזיות – אני מייד אגע בזה.
<פרופ' דיויד גילה: הבעיה שאנחנו איתרנו היא בהפרשים המשמעותיים בין המחירים שיבואני הרכב גובים מהלקוחות הפרטיים לבין המחירים שהם גובים מהלקוחות המוסדיים או חברות הליסינג.
<פרופ' דיויד גילה: מצאנו מרווחים משמעותיים בין שני המחירים האלה – מחיר לפרטיים מול מחיר לליסינג – שלא מוסברים על-ידי הבדלי עלויות, וזה מצביע על איזשהו כוח של היבואנים מול הלקוחות הפרטיים.
<פרופ' דיויד גילה: הכוח הזה לא מרוסן על-ידי התחרות בין המספר הגדול יחסית של שחקנים בענף.
<פרופ' דיויד גילה: אבל, אחר כך אנחנו בחנו את הסעדים העיקריים – לא את כולם אבל את הסעדים העיקריים שהועלו כדי לפתור את הבעיה – ומצאנו שבעצם הסעד היחיד האפשרי, או שלא יגרום נזק משמעותי לציבור, הוא דווקא פיקוח, פיקוח מחירים, אבל אז ציינו בדוח את החסרונות המשמעותיים שיש לפיקוח.
<פרופ' דיויד גילה: באופן רגיל אנחנו תמיד אומרים שפיקוח מחירים הוא סעד נחוץ יחסית לתחרות, אבל כאשר אי-אפשר להשיג את התוצאה המיטבית בצורת יצירת תחרות בשוק, וזה קורה לפעמים – קורה לעתים נדירות אבל לפעמים זה קורה – אז המפלט האחרון הוא פיקוח, אבל עם זאת, פיקוח הוא לא מילת גנאי, הוא אפשרי.
<פרופ' דיויד גילה: צריך לקחת בחשבון גם את החסרונות של פיקוח בשוק הספציפי הזה שבו המוצר מורכב מכמה פרמטרים, לא רק מכירת הרכב – זה גם האביזרים, זה גם החלפים, גם שירות וכו' – כך שאם עושים פיקוח, צריך לעשות פיקוח בעצם על כל הפרמטרים כדי שהכוח הזה שמצאנו מול הלקוחות הפרטיים, אם מרסנים אותו למשל בהקשר של מכירת הרכב, שלא ינצלו אותו בפרמטרים האחרים, וזה דבר מאוד מורכב שבעצם נמצא לפתחו של משרד התחבורה, של הרגולטור המומחה, הרגולטור הייעודי לתחום – האם הוא חפץ בפיקוח, האם היתרונות של פיקוח בהקשר הזה גוברים על החסרונות של פיקוח, זו החלטה של הרגולטור הייעודי.
<פרופ' דיויד גילה: אנחנו נשמח לייעץ ולתת את האינפוט שלנו.
אבישי ברוורמן: אתה הגדרת בעצם, ופרופ' גילה, גם נעת בין הטיפות, כשאמרת – ואני מפרש בצורה יותר בוטה את מה שאמרת – שתפיסת עולמך, שהיא גם תפיסה שאני מסכים לה, שהצורה הטובה ביותר לגרום להורדת מחירים זה באמת כוח השוק, אבל במקרה שהדרך הזאת אינה אפקטיבית, אז צריך לפעול דרך פיקוח.
אבישי ברוורמן: אתה גם רמזת שפיקוח מוגזם שנכנס על-ידי רגולטור שיושב במשרד ומתחיל להיות רביזור לכל דבר, זה דבר שלעתים הוא לא טוב והוא לא בריא.
אבישי ברוורמן: אבל, אם אתה היית יושב בכיסא של מר יצחקי – שנראה לי קצת עייף הבוקר – אתה לא מחייך עוד פעם?
<עוזי יצחקי: עד 2:00 בבוקר עם אלון חסן.
<עוזי יצחקי: ..
אבישי ברוורמן: רבותי, על הנמלים אנחנו נשב לחוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע לא בנמלים, דרך אגב, שמת לב.
אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי פה הוא לקבל החלטות, כי לפעמים, If it ain’t broke don’t fix it, ולכן השאלה – מעבר לשיחה התרבותית שדיברת על שני הדברים, במצב הקיים אתה ואנשיך, אני רוצה קצת יותר להבין מה אתה היית ממליץ לעשות אם היית יושב בכיסא הזה.
<פרופ' דיויד גילה: אני הייתי מעדיף לא להמליץ, כלומר אני מעדיף בדוח שלנו לתת את כל הפרמטרים כי זו החלטה של מדיניות.
<פרופ' דיויד גילה: אני חושב ששר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה, זה התפקיד שלהם בעצם, לאזן בין החסימות האלה.
אבישי ברוורמן: אז הם יצטרכו להמליץ ואנחנו נצטרך להחליט פה כי בסופו של דבר זו תהיה החלטה של הכנסת.
<פרופ' דיויד גילה: בהחלט.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
<פרופ' דיויד גילה: לא.
<פרופ' דיויד גילה: התקציר הזה יכול להספיק.
אבישי ברוורמן: אני מסכם מה שנאמר כרגע.
אבישי ברוורמן: השוק הזה – כי אמרנו גם להגדיר בדיוק את נושא הריכוזיות, כבר מעבר למלים הגדולות – הוא לא שונה מהשווקים באירופה ובארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: מצד שני, יש פערים במחירים שאתה אומר שאי-אפשר להסביר אותם, ולכן חלק מהשאלות שאני אשאל – מדוע יש פערי מחירים כאלה, מה הסיבה שהרכבים פה הם יותר יקרים, ואז צריך לשבור את זה – מה זה מכסים, מה זה כוח עדיין שבו יש איזה captive, אנשים שתלויים ביבואנים ואולי יש ניצול במקרה הזה למרות שיש הרבה שחקנים, והדבר הזה מחייב פיקוח.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון כדי שבאמת יציגו כל האנשים, ובוועדה הזאת כל אחד יציג את עמדתו בכל דבר.
אבישי ברוורמן: הדבר הכי חשוב, מעבר לרטוריקה, לשים עובדות ולהציב אותן כדי שאנשים יוכלו להתמודד עם עובדות.
אבישי ברוורמן: לאה, מי נרשם ראשון לפתוח את דבריו?
<לאה ורון: אף אחד לא נרשם.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא נרשם, אז אני יכול לסגור את הישיבה.
<לאה ורון: צריך להתחיל לקרוא את סעיפי החוק.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת הופמן.
רונן הופמן: רציתי לשאול לגבי פערי המחירים.
רונן הופמן: דיברנו על שני סוגים של פערי מחירים.
רונן הופמן: היושב-ראש דיבר על פערי המחירים בינינו, בין המחירים כאן לבין מחירים במדינות אחרות, ואתה דיברת על פערי מחירים בין המוסדיים לפרטיים.
רונן הופמן: אם תוכל לחדד בהקשר של שני הסוגים הללו של הפערים.
<פרופ' דיויד גילה: לדעתי, מה שחשוב לציבור בישראל אלה פערי המחירים בישראל בין המוסדיים לבין הפרטיים משום שמה שחשוב, שאם למשל יבואני הרכב – בישראל במיוחד – יש להם עלויות נמוכות, או קונים בזול, אני הייתי מצפה משוק תחרותי מאוד, שהתחרות בו עזה, שהם גם ימכרו בזול.
<פרופ' דיויד גילה: לכן, לא הייתי משווה בהכרח למחירים בחוץ-לארץ כדי להגיע למסקנה אלא הייתי מסתכל איזה מרווחים היבואנים בארץ מפיקים.
<פרופ' דיויד גילה: לכן, אמת המידה המתאימה יותר היא איזה מחירים הם עצמם גובים מהמוסדיים אל מול הפרטיים והאם יש הבדלי עלויות בין מכירה למוסדיים לבין מכירה לפרטיים, שמצדיקים את ההפרש.
אבישי ברוורמן: דיויד, אם נחזק את מה שאתה אומר לאור השאלה של חבר הכנסת הופמן, הייתה לנו דוגמה, הלוא אתם יודעים, בעמלות, בדמי הניהול – מישהו הזכיר פעם את החברה של עובדי תעש או מקומות מהסוג הזה, ששם דמי הניהול שלוקחים פתאום מאוד נמוכים, אבל במוצרים אחרים מאוד גבוה.
אבישי ברוורמן: המושג של cross subsidization, של סבסוד צולב, בסופו של דבר פה הטענה שמסבסדים את המוסדיים ומעלים את זה לאלה שאין להם כוח מאורגן.
רונן הופמן: זה תקף לכל 12–13 השחקנים שדיברת עליהם?
<פרופ' דיויד גילה: בין היבואנים יש כאלה שאצלם אין מרווחים מהסוג הזה.
<פרופ' דיויד גילה: לכן, אם כן עושים פיקוח, הפיקוח צריך להיות פר יבואן, כלומר צריך להסתכל על יבואן מסוים, מה העלויות הכוללות שלו, ואז להכתיב לו איזשהו מרווח נורמטיבי, רצוי עם איזשהו מקדם התייעלות וכו'.
<פרופ' דיויד גילה: זה מאוד מורכב, כלומר שלא יהיו תמריצים ליבואן רק לנפח את העלויות שלו כל הזמן, אבל אין ספק שיש חלק מהיבואנים שאין אצלם את המרווח הזה.
רונן הופמן: אבל המידע לצרכנים הפרטיים גלוי, הם יכולים לראות איזה יבואן יוצר את הפערים הללו בינם לבין מוסדיים ואיזה יבואן איננו.
<פרופ' דיויד גילה: הצרכנים לא יודעים כמה היבואנים גובים מהמוסדיים.
רונן הופמן: הם לא יודעים כמה מוסדיים יש, זאת אומרת המידע הזה לא שקוף.
מיכל רוזין: כמה הכנסת שילמה על הרכבים שלנו, אנחנו לא יודעים.
מיכל רוזין: גם אנחנו לא יודעים.
רונן הופמן: אז זה לא מידע שהוא שקוף, אנחנו לא יודעים איזה יבואן יוצר את הפערים הללו ואיזה יבואן איננו יוצר את הפערים בין מוסדיים לפרטיים.
<פרופ' דיויד גילה: אנחנו יודעים.
רונן הופמן: אנחנו, אני מדבר בשם הצרכנים.
<פרופ' דיויד גילה: אבל אנחנו, הציבור בכללותו, לא יודע את זה, ויש לזה יתרונות.
<פרופ' דיויד גילה: כלומר, היעדר השקיפות, יש לו יתרונות בתחרות על חברות הליסינג כי אם כולם היו יודעים כמה כל יבואן גובה מכל חברת ליסינג, יכול שהתחרות על חברות הליסינג הייתה קטנה, ואז גם חברות הליסינג היו משלמות הרבה.
מיכל רוזין: להיעדר שקיפות אף פעם אין יתרון.
אבישי ברוורמן: לפעמים, כשיש שקיפות זה יוצר תיאום מחירים, מה שהוא אומר.
מיכל רוזין: בסדר, אז צריך להתמודד.
מיכל רוזין: בשביל זה יש לך את התפקיד להתמודד עם תיאום מחירים.
<פרופ' דיויד גילה: לא, אי-אפשר להתמודד עם תיאום מחירים סמוי.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר.
<פרופ' דיויד גילה: כלומר, אם יש תיאום מחירים מפורש בין פירמות, קומוניקציה ביניהן אסורה, על זה עושים חקירה פלילית ועונשים חמורים.
מיכל רוזין: כן, אבל מה שאתה אומר כרגע יוצר אפליה כלפי אותו חלק באוכלוסייה שלא מאורגן.
<פרופ' דיויד גילה: אבל מה שהיושב-ראש אמר עכשיו, בצדק, שייתכן תיאום סמוי שלמרבה הצער אי-אפשר לאכוף נגדו מכוח חוק ההגבלים העסקיים – מין תיאום סמוי, שיווי משקל כזה כמו שטוענים שהיה בזמנו בשוק הסלולר.
<פרופ' דיויד גילה: הם לא דיברו אחד עם השני אבל המחיר היה גבוה, אף אחד מהם לא רצה להוריד מחירים כי הוא פחד שאם הוא יוריד מחירים אז גם האחרים יורידו מחירים ויפסידו בטווח הארוך.
<פרופ' דיויד גילה: ככל שהמחיר שאני גובה מלקוחות מוסדיים הוא יותר סודי, יש יותר סיכוי ששיווי משקל בעייתי כזה יקרוס.
<פרופ' דיויד גילה: אם המידע הוא שקוף, שיווי משקל כזה יכול להתייצב כי ברגע שאני חותך מחיר מחברות ליסינג, היריבים שלי מייד ידעו על זה וגם יחתכו מחיר לחברות ליסינג, ואז שיווי המשקל הזה יקרוס, ואז כולם – גם הפרטיים וגם הליסינג – ישלמו הרבה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך, מיכל, שני פרופסורים פה רוצים להסביר לך.
מיכל רוזין: הבנתי מצוין, יש לזה מחיר אבל לצד השני.
<פרופ' דיויד גילה: אין לזה מחיר לצד השני.
מיכל רוזין: יש מחיר.
אבישי ברוורמן: מה שאני רוצה להסביר לך – ותרשי לנו קצת בנושא הזה – הנושא של tacit collusion, מה שהוא דיבר כרגע, אחד הדברים המרכזיים שאתה לא נותן לחברות, קודם כול אתה אוסר עליהן לשבת ביחד ולתאם מחירים, ו-tacit collusion, הנושא הזה אומר שאתה עושה סיגנלים שהם יידעו – המחיר שאני עושה אתה עושה ואתם עובדים ביחד.
אבישי ברוורמן: בדברים האלה בישראל, כולם כבר יושבים עם כולם, לכן זה מאוד מאוד קשה לפקח, אבל הנקודה הזאת שהכול אתה עושה בצורה שקופה, אז אתה כבר נותן לאנשים את כל הכלים.
אבישי ברוורמן: לכן יש trade off בין שני הדברים, ומה שמסביר – שקיפות היא לא תמיד הכלי המתאים.
אבישי ברוורמן: בהרבה דברים היא נכונה, אז לכן רק תקשיבי גם למה שהוא אמר.
מיכל רוזין: אני מקשיבה, אני רק שואלת שאלה נוספת, והיא חשובה לדיון הזה – כמה מכלי הרכב במדינת ישראל הם מוסדיים וכמה הם פרטיים, כי אם נראה שהרוב הם מוסדיים אתה צודק, אבל נראה שהרוב דווקא פרטיים, זה אומר שיש פה קבוצת אוכלוסייה שנהנית מפריבילגיה שרוב הציבור לא נהנה ממנה.
מיכל רוזין: ולכן, שקיפות יש אתה בעיה בעניין של שוויון.
<פרופ' דיויד גילה: אני רוצה לחדד שני דברים.
<פרופ' דיויד גילה: אחד, אני לא יכול לפרט – בגלל סודות עסקיים אי-אפשר לפרט בדיוק – אבל רוב הרכבים המשפחתיים נמכרים למוסדיים ולא לפרטיים, אצל רוב היבואנים.
<פרופ' דיויד גילה: יותר מזה.
<פרופ' דיויד גילה: מה שאת מקווה שיקרה הוא שאם תהיה שקיפות, אז הצרכנים יראו עד כמה נמוך המחיר למוסדיים וידרשו הנחה דומה, אבל מה שאנחנו אומרים כאן - -
מיכל רוזין: שיעלה המחיר למוסדיים.
<פרופ' דיויד גילה: - - שמה שסביר שיקרה, שיעלה המחיר למוסדיים ואז לא יהיה לצרכנים מה לראות.
מיכל רוזין: לכן רציתי לדעת את הפרופורציות.
<פרופ' דיויד גילה: כולם ישלמו הרבה, כך שנצא קירחים מכל הכיוונים.
<פרופ' דיויד גילה: אני יכול להגיד את זה בעצמי כי גם אני מתחיל...
אבישי ברוורמן: לא לא, דיויד, אתה עוד – תסתכל על מר יצחקי.
מיכל רוזין: נגעת בנקודה רגישה פה בוועדה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני ציפיתי במקום הזה, אבל אני שחררתי.
אבישי ברוורמן: שתי נציגות האוצר – גברת פלדמן פה – שעבדו על הנושא וישבתי איתן, הן היום בדיון מיוחד, סיור.
<עוזי יצחקי: סיור לימודי בצפון.
אבישי ברוורמן: לצערי, עכשיו הייתי רוצה לשמוע בשאלות ששאלתי את פרופ' גילה בדיוק את עמדת האוצר, אבל אני מבין שזה יעבור.
אבישי ברוורמן: פטרנו אותם כי לא יכולנו – מכיוון שלצערי האוצר נראה כל כך לא מגובש היום וכל אחד הולך לכל מקום, אז אולי הגיבוש הזה יעזור, למרות שהשר נמצא בוושינגטון, אולי זה יעזור לנו במשהו.
אבישי ברוורמן: זוהי רק הערה כללית על המצב, אבל לפני כן הערה של עורך-דין עצמון.
<איתי עצמון: אדוני, יש לי איזושהי הערה כללית.
<איתי עצמון: לפני שניכנס לגופם של סעיפי הצעת החוק אני מבקש להפנות את היושב-ראש ואת חברי הוועדה לכך שהצעת החוק שהממשלה היום מבקשת מהוועדה לאשר מציעה למעשה בעיקרו חוק מסגרת.
<איתי עצמון: מה זה אומר חוק מסגרת?
<איתי עצמון: חוק שמסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות במגוון של נושאים שהממשלה מציעה להסדיר כאן בהצעת החוק.
<איתי עצמון: לאורך הקריאה אתם תשמעו הרבה פעמים את התיבה "כפי שקבע השר" או "שקבע השר".
<איתי עצמון: המשמעות היא לפי חוק הפרשנות – קבע בתקנות, כלומר הרבה מאוד פרטים שמציעים להסדיר כאן ייקבעו בתקנות.
<עוזי יצחקי: שיובאו לאישור פה, צריך להסדיר את זה.
<איתי עצמון: אדוני המנכ"ל, הם לא יובאו לאישור.
אבישי ברוורמן: עוזי, הערת אזהרה ראשונה.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי לך – אפילו שאתה עובד עד 2:00 בלילה – אתה חייב לא להפריע לאנשים באמצע הדיבור.
<עוזי יצחקי: רק עזרתי לו.
אבישי ברוורמן: ניסיתי את זה במושב, חשבתי שבאמצע הפגרה אתה תתחיל להתבגר.
אבישי ברוורמן: אתה צריך ללמוד לשתוק לפעמים.
<איתי עצמון: אני לא זקוק לעזרה.
<איתי עצמון: לגבי אותם סעיפי הסמכה, כאשר קוראים את הצעת החוק, לא מוזכר כי אותן תקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
<איתי עצמון: אני לא מדבר כרגע מכוח הדין הכללי שמחייב בעצם שכל תקנות שקובעות עבירה פלילית מובאות לאישור ועדה מוועדות הכנסת.
<איתי עצמון: אני מדבר על פיקוח מהותי, וישנם נושאים שיש להם השלכה על זכויות-יסוד, על קידום תחרות, על זכויות צרכנים, שמן הראוי שהוועדה תדון ותידרש לפרטים שלהם.
<איתי עצמון: לכן, אני מציע לוועדה לשים לב – בכל מקום שמופיעה התיבה "כפי שקבע השר" או "שיקבע השר", לשקול האם באמת יש צורך להחיל כאן פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורך-דין עצמון.
אבישי ברוורמן: יושבים פה שני חברי כנסת מלומדים, יצטרפו עוד רבים אחרים בהמשך הדיונים.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, בתפיסת העולם שלי – אני בטוח של רבים מכולנו – שאנחנו לא רוצים להיכנס לכל דבר קטן, אבל בכל הדברים המרכזיים – כמו שהיו בנושא התקשורת – כל הדברים המרכזיים חייבים להיות העקרונות באישור ועדת הכלכלה כי זאת כל המשמעות שיש כנסת, וכנסת היא לא רק מקום שיושבים ודנים ואחרי כן קואליציה-אופוזיציה, מורידים את היד ואומרים, הדבר הולך.
אבישי ברוורמן: יש כנסת שהתפקיד שלה הוא לפקח, ובדברים המרכזיים זה יתבצע ואני בטוח שזה יהיה בהסכמה, כי אחרת באמת אין פיקוח על הרשות המבצעת.
אבישי ברוורמן: תודה לך על ההערה הזאת.
<לאה ורון: איגוד יבואני הרכב – העורך-דין שמייצג אותם ביקש רשות דיבור.
<שלומי דגן: שלומי דגן, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.
<שלומי דגן: הייתי רוצה לשאול שאלה.
<שלומי דגן: לפי מיטב הבנתי, השאלה אמורה להיות מופנית למשרד התחבורה, אבל אי-אפשר לדעת כל כך לגבי העניין הזה.
<שלומי דגן: ועדת זליכה המליצה כמה המלצות כדי למתן ולצמצם את הפער בין מחיר המכוניות לליסינג לבין מחיר המכוניות לפרטיים.
<שלומי דגן: המצב הזה לא טוב לצרכנים.
<שלומי דגן: למה?
<שלומי דגן: כי יכול להיות שנוצר סבסוד צולב, וצרכנים משלמים 1,000, 2,000, 3,000 שקלים יותר בזמן שהם קונים רכב פרטי, ובכך מסבסדים את הליסינג.
<שלומי דגן: ועדת זליכה המליצה כמה המלצות, ביניהן שפער המחירים לא יעבור את ה-5% - אחת מהן.
<שלומי דגן: המלצות אחרות דיברו על זה שמספר המותגים שיחזיק יבואן יהיה מצומצם, יבואן גדול לא יוכל להחזיק יותר משלושה מותגים, וזאת כדי להגביר וליצור את התחרות.
<שלומי דגן: זאת אומרת, היו פתרונות למצב של פער המחירים הזה, והפתרונות האלה לא הגיעו להצעת החוק, הם לא רשומים בהצעת החוק.
<שלומי דגן: השאלה שלי מה אנחנו או אתם מתכוונים לעשות על מנת לצמצם או למנוע את המצב הזה של פער המחירים.
אבישי ברוורמן: מר יצחקי, רשום את השאלה בבקשה.
אבישי ברוורמן: תודה, אדוני.
<יורם בונן: יורם בונן, בשם איגוד יבואני הרכב.
<יורם בונן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח בהתייחסות קצרה לדוח הממונה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כרגע על התייחסויות כלליות, אנחנו לפני הקראה.
<יורם בונן: כן.
<יורם בונן: קודם כול, אנחנו מבקשים לברך על דוח של רשות ההגבלים מכיוון שאנחנו רואים שבכל פעם שיוצא דוח שבוחן באופן מקצועי ואובייקטיבי את ענף הרכב, המסקנות ניבטות מהעובדות.
<יורם בונן: יש תחרות בענף הרכב, והרבה מאוד מההנחות שהופרחו כאן ברמת הסיסמאות, מופרכות באמצעות העובדות.
<יורם בונן: לכן, אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו.
<יורם בונן: יש חלקים ניכרים בדוח הממונה שמצביעים על התחרות העזה בענף הרכב, וגם הזכיר הממונה שהנתונים מתייחסים שנתיים אחורה, נדמה לי שברור שגם המגמה הזאת – וגם זה מוזכר בדוחות – הולכת ומתגברת, המגמה של התגברות התחרות בענף.