GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: תודה, בבקשה.
<דן להב: ב-2009 הנושא הזה למעשה הוסדר בחוק שנקרא: "חוק ההתייעלות הכלכלית", מכיוון שהוא היה חלק מחוק ההסדרים, הוא למעשה חוק אזורי עדיפות לאומית מבחינתנו ברמה הפרקטית.
<דן להב: החוק הזה קובע את רשימת הקריטריונים, או יותר נכון את רשימת הנושאים שלממשלה מותר לשקול כשהיא באה להחליט על מתן עדיפות לאומית.
<דן להב: יש שם רשימה של שישה קריטריונים, כמובן קריטריונים ביטחוניים, חברתיים, כלכליים, גיאוגרפיים, התיישבותיים, קליטת עלייה, דברים כאלה.
יעקב ליצמן: באיזו שנה זה היה?
<דן להב: 2009.
יעקב ליצמן: ואז זה היה לפי קריטריונים שוויוניים.
אבישי ברוורמן: אני זוכר שאפילו, נדמה לי, יעקב, שהייתי בישיבת הכספים כשהם אישרו את זה והיה ויכוח על זה, זוכר?
יעקב ליצמן: כן.
<דן להב: למעשה היא בעצם מסדירה, כמו שאמרתי, נקודת המוצא שוויונית.
<דן להב: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שההקצאה אינה שוויונית מכיוון שיש לנו סדרי עדיפות.
<דן להב: אז בעצם ההחלטה הזאת אומרת שגם את האי-שוויוניות, גם את התעדוף צריך לעשות בכלים שוויוניים כשמסתכלים על נקודת המבט של כל היישובים במדינת ישראל, משווים אותם ומזהים את אותם מקומות שזכאים להיכלל בעדיפות לאומית.
אבישי ברוורמן: הצגת עכשיו את המילים הכלליות, מאוד יפות.
ישראל חסון: לכל סעיף יש משקל זהה?
<דן להב: לכל סעיף יש משקל זהה, כן.
<דן להב: זה שיקולים שמותר לשקול, זה לא קריטריונים, שים לב, זו עדיין לא החלטה על עדיפות לאומית, זה חוק שמסמיך את הממשלה ואומר איזה נושאים מותר לממשלה לבדוק.
<דן להב: אתן לך דוגמה לצורך העניין, נניח שממשלת ישראל לדורותיה חושבת שילדים ג'ינג'ים צריכים להיות בעדיפות לאומית והיא רוצה לדאוג להם.
<דן להב: עד 2009 באו כל מיני ילדים כל פעם, היא אמרה: וואלה, אתה ג'ינג'י, אני נותנת לך הטבה.
<דן להב: ב-2009 באו כל מיני ילדים ואמרו: תשמעו, הסתכלנו על הרשימה של הג'ינג'ים שלכם, גם אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים.
אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש, דוד צור הוא ג'ינג'י למרות שהוא הפך להיות קירח, אז תיזהר מזה.
<דן להב: אני רק רוצה להשלים את הטיעון פה.
<דן להב: ב-2009 באו אנשים, אמרו: מצד אחד אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים, מצד שני, ברשימת הג'ינג'ים שלכם יש כאלה שאנחנו לא בטוחים שהם ג'ינג'ים.
<דן להב: למעשה, מה שעושה החקיקה, היא בעצם אומרת:
<דן להב: קודם כל מה מותר לממשלה לשקול, מותר לשקול את צבע הפיגמנט של השיער, נגיד לצורך העניין, וכמה ילדים באיזשהו צבע יש במשפחה וכן הלאה.
<דן להב: היא עוד לא אומרת שום דבר על ג'ינג'ים, היא אומרת בסך הכול איזה נושאים מותר לה לעשות.
<דן להב: הממשלה אחר כך יכולה לקבל החלטה שהיא מחליטה לתעדף, ואז היא אומרת: בדקנו, מי שיש לו יותר מ-X פיגמנט אדום בשיער הוא ג'ינג'י רשמי אצלנו, זה בעצם הדבר.
<דן להב: זו דרך אגב החלטה שלנו.
<דן להב: אז בעצם מה ההחלטה - - -
יעקב ליצמן: זאת אומרת, ההחלטה היום זה הקריטריון מי הג'ינג'ים.
<דן להב: נכון, זה בדיוק העניין.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון כמעט הפיל את ממשלת ישראל כשהוא לקח נושא שלא היה צריך לדון בו בכלל: "מיהו יהודי", כי יהודי אי-אפשר להגדיר, ואתה כבר מתחיל פה את הוויכוח מיהו ג'ינג'י.
אבישי ברוורמן: אז יש שיר מאוד יפה ששכנר היה צעיר, אתה זוכר?
אבישי ברוורמן: כי ג'ינג'י זה אופי, כי ג'ינג'י זה צבע – ג'ינג'י, ג'ינג'י, זוכר אותו?
אבישי ברוורמן: שכנר?
<רון שכנר: די, נו, נשיר פה בדואט עכשיו שנינו.
אבישי ברוורמן: דן, אנחנו בחוש הומור, אבל עד עכשיו אמרת מה שבארצות-הברית קוראים לזה:
אבישי ברוורמן: Apple pie and motherhood, אתה יודע, הכול יפה, הלאה.
<דן להב: מה יש בעצם בהחלטה שלנו, מה המשמעות של ההחלטה שלנו?
<דן להב: ההחלטה הזאת היא החלטת עדיפות לאומית אחת מיני רבות, היא לא החלטת העדיפות הלאומית היחידה במדינת ישראל, היא רק החלטה אחת - - -
<דן להב: - - שנסמכת על החוק.
<דן להב: כל החלטת עדיפות לאומית – ויש הרבה כאלה – נסמכות על החוק.
<דן להב: היא הצהרה.
אבישי ברוורמן: לכן מה שאתה אומר, וזה עלה כאן בעבר, שהמושג "אזורי עדיפות לאומית" יש בו משום הטעיה – זה אזורי עדיפות לאומית, אבל לממשלה יש קריטריונים אחרים שמי שלא נכלל שם, לעתים מקבל העדפות יותר גדולות.
<דן להב: אסביר את זה.
אבישי ברוורמן: אתה הולך להסביר את זה.
יעקב ליצמן: אני רוצה שתסביר גם - - -
דב חנין: אבל הדברים הרבה יותר פשוטים, אדוני.
דב חנין: אדוני מסביר לנו דברים שאנחנו יודעים, כי אנחנו מכירים את החוק.
דב חנין: לא רציתי לקטוע את אדוני, אבל אם אקרא, והחוק פה נמצא בפנינו, בפני יושב-ראש הוועדה ובפני חבר הכנסת ליצמן, היית רואה, אדוני, שאתם נמצאים במצב של הפרה מוחלטת של החוק, כי החוק מדבר על פרמטרים חברתיים - - -
אבישי ברוורמן: הוא מדבר כעורך-דין, אתם לא הבאתם יועץ משפטי.
דב חנין: - - פרמטרים סוציאליים.
דב חנין: עכשיו אתה מסתכל על יישוב כמו ביתר-עילית, בכוונה אני מסתכל על ביתר-עילית - - -
<דן להב: אתייחס.
<דן להב: בואו, תנו לי רק לגמור את הסקירה, מבטיח לענות לכל השאלות - - -
דב חנין: אבל אני אומר, חבל, הדיון צריך להיות הרבה יותר ממוקד.
אבישי ברוורמן: דבל'ה, תן לו לסיים.
יעקב ליצמן: הוא צריך להסביר רק דבר - - -
<דן להב: אני צריך חמש דקות בשקט, אגמור את ההרצאה של - - -
אבישי ברוורמן: קיבלת את החמש דקות, עד עכשיו אמרת את הכול - - -
<לאה ורון: יכול להיות שאחרי הג'ינג'ים נעבור לבלונדיות.
<דן להב: אנחנו עוברים לבלונדיניים, אני מבטיח לך.
אבישי ברוורמן: אבל תענה לשאלה, כי עד עכשיו אמרת את הכול בצורה יפה, אבל לא אמרת מילה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע רק מילה אחת ממך – מה ההבדל בין 2009 להיום?
<דן להב: אענה גם על זה, שנייה, אבל תנו לי לגמור את הדברים ואענה גם על השאלה הזאת של מה ההבדל בין 2009 להיום.
אבישי ברוורמן: עברו ארבע שנים.
יעקב ליצמן: חוץ מזה שהממשלה השתנתה.
<דן להב: מה שניסיתי להסביר – ההחלטה הנוכחית שאנחנו מדברים בה היא בסך הכול הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים - - -
דב חנין: אל תזלזל בהחלטות הממשלה.
יעקב ליצמן: ואל תזלזל בכלל בכנסת של דב חנין.
<דן להב: אפשר שנייה?
<דן להב: אני מבטיח שזה יהיה לטובת כולם.
אבישי ברוורמן: פקיד ציבור במשרד ראש ממשלת ישראל, מנהיגו של העם היהודי מדבר, השקט, השקיטו ושמעו.
<דן להב: הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים שהממשלה כעניין של עקרון, כמדיניות, היא מוצאת לנכון שיש לתעדף אותם, והיא מאפשרת למשרדי ממשלה מסוימים להתלבש על גבי החלטת הממשלה הזאת, להוסיף layer מקצועי נוסף שלהם ולתת הטבות.
<דן להב: אתן הסבר למה הכוונה כשאני אומר: אינהרנטי.
<דן להב: אני למשל, כמו שאמרתי, גרתי גם בתל-אביב וגם בקריית-גת, גדלתי בשני המקומות, האפשרויות שעומדות בפני ילד בתל-אביב שונות מהאפשרויות שעומדות בפני ילד בקריית-גת.
דב חנין: ולכן החלטתם לבטל את המענק לקריית-גת.
<דן להב: תכף נתייחס גם לעניין קריית-גת, אני מבטיח.
דב חנין: נו, באמת.
דב חנין: לא יודע, אבל - - -
ישראל חסון: אפשר שאלת הבהרה?
אבישי ברוורמן: רק אני רוצה שהוא יסיים.
<דן להב: ובעצם המטרה היא לאפשר למשרדים, במסגרת הקריטריונים השוויוניים, לעשות הבחנה שלוקחת בחשבון את השונות המובנית שבין האפשרויות בין אזורים ומקומות שונים בארץ.
<דן להב: ההחלטה עצמה אינה נותנת הטבות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת חסון, שאלת הבהרה.
ישראל חסון: אני פשוט רוצה להבין את הדברים שאתה אומר.
ישראל חסון: אתה אומר ככה: נקבעו חמישה-שישה פרמטרים שעל-פיהם מדינת ישראל, ממשלת ישראל סוברנית לקבל החלטה שהיא מעדיפה מקום כזה על פני מקום אחר.
<לאה ורון: כן, בחוק נקבעו.
ישראל חסון: אם היא מחליטה נאמר שזה משיקול ביטחוני, זאת אומרת, ההעדפה יורדת כמשפך על כל משרדי הממשלה כולם ולאו דווקא למשל חיזוק האחיזה הביטחונית שם?
<דן להב: אסביר.
<דן להב: מייד בדקה הבאה שלי הייתי מסביר בדיוק את העניין הזה, זה כאמור העניין השני.
איילת שקד: תסביר גם מה זה אומר, זו הקלה במס או מה זה אומר?
<דן להב: אסביר הכול.
<דן להב: ההחלטה הזאת אינה נותנת הטבות כלל.
<דן להב: מה שקורה עם ההחלטה הזאת, לצורך העניין נניח שאני משרד - -
אבישי ברוורמן: הכלכלה.
<דן להב: - - החינוך, ואני חושב שצריך לדאוג ללימודי האנגלית בארץ, מה שאני עושה, אני מקצה שעות ללימודי האנגלית, ואני יכול להחליט שבאזורי עדיפות לאומית אני מקצה אקסטרה שעות ללימודי האנגלית.
<דן להב: מה שאני עושה - - -
יעקב ליצמן: וזה לא כסף אצלך?
יעקב ליצמן: מה אמרת כרגע לחברת הכנסת איילת שקד?
<דן להב: מה שאתה עושה מעל זה - - -
יעקב ליצמן: אמרת שזה לא כסף.
יעקב ליצמן: אני רוצה – אם זה כסף או לא כסף.
<דן להב: חברת הכנסת שלך שאלה שאלה, אני רוצה לענות.
אבישי ברוורמן: יעקבל'ה, תן לו לסיים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לנקודות.
<דן להב: מה שאתה עושה, אתה לוקח את החלטת הממשלה, אתה לוקח את אותם יישובים שבעדיפות לאומית עליהם משרד החינוך רשאי, מבלי לחזור לממשלה, לקחת קריטריונים בתחום המקצועי שלו – למשל, שיעור תעודות הבגרות באנגלית באזורים שונים – ולהקצות תעדוף ליישובים בעדיפות לאומית כשהוא עושה שונות ביניהם.
<דן להב: ואז למשל – אני לא יודע את התוצאות ללימודי אנגלית – נניח שבכפר-ורדים שהיא בעדיפות לאומית כי היא נמצאת בצפון, היא נמצאת בעדיפות לאומית אבל לימודי האנגלית שם נגיד טובים ותלמידים מגיעים לבגרות, ולעומת זאת בירוחם יש שיעורי בגרות נמוכים יותר, משרד החינוך יכול להקצות תוך שונות – יכול לא לתת כלום בכפר-ורדים וכן לתת בירוחם או להפך – בהתאם למה שהוא רוצה, בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו שמתלבשים על גבי החלטת הממשלה שגם היא בנויה בתקציבים - - -
דב חנין: אפשר להתחיל בדיון?
דב חנין: חבל על - - -
איילת שקד: משרד האוצר נותן הקלות - - -
יעקב ליצמן: איילת, הרבה הטבות, הרבה הטבות.
<דן להב: אסביר, אני עונה לך על השאלות.
איילת שקד: אנחנו חדשים, אני רוצה להבין.
איילת שקד: אנחנו לא ותיקים כמוכם.
אבישי ברוורמן: דן, תנסה, מה שנקרא "להתמקד", לסיים.
<דן להב: אני לגמרי ממוקד.
<דן להב: שתי דקות אני מסיים.
<דן להב: סיפור הג'ינג'ים שלנו ואפרופו ההטבות ששאלת עליהם.
<דן להב: ההטבות שאמרנו – אמרתי שיש לנו מדיניות בסיסית שאומרת שאנחנו בעד ילדים ג'ינג'ים, יבוא המשרד לענייני גמלאים, יגיד: יופי, עשיתם החלטת עדיפות לאומית על ילדים ג'ינג'ים, זה נורא נחמד, אין לנו אפילו ילד ג'ינג'י אחד אצלנו במשרד, זה לא רלוונטי לנו.
<דן להב: אז ההחלטה הזאת רלוונטית רק למשרדים שלגביהם אפשר להחיל או לגביהם היא רלוונטית.
<דן להב: אתן לך דוגמאות: הטבות מס ששאלת זה בכלל בחקיקה שעוברת בכנסת, השקעות הון זה בכלל במסגרת אחרת, תיירות למשל – לתיירים לא רלוונטי זה שאנחנו בעד הפריפריה, כי התיירים באים לירושלים ובאים לנצרת ובאים למצדה, זה בכלל לא רלוונטי, אז להם יש הסדר אחר, ואותו דבר בחקלאות.
<דן להב: באופן כללי, זה מאפשר למשרדי הממשלה להשתמש בהחלטה הזאת כדי לחלק את ההטבות שלהם, זה לא מחייב אותם בכלל להשתמש בזה.
<דן להב: הם יכולים לקבל גם החלטות עדיפות לאומית נפרדות לגמרי, אבל הטבות לא נגזרות מההחלטה הזאת באופן ישיר.
<דן להב: ההחלטה היא החלטה - - -
אבישי ברוורמן: השאלה, דן, ואתה מסיים, הלוא אני כבר ישבתי וישב ליצמן והובלתי את הדיונים האלה, ולכן האמת היא שממשלה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.
אבישי ברוורמן: וממשלה – כשהיא רוצה להחליט מה שהיא רוצה, בגלל שאנחנו בעידן המשפטיזציה – מוצאת לה כל מיני קריטריונים משפטיים שיש בהם מספיק דרגות חופש, בסוף היא עושה מה שהיא רוצה, ומה שהיא מחליטה זו הדמות של שיווי המשקל הפוליטי והלחצים והמדיניות שלה.
אבישי ברוורמן: ולכן, השאלה המרכזית שפה בעצם מעבר ליורידיות ומעבר לדברים – הייתה ממשלה ב-2009 שקבעה סדרי עדיפויות, ב-2013 הם שונים, ושואל חבר הכנסת ליצמן ושואל חבר הכנסת חסון ואחרים וחבר הכנסת חנין, קרה משהו, יש ממשלה אחרת, כנראה שסדר העדיפויות שלה שונה, לגיטימי.
אבישי ברוורמן: ופה נשאלת השאלה, מה קרה מ-2009 ל-2013?
אבישי ברוורמן: השתנו סדרי עדיפויות – לשים את זה על השולחן בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: וכאן, כל אחד מהעותרים מעלה את השאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: וכבר אתה מסיים ואני נותן להם.
אבישי ברוורמן: בנות בן-גוריון, התחלתן לקבל שיעור בדמוקרטיה, בהצלחה.
<דן להב: ובכל מקרה, באופן מפתיע, אם כן, דיברת לגבי מה שמקבלת הממשלה כהחלטה, הממשלה מקבלת החלטה לגבי קריטריונים.
<דן להב: הקריטריונים – כשאתה מסתכל ב-2009 וב-2013 זהים כמעט אחד לאחד בשונות אחת קטנה מאוד, שונות וחצי.
<דן להב: חמישה קריטריונים להיכנס למפה: קריטריון ראשון הוא קריטריון של פריפריאליות, זה שכלול של מדד סוציו-אקונומי, אפרופו שיקולים חברתיים שהחוק מאפשר לשקול אותם ושיקול של מיקום גאוגרפי, על הבסיס הזה 92% או 93% מהתושבים שנמצאים במפת אזורי העדיפות הלאומית נכנסו על בסיס הקריטריון של פריפריאליות.
<דן להב: קריטריון נוסף זה יישובים סמוכי גבול.
ישראל חסון: מה זה פריפריה?
ישראל חסון: יש לך הגדרה?
<דן להב: אמרתי.
<דן להב: זה שכלול של נתוני הלמ"ס באשר למיקום גאוגרפי, מרחק ממחוז תל-אביב ומרחק ממטרופולינים, זה החישוב שהם עושים בלמ"ס, ונתונים סוציו-אקונומיים לגבי היישוב, שזה המדד החברתי-כלכלי שמפרסם הלמ"ס.
אבישי ברוורמן: ותכף תתנו דוגמאות שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל, וזה יהיה הדיון.
<דן להב: זה קריטריון אחד, הוא הקריטריון המרכזי שבהחלטת הממשלה.
<דן להב: הוא בא בדיוק לתת מענה, כמו שאמרתי, לדברים שבאופן אינהרנטי האפשרויות שעומדות בפני אדם שנמצא בפריפריה שונות משל אדם שנמצא במרכז.
<דן להב: הקריטריון השני הוא קריטריון ביטחוני של יישובים סמוכי גבול, יישובים שנמצאים במרחק של עד שבעה קילומטר מגבולות.
<דן להב: בלבנון זה עד תשעה קילומטר באופן היסטורי.
אבישי ברוורמן: קצת מסובך העסק, כן.
<דן להב: מעליו נוסף קריטריון נוסף ביטחוני, שהוא קריטריון של יישובים מאוימים ביהודה ושומרון שמתבסס על מיפוי שעושה צה"ל.
<דן להב: הוא מעביר - - -
דב חנין: אפשר את אותו קריטריון, זה קריטריון הגבול.
דב חנין: יישובים שהם מעבר לגבול גם מותר.
<דן להב: מעליו נוסף קריטריון רביעי של יישובים חדשים, שאלו בעצם יישובים שהם עשר שנים ממועד תחילת עבודות הפיתוח או חמש שנים ממועד האכלוס.
<דן להב: והקריטריון האחרון, החמישי, שלא מוסיף יישובים למפה, הוא יישובים צמודי גדר.
<דן להב: זו תת-קבוצה באותם יישובים סמוכי גבול שבעצם אלו יישובים שיותר קרובים לגדר, ומצאנו לנכון גם להגדיר אותם כקבוצה נפרדת.
<דן להב: מה ההבדל בין 2009 - - -
איילת שקד: רגע, אז למה הכניסו 28 שבטים בדואים?
<דן להב: אסביר בדיוק.
אבישי ברוורמן: את הדוגמאות אני מבקש אחר כך, איילת.
<דן להב: אענה.
<דן להב: אין לי בעיה, אני מוכן לענות.
<דן להב: שאלה ראשונה, שאלת מה ההבדל בין 2009 ל-2013.
אבישי ברוורמן: קודם כל תגמור את הסקירה ואז כל אחד מחברי הכנסת ישאל – כל אחד נתן פה דוגמאות מיישובים ואתה תענה.
אבישי ברוורמן: דן, אתה לקראת סיום?
<דן להב: כן.
<דן להב: רציתי להראות לכם את המפה, אבל משום מה השקף לא עובד.
ישראל חסון: זה מאוד מעניין, אז תנסו.
<דן להב: תנסי שם להעביר.
יעקב ליצמן: כנראה שמפחדים להראות לנו את המפה.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שנתגבר.
אבישי ברוורמן: מדינת ההי-טק הגדולה תתגבר.
<דן להב: בכל מקרה, השקף שאתם הולכים לראות של המפה ב-2013 הוא שקף שלקחתי מהמפה ב-2009, והוא עונה לשאלה שלכם.
<דן להב: מה ההבדלים בין 2009 ל-2013?
<דן להב: כמעט ואין.
ישראל חסון: זה עכשיו מאוד ברור.
יעקב ליצמן: חוץ ממה שזרקתם.
אבישי ברוורמן: רק קשה מאוד – אולי אפשר להגדיל לאנשים שאין להם ראיה 6/6 כמו השב"כניק משמאלי, אצלי זה קשה לראות מפה.
<דן להב: הקריטריונים במפה הנוכחית זהים לקריטריונים במפה מ-2009 בשני הבדלים קטנים: 1.
<דן להב: הוספת ההגדרה של "יישובים צמודי גדר", שכאמור, לא מוסיפה אף לא יישוב אחד.
<דן להב: זה קריטריון התיישבותי שבא לאפשר לנו לתעדף יישובים שנמצאים צמוד לגדרות הגבול של מדינת ישראל.
<דן להב: גדרות הגבול, אני מתכוון, דב חנין, לגבול בין-לאומי, זה דבר אחד.
אבישי ברוורמן: גבול בין-לאומי מוכר.
<דן להב: לגבול בין-לאומי מוכר.
דב חנין: מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית.
יעקב ליצמן: אז למה שניתן אם לא מוסיף?
יעקב ליצמן: אם לא מוסיף, למה הוסיפו?
<דן להב: אסביר למה הוספתי, לשאלתך.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, דן, רבותי.
דוד צור: או בגלל הגדר של כל אזור.
אבישי ברוורמן: אני וכוחי הדל על פקיד הממשלה דן להב, סיים, ותענה לכל שאלה פרטנית אחר כך.
<דן להב: אז אענה לשאלה שלך, ומייד לשאלה של חבר הכנסת ליצמן.
<דן להב: כאמור, שינוי אחד שהיה זה "יישובים צמודי גדר" שאסביר מייד את משמעותו, חבר הכנסת ליצמן.
<דן להב: והשינוי השני שנעשה זה לגבי הגדרה של יישובים חדשים, שמוגדרים כרגע כעשר שנים ממועד תחילת עבודות פיתוח וחמש שנים ממועד האכלוס.
<דן להב: לגבי "יישובים צמודי גדר" – שאל אותי חבר הכנסת ליצמן מה המשמעות.
<דן להב: כשאנחנו באים לתת הטבות מעבר להחלטה הזאת, ואנחנו מסתכלים על קבוצת יישובים, אם קבוצת היישובים הזאת נכנסה על בסיס הקריטריון הביטחוני, ולצורך העניין נגיד שאני רוצה לתת איזושהי השקעה מיוחדת במטולה, אני צריך להראות שמטולה במצב חמור יותר ושונה מכל שאר היישובים שנכנסו על בסיס הקריטריון הביטחוני, דהיינו, כל היישובים סמוכי הגבול וכל היישובים המאוימים באיו"ש.
<דן להב: אנחנו יודעים שהמצב הזה לא תמיד מתקיים, וחשבנו, הממשלה חשבה כעניין שבמדיניות, שהיא רוצה לתעדף ולסייע להתיישבות לאורך הגבולות.
<דן להב: כדי לעשות את זה, אתה צריך לקבוע קריטריון שהוא לא קריטריון ביטחוני אלא קריטריון התיישבותי, וזה הקריטריון הגאוגרפי שאומר: קילומטר מקו הגבול – אלה יישובים צמודי גדר ואני יכול לתת להם, כי הממשלה מוצאת לנכון שיש לעזור להם בלי שום קשר לעניין הביטחוני, זה רק עניין של התיישבות.
אבישי ברוורמן: סיימת?
איילת שקד: רגע, שאלתי על השבטים הבדואים.
אבישי ברוורמן: עכשיו נתחיל לשאול בצורה מסודרת.
דב חנין: להאיר.
אבישי ברוורמן: להאיר ולשאול.
אבישי ברוורמן: יפתח חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שמענו פה הסברים מפי מר להב שהוא איש מוכשר, אבל נשלח לבצע משימה בלתי אפשרית, וגם אנשים מוכשרים כנראה לא מצליחים לבצע משימות בלתי אפשריות.
דב חנין: המשימה בלתי אפשרית מכיוון שמאחורי כל הדיבורים הכלליים על קריטריונים ופרמטרים נמצאת מציאות בלתי אפשרית, והדרך הכי פשוטה להבין את המציאות הבלתי אפשרית היא על-ידי דוגמאות.
דב חנין: חבל לנו לדבר על דיבורים כלליים ופרמטרים כלליים, כשאתה רואה בסופו של דבר בדוגמה קונקרטית שכל המבנה האינטלקטואלי הזה קורס מול הדוגמה הראשונה.
דב חנין: אדוני, אני מבין שמכיר את קריית-גת, גם אני מכיר אותה היטב, אדוני, אני מניח שמכיר לא פחות את קריית-מלאכי, גם אני.
דב חנין: אתם יודעים, עכשיו הייתה פגרה, הסתובבנו, בחירות מקומיות, קריית-גת, קריית-מלאכי, אני מניח שחבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את היישובים החרדיים שהוזכרו.
יעקב ליצמן: גם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי.
דב חנין: וגם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי, שגם בהם יש ציבור חרדי ולא רק.
דב חנין: אלה הם יישובים שצריכים סיוע, יש שם הרבה מאוד דברים יפים, יש שם הרבה מאוד יוזמות יפות, אבל נדרשת עזרת הממשלה.
אבישי ברוורמן: אבל זה גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך.
דב חנין: גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך.
דב חנין: ולעומת זאת, הממשלה בוחרת לתת הרבה מאוד כסף ליישובים קטנים, מבודדים – לא רק עדיפות לאומית אין להם, אולי הם מחוץ למפה הלאומית של מדינת ישראל – מתוך שיקול פוליטי, אולי קואליציוני, אולי לחצים.
דב חנין: בצדק שאל חבר הכנסת ליצמן מה ההבדל בין 2009 ל-2013, והתשובה פשוטה – היא ממשלה אחרת עם סדר עדיפות אחר.
דב חנין: והיום יש ממשלה של הבית היהודי ויש עתיד, האחים הקרובים זה לזה, והם דואגים אחד לשני והדאגה הזאת - - -
<יגאל דילמוני: אתה מתכוון ליישובים הבדואים, נכון?
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.
דב חנין: יש לי תשובות מאוד טובות על היישובים הבדואים, חבל שאתה מעלה את זה בכלל, כי המצב שם הוא בכלל קטסטרופה.
אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, לנו יש חוק פה בכנסת – ברוך הבא, חבר הכנסת יעקב אשר – שאני גם לא חושב שחברי כנסת צריכים להפריע, כי אני אומר:
אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים, אבל האכיפה לגבי אלה שאינם חברי כנסת היא הרבה יותר.
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר:
אבישי ברוורמן: חברי כנסת גם כן לא צריכים להיכנס בדיבור של אחרים, ככה למדנו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן יקרא לך את שבע התכונות שיש בחכם, היפוכם בגולם, אחד מהם: שאינו נכנס לדברי חברו.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, לכן אני מסכם ואומר: המפה הזו היא מפה חשובה, היא בעצם מספרת לציבור הישראלי מי חשוב לממשלת ישראל ומי לא חשוב לממשלת ישראל.
דב חנין: והתשובה היא מאוד פשוטה: לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה הגאוגרפית, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה החברתית, לא חשובים לישראל החרדים, לא חשובים לממשלת ישראל האנשים האלה.
דב חנין: האנשים האלה כרגע לא נספרים, הם הוצאו החוצה מהמפה, לא בגלל שהם נעשו יותר עשירים, לא בגלל שהם הצליחו לפתור את כל הבעיות החברתיות שלהם, אלא מכיוון שסדר העדיפויות של הממשלה השתנה, או סדר העדיפויות של הממשלה התחדד ובמרכזו היום התנחלויות, כולל התנחלויות מבודדות, זה המרכז, בזה צריך להשקיע, את זה צריך לתגבר, בזה צריך לתמוך, ודברים אחרים נופלים קורבן.
אבישי ברוורמן: סיכום.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בוועדה צריכים לא להסתפק בדיבורים כלליים על קריטריונים, אלא צריכים לבחון את הדוגמאות אחת לאחת ולדרוש מהממשלה לתת לנו תשובות קונקרטיות: הנה קריית-גת, הנה קריית-מלאכי, הנה ביתר-עילית, הנה יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם הוא כזה וכזה, למה הם יצאו, מה קרה בזה שהם יצאו.
דב חנין: והתשובה הכי – אני חייב לומר לך בצער, מר להב – הכי מקוממת היא כשאתה אומר לנו: להחלטה הזאת בעצם אין נפקות, זו החלטה דקלרטיבית.
דב חנין: לא הייתי מצפה מנציג משרד ראש הממשלה, שאני מאוד מכבד אותו, לומר שלהחלטות הממשלה אין נפקות.
דב חנין: ודאי שיש נפקות.
דב חנין: אני ראיתי בזה שזה מין מצפן שמכוון את הדרך, נותן מפה למשרדי הממשלה בהתנהלותם.
דב חנין: אני מתנצל, אני צריך לצאת לכמה דקות לוועדת החוקה, כי גם הממשלה רוצה לבטל את הדמוקרטיה באותה הזדמנות ולהכפיל את אחוז החסימה.
אבישי ברוורמן: אבל אתה חוזר.
<דן להב: השאלה אם אתה רוצה שאענה לו כרגע או אתה רוצה - - -
אבישי ברוורמן: אתה רושם את הדברים.
יעקב ליצמן: הוא יחזור.
דב חנין: עוד אחזור ואעקוב אחרי הדיון.
אבישי ברוורמן: הוא יחזור.
אבישי ברוורמן: יש לי גם הצעת חוק, להוריד את מספר הוועדות לשש כדי שחברי כנסת ישבו בוועדה אחת.
דב חנין: אני מוכן שתוריד את מספר הוועדות אפילו לשלוש, ובלבד שלא יעלו את אחוז החסימה.
אבישי ברוורמן: להחיל את החוק הנורבגי, כי זה שחברי כנסת רצים כמו עכברים מסוממים ממקום למקום עושה את הכנסות האלה מהגרועות בעולם.
דוד צור: בהקשר הזה, חזרתי מפורטוגל עכשיו, פרלמנט של 230 חברים, השרים לא יכולים להיות בפרלמנט.
אבישי ברוורמן: נכון, על זה דיברנו, לא צריך יותר משש ועדות, לא צריך כיבודים, ועדת זה, ועדת זה.
דוד צור: זה מה שאמרנו.
יעקב ליצמן: אני מסכים גם שחברי הכנסת לא יוכלו להיות בפרלמנט.
ישראל חסון: בגלל זה פורטוגל נראית כמו שהיא נראית.
אבישי ברוורמן: לציון אין הרבה מה להתגאות בממשל שלה בכלום.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתן ליעקב ליצמן ידידי, אחריו – חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד.
יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי דברים, לא יודע אפילו איך להגדיר את זה בעברית.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה ביידיש?
אבישי ברוורמן: אני אתרגם.
יעקב ליצמן: ביידיש זה יותר גרוע, אז אני לא.
יעקב ליצמן: החוק הזה צריך אישור של ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: כל המפה צריכה אישור של ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: אז אם זה לא נוגע לכספים, אז איך זה מגיע לוועדת הכספים?
יעקב ליצמן: מה אמרת?
איילת שקד: אבל זה לא חוק, זו החלטת ממשלה.
<דן להב: אתה טועה, זו החלטת ממשלה.
יעקב ליצמן: אני מדבר, זה חייב בחוק, נכון?
אבישי ברוורמן: אישרתי.
יעקב ליצמן: גם אני אישרתי.
אבישי ברוורמן: הוא אישר את זה, הוא אישר, אני אישרתי, כשהיינו יושבי-ראש.
יעקב ליצמן: זה היה צריך אישור של ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: אני לא יודע על דבר שלא שייך לכספים שצריך את אישור ועדת הכספים.
<לאה ורון: פסקה 7 לחוק בסעיף 151 אומרת ככה: "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או ביישוב שבשלהם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או יישוב או קידומו ובלבד שוועדת הכספים של הכנסת אישרה אותם".
אבישי ברוורמן: והיא הנותנת.
<דן להב: לא, אבל אתם קוראים את זה לא נכון.
<דן להב: הסעיף הזה בא לאפשר הוספה של שיקולים נוספים שהממשלה רשאית לשקול אותם, הוא לא בא ואומר שאת החלטת הממשלה צריך לאשר בכנסת.
יעקב ליצמן: רגע, החוק לא נכון או הבן-אדם לא נכון?
יעקב ליצמן: אתה בא להכחיש את החי, אין חוק ואין אישור ואין כסף, הכול אין.
יעקב ליצמן: העובדה שוועדת הכספים - - -
אבישי ברוורמן: אתה לא עורך-דין?
אבישי ברוורמן: מר להב.
<דן להב: אני במקרה גם עורך-דין.
אבישי ברוורמן: אוי ואבוי.
<דן להב: אפילו הייתי ראש הדסק המשפטי של מרכז המחקר בכנסת, אז בכלל.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני מבין, עם ליטיגטורים אי-אפשר להתווכח.
יעקב ליצמן: אז אני גם עורך-דין.
יעקב ליצמן: אין לי את האישורים של תואר ואין לי שום דבר.
אבישי ברוורמן: Advocate, כן.
<לאה ורון: אם לא למעלה מזה.
יעקב ליצמן: אני מבין במשפט כמו חלק מעורכי-הדין, אבל לא משנה.
אבישי ברוורמן: "ויקו למשפט והנה משפח", כן.
יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי.
יעקב ליצמן: מה שיוצא כאן חד-משמעי כל אישור וכל פיפס שלכם, כל תזוזה קלה, זו משמעות של הרבה כסף, כי כל משרד ממשלתי נתפס על מה שכתוב.
יעקב ליצמן: יש מפה, זו מפה לאומית, אז הוא מחליט.
אבישי ברוורמן: צידוק.
יעקב ליצמן: איך הוא אמר, תוספת שעות לאנגלית אוטומטית תיכנס, לא צריך אפילו אישור, לא צריך אפילו להגיד את שם היישוב.
יעקב ליצמן: ולכן, כל מה שאמרת עד הרגע הזה, כסף לא כסף, לא נכון.
יעקב ליצמן: כל נגיעה שתאמר בחוק זו משמעות כספית, נקודה אחת.
יעקב ליצמן: נקודה שנייה, שאלתי אותך קודם ולא אמרת לי, מה קרה מ-2009 שבאת, אתה וחבריך, חברי משרד ראש הממשלה לוועדת הכספים, ואמרו שאלו הקריטריונים השוויוניים, הכול מסודר, הכול בסדר, אמרתם את זה, מה קרה שמאז ועד עכשיו זה פתאום נהיה לא שוויוני וצריך לשנות וצריך להוסיף לאחרים?
יעקב ליצמן: שגם את זה אני לא יודע.
יעקב ליצמן: ב', אני מבקש, ברשות היושב-ראש, זה קשה לי שזה על חשבונו, אני רוצה לראות את כל היישובים – אגב, אני לא נגד התנחלויות, אני מקבל את זה דווקא – אבל אני רוצה להבין, שתבוא לוועדה ותסביר לי כל יישוב למה החלטתם שכן, וכל יישוב למה החלטת שלא, על כל אחד ואחד.
יעקב ליצמן: אני רוצה הסבר.
יעקב ליצמן: זה החלטתם שלא מגיע - למה לא מגיע לו, זה החלטתם שמגיע לו - למה מגיע לו.
יעקב ליצמן: ואגב, אני חוזר ואומר, עם התנחלויות אין לי בעיה, אני מוכן לקבל אותן, אני מבין שזו סכנה עם כל מיני דברים, יכול לקבל אותן, אבל אתה צריך לבוא ולתת לנו הסברים על הדבר.
יעקב ליצמן: עכשיו אני מגיע ליישובים החרדיים ולא החרדיים.
יעקב ליצמן: אני מוחה על מה שאמרת קודם על קריית-גת, ואני שמח שחזרת בך על מה שאמרת כאן, על שאיפות.
יעקב ליצמן: לא רוצה לפרט יותר, כי מודה ועוזב ירוחם.
יעקב ליצמן: הנושאים האלו, לבוא ולהגיד בדיוק שכל היישובים בעיגול מסביב ביתר כן וביתר לא, זה שיא העוול, שיא העוול, כי הוא עשה עיגול מסביב ליישוב, אומר: זה לא.
יעקב ליצמן: הוא לא החליט בגלל – עכשיו הוא מחפש תירוצים למה לא.
ישראל חסון: אתה צמוד גדר.
יעקב ליצמן: אבל הוא עשה צמוד גדר.
יעקב ליצמן: לא, הוא גידר אותם.
אבישי ברוורמן: אתם מבינים שההערה לא לדן להב.
אבישי ברוורמן: דן להב רק מבצע את הוראות הממונים עליו.
<דן להב: אענה לכל, כאמור, בשקט ובבטחה בהמשך, אסביר בדיוק איך זה עובד.
יעקב ליצמן: אתה יודע, ביידיש אומרים שצועקים על ה"שוויגער" מתכוונים על האישה, צועקים על האישה, מתכוונים ל"שוויגער".
ישראל חסון: יש את זה גם בערבית, אם אתה רוצה להאשים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, בסורית, במבטא סורי.
יעקב ליצמן: אז בדיוק מה שאמרתי זה מה שהתכוונתי.
יעקב ליצמן: לא מתכוון עליך, מתכוון – עובדה שאף יועץ משפטי לא יכול לבוא להסביר.
יעקב ליצמן: אגב, ממשרד המשפטים מישהו כן מגיע?
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
יעקב ליצמן: גם לא.
<דן להב: היא בישיבה אחרת בכנסת.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, יש כל כך הרבה אנשים, אני הלוא הייתי מפטר את חצי האנשים ומצמצם, גם מוריד, עושה שינויים ברגולציות, אבל אין חוסר בכוח אדם.
יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את היושב-ראש, כי יש לו כל כך הרבה סבלנות אליך.