GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נילי אבן חן: מצד אחד, אני מצטרפת לברכות, ומצד שני, כל נושא חברות הדירוג הוא משהו שאנחנו עוקבים אחריו כבר זמן ארוך, ואנחנו נמצאים פה כי הלכה למעשה ובמבחן המציאות, המוסד הזה, שומר הסף הזה, לא רק נרדם בשמירה אלא נוחר בשמירה, באופן שבו גם כשראינו שהדירוג לא מתאים ולא הולם את מה שקורה בשוק, ושלחנו מכתבים וניסינו להתריע - - -
אבישי ברוורמן: את מדברת כרגע על חברות הדירוג הישראליות?
<נילי אבן חן: נכון.
אבישי ברוורמן: ולאיזה זמן ספציפי את מתייחסת?
<נילי אבן חן: אני מדברת על תקופה של שנה וחצי אחורנית, עם כל מה שקרה עם אי.
<נילי אבן חן: די.בי.
<נילי אבן חן: ; כרגע אני מתייחסת לזה ואני יכולה לתת דוגמאות נוספות, אבל זו הפעילות הספציפית שבה התרענו, ראינו שהדירוג לא עולה בקנה אחד עם מה שקורה בשטח, והיו לי שיחות רבות גם עם אנליסטים, ועם אנשים אחרים שלא היו מוכנים להזדהות ולצאת מפאת חשש לפרנסתם, אבל היה ברור לכולם שהדירוג לא משקף ורחוק מלהיות משקף את מה שקורה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד: ברור שאי.
אבישי ברוורמן: די.
אבישי ברוורמן: בי.
אבישי ברוורמן: מונפה על-ידי הבעלים שלה בצורה ברורה מאוד, ההימורים שלה בלאס-וגאס - - - לא הצליחו במיוחד, ואת טוענת שבתוך התהליך הזה היו אנליסטים בבית, ומתוך הפחד שאם הם ישנו את הדירוג זה יפגע בחברה, אז בעלי הבית אמרו להם, Don’t rock the boat, אל תגזימו עכשיו, חכו, כי אחת הבעיות היא שכשאתם תדברו, אתם יכולים להפיל את החברה.
אבישי ברוורמן: האם הצגתי את הדברים בצורה ברורה?
<נילי אבן חן: זה אכן היה החשש שלנו, והדברים היו ברורים גם מהדוחות הכספיים.
<נילי אבן חן: זאת אומרת, כבר לא היה צריך יותר מדי אנליטסים ותחזיות, כל בר-דעת שהסתכל על הנתונים הבין שהיה ראוי לתת את הערת עסק חי הרבה קודם, ולכל מי שניתח את הנתונים היה ברור - - -
אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן, כי זה חשוב לי, זה דיון ציבורי, זאת הכנסת, יש פה את שתי החברות – אתם רוצים להגיב על הנושא הזה?
אבישי ברוורמן: כי השאלה הגדולה לגבי המורל הזארד היא שיש בעיה בהתרעה.
אבישי ברוורמן: מצד אחד אם אתה מתריע, אתה משפיע על השוק.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אם אתה לא מתריע, אתה בסוף מחכה שיבוא המשבר, ואז אתה אומר: אמרתי.
אבישי ברוורמן: ולכן, בדיוק בנקודות האלה, של זמן ההתרעה, כפי שאמרתי שהיו צריכים להתריע במשבר הגדול בארצות-הברית, אבל חלק מהאנשים היו מכורים, הם היו חלק מהשיטה, ולכן לא עשו את זה במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל תשובה ברורה, אם עורך דיו נילי אבן חן פנתה עם הדברים האלה והדוחות הראו שיש בעיה, וחברות הדירוג לא לקחו את זה בחשבון, אז זו בעיה רצינית של אותו מורל הזארד שאנחנו מדברים עליו, ושהוא מעבר לחוקים שפרופסור האוזר מדבר עליהם.
<אתי בנדלר: לא, זה מדבר בחוק כי יש את עניין עדכון הדוחות.
<נילי אבן חן: בהקשר הזה, צריך להבין שכיוון שמדובר בכוחות שוק גדולים מאוד – אנחנו מדברים על אי.
<נילי אבן חן: די.
<נילי אבן חן: בי.
<נילי אבן חן: ויש לנו עוד כמה שחקנים גדולים בשוק – באחד המקרים חברת הדירוג נתנה דירוג שלא נשא חן בעיני אותה חברה, אז המסר היה ברור מאוד, לקחו חברת דירוג אחרת; יש פה שתי חברות, וכשחברה אחרת לא מספקת את רצון - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל תגובות.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאתם מתייעצים - - -
<נילי אבן חן: אין מה להתייעץ.
<נילי אבן חן: צריך להגיד, טעינו ואנחנו עומדים לתקן את דרכינו.
אבישי ברוורמן: - - אני רואה שאפילו יושב פה ממשרד רימון כהן ונותן ייעוץ תקשורתי מה לומר כאן, ואני לא מבקש להגיב עכשיו.
אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה אני רוצה תגובה ברורה לגבי מה שאמרה עורך-דין נילי אבן חן לגבי חברות הדירוג שהיו מעורבות בדירוג של אי.
אבישי ברוורמן: ובדוגמה הקודמת, ותעבירי לי את החומר הזה, גם לגבי זה שהנתונים כבר הראו בצורה ברורה שהחברות האלה הן בעייתיות, ולמרות זאת החליטו שלא לבטא את זה בנושא הדירוג ובנושא הציבורי.
אבישי ברוורמן: זו נקודה חשובה מאוד, אני נותן לכם את הזמן, אני מבקש לקבל את זה בכתב, וזה יעלה בדיון הבא.
אבישי ברוורמן: ואני מבקש, פרופסור האוזר, שגם אתה תתייחס לנושא, אם לא עכשיו, בפעם הבאה.
<אמיר וסרמן: אני אשמח לענות מיד.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין וסרמן.
<אמיר וסרמן: התשובה שלנו היא הצעת החוק.
<אמיר וסרמן: כיום אנחנו לא מפקחים על חברות הדירוג, ומבלי להתייחס למקרה כזה או אחר - - -
אבישי ברוורמן: החוק הוא התשובה, אבל אני רוצה, למקרים האלה, לקבל תשובה מהחברות.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אבן חן, יש לך עוד נקודה?
<נילי אבן חן: יש לי עוד שתי נקודות.
<נילי אבן חן: הנקודה השנייה שהזכרתי בקצרה היא נושא המעבר בין חברות דירוג – גם זה נושא שצריך להסדיר אותו.
אבישי ברוורמן: סליחה, "מעבר"?
<נילי אבן חן: כשלא מוצא חן בעיני חברה הדירוג שהיא קיבלה, היא עוברת לחברה אחרת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לחזק את עורך-דין אבן חן.
אבישי ברוורמן: הרבה אנשים שואלים אותי על חברות ייעוץ גדולות – יש שמות, אני לא רוצה לפגוע במוניטין – שלוקחות מיליונים; אתה יודע מה אתה רוצה בתור יושב-ראש של חברה, אתה לוקח חברה עם שם גדול, אני מכיר את החברה הזאת, היא עבדה בכל מיני מקומות, אתה שם את השני-מיליון דולר, אתה מקבל את ה"הכשר", וחלק מהדברים האלה הם חלק מהמשחק.
אבישי ברוורמן: בסופו שלדבר, האינטגריטי, שהוא קשה מאוד כי יש פה כסף גדול, בכל מקום, אם זה חברות ייעוץ אסטרטגיות שעושות את זה בכל העולם, בהכשרים האלה זה קשה מאוד כי זה בא עם יושרה פנימית של בני-אדם שבדרך-כלל צריכים לעמוד מול לחץ כספי ולחץ של בעלי החברה, ולא רוצים לעשות את זה, זה קשה מאוד.
מיכל רוזין: יש פה ניגוד אינטרסים מובנה.
אבישי ברוורמן: ניגוד אינטרסים מובנה שכמעט אי אפשר לפתור אותו.
באסל גטאס: לא, אפשר.
אבישי ברוורמן: לא, לא, תכתוב לי אחרי זה, לא בדיון כאן, את הדבר שיכול לפתור את זה, והצלת את המין האנושי.
אבישי ברוורמן: אבל זה בנוי על אנשים, וכפי שפעם אמר יתרו למשה רבנו, שלא היה מושג בניהול, ויתרו החותן שלו לימד אותו: קח לך אנשי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע, יראי אלוקים.
אבישי ברוורמן: קשה למצוא אנשים כאלה.
אבישי ברוורמן: זה חלק מהבעיה, אבל לשאלות של עורך-דין אבן חן אני רוצה תשובות כי זה תפקיד הכנסת, וחלק מהגופים הממשלתיים מנסים לייתר אותה.
<נילי אבן חן: נקודה נוספת היא נושא המימון.
<נילי אבן חן: בעינינו, הזיהוי המרכזי של הכשלים היא העובדה שחברות הדירוג מקבלות את הכסף מהחברות המדורגות ולא מרשות ניירות ערך או גוף אחר.
<נילי אבן חן: והעניין הוא עניין טכני פשוט.
<נילי אבן חן: זה לא שזה יטיל עוד כסף על תקציב המדינה, זו פשוט אגרה שהחברות האלה יצטרכו לשלם.
<נילי אבן חן: לתפיסתנו, זו רשות ניירות ערך, אבל אפשר להחליט גם על קופה אחרת, ושהמחויבות, הכסף והתשלום לא יגיעו מהחברה עצמה.
<נילי אבן חן: זה ניתוק שהוא ניתוק הכרחי בעינינו לניגוד העניינים.
<נילי אבן חן: נקודה נוספת בנושא חו"ל – הדגישו פה גם במהלך הסקירה וגם פרופסור האוזר אמר שהמגמה היתה לנסות להקביל ממה שקורה בחו"ל.
<נילי אבן חן: הרבה פעמים אנחנו לומדים הרבה ממה שקורה בחו"ל, אבל צריך להבין, וראינו את זה גם אתמול בוועדת הכספים בנושא הפרק השני של חוק הריכוזיות, גם אנחנו יודעים לעשות דברים שהם אחרים מחו"ל ושונים, ולא צריך להתבלבל ולא צריך להתבייש, ולא צריך לפחד, ואפשר לעשות דברים שהם יותר טובים מחו"ל.
<נילי אבן חן: אנחנו יכולים הרבה פעמים להיות אור לגויים, ולא רק להסתכל עליהם, לראות את הנפילות שלהם ולהגיד, מזה אנו לומדים.
מיכל רוזין: או להגיד: ככה זה כוחות השוק, ככה השוק מתנהל, ראה וקדש.
<נילי אבן חן: והנושא האחרון הוא נושא שהוזכר פה, נושא הענישה.
<נילי אבן חן: אם לא תהיה ענישה כמו שצריך, אני חושבת שלא נראה שהדברים מתנהלים כפי שאנחנו סבורים - - -
אבישי ברוורמן: בנושא "אור לגויים", כבר מזמן אמרו לי שיותר טוב שנקרא לעצמנו: חברה הוגנת, כי הפרטנזיה הזאת שאומרים אותה בכל נאום, באו"ם או בהונגריה, או בכל מקום אחר, שאנחנו אור לגויים – יותר טוב שנוריד פרופיל קצת ונתחיל להיות הגונים ברמה סבירה.
אבישי ברוורמן: הצניעות היתה מועדפת עלינו.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, ההערות שלך היו חשובות מאוד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: אל"ף, אני לא רוצה שנחשוב על מה שעושות חברות הדירוג כעל תחזיות.
באסל גטאס: זה לא forecasting.
באסל גטאס: בהסתמך על המצב הקיים קוראים את פעילות החברה, את ההיסטוריה, את הממשל התאגידי שלה, ואם היו עושים את העבודה שלהם נכונה בקריאת המצב הקיים, זה לא היה כל-כך רע.
באסל גטאס: העניין הוא, באיזה מתודולוגיות משתמשים בקריאת המצב הקיים הכללי בהקשר של הנפקת אגרות חוב.
באסל גטאס: והעניין פה מעביר אותי לנקודה השנייה, עניין השקיפות והאחריות – מי אחראי מול מי שמשתמש בדירוג שעשיתם, ומהי האחריות של החברות על כל מה שאתם כותבים?
באסל גטאס: לדעתי, בלי שתהיה כתובת ברורה, שקיפות ואחריות, transparency and accountability, גם בעניין הזה לא נגיע רחוק.
באסל גטאס: והנקודה השלישית – לא התמודדות עם ניגודי העניינים, אין דבר כזה.
באסל גטאס: אם אתה רק מתמודד, אז ניגוד העניין יישאר.
באסל גטאס: אם לא פותרים אחת ולתמיד את ניגוד העניינים בעניין הזה - - -
אבישי ברוורמן: אי אפשר, אי אפשר.
באסל גטאס: הנה, היא הציעה משהו.
אבישי ברוורמן: לא היה משבר אם היו פותרים, אי אפשר לפתור את זה.
באסל גטאס: אבישי, כל עוד מי שמשלם לחברות הדירוג זה מי שצריך את הדירוג, אנחנו נשארים באותו מקום.
באסל גטאס: ובלי לנתק בצורה כלשהי, חקיקתית – אני מביא דוגמה מעולם אחר, מהעולם שלי, העולם שלי הוא לא העולם הפיננסי, הוא עולם איכות הסביבה והנדסה, ואני יכול להראות לכם אלף דוגמאות של תסקירי השפעה על הסביבה שנעשו בידי מיטב המומחים לטובת מפעלים ולטובת תעשייה שלא שווים את הנייר שעליהם נכתבו, וצריך לזרוק אותם לפח.
באסל גטאס: למה?
באסל גטאס: כי מי משלם עבור התסקיר?
באסל גטאס: מי הזמין את התזכיר ומשלם עבורו?
באסל גטאס: ומי ילך ויתמודד עם אותם גורמים ואותן חברות גדולות?
באסל גטאס: אפשר לחשוב, אין פה rocket science, אפשר לשבת ולחשוב איך אפשר לנתק את המעגל הזה.
באסל גטאס: כל גורם שרוצה לדרג אגרת חוב משלם עבור זה ערך כספי ריאלי שיוחלט עליו, לרשות ניירות ערך, וכל מי שרוצה להשתמש באותו דירוג, גם משלם עבורו.
באסל גטאס: יש מודלים עסקיים שאפשר לחשוב עליהם שיפתרו את הבעיה הזאת.
אבישי ברוורמן: תציע לנו, תודה.
מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף לקודמי וגם למה שנאמר קודם.
מיכל רוזין: אני בעצם שמה סימן שאלה ולא מקבלת מראש את העובדה שככה מתנהל השוק ואי אפשר אחרת, או שזה לא נעשה בעולם, או שאם היה אפשר, היה נעשה.
מיכל רוזין: לפעמים זה קשור גם ברגולציה של אותה מדינה או ביחס שלה לשוק חופשי מול רגולציה של ממשלה, ולכן לא על כל דבר אנחנו צריכים רק להסתכל החוצה ולראות מה לא נעשה, וצריך לחשוב גם קדימה.
מיכל רוזין: כרגע נראה שהבעיה המרכזית היא הסתמכות הגופים המוסדיים, לחלוטין, על חברות הדירוג.
מיכל רוזין: אני מבינה שהצעת החוק מנסה למתן או ליצור פיקוח – קראתי את הצעת החוק, אני פה בשביל ללמוד ולשמוע – אבל נראה שעדיין חסר העניין המרכזי.
מיכל רוזין: והשאלה שלי מצטרפת לשאלות שנשאלו על-ידי קודמי: למה מימון חברות הדירוג לא נעשה, לא רק על-ידי הגופים שאותם מדרגות חברות הדירוג, אלא גם על-ידי הגופים המוסדיים?
מיכל רוזין: או ביחד, שני הצדדים, או רק על-ידי הגופים המוסדיים.
מיכל רוזין: כי אם הגופים המוסדיים היו מממנים את חברות הדירוג, לחברות הדירוג לא היה שום אינטרס ללכת לטובת או להיטיב עם החברות המסחריות.
מיכל רוזין: ולכן, אולי צריך להסתכל על זה מכיוון אחר, לנסות להפוך קצת את התמונה.
מיכל רוזין: ואני שואלת גם: איפה רשות ניירות ערך?
מיכל רוזין: מתוך רצון אולי לאפשר שוק חופשי, ולא להיכנס בין הצדדים, אני חושבת שדווקא רשות ניירות ערך כן יכולה לחשוב, אולי כמודל הרשות השנייה לתקשורת, על איזשהו מודל שבו יש תשלום אגרה, או תשלום כזה או אחר, והיא משלמת לחברות הדירוג.
מיכל רוזין: שתי האופציות האלה משחררות את הקשר הישיר הזה שאתם מניחים כאן הנחת יסוד שאי אפשר לשנותו.
מיכל רוזין: אולי צריך לפתוח את העניין, ולשנות, כי אחרת כל פיקוח שנעשה, בסופו של דבר, כפי שאומר חבר הכנסת ברוורמן בהרבה מאוד דיונים, אנחנו מסתמכים על אמינות ומהימנות של אנשים.
מיכל רוזין: וכך אנחנו יודעים, זה מוגבל.
אבישי ברוורמן: מוגבל מאוד.
מיכל רוזין: מוגבל.
מיכל רוזין: ולכן צריך למצוא את המנגנון שיאפשר את המהימנות ואת האמינות.
אבישי ברוורמן: לפני שנפתח בקריאה, אני רוצה התייחסות לדברים הכלליים.
אבישי ברוורמן: הלוואי והיינו יכולים לפתור את כל הבעיות המרכזיות האלה, אז באמת היה לנו עולם הגון יותר, מובל עם קצת פחות משברים פיננסיים, ותמיד היו משברים פיננסיים.
אבישי ברוורמן: אבל רק לשאלה הספציפית שעלתה כאן לגבי מי משלם, אשמח אם פרופסור האוזר או עורך-דין וסרמן יענו.
אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה יכול להקל על המורל הזארד, או מדוע לא?
<שמואל האוזר: ברשותך, אומר רק כמה הערות.
<שמואל האוזר: אל"ף, הצעת החוק הזאת היא ממקום בו אין לנו בכלל פיקוח למקום בו יש לנו פיקוח.
<שמואל האוזר: צריך לזכור את זה.
<שמואל האוזר: ויש פה הצעות משמעותיות מאוד שנוגעות לכל הדברים שתוארו קודם, גם לתהליכים שנעשים, והתהליכים כוללים גם את ההתייחסות לניגודי עניינים, וכן הלאה.
<שמואל האוזר: אלה דברים חשובים מאוד.
<שמואל האוזר: יש פה הצעה משמעותית מאוד ואנחנו חייבים להתקדם.
<שמואל האוזר: הנקודה השנייה היא: אל נזלזל במה שהגויים אומרים, אנחנו יכולים ללמוד מהם.
אבישי ברוורמן: השאלה היא אילו גויים?
אבישי ברוורמן: יש גוי ויש גוי.
אבישי ברוורמן: הלוא גוי זה בסך-הכול עם, גם אנחנו גוי.
אבישי ברוורמן: רק שאנחנו קוראים לעצמנו: אור גדול.
<לאה ורון: אנחנו גוי גדול.
אבישי ברוורמן: אנחנו גוי.
אבישי ברוורמן: אנחנו גויים.
<שמואל האוזר: אני בדעה שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.
<שמואל האוזר: אנחנו יכולים גם להסתמך - - -
אבישי ברוורמן: אבל עניינית, למה אי אפשר לעשות את זה?
<שמואל האוזר: והדבר השלישי, אני רוצה לתת לכם דוגמה – אתם יודעים, כשסוחרים באופציות, לוקחים ביטחונות.
<שמואל האוזר: תמיד אתה יכול לקחת ביטחונות כאלה שאף פעם לא יהיה סיכון למשקיע, אבל אם תעשה את זה, אז לא יהיה מסחר באופציות.
<שמואל האוזר: צריך גם מידתיות.
<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לראות איפה נקודת האיזון.
<שמואל האוזר: אנחנו יכולים להגיד: בואו נעשה כך וכך, ובסוף לא יהיו לנו אולי חברות דירוג.
<שמואל האוזר: אז בסדר, אז זה יהיה טוב יותר?
מיכל רוזין: לא הבנתי למה לא יהיו חברות דירוג.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא על המימון, רק על המימון.
<שמואל האוזר: זה קשור באמת לשאלת המימון.
מיכל רוזין: זה מחזק את חברות הדירוג.
<שמואל האוזר: אז קודם כל, בכל העולם זה כך, ומודעים לבעיה הזאת.
אבישי ברוורמן: עזוב את העולם, תענה לי עניינית, למה?
<שמואל האוזר: שנית, יספרו לכם גם חברות הדירוג שמתפתח בעולם גם סוג של שירותים שהם נותנים למשקיעים שהם יכולים לתת את אותה נקודת איזון שחברת הכנסת הזכירה קודם, שיכולים אולי לשפר את זה.
<שמואל האוזר: מהבחינה הזאת, האבולוציה שקיימת באופן טבעי היום בשווקים, מביאה לכך שהפתרון הזה הוא - - -
מיכל רוזין: דא עקא, מה שנקרא.
מיכל רוזין: זה מוכיח את עצמו, אז מה, נחכה שהם יעשו כדי ללמוד מהם?
מיכל רוזין: למה אנחנו לא יכולים לחשוב שזו הדרך הנכונה וללכת בכיוון?
<שמואל האוזר: צריך לקחת בחשבון – כל דבר שאתה משית, מגיע למישהו.
<שמואל האוזר: אז בסוף, המשקיעים ישלמו את זה.
<שמואל האוזר: אנחנו משיתים עוד ועוד על המשקיעים.
אבישי ברוורמן: פרופסור האוזר, התשובה הזאת לא מספקת אותי.
אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית היא כזאת: האם יכול להיות לזה מימון ציבורי, שזה יבוא לדברים האלה, או שהחברות - - - ברור שיש בנקודה הזאת את המורל הזארד שהתבטא כאן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מבחינת הסאבסטנס, לא אם עושים את זה בגויים, או לא עושים בגויים.
אבישי ברוורמן: אתם מוכנים להסביר לנו?
<גדעון אילת: שמי גדעון אילת, אני יושב-ראש "מידרוג".
<גדעון אילת: הרי המוסדיים הם מהצד השני - - -
אבישי ברוורמן: תסביר לנו בפשטות.
אבישי ברוורמן: מקשיבים לך.
<גדעון אילת: מאחר שהדירוג גם קובע תמחור, אם יש לך דירוג נמוך, התשואה תהיה גבוהה יותר.
<גדעון אילת: מוסדי, הרבה פעמים, יש לו עניין שהדירוג יהיה נמוך יותר, כדי שהוא יקבל תשואה גבוהה יותר.
<גדעון אילת: לכן זה אותו משחק.
מיכל רוזין: אבל שני הצדדים משלמים, אז זה מאזן.
<גדעון אילת: אם יהיה גוף ציבורי, זה עניין אחר, זה פתרון שלישי.
<גדעון אילת: אבל להחליט שהמוסדיים דווקא ישלמו – זה לא עוזר.
מיכל רוזין: אבל אם משלמים לך משני הצדדים, הפתרון שלך זה להיות אמין.
אבישי ברוורמן: רבותי, אמר בן-אדם והסביר את הצד השני, שבצד השני יש מורל הזארד.
אבישי ברוורמן: השאלה האחרת היא: נניח שגוף ציבורי, רשות ניירות ערך היתה מקבלת תקציב גדול מאוד ודרכה היו ממנים – אני יכול לדעת מהי העלות, פחות או יותר, של כל העלויות של חברות הדירוג?
אבישי ברוורמן: רונית, את יכולה לסבר את אוזנינו?
באסל גטאס: כמה מקבלים, לא כמה עולה.
בן זאב: אני יכולה לדבר גם על זה, אבל אני רוצה להתייחס באופן כללי לשאלה שהועלתה - - -
אבישי ברוורמן: אני מחדד את השאלה: מהי העלות ומי מממן?
אבישי ברוורמן: לדעת על מה אנחנו מדברים.
בן זאב: אני רוצה להתייחס לעניין העלות כי הנושא הזה נבחן בעולם לא מעט שנים, וישנם שלושה מודלים אפשריים.
בן זאב: מודל אחד הוא מודל המנפיק משלם, שזה המודל הנבחר, יחד עם ניהול של ניגוד עניינים פוטנציאלי ויש בחוק, גם בחקיקה המקומית וגם בחקיקה הגלובלית, הרבה מאוד כללים שמטפלים בנושא הזה.
בן זאב: מודל שני הוא מודל המשקיע משלם, ומודל שלישי הוא מודל המדינה או הרשות משלמת.
אבישי ברוורמן: עד לפני שנתיים רונית ישבה בבורסה, בזמן שהבורסה היתה קצת יותר גאה.
<שמואל האוזר: עד שהיא עזבה.
אבישי ברוורמן: מאז שהיא עזבה, הבורסה נפלה.
בן זאב: אני חוזרת למודל של המשקיע משלם – הוא נפסל בעולם משני כיוונים: אחד, כי גם שם יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, וגדעון אילת הסביר חלק מהניגוד.
בן זאב: הגוף גם משלם עבור הדירוג וגם בסופו של דבר משקיע לפי הדירוג.
בן זאב: הוא נפסל גם מסיבה אחרת, כי התברר שלמשקיעים שיש להם משאבים, משקיעים מוסדיים גדולים, יש הרבה מידע, הם פונים ל"סטנדרד אנד פורס", הם פונים ל"מודי'ס", או ל"פיץ'", ולמשקיעים מקרב הציבור, משקיעים קטנים, לא היה מידע, היתה אסימטריה משמעותית במידע ולכן המודל הזה נפסל.
בן זאב: מודל המדינה משלמת נפסל מסיבות אחרות.
אבישי ברוורמן: יש איזושהי מדינה בעולם, מהודו ועד כוש, 127 מדינה, שעושה את הדבר הזה?
אבישי ברוורמן: אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבדקו לי אם יש מדינה בעולם ששירותי הדירוג ממומנים על-ידי המדינה או על-ידי גוף ציבורי.
<לאה ורון: אולי רשות ניירות ערך תבדוק את זה.
אבישי ברוורמן: אומרת לי לאה, בשביל מה לשמוליק האוזר יש כל-כך הרבה אנשים?
<לאה ורון: תבדוק ותודיע לנו.
<שמואל האוזר: אנחנו גם נעשה את הדירוג.
<שמואל האוזר: אתם רוצים להוסיף לנו ניגודי עניינים - - -
אבישי ברוורמן: אני מעוניין לדעת, ואני חושב שחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת גטאס ביקשו לדעת מה קורה במקומות אחרים.
בן זאב: לגבי מודל המדינה משלמת – התברר שבמודל זה יש שני דברים מרכזיים.
בן זאב: אחד, גם למדינות יש אינטרסים - -
בן זאב: - - יש חברות ממשלתיות; אנחנו רואים איך הגיבה ארצות-הברית כשהדירוג שלה על-ידי "סטנדרד אנד פורס" ירד ל: AA .
בן זאב: גם שם יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, ובישראל בוודאי יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות או חברות שקשורות למדינה.
בן זאב: דבר שני שחשוב בחברת דירוג הוא השוואתיות, כללים אחידים.
בן זאב: אם כל מדינה היתה קובעת לעצמה, היתה לה חברת דירוג עצמאית, ולא היו חברות דירוג בין-לאומיות, קשה היה להשוות בין חברות ממדינות שונות, ובוודאי שקשה היה להשוות בין דירוג של מדינות.
בן זאב: ולכן, המודל שנבחר בסופו של דבר, אחרי שבחנו את הנושא הזה לא מעט שנים בעולם, הוא מודל המנפיק משלם, כאשר במקביל ישנה הסדרה שלמה של ניגודי העניינים.
בן זאב: למשל, ב"סטנדרד אנד פורס" ישנה הפרדה מוחלטת בין התהליך האנליטי לתהליך הניהולי-מסחרי.
בן זאב: דרך אגב, "מעלות" כשלעצמה היא חלק קטן מאוד מ"סטנדרד אנד פורס" הגלובלית - - -
אבישי ברוורמן: רונית, אני מאוד מעריך אותך ואת הגוף, אבל הנושא של "חומות סיניות" והפרדה בנוי על האינטגריטי של הארגון.
אבישי ברוורמן: לא משנה.
אבישי ברוורמן: את מבינה מה שאני אומר?
אבישי ברוורמן: כי חלק מבני-האדם, והוליווד תמיד באה אחרי וול-סטריט, מראים לך גם את הדוגמאות האחרות.
אבישי ברוורמן: לשאלה הזאת קיבלתי את האינפורמציה הכללית.
אבישי ברוורמן: אשמח אם נקבל אינפורמציה פרטנית, אם אתם רוצים, חברות הדירוג, מ"סטנדרד אנד פורס" או מ"מודי'ס", וכמובן מרשות ניירות ערך – אם כולם הולכים בכל המערב המתוקן למודל המנפיק משלם, או שיש מקומות שמתנהגים אחרת.
אבישי ברוורמן: בשוק המניות זה אחרת, למשל.
בן זאב: נשמח לסייע בבדיקה, איך מתנהלות חברות הדירוג הגלובליות - - -
אבישי ברוורמן: פעם, כשהייתי נשיא האוניברסיטה ופרופסור האוזר היה פרופסור, הייתי יכול להגיד: אני מטיל עליך.
אבישי ברוורמן: עכשיו קטונתי, אני מבקש ממך, פרופסור האוזר.
<שמואל האוזר: אשמח להיענות להצעה.
אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, נציגי המשרדים, אורחים, תלמידים יקרים מתיכון בן-גוריון בנס-ציונה, אתם יודעים שגם אני זכיתי לעמוד בראש אוניברסיטה שנקראת על-שם בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון נפטר לפני שנים, ב-1973, אבל אולי רוחו צופה מן השמים, ואני לא יודע אם הוא כל כך מרוצה ממה שקורה פה, אבל אנחנו נשאיר את זה לדיון יותר עמוק.
אבישי ברוורמן: היום פותחים את המושב, וצריך להאמין שבמושב הזה נתקן את דרכינו שלא כל כך מתאימות לרעיון שבאנו לבנות חברת מופת, ואני חושב שאנחנו קצת רחוקים ממנו.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, נפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: הדיון היום הוא הצעה לסדר-היום בנושא – יש לנו פה מספר הצעות של מספר חברי כנסת: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – ההצעה שעל סדר-היום של עמיתי, חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת – לא ידעתי שקריית-גת הוא יישוב חרדי – "מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריאל אטיאס.
אבישי ברוורמן: הוא לא נוכח כאן.
<דן להב: זו הצהרת כוונות כנראה עם קריית-גת.
אבישי ברוורמן: ההערה הזאת נרשמה לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: היה פעם זמר שהוא עדיין - - -
<דן להב: אני קריית-גתי, דרך אגב, רק - - -
יעקב ליצמן: לפחות תגיד מה הסיבה שהוצאת את קריית-גת, בגלל שגרים שם החרדים, לא בגלל המחשבות פה.
אבישי ברוורמן: או, תכף עוד נתייחס.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אבל ההערה שלך, אני הלוא, הזמר - - -
יעקב ליצמן: זה מבחינת
יעקב ליצמן: כם או לרשע או לשכנו.
יעקב ליצמן: היות שאתם חושבים שהחרדים רשעים, אז אתם גם מוציאים את השכנים שם.
יעקב ליצמן: אני מוחה על המילה שאמרת, ולכן אני חושב - - -
<דן להב: לקחתי בחזרה.
יעקב ליצמן: אתה פסול בכלל לדיון כאן.
אבישי ברוורמן: קח אותה חזרה, ואני גם אקח חזרה את אותו זמר שאהוב עלי מכל הזמרים – גם יותר מהזמרים הישראלים – לאונרד כהן, הוא אמר: First we take Manhattan, then we take Berlin.
אבישי ברוורמן: הלאה: הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות)" – שכמובן אם יש שתי מדינות לשני עמים, אם ראש הממשלה מתכוון לזה, אז ההתנחלויות האלה כנראה יש להן בעיית קיום – זה "נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – הצעה לסדר-היום של חברנו דב חנין, שאני מעריך אותו יותר כמעט מרוב חברי הכנסת, אבל הוא הבטיח לי שהוא יוריד את מספר הצעות החוק שהוא מגיש מ-1,000 ל-400.
דב חנין: לא, לא, הסכמנו מ-1,000 ל-950.
אבישי ברוורמן: הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת - - -
יעקב ליצמן: מה מפריע?
אבישי ברוורמן: צו פיל.
יעקב ליצמן: אה, אז מה תעשה?
יעקב ליצמן: תהיה מובטל כאן?
אבישי ברוורמן: שיבחתי את עמיתך לשעבר בכינוס במשך השבוע, ג'ומס, אמרתי: חבר כנסת איכותי לא נמדד לפי מספר הצעות החוק וההצעות לסדר, אלא להפך, נתתי דוגמה של טדי קנדי זכרונו לברכה, שהכרתי אותו כשהייתי בוושינגטון וג'ומס.
אבישי ברוורמן: הוא עבד ביחד עם ג'ומס, היה עובד על הצעות ממשלתיות לשפר אותן.
אבישי ברוורמן: איכות הדיון והתוכן קובעים יותר, כי הסכנה בעודף חוקים ועודף הצעות חוק – ולכן אדם מלא תוכן, מלא כרימון כדב חנין, מה לו ול-1,000 הצעות חוק?
דב חנין: 950.
אבישי ברוורמן: ההצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – ההצעה לסדר-היום של אותו חבר כנסת שברגע זה נכנס לוועדה, חבר הכנסת ישראל חסון.
אבישי ברוורמן: לפני שאפתח - - -
ישראל חסון: בהקדמה המפוארת, על דב חנין אין לך מה להגיד?
אבישי ברוורמן: ישראל, אתה יודע, לפעמים מי שלא אומרים עליו - - -
ישראל חסון: סתם.
אבישי ברוורמן: תכף אתן לאלה שהעלו את הדיון להגיב.
אבישי ברוורמן: לפני זה רציתי בקצרה – חמש-שש דקות, מכיוון שמנכ"ל משרד ראש הממשלה איננו פה – לבקש מדן להב בתפקידו כסגן - -
<דן להב: סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח במשרד ראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: - - להסביר לנו מה היו הקריטריונים, כי תמיד לממשלה יש את הזכות לבנות קריטריונים והיא תמיד צריכה למצוא איזה סיפור משפטי, תמיד זה היה.
אבישי ברוורמן: אבל בוא נגדיר בדיוק מה סדר העדיפויות של הממשלה, שבהתאם לכך החלטת הממשלה בנתה את המפה הזאת, ולאחר מכן אתן לחברי הכנסת לפתוח את הדיון ולכל המשתתפים.
אבישי ברוורמן: דן, בבקשה.
<דן להב: האגף שלנו מטפל בין השאר בנושא עדיפות לאומית, וגם ריכז את עבודת המטה על ההחלטה הנוכחית.
<דן להב: אני רוצה לפתוח בהסבר קצר על מה בעצם ההחלטה הזאת שאנחנו דנים בה, מה המשמעות שלה.
<דן להב: סביב ההחלטה הזאת יש הרבה אמוציות מכיוון שיש איזו תפיסה – גם בכותרות האלה שהקראת כרגע – שמי שנכלל בפנים נהנה מהטבות ומצבו טוב יותר מאנשים שבחוץ.
אבישי ברוורמן: אינם.
<דן להב: ולא כך המצב, כמו שאתייחס, בחמש דקות הבאות אסביר – דאלית-אל-כרמל למשל, ולוד, שלא היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת זכו להטבות ניכרות יותר מיישובים שכן היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת.
אבישי ברוורמן: נכנס חבר הכנסת דוד צור.
<דן להב: נקודת המוצא שלנו בעצם לכל הסיפור על עדיפות לאומית היא, שככלל הממשלה מקצה משאבים באופן שוויוני, זאת נקודת המוצא.
<דן להב: יחד עם זאת, כשאני אומר שוויוני, אני לא אומר "זהה", אני אומר שוויוני תוך הבחנה בין הצרכים השונים ובין השונויות האינהרנטיות של אזורים שונים, של אנשים שונים.
אבישי ברוורמן: והנטייה של ממשלות ישראל בכל השנים האחרונות לקחת כמטרה עיקרית: פיתוח הפריפריה ומאבק באי-השוויון, נכון, יעקב?
יעקב ליצמן: תן לו לסיים.
דב חנין: הוא במבוכה, כי הוא רואה איזשהו מתח.
יעקב ליצמן: עד הרגע הזה הוא לא דייק במילה אחת.
אבישי ברוורמן: סליחה, דן, סליחה שהפרעתי, אתה יודע, אני לא - - -
ישראל חסון: לא, בשם.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי לא שמתי לב לזה, אבל להגיד שכולם אומרים רק "שוויוני", וואו.
יעקב ליצמן: מה שיודעים זה להגיד – מילה אמת לא.
<דן להב: התכוונתי לנקודת הבסיס.
אבישי ברוורמן: היו פעם נביאים שאמרו: שלום שלום ואין שלום.
אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק מאלה שהיו לוקחים זכות דיבור היום היו אומרים: שוויון שוויון ואין שוויון.
אבישי ברוורמן: המשך, כן.
<דן להב: על כל פנים, נקודת הבסיס, כמו שאמרתי, היא שהדברים כן צריכים להיות שוויוניים.
<דן להב: יחד עם זאת, יש שונויות אינהרנטיות בין מקומות ואזורים, ויש גם עניין של סדרי עדיפויות מבחינת מתן – גם אם אני רוצה לתת משהו לכולם, אני לא יכול לתת לכולם את העניין הזה בו-זמנית.
<דן להב: ולכן התפתח נוהל נושא של עדיפות לאומית שקיים כבר עשרות שנים.
<דן להב: באופן היסטורי עד 2009 למעשה הדרך שבה הדברים עבדו זה שאו רשויות מסוימות פנו, או שהממשלה מעת לעת הייתה מטפלת בנושא מסוים, ואז הייתה בודקת אותו, הייתה מקבלת החלטה ומגדירה יישובים מסוימים כיישובים בעדיפות לאומית.
<דן להב: כתוצאה מזה נוצרה רשימה, שהיא לא רשימה קוהרנטית, ובעקבות זה היה גם בג"ץ, וב-2009 הנושא הזה הוסדר.
אבישי ברוורמן: ישראל, שניכם אלופים, אחד במשטרה, אחד בשב"כ, אתם מפריעים לי כל הזמן.
אבישי ברוורמן: סגן זוטר צריך לנזוף בכם?