GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית שבירו אליאס: למעשה מה שהחוק הזה יעשה בפועל, אם הוא יהיה במתכונתו, ולמה עורכי-הדין אומרים: תנו לנו אפס מאשר את הדבר הזה, כי הרי מה שיקבע שר השיכון יהיה המינימום, המקסימום, וזה מה שיהיה.
<רונית שבירו אליאס: אי-אפשר לצפות מעורך-דין שיעבוד ב-5,000 שקל במשך חמש או שבע שנים, ייקח את התיק, יתחיל לטפל בקרקע, בפרצלציות, בוועדות וכו' וכו', ייצג גם את הלקוח עצמו מול הבנקים, ידאג לרישום, והכול בסכום זעום.
<רונית שבירו אליאס: זה לא ייתכן ובטח לא תרצו שהציבור יהיה מופקר - - -
<אתי בנדלר: אין מחלוקת על זה.
<רונית שבירו אליאס: לכן אני מבקשת מכם לקחת אחת משתי החלופות.
<רונית שבירו אליאס: החלופה הראשונה זה מה שחברי ביקשו, שזה אפס.
<רונית שבירו אליאס: תנו לנו להתמודד עם המצב החדש שאתם זורקים אותנו אל מול הקבלנים, גם להם יש מגבלה אמיתית בכמה הם יכולים להעלות את מחיר הדירה.
<רונית שבירו אליאס: זה אחד.
<רונית שבירו אליאס: לחילופין, היה ולא, אם אתם קובעים, וגברתי הנכבדה אמרה שלמעשה לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק אי-אפשר להתערב בשכר, למעשה מה שקורה שהחוק הזה באמצעות התקנות כן מתערב בשכר שלנו.
<אתי בנדלר: לא אמרתי את זה, סליחה.
<רונית שבירו אליאס: למעשה אם ההוצאות המשפטיות ייקבעו בתקרה מסוימת או בהגבלה מסוימת על-ידי שר השיכון, אנחנו מבקשים שספציפית לעסקאות הללו ייקבע חוק ראי שאומר למעשה שאת ההוצאות המשפטיות שאנחנו מבצעים ישלמו החברות הקבלניות.
<רונית שבירו אליאס: זה מה שאנחנו מבקשים.
<רונית שבירו אליאס: אל תקבעו בחוק את האחוז, אבל תקבעו בתקנות אותו דבר.
אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים בצורה ברורה, הצגת חלופות.
אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת שטרית לומר מספר מילים ואני אסכם.
אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע, מכיוון שאני לא יכול להגיע להקראת החוק היום, ננצל את הזמן עד הפגישה הבאה, שתהיה מאוד מוקדם, בקרוב, גם היועצים המשפטיים המדופלמים שלנו ביחד עם כל הנציגים שקיימים כאן, ביחד אתכם אולי - - -
<מוטי בניאן: אנחנו מחכים להזמנה, אדוני.
מאיר שטרית: שום הזמנות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: בין הישיבה הזאת לבאה תהיה בדיקה האם יש איזו סתירה.
<אתי בנדלר: אני מבקשת בדחיפות מרבית, כל מי שיש לו עמדה בשאלות האלה, יעביר בכתב למנהלת הוועדה שתפיץ את זה לי ולחברי הכנסת.
<מוטי בניאן: למה שלא תיקבע ישיבה משותפת?
מאיר שטרית: לא תיקבע.
<מוטי בניאן: פנייה בכתב זה אילם, מר שטרית.
מאיר שטרית: לא רוצה.
<לאה ורון: ישיבות עם חברי הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה הם פה ביחד עם פרוטוקול, ביחד עם רישום.
<לאה ורון: אין וריאציות אחרות.
אבישי ברוורמן: הסיכום שלי הוא כזה, אנחנו נקבע במהירות ישיבה נוספת.
אבישי ברוורמן: כאן עלו כל מיני מחלוקות מסוימות משפטיות.
אבישי ברוורמן: הן כולן ייבדקו.
אבישי ברוורמן: כל אחד יכתוב מה שיכתוב כאן.
אבישי ברוורמן: הן יבוררו באינסטנציות הגבוהות ביותר ונגיע להחלטה בישיבה הבאה בקרוב.
אבישי ברוורמן: אני לא עורך-דין, אמרתי, ואני לא מבין בדברים האלה, אבל אני לא אתן את ידי לעגן בחקיקה אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה לגבי נותן שירות כזה או אחר.
אבישי ברוורמן: אני לא אתן את ידי לחקיקה מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: מישהו יגיד 1%, מישהו יגיד 0.75%, לכן מבחינתי יש לנו זמן להגיע לישיבה הבאה שתהיה מאוד בקרוב.
אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו משהו לכתוב, יכתוב.
אבישי ברוורמן: אני אתן למציע עוד מספר משפטים לסיכום.
מאיר שטרית: האמת, אדוני היושב-ראש, חשבתי שנגמור היום את החוק.
מאיר שטרית: אני לא מקבל את ההערה הזאת.
מאיר שטרית: אם 11 שנה, מאז 2002, עורכי-הדין מפירים את החוק, זו המשמעות של הדברים שאמר עו"ד שרקון, ואני באמת מאמין לו שהוא מגן על הקו הזה מאז ומעולם, רק שהוא לא הצליח להעביר את זה בוועדת עורכי-הדין.
אבישי ברוורמן: נביא גם סוהרים עם אזיקים כדי לעצור חלק מהאנשים...
מאיר שטרית: אני חושב שכל העניין התעורר עכשיו בעקבות החוק שלי.
אבישי ברוורמן: כולם מודים לך.
מאיר שטרית: אני בפעם הראשונה שומע את הטענה הזאת של המועצה הישראלית לצרכנות.
מאיר שטרית: לא שמעתי מלשכת עורכי-הדין שום טענה כזאת ולא בשום מקום, לא בלשכה, לא בישיבה אצלי, לא היתה טענה כזאת מעולם.
מאיר שטרית: אני מצפה ומחכה שהיועצת המשפטית תבדוק את חוות הדעת שלה, אני מבין את הצורך בעניין הזה.
מאיר שטרית: אנחנו חברי הכנסת, גם חברי, בעמדה אחת אתי, רוצים לשבת על החוק כפי שהוא, מסיבה פשוטה, כי אנחנו מעוניינים להגן על הצרכן.
מאיר שטרית: כל התרגילים האחרים לא יעבדו, ואין לי שום התנגדות לזה שעורכי-הדין אכן יבטלו את סעיף 5(2), שיתחילו את ההליך במקביל.
אבישי ברוורמן: יבורכו.
מאיר שטרית: יכלו לעשות את זה כבר לפני ארבעה חודשים, הם היו יכולים לבטל את זה.
מאיר שטרית: הם יכולים לעשות מרצונם כל מה שעולה בלשכת עורכי-הדין, אני לא מתערב בזה, אני מתערב בחקיקה.
מאיר שטרית: אני חושב שהחוק ראוי, אני חושב שנכון לחוקק את החוק כדי להגן על צרכן שהולך לקנות דירה, כדי שיהיה לו ייצוג וכדי שהמחיר שהוא משלם על הייצוג הזה יהיה הגיוני.
מאיר שטרית: זו המשמעות של החוק הזה.
מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור מצב ואני מזהיר בפני המצב הזה, שאנחנו מבטלים את כל הייצוג בכלל ולקליינט לא יהיה ייצוג.
מאיר שטרית: המשמעות של האמירה הזאת פירושה שכל קליינט יצטרך לקחת עורך-דין אחר שיעשה לו רישום ויגבו ממנו מחיר פי חמישה ממה שמוצע בחוק שלי.
<נפתלי גור אריה: הוא לוקח ממילא.
<מוטי בניאן: אנחנו מתחייבים לעשות את הרישום.
<מוטי בניאן: מר שטרית, עם כל הכבוד, אי-אפשר להפוך עולמות.
<קריאה: על פי החוק הקבלן חייב.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם על הדיון הער, אני גם מודה למר אבואב שהבהיר לנו כמה דברים.
אבישי ברוורמן: רבותי, הישיבה הבאה תהיה בהקדם.
אבישי ברוורמן: להתראות תודה.
אבישי ברוורמן: רבותי, היו לנו דיונים מעניינים היום בנושא טבק ובנושא מסילות ברזל, ואנחנו באים לקראת דיון מהיר, הצעה לסדר היום בנושא הרכבת לאילת.
אבישי ברוורמן: יש פה 5 הצעות שנאחד אותן יחדיו, של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת אראל מרגלית וחבר הכנסת דב חנין.
אבישי ברוורמן: אני מקיים את הדיון המהיר הזה כאן.
אבישי ברוורמן: נשיאות הכנסת העבירה את הדיון אלינו, כידוע, ואני אדם שבוועדה שלי עושה אך ורק את הדברים שקשורים לוועדה שלי, אני לא חורג.
אבישי ברוורמן: נושא משרד התחבורה נמצא תחת האחריות והפיקוח של ועדת הכלכלה, כך היה כבר מקדמת דנא.
אבישי ברוורמן: אני מבין שהתקיים דיון הבוקר – למרות שנשיאות הכנסת שלחה את הדיון לכאן – בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אך ורק לגבי נושא איכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: אני כבר אומר, מכיוון שדיון שצריך להיות כוללני, אחת החולשות של ממשלת ישראל היא שכל אחד עובד על אספקט נפרד ואין תכלול.
ישראל כץ: של ממשלת ישראל או של הכנסת?
ישראל כץ: אני מבין שבכנסת היו היום שני דיונים, לא בממשלה.
אבישי ברוורמן: אחת החולשות של ממשלת ישראל, קח את נושא הדיור, שבונים 1,500 דירות.
אבישי ברוורמן: צר לי שגם בכנסת, ואני אומר את זה בכל הדברים, בכנסת כבר מזמן אין מסורת.
אבישי ברוורמן: ניקח לדוגמה את נושא הריכוזיות, רק הערה לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: מי שבנה את הוועדות בכנסת ידע בצורה ברורה מאוד: ועדת כספים עוסקת בנושא התקציב וחלק מנושא הבנקאות; ועדת הכלכלה עוסקת במבנה המשק.
אבישי ברוורמן: ומה יש במשק יותר מאשר מבנה הריכוזיות?
אבישי ברוורמן: לכן זה היה בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אלא מאי, מספר חודשים לפני סיום הכנסת הקודמת אמר כבוד הרב גפני ידידי: אני רוצה את הדיון על הריכוזיות.
אבישי ברוורמן: אומר הרב גפני: ממשלת ישראל משנה את החוקים, כי פה אין חוקים, ולכן הריכוזיות תידון בוועדת הכספים.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מחבב ומכבד את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל מה שאני מציע, מכיוון שנערוך דיון נוסף בנושא הזה, הדיון הנוסף יהיה כאן.
אבישי ברוורמן: מכיוון שצריך לדון בכל האספקטים יחדיו, כי אנחנו נעלה פה אספקטים כלכליים, תקציביים, תחבורתיים וכמובן נושאי איכות הסביבה, אזמן את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון הבא, שיכלול את כל הנושאים כדי שהדיון הזה יהיה כוללני.
<לאה ורון: נזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואת חברי הוועדה לישיבה משותפת.
אבישי ברוורמן: לישיבה משותפת.
אבישי ברוורמן: גברת ורון מדייקת במה שאינני מדייק או שאינני מפרש, את מפרשת בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: לכן אני פותח את הישיבה.
אבישי ברוורמן: בקצרה, אני מבקש מן העותרים שפנו להצעה לסדר היום לומר את דבריהם לפני שנפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת איתן כבל ראשון, בבקשה.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.
איתן כבל: אני קודם כול מודה לאדוני על שהוא פתח בעניין שאליו התייחס, שהוא עניין פרוצדורלי לכאורה אבל הוא מהותי.
איתן כבל: לא הלכתי לדיון סתם כך, בכל הכבוד.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, לפרוצדורה, יושב-ראש הכנסת- - -
איתן כבל: רציתי לומר את זה.
איתן כבל: עדיף שאני אגיד את זה.
איתן כבל: נשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת קבעו את סדר הדיון.
איתן כבל: הדיון היה אמור להידון בוועדת הכלכלה.
איתן כבל: אגדיל ואומר שביקשנו שזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, ולמרות זאת הנשיאות קבעה שזה יידון בוועדת הכלכלה.
איתן כבל: לכן זה העמיד, לפחות אותי, אני לא יודע מה אתכם, במבוכה רבתי, כי זה לא מסוג הדברים של "יחלוקו": אחד יעסוק בזה ואחד יעסוק בזה.
איתן כבל: בסופו של עניין לשאלה על הקמת הרכבת לאילת, כן או לא, יש משמעויות כאלה וכאלה והן צריכות להיות נידונות תחת קורת גג אחת.
איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, קראתי את מה שפורסם בכלי התקשורת לגבי הרכבת לאילת.
איתן כבל: אתחיל ואומר, אינני מתנגד לרכבת.
איתן כבל: חבריי יתחילו אולי ההיפך, אבל יש לי אבל ענק, לא רק גדול, הוא גדול יותר מן הבניין הזה, כי במקביל לכל אשר התפרסם קראתי את תקציר המנהלים שהוגש על-ידי החברה להגנת הטבע, קראתי אפילו את האותיות בסוף, בגוף הסרט כתוב מי הבמאי, קראתי וראיתי שלכל אחד מן הכותבים יש רזומה מאוד-מאוד מפואר.
איתן כבל: זמן רב לא פגשתי, בוודאי לא סביב פרויקט בסדר גודל לאומי כל-כך גדול, כזה פער.
איתן כבל: אני אומר: חברים, מישהו שרלטן בסיפור הזה.
איתן כבל: אין כאן אמצע.
איתן כבל: זה לא מסוג הדברים שלגביהם אתה אומר: נראה, ליד, נתפשר, אם נעשה כך אז אולי הדברים ייראו אחרת.
איתן כבל: מדובר כאן על סכומים של יתר מ-25 מיליארד שקל.
איתן כבל: עוד לא ראיתי פרויקט שנקבע, נניח במקרה הזה מדובר על 25 מיליארד שקל, ובסוף הפרויקט באו לממשלת ישראל ואמרו: וואלה, נשאר לנו כסף, קחו כסף בחזרה.
איתן כבל: תמיד, במקרה הטוב, הפרויקט עולה ב-20%, 30% יותר מהסכום שהוקצה.
איתן כבל: אדוני השר, אני אומר לך, במה שתלוי בי ובחבריי אנחנו נעשה כל מאמץ, לפחות אני, לא להגיד "לא" לרכבת, אלא חובתך לשכנע אותנו, לא בשכנוע רגיל, קודם כול בכל הבחינות הכלכליות והחברתיות עוד לפני שנעסוק בשאלות הסביבתיות.
איתן כבל: נכון עשתה החברה להגנת הטבע – למען האמת, הם לא נוהגים להפתיע אותי, הפעם הם הפתיעו אותי – שאת הנושאים הסביבתיים דווקא לא שמה בליבה של ההתנגדות, אלא טוענת, עוד בטרם אנחנו עוסקים בשאלות הסביבתיות, שהפרויקט מופרך מלכתחילה.
איתן כבל: זאת אומרת, אתה עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.
איתן כבל: דהיינו, גם אתה מוצא את עצמך במצב שבו אתה מוציא כל-כך הרבה כסף ורוצה להתהדר בזה, וגם הורס את התשתית הסביבתית במדינת ישראל, שבוודאי אי אפשר יהיה להחזיר אותה לקדמותה.
איתן כבל: אני מסיים, אדוני, למרות שיש לי את זכות ההובלה, אבל אני מקשיב לאדוני בכבוד.
איתן כבל: אסיים כאן, השתדלתי לקצר.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דברי חברי, חבר הכנסת כבל, ולהוסיף ולומר שגם אני קראתי את אותו מסמך של החברה להגנת הטבע ומצאתי אותו מרתק לקריאה ברמה של מפיל לסת.
מרב מיכאלי: לפעמים בקליפת אגוז.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הנתון שמצטטים או מצטטות הנייר של החברה להגנת הטבע באמת לפעמים מספר, בעיניי, את כל הסיפור כולו.
מרב מיכאלי: הממשלה מציגה יעד של 5.2 מיליון נוסעות ונוסעים בשנת 2030 ברכבת לאילת, כשהם מביאים את הנתון שבשנת 2012 חברת "יורו-סטאר" מסיעה בין לונדון לבריסל ובין לונדון לפריז 10 מיליון נוסעות ונוסעים.
דב חנין: זאת בשורה לאילת, אילת היא הפריז החדשה, ותל-אביב היא הלונדון החדשה.
מרב מיכאלי: או שמא בריסל...
איתן כבל: אולי תלך להתמודד שם.
אבישי ברוורמן: מזל שהבחירות המוניציפליות מסתיימות מחר.
מרב מיכאלי: ראש הממשלה, תמיד כשהוא מדבר על פרויקטים מעין זה, והוא אוהב לדבר על פרויקטים מעין זה, תמיד משתמש הרבה במילה "קִדמה" ומצייר בדבריו, בניצוץ שניצת בעיניו ובמבט שהוא מישיר קדימה בראותו איזה חזון, הוא מצייר מין עולם של מדע בדיוני.
מרב מיכאלי: אבל עלינו להבין שלפעמים הקִדמה לא מצויה בגאדג'טים, אם תסלח לי על הביטוי, אלא לפעמים הקִדמה היא להבין שיש באמת דברים ששנים רבות לא התייחסנו אליהם.
מרב מיכאלי: שנים רבות לא התייחסנו למשמעות של פגיעה בטבע, לא הבנו, לא שלא התייחסנו, לא הבנו.
מרב מיכאלי: פעם לא ידענו לחשב את כל החישובים שנמצאים בנייר הזה ובניירות אחרים שאפשר למצוא גם אותם, לא ידענו לבחון את סך התועלות.
מרב מיכאלי: במקום שבו אפילו משרד האוצר, שפעמים רבות אנחנו יכולות להאשים אותו בעיוורון לנושאים חברתיים וסביבתיים, לתועלות שאינן כלכליות גרידא, אפילו משרד האוצר אומר:
מרב מיכאלי: הפער הכלכלי הוא כל-כך גדול שאין דרך לגשר עליו כדי להפוך את הפרויקט הזה לבר קיימא, לעושה איזשהו היגיון בסיסי, באמת, אנא ממך, שר התחבורה, אנחנו מאוד מקוות שיש לך בכובע שפנים שיעשו באמת סלטות מאוד-מאוד מהממות באוויר פה בשביל לשנות את התמונה.
ישראל כץ: שפנים בלתי רגילים יש לי.
אבישי ברוורמן: אפילו ארנבות.
דב חנין: שפני סלע.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה על הדיון.
תמר זנדברג: אני דווקא השתתפתי בדיון הבוקר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
תמר זנדברג: קודם כול, אני חברה בוועדה.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שהסיבה העיקרית לתוכן של הדברים שאני עומדת לומר קשורה גם לוויכוח, הכביכול פרוצדורלי אבל בעצם מהותי, בין הוועדות ובין הנושאים.
אבישי ברוורמן: סליחה, את נכנסת מאוחר.
תמר זנדברג: לא הוויכוח שלך.
אבישי ברוורמן: מה שנשיאות הכנסת מחליטה מקובל עליי, דינא במלכותא דינא.
אבישי ברוורמן: ביקשו ממני, עשיתי.
תמר זנדברג: ואני בתור אחת היוזמות של הדיון בטח לא אלין על כך.
אבישי ברוורמן: אבל לצערי כאשר נשיאות הכנסת קובעת זה רק המלצה, במובן החלש של המילה.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר מבחינה תוכנית, לא פרוצדורלית-בירוקרטית, מה כוונתי.
תמר זנדברג: הדוח של החברה להגנת הטבע, או בעצם של חבורת הפרופסורים המכובדת בראשות פרופ' פייטלסון, שקודמיי התייחסו אליה, בעצם נותן את המהות.
תמר זנדברג: קודם כול, זה אחד הדוחות החמורים שנכתבו, וחברינו הוותיקים, מאז שאנחנו בכנסת לדעתי זה אחד הדוחות החמורים שנכתבו אי פעם.
אבישי ברוורמן: בעצם פרט לאיתן כבל אין כאן ותיקים.
תמר זנדברג: נכון, אז אולי באמת איתן כבל קרא אי-פעם בימי חייו הפרלמנטריים דוח חמור מזה כאן במשכן.
תמר זנדברג: אני לא קראתי.
תמר זנדברג: דוח חמור מאוד ונוקב מאוד וגורף מאוד.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט אחד שהוא סביבתי-תחבורתי-כלכלי-חברתי, ללא יכולת להפריד בין המרכיבים הללו.
תמר זנדברג: בתחילת המושב הזה הקמנו את השדולה לתחבורה בת-קיימא ושר התחבורה, אדוני ישראל כץ, ביחד עם השר להגנת הסביבה, שניהם כיבדו אותנו בנוכחותם בכינוס היסוד.
תמר זנדברג: היתה כאן אמירה, שנושא תחבורה הוא נושא סביבה, ונושא סביבה הוא נושא תחבורה.
תמר זנדברג: תיכף נראה במצגת שמתייחסים כאן תחת הכותרת של סביבה, יש את הלטאות והעצים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אבל תחבורה – בגלל אנרגיה, בגלל נגישות, בגלל קיימוּת – היא נושא סביבתי מן המעלה הראשונה.
תמר זנדברג: לכן אני מברכת מאוד על הרעיון לקיים ועדה משותפת וללוות את התהליך, כי אין כאן היבט כלכלי בלי סביבתי, בלי תכנוני ובלי תחבורתי, כולם חד הם.
תמר זנדברג: כפי שעולה מן הדוח הזה, תיכף ניכנס לדיון, אני חושבת שהדוח העלה סימן שאלה מאוד-מאוד גדול על עצם היתכנות הפרויקט, בלי קשר לתוואי כזה או אחר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אראל מרגלית.
אראל מרגלית: תודה רבה.
אראל מרגלית: קודם כול, אני שמח על ההערות של חבריי ועל חלק מהן אני ממש לא צריך לחזור.
אראל מרגלית: אני רוצה להקדים ולומר שאני רואה במשרד התחבורה, בשר התחבורה, שותפים גדולים בבניית התשתית של תעסוקה וחיבור קצוות הארץ למרכזה.
אראל מרגלית: חבר הכנסת ברוורמן ואני, ביחד עם השר כץ, היינו בבאר-שבע ואני חושב שיש חשיבות רבה מאוד להגעה של רכבת למקומות שאנחנו רוצים לפרוץ להם דרך ולקרב אותם למרכז.
אראל מרגלית: אבל הסיפור פה, המספרים נראים לי קצת פנטסטיים מדי, ומכיוון שפה התמקדו בדוח של החברה להגנת הטבע אני רוצה רגע לדבר על העניין המספרי.
אראל מרגלית: מדובר פה על פרויקט שאם אני מבין נכון, עלותו בין 23-40 מיליארד שקל.
אראל מרגלית: יש פה הערכות שונות שראיתי שמעריכים.
דב חנין: עוד לפני החריגות.
אראל מרגלית: מדברים פה על שני דברים כלכליים.
אראל מרגלית: אני מתייחס כרגע לדברים הכלכליים.
אראל מרגלית: שני דברים כלכליים משמעותיים שיכולים לצאת מהדבר הזה כהשקעה רב שנתית של המדינה, שמאוד מעניינים אותי, כל אחד כשלעצמו.
אראל מרגלית: אחד הוא הפיכתו של נמל אילת למין תעלת סואץ, מין תחליף לתעלת סואץ על-ידי הגדלתו והבאת סחורות מהמזרח לים התיכון בצורה הרבה יותר אפקטיבית.
אראל מרגלית: השני הוא, ראיתי כל מיני הערכות של מספרים אז אני בא לשאול יותר מאשר לומר, אבל ראיתי פה הערכות של עשרות מיליוני תיירים שזה כאילו הולך להוסיף מאוד ולא הבנתי איך.
אראל מרגלית: אז קודם כול, אם באמת רוצים שנמל אילת יהיה מין תחליף לתעלת סואץ ואז יש דרך כלכלית לדבר על הפרויקט כי זה פרויקט שיכול להחזיר את עלותו תוך X שנים, אז צריך להתייחס לנושאים הסביבתיים אבל לפחות ברמה הכלכלית אפשר להבין.
אבישי ברוורמן: הבעיה הקרדינלית היא האם זה פרויקט כלכלי.
אראל מרגלית: ואם כן, אם זאת האמירה אז הייתי רוצה לראות תוכנית רצינית, איך נבנית שם באמת אלטרנטיבה לתעלת סואץ, כי לא ראיתי.
אראל מרגלית: חיפשתי וחיפשתי וחקרתי וחקרתי ולא הצלחתי לראות.
אראל מרגלית: ודבר שני, ברמה התיירותית, אני חושב שחלק גדול מן המספרים שהוצגו לא ריאליים.
אראל מרגלית: בסדר לומר שזה יגדיל את היקף התיירים, אפילו תיקח את כל התיירים שנכנסים לישראל, שזה 2.5-3 מיליון בשנה ותוריד אותם לאילת, אבל 20-30 מיליון, 40-50 מיליון תיירים?
אראל מרגלית: ראיתי כל מיני אמירות.
אראל מרגלית: זה לא ריאלי.
אראל מרגלית: אני חוזר, דווקא הייתי באילת לאחרונה מספר פעמים ואני מחויב, כמו חברי כנסת אחרים, לנסות לראות אם אפשר לתת לה איזה כיוון כלכלי.
אראל מרגלית: הדבר הכי דחוף שנראה לי הוא לסלול את הכביש הדו-מסלולי עד הסוף, ואם זה יהיה אז פתאום גם יהיו פחות תאונות דרכים וגם אנשים יוכלו לנסוע.
אראל מרגלית: אבל לפני שנכנסים לפרויקט לאומי של 30-40 מיליארד שקל בואו נראה את ההיגיון הכלכלי שבו, או מהבחינה התיירותית או מהבחינה הכלכלית של תעלת סואץ חליפית.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת מרגלית.
אבישי ברוורמן: אחרון המבקשים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.
דב חנין: אדוני השר, אני מעריך מאוד את הפעילות שלך כשר התחבורה, אני חושב שאתה עושה הרבה דברים, מזיז הרבה מאוד נושאים שנתקעו.
דב חנין: אני מעריך גם את הגישה שלך כשר תחבורה שרגליו על הקרקע.
דב חנין: יש לך גם השקפה וחזון אבל רגליך על הקרקע.
דב חנין: דווקא מתוך המקום הזה אני פונה אליך בבקשה לבחון את הפרויקט הזה, שאני חושש שיכניס את תקציבי התחבורה של ישראל למצוקה, ייצור לנו "חור שחור" ענק שישאב את תקציבי התחבורה של ישראל להמון-המון שנים לעתיד וימנע מאתנו לפתח פה מערכות תחבורה ציבורית, שאנחנו צריכים אותן מאוד-מאוד דחוף ומאוד מהר.
דב חנין: ארבע סוגיות כלכליות.
דב חנין: אומר אותן בקיצור רב מאוד.
דב חנין: הרעיון של הגשר היבשתי, החלופה לתעלת סואץ, הוא רעיון שלפי כל הניתוחים הכלכליים שאני מכיר, ואשמח לשמוע מישהו שיפריך את דבריי, אין לו בסיס.
דב חנין: הרעיון הזה מחייב 12 שלבי מעבר בין נמל אילת ונמל אשדוד, עלויות מאוד גבוהות – שמעתי על 800 דולר למכולה, שמעתי אפילו על 1,200 דולר למכולה, לעומת 30 דולר בתעלת סואץ, אני לא יודע למה מישהו יסבסד כאלה עלויות פנטסטיות – וזמן מעבר הרבה יותר ארוך.
דב חנין: גם אם תעלת סואץ תיהרס ויצטרכו תחליף, יעבירו את המטענים האלה יותר בזול ויותר מהר מסביב לכף התקווה הטובה בדרום אפריקה.
דב חנין: אז לא ברור איך הרעיון הזה של גשר יבשתי מחובר למציאות.
דב חנין: אם מדובר על מערכת שתספק סחורות לישראל אז בגלל האופן שבו מערכת התחבורה הימית בנויה היום, עם נמלים גדולים של hubs שבהם מרוכזת תחבורה ימית בהיקף גדול ומשם המטענים מורדים מהאניות הענקיות לאניות קטנות יותר וכדומה, זו הדרך הזולה יותר.
דב חנין: אז או שרוצים להפוך את נמל אילת ל-hub כזה ואז אני לא מבין את ההיתכנות הפיזית, הגיאוגרפית.
דב חנין: מפרץ אילת הוא קטן בסך הכול.
דב חנין: נניח שאנחנו מוותרים על שמורת האלמוגים, לא צריכים תיירות, לא צריכים כלום, נהפוך את מפרץ אילת ל-hub של מכולות.
דב חנין: זה עדיין לא מספיק, זה לא ייתכן, זה לא יקרה, כי יש לנו גם עוד מדינות שם, את ירדן, את מצרים.
דב חנין: איפה הן עומדות בעניין הזה?
דב חנין: זה גם יעלה הרבה יותר כסף, זה יהיה הרבה יותר יקר.
דב חנין: התוצאה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, היא עליית מחירים לצרכן הישראלי אם הייבוא יהיה יקר יותר.
דב חנין: אני יודע שנושא הנמלים, אדוני שר התחבורה, נמצא במרכז תשומת הלב שלך, ואולי במידה רבה של צדק, אז אנא תבחנו את זה גם מההיבט הזה.
דב חנין: הנושא של הנוסעים, כבר הזכירו אותו כאן – זה לא אותה רכבת.
דב חנין: אם אנחנו מדברים על רכבת משא היא לא צריכה להיות רכבת שמגיעה לאילת תוך שעתיים וקצת.
דב חנין: אם זה רכבת שמגיעה לאילת בתוך שעתיים וקצת לא ברור מי אמור לנסוע בה.
דב חנין: מאיפה יבואו כל אותם אנשים?
דב חנין: אני מאוד רוצה בתועלתה של אילת ובעתידה, אבל אני לא רואה את אילת הופכת באמת, בשנים הקרובות לפחות, לפריז, וגם לא את תל-אביב הופכת ללונדון, אני אומר את זה בצער.
דב חנין: לכן להתייחס לרכבת בין תל-אביב ואילת כרכבת בין פריז ללונדון זה לא התייחסות מאוד ריאליסטית.
דב חנין: ונקודה אחרונה, לא התייחסתי להיבטים הסביבתיים אבל כמובן מה שמתוכנן במפרץ אילת הוא חורבן מוחלט של מפרץ אילת, ולזה יש השלכות על התיירות כי אנחנו בכל זאת רוצים עיר תיירות באילת.
דב חנין: יש שם אנשים שמתפרנסים מן התיירות.
דב חנין: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ילך לאיבוד.
אראל מרגלית: גם הביולוגיה הימית.
דב חנין: כששאלנו את המתכננים מה הם עושים, איך ייראה הנמל שהם מתכננים, הם ענו את התשובה שהכי הפתיעה אותי: הרכבת כרגע לא מתוכננת להתחבר לנמל.
דב חנין: זאת אומרת, יש לנו רכבת שכרגע מובילה לשום מקום, ישקיעו בה הרבה-הרבה כסף, היא לא מתחברת לשום נמל, היא מתחברת למסוף מטענים שכשלעצמו לא מחובר לנמל.
דב חנין: אני שואל, למה אנחנו עושים את זה?
דב חנין: אם אין לנו את תחנת הסוף של התכנון אז למה אנחנו בעצם נכנסים למהלך כל-כך גדול?
דב חנין: והצעה חיובית.
דב חנין: אדוני שר התחבורה, אתה יכול היום לקדם במהירות – ואני יודע שהתחלת לקדם את זה, ואני מברך על כך – את הכביש הדו-מסלולי לאילת, דרך קצרה ופשוטה.
דב חנין: אפשר לייצר מערכת של אוטובוסים מהירים לאילת.
דב חנין: לפי חשבון שהראו לי בשעתיים ושלושת-רבעי ניתן להגיע מתל-אביב לאילת.
איתן כבל: לסבסד את הטיסות.
דב חנין: אני לא מדבר על טיסות, אני מדבר על אוטובוס לעם ישראל.
דב חנין: אפשר להציע לכולם – למה לסבסד?
דב חנין: – טיסות בחינם לאילת וזה עדיין יהיה הרבה יותר זול מאשר הפרויקט הזה.
דב חנין: אז למה?
דב חנין: השאלה היא למה.
דב חנין: אם כולנו מפסידים פה, מי בעצם מרוויח?
איתן כבל: רק משפט אחד.
איתן כבל: אני מצטרף לדברים שאמר ידידי דב חנין.
איתן כבל: אדוני השר, אני חושב שאתה ראוי לכל המילים ברוח הגבית שדב חנין נתן, וזה לא רק לשם המליצה אלא באמת.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו דיברו אנשים שביקשו את הדיון המהיר, אבל איילת שקד רצתה להצטרף.
אבישי ברוורמן: בבקשה חברת הכנסת שקד.
איילת שקד: יש לי רק שאלה נקודתית בהמשך לדברים של אראל מרגלית.
איילת שקד: כמה זה באמת עולה?
איילת שקד: אנחנו לא מצליחים להבין.
איילת שקד: ודבר שני, אם המטרה המרכזית היא גשר יבשתי אני חושבת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שצריך להקדיש לזה יום שלם כדי שנבין את הפרטים.
איילת שקד: לא די בישיבה אחת.
איתן כבל: אם אפשר, רכבת מפה לאיראן.
אבישי ברוורמן: אני לוקח את התפקיד שלי ברצינות, וכבר אמרתי, בדרך כלל בדיונים אצלי, אפילו אם יש רק אדם אחד או שניים, אנחנו לומדים את החומר.
אבישי ברוורמן: אם השר כץ היה יושב בתפקיד שלי אז היה אומר:
אבישי ברוורמן: כל זמן שאדם נמצא בתפקיד עליו למלא אותו כשורה.
אבישי ברוורמן: התפקיד שלי בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל פרויקט שמגיע לכאן לבחון אותו, האם הוא עונה על הקריטריונים המקצועיים לטובת אזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני לא צריך להכביר מילים לגבי חבר הכנסת כץ.
אבישי ברוורמן: לגבי כבישי ישראל נותנים לכבודו מלוא עולם, אנחנו מסתובבים בארץ ורואים, מכיוון שאתה השר שלא קפץ ממשרד למשרד אתה ממשיך את העבודה.
אבישי ברוורמן: אבל כאן יש שאלות ענייניות.
אבישי ברוורמן: בימי חלדי הערכתי הרבה מאוד פרויקטים כלכליים ברחבי העולם ולעתים אני בהחלט מאמין בחזונות.
אבישי ברוורמן: אני זוכר גם כאשר אמרנו להביא את הרכבת לבאר-שבע ולבנות פארק היי-טק, כל פקידות משרד האוצר נעמדה על הרגליים והייתי צריך להביא תרומות אישיות, אחת מפדרודוני ז"ל, לגשר עד תחנת הרכבת.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, ברגע שעשינו את התכנון לגבי מטרופולין באר-שבע התכנון היה מבוסס על הערכות מתאימות, ובאמת כולן עכשיו מתרחשות.
אבישי ברוורמן: לכן החובה שלנו, מכיוון שאנחנו חיים במדינה שמצד אחד יש ביקורת אדירה לגבי הוצאת כספים, שלפעמים לא מגיעים למקום, והדבר האחרון שכבוד השר, שבטח יהיה כבר בתפקיד הבא בעוד מספר שנים, ואני מאחל לך שבתפקיד הזה תשפיע על אזרחי מדינת ישראל באותה אפקטיביות כפי שאתה עושה כשר התחבורה- - -
ישראל כץ: בשביל זה אני צריך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה...
אבישי ברוורמן: גם זה יכול להיות.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני גם איש ביצוע, אבל אני מאחל לך שתגיע לאן שאתה רוצה להגיע.
איתן כבל: מזל שגם שר הפנים לא צריך לבוא לפה...
אבישי ברוורמן: יש דבר אחד עם איתן כבל, הוא תמיד יקטע את מחשבותינו.
איתן כבל: אתה מעלה לי להנחתה.
אבישי ברוורמן: בגילנו המבוגר אנחנו לא יכולים לזכור אחרי זה מה אנחנו אומרים.
אבישי ברוורמן: .. אני לא מעוניין, השר כץ, ש"הפיל הלבן" בתולדות ישראל, אם זה "פיל לבן", יהיה על הגולגולת שלך, גם אם אתה תהיה בתפקיד אחר, כי לפעמים, רבים מן השרים שעושים אני קורא עליהם שהם חותכים את הסרט: "גוזר, אבל לא עושה דבר", כי בדרך כלל הם באים לטקסים וחותכים את הסרט.
אבישי ברוורמן: אתה, חלק גדול ממעשי ידיך כבר אומרים שירה.
אבישי ברוורמן: לכן בוועדה הזאת אנחנו נערוך דיון ענייני, כפי שהייתי עושה לכל הפרויקטים הגדולים שהובלתי בימי חלדי.
אבישי ברוורמן: הדבר שחשוב לי כאן מאוד, שבדיון הבא הממונה על התקציבים, אמיר לוי, יבוא, כי זה פרויקט גדול.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מאמיר לוי, שאני מעריך אותו מאוד, מכיוון שאמיר לוי הוא לא רק אדם שרץ באוצר, הוא עסק שנים בפרויקטים, גם בחוץ, וחזר, כדי להבין את כל ה-cost-benefit, מכיוון שאם אנחנו נותנים את הגיבוי והרוח הגבית ל"בולדוזר" הצעיר הזה ישראל כץ אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא שולחים אותו לכיוונים לא נכונים.
אבישי ברוורמן: בעבר היתה החלטה, כאשר אתה היית השר, ואז הוחלט להטיל על שר התחבורה לקדם בחינת שלוש חלופות להקמת המיזם.
אבישי ברוורמן: באמת היינו מעוניינים לראות איך נבחנו שלוש החלופות, על הצוות, כדי שהדיון כאן יהיה כולו ענייני.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה מולי את ראש מועצת אילות, ידידי היקר משנים אודי גת, ואני מאוד מחבב את מאיר יצחק הלוי – אני לא נכנס לעניין הבחירות, שלא יאשימו אותי – שעכשיו לא נמצא כאן בגלל שמערכת הבחירות לרשויות המקומיות תוכרע מחר.
אבישי ברוורמן: מעבר לכך שכל אחד רוצה להחליט מה טוב ומה לא טוב, צריך לעשות מה שנכון לאזרחי ישראל, לאילת ולאילות, ואת הדבר הזה צריך לבחון, במיוחד שישנה חלופה תחבורתית אחרת.
אבישי ברוורמן: כי הדבר הכי גרוע הוא גם ללכת פה, גם ללכת שם, ובמקביל הירדנים מפתחים את עקבה, הלוואי עלינו שכך יעשו באילת.