GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: אני במקומו בוועדת הכספים הייתי סוגר מזמן את הישיבה, מזמין אתכם, לחכות שכולכם הייתם באים.
אבישי ברוורמן: אתה יודע למה אני עושה את זה?
אבישי ברוורמן: כי אני כל בוקר שוחה.
אבישי ברוורמן: שחיתי שעה בבוקר, אז אני פתאום נהיה הרבה יותר סובלני.
אבישי ברוורמן: אם לא הייתי שוחה הייתי ליצמן.
יעקב ליצמן: עכשיו אני מקווה שהיושב-ראש יזמין ישיבה נוספת לפרט את כל הסיבות של כל היישובים, אבל היום הגשתי על שלושה יישובים אלו, הייתי שמח מאוד אם היית אומר לי בדיוק על ביתר, חריש וקריית-גת - למה אתה מוציא אותם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד, כן.
ישראל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, יש פתגם שאומר שקברניט שלא יודע לאיזה נמל הוא רוצה להגיע - שום רוח בעולם לא תביא אותו לשם.
אבישי ברוורמן: כן, הוא כבר מצטרף לחיל הים, ידידי.
ישראל חסון: בסופו של דבר, הרי כשאתה בא פה ואתה מסתכל על מפת אזורי העדיפות הלאומית, כשאתה רוצה לבחון אותה, בכל חלוקה מישהו יגיד למה לא אני, נכון?
ישראל חסון: אבל אם האדון היה יודע, מאחר שהוא מייצג את הממשלה, הייתי מעדיף שישב פה איזה שר, כי היה לי יותר נעים לתקוף.
אבישי ברוורמן: או לפחות הראל.
אבישי ברוורמן: לא לפגוע בך.
אבישי ברוורמן: זה אותו דבר באוצר.
ישראל חסון: היה לי יותר נעים – באמת, אני לא אומר את זה, במחילה, ומפאת כבודך אני לא רוצה לתקוף, אבל השאלה הראשונה שמתבקשת – הייתי אומר לו: אדוני, תציג לי בבקשה את מפת האינטרסים הלאומית ועל זה תשים את מפת העדיפות, אני רוצה לראות איזה אחוז מתאם יש.
ישראל חסון: בלי מפת אינטרסים, אזורי עדיפות לאומיים, אם אנחנו רוצים לדבר - - -
אבישי ברוורמן: רק תחדד מה זה אינטרס.
ישראל חסון: אז תצטרך לתת לי שלוש דקות לסיפור.
ישראל חסון: אנחנו מתקרבים ליום הזיכרון לרבין.
ישראל חסון: במרץ 95' הייתה לי הזכות להיות אלוף פיקוד מרכז של השב"כ, ואלוף פיקוד מרכז של הצבא היה אז אחד האנשים בעיני החכמים ביותר בארץ, האלוף אילן בירן, ורבין קיים דיון על הסכם ביהודה ושומרון, כן, לא, דיון רב משתתפים.
ישראל חסון: בסוף הדיון הוא ביקש מאילן וממני להישאר בחדר, ואמר לנו: תביאו לי בבקשה מפה לפריסה אפשרית או לגבולות אפשריים ביהודה ושומרון.
ישראל חסון: אילן הוא גולנצ'יק, הוא ג'ינג'י והוא חם וחריף מאוד, מהיר מאוד, אני יותר סולידי, כפי שאתה שומע.
אבישי ברוורמן: האופי הסורי עדיף.
ישראל חסון: אבל שנינו קפצנו, ואמרנו לו: אדוני, תגיד לנו איך אתה רואה את הסוף, ואנחנו נשרטט לך את כל הדרך להתחלה.
ישראל חסון: הוא הסתכל עלינו, ואמר: ג'נטלמנים, שאלות כאלו לא שואלים ראש ממשלה.
ישראל חסון: אמרנו לו: תשמע, אתה לא יכול להפיל עלינו, מה, אנחנו פקידים, ועם כל הכבוד שאנחנו מייחסים לעצמנו, אנחנו פקידים.
ישראל חסון: התפתח דין ודברים מאוד נוקב, ושכחנו שגם בצד השני של השולחן יושב ג'ינג'י, רבין היה ג'ינג'י.
אבישי ברוורמן: רבין המנוח היה גם ג'ינג'י.
דוד צור: וגם הוא ראה מפה אחת או שתיים בחייו.
ישראל חסון: והוא אחרי שלוש-ארבע דקות נותן מכה על השולחן, ואומר לנו: עופו מהחדר, תחזרו עוד חודש עם מפה.
ישראל חסון: אנחנו סוגרים את הדלת בלשכה שלו, אילן בירן שואל אותי: ישראל, מי נכנס להתפטר ראשון?
ישראל חסון: אתה או אני?
ישראל חסון: אמרתי לו: תשמע, זה נראה לי מספיק פסיכי שאחרי 28 שנים מדינת ישראל הגיעה לרגע שהיא לא התכוננה אליו, בוא נלך, נסתכל עכשיו מסביב, ואם יש איזה אלוף שאפשר להפיל עליו את העבודה – היה אז עוזי דיין באג"ת – נפיל עליו, נציג אותה, אבל אין לנו, בוא נעשה את זה.
ישראל חסון: אספנו 16 צוותים של מומחים ישראלים מכל העולם בכל התחומים: תחבורה, תעופה, בינוי, מים, הספקטרום האלקטרו-מגנטי, Just name it, אמרנו להם ב-1995: תקשיבו, רבותי, אנחנו מבקשים מכם את הדברים הבאים: 2015 בוא תבוא, זה עוד 20 שנה, אנחנו מבקשים שכל אחד בתחום ההתמחות שלו יעצום את העיניים, יתאר מה יהיה המצב בתחום שלו בעוד 20 שנה ויגיד לנו איפה יש למדינת ישראל אינטרסים חיוניים ביהודה ושומרון.
ישראל חסון: חרגנו בשבועיים ואספנו – רק אישרנו את מדרג החיוניות, זאת אומרת, שלא יגיד לי זה מאיכות הסביבה שבגלל מנות אשפה צריך להכריז מלחמה על עיראק; כל אחד צייר את האינטרסים שלו על מפה – ואספנו 600 עמודים, כשריכזנו את זה בתקציר מנהלים של עמוד אחד.
אבישי ברוורמן: זה החשוב.
ישראל חסון: עמוד אחד.
ישראל חסון: בדיון השתתפו: רבין, פרס, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, אילן ואני.
ישראל חסון: פרסנו את המפה, הייתה מפת פיקאסו ככה, ואמרנו ליצחק: תשמע, 2015 בוא תבוא, ממערב לירדן יהיו סדר גודל של 6 מיליון פלסטינים ומספר זהה של יהודים, הבעיה שלך כראש ממשלה, זה איך מנהלים את המרחב הזה, עכשיו תחליט.
ישראל חסון: מצאנו ארבע שיטות, אמרנו לו: טרנספר, אפרטהייד, דו-לאומית או הפרדה מדינית.
ישראל חסון: מאותו יום ועד עצם היום הזה אין למדינת ישראל מפת אינטרסים.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הולכת בכיוון שפשוט היא הולכת ומתקדמת, היא הולכת למקום שלדעתי הוא אסון, אבל זו שאלה אחרת.
אבישי ברוורמן: הבעיה כאן שלא משפטנים ולא כל הקשקוש, זה קשקוש.
ישראל חסון: עזוב, אני אומר לך, עכשיו אשאל אותך שאלה, אבישי, בוא נניח שהוא יביא את רשימת היישובים האלה, אז הוא יגיד לך: פה - - -
אבישי ברוורמן: זה שטויות.
אבישי ברוורמן: עזוב, ישראל, זה כמו בכלכלה, אסביר לכם משהו בכלכלה פה.
אבישי ברוורמן: בכלכלה יש שני משפטים בסיסיים, אחד אומר: יש עקומת תמורה, אתה מייצר תותחים או חמאה ויש לך נקודה, המשפט שבמידה ויש תחרות משוכללת וכל אחד – יצרן משיא את רווחיו והצרכן את תועלתו – בעולם הדמיוני הזה על כל נקודה שנמצאת על עקומת התמורה: X חמאה, Y תותחים, אפשר להגדיר מערכת מחירים שאם כל אחד ישחק לפיה, יגיעו לנקודה הזו.
אבישי ברוורמן: ולכן, מה המשפט הזה אומר?
אבישי ברוורמן: בכל קריטריון – אקח כמה משפטנים, כל מה שאתה רוצה, אתן לכם את הסיפור: ממוצע משוכלל, ממוצע זה, זה קשקוש.
אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית, וזו השאלה האמיתית – ולכן הכנסת והכל זה עודף ליטיגציה, זו צביעות – מדינת ישראל רוצה מדינה דו-לאומית בדברים האלה - תלך כאן, רוצה חרדים - תלך כאן, הדברים האלה הם השאלה.
אבישי ברוורמן: והדוגמאות הם לגבי שלושה-ארבעה יישובים שכל אחד, איילת באה מתפיסת עולמה, ישראל ואני מתפיסת עולמנו, ליצמן, ולכן כל הסיפור הזה זה בעצם – רבין היה קורא לזה קשקוש, מישהו אחר – כי זה הלוא משחק.
ישראל חסון: תרשה לי לסיים במשפט אחד.
ישראל חסון: אתה יושב פה, יושב פה כבוד הרב ליצמן, האמן לי שמה שהוא יודע בכנסת ברברס, אני חושב שכולנו לא נלמד קדימה במחזור חיים.
ישראל חסון: אני לא אומר את זה בשביל להחמיא לו.
יעקב ליצמן: לא, קיבלתי שיא - - -
ישראל חסון: יושב פה פרופסור אבישי ברוורמן, יושב פה צורי, יושב פה ראש עיריית בני-ברק לשעבר, יושבים פה אנשים – אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר לציבור.
ישראל חסון: ברמת הצדק הבסיסית אני חושב שגם אתה לא יודע להסביר את זה.
ישראל חסון: אז אם אנחנו רוצים קופה קטנה שאתה אפשר לעבוד ברמה הפוליטית, בסדר גמור, הבנו.
ישראל חסון: אבל אם אתה מנסה לנמק את זה בלהט רב, שישנו סדר והגיון שחותר למטרה מסוימת בצורה, נקרא לזה ככה, עם אסטרטגיה – וכאן הייתה הערה על הבדואים – אז אני אומר לך, ביקשתי שיראו פה את יהודה ושומרון, אין פה את רשימת היישובים הרי.
ישראל חסון: תראה את הנגב, רבאק, בנגב אנחנו מתמודדים על ליישב 70 איש במשך חמש שנים, זה בקושי, תסלח לי, שיהוק אחרי הארוחה של המנה.
יעקב ליצמן: הוגש בג"ץ על זה?
ישראל חסון: מי שמחליט שמותר לאבד את הנגב ואסור לאבד את יהודה ושומרון זו לא ממשלת ישראל, זה מטורף, זה מטורף.
אבישי ברוורמן: ישראל, סיימת.
ישראל חסון: סיימתי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד, אני מאוד מאוד שמח, כי הפרוטוקול, כי הדיונים היורידיים חסרי המשמעות והטכניים הם חלק מבזבוז הזמן ומההצגה שבכנסת.
אבישי ברוורמן: הבעיה, שבישראל לא מגדירים דברים, ואז מה שהולך זה הכיוון, אבל מתחמקים בעניינים יורידיים, והבעיה, זה בעצם יש פה איזו צביעות משפטית – אתה רוצה לספח את יהודה ושומרון, אז תספח אותם, תעשה מדינה דו-לאומית, תגיד לעולם; אתה לא רוצה, אתה רוצה להוציא את החרדים - תוציא אותם; אתה רוצה לשנות את הדברים, אתה לא רוצה את הבדואים - תוציא אותם; אבל תמיד עושים את הדבר הזה במשפטיזציה או בממוצע משוכלל.
אבישי ברוורמן: הבעיה של ישראל – והוא אמר את זה – שאין לה מדיניות כבר שנים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, המדיניות שלה ברורה, אבל היא המשך של מצב שהולך להביא אותה למשבר כל כך גדול, חלק מהאנשים מעוניינים בזה, כי הם רוצים פה איזה קתרזיס גדול, ומי שחושב, מבין, שאין לזה שום קשר לאיזה משחק של חוק או משפט של 30,000 יועצים משפטיים, זה קשקוש.
ישראל חסון: זו התנהלות לא נבונה.
אבישי ברוורמן: זו התנהלות שמסכנת לדעתי את קיומנו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, קיבלת מחמאה בזמן שלא היית, אבל עכשיו תשב.
איילת שקד: אני רוצה לדבר על הנגב.
איילת שקד: ברור שאנחנו הולכים ומאבדים את הנגב, ודווקא מדינת ישראל, ממשלת ישראל כן החליטה – יש לי השגות – אבל כן החליטה על איזושהי מדיניות וחוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.
איילת שקד: מצד אחד הקימו מינהלת והחליטו להעביר חוק, והעבירו חוק שאמור להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, מצד שני יש כאן ברשימת העדיפות הלאומית 24 שבטים, זה בכלל לא יישובים, זה רשום כשבט, שבטים שחלקם עם צווי פינוי.
איילת שקד: יש פה דוגמאות: שבט אפיניש שבכלל קיבל צו פינוי, נמצא בתוך שטח אש, רוב השבט נמצא ברהט, רהט זה יישוב מסודר שגם במפה בעדיפות הלאומית וזה מובן, אבל למה שאריות של שבט שנמצא בתוך שטח אש ותחת צו פינוי?
איילת שקד: מצד אחד המדינה רוצה לפנות אותם, מצד שני מכניסה אותם לאזור עדיפות לאומית.
איילת שקד: אותו דבר עזאזמה שנמצאים באזור התעשייה של רמת-חובב.
איילת שקד: המדינה כבר שנים מנסה לפנות אותם משם, אז עכשיו אתם מכניסים אותם לתוך אזורי עדיפות לאומית, זה כאילו יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, מה ההסבר לזה?
איילת שקד: ולמה נמצאים שם שבטים?
איילת שקד: זה לא יישוב, זה שבט שהוא בלתי חוקי.
איילת שקד: מצד אחד המדינה מגדירה אותו כבלתי חוקי, מצד שני היא מגדירה אותו תחת אזור עדיפות לאומית.
איילת שקד: זה באמת פרדוכס שאני לא מבינה.
איילת שקד: ארצה לקבל על זה תשובה.
איילת שקד: בעניין יהודה ושומרון, היו יישובים ביהודה ושומרון שהוצאו מ-2009, יישוב כמו אפרת ויישוב כמו קידר, והיו יישובים שהוכנסו.
איילת שקד: זה לא סוד שממשלת ישראל תומכת בהתיישבות ביהודה ושומרון, זו מדיניות, זו יכולה להיות מדינות שאנחנו לא מסכימים אתה וזה לגיטימי.
אבישי ברוורמן: בהחלט, זה לגיטימי, אבל שיאמרו את זה בצורה ברורה.
איילת שקד: אבל זו מדיניות, זו מדיניות של הממשלה, הממשלה בונה ביהודה ושומרון וזה לא סוד, ואנחנו כן מעודדים את זה, אבל זאת מדיניות של הממשלה, יכול להיות שאתה לא מסכים אתה, אבל זאת מדיניות.
דוד צור: והיא מצד שני דנה בהסדר של שתי מדינות.
אבישי ברוורמן: תכף אתן לך, דוד.
איילת שקד: בניגוד ליישובים הבדואים - - -
אבישי ברוורמן: היא לא מתכוונת.
אבישי ברוורמן: זה שאומרים "שתי מדינות" – אתה יושב בקואליציה, אבל אין שום כוונה ליישם את זה.
איילת שקד: סליחה, אני כבר מסיימת.
איילת שקד: בניגוד ליישובים הבדואים, שיש מדיניות של הממשלה להסדרת היישובים הבדואים, יש מדיניות של הממשלה להגדיר את השבטים האלה כבלתי חוקיים עם צווי פינוי, ופתאום המדינה מכניסה אותם בתוך אזורי עדיפות לאומית, אני לא מבינה את זה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון: אני בעצם רוצה רק לחזק את הדברים של חברת הכנסת שקד בעניין הזה, כלומר, אם הקריטריונים הם על יישוב, על מקום, מה שייכת פזורה?
שמעון אוחיון: מה שייכת פזורה של שבט מסוים שמתפזר לו לכל מיני מקומות, ופתאום הוא זוכה להטבות ולהכרה, מעבר להשלכות שיש לחוסן הלאומי שלנו ולאיבוד הנגב.
שמעון אוחיון: ואני מסכים עם מה שבאמת אמר חבר הכנסת צור, אני עוד לא יודע אפילו שמדברים על שתי מדיניות לשני עמים, בינתיים אני רואה שלוש-ארבע מדינות לשני עמים בהקשר הזה, ולא שתיים ולא אחת.
אבישי ברוורמן: אז נעשה ארבע מדינות, אם זאת המדיניות, נקים ארבע מדינות.
שמעון אוחיון: אבל לפחות דבר אחד, חבר הכנסת צור, בעניין הזה.
שמעון אוחיון: האם אפשר לחלוק לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון?
שמעון אוחיון: אבל הקריטריון אומר "מקום", אם יש מבחינה לאומית, מבחינה ביטחונית, קרבתנו לגדר, קרבתו לגבול, קרבתו לזה, מקום.
שמעון אוחיון: לא הבנתי את העניין של הפזורה הבדואית, לא מבין את זה בכלל.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר על הנקודה, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אחרי זה חבר הכנסת צור.
אבישי ברוורמן: אה, אתה לא רוצה?
אבישי ברוורמן: אז חבר הכנסת צור קודם.
דוד צור: אני גם חייב ללכת.
אבישי ברוורמן: רבותי, רק לאיזה בית-ספר אתן שייכות?
<קריאות: בן-גוריון.
<דן להב: גם בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: אתן גם בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון היה שומע את הדיון הזה, היה מתהפך בקבר, אז הלאה.
אבישי ברוורמן: רק אספר לכן, בנות, לפני שאתן יוצאות, אני ב-67' – אני כבר בגיל 65, למרות שאני נראה – סיימתי קורס מ"כים ושלחו אותנו לחיל מצב בעזה.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון ישב בקיבוץ שדה-בוקר שש שנים לפני שנפטר, כתב, דיבר, חשב שיתייחסו אליו, לא ספרו אותו בכלל – וככה זה, מי שגומר לא סופרים אותו – ואז הוא הופיע ברדיו, ואני שומע: צריך להחזיר את הגדה המערבית ועזה אם אנחנו רוצים באמת איזו דרך שלום.
אבישי ברוורמן: אם תראו יום אחד, ישחררו את הפרוטוקולים של 67', מה כתבו עליו הגנרלים, מה שמשה דיין, שמעתן?
אבישי ברוורמן: היה פעם שר ביטחון שתום עין - משה דיין, ואפילו רבין, פחות או יותר אמרו שהוא לא מבין מהחיים שלו ושיש לנו 100 שנים של אימפריה.
אבישי ברוורמן: תדעו לכן, שאם ב-73' לא היה נגמר הגז לטנקים של אבא של בשאר אסד הם היו כבר בחיפה.
אבישי ברוורמן: לכן צריך להקשיב, להסתכל קדימה, ולכן אני אומר:
אבישי ברוורמן: בן-גוריון היום היה מתהפך בקבר אם היה שומע את הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: תודה לכן, להתראות.
איילת שקד: סליחה, אני צריכה ללכת.
דוד צור: אני לוקח את מה שאמרה איילת, חברת הכנסת שקד, ובאמת, בנושא הבדואי נראה לי שזה ממש מתנגש עם החוק שקידמנו בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.
דוד צור: זה נראה לי בדיוק על אותו משקל, איילת, גם בגלל שאולי זה לא תואם את תפיסת העולם הפוליטית אם מתנהל דיון – זה לא שאפשר להסכים או לא.
דוד צור: חבר הכנסת אוחיון, בדיוק בהקשר של מה שאמרת, רק משפט אחד.
דוד צור: מתנהל דיון על פתרון של שתי מדינות, אמרת שלוש, זה גם נכון, - -
שמעון אוחיון: ארבע.
דוד צור: - - עזה היא מדינה בפני עצמה.
דוד צור: אז בסופו של יום – לפחות בתחום הזה של לא להשקיע, לא לזרוק כסף – במקום שבדיון אליו הולכים לקנוס גושי התיישבות, אפשר להסכים עם העניין הזה, לא להסכים, לא משנה.
דוד צור: אבל אני אומר, אפשר היה לפחות בעניין הזה לחכות בהזרמה של משאבים, אלא אם כן הצלחתי להבין את עניין הג'ינג'ים אצלך, ובעצם אתה אומר: זו פלטפורמה בלבד שבהינתן שירצו - יתנו, ישימו שם, ולא - לא חייבים.
דוד צור: זאת אומרת, זה בסופו של דבר סוג של אופציה.
איילת שקד: זה מה שהוא אמר.
דוד צור: אני מבין.
דוד צור: לכן אני חושב שבעניין הזה הנזק הוא לא כל כך גדול, זאת אומרת, אם לי אין בעיה - - -
אבישי ברוורמן: תקשיב לדבר אחד, אתה החלטת פעם בחיים שלך.
אבישי ברוורמן: אתה יודע מה, מה הייתה הבעיה שלי עם ההתיישבויות ביהודה ושומרון, ביקרתי לאחרונה את האנשים שיושבים פה, במקרה הספציפיים - - -
דוד צור: אני חושב שזה מפעל נהדר.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי, שלא תהיה פה מדינה דו-לאומית ולא אפרטהייד, ולכן - - -
דוד צור: אבישי, אנחנו מסכימים.
אבישי ברוורמן: לא, תקשיב.
אבישי ברוורמן: לכן כל הסיפור הזה – איך התחילו כל ההתנחלויות?
אבישי ברוורמן: כשגם שמעון פרס ואחרים אמרו: זו תהיה נקודת מיקוח.
ישראל חסון: ברמת הרצון.
דוד צור: אין לי טענות אליהם.
אבישי ברוורמן: אנחנו בונים את זה, ולכן – תקשיב אלי – זה שאתה חושב שיש לך אופציה, האופציה הולכת ומביאה למקום של מדינה דו-לאומית, וזו הייתה הטרגדיה שפרס עקף את רבין.
דוד צור: זה חוזר למה שישראל אמר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהילדים שלי יחיו במדינה יהודית-דמוקרטית, זה מה שמפחיד אותי – מה, הכנסת הזו?
ישראל חסון: במפת האינטרסים של רבין אתה רואה שההתיישבות נועדה - - -
אבישי ברוורמן: הם מאמינים כל כך באמונה שלמה שאלוהים יביא להם את הכוח ואו שהערבים ייעלמו או שכולם יתגיירו, ואני אומר, איך תהיה פה מדינה יהודית-דמוקרטית, ולכן כל הדברים האלה זה דיונים - - -
ישראל חסון: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמור על זכותו של צורי.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אלוף.
דוד צור: המשפט האחרון זה בעניין הזה שאין מתאם בין החלטות והן מתנגשות אחת בשנייה.
אבישי ברוורמן: זה חדש, צורי?
דוד צור: לא, אבל אנחנו חייבים לומר את זה שוב, כי זה עוד פעם - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, אין שום קשר.
דוד צור: - - בגלל מה שישראל אמר, שבעצם אין פה התוויה ברורה לאן רוצים להגיע, וממנה לגזור את ההחלטות.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה שולח את ראש התנועה שלך לדיון על שתי מדינות לשני עמים, כשלכולם ברור שגושי ההתנחלויות בפנים והיתר צריך להיות בחוץ - -
אבישי ברוורמן: - - אחרת אין בכלל סיפור.
אבישי ברוורמן: אז מצד שני, שולחים כאן לעשות את הדברים האלה.
דוד צור: אנחנו גם לא באים לדבר על פינוי יישובים, אנחנו מדברים על לא להכניס אותם לרשימת העדיפות.
אבישי ברוורמן: ומה קובע בחיים, צורי, אתה פעם ניהלת מבצעים - לא מה שאומרים אלא מה שקורה בשטח, וזה מדאיג.
דוד צור: אני מצטער שאני חייב לעזוב, אני גם לא אשמע את זה, אבל אני הולך לוועדה אחרת.
אבישי ברוורמן: אבל אני יודע, אמרתי לך, בכנסת הבאה בטח כל אחד ישב בעשר ועדות, במילא זה כבר הפך להיות בדיחה, כנסת ישראל.
<דן להב: אני בטוח שכולכם קוראים את הפרוטוקול בדיעבד, יקראו את תשובותיי.
יעקב אשר: כן, כולם רצים מוועדה לוועדה.
יעקב אשר: קודם כול, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מרגיש פה כמו חבר בוועדת החוץ והביטחון וזה מאוד מחמיא לי, באמת, להיות גם חבר ועדת החוץ והביטחון.
אבישי ברוורמן: ועדת החוץ והביטחון ממילא לא מחליטים.
יעקב אשר: אבל לדעתי אתם מייחסים יותר מדי מחשבה, ובאמת מישהו חשב מה ומו?
יעקב אשר: מה שאני רואה, אתה יודע, בעיניים שלי, שהייתה פה החלטה, היו צריכים לרענן את כל הקריטריונים הללו, ואז ישבו אנשים שצריכים להביא את ההמלצות, אבל התייעצו עם הפוליטיקאים, ואותם פוליטיקאים אמרו: תשמע, - -
אבישי ברוורמן: תכניס פה, תוציא שם, חפצה מנפצה.
יעקב אשר: - - הבית היהודי עכשיו צריך קצת להראות למקומות מסוימים כך או כך, אז בוא ניתן להם קצת – ואגב, אני חושב שצריך לעזור – באו אחרים ואמרו אחרת, בא מישהו אולי, אני אומר מדמיוני, ואמר: בוא ניתן על הדרך איזה פליק גם לחרדים, אתה יודע, בכלל, זה נהיה הרי מודרני בזמן האחרון; קריית-גת, ראש העיר שם לא כל כך מתאים לכולם בהתנהלות.
אבישי ברוורמן: לא, התכוונת לקריית-מלאכי.
אבישי ברוורמן: גם גת?
יעקב אשר: קריית-מלאכי, סליחה.
אבישי ברוורמן: זה שאני זוכה לתקן אותך, זה בגלל שגדלתי על גבול בני-ברק.
יעקב אשר: אני לא חושב שהייתה פה איזושהי מחשבה מאוד רצינית - -
דוד צור: אל תזלזל בהם.
יעקב אשר: - - בגלל דבר אחד.
יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים לחכות מאוד בסבלנות ולשמוע, באמת, אם ניקח למשל את ביתר-עילית – שאת זה אני מכיר, יש מקומות שאני מכיר פחות – ושמישהו יסביר, כמו שאמר הרב ליצמן מקודם, מה קרה בשלוש שנים האחרונות ששינה את המפה הזאת, איזה דברים?
יעקב אשר: איזה תהליכים של התפתחות כזו או אחרת?
יעקב אשר: האם הם זזו מאזור איפה שהם נמצאים היום, באזור שהוא אזור יחסית עוין עם לא מעט ניסיונות לפיגועים בשנים האחרונות?
יעקב אשר: האם הרמה הסוציו-אקונומית עלתה פלאים בשנים האחרונות?
יעקב אשר: האם העיר הזאת לא עיר צעירה שצריך להשקיע בה בחינוך?
יעקב אשר: האם דווקא בגלל שמדברים על הציבור החרדי בנושאי תעסוקה והדברים הללו, האם זה נלקח בחשבון?
יעקב אשר: לדעתי, היה פה יותר איזשהו משהו לרצות קצת את הבדואים, קצת את המתנחלים, קצת להכות בדרך פה וקצת שם, ויצאה איזושהי יצירה, שאני לא חושב ששום פקיד מקצועי יוכל לבוא ולשכנע אותנו, שהיו פה באמת דברים שאתה יכול לבחון אותם בטבלה מאוד מאוד מסודרת.
יעקב אשר: אם היו עושים מכרז על-פי הקריטריונים האלה, לדעתי המכרז הזה היה נפסל, כי הוא בעצם לא הולך לפי אמות המידה שצריכים לקבל עליו.
יעקב אשר: נאמר פה מקודם, וזה אולי הכי גרוע, אין פה כסף, אין פה זה, מה אכפת לכם.
<דן להב: בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.
יעקב אשר: בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.
אבישי ברוורמן: כן, אין כסף.
יעקב אשר: אז אני אומר, אם אין כסף - -
ישראל חסון: אם אין כסף, אז יש זהב.
אבישי ברוורמן: אם אין קמח, אז איפה התורה?
יעקב אשר: - - אז לפחות – הרי ודאי, תראה, לפעמים אתה יכול להגיד: בגלל שזה הולך לעלות לי כסף, אז אני חייב, מה שנקרא, לקחת אזמל מנתחים ולהתחיל לבדוק באמת איפה ראוי - -
אבישי ברוורמן: הוא עושה לך, דן, איפכא מסתברא, אבל אתה לא צריך - - -
יעקב אשר: - - כי אני חייב לשמור גם על התקציב, אבל אם אין כסף, ושינויים דרמטיים ביישובים האלה לא קרו, אז למה לפגוע, לפחות בהצהרה הדקלרטיבית הזאת, שמדינת ישראל רואה במקום הזה כמקום עם עדיפות כזו או אחרת, זה דבר שגם מחליש ערים כאלה.
יעקב אשר: וכאדם שהיה ראש עיר, אין לי שום ספק שראשי הרשויות, גם בפריפריה, גם בהתנחלויות או המקומות האלה ממנפים את הדבר הזה שנקרא "עדיפות לאומית", הם באים עם העניין הזה.
יעקב אשר: אבל אני יותר מסכים וחושב שמה שאמר הרב ליצמן הוא נכון, כי יש בזה כסף.
אבישי ברוורמן: תמיד יש בזה כסף.
יעקב אשר: בהחלטה הראשונית אין בזה כסף, אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר לפי דברי הגמרא.
יעקב אשר: ולכן אני חושב שיהיה קשה מאוד.
יעקב אשר: אשמח תמיד לשמוע, אבל לדעתי זאת החלטה פוליטית, החלטה הישרדותית בארבע קולות כמו שהממשלה הזאת מתנהלת בחודשים האחרונים, לרצות קצת את זה, קצת את זה, לשמור על ציפי לבני ביחד עם בנט, ויאיר לפיד גם משחק, יום אחד שמאלן ויום אחד הוא ימני.
יעקב אשר: ככה נראית גם ההחלטה הזאת, משהו כזה של איזונים, בוא נעשה משהו כזה שכולם יהיו מרוצים או שיהיו כאלה שלא מרוצים וזה גם מתאים לנו לאג'נדה ובזה נגמור את העניין.
יעקב אשר: כי אחרת קשה לי להסביר מה קרה.
יעקב אשר: אני חושב שוב על מקום – לא רק בגלל שאני אדם חרדי, אלא בגלל שאני מכיר את היישוב הזה – מה קרה בביתר מלפני שלוש שנים להיום ששינה דרמטית את ההחלטה הזאת?
אבישי ברוורמן: קרה דבר אחד, נולדו הרבה יותר ילדים.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לחבר הכנסת אשר.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון לאלה שאינם חברי כנסת, ידידי, פיני קבלו שמייצג את השלטון המקומי בישראל, אחריו מי שנרשם – מר שכנר ואחרים.
<פיני קבלו: אחרי הדברים של חבר הכנסת אשר, שגם משמש יו"ר השדולה המוניציפלית, אני חושב שכשלטון מקומי לא היינו שותפים לכל ההחלטה הזו, זאת אומרת, לא בדיונים ולא בהחלטות, ולכן גם יש בכלל דבר שהוא בעצם הולך בכל הנושאים של השלטון המקומי, ראשי רשויות שעושים מאמץ גדול מאוד להרים ראש, תוכניות הבראה, לנסות באמת לצוף ולהתחיל, ותמיד זה בא באיזושהי החלטה להוריד להם.
<פיני קבלו: אם הם קצת מתקדמים בתחום החינוך, אם - - -
אבישי ברוורמן: מר קבלו, רק בשביל לסבר את האוזן ואת הפרוטוקול של ועדת הכלכלה – כשב-2009 הממשלה קבעה, אנחנו פה ישבנו, אז שיתפו אתכם, נכון?
<פיני קבלו: כן.
<לאה ורון: אבל גם קריית-מלאכי.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך, האם ב-2009 – כי אמרת שלא דנו ולא שיתפו אתכם – כשהיית גם מעורב בשלטון המקומי - - -
<פיני קבלו: הייתי אז ראש עיר, כן.
אבישי ברוורמן: האם שיתפו את השלטון המקומי או שלא?
<פיני קבלו: לא זכור לי, אבל אני מניח - - -
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לתקן אותך, פיני, ברשותך, הערת לי מקודם שזה לא קריית-גת, זה קריית-מלאכי - -
אבישי ברוורמן: ואתה צודק?
יעקב אשר: - - אז, לצערי הרב, מול מורי ורבי אני צודק, - -
אבישי ברוורמן: זה גם וגם.
יעקב אשר: - - זה קריית-גת ולא הכלילו – את קריית-גת הורידו מהרשימה, יישוב כמו קריית-מלאכי לא הכלילו אפילו בתוך הרשימה.
יעקב אשר: אף אחד מהצוות המקצועי לא קפץ להגן עלי כשאני גם צדקתי, כנראה שבאמת לא - - -
<דן להב: הבטחתי לענות לכל התשובות.
יעקב אשר: לא לענות, הייתה פה טעות סופר.
<דן להב: לא קפצתי לאף אחד.
<דן להב: לא הסכמתי לאף אמירה שנאמרה פה על-ידי אף אחד מחברי הכנסת, אסביר מייד למה, אבל - - -
יעקב אשר: דיברתי על קריית-גת, ולא סתם אמרתי את מה שאמרתי, נכון, סיון?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אני מתנצל, מכל מלמדי השכלתי, ויותר מחברי הכנסת שמכנים - - -
ישראל חסון: זה מתחיל להיות מעניין, תן לו לדבר רגע, הוא לא מסכים לאף אמירה.
ישראל חסון: השתדלנו להיות מנומסים.
<דן להב: גם אני.
<פיני קבלו: בכל אופן, באותה מגמה שמתמשכת, אם עכשיו רשויות מקומיות עלו באחוזי הבגרויות, אז זה מעביר אותם בסוציו-אקונומי ומייד יש קיצוצים במענקי האיזון, ולכן ראשי הרשויות שמצליחים קצת להרים ראש - -
אבישי ברוורמן: לא כדאי להצליח.
<פיני קבלו: - - מורידים להם משהו אחר, ולכן זאת תופעה שבאמת צריך להפסיק אותה, לאפשר לאותן רשויות באמת להצליח, והן ממש בתהליך.
<פיני קבלו: אני יודע על קריית-מלאכי שעכשיו עוברת איזשהם תהליכים קשים, ודווקא במצבים האלה אני חושב שצריך לעודד אותן, לסייע.
אבישי ברוורמן: מניסיונך הפוליטי העשיר, מר קבלו, למה אתה חושב שקריית-גת וקריית-מלאכי בחוץ?
אבישי ברוורמן: את מי שם לא אוהבים?
<פיני קבלו: אני לא יודע.
<פיני קבלו: אני יודע שדווקא ראש עיריית קריית-גת די מקורב לשלטון, לא יודע, לדעתי זאת הייתה החלטה שבחלקה שרירותית, בחלקה פוליטית וסיבות אחרות.
<פיני קבלו: קריית-מלאכי, ביתר עילית שאני לא מבין מה קרה בה.
יעקב אשר: יש פה שלטון דו-ראשי או תלת-ראשי, אתה לא יכול לדעת מה זה מקורב לשלטון היום בכלל.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שיבוא הזמן, והוא לא רחוק, וכמו שאני שומע את הרחישות ממר ליצמן, אתה עוד תשב בשלטון, ואני אבקש גם כן את השלמונים ממר ליצמן.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר שכנר, מנכ"ל מועצת יש"ע.
<רון שכנר: הדיון היה הרבה יותר מדיני מאשר - - -
ישראל חסון: מעניין למה.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, חבר הכנסת חסון עשה לזה את האמת, כי הוויכוחים על השינויים האלה זה לא הסיפור.
<רון שכנר: זה בסדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון, שמפת האינטרסים הלאומית בסוף באמת היא זו שצריכה לקבוע, אבל עכשיו אנחנו לא שם וצריך לזכור - - -
ישראל חסון: למה, דרך אגב, אנחנו לא שם, לפי דעתך?
<רון שכנר: אני לא יודע, אני לא יושב בממשלה.
ישראל חסון: שכנר, בוא, אשאל אותך שאלה, מדינה לוקחת Time out של חמש שנים, אומרת: עזוב, אנחנו לא יודעים מה האינטרס, בינתיים אנחנו עובדים, זה נשמע לך?
ישראל חסון: אנחנו עושים את זה 40 שנה.
<רון שכנר: אמרתי שאני מסכים אתך עם כל מילה, כולל המשל עם רב-החובל.
אבישי ברוורמן: אני חושב שגם מר שכנר היה מסכים שאם הייתה מנהיגות בישראל, ששנים כבר אין פה, הייתה אומרת: אלה גבולות הסוף שלנו, אנחנו הולכים על הגבולות האלה, אנחנו בונים את הדברים האלה, הוא רוצה גבולות כאלה, אני גבולות כאלה, וגמרנו, ואז עומדים קבל עם ועולם או שנאבקים.
אבישי ברוורמן: אבל הסיפור הזה, הזחילה המתמשכת הזאת, לדעתי, מסכנת את קיומה של החברה הציונית, וזה מה שמדאיג אותי.
<רון שכנר: אני מסכים לעניין הזה ומשל הקברניט עם הרוח ונמל, אני מסכים לו לגמרי, אבל אני לא ראש הממשלה, ואתה כרגע גם לא.
אבישי ברוורמן: לכן, אחרי שפגשתי אותך וכל כך התרשמתי מהיושר שלך, במידה ותחתום על ה-67 גושים ושאנשים צריכים לתקן את האי-שוויון ושיהיו אנשים והגונים ומוסריים בממשלה, אצביע בשבילך לראשות ממשלה.
<רון שכנר: מאה אחוז, אז אתחיל לרוץ עכשיו.
אבישי ברוורמן: התחלנו את זה עכשיו.
<יגאל דילמוני: אבל הסיכוי נמוך, נראה לי.
<רון שכנר: אני רוצה לחזור למפת העדיפות הלאומית מתוך הנחת מוצא שיש לה משמעות ושהיא לא חסרת משמעות, גם עם ההסבר שהיא פותחת אפשרויות, היא לא קובעת את - - -
<דן להב: היא מפה מאפשרת.
<רון שכנר: היא נותנת אפשרות.
<רון שכנר: אז כולנו מבינים שמפת העדיפות היא אמצעי חשוב לפיתוח - -
אבישי ברוורמן: לחלוקת הכספים בישראל.
<רון שכנר: - - ולחלוקת המשאבים הלאומיים.
<רון שכנר: מתוך הנחת עבודה זו אני רוצה לומר לכולנו שבסוף יש גם אנשים שנמצאים מאחורי הסיפור הזה.
<רון שכנר: יש תושבים שחיים בירוחם ובדימונה, בקריית-גת וביהודה ושומרון, ומעבר לכל הוויכוחים, הדברים הכן נכונים או לא נכונים, הממשלה כן הובילה נכון או לא הובילה נכון, בסוף יש בני-אדם שצריך גם אתם לנסות לעשות איזשהו צדק.