GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה ורון: את זה אני מציעה להשאיר למשפטנים.
<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לשאלה על נושא חדש.
<איתי עצמון: לפי סעיף 85 לתקנון, מי שמוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא שהוסדר בהצעת החוק שהתקבלה בכנסת הקודמת זה ועדת הכנסת.
<רוני גמזו: אלא אם כן הייעוץ המשפטי של מגישי ההצעה והייעוץ המשפטי של הוועדה מסכימים ביניהם.
<לאה ורון: לא, אדוני טועה.
<לאה ורון: אם תיטען טענה על-ידי מי מחברי הכנסת על נושא חדש חייבים לאפשר לוועדת הכנסת להכריע בשאלה.
<איתי עצמון: אפשר לחוות דעה בעניין הזה, אבל דעתי לא קובעת.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שבכנסת ישראל אף אחד לא בשליטה, כל אחד עובד בשביל עצמו לפעמים.
אבישי ברוורמן: אני מציע לך שתיקח את ההערה הזאת בחשבון לקראת ההקראה, שאם יש פה בעיה של נושא חדש תנסה כבר לדבר עם חבר הכנסת צחי הנגבי כדי שהנושא הזה לא יעלה.
<איתי עצמון: אוסיף רק, אני כמובן לא מביע כאן דעה חותכת האם מדובר בנושא חדש, או האם מדובר בעצם בהסדרה של שני היבטים שקשורים לאותו נושא שהוא בעצם נושא העישון, כפי שאתם מציגים כאן.
<איתי עצמון: אני רק אומר שככל שתיטען טענה כזאת יהיה צורך כמובן להביא את זה בפני ועדת הכנסת, שהיא הגורם המוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.
<מיכל גולדברג: כבוד היושב-ראש, אולי גם אני אתייחס.
<מיכל גולדברג: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.
<מיכל גולדברג: לדעתנו לא מדובר כאן בנושא חדש.
<מיכל גולדברג: מדובר בהסדרה של אותו נושא – נושא העישון.
אבישי ברוורמן: אם אחד ממאה ועשרים המכובדים יעלה את הנושא אוטומטית זה יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, אז רק תהיו מוכנים.
<מיכל גולדברג: אנחנו נאמר את עמדתנו שם.
<מיכל גולדברג: רק חשוב שזה ייאמר גם כאן לפרוטוקול.
<מיכל גולדברג: אם יעלה או לא יעלה, זאת העמדה שלנו.
אבישי ברוורמן: גם לאור דבריו של עו"ד האוזנר ברור לי שהכוונה היתה שזה ייכלל, אבל תמיד על שטויות יכולים להעלות טיעון.
אבישי ברוורמן: לי לא מפריע הדבר הזה.
<איתי עצמון: הוועדה תידרש לכך כמובן כאשר נדון בהגדרות, מה הוא "מוצר עישון" ומה הוא כולל.
<חיים גבע-הספיל: בגלל שלחוק הזה באופן ספציפי נדרשו 3 שנים להגיע לטיוטה הזאת, שתי כנסות ועוד טיוטות עד שזה עבר את ה"מחליטים", ב-3 השנים הללו היו הרבה התפתחויות ואנחנו מנסים לעשות סדר ולא להישאר עם חוק שרלוונטי לשנים הקודמות.
אבישי ברוורמן: כך צריך, רק קחו בחשבון שעשויה להיטען טענת נושא חדש.
<חיים גבע-הספיל: חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה לגבי המכונות האוטומטיות.
<חיים גבע-הספיל: ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת העבירה הצעת חוק פרטית, שלקחה סעיף אחד מתוך ההצעה הממשלתית, והעבירה איסור על מכונות אוטומטיות, כאשר יש שני שלבים.
<חיים גבע-הספיל: נתנו זמן לחברות להתארגן עד לאיסור המוחלט של המכונות, שיחול בינואר השנה, ולזמן הביניים, שנמשך כשנתיים, נקבעה הרחקה של המכונות מבתי-ספר.
<חיים גבע-הספיל: בעלי המכונות ואיגוד לשכות המסחר שייצג אותם תקפו בבג"ץ את עצם החוק ואת התקנה.
<חיים גבע-הספיל: ביולי השנה ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, עם הנשיא גרוניס, שישב בהרכב של שלושה שופטים, ולמעשה הפסיקה הזאת מלווה אותנו גם בכל החוק הזה, כי אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מציעים צעדים שיפגעו במידה כזאת או אחרת בחופש העיסוק, אולי אפילו יפגעו בחופש הביטוי במובן מסוים.
<חיים גבע-הספיל: כן פוגעים אולי בחלק מן הזכויות של התעשייה, אבל התכלית כאן והחשיבות של בריאות הציבור באותם צעדים בהחלט עומדים מול זה.
אבישי ברוורמן: בעצם אתה אומר, מר גבע, שהמטרה מקדשת, לא את כל האמצעים אבל חלק מן האמצעים.
אבישי ברוורמן: פה אנחנו נדון מה הם כל האמצעים, מלוא האמצעים, וכמובן שבדיון שיתפתח, גם עכשיו וגם בהקראה, הרי כולנו רוצים לעזור לנושא, ידובר גם על ההשפעות הנוספות, בין השאר על תעסוקה, בין השאר על דברים אחרים כדי להגיע להחלטה מושכלת ללכת בכיוון שאמרת.
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע ש"המטרה מקדשת את כל האמצעים" מתאים לחלק מראשי המפלגות כאן, או לברית-המועצות, או למקומות אחרים.
אבישי ברוורמן: במחוזותינו זה לא כל-כך מתאים.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מעריכים שבדומה למה שקורה בעולם – כי אנחנו לא היחידים שמקדמים חקיקה נגד עישון – כמעט בכל העולם התעשייה פונה לבתי-המשפט וטוענת לפגיעה בכל מיני זכויות יסוד וכדומה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מעריכים שזה יכול להיות גם כאן.
<חיים גבע-הספיל: אני רק אומר שיש לנו פסיקה של בג"ץ, שאומרת שהנושא הזה, באופן ספציפי לגבי הגבלת הפרסום- - -
אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, הוועדה תשקול את כל הדברים.
<איתי עצמון: הוועדה תאזן, תערוך את האיזונים הראויים.
אבישי ברוורמן: בסוף החוק הזה יחוקק ונקרא לחוק הזה גג"ג: גבע, גמזו, גרמן.
<חיים גבע-הספיל: זה מה שאנחנו מציעים.
<חיים גבע-הספיל: הם בהחלט, לדעתנו, מידתיים וראויים ואנחנו בהחלט עומדים באותן דרישות.
<חיים גבע-הספיל: אפשר להיכנס לכל המחקרים, מה אנחנו בעצם רוצים לעשות ועל מה אנחנו מבססים את זה.
<חיים גבע-הספיל: אעבור על זה בקצרה.
<חיים גבע-הספיל: האיסור על פרסומות וחסויות וקידום מכירות מוכח, הוא עובד בעולם כבר עשרות שנים, גם אצלנו משנת 1983 בחוק המקורי, ולמרות טענות כאלה ואחרות על פעילות לגיטימית של תעשייה שרוצה לפרסם, שפונה למבוגרים, ודברים כאלה, המחקרים מוכיחים שזה פונה בעיקר לצעירים.
אבישי ברוורמן: היתה פה מפלגה שבסוף הגיעה לשלטון, נדמה לי שהיא עוד בשלטון, על בסיס של תנועות מחתרת שאמרו: "משירות משחרר רק המוות".
אבישי ברוורמן: הנה, הצגת צילום של גדעון עזרא ז"ל: "מעישון משחרר רק המוות".
<חיים גבע-הספיל: גדעון עזרא ז"ל הוביל, לפחות בתקופה האחרונה לחייו ניסה להעביר בכנסת חקיקה נגד עישון.
<חיים גבע-הספיל: הוא אמר: חייבים למנוע את הסיגריה הראשונה, אחרי זה "חבל על הזמן".
<חיים גבע-הספיל: בעצם זה מה שההצעה הזאת באה לעשות, היא הולכת על הסיגריה הראשונה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו רואים את זה מהנתונים שלנו.
<חיים גבע-הספיל: בעולם מקובל, באירופה בממוצע התחלת עישון בבני נוער היא עד גיל 18, כ-70% מתחילים בעישון עד גיל 18.
<חיים גבע-הספיל: בארצות-הברית מדברים על כמעט 90% שמתחילים לעשן עד גיל 18.
<חיים גבע-הספיל: אצלנו זה סדר גודל של פחות מ-50% שמעשנים עד גיל 18 והתחלת העישון המשמעותית יותר היא בגילאי הצבא ואחרי כן.
<חיים גבע-הספיל: זאת אומרת, הצעדים של להגיד שזה רק הגבלת גיל, עד גיל 18- - -
אבישי ברוורמן: אנחנו שולחים את פרופ' גמזו לסיור בפריז וברלין, שיראה את התופעה החדשה, שהיקפה ענק.
מיכל רוזין: וגם בפראג.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה ריאקציה טוטלית.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, אתה לא מצליח להשפיע על הצעירים באירופה.
<חיים גבע-הספיל: אני מנסה לומר שהגבלת הגיל עד גיל 18 טובה, אך אם היינו מגבילים עד גיל 18 וזהו היתה יעילות חלקית כי רבים מהצעירים מתחילים לעשן אחרי גיל 18.
<חיים גבע-הספיל: בהצעת החוק, בגדול, אנחנו רוצים לשנות את השם מ"הגבלה" ל"איסור".
מיכל רוזין: הרבה יותר מסוכן להיהרג מרובה או תותח או מפיגוע מאשר מסיגריות, בכל זאת, אז בואו ניכנס לפרופורציות.
<עמוס האוזנר: כמה אנשים נהרגים מידי שנה מרובים וכמה אנשים נהרגים מסיגריות?
מיכל רוזין: אמרתי את עמדתי, אתה לא צריך לשכנע אותי.
מיכל רוזין: אני אומרת, מצד שני צריך להיכנס לפרופורציות.
אבישי ברוורמן: דיברו כאן כולם עם כאב גדול, וחלק גם עם חוש הומור.
מיכל רוזין: אמרנו את עמדתנו הבסיסית.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש כאן הרבה קוראי ספר.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים המדהימים לגבי אריכות חיים, אני בטוח שפרופ' גמזו קרא את הספרים של מקדוגל, שכתב את ה-Tipping point ואחר-כך את Outlier.
אבישי ברוורמן: הוא פותח בדוגמה הכי יפה על אריכות ימים.
אבישי ברוורמן: עשו עבודה, יש עיר בפנסילבניה שבה האנשים מאריכים ימים מעל לגילו של נשיא המדינה, מגיעים לגיל 90, 100 וכולי.
אבישי ברוורמן: הלכו ובדקו – כמעט כולם מעשנים, אוכלים בשר, שותים אלכוהול, ואין ביניהם קרבה גנטית.
אבישי ברוורמן: מה מצאו?
אבישי ברוורמן: שכולם הגיעו בעבר מאזור מסוים בסיציליה ושמרו על יחסים חברתיים.
אבישי ברוורמן: בכל העיירה הזאת יש הרבה אנשים אך לא סוגרים דלתות, יש הרגשה של ביטחון.
אבישי ברוורמן: כמו אותם אלה בג'ורג'יה שמעשנים ואוכלים בשר, המשתנה החשוב ביותר לאריכות ימים, בסופו של דבר, הוא אם לאדם יש הרגשה של ביטחון פנימי שמפחיתה לו את ה-stress הכללי.
אבישי ברוורמן: בחברה שבה אנו עובדים אנחנו מבודדים משתנים.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו אומרים: נפתור את בעיית העישון, זה יהיה נהדר.
אבישי ברוורמן: הבעיה, שכל המשתנים האחרים לא קיימים.
אבישי ברוורמן: לכן הדוגמה הזאת – ואם לא קראת את זה אז תקרא כי זה עובדה שידועה בכל מקום ופורסמה בספר הזה – כולם מאריכים ימים עד 100, מעשנים, אוכלים בשר, הכול, אבל לא סוגרים דלתות, יושבים ביחד, המבוגרים משחקים ביחד ויש הרגשה של ביטחון.
אבישי ברוורמן: הדברים האלה משפיעים.
אבישי ברוורמן: הרי בסופו של דבר הנפש משפיעה מאוד-מאוד על הגוף.
אבישי ברוורמן: אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו חסרי ביטחון, שבונים לנו את הדברים.
אבישי ברוורמן: לכן אני בעד להילחם בעישון, אבל אני רק אומר שיש עוד קרבות לגמרי אחרים, ולכן את הדוגמה הזאת כדאי, אם לא קראת, שתקרא, היא מאוד-מאוד יפה.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מבקשים, בין השאר, להרחיב את האיסור.
<חיים גבע-הספיל: המודל הקיים היום הוא שהפרסומת מותרת, למעט במספר אמצעים.
<חיים גבע-הספיל: השינוי בגישה הוא שהפרסומת תהיה אסורה, למעט במספר חריגים, כולל איסור פרסום בנקודות מכירה, הגדלה של האזהרות הטקסטואליות שמופיעות על 30% מגודל המוצר, להגדיל אותן ולעשות שימוש בתמונות, לתת דגש על איסור מכירה לקטינים, שקיפות ורגולציה.
אבישי ברוורמן: את זה כבר הבנו.
אבישי ברוורמן: הבטחתי לפרופ' גמזו שאתן לך 10 דקות, נתנו הרבה יותר זמן.
אבישי ברוורמן: בחלק מן הדברים אנחנו הארכנו, וזה חשוב, אבל עכשיו ניתן זמן לכל הדוברים האחרים שירצו לדבר.
<חיים גבע-הספיל: חברות הסיגריות מדווחות על ההוצאות שלהן על פרסומות.
<חיים גבע-הספיל: אנחנו מקבלים דיווח על-פי חוק מידי שנה.
<חיים גבע-הספיל: המיליונים ש"נשפכים" על הפרסומות, קידום מכירות וחסויות הם לאין ערוך הרבה יותר ממה שמשרד הבריאות יכול לעשות כפעילות נגד.
<חיים גבע-הספיל: יש דוגמאות לפרסומות באתרי אינטרנט רגילים, במגזינים, הם הולכים ביחד עם תוכניות הישרדות VIP, מיתוג של כל דף באינטרנט, פרסומות שפונות לפלחי שוק, לנשים, לגברים, לצעירים, משחקים על הריח, פרסומות דרך הפייסבוק, של שיתוף ו-Like ודברים כאלה, פעילות מול בסיסים של צה"ל עם פנייה לחיילים, מסיבות בימי סטודנט, חסויות שהם נותנים לאירועי תרבות וספורט, דברים כאלה.
מיכל רוזין: כל זה ייאסר על-פי הצעת החוק?
<חיים גבע-הספיל: זה מה שאנחנו רוצים לאסור.
<חיים גבע-הספיל: למשל גם נושא הפרסום בנקודות מכירה.
<חיים גבע-הספיל: חנויות ממתקים שמוכרות ממתקים וסיגריות הן בעצם אזור פרסומי אחד גדול וילדים שבאים לקנות ממתקים ועוברים ליד הסיגריות – זה כמובן בעייתי.
<חיים גבע-הספיל: מוצרים שמשתמשים בשם, וכדומה.
<חיים גבע-הספיל: כאן רואים את האזהרות עם התמונות שאנחנו רוצים להוסיף, כפי שקיים בעולם ב-63 מדינות, כולל מדינות מסביבנו – מצרים, אירן, ירדן.
<חיים גבע-הספיל: כאן זה האוסטרלים, ואירלנד מתכוונת לעשות אותו דבר.
<חיים גבע-הספיל: זה היה בדירקטיבה האירופית ונפל בעקבות פעילות לוביסטית חסרת תקדים של תעשיית הסיגריות.
<חיים גבע-הספיל: הרעיון הוא לעשות סיגריות אחידות, כל החפיסות ייראו אותו דבר, בדומה למשל לקופסאות של תרופות בארצות-הברית, ללא סימני מיתוג, ללא לוגו.
<חיים גבע-הספיל: הדרך היחידה לדעת באיזו סיגריה מדובר, יהיה רשום למטה שם המותג.
<חיים גבע-הספיל: הקופסה תישא הרבה אזהרות בריאות גדולות.
מיכל רוזין: זה גובל בהטעיית הציבור.
<חיים גבע-הספיל: מונעים את הטעיית הציבור.
מיכל רוזין: לא, זה גובל בהטעיית הציבור.
מיכל רוזין: החוק אוסר את זה.
<חיים גבע-הספיל: החוק מסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות הוראות סימון ונרצה מתישהו לקבוע הוראות כאלה, לבוא עם זה לוועדה.
מיכל רוזין: זה בעייתי.
מיכל רוזין: זה מאוד מרחיב וגם גורם, להיפך, להטעיית הציבור.
<רוני גמזו: כרגע זה לא בתוכנית.
אבישי ברוורמן: קודם כול נפתור את הבעיה של הפצצה האירנית, אחרי זה את תהליך השלום, אחרי זה את בעיית הצעירים שנוסעים לברלין ואז נעשה קופסה אחת לכולם.
מיכל רוזין: אנחנו פותרים הכול במקביל.
<חיים גבע-הספיל: זה קיים בתרופות, בין השאר.
<חיים גבע-הספיל: זה הצעד שקיים מאז 2001, האזהרות בתמונות.
<חיים גבע-הספיל: האירופים כמעט יישמו את האריזות האחידות.
<חיים גבע-הספיל: זה הולך להיות בהחלטה של מדינה, ואנחנו לא שם, ויש גם גישות לסמן כל סיגריה, אבל גם זה לא קיים בהצעת החוק.
<חיים גבע-הספיל: בזה סיימתי.
אבישי ברוורמן: חיים גבע, אני רוצה להגיד לך שהיית יסודי וברור, אבל זמנך עבר.
אבישי ברוורמן: נתחיל עם גדי לוי, נציג פורום יבואני הטבק באיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו שכל אחד יציג נקודה ספציפית או שתי נקודות, שכל אחד ידבר קצר וקולע.
<גדי לוי: שלום רב לחברי הוועדה ולכבוד היושב-ראש.
<גדי לוי: כפי שאמרת, אני יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכות המסחר.
<גדי לוי: הפורום שלנו מורכב בעיקרו מיבואנים וסוחרים של סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול.
<גדי לוי: הפורום באופן כללי תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך יחד עם זאת, סיגריות ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער.
<גדי לוי: יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה לא לפגוע בנו שלא לצורך.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי איזו תמונה על הסטטיסטיקה של הצריכה, מה נתח השוק של סיגרים ומקטרות?
<גדי לוי: ממש בטל בשישים.
אבישי ברוורמן: תן לי סדר גודל.
<גדי לוי: פרומילים של פרומילים.
אבישי ברוורמן: וזה כמובן מיועד בדרך כלל לאוכלוסייה יותר מבוססת, של מבוגרים יותר, אז אתה אומר שאם הם רוצים להתאבד שיעשו כן.
<גדי לוי: מעבר לכך, הצעת החוק אמורה להתמקד בשיווק ופרסום ולא באיסור של ייבוא, ייצור והפצה של מוצרי טבק בטעמים, כאמור בסעיף 9(ג), אשר הלכה למעשה הולך להוציא את הענף שלנו אל מחוץ לחוק.
<גדי לוי: כל איש מקצוע, כמו גם צרכנים רבים, יודע שלא קיים מוצר טבק ללא טעם.
<גדי לוי: אני רוצה להגן על הענף שלי ושל חבריי לפורום, ענף אשר מורכב מכמה מאות עסקים קטנים ובינוניים, שעבורנו מדובר בפגיעה קשה שלא לצורך.
<גדי לוי: עם כל הכבוד לקטינים ובני נוער, הם אינם צורכים את המוצרים שלנו אלא מעשנים בעיקר סיגריות ונרגילות.
<גדי לוי: כאן אני באמת רוצה לעשות את האבחנה – אנחנו לא סיגריות, אנחנו לא נרגילות, אנחנו מה שאנחנו.
<גדי לוי: על חברי הוועדה להבחין בין הקטגוריות השונות.
<גדי לוי: הצרכנים שלנו הם אוכלוסייה מבוגרת, שונה בהרגלים הצרכניים שלה בתכלית השינוי מבני נוער.
אבישי ברוורמן: הטענה שלך, מר לוי, ברורה.
אבישי ברוורמן: אתה גם אומר שאתה לא חושב שההרתעה הזאת אפקטיבית.
<גדי לוי: לא רק שהיא לא אפקטיבית.
<גדי לוי: אני חושב שמנהלים פה מלחמת חורמה במקום הלא נכון עבורנו.
מיכל רוזין: אפשר להחריג את זה בחוק או שכאשר כותבים "טעמים" זה יכלול גם אותם?
<חיים גבע-הספיל: נכון להיום בנוסח כפי שמופיע יש רשימה מוגדרת מאוד של טעמים, טעמי פירות.
<גדי לוי: דרך אגב, מוצרי טבק בטעמים מייצרים כבר מאות שנים וזה חלק מהתעשייה.
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה כללית, מר גבע, פרופ' גמזו, בעניין הנרגילות.
אבישי ברוורמן: במזרח התיכון הצריכה של נרגילות שכיחה יותר באוכלוסייה הערבית, שהיא גם בחלקה אוכלוסייה בעלת הכנסה נמוכה יותר.
אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה יכול להתפרש, אם מכניסים את הנרגילות, כפגיעה קשה מאוד באוכלוסייה מסוימת שזה מאפיין תרבותי שלה?
אבישי ברוורמן: אל תענה לי עכשיו אבל קח את זה בחשבון.
מיכל רוזין: איפה מופיע הסעיף בחוק בעניין טעמים?
<קריאה: בסעיף 9(ג).
<אלעד שפר: הרבה בני נוער מעשנים נרגילות.
אבישי ברוורמן: אני מתייחס לכך שיש מאפייני תרבות מסוימים לאוכלוסייה מסוימת במקומות מסוימים.
<אלעד שפר: למה לא להגן על הערבים?
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא מדבר עכשיו.
אבישי ברוורמן: אם תרצה לדבר תבקש זכות דיבור.
אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, לפני שנגן על ערבים, בואו ניתן להם פה גם קצת תשתיות.
אבישי ברוורמן: ציינת את המדינות השכנות – מצרים, ירדן, פלסטין.
אבישי ברוורמן: האם שם יש איסור על נרגילות?
אבישי ברוורמן: זה מאוד יפתיע אותי.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפתוח את הנושא אבל אני רק מעלה אותו, כי לנושא הנרגילות יש מאפיין תרבותי מאוד-מאוד חשוב והוא יכול לשמש איתות בכל מיני פורומים שישראל מחליטה להפלות אוכלוסייה מסוימת.
אבישי ברוורמן: תתייחסו לכל האספקטים.
אבישי ברוורמן: תרשמו בפניכם ותענו לי על זה מאוחר יותר.
אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון לקבל תשובה עכשיו.
<מיכל גולדברג: כבודו, אני מבקשת לציין, הנרגילה קיימת כבר היום בחוק.
<מיכל גולדברג: התיקון לחוק לא מכניס דבר חדש.
אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון מבחינה יורידית, אם כתוב בחוק.
אבישי ברוורמן: אני שואל אם זה נכון.
אבישי ברוורמן: היתה פה למשל בחירה, שהיו צריכים לבחור בהתחלה נגידה, שזו היתה בחירה נכונה.
אבישי ברוורמן: לא היה, לא היה – העיקר שבחרו נכון, ולכן לא חשוב אם מישהו בחר כך או כך בהתחלה.
מיכל רוזין: חשוב לדייק, שמה שמוסיפים פה הוא הייבוא והשיווק.
מיכל רוזין: שיווק עוד יכולים איכשהו להכיל, אבל איסור לייבא הוא בעצם איסור.
מיכל רוזין: אין פה הליך של מניעה וחינוך הציבור, יש פה איסור.
אבישי ברוורמן: על המאפיין התרבותי הזה לגבי האוכלוסייה הערבית אתייעץ לקראת הישיבה הבאה, אזמין גם אנשים שבקיאים בזה.
אבישי ברוורמן: הייתי ממליץ שנתייעץ גם עם אנשים שהם פרופסורים לסוציולוגיה או אנשים שעוקבים ונבחן מה הן ההשלכות, לאור העובדה שאמרת שארצות ערב נמצאות כעת במסע חורמה נגד העישון, איך הן מתייחסות לנרגילות.
<חיים גבע-הספיל: אתן דוגמה ליחס לנרגילות בטורקיה ובמדינות אחרות.
אבישי ברוורמן: אבי כהן, בעל חנות טבק בירושלים, בבקשה.
<אבי כהן: נעים מאוד.
<אבי כהן: לכבוד הוא לי להופיע פה.
<אבי כהן: אני מייצג עסק שקיים כבר קרוב ל-50 שנים.
<אבי כהן: גולדה מאיר היתה לקוחה שלנו, יצחק רבין היה לקוח שלנו.
אבישי ברוורמן: עשית עכשיו טעות גדולה.
אבישי ברוורמן: הדודה שלי, מלכה ברוורמן, היתה מספר שתיים במוסד, האישה הכי בכירה בתולדות המוסד.
אבישי ברוורמן: כאשר גולדה מאיר היתה חולה דודתי היתה לוקחת אותה לכל מקום.
אבישי ברוורמן: האמן לי שגולדה מאיר סבלה כל-כך הרבה מהדברים כשהיתה מעשנת כרונית בצורה בלתי רגילה, אז אל תביא לנו את גולדה מאיר בתור דוגמה, וגם את יצחק רבין המנוח שהייתי בידידות אתו.
<אבי כהן: לא בשביל זה ציינתי את זה.
<אבי כהן: ציינתי את זה כי אלה עסקים ותיקים שאין רבים כמוהם בארץ.
<אבי כהן: התחום של הסיגריות אצלנו קטן מאוד, ותחום הנרגילות בכלל לא קיים.
<אבי כהן: התחושה שלנו כבעלי עסקים היא שאנחנו נענשים פה על שני מגזרים שבכלל לא רלוונטיים לגבינו.
<אבי כהן: החוק שאתם מנסים להעביר פה, תבחנו אותו באחוזים, כמה ממעשני המוצרים שבאמת משרתים אותנו נפגעים או מתים ממחלות של סרטן ובאמת רלוונטיים לגבי אחוזי הצריכה שיש במדינה.
<אבי כהן: תגיעו למספר שהוא פחות מאחוז.
אבישי ברוורמן: בוא תחדד.
אבישי ברוורמן: על אילו מוצרים אתה מדבר?
<אבי כהן: טבקוניות כמו שלי מתמקדות בעיקר בטבק למקטרת, בסיגרים, בסיגרלות וטבק לגלגול.
<אבי כהן: סיגריות – כמעט לא קיים, נרגילה – בכלל לא קיים.
<חיים גבע-הספיל: מה מכל מה שאמרת אנחנו מנסים לאסור בחוק?
<אבי כהן: עניין הטעמים.
<אבי כהן: אנשים במדינת ישראל לא מעשנים סיגריות בטעמים.
<אבי כהן: מנטה זניח פה.
<אבי כהן: הוא מצליח רק בארצות-הברית.
<אבי כהן: אין סיגריות בטעם שרי, אין בטעם וניל, זה לא קיים.
<אבי כהן: הטעמים שאתם מחילים וכביכול באים להילחם בסיגריות בכלל לא רלוונטיים לתחום, הם יענישו תחום אחר לגמרי.
<אבי כהן: מה שקורה פה בשנים האחרונות כתוצאה מכל המלחמה הזאת הוא שמעשנים שלנו, שבאים מאוכלוסייה מבוססת, קונים ב"אי-ביי", ואז מותר היום לכל צרכן לרכוש ב-200 דולר ובכך הם עוקפים בכלל את המדינה, לא קונים פה יותר.
<אבי כהן: מה אתם חושבים יקרה עכשיו?
<אבי כהן: תחילו חוקים וזה מה שיקרה.
<אבי כהן: הצרכנים האלה מסתובבים בעולם, הם טסים 3, 4, 5 פעמים וקונים כבר כך בדיוטי-פרי.
אבישי ברוורמן: כולם באים עם חבילות סיגרים ועם כל הדברים.
<אבי כהן: אנחנו נענשים פה על דברים שלא רלוונטיים לחנויות שלנו.
<אבי כהן: פשוט תסגרו לנו את החנויות וזהו.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה הזאת, היא נרשמת.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם נדון בה הלאה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר גבע, פרופ' גמזו, תרשמו לפניכם ואנחנו נתייחס.
מיכל רוזין: חשוב לקבל תשובות.
אבישי ברוורמן: זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה לגבי האוכלוסייה, לגבי בעלי העסקים הקטנים וגם לגבי האפקטיביות, כי לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לאירית מנטש מן האגודה למלחמה בסרטן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אבישי ברוורמן: כאשר אני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת יצחק מנטש הגדול היה ברחוב על-ידי.
אבישי ברוורמן: את ממשפחת מנטש?
<אירית מנטש: זה היה הכינוי שלו, זה לא השם שלו.
<אירית מנטש: אנחנו מנטש בולגרים.
אבישי ברוורמן: הבורר הוא לא משה איבגי.
אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי מנטש היה הבורר הגדול האמיתי.
<אירית מנטש: קודם כול, כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה על האפשרות לדבר.
<אירית מנטש: אני מהאגודה למלחמה בסרטן, מקדמת הבריאות.
<אירית מנטש: אנחנו עוסקים בנושא העישון בצורה שידועה לציבור ואין צורך אפילו להציג אותה.
<אירית מנטש: אנחנו כמובן מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים במשרד הבריאות על הצעדים שהוא נוקט.
<אירית מנטש: מאוד-מאוד חשובים בדיוק הדברים שאמר חיים גבע-הספיל.
<אירית מנטש: באמת הצעירים הם קהל היעד של חברות הטבק, הם רוב האנשים שמתחילים לעשן.
<אירית מנטש: הרוב המכריע מתחיל לעשן בגיל הנעורים, וזה משהו שהכי משפיע עליהם, הפרסומות.
<אירית מנטש: כך "מגייסים" לקוחות חדשים וחשוב מאוד למנוע את זה כי זאת המטרה, בעצם לצמצם את שיעורי העישון.
<אירית מנטש: לפיכך אנחנו תומכים בכל הסעיפים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי, ברור שאני מבין ותומך וכן הלאה, אבל בכל זאת, את יודעת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: במסגרת הדברים שנאמרו כאן, היו כל מיני הערות לגבי עסקים קטנים שממילא כבר עוסקים עם אוכלוסייה מבוגרת, לגבי מאפיינים תרבותיים, כל מיני דברים.
אבישי ברוורמן: ברור לך שלעתים בדברים האלה – אמרת יפה מאוד, הבעיה היא הצעירים.
אבישי ברוורמן: כאשר אמרתי, קצת עם חוש הומור, לפרופ' גמזו, שאני חושש מן המהפכה שהיא עכשיו מהפכת נגד, לדעתי היא תגיע לישראל.
אבישי ברוורמן: הצעירים מתוך הכעס שלהם על החברה ועל ההתפוררות שלה, שהקפיטליזם הנאור הפך לאוליגרכי, אני רואה פשוט מגיפה באירופה של צעירים שמתחילים לעשן, ואין לי ספק שהמגיפה הזאת תגיע גם לכאן.
אבישי ברוורמן: לכן באוכלוסיית הצעירים צריך לטפל לא רק באמצעות השוט, כי בסופו של דבר צעירים אי אפשר לקחת בשוטים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה בעיה להבין מחדש מה התהליך הסוציולוגי שעכשיו עובר על אירופה בגלל הכעס הגדול של הצעירים, בגלל האבטלה של הצעירים.
אבישי ברוורמן: הצעירים מגיעים לאבטלה באחוזים גבוהים, הם רואים שאין להם עתיד, וכל מיני דברים כאלה.
אבישי ברוורמן: לדעתי זה חלק מן המאבק, כי האוכלוסייה שאת הגדרת – מה עושים עם הצעירים?
<אירית מנטש: קודם כול, יש שני דברים.
<אירית מנטש: אחד, זה הפרסומות, משהו שבגללו אנחנו נמצאים פה היום.
<אירית מנטש: אבל גם העלאת מחירים, שזה דבר שעושים וצריך להמשיך לעשות וזה משפיע בעיקר על צעירים שרגישים לזה, כך עולה ממחקרים.
אבישי ברוורמן: הייתי מבקש ממר גבע, וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עד שניפגש לישיבה הבאה לבחון את התופעה שהרגשתי אינטואיטיבית, לעשות בירור.
אבישי ברוורמן: תתקשרו לעמיתים שלכם בצרפת ובגרמניה אם תראו שהתופעה הזאת שאני חשתי בה מתחילה להגיע לישראל, כי אני חושב שצעירים שמעשנים בצורה כזאת זה כנראה דבר חמור יותר.
אבישי ברוורמן: היה מאוד פופולרי לפני 10 שנים להפסיק לעשן, אבל משהו קורה.
<חיים גבע-הספיל: נבדוק.
<אירית מנטש: אני רוצה, בבקשה, להתייחס לנושא הטעמים.
<אירית מנטש: הרבה מאוד בני נוער מעשנים נרגילות ויש עליהן סימון של פירות וטעמים של פירות וזה לכאורה מטעה, זה נותן איזו הרגשה שזה מוצר לא מזיק.
<אירית מנטש: אני פוגשת צעירים, אני רואה אותם בבתי-ספר, בהדרכות שאנחנו עושים, והם חושבים שזה פחות מזיק מסיגריה, דבר שאינו נכון, בין השאר בגלל הטעמים האלה.
<אירית מנטש: חשוב מאוד לעשות שינוי כי כך אנחנו מונעים עישון ומצילים חיים.
<אירית מנטש: דבר נוסף, האזהרות הגרפיות שדיברו עליהן שיוסיפו על חפיסות הסיגריות, אזהרות גרפיות של איברים פגועים וכולי, אנחנו יודעים היום, גם ממחקרים, שבבלגיה למשל ערכו מחקר ומצאו שקרוב ל-50% מבני הנוער אמרו שזה הפך את האריזה למושכת פחות, שזה השפיע, וגם מבוגרים אמרו שזה עודד אותם להפסיק לעשן.
אבישי ברוורמן: את מדברת על הדוגמה של חיים גבע-הספיל על קופסאות אחידות?
<אירית מנטש: לא, אריזות אחידות זה נושא אחר.
<רוני גמזו: הקופסה ממותגת, האזהרה היא לא רק מילולית אלא גם גרפית.
<אירית מנטש: יש עליה תמונה של איבר פגוע.
אבישי ברוורמן: אתה רואה את הריאות השחורות.
<אירית מנטש: כמו בתערוכה שהיית בה.
<אירית מנטש: זה משפיע מאוד.
<אירית מנטש: צעירים אומרים שזה משפיע, וגם מבוגרים, כלומר פונים פה לשני קהלי היעד.
<אירית מנטש: חשוב מאוד שנתקדם, כפי שאמר פרופ' גמזו, וניישר קו עם העולם בנושא הזה.
<אירית מנטש: רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף שעוסק בפרסום ברשת האינטרנט, סעיף 3(ב): "פרסומת למוצרי טבק שנמסרה בדואר או ברשת האינטרנט לנמען שמלאו לו 18 שנה ושנתן הסכמה מפורשת".
<אירית מנטש: אני רוצה לשאול האם הכוונה, מבחינה משפטית, שאדם שרוצה להיכנס לאתר אינטרנט מסוים יצטרך לאשר באיזו צורה ולהצהיר שהוא בן 18 ואז הוא יוכל להיכנס לאתר הזה ולראות למשל פרסומות על סיגריות?
<אירית מנטש: הסעיף הזה לא כל-כך ברור לי.
אבישי ברוורמן: אני מציע שהשאלה תירשם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שנגיע לכל הסעיפים ונדון סעיף-סעיף, נדון גם בנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, גברת מנטש.
אבישי ברוורמן: עו"ד דן פרידמן מחברת "דובק", בבקשה.
<דן פרידמן: אנחנו נתייחס לדברים יותר לעומק כאשר נגיע לשלב ההקראה.
<דן פרידמן: "דובק", כפי שבוודאי ידוע, היא יצרן ישראלי שמעסיק מאות עובדים, חלקם הגדול בגילאים מבוגרים, שאם יאבדו את מקום עבודתם ככל הנראה לא יצליחו למצוא מקום עבודה חדש.
<דן פרידמן: הצעת החוק הזאת מנציחה את הדומיננטיות של החברות הזרות שאנחנו ערים לה.
<דן פרידמן: היא למעשה חוסמת בפני "דובק" את האפשרות לקדם מותגים חדשים, שזו הדרך היחידה היום של "דובק" להילחם בדומיננטיות הזאת.
<דן פרידמן: "דובק" לא מנסה לשכנע מישהו לעשן בפרסומות שלה, אלא רק שהוא יעדיף או ינסה מותג שלה, שמישהו שמעשן ממילא ינסה מותג אחר.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שעל "דובק" מקובל שיש מעשנים, אבל שיבחרו מוצר שלה מול "מרלבורו".
אבישי ברוורמן: קודם כול כחול-לבן.
<דן פרידמן: נכון.
<דן פרידמן: למעשה אם מישהו ממילא מעשן, שיעשן את המותגים של "דובק" ולא מותגים זרים.
<דן פרידמן: אחרת למעשה הצעת החוק הזאת מסייעת אולי ליצור מקומות עבודה בטורקיה ולאיבוד מקומות עבודה בישראל.
<דן פרידמן: צריך לשקול את הדבר הזה, מה התועלת שבהצעת החוק לעומת הנזק הכמעט ודאי.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אילו היית יושב עכשיו בכיסא המכובד של פרופ' גמזו והיו נותנים לך גם כיסא נוסף של מנכ"ל משרד האוצר, והיית אומר:
אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת כי אני לא רוצה שהילדים יעשנו.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, יש אוכלוסיות שממילא יעשנו ובתוך האוכלוסיות האלה אני מעדיף בכל זאת שתהיה תוצרת ישראלית עם עובדים ישראלים.
אבישי ברוורמן: יש לך הצעות קונסטרוקטיביות?
<דן פרידמן: כן, בהחלט.
<דן פרידמן: למשל אפשר לאפשר חופש גדול יותר בכל הנוגע לפרסום מותגים חדשים.
<דן פרידמן: מותג מושרש כמו "מרלבורו" פתוחים בפניו גם אפיקי פרסום אדירים בחוץ לארץ.
<דן פרידמן: אנחנו רואים את זה בסרטים, אנחנו רואים את זה בכל מקום.
<דן פרידמן: אף אחד לא יראה סיגריות של "דובק" בסרט אמריקאי.
מיכל רוזין: מה המטרה?
מיכל רוזין: לעודד?
<דן פרידמן: אם "דובק" רוצה היום לשווק מותג חדש, שמישהו שמעשן "מרלבורו" או "נקסט" או "אל-אם", לא משנה מה, מותג זר, ינסה את זה ויעבור לעשן את זה – לא יתחיל לעשן – אין לה דרך.
<דן פרידמן: אם הצעת החוק הזאת תתקבל כלשונה אין לה שום דרך לעשות את זה.
<דן פרידמן: אף אחד לא יידע בכלל על המותג הזה, אין דרך.
מיכל רוזין: אתה בא בשם עידוד התחרות, והחוק הזה בא בדיוק ההיפך.