GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: כשמדובר בצרכנים גדולים אני לא חוששת מאי איזון ביחסים בינם ובין הספקים, אבל כשיהיו צרכנים בינוניים וקטנים תהיה בעיה.
ורדית רז: בזיכיון יש הסכם הולכה מאסטר.
ורדית רז: על בסיס ההסכם של חברת חשמל אנחנו מכינים הסכם הולכה מאסטר.
ורדית רז: כל מי שירצה לקבל שירותי הולכה זה יהיה לפי אותו הסכם, בהתאמות הנדרשות.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהניסוח הוא טוב.
נעמי בלומנטל: אנחנו משערים שב-95% מהמקרים זה יעבוד.
נעמי בלומנטל: נגיד שמשהו לא פעל, אז יש לנו את המועצה שהיא רשאית.
ורדית רז: עדיין כן יכולה להיות בעיה של סתירה בין אמות המידה שתקבע המועצה להוראות של הסכם ההולכה שיאשר המנהל, ולכן אנחנו, בהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, חשבנו שכן צריך להוסיף סעיף שיאמר: "ההוראות של סעיף 35(א) ו(ב) יחולו בכפוף להוראות של הסכם הולכה שיאשר המנהל בהתאם לתנאי המכרז".
אברהם פאר: את מעלה על דעתך שהמועצה תקבע כללים בניגוד לזה?
ורדית רז: אנחנו לא יודעים.
ורדית רז: אנחנו רואים מה שקורה היום במשק החשמל, שמשרד התשתיות ורשות החשמל לא תמיד מדברים ביניהם.
ורדית רז: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (5) בסעיף 97.
אברהם פאר: רבותי, חבל לקיים על זה דיונים יותר מידי ממושכים.
אברהם פאר: בדרך כלל המילה "רשאי" היא גם חייב.
אברהם פאר: כשיש כשל אמיתי הוא בדרך כלל חייב להתערב.
אברהם פאר: אם מישהו יעתור לבג"ץ במקרים שהוא יוכיח קיפוח ממשי ויגיד "למה המועצה לא מתקינה כללים", בית המשפט ילך לקראתו.
אברהם פאר: אם במקרים זניחים, שאין שום משמעות, הוא יגיד "למה לא התקינו כללים", אז יגידו לו "בסדר, זה עובד גם בלי".
אברהם פאר: אנחנו נשאיר את המילה "רשאי".
ורדית רז: (ג) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שבתקנות, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון, ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג)".
אברהם פאר: הגברת רז, תסבירי לנו את זה.
ורדית רז: יש לנו פה תיקון נוסח.
ורדית רז: אנחנו מסכימים שהנוסח קצת מבלבל.
ורדית רז: הנוסח יהיה כדלקמן: "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון.
ורדית רז: ."
דוידה לחמן-מסר: ההוראות בתקנות גוברות במקרה של סתירה על ההוראות ברשיון, ואם יש צורך בפיצוי אז יחול ההסדר של 17(ב) ו-(ג).
שרון גלעד: ואם הוא רוצה לערער, הוא יכול לערער.
רנל יופה-כהן: צריך להוציא את העניינים המסחריים.
רנל יופה-כהן: אי אפשר להשאיר דברים פתוחים.
רנל יופה-כהן: זה חוסר ודאות מוחלט.
אברהם פאר: הגברת רז, אני מבקש ממך להביא ניסוח מחודש לישיבה הבאה.
אברהם פאר: גברת יופה-כהן, אם את חושבת שבאיזה שהוא שלב אנחנו נכנסים בחוק לנושאים מסחריים תגידי לנו.
רנל יופה-כהן: יש כאן כמה נושאים מסחריים.
רנל יופה-כהן: לדוגמה: "פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל הרשיון להפסיק אספקת שירותים".
רנל יופה-כהן: לגבי גז זה דבר מסחרי.
אברהם פאר: חברת חשמל דואגת שהוא לא יפסיק אפילו לדקה כי היא חזקה, אבל מה, לאחד קטן יפסיקו לחודשים?
אברהם פאר: זה ברור שהחקיקה הציבורית היא רשת ביטחון, והיא באה רק להחמיר עם בעל הזיכיון ולא להקל איתו.
אברהם פאר: צריך להיות ברור שאם יש מחוייבות של בעל הזיכיון בהסכם, היא גוברת על הנורמה היותר מתירנית הקבועה בחוק.
אברהם פאר: הנורמה הציבורית היא רף תחתון.
אברהם פאר: הגורמים הציבוריים מתערבים במקרה של כשל.
אברהם פאר: ברור שאם בעל הזיכיון רוצה לתת משהו עדיף זה תופס.
ג'ק סמית: החקיקה הציבורית היא לא רף תחתון לעומת ההסכם לפי התפיסה של המכרז, היא אותו רף.
ג'ק סמית: כיצד?
ג'ק סמית: במכרז הם קבעו שאספקת הגז תהיה לפי הסכם מאסטר שסוכם עם חברת החשמל.
ג'ק סמית: המצב של חברת החשמל הוא יחסית טוב לעומת צרכנים אחרים, כי במכרז נאמר שכל ההתקשרויות האחרות של הזכיין יהיו לפי הסכם המאסטר, עם שינויים ספציפיים לאופי השימוש באתר.
ג'ק סמית: הצרכן המסכן כבול בהסכם חליפה שנתפרה, אולי, במקרה הטוב, לחברת החשמל, הוא לא עונה על דרישות הצרכן.
ג'ק סמית: אם אני כצרכן אבוא לבעל רשיון הולכה וארצה להתחבר, הוא לא יתן לי.
ורדית רז: המנהל קובע את השינויים לעומת ההסכם שחברת החשמל חתמה עליו.
ג'ק סמית: היכולת לעשות שינויים בהסכם המאסטר היא קשיחה מידי.
אברהם פאר: אנחנו בדברים האלה נמצאים באי ודאות.
אברהם פאר: צריכים לאפשר לממונה לקבוע הוראות ותנאים נוספים שמטרתם להגן על הצרכן.
אברהם פאר: לא יכול להיות רק דבר שנובע מתוך ההסכם של חברת החשמל.
אברהם פאר: אולי חברת החשמל, בגלל שיש לה מספיק תחנות כוח, יכולה להרשות לעצמה להשבית יחידה אחת שעובדת בגז ולהפעיל איזה משהו פחמי.
אברהם פאר: יכול להיות שלמפעל קטן שמייצר משהו וצריך אנרגיה 24 שעות זה הרבה יותר קריטי מאשר לחברת חשמל.
אברהם פאר: אני לא יכול להגיד שמה שטוב לחברת חשמל טוב בשביל המדינה.
ורדית רז: המנהל מאשר את ההסכם שחברת החשמל חותמת עליו.
אברהם פאר: הלך החשיבה שלו באותו רגע זה לבדוק את זה מול חברת החשמל.
אברהם פאר: הוא צריך להיות מנהל יוצא דופן בכישוריו כדי לראות את השלכות הרוחב האין סופיות שיכולות להיות.
אברהם פאר: צריך לפתור את הבעיות האלה נקודתית כשהן מתעוררות.
אברהם פאר: צריך לתת, בהתחשב בזה שזה גורם מונופוליסטי, אפשרות למנהל לתת הוראות לתיקון.
אברהם פאר: אני לא מנסח את זה.
אברהם פאר: תבדקו אם דברי מעוגנים בחקיקה.
אברהם פאר: אם לא, צריך לתת למנהל אפשרות להתערב.
שרון גלעד: בנוגע למה שכבר הוסדר בהסכם המאסטר, התכוונו שתהיה סמכות לקבוע דברים נוספים ככל שהם לא הוסדרו בהסכם הזה.
אברהם פאר: אי אפשר להגיד שחברת החשמל יצרה את הרף העליון.
אברהם פאר: בוא נניח שבאו לחברת החשמל ואמרו: "תשמעי, אנחנו מוכנים להוריד לכם המון במחיר, רק תסכימו שעד 10% מהכמות אפשר לתת לכם באיחור".
אברהם פאר: נניח שיש להם עודף גנרציה והם אומרים "שווה לנו בשביל המחיר ללכת על זה".
אברהם פאר: זה לא פותר את הבעיה של הצרכן הקטן.
אברהם פאר: הגברת רז, תגישו נוסח מחודש.
ורדית רז: 36 (א) "המנהל, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע כללים שיחולו על בעל רשיון בעניינים אלה: (1) התקנת מונים, האופן והתדירות של קריאת מונים ושל משלוח חשבונות; (2) אופן גביית התעריפים, לרבות גביה בשיעורים, וכן סדרי הגביה והתשלום; (3) שיעורי הריבית או הפרשי ההצמדה והריבית שישולמו על איחור בתשלומים לבעל רשיון".
אברהם פאר: זו רשימה סגורה?
אברהם פאר: תכתבו את המילה "לרבות", אחרת הרשימה סגורה.
ורדית רז: (ב) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים האמורים בסעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין הכללים שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתם בשינוי תנאי הרשיון ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג).
ורדית רז: 37 (א) המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש, לפי כללים שיקבע השר; בכללים כאמור ייקבע, בין השאר, כי תינתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב עליה".
אברהם פאר: אני מציע למחוק את המילים "לפי כללים שיקבע השר".
אברהם פאר: אתם תסתבכו עם הכללים האלה, לא תצאו מהם.
אברהם פאר: אני מציע להסתפק ב"המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש".
ורדית רז: את המילים "ויתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב" אפשר להשאיר.
אברהם פאר: לא צריך את זה כתוב.
אברהם פאר: המהות קיימת בחוק אחר.
איתן כבל: אמנם זה קיים בחוק, אבל אני רוצה שהאפשרות לבוא ולהסביר את הדברים תהיה ברורה.
אברהם פאר: אני נותן למנהל אפשרות לקבוע לעצמו את הפרוצדורה של בירור תלונות.
אתי בנדלר: זה לא רק פרוצדורה, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מהות.
אתי בנדלר: הוא יכול להחליט שסוג מסויים של תלונות הוא לא מקבל.
אברהם פאר: אם הן טורדניות וקטרניות זכותו לא לקבל.
אתי בנדלר: זה הרבה מעבר לטורדניות.
אתי בנדלר: הוא יכול להגיד שסוג מסויים הוא לא מקבל.
אברהם פאר: זה יעמוד במבחן משפטי?
אתי בנדלר: סוג מסויים של תלונות הוא לא יברר.
אברהם פאר: זה עודף רגולציה.
אתי בנדלר: במקום המילה "פעולה" צריכה להיות המילה "פעילות".
ורדית רז: (ב) "המנהל ימסור למועצה אחת לשישה חודשים דין וחשבון על פעילותו בבירור תלונות הציבור".
ורדית רז: 38.
ורדית רז: אמות מידה, הוראות וכללים לפי סימן זה, ייקבעו לאחר שהמועצה או המנהל, לפי העניין, ייתנו לבעלי רשיונות ולגורמים וארגונים שלדעת המועצה יש להם נגיעה לעניין הזדמנות להביא לפניהם הצעות ועמדות".
רנל יופה-כהן: צריך להוסיף את המילה "לצרכנים".
אברהם פאר: גורמים ואירגונים זה גם צרכנים.
ורדית רז: אנחנו עוברים לפרק ו'.
ורדית רז: 54(א) "מוקמת בזה, במשרד התשתית הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרשיונות ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".
חנן מלצר: לפי החקיקה הישראלית רשות זה תמיד דבר עצמאי.
חנן מלצר: בדרך כלל זה נקרא מינהלת.
אברהם פאר: זה עבר את משרד המשפטים?
ורדית רז: אנחנו מציעים למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות".
ורדית רז: הוא צודק, רשות צריכה להיות עצמאית.
דרורה ליפשיץ: המדיניות היא לא להקים תאגידים אלא רשות.
אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, האם הרשויות האלה הן יחידות סמך, הן מקבלות תקציב נפרד?
דרורה ליפשיץ: יש תקציב נפרד.
אברהם פאר: למרות שזה לא תאגיד על פי דין.
אתי בנדלר: אז מדוע לא קוראים לזה מינהלה?
דרורה ליפשיץ: בגלל שזאת רשות עם סמכות עצמאית.
חנן מלצר: צריכה להיות איזו שהיא אחדות בחקיקה.
חנן מלצר: מבחינה עניינית צריכה להיות החלטה לקרוא לזה מינהלת.
חנן מלצר: בסופו של דבר צריכים להתערב רק כשיש כשלי שוק.
חנן מלצר: כשמקימים monster אז הוא מפריע לפעילות הכלכלית השוטפת.
חנן מלצר: אני לא מעיר את זה סתם, יש לנו נסיון.
אברהם פאר: הגברת לחמן-מסר, למה זה נקרא רשות?
דוידה לחמן-מסר: הרגולציה הישנה נתנה סמכויות לפקידים.
דוידה לחמן-מסר: באה הרגולציה המודרנית, עם המודל המרכזי שלה שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים, ושיקפה מודל חדש שבא לידי ביטוי ברשות החשמל.
דוידה לחמן-מסר: מה המוטיב המרכזי בניגוד למבנה משרדי הממשלה?
דוידה לחמן-מסר: המוטיב המרכזי הוא שיש שיקול דעת עצמאי לפקיד או לגוף הממונה על הרגולציה בתחום ולא ניתן ליטול לו את הסמכויות.
דוידה לחמן-מסר: העובדה שלא ניתן ליטול לו את הסמכויות עוד לא הופכת אותו לתאגיד סטטוטרי.
דוידה לחמן-מסר: למה במשרד התשתיות?
דוידה לחמן-מסר: כי אין לי עב"מים.
אברהם פאר: למה אתם משתמשים במונחים מטעים?
אברהם פאר: ההנחה היא שרשות היא תאגיד סטטוטורי.
דוידה לחמן-מסר: זה כמו רשיונות וזכיונות.
דוידה לחמן-מסר: זה הכל מילים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עכשיו ממעטים מאוד בהקמת תאגידים סטטוטוריים, ומותירים את זה רק למקרים מאוד קיצוניים.
דוידה לחמן-מסר: השאלה מתי תאגיד סטטוטרי ומתי רשות פנים ממשלתית היא שאלה מעניינת שקבענו לגביה עמדה.
אברהם פאר: למה לא לקרוא לזה מינהלת?
דידה לחמן-מסר: הביטוי "מינהלת" הוא בעל אופי ניהולי.
אברהם פאר: הכל טוב ויפה, אבל לא מבינים אם זה כן רשות או לא רשות.
חנן מלצר: בכל התפיסות האלה הרעיון הוא שהרשות הזאת לא תהיה חלק ממשרד ממשלתי.
חנן מלצר: בשביל מה קמו הרשויות האלה?
חנן מלצר: אם ניקח לדוגמה את "בזק", לממשלה יש אינטרסים כרגולטור, כצרכן הכי גדול וכבעל מניות.
חנן מלצר: באו ואמרו "נקים רשות כזאת שבפניה גם הממשלה, עם כל כבודה, תהיה כמו כל אחד אחר".
חנן מלצר: היא לא יכולה להיות חלק מהמשרד הממשלתי.
חנן מלצר: בכל המקומות בעולם, גם במישור האקדמי וגם במישור הפרקטי, כשמקימים רשות כזאת היא מתפקדת כרשות נפרדת.
דוידה לחמן-מסר: עדיין יש אחריות מיניסטריאלית.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו על ידי כך שאמרנו "במשרד התשתיות" התכוונו להראות שזה לא עב"מ.
אברהם פאר: תגידי, מה יקרה אם נמחוק את המילים "במשרד התשתיות"?
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לחזור עם עמדת ממשלה.
דוידה לחמן-מסר: שר התשתיות הוא השר האחראי לענייני המשרד.
דוידה לחמן-מסר: איפה הסעיף התקציבי שלו?
דוידה לחמן-מסר: בתקציב משרד התשתיות.
דרורה ליפשיץ: הממונה על הסעיף התקציבי הוא יו"ר הרשות.
דוידה לחמן-מסר: טנה שפניץ ואני עוסקות עכשיו בנסיון לבסס את המודלים החדשים עם המודלים הישנים.
דוידה לחמן-מסר: אומר נציב שירות המדינה "אין דבר כזה יחידות שהן לא משרד ממשלתי".
דוידה לחמן-מסר: היחידה הזאת שאתם אומרים שהיא לא חלק ממשרד ממשלתי לא קיימת.
אברהם פאר: זה חייב להיות כתוב בחוק, או שזאת יכולה להיות החלטת ממשלה?
דוידה לחמן-מסר: תן לנו, בבקשה, לחזור עם עמדה מתואמת.
אברהם פאר: נכון לרגע זה המילים "במשרד התשתיות הלאומיות" נמחקות.
אברהם פאר: אני יודע שרשות החברות הממשלתיות היא לא תאגיד נפרד והרשות להגבלים היא לא תאגיד נפרד.
דוידה לחמן-מסר: אבל רשות החברות היא במשרד ראש הממשלה.
אברהם פאר: רשות החברות הממשלתיות יכולה לעבור מחר לאוצר או לאיזה שר שממונה על האנרגיה האטומית.
דוידה לחמן-מסר: איכפת לך לכתוב שזה במשרד ממשלתי?
אתי בנדלר: מאיפה אנחנו למדים שמדובר כאן ביחידה ממשלתית ולא במשהו נפרד?
אברהם פאר: משום שאני לא כותב שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש צורך לכתוב את זה.
אברהם פאר: בנאום במליאה אני אסביר שלא כתבנו שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית, משום שזה איננו תאגיד על פי דין אלא חלק משירות המדינה, כלומר גוף נפרד במסגרת השירות הממשלתי שאת המיקום שלו הממשלה תקבע מעת לעת.
אברהם פאר: אני לא מונע מהממשלה להחליט שהאבא של הרשות הזאת הוא שר התשתיות, אבל אם, בבוא העת, יחליטו לתת לשר אחר להיות ממונה, יצטרכו לבוא לפה לתקן את החוק.
אברהם פאר: הממשלה מעת לעת תחליט מי השר הממונה.
דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שרשות החשמל היתה מתעלפת מזה שחברת החשמל הציעה לצרף את רשות החשמל לרשות הגז.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור עם עמדת ממשלה לגבי השאלה: האם הממשלה רשאית לעשות ברית הרשויות בלי לעשות שינויי חקיקה.
אברהם פאר: נדבר על זה.
ורדית רז: (ב) "תפקידי הרשות, למעט אלה שיוחדו למועצה, למנהל או לממונה, יבוצעו בידי המנהל באמצעות עובדי הרשות".
ורדית רז: 55.
ורדית רז: "תקציב רשות הגז הטבעי ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על סעיף התקציב יהיה מנהל הרשות".
ורדית רז: 56.
ורדית רז: "לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".
אברהם פאר: טוב, הלאה.
ורדית רז: 57 (א) "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר, מנהל לרשות הגז הטבעי; המנהל יהיה עובד המדינה.
אברהם פאר: האם זה מאפשר לחתום הסכם העסקה מיוחד?
דרורה ליפשיץ: זה חוזה לפי תנאי המדינה של שכר בכירים או שכר מנכ"ל, לפי מה שיחליטו.
אברהם פאר: לא שאני רוצה לבזבז כסף ציבורי, אבל אני יודע שיש בעיה רצינית להביא אנשים טובים בגלל הבעיות האלה.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שאת סוגיית שכר הבכירים בשירות הציבורי לא נפתור על גב הנושא של מנהל רשות הגז.
אברהם פאר: אני מאשר את זה כרגע, אף על פי שזה פרובלמטי.
אברהם פאר: אולי יצטרכו לשנות את הסעיף.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להזמין את נציב שירות המדינה אם יש כוונה לשנות את הסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה חוק במדינת ישראל שקובע מהם התנאים של עובד מדינה ספציפי ובתפקיד מסויים.
ורדית רז: (ב) "המנהל יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות במקצוע כאמור".
חנן מלצר: עריכת דין אין שם.
דוידה לחמן-מסר: הוא ממש לא מתאים.
חנן מלצר: אם דידי, למשל, תירצה להגיש מועמדות יגידו לה שהיא פסולה.
אברהם פאר: היא יכולה לפי הסייפה.
דרורה ליפשיץ: אם אתה רוצה שדידי תתמודד צריך לתקן את הסעיף.
דוידה לחמן-מסר: עריכת דין הוא מקצוע שנותן שירותים לבעלי הידע.
דוידה לחמן-מסר: בראש הרשות חייב לעמוד אדם שמבין בתחום.
דוידה לחמן-מסר: רואה חשבון מבין בקריאת דוחות כספיים.
אברהם פאר: גם עו"ד שלמד במסלול המשולב.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לא להוסיף עו"ד.
דוידה לחמן-מסר: תפקידי הרשות זה לא החלטות שיפוטיות, זה לא החלטות על חקירה, תפקידי הרשות זה מחירים, רגולציה ואמות מידה.
אברהם פאר: מהנדס לא יכול להתמודד?
דוידה לחמן-מסר: תוסיף מהנדס.
חנן מלצר: הרבה עו"ד מבינים בכלכלה.
חנן מלצר: נתתי את הדוגמה של דידי מתוך זהירות וכבוד למוסד המחוקק.
חנן מלצר: תראו מה אתם עושים.
חנן מלצר: איך אפשר לא לתת לעו"ד להתמודד?
חנן מלצר: מנכ"ל של אחת מהקבוצות המתחרות הוא עו"ד במקצועו.
דוידה לחמן-מסר: במקרה.
חנן מלצר: אז למה למנוע ממנו להגיש מועמדות?
דוידה לחמן-מסר: פורז, זה עקרוני לנו שבראש רשות רגולציה יעמוד אדם מהתחומים שאמרנו.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא המקצוענות.
דוידה לחמן-מסר: לרשות הזאת יהיה יועץ משפטי.
אברהם פאר: ויועץ הנדסי לא יהיה לה?
אברהם פאר: ורואה חשבון לא יהיה לה?
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לקרוא את הדוחות.
דוידה לחמן-מסר: עו"ד לא מבין כלום.
אברהם פאר: מר מלצר, קיבלתי את עמדתך.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים הסתייגות מטעם הממשלה.
דרורה ליפשיץ: ברשות לשירותים ציבוריים חשמל הכישורים זה לא משפטן.
אברהם פאר: שוועדת המינויים לא תמנה עו"ד שאין לו כישורים.
אברהם פאר: יכול להיות שיש מקצועות נוספים שצריך להוסיף.
אברהם פאר: למה אתם מצמצמים את הרשימה עד כדי כך?
דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו רוצים אנשים רציניים.
אברהם פאר: ניהול זה הדבר הכי חשוב.
אברהם פאר: פעם אחת אתה מנהל חברת תעופה ופעם שנייה אתה מנהל מפעל מזון.
אברהם פאר: המנכ"ל של "יס", שהיה פה עשרות שעות, מכר לפני זה קוטג'.
דוידה לחמן-מסר: יש לו תואר בכלכלה.
דוידה לחמן-מסר: אברהם, אל תהרוס לנו את הרשויות האלה.
אברהם פאר: אני לא הורס.
דוידה לחמן-מסר: אדם שגמר אתמול כלכלה לא יכול להיות ראש רשות הגז בגלל שהשר רוצה למנותו.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים 5 שנות נסיון.
דוידה לחמן-מסר: האדם הזה מקיים פונקצית פיקוח כלפי הגופים החזקים במשק.
אברהם פאר: האינטגרטי חשוב.
אברהם פאר: הוא צריך לעבור את הוועדה של השופט?
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לעבור את ועדת הולנדר.
אברהם פאר: ועדת הולנדר נותנת לכל מינוי פוליטי לעבור?
אברהם פאר: למה אדם שיש לו נסיון בניהול ולא התמחה בתחום האנרגיה.
אברהם פאר: .?
דוידה לחמן-מסר: אז הוא נכנס לכלכלה.
אברהם פאר: אהוד ברק לא היה יכול להתקבל כי יש לו תואר במתמטיקה.
דוידה לחמן-מסר: אז תכתוב מתמטיקה.
דוידה לחמן-מסר: בוא נוריד עו"ד ונוסיף תואר במתמטיקה.
אברהם פאר: ביבי, שיש לו תואר באדריכלות לא יכול להתקבל.
דוידה לחמן-מסר: אדריכלות לא שייכת לכאן.
חנן מלצר: ראש ממשלה הוא יכול להיות, מנהל רשות הוא לא יכול.
אברהם פאר: לא שהוא לא יכול להיות, הוא לא יכול להתמודד.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רצינו גורם מקצועי, שיכול להיות רגולטור עם עמדה וכוח כלפי הגופים הרבים שהוא מפקח עליהם.
אברהם פאר: אני בכל זאת מוסיף את מקצוע המשפטים.
אברהם פאר: אם הממשלה רוצה היא יכולה להגיש הסתייגות.
ורדית רז: (ג) "הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות".
עמית מור: אני מציע להוסיף בסעיף 57(א) שתנאי העסקה של המנהל לרשות הגז הטבעי יהיו תנאי מנכ"ל.
אברהם פאר: לא צריך.
ורדית רז: 58(א) "המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".
שרון גלעד: כי אם אתה עובד יותר מידי עם השוק הזה אתה גם נהיה קרוב יותר אליו.
דוידה לחמן-מסר: יש פה דילמת המפוקח והמפקח.
אברהם פאר: באיזה חיקוקים אומרים שאי אפשר למנות לתקופה נוספת?
אברהם פאר: אני מציע לכתוב: "אין למנותו לתקופת כהונה שלישית אלא באישור הממשלה".
דוידה לחמן-מסר: ועדת שמגר הציעה קדנציות.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה החליטה לקבל את המלצות ועדת שמגר.
אברהם פאר: אני עוזב את זה כרגע, למרות שדעתי לא נוחה.
ורדית רז: (ב) "כהונת המנהל תפקע לפני תום התקופה שלה מונה בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והממשלה, על פי הצעת השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל; (4) הועבר מתפקידו או פטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג- 1963 (בסעיף זה – חוק המשמעת) (ג) הושעה המנהל לפי חוק המשמעת, ימונה לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה, והוראות סעיף 57 יחולו לעניין המינוי".
חנן מלצר: מה זה "התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה"?
חנן מלצר: אפשר לחשוב שהוא שר.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקבלים את התיקון.
אברהם פאר: "התפטר במסירת כתב התפטרות".
ורדית רז: 59(א) "השר ימנה, על פי הצעת המנהל, ממונה על הבטיחות מבין עובדי הרשות.
ורדית רז: (ב) הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של ארבע שנים לפחות במקצוע כאמור".
אתי בנדלר: ורדית, מה זה "בתחום הבטיחות במשק האנרגיה"?
שוקי שטרן: בטיחות של מתקנים במשק האנרגיה.
אתי בנדלר: יש תואר אקדמי כזה?
אברהם פאר: למה צריך את הניסיון?
שוקי שטרן: הוא צריך לאכוף את כל כללי הבטיחות על כל הפועלים בתחום התשתית.
אברהם פאר: כמה אנשים יש שעוסקים בתחום הזה?
שוקי שטרן: זאת באמת בעיה, אבל אי אפשר להעסיק מישהו שאין לו הכשרה בעניין.
אברהם פאר: לא צריך ניסיון מצטבר של 4 שנים.
שרון גלעד: אתה תראה אחר כך שיש לו סמכויות לתת הוראות לחברה בעלת הרישיון.
אברהם פאר: בסדר, אבל כמה אנשים יש להם נסיון של 4 שנים בתחום?
אתי בנדלר: אין תואר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה.
אברהם פאר: רבותי, למה השר ממנה את הממונה על הבטיחות?
שוקי שטרן: כי הוא בעל תפקיד חשוב ביותר.
אברהם פאר: המנהל ממנה.
אברהם פאר: איזו מן היררכיה זאת?
אברהם פאר: לא הגיוני.
אתי בנדלר: הם רוצים שמינוי כזה יקבל עוד אישור או התייעצות עם מישהו מלמעלה.
אברהם פאר: המנהל ימנה על דעת המועצה.
דרורה ליפשיץ: המנהל הוא עובד מדינה.
דרורה ליפשיץ: עובדי מדינה לא ממנים.
אברהם פאר: מאחר שהרשות היא גוף עצמאי אני מניח שהיא תפרסם מכרז למשרה הזאת.
אברהם פאר: אני מניח שאת התקן הנציבות תקבע.
אברהם פאר: תהיה ועדת מכרזים בתוך הרשות, לא?
דרורה לפישיץ: כאן אני לא יודעת.
אברהם פאר: הכי הגיוני, כי המנהל שמכיר את העניין יודע איזה עובד הוא צריך.
אברהם פאר: צריכה להיות ועדת מכרזים מקרב הנהלת הרשות.
אתי בנדלר: המנהל, בהתייעצות עם המועצה נשמע לי מצויין, ובסעיף קטן (ב) נכתוב "או במקצוע אחר בתחום משק האנרגיה".
אברהם פאר: בסדר גמור.
אברהם פאר: תעזבו את הניסיון המצטבר.
אתי בנדלר: אני מוחקת את המילה "בטיחות".
אברהם פאר: "המנהל יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות או האנרגיה".
אתי בנדלר: איזה מקצוע אקדמי יש לך בתחום הבטיחות?
שוקי שטרן: ניסיון בתחום הבטיחות במשק האנרגיה יש.
שוקי שטרן: חובה שלאיש הזה שיבוא לפה ויכתיב לכל המערכת את הבטיחות יהיה ניסיון בתחומים האלה.
אתי בנדלר: כמה עוד כאלה יש במדינת ישראל?
שוקי שטרן: אין הרבה.
שוקי שטרן: אני לא יודע אם יש תואר, את זה צריך לבדוק.
אברהם פאר: אחד שלא עסק בבטיחות אלא עסק בייצור ויודע איך מייצרים הכל.
שוקי שטרן: החלוקה בהרבה מקומות, בהרבה חברות היא מי שמתמחה בנושא הבטיחות.
אברהם פאר: אתם מכניסים את עצמכם למצב שמספר המועמדים יהיה מצומצם.
שוקי שטרן: אנחנו לא רוצים שיופיע מישהו שלא מכיר את נושא הבטיחות.
אברהם פאר: אם אתה מומחה בתחום הובלת גז, היית מנכ"ל חברת גז בחו"ל, אתה פסול?
אברהם פאר: "הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או בתחום משק האנרגיה או בתחום כאמור".
אברהם פאר: תעזבו את הניסיון.
דוידה לחמן-מסר: האם מוסכם עליך שיהיה ממונה על בטיחות?
דוידה לחמן-מסר: כל היתר לא רלוונטי.
דוידה לחמן-מסר: בוא נעזוב את זה.
דוידה לחמן-מסר: אם מישהו יחליט למנות בן אדם ללא ניסיון כממונה על בטיחות, אז זה יהיה לא בטיחותי.
דוידה לחמן-מסר: בוא נסכים שברשות יהיה ממונה על בטיחות.
אברהם פאר: על זה הסכמנו, אבל הם קובעים תנאי סף.
דוידה לחמן-מסר: תעזבו את תנאי הסף.
דרורה ליפשיץ: דידי, בואי נחשוב על זה עד הפעם הבאה.
אברהם פאר: הפשרה כרגע היא שזה בתחום האנרגיה ונדרש ניסיון מצטבר של 3 שנים בתחומים כאמור.
ורדית רז: (ג) "הממונה יטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי כאמור בפרק ז' ובחוק הגז (בטיחות ורישוי), וימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה ולפי כל דין אחר.
ורדית רז: 60.
ורדית רז: עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה והם יכללו סגל מקצועי של בעלי השכלה וניסיון בתחומי הכלכלה, ראיית חשבון, הנדסה ומקצועות אחרים בתחום משק האנרגיה".
אברהם פאר: מספיק רואה חשבון אחד.
אברהם פאר: תסתפקו במשפט "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה".
רנל יופה-כהן: אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שיאמר "שתעריף שישולם לידי ספק חשמל בהתאם להוראות חוק זה, יוכר במלואו על ידי רשות השירותים הציבוריים חשמל לצורך קביעתם לפי סעיף 31 לחוק משק החשמל 1996".
אברהם פאר: מה זה?
אברהם פאר: אנחנו לא נשלול מרשות השירותים הציבוריים חשמל את שיקול הדעת שלה, ולא נכפה עליה הר כגיגית לא כך ולא אחרת.
רנל יופה-כהן: יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא מאוד דומה.
אברהם פאר: אני לא אכניס את זה לחוק.
רנל יופה-כהן: היועץ המשפטי המליץ שיהיה נציג של רשות החשמל בתוך ועדת המכרזים, שמוקמת על פי חוק זה לצורך תעריף ההולכה.
רנל יופה-כהן: מדוע?
רנל יופה-כהן: אנחנו מתבקשים להכנס לחוזים ארוכי טווח ומראש לבקש אישור של הרשות.
רנל יופה-כהן: הרשות סירבה להכיר לחברת החשמל, אז היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ואמר "כאשר בחוק, כמו חוק משק החשמל, יש חובה לרכוש חשמל מיצרנים פרטיים, הרשות חייבת להפעיל.
אברהם פאר: תגישו עתירה נגד הרשות.
רנל יופה-כהן: אנחנו מרוצים מההחלטה הזאת של היועץ המשפטי, אבל משרד התשתיות בא ואמר "אנחנו עושים אנלוגיה בין מה שנקבע לבין תעריף ההולכה".
אברהם פאר: גברתי, יש דברים שלא יכולים להיכתב בחוק.
אברהם פאר: אם אתם חושבים שהחלטת הגוף המפקח עליכם נגועה באי סבירות, יש לכם דרכים לפעול: לפנות לשר הממונה, לפנות לבית המשפט.
אברהם פאר: אני לא יכול לכתוב בחוק שאני שולל סמכויות מהסמכות המפקחת עליכם.
אלון רווה: אנחנו רואים אצל הלקוח הכי גדול שלנו, שהוא מתמודד בין שתי רשויות בנושא הזה.
אלון רווה: צריך לחשוב על פתרון יצירתי, שלי אין אותו כרגע, שפותר את בעיית החפיפה.
אברהם פאר: יש הנחה שכל רשות פועלת בסבירות, ואם לא יש בתי משפט.
אברהם פאר: אם תתעורר מחלוקת, לפי דעתי השרים צריכים להתערב.
דוידה לחמן-מסר: לשרים אין סמכות, לקחנו מהם.
אברהם פאר: השר לא צריך סמכות.
אברהם פאר: אם שר רוצה שמשהו יקרה זה בדרך כלל קורה.
שרון גלעד: הבעיה כמעט לא קיימת, כי רשות החשמל צריכה לקבוע את התעריפים בהתאם לעיקרון העלות.
שרון גלעד: היא יכולה לא להכיר במשהו כאשר היא חושבת שבעל הרשיון עושה משהו מעבר לנדרש.
אברהם פאר: אני לא יכול לקבוע את זה סטטוטורית.
אברהם פאר: הבעיה קיימת, אבל אי אפשר לקבוע את זה סטטוטורית.
חנן מלצר: חברת חשמל ביקשו מאיתנו לתת תעריף להולכה, ואכן נתנו תעריף.
חנן מלצר: בוא נשאיר שהתעריף של ההולכה שייקבע יהיה הרבה יותר גבוה מהתעריף שאנחנו הצענו.
חנן מלצר: .
אברהם פאר: ברור כי שם יש סיבסוד צולב.
חנן מלצר: תבוא חברת החשמל ותגיד "מאחר וקיבלתם הצעה בתעריף הרבה יותר נמוך, כי אז אנחנו מכירים רק באותו תעריף וכל הדלתא לא תחשב".
חנן מלצר: אדוני אומר שיש סיבסוד צולב.
חנן מלצר: גם זה ניתן לבחינה.
דרורה ליפשיץ: חברת חשמל יודעת את הדרך איך לתקוף בבתי משפט את הרשות לשירותים ציבוריים.
אברהם פאר: מר מלצר, אי אפשר להכניס את זה סטטוטורית.
חנן מלצר: אני לא מסכים לפתרון שהיא מציעה, אבל הבעיה שהיא אומרת היא בעיה אמיתית.
אברהם פאר: אני מסכים שהבעיה היא אמיתית אבל החיים יפתרו אותה.
דוידה לחמן-מסר: פעם אמר הנשיא ברק "שכל סמכות צריכה להיות מופעלת בסבירות ובתום לב".
ורדית רז: 61 (א) "השרים ימנו לרשתו מועצה לענייני משק הגז הטבעי; חברי המועצה יהיו אזרחי ישראל ותושביה.
ורדית רז: (ב) המועצה תקבע אמות מידה לשירות, תאשר תעריפים ותמלא את התפקידים האחרים שהוטלו עליה בחוק זה.
ורדית רז: (ג) חברי המועצה הם: (1) המנהל, והוא יהיה יושב ראש המועצה; (2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (3) נציג שר התשתיות הלאומיות מקרב עובדי משרדו; (4) שני נציגים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה, משפטים, או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, שלהם ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מן המקצועות האמורים".
אברהם פאר: למה השרים ממנים ולא הממשלה?
דרורה ליפשיץ: כי זה לא צריך להיות מינוי ממשלתי.