GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה ליפשיץ: הרשיון שהוא יקבל יהיה בהתאם לתנאים שנקבעו במכרז, ואם הוא מחויב במכרז הוא גם יהיה מחויב ברשיון.
דוידה לחמן מסר: למה להתווכח על זה עכשיו?
דוידה לחמן מסר: החוק מאד חשוב לנו.
דוידה לחמן מסר: אנחנו מקבלים את הערכת היועצת המשפטי.
דוידה לחמן מסר: אנחנו נבחן את זה ונמצא את ההסמכה המתאימה.
אברהם פאר: אם רוצים להרתיע את המתמודדים – צריך להודיע להם שהולכים לעידן האי ודאות.
דוידה לחמן מסר: זה ממילא אי הוודאות.
דוידה לחמן מסר: כמויות הגז הטבעי שיש, בראש ובראשונה צריכים לספק את היצרנים הגדולים לשימוש בגז טבעי.
דוידה לחמן מסר: אם יתגלו עוד מקומות, וזה יהפוך למוצר נפוץ יותר, יש לנו את הכלים כדי לפתח את רשת החלוקה למוצר נפוץ יותר.
דוידה לחמן מסר: אני לא יכולה מראש לעשות רשת חלוקה, להבטיח שהיא תגיע לכל צרכן בהיעדר מידע על הכמות.
דוידה לחמן מסר: לכן המכרז הזה, והחוק הזה, הוא הרבה יותר מסובך מעניין הכבלים.
דוידה לחמן מסר: אתה לא נותן לו זכות להוליך גז.
דוידה לחמן מסר: כדי שהוא ירוויח מהזכות להוליך גז צריך שיהיה גז, צריך שיהיו יצרנים, ספקים וקניינים.
דוידה לחמן מסר: קיומו של אזרח בודד לא מצדיקה הקמת תשתית גז טבעי עד לביתו, זאת האמת.
איתן כבל: את צודקת, אבל אלה טענות שצורמות את האוזן.
איתן כבל: אלה הן הטענות של חברות הכבלים.
דוידה לחמן מסר: אין דין הכבלים כדין הגז הטבעי.
דוידה לחמן מסר: המערכת הזו נבנית בשלבים.
דוידה לחמן מסר: השלב הראשון – לספק את הצרכים החיוניים של המשק, ושלב שני – קיומה של מערכת הסתעפויות עד ביתו של הלקוח, אם תהיה הכמות מספיקה, ואם תהיה לזה הצדקה כלכלית, ביקוש והיצע פלוס כשל שוק – על כל המצבים ניסינו להתגבר.
דוידה לחמן מסר: זה מאד מסובך.
דוידה לחמן מסר: לכן אנחנו צריכים את עזרתכם כדי לקדם את זה.
אברהם פאר: בהמשך הדיון שהיה לפני כמה דקות פה – קיבלתי כרגע ברגע זה מכתב מיוסי מימן, ואקרא אותו בפניכם: "הנדון: אספקת גז ממצרים.
אברהם פאר: זה עתה נמסר לי כי במהלך הדיון בוועדה שכבודך עומד בראשה, טענה חברת גז זרה כי בידיה מידע לפיו מצרים החליטה להימנע מאספקת גז למדינת ישראל.
אברהם פאר: ברצוני להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים כי לא היו דברים מעולם.
אברהם פאר: ההפך הוא הנכון: במגעים שוטפים ועדכניים הן עם שותפינו המצרים והן במישרין עם הדרגים הבכירים ביותר במצרים נמסר לנו שוב ושוב כי ההחלטה המצרית עומדת בעינה והמחויבות לאספקת גז לטווח ארוך ובהיקפים אשר נדונו – תקפה.
אברהם פאר: הן הגורמים הממלכתיים המצריים אשר הסמיכו את חברת EMG לייצא גז, והן הנהלת EMG משוכנעים כי החוזה אכן ייתם ברגע שהתנאים הסביבתיים בישראל – אם בהקשרי חקיקה או בהקשרי מכרז חג"י – יאפשרו לחברת החשמל הישראלית לקבוע מועדים מחייבים לתחילת זרימת הגז הטבעי.
אברהם פאר: עמדת חברת EMG היתה ונותרה כי אין עוד מחלוקת עקרונית בין חח"י לבין EMG וכל הנדרש הוא עשרה עד ארבעה עשר ימי משא ומתן אינטנסיבי כדי להשלים חתימת חוזה.
אברהם פאר: בברכה, יוסי מימן".
אברהם פאר: הוא כותב את זה על נייר מכתבים של חברת "מרחב".
נועם גולדשטיין: מדובר פה שיש אספקה של גז של כל הצרכנים הגדולים במכרז.
נועם גולדשטיין: זה לא נכון.
נועם גולדשטיין: מרמת חובב או ממישור רותם ומטה יש צריכות גדולות מאד, צריכות שהן ידועות ולא סודיות.
נועם גולדשטיין: אנחנו מחכים לקו הזה כבר שנים.
נועם גולדשטיין: בצורה שהמכרז בנוי כיום אין שום חובה להגיע אלינו.
ג'קי סמית: העניין הוא שזה לא מספיק לעגן את החובה של הזכיין במכרז להאריך את המערכת לצרכנים במכרז.
ג'קי סמית: כל זה הוא סיג ושיח בין המדינה לבין הזכיין.
ג'קי סמית: אם ההנחה שלך ושל ועדת המכרזים לא תתממש, ומי שיגיש את ההצעה הזוכה במכרז יתעלם ממפעלי ים המלח – אין לנו שום סטטוטורית לבוא ולבקש שידאגו לנו, שצינור הגז יגיע אלינו.
ג'קי סמית: כנ"ל גם לגבי צרכנים קטנים יותר.
אברהם פאר: אתם ראיתם את התוכנית המינימלית שלהם?
אברהם פאר: אתם מכירים אותה?
ג'קי סמית: לא.
ג'קי סמית: התוכנית המינמלית במכרז זה רק מגזר ייצור החשמל, שזה חברת החשמל ותחנות כוח פרטיות.
ג'קי סמית: מפעלי תעשייה כמו "כימיקלים לישראל" ודומיהם הם לא אתרי חובה במכרז.
אברהם פאר: אני רוצה לשואל אותך שאלה – בוא נניח לרגע שאתם לא כלולים בתנאי המינימום.
אברהם פאר: האם אתה חושב שזה יהי נכון לתת לך אופציה לשלוח צינור ולהתחבר, אם לא באים אליכם?
ג'קי סמית: התשובה היא פתרון לכל הצרכנים.
ג'קי סמית: התשובה היא חד משמעית – לא.
ג'קי סמית: הצרכנים המהותיים הם או יצרני החשמל או יצרני הכימיקלים.
ג'קי סמית: העסק שלנו זה לא לבנות צינורות.
ג'קי סמית: אנחנו תמכנו בעמדה של ספקי הגז שעד שהמצב המשפטי לא יתברר, ועד שלא יהיה מכרז וחוק, אפשר לאפשר לכוחות השוק לפעול.
ג'קי סמית: אנחנו צריכים את הגז ברמת חובב באוקטובר 2003.
ג'קי סמית: במכרז הם כתבו שהחובה להגיע לרמת חובב היא ליוני 2004.
אברהם פאר: בתנאי המינימום שלכם במכרז – שכבר פורסם, ואנחנו לא יכולים עכשיו לשנות – נניח לרגע שהצינור נימצא 50 ק"מ מכם, ואין אף אחד שרוצה לפרוס רשת, כפי שדיברנו עליה קודם.
אברהם פאר: האם יש פתרון לזה כך שהשר יכול לתת רשיון למישהו לחיבור?
יהושע שטרן: ברשת חלוקה, כל אחד שרוצה להקים מערכת בלחץ נמוך יכול.
יהושע שטרן: כל אחד יכול.
יהושע שטרן: בלחץ גבוה – אם התנאים הכלכליים לא יגיעו להבנה בין מי שרוצה את השירות לבין מספק השירות, יש הליך של רגולציה במכרז וברשיון.
אברהם פאר: אני לא מתמצא בעניין הטכני, אבל נניח שנקודת החלוקה של צרכן נעצרה 20 ק"מ ממנו.
אברהם פאר: האם לחץ נמוך פותר בכלל את הבעיה?
אברהם פאר: האם זה יגיע בכלל, בלחץ נמוך?
יהושע שטרן: לחץ נמוך מאשקלון לים המלח זה בלתי סביר.
יהושע שטרן: אבל הנקודה איננה אשקלון.
יהושע שטרן: יש נקודה קרובה במישור רותם לצרכנים בדרום.
אברהם פאר: אבל האם זה לא סביר לומר שאם, טכנולוגית, הלחץ לא מספיק אפשר לתת לו לחץ יותר גבוה?
יהושע שטרן: אבל זה הרבה יותר פשוט.
יהושע שטרן: המצב הוא הרבה יותר פשוט.
יהושע שטרן: אם כדאי לו לשלם עבור ההולכה, הוא ישלם בגין ההולכה, ויתקינו לו את המערכת.
אברהם פאר: בוא נניח שהוא רוצה לעשות דין לעצמו.
אברהם פאר: חייב להיות סעיף בחוק המאפשר לצרכן שמשום מה לא מגיעים אליו, להקים – אם הוא חושב שהוא רוצה בזה- מערכת שתאפשר לגז להגיע.
אברהם פאר: השאלה של הלחץ היא קריטית.
אברהם פאר: אם הלחץ הנמוך לא פועל - -
יהושע שטרן: מערכת הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות תהיה נגישה רק למי שיקים את מערכת ההולכה, שיש לו את הידע והניסיון.
יהושע שטרן: המערכת הזו עולה 10 מיליון דולר, ומשום מה לא מגיעים להסכמה והבנה.
יהושע שטרן: ההליך הוא פשוט של רגולציה.
יהושע שטרן: במידה וה- 10 מיליון דולר האלה מכוסים בכמות שהוא צורך, מייד הוא יקבל הוראה מהרגולטור שהוא חייב לבצע את זה.
יהושע שטרן: בעל הרשיון יבצע.
יהושע שטרן: במידה וזה לא יכוסה על ידי התעריף, יכולים להשלים את ההפרש בתשלום, כי גם לצרכן זה יעלה כסף.
יהושע שטרן: אין הסדרים אחרים, זה כך פועל בכל העולם.
אברהם פאר: אם כל מה שאתה אומר עובד – הכל בסדר.
אברהם פאר: אבל, חייב להיות פתרון למי שנשאר ללא קבלת שירות, והוא מפעל שכלכלית הוא רוצה את הגז הזה.
אברהם פאר: אל תשכח שאפילו בתנאי תחרות, אחד שמקבל גז זול, ואחד שמשתמש באנרגיה חלופית אחרת, יכולים להיות להם הבדלים גדולים מאד בעלויות היצור.
אברהם פאר: אתה חייב לאפשר למישהו שאף אחד לא עזר לו, לעזור לעצמו.
אברהם פאר: אם הגז לא הגיע אליו, חייב להיות מצב שהוא יוכל לעזור לעצמו.
אברהם פאר: אם זה עובר בלחץ נמוך – אין סיבה להעביר בלחץ גבוה, אבל אם לא – צריך לאפשר לו את זה.
אברהם פאר: צריך להיות סעיף שאומר שצרכן, שמשום מה מערכת ההולכה לא מגיעה אליו – בעיקר המערכת המשנית, כמובן – חייבים לאפשר לו להקים מערכת שתתחבר לאיזשהו מקור.
רנל יופה כהן: בלי מכרז.
רנל יופה כהן: זו ההערה של 9 (א).
חנן מלצר: יש לזה 2 פתרונות בחו"ל.
חנן מלצר: קודם כל – כאשר יש סעיף בלעדיות, אז כנגד הבלעדיות צריך לקבוע שיש חובה למי שמקבל את הבלעדיות לספק את זה בצורה שוויונית לכל מי - -
אברהם פאר: אתה מדבר על מערכת ההולכה המשנית?
חנן מלצר: לא.
חנן מלצר: אני מדבר על כך שאם נתנו בלעדיות, כאשר יש סעיף בלעדיות, כנגד אותה בלעדיות, שזו זכות יתר, יש גם איזון.
חנן מלצר: שוויוניות זה גם בזמן.
חנן מלצר: אומרים למי שלא מקבל – תקבל, אבל בעוד 4 שנים, ובינתיים המתחרים יקבלו היום.
חנן מלצר: יש רק את סעיף הבלעדיות, שהוא סעיף הזכות.
חנן מלצר: סעיף החובה לא מופיע בחוק.
חנן מלצר: בכל מקום בעולם יש לזה שני פתרונות, ואין בלתם – או שאומרים שהוא צריך לספק את זה כנגד הבלעדיות באופן שוויוני לצרכנים מסדר גודל מסוים, שדורשים לחץ מסוים, ועל בסיס שוויוני – מבחינת הזמן, האיכות והמחיר.
חנן מלצר: או, לחילופין, הפתרון שהציע היושב ראש: שאם הוא לא מצליח, כי אז יש זכות למישהו אחר או לצרכן עצמו להביא את השירות אליו.
חנן מלצר: אין פתרונות אחרים.
חנן מלצר: פה, מה שעשו בסעיף 15 זה שיש רק את הבלעדיות, רק את זכות היתר.
חנן מלצר: כל השאר – לא קיים בכלל.
אתי בנדלר: מה עם 29?
קריאות: סעיף 29 נותן לו תנאי רשיונות.
חנן מלצר: אין זכות לצרכן פה.
חנן מלצר: כל הזמן דואגים לצרכן, אבל אין אף סעיף שמגן עליו.
חנן מלצר: הצרכן לא יוכל לתבוע את זכותו לשוויוניות.
חנן מלצר: אין את הסעיף המקביל שנותן לו את הזכות.
דרורה ליפשיץ: יש את ההמשך של סעיף 31, שכאשר צרכן – כל מי שמקבל שירות מבעל רשיון, או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל הרשיון אינו מקיים את הוראות הסעיפים 29-30 - -
אברהם פאר: אני מחפש פתרונות מעשיים ולא פתרונות תיאורטיים.
אברהם פאר: לפנות למנהל, ואז הוא יבטיח למנהל אבל לא יקיים – זה לא פתרון.
אברהם פאר: בתנאים של תחרות כשיש מפעלים עתירי אנרגיה, למחיר האנרגיה יש משמעות גדולה בהבדל בעלויות.
אברהם פאר: זה לא דבר שהוא זניח.
אברהם פאר: אני לא מדבר על מערכת ההולכה הראשית – עליה כבר סיכמנו, שיש בלעדיות, כאשר לא מגיע השירות למישהו, צריך לתת לו את האפשרות להיות מחובר.
דרורה ליפשיץ: יש בלעדיות רק במערכת ההולכה לפי התוכנית שנקבע, כי סעיף 15 מאפשר, באזורים מסוימים, שיהיו נוספים.
דרורה ליפשיץ: לכן המנהל, אם הוא ימליץ לשר, בהתאם לסעיף 31, שלא ניתן היה ליישב את המחלוקת אלא בדרכים אחרות, יהיה אפשר לתת רשיון הולכה.
דרורה ליפשיץ: נכון שצודקים פה כאשר אומרים ש – 9 (א) אומר "רשיון על פי מכרז", ויכול להיות שלנקודה הזו - -
אברהם פאר: אז אין ויכוח בינינו – אם מסתבר שהגורם הזה לא יכול לקבל את השירות, צריך לתת לו אפשרות לעשות את החיבור.
אברהם פאר: צריכה להיות אפשרות בחוק לתת לו את ההיתר הזה.
דרורה ליפשיץ: יש אפשרות לתת רשיון.
דרורה ליפשיץ: אנחנו נמצא פתרון רק לעניין הזה.
אברהם פאר: נמשיך בקריאה.
אברהם פאר: על 10 עברנו.
אברהם פאר: נעבור לסעיף 11.
ורדית רז: "11.
ורדית רז: רשיון אחסון ורשיון גט"ן יינתנו על פי מכרז או על פי הליך פומבי אחר שעליו יחליט המנהל, באישור המועצה; ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, להחליט כי רשיון אחסון או רשיון מיתקן גט"ן יינתן, בלא מכרז או הליך כאמור, לבעל רשיון הולכה".
אברהם פאר: למה צריך בכלל מכרז לרשיון אחסון?
ורדית רז: יכול להיות שנצטרך מכרז.
אברהם פאר: למה מכרז?
אברהם פאר: תסבירי לי – אם אחד קיבל את הזיכיון הזה להולכה.
אברהם פאר: הוא מקבל את זה מהים, וזה עובר בצינור שלו.
אברהם פאר: באיזה שלב הוא בכלל מאחסן?
יהושע שטרן: מתקן אחסון לגז טבעי זה לא איזה מיכל או מערכת של צנרת.
יהושע שטרן: מתקן אחסון זה איזה שהן קברנות בתוך האדמה, או משהו מהסוג הזה, שמאחסנים מיליוני מטרים מעוקבים של גז.
יהושע שטרן: במידה ויהיה הצורך הזה לאחסן גז, מספר המקומות בארץ שניתן ליצור בהן קברנות כאלה הוא מאד מצומצם.
אברהם פאר: מי אמור לעשות את זה?
יהושע שטרן: אף אחד.
יהושע שטרן: בדרך כלל, מערכות הולכה, כדי לווסת את הלחצים והאספקה בין שעות שיא לשעות שפל, בין חורף לקיץ – מאחסנים גז טבעי, ואז האחסון הוא חלק ממערכת ההולכה.
יהושע שטרן: לפעמים יכול להיות אחסון מסיבות אסטרטגיות, או סיבות אחרות.
אברהם פאר: באופן כללי – כדי לווסת את רמת הביקושים מערכת ההולכה נכנסת לאיזשהו מקום שם היא מאחסנת.
אברהם פאר: זה שייך למכרז?
יהושע שטרן: כמי ששולט על אותה מערכת אחסון הוא צריך לעמוד באיזה שהם תנאים.
יהושע שטרן: אם יש רק אחד, ואנחנו רוצים שיתנו את זה במחיר סביר, מחיר תחרותי – אז אולי אנחנו רוצים לעשות את זה במכרז כי יש לזה עלות, ומישהו יקבל תעריף ותשלום בגין השירות.
יהושע שטרן: לכן, אולי כדאי לעשות את זה במכרז.
קריאה: או הליך פומבי אחר.
יהושע שטרן: אני מבין שאם יש אחסון כללי, ללא כל קשר למערכת ההולכה - -
יהושע שטרן: זה חייב להיות בקשר למערכת ההולכה.
דוידה לחמן מסר: נניח שיש כמה מקומות אחסון, ובעל צינור ההולכה לקבל את המחיר הטוב ביותר, לשלם הכי מעט עבור האחסון, ויחד עם זה אנחנו רוצים שזה יהיה בתקנים מסוימים – המכרז הוא תהליך תחרותי מצוין לנקודת זמן מסוימת בין מספר מתמודדים.
אברהם פאר: אבל למה שיהיה מתמודד אחר?
דוידה לחמן מסר: נניח שיש שתי מערות, וגורם נוסף רוצה לאחסן במערה השניה.
דוידה לחמן מסר: כל אחד מציע את המערה שלו.
יוסי לוי: ניתן לאחסן גז רק במאגרים או בקברנות.
יוסי לוי: ברוב העולם מאחסנים גז במאגרי גז.
יוסי לוי: באופן מעשי, מי שיוכל לאחסן גז זה רק אלו שיש להם חזקה לספק גז.
יוסי לוי: אני שואל : האם הסעיף הזה נותן אפשרות לבעלי חזקה לאחסן גז במאגרים שלהם?
יוסי לוי: אני אומר שצריך להחריג אותם.
אתי בנדלר: זה נקרא "אחסון לצריכה עצמית"?
אתי בנדלר: זה לא אחסון לצריכה עצמית.
יוסי לוי: בעל רשיון שירצה להשתמש במאגרים הללו יגיע להסכמה עם - -
אתי בנדלר: אבל מה שאתה מתאר אינו אחסון לצריכה עצמית.
יוסי לוי: נכון.
יוסי לוי: אם בעל רשיון הולכה ירצה לאחסן גז, הוא יבוא בדין ובדברים עם בעל החזקה, ויגיע אתו להסדר.
דוידה לחמן מסר: יש 4 בעלי חזקה באזור אשדוד, ובהנחה שלכולם יש בארות יבשות שמילאו אותן בגז – הוא לא רוצה לאחסן בכל ה- 4.
דוידה לחמן מסר: הוא רוצה לעשות מכרז ולבדוק מה המחיר הכי זול עבור האחסון שהוא מקבל.
דוידה לחמן מסר: מה לא בסדר עם זה?
דוידה לחמן מסר: יש לנו פה ויכוח אחר, והשאלה היא: האם חזקת נפט שהתייבשה היא גם, אוטומטית, מחסן.
דוידה לחמן מסר: זו שאלה שאנחנו לא רוצים להיגרר אליה עכשיו.
דוידה לחמן מסר: חוק הנפט נחקק ב- 1952.
דוידה לחמן מסר: השאלה מה קורה לשדה נפט שנגמר בו השימוש למטרת נפט היא שאלה חשובה: למי הוא שייך, מי הבעלים, איזה שימושים.
דוידה לחמן מסר: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ויכוח גדול.
אברהם פאר: החזקה היא ל-30 שנה, על פי החוק.
אברהם פאר: אני קראתי את הסעיף, והוא נראה לי בסדר.
אברהם פאר: הוא אומר שאפשר לעשות מכרז, אך שגם לפטור ממכרז את מי שיש לו רשיון הולכה.
אברהם פאר: הייתי מנסח את הסעיף קצת אחרת, אבל זה לא עקרוני.
אברהם פאר: בשביל מה נדרשת הסכמת שר האוצר לעניין הזה?
אתי בנדלר: יש הגדרה של "אחסון", ואחסון במערכת הולכה איננו בגדר אחסון, ולכן אני לא צריכה את הפטור הזה.
אברהם פאר: האם יש תקדים בחקיקה הישראלית להליך פומבי אחרת?
דוידה לחמן מסר: כן, הליך של תחרות.
דרורה ליפשיץ: יש תקדימים להליכים פומביים, אבל כאן הכוונה לא להליך מכרזי אלא הליך פומבי של פרסום, למשל.
דרורה ליפשיץ: גם בתקנות המכרזים, בנושא של מקרקעין של פטורים מסוימים אומרים שיהיה הליך פומבי.
דרורה ליפשיץ: יודיעו שעומדים להקצות את זה בפטור ממכרז.
דרורה ליפשיץ: אם מישהו רוצה להתנגד, יש לו הזדמנות.
אברהם פאר: הסעיף מאושר.
חנן מלצר: יש כאן נקודה אחת, לגבי שימוש שהוא לא רק שימוש עצמי.
חנן מלצר: אם מצאנו גז בכמה מקומות, ולא יבשה הבאר, ואנחנו רוצים להעביר ממקום אחד לשני בתוך השדה שלנו.
חנן מלצר: זה לא לשימוש עצמי, כי אני מספק את זה לחברת החשמל, אך כדי לייעל את ההפקה אני צריך להעביר ממקום אחד לשני.
חנן מלצר: איך אני אנהל את העסק שלי, אחרי שהשקעתי, מצאתי - -.
חנן מלצר: לפי דעתי, למי שיש שדה קיים – צריך לתת לו להפעיל אותו.
אברהם פאר: בואו ננסה לנסח.
אברהם פאר: אנחנו רוצים ליצור מצב שבתקופת הזיכיון אף אחד לא ייכנס – שאפשר יהיה להוציא ממערה או מאגר אחד ולהכניס לשני.
אתי בנדלר: האם אתה מתכוון שבמהלך תקופת הזיכיון הם יהיו רשאים לעשות שימוש במאגר שלהם בין אם אפשר להפיק ממנו עדיין גז ובין אם לא?
דוידה לחמן מסר: הסברתי קודם שיכול להיות שכל שטח מדינת ישראל הוא בחזקת גז של חברה מסוימת שהמאגרים בה יבשו, ועדיין אפשר להשתמש בהם, לא על ידה, לצרכים של גז.
אברהם פאר: כל מה שאני רוצה הוא לאפשר להם להשתמש במאגר כנגד רשיון ולא לעשות מכרז, זה כל.
דוידה לחמן מסר: אגב הפתרון לבעיה של מר מלצר אתה יוצר מוקשים רבים אחרים.
דוידה לחמן מסר: אתה אומר דברים מסובכים שאין להם פתרון.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אתה קראת את סעיף 11 ואישרת אותו.
אתי בנדלר: לא קראנו, בהקשר זה, את ההגדרה של "אחסון" בסעיף 2.
אתי בנדלר: מאד ייתכן שהתשובה לשאלות האלה צריכה להינתן שם.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה שאת ההגדרה של "אחסון", בשלב זה, לא נאשר.
אתי בנדלר: נחזור לזה מאוחר יותר.
אברהם פאר: אבל אני רק רוצה להביע את דעתי שלא יכול מצב שאם מאגר גז כזה מתרוקן, אוטומטית זה הופך לרכוש המדינה שיוצא למכרז.
אברהם פאר: צריך שכנגד רשיון שמקבלים אפשר יהיה להשתמש בו גם למטרה אחרת.
דוידה לחמן מסר: אבל רק הוא?
דוידה לחמן מסר: האם זה אומר שאם קיבלתי חזקת גז על מחצית משטחה של מדינת ישראל, ולא מצאתי שם נפט בכלל – כל המאגרים שם שלי לכל צורך שהוא?
קריאות: לא, רק החזקה.
עמית מור: לנקודה הזו – יש להבחין בין פעילות אחסון תפעולית של בעלי הגז, של הספקים, באותם שדות נפט או שדות גז שהם באופן חלקי ריקים, כלומר, שהשתמשו כבר בחלק מהגז בהם, לבין הפעילות המסחרית.
עמית מור: הדוגמה הקלסית היא ש- EMG, חברת הגז המצרית, תרצה לאחסן גז מסיבותיה שלה, בשדות של "ים תטיס" או בשדות של "בריטיש גז".
עמית מור: זו היא כבר פעילות מסחרית שהיא לגמרי שונה מהפעילות התפעולית של אותם בעלי חזקה.
עמית מור: לכן, אם מישהו אחר ירצה להקים אחסון של גז, זה יכול להתבצע או בשדות נפט או גז שהתרוקנו בצורה חלקית או בצורה מלאה, או בנקרות או מערות או באחסון תת קרקעי מאד יקר, שמשמעותו עשרות מיליוני דולרים.
עמית מור: כך מקובל בעולם שעושים את זה.
עמית מור: ספק רב אם זה יקרה בישראל.
עמית מור: כן, האופציה הכמעט יחידה היא להשתמש באחסון באותם שדות נפט או שדות גז שחוסלו באופן חלקי, והוצא מהם הגז.
עמית מור: יש פה צורך להפריד בצורה חדה וברורה.
עמית מור: כמו שהחוק הזה נותן את הפתרון בצורה הטובה ביותר, כולל הסעיף הזה, לאבחנה בין הפעילות התפעולית לפעילות המסחרית.
עמית מור: אני מבקש לשמור על החוק כמו שהוא מנוסח כרגע.
רנל יופה כהן: אי אפשר לבצע כך הפרדה כזו.
רנל יופה כהן: כאשר האבחנה היא בין מאגר שהתייבש ולא התייבש, יש מצב שחלק מהמאגר התרוקן, ואז הספק מכניס גז בתהליך של injection.
רנל יופה כהן: זה לא storage, ומאד יהיה קשה להכריע האם הפעילות היא אחסון או שהיא היתה צורך תפעולי או מסחרי.
רנל יופה כהן: אני מסכימה שצריך לטפל בהגדרה של "אחסון" ולהוציא מתוך ההגדרה את כל הפעילות שהיא injection.
דוידה לחמן מסר: לכן הצעתי שיינתן פתרון לבעיה שהעלה חנן מלצר בפעם הבאה.
אליעזר כהן: לא ייתכן שיש לחברות מאגרים מכל סוג שהוא, זה ציוד שלהם ורכוש שלהם, ולא ייתכן שהחוק יתערב ויאמר להם שמותר להם להעביר ממיכל כזה או אחר.
אליעזר כהן: זה בניגוד לכל הגיון ולכל תפיסה תפעולית וניהול מסחרי.
אליעזר כהן: אנחנו רוצים לתת הוראות לחברות פרטיות?
אליעזר כהן: זה פשוט בניגוד ללוגיקה.
אליעזר כהן: נקודה שניה – הנושא של משק כחול לבן.
אליעזר כהן: אני כל הזמן מודאג שאנחנו דואגים לפתח כל מיני משקים במזרח התיכון, חוץ מאשר את עצמנו.
אליעזר כהן: אנחנו מוכרחים לשים לב שהחוק הזה ישים דגש לזה שתתפתח תעשיה ישראלית של נפט וגז ישראלי.
אליעזר כהן: שיפתחו את השיברים הישראלים ושתהיה עבודה לאלפי בעלי מקצוע במשק הגז והנפט.
ורדית רז: אני ממשיכה בקריאה: "12.
ורדית רז: (א) הודעה על מתן רישיון ועל תנאים והגבלות שנקבעו בו לפי סעיפים 21(ג) ו- 22 (ב), והחלטות לפי סעיף 11, יפורסמו ברשומות".
דוידה לחמן מסר: זה חלק מהתפיסה הצרכנית שמתקיימת בדברים האלה.
ורדית רז: "(ב) כל אדם רשאי לעיין ברשיון במשרדי הרשות ובמשרדי בעל הרשיון בשעות העבודה המקובלות".
אברהם פאר: אושר.
ורדית רז: "13.
ורדית רז: הגבלה על עיסוק נוסף.
ורדית רז: (א) בעל רשיון לא יעסוק אלא בפעילויות הקבועות ברשיון שניתן לו לפי חוק זה".
אברהם פאר: אם זה תאגיד כמו "גז דה פרנס"?
ורדית רז: הוא מקים חברה נפרדת, חברה ישראלית.
ורדית רז: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ובכפוף להוראות סעיף 4 (א), השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לתת לבעל רשיון היתר לעסוק בעיסוקים נוספים, אם ראה שאין בכך כדי לפגוע בפעילויותיו על פי הרשיון או בפיקוח על מילוי חובותיו לפי חוק זה, ורשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להתנות את ההיתר בתנאים, לרבות בתנאי שהעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים; לא התנה השר כי העיסוק הנוסף יהיה בתאגיד נפרד, ינהל בעל הרשיון מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי הרשיון ולגבי העיסוק הנוסף, והמנהל רשאי לקבוע כללים בדבר דרכי הפרדת החשבונות".
אברהם פאר: 13 אושר.
אברהם פאר: נעבור ל- 14.
ורדית רז: "תקופת רשיון.
ורדית רז: 14.
ורדית רז: (א) השר יקבע ברשיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים, ואין להאריכה".
אברהם פאר: למה אין להאריכה?
ורדית רז: הרעיון הוא שאחרי 30 שנה ייערך מכרז חדש.
דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו: אנחנו עומדים היום לפני צומת קריטית - -
אברהם פאר: היה ומישהו יתמודד במכרז שנקבע לעוד חודש, והוא זכה.
אברהם פאר: הוא פורס רשת צינורות והיא שלו ל- 30 שנה.
אברהם פאר: בתום 30 שנה זה עובר לבעלות המדינה, או לבעלות לפי חוק המקרקעין – כל אחד לגבי הקטע שזה מונח - -
יהושע שטרן: המקרקעין נרשמים מראש על שם המדינה.
אברהם פאר: בכל מקום שעובר צינור מפקיעים?
יהושע שטרן: איפה שיש מקרקעין שבבעלות הזכיין, כמו בתחנת הגז, למשל.
אברהם פאר: הצינור יעבור בקרקע של המדינה, בקרקע של רשויות מקומיות.
אברהם פאר: זה כמו בחוק הנפט, אותו הדבר.
אברהם פאר: יש הסדר גם לגבי מה קורה אם זה מפריע למישהו לבנות, וכן הלאה?
יהושע שטרן: הדברים האלה הוסדרו ונקבעו בתמ"א.
אברהם פאר: אתן דוגמה- יש היום מגרשים חקלאיים, ואין בעיה עם זה.
אברהם פאר: הצינור עובר בצורה אלכסונית במגרש.
אברהם פאר: לימים הכינו תוכנית ונתנו זכויות בניה.
יהושע שטרן: כאן יש תמ"א, תוכנית מתאר ארצית לגז טבעי.
יהושע שטרן: יש את התנאים.
אברהם פאר: אבל נניח שיום אחד יגיעו למסקנה שאפשר להעביר את הצינור - -
דוידה לחמן מסר: מה אתה אומר?
דוידה לחמן מסר: שלמרות שהתמ"א אומרת שאסור לבנות – יהיה מותר?
אברהם פאר: תוכניות אפשר לשנות.
אברהם פאר: אין סיבה להטיל מום באלפי דונמים באופן מיותר.
אברהם פאר: אם, למשל, בלי שזה פוגע בבטיחות, אפשר להעביר את הצינור אחרת - -
דוידה לחמן מסר: אבל הוא כבר שם.
דוידה לחמן מסר: אי אפשר להזיז אותו.
אברהם פאר: מעבירים צינור בקרקע ששייכת למישהו.
אברהם פאר: הוא מקבל על זה פיצוי?
יהושע שטרן: אם נגרם לו נזק הוא יקבל פיצוי.
אברהם פאר: יפה.
אברהם פאר: בשלב הזה לא נגרם נזק, כי זו קרקע חקלאית.
אברהם פאר: לימים, כל האזור יופשר ויהפוך לאזור בניה.
יהושע שטרן: את זה אי אפשר להפשיר.
יהושע שטרן: מעל צינור הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות ודאי שלא יעמידו מעליו בית.
יהושע שטרן: אם יהיה צינור במקום מסוים וירצו לעשות משהו, וכדאי יהיה להרחיק את הצינור ב- 50 מטר, או לעשות עיקוף, ומישהו ירצה לשלם על זה, אני מניח שיכולים להגיע להסדרים כאלה, ויזיזו צינור כדי לא לפגוע באיזושהי פעילות, מסחרית או אחרת, אבל ככלל – יש מגבלות, וקל לעמוד על המגבלות האלה לגבי בניה באזור שבו עובר הצינור בלחץ גבוה.
יהושע שטרן: יש מגבלות אחרות, הרבה פחות חמורות, ובין היתר עוברים ליד בתים ובתוך בתים.
אברהם פאר: זה שהעברת לו את הצינור ולא שילמת לו שום פיצוי, ולכל שכניו הופשרה הקרקע והוא תקוע עם צינור – גם אז אתה לא מפצה אותו, וגם את המעבר אתה רוצה להסדיר על חשבונות.
ורדית רז: הוא יקבל פיצוי על פי סעיף 197.
אברהם פאר: הוא לא יכול לקבל, כי אין לו זכות כזו, אם היא עוד לא נולדה.
אברהם פאר: פגיעה במקרקעין לפי 197 היא פגיעה במקרה שיש לך זכות והיא נפגעה.
אברהם פאר: ומה עם הזכות לא קיימת עדיין, כרגע?
יהושע שטרן: אני חושב שאתה צודק.
קריאה: ומה עם התנגדויות לאורך כל הדרך?
קריאה: לא היו עדיין?
אברהם פאר: יש פה בעיה שיכול להיות שיהיה מתחם שלם – מבנן, כך קוראים לזה היום בתכנון – שמשנים את הייעוד שלו, ובאמצע אותו מבנן יישאר איזשהו צינור, ושם אנשים לא יקבלו שום פיצוי.
אברהם פאר: יש בזה חוסר הגיון.
אברהם פאר: לא רק שלא יקבלו פיצוי.
אברהם פאר: גם אם הם ינסו להזיז את הצינור כדי שהנזק יקטן יגידו להם לא.
אברהם פאר: היום מותר להפקיע לצרכי ציבור 40 אחוז בשטח חלקה.
אברהם פאר: עם זה אין לי בעיה.
אברהם פאר: הבעיה היא עם מצב שבו הצינור עובר כך שנפסל השימוש בקרקע אם יהיה שינוי ייעוד.
יוסף יורבובסקי: בתהליך התכנוני התחשבנו בזה.
יוסף יורבובסקי: אני לא יכול להתחשב בכל התוכניות העתידיות האפשרויות.
יוסף יורבובסקי: כרגע יש עובדות מסוימות.
יוסף יורבובסקי: בהליך הזה אנחנו נמצאים כרגע.
יוסף יורבובסקי: הדברים האלה הם ברורים.
יוסף יורבובסקי: מה הן המגבלות האלה?
יוסף יורבובסקי: – אלה לא מגבלות של קילומטרים.
יוסף יורבובסקי: בסך הכל יש כאן פונקציה של לחץ ופונקציה של חומר, וסדר הגודל הוא 25 –30 מטר לשני הצדדים.
יוסף יורבובסקי: דבר נוסף – גם בהוראות התמ"א כל ההליך התיכנוני היה להיצמד כמה שיותר לתשתיות קיימות ולא לקחת שטח נוסף.
אברהם פאר: כל זמן שזה שטח ציבורי – זה לא מטריד אותי.
אברהם פאר: אני שואל מה קורה כאשר עוברים בקרקע פרטית.
יוסף יורבובסקי: אם היא מתוכננת ויש לה ייעוד מסוים – מגיע פיצוי.
דוידה לחמן מסר: השאלה נוגעת למידת החוקתיות של כל התוכניות הללו.
דוידה לחמן מסר: אני הבנתי.
דוידה לחמן מסר: אנחנו לא נדרשים לשאלה הזו.
אברהם פאר: אני חושב שצריך למצוא דרך שבה מי שיש לו את התשתית בנסיבות מסוימות הוא חייב להזיז אותה או לטפל בה באופן שלא יפגע בזכות קניין, או שהשר רשאי לתת הוראות.
דוידה לחמן מסר: אבל יש צינור פעיל.
דוידה לחמן מסר: תחשוב מה אתה אומר – יש צינור פעיל 10 שנים.
דוידה לחמן מסר: יפסיקו את אספקת הגז הטבעי.
אברהם פאר: לא, לא.
דוידה לחמן מסר: אבל אתה אומר שצריך לנתק את הצינור ולהעביר אותו, אז מה יעשו?
אברהם פאר: אני אמרתי שצריך למצוא מערכת שהשר יהיה רשאי לתת הוראה למי שיש לו זיכיון להעתיק את הצינור, בנסיבות מסוימות, אם יש פגיעה בזכות הקניין של מישהו, או, באופן אלטרנטיבי – להפקיע.
אברהם פאר: אי אפשר לספק גז לציבור על גבם של אנשים פרטיים.
אברהם פאר: או שאתה יכול להציב את הצינור בשולי החלקה, כך שהוא לא יפריע לבנייה.
אברהם פאר: אם לא – תפקיע.
דוידה לחמן מסר: עצם מה שאתה אומר, ששונה ייעוד של קרקע, ולא ניתן לבצע בה את ה- - תהיה על המדינה חובת מתן פיצוי שלא יפחת משיעור הפיצוי שהיה - -
אברהם פאר: לא, אני אומר שבמקרה כזה השר צריך לקבוע הוראות איך פותרים את הבעיה.
אברהם פאר: זה יכול להיות על ידי מתן הוראה לחברת הצינור, ואם לא – להפקיע.
יהושע שטרן: כפי שצוין כאן, התוואי של הצינור עובר, במרביתו, בצמוד לתשתיות קיימות.
אברהם פאר: צריך להיות סעיף שאם הותקנה מערכת כזו ולימים מסתבר שיש בכך פגיעה של ממש בזכות הקניין, או ששונה הייעוד באזור רשאי השר לתת הוראות לפתרון העניין הזה.
אברהם פאר: אני לא ממש מנסח את זה כרגע.
דוידה לחמן מסר: בסדר, אנחנו נחשוב על הנושא.
דוידה לחמן מסר: הוא אומר – בעת שהונח הצינור זו היתה קרקע חקלאית, ולכן הפיצוי שניתן היה אפסי.
דוידה לחמן מסר: היה שינוי ייעוד, וכתוצאה מזה עלה ערך הקרקע – לא אוכל להשתמש בשימוש שלשמו שונה הייעוד אם הונח שם צינור הגז.
אברהם פאר: הציבור לא יכול לבקש דבר שכלל הציבור משתמש בו, על חשבון הפרט.
אברהם פאר: שיפקיעו לו את החלקה.
אברהם פאר: אנחנו עוברים לדבר הבא – בתום ה- 30 שנה, מה קורה לצינור הזה?
שרון גלעד: על פי חוק התכנון יש כאן אבחנה בין מה שמתחת לקרקע ומה שמעל לקרקע.
שרון גלעד: לגבי מה שמעל לקרקע – תהיינה הפקעות.
שרון גלעד: לגבי מה שמתחת לקרקע – כאשר נגיע לפרטים הספציפיים נדון בזה.
אברהם פאר: תסבירי לי – חוק המקרקעין קובע שמה שמתחת לקרקע שייך לקרקע.
אברהם פאר: אפשר להחריג את זה.
אברהם פאר: הצינור יכול להיות שייך למי שהתקין אותו.
שרון גלעד: יש גם סעיף – סעיף 20 – שמדבר על מה שקורה בסוף התקופה של ה- 30 שנה, ואיך מעבירים את זה לבעל הרשיון הבא.