GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פאר: אם כבר מישהו שמע, אז ניתן לו אפשרות להחליט.
ורדית רז: אנחנו מציעים בסעיף 17(ב) לומר "השרים או מי שהם הסמיכו לכך", כלומר לתת את האופציה לשרים לאצול את סמכותם.
אברהם פאר: הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט.
אתי בנדלר: הדברים חייבים להאמר במפורש.
אברהם פאר: הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט, כי אחרת יוצא שמי ששמע לא החליט ומי שהחליט לא שמע.
אברהם פאר: אני מכיר את זה שמעבירים לשר שעסוק מעל לראש חוברת, ובסוף כתוב שממליצים לו לא לקבל את הטענה.
ורדית רז: סעיף 19(א) אושר בכפוף לכך שנוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל בנוגע לשעת חירום.
שרון גלעד: ואז בעל הרשיון כן נשאר.
ורדית רז: בסעיף 19(א) ביקשת למחוק את המילים "לבעל הרשיון", כדי שהשר יוכל לתת הוראות לכל אחד.
ורדית רז: אנחנו חשבנו שזה מרחיק לכת והצענו להשאיר את סעיף 19(א) כמות שהוא, רק להוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל, שהכותרת שלו היא "שעת חירום".
ורדית רז: הסעיף הזה מסמיך את השר, באישור הממשלה, להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי, ולקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק הגז הטבעי בשעת חירום.
ורדית רז: ההוראות האלה יכולות להיות מכוונות לכל אחד.
אברהם פאר: מהי שעת חירום?
אברהם פאר: האם כשבעל הרשיון הפסיק וזה יכול לגרום נזק כלכלי זה שעת חירום?
ורדית רז: כאשר תהיה איזו שהיא בעיה בבעל הרשיון עצמו, השר יפנה לסעיף 19.
אברהם פאר: נעזוב את שעת החירום הביטחונית.
שרון גלעד: מדובר על שעת חירום במשק הגז, לאו דווקא ביטחונית.
שרון גלעד: יכולה להיות אי אספקה מאיזו שהיא סיבה.
אברהם פאר: אני לא יודע אם זה הופך את זה לשעת חירום.
אברהם פאר: נניח שצריך לעשות מעקף, לנתק קטע של צינור ולהכנס לאדמה של מישהו אחר, מדוע שהשר לא יוכל לתת הוראות כאלה?
אברהם פאר: צריך לאפשר לשר לתת הוראות לגורמים אחרים.
ורדית רז: יש כאן פגיעה בזכויות הפרט.
אברהם פאר: אבל הכל מטעמי סבירות, ענייניות.
ורדית רז: אנחנו עדיין סבורים שזה מרחיק לכת.
אברהם פאר: אתם לא סומכים על השר שהוא לא ינצל את סמכותו?
ורדית רז: אנחנו בהחלט סומכים.
ורדית רז: אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי הזה, אנחנו מוכנים לקבל אותו, אבל אנחנו עדיין חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה.
אברהם פאר: צריך לתת אפשרות כזאת.
שרון גלעד: אחר כך יש סעיפים של כניסה למקרקעין, הקמה ותיקון.
שרון גלעד: .
אברהם פאר: אם יסתבר, אחרי שנדון בכל הסעיפים האחרים, שהסעיף הזה לא נחוץ, תזכירו לי את זה.
אברהם פאר: כרגע אני רוצה לאפשר לשר לתת הוראות גם לגורמים נוספים.
שרון גלעד: שם יש אפשרויות ערר לצד ג'.
אברהם פאר: גם פה צריך לתת לכל מי שעלול להיפגע את האפשרות לערער, אבל אין לחזות את הנולד ואני לא רוצה לצמצם.
אברהם פאר: אני יוצא מהנחה שהשר פועל בשיקול דעת ובסבירות.
שרון גלעד: כשנגיע לסעיפי המקרקעין נראה אם לא כיסינו את כל הכניסות האפשריות.
שרון גלעד: אנחנו לא נעשה את הסעיף של שעת חירום אם תחשוב שהסעיפים האחרים לא מסדירים.
אברהם פאר: למה לא?
אתי בנדלר: אין טעם, כי הסמכות כאן כוללת את שעת החירום.
אברהם פאר: בהנחה שזה מקיף את הכל אז לא, אבל תבדקו אתם כי עדיף לי שתהיה סמכות וישקלו אלף פעם לפני שמשתמשים בה.
אברהם פאר: העדר סמכות נותן אפשרות לסחיטה.
אברהם פאר: תמיד הממשלה יכולה להתקין תקנות לשעת חירום לפי הדינים הכלליים.
ורדית רז: (ב) "הופסקה פעילותו של בעל רשיון או ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו רשאי הוא, באישור השר, למנות ממונה לביצוע הפעילות עד לחלוף העילה שגרמה לחשש האמור או עד להענקת רשיון לאחר שימשיך את הפעילות ושאליו יועברו נכסים של בעל הרשיון כאמור בסעיף 20, ולקבוע את תפקידיו וסמכויותיו של הממונה (בסעיף זה – הממונה)".
אברהם פאר: אני חושב שנאשר את הסעיף הזה.
ורדית רז: (ג) "מינוי הממונה ייעשה לאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת המנהל, מינוי דחוף".
אברהם פאר: האם יש אפשרות לערער על זה במקרה וזה נעשה בצורה כזאת?
ורדית רז: אפשר לעתור לבג"ץ.
אברהם פאר: בסדר.
ורדית רז: (ד) "לממונה יהיו כל הסמכויות הדרושות להבטחת ביצוע הפעילות, לרבות הסמכויות הדרושות לניהולה של החברה בעלת הרשיון, וכל עובדי החברה יהיו חייבים למלא אחר הוראותיו, הכל בכפוף להוראות שייתן לו המנהל".
ג'ק סמית: אני חושב שהניסוח של הניהול של החברה יכול לגרום לאי בהירות לגבי מי מחליט מה לעשות בחברה.
אברהם פאר: התשובה היא לא.
ג'ק סמית: אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת.
ג'ק סמית: אני מפנה אתכם להסדר שנקבע בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם במקרה של מינוי מנהל מורשה יש אמירה מפורשת שהוא בא במקום הדירקטוריון.
יעקב ברנט: מדובר פה על החלפת המנהלים בחברה?
אברהם פאר: זה כמו כונס נכסים.
יעקב ברנט: בסדר, אבל הוא צריך להפעיל את המתקן.
אברהם פאר: באמצעות העובדים.
אברהם פאר: הוא בא בנעלי החברה במובן זה שהוא מפעיל אותה במקום ההנהלה הקודמת, אבל הוא לא חלק מהנהלת החברה במובן של דיני החברות.
אברהם פאר: אולי במקרים מסויימים כן.
אברהם פאר: יכול להיות שהתחייבויות שהוא לקח על עצמו מחייבות את החברה, אני לא יודע.
יעקב ברנט: האם הוא מפעיל את החברה או את המתקנים שלה?
אברהם פאר: יכול להיות שהוא יפעיל את החברה כי הוא מפעיל את החשב שלה ואת הנהלת החשבונות.
יעקב ברנט: אבל יכול להיות שבמקביל מונה לחברה כונס נכסים.
אברהם פאר: יכול להיות שיש פה התנגשות בין דינים שונים, שהחברה מצד אחד, במובן המשפט האזרחי, היא במצב מול איגרת חוב, ופה, מצד שני, היא מול המדינה.
אברהם פאר: יש פה אולי איזו שהיא התנגשות.
יעקב ברנט: הכוונה היתה שהוא יפעיל את המתקן.
יעקב ברנט: מצידי שיקח קבלן חיצוני, יכנס פנימה ויחליף את כל המתקנים.
אברהם פאר: אנחנו מאפשרים שיהיה מן כינוס נכסים מיוחד במינו בגלל האינטרס הציבורי.
אברהם פאר: בדרך כלל בכינוס נכסים, פרט לנושה החברה, את אף אחד זה לא מעניין.
אברהם פאר: הממונה פה בא בנעלי החברה.
אברהם פאר: יכול להיות שבמקביל ימונה מישהו בתחום המשפט האזרחי כדי לגבות חובות או דברים כאלה.
יעקב ברנט: החשש שלנו הוא במישור של המימון.
ג'ק סמית: אני הפניתי לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם יש אותו מושג של מינוי מנהל מורשה שיש לו את כל הסמכויות.
ג'ק סמית: המחוקק כבר התמודד עם הסוגייה הזאת.
שרון גלעד: יש את זה גם בחוק הבזק.
אברהם פאר: אני מבקש שתבדקו את ההסדרים שקיימים בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.
אברהם פאר: המטרה היא שיהיה גורם אחד שימונה.
אברהם פאר: הוא ידאג לאינטרס הציבורי וגם לאינטרסים אחרים.
אברהם פאר: אני מקווה שלא יהיו שניים.
חנן מלצר: אפשר בסיטואציה כזאת לכתוב "רשאי הוא, באישור השר, או בהתייעצות עם הנושים".
אברהם פאר: לא.
אברהם פאר: הוא לא יודע מי הנושים.
חנן מלצר: בהתייעצות עם הנושים.
אברהם פאר: יבדקו את זה.
אברהם פאר: יכול להיות שעד שהוא יתייעץ עם כל הנושים לא יהיה גז חודשיים.
ורדית רז: (ה) "מינויו של ממונה יהיה לתקופה שיקבע המנהל ושלא תעלה על שנה אחת; המנהל, באישור השר, רשאי להאריך את המינוי לתקפות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, וכן להחליף את הממונה בכל עת".
אברהם פאר: למה רק שלושה חודשים?
ורדית רז: זאת סמכות קיצונית.
אברהם פאר: אני מניח שאפשר להאריך לתקופה של שישה חודשים.
ורדית רז: 20(א) "בסעיף זה, "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז".
ורדית רז: אתה ביקשת שנבדוק את המונח "נכס מוחשי".
ורדית רז: אנחנו ראינו שזה כן מופיע בלפחות 5 דברי חקיקה.
אברהם פאר: קניין רוחני זה נכס בלתי מוחשי?
ורדית רז: (ב) "בוטל רשיון, או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יועברו לאחר נכסים ששימשו לפעילותו, לא תוקנה בהם זכות שימוש, ולא ישתמש בהם אחר, אלא באישור המנהל, ובתנאים שיקבע כדי להבטיח את רציפות הפעילות".
ורדית רז: (ג) "ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעלי הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".
אברהם פאר: אנחנו צריכים את ההחלטה של ועדת שרים לגבי המדיניות של הממשלה.
אברהם פאר: מתי היא תתקבל?
ג'יי אפשטיין: החוק קובע שני מצבים:
ג'יי אפשטיין: גם העברה ללא תמורה וגם העברה עם תמורה.
אברהם פאר: ביקשתי שהממשלה תחליט החלטה ערכית אם בתום תקופת הזכיון הרכוש הזה הוא רכוש המדינה והיא נותנת אותו הלאה לזכיין הבא, או לא.
אברהם פאר: קיבלתי את דברי השר ליברמן שהממשלה לא תפעיל את זה בעצמה.
אברהם פאר: האם כשזה הופך לקניין הציבור הציבור מוכר את זה הלאה, או שיש עדיין זכות קניין כלשהי בידי בעל הזיכיון שפג תוקפו, דהיינו יש לו זכות לקבל תמורה עבור הערך הכלכלי של מה שנותר באדמה?
אברהם פאר: התמודדנו עם זה בחוק הכבלים.
אברהם פאר: צריכה להתקבל פה החלטה ערכית, שיש לה משמעות כלכלית רצינית.
ג'יי אפשטיין: החוק מקבל את האפשרות הזאת.
אברהם פאר: החוק לא אומר ,לדעתי, בצורה ברורה לגבי זכות הקניין.
אברהם פאר: זה צריך להיאמר בצורה ברורה.
אברהם פאר: אם הכוונה שזה עובר לקניין המדינה, צריך לכתוב: "בתום התקופה הנכסים יעברו למדינה".
אברהם פאר: אחר כך בא סעיף האומר שהמדינה תעביר לזה ולזה ובעל הזכיון הישן יעביר לחדש.
אברהם פאר: הוא לא מעביר את הקניין שלו.
אברהם פאר: לכאורה זה גם הדין לגבי קרקע שניתנה בחכירה.
אברהם פאר: יש אפשרות אחרת, שאומרת שבתום תקופת הזכיון התשתית עוברת לבעל הזכיון החדש כנגד תמורה.
אברהם פאר: ככל שתקבעו שלזכיין בתום התקופה יש זכות לקבל תמורה עבור ההשקעות, גם בתום ה-30 שנה, לדעתי אתם מגדילים את האטרקטיביות של המכרז.
אברהם פאר: זאת החלטה כלכלית, תקבלו אותה אתם.
ג'יי אפשטיין: בהצעת החוק כתוב, שהרשיון יקבע את הפרטים לגבי התשלום.
אברהם פאר: זאת החלטה שאני רוצה שהכנסת תקבע.
ג'יי אפשטיין: לגבי הכדאיות הכלכלית עשיתי חישוב מהיר על 12% תשואה.
ג'יי אפשטיין: מיליון דולר בעוד 30 שנה שווה היום פחות מ-30 אלף.
אברהם פאר: ההנחה היא שלא משקיעים כלום באותה תקופה.
אברהם פאר: מה עם התחזוקה?
אברהם פאר: מה עם החלפת קווים במהלך התקופה?
ג'יי אפשטיין: אם אנחנו נכנסים להסדר ספציפי שמעוגן בהצעת הרשיון, אז יש הבחנה במכרז הנוכחי בין נכסים שהם ידועים מראש, שהם חלק מההצעה ומחייבים את הזכיין לקנות אותם ושערך הספרים שלהם הוא 0, ובין נכסים שמחליטים עליהם לאחר תקופת המכרז ומשקיעים אותם במהלך ה-30 שנה ושערך הספרים הוא לא 0.
אברהם פאר: מי אמר?
ג'יי אפשטיין: בדברי ההסבר.
אברהם פאר: זה לא מה שכתוב פה.
אברהם פאר: תקבלו החלטה ערכית ולפי זה ננסח.
דרורה ליפשיץ: זה לאו דווקא החלטה של ועדת שרים, זה יכול להיות החלטה של מנכ"לים.
אברהם פאר: אני העברתי את זה להחלטת הממשלה.
ורדית רז: יש פה שתי שאלות נפרדות: האם הוא יקבל תמורה או לא יקבל תמורה, והאם הנכסים צריכים לעבור דרך המדינה לפני שהם מגיעים לבעל הרשיון.
אברהם פאר: הם לא עוברים דרך המדינה במובן זה שאף פקיד של משרד התשתיות לא הולך לחבק את הצינור כדי להוכיח בעלות.
אברהם פאר: באופן לא מוחשי זה עובר לקניין המדינה.
ורדית רז: הבעיה היא, שזה יכול להטיל כל מיני סוגי אחריות על המדינה.
אברהם פאר: הגברת רז, אי אפשר למכור נכס אלא אם זה שייך למוכר.
אברהם פאר: גם המדינה לא יכולה להוציא למכרז ולתת למישהו אחר צינורות או תשתיות שאחר בנה, אלא אם הם קניינה של המדינה.
ורדית רז: המדינה מעניקה זכות להפעיל מערכת הולכה, כאשר הקווים לא חייבים להיות שלה.
אברהם פאר: על סמך מה המדינה גובה כסף על הערך של זה במכרז החדש?
ורדית רז: כי היא מעניקה למתמודד זכות להפעיל מערכת הולכה בלעדית במדינת ישראל.
אברהם פאר: ונתנה לו תשתית.
אברהם פאר: מה יהיה אם יבוא הזכיין הישן ויגיד "אוקיי, לא חידשתם לי את הזכיון, בסדר גמור, אל תגעו בצינורות לי, שהזכיין החדש יסלול מחדש".
ורדית רז: אנחנו מדברים על פרוייקט B.O.T.
ורדית רז: זה חלק מתנאי הזכיון שלו.
אברהם פאר: מה זה ה-T?
ורדית רז: Transfer.
אברהם פאר: למי?
ורדית רז: אף אחד לא אומר שזה transfer למדינה.
ורדית רז: Transfer גם יכול להיות לבעל רשיון חדש או למי שהמדינה תורה.
אברהם פאר: זה עובר לקניין המדינה והמדינה מוכרת את זה מחדש כשזה רכוש שלה.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, מה אתה מצפה שנעביר בוועדת השרים?
אברהם פאר: בגמר התקופה הדבר הזה הופך לרכוש המדינה ואנשים ישלמו יותר כי יש כבר תשתית קיימת.
נעמי בלומנטל: היית מצפה מהמדינה להחליט אם היא לא לוקחת את הנכס לאחר תום הרישוי, או שזה עובר ישר לחברה אחרת שקיבלה את הרשיון החדש?
אברהם פאר: המדינה נותנת שני דברים: א.
אברהם פאר: היא נותנת את הזכות באופן בלעדי.
אברהם פאר: ב.
אברהם פאר: היא נותנת אפשרות להשתמש בצינורות.
אברהם פאר: היא לא יכולה לתת לו את האפשרות להשתמש אלא אם היא אומרת שזה שייך לה.
אברהם פאר: הישן חייב למכור לחדש את התשתית במחיר מסויים.
אתי בנדלר: והחדש חייב לרכוש את זה.
אברהם פאר: יש הבדל כלכלי עצום, כי בגמר התקופה, בתום 30 השנה, מערכת שתוחזקה היטב שווה מאות מיליוני דולרים.
נעמי בלומנטל: המדינה מעבירה את הזיכיון לחברה אחרת על ידי מכרז.
נעמי בלומנטל: החברה החדשה צריכה להתדיין עם החברה הקודמת.
אברהם פאר: היא לא תתדיין, כי החברה הקודמת יכולה להגיד לה "אל תגעי בצינורות שלי".
נעמי בלומנטל: היא לא תוכל, מכיוון שאין לה זיכיון.
אברהם פאר: לפי מה שכתוב פה, העברה היא ללא תמורה.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, לא בהכרח.
ורדית רז: אבל משאירים את ההחלטה לרשיון.
ורדית רז: החוק לא צריך לקבוע את זה.
אברהם פאר: אני לא רוצה את זה ברשיון, אני רוצה שהכנסת תקבע עמדה, שיהיה ברור מה אתם רוצים.
אברהם פאר: קודם כל תביאו את עמדת הממשלה.
אברהם פאר: אם אני אחת מהחברות המתמודדות ואני יודע שנגמרת תקופה, עדיין אני יכול לקבל סכום לא קטן עבור התשתית הזאת.
דרורה ליפשיץ: השאלה אם זה עובר דרך המדינה היא שאלה "טכנית".
אברהם פאר: היא לא עוברת דרך המדינה במובן זה שפקיד ממשלתי ישים חותמת על הצינור.
דרורה ליפשיץ: השאלה המרכזית היא אם כן צריכה להיות תמורה או לא צריכה להיות תמורה.
דרורה ליפשיץ: אם אנחנו רוצים לתת אפשרות אמיתית להתמודד במכרז לבעל הזיכיון הראשון, צריך שהתנאים שלו יהיו שווים וצריך שהוא לא יקבל תמורה על זה.
אברהם פאר: אם הוא משתמש בעצמו אין לו למי לשלם, אבל אם אחר זכה הוא משלם לו.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן שאלה של איך תהיה המערכת הזאת:
דוידה לחמן-מסר: האם היא תהיה שווה או לא שווה.
אברהם פאר: היא חייבת להיות שווה אם היא צריכה לעבוד עד היום האחרון.
דוידה לחמן-מסר: בוא נחליט מה: האם הכל, חלק, באיזו רמה.
אברהם פאר: אני רוצה שתביאו לי עמדת ממשלה.
דוידה לחמן-מסר: אבל אין לנו צפי.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: כאשר אמרנו בתשתית הכבלים שבעל הזכיון החדש חייב למכור אותה תמורת מחיר סביר, חשבנו שמדובר בתשתית כבלים.
דוידה לחמן-מסר: מתברר, שמדובר בחוטי זהב, כי חוץ משידורי כבלים הם יכולים להעביר הכל: טלפוניה, אינטרנט.
דוידה לחמן-מסר: כאשר השאלה היתה אם בעל הזכיון החדש צריך לשלם את התמורה פחות ערך סביר, נשאלה השאלה: של מה התשתית הזאת.
דוידה לחמן-מסר: נכון לעכשיו השאירו את זה לשיקול דעת.
דוידה לחמן-מסר: לקראת סוף תקופת הזכיון יבוא בעל הזכיון ויאמר: "נכון, אתם זכאים לקבל את זה חזרה ,אבל אני חושב שזה שווה כסף".
דוידה לחמן-מסר: האם אוטומטית אין לו זכות לטעון את זה?
דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה לצפות היום מה יהיה בעוד 30 שנה.
אברהם פאר: מה זה B.O.T?
דוידה לחמן-מסר: Build Operate Transfer.
אברהם פאר: To whom?
דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות איך שרוצים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא דבר חוקתי.
דוידה לחמן-מסר: הT הוא למי שצריך להפעיל אותה.
דוידה לחמן-מסר: אם המדינה היא המפעילה, אז המדינה היא המפעילה.
דוידה לחמן-מסר: אם אדוני אומר שזה עובר למדינה ומהמדינה לבעל הזכיון החדש, מה אני עושה עם מס?
דוידה לחמן-מסר: אני צריכה לפתור את כל העברות האלה למדינה ולחדש?
דוידה לחמן-מסר: הT הוא למפעיל החדש.
דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות שהT הוא למדינה, אלא אם אנחנו קובעים את זה.
אברהם פאר: למדינה מותר לגבות תמורה עבור התשתית שעברה למפעיל החדש?
שוקי שטרן: המתכונת של B.O.T ל-30 שנה מאפשרת לבעל הזכיון להחזיר את ההשקעה שלו ולהרוויח במהלך 30 שנה.
שוקי שטרן: במידה ונחליט אם הוא יקבל תמורה נוספת, אנחנו נשלם פעמיים לאותו זכיין.
אברהם פאר: אתה אף פעם לא יכול לדעת, כי המחיר יכול להתבטא במכרז.
שוקי שטרן: זה יכול להיות 3 פעמים.
שוקי שטרן: את הטרנספר הזה לא צריך לכלול בחיוב במחיר.
שוקי שטרן: לא כדאי היום להגיד בחוק איך הטרנספר יתבצע.
אברהם פאר: זכה מישהו חדש בתום התקופה, הוא צריך לשלם עבור זה שיש חוט באדמה?
דוידה לחמן-מסר: על הזכות להפעיל, לא עבור התשתית.
אתי בנדלר: מה עם התשתית?
אברהם פאר: בואי נניח שבא החדש ואומר "אתם יודעים מה, אני לא רוצה להשתמש בכלל בחוטים הישנים".
דוידה לחמן-מסר: זכותו.
אברהם פאר: אז זה זכותו והוא לא צריך לשלם כלום.
אברהם פאר: אבל נניח שהוא אומר שהוא רוצה להשתמש בתשתית הישנה, למי הוא משלם?
דוידה לחמן-מסר: לנו הוא משלם.
אברהם פאר: זאת אומרת שאת מוכרת משהו שהגיע אליך בתום התקופה.
אברהם פאר: אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: זאת עמדת הממשלה.
אברהם פאר: אני מבקש לקבל עמדה ברורה: האם בתום התקופה בעל הזכיון הישן, שזכיונו פג והפסיד את הזכיון, זכאי לקבל תמורה כלשהי מהזכיין החדש או איננו זכאי.
רנל יופה-כהן: הסעיף הזה מתייחס גם למצב שבוטל הרשיון.
אברהם פאר: את צודקת.
אברהם פאר: מר שטרן, צריך לדעת מה קורה בכל האורך.
דוידה לחמן-מסר: יכולים להיות הסדרים שונים: הסדר שונה לאמצע והסדר שונה לסוף.
אברהם פאר: אני לא אמרתי.
אברהם פאר: נניח שבאמצע התקופה אחת החברות כשלה, נפלה, התפרקה, קרו לה צרות צרורות.
אברהם פאר: .
דוידה לחמן-מסר: יש לה כונס נכסים.
אברהם פאר: האם על מה שהיא השקיעה היא מקבלת איזה שהוא החזר?
אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.
שוקי שטרן: אנחנו נביא את עמדת הממשלה.
נועם גולדשטיין: זה יוצר מצב שמי שיתמחר את המערכת יקח מחיר מלא.
דוידה לחמן-מסר: גם ככה הוא יקח, כי הוא יודע שבסוף התקופה זה 0.
נועם גולדשטיין: הוא לוקח עכשיו ל-30 שנה.
נועם גולדשטיין: הוא אומר "בסוף ה-30 שנה מי יודע מי תהיה הממשלה ,מי יהיה השר ומה יהיה החוק, אני צריך להחזיר את המערכת עם רווח סביר".
נועם גולדשטיין: אם ייקבע מראש שהוא צריך לקבל את המחיר המלא, הוא יקח מחיר מלא.
נועם גולדשטיין: ההשפעה היא לא זניחה.
נועם גולדשטיין: אם לוקחים 12%, אולי, אבל על שאר הזכיון שהוא לוקח זה לא 12% כי זה תשתית.
נועם גולדשטיין: אם אתה לוקח 6%, למשל, על 30 שנה, זה כבר 17%.
נועם גולדשטיין: זה משפיע במרכיב של העלות ב-17%.
נועם גולדשטיין: זה כלי מאוד משמעותי בעלות, זה לא דבר זניח.
נועם גולדשטיין: אם הממשלה רוצה שבסוף זה יהיה מחיר מלא, היא צריכה להגיד עכשיו את המחיר המלא, כדי שכולם ידעו לעשות את התמחיר שלהם.
אברהם פאר: תגיד לי, המכרז בנוי על מי שמוליך הכי זול קוב גז?
אברהם פאר: אם אני יודע שבגמר התקופה התשתית הזאת תהיה שווה 100 מיליון דולר ואני אוכל להרשות לעצמי במכרז להציע מחיר יותר נמוך פר הולכת קוב, אני מוריד את המחיר.
דרורה ליפשיץ: כתוב שהקביעות תהיינה מראש.
דרורה ליפשיץ: ב20(ה) כתוב: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה.
דרורה ליפשיץ: ו(1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון;" לא מדברים על בדיעבד, מדברים על מראש.
דוידה לחמן-מסר: הרשיון הוא אחרי המכרז או אחרי המכרז?
אברהם פאר: גברת ליפשיץ, אני לא מסכים שתגידו לנו שהכל יהיה כתוב ברשיון.
אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה מדיניותכם.
דרורה ליפשיץ: זאת שאלה אחרת.
אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה הקונספציה הכלכלית שעומדת ביסוד העניין.
אברהם פאר: אחרי שנדע מה הקונספציה, אנחנו נוכל ממנה לגזור את הניסוחים.
שמשון ברוקמן: אנחנו מוטרדים מהתשתית ל-30 שנה.
שמשון ברוקמן: אולי יקבע, אדוני, תשואה מקסימאלית על ההון של המונופול הזה.
אברהם פאר: איך אני יכול?
דוידה לחמן-מסר: כמו שעל שלכם?
שמשוון ברוקמן: בדיוק כמו שלנו.
שמשוון ברוקמן: אני מציע שזה יהיה בדיוק כמו מה שחברת חשמל עושה.
שמשוון ברוקמן: אז נהיה הרבה יותר רגועים, כי לא ישנה אם יעבירו את זה עם תמורה או בלי תמורה.
אברהם פאר: גם אם הייתי רוצה זה לא יצא, כי יש מכרז שכל אחד קובע את המחיר שלו.
שמשון ברוקמן: תקבע תשואת גג.
אברהם פאר: מרוב תשואת גג אני גם אקבע לו איך הוא יתמודד.
דוידה לחמן-מסר: אדוני מבין שיש כאן שאלה כלכלית מאוד מעניינת: האם אדם כאשר הוא ניגש למכרז והוא יודע שהזכיון שלו ל-12 שנה, בונה על סכום התמורה שהוא יקבל חזרה, או שמראש, כמו באיגרת חוב,..?
אברהם פאר: אדם שמתחיל לעשות ביטוח חיים בגיל 20, האקטוארים לוקחים בחשבון שהוא יחיה עד גיל 65.
דוידה לחמן-מסר: אקטואריה ומימון זה עדיין לא אותו דבר.
ישראל קוזולוב: לדעתי, הנקודה היא מה שאמרת בישיבה הקודמת: מה יהיה ב-10, 15 השנים האחרונות של הרשיון.
ישראל קוזולוב: אם מישהו יודע שהוא יקבל תמורה 0, הוא לא יטפל במערכת, ולכן כדאי שיהיה כתוב בחוק שבהסכם בין הממשלה לבעל הרשיון ניתן לעשות כל מיני הכרעות.
דוידה לחמן-מסר: מתי עושים את זה?
דוידה לחמן-מסר: מראש, או ב-10 השנים האחרונות?
ישראל קוזולוב: עולה מיליונים של דולרים בשביל למסור מערכת תקינה.
אברהם פאר: מה שאתה אומר לגמרי נכון.
אברהם פאר: בהנחה שהמדינה תחליט שבתום התקופה זה עובר לבעלותה, צריך יהיה למצוא איזה שהוא הסדר של איזו שהיא מערכת שמאפשרת למדינה לומר לזכיין "את מה שתשקיע עכשיו תקבל בחזרה".
דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים איתי שזה לא מראש?
עמית מור: סעיף 20(ד) מתייחס לסוגיית השמישות של המערכת.
עמית מור: אנחנו רוצים שתהיה מערכת שמישה.
עמית מור: אני יכול להביא הרבה דוגמאות מהרבה מאוד מקומות בעולם שמערכת כזאת פועלת 100 שנה ואפילו 120 שנה על ידי כך שעושים Upgrading.
אברהם פאר: הויכוח הזה צריך להיות בממשלה.
עמית מור: צריך להגדיר את המושג "שמיש".
דוידה לחמן-מסר: גם בחוק נגדיר את זה?
עמית מור: ולכן יש לקבוע מנגנון של בוררות שיקבע מהו שמיש.
ורדית רז: 20(ד),(ה) ו-(ו)(1) קשורים למחלוקת.
ורדית רז: 21(א) "רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא".
יעקב ברנט: בדיוק כמו שיש אפשרות לשעבד את הנכסים, באישור או בתנאים שייקבעו, גם את הרשיון צריך לאפשר לשעבד.
אברהם פאר: רשיונות שניתנים מטעם המדינה לא ניתנים לעיקול.
ורדית רז: (ב) "ערבויות והתחייבויות שהמציא בעל רשיון או בעל שליטה בו לפי סעיף 16(ב)(2), וכספים שנתקבלו ממימושן, אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד".
יעקב ברנט: מדובר על זכיון שיהפוך לרשיון.
יעקב ברנט: זכיון בדרך כלל כן ניתן לשיעבוד.
ורדית רז: (ג) "מיתקני גז של בעל הרשיון וכן נכסים שנקבעו ברשיון כדרושים לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא, אלא באישור המנהל בכתב ומראש ובתנאים שיקבע".
ורדית רז: (ד) "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ובית המשפט לא יורה על הקניית זכות במיתקן או בנכס כאמור בסעיף קטן (ג) לאדם אחר; מי שקיבל לידיו מיתקן גז או נכס כאמור חייב להשיבו לבעל הרשיון, ובעל הרשיון ישיב לו את מה שקיבל תמורתו או את שוויו; קבע המנהל כי השבת מיתקן הגז או הנכס אינה אפשרית בנסיבות העניין, ישיב מי שקיבל את מיתקן הגז או הנכס את שוויו לבעל הרשיון".
אברהם פאר: מדוע צריך את הסייפה?
דרורה ליפשיץ: דרך המלך היא שאתה מחזיר את מה שקיבלת, לא את שוויו.
דרורה ליפשיץ: הסייפה מדברת על כך שאם אי אפשר להחזיר את מה שקיבלת, אתה מחזיר את שוויו.
אברהם פאר: אני מוחק את כל הסייפה הזאת כי היא מיותרת, היא נכנסת לכל המשפט הפרטי.
דרורה ליפשיץ: בדרך כלל בית המשפט מבקש שהמחוקק יביע את דעתו ויגיד מה קורה, לא יסתפק בזה שהוא אומר "העיסקה בטלה".
אברהם פאר: אני יצרן של מגופים לגז וקיבלתי הזמנה מחברה שקיבלה את הזכיון ל-1000 יחידות כאלה.
אברהם פאר: בא האדם למקום, הניח את הארגזים והוא לא מקבל כסף, האם הוא צריך להשאיר אותם במקום?
אתי בנדלר: לא הועברה הבעלות.
אברהם פאר: הגברת לחמן-מסר, תסבירי לי למה לא מספיק לומר "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה"?
דוידה לחמן-מסר: ראה פסק דין זגורי.
דוידה לחמן-מסר: בפסק דין זגורי בא בית המשפט ואמר: "אין די שהמחוקק יגיד שעיסקה בטלה, מן הראוי שיבהיר מה תוצאות הבטלות".
דוידה לחמן-מסר: כי התרת שיקול הדעת לבית המשפט כאן היא לא לעניין.
דוידה לחמן-מסר: לפיכך אמרנו: "אדוני בית המשפט, אתה לא יכול להורות על הקניית הנכס לפורז ושפורז ישלם את התמורה לבעל הרשיון, אנחנו חייבים להחזיר את הנכס כי הוא נחוץ לנו לתפעול הצינור".
דוידה לחמן-מסר: לכן, לא די בלומר שהעיסקה היא בטלה, אלא חייבים אנו לומר שבית המשפט יורה על השבת הנכס למפעיל הצינור.
אברהם פאר: איך השבת הנכס?
אברהם פאר: הוא לא לקח את זה ממנו.
דוידה לחמן-מסר: הוא לקח.
דוידה לחמן-מסר: הוא העביר לו את זה.
אברהם פאר: אני נוטה לאשר את זה, למרות שלדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בדרכים אחרות.
ישראל קוזולוב: אני מניח שלא בכוונה התעלמנו מהעניין המסחרי העיקרי של הסעיף הזה.
ישראל קוזולוב: הדבר היחידי שהסעיף הזה מאפשר זה משכון להכנסה עתידית.
ישראל קוזולוב: חברת החשמל מפיצה infloating deventures charge על הנכסים, האם אנחנו רוצים להשאר עם המגבלה הזאת, שלמעשה נותנת ריבית יותר גבוהה על הdeventures?
דוידה לחמן-מסר: כל חברה שיש לה נכסים חיוניים, שיש לציבור חשיבות בשאלה שהם יופעלו, לא יכולה לשעבד אותם אלא באישור השר הרלוונטי.
דוידה לחמן-מסר: אותו דבר כיוונו לגבי חברת בזק.
דוידה לחמן-מסר: שתי החברות קיבלו אישורי השרים, וכולם הציעו איגרות חוב בכל השווקים הידועים בעולם.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא זה "אל תעשה לי איגרת חוב ושיעבוד צף, לפני שנראה מיהו המשעבד".
דוידה לחמן-מסר: הדו-שיח כאן קיים.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא איסור והצורך באישור.
דרורה ליפשיץ: כל שיעבוד דורש מחדש את האישור.
אברהם פאר: אני מניח שאם זה עבד לגבי מקומות אחרים, זה יעבוד גם פה.
ורדית רז: (ה) "בעל הרשיון יפעל לרישומן בפנקסים ובמרשמים המתנהלים לפי כל דין של המגבלות האמורות בסעיף קטן (ג) לגבי הנכסים שעליהם הן חלות, וימציא למנהל אישורים על הרישומים שבוצעו".
אברהם פאר: יש פה בעיה רצינית.
אברהם פאר: אם לא יתבצע רישום, צד (ג) יוכל להגיד שהוא לא ידע?
דוידה לחמן-מסר: אז הוא ב(ד) מקבל את הכסף.
אברהם פאר: אז ניתן לו הגנה?
דוידה לחמן-מסר: לא, כי ב(ד) הוא מקבל את הכסף.
דוידה לחמן-מסר: בשביל זה היה חשוב להשאיר את (ד) כמות שהוא.
אברהם פאר: אולי בכל זאת יש לומר "גם אם לא בוצע הרישום ואין בזה כדי לפגוע".
דוידה לחמן-מסר: אי אפשר.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא ניצור חוק משכון ספציפי לצינורות גז.
אברהם פאר: אבל למה לך לתת טענת הגנה נוספת?
אתי בנדלר: "מבלי לפגוע בהוראות סעיף קטן (ד) יפעל בעל הרשיון.
אברהם פאר: אוקיי.
יעקב ברנט: פרוייקט ההולכה ימומן בחלקו על ידי בנקים.
יעקב ברנט: הבנקים האלה צריכים לקבל זכויות להכנס לנעלי בעל הרשיון.
אברהם פאר: לשיטתך, זה בלתי אפשרי?
אברהם פאר: הסעיף הזה שולל את זה?
יעקב ברנט: לשיטתי, כרגע, קיים ספק אם תחת ההוראות האלה הדבר הזה אפשרי.
אברהם פאר: זה כמו כונס מפעיל.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עשינו את ההסדרים האלה בכל חוקי התשתיות.
אברהם פאר: כשאדבר בכנסת ואציג את החוק, אני אומר שככל שמדובר בכשלון של התאגיד ויהיה כונס מפעיל מטעם הבנקים שיפעיל את התאגיד בלי שהציבור ייפגע, לא תהיה שום סיבה למדינה להכנס פנימה.
אברהם פאר: המדינה נכנסת רק כשמול הציבור נוצר הכשל.
יעקב ברנט: איך זה חי עם 21(א)?
יעקב ברנט: זה ללכת בין הטיפות.
יעקב ברנט: איך בדיוק כונס מפעיל מפעיל אם אסור לשעבד, לעקל בכל דרך שהיא?
דוידה לחמן-מסר: מה עושה הכונס?
דוידה לחמן-מסר: הכונס נכנס לנעלי החברה, הוא פועל בשם החברה.
ורדית רז: 22(א) "לא ירכוש אדם ולא יחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון בניגוד להוראות לפי סעיף 8, או הוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב); המחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון לא יעבירם לאחר בניגוד להוראות ללפי סעיף 8, או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)". .
אברהם פאר: הלאה.