GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אתמול דיבר איתי ארנון פרי למרות שהוא עבר אתמול צנתור.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שהוא עשה למענכם מעל ומעבר.
אברהם פורז: אם אני הייתי עובר צנתור לא הייתי מצלצל מבית החולים.
אברהם פורז: הוא צלצל מבית החולים לאחר שהוא עבר אתמול צנתור והוא הסביר לי שבספורטוטו ובדברים כאלה צריך ידע, וכאשר צריך ידע אז אי אפשר לדעת מהו הידע של כל אחד ולכן אי אפשר לומר מהם הסיכויים, כי זה תלוי בידע של המנחש.
אברהם פורז: הוא אמר לי שיש לו מחקרים ושהוא יוכיח את זה.
אברהם פורז: העמדה של חבר הכנסת לפיד היא שהוא ממילא מוותר על ההחלה עליכם.
אתי בנדלר: כל ההימורים שלכם נערכים לפי חוק להסדר הימורים בספורט, נכון?
שאול סווירי: הכל לפי חוק ולפי תקנות.
שאול סווירי: יש תקנות שלנו.
שאול סווירי: אנחנו גם מוגבלים בתקנות בכל מיני דברים.
עו"ד יעקב לייטון: עקרונית אין לנו בעיה עם ההצעה, אבל יש בעיה טכנית.
עו"ד יעקב לייטון: בנוסף להגרלות של מפעל הפיס והספורטוטו יש בשוק הגרלות לקידום שיווק.
עו"ד יעקב לייטון: כמו למשל, כאשר אדם קונה שוקולד יש לו אפשרות להיכנס להגרלה.
אברהם פורז: כוונתו של חבר הכנסת לפיד איננה בזה.
עו"ד יעקב לייטון: אבל כרגע זה כן חל.
אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, האם אתה מתכוון גם להגרלות חד-פעמיות של איסוף פקקים?
יוסף לפיד: אני לא מתכוון לזה.
יוסף לפיד: אפשר לשפץ את הנוסח.
יוסף לפיד: הכוונה שלי היא על סוגים שונים של הגרלות במפעל הפיס.
אברהם פורז: האם יש היום עוד גופים שעושים הגרלות אמיתיות חוץ ממפעל הפיס?
אברהם פורז: פעם מגן דוד אדום והוועד למען החייל היו עושים הגרלות, אבל זה נגמר.
עו"ד יעקב לייטון: היום באופן חוקי לא.
אברהם פורז: האם הם היחידים שקיבלו מכם היתר?
עו"ד יעקב לייטון: כן.
אתי בנדלר: לדעתי, אנחנו מדברים רק על הגרלה בהימור כמשמעותם בחוק העונשין, למעט הגרלות שחוק ההימורים בספורט חל עליהם.
אתי בנדלר: האם אכן כך, הגברת הראל?
עדנה הראל: אכן כך.
עו"ד יעקב לייטון: צריך להוציא את ההגרלות לקידום שיווק.
אברהם פורז: נניח שחברה למטרות שיווק אומרת שצריך לאסוף פקקים כאשר על אחד מהפקקים יהיה כתוב שהפרס הוא נופש זוגי באילת.
אברהם פורז: האם זו הגרלה שצריכה היתר מכם?
עו"ד יעקב לייטון: יש היתר כללי וההיתר קובע תנאים מסוימים וכל חברה מסחרית שיכולה להיכנס לגדר ההיתר, יכולה לערוך הגרלות.
אברהם פורז: מה מעמדו המשפטי של מפעל הפיס?
אברהם פורז: האם הוא חברה או עמותה?
עו"ד יעקב לייטון: זו חברה בשליטת השלטון המקומי.
עו"ד יעקב לייטון: יש נציגות של הממשלה בדירקטוריון, אבל השליטה היא בשלטון המקומי.
אברהם פורז: מאחר ואנחנו רוצים להתמקד בהגרלות של מפעל הפיס, כיצד אנחנו נגדיר משפטית את ההגרלות של מפעל הפיס?
אברהם פורז: האם נכתוב: הגרלות של מפעל הפיס?
עו"ד יעקב לייטון: אם זו הכוונה, אנחנו צריכים לשקול את זה.
אתי בנדלר: אני מבטיחה שאני אמצא נוסח מתאים שזה יחול רק על מפעל הפיס.
ד"ר יוסי ברג: למה שלא נתייחס להגרלות של קוקה-קולה, למשל בהצעת החוק?
אברהם פורז: כי כרגע אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להתעסק בזוטות.
אברהם פורז: למשל, בשאלה מה הסיכוי של מישהו לזכות בחופשה באילת כאשר הוא אוסף פקקים.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על אנשים שמוציאים הרבה כסף על קניית כרטיסים והם צריכים לדעת מהם סיכויי הזכייה.
יוסף לפיד: אני לא רואה שום פסול בהזכרת מפעל הפיס בשמו המפורש.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כרגע מדברים על זה שהחוק מתייחס אך ורק להגרלות שנעשות על ידי מפעל הפיס.
אברהם פורז: אנחנו נמצא הגדרה שאומרת שזה מפעל הפיס.
אברהם פורז: אם לא, אז נאמר: מפעל הפיס.
אברהם פורז: " סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי או כל פרס אחר גם.
אברהם פורז: לא, חבר הכנסת לפיד?
יוסף לפיד: לא, אני לא יכול.
יוסף לפיד: הפרס המירבי הוא ה- catch.
יוסף לפיד: יש גבול למה שאפשר לדרוש בפרסום במודעה בעיתון או בתשדיר בטלוויזיה.
יוסף לפיד: רק הפרס הראשון.
אברהם פורז: טוב בסדר, רק הפרס הראשון.
אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד מציע שיהיה פרסום של סיכוי הזכייה בפרס הראשון.
עו"ד אהוד גרא: קודם כל, אני מתנצל על האיחור, אבל ארבעים דקות לקח להגיע לכאן.
עו"ד אהוד גרא: אני רוצה לטעון נגד החוק עצמו ונגד החובה הזו.
אברהם פורז: מליאת הכנסת העבירה אלינו הצעה ואנחנו חייבים לעשות אחת משתיים: או לאשר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת לדחות אותה.
אברהם פורז: אם אתם רוצים לשכנע אותי, אז בבקשה.
עו"ד אהוד גרא: אני רוצה לשכנע ולומר את הדבר הבא.
עו"ד אהוד גרא: אני מבין את הרעיון הצרכני עצמו.
עו"ד אהוד גרא: הוא בהחלט רעיון חיובי.
עו"ד אהוד גרא: אבל, אני חושב שהחלה אוטומטית של רעיונות טובים בתחום ההימורים, ואולי בעוד תחומים, לא תמיד מתאימה אם לא עושים בחינה נוספת.
עו"ד אהוד גרא: גם לי לפחות לא ידוע על חובה דומה כזו במקומות אחרים.
עו"ד אהוד גרא: ייתכן שיש ולי לא ידוע, אבל לא ידוע לי.
עו"ד אהוד גרא: הרעיון הוא שההימור מעצם הרעיון הוא לא מהלך רציונלי.
אברהם פורז: האם זוהי לא חשיבה רציונלית לחשוב שאני מוכן להמר ואולי יש לי איזשהו סיכוי זכייה?
אברהם פורז: למה זה לא רציונלי?
יוסף לפיד: אולי אני מסכים שרק את בהגדרה הזו של מפעל הפיס נפרס שקניית הכרטיסים זה דבר לא רציונלי.
עו"ד אהוד גרא: למעשה, לנו שני יש צדדים.
עו"ד אהוד גרא: יש לנו את צד ההימור.
עו"ד אהוד גרא: אנחנו מוכרים לבן אדם חלום, מצד אחד.
עו"ד אהוד גרא: מצד שני, אנחנו משתמשים בכספים למטרות חיוביות.
עו"ד אהוד גרא: למעשה, אני לא יודע מהי המטרה שמנסים להשיג באמצעות הצעת החוק הזו.
אברהם פורז: גילוי נאות.
ד"ר ישראל פלג: סליחה, האם גילוי נאות חל רק על מפעל הפיס?
אברהם פורז: אולי יש הטעייה בזה שאתם יוצרים תקווה שיש לך סיכוי לזכות ולהיות מיליונר, ולמעשה אין לך שום סיכוי או שהסיכוי שלך הוא כל כך קלוש שהוא מתקרב לאפס, ואתה מוליך אנשים שולל.
יוסף לפיד: עו"ד גרא, תסלח לי אבל אלו לא נימוקים משפטיים.
עו"ד אהוד גרא: חברי ידבר על הנימוקים השיווקיים.
עו"ד אהוד גרא: אני דווקא כן מתכוון לנימוק המשפטי והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להביא לידי כך שאדם ידע שהסיכוי שלו הוא אחד למאה אלף או אחד למאתיים אלף או אחד למאה ועשרה אלף?
עו"ד אהוד גרא: האם הכוונה לדיוק הזה?
עו"ד אהוד גרא: או שבעצם הרעיון הוא, ואני לא חושב שאת זה מישהו לא יודע, שהסיכוי הוא אחד למספר או סכום מאוד מאוד גבוה.
ד"ר ישראל פלג: אני חשבתי כי עו"ד גרא צריך להקדים ולדבר משום שעם כניסתנו נודע לנו שעומדים להחיל את הצעת החוק הזו, אם היא תתקבל, רק על מפעל הפיס, וזה תמוה.
ד"ר ישראל פלג: אני אומר את זה בשיא הזהירות גם מפאת כבוד הוועדה וגם מפאת כבודו של המציע, שהוא גם חברי.
ד"ר ישראל פלג: האדם הממוצע שממלא טוטו, והכוונה לאדם שממלא טוטו שהוא אינו כפייתי והוא אינו המקצוען, ממלא בסיכוי של אחד ל-43 מיליון בפרס הגדול.
ד"ר ישראל פלג: בוועדת כספים אושרה להם סדרת משחקים נוספים, משחקים המוניים.
ד"ר ישראל פלג: נעשתה אז טעות שבגללה אחר כך הם באים כמו הקוזאק הנגזל.
ד"ר ישראל פלג: הם יגלגלו מיליונים והם יאמרו שאי אפשר יהיה להחיל זאת עליהם כי הם לא מסוגלים לדבר על כל הגדרה בנפרד.
ד"ר ישראל פלג: יש פה פער מטורף ביננו לבינם.
ד"ר ישראל פלג: אני אשמח מאוד שחבריי, מנכ"ל הטוטו מר סווירי והיועץ המשפטי שלהם עו"ד קמחי יאשרו את דבריי עכשיו במידת ההגינות.
אברהם פורז: אבל אי אפשר לומר סיכויי זכייה לגבי טוטו?
ד"ר ישראל פלג: אפשר בהחלט.
ד"ר ישראל פלג: אני הרי לא ממציא הגדרות.
ד"ר ישראל פלג: אני הולך אחרי ההגדרה של בעל הצעת החוק.
ד"ר ישראל פלג: הוא אומר: " ההסתברות לזכייה בפרס המירבי".
ד"ר ישראל פלג: האם יש לכם הכרזה על פרס מירבי, אדוני מנכ"ל הרשות?
שאול סווירי: יש לנו, אבל אין לנו הסתברות.
ד"ר ישראל פלג: תענה רק אם יש לכם הכרזה על פרס מירבי.
שאול סווירי: מה הקשר?
שאול סווירי: האם אתה מנהל איתי את המשא ומתן?
שאול סווירי: האם אני התחלתי לתקוף אותך פה?
ד"ר ישראל פלג: יש להם הכרזה על פרס מירבי.
אברהם פורז: יש פרס מירבי, רק סיכויי הזכייה תלויים במיומנות של האדם ולכן אי אפשר לומר - -
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה שהוועדה תראה את ההכרזה שלנו.
קריאה: זה הפלקט הכי לא טוב שקיים היום בשוק.
אברהם פורז: אדוני, תפסיק לדבר, כי אחרת אני מוציא אותך.
ד"ר ישראל פלג: זו ההכרזה שלנו.
ד"ר ישראל פלג: כמוה יש הכרזה בשלטי חוצות ובדרכים אחרות, בה מודיעה גם המועצה להסדר הימורים בספורט, מה הפרס המוכרז הגדול שלה.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להציג את הטענה שלפיה השארתם רק אותנו, את מפעל הפיס, בבלעדיות מזהרת בהחלת החוק הזו.
ד"ר ישראל פלג: אני אומר כי המילים לפיהן יש פרס מוכרז גדול, נכונה גם לגבי הטוטו.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לחוסר הסיכוי.
ד"ר ישראל פלג: אף אחד מהמרים שלהם או מהמשחקים שלנו לא יודע מהם סיכוייו.
ד"ר ישראל פלג: הרי אם הוא יודע שסיכוייו הם 1 ל-43 מיליון, כמו הסיכוי במכפלות הסטטיסטיות של הטוטו, הוא בוודאי היה שוקל רציונלית, אמוציונלית והוא היה מחליט היכן להשקיע את כספו.
ד"ר ישראל פלג: האם הוא ישקיע בטוטו כאשר הסיכוי הוא 1 ל-43 מיליון או באותה שיטה בלוטו של 1 ל-4 מיליון?
ד"ר ישראל פלג: כלומר, הסיכוי אצלנו הוא פי עשרה יותר טוב, אבל את ההכרזה על הסיכוי מחילים רק עלינו.
אברהם פורז: ד"ר פלג, אנחנו מדברים פה על הפרט שצריך לקנות כרטיס.
אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על האומה.
אברהם פורז: הפרט הוא הצרכן.
אברהם פורז: כאשר הוא קונה כרטיס של מפעל הפיס, מהרגע שהוא שילם עבורו, אין לו יותר שליטה בעסק הזה.
אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר הפרט מהמר מול משחקי כדורגל אז יש מידה רבה מאוד של מיומנות או היעדר מיומנות, שהיא לא ניתנת לכימות בכלל.
אברהם פורז: אני יכול לומר לאותו מהמר שבסך הכל בממוצע כך וכך אנשים זוכים, אבל לגביו זה לא ישים, כי זה לא אינפורמציה שנכונה לגביו.
ד"ר ישראל פלג: אם אתה טוען שיש שליטה על האינפורמציה אז כבר היו ועדות חקירה בעולם.
ד"ר ישראל פלג: אין שליטה.
אברהם פורז: אם אני מנחש שברזיל תנצח את ישראל בכדורגל, האם זה ממש ניחוש?
ד"ר ישראל פלג: יש ידע כללי.
ד"ר ישראל פלג: יש טענה שבתחום ההימורים, להבדיל מתחום המשחקים, יש מרכיב של ידע.
ד"ר ישראל פלג: גם אני מכיר את זה ואני אפילו מתפעל מזה.
ד"ר ישראל פלג: אני מתפעל כאשר כל פעם הטוטו מגיע ל-25 מיליון.
ד"ר ישראל פלג: אני יודע כמה מיליונים של בעלי מקצוע נכשלים כל שבוע מחדש וכל פעם הם נכשלים מרוב ידע.
ד"ר ישראל פלג: הידע המצטבר הזה הוא בדיוק כמו הידע המצטבר במפעל הפיס, רק שהסיכויים פי עשרה יותר גרועים, במקרה הגרוע שלנו.
ד"ר ישראל פלג: הממוצעים שלהם הם של 1 ל-43 מיליון, בעוד שהממוצע אצלנו הוא לא 1 ל- 4 מיליון, אני הייתי קודם נדיב.
ד"ר ישראל פלג: אני אראה לכם איך נראה טופס.
ד"ר ישראל פלג: אצלנו הממלא טבלה ממוצע ממלא 12-10 טורים, זה הוצג לחבר הכנסת לפיד בביקורו אצלנו.
יוסף לפיד: ומותר למלא רק שניים.
ד"ר ישראל פלג: הייתי הגון.
ד"ר ישראל פלג: אני אמרתי ארבעה מיליון על המינימום של הממלא רק 2.
ד"ר ישראל פלג: אני לא רוצה להיות רק הגון, אני רוצה להיות גם הגיוני ולהביא את הנתונים שלנו שהוצגו בפניך והם יוצגו בפני הוועדה.
ד"ר ישראל פלג: אני אביא בפני הוועדה נתונים בפעם הבאה ואת כל מה שהיא תדרוש.
ד"ר ישראל פלג: הממלא הממוצע ממלא עשרה טורים.
ד"ר ישראל פלג: כלומר, הסיכוי במפעל הפיס הוא 1 ל-800 אלף, ואותי תחייב רק על משחק אחד?
ד"ר ישראל פלג: ההגדרות של פרס מירבי וסיכויי הזכייה המזערים הן ממש לא נכונות לגבי עשרות משחקים אחרים.
ד"ר ישראל פלג: אבל לגבי המשחק הקלאסי שלנו, כפי שזה נכון לגבי המשחק הקלאסי שלהם, בקלאסיקה שבקלאסיקה, 1 ל-4 מיליון, לעומת 1 ל-43 מיליון, פי עשרה סיכויים יותר ואותנו מחייבים ואותם לא.
ד"ר ישראל פלג: עכשיו ניפרד מהקלאסיקה ונעבור לעשרות משחקים שהם תתי משחקים אצלנו, כמו עשרות המשחקים שהם תתי משחקים אצלם.
ד"ר ישראל פלג: ברשותך, אני אבהיר כמה דברים.
ד"ר ישראל פלג: בוא נדבר על משחק הצ'אנס שבו כל אחד מרכיב את הקומבינה שלו, בדיוק כמו בכל האון-ליין הצפוי שלהם וכמו בלוטוסל וטוטושמוטו.
אברהם פורז: מה הוא מנחש במשחק הזה?
ד"ר ישראל פלג: הוא לא מנחש, הוא מומחה גדול בקלפים.
ד"ר ישראל פלג: פה יש מומחיות.
יוסף לפיד: אין מומחיות.
יוסף לפיד: קלפים הם בדיוק אותו הדבר - -
ד"ר ישראל פלג: כמו ידיעת כדורגל בספורטוטו.
ד"ר ישראל פלג: זה בדיוק העניין.
ד"ר ישראל פלג: אין מומחיות בקלפים.
ד"ר ישראל פלג: האם אני חושב שיש מומחיות בקלפים?
ד"ר ישראל פלג: מר לפיד, אתה יודע שאני לא מתכוון לזה.
ד"ר ישראל פלג: אני אומר בציניות, המומחיות שקיימת לגבי אותו משחק בין ג'מייקה לארץ אחרת, לא ברזיל נגד ישראל, בזה אני אפילו מומחה.
ד"ר ישראל פלג: אבל זה לא מופיע בטוטו כל שבוע.
ד"ר ישראל פלג: העבירו לי פתק שבו כותב לי גיא שבמשחקים בליגות נמוכות וניצחונות לא יודעים עליהם כלום.
ד"ר ישראל פלג: לא יודעים על ליגות נמוכות כלום כי לא יודעים גם על ליגות עליונות כלום.
ד"ר ישראל פלג: בליגות בחוץ לארץ כולם מומחים כמו בקלפים.
אברהם פורז: גברת קלעי, אני רוצה שוב להבין מה עמדת הממשלה לגבי ההחלה על הספורט.
אברהם פורז: האם יש התנגדות?
אריאלה קלעי: בוועדת השרים עצמה לא התקבלה החלטה לגבי הצעת החוק של המציע.
אריאלה קלעי: אחרי ישיבת הוועדה הגיע שר המשפטים להבנה עם המציע שהממשלה לא תתנגד להעברת הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.
אריאלה קלעי: בישיבת הוועדה עצמה, כאשר הובעו הדעות של המשרדים השונים, ואני כבר אמרתי בהתחלה שלא התקבלה החלטה, הובעו דעות שונות.
אריאלה קלעי: היו גם שם ויכוחים.
אריאלה קלעי: באופן כללי, דובר על זה שזה יוחל במקום שזה אפשרי.
אריאלה קלעי: ראשית, לא נקבע מה זה אפשרי, ושנית,, כשהמציע העלה אחר כך את ההצעה הממשלה לא התנגדה להצעת החוק, ולכן אמרתי שהגברת הראל תוכל להביע את עמדתה, למרות שהיא לא תאמה בדיוק עמדה שלא הייתה קיימת, אבל עמדה ששר המשפטים הציג על הבמה.
יוסף לפיד: אני מסיק פה שההתנגדות שלו איננה נגד מה שאני מציע, אלא נגד אפליה לרעה של מפעל הפיס מול הטוטו.
יוסף לפיד: אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בין שני הדברים.
יוסף לפיד: אבל אפשר בתהליך מאוחר יותר להוסיף את הטוטו לחוק, אבל זה לא הדיון הזה.
יוסף לפיד: מר פלג, אתה לא הייתה בתחילת הדיון כאשר אני דיברתי על חיש-גד, אבל אתה מכיר את הנושא.
יוסף לפיד: נניח שביום הראשון יש מישהו שמגריל את הפרס הראשון, אבל אתם חודשים ממשיכים למכור את החיש-גד עם הפרסומת של הסכום של הפרס הראשון, כאשר אתם כבר שילמתם לזוכה את הפרס הראשון, ואתם פשוט, ואני אומר את זה בזהירות, מרמים את הציבור, כי אתם יודעים שהפרס הראשון לא קיים והציבור לא יודע שהפרס הראשון לא קיים.
יוסף לפיד: פה הסיכויים הם לא 1 ל-4 מיליון, אלא הסיכוי הוא 1 לאינפינטום.
יוסף לפיד: אין שום סיכוי.
ד"ר ישראל פלג: אני מוחה, דוחה וקובע בוודאות, אם צריך בהצהרת נוטריון, בית משפט, ובוודאי בהצהרה בפני ועדת הכנסת הזו, שאני אף פעם, ואני מישיר אליך מבט, אני אף פעם, אף פעם מאז שאני בתפקידי, לא ידעתי, אינני יודע, וכנראה גם לא אדע אם היה זוכה בפרס שאני מפרסם אותו.
ד"ר ישראל פלג: אני קובע את זה באופן חד משמעי.
אברהם פורז: האם מחלקת התשלומים לא מודיעים לך על זה?
אברהם פורז: או שבכוונה לא מודיעים על זה שתוכל להמשיך לפרסם.
ד"ר ישראל פלג: אני מודיע בזאת שאני אף פעם לא ידעתי, אינני יודע ולא אדע, על פי הנהלים הקיימים, אם הפרס חולק או לא חולק.
ד"ר ישראל פלג: לא יודע.
יוסף לפיד: האם מפעל הפיס יודע?
יוסף לפיד: אני אומר שמפעל הפיס יודע.
יוסף לפיד: מה איכפת לי אם אתה אישית יודע או לא.
יוסף לפיד: מפעל הפיס שילם.
ד"ר ישראל פלג: הלכת על החיש-גד, אני רוצה לדבר עכשיו על החיש-גד.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להראות לכם את הפלקט הבא.
אברהם פורז: מה יהיה?
אברהם פורז: יהיה טוב.
אברהם פורז: טוב למי?
אברהם פורז: זו שאלה אחרת.
ד"ר ישראל פלג: מפעל הפיס ראה בכל זאת אחריות מסוימת לצאת בימים אלה עם מסר של תקווה.
ד"ר ישראל פלג: חבר הכנסת פורז, אני חושב שאם היה מקום למחמאה אחת אפילו, אז טוב שבעל ההצעה יחמיא לנו על זה שיצאנו באיזה חיש-גד שמעורר איזה תקווה שיהיה טוב.
יוסף לפיד: זו פרסומת שקרית.
יוסף לפיד: אין סיכוי שיהיה טוב.
ד"ר ישראל פלג: יש בינינו חילוקי דעות.
אברהם פורז: זה אופיום להמונים.
ד"ר ישראל פלג: לנו יש עדיין תקווה.
ד"ר ישראל פלג: קודם דובר על מוצרי מפעל הפיס והחלה של הצעת החוק הזו הרי לא מתייחסת רק לפרס הראשון בלוטו, אני רוצה לדבר על החיש-גד.
ד"ר ישראל פלג: כתוב שזה צריך להיות 10% מגודל הסכום המוכרז.
ד"ר ישראל פלג: אני מחלק לכם פה כרטיסים מבוטלים כדי שתוכלו לראות על מה אני מדבר.
אברהם פורז: ד"ר פלג, הטענה היא שאתם יוצרים אצל הציבור באמצעות פרסום מאוד מתוחכם אשליה שהפרס הוא בהישג יד.
אברהם פורז: איך אומרים: " הושט היד וגע בו", בעוד שהפרס הוא - -
ד"ר ישראל פלג: זה לא כתוב בהצעת החוק.
ד"ר ישראל פלג: הצעת החוק מדברת על תרומתה החשובה של מפעלי ההגרלות והימורים לרווחה חשובה.
ד"ר ישראל פלג: לא כתוב דבר על כך שאנחנו הולכים ומרמים.
ד"ר ישראל פלג: יש בקשה ראויה של חבר הכנסת לפיד, בעוד שהסעיפים שמוצעים בהצעת החוק לא ראויים.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לסעיפים.
אברהם פורז: אתה תתייחס לסעיפים כאשר נגיע לסעיפים עצמם.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון ל"סיכויי הזכייה".
אברהם פורז: עו"ד גרא, בבקשה.
עו"ד אהוד גרא: אין לי מה להוסיף בשלב זה מלבד, מלבד זה שהייתי מעדיף שלא להיכנס לנושא של החיש-גד, מפני שהוא נמצא כרגע בדיון משפטי והוא בעצם סוביודיצה.
עו"ד אהוד גרא: יש תביעה ייצוגית בעניין.
אברהם פורז: הגברת הראל, מה עמדתכם כמשרד הממונה על הספורט?
עדנה הראל: המשרד הממונה על הספורט והממונה יחד עם שר האוצר על ביצוע חוק הסדר ההימורים בספורט.
עדנה הראל: העמדה שלנו היא שהצעת החוק על פי לשונה ומטרתה לא נועדה ולא יכולה לחול על המועצה להסדר ההימורים בספורט וההימורים הנערכים על ידה לפי חוק להסדר ההימורים בספורט, זאת הואיל והדרישה העיקרית שניתן להעריך את סיכויי הזכייה לא מתקיימת לגבי ההימורים האלה, בשונה ממה שהוצג על ידי מפעל הפיס.
עדנה הראל: גם אם לגבי פרס מסוים אפשר לחשב כאילו מתמטית, להכפיל את מספר הטורים במספר האפשרויות, הרי שזה לא משקף את אותו ידע שיכול להיות מיושם גם לגבי ליגות נמוכות, גם ליגות גבוהות יותר על ידי מי שמומחה בספורט ברמה כזו או אחרת.
עדנה הראל: אני לא חושבת שלא קשה להניח שאם אני אמלא טוטו, ואני עונה על כל הסטריאוטיפים של מי שלא מבין בכלל בספורט, לא יהיה לזה שום ערך ושום סיכוי, מעבר לאותו סיכוי סטטיסטי שהוא נמוך מאוד.
עדנה הראל: לעומת זאת, סטריאוטיפית, בחור שמבין דבר בסיסי בספורט מצפרירים חולון או מה המעמד של מכבי חיפה, ידע להעריך לפחות חלק מהמשחקים.
אברהם פורז: מה את אומרת לגבי הטענה שנשמעה שחלק מהמשחקים מתייחסים לקבוצות שמשחקות בטרינאדר, ואיש אינו יודע שכולה הימור, ניחוש?
עדנה הראל: קודם כל, בשלב זה כל זמן שהמוטורון-ליין טרם נכנסה, אני חושבת שההערכה לגבי מידת המשתמשים במשחקים האלו או האחרים היא עדיין הערכה תיאורטית.
עדנה הראל: אני מניחה שגם כאן אנשים שישתתפו באותם הימורים ידעו על מה הם מדברים ככלל.
עדנה הראל: אני חושבת שזה לא נכון לומר שאף אחד לא יודע כלום על כדורגל או על משחקי ספורט שנערכים במקומות אחרים בעולם.
עדנה הראל: אבל אני מציעה שלעניין הזה המועצה להסדר הימורים שערכה הרבה מאוד לימוד השוואתי של מה קרה כשנכנסנו למשחקי הולנד ולמדינות אחרות בעולם, תוכל להצביע על המהמר הממוצע במשחקים האלה.
עדנה הראל: אני מדברת קודם כל על ה – main line של המשחקים שעורכת המועצה להסדר הימורים בספורט.
אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לומר משהו לגבי המשך הדיון.
אברהם פורז: המציע לא ביקש להחיל את זה על הימורי הספורט בטענה, שהיא אולי נכונה ואולי לא נכונה, שלגבי זה אי אפשר לחשב את מידת הסיכוי בשל העובדה שאולי יש מיומנות, ולכן זה בלתי אפשרי.
אברהם פורז: הוא ביקש לצמצם את זה אך ורק להגרלות שהן הולכות על דרך של מזל בלבד או בלי שום יכולת של התערבות.
אברהם פורז: אין סיבה לוועדה ללכת מעבר להצעה.
אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית והמציע מציע דבר מסוים, ואנחנו בדרך כלל לא הולכים מעבר להצעתו.
אברהם פורז: כמובן שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה יכול מישהו להגיש הסתייגות ולבקש להחיל את זה גם על הגוף האחר ואז אולי תיטען טענה של נושא חדש.
אברהם פורז: כרגע, לאור עמדתו של המציע, אין טעם שאנחנו נתייחס לשאלה הזו.
אברהם פורז: ד"ר פלג, באשר לשאלה העקרונית כן או לא, העניין יובא למליאת הכנסת להכרעה.
אברהם פורז: תגייסו, תעשו לובי ותעשו הכל כדי לשכנע שאתם צודקים.
אברהם פורז: אני כשלעצמי חושב שיש מידה לא קטנה של פרסומת היוצרת את האשליה שסיכויי ההצלחה הם מאוד גדולים, ואגב, גם בטוטו זה באותו מידה.
אברהם פורז: הרי רוב הצרכנים לא קונים את הכרטיס כי הם רוצים שיבנו מתנ"סים או שיתנו את הכסף לליגות השחמט.
אברהם פורז: רוב האנשים שקונים את הכרטיסים האלה לסוגיהם רוצים לזכות בפרסים והמפעילים עושים כל מאמץ כדי לשכנע אותם שסיכויי הזכייה קרובים.
אברהם פורז: אנחנו בסך הכל מדברים על הצעת חוק שאנחנו מכינים אותה פה לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: היא תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ותחזור לפה.
עו"ד אהוד גרא: המהמרים הם לא האנשים שמשתתפים בפיס.
עו"ד אהוד גרא: למהמרים יש מגרשי משחקים אחרים.
אברהם פורז: יש מהמרים כאלה ויש מהמרים כאלה.
עו"ד אהוד גרא: הפיס הוא משחק שאנשים משחקים בו.
עו"ד אהוד גרא: זה שעשוע, זה החלום שבסוף היום אני ארוויח מאה שקל ואולי בסוף השבוע אני אולי ארוויח מיליון.
עו"ד אהוד גרא: זה החלום.
אברהם פורז: הרי לא מציעים לפסול את זה, מציעים רק שתגיד את האמת לגבי הסיכוי.
עו"ד אהוד גרא: אין סיכוי לגבי חלום.
עו"ד אהוד גרא: זה כמו שאתה שולח אדם לצפות בסרט ואתה לא כותב על הכרטיס מהי מידת ההנאה שהוא יקבל מהסרט.
אברהם פורז: אני יכול להבין את זה שאתם מתנגדים לחוק ומותר לכם, אבל אני קיבלתי חוק שאושר על ידי מליאת הכנסת.
אברהם פורז: זו התנגדות מהותית לעניין הזה וזה לגיטימי.
עו"ד אהוד גרא: חשוב לי שההתנגדות הזו גם תרשם.
אברהם פורז: מר גרא, אם אנחנו נאשר את הצעת החוק פה לקריאה ראשונה היא תגיע למליאת הכנסת ואתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת לא לתמוך בזה כי זה לא טוב.
עו"ד אהוד גרא: אני יכול לומר לאדוני כי אנחנו בודקים עכשיו למשל סדרה של הצעות להגן יותר טוב על הצרכן בילקוט הפרסומים שלנו, וזה לא כל כך קל בתחום ההימורים.
עו"ד אהוד גרא: הרי ההשתתפות של האנשים משמשת לתשלום הפרס ולכן המהלך אצלנו הוא מהלך מהיר מאוד, הוא מהלך מיום ליום ומשבוע לשבוע.
עו"ד אהוד גרא: הרבה יותר קשה להחיל את זה בתחום שלנו.
אברהם פורז: זה הכל טענות נגד עצם החוק.
עו"ד אהוד גרא: אותו הדבר אדוני זה הצורך בדיוק של 100%.
עו"ד אהוד גרא: אצלנו דיוק של 99% הוא לא מספיק.
אברהם פורז: מר גרא, אני מודה לך בשלב זה.
אברהם פורז: אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים.
עו"ד אהוד גרא: אני רק מבקש שתירשם ההתנגדות העקרונית שלנו.
אברהם פורז: היא נרשמה.
אברהם פורז: כל דבר שאמרת מרגע שהתחלת ועד לרגע זה נרשם בפרוטוקול.
אברהם פורז: מתנהלת פה סטנוגרמה מלאה, אין פה תקציר ואין פה עיקרי הדברים.
עו"ד אהוד גרא: לכן חשוב שההתנגדות או השאלות העקרוניות האלה יעלו כאן מעבר לשאלות הפרטניות.
דודי ברמן: אני נציג איגוד הישראלי לפרסום.
דודי ברמן: אני רוצה להביע את מה שאני מאמין שהיא עמדה של כל מי שנושא חופש הביטוי יקר לליבו, וכפי שאתה בוודאי יכול להבין, אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי וגם חופש העיסוק.
דודי ברמן: אני, גם כאדם וגם כנציג של ארגון, מאמין שכאשר באים וכופים, ויש פה כפייה, על ארגון מסחרי, ולא חשוב אם הוא ממשלתי או אחר, ופוגעים הן בחופש הביטוי שלו והן בחופש העיסוק שלו, אז יש צורך לשקול טוב טוב טוב טוב מצד אחד את הפגיעה בחוקי היסוד האלה, ומצד שני, את התועלת שיש לעניין, את ההבנה של הצרכן, את התועלת שיש למדינה וכן הלאה וכן הלאה.
דודי ברמן: שנית, אתה ודאי מודע לכך ואני כפרסומאי בעוונותיי מודע לכך מאוד שיש כבר היום במדינה חוקים שדואגים לכך שהפרסום יישא אופי של גילוי נאות, יושר וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
דודי ברמן: למשל, אני לא יודע אם אתה מכיר את איילת מצגר וחבורתה, אבל בחוק הערוץ השני, הרשות השנייה ושל הערוץ הראשון ושל הרדיו יש הקפדה גדולה מאוד מאוד מאוד על כל הצדדים של גילוי נאות ושל יושר ושל כל הדברים האלה.
דודי ברמן: המדינה כבר חשבה על זה.
דודי ברמן: המדינה נתנה לזה פתרונות, והמדינה נתנה לזה כלים והעסק עובד.
דודי ברמן: אני חושב שאם רוצים לעשות היום עוד הקפדה על העניין הזה צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה, בעיקר לאור העובדה שאני כמוך מאמין גדול בחופש הביטוי ואני מאמין גדול מאוד במניעה של כפייה, כמוך.
דודי ברמן: הסיפור הזה לפי מיטב הבנתנו ובדיקתנו, ואני אומר שוב בהסתייגות, לא מקובל בעולם, לפחות על פי רוב הפרסומים שאנחנו בדקנו.
דודי ברמן: זה פטנט ישראלי ואולי הוא חלק מהאווירה הכללית של כפייה שיש במדינה.
אברהם פורז: רבותיי, בואו נתקדם עם הסעיפים.
ד"ר ישראל פלג: לא, אני ביקשתי להתייחס לסעיף 1 – "סיכויי זכייה", זה לא נכון.
אברהם פורז: עדיין לא הגענו ל"סיכויי זכייה".
דודי ברמן: חבר הכנסת פורז, חשוב לי להוסיף הערה.
דודי ברמן: הפגיעה בחופש העיסוק מהווה גם פגיעה כלכלית בארגונים שמבקשים לפרסם, כי הבקשה שלכם למשל, להוסיף משפט ברדיו או להוסיף כל מיני דברים, מהווה פגיעה כלכלית מאוד משמעותית באותו ארגון, וכמובן שגם מהווה אפליה כלכלית.
אברהם פורז: אתה צודק, אבל אתה כנראה לא מודע לזה שבמדינות גם של השוק החופשי יש חוקים המגינים על הצרכן והחוקים האלה מאפשרים הגנות שונות על הצרכן.
אברהם פורז: כמו למשל, החובה לפרסם מחירים, אפשרות של ביטול בקנייה מרחוק, פרסום מטעה הופך לעבירה פלילית.
אברהם פורז: עדיף שאולי אנחנו נקבע מראש מה מותר ומה אסור במקום זה שמישהו יתבע פעם את מפעל הפיס על פרסום מטעה.
ד"ר ישראל פלג: מה שאתה אומר הוא קל וחומר.
ד"ר ישראל פלג: אם בכל העולם יש חוקים שמגינים והם לא מצאו לנכון לייצר את החוק הזה, אז זה רק אומר שהחוק הזה הוא מיותר, ולדעתי הוא גם מזיק.
ד"ר ישראל פלג: הוא פוגע בעקרונות מאוד חשובים של המדינה הזו.
אברהם פורז: הטיעון שלך הוא לגמרי ברור.
אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף אחד.
אברהם פורז: אנחנו קודם כל ביקשנו כאן שהנוסח יהיה כזה שהמדובר בביצוע של הגרלה שבה הדבר היחיד שקובע הוא הגורל, המזל, ואין בה מידה של מיומנות.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אין צורך שנמציא הגדרות חדשות.
אתי בנדלר: בחוק העונשין יש סימן שדן במשחקים אסורים, הגרלות והימורים.
אתי בנדלר: מראש אני אומר כי בסימן הזה יש סעיף שאומר על מה הוא לא חל, והוא אומר שהוראות סימן זה לא יחולו, בסעיף 231א לחוק העונשין, על סוגי הגרלות או על הגרלה מסוימת אשר לעריכתה ניתן מראש היתר מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך.
אתי בנדלר: 2) על הימורים או הימור מסוים שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך, ובלבד שההימורים שייערכו כאמור, לא יהיו על תוצאות של משחקים ותחרויות בספורט.
אתי בנדלר: זאת אומרת, על מפעל הפיס זה לא חל.
אברהם פורז: הם כן רוצים להחיל את זה עכשיו על מפעל הפיס.
עו"ד יעקב לייטון: ההיתר של מפעל הפיס הוא גם להימורים.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו צריכים לומר מה אנחנו רוצים.
אברהם פורז: היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים, בין אם זה מחוק זה ובין אם הוא מחוק אחר.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שהחוק יחול אך ורק על הגרלה והימור.
אתי בנדלר: אדוני, אני אקרא את הגדרת הגרלה של חוק העונשין ויאמרו לי חברי הכנסת אם לזה אתם מתכוונים.
אברהם פורז: בשביל מה?
אברהם פורז: אנחנו יודעים מהי הגרלה.