GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מור: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר יהיה רשיון על-פי החוק הזה ולא זיכיון.
עמית מור: המילים "השר רשאי לקבוע" יוצרות חוסר ודאות, ולכן צריך לומר "השר יקבע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שנקבעה בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה".
עמית מור: במקום המילים "הבלעדיות יכול שתינתן", צריך לומר "הבלעדיות תינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון" וכו', וההמשך כמו שנאמר והוזכר.
עמית מור: השינוי הזה נותן ודאות מבחינת הזכיין, זה שיקים את התשתית, שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שלא תהיה לו בלעדיות, כי אולי השר יקבע אחרת.
עמית מור: אמנם תנאי הסכם הזיכיון מאפשרים במקרה כזה פיצוי, אבל אנחנו עומדים להשקיע ולהיכנס למחויבות השקעה של מאות מיליוני דולרים.
עמוס קריינר: דובר פה בשבוע שעבר על האפשרות, שהמערכת תקיף את כל תחומי תמ"א 37.
אברהם פאר: מה זה שייך לתמ"א?
עמוס קריינר: הסכם הזיכיון מתיימר להעניק בלעדיות בתחומי התמ"א.
דרורה ליפשיץ: את הנושא הזה של "רשאי", צריך לראות יחד עם סעיף 97(3), שמדבר על העובדה שהזוכה במכרז שפורסם בתנאי החוק, זכאי לקבל מאת השר רשיון הולכה, זאת אומרת זה מוסדר דו-סטרית.
אברהם פאר: ספק הוא בעל הגילוי, לא?
שוקי שטרן: מי שגילה גז טבעי.
אברהם פאר: האם למרות המכרז ולמרות הכל, אתם יכולים לתת למי שגילה גז טבעי אפשרות להעביר צינור מהים לתחנת כוח?
שוקי שטרן: לא לתחנת כוח להתחבר למערכת בנקודות שנקבעו או נקודות שייקבעו.
אברהם פאר: זאת לא שבירת המונופול.
שוקי שטרן: לא, זאת לא שבירת המונופול.
ורדית רז: בהגדרה זה בעצם סייג למונופול, כי זאת נחשבת מערכת הולכה, ולכן זה רשיון הולכה, ולכן צריך לעשות סייג למונופול.
אברהם פאר: הטרמינולוגיה המקובלת במקומותינו היא שהמילה זיכיון מדברת על קונצסיה, קרי: מונופול, והמילה רשיון מדברת על אחד מני רבים.
ורדית רז: אני חושבת שהיועץ המשפטי כבר אמר שאין לזה תוקף.
אברהם פאר: על מנת לבלבל את כולם, כדי שבאמת לא יידעו להבחין, אנחנו נשתמש כל פעם באופן הפוך במונח, כדי שהבלבול יהיה טוטלי, ואף אחד באמת לא יוכל ליישר קו... אם אתם מתכוונים לתת קונצסיה, המילה תהיה זיכיון, עם כל הכבוד.
ורדית רז: מה מקובל בחוקים אחרים?
שרון גלעד: יש כזה בלבול, שכבר אי אפשר לדעת שום דבר.
שרון גלעד: אנחנו חושבים על זיכיון יותר במובן של חוזה, וכאשר אנחנו עושים את זה מכוח החוק, זה רשיון, אבל אפשר שבאחד התנאים שברשיון תהיה בלעדיות.
אברהם פאר: אני לא רוצה את המילה "רשיון", אם הוא מונופול.
אברהם פאר: זה נורא פשוט.
אברהם פאר: אם כמה יכולים לעשות את זה במקביל, אלה רשיונות.
אברהם פאר: אם אחד יכול לעשות את זה, זה זיכיון.
ורדית רז: אולי כדאי בכל זאת שאני אבדוק את זה לעומת חוקים אחרים, כדי שתהיה קונסיסטנטיות.
אברהם פאר: אני רק רוצה להגיד לכם כהוראת שעה, שקודם כל אנחנו אומרים: השר ייתן זיכיון להולכה לתקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז על בסיס בלעדי.
אברהם פאר: אני מבקש שייאמר בצורה מפורשת, שמתן רשיון לצורך זה להולכה ממקום התגלית זה EXCEPTION.
אתי בנדלר: האם מה שאתה רוצה לומר זה שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות סעיף 9(ג)?
אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה ברור, שזה לא שולל את האפשרות הזאת.
אלון רווה: האם אפשר להזכיר שזה בלעדי?
אלון רווה: זאת נקודה מאד חשובה.
אלון רווה: זאת הזדמנות כרגע לעגן את הנושא של בלעדיות זיכיון ההולכה, ולעשות את זה ככלל, והחריג יהיה שחיבור של ספק גז למערכת ההולכה זה רשיון שאפשר לתת אותו, על אף האמור בסעיף זה.
אברהם פאר: לא נגיד בלעדי, אלא ייתן זיכיון אחד לתקופה.
ורדית רז: צריך להסמיך אותו מפורשות לתת בלעדיות.
אברהם פאר: אני מוכן לכתוב זיכיון בלעדי, אם אתם רוצים.
אברהם פאר: המונח צריך להיות "זיכיון", אם זה מונופול לאחד.
דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שהמונח "רשיון" יותר מתאים.
אברהם פאר: אתם רוצים לבלבל את כולם.
דרורה ליפשיץ: המונח "זיכיון" או "רשיון" לא עושה את ההבדל מבחינת הבלעדיות.
אברהם פאר: היה לי ויכוח כזה בשנת 1984 לגבי חוק הכבלים, האם להשתמש במילה זיכיון, או במילה רשיון, וקבענו לפי חוק זיכיון ים המלח משנת 1961, שכאשר יש בלעדיות, אנחנו נשתמש במילה זיכיון, וכאשר יש הרבה שחקנים על אותה במה, אנחנו משתמשים במילה רשיון, וזה כבר השתרש.
אברהם פאר: בתקשורת זה מאד שגור.
אברהם פאר: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לערבב מונחים.
אברהם פאר: זה השיגעון שלי.
אברהם פאר: אם זה בלעדי, זה זיכיון.
חנן מלצר: ההחרגה היא לא רק בהתחברות למערכת.
חנן מלצר: דיברנו על שתי סיטואציות של החרגה, שהן לא רק למערכת, ואני אתן דוגמה.
חנן מלצר: נניח שבאמת יש מתקן של חברה תעשייתית, או של חברת חשמל בדרום, והמערכת מתחילה מהצפון, לפי סדר הזמנים שלה, יהיה לשם חיבור בעוד שנתיים-שלוש, ולספק הגז מותר להתחבר ישירות למתקן.
אברהם פאר: האם אתם מסכימים לזה?
חנן מלצר: לכן אני פונה לכנסת.
אברהם פאר: חשבתי שזאת בעיית ניסוח, אבל מאחר שזאת איננה בעיית ניסוח, מר מלצר, אתה תנסח את סעיף ההחרגה הזה, ואנחנו נצביע עליו.
אברהם פאר: אתה אומר שכל עוד לא הגיע בעל הזיכיון לספק, מותר למי שיש לו תגלית לספק לו משהו במקביל.
עמית מור: זה שינוי מהותי בתנאי המכרז לחוק.
אברהם פאר: זכותו להציע את זה.
אברהם פאר: הבנתי שזה נושא שהוא שנוי במחלוקת מבחינה מהותית.
עמית מור: זה גם נושא חדש.
אלון רווה: זה נושא שמבחינתנו ייהרג ובל יעבור.
אברהם פאר: מאה אחוז, הוא שנוי במחלוקת, גם אם הוא ייהרג ובל יעבור.
אברהם פאר: תהיה על זה הצבעה.
שוקי שטרן: אני רוצה להבהיר בצורה מאד ברורה לאיזה פח אנחנו עלולים ליפול כרגע, כתוצאה מההצעה הזאת.
אברהם פאר: אני לא אמרתי שהיא התקבלה, אלא שהיא הוצעה.
שוקי שטרן: אני מבקש שפשוט נדע על מה אנחנו מדברים.
שוקי שטרן: יש לנו דברים שאנחנו אומרים שהם בחזקת סימן שאלה עד להחלטה של הוועדה, כגון: שיווק.
שוקי שטרן: יש עמדת ממשלה ויש עמדת גורמים מקצועיים ויש עמדה של אחרים.
שוקי שטרן: עד היום אף אחד לא הטיל ספק בכך, שמערכת ההולכה תוקם על-ידי זכיין בלעדי, שיקים את כל המערכת.
אברהם פאר: הנה, היום יש ספק.
שוקי שטרן: לכן הנקודה שמועלית כאן כרגע, ושהיושב-ראש מעמיד אותה להצבעה בעתיד, עלולה לשמוט את השטיח מתחת לכל הפעילות שלנו.
אברהם פאר: זאת לא הצעתי, יש הצעה כזאת.
שוקי שטרן: בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו הולכים.
אברהם פאר: תדאגו שלא יהיה רוב להצעה הזאת.
אברהם פאר: מר שטרן, אם אני לא טועה, ברגע זה אם אני מסתכל סביב, מתוך 15 חברי ועדה יש אחד, נכון?
אברהם פאר: אני לא רוצה להכריע בדבר הזה לבדי, משום שגם לאחר מכן תהיה בקשה לרביזיה, ואני אצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש.
אברהם פאר: את כל הסוגיות שמישהו מעלה, אנחנו רושמים בצד, ובבוא היום נקיים על כולן הצבעה.
אברהם פאר: אתם יודעים עכשיו שיש הצעה כזאת, ואתם תיאבקו על כך שלא יהיה לה רוב.
אברהם פאר: עכשיו הם יגידו לי שאם זה יתקבל, הם לא רוצים מכרז ושלא מעניין אותם דבר, ואני מבין אותם.
אלון רווה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאם נושא הבלעדיות זה נושא שמוטל בספק בדיוני הוועדה, אנחנו נפרוש מהמכרז.
אברהם פאר: רבותיי, אפשר להציע כל דבר.
אברהם פאר: אתה גם יכול להציע שהתקופה לא תהיה 30 שנה, אלא 90 שנה - -
עמוס קריינר: אבל עברנו כמה שלבים.
עמוס קריינר: היינו בבג"צ, וכבר עברנו את הבג"צ.
אברהם פאר: אני לא אכריע בזה היום.
אברהם פאר: יש הצעה כזאת, והיא תובא להצבעה בבוא העת.
אברהם פאר: אם יש לכם עניין, תעשו כל מאמץ שההצעה לא תתקבל.
עמית מור: אבל אנחנו צריכים להגיש הצעת מכרז בעוד מספר שבועות, איך נגיש בכלל הצעה?
אברהם פאר: אני מתנצל בפני כולכם, מאחר שאני אחראי לגורל המדינה, על כך שפה המכרז והחוק הולכים באיזה TIMING עקום.
אברהם פאר: אני אעשה כל מאמץ לגמור קודם.
אברהם פאר: יש עמדה מאד ברורה של משרד התשתיות הלאומיות, שמתנגד לזה.
אברהם פאר: ההצעה תובא להצבעה.
אברהם פאר: כל הצעה תובא להצבעה.
ג'ינה כהן: גם לנו הדברים האלה מאד חשובים.
ג'ינה כהן: יש כל מיני הצעות, ועניינים מתעכבים.
ג'ינה כהן: אם רוצים שיהיה שוק גז בארץ, ואם רוצים שבריטיש גז גם תישאר פה והגז שלנו גם יהיה במערכת ההולכה, צריכה להיות זכות שיווק וצריכה להיות בלעדיות, אחרת לא נוכל להמשיך ולהישאר במצב כזה בארץ.
אברהם פאר: שכנעו את חברי-הכנסת לקראת ההצבעה.
אברהם פאר: אתם בטח לא ידעתם שאלה שגילו את הגז היו רוצים לספק אותו ישירות בעצמם, וזה בא לכם בהפתעה מוחלטת.
ג'ינה כהן: לא, אנחנו גילינו גז, ואנחנו לא רוצים לספק אותו בעצמנו.
אברהם פאר: אתם צדיקים גדולים...
ג'ינה כהן: הדרך היחידה שלא יהיה מונופול בארץ ושהעניין יצליח היא שיהיו כמה ספקים.
אברהם פאר: תדאגו שיהיה לכם רוב.
שוקי שטרן: כל אחד יכול להעלות נושא להצבעה, אבל בהחלטה שלך שהנושא יובא להצבעה – זאת החלטה שלך - אתה שומט את הקרקע מתחתיך.
שוקי שטרן: אתה יכול לא לקבל את ההצעה.
עמית מור: זה יוצר העדפה לספק שאנחנו רוצים שיצליח, אבל יש עוד ספקים.
אברהם פאר: חבל על הזמן.
ג'ינה כהן: זה בדיוק העניין, שחבל על הזמן.
אברהם פאר: כל הצעה שתוצע, צריכה לבוא לפה להצבעה, בין אם אני אוהב אותה ובין אם לא.
אברהם פאר: גם אם הייתי אומר לכם מה עמדתי לגבי ההצעה, זה עדיין לא משנה, כי אם יהיו פה 15 חברי ועדה וגם אני אתמיד בעמדתי, לא בהכרח עמדתי תתקבל.
הוגט אלחדד: כל הצעה?
אברהם פאר: כל הצעה שהיא רלוונטית לעניין.
הוגט אלחדד: היא לא רלוונטית בכלל.
שוקי שטרן: יש תמימות דעים גם של ים תטיס, שמי שמקים את מערכת ההולכה, חייב שתהיה לו בלעדיות, כדי שיהיה גז טבעי למדינת-ישראל.
שוקי שטרן: אני רוצה לשמוע מאנשי ים תטיס, האם הם חושבים שמערכת הולכה יכולה לקום על-ידי מישהו שאין לו בלעדיות, כדי שגז יגיע לכל הצרכנים של מדינת-ישראל ולתחנות הכוח של מדינת-ישראל.
גבי לסט: קודם כל, לא התנגדנו.
אברהם פאר: האמת היא שהעסק עקום, כי המכרז רץ והחוק רץ, והכל קורה במקביל.
אברהם פאר: עדיף תמיד לקבל את ההצעות האלה מוקדם.
קריאה: אבל אנחנו לא נוכל להמשיך במכרז.
אברהם פאר: אני מחויב להביא להצבעה כל הצעה שהיא עניינית.
שוקי שטרן: אפשר לשמוע את האנשים, כולל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.
שוקי שטרן: למעט ים תטיס, אין אף גוף, כולל ספקים שנמצאים סביב השולחן הזה – ישרמקו ובריטיש גז ועתידיים - -
אברהם פאר: תהיה הצבעה על ההצעה, ואולי הצעתם לא תתקבל.
ג'ינה כהן: אבל זה מתעכב, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך.
דוד כהן: יש לנו זכויות במדינה הזאת.
אברהם פאר: אתם יודעים מה?
אברהם פאר: ביקש ממני השר לקדם את החוק, זה הכל.
אברהם פאר: הוא יציע את הרעיון, והוא יובא להצבעה, בתקווה שזה יהיה בקרוב.
אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיף 16.
אברהם פאר: מה ייצא לך, לדוגמה, אם הם יצליחו לשכנע קבוצת חברי-כנסת, וההצעה תעבור במליאה אחרי שפרסמת את המכרז?
שוקי שטרן: יכול להיות שהממשלה תגיע למצב שהיא צריכה למשוך את החוק, אם היא תרצה שמערכת הולכה תקום, כי אחרת לא תקום מערכת הולכה.
אברהם פאר: אני מבין מעט בתחום הזה של החקיקה, עם כל הצניעות.
שוקי שטרן: בוודאי יותר ממני.
אברהם פאר: אז בואו נתקדם לסעיף 16.
ורדית רז: "תנאי רשיון 16.
ורדית רז: (א) השר, בהתייעצות עם המנהל, רשאי לקבוע ברשיון תנאים להבטחת מטרותיו
ורדית רז: נושא הרשיון.
ורדית רז: (1) מתקני הגז שעל בעל הרשיון להקים, אופן הקמתם, מיקומם והתקופות לכך".
אברהם פאר: אנחנו כמובן נשנה את המילים "בעל רשיון" ל"בעל זיכיון".
ממשיכה לקרוא: "(2) ערבויות והתחייבויות שעל בעל הרשיון או בעלי שליטה בו להמציא
ממשיכה לקרוא: (3) הביטוחים שעל בעל הרשיון לעשות;
ממשיכה לקרוא: להבטחתן.
ממשיכה לקרוא: "
דרורה ליפשיץ: דרך אגב, זה סעיף שחל על כל הרשיונות, לא רק על ההולכה, ולכן כאן זיכיון - -
אברהם פאר: העיקרון הוא שאם יש אחד – זה זיכיון, ואם יש רבים – אלה רשיונות.
ורדית רז: "(ג) הוראות ותנאים ברשיון שעניינם הקמת מתקני גז ומיקומם ייקבעו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
אברהם פאר: למה הוא רשאי?
אברהם פאר: בסדר, רשאי זה חייב.
אברהם פאר: מה המדינה רוצה בתור תמלוגים ודמי זיכיון?
אברהם פאר: למה הכוונה?
דרורה ליפשיץ: מה מופיע היום בתנאי המכרז?
שוקי שטרן: יש תמלוגים החל מהשנה השישית בשיעור של כ-2% מהיקף ההכנסות.
אתי בנדלר: האם אתם תגבו תמלוגים גם מרשיונות חלוקה?
שוקי שטרן: אנחנו בינתיים לא מתכוונים לעשות זאת.
אתי בנדלר: זה מאפשר לכם לקבוע גם תמלוגים על רשיונות חלוקה.
שוקי שטרן: כרגע לא הוחלט על גבייה של תמלוגים על רשיונות חלוקה.
אברהם פאר: לגבי רשיונות שיינתנו, שיעור התמלוגים ייקבע באיזו תקנה, שכל מי שיקבל רשיון ישלם משהו.
אברהם פאר: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, לא לגבי הזיכיון.
אברהם פאר: זה מעין תשלום חובה שחל על הרבה אנשים, ולא הזיכיון.
עמית מור: סעיף (ד) אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע ברשיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רשיון".
עמית מור: נושא התמלוגים הוגדר היטב בזיכיון, ואנחנו על-פיו מכינים את המכרז, ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יהיה.
עמית מור: לממשלה יש אפשרות גם להוריד אותו, או להשתמש בו בהתאם לשיקולים הפיסקליים שלה.
דרורה ליפשיץ: זה סעיף שאמור לחול על כל הרשיונות.
דרורה ליפשיץ: מה שנקבע במכרז, מופיע פה בסעיף הזה לגבי מכרז.
דרורה ליפשיץ: לגבי "דמי רשיון", אם זה לא מופיע במכרז, עדיין באמת נשמרת האופציה - אבל זה לפני הרשיון - ואני לא יודעת האם יש כוונה היום לדמי רשיון להולכה, אני חושבת שלא.
שוקי שטרן: לחלוקה.
אברהם פאר: אבל האם זה יכול להשתנות מעת לעת, או שהרשיון ניתן מראש רק לשנה, ולכן אי אפשר לשנות זאת?
ורדית רז: תיאורטית אפשר לשנות זאת.
אברהם פאר: דמי הרשיון יכולים להיות דבר שמשתנה.
ורדית רז: אני מסכימה אתך שלדעתנו, ברגע שקובעים מראש את התמלוגים בדמי הרשיון, לא צריך לשנות את זה, אלא בנושא ההטבה.
ורדית רז: משרד האוצר חושב שכן צריך להשאיר את הגמישות הזאת, ולכן אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה, שתחול על שינוי תנאי הרשיון האפשרות של מתן פיצוי לבעל הרשיון.
אברהם פאר: איפה זה כתוב?
ורדית רז: בסעיף 17, וזה נכון לכל שינוי תנאי ברשיון, שיוצר הכבדה כספית מהותית על בעל הרשיון.
עמית מור: זה לא מקובל עלינו.
דרורה ליפשיץ: צריך גם לראות מה הן הנסיבות, שבהן אפשר לשנות את הרשיון.
דרורה ליפשיץ: הן מופיעות בסעיף 17(א).
אברהם פאר: תקראי בבקשה את סעיף 17(א).
ורדית רז: "17.
ורדית רז: (א) השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, ובכל הנוגע לסעיף 16(ג) – גם עם השר לאיכות הסביבה, רשאי לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים של רשיון, אם קיים צורך חיוני בכך לשם הגשמת מטרותיו של חוק זה או לשם קיום אמנה בין-לאומית הנוגעת לעניין, שישראל צד לה, ובהתחשב בשינויים טכנולוגיים, משקיים וסביבתיים שחלו מאז שניתן הרשיון, ולאחר שניתנה הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו.
מסעיף 17: "(ב) השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית; הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת, כפי שיורו השרים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בדבר שיעור הפיצוי ודרך נתינתו, ושהוראה על פיצוי בדרך של העלאת תעריפים תינתן באישור המועצה; התנגדה המועצה להצעת השרים, יובא העניין להכרעת הממשלה.
מסעיף 17: "
בסעיף: "(ג) בעל הרשיון רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגד החלטת השרים ועל שיעור הפיצוי שקבעו, אם קבעו; אין בהגשת העתירה כדי למנוע את כניסתו לתוקף של שינוי תנאי ברשיון.
בסעיף: "
ג'ק סמית: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זכות השימוע בסעיף 17, בכל הנוגע לשינוי תנאי הרשיון והעלאת התעריפים גם לארגוני צרכנים.
אברהם פאר: אבל בוא נניח לרגע, שהחברה הזאת שקיבלה את הזיכיון עושה חוזים חד-שנתיים.
אברהם פאר: ממילא יש לו מונופול, ואין לך ברירה, ואתה חייב - -
שמשון ברוקמן: זאת הנחה לא נכונה, מדובר ב-15 שנה מראש.
אברהם פאר: נניח שהחברה מחליטה כמדיניות על שלוש שנים, מה מונע ממנה בתום שלוש שנים, לאחר שקיבלה אישור מהשרים ומהממשלה, להעלות את התעריף?
אברהם פאר: אין לך ביטחון ל-15 שנה שהתעריף לא ישתנה.
אברהם פאר: אולי אפשר לדבר על זכות טיעון.
ג'ק סמית: כמו שהעיר ברוקמן מחברת החשמל, ההתקשרויות לגבי צרכנים מהותיים - כמו: חברת החשמל, תחנות כוח ומפעלי תעשייה שהם עמוד השדרה של חדירת הגז הטבעי למשק - הן התקשרויות ארוכות טווח, מעל ל-10 שנים, מעל ל-15 שנים, ואולי אפילו ל-20 שנה.
ג'ק סמית: על סמך התעריף הזה, הגופים האלה מבססים את התחשיב הכלכלי של רכישת הגז הטבעי.
ג'ק סמית: אני לא מעלה על הדעת, שתעריף כזה יכול להשתנות שלא בהסכמת הצדדים במשך תקופת החוזה.
שמשון ברוקמן: החוזים האלה יהיו ארוכי טווח ומכבידים מאד, ולכן אי ודאות היא באמת לא טובה, זאת אומרת: אחרי שהעסק עובד ואתה מחויב, יכול השר להטיל מס בצורה של היטלים כאלה ואחרים.
אברהם פאר: יש גם אי ודאות בחיים, מה לעשות?
אברהם פאר: ואם נניח השקעתם פה מתוך הנחה שמס חברות הוא X, ופתאום המדינה החליטה להעלות את מס הכנסה או מע"מ, או לעשות היטל מיוחד?
אברהם פאר: אין ביטחון במאה אחוז, שהדברים לא ישתנו במשך 50 שנה.
שמשון ברוקמן: אבל על בעל הזיכיון אתה מגן, והוא רשאי לטעון, ולא כך לגבי מי שמשלם בסוף, שהוא הצרכן.
אברהם פאר: הבנתי את הטענה, ואני גם יודע מה הפתרון.
אלון רווה: אנחנו נדרשנו לנושא הזה בהסכם הזיכיון, במסגרת ההערות שהערנו בהסכם הזיכיון.
אלון רווה: אנחנו חושבים שהמנגנון שאומץ שם הוא מנגנון ראוי גם לאימוץ בחוק.
אלון רווה: יש איזשהו פנל מקצועי של שופט, מהנדס וכלכלן, שהוא הפנל שמכריע מה הוא אופן הפיצוי הנאות, ולא דרג של שרים.
אלון רווה: אנחנו חושבים שגם פה זה מנגנון ההכרעה שצריך להיכנס.
אלון רווה: הפנל הזה הוא גם מנגנון מעין שיפוטי, שאין לנו התנגדות שישמע גם את עמדת הצרכנים לגבי הנושא של העלאת תעריפים.
עמית מור: צודק עורך-הדין סמית בכך – וכך גם נהוג במקומות רבים בעולם – שלצרכנים צריכה להיות ודאות מרבית, עד כמה שניתן בתנאי שוק משתנים, לגבי המחירים ארוכי הטווח בהם הם ירכשו את הגז.
עמית מור: כך יהיו TAKE OR PAY CONTRACTS עם הספקים.
אברהם פאר: הגברת בנדלר ונציגי הממשלה, האם לאחר שנתנו השרים לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, הם חייבים לשמוע את הטענות לבד, או שזאת סמכות הניתנת להאצלה?
שרון גלעד: השימוע בוודאי ניתן להאצלה.
אברהם פאר: לכן על פני הדברים, נראה נכון לאפשר זכות שימוע גם למי שעלול להיפגע מכך.
אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף (ד), שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים.
שרון גלעד: לא, צריך לקרוא אותו עם סעיף 33.
שרון גלעד: סעיף 33 מדבר על מצב שבו מלכתחילה ברשיון נקבע, שאפשר יהיה בעתיד לשנות את התעריפים.
אתי בנדלר: איך אנחנו יודעים שאתם לא תקבעו מלכתחילה ברשיון, שהתעריפים ניתנים לשינוי?
אתי בנדלר: זה מגביר עוד יותר את השאלה.
אברהם פאר: הקונספציה היא כדלהלן: קובעים תעריפים וקובעים דמי רשיון.
אברהם פאר: הם לא ניתנים לשינוי, אלא בתנאים מיוחדים, ואז קובעים מערכת של שימוע לפני שמשנים את התעריפים.
אברהם פאר: נכון שלא די בשמיעת בעל הזיכיון, או בעל הרשיון לפי שיטתכם, אלא גם צריך לשמוע את מי שעלול להיפגע, ולכן שאלתי האם הם צריכים לשמוע את זה אישית, או שהם מוכנים לאצול את סמכותם למישהו אחר.
אברהם פאר: אם הם אוצלים את סמכותם, באמת יכול להתקיים הליך יותר רחב.
שרון גלעד: תרשה לנו רק לבדוק את זה.
שרון גלעד: יכול להיות שזה באמת אפשרי, אבל בארצות-הברית ה-APSR מחייב לשמוע הרבה מאד אנשים.
שרון גלעד: הניסיון אומר שבגלל זה החלטות רגולטוריות אורכות שנים רבות מאד, ויש על המצב הזה בארצות-הברית ביקורת רבה.
שרון גלעד: באנגליה ובמדינות רבות באירופה, למשל, מקובל לקבוע שלוש שנים.
אברהם פאר: האם כשנעשה שימוע כזה, הוא חייב להיות בעל-פה, או שאפשר לבקש טיעונים בכתב?
ורדית רז: ההחלטה להעלות תעריפים טעונה אישור המועצה, כך שהשימוע יכול להיות למועצה, ולא לשרים.
אברהם פאר: הסעיף של חובת התמלוגים ודמי הרשיון לאוצר המדינה בסדר, במובן הזה שזה ייקבע מראש במכרז, וזה מחייב.
אברהם פאר: לגבי השאלה של המועצה והאישור שלה, אחרי שנלמד את תפקיד המועצה ונראה איך הייצור הזה חי וקיים, יהיה לנו יותר נוח לענות על השאלות.
אלון רווה: בסעיף 17(ב) קיים הנושא של התייחסות להכבדה כספית מהותית.
אלון רווה: הסעיף הזה מקנה אפשרות לשר להטיל נטל והכבדות על בעל הרשיון.
אברהם פאר: בסעיף (ג) מצוין שאתה יכול להגיע לבית-משפט.
אלון רווה: אבל למה רק כאשר מדובר בהכבדה כספית מהותית?
אברהם פאר: כי אם זה דבר זניח ושולי שאין לו משמעות - -
אלון רווה: מה זה זניח?
אלון רווה: 100,000 דולר זה זניח?
אברהם פאר: הטענה שלכם לא נראית לי.
אברהם פאר: הרי השאלה תלויה בכם.
אברהם פאר: אם הוא יחליט שזה זניח ותלכו לבית-משפט, הוא ישקול האם זה זניח.
אלון רווה: אז בואו נקבע את זה כבר בצורה יותר מסודרת.
אברהם פאר: שמה?
אברהם פאר: שגם זניח הוא לא זניח?
אלון רווה: אני חושב שלא נלך לבית-משפט כשמדובר במשהו זניח, אבל יש להכניס בחוק מדד של מהותיות, כשאי אפשר לדעת במערכת שעולה כמה מאות מיליוני דולרים האם מיליון דולר זה מהותי או לא.
אלון רווה: זאת שאלה שחבל להשאיר אותה פתוחה.
אתי בנדלר: אבל אפשר לערער על החלטתם גם בנושא כזה.
אלון רווה: גם אם זה מהותי או לא?
אברהם פאר: הרי לא יכול להיות מצב, שהשרים יגידו ש-10,000,000 דולר זה דבר זניח.
אלון רווה: אבל 100,000 דולר?
עמוס קריינר: זכות הערעור שמופיעה בסעיף (ג), לעניות דעתי, מתייחסת רק לגבי החלטות לפי סעיף (ב), ולא להחלטה על שינוי תנאים לפי סעיף (א).
אברהם פאר: אני אומר באופן חד משמעי, שאם זה לא מנוסח בצורה ברורה, הניסוח צריך להיות שניתן גם כנגד זה ללכת לבית-המשפט.
ורדית רז: נגד עצם שינוי התנאים?
ורדית רז: זה מה שהוא אומר.
ורדית רז: אנחנו אומרים שעל עצם שינוי התנאים צריך לערער לבג"צ.
אברהם פאר: הוא מסכים ללכת לבג"צ.
עמית מור: בנושא של דמי הרשיון, צריך למחוק את הנושא של ודאות.
אברהם פאר: יש ודאות, למעט הפרוצדורה המיוחדת הזאת של שינוי תוך כדי התקופה.
אברהם פאר: בואו נחזור לסעיף 16(ה).
ורדית רז: "(ה) השר רשאי לקבוע ברשיון –
ורדית רז: כי, מטעמי ביטחון, נושאי משרה ובעלי תפקידים מסוימים בבעל הרשיון יהיו אזרחי ישראל או תושביה, וכי כולם או חלקם יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים, הכל כפי שיקבע ברשיון.
אברהם פאר: מכיוון שאין הערות לסעיפים, אנחנו מאשרים את שני הסעיפים הקטנים האלה.
אברהם פאר: אנחנו חוזרים לסעיף 17(ד).
ורדית רז: "(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33.
אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן שוב רק על רשיון ההולכה, נכון?
ורדית רז: לא, באופן כללי.
ורדית רז: מדובר רק על רשיון שניתן במכרז.
ורדית רז: בסעיף 17(ב) כתוב: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון", וזאת משום שהוא קיבל את ההצעה שלו במכרז – כלומר את התעריף – לפי תנאי הרשיון בעת שהוא הגיש את ההצעה.
ורדית רז: אם משנים את זה, צריך לתת לו פיצוי.
ורדית רז: זה הנושא של המכרז.
אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך.
אתי בנדלר: על סמך מה את קובעת שבסעיף (ד) מדובר רק על תעריפים שנקבעו במכרז?
ורדית רז: קודם כל, סעיף (ד) מסייג את סעיף (ב) – "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33".
אברהם פאר: בואו נראה מה אומר סעיף 33.
ורדית רז: סעיף 33 מסדיר את כל נושא התעריפים, והוא בעצם מפנה לכללים שנקבעים ברשיון.
ורדית רז: הוא לא קובע הסדרים ספציפיים, אלא רק מפנה בעיקר למה שקבוע ברשיון.
אתי בנדלר: איך את מסיקה מכאן שמדובר בזיכיון?
ורדית רז: בואו נחזור לסעיף 17(ב).
ורדית רז: סעיף 17(ב) מדבר על מתן פיצוי רק במקרה ששינוי התנאים נעשה ברשיון שניתן לו על פי מכרז.
ורדית רז: הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאם אתה ניגש למכרז על-פי תנאים מסוימים ומציע את התעריף על-פי התנאים האלה, שינו לך את התנאים, ואתה צריך לקבל פיצוי.
ורדית רז: לפי סעיף (ד), הוא לא יהיה זכאי לפיצוי עם שינוי התעריפים.
אתי בנדלר: זה לא רק זה, כל הוראות סעיף 17 לא חלות.
ורדית רז: נכון, אם הרשיון אומר למשל שאחרי 10 שנים, המנהל רשאי לעשות REVIEW על התעריפים, ובהתקיים תנאים מסוימים, הוא רשאי להעלות את התעריפים עד ל-10%.
ורדית רז: אם על סמך הכלל הזה שנקבע ברשיון, הוא מעלה את התעריפים ב-10%, ברור שלא חל הסעיף הזה.
שרון גלעד: האם את חושבת שסעיף (ד) צריך לחול רק על (ב)?
שרון גלעד: האם זה מה שאת אומרת?
שרון גלעד: נדמה לי שאת צודקת.
אתי בנדלר: סעיף (ב) מדבר על זיכיון ולא על רשיון.
שרון גלעד: את אומרת שסעיף (א) צריך לחול על כולם, וסעיף הפיצוי צריך לחול רק על מי שבמכרז, ולכן סעיף (ד) צריך לחול רק על (ב).
אתי בנדלר: אני מבינה שזאת הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.
אתי בנדלר: סעיף (ד) אומר "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון", ואפשר להוסיף "שניתן על-פי מכרז".
אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לניסוח המדויק.
אברהם פאר: בואו נאמר שבינתיים זה הנוסח, ואתם תבדקו האם הוא מעורר איזשהו קושי.
שרון גלעד: סעיף (א) אמור לחול על כולם.
אברהם פאר: אני אומר שוב, שתשבו בשקט במשרד, ותבדקו האם הנוסח הזה שהוצע יוצר איזושהי בעיה.
אברהם פאר: אם הוא לא יוצר בעיות, זה הנוסח, ואם כן – תחזרו אלינו, ונפתח מחדש את העניין.
יגאל ביבי: דיברתם על הזיכיון לשנים רבות.
אברהם פאר: 30 שנה.
יגאל ביבי: זה זמן רב מדי, זאת כמעט חתונה קתולית.
יגאל ביבי: 30 שנה זה דור...
אברהם פאר: זאת הצעת הממשלה.
אברהם פאר: מר שטרן, אני מזמין אותך להיפגש עם חבר-הכנסת יגאל ביבי, ולהסביר לו למה אתם דורשים 30 שנה.
אברהם פאר: אם תשכנעו אותו – מה טוב, ואם לא – יתקיים דיון בוועדה.
אברהם פאר: הטענה היא שאם ייקבע אחרת, אף אחד לא יתמודד.
ורדית רז: אנחנו עוברים לסימן ד': ביטול או הגבלה של רשיון.
ורדית רז: או הגבלתו הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי לבטל בכל עת רשיון, אם
התקיים אחד מאלה: בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע שנדרש לגלות בקשר
התקיים אחד מאלה: כן לא היה ניתן לו להשתתף במכרז או לא היה ניתן לו הרשיון".
אברהם פאר: אתם לא צריכים את הסיפא.
אתי בנדלר: זה דווקא חלק מאד חשוב.
אתי בנדלר: אם הוא שגה בכתובת, הוא מסר מידע לא נכון.
אברהם פאר: זה שיקול דעת.
אברהם פאר: אני לא חושב שצריך להכניס את התנאי המכביד הזה.
אברהם פאר: אני מניח שהמנהל, בהנחה שהוא שפוי, לא יילך לשר ויקבל אישור על שטויות, אבל הנטל הזה בלתי אפשרי להוכחה.
אברהם פאר: אני חושב שצריך לכתוב "בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע מהותי", ואפשר להוריד את כל ה"סיפור" הזה.
אתי בנדלר: זה יעורר בדיוק אותו סוג של ויכוחים.
אברהם פאר: אני הולך לקראתכם ורק מקל עליכם.
ורדית רז: "(2) בבעל הרשיון התקיים סייג מן הסייגים לקבלת הרשיון או חדל להתקיים בו
ורדית רז: תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע בהודעה ששלח לבעל הרשיון".
אלון רווה: האם אפשר לציין זמן סביר?
איתן כבל: בדיוק, כמה ויכוחים יש אחר-כך לגבי מה הוא זמן סביר.
אתי בנדלר: לא צריכים לכתוב את המילה "סביר", משום שזאת בדיוק עילה לזקיפת שיקול דעת.
איתן כבל: אם אתה עוקב אחרי תביעות בתי-משפט, אתה ער לוויכוחים הקטנים האלה.
איתן כבל: יחליטו אנשים מהתחום מה זה זמן סביר.
איתן כבל: זמן סביר לתיקון זה 60 יום, לדעתי.
ורדית רז: תלוי תיקון של מה.
אברהם פאר: חבר-הכנסת כבל, יש דברים שצריך לתקן תוך שעה, לדוגמה: דליפה חזקה מאד.
איתן כבל: לא כתוב בתנאי המכרז שצריך לתקן דליפה תוך שעה.
אברהם פאר: נניח שגורם עוין, בן לאדן, קנה את המניות של כל החברה הזאת והשתלט עליה, האם אתה רוצה לחכות 60 יום כדי להגיד לו שהוא OUT?
אברהם פאר: אומרים המשפטנים ש"סביר" זה אוטומטית כל זמן - -
איתן כבל: תהיה למשפטנים הרבה עבודה בגלל זה.
אתי בנדלר: יש הרבה עבודה ותישאר הרבה עבודה למשפטנים, בין אם תוסיף את המילה "סביר" ובין אם היא לא תופיע כמוצע כאן, כי בכל מקרה הזמן צריך להיות זמן סביר.
אתי בנדלר: הוויכוחים יהיו מה הוא זמן סביר בנסיבות כל פנייה.
אברהם פאר: וזה משתנה בהתאם לנסיבות.
אברהם פאר: תחשוב על זה.
אני ממשיכה לקרוא: "(3) ניתן צו לפירוקו של בעל הרשיון או למינוי כונס נכסים עליו".
איתן כבל: כשמתבצע כינוס נכסים, האם כונס הנכסים לא נכנס לנעליים שלו?
אברהם פאר: כתוב "רשאי לבטל".
אברהם פאר: זה לא אומר שאוטומטית אם יש כונס נכסים, מבטלים את הרשיון.
אלון רווה: אפשר למנות כונס נכסים גם במעמד צד אחד, או משהו מהסוג הזה.
אלון רווה: יש מנגנון מקובל, שאולי אפשר להוסיף אותו - -
אתי בנדלר: זה הנוסח המקובל, וגם כאן צריכים להפעיל את שיקול הדעת בצורה סבירה.
אלון רווה: אבל זה לא מה שכתוב פה.
אברהם פאר: זה שיקול דעת, הוא איננו חייב, הוא רשאי.
אתי בנדלר: עד שהמנהל ייוועץ במועצה ויקבל את אישור השרים.