GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה אלבז: הוקמה ועדה בין משרדית שביקשה ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.
יהודה אלבז: בערך 40% מהאוטובוסים.
נחום גבאי: יש עשרות אוטובוסים ממוגני ירי של "אגד" ועוד כמה אוטובוסים של "דן".
נחום גבאי: למעלה אדומים וגבעת זאב מגיעים אוטובוסים ממוגנים.
נחום גבאי: מדובר בכשני שלישים מהאוטובוסים הללו.
מוסי רז: אם כן, צריך לדרוש מחיר גבוה יותר, כי המיגון עלה כסף.
יהודה אלבז: כאמור, ביקשו ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית בצירים שהוגדרו על ידי הצבא.
יהודה אלבז: הגדירו לנו מראש שלא מדובר במעלה אדומים ולא בגבעת זאב או בציר הבקעה.
יהודה אלבז: אלא מדובר בצירים שיש בהם סיכון גבוה.
יהודה אלבז: גיבשנו תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: יש שתי דרכים עיקריות לעודד זאת: שיפור רמת השירות והורדת תעריפים.
יגאל ביבי: אבל המחירים ביש"ע היו פעם פי שניים מכל מקום אחר.
יגאל ביבי: כעת הם נורמליים.
יגאל ביבי: לבית"ר עילית התחבורה עולה 5 ש"ח.
יגאל ביבי: לגוש עציון הנסיעה עולה 13-12 ש"ח.
יהודה אלבז: זו נסיעה בין עירונית.
יגאל ביבי: זה יקר יותר מנסיעה לתל-אביב.
יגאל ביבי: בעצם כעת ביטלו את ההפליה.
יהודה אלבז: כמו שהסברתי, יציאה לתחרות מוזילה את המחירים.
יהודה אלבז: הקו של בית"ר הוצא לתחרות, למורת רוחה של "אגד", וזאת התוצאה.
מוסי רז: נסיעה לבית"ר עולה 5 ש"ח אבל לצור הדסה הנסיעה עולה פי שניים כי היישוב הזה הוא בתוך הקו הירוק.
נחום גבאי: לצור הדסה נוסעים דרך כביש המנהרות, המרחק גדול יותר.
אברהם פורז: אני מבקש שמר אלבז ישלים את דבריו.
אברהם פורז: אם כן, איך מוזילים את המחירים?
יהודה אלבז: הצענו ראשית לתגבר את הקווים, בעיקר את הקווים הפנימיים שמקשרים בין היישובים.
יהודה אלבז: שנית, הצענו להוזיל את המחירים.
יהודה אלבז: התכנית המקורית הייתה לתת תעריפים חדשים, כמו שמסביר ח"כ ביבי, ולא ליצור טלאי על טלאי.
יהודה אלבז: התכוונו להציע תעריפים לאזור נייד.
יהודה אלבז: אולם לאור מורכבות העניין ודחיפות הנושא, הוסכם על פתרון ביניים.
אברהם פורז: האם את זה המדינה משלמת ישירות לקואופרטיבים?
יהודה אלבז: יש גם הנחה לתלמידים.
יהודה אלבז: בסופו של דבר רק המבוגרים שאינם מיעוטי הכנסה הם אלה שמשלמים מחיר מלא, וזה הציבור שיש רצון למשוך לנסוע באוטובוסים.
אברהם פורז: הציבור הזה הוא עדיין הרוב?
יהודה אלבז: נכון שהציבור הזה שילם עד עתה חלק מהסבסוד.
יהודה אלבז: אולם זהו הקליינט שרוצים למשוך.
יהודה אלבז: הקואופרטיבים אמרו שיש רק דרך אחת לבצע מהלך מהיר: לצרף את המבוגרים לאוכלוסיית הקשישים.
יהודה אלבז: וכך אכן נעשה.
אברהם פורז: כלומר, הם הפכו לקשישים.
יהודה אלבז: ההנחה הייתה שלא תהיה לכך עלות תקציבית, אלא שיש פוטנציאל גדול להגדלת מספר הנוסעים.
אברהם פורז: אם כן, תהיה תפוסה גדולה יותר באוטובוסים?
מוסי רז: כלומר, לאנשים הללו לא משנה שיורים על הכביש, זה לא מעודד אותם לנסוע באוטובוסים מוגנים.
מוסי רז: אבל הפחתה של שקל בדמי הנסיעה תצליח לעודד את הנסיעה בתחבורה ציבורית?
מוסי רז: מדוע אין זה כך גם לגבי תל-אביב?
מוסי רז: ומדוע הוחלט על הנחה של 50%?
מוסי רז: לפי ההיגיון שפירט מר אלבז, יש להוזיל את המחירים בכל הקווים.
יהודה אלבז: לשאלת היו"ר, אני מבהיר ששינוי חל ביום 16 בספטמבר.
יהודה אלבז: ההכנסות באמת גדלו והאוטובוסים מלאים היום.
יהודה אלבז: האוטובוסים התמלאו בעקבות השינוי.
צבי הנדל: זה המצב, אין כאן מיסטיקה.
צבי הנדל: במקומות הללו נוסעים אוטובוסים ממוגנים.
צבי הנדל: המתיישב הממוצע רוצה לנסוע באוטובוס ממוגן כי אף אחד לא רוצה למות, זה בדוק.
צבי הנדל: אולם כשזה עלה הרבה כסף, היו משפחות שזה הקשה עליהן.
צבי הנדל: זול יותר לשניים לנסוע במכונית פרטית מאשר באוטובוס.
צבי הנדל: לכן החליטו, על פי דרישת הצבא, להוזיל את הנסיעה באוטובוסים ממוגנים – שם המצב מסוכן.
צבי הנדל: וכך, במקום שייסעו שבעה באוטובוס, ייסעו חמישים.
צבי הנדל: לא רק בגלל המחיר, אלא גם בגלל המיגון.
צבי הנדל: אבל ברור שהמחיר היה גורם משמעותי כאן.
צבי הנדל: ברגע שהוא הופחת, השילוב בין המחיר הזול למיגון העלה בהרבה את מספר הנוסעים.
מוסי רז: אף אחד לא טען שאין למגן את האוטובוסים, למרות שהדבר עולה כסף רב.
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את תגובת משרד האוצר לעניין.
אמיר שביט: היו לאוצר נציגים בוועדה שציין מר אלבז.
אמיר שביט: לדעתנו זו הייתה הדרך הנכונה ביותר למנוע את המיגון שנדרש ביש"ע.
אברהם פורז: כלומר, ההוזלה היא במקום סבסוד של מיגון פרטי?
אמיר שביט: כן, למשל.
אמיר שביט: יש דיונים רבים כאלה בוועדת הכספים.
אמיר שביט: מציעים מיגון של כלי רכב פרטיים ושל הסעות שונות.
אמיר שביט: מעבר לכך, לחלק מהתושבים זוהי העלאה במחיר כי הצבא ביצע בעבר הסעות חינם.
אמיר שביט: זה היה מין מצב ביניים, שבו המדינה בעצם סבסדה את הנסיעה ב100%-.
אמיר שביט: עדיין אין לנו נתונים מספריים על אחוז הנוסעים כעת.
אמיר שביט: אני מודה שהיו לי חששות בעניין זה.
אמיר שביט: היו דיונים רבים בנושא זה עם נציגי היישובים, והם הבטיחו שיקדמו את השינוי באמצעות הסברה, כדי שהתושבים לא ייסעו במכוניות פרטיות בכבישים המסוכנים.
אמיר שביט: כעת האוטובוסים מלאים.
אמיר שביט: בעבר אוטובוס כזה הסיע 7-5 נוסעים, והמדינה ספגה את המיגון שלו בכל מקרה.
אמיר שביט: כעת אוטובוס כזה מסיע 50 נוסעים.
אמיר שביט: זה הבדל משמעותי.
אמיר שביט: כאמור, עדיין אין לי נתונים מספריים על היקף הנוסעים בעקבות השינוי.
נחום גבאי: ואפילו הוסיפו קווים בגלל הביקוש.
מוסי רז: אם כן, עלות ההפעלה גדלה.
אמיר שביט: זה אולי לא יקרה בשלב הראשון, כי יש פערי עיתוי.
אמיר שביט: אבל בטווח הרחוק זה לא יעלה למדינה כסף.
נחום גבאי: אני מפקח על התעבורה ביו"ש.
נחום גבאי: הגידול הביא גם להרחבת השירות.
מוסי רז: ומשמעות הדבר עוד הוצאות.
מוסי רז: אני דורש לראות דו"ח של רואה חשבון על הגידול הנטען במספרי הנוסעים.
מוסי רז: אם יוגש דו"ח כזה, אני אתנצל במליאת הכנסת.
מוסי רז: אבל אם לא יובא דו"ח כזה אטען שכולם כאן שקרנים – וזה מה שאני אומר עכשיו.
מוסי רז: אין דו"ח של רואה חשבון שיאמת את הנתונים הללו.
מוסי רז: זה בלוף, זו רמאות.
מוסי רז: עובדים עלינו בעיניים.
מוסי רז: אני מבקש לקבל דו"ח של רואה חשבון.
אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז להירגע.
צבי הנדל: אני מציע לפזר את הישיבה עד שיוגש דו"ח של רואה חשבון.
אברהם פורז: ראשית, אני מבקש להגן על עובדי הציבור.
אברהם פורז: אי אפשר לקרוא להם כאן שקרנים.
אברהם פורז: אין לח"כ רז הוכחות לכך.
מוסי רז: כרגע אין הוכחות לטענותיהם של הנציגים.
אברהם פורז: בהסכמת ח"כ רז, אני מוחק את חילופי הדברים הללו.
אברהם פורז: לאורך זמן מותר לח"כ רז לבקש נתונים כאלה.
אברהם פורז: אין טענה שמייד בימים הראשונים לא יהיו הוצאות.
אברהם פורז: הטענה היא שבסופו של דבר, בגלל העלייה בתפוסה, העניין יתאזן.
אברהם פורז: ההוזלה קיימת רק חודש והנוכחים כאן לא טענו שמהרגע הראשון יכוסו כל ההוצאות.
אברהם פורז: לכן ח"כ רז איננו יכול לטעון שהם שקרנים.
אברהם פורז: צריך להמתין ולראות את הנתונים.
יהודה אלבז: לקראת סוף חודש נובמבר נבצע ספירה בפועל של הנוסעים.
מוסי רז: מי יחזיר את הכסף שהשינוי הזה עלה אם יוכח שהוא עלה כסף?
יהודה אלבז: בינתיים יש רק עלות ניסוי.
אברהם פורז: לפי שיטתו של ח"כ רז, אם ג'יפ של הצבא מאבטח את האוטובוסים, ויש שם כמה אנשי קבע וכמה חיילים בסדיר – המתנחלים צריכים לשלם על הוצאות האבטחה.
אברהם פורז: הרי גם אלה עלויות.
מוסי רז: קודם כול, זה רעיון טוב.
מוסי רז: אבל לא אמרתי זאת.
מוסי רז: לג'יפ אין קשר לעניין.
מוסי רז: אם יש צורך בג'יפים – הם יישלחו.
יגאל ביבי: אין ג'יפים.
מוסי רז: אני לא חמור, גם אני עושה מילואים.
מוסי רז: לא הפסיקו לשלוח ג'יפים.
מוסי רז: איך אתה מדבר אלי, ח"כ ביבי, אתה טוען שהפסיקו לשלוח ג'יפים?
יגאל ביבי: לא הפסיקו.
יגאל ביבי: מממנים ג'יפים.
אמיר שביט: אינני יודע אם התהליך הזה יצליח.
אמיר שביט: במהלך הדיונים הבעתי חששות.
אמיר שביט: לא ידוע מה יהיה סופו.
אמיר שביט: המתיישבים הבטיחו גידול ממשי במספר התושבים.
אמיר שביט: מהנתונים מהשטח יש גידול, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף.
מוסי רז: גם אם יוזלו המחירים בנסיעה מירושלים לתל-אביב יהיה גידול במספר הנוסעים.
מוסי רז: אם כן, מדוע לא עושים זאת?
אמיר שביט: כי השאלה היא מה שיעורו של הגידול.
מוסי רז: אני מבטיח שהגידול יהיה בהיקף גדול יותר.
אברהם פורז: זה לא נעשה רק מטעמים כלכליים.
אמיר שביט: בסופו של דבר עמדנו לפני מיגון מסיבי של מכוניות ביש"ע, ואני מקווה שחסכנו את הנושא הזה.
יוסי צ'צ'קס: אני מוכן שתתכנס ישיבה נוספת בעתיד ושם אציג נתונים.
יוסי צ'צ'קס: יש עלייה של מאות אחוזים במשתמשים בקווים ביהודה ושומרון, כפי שאני יודע, בעקבות הוזלת המחירים.
יוסי צ'צ'קס: גם אני משרת במילואים.
יוסי צ'צ'קס: פתרנו את הליווי של האוטובוס ואת הכוחות שנעו על הצירים, כי רוב המשתמשים בצירים נוסעים בתחבורה ציבורית, ולכן גם זו תוצאה של השינוי.
יוסי צ'צ'קס: ב"אגד" וגם ב"דן" מבצעים את החלטות הוועדה בין משרדית, אנחנו שמחים לבצע אותן.
יוסי צ'צ'קס: אף אחד לא רוצה להפסיד כסף.
יוסי צ'צ'קס: ואם המגמה שאנו רואים כעת תימשך, קופת המדינה לא תישא בהוצאה כלשהי.
יוסי צ'צ'קס: כמות הנוסעים היום מכסה, להערכתי, את ההוצאות.
יוסי צ'צ'קס: אפשר להביא נתונים על כך.
יוסי צ'צ'קס: אילו נדרשתי להביא אותם, הייתי עושה זאת.
מוסי רז: אם כן, אבקש לראות את הנתונים.
יגאל ביבי: אתה לא מאמין לו, ח"כ רז?
יצחק כגן: אני מקואופרטיב "דן".
יצחק כגן: יש גידול ניכר בכמות המשתמשים.
יצחק כגן: בשבוע שעבר התראיינתי לתחנת הרדיו של אריאל, ונאלצתי לעמוד במתקפה של תושבים שטלפנו לאולפן והתלוננו על צפיפות באוטובוסים, שלא הורגלו לה בעבר.
יצחק כגן: אפקט נוסף של הפחתת המחיר, ואינני יודע אם הייתה כוונה לכך, היא היעלמות המסיעים הפירטיים.
יצחק כגן: מאריאל היו עשרות כלי רכב, טרנזיטים וטרנספורטים.
יצחק כגן: במקרה קיצוני הגענו למכונית שהיה כתוב עליה "שירותי הדברה", שהסיעה אנשים בשכר, יחד עם העבודה.
יצחק כגן: הורדת המחיר העלימה את כל אלה.
יצחק כגן: אם אצטרך, אוכל להביא נתונים על גידול משמעותי.
יצחק כגן: אינני יודע כעת מה שיעור הגידול באחוזים.
משה יוגב: אני מיש"ע.
משה יוגב: אני מבקש לברך את הוועדה הבין משרדית.
משה יוגב: שרי התחבורה והביטחון לאו דווקא משתייכים למפלגת ימין.
מוסי רז: כך זה בעיניך.
אברהם פורז: זו לא מפלגת ימין, בכל זאת.
מוסי רז: אבל היא לא נחשדת בחוסר אהדה למתנחלים.
יגאל ביבי: מה אתה רוצה מהם?
יגאל ביבי: אתה רוצה שאנשים ייסעו ברכב לא ממוגן ויירו עליהם?
מוסי רז: אני רוצה שישלמו כאילו שהם ישראלים.
יגאל ביבי: איזו שנאה.
אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז להפסיק את הוויכוח.
מוסי רז: לא, אתה שונא 97% מהאוכלוסייה, ח"כ ביבי.
מוסי רז: יורים גם בחדרה, אתמול נהרגו שם אנשים.
מוסי רז: מה זה קשור?
מוסי רז: מה קשור המוות לכאן?
אברהם פורז: ח"כ רז, אתה נחשב מנומס מאוד, אולם אני מבקש ממך להפסיק ודופק בפטיש, ואתה מתעלם ממני.
יגאל ביבי: אפילו פטיש לא עוזר לכם.
אברהם פורז: גם אתה לא טוב ממנו, ח"כ ביבי.
משה יוגב: אני מבקש לסיים את דבריי.
משה יוגב: אם כן, אני מבקש להודות לוועדה הבין משרדית.
משה יוגב: אני מבקש להעיד: ביישוב אפרת נהגו אנשים לעמוד בטרמפיאדה וגם כשהאוטובוס הגיע הם לא עלו עליו, בגלל המחיר.
משה יוגב: הם נסעו בטרמפים למרות שנרצחו כמה אנשים בכביש המנהרות.
אברהם פורז: אם כן, לא עולים לאוטובוסים בגלל המחיר או משום שהאוטובוס לא היה ממוגן?
משה יוגב: בגלל המחיר לא נסעו באוטובוס.
משה יוגב: האוטובוס ממוגן ירי זה שנה, מאז שהתחילה המלחמה.
אברהם פורז: אז בגלל כמה שקלים אנשים העדיפו להסתכן?
משה יוגב: אם שני בני משפחה נוסעים יום-יום הלוך ושוב, הסכומים מצטברים לכדי אחוזים מסוימים מהמשכורת המשפחתית.
משה יוגב: אינני שופט איש, ואינני יודע אם מישהו אחר יכול לשפוט.
משה יוגב: עובדה היא שהמצב השתנה.
משה יוגב: אינני יכול להעיד על כל הקווים, אבל אם "אגד" תגבר מיזמתו אוטובוסים בקווים – סימן שזה כדאי מבחינה כלכלית.
משה יוגב: ייתכן שבעתיד המדינה תחליט ליישם את תוצאות הניסוי הזה, שנערך ביישובים גם במקומות אחרים, מסיבות אחרות: למשל, הגברת מספר הנוסעים בתחבורה ציבורית ומניעת צפיפות.
משה יוגב: נכון שכל הארץ היא חזית, אבל ביש"ע האוטובוסים ממוגנים מפני ירי משום שיורים שם על כלי רכב.
מוסי רז: לא התנגדתי למיגון.
אברהם פורז: הדעות הללו התערבו בדיון.
מוסי רז: לא, אני מוחה על כך.
מוסי רז: יש כאן מצב אחר לגמרי.
מוסי רז: בעיני כל ישראלי שווה.
מוסי רז: נכון, אני חושב שהתנחלויות פוגעות בביטחון וחלק מהמוזמנים כאן לא חושבים כך.
מוסי רז: אך אני גם חושב שמי שגר בהתנחלויות שווה לי, ולא מגיעה לו הטבה במס שאין לי, דיור בחינם שאין לי ועוד.
יגאל ביבי: מי מקבל דיור בחינם?
יגאל ביבי: אולי תגלה לי?
מוסי רז: הם מקבלים 90,000$ ביד, מי כמוך יודע זאת, ח"כ ביבי.
מוסי רז: ואני מבקש שלא יפריעו לי.
יגאל ביבי: ספר לי איך משיגים סכום כזה, ח"כ רז, יש לי שתי בנות לחתן.
מוסי רז: אראה לך איפה זה כתוב במסמכים של משרד הבינוי והשיכון.
מוסי רז: טוב שיש כאלה שלא יודעים את העובדות הללו.
מוסי רז: לא מגיע לי פחות מהם.
אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז לקצר בדבריו.
מוסי רז: אני מבקש לדבר עוד.
אברהם פורז: יש עוד נושא על סדר היום.
משה גפני: אני נהנה לשמוע את הוויכוח בין ח"כ רז לח"כ ביבי.
משה גפני: אפשר להאריך בסעיף הזה, כי הסעיף האחר איננו חשוב.
מוסי רז: במצב של היום כל ניסיון, כל הטבה, ניתנים מייד למתנחלים.
מוסי רז: דיברו כאן על עלייה של מאות אחוזים במספר הנוסעים.
מוסי רז: אני מבקש לראות דו"חות כאלה, מבוקרים על-ידי רואה חשבון.
מוסי רז: שנית, אם זה המצב, צריך להוזיל את המחירים גם בתוך הארץ.
מוסי רז: מדוע משרד התחבורה איננו מציע זאת?
מוסי רז: הפקק הגדול ביותר הוא בין ירושלים לתל-אביב ולא בין גוש עציון לירושלים.
מוסי רז: בכל העולם מוזילים את מחירי התחבורה הציבורית בערים, באזורים הפקוקים, ולא בפריפריה.
מוסי רז: זה מנוגד לכל היגיון כלכלי.
מוסי רז: אני מבטיח שמספר הנוסעים בתחבורה הציבורית יעלה אם תוזל הנסיעה בין ירושלים לתל-אביב ב50%-.
מוסי רז: מדוע לא עושים זאת?
מעניינת מאוד: נושא הביטחון מאוד משמעותי כאן.
מעניינת מאוד: ילד היה מוכן להסתכן, לא לנסוע באוטובוס ממוגן, ולהרוויח את מחיר הנסיעה הלוך ושוב, 25 ש"ח.
מעניינת מאוד: כעת מחיר התחבורה הציבורית ירד, ואנשים שוקלים אחרת את הדברים ומחליטים שאם המחיר לנסיעה באוטובוס נמוך יותר הם לא יסכנו את עצמם.
מעניינת מאוד: אין לי ספק שמספר הנוסעים היום כפול או משולש ממה שהיה בעבר, מה גם שהאוטובוסים נכנסים כעת לתוך היישובים.
מעניינת מאוד: פעם הם נסעו על הצירים בלבד.
מוסי רז: זה לא קשור לנושא.
מוסי רז: לא התנגדתי שהאוטובוסים ייכנסו ליישובים.
אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז לא להפריע לח"כ ביבי.
מוסי רז: ח"כ ביבי הפריע לי.
מוסי רז: ולא התנגדתי לכניסת האוטובוסים ליישובים.
יגאל ביבי: מוסי, מוסי.
אברהם פורז: אבל אני לא אצנזר את מי שמבקש לדבר.
יגאל ביבי: אבל עוד לא לקחו כסף.
מוסי רז: לקחו.
מוסי רז: אבל לא זה נושא הדיון.
אברהם פורז: ח"כ רז, תן לח"כ ביבי לדבר.
אברהם פורז: אינך יכול לכתוב את הטקסט לח"כ ביבי.
מוסי רז: אני רוצה שהוא ידבר לעניין.
מוסי רז: אין לו טענה מוצלחת, ולכן הוא פונה לנושאים צדדיים.
אברהם פורז: אי אפשר להכתיב לח"כ ביבי מה לומר.
יגאל ביבי: הורדת מחירי התחבורה הציבורית הצילה את ההתיישבות ביש"ע.
יגאל ביבי: לולא האוטובוסים הממוגנים של "אגד" ו"דן", אנשים לא היו יוצאים מהבית.
יגאל ביבי: היום אנשים התרגלו לאוטובוס הממוגן.
מוסי רז: ולמה לא להוזיל את המחירים בכל הארץ?
יגאל ביבי: חכה רגע, ח"כ רז.
מוסי רז: למה שאחכה?
מוסי רז: אתה לוקח כסף ואני אחכה?
יגאל ביבי: אני מבקש מהיו"ר שיגן עליי.
אברהם פורז: ח"כ רז, אני מבקש שתפסיק.
מוסי רז: כשח"כ ביבי הפריע לי, היו"ר לא הפסיק אותו.
אברהם פורז: בוודאי שהפסקתי אותו.
אברהם פורז: דפקתי בפטיש וכמעט שברתי את השולחן.
מוסי רז: אבל היו"ר ביקש ממני לקצר.
אברהם פורז: ואני אומר זאת גם לח"כ ביבי.
משה גפני: מתי תסתיים הישיבה?
אברהם פורז: כשנסיים לדון בנושא השני, גם אם הוא יידחה במקצת.
אברהם פורז: תקוותך לא מתגשמת, ח"כ גפני.
משה גפני: יש לי תקוות אחרות בחיים.
מוסי רז: זה חלק מאותו עניין.
מוסי רז: יש כאן מעמדות.
מוסי רז: המתנחלים נמצאים במעמד העליון, ואחריהם החרדים.
מוסי רז: המעמד השלישי זה אנחנו.
יגאל ביבי: אני מבקש להשלים את דבריי.
יגאל ביבי: דיברתי רק משפט אחד.
אברהם פורז: דיברת יותר.
יגאל ביבי: אבל ח"כ רז לא מאפשר לי לדבר ברצף.
יגאל ביבי: ח"כ רז, לפני שנים כתבתי מכתב לשר התחבורה, וטענתי שמפלים את המתיישבים.
מוסי רז: מסכנים המתיישבים.
מוסי רז: ח"כ ביבי שונא 97% מהאזרחים.
אברהם פורז: ח"כ רז, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר ואוציא אותך מהישיבה?
אברהם פורז: עוד לא הוצאתי חבר כנסת מישיבה בעבר, מעולם.
אברהם פורז: האם עליי לעשות זאת דווקא אתך?
אברהם פורז: אתה לא נותן לח"כ ביבי לגמור משפט.
משה גפני: וגם הנושא לא מי יודע מה.
מוסי רז: אני לא חושב כך.
מוסי רז: זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לאפרטהייד.
מוסי רז: הם רוצים, מסיבות כלכליות או ביטחוניות להפוך את המדינה שלנו לאפרטהייד: למתנחלים מותר הכול, נסיעה חינם, דירות חינם, מס הם לא משלמים – ואנחנו משלמים הכול.
יגאל ביבי: זה לא חינם.
אברהם פורז: בדמוקרטיה נותנים לצד השני לומר את דברו.
מוסי רז: לא נתנו לי לדבר.
מוסי רז: אם היו נותנים לי לדבר לא הייתי מפריע.
אברהם פורז: הכישלון הוא של היו"ר, אם כן, שלא הצליח להגן עליך.
מוסי רז: אותי הפסיקו כל רגע.
יגאל ביבי: שנים אני כותב למשרד התחבורה שלא ייתכן שהנסיעה מירושלים לתל-אביב עולה 14 ש"ח, ונסיעה מגוש עציון לירושלים עולה 12 ש"ח.
מוסי רז: כך זה בכל העולם.
מוסי רז: זו פריפריה.
אברהם פורז: ח"כ רז אני קורא לך לסדר לפעם שנייה.
אברהם פורז: אם תפריע שוב, אוציא אותך החוצה.
יגאל ביבי: המדינה הרוויחה הרבה מהורדת המחירים הזאת.
מוסי רז: יש לך הוכחות לכך?
אברהם פורז: ח"כ רז, אם תאמר עוד מילה אחת אוציא אותך החוצה, אני מבטיח לך.
אברהם פורז: נסיים את הדיון בלעדיך.
יגאל ביבי: פחות הרוגים זה פחות דם ופחות דמים – פחות כסף.
יגאל ביבי: מיגון זה פחות כסף, פחות עומס בכבישים – גם זה מתבטא בכסף.
יגאל ביבי: אני לא מבין את ח"כ רז.
יגאל ביבי: אומרים המוזמנים כאן שההוזלה לא תעלה כסף למדינה, וזאת לפי כמות הנוסעים.
אברהם פורז: אני מבקש לסכם את הדיון.
אברהם פורז: יש חילוקי דעות קוטביים בין ח"כ ביבי וח"כ רז.
אברהם פורז: אני מבקש לומר לח"כ רז: אם ההוזלה עוזרת לאנשים לנסוע בכלי רכב ממוגנים, ואם היא תמנע נפגעים, ההחלטה היא מוצדקת, בלי קשר לכל פן אחר של הנושא.
אברהם פורז: שלא לדבר על העובדה שהמדינה משלמת למשפחתו של נפגע פעולות איבה סכומים שלא נלקחים כאן בחשבון.
מוסי רז: אם יש מחבל על הכביש – במקום להמתין דקה למכונית פרטית, הוא ימתין עוד קצת.
אברהם פורז: לפי השיטה הזאת, אפשר להוריד את כל אמצעי הבטיחות, כי ממילא המחבלים יכולים לפגוע לבסוף במי שהם רוצים.
אברהם פורז: אני אומר כאן את דעתי.
אברהם פורז: נושא ההתחלויות הוא נושא פוליטי, ובשאלה זו דעתי קרובה לדעתו של ח"כ רז, כידוע.
אברהם פורז: אבל כל עוד יש תנועה, ואנשים מסתובבים, המדינה צריכה לדאוג להם למיגון מרבי ולפעול שיהיו מעט נפגעים ככל האפשר.
אברהם פורז: נניח שהאנשים הללו חסרי שיקול דעת, ובגלל חמישה שקלים הם מוכנים לנסוע במכונית לא ממוגנת – במקרה כזה זו חובתה של המדינה להיות אחראית ולהשתדל להביא אותם לתוך אוטובוסים ממוגנים.
מוסי רז: אז אולי נאסור נסיעה במכונית פרטית באזורים הללו?
אברהם פורז: אולם אתה יכול להציע הצעה כזאת.
מוסי רז: זה לא מרחיק לכת – הרי רוצים להגן עליהם.
אברהם פורז: במדינה דמוקרטית פועלים בשיטת המקל והגזר.
אברהם פורז: לפעמים אוסרים תנועה בשעות מסוימות, יוצרים מגבלות, ולעומת זאת לפעמים נותנים "סוכריות" ומוזילים מחירים.
אברהם פורז: אם כתוצאה מזה נוסעים יותר אנשים בתחבורה ציבורית, זה חיסכון בחיי אדם, גם אם זה עולה כסף למדינה, וזה ערך עליון שכולנו מצווים בו.
אברהם פורז: אבל אנחנו מעוניינים לדעת את המשמעויות הכלכליות של השינוי הזה, וייתכן שאפשר גם ללמוד ממנו על שינויים אפשריים אחרים במדינה.
אברהם פורז: מאחר שהניסוי רק יצא לדרך – ייקבע מועד נוסף לדיון, בעוד כחודשיים, ואז נוכל לראות את ההשלכות הכלכליות של הנושא.
אברהם פורז: בינתיים נניח על שולחן הכנסת סיכום ביניים שיסביר מה הייתה עמדתו של ח"כ רז, מה עמדת ח"כ ביבי, ומה אמר היו"ר.
אברהם פורז: נכתוב שסיכום סופי יומצא רק אחרי שהעובדות יתבררו.
אברהם פורז: העדפת הנוסעים החרדים בתעריפי התחבורה של "אגד" ו"דן"
משה גפני: אם כן, מדוע לא הזמנת את הנשים החרדיות לכאן?
אברהם פורז: האם אתה מסכים להזמין את אשתך לדיון הבא, ח"כ גפני?
משה גפני: אם אשתי תבוא, אברח.
משה גפני: אבל אם היו"ר יזמין אותה, היא תבוא.
משה גפני: אנחנו איננו די דתיים בעיניהם.
אברהם פורז: לא אכנס לשאלה האם הנושא הזה קשור למעמד האישה, אבל ברור לי שסדר הישיבה הזה הוא מתוך בחירה.
אברהם פורז: ח"כ רונן תתייחס לכך בהמשך.
אברהם פורז: אני מבקש לברר האם נכון שבכמה קווים שמשרתים יישובים חרדיים הוזלו תעריפי התחבורה הציבורית והם זולים יותר מהתעריפים המקובלים?
יהודה אלבז: אני מבין שהכוונה להוזלת התעריפים בקווים 400 ו402-.
יהודה אלבז: בעקבות פתיחת התחנה המרכזית החדשה בירושלים ביקש "אגד" להפעיל קו משכונות בבני-ברק לשכונות בירושלים, שלא יעבור בתחנות המרכזיות.
יהודה אלבז: בעינינו זה היה שיפור גדול, כי הקו מונע מעברים.
אברהם פורז: אין ויכוח שיש להפעיל קו אם יש לו ביקוש.
אברהם פורז: השאלה היא האם מפלים את הנוסעים לטובה במחיר.
יהודה אלבז: "אגד" ו"דן" ביקשו להפעיל את הקו בתעריף מוזל.
אברהם פורז: מה הסיבה האמתית לכך?
מוסי רז: בדיוק הנימוקים שעלו קודם.
יהודה אלבז: "אגד" ו"דן" ראו את כמות המתחרים הלא חוקיים שלהם בקו הזה, אני קורא להם "חאפרים".
יהודה אלבז: יש להם ביקוש עצום בציבור החרדי.
יהודה אלבז: שני הקואופרטיבים החליטו שהדרך להילחם בהם היא גם לשפר את השירות וגם להוזיל את המחירים.
אברהם פורז: האם בכל מקום שיש מסיעים פירטיים יוזלו הנסיעות?
יהודה אלבז: לא אני מוריד את התעריפים.
יהודה אלבז: לא אנחנו ביצענו את ההוזלה.
מוסי רז: בכל מקום שיש מתנחלים וחרדים יורידו את המחירים.
אברהם פורז: כלומר, "דן" ו"אגד" ביקשו להוזיל, ולא ביקשו סבסוד?
נחמה רונן: אבל יכולה להיות כאן סובסידיה צולבת.
נחמה רונן: הם מונופולים.
אמיר שביט: לא.
אמיר שביט: לא נאפשר זאת, עד כמה שניתן.
יוסי צ'צ'קס: ראשית אני מבהיר שמדובר בקו 402 ובקו 400.
יוסי צ'צ'קס: שניהם קווים מבני-ברק לירושלים, ושניהם קיימים במערך הקווים הכולל של "אגד".
משה גפני: קו 400 הוא קו מגבעתיים ועובר דרך בני-ברק.
יוסי צ'צ'קס: נכון, וגם דרך בר אילן.
משה גפני: נקודת המוצא שלו היא גבעתיים.
יוסי צ'צ'קס: וגם שם יש הוזלה.
יוסי צ'צ'קס: ביקשנו להוזיל מחיר בציר הזה, ירושלים-בני-ברק.
יוסי צ'צ'קס: הבקשה הייתה לגבי הציר ולא לגבי האוכלוסייה.
אברהם פורז: כמה עלתה הנסיעה לפני ההוזלה?
יוסי צ'צ'קס: ההוזלה היא מ18- ש"ח ל15- ש"ח.
יוסי צ'צ'קס: נסיעה מירושלים לתל-אביב עולה גם היא 18 ש"ח, כך נדמה לי.
יוסי צ'צ'קס: כמו שאמר מר אלבז, זיהינו כאן פוטנציאל נוסעים אדיר שלא רוצה להגיע לתחנה המרכזית החדשה.
אברהם פורז: אין ויכוח שיש מקום להפעיל קו ישיר.
יוסי צ'צ'קס: אני מבהיר שבהחלט היינו אמורים להתחשב במה שקורה בשטח בעת קביעת המחיר.
יוסי צ'צ'קס: מה שקרה בשטח הוא שהשכונות הצפוניות בירושלים נסעו לבני-ברק בתחבורה ציבורית פירטית, לא חוקית, שחורה.
יוסי צ'צ'קס: בהסעות האלה מחיר הנסיעה היה 10 ש"ח.
משה גפני: התחבורה הזאת לבנה לגמרי.
משה גפני: האוטובוסים היו לבנים.
מוסי רז: אז למה גובים ב"אגד" 15 ש"ח ולא 10 ש"ח, כמו בהסעות הפירטיות?
משה גפני: אולי תחליטו להוזיל עוד?
יוסי צ'צ'קס: הסיבה היא שבכל זאת "אגד" ו"דן" הם הקואופרטיבים הגדולים, המקצועיים והבטיחותיים ביותר.
יוסי צ'צ'קס: גם הילדים שלומדים בבתי הספר מעדיפים לנסוע ב"אגד" ולא עם מישהו אחר.
מוסי רז: אם כן, למרות ההבדל של 5 ש"ח יעדיפו אתכם על פני המסיעים הפירטיים?
מוסי רז: זה מתקשר לדיון הקודם.
מוסי רז: אני מציע שתפריטו את הקו.
יגאל ביבי: אבל כל זה לא עולה כסף למדינה, מה אכפת לך, ח"כ רז?
מוסי רז: כקצין מילואים שמשרת בשטחים ואפילו נפצע בהגנה על אחת ההתנחלויות, אני מודיע כאן שלא אסכים לנסוע בג'יפ לפני אוטובוס שהנוסעים שלו משלמים 50% מהמחיר.
אברהם פורז: כבר לא קוראים לך למילואים, ח"כ רז.
מוסי רז: דווקא כן, יש לי מילואים בקרוב.
משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים.
משה גפני: האם אני יכול לבקר את היו"ר?
אברהם פורז: כל ביקורת שלך בונה אותי, ח"כ גפני.
אברהם פורז: אני מקווה שהיא תהיה חריפה.
משה גפני: מחיר התחבורה הציבורית של קו 405 מתל-אביב לירושלים היה זול ב50%- מקו 400 שנסע מבני-ברק לירושלים.
משה גפני: הגשתי בעבר שאילתה על כך לשר התחבורה דאז ישראל קיסר.
משה גפני: היו"ר לא היה אז יו"ר ועדת הכלכלה, אולם הוא היה חבר כנסת פעיל.
משה גפני: שאלתי את השר קיסר מדוע יש הבדל במחיר, הרי לציבור החרדי שנוסע מבני-ברק לירושלים זו ממש נסיעה משפחתית כי הקשר בין השכונות הצפוניות בירושלים לעיר בני-ברק הדוק מאוד ומדובר בבני אותה משפחה.
משה גפני: אגב, השכונות הצפוניות בירושלים אינן כמו השכונות הצפוניות בתל-אביב.
משה גפני: הן נקראות כך בשל מיקומן הגאוגרפי בלבד.
משה גפני: המצב הסוציו-אקונומי והכלכלי של התושבים הללו, שנוסעים בתחבורה הציבורית, איננו מרנין, כידוע.
משה גפני: הנגישות של הנוסעים החרדים לתחבורה הציבורית היא בסדר גודל שלא קיים בשום ציבור אחר במדינת ישראל – כי מספר המכוניות הפרטיות נמוך ומספר הילדים גדול, והקשר בין לירושלים לבני-ברק הוא מתמיד: לחתונות, לעבודה, ללימודים ועוד.
משה גפני: שאלתי את ישראל קיסר מדוע המחיר בקו ירושלים-תל-אביב זול יותר ב50%-.
משה גפני: הוא השיב לי לשאילתה, ואני מתפלא שהיו"ר לא העלה אז את העניין.
משה גפני: אבל ח"כ חזן, חברתו לסיעה של היו"ר, העלתה אז את הנושא.
משה גפני: התשובה לשאילתה הייתה שהמרחק שנוסע קו 405 לעומת קו 400, קטן יותר.
משה גפני: כך הוא השיב לי, שחור על גבי לבן.
אברהם פורז: זה קשקוש.
אברהם פורז: אז הפלו לרעה, שלא בצדק.
אברהם פורז: והיום מפלים לטובה, וגם זה איננו מוצדק.
משה גפני: הראיתי לישראל קיסר את המרחקים במפה והוא אמר שההבדל הוא שקו 405 יוצא מגבעתיים.
אמיר שביט: בשלב זה אני מבקש לעזוב את הישיבה.
אמיר שביט: אין לי מה להגיב בנושא.
אמיר שביט: ההוזלה היא על חשבון "אגד" ואין מניעה להוזיל את המחירים מבחינתנו.
משה גפני: מה בעצם קרה?
משה גפני: האוטובוס נסע מגבעתיים, והנוסע מבני-ברק, שבגללו הוקם הקו, נאלץ להמתין לאוטובוס בתחנה, ולעלות לאוטובוס חצי מלא.
משה גפני: ונוסף על הכול – הוא גם ישלם יותר, כי האוטובוס יצא מגבעתיים.
משה גפני: זו הייתה ההתייחסות לציבור החרדי.
משה גפני: אחרי שהיה דין ודברים ואחרי שח"כ לוי נכנס למשרד התחילו להוזיל את המחיר.
משה גפני: אז ח"כ חזן הגישה שאילתה.
משה גפני: אני חושב שהשאילתה שלה והסעיף הזה לסדר שקבע היו"ר הם הפעמים היחידות שאנחנו חברי הכנסת שואלים מדוע מוזילים מחירים.
משה גפני: הרי בדרך כלל אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת.
משה גפני: אבל הציבור החרדי לאט לאט יורד מהעצים, מבין שיש עולם סביבו, מתחיל להיות מתורבת.
משה גפני: הציבור החרדי שלח נציגים לשר התחבורה והציג את הנושא.
משה גפני: גם לא ברור למה צריך כאן פתאום שילוב של "אגד" ו"דן".
משה גפני: זה הקו הרנטבילי ביותר במדינה, ובו מספר הנוסעים הגדול ביותר.
משה גפני: אבל כשרוצים לשנות – צריך אישור של שניהם.
משה גפני: אפשר לוותר על הטובות שלהם: אני פונה לשר התחבורה ומבקש ממנו שלא להוזיל את המחירים, אלא רק להפריט את הקו.
משה גפני: לא נסעו בקו אוטובוסים פירטיים, נסעו בו אוטובוסים מלאים, שנהגו לפי כל כללי הבטיחות.
משה גפני: הם הפעילו את הקו ב10- ש"ח לנוסע.
יוסי צ'צ'קס: הם שילמו מס הכנסה וביטוח לאומי?
נחמה רונן: זה לא עניינך, זה עניין של הרשויות.
משה גפני: "אגד" צריכה לתת שירות לציבור, ולא לדאוג למס הכנסה.
משה גפני: אני יודע שעליתם לקווים ושאלתם זאת.
את הקו: וכאמור, המצב הכלכלי של ציבור הנוסעים הוא נמוך.
את הקו: זה לא רמת אביב.
את הקו: שם לכולם יש מכוניות, ילד וכלב.
יגאל ביבי: גם בגין כלב משלמים כרטיס באוטובוס.
משה גפני: אם כן, הם משלמים שני כרטיסים.
משה גפני: אבל משפחה מהציבור שלנו קונה 10-8 כרטיסים באותה נסיעה.
משה גפני: אני בעד "אגד" ו"דן" אבל לא מסכים שיש לשלם 15 ש"ח באוטובוס.
משה גפני: צריך להבין מה המשמעות של המחיר הזה למשפחה שנוסעת בקווים הללו מדי יום.