GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ח' מלצר: אני אומר: שהם יקחו את האחריות.
אברהם פורז: אף אחד לא אומר שאתם לא תהיו אחראים לזה.
ח' מלצר: אני אומר מבחינת התפיסה, שאלה השקעות אדירות של מאות מליוני דולרים.
ח' מלצר: אנו לא רוצים להיות נתונים לחסדים של אף אחד.
אברהם פורז: מה זה "אף אחד"?
אברהם פורז: בכל מקרה, תהיה רשות ציבורית כלשהי.
ח' מלצר: אדרבא.
ח' מלצר: פתאום יש קטע אחד או קטע חשוב מאד שהוא לא מוסדר.
ח' מלצר: כמו שכל דבר מוסדר, צריך שיהיה כתוב אחת מהשתיים: שיהיה כתוב שמי שיזכה במערכת הזו הוא יעשה את הקישור עד השדה, עד בעל החזקה.
ח' מלצר: כלומר, שתהיה חובה.
ח' מלצר: מצד שני, שיתנו לנו לעשות זאת, ולא שזה יהיה שיקול דעת.
ח' מלצר: אחרת, לגבי הקטע הזה אנו כל הזמן נהיה תלויים בין שמים וארץ.
ח' מלצר: כאן כל הזמן אומרים שצריכים לתת זכויות כאלה ואחרות לאלה שיזכו במכרז, והם צריכים להשיג מימון.
ח' מלצר: זה גם אנחנו.
ח' מלצר: תבינו, שכל הנימוקים שנאמרו בישיבה הקודמת - אנו משיגים מימון בשביל המערכת שאנו מקימים, מערכת ההפקה והמערכת הזו.
א' פאר: ידידתי המלומדת ממשרד המשפטים עושה אבחנה בין הצינור לבין צינורות האיסוף.
א' פאר: צינורות האיסוף הם גם בלחץ גבוה.
א' פאר: אי לכך, מדוע אתה מפריד את זה?
א' פאר: אני מדבר בשם מפיק.
א' פאר: כשאנו מקבלים את הרשיון לחפש את הנפט או את הגז ואנו מוצאים את הגז וקיבלנו ואנו רוצים לשווקו, אז השקעתי את כל מה שהשקעתי ועכשיו אני מחכה.
א' פאר: את זה אני לא מסוגל.
יורי שטרן: הנקודה ברורה.
אברהם פורז: לי היא לא ברורה.
אברהם פורז: מי אמור דה-פקטו לחבר את השדה עד לנקודת הכניסה להולכה?
יורי שטרן: המפיקים.
א' בנדלר: האם תמיד זו הדרך היחידה?
ח' מלצר: בהתאם לנסיון שיש לנו עד היום ובהתאם לגז שמצאנו עד היום--
דובר: בכל העולם זה כך.
ח' מלצר: --ובהתאם לדוגמאות בעולם, בדרך-כלל המפיקים מגיעים לנקודת הכניסה.
יורי שטרן: מגיעים המפיקים.
ג' לסט: אם כך, למה זה לא כתוב?
ג' לסט: תכתוב זאת.
יורי שטרן: יש מקומות בעולם שזה עד תחנת הכוח או אפילו עד הצרכן.
יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה שאל, ואני רוצה לתת תשובה ברורה.
אברהם פורז: מר שטרן, אנו רוצים לעשות סיטואציה, שאם יש שדה ויש מפיקים בשדה והם באחריות של גורם אחד לפי חוק הנפט ותרצו - תאחדו אולי את זה.
אברהם פורז: יש גורם שני שזה ההולכה שזה איש אחר.
אברהם פורז: אל תשים אותם אצל שתי רשויות, אלא ברשות אחת.
אברהם פורז: הרשות שלהם היא הנפט.
אברהם פורז: מרגע שהתחלת בהולכה, עברתם לרשות שניה ולגופים אחרים.
אברהם פורז: לכן, אכסניה מתאימה יותר היא אצל האיש של הנפט.
אברהם פורז: אתה רוצה לתת לו סמכויות לגבי תנאים - נתקן תיקון עקיף בחוק הנפט.
אברהם פורז: אם צריך - נעשה תיקון בחוק הנפט ותן לו עוד איזו שהיא סמכות, אבל לא צריך גורם אחד שיהיו לו שני בעלי-בתים.
אברהם פורז: גם כך קשה עם גופים ציבוריים.
אברהם פורז: עם שניים זה בלתי אפשרי.
ש' גלעד: זה הפוך.
ו' רז: אני חושבת, שצריך להבין מה הן השלכות הסעיף.
ו' רז: אותו קטע צינור--
אברהם פורז: --להעביר אותו לסמכות הממונה על הנפט.
ו' רז: --שזה בלחץ גבוה -להעבירו לסמכות הממונה על הנפט.
ו' רז: כאמור, חוק משק הגז הטבעי מסדיר את כל נושא ההולכה, שזה לא רק עניין של מתן רשיונות אלא גם עניין של סמכויות לנושא בטיחות ולנושאים אחרים.
אברהם פורז: תתני זאת לממונה על הנפט.
אברהם פורז: אעשה כאן תיקון עקיף.
ו' רז: כן, אבל אנו כבר עושים חוק קודיפיקטיבי שיסדיר את כל נושא ההולכה.
אברהם פורז: אבל, את רוצה להכפיפו לשני גורמים ציבוריים ממשלתיים.
ו' רז: אבל, זה בשני עניינים שונים לחלוטין.
ו' רז: נושא החיפוש וההפקה זה בידע אחר.
אברהם פורז: אלה לא עניינים שונים לחלוטין.
יורי שטרן: אנו מסדירים פה בפעם הראשונה את נושא הקמת הצינורות, מערכות הולכה ומערכות חלוקה בתוך מדינת ישראל.
יורי שטרן: למשל, המומחיות בנושא- - -
אברהם פורז: אם אתה היית אומר לי שאתם במכרז רוצים שמי שזוכה בהולכה חייב להגיע עד לכל אחד מהשדות ולהתחבר, הייתי אומר- - -
יורי שטרן: אנו שמחים על ההתנדבות הזו.
אברהם פורז: אם אתה רוצה, תבדקו.
אברהם פורז: אם אתם רוצים שחוק הנפט נעשה תיקון עקיף וניתן עוד סמכויות לממונה, לא תהיה בעיה.
יורי שטרן: אבל, הנקודה היא שכל המומחים, כל היועצים החיצוניים שלנו, בנושא בטיחות ובנושא הולכה- - -
אברהם פורז: בכל זאת, אתם באותו משרד ואתם אמורים לדעת את הכל.
א' פאר: לא יכול להיות.
א' פאר: לא יתכן שכדי שיהיה נוח למשרד התשתיות או למי שלא יהיה, יהיה איזה שהוא סעיף שיסדר זאת.
אברהם פורז: הסמכויות של השדות וההולכה שהן בידי המפיקים הן בידי הממונה על הנפט.
אברהם פורז: צריך לעשות תיקונים עקיפים.
אברהם פורז: תבדקו אם צריך את הסמכויות.
ע' פיינשטיין: אני עמי פיינשטיין, מנהל פרוייקט הגז הטבעי, תחום רישוי מקרקעין.
ע' פיינשטיין: יש כאן נושא עקרוני ומהותי.
ע' פיינשטיין: זה לא רק הדבר של הרישוי וההשגות.
ע' פיינשטיין: יש כאן ספקים שונים לא רק מישראל.
ע' פיינשטיין: ספק אחד יהיה מחוייב בכל מערכת הרשיונות שהכנסנו לחוק הזה.
ע' פיינשטיין: אותו ספק המצרי או מי שיגיע ממצרים יהיה מחוייב ברשיון.
ע' פיינשטיין: לעומת זאת, הספק הישראלי לא יהיה חייב ברשיון והוא יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.
ר' יופה-כהן: מה פתאום?
אברהם פורז: בואו ונתקדם.
א' בנדלר: מה שברור הוא, שהגדרת מערכת הולכה בסעיף 3(א)(1) אינם משתנה.
א' בנדלר: כשנגיע לסעיף 9(ג), נראה.
אברהם פורז: אנו רק קובעים את הפרמטר, את האחריות לשדה ולצינור שמוביל עד לכניסה למערכת החלוקה.
אברהם פורז: זה לפי חוק הנפט.
ר' יופה-כהן: לא.
ר' יופה-כהן: יש פה איזו שהיא בעיה.
אברהם פורז: אם צריך להרחיב לו את הסמכויות, תגידו לי.
ר' יופה-כהן: אבל, חוק הנפט לא חל עליו.
אברהם פורז: אנו ניתן לו סמכויות.
אברהם פורז: אנו ניתן לו כל סמכות.
ר' יופה-כהן: הוא לא יכול לפנות לפי חוק הנפט.
ו' רז: יש ספק שהוא לא בעל חזקה, ולכן לממונה אין שום סמכות לגביו, והוא יצטרך ללכת לפי חוק משק הגז הטבעי.
ו' רז: אז, יוצא שספק אחד הולך לפי זה.
אברהם פורז: מי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט הישראלי - ההולכה שלו כפופה לחוק הנפט עד הכניסה.
אברהם פורז: מי שלא קיבל רשיון לפי חוק הנפט - הוא מהתחלה נכנס לעסק הזה.
ו' רז: אתה יוצר אבחנה בין ספקים.
אברהם פורז: אינני רוצה, שאם אתה קיבלת רשיון אחד, יהיו לך שני משרדים, שני גורמים.
אברהם פורז: יש משרד אחד, והוא ירכז את הטיפול.
אברהם פורז: אני אומר לכם:
אברהם פורז: אם בחוק הנפט חסרות סמכויות למי שממונה ואתם חושבים שיש לאקונה - נתקן תיקון עקיף.
אברהם פורז: אני נגד זה שכדי לקבל דבר מסויים עליך ללכת לחמש תחנות.
אברהם פורז: לך לאחת שהיא תדע הכל.
ג'' סמית: אני ג'ק סמית מטעם קבוצת האחים עופר וכימיקלים לישראל, ויש לנו הערה לגבי הגדרת "ספק גז טבעי".
אברהם פורז: לא נכנס עתה להגדרות.
אברהם פורז: אנו חוזרים להגדרות, רק כאשר אנו זקוקים להן לצורך הבנת סעיף.
אברהם פורז: הן לא אושרו.
אברהם פורז: אנו נחזור להגדרה, רק כאשר נקרא סעיף ולא נבין מה קורה.
ו' רז: אנו בסעיף 3(א)(2) המדבר על רשיון "(2) להקמה והפעלה של רשת חלוקה או חלק ממנה;".
ו' רז: הגדרת "רשת חלוקה" היא: "קווי צינורות להעברה של גז טבעי בלחץ נמוך" - כלומר מתחת ללחץ של 16 בר - "ומיתקני הגז הקשורים אליהם, והכל ממערכת הולכה עד למונים כאמור בסעיף 34(ב) לרבות המונים עצמם;".
ו' רז: בסעיף 3(א)(3) נאמר: "הקמה והפעלה של מיתקן גט"ן;".
ו' רז: הגדרת "מיתקן גט"ן" היא: "מיתקן המשמש לפריק גז טבעי נוזלי ממכלית גט"ן, לקליטתו ולאחסונו והלפיכתו לגז טבעי במצב צבירה של גז, לרבות צינורות, מבנים, מכונות, מכשירים, אבזרים וציוד גז קבוע או מיטלטל, הקשורים במיתקן כאמור, עד לנקודת חיבורו למערכת הולכה;".
אברהם פורז: מתי משרד
אברהם פורז: כם התחיל להכין את החוק הזה?
ו' רז: האם זה מ-1996?
א' פאר: לא.
א' פאר: זה מ-1994.
א' פאר: זה נפל במליאה.
ו' רז: יש פה את הצעת החוק הראשונה שהמשרד העביר.
א' בנדלר: צריכים שתי הגדרות נוספות : גז טבעי וגז טבעי נוזלי.
י' יורבורסקי: זה אותו גז ורק בטמפרטורות שונות.
דוברת: מדובר במצב צבירה שונה.
ו' רז: הגדרת "גז טבעי" או "גז" היא: "תערבות של גזים פחמימניים ולא-פחמימניים המכילה כמרכיב משמעותי גז מתאן (4CO) אשר בטמפרטורה של 15 מעלות ובלחץ אטמוספרי נמצאת במצב צבירה של גז;".
ו' רז: הגדרת "גז טבעי נוזלי" או "גט"ן" היא: "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל;".
אברהם פורז: האם הוא חייב להכיל גז מתאן?
ו' רז: כן, הוא חייב להכיל גז מתאן.
ו' רז: זה מרכיב משמעותי.
אברהם פורז: לפי הדבר הזה, האם זה עד טמפרטורה של 15 מעלות?
יורי שטרן: כאשר הוא בטמפרטורה של 15%, הוא במצב צבירה של גז.
אברהם פורז: אם הוא נמצא במצב צבירה של גז גם ב-14 מעלות, מה אז?
יורי שטרן: אז, הכל בסדר.
יורי שטרן: השאלה היא מה קורה- - -
דובר: זה בתיקונים להגדרות.
אברהם פורז: מה קורה אם הוא בטמפרטורה של 16 מעלות?
ו' רז: הוא יכול להיות בטמפרטורות של 16 מעלות וגם 14 מעלות.
אברהם פורז: מה שמפריע לי הוא, שההגדרה המדוייקת היא עד או מעל.
ו' רז: המבחן הוא האם ב-15 מעלות הוא נמצא במצב צבירה של גז.
ו' רז: יכול להיות שזה גם בטמפרטורה של 14 מעלות ו-17 מעלות.
דובר: יש לנו פה מהנדס שיכול אולי לעזור לנו.
ע' מור: זו הגדרה טכנית שמקובלת בעולם.
דובר: זה כך גם בהגדרה הבינלאומית.
ח' מלצר: כתוב בסעיף 3(א)(4): "הקמה והפעלה של מיתקן אחסון".
ח' מלצר: הגדרת "מיתקן איחסון" היא שהוא כזה שמאחסנים גז.
ח' מלצר: זה צריך להיות רק בשטח של מערכת ההולכה.
ח' מלצר: כשאנו מאחסנים את הגז בשדה, איפה שיש את החזקה, זה מוסדר בחוק הנפט, וזה ברור שצריכים לאחסן זאת.
ח' מלצר: גם היום, למשל, אנו מאחסנים.
ר' יופה-כהן: אבל, זהו איחסון לצריכה עצמית.
אברהם פורז: אולי צריך לעשות סעיף כללי שאומר שכל הסמכויות- - -
ח' מלצר: צריך לומר, שזה לא חל על שטח החזקה.
ח' מלצר: אחרת, זה בדיוק מה שאת אומרת.
ח' מלצר: גם היום אני כבר מאחסן.
ח' מלצר: אז, לפי ההגדרה פה, על פעילויות שלי בתוך השדה אני צריך לקבל אישור, רשיון מיוחד.
ח' מלצר: עכשיו, יש לי את כל הרשיון הזה ממילא מכח חוק הנפט.
דוברת: אבל, אני חושבת שההגדרה של- - -
אברהם פורז: אתה רוצה לומר שלא ניתן לקבל רשיון לפי חוק הנפט.
ח' מלצר: אמת.
אברהם פורז: הקמה והפעלה של מיתקן איחסון שלא ניתן לגביו- - -
יורי שטרן: חוק הנפט נותן רשיון.
דוברת: יש הגדרת "אחסון".
ח' מלצר: הגדרת "איחסון" היא לא בסדר.
יורי שטרן: חוק הנפט נותן רשיון להפקה של הגז במקרה הזה או של נפט.
יורי שטרן: הוא לא נותן רשיון לאחסון של גז או לאחסון של נפט.
דובר: יש סייג בסעיף 11.
א' בנדלר: מה עושים עם הגז עד הרשיון?
יורי שטרן: הגז היה שם 400 שנה, 400 מליון שנה, והוא נשאר שם עד שמפיקים אותו.
א' בנדלר: אבל, לכאורה זה מכסה היום כאן - לא?
א' בנדלר: בואו ונקרא את ההגדרה ונראה איך זה נכנס.
א' בנדלר: ורדית רז, זה לא נכנס.
ש' גלעד: בהגדרה אפשר לכתוב: "בתוך שטח החזקה".
ח' מלצר: את זה אני מקבל.
ח' מלצר: זה צריך להיות: "לצריכה לעצמי ו/או בשטח החזקה".
ג'' אפשטיין: חוק הנפט לא מסדיר ולא נותן למי שמפיק גז או נפט זכות לאחסן.
ג'' אפשטיין: הגז נמצא שם בלאו הכי.
ג'' אפשטיין: אבל, יש הכנסת גז אחר.
ד' כהן: אנשים מדברים על מה שהם לא מבינים.
ג'' אפשטיין: בפירוש לא נכון.
אברהם פורז: האם אנו מוציאים זאת מהאדמה ומחזירים במיכלים או במה?
ד' כהן: התחלתי לומר משפט.
אברהם פורז: זה תפקידי לעשות סדר.
ד' כהן: תודה רבה ליושב-ראש.
ד' כהן: אנשים לא מבינים על מה מדובר פה - על מערכת הפקה וכל הדברים האלה.
ד' כהן: מוציאים בקידוח גז מתחת לפני האדמה, ולאחר מכן יש לשנע אותו ולזקק אותו.
אברהם פורז: האם בשלב הזה יש אחסון?
ד' כהן: מעבירים אותו ממקום למקום בתוך השדה כדי לצבור אותו.
ד' כהן: אנו בונים פלטפורמה בגובה 500 מטר ב-110 מליון דולר.
ד' כהן: דרך אגב, זה אקס-טריטוריאלי.
ד' כהן: אם יעשו לנו צרות, נכריז על זה כמדינה עצמאית.
ד' כהן: זה מחוץ למים הטריטוריאליים.
ד' כהן: נחלק פספורטים, נטביע כסף, נדפיס בולים וניתן תארי כבוד לאנשים.
ד' כהן: אנו מעבירים זאת ומרכזים הכל בפלטפורמה, וזהו תהליך אחסון.
ד' כהן: זה לא נשאר במבנה הטבעי.
דובר: מה שהציעה פה נציגת משרד המשפטים זה בסדר.
ד' כהן: מעבירים זאת מהפלטפורמה בצינור מרכֵּז לחוף.
ד' כהן: היעד משם מתחילה ההולכה.
אברהם פורז: אבל, מישהו רצה שם לומר.
אברהם פורז: האם רצית לומר משהו?
יאיר לוי: כל מה שאמר דוקטור כהן לא נכון.
יאיר לוי: זהו תהליך זיקוק, ולא תהליך אחסון.
יאיר לוי: עושים הפרדה של הגז מהמים ומהכימיקלים שלו, וזה לא תהליך אחסון.
יאיר לוי: תהליך אחסון של גז טבעי מקובל בעולם, ואפשר לאחסן גז בתוך מאגרים תת-קרקעיים.
יאיר לוי: בעבר בשנת 1982 איחסנה נפט"א במאגר זוהר גז שהגיע בזמנו בעקבות הסכמי קמפ-דיויד.
יאיר לוי: זהו אחסון של גז טבעי, וניתן לאחסן גז טבעי במאגרים.
יאיר לוי: חברות בינלאומיות עושות זאת.
יאיר לוי: אפשר לווסת מדי פעם.
יאיר לוי: כמובן, שאם קיימים מאגרים זה ליד זה, ניתן לווסת בין מאגרים.
יאיר לוי: ניתן לאחסן גז טבעי.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, היא הנותנת.
יורי שטרן: כמו שהסביר לנו מר יוסי לוי, מנכ"ל "ישראמקו", כדי לאחסן גז טבעי צריך לקבל רשיון.
יאיר לוי: למה?
יאיר לוי: זה תהליך אופרטיבי של המאגרים.
יורי שטרן: זה לא תהליך אופרטיבי.
יורי שטרן: כאשר רצו במדינת ישראל שיקומו מאגרי אחסון, אם במאגרים מלאכותיים או במאגרים טבעיים, כולל באותם מאגרים שהיו בעבר מאגרי גז טבעי, המדינה צריכה לתת רשיון, ובמקרה הזה המדינה היא השר.
יורי שטרן: השיקולים למתן רשיון למפיק X או למחזיק Y צריכים להיות בהתאם לשיקולים הלאומיים שלנו ואחרים, כולל שיקולים מסחרים, למי לתת את רשיון האיחסון.
יורי שטרן: לא בהכרח מי שהיתה הזכות להפיק את הגז צריך שיקבל את הזכות לאחסן אותו.
אברהם פורז: מר מלצר, האם אתם התכוונתם גם בחוף?
איתן כבל: בשטח החזקה.
איתן כבל: בתהליך ההפקה.
ח' מלצר: אמרתי: בשטח החזקה.
ח' מלצר: מטרת החוק היא לעודד תחרות ולתת לשוק הפרטי.
ח' מלצר: רוצים להכנס ולנהל לנו את העניינים בשטח החזקה, וזו תמיד תפיסה - וסילחו לי על כך - של פקידות שהיא יודעת יותר טוב לנהל מאשר אנו יודעים לנהל.
ח' מלצר: אמרתי: רק בשטח החזקה, וזו זכותנו.
ו' רז: בעקבות הדברים האלה, אני רוצה להציע הצעה להבחין לגבי אחסון שהוא בשטח החזקה ולצרכים תפעוליים של השדה ושל ההפקה בשדה הגז - לעשות הסדר מיוחד לגבי אחסון.
א' בנדלר: איזה הסדר מיוחד?
יאיר לוי: אבל, מי יקבע מה הם "צרכים תפעוליים"?
ו' רז: הסדר שלא צריך לעשות מכרז ושהשר יכול לתת רשיון מיוחד.
א' בנדלר: האם את רוצה שזה יהיה בתוך הגדרת "אחסון" שעדיין לא קראנו אותה?
ו' רז: כן, אבל לצורך מתן הרשיון.
אברהם פורז: אנו מדברים על הדבר הבא: הקמת מיתקן אחסון בים היא חלק מתהליך ההפקה.
איתן כבל: האם זה חלק מתהליך ההפקה או לא חלק מתהליך ההפקה?
א' בנדלר: לא קראנו את הגדרת "אחסון".
יאיר לוי: אדוני, זו לא רק הקמה.
אברהם פורז: מר לוי, אנו לא בנויים פה כרגע לעסוק בניסוחים.
אברהם פורז: אנו אומרים, שכל מה שקורה בים, כולל האחסון וכולל הכל הוא בסמכות הממונה על הנפט.
יורי שטרן: וכל הצרכים של ההפקה ותפעול המאגר עד שהם מפיקים ממנו את הגז שיש להם את החזקה להפיק.
יורי שטרן: אין שום מחלוקת בעניין הזה.
אברהם פורז: לגבי הקמת מיתקן אחסון ביבשה, זה כבר סיפור אחר.
דוברת: השאלה היא מה היא מטרת האיחסון.
דובר: השאלה היא האם זו חזקה או לא חזקה.
אברהם פורז: נדמה לי, שגם אני כבר הבנתי את הדבר הזה, למרות שעל פניו זה נראה מורכב מאד.
אברהם פורז: יש פה שני גופים שבאיזה שהוא שלב מתחברים; יש את הזכיין שיקבל את ההולכה בכל הארץ ואחר כך אנו נראה אם הוא רשאי למכור או לא, ויש את המפיק.
אברהם פורז: עד לנקודת החיבור המפיק חי לפי חוק הנפט, עם סמכויות לפי חוק הנפט ואיחסון לפי חוק הנפט, ומהנקודה הזו ואילך נכנס הזכיין והוא חי לפי החוק הזה.
דובר: הזכיין ואחרים.
אברהם פורז: הזכיין ואחרים.
אברהם פורז: ההגדרות צריכות להתאים לקונצפציה הזו.
דובר: בסדר.
ג' לסט: מה זה "אחרים"?
א' בנדלר: אם כך, ברשותך, אני מבקשת לחזור להגדרת "אחסון" בסעיף 2.
ע' קריינר: אני עמוס קריינר מ"בריטיש גז".
ע' קריינר: אנו חושבים, שצריכים להפעיל את חובת הרשיון גם על מיתקן אחסון בשטח החזקה, לרבות הקטע נתינה לממונה סמכות לחייב את בעל המיתקן לתת זכויות, OPEN ACCESS, גם למשתמשים אחרים.
ע' קריינר: אין שום הגיון שכל ספק יקים את מיתקן האחסון שלו, אם זה חוסך כסף למדינה.
אברהם פורז: אם תגיעו להבנה איתם, בסדר.
דוברת: האם זה בשטח חזקה?
אברהם פורז: בשטח החזקה הגורם הסטטוטורי הוא זה שממונה על הנפט.
ח' מלצר: "בריטיש גז" באנגליה התנגדה לזה.
ו' רז: העניין הוא שזה לא מוסדר פה.
ו' רז: בחוק הנפט אין לזה שום הסדר, ועד שנעשה תיקונים עקיפים- - -
אברהם פורז: מדובר על תיקון עקיף פה ועכשיו.
אברהם פורז: אסביר לכם שוב את גישתי.
אברהם פורז: אני רוצה, שלמי שעוסק בחיפושים ובקידוחים יהיה מולו גורם ממשלתי אחד.
אברהם פורז: אם לגורם הממשלתי הזה אין מספיק סמכויות - וכשאני אומר תיקון עקיף אני לא מתכוון להצעת חוק נפרדת אלא בחוק הזה - נתקן כמה תיקונים בחוק הנפט וניתן לו סמכויות.
ג'' אפשטיין: אדוני היושב-ראש, הזכות לאחסן גז במאגרים שבהם מפיקים היא לא בהכרח חלק מהחזקה.
ג'' אפשטיין: לכן, הדבר נשאר לא מוסדר, ומנסים להסדירו בהזדמנות הזו.
ע' קריינר: לא סיימתי את דבריי.
אברהם פורז: כרגע אנו מדברים על מה הוא הגורם הממשלתי שמישהו צריך לעמוד מולו.
אברהם פורז: מאחר ויש פה שני גורמים וכל אחד מהם מקבל רשיון מגוף אחר, אנו אומרים שכל מי שקיבל רשיון לחיפושים, לאחסנה והכל עומד מול גורם אחד - הממונה על חיפושי הנפט.
אברהם פורז: אם אין לו מספיק סמכויות, אנו ניתן לו.
אברהם פורז: הגורם השני עומד מול גוף אחד, וזה הגוף שעכשיו מקימים אותו פה - הרשות הזו שתעסוק בחלוקה.
אברהם פורז: אדם אחד לא צריך ללכת לחמישה גורמים ולקבל רשיון מחמישה גורמים שונים.
ש' גלעד: היושב-ראש פורז, ברצוני להראות לך עד כמה פרשנותך בעייתית.
ש' גלעד: ספקי הנפט יבקשו בעתיד, ואין שום ספק בכך, וירצו לשווק והם ירצו גם לעשות מערכות חלוקה בכל מיני מקומות.
אברהם פורז: הם לא יכולים.
ש' גלעד: הם יכולים.
ש' גלעד: אנו מאפשרים להם את זה.
יורי שטרן: כן, ודאי שהם יכולים.
ש' גלעד: ספקי הגז יכולים לבקש.
אברהם פורז: ממי?
אברהם פורז: ספקי הגז או הנפט?
ש' גלעד: זה אותו דבר.
ש' גלעד: גז הוא סוג של נפט.
ש' גלעד: ספקי גז וגם ספקי נפט ירצו לבקש.
אברהם פורז: נניח שזה כך.
אברהם פורז: מה הם יעשו?
ש' גלעד: הם ירצו לעסוק בשיווק גז בכל הארץ, והם ירצו, נניח, להקים מערכת חלוקה באיזור הרצליה.
ש' גלעד: למי אז הם ילכו?
אברהם פורז: מערכת חלוקה בחוף שייכת- - -
ש' גלעד: זה לא בחוף.
ש' גלעד: הם ירצו בהרצליה לעשות מערכת חלוקה ולשווק.
דוברת: זה שיווק.
אברהם פורז: האם זה ביבשה או בים?
ש' גלעד: ביבשה.
ש' גלעד: הם ירצו, נניח, להגיע לרמת-חובב או לכל מיני מקומות בארץ.
ש' גלעד: הם ירצו לקבל רשיון חלוקה ולשווק.
אברהם פורז: מערכת ההולכה ביבשה גם היא כבר לא לפי חוק הנפט אלא לפי החוק הזה, אבל כל המיתקנים בים- - -
ש' גלעד: אני רק מראה לך שממילא בהכרח הם לא- - -
א' בנדלר: זה לגמרי שונה.
אברהם פורז: שרון גלעד, מחר את יכולה להגיד שהם ירצו להיות זכייני טלויזיה.
אברהם פורז: במקרה כזה, הם יפנו לרשות לטלויזיה.
אברהם פורז: אנו מדברים על דברים פשוטים.
אברהם פורז: בקצב שלכם החוק הזה לא יגמר.
איתן כבל: הם מתווכחים על סנטימטרים בים.
ו' רז: האם אנו נוכל להביא לוועדה הצעה בעניין הזה?
א' בנדלר: אם כך, האם בינתיים אין החלטות?
אברהם פורז: בינתיים הקונצפציה היא זו: מה שקורה בים- - -
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אנו לא צריכים לדבר על ים או יבשה.
יורי שטרן: יכולים למצוא מחר גז גם ביבשה.
יורי שטרן: הסוגיה איננה ים ויבשה.
יורי שטרן: מערכת חלוקה היא מערכת שונה.
אברהם פורז: מערכת החלוקה היא לפי החוק הזה.
אברהם פורז: אם מישהו מחר ימצא גז ביבשה והוא קיבל רשיון לפי חוק הנפט לחפש שם, אזי המיתקן עצמו וכל הלוגיסטיקה זה לפי חוק הנפט.
אברהם פורז: כשהוא מתחיל להתחיל לחלק, הוא כבר עובר לחוק הזה.
דובר: לכן, הסוגיה היא: חזקה.
יורי שטרן: כשהוא עובר לחלוקה, הוא עובר לא לממונה על חוק הנפט.
יורי שטרן: לכן, יהיו לו שתי רשויות גם אז.
איתן כבל: לא בהכרח.
א' בנדלר: כשהוא עובר לחלוקה שלו בשדה הנפט או מעבר לזה.
א' בנדלר: זה עד רשת החלוקה, כי שם כן- - -
אברהם פורז: מאותה נקודה שמתחילה רשת החלוקה האחרת, שם הוא - - -
איתן כבל: זה נושא אחר.
איתן כבל: זה לא כשהוא באיזור החזקה הוא עובד מול שני גופים ממשלתיים, ואחר כך גוף נוסף יצטרך לטפל בו כשהוא יהיה בהולכה.
אברהם פורז: רבותי, אתם לא תתישו אותי, כי אני מקיים ישיבות לפעמים בשעה 01:00 בלילה, ונראה מי יהיה יותר חזק.
ע' מור: יש פה נקודה עקרונית שחשוב להבינה - האחסון בשטח החזקה או מחוצה לו.
ע' מור: האחסון שאיננו אחסון תפעולי שנועד לצורך ההפעלה עצמה, אחרי שמצאת את הגז - אם יש לך איזו שהיא באר שכבר אין בה גז ואתה רוצה להחזיר גז נוסף שלקחת מבאר אחרת, יכול להיות שאתה יכול לעשות זאת בשטח החזקה עצמו.
ע' מור: אבל, אם יש לך פעילות אחסון שמכיון שאתה בשטח חזקה אתה יכול לנצל איזו שהיא באר שכרגע ריקה ולהשתמש בה, היא צריכה לעבור, לפי החוק הנוכחי, לפעולת אחסון מסחרית שהיא עשויה להיות ויכולים פה להיות- - -
אברהם פורז: מה זה פעולת אחסון מסחרית או לא מסחרית?
ו' רז: יש פיקוח על התעריפים ויש חובת מתן שירותים.
ע' מור: יש הבחנה בין פעילות אחסון מסחרית לבין פעילות תפעולית של אחסון.
יוסי לוי: זה לא העניין.
אברהם פורז: נניח, שגילו גז ביבשה, והמפיק רוצה, בהנחה שזה ניתן, להקים באתר ולאחסן שם בין אם זה במשהו תת-קרקעי או אחרת.
אברהם פורז: זה חלק מזה.
יורי שטרן: הוא צריך רשיון אחסון על-פי חוק זה.
אברהם פורז: הרשיון ינתן לו ע"י מי שנתן לו רשיון לחיפושי הגז האלה, וככל שאין לו סמכות אז אנו ניתן לו סמכות.
ב' טאוב: בדיוק כך.
אברהם פורז: אינני רוצה שיעבירו אותם מאחד לשני.
אברהם פורז: זה כמו יצרן "ספרייט", ואני יודע שתהליך הייצור אחר; יש לו המון חומר, והוא רוצה להחזיקו במיכלים גדולים ובמיכלים קטנים.
אברהם פורז: עד שזה לא יוצא במשאית משטח המפעל, זה בתוך המפעל.
דובר: --או לצינור.
אברהם פורז: כשזה יצא מהמפעל לתוך הצינורות - זו אופרה אחרת.
אברהם פורז: בתוך המפעל הוא מאחסן או לא מאחסן.
אברהם פורז: את כל הרשיונות צריכים לתת לממונה על הנפט.
ע' מור: השאלה היא האם זה אחסון מסחרי או לא.
יאיר לוי: מה זה משנה?
דוברת: יוסי לוי, בטח שזה לא משנה לך.
ע' מור: הוא יוכל לעשות פעילות מסחרית בלי לקבל היתרים ורשיונות.
דובר: הוא לא צריך.
אברהם פורז: הוא רוצה לאחסן את מה שיש לו.
ע' מור: הוא יכול גם להעזר במקום אחר ולאחסן.
יאיר לוי: מה זה מפריע למדינת ישראל?
אברהם פורז: חבל על הויכוח.
אברהם פורז: אינכם מדברים כרגע על המהות, אלא על מי יתן את הרישוי.
אברהם פורז: אני מדבר על מי יתן את הרישוי.
אברהם פורז: אני לא אוהב ביורוקרטיה מיותרת.
אברהם פורז: לכן, הרישוי צריך להיות שהחיפוש וכל מה שקורה, כולל ההחסנה, לפני שזה יוצא החוצה, זה גורם אחד - הממונה על הנפט.
אברהם פורז: מרגע שזה יוצא החוצה, זה עובר לאופרת החלוקה.
ע' מור: אבל, בואו ונפריד בין פעילות עסקית מסחרית לבין פעילות תפעולית.
דובר: אין אפשרות לבדוק.
א' בנדלר: אתם מתווכחים על דבר סמנטי שאפשר למצוא לו פתרון די פשוט בסך-הכל.
דוברת: זה לא דבר סמנטי.
א' בנדלר: תגידו שאת הרשיון יתן לו המנהל לפי חוק הנפט, ועל מתן הרשיון יחולו הוראות סעיפים אלה ואלה בחוק משק הגז הטבעי.
א' בנדלר: אתם יודעים מה?
א' בנדלר: תביאו הצעה קונקרטית לישיבה הבאה.
אברהם פורז: עתה, אנו בסעיף 3(ב).
ו' רז: [קוראת סעיף 3(ב), בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "רשיון ינתן לאחת מן הפעילויות האמורות בסעיף קטן (א9, ויכול שיהיה למקום או לאזור מסויים שיוגדר ברשיון".
ו' רז: ]
ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - (1) בעל רשיון והולכה;".
ח' מלצר: אנו מסכימים מאד לזה.
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: תיארנו לעצמנו.
ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (2) ספק חשמל, ומי שעוסק בישראל בזיקוק נפט;".
דובר: יש הערה לגבי סעיף 4(א)(2).
אברהם פורז: אנו יודעים שאחר כך זה שלושים שנה.
ש' גלעד: אמרנו בפעם שעברה שזו טעות.
ש' גלעד: זו טעות גם לגבי מה שהם אמרו.
ש' גלעד: לכל אורך החוק זה אותו דבר.
אברהם פורז: שרון גלעד, את מתנגדת בכלל לעניין הזה: בעל רשיון הולכה.
יורי שטרן: זה כתוב נכון.
יורי שטרן: בעל רשיון ההולכה לא יכול לשווק, אבל חברה-אחות שלו יכולה לשווק.
ח' מלצר: אבל, האח שלו יכול.
ו' רז: כרגע, אנו בסעיף 4(א)(2) שמדבר על ספק חשמל ועל מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט.
ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2); (4) תאגיד שמי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו; (5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא בעל שליטה בו".
אברהם פורז: אני יודע שזהו סעיף פרובלמטי מאד, ואולי זה ה-סעיף ה-פרובלמטי מכולם.
יורי שטרן: אולי לא.
אברהם פורז: לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה.
אברהם פורז: אני מציע, שכל מי שיש לו רעיון לתיקון הסעיף ינסח זאת.
יורי שטרן: אולי יש הסכמה.
אברהם פורז: אין הסכמה.
יורי שטרן: האם אין הסכמה?
ח' מלצר: יש הסכמה, שבעל רשיון הולכה בלי החרגות.
ח' מלצר: יש הסכמה על העקרון ללא החרגות.
דובר: גם ספקי גז לא יעסקו בזה.
ו' רז: האם אתה רואה פה החרגות?
ו' רז: אין פה שום החרגה.
ח' מלצר: לא, אני מדבר על סעיף אחר.
א' בנדלר: מסתבר, שאין התנגדות לסעיף הזה.
אברהם פורז: איפה עניין שלושים השנה?
דוברת: שלושים שנה הם לא בחוק.
דובר: זה מופיע בסעיף האחרון בהצעת החוק - סעיף 97(5).
ג'' אפשטיין: אין בין זה לבין נושא שלושים שנה שום דבר.
ח' מלצר: כל החוק הזה לא חל בכל בשלושים השנה הקרובות לגבי בעל רשיון.
ג'' אפשטיין: כמה פעמים שתגיד זאת, זה עדיין לא יהיה נכון.
ח' מלצר: נאמר בסעיף 97(5): "...
ח' מלצר: על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רשיון ההולכה הראשון יהיה שלושים שנה.
ח' מלצר: ..".
יורי שטרן: זה של ההולכה ולא של השיווק.
אברהם פורז: איפה כתוב דבר שסותר - שלא יעסוק בשיווק בעל רשיון הולכה?
אברהם פורז: איפה ההוראה המבטלת את הדבר הזה?
דוברת: אין הוראה.
ח' מלצר: יש את סעיף 97(4).
ח' מלצר: מה זה "אין"?
ח' מלצר: אינכם קוראים את החוק שלכם.
ו' רז: זה לא מבטל.
ו' רז: יש התאמה מלאה.
ח' מלצר: כתוב, בסעיף 97(4), שמותר לו לעסוק בשיווק.
ר' יופה-כהן: יש גם את סעיף 4(ג).
ח' מלצר: בסעיף 97(4) נאמר: "...
ח' מלצר: תהיה רשאית לעסוק גם במכר ובשיווק,...".
ח' מלצר: חבר'ה, אינכם קוראים את מה שאתם כותבים.
ש' גלעד: סעיף 97(4) אומר בדיוק את מה שאומר סעיף 4.
ש' גלעד: אלה שני סעיפים אחים שאומרים את אותו הדבר.
ח' מלצר: אם כך, בואו ונוריד את סעיף 4.
ש' גלעד: אין כאן שום עניין של שלושים שנה.
ש' גלעד: אנו עיקביים לכל אורך הדרך.
ש' גלעד: סעיף 97(4) אומר, שבעלי שליטה בחברת ההולכה יכולים לעשות חברה-אחות.
אברהם פורז: זו אותה שליטה, ומקימים שתי חברות.
ש' גלעד: נכון, ואומרים שהיא יכולה לעסוק בשיווק.
ש' גלעד: תראו זה בדיוק מה שאומר סעיף 4(א)(5).
ש' גלעד: אין כאן שום שינוי.
ש' גלעד: ברצוני לומר עוד משהו למען ההבהרה, כי מהישיבה הקודמת יצא משהו לא נכון.
אברהם פורז: אם בכלל מותר בשיווק, למה שחברת ההולכה לא תשווק?
איתן כבל: למה צריך זאת?
איתן כבל: האם זה כדי שלא תהיה להם - למועצת המנהלים - הרבה עבודה?
אברהם פורז: הם ישווקו.
אברהם פורז: למה צריך חברת-אחות?
אברהם פורז: האם זה רק בגלל הסבסוד ועלות צולבת?
אברהם פורז: האם זה בגלל שקיפות בתעריפים?
ש' גלעד: נכון.
א' בנדלר: אפשר לדרוש הפרדה חשבונאית, ולאו דוקא הפרדת תאגידים.
ש' גלעד: קודם כל, אנו מקשים על עצמנו, אז אינני יודעת אם צריך לכעוס על זה שאנו מקשים על עצמנו.
ש' גלעד: אבל, צריך לזכור שהרגולציה תהיה בעיקר על המונופול הטבעי, ולכן יש הגיון בהפרדה הזו.
ש' גלעד: אנו רוצים להכביד על עצמנו.
ש' גלעד: אנו חושבים, שכדאי לעשות הפרדה.
ש' גלעד: צריך לחזור על המנטרה הזו: הם, הספקים, ודאי גם יוכלו לעסוק בשיווק, ואף אחד לא מתכוון לקחת זאת מהם.
ש' גלעד: אנו רוצים גם, כמו שהסברנו בפעם הקודמת, שהחברה-האחות של חברת ההולכה - וזה מה שאומר גם סעיף 4 וגם סעיף 97- - -
אברהם פורז: האם אין סכנה לגבי מישהו שיש לו אינטרס?
אברהם פורז: בעצם, המתחרה שלו עובר דרכו, כי הוא משווק.
אברהם פורז: האם אין סכנה, שאם הוא הוא מתחרה שלי ואני מחזיק את ההולכה, אני אעשה לו כל מיני צרות?