GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אבישי: היו"ר אברהם פורז:
יעקב אבישי: זה דבר נע לחלוטין.
אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה אומר לך שזה לא בחוק הזה.
אבשלום וילן: אם אתה רוצה לתקן את החוק, תבוא אתי בדברים, ננסה לבדוק ולהגיש נוסח.
אבשלום וילן: אתי בנדלר: אני מבקשת לוודא – בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יש הפנייה לסעיף קטן (1), האם הכוונה הפנייה לסעיף קטן (א)?
אבשלום וילן: תמי מור: כן.
אבשלום וילן: זו טעות.
אבשלום וילן: "5.
אבשלום וילן: האמור בסעיף 5 לפקודה יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2)(א) על אף האמור בסעיף קטן (1) רשאי שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו להתיר שימוש ברעלים להשמדת דגים בלתי רצויים בבריכות דגים, וזאת בחומרים, בשיטות ובתנאים שייקבעו בהיתר; ובלבד שלא יינתן היתר כאמור אלא – (1)
אבשלום וילן: לשימוש בחומר רוטנון, או בחומר אחר בעל תכונות פריקות דומות, שאישר השר לאיכות הסביבה בכתב ומראש; (2) לשימוש בבריכת דגים המצויה ביבשה ולא בתוך נחל, אגם או ים; (3) לשימוש בבריכת הדגים לאחר ריקון מימיה וכשהיא מנותקת מקשר עם מימי נחל, אגם או ים.
אבשלום וילן: "
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: בשביל מה צריך להרעיל את הדגים לאחר שהוציאו את כל המים?
אבשלום וילן: חיים אנג'וני: מגדלי הדגים מנסים לנהל ממשק ידוע, מספר דגים ידוע.
אבשלום וילן: לפי זה הם מזינים, לפי זה הם מתכננים את תהליך הייצור.
אבשלום וילן: יש הטלה פראית, הטלה לא מתוכננת.
אבשלום וילן: כשמסיימים לשלות את הדגים הגדולים, הם נשארים בשלוליות.
אבשלום וילן: אם לא תשמיד אותם, הם יגדלו.
אבשלום וילן: בדרך כלל, גנטית, הם דגים מפגרים, הם לא אותו דג שאתה רוצה לגדל.
אבשלום וילן: בתוך השלוליות צריך להשמיד אותם כדי שלא יתפתחו ויפריעו לגידול הטבעי.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: לדעתי, המילים "בלתי רצויים" צריכות להימחק משום שזה לא מתאים לחקיקה.
אבשלום וילן: הנוסח כאן מעט צולע.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: אתה לא יכול, זה יוצא – להתיר שימוש ברעלים להשמדת דגים בבריכות דגים.
אבשלום וילן: זה מאד בעייתי, אתה מתיר כאן שימוש ברעל, זה חייב להיות מוגבל וזה לא במקרה נכתב כך.
אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, לדעתי זו טעות למחוק את המילים האלה.
אבשלום וילן: אולי דגים פגומים.
אבשלום וילן: חיים אנג'וני: דגים שאינם כלכליים לגידול.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: השמדת דגים באופן גורף זה מאד בעייתי.
אבשלום וילן: שלום ברלנד: שאינם מתאימים לתהליך היצור.
אבשלום וילן: יעקב אבישי: זה אומר שלגבי דג אמנון, אם לא מחסלים אותו, הוא ישפיע על כל הבריכה.
אבשלום וילן: הוא חי בשלוליות האלה וצריך פשוט לחסל אותו כי הוא מפריע לתהליך הייצור.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: המילים האלה הן מיותרות.
אבשלום וילן: הבנתי מה הכוונה, אבל המילים האלה לא מעלות ולא מורידות.
אבשלום וילן: צריך לנסח את הסעיף מעט יותר אלגנטי.
אבשלום וילן: אישרנו את סעיף 5, בכפוף לכך שמורידים את המילים "בלתי רצויים".
אבשלום וילן: תמי מור: "6.
אבשלום וילן: בסעיף 6 לפקודה – אחרי פסקה (א) יבוא: "(א1) לדרוש מכל אדם המפעיל מיתקן דיג קבוע או בריכת דגים להציג את תעודת ההיתר
אבשלום וילן: בפסקה (ב), בסופה יבוא "וכן להצטרף להפלגה ולפקח על הדיג"; אחרי פסקה (ב) יבוא: "(ב1) להיכנס לכל מקום שיש בו מיתקן דיג קבוע או בריכת דגים ולבדוק כל דג, ציוד, מכשיר דיג וחומר המצוי בהם;" היו"ר אברהם פורז: אישרנו גם את סעיף 6.
אבשלום וילן: נחזור אחורה כדי שנהיה בטוחים לגבי מה שנעשה כאן בתקופה שבה לא הייתי.
אבשלום וילן: מה זה "דיג קבוצתי"?
אבשלום וילן: שני אנשים או יותר הדגים דגים במסגרת של קבוצה?
אבשלום וילן: חיים אנג'וני: כן.
אבשלום וילן: אתי בנדלר: מדוע כששניים דגים ביחד, צריכים לקבל על כך היתר?
אבשלום וילן: זה לא קצת מרחיק לכת?
אבשלום וילן: תמי מור: זה צריך להיות למטרות חינוך, נופש, מחקר או חלקאות מים.
אבשלום וילן: חיים אנג'וני: אינני יודע אם זה כתוב נכון, אבל הכוונה לכך שעבודת דיג היא עבודה צוותית – אם בספינה שבה בעל הספינה מפעיל צוות דייגים, או אם מדובר בחוואי שיש לו צוות של מגדלי דגים שהוא עובד איתם.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: איך אני מונע ששני אנשים שהולכים יחד לדוג – הם נהנים מזה כנראה, נקרא לזה נופש – לא ייחשבו כעבריינים?
אבשלום וילן: שמואל פיזנטי: אם לכל אחד מהם יש רשיון – אין שום בעיה.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: לא.
אבשלום וילן: לאף אחד אין רשיון.
אבשלום וילן: שמואל פיזנטי: אם לאף אחד רשיון והם דגים מהחוף בחכה – מותר להם.
אבשלום וילן: תמי מור: זה כתוב בפקודת הדיג.
אבשלום וילן: אתי בנדלר: תראו לנו את סעיף הפטור.
אבשלום וילן: תמי מור: סעיף 3.(4)(א) לפקודה: "אסור לשום אדם לדוג דגים בישראל אלא אם כן הוא בעל רשיון לדוג דגים בישראל שניתן על פי פקודה זו: בתנאי כי – כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף, וכל ששמו רשום על גבי רשיון שניתן לחברה או לאגודה שיתופית או על גבי רשיון דגים רק באיזה חלק מסוים מישראל או על גבי רשיון מיוחד שניתן על פי סעיף קטן (2) מסעיף זה, לא יהא חייב לקבל רשיון כזה;"
אברהם פורז: אבל תיקנתם את ההגדרה עכשיו.
אברהם פורז: תמי מור: אנחנו משאירים את סעיף 4(א), לא פגענו בו.
אברהם פורז: אנחנו רק מאפשרים לאנשים שרוצים לדוג יחד לבחור בקטע הזה של דיג קבוצתי ולקבל רישוי או לקחת רשיונות אחד אחד.
אברהם פורז: זו פשוט אופציה נוספת.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: שני אנשים שהולכים לדוג יחד צריכים רשיון?
אברהם פורז: אתי בנדלר: התוצאה המשפטית עלולה להיות שאם שני בודדים שאינם מכירים אחד את השני עומדים על שפת הים ודגים דגים – זה בסדר.
אברהם פורז: אם הם הגיעו ביחד – זאת עבירה.
אברהם פורז: תמי מור: יש רשות.
אברהם פורז: אתה רשאי לתת להם רשיון אחד קבוצתי.
אברהם פורז: עבד אלמאלכ דהאמשה: צריך להבדיל בין דיג חובבני של אנשים לבין אנשים שזה מקצועם או שזה לפרנסתם ועושים זאת יום-יום.
אברהם פורז: תמי מור: זה בא להקל.
אברהם פורז: כיום צריך רשיון אישי לכל דייג, חוץ מאשר דיג מהחוף.
אברהם פורז: זו אופציה נוספת.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה קורה אם נוריד את המילה "נופש" ונאמר שני אנשים או יותר שמגיעים במסגרת קבוצה למטרות מסחריות כמובן ולמטרות חינוך, מחקר או חקלאות?
אברהם פורז: יוצא שאלה שדגים למטרות נופש הם לא חייבים.
אברהם פורז: אתי בנדלר: הם לא נכללים במסגרת של דיג קבוצתי.
אברהם פורז: תמי מור: יש ספינות שאנשים באים ודגים מהספינה, כנופש.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל אז הספינה צריכה רשיון.
אברהם פורז: נניח אדם מפעיל סירה, הוא מוציא אנשים ללב ים ושם הם עומדים עם החכה, אתם רוצים שכל אחד מהם יקבל רשיון?
אברהם פורז: תמי מור: זה מה שקורה כיום.
אברהם פורז: שמואל פיזנטי: זה בדיוק מה שרצינו לפתור.
אברהם פורז: המצב הנוכחי הוא שאם אתה מוציא על סירה דייגים – יותר משלושה בסירה אחת, נניח עשרה, שנים-עשר – והם דגים בים בחכה, כל אחד מהם צריך שיהיה לו רשיון דיג אישי.
אברהם פורז: זה המצב החוקי היום.
אברהם פורז: מה שאנחנו רוצים היינו לפתור ברעיון של הרשיון הקבוצתי זה שאפשר יהיה לתת לבעל הספינה שמוציא דייגים לנופש רשיון קבוצתי – מותר לך להפעיל עד 12 דייגים, ואז הוא, בזכות הרשיון שלו יוכל לתת לדייגים האלה לדוג.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: עזוב רגע את בעל הספינה והרשיון שלו.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור מצב ששניים או שלושה אנשים שסתם באו בכלי רכב משותף כי הם חובבי דיג והתיישבו במקום – הפכו לעבריינים.
אברהם פורז: כנראה שזה המצב היום, אבל המצב היום אבסורדי.
אברהם פורז: אני מניח שלא אוכפים את זה, אבל באיזשהו מקום צריך לתקן את זה.
אברהם פורז: תמי מור: כל איש צוות על ספינה צריך רשיון אישי, ותמיד זה שניים-שלושה-ארבעה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מדבר על דייג חובב.
אברהם פורז: חיים אנג'וני: בחוף הים לא משנה – יעמדו עשרה אנשים, לא יהיו עבריינים.
אברהם פורז: זה לא משנה אם הם באו יחד.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא נכון.
אברהם פורז: לפי זה הם קבוצה.
אברהם פורז: תמי מור: לא.
אברהם פורז: יש את סעיף 4(א) שאומר שזו חכה מן החוף.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: איך אנחנו מבדילים ששני אנשים שבאו יחד במכונית והם דגים ביחד, הם לא קבוצה?
אברהם פורז: מה זה המילה "קבוצה"?
אברהם פורז: דובר: הגדרנו מה זה קבוצה.
אברהם פורז: תמי מור: כתוב שהוא לא חייב לקבל רשיון אם הוא דג מהחוף.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אולי נגיד: הדגים במשותף.
אברהם פורז: אתי בנדלר: אולי אפשר בסעיף 4(א) – כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף, לרבות במקרה של דיג קבוצתי – כאן להכניס את זה, בסעיף הפטור.
אברהם פורז: זאת אומרת שאם זה מספר אנשים שביחד מעלים דגים בחכה מן החוף, הם לא ייחשבו למבצעי דיג קבוצתי החייבים בהיתר מן השר.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תתקנו את הנוסח.
אברהם פורז: תמי מור: ובלבד שהמפעיל של הדיג הקבוצתי הזה – יש לו רשיון.
אברהם פורז: אתי בנדלר: לא.
אברהם פורז: תמי מור: הם ממילא לא צריכים.
אברהם פורז: אתי בנדלר: הם כן צריכים.
אברהם פורז: תמי מור: צריך להסדיר את זה אם את רואה בעיה, כי אנחנו לא רואים את הבעייתיות.
אברהם פורז: שמואל פיזנטי: הסעיף הזה רק בא להקל ולא להקשות.
אברהם פורז: אתי בנדלר: סעיף 3.(4)(א) לחוק העיקרי – אחרי "כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף", יבוא: "לרבות אדם הדג כאמור במסגרת של דיג קבוצתי".
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: את יתר ההגדרות אני משאיר.
אברהם פורז: יש איזושהי בעיה בסעיף 2?
אברהם פורז: מרב קנולר: נשאר הסעיף שדיברתי עליו בתחילת הישיבה – ההסתייגות שלנו לנושא שמירת הדינים, היחס שבין הפקודה הזאת לבין חוקים אחרים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מי אמר שהחוק הזה מבטל דינים אחרים?
אברהם פורז: מרב קנולר: לא אמרתי.
אברהם פורז: יש היום מצב של חוסר בהירות משום שחוק גנים לאומיים (שמורות טבע) קובע בין היתר שאסור לפגוע בערכי טבע מוגנים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם יש בעיה בעניין הזה?
אברהם פורז: מישהו יכול לפרש זאת באופן שפוגע בחוקים אחרים?
אברהם פורז: אתי בנדלר: מדוע את חושבת שזה מבטל?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כשאציג את החוק במליאה, אני אסביר שהחוק הזה בא להוסיף ולא בא לפגוע בחוקים אחרים.
אברהם פורז: לדעתי זה הדין הכללי בדרך כלל, אלא אם כן במפורש הוא מבטל משהו.
אברהם פורז: אני אסביר בנאום במליאה את העובדה שזה לא פוגע בדינים אחרים.
אברהם פורז: אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, ראשית הנושא הזה הוא חשוב – גם קטנות הן גדולות, אבל יותר מזה.
אברהם פורז: ככל שרמת החיים עולה, נושא הדגים והדיג – גם ברמת הנופש אבל גם בעיקר בתחומי האכילה- הולך וגדל.
אברהם פורז: לכן צריך לקדם את החוק הזה כדי למנוע כניסת אינטרסנטים.
אברהם פורז: רות רוטנברג: אני מצטערת על האיחור.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: פתרנו את הבעיה שלכם לגבי הכלובים בים סוף.
אברהם פורז: רות רוטנברג: זה לא נפתר, אדוני.
אברהם פורז: אני יודעת שאני לא אהיה כאן פופולרית.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: קבענו בהתייעצות – סעיף 4(ב).
אברהם פורז: רות רוטנברג: זה לא ראוי.
אברהם פורז: התייעצות זה "שמענו אותך".
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גברת רוטנברג, באה אלי הצעה ממשלתית שלשר לאיכות הסביבה אין שום SAY חוץ מאשר בהרעלת דגים, בבריכות – אלה שנותרו לאחר הורדת המים.
אברהם פורז: אנחנו כותבים התייעצות, ואתם לא מרוצים.
אברהם פורז: רות רוטנברג: נהדר לנו, למפרץ אילת בושה וחרפה, גרוע מאד.
אברהם פורז: שלום ברלנד: את על תקן של מומחה?
אברהם פורז: רות רוטנברג: אנחנו הסכמנו וכתבנו את זה ודיברנו על כך ורבנו על כך.
אברהם פורז: שלום ברלנד: יש הנחיות יועץ.
אברהם פורז: רות רוטנברג: היה לי יותר קל להסתתר מאחורי הנחיות יועץ.
אברהם פורז: בכל זאת, החוק הזה וההסכמות האלה התקבלו לפני שלוש-ארבע שנים.
אברהם פורז: מה שקרה במפרץ אילת מאז הוא שונה ומחייב חשיבה חדשה.
אברהם פורז: מי שלא מתאים את החשיבה שלו לעובדות בשטח, לנזקים בשטח – לא עושה את עבודתו.
אברהם פורז: יש כאן שני אינטרסים שבאים לידי ביטוי באישורים.
אברהם פורז: אחד – העובדה שמדובר רק בתוך הים, לא בגידול דגים בשום מקום אחר.
אברהם פורז: יש גם אינטרס של שיט.
אברהם פורז: האינטרס של השיט מקבל התייחסות שונה – ואני חושבת שזהו אינטרס מאד חשוב – השמירה על איכות הים, על האקולוגיה של מפרץ אילת היא לפחות חשובה כמו הנושא של השיט, ואני חושבת שלא נעשה את עבודתנו כאן ונחטא למה שקורה.
אברהם פורז: התייעצות זה לא אישור, והשיקול של השמירה על איכות הים – אני חושבת שראוי.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שאם השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות שתתקיים איתו, יגיד לא – אני מניח שהוא יגיד לא על סמך נתונים – יהיה קשה מאד לשר החקלאות לתת אישור בניגוד, ואם הוא בכל זאת יתן, זה יילך לבית המשפט, אני לא מאמין שזה יעמוד.
אברהם פורז: רות רוטנברג: למה לעשות את זה כך?
אברהם פורז: למה שבתי משפט יחליטו עבורנו?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא אוהב אישור של שני שרים, זה מתכון לשיתוק.
אברהם פורז: רות רוטנברג: יש לנו כבר את שר התחבורה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם השר לאיכות הסביבה ירצה להגיש הסתייגות ולהפוך את ההתייעצות לאישור – אני אאפשר לכם.
אברהם פורז: אתי בנדלר: גברת רוטנברג, אם השר לאיכות הסביבה מחליט להסתייג, אני מבקשת שתשתדלי להעביר אלי את ההסתייגות עד תחילת שבוע הבא.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בהתחשב בכך שסעיפים 1 ו-2 אושרו בישיבה קודמת, יתר הסעיפים – בכפוף לתיקונים- אושרו.
אברהם פורז: אתי בנדלר: מה עם סעיף תחילה?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תחילה תוך שישה חודשים.
אברהם פורז: נשאיר זאת כפי שכתוב כאן.
אברהם פורז: בהסכמת חבר הכנסת וילן, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פורז: האם אתה רוצה להסתייג לשם החוק?
אברהם פורז: אתי בנדלר: לא לשם.
אברהם פורז: לסעיף כלשהו.
אברהם פורז: אבשלום וילן: כן.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תרשמי לחבר הכנסת וילן הסתייגות כדי שיוכל לדבר במליאה.
אברהם פורז: אתי בנדלר: עשר דקות.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח-1998, לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פורז: אם השר לאיכות הסביבה ירצה לשנות זאת מהתייעצות, אנחנו נאפשר לו להגיש הסתייגות כזאת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לחוקק את החוק הזה בזהירות רבה ובקפדנות רבה.
אופיר פינס-פז: בהחלט אני לא חושב שצריך לעשות כאן משהו בלי מחשבה תחילה.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי קודם כל לקבוע את העיקרון בחוק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאדם יוכל להחזיר סחורה ולקבל את כספו בחזרה.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן אני מציע כמובן להגביל את זה.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי שהוא יוכל לעשות את ההסדר הזה רק בתוך שבעה ימים, למרות שאני אומר לכם שאני הלכתי כאן לחומרה.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק בקריאה טרומית צריכה לבטא רעיון ועיקרון.
אופיר פינס-פז: לכן יש ועדה והוועדה קובעת איך החוק יחוקק, אבל ברמה העקרונית תוך שבוע ימים מיום המסירה, מיום הקנייה וכולי.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששבעה ימים נראה לי למרות שאני חושב שזה מעט מדי ויכול להיות שצריך לחשוב על עשרה ימים ואולי על 14 ימים.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי שבעה ימים כדי לנסות לחסום פתח.
אופיר פינס-פז: הממשלה שהודיעה לי שהיא תומכת בהצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, אם כי ביקשה כמובן את הסכמתי לשינויים בחקיקה במהלך החקיקה, העלתה את העניין של מה עושים כאשר יש חוזה מסודר עם מכירה, קנייה וכדומה שיש לו כמובן בסיס משפטי מסודר מעבר לשאלה של קניית מוצר בחנות, כמו רכישת דירה, ואני מניח שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת כי לא לזה מתכוון החוק ואין כוונה שאתה קונה דירה ואחרי שבוע אתה מחזיר אותה ומקבל את הכסף, אם יש לך חוזה מסודר שרכשת אותה.
אופיר פינס-פז: כאמור, לא לזה כוונת החוק וחבל למשוך את זה לכיוונים האלה.
אופיר פינס-פז: לכן אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק צודק, חוק שהוא לטובת הצרכן אבל לדעתי לא פוגע בסוחר-במוכר.
אופיר פינס-פז: שמעתי שיש התחשבנות עם מס הכנסה וכבר קראתי שאיגוד לשכות המסחר מאשים את מציעי החוק במיתון במשק.
אופיר פינס-פז: בסדר, אפשר להביא את זה לאן שרוצים וזה באמת לא עושה עלי שום רושם.
אופיר פינס-פז: אלה לא הדברים שירפו את ידיי.
אופיר פינס-פז: אני אשמח לשמוע כל הערה קונסטרוקטיבית וכל הערה בונה, אם יש לכם הערות לגוף העניין.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה להתנגד לחוק כי הוא מתנגד לחוק ואחר-כך לעקוף אותו בכל מיני נימוקים אחרים, זו זכותו אבל אני יודע להבדיל בעניין הזה בין עיקר לתפל.
אופיר פינס-פז: אני אשתף פעולה עם כל הערה קונסטרוקטיבית ושינוי מתבקש לגופו של עניין ואני כמובן אתנגד לכל מי שינסה לטרפד את החוק הזה ולא לתת לו להתקדם בהליך החקיקה.
נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי אופציות משום שיש פה שני עקרונות.
נעמי חזן: עיקרון אחד הוא עיקרון שאימץ חבר הכנסת פינס שמי שרוכש מוצר מסוים, יש לו זכות כמעט מוחלטת להשיב ולקבל את מלוא התמורה תוך פרק זמן סביר.
נעמי חזן: יש אפשרות שנייה שלמיטב ידיעתי היא מקובלת בכל העולם המערבי והיא גם מעוגנת בחקיקה.
נעמי חזן: העיקרון השני, שלפי דעתי הוא נכון יותר, להגן על הצרכן במובן שמלוא המידע מגיע לידיו לגבי זכויותיו להחזרת ולקבלת תמורה - שיירשם בפרוטוקול שעורך-הדין זיסבלט הנהן בראשו – ואני דווקא אמצתי את העיקרון הזה כי אני חושבת שהוא העיקרון הנכון.
נעמי חזן: אני חושבת שאדם שרוכש משהו צריך לדעת מה האפשרויות שלו.
נעמי חזן: אגב, זה חלק משיקולי הקנייה.
נעמי חזן: אם אתה הוצאת עכשיו סדרת דברים, ואם כתוב בצורה ברורה בחנות שמכשירי הקלטה, תקליטורים ופלאפונים אי-אפשר להחזיר ולקבל את מלוא התמורה, זה חלק מהשיקולים שלי ברכישה של אותו מוצר.
נעמי חזן: אני אסתכל עליו מבחוץ, אתה תדגים לי אותו, אני אצא החוצה ואני אלך לראות אם המתחרה מציע לי עסקה יותר טובה, אבל אני אקנה רק כאשר אני בטוחה שאני אקנה.
נעמי חזן: לכן קשה מאוד לטפל בשתי הצעות החוק האלה בנפרד משום שהן עוסקות בעקרונות שונים.
נעמי חזן: הצעת החוק שלי אומרת שהעוסק חייב להודיע במקום בולט שלא מחזירים את הכסף או כן מחזירים את הכסף, וגם זה יהיה שיקול.
נעמי חזן: אם אני הולכת לחנות ושם נאמר לי שמחזירים כסף, אולי אני דווקא אבוא לשם יותר כי כדאי לי, אבל חלק מהתחרות זה היידוע שהוא חיוני ואי-אפשר להתפשר עליו.
נעמי חזן: זה חלק מהשיקולים העסקיים של הסוחרים.
נעמי חזן: אני אומרת שהעניין הזה מטריד אותי כמו כל צרכן הרבה מאוד זמן והצעת החוק שלי באה גם תוך התייעצות די מעמיקה עם האגף המשפטי של משרד התעשייה והמסחר.
נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן שישראל תאמץ את העניין הזה מה עוד שהחקיקה הזו של גילוי נאות קיימת ברוב מדינות המערב.
גלית אבישי: המציאות הצרכנית בארץ היא כל כך בעייתית.
גלית אבישי: זאת אומרת, אתם טוענים שהיא בעייתית כי הצרכנים בעייתיים, אבל אנחנו טוענים שהיא בעייתית כי יש בעיה אמיתית כאשר גם התרבות של הסוחרים היא מאוד מאוד בעייתית ואנחנו רואים את זה בהיקף פניות הציבור אלינו.
גלית אבישי: מקרי מרמה והונאה שאנחנו נתקלים בהם, חוסר הגינות שאנחנו רואים וכאשר אני מספרת על המקרים האלה לעמיתים שלי במערב, הם לא מאמינים שכך קורה.
גלית אבישי: נזכור גם את העובדה שזה מוגבל לשבוע ימים ולדעתי ההגבלה הזאת היא הגבלה סבירה.
גלית אבישי: ההצעה של חברת הכנסת חזן שנעשתה בשיתוף עם המועצה לצרכנות, אני חושבת שהיא הצעה חשובה מאוד.
גלית אבישי: הנושא של גילוי נאות והכנסה של גילוי נאות כחלק משיקולי הקנייה של הקונה היא חיונית.
גלית אבישי: צרכן שידע שיש מדיניות של מחירים לפיה לא ניתן להחזיר מוצר, לדעתי יכול שלא להיכנס לאותה חנות והרבה צרכנים ינהגו כך.
גלית אבישי: הרבה צרכנים יהיו מוכנים לשלם יותר כסף תמורת הזכות להחזיר את המוצר ולקבל את כספם בחזרה, אם זו מדיניות ההחזרה של החנות ואני מדברת כאן על אחרי אותם שבעה ימים שחבר הכנסת פינס מדבר עליהם.
גלית אבישי: לכן כדאי לדון בשתי ההצעות במשותף ואני תומכת בשתיהן.
אברהם בירנבאום: באשר להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני יכול לקבוע שאין מדינה בעולם בה יש חוק דרקוני כל כך.
אברהם בירנבאום: אם חבר הכנסת פינס ימצא שבטיבט יש חוק כזה, שיגיד לנו.
אברהם בירנבאום: אני אומר לכם שאין דבר כזה בשום מקום בעולם.
אברהם בירנבאום: בכל העולם יש נוהג כאשר שני צדדים עושים עסקה, העסקה תקפה.
אברהם בירנבאום: אם שני הצדדים מוכנים לשנות את העסקה, זה וולנטרי והם חופשיים לעשות זאת.
אברהם בירנבאום: בכל העולם כאשר צרכן נכנס לחנות מרצונו הטוב והחופשי, לא מכירה ברוכלות, בודק, מודד, בוחן, משווה, מתמקח, מסכם על תנאי האשראי, אורזים לו את המוצר והוא משלם בקופה – בוצעה העסקה ואי-אפשר לחייב את הסוחר או את הצרכן.
אברהם בירנבאום: נניח שהצרכן קנה תמונה יקרה מאוד במחיר זול והסוחר לא ידע מה הוא מוכר, אף אחד מן הצדדים לא יכול לחייב את הצד השני לחזור בו כי בוצעה העסקה.
אברהם בירנבאום: כמובן אני לא מתייחס למוצר פגום, להוראות לא נכונות, להטעיה, להפקעת מחיר על-פי חוק הגנת הצרכן.
אברהם בירנבאום: לא לזה אנחנו מתייחסים.
אברהם בירנבאום: כאמור, אין מדינה בעולם, אפילו לא במדינות הקומוניסטיות הבולשביקיות, בה קיים דבר כזה.
אברהם בירנבאום: קחו בחשבון שיש מצב מסוים בעסקה.
אברהם בירנבאום: הסוחרים סובלים ממיתון כבד שנמשך כבר חמש שנים ושבעה חודשים.
אברהם בירנבאום: אלפי סוחרים נאלצו לסגור את עסקיהם.
אברהם בירנבאום: רבבות סוחרים נמצאים היום על סף סגירה ואם המצב לא ישתנה, הם יסגרו את עסקיהם ויפטרו את העובדים וצריך לדעת שאנחנו מעסיקים 300 אלף זבנים.
אברהם בירנבאום: הוועדה הנכבדה הזאת הכתה רק לאחרונה מספיק בציבור הסוחרים כאשר העליתם את הקנסות בגין עבירות של מה בכך ועשיתם זאת על-פי חוק הגנת הצרכן ב700- אחוזים.
אברהם בירנבאום: המיתון הוא כל כך כבד.
אברהם בירנבאום: מסייעים לחקלאים, מסייעים לתעשיינים, מסייעים למלונאים, אבל לנו לא נותנים אגורה, לא נותנים סיוע כלשהו.
אברהם בירנבאום: אתם רוצים לחסל אותנו?
יהודה כהן: אני יכול לומר לחבר הכנסת פינס שכאשר באים לקנות מתנה, 99,9 אחוזים באים להחזיר ולהחליף אותה.
יהודה כהן: לקנות לוקח שעה וחצי אבל להחליף לוקח שלוש שעות שכרוכות במריבות ואותו אדם שבא להחליף לא יצא מרוצה.
יהודה כהן: אם אדם מחזיר כוס ואני נתתי לו קומקום, הוא יאמר שאני מרמה אותו.
יהודה כהן: אני למשל מוכר דבר מאוד אינטימי לאישה וצריך לדעת שבכל העולם לא מודדים את הדברים שאני מוכר אלא קונים לפי מידה.
יהודה כהן: אצלי הגברת באה לקנות מוצר אינטימי ומודדת למעלה מעשרים פריטים.
יהודה כהן: אותה גברת אומרת שאמרו לה לעשות סקר שווקים וזה מה שהיא עושה.
יהודה כהן: לאחר שהיא חוזרת אלי היא אומרת שתשלם במזומן ועקב כך מבקשת שאוריד לה במחיר.
יהודה כהן: צריך לדעת שהיום מחיר המוצרים במדינת ישראל ירדו ופריט שנמכר לפני כחמש שנים במאתיים שקלים, היום אפשר לרכוש אותו בחמישים שקלים.
יהודה כהן: אני פתחתי עשרים מוצרים לאותה גברת, היא רוצה לקנות מוצר אחד ועבורו היא מבקשת לשלם בשלושה תשלומים בלי ריבית.
יהודה כהן: אני מסכים לכך.
יהודה כהן: לאחר מכן היא אומרת שמה שהיא מדדה היא לא רוצה אלא היא רוצה פריט חדש ארוז וכאן אני שואל את עצמי מה אני אעשה עם עשרים המוצרים שפתחתי את האריזה.
אלן זיסבלט: ההתנגדות שלנו להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום לא נובעת מכך שאנחנו לא רוצים אולי לעשות איזו קפיצה ולהגיע למה שנהוג בחו"ל אלא זה בעצם כמעט ולא ניתן לעשות ואני אסביר מדוע.
אלן זיסבלט: קודם כל, הרעיון הזה שמגיע לך כסף בחזרה – ואגב, לא רק במשך שבעה ימים כי כפי שאתה יודע בחו"ל אם מדובר על מצב שנהוג להחזיר את הכסף ולא מדובר על שימוש ויש לו עדיין את החשבונית, זה יכול להיות גם אחרי שלושים יום – יש הרבה תחומים בהם זה לא נהוג.
אלן זיסבלט: למשל, כפי ששמענו, בתחום הלבנים ובתחום בגדי הים, לא רק שזה לא נהוג אלא זה אפילו אסור.
אלן זיסבלט: זאת אומרת שלפי דיני הבריאות אסור בכלל למוכר לקבל בחזרה משהו שיצא מהקופסה.
אלן זיסבלט: גם אני התחתנתי לפני שלושים שנה וקיבלתי הרבה מתנות.
אלן זיסבלט: אחת מהחנויות הגדולות למשל אמרה לי שאני לקוח טוב שלה ולכן מוכנים באותה חנות לקבל בחזרה את מה שנקנה אצלם ויחד עם זה לקבל גם את המתנות האחרות וייתנו לי בערך את שוויין כאשר כל חודש הם תורמים לצדקה חלק מהדברים האלה שאי-אפשר למכור כמוצרים חדשים.
אלן זיסבלט: אני בארץ כבר 25 שנה ואני ראיתי שינוי דרסטי גם בתחום הזה.
אלן זיסבלט: האמת היא שיש המון חנויות בארץ – לא רק הרשתות הגדולות – שיודעות שאם רוצים לרכוש קליינטים, חייבים להתייחס אליהם בצורה אחרת.
אלן זיסבלט: אני רוצה להיטיב עם הצרכן אבל לדעתי זה לא יכול להיות.
נעמי חזן: האם אתם במפורש אומרים ללקוח מה המדיניות של החזרה או החלפה של הטובין?
נעמי חזן: זאת אומרת, קניתי את זה, וידאנו ביחד שזה עובד, הגעתי הביתה ואני כמו חבר הכנסת פינס מצאתי שזה עובד יפה בחנות אבל זה לא עובד בביתי ולכן אני חוזרת אליכם.
נעמי חזן: האם אני יודעת מה האפשרויות?
נעמי חזן: האם בשקם אלקטריק יש מדיניות החלפה או החזרה של טובין?
נעמי חזן: אני מציעה שננקז להצעת החוק שלי את הצעת החוק של אופיר פינס ואז יש לנו חוק שהוא גם סביר וגם פותר את הבעיות.
נעמי חזן: משום שאני כן נוטה להאמין שעסק מכובד כמו שקם אלקטריק אפילו ינצל את ההזדמנות כדי ליידע בצורה מפורשת על החליפין ויצא מזה מרוויח.
אמיר אורנשטיין: לדעתי במידה ויתקבל החוק הקמעונאים יפילו חלק גדול מהאחריות על היבואנים.
אמיר אורנשטיין: זאת אומרת, הקמעונאי לא יתמודד עם המוצר הפתוח שהוא מקבל חזרה אלא יחזיר אותו ליבואן ובגלל המצב הקשה והתחרות ליבואנים לא תהיה ברירה אלא לקבל אותו, דבר שיגרום לעליית מחירים.
אמיר אורנשטיין: אני יודע בוודאות שהיום יש רשתות שתומכות בנושא החזרת כספים ללקוח ואחת מהן היא אופיס-דיפו ואני יודע בוודאות שיבואנים מתמחרים את נושא ההחזרות כחלק מהתמחיר שלהם.
אמיר אורנשטיין: זו עובדה ומישהו חייב לספוג את זה.
אמיר אורנשטיין: אם זה ייפול כמדיניות, המחיר לצרכן יהיה חייב לעלות כי מישהו יהיה חייב לקחת בחשבון את התמחור הזה.
אמיר אורנשטיין: הטיפול מתחיל מאיסוף המוצר מחנות הסוחר עם הסיכון שהוא יינזק כאשר במקרים של מוצרים גדולים ויקרים תמיד יש נזק.
אמיר אורנשטיין: אז המוצר הופך למוצר סוג ב' כאשר היבואן יצטרך להתמודד עם מכירת המוצר.
אמיר אורנשטיין: זאת אומרת, לקמעונאי אין רשת חנויות למכירת סוג ב', כך שהאחריות בסופו של דבר תיפול על היבואן וליבואן לא תהיה ברירה וכדי לעמוד בזה הוא יהיה חייב להעלות את המחיר.
דורית צדוק ביטרן: בחברה בה אנחנו חיים – והזכירו את זה גם לפני, אנחנו חיים בחברה הישראלית - אני מסכימה עם היושב-ראש שאין ספק שזה עלול להביא לאיזשהו שימוש לרעה של הצרכן הישראלי.
דורית צדוק ביטרן: גם היום אנחנו רואים את כל נושא ההחזרות שהוא לדעתנו ברמה לא סבירה.
דורית צדוק ביטרן: אני חושבת שאם החוק הזה יעבור, אין ספק שזה ייצור פתח להחזרים ברמה מאוד לא סבירה שתהיה הרבה מעבר לרמה שקיימת כבר היום.
דורית צדוק ביטרן: יחד עם זאת אין לנו התנגדות לכל נושא ההחזרים לא בצורה של מזומנים אלא בצורה של זיכויים, של החלפת המוצר וכולי כי זה חלק משירות נאות.
דורית צדוק ביטרן: רציתי לחזק את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן ואכן גם אנחנו אומרים שיש מקום ליידע את הצרכן.
איריס רש: גם לגבי הנושא של האריזה צריך לסייג ולומר רק במידה שאפשר להחזיר לאותו סוג אריזה מקורית.
איריס רש: עוד נושא שצריך להתייחס אליו הוא עלויות ההובלה במצב שמדובר במוצרים כבדים.
איריס רש: אני מדברת על מקרים בהם עלות ההובלה סובסדה על-ידי בעל העסק וצריך להתייחס למצב הזה או לתת אפשרות לקזז אותה מהתמורה.
איריס רש: עוד נושא שהוא בעייתי וקשור למוצרי אלקטרוניקה חשמליים למטבח.
איריס רש: יש מצב שבו אם המוצר כבר היה אצל לקוח ולאחר מכן הוא מוחזר, בעצם אוכלוסייה דתית לא יכולה לאחר מכן להשתמש במוצר הזה וכאן מפסידים נתח אוכלוסייה מאוד משמעותי.
איריס רש: הבנתי שיש בעיה לפי הוראות מס הכנסה שלא ניתן לבצע החזר כספי במזומן מקופה רושמת ואז שוב בעל העסק צריך להקים קופה נפרדת.
יצחק קמחי: יכול להיות ששילוב שתי ההצעות, של חברת הכנסת חזן ושל חבר הכנסת פינס, ייתן איזשהו היבט שגם נשנה דפוסי התנהגות במשק מצד אחד וגם הסוחרים טוענים כאן לפגיעה – למרות שאני לא בטוח שכל הטענות שלהם נכונות, אבל בהנחה שחלק מהטענות שלהם נכונות – גם הם יינזקו פחות והגישה הכללית לצרכן או בעד הצרכן מבחינת מדיניות החזרות תשתנה ויחד אתה כל התרבות הצרכנית שלנו בהתאם.
יצחק קמחי: אני חושב שבאמת איזושהי דרך של שילוב של שתי ההצעות הוא המקום היותר טוב מבחינת הצרכן.
אתי בנדלר: אני מאוד חוששת מההיבט הזה כי אינני בטוחה שזה עומד עם עקרונות יסוד חוקתיים במקרה הזה כשלא ניתן להצביע על אי-סימטרייה ביחסים.