GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ו' רז: [קוראת סעיף 6(א), בהצעת החוק, לגבי רשיונות אחדים: "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו".
אברהם פורז: אנו נדון בזה בהמשך.
אברהם פורז: זה נראה כאילו שאני דוחה הכל.
ד' לחמן-מסר: האם הרציונל ברור?
ו' רז: זה סעיף עקרוני.
אברהם פורז: למשל: מישהו שיש לו רשיון הולכה ורוצה גם שיווק.
ד' לחמן-מסר: נכון.
ד' לחמן-מסר: זה גם מי שהוא בעל חזקה והוא רוצה שיווק.
ד' לחמן-מסר: אני לא רוצה לטאטא את הדברים מתחת לשולחן.
ד' לחמן-מסר: אנו באמת לא עושים זאת אף פעם.
ד' לחמן-מסר: לגבי הרעיון של חברה נפרדת, אנו לא חושבים שהישות המשפטית באה להגשים איזה שהוא ערך זולת הערך של שקיפות והיעדר סיבסוד צולב.
ד' לחמן-מסר: בסך-הכל, בינתים, זהו הכלי היחידי.
אברהם פורז: כן, אבל הגברת בנדלר שאלה לפני שאת הגעת למה אי אפשר לעשות הפרדה חשבונאית.
ד' לחמן-מסר: אתה זוכר שכבר היינו בסיבוב הזה.
ד' לחמן-מסר: הפרדה חשבונאית באותה פירמה איננה זהה, כי רואה-החשבון איננו מבקר דו"חות כספים נפרדים; הוא מבקר את אותם שני דו"חות והוא מבצע עבודה חשבונאית.
ד' לחמן-מסר: הכללים לביקורת חשבונאית שונים כאשר מדובר בשתי פירמות או כאשר מדובר בפירמה אחת שיש בה הפרדה חשבונאית.
ד' לחמן-מסר: המונח "הפרדה חשבונאית" במקצוע החשבונאות לא רלוונטי.
ד' לחמן-מסר: בגלל שמבחינתנו הניהול והדו"חות הכספיים הם הכלי שממנו אנו לומדים את רעיון הסבסוד הצולב אם הוא קיים, אנו חייבים ללכת לאותו גוף שאצלו קיימים דו"חות כספיים נפרדים.
ד' לחמן-מסר: אין דו"חות כספיים נפרדים באותה פירמה.
א' צמח: זה לא רק העניין החשבונאי.
א' צמח: זה גם האחריות של הדירקטורים.
אברהם פורז: האפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?
ד' לחמן-מסר: אין דו"חות כספיים - פעילות.
ד' לחמן-מסר: יש דו"חות כספיים לפירמה.
ד' לחמן-מסר: הנה, שוב אנו מסכימים.
היו" ר א' פורז: אני פירמה וצריך להגיש מבקר המדינה דו"ח על הוצאות שוטפות וכו'.
היו" ר א' פורז: איך אני עושה זאת?
ד' לחמן-מסר: זה לא דו"ח.
ד' לחמן-מסר: זה לא אותו דבר.
ד' לחמן-מסר: אני לא מדברת על דו"ח רווח והפסד.
ד' לחמן-מסר: אני מדברת על מאזן ודו"חות כספיים.
ד' לחמן-מסר: בעצם, הכלי האופטי שמאפשר לנו לראות את הפעילות הכלכלית של הפירמה הוא שילוב של מאזן ודו"חות כספיים.
א' צמח: דרך אגב, זו אחריות דירקטורים.
א' צמח: זה גם דירקטורים.
ד' ליפשיץ: זו לא רק הפרדה כספית.
ח' מלצר: אחרי שהשתכנעתי והסכמתי עם גברת דידי לחמן-מסר, אני מבקש ממנה באותו שיכנוע להסביר את סעיף קטן 6(ב) שאומר בדיוק את ההיפך מזה.
ח' מלצר: זה בדיוק מה שעכשיו היושב-ראש שאל: האם אפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?
ד' לחמן-מסר: אני מסבירה שזה לא אותו דבר.
ד' לחמן-מסר: נפל בחלקי העונג ללמוד את מקצוע ראיית החשבון והחשבונאות בזמן האחרון.
ד' לחמן-מסר: יש הבדל בין דו"ח רווח והפסד לפעילות מסויימת לבין מאזן ודו"חות כספיים לפירמה.
ד' לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר על מידתיות.
אברהם פורז: אם נגיע להסכמה שיכולים, אז מותר בחברה- - -, אם נגיע למסקנה.
ד' לחמן-מסר: אם נגיע למסקנה שמספיק פחות, THE MINIMIST - נלך על THE MINIMIST.
ד' לחמן-מסר: אם נגיע למסקנה שלצערנו אי אפשר וצריך THE MAXIMIST - נלך ל-MAXIMIST.
אברהם פורז: אני מ-09:00 בבוקר יושב על תקנות התעבורה.
ד' לחמן-מסר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני עוברת קורס לנהיגה מונעת.
ד' לחמן-מסר: אתמול עמד המורה ואמר שהחוק והתקנות לא הגיוניים ולא צודקים, אבל צריך לציית להם.
ד' לחמן-מסר: אמרתי: "אדוני, איך אתה יכול להחדיר מערכת אכיפה לעבריינים ולהגיד להם כך על החוק?".
ד' לחמן-מסר: ממש רבתי איתו, ולא אעבור את הקורס שיש בו גם מבחן.
אברהם פורז: אמרנו שאם יהיו חשבונות שונים הם יהיו מופרדים.
ד' לחמן-מסר: יכול שיהיו.
אברהם פורז: יכול שיהיו.
ד' לחמן-מסר: זו אופציה.
ד' לחמן-מסר: הכל אופציונלי.
אברהם פורז: נמשיך לסעיף 7.
יורי שטרן: (קורא סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי מפרט להרכב הגז: "השר, לאחר שנתן לספקי הגז הטבעי ולבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את עמדתם, ובהסכמת השר לאיכות הסביבה, רשאי לקבוע מפרט להרכב הגז הטבעי שמותר להכניסו למערכת ההולכה".
יורי שטרן: ) זה איזה שהוא פרט טכני - איזה גז נכנס לתוך מערכת ההולכה, כי בסופו של דבר גז ממקורות שונים מתערבב בתוך מערכת ההולכה וצריכים לקבוע מה הרכב הגז שיכנס לתוך מערכת ההולכה.
אברהם פורז: האם יש בכלל אפשרות לסנן אותו?
יורי שטרן: יש טיפול בגז הטבעי שמפרידים מים וחומרים אחרים אחרים בתוך הרכב הגז.
י' ערמוני: למה שזה לא יעבור דרך מערכת מכון התקנים - מיפרט לחומר כמו שקורה במיפרט לגפ"מ ומיפרט לזה?
אברהם פורז: השר לא יכול לומר שאחד הוא OUT OF BUSINESS ע"י שהוא קובע לו איזה הוא תקן ואומר: "אתה לא יכול להכניס"?
ד' לחמן-מסר: אם זה דרוש לביטחון הציבור ואיכות הסביבה, אזי יש גם מזהמים שלא יכולים לפעול במדינה.
אברהם פורז: האם בעל השדה רשאי להעביר את הגז לחוף, בהנחה שהמיפרט לא טוב, להשביח אותו, לשנות את הרכבו ולהביאו עד מערכת ההולכה?
יורי שטרן: הוא חייב.
איתן כבל: לכאורה, אסור לו.
ד' לחמן-מסר: הוא מטפל בו לפני הכניסה.
יורי שטרן: הוא מטפל בו לפני הכניסה למערכת ההולכה.
איתן כבל: איפה?
איתן כבל: בים?
ד' לחמן-מסר: לא.
ד' לחמן-מסר: בשטח.
יורי שטרן: יש מקרים בהם מטפלים בים, ויש מקרים שבהם מטפלים בשטח.
אברהם פורז: האם זה ברור לגמרי שהוא יכול להביא אותו לחוף ולהשביח אותו בשטח?
אברהם פורז: הצינור הזה, שדיברנו עליו קודם- - -
יורי שטרן: הוא שמביא את הגז הזה הלא מטופל אל החוף במקרה והגז לא מטופל על אסדה בים.
ד' כהן: במקרה שלנו, אנו שואפים לעשות זאת על אותה פלטפורמה בים.
אברהם פורז: האם אתם תסכימו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?
ד' לחמן-מסר: האם אתה מדבר על התקן?
אברהם פורז: יכול להיות, שלתקן הזה יש השלכות כלכליות.
ד' לחמן-מסר: אדוני, זה מאד בעייתי.
ד' לחמן-מסר: איך אדוני יקח יועצים מקצועיים?
אברהם פורז: אנו נשמע את היועצים.
ד' לחמן-מסר: יש סמכויות של הרשות המבצעת.
ד' לחמן-מסר: בדרך-כלל, כאשר מדובר ברגולציה, בהסדרה של חקיקה, תקנות וכללים, אנו באים בשמחה לכנסת ורואים בזה אפשרות לעשות שימוע.
ד' לחמן-מסר: כאן מדובר בקביעת נוסחא כימית כזו או אחרת להרכב הגז.
דובר: אבל, זה כדי למנוע שימוש לרעה באותה נוסחא.
אברהם פורז: אני יכול לקבוע נוסחא.
אברהם פורז: לדוגמא: נניח, אני שר שהתורמים שלי כולם--
ד' לחמן-מסר: אז, תלך לבג"ץ.
אברהם פורז: --מהצינור המצרי.
אברהם פורז: ונניח, ששם המיפרט שונה.
ד' לחמן-מסר: אדוני, האם זה נכון שהרשות המחוקקת עד כדי כך חושדת ברשות המבצעת?
ד' לחמן-מסר: יש בית-משפט.
ד' לחמן-מסר: יש כאן פעולה מינהלית אחרי מתן שימוע.
ד' לחמן-מסר: אני רוצה לספר על התהליך.
ד' לחמן-מסר: יש כאן שימוע.
אברהם פורז: מה מטרת המיפרט?
אברהם פורז: האם המטרה היא שמירה על איכות הסביבה?
ד' לחמן-מסר: ודאי.
אברהם פורז: אם כך, צריך לכתוב זאת שזה לשם שמירה על איכות הסביבה.
ד' לחמן-מסר: טובת הציבור.
א' בנדלר: אפשר לומר: "רשאי לקבוע מיפרט--
ד' לחמן-מסר: --מנימוקים של טובת הציבור".
א' בנדלר: לא צריך לומר: "מנימוקים".
ד' לחמן-מסר: אינני יודעת אם זה רק איכות הסביבה או עוד נימוקים של טובת הציבור.
א' בנדלר: המלים "לטובת הציבור" לא אומרות שום דבר.
א' בנדלר: חזקה על השרים שהם עובדים רק לטובת הציבור.
ע' מור: יש סטנדרטים מקובלים בעולם.
ע' מור: הנושא הוא טכני.
ע' מור: יש מיפרטים ידועים.
א' בנדלר: אבל, מדובר על מיפרטים שיגנו על איכות הסביבה.
אברהם פורז: אתה יכול ע"י מיפרט להוציא מישהו מהביזנס.
אברהם פורז: אם לי יש כך וכך, אקבע רף שאתה לא עובר.
ע' מור: המיפרטים צריכים לעמוד בתקנים בינלאומיים.
א' בנדלר: דוידה לחמן-מסר, עיזבי את "טובת הציבור".
א' בנדלר: זה לא נותן שום דבר.
ד' לחמן-מסר: ודאי שכן.
איתן כבל: היושב-ראש פורז, צריך להיות איזה שהוא מיפרט בינלאומי שעובדים על-פיו - אמריקאי או אירופאי.
איתן כבל: דוידה לחמן-מסר, אני הולך איתך.
איתן כבל: אני שואל האם יש איזו שהיא נוסחא.
ג'' סמית: סוגיית הרכב הגז היא סוגיה טכנית, והיא בעיקר נוגעת לסוג הגז שהצרכן יוכל לקבל, מפני שתחנות הכוח של מפעלי התעשיה בנויות בטכנולוגיה מאד מתקדמת והם לא מסוגלים לקבל גז מלוכלך.
ג'' סמית: לכן, יש סעיף בכל חוזה שקובע את מיפרט הגז.
ג'' סמית: זה רלוונטי.
אברהם פורז: התשובה שלך מצויינת, וזה רק לא מה שמטריד אותי כרגע.
ד' לחמן-מסר: הוא נותן לך דוגמא למה הוא צריך.
ג'' סמית: די בכך שהמשרד, הייצוא המצרי, יקבע את המיפרט, כי השוק יקנה רק גז שעומד בסטנדרטים מסויימים, ולא צריכים את ועדת הכלכלה או כל משהו אחר.
ד' לחמן-מסר: אני מוכנה להגיד: "רשאי מטעמים של טובת הציבור בישראל".
ד' ליפשיץ: דוידה לחמן-מסר, אל תאמרי: "מטעמים".
א' בנדלר: זה מיותר.
א' בנדלר: "טעמים של טובת הציבור" הם טעמים שהשרים צריכים בלאו הכי לשקול.
ד' ליפשיץ: מה שאפשר לקבוע זה אולי לקבוע מבחינה מקצועית.
יורי שטרן: יש מקרים בעולם, שכתוצאה מזה שיש גז מטיב מאד נחות מקימים מערכות הולכה מיוחדות לאותו גז, כאשר יש צרכנים שיכולים להשתמש בגז הזה ויש צרכנים שלא יכולים להשתמש בגז הזה.
יורי שטרן: הנושאים האלה הם נושאים טכניים.
יורי שטרן: בין היתר, גז כזה של אותו ספק שהגז שלו מאיכות ירודה בעצם משפיע בעקיפין על הגז מספקים אחרים איתו הוא מתערבב.
יורי שטרן: אני הייתי מציע לאשר את העניין הזה.
יורי שטרן: אין כוונה של אף אחד שהוא לא יכנס לשוק.
יורי שטרן: להיפך, אנו רוצים שיהיו מה שיותר סוחרים בשוק.
אברהם פורז: רבותי, לא אכניס כעת שום תיקון, אלא בדברי ההסבר אני אבקש שזה יצויין שהסמכות הזו ניתנה לשר רק לשם הגנה על איכות הסביבה או הגנת צרכנים והיא לא נועדה למנוע תחרות ע"י יצירת איזה שהוא סטנדרט.
איתן כבל: אבל, אתה עדיין לא פותר את הבעיה שאתה העלית.
איתן כבל: אני מניח שאנו לא יצרני וספקי הגז היחידים בעולם.
אברהם פורז: אגיד לך מה מטריד אותי.
איתן כבל: הבנתי מה מטריד אותך.
איתן כבל: בארצות-הברית, במדינות מתוקנות או באירופה יש סטנדרט מקצועי להגדרה מה הוא גז נחות ומה הוא גז שצריך אותו.
איתן כבל: בוא ונקבע את ההגדרה הזו.
אברהם פורז: יש לנו בעיה לקבוע מה הוא גז נחות.
איתן כבל: אבל, זו הגדרה מקצועית.
אברהם פורז: אני פוחד, שנוצר לחץ שמצד אחד בעצם יסלקו מתחרה ע"י זה.
ד' לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו בעניין עקרון השימוע.
ד' לחמן-מסר: עקרון השימוע פה בא ואומר, שכל הצדדים מקבלים מראש את המיפרט שמוצע להחיל אותו.
ד' לחמן-מסר: לכן, הם יוכלו גם לעתור.
אברהם פורז: אני רק אומר שאני רוצה להסביר בדברי ההסבר שהמטרה היא לא למנוע כניסת מתחרה--
ד' לחמן-מסר: מאה אחוז.
ד' לחמן-מסר: אין לנו בעיה.
אברהם פורז: --הגם שהגז שלו יש אולי מאפיין זה או אחר.
י' ערמוני: העניין הזה קצת תמוה בעיניי - מעורבות השר בקביעת מיפרט הגז - ואסביר למה.
י' ערמוני: זה צריך להיות כמו גפ"מ.
אברהם פורז: נתחיל מהסוף.
אברהם פורז: האם אתה מציע שלא תהיה לו סמכות כזו?
י' ערמוני: שלא הוא יתעסק בזה.
אברהם פורז: אלא מי?
י' ערמוני: יש גוף במדינת ישראל, שבדיוק מאותם טעמים של שמירה על איכות הסביבה ושמירה על צרכנים--
אברהם פורז: מי הגוף הזה?
י' ערמוני: --דואג למיפרטים של חומרים כמו דלקים.
י' ערמוני: יש את מכון התקנים שיקבע מיפרט לגז טבעי.
י' ערמוני: יש חוק תקנים במדינת ישראל.
י' ערמוני: למה השר צריך להתעסק בדבר הזה?
אברהם פורז: מה אתם אומרים על הדבר הזה שיהיה מיפרט שיקבע מכון התקנים?
יורי שטרן: אני לא יודע לגבי מכון התקנים איזה ידע יש לו.
אברהם פורז: אתם תבררו זאת.
אברהם פורז: היה עדיף לי שיהיה גורם אובייקטיבי בלתי תלוי.
י' ערמוני: יש שם נציגי התעשיה, הדלק וספקים.
י' ערמוני: יש שם איזון אינטרסים מלא.
י' ערמוני: הממשלה מיוצגת שם.
אברהם פורז: רבותי, האיש הזה פעם עבד במשרד שלכם.
ל' ורון: זה מונע חששות של יושב-ראש הוועדה.
דובר: יש סטנדרטים.
י' ערמוני: זה בדיוק מה שאני רוצה.
י' ערמוני: יושבים שם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים.
ד' לחמן-מסר: לבוא ולבוא שכל שר בנושא הזה יפעל לטובת המצרים ונגד "ים-תטיס" או הפוך - קשה לי עם זה.
ד' לחמן-מסר: אני חיה במדינה שאני רוצה להאמין שהיא מדינה מתוקנת ושיש שימוע, ואנו עמדנו על כך.
ד' לחמן-מסר: השימוע מחייב את השר לגלות מה הוא הולך לעשות.
ד' לחמן-מסר: מה יותר מזה?
י' ערמוני: למה השר לתשתיות הלאומיות לא מתערב?
ד' לחמן-מסר: מכון התקנים - האפשרות--
י' ערמוני: אני מכיר את התהליכים שם.
י' ערמוני: אין שום הבדל.
ד' לחמן-מסר: --של המפקח על מה קורה במכון התקנים ולמה הם זורקים תקן כזה או תקן אחר ואיך מפרסמים שם ומי תומך, אַת גם לא יודעת.
ל' ורון: נשאר הפתרון של יושב-ראש הוועדה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.
ל' ורון: לגבי זה, אנו בודאי לא נגד.
ד' לחמן-מסר: ואז, נבקש מהמכון לדמוקרטיה שיביא יועץ כימי כדי לדעת האם ההרכב הזה הוא רלוונטי או לא.
אברהם פורז: לא, אבל אנו לפעמים יכולים לשמוע שמישהו מתנכלים לו לא בגלל טיב המוצר אלא כי המתחרים שלו לוקחים מאיזה מקום.
ר' יופה-כהן: אבל, אדוני, אם כבר מתחילים לחשוב שמישהו ילחץ על מישהו, אפשר גם למחוק את הסעיף הזה, ובטח לא להעבירו למכון התקנים.
ר' יופה-כהן: בכל מקרה, הסעיף הזה הוא מיפרט שמפורט בחוזה.
אברהם פורז: אנו נעשה זאת: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
ר' יופה-כהן: מה יקרה, אם אחרי שיש חוזה השר והממשלה אומרים אחרת?
אברהם פורז: מאה אחוז.
אברהם פורז: אנו נעשה פה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, על מנת שאם יהיה פה איזה שהוא בירור, אם מישהו יבוא ויצעק שעשו לו איזה שהוא עוול, אפשר יהיה לעשות איזו שהיא בקרה.
אברהם פורז: רבותי, זה הספיק לנו להיום, ואני משחרר אתכם.
אברהם פורז: אני נועל את הישיבה.
אברהם פורז: על סדר יומנו - תקנות התעבורה (תיקון מס' 8), בדבר אוטובוס זעיר ממוגן ירי ורשיון הנהיגה לאוטובוס זה, ותקנות התעבורה (הוראת שעה).
אברהם פורז: אני קבעתי את הישיבה בדחיפות לפי בקשת משרד התחבורה ויש לנו מעט מאוד זמן.
אברהם פורז: אני רוצה למחות על כך שזה מגיע אלינו לאישור מהיום להיום.
אברהם פורז: מאז פרוץ האינתיפאדה, שזה כמעט שנה, אפשר היה להביא את התקנות האלה הרבה קודם.
אברהם פורז: יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, בבקשה.
יהודה אלבז: אנחנו גילינו שהרכבים שמוגנו נגד ירי, שנועדו להסיע את הילדים והתושבים ביש"ע, שהתחילו לצאת מהמפעלים בשבועיים-שלושה האחרונים, עם עליית המשקל בשל המיגון משנים את הקטגוריה שבה רשום הרכב.
אברהם פורז: המיגון הופך את הרכב ליותר כבד ואז כביכול הרשיון כבר לא תופס.
יהודה אלבז: זה גורם לכך שהרכב כבר לא בקטגוריה של אוטובוס ציבורי זעיר אלא נכנס לקטגוריה של רכב מסחרי אחוד ובלתי אחוד וזה יוצר בעיה.
יהודה אלבז: מיגנו רכבים, בדרך כלל, כדי להסיע ילדים ואי אפשר להסיע אותם בגלל המשקל הגבוה יותר של הרכב.
אברהם פורז: אפשר להסיע אותם, אבל כנראה צריך נהג שיש לו רשיון יותר גבוה.
יהודה אלבז: גם אסור להסיע בהם בשכר, אסור להפעיל אותם להסעות תלמידים.
יהודה אלבז: אנחנו מציעים לתקן את התקנות כדי לאפשר לרכבים האלה לפעול במסגרת של הסעות.
אברהם פורז: שבתאי אלבוחר מהפרקליטות הצבאית הראשית, עד כמה חלות בשטחים תקנות התעבורה הישראליות?
שבתאי אלבוחר: הן לא חלות בשטחים.
אברהם פורז: כלומר, המושל הצבאי יכול להוציא תקנה כזאת גם בלעדנו.
אברהם פורז: אז למה לא עשיתם את זה?
אברהם פורז: שבתאי אלבוחר: קודם כל, פנו אלינו בעניין הזה רק לפני מספר ימים ולכן לא בוצעה עבודת מטה, לא אצלנו ולא בתיאום עם משרד התחבורה.
אברהם פורז: אז התוצאה היא שגם אם אני מאשר את התקנות, כוחן יפה לנסיעה בין תל אביב לכפר סבא, שהיא עכשיו נתיב מסוכן אבל זה לא עוזר הרבה.
אברהם פורז: חייבת להיות השלמה של התקנות האלה על-ידי המימשל הצבאי.
עדה וייס: פועלים כבר בעניין הזה.
אברהם פורז: יש עוד משהו בתקנות האלה?
עדה וייס: תקנה 2, תיקון תקנה 178, היא בעקבות שינוי ההגדרה בתקנה 1.
עדה וייס: תקנה 3 - את תקנה 179 אנחנו מבקשים לתקן.
עדה וייס: יש אוטובוסים שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג; זה מיניבוס או מידיבוס, זה לא מוגדר כאוטובוס זעיר כי מלכתחילה משקלו יותר גדול מ-4,000 ק"ג אבל הוא מסיע עד 15 נוסעים.
עדה וייס: אנחנו מבקשים לאפשר לנהוג באוטובוס כזה עם רשיון מדרגה 3, שהוא רשיון לרכב מסחרי, ושלא יהיה צריך רשיון נהיגה של אוטובוס לרכב כזה, אבל בתנאי שיעברו את הקורסים המתאימים.
אברהם פורז: במילים אחרות את אומרת כך: אותו כלי רכב, אם הוא סגור ולא מסיע נוסעים אלא מסיע מטען, רשיון מדרגה 3 מספיק.
אברהם פורז: ברגע שאתה הופך אותו לרכב נוסעים עם מושבים הוא זקוק לרשיון נהיגה בדרגה של רכב ציבורי.
אברהם פורז: כאן אומרים: מי שיש לו רשיון נהיגה לרכב מסחרי, יעבור קורס מזורז ויוכל להסיע נוסעים.
אברהם פורז: ובכן, אלה התיקונים.
אברהם פורז: עכשיו נשמע את נציג חברות הביטוח, שמואל מלכיס.
שמואל מלכיס: לגבי הקטע הזה, אין לנו התנגדות.
שמואל מלכיס: מה שיהיה רשום ברשיון הרכב, זה מה שמחייב אותנו.
שמואל מלכיס: אם יש היתר לנהוג, אז יש היתר לנהוג.
שמואל מלכיס: אנחנו מדברים כרגע על ביטוח רכב חובה.
שמואל מלכיס: אם מוגדר ברשיון הרכב שזה אוטובוס זעיר, תעריף הביטוח יהיה של אוטובוס זעיר.
שמואל מלכיס: אצלנו הנהג הנוהג ברכב צריך להחזיק ברשיון שמאפשר לו נהיגה באותו רכב כחוק.
שמואל מלכיס: אם זה החוק, זה מה שיקרה.
שמואל מלכיס: מבחינה זאת אין התלהבות גדולה שמי שאין לו רשיון של נהג אוטובוס ינהג באוטובוס, אבל אם אלה צורכי האומה כרגע אנחנו לא נעמוד פה לרועץ.
אברהם פריד: השאלה שלי היא, האם נהג המונית שהוא כבר מוכשר ויש לו כל מה שצריך לנהיגה ציבורית, יכול לנהוג באותו מיניבוס או מידיבוס של 15 נוסעים.
עדה וייס: נהיגת מונית זו לא נהיגת אוטובוס.
אברהם פריד: אנחנו לא דיברנו על אוטובוס.
אברהם פריד: אנחנו דיברנו על נהג שמכלום מכשירים אותו להסיע מיניבוס.
אברהם פורז: מבחינת כלי הרכב זה אותו כלי רכב, הוא יכול לנהוג בכלי רכב שזה גודלו וזה משקלו.
אברהם פורז: השאלה העיקרית היא אם הוא מסיע נוסעים או לא מסיע נוסעים.
אברהם פריד: אז אני אשאל את השאלה בצורה אחרת: נהג מונית, שיש לו גם רשיון של מעל 15 טון, מותר לו לנסוע במידיבוס או לא?
אברהם פריד: אז אפשר להגדיר את זה כך שגם נהג כזה יוכל להסיע מידיבוס.
עדה וייס: אני לא יודעת איזה רשיון יש לו.
יהודה אלבז: אם יש לו רשיון ג', הוא יכול.
אברהם פורז: אני מניח שמה שקובע לגבי נהיגה זה לא כל כך מי נוסע איתך אלא גודל הרכב.
אברהם פריד: אדוני, אני מכיר את זה, אבל היות וההיגיון לא פועל כאשר שוטר תופס אותך ולא מבין את ההגדרה, אז אנא סמנו את זה בצורה כזאת שגם נהג מונית שיש לו רשיון מעל 15 נוסעים יוכל להסיע מידיבוס.
עדה וייס: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.
אברהם פריד: אז אתם נותנים עליונות מסויימת לנהג שהוא אפילו לא מקצועי אלא רק עבר הכשרה של 160 שעות.
אברהם פורז: אנחנו נאפשר להם, אם הם ירצו לתקן את התקנה ברוח מה שאתה אומר, יהיה אישור של ועדת הכלכלה והם לא יצטרכו לפנות אלינו פעם נוספת.
אברהם פריד: אני מודה לך מאוד.
אברהם פורז: רבותיי, בואו נקרא את התקנות אחת לאחת.
אברהם פורז: סעיף 1 - תיקון תקנה 1: 1.
אברהם פורז: בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, בהגדרת "אוטובוס זעיר" - (1) בפסקה (3), בסופה, יבוא "ואם הוא מוגן נגד ירי - משקלו הכולל המותר לפני המיגון לא עלה על 4,000 ק"ג"; (2) בפסקה (4), בסופה, יבוא "או כאוטובוס זעיר ממוגן, לפי העניין".
אברהם פורז: סעיף 2 - תיקון תקנה 178: 2.
אברהם פורז: בתקנה 178 (2א) לתקנות העיקריות, אחרי "אינו עולה על 8" יבוא "ומשקלו הכולל המותר אינו עולה על 4,000 ק"ג".
אברהם פורז: סעיף 3 - תיקון תקנה 179: 3.
אברהם פורז: בתקנה 179(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) באוטובוס שמוגן נגד ירי ובלבד שמספר הנוסעים אינו עולה על 15 מלבד הנהג וניתן היתר מאת רשות הרישוי לפי תקנה 190".
אברהם פורז: זאת אומרת, הוא עדיין חייב לקבל היתר מיוחד מרשות הרישוי.
עדה וייס: הוא יעבור קורס נהיגת אוטובוס ציבורי.
אברהם פורז: אתם תעשו קורסים מזורזים?
יהודה אלבז: הקורסים כבר מאורגנים.
אברהם פורז: במילים אחרות, מה שאנחנו מאשרים כרגע זה: א) שגם אם בגלל המיגון המשקל עולה, זה עדיין באותה קטגוריה; ב) מי שיש לו רשיון לרכב מסוג כזה, עובר הכשרה והופך ליכול להסיע בשכר.
שמואל מלכיס: השכר זה תיקון לחוד.
אברהם פורז: ככל שאתם תרצו לעשות הסדר לגבי נהגי מוניות שיוכלו לנהוג בכלי רכב כאלה אחרי השתלמות, ככל שתרצו לתקן את התקנה עם הכשרה שאתם תמצאו לנכון, ניתן לכם מראש אישור של ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: כי יכול להיות שיהיה לכם מחסור בנהגים כאלה ואז אולי באמת כדאי לקחת נהגי מוניות שעסקו בתיירות נכנסת ומצבם לא טוב, ולאפשר להם לנהוג בכלי רכב כאלה על-ידי הכשרה מקוצרת, אם תמצאו לנכון לעשות זאת.
אברהם פורז: אנחנו נותנים לכם היתר ככל שתחשבו שיש צורך בזה.
אברהם פורז: סעיף 4 - תיקון תקנה 190: 4.
אברהם פורז: בתקנה 190(1) לתקנות העיקריות, במקום "ו-179(א)(5)" יבוא "ו-179(א)(5) ו-(6)".
פנחס ולרשטיין: אנחנו מרגישים שעומדים פה שני צווים שקצת סותרים אחד את השני.
פנחס ולרשטיין: הצו השני גורף הכל וכולל גם את עיקר הרכבים שנוסעים היום ממוגני ירי ושאין להם שום התייחסות בצו הראשון.
פנחס ולרשטיין: היום רוב הכלים שמסיעים הם מדגם ניסן וינר ואין להם שום התייחסות בצו הראשון.
פנחס ולרשטיין: זאת אומרת, קבלת הצו הראשון איננו מאפשר - -
אברהם פורז: דיברנו עכשיו על שני דברים, ונתחיל מהסוף.
אברהם פורז: דיברנו על זה שנהג שיש לו רשיון לרכב מסחרי מדרגה ג' יוכל לנהוג באוטובוס ציבורי זעיר על-ידי הכשרה מתאימה.
שמואל מלכיס: הכוונה לאוטובוס זעיר ממוגן שמשקלו בגלל המיגון יעלה על 4,000 ק"ג.
אברהם פורז: זה דבר אחד.
אברהם פורז: דבר שני, גב' וייס, כאשר המיגון מעלה את המשקל של הרכב מעל 4,000, התוצאה של התקנות היא שמי שהיה יכול לנהוג קודם ברכב הזה יכול לנהוג גם היום.
אברהם פורז: העובדה שהאוטובוס עבר "דיאטת השמנה" עדיין לא מקלקלת כלום לגבי הרשיון.
עדה וייס: לא, אי אפשר לנהוג בו עם רשיון בדרגה ב'.
פנחס ולרשטיין: באוטובוס ציבורי זעיר היה אפשר לנהוג עם רשיון ב'.
פנחס ולרשטיין: הוא בכל מקרה יצטרך, בגלל המשקל, לעבור לרשיון ג'.
שמואל מלכיס: נכון, אבל הוא לא יצטרך רשיון של אוטובוס.
אברהם פורז: אוטובוס זעיר מוגדר בתקנות התעבורה כאוטובוס שבין היתר משקלו הכולל אינו עולה על 4,000 ק"ג.
אברהם פורז: הם רוצים לומר שאוטובוס זעיר, גם אם הוא נהיה יותר כבד בגלל תוספת מיגון, נשאר בהגדרה של 4,000 ק"ג.
פנחס ולרשטיין: אבל הנהג עובר מרשיון ב' לרשיון ג', בגלל המשקל.
פנחס ולרשטיין: לזה כולנו מסכימים.
דובי דינר: זה מסבך את העסק.
דובי דינר: התקנה השנייה היא הרבה פשוטה והרבה יותר כוללת.
אברהם פורז: אז אישרנו את תקנות התעבורה (תיקון מס' 8).
אברהם פורז: עכשיו נעבור לתקנות התעבורה (הוראת שעה) - תיקון תקנה 84א: 1.
אברהם פורז: בתקנה 84א לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, בסופה, יבוא: "טור א': (ו) רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד שמוגן נגד ירי.
אברהם פורז: טור ב': הרכב מסיע נוסעים באיזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן נגד ירי".
שמואל מלכיס: קודם כל, הייתי מציע לתקן את הסגנון.
שמואל מלכיס: צריך להיות כתוב פה "רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד המוגנים נגד ירי".
שמואל מלכיס: הכוונה ששניהם מוגנים ולא רק הרכב הבלתי אחוד.
אברהם פורז: שמואל מלכיס צודק, אחרת יוצא ש"מוגן נגד ירי" מתייחס רק לגבי הרכב הבלתי אחוד.
עדה וייס: אבל זה אושר על-ידי הממונה על חקיקת המשנה.
אברהם פורז: תבדקי את זה איתה.
אברהם פורז: אם לא תרצו לתקן, אני מאשר לכם גם את הנוסח הזה.
אברהם פורז: לדעתי זה כן טעון תיקון.
אברהם פורז: עכשיו בואו נראה את גוף העניין, מה אתם רוצים להשיג על-ידי התקנה?
יהודה אלבז: המהות של התיקון הזה היא לאפשר הסעה בשכר בכל רכב שמוגן נגד ירי בכל הגדרה שהיא.
אברהם פורז: בתחומי יהודה ושומרון אתם רוצים לתת למיניבוס ממוגן נגד ירי - פרטי או טנדר, לא משנה - אפשרות להסיע בשכר.
שמואל מלכיס: היום מותר להסיע בשכר רק באוטובוס ציבורי זעיר.
שמואל מלכיס: אין שום כלי רכב אחר שבו ניתן להסיע בשכר, למעט מוניות ואוטובוסים.
אברהם פורז: הם רוצים לתת אפשרות להסיע במיניבוסים בשכר.
עדה וייס: לא במיניבוסים, אלא ברכב מסחרי.
עדה וייס: רכב מסחרי אחוד או רכב מסחרי בלתי אחוד, שאסור היום להסיע בו בשכר.
אברהם פורז: מה זה רכב אחוד ובלתי אחוד?
אברהם פורז: אני מבין שרכב אחוד זה כל הוואנים למיניהם, רכב בלתי אחוד זה דאבל קבינה.
אברהם פורז: נניח שלמישהו יש ניסן טרנו עם תשעה מקומות ישיבה - -
יהודה אלבז: תן לי להסביר.
יהודה אלבז: הניסן טרנו נופל בהגדרה של אוטובוס ציבורי זעיר, עם זה אין בעיה.
יהודה אלבז: יש בעיה עם שני סוגי רכבים נוספים, שהתיקון הראשון לא בא לפתור אותה - זה הפורד אקונוליין הגדול ששוקל 6 טון, שנופל בהגדרה של רכב מסחרי אחוד ושכביכול אסורה בו ההסעה בשכר בצירים המדוברים; הבעיה השנייה היא הניסן וינר הקטן, שהוא דאבל קבינה אבל זה הרכב הזמין הקיים היום להסיע כמה תלמידים.
אברהם פורז: אבל אם זה דאבל קבינה, יש שם רק שתי שורות.
אברהם פורז: זו בסך-הכל מכונית של חמישה אנשים.
פנחס ולרשטיין: זה רוב הקווים.
פנחס ולרשטיין: אם יש ילדים שנוסעים לחינוך מיוחד, אז לוקחים אחד, שניים, שלושה או ארבעה ברכב.
יהודה אלבז: מדובר בדרך כלל בהסעה של ילדים מוגבלים, הרכבים האלה הם קיימים וזמינים ואנחנו רוצים לאפשר להם להסיע בשכר.
אברהם פורז: איך הסיעו עד היום את הילדים האלה?
פנחס ולרשטיין: הסיעו אותם שלא כחוק.
יהודה אלבז: הסיעו אותם ברכבים האלה שלא כחוק, או ברכבים בלתי מוגנים.
אברהם פריד: מאוד חשוב לי הקטע של ההגדרות, שאדוני עלה על זה והוא ידאג להגן עלינו כדי שההגדרות יהיו ברורות מאוד.
אברהם פריד: ישנה פה כל הזמן מגמה - שכר, שכר, שכר.
אברהם פריד: הנהג שקונה לו רכב משפחתי, בשלב מסויים הוא מרגיש שזה כבר עסק.
אברהם פריד: הוא מתחיל להסתובב ולהסיע בשכר וזה הופך להיות תחרות בלתי הוגנת מול הנהג המקצועי, נהג המונית, שמשקיע את כל הונו בקניית זכות ציבורית, במונה, בפיקוח, בכל מה שצריך.
אברהם פריד: אז אנה ממך, גב' וייס, צריך שתהיה הגדרה ברורה מאוד.
אברהם פורז: הגב' וייס, איך אנחנו מבטיחים שהכלים האלה, עם כל הרצון הטוב, לא ישמשו תחרות למוניות בתל אביב ופתח תקווה?
עדה וייס: זה כבר עניין של פיקוח, משום שאסור להם לנסוע בין תל אביב לפתח תקווה.
עדה וייס: בטור ב' יש תנאי להסעה בשכר ברכבים כאלה: "הרכב מסיע נוסעים באיזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן נגד ירי".
עדה וייס: רק באיזור הזה מותר להם להסיע בשכר.
אברהם פורז: מר פריד, אני גם לא בטוח שנהגי מוניות כל כך ששים לעבור את הקו הירוק עם רכב לא ממוגן.
אברהם פריד: אין לי ויכוח על כך, אבל אני רוצה לשמור על ההגנה של הפרנסה שלנו.
אברהם פריד: שיצבעו בצבע מיוחד, שיסמנו את הרשיון כמו שצריך.
חיים עתר: בזמנו היה למוניות פס סביב החלונות, בירושלים בצבע לבן, בתל אביב בצבע צהוב.
חיים עתר: אולי אפשר לסמן את הרכבים האלה באיזשהו פס של צבע כך שיזהו אותם.
חיים עתר: אם יהיה להם פס כזה, הם לא יוכלו להסיע בשכר במקומות שאסור להם.
אברהם פורז: היום יכול אדם שיש לו מיניבוס או כל כלי רכב אחר להיעמד באיזשהו מקום ולהתחיל לאסוף נוסעים בשכר.
אברהם פורז: אם באה משטרה ורואה רכב פרטי, היא מבקשת ממנו להזדהות.
אברהם פורז: אם הוא מוכיח שיש לו היתר, זה בסדר.
אברהם פורז: אם לא, הוא סתם עבריין.
חיים עתר: אבל כבר היום אי אפשר לאכוף את זה.
חיים עתר: מה יקרה מחר כשאנחנו מוסיפים להם עוד מסה של רכבים?
אברהם פורז: על פני הדברים, כלי רכב שאיננו מונית לא רשאי לקחת אנשים בשכר.
אברהם פורז: היחידה שפועלת במשרד התחבורה נגד חאפערים תעצור כלי כזה.
אברהם פורז: אם הוא יראה שיש לו היתר, זה בסדר.
אברהם פורז: אם לא, הוא עבריין.
אברהם פריד: לא מצליחים לאכוף את זה, זו הבעיה.
אברהם פורז: אבל הצבע לא יועיל.
אברהם פורז: אתה רוצה עכשיו שיתחילו להשקיע בצביעה?
פנחס ולרשטיין: ברשותכם, שתי נקודות.
פנחס ולרשטיין: קודם כל לעובדות - הרשיון הזה איננו מאפשר לנהג לגבות כסף, הרשיון הזה מאפשר להזמין הסעה דרך החברה בלבד.
פנחס ולרשטיין: אם זה חאפער, הוא פלילי גם היום בין אם הוא ממוגן ובין אם איננו ממוגן.
פנחס ולרשטיין: דבר שני, היום ביהודה ושומרון, לפי הדיווח של הצבא, יש 247 ואנים לא ממוגנים שמבצעים את הסעות החינוך.
פנחס ולרשטיין: המדינה קבעה לעצמה כיעד להחליף את כלי הרכב האלה בכלי רכב ממוגנים נגד ירי.
פנחס ולרשטיין: אנחנו רק בתחילת הדרך, כי עלות מיגון רכב כזה היא הון עתק.