GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון רווה: אפשר לפתור את זה בפשטות רבה, אם נציין שזה צו פירוק קבוע, או כונס נכסים קבוע, ובזה תיפתר הבעיה.
אלון רווה: זאת נקודה שעלולה להפריע למימון של הפרויקט, כשיש אי בהירויות בנושאים האלה.
אברהם פאר: במה יש אי בהירות?
אלון רווה: האם למשל כונס נכסים זמני על חלק מהנכסים - -
אלון רווה: אפשר להוסיף זאת בתור מנגנון בסעיף (2), "והדבר לא תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע", או משהו בסגנון הזה.
אברהם פאר: זה אותו דבר, כי זה שיקול דעת.
אלון רווה: אני לא יודע למה זה מפריע להוסיף את זה.
אברהם פאר: זה לא מפריע, אבל זה מסבך את החיים באופן מיותר.
אברהם פאר: ממילא זה שיקול דעת.
אברהם פאר: לא כל כינוס נכסים אוטומטית מחייב אותו, אחרי הכל יש גם שימוע, וזה שפיט.
אלון רווה: בנוסף, אני מבקש זכות ערעור על נושא שלילת הרשיון בסעיף הזה, כי אין פה כרגע זכות ערעור על ההחלטה הזאת.
ורדית רז: יש ערעור לעתור לבג"צ.
אברהם פאר: הגברת בנדלר, אני מבקש שתכתבי בנאום שלי במליאה, שהדין הכללי לפיו החלטה מנהלית כזאת היא שפיטה במובן זה שניתן לעתור כנגדה.
אתי בנדלר: אבל זה מסוג הדברים שהוא בבחינת IT GOES WITHOUT SAYING.
אתי בנדלר: האם יש לך ספק שניתן יהיה לעתור לבג"צ, ולא רק לבג"צ?
אתי בנדלר: אפשר להעביר את זה לסמכות בית הדין לעניינים מנהליים.
אברהם פאר: האם אתם רוצים להעביר את זה לבית דין לעניינים מנהליים או לבג"צ?
שרון גלעד: לבג"צ.
ורדית רז: "(4) בעל הרשיון לא קיים הוראה לתיקון ליקויים או לביצוע פעולות שניתנה לו לפי
ורדית רז: ניתנת לתיקון לא תיקנה בתוך התקופה שקבע המנהל או הממונה בהודעה ששלח
ורדית רז: התקופה שנקבעה בהחלטה בהשגה, ואם הגיש בעל הרשיון עתירה לפי סעיף 73 –
ורדית רז: מדובר במצב קצת מורכב, כי יש לו הרבה ערכאות ערעור, השגות וכו', ולכן לא רוצים לשלול לו את הרשיון עד שהוא לא ממצה את כל הזכויות שלו כדי לשנות את ההחלטה.
אברהם פאר: הגברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי את הסעיף הזה.
אני ממשיכה לקרוא: "(5) בעל הרשיון הפר, הפרה נמשכת, הוראה לפי חוק זה או הרשיון, ולא תיקנה
אני ממשיכה לקרוא: (6) התקיימה עילה אחרת שנקבעה ברשיון כעילה לביטולו.
אתי בנדלר: אלה העילות לביטול.
אברהם פאר: הוא רשאי לא רק לבטל, אלא גם לצמצם.
ורדית רז: אבל האפשרות לא לבטל לא קיימת בחלק מהעילות.
אברהם פאר: כלומר זה לא הכל או לא כלום, אלא יכול להיות רק חלק.
אברהם פאר: סעיף 18 מאושר.
לסימן ה': "רצף פעילות 19.
לסימן ה': (א) הופסקה פעילותו של בעל רשיון, או מצא השר כי היא עלולה להיפסק,
לסימן ה': חידושה, לרבות הוראות שעל בעל הרשיון לקיים גם לאחר ביטול הרשיון או
ג'ק סמית: בסעיף 19(א) אנחנו מבקשים שהנוסח יתוקן באופן שלא ייכתב ש"רשאי השר לתת", אלא שהוא ייתן לבעל הרשיון.
ג'ק סמית: מנקודת ראות של צרכנים, אין מצב שאין בו גז משתי סיבות: האחת – זה יכול לגרום נזק פיסי.
אברהם פאר: ואם השר ישתכנע שיש חלופה אחרת?
אברהם פאר: ואם השר ישתכנע שהקליינטים של עורך-הדין מלצר בו ביום כבר מוכנים עם צינור לשים לך את המגופה?
אתי בנדלר: מישהו אחראי להפעיל את זה באותה תקופה.
ג'ק סמית: אבל צריכה להיות ודאות בקטע הזה, מפני שהמפעיל הוא בלעדי, הוא ואין בלתו.
אברהם פאר: האם אתה מבין את ההערה שהערתי, או שאתה מתעלם ממנה?
אברהם פאר: אני אמרתי שנניח שבאותו יום מסתבר שתוך שעתיים ים תטיס יכולה לחבר את הצינור שלה אוטומטית לתחנת הכוח שלך או לכל מקום אחר, למה צריך לתת לו הוראות בהמשך?
ג'ק סמית: כבוד היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.
אתי בנדלר: אולי היא רוצה להגיד לבעל הרשיון שיסתלק מהמקום, ולתת לך הוראות להפעיל את המערכת?
ג'ק סמית: אנחנו לא בעסק של הפעלת מערכת הולכה.
אברהם פאר: אתה מביע אי אמון בשר ובשיקול דעתו.
אברהם פאר: יכולה להיות סיטואציה, אולי מאד חריגה ואולי אחת למיליון, שאין צורך מאיזו סיבה לתת הוראה, כי זה מסתדר בדרך אחרת.
אברהם פאר: ההנחה היא שאם השר רואה שהעסק הזה הוא בעייתי, הוא כן ייתן את ההוראה, אז תן לו שיקול דעת.
אברהם פאר: ההנחה היא שהשר שפוי.
ג'ק סמית: כבוד היושב-ראש, הבעיה שלי היא לא שיקול הדעת של השר, אלא אי ודאות.
ג'ק סמית: אם זה בסמכות וברשות, ואם השר יפעיל שיקול דעת נכון לטעמי וייתן הוראות, לבעל הזיכיון תהיה עילה לבוא לשר - -
אברהם פאר: זה בכל מקרה.
ג'ק סמית: לא, ניסיתי להסביר מה החשיבות מבחינת הצרכן.
ג'ק סמית: אם יש הפסקה בפעילות הצינור, בחוזה שבין הצרכן לבין ספק הגז זה לא משנה, כי הצרכן חייב להמשיך לשלם עבור הגז גם אם הוא לא משתמש בו.
ג'ק סמית: זאת בעיה שלנו, ולכן לא יכולה להיות אפילו דקה שבה הצינור לא יפעל.
אברהם פאר: אבל זה לא אלגנטי לומר "השר חייב".
ג'ק סמית: כתוב "הופסקה פעילותו", ובזה אין שום ספק, או "מצא השר", השר בדק וקבע עובדות.
עמוס קריינר: אולי אפשר לתת את הסמכות הזאת למנהל ולא לשר, ואז אפשר לכתוב "חייב", כי אז לא תהיה בעיה שלא סומכים על השר.
אברהם פאר: מקובל בחקיקה שלנו במקרים כאלה לכתוב את המילים "השר רשאי".
אברהם פאר: ההנחה היא שמתוך ראיית השיקולים, השר ישתמש בסמכות, אם יש בה צורך.
אברהם פאר: אולי תהיה סיטואציה שהדברים יסתדרו בלי התערבות שלו, בגלל שינויים טכנולוגיים לדוגמה.
אברהם פאר: במקרה כזה, הוא לא ייתן הוראות.
עמוס קריינר: מדוע לא להסמיך את המנהל במקרה כזה?
אברהם פאר: זה עסק מאד מאד מסובך.
אברהם פאר: ממילא השר רשאי לאצול סמכויותיו לפי סעיף זה.
אברהם פאר: האם אני צודק שזאת לא תקנה בעלת - -
אברהם פאר: ולפיכך, סעיף 19(א) אושר כמו שהוא כתוב.
אתי בנדלר: אני למשל לא יודעת איך השר מוצא כי הפעילות עלולה להיפסק.
אברהם פאר: העובדים שובתים והצ'קים של הספקים חוזרים.
אתי בנדלר: אז תראה כמה יפה זה כתוב, למשל, בסעיף (ב): "ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו".
אברהם פאר: אני לא מתערב בניסוח.
אברהם פאר: אם המנהל כבר ברח לחוץ לארץ...
חנן מלצר: דרך אגב, אם זה כך, לא צריך לכתוב "רשאי השר לתת לבעל הרשיון", אלא "רשאי לתת הוראות", כי זה לאו דווקא לבעל הרשיון, הוא יכול לתת למשל למישהו אחר.
אברהם פאר: אפשר לתת הוראות לכל אחד.
אברהם פאר: נוריד את המילים "לבעל הרשיון", כי זה יכול להיות נכון גם לגבי פקידים ועובדים, ולא רק לגבי בעל רשיון.
אברהם פאר: כך נרחיב את הסמכות.
אתי בנדלר: האם השר רשאי לבוא ולומר לי: הגברת בנדלר, תפסיקי לשמש בתפקידך, ותתחילי לשמש כיועצת משפטית של חברת ההולכה?
דרורה ליפשיץ: צריך לכתוב "לבעל הרשיון או למי מטעמו".
אתי בנדלר: האם הוא רשאי לתת הוראות, למשל, לצרכנים שלו?
אברהם פאר: אני צריך לסמוך על שיקול הדעת, שהוא ייתן הוראות למי שצריך לתת כדי להבטיח את האספקה.
אברהם פאר: אני לא רוצה שייווצר מצב שהוא רוצה להבטיח את האספקה, אבל אין לו סמכות לתת למישהו הוראה, נניח לעובדים שרוצים לשבות.
דרורה ליפשיץ: לא אכפת שלא יהיה כתוב "לבעל הרשיון", אבל זה יותר גרוע מאשר תקנות שעת חירום, זאת אומרת: זה בעצם אומר לתת לשר סמכות כללית.
אברהם פאר: לא נורא.
שוקי שטרן: בסעיף (ב) מדובר על מינוי ממונה, שהוא בעצם מחליף את בעל הרשיון.
אברהם פאר: אני רוצה לתת לשר יותר סמכויות, ותאמינו לי שזה טוב, כי אין לנו יכולת חיזוי של הנולד.
שוקי שטרן: לנו אין התנגדות.
יגאל ביבי: אני מתנצל שאני לא מתמצא בעניין, כי זאת בסך הכל פעם ראשונה שאני נמצא בדיוני הוועדה בנושא הזה.
יגאל ביבי: האם קיימת תכנית מתאר ארצית בנושא הזה?
אברהם פאר: כן, היא בים.
יגאל ביבי: אבל האם היא כוללת את ההולכה למקומות ולאזורי התעשייה?
אברהם פאר: כן.
קריאה: לא לאזורי תעשייה.
יגאל ביבי: כי אם אין תכנית מתאר ארצית, וכל צד יתנגד 1,000 התנגדויות, יהיה מכרז רק בעוד 20 שנה.
יגאל ביבי: באיזו תמ"א מדובר?
שוקי שטרן: תמ"א 37.
עמית מור: לגבי סעיף 19(א), אין ספק שבכל מקום בעולם מבחינה לאומית צריך ליצור מצב, שאנחנו לא יכולים לחזות אותו עכשיו אולי, שבהינתן מצב חירום, צריך לאפשר לשר ולמשרד הולכה רציפה של הגז לכל הצרכנים בכל מצב.
אברהם פאר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שהשרים פועלים בתום לב, ולוקחים בחשבון שיקולים רלוונטיים, ואם הם עושים ההפך – מה שקורה לעתים – יש בתי-משפט.
אברהם פאר: אנחנו לא מנסים לנסח להם באופן מדויק את הדברים האלה, מה זה משנה?
אברהם פאר: הוא צריך לפעול בתום לב בכדי להשיג את המטרה.
ורדית רז: המטרה מוגדרת בסעיף, ואומרת "לשם קיום רצף בביצוע הפעילות או חידושה".
אברהם פאר: זה פחות או יותר מה שאמרתי.
עמית מור: אבל אפשר לייחס לזה פרשנות רחבה או פרשנות צרה יותר, ולכן כדאי להגדיר את זה פה בצורה ברורה יותר.
איתן כבל: אבל כתוב כאן
איתן כבל: גם "כי היא עלולה להיפסק", זאת אומרת:
איתן כבל: ברגע שמדובר בכך שהיא עלולה להיפסק, זה לא בגלל שעובד לא הגיע בזמן לעבודה.
אברהם פאר: עלולה לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.
שוקי שטרן: יש טיפול נפרד בקשר לזה.
שרון גלעד: כשנקרא את סעיף (ב), נראה שהוא מאפשר לנו למנות ממונה עד שנה וכו'.
שרון גלעד: האם זה לא פותר את העניין?
אברהם פאר: בואו נקרא את סעיף (ב).
דרורה ליפשיץ: אני רואה שבחוק החשמל יש סעיף, שמסדיר את הנושא של שעת חירום, ואז זה סעיף מוסדר לגמרי, שהשר רשאי להכריז באישור הממשלה שעת חירום למשק החשמל.
דרורה ליפשיץ: אז הוא יכול לתת הוראות לתקופה מוגבלת, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון, שזה חלק משעת חירום, שעת חירום באותו משק.
אברהם פאר: שם הקונספציה היתה שיש שעת חירום במשק.
דרורה ליפשיץ: במשק החשמל, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל הרשיון, למשל: חברת חשמל מחליטה על שביתה מאורגנת לחודשיים.
דרורה ליפשיץ: זאת שעת חירום במשק החשמל.
אברהם פאר: אז מה את מציעה לנו?
דרורה ליפשיץ: לא לשנות את הסעיפים האלה, ואולי להוסיף סעיף נוסף לגבי שעת חירום אקוטית כזאת באותו משק.
איתן כבל: אני לא מקבל את הדוגמה שלך, אולי תנסי למצוא דוגמה אחרת.
איתן כבל: אם יש שביתה במערכת, לחבר-הכנסת פורז אין בעיה שגם תכניסי אני לא יודע את מי כדי להחזיר את השובתים לעבודה, אבל מנקודת המבט שלי הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה.
איתן כבל: כשיש עובדים שמפעילים את שיקול הדעת שלהם על-פי זכויותיהם, שעת חירום זה מושג מאד יחסי.
אתי בנדלר: הנוסח שהציע יושב-ראש הוועדה הוא עוד הרבה יותר רחב, חבר-הכנסת כבל.
אתי בנדלר: היושב-ראש אומר שמספיק שהשר ייווכח שהפעילות עלולה להיפסק.
אברהם פאר: לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.
אתי בנדלר: אמרו שלגבי המילה "להיפגע", עוד נקרא את הסעיפים שמתייחסים לכך.
אברהם פאר: אני דיברתי על המהות, לא על הניסוח, שהיא עלולה גם להיפגע.
איתן כבל: אני רוצה להגיד מה אני לפחות מבין.
איתן כבל: על-פי התפיסה שלי, יש אלמנטים כתוצאה מהפעילות במערכת הזאת של תקלות חוזרות ונשנות, או אי טיפול בצנרת למשל.
איתן כבל: אחרי שכבר ניתנה אזהרה, ייאמר שהתקלות האלה יכולות לגרום לאסון.
איתן כבל: יש אלמנטים נוספים שצריך להתייחס אליהם, כמו: שביתות.
איתן כבל: יש בתי-דין לעבודה, ויש מערכות שונות שאמורות להגיד את הדברים.
אברהם פאר: האם אתה לא סומך על שיקול דעתו של השר?
אברהם פאר: ההנחה שלנו היא שהשר הוא שפוי, ושהוא שוקל שיקולים ענייניים, ואם הוא לא עושה את זה, הולכים נגדו לבית-משפט.
אברהם פאר: יכול להיות ששביתה, עלולה לגרום נניח להפסקת פעולת תחנות הכוח.
איתן כבל: צריך לגשת לבית-דין לעבודה, כדי להוציא צו נגד העובדים ששובתים.
איתן כבל: בדרך כלל העובדים גם חוזרים לעבודה במדינת-ישראל.
איתן כבל: בכל זאת אני גם נותן קרדיט לעובדים.
איתן כבל: העובדים הם חלק מהחברה במדינת-ישראל, ואם שביתתם עלולה לפגוע חס וחלילה בפעילות השוטפת של משק הגז, אני לא רואה את העובדים משביתים את משק הגז.
איתן כבל: צריך למצוא את אותו איזון.
איתן כבל: זה גורף מדי, ונותן יותר מדי כוח.
שוקי שטרן: נדמה לי שהניסוח כאן הוא ניסוח סביר, כלומר: אנחנו רואים כאן את שתי העמדות.
שוקי שטרן: עמדה אחת הוצגה קודם, ודוגלת בנתינת סמכויות נוספות לשר, ועמדה אחרת דוגלת אולי בהפחתת הסמכויות.
שוקי שטרן: נדמה לי שכאן מנוסח איזשהו איזון עדין בין שתי הדרכים.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שבדרך כלל בכל המדינות שמשתמשות בגז טבעי, גז טבעי זורם 365 ימים בשנה.
איתן כבל: גם חשמל.
שוקי שטרן: נכון, זה מאד דומה.
שוקי שטרן: אי אפשר לאגור גז טבעי, אלא במעט בהגדלת לחצים, כמו שגם אי אפשר לאגור חשמל.
שוקי שטרן: זאת מערכת שפועלת כל הזמן.
קריאה: שביתות היו.
שוקי שטרן: שביתות היו, ואני מניח ששביתות גם יהיו.
אברהם פאר: חבר-הכנסת כבל, ממילא הממשלה יכולה להוציא היום תקנות שעת חירום.
איתן כבל: בסדר, שהממשלה תוציא.
איתן כבל: דרורה ליפשיץ:
איתן כבל: הסעיפים האלה הם לא סעיפים של כאוס מוחלט.
אברהם פאר: אני מציע להוסיף ולאמץ גם את הסעיף הזה של משק החשמל.
אביגדור ליברמן: שמעתי בדרך שדיברתם על נושא הבלעדיות בהולכה.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לחנן מלצר ולאחרים את הדברים הבאים: אם אתם רוצים להרוג את כל הפרויקט, תעלו את ההצעה.
אביגדור ליברמן: אני מודיע לכם שאם לא תהיה בלעדיות, גם ים תטיס לא תקבל דבר, תשכחו מהפרויקט הזה.
אביגדור ליברמן: אני אומר לכם את הדברים האלה בצורה הישירה ביותר.
גבי לסט: אנחנו לא העלינו את נקודת הבלעדיות.
אביגדור ליברמן: אני מודיע לכם חגיגית, ומתחייב בפני כל הוועדה שאם אתם רוצים להרוג את הפרויקט, תהרגו אותו, אבל גם אתם לא תקבלו דבר.
אביגדור ליברמן: אני מציע לכם לרדת מזה מהר, כי יש גבול לכל חוצפה, להתחכמות ולניסיונות לסחוט את המדינה, את הוועדה ואת משרד התשתיות הלאומיות.
אביגדור ליברמן: יש גבול לכל הניסיונות האלה.
אביגדור ליברמן: אני רואה את זה בצורה החמורה ביותר שאפשר.
אביגדור ליברמן: מבחינתי, אם אתם הולכים על זה, תשכחו ממשרד התשתיות הלאומיות, ואל תפנו אליי יותר באף נושא.
אברהם פאר: אדוני השר, אני אמרתי פה ששיטת העבודה שלי היא כדלהלן: כל הצעה שמוצעת שהיא שנויה במחלוקת והיא לא עניין טכני או ניסוחי, אלא עניין מהותי, אני מעביר להכרעת חברי-הכנסת.
אברהם פאר: כשההצעה הועלתה כאן, הייתי לבד בחדר, ולא רציתי לקבל החלטה לבד בנושאים שנויים במחלוקת.
אברהם פאר: אני רוצה רק להגיד להגנתם, שהם אמרו דבר אחר.
אברהם פאר: הם לא אמרו שלא תהיה בלעדיות.
אברהם פאר: הם רק הציעו, שבתקופת הביניים, עד שהזכיין שיש לו בלעדיות ישלים את הפריסה, ואם לא הספיק להגיע לאזור מסוים, מי שיש לו קידוח, יוכל באותה תקופת ביניים לספק גז טבעי.
אברהם פאר: אני לא הבעתי עמדה בעד או נגד, אלא אמרתי שהעניין הזה יובא להכרעת הוועדה.
אברהם פאר: אני מבין שעמדתך היא נחרצת.
אביגדור ליברמן: זאת המתכונת להרוג את כל הפרויקט.
אביגדור ליברמן: אפשר להגיד: אני רוצה להרוג את כל המכרז, ואפשר להגיד את זה בצורה אחרת, אבל אין לזה שום תרגום אחר.
אביגדור ליברמן: זאת הדרך שיש לנקוט בה, אם מישהו רוצה לטרפד את כל המהלך.
אברהם פאר: אז אנחנו יודעים עכשיו שעמדת השר היא נחרצת, והיא נגד ההצעה.
חנן מלצר: כבוד השר, מאחר שלא נכחת בישיבה כשביקשתי להסתייג מהסעיף הזה, וזה רק נמסר לך, דנו בדיוק בסעיף של סבירות ושימוע בפני השר, ואני רוצה להסביר למה התכוונו.
חנן מלצר: עלתה כאן השאלה של מפעלים.
חנן מלצר: אנשי מפעלי ים המלח העלו עניין, שלפי התכנית שהיום עומדת במכרז, לא מגיעים אליהם עם הגז.
חנן מלצר: זה אושר על-ידי המנהלת של המשרד שלך.
חנן מלצר: זו עובדה שנמסרה כאן לוועדה.
חנן מלצר: אז אני אמרתי, שבסיטואציה כזאת, כאשר יש אתר שאי אפשר להגיע אליו, ומצד שני הגז נמצא והים הוא מול אותו אתר, עד שהמערכת תגיע אליו, אפשר יהיה לספק לו גז, בלי לפגוע בבלעדיות.
אביגדור ליברמן: אני מתפלא עליך.
אביגדור ליברמן: אתה אמור להיות אדם מנוסה.
אביגדור ליברמן: מי ירצה לוותר על לקוח כמו מפעלי ים המלח, שהוא לקוח ענק, אחד הגדולים שיש במדינת-ישראל וצרכן גדול?
אביגדור ליברמן: תסביר לי מה ההגיון שמישהו שיש לו גז, לא ירצה להגיע לשם ולחלקו?
חנן מלצר: אבל אם זה יקרה?
אביגדור ליברמן: למה לנחש?
אביגדור ליברמן: נמצא כאן שוקי שטרן, והוא ייתן לזה תשובה.
אביגדור ליברמן: למה להשמיע פה דברים שאין להם בסיס?
שוקי שטרן: קודם כל, עורך-הדין מלצר ערבב עכשיו שני דברים: אחד מהים אל הלקוח, והשני זה הנושא של מפעלי ים המלח.
שוקי שטרן: אין ספק שמפעלי ים המלח זה הלקוח הגדול ביותר אחרי חברת החשמל במשק הישראלי.
שוקי שטרן: תכנית המתאר הארצית מגיעה עד מפעלי ים המלח.
שוקי שטרן: כאשר כל מקים פוטנציאלי של מערכת ההולכה שוקל את השיקולים שלו, מן הסתם הוא יודע ששם יצרכו כמות מאד מאד גדולה של גז טבעי, ובהתאם לתכניות הפיתוח שהוא יגיש לנו במכרז, הוא יניח את המערכת שמגיעה גם לים המלח.
חנן מלצר: ואם לא? זה העניין שעלה.
שוקי שטרן: אם תהיה הצעה שלא מגיעה למפעלי ים המלח, אני מניח שהיא גם לא תגיע לשום מפעל במדינת-ישראל, ולכן הצעה כזאת לא תזכה.
אברהם פאר: נושאים השנויים במחלוקת יובאו לקראת הסוף להצבעה בצורה מסודרת.
אברהם פאר: אז יהיו נוכחים בישיבה כל חברי הוועדה, ואז נקבל החלטה בכל אחד מהנושאים.
אברהם פאר: נושאים שאינם ניסוחיים, והם נושאים מהותיים, אני משאיר לסוף, כי אני לא רוצה לקבל החלטה.
אברהם פאר: אחר-כך יבקשו ממני רביזיה, ואחר-כך יבקשו ממני עוד רביזיה והסתייגות, ולכן אנחנו נשאיר את הכל לסוף.
אברהם פאר: זאת שיטת עבודה נכונה, לדעתי.
עמית מור: אבל חשוב שהשר יידע, שאם זה יהיה המצב, החברה טרקטבל ופז בהחלט עשויה לא להגיש הצעה במכרז, שאמור להיות בעוד מספר שבועות.
אברהם פאר: שמעתם את עמדת השר.
אברהם פאר: בדרך כלל, כששר מייצג את עמדת הממשלה ולממשלה יש עמדה נחרצת, יש סבירות גבוהה ביותר שעמדת הממשלה תתקבל.
אברהם פאר: ביום שני הקרוב תתקיים ישיבה ארוכה בנושא, ואם יושב-ראש הכנסת יתיר לי, אני אקיים אותה גם אחר-הצהרים.
נחום לנגנטל: האם תהיה טבלה כמו בחוק הבזק?
אברהם פאר: לקראת הסוף יהיו לנו כמה דברים שנצביע עליהם.
אברהם פאר: אם אנשי ים תטיס ומר מלצר יעמדו בתוקף שהצעתם כן תבוא להצבעה, חרף ההתנגדות הנחרצת של השר ושל המנהלת – היא תבוא להצבעה, אבל צריך לומר שאני לא נותן לה סיכוי מאד גבוה בסיטואציה הקיימת.
אלון רווה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שכחברה שמתמודדת במכרז ועובדת קשה כדי להגיש הצעה, אם הנושא הזה מונח על כף המאזניים כנושא שהוא בסימן שאלה האם יש בלעדיות או אין בלעדיות, נפרוש מהמכרז.
אברהם פאר: עד שלא נסיים לדון בחוק, הכל מונח על כף המאזניים, כי תמיד יכולה להיות הסתייגות של מישהו, שתתקבל בזמן הדיון במליאה.
אברהם פאר: עד שלא מוכרז שהדיון בחוק הסתיים, הכל מונח על כף המאזניים.
אלון רווה: אני מקבל את זה, אבל צריכים להבין שהמדינה חייבת להתחייב כלפינו שתהיה בלעדיות, אחרת אנחנו לא יכולים להגיש הצעה למכרז.
נחום לנגנטל: אולי תסביר לנו בשני משפטים את הצד הכלכלי.
אברהם פאר: חבר-הכנסת לנגנטל, המהות ידועה לנו והכל ברור.
אברהם פאר: אני כרגע מדבר על הפרוצדורה של חקיקה בכנסת.
אברהם פאר: איש מאתנו לא יכול לערוב לתוצאה, עד שלא יתקיים הדיון במליאה, ולכן גם אם לא ניתן לחנן מלצר לדבר, איש לא יכול להבטיח שלא יהיה מישהו שיגיש הסתייגות, והיא תגיע למליאה ותזכה ברוב.
אברהם פאר: ההערכה שלי, לאור עמדתו הנחרצת של השר, שהסיכוי לזה הוא קלוש, אם לא קלוש ביותר.
זאב וייס: חשוב שהמסר הזה, כתוצאה מדיוני הוועדה, עובר למתחרים.
אברהם פאר: אני אומר שלאור עמדתו הנחרצת של השר, הסיכוי שזה יתקבל הוא קלוש, אבל עם זאת, אני חייב להביא את זה להצבעה.
הוגט אלחדד: אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבינה, רק החברות שעברו הליך מיון מוקדם מורשות להשתתף במכרז של ההולכה, וים תטיס או כל ספק אחר עוד לא עברו הליך מיון מוקדם.
הוגט אלחדד: מבחינה מקצועית, רק אלה שנבחנו וראו שיש להם את ניסיון מוכח ויכולת וכו', מורשים לעסוק בהולכה.
הוגט אלחדד: הם לא עברו הליך כזה, ולכן הם לא יכולים להתמודד.
קריאה: הם לא יכולים להתמודד לפי המכרז הזה.
אברהם פאר: הוא לא אמר שהוא מתמודד, הוא רק ביקש.
הוגט אלחדד: אבל אי אפשר אפילו לדון בזה, כי הם לא עברו הליך מיון מוקדם.
חנן מלצר: אבל אין מיון מוקדם כדי להעיר הערות לחוק.
אלון רווה: אני מבקש שיהיה ברור שבמכרז תהיה לנו אפשרות לציין - או שיהיה איזשהו מנגנון אחר - שההצעה שלנו לא תהיה בתוקף, אם הנושא של הבלעדיות ישתנה.
אביגדור ליברמן: זה לא קשור לוועדת הכלכלה.
אביגדור ליברמן: ועדת הכלכלה לא דנה בתנאי מכרז.
ג'ינה כהן: אני מרגישה שכל הדיון מתקיים פה בין הממשלה לבין ים תטיס, ואנחנו קצת עומדים בצד.
ג'ינה כהן: בריטיש גז השקיעה לא פחות מים תטיס, ומאד חשוב לנו שמערכת ההולכה תצליח, כמו שהשר אומר, ואנחנו בעד כל התהליך שאתם עושים.
ג'ינה כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה פה עוד מונופול בארץ.
ג'ינה כהן: אם יהיו שלושה ספקים, תהיה תחרות בין שלושת הספקים, וזה דבר מאד חשוב, כדי שנוכל להתקדם עם מערכת הולכה מפותחת ועם שלושה ספקים לשנים רבות.
ג'ק סמית: אני מייצג את קבוצת האחים עופר, מפעלי ים המלח ותחנת הכוח הפרטית הגדולה הראשונה ברמת חובב.
ג'ק סמית: אנחנו צרכני הגז הגדולים ביותר במדינה אחרי חברת החשמל.
ג'ק סמית: מבחינה עקרונית, אנחנו בעד בלעדיות במערכת ההולכה, אבל כגוף עסקי פרטי.
ג'ק סמית: אנחנו לא מונופול, אנחנו לא חברת חשמל.
ג'ק סמית: אנחנו בעד מערכת הולכה קודם כל.
אביגדור ליברמן: אלה כל הדיונים עם משה כץ, שאני מניח שהוא מייצג אותך.
ג'ק סמית: נכון, אנחנו קבענו את העובדות, ומשום מה במכרז התאריך שמופיע לגבי רמת חובב הוא שבעה חודשים לאחר מכן או יותר.
ג'ק סמית: מפעלי ים המלח מוכנים מחר להסב את היישום לגז טבעי.
ג'ק סמית: זה יחסוך לנו מיליוני דולרים.
ג'ק סמית: הקיום של מפעלי ים המלח אפילו לא הוזכר במכרז שפורסם.
אביגדור ליברמן: רמת חובב והחברה לישראל, שזכו בתחנת הכוח הפרטית הראשונה, כבר נמצאים בפיגור אדיר מול אותן התחייבויות שהיו להן, כשהן זכו במכרז.
אביגדור ליברמן: אם אתה זוכר את לוח הזמנים שהן התחייבו עליו ואת לוח הזמנים הנוכחי, יש לפחות פיגור של שנה וחצי.
אביגדור ליברמן: לי אין שום עניין שהם יאחרו עוד יותר.
גבי לסט: אדוני השר, תקפת את ים תטיס, ואני רוצה להשיב לך בשני משפטים.
גבי לסט: אנחנו לא נגד המכרז, אנחנו לא נגד חברות ההולכה, אנחנו לא נגד הבלעדיות.
גבי לסט: מי שהעביר לך את המסר ברדיו או בטלפון, עשה עוול לך ולנו.
גבי לסט: תודה.
זיו ויסברג: אתה דיברת קודם על תחרות צעקות.
זיו ויסברג: אני צועק פה את זעקת התעשייה המקומית.
זיו ויסברג: התעשייה שצריכה ליהנות מפרויקט בסדר גודל כזה לא באה לידי ביטוי לא במכרז ולא בחוק.
אביגדור ליברמן: ובהתאם לדרישתי, אבל מה לעשות שיש בארץ יועץ משפטי.
אביגדור ליברמן: השאלה שלך ברורה.
אביגדור ליברמן: הרי זה פורסם בכל העיתונים, וזה לא סוד.
אביגדור ליברמן: אני דרשתי להכניס לתנאי המכרז התחייבות לקנות צינורות תוצרת הארץ.
אביגדור ליברמן: לצערי, זה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי, מקודם ליועצת המשפטית של משרד האוצר ואחר-כך לרובינשטיין, והם אמרו שאין שום אפשרות להבטיח את זה בתנאי המכרז.
אברהם פאר: אדוני השר, היועץ המשפטי מפרש חוק קיים.
אברהם פאר: תבדוק את הדברים במשרד שלך.
אברהם פאר: יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס לחוק הוראה.
אברהם פאר: יכול להיות שהיא תהיה בניגוד לאמנות כלשהן שאנחנו חתומים עליהן.
דרורה ליפשיץ: בדיוק.
אביגדור ליברמן: הרי למה משנים את החוק?
אביגדור ליברמן: אפשר להיכנס לכל פרטי אמנת מאסטריכט וההסכמים שלנו עם האיחוד האירופי.
אביגדור ליברמן: לדעתי, יש פה השלכות רבות מאד.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.
אברהם פאר: אני רק מדבר על כך שאולי ניתן לעשות משהו במסגרת הליכי חקיקה.
זיו ויסברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה עם הגורמים הרלוונטיים, כי גם לנו יש יועצים משפטיים, שטוענים אחרת.
אברהם פאר: תביא לנו מסמך.
זיו ויסברג: הצגתי לכם מסמך, והצגתי לכם גם מסמך של משרד המסחר והתעשייה, שמתקן את החוק.
אתי בנדלר: אני דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, והוא אמר לי שהוא נוסח כטיוטה לצורך החלטת ממשלה, ואין החלטת ממשלה בעניין.
אתי בנדלר: זה היה מסמך פנימי, שלא היה מיועד בכלל לגורמים חיצוניים.
אברהם פאר: השאלה היא אחרת כרגע.
אברהם פאר: השאלה היא אם אנחנו נכניס הוראה כזאת בחוק, האם היא תעמוד במבחן של האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.
זיו ויסברג: בואו נכניס.
אברהם פאר: מאחר שלך יש תזה שהוראה כזאת לא תעמוד בניגוד לאמנות הבינלאומיות, והגברת ליפשיץ חושבת שכנראה הוראה כזאת כן תעמוד בניגוד להן, אני מוכן שתעביר לנו נייר קצר ובו פירוט, ונראה מה קורה.
זיו ויסברג: אני חושב שזה שווה יותר מנייר, אלא זה שווה דיון נפרד עם הוועדה ועם האנשים הרלוונטיים.
אתי בנדלר: תנאי לקיום דיון כזה, אם בכלל, הוא שתהיה חוות דעת משפטית, שתטען שהוראות אלה אינן עומדות בניגוד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
אביגדור ליברמן: אני חייב לציין שהנושא הזה הוא באמת חשוב.
אביגדור ליברמן: הוא לא שייך לדיון בוועדה, והוא לא שייך לחקיקה בנושא צנרת הגז, אבל אני יודע שמשרד התשתיות הלאומיות מוציא עד סוף השנה מכרזים בשווי של שלושה מיליארד דולר – זה היקף המכרזים שאנחנו הוצאנו בתהליכי ההוצאה עד סוף השנה.
אביגדור ליברמן: זאת שאלה שעולה לא רק במכרז הזה, אלא בכל המכרזים היקרים – מה התשומות הישראליות, גם בנושא של מתקן ההתפלה וגם בנושא תחנת הכוח הפחמית וכך הלאה?
אביגדור ליברמן: זה דיון נפרד לחלוטין, והוא לא שייך לעניין הזה.
אברהם פאר: רבותיי, אנחנו נאלצים ברגע להפסיק את הישיבה.
אברהם פורז: שלום לכולם ובוקר טוב.
אברהם פורז: על סדר היום – הצעתו של ח"כ מוסי רז: דיון מהיר בנושא הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב50%-.
אברהם פורז: אני נותן לח"כ רז את רשות הדיבור.
מוסי רז: ביקשתי לקיים את הדיון הזה אחרי שהתפרסם בעיתונות שהוחלט להפחית ב50%- את כל מחירי התחבורה הציבורית בשטחים, אל ההתחלויות וביניהן.
מוסי רז: אני מבהיר שבדרך כלל אין תחבורה בתוך ההתנחלויות עצמן.
אברהם פורז: האם אין אוטובוס שנוסע בתוך אריאל, למשל?
מוסי רז: אינני יודע.
מוסי רז: ייתכן שיש גם בבית"ר.
מוסי רז: ראשית, אני מבקש להבהיר שאני תומך בהחלטה.
מוסי רז: אני תומך בהורדת מחירי התחבורה הציבורית ב50%- - אבל לכולם.
אברהם פורז: זה יהיה אפשרי אם ישראל תוכרז שטח צבאי.
מיכאל קליינר: זה המצרך היחיד שבו הסובסידיה למצרך והסובסידיה לנצרך כמעט זהות.
אברהם פורז: לדעתי ח"כ קליינר לא נסע באוטובוס אף פעם.
מיכאל קליינר: אני מצפה לשמוע חוויות מח"כ פורז.
אברהם פורז: אלה יהיו זיכרונות מהעבר.
מוסי רז: אחרי שלאהוד ברק הייתה הצעה להוזיל את מחירי הסוכר, האורז והלחם, מתוך הנחה שאלה מצרכי היסוד שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון, נעשתה בדיקה והתברר שיש ארבעה מוצרים שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון.
מוסי רז: אין זה פלא, כמובן, שהתחבורה הציבורית היא אחד מהם.
מוסי רז: אפילו לחם קונים יותר בעשירון העליון מאשר בעשירון התחתון.
מוסי רז: אולי לחתולים.
אברהם פורז: חתולים לא אוכלים לחם, אני מתפלא על ח"כ רז.
מוסי רז: בכל אופן, בעשירון העליון קונים לחם יותר מאשר בעשירון התחתון.
מוסי רז: המוצרים האחרים הם אגרות חינוך לבתי הספר וכו' – כי בעשירון התחתון יש יותר ילדים, בשר חזיר – בגלל אוכלוסיית העולים החדשים, ושמן זית – בגלל האוכלוסייה הערבית.
מוסי רז: אם כן, אני תומך בהוזלת התחבורה הציבורית בכל הארץ.
מוסי רז: אתמול ביליתי 8-7 שעות בכבישי הארץ.
מוסי רז: אם נסיעתי מעכו לחיפה, ולא בשעות העומס, ארכה כמעט שעתיים אתמול, ונסיעה מחיפה לתל-אביב ארכה עוד שעתיים – ייתכן שיש מקום להעדיף את התחבורה הציבורית.
מוסי רז: אבל מדוע להפלות אזרחים לטובה?
מוסי רז: המדינה נותנת למתנחלים דיור חינם, הם לא משלמים מס ועוד.
מוסי רז: על גני טרום חובה, למשל, האוכלוסייה הזאת לא משלמת.
מוסי רז: אולי בכלל כדאי לספק להם תחבורה בחינם?
אברהם פורז: השאלה היא איך מודדים את הפחד.
מוסי רז: אולם לדעתי בתל-אביב מפחדים יותר לנסוע באוטובוס, מאשר בדרך מירושלים למעלה אדומים.
מוסי רז: זאת דעתי.
מוסי רז: ייתכן שזה אחרת.
מוסי רז: אבל האם יש לקבוע תעריפים שונים לערים בסיכון?
מוסי רז: אם כן, תעריף אחד לחדרה, תעריף גבוה יותר לירושלים ותעריף גבוה במיוחד לאילת – שם לא היה פיגוע.
יהודה אלבז: אני מנהל אגף תחבורה במשרד התחבורה.
יהודה אלבז: מבחינתנו בהחלט יש להוזיל את מחירי התחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אנחנו פועלים כך.
יהודה אלבז: פתחנו את הענף לתחרות ומקיימים מכרזים בכל הארץ.
יהודה אלבז: כל מכרז כזה מביא להוזלה משמעותית במחירי התחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אתייחס כעת למצב ביהודה ושומרון.
צבי הנדל: ומה לגבי עזה?
מוסי רז: אני תובע שכל הטבה שנותנים ביו"ש ייתנו גם לח"כ הנדל.
יהודה אלבז: כוונתי לכל האזורים המאוימים.
אברהם פורז: אם כן, יש הרבה כאלה.
מיכאל קליינר: אם רוצים לכסות את כל האזורים המאוימים יש לקבל את הצעת ח"כ רז.
יהודה אלבז: לא תהיה התנגדות לכך מצדנו.
יהודה אלבז: אני מבהיר שבסופו של דבר פעלנו לפי ההגדרה של משרד הביטחון והצבא לגבי דרגות האיום.