GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אנחנו מאשרים שזה הובא לידיעת הוועדה.
תמי מור: האמת היא שזה גם אישור.
ביל שלו: כאשר אנחנו נעשה את זה מסחרי, נבוא שוב לוועדה כדי לבקש היטלים וכדומה.
אברהם פורז: אנחנו דנים בתקנות הבזק (אגרה בעד מתן רשיון מיוחד).
לאה ורון: יש גם מינוי חדש של סמנכ"ל לכלכלה במשרד התקשורת, ששמו מר אסף כהן, ונברך אותו.
חיים גירון: מזה כשנה אני סמנכ"ל הנדסה ורישוי במשרד התקשורת, אחראי על הנושאים הללו.
חיים גירון: הנושא של הרשיונות המיוחדים - כל הרשיונות לאינטרנט, רשיונות תמסורת, רשיונות לשירותי מידע, מה שנקרא "שירותים מיוחדים", בהבדל מהרשיונות הכלליים ---
אברהם פורז: אנחנו כבר יודעים את ההבדל.
אברהם פורז: חזרו על כך באוזנינו מספר פעמים ובסוף הבנו.
חיים גירון: אני יודע שהוועדה כבר בקיאה די והותר.
חיים גירון: הרשיונות המיוחדים מטופלים במשרד, באגף שלי ובשיתוף הרבה מאוד אגפים אחרים.
חיים גירון: עבור הטיפול ברשיונות האלה והענקתַם נקבע עד היום סכום של 1,650 שקלים.
חיים גירון: זה סכום היסטורי שנקבע אי-שם בשנות השמונים ולא עודכן מעולם.
חיים גירון: ברוח הימים האלה, מצאנו לנכון להסדיר את הנושא בדרך המלך של תקנות, עם מנגנון עדכון ומנגנון בדיקה על-ידי ועדה של הכנסת, כמו שצריך.
אברהם פורז: איך הגעתם דווקא ל-4,800 שקלים?
חיים גירון: את העניין הזה יסבירו נציגי אגף כלכלה היושבים כאן.
דורי צ'יקו: עשינו שתי בדיקות שונות כדי להגיע לסכום שייקבע.
דורי צ'יקו: אחת מהן היתה בדיקת עלות.
דורי צ'יקו: עשינו חישוב של עלות העבודה במשרד כדי לתת את הרשיונות המיוחדים.
דורי צ'יקו: זה נקבע על-פי העלות האמיתית לעומת כמות הרשיונות.
דורי צ'יקו: בבדיקה השניה, לקחנו את המחיר הקודם, 1,650 שקל, והצמדנו אותו למדד משנת 1989 ועד היום.
דורי צ'יקו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה השנה שממנה אנחנו אמורים לקחת אבל זה אמור להיות לכל הפחות משנת 1989.
דורי צ'יקו: הגענו ל-4,800 שקלים.
אתי בנדלר: בשתי השיטות הגעתם לאותו סכום?
טל אופק: בהפרש של 40 שקלים.
אברהם פורז: תן לנו דוגמאות של אנשים או גורמים שלדעתך יקבלו רשיונות לפי האגרה החדשה, סוגי הרשיונות המיוחדים.
אברהם פורז: מה צפוי, לא באידיאולוגיה אלא בפרקטיקה?
חיים גירון: רשיונות לאינטרנט, שניתנים כדבר שבשגרה.
חיים גירון: לכל ספקי האינטרנט בארץ, כל ה-ISP, גדולים כקטנים, יש רשיון, ויש כ-60 כאלה; רשיונות תמסורת מהסוג שיש למשל ל-MED 1 (המפעיל העיקרי של הכבל התת-ימי) שמעוניינים לרשת את הארץ לאורכה ולרוחבה בסיבים אופטימיים על מנת שתהיה תשתית; גם הרכבת קיבלה רשיון כזה והיא שילמה אגרה (למעשה זה רשות הנמלים והרכבות, כי עדיין אין הפרדה ביניהם); כמו כן, ספקי מידע, מה שהיה פעם 057 ו-056, והיום זה 957 ו-956; רשיונות אפלינג ---
אברהם פורז: האם יש עדיין ביקוש של ספקי מידע?
חיים גירון: יש כל מיני בקשות.
אברהם פורז: האם זה הכל שירותי מין או שיש שם דברים אחרים?
חיים גירון: על הנייר בכלל אין מין; רשיונות של שירותים אלחוטיים שונים, למשל שירותי ביפר שהם תחת רשיון מיוחד.
אברהם פורז: האם יש צפי לכניסה של גורמים חדשים לתחום הזימון?
חיים גירון: תחום הזימון, ספציפית, הוא תחום שדי קופא על שמריו בגלל התחרות הקשה מצד ההודעות הקצרות, ה-SMS, בסלולרי.
חיים גירון: יש תחליפיות בין השווקים אבל זה עדיין קיים.
חיים גירון: דווקא גופים מוסדיים פעמים רבות משתמשים בזה כי יש בזה יתרונות.
חיים גירון: במצב של קריסה של מערכות תקשורת, או עומס גדול על מערכות תקשורת, יש יתרונות בעובדה שממקום מרכזי אפשר לשדר הודעות באופן חד-כיווני.
חיים גירון: כנראה שלכל אחד מהשירותים האלה יש את הנישות שלו.
אברהם פורז: אם חברות הכבלים יתאגדו ויבקשו רשיון של ISP ---
חיים גירון: אז הם ישלמו 4,800 שקל.
טל אופק: הם ישלמו את הסכום על מוקד השידור שלהם.
חיים גירון: וגם על מוקד השידור, שיהיה ברשיון מיוחד.
חיים גירון: סך הכל זה מבטא את עלות הטיפול, פחות או יותר.
חיים גירון: אף אחד לא רואה בזה חסם כניסה כלשהו לשוק הזה.
חיים גירון: זה סכום בהחלט סביר.
אתי בנדלר: יש מספר שינויים קטנים בתקנות שאני מציעה שגברת אופק תציג.
טל אופק: אלה דברים טכניים.
טל אופק: פנינו אליכם עם התקנות הללו עוד לפני שעבר חוק התקשורת ומכיוון שהוא עבר, יש לשנות את הכותרת.
טל אופק: במקום "תקנות הבזק" צריך לומר "תקנות התקשורת".
אתי בנדלר: אם את כבר משנה את השם אז יש לשנות גם את התאריך וזה יהיה התשס"ב, כמובן.
טל אופק: בהפנייה נכתב: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4ג ו-59 לחוק הבזק", וצריך לומר "לחוק התקשורת (בזק ושידורים)", וגם בהערת השוליים יש לנו אותה הפנייה.
טל אופק: ודבר אחרון, באשר לתחילה: אנחנו מציעים לקבוע את זה ל-15.11.2001 (כ"ט בחשוון, התשס"ב).
חיים גירון: זה אפשרי.
חיים גירון: עד שיפורסם ברשומות.
אתי בנדלר: את האגרה אתם גובים לפי השיעור שלה במועד הגשת הבקשה?
טל אופק: לא.
טל אופק: רק כשמודיעים לו שהוא מקבל רשיון.
אתי בנדלר: ואם הוא לא מקבל רשיון, אם הבקשה נדחית הוא לא משלם אגרה?
חיים גירון: הוא לא משלם.
חיים גירון: בפרקטיקה יש מעט מאוד בקשות שנדחות.
חיים גירון: זה שוק של אנשים מקצועיים, שבדרך כלל מכירים די טוב את הכללים.
חיים גירון: לכן קבענו שהאגרה תשולם אחרי שאושר לו והודע לו שהרשיון אושר.
אתי בנדלר: איפה זה קבוע?
טל אופק: בתקנה 2(א).
אברהם פורז: אני רואה שאתם פניתם אלינו ב-18.3.2001 ואז ביקשתם 4,500 שקל.
אברהם פורז: לא היתה מאז אינפלציה גדולה.
אברהם פורז: בסדר, נעזוב את זה.
אברהם פורז: אני מאשר את התקנות ומאשר שהתחילה תהיה מ-15.11.2001.
אברהם פורז: על סדר יומנו המשך טיפול בחוק הדיג.
אברהם פורז: עם כל האירועים הקשים שקרו הבוקר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנע לטרור, להשבית את העבודה של מערכות ציבוריות ולהיכנס כולנו למקלטים או לחדרים אטומים.
אברהם פורז: הפתגם שלקוח מעולם התיאטרון שההצגה חייבת להימשך נכון גם למקרה זה, ולכן אני חושב שכל גורם ציבורי בישראל צריך להמשיך בחיים, כי אחרת הטרור ישיג את שלו אם אחרי כל פיגוע או אחרי כל אירוע כזה כולנו נאבד את הראש.
אברהם פורז: התקיימה ישיבה בתאריך 26 ביוני שבה מילא את מקומי חבר הכנסת הירשזון.
אברהם פורז: יש בפנינו פרוטוקול.
אברהם פורז: מי יכול לעדכן אותי היכן אנחנו עומדים?
אברהם פורז: האם בישיבה הקודמת אושרו כמה סעיפים?
לאה ורון: אושר הסעיף הראשון ואושר הסעיף השני.
לאה ורון: אתי בנדלר: המתמחה שהחליפה אותי בזמנו ערכה תרשומת שבה כתוב כדלקמן: ביום 26 ביוני קויים דיון בוועדה בהצעת החוק.
לאה ורון: חבר הכנסת הירשזון החליף את חבר הכנסת פורז.
לאה ורון: נשמעו הערות כלליות, התחלנו לקרוא סעיפים.
לאה ורון: סעיפים 1 ו-2 אושרו כלשונם.
לאה ורון: לאחר מכן ד"ר ראובן אורטל מרשות הטבע והגנים ביקש להכניס סעיף נוסף, המשרד לאיכות הסביבה הסכים.
לאה ורון: מכיוון שמשרד החקלאות התנגד בתוקף לתוספת המבוקשת, הישיבה הסתיימה בכך שידונו בנושא בתוך הגורמים הממשלתיים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אם כך, נמשיך מסעיף 3.
לאה ורון: תמי מור: "3.
לאה ורון: בסעיף 3א לפקודה, בסעיף קטן (2), המילים "שנרשמה בישראל" – יימחקו ובסופו יבוא "וכן רשאי הוא לקבוע תנאים מיוחדים להענקת רשיון לספינה הרשומה בכל נמל או מקום מחוץ לישראל".
לאה ורון: " שלמה גולדנברג: הדייגים נגד זה.
לאה ורון: יצחק פרין: זה פותח פתח להביא לארץ ספינות זרות וליצור תחרות לא הוגנת בדיג.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא שייך.
לאה ורון: העניין של תחרות זה לא חלק מהעניין של הרישוי.
לאה ורון: יצחק פרין: ברגע שמתחילות ספינות זרות לעבוד בארץ, זה כן חלק מעניין הרישוי כי הרישוי מאפשר להם לעבוד בארץ.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: ומה עד עכשיו?
לאה ורון: ספינה זרה לא יכלה לעבוד בארץ?
לאה ורון: יצחק פרין: לא.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מה הסיבה שמשרד החקלאות רוצה את זה?
לאה ורון: תמי מור: אנחנו קבענו שתהיה אפשרות לתנאים מיוחדים, כגון: ספינות שעוסקות במחקר, בפיתוח של שיטות דיג חדשות, כדי שתהיה לנו אפשרות גם לתת רשיון למקרים כאלה, כלומר מדובר על מקרים מיוחדים.
לאה ורון: בני רובין: מלבד זאת, יש אפשרות של הדדיות.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אתם תצטרכו להיאבק לא נגד החוק אלא אם השר יחליט לתת רשיונות – תיאבקו אז נגד הרשיון.
לאה ורון: עצם המסגרת החוקית כשלעצמה, זה צריך להיות, כי יש מקרים שלא חשבנו עליהם.
לאה ורון: נניח תהיה ספינה עם טכנולוגיה חדשה שרוצים להכניס לכאן באופן ניסיוני, המאבק צריך להיות בבוא העת נגד השר אם הוא יחליט לתת רשיונות ולא נגד עצם האפשרות לתת.
לאה ורון: אנחנו בשלב זה נאשר את סעיף 3.
לאה ורון: יצחק פרין: זה פותח פתח ללחצים על שר, כשכרוכים בכך גם אינטרסים לא מחקריים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא הגיוני לכבול את ידי השר באופן שלא יהיה לו שום שיקול דעת והוא לעולם, בשום פנים, אף פעם, לא יוכל להתיר.
לאה ורון: יש נסיבות מיוחדות.
לאה ורון: אגב, כתוב כאן תנאים מיוחדים.
לאה ורון: שלמה גולדנברג: עד היום 50 שנה השר כן נתן לספינות להגיע, בלי חוק.
לאה ורון: עד היום הגיעו ספינות.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אז קל וחומר.
לאה ורון: לפחות היום ניתן לזה הכשר.
לאה ורון: שלמה גולדנברג: אבל היום יש כוחות לא כשרים בחוק.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: המאבק צריך להיות בבוא העת נגד עצם ההחלטה שלו, ולפעמים גם אפשר לתקוף אותה בהליך משפטי אם היא לא סבירה, אבל אי אפשר לסגור הרמטית את עצם האפשרות.
לאה ורון: האפשרות צריכה להיות קיימת.
לאה ורון: איך היא תופעל – זו כמובן שאלה אחרת.
לאה ורון: אברהם רומנו: אני חושב שכל מדינה שמחוקקת חוקים, קודם כל מתייחסת לדייגים שלה, לאיזורי הדיג של הדייגים שלה ולישראלים שנתנו כאן 40 שנות דיג, ופתאום מכניסים להם איזשהו שפן מהצד.
לאה ורון: אנחנו היום נלחמים על הפרנסה שלנו, ונלחמים קשה מאד, ופתאום מפוצצים לנו את הפרנסה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני מסכים, אבל המאבק צריך להיות בבוא העת אם השר יחליט מכוח הסמכות הזאת לתת רשיונות.
לאה ורון: אברהם רומנו: המאבק צריך להיות בחקיקת החוק ולא להילחם אחרי שהחוק קיים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שהסעיף הזה צריך להתאשר.
לאה ורון: אם יש חבר כנסת שירצה להגיש הסתייגות על הסעיף הזה ויבקש למחוק אותו – תגייסו חבר כנסת, זה יגיע למליאה.
לאה ורון: שלמה גולדנברג: מה לגבי תוספת מחקר בלבד?
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שצריך לתת לשרים שיקול דעת רחב.
לאה ורון: הם רואים גם את טובת הדייגים ואת טובת הספנות.
לאה ורון: מדובר על שר החקלאות, הוא לא בדיוק אוייב החלקאים ולא אוייב הדייגים, כך שאני מניח שהוא יפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות המקרה, ואם שיקול הדעת יהיה מוטעה – תמיד תוכלו לפנות לבית משפט.
לאה ורון: אתי בנדלר: אולי מדינה סמוכה תרשה לספינות דיג שלנו לדוג במימיה, וההיפך.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: נתקדם לסעיף 4.
לאה ורון: תמי מור: "4.
לאה ורון: אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא: 4א.
לאה ורון: (א) לא יקים ולא יפעיל אדם מיתקן דיג קבוע בים או בריכת דגים אלא אם כן קיבל תעודת היתר מאת שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו.
לאה ורון: (ב) לא יתן שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו היתר להקמת מיתקן דיג קבוע בים לפי הוראות סעיף קטן (1), אלא לאחר קבלת אישורו של מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה.
לאה ורון: " אתי בנדלר: האם סעיף קטן (1) זו טעות?
לאה ורון: הכוונה ל- (א) אני מניחה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: הכוונה לכלובים, נכון?
לאה ורון: תמי מור: גם.
לאה ורון: חבר הכנסת אבשלום וילן מצטרף לישיבת הוועדה.
לאה ורון: אבשלום וילן:
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: תגיש הסתייגות.
לאה ורון: אבשלום וילן: אני דיברתי איתך אתמול בשיחה מוקדמת, הסברתי לך את הבעיה.
לאה ורון: בכל הכבוד, לגבי "נרשמה בישראל" ישנה בעיה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני הבעתי את דעתי ואמרתי שעצם הסמכות בידי שר החקלאות צריכה להישאר.
לאה ורון: איך הוא יפעיל אותה – אני מניח ששר החקלאות, מתוך היותו בין הייתר קרוב אצל הדייגים הישראלים, הוא יחליט לתת זאת רק במקרים מאד חריגים ויוצאי דופן, אבל לשלול ממנו את שיקול הדעת, חשבתי שזה לא דבר ראוי.
לאה ורון: אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אם מוסיפים את המילים לצרכי מחקר – הבעיה פתורה, מוסכם גם על הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: נניח שמחר ייחתם הסכם עם קפריסין שאנחנו יכולים לדוג במימי קפריסין והם יכולים לדוג במימי ישראל.
לאה ורון: דוד שרוט: באירלנד ובאיסלנד היתה מלחמה על שטחי דיג.
לאה ורון: לא קיים דבר כזה בעולם.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: נניח שייחתם, יגידו: אי אפשר לחתום כי החוק לא מאפשר.
לאה ורון: זה לא הגיוני.
לאה ורון: מחר יהיה הסכם עם מדינה אחרת שאוניות ישראליות יכולות לדוג במים שלה.
לאה ורון: אבשלום וילן: יש כאן נוסח שפותר את הבעיה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר.
לאה ורון: חבר הכנסת וילן, אם אתה רוצה רוויזיה בסעיף הזה, בבקשה.
אבשלום וילן: לא רוויזיה.
אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, גם אתה לא תהיה שותף למהלך שהיה בשנה האחרונה שאוניות רוסיות, שקשורות למאפיה, בלחצים של שר ישראלי, ניסו להיכנס כאן לתחומי הדיג.
אבשלום וילן: חייבים לסגור את החוק מפני זה.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: אבל ספינות רוסיות שקשורות למאפיה צריכות לקבל אישור משר החקלאות.
אבשלום וילן: אני מניח שיש לך איזשהו אמון קטן בשר החקלאות.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: אני לא יודע מי יהיה שר החקלאות העתידי.
אבשלום וילן: בכל שרי החקלאות בעבר ובהווה יש לי אמון מלא, אבל אינך יודע, ואתה כמחוקק – מי כמוך יודע – שהחוק היבש חייב לחסום פתח לשחיתויות.
אבשלום וילן: אם זה מקובל על משרד החקלאות, מקובל על האיגוד, מקובל על הדייגים – מה זה משנה?
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר.
אבשלום וילן: לי יש אמון בשר החקלאות.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: המחלקה המשפטית של המשרד מקבלת את זה.
לאה ורון: מה העניין הזה עם אוניות ישראליות, חבר הכנסת וילן?
לאה ורון: על מה אתה מדבר?
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, איזו מאפיה?
לאה ורון: בדיג יש כבר מאפיה גם כאן?
לאה ורון: שלמה גולדנברג: יש 20 ספינות שאין להן עבודה – חלקן במוזמביק, חלקן עדיין בנמלים באוקראינה.
לאה ורון: הספינות האלה רוצות להגיע לעבוד באיזור שלנו.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: למה?
לאה ורון: אצלנו יש דגה עשירה במיוחד?
לאה ורון: אברהם רומנו: יש תנאים נוחים והממשלה מרשה לכל מי שרוצה.
לאה ורון: בתורכיה לוקחים להם את הציוד, עוצרים אותם בנמלים.
לאה ורון: אצלנו הם עובדים, פורקים, מוכרים את הדגים- אף אחד לא יודע.
לאה ורון: שלמה גולדנברג: במסווה של עולים חדשים – ואין ברשותי שמות שאני יכול לציין – אבל יש כבר עולה חדש שהביא ספינה לצרכי מחקר, ויכול להיות שאני חוטא לבן-אדם הזה, יכול להיות שהוא הכי צדיק בעולם, אבל הוא הסנונית.
לאה ורון: אין לי שום סיבה לחכות שתבוא הסערה עם כל 20 הספינות.
לאה ורון: לפחות ההסתייגות הזו לנושא מחקר נותנת לנו הגנה מסויימת.
לאה ורון: לאה ורון: אתה מדבר על דיג בחוף הים התיכון, לא בכינרת.
לאה ורון: שלמה גולדנברג: בחוף הים התיכון.
לאה ורון: על מנת לבסס את מה שאני אומר, הנציג של איגוד הדיג יכול להעיד שמבקשים רשיונות ונתנו רשיון לשתי ספינות על דיג בלגי, כלומר דיג על פני המים.
לאה ורון: זה דיג שהיום אנחנו לא משתמשים בו.
לאה ורון: היות שזה תחום חדש, הכניסו רגל לפירצה המסויימת הזאת.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: למי נתנו את האישור הזה?
לאה ורון: שלמה גולדנברג: נתנו אישור לספינה שאינני יודע מי הבעלים שלה.
לאה ורון: האיגוד יכול להגיד לך.
לאה ורון: אבשלום וילן: יש כאן שתי הצעות שמקובלות על המשרד.
לאה ורון: תמי מור: אנחנו מוכנים לנושא שזה יהיה למטרות מחקר או פיתוח שיטות דיג חדשות וכן לפי אמנות בינלאומיות שישראל היא צד להן.
לאה ורון: בני רובין: הקובעות הדדיות – זה חשוב.
לאה ורון: אבשלום וילן: מוכרחים לחסום כניסה פירטית.
לאה ורון: אתה סומך על השרים.
לאה ורון: הלוואי, אנחנו הרי באותו צד של המתרס בוויכוחים האלה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני סומך על השרים.
לאה ורון: אם אני לא אסמוך על השרים, אני גם לא יכול לסמוך על חברי הכנסת.
לאה ורון: אתה עשוי להיות שר חקלאות באחד הימים.
לאה ורון: אבשלום וילן: לא אמרתי שאין לי אמון.
לאה ורון: אמרתי שאנחנו עדים ללחצים על שלטון שהמחוקק חייב לקחת בחשבון.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: בסדר, סיכמנו.
לאה ורון: מה עם עניין איכות הסביבה בנושא של בריכות הדגים האלה?
לאה ורון: באילת אני מבין שזו צרה צרורה.
לאה ורון: חיים אנג'וני: "4.4א.(ג) שר החקלאות יקבע את התנאים למתן היתרים לפי סעיף קטן (1) וכן רשאי הוא להסדיר פעילויות דיג בקרבת מיתקן דיג ובריכת דגים הפועלים בהיתר על מנת למנוע הפרעות לתפקודם.
לאה ורון: " המצב היום הוא שכל מי שרוצה – יכול להפעיל בריכת דגים או להפעיל כלוב ים, ללא היתר.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: האם זו לא פעולת בנייה הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה?
לאה ורון: תמי מור:
שלום ברלנד: יש כאן גורם מקצועי לצד משרד החקלאות.
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: עצם ההפעלה של מיתקן היום לא דורשת שום רישוי.
שלום ברלנד: אותו מגדל כלובים, מגדל בריכות, יכול בעצם לעשות מה שהוא רוצה.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: כדי לדוג לצרכים מסחריים האם צריך היתר?
שלום ברלנד: לעצם הפעלת סירה ודיג צריך רשיון?
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: סעיף בפקודת הדיג מחייב רשיון של בעל הספינה ושל הדייגים שנמצאים איתו.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: למה בעצם?
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: אנחנו רואים בדגה לאורך חופי הים התיכון כמשאב טבע של מדינת ישראל שעליו צריך לפקח ולמנוע דיג יתר.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: האם אתם לפעמים אומרים להפסיק לדוג?
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: בהחלט.
שלום ברלנד: אנחנו גם מגבילים את מספר הרשיונות וגם עושים הפסקות דיג לפי הצורך – גם בים כינרת וגם בים תיכון.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: מה אתה אומר על עניין הכלובים שלמשל באילת יש טענה שיש להם מפגע אקולוגי?
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: בשל ריבוי מומחים ומדענים בתוך מדינת ישראל, שכל אחד מהם היה נחשד כבא מטעם אחד הגופים – מגדלי הדגים, משרד החקלאות או איכות הסביבה – המנכ"לים של שלושת המשרדים חקלאות, איכות הסביבה ומשרד התשתיות קבעו צוות בינלאומי של מומחים שאכן יבחן את כלל גורמי הזיהום במפרץ אילת, לא רק את כלובי הדגים.
שלום ברלנד: הצוות הגיש המלצותיו הראשונות, יש כמה הסתייגויות.
שלום ברלנד: הצוות כעת בודק את ההסתייגויות.
שלום ברלנד: אנחנו מעריכים שתוך חודש הוא יסיים את ההמלצות.
שלום ברלנד: בינתיים, הקביעה הראשונית שלו, שהוא לא מצא קשר בין תרומת הכלובים לזיהום המפרץ לבין מה שקורה בשונית האלמוגים.
שלום ברלנד: רני עמיר: זה לא מדוייק.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: רציתי להוסיף לגבי הוועדה הבינלאומית.
שלום ברלנד: בראשה עמד גם פרופסור רוזנטל – אחד המומחים הגדולים מטעם האו"ם לחקר הנושא של אגמים, ימים, במיתקנים בחקלאות ימית.
שלום ברלנד: מדובר כאן בוועדה מקצועית ממדרגה ראשונה.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אבל היא עדיין לא סיימה את עבודתה.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: היא הגישה המלצות והיא קובעת שהיא לא מצאה קשר בין הזיהום של הדגים לבין הבריכות האלה.
שלום ברלנד: יש הרבה גורמים שמזהמים.
שלום ברלנד: מרב קנולר: מרב קנולר, היועצת המשפטית של רשות הטבע והגנים.
שלום ברלנד: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא המדעי.
שלום ברלנד: כפי שנאמר כאן, יש הרבה חוות דעת.
שלום ברלנד: אני לא מכירה את חוות הדעת שהזכירו כרגע, אני מכירה חוות דעת שמדברות על קשר ישיר.
שלום ברלנד: שנית, אנחנו סבורים שהעובדה שיש הרבה גורמים מזהמים בים איננה גורמת למישהו לחשוב שצריך להתיר את הכלובים.
שלום ברלנד: זה הופך להיות איזושהי מטריה.
שלום ברלנד: זה שייאמר שהזיהום איננו נגרם רק בגלל העניין הזה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להתיר אותו.
שלום ברלנד: לגופו של עניין, כל המומחים מסייגים את עצמם ואומרים שמאד יכול להיות שיש היום גורמים שאנחנו לא מסוגלים לקשור אותם בקשר המשפטי הישיר ולהוכיח סיבה ותוצאה, כלומר המזון, סוג המזון, סוג הדגים, כמות הדגים, מיקומם של הכלובים, ההפרשות שמצטברות כתוצאה מהפעילות של הדגים - מאד יכול להיות שהיום צוות המומחים הזה יגיע למסקנה מסוימת וכולנו יודעים שבעוד חמש שנים תהיה מסקנה אחרת.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אבל איך אנחנו נאסור דבר שאין לנו הוכחה שהוא רע?
שלום ברלנד: מרב קנולר: אינני מבקשת לאסור.
שלום ברלנד: התיקון הזה מבקש שמי שיוסמך לתת או לא לתת היתר לפעילות הזאת הוא שר החקלאות.
שלום ברלנד: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיצורף לשר החקלאות השר לאיכות הסביבה משום שעל פי חוקים אחרים השר לאיכות הסביבה אמון על הנושאים של שמירת ניקיונם וטיבם של מי הים.
שלום ברלנד: זה נכון שיש הרבה שיקולים ששר החקלאות יודע לשקול אותם בנושא החקלאי.
שלום ברלנד: אנחנו מבקשים שיצורף השר לאיכות הסביבה משום שהוא יוכל לשקול את השיקולים של איכות הסביבה.
שלום ברלנד: אם תהיה ועדת מנכ"לים שתאמר שלא מוצאים בכך שום פגם, אזי שני השרים יתנו את ההיתר.
שלום ברלנד: אני מנסה לומר שלא לסגור את זה במובן שאם יהיה מחר שינוי נסיבות, שר החקלאות לבדו יצטרך לשקול זאת כי אולי הוא מעדיף סקטור מסוים.
שלום ברלנד: עדיף לצרף את השר לאיכות הסביבה.
שלום ברלנד: רני עמיר: רני עמיר, ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.
שלום ברלנד: אני רוצה להוסיף ומעט לתקן את מה ששמענו לגבי הנזק הפוטנציאלי של כלובי הדגים במפרץ אילת.
שלום ברלנד: כמעט אין עוררין על כך שהכלובים האלה מזהמים את מפרץ אילת, השאלה היא עד כמה.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: יש עוררין.
שלום ברלנד: רני עמיר: אני חושב שגם אם תשאל שוב, הוא יסכים שכלובי הדגים משחררים כמויות מזון עודפות בתוך המים, שלא לדבר על מה שהדגים מוציאים לאחר שהם אוכלים את מה שהם אוכלים.
שלום ברלנד: ועדת המומחים הבינלאומית היתה אמורה לקבוע את סך הכל המזהמים במפרץ אילת.
שלום ברלנד: הדו"ח שהיא הוציאה עד כה לא התקבל על ידינו משום שהוא דירג לא נכון את הגורם היחסי בין כל המזהמים במפרץ אילת.
שלום ברלנד: אבשלום וילן: לדעתכם.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: בוא נמקד את השאלה.
שלום ברלנד: האם גידול בים התיכון, יש בו איזושהי בעייתיות או כלל לא?
שלום ברלנד: אבשלום וילן: ברחבי הים התיכון, ביוון, באיטליה, מגדלים.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: בצרפת.
שלום ברלנד: מרב קנולר: האם זה אומר שזה בסדר?
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: במימי הים התיכון אין לכם בעיה.
שלום ברלנד: מרב קנולר: ודאי שיש לנו בעיה.
שלום ברלנד: רני עמיר: מדובר על סדר גודל של בעיה.
שלום ברלנד: בים התיכון זו פחות בעיה, במפרץ אילת זו בעיה גדולה מאד.
שלום ברלנד: זה שזה מזהם – זה בטוח, השאלה כמה זה מזהם.
שלום ברלנד: אבשלום וילן: נמל אילת לא מזהם?
שלום ברלנד: הפוספטים לא מזהמים?
שלום ברלנד: באמת.
שלום ברלנד: רני עמיר:
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: חיים אנג'וני, מנהל אגף הדיג.
שלום ברלנד: כמות החנקן של הכלובים במפרץ אילת ובכל כלוב שהיא ידועה, ניתנת לכימות, וחוות דעת של המומחים אומרת שזה במסגרת יכולת כושר הנשיאה של המפרץ.
שלום ברלנד: לא מדובר בחומרים שהם מתכות כבדות או נפט, אלא בחומרים שנמצאים ברקע – החומרים האלה קיימים בטבע.
שלום ברלנד: נכון שריכוזים גבוהים מאד עלולים לגרום נזק.
שלום ברלנד: במצב הקיים, לפי דעת המומחים, בזרמים ובתחלופת המים במפרץ הם לא גורמים נזק.
שלום ברלנד: רני עמיר: המומחים לא אמרו את זה אפילו במילה אחת.
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: לגבי ים תיכון, במפרצים הכי מתויירים בתורכיה, ביוון, באיטליה מגדלים כ- 50 אלף טון דגים – אנחנו לא מדברים על 2,000 טון שמגדלים במפרץ אילת – הנורבגים מגדלים 250 אלף טון דגים בפיורדים.
שלום ברלנד: רני עמיר: לנורבגים יש 70,000 קילומטר חוף.
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: בעקבות המחלה של "הפרה המשוגעת" הם מכפילים בתוכנית חומש ממשלתית ל- 500 אלף טון.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: מדוע אתם צריכים כאן את האישור של מנהל מינהל הספנות?
שלום ברלנד: זה מיתקן שעלול לפגוע?
שלום ברלנד: חיים אנג'וני: אנחנו אומרים: לא יקים אדם מיתקן בים שעלול לפגוע בתנועת הספינות.
שלום ברלנד: לכן אמרנו שזה יהיה מתואם עם מינהל הספנות.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: אני רוצה להוסיף ולהפנות את תשומת לבכם לכך שהחוק הזה נוצר באופן כזה שהיתה לשר אפשרות לאזן בין האינטרסים.
שלום ברלנד: הוא הוכן בתקופה של רפול, כאשר הוא כיהן גם כשר לאיכות הסביבה.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: החזקה שרפול ידע מה הוא עושה בשני המשרדים בו זמנית היא הנחה שאני יכול לסתור אותה די בקלות.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: ישבנו עם הנהלת איכות הסביבה ועם המנהלים של איכות הסביבה והחוק הוכן בתיאום יחד איתם – גם עם הייעוץ המשפטי.
שלום ברלנד: אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אם הייעוץ המשפטי של איכות הסביבה קיבל.
שלום ברלנד: ..
שלום ברלנד: דובר: זה לא נכון.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להציע שזה יהיה לא רק באישור של מנהל מינהל הספנות, אלא גם בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
שלום ברלנד: לא על דעתו, אלא בהתייעצות.
שלום ברלנד: אני חושב שתהיה חובת התייעצות איתו.
שלום ברלנד: בהנחה שתהיה לו סיבה טובה להגיד לא, שר החקלאות ייקח זאת בחשבון.
שלום ברלנד: רני עמיר: אם מותר לשאול מהו התוקף המשפטי של התייעצות.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אם השר לאיכות הסביבה ייעץ שלא לעשות ושר החקלאות יחליט בכל זאת כן, לדעתי לשר החקלאות תהיה בעיה רצינית בבג"ץ.
שלום ברלנד: הוא יצטרך להוכיח שהעצה שהוא קיבל מן השר לאיכות הסביבה אין לה לא ידיים ולא רגליים.
שלום ברלנד: כאשר צריך לקבל הסכמה של שני משרדים – גם כך אפילו שקלתי את האפשרות לקבוע עם המינהל לספנות "בהתייעצות" כי אני לא אוהב שיותר ממשרד אחד מחליט.
שלום ברלנד: בדרך כלל, כאשר צריכים שניים להחליט מדובר בדיונים עד אינסוף.
שלום ברלנד: השתכנעתי משום שזה עלול להיות מכשול ימי ואוניות עלולות להיפגע.
שלום ברלנד: שלום ברלנד: אני רוצה להציע שההתייעצות תהיה רק לגבי ים סוף.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: עזוב.
שלום ברלנד: אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה יציג "רולינג" כללי – מין טייס אוטומטי – שיאמר שאם זה עומד בתנאים האלה, זה בסדר.
שלום ברלנד: במקרים שזה לא עומד, יצטרכו לשקול כל מקרה לגופו.
שלום ברלנד: תמי מור: לגבי מיתקני דיג, לא לבריכות דגים.
שלום ברלנד: לא צריך לגבי כל בריכת דגים.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: לא, רק למתקנים בים.
שלום ברלנד: לגבי בריכת דגים אנחנו לא צריכים את השר לאיכות הסביבה.
שלום ברלנד: אנחנו מדברים על מתקן קבוע בים.
שלום ברלנד: אתי בנדלר: על סעיף קטן (ב).
שלום ברלנד: ברשותך, או מי שהוסמך לכך על ידי השר לאיכות הסביבה כי גם ההיתר זה היתר שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אבל התייעצות היא לא עם השר?
שלום ברלנד: אתי בנדלר: פקיד של שר החקלאות ייתייעץ עם השר לאיכות הסביבה?
שלום ברלנד: זה מה שנובע.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: נשאיר שר החקלאות.
שלום ברלנד: אתי בנדלר: אבל שר החקלאות הוא לאו דווקא מי שנותן את ההיתר.
שלום ברלנד: זה יכול להיות גם מי שהוסמך לכך על ידו.
שלום ברלנד: שר החקלאות יכול להאציל את הסמכות למתן היתרים לפקיד במשרדו.
שלום ברלנד: זה כתוב כאן.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: גם בלי שזה כתוב.
שלום ברלנד: אתי בנדלר: גם בלי שזה כתוב, אבל קל וחומר משזה כתוב.
שלום ברלנד: היו"ר אברהם פורז: אם כך, בואו נוריד את זה שהוא יאצול למישהו, והשר לאיכות הסביבה יכול לאצול למישהו.
שלום ברלנד: לאה ורון:
אבשלום וילן: מדינת ישראל עמוסה בהליכים ביורוקרטיים מכבידים.
אבשלום וילן: למה לכתוב את זה בחוק?
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אפשר גם להשמיט את זה.
אבשלום וילן: שמואל פיזנטי: אני יועץ למנהל האגף לדיג בענייני חקיקה.
אבשלום וילן: עבדתי במשרד החקלאות עד תחילת שנה זו.
אבשלום וילן: בסעיף (ד) כתוב: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין".
אבשלום וילן: הסעיף הזה בא לטפל בכל מיני חוקים אחרים, כמו למשל חוק רישוי עסקים.
אבשלום וילן: כולנו יודעים שחוק רישוי עסקים עובר את המשרד לאיכות הסביבה.
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: זה לא אותו דבר.
אבשלום וילן: הנוסח של הסעיף אומר שלגבי אותם מקרים שזה בים, זה יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
אבשלום וילן: לגבי בריכת דגים לא.
אבשלום וילן: רחל אדם: מדוע ההבחנה עם בריכת דגים?
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז: כי אנחנו לא רוצים לעשות OVER רגולציה.
אבשלום וילן: בריכת דגים זה דבר שמקימים אותו באופן מיוחד למטרה הזאת, זה דבר שנבנה למטרה הזאת, זה מעין אקווריום.
אבשלום וילן: יעקב אבישי:
אבשלום וילן: היו"ר אברהם פורז:
יעקב אבישי: זה דבר צף שלא עומד בשום קריטריונים של בנייה, אין לו יסודות.