GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן מסר: ביום שמדינת ישראל תקיים הוראת חוק שזיכיון שבוטל אכן מבוטל, וייערך מכרז חדש לגבי הזכות להפעילו – אני אצא בריקודים.
דוידה לחמן מסר: לעומת זאת, זיכיון שעומד לפוג בקרוב, ואין סיבה שלא לקיים חובת מכרז –גם לגבי זה אשאל.
אברהם פאר: בואו נקרא את סעיף 20.
שרון גלעד: "20.
שרון גלעד: העברת מתקני גז.
שרון גלעד: (א) בסעיף זה – "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים.
שרון גלעד: בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז".
אברהם פאר: יש הגדרה למה מוחשי ומה לא מוחשי?
אברהם פאר: מה זה "לא מוחשי".
שרון גלעד: הכוונה היתה לכל מערכת המיחשוב.
אברהם פאר: הטרמינולוגיה הזו, "לא מוחשי" היא בעייתית.
חנן מלצר: הרשיון עצמו, למשל, זה נכס לא מוחשי.
דוידה לחמן מסר: ההבדל הוא בין נכס פיזי לבין שאיננו פיזי.
דוידה לחמן מסר: הביטוי "מוחשי" זה בעצם הקניין הרוחני.
אתי בנדלר: אז תפנו לתוכנות.
חנן מלצר: זה לא התוכנות, זה הרשיון עצמו.
חנן מלצר: אם מישהו נכנס לפשיטת רגל ורוצים להעביר בתוך התקופה של ה- 30 שנה את הרשיון שלו, והרשיון שלו שווה הרבה - -
דרורה ליפשיץ: אז אי אפשר להעביר.
חנן מלצר: אז כתוב שאפשר.
אברהם פאר: הרשיון ניתן לשיעבוד, לעיקול, להעברה?
שרון גלעד: יש על זה הגבלות.
אברהם פאר: טוב, תמשיכי בקריאה, אני כבר אומר לכם שלדעתי המינוח "מוחשי" ו "לא מוחשי" הוא בעיה.
שרון גלעד: זה המינוח בדיני הקניין.
דוידה לחמן מסר: אנחנו נחפש מינוח דומה בחקיקה, נחזור לכאן ונסביר.
שרון גלעד: אני ממשיכה בקריאת סעיף 20: "(ב) בוטל רשיון או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יעברו לאחר נכסים ששימשו ..." סעיף (ג) זה העיקר: "(ג) ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעל הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".
שרון גלעד: אחרי כן, בסעיף (ד) יש אפשרות לגבי נכסים שלא הועברו- המנהל לא קבע לגביהם עדיין.
שרון גלעד: הם יועברו למדינה, לפי דרישת השר, במועד שיורה.
שרון גלעד: אם השר לא הורה – רשאי המנהל להורות לבעל הרשיון הקודם לפנותם מן המקרקעין.
שרון גלעד: "(ה) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה ללא תמורה".
שרון גלעד: "(ו) (1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון; (2) באין הסכמה בדבר סכום התשלום ומועדי תשלומו, יהיה התשלום בסכומים ובמועדים שיקבע המנהל, בהתייעצות עם המועצה, בהתאם לכללים האמורים, לאחר שנתן לבעל הרשיון הקודם הזדמנות להשמיע את טענותיו.
שרון גלעד: בעל הרשיון הקודם רשאי לעתור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים על קביעות השר והמנהל לפי סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד) ו- (ו) (2), ואולם, אין בהגשת העתירה כדי למנוע פרסום מכרז חדש או קיום הליכים אחרים למתן רשיון חדש ונתינתו בפועל, או כדי לעכב את העברת הזכויות במיתקנים".
אברהם פאר: יש פה כמה דברים שהכנסתם אותם יחד.
אברהם פאר: קודם כל, מה קורה עם הרשיון תוך כדי תקופת תוקפו שהם הפרו?
אברהם פאר: נניח שקיבלה את רשיון ההולכה פשטה את הרגל.
אברהם פאר: ומה קורה בגמר התקופה?
אברהם פאר: בגמר התקופה, אם אתם מתכוונים שהתשתית עוברת לבעלות המדינה, צריכים לכתוב את זה.
אתי בנדלר: היא עוברת לבעל הרשיון החדש, אלא אם כן - -
אברהם פאר: זה רע מאד, כי זה צריך להיות ברור, אם לא רוצים להגיע לפרשת הכבלים השניה.
אברהם פאר: צריך לומר שבתום התקופה הזכויות מתבטלות ועוברות למדינה, שיכולה לתת אותן שוב מחדש לאותו מפעיל.
אברהם פאר: מה זה BOT?
אברהם פאר: לדעתי זה מ- be transferred to.
אברהם פאר: אם הכוונה היא שזה BOT, זה עובר לבעלות המדינה, ללא תמורה, בתום התקופה.
יהושע שטרן: לפני תום התקופה יהיה צריך לפרסם מכרז חדש, ולתת את הזכות הזו לתת רשיון למי שעובד, כדי שימשיך להפעיל את המערכת.
דוידה לחמן מסר: אין הבדל.
דוידה לחמן מסר: לשיטתך, מדובר במערכת תפעולית.
דוידה לחמן מסר: למה נקבעה תקופה של 30 שנה?
דוידה לחמן מסר: ההנחה היא שזה לא רשיון לנצח.
אברהם פאר: בואו נפריד, ונדבר על מה קורה בתום התקופה, קודם כל.
אברהם פאר: להבדיל מהכבלים, שבתום התקופה היתה להם אפשרות למכור את זה - -
דוידה לחמן מסר: כאן אמרנו – "יעביר לבעל הרשיון החדש", לבעלותו, והוא ישלם על זה, לבעל הרשיון שהעביר לו.
יהושע שטרן: הוא לא משלם לבעל הרשיון שהעביר לו.
דוידה לחמן מסר: שנציג האוצר יסביר למה הכוונה.
דוידה לחמן מסר: אם לא נקבע ברשיון שהנכס לא יועבר ללא תמורה, אז הוא יועבר בתמורה.
דוידה לחמן מסר: אז מי ישלם למי? – בעל הרשיון החדש ישלם - -
אברהם פאר: אם זה בתמורה, צריך להיות הסדר כמו בכבלים.
אברהם פאר: אם זה לא בתמורה, צריך לכתוב בצורה מפורשת שבתום התקופה – הבעלות היא בידי המדינה, ואז המדינה מוכרת את הזכויות מחדש.
דוידה לחמן מסר: בכבלים היה כתוב, לשיטתי, שבעל הרשיון הישן מעביר, אבל לא למדינה.
דוידה לחמן מסר: תוציא את המדינה מהעסק הזה, אנחנו לא רוצים עלות של מיסוי.
אברהם פאר: זה BOT או לא?
דוידה לחמן מסר: זה BOT לבעל הרשיון החדש, לא למדינה.
דוידה לחמן מסר: ההעברה היא לבעל החדש.
אברהם פאר: אם יש לך חוזה חכירה עם מנהל מקרקעי ישראל, ובתום התקופה צריך להעביר את זה לחוכר החדש – לא ברור שזה המצב כאן.
אברהם פאר: בתום התקופה זה עובר למדינה, והיא נותנת את זה למישהו אחר.
אברהם פאר: יש לזה איזושהי תיזה משפטית.
דוידה לחמן מסר: אני יודעת שההעברה היא בדרך כלל למדינה.
דוידה לחמן מסר: האם מזה נובע שיש עקרון חוקתי שאסור להעביר את זה לבעל רשיון אחר?
אברהם פאר: לא, אבל קודם זה חוזר לבעלות המדינה.
דוידה לחמן מסר: מי אמר?
דוידה לחמן מסר: זה מסובך.
אברהם פאר: ההעברה למדינה היא תיאורטית.
דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא היתה ההנחה שבתום 30 שנה תהיה - -.
דוידה לחמן מסר: המדינה לא מבינה איך מפעילים מערכת כזו.
דוידה לחמן מסר: ההנחה היא שמי שמבין מה שמיש ומה לא, הוא בעל הרשיון החדש.
דוידה לחמן מסר: הוא צריך להגיד במה הוא רוצה להשתמש.
דוידה לחמן מסר: ייתכן שהוא יאמר שהמערכת היא כל כך בלויה, והוא יעדיף להניח צינור חדש.
דוידה לחמן מסר: לכן יש נכסים שמועברים ללא תמורה, והם מוגדרים.
דוידה לחמן מסר: יש קשת של נכסים שיש ויכוח לגביהם – האם הם שמישים או לא.
דוידה לחמן מסר: בהנחה שהם שמישים, מגיעה עליהם תמורה.
דוידה לחמן מסר: לכן סוגיית התמורה נקבעת על ידי המנהל.
דוידה לחמן מסר: עד כאן ההסבר הלוגי למה הנכסים לא צריכים לעבור למדינה.
דוידה לחמן מסר: BOT אין משמעותו שההעברה היא למדינה.
דוידה לחמן מסר: זה לא עיקרון משפטי.
אברהם פאר: השאלה הראשונה שנשאלת היא: בגמר התקופה, זה שיוצא מהעסק, מגיע לו משהו ממישהו?
יהושע שטרן: אם נקבע בתנאי רשיונו שמגיע לו – הוא יקבל מה שמגיע לו.
אברהם פאר: אם בעל הרשיון יידע שהוא ממילא צריך להעביר את זה ללא תמורה, אולי הוא לא יתחזק כהלכה.
יהושע שטרן: זו מערכת הולכה שאם היא לא תתוחזק גם בשנתיים האחרונות כמו שצריך, עדיף שלא תהיה.
יהושע שטרן: מדובר בחומר רגיש
אברהם פאר: אבל אתה יודע שיש דברים שהם גבוליים.
אברהם פאר: נניח – כשיש דליפה באחוזים קטנים, ואז, אולי לא כדאי לתקן.
אברהם פאר: השאלה היא כזו- האם, בתום התקופה, על אותם חלקים שנשארים, שהמוליך החדש ישתמש בהם הוא חייב לשלם, והאם בעל הרשיון הישן מקבל פיצוי, או לא?
יהושע שטרן: בעל הרשיון החדש ישלם, מן הסתם, וזה שיוצא – נקבע במכרז שלנו וסביר שייקבע בתנאי רשיונו שלא יקבל שום דבר.
יהושע שטרן: זאת משום שאין ערך כלכלי להחזר כסף בעוד 30 שנה בתעריף של היום.
אלון רווה: כמשתתף במכרז אני מאד מכבד את העמדה של משרד התשתיות ושל העומד בראשו.
אלון רווה: אנחנו הערנו על הנקודה הזו במכרז, והיא נקודה שמפריעה בתכנון הכלכלי של הפרוייקט.
אלון רווה: חברה שבאה לפרוייקט ואמורה להחזיק מערכת שעובדת במשך 30 שנה, מגיעה לסוף התקופה בנקודה שבה המערכת כבר עבדה.
אלון רווה: ביום האחרון המערכת עוברת באפס תשלום.
אלון רווה: ביקשנו שהמערכת תעבור על פי השווי הנכסי של הנכסים.
אלון רווה: לא חייבים להעריך אותה על פי כמה שזה היה שווה לפני 30 שנה, אך אם הצינורות שמישים והמערכת שמישה, אז ההעברה תיעשה לפי הערך היציג של הצנרת.
אלון רווה: הצנרת תהיה בת 30 שנה, ואורך החיים הכלכלי שלה יכול להגיע גם ל- 50 ואף ל- 80 שנה.
אלון רווה: הצינורות הם גדולים ועבים.
שאול צמח: אני רוצה להסביר משהו.
שאול צמח: עם כל הכבוד למתמודדים במכרז, זו בסופו של דבר שאלה של מחיר.
שאול צמח: אם יגידו למתמודדים במכרז שבסוף התקופה הנכסים שהם משקיעים בהם עוברים ללא תמורה, הם ידאגו לקבל את הפחת בתעריף, לאורך 30 השנה האלה, ואין עם זה שום בעיה, כי ממילא, מבחינה חשבונאית, יפחיתו את הנכסים האלה בתקופה ההיא.
שאול צמח: גם לעניין סעיף ההשקעות – אתה מכניס בתוך החישוב של התעריף שלך גם את אחזקת הקווים האלה, ואז אתה קובע תעריף מסוים.
שאול צמח: לכן גם נקבעה תקופה של 30 שנה, כדי שתוכל להפחית את כל הנכסים, ולא תאמר שלא הספקת ולכן אתה מבקש להאריך את הרשיון.
שאול צמח: אין פה שאלה של מישהו שלוקחים לו משהו שיש לו ערך כלכלי.
שאול צמח: הוא כבר גבה את הערך הזה מהצרכנים שלו, ולכן זה מגיע למדינה.
דוידה לחמן מסר: אז למה לא 40 שנה?
שאול צמח: כי ההערכה הכלכלית היתה ש- 30 שנה זו תקופת הזמן - -.
שאול צמח: יכול להיות שמחזיקים גם 50 שנה.
אברהם פאר: איך אתה מוודא שתהיה אחזקה נאותה בשנים האחרונות?
שאול צמח: כל זמן שהמערכת הזו עובדת, מבחינת הכפיה של כללי הבטיחות היא חייבת להחזיק מעמד באופן שהוא שמיש.
אברהם פאר: אפשר לתחזק ברמות שונות של תחזוקה.
שאול צמח: אנחנו מדברים על מערכת שצריכה לספק ביצועים מסוימים, והביצועים האלה צריכים להתקיים עד היום האחרון של הרשיון.
שאול צמח: אם בעל הרשיון לא יעמוד בזה, יש סנקציות שקבועות ברשיון לגבי מה עושים לו.
שאול צמח: אני סומך גם על הצרכנים שיידעו לבדוק אם הם מקבלים את השירות.
זאב וייס: היושב ראש מציע לכם פתרון שהוא לא רק טוב לזכיינים.
זאב וייס: כשאתה מנהל משא ומתן אתה לא מסתכל רק על הצד הכלכלי.
זאב וייס: אתה שואל את עצמך – איך, בסוף, אני אחייב את הזכיין לתת לי מוצר במצב מצוין?
זאב וייס: התשובה היא – הוא יתחייב לכך אם הוא יקבל משהו תמורת זה.
זאב וייס: אתה תכניס את זה בתחשיב הכללי שלך.
חנן מלצר: אם עכשיו יוסיפו להם תנאים – משתתפים שיצאו מהמכרז ירצו לחזור, אולי.
חנן מלצר: אני כבר מודיע שייתכן שאנחנו נרצה לחזור.
אברהם פאר: אני, כמחוקק, אחוקק את החוק הכי טוב שנראה לי.
אברהם פאר: מה תהיה התוצאה?
אברהם פאר: אני לא יודע.
אברהם פאר: אני אעשה את החוק הכי טוב שאפשר.
אברהם פאר: אני מבקש שתתנו לי דוגמאות מהעולם, מאותם מקרים שהיו צינורות של גז טבעי – מה קרה בתום התקופה, ומה עשו בעולם.
אברהם פאר: מה אתם בעצם עושים?
אברהם פאר: אתם רוצים להטיל מס על הציבור.
אברהם פאר: איך אתם מטילים את המס?
אברהם פאר: אם אתה קובע שבסוף זה אפס, הוא חייב לגלם את זה תוך כדי תקופת השירות, ואז אתה מייקר את השימוש.
אברהם פאר: כשאתה מוכר את זה אחר כך, ואתה גובה את הרווח – זה מס.
אברהם פאר: הטלת מס על מערכת הגז.
שאול צמח: היזם לא יודע כמה יהיה שווה הנכס בתום התקופה, ולכן זה יהיה לא אחראי מצדו לא לגלגל את זה על התעריף מייד.
שאול צמח: מה שהוא יקבל בסוף התקופה זה מבחינתו רווח נקי.
אברהם פאר: תטיל מס הכנסה.
שאול צמח: אבל עם זאת, אין היגיון לתת לו את זה פעמיים.
אברהם פאר: האינטרס של הציבור, לדעתי, זה לגרום לתחזוקה טובה של הצינור הזה כל התקופה.
אברהם פאר: התחזוקה הטובה, עם כל הכבוד, לא הולכת בענישות וסנקציות.
אברהם פאר: כדי שבתום התקופה המערכת הזו לא תהיה רקובה, אתה צריך לתת תמריץ כדי שהיא תתוחזק כל הזמן.
אברהם פאר: לא תיתן תמריץ – היא לא תתוחזק.
אברהם פאר: או, באופן אלטרנטיבי אתה יכול לומר שזה לא מעניין אותך, ובתום התקופה המדינה מקבלת את זה בעלות.
אברהם פאר: יכול להיות שתהיינה תקנות בתקופת מעבר.
אברהם פאר: אנחנו מדברים על עוד 30 שנה, ויש משתנים שאי אפשר לדעת אותם, אך באיזה שהוא מקום רוצים לתחזק משהו.
אברהם פאר: סיפור הכבלים היה אמנם ל- 12 שנה.
אברהם פאר: זה נעשה במטרה שמי שמחזיק בזה יהיה לו ערך כלכלי והוא יתחזק את זה.
אברהם פאר: לגז יש גם היבטים בטיחותיים.
יהושע שטרן: הבעיה העיקרית היא, במידה ויוחזר התשלום בתום התקופה, שהצרכן ישלם פעמיים.
יהושע שטרן: התעריף נקבע היום.
יהושע שטרן: אם הזכיין יקבל 100 מיליון דולר בעוד 30 שנה, השווי שלהם היום בהיוון של 8, 10 או 12 אחוז הוא כמעט אפס.
יהושע שטרן: לכן, התעריף לא ישתנה.
יהושע שטרן: הוא יגבה את אותו הסכום לאורך כל התקופה ובסוף התקופה יקבל כסף פעם נוספת.
אברהם פאר: אז יכול להיות שהייתם יכולים לבקש כל מיני תנאים אחרים משופרים, אם הייתם מודיעים שאתם מחזירים כסף בסוף התקופה.
אברהם פאר: אני מסכים אתך שמי שייכנס היום למכרז לא יוצא מתוך הנחה שבעוד 30 שנה הוא יקבל כסף.
אברהם פאר: התחשיב שלו היה אחר.
אברהם פאר: אבל יש עוד אינטרס – יש אינטרס שהמערכת הזו תתוחזק בצורה נכונה.
אברהם פאר: נניח לרגע שבעוד 30 שנה זה חוזר למדינה.
אברהם פאר: למה זה שיש לו לא יכול להמשיך?
שאול צמח: אנחנו רואים כרגע מה קורה עם כל אלה שקיבלו זיכיונות ורשיונות למיניהם, מה קורה בשלב שהם צריכים להתחלף.
שאול צמח: יש טענות מטענות שונות, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותם גופים ממשיכים הלאה.
שאול צמח: אנחנו לא רוצים את המצב הזה.
שאול צמח: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה.
שאול צמח: אנחנו רוצים להבטיח שהיזם יבין ויידע את זה מראש.
שאול צמח: אנחנו מבהירים מראש באופן הכי הגון שיש – שאין הארכה.
שאול צמח: שהיזם יכניס כל מה שצריך להכניס בשיקולים שלו היום, כדי שלא תהיה שום טענה.
אברהם פאר: תן לי דוגמה של מקרה שהיה אינטרס ציבורי לא להאריך למישהו, והאריכו.
אברהם פאר: אני חושב שההארכה לחברות הכבלים היתה ממין העניין.
אברהם פאר: רצו ליצור תחרות לבזק.
דוידה לחמן מסר: מה דעתך על שינוי החוק לגבי הזיכיונות של ערוץ 2?
דוידה לחמן מסר: שואלים שאלה תיאורטית.
דוידה לחמן מסר: האם אתה מאמין שטובת הציבור מחייבת הארכת זיכיונות?
דוידה לחמן מסר: למה דווקא עכשיו נזכרנו בזה?
עמית מור: אני מבקש לחזק את הנקודה הזו, שיהיה ברור כאן
עמית מור: לכולם: חברה שבאה להשקיע מאות מיליוני דולרים, ויודעת שבסוף התקופה היא עומדת להעביר נכס ללא קבלת תמורה, כמו שנאמר כאן קודם – היא תגלגל את הפחת לצרכן.
עמית מור: כלומר, זה יתבטא בתעריף גבוה יותר.
אברהם פאר: התחרות היא גם על תעריף של הולכה?
יהושע שטרן: כן.
אתי בנדלר: איזה תמריץ אתם נותנים להם לתחזק כראוי, בעיקר לקראת סוף התקופה?
אתי בנדלר: באמצעות סנקציות זה לא הולך.
עמית מור: 100 מיליון דולר בעוד 30 שנה בערך מהוון שווה לי 25 מיליון דולר היום, בשיעור ריבית של 6 אחוז.
אתי בנדלר: עדיין אין שום תמריץ לתחזוקה.
אברהם פאר: יש דברים שאתה לא יכול לבטל אותם.
אברהם פאר: אתה יכול לבטל זיכיון למחצבה, ובתום התקופה לבטל את הרשיון.
אברהם פאר: אתה לא יכול לעשות את זה עם חברת החשמל.
אברהם פאר: יש מקרים שהאלטרנטיבה גרועה יותר.
אברהם פאר: אותו הדבר יכול להיות פה: העברה של הצינור הזה מיד ליד בעוד 30 שנה יכול להיות שתהיה קטסטרופלית.
אברהם פאר: בינתיים הם גם פיחתו וגם בסוף קיבלו את זה במתנה.
אברהם פאר: אבל מעבר לזה – ניתן לומר שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה, אבל למה פוסלים אותם מהאפשרות להתמודד?
דרורה ליפשיץ: לא פוסלים את האפשרות.
דרורה ליפשיץ: לא מאריכים להם אוטומטית, אבל הם לא מנועים מלגשת למכרז.
אברהם פאר: איך שזה מנוסח – לא יינתן להם יותר: "אין להאריכה".
דרורה ליפשיץ: הכוונה היא אין להאריכה באופן אוטומטי.
אברהם פאר: אז צריך להבהיר את זה.
שרון גלעד: הרעיון הוא שזה יהיה רשיון חדש.
שרון גלעד: אם הם יתמודדו ויזכו – הם יקבלו רשיון חדש.
חנן מלצר: שאלו איך זה במקומות אחרים בעולם – לא נותנים להם להשתתף מחדש.
חנן מלצר: יש להם יתרון עצום על פני כל מתחרה אחר.
חנן מלצר: 30 שנה הם נהנו, ואחרי תקופה זו, אחרי מכרז – הגיע זמן שמישהו אחר ייהנה.
חנן מלצר: ברור שאם הם יתמודדו שוב הם יזכו, יש להם יתרון אדיר.
אברהם פאר: יכול להיות שבעוד 30 שנה יעברו לטכנולוגיות אנרגיה אחרות, אנחנו לא יודעים.
אברהם פאר: יצרני הנרות גם התארגנו לייצר נרות להרבה שנים.
אברהם פאר: אולי הצנרת הזו תשמש בסופו של דבר לדברים אחרים, או לא תשמש.
אברהם פאר: כשחברות הטלפון מתחו חוטים הם לא ידעו שיהיו טלפונים סלולריים.
אברהם פאר: יש כל מיני שינויים טכנולוגיים.
חנן מלצר: אם נותנים למישהו רשיון לתקופה ארוכה, ונותנים לו להשתתף עוד פעם במכרז, יש לו יתרון אדיר על פני כל האחרים.
חנן מלצר: אני לא אומר שההסדר האידיאלי שצריך לעשות אחרי 30 שנה הוא הסדר שללא תמורה.
חנן מלצר: זה הסדר שהוא בעייתי בתום התקופה.
אברהם פאר: לפי העיקרון הזה, אם חברת "בזק" או חברת "בל" באמריקה היתה מקבלת אפשרות לשים טלפונים בוירג'יניה, אומרים להם שאחרי 30 שנה כל התשתית של הטלפוניה שלהם תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן אותה מחדש למישהו אחר.
אברהם פאר: זו קונספציה פרובלמטית.
חנן מלצר: אם היו אומרים את זה אז לא היה צורך ללכת ולפרק את החברה ל- 7 חברות בת קטנות.
חנן מלצר: בגלל שלא אמרו את זה הם הפכו לגוף כזה חזק, שהיה צריך לפרק אותם בכוח, לרסק אותם.
חנן מלצר: רואים את זה עכשיו במיקרוסופט, שזו פעם ראשונה שמישהו בשוק הפרטי התפתח - -
אברהם פאר: מי קיבל את ההחלטה שבתום התקופה הבעלות עוברת למדינה, שזה BOT?
אברהם פאר: זו החלטה של פקידות או של שרים?
אתי בנדלר: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.
אתי בנדלר: השאלה היא האם הנושא הזה הועלה בצורה מאד ברורה על השולחן?
אברהם פאר: אני מציע שהממשלה תשקול מחדש את עמדתה, אחרי קיום דיון – האם האינטרס מחייב בגמר התקופה שהבעלות תחזור למדינה, או שיש אינטרס בגמר התקופה - -
דוידה לחמן מסר: -
אברהם פאר: בעיניי זה חזר למדינה והיא מכרה את זה מחדש.
אברהם פאר: או שיש אינטרס, כדי לתחזק את הצינור הזה, שבגמר התקופה יהיה הסדר בדומה להסדר שהיה בשעתו לגבי הכבלים, שעל אותו חלק שמיש במערכת, שבעל הזיכיון החדש משתמש בו – הוא יצטרך לשלם לקודם את הערך האקטואלי שלו.
אברהם פאר: אם אתם פוחדים שלא יהיו מתמודדים, שזה לא אטרקטיבי מספיק, אולי זה פתרון שהוא יותר טוב מדברים אחרים.
חנן מלצר: אני מבקש שאם הם שוקלים ומחליטים לעשות שינוי – שיפתחו מחדש את המכרז, כי זה משנה את התנאים.
חנן מלצר: זה שינוי דרמטי בתנאים.
אברהם פאר: למעשה, כל שינוי שנקבל בחוק יכול למוך בטענה שלך שצריך מכרז חדש.
אברהם פאר: הרי שעל כל דבר שאנחנו נכניס תוכל לטעון בצדק – לו הייתי יודע הייתי גם אני ניגש.
חנן מלצר: זה נכון במישור התיאורטי.
חנן מלצר: מה שרוצים פה זה שינוי ולא בכדי אתה מבקש מהממשלה או ועדת השרים לדון בזה.
חנן מלצר: זה שינוי שהוא הכי דרמטי.
חנן מלצר: אם יעשו כאן שינוי, אני מבקש לאפשר לקבוצות נוספות להצטרף.
ג'נה כהן: אנחנו לא מסכימים אתו.
ג'נה כהן: אנחנו קבוצת ספקים, בריטיש גז, ובשבילנו האינטרס הכי חשוב הוא שזה יצליח, ויצליח מהר.
אברהם פאר: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, לצערי הרב, שבו – במקום שקודם יהיה חוק ואחר כך מכרז, המכרז קדם לחוק, ולא רק המכרז אלא גם תאריך הסגירה שלו.
אברהם פאר: אני חוזר ואומר – אתם תצטרכו לחשוב מה אתם רוצים.
אברהם פאר: אני אעשה את הדבר שאני מאמין בו.
יהושע שטרן: לא עומדות לפנינו כל האלטרנטיבות.
יהושע שטרן: הכוונה של חנן מלצר היא לא שיהיה מכרז חדש שהוא ישתתף בו, אלא לבוא לבית המשפט ולטעון שאי אפשר להביא זכיין.
חנן מלצר: לא, לא.
חנן מלצר: אני כבר אומר.
ג'יי אפשטיין: אני רוצה לדעת אם זו עמדת "ים תטיס".
ג'יי אפשטיין: אני רוצה לדעת אם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה או לא.
ג'יי אפשטיין: אני חושב שההערה שנאמרה עכשיו היא חמורה מאד.
חנן מלצר: אני לא יודע מה הכוונות של האחרים.
חנן מלצר: אנחנו רצינו להקים את המערכת עד כדי כך שהלכנו לבג"ץ לתת לנו להקים את המערכת.
חנן מלצר: מה אתם רוצים?
אברהם פאר: בכל מקרה, אני מדבר כרגע לגבי הניסוח.
אברהם פאר: יש חלופה א' שאומרת שבתום 30 שנה המערכת הזו עוברת לבעלות המדינה, והמדינה מוכרת את זה לזכיין החדש, והוא ישלם את התמורה.
אברהם פאר: אין מגע ישיר, כי יש פה נכס קנייני.
אברהם פאר: המדינה לא יכולה למכור מה שלא שייך לה, אז קודם כל צריך לקבוע שבגמר התקופה זה עובר לבעלות המדינה, והמדינה תמכור את זה במכרז לחדש.
אתי בנדלר: זאת אומרת שהתמורה תשולם למדינה.
אברהם פאר: BOT זה: עבר לבעלות המדינה.
אברהם פאר: האלטרנטיבה השניה היא בדומה לזו שהיתה לחברות הכבלים, שהתשתית הזו, אותו חלק שמשתמשים בו – שהחדש משתמש בו – הוא יצטרך לפצות את הישן על ערכה.
אברהם פאר: כמובן שבהתחשב במצבה, תפקודה וכן הלאה.
אברהם פאר: אם יש מחלוקת – היא תצטרך לעבור להכרעת גורמים שיפוטיים.
אברהם פאר: אנו נמשיך ונדון בישיבות הבאות.
אברהם פאר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: אבשלום וילן מוזמנים: אריה בן ארי מ"מ ראש מנהל תעופה אזרחית, משרד התחבורה ד"ר ירדן פנחס רופא מינהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה גדי אלבז, עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה בני רובין, עו"ד משרד המשפטים עמרי טלמון אגודת התעופה ד"ר בנימין קלנר מזכיר החברה לרפואה תעופתית אל"מ נחמיה יופה קצין רפואה חיילי חיל אוויר
קצרנית: תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2001.
אברהם פורז: מי מציג את התקנות?
גדי אלבז: אנחנו מבקשים לתקן שתי תקנות שעוסקות בנושא רישוי רפואי של עובדי טיס, באופן שבו בדיקות שנערכו במערכת הבטחון יוכרו על ידי הרופא המורשה מטעמנו כאשר הוא בודק מועמד.
אברהם פורז: למילואימניק שעושה מילואים בחיל האוויר הבדיקה הזאת תחשב?
גדי אלבז: אפשר יהיה להסתמך על בדיקות מקבילות.
גדי אלבז: זה בהתאם לשיקול דעתו.
אברהם פורז: לשיקול דעתו של מי?
גדי אלבז: של הרופא המורשה.
אברהם פורז: זאת אומרת שאם הוא יראה שהמועמד עבר בדיקות בצבא, שלהנחת דעתו הן טובות מספיק, הוא יוכל להסתפק בבדיקות האלה מבלי לבצע סיבוב שני של בדיקות.
גדי אלבז: לא יהיה צורך לדקור את אותו טייס פעמיים.
אברהם פורז: מבצעים בדיקות דם?
גדי אלבז: כל מיני בדיקות.
אברהם פורז: טוב, זאת תקנה אחת.
אברהם פורז: מה התקנה השנייה?
גדי אלבז: התקנה השנייה מתקנת את ההגדרה.
אברהם פורז: יש מישהו שרוצה להעיר?
בנימין קלנר: אנחנו לא נגד התקנות, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה הנכבדה הזאת לכמה דברים.
בנימין קלנר: ראשית כל, יש הסמכה לרופא הזה לקבל את האינפורמציה הזאת בחוק הטיס המקורי - סעיף 21א - ששם כתוב במפורש שרופא המינהל, שימונה על ידי שר הבריאות בהסכמה עם שר התחבורה, יכול לקבל כל אינפורמציה או ידיעות על מחלה של בן אדם שיכולים להפריע לביצוע תפקידיו.
בנימין קלנר: אני לא יודע אם זה בסדר שעושים תקנה על משהו שכבר כתוב בחוק.
בנימין קלנר: כאן, למעשה, יש הרחבה של התקנה גם לרופאים מורשים וגם לבעיות רפואיות.
בנימין קלנר: הרחבת הסמכויות זה דבר חיובי, אבל לא בטוח שמבחינת הפרוצדורה זאת הדרך הנכונה לעשות את זה.
בנימין קלנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להחלטת ממשלה מ-22.8.99 - מספר 162 - שמדברת על זה שצריך לעשות סדר בתקנות.
בנימין קלנר: כל הסיפור הזה נבע מכך שמשרד הביטחון לא מרשה לרופאים של טייסי חיל האוויר או טייסים שעברו את הבדיקות בחיל האוויר לחתום על התעודה שלהם כמו שכל רופא מורשה מותר לו לעשות.
בנימין קלנר: לפי דעתי משיקולים לא עניינים.
אברהם פורז: אולי הם חוששים מתביעה.
בנימין קלנר: בדיוק.
בנימין קלנר: מה יקרה אם הוא יכנס לכלבו שלום ויתבעו את משרד הביטחון?
בנימין קלנר: משרד הביטחון לא עושה ביטוח על כל דבר.
אברהם פורז: ד"ר קלנר, בפנינו יש סוגייה מאוד מצומצמת.
אברהם פורז: מבחינתנו רוצים לעשות פה הקלה.
אברהם פורז: אני לא רואה סיבה לא לאשר את זה.
בנימין קלנר: כבר שנתיים יש החלטה לעשות הקלות והדבר לא נעשה.
בנימין קלנר: תאשרו את זה עם הגבלת זמן.
אברהם פורז: תפנה לשר התחבורה.
בנימין קלנר: שר התחבורה לא עונה.
בנימין קלנר: פנינו.
אברהם פורז: אז מה אתה רוצה שאעשה?
אברהם פורז: אם אני לא אאשר את זה, אני רק אזיק.
אברהם פורז: אומרים פה שאם עשו למישהו בדיקה רפואית בצבא, הרשות האזרחית יכולה להתחשב בה ולראות אותה כאילו נעשתה מטעמה.
אברהם פורז: אם אני אעשה את זה הוראת שעה, בעוד שנה הם יצטרכו לעשות שתי בדיקות, אז מה עשינו?
אתי בנדלר: בלשון התקנות, אדוני, כפי שהן מופיעות בפני הוועדה, לא משיגים את התוצאה המבוקשת.
אברהם פורז: אז מה התיקון הנדרש?
אתי בנדלר: יש לי הרגשה שזה לא עבר את הבדיקה של הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים.
גדי אלבז: זה עבר.
אתי בנדלר: אני אגיד לך למה.
אתי בנדלר: בתקנה 60, למשל, יש הגדרה של תעודה רפואית.
אתי בנדלר: אם אתם רוצים לעשות שימוש בהגדרה של תעודה רפואית, אז ההגדרה בתקנה מספר 1 איננה תופסת.
אתי בנדלר: בעיה אחרת היא בתקנה 61(א), שאי אפשר להסתמך על הבדיקה שנעשתה על ידי רופאים בצה"ל.
אתי בנדלר: אותה בעיה קיימת גם בתקנת משנה ב וג.
אתי בנדלר: תיקון התקנות לא יעזור כדי להגיע לתוצאה שאתם רוצים להגיע אליה.
אברהם פורז: מה היית מציעה לשנות?
אתי בנדלר: קודם כל, צריך למחוק את ההגדרה של תעודה רפואית שמופיעה בתקנה 60.
אתי בנדלר: צריך, אולי, להוסיף תקנת משנה נוספת, שאומרת שעל אף האמור בתקנות משנה אלה ואלה ואלה, אם ניתנה תעודה רפואית על ידי.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, האם אני יכול לאשר את העיקרון ולאפשר לך, אחרי שיביאו את הנוסח, לראות.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו מבחינתנו כוועדה מאשרים את העיקרון, שאם לאדם שטס יש תעודה רפואית מהמערכת הצבאית על כשירות לטוס, והמוסמך האזרחי חושב שהתעודה הזאת או המסמכים מספיקים, הוא יכול לתת לו אישור מבלי לעשות לו בדיקות כפולות.
אברהם פורז: לגבי הנוסח, אני מציע שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה.
אברהם פורז: אנחנו מבחינתנו מסמיכים את השר להכניס את השינויים.
אבשלום וילן: אני מבקש שד"ר קלנר יהיה שותף להתייעצויות בתור האיש המקצועי.
אברהם פורז: אנחנו לא נותנים לגורמי חוץ להתערב בניסוחים המשפטיים.
אברהם פורז: אני לא עושה את זה כהוראת שעה, מכיוון שאני יודע שכשהוראת השעה תפוג יבואו אלי עוד פעם להאריך אותה.
אברהם פורז: ד"ר קלנר, הדרך היחידה היא שאתה וחבר הכנסת וילן תלחצו על שר התחבורה שיעשה משהו אם צריך.
בנימין קלנר: הוא בלתי לחיץ.
אברהם פורז: קצרה ידי.
בנימין קלנר: כואב לי שאי אפשר להזיז את הדברים האלה.
בנימין קלנר: אתם המחוקקים שצריכים לפקח על הרשות המבצעת שתעשה את התקנות.
בנימין קלנר: כבר הוחלט שצריך לעשות סדר בתקנות, אבל לא עושים את זה.
בנימין קלנר: אם לא תלחצו עליהם, זה לא יקרה.
אריה בן-ארי: אני ראש מינהל התעופה בפועל אבל גם טייס מילואים פעיל.
אריה בן-ארי: יש לנו בעיה כבדה מאוד של כל התקנות.
אריה בן-ארי: צריך לעשות סדר בתקנות לא על ידי הכבדה על טייסי חיל האוויר.
אריה בן-ארי: אני צריך לעשות בדיקות בחודש אוקטובר.
אריה בן-ארי: אם אעשה את הבדיקות ולא אקבל אישור, אני צריך ללכת למכון מור, לשלם ולעשות עוד פעם את כל הבדיקות.
אברהם פורז: ובכל זאת, איך מסדירים את התקנות כדי שמישהו יתחיל לטפל בהסדרה של העניין הזה?
אריה בן-ארי: מנסים.
אברהם פורז: צריך להטיל את זה על מישהו.
אברהם פורז: אם לא מתחילים אז גם לא מסיימים.
אריה בן-ארי: זה פרוייקט כבד מאוד שצריך לממן אותו.
אברהם פורז: הייעוץ המשפטי הפנימי שלכם לא מסוגל לעשות את זה?
אריה בן-ארי: לא.
אריה בן-ארי: ד"ר קלנר לא סתם אמר שיש לנו עבודה רבה.
אבשלום וילן: זה לא בסדר.
אבשלום וילן: אני רואה שלשר יש הרבה מאוד אנרגיה להשקיע בסיפור הרכבת ומי יעמוד בראשה, וזאת למרות שיש מנהל רכבת מצויין.
אבשלום וילן: אני חלוק עליו פוליטית, אבל אם הוא טוב הוא צריך להמשיך.
אבשלום וילן: רוצים להביא חבר אחר שלי שיש לו הכשר פוליטי.
אבשלום וילן: את המינויים הפוליטיים צריך לעקור, ואתם תעשו את העבודה.
אבשלום וילן: זה עולה כסף, נמצא מקור מימון.
אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לכתוב לשר התחבורה, שבמהלך דיונינו בתקנות בנושא התעריף, הסתבר לנו, לתדהמתנו, שהיתה החלטת ממשלה מ22 באוגוסט 1999 לעשות רוויזיה בתקנות בנושא הטיס, לחדשן ולעדכן אותן, ועד עכשיו משרד התחבורה לא החל בפעולות, ושאנחנו מבקשים ממנו להודיענו מה בכוונתו לעשות כדי להחיש את ההליך.
אריה בן-ארי: הפעולות החלו.
אברהם פורז: אז נגיד שהעבודות, לפי מה שנמסר לנו, הן רק בראשיתן, ואנחנו מבקשים להחיש באופן נמרץ את העבודה על-מנת לסיים אותה.
עמרי טלמון: אנחנו כמובן בעד זה, אבל אף אחד לא שאל את השאלה איך זה מגיע אחרי 52 שנות מדינה לשולחן הוועדה.
עמרי טלמון: אף אחד לא מערער על מקצועיותה של יחידת הרפואה האווירית של חיל האוויר.