GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנחס ולרשטיין: גם מתברר שכלי רכב קטנים לא יכולים לעמוד בזה כי המשקל של המיגון הוא מעל טון, אז אתה חייב רכב מאוד גדול.
פנחס ולרשטיין: גם צריך להיזהר עם ההגדרה, זו צריכה להיות הגדרה שהוא מיועד לצאת או להגיע אל תחומים שאלוף הפיקוד קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן.
פנחס ולרשטיין: ההגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע בטור ב' היא יותר טובה מהמצב הקיים, כי היום אנחנו כבר מבצעים הסעות עם כל רכב ממוגן ירי שאנחנו מסוגלים להעמיד כי התחליף הרי איום ונורא, זה לא סוד שיורים על הרכבים האלה.
פנחס ולרשטיין: לכן מבחינתנו צריכה להיות הבהרה בטור ב', כי כשאנחנו מסיעים ילד לגן שיקומי בירושלים, כאילו משמע כרגע שההסעה הזו טובה רק עד מחסום חיזמה.
אברהם פורז: ברור שההסעה היא עד הגן.
שבתאי אלבוחר: קודם כל, לתקנות האלה יש תחולה במדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון.
שבתאי אלבוחר: לכן יש להן השלכה על תחומי המדינה.
שבתאי אלבוחר: לגבי טור ב', לדעתי יש פה בעיה של חוסר גמישות וגם בעיה בהגדרות.
שבתאי אלבוחר: כתוב: "הרכב מסיע נוסעים באזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך קבע".
שבתאי אלבוחר: מה זה איזור?
שבתאי אלבוחר: האם מדובר בדרכים מסויימות, בשטחים מסויימים?
שבתאי אלבוחר: זה בלתי מוגדר ואנחנו לא יודעים למה הכוונה.
אברהם פורז: מה אתה מציע לנו באופן אלטרנטיבי?
שבתאי אלבוחר: אני חושב שפה צריך מידה גדולה של גמישות, הרי המצב משתנה מיום ליום.
שבתאי אלבוחר: היום ואדי עארה הוא בעיה, מחר זה בגליל, אולי בעוד שבועיים זה יהיה במקום אחר.
אברהם פורז: אולי נאמר שהרכב מסיע נוסעים באיזור על פי קביעה של אלוף פיקוד בצה"ל או מי שהסמיכו לכך.
שבתאי אלבוחר: אני לא משוכנע שצריכים את התנאי הזה.
שבתאי אלבוחר: הרי ברגע שיש רכבים ממוגני ירי שנוסעים בציר מסויים, מדובר בכלי רכב כבדים שעלויות ההפעלה שלהם הן גדולות.
שבתאי אלבוחר: לכן אני לא מבין כל כך את ההתנגדות של בעלי המוניות.
אברהם פריד: תהיה במקומנו ותבין, אנחנו חוששים להישאר בלי פרנסה בגלל העניין הזה.
שבתאי אלבוחר: אני נוסע לא מעט באיזורי יו"ש.
שבתאי אלבוחר: מדובר בכלי רכב כבדים, זה לא רכב שאתה מזמין כמו מונית ונוסע מנקודה א' לנקודה ב'.
שבתאי אלבוחר: לכן אני לא משוכנע שצריכים את התנאי הזה.
שבתאי אלבוחר: אבל אם כן, צריך לעשות את זה בצורה שתהיה גמישה יותר, שלא יהיה צריך כל שני וחמישי לרוץ לאלוף הפיקוד: "עכשיו תאשר את הציר הזה, היום זה בציר ההוא או באיזור הזה".
אברהם פורז: בואו לא נסבך את הדברים.
אברהם פורז: אנחנו קובעים כך: אל"ף, מדובר אך ורק בכלי רכב ממוגן ירי, רק כלי רכב ממוגן ירי נכנס בקטגוריה הזאת.
אברהם פורז: בי"ת, כלי רכב ממוגן ירי יכול גם לנסוע בתחומי מדינת ישראל, בתוך הקו הירוק, אם הנסיעה התחילה או מסתיימת מעבר לקו הירוק.
קריאות: זה טוב, מקובל.
אברהם פורז: אז ברור לנו שרכב כזה לא ייכנס לתל אביב ויתחיל להסיע בקו תל אביב - פתח תקווה.
אברהם פורז: זאת צריכה להיות ההגדרה.
אברהם פורז: במקביל, אני חושב שהצבא צריך ליצור את הקריטריונים שלו לתת את הרישוי מעבר לקו הירוק וזו הסמכות של המושל.
סא"ל אהוד קפלנסקי: אני לא רוצה להיות נביא שחורות, אבל היום זה מעבר לקו הירוק, מחר אם מאיזושהי סיבה יוגדר איזור אחר, לא עלינו, בתחום הקו הירוק כאזור שבו נוסעים רכבים ממוגני ירי, זו יכולה להיות בעיה.
סא"ל אהוד קפלנסקי: לכן ההגדרה של קו ירוק היא לא הבעיה.
אברהם פורז: אבל אני לא רוצה לאפשר למישהו שימגן את הרכב שלו ויעשה תחרות למוניות.
סא"ל אהוד קפלנסקי: אני מסכים איתך במאה אחוז.
סא"ל אהוד קפלנסקי: אני דווקא כן אוהב את ההגדרה כפי שהיא כתובה כרגע מהסיבה הפשוטה שאתה מדבר על כלי רכב ממוגן ירי שנוסע באזור שהוגדר על-ידי מי שאמון על הנושא בצבא, שזה לצורך העניין אלוף הפיקוד; יש שלושה אנשים כאלה במדינת ישראל ולא אף אחד אחר בלתם שיכול להגדיר איזור כזה.
אברהם פורז: אני חושב שבפיקוד צפון אין בעיה כזאת.
פנחס ולרשטיין: הוא רוצה להרחיב כדי שאם באזור בחן למשל, יחליט אלוף פיקוד שצריך לנסוע ברכב ממוגן ירי, הוא יוכל לעשות זאת.
סא"ל אהוד קפלנסקי: אני מסכים אתך, אדוני היו"ר, מדובר בשלושה אנשים במדינת ישראל כשבפועל רק אחד רלוונטי כי בתחום עזה האיזור מאוד מוגדר, בנו אפילו גדר, כך שבסוף אתה מתמקד בתחום של אלוף פיקוד המרכז.
אברהם פורז: כשנגיע למצב שיצטרכו בתחומי ישראל לנסוע עם כלי רכב משוריינים, כפי שנסעו בבאב אל-ואד, אז נקיים דיון נפרד על העניין.
אברהם פורז: כרגע אין לנו מצב שצריך לנסוע בתחומי ישראל עם כלי רכב ממוגני ירי, אולי גם נגיע לזה, אז נקיים דיון.
אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להתיר מדי את הרצועה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה ואנשים יתחילו לעשות תחרות למוניות, יפתחו מוניות פיראטיות.
שבתאי אלבוחר: אתה יכול לשלב את ההגדרה שלך עם ההגדרה כאן.
שבתאי אלבוחר: תכתוב "תחילת הנסיעה או סופה באיזור שאלוף הפיקוד החליט שהוא איזור להסעה ברכב ממוגן ירי", ואז פתרת את הבעיה, אתה לא צריך להכניס את "הקו הירוק".
סא"ל אהוד קפלנסקי: זאת בדיוק הכוונה.
סא"ל אהוד קפלנסקי: קו התפר, למשל, הוא בעייתי כבר היום.
אברהם פורז: האם לאלוף הפיקוד יש סמכות לקבוע בתחומי מדינת ישראל?
שבתאי אלבוחר: אז נכתוב "או רשות מוסמכת אחרת".
שבתאי אלבוחר: אלוף הפיקוד או רשות מוסמכת אחרת יחליטו אם זה איזור שבו צריך לנסוע ברכב ממוגן ירי.
אברהם פורז: מבחינתנו, אנשי משרד התחבורה, כרגע זה האישור שיש לכם.
אברהם פורז: אבל אם יסתבר שיש איזורים בתחומי הקו הירוק שמצריכים נסיעה ברכב ממוגן ירי, אנחנו נותנים לכם הסמכה להתקין תקנה שתאפשר לראות את אותו איזור כאילו היה ביהודה ושומרון לצורך תחילת הנסיעה וסיומה.
אברהם פורז: לדוגמא, אם יחליטו שבקטע של בחן ומגל נוסעים רק עם כלי רכב ממוגני ירי, אז גם מי שנוסע משם לכפר סבא, יהיה דינו כמי שנוסע מתל אביב לאריאל.
עדה וייס: זאת ההגדרה הקיימת היום.
אברהם פורז: השר מתקין את התקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אברהם פורז: השר יכול לא להתקין את התקנה.
אברהם פורז: ככל שהשר ימצא לנכון להתקין תקנה כזאת, הרשאתנו נתונה מראש.
אברהם פורז: אולי זה לא הכי תקין אבל אנחנו עכשיו בתקופת פגרה, יכול להיות שהדברים ייעשו בהליך מהיר, ואני לא רוצה לכנס עוד פעם את הוועדה לדברים האלה.
אברהם פורז: מבחינתנו הדברים ברורים, כתובים בפרוטוקול.
אברהם פורז: הגב' וייס, שמעת אותם, אם תרצי תקבלי תמצית, כשמנהלת הוועדה תחזור מההשתלמות גם נוציא לכם מכתב באופן הכי מוסמך.
שמואל מלכיס: לא עשיתם את המלאכה שלמה, לא התייחסתם להיבט חשוב מאוד.
שמואל מלכיס: לא הזמנתם אותנו בהתחלה, רק בסוף למישהו נפל האסימון.
אברהם פורז: אני ביקשתי להזמין אתכם.
שמואל מלכיס: יש פה בעיית ביטוח שלא התייחסתם אליה בכלל.
שמואל מלכיס: קודם כל, צריך להיות ברור שכרגע רכב מסחרי, אחוד או לא אחוד, אינו רשאי להסיע נוסעים בשכר, אפילו אם הוא ממוגן, גם אם תתוקן התקנה.
שמואל מלכיס: הפוליסה לא מאפשרת זאת.
שמואל מלכיס: השימושים המותרים ברכב אינם כוללים כרגע הסעה בשכר לרכב מסחרי.
אברהם פורז: מר מלכיס, ביטוח החובה אומר שברגע שזה חוקי, ביטוח החובה תופס.
אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על ביטוח לא חובה.
שמואל מלכיס: זה לא נכון, אל תטעה את הציבור.
שמואל מלכיס: ביטוח רכב חובה מאפשר לחברות ביטוח להכניס שימושים מותרים ברכב.
שמואל מלכיס: איסור שימוש ברכב להסעה בשכר הוא איסור חוקי מוגדר לכל הדעות.
אברהם פורז: השאלה היא מה המשמעות המשפטית של זה.
אברהם פורז: אולי המשמעות היא שיכולה להיות תביעה כנגד הנהג, תביעת שיבוב.
שמואל מלכיס: לא, הביטוח לא תקף.
פנחס ולרשטיין: אחרי שהתקנה הזאת תאושר, אתה טועה.
שמואל מלכיס: אני צודק במאה אחוז.
יהודה אלבז: הוא צריך לשלם את התנאי, הוא צריך לשלם את הפרמיה.
דובי דינר: אחרי שזה יאושר, אתה הולך לסוכן הביטוח ואומר לו: אני מתחיל להסיע בשכר.
דובי דינר: זה יעלה לך יותר כסף, אבל יהיה לך ביטוח.
שמואל מלכיס: הסוכן לא קובע שום דבר.
שמואל מלכיס: יש במדינת ישראל תעריפי ביטוח.
אברהם פורז: רבותיי, בביטוח החובה חברת הביטוח לא יכולה להתנות תנאים לגבי צד ג'.
אברהם פורז: נניח שאדם הסיע בשכר שלא כדין ואירעה תאונה, יכול להיות שיש גם תביעת שיבוב נגדו - -
שמואל מלכיס: יש תביעת שיבוב, הם תובעים את קרנית.
אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו מצפים מחברות הביטוח, לאור המצב שהתהווה, לנהוג ברוחב לב ולא להתחיל לעשות פה חוכמות.
שמואל מלכיס: החברות תנהגנה ברוחב לב, אני מוכן להודיע לחברות הביטוח אבל זאת צריכה להיות פעולה מתואמת.
אברהם פורז: גב' וייס, זו החובה שלכם.
שמואל מלכיס: לא, זו החובה של המפקח על הביטוח.
שמואל מלכיס: יש תקנה של שיעורי ביטוח מכוח הפלת"ד, בתקנה הזאת קבוע התעריף לכל סוג רכב.
שמואל מלכיס: אין בה את הסוג החדש, שנכנס היום, של רכב מסחרי אחוד ולא אחוד ממוגן שמותר לו להסיע נוסעים בשכר.
שמואל מלכיס: לגבי כל חברות הביטוח, הרכב היחיד שמותר לו להסיע נוסעים בשכר זה אוטובוס זעיר ציבורי, שלגביו יש תעריף מיוחד שכולל בתוכו את פרמיית הסעת הנוסעים בשכר.
שמואל מלכיס: אני לא נכנס פה לשאלה הכספית, למרות שמגיע לחברות שתשולם להן פרמיה גבוהה יותר כי הסיכון פה הרבה יותר גדול, הפער הוא בדרך כלל בסדר גודל של 40%, אבל כרגע זה לא הסיפור.
שמואל מלכיס: הסיפור הוא שנכון לעכשיו, אם אין פעולה של המפקח על הביטוח לתיקון תקנות שיעורי דמי הביטוח והכנסת רכב מסחרי ממוגן נגד ירי שרשאי להסיע נוסעים בשכר, למעשה חברות הביטוח לא יכולות להיות ערות לזה.
שמואל מלכיס: תעודות הביטוח שהן תוצאנה באופן אוטומטי לא תכלולנה הסעת נוסעים בשכר ומכיוון שאיסור השימוש הזה הוא תקף לכל הדעות, יש פה בעיית ביטוח.
שמואל מלכיס: דרך אגב, צילצלתי אתמול לפיקוח על הביטוח, ביקשתי מהם שיהיה פה נציג כדי שנפתור את הבעיה הזאת כאן בוועדה, אבל אני לא רואה פה נציג שלהם.
אברהם פורז: רבותיי, הסמכות שלנו היא אישור תקנות ששר התחבורה מעביר לנו, אין לנו סמכות לעסוק בנושאי ביטוח, אין לנו סמכות לחייב את חברות הביטוח.
אברהם פורז: גב' וייס, אתם צריכים לדאוג לזה, לבדוק עם המפקח על הביטוח ועם חברות הביטוח שהפוליסות שמוצאות יהיו מותאמות, אולי גם יש שינוי בתעריף, אולי באמת מגיעה להם עוד פרמיה עקב הסיכון המוגבר.
אברהם פורז: צריך שזה יהיה מכוסה, שלא יהיה מצב שהמדינה מצד אחד מאפשרת ומצד שני הבן-אדם נוסע בלי ביטוח.
שמואל מלכיס: על אלו כלי רכב מדובר?
אברהם פורז: אתם תבדקו את זה.
אברהם פורז: אנחנו מבחינתנו, כוועדת הכלכלה, עשינו את תפקידנו.
בני ברו: עד כמה שאני יודע, משרד התחבורה צריך לתת לכל קו אישור מפעיל.
אברהם פורז: זה לא קווים, זה הסעה של ילדים לבתי ספר.
אברהם פורז: זו לא מונית שירות, אלה נסיעות מיוחדות.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם, תודה רבה.
אברהם פורז: נקווה שלא נזדקק.
פנחס ולרשטיין: יישר כוח על המאמץ והמהירות שעשית את זה.
אברהם פאר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אברהם פאר: אנחנו נתקדם בקריאת הסעיפים.
אברהם פאר: דילגנו על סעיף 8, ואנו עוברים לסעיף 9.
ורדית רז: "9.
ורדית רז: (א) רשיון הולכה יינתן על פי מכרז שתפרסם ועדת המכרזים שתמונה בידי מי שהממשלה הסכימה לכך.
ורדית רז: (ב) נערך מכרז, ייתן השר את הרשיון למי שוועדת המכרזים בחרה בו.
ורדית רז: (ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט, לתת לספק גז טבעי, בלא מכרז, רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומיתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים למיתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה אחר; השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברשיון לפי סעיף קטן זה תנאים אף בסטייה מהוראות חוק זה".
ורדית רז: הנושא של רשיון הולכה קשור, בין היתר, לנושא של upstream ו- downstream.
ורדית רז: לגבי השאלה ממי ספק יקבל רשיון הולכה – לא בדיוק דיברנו עליה, אבל היא קשורה לסעיף הזה.
ורדית רז: הכלל הוא שרשיון הולכה יינתן לפי מכרז.
ורדית רז: הכלל מדבר בעד עצמו, וסעיף 9 (ג) הוא חריג לכלל הזה.
ורדית רז: הוא מדבר על מתן רשיון הולכה לספק גז טבעי.
ורדית רז: המטרה היא לאפשר לספק להגיע משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה בחוף.
ורדית רז: מנקודת הקבלה בחוף מתחילה מערכת הולכה נוספת.
אברהם פאר: איך זה מסתדר עם העקרונות שלכם?
אברהם פאר: מה ימנע על בסיס הסעיף הזה מספק להתקשר ישירות עם חברת החשמל?
ורדית רז: שום דבר.
אברהם פאר: אז אולי במקום שנאמר שהשר רשאי ייאמר שהשר חייב?
ורדית רז: השר רשאי לתת לו רשיון הולכה משדה החזקה לנקודת הקבלה בחוף.
ורדית רז: כרגע מתוכננת נקודת קבלה באשקלון וזה אומר שכדי להגיע לתחנות החוף אותו ספק יצטרך להשתמש בשירותי ההולכה של חברת ההולכה שמשתתפת במכרז.
ורדית רז: היא תקים מערכת הולכה ארצית והוא יצטרך לשלם את תעריף ההולכה ולהעביר את הגז שלו מנקודת הקבלה בחוף.
אברהם פאר: מה זה "מיתקן עיבוד גז"?
ורדית רז: זה במידה והספק יצטרך לעבד את הגז שלו, לנקות אותו מנוזלים וכן הלאה, או חיבור למערכת ההולכה.
אברהם פאר: למה עד לנקודה הזו הוא בכלל צריך לקבל רשיון ממישהו?
אברהם פאר: האם זו לא זכות אוטומטית של ספק?
ורדית רז: קודם כל – זו לא זכות אוטומטית ומעולם לא היתה, גם לפי החקיקה הקודמת הוא צריך לפנות לממונה על ענייני הנפט ולקבל אישור .
אברהם פאר: אבל מה זה שייך למכרז בכלל?
ורדית רז: מדובר בצינור של העברת בצינור של העברה בלחץ גבוה.
אברהם פאר: יש נקודה מסוימת בחוף שממנה יש מערכת הולכה, של זה שזכה במכרז, והשאלה האם הוא יכול למכור, וכן הלאה, היא שאלה אחרת.
אברהם פאר: יש ספק שצריך להגיע לשם.
אברהם פאר: האם זו לא זכותו הטבעית של הספק, בלי שום חריג, להגיע לנקודה הזו?
ורדית רז: יש שתי גישות לגבי צינורות של ספק שמובילים את הגז שלו מהבאר אל החוף.
ורדית רז: אפשר לראות את זה כחלק ממערכת ההולכה.
ורדית רז: זאת אומרת שמי שנותן את הרשיונות, שהוא שר התשתיות הלאומיות, שיש לו ראיה כוללת - -
אברהם פאר: אבל זו לא הקונספציה שלכם.
אברהם פאר: הקונספציה שלכם היא שעד לנקודה הזו הוא עושה את זה לבד.
ורדית רז: כן, הוא עושה את זה, אבל הוא צריך רשיון משר התשתיות כדי להקים את הקו הזה.
ורדית רז: מדוע?
ורדית רז: – משום שיש גם ספקים אחרים, וצריך לעשות אתם תיאום, כי יכול להיות שהצינור שהוא יקים ישרת גם ספקים אחרים, והוא יצטרך לתת להם שירותי הולכה בתעריפים מסוימים.
ורדית רז: כל הנושא הזה טעון הסדרה.
אברהם פאר: אתם קוראים לזה "הולכה".
ורדית רז: כן.
ורדית רז: זו העברת גז בלחץ גבוה.
ורדית רז: הצינור הזה צריך להתחבר למערכת ההולכה הארצית, זה לא צינור שעומד בפני עצמו, ולכן צריך תיאום ואינטגרציה של כל המערכות האלה.
אברהם פאר: אני מבין שהוא צריך רשיון לזה, אבל מה זה שייך לעניין המכרז?
ורדית רז: הסעיף הזה אומר שזה מופרד מנושא המכרז, כלומר- מערכת ההולכה הארצית תתחיל מנקודת הקבלה בחוף.
אברהם פאר: מישהו רוצה להעיר על זה?
חנן מלצר: אנחנו חושבים שכל סעיף קטן (ג) הוא מיותר.
חנן מלצר: הוא מוסדר בחוק הנפט ולא צריך אותו בכלל.
חנן מלצר: לחילופין, אם מכניסים אותו, צריך לעגן את הזכות או ההחלטה בבג"ץ שהזכרנו, והיא שהשר לא יהיה רשאי לסרב, אלא אם כן תובטח אספקת הגז והמערכת תהיה זמינה.
חנן מלצר: אחרת נישאר עם גז בים, במקרה הזה.
חנן מלצר: כל הנושא של העברת הגז מהמקום שנמצא הגז – בים, ועד המקום של הכניסה של המערכת מוסדר בחוק הנפט.
חנן מלצר: בג"ץ אמר שהיה ובסופו של דבר לא תימצא מערכת, לא תוקם המערכת שאנחנו מדברים עליה – כי אז זכותם של מפיקי הגז להקים לעצמם באופן עצמאי מערכת.
חנן מלצר: הקביעה הזו של בג"ץ לא מצאה את מקומה בכל הוראות החוק.
חנן מלצר: זו הערה שתחזור על עצמה כמה פעמים.
חנן מלצר: כאילו שרוצים למחוק את הפסיקה הזו בהינף יד.
חנן מלצר: אנחנו אמנם הפסדנו בבג"ץ, אבל עם ההפסד היתה הפסיקה הזו שאמרה שעדיין זכותנו – אם לא תוקם המערכת שהממשלה מתכוונת להקים – להפיק את הגז ולהוביל אותו.
חנן מלצר: את זה מחקו.
אברהם פאר: מה אומר חוק הנפט?
ורדית רז: חוק הנפט אומר שבעל חזקה רשאי להגיש בקשה לממונה על ענייני הנפט, והוא, בהתאם לשיקולים שלו, יאשר או לא יאשר את הבקשה.
ורדית רז: יש כאן מקום לשיקול דעת.
ורדית רז: בשום מקום בבג"ץ לא נאמר שלבעל חזקה יש זכות להקים צינור לעצמו.
ורדית רז: הזכות שיש לו, לפי חוק הנפט היא שיהיה לו כלי להעביר את הגז שלו משדה החזקה אל הלקוחות שלו.
אברהם פאר: באיזה נסיבות השר רשאי לומר לא?
ורדית רז: למשל - יש ספק ראשון שהגיש בקשה להניח צינור משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה.
ורדית רז: הממונה על ענייני הנפט, או – אם הסעיף הזה מאושר- השר, נותן לו רשיון ומוקם צינור ראשון משדה החזקה אל נקודת הקבלה.
ורדית רז: יש ספק נוסף וגם הוא מבקש להניח צינור משדה החזקה שלו, עד החוף.
ורדית רז: השר צריך לראות מה תהיה הדרך היעילה ביורת כדי שהספק הזה גם יוכל להעביר את הגז שלו לחוף.
ורדית רז: יכול להיות שההחלטה שלו תהיה שהוא לא יקים צינור עצמאי, אלא משהו שמתחבר לצינור קיים, ובאמצעות הצינור הקיים, של בעל החזקה הראשון - -
אברהם פאר: יש סעיף שמאפשר לו לקבוע את השימוש המשותף בצינורות?
ורדית רז: זה חלק מתנאי הרשיון.
יהושע שטרן: יש אפשרות בחוק הנפט.
דוידה לחמן מסר: בסעיף (ג) עצמו כתוב: "רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ... שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים.
דוידה לחמן מסר: .".
דוידה לחמן מסר: אתה רוצה להתנות תנאים?
אברהם פאר: הנוסח הזה על פניו, כפי שהוא מנוסח כרגע, נראה כדי להתגבר על חובת המכרז.
אברהם פאר: לא נאמר פה בצורה מאד מפורשת שמי שיש לו חיבור יש לו חובה לתת שירות לאחר, השר יכול לחייב אותו, הוא יקבע את העלויות, וכן הלאה.
אברהם פאר: אולי זה כתוב במקומות אחרים.
ורדית רז: כתוב שלגבי הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק הזה.
ורדית רז: אפשר לקבוע סטייה לגבי תנאים מסוימים.
אברהם פאר: כדי להסדיר שימוש משותף בתשתית צריכות להיות הוראות מפורשות, שאם יש אישור, וניתן היתר, השר רשאי לחייב אותו לחבר, רשאי לקבוע בהיעדר הסכמה את תנאי השימוש, את התשלום, ושאפשר לערער למישהו.
אברהם פאר: הסעיף, כפי שהוא, נראה שמיועד להתגבר על חובת המכרז.
דוידה לחמן מסר: יושב ראש הוועדה שואל – אחרי שהתגברתם על חובת המכרז, האם הסדר הרישוי בסעיף זה מהנחת הצנרת מנקודת היציאה ועד נקודת החיבור הוא הסדר מספק?
דוידה לחמן מסר: במידה ולא – תעשו אותו כך שהוא יהיה מספק.
ורדית רז: ההסדר הזה מספק.
אברהם פאר: אני רוצה להבין: "השר רשאי בהתייעצות עם הממונה לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי.
אברהם פאר: .." זאת אומרת שזה רשיון של איש לפי חוק הנפט?
ורדית רז: לא, זה רשיון הולכה קטן לפי החוק הזה.
אברהם פאר: אין כאן חובת מכרז.
אברהם פאר: על סמך מה את אומרת שאחרי שאחד קיבל רשיון שהאחרים יכולים להתחבר אל הקו?
ורדית רז: זה עיקרון בסיסי של החוק הזה, והוא מעוגן בסעיף 29.
אברהם פאר: לפי דעתי, אם אתם רוצים צריכים לקבוע בצורה מפורשת, כולל קביעת המחיר, התנאים והשירותים.
אברהם פאר: זה עסק כבד מאד.
אברהם פאר: אם מישהו השקיע עשרות מיליונים בצינור, ואתה רוצה לחייב אותו להוביל למישהו אחר – זה משהו שמחייב הסדר.
אברהם פאר: האם השדות האלה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל?
ורדית רז: חוק הנפט חל באזור הכלכלי של מדינת ישראל.
ורדית רז: הוא חל בכל מקום שיש בו איזשהו אוצר כלכלי ששייך למדינה.
דוידה לחמן מסר: אם הוא קיבל חזקה על פי חוק הנפט שחל מחוץ למים הטריטוריאליים – גם זה לא יכול להיות.
דוידה לחמן מסר: לכן אני מציעה שנצטמצם לוויכוחים שיש לנו בתוך החוק הזה.
חנן מלצר: גם השאלה הזו מאד במקומה.
חנן מלצר: החריג במשפט הבינלאומי מותנה במחצב – בנפט ובגז, כי אז, לעניין המחצב, תחום המים הטריטוריאליים מורחב.
עמית מור: אני חושב שחשוב שסעיף (ג) יישאר.
עמית מור: על פי מה שקורה בעולם יש אפשרות, כפי שהוסבר כאן, שיהיה יותר מספק אחד.
עמית מור: יש צורך לשמור על העיקרון של open access למספר ספקים אם יהיה צורך לעבור בקו אחד.
עמית מור: יש צורך לעגן את הזכויות האלה של הספקים ולהסדיר את זה, כאשר בחוק הנפט לא נותנים פתרון מספיק בידי המדינה להסדיר את הנושא הזה.
חנן מלצר: אני מציע שלא תדבר בשם הספקים.
חנן מלצר: אתה מייצג את המובילים.
עמית מור: אני עוסק בנושא הזה כבר 15 שנה.
עמית מור: יש צורך לעגן את הזכות של הספקים בהחלט, ללא מכרז, להגיע לחוף ולהתחבר למערכת התשתית בלחץ גבוה.
עמית מור: הסעיף הזה בא ומסדיר את הנושא.
עמית מור: מצד שני, יש לעגן את זכות המדינה לדאוג לאינטרסים שהם מעבר לאינטרסים של ספק זה או אחר.
עמית מור: לכן חשוב מאד, על מנת לשמור את העיקרון הזה של open access, לשמור את הסעיף הזה, במקומו.
גדעון תדמור: סעיף 9, לדעתי, הוא הליבה של כל החוק.
גדעון תדמור: לסעיף זה נוגעות מספר סוגיות.
גדעון תדמור: ראשית – הסוגיה שבה מדובר כרגע, והיא משליכה על עיקרון האב שדובר בו בדיון הראשון וגם בדיון השני:
גדעון תדמור: עד היכן חל חוק הנפט וממתי חל חוק הגז.
גדעון תדמור: המגמה שעלתה בדיון ההוא היתה שחוק הנפט יחול עד הכניסה למערכת ההולכה.
גדעון תדמור: לכן מקומו של סעיף (ג) הוא לא בחוק הזה.
גדעון תדמור: את ההסדר צריך לעבד, אבל ההסדר שקיים הוא ההסדר שבחוק הנפט, שמגן ונותן לממונה על ענייני הנפט את הסמכות לחייב מי שהקים מערכת הולכה לתפעל את המערכת הזו כ- common carrier, דהיינו – לדרוש ממנו לאפשר לאחרים להזרים את הגז במערכת.
גדעון תדמור: יש לו סמכות מלאה לקבוע תנאים על מנת לשמר את השוויוניות בין המוליכים השונים, על מנת לאפשר שהיא תוקם גם כך שיהיה מקום לאחרים, וגם לנושא השליטה והפיקוח על נושא התעריפים.
גדעון תדמור: כל הנושא הזה מוסדר בחוק הנפט, ואם אנחנו חוזרים לעיקרון שחוק הנפט חל עד לכניסה למערכת, אז ודאי שמקומו של הסעיף הזה לא בחוק הזה.
גדעון תדמור: הערה שניה היא לנושא סעיף 9 (א) שעברנו עליו ביעף, והוא נושא המכרז.
גדעון תדמור: החוק הזה רואה במכרז את חזות הכל.
גדעון תדמור: אנחנו נמצאים היום לפני קבלת ההצעות למכרז שפורסם.
גדעון תדמור: ההצעות עשויות להתקבל ב- 15 לחודש.
גדעון תדמור: יש הערכה אם אכן המכרז הוא הצלחה, ויש הערכה שהמכרז ייכשל.
גדעון תדמור: בהנחה שהמכרז ייכשל, לא יצליח – החוק הזה לא נותן כל פתרון למערכת הולכה חליפית.
גדעון תדמור: על פי החוק הזה השר לא רשאי, אפילו אם הוא רוצה להקים את מערכת ההולכה תוך שימוש בספקים שיש להם זכות מוקנית על פי חוק הנפט, בהיעדר פתרון אחר, כפי שנקבע בבג"ץ.
גדעון תדמור: ההערה שלנו, שלדעתנו היא לטובת כולם: במידה ומגיעה הממשלה למסקנה שהמכרז לא הצליח, או שהוא לא הדרך היעילה או שיש צורך במערכת הולכה חלקית לאזורים מסוימים שלא מכוסים במסגרת המכרז – לאפשר לו להעניק את רשיון ההולכה לאחרים, תוך הפעלת שיקול הדעת, אחרת אנחנו נמצאים במצב של דרך ללא מוצא.
גדעון תדמור: כך צריך להיות, אם זה המצב שהמכרז היה חזות הכל, והוא לא מצליח לכסות אזורים שחייבים לכסות אותם במערכת הולכה, ועל פי החוק הזה השר לא רשאי לתת אפשרות לאחרים להקים מערכת כזו.
אברהם פאר: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה: אנחנו, בישיבה הקודמת, דיברנו על כך שמהקידוח ועד לכניסה למערכת ההולכה, ההובלה הראשונית – זה חלק מתהליך ההפקה וזה צריך להיעשות לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: השאלה היא: מה הסיבות לא לקבל את זה?
יהושע שטרן: צריך לראות את המערכת הזו כמערכת כוללת.
יהושע שטרן: מערכות ההולכה משתלבות עם מערכות הקבלה במערכת עיבוד של גז טבעי.
יהושע שטרן: ניתנה כאן הערת אגב מאד חשובה, שיש גם, אולי, ספקים מחוץ לארץ, והעניין הזה לא מוסדר באמצעות חוק הנפט.
יהושע שטרן: יכולים להיות גם מקרים אחרים.
אברהם פאר: לגבי ספקים מחו"ל –לפי חוק הנפט ייקבעו את התנאים שהם יתחברו.
יהושע שטרן: חוק הנפט אינו מסדיר את עניין הספקים מחוץ לארץ.
יהושע שטרן: כלומר, במידה ונעשה פה שינוי לגבי ספקים מקומיים, ספקים מחוץ לארץ ומתקני הולכה, מגיעים למקרה השלישי.
יהושע שטרן: יכול להיות שאם לא נחשוב עד הסוף ישנם מקרים נוספים.
יהושע שטרן: כבר בימים אלה עלתה סוגיה של מתן היתרים לקבוצה מסוימת להיכנס בתחום מסוים.
יהושע שטרן: כניסה של ספק ראשון באותה נקודה משליכה על ספקים אחרים.
יהושע שטרן: דהיינו, כשמישהו נכנס ראשון לאזור מסוים – ובמקרה הזה זה לאזור אשקלון – הוא כבר צריך להתחשב במה שיהיה לגבי ספקים אחרים, לגבי מערכת הולכה ולגבי כל הצרכים של מערכות הולכה וקבלה.
יהושע שטרן: לכן אנחנו חושבים שרשיון מטעם השר הוא המקרה הנכון שגוף אחד – במקרה זה השר, וחוק אחד מטפל בכל הסוגיות.
אברהם פאר: מה יקרה אם באמת לא יהיו מתמודדים במכרז?
דוידה לחמן מסר: אני מודה לחברי הכנסת שמצאו זמן לבוא ולהשתתף אתנו במסע הארוך הזה להסדרת הנושא של הולכת הגז בישראל.
דוידה לחמן מסר: אני אומרת את זה כי אני יודעת שלא הרבה יזילו דמעה על כך שהמכרז הזה לא יצליח.
דוידה לחמן מסר: לכן השאלה הזו לא נשאלה בחלל ריק.
דוידה לחמן מסר: המצב אינו פשוט כלל וכלל.
דוידה לחמן מסר: יחד עם זאת, זו היא עמדת הממשלה.
דוידה לחמן מסר: היא קיבלה את ההבנה המלאה של בג"ץ שזו אכן הדרך הנכונה להסדיר מונופול טבעי.
דוידה לחמן מסר: לכן השאלה הזו של גדעון תדמור לא נשאלה בחלל הריק.
דוידה לחמן מסר: אני מציעה שנדון בסוגיה של בריחת מתמודדים אם תהיה בריחה.
דוידה לחמן מסר: אני חושבת שהקדמת מכה לתרופה תמית את התרופה.
דוידה לחמן מסר: הממשלה יודעת שחובתה להבטיח מערכת אספקת גז טבעי למפעלים ולתושבים ולא רק להתווכח עם ים-תטיס.
נעמי חזן: מה יקרה אם לא יהיה קיים סעיף קטן (ג)?
דוידה לחמן מסר: סעיף קטן (ג) נועד לומר שבמערכת ההולכה יש את העורק הראשי, ויש בה עורקים קטנים.
דוידה לחמן מסר: סעיף קטן (ג) מסדיר את עניין העורקים הקטנים, את ההולכה הקטנה.
דוידה לחמן מסר: מוכרחים לומר שלמרות שהצינור הגדול יהיה במכרז, ייתכן ויהיו צינורות קטנים שלא במכרז.
דוידה לחמן מסר: אני רוצה גם לציין שאכן, כאשר נגיע לסעיף 29, נבהיר שבמסגרת החובות יהיה ה- must carry, וה- open access, וכל אותן חובות שניתן יהיה להחיל את הצינורות הקטנים בנוסף לחובה שתחול על הצינור הגדול, שתיערך במכרז.
דוידה לחמן מסר: לסעיף קטן (ג) יש שתי מטרות: הוא אומר שמשטר הרישוי של מערכת ההולכה חל במכרז על הפרוייקט הראשי, ובהסתעפויות קטנות מהחזקה ועד פתח הכניסה לצינור ההולכה.
דוידה לחמן מסר: אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, תהיה אנדרלמוסיה בצורך לשלב את חוק הנפט בתנאים של היום.
דוידה לחמן מסר: שני בעלי תפקידים יצטרכו להתאים איך עושים את הצינורות האלה.
דוידה לחמן מסר: הרי בסך הכל, אם נבדוק מה קורה בטקסס, נראה שיש אסדות רבות.
דוידה לחמן מסר: מהאסדות הרבות יוצאים צינורות אל מערכת ההולכה.
דוידה לחמן מסר: לצינורות יש שני היבטים: הם מובילים את הסחורה מהאסדות אל מערכת ההולכה, ולכן הם חלק ממערכת ההולכה, הם לא חלק מחוק הנפט.
דוידה לחמן מסר: חוק הנפט הוא חוק ארכאי.
דוידה לחמן מסר: חוק הגז הטבעי הוא חוק מודרני.
דוידה לחמן מסר: הוא מסדיר את מערכת ההולכה של גז טבעי, ולכן סעיף קטן (ג) הוא הכרחי.
דוידה לחמן מסר: אם צריך לו הבהרות לעניין החובות שיחולו על הצינורות הקטנים ועל הגדול, אנחנו כמובן נגיע לזה בפרק החובות.
רנל יופה-כהן: אני מצטערת, אבל לא נוכל לדחות את הדיון בסעיף 9 (א) ולראות מה קורה עם המכרז כי אנחנו טוענים שהסעיף הזה הוא מצומצם מידי.
רנל יופה-כהן: מגוחך שסעיף כל כך מצומצם יהיה בחוק ראשי.
רנל יופה-כהן: אנחנו טוענים שבלי שום קשר לתוצאות מכרז ההולכה, הסעיף הזה הוא מצומצם מידי.
רנל יופה-כהן: אני רוצה לומר שמכל הרשיונות, אין ספק שהרשיון הכי חשוב בחוק הזה, שבלעדיו אין- זה הרשיון ההולכה.
רנל יופה-כהן: בלי זה, גז לא יכול להגיע לצרכנים.
רנל יופה-כהן: אם נבחן בחוק איזה פתרונות נתנו לגבי מתי השר יכול להעניק את כל שאר הרשיונות, נראה שיש את כל הגמישות בעולם, ודווקא לגבי הרשיון הזה, שהוא הכי מסובך והכי חשוב – אין שום גמישות.
דוידה לחמן מסר: הכוונה ב "גמישות" היא דברים ללא מכרז?
רנל יופה-כהן: לגבי רשיון חלוקה החוק אומר שהשר יקבע תנאים וכללים למתן הרשיון.
רנל יופה-כהן: לגבי רשיון אחסון במתקן קטן נקבע שהוא יינתן על פי מכרז, או בהליך פומבי, או – יהיה שיקול דעת לשר באישור המועצה.
רנל יופה-כהן: לגבי מכר ושיווק הרי אין צורך ברשיון, ורק לגבי רשיון הולכה יהיה מכרז.
אברהם פאר: מה את מציעה שיהיה?
רנל יופה-כהן: לי יש נוסח חלופי.
רנל יופה-כהן: שייוותר שיקול דעת לשר, בין אם המכרז הזה מצליח, ובין אם לאו.
רנל יופה-כהן: למשל – המכרז מתייחס לקטע מסוים של מערכת ההולכה.
רנל יופה-כהן: יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה קטע מסוים שלא יהיה חלק מהמכרז הזה.
רנל יופה-כהן: אז מה, השר חייב להוציא עוד פעם מכרז בשביל קטע של מרמת חובב למישור רותם?
רנל יופה-כהן: זה פשוט לא הגיוני לחלוטין.
רנל יופה-כהן: לא ייתכן שנושא כזה יהיה כפוף רק למכרז.