GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדית רז: (ב) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון תנאים והגבלות (בסעיף זה – הוראות) להעברה או לרכישה של שליטה ושל אמצעי שליטה בבעל רשיון, ולשעבוד של אמצעי שליטה כאמור, ככל הדרוש לדעתו להבטיח את ענינם של הצרכנים ולשמירה על הוראות לפי סעיף 8; נקבע כאמור כי העברה, רכישה או שעבוד טעונים אישור, תהיה סמכות האישור נתונה לשר בכפוף להסכמת המועצה".
ורדית רז: (ג) "המחזיק באמצעי שליטה בניגוד להוראות לפי סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם, אלא לקבל בשלהם דיבדנד בלבד".
דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין כולה.
דוידה לחמן-מסר: דיבדנד - כן, אבל הפעלת זכויות ההצבעה – לא.
אברהם פאר: ואם אתם מגלים מישהו שחרג, איך אתם מכריחים אותו?
דוידה לחמן-מסר: בצו הבזק זה יותר מסובך.
דוידה לחמן-מסר: הסמכות שורדית הקריאה, היא הסמכות שתקבע בהוראות.
עמית מור: רבותי, אני חייב לציין שהסעיף הזה לא מספק, מכיוון שעשויים להיות מצבים שבן-לאדן או אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ישתלטו על חבילת מניות.
עמית מור: המחוקק חייב להכניס סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.
אברהם פאר: איך היית מנסח את זה?
עמית מור: אנחנו סבורים שצריך להכניס פה סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.
אברהם פאר: איך עושים את זה?
אברהם פאר: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תחשבו על פתרון.
חנן מלצר: אפשר לכתוב שהמניות הופכות לרדומות.
חנן מלצר: בחוק הבנקאות אומרים, שאפשר למנות בסיטואציות כאלה כונס על אותן מניות, זאת אומרת מישהו מחזיק פיזית מניה אבל בפועל כל הזכויות כבר לא שלו אלא באמצעות הכונס.
דוידה לחמן-מסר: מניות רדומות זה לא פתרון, כי מניות רדומות זה כשהחברה רוכשת את מניותיה.
דוידה לחמן-מסר: סברנו ששלילת הזכות מדיבידנד עלולה להיות למעלה מן הנדרש.
דוידה לחמן-מסר: פה באה המדינה ומפקיעה זכות מאדם אחר, שיכול להיות שהוא קנה אותה בבורסה רק הוא לא ידע.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של כונס, השארנו לשר לאפשר לקבוע הוראות בשיעבודים.
דוידה לחמן-מסר: חשבנו לא לכתוב את אמצעי המניעה כנגד רכישת שליטה עויינת, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים.
דוידה לחמן-מסר: זאת הסיבה ש השארנו את זה בסעיף 21(ב): "השר רשאי לקבוע בתקנות".
רנל יופה-כהן: לפי דעתי הסעיף הזה לא מונע מבן-לאדן או מגוף עויין לרכוש שליטה.
אברהם פאר: אנחנו כרגע נאמר "שהמחזיק באמצעי שלטה בניגוד להוראות סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם".
אברהם פאר: אנחנו מוחקים את המילים "אלא לקבל בשלהם דיבידנד".
ורדית רז: (ד) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון כי שינוי או ארגון מחדש בבעל הרשיון, לרבות מיזוג, פיצול, פשרה, הסדר או פירוק מרצון ,טעונים אישור השר בכפוף להסכמת המועצה".
עמית מור: הנושא של השינוי הוא רחב מידי, צריך להגביל אותו שלא תתערב הממשלה.
אברהם פאר: נכתוב את המילים "בתקנות באישור ועדת הכלכלה".
דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד "כמשמעותו בחוק החברות".
אתי בנדלר: זה אישור ספציפי, שהוא קצת בעייתי.
דרורה ליפשיץ: זה קשור לפעולה מסויימת.
דרורה ליפשיץ: אין כאן תקנות.
אברהם פאר: אתם רוצים בתקנות או ברשיון?
ורדית רז: יש שתי אפשרויות.
ורדית רז: אם השר ירצה לקבוע משהו כללי הוא יקבע את זה בתקנות, ואם אתם רוצים אז הוא יביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.
אברהם פאר: הוא יכול לקבוע את זה גם בדיעבד, אחרי שניתן הרשיון?
ורדית רז: לא, זה חלק מתנאי הרשיון.
אברהם פאר: אבל תקנה הוא יכול להתקין גם אחרי שניתן הרשיון.
דרורה ליפשיץ: הוא יכול לקבוע את זה בדיעבד.
דוידה לחמן-מסר: לי לא איכפת להבהיר לאדוני ולכתוב "שינוי או אירגון כמשמעותו בחוק החברות".
אברהם פאר: זה בתקנות או ברשיון?
אברהם פאר: אוקיי, קיבלתי.
ורדית רז: (ה) (1)"בעל עניין בבעל רשיון ידווח לבעל הרשיון על הקניית זכו לאחר באמצעי השליטה שבהחזקתו או בחלקם; לעניין זה, "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (2) בעל רשיון ידווח למנהל, לפי מיטב ידיעתו, על כל שינוי בפרטים החייבים רישום במרשם בעלי המניות שלו, וכן על כל מידע אחר שקיבל לפי פסקה (1); (3) דיווח כאמור בסעיף קטן זה ייעשה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים לאחר מועד הקניית הזכות כאמור בפסקה (1) או לאחר שנודע לבעל הרשיון השינוי כאמור בפסקאות (19 ו-(2), לפי העניין".
אלון רווה: 5 ימים זה לא זמן מקובל לדיווח?
דוידה לחמן-מסר: זה ארוך מידי.
דוידה לחמן-מסר: אפשר 3?
אתי בנדלר: מיד ולא יאוחר מ-5 זה די מגוחך.
אתי בנדלר: זה או מיד או לא יאוחר מ-5.
דוידה לחמן-מסר: 5 ימים זה המון.
אברהם פאר: אתם מציעים לנו 5 ימים, אחר כך אתם מסבירים למה זה ארוך מידי.
דרורה ליפשיץ: החובה הראשונה היא מיד.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שזה יהיה לא יאוחר מ-3 ימים.
אברהם פאר: אוקיי, תוך 3 ימים.
ורדית רז: (ו) "קביעות השר לפי סעיף זה שלא נקבעו מראש בתנאי הרשיון, ייעשו לאחר שניתנה לבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיהם".
ורדית רז: לנושא המקרקעין אנחנו רוצים להזמין לכאן כמה אנשים שעסקו וניסחו את הפרקים האלה.
ורדית רז: חשבנו לדלג על פרק ג' ולעבור לפרק ד'.
ורדית רז: אנחנו מכינים בסעיף 29 ניסוח משופר לגבי הopen access.
ורדית רז: אנחנו נביא את הניסוח הזה לאישור הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: לאחר התייעצות עם הממונה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נפיץ אותו לכל החברים.
ורדית רז: 30.
ורדית רז: "לא יתנה בעל רשיון מתן שירות בקניית שירות אחר או גז ממנו או מאדם אחר או באי רכישת שירות או גז מאדם אחר; ואולם אם הוכח לפני המועצה כי קיים קשר עסקי סביר בין השירות המבוקש לבין קיום התנאי, רשאית המועצה לאשר את התנאי".
אברהם פאר: אוקיי, הלאה.
ורדית רז: 31.
ורדית רז: "טען צרכן או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל רשיון אינו מקיים את הוראות סעיפים 29 או 30, רשאי הוא לפנות למנהל שיכריע במחלוקת; המנהל יעביר למועצה העתק מן הפנייה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים מיום קבלת הפניה, והמועצה רשאית בתוך 14 ימים לקבוע כי ההכרעה במחלוקת תיעשה על ידי המועצה או ועדת משנה שתמנה לעניין זה, במקום המנהל".
ג'ק סמית: אנחנו העברנו לכבוד היושב-ראש הצעה להוספת סעיף חדש לחוק, שיעגן את הזכות של צרכנים מהותיים לדרוש התחברות לקו ההולכה.
ורדית רז: זה יטופל בסעיף 29 בנוסח החדש שלו.
אברהם פאר: איך מפעלי ים-המלח מבטיחים שבעל הזכיון יגיע אליהם?
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שמפעלי ים המלח הם צרכן יחסית גדול במשק הישראלי.
אברהם פאר: הם מודיעים לך שהם רוצים גז באופן דחוף.
אברהם פאר: מה אז?
שוקי שטרן: במידה וזה יהיה בתוך התוכנית של בעל הרשיון, אז כמובן יגיע הגז בהתאם לתוכנית.
אברהם פאר: ואם לא יהיה?
שוקי שטרן: במידה ולא יגיע, יפנו מפעלי ים המלח לבעל הזכיון ויגידו "אנא, תקים לנו מערכת".
אברהם פאר: והוא יגיד "לא רוצה".
שוקי שטרן: אם הוא יגיד "לא כדאי להקים את המערכת הזאת", הם יפנו למנהל שיהיה לפי החוק הזה והוא זה שיכריע במחלוקת.
איתן כבל: זאת אומרת שהוא לא יקים.
שוקי שטרן: אין חובה לבעל הרשיון להגיע לכל מקום בארץ.
אברהם פאר: כשבעל הזכיון אומר לא, האם זה ברור לו שיש גוף ציבורי שיכול להכריח אותו?
שוקי שטרן: בוודאי.
שוקי שטרן: במידה והתנאים של מפעלי ים המלח הם התנאים הרגילים לכל צינור הולכה, דהיינו ישנה כמות של גז שזורמת בצינור והיא מחזירה את ההשקעה בהתאם לתנאים של בעל הרשיון.
שוקי שטרן: .
אברהם פאר: אם היא מחזירה את ההשקעה, אז הוא לא צריך אותך.
שוקי שטרן: לדעת המנהל, לא לדעת בעל הרשיון.
אברהם פאר: גם זה לא שיקול.
שוקי שטרן: זה השיקול.
דוידה לחמן-מסר: אתה נותן לכי"ל את היכולת להכתיב מחירים.
אברהם פאר: מה הסמכות של המנהל להכריח אותו לעשות דבר לא כלכלי?
שוקי שטרן: זה לאו דווקא לא כלכלי, כי אחד יכול לראות את זה בצורה כזאת ואחר בצורה אחרת.
שוקי שטרן: המנהל הוא זה שמכריע.
אברהם פאר: מה השיקול של המנהל?
אברהם פאר: האם המנהל יכול לומר "למרות שזה לא כלכלי לך, תעשה את זה במחיר הפסד"?
שוקי שטרן: הוא יכול, אבל הוא צריך לשנות את התנאים שלו בהתאם.
שוקי שטרן: אם יגידו לו להגיע לאילת, ואין כלכליות של גז טבעי באילת, הוא צריך לשנות את התעריף של בעל הרשיון.
אברהם פאר: מה פירוש?
אברהם פאר: שהוא יוכל להעלות את המחיר בכל הארץ כדי לספק?
אברהם פאר: זאת האפשרות?
ורדית רז: ההסדר בזכיון הוא יותר מחמיר ממה ששמענו עד עכשיו.
אברהם פאר: מה כתוב בחוק?
ורדית רז: בנושא הזה עוסק סעיף 29, שאת הנוסח שלו אנחנו נביא.
ורדית רז: אנחנו נציע, כמובן בהסכמה עם הממונה על ההגבלים, להטיל חובה על בעל הרשיון לתת שירותים באמצעות המתקנים והמערכת שיקים, וזאת ללא אפליה.
אברהם פאר: זה הוא רוצה ממילא.
ורדית רז: בעל רשיון ההולכה חייב לחבר למערכת ההולכה כל צרכן שמבקש חיבור למערכת ההולכה, בהתאם לתנאי הרשיון שלו.
ורדית רז: מה הרשיון שלו יגיד?
ורדית רז: ברגע שהוא מקבל בקשה לחיבור למערכת ההולכה, הוא חייב לחבר את אותו צרכן או חברת חלוקה למערכת ההולכה.
ורדית רז: החובה הזאת היא חובה טוטאלית, למעט אם החיבור יגרום לו להפר דין.
ורדית רז: אי אפשר לסרב לבקשה בגלל שזה לא משתלם כלכלית.
ורדית רז: את ההחזר של העלות של אותה שלוחה הוא יקבל באחת משתי דרכים, כאשר מי שמחליט על זה זה המנהל והמועצה.
ורדית רז: אם יש מחלוקת לגבי העלות של אותה שלוחה, אז הולכים לבוררות.
ורדית רז: אפילו אם הולכים לבוררות, זה לא משפיע על החובה להקים את אותה שלוחה.
אברהם פאר: החובה לחבר היא לא טוטאלית ואבסולוטית.
ורדית רז: החובה היא כן טוטאלית.
אברהם פאר: זה ברור שאם אני מגיע אליו הוא חייב לחבר אותי.
אברהם פאר: השאלה היא לאן הוא צריך להגיע.
אברהם פאר: בעל הזכיון החליט שכלכלית להגיע לים המלח לא כדאי לו.
אברהם פאר: מפעלי ים המלח פונים אל הממונה ומבקשים מהממונה לחייב אותו.
אברהם פאר: הממונה יכול לחייב אותו, נכון?
ורדית רז: הממונה יכול לחייב אותו.
אברהם פאר: מה השיקול?
אברהם פאר: הרי הוא יגיד "אני הולך להפסיד כסף על זה".
ורדית רז: את העלות של השלוחה הזאת אפשר להחזיר לבעל הזכיון בשתי דרכים: או דרך העמסה על התעריף הארצי, או דרך זה שאותו צרכן ישלם לבעל הרשיון את העלות.
אברהם פאר: בקביעת הממונה?
ורדית רז: בקביעת הממונה.
ורדית רז: הממונה יחליט אם נכון להטיל את העלות של אותה שלוחה על כלל המשק, או להטיל את זה על הצרכן.
דוידה לחמן-מסר: ואם הצרכן לא רוצה לשלם?
אברהם פאר: אם הממונה מחליט שהוא צריך לשלם והוא לא רוצה, אז אין לו.
אברהם פאר: איפה זה יהיה כתוב?
אברהם פאר: ברשיון?
ורדית רז: זה יהיה כתוב בסעיף שנציע לך.
אברהם פאר: צריך שיהיה סעיף שאומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת ביותר.
ג'ק סמית: לא מתקבלת על הדעת האפשרות לחייב את מי שביקש את החיבור לשאת בעלות החיבור.
ג'ק סמית: העיקרון בחוק אומר שאין אפליה בין צרכנים ויש תעריף הולכה אחיד.
ג'ק סמית: אנחנו הצענו שזה יוגבל רק לצרכנים שצורכים מעל כמות מסויימת.
אברהם פאר: נכתוב את הכמות בחוק?
ג'ק סמית: זה כתוב.
ג'ק סמית: בהצעת החוק המקורית הגדירו פלח מסויים של צרכנים מהותיים.
אברהם פאר: מר שטרן, האם זה לא יותר הגון לומר בחוק למתמודדים במכרז "תדעו לכם שכל מי שצורך מכמות מסויימת תצטרכו לחבר אותו, בלי שיקול הדעת של הממונה"
שוקי שטרן: התנאים של החיבור אינם תלויים רק בכמות שהוא צורך.
שוקי שטרן: גם המרחק והמיקום שלו במערכת הם דברים חשובים.
שוקי שטרן: נקודות היציאה של מערכת הלחץ הגבוה ידועות ומתוכננות בתמ"א 37.
אברהם פאר: אתם יוצרים פה אי בהירות, משום שהמתמודד במכרז לא יודע כמה יהיו כאלה בסוף, מה הממונה יחליט.
שוקי שטרן: מאחר ואנחנו חושבים שהשוק יוכל לעשות את זה טוב יותר מכל אחד מאיתנו, תוכנית הפיתוח, תוכנית ההקמה והאופטימיזציה של היקף המערכת הם חלק מהתנאים במכרז.
רנל יופה-כהן: אנחנו לא מצאנו מקום בעולם שכל הצרכנים משלמים תעריף אחד.
רנל יופה-כהן: ניקח לדוגמה את נושא הולכת החשמל, שיש צרכנים גדולים, קטנים ובינוניים.
רנל יופה-כהן: איך זה עולה על הדעת שאנחנו עם הכמויות שלנו, עם הצרכים נשלם כמו מאפיה בירושלים?
רנל יופה-כהן: אנחנו, עם שבעת האתרים שלנו, והמאפיה בירושלים, צרכנים שווים, אין אפליה.
רנל יופה-כהן: בכל פסקי הדין האפליה היא בין שווים.
רנל יופה-כהן: איך יכול להיות שאין תעריף סקטוריאלי?
רנל יופה-כהן: המכרז היום אומר שיש 4 מצבים בהם מותר לבעל הרשיון לסרב לעשות הארכה ואף אחד מהם הוא לא כלכלי.
רנל יופה-כהן: זה כתוב היום בתנאי הרשיון.
רנל יופה-כהן: מה שאותנו מדאיג זה אם הוא לא מגיע.
רנל יופה-כהן: אין שיקול דעת לשר או למנהל או לגוף אחר למנות מישהו אחר.
חנן מלצר: הדברים האלה הם הדברים המהותיים ביותר, ולכן ההסדר לא מתאים ברשיון ולא במכרז אלא בחוק.
חנן מלצר: נותנים כאן בלעדיות.
חנן מלצר: אם נותנים למישהו בלעדיות, כנגד הבלעדיות יש חובה.
חנן מלצר: הנוסח שאני מציע: "לבעל רשיון לא תהיה זכות בלעדית לעסוק בהולכה כאמור; יהיה חייב לדאוג כי מערכת ההולכה תגיע לכל צרכן שיבקש לצרוך גז מבעל חזקה או מספק כלשהו, בעיתוי הנדרש על ידם".
חנן מלצר: מה קורה עם הוא מפר את החובה?
חנן מלצר: אם הוא מפר את החובה, או מודיע שמסיבות כלכליות הוא לא רוצה, אז יש זכות לצרכן או לספק הגז למצוא איזו שהיא אלטרנטיבה.
חנן מלצר: בכבלים, למשל, כשהם היו צריכים להגיע למקומות מרוחקים הם לא הגיעו.
חנן מלצר: מה קורה בהפרה?
דוידה לחמן-מסר: ביטול רשיון.
חנן מלצר: זה לא מספיק.
עמית מור: אם יש הפרה אז יש לממשלה אפשרות לבטל את הזכיון.
עמית מור: הזכיין שייבחר יחוייב לתנאים המפורטים בהסכם הזכיון שלו.
עמית מור: חשוב להבין שתשתית גז לא נבנית ביום אחד.
עמית מור: יש פה מבחן כדאיות כלכלית.
אלון רווה: הממשלה קיבלה החלטה עקרונית שהתעריפים אחידים.
דב באסל: התעשייה הישראלית לא יכולה להערך לנושא הזה מבלי שתדע שישנה ודאות לקבלת הגז.
דב באסל: התעשייה הכימית לא יכולה לעמוד בדרישות הסביבתיות מבלי שהיא תשתמש בגז הטבעי.
דב באסל: הנושא של המאפיה הוא לא דוגמה רלוונטית, כי תהיה הגדרה מי הוא צרכן מהותי.
אברהם פאר: אתם יכולים להביא לי הגדרה שלכם מה זה צרכן מהותי?
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לבוא לפה בשבוע הבא עם עמדה בנושא הזה.
ג'ק סמית: בחוזה הזיכיון יש חריג שקובע מתי אפשר לסרב לבקשת ההתחברות של הצרכן.
ג'ק סמית: אחד מהחריגים אומר שהצרכן לא מוכן להתקשר להסכם האחיד שנקבע במכרז, כי זה תנאי שהצרכן לא יכול לעמוד בו.
ג'ק סמית: ההסכם האחיד מתאים לחברת החשמל, לא לצרכנים אחרים.
אברהם פאר: האם אנחנו אומרים שיש את התשתית הבסיסית והממונה יכול לכפות על הזכיין לחבר מקום זה או אחר כנגד הסדר כזה או אחר, קרי: העלאת התעריפים לכולם?
אברהם פאר: האם אתם קובעים שצרכן משמעותי הוא מעל כמות מסויימת?
אברהם פאר: מה קורה בתקופת הביניים?
אברהם פאר: בהנחה שהזכיין אומר למפעלי ים המלח "בעוד 5 שנים אני מגיע אליך" ויש לו מפעל מגנזיום שבעוד 5 שנים הוא יהיה בפשיטת רגל טוטאלית, מה הוא עושה בתקופת הביניים כאשר האנרגיה בתחום המגנזיום היא קריטית?
אברהם פאר: האם אפשר במקרה הזה לכפות על הזכיין להאיץ את הקצב?
אברהם פאר: בהנחה שיש הפרה, האם אתה מאפשר לאלתר משהו?
אברהם פאר: זה מסוג הדברים שעליכם לתת את הדעת עליהם.
שוקי שטרן: תינתן תשובה.
אברהם פאר: במכרז מבקשים מהמתמודדים להסביר מהי המערכת שהם הולכים לבנות, לאן הם מגיעים ומה הכמות המינימאלית שהמערכת יכולה להעביר.
אברהם פאר: כרגע, לפי עניות דעתי, הזכיין יבנה את המערכת המינימאלית כי יש המון נקודות של אי ודאות.
אברהם פאר: אין תנאים מינימאלים במכרז?
שוקי שטרן: יש תנאים מינימאלים של כמות של הזרמה של גז.
אברהם פאר: אני מבין שעל קוטר קטן עם לחץ גדול מעבירים יותר.
שוקי שטרן: זאת אפשרות אחת.
שוקי שטרן: אני מניח שלא יבנו את המינימום.
אברהם פאר: הם עלולים לבנות מערכת שמתאימה לתוכנית המינימום של חברת החשמל.
אברהם פאר: מה הפתרון?
אברהם פאר: צריך לדרוש במכרז שהזכיין יבנה לכמות שחוזים אותה למשך 15 שנה, למשל 10 bcm לשנה.
שוקי שטרן: ומי ישלם את זה?
אברהם פאר: זאת בדיוק השאלה.
אברהם פאר: האם יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים הצינור לא יספיק להעביר את הקיבולת ואז הזכיין יהיה חייב לעשות אפ-גרייד?
שוקי שטרן: יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים יצטרכו לעשות אפ-גרייד של המערכת.
אברהם פאר: ויש חובה כזאת?
שוקי שטרן: אם הכמויות של הגז יהיו כאלה שזורמות במערכת, הוא יהיה חייב לעשות אפ-גרייד.
שוקי שטרן: יש הסדרים בזיכיון ובמכרז.
אברהם פאר: הגברת רז, איפה כתוב שהוא חייב יהיה לעשות אפ-גרייד כדי לספק תמיד, בכל עת, את כל הביקושים?
אברהם פאר: צריכים להבין שבגז יש תחרות.
אברהם פאר: אם לא יהיה כדאי לצרכן לקנות את הגז הוא לא יקנה.
אברהם פאר: מר שטרן אומר בצורה מוצדקת שקוטר זה כסף, ואתה לא יכול היום, כשאתה לא יודע את הביקושים הצפויים באופן מוחלט.
אברהם פאר: יודעים.
אברהם פאר: הוא לא יודע.
אברהם פאר: הוא לא יכול לבוא אליהם ולומר "תעשו קוטר כזה וכזה כי אולי זה יהיה גדול מידי".
שוקי שטרן: עלולים להגיע לתעריפי הולכה מאוד גבוהים, שימנעו מעבר לצריכה של גז טבעי.
שוקי שטרן: לכן, השיקול העיקרי הוא שיקול עסקי לגבי האופטימיזציה של מתי להשקיע.
אברהם פאר: רבותי, אני רוצה סעיף האומר בצורה מפורשת שהזכיין חייב להעביר את כל הביקושים שיש.
אברהם פאר: אם הוא יצטרך לעשות אפ-גרייד של המערכת לא תהיה לו ברירה אלא לעשות את זה.
ג'ינה כהן: כדי להוציא את הגז שלנו מהים, אנחנו חייבים לדעת שיש צינור שיכול להביא את הכמות הנדרשת לכל הצרכנים.
שוקי שטרן: אתם מוכנים להתחייב על כמות ומקום אליו אתם רוצים להזמין את הגז?
אברהם פאר: יהיה סעיף שיאמר שאם יתברר בעתיד שיש ביקושים לגז, הזכיין יצטרך להעביר את כל הכמות שצריך.
ורדית רז: במסגרת סעיף 29 אנחנו נטפל בכל הסוגיות.
אברהם פאר: אני רוצה את זה ברחל בתך הקטנה.
ורדית רז: בסדר, נציע נוסח.
אברהם פאר: בכל העולם בנו מערכות, שעכשיו, אחרי 50 או 60 שנה, הן עדיין עובדות.
אברהם פאר: לא יעלה על הדעת שמישהו בעוד 10 שנים יקים מערכת מקבילה.
אברהם פאר: זה לא יקרה.
אברהם פאר: לא חייבים להקים מערכת מקבילה לכל האורך, אפשר בכמה נקודות קריטיות להגביר את הלחץ.
ורדית רז: 32.
ורדית רז: "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון הולכה הוראות בעניין מתן שירותי הולכה לצורך ייצוא גז טבעי מישראל או העברת גז טבעי בין שני מקומות שמחוץ לישראל דרך שטח ישראל.
ורדית רז: 33.
ורדית רז: (א) תעריפים שיגבה בעל רשיון, וכל עדכון שלהם, ייקבעו בידי בעל הרשיון הנוגע בדבר בהתאם לכללים שייקבע ברשיונו, באישור המועצה".
אברהם פאר: זה שיטת עדכון התעריפים?
ורדית רז: התעריף הראשוני נקבע במכרז כתוצאה מהתחרות.
אברהם פאר: ומה יהיה כתוב הלאה?
ורדית רז: לגבי 10 השנים הראשונות הזכיון קובע שהתעריף ישאר כמו שהוא נקבע במכרז, למעט הצמדות.
שוקי שטרן: התעריף ל-10 השנים הראשונות ייקבע במכרז וישאר קבוע לכל אורך התקופה, למעט הצמדות שיהיו לתעריף באותה תקופה.
אברהם פאר: ואחרי זה?
שוקי שטרן: לאחר מכן ייקבעו תעריפים אחת ל-5 שנים, בהתאם לעלויות של הקמת המערכת, התוספות שיבוצעו בה ושיעורי התשואה במכרז.
שוקי שטרן: על סמך כל הדברים האלה ישונו התעריפים מעת לעת.
אברהם פאר: על ידי מי?
שוקי שטרן: זה אחד מתפקידי המועצה שתוקם על פי החוק הזה.
אברהם פאר: אני מבקש את זה בחקיקה ראשית.
שרון גלעד: אולי תרצה לעשות את זה אחר כך אחרת בנוגע לרשיון אחר.
אברהם פאר: לא איכפת לי שאלו יהיו התנאים לגבי תקופת הזיכיונות הראשונה.
אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה אני מאשר.
שרון גלעד: זה גם מאוד תלוי בהצעות שיובאו עכשיו.
אברהם פאר: תביאו את הפירוט.
שוקי שטרן: כמובן שאת שיעור התשואה לא נקבע בחוק.
אתי בנדלר: תכתוב ששיעור התשואה יובא בחשבון לצורך קביעת התעריפים.
אברהם פאר: יש דבר כזה שהתעריפים משתנים לפי שעות?
שוקי שטרן: המערכת היא מערכת מורכבת.
שוקי שטרן: אם יהיו בה מספר ספקים והרבה צרכנים, צריך יהיה את כל המערכת הזאת לאזן ביממה, על פני שעות הצריכה ועל פני תקופות השנה.
שוקי שטרן: יכולים להיות מצבים שצרכן לוקח גז מתוך המערכת יותר ממה שהוא מכניס לתוך המערכת.
שוקי שטרן: בגלל תנאים משתנים יכולים להיות מחירים שיהיה צריך להתאים אותם ליכולת הטכנית שיש לצינור לספק את השירותים האלה.
איתן כבל: האם קיימים עוד סוגי תשלום?
שוקי שטרן: המערכת של הגז הטבעי תהיה בהתחלה מערכת יחסית פשוטה.
שוקי שטרן: מאוחר יותר היא תהיה מורכבת יותר.
שוקי שטרן: ההסדרים בין צרכנים שונים ובין ספקים שונים הם רבים ומגוונים.
שוקי שטרן: זה לאו דווקא צרכים, הסדרים או שירותים שמערכת ההולכה תספק.
שוקי שטרן: אחד הדברים שמערכת ההולכה יכולה לספק זה balancing.
שוקי שטרן: את האיזון של המערכת אפשר לקנות מצרכנים שונים ואפשר לקנות מספקים שונים.
שוקי שטרן: אנחנו נתחיל במערכת שתהיה יחסית פשוטה כי היא תשלב שניים או שלושה צרכנים.
שוקי שטרן: ההסדרים האלה יהיו בתוך הסכמי ההולכה שיהיו בין הצרכנים, בין הספקים ובין מי שמוביל את הגז במערכת.
איתן כבל: האם יש סוגי תשלום נוספים?
שוקי שטרן: יכולים להיות עוד תשלומים.
שוקי שטרן: מערכת ההולכה ו/או ספקים יכולים למכור או לקנות גז שיש להם בעודפים בתוך המערכת, בהתאם לצרכים של הצרכנים השונים.
שוקי שטרן: הם יכולים להגיע להסדרים שהמשמעות שלהם היא כסף.
שוקי שטרן: האם זה חלק בסיסי ממערכת ההולכה?
שוקי שטרן: יש מקומות שזה חלק בסיסי ממערכת ההולכה ויש מקומות שלא.
אברהם פאר: זה תעריף לא מפוקח?
שוקי שטרן: בשלב זה זה חלק מהסכמי ההולכה.
שוקי שטרן: אם הם לא יהיו בתוך הסכמי ההולכה, כמובן שלרגולטור יהיה מה להגיד לגבי אותם תעריפים.
אברהם פאר: האם זה ברור שיש אפשרות של פיקוח ציבורי במקרה שיש ניצול לרעה של המונופול?
שוקי שטרן: בהחלט כן.
אברהם פאר: כשמדברים על מחיר גז, זה מאוד נוח אבל זה מאוד מאוד מסובך כי למחיר הגז יש הרבה מאוד מרכיבים שקובעים את מחירו לצרכן.
אברהם פאר: יש, לדוגמה, את הבעיה של ההפרש בין עומס לשפל.
אברהם פאר: לא ניתן לפקח על זה, כי עם כל אחד ואחד יהיה חוזה פרטני.
אברהם פאר: איך אנחנו מונעים ניצול לרעה של המונופול?
אברהם פאר: זאת בעיה.
אברהם פאר: אנחנו בצרה, כי את המערכת הזאת לא ניתן לבנות אם אין מונופול.
אברהם פאר: אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא דרך איך כשיש איזה שהוא שימוש לרעה הרגולטור יוכל להתערב.
שוקי שטרן: הכל תחת פיקוח.
שוקי שטרן: כל תעריף שהמוביל הזה, שהוא מונפול, גובה, ולא חשוב בגין איזה שירות, נתון לפיקוח.
אתי בנדלר: הבעיה שלי היא שאני לא יודעת מה זה תעריפים.
דרורה ליפשיץ: יש לך פה הגדרה של תעריף.
אתי בנדלר: אז בוא תאשר את ההגדרה.
אברהם פאר: מה ההגדרה אומרת?
אתי בנדלר: "כל סוגי התשלומים שעל צרכנים לשלם לבעל רשיון בעד שירותים שהוא נותן להם על פי רשיונות".
אברהם פאר: מצויין.
ג'ינה כהן: חשוב מאוד שיהיה רגולטור ושתהיה שקיפות על כל התהליך שהוא עושה.
ג'ינה כהן: המילה "שקיפות" מאוד חשובה.
אתי בנדלר: אתה יכול לאשר את 33(א) כי כל התעריפים הם באישור המועצה.
ורדית רז: (ב) "השר רשאי לקבוע ברשיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים; נקבע כאמור ברשיון, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים, ואת הכללים שנקבעו ברשיון לעניין התעריפים, ורשאי הוא, באישור המועצה, לשנותם, והכל בהתאם לכללים שנקבעו ברשיון לעניין זה ולאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו; מיום אישור המועצה יארו את הכללים כפי ששונו לפי סעיף זה ככללים שנקבעו ברשיון, וכל עדכון ושינוי של התעריפים ייעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולשינויים שנקבעו כאמור".
ג'ק סמית: כפי שנעשה לגבי סעיפים 17,18 לחוק, אנחנו מבקשים להרחיב את זכות העמידה של הצרכנים שעלולים להיפגע משינוי התעריפים.
ג'ק סמית: היציבות חשובה מאוד לצרכנים.
אברהם פאר: אנחנו נכתוב "ואם מצא כי תהיה פגיעה של ממש במישהו, רשאי הוא לתת אפשרות.
אברהם פאר: ."
ורדית רז: (ג) "המנהל יפרסם את התעריפים שאושרו לפי סימן זה ברשומות, ובעל הרשיון יפרסמם כפי שהורה לו המנהל".
ורדית רז: אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף קטן (ד), בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסעיף 17(ד).
ורדית רז: בדקנו את הערה הזאת והחלטנו, כדי להבהיר את המשמעות של הסעיפים האלה, למחוק את סעיף 17(ד) ולהוסיף סעיף (ד) בסעיף 33, שאומר כדלקמן: "על שינוי תעריפים וכללים לעניין תעריפים לפי סעיף זה, לא יחולו הוראות סעיף 17".
אברהם פאר: טוב.
ורדית רז: 34(א) "בכל נקודת מעבר בין מערכת הולכה לבין רשת חלוקה או מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון ההולכה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר ממערכת ההולכה לרשת החלוקה או למיתקן הגז של הצרכן".
ורדית רז: יש לנו איזה שהוא תיקון לסעיף הזה בעקבות זה שאמרו לנו שהמיתקן להפחתת לחץ לא תמיד דרוש.
אתי בנדלר: מי יחליט אם זה דרוש?
אתי בנדלר: בעל הרשיון?
אתי בנדלר: יכולים להיות חילוקי דיעות.
אברהם פאר: תעשו את זה לפי התוצאה, שהוא חייב לדאוג להכניס את המתקן בלחץ מופחת.
ורדית רז: אנחנו נציע נוסח.
ורדית רז: 34(ב) "בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן".
ורדית רז: זה סעיף תאום לסעיף קטן (א), רק כאן הוא מדבר על חלוקה.
ורדית רז: אותה הערה שהערתי קודם תקפה גם לגבי סעיף קטן (ב).
ורדית רז: 35(א) "המועצה רשאית לקבוע אמות מידה או הוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל בעל רשיון לתת לצרכניו, ולהבטחתם ברציפות במשך תקופת הרשיון.
ורדית רז: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע אמות מידה או הוראות בעניינים אלה: (1) פרקי הזמן המרביים לחיבור לרשת חלוקה ולתיקון תקלות ברשת החלוקה; (2) פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק אספקת שירותים לצורך תיקונים במערכת הולכה או ברשת חלוקה, וחובתו של בעל רשיון לתת הודעה מראש על הפסקות מתוכננות; (3) המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק או לצמצם אספקת שירותים – (א) מטעמי בטיחות; (ב)בשל אי תשלום; (ג) בשל שימוש בלתי תקין במיתקן גז או חבלה במיתקן גז או במונה על ידי הצרכן או מי מטעמו; (4) דרכי טיפול של בעל רשיון בתלונות של צרכנים".
איתן כבל: מה זה "רשאית"?
איתן כבל: הדברים בסעיפים 1,2 ו-3 צריכים להיות ברורים מאליהם.
שוקי שטרן: כי אם, למשל, מערכת ההולכה מחברת את הצרכנים במהירות עוד יותר טובה ממה שהמועצה היתה מחייבת אותם.
איתן כבל: לא ברורה לי המילה "רשאית".
איתן כבל: אני חושב שצריכים להיות כלים ברורים.
איתן כבל: אם המערכת עושה את זה טוב יותר – תבורך.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא היינו רוצים שהרגולטור, קרי המועצה, יתערב אלא אם יש כשל שוק.
דוידה לחמן-מסר: אם אין דרישה ואין בעיה, אין צורך לקבוע.
דוידה לחמן-מסר: אמות המידה שהמועצה יכולה לקבוע יכולות להיות פחות טובות מאלה שיסכימו ביניהם הצדדים מבחינה מסחרית.
דוידה לחמן-מסר: התערבות של מחוקק היא במקום שההתערבות הזאת נדרשת, ולכן הביטוי "רשאית" בא ואומר "יש לך את הסמכות, תפעילי אותה במקום שמבחינה כלכלית ומשקית יש צורך שתפעילי אותה, לא בגלל שאת חייבת להפעיל אותה".
דרורה ליפשיץ: אם נדרש להפעיל, אז הרשאי הופך להיות חייב.
אתי בנדלר: כל מה שנאמר פה הוא נכון, ובכל זאת יש נושאים שלא ראוי להשאיר לשיקול דעת המועצה: נושא של כשל שוק, אם יש או אין ואם לקבוע כללים.
אתי בנדלר: יש כללים אוניברסאליים שצריכים להיות לא במסגרת היחסים בין בעל הרשיון לבין הצרכן שלו.
דוידה לחמן-מסר: קחו לדוגמה את חברת בזק, שקבעו לה פרק זמן של 72 שעות כדי לתקן טלפון.
דוידה לחמן-מסר: בעולם טכנולוגי היא יכולה לתקן תוך 24 שעות.
דוידה לחמן-מסר: העובדה שקבעו לה מרווח גדול יותר יצרה דבר לא טוב למשק.
אתי בנדלר: אמרו 72 מאחר שאנשים חיכו לעיתים שבוע.
רנל יופה-כהן: צריך להפריד בין סעיף 35(ב) (1) ו-(2).
רנל יופה-כהן: אנחנו הצרכנים, במיוחד חברת החשמל, מבקשים למחוק את כל סעיף 35(ב)(2) ו-(3), כי כל הנושאים האלה הם נושאים מסחריים.
רנל יופה-כהן: לא מדובר כאן בחוזה עם הצרכן שהוא יכול להפסיק אותו כל יום.
רנל יופה-כהן: אנחנו נכנסים פה לחוזה ל-15 שנה, חוזה ארוך טווח.
רנל יופה-כהן: אם הפסקתי בשל אי תשלום והוא מפסיק את השירות ליום, לשנה או לחודש, זה דבר מסחרי שכבר היום כתוב בעיקרי חוזה ההולכה שלי בתוך המכרז.
רנל יופה-כהן: אם לא מוחקים את הסעיף הזה, אני רוצה סעיף שיסביר מה קורה כאשר יש סתירה בין חוזה הולכה, שבוודאי ידון בכל אחד ואחד מהנושאים האלה, ובין.
רנל יופה-כהן: .
אתי בנדלר: אפשר לכתוב "שבכללים ניתן יהיה להתנות רק לטובת הצרכן".
רנל יופה-כהן: אבל אנחנו טוענים שאלה נושאים מסחריים שאין מקומם בחוק.
דוידה לחמן-מסר: עצם מערכת הגז, בניגוד לטלפון, מתפתחת בשני שלבים: השלב הראשון והמרכזי הוא השלב של הצרכנים הגדולים.
דוידה לחמן-מסר: לצרכנים האלה יש מערכת של מו"מ שיש בסופה כסף, וכל דבר ניתן לכימות בכסף.
דוידה לחמן-מסר: בהחלט יכול להיות שאמות המידה שייקבעו יהיו לצרכנים מסוגים שונים.