GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרי טלמון: היא היתה מנפיקה לטייסי חיל אוויר פעילים, במילואים וכאלה שאינם במילואים תעודה שהיתה תקפה באזרחות, עד שמשרד הביטחון אמר לא.
אברהם פורז: הם פוחדים מתביעה.
עמרי טלמון: ד"ר ירדן פנחס צריך לפחד מהתביעה.
עמרי טלמון: אותה תביעה היא נגדו.
עמרי טלמון: גם הוא לא יוצא טוב.
אברהם פורז: רבותי, אני יכול היום לא לאשר את התקנות ואז יהיה יותר רע.
אברהם פורז: את זה אני לא רוצה לעשות.
עמרי טלמון: אני בעד התקנה שפותרת פלונטר שהמדינה העצמאית יצרה.
עמרי טלמון: יצא לי לדבר עם כמה טייסים, שאחד מהם הוא דני שפירא.
עמרי טלמון: הוא תמיד היה הולך להיבדק, ועכשיו, פתאום, כבר לא נותנים להיבדק.
עמרי טלמון: הוא כבר לא טייס מילואים פעיל אז לא בודקים אותו.
עמרי טלמון: לא ראית עלבון כזה מימיך.
אברהם פורז: הוא היה טייס של התעשייה האווירית.
עמרי טלמון: הוא עבר את הבדיקות בירפ"א.
עמרי טלמון: זאת נקודה שלא מביאים אותה בחשבון.
עמרי טלמון: גם לטייסי מילואים כאלה ואחרים יש איזה מוראל, אבל על ידי זה פוגעים במוראל.
אבשלום וילן: אתמול ישבתי עם סגנית שר הביטחון ושר הביטחון בנושא של ביטוח הצבא.
אבשלום וילן: המפקדים בחיל האוויר נותנים הוראות מזה 20 שנה, ובא היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד הביטחון שאומרים שההוראה לא היתה תקפה.
אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, האם אתה מוכן לקחת על עצמך לטפל בזה?
אבשלום וילן: אני לקחתי.
אבשלום וילן: אני מציע לכם ללחוץ את המערכת כדי לסיים את זה.
אברהם פורז: אני חושב שאם יש אישור מהצבא, ומהגוף האזרחי יש חתימת קיום אז זה בסדר.
אברהם פורז: אפשר להגיד שלא צריכים את החתימה של הגוף האזרחי, יכול להיות.
אריה בן-ארי: כן צריך.
אברהם פורז: יכולה להיות סיטואציה, שהמדינה אומרת שמי שקיבל רשיון נהיגה מסמכות רישוי צה"ל, רשאי לנהוג ברכב אזרחי לפי הרשיון הצבאי.
אברהם פורז: אותו דבר יכולים לעשות בתעופה: מי שמחזיק בידו אישור מרשות מוסמכת בצה"ל להטסת מטוס מסוג כזה או אחר, כוחו יפה גם לעניין האזרחי.
אברהם פורז: אתם לא רוצים את זה.
אריה בן-ארי: לא אנחנו, העולם לא רוצה.
אריה בן-ארי: הטייסים שלנו טסים גם בעולם.
אברהם פורז: אבל גם הטייסים הצבאיים טסים בעולם, לא?
אריה בן-ארי: נכון, ולכן מה שצריך זה.
אריה בן-ארי: .
אברהם פורז: האם טייס, שיש לו אישור צבאי ומטיס את ראש הממשלה על-מנת שייפגש עם טוני בלייר לא יכול לנחות בלונדון?
אריה בן-ארי: הוא כן יכול.
אריה בן-ארי: הוא נקרא מטוס מדינה.
בנימין קלנר: בכל העולם מטוסי המדינה, הצבא, המכס והמשטרה פטורים מחוקי הטייס.
אברהם פורז: אנחנו אישרנו את התקנה.
אברהם פורז: יצא מכתב במקביל.
נחמיה יופה: אני, בעוונותי, זה שהפסיק את סוגיית המילואים.
נחמיה יופה: מעבר לסוגייה הביטוחית יש גם סוגייה ערכית.
נחמיה יופה: כמו כל איש צוות אוויר שאי פעם סיים את בית ספר טיסה, כך גם כל מג"ב שריון יכול לבוא אל האוהל בשיזפון ולבקש להבדק לצרכים צבאיים.
נחמיה יופה: כמו שאיש שלא טס פעיל בחיל-האוויר.
נחמיה יופה: .
אברהם פורז: אתה אומר שזאת אפליה של כוחות הקרקע?
נחמיה יופה: לכאורה, כן.
אברהם פורז: מה עוזרת לו התעודה משיזפון?
נחמיה יופה: הוא רוצה לנהוג טנק באזרחות.
נחמיה יופה: מדובר על סוגייה של מתן שירותים לאנשים שלא משרתים בפועל בכוחות הביטחון.
נחמיה יופה: למען תנוח דעתם של כל האנשים, הקריטריונים הצבאיים הרבה יותר קשים מהקריטריונים האזרחים, כך שנזק לא יגרם לאנשים הללו.
נחמיה יופה: קיים דיאלוג שוטף, או לפחות היה קיים בימי התוהו ובוהו, בינינו לבין רופא המינהל לפתירת כל הבעיות.
נחמיה יופה: במדינת ישראל, המכון, שהוא מכון לאומי לרפואה תעופתית, מאגד בתוכו גם את המערכת האזרחית וגם את הצבאית, כך שמי שבודק בחוץ לאו דווקא יודע את כל תולדותיו של האיש.
נחמיה יופה: זה נושא לחשיבה רחבה יותר.
אברהם פורז: תראה, לחבר בין משרד התחבורה למשרד הביטחון זה פרוייקט לאומי שגדול עלינו.
אבשלום וילן: מבחינה רפואית ואתית יש לקצין הרפואה של חיל האוויר נקודה.
אבשלום וילן: מה שאין לא נקודה, בלי שייכנס לסודות מדינה, זה שכל מערך חיל האוויר, רובו המכריע, מושתת על אנשי מילואים.
אבשלום וילן: מה שקורה פה זה שפעם אחרי פעם פוגעים בהם.
אבשלום וילן: מספיק עם הדברים האלה.
אבשלום וילן: מוכרחים לסדר גם את הביטוח, גם את הבדיקות הרפואיות.
אבשלום וילן: החבורות האלה ימשיכו לטוס.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד לך מה מבחינת התקציב הלאומי יעלה להחזיק את חיל האוויר כולו בקבע.
אבשלום וילן: תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה).
גדי אלבז: מדובר בהקלה לצורך רישוי מפעילי כלי טיס, מה שנקרא מוניות אוויר, לצורך הובלת נוסעים במטוסים בינוניים.
גדי אלבז: בפעולות של ריסוס, צילום מהאוויר וכדומה הדרישה עמדה על לפחות 4 כלי טיס כתנאי לקבלת הרשיון.
אברהם פורז: לחברת תעופה?
גדי אלבז: כן.
גדי אלבז: מצאנו שהדרישה הזאת היא לא סבירה.
גדי אלבז: אחת ההמלצות בחקירת התאונה בחוף הבונים היתה בעניין הזה.
גדי אלבז: ראינו שחברו כל מיני גורמים ועשו פיקציה כדי להראות שיש להם 4.
אברהם פורז: אתם מוותרים על הדרישה?
אברהם פורז: זה יכול להיות 1?
גדי אלבז: אנחנו מבקשים להעמיד את זה על שני כלי טייס כשמדובר בהובלת נוסעים.
אברהם פורז: למה שניים ולא אחד?
גדי אלבז: כיוון שכאשר מפעילים קו סדיר צריך שיהיה מישהו.
גדי אלבז: .
אריה בן-ארי: אם מישהו מפעיל קו טיסה והיו נוסעים שלא.
אברהם פורז: ואם הוא לא עובד בתור מונית אוויר, למה הוא צריך שניים?
גדי אלבז: זה מונית אוויר.
אברהם פורז: זה לא סביר.
אברהם פורז: שניהם יכולים להיות עסוקים ואז זה לא משנה אם יש לו שניים או אחד.
אברהם פורז: הרי זה לא קו.
אברהם פורז: אם זה קו שצריך לצאת פעמיים ביום, אז אתה אומר מה יקרה אם אחד יתקלקל, אבל זה לא קו.
אריה בן-ארי: אנחנו חושבים שבהטסת נוסעים יש מקום כן לתת את הגיבוי הזה.
אברהם פורז: אנחנו מאשרים לכם.
אברהם פורז: אם תבואו בבקשה בבוא היום לעשות אחד, זה גם טוב לי.
אברהם פורז: מה זה תיקון תקנה 242?
אברהם פורז: יש צנחנים אזרחיים?
גדי אלבז: אנחנו ביקשנו שהצנחת צנחנים תהיה פעילות נפרדת, שאינה בגדר הולכת נוסעים.
גדי אלבז: מעבר לשתי הבקשות הללו, יש דרישה לנושא תפקידי כוח אדם בהנהלת המפעיל, שהאנשים האלה יעסקו במשרה מלאה.
גדי אלבז: אנחנו חושבים שהאמירה "משרה מלאה" לא ברורה.
גדי אלבז: כשמדובר במטוס אחד או שניים אין הצדקה כלכלית לחייב ..
אבשלום וילן: לטייסים אין הגדרה של משרה שבועית, חודשית?
גדי אלבז: זה נושא של יחסי עבודה.
אריה בן-ארי: הם ממלאי תפקידים.
אריה בן-ארי: פה מדובר על טייס ראשי, על אחראי אחזקה.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו שמחים שכיבדתם אותנו בנוכחותכם, אנחנו מאשרים את התקנות.
חברי הוועדה: נחום לנגנטל
מוזמנים: אהרון וייסמן מנהל גף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה רננה שחר, עו"ד יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה אליעזר שטרנברג מנהל מחלקה טכנית מנהל הספנות, משרד התחבורה דני ליבנה מהנדס אוניות ראשי, משרד התחבורה פאני אקסל ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה בני רובין, עו"ד משרד המשפטים נמרוד אוטיף המשרד לאיכות הסביבה שמעון ליאור ראש היחידה לבטיחות, רשות הנמלים והרכבות ישר בן מרדכי מנכ"ל בתי זיקוק שמואל ציפין מנהל אגף סחר, בתי זיקוק אהוד אראל מנכ"ל החברה העירונית לפיתוח תיירות בהרצליה גבי קדוש ראש עיריית אילת אורן קדוש עוזר ראש העיר אילת בועז רווה פורום מפעילי המרינות בישראל
קצרנית: תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.
אברהם פורז: מי מציג את הנושא?
רננה שחר: המטרה של התקנה, היא להגביל כניסת מכליות המובילות שמן עמיד לנמל אילת.
אברהם פורז: טיפלנו בזה בשעתו.
אברהם פורז: ביקשנו על זה חוות דעת.
אריה רונה: החזרת אותנו לתיאום עם איכות הסביבה בגלל חילוקי דיעות.
אברהם פורז: מה ההשלכה הכלכלית של הדבר הזה?
אברהם פורז: כל אחד רוצה שיהיה לו את הציוד הכי מודרני, הכי בטיחותי והכי טוב, אבל בדרך כלל השימוש בציוד כזה הוא יותר יקר משימוש בציוד ישן.
שמואל ציפין: לא תמיד הבטיחות הולכת עם הגיל.
אברהם פורז: הסיכוי שבאוניה ישנה יהיו יותר צרות הוא יותר גדול.
אליעזר שטרנברג: אנחנו לא מדברים על צרות, אנחנו מדברים על תפעול רגיל של Segregated Ballast Tanks.
אברהם פורז: מה אתם רוצים לגבי נמל אילת?
אריה רונה: אנחנו רוצים, בגלל המעמד המיוחד של נמל אילת והקירבה לאתרי תיירות, שמיכליות שאין להן Segregated Ballast Tanks לא תכנסה לתחום המפרץ.
אריה רונה: Segregated Ballast Tanks זה חלוקת המיכלית.
אריה רונה: 20 שנה זה לא במקרה, כי ב-1982 ארגון הספנות הבינלאומי הכניס את זה כתקנה מחייבת לכל אונייה בכל העולם.
אברהם פורז: במילים אחרות: אוניות שהן בנות פחות מ-20 יש להן את זה.
אריה רונה: מתקנים אותי, אדוני, שזה מ1980.
אריה רונה: אנחנו מבקשים לשמור על מפרץ אילת.
אברהם פורז: ולפיכך אתם רוצים שכל אוניה שגילה מעל 20 לא תגיע, אלא אם יש לה Segregated Ballast Tanks.
אריה רונה: בדרך כלל למיכלית ישנה אין את זה.
אברהם פורז: האם יש תקן של גודל של תא במיכלית שמחולקת לתאים?
אליעזר שטרנברג: יש גם גודל של מיכל אבל זה לא כל כך חשוב.
אליעזר שטרנברג: בשיטה הישנה, את המיכלית כאשר היא ריקה מילאו במים כדי להשקיע אותה שלא תהיה כמו בלון.
אליעזר שטרנברג: מילאו את המים האלה במיכלים שהובילו קודם דלק.
אליעזר שטרנברג: המים שיוצאים אלה מים מזוהמים.
אליעזר שטרנברג: קוראים לזה Clean Ballast Tankכי זה משהו שנוקה אבל הוא עדיין מלוכלך.
אליעזר שטרנברג: בשיטה החדשה של ה Segregated Ballast Tank יש הפרדה.
אברהם פורז: זה כמו בצוללת: היא נכנסת לחללים נפרדים, והחללים האלה משמשים אך ורק למי ים.
אליעזר שטרנברג: בדיוק.
אליעזר שטרנברג: זה השיפור שעשו ב1980.
אברהם פורז: האם מיכלית שמגיעה עמוסה נפט לנמל אילת, בהנחה שאנחנו לא יצואנים של נפט, מרוקנת את המים המלוכלכים במקום של הנפט?
אברהם פורז: האם אנחנו דואגים לנקיון המים בתעלת סואץ?
אליעזר שטרנברג: בין השאר כן.
אברהם פורז: בוא נפריד.
אברהם פורז: מבחינת שמירת איכות המים במפרץ אילת זה לא רלוונטי.
נמרוד אוטיף: זה רלוונטי ועוד איך.
שמואל ציפין: יש שם מיכלים מיוחדים לקליטת המים האלה.
שמואל ציפין: המים האלה לא נשפכים לים.
אליעזר שטרנברג: שנים שפכנו את זה לים.
אליעזר שטרנברג: יש גם מקרים של תאונות.
אליעזר שטרנברג: אנחנו נמנע פה בעיה של תאונה.
אברהם פורז: העובדה שהמים נשטפים זאת לא הבעיה.
אברהם פורז: מה הסכנה בכל זאת במיכלית ישנה במפרץ אילת?
נמרוד אוטיף: כשל במבנה.
אברהם פורז: מה זאת אומרת כשל במבנה?
נמרוד אוטיף: יכולים להיות סדקים בגוף.
אברהם פורז: יש מכוניות ישנות שנוסעות טוב.
אריה רונה: יש מיכליות ישנות שנוסעות טוב.
אריה רונה: הסיכון לזיהום כתוצאה מתפעול המיכלית כאשר מי הנטל מעורבבים יחד עם הדלק הוא גדול.
אריה רונה: מכיוון ששואבים פנימה את המים ומוציאים את הדלק החוצה.
אריה רונה: אנחנו רוצים שתהיה הפרדה מוחלטת בין המטען לballast של האונייה.
אברהם פורז: אתה צריך להסביר לי שיש סיכון אמיתי וראלי שמחייב את הגורמים הכלכליים להשקיע יותר כסף.
אברהם פורז: שאיבת המים פנימה היא כשלעצמה לא דבר פרובלמטי.
אליעזר שטרנברג: או שכן, או שלא.
אברהם פורז: בדיקת הנפט היא כשלעצמה לא פרובלמטית.
נמרוד אוטיף: היא כן פרובלמטית.
נמרוד אוטיף: ברגע שאתה צריך לקחת ballast, אתה חושף את הסביבה הימית לזיהום מכיוון שאתה צריך לפתוח את כל המערכת שהיתה מזוהמת בדלק ולשאוב.
נמרוד אוטיף: טעות אחת בתזמון בין תחילת השאיבה לבין הפתיחה של הווים החוצה לים יכולה לגרום לזיהום.
אברהם פורז: הקטע הראשון שבו אתה מוציא את הדלק לחוף הוא אותו דבר בכל האוניות.
אברהם פורז: הקטע השני הוא שונה, כי שם זה נכנס למיכלים יעודיים ופה זה נכנס למיכל שהיה בו קודם דלק.
אברהם פורז: למה זה יותר מסוכן מבחינת זיהום הים?
נמרוד אוטיף: ברגע שאני פותח מערכת מזוהמת בדלק, אני צריך לבצע מצב של תזמון בין הפתיחה של המגופים שאני שואב את הים לבין התחלת המשאבה.
נמרוד אוטיף: היות ואני הפלגתי על מיכלית במפרץ אילת, אז אני אומר לך שטעות קטנה בין התזמון של הפתיחה של המגוף לבין הפעלת המשאבה גרמה לזיהום.
אברהם פורז: אבל זה לא מגוף פנימי שמי הים זורמים אוטומטית, אתה צריך לשאוב אותם, לא?
אריה רונה: את הinter face בין ים לדלק אתה מונע על ידי זה שאתה מתעסק רק עם Segregated Ballast.
דן ליבנה: יש פה נקודה בטיחותית,שעדיין לא עלתה.
דן ליבנה: חלק מאותם מיכלים של Ballast מבודד נמצאים בתחתית של המיכלית.
דן ליבנה: הדבר הזה מצמצם משמעותית את האיזור במיכלית שיכול להיפגע ולגרום לזיהום.
דן ליבנה: אם הוא ייפגע, ייפגעו מיכלים של מי ים ולא מיכלים של דלק.
אברהם פורז: זאת אומרת אוניה כזאת שעולה על שרטון, מה שישפך ממנה זה מי ים.
דן ליבנה: בדיוק, מאחר ובאותם האיזורים שאנחנו מדברים על הכנסת מי ים כBallast ,אותה מיכלית נמצאת במצב של double skin.
דן ליבנה: על ידי כך אנחנו מצמצמים את סיכוי הזיהום כתוצאה מהתנגשות או עליה על שרטון.
אריה רונה: אנחנו מבצעים בקרה לאוניות זרות שנכנסות.
אריה רונה: כל מיכלית שמגיעה לראשונה לנמל אילת, אם היא כזו או אם היא אחרת היא נבדקת.
אריה רונה: מה כאן הבעיה?
אריה רונה: ככל שגיל המיכלית הולך ועולה, מצבה הטכני לא נהיה יותר משופר.
אריה רונה: אירגון הספנות הבינלאומי בשנת 1980, 1982 צפה את העניין הזה.
אריה רונה: אם חשוב לנו מפרץ אילת יחד עם איכות הסביבה, יהיה הרבה יותר טוב אם מיכליות בסדר גודל של 20 שנה ובמצב טכני כזה לא ייכנסו למפרץ.
אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים את כלל ההובלה בכל העולם, כמה מיכליות הן מעל 20 שנה וכמה חדשות?
אליעזר שטרנברג: מספרן הולך ופוחת.
אברהם פורז: הרי לא בונים מיכליות ישנות.
אליעזר שטרנברג: המיכליות שבונים היום חייבות להיות עם double skin.
אליעזר שטרנברג: מה שאנחנו דורשים זה Segregated Ballast Tank.
אריה רונה: מדינה מתוקנת לא נותנת למקום כמו מפרץ אילת להכניס מיכליות שהגיל שלהן מעל 20 שנה ואין להן Segregated Ballast Tank.
אריה רונה: אם התקנה הזאת לא תעבור, זה חושף את מפרץ אילת לזיהום נוסף.
אריה רונה: אני לא רואה בזה שום הצדקה.
אברהם פורז: נכון להיום, כשאתה מחלק את האוניות שמגיעות לנמל אילת, כמה אוניות הן מהסוג החדש וכמה הן מהסוג הישן?
אליעזר שטרנברג: כשיזמנו לפני כשנתיים את התקנה, עשו חוזים עם מיכליות יחסית חדשות.
אליעזר שטרנברג: זאת לא היתה בעיה.
אברהם פורז: נכון להיום?
אליעזר שטרנברג: נכון להיום חזרנו אחורה למיכליות שלפני 1980.
אליעזר שטרנברג: מאחר והמיכליות היום חייבות להיבנות עם double skin, יצאה תקנה שאומרת שמיכליות ישנות בנות 25 שנה "יורדות מהכביש".
אליעזר שטרנברג: זה נחקק באירגון הימי הבינלאומי ב-1995.
אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים להתקדם שלב קדימה, זה הכל.
שמואל ציפין: אם מדברים על הנושא של Ballast tank, אפשר לדרוש שלא תבוא אוניה שאין לה Ballast Tank.
שמואל ציפין: בעוד 5 שנים לאוניות של 23 שנה יהיה Ballast Tank.
שמואל ציפין: פה רוצים להגביל גם גיל וגם שיהיה מי נטל נפרדים.
שמואל ציפין: אין אף אוניה מודרנית שמגיעה היום לאילת.
שמואל ציפין: במפרץ הערבי, ששם זה רוב מיכליות הדלק שמסתובבות בצד הזה של הגלובוס, אין דרישה כזאת.
שמואל ציפין: אף אחד לא יוריד אוניה מהים התיכון בשביל לטעון במצרים או באילת.
שמואל ציפין: אף בעל אוניה לא יעשה את זה, כי זה עוד חצי מיליון דולר למטען.
שמואל ציפין: המחיר בתעלת סואץ.
שמואל ציפין: .
אברהם פורז: אבל הוא יעביר אותה forever.
שמואל ציפין: הוא לא יעביר.
שמואל ציפין: לשם מעבירים רק את האוניות שעדיין מורשות לשכור באיזור ההוא, היינו מאוד ישנות.
אברהם פורז: אני מניח שיש מיכליות שכל מה שהן עושות זה לעבוד בקו אילת לנפט מצרי.
שמואל ציפין: כמה נפט מצרי אתה חושב מגיע לישראל בשנה?
שמואל ציפין: אין כמעט פעילות שם.
אברהם פורז: מהיכן מגיעות מיכליות לאילת?
שמואל ציפין: ממצרים.
אברהם פורז: רק ממצרים?
שמואל ציפין: רק.
שמואל ציפין: בשנה האחרונה, גם לפני שנה לדעתי, רק ממצרים.
אברהם פורז: אז יכול להיות שבקו המצרי יהיו שתי מיכליות מהסוג החדש.
שמואל ציפין: מה זה שתי מיכליות?
שמואל ציפין: לכל מה שאני מביא בשנתיים אני לא צריך אפילו חצי מיכלית.
שמואל ציפין: מה שיקרה זה שיפסיק לבוא נפט ממצרים הנה.
אברהם פורז: כשמגיעה אוניה לנמל אילת, היא מלאת דלק?
שמואל ציפין: אם היא מגיעה מלאת דלק זה תעסוקה של 3 ימים: יום טעינה במצרים, יום נסיעה ויום פריקה.
אברהם פורז: מה היא עושה אחרי שהיא גמרה לפרוק את הנפט באילת?
שמואל ציפין: על-מנת שזה יעבוד כלכלית, אנחנו לוקחים אוניה שנמצאת בשירות המצרים, שעושה למצרים כל מיני העברות משדות הנפט שלהם אל הצינור המצרי שחוצה את כל מצרים ועולה עם הנפט צפונה.
שמואל ציפין: זאת אוניה שמועסקת שם.
שמואל ציפין: מפעם לפעם חוכרים מהם את זה ל-3 ימים, והיא עושה את העברה הזאת.
אברהם פורז: מכלל כמות הדלק שבתי הזיקוק מייבאים, מה עובר דרך נמל אילת?
שמואל ציפין: בגלל הנושא של המיכליות והנושא הכלכלי, בשנה האחרונה פחות ממיליון טון, היינו פחות מ-10%.
שמואל ציפין: זה יכול לרדת ויכול לעלות.
שמואל ציפין: זה משתנה כלכלית.
אברהם פורז: ולמה שאותה אוניה מצרית לא תהיה מסוג יותר חדש?
שמואל ציפין: כי המצרים לא מעוניינים, זה יותר יקר.
אברהם פורז: כמה זה מייקר הובלת שמנים 1000 טון אם נקפיד רק על האוניות מהסוג החדש?
שמואל ציפין: זה יהיה עוד רבע מיליון דולר למטען.
אברהם פורז: וכמה זה על פני השנה?
שמואל ציפין: אם אני מביא 10 מטענים כאלה בשנה, אז זה עוד שניים וחצי מיליון דולר.
נחום לנגנטל: זה רק לאילת.
נחום לנגנטל: הוא יכול גם לא להביא לשם.
שמואל ציפין: גם היום, בגלל שאין אוניה זמינה במחיר סביר, במקום לתת את הפרנסה בארץ ישראל, היינו פריקה בנמל קצאא ושימוש בקו בין אילת לאשקלון של קצאא, אנחנו נותנים את העבודה ואת הפרנסה הזאת למצרים.
שמואל ציפין: אנחנו אומרים למצרים: "אל תתנו לי את הנפט במפרץ סואץ, תנו לי אותו בסיטי קריר".
שמואל ציפין: משם אני שולח אוניה ומעביר.
שמואל ציפין: המצרים, כדי להעביר את הנפט הזה לסיטי קריר, לוקחים את המחיר שחברת קצאא מרוויחה בארץ על ידי זה שהיא שואבת.
שמואל ציפין: יש לה קו עצום שיכול לשאוב 40 מיליון טון בשנה.
שמואל ציפין: הוא עובד היום על מיליון או שני מיליון טון בשנה.
שמואל ציפין: יכול להיות שמדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לסגור את המערכת של אילת-אשקלון, אבל אני כבית זיקוק לא צד בעסק.
אברהם פורז: האם יש מישהו היום שמייבא היום מלבדך?
שמואל ציפין: מעט מאוד גורמים זרים משתמשים בצינור.
בן-מרדכי: הדרישה של מיכלי מי נטל נפרדים לגבי נמל אילת היא דרישה הגיונית, אבל לא צריך ללוות את זה עם הגיל של האונייה.
אנדרי מנור: Segregated Ballast זה תנאי בל יעבור.
אנדרי מנור: יש לנו מערכת פיקוח על האוניות.
אנדרי מנור: עוד לפני שבתי זיקוק מחליטים לקחת אוניה, אנחנו כקצאא בודקים את זה ודואגים שהאוניה תאושר כי יש לה תנאי כזה.
אנדרי מנור: אנחנו לא יכולים לראות אם הגיל יהווה איזו שהיא מגבלה.
אנדרי מנור: זה נכון שבתי זיקוק מביאים 3 מטענים, אבל תפקידנו כקצאא הוא להגביר את הפעילות הזאת.
אנדרי מנור: הצינור הזה קיים, הוא מכניס דולרים למדינת ישראל.
אנדרי מנור: אנחנו מנסים לשכנע גורמים נוספים, מעבר לבתי זיקוק, להביא דלק לאילת ולהוציא אותו באשקלון.
שמואל ציפין: זה התחרות מול תעלת סואץ או הקו המצרי.
אנדרי מנור: יצרנו מערכת יותר זולה מאשר תעלת סואץ, ויותר זולה מהקו המצרי שהולך מסואץ לאלכסנדריה.
אנדרי מנור: אנחנו עושים מאמצים רבים כדי שתהיה פעילות במערכת הזאת.
אנדרי מנור: אחת הסיבות שתמנע מאיתנו לעשות את זה, היא אם נכניס אוניות חדשות שלא עומדות בקריטריונים האלה.
אנדרי מנור: אנחנו אחראים שהקריטריונים של הSegregated Ballast יתקיימו.
אברהם פורז: אתה כן רוצה ?
אברהם פורז: Segregated
אנדרי מנור: אני מבטיח שיש רק Segregated.
אברהם פורז: אתם המובילים של בתי הזיקוק?
שמואל ציפין: לא.
שמואל ציפין: הוא מאשר לי אוניה.
שמואל ציפין: הוא רשאי לאשר או לא לאשר.
אברהם פורז: איך אתה מעביר דלק לאשדוד או לאילת?
שמואל ציפין: זה בצינור של קצאא.
אברהם פורז: הוא אומר שכל האוניות הן Segregated.
שמואל ציפין: יכול להיות.
אברהם פורז: אז אנחנו מדברים פה על משהו תיאורטי.
שמואל ציפין: אנחנו מדברים על הגיל.
שמואל ציפין: זאת דרישה מאוד הגיונית שיהיה Segregated Ballast, אבל להגביל ב20 שנה כשכל העולם עובד עם 25 ומעלה זה דבר לא הגיוני.
נמרוד אוטיף: אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהעברה של התקנה הזאת, משום שהסטטיסטיקה אומרת ש-75% מהתאונות הן במיכליות שגילן הוא מעל 15 שנה.
נמרוד אוטיף: אילת בנויה על נופש.
נמרוד אוטיף: ברגע שיהיה פעם אחת זיהום גדול, אז למעשה אתה יכול לסגור את העיר, אין לעיר הזאת מה לעשות.
שמואל ציפין: כל זיהומי הדלקים באילת שהיו לא נגרמו ממיכליות.
אברהם פורז: למה אתם מתעקשים על עניין הגיל ולא מסתפקים במבנה האונייה?
אריה רונה: יש סטטיסטיקה שמראה שמיכליות מועדות לפורענות בגיל 15,17.
אברהם פורז: גם אם הן Segregated?
אריה רונה: גם.
אריה רונה: אם לא מתחזקים את המיכליות האלה כמו שצריך.
אריה רונה: .
אברהם פורז: אז תבדקו אותן.
שמואל ציפין: כל 5 שנים אוניה נכנסת למספנה, עוברת בדיקת עובי דופן, מחליפים בה פלדה.
אריה רונה: אנחנו בשנתיים האחרונות מנענו כניסה של לפחות 3 או 4 מיכליות עם המטען של האדונים האלה.
אריה רונה: אני כמינהל הספנות לא אקח את האונייה לבדיקות.
אריה רונה: אם היא לא תעמוד לפי התקנה, אז היא תעמוד לגורלה בצורה יותר חמורה.
אריה רונה: אני רוצה שאנחנו נבין את החשיבות של שמירה על מפרץ אילת.
אתי בנדלר: כל כמה זמן הן צריכות לעבור בדיקה?
אריה רונה: יש בדיקה 5 שנתית ובדיקה שנתית.
אברהם פורז: מי עושה את הבדיקה הזאת?
אריה רונה: חברות הסיווג שהבעלים שוכרים אותן.
אברהם פורז: חברות הסיווג הן גוף אחראי?
שמואל ציפין: חלק מהן.
אריה רונה: חלק מהן בכלל לא אחראי.
אברהם פורז: אז אתה יכול להגיד שהן מקבלות סיווג רק אם.
שמואל ציפין: זה עובד ככה.
אריה רונה: כאן צריך לאחד כוחות.
אריה רונה: אם מפרץ אילת חשוב לנו, אז אנחנו יכולים לעמוד במטלה הזאת.
אריה רונה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שמרגע שהתקנה הזאת תכנס לתוקף במפרץ אילת, 18 חודש לאחר מכן היא תכנס לתוקף בים התיכון – מפרץ חיפה וקצאא אשקלון.
אריה רונה: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה בטוחה מפני הדבר הזה.
אברהם פורז: כן, אבל הביטחון שלך יכול לעלות 50,60 מיליון דולר בשנה.
אריה רונה: זה לא יעלה 50,60 מיליון דולר בשנה.
שמואל ציפין: אם בצרפת, באיטליה, בספרד וביוון, שאלה המתחרים שלנו האירופאים, היתה מגבלה של 20 שנה, אני כבתי זיקוק לא חושב שהייתי בא לוועדה ואומר "שמע, תרחמו עלי כי קשה לי, בואו נעשה שבארץ לא תהיה מגבלה".
שמואל ציפין: אבל אם בדרום צרפת, באיטליה ,ביוון ובספרד אין תקנה של 25 שנה, בוודאי לא 20 שנה, מי אנחנו שנגיד "אנחנו רוצים להיות טובים יותר מכל העולם" .
נמרוד אוטיף: אבל בספרד אין מפרץ אילת.
שמואל ציפין: אין לי ויכוח על אילת.
אברהם פורז: אני כמעט בטוח שאפשר להוכיח באותות ובמופתים שמכוניות חדשות הן יותר בטוחות מאשר ישנות, כי יש להן ABS, יש להן מעטפת פלדה, יש להן כריות אוויר, חגורות וכו'.
אברהם פורז: מחר יכול להוציא שר התחבורה תקנה שאומרת שכל מכונית מעל גיל 5 שנים תרד מהכביש.
אברהם פורז: דבר כזה לא יעמוד במבחן הסבירות.
אברהם פורז: אתה לא הורג זבובים עם תותחים.
אברהם פורז: גם אם יש סכנה אפשרית, רחוקה, אתה משתמש בכלים סבירים, לא בכלים מוגזמים.
אברהם פורז: כשיבוא מפעיל אוניה ויוכיח בבג"ץ שהאוניה שלו נכנסת ל-20 נמלים זרים ורק בישראל היא לא יכולה להכנס, בג"ץ יצדיק אותו.
אברהם פורז: על סמך מה אתם קובעים את זה?
אברהם פורז: כי יש לכם איזו שהיא פרנויה שיום אחד יישפך?
נמרוד אוטיף: זאת פרנויה שמתממשת.
נמרוד אוטיף: אני מתעסק בזיהומי ים.
אברהם פורז: אתה היית צריך לעמוד על כך שנמל אילת ייסגר.
אברהם פורז: אתה צריך להיות נגד הנמל באילת.
אברהם פורז: כל פעילות במפרץ פוגעת בטבע.
אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא את האיזון.
אריה רונה: 20 שנה זה סביר מאוד.
אריה רונה: זאת גזירה שהם יכולים לעמוד בה.
אברהם פורז: אם מחר יבוא לבית המשפט בעל אוניה בת 21 וחצי ויביא הוכחות מכל העולם שהאונייה שלו בטוחה לגמרי – הוא יזכה.
נמרוד אוטיף: אבל הגיעו לפה אוניות שהן בטוחות לגמרי ובכל זאת עשו זיהומים.
אברהם פורז: טענו שטיטאניק לא יכולה לטבוע, אבל מה לעשות שהקרחון חתך את כל התאים.
אליעזר שטרנברג: שם היה כשל במבנה.
אברהם פורז: אף אחד לא העריך אפשרות שהקרחון יחתוך את כל התאים.
נחום לנגנטל: המחלוקת היא סביב שאלת הגיל – 25 או 20.
שמואל ציפין: כל 5 שנים מיכלית הולכת לטיפולים.
שמואל ציפין: ככל שהגיל עולה, הבדיקות והטיפולים הנדרשים מהאוניה בשביל להמשיך לקבל את התעודות שמקובלות על ידי חברות נפט אחרות גדלים ולכן גם ההשקעה במספנה גדולה יותר.
שמואל ציפין: הרבה חברות נפט בים התיכון לא רוצות לקבל אוניות מעל גיל של 25 שנה.
שמואל ציפין: 25 שנה זה סטנדרט.
אברהם פורז: אני חושב שSegregated צריך להיות.
שמואל ציפין: מקובל.
אברהם פורז: צריך להיות ברור שרק הסמכה ממעבדה מוסמכת ומוכרת בעולם מחייבת.
אברהם פורז: צריך שלמנהל מינהל הספנות יהיה סמכות להגיד: "אני לא מכיר בגורם X, רק בגורם שרשום ברשימה".
אברהם פורז: אני דווקא הייתי הולך על 25 שנה.
אברהם פורז: אפשר לנקוט בצעדים, אבל אסור להיתפס לפאניקה ולגרום נזק כלכלי שאין בו צורך.
אברהם פורז: הסיכוי שאוניה שהיא Segregated תגרום לנזק הוא קטן ביותר.
אברהם פורז: בהתחשב בזה שמדובר במפרץ אילת, אנחנו נעשה באילת 20 ובשאר 25.
אברהם פורז: אוי לנו אם באילת תהיה קטסטרופה.
אתי בנדלר: מה עם התחילה?
שמואל ציפין: שלא ביודעין, עם שם מוסווה, 10% מכל מיכליות הדלק שנוסעות בעולם מוכנות לפקוד את חופי ישראל.
שמואל ציפין: ביודעין אף אחת לא.
אברהם פורז: התקנות האלה הותקנו על ידי שר התחבורה.
אברהם פורז: הוא צריך לראות את העניין בכל היקפו.
אברהם פורז: אם שר התחבורה יראה שכתוצאה מהפעלת התקנות נוצרת איזו שהיא בעיה, הוא יכול לבוא כדי לשנות אותן.
אברהם פורז: זה לא בלתי הפיך.
אתי בנדלר: בתקנה 15א(ד)(2) נכתוב שגיל המיכלית לא יעלה על 20 שנה לגבי מיכליות שפוקדות את נמל אילת, ו-25 שנה לגבי יתר מימי החופים של הים התיכון.
אתי בנדלר: השאלה היא לגבי התחילה.
אתי בנדלר: הם כתבו כאן שתחילתן של כל התקנות הוא 30 ימים מיום פירסומן, חוץ מהתקנה הספציפית שמדברת על גיל המיכלית.
אברהם פורז: אנחנו קובעים שתוך שנה מיום הפירסום הכל נכנס לתוקף.
אברהם פורז: מי מוכן להסביר לנו על מה מדובר?
אהרון ויסמן: במדינת ישראל יש שני ממונים על הנמלים: אחד, זה מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שהוא בחוק רשות הנמלים מוגדר כממונה על הנמלים של נמלי הרשות - חיפה, אשדוד ואילת, ושני, זה הממונה על מינהל הספנות והנמלים, שמוגדר בפקודת הנמלים כממונה על הנמלים של שאר הנמלים - נמל קצאא, נמל חדרה והמרינות.
אהרון ויסמן: ב-5 השנים האחרונות הוקמו 3 מרינות חדשות – הרצליה, אשדוד ואשקלון.
אברהם פורז: משרד התחבורה ממונה ישירות על זה, לא דרך רשות הנמלים.
אהרון ויסמן: בדיוק.
אהרון ויסמן: משרד התחבורה אחראי על הנמלים האלה באופן ישיר.
אהרון ויסמן: עד היום לא היו תקנות שפירטו לגבי המעגנות.
אהרון ויסמן: יש תקנות נמלים רק לגבי נמלי הרשות ונמל חדרה, לא לגבי שאר הדברים.
אהרון ויסמן: התקנות אמורות לתת כלים בשני מישורים: מישור אחד זה השליטה והניהול.
אהרון ויסמן: .
אברהם פורז: אין שום תקנה שמסדירה את הפעילות במרינה בתל-אביב?
אהרון ויסמן: שום תקנה.
אהרון ויסמן: אנחנו מסדירים פה את העניין של הניהול והשליטה של הממונה על הנמלים.
אהרון ויסמן: במקום שאין מנהל נמל, הממונה על הנמלים הוא מנהל הנמל.
אהרון ויסמן: הוא נותן כלים כדי שיהיה אורח חיים נורמאלי במעגנות.
בועז רווה: איך זה מתקיים היום בלי השליטה של הממשלה?
אברהם פורז: מנהל הנמל מאלתר משהו.
רננה שחר: כשנוצרות בעיות אז פונים לפקודה.
רננה שחר: הסמכויות הכלליות כתובות בפקודה.
אברהם פורז: וזה מועתק ממה שיש בנמלים האחרים?
רננה שחר: זה לא מועתק.
אברהם פורז: זאת יצירה מקורית?
רננה שחר: זה מותאם.
רננה שחר: יש הוראות שיחודיות לתקנות האלה, ויש הוראות שמקבילות להוראות של תקנות הנמלים.
אברהם פורז: למה צריך תקנות?
אברהם פורז: למה למנהל הנמל אין סמכות ניהולית?
רננה שחר: יש לו סמכות ניהולית.
אברהם פורז: אני רואה, למשל, שמנהל הנמל רשאי לסגור כל שובר גלים או מזח.
אברהם פורז: בלי תקנה כזאת הוא לא יכול?
רננה שחר: אנחנו פונים כל פעם לסמכויות הכלליות שכתובות בפקודה.
רננה שחר: מטבע הדברים התקנות באות לפרוט את מה שכתוב בפקודה לפרוטות.
רננה שחר: זה התפקיד שלהן.
אתי בנדלר: האם מנהל הנמל הוא עובד משרד התחבורה או הרשות המקומית שבתחומה הוא עובד?
רננה שחר: הוא עובד משרד התחבורה.
רננה שחר: מנהל המעגנה הוא עובד המפעיל.
אתי בנדלר: מה עמדת המרכז לשילטון מקומי על התקנות האלה?