GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: בעקבות הישיבה הקודמת, הלכנו לעשות קצת שיעורי-בית בדברים שחלקם אנו יודעים, ותרשה לי להרחיב בסוגיית השיווק.
יורי שטרן: נדמה לי, שהיא אחת הסוגיות המהותיות שעומדת כאן על השולחן.
אברהם פורז: זו השאלה היחידה שיש עליה מחלוקת.
ח' מלצר: אבל, אדוני, לגבי זה נאמר שיהיה דיון נפרד ובצורה מסודרת.
ח' מלצר: צריך לעשות על כך דיון של כמה שעות.
יורי שטרן: אני חושב שכדאי להקדיש לזה כמה דקות ואולי גם כמה אנשים אחרים, למעט קבוצת "ים-תטיס", ירצו להתבטא בסוגיה הזו שהיא מאד חשובה.
יורי שטרן: כמו שנאמר, למפיקים יש זכות שיווק ולמכור את הגז שהם מפיקים, להקים מערכות חלוקה, ולא מפלים אותם בעניין הזה בשום דבר, בשום דרך ובשום צורה.
יורי שטרן: הלכנו לבדוק מה קורה בעולם.
אברהם פורז: מר שטרן, השאלה הנשאלת היא: האם זה טוב שזה שמחזיק את צינורות החלוקה הוא מתחרה למעשה?
יורי שטרן: הלכנו לבדוק איך מפתחים מערכות של גז טבעי בעולם, ואני מוכן להביא דוגמאות אחת לאחת.
יורי שטרן: בכל מדינות אירופה, למעט אנגליה של היום והשינוי באנגליה נעשה לפני חצי שנה, חברת ההולכה יכולה לשווק גז טבעי בחלק גדול- - -
אברהם פורז: אנו לא נקבל היום הכרעה בעניין הזה.
אברהם פורז: נעשה זאת אחרי הפגרה בנוכחות הרבה יותר חברי-כנסת.
אברהם פורז: אני מציע, שאתם, וכל מי שמעוניין, תכינו נייר - אם אתם רוצים - בו אתם מסבירים למה חשוב שחברת ההולכה תוכל למכור בעצמה ולא תהיה רק מוביל.
אברהם פורז: יש לנו פה עוד חברי-כנסת בוועדה.
אברהם פורז: תשכנע אותם.
אברהם פורז: כשהעניין הזה יבוא להכרעה, אני בטוח שיהיו פה חמישה-עשר חברי-כנסת.
אברהם פורז: אינכם צריכים לשכנע רק אותי ואת חבר-הכנסת כבל.
אברהם פורז: על פני הדברים יש בעייתיות לגבי המתחרה שלי.
א' רווה: על פני הדברים אפילו שספקי הגז רואים עצמם כמשווקים, כבעלי רשתות חלוקה, - - -
אברהם פורז: רבותי, אני יכול להבין את האינטרס הכלכלי.
אברהם פורז: יש פה כל דבר עם זוית לכאן ולכאן.
אברהם פורז: חבל לכם להקדיש מאמצים כל כך גדולים כדי לשכנע את חבר-הכנסת כבל ואותי.
אברהם פורז: תכינו זאת בצורה מסודרת.
אברהם פורז: תהיה הכרעה בעניין הזה באחת הישיבות האחרונות של הוועדה, ואולי באחרונה נקבל הכרעה וזה ילך למליאה.
אברהם פורז: תתכוננו, תכינו, תעסיקו לוביסטים ותעשו מה שאתם יכולים.
י' קוזלוב: לדעתי, ההצעה של היושב-ראש - לדחות את העניין לישיבה האחרונה - לא מעשית.
אברהם פורז: אתה תראה שזה מעשי ושזה גם עובד.
אברהם פורז: אני לא מקבל עכשיו פה החלטה כשיש שני חברי-כנסת מתוך חמישה-עשר.
איתן כבל: זהו נושא עקרוני.
איתן כבל: י' קוזלוב: תן לי להסביר מדוע אי אפשר עקרונית, ואז תעשה זאת מחר.
י' קוזלוב: זה לא ניתן לדחיה עד הסוף.
י' קוזלוב: יש נימוקים לכך, ואני מקווה שתשמע אותם.
י' קוזלוב: אני ישראל קוזלוב, ואני מייצג את הקונסורציום של גז דה-פרנס ואל-פאסו.
ד' כהן: קוזלוב כתב את חוק הנפט הישן הלא מעודכן והלא טוב, והחותן שלו היה מעורב בזה.
ד' כהן: הוא היה אז הממונה על חיפושי נפט במדינה.
ד' כהן: החוק ישן, לא רלוונטי ולא שום דבר.
אברהם פורז: דוקטור דוד כהן, איזה עונש אתה מציע להטיל עליו עקב כל מה שהוא עשה?
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: דוקטור כהן חושב שזה מסמך הסטורי.
ד' כהן: זה מסמך מצויין.
י' קוזלוב: האם מותר לי להסביר את עצמי?
י' קוזלוב: חוק הגז לא נועד רק לספק גז לחברת החשמל.
אברהם פורז: אינני מבין מה אתה הולך להתווכח איתי עכשיו.
אברהם פורז: האם אני מנהל את הישיבות פה?
אברהם פורז: ! אני עכשיו עושה ישיבות טכניות, בהן אני מיישר סעיפים.
אברהם פורז: אני משאיר את השאלות העקרוניות ואת ההצבעה לקראת הסוף.
י' קוזלוב: אני רוצה להסביר מדוע זה בלתי אפשרי.
אברהם פורז: האם אתה רוצה שאני אחליט היום, עכשיו ומיד?
י' קוזלוב: תן לי להסביר לך, ואולי כבר תרצה להחליט מחר.
י' קוזלוב: יצא מכרז, ויש לו תאריך שחייבים לתת הצעות - ה-15 בנובמבר.
י' קוזלוב: היו"ר א' פורז: מה אני יכול לעשות?
י' קוזלוב: כדי להכין את המכרז הזה, נדרשת הוצאה של הרבה מליוני דולרים.
אברהם פורז: אולי אינך מבין.
אברהם פורז: חבל לי על הזמן שלנו.
אברהם פורז: אתה נושא נאום לגמרי מיותר.
אברהם פורז: בוא ונניח לרגע שאנו - חבר-הכנסת כבל ואני - נקבל היום החלטה לגירסה א'.
אברהם פורז: יש מליאת כנסת, ושם יכולה להיות הסתייגות שיכולה לעבור.
אברהם פורז: החוק כולו יכול לא לעבור.
אברהם פורז: מה זה משנה אם נניח כרגע אתה השגת נצחון לרגע שיכול להתהפך כך?
אברהם פורז: במקום שתתלה תקוות במה שאמרנו, תצא לגז דה-פרנס ותגיד להם שימתינו.
י' קוזלוב: זה יהיה קל מאד לשכנע אותם שמחר הם יגידו: "בתנאים אלה אין לנו כל עניין".
איתן כבל: יש פה אנשים שלא יתנגדו שהם יפרשו.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, למדינה, לממשלה, אני מקווה לכולנו, יש אינטרס מובהק שיהיה מכרז ושיהיה זכיין שיקים את מערכת ההולכה.
איתן כבל: אבל, יש תהליכי חקיקה.
יורי שטרן: אחרת, הכל יפול כפרי בשל בידי גוף אחד שיהיה הספק, המוליך וגם המשווק.
אברהם פורז: אני מוכן לשמוע מכולכם רעיונות בתחום של החוק.
אברהם פורז: לגבי איך מנהלים ישיבה של ועדה ואיך עובדים בכנסת, צאו מהנחה שאני יודע קצת יותר מכם.
אברהם פורז: בואו ונמשיך.
ו' רז: אנו ממשיכים לסעיף 4(ב).
ו' רז: א' בנדלר: אם כך, על כל סעיף 4(א) יהיה דיון.
אברהם פורז: כל הסעיף הזה - יהיה דיון.
ג'' סמית: אני רוצה להעיר בנושא אחר בסעיף 4(א).
אברהם פורז: אם זה משהו טכני, תגיד.
ג'' סמית: זה משהו טכני, וזה בסעיפים 4(א)(3) ו-4(א)(5).
ג'' סמית: כתוב כאן, שגם מי שהוא בעל השליטה או בעל הזיקה בחברה שעוסקת בזיקוק נפט בישראל, ובסעיף (5) זה עוד מורחב: כל התאגידים שהם בשליטה של חברה כזו - אסור להם לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי.
ג'' סמית: זו הגבלה חמורה מאד.
אברהם פורז: אנו נטפל בזה בבוא העת.
ג'' סמית: אין לזה אח ורע בעולם.
ג'' סמית: זה בכלל בניגוד לחוק.
אברהם פורז: כל זה נוגע לאותה נקודה של מי רשאי לעשות מה.
אברהם פורז: אנו נטפל בזה בנפרד אחרי הפגרה.
אברהם פורז: כרגע, אנו עוסקים בסעיפים לכאורה טכניים כדי לישר קווים.
ו' רז: [קוראת סעיף 4(ב), בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)".
ו' רז: ] אני רק רוצה להגיד, שסעיף 9(ג) הרי החְרִיג את הנושא- - -
אברהם פורז: עיזבי זאת ועברי לסעיף 5.
ר' יופה-כהן: לחברת החשמל יש כמה התנגדויות לסעיף 4.
א' בנדלר: נחזור לסעיף 4.
א' בנדלר: דובר: וזאת, אחרי הפגרה.
א' בנדלר: יש בינתיים זמן לגבש התנגדויות נוספות.
ר' יופה-כהן: כבר ארבע שנים יש את אותן התנגדויות.
ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(א) העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם השר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע כאמור לא יעסוק אדם בשיווק גז טבעי, אלא על פי רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה - רשיון שיווק)".
אברהם פורז: הסבירי זאת.
ו' רז: בעקרון, אני חושבת שאולי הכלכלנים יוכלו לעשות זאת יותר טוב ממני, אבל אתחיל בשתי מלים.
ו' רז: כל מיקטע השיווק הוא מיקטע שאמורה להתפתח בו תחרות, ואנו צופים שיהיו הרבה משקים.
ו' רז: לכן, איפה שאפשר לא להתערב אנו מעדיפים לא להתערב.
אברהם פורז: מה פירוש הדבר?
אברהם פורז: לחברת הולכה יש מאה נקודות בארץ שם יש מגופה.
אברהם פורז: איך משווקים מאותה נקודה ואילך?
אברהם פורז: האם יש סוכן?
יורי שטרן: מאותה נקודה ואילך תקום מערכת חלוקה איזורית או אחרת, תת-מערכת בלחץ נמוך, שהיא תשווק את הגז בדרך-כלל לצרכנים בינוניים וקטנים.
אברהם פורז: כלומר, זהו מוביל המים הארצי--
אברהם פורז: --וזה צריך אישור, ומאותה נקודה אתה מתחבר וצריך עוד כמה מערכות.
אברהם פורז: י' שטרן: אנו לא מאמינים שבתשתית תהיינה כמה מערכות.
אברהם פורז: בתשתית תקום מערכת אחת בלבד.
אברהם פורז: גם התשתית הזו היא תשתית של מערכת חלוקה.
אברהם פורז: אני חדש בעסק הזה, ואתם נמצאים בו כבר שנים.
אברהם פורז: נניח, שהגיע הצינור--
יורי שטרן: --לרמת-חובב, כדוגמא.
אברהם פורז: נניח שזה ברמת-חובב ושם יש עשרה מפעלים.
אברהם פורז: מי מחבר משם למפעלים?
יורי שטרן: יבוא מישהו, וזו תהיה חברת ההולכה, חברת "ים-תטיס" או כל חברה אחרת, יאגד מספר צרכנים, ויראה שיש לו שם ביקוש, וילך ויסדיר את נושא הרישוי של הקמת מערכת חלוקה באותו איזור לעשרה מפעלים.
אברהם פורז: מי נותן שם רישוי?
יורי שטרן: הרשות המקומית, עם תב"ע או בלי תב"ע, בהתאם לכללים המקובלים.
יורי שטרן: הוא יקים מערכת חלוקה לאותם עשרה מפעלים וישווק גז לאותם עשרה מפעלים.
אברהם פורז: מחר, אחרי שהוא עשה, יבוא אחד אחר ויגיד: "אלה 'שוחטים' אתכם.
אברהם פורז: אני יכול לתת זאת יותר בזול".
יורי שטרן: נהדר.
אברהם פורז: הוא יכול לפרוש.
יורי שטרן: הוא יכול לפרוש.
יורי שטרן: הוא יכול גם להכנס לתוך התשתית הקיימת.
יורי שטרן: כל התשתית, גם במערכת ההולכה וגם במערכת החלוקה בהתאם לחוק הזה ולכוונותינו, תהיה תשתית של OPEN ACCESS - כל אחד יבוא, יכול לבוא לתוך אותה תשתית.
יורי שטרן: הדוגמא הטובה ביותר לנושא זה היא אנגליה, שם התחרות מאד מפותחת, ואכן בפועל ספקים שונים מגיעים לצרכנים שונים.
יורי שטרן: בפועל, אני מניח שבשלב הראשון, כאשר הספק הראשון או המשווק הראשון יספק לאותם עשרה מפעלים או כמה שיהיו, הוא יכנס להסדרים.
אברהם פורז: האם יש בכלל אפשרות לכניסה למקרקעין?
יורי שטרן: חלק מהסוגיות של כניסה למקרקעין מוסדרות בחוק הזה.
אברהם פורז: האם אנו נגיע לסעיפים האלה?
א' בנדלר: מתי נגיע - זה תלוי בך.
סגנית השר לתשתיות לאומית נ' בלומנטל: חייבים.
סגנית השר לתשתיות לאומית נ' בלומנטל: הבטחת לעסוק בזה יום ולילה.
אברהם פורז: לא הבטחתי לקיים.
אברהם פורז: אתם עבדתם שבע שנים, ואני צריך לעבוד שבע שעות?
יורי שטרן: היושב-ראש פורז, לשאלתך
יורי שטרן: לגבי השיווק, מתי יכולים להיות מקרים כאלה שהשר יהיה צריך להתערב בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זה במקרה שנִראה שבאיזור מסיים או בגלל מיעוט ספקים או בגלל בעיות מסוגים אחרים--
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: --בטיחות.
יורי שטרן: --ובטיחות תוסדר בכל מקרה, אנו נראה שמפלים את הצרכנים בדרך כזו או אחרת ודרושה התערבות של המדינה.
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: היושב-ראש פורז, אינני חושבת שזה סעיף בעייתי.
אברהם פורז: לגבי הכניסה למקרקעין, האם גם אדם שאין לו רישוי מאף אחד יכול להכנס למקרקעין?
אברהם פורז: אתה כותב פה: "..
אברהם פורז: לפי חוק זה", שזה חוק הגז.
ו' רז: חוק הגז לא בא במקום רשיונות מכוח חוקים אחרים.
אברהם פורז: אלו חוקים אחרים?
איתן כבל: מדובר על הבניה.
איתן כבל: צריך ועדה מקומית.
ד' לחמן-מסר: שיווק לא צריך כניסה למקרקעין.
ד' לחמן-מסר: זה תכנון ובניה.
יורי שטרן: אבל, מערכת חלוקה צריכה.
אברהם פורז: אם אתם לא תסדירו הוראות מיוחדות לפרישת הרשת הזו בדרך קלה ותלכו לפי חוק התכנון והפקדת תכניות, הגז הזה לא יגיע לצרכנים.
ו' רז: צריך להסביר, שסעיף 5 חל רק על מי שעוסק בקניה ובמכירה של הגז ולא בחלוקה או בתשתית של הגז.
אברהם פורז: אינני מכיר מספיק את החוק.
אברהם פורז: האם לגבי החלוקה המשנית הזו יצרתם שם איזה שהוא מודל של איך נכנסים למקרקעין וכו'?
ו' רז: יש שני פרקים שלמים שעוסקים במקרקעין.
אברהם פורז: נגיע לזה, אך זה לא סביר שמישהו שנכנס למקרקעין בכפיה - אין לו רישוי מאף אחד.
ד' לחמן-מסר: משווק לא נכנס למקרקעין.
ד' לחמן-מסר: משווק עושה חוזים.
יורי שטרן: משווק לא נכנס למקרקעין.
אברהם פורז: האם המשווק הזה לא פורש רשת משלו?
יורי שטרן: לא בהכרח.
יורי שטרן: זה יכול להיות כמו שאמרנו.
אברהם פורז: נניח, שהמשווק הזה רוצה רשת.
יורי שטרן: הוא צריך רשיון חלוקה.
יורי שטרן: אם הוא נכנס ברשת חלוקה קיימת, הוא לא צריך אישור.
יורי שטרן: את רשת החלוקה אנו מחייבים אישור.
יורי שטרן: אנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים.
אברהם פורז: אתה לא יכול להכריח מישהו שההוא יכנס והוא יתן לו שירותים וכל זה ולהוא אין שום רישוי.
אברהם פורז: מישהו צריך לכפות זאת, אם ההוא לא מסכים.
אברהם פורז: בדרך-כלל, הוא לא רוצה לתת לו.
יורי שטרן: למערכת החלוקה יש רישוי ויש רגולציה - לתשתית.
יורי שטרן: כל מה שקשור לתשתית - יש לו רישוי, יש רגולציה.
אברהם פורז: האם כל אחד יכול לבוא ולהגיד: "תן לי לעבור", אחרי שהמערכת קיימת?
יורי שטרן: אכן כן, וייקבעו התנאים.
א' בנדלר: במלים אחרות אומרים: "תמכור לי את הסחורה שלך".
א' בנדלר: זו הסחורה שלך.
א' בנדלר: זה כמו שאתה מחייב בעל מכולת לא לסרב למכור ללא סיבה סבירה.
אברהם פורז: לא, זה לא אותו דבר.
אברהם פורז: נניח, שיש ויכוח על מחיר העלות.
יורי שטרן: לא יהיה ויכוח על המחיר, כי יש רגולציה והתעריף הזה יהיה מפוקח.
יורי שטרן: הוא לאו דוקא יהיה מחיר מכסימום, אבל הוא בהחלט יהיה מפוקח.
א' פאר: אני רואה, שאדוני מתלבט, ומתלבט בצדק.
אברהם פורז: אל תעזור לי כרגע.
אברהם פורז: אתה נותן למישהו אפשרות לחדור דרך מיתקן פרטי של מישהו והוא חייב לתת לו שירות - נכון?
יורי שטרן: הוא יקים מערכת תשתית שהיא תהיה OPEN ACCESS לשימוש של כל אחד אחר.
א' פאר: מי יקים זאת?
דובר: זה לא הגיוני.
אברהם פורז: זה לא יכול להיות שאתה מכריח מישהו להכנס.
אברהם פורז: כלומר, באיזה שהוא מקום צריך להיות איזו שהיא רגולציה במערכת.
ד' לחמן-מסר: יש שלושה היבטים: יש את ההולכה השיגרתי, כפי שאני קוראת לה, יש את החלוקה המסתעפית, יש את השיווק ויש את הפקת הגז.
ד' לחמן-מסר: מה צריך רישוי?
ד' לחמן-מסר: בעקרון, אנו רוצים שיהיה צריך רישוי רק במקור שיש כשל שוק.
ד' לחמן-מסר: מקום שהשוק לא יכול היצע וביקוש להסדיר את עצמו, אז אנו מוכרחים קצת להתערב ולעשות הסדרה.
ד' לחמן-מסר: זאת נקודת המוצא שלנו, וכל אחד יודע זאת.
אברהם פורז: אבל, אני הולך לדבר ספציפי מאד.
אברהם פורז: אינני רוצה נאום "אני מאמין" כללי.
אברהם פורז: שאלתי פשוטה מאד: יש לי מערכת הולכה--
ד' לחמן-מסר: יש הולכה ויש חלוקה.
אברהם פורז: --שפרשתי אותה, קיבלתי רשיונות והכל בסדר.
יורי שטרן: אתה תהיה מעוניין שמה שיותר אנשים יבואו אליך.
אברהם פורז: מה קורה אם אינני מגיע איתם להבנה?
יורי שטרן: אין "לא מגיע להבנה".
יורי שטרן: יש מחיר וזה המחיר שתקבע.
יורי שטרן: במערכת ההולכה יש מחיר מפוקח.
אברהם פורז: נניח, שאני רוצה לתת לאחד מחיר יותר זול.
יורי שטרן: אני לא מדבר על הגז.
יורי שטרן: אני מדבר על התשתית - על המעבר בצינור.
יורי שטרן: יש תעריף למעבר בצינור.
ד' לחמן-מסר: זכות המעבר.
אברהם פורז: לפי מה זה?
אברהם פורז: האם זה לפי קובים?
יורי שטרן: זה לפי מה שנקבע ברשיונו.
אברהם פורז: אסור לו לתת למי שמעביר יותר במחיר יותר גבוה?
אברהם פורז: יכול מישהו לבוא ולומר: "אני רוצה להעביר עשרה קובים".
יורי שטרן: הוא יעביר עשרה קוב כפול התעריף.
ד' לחמן-מסר: אתה שואל שאלה נקודתית מאד:
ד' לחמן-מסר: איך מחשבים את מחיר זכות המעבר?
אברהם פורז: אני לא חושב שזה הגיוני שמישהו שלא קיבל רישוי משום מקום יכול לחדור לרכוש פרטי של מישהו אחר.
יורי שטרן: אבל, הוא יסכים מראש, השני, זה שיקים את התשתית.
ד' לחמן-מסר: היושב-ראש, למה?
ד' לחמן-מסר: זה הפוך.
ד' לחמן-מסר: יש הסדרה.
ד' לחמן-מסר: מערכת ההולכה ומערכת החלוקה נעשו על-פי הסדרה של החוק הזה.
ד' לחמן-מסר: יש רשיון חלוקה ויש רשיון הולכה.
ד' לחמן-מסר: אלה שני הגורמים שדרכם עוברים.
אברהם פורז: זה מין UNBUNDLING כזה.
ד' לחמן-מסר: בניגוד לטכנולוגיה אחרת שמסיבות כאלה או אחרות רצו להצר את זכות ה-UNBUNDLING - אתה יודע שהסיבות האחרות מעניינות יותר מהסיבות למה אין להצר זכות UNB
ד' לחמן-מסר: UNDLING - פה מי שמוליך זה מקור ההכנסות שלו.
ד' לחמן-מסר: לכן, הוא לא ספק גז.
ד' לחמן-מסר: זה בניגוד לתקשורת.
אברהם פורז: המוליך יכול להיות גם ספק, והוא יכול גם למכור.
ד' לחמן-מסר: הוא יכול למכור, אבל הוא לא ספק.
ד' לחמן-מסר: ברגע שהוא לא ספק, הכנסותיו הן פונקציה של הכמות שמועברת אצלו.
ד' לחמן-מסר: לכן, נקודת מוצא היא שהתמריץ שלו זה למכסימום מעבר.
ד' לחמן-מסר: זה כמו כביש-אגרה; ככל שיעברו אצלו יותר, כך הוא ירויח יותר.
ד' לחמן-מסר: זו שאלה ראשונה.
ד' לחמן-מסר: שאלה שניה היא איך מחשבים את גובה אגרת המעבר והאם גובה אגרת המעבר צריך להיות כמו שאני משום מה אולי בתמימות סברתי כמות או פונקציה של מחיר - זה עניין של הרשות המוסמכת והעקרונות ייקבעו.
ד' לחמן-מסר: האם אנו צריכים במסגרת חקיקה, ואף פעם לא עשינו זאת, להגיד איך תיקבע אגרת המעבר של כביש חוצה-ישראל?
אברהם פורז: זה מונופול.
ד' לחמן-מסר: כן, אבל פה מערכת ההולכה - זכות המעבר היא של מונופול.
ד' לחמן-מסר: במערכת החלוקה יכולות להיות מספר מערכות חלוקה.
ד' לחמן-מסר: הרי לא צריכה להיות מערכת חלוקה אחת, כי אין הגבלה במספר הרשיונות ואין בלעדיות.
ד' לחמן-מסר: לכן, זו הנקודה: מי שרוצה לפרוש צינורות - ודרך אגב, זו נקודה שהולכת ומתבררת בעולם כנקודה נכונה - מי שפורש תשתית צריך לתת זכות מעבר לאחרים על התשתית שלו, אלא אם כן יש כשל שוק שמצדיק את זה שהוא לא יתן.
ד' לחמן-מסר: אין, ברגע שהוא לא הספק.
ד' לחמן-מסר: זה בדיוק הרעיון למה כל כך היה חשוב להפריד בין הספקים לבין צינור ההולכה.
אברהם פורז: כן, אבל אי אפשר לתת לו אישור להגיד: "יש איזו כמות קטנה.
אברהם פורז: אתה חייב להעביר לי אותה בלי שום דבר".
ד' לחמן-מסר: אם נגיע לסעיף הזה, שמסדיר את הדברים- - -
ו' רז: יש הסמכות.
ו' רז: צריך להבין, שזה משק חדש ואנו לא יודעים איך ייראה המשק הזה.
ו' רז: אנו לא יודעים מה יתפתח.
ו' רז: אנו לא יודעים אם יהיה בעל רשיון חלוקה אחד או שיהיו שלושה.
דובר: או שלא יהיה אף אחד.
ד' לחמן-מסר: יש לנו את כל הסמכויות להתערב במקרה של כשל שוק, וזה מה שחשוב בחשיבה המודרנית מודולרית לצורך העניין.
ד' לחמן-מסר: כך אני באמת רואה זאת: לתת לרגולטור את הסמכויות.
ד' לחמן-מסר: זה לא נורא שנתחיל עם עודף רגולציה.
נ' גולדשטיין: אני נועם גולדשטיין ממפעלי ים המלח, החברה לכימיקלים לישראל.
נ' גולדשטיין: ברצוני להסביר זאת מצד הצרכנים.
נ' גולדשטיין: ההבדל בין חלוקה להולכה זה בסך-הכל הלחץ, ופרט לזה אין הבדל.
נ' גולדשטיין: על צינור להגיע למפעל כדי שיגיע גז.
נ' גולדשטיין: לכל מפעל יכול שיגיע צינור אחד.
נ' גולדשטיין: לא יתכן שלמפעל שנמצא אי שם במכתש צין או במכתש אחר יגיעו צינורות לפי מספר הספקים.
נ' גולדשטיין: יבוא אחד שיקים את הצינור, ואנו רוצים שנהיה במצב שמבחינת כושר המיקוח נוכל להתמקח.
נ' גולדשטיין: פעם - אחד יספק לנו, פעם - שני ופעם - שלישי.
נ' גולדשטיין: אני אוכל לעשות זאת רק--
ד' לחמן-מסר: --אם תהיה זכות מעבר.
נ' גולדשטיין: --אם זכות המעבר תהיה מבחינה זו שעלות ההולכה בקו תהיה זהה לכולם.
אברהם פורז: כל מה שאתם אומרים פה הוא שלא צריך רשיון, אלא אם כן--
ד' לחמן-מסר: --יש כשל של שוק.
אברהם פורז: --משהו השתבש.
אברהם פורז: הבנתי את הרעיון.
אברהם פורז: אני לא יודע, ואנו נראה זאת בהמשך.
אברהם פורז: אני עדיין לא מגובש בעניין הזה.
אברהם פורז: אני עדיין לא בטוח שה-UNBUNDLING הזה יכול להיעשות כך.
ד' לחמן-מסר: קודם כל, זה לא עוסק בהולכה.
ד' לחמן-מסר: זה השיווק.
ד' לחמן-מסר: שיווק, תיאורטית - ואינני יודעת איך השוק הזה יתחלק - יכול להתחלק בין מספר נגזרות בדיוק כמו בתקשורת.
ד' לחמן-מסר: יכול להיות גורם שכל תפקידו למצוא ספקים וצרכנים ולקשר ביניהם.
דובר: כלומר, לתווך.
אברהם פורז: אותי לא מטריד העניין המסחרי.
ד' לחמן-מסר: אבל, על זה מדובר פה.
אברהם פורז: אותי מטריד רק האלמנט הטכני.
ד' לחמן-מסר: זה לא פה, וזה לא הסעיף הזה.
ד' לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר רק על העיסוק במכר ובשיווק.
אברהם פורז: אנו נחזור לסעיף הזה, אחרי שנראה את התמונה יותר בשלמותה.
ד' לחמן-מסר: אדוני, יש להדגיש שכתוב כאן על מכר ושיווק, ולא על חלוקה.
אברהם פורז: ורדית רז, קיראי את סעיף (ב).
ג'' סמית: יש לי הערה על נושא אחר בסעיף 5(א).
ג'' סמית: יש כאן אפשרות של רישוי בדיעבד של פעולות שיווק.
ג'' סמית: ברישא של הסעיף כתוב: "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון", אבל בסיפא כתוב שהשר רשאי לקבוע בדיעבד שלעיסוק כזה כן יהיה רשיון.
ג'' סמית: ברצוני להבהיר את הנקודה מנקודת ראות של צרכן תעשייתי.
ג'' סמית: חוק משק הגז לא מיועד רק לחברת החשמל.
ג'' סמית: עיקר חדירת גז טבעי במשק יבוא דרך צריכה פרטית של גופים כמו קבוצת האחים עופר שזה תחנת כוח והמפעלים שעובדים בים-המלח שזו כמות משמעותית מאד של גז.
ג'' סמית: בשלב הראשון של כניסת הגז לישראל זה שווה ערך אפילו לכמות הגז שחברת החשמל תחסוך בשלב ההתחלתי.
ג'' סמית: החוזים בין קבוצת האחים עופר לבין ספקי הגז בנויים כך: הצרכן מורכב משש ישויות משפטיות נפרדות - שש חברות, ששה מפעלים בעשרה אתרים.
ג'' סמית: כדי לפשט את הנושא, אומר שאין כאן עשרה חוזים נפרדים אלא יש חוזה אחד של קניין בשם הקבוצה שהוא קונה את הגז מספק הגז והוא מחלק את הגז ומווסת את השימושים בין המפעלים השונים במשך היום.
ג'' סמית: אחרת, היתה נוצרת תסבוכת גדולה מאד.
ג'' סמית: חוזי גז מכסים בדיוק, ולפעמים גם לפי שעה מתי צריך להזרים את הגז.
ג'' סמית: כדי לעשות את פעולת הויסות הזו, החברות השונות מוכרות את עודפי הגז שיש אצלן כל יום או אפילו כל שעה לחברות האחרות, שזו פעולה שמוכרת כפעולת שיווק על-פי החוק.
ג'' סמית: היום, זה בסדר.
ג'' סמית: עכשיו, הסעיף הזה אומר שהשר רשאי לבוא בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים ולומר שפעולת השיווק טעונה רשיון.
אברהם פורז: הוא לא חייב כל פעולת שיווק.
אברהם פורז: הוא יכול להגיד שפעולת שיווק של מכירת עודפים לא טעונה רשיון.
ג'' סמית: נכון.
ג'' סמית: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזו.
ד' לחמן-מסר: אינך רוצה לכבול אותו מראש.
ג'' סמית: יוצא, אפוא, שאם תהיה קביעה כזו, הקליינט שלי יימצא במצב שהוא עובר על-פי החוק.
אברהם פורז: האם אתה רואה שכתוב כאן: אישור הוועדה?
ג'' סמית: לא.
ג'' סמית: בעניין הזה, אני מבקש ממשרד התשתיות שיקבעו כמו שהם קבעו בסעיף קטן (ב), שהם אמרו שאם השר יקבע שיש פה בדיעבד חובת רישוי זה לא יחול על הוראות סעיף 4(ד) שם ניתנה לחברת החשמל זכות לסחור בעודפי גז.
ר' יופה-כהן: לספק חשמל, ולא לחברת החשמל.
ג'' סמית: סליחה, לספק חשמל.
ג'' סמית: אותו דבר צריך לקבוע חריג.
אברהם פורז: אתה יודע, ב'טריק' הזה של עודפים אפשר לעשות מעקף טוטאלי.
אברהם פורז: יהיה לך מפעל קטן, אתה תזמין כמות מעל למה שאתה צריך ותגיד שאלה עודפים.
ג'' סמית: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה לסגור את הפירצה הזו.
ג'' סמית: אינני רוצה לעשות 'טריקים'.
ג'' סמית: אני מבקש שיוסיפו לגבי צרכן גז מהותי, מי שצורך מעל כמות מסויימת של גז, וזה היה בהצעת החוק הקודמת, והם יוכלו בתוך התשלובת למכור עודפי גז.
אברהם פורז: ההנחה היא, שאם השר יתקין הוראות לפי סעיף זה - הוא יעשה זאת באופן שיהיו שם לא דברים גורפים, אלא יקבעו עד כמות מסויימת או על איזה אחוז מסויים מההיקף או משהו.
ג'' סמית: למה להפלות את ספק החשמל לטובה?
ג'' סמית: למה לדאוג רק לחברת החשמל, כאשר אנו חייבים על חוזה של מאות מליוני דולרים?
ר' יופה-כהן: אנו לא מרוצים מהסעיף הזה.
יורי שטרן: אנו לא מפלים לטובה את חברת החשמל, אלא להיפך.
ד' לחמן-מסר: מפלים לרעה.
יורי שטרן: הסעיף של חברת החשמל נכנס, בגלל שהם לא יכולים לשווק גז טבעי, ואתם יכולים.
יורי שטרן: זה לא לטובת חברת החשמל.
ג'' סמית: זה לא נכון.
ג'' סמית: בדוגמא הספציפית שאני נותן הם יהיו רשאים וימשיכו להיפטר מעודפים, ואנו - לא.
ג'' סמית: למה אתם מתנגדים לזה?
ג'' סמית: אנו מוכנים לסגור את הפירצה.
ג'' סמית: זה יהיה רק לצרכן גז מהותי ורק מכירות בתוך התשלובת.
ג'' סמית: אנו לא יכולים להיות במצב של אי ודאות, ואנו נחתום על חוזה של מליוני דולרים.
ד' לחמן-מסר: זה לא יהיה סביר.
אברהם פורז: לדעתי, נוסח סעיף 5 כרגע פרובלמטי.
אברהם פורז: הוא ינוסח בבוא העת באופן שיתן שיקול דעת יותר רחב, כלומר שאז לא יצטרכו להחליט שכולם צריכים רשיון אלא הוא יוכל לקבוע שחלק מהם יצטרכו רשיון בתנאים מסויימים ולא כולם.
ד' לחמן-מסר: אפשר לומר: כולם או מקצתם.
אברהם פורז: זה עדיין לא כתוב, תכניסו זאת.
אברהם פורז: ואז, גופים כאלה שמוכרים עודפים לא יצטרכו להתעסק עם זה.
ג'' סמית: תודה רבה.
ע' קריינר: אני חושב, שנחוצה הבהרה.
ע' קריינר: יצאו פה מנקודת הנחה שספק חשמל חל גם על יצרן חשמל פרטי.
ג'' סמית: לא הבנת את ההערה שלי.
ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרבות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות; אין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו-(ד).
ו' רז: (ג) הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט לפי סעיפים 9, 14(א), 16(ג) ו-39 עד 52; ואולם רשאי השר לקבוע אחרת".
אברהם פורז: אינני יודע מה הסעיפים האלה אומרים.
ש' גלעד: יש סעיפים שמתייחסים רק להקמת מיתקנים שזה לא רלוונטי לשיווק.
אברהם פורז: בידקי זאת.
ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ד) נקבעה בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שקיבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".] זהו הסעיף שבא לעגן את זכות בעל חזקה, שהוא ספק, לפי חוק הנפט, לקבל רשיון שיווק.
ו' רז: הוספנו סעיף זה במיוחד כדי למנוע כל חשש מפגיעה בזכויות השיווק של בעלי חזקה על-פי חוק הנפט.
ו' רז: יש הגדרה של "בעל חזקה".
ד' לחמן-מסר: אפשר לכתוב את השמות שלהם, אך- - -
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: עד תאריך מסויים.
ח' מלצר: הכוונה היתה רצויה, אך כמו מעשה-בלעם לא כל כך הצליח להם לבטא את הכוונה.
ח' מלצר: אנו נציע תיקון שיבהיר את הכוונה.
אברהם פורז: כתוב פה לגבי "בעל חזקה": בעל חזקה או רשיון לפי חוק הנפט.
ד' לחמן-מסר: מה לעשות?
ד' לחמן-מסר: כך הוא נקרא.
ד' לחמן-מסר: אם אדוני ירצה, נביא גם את חוק הנפט לתיקון.
אברהם פורז: נביא הכל.
ח' מלצר: לפי חוק הנפט, מי שמצא גז או נפט יש לו זכות טבעית לנצל את תגליתו ולשווק.
ח' מלצר: יש כאן סיטואציה שבתנאי כשל שוק יטיל הגבלה, ואז נאמר שברגע שתהיה ההגבלה נקבל רשיון שיווק בתנאים של המגבלה הזו.
ח' מלצר: זה מה שרצו לקבוע כאן.
ח' מלצר: הכל טוב ויפה, אבל אפשר להשתמש בזה לרעה.
ח' מלצר: בסיטואציה היום - זה להגביל לנו את זכות השיווק.
ח' מלצר: היום, יש לנו זכות שיווק.
ח' מלצר: את כל ההפקה אנו עושים כדי לשווק.
ח' מלצר: מחר יגיד מי שיגיד שיש כשל שוק, יקבע תקנות, והנה פתאום אנו מוצאים את עצמנו במצב שאת הזכות הטבעית שלנו לשווק גם מגבילים.
אברהם פורז: אני איש ועדת הכלכלה בעניין הזה.
ח' מלצר: הגורם היחידי שאנו יכולים אז להתפלל שיבין את העניין- - -
אברהם פורז: יש גם את בית-המשפט.
ד' כהן: היינו בקטע הזה.
ח' מלצר: זה בדיוק מה שאמרתי.
אברהם פורז: לפי זה, לא בכל תיק מעתה ואילך אתה תפסיד.
ח' מלצר: לא זו הנקודה.
ח' מלצר: אני גם הזכרתי פעם נוספת שאת הקטע שזכינו גם רוצים לקחת מאיתנו.
ח' מלצר: אני נתלה בפסק-הדין הזה גם במובן החיובי ולא רק במובן השלילי.
ח' מלצר: כלומר, פה בנושא הזה צריך למנוע מצב שאת הזכות שלנו יגבילו ללא קריטריונים.
ח' מלצר: לא הכל פתוח.
אברהם פורז: איזה נוסח אתה מציע?
ח' מלצר: "כשל שוק".
אברהם פורז: אבל, אין הגדרה של כשל שוק.
ד' לחמן-מסר: יש את הפרוטוקול, שהוא כלי פרשני.
אברהם פורז: האם אתה יכול להביא לי הגדרה משפטית של "כשל שוק"?
ד' לחמן-מסר: ואז, אדוני, נִראה, ולא נתחייב.
אברהם פורז: אינני אומר שנתחייב.
אברהם פורז: נבדוק.
ד' לחמן-מסר: השאלה היא האם כשל שוק קשור לחוק יסוד: חופש העיסוק.
אברהם פורז: כשל שוק - צריך לבקר בשוק ולראות את הכשל.
אברהם פורז: בשלב זה, אנו משאירים זאת בצריך עיון.
א' בנדלר: סעיפים 5(ג) ו-(ד) נשארים בצריך עיון.
ד' לחמן-מסר: האם העקרון מקובל?
ד' לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה זה "צריך עיון"?
אברהם פורז: העקרון מקובל.
אברהם פורז: אנו רוצים בעקרון כמה שפחות רישוי.
ד' לחמן-מסר: ההיפך.
ד' לחמן-מסר: זהו סעיף שלא רואים אותו הרבה בחקיקה, שבדרך כלל אין רישוי אלא אם צריך.
ע' קריינר: הערה נוספת - נדמה לי, שהסעיף הזה צריך לחול לא על בעל חזקה אלא על ספק גז טבעי שכולל בתוכו גם את הגדרת "בעל חזקה".
ע' קריינר: יש פה ספקים שאינם בעלי חזקה.
ע' קריינר: אינני מדבר בשם ספק הגז המצרי, אבל אם הוא היה פה- - -
ח' מלצר: אדוני, התשובה היא: לא.
ח' מלצר: יש כאן כוונה, והמבין יבין.
ע' קריינר: הרי החוק הזה בא להוסיף על חוק הנפט.
דובר: ספקים אחרים--
ח' מלצר: --הם לא השקיעו.
ח' מלצר: הם רק קיבלו זכות ליבא.