GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק כגן: אני מבקש להתקומם כנגד האמירה של ח"כ גפני שלא מדובר בהסעות פירטיות אלא באוטובוסים מלאים.
יצחק כגן: העובדה שהם מלאים לא הופכת אותם לכשרים, הם עדיין פירטים.
משה גפני: האם אתה תומך בהפרטה?
יצחק כגן: אני בעד תחרות, כן.
משה גפני: אם אתם מחליטים כך, עשיתם את היום.
יצחק כגן: אני מבקש שהחוקים כאן יהיו גם לטובתי, ושגם אני אוכל לדבר.
משה גפני: כדי שזה יקרה, אתה צריך להתמודד בפריימריז.
אברהם פורז: לא ידעתי שאתה נבחרת בפריימריז, ח"כ גפני.
משה גפני: אצלנו הפריימריז קשים הרבה יותר.
משה גפני: רק תנסה לעבור את הלינץ' הציבורי אצלנו, ח"כ פורז.
יצחק כגן: כאמור, העובדה שהאוטובוסים מלאים איננה הופכת אותם לכשרים.
יצחק כגן: כש"אגד" או "דן" מבקשים להפעיל קו שירות הם זקוקים לרשיון.
יצחק כגן: וכשהם מפעילים, הם מחויבים ללוחות זמנים, לתדירות, למחיר, לזהות הנהג, לתשלום מס.
יצחק כגן: מדי יום עולה נוסע בבני-ברק ואומר ששכח משהו באוטובוס – ואני מבקש לספר שיש לי קשר ודו-שיח עם האוכלוסייה בבני-ברק.
יצחק כגן: זה מחייב אותנו להפעיל משרד של אבדות, להעסיק שם עובדים, לנהל רישום.
יצחק כגן: כל זה עולה כסף.
אברהם פורז: אם כך, מדוע לא מוזילים את מחירי הקווים בין תל-אביב לירושלים?
יצחק כגן: אני מודה שאחד הקטליזטורים להורדת מחיר הייתה התחרות הפירטית.
יצחק כגן: כי אוטובוסים כאלה, שאין להם החובות של "אגד" ו"דן" וממילא אין להם גם ההוצאות שיש לנו – הם תחרות קשה.
יצחק כגן: מה לעשות שבמחסן האבדות שלנו העובד רוצה להרוויח כסף?
יצחק כגן: החברה הפירטית לא מספקת את כל זה.
יצחק כגן: ייתכן מאוד שהיה צריך להילחם בתחבורה הפירטית – ויש היום הרבה מאוד תחבורה פירטית בגוש דן, לצערי.
יצחק כגן: ייתכן שעד שלא יקרה אסון לא נזדעק.
אברהם פורז: אם כן, בכל מקום שיש מסיעים פירטים תוזילו את המחירים?
יצחק כגן: זה אמצעי להתמודד, אבל הדרך הטובה יותר היא לחסל את המסיעים הפירטים.
יצחק כגן: סיפרתי ליו"ר בעבר שברחוב אלנבי בתל-אביב הסעות פירטיות סוגרות את הכביש וחוצות מדי יום.
יצחק כגן: זה ג'ונגל.
יצחק כגן: זה אחד האמצעים.
יצחק כגן: אני מודה שההסעות הפירטיות היו הגורם הממריץ.
יצחק כגן: אבל המלחמה האמתית הייתה צריכה להיות בהסעות הפירטיות.
אברהם פורז: כיצד אמור להרגיש תושב חילוני של העיר תל-אביב שמשלם באוטובוס שלושה שקלים יותר מעמיתו החרדי שגר בבני-ברק?
יצחק כגן: קו 400 יוצא מגבעתיים, הוא מסיע סטודנטים.
יצחק כגן: גם בקו הזה יש הוזלה.
נחום לנגנטל: ומה על קו 405?
אברהם פורז: איך ירגיש הציבור הכללי שנוסע את אותו מרחק, אבל משלם יותר?
אברהם פורז: השאלה היא אם היה שיקול נוסף בנושא זה, מעבר לשיקול המסחרי.
אברהם פורז: אני מבין, למשל, שלאוטובוסים הללו יש הרגלי נסיעה מיוחדים – הפרדה בין גברים ונשים.
נחמה רונן: וזו שערורייה בפני עצמה.
יצחק כגן: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.
יצחק כגן: יש בבני-ברק שני קווים של "דן" שהנוסעים קוראים להם "קווי מהדרין".
יצחק כגן: זו הגדרה של הנוסעים ולא שלנו, ברשיון הקו שלנו זה לא כתוב.
יצחק כגן: הנוסעים קובעים את הכללים.
יצחק כגן: המפקח על התעבורה אישר זאת.
נחמה רונן: אם זה וולונטרי, זה עניין אחר.
נחמה רונן: אבל אם תעלה לאוטובוס אישה מהדלת הקדמית, כיצד יגיבו הנוסעים?
יצחק כגן: היו נשים שעשו זאת, ולא אמרו להם כלום.
זה פועל: אני באמת חושב שלא שם הבעיה.
זה פועל: המפקח על התעבורה אישר לנו להעלות נוסעים בדלת האחורית.
אברהם פורז: האם אין בכך סכנה ביטחונית?
יצחק כגן: יש שם מבקרים שלנו.
יצחק כגן: יש די הרבה מבקרים ממילא.
יצחק כגן: נכון שעלולה להיווצר בעיה.
יצחק כגן: אבל בפועל היא לא נוצרת.
יצחק כגן: גם מונית חייבת, בהתאם לתנאי הרשיון, לעבוד בקו מסוים.
נחמה רונן: אולם "אגד" ו"דן" לא מתאמצים במקומות אחרים כמו שהתאמצו כאן.
נחמה רונן: הרי יש "חאפרים" גם במקומות נוספים.
נחמה רונן: הקואופרטיבים יכולים להתאמץ ולהוריד את המחירים בין השאר משום שהם מונופול.
נחמה רונן: הם יכולים לבצע סבסוד צולב, זה קורה בכל מונופול.
נחמה רונן: אין לי התנגדות שיורידו את המחיר בקו ירושלים-בני-ברק, אולם לדעתי צריך להוריד את המחיר בהתאם בכל הקווים ברדיוס זהה.
נחמה רונן: אני תומכת במחירים מוזלים.
נחמה רונן: אינני אוהבת את רעיון האוטובוסים המופרדים, אולם אם זה וולונטרי אין בכוונתי לעסוק בכך.
נחמה רונן: אם זה מה שהציבור רוצה – שיהיה להם לבריאות, כל עוד אין מדובר בחוק, וכל עוד אני, כשאעלה לאוטובוס הזה, אוכל לשבת בכל מקום.
נחמה רונן: לא אעשה דברים להרגיז, אבל גם אינני רוצה שיזרקו אותי מהאוטובוס אם במקרה אתיישב במקום שמישהו אחר חושב שאינני צריכה לשבת בו.
נחמה רונן: אבל בעניין המחיר לא ייתכן שהמחיר בקו תל-אביב-ירושלים יישאר כמות שהוא.
נחום לנגנטל: ראשית לעניין ההפרדה בין גברים לנשים.
נחום לנגנטל: הייתה לי הזכות לטפל בנושא.
נחום לנגנטל: כמו שאמרה ח"כ רונן, התנאי שלי עם הציבור החרדי אז היה שלא מפעילים את ההפרדה בכוח ולא בחוק.
נחום לנגנטל: מי שרוצה עושה זאת.
נחום לנגנטל: כשהתחלנו, היו כל מיני פעילים של כל מיני תנועות שהתיישבו בכוונה במקומות ההפוכים, כדי להרגיז.
נחום לנגנטל: אמרתי אז לציבור החרדי שזה המבחן האמתי שלהם.
נחום לנגנטל: אם ייגררו לפרובוקציות – הניסוי נכשל.
נחום לנגנטל: אם יאפשרו לאנשים הללו לשבת היכן שהם רוצים – זה ייפסק לבסוף.
נחום לנגנטל: הליברליות בחיים היא לא לנהוג כמו בצפון תל-אביב, אלא גם לאפשר לציבור החרדי לנהוג כרצונו.
נחום לנגנטל: כל עוד אין זה חוק, אלא מנהג וולונטרי – אין מניעה לעשות זאת, ובתנאי שמדובר בקווים שנוסעים בהם רק חרדים.
נחום לנגנטל: אנחנו בדקנו את זה בזמנו.
נחום לנגנטל: ההפרדה לא פעלה בקווים שעוברים גם בשכונות של ציבור אחר.
אברהם פורז: הם יכולים להוריד את המחיר ביזמתם.
אברהם פורז: ולא יבואו אליהם בטענות.
נחום לנגנטל: אבל ההורדה לא תהיה על חשבונם.
נחום לנגנטל: את הפער ישלם הנוסע בסופו של דבר.
נחום לנגנטל: הרי הקופה היא אותה קופה.
נחום לנגנטל: הקואופרטיבים יטענו שהם מורידים את העלויות מ"יתרת השומן".
נחום לנגנטל: במשך השנים הסדרנו את העניין, כך שקו שנוסעים בו 100 ק"מ לא יעלה כמו קו שנוסעים בו 40 ק"מ – והיו דברים מעולם.
נחום לנגנטל: הקווים 400, 402 ו405- - שהאחרון הוא קו של "אגד" – הם קווים שיש בהם סבסוד צולב גבוה.
נחום לנגנטל: אם אני זוכר נכון, אפשר להוריד שם שני שלישים מהמחיר.
נחום לנגנטל: כדאי שכולנו נדע זאת.
נחום לנגנטל: עדיין הקו יהיה רווחי.
נחום לנגנטל: אבל אנשים משלמים תוספת כדי שיהיה קו תחבורה בין קריית שמונה למנרה.
נחום לנגנטל: זה רעיון הסבסוד הצולב.
נחום לנגנטל: אנחנו הפסקנו זאת.
נחום לנגנטל: אם המדינה רוצה שיהיה קו בין קריית שמונה למנרה – עליה לשלם זאת בעצמה ולא האזרח.
נחום לנגנטל: הרי יש מסים.
נחום לנגנטל: לכן הפתרון היחיד הוא התחרות.
נחום לנגנטל: נכון שגם הסעות פירטיות הן בעיה.
אברהם פורז: בשלב זה אני מבקש לסכם את הדיון.
אברהם פורז: אומר כאן את דעתי: דעתי איננה נוחה מההפליה במחיר, למרות ההסברים של נציגי הקואופרטיבים.
אברהם פורז: ההסבר שלהם מתייחס לבעיית ההסעות הפירטיות.
אברהם פורז: אבל לפי ההיגיון הזה יש להוזיל את מחיר הנסיעה בכל קו שיש לו מתחרים פירטיים, גם בתוך תל-אביב וגם במקומות אחרים.
אברהם פורז: אגב, אם המסיעים הפירטיים גובים 10 ש"ח לנסיעה ו"אגד" ו"דן" גובים 15 ש"ח – עדיין הבעיה לא נפתרה, ועדיין הם ימשכו יותר נוסעים.
אברהם פורז: משרד התחבורה מפעיל יחידה משפטית שעוסקת בנושא ההסעות הפירטיות, ובמסגרת דיונים שקיימנו בתקנות התעבורה ובקנסות אפשרנו להוריד הסעות פירטיות מהכביש ולעצור אותן.
אברהם פורז: אם יהיה צורך בפעולות חקירה נוספות, אנחנו מוכנים לסייע בכך.
אברהם פורז: התחושה שנוצרת בקרב הציבור היא שגורמים חרדיים מצליחים להשיג, בזכות לחץ, תנאים טובים יותר לציבור שלהם מאשר לציבור הכללי.
אברהם פורז: אינני מדבר על צורת הישיבה – לא אכנס לנושא מעמד האישה בחברה החרדית, וח"כ רונן התייחסה מעט לדברים, אך לא נשנה כעת את הדברים.
אברהם פורז: אין זה מתפקידנו להתערב.
אברהם פורז: האמריקאים, לעומת זאת, חושבים שחלק מתפקידם בשחרור העם האפגאני הוא לתת חופש לנשים שם.
אברהם פורז: אבל נושא המחיר הוא בעייתי, ולדעתי על הגורמים הנוגעים בדבר לשקול מחדש את ההפליה במחיר.
אברהם פורז: במקביל, אם לטענת הקואופרטיבים יש הסעות פירטיות בקו מסוים, אנחנו מוכנים לסייע בנושא ולבקש מהמשטרה לשים דגש על הקווים הללו, ולאכוף את החוק שם.
אברהם פורז: לחילופין, הקואופרטיבים צריכים להוריד את המחירים בכל הקווים שמגיעים מגוש דן לירושלים.
אברהם פורז: אינני חושב שתושב תל-אביב שנוסע לירושלים צריך לשלם יותר מתושב שנוסע מבני-ברק לירושלים.
אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו).
אברהם פורז: אסקור סקירה קצרה את מה שהיה עד כה.
אברהם פורז: התקיימו כבר כמה ישיבות ועלו כמה רעיונות.
אברהם פורז: באחת הישיבות התגבש נוסח אחר.
אברהם פורז: כעת אני חוזר לנקודת המוצא.
אברהם פורז: אתחיל לקרוא את ההצעה המקורית.
אברהם פורז: אני קורא את סעיף 1 להצעת החוק, הנוגעת לתיקון סעיף 34.
אברהם פורז: האם לחברי הכנסת המציעים יש הצעה לשינוי סעיף זה?
אברהם פורז: אני אינני עוקב אחרי הנוסח של המציעים שנוצר בעקבות השינויים.
מיכאל קליינר: בעקבות שיחות עם הרשות השנייה ואיגוד התחנות האזוריות הגענו לנוסח המוסכם עלינו, שני חברי הכנסת, פרט לנקודה אחת או שתיים.
מיכאל קליינר: הוסכם שההצעה תוגש כך.
מיכאל קליינר: אני מוסר את העתק הנוסח המתוקן הזה לחברי הוועדה ולמוזמנים.
מיכאל קליינר: לפעמים יש לי תחושה שהתבלבלנו: יש בכנסת דיונים על העברה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, והם בעלי אופי מסוים.
מיכאל קליינר: כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה, דנים בו לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואז אופי הדיון אחר.
מיכאל קליינר: כאן מדובר בדיון לקראת קריאה ראשונה, אולם התנהלו כבר שלוש או ארבע ישיבות.
מיכאל קליינר: הדיון מתנהל כאילו החוק נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מיכאל קליינר: יש הרבה נקודות שעוד לא נפתרו סופית, אבל יהיה לכך מקום לאחר הקריאה הראשונה.
מיכאל קליינר: אז נלבן כל נושא ונחתור להסכמות.
מיכאל קליינר: אולם מכיוון שהדיון כאן התקיים כמו לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מבקש, על דעת ח"כ לנגנטל, להתייחס לנוסח שאנו מציגים.
אברהם פורז: יש לי מנהג מגונה: אינני מעביר חוקים לקריאה ראשונה אלא לאחר שהתקיים דיון מקיף בוועדה.
אברהם פורז: אינני מקבל את התזה שיש להעביר את החוק לקריאה ראשונה כמות שהוא, ואחר כך לפתור את כל הבעיות.
אברהם פורז: אבל נכון שזהו הדיון השלישי או הרביעי, ולכן כדאי להתקדם.
נחום לנגנטל: בעקבות הידברויות רבות הגענו להסכמה לעניין תיקון סעיף 35 ואני מבקש לקרוא אותה.
אברהם פורז: ראשית אני מבקש לשמוע מה מציעים לעניין סעיף 34.
נחום לנגנטל: בישיבה שלפני אחרונה שהתקיימה כאן אמר היו"ר שלדעתו יהיה אסתטי יותר להסמיך את המועצה בעניין הנדון בסעיף 34.
נחום לנגנטל: לכן הצענו תיקון לסעיף 35 ברוח זו, ואני מבקש לקרוא אותו.
נחום לנגנטל: "(א) המועצה, בהתחשב בין היתר, באפשרות להקצות תדרים, בתנאי התפשטות הגלים, בשיקולים כלכליים, במגוון סוגי השידורים ואופיים, רשאית להאריך תוקפו של זיכיון לשידורי רדיו ללא מכרז לשתי תקופות נוספות ובלבד שמצאה כי בעל הזיכיון מילא אחר הוראות חוק זה, התקנות על פיו, כללי המועצה ותנאי הזיכיון.
נחום לנגנטל: המועצה תהיה רשאית להתנות, בתנאים שתקבע, את הארכת תוקפו של הזיכיון כאמור".
מיכאל קליינר: זו הייתה הצעתו של יו"ר הוועדה.
נחום לנגנטל: נכון, והצלחנו להגיע להסכמה בעניין זה.
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את תגובת השר להצעה זו.
ראובן ריבלין: עליי להיות זהיר מאוד בדבריי.
ראובן ריבלין: עמדת הממשלה היא להתנגד לכך, וכך גם עמדת ועדת השרים לענייני חוקה.
ראובן ריבלין: משרד התקשורת נמצא לכן במצב עדין.
ראובן ריבלין: אולם לצד החוק קיים גם שלטון העם.
ראובן ריבלין: יש החושבים שהעם הוא עם הארץ, אבל זה לא נוגע לעניין.
ראובן ריבלין: נאמר במסכת סוטה: "פני הדור כפני הכלב".
אברהם פורז: השר היה רוצה שפני העם יהיו כפני כלבו שלו.
ראובן ריבלין: אילו הדור היה כמוהו - ובאה ישועה לעמנו.
ראובן ריבלין: אני יודע מה כוונת הכנסת על פי ההצבעה בקריאה טרומית, ולכן המשרד יתייחס לנושאים שיידונו כאן, למקרה שההצעה תתקבל.
ראובן ריבלין: אין לנו הערה לסעיף זה.
ראובן ריבלין: אם אכן, בניגוד לעמדת הממשלה, הסעיף יתקבל, טוב שיתקבל כך.
נגה רובינשטיין: אני מבקשת להתנגד לסעיף זה.
ראובן ריבלין: אגב, עו"ד רובינשטיין התמנתה לחברה במועצה לכבלים.
נגה רובינשטיין: הבענו בעבר התנגדות להארכת הזיכיונות בדיעבד.
נגה רובינשטיין: הבעיה הראשונה היא שבשעת מתן הזיכיון לא ידע מי שקיבל אותו, או מי ששקל אם לגשת למכרז, שהזיכיון יוארך.
נגה רובינשטיין: המועמדים ידעו על תנאים מסוימים.
נגה רובינשטיין: איננו טוענים שאי אפשר לשנות כלל תנאים, ואמנם נעשו גם הקלות במהלך השנים.
אברהם פורז: אם כן ההצעה היא להודיע במליאה שהוועדה מתנגדת להארכת הזיכיון?
אברהם פורז: הרי זה לב החוק.
אברהם פורז: החוק הגיע לוועדה אחרי קריאה טרומית.
אברהם פורז: המליאה רוצה בכך.
אברהם פורז: האם ההצעה היא לא להאריך את הזיכיון?
אברהם פורז: אם כן, זאת עמדת ועדת השרים.
נגה רובינשטיין: זאת אחת הסיבות המרכזיות שבגינה החליטה הממשלה להתנגד לחוק.
אתי בנדלר: אני מבקשת להסב את תשומת הלב לעובדה שאם הוועדה מקבלת את עמדתה של עו"ד רובינשטיין, ומציעה למליאה להסיר את ההצעה מסדר היום – ואם המליאה איננה מקבלת את ההצעה – רואים בנוסח שעבר בקריאה טרומית כאילו עבר בקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: וזה הרי גרוע יותר.
מיכאל קליינר: הרי אם החוק יעבור, תרצה עו"ד רובינשטיין שיעבור בנוסח שונה.
נגה רובינשטיין: הבעיה השנייה בסעיף זה, קשורה לנקודת הזמן הזאת: מספר התדרים כעת מוגבל.
נגה רובינשטיין: משרד התקשורת הסביר זאת בפעם הקודמת.
ראובן ריבלין: יש מגבלה של תדרים.
אברהם פורז: בצרפת יש 2000 תדרים.
ראובן ריבלין: כשיהיה רדיו שיעבור דרך הלוויין, היכולת תגדל.
ראובן ריבלין: התדרים אכן מוגבלים, והשאלה היא כמה תדרים יש.
אברהם פורז: יש 20 או 30 תחנות פירטיות שאפשר להוריד מהאוויר.
כוכי מרדכי: יש 130 תחנות פירטיות.
מיכאל קליינר: אם יפנו את התחנות הללו, יהיו תדרים.
אברהם פורז: אני מזכיר לח"כ קליינר שבהן נכלל גם "ערוץ 7".
מיכאל קליינר: הוא חוקי.
נגה רובינשטיין: אם כן, גם בנקודת הזמן הזאת יש בעיה.
נגה רובינשטיין: אני מבקשת להעלות נקודה שלישית: חוק ההסדרים, מנסה לבצע רפורמה שלמה בנושא זה.
אברהם פורז: עו"ד רובינשטיין, אל תזכירי את חוק ההסדרים.
אברהם פורז: לא מדברים על החבל בבית התלוי.
ראובן ריבלין: ממילא החוק הזה יגיע לוועדה הזאת, אלא אם כן יגיע לוועדת החינוך.
נגה רובינשטיין: אבל חשוב שהוועדה תדע על מהלך שנעשה במקביל.
נגה רובינשטיין: סעיף ההארכה יכול לעורר בעיות חוקתיות לא מעטות.
נחום לנגנטל: לעניין ההערה על חוק ההסדרים – היא הנותנת: ההצעות יאוחדו עם מה שיוצע בחוק ההסדרים.
נילי ורקר: גם אני מבקשת להגיב לנושא הארכת התקופה.
נילי ורקר: לדעתי אין להעניק פרס למי שהתייחס ליוצרים כאל אסקופה נדרסת והפר זכויות יוצרים.
אברהם פורז: אבל כתוב בסעיף המתוקן: "ובלבד שמצאה כי בעל הזיכיון מילא אחר הוראות חוק זה".
נחום לנגנטל: המועצה צריכה לבדוק זאת, ומי שחייב – ישלם.
נילי ורקר: יש חובות עבר של שנים ארוכות.
מיכאל קליינר: זו התפרצות לדלת פתוחה.
מיכאל קליינר: יש התייחסות לכך בנוסח החדש.
נילי ורקר: האם אפשר לבקש שימוע במועצה לפני הארכת הזיכיונות?
נילי ורקר: יש לנו הרבה מה לומר, וזה בנפשם של היוצרים במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: כתוב כאן "מילא אחר הוראות חוק זה, התקנות על פיו, כללי המועצה ותנאי הזיכיון".
אברהם פורז: אני מבקש לשנות את הנוסח: במקום "הוראות חוק זה" ייכתב "הוראות החוק".
אברהם פורז: הכוונה למילוי אחר הוראות כל חוק.
נילי ורקר: התנאי הזה היה כתוב גם בעבר, אבל לא יושם.
נילי ורקר: אי אפשר היה ליישם זאת.
נילי ורקר: כבר שבענו מרורים.
נגה רובינשטיין: אם ייכתב "הוראות החוק", ולא יפורט חוק ספציפי, יחליטו תמיד להאריך בכל מקרה, גם אם לא מולאו כל ההוראות הרלוונטיות, כי שאר החוקים הכלליים מולאו.
רביב סובל: חשוב לזכור שהזיכיונות אמורים לפקוע בעוד שנה.
רביב סובל: נוצרה אווירה ציבורית שלפיה בעלי הזיכיון חייבים לזכות בהארכה משום שהם נפגעו לאורך השנים.
רביב סובל: אולם מעולם לא ראיתי שהוגש לוועדה ניתוח מעמיק בנושא זה.
אברהם פורז: אבל אם אין מחסור אמתי בתדרים – הרי יש 130 תחנות פירטיות – מדוע לא להאריך את הזיכיונות?
אברהם פורז: וגם אם יש 50 תחנות פירטיות ולא 130 נושא התדרים איננו הבעיה.
רביב סובל: אפשר להציע את התדרים הללו לתחנות ייעודיות נוספות.
רביב סובל: זו אחת הבעיות: יש ייעוד לתחנות אחרות, והארכה של הזיכיונות בעצם תשעבד את התדרים לערוצים שהוחלט עליהם בעבר, לפני עשר שנים.
רביב סובל: אילו הייתה מתבצעת היום חלוקה, היא לא בהכרח הייתה מתבצעת על בסיס תחנות אזוריות.
רביב סובל: ייתכן שהיו בונים היום תכנית אחרת.
רביב סובל: בצורה זו משעבדים את העתיד לטובת העבר.
אברהם פורז: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית האם ברור מתוך הסעיף הזה שגם אם יאריכו את הזיכיונות הקיימים אין זה מניעה שהמועצה תוציא מכרזים על זיכיונות נוספים?
אברהם פורז: זו הרי גם עמדת המציעים.
נחום לנגנטל: כמובן, זה גם מופיע בהמשך.
ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר שלוש הערות.
ראובן ריבלין: ראשית, לעניין הנושא האחרון שהעלה היו"ר: זה נכון שאפשר להוציא עוד מכרזים, אולם היכולת הזו מוגבלת, כי המשאבים מוגבלים, שלא כמו בטלוויזיה בלוויין – שם אנו מקווים שלא תהיה עוד מניעה טכנית כלשהי לאפשר אין-סוף תחנות כמעט.
ראובן ריבלין: זה מעביר אותנו למחשבה שמא נעבור למשטר של רשיונות שבו לא יצטרכו להידחק על דלתותיהם של רשויות שונות כדי לקבל רשיון, ודי לגוף אם יעמוד בתנאי סף כדי שיקבל רשיון.
ראובן ריבלין: אולם זה לא המצב ברדיו.
ראובן ריבלין: כאן עדיין המשאב מוגבל, וצריך לזכור זאת.
ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה נוספת: טוב עשו יוזמי החוק שהקפידו הקפדה יתרה בתיקון סעיף 35.
ראובן ריבלין: התיקון הזה לא קובע שהמכרזים יוארכו באופן אוטומטי, אלא מאפשר למועצה להאריך את הזיכיון על פי שיקול דעתה.
ראובן ריבלין: וזה מכוון גם למשרד האוצר.
ראובן ריבלין: אם כן, הנוסח איננו כה בוטה.
ראובן ריבלין: חברי הכנסת המציעים לא ביקשו להאריך את הזיכיונות לכולם, אלא יש למועצה שיקול דעת.
ראובן ריבלין: נכון שכשתינתן הארכה לזכיין אחד, יהיה צורך במתן נימוקים מדוע לא לתת לזכיין אחר, ואם לא יימצאו נימוקים – יהיה הכרח לנהוג בשוויוניות.
ראובן ריבלין: ההערה השלישית היא בעניין הערת נציגת אקו"ם: ראשית, אני חושב שצריך להקפיד על מילוי התנאים בשלב ההארכה.
ראובן ריבלין: תפיסה זו צריכה לעמוד לנגד עיניה של כל מועצה – מועצות מאוחדות או מועצות נפרדות.
ראובן ריבלין: אם איננו עומדים על קיום התנאים, אחר כך יש טרור.
ראובן ריבלין: מי שמבקש הסדרים, צריך לקיים הסדרים.
ראובן ריבלין: ההסדר שלפיו יש מחויבויות כלפי אקו"ם צריך להתקיים במלואו.
ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת הלב לדו"ח מועצת הכבלים שתיאר אי קיום תנאים על ידי קבוצת זכיינים.
ראובן ריבלין: אולם אני מבקש לפנות גם לאקו"ם: אקו"ם מנהל מונופול וקובע את המחירים.
ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לשדר פונה לאקו"ם, ואין אפשרות לפנות לגורם אחר.
ראובן ריבלין: הרי אני וח"כ פורז, למשל, איננו יכולים לשיר ואף איננו יכולים למכור שירים.
ראובן ריבלין: אקו"ם הוא גוף יחיד ומיוחד שקובע את מחיריו.
ראובן ריבלין: אני מבקש לכן שגם אקו"ם ייכנס למשא ומתן, כדי לקדם את הדברים.
דוד יוסוב: הנושא הזה עומד לפני בית המשפט.
נילי ורקר: אני מבקשת להעיר על כך.
נילי ורקר: התחנות לא עמדו גם בתנאי הפישור, מאז 1995.
נילי ורקר: זה לא היה שרירותי.
נילי ורקר: ומעבר לכך, עומד לקום בית משפט לתמלוגים, ויש הצעת חוק בנושא שכבר עברה קריאה ראשונה.
ראובן ריבלין: אני מציע להקדים רפואה לחוק.
נילי ורקר: עשינו זאת פעמים רבות, אבל הם עושים אותנו חולים.
אברהם פורז: אין בכוונתנו לפגוע בזכויות יוצרים אלא להפך.
אברהם פורז: זה קניין כמו כל קניין אחר.
אברהם פורז: מאחר שקיימנו די ישיבות, ובכל זאת מדובר בהצעת חוק לקריאה ראשונה, אני מבקש לדעת מי מבין חברי הכנסת תומך בתיקון סעיף 35 שלפיו המועצה רשאית להאריך הזיכיון לשתי תקופות נוספות?
אברהם פורז: ארבעה חברי כנסת תומכים.
אברהם פורז: אני נמנע.
אתי בנדלר: אם כן התיקון לסעיף 35 התקבל.
אתי בנדלר: אגב, אינני בטוחה שיש צורך למחוק את סעיף 35(ב) אבל נבדוק זאת.
אתי בנדלר: זה עניין של ניסוח.
נחום לנגנטל: אני מבקש לעבור לסעיף הבא במסמך השינויים שהצגנו, הוא סעיף 41 בסעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: אם כן, אני מבינה שההצעה לתקן את סעיף 36 איננה קיימת עוד.
אתי בנדלר: יש לעבור לסעיף 5 להצעת החוק.
אברהם פורז: אנחנו עוברים כעת לתיקון סעיף 41.
אברהם פורז: כל מה שלא מאושר – נזנח.
נגה רובינשטיין: סעיף קטן (ג) בסעיף 41 נוגע לבעלויות צולבות.
נגה רובינשטיין: זהו נושא סבוך ואין מקום לדון בו כעת.
זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לחזור לסעיף 35.
זבולון אורלב: למען הסדר לדעתי סעיף קטן (ב) שלו צריך להימחק.
זבולון אורלב: זה לא קונסיסטנטי.
אתי בנדלר: נבדוק זאת.
מיכאל קליינר: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תחליט על כך.
מיכאל קליינר: אם היא תחליט שאין צורך למחוק – נקבל את דעתה.
אברהם פורז: כעת נעבור לסעיף 41, לסעיף קטן (ג) שלו.
אתי בנדלר: סעיף זה דן בכל משתתף במכרז.
אתי בנדלר: כפי שידוע לי מדובר בכל סוגי המכרזים.
נגה רובינשטיין: אולם סעיף קטן (ג) נוגע לרדיו בלבד.
אתי בנדלר: אני קוראת את תחילתו של הסעיף המקורי: "לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזיכיון לשידורי רדיו מי שאין לו אחד מאלה: 1) הוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה או הוא בעל זיכיון לשידורים או שהוא תאגיד שלוב של מי מהם, או שהוא תאגיד שבעל עניין בו הוא גם בעל עניין במי מהם והכל במישרין או בעקיפין".
אתי בנדלר: אני רואה שמציעים להחליף את סעיף קטן (ג) בארבע פסקאות במקום בחמש פסקאות.
אברהם פורז: אני מבקש להבדיל בין ההצעות.
אברהם פורז: מה ההבדל בין הסעיף הנוכחי לסעיף המוצע כעת על ידי המציעים במסמך השינויים?
אתי בנדלר: אני מבהירה שמדובר כאן רק בשידורי רדיו.
נגה רובינשטיין: מדוע מורידים את המילים "תאגיד שלוב"?
מיכאל קליינר: ראשית, אנחנו מפשטים את העניין.
מיכאל קליינר: הנוסח החדש טוען שמי שאיננו רשאי לקבל זיכיון הוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה – וזה כבר קיים בחוק; או שהוא בעל זיכיון אחר לשידורים; או שזהו עיתון.
נאוה בת צור: אני מבקשת להבהיר: היום בעלי היכולת החזקים לא מורשים להיכנס בכלל לרדיו האזורי, כיוון שיש להם החזקות – לפעמים "משורשרות" – בטלוויזיה.
נאוה בת צור: אגב, נושא העיתונים נשאר, כי הוא קשור לסעיף אחר.
נאוה בת צור: אולם המצב הזה לא ייתכן.
נאוה בת צור: למשל, את גד זאבי, שהיה ברדיו חיפה, הברחנו.
מיכאל קליינר: הוא היה גוף חזק במעמדו אז.
נאוה בת צור: יש גוף תקשורתי גדול שיש לו 15% ברדיו "קול הים האדום" והברחנו אותו משום שהוא זכה ב"ישראל 10" ושם יש לו רק 10% מהשליטה.
נאוה בת צור: זה לא סביר ולא הגיוני.
אברהם פורז: האם המטרה היא לפרוץ זאת לגמרי?
נאוה בת צור: לא.
נאוה בת צור: בסעיפים הבאים מוצבות המגבלות באחוזים – עד כמה בעלי השליטה האלה יכולים להיות מעורבים בקומבינציה של עיתון וטלוויזיה.
נאוה בת צור: ההצעה היא שאי אפשר יהיה להגיע ליותר מאשר 30% שליטה בקומבינציה מסוימת.
אברהם פורז: אם כן, זה סעיף של בעלויות צולבות.
נגה רובינשטיין: ואלה סעיפים סבוכים מאוד.
נגה רובינשטיין: מוצע כאן הסדר חדש אולם אינני יודעת מהן משמעויותיו בשלב זה.
נגה רובינשטיין: אינני יודעת מה המשמעות של הורדת המילים "תאגיד שלוב", למשל, או של פסקה 4.
נגה רובינשטיין: היה נוסח מסוים והוא הוצג בוועדה.
נגה רובינשטיין: ורק כעת, הבוקר, מוצג נוסח חדש.
נאוה בת צור: הנוסח הוצג לפני שתי ישיבות.
מיכאל קליינר: הוא היה לפני הוועדה בשני הדיונים האחרונים.
אברהם פורז: מונחת לפני הוועדה הצעה של שני חברי הכנסת, ח"כ שטייניץ וח"כ גוז'נסקי, שמטרתה לטפל בבעלויות הצולבות.
אברהם פורז: לדעתי לא יהיה נכון להיתפס כעת לשאלה זו במסגרת הרדיו האזורי – זו פינה קטנה בנושא.
אברהם פורז: אני מציע שלא נדון כעת בסעיפים הללו, ונחזור לנושא הבעלויות הצולבות באמצעות החוק ההוא או אחרי קריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: אבל איננו רוצים שתעלה כאן טענת נושא חדש.
נחום לנגנטל: לכן אנחנו מבקשים לקבל את מה שהצענו.
מיכאל קליינר: צריך להתייחס לארבעת הסעיפים במלואם.
מיכאל קליינר: בסך הכל בנינו נוסח נוח יותר.
אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף פסקה בהצעת החוק, רק כדי שלא תיטען טענת נושא חדש, ולפיו השר, בהסכמת המועצה ובאישור ועדת הכלכלה, יכול לקבוע כללים בסטייה מהוראות סעיף זה.
נחום לנגנטל: אני מסכים.
רביב סובל: זו הפעם הראשונה שמעבירים את הנושא מחוק ראשי לתקנות.
אורי אולניק: נכון.
נגה רובינשטיין: למעשה כך מבטלים את השקיפות – כבר לא יהיה מדובר בחקיקה ראשית, לא יהיה דיון רגיל וכו'.
אברהם פורז: איננו ערוכים לקבל היום החלטה סופית בנושא סבוך כל כך.
נחום לנגנטל: לכן אני מציע להשאיר את מה שעבר בקריאה טרומית – אני אפילו לא יודע מה עבר שם – ותהיה גם הצהרה שלנו לפרוטוקול שהנושא יידון אחרי קריאה ראשונה.
אורי אולניק: בנושא הרדיו האזורי אין צורך להקפיד הקפדה יתרה בבעלויות הצולבות.
אורי אולניק: החוק הקיים באמת מטיל הגבלות.
אורי אולניק: נעשו כבר שינויים בחוקים אחרים לגבי משדרים אחרים, אך ברדיו האזורי נשארו ההוראות הקפדניות.
אורי אולניק: לא אכנס כעת לפרטי ההצעה, אולם התפיסה שצריך ללכת לקראת הרדיו האזורי ולהקל בנושא הבעלויות הצולבות בהחלט מקובלת עלינו.
איתן כבל: הנושא הזה עקרוני מאוד.
איתן כבל: השאלה האם מתייחסים לרדיו האזורי בפני עצמו, ואז המטרה היא לתת שם מרחב לשינוי; או שמתבוננים בנושא מנקודת המבט של אלה שרוצים לחדור לשם כבעלים או כשותפים.
איתן כבל: לטענתי אם יש עסק טוב – נכנסים אליו.
איתן כבל: אף אחד לא עושה טובה.
איתן כבל: אותי מטרידה העובדה שאנחנו כל הזמן עושים הנחות בנושא הבעלויות הצולבות.
איתן כבל: ההנחות האלה ניתנות למבוססים, לאלה שיכולים לתת כסף.
נגה רובינשטיין: בעצם הרדיו האזורי יהפוך להיות כמעט ארצי לפי ההצעה.
אברהם פורז: הרדיו האזורי הוא על אזורי בכל מקרה, כי גלי הרדיו מתפשטים.
אברהם פורז: אפשר לקלוט בירושלים תחנות מהמרכז.
ראובן ריבלין: חוק ההסדרים במשק מאפשר סינדיקציה בין תחנות שידור שונות.
ראובן ריבלין: אם התכנית מעניינת, היא תשודר מדן ועד אילת, ובלבד שלא מדובר בסינדיקציה בין שתי תחנות מתחרות - כלומר, שאנשים לא יתחרו ביניהם על אותו אזור בתל-אביב.
ראובן ריבלין: הסינדיקציה היא בין אזורים שאינם מתחרים זה בזה.
ראובן ריבלין: נושא הרחבת שידורי רדיו "קול חי", למשל, לציבור חרדי, הוא נושא דומה.
ראובן ריבלין: אולם בג"צ דורש מאתנו לקיים מכרז על רדיו סקטוריאלי שכזה באזור מורחב.
ראובן ריבלין: רדיו "קול חי" הוא בעל זיכיון אזורי.
ראובן ריבלין: אנחנו נקיים מכרז על אזור מורחב.
ראובן ריבלין: עו"ד רובינשטיין צודקת.
ראובן ריבלין: במקרה של סינדיקציה, הבעלויות הצולבות עלולות להשפיע.
איתן כבל: כעת השתכנעתי עוד יותר לומר את דבריי.
איתן כבל: בהתחלה הייתה הצעה להקים רדיו אזורי – ואני מברך על כך.
איתן כבל: אולם אני צופה פני עתיד.
איתן כבל: לא ירחק היום שהרדיו האזורי יהפוך להיות מרחבי הרבה יותר מאזורי.
איתן כבל: אינני מתנגד לכך, ואפילו אברך על מגמה כזאת.
איתן כבל: אבל בכל הנוגע לבעלויות צולבות עלינו להיות זהירים.
איתן כבל: בסופו של עניין נתעורר ונגלה שיש כמה אנשים ששולטים בכל השוק הזה.
איתן כבל: ניתנות להם הקלות כדי לאפשר להם לשדר, אבל יום אחד לא נוכל להקשיב עוד למה שאנו אוהבים אלא למה שהאחרים אוהבים.
ראובן ריבלין: שידורי "קול ישראל", למשל, מאוד אובייקטיביים.
אברהם פורז: שאלת הבעלויות הצולבות היא שאלה רצינית, ונצטרך לתת לה פתרון בחקיקה ראשית.
אברהם פורז: לאור זאת נכניס להצעת החוק סעיף בעניין זה, רק למטרה שלא תיטען טענת נושא חדש.
אברהם פורז: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח המוצע.
אתי בנדלר: אני קוראת: "השר, בהסכמת המועצה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע מגבלות אחרות או נוספות על אלה המנויות בסעיף קטן (ג)".
אברהם פורז: זה מתווסף לסעיף הנוכחי.
נחום לנגנטל: אבל זה מתווסף לסעיף 41, לא לסעיף קטן (ג).
נגה רובינשטיין: לא, זה מתווסף לסעיף קטן (ג).
מיכאל קליינר: בסדר.
אברהם פורז: אני מבהיר שהסעיף הזה לא יעבור כמות שהוא, אלא ישתנה, ונצטרך לשתף כאן גם את חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי.
מיכאל קליינר: ואנחנו נציע את הצעתנו.
אברהם פורז: מי בעד לאשר את הסעיף כך?
אברהם פורז: ארבעה הצביעו בעד.