GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רנל יופה-כהן: אנחנו מציעים שבין אם המכרז מצליח ובין אם לאו, יהיה שיקול דעת לשר במקרים מסוימים לתת רשיון הולכה לאו דווקא במכרז, ואם הוא נותן את זה אז זה יגבר על המגבלות של סעיף 8.
רנל יופה-כהן: אני רוצה להסביר לגבי סעיף (ג).
רנל יופה-כהן: אני יכולה לומר בוודאות שהסיבה היחידה שהסעיף הזה נמצא בחוק זה כדי להתגבר על הנושא הזה של המכרז, כי בלי הסעיף הזה, בעצם – הרשיון הזה היה חייב להינתן רק במכרז.
רנל יופה-כהן: נושא מערכת ההולכה כפוף להגדרה.
רנל יופה-כהן: אם הוועדה או הכנסת תקבע שהחלק של מערכת ההולכה מהשדה ועד החיבור למערכת ההולכה לא יהיה כפוף לחוק הזה, אז אין צורך בסעיף הזה.
רנל יופה-כהן: הכל תלוי במערכת ההולכה.
רנל יופה-כהן: אם יש צורך ברשיון הולכה – יש צורך בסעיף הזה כדי לקבוע שבעצם זה יכול להינתן ללא מכרז.
רנל יופה-כהן: כל הסעיף הזה נועד להתגבר על חוק חובת המכרזים.
יואב ערמוני: במידה ויחליטו להשאיר את סעיף (ג) כמו שהוא מהנימוקים שהעלו פה מהממשלה, במקרה הזה – שיצמצמו את שיקול הדעת של השר אך ורק לשיקולים של איכות סביבה ובטיחות ולא ייכנסו לשום שיקולים מסחריים שהחברות המסחריות יידעו ובעלי האינטרסים יידעו לעשות כבר ביניהם, לטובת האינטרס הכללי שהוא במקרה הזה גם האינטרס הציבורי.
גדעון תדמור: נקודה מהותית נוספת היא הנושא של שימוש עצמי.
גדעון תדמור: הסעיף הזה מחייב את מי שמצא גז ויש לו זכות להשתמש בגז לשימוש עצמי לעבור דרך מערכת ההולכה.
גדעון תדמור: הכוונה בשימוש עצמי היא כמו, למשל, מפעל של ניזול גז, מפעלים שמוקמים ברחבי העולם והופכים את הגז ממצב צבירה של גז למצב צבירה של נוזל, על מנת שניתן יהיה לשווק אותו ולייצא אותו למקומות שונים בעולם.
גדעון תדמור: זו דרך היצוא היחידה של גז טבעי.
גדעון תדמור: זה נקרא שימוש עצמי.
גדעון תדמור: אם רוצים להקים מתקן כזה, על פי החוק בנוסחו אתה חייב להגיע אל החוף, להיכנס ב- 10 מטר של אותה מערכת הולכה, לשלם את התעריף עבור אותם 10 מטרים, למרות שאין לך כל רצון להגיע לשום מקום, אלא בסך הכל לעשות שימוש עצמי בגז שמצאת.
דוידה לחמן מסר: לא נכון.
דוידה לחמן מסר: הולכה מוגדרת כהעברת גז טבעי בלחץ גבוה דרך קווי צינורות.
דוידה לחמן מסר: זאת אומרת שאם הוא לא צריך להעביר גז טבעי בלחץ גבוה - -
גדעון תדמור: כל האספקה היא בלחץ גבוה.
אברהם פאר: אלה הם עניינים טכניים מקצועיים שאנחנו לא מבינים בהם.
יהושע שטרן: גדעון תדמור אומר כאן שני דברים.
יהושע שטרן: הוא מדבר על שימוש עצמי, ויחד עם זה הוא מדבר על שימוש עצמי ומעבר בקווי הולכה שהם כפי שמוגדר במכרז.
יהושע שטרן: במידה ויהיה צורך לעבור בקווי הולכה שמוגדרים במכרז למשל, לצורך שימוש עצמי, הוא יהיה צריך לשלם לזכיין כמו כל צרכן אחר, בגין מעבר הגז בצינורות שלו.
יהושע שטרן: אם הוא לא יעבור – הוא לא יהיה צריך לשלם.
גדעון תדמור: זו בדיוק הנקודה.
גדעון תדמור: ברגע שהחוק קובע שכל ההולכה בלחץ גבוה חייבת להיעשות בהגדרה שבחוק אך ורק בצנרת שתוקם על ידי מי שזכה במכרז – כאן אני חוזר חזרה להערה של חברת החשמל – אז ממה נפשך?
גדעון תדמור: בעצם, חסמת לספקים את היכולת לעשות שימוש עצמי בגז שלהם לצורך, למשל, ניזול הגז, משום שהם חייבים לעבור במערכת בלחץ גבוה.
גדעון תדמור: מערכת בלחץ גבוה, על פי החוק, היא מערכת אחת ויחידה שתוקם על ידי מי שיזכה במכרז.
איתן כבל: האינטרסים פה הם רבים ושונים.
איתן כבל: אתם מדברים על הדברים כעל דברים מובנים מאיליהם, ולנו, המחוקקים, העניין לא נראה פשוט.
איתן כבל: בסופו של עניין אנחנו הם אלה שנצטרך לקבל את ההחלטות.
איתן כבל: אני רוצה לומר בצורה ברורה שזה הוא נושא כבד, אחד הנושאים היותר כבדים שנתקלתי בהם בשנים האחרונות.
איתן כבל: יחד עם זאת יש בסיס בכל חקיקה – השלטון במדינת ישראל מנסה להעמיד את חוק חובת המכרזים כבסיס למתן זיכיונות כאלה ואחרים, בכל התחומים.
איתן כבל: עם כל המגבלות שהתבררו בחוק חובת המכרזים, בסך הכל הכללי – חוק חובת המכרזים הציל את מדינת מישראל מלהיהפך סופית לרפובליקת בננות.
איתן כבל: אנחנו צריכים להשתדל מאד שבכל הקשור לחלוקת זיכיונות כאלה ואחרים שיינתן מה שפחות שיקול דעת לשר הנוגע לעניין.
איתן כבל: אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, אנחנו לא יודעים איזו מערכת תהיה.
איתן כבל: אנחנו גם לא מנסים לתת פתרונות עד עוד 500 שנה.
איתן כבל: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחוקק חוק מודרני, אבל גם בו צריכים להיות כללים.
איתן כבל: אני מזהיר: כאשר אני רואה את הדברים אני רואה שככל שנהיה בחקיקה הזו ברורים יותר, ככל שנהיה יותר קשוחים, הדברים יהיו יותר ברורים ונהירים.
איתן כבל: אני מזהיר, גם לגבי סעיף 9 (ג) שלא כל כך ברור לי עדיין.
איתן כבל: הדברים צריכים להיות ברורים ומגודרים כי אחרת יכול להיווצר מצב שתהיה קומבינה באוויר שתוליך את זה, שבסופו של דבר ההחלטה תיפול בידי השר.
נעמי חזן: אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן כבל, בעיקרון.
הוגט אלחדד: אני נציגת גז דה פרנס.
הוגט אלחדד: החברה כתבה בצורה מפורשת לשר, למנכ"ל המשרד ולמנהל הפרוייקט שבתנאים שנוצרו, עד ה- 15 בנובמבר, ללא חוק, בלי שנדע מי יהיה הספק השני, וגם הסעיף השלישי שלא מספק אותנו במתכונת שלו, בתנאים אלה אנחנו לא ניגשים למכרז של ה- 15 בנובמבר.
הוגט אלחדד: לא ברחנו מהמכרז.
אברהם פאר: מה זאת אומרת "בתנאים של היום"?
אברהם פאר: מי אומר שישנו את התנאים?
אברהם פאר: כמה קבוצות היו עד עכשיו במכרז?
יהושע שטרן: נשארו 3 קבוצות באופן פורמלי.
אברהם פאר: מה היה השיקול לא לגשת ב- 15 לנובמבר?
ישראל קוזלוב: אני יכול לענות – במכרז ישנם כמויות שחברת החשמל אמורה לצרוך.
ישראל קוזלוב: לדעתנו, על פי הנתונים שבידינו, הרזרבות של הגז הישראלי אינן מספיקות למלא את כמויות הגז.
ישראל קוזלוב: לכן הכל תלוי בשאלה אם יהיה גז מצרי או לא, אחרת הכמויות אינן.
אברהם פאר: אבל זה לא דבר חדש שהתגלה.
ישראל קוזלוב: זה בדיוק מה שכתבנו למשרד התשתיות.
הוגט אלחדד: אולי המדינה תחליט לדחות את המכרז בשלושה חודשים עד שהחוק יעבור בכנסת?
אברהם פאר: אני לא מבין – כל הדברים הם לא חדשים בשבילכם.
אברהם פאר: העובדה שהחוק הוא כזה, ולגבי הכמויות, בגלל שהוועדה התחילה לטפל פה בחוק לא השתנו הכמויות.
ישראל קוזלוב: Gas de France פועלת גם במצרים, והתברר לנו שלמצרים אין כוונה ברגע זה לספק גז לישראל.
ישראל קוזלוב: זה הדבר שהשתנה, לפי המידע שיש ל- גז דה פרנס.
אברהם פאר: האם זה על בסיס פוליטי?
ישראל קוזלוב: כן.
אברהם פאר: אני מבין שאתם חוששים שהואיל והמצרים כנראה לא יספקו את הגז, מטעמים פוליטיים, מאחר שהכמויות שהשדות הישראלים מפיקים הן כמויות קטנות מידי ולא מספיק מסחריות, אתם לא רואים סיבה כלכלית להשתתף.
אברהם פאר: נניח שהייתי מעביר את החוק בעוד שבועיים, שמאפשר לחברת ההולכה גם לשווק.
ישראל קוזלוב: זה היה פותר חצי מהבעיה.
אברהם פאר: נניח שאתה זכית במכרז ההולכה, ומשום מה השדה הישראלי לא מפיק את הכמות שתוכננה, ולא מאמת את התחזיות.
אברהם פאר: יש שתי אפשרויות: אחת, שיש מקור חלופי, פלשתיני או מצרים, ואפשרות שניה – שאין.
הוגט אלחדד: אף מוסד כלכלי בעולם לא הולך אחרי חברה שניגשת למכרז היכן שהיא צריכה לתת סכום ואחרי זה להתחייב ל- 300 מיליון דולר, כדי לפתח פרוייקט כל כך ערטילאי שאי אפשר לסמוך עליו.
הוגט אלחדד: בחוק אנחנו לא יודעים אם נוכל לשווק אחרי זה את הגז, אז כדי להיות קונסטרוקטור של הולכה יש בארץ אנשים שיודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאתנו.
הוגט אלחדד: אנחנו חברת גז אמיתית שמפתחת פרוייקטים, ושדות גז.
הוגט אלחדד: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אי אפשר לדעת.
הוגט אלחדד: כאשר אנחנו בודקים מה הכמויות שנדרשות לארץ היחידים שמתחייבים לספק זה חברת החשמל.
אברהם פאר: אני מנסה לגלות את האמת.
אברהם פאר: הרי אפשר להחליט שלא משתתפים במכרז, ולתת לכך סיבות שונות.
אברהם פאר: קרה משהו בשנה האחרונה, ואפשר למצוא באיזשהו סעיף בחוק אמתלה לצאת מהמכרז.
הוגט אלחדד: זה לא כך.
הוגט אלחדד: כבר בחודש פברואר ומאי כתבנו על הנקודות האלה, במפורש.
הוגט אלחדד: אנחנו במשא ומתן עם כל האנשים האלה כבר 6 שנים.
אברהם פאר: אתם לא יודעים אם יאפשרו לחברת ההולכה גם לשווק, או לא.
אברהם פאר: אתם רק יודעים שממשלת ישראל ממליצה לכנסת לאפשר חלוקה.
אברהם פאר: אפשר היה להחליט אחרי שעבר החוק שאין לכם עניין לעסוק בשיווק, אבל עוד לא הגעתם לשלב הזה.
אברהם פאר: אתם יוצאים מהעניין, או לא נכנסים אליו, עוד לפני שאתם יודעים מה ההכרעה בנקודה הזו.
הוגט אלחדד: אני לא יודעת כמה חברי כנסת יהיו כאן ביום שתעביר את החוק
אברהם פאר: בואי נניח לרגע שחברת ההולכה יכולה לשווק.
אברהם פאר: עדיין יש מספיק מכשולים מלבד זה ל- גז דה פרנס לא להיכנס.
אברהם פאר: שאלת השיווק לא הוכרעה.
אברהם פאר: נכון לרגע זה יש עמדת ממשלה שתומכת בזה שחברת ההולכה תשווק, ויש כנסת שלא נדרשה לעניין ולא הכריעה עדיין.
אברהם פאר: הנסיגה שלכם היא כנראה לא בגלל השאלה של אי הוודאות בעניין החלטת הכנסת.
אברהם פאר: כנראה שנוצרו סיבות אחרות – או הערכה שלכם שהמצרים לא ימכרו גז, ואז הכמויות הישראליות פחותות מידי, או המשבר פה.
אברהם פאר: יש עוד סיבות.
ישראל קוזלוב: הדברים לא במקומם.
ישראל קוזלוב: אף אחד לא בורח בגלל האינתיפאדה וגם לא בגלל המצב.
ישראל קוזלוב: הם פועלים כמו שהם פועלים בכל מקום אחר בעולם.
ישראל קוזלוב: ראשית – המסגרת הבלתי ברורה, שנית – האספקה של גז עם החוזים.
ישראל קוזלוב: פה, במדינת ישראל, ניסו להפוך את היוצרות.
ישראל קוזלוב: אין חוק, אין חוזים לאספקת גז, ובכל זאת מוציאים מכרז.
ישראל קוזלוב: אם יש חוק ואם יש חוזים לאספקת גז – עם זה יכולים לצאת למכרז.
אברהם פאר: למה, לדעתכם, לפי ההערכה שלכם, הכמות בשדות הישראלים אינה מספיקה?
ישראל קוזלוב: לפי מה שהישראלים אומרים זו חצי מהכמות שרשומה במכרז.
אברהם פאר: אני משתדל להגיע לחקר האמת ולדעת האם זה נבע כתוצאה מהעובדה שהמערכת הציבורית – הכנסת או הממשלה - לא מצליחה ליצור ודאות כלכלית, והעניין באמת עקום, ויש מכרז, מצד אחד, וחוק שלא עבר או שזה בגלל נסיבות פוליטיות, כלכליות ואחרות שפועלות ללא כל קשר לעניין הזה.
ג'ינה כהן: אני מחברת "בריטיש גז".
ג'ינה כהן: אנחנו בהחלט במכרז, בתור ספקים.
ג'ינה כהן: אם מדינת ישראל רוצה שיהיה פה שוק גז, צריכים שיהיו כאן שלושה ספקים.
ג'ינה כהן: יש לנו מספיק גז, וגם ל "ים-תטיס", ואנחנו חושבים שהמצרים כן יספקו.
אברהם פאר: מה את אומרת על הכמויות הישראליות?
אברהם פאר: נניח שהמצרים לא ירצו לספק.
ג'ינה כהן: עם הכמויות של "ים-תטיס" ושלנו יש בהחלט עם מה להתחיל.
ג'ינה כהן: אני מאמינה שהמצרים ימכרו גז.
ג'ינה כהן: צריך שיהיו שלושה ספקים, זה ייתן יותר ביטחון לכולם.
ג'ינה כהן: אני מסכימה עם מה שגדעון תדמור אומר שצריך שיהיה בחוק משהו שאם המכרז נכשל, שיהיו לשר סמכויות.
אברהם פאר: אבל אז אפשר יהיה לתקן את החוק, לא כבר עכשיו.
אברהם פאר: זה נשמע לא טוב כאשר מדברים עכשיו על מה עושים כאשר המכרז ייכשל.
אברהם פאר: זו נבואה שמגשימה את עצמה.
ג'ינה כהן: אבל צריך שיהיה איזשהו תהליך, ואנשים לא יברחו, ודברים יוכלו להמשיך במקביל.
אברהם פאר: את הסעיף של ביטול המכרז לא צריכים לחוקק חודש לפני מועד המכרז.
ג'ינה כהן: אנחנו בהחלט מאמינים שצריך שלמפעילי מערכת ההולכה יהיו איזה שהם זכויות של שיווק.
יוסי דביר: אני מנהל את המשא ומתן מטעם חברת החשמל בכל נושא הגז.
יוסי דביר: מה שרציתי לומר הוא שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית פיתוח יחד עם יצרנים פרטיים, עד 2010, מאושרת על ידי השר הממונה.
יוסי דביר: בכניסה לתוך המערכת כ- 12 מחזורים משולבים, וזה ביחד כ- 4500 מגה ואט שחייבים לעבוד על גז.
יוסי דביר: זה בנוסף ל- 2,500 מגה ואט שיש כבר לחברת החשמל, ועוד 1,500 מגה ואט שאנחנו מסבים לעבודה בגז.
יוסי דביר: זאת אומרת – עוד 4,000.
יוסי דביר: עד 2010 יהיו 8,500 מגה ואט שצריכים לעבוד על גז.
אברהם פאר: בהנחה שהמצרים לא יספקו גז, ואולי גם הפלשתינים.
אברהם פאר: האם השדות הישראלים מסוגלים לספק את מה שצריך?
יוסי דביר: כל המשא ומתן שלנו עם המצרים כרגע מתעכב רק בגלל העובדה שאנחנו לא יכולים להתחייב לשום תהליך של קבלת גז, משום שאין מי שיוליך את הגז.
יוסי דביר: הם רוצים לבוא ב- 2002.
יוסי דביר: מה אני אעשה בשנת 2002 עם גז מצרי?
יוסי דביר: אני לא יכול לקבל גז.
יוסי דביר: לכן יש הפסקה מוחלטת במשא ומתן עם המצרים.
יוסי דביר: אנחנו לא יכולים לחתום על חוזה כי אין לנו תאריך לאספקה.
יוסי דביר: במשא ומתן שאנחנו מנהלים עם המצרים הם הבטיחו לספק גז בכמויות משמעותיות.
יהושע שטרן: הנקודה כאן היא שאלת הביצה והתרנגולת, ומעגל הקסמים שחייבים לצאת ממנו.
יהושע שטרן: צריך לעשות משהו כדי שתהיה ודאות, כדי שתהיה תשתית שיכולה להוליך את הגז הזה, אחרת חברת החשמל לא יכולה לחתום על הסכמים.
יהושע שטרן: צריך את התשתית הזו כדי שקבוצת "ים-תטיס" תוכל להקים מתקן הפקה.
יהושע שטרן: הממשלה החליטה שהיא יוצאת ממעגל הקסמים הזה, והיא מחליטה להקים את מערכת התשתית.
יהושע שטרן: לצערי אני חלוק עם גז דה פרנס כי המדינה, בניגוד למכרזים אחרים, נתנה ביטחונות, נתנה ערבויות למי שיזכה במכרז, שהיא תשלם לו כסף עד סכומים של כ- 25 מיליון דולר לשנה במידה וכמויות הגז לא יזרמו במערכת.
יהושע שטרן: זאת על מנת לגרום לכך שתשתית ההולכה במדינת ישראל - -
אברהם פאר: איך אתה מסביר את הצעד של עזיבת המכרז?
יהושע שטרן: אני לא רוצה להסביר את הצעד שלהם, שהם יסבירו את עצמם לבד.
ישראל קוזלוב: המספרים מדברים בעד עצמם.
ישראל קוזלוב: זה פרוייקט של 400 מיליון דולר.
ישראל קוזלוב: רק המורטיזציה בריבית זה 80 מיליון דולר לשנה.
ישראל קוזלוב: החברות האלה לא מעונינות לסחוט כספים מהממשלה.
ישראל קוזלוב: הם באים הנה לעסוק בענייני גז.
הוגט אלחדד: לחברה שלנו יש 100 שנות ניסיון ב- 106 מדינות בעולם.
הוגט אלחדד: המקצוע של האנשים שעובדים ב- גז דה פרנס זה באמת לפתח פרוייקטים של גז.
ישראל קוזלוב: מה שאמר יהושע שטרן מקל קצת על המצב, אמנם, אבל זה לא פתרון.
זאב וייס: אני מחברת הגז הסלובקית.
זאב וייס: אנחנו מאד שמחים כשמתמודדים פורשים, זה מגדיל את הסיכויים שלנו, ללא ספק.
זאב וייס: יש לנו הרבה מאד חילוקי דעות עם הממשלה בנושא של המכרז, החוזה וכל היתר.
זאב וייס: נדמה לי שיש בחברות הבינלאומיות תחושה שהכוחות הכלכליים בארץ עלולים לגרום לכך שבסופו של דבר המכרז לא ייצא.
זאב וייס: אנחנו לא מתכוונים לפרוש, ואנחנו מתמודדים, אבל יש מחשבות שניות שאולי בעצם זה לא יקרה.
זאב וייס: חשוב מאד שאם רוצים שיהיה מכרז, שיוציאו אותו לדרך.
דוד כהן: כאשר חוקקו את חוק הגז הזה לא עלה על הדעת שיהיה גז ישראלי.
דוד כהן: כל עיתונות צחקה על אלה שמחפשים נפט וגז, וטענה שהם מוצאים סימנים רק כדי להעלות את המניות בבורסה.
דוד כהן: וראה זה פלא – עשינו 6 קידוחים וב- 5 מצאנו כמויות גדולות, אבל יש לנו 4400 קמ"ר וחיפשנו רק על 40 קמ"ר.
דוד כהן: אנחנו, בניגוד לכל הפסימיים שלוקחים מצב סטטי, אנחנו אנשי אמונה.
דוד כהן: אנחנו מאמינים שרק התחלנו את הדרך, ושבשאר השטחים, ויש לנו אינדיקציות וסקרים- יימצא עוד הרבה גז, על ידינו ועל ידי אחרים שיחפשו.
דוד כהן: ל- גז דה פרנס כמו לבריטיש פטרוליום ואחרים יש גם שיקולים חרם ערביים.
הוגט אלחדד: אני מוחה.
אברהם פאר: אני מייצג אחת מארבע הקבוצות שמתמודדות.
אברהם פאר: אנחנו יחד עם "בריטיש גז", אמנם לא שלחנו מכתב רשמי למשרד התשתיות אך הם יודעים שאנחנו לא ניגשים למכרז.
אברהם פאר: אנחנו לא ניגשים למכרז כי המכרז הזה הוא בלתי אפשרי, מהמון סיבות.
אברהם פאר: יש רגולציה בלתי אפשרית, יש קשיים ומהמורות בכל פינה ופינה.
אברהם פאר: יש הסכם עם חברת החשמל שהוא איום ונורא, שלא יכולים בכלל להבין אותו, כדי להיכנס להסכם הזה.
אברהם פאר: אולי יישאר המתמודד הסלובקי, אחרים לא יתמודדו.
אברהם פאר: לא הבנתי ממך מה הסיבה העיקרית לכך שאתם לא ניגשים.
אברהם פאר: המכרז הוא מאד מאד קשה, הוא פשוט לא כדאי.
אברהם פאר: כשהולכים להשקיע 400 מיליון דולר במערכת, כמשקיע אתה צריך שיהיה לך ביטחון מינימלי שההשקעה שלך תוחזר.
אברהם פאר: על פי תנאי המכרז כפי שהם היום, אין לנו את הביטחון הזה, ולא נוכל להשיג מימון.
אברהם פאר: למה, לדעתך, ההשקעה לא תוחזר?
אברהם פאר: בזמנו, כפי שנאמר פה, החוק הזה התחיל עם יבוא של גז, ואז היה מדובר שהחברה שתזכה תתעסק גם בשיווק.
אברהם פאר: כיום, החברה הזו מתעסקת בהולכה בלבד, יש לה אפשרות לשווק, או לא, ואם אין לה את זה היא משקיעה 400 מיליון דולר בעסק שהוא מפוקח במאה האחוז – וכך צריך להיות.
אברהם פאר: אנחנו גם ספקים, ואחד הסייגים שיש היום בהצעת החוק לא נותן לנו בכלל אפשרות לגשת למכרז.
אברהם פאר: בין הספק ובין הקונה יהיה איזשהו הסכם כמו ההסכם שנעשה עכשיו, שהממשלה מכינה אותו, בין חברת החשמל לספק – שחברת הגז, חברת ההובלה צריכה לקבל אותו, ואחר כך ישנם גם צרכנים נוספים, שיהיו הסכמים ביניהם.
אברהם פאר: יש כאן סיכון, והסיכון הוא גדול.
אברהם פאר: אני בין הוותיקים.
אברהם פאר: לפני 7 שנים היינו צריכים להסביר את הסיפור.
אברהם פאר: ביקשנו והסברנו לשרים שבצורה כזו זה לא ילך.
ישראל קזלוב: אנחנו תמיד היינו הקונסורציום הכי ליברלי לגבי דרישות ממשלה.
ישראל קזלוב: אין לנו בעיות עם התביעות של חברת החשמל, ואין לנו בעיות עם החוק אם הוא אכן יעבור.
ישראל קזלוב: מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא נגד פיתוח משק החשמל והגז, או שהספקים הישראלים - -.
ישראל קזלוב: לכן, הסעיף הזה שמגביל את הולכת הגז רק למכרז לדעתנו הוא פתרון ביניים, ואנחנו לא מתנגדים לפתרון ביניים – שאפשר יהיה, לתקופה קצרה, עד שיתבררו העניינים, לבנות קטע קטן שיענה על הצרכים של חברת החשמל מייד.
אברהם פאר: אבל כנראה שפתרון הביניים הזה יהיה פתרון קבוע.
חנן מלצר: יש כאן מצב שהוא לא הגיוני בצורה קיצונית.
חנן מלצר: אנחנו דנים בחוק גז, כאשר בסעיף 97 אומרים שכל העקרונות שלו לא יחולו ב- 30 השנים הקרובות, ואומרים לנו שזה דחוף.
חנן מלצר: למה זה דחוף?
חנן מלצר: – כי קבעו מועד להגשת ההצעות במכרז ל- 15 בנובמבר, לפני שהחוק יעבור.
חנן מלצר: אם, במקרה, לא יהיו מתמודדים במכרז, אז אומרים לנו שהחוק הזה לא מטפל בזה, ושדיה לצרה בשעתה.
חנן מלצר: אחת מהשתיים: או שיידחו את המועד של הגשת ההצעות למכרז עד שכולם ידעו את כללי המשחק, וזה הכי פשוט.
חנן מלצר: אפשרות שניה – שנחכה עד ה- 15 בנובמבר, נראה אם ייגשו מועמדים או לא, כי הם חושבים שאפשר לנהל מכרז גם בלי חוק.
חנן מלצר: ב- 15 בנובמבר הפור ייפול.
חנן מלצר: נראה אם יש מתמודדים או אין.
חנן מלצר: אם אין מתמודדים נטפל בצרה הזו בשעתה.
חנן מלצר: השעה הזו תגיע ב- 15 בנובמבר.
חנן מלצר: כך היה קורה בכל מדינה מתוקנת, אבל פה מדברים בחוק שממילא לא יהיה לו שום יישום ב- 30 השנים הקרובות.
חנן מלצר: כתוב בסעיף 97 שממילא העקרונות של המכרז גוברים על הוראות החוק.
אברהם פאר: הסעיף הזה טעון ניסוח מחדש.
אברהם פאר: הסעיף לא צריך להיות בנוי רק כפטור מחובת מכרז.
אברהם פאר: יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון – אולי בחוק חובת המכרזים – לפטור ממכרז.
אתי בנדלר: אם אין מועמד מתאים במכרז, ועדת המכרזים יכולה לקבוע.
אברהם פאר: בסעיף (ג) צריך להיות הסדר שניתן לתת רשיון בלא מכרז, אבל זה לא שייך לזה, כי ייתכן שהרשיונות האלה צריכים להינתן כדרך הטבע שלא במכרז.
אברהם פאר: זה לא "על אף האמור", זה בכלל.
אברהם פאר: בכלל צריך להיות מצב שעל מנת שמי שגילה גז יוכל להתחבר.
אברהם פאר: זה לא סיפור של מכרז, בכלל.
אברהם פאר: אז לגבי סעיף (ג) אנחנו אומרים שזה סעיף המאפשר למי שיש לו שדה וגילוי לקבל רשיון להובלת הגז הזה לאיזשהו מתקן, מנקודת החיבור, במערכת ההובלה.
אברהם פאר: צריך לומר במפורש שמי שקיבל רשיון לפי סעיף זה, ומצא השר שיש צורך לתת אפשרות למישהו אחר להתחבר, להשתמש בתשתית הזו תהיה אפשרות להסדרה של open access, כולל קביעת המחיר, כולל אפשרות ערעור.
דרורה ליפשיץ: על הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק, ובאמת – את התוספת הזו נצטרך לתקן ולהעביר בסעיף שמדבר על כל החובות של בעלי רשיונות.
אתי בנדלר: צריך להבדיל בין רשיון הולכה ארצי לבין הולכה לאזורים.
אברהם פאר: צריך לומר את זה במפורש בחוק, לקבוע את התנאים.
דרורה ליפשיץ: זה כתוב.
דרורה ליפשיץ: הסיפא של סעיף 9 (ג) אומרת שהשר רשאי לקבוע באותו רשיון האם בסטייה להוראות החוק - -.
דרורה ליפשיץ: יש גם את סעיף 16 שקובע תנאים לרשיון, וגם סעיף 29.
אברהם פאר: מה הנורמה שקובעת שאם התקנתי צינור לפי רשיון אני חייב לתת לאחר להתחבר לצינור שלי, ושאם יש ויכוח בינינו על התעריף – השר מכריע?
אתי בנדלר: זה לא מוסדר בצורה מספיק ברורה.
אברהם פאר: תנסחו את זה פה בצורה מסודרת.
אברהם פאר: לגבי השאלה האם השר ייתן את הרשיון בהתייעצות עם הממונה לפי חוק זה, או עם הממונה לפי חוק הנפט – אין ויכוח, אני מבין.
אברהם פאר: זה לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין החלופה למכרז.
אברהם פאר: יש סבירות גבוהה שממילא לא נגמור את החוק עד ה- 15 לנובמבר.
אברהם פאר: אם יסתבר עד תאריך זה שבעצם המכרז נפל מאיליו, בהעדר מתמודדים, נצטרך לשקול את צעדנו הלאה.
אברהם פאר: אין טעם כיום להכניס דברים למקרה שלא יהיה אף מתמודד.
אלון רווה: אני מדבר בשם קבוצת טרקטבל ופז.
אלון רווה: הקונסרציום שלנו מחויב לתהליך המכרזי ונמצא בתוכו.
אלון רווה: אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שקיימות במכרז הזה, כמו למשל בעיות שקשורות לאספקת הגז המצרי.
אלון רווה: אנחנו לא שותפים לדעה שהובעה על ידי גז דה פרנס.
אלון רווה: אנחנו נמצא את הדרכים להתמודד עם הבעיות שקיימות במכרז הזה.
אלון רווה: אנחנו שוקדים על הכנת הצעה במכרז הזה.
אלון רווה: יכול להיות שאנחנו נצטרך דחייה של כמה שבועות עד חודש כדי להשלים הגשת הצעה למכרז.
זאב וייס: אנחנו מצטרפים לעמדה הזו.
יהושע שטרן: אני ממשיך בקריאת החוק: "10.
יהושע שטרן: השר בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע דרכים ותנאים למתן רשיון חלוקה, לרבות דרישות בדבר אלה: 1.
יהושע שטרן: חוסנה הכספי ויכולתה הארגונית של החברה המבקשת 2.
יהושע שטרן: הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשות החברה המבקשת".
יהושע שטרן: עד עכשיו, כל מה שדיברנו עליו בסעיף 9 היה בנושא ההולכה.
יהושע שטרן: כאן אנחנו עוברים למישור אחר, שהוא מישור החלוקה.
יהושע שטרן: כאן לא נקבעה החובה מראש מול מכרז לקבלת רשיון חלוקה.
יהושע שטרן: מה הוא אותו רשיון חלוקה?
יהושע שטרן: יש את מערכת ההולכה, שהיא המערכת הכללית שמוליכה גז בלחץ גבוה לכל חלקי המדינה.
יהושע שטרן: בכל אזור ואזור, כדי לספק גז לצרכנים קטנים ובינוניים, בדרך כלל לא לחברת חשמל, ולא לתחנות כוח לייצור חשמל, צריך להוריד את הלחץ של הגז מלחץ גבוה ללחץ נמוך, מתחת ל- 16 אטמוספרות, ולהקים מערכת חלוקה, מערכת של צנרת – אזור תעשייה למשל, שמספק גז לצרכנים השונים.
דוידה לחמן מסר: אלה הן הסתעפויות מעמוד השדרה.
יהושע שטרן: מערכת הזו תוקם על ידי גורמים עסקים שייאגדו צרכנים, יתכנסו למערכת שיווק לשווק גז טבעי לאזור תעשיה מסוים.
אברהם פאר: יש לנו הגדרה של חלוקה?
אברהם פאר: כן: "חלוקה- העברת גז טבעי בלחץ נמוך דרך קווי צינורות".
אתי בנדלר: אם כך, הגדרות של "חלוקה" ו "רשת חלוקה" אושרו.
אתי בנדלר: " 34 (ב)- בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מתיקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן".
אברהם פאר: כלומר – הם לא אחראים, ברגע שיש מונה.
אברהם פאר: עד פתח הדירה.
אתי בנדלר: כל מה שמעבר למונה כבר שייך למתקני הצרכן.
איתן כבל: אני מבין את העניין של הרשת, והצורך ליצור מערכת שיהיה לאן להגיע.
איתן כבל: לא סתם שאלתי איך זה היה בעניין הכבלים.
איתן כבל: גם שם היה חוק, הכל היה מסודר וידענו לקראת מה שאנחנו הולכים, אבל כמו שתמיד קורה, בסופו של עניין – אנחנו מגיעים לשלב של מה כלכלי ומה לא, ואז אנחנו כבר נמצאים בידיהם.
איתן כבל: הרי לא עוצרים ולוקחים בחזרה את הזכיה במכרז.
איתן כבל: הניסיון שלנו עם הכבלים עוד טרי.
איתן כבל: אני רוצה לדעת איך אנחנו מונעים את הסיטואציה שהוועדה דנה בה כבר.
איתן כבל: זכור לי שבמשא ומתן אלה שרוצים לזכות מוכנים להתחייב לכל דבר.
איתן כבל: אחר כך, בפועל, המפה מתקצרת להם, והם מספקים רק למי שנוח להם לספק, ולמי שזה כלכלי, מבחינתם.
איתן כבל: איך אנחנו פותרים את העניין הזה?
אתי בנדלר: אתה שואל, בעצם, על הפרת תנאי רשיון?
יהושע שטרן: אני חושב שלא כתוב בשום מקום בחוק שגז טבעי יגיע לכל צרכן במדינת ישראל.
יהושע שטרן: צרכנים, בין היתר של גז טבעי, יכולים להיות גם צרכנים מאד קטנים, שנמצאים במקום קרוב או רחוק במרכז המדינה.
דוידה לחמן מסר: סליחה, התשובה היא הפוכה.
דוידה לחמן מסר: החלוקה היא לא חלק מהמכרז.
דוידה לחמן מסר: המכרז הוא על מערכת הולכה ארצית בתוואי שנקבע.
אברהם פאר: שואל חבר הכנסת איתן כבל – איך מבטיחים שרשת ההולכה הארצית תגיע לכל אזורי הארץ?
יהושע שטרן: רשת ההולכה הארצית היא חלק מהמכרז.
אתי בנדלר: לא יקימו בהתאם למכרז את כל הרשת.
יהושע שטרן: יחלטו ערבויות וישללו את הרשיון.
איתן כבל: סיפור הכבלים עדיין טרי.
דוידה לחמן מסר: רשת ההולכה היא רשת אחת, היא עמוד שדרה.
דוידה לחמן מסר: אין בהולכה בלעדיות, והיא לא חלק ממכרז ההולכה.
דוידה לחמן מסר: בניגוד לכבלים שניתנה להם הולכה וחלוקה בבלעדיות, ולכן היתה הצדקה שנדרוש שהם יגיעו לכל בית – פה המכרז הוא על הולכה בלבד.
דוידה לחמן מסר: מערכת החלוקה היא לא חלק ממכרז ההולכה, ואין בה בלעדיות.
דוידה לחמן מסר: לכן הקונספציה הכלכלית במערכת החלוקה היא שאם יהיה צורך בחלוקה מסוימת – היא תהיה.
דוידה לחמן מסר: החוק הזה, בניגוד לחוק הכבלים, לא נותן מונופול, אלא במערכת ההולכה.
אתי בנדלר: אבל את לא עונה על החלק הראשון של השאלה.
יהושע שטרן: - - להגיע לנקודות מסוימות תוך זמן מסוים.
איתן כבל: אני רוצה להבין את הדברים טוב יותר: אם, נניח, שהמסה הקריטית של הולכת הגז מגיעה עד קרית שמונה, ויש ישוב בקצה הארץ שרוצה להתחבר לצורך הפעלת מערכת שתעבוד על גז.
איתן כבל: מה יאמרו להם?
יהושע שטרן: כמו שאמרה דוידה לחמן מסר: אין בלעדיות.
יהושע שטרן: אם זה כדאי להגיע – יחברו.
דוידה לחמן מסר: זה לא מוצר ציבורי זהה לכבלים.
דוידה לחמן מסר: זה לא אותו הדבר.
אברהם פאר: עמוד השדרה הבסיסי הזה, הוא חובה עליהם?
אברהם פאר: הם חייבים לרשת אותו?
אברהם פאר: ואם כן – באיזה זמן?
יהושע שטרן: חובה להגיע למספר נקודות שהוגדרו במכרז, שהם מהצפון ועד הדרום.
יהושע שטרן: זה לא כל מה שרואים.
יהושע שטרן: הזכיין הפוטנציאלי יגיש הצעה לתוכנית פיתוח.
יהושע שטרן: ברגע שהוא ייבחר – תוכנית הפיתוח שהוא הגיש תחייב אותו.
אברהם פאר: אני לא מבין: יש מכרז, אז המדינה צריכה לקבוע למה היא מצפה מהמתמודדים.
יהושע שטרן: המדינה אמרה שיש תוכנית מינימום להגיע ל- 7 אתרים לייצור חשמל, מאלון תבור ועד מישור רותם.
אברהם פאר: וזה חברת חשמל, וכל היתר עלולים להיות בחוץ.
אברהם פאר: היו"ר אברהם פורז: איך מבטיחים שמוצר מסוים יימכר במקום מסוים?
אברהם פאר: אם יש ביקוש יש היצע.
יהושע שטרן: יש את הכללים שקבועים במכרז, לגבי אותן נקודות שמסיבות שונות לא מגיעים במערכת הולכה אליהם.
יהושע שטרן: אם לא מתפתח הביקוש, ומסיבות מסוימות רוצים להגיע לשם – יש את הכללים וההסדרים לכך.
יהושע שטרן: מסדירים את ההולכה בעזרת הרגולציה.
אברהם פאר: אתה יכול לבוא לזוכה במכרז ולהרחיב לו את תוכנית המינימום?
ורדית רז: הוא מקבל על זה החזר.
אברהם פאר: אפשר לחייב אותו לעשות את זה כנגד החזר?
דוידה לחמן מסר: כן.
דוידה לחמן מסר: הוא public utility.
אברהם פאר: הוא public utility, הוא לא מונופול.
אברהם פאר: השאלה היא האם זה כתוב במכרז או בחוק.
יהושע שטרן: היום זה במכרז וזה יוסדר בתנאי רשיונו.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה רוצה לחייב אותו לעשות דברים שבכלל אין לך הסמכה לכך בחוק.
יהושע שטרן: אני לא רוצה לחייב אותו אבל יכולים להיות מצבים - -
אתי בנדלר: יש הסמכה מפורשת לכך בחוק?
ורדית רז: זה במכרז, כל התנאים שמופיעים במכרז, שעל סמך התנאים האלה הוא נבחר.
אברהם פאר: ושם כתוב גם מה הפיצוי שישלמו לו?
אברהם פאר: האם אחרי שיש זוכה במכרז עם תנאי מינימום – ניתן לחייב להרחיב את התנאים, גם כנגד פיצוי?
אברהם פאר: האם זה לגיטימי?
דוידה לחמן מסר: אנחנו חיים בתנאים קשים בנושא הגז הטבעי.
דוידה לחמן מסר: המכרז הזה עוצב כמכיל הכל בתוכו עוד לפני החוק, כך היה המצב.
דוידה לחמן מסר: למכרז הזה יש תנאים.
דוידה לחמן מסר: יש תוכנית מינימום ויש תוכנית מקסימום ואפשר לחייב להקים רשתות והסתעפויות שונות.
דוידה לחמן מסר: אתי בנדלר אומרת שצריך לעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שיש לכך מקום.
דוידה לחמן מסר: אני לא בהכרח מסכימה שבהיעדר עיגון בחקיקה אין מקום לתנאי הזה במכרז או ברשיון.
דרורה ליפשיץ: יש עיגון בחקיקה.
דרורה ליפשיץ: אותו סעיף 97 (3) שמדובר בו, אומר שהחוזה במכרז יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז.
אברהם פאר: "יהיה זכאי לקבל.
אברהם פאר: ." – זה עוד לא פותר שום בעיה.
אברהם פאר: פה רוצים לחייב אותו.