GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טארק עואד: אם אתה תגיד לי שזה לא עניין של ש"ג, זה עניין שאנחנו יודעים שהאשראי של הערבים היום גדל, וגם של אוכלוסיות אחרות, אנחנו צריכים להיות במארג הזה שנקרא ישראליות, אנחנו צריכים לקבל את האשראי שמגיע לנו וגם שיהיה penalty, שיגיד המפקח על הבנק שהדברים ידועים ושתהיה שקיפות במובן האמריקאי, לא במובן הישראלי, שאנחנו יושבים היום ואומרים: לא קורה כלום.
<טארק עואד: בטח חברי הכנסת יודעים את המתח שיש היום בתוך הקהילה העסקית ושהעסק שלנו, של המשפחות, הוא לא של אקזיט אלא עסק של חיים.
<טארק עואד: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: טארק עואד, אני כל-כך מודה לך, גם על ההמלצות שלך.
אבישי ברוורמן: דוד זקן מקשיב לכל מילה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו לא צריכים להתגונן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע עוד את רן מלמד ואז ידבר דוד זקן ואני אסכם.
אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים לצאת לעידן חדש.
אבישי ברוורמן: אני מציע לך, מר רבינוביץ, שתעביר את זה גם למר פרל.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם לאור מה שנאמר כאן לחשוב על עידן חדש שבו אתם יוזמים וגם הממשלה, ולפעול, ולא חשובות הכותרות השונות.
אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן, מה שטארק עואד אמר ומה שתמים יאסין דיבר – תשמע, לא צריך להגיד יותר שום דבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לבנות פה חברה, לא רק הוגנת, אלא חברה שתפרח כלכלית, והפוטנציאל פה אדיר, אני אומר לך, הוא אדיר.
אבישי ברוורמן: רן מלמד, אחריו המפקח על הבנקים ואני אסכם.
<רן מלמד: אני רוצה לחזור, ברשותכם, למקרה הקטן של הגזענות של בנק "מזרחי" ואגיד לכם את זה בצורה מאוד ברורה.
<רן מלמד: בנק "מזרחי" הוא בנק גזען, לא רק כלפי האוכלוסייה הערבית, יש גם אחרים, אבל הוא בנק גזען.
אבישי ברוורמן: דווקא בנק "מזרחי"?
<רן מלמד: בנק "מזרחי" הוא בנק גזען.
<רן מלמד: אם ירצו שאני אספק הוכחות, אספק לא מעט הוכחות בנושא הזה.
<רן מלמד: אני אומר את הדברים לפרוטוקול, שהם יהיו ברורים.
<רן מלמד: יש גם אחרים, אבל הוא בנק גזען.
אחמד טיבי: הם מכחישים שהם גזעניים?
<ג'עפר פרח: הם לא מתרגשים, לפחות.
<רן מלמד: הוא לא מתרגש.
<רן מלמד: אני חושב שבמקרי גזענות כפי שהיו, והם לא היחידים, המקרה שפורסם לגבי בנק "מזרחי" הוא לא היחיד, הם מתחילים לצוץ, והם יצוצו עוד הרבה, צריך המפקח על הבנקים, ואם לא הוא אז צריך אתה אדוני היושב-ראש בהובלת הוועדה ובחקיקה, לחייב את הבנקים בעונשים אישיים של המנהלים ולהגדיל את העונשים שהיה אפשר לקבל דרך חקיקה של אפליה בשירותים או דברים אחרים, שהם עונשים קטנים, של 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, למיליון שקל ללא הוכחת נזק על הבנק ועל המנהל, על מנכ"ל הבנק.
<רן מלמד: רק אחרי שיוטלו עונשים אישיים ברמה גדולה שכזאת הבנקים פתאום יוציאו מעצמם את העשבים השוטים לפני שהם יצליחו לגדול.
<רן מלמד: אני גם מצפה מבנק "מזרחי-טפחות" לצאת במודעות גדולות של התנצלות לקליינט שנפגע.
<רן מלמד: לא לחכות עד שהבנק יסיים את הבדיקות שלו, לא לחכות עד שמר זקן יגמור את קבלת ההחלטות ויחליט מה צריך לעשות, אלא כבר היום לקבוע, להוציא מודעות התנצלות גדולות בעיתונות הערבית ובעיתונות הכתובה בעברית על הנושא הזה, ויש להעניש בסכום כסף גבוה מאוד את המנכ"לים של הבנקים באופן אישי.
אבישי ברוורמן: מילה אחרונה לאמנון בארי סוליציאנו מ"קרן אברהם", אבל בקצרה, לגבי פתרונות.
<אמנון בארי סוליציאנו: 20 שניות.
<אמנון בארי סוליציאנו: יש פה אפליה על רקע לאומי בין יהודים וערבים.
<אמנון בארי סוליציאנו: ערבים מקבלים שירותי בנקאות טובים פחות מאשר יהודים במדינת ישראל.
<אמנון בארי סוליציאנו: צריך לתקן את חוק הבנקאות, להכניס איסור אפליה על רקע לאומי.
<אמנון בארי סוליציאנו: זה מכשיר אחד.
<אמנון בארי סוליציאנו: זה יכול לצאת מהבית הזה.
<אמנון בארי סוליציאנו: מכשיר שני, אצל הרגולטור, דיווחים תקופתיים רבעוניים.
<אמנון בארי סוליציאנו: להגדיר את העניין הזה של אפליה על רקע לאומי בשירותי בנקאות כנושא דגל ולדרוש דיווחים מן הבנקים על בסיס רבעוני.
אבישי ברוורמן: מר דודו זקן, אני חושב שהדבר הכי חשוב שהיה כאן, זאת הישיבה הטובה ביותר שבה אני נכחתי בנושאים האלה מכיוון שבעבר לעתים היה מסע קיטורים, ובואו נגיד שהשיח הציבורי עוד היה כזה שכולם אמרו: טוב, אנחנו נבדוק ונעביר את זה הלאה וייצא דוח וייצא פה וייצא שם.
אבישי ברוורמן: הסיפור הזה נגמר, אנחנו בעידן חדש.
אבישי ברוורמן: גם בכנסת וגם בנק ישראל צריך לעלות ליגה בנושא הזה, ואני מצפה לכך גם מן הבנקים.
אבישי ברוורמן: הדבר הכי חשוב שקרה פה, שאתה גם הקשבת והבנת שאנשים מדברים פה מדם לבם.
אבישי ברוורמן: הכעס הזה יפרוץ בכל מיני דרכים על-ידי אזרחים שרוצים להניע את הכלכלה הישראלית.
אבישי ברוורמן: המנהיגות בבנק ישראל, שלך ושל מי שיבוא לשמש בתור נגיד הבנק – סטנלי פישר התחיל בנושא הזה, אני יודע עד כמה זה היה חשוב לו, אבל עכשיו אנחנו צריכים לעלות ליגה.
<דוד זקן: תודה ליושב-ראש הוועדה.
<דוד זקן: אני רוצה קודם כול להתייחס למקרה הספציפי.
<דוד זקן: אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד.
<דוד זקן: המקרים האלה אין להם מקום, הם נבדקים על-ידי הבנקים, הם ייבדקו על-ידינו ואם יהיה חשש – תיכף אדבר גם על המצב החוקי – לעבירה פלילית, כי היום הדברים הללו מוגדרים כעבירה פלילית, נפעל.
<דוד זקן: מר מלמד, אין למפקח על הבנקים סמכויות להטיל עיצום כספי.
<רן מלמד: אז נייצר אותן.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשנה את זה בחקיקה.
<דוד זקן: הם יועברו לפרקליטות המדינה להמשך הטיפול שלה.
<דוד זקן: אגב, אין הבדל בין אפליה שנמצאת בתוך המערכת הבנקאית או במקום אחר לעניין אותו חוק של איסור אפליה.
<רן מלמד: יש הבדל, כי לכם יש אחראיות מיוחדת כבנקים.
<דוד זקן: במערכת הבנקאות יש עוד חוק, לא רק החוק של איסור האפליה, שקובע שבנק חייב לתת שירותים בסיסיים – ותיכף אדבר על האשראי שזה עיקר הבעיה שהועלתה פה – לכל אזרח במדינת ישראל.
<דוד זקן: אם מישהו חושב שזה לא מתקיים, צריך גם לפנות אלינו אבל גם אפשר להגיש תלונה וגם אפשר לתבוע.
<דוד זקן: היום ללא הוכחת נזק בית-המשפט רשאי לפסוק פיצויים של 50,000 שקל.
<רן מלמד: אנחנו רוצים שזה יהיה מיליון שקל.
אבישי ברוורמן: הם אמרו דברים, אבל כשאני מקשיב לתמים יאסין ולטארק עואד, אלה אנשי עסקים מן השורה הראשונה שלא יכולים לקבל אשראי.
<דוד זקן: עוד אגיע לאשראי.
אבישי ברוורמן: אתה מבין את הנקודה הזאת?
אבישי ברוורמן: זה שונה כאשר לו או לאחיו יש שותף יהודי.
אבישי ברוורמן: אתה מבין שיש פה בעיה, גם בעונשים, גם בחקיקה.
אבישי ברוורמן: האצבע מופנית היום כלפיי וכלפיך.
אבישי ברוורמן: לגבי השרים – עוד נדבר עליהם.
<דוד זקן: אגיע לנושא האשראי, כי הנושאים של אי פתיחת חשבון ואפליה הם חמורים יותר.
<דוד זקן: לגבי מתן אשראי, עלו כאן הצעות לדיווח וכן הלאה.
<דוד זקן: יש מודל, יש מדיניות, יש נהלים לבנקים.
<דוד זקן: אני חושב שחמור אם המודלים של סיכון אשראי יהיו מבוססים על הלאום, כלומר אם יהיה רשום שם "ערבי" או "יהודי".
<אמנון בארי סוליציאנו: הם מבוססים על הלאום, אבל זה לא רשום.
<דוד זקן: זה לא רשום כי הם עובדים לפי המודלים האלה.
<דוד זקן: מישהו הזכיר כאן חברות כמו BDI.
<דוד זקן: המודלים הללו לרוב ממוחשבים, עובדים על פרמטרים כלכליים.
<דוד זקן: אנחנו נבדוק שהפרמטרים הם כאלה.
<דוד זקן: הפרמטר של דת, מין או גזע לא צריכים לשמש כפרמטרים של מתן אשראי.
<דוד זקן: לבנק מותר לא לתת אשראי מסיבות כלכליות בלבד, ובנקים עושים את זה.
<דוד זקן: לפעמים יהיו מקרים מוצדקים לא לתת אשראי אך אם יהיו מקרים לא מוצדקים אנחנו נטפל בהם.
<דוד זקן: הפיקוח על הבנקים מטפל ב-6,000 פניות בשנה.
<דוד זקן: לקראת הדיון הזה בדקנו כמה פניות יש בתלונות על נושא של אפליה, לא דיברו על אלמנט כלכלי או לא, ומצאנו פניות ספורות בלבד.
<אמנון בארי סוליציאנו: זה אומר שאין אמון במערכת.
<דוד זקן: אני מנצל את הבמה וקורא לכל לקוח שחש אפליה על כל רקע מגזרי, ולא משנה איזה מגזר, לפנות אלינו.
<דוד זקן: נעמיד את כל המשאבים ביחידה לפניות הציבור כדי לבדוק את הפניות האלה ולתת להן עדיפות, קלה כחמורה.
<זיאד אבו חבלה: העבירו לכם פניות ואתם לא עושים את עבודתכם.
<דוד זקן: אני לא מדבר על פניות על כך שלא בחרו באדם להיות דירקטור בבנק "לאומי".
<דוד זקן: אני מדבר על פניות של אנשים- - -
<זיאד אבו חבלה: אני מבקש שתחזור בך מדבריך.
<זיאד אבו חבלה: זאת פנייה שפניתי אליך על חקירת התנהלות הבנקים במגזר הערבי, אפילו בנק "לאומי".
<זיאד אבו חבלה: אתה חייב לענות.
<דוד זקן: ברגע שיהיו פניות מנומסות אנחנו גם נענה.
אבישי ברוורמן: תקשיב רגע, אנחנו היום "אילי פאת מת", אנחנו בעידן חדש.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, זיאד אבו חבלה אמר שהיתה פה פנייה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מהיום שאתה תקצה לזה את האנשים המתאימים ואז תהיה מערכת בקרה, שאם אנשים פונים ואין תגובה זה לא יעבור.
אבישי ברוורמן: קח את זה עכשיו בעדיפות גבוהה יותר.
<זיאד אבו חבלה: זה בא מאתנו.
<דוד זקן: אני גם רוצה להתייחס לנושא הבעיה, לא נצא פטורים בלא כלום, וגם לנושא של העבודה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה לבקשת חבר הכנסת טיבי.
<דוד זקן: יש שם את נושא הסניפים, יש את נושא העמלות.
<דוד זקן: אני רוצה להדגיש, העמלות נמצאות בטיפול, כפי שאמר כאן הנציג של בנק "ערבי-ישראלי", הבנק הוריד את העמלות החל מ-1 באוגוסט והשווה אותן לעמלות של בנק "לאומי".
<דוד זקן: אנחנו גם ניתן דגש על טיפול בשיטת המסלולים.
באסל גטאס: זה נעשה רק עכשיו?
באסל גטאס: מה היה ההבדל לפני 1 באוגוסט?
<דוד זקן: לפני 1 באוגוסט הם היו יותר גבוהים כפי שדווח לוועדה.
<דוד זקן: דיברתם על העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל העבודה של ארגון כזה ואחר.
<דוד זקן: זה פשוט צילום של אותו גרף שאני מדווח בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: צדיקים [קרי: עמי צדיק] מלאכתם נעשית בידי זקנים [קרי: דוד זקן]...
<דוד זקן: אני לא אומר שאין בעיה.
<דוד זקן: אנחנו ניתן דגש במעבר למסלולים, ולמסלול בסיסי שיהיה לנושא של הבדלים במחירים בין מגזרים, וגם לנושא של מרווח הריבית.
<דוד זקן: למרות שהמסקנה הסופית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מהרגרסיה היתה שאם מביאים בחשבון את הסיכון אין הבדל משמעותי, זה מופיע בסוף העבודה, נבחן יותר לעומק בחלוקה לפי תתי-מגזרים, כפוף למידע שיש ולמידע שנאסף.
<דוד זקן: תבינו, אני חושב שמסוכן שמידע שנאסף – שאל אותי חבר הכנסת פריג' כמה אשראי נותנים לעסקים קטנים ערביים.
<דוד זקן: אי אפשר לדעת, אין סימון של עסק קטן ערבי ועסק קטן יהודי.
<ג'עפר פרח: עכשיו אימן סייף הציג את הנתון.
<אימן סייף: הצגתי נתון על אשראי בערבות מדינה.
<דוד זקן: זה משהו אחר, הוא הציג כמה הקרן נתנה.
<ג'עפר פרח: אפשר לשלוף את הנתון.
<ג'עפר פרח: חשוב לחדד את זה.
אבישי ברוורמן: כל דבר אפשר לעשות, גם באמצעות "פרוקסי", אבל זה שאלה אחרת, נעזוב אותה.
<דוד זקן: לא נתעלם מן הקריאה שיוצאת מוועדת הכלכלה, ואני מצפה גם מהבנקים לא לעשות את זה.
<זיאד אבו חבלה: אולי צריך להיות דיווח נפרד בדוחות הכספיים, חבר הכנסת ברוורמן.
<זיאד אבו חבלה: אני חושב שחלק מן ההצלחה של הדיון היום, שבנק "ערבי-ישראלי" מדווח באופן נפרד על הדוחות הכספיים שלו ועל זה יש לנו את הכלים לבדוק אותו.
<זיאד אבו חבלה: אני בדעה שיש לחייב את הבנקים כולם לדווח על "סגמנטים", כלומר איזה אשראי הולך למגזר הערבי, איזה אשראי הולך למגזר היהודי.
<זיאד אבו חבלה: זה מה שיוביל לשינוי.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכם על הדיון.
אבישי ברוורמן: זה היה דיון ארוך וממצה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחברי הכנסת ולכל מי שהגיע.
אבישי ברוורמן: חשוב לנו שנצא לדרך חדשה ושתהיינה תוצאות.
אבישי ברוורמן: כפי שביקשתי כבר, ועדת הכלכלה דורשת בתוך שבוע לקבל דיווח מפורט על מקרי האפליה, הסיבות לאי פתיחת החשבונות לאוכלוסייה הערבית, מבנק "הפועלים" ומבנק "מזרחי-טפחות".
אבישי ברוורמן: אודה לכם מאוד אם בעקבות הסיפור של תמים יאסין, שהיה סיפור שפשוט זעזע אותי כאן, נקבל גם תשובה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: לאילו בנקים פנית?
<תמים יאסין: לבנק "מזרחי", סניף נתניה.
אבישי ברוורמן: תוך שבוע אני רוצה גם תשובה למקרה הזה.
אבישי ברוורמן: זה מקרה שזועק לשמים.
אבישי ברוורמן: הוועדה פונה למפקח על הבנקים ודורשת כי המפקח יפעל בנחישות ויכין תוכנית לטיפול בבעיית האשראי למגזר הערבי, כולל התמחור של השירותים הבנקאיים.
אבישי ברוורמן: בנוסף, על המפקח לפעול להגברת הרגולציה כדי למנוע הישנות של מקרי אפליה, ולהציג סנקציות ברורות על בנקים שיתברר כי הם מסרבים לפתוח חשבונות או לתת אשראי מהסיבות שפירטנו.
אבישי ברוורמן: אני סומך על הנגיד או הנגידה הבאים של בנק ישראל ועל המפקח על הבנקים שיבצעו זאת.
אבישי ברוורמן: במידה ולא יעשו כן, אם לא תהיה תוכנית ברורה למניעת אפליה ואכיפה תקיפה ועדת הכלכלה תפעל לקידום חקיקה בנושא.
אבישי ברוורמן: רבותי, הנושא על הפרק היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת יוני שטבון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון יציג את הנושא, ונפתח אותו לדיון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין בדרכו להצטרף אלינו, וכן חברי כנסת נוספים.
אבישי ברוורמן: אני רק מזכיר לכם, מכיוון שאנחנו לקראת החג, שתווי קנייה ניתנים לעובדים, לרוב, כשי לחג על-ידי המעסיקים וועדי העובדים, או לחלופין למשפחות נזקקות על-ידי עמותות, ומדובר במוצר פופולרי מאוד.
אבישי ברוורמן: לפי אגף המחקר במשרד הכלכלה, 80% מכלל המתנות לחג ניתנות כיום באמצעות תווי קנייה.
אבישי ברוורמן: התווים מונפקים לרוב על-ידי רשתות המזון הגדולות, "שופרסל" ו"מגה", ואני בטוח שנציגיהן יושבים פה, אבל לתווים מצטרפות חנויות נוספות בהן ניתן לקנות באמצעות התווים.
אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת יוני שטבון להעלות את שתי הנקודות המרכזיות.
אבישי ברוורמן: האחת, תוקף תווי קנייה היה למשך פחות משנה, ומוצע להאריך זאת לחמש שנים.
אבישי ברוורמן: ודבר שני, מוצע ליצור אחידות כדי שהצרכן לא יתבלבל ויידע שמספר זה מספר.
אבישי ברוורמן: גם בדיונים שהיו בזמנו עם קודמי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, הועלתה ביקורת – מצד אחד, אנשים רגילים שאם יש מחיר זה מחיר; אז כמובן שתו הוא תו ומחיר הוא מחיר, אבל מכיוון שיש חנויות זולות מאוד, כמו, למשל: "מגה דיל" ו"סופר מגה דיל", שם הדברים האלה הם אחרת, שם 100 ש"ח זה 90 ש"ח.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.
יוני שטבון: אני שמח שהוועדה דנה בזה דווקא היום, באופן מיוחד, שבוע לפני ראש השנה והחגים, בדיוק כשמחלקים את התווים; ולפני שנרד לפרטים המשפטיים והכלכליים, יש פה סוגיה ערכית פשוטה.
יוני שטבון: מי שמסתובב בשטח יודע שהמשתמשים בתווי הקנייה האלה הם אוכלוסיית השכירים.
יוני שטבון: אחרי אישור התקציב, אירוע מכונן בחברה הישראלית, לטוב ולרע, וגם לא מעט רע – עבור אותה אוכלוסיית עובדים שמקבלת את התווים, ואני יכול לומר את זה לא כמילים בעלמא, לפעמים 200–300 שקלים הם אלה שיוצרים את ארוחת החג.
יוני שטבון: ויותר מזה, כמי שעסק לפני שנכנס לכנסת בעמותות ומשפחות נזקקות, 100 שקלים, 150 שקלים, שהיינו מחלקים פעם בחודש למשפחות נזקקות, ואני לא רוצה להקצין, לפעמים הם החלב והחמאה במקרר.
יוני שטבון: ממש ככה.
יוני שטבון: העמותות קונות את התווים ונותנות אותם, בנקודת הקצה, למשפחות הנזקקות, וכשאלו מגיעות לרשתות השונות הן מגלות ש-100 הופך להיות 90 או 80, או ש-200 זה 160, וההפרשים האלה הם הפרשים קריטיים עבורן.
יוני שטבון: אני מתאר לעצמי שהחבורה שיושבת פה לא חיה את אותו עולם מושגים, אבל צריך להכיר בכך שלא פעם ולא פעמיים, זהו עולם המושגים של המשתמשים בתלושים; מחלקים להם תו קנייה בסוף החודש, ואלה שמקבלים תו לפני החגים – אני ודאי מכיר את זה – התו הזה הוא קריטי עבורם.
יוני שטבון: המציאות הנוכחית יוצרת בלבול לא קטן.
יוני שטבון: אדם מגיע לרשת, הוא חושב שהוא קיבל מאה שקלים, ולא פעם ולא פעמיים הוא מוציא בסוף יותר כסף ממה שהוא רצה.
יוני שטבון: יש כפל מבצעים, יש אותיות קטנות, ובסוף הוא לא יכול לקנות במחיר הנקוב, ולא פעם ולא פעמיים יוצא שאנשים משלמים יותר עם התו כי הם לא מודעים לכל מה שקורה, וכי הרשת עצמה מציגה כל מיני מבצעים - - -
אבישי ברוורמן: לעתים, ציבור זה "צי בור".
אבישי ברוורמן: לפני הרבה שנים יצא לאור ספר מפורסם מאוד של ואנס פקארד, שנקרא: The Hidden Persuadors, "המשכנעים הנסתרים", שעסק גם בנושא שיווק.
אבישי ברוורמן: אחת הדוגמאות הנהדרות בספר היתה של מבצע לסבונים בארצות-הברית: סבון אחד עלה חמישה סנט, אבל אמרו, יש מבצע נהדר של שניים ב-11, וזו היתה הצלחה בלתי רגילה.
אבישי ברוורמן: זה סיפור אמיתי, באופן פסיכולוגי אתה יכול לעבוד על אנשים מכל הכיוונים.
אבישי ברוורמן: יש מוצרים, אני לא רוצה להגיד את השם שלהם, והיום ברור שהם מזיקים לבריאות יותר מכל מוצר אחר, שהם המוצרים הכי נמכרים בעולם כי מוציאים המון על פרסומת, ואתה רואה את הנשים הכי סקסיות ואת אלופי העולם, אתה שם במוצר משהו ואתה רואה שהוא הכי מזיק לבריאות, אבל הוא הכי נמכר בעולם, כי בסבלימינל אנשים חושבים מהבטן, ותוך כדי זה עושים עליהם ניסויים פסיכולוגיים, שהם יהיו אלופי העולם או שיהיו עם הנשים היפות ביותר בעולם.
אבישי ברוורמן: לצערי, זה חלק מההוויה האנושית בכלל, וזו רק מילה לגבי עולם הפרסום המודרני.
יוני שטבון: במבחן התוצאה, אותו אדם שרצינו לעזור לו, או משפחה, או אמא לילדים שקונה ביגוד לפני החגים ושקיבלה את התו שהיא חיכתה לו, לא פעם ולא פעמיים אפילו נפגעים מכך.
יוני שטבון: הנקודה השנייה היא התוקף.
יוני שטבון: אשתו של העוזר שלי היא שכירה, והיא סיפרה לי שלפעמים הם אוספים את התווים כדי להגיע לסכום מסוים כדי לקנות משהו שהם רוצים לקנות, וכשהם מגיעים לחנות הם מגלים שפג התוקף.
יוני שטבון: אם רוצים לתת הטבה, צריך לתת אותה בנחת, לכמה שנים.
אבישי ברוורמן: לגבי התוקף, יוני היקר, אני חושב שתהיה תמימות דעים, אני לא רואה שיש פה התנגדות ואני חושב שהנושא הזה יעבור.
אבישי ברוורמן: בנושא המחיר – מחיר הוא מחיר הוא מחיר, אחידות.
יוני שטבון: כמי שמקדם חוק בסוגיה כלכלית, ראיתי חובה לפגוש את אלה שהם מהצד השני – אני לא רואה את זה מהצד השני באמת – ונפגשתי עם נציגי הרשתות, עם סמנכ"ל "שופרסל" וסמנכ"ל "מגה", ועם היועצים המשפטיים, כדי לשמוע אותם באופן אישי, בנחת, על כוס קפה.
אבישי ברוורמן: ומה למדת?
יוני שטבון: למדתי שיש שיקולים לכאן ולכאן, ובמבחן התוצאה, כשאני יוצר סדר עדיפויות, כשאני מסתכל על הצרכן בנקודת הקצה, וכשהם טוענים לפגיעה, היא מזערית ביחס למה שאנחנו פוגשים בשטח.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שהתועלת מהאחידות לצרכן תעלה על הפגיעה שתיכף נדבר עליה?
יוני שטבון: תיכף נדבר על הפרטים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הפתיחה, ואנחנו הרי נקרא את הדברים אחר-כך.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון.
<חיים אהרון: שמי חיים אהרון, אני מנהל פעילות רשת "אייס", ומייצג פה את "אלקטרה מוצרי צריכה", ולה יש רשתות נוספות, "שקם אלקטריק" ו"מחסני חשמל".
<חיים אהרון: לעניין התוקף, יש פה שתי קבוצות של חברות עסקים שעוסקות בתווים: יש את העסקים שמנפיקים את התווים, והם, בדרך-כלל, רשתות המזון הגדולות, ויש את העסקים שמכבדים את התווים ושאליהם יכולים להגיע הלקוחות, ולרכוש באמצעות התווים.
<חיים אהרון: ברגע שהתוקף הוא לחמש שנים, אנחנו לוקחים סיכון לא סביר, שאם אחד המנפיקים נעלם מהשוק, אנחנו צריכים להיות מחויבים לתווים שהוא הנפיק, והכסף זרם אליו במשך כל חמש השנים האלה, וזה מכניס אותנו לבעיה.
<חיים אהרון: למעשה, רשת יכולה להנפיק תווים בעשרות מיליונים, ובעוד שנה היא לא תהיה בשוק, מסיבה כלשהי, ואנחנו נשארים מחויבים.
<חיים אהרון: הם הנפיקו והם קיבלו את הכסף.
<אתי בנדלר: כמה מקרים היו עד היום, של מנפיקים שנעלמו מהשוק?
<חיים אהרון: היה את "קלאבמרקט".
<אתי בנדלר: ואחרי שדיברנו על "קלאבמרקט", כמה יש?
<חיים אהרון: המצב בשוק המזון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא - - -
אבישי ברוורמן: כדי לא ליצור פאניקה בציבור, וכולם יתחילו למכור.
<חיים אהרון: לא.
<חיים אהרון: יש תחרות בשוק, בעיקר בשוק המזון, ודברים יכולים לקרות.
אבישי ברוורמן: אז אתה מעלה את החשש, ואולי באמת צריך לחשוב מה אם יקרה דבר כזה.
אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו לא רואים את ההתפוררות.
אבישי ברוורמן: אם תהיה התפוררות כללית של השחקנים הגדולים בנושא המזון, אז אולי נצטרך לעשות תיקונים.
<חיים אהרון: מבחינתנו זה קריטי.
<חיים אהרון: כשאנחנו יושבים ובודקים את הסיכונים שלנו – יכולה רשת שמנפיקה להנפיק תווים בסכומי עתק ולפזר אותם בשוק, ואני מחויב לקבל אותם במשך חמש שנים.
<חיים אהרון: זה משהו לא סביר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש לך בעיה רק עם המנפיק, או רק אם זו חברה שהתפרקה.
אבישי ברוורמן: אז אולי אנחנו יכולים למצוא קוויאט.
<חיים אהרון: כן, אני מציע שהמחויבות תהיה של המנפיק ולא של מכבדי התו, שהמחויבות לכבד את התו בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים תהיה של המנפיק, אליו זרם הכסף.
<אתי בנדלר: בעצם, אתה מציע לצמצם את זכות השימוש בתו גם אם אין בעיה עם המנפיק.
<חיים אהרון: לא אמרתי לצמצם את זכות השימוש - - -
<אתי בנדלר: בוודאי, כי אתה רוצה שאחרי X שנים לא ניתן יהיה להשתמש בזה ברשתות, או בגופים, או בחברות, שאמורים לכבד את התו, גם אם אין בעיה עם המנפיק.
<חיים אהרון: אם אין בעיה עם המנפיק, אין לי בעיה לכבד את התו.
<אתי בנדלר: היושב-ראש שאל אותך, אם אין בעיה, אם המנפיק עצמו קיים בשטח, האם יש לך בעיה שתוקף התו יהיה לחמש שנים?
<חיים אהרון: אין לי בעיה.
<חיים אהרון: אם המנפיק קיים והוא לוקח את האחריות, אין לי בעיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס תיקון לזה.
<חנה וינשטוק-טירי: אפשר אולי לקבוע שאם יש פשיטת רגל - - -
<אתי בנדלר: ודאי שאם יש פשיטת רגל או פירוק תאגיד, או משהו כזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס את התיקון הזה, תודה על ההערה החכמה.
<חיים אהרון: עוד שתי נקודות, בבקשה.
<חיים אהרון: האחת, בנושא ההחרגות – היום ההנחות שיש בתווים הן הנחות עמוקות מאוד, ואם לא תהיה לנו האפשרות להחריג תחומים מסוימים או מחלקות מסוימות בתוך הפעילויות שלנו, יצטרך להיות פה שינוי רדיקלי בהנחות שיש בתוך התו.
<חיים אהרון: למשל, במכירה של מכשירים סלולריים הרווחיות נעה סביב 4%–5%, ואי אפשר לכבד שם תווים שמוכרים אותם היום בשוק בהנחות של 20% או 23%.
<חיים אהרון: אנחנו לא נוכל לכבד את זה.
<חיים אהרון: ולכן, מה שיקרה הוא שיצטרכו להגביל את ההנחות בתווים, והלקוחות ייפגעו בסופו של יום.
<אתי בנדלר: הדובר מציע לאפשר להחריג את האפשרות להשתמש בתווים האלו במחלקות מסוימות, בהן הרווחיות היא נמוכה מאוד.
<אתי בנדלר: הוא אומר, יש מחלקות בהן הרווחיות היא כל-כך נמוכה, ואם לא תאפשרו החרגה של אותן מחלקות, אז שיעור ההנחה על כלל התווים יהיה נמוך יותר.
<אתי בנדלר: אם המעסיק קונה את התווים בהנחה של 18% או 20% מהמחיר הנקוב שלהם, ובמידה שלא תהיה אפשרות להחריג מחלקות מסוימות, הם יוכלו לתת רק 10% הנחה כדי לפזר את הנזק.
<חנה וינשטוק-טירי: אבל הם יכולים לעשות את זה בהתאם ללשון החוק היום.
<חנה וינשטוק-טירי: הדבר לא אסור להם.
<אתי בנדלר: הם יכולים לומר מלכתחילה ששיעור ההנחה למעסיק או למי שרוכש את התווים האלה יהיה לא 18% או 17% כמקובל היום, אלא רק 10% ועל ידי כך לפזר את הנזק.
<אתי בנדלר: אבל המטרה איננה להביא לכך שהרכישה של התווים תיעשה בהנחה בשיעור נמוך מהמקובל היום.
<חנה וינשטוק-טירי: שמי חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.
<חנה וינשטוק-טירי: היום הם יכולים לכתוב שבחנות מסוימת הרכישה מוגבלת למחלקות מסוימות.
<חנה וינשטוק-טירי: הרי עוד לפני שעלתה הצעת החוק, הממונה דאז הוציא הנחיה שקבעה שאפשר לקבוע כל מיני הגבלות ובלבד שיהיה גילוי נאות, ואז חייבנו אותם לצרף מעין תקנון קטן שמפרט לצרכן מה הוא יכול.
<חנה וינשטוק-טירי: אז נכון להיום, לפי לשון החוק, הם יכולים לקבוע את ההגבלות האלה.
<חיים אהרון: אבל יש הוראה שאומרת שלשר יש את הסמכות לבטל את ההנחיה הזאת.
<חנה וינשטוק-טירי: בסדר, אבל כרגע השר לא קבע כלום.
<חנה וינשטוק-טירי: אם הוא יקבע, אז תטענו בפני השר, אבל כרגע זה לא רלוונטי.
אבישי ברוורמן: אם השר יקבע, תקראו אותנו לכאן לשאלה ואז, אולי, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.
אבישי ברוורמן: תסביר את הרעיון.
<חיים אהרון: נניח שב"אלקטרה", שמחזיקה את הפעילויות, מחליטים להנפיק תווים שיכובדו ברשתות של "אלקטרה", כלומר, פעילויות באותה חברה – אני מציע שהמגבלות לא יחולו על סיטואציה כזאת.
אבישי ברוורמן: אילו מהמגבלות מפריעות לך?
אבישי ברוורמן: מגבלת התוקף לשנה?
<אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק, בסעיף קטן (ג) שעדיין לא קראנו, נאמר: "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".
<אתי בנדלר: זאת אומרת, שבין אם מדובר ב"שקם אלקטריק", או ב"אייס", או נניח שתו אחד מכובד במספר רשתות, מאה צריך להיות מאה, כפי שאמרת.
<אתי בנדלר: והוא מציע לסטות מההוראה הזאת.
יוני שטבון: ברשותך, זה בדיוק לעקר את החוק.
<חנה וינשטוק-טירי: היום החוק מגדיר "תו קנייה", כ"כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד, אף אם לאותו עוסק יותר מסניף אחד".
<חנה וינשטוק-טירי: למשל, תו הקנייה הקלאסי – "שופרסל" מנפיקה תווי קנייה, ואפשר לרכוש את זה גם מבעלי עסקים נוספים.
<חנה וינשטוק-טירי: והחרגנו בהגדרה: למעט עוסק שמנפיק עבור עצמו.
<חנה וינשטוק-טירי: אני חושבת שמה שהוא רוצה מוחרג כבר.
<אתי בנדלר: אולי תסביר את עצמך עוד פעם?
<אתי בנדלר: כל אחד מבין אותך אחרת.
<לאה ורון: מר אהרון, תסביר בדיוק למה התכוונת.
<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו דווקא חושבים שצריך להוריד את ההחרגה הזאת, בדיוק הפוך ממה שהוא טוען.
<חיים אהרון: אם את חושבת שלפי הלשון זה חל, אז - - -
<אתי בנדלר: אם כך, מסתבר שלא הבנו למה אדוני מתכוון, ולכן אי אפשר לדעת מה חל ומה לא חל.
<אתי בנדלר: מכיוון שלא קראנו את ההגדרה, אולי אני אסביר למה היתה הכוונה במקור.
אבישי ברוורמן: ההערה שלך נשמעה, ונחזור אליה בזמן שנדון בסעיף.
אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון הכללי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אביטל פריזמנט מהמועצה לצרכנות, בבקשה.
<אביטל פריזמנט: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק ושמחים שהנושא הועלה לדיון.
<אביטל פריזמנט: אנחנו סבורים שיש להתייחס להצעה ולתוקף התו לשבע שנים, כמו התיישנות רגילה.
<אביטל פריזמנט: כך הצרכנים מתייחסים אל התו, כמו אל כסף מזומן, ויש לאפשר להם להשתמש בתו בתקופה האמורה.
<אביטל פריזמנט: כמו כן, בהצעה יש התייחסות לחמש שנים, אבל אין התייחסות למועד המסירה או למועד ההנפקה, ואני חושבת שצריך להוסיף את זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נבוא לפרטים כשנגיע לשם.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה שתתייחסי לשאלה לגבי האחידות.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, היתרון באחידות ברור לכולנו, אבל מצד שני, ואנחנו נשמע תיכף את נציגי הרשתות הגדולות, הם טוענים שהפעולות שהם יעשו יביאו לפגיעה בצרכנים, או על-ידי זה שהם ייקרו מחירים או שהם יבטלו את הדברים האלה – מה גברתי עונה לטענות האלה, כשהיא הסתכלה גם על המשמעות, כי המטרה שלך בסופו של דבר היא השאלה מה טוב לצרכן.
אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים בתקופה הזאת, כשיוקר המחיה עולה, וכשאנחנו אומרים שאנחנו הכלכלה הטובה בעולם – אבל רק לקבוצה קטנה, את הדברים האלה לא אומרים – והציבור, במיוחד לקראת החגים, מבין שכוח הקנייה שלו, כש-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הוא מהנמוכים בעולם המפותח.
<אביטל פריזמנט: אני יכולה להתחיל ולספר שבמועצה הישראלית לצרכנות מתקבלות לא מעט תלונות, תלוי בתקופות ותלוי בתווים שניתנים.
<אביטל פריזמנט: בדרך-כלל התו נכפה על הצרכן.
<אביטל פריזמנט: ועד העובדים מוסר לו את התו כמתנה ויש הרבה בעיות של חוסר מידע, יש הרבה בעיות של בלבול.
<אביטל פריזמנט: הצרכנים באים לבית העסק לממש את התו, ורק בסיום הקנייה הם נדרשים להיות רואי חשבון ולחשב כמה שווה התו בפועל, מהי ההנחה, אם היא כן חלה, אם היא לא חלה, והם מגלים שיש סייגים ומגבלות שהם לא היו מודעים להם.
<אביטל פריזמנט: יש הרבה בעיות גם מכך שבית העסק יוצא מורווח מכל כיוון אפשרי.
<אביטל פריזמנט: הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול להשקיע את הכסף ולעשות בכסף הזה רווחים, לתווים שטרם מומשו, שאנשים מתכוונים לממש אפילו בעוד מספר חודשים או שנים, ובעצם זה מימון חינם.
<אביטל פריזמנט: אנחנו מקבלים הרבה פניות מצרכנים שאיבדו את השובר, על צרכנים שלא הספיקו לממש אותו ושפג תוקפו.
<אביטל פריזמנט: ולדעתנו, הכי חשוב הוא שלא יהיה בלבול, שיהיה מחיר אחיד, שלצרכנים יהיה קל וברור יותר.
אבישי ברוורמן: ואתם לא חוששים שהפעולה הזאת תביא לתגובה של רשתות הדיסקאונט, וכתוצאה מזה לעליית מחירים שתפגע בצרכן?
<אביטל פריזמנט: יכול להיות שתהיה העלאת מחירים, הוועדים לא ישתמשו בתווים, ובתי-העסק יגיבו בהתאם.
<אביטל פריזמנט: אני לא מאמינה שזה יפגע בצרכנים.