GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר זילברשטיין: אני רוצה להדגיש שהפרוצדורה הזאת מתבצעת גם היום, אנחנו לא משנים אותה.
<יאיר זילברשטיין: יש היום פרוצדורה בהוראות שקבע הממונה ומפורסמות באתר האינטרנט שלו.
<יאיר זילברשטיין: על פי ההוראות האלה, כל פעם שהוא - - -
אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין מנופף - - -
<יאיר זילברשטיין: הוא מפרסם את זה גם באתר של מכון התקנים, גם באתר שלו, ונותן 30 יום לכולם להגיב.
<יאיר זילברשטיין: בכוונה לא הנסנו פה אם יהיו 30 יום כמו בהוראה, או 50 יום, אלא החלטנו להשאיר את ההוראה כמו שהיא עד היום.
<אילן כהן: אני הדירקטור הטכני בחברת ITL שהיא מעבדה פרטית מוסמכת - - -
אבישי ברוורמן: אתה ומר גמליאל מאותה חברה?
<אילן כהן: אני עובד של החברה.
<אילן כהן: אני רוצה להוסיף עוד מילה - - -
אבישי ברוורמן: בקצרה בנושא אחר.
<אילן כהן: משפט קצר בנושא הזה.
<אילן כהן: בדומה לנושא של הצעצועים, כמעבדה פרטית אנחנו רוצים לבקש דבר מאוד פשוט: הזכרת המעבדות המוסמכות הפרטיות בחוק.
<אילן כהן: זה המיקוד של הבקשה ולא יותר מזה.
אבישי ברוורמן: רבותי כל היועצים המשפטיים – בטח יש פה 30 – אתם תומכים בזה?
מיכל בירן: למה להזכיר את זה בחוק?
<אופיר גמליאל: אנחנו מעבדה מאושרת על-ידי משרד התמ"ת לבדוק לפי תקינה ישראלית.
<אופיר גמליאל: בכל מקום - -
<עדנה הראל: אתם מעבדה מוסמכת, אני מניחה.
<אופיר גמליאל: כן, על-ידי משרד התמ"ת.
<אופיר גמליאל: אנחנו מעבדה מאושרת על-ידי גרישה דייטש ממשרד הכלכלה לבדוק את מידת תאימותם של מוצרים לתקינה ישראלית.
<אופיר גמליאל: בכל סעיף שמופיעה בו המילה מעבדה - - -
<עדנה הראל: אנחנו לא נמצאים כרגע בחוק התקנים אלא בפקודת הייבוא והייצוא שעניינה בהפעלת סמכות שר התמ"ת להסדיר את הייבוא למדינת ישראל.
<עדנה הראל: ככזה, מדובר באישורים שהם מטעם המדינה, בין אם הם ניתנים על-ידי המשרד עצמו או בין אם על-ידי מי הסמיך השר, לפי העניין.
<עדנה הראל: היו בעניין הזה בעבר עתירות לבג"ץ בדרישה שהשר יהיה מחויב להיעזר בכל המעבדות האפשריות.
<עדנה הראל: העתירות האלה נדחו מכיוון שהממשלה הסבירה שמדובר פה בפעולה שלטונית של הפעלת סמכויות לפי פקודת הייבוא והייצוא ולא בפעולה לפי סעיף 12 לחוק התקנים, שם יש הגדרות של מעבדה מאושרת ומי שעומד בדרישות של הממונה על התקינה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך עורכת הדין הראל, הבהרת שזה לא הנושא כרגע.
<עדנה הראל: לכן, כאן אנחנו מדברים על השארת שיקול הדעת לשר.
אבישי ברוורמן: הדברים האלה יעלו בעתיד.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים?
אבישי ברוורמן: סיימנו את הסעיף?
<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) עכשיו.
<יובל אביעד: "(ג) פרסם הממונה הנחיות ערב יום התחילה כי נדרש ממי שמייבא טובין או מבקש לייבא טובין לתת תצהיר בדבר התאמה להוראות תקן רשמי לפי סעיף זה, תעמוד הנחיה זו בתוקפה והתצהיר יינתן לממונה לפי הנוסח שיורה עליו הממונה לפי סעיף 2א(ב).
<יובל אביעד: עכשיו אני קורא את התוספת שבכתב היד: "ואולם רשאי הממונה להורות שיינתן תצהיר כאמור גם לכל אחד מאלו אשר יפעלו על פי הנחיות הממונה: (1) עובדי משרד ממשלתי שהסמיך, בהסכמת השר הממונה עליהם; (2) עובדי תאגיד שהוקם לפי חוק, שמטרתו להבטיח רמה נאותה של טיב מוצרים, ובלבד שהוסמך לכך על-ידי שר הכלכלה ושר האוצר; הסמכת תאגיד כאמור תעשה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ורשאים השרים להאריך את ההסמכה בשתי תקופות נוספות.
<עדנה הראל: הערה אחת שהעירו לנו תוך כדי הקריאה במקום המילה "שהוקם" שרשומה בדף אצלכם צריכה להיות המילה "הפועל" מכיוון שמכון התקנים אמנם - - - אבל הוא הוא היה קיים כחברה עוד קודם קביעת החוק.
<אתי בנדלר: אתם רוצים להסביר את המשמעות של התוספת?
<יובל אביעד: ברישא של סעיף (ג) מדובר על כך שהתצהירים, ככלל, יועברו לבדיקת הממונה, אבל מכיוון שהיום התצהירים נבדקים על-ידי מכון התקנים ואולי יתברר שיש צורך להרחיב את מערך הבדיקות לא רק על-ידי הממונה על התצהיר אלא גם על-ידי גופים אחרים, אז הגופים שהכי מתקרבים הם או גופים שעוסקים בזה בממשלה כמו המכס או גופים בתוך הדין המקים אותם יש התייחסות לבדיקה של טיב מצרכים, לתקינה.
<יובל אביעד: למעשה, זה מכון התקנים כרגע ויכול להיות שיש גופים נוספים.
<יובל אביעד: אז לשרים יש אפשרות להסמיך אותם בהסמכה שתעמוד בתוקף לא יותר משלוש שנים ואפשר להאריך את זה לשתי תקופות נוספות – סליחה, לתקופות נוספות.
<אתי בנדלר: לתקופות נוספות, זאת אומרת ללא הגבלה כלשהי.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים כאן על הסמכה לצורך בדיקת תצהיר, לא לצורך בדיקות התאמה.
<יובל אביעד: נכון, את צודקת.
אבישי ברוורמן: נא להקריא את סעיף קטן (ד).
<יובל אביעד: "(ד) אין בהוראות סעיף 2א וסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות של רשות מוסמכת לעניין הסדרת ייבוא טובין אשר בתחום סמכותה מצויים הטובין הטעונים הסדרה; ואין בהן כדי למנוע מרשות מוסמכת לדרוש תצהיר בדבר התאמת הטובין לתקן, כולו או חלקו, כאמור בסעיף קטן (ב) ובשינויים המחויבים, לצורך מתן רישיון או אישור יבוא; לעניין זה, "רשות מוסמכת" – כהגדרתה בצו פיקוח או רשות אחרת שנקבעה בצו פיקוח לעניין הסדרת ייבוא טובין אשר בתחום סמכותה מצויים הטובין הטעונים הסדרה או הענקת רישיון ייבוא או אישור ייבוא.
<יובל אביעד: אם מסתכלים על צו ייבוא חופשי שהותקן מכוח פקודת ייבוא וייצוא סעיף 2, אנחנו יכולים לראות שבתוספות ליד כל פרט מכס, יש את הרשות שאמונה על מתן האישור או הרישיון.
<יובל אביעד: לרוב אנחנו נמצא דרישות לאישור ת"ר שלמעה נבדקות במכון התקנים באמצעות הוראות שקבע הממונה על התקינה אבל יש רשויות מוסמכות אחרות, למשל, אגף הרוקחות שלא קשור לתחום התקינה, משרד התחבורה לעניין דברים שקשורים באכיפת המשרד הרלוונטי.
<יובל אביעד: מאוד חשוב לשמור על הסמכויות של אותן רשויות מוסמכות ולא להגיד שההסדר שאנחנו יוצרים לעניין תקינה יחול גם עליהם.
<יובל אביעד: אנחנו רוצים לאפשר להם את שיקול הדעת שלהם בעניין.
<יובל אביעד: אם הם ירצו להצטרף להסדר שלנו – הם יוכלו לעשות את זה לפי סעיף (ב) בשינויים המחויבים.
אבישי ברוורמן: אם ככה, סיימנו את הסעיפים, יש לנו שניים - - -
<אתי בנדלר: אני מציעה אדוני שאם אין הערות על סעיף 2ב – להצביע עליו עם כל התיקונים.
אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד 2ב?
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 2ב – פה אחד
אבישי ברוורמן: רן, לא הצבעת.
רן כהן: בדרך כלל אני מצביע נגד.
אבישי ברוורמן: נא להמשיך להקריא.
<יובל אביעד: "(2) בסעיף 3, בכל מקום, במקום "שר התעשייה" יבוא "שר הכלכלה"; (3) בסעיף 4, במקום "ששר התעשייה" יבוא "ששר הכלכלה"; (4) בסעיף 6, בכל מקום, במקום "שר התעשייה" יבוא "שר הכלכלה";".
אבישי ברוורמן: בעד סעיפים (2), (3) ו-(4) – פה אחד
<אתי בנדלר: אם כך, אדוני, אני חושבת שצריך לחזור אחורה לכל הסעיפים שטרם אושרו בחוק התקנים.
אבישי ברוורמן: נעשה את זה במהירות, עם התוספות.
<יובל אביעד: בסעיף 1 בהגדרות בפרק א' ישנה הגדרת "עוסק" שלא אושרה בוועדה ואנחנו מבקשים לאשר: ""עוסק" – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1);";".
<יובל אביעד: סעיף 9(א) ו-(א1) לחוק התקנים אומר שלא ייצר אדם מצרך שאינו עומד בהוראות תקן רשמי – לא ייצר, לא ייבא, לא ימכור – ויש פרוט של הפעולות.
<יובל אביעד: סעיף (א1) מדבר על תחזוקה – לא יתחזק.
<יובל אביעד: הסעיף הזה לא אושר מכיוון שלעניין פרק העיצומים הכספיים נאמר שיכול להיות שיש בעייתיות בהכללה של המונח הגדרת עוסק.
<יובל אביעד: לכן מה שעשינו בפרק של העיצומים הכספיים, אם קוראים אותו, יש פירוק של המילה "עוסק" לפעולות עצמן כדי לראות איפה אנחנו מרחיבים את פעולת העוסק לכל הפעולות ואיפה יש רק מעט מהפעולות.
<יובל אביעד: מכיוון שזאת הגדרה כללית שגם חוזרת על עצמה לא רק בפרק של העיצומים הכספיים אלא גם בפרקים של הודעות וחיוב ואחריות עוסק, אנחנו מבקשים שההגדרה תישאר כללית "עוסק", ובפרק של העיצומים נפרוט את זה - - -
אבישי ברוורמן: יש איזו התייחסות לנושא הזה?
אבישי ברוורמן: נראה לי הגיוני.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, אנחנו נצביע על כל הדברים ביחד?
<אתי בנדלר: אני מציעה שנציע על כל נקודה בנפרד.
אבישי ברוורמן: בעד אישור הגדרת "עוסק" – פה אחד
אבישי ברוורמן: נא להמשיך הלאה.
<אתי בנדלר: עכשיו יש מספר תוספות שהמשרד מבקש להוסיף.
<אתי בנדלר: אני מציעה שאת תציגי אותן, עדנה, או שאתה אביעד.
אבישי ברוורמן: עדנה, אנחנו לא שומעים אותך.
אבישי ברוורמן: הוויכוח ההיסטורי בינך לבין אתי לא קיים היום, אתן בהסכמה.
<אתי בנדלר: כי עשינו הרבה מאוד הכנות.
אבישי ברוורמן: אביעד, תן לעדנה להתבטא – אני רגיל אליה.
<עדנה הראל: קודם כל, אנחנו מבקשים להוסיף שתי פסקאות לעניין העיצומים: בפסקה (16) בסעיף 2.
<אתי בנדלר: הפסקנו את פסקה (16) באמצע.
<אתי בנדלר: עניינה באמצעי אכיפה מנהליים.
<אתי בנדלר: הסימן הראשון הוא הטלת עיצום כספי.
<אתי בנדלר: הוועדה אישרה חלק מהסעיפים ואז עברנו לפקודת הייבוא והייצוא.
<אתי בנדלר: בסעיף הזה הגענו עד סעיף 16(ד) החדש וצריכים להתחיל מסעיף 16(ה) שנמצא בעמוד 18.
<אתי בנדלר: אבל לפני כן יש תוספות בסעיפים שכבר אושרו אבל לא מדובר ברביזיה – מדובר בתוספות.
<עדנה הראל: אם הולכים לפי הסדר אז יש עוד סעיף שלא אושר.
אבישי ברוורמן: סעיף 14 לגבי תו תקן?
<עדנה הראל: בדיוק, לגבי המחירון.
אבישי ברוורמן: אז בואו נחזור אחורה רבותי לסעיף 14.
<אתי בנדלר: פסקה (14), נכון.
<אתי בנדלר: יש כאן שינויים מוצעים בהתאם להערות שהושמעו כאן.
<אתי בנדלר: אני מזכירה לוועדה על מה הייתה המחלוקת: אני המלצתי לוועדה שקיבלה את העמדה לפיה כל תשלום שבעצם חובה על הציבור לשלם למכון, כי במובן זה הוא היחידי המבצע פעולות מסוימות על פי דין, הקביעה של המחיר או השכר, כפי שנאמר בחוק, בעד אותן פעולות תהיה בתקנות של השר באישור הוועדה.
<אתי בנדלר: בסופו של דבר היו ברורים סביב העניין הזה ועכשיו גברת הראל תציע את הנוסח שלפחות עלי הוא מקובל.
<עדנה הראל: יובל יקריא את זה.
אבישי ברוורמן: עורך הדין אביעד, נא להקריא את הנוסח שהוסכם על כולנו.
<יובל אביעד: אם גברתי מתכוונת למרכז לגביית קנסות - - -
<יובל אביעד: "(14) בסעיף 12ג – (א) במקום האמור בסעיף קטן (ב) יבוא "השכר ישולם בהתאם למחירון שיקבע המכון באישור שר הכלכלה".
<יובל אביעד: (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), המכון יציע לשר מחירון לעניין שכר שישולם בעד היתר לסמן בתו תקן לפי סעיף 9(ב), בעד בדיקת התאמה לתקן רשמי אשר המכון הוא היחיד לפי דין המוסמך לבצעה, או בעד כל פעולה אחרת אשר המכון הוא היחיד לפי דין המוסמך לבצעה; השר יהיה רשאי לאשר בצו את המחירון המוצע או לאשרו בשינויים ורשאי הוא, לעניין הצעה לעדכון שכר לפעולה הקבוע בצו בר-תוקף – לאשרו, לאשרו בשינויים או לדחות מחירון מוצע; השר ייתן את החלטתו בתוך שלושה חודשים מיום הגשת המחירון לשר; צו כאמור טעון אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.
<יובל אביעד: (ב2) הגיש המכון לשר את המחירון המוצע כאמור בסעיף קטן (ב1), יהיה רשאי המכון לקבל שכר לעניין זה לפי המחירון שהמליץ לשר עד לכניסתו לתוקף של צו כאמור בסעיף קטן (ב1) או למשך שנים עשר חודשים, לפי המוקדם מבין שניהם; האמור בסעיף קטן זה לא יחול על הצעה לעדכון שכר לפעולה של המכון אשר נדחתה בידי השר; לעניין מחירון שהוגש על ידי המכון לאישור השר קודם ליום התחילה, יתחיל מניין שנים עשר החודשים ביום התחילה.
<יובל אביעד: (ב3) קיבל המכון שכר לאחר יום התחילה לפי הוראת סעיף קטן (ב2) והשכר שקיבל גבוה מן השכר שנקבע בצו שאושר לפי סעיף קטן (ב1), ישיב המכון את הפרש השכר כאמור למי ששילם, בתוך 60 ימים מיום כניסתו לתוקף של צו כאמור; לא השיב המכון את הפרש השכר תוך 60 ימים מיום כניסתו לתוקף של הצו כאמור, ייווספו להפרש השכר הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית), מיום חלוף 60 הימים כאמור, ועד ליום ההשבה.
<יובל אביעד: (ב4) לא הציע המכון מחירון כאמור בסעיף קטן (ב1), בחלוף תקופה שנתן השר בהודעה בכתב למכון בעניין זה, יהיה רשאי השר לקבוע בצו את המחירון לעניין הפעולות האמורות באותו סעיף; צו כאמור טעון אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אתי בנדלר: אני מציעה שתסביר את העקרונות לפחות לגבי החזרת הסכומים.
<אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא מספיק.
<יובל אביעד: בסעיף קטן (ג) במקום המילים "והוא אינו", יבוא: "יפורסם באתר האינטרנט של המכון וכן הוא".
<אתי בנדלר: תסביר את העקרונות.
<יובל אביעד: בסעיף 12(ג) המקורי בחוק התקנים נקבע כי הוועד הפועל של המכון הוא שקובע את המחירון והשר אמור לאשר אותו.
<יובל אביעד: המחירון כולל מספר פריטים שונים: זה יכול היות מחיר לתקן, בדיקת התאמה לתקן, עבור בדיקת תצהירים ועוד שירותים שהמכון נותן.
<יובל אביעד: בתיקון הזה הפרדנו בין פעולות ייחודיות שהמכון עושה ומוסמך לעשות אותן כמו בדיקת התאמה לתקן או תקן מחייב או בדיקות אחרות שהן בתקנות של משרדי ממשלה נוספים.
<יובל אביעד: בגלל שהמכון הוא מונופול, אנחנו רוצים לקבוע את המחירון בצורת צו שיאושר גם בוועדת הכלכלה, לאחר שהמכון מגיש לאישור השר את המחירון.
אבישי ברוורמן: מה ביקש להוסיף עורך הדין אטלן?
<יובל אביעד: מיכאל ביקש להדגיש שזה מונופול על פי דין.
<יובל אביעד: במקרה שאנחנו קובעים בצו, יש את הצורך להשיב סכומים מכיוון שעד שהשר יאשר את המחירון שהציע לו המכון ויעביר את זה לוועדת הכלכלה לצורך קביעת הצו, בזמן הזה המכון צריך להמשיך לעבוד, לכן ישנם סעיפים שאומרים שהוא יכול להמשיך לעבוד אבל במידה והמחיר יהיה יותר גבוה – הוא יצטרך להשיב למי ששילם בכפוף לריבית והצמדה וזאת רק אם הוא יאחר לאחר ה-60 ימים שנתנו לו.
<אתי בנדלר: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.
<אתי בנדלר: קודם כל, המשרד קיבל את העיקרון שהוועדה קבעה שבכל מקרה שהמכון מהווה מונופול על פי דין השכר שישולם לו ייקבע בצו באישור ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: כשאני אומרת מונופול על פי דין אני מתכוונת לכך שיש מקרים שהמכון הוא יחידי שיש לו מעבדה לבדיקת מוצר או מצרך מסוים.
<אתי בנדלר: העובדה שהוא היחידי שיש לו מעבדה לא הופכת אותו – כך נמסר לי – למונופול על פי דין אלא כמו שיש מעבדות מסוימות שיש רק לטכניון או לגורמים אחרים - -
אבישי ברוורמן: אפילו לאוניברסיטת בן גוריון.
<אתי בנדלר: אדוני, הקמת שם מעבדה?
<אתי בנדלר: - - במקרה הזה הם יהיו רשאים לגבות כל מחיר שייקבע על ידם ויאושר על ידי השר.
<אתי בנדלר: דבר שני, נשאלה השאלה: מה קורה בינתיים?
<אתי בנדלר: הם מציעים לשר מחיר מסוים עבור שירותים, השר שוקל ועושה את הבדיקות שלו – נותנים לו שלושה חודשים כדי לשקול אם הוא מוכן לאשר או לא.
<אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שלכתחילה הוא לא מוכן לאשר מחיר מסוים: הוא מדיין עם המכון, אולי מציעים לו מחיר אחר.
<אתי בנדלר: בסופו של דבר הוא מגבש הצעה לצו שאותה הוא מעביר לאישור ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: מה קורה בינתיים עם הסכומים?
<אתי בנדלר: המכון, כפי שצוין כאן, צריך להמשיך לעבוד והוא גובה כסף.
<אתי בנדלר: אבל בדיעבד מסתבר שהוא גבה סכום גבוה משאושר לו או שהשר לא הסכים לסכומים הללו או שהשר חשב שהסכום ראוי אבל בעקבות דיונים בוועדת הכלכלה הסתבר שהסכום גבוה מדי – אז אומרים למכון שהוא צריך להחזיר את העודף למי ששילם.
<אתי בנדלר: כאן, משום מה – ואני לא מבינה מדוע – אומרים כך: אם אתה מחזיר את העודף בתוך 60 ימים מיום שאושר הצו שמפחית את הסכומים, הם יוחזרו בערכים נומינליים, גם אם חלילה נגיע לאינפלציה וערך הכסף ירד.
<אתי בנדלר: מציעים כאן בחוק לתת רשות לתאגיד להחזיר סכומים בערכים נומינליים.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה להגיש שאני לא זוכרת דבר כזה בחקיקה החדשה.
<אתי בנדלר: מילא שאומרים ללא ריבית – הריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הן ריביות מאוד נמוכות שלא מאפשרות התעשרות חלילה אלא בסך הכול - - -
אבישי ברוורמן: טוב, מה היית עושה?
<אתי בנדלר: אני חושבת שבכל מקרה כזה צריכים להחזיר סכומים לצרכנים ששלמו ביתר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית .
<אתי בנדלר: אינני מבינה את ההפרדה הזאת בין 60 הימים הראשונים לבין הימים שלאחר מכן.
אבישי ברוורמן: לעורכת הדין בנדלר יש הערה - - -
<אתי בנדלר: יש לי עוד הערה קטנה נוספת.
<יורם סמואל: אני עורך דין מטעם מכון התקנים.
<יורם סמואל: מדובר לא בסכומים ששולמו ביתר.
<יורם סמואל: בעת שהם שולמו – הם שולמו כדין.
<יורם סמואל: אם לאחר מכן השר או הוועדה יחשבו שהסכומים מוגזמים, אז באמת צריך להשיב אותם, אבל הריבית וההצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הן בעצם על מי שלא עומד בהתחייבות שלו: אם הוא לא עמד במועד מסוים – הוא משלם את זה באיחור.
<יורם סמואל: זאת ריבית של - - -
<אתי בנדלר: זה ממש לא מדויק.
<יורם סמואל: - - - אין אפשרות לשמור על ערך הכסף הזה כשהוא מוחזק אצלך.
<יורם סמואל: המכון צריך לפעול לפי סכומים שהוא - - -
<אתי בנדלר: אדוני, גם רשות המיסים, שמשלמים לה במקדמות, אף אחד לא מתנדב לשלם מקדמות מעבר למה שהוא צריך לשלם.
<אתי בנדלר: אבל אם מסתבר, בסופו של דבר, כשעושים תיאום מס שמגיעים סכומים ששולמו בית – הרשות מחזירה את זה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית - - -
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו בעד הצרכנים - - -
<אתי בנדלר: וכך זה בביטוח הלאומי וכך זה בכל רשויות המדינה.
רן כהן: לא צרכנים.
רן כהן: זה לקוחות – לא צרכנים.
אבישי ברוורמן: צרכן זה לקוח.
רן כהן: אתי, זה נכון גם לשני הכיוונים?
רן כהן: כלומר, גם במידה והייתה עלייה במחיר אבל בינתיים שולם פחות?
<אתי בנדלר: אין הוראה מפורשת אבל אני חושבת שזה הגון לקבוע הוראה הדדית.
אבישי ברוורמן: יש פה באמת שאלה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה למצוא לזה פתרון – אני מציע הקשבה, תנשמו עמוק שתיים-שלוש דקות ותציעו לנו פתרון.
<דני גולדשטין: רוב העלויות שלנו, רוב התשומות זה משכורות: מעל 80-70 אחוז.
<דני גולדשטין: אינפלציה לא תלויה במכון התקנים ולא תלויה במשכרות, היא תלויה בהרבה אלמנטים נוספים שמתנהלים.
<דני גולדשטין: גם זמן האישור לא תלוי במכון התקנים – השר יכול למשוך שלושה חודשים והוועדה יכולה למשוך את כל תשעת החודשים.
<דני גולדשטין: אנחנו יכולים להיות פתאום מוכים באחוז אינפלציה גבוה שבכלל לא באשמתנו ובכלל לא שייך לעלויות שגבינו או ששילמנו.
<דני גולדשטין: לכן יכול להיות שכתוצאה מהתהליך הזה המכון ניזוק ללא קשר למה שהוא התכוון לעשות.
<מיכאל אטלן: אני הייתי משאיר את זה ככה כדי לא להכניס שיקולים מן הסוג הזה גם בשיקולי השר, אם לאשר את התעריף או לא.
<אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת לא לקבוע תקדים אלא אם כן גברת הראל שהלכה לברר כיצד רשות המיסים מחזירה כספים - - -
אבישי ברוורמן: חשובה לי עמדת רשות המיסים בנושא.
<אתי בנדלר: ההערה השנייה היא לסעיף קטן (ב)(4) שאומר מה קורה אם המכון לא מציע לשר מחירון.
רן כהן: למיטב זכרוני, המכון חייב על פי חוק להגיש מחירון והוא עומד בזה.
רן כהן: הגשנו מחירון לפני למעלה משנה ועוד לא קיבלנו תגובה עליו.
<אתי בנדלר: אני מסכימה אתך.
<אתי בנדלר: אם כך, אין צורך בסעיף קטן (ב)(4), אבל אני מבינה שרוצים בכל זאת לאפשר לשר לומר למכון: לא הגשתם לי מחיר לגבי פעולה מסוימת שאתם הרשאים היחידים על פי דין לבצע אותה – אנא הגישו לי מחירון כי אם לא אני אקבע את המחיר.
<אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן אבל כתוב: "רשאי השר" – אני מציעה שמקרה הזה תהיה סמכות חובה כי לא יתכן שלגבי פעולות מונופוליסטיות - - -
רן כהן: 25 שנים לימדתם אותי שכאשר כתוב "רשאי" זה למעשה "חייב".
רן כהן: עכשיו יש שינוי?
רן כהן: הכנסת השתנתה?
רן כהן: זה לא נכון, אטלן?
<אתי בנדלר: אני מציעה שבמקרה הזה יהיה כתוב בפירוש "ייקבע השר".
<אתי בנדלר: אתה יודע, לימדו אותך נכון – אבל זה לא כל מה שלימדו אותך.
אבישי ברוורמן: רבותי, נתקדם.
<מיכאל אטלן: האנלוגיה לרשות המיסים מפריעה לי כי רשות המיסים לא עושה פעולות ואין לה עלויות ותקורות מהסוג שיש למכון.
<מיכאל אטלן: זה לא בדיוק אותו דבר - - -
אבישי ברוורמן: עורך הדין אטלן, אתה מתייחס להערה של המנכ"ל מר גולדשטיין שאם יש משתנים אקסוגניים כמו אינפלציה, אז אתה צריך גיבוי לכך.
<אתי בנדלר: אני מאוד חוששת מקביעת תקדים שאני לא מכירה – אני לא מכירה את כל חוקי מדינת ישראל, אני מצהירה מראש – מבחינתי נראה לי שזאת פעם יחידה שמאפשרים להחזיר לציבור כספים ללא הפרשי הצמדה וריבית.
<אתי בנדלר: אני לא מכירה – אם תמצאו תקדים לכך אני ארכין את ראשי.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש בחקיקה ב-15 השנים האחרונות איזשהו מקרה שמחזירים כספים בערכים נומינליים.
אבישי ברוורמן: לאור דברי עורכת הדין בנדלר – היא המנוסה ביותר: היא המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – הבעיה כאן היא שמצד אחד אנחנו עושים פעולות למען הלקוחות ופה אנחנו אומרים שאנחנו מגנים על המכון מפני אינפלציה ודברים אחרים אבל על הלקוחות אנחנו לא מגנים.
אבישי ברוורמן: עדנה, יש פתרון?
אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים פה - - -
<עדנה הראל: אני לא בטוחה שההקבלה - - -
<אתי בנדלר: לא רשות המסים.
<אתי בנדלר: אמרתי שתראו לי מקרה בחקיקה ב-15 השנים האחרונות שמאפשרים לגוף להחזיר כספים ללא הפרשי הצמדה וריבית, בערכים נומינליים.
אבישי ברוורמן: אם אין – לא כדאי שאתם תהיו הראשונים.
<יורם סמואל: טענתנו היא שבעת שהסכום נקבע – הוא נקבע כדין.
<יורם סמואל: זה שהשר, לאחר מכן, החליט לקבוע סכום נמוך יותר - - -
רן כהן: או גבוה יותר.
<יורם סמואל: לפי הניסוח הוא לא יכול לקבוע סכום גבוה יותר – הוא יכול לאשרו, הוא יכול להפחיתו.
רן כהן: כפי שאני מכיר את השר הזה – הוא יכול לקבוע.
<יורם סמואל: לא לפי הניסוח.
אבישי ברוורמן: רגע, אם אסור אז אפשר?
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בבדיחות או ברצינות?
רן כהן: בבדיחות.
אבישי ברוורמן: אל תבלבל את הדיון.
רן כהן: אני חוזר בי.
<אתי בנדלר: חזקה על השר שאם הוא קבע שהסכום שאתם הצעתם לו במחירון הוא גבוה מהסכום שגביתם בפועל, שהשיקולים שלו ענייניים ושהוא השתכנע שאתם הצעתם סכום שהוא גבוה ממה שראוי היה לגבות.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני לא אלך לבדוק שוב, אני מקבל את עמדתה של עורכת דין בנדלר מכיוון שחשובים לי הלקוחות.
אבישי ברוורמן: עד שימונה הנגיד הבא הרושם שלי שהתהליכים האינפלציוניים הולכים להיות בעולם כי זו הדרך היחידה להוציא את העולם כולו ממיתון, אבל כרגע בתקופה הקצרה, זאת לא הבעיה המרכזית ולכן אם זה התקדים הראשון – אנחנו לא נעשה את זה פה ואני מקבל את עמדתה של עורכת הדין בנדלר ונעביר את זה בצורה הזו.
<אתי בנדלר: אם כך, ישיב המכון את הפרש השכר כאמור למי ששילם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם מיום התשלום ועד ליום ההשבה.
<דני גולדשטין: זה לא טוב - - -
אבישי ברוורמן: החיים לא טובים לפעמים.
<יורם סמואל: איך אפשר לבנות תקציב בצורה כזו?
<יורם סמואל: שנה אחרי שגובים, אם יפחיתו את הסכום ב-10%, יחזירו 10% מההכנסות של המכון לשנה?
אבישי ברוורמן: רבותי, אם יהיו בעיות, נפתור אותן.
<מיכאל אטלן: בסדר, נחייה עם זה.
אבישי ברוורמן: גברת שביו, יש לך משהו בנושא הזה?
<עליזה שביו: המכון גובה את התשלום עבור השירות שהוא נותן והתוצר של השירות יכול להתקבל גם חודשיים, שלושה וגם חמישה חודשים אחרי התשלום.
<עליזה שביו: התשלום נגבה באופן אוטומטי על ידי המחשב בעת הגשת הבקשה.
<עליזה שביו: תהליך הטיפול בבקשה לייבוא נמשך פרטנית לכל מוצר וכל ייבוא ואת התוצאות, קרי אישור לשיווק, תעודת בדיקה של המכון יכולה להתקבל אחרי שבועיים, חודשיים וחמישה חודשים כשהתשלום בוצע מראש.
<עליזה שביו: אני לא מכירה גוף במדינת ישראל שנותן שירות ומחייב מראש.
אבישי ברוורמן: נניח שאת יושבת בכיסא של הרביזור גרישה או של השר בנט – מה ההמלצה שלך?
<עליזה שביו: קודם כל, החיוב לא יהיה מראש.
<עליזה שביו: אני רק מחזקת רק את מה שכבוד המשנה ליועץ המשפטי אומרת על החזרים, שגם כך אנחנו מממנים - - -
<עדנה הראל: התשלום משולם מראש והשירות ניתן על ידי הגוף הציבורי מאוחר יותר הוא לדעתי רחב מאוד וזה שלא מכירים תקדימים, יכול להיות שזאת הייתה אמירה חפוזה מדי: גם בבית משפט משלמים אגרה מראש והמשפט יכול להתנהל אחר כך שנים.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין הראל, מזמן כבר לא היה הוויכוח ההיסטורי בנדלר-הראל.
<עדנה הראל: זה לא נוגע להפרשי הצמדה וריבית – זה נוגע - - -
אבישי ברוורמן: אני יודע, נתקדם הלאה.
<אתי בנדלר: אם אין הערות נוספות, אדוני, אני מציעה שהוועדה תאשר את סעיף 12ג בנוסחו החדש עם השינויים שדובר בהם.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 12ג – פה אחד
אבישי ברוורמן: אין נגד – אושר פה אחד.
<יובל אביעד: בפרק העיצומים הכספיים יש תוספת, יש דף נפרד שמונח לפני הוועדה.
אבישי ברוורמן: לאיזה סעיף אתה מתייחס?
<יובל אביעד: לסעיף 16א(א) לתיקון חוק התקנים.
<יובל אביעד: בעמוד 17, לאחר פסקה (5) המחוקה אנחנו רוצים להוסיף את התיקונים הבאים כתוספות.
<אתי בנדלר: התוספות נמצאות בנוסח החדש שחולק הבוקר.
<אתי בנדלר: בדף האחרון שכתוב עליו "תוספות".
אבישי ברוורמן: לאה, איפה התוספות?
<לאה ורון: בעמוד האחרון בנוסח המודפס.
<אתי בנדלר: כהקדמה אולי כדאי להזכיר שאנחנו מדברים על סעיף שבו מפורטות ההפרות שבגינן ניתן להטיל עיצומים כספיים.
<יובל אביעד: יש מדרג בין הסכומים של העיצומים כפי שקראנו את זה בנוסח בדיון הקודם.
<יובל אביעד: אני אקרא את התוספת.
<יובל אביעד: "1.
<יובל אביעד: בסעיף 2 להצעת החוק, פסקה (16) בסעיף 16א(א) לתיקון לחוק התקנים, התשי"ג – 1953, לאחר פסקה (6) יבוא: "(7) לא קיים את הוראת הממונה בדבר הפסקת ייצור מצרך, הפסקת מכירה או הצגה של מצרך, איסוף מצרך או החזרתו, בניגוד להוראת סעיף 10ב(א); (8) לא קיים את הוראת הממונה בדבר השמדת המצרך, בניגוד להוראת סעיף 10ב(ב).".
<יובל אביעד: אני אסביר מדוע אנו רוצים את התוספת אבל אני חייב קודם כל להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שהסב את תשומת לבנו ללקונה שנשארה לגבי השאלה איך לטפל בהפרה של הודעה בכתב שנתן הממונה לעוסק לבצע Recall או השמדה של מצרך.
<יובל אביעד: למעשה, אין עבירה פלילית לעניין הזה וגם לא הטלנו עיצומים כספיים ולכן נשארנו בחלל ריק מבחינת האכיפה.
<יובל אביעד: לאחר שהייעוץ המשפטי הסב את תשומת לבנו נפגשנו עם משרד המשפטים כדי לראות אם יש לנו אפשרות להכניס את זה לתוך פרק העיצומים הכספיים.
<יובל אביעד: בנוסח שקראתי הכנסנו את האפשרות של הממונה להטיל עיצום כספי בהתאם לכל הדרישות שמפורטות בפרק העיצומים הכספיים גם על הפרה של הוראת ממונה בדבר הפסקת ייצור מצרך, הפסקת מכירה או הצגה של מצרך או הוראה בדבר השמדה של מצרך.
אבישי ברוורמן: יש הערות לנושא?
אבישי ברוורמן: אתי, נצביע?
<אתי בנדלר: אפשר להצביע.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 16א(א) – פה אחד
אבישי ברוורמן: חוזרים לסעיף 16ה?
<יובל אביעד: החלטת הממונה ודרישת התשלום 16ה.
<יובל אביעד: (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 16ד, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 16ז.
<יובל אביעד: (ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
<יובל אביעד: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.
<יובל אביעד: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראת סעיף 16ד, בתוך התקופה האמורה בסעיף 16ד, יראו הודעה זו, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
<אתי בנדלר: צריך להוסיף בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "בתוך התקופה האמורה בסעיף 16ד" את המילים: "או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הוראות אותו סעיף.
אבישי ברוורמן: אביעד, יובל – מקובל?
אבישי ברוורמן: אם כך אנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 16ה – פה אחד
<יובל אביעד: "הפרה נמשכת והפרה חוזרת 16ו.
<יובל אביעד: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה; לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה או לאחר שנמסרה למפר התראה מנהלית כמשמעותה בסעיף 16יב, בשל הפרת אותה הוראה וההתראה לא בוטלה כאמור בסעיף 16יג.".
<אתי בנדלר: תסביר את הסעיף.
<יובל אביעד: מדובר פה על מקרים של הפרות נמשכות או הפרות חוזרות.
<יובל אביעד: הפרה יכולה להמשיך מעבר לתקופה של זמן והיא גם יכולה לחזור על עצמה ולכן צריך לקבוע הוראות מאוד מפורטות וספציפיות מה לעשות עם הפרות כאלו.
<יובל אביעד: המטרה של הסעיף הזה להסביר מהו הסכום שייווסף על העיצום הכספי לגבי אותה הפרה.
<יובל אביעד: הסעיף אומר שזה החלק ה-50 שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
<יובל אביעד: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 16א, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.
<יובל אביעד: מדובר פה על ההפרה החוזרת.