GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה הראל: אנחנו מבקשים להוסיף, לפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, גם החלטה של רשות לפי סעיף 2א(ו) לפקודת הייבוא והייצוא שדנו בו היום, זה הסעיף שבו ניתן לתת הוראות פרטניות של הממונה לגורמים שונים לקבוע שאדם הוא מפר אמון או לקבוע לו תנאים קונקרטיים בגין היותו מפר אמון.
<עדנה הראל: על החלטה כזו אנחנו מציעים שתהיה סמכות גם לבית המשפט לעניינים מנהליים.
<עדנה הראל: זה מסומן אצלכם כתוספת פסקה (2) לפרט תקינה בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים – החלטה של רשות לפי סעיף 2א(ו) לפקודת הייבוא והייצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979.
<עדנה הראל: דבר נוסף, בסעיף 3 אנחנו מבקשים להוסיף בעקבות החלטה של הוועדה על פי הצעה של היועצת המשפטית, שהוצאות הפרסום של מודעת האזהרה בדבר מוצר שלא עומד בתקן יכולות להיות מוטלות מי שלא פרסם את זה והממונה נדרש לפרסם בעצמו – יוכלו להגבות על ידי המרכז לגביית קנסות.
<עדנה הראל: בשונה מעיצומים, הדבר מחייב פרוט קונקרטי בחוק המרכז לגביית קנסות כתיקון להגדרת "חוב", ולכן אנחנו מציעים שבאותו סעיף 3 ייאמר גם אחרי סעיף קטן (א) שהוא הגדרת פרק התקינה שדיברנו עליו, יבוא: "(ב) בחוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 בסעיף 1 בהגדרת "חוב" לאחר פסקה (14) יבוא: (15) הוצאות הודעה או פרסום שחויב בהן עוסק לפי הוראות סעיף 10(א)(2)(ב) לחוק התקנים התשי"ג-1953".
אבישי ברוורמן: אני רואה ששתיכן ביחד, כולם ביחד, ההסתדרות ביחד, האוצר ביחד – רק בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: נכון, נדלר?
אבישי ברוורמן: רק בוועדת הכלכלה.
<עדנה הראל: ובא לציון גואל.
<אתי בנדלר: יש תקן להרמוניה?
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 3 – פה אחד
<לאה ורון: אושר ביחד עם דף התוספות.
אבישי ברוורמן: דף התוספות כמו שקראה עורכת הדין הראל.
אבישי ברוורמן: אישרנו כבר את הכול?
אבישי ברוורמן: עורך הדין אביעד, הכול אושר, נכון?
<ירון לוינסון: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.
<ירון לוינסון: לגבי הסעיף בעמוד 29 – החובות של פרסום לציבור לגבי שימועים.
<ירון לוינסון: ההערה שאתי העירה לגבי אך שזה יתבצע - - -
אבישי ברוורמן: עורכת דין - - -
<אתי בנדלר: אתי זה בסדר.
אבישי ברוורמן: אתם כבר על First name basis כזה, מה שנקרא?
<אתי בנדלר: רק לגבי חברי כנסת, אדוני, אני חושבת שראוי לקרוא להם בשמם המלא.
<ירון לוינסון: לגבי הפרוצדורה איך יהיה הפרסום, אנחנו הרי שכל הציבור ידע ובאתר זה רק בעברית ולא בשפות אחרות, איך יהיה בדיוק הנוהל?
<ירון לוינסון: זה לא הוסדר וזה נשאר משהו פתוח שעברנו עליו באיזושהי הערה – לא הבנתי איך זה נסגר.
<אתי בנדלר: זה נסגר בזה שזה לא נסגר.
<אתי בנדלר: השאירו את זה לשיקול דעת - - -
<ירון לוינסון: אז השיקול דעת בשקידה לא מתאים לי פה.
אבישי ברוורמן: מר לוינסון, תודה לך.
אבישי ברוורמן: מי יענה?
<מיכאל אטלן: ככל שנרבה בפירוט של דברים פה, זה ישליך על פרשנות במקומות אחרים בהם יש זכות לכל מיני ציבורים להשמיע טענותיהם.
<מיכאל אטלן: יגידו: שם קבעתם הוראות וכאן לא ולכן שם אין לי זכות.
אבישי ברוורמן: הצבענו על הכול - -
<ירון לוינסון: תשובה מתחמקת.
<מיכאל אטלן: תודה.
אבישי ברוורמן: - - אני רוצה קודם כל להודות: יש הרבה אנשים שעושים במלאכה.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שמסלפים בתקשורת.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב תמיד זה רק התוצאה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד רוצה להודות לשר ולמנכ"ל.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את סרפיקו – בשבילי זה סרפיקו – ואת שי ואת האנשים והצוות של השר.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה ליוני רגב ולצוות של האוצר.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכל היועצים המשפטיים שעשו פה עבודה נפלאה.
אבישי ברוורמן: כמובן לאביעד, לעדנה.
אבישי ברוורמן: מיכאל, אתה זוכר כשהייתי שר את הלילות שבילינו יחד בתקציב?
<מיכאל אטלן: זה נשמע רע.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד מודה לכם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לצוות של המכון: גם ליושב-ראש, גם למנכ"ל, לעובדים המסורים – אני רואה פה את מר נדלר.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו.
אבישי ברוורמן: אני מודה לצוות הנהדר של הוועדה.
אבישי ברוורמן: באמת זכיתי.
אבישי ברוורמן: זה לא פשוט היום להיות בעידן הפופוליסטי נבחר ציבור.
אבישי ברוורמן: על המלאכה יושבות: אתי בנדלר, לאה ורון.
אבישי ברוורמן: מאחורה עידית חנוכה, כל הצוות הנפלא – דנה שנמצאת פה מאחורה.
אבישי ברוורמן: לצוות האישי שלי, עם איל וטל, אבל אני רוצה להוסיף שיש עוד שניים שבתקופה האחרונה לילות כימים עבדו בין נציגי ההסתדרות – אני מודה לאבי ניסנקורן שלא יכול להיות פה מסיבה אישית אבל מאוד-מאוד רצה.
אבישי ברוורמן: נמצאת פה גברת מרב דוד שהיא בעצם שניים כבר – היא בחודש התשיעי – ובשקט עשתה את כל העבודה.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, כל החיים שלי הבנתי דבר אחד: גמישות זה כוח, ויתור זה עוצמה וצריך - - - פרינציפים.
אבישי ברוורמן: לצערי, היום יש אנשים שעובדים בשטחיות עם התקשורת באמצעות עיתונאים שטחיים ושקריים ובסופו של דבר גם גורמים נזק לעם ישראל.
<אתי בנדלר: אם אתה אומר כל כך הרבה תודות, אני רוצה בהזדמנות זאת לנצל את הבמה להגיד תודה לגברת מיכל צוקר.
<לאה ורון: בואי מיכל.
<לאה ורון: בואי, גברת צוקר.
<אתי בנדלר: היא ליוותה אותי בנאמנות בשנה האחרונה בכל דברי החקיקה שעסקתי בהם וזאת בעצם הישיבה האחרונה שהיא מלווה אותה כי ביום ראשון היא מסיימת את ההתמחות שלה בלשכה המשפטית.
<לאה ורון: מכולנו, מכולנו.
אבישי ברוורמן: עכשיו רבותי, יש דבר אחד שלא אמרתי: יצרתי עם גרישה כאלה יחסים שכבר לא צריך - - - כל מה שקורה – גרישה מדווח לי.
אבישי ברוורמן: אז תדעו שאתם בפיקוח.
אבישי ברוורמן: הנושא על הפרק: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג–2013.
אבישי ברוורמן: ברוכים כל הנמצאים.
אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-9 ביולי 2013, אנחנו נמצאים היום ב-6 באוגוסט.
<אפרת אביאני: עורכת-דין אביאני.
אבישי ברוורמן: תגידי לשר שמיר שבזמן האחרון אנחנו מתכנסים ונותנים עדיפות למשרד החקלאות, ושמצב החקלאות השתפר בגלל זה.
<אפרת אביאני: בדיוק אמרתי למנהלת הוועדה שאנחנו מאוד מעריכים את זה.
<אפרת אביאני: משרד החקלאות מאוד מעריך את מאמץ ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: לשר שמיר יש פרוטקציה אצלי כי באמת הייתה ידידות עמוקה ביני ובין אביו המנוח מכיוון שדודתי מלכה ברוורמן הייתה המפקדת של שמיר במוסד, וכל השנים היה לנו קשר עמוק, אבל אני רוצה להגיד שזה לא בגלל זה, זה בגלל שאנחנו חושבים שהנושאים חשובים.
<אפרת אביאני: יש פה תיקון חקיקה שמשלב כמה נושאים מכמה תחומים של פעילות.
<אפרת אביאני: אני אציג בקצרה את הנושאים ואחר כך גורמי המקצוע יוכלו להרחיב קצת יותר.
<אפרת אביאני: פקודת מחלות בעלי חיים היא החוק הכללי שמכוחו פועלים השירותים הווטרינריים.
<אפרת אביאני: זה חוק שמקנה להם את הסמכויות לפיקוח על מניעת הפצת מחלות בעלי חיים.
<אפרת אביאני: יש להם שם שורה של סמכויות – להורות על חיסונים, הסגרים, ובין היתר, גם על המתה של בעלי חיים אם הם חשודים כנגועים במחלות.
<אפרת אביאני: הסעיף שמסדיר את נושא ההמתה הוא סעיף 7, וההסדר העיקרי שאנחנו מבקשים לתקן היום הוא הסדר שנוגע למנגנון הפיצוי שמשולם לבעלים של בעל חיים, שלצורך הקיצור כרגע נקרא לו "חקלאי", כי בדרך כלל החקלאים הם בעלים של בעלי חיים בהיקפים גדולים.
<אפרת אביאני: הפקודה היום קובעת שכאשר רופא וטרינר ממשלתי מחליט להמית בעל חיים נגוע או חשוד כנגוע במחלה, ישולם לו פיצוי.
<אפרת אביאני: הפיצוי הזה, צריך לומר, הוא לא פיצוי נזיקי במובן הרגיל שאנחנו מכירים בדרך כלל, אלא פיצוי מיוחד לפי הפקודה הזאת.
<אפרת אביאני: הוא לא בא כמו פיצויי נזיקין, נגיד לפי דיני הנזיקין, להשיב את המצב של הניזוק לקדמותו, אלא בא לתת לחקלאי סוג של פיצוי בעד שווי בעל החיים, מצד אחד, כדי לאזן ולרפא את הפגיעה החמורה שנגרמה לו לקניין, כי זה גם פגיעה בקניין.
<לאה ורון: אם תוכלי גם להתייחס למחירי הפיצוי.
<אפרת אביאני: ומצד שני, הפיצוי הזה הוא מוגבל מכיוון שהפיצוי הזה משולם מתקציב המדינה, וגם בית-המשפט העליון קבע בפסק דין, ששיקולים תקציביים הם שיקולים לגיטימיים בקביעת התקרה על הפיצוי הזה.
<אפרת אביאני: אז יש לנו סוג של פיצוי מיוחד, מנגנון ייחודי של פיצוי מוגבל, מול מהצד השני שיקולים תקציביים ומניעת חשיפה תקציבית גבוהה מדי למדינה.
<אפרת אביאני: את המנגנון הזה אנחנו מבקשים לתקן.
<אפרת אביאני: זה מנגנון שקיים בחקיקה מיושנת יחסית, זה נוסח חדש משנת 85', והיום המנגנון קובע שמי שמחליט על שווי הפיצוי הוא רופא וטרינר ממשלתי.
<אפרת אביאני: כמו שבוודאי כולם יודעים, רופא וטרינר הוא רופא וטרינר, הוא מבין ברפואה וטרינרית ולא בקביעת שווי ולא בהערכות שווי של בעלי חיים, ולכן במשרד החקלאות התפתח נוהג שיש ועדה של מקצוענים לנושא שמייעצת לרופא הווטרינר הממשלתי בקביעת השווי.
<אפרת אביאני: אנחנו רוצים לעגן את התפקיד של הוועדה הזאת בחוק וגם לקבוע את סדרי עבודתה בצורה מסודרת בחוק, ומכוח החוק בתקנות.
<אפרת אביאני: זה נושא אחד שאנחנו רוצים להסדיר.
<אפרת אביאני: נושא נוסף שאנחנו רוצים להסדיר נוגע לסייג לתשלום פיצויים.
<אפרת אביאני: היום בפקודה, סעיף 17ג קובע שאם הייתה הפרה של הוראות הפקודה, זאת אומרת אם אותו בעלים של בעל חיים הפר את החוק, ובגלל אותה הפרה נגרמה ההתפרצות של המחלה ובגללה היה צריך להשמיד את בעלי החיים, במקרה כזה אפשר להימנע מתשלום פיצויים.
<אפרת אביאני: הבעיה, שסעיף הסייג הזה מנוסח היום בצורה מאוד מאוד צרה.
<אפרת אביאני: היום נדרש קשר סיבתי קונקרטי בין הפרת החוק לבין התפרצות המחלה, זה משהו שהוא מאוד מאוד קשה להוכחה, ובעקבות המלצות של ועדה מקצועית שהוגשו לשר החקלאות – לפני הקודמת - - -
אבישי ברוורמן: לפני אורית נוקד?
<קריאה: שמחון.
אבישי ברוורמן: שלום שמחון.
<אפרת אביאני: כן.
<אפרת אביאני: הוועדה הזאת המליצה להרחיב מעט את שיקול הדעת ולאפשר לוועדה גם לשלול פיצויים במקרים נוספים, גם אם לא הצלחנו להוכיח קשר סיבתי קונקרטי, וכשנגיע לסעיף הזה נסביר אותו יותר.
<אפרת אביאני: הסדר חשוב נוסף שיש בו, בעצם גם מטרתו להגביל את החשיפה התקציבית של המדינה.
<אפרת אביאני: זה הסדר שמדבר על יצירת הסדר ביטוחי חלופי לפיצויים.
<אפרת אביאני: זה סעיף 16א רבתי שאנחנו מציעים כאן.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, רק עוד שאלה ואני אתן תיכף גם ליועץ המשפטי, לאיתי.
אבישי ברוורמן: בצורה הכי פשוטה, כמה ישלמו פיצוי?
אבישי ברוורמן: מה ייצא בסוף מהסיפור הזה?
אבישי ברוורמן: כמה ישלמו לאחר התיקון המוצע?
אבישי ברוורמן: מה היה?
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, הוא בטח גם יאמר את דברו, רחל בורושק.
אבישי ברוורמן: תסבירי לפני שניכנס לפרטים ולדברים.
<אפרת אביאני: אני רוצה להסביר לעניין הביטוח.
<אפרת אביאני: בכל מקרה יהיה כיסוי, יהיה פיצוי.
<אפרת אביאני: בררת המחדל היא פיצוי מהמדינה.
<אפרת אביאני: במצבים מסוימים, המדינה יכולה להחליט שלגבי ענפים מסוימים ומחלות מסוימות – סוגי בעלי חיים וסוגי מחלות – אפשר ליצור הסדר ביטוחי חלופי, וברגע שיש הסדר ביטוחי חלופי כזה שבו המדינה משתתפת ב"שיעור הולם" בפרמיה עבור החקלאים, עבור המגדלים, אז החקלאי מופנה למסלול הביטוחי, אבל פתרון אמור להיות לו בכל מקרה – בין פיצוי מהמדינה ובין פיצוי מחברת הביטוח, לפי ההסדר החלופי הזה שבחוק.
<אפרת אביאני: אין הסדר חלופי בחוק – חוזרים לנקודת המוצא, פיצוי מהמדינה לפי הכללים האלה.
<לאה ורון: כשתשיבו לגבי השאלות של יושב-ראש הוועדה, תבהירו גם למה הכוונה, המדינה משתתפת ב"שיעור הולם".
<אפרת אביאני: כמובן, כשנגיע לדיון.
<לאה ורון: מהו אותו "שיעור הולם" שהמדינה משתתפת בו.
<אפרת אביאני: על זה אנחנו נרחיב כשנגיע לסעיפים, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: עורך-דין איתי עצמון.
<איתי עצמון: אדוני היושב-ראש, יש לי השלמה קטנה לדבריה של עורכת-דין אביאני.
<איתי עצמון: נוסף על שיקולים תקציביים, שכמובן שהם שיקולים חשובים, אני מבקש להזכיר לוועדה שמדובר בכל זאת על זכויות חוקתיות, כלומר ברגע שפוגעים בקניינו של אדם וממיתים בעל חיים, בשל טעמים מוצדקים, עדיין פוגעים בקניינו של אדם, וכידוע, זכות הקניין היא זכות יסוד מוגנת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -
<איתי עצמון: - - והפיצוי בעצם ממתן את הפגיעה.
<איתי עצמון: את ההיבט הזה צריך לזכור כאשר דנים בסעיפי הצעת החוק, גם במנגנון לקביעת הפיצוי.
אבישי ברוורמן: רק תסביר לי, אני חושב בצורה הכי פשוטה.
אבישי ברוורמן: קורה אסון, פתאום מגיפה - צריך להשמיד, מה אפשר לעשות, זה חלק מהחיים.
אבישי ברוורמן: לחקלאי יש אובדן, כמובן כואב על הפרות, כואב על העופות.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים פה לעשות הסדר שהמדינה תישא בחלק גדול מהפיצויים, יהיו גם תמריצים של שיתוף, וכולי.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין בדיוק את הנקודה שאתה אומר, מבחינת התכל'ס, אני לא מבין למה אתה מתכוון.
אבישי ברוורמן: לפעמים בחידודים בין עורכי-דין, אנשים פשוטים כמונו הולכים לאיבוד.
<איתי עצמון: אני אבהיר.
<איתי עצמון: ההערה הזאת הייתה הערה כללית מכיוון שעורכת-הדין אביאני דיברה על השיקולים לקביעת הפיצוי, והיא דיברה על שיקולים תקציביים, ולכן נקבעה גם התקרה לפיצוי.
<איתי עצמון: ואני אומר, הוועדה צריכה לזכור כשהיא דנה בסעיפים, כשהיא דנה מי קובע את הפיצוי, איך בדיוק הוועדה לקביעת פיצויים תפעל, לפי אילו אמות מידה.
אבישי ברוורמן: לפי זה שאדם, יש לו את זכות הקניין.
<איתי עצמון: נכון.
אבישי ברוורמן: מר וילן – בטעות, שנים, אנחנו ידידים, הייתי קורא לו villain.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה villain באנגלית.
אבשלום וילן: בימים אלה, עם השם הזה לא הייתי יכול להיות נגיד.
<קריאה: בן-בלייעל.
אבישי ברוורמן: בן-בלייעל, אמרה.
אבישי ברוורמן: פחז ובן-בלייעל.
אבשלום וילן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חושב שאתה מקדם נושאים חקלאיים.
אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת, שבאה להחליף את הפקודה, היא מאוד חשובה ואנחנו תומכים בחלק גדול של סעיפיה, ואני רוצה להתחבר לעורך-דין המלומד כי יש פה שני נושאים בלבד שאני חושב שצריך לתקנם באמת ברוח טובה.
אבשלום וילן: אחד, יש פה הוראות, אמרה עורכת-דין אביאני שזה יהיה תקנות, אבל מכיוון שיש פה את האלמנט הציבורי, לפי דעתי ההוראות חייבות להיות תקנות וצריכות להיות באישור ועדת הכלכלה – גם אם מדובר בחמש שורות – כי יש את הממד הציבורי, בכל אופן מדובר פה בכספי מדינה ובסכומים.
אבשלום וילן: אתה מפקיר לאדם רכוש - כך הפרוצדורה, החינוך שלי פה בכנסת, לדעתי זה מינהל תקין ואני לא רואה עם זה בעיה גדולה.
אבשלום וילן: דבר שני, יש פה ועדה.
אבשלום וילן: אני לפחות אומר לך, בארבע השנים האחרונות, לא פעם ולא פעמיים אני מתפקד כלוביסט של חקלאים, ואני חושב שאם מקימים ועדה שהיא מטעם הממשלה, מן הראוי – במקום שכל חקלאי יתחיל לגייס עורכי-דין ולבלבל את המוח – שיהיה שם נציג אחד מטעם החקלאים, הוא ישב יחד עם הוועדה.
אבשלום וילן: קודם כול, אמרו בצדק, חקלאי שאחראי, גם אם הנזק הוא לא סיבתי ישיר, הוא לא זכאי לפיצויים, כל מי שלא עמד בכללים – אין לי שום ספק שמי שלא זכאי, לא זכאי, אבל אני חושב שנציג אחד של חקלאים בוועדה צריך לשבת.
אבשלום וילן: הם לא צריכים לבוא עם עורכי-דין.
אבשלום וילן: הוא קצת מכיר.
אבשלום וילן: אני אומר שבעיקר הבעיות הן שפעת העופות, ניוקאסל, דברים שעולמם של אנשים מתמוטט.
אבשלום וילן: יושב פה מזכיר ארגון מגדלי העופות, הוא יכול לתאר לכם אין-סוף מקרים מה קורה בנזקים כאלה, ואני אומר – אם יש נציג אחד, ממילא אין לו רוב, הוא מעין עורך-דין של החקלאים, נציגם, זה יכול לעשות שכל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, נשמע מאוד הגיוני.
<ד"ר שמעון פרק: בוקר טוב.
<ד"ר שמעון פרק: ד"ר שמעון פרק, אני רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים.
<ד"ר שמעון פרק: אני רוצה להאיר פן נוסף של הנושא הזה כהתמודדות כנגד מחלות מדבקות בבעלי חיים, עופות ובעלי חיים בכלל.
<ד"ר שמעון פרק: ההתמודדות הזאת דורשת שילובים נכונים במידתיות יחד עם הפרטנרים שלנו, וזה החקלאים.
<ד"ר שמעון פרק: הם לא צד כנגד, הם צד יחד, כי בסך הכול המעגל הזה הוא מעגל של איזונים.
<ד"ר שמעון פרק: ובכלל, למה אנחנו היום משלמים פיצויים?
<ד"ר שמעון פרק: נכון שאנחנו פוגעים בקניין של אותו אדם, אבל זה לא אנחנו פגענו, זה המחלה פגעה.
<ד"ר שמעון פרק: המחלה פגעה, ואנחנו באים ורוצים למצוא את הדרך לפצות ולתת איזשהו תמריץ לאותו חקלאי, מסיבה אחת עיקרית – שהוא ישתף וישלב אותנו בתוך המערכות, ולא יסתיר.
<ד"ר שמעון פרק: אם זה מחר בריאות הציבור, אם זה מחר מחלות מאוד קשות, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלו.
<ד"ר שמעון פרק: ולכן, אני חושב שהאיזון הנכון בפקודה הזאת בא לאזן בין האחריות והמעורבות של החקלאי – בתוך חלק אחראי על המחלה שהתפרצה – והאחריות שלנו כמדינה, איך אנחנו עוצרים את המגיפה הזאת ואיך אנחנו פועלים.
<ד"ר שמעון פרק: אני חושב שוועדה מקצועית – וזה מקצוע – שיושבת ודנה בנושא של סעיפים כאלה ואחרים שאותו חקלאי לא עמד בהם, וכתוצאה מכך הוא מסכן את מדינת ישראל, לא אותנו - - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש נקודות, מה שאנחנו קוראים בכלכלה Moral hazards, שאם הוא לא נקט בהן, אז הוא יצטרך לקחת חלק מהעלות.
<ד"ר שמעון פרק: נכון.
<ד"ר שמעון פרק: היום אני נמצא במצבים שמשלמים הרבה מאוד כסף, ועורכת-דין אפרת אביאני אומרת לי, אתה צריך להוכיח שבגלל זה נגרמה המחלה.
<ד"ר שמעון פרק: זה אני לא יכול, אבל בהחלט יש סבירות גבוהה שהוא לא פעל נכון והחריף את הבעיה אצלו.
<לאה ורון: בנוסף לכל מה שאנחנו עוסקים, יש דרכים שמשרד החקלאות עושה הכול על מנת למנוע שבעלי חיים חולים יגיעו לשיווק כבשר, וכולי?
<ד"ר שמעון פרק: ודאי.
<ד"ר שמעון פרק: יש מערכות פיקוח מאוד מאוד רציניות בתוך המערכת שלנו, גם פיקוח אקטיבי שבו אנחנו באים ונכנסים ובודקים ומסתכלים ומאשרים.
<לאה ורון: בשר או עוף נגוע לא יגיע לציבור?
<רחל בורושק: לא, הוא עובר בדיקה בלולים.
<ד"ר שמעון פרק: הוא עובר בדיקות והוא עובר אישורים ולא מגיע למשחטות, אלא אם כן אושר הנושא.
<ד"ר שמעון פרק: ולכן, אנחנו כאן, אבל אין ספק שללא שיתוף פעולה נכון עם החקלאי – וזו הסיבה המרכזית, אני חושב, שאנחנו משלמים היום – ללא שיתוף פעולה עם החקלאי, אנחנו נהיה עיוורים, או פחות נראה את העסק.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין.
<ד"ר שמעון פרק: ולכן אנחנו רוצים את השילוב הזה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שלכן, גם מה שאמר חבר הכנסת לשעבר וילן, הגיוני, ואני רואה פה באמת רוח של שיתוף והסכמה, אז אני חושב שאם אין הערות נוספות - אני רואה את ידידי אלון מסר מהאוצר.
אבישי ברוורמן: הייתי באיזה דיון, ובטעות גם אימא שלך הייתה, ופתאום הזכרתי שאני נהנה מעבודתך, היא אומרת: ששש, אל תזכיר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אלון, נציג האוצר.
<אלון מסר: בוקר טוב.
<אלון מסר: רק להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת לשעבר אבו וילן.
<אלון מסר: במהות יש פה באמת הסכמה די רחבה לגבי התיקון, לגבי הפרטים אולי נדבר בכל סעיף בנפרד.
<אלון מסר: אבל לגבי הסוגיות שהעלו, מה שצריך להיות בתקנות, צריך רק לחשוב ולראות בסעיפים הרלוונטיים מתי זו שאלה שהיא מקצועית טכנית, שצריכה להשתנות לפעמים בפרק זמן קצר, ולכן לא בטוח שתקנות הן המקרה הנכון.
<אלון מסר: יש אולי מקרים שכן צריך, בוודאי באישור הוועדה.
<אלון מסר: הנושא השני, לגבי נציג החקלאים בוועדה, אני חושב שהדבר עלול ליצור בעיות מסוימות מבחינת ניגודי עניינים אפשריים כאלה או אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת, ואולי ככל שנגיע לדיון, אפשר להיכנס לזה.
אבשלום וילן: רק בהערה, אני חושב שמשפטית, אם לא יהיה נציג, המחיר של תביעות, הוכחות, יהיה פי-10 מסובך.
אבישי ברוורמן: אני ברוח הזאת ואני מבין שכולם באותה רוח פה.
אבישי ברוורמן: אם לא, אנחנו בסופו של דבר נקבל החלטות היום.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, אנחנו פותחים את הקראת הסעיפים.
אבישי ברוורמן: אני תמיד שוכח, ד"ר רופא או לא ד"ר?
<ד"ר תניב רופא: ד"ר וגם רופא – אבל בכלכלה, לא בווטרינריה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש אנשים שאין להם תארים והם כבר פרופסורים או דוקטורים; יש כאלה שיש להם תארים ולא מוסיפים, אז אני רוצה שיכתבו ד"ר תניב רופא, שיהיה כתוב גם ד"ר.
<לאה ורון: מה שמזינים, זה מה שיוצא ברשימה.
<ד"ר תניב רופא: אני אקפיד להבא.
אבישי ברוורמן: אז תכניסו את זה.
אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי – אני מדבר על אפליית נשים, אני מספר לך סיפור אמיתי.
אבישי ברוורמן: כשגמרתי את הדוקטורט בסטנפורד, גמרה איתי אישה ברזילאית מיוחדת, ד"ר אנה לואיזה אוזוריו.
אבישי ברוורמן: ואני הובלתי רפורמות בברזיל, סוף שנות ה-70, ישבתי שם עם כל הברזילאים – כל הגברים, אחד קורא לשני "דוטורה", "דוטורה", לאף אחד אין דוקטורט.
אבישי ברוורמן: אנה לואיזה אוזוריו, שהייתה דוקטור, היו קוראים לה אנה לואיזה אוזוריו.
<ד"ר תניב רופא: יש לנו נטייה לוותר על זה.
<ד"ר תניב רופא: אני אקפיד להבא, מבטיחה.
אבישי ברוורמן: זה חשוב, במיוחד לאור העובדה שבזמן האחרון לא מעוניינים שנשים יקבלו תפקידים בכירים.
<לאה ורון: קרנית מופיעה בתור קרנית, אבל כולם מופיעים בתור פרופסור.
<לאה ורון: היא תמיד קרנית – אין לה לא שם משפחה ולא תואר.
אבישי ברוורמן: רק הערה עם משמעות יותר רחבה.
<ד"ר תניב רופא: אפשר להתחיל להקריא מבחינתנו.
<רחל בורושק: לסעיף (ד), אנחנו מבקשים - - -
אבישי ברוורמן: אולי לפני זה, שיהיה הסבר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין אביאני.
<אפרת אביאני: למעשה, זה סעיף שקצת מקדים את המאוחר במובן זה שהוא מדבר על איך תעבוד אותה ועדה שתחליט בסופו של דבר על הפיצוי שישולם לחקלאי.
<אפרת אביאני: הוועדה הזאת תפעל לפי הוראות שייקבעו בתקנות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, יהיו לה הוראות לעניין קביעת שווי של בעל חיים שהומת, ובעצם כל הסיפה של סעיף קטן (ד), בעקבות הערה של עורך-דין עצמון, הבנו שהיא מיותרת כי הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור זה בעצם אותה ועדה, כך שיש פה חוסר התאמה פנימי בין הסעיפים.
<איתי עצמון: האם תוכלי להסביר קודם כול את המנגנון, שיהיה לנו ברור, מה המצב היום ומה אתם מתקנים?
אבישי ברוורמן: אני כל כך אוהב מה שאיתי אומר.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, תסבירי – מצב קיים, מצב מוצע, מה המצב המוצע ישפר על המצב הקיים, ואז נכניס את הצעתו של חבר הכנסת לשעבר וילן לדברים האלה, ננסה לגמור את זה ונלך הביתה.
<אורי צוק-בר: אני אסביר.
<אורי צוק-בר: אורי צוק-בר.
<אורי צוק-בר: במצב הקיים, למעשה יש סמכות מוחלטת וסופית רק לווטרינר לקבוע את הנושא הזה של השווי.
<אורי צוק-בר: מה שהסבירה קודם אפרת, שבעצם יש פה גם החלטות שהן וטרינריות – לגבי זכאי או לא זכאי, אם הוא עשה הפרות, וגם את הנושא של שווי בעל החיים, שזה נושא יותר כלכלי.
<אורי צוק-בר: ולכן, המקום לעשות את ההחלטה הזאת בפורום קצת יותר רחב וגם מגוון.
אבישי ברוורמן: אז במקום וטרינר יש לנו עכשיו טריאומווירט, נכון?
<אורי צוק-בר: אז יהיה כלכלן, וטרינר ומשפטן.
אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים להוסיף את הרביעי, נציג החקלאים.
<לאה ורון: תאמר לנו מה תפקידך.
<לאה ורון: מאחר שלא נרשמת לדיון, אנחנו לא יודעים.
<אורי צוק-בר: סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה.
<אורי צוק-בר: עסקתי הרבה שנים בתחום הזה ויזמתי את הצעת התיקון.
<אורי צוק-בר: יש כאן שני שלבים.
<אורי צוק-בר: האחד זה השלב שצריכים לקבוע את הכללים ואת ההוראות, וכל זה יהיה שקוף ופתוח לציבור ולהערות באותן התקנות.
<אורי צוק-בר: האקט השני, ההמשכי, זה בעצם לקחת מקרה ספציפי, לראות לפי הכללים והתקנות והטבלאות בדיוק איפה הוא נופל בשווי שלו, לבדוק אם לא היו הפרות, ואז לשלם, לא לשלם; לשלם חלקית, לא חלקית, וכמה לשלם.
<אורי צוק-בר: הנושא של התשלום עצמו הוא נושא שהוועדה הזאת היא ועדה טכנית שאחריותה כעובדי מדינה בוועדה זה לבדוק שפועלים בדיוק לפי הנוהל והכללים.
<אורי צוק-בר: זה התעסקות כבר עם הפרט, עם הנתונים הפרטניים של אותו פרט, כשיש גם את צנעת הפרט.
אבישי ברוורמן: אני מבין כללים.
אבישי ברוורמן: הייתה ועדה של וטרינר.
אבישי ברוורמן: עכשיו רוצים – וזה הגיוני, אני בכלל חושב שיותר ויותר אנחנו עובדים פה, כל הרפורמות במשק וכל השרים, תמיד זה אדם אחד, רגולטור פה, רגולטור שם, בן אדם.
אבישי ברוורמן: זה מסוכן שאדם אחד מקבל לא רק יותר מדי כוח, גם החוכמה היא בדרך כלל קולקטיבית, למרות שיש פוליטיקאים שחושבים שהחוכמה היא תמיד באני ואני, ולכן כבר ההרחבה הזאת היא חיובית.
אבישי ברוורמן: לנושא של תוספת אני חושב שזה חיובי, נדבר תיכף.
אבישי ברוורמן: השאלה גם לגבי הסכומים.
אבישי ברוורמן: אתם תדונו כאן האם מדברים על קריטריונים מסוימים של 80% ממשלה, 20%, או שזה לא נכנס בכלל בכספים?
<אורי צוק-בר: לא, לא כאן.
<אורי צוק-בר: עוד מעט נדבר על הביטוח, זה רלוונטי למה ששאלת על הביטוח.
<אורי צוק-בר: הנושא של מה שלא בביטוח, זאת אומרת המחלות - שימשיכו בנוהל הקיים של פיצוי לפי הפקודה – זה בתשלום מלא של הממשלה, אין קשר להשתתפות חקלאי.
<אורי צוק-בר: מה שכאן רלוונטי זה איך קובעים את השווי.
<אורי צוק-בר: אם בשווי המרבי שכבר נקבע ברשימה כתוב נניח שמטילה שווה במרבי 25 שקלים, אבל הגיעה למצב השמדה מטילה בת שנה, אזי יש טבלה שמראה שבגיל שנה היא שווה 40%.
<אורי צוק-בר: לוועדה הזאת יהיה guide lined, היא לא סתם מחליטה על מחירים.
<אורי צוק-בר: הדבר השני, הפן הווטרינרי – האם היו הפרות, למשל לא חיסנו את הלהקה, הכניסו ללא אישור, וכולי, ואז זה גרם אולי למצב של החמרה או גרימה להדבקה במחלה, כאן יש את השיקול הווטרינרי.
<אורי צוק-בר: השיקולים האלה הם כבר פרטניים על פלוני שיש אתו את העניין.
<אורי צוק-בר: לכן, נציג חקלאים, נקרא לזה כללי או מארגון או משהו יותר גלובלי, מתאים יותר בשלב של קביעת הכללים, קביעת הקריטריונים, קביעת הטבלאות, ולא בדיון הפרטני על פלוני אלמוני.
<אורי צוק-בר: בדיון הפרטני יש גם עניין של צנעת הפרט – מראים שם תוצאות חקירה או מראים שם את החשבוניות והכספים שלו.
אבישי ברוורמן: ואז אתה אומר - אני מקשיב לך, אני לא נוקט עמדה - ייתכן שיהיה נציג חקלאים, שהוא בעצמו בעל עסק או - - -
<ד"ר תניב רופא: בעל עניין זה מקרה פרטני.
<אורי צוק-בר: אנחנו לא רוצים להיכנס.
<אורי צוק-בר: אנחנו חושבים שבשלב הזה צריכה להיות ועדה ממשלתית.
אבישי ברוורמן: קודם כול, הבנתי, תיכף נשמע את התגובה.
אבישי ברוורמן: נניח שיש באמת מי שמבין בחקלאות – סתם אני אומר, אני לא יודע אם רחל בורושק, שהיא כלכלנית בעלת שם - -
אבשלום וילן: אין לה לול.
אבישי ברוורמן: - - ואין לה לול ואין לה רפת ואין לה כלום, והיא אישה נבונה, הייתה יושבת שם והיא לא בעלת עניין.
אבישי ברוורמן: אז יכול להיות שה- Moral hazards יורד כאן, בהנחה שגם יש לה יושרה מאוד מאוד גבוהה ואתם מכירים אותה על פני זמן.
אבישי ברוורמן: לכן אני לפעמים חושב שהפחדים האלה מה-Moral Hazards, לעתים אולי מוגזמים, אבל בבקשה, נשמע מהצד השני.
<רחל בורושק: לדעתי, אנחנו משלבים שני דברים.
<רחל בורושק: יש את העניין של הוועדה, שהתפקיד שלה הרבה יותר רחב מאשר לקבוע את השווי, ויש את עניין קביעת השווי עצמו.
<רחל בורושק: אנחנו היינו רוצים שאופן קביעת השווי – הנוסחאות, הפרמטרים שישמשו לקביעת השווי – הם יהיו משהו קבוע, כמו שעשו בתקנות למחיר המטרה לחלב.
<רחל בורושק: וזה יכול להיות תקנות.
<רחל בורושק: אומרים לי שאם כתוב הוראות, זה באופן אוטומטי תקנות.
<רחל בורושק: אנחנו רוצים שיהיה ברור שאלו תקנות שחוזרות לאישור בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון מאשר שהוראות שווה תקנות.
<איתי עצמון: ברגע שמופיעה התיבה "יקבע הוראות" לגבי השר, מדובר על חקיקת משנה, על תקנות.
אבשלום וילן: זה כספי ציבור, לכן זה חייב להיות.
<רחל בורושק: מה שאנחנו רוצים זה שאופן הקביעה יחזור לאישור פה, אז אנחנו נהיה רגועים, אנחנו יודעים שהנוסחאות בסדר, וכולי.
<רחל בורושק: החלק הטכני – כבר להלביש בתוך הנוסחאות האלה את מספרי האמת – מצדי, כלכלן של משרד החקלאות.
<רחל בורושק: הם כולם מדופלמים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מאוד הגיוני.
<אורי צוק-בר: יש הסכמה.
<ד"ר תניב רופא: יש הסכמה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, אתה רוצה להוסיף.
<איתי עצמון: כן, יש לי שני דברים.
<איתי עצמון: אני רוצה לחדד ולהבין למעשה.
<איתי עצמון: אתם כתבתם כאן: הוראות לעניין קביעת שוויים.
<איתי עצמון: כל קביעת השווי תופיע בתקנות, והוועדה לבחינת בקשות לקבלת פיצויים תפעל לפי אותם קריטריונים קבועים מראש, שיעוגנו בתקנות.
<אורי צוק-בר: כן.
<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להפריד לשלוש רמות.
<ד"ר תניב רופא: הרמה הראשונה היא נוהל עבודת הוועדה; רמה שנייה היא קביעת השווי; הדבר השלישי הוא המקרה הפרטני.
<ד"ר תניב רופא: לשני העניינים הראשונים יש בהחלט הסכמה שזה צריך להיות בתקנות ושקוף וכל העולם צריך לחוות את דעתו על כך, אין מניעה.
<ד"ר תניב רופא: לעניין המקרה הפרטני של החקלאי אנחנו חושבים שעובדי מדינה צריכים לטפל בו.
<איתי עצמון: הנושא השני הוא נושא הפיקוח הפרלמנטרי.