GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי עצמון: אני אסביר שוב: סעיף קטן (ה), כאמור, מקנה סמכות לממונה על ענייני תאגידי מים וביוב ברשות הממשלתית למים וביוב לקבוע הוראות פרטניות לחברות מסוימות לגבי הקמת חברה אזורית.
<איתי עצמון: יש כאן איזושהי הסמכה לקבוע גם הוראות לגבי יישום הסעיף שעניינו הקמת חברה אזורית וגם הוראות לעניין התקשרויות של חברה מסוימת, במטרה להבטיח כי ההתקשרויות האלה מביאות בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה.
<איתי עצמון: העליתי את השאלה בדיון הקודם: מה היחס בין ההוראות האלה לנושאים הרבים שלגביהם מוסמכת מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב לקבוע כללים, והצעתי שקודם כל, כל ההוראות האלה יחולו בכפוף לכללים, כלומר, הוראות פרטניות שיחולו בכפוף לכללים, וכן, שסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות לגבי נושאים שלגביהם אין עדיין כללים תהיה בתוקף רק למשך שנה.
<איתי עצמון: בעצם אנחנו נותנים פרק זמן של שנה למועצת הרשות לעשות יישור קו ולקבוע כללים לגבי נושאים שבהם היא מוסמכת - - -
<חנה זיכל: אבל איזה נושאים?
<חנה זיכל: לא ברור על איזה הוראות ואיזה כללים מדובר פה.
<איתי עצמון: הנוסח של הסעיף כרגע הוא מאוד רחב, לכן הוספתי את ההגבלה.
<איתי עצמון: ומה שכרגע כתוב הוא: הממונה רשאי לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום ההוראות לפי סעיף זה – ההוראות לפי סעיף זה מדברות על כל ההסדר של הקמת חברה אזורית וזו הסמכה רחבה מאוד.
<חנה זיכל: שלבי ההקמה?
<חנה זיכל: כי זה רשום בצורה מפורשת.
<איתי עצמון: לא, לא רק שלבי ההקמה.
<קריאה: אז מה זה ההסדר?
<חנה זיכל: לפני כשלושה שבועות, הממונה על התאגידים אסף את כל המנכ"לים של תאגידי המים והביוב, והודיע להם שהוא לא מאשר להתקשר בשום התקשרות מעל שנה.
<חנה זיכל: זה, למשל, אחד הדברים שהכוונה היא לכלול פה?
<חנה זיכל: כי אז אנחנו חוזרים לבעיה של אתמול, שמומחשת שוב, ואין אפילו הגבלה – איך אפשר ככה לנהל חברה?
<קריאה: זה לא קשור להשאלה כי זה לא לפי סעיף זה.
<חנה זיכל: לא השאלה, כל התקשרות.
<חנה זיכל: לא עובדים, בכלל.
אבישי ברוורמן: אתם מתקנים פה, או מבלבלים?
<איתי עצמון: הנוסח הזה הוסכם עם משרד האוצר.
<חנה זיכל: לא עם ספקים?
<חנה זיכל: עם אף אחד?
<חנה זיכל: מה הכוונה של הכללים האלה?
אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא עונה על השאלות האלה ולא מחדש, הוא רק מתקן תיקון בגלל הנוסח הקודם.
<איתי עצמון: זה תיקון לגבי הקמת חברה אזורית וסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות, אין לזה נגיעה לשאילת עובדים.
<חנה זיכל: הוראות על מה?
<חנה זיכל: אנחנו מבקשים שיסבירו מה כוונת הסעיף הזה.
<איתי עצמון: שמשרד האוצר יסביר.
<איתי עצמון: כשהקריאו את הסעיף, הם הסבירו.
אבישי ברוורמן: טוב, אז משרד האוצר יסביר.
<יערה למברגר: אולי אפשר שהוועדה תחדד את הנוסח.
<יערה למברגר: שיהיה ברור שההגבלה של שנה, מתוך כלל הנושאים, היא רק לגבי העניינים שלגביהם המועצה מוסמכת לקבוע כללים.
<איתי עצמון: אבל זה מה שכתוב.
<איתי עצמון: לא?
אבישי ברוורמן: אני לא מבין, אפילו חבר הכנסת לשעבר וילן לא מבין, על מה אתם רבים פה.
אבשלום וילן: לא, אתה העברת אתמול סעיף שאני חייב להעיר לו כי הוא לא חוקי.
אבישי ברוורמן: בשביל זה אתה פה, והמשקל שלך הוא רוחני, מורשת, רגשי וגם פיזי.
אבשלום וילן: עכשיו אני באמת יכול לפרוש.
אבישי ברוורמן: רבותי, מה כל השיחה הזאת?
<קריאה: לא, לא, מבחינתנו בסדר.
אבישי ברוורמן: גמרנו?
אבישי ברוורמן: יאללה, הלאה.
<גידי פרישטיק: לא, רגע, מה זה "יאללה"?
<גידי פרישטיק: אין פתרון.
<חנה זיכל: מה הכללים האלה?
<חנה זיכל: רק תסבירו.
<עדי חכמון: מטרת הכללים היא לוודא שהתאגיד לא עושה התקשרות שאחר-כך תערים קשיים במידה שיצטרכו למזג אותו לחברה אזורית.
<קריאה: אז נכתוב את זה בחוק?
<קריאה: אדוני, שמעת?
<קריאה: הכוונה היא באמת שלא נתקשר עם - - -
<קריאה: לא, זו לא הכוונה.
<קריאה: אבל עובדה שהוא עושה את זה.
<חנה זיכל: אז תכתבו את זה בחוק.
<קריאה: זה כתוב בחוק.
<קריאה: לא כתוב.
<קריאה: מה כתוב?
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה נדון אתמול ודובר אתמול.
<זמר בלונדהיים: אני לא מבין למה הוא נפתח.
<זמר בלונדהיים: התוספת ששונתה פה בסוף לא קשורה למהות הסעיף.
<זמר בלונדהיים: מהות הסעיף לא אומרת לאסור התקשרויות, אלא אומרת שיפנימו את זה שיכול להיות תאגיד אזורי.
<זמר בלונדהיים: לדוגמה: חוזה שבו כתוב ששינוי הצד השני לחוזה הוא עילה לפירעון מיידי, הוא חוזה לא טוב כי יכול להיות שיהיה מיזוג, ולכן צריך שזה יילקח בחשבון בהתקשרות, ולא למנוע את ההתקשרות.
<גידי פרישטיק: את המקרה הקטן שהוא יכול לעשות, זה ברור.
<גידי פרישטיק: הבעיה היא איך אתה חוסם את המקרים הגדולים, כמו: הוראה גורפת לא להתקשר מעבר לשנה.
<קריאה: כללים יהיו, אבל עד שיהיו כללים - - -
<גידי פרישטיק: זה בדיוק מה שחנה אומרת, שהכללים כרגע הם שאסור להתקשר מעבר לשנה.
<קריאות: אז תפנו למועצה ולממונה בעניין הזה.
<קריאות: תפנו למועצה ולממונה ותסבירו לו.
<קריאה: הוא אמר שזה רק משהו כללי - - -
<חנה זיכל: זאת הבעיה, שזה משהו כללי.
<חנה זיכל: איך אפשר לעבוד ככה?
<שאול מרידור: חברים, אני לא מצליח להבין מה העניין.
<שאול מרידור: דיברנו על זה אתמול, סיכמנו אתמול על תוספת - - - לא קשורה, לא מיניה ולא מקצתה, למה שמעלים עכשיו.
<שאול מרידור: זו אותה טענה שהועלתה אתמול.
<שאול מרידור: דנו בה והחלטנו שהדבר הזה הוא מידתי כפי שהוא כתוב, וברור שהמועצה לא תעשה דברים שימנעו מהתאגידים לעשות את העבודה שלהם.
אבישי ברוורמן: בסדר, ולכן התיקון הזה זה רק גרסה.
<איתי עצמון: יש סעיף נוסף לגבי צירוף של ספק מים במועצה אזורית או איגוד ערים.
<איתי עצמון: אני חושב שכדאי לקרוא שוב - - -
<קריאה: הקראנו את זה אתמול.
אבישי ברוורמן: כן, זה נושא חשוב.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אבו וילן הטריח את עצמו לכאן, והוא רוצה לדבר עליו.
אבישי ברוורמן: אבל לפני כן תקרא אותו.
<איתי עצמון: אני אקרא את הנוסח, זה נוסח שהוקרא אתמול, אני רק מקריא אותו שוב.
אבישי ברוורמן: תקרא אותו שוב כי עכשיו חבר הכנסת לשעבר וילן פה.
<איתי עצמון: סעיף 6ג(ד):
<איתי עצמון: את ההגדרה של תחום המועצה האזורית אני חושב שאנחנו לא יכולים להפנות לחקיקת משנה.
אבישי ברוורמן: אתם הסברתם לנו שלא פוגעים במועצות אזוריות אלא מדברים פה רק על יישוב, ויישוב יכול להתחבר.
אבישי ברוורמן: זה הסיפור?
<שאול מרידור: כל ספק, וכפי שאמרנו, זה רק אם הוא רוצה.
אבישי ברוורמן: זה וולונטרי, זה ספק, זה יישוב, ואף שערה משערות ראשו של ראש המועצה האזורית לא תיפול.
אבישי ברוורמן: אבו, בבקשה.
אבשלום וילן: אמרתי לכם שהנושא הזה הוא נושא חדש, שצריך לחזור על זה בוועדת הכנסת, חבר הכנסת מיקי רוזנטל דרש את זה, ואמרתם, נראה בסוף - - -
<קריאות: הוא חזר בו.
אבישי ברוורמן: הוא חזר בו.
אבשלום וילן: ובינתיים הוצאתם את הגדרת המועצה האזורית, וזה בסדר, אבל חזרתם בדלת האחורית מבלי שהרגשתם, משום שמי שכותב:
אבשלום וילן: חברה אזורית תצרף לספק שירותי מים או ספק שירותי ביוב (להלן – ידוע) במועצות האזוריות – ספק שירותי הביוב הידוע על-פי דין הוא המועצות האזוריות.
<שאול מרידור: אבל רק לביוב.
אבשלום וילן: ולכן הכנסתם את המועצות האזוריות דרך ספק שירותי ביוב.
אבשלום וילן: אני מבקש לא להתחכם.
אבשלום וילן: אני בכלל חושב שהסעיף הזה, אמרתי קודם, הוא מיותר.
אבשלום וילן: אני חושב שמבחינת מינהל תקין, לאחר שבחוק ההסדרים הדברים הוצאו, רשות המים מנהלת משא ומתן אתנו על אספקה של 700 מהיישובים המתוכננים, מים ביתיים בנפרד ממים חקלאיים.
אבשלום וילן: ויכול להיות שצריך להקים 53 אגודות ליד המועצות האזוריות.
אבשלום וילן: הכול בהסכמה ובמבנה, ובאים פה בחוק ומסבכים את הכול באלף ואחד סיבוכים.
אבשלום וילן: להזכירך, אדוני היושב-ראש, רישיונות המים הם בידי היישובים, לא בידי המועצה האזורית.
אבשלום וילן: אספקת מי הביוב, ברוב המקרים, זה של ספקים פרטיים או "מקורות".
אבשלום וילן: למה פה נכנס ספק ביוב?
אבשלום וילן: למה כל הפירוט הזה?
אבשלום וילן: את ראשו של מי מחפשים?
אבישי ברוורמן: או-אה, רבותי, את הראש של מחפשים?
אבישי ברוורמן: שאול, אני מבקש, לא תשובה כללית, אני מבקש תשובה – את הראש של איזה ראש מועצה אזורית, הגיע הזמן ויש רבים כאלה, אנחנו צריכים לשים על – לא?
<שאול מרידור: אני לא מתעניין בראשים.
<שאול מרידור: אני מסביר שוב, הסעיף נועד לכפות על התאגיד האזורי את הקבלה של מי שירצה להגיע פנימה שאינו תאגיד.
<שאול מרידור: זה מה שכתוב בסעיף.
אבשלום וילן: שאינו תאגיד, זה לא כתוב.
<שאול מרידור: אני מזכיר, כל מי שהוא רשות מקומית מחויב ממילא בתאגיד.
<שאול מרידור: האנשים האלה הם מי שאינו מחויב.
<משה ארז: תגיד: מושבים, מושבים.
<שאול מרידור: חברים, שנייה, אני אנסה להסביר.
אבישי ברוורמן: שאול, תסביר את זה אבל לא במונחים הכללים, אלא בצורה ספציפית.
<שאול מרידור: בפעם שעברה הוא אמר, אתם לא יכולים שמועצה אזורית תחליט על דעת עצמה על ספקי מים שהם בכלל שונים והם לא היא.
<שאול מרידור: וקיבלנו את ההערה, ולכן הנוסח השתנה.
<שאול מרידור: היום כתוב ככה: כפי שאמר אבו, מי שמספק את שירותי הביוב במועצה הוא המועצה האזורית עצמה.
<שאול מרידור: היא עושה את זה בעצמה היום.
<שאול מרידור: אם מחר מודיעין תרצה שאת הביוב יספק תאגיד ולא היא, היא תוכל לעשות את זה, ואנחנו מחייבים את התאגוד האזורי לקבל את זה.
אבישי ברוורמן: רק אם היא רוצה.
אבישי ברוורמן: רק אם היא רוצה, אבו.
<קריאות: רק אם היא רוצה.
<איתי עצמון: אם זה לא ברור, נבהיר את זה בנוסח.
אבישי ברוורמן: אנחנו נכתוב את זה, אבו, רק אם היא רוצה.
אבישי ברוורמן: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הבדיחה הזאת של דן בן-אמוץ על הקפה.
<איתי עצמון: בנוסח יובהר שהסעיף הוא וולונטרי.
<קריאה: ודאי, רק וולונטרי, זה וולונטרי מצד המועצה.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה, אבו.
<שאול מרידור: מה שלא וולונטרי פה זה שהתאגיד מחויב לקלוט.
אבישי ברוורמן: כולם הפכו פרנואידים.
<עדי חכמון: החובה היא על התאגיד.
<שאול מרידור: אם הוא יגיע להסכמה אחרת ולא יבקש, אף אחד לא ירצה, אז ממילא זה לא יקרה.
אבשלום וילן: ולמה שלא תגיד: חברה אזורית תצרף אליה ספק שירותי ביוב, בלי שירותי מים?
<שאול מרידור: למה, אם הוא רוצה - - -
אבשלום וילן: סליחה, פה ה-catch, אדוני.
אבשלום וילן: אני מוכן להתפשר על ספק שירותי ביוב, זה מועצה אזורית.
אבשלום וילן: אבל במילים "ספק שירותי מים" אנחנו חוזרים לבעיה הקודמת.
אבשלום וילן: מועצה אזורית תגיד, אבל הרישיונות - - -
<שאול מרידור: לא, היא לא יכולה להגיד.
<שאול מרידור: אדוני, אבו, העברית פשוטה פה.
<שאול מרידור: ספק שירותי מים זה מי שבידיו רישיון לאספקת מים, זו לא המועצה האזורית.
<קריאה: זה יכול להיות גם.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני עכשיו בורר, כמו אצל המאפיה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שכל אחד יקשיב ואז אני אקבל החלטה.
אבשלום וילן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם רשות המים להקים 50 תאגידים לאספקת מים ביתיים כאגודות מים.
אבישי ברוורמן: מה מפריע לכם במה שכתוב פה?
אבשלום וילן: פה עושים הפרדה בין המים החקלאיים למים הביתיים.
אבשלום וילן: אמרתי בפעם הקודמת, בחוק תאגידי מים וביוב לא הכניסו את כל הספקים החקלאיים, ולא במקרה.
אבשלום וילן: פה, בדלת האחורית נוצר מצב משפטי שבו אפשר להכניס אותה.
אבשלום וילן: כן רוצים, לא רוצים, מבחינתנו, מבחינת רשם אגודות שיתופיות, מבחינת המועצות האזוריות, זה מצב לא נכון ולא בריא ואנחנו דורשים הפרדה.
אבישי ברוורמן: רגע, לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פרנקל, תסבירי, תפיגי את החששות שלו.
<חנה פרנקל: אל"ף, כביכול, באמת, אנחנו רוצים לקדם מגמה מאוד ברוכה של סוג של תאגוד אזורי עם כל המשתנים המתחרים במגזר הכפרי, ומאוד חשוב לנו פה שיתוף הפעולה של המגזר הכפרי.
<חנה פרנקל: פה מדברים על סיטואציה שוולונטרית, אם מישהו רוצה ובא אלינו, אנחנו נכפה את זה על התאגוד האזורי.
<חנה פרנקל: ויחד עם זה הוספנו שזה רק אם מועצת הרשות רצתה, ולא רק חוות דעת של הממונה, אלא תוספת שלנו בסיפה, ואם זה מתאים משיקולי הסדרה.
<חנה פרנקל: כלומר, יכול להיות שנראה איזור שלא בשל בכלל ולא בכיוון של תאגוד אזורי, ויחד עם זה תאגוד אזורי, במובן של חוק תאגידי מים וביוב, מאוד בשל ומאוד נכון, אז אנחנו ניקח את כל השיקולים, לאו דווקא של חוק תאגידי מים וביוב, גם של ההסדרה הכפרית, ויכול להיות שנקודתית נאפשר.
<חנה פרנקל: כלומר, הסעיף הזה גם נותן שקט לספקים עצמם, וגם לנו נותן את מכלול השיקולים לרבות השיקול - - -
אבשלום וילן: אני מבקש הפרדה בין ספק שירותי מים - - -
אבישי ברוורמן: אבו, תקשיב לי, אם אני הייתי חושב שזה פוגע במאמץ שלך במועצות האזוריות, הייתי לגמרי אתך.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה.
אבשלום וילן: אני מבקש נוסח אחד להוציא: ספקי מים לחקלאות.
אבישי ברוורמן: מה קורה אם מישהו רוצה?
אבישי ברוורמן: למה להכריח?
אבישי ברוורמן: אם נניח שביישוב פלוני בא מישהו ואומר, יש תאגיד מים בסביבה, אני רוצה להסתפח אליו, למה שיכריחו אותו לא להתנהל ככה?
<חנה פרנקל: ברור, אם זה לא מתאים, אנחנו נגיד לא.
אבישי ברוורמן: אתה מכיר אותי, אני הרי בעד המגזר החקלאי - - -
אבשלום וילן: אין לי זמן להסביר פה כרגע את המורכבות - - -
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיות כמו הרבה חברי כנסת, שאומרים להם – אני לא רוצה קבלני קולות בשום מקום.
אבישי ברוורמן: אם תשכנע אותי, אני אלך.
אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע, אני לא מבין.
אבשלום וילן: אספקת מים לחקלאות שונה לחלוטין ממים ביתיים.
אבשלום וילן: אנחנו עושים את ההפרדה, וזה לא יכול להיות במסגרת תאגידי מים וביוב, זה סיפור לגמרי שונה ואחר.
אבשלום וילן: היא דיברה אותך על מושבות, יש מושבים, יש אלף ואחת קומבינציות.
אבשלום וילן: לדוגמה, במושבים יש 40 חקלאים רשומים, אבל רק 30 משתמשים במים.
אבשלום וילן: הזכויות לעשרה שלא משתמשים, אם אחר-כך ירצו לחזור לחקלאות, יוכלו.
אבשלום וילן: ברגע שמצטרפים פה לתאגיד, מתחיל משחק חדש שעלול לסבך אותנו - - -
אבישי ברוורמן: חנה, הוא אומר שאם מישהו ירצה להיכנס באופן וולונטרי, בתוך כל התהליך שלהם, שהם רוצים להתחבר ביחד וליצור אגודות מים, אז פתאום אנשים ילכו מכאן ומכאן, וזה יפגע - - - של בניית המהלך הזה, זה מה שהוא אומר.
<עדי חכמון: בשביל זה יש מועצת רשות המים.
אבישי ברוורמן: אבל יש רגולטור.
<חנה פרנקל: אם זה יסכל ונראה שהמגמה של תאגוד אזורי – אז אנחנו נגיד שלא.
אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, עד לפני שנתיים, סוג כזה של בעיות פרטניות הייתי פותר עם הרגולטור.
אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות הרגולטור עובד לפי הספר ואין יותר פתרונות, והחקלאים "על הקרשים".
אבישי ברוורמן: חנה, את זוכרת שאמרתי שאני קצת חושש?
אבישי ברוורמן: אני שואף שיום אחד, כשהמשיח יבוא, יהיו פה ועדות סטטוטוריות, עצמאיות מאוד ומקצועיות, שלא כפופות לשרים אלה ואחרים, וייתכן שהרשות הזאת היא לא כל-כך פוריה ואפקטיבית, ולכן זה החשש שלו.
אבשלום וילן: עד לפני שנתיים גם את מועצת המים יכולתי לשכנע בדברים.
אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות אתה בא, עושה הצגה, לפעמים שאול מרידור עוזר לנו, אבל לא מגיעים כמעט - - -
<שאול מרידור: אני שמח שאמרת את זה כי כבר התחלתי להיעלב.
אבשלום וילן: זה נכון, זה נכון.
אבשלום וילן: אבל ברוב המקרים אין עם מי לדבר, זו בעיה.
<אלון מסר: אבל זה רק וולונטרי, אני לא מצליח להבין את החשש.
אבשלום וילן: כשתכתוב: ספק שירותי מים ביתיים או ספק שירותי ביוב, זה יספק אותי.
<אלון מסר: מים ביתיים זה לא חקלאיים?
אבישי ברוורמן: יש שני סוגי מים, יש מים שחקלאים מקבלים בתור מים ויש מים מושבים לחקלאות.
<יערה למברגר: לא, חקלאים יכולים לקבל גם מים שפירים ואבשלום וילן יודע את זה הרבה יותר טוב ממני.
אבישי ברוורמן: לזה הוא התכוון.
אבשלום וילן: היום יש רישיון למים ביתיים ויש רישיון למים חקלאיים.
אבישי ברוורמן: יש מים שצורכים אותם, ולא צורכים אותם לשתייה, המים האלה המושבים לקולחין, ואת יודעת את זה.
<יערה למברגר: אני מכירה את זה, אני גם באה ממגזר כזה.
<יערה למברגר: אני רק אומרת שבמבחינה משפטית אני לא מכירה רישיון למים ביתיים.
אבשלום וילן: מים לשימוש ביתי את מכירה?
אבישי ברוורמן: אז תגדירי משהו אחר.
אבישי ברוורמן: אנחנו ננסה לסדר את זה עם פצירה, או עם שופין, או עם משוף.
אבשלום וילן: אין לי כישורי נגרות, אבל בוא ננסה.
אבישי ברוורמן: רבותי, עוד דבר שעל הפרק – חברי הכנסת מבל"ד שלא מגיעים לכנסת בגלל נושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב וחוק פראוור, חוק גולדברג וחוק בגין, הגישו רשת של הסתייגויות.
אבישי ברוורמן: אני אאשר להם להגיש את ההסתייגויות האלה למרות אי נוכחותם, אבל עורך-דין עצמון יקרא את זה, והוא יקרא את זה כמו שהגבאים קוראים את הדברים, בצורה מהירה, דקה וחצי, כדי שאאשר את ההסתייגויות האלה באופן רשמי.
<שאול מרידור: לא נגמור קודם את הקריאה?
<שאול מרידור: כי הם הסתייגו גם על דברים שעוד לא קראנו.
אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלתי את הדברים.
אבישי ברוורמן: עמוד 21 סעיף (26), בבקשה.
<דודי קופל: את פסקה (2) אנחנו מוחקים.
אבישי ברוורמן: פסקה (2) נמחקת.
<איתי עצמון: תוכל רק להזכיר לוועדה מהו הסעיף שעל הפרתו אתם מבקשים להטיל עיצום?
<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיף של שלבי ההקמה, והתוספת היא הסעיף שמחייב את החברה האזורית לבצע פעולות שבעצם מסייעות ומאפשרות את ביצוע שלבי ההקמה על-ידי התאגיד המתרחב.
<איתי עצמון: לגבי ההפרה, רציתי לשאול, מדובר על הפרת סעיף חדש שנוסף אתמול המדבר על חובת חברה אזורית לבצע תמונת ראי של שלבי ההקמה.
<איתי עצמון: השאלה שלי היא אם ההוראה המהותית ברורה מספיק כדי להטיל על הפרתה עיצום כספי.
<איתי עצמון: בפסקה (1), למשל, מדובר על חובת הגשת דוח שנתי אחרון לממונה, מסמכים נוספים, ואין בעצם אישור של הממונה כי אכן המסמכים הוגשו להנחת דעתו.
<איתי עצמון: כלומר, איך בעצם אנחנו גודרים כאן את גדר ההפרה?
<אלון מסר: בכל סעיף וסעיף מוגדר בדיוק מה קורה עם המסמכים המספקים.
<אלון מסר: הממונה חייב לספק הודעה שלא מספקים את המסמכים המשלימים.
<קריאה: איפה זה כתוב?
<איתי עצמון: אתמול שאלתי אתכם אם צריך השלמות לסעיף ואמרתם שלא.
<עדי חכמון: בכל מקרה, מבחינת החברה, ברגע שהיא הגישה זה נחשב שהיא הגישה ואז אי אפשר להטיל עליה.
<עדי חכמון: אם כבר, מבחינת הממונה יש - - -
<חנה זיכל: אז לא הבנתי, אנחנו נגיש "כיפה אדומה"?
<קריאות: להיפך.
<חנה זיכל: מה זאת אומרת, "תגישו"?
<חנה זיכל: אין בעיה, אני חושבת שמישהו יקרא את זה, לא נעים להגיד.
<קריאה: אנחנו לא משנים מהמבנה הקיים בחוק, גם לגבי שלבי ההקמה המקוריים שלא שינינו, העיצום הוטל אם זה לא הוגש תוך 20 יום, תוך 50 יום, תוך 80 יום, בלי קשר לאישור הממונה.
<קריאה: מה לא הוגש?
<איתי עצמון: אני מקריא לכם מה כתוב כרגע לגבי שלבי ההקמה:
<זמר בלונדהיים: נכון, אבל העיצום מוטל רק אם לא הגשת תוך 80 יום, בלי קשר לאישור.
<זמר בלונדהיים: זו חובת הגשה.
אבישי ברוורמן: רבותי, סעו, מהר, כי אני רוצה ללכת להצביע ולחזור.
אבישי ברוורמן: ייקח לי איזה ארבע דקות, יש הצבעה.
<איתי עצמון: אפשר לעשות הפסקה.
<לאה ורון: לא, לא, זה לא רלוונטי כי ממילא אי אפשר לקיים את הדיון בזמן ההצבעות במליאה.
<לאה ורון: עושים הפסקה וחוזרים, וזה גורלנו להמשך היום.
אבישי ברוורמן: רבותי, תדונו בזה, תלבנו.
אבישי ברוורמן: קופל, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשימו לב, השעה היא 12:26, אני רוצה לגמור במהירות האפשרית מכיוון שבשעה 14:00, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת, אני חייב לפנות את כולכם, כולל את עצמי, מהמקום הזה.
<קריאה: אני יכול לעצור את השעון אם צריך.
<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, מוצע כאן מנגנון חדש להטלת עיצומים כספיים לפי מספר התושבים שבכל רשות מקומית.
<אתי בנדלר: נדברתי עם נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים על העניין הזה והבעתי את הסתייגותי הנמרצת מן המנגנון הזה, משום שאם העיצום הכספי יוטל לפי מספר התושבים, אז לדוגמה, על בקה אל-גרביה ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר על סביון.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, לוקחים בחשבון את מספר התושבים כמדד לצורך הטלת העיצומים, ואין שום קשר בין הכנסות רשות מקומית או המחזור הכספי שלה לבין מספר התושבים.
<אתי בנדלר: משרד האוצר אכן שקל את הערתי, והוא מציע כאן מנגנון אחר.
<אלון מסר: לאור ההערה אנחנו מציעים לשנות את העשרה-שקלים לתושב לנוסחה שמשקללת גם את הכנסות הרשות גם את האשכול הסוציו-אקונומי, ולהגיע לאיזשהו מנגנון.
<אלון מסר: הנוסחה תהיה מכפלה של מחזור הכנסות הרשות, כפול האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מחצית האחוז.
<אלון מסר: כתוצאה מזה, רשויות שהן באשכול סוציו-אקונומי 10 ישלמו עיצום כספי בשווי של חצי אחוז מהמחזור, וככל שהאשכול נמוך יותר זה יורד עד לעשירית.
אבישי ברוורמן: האם מישהו מכם, הכלכלנים, בדק לאור הקריטריון הזה מהי ההתפלגות וראיתם שזה עונה על הצורך של רשויות חלשות, שהן גם חלשות וגם בעלות אוכלוסיה גדולה, והן יוצאות נשכרות בצורה משמעותית?
<אלון מסר: כן, עשינו את השקלול הזה ואנחנו רואים שכתוצאה מהנוסחה הזאת הרשויות החלשות ישלמו פחות מעשרה שקלים לתושב, והרשויות החזקות ישלמו יותר מעשרה שקלים לתושב.
אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה, כמה משלמים ברהט וכמה משלמים בתל-אביב?
<אלון מסר: יש לנו את ג'סר א-זרקא ורחובות כדוגמה טובה.
<אלון מסר: ג'סר א-זרקא היו אמורים לשלם, על-פי עשרה שקלים לתושב, 129,000 שקלים, ואחרי השינוי לפי הנוסחה החדשה הם ישלמו 31,000.
<אלון מסר: רחובות, לעומת זאת, במקום לשלם עיצום כספי בשווי של מיליון ו-200 אלף שקלים, ישלמו 2.700 מיליון.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, הנחת את דעתי.
<אתי בנדלר: עוד הערה אחת לסעיף הזה לפני ששומעים את ההערות הכלליות: סברתי שלא ראוי להשאיר את נושא הטלת עיצום כספי על-ידי פקיד, בכיר ככל שיהיה, בלי תקרת סכום.
<אתי בנדלר: גם לבתי-משפט יש תקרות סכומים.
<אתי בנדלר: ולכן ביקשתי שוב מאלון לעשות סימולציה, מה היה הסכום המקסימלי שאפשר היה להגיע לפי נוסחת החישוב המקורית שלהם, מה תהיה התקרה לפי נוסחת החישוב החדשה, ואז הוועדה תשקול אם התקרה נראית לה סבירה או שהיא חושבת שהם צריכים להגיע לתקרה אחרת.
אבישי ברוורמן: אלון?
<אלון מסר: אני אסביר: אם היינו הולכים לפי עשרה שקלים לתושב, התקרה היתה צריכה להגיע לירושלים, שהיא העיר הגדולה ביותר, עם שמונה מיליון שקלים של עיצום.
<אלון מסר: אנחנו מציעים חסם עליון שיהיה נמוך משמונה מיליון, שיהיה ארבעה מיליון.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שחברי הוועדה ודאי ערים לו, שהסכום הזה, בסופו של דבר, נגרע מקופת הרשות המקומית שאמורה לשמש את צורכי התושבים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד פה משפט שאולי לא יהיה מקובל על רבים: אני בעד נבוטים גדולים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהמערכת הישראלית צריכה, גם במערכת המיסוי, ברגע שתופסים מישהו, להוריד לו נבוט גדול במקום לקחת שמונים מלשינונים, סלח לי, שאול, ומאה פקידים שלא - - - אגורה.
אבישי ברוורמן: בכל דבר, אני בעד מערכות פשוטות שייתנו למי שעובד, בסדר, אבל מי שעובר עבירה, יקבל נבוט.
<שאול מרידור: אני רוצה להתחבר למה שאמרת: כשישבנו עם השלטון המקומי וסיכמנו, אמר חיים ביבס: אני מסכים לחלוטין שצריכות להיות סנקציות גדולות מאוד כי אנחנו לא פראיירים.
<שאול מרידור: הוא, במקרה, הקים תאגיד מזמן, והוא רואה הרבה ראשי ערים שעד ה יום לא הקימו תאגיד ולא עושים להם שום דבר, וגם זה מעצבן את ראשי הערים שכן מקיימים את החוק.
אבישי ברוורמן: להזכיר לפרוטוקול: חיים ביבס הוא ראש עיריית מודיעין.
איציק שמולי: זה שצריך להיות מקל גדול, זה בסדר.
איציק שמולי: אבל בסוף אנחנו יוצרים מצב בו התושבים החלשים נענשים פעם אחת דרך המים, ואחרי זה גם דרך מערכת הרווחה.
איציק שמולי: גם את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.
<שאול מרידור: אנחנו היינו מוכנים ללכת לסנקציות אישיות קשות.
<עדי חכמון: ברשות חלשה זה חלקי עשר מרשות חזקה.
אבישי ברוורמן: סליחה רגע, עדי.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהקריטריון הראשון היה רק פונקציה של מספר התושבים וברור שזה טמטום, הדבר הזה תוקן בשקלול עם הסוציו-אקונומי.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, רהט, ג'סר א-זרקא, מקומות שיש בהם די הרבה אנשים, יורדים למטה; מקומות כמו סביון, שיש בהם אוכלוסיה קטנה אבל אשכול סוציו-אקונומי גבוה, ישלמו יותר.
<איתי חוטר: אנחנו לא הבנו למה להכניס את אלמנט המחזור.
<איתי חוטר: הצענו לקחת את האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות, זה דבר נכון בעינינו – פשוט לקחת את ההצעה כפי שהיא, לקחת 1 ש"ח, לכפול בסוציו-אקונומי של הרשות, כפול מספר התושבים ברשות.
<איתי חוטר: זה נראה לנו טוב מספיק, זה עושה שכל, זה נכון, ואני מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת שמולי – צריך לזכור שעם כל הרצון לתת נבוט, רשות מקומית שלא התאגדה ותצטרך לשלם את זה, זה יבוא על חשבון הכסף שאין לה לשים על תקציבי רווחה, חינוך ודברים אחרים.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא אם קיבלתם את הקריטריון הזה קודם.
אבישי ברוורמן: כי כשאני הולך על שני קריטריונים אני פשוט משווה.
אבישי ברוורמן: בוא ניקח דוגמה.
<איתי חוטר: אשכול סוציו-אקונומי של הרשות כפול מספר התושבים.
<שאול מרידור: כפר שמריהו תרוויח מהמנגנון הזה ביג-טיים.
<אלון מסר: 18 אלף שקל לכפר שמריהו, אני חושב שזה לא נבוט, והיא לא מקימה תאגיד.
<שאול מרידור: היא תמשיך להפר את החוק כפי שהיא עשתה ב-2007.
אבישי ברוורמן: קיבלתי את הערתכם, הלאה.
<איתי חוטר: סליחה רגע, ה-18 אלף שקל של כפר שמריהו זה גם מה שיצא לכם בחקיקה כפי שהיא כתובה כרגע, כי זה עשרה שקלים בלי האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מספר התושבים.
<איתי חוטר: נכון?
<אלון מסר: אבל תיקנו אותה לאור ההערות שהושמעו, שהיו נכונות יותר.
<איתי חוטר: אבל למה לקחת את כפר שמריהו?
<איתי חוטר: מה יוצא ברחובות?
<לאה ורון: קחו חצי דקה ותציגו לחבר הכנסת שמולי את שתי הנוסחאות.
אבישי ברוורמן: אחרי שחבר הכנסת שמולי, בשם הוועדה, נתן את העוגה ללאה, אני רוצה שיקבל כל פרט כמו שצריך.
איציק שמולי: אני מקווה שהזכות הזאת תעמוד לי שלוש וחצי שנים.
<שאול מרידור: המנגנון הראשון דיבר על מספר תושבים כפול עשרה שקלים.
<שאול מרידור: על כך העירה אתי בנדלר שהדבר הזה הוא לא מידתי כי הוא לא לוקח בחשבון את מצבה של הרשות, ולכן הכנסנו את הפרמטר הסוציו-אקונומי, וגם כפלנו במשהו נמוך יותר כדי שהמספרים יצאו הגיוניים.
<שאול מרידור: וכך יש פער של אלף אחוז בין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 1 לבין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 10.
<שאול מרידור: הצעת נציגי השלטון המקומי להתחשב רק בכמות התושבים נותנת יתרון גדול מאוד לרשויות החזקות, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
<שאול מרידור: אני מצטער להגיד, אבל כפר שמריהו, לצורך העניין, היא מפירה סדרתית של החוק.
אבישי ברוורמן: בדבר הזה אני דווקא אתם, כי פה צריך לשאול את - - -, אבל זו שאלה אחרת.
אבישי ברוורמן: ישבתי עם אלוני מכפר שמריהו, ואני חושב שאפשר לפתור את זה בלי זה.
<איתי חוטר: למה חצי אחוז?
<איתי חוטר: כי אחוז זה גבוה מדי ורבע זה נמוך מדי?
<איתי חוטר: עזוב, סימנו את הנבוט ויצרו את הנוסחה לפי הנבוט.
אבישי ברוורמן: נכון, ואני אסביר לך בדיוק איך עושים את רוב הדברים.
אבישי ברוורמן: יש פה כלכלנים וגם אתה כלכלן, אז אתה זוכר, יש שני משפטים בסיסיים בכלכלה של תחרות משוכללת.
אבישי ברוורמן: האחד, אתה לוקח על עקומת התמורה ושם נקודה, X ו-Y, והמשפט השני אומר, יש מערכת מחירים שבתחרות משוכללת, כשכל יצרן מביא את הרווחים למקסימום, אתה יכול למצוא משיק שמתאים לנקודה.
אבישי ברוורמן: מהו המשיק?
אבישי ברוורמן: מערכת מחירים.
אבישי ברוורמן: ולכן הדברים שעושים בהרבה מקרים, אם אתה רוצה להגיע לפתרון שבו אתה מחפש קריטריון, במקרה הזה, שיפגע יותר בחזקים, שישלמו יותר, ופחות בחלשים, אתה בעצם מסמן את המטרה, ובהתאם למטרה אתה מוצא את הקריטריון.
אבישי ברוורמן: אם הקריטריון שהם מצאו, ולא בדקתי אותו, לא היה מתאים לנקודה שאתה רוצה לנגוע בה, אז ברור שהקריטריון היה פסול.
<איתי חוטר: מקובל עלי, אני לא זז על העקומה, אני מזיז את העקומה כולה למטה.
<איתי חוטר: זאת אומרת, העיקרון נשאר עיקרון דומה מאוד.
<איתי חוטר: העשירים יותר משלמים יותר פר קפיטה.
אבישי ברוורמן: הנה עכשיו הבינו, ההצעה של נציגי השלטון המקומי היא להוריד את גובה הקנס.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הקריטריון מקובל, אבל מורידים אותו.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני בעד לחתוך את הביורוקרטיה, לחתוך את הדברים, אבל נבוטים גדולים, הדבר הזה לא כל-כך מפריע לי.
אבישי ברוורמן: עדי, בבקשה.
<עדי חכמון: רק לדייק: בהתאם להצעה החדשה שלנו, ההצעה של השלטון המקומי אומרת שהחזקות משלמות פחות.
אבישי ברוורמן: נו, בסדר, הוא אמר את זה.
<עדי חכמון: לא, הוא אומר שהוא מוריד את כל העקומה.
<עדי חכמון: הוא משנה גם את העקומה.
<איתי חוטר: לא נכון, פר קפיטה הן משלמות יותר.
<עדי חכמון: זה אומר, בהתאם להצעה החדשה שלנו, שהיא לפי מחזור הכנסות, שברשויות בהן יש הכנסות נמוכות יותר, משלמים פחות.
<עדי חכמון: והם מבקשים לעבור חזרה לפי פר קפיטה.