GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר פה את הדיון, אני אגיד לכם את דעתי.
אבישי ברוורמן: נטיית לבי לשתף חבר, כי משום מה, אני רואה היום יותר ויותר כוח שמתרכז במשרדים, וגם של שרים, ואני חושב שגם הביזור – לפחות של השימוע של הדברים, של גופים אחרים - מייצר גם בלם לעתים על התנהלות.
אבישי ברוורמן: היום יש את הוועדה הכי מקצועית.
אבישי ברוורמן: חלק מהגופים, לצערי, הם לא ממש סטטוטוריים.
אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד שמח אם במדינת ישראל רוב הגופים היו סטטוטוריים – שמפעל הפיס לא יהיה כפוף, לא מינויים – שיקומו גופים.
אבישי ברוורמן: אין הרבה גופים סטטוטוריים בישראל, רובם כפופים לשר.
אבישי ברוורמן: היום יש ועדה מקצועית מהטובות ביותר, ומחר לא תהיה, ולכן הייתי מעדיף שיהיה פה איזון, ואני לא רואה את הסכנה הגדולה לאור הדברים שעולים פה.
<אפרת אביאני: אני רק אומר שזה לא הסעיף של הרכב הוועדה.
<מעין נשר: מעין נשר, נציגת האוצר – אלון היה צריך ללכת.
<מעין נשר: אלון אמר את זה בהתחלה.
<מעין נשר: אנחנו מתנגדים מהותית להוספה של נציג החקלאים בוועדה.
<מעין נשר: היא ועדה שמקבלת את ההחלטות הטכניות בסופו של דבר כי היא כפופה להוראות שיבואו לפה, לוועדה.
אבישי ברוורמן: לא על זה דיברנו.
<לאה ורון: זה החלטה טכנית?
אבישי ברוורמן: את לא הקשבת למה שאמרנו.
<איתי עצמון: זו לא החלטה טכנית.
אבישי ברוורמן: זה לא החלטות טכניות, זה החלטות מהותיות, ואמרנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדה, זה כבר סוכם, ודיברנו רק שלאחר מכן בכל הנימוקים הפרטניים – אמרה פה רחל, אמר אבו, שנציג שהוא לא בעל עניין, שנוסיף עוד נקודה – במצב היום זה הכול מקצועי, במצב אחר זה דיקטטורה של גוף שלא שומעים אותו יותר.
<מעין נשר: אם הוא נציג שהוא לא בעל עניין, אז אין סיבה שהוא יהיה שם כי הוא לא בעל עניין.
אבישי ברוורמן: באמת.
<קריאה: ואם הוא בעל עניין, אז גם יש סיבה שהוא יהיה שם.
<לאה ורון: זאת אומרת, שלושת הנציגים שממנה שר החקלאות הם בעלי עניין?
<מעין נשר: לא.
<מעין נשר: הם נציגי ממשלה והם נציגים שיושבים מטעם הממשלה.
אבישי ברוורמן: אתם חושבים שממשלה, אין לה את האינטרסים הפוליטיים לפעמים?
<מעין נשר: לכל אחד יש אינטרסים, בוודאי.
אבישי ברוורמן: נכון, לכן אנחנו רוצים שיהיה איזון.
<מעין נשר: אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מהותית שבוועדה שקובעת – לא נתתם לי להשלים את המשפט – גם עניינים טכניים לעניין מי מקבל כמה וגם בעניינים מהותיים לגבי הפיצוי, ישב נציג שהוא לא נציג ממשלה, ולא רק מטעמי פרטיות.
<מעין נשר: הדבר הזה פוגם בסדרי העבודה של הוועדה, הוא מכניס שיקולים שאינם ממשלתיים בהחלטות שנוגעות לאינטרסים כלכליים של ציבור המגדלים, כשזו ועדה ששוקלת גם שיקולים שהם וטרינריים, כמו שאמר פה ד"ר פרק, וגם שיקולים שהם כלכליים.
<מעין נשר: אין שום סיבה להכניס נציג חקלאים לדבר כזה.
אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, ואנחנו נתקדם.
<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להתחבר למה שאבו וילן אמר לגבי השיתוף והקשר בין הממשלה, משרד החקלאות - - -
אבישי ברוורמן: אני חושב שדווקא ההערה של נציגת האוצר היא נגד כל רוח הדברים של שיתוף פעולה ביניכם לבין החקלאים.
<ד"ר תניב רופא: נכון.
<ד"ר תניב רופא: אנחנו לא חושבים כך.
אבשלום וילן: מחיר המטרה לחלב – אנחנו יושבים, הגורם הכי מקצועי והכי אובייקטיבי, וההשפעה הכלכלית היא פי-20.
אבשלום וילן: לזה אנחנו טובים, ולזה - - -
<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להגיד ששיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין ההתאחדות הוא מצוין, והדוגמאות שנתן אבו לעניין הסכם עובדים זרים, הסכם המים וגם מחיר המטרה - - -
אבישי ברוורמן: ככה צריך לעבוד.
<ד"ר תניב רופא: הם אלמנטים רוחביים, כשאנחנו משתפים אותם בכל אלמנט, ולכן גם ברישה של הדיון כאן אנחנו אמרנו שלקביעת הנהלים של הוועדה אנחנו מאוד רוצים את ההשתתפות שלהם, וזה יהיה כאן בוועדה.
<ד"ר תניב רופא: כשאנחנו יורדים למקרה הפרטני, לא מוכרת לי דוגמה שבפעילות שאנחנו בוחנים חקלאי פלוני, אנחנו נעזרים בגורם חוץ-ממשלתי, בעיקר בגלל טעמים שפירטה כאן עורכת-דין אביאני.
<ד"ר תניב רופא: לכן, אני לא רואה סיבה במקרה הזה לחרוג מהמנהג שלנו, וכך אני גם אומרת למקרי המקרו – אין מקום לחרוג מהמנהג שלנו.
<ד"ר תניב רופא: במקרו הם תמיד חלק מהדיון; במיקרו, עובדי מדינה צריכים לטפל בזה, בעיקר מהטעמים שאפרת פירטה.
<ד"ר תניב רופא: אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהלים האלה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.
<אורי צוק-בר: עוד הערה, כמותית.
<אורי צוק-בר: מרבית הטיפול, אנחנו רוצים שהוא יותר ויותר יהיה במסגרת ביטוח, ובביטוח לא יהיו ועדות אלא תהיה פוליסה ברורה בדיוק.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי הערכה?
אבישי ברוורמן: תן לי איזה סטטיסטיקה, פרופורציה, היום.
<אורי צוק-בר: מבחינה כספית, אם הייתה לנו שנה ששילמנו 40 מיליון שקלים בניוקאסל, אז אולי היו עוד ארבעה מיליון שקלים בכל יתר המחלות האחרות.
אבישי ברוורמן: 90% הולכים בצורה הרגילה.
אבישי ברוורמן: בעקרונות.
אבישי ברוורמן: אז הבעיה היא באמת לא כל כך גדולה.
<אורי צוק-בר: ואם הפיילוט הזה יצליח, ה-10%, לאט-לאט נעביר אותם גם כן.
אבישי ברוורמן: אם כך, אין פה גם קייס כזה גדול.
אבישי ברוורמן: איתי, בבקשה.
<איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרה נציגת האוצר.
<איתי עצמון: אני חושב שהתמונה שהצגת היא לא כל כך מדויקת.
<איתי עצמון: להגיד שהוועדה הזאת עוסקת בעניינים טכניים או שהיא טכנית זו אמירה מרחיקת לכת.
אבישי ברוורמן: סליחה, את לא מפריעה באמצע זכות דיבור.
<מעין נשר: אמרתי, גם וגם.
אבישי ברוורמן: את לא מדברת לא בזכות דיבור.
<איתי עצמון: הוועדה הזאת - ואני מזכיר – אמורה לקבוע שלחק
<איתי עצמון: לאי מסוים תישלל הזכות לפיצויים מכיוון שהוא הפר הפרה שלדעתה היא מהותית ושהיא תרמה באופן מהותי.
<איתי עצמון: יש כאן כמעט שיקול דעת – אני אומר זאת במירכאות – שהוא "מעין שיפוטי".
<איתי עצמון: להגיד שזה משהו טכני, אני חושב שזה ממש לא מדויק.
<איתי עצמון: לכן, אני מציע לאדוני היושב-ראש שכל סדרי עבודת הוועדה מבחינת החלטה איזו הפרה היא הפרה מהותית, ולמשל מתי אפשר לתת פיצויים בשיעור חלקי, שהכול יהיה לפי תקנות כי כאן כרגע זה לא ברור.
<איתי עצמון: כתוב כאן שהשר רשאי לקבוע, לא בטוח שיקבע.
<איתי עצמון: אני מציע שהשר יקבע ושהכול יהיה לפי חקיקת משנה.
אבישי ברוורמן: זו אולי הדרך הנכונה.
<ד"ר תניב רופא: העמדה שלנו היא שכל סדרי העבודה של הוועדה יהיו בתקנות.
<קריאה: זה לא סדרי עבודה - - -
<איתי עצמון: אני חושב שבמקום "רשאי לקבוע" בפסקה (4) - "יקבע".
<קריאה: יקבע.
<אפרת אביאני: רק בשביל הסדר, אם אפשר.
<אפרת אביאני: אנחנו בעצם דיברנו על סעיף 3 שמדבר על הסייג לתשלום פיצויים?
אבישי ברוורמן: זה הכללים.
אבישי ברוורמן: יקבע, באישור הוועדה.
<איתי עצמון: באישור הוועדה.
אבישי ברוורמן: בזה, אני חושב, אנחנו פותרים את רוב הבעיות.
<ד"ר תניב רופא: אני גם חושבת.
אבשלום וילן: אני דורש שנציג ההתאחדות יהיה חבר בוועדה.
<אפרת אביאני: זה לא בסעיף הזה.
<איתי עצמון: זה בסעיף הבא.
אבישי ברוורמן: זה בסעיף הבא, עוד לא הגענו.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו זה היה רק משחק מקדים.
אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו, עורכת-דין אביאני, אנחנו יכולים להצביע?
<אפרת אביאני: על סעיף 3 בבקשה, אפשר להצביע.
<אפרת אביאני: איתי, תקרא את התיקון.
<איתי עצמון: אני אקרא את התיקון.
<איתי עצמון: בפסקה (4): "שר החקלאות ופיתוח הכפר יקבע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, סוגי הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות וכן אמות מידה לתשלום פיצויים בשיעור חלקי לפי פסקה (2).
<איתי עצמון: " יכול להיות שכהבהרת נוסח, נבהיר בסעיף הזה שכל הנושאים האלה באמת יהיו לפי תקנות, כלומר שעד שלא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה לקבוע איזה הוראות הן הוראות מהותיות ומהן אמות המידה לתשלום פיצויים.
<אפרת אביאני: אוקיי.
<אפרת אביאני: אולי בשלב הנוסח נדבר על כל ההיבטים.
<איתי עצמון: כן, אבל הכוונה ברורה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מצביע עם תיקון עצמון, ואת ההסדרים אתם תגמרו, אפרת.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, בבקשה.
<אפרת אביאני: הסעיף הבא הוא באמת הסעיף שדן בהרכב הוועדה.
אבישי ברוורמן: סעיף 4.
<רחל בורושק: הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.
<אפרת אביאני: וסדרי עבודתה.
אבישי ברוורמן: אתה לנושא הזה או לנושא הבא?
דוד רותם: נראה מה שמתם לי על השולחן ואז אני אדע לאיזה נושא.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דודו רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא פשוט הפתיע אותי.
<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף של הוועדה, כמו שדיברנו עליו קודם, הרכב הוועדה שאמורה להחליף את ההחלטה של הפוסק היחיד היום, שהוא הרופא הווטרינר הממשלתי, נציגים ממשלתיים כאמור; סדרי עבודתה של הוועדה אמורים להיקבע בתקנות.
דוד רותם: הוא הולך איפה שאני הולך.
אבישי ברוורמן: עבודת הכנסת, הלך הזרזיר אצל העורב.
דוד רותם: הלך הזרזיר אצל החזרזיר.
אבישי ברוורמן: למה אמרתי, הלוא דודו יודע את דעתי שבכנסת ישראל, שופטים פתאום אנשים שיושבים במליאה מהבוקר עד הערב, לא חשוב אם הם עושים משהו או לא עושים, מרימים ידיים.
אבישי ברוורמן: בוועדות, במקום שיהיה חוק שיושבים אך ורק בוועדה אחת – משתתפים בה, לומדים את החומר; בסנט האמריקני יושבים אך ורק בוועדה אחת – פה, עודף ועדות שאת רובן לא צריכים, בגלל "כיבודים", אין חוק נורבגי, והתוצאה היא שבדיונים אנשים בכלל לא משתתפים.
אבישי ברוורמן: זו אחת הבעיות של המשילות הישראלית, ולא ה-3.5% או 2%.
דוד רותם: זה 4%.
מיכל רוזין: אבל הוא לא התייחס לאף אחד שנמצא פה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הערות.
דוד רותם: את מנסה לפתח אשליות לגבי עצמך.
מיכל רוזין: לא, זה היה לגביך.
אבישי ברוורמן: אנחנו מסיימים תיכף את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני רואה, לאור כל ההתנהלות פה, היא לא מוצאת חן בעיני.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם נגיע להצבעה עוד.
<ד"ר שמעון פרק: אני יכול להעיר?
<ד"ר שמעון פרק: לגבי הנושא של שילוב איש מקצוע, אני דווקא מסתכל על זה מהפן השני.
<ד"ר שמעון פרק: בגלל שכל רוח החוק הזה, הוא בא לשלב את החקלאים באחריות משותפת ובשילוב ידיים יחד עם המערכת הממשלתית, מה שאנחנו נעשה במו ידינו, אנחנו נכניס נציג שבעצם הוא לא הנציג הפרטני של אותו חקלאי כי הוא לא עורך-דין שלו, והוא הולך לדון אתנו בנושאים הכלליים, ויהיה פתאום ויכוח שהוא ויכוח מקצועי בין שני גופים, כשהוא לא איש מקצוע.
<ד"ר שמעון פרק: הכללים הם כללי מקצוע ברורים.
<ד"ר שמעון פרק: הם נקבעו בתקנות, הם כללי מקצוע ברורים, הם חד-משמעיים.
<ד"ר שמעון פרק: זה לא שאני כרופא ראשי אחליט משהו בגלל שהוא לא מצא חן בעיני.
<ד"ר שמעון פרק: אלה כללים ברורים, אלה כללים מקצועיים חדים שיובאו כאן לאישור, ולכן אני לא חושב לנכון להביא אחד נגד השני.
<ד"ר שמעון פרק: הוא לא מייצג שלו, הוא לא העורך-דין שלו, אני חושב שזו תהיה טעות שנעשה במו ידינו.
<לאה ורון: לא העליתם טענה אחת מהותית למה אי-אפשר לשתף חקלאי - -
<ד"ר שמעון פרק: שהחקלאי ישתף.
<לאה ורון: - - כדי שהחקלאים יהיו בתחושה שהצדק נעשה והוא גם נראה.
<ד"ר שמעון פרק: הוא יהיה שותף מלא.
<לאה ורון: שקיפות אמיתית בדיוני הוועדה.
<אפרת אביאני: מבחינת צדק ושקיפות אין שום בעיה, לא מבחינת צדק ולא מבחינת שקיפות.
<ד"ר שמעון פרק: השקיפות לגמרי תהיה.
<אפרת אביאני: השמעת טענות בפני הוועדה קיימת, יש זכות; ערעור על הוועדה בוודאי קיים; שקיפות לפי הכללים, גם לפי חוק חופש המידע – כל הפרוטוקולים וההחלטות יהיו גלויים לפי חוק חופש המידע, בהסתרה של פרטים אישיים של צדדים שלישיים.
<אפרת אביאני: הצעתי גם לרחל לפני כן שאנחנו יכולים להוסיף סעיף שקיפות מיוחד, שהחלטות הוועדה והפרוטוקולים שלה וסדר-היום שלה יפורסמו לציבור באינטרנט - אם זה מה שיניח את הדעת לעניין שקיפות.
<לאה ורון: אבל מה פגם מצאתם בכך שיישב עוד נציג?
<קריאה: כי זו ישיבה קבועה של נציג שהוא לא לצורך.
<אפרת אביאני: מה שנדון בוועדה הזאת אלה נושאים שמטבעם הם נושאים שהם לא פומביים.
<אפרת אביאני: הכי מטריד אותי - ובאמת זאת בעיה משפטית לא קלה בכלל – זה החלטות על פתיחה בחקירה פלילית נגד חקלאי, דיווחים על התפתחות של החקירה הפלילית - חקרו את האיש הזה, מקבלים מידע, הוועדה רואה חומרים מתיק חקירה שעדיין לא הסתיים, עוד לפני שראה אותו תובע.
<אפרת אביאני: זה דבר שאין בשום מסגרת משפטית.
<אפרת אביאני: אם מסתכלים על תיקי חקירה של פרקליטות או של משטרה, אין שיתוף ציבור בדברים כאלה.
<אפרת אביאני: אלה דברים שהם דיסקרטיים, אין דבר כזה, וזאת בעיה שאי-אפשר למצוא לה את הפתרון.
<אפרת אביאני: איך אפשר שחבר ועדה שהוא נציג ציבור יהיה חשוף לחומרים כאלה?
<אפרת אביאני: אי-אפשר.
<אפרת אביאני: אני מצטערת, אבל פה אי-אפשר.
<איתי עצמון: אני רוצה לציין שכמובן ההחלטה אם לכלול נציג או לא לכלול נציג היא החלטת מדיניות, חברי הכנסת יחליטו מה שימצאו לנכון, אבל מבחינת מתן מענה לבעיות שיכולות להתעורר, אפשר לחשוב על פתרונות.
<איתי עצמון: למשל, סעיף של חובת שמירת סודיות – אני רק זורק לחלל האוויר פתרונות – אפשר לכתוב שיהיה איסור ניגוד עניינים או איסור השתתפות בישיבה מסוימת אם יש איזושהי בעיה.
<איתי עצמון: אפשר להעלות על הדעת כל מיני פתרונות.
<אפרת אביאני: מאוד קשה.
<איתי עצמון: אני לא חושב שמדובר על לאו מוחלט, שאי-אפשר לעשות את זה.
<איתי עצמון: אפשר.
<אורי צוק-בר: אני חייב עוד פעם לציין.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני סוגר את הדיון הזה ב-12:00, יש לי דיון אחר.
<אורי צוק-בר: מרבית המקרים בכלל לא יהיו במסגרת הזאת.
<אורי צוק-בר: מתוך המקרים שיהיו במסגרת הוועדה, מרבית המקרים – אין בהם בעיה כי משלמים את הערך כמו שצריך.
<אורי צוק-בר: ישנם מקרים בודדים שיש הפחתה – לא כל כך הרבה מקרים זה הפחתה כי אנשים הם בסך הכול בסדר, החקלאים עושים מה שאומרים להם.
<אורי צוק-בר: יהיו מספר מקרים של מה שאמרת, ואז המקרים האלה, מתוכם יהיה מספר מועט של מקרים שהחקלאי לא יהיה מרוצה מהחלטת הוועדה כי גרעו ממנו פיצוי.
<אורי צוק-בר: במקרה הזה יש לו זכות ערעור.
<אורי צוק-בר: יכול לבוא עם כל החברים, היועצים, העוזרים, הנציגים וכל מי שהוא רוצה, לערער בפני הוועדה, הזכות שמורה לו.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני אומר – יש היגיון לכאן, יש גם היגיון בצד השני.
אבישי ברוורמן: אני מקשיב.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר וילן.
אבשלום וילן: ההר מוליד פה עכבר.
אבשלום וילן: במקום, מבחינה משפטית - - -
אבישי ברוורמן: אני אגיד לכם את דעתי עכשיו, כי הוא אמר דבר מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: יושבים אנשים, החלטות על מיליארדים – אני ישבתי בוועדת המשנה לתקציב הביטחון בעבר, הייתי בכספים – באים כמה אנשים; 30 מיליארד לזה, 20 מיליארד לזה, תוך שנייה.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מגיעים לנושא, שאתם, להבדיל ממקומות אחרים, עובדים כל כך יפה עם החקלאים.
אבישי ברוורמן: במקום שתשבו ביחד ותסגרו את זה, באים שני חברי כנסת – שאני מאוד מכבד אותם – שלא היו בעניין, הזעיקו אותם כדי שיהיה פה רוב.
אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את הדרך הזאת.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך לקרוא את קריאת החוק, לעבור על הסעיפים.
אבישי ברוורמן: אני מציע שתשבו ביחד כי אתם עובדים יפה ביחד, ואני לא אוהב את השיטה הזאת שקיימת היום בכנסת שאנשים דנים – ואתם, על שטויות, כי כמו שאמרת גם עכשיו, יכול להיות שאתם צודקים, אבל תגיעו אתם בהסכמה ולא בצורה הזאת שמזעיקים חברי כנסת, מכופפים להם את היד, אנשים שלא השתתפו פה ולא שמעו את כל הדברים קודם, תוך שנייה, למרות שחבר כנסת - - -
דוד רותם: כופפו לנו את היד, אני לא מבין אותך – אנחנו כל הזמן, ברגע שאנחנו נכנסים, אנחנו עם יד מאחורי הגב.
אבישי ברוורמן: דודו, יש לו חוש הומור מהטובים.
<לאה ורון: לוועדה יש ניסיון גם - - -
אבשלום וילן: אני כבר 15 שנה בדיונים פה, זה פשוט מגוחך, ויש לי הצעה.
אבשלום וילן: נציג החקלאים – כל מה שעורכת-דין אפרת אביאני אמרה, בדקה פותרים את זה – הצהרות סודיות, חתמנו על דברים הרבה יותר מסובכים מזה.
אבשלום וילן: אלוהים ישמור, בחייכם, בלי שום פרופורציה.
אבשלום וילן: נציג החקלאים יהיה מוזמן קבוע בדיוני הוועדה.
<לאה ורון: כמה מעובדי משרד החקלאות יש להם גם משקים חקלאיים, הבכירים שבהם - - -
אבישי ברוורמן: או משפחות עם משקים חקלאיים.
אבישי ברוורמן: אם נתחיל לבדוק את כל הדברים האלה.
<אורי צוק-בר: הכול במסגרות של הסכמי ניגוד עניינים.
<לאה ורון: הכול במסגרות של הסכמים, אז זה מה שמציע עורך-דין עצמון, להסדיר את זה.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה לסיים.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה – על הסעיף הזה כרגע אני לא אצביע אלא אם כן תגיעו להסכמה, ואני ממשיך.
אבשלום וילן: תצביע על הצעת הפשרה שלי.
אבשלום וילן: דודו, יש לך בעיה עם זה?
<אפרת אביאני: היא לא מנוסחת, צריך לחשוב על זה.
<אפרת אביאני: ניקח את הזמן וננסח.
<אורי צוק-בר: נחשוב על זה.
אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, עורכת-דין אביאני, רבותי, ד"ר פרק, קח את זה על הפרק, תביא את זה.
אבישי ברוורמן: תשבו ביחד, נסגור את זה במהירות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), התשע"ג-2013, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לוין, המציע, בבקשה.
יריב לוין: קודם כול, תודה רבה, ותודה על קביעת הדיון הזה.
יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא המשך לעיסוק שלי, כבר בקדנציה הקודמת, בכל נושא התחבורה הציבורית, ולא מעט גם בענף המוניות.
יריב לוין: היא תולדה של פנייה שהגיעה אליי מרצון שרעבי, שנמצא כאן, שעוסק שנים רבות מאוד בענף הזה.
יריב לוין: התכלית שלה באמת פשוטה, לפעמים עד כדי כך שקשה קצת להבין איך זה לא נעשה כבר קודם.
יריב לוין: החוק היום יוצר תלות וחיוב, לפיו מי שיש לו את הזכות על המונית צריך להיות גם בעל הרכב, ואם אפשר להשתמש במונח מתחום המשפט, שהזכות הזאת מואצלת אליו.
יריב לוין: היום כדי שתהיה לך מונית אתה צריך גם לרכוש רכב שישמש כמונית וגם להלביש עליו את ה"כובע" הזה שנותן לו את המספר ואת האפשרות לעשות בו שימוש כמונית.
יריב לוין: הקביעה הזאת, שאני מודה שלא כל-כך הצלחתי לרדת לשורשי הסיבה מדוע נקבעה וקיימת כבר שנים רבות מאוד, יוצרת הרבה מאוד מצבים אבסורדיים.
יריב לוין: למשל, כאשר מתקבל דוח תנועה, דוח התנועה הזה הולך אוטומטית לבעל הזכות ולא לנהג, שהוא בעל הרכב והוא בעצם נוהג בפועל.
<חוה ראובני: אבל אין בעיה לשנות את זה.
יריב לוין: נכון, אבל שוב, זה יוצר טרחה מכל הכיוונים.
יריב לוין: כאשר בעל הרכב רוצה לקחת הלוואה לצורך מימון רכישת הרכב, בעצם הוא לא יכול כי הוא צריך לרשום את רכבו, שהוא קנה בכספו, על שם בעל הזכות ואז גם ההלוואות וכן הלאה הולכות לבעל הזכות.
יריב לוין: מצב שבו יש עיקול על נכסיו של בעל הזכות תופס באופן מיידי את הרכב, למרות שבעצם הרכב אינו שייך לו בכלל.
יריב לוין: למעשה יוצרים מציאות של מין מרשם פיקטיבי כזה הלכה למעשה, שכורך את שני הדברים יחד והוא בעצם רע לכולם – הוא לא נכון מבחינת רשויות האכיפה, הוא לא נכון מבחינת בעל הזכות עצמה וגם לא נכון מבחינת רוכש הרכב ומי שנוהג בו בפועל.
יריב לוין: לכן אנחנו מציעים כאן לייצר הפרדה בין שני הדברים הללו, באופן כזה שבעל הזכות ייהנה מן הזכות, אבל את הרכב אפשר יהיה לרשום על שם האדם שנוהג בו בפועל וקנה אותו.
יריב לוין: בכך בעצם נפתור את כל הבעיות הללו.
יריב לוין: מעירים לי, ואפשר לראות את זה גם במסמך שצורף כאן, של ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, שיש איזו השלמה שצריך אולי לעשות כאן, לעניין התהליך הטכני של העברות הבעלות.
אבישי ברוורמן: נעשה אותה במידת הצורך.
<אתי בנדלר: הוגש כאן מסמך של ארגון בעלי המוניות?
<אתי בנדלר: לא קיבלתי אותו וגם מנהלת הוועדה לא קיבלה אותו.
אבישי ברוורמן: יהודה בר אור, אנא תמסור את המסמך לוועדה וכן לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה.
יריב לוין: המהלך הזה באמת חשוב.
יריב לוין: זאת גם הזדמנות להודות לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים שתמך בהצעה הזאת מרגע שפניתי אליו בעניין הזה.
יריב לוין: אני מקווה שבאמת נוכל להסדיר את העניין הזה, שעל פניו נראה שיקל על כולם ולא יפגע באף אחד.
יריב לוין: הייתי מבקש, אם יתאפשר, לשמוע גם את בעלי הדבר כדי שיוכלו לתאר את המציאות כפי שהם חווים אותה.
אבישי ברוורמן: בהחלט, ניתן לכולם את זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: האם נציגי משרד התחבורה, משרד המשפטים או משרד האוצר רוצים להוסיף משהו?
<חוה ראובני: כן, אדוני.
<חוה ראובני: אני חייבת לומר שמאז שאני עוסקת בתחום המוניות, מזה קרוב ל-10 שנים, יגעתי ולא מצאתי מה הבסיס החוקי לפרקטיקה הנוהגת.
<חוה ראובני: מכיוון שלא מצאתי, אני גם לא חושבת שצריך חקיקה ראשית כדי לשנות אותו.
<חוה ראובני: אני תומכת בכל לב ברעיון שמגולם בהצעה של חבר הכנסת לוין.
<חוה ראובני: למעשה במשרד התחבורה נעשתה עבודת מטה על פני תקופה מסוימת.
<חוה ראובני: זה לקח קצת זמן, אבל נעשתה עבודת מטה בשאלה הזאת.
<חוה ראובני: משרד התחבורה בהחלט רוצה ליצור הפרדה בין הזכות הציבורית ובין הרכב, כל אחד שיהיה רשום על שמו מה ששייך לו.
<חוה ראובני: ברישיון הרכב תהיה חייבת להיות כתובה הערה מה הזכות להפעלת מונית שצמודה אליו כיוון שתמורת ההצמדה, שהוא משמש כמונית עם רישיון, הוא מקבל פטור ממסים, הוא מקבל בעצם את הסיווג שלו כמונית, יש הגבלה על העברת הבעלות ועל תדירות המכירה, אם מוכרים לפני פחות מ-5 שנים צריך להחזיר את המסים.
<חוה ראובני: זה חייב להיות רשום שם, אבל כהערה, לידיעה, וגם כדי שהזכות הציבורית תשמש רק מונית אחת ולא יותר מאחת.
<חוה ראובני: אני יכולה להציג דוגמאות נוספות על אלה שהציג חבר הכנסת לוין, על המצוקות שהמצב הנוכחי יוצר, אבל המצוקה ברורה, אין צורך להרחיב.
אבישי ברוורמן: לכן מה המלצת משרד התחבורה?
<חוה ראובני: המלצת משרד התחבורה היא בהחלט לקדם שינוי.
<חוה ראובני: אם רוצים לעשות את זה דרך חקיקה ראשית, אני חושבת שזה צריך להיות כתוב קצת אחרת.
אבישי ברוורמן: אפשר להכניס תיקונים.
אבישי ברוורמן: אני מבין שמקובל עליך שיוכנסו תיקונים.
אבישי ברוורמן: הפורמליסטיקה בדברים האלה תיפתר.
<חוה ראובני: ראשית, לא תמיד הסיטואציה היחידה היא שכירת הזכות הציבורית.
<חוה ראובני: שנית, ברגע שאנחנו מפרידים בין הדבקים הללו אני לא רוצה למנוע מצב שבו בעלי הרכב יקנו רכבים בליסינג ואז הרכב לא יירשם בהכרח על שם שוכר הזכות.
<חוה ראובני: והערה אחרונה, צריך ליצור הסדר שבו ההצמדה הזאת נפרדת.
<חוה ראובני: כאשר בעל הרכב רוצה להפסיק לשכור זכות ציבורית מסוימת ולהחליף אותה באחרת, כי אולי הוא מצא מקום לשכור יותר בזול, או להיפך, בעל הזכות רוצה להשכיר ביוקר, לכל הדברים הללו צריך לתת מענה.
<חוה ראובני: הצעת החוק מבטאת רעיון ומכסה רק קטע, אבל צריך להסדיר את המכלול.
אבישי ברוורמן: צריך לשפר אותה, בהחלט.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רוצה לשמוע את יהודה בר אור, יושב-ראש איגוד המוניות.
<יהודה בר אור: שלום לכולם, לכל הוועדה.
<יהודה בר אור: אנחנו מחלקים את הנושא לשני חלקים.
<יהודה בר אור: ראשית, הנושא באמת חשוב.
<יהודה בר אור: אנחנו באיגוד המוניות מקבלים הרבה תלונות מהרבה בעלי מספרים, במיוחד מאלמנות ויתומים ונכים, שנכנסים לפנצ'רים בעניין הזה כשהם נתקלים בכל מיני בעיות של רפורטים וכולי.
<יהודה בר אור: דבר שני, אנחנו אומרים שהנושא הזה יכול להיות מוסדר היטב, כפי שהצעת החוק מנוסחת, למעט דבר אחד, שצריך לתת פה הגנה גם לבעל הזכות עצמו, כי מחר-מחרתיים הזכות הזאת תשמש – אני מוסיף על מה שאמרה עו"ד ראובני, שאמרה דברים נכונים, אבל צריך להוסיף על זה גם שהזכות משמשת כביטחון לאלמנה שמקבלת 1,200-1,300 שקל עבור השכירות.
<יהודה בר אור: למעשה אם הוא מוכר את האוטו אין לה שום אפשרות לקחת ממנו את הכסף עבור מה שבעלה השקיע.
<יהודה בר אור: בעל הרכב שכר את זה עם המספר ואז האלמנה צריכה לקחת עורכי-דין.
<יהודה בר אור: אדם נכנס לפלונטרים האלה – לא לכל אחד יש אפשרות להתמודד ואין אפשרות לעמוד בזה.
<יהודה בר אור: לכן אנחנו מבקשים שתהיה כתובה ברישיון הרכב הגבלה מפורשת, כי כל שינוי בבעלות יהיה אך ורק בנוכחות בעל הרישיון להפעלת המונית או מיופה כוחו מטעמו על-פי ייפוי-כוח נוטריוני.
<רצון שרעבי: כמו היום.
<יהודה בר אור: מאותו רגע יש לו אפשרות להיות רשום כבעל האוטו אבל הוא לא יכול למכור אותו בזמן שהוא רוצה למכור אותו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לוין, יש לך התייחסות פה?
אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני, לפרוטוקול.
<רצון שרעבי: גם אני מענף המוניות.
<רצון שרעבי: אני רוצה לחדד את דבריו של חברי.
<רצון שרעבי: ברישיון כאשר לצד מספר הרישוי יהיה רשום גם מספר הזכות הציבורית, שיש לה מספר, זה גם יעזור למדינה, שאי אפשר יהיה לשכפל עוד מונית, כפי שקורה היום שיש כפולות וכדומה.
<רצון שרעבי: ברגע שיבוא אדם להוציא על המספר הזה עוד זכות ציבורית או עוד מונית חדשה, אין, הוא לא יוכל, כי זה רשום.
<רצון שרעבי: זה עוזר גם למדינה ומונע את השכפולים.
<רצון שרעבי: דבר שני, כפי שהוא אמר, ההנחיה צריכה להישאר כפי שהיא היום, שאי אפשר לעשות טסט או להחליף בעלות ללא בעל הזכות או ייפוי-כוח נוטריוני, כפי שקיים היום, ואז יש ניתוק, יש הכול, ויש ביטחון לשני הצדדים.
אבישי ברוורמן: תודה, מר שרעבי.
<יהודה מזרחי: אני יועץ למשרד התחבורה במספר שינויים, כשעשינו הפרטות במוניות בעבר.
<יהודה מזרחי: גברת ראובני, נדמה לי, גם היתה חלק גדול בדבר.
<יהודה מזרחי: למשל רכב חדש שעלה לכביש, קיצרנו את התהליכים.
<יהודה מזרחי: עשינו המון שינויים לטובה בשנים האחרונות בזכות משרד התחבורה, שלא נעשו מאז ימי המנדט.
<יהודה מזרחי: אני כאן מהווה גורם גדול בשוק היד השנייה של המוניות.
<יהודה מזרחי: יש לי סוכנויות למוניות כבר 30 שנים.
<יהודה מזרחי: אני רוצה להסביר הלכה למעשה איך זה עובד.
אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, מר מזרחי, אתה תומך בהצעה של חבר הכנסת לוין עם התיקון של יהודה בר אור ורצון שרעבי?
<יהודה מזרחי: בוודאי.
<יהודה מזרחי: אסביר את זה בדוגמה פשוטה.
<יהודה מזרחי: מאחר ולבעל הזכות, כפי שאמרו כאן, יש את הזכות היחידה לקנות רכב פטור ממס, אז גם במכירה, בקנייה ובביצוע טסט חייב להיות – כפי שזה היום – אישור של בעל הזכות, עם ייפוי-כוח, כפי שזה נעשה היום.
<יהודה מזרחי: צריך לתת את הדעת לגבי אלה שעובדים.
<יהודה מזרחי: היום יש 22,000 מוניות שנוסעות בשם הקיים.
<יהודה מזרחי: איך אנחנו עושים את המעבר למהלך החדש?
<יהודה מזרחי: גם על זה צריך לדבר.
<יהודה מזרחי: אני אומר שבזמן שהם יחליפו משק, בעוד שנה או חצי שנה, או אפילו שנתיים, הם יגידו בפעולה הבאה למשרד הרישוי שמאותו יום האוטו נרשם על שם בעל ה"ברזל" בפועל על-ידי בעל הזכות.
<יהודה מזרחי: מה שחשוב לנו, ושחבר הכנסת יריב לוין מנסה לעשות, יקל ויחסוך מיליוני שקלים למשק, באמת יחסוך.
<יהודה מזרחי: היום עיריות עוסקות בהסבות.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים.
אבישי ברוורמן: כל אחד מקבל את הנתח שלו.
אבישי ברוורמן: היה לי את זה עכשיו פה, עצרתי את כל הדיון על ייבוא בשר קפוא.
אבישי ברוורמן: כל 50 מטר מעבירים ברשות וחותכים עוד קופון ועוד קופון ועוד קופון.
<יהודה מזרחי: אנחנו חוסכים כאן המון-המון ידיים שעסקו בדבר.
<יהודה מזרחי: זה מבורך.
<יהודה מזרחי: אבל צריך לעשות, לדעתי- - -
אבישי ברוורמן: מקצה שיפורים ותכלול.
אבישי ברוורמן: אני חושב שנמצאים כאן כל הגורמים שיכולים לעסוק בכך.
<פרידריך חיים: הגרוע מכול, שאישה שאין לה בכלל רישיון נהיגה למונית נפגעת כי הנהג עבריין ומקבל נקודות.
<יהודה מזרחי: ונקודה אחרונה, זה גם יגלה את כל ההון השחור שיש במוניות.
<יהודה מזרחי: יש אנשים רבים שיש להם מכוניות, שהם לא מוצהרים.
<יהודה מזרחי: אני לא רוצה שזה ייזקף לזכותי, אבל יש אנשים רבים שייאלצו לפתוח תיק במס הכנסה.
<רצון שרעבי: לא צריך לחכות שיקנה רכב.
<רצון שרעבי: כל פעולה שנעשית ברישיון במשרד הרישוי, באותו רגע שאדם בא לעשות פעולה מעדכנים, אז הגלגול יהיה מהיר יותר.
אבישי ברוורמן: עוד הערות לפני שאנחנו מגיעים לסיכום?
אבישי ברוורמן: נציגת המשטרה, בבקשה.
<שרון שלאין: אני מאגף התנועה במשטרה.
<שרון שלאין: קודם כול, אני רוצה לא רק לברך על ההצעה, אלא יפה שעה אחת קודם, משום שבאמת האנומליה שבמצב הקיים מקשה על האכיפה, מקשה למצוא את משתמש הקצה.
<שרון שלאין: בדרך הזאת יקל למצוא את משתמש הקצה ולא יצטרכו לעשות הסבות וכולי.
<שרון שלאין: זה מאוד-מאוד חשוב.
<שרון שלאין: לגבי ההצעה שלהם, אני מברכת גם על התוספת שלהם משום שזה יעזור לעקוב ולפקח על העברת הבעלות.
<שרון שלאין: במידה והמשתמשים לא יעבירו בעלות יהיה את הבעלים שלמעלה שישגיח ונוכל להגיע אליו אם תועבר זכות בלי העברת הבעלות.
<שרון שלאין: לכן אני תומכת גם בזה.
<שרון שלאין: זה יכול לעזור.
אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני, איך אנחנו מסכמים?
<חוה ראובני: אני חייבת להתייחס.