GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: לא, אתה לא אשם, אתה רק חלק ממערכת תמריצים.
אבישי ברוורמן: אסור שאנשים ישבו בכמה ועדות, הוא לא הדוגמה היחידה לחברי כנסת שעושים את זה.
<אתי בנדלר: "השיג המפקד על הממצאים או על המסקנות תקיים הועדה דיון על ההשגה תוך שלושים יום מיום שביקש זאת מפקד גלי צה"ל ודיווח על החלטות הועדה בהשגות האמורות ימסר לבעלי התפקידים", זה בסדר.
<ישי יודקביץ: זה בסדר.
אבישי ברוורמן: קרני, אי אפשר בלי קרני, מה קרה, קרני?
<תומר קרני: יש לנו עוד שני סעיפים: אל"ף, אני מניח שזה ברור שהדיון בהשגה של מפקד "גלי צה"ל" לא נכלל במכסת הדיונים קודם שצריכים לבקש פעם בחודש או פחות מזה.
אבישי ברוורמן: השכל הישר כבר לא קיים, כמה עורכי דין העולם צריך?
<תומר קרני: לגבי סעיף (ט).
<ישי יודקביץ: בסעיף (ט) הלכנו לפי ההערות של השר ארדן.
<תומר קרני: כן אבל חלקית, לא עד הסוף, משום שכאן מדובר שהפרוטוקול ינוהל בהתאם לכללים החלים אבל אנחנו ביקשנו שהחלות של הכללים שחלים על כלל ועדות מליאת רשות השידור תחול גם על הוועדה הזו.
<תומר קרני: זאת אומרת בכלל על כינוסה והחלטותיה יחולו הכללים החלים, רוב, קוורום.
<אתי בנדלר: אז מה אתה מציע?
<תומר קרני: אין לי בעיה עם הרישה, שיהיה כתוב שעל כינוסה והחלטותיה יחולו הכללים - - -
<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה זה.
<אתי בנדלר: תראה, יש בעיה לוועדה כרגע לאשר נוסח כשאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם בכלל.
אבישי ברוורמן: עזוב אותי, עוד סעיף ועוד סעיף, אני כבר לא יכול, לא יכול יותר.
<לאה ורון: היתה כבר הצבעה, סעיף 18 אושר.
<ירון דקל: נשארו סעיפים 19 ו-20, עוד שניים קצרים מאוד.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע, הייתי קורא את ההגדה של פסח, עד איפה זה הגיע?
<מיקי מירו: עוד הערה אחת, הערה אחרונה ודי.
<תומר קרני: הערה אחרונה, אני מבטיח.
<לאה ורון: לסעיף 18 שכבר אושר?
<תומר קרני: אני אמרתי לפני שהוא אושר.
<תומר קרני: אנחנו היינו רוצים להוסיף כאן גם אמירה שהוועדה לא אחראית לתוכן השידורים.
<תומר קרני: זה נכון שכתוב במקום אחר שבעל התשדיר הוא האחראי אבל זה מובן מאליו וצריך להיות ברור שהוועדה לא אחראית לתוכן של השידורים שמשודרים, היא מפקחת אבל היא לא אחראית.
אתי בנדלר: איך אפשר להניח, על סמך מה, שהוועדה אחראית לתוכן השידורים כדי לכתוב את זה?
אתי בנדלר: היא גם לא אחראית על השעה, בשביל מה?
אבישי ברוורמן: חבר'ה, מספיק עם הכסת"ח הזה, בשביל זה יש רק ראש אחד, משהו לא בסדר – להוריד את הראש לירון דקל, לא מעניין אותי שום דבר.
אתי בנדלר: תומר, אני לא מבינה את ההערה, כאילו איך אפשר בכלל לבוא למסקנה שאולי כן כדי לפטור?
אבישי ברוורמן: אתי, אני לא יכול יותר, כל אחד יתחיל לי פה וכו', כולם כסת"חים, יאללה, נו.
אבישי ברוורמן: ירון, אתה חייב לי רק כל חודש פגישה.
<ירון דקל: פגישה ולקרוא את ה"אל-מוניטור".
אבישי ברוורמן: תודה רבה, להתראות, הישיבה נעולה.
אבישי ברוורמן: היום יום רביעי, היום האחרון של מושב כנסת ישראל.
אבישי ברוורמן: הוועדה שלנו תמשיך לעבוד, אבל המליאה תסתיים היום כדי שחבר הכנסת צור וחבר הכנסת שמולי יוכלו לנוח חצי יום טוב.
איציק שמולי: איזה לנוח.
איציק שמולי: אני מזכיר לך מה עומד על הפרק במפלגת העבודה.
אבישי ברוורמן: מישהו פה מכיר מפלגה בשם מפלגת העבודה?
<קריאה: המאורות נוצרו ביום הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה אם אנחנו אור לגויים או שאנחנו מאור קטן מאוד.
אבישי ברוורמן: אתם רואים שקמתי הבוקר על הצד הטוב.
אבישי ברוורמן: אז אני מודה קודם כול לחברי הכנסת צור ושמולי שנוכחים אתנו ולכל החברים שבאו לכאן.
אבישי ברוורמן: הנושא על הפרק היום הוא השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה ובאמצעות סימולטורים.
אבישי ברוורמן: היוזם הוא חבר הכנסת דוד צור.
אבישי ברוורמן: מצטרפת אלינו סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אבישי ברוורמן: ברוכה, בוקר טוב.
אבישי ברוורמן: דוד, הבמה שלך, בבקשה.
דוד צור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, סגנית השר, ידידי חבר הכנסת שמולי, כל האורחים.
דוד צור: אני יזמתי את הדיון הזה קודם כול מכיוון שהנושא קרוב ללבי, ויש כמה הצעות חוק שכבר הונחו, ואחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית.
אבישי ברוורמן: יש פה היסטוריה.
אבישי ברוורמן: לאה ורון, מנהלת הוועדה, תגיד כמה דיונים כבר היו פה.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שחלק מהחברים פה חוזרים על הדיון הזה, והפרצופים מתחלפים.
דוד צור: כנראה, הפרצופים לא כל כך מתחלפים.
אבישי ברוורמן: לא, הם לא מתחלפים.
דוד צור: אנחנו כן.
דוד צור: א', מניסיון אישי כמי שהיה במגרשי החלקה וגם התאמן לא מעט בסימולטורים – לאו דווקא בתחום הנהיגה, אלא בתחומים אחרים, כולל בלחימה – אני רואה את היתרון הגדול שיש למדמים באופן שהם מסוגלים להביא ערך מוסף מאוד משמעותי למי שעולה בטח על כלי תחבורה מאוד מורכב, כמו משאיות, אוטובוסים ותחבורה ציבורית בכלל.
דוד צור: בתחום הסימולטורים זה ייתן ערך גדול מאוד למי שמתחיל ללמוד נהיגה – ילדים שעולים לכביש.
דוד צור: אנחנו פה אישרנו, לבקשת המשרד, את קיצור גיל הזכאים לרישיון, אבל הוספנו את הליווי, וכולנו יודעים שלאחר השיעורים של התלמידים לקבלת רישיון בסופו של דבר מסמיכים אותו, ובמקרה הטוב זה לעבור את הטסט – פחות נהיגה כפי שהכביש טומן בחובו.
דוד צור: אין פה מילה אחת רעה על מורי הנהיגה – שאני מניח שיש פה נציגות שלהם – שעושים עבודה מצוינת ומעלים את הילדים שלנו על הכביש, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים עד כמה הניסיון בעניין הזה הוא קריטי.
דוד צור: לכן לדעתי, בסימולטור יש מחיר יחסית זול שאפשר להביא ילדים בכפייה אפילו, לפני שהם עולים על הכביש וגם אחרי שהם עולים על הכביש.
דוד צור: אני אישית חושב שלהורה מלווה זאת מתנה שהוא יכול לתת לעצמו ולילד – להביא אותו לסימולטור כזה כדי שיוכל לעלות על הכביש, ולהיות חשוף להפתעות שיכולות לצוף לו – אם זה מצבים שאי אפשר לדמות לו אותם בנהיגה רגילה ביום-יום.
דוד צור: לגבי מגרשי החלקה, אני יכול לומר מניסיון אישי כמי שפיקד על יחידות מבצעיות וגם על גופים גדולים שהיו לי יותר הרוגים ונפגעים מתאונות דרכים בימ"מ מאשר היו לי במבצעים.
אבישי ברוורמן: תשווה סטטיסטיקות של מלחמות ישראל לעומת - -
דוד צור: זה איום ונורא.
דוד צור: אני אומר את זה מכיוון שזה קרה לי בשני מבצעים מאוד מפורסמים שבגלל הוואנים הגדולים האלה עם המשקל הגדול והרכב המשטרתי שבו נוסעים במהירויות עצומות.
דוד צור: בסופו של דבר לוחמים שעברו השתלמות במגרשי החלקה היו הרבה יותר מיומנים מלוחמים שעלו על ההגה ולא היו במגרשי החלקה.
דוד צור: אני בטוח שזה נכון לגבי נהגי אוטובוסים, משאיות.
דוד צור: מגרשי החלקה – או מגרשי הדרכה, כפי שהם מכונים כאן – יכולים לתת ערך מוסף גדול מאוד בעיקר לנהגי תחבורה ציבורית.
דוד צור: אני לא מדבר כרגע על נהגים בכלל, אני לא חושב שצריך להכניס את זה לכלל הנהגים, אבל נהגי משאיות כן.
דוד צור: רק אתמול הייתה עוד תאונה עם נהג משאית.
דוד צור: אתמול שמעתי נתון – תקן אותי אם זה לא נכון, מוסקוביץ - ש-40% מההרוגים - -
<רון מוסקוביץ: מעורבות של נהגי משאיות היא כ-40%.
דוד צור: מעורבות, סליחה.
<רון מוסקוביץ: אני לא בטוח שזאת אשמה.
דוד צור: בסדר.
דוד צור: אתמול הייתה תאונה – אני לא יודע מי אשם, לא משנה, אנחנו לא טריבונל משפטי פה.
דוד צור: במקרה הזה שוב מעורבים נהגי משאיות.
דוד צור: לכן אני לא רואה סיבה למה זה לא יקרה, מה עוד שאני מבין שיש פה היסטוריה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה המיתולוגית, של דיונים, וכבר קיבלו החלטות, וההחלטות האלה לא מיושמות – כל פעם חזרו אחורה.
דוד צור: היינו רוצים לשמוע איפה זה עומד, מה הסטטוס של הדברים.
אבישי ברוורמן: סגנית השר, את רוצה לפתוח?
ציפי חוטובלי: אני רק אגיד כמה מילים.
ציפי חוטובלי: במסגרת הפעילות שאנחנו רוצים להכין לקראת שנת הלימודים הקרובה נפגשתי עם שר החינוך ודיברנו על האפשרות להכניס אמצעים חווייתיים ללימודי הנהיגה.
ציפי חוטובלי: היינו משייכים את זה דווקא לתחום הלימודים העיוניים, כלומר לרענן קצת את הלימודים היבשים בבית הספר יותר מאשר להכניס להכשרה את זה להכשרה המעשית.
ציפי חוטובלי: יצא לי לעבור גם על דוח המ.מ.מ.
ציפי חוטובלי: וגם על חוות הדעת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולצערנו, אין מספיק הוכחות שסימולטורים מייצרים נהגים טובים יותר.
ציפי חוטובלי: הייתי משייכת את זה יותר לשני ממדים: אחד, להרגיל את תלמיד הנהיגה שיש מצבי חירום, שמה שהוא מתרגל בשיעורי הנהיגה הרגילים זה ממש לא מצבי הכביש הסטנדרטיים, ושנית, ראיתי שיש במקומות מסוימים בעולם הכשרה לנהגים מקצועיים.
ציפי חוטובלי: אז הייתי מבחינה בין שני הדברים האלה.
ציפי חוטובלי: כלומר מצד אחד יש מקום לשקול להכניס, והאמת היא שציפיתי לדיון הזה, ואני מודה לך מאוד על כך שהלכת לבדוק את זה בעצמך.
ציפי חוטובלי: סיפרת לי שהלכת לסימולטורים ב"עזריאלי", וגם אנחנו מתכוונים לבדוק בעצמנו את הסימולטורים, אבל אני רואה את זה כסוג של חיזוק ולא פתרון קסם.
אבישי ברוורמן: מה העלות של דבר כזה?
ציפי חוטובלי: זאת שאלה טובה, אני לא יודעת.
ציפי חוטובלי: יש כאן מישהו שיכול להגיד את העלויות?
איציק שמולי: בדוח של ה-מ.מ.מ כתוב שזה מאות אלפי שקלים.
דוד צור: הסימולטורים זה פחות מעניין כמה זה עולה - -
<לאה ורון: מה שמעניין זה כמה זה יעלה לתלמיד.
דוד צור: כמה זה יעלה לבודד.
<אבי גולן: לתלמיד זה עולה כמו שיעור נהיגה.
<אבי גולן: אין לזה שום חיסכון, ולא מוכח בעולם שזה טוב.
<אבי גולן: מיותר.
אבישי ברוורמן: על זה תכף ניתן לך לדבר.
דוד צור: מיצית את הדיון.
דוד צור: אני מניח שאתה מורה לנהיגה.
<אבי גולן: אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל.
דוד צור: חשבתי שיש לך חוות דעת אובייקטיבית.
<אבי גולן: היא אובייקטיבית מאוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם נזמין את נציגי המלחים שיהיו אובייקטיביים פה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אתה רוצה להעיר עוד הערה?
אבישי ברוורמן: אני אפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: כמובן, אני רואה פה עוד קרחת נוצצת של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: אם יש לו משהו להגיד - -
<עוזי יצחקי: שלי יותר נוצצת משלך.
דוד צור: לא רציתי להפריע לכם, לכן באתי עם קרחת לא נוצצת.
איציק שמולי: אני מאוד מבין את הצורך להכניס כל מיני חידושים וטכנולוגיות שבסופו של דבר ישפרו את המיומנויות של הנהגים, בעיקר בתהליך ההכשרה כי מדובר בנהגים צעירים.
איציק שמולי: אבל אני מאוד מסכים לגישתה של סגנית השר.
איציק שמולי: אם רוצים לשלב את הדבר הזה הוא צריך להיות חלק מתהליך ההכשרה העיוני ולא לבוא במקום השיעורים המעשיים, בטח לא כל זמן שיש תוצאות מוכחות.
איציק שמולי: אני עברתי גם על הדוח של ה-מ.מ.מ.
איציק שמולי: ומעבר לשאלת העלות - -
אבישי ברוורמן: יש פה נציגים של ה-מ.מ.מ? לא.
אבישי ברוורמן: רציתי לשבח אותם, הם עשו עבודה יפה.
איציק שמולי: הדוח הוא מאלף, כל הכבוד.
איציק שמולי: מעבר לשאלת העלות יש גם שאלה על עדכון הגרסאות שאני אפנה כאן ליושבים: האם המערכות הסימולטוריות הן מודולריות כך שאתה יכול כל פעם להוסיף עוד ועוד טכנולוגיות ועוד חידושים על סימולטור קיים.
איציק שמולי: למשל, העלות של סימולטור בישראל – מכיוון שמדובר בדגם ישן יותר – היא של מאות אלפי שקלים לעומת מה שקורה בארצות-הברית שעלות של סימולטור כזה היא מאות מיליוני דולרים.
איציק שמולי: אז אני מניח שיש הבדלים בגרסאות ובטכנולוגיות, והשאלה האם זה יוכל לבוא לידי ביטוי גם כאן.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת שמולי.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול רק שאלה: אנחנו נוכל לקבל כאן הצגה קלה של החברות שמתעסקות בזה?
אבישי ברוורמן: מר יצחקי, אתה רוצה לומר מילה?
<עוזי יצחקי: לא.
<עוזי יצחקי: אני אשמע את האנשים.
<עוזי יצחקי: לגבי סימולטורים, יש פיילוט שנעשה על-ידי הרשות, ויש חוות דעת.
<רון מוסקוביץ: אני מציע שהמדען שלנו ייתן סקירה, ואז אפשר יהיה לתת מסגרת לדיון עם הרקע המתאים.
אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ', מה שם המדען?
<רון מוסקוביץ: המדען שלנו הוא ד"ר שי סופר.
<לאה ורון: אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם לדיון.
אבישי ברוורמן: לא משנה, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: משנה מה שלאה אומרת, אבל אתה תדבר למרות זאת.
<לאה ורון: הוא פשוט לא יופיע בפרוטוקול ולא יופיע במסמכים.
אבישי ברוורמן: אתה דוקטור למה, אדוני?
<שי סופר: אני דוקטור לפיסיקה, התמחיתי בנושא של סנסורים.
<שי סופר: עבדתי בהייטק והגעתי לרשות לפני חמש שנים.
אבישי ברוורמן: ומה יש לך לסבר את אוזנינו?
<שי סופר: סימולטורים החלו רווחים בעולם לפני שנים רבות, אבל לנהיגה הם החלו לפני כ-15 שנה.
<שי סופר: יש כיום שלושה סוגים מרכזיים של סימולטורים: יש סימולטור שהוא הזול ביותר שהוא למעשה הגה ודוושות יחד עם מסך מחשב – בדרך כלל שלושה מסכים ב-120 מעלות שנותנים תחושה של נהיגה.
<שי סופר: הסימולטור המתקדם יותר הוא סימולטור שלמעשה מדמה רכב עם קוקפיט של רכב ותוכנה ייעודית.
<שי סופר: זה מה שיש היום בארץ בכמה מקומות.
<שי סופר: הסימולטורים המתקדמים ביותר שנמצאים במדינות מערב אירופה וארצות-הברית, זה למעשה דגם אחד לאחד של כלי רכב שיושב על ג'יירוסקופים ונותן חוויית נהיגה מאוד דומה לחוויה אמתית, כולל רעשי רוח אם פותחים חלון, כולל תחושות של בלימה והאצה – כל מה שכרוך בכך.
<שי סופר: אנחנו היינו מאוד oriented לסימולטורים.
<שי סופר: כבר ב-2008 הסתכלנו על המערכות האלה, ואני אישית השתתפתי בכנס בדרזדן בגרמניה שעסק בנושא של סימולטורים.
<שי סופר: אנחנו יצאנו, למעשה, לשני מחקרים כי המדיניות שלנו היא evidence based policy, זאת אומרת מדיניות שמבוססת על מחקר.
<שי סופר: זימנו שני מחקרים, אחד עבור נהגים צעירים מאוניברסיטת בר-אילן, וד"ר טובה רוזנבלום הייתה החוקרת הראשית; והשני מאוניברסיטת תל-אביב שד"ר נאוה רצון יחד עם פרופ' יוסי ריבק, מנהל המרב"ד, היו החוקרים הראשיים עבור נהגים מקצועיים.
<שי סופר: המחקר הראשון היה עם סימולטור של חברת "אקה פארוס", והשני של חברה ישראלית בשם "נהיגה כהלכה".
<שי סופר: לצערי – אני קצת התפלאתי – שני המחקרים הראו שאין אפקטיביות ללימוד בסימולטור.
<שי סופר: מדובר בשני מחקרים אובייקטיביים בלתי תלויים.
אבישי ברוורמן: ואלה מחקרים שנעשו על קבוצה גדולה עם כל המובהקות הסטטיסטית וכל השאלות.
<שי סופר: נכון מאוד.
<שי סופר: שני המחקרים גם נמצאים באתר הרשות, הם פתוחים לעיון הציבור, זה לא משהו שאנחנו מסתירים.
<שי סופר: ההפך הוא הנכון – אנחנו נשמח לשמוע.
<שי סופר: אפשר גם להזמין את החוקרות ולדבר איתן ולשאול אותן.
אבישי ברוורמן: פה זה עוד לא להחלטה, אבל ד"ר סופר, כמו שאמרת למרות האינטואיציה או החשיבה שזה משפיע – ואני מסכים למה שאמרת, כי לצערי ברוב הרפורמות שעושים במדינת ישראל אם מישהו עשה cost benefit analysis בלי מחקרים – כמעט לא ראיתי בשום דבר, כולל בנושאי ההפרטה שהיו פה – גם לאחר מעשה לא ראיתי כלום.
אבישי ברוורמן: אנשים צועקים "רפורמות", מתפרעים, נלחמים.
אבישי ברוורמן: לפעמים אני מתבדח שכחלון גרם פה הכי הרבה נזק כי כל אחד רוצה להיות כחלון כל דקה.
אבישי ברוורמן: עודף "כחלוניזם" זה גם לא טוב כי אתה צריך לדעת על מה אתה עושה, מי מרוויח, מי מפסיד, מה קורה ליעילות.
אבישי ברוורמן: לצערי, אני רואה תופעה כללית שהעיקר זה לריב בתקשורת ומלחמות, ואף אחד לא עושה את העבודה האמפירית.
אבישי ברוורמן: השטחיות שהתפתחה במשרדי הממשלה לגבי טענות – אני ציפיתי שברוב הדברים, רפורמות שמדברים עליהם שנים, שמישהו יעשה עבודה.
אבישי ברוורמן: אבל לא עושים עבודות.
אבישי ברוורמן: אולי גם אני ציפיתי שסימולטור כמו חבר הכנסת צור יהיה יותר אפקטיבי, אבל בסופו של דבר - -
דוד צור: צריך להגיד לחיל האוויר שכל הקונספציה היא מוטעית.
<שי סופר: זה לא אותו דבר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, תראה להם גם דוגמה שגם אתה לא מדבר בזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: לכן עם כל הכבוד, אני יודע שסטטיסטיקה הוא מקצוע מורכב.
אבישי ברוורמן: יש משפט חשוב: liars figure and figures lie.
אבישי ברוורמן: על כל מיני דברים אפשר לשאול שאלה, אבל בדברים האלה אם הנתונים הם כאלה, והם ברורים בכל זאת יש לזה משמעות.
אבישי ברוורמן: כי אתה לא רץ לעלויות של דברים בלי שיש לך גם evidence.
אבישי ברוורמן: אני נותן את השאלה לחבר הכנסת צור.
דוד צור: אני רוצה לשאול שתי שאלות:
דוד צור: האם יש מחקרים שמראים אחרת?
דוד צור: שנית, על אלו עלויות אנחנו מדברים?
דוד צור: אנחנו מדברים על אפשרות שבה אדם ילך לסימולטורים האלה במקום החובה של 28 שיעורים שהטילו עליו.
דוד צור: אז אם הוא יעשה 28 סימולטורים – נשית עליו את העלויות, כשהורה מלווה יעלה פעם אחת על סימולטור כזה – האם זה יזיק או יועיל?
דוד צור: מה ההערכה המקצועית שלכם?
<שי סופר: קודם כול, אני מבקש להתייחס להערתך הראשונה לגבי סימולטורים אוויריים.
<שי סופר: סימולטור אווירי הוא דו-ממדי, הוא לא תלת-ממדי.
<שי סופר: הוא לא עובד על מתאר קרקעי, ולכן הם הרבה יותר יעילים.
<שי סופר: גם מחקרים הראו שסימולטורים אוויריים הם מאוד יעילים.
<שי סופר: לעומת זאת על סימולטורים קרקעיים הדעות בעולם חלוקות.
<שי סופר: זאת הסיבה שיצאנו לשני מחקרים ישראליים.
<שי סופר: יש מדינות שמאמינות מאוד בסימולטורים.
<שי סופר: לדוגמה, המודל הצרפתי שבו שישה שיעורים מתוך 28 הם שיעורים על סימולטור כשהצרפתים רואים בסימולטור יתרון גדול בעיקר למצבי קיצון.
<שי סופר: כלומר אפשר לדמות בסימולטור מצבי קיצון שהם מצבים טובים מאוד.
<שי סופר: מדינות אחרות לא רואות בו יתרון ניכר.
<שי סופר: שוב אני אומר, בישראל שני מחקרים לא מצאו יעילות.
<שי סופר: במישור האישי אני אומר – לצערי, כי אני התנסיתי בכמה סימולטורים, וההתנסות היא חווייתית ומשמעותית.
<שי סופר: אבל מחקרים הראו שאין להם תרומה ניכרת למיומנות הלומד.
<רון מוסקוביץ: אין להם גם נזק.
<שי סופר: אין להם גם נזק, אבל אין להם יעילות.
ציפי חוטובלי: למה בצרפת משתמשים בזה?
<שי סופר: בצרפת המחקרים והמדיניות הראו שיש יעילות, אבל יש מדינות אחרות שלא הראו יעילות.
אבישי ברוורמן: איזה מדינות אחרות?
ציפי חוטובלי: מה שם שונה?
<שי סופר: למשל ההולנדים מתנגדים לחלוטין לסימולטורים.
אבישי ברוורמן: לא להגיד שצרפתים שונים.
אבישי ברוורמן: הם גם אוכלים בגטים טובים וגם דברים - -
<שי סופר: בניגוד לרישיון נהיגה מדורג ששם יש תמימות דעים לגבי היעילות של האמצעי מדינות אירופה בעיקר חלוקות בדעתן לגבי יעילות הסימולטור.
<שי סופר: זאת הסיבה שיצאנו למחקרים ישראליים.
אבישי ברוורמן: שאלה אמפירית: מתוך מדינות מערב אירופה יש לך איזו אינפורמציה מי משתמש בסימולטור?
<שי סופר: הצרפתים והאירים.
<שי סופר: גם האירים עושים שימוש בסימולטורים.
<שי סופר: שאר המדינות לא עושות שימוש.
<שי סופר: הוא שימוש ממסדי בסימולטור.
<שי סופר: כן, אבל לפולנים זה לא במסגרת תכנית ההכשרה, אלא במסגרת תכנית של החברות עצמן.
דוד צור: בשלב של ההורה המלווה זה יהיה נכון שילכו פעם-פעמיים?
<שי סופר: לדעתי האישית, וגם המחקר תומך בזה – ההתנסות בסימולטור כחוויה היא התנסות חשוב, אבל מכאן ועד להגיע למצב שהמדינה תחייב את זה ותהפוך את זה לחלק מתהליך הכשרת הלומד – שישה שיעורים מתוך 28 כמו המודל הצרפתי הדרך היא ארוכה.
דוד צור: אני לא אמרתי את זה.
ציפי חוטובלי: מה לגבי העמדה שאני הצגתי – להכניס את זה למערכת החינוך?
<שי סופר: חווייתי זה מצוין.
ציפי חוטובלי: יש לכם המלצה לזה?
<שי סופר: כן, כהתנסות חווייתית זה מצוין, לא כחלק מתהליך הכשרת הלומד.
<רון מוסקוביץ: המומחים תומכים במה שאמרה סגנית השר.
אבישי ברוורמן: ד"ר סופר, הצגת את זה מאוד יפה, אני מודה לך.
דוד צור: הוא יכול להתייחס גם למגרשי הדרכה?
אבישי ברוורמן: אנחנו תכף נגיע למגרשי הדרכה.
<רון מוסקוביץ: רק הערה, ברשותך: אני מציע להשתמש במילה "דמיינים" כי זאת המילה בעברית.
אבישי ברוורמן: איך אתה עוזר לי.
אבישי ברוורמן: יש לנו הרבה דיונים על תקשורת, ובתקשורת יש דבר חדש: DTT.
אבישי ברוורמן: שמעתם על זה?
אבישי ברוורמן: אני שומע תמיד DDT.
אבישי ברוורמן: אז יש כאלה שבאו מארצות מזרח אירופה שעשו להם DDT; יש כאלה שבאו מארצות מזרח אסיה ומאפריקה ועשו להם DDT.
אבישי ברוורמן: אז אני אמרתי – רק "עידן פלוס".
אבישי ברוורמן: לכן "דמיינים".
אבישי ברוורמן: גם בחיל האוויר, תגיד להם.
<רון מוסקוביץ: בחיל האוויר משתמשים בזה.
<לאה ורון: לעומת זאת לנו נמסר שהם נקראים "מדמי נהיגה".
<לאה ורון: צריך לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולשאול.
אבישי ברוורמן: נרשמו כאן אצל גברת ורון, ומי שלא נרשם אצל גברת ורון, להבא תמיד להירשם.
אבישי ברוורמן: אבי גולן, ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.
<אבי גולן: ב- 1 ביולי נכנס לתוקפו הנושא של הרישיון המדורג שבו התלמיד יושב יחד עם הוריו עוד חצי שנה בליווי - -
אבישי ברוורמן: ישבנו פה בדיונים יפים, מר מוסקוביץ'.
אבישי ברוורמן: אתה זוכר?
<רון מוסקוביץ: כן, בהחלט.
<אבי גולן: מבחינת עלויות של שיעור בסימולטור ושיעור נהיגה – המחירים זהים.
<אבי גולן: אין צורך להטיל את זה.
<אבי גולן: מה יש יותר טוב משיעור נהיגה מאשר המדמה?
<אבי גולן: על זה אין בכלל מה לדבר.
<אבי גולן: בדוגמות של חיל האוויר, שם זה חיסכון במיליוני שקלים של שעות טיסה, ואלה דברים לגמרי שונים שאי אפשר להשוות אותם זה לזה.
אבישי ברוורמן: על כלים מאוד יקרים.
<אבי גולן: בוודאי.
<אבי גולן: כאן השיעור בסך-הכול זול, כי למה הוא מגיע, ל-90-80 שקל?
<אבי גולן: אז על זה לבוא ולהטיל עוד משהו על כל הציבור כשכל יום אנחנו קמים בבוקר ומקבלים גזירות חדשות?
<אבי גולן: אין לזה סוף.
<אבי גולן: לאן נגיע?
<אבי גולן: מחר יבואו היבואנים של שמירת המרחק שנכניס את זה גם לחוק.
<אבי גולן: זה צריך להיעצר באיזשהו מקום, אי אפשר עם זה, כל רגע שמישהו מביא משהו - -
אבישי ברוורמן: מר גולן, מה המלצתך?
<אבי גולן: המלצתי היא שמה שמשרד התחבורה נותן היום לתלמיד הנהיגה הוא מספיק.
<אבי גולן: לא צריך יותר וזה גם מעל ומעבר.
<אבי גולן: גם על נושא מגרשי ההדרכה אני יכול להגיד שחברות כמו "דן" ו"אגד" ששולחים את הנהגים להשתלמויות בהם זה טוב ויפה, אבל אי אפשר להטיל את זה על הציבור.
<אבי גולן: אותו נהג שמשתכר לשעה 25 שקלים – עוד להכניס אותו להוצאה של מגרשי הדרכה?
<אבי גולן: מאיפה הוא יביא את הכסף?
<אבי גולן: על הדברים האלה צריך לחשוב.
<אבי גולן: רישיון נהיגה לאוטובוס לוקח שנה להוציא, והנהג משלם 15,000 שקל לרישיון הזה כשהוא מקבל 126 שעות עיוניות.
<אבי גולן: אין מקום לזה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת יש שאלה – מי נושא בעלות?
דוד צור: מי שעושה רישיון בקיץ, איך אתה מדריך אותו ומכשיר אותו לנהיגה בגשם?
דוד צור: יש לך פתרון.
<אבי גולן: אמרנו שחצי שנה הוא יישב עם ההורים.
<אבי גולן: אז ההורים יישבו אתו.
דוד צור: ההורים?
<אבי גולן: הוחלט שהמלווה מצוין אז מה - -
אבישי ברוורמן: שאלה טובה מאוד.
אבישי ברוורמן: ניכנס תכף גם לנושא ההחלקה.
דוד צור: הבנתי את התשובה.
אבישי ברוורמן: מיכה בר-מאיר, תחום מידע ומחקר מארגון ITS.
אבישי ברוורמן: תפרט מה זה ITS.
<מיכה בר מאיר: ITS זה האיגוד הישראלי למערכות תבוניות בתחבורה.
אבישי ברוורמן: אתם ארגון וולונטרי?
<מיכה בר מאיר: זאת עמותה שמאגדת בתוכה בעלי עניין בתחום הטכנולוגיות לתחבורה: חברות מסחריות, מכוני מחקר, כביש 6, "דרך ארץ", הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור שאל פה – נציגי "אור ירוק" נמצאים כאן?
אבישי ברוורמן: איך זה שנציגי "אור ירוק" לא נמצאים כאן?
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר בר-מאיר.
<מיכה בר מאיר: בהתנסות אישית בניו-יורק בתערוכה בחנתי שישה סוגים של סימולטורים מסכומים של 20,000 דולר עד מיליוני דולרים, ובאמת קיים שוני מאוד גדול מסימולטור אחד לאחר.
<מיכה בר מאיר: מה שיותר חשוב מהדמיה עצמה, זאת התכנית של הסימולציה.
<מיכה בר מאיר: גם בחומר המחקרי מדברים על כך שעסקת החבילה של לימוד נהיגה באופן כללי על מדמה היא מאוד לא אחידה.
<מיכה בר מאיר: יש מקומות שמראים יתרון, ויש מקומות שמראים חיסרון.
<מיכה בר מאיר: זה פחות או יותר תואם את המחקרים שהרשות הלאומית עשתה.
<מיכה בר מאיר: היתרון בסימולטור באופן כללי הוא אכן כפי שטוענים, מצד אחד במצבי קיצון ומצד שני לטובת לימוד מאוד מסוים של דבר שהוא נגזרת מתוך כלל לימוד הנהיגה.
<מיכה בר מאיר: הוא יכול להיות גם לנהגים מקצועיים; גם לנהגים מתחילים הוא יכול לשמש רק בתנאי שמבודדים שם תחום מאוד מסוים שרוצים ללמד אותו שקשה ללמד אותו או לא רצוי ללמד אותו בשטח כי הסיכון בו גדול מדי.
אבישי ברוורמן: לכן מר בר-מאיר, מה המלצתך לאור דבריו של ד"ר סופר?
אבישי ברוורמן: לאור שאלתו של חבר הכנסת צור?
אבישי ברוורמן: להוסיף לזה למשל את נקודת ההחלקה כשלומדים בקיץ.
אבישי ברוורמן: מה היית אומר כשאתה לוקח בחשבון שאתה מייצג גופים שיודעים שהחיים זה לא רק מה רוצים בלי עלות, אלא זה עלות-תועלת.
אבישי ברוורמן: לאור כל מה שנאמר כאן, ההמלצה שלך דומה להמלצה של מר מוסקוביץ' ולהמלצה של ד"ר סופר או שיש לך משהו אחר להגיד בנושא?
<מיכה בר מאיר: לנהגים מקצועיים במצבי קיצון זה בוודאי חשוב – תחבורה ציבורית, תובלת חומרים מסוכנים - -
אבישי ברוורמן: אז איך לעשות את זה?
<למיכה בר מאיר: שיהיה גוף מקצועי שיודע לבודד את המרכיבים.
<למיכה בר מאיר: גם מתוך סקרי התאונות כשאתה מבודד גורם מסוים שמופיע בתאונות ואתה יכול להחליט שחלק מהתכנית להכשרת נהגים - -
אבישי ברוורמן: ד"ר סופר, מר מוסקוביץ', מה שאומר מר בר-מאיר עושה לכם שכל?
<שי סופר: ראה, אדוני, באירופה החברות עצמן מכשירות את הנהגים על-ידי סימולטורים.
<שי סופר: הסיבות לכך הן כלכליות בעיקר כי ברגע שאדם יודע לנהוג בצורה זהירה יותר יש לכך השלכות כלכליות משום שצריכת הדלק נמוכה יותר, בלאי הצמיגים, בלאי מנוע – כל מה שקשור לזה.
<שי סופר: המושג הזה בחו"ל נקרא "eco driving".
<שי סופר: הוא למעשה מתכלל את כל הפעילויות – גם מחיר, גם זהירות בדרכים וכל מה שקשור בכך.
<שי סופר: זה נושא של החברות עצמן.
<שי סופר: המדינה כרגולטור לא מתערבת בנושא הזה.
<שי סופר: אני מסכים עם מיכה בר-מאיר שכדאי לעודד חברות, אבל אנחנו לא מצאנו אפקטיביות להכשרה ברמה הלאומית, להכשרה כחלק מחלק תהליך ההכשרה – לא של נהג מקצועי ולא של תלמיד נהיגה.
אבישי ברוורמן: נמצא כאן מייקל קָלֶה.
אבישי ברוורמן: דובר וקלה.
<מיכאל קלה: נכון, זה פחות או יותר מקור השם.
<מיכאל קלה: אני במקצועי פסיכולוג תחבורתי.
אבישי ברוורמן: מאיזו חברה?
<מיכאל קלה: יש לי חברה קטנה בשם "קוגניטו", ואנחנו לא מוכרים תרגול לסימולטור.
<מיכאל קלה: אנחנו משתמשים בסימולטורים.
אבישי ברוורמן: אז אין פה ניגוד אינטרסים.
<מיכאל קלה: הלוואי, נשמע לי ביזנס טוב.
<מיכאל קלה: יש לנו בארץ שלוש משפחות של סימולטורים: אחד, זה משחקים פסאודו-דידקטיים ומשחקים פרופר.
<מיכאל קלה: יש להם איזו רמה של face validity – אפשר להגיד להורים שעשינו שיעור בבטיחות בדרכים עם סימולטור.
<מיכאל קלה: זה מאוד כיף, זה מאוד דומה ל-GTA שאתה יכול להוריד מהאינטרנט וללמוד איך לגנוב מכוניות - -
אבישי ברוורמן: איך לרצוח בקלות, וכל מיני דברים כאלה.
<מיכאל קלה: הקבוצה השנייה משתמשת בסימולטורים בתוך כיתה.
<מיכאל קלה: זאת אומרת מביאים סימולטור אחד, שמים איזשהו תרשים, כולם מסתכלים, מדברים.
<מיכאל קלה: לא מאוד יקר, אין ידע מחקרי על המודל הזה.
<מיכאל קלה: לדעתי, זה לא הרבה יותר מלעשות קליפ או סרט ולהסביר דברים; השלישי זה יותר במספרים גדולים – לנסות להכשיר במיוחד אנשים שרוכשים רישיון נהיגה.
<מיכאל קלה: לא הופתעתי מהתוצאות של הרשות.
<מיכאל קלה: אפשר גם להביא ביקורת מתודולוגית קצת, אבל אלה מחקרים נקיים וטובים, וזה טוב שהם בוצעו בארץ.
אבישי ברוורמן: יש לך הערה על "האפקט הצרפתי"?
אבישי ברוורמן: כי אני הלוא מכיר את הצרפתים, הם עושים דברים אחרת, אבל חוץ מהעניין של רצון לעשות, יש לזה evidence?
<מיכאל קלה: בצרפת יש להם אפילו מודל שכשאתה לומד נהיגה מורה הנהיגה מעריך כמה שיעורים אתה רוצה, ואתה הולך לבנק.
<מיכאל קלה: יש להם מודל שונה לגמרי.
<מיכאל קלה: לעומת זאת ד"ר סופר אמר בצדק שבהולנד כבר לא משתמשים בזה, אבל הם היו מאוד במודה לפני כמה שנים לעשות את זה במספרים גדולים.
אבישי ברוורמן: עשו את זה, ואז ראו שאין לזה אפקטיביות וירדו מזה.
<מיכאל קלה: בהכשרת נהיגה כללית רחבה אפשר להגיד שאין לזה אפקטיביות שמצדיקה.
<מיכאל קלה: כפסיכולוג תחבורתי אני חייב להגיד שיכול שיש נזק כי אנשים לומדים שבעצם שום דבר לא באמת קורה להם אם הם מתנגשים עם עץ או דורסים מישהו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לספר לכם על מה שאמר מר קלה שיש ניסוי שחלק מכם שמע עליו.
אבישי ברוורמן: את הדוקטורט שלי עשיתי בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד, וממש לפני שהגעתי היה פסיכולוג ידוע שהוא מכיר את שמו – בארדי – והוא לקח בני אדם ונתן להם תפקידים.
אבישי ברוורמן: כל הסטודנטים היו סטודנטים נהדרים – חלק מהם שיחקו סוהרים, וחלק מהם שיחקו אסירים.
אבישי ברוורמן: מה שקרה פתאום זה שבתפקיד שהם שיחקו יצא לכל אחד הסדיסט וכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אתה לא יודע איך קורים הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן בתוך המשחק אדם משחק אחרת לפעמים.