GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי עצמון: אני רק אתן הערה מקדימה לגבי פיקוח פרלמנטרי.
<איתי עצמון: בפקודת מחלות בעלי חיים, ועדת הכלכלה מופיעה במפורש כוועדה שמאשרת תקנות לפי הפקודה רק במקום אחד.
<איתי עצמון: כל שאר התקנות מגיעות לאישור ועדת הכלכלה מכוח הדין הכללי, מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א רבא לחוק-יסוד: הכנסת.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לזרוק לי את כל המספרים האלה...
<איתי עצמון: אני מחויב להגיד.
<איתי עצמון: ולמעשה, ועדת הכלכלה לא מופיעה במפורש לאורך הפקודה כוועדה שמוסמכת לאשר את התקנות, כמו שאמרתי, למעט מקרה אחד.
<איתי עצמון: לאור ההערה המקדימה שלי על חשיבות הנושא וההשלכה שלו על זכויות חוקתיות, אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול האם ועדת הכלכלה לא באמת אמורה לאשר את אותן תקנות שבעצם יסדירו את כל העניין.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם לא מעכבים שום דבר.
<רחל בורושק: אנחנו מבקשים שכך יהיה, כן.
<אלון מסר: אתה אומר שכל התקנות שיגיעו, יגיעו אוטומטית לוועדת הכלכלה.
<איתי עצמון: לא אמרתי כל.
<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על סעיף 16(ד).
<איתי עצמון: אנחנו כרגע דנים בסעיף אחד.
אבישי ברוורמן: תסביר, כי הדבר האחרון שאני רוצה, שכל דבר יגיע לכאן.
<איתי עצמון: ודאי שלא.
אבישי ברוורמן: אני בעד פישוט, אבל העקרונות, הדברים – זה דבר מעניין.
<איתי עצמון: המצב שקורה היום בעצם, שמכיוון שישנה הוראת עונשין שכל הפרה של הוראות הפקודה או הוראות התקנות לפי הפקודה, מהווה עבירה פלילית, למעשה הוועדה נדרשת או נאלצת לדון בכל חקיקת המשנה מכוח הפקודה, וכשנגיע לתיקון בסעיף העונשין, אולי יש מקום לשנות את זה.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיות פה בית-דין שדה כל הזמן.
<איתי עצמון: אבל כרגע, בכל זאת מדובר על סוגיה מהותית, ציבורית.
אבישי ברוורמן: בסוף יצא שאני אצטרך לדון את אבו, רק זה חסר לי.
אבשלום וילן: אותי אתה לא צריך לדון כי אין לי לול.
<איתי עצמון: לא מדובר על סוגיה טכנית, מדובר על סוגיה שמשליכה על זכויות, ואני חושב שיש מקום לשקול להכניס פיקוח פרלמנטרי.
אבישי ברוורמן: אז בבקשה.
אבישי ברוורמן: תמצאו את הדרך לגבי העקרונות, לדברים.
<איתי עצמון: הדרך מאוד פשוטה.
<איתי עצמון: היא פשוט לכתוב בסעיף קטן (ד) המוצע: שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין קביעת שוויים, וגומר.
<קריאה: הוראות - - -
<איתי עצמון: הוראות זה רק תקנות.
<ד"ר תניב רופא: באישור ועדת הכלכלה.
<ד"ר תניב רופא: אוקיי.
אבישי ברוורמן: איך אנחנו מתקדמים?
אבישי ברוורמן: סעיף 1 – אם אתה כבר הכנסת את התיקון בסעיף 1, אנחנו על סעיף 1 מצביעים.
אבישי ברוורמן: עוד לא פורטו מספר החברים, כל הדברים האלה – זה עוד לא פורט.
<איתי עצמון: עוד לא דנו.
<לאה ורון: זה בהמשך.
<קריאה: לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד).
<איתי עצמון: זה נמחק.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיף 1.
אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה חברי כנסת.
<קריאה: שלא תתבלבלו בספירה.
<קריאה: בעד – 1
<קריאה: נמנעים – אין
אבישי ברוורמן: מה שנקרא, פה אחד.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מרגיש בדיוק כמו ברוב המפלגות בפרלמנט הישראלי, הכול שם פה אחד, נכון?
אבישי ברוורמן: בתוך המפלגות יש איזה שש-שבע שזה פה אחד.
אבשלום וילן: אם תימנע, אתה לא תוכל להיות בוועדות.
<איתי עצמון: למעשה, יש לנו שני תיקונים.
<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד) אמרנו: באישור ועדת הכלכלה, ובסיפה של סעיף קטן (ד), החלק המתחיל "ובכלל זה לעניין הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור ודרך הקביעה", את החלק הזה אנחנו נשמיט מכיוון שברור שהוועדה לבחינת הבקשות היא זאת שתקבע את הפיצויים לפי הפרמטרים לקביעת השווי שייקבעו בתקנות.
<לאה ורון: סעיף 1 אושר.
<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף של ההסדר הביטוחי החלופי, שאותו יסביר מטעמנו מר צביקה כהן.
אבישי ברוורמן: צביקה כהן, מה זה הולם ואם תוכל להסביר את הנושא הזה.
<כהן צביקה: ברמה העקרונית, המשרד כמשרד כבר כמה שנים הולך לכיוון הביטוח ומנסה לבטח כל דבר שזז, על מנת שהחקלאים לא יהיו חסרי תשובות, מצד שני שהמדינה לא תקבל חשיפה בלתי הגיונית.
<כהן צביקה: רק לסבר את האוזן – ב-2009–2010 השקענו סכום של כ-70 מיליון שקלים בפרמיות ביטוח, המדינה, אנחנו נמצאים בקרוב ל-130–140 השנה.
<כהן צביקה: הכיוון הוא באמת לבטח ולא להשאיר.
אבשלום וילן: בשנה אחת, צביקה?
<כהן צביקה: כן.
<כהן צביקה: בשנה, לכל החקלאות.
אבשלום וילן: אה, לכלל החקלאות.
<כהן צביקה: קפצנו מ-70 לכמעט 140 מיליון.
אבישי ברוורמן: זה גידול של כמעט 100%.
<כהן צביקה: זו המדיניות.
<כהן צביקה: בנושא הזה אנחנו מוצאים לנכון, במידה ויש מחלה מסוימת, לגידול מסוים – או שזה תוכי או שזה עוף, לא משנה מה זה יהיה – ואנחנו מצליחים להגיע עם האוצר להסדר ביטוחי נאות, הסדר ביטוחי שיחליף את הפיצוי, זה ברור שזה צריך להיות "הולם".
<כהן צביקה: למשל, השנה הגענו להסדר על הניוקאסל בעופות.
<כהן צביקה: ההסדר שהגענו אליו הוא בפרמיה של 80% מדינה.
<כהן צביקה: מבחינתנו זה היה הסדר הולם, מבחינתנו זה הסדר שנסגר עם האוצר, ומבחינתנו אנחנו נעביר את הניוקאסל בעופות לביטוח – אם השר יחליט שזה הולם – ונרוויח מזה, אל"ף, שהחקלאים יהיו הרבה יותר מסורים לסיפור הזה כי הם משתתפים ומשלמים 20%; בי"ת, החקלאים יקבלו כסף בזמן, לא יחכו ארבעה-חמישה-שישה חודשים, שנה, עד שיגיע כסף מהאוצר ועד שיהיה תקציב.
<כהן צביקה: יש חברת ביטוח – במקרה זה, קנט - שתבצע את זה, כמו שהיא עושה לגבי כל ה-140 מיליון שהיא עושה עד היום.
<כהן צביקה: יש פה איזשהו win-win לכולם – גם החקלאים דחפו לכיוון הזה, גם אנחנו, גם האוצר.
<כהן צביקה: היה ויכוח בינינו לבין האוצר על האחוז.
<כהן צביקה: אנחנו הסכמנו, אנחנו מסכימים כרגע שברגע שאנחנו מגיעים להסדר – אנחנו והאוצר – שר החקלאות, היה ויחליט שזה הסדר הולם, יהיה ביטוח; יחליט שלא – לא יהיה ביטוח, ואנחנו בפקודה.
<כהן צביקה: הניוקאסל ישולם בפיצוי כמו שקיים בפקודה.
אבישי ברוורמן: האם יש איזו בעיה עם הנושא הזה?
אבשלום וילן: לא, רק הייתי רוצה לשמוע אם זה על דעת כל משרדי הממשלה, ש-80% זה אכן פיצוי הולם.
<איתי עצמון: לא כתוב 80%.
<איתי עצמון: כתוב: "שיעור הולם".
אבשלום וילן: לא, לא.
אבשלום וילן: הוא אמר שהוא הגיע להבנות עם משרדי הממשלה.
<אלון מסר: נכון להיום, 80%.
אבשלום וילן: שמעת?
אבשלום וילן: זה לפרוטוקול.
<לאה ורון: זה נכון להיום.
אבשלום וילן: עורך-דין אלון מסר מהאוצר אמר שנכון להיום, זה כך.
אבישי ברוורמן: הוא כלכלן, מה אתה עושה אותו משפטן גם.
<כהן צביקה: אני אגיד שוב.
<כהן צביקה: זה נכון מה שאמר אלון, אני אתן לכם קצת על קצה המזלג.
<כהן צביקה: אנחנו הגענו להסדר לארבע-חמש שנים קדימה שזה יהיה כמובן 80%.
<כהן צביקה: אני כבר מודיע פה – תקשיב - - -
אבשלום וילן: זה הכול נרשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: מבחינה זאת אני יודע שבמקרים שמתחייבים, שיש התחייבות אמיתית של פקידי האוצר – אני לא מדבר על שרים, מדבר על פקידי האוצר – באגף התקציבים, אני כשהייתי - - -
<כהן צביקה: הם עומדים בזה.
אבישי ברוורמן: הם עומדים בזה.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים להמשיך עם התקנות או לא.
<כהן צביקה: אלא אם כן הם מתחלפים, או לא זוכרים.
<אורי צוק-בר: הם זוכרים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון רוצה בכל זאת להעיר.
<כהן צביקה: אני רוצה להגיד, בואו נשים לב.
<כהן צביקה: ההסדר ההולם הזה נקבע על-ידי שר החקלאות.
<כהן צביקה: והיה ובעוד ארבע-חמש שנים יבוא אלון מסר או מחליפו, ידבר איתי או עם מחליפי, ונגיע להסדר שהוא יהיה 12%, שר החקלאות יגיד שזה לא הולם ואז אתם חוזרים לפיצוי.
<כהן צביקה: לדעתי, הניסוח פה הוא ניסוח - מצד אחד, הם קיבלו מה שהם רוצים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהניסוח הזה מספק אותך?
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, מה דעתך?
<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שהנוסח מספיק ברור, ואני אסביר למה.
<איתי עצמון: כרגע, בעצם מסמיכים את שר החקלאות לקבוע סוג של בעל חיים ומחלה מסוימת, כלומר בתקנות האלה יהיה איזשהו טור של סוגי בעלי חיים ומחלות, ולגביהם לא יינתן פיצוי אם יש איזשהו הסדר ביטוחי שבו השתתפות המדינה היא ב"שיעור הולם".
<איתי עצמון: לא כל כך ברור מי יקבע מהו "שיעור הולם", מכיוון שכרגע כפי שהסעיף מנוסח, לא ברור שסמכות שר החקלאות היא באמת לקבוע מהו השיעור ההולם.
<כהן צביקה: אני לא קובע.
<איתי עצמון: סליחה.
<איתי עצמון: לא כל כך ברור איך ההסדר בעצם יפעל ברמה האופרטיבית.
<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע הסבר.
אבישי ברוורמן: תסבירו לנו.
אבישי ברוורמן: קחו את הקייס.
<כהן צביקה: הקייס קיים היום.
<כהן צביקה: יש קייס היום, ניוקאסל בעופות.
<כהן צביקה: אני אחראי על הביטוח.
<כהן צביקה: אנחנו ישבנו מול האוצר ועם החקלאים, הגענו להסכמה שאנחנו רוצים לבטח את הניוקאסל בתנאים האלה והאלה.
אבישי ברוורמן: האם זה עונה לך על השאלה?
אבישי ברוורמן: הוא שואל שאלה.
אבישי ברוורמן: תחשוב שאתה בבית-המשפט.
אבישי ברוורמן: הוא שואל אותך שאלה, תענה לשאלה שלו.
<כהן צביקה: עניתי לו, הוא שאל שאלה אחרת.
אבישי ברוורמן: תשאל את השאלה עוד פעם.
<איתי עצמון: אני קצת אחדד.
<איתי עצמון: אדוני מדבר כרגע על מקרה ספציפי ועל הסכמות, שהן טובות ויפות לארבע-חמש שנים.
<איתי עצמון: הוועדה לא מחוקקת חוק לארבע-חמש שנים.
<רחל בורושק: למחלה אחת.
<איתי עצמון: הוועדה מחוקקת חקיקה ראשית, ואנחנו צריכים לחשוב על כל המקרים ועל כל הסיטואציות, ועל פקידים טובים ומוצלחים שגם יתחלפו.
אבישי ברוורמן: ומה השאלה?
<אלון מסר: אפשר ללמוד מהסיטואציה הנוכחית לגבי איך הנוהל אמור גם לעבוד אחרי התיקון.
<איתי עצמון: אבל אני רוצה להבין.
<איתי עצמון: אם יש לי לול, והושמדו עופות בגלל מחלת הניוקאסל, למי אני פונה?
<איתי עצמון: האם זאת איזושהי בקשה פרטנית?
<איתי עצמון: איך אני יודע מה השתתפות המדינה, בלי קשר עכשיו להתחייבות המכובדת שניתנת כאן.
אבישי ברוורמן: צביקה, תקשיב, תקשיב קודם.
אבישי ברוורמן: תחזיק את הפה ואחר כך תענה.
<כהן צביקה: לא יכול.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להיות חבר כנסת מוצלח אבל לא קיבלת חינוך טוב, מה אני אעשה.
<אפרת אביאני: אני רוצה לחדד ש"שיעור הולם" של השתתפות המדינה הוא בפרמיה, הוא לא בפיצויים למגדל.
<אפרת אביאני: את הפיצוי למגדל משלמת חברת הביטוח.
<אפרת אביאני: שיעור ההשתתפות הוא בפרמיה.
<אפרת אביאני: המגדל, כל מה שמעניין אותו זה שיש הסדר ביטוחי.
<אפרת אביאני: פחות מעניין אותו מה שיעור ההשתתפות.
<אפרת אביאני: זאת בעיה של שר החקלאות.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון לא מבין, ניקח את הזמן.
<איתי עצמון: אני מתנצל, אני לא כל כך מבין.
אבישי ברוורמן: צביקה, תנשום עמוק ותסביר עוד פעם.
<איתי עצמון: מה יהיה כתוב בתקנות?
<איתי עצמון: בואו תגידו רגע, ואולי זו דווקא שאלה כן משפטית לעורכת-הדין אביאני.
<איתי עצמון: מה יהיה כתוב בתקנות האלה, תסבירו לוועדה.
<כהן צביקה: שר החקלאות יגיד שנמצא הסדר ביטוחי, הוא יכול גם להגיד באיזה אחוז תמיכה.
<איתי עצמון: הוא יכול להגיד?
<כהן צביקה: הוא יכול להגיד.
<אורי צוק-בר: כי זה מה שנמצא.
<כהן צביקה: הוא לא קבע – נמצא, קיים הסדר ביטוחי בין 19% ל-81%, באמת.
<כהן צביקה: לדעתי הוא הולם, זה הכול.
<איתי עצמון: שאלה אם זה מספק את הוועדה.
אבישי ברוורמן: אותי זה מספק.
<כהן צביקה: אותנו זה מספק.
<איתי עצמון: מכיוון שכרגע מה שכתוב כאן
<איתי עצמון: הוא שבעצם השר לא מוסמך לקבוע מה ה"שיעור ההולם".
<אורי צוק-בר: הוא לא מוסמך, הוא מוסמך להחליט אם הוא הולם או לא.
<אורי צוק-בר: זה מספיק.
<איתי עצמון: אבל האם הוא הולם או לא, מדובר על מקרה פרטני, לא על מקרה כללי.
<כהן צביקה: לא פרטני.
<כהן צביקה: על כלל המחלה והענף.
<אפרת אביאני: ההסדר הוא ענפי.
<אפרת אביאני: ברגע שיש הסדר ביטוחי, הוא מכסה את כל בעלי החיים שהומתו בגלל המחלה הזאת.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, ברוך בואך.
אבישי ברוורמן: אבו, אני הלוא בעבר חשבתי שאולי אתה תהיה מתאים להיות שר חקלאות, היית מתאים, אבל לא לקחו את המלצתי.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני שואל אותך: אתה רואה איזה פגם בדברים האלה של איתי?
אבישי ברוורמן: כי אתה יודע, אני חושב בצורה פשוטה.
אבישי ברוורמן: האם יש איזה פגם כאן או שאני לא תופס לגמרי?
אבשלום וילן: הוא תופס יפה מאוד את הנקודות.
אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה להיות ברור.
אבשלום וילן: הוא לא צריך ציונים ממני, אנחנו מכירים שנים אבל הוא עולה על כל הנקודות.
אבשלום וילן: יש פה מרווח.
אבשלום וילן: זה הסכם ביטוח.
אבשלום וילן: החקלאים רוצים – ייקחו אותו; לא רוצים – לא ייקחו אותו.
אבשלום וילן: הם בנו פה מנגנון שהוא בנוי על הסכמת שר החקלאות, שאומר: ההסכם בסדר, ואז אפשר לרוץ.
אבשלום וילן: לחלופין, הוא אומר: אפשר לחזור לפקודה, בפקודה כתוב מה כן, מה לא.
אבשלום וילן: יש בעיה אחת שלא עלתה פה, והיא לא משפטית, היא יותר ציבורית.
אבשלום וילן: משפטית עכשיו זה בסדר.
אבישי ברוורמן: עזוב.
אבישי ברוורמן: ציבורית.
אבשלום וילן: ציבורית, מחר אני לפי המלצתך הולך להיות שר החקלאות, ובא אלי שר אוצר ואומר: בביטוח הזה יעלה לנו יותר מדי, בוא נעשה איזשהו הסכם על דברים אחרים, פה תוותר לי 10%, פה כך וכך – שירקעס, שמירקעס, דילים לגיטימיים.
אבשלום וילן: זה לא עומד בפני זה, אבל אם פה הייתה הצהרה לפרוטוקול של משרד האוצר שרואים את מה שהיום לארבע-חמש שנים קדימה, מבחינתי זה סביר.
אבישי ברוורמן: רחל.
<רחל בורושק: אנחנו לא מרגישים בטוח עם - - -
אבישי ברוורמן: עם ההצהרה הזאת.
אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נכניס את זה לתקנות?
<רחל בורושק: אנחנו לא מרגישים בטוח כי יכולים באמת להיות כל מיני מקרים – לא רק ששר החקלאות שקל - - -
אבישי ברוורמן: לא, אנחנו במצב שהשרים שלנו, הם כולם הגונים ויודעים הכול.
<רחל בורושק: כולם הגונים.
אבישי ברוורמן: אבל יכול להיות שיקרה פתאום, איזה מטאוריט שיפגע בכדור הארץ ויהיו במקרה שרים מושחתים בישראל, או לא חכמים.
אבישי ברוורמן: זה לא יקרה לעולם, אבל יכול להיות שמטאור ייפול מהשמש.
אבישי ברוורמן: ואז?
אבישי ברוורמן: אולי כדאי להבטיח את זה בחוק בכל זאת באיזושהי צורה?
אבישי ברוורמן: האם אפשר בכלל?
<אורי צוק-בר: כל הרעיון של הסדר ביטוחי זה להגדיל את הוודאות לחקלאי – להגדיל את הוודאות לחקלאי מצד אחד, ולמדינה מצד שני.
<אורי צוק-בר: בשנתיים-שלוש האחרונות בהן הייתה המגיפה של ניוקאסל, והיה מדובר בהיקפים ענקיים של עשרות מיליוני שקלים ששולמו מתקציב המדינה בשביל ההשמדות האלה, נוצרו מצבים שנגמר התקציב, היה צריך לחכות לתקציב, היה צריך לעבור ועדת כספים.
<אורי צוק-בר: יש חקלאים שלקח להם שמונה חודשים לקבל את הכסף.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעד לחתוך ביורוקרטיה.
<אורי צוק-בר: אוקיי.
<אורי צוק-בר: זה מפשט, זה נותן כללים ברורים, זה נותן ודאות, נותן את הכללים נוחים יותר.
<אורי צוק-בר: הסדר הולם, זה אומר גם שהוא הולם לשני הצדדים.
<אורי צוק-בר: זאת אומרת, אם אנחנו נציע הסדר אבסורדי כזה, והחקלאים יגידו: זה הסדר מגוחך, אתם עושים מאתנו צחוק - - -
אבישי ברוורמן: ילכו לבג"ץ.
<אורי צוק-בר: לא, עוד לפני שילכו לבג"ץ – אף אחד לא יסכים להיכנס למסגרת הביטוח, ואפס חקלאים יצטרפו לביטוח.
<אורי צוק-בר: יוכלו להגיד שזה הסדר הולם?
<אורי צוק-בר: אני לא אמצא את שר החקלאות שיגיד שמשהו הולם, כשמתוך 3,000 חקלאים אף אחד לא עשה ביטוח.
<אורי צוק-בר: איך זה יכול להיות הולם?
<רחל בורושק: אני לא יודעת, השאלה - הביטוחים הם לא וולונטריים.
<רחל בורושק: מועצת הלול מבטחת לכל מגדלי העופות מול קרן נזקי טבע.
<אורי צוק-בר: אז היא לא תבטח.
<אורי צוק-בר: אם יהיה לא הולם, היא לא תבטח.
<רחל בורושק: למה?
<רחל בורושק: כי היא מקבלת את ההוראות מהחקלאים.
<רחל בורושק: יכול להיות מצב שאתה תחשוב שזה הולם.
<קריאה: החקלאים הם גורם משמעותי במועצה הזאת.
<רחל בורושק: גם הממשלה היא גורם מהותי במועצה.
<קריאה: הם לא יבטחו.
<רחל בורושק: אבל שיהיה.
<שמואל לויט: שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.
אבישי ברוורמן: האם אנחנו סתם מקשקשים על קמצא ובר קמצא, או שיש פה עיקרון מרכזי שאנחנו צריכים למנוע דברים?
<שמואל לויט: לא, אני חושב שעם הדברים שנאמרו לפרוטוקול, עם ההצהרות של משרד החקלאות, יחד עם ההסכמה של משרד האוצר, אפשר להתקדם עם העניין הזה קדימה.
<שמואל לויט: כי גם אם המדינה מחליטה שיש "הסדר הולם" ומשלמים 80% המדינה, עדיין החקלאים, באמצעות המועצה לענף הלול, צריכים לעשות פוליסת ביטוח בקרן לנזקי טבע ולשלם את ה-20%.
<שמואל לויט: ביום שלחקלאים יגידו: עשינו איזה דיל פוליטי ותשלמו 30%, הם יגידו לא, אנחנו מסכימים רק ל-20%, ורק בתנאים האלה יש ביטוח.
<שמואל לויט: לא יהיה – לא יהיה ביטוח.
<רחל בורושק: השאלה אם זה מחזיר אותם אז למסלול פיצוי רגיל.
אבישי ברוורמן: האם זה מבטיח, ובזה סיימנו את הסיפור - -
<רחל בורושק: שזה גם יירשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: - - האם זה מבטיח – שיירשם בפרוטוקול – שזה מחזיר אותם?
<אפרת אביאני: בוודאי.
<שמואל לויט: בוודאי, זה כתוב בחוק.
אבישי ברוורמן: כתוב בחוק?
<שמואל לויט: זה כתוב בחוק.
<רחל בורושק: כתוב בחוק ששר החקלאות ימצא אותו נאות.
<שמואל לויט: אם הוא לא מוצא, זה חוזר לחוק.
אבישי ברוורמן: אם זה כתוב בחוק, זה מספק את דעתי ואנחנו מתקדמים.
<שמואל לויט: כל המוסיף גורע.
<רחל בורושק: מולי, כל המוסיף אחר כך יכול לעמוד גם בפני שוקת שבורה בעוד ארבע-חמש שנים.
<רחל בורושק: אולי זה לא אנחנו.
אבשלום וילן: מה שנאמר פה לפרוטוקול מספק.
אבישי ברוורמן: אם כל הצדדים מסופקים, מי אני שאגיד - - -
מיכל רוזין: זה מתחיל להדאיג.
אבישי ברוורמן: לא, למה להדאיג?
<איתי עצמון: מה שאדוני החליט, מקובל.
<איתי עצמון: אני רק מוסיף שברגע שאנחנו משאירים את הביטוי "בשיעור הולם" ללא הסמכה לקבוע את השיעור בתקנות או לא לקבוע את השיעור עצמו, זה מונח שנתון לפרשנות, צריך פשוט להבין את המשמעות.
<איתי עצמון: מה שאדוני יחליט, מקובל.
אבישי ברוורמן: אנחנו סיכמנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו נחליט שזה שיעור לא הולם, אנחנו נשלח אותם לעשות עבודה.
<אפרת אביאני: בנוסח כרגע זה לא בא לוועדת כלכלה.
אבישי ברוורמן: זה לא?
<קריאה: שר החקלאות לבד.
אבישי ברוורמן: שר החקלאות.
אבישי ברוורמן: אז רבותי, בכל זאת, אני בעד ששרים יעשו גם משהו.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר גם לשלול מהם.
אבישי ברוורמן: אם שר לא יכול לקבוע, מה אנחנו נעשה?
אבישי ברוורמן: מספיק, אני בעד לחתוך ביורוקרטיה, ואני מקווה – באמת יש לנו שר מצוין עכשיו, הוא שר הגון ורציני – אז כל זמן שיהיה שמיר אנחנו לא נדאג.
<אפרת אביאני: אפשר להצביע על הסעיף?
אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על סעיף 2.
אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד, מי נגד?
אבישי ברוורמן: שני פיות – פה אחד.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, אנחנו עוברים לסעיף מספר 3.
מיכל רוזין: היינו צריכים אותה בחוק התקשורת, כמה היא מקריאה יפה את הסעיפים.
<אפרת אביאני: אני קראתי לאט כי זה פשוט סעיף שיש בו הרבה חלקים.
מיכל רוזין: אני אומרת את זה כמחמאה, זה לא היה בציניות.
מיכל רוזין: ישבו פה והקריאו לנו סעיפים.
<איתי עצמון: גם מסבירה.
<איתי עצמון: לא רק מקריאה, גם מסבירה.
אבישי ברוורמן: שאל אותי מישהו – ואני לא אגיד מי – הערכה לגבי כל אנשי האוצר, אז אמרתי: באמת, הם עושים עבודה נפלאה.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שאני חולק על השרים שמדריכים אותם בכיוון זה או אחר, אבל חלק מהם, אמרתי שבאמת הם צריכים לשפר קצת את הדיקציה.
אבישי ברוורמן: מה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, שאת גם בדיקציה – למרות שאת לא ממשרד האוצר.
<אפרת אביאני: אני עובדת על זה.
<אפרת אביאני: יש עוד חלקים לסעיף הזה.
אבשלום וילן: זה הכל בתקנות, נכון?
<אפרת אביאני: זה תקנות, נכון.
<אפרת אביאני: אני אתחיל.
<אפרת אביאני: זה התיקון לסעיף הסייג לתשלום פיצויים, אותו סעיף סייג שהיום קובע שאנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי קונקרטי מאוד חזק בין ההפרה לבין התפרצות המחלה, זה בעצם סעיף שכמעט אי-אפשר להפעיל אותו כי אי-אפשר להוכיח – כמו שד"ר פרק הסביר כאן – מאוד קשה להוכיח קשר סיבתי, עובדתי, קונקרטי, בין פעולה מסוימת של חקלאי או הפרה מסוימת של חקלאי לבין התפרצות המחלה במבחנים משפטיים מקובלים.
<אפרת אביאני: המטרה של הסעיף הזה היא קצת לפתוח ולהרחיב את אחריות החקלאי ולהרחיב את אפשרות הוועדה לשלול פיצויים גם אם היו הפרות מהותיות – לא הפרות טכניות אלא הפרות מהותיות – של הוראות שקשורות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים, וההפרות המהותיות האלה הן מהסוג שיכול לתרום להתפרצות המחלה.
<אפרת אביאני: ואם היו באמת הפרות כאלה, שהן ייקבעו בתקנות, לוועדה יש שיקול דעת גם להחליט לא לשלם את הפיצויים בכלל, כי אומרים לנו אנשי המקצוע שכדי שתתפרץ מחלה, לפעמים חוברים להם כמה וכמה גורמים, וקשה לשים את האצבע על אותו גורם ספציפי.
<אפרת אביאני: לכן, גם בגלל ה-Moral Hazard שדיברנו עליו וגם כדי לעודד את שיתוף הפעולה של החקלאים, כי זה סיטואציה שכולנו בעצם רוצים שלא תהיה מחלה, לצורך הזה גם הרחבנו את הסייג כדי שהחקלאי גם יהיה שותף למאמץ למניעת התפרצות המחלה.
<רחל בורושק: החלק הראשון הוא החלק שאבו עמד עליו קודם למה צריכה להיות נוכחות של נציגי חקלאים בוועדה, כי יש פה המון כוח בידי אותם שלושה אנשים.
<רחל בורושק: קודם הסבירו לנו, ותמיד מסבירים לנו באותות ובמופתים, שמבחינה מדעית באמת כשבאים להתעמת עם חקלאי שהושמדה הלהקה שלו, קשה להוכיח את הקשר הסיבתי בין ההפרה לבין המחלה.
<רחל בורושק: וכאן, הוועדה יכולה לקבוע את זה, לא צריך איזה לשכה מדעית כי אם הופרה איזושהי הוראה, חזקה על כך שהיא גרמה להתפרצות.
<רחל בורושק: ובתפר הזה, שיש כל כך הרבה כוח לאותה השלישייה, לדעתי צריך להיות עוד מישהו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הגיוני, רק הנקודה היא שהנציג או הנציגה שישבו באמת צריכים להיות גם במקרה הזה אנשים מקצועיים שהם מחוברים ולא אנשים שיהיו בעלי עניין במובן האישי.
<רחל בורושק: בוודאי שלא.
<רחל בורושק: בסיפה כתוב ששר החקלאות יקבע הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות.
<רחל בורושק: זה גם חלק שחייב להיות לדעתנו בתקנות, שצריכות לעבור אישור של ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: זה אני מסכים.
<אפרת אביאני: יש פה קושי, באמת, אני רוצה לשתף את הוועדה, אדוני, בעניין הזה.
<אפרת אביאני: הוועדה הזאת, אמרתי, זאת ועדה שכבר עובדת היום, רק שהיא ועדה מייעצת לגורם המוסמך, שזה הרופא הממשלתי.
<אפרת אביאני: הוועדה הזאת נחשפת לחומרים - -
<אפרת אביאני: - - שהם יכולים להיות – היבטים של פרטיות זה דבר אחד, אבל גם היבטים של חקירות, של חקירות פליליות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש לנו דוח אפידמיולוגי שאומר שנראה לנו שיש חשד לביצוע הפרה, הוועדה מחליטה להעביר את זה לפתיחה בחקירה.
<אפרת אביאני: חומרי חקירה מחקירות שעדיין מתנהלות - -
אבישי ברוורמן: זו שאלה טובה מאוד.
<אפרת אביאני: - - מועברים לוועדה, הוועדה דנה בהם, עוד לפני שרואה התובע.
אבישי ברוורמן: הבנתי, הבנתי.
<אפרת אביאני: מאוד בעייתי.
אבישי ברוורמן: את יודעת, ההתרשמות שלי שבעבר, לפני עשרות שנים, בישיבות ממשלה – ישיבות ממשלה, אני לא מדבר על ישיבות ועדה – אנשים באמת היו שומרים את המידע.
אבישי ברוורמן: בעידן המודרני, כשכריזמה זו חשיפה, האנשים המצליחים הם אלה ששולחים כל הזמן אס-אם-אסים, מדליפים.
אבישי ברוורמן: לכן, אני מקשיב לנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: רחל, מה יש לך להגיד בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: זאת נקודה אמיתית כי אין פרטיות היום בכלום.
אבישי ברוורמן: פעם מילה הייתה מילה, היום כלום.
<רחל בורושק: החלק של שמירת הפרטיות של החקלאי שתובע פיצויים, לדעתי הוא פתיר.
<רחל בורושק: אם הוא חותם על גבי טופס שהוא מוותר על הפרטיות מול נציג ארגון מגדלי העופות - -
<אפרת אביאני: ואם הוא לא חותם?
<רחל בורושק: - - או התאחדות, או מי שלא יהיה נציג הציבור.
<רחל בורושק: הקטע הזה, אם רוצים לפתור אותו, הוא פתיר.
<רחל בורושק: הקטע של חשיפה לחומרי חקירה - - -
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה שתגיעו לפתרון כי אני חושב שנציג של החקלאים – שהוא לא בעניין, וזה ברור – רציני, מוסיף לדיון, אבל איך אנחנו באמת מגיעים לנקודה הזאת, ואני בטוח שיש פה מספיק מוחות משפטיים, שיקבעו את חובת שמירת הסודיות או את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.
<אורי צוק-בר: מה שרחל מציינת פה, יש חשיבות מאוד גדולה שקובעים את הכללים.
<אורי צוק-בר: הרי קובעים כללים, למשל כלל שאי חיסון זה הפרה מהותית, או הכנסת עופות ללול ללא היתר, למרות שהוא לא מוסדר, זה הפרה מהותית.
<אורי צוק-בר: כל המה נקרא הפרה מהותית, ואיך יהיו הכללים האלה, הם יהיו חשופים.
<אורי צוק-בר: אחר כך, אם מישהו לא חיסן, לא יעזור כבר הנציג לבדוק אם הוא לא חיסן או כן חיסן.
אבישי ברוורמן: רחל, נניח שניקח villain, בן-בלייעל, לא אבו וילן, שהוא באמת לא דאג לשום דבר והכניס עופות - ולמרות שאמרת ש-correlation זה עוד לא causality, אבל שר החקלאות מתרשם באמת לגבי הדברים האלה, ומתחיל סיפור.
אבישי ברוורמן: למה כבר במקרה הפרטני אתם צריכים לשבת?
אבישי ברוורמן: אני מקבל לחלוטין שבכל הדברים האלה – כי לפעמים לא העכבר גנב, החור גנב.
אבישי ברוורמן: היום בעולם, באמת לצערי – פעם באמת היית יודע שהיו יושבים פה אנשים הגונים ורציניים, היום חלק מהאנשים שנכנסים לכל מיני פעילויות, כל הזמן רק טוויטר, פייסבוק, מדליפים.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה הזאת היא שאלה לגיטימית, מדוע לא בשלב של העקרונות.
אבישי ברוורמן: אישה ברמה שלָךְ, לדוגמה, אדם ברמה שלך שייתן את התשומה, אבל כשמגיעים לנושא פרטני של villain זה או אחר – לא וילן, villain זה או אחר – לא תשבו שם.
אבישי ברוורמן: אם אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.
<רחל בורושק: מהי הוראה מהותית, זה יהיה כתוב בתקנות, זה יאושר פה וזה יהיה חשוף.
<רחל בורושק: הוועדה, באמת היא לא תדון כבר יותר בנושאים עקרוניים, היא תדון רק בנושאים פרטניים.
<רחל בורושק: בנושאים הפרטניים, אני אומרת, בעל העניין – זה שלהקתו הושמדה – אם הוא מוותר כלפי נציג החקלאים על הפרטיות שלו, ונציג החקלאים חותם על סודיות, אנחנו כבר היינו באירועים שנדרשנו לחתום, נחשפנו לנתונים, וחתמנו כל אחד באופן אישי על שמירת סודיות.
אבישי ברוורמן: עורך-דין איתי עצמון רוצה להוסיף כאן, בבקשה.
<איתי עצמון: אני רוצה להעיר את הזווית המשפטית בעניין הזה.
<איתי עצמון: ככל שבאמת ייווסף נציג ציבור או נציג חקלאים, נצטרך כמובן לשקול לשנות את ההסדר המשפטי בכלל שיחול על מינוי חברי הוועדה - נצטרך לקבוע איסור ניגוד עניינים, כשירות למינוי, אפשר לקבוע חובת שמירת סודיות.
<איתי עצמון: כלומר, ניתן לתת מענה לקשיים שעולים כאן פשוט בשינוי ההוראות שיחולו על הוועדה.
<רחל בורושק: הופסקתי באמצע המשפט.
<רחל בורושק: גם כשיש הוראות וגם כשיש תקנות ויש כללים, הרבה פעמים גם נקלעים לשטחים אפורים, שזה לא בדיוק ככה – הוא כן חיסן, הוא חיסן מלא, הוא לא חיסן.
אבישי ברוורמן: בית שמאי או בית הלל.
אבשלום וילן: עוד הערה אחת משפטית שאמרתי קודם.
אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר, חקלאי שירצה לגרור את זה לבית-משפט, אף אחד לא יעצור אותו, אבל בכל אופן, כשבאים לבית-משפט ואומרים, בוועדה גם ישב נציג החקלאים, ייקבע כך וכך, הכוח של המדינה בדיון המשפטי הרבה יותר חזק.
אבישי ברוורמן: זה גם נכון.
אבשלום וילן: אני במקום המדינה הייתי מאמץ את זה בשתי ידיים.
<אפרת אביאני: יש עניין אחר.
<אפרת אביאני: אם אנחנו מסכימים, לפי הצעתה של רחל, ברגע שחקלאי מוותר על זכותו לפרטיות ומבקש אפילו שנציג החקלאים יהיה נוכח בדיוני הוועדה, הוא בעצמו יכול לבוא אתו, זאת אומרת החקלאי הזה יכול להופיע בפני הוועדה.
<אפרת אביאני: זאת הוועדה שאנחנו קובעים.
<אפרת אביאני: הוא יכול להופיע בפניה, להשמיע בפניה טענות, לקבל את הפרוטוקולים שלה, את ההחלטות שלה.
אבשלום וילן: מתנגד לזה בכל תוקף.
<אפרת אביאני: רגע.
<אפרת אביאני: ובמקרה הזה, אם הוא בוודאי מוותר, הוא יכול להביא אתו כל מי שהוא מבקש.
<אפרת אביאני: ולכן, אם זה קם ונופל על הסכמתו של חקלאי זה או אחר, בשביל זה בוודאי לא צריך לשנות את המנגנון ולקבוע חבר קבוע.
<אפרת אביאני: רוצה חקלאי, בא עם נציג החקלאים; לא רוצה, לא צריך נציג.
אבשלום וילן: זה כמו מִפקד בפוליטיקה, חבר הכנסת ברוורמן, זה בדיוק כמו מִפקד חיובי או שלילי.
אבשלום וילן: אם יש חבר בוועדה, וחקלאי מסוים אומר שהוא לא רוצה, שהחבר יצא, אבל היא אומרת: לא, רק אם החבר ירצה פוזיטיבי ויביא אתו נציג חקלאי.
אבשלום וילן: אני לא עורך-דין, אני לא לוביסט, אני נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שמייצגת את כלל החקלאים, ובתוקף זה המדינה חתמה אתי.
אבשלום וילן: על הסכם עובדים זרים, אני ארגון שחותם אתם על עסקה של 140 מיליון שקלים לשנה - זה כן לגיטימי; על הסכם מים שעולה למדינה מאות מיליוני שקלים – כן לגיטימי; אבל לשבת - בכל הכבוד לוועדה – תראה את ההתנגדות פה, אני אומר, זו טובת המדינה.
אבשלום וילן: תרדו מהעצים.
אבשלום וילן: זה שנציגה או נציג התאחדות חקלאי ישראל ישב שם זה רק לטובת העניין, הוא יחתום על כל ניגודי העניינים.