GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא צודקת פה.
<איתי חוטר: מה לעשות שהכנסות הרשות הן פונקציה של קפיטה.
<עדי חכמון: לא רק.
<עדי חכמון: גם אחוזי גבייה וכמה גובים פר תושב.
אבישי ברוורמן: היא צודקת, שזה לא רק שאתה מוריד בצורה מקבילה או באיזושהי צורה, אלא אתה גם משנה את השיפוע.
אבישי ברוורמן: אם היא צודקת, אז לך אתה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא צודקת.
<נועה בן אריה: רגע, יש לי שתי הערות נוספות לסעיף הזה, ברשותכם.
<נועה בן אריה: האחת, איך אנחנו עושים את החישוב הזה לגבי החברה האזורית.
<שאול מרידור: משוקלל.
<נועה בן אריה: מה זה "משוקלל"?
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים רק על מי שמפר את החוק, רבותי, אתם עשיתם חוק וולונטרי - - -
<נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, העיצום הזה מדבר על שני פרמטרים - - -
<עדי חכמון: כפי שמועצת רשות המים עושה שקלול לגבי פחת המים והגבייה שמוכר לתאגיד, כך יעשו את החישוב הזה.
<נועה בן אריה: לפי סוציו משוקלל?
<עדי חכמון: סוציו-אקונומי משוקלל.
<נועה בן אריה: ואז מה?
<נועה בן אריה: זה צירוף של התקציבים?
<אתי בנדלר: ברור שזה צריך להיות באופן מפורש בחוק.
<אתי בנדלר: הנוסחה הזאת צריכה להיות ברורה.
<קריאות: ברור לחלוטין.
<נועה בן אריה: לגבי חברות אזוריות זה ייצא עיצום גבוה יותר.
אבישי ברוורמן: מי בחר את הנוסחה?
אבישי ברוורמן: אלון מסר?
אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא לזה מהיום והלאה: נוסחת מסר.
<נועה בן אריה: שאלה נוספת: האם ייכנס מנגנון של ועדת חריגים לגבי רשות או חברה אזורית שתרצה לטעון לגביה עיצום?
<אתי בנדלר: הזכרתי את סכום התקרה שהוא סכום גבוה מאוד, ואני מניחה שיש לסכום תקרה גבוה כל-כך, של ארבעה מיליון ש"ח, תקדים בחקיקה.
<אתי בנדלר: יש שני מודלים של עיצומים כספיים: מודל אחד זה סכומי פיקס עם תקנות לצדם שקובעות נסיבות בהן אפשר להפחית את הסכום, אבל אותן תקנות קובעות גם את שיעורי ההפחתה ואת הנסיבות שבשלן אפשר לבצע את ההפחתה.
<אתי בנדלר: ויש מודל אחר, שזה סכומי מקסימום, שיקול דעת מורחב של מי שמטיל את העיצום.
<אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד, זה לא מה שמוצע כאן, ולכן אני לא נכנסת לכך.
<אתי בנדלר: אין דבר כזה ועדת חריגים.
<אתי בנדלר: תקנות ההפחתה, כפי שאמרתי, קובעות רק באיזה נסיבות.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, בנסיבה שאיננה מנויה בתקנות ההפחתה לא ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי, וגם שיעור ההפחתה, כאמור, הוא שיעור שנקבע מראש בתקנות.
<אתי בנדלר: אנחנו כמובן נבקש שהתקנות לעניין החוק הזה יהיו באישור ועדת הכלכלה, וכל עוד לא ייקבעו אותן תקנות הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו.
<אתי בנדלר: זו אחת מההערות שהערתי, וכך עשינו גם בחוקים אחרים.
<אתי בנדלר: אני לא מאמינה שקשיים של רשות מקומית, לצורך העניין, להקים תאגיד מנסיבות אלו או אחרות ייכללו בנסיבות ההפחתה.
<אתי בנדלר: ולכן, אם לכך התכוונת, גברת בן אריה – אני מכירה אותה משכבר הימים – אני לא חושבת שיש בחוק מענה לעניין הזה, ואני חוזרת שוב לסכום המקסימלי, הגבוה מאוד-מאוד, ושאין שיקול דעת לתת סכום חלקי.
<אתי בנדלר: לכן אני מציעה שתשקלו שוב אם אומנם הסכום הזה, ארבעה מיליון, הוא לא סכום גבוה מדי להטלה.
<אתי בנדלר: אני מזכירה לכם, זה פקיד בכיר, אבל פקיד שמחליט להטיל עיצום.
<אלון מסר: בסופו של דבר, כפי שראינו, ארבעה מיליון והסכומים הגבוהים יהיו רלוונטיים רק לרשויות הגדולות מאוד-מאוד שהן גם בסוציו גבוה מאוד, ולהן זה לא יגיע בכל מקרה ליותר מחצי אחוז מסך המחזור.
<אתי בנדלר: העיר ירושלים, לדוגמה?
<קריאות: סוציו 4.
<קריאות: ארבעה מיליון.
אבישי ברוורמן: ירושלים היא עיר ענייה מרודה, בירה, בירה, אבל ענייה מרודה.
<אתי בנדלר: וגם יש לה תאגיד, זה לא רלוונטי.
<אתי בנדלר: אבל נתתי אותה כדוגמה כדי לדעת.
<קריאה: אבל ירושלים לא מפרה את החוק, אז זו לא דוגמה.
אבישי ברוורמן: מי שמפר את החוק, והוא גדול והוא חזק, שיקבל נבוט גדול ושייתן עזרה לחלשים שעליהם מדבר רן מלמד.
<נועה בן אריה: זאת אומרת, שלכאורה אנחנו יכולים למצוא מצב שהגיחון ישלם עיצום כספי של ארבעה מיליון שקלים אם הוא יסרב להעביר לחברה אזורית גדולה יותר, זה מה שאנחנו אומרים כאן.
<נועה בן אריה: המשמעות היא שתאגיד הגיחון, בשונה מירושלים, כי ירושלים כבר מתואגדת, יסרב להתאגד לחברה אזורית גדולה יותר, ומשכך ייאלץ לשלם ארבעה מיליון שקלים עיצום כספי.
<שאול מרידור: 3.2 מיליון שקלים, ואני מניח שהוא לא יעשה את זה כי יש לו עיצום כספי.
<נועה בן אריה: היא חושבת שמדובר בעיצום כספי חסר תקדים, וכדאי מאוד שהוועדה תשקול את זה שוב.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין: הוא לא צריך לעשות את הדברים האלה כרגע אם התוצאות הן חיוביות, נכון?
אבישי ברוורמן: זה רק אם לא עומדים בתוצאות.
<נועה בן אריה: לא, זה לא מדויק.
<נועה בן אריה: יש אמות מידה לעמידה של התאגיד בזכות עצמו לפני שהוא הולך למודל של תאגוד אזורי.
<נועה בן אריה: קרה מקרה, ומנסיבות כאלה ואחרות התאגיד לא יכול לעמוד באותן אמות מידה, ולצורך הדוגמה אנחנו מדברים על תאגיד הגיחון שמכסה בתוכו במודל האזורי סדר גודל של כ-800 אלף תושבים, ואנחנו אומרים שבמקרה שהוא לא יעמוד באותן אמות מידה באופן שיחייב אותו להתאחד לחברה אזורית, הוא יצטרך לשלם עיצום כספי בסך ארבעה מיליון שקלים, או כ-3.3 מיליון שקלים, על סירובו להתאגד או על אי יכולתו - - -
<שאול מרידור: לא על אי יכולתו, על סירובו לעמוד בהוראות החוק.
אבישי ברוורמן: פה יש לי שאלה אליך דווקא בנושא של כפר שמריהו, ודרור אלוני שכנע אותי.
אבישי ברוורמן: הוא אומר, שמע, אני אתן להם אגרה גבוהה, אני אעשה להם ביוב כי אצלי הכול ספטינגים, בורות ספיגה, ואין לי את הדברים האלה, אני לא צריך את התאגיד הזה לעזאזל.
אבישי ברוורמן: למה לכפות על התושבים - - -
<נועה בן אריה: אתם שוכחים שגם התאגיד מייצג תושבים.
<נועה בן אריה: זה לא שהתאגיד לא מייצג תושבים מחר בבוקר.
<שאול מרידור: דרור אלוני - - -
אבישי ברוורמן: הוא אדם מאוד-מאוד נקי, מלח הארץ.
<שאול מרידור: אני יושב אתו המון, אבל אם ב-2007 היה תאגיד בכפר שמריהו, אני מניח שהיום כבר היתה שם מערכת ביוב.
<שאול מרידור: וזו התשובה.
<שאול מרידור: זה לא דרור אלוני וזה לא עניין אישי.
<שאול מרידור: כשיש ראש מועצה בכפר שמריהו, יש לו הרבה נושאים לטפל בהם, והנושא האחרון שמעניין אותו הוא לאן זורמים מי הביוב שלו.
<איתי חוטר: לא נותנים לו לטפל בביוב.
אבישי ברוורמן: הוא אמר לי, אני מעלה להם את האגרות, אני עושה להם ביוב שופרא דשופרא.
<קריאה: הוא רצה להקים תאגיד מזמן ולא נתנו לו להקים לבד, שאול, אם כבר מדברים.
<שאול מרידור: בדיוק.
<שאול מרידור: דרור אלוני רצה להקים תאגיד לבד, והוא לא הסכים להיכנס לתאגיד אזורי.
<קריאה: כי הוא אמר, חייבים, אחרת אני לא אוכל לעשות ביוב, אז תנו לי להקים לבד.
<קריאה: גם זה לא נתנו לו.
<קריאה: אמרו לו, תישאר עם בורות הספיגה ואל תקים תאגיד לבד.
<איתי עצמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת דבר אחד לגבי הסכומים: צריך לזכור שברגע שמטילים על תאגיד מים וביוב סכום גבוה מאוד, זה יבוא על חשבון השקעה בתשתיות, או על חשבון הצרכנים, וצריך להביא גם את זה כשקובעים את הסכום.
<קריאה: או מהדיבידנד שהעירייה לא תקבל.
<יערה למברגר: אני לא אוהבת את הטיעון הזה כי הוא נכון לכל חברה מפירה.
<יערה למברגר: אפשר תמיד להגיד, אל תטילו על חברה עיצום - - -
<איתי עצמון: לא אמרתי לא להטיל, אמרתי להטיל סכום מידתי.
<קריאה: כל העיצומים האלו הם הוצאת כסף ממשק המים.
<שאול מרידור: לצערי הרב, ההיסטוריה של החוק הזה, שהוועדה הזאת חוקקה, היא היסטוריה של אי ציות גורף לחוק.
<שאול מרידור: ולכן כשאנחנו מתקנים אותו עכשיו, זה נכון, אנחנו עושים נבוט.
<שאול מרידור: ואני מסכים אתך באמירה, אפילו נבוט גדול, כי אין לנו כוונה שמישהו לא יציית לחוק עכשיו.
<שאול מרידור: הפסקנו לעשות מעצמנו צחוק, והכוונה בחוק הזה היא שיצייתו למחוקק.
<שאול מרידור: ומי שלא יציית לו, נא ישלם סכומים גבוהים.
<נועה בן אריה: אפשר להציע הצעה נוספת?
אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול, את רוצה אולי קצת לשייף את הראש שלו.
<נועה בן אריה: בדיוק.
<נועה בן אריה: אמרתי גם לחברי באוצר באחת מהישיבות האחרונות שלנו שאנחנו מציעים שאחרי תשלום העיצום הכספי, מקום שבו הוקם אותו תאגיד אזורי, חלק מהעיצום הכספי ששולם יוחזר לטובת השקעות בתאגיד, רק לטובת השקעות בתאגיד, ורק חלק מסכום, לא כולו.
<נועה בן אריה: כך אנחנו נאזן בין הסנקציה שהוטלה לבין יכולת ההחזר לתושבים שהם חלק מהתאגיד הזה ולהשקיע בתשתיות עבורם.
אבישי ברוורמן: שאול, זה נראה לי הגיוני.
<שאול מרידור: 25%.
<נועה בן אריה: למה?
<נועה בן אריה: מה, אתה צריך את הכסף הזה?
<רן מלמד: - - -
<איתי חוטר: הם רוצים הכנסות לאוצר, זה מה שהם רוצים.
<איתי חוטר: נו, לכסות את הגירעון.
<שאול מרידור: לצערי, אנחנו שבעי קרבות בחוק הזה.
<שאול מרידור: לחוק הזה ימלאו שש שנים בעוד חודש, והוא מחייב את כל השלטון המקומי להיות בתאגידי מים וביוב.
<שאול מרידור: ארבע שנים רובו המכריע לא היה, וגם עכשיו - - -
<חנה זיכל: אבל אתה מטיל סנקציות על חברות, חברות שהתאגדו, שהיו בסדר גמור, חברות שקיימות לפי החוק התאגדו ופעלו.
<רן מלמד: שאול, הטענה היא בעצם שהגיע הזמן לפרק את החוק הזה, לפרק את התאגידים, ולחזור למשהו שהיה אולי טוב יותר.
<שאול מרידור: מאה אחוז, אבל זה לא על סדר היום עכשיו, נכון?
<שאול מרידור: אז בואו נחזור לחוק הזה בכל זאת.
<שאול מרידור: אני רוצה שהאינסנטיב יהיה לקיים את החוק, ולא לחשוב אם כדאי לי או לא כדאי לי לקיים את החוק כי ממילא כשאני אגיע לתאגיד הכסף יחזור אלי.
<שאול מרידור: אני רוצה שאנשים יקיימו את החוק.
<שאול מרידור: נקודה.
<שאול מרידור: לשם המטרה הזו בלבד יש עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: אתם, נציגי השלטון המקומי, ישבתם והסכמתם - - -
<איתי חוטר: על עצם הסנקציות מסכימים.
<איתי חוטר: אנחנו לא מתנגדים שיהיו סנקציות, אבל צריך מידתיות בסנקציות.
אבישי ברוורמן: עורך-דין נועה בן אריה, תנסחי שם משהו לפשרה.
<יערה למברגר: לא, אני רוצה שגם משרד האוצר יתייחס כי צריך לראות גם את התמונה הכללית של עיצומים.
<יערה למברגר: התמונה הכללית של עיצומים היא שהם נגבים לקופת המדינה - - -
אבישי ברוורמן: בסדר, קופת האוצר, קופת האוצר, קופת האוצר.
אבישי ברוורמן: הילדים של מלמד, הילדים של מלמד.
<יערה למברגר: לא, אבל כפי שאמרנו אז, 1.2 מיליארד בשנה מועבר כתמיכה למשק המים, זה מערך מורכב יותר.
<יערה למברגר: אנחנו יוצרים פה משהו שונה, ובשנייה אחת אנחנו עושים פשרה, לי זה נראה מהיר מדי ובלי שאנחנו חושבים על ההשלכות של זה.
אבישי ברוורמן: אני יושב כאן בחוק ההסדרים, עושה פה את הדברים הכי מהירים בעולם, כולל בתקשורת, כי אני חושב שהם נכונים, נגד ה-process שהיה צריך להיות הרבה יותר מסודר במדינת ישראל, ואת באה ואומרת לי פתאום שזה לא זריז מדי.
אבישי ברוורמן: את הנימוק הזה אל תגידי לי.
<יערה למברגר: אני רוצה להגיד דגש אחד: אני חושבת שהגג הוא קצת גבוה מדי, וזה מטריד אותי מכיוון אחד - - -
אבישי ברוורמן: הרף גבוה, אז נוריד אותו קצת.
<יערה למברגר: לא, אני רוצה להסביר לוועדה מה מטריד אותי.
<יערה למברגר: מטריד אותי שיהיו מספר הפרות שבקלות יכולות להיות פה שלוש הפרות, ואז זה לא 3.2, זה 3.2 כפול שלוש, וצריך להבין שזה עיצום - - -
אבישי ברוורמן: נכון, זה כבר מוגזם.
אבישי ברוורמן: לא גוזרים גזרה על הציבור - - - אז פה, חבר'ה, אני בעד נבוט גדול, אבל לא קטלני.
<נועה בן אריה: אפשר עוד הערה?
<נועה בן אריה: אפשר להוסיף את המילה "עד" בסכום העיצום הכספי, ואז נשאיר שיקול דעת.
<אתי בנדלר: זה בדיוק שינוי הקונספט.
אבישי ברוורמן: עזבי, לא רוצים "עד.
<שאול מרידור: לא הבנתי, מה הבעיה?
<שאול מרידור: אנחנו נמצא עם יערה את הגג.
<רן מלמד: אבל שאול, עדיין לא נתת לי תשובה.
<שאול מרידור: על מה?
<רן מלמד: שאלתי אותך על הכסף.
<שאול מרידור: מה השאלה?
<איתי חוטר: הכסף יוצא ממשק המים.
<שאול מרידור: חבר'ה, כל פעם שמפרים, הכסף יוצא ממי שמפר.
<שאול מרידור: פעם זה רשות מקומית
<חנה פרנקל: אבל לאן הוא מגיע?
<חנה פרנקל: השאלה היא לאן הוא מגיע.
<קריאה: הוא הולך לקופת האוצר, ויוצא ממשק המים לטובת העלאת התעריף.
<קריאה: לאן הוא הולך, שאול?
<שאול מרידור: בסוף, לחינוך הילדים שלי ושלך ושל כל מי שיושב פה.
<חנה פרנקל: אפשר לשמור אותו בצד לחברה האזורית הגדולה.
אבישי ברוורמן: שאול, השאלה היחידה – אני תמיד צריך קצת לסנגר על רן מלמד – והוא אומר, האם, באופן כללי, כסף הוא כסף הוא כסף, והוא בא לארגזים של האוצר.
אבישי ברוורמן: אבל לפעמים יש תקנות שהם - - -, שאתה לוקח אותם והכספים מכוונים – האם אין פה נקודה בנושא הזה, שחלק מהדברים האלה יוחזרו כדי שלא יעברו ל-pool הכללי.
<שאול מרידור: אני חושב ששמה שיערה אמרה בהקשר הזה זה נכון.
<שאול מרידור: בסוף הרי לא מדובר פה על כסף ברמת מקרו.
<שאול מרידור: זה לא שאני עושה את זה כדי להרוויח כסף.
<שאול מרידור: אני כולי תקווה וגם אתם, אני מניחף שאף אחד לא יפר את החוק, ושלא ייכנס שקל.
<שאול מרידור: אני שוב אומר, להחביר את הכסף הזה לתאגוד האזורי שאליו הוא עובר, המשמעות היא בעצם שיש לו פערי מימון.
<שאול מרידור: הוא נותן עכשיו שלושה מיליון שקלף וכשהוא ייכנס לתאגיד אחרי שנה, יחזירו לו את זה בהשקעות.
<שאול מרידור: זה לא הגיוני.
<קריאה: תחזיר לו את זה עם ריבית.
<שאול מרידור: זה לא הגיוני, חברים.
<קריאה: מה לא הגיוני?
<קריאה: אני לא מבין מה לא הגיוני.
<קריאה: שילך לחברה הגדולה.
<קריאה: כמו קרן השיקום החדשה, הולך לתאגיד החדש, צריך את הכסף.
<רן מלמד: אתה רוצה את הכסף אליך?
<רן מלמד: תגיד, אני נותו עכשיו הנחות.
<רן מלמד: למקבלי הבטחת הכנסה אני אתן הנחה גורפת, לכלל האוכלוסיה שמקבלת הבטחת הכנסה, וזה יפתור לך את הבעיה.
<לאה ורון: שתהיה לך דרך לממן.
<שאול מרידור: אני מעדיף לממן מהתקציב, ושזה ייכנס להכנסות.
<רן מלמד: אבל אתה לא מממן את זה מהתקציב, שאול.
<רן מלמד: אתה אומר שאין לך כסף בתקציב כדי לממן.
<שאול מרידור: זה אומר שאתה לא סומך על היו"ר.
<רן מלמד: אני סומך מאוד על היו"ר, ואני רוצה שתיתן הרבה יותר כסף ממה שאתה חושב שאתה רוצה לתת.
<שאול מרידור: זה בכל מקרה קורה.
<רן מלמד: לא, זה לא קורה מספיק.
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, רן.
אבישי ברוורמן: כמה שאני מביא, לא מספיק.
אבישי ברוורמן: אתה צ ודק.
<רן מלמד: לא כמה שאתה מביא, כמה שהוא מוכן לתת.
<רן מלמד: הבעיה היא לא אתך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע.
אבישי ברוורמן: רן, תודה.
אבישי ברוורמן: בתשעה באב, חבר הכנסת אשר שיצום גם בשבילי, כי א ני צם רק ביום כיפור, ילמד גם עלי זכות.
אבישי ברוורמן: אז אתם הולכים לעשות ניסוחים?
<שאול מרידור: לא, אני רוצה להוריד את הגג המצטבר, בהתאם למה שאמרה יערה למברגר ולמה שאמרה אתי בנדלר, נמצא מספר ומיד נגיד אותו.
<אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה לאשר אותו, שיהיה ברור.
<שאול מרידור: אתי, בסוף הוועדה מחליטה, לא אני.
<שאול מרידור: אנחנו רק מציעים, אני מזכיר לך.
<אתי בנדלר: יערה, ממש לא טוב שתלכי כי עכשיו מגיעים לסעיף של הטלת אחריות אישית על מנכ"ל.
<קריאה: פה אפשר להתפרע.
<אתי בנדלר: זו הצעה מרשימה מאוד, אז תסבירו אותה.
<דודי קופל: להסביר את הסעיף?
<אתי בנדלר: להסביר מה אתם רוצים ולמה.
<אלון מסר: למעשה, אם מסתכלים מהם המהלכים שיכולים לסכל את החוק ולהמשיך את ההפרה המתמשכת שלו, אז אמרנו, יש את הרשות המקומית, יש את התאגיד עצמו ויש גם את מנכ"ל התאגיד.
<אלון מסר: למנכ"ל התאגיד יש מחויבויות מסוימות שהוא צריך לבצע ושמופיעות כאן בסעיף.
<אלון מסר: צריך לחדד את המקרה הייחודי מצב המנכ"ל בתאגיד הספציפי הזה, ולמעשה אנחנו מבקשים ממנו לבצע פעולות שבסופן יגיע מצב שבו הוא יתאחד לחברה אחרת ויכול להיות שהוא יאבד את מקום העבודה שלו.
<אלון מסר: ולכן האינטרס שלו האישי לא תמיד עולה בקנה אחד עם טובת החברה או טובת הרשות, ויש לו אינטרס להמשיך לקיים את המצב הקיים על אף שאולי זה לא לטובת החברה.
<אלון מסר: ולכן אנחנו מציעים פה עיצום כספי על מנכ"ל תאגיד כדי למנוע את ניגוד העניינים הזה.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להעלות את הנקודה שהעליתי גם בדיון.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, יש הרבה אנשים שרוצים לעשות מה שטוב.
אבישי ברוורמן: זה קורה בכל דבר.
אבישי ברוורמן: אבל הרבה מאוד אנשים כפופים לאנשים אחרים.
אבישי ברוורמן: זה קורה בצבא, זה קורה בחברות תעשייתיות, זה קורה אפילו במקומות שקרובים למקומות אחרים, ואז אדם הולך נגד מצפונו, כי בעבור פת לחם יפשע גבר, ועושה את הדברים.
אבישי ברוורמן: כאן שמים אותו בין הפטיש לסדן, אומרים לו, אדוני, אם תלך בכיוון הזה אז לא יפטרו אותך כי אתה תרצה את האח הגדול או את הבוס הגדול, אבל אז אנחנו נוריד לך קורנס, איך אומרים הילדים: פטיש 50 קילו, ואז החשש שלי הוא שאתה תעשה את מה שנכון ואולי מישהו יפטר אותך.
אבישי ברוורמן: אז זו השאלה היחידה שלי.
אבישי ברוורמן: זה קשה מאוד כי רוב האנשים מתקדמים בקריירה שלהם, סטטיסטית, כשהם מתחברים לישבן גדול של גבר או אישה ועולים אתם למעלה.
אבישי ברוורמן: סטטיסטית, זה נכון.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שעולים גם במריטוקרטיה ובדברים אחרים, אבל עדיין החיבור לישבן וצמיחה באמצעות ישבן, זה עדיין השיטה הטובה ביותר בעולם עד היום.
<אתי בנדלר: אדוני, אנחנו לא מכירים את השיטה הזאת.
<אתי בנדלר: אולי תלמד אותנו, אולי נצליח לצמוח.
יעקב אשר: אולי אפשר לעשות על זה דיון במועד אחר?
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה הנוכחית כאן, הפטיש הזה בשביל לאזן את העובדה שאדם צריך לפחד משני הצדדים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את שעיה.
<שעיה קרפ: אל"ף, אנחנו לא מפחדים.
אבישי ברוורמן: אתה לא מפחד.
<שעיה קרפ: רק מריבונו של עולם, גם זה לא תמיד.
<שעיה קרפ: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: המנכ"לים לא יעכבו שום דבר במסגרת החוק.
<שעיה קרפ: אנחנו כפופים לחוק ונמלא את החוק כרוחו וכלשונו.
אבישי ברוורמן: אז איזה עונש קטן אתה רוצה?
<שעיה קרפ: שום עונש.
<שעיה קרפ: אנחנו פועלים על-פי החוק, יש לנו דירקטוריונים, אנחנו פועלים על-פי הדירקטוריונים, אנחנו לא עובדים בחלל ריק.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלי, שאול, היא לנקודה הזאת, כי לעתים המנכ"ל יעשה את עבודתו אבל יש תנאים אקסוגניים שתלויים באוצר, ברשות, ופתאום מגיע מצב שלא תלוי בניהול, אבל רואים שיש בעיה או גירעון, ואז מורידים לו את הראש, ויכול להיות שהוא חף מפשע.
אבישי ברוורמן: האם מצאתם מבחינת השטח שבנושא הזה יש הרבה מאוד אנשים שהם מנהלים גרועים ומתנהלים בחוסר?
<דודי קופל: לא.
<שאול מרידור: רגע, התשובה היא לא בדיוק: לא.
<שאול מרידור: ברשויות מקומיות, חד-משמעית כן.
<שאול מרידור: המנכ"לים לא עשו את עבודתם - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על תאגידים או על הרשויות המקומיות?
<שאול מרידור: לא עשינו עוד מיזוג של תאגידים לתאגידים.
<שאול מרידור: זה עוד לא קרה.
יעקב אשר: מה קורה ברשויות מקומיות אם מנכ"ל לא עושה את - - -
<שאול מרידור: בחוק היום?
<שאול מרידור: לצערי, כלום.
<שאול מרידור: בגלל זה הוא לא עשה.
<אתי בנדלר: עוד שני חוקים כאלה, להטיל עיצומים כספיים על מנכ"לים, שהכנסת תאשר, אז תהיה בטוח שיהיו עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: זה כבר יתפשט.
<אתי בנדלר: כמו שהיה רגולטור אחד ושאיפשרו עיצומים כספיים ואז כל רגולטור רוצה, אותו דבר.
אבישי ברוורמן: שאול, לגבי העיצומים על מנכלים, אני רואה שזה יכול להביא לכסת"ח כללי.
אבישי ברוורמן: גם ראשי רשויות מתחילים לפחד יותר ויותר מדברים.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, רוצים שאנשים יפעלו כחוק.
אבישי ברוורמן: מצד שני, התוצאה של הדבר הזה יכולה להביא לראש קטן ולחוסר פעילות.
<שעיה קרפ: דרך אגב, גם לעיריות לא ראיתי שהעיצום הוא אישי על ראש העיר.
<שעיה קרפ: למה לא על ראש העיר?
<קריאה: הלוואי ויכולנו.
<קריאה: הלוואי והיה אפשרי.
<קריאה: משרד המשפטים יכול - - -
<קריאה: אוי, נו.
<קריאה: למה בלתי אפשרי?
<קריאה: מה הבעיה?
<קריאה: תחוקקו.
תמר זנדברג: אני מזכירה לכם שראש העיר הוא נבחר ציבור.
<אלון מסר: היושב-ראש, גם חידדנו בסעיף שהעיצום הכספי יינתן אלא אם יוכח כי הוא עשה הכול כדי למלא את חובתו.
<אלון מסר: אם המנכ"ל יוכיח שהוא עשה מה שהוא יכול - - -
אבישי ברוורמן: מה זה "יוכיח"?
<שעיה קרפ: אתה מתחיל שחזקה שהוא לא קיים.
אבישי ברוורמן: הוא צריך להוכיח?
<אלון מסר: לא, יש מחויבויות ספציפיות שהוא צריך לבצע.
אבישי ברוורמן: אם יש מעליו אנשים אכזריים שיושבים ברגולטור ואומרים לו, חובת ההוכחה עליך - - -
<אלון מסר: לא, יש פעולות שהוא צריך לבצע.
<אלון מסר: והמנכ"ל, כפי שאמרתי, נמצא בסיטואציה ייחודית מאוד.
<אלון מסר: הוא בעצם צריך למזג את החברה שלו, והוא יודע שרוב הסיכויים שאחרי שהוא יעשה את המיזוג הוא כבר לא יהיה מנכ"ל.
<שעיה קרפ: לא הוא צריך למזג.
<שעיה קרפ: הדירקטוריון צריך למזג.
<קריאה: לא הדירקטוריון, בעל המניות.
<אלון מסר: יש פעולות מסוימות שכמנכ"ל הוא צריך לבצע.
<יערה למברגר: בעיני, הדגש הוא טיפה שונה ממה שאלון מסר הסביר.
<יערה למברגר: הדגש בעיני הוא ל א על ניגוד עניינים של המנכ"ל.
<יערה למברגר: זה לא דגש פרסונלי.
<יערה למברגר: הדגש הוא דגש כמו שיש אגב בחוקים אחרים שאפשרו להטיל עיצום כספי על מנכ"ל.
<יערה למברגר: ופה, בשונה מדיון אחר שהיה לנו, למשל, על קציני תעבורה, זה לא מישהו שהוא בתוך המערכת.
<יערה למברגר: זה מנכ"ל, הוא מנהל התאגיד.
<יערה למברגר: אין לי פה את הבעיה כפי שהיה, אם אדוני זוכר, כשדיברנו על קציני הבטיחות בתעבורה, שהיה מישהו בתוך הפירמידה וזה הטריד אותי, יש לו בוס מעל.
אבישי ברוורמן: אז הדוגמה שלי לא היתה נכונה במקרה הזה.
<יערה למברגר: פה זה פחות מטריד אותי כי המנכ"ל הוא מנהל התאגיד, ולכן אין לי את הבעיה ההיררכית התאגידית.
<יערה למברגר: אבל חשבנו שהסכום הוא טיפה גבוה מדי, כי בכל זאת יש גם עניין שהשכר - - -
<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכל זאת ואני מבינה את לחץ הזמן – יש מעט חוקים בינתיים שמטילים בהם אחריות אישית על מנכ"ל.
<אתי בנדלר: מדובר רק בחוקים פיננסיים פלוס החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה.
<אתי בנדלר: אלה החוקים היחידים, למיטב ידיעתי, שיש עד עכשיו.
<אתי בנדלר: הנושא של הטלת אחריות אישית על עובד הוא מסוכן והוא צריך לשלם את זה בסופו של דבר מכיסו.
<אתי בנדלר: אם מנהל הוא לא מנהל טוב, יש להם אפשרות לפטר אותו, יש להם אפשרות למנות מנהל מורשה.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, תורידו את זה.
אבישי ברוורמן: לדעתי, זה יותר מדי.
אבישי ברוורמן: תורידו את זה.
אבישי ברוורמן: או שתיתנו סכום נמוך מאוד - - -
<קריאה: לא, זה לא יכול לעמוד, אדוני.
<חנה זיכל: לא, סליחה, זה לא רק עיקרון.
<חנה זיכל: זה לא רק עיקרון זה מנוסח בצורה פשוט רשלנית.
<חנה זיכל: מדובר פה על פיקוח.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פרישטיק, כרגיל, יש לך פשרות מדהימות.
אבישי ברוורמן: אתה עושה פריש מיש.
<גידי פרישטיק: אדוני, אני מאוד משתדל לעשות פשרות.
<גידי פרישטיק: בעניין הזה אי אפשר לעשות פשרות.
<גידי פרישטיק: הסעיף הזה לא יכול לעמוד.
<גידי פרישטיק: אני רוצה להזכיר מושכלות יסוד: מנכ"ל הוא מהזרוע המבצעת.
<גידי פרישטיק: אנחנו מדברים פה על מדיניות.
<גידי פרישטיק: להתחבר או לא, יושב-ראש הדירקטוריון הוא הכתובת.
<גידי פרישטיק: ואני רוצה לא להיות דמגוג - - -
אבישי ברוורמן: גמרנו, די, הלאה.
<חנה פרנקל: אבל צריך לקבל את ההצעה החלופית, לפטר.
<קריאה: אבל למה צריך להיות כתוב בחוק - - -
<חנה זיכל: אין פה עילה.
<חנה זיכל: העילה לא מנוסחת.
<חנה זיכל: תגיעו עם חומר מנוסח.
<חנה זיכל: העילה פה לא מנוסחת.
<חנה זיכל: אני חוזרת למה שעורך-דין בנדלר אמרה מהתחלה, יש פה הפניה להפניה להפניה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פונה לשאול, אני מתנגד לעיצום כספי על המנכ"ל רק בגלל ששעיה מוצא חן בעיני, זה הכול.
<שאול מרידור: אדוני היו"ר, אנחנו נוותר על העיצום הכספי.
<שאול מרידור: במקום זה נחדד בסעיף של מנהל מורשה, שבגין דבר כזה אפשר למנות מנהל מורשה.
<שעיה קרפ: כתוב פה בסעיף, שהיה ולא התקיימו התנאים חזקה שהמנכ"ל לא ביצע את הדברים.
<שעיה קרפ: זה ממש לא.
<אלון מסר: שעיה, שינינו את הסעיף.
<אלון מסר: אמרנו, נמחק את הסעיף.
<קריאה: אין סעיף, שעיה
<שאול מרידור: הורדנו את הסעיף.
אבישי ברוורמן: ירד, שעיה, אתה לא מקשיב?
אבישי ברוורמן: הורדתי את זה.
<שעיה קרפ: הבנו, הלאה.
<שאול מרידור: תסתכלו רגע אם צריך לתקן.
<חנה זיכל: מה זאת אומרת, "לתקן"?
<חנה זיכל: צריך להוריד את הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: שמענו.
<חנה זיכל: הוא שואל אם לתקן.
<חנה זיכל: הסעיף זה הוא לא בר תיקון.
<שאול מרידור: הסעיף הזה יורד, ואם צריך לחדד את ההוא, נחדד.
אבישי ברוורמן: הסעיף הזה יורד.
אבישי ברוורמן: רק בסעיף של המינוי יוכנס תיקון שיגיד שאם אדם לא ממלא את תפקידו, עם כל הקוויאטים, ישלם בכסאו ולא בכיסו.
אבישי ברוורמן: רבותי, הודעתי שאני כל הזמן מסתכל על השעון.
אבישי ברוורמן: דודי, סע.
<אתי בנדלר: 130א נמחק.
<גידי פרישטיק: אז רגע, זה יורד יחד, לא?
<גידי פרישטיק: זה אותו סעיף.
<קריאות: על כל העיצומים.
<קריאות: זה הפרות של כולם.
<קריאה: אדוני, צריך לשנות את המילה "אדם".
תמר זנדברג: כל זה לאזרח?
<גידי פרישטיק: לא, זה יכול להיות רק חברה או עירייה.
<גידי פרישטיק: אחרי שצמצמנו את זה, אדוני, זה יכול להיות רק חברה או עירייה.
<גידי פרישטיק: זה לא יכול להיות אדם.
<גידי פרישטיק: מה לעשות, חלק מהמנכ"לים הם גם בני-אדם.
<אתי בנדלר: די, כבר לא מדובר על מנכ"לים.
<קריאה: לא מדובר על מנכ"לים.
<קריאה: יש שינויים מתחייבים.
אבישי ברוורמן: הלאה, הורדנו את המנכ"לים.
<שאול מרידור: גידי, אתה רוצה שנחזיר את המנכ"לים?
<גידי פרישטיק: לא.
<גידי פרישטיק: צריך לשנות, במקום "אדם", לחברה או עירייה - - -
<קריאה: אדם כולל חברה.
<גידי פרישטיק: אבל כתבם את זה בסעיף במפורש, ופירטתם: עירייה או חברה, אז תשמור על הנוסח.
<שאול מרידור: גידי, תעשו לי טובה: תיקוני נוסח אחר-כך איתי עצמון יעשה.
<גידי פרישטיק: לא, זה לא נוסח, זה מהות.
<גידי פרישטיק: שאול, אתה מחזיר בדלת האחורית לכל אדם שמעכב את זה.
<שאול מרידור: גידי, אני שב ואומר, הורדנו את הסעיף.
<אתי בנדלר: חבל על הוויכוח.
<אתי בנדלר: את הנוסח, בסופו של דבר, יעשה איתי עצמון.
אבישי ברוורמן: אני קיבלתי, והלוא אמרתי, הורדתי את המנכ"לים.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת שגם מנכ"לים הם בני-אדם, אבל אמרו לי שמבחינה משפטית אדם זה גם חברה.
אבישי ברוורמן: אז הם ישנו כדי שנוריד את אותם בני-אדם שנקראים מנכ"לים.
<גידי פרישטיק: מצוין, מקובל, זו ההנחיה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא עם נציגי הממשלה, אני לא מכירה היטב את החוק ואני רוצה לדעת.
<אתי בנדלר: האם יש בקונסטלציה אחרת אפשרות להטיל בהתאם לפרק העיצומים הכספיים עיצום כספי על אדם כמשמעותו הידועה.
אבישי ברוורמן: אז לכן ה"אדם" ייעלם.
<לאה ורון: מי זה ה"אדם" הזה?
<אתי בנדלר: "אדם" זה הגדרה בחוק הפרשנות.
<אתי בנדלר: זה יכול להיות גם חברה.
<חנה זיכל: יש לי שאלה בקשר להערה של עורך-דין בנדלר מקדום, כי עדיין לא הבנתי מה הפתרון לזה.
<חנה זיכל: העיצומים הכספיים על תאגיד ועל רשות מקומית, שנשארו כפי שנשארו, עדיין מפנים לסעיף שמדבר על כללים שטרם נקבעו.
<חנה זיכל: איך אנחנו מסדירים את העניין הזה מבחינה משפטית?
<אתי בנדלר: איפה הם מפנים?
<חנה זיכל: הם מפנים לסעיף 6ז(ו), וסעיף 6ז(ו) מתייחס למה צריך להגיש, שאם לא מגישים ולא עומדים בשלבים האלה, על זה יש עיצום כספי.
<אתי בנדלר: ברור שאם אין חובה על-פי דין, אז לא יוטל עיצום כספי.
<חנה זיכל: לא, הוא צריך להגיש מסמכים נוספים אשר נדרשים לפי כללים שייקבעו כאמור בסעיף 6ג - - -
<אתי בנדלר: לא נקבעו כללים – לא קמה חובה.
<אתי בנדלר: מה הבעיה?
<עדי חכמון: - - - הוועדה תאריך לקביעת הכללים האלה.
<דודי קופל: ברור.
<אתי בנדלר: אבל בכל מקרה, גם אם יהיו כללים לפני או אחרי, רק משיהיו כללים.
<אתי בנדלר: הערה לסעיף 130ג, אני מבינה שיש לכך הסכמה – המועד יהיה 45 ימים במקום 30 ימים.
<אתי בנדלר: אני רק אזכיר שבדרך-כלל אני מבקשת לאפשר טיעונים גם בעל-פה כשמדובר גם באנשים או כשמדובר במפוקחים לא מתוחכמים.
<אתי בנדלר: אני חושבת שאין כאן את המקרה הזה ולכן אין לי עם זה בעיה.
<אתי בנדלר: זה רק 45 ימים.
<אתי בנדלר: שתי הערות, אדוני:
<אתי בנדלר: לסעיף קטן (ג), ההודעה צריכה להיות בכתב ותכלול נימוקים בהתאם לנוסח שמקובל בדרך-כלל בתחום הזה, ובסעיף קטן (ד), במקום 30 ימים, יבוא: 45 ימים.
<נועה בן אריה: בשים לב לדיון הקודם שבו דיברנו על הצגת סכום מקסימלי של העיצום הכספי, אני מבקשת שההפרה החוזרת תהיה: ובלבד שלא עברנו את העיצום הכספי המקסימלי, שעליו יודיעו.
<נועה בן אריה: כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מכפילים את העיצום הכספי המקסימלי כל שנתיים.
<אתי בנדלר: עוד פעם, לא שמעתי אותך.