GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל פריזמנט: ייתנו לעובדים את הכסף במזומן, ימצאו הצעות אחרות, תהיה תחרות.
<אביטל פריזמנט: אני לא מאמינה שהצרכנים ייפגעו.
אבישי ברוורמן: נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
<נמרוד הגלילי: בוקר טוב לכולם, כולם מסכימים, וגם מהמחקר שציטטת בהתחלה, שכולם מרוויחים בסופו של דבר מתווי הקנייה, הצרכן העובד וגם העוסקים.
<נמרוד הגלילי: ההתערבות שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי תביא לפגיעה שעלולה לפגוע קשה בכולם.
אבישי ברוורמן: תסביר לנו על הפגיעה הקשה שתבוא על כולנו, צעד אחרי צעד, כדי שנבין.
<נמרוד הגלילי: דבר ראשון, תווי הקנייה נקנים בהנחה.
<נמרוד הגלילי: זה לא כסף.
<נמרוד הגלילי: שקל אחד נקנה ב-80 אגורות, בהנחה מסוימת.
<נמרוד הגלילי: זה בסדר גמור, אבל זה נקנה בהנחה כדי לאפשר לעוסק איזשהו מרחב כדי להחליט, האם ברשת מסוימת ניתן לקנות ב-100%, או ב-90%, האם במקומות מסוימים זה כן חל על מבצעים, או לא חל על מבצעים.
<אתי בנדלר: זה השיקול של העוסק, או שזה השיקול של המנפיק?
<נמרוד הגלילי: זה השיקול גם של המנפיק וגם של העוסק, של מי שמכבד תווים, ואני מדבר על הרשתות האחרות.
<נמרוד הגלילי: ברור שזה לא שיקול של עוסק שנותן תווים לעובדים שלו.
<נמרוד הגלילי: הוא נותן תווים לעובדים שלו כי זה כדאי, כי העובד רוצה את זה וכי העובד מרוצה מזה.
<נמרוד הגלילי: אבל ההתערבות הזאת תביא או להקטנת ההנחות, והקטנת ההנחות יכולה להגדיל גם את שווי המס של העובדים, אם לא יהיו הנחות בכלל - - -
אבישי ברוורמן: אולי תסביר לי איך זה יקרה?
<נמרוד הגלילי: היום, עובד שמקבל תווי קנייה משלם על זה שווי מס.
אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל מה יעשו הרשתות עכשיו?
<נמרוד הגלילי: אני יודע למה זה יכול להוביל, אני לא יכול להגיד מה בוודאות יקרה.
<נמרוד הגלילי: אם תהיה התערבות מסוימת, יכול להיות שינפיקו שני סוגי תווים, תווים לרשת דיסקאונט ותווים לרשת שהיא לא דיסקאונט.
<נמרוד הגלילי: העובד פחות ירצה את זה, זה יהיה לו פחות טוב ויהיה מרמור.
<נמרוד הגלילי: יכול להיות שעוסקים שמכבדים תווים לא ירצו להשתתף בתווים כי יכריחו אותם לכבד את התווים בכל מקרה, והם יגידו, לא שווה לי.
<נמרוד הגלילי: ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שההתערבות היא התערבות מיותרת, והמוזר הוא שגם הממשלה חשבה ככה בדיון הקודם.
<נמרוד הגלילי: אם מסתכלים על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רואים גם נציגים של משרד המשפטים וגם נציגים של הרשות להגנת הצרכן, שמבינים שהתערבות המדברת על ערך התו או על המגבלות היא לא נכונה.
<נמרוד הגלילי: ולגבי התקופה, אפשר להבין.
אבישי ברוורמן: יש פה ארגונים להגנת הצרכן.
אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אתה אומר.
<נמרוד הגלילי: דיברתי על הממשלה, דיברתי על נציגי משרד המשפטים ועל נציגי הרשות להגנת הצרכן.
אבישי ברוורמן: יש פה נציג?
<חנה וינשטוק-טירי: כן, אבל עכשיו יש ממשלה חדשה ויש החלטת ממשלה חדשה, והממשלה כרגע תומכת.
<חנה וינשטוק-טירי: לא נטען בדיון הזה את הטענות שטענו בדיון הקודם.
אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד לשמוע את זה, תודה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין וינשטוק אמרה, לפעמים יש ממשלה שמשנה החלטות של ממשלה קודמת, זו זכותה של ממשלה ריבונית כזו או אחרת.
אבישי ברוורמן: אני מודה לךָ על ההתערבות שלך.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, תסביר שוב לפרוטוקול מהו הגוף שאתה מייצג.
<ירון לוינסון: יש בארץ שני ארגונים יציגים, המועצה הישראלית לצרכנות, ואנחנו, רשות ההסתדרות לצרכנות, שנקראה בעבר: הרשות להגנת הצרכן.
<ירון לוינסון: היא גם ארגון צרכנים יציג, ויש עוד כמה ארגונים שמתעסקים בצרכנות.
<ירון לוינסון: לעצם העניין, נושא התווים הוא נושא שמלווה אותנו לאורך שנים, ובעבר היתה טענה של ארגוני הצרכנים שזה לא שקוף, שצרכנים מגיעים ולא יודעים מה קורה.
<ירון לוינסון: צריך לציין לשבח, גם את הרשתות, גם את המנפיק, שלאחרונה העניין הפך להיות שקוף וזה מפורט.
<ירון לוינסון: אבל זה מפורט בצורה כזאת - - -
אבישי ברוורמן: עודף אינפורמציה זה ערפל.
<ירון לוינסון: בדיוק.
<ירון לוינסון: זה כמו שאתה בא לבנק, ואתה שואל לא על מה לחתום, אלא איפה לחתום.
אבישי ברוורמן: רוב האנשים יכולים לקרוא שתי שורות, ואני שורה אחת.
<ירון לוינסון: אתה קורא פה – זה כתב אישום.
<ירון לוינסון: אתה הולך לחנות ספרים – לא נזכיר את החנות – אבל אתה לא רשאי לקנות כתבי עת, ולא עיתונים, ולא פה ולא פה, אלא אם כן, ואתה לא מבין כלום.
אבישי ברוורמן: בקיצור, אף אחד לא יקרא את זה.
<ירון לוינסון: וזה עוד מצורף לכרטיס בנפרד.
אבישי ברוורמן: בזמנו, הזהרנו את הבנקים שיפסיקו גם הם עם כל - - -
<ירון לוינסון: אז יש לך את הכרטיס, ויש לך את כתב ההחרגות, ולך עם זה לתביעות.
אבישי ברוורמן: זה קו הכסת"ח, כן.
<ירון לוינסון: זה לא רציני.
<ירון לוינסון: היו לנו הרבה תלונות מאנשים שפג התוקף, הם הלכו לרשתות או למנפיק ולא האריכו להם, חד וחלק, ולכן בהחלט, כפי שאדוני ציין, להעלות את זה לחמש או שבע שנים, זה מכובד, זה ראוי וזה במקום.
<ירון לוינסון: הבעיה שלי היא הפוכה, שמתוך הרשימה, לאורך חמש השנים, נעלמות הרבה חברות ואין איך להשתמש בזה.
<ירון לוינסון: כך שגם תופעות הפוכות קורות.
<ירון לוינסון: לגבי ההחרגות – אני לא מבין למה "כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד" הוא פטור מחמש שנים או שבע שנים, למה הוא צריך את השנה?
<ירון לוינסון: לא ברור.
אבישי ברוורמן: עורך-דין וינשטוק תסביר את זה תיכף.
<ירון לוינסון: אני לא חושב שצריך להחריג את זה ולמרות שזה מוחרג היום, זה כבר כל-כך מוחרג, שכאשר אנשים מגיעים כבר אין להם איך להשתמש בזה.
<ירון לוינסון: לגבי השאלה המהותית, שאלת האחידות – כנציג איגוד צרכנים, אני לא בטוח מה זה יעשה.
אבישי ברוורמן: אתה ידוע כאדם בעל יושרה מוחלטת, ואני מקבל את מה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: עזור לנו לקבל החלטות.
<ירון לוינסון: אני רוצה שהצרכן יקבל מקסימום הנחות, ככל הניתן, במקסימום דרכים.
<ירון לוינסון: אם יהיה מחיר מופחת מראש עלולה להיווצר בעיה, הרשתות יכולות בתיאוריה להוריד את המחירים ברשתות הגדולות או לעשות איזון אחר שעלול בסופו של דבר לפגוע בצרכנים.
<ירון לוינסון: אני לא יודע אם זה מה שיהיה, ואני מקווה שהרשות להגנת הצרכן בממשלה, או חבר הכנסת שהעלה את זה, שקלו טוב-טוב, ושווה אולי לשקול את זה עוד פעם, כי כולנו רוצים את טובת הצרכן, חד וחלק.
<ירון לוינסון: אתה אומר שבכל מקרה הם מרוויחים – אני לא משוכנע, אין לי מחקר, אין לי בדיקה.
אבישי ברוורמן: אני יושב פה, ותאמין לי, אני שונא את השטחיות של הכנסת, ואני שונא את עודף הדברים, ולכן, לי חשוב היום רק דבר אחד, מה יהיה נכון לצרכן.
אבישי ברוורמן: אני יודע שסופרים אנשים בכנסת המודרנית, מה שלא היה בכנסות העבר, לפי מספר הצעות החוק שלהם וכולי.
אבישי ברוורמן: השאלה שלנו צריכה להיות אך ורק מה טוב לצרכן.
יוני שטבון: אני מצטרף לגישה הזאת.
אבישי ברוורמן: ומכיוון שאנחנו עוד לא בעשרת ימי תשובה, אבל אנחנו ב"סליחות", צריך לקבל החלטה שהיא נכונה לגבי הצרכנים.
אבישי ברוורמן: ולכן אני מודה לך, מר לוינסון, על ההגינות שלך, וכמובן, שבאופן טבעי, גופים צרכניים היו אומרים את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: העלית נקודה שהיא לא ברורה, ונצטרך להתלבט אם לקבל החלטה זו או אחרת.
<ערן מאירי: שמי ערן מאירי, היועץ המשפטי של חברת "שופרסל".
אבישי ברוורמן: אז עזוב את המשפט, דבר על הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אין כלכלן שידבר?
אבישי ברוורמן: "ויקו למשפט והנה משפח".
<ערן מאירי: אנחנו פה גם בשביל הכלכלה כי אנחנו מבינים קצת את הנושא.
<אתי בנדלר: אדוני, בסוף אני אמחה.
אבישי ברוורמן: לא, לא את.
אבישי ברוורמן: אתם לא יודעים איזו שושלת עורך-דין בנדלר מגדלת.
<ערן מאירי: בנקודה הזאת, אני ארצה להרחיב דווקא את מה שאמר מר לוינסון, שלכאורה היינו אמורים להיות פה משני צדי המתרס, ודווקא בנקודה הזאת, אני חושב, והוא עדיין לא אומר את זה בפה מלא, שהמשמעות של סעיף (ג), שלמעשה לא יאפשר את המחירים השונים, הוא זה שיכול בסופו שלדבר, ואני אומר את זה במילים בוטות, "להרוג" את התו.
<ערן מאירי: כי כשמסתכלים על המשולש שבין עוסקים או מנפיקים, לבין המעסיקים ובין הצרכנים, אני חושב שצריך לראות את ההיבט בכללותו, ואני אפרט.
<ערן מאירי: בסופו של דבר, נושא התווים נולד מכך שהמעבידים רצו לתת לעובדים מתנות בחגים, וכולנו זוכרים בזמנו את הירידים הגדולים של הוועדים, שהעובדים היו צריכים להתלבט אם לקבל בראש השנה ובפסח מחבתות, סירים, סכו"מים, וכל מיני מתנות שהם לא צריכים.
<ערן מאירי: ואגב, באיזשהו שלב זה התפתח למכונות אספרסו למיניהן, ודברים חשמליים.
<ערן מאירי: כשבסופו של דבר, כשבודקים את מה שקרה, זו היתה טרחה, הוועד או המעסיק היה צריך ללכת לקנות מוצרים, העובד היה מקבל מוצר שהוא לא צריך, ומתחילים להחליף.
<ערן מאירי: ואז נוצר מהלך שהוא מהלך שיווקי, שאומר, בואו נפתור את הבעיה, וניתן פה הטבה, שווה-כסף, אבל כאשר מדברים על שווה-כסף, וזו הנקודה שצריכים לקחת בחשבון, זה לא כסף מזומן.
<ערן מאירי: וכאן אני מסתכל על אותו משולש של הגורמים שנמצאים כאן – כי מעסיק שנותן היום מתנה לעובד, אם הוא קונה היום את התו ב-500 שקל, למעשה, העובד מקבל תו שערכו 600 שקל, זאת אומרת, כבר כאן המעביד יכול לתת מתנה שהיא שווה יותר לעובד, הוא משלם עליה פחות, ובסופו של דבר העובד מקבל יותר.
<אתי בנדלר: עורך-דין מאירי, מהו שיעור ההנחה הממוצע בו ניתן לרכוש את התווים?
<אתי בנדלר: זה הגיע ל-20%?
<ערן מאירי: לא איכנס לפרטים, ואגב, זה נאמר כבר גם בפרוטוקול הקודם.
<ערן מאירי: אנחנו מדברים על 15%, 16%, 17%, פלוס-מינוס, וכמובן שזה תלוי במשא ומתן שבין המנפיקים לבין הגופים שרוכשים את זה עבור העובדים שלהם, וכמובן שגם כאן לכמויות יש משמעות.
<ערן מאירי: אבל, וכאן אני בכוונה מדבר על כלכלה, כבוד היושב-ראש, צריך להבין מי הם המנפיקים, ואני אדבר לפחות בשם הרשת שאני מגיע ממנה ולא אדבר בשם הרשת האחרת, לה יש נציגים משלה.
<ערן מאירי: אז אני אפתיע את אדוני.
אבישי ברוורמן: כמה אתם מרוויחים?
<ערן מאירי: רגע, מכיוון שאני חברה ציבורית אני לא יכול לחשוף הכול, אבל אני אומר שאין פה רווח ובעוד רגע תבינו גם למה.
<ערן מאירי: לרשת כמו "שופרסל" יש שני פורמטים עיקריים של חנויות שהן חנויות ה-heavy דיסקאונט, שנמצאות בשולי הערים, החנויות הגדולות שבהן מתח הרווחים נמוך מאוד, והחנויות שנמצאות במרכזי הערים, החנויות הקטנות, "שופרסל שלי", למשל.
<ערן מאירי: תלכו לחנות "שופרסל שלי" ברחוב אגרון בירושלים לעומת חנות "שופרסל דיל" בתלפיות, וכל אחד יכול לראות מה מתח הרווחים, ומכאן נגזר העניין.
אבישי ברוורמן: אולי תפרש את זה לפרוטוקול?
<ערן מאירי: החנות היקרה ביותר היא ברחוב אגרון.
<ערן מאירי: אגב, היא יקרה כי היא נותנת ערך אחר, יש עניין של שירות, של חוויית קנייה, ושל דברים שלא ניתנים בחנויות הדיסקאונט, ואנחנו יודעים שכך העולם פועל.
אבישי ברוורמן: העולם עושה את זה מכיוון שמרוויחים מזה, ולא לשם שמיים.
אבישי ברוורמן: הבדל המחירים הזה נובע מכך שבסופו של דבר הוא מעלה את הרווח של הרשתות.
<ערן מאירי: לא בטוח.
אבישי ברוורמן: אנשים לא יעשו מהלך שהוא לא רווחי בשבילם, אם לא בטווח הקצר, אז בטווח הארוך.
אבישי ברוורמן: השיקול הוא רווחי.
<ערן מאירי: ברור לגמרי.
אבישי ברוורמן: פתאום נראה כאילו זה איזשהו צעד הומני שעושים.
<ערן מאירי: לא, לא, רק שבסופו של יום, כאשר בודקים את הרווחיות התפעולית, אז הדברים מסתדרים בסוף, כי גם העלויות וגם ההשקעה בחנות אחת - - -
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, האנשים נכנסים על כמויות גדולות, כדאי לך, אתה עושה הפרדת מחירים ואתה לוקח את עודף הצרכן בשני הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: זה שיקול הגיוני לאדם שממקסם רווחים.
<ערן מאירי: אין לי ויכוח בעניין הזה.
<ערן מאירי: אבל כשנכנסים לעולם התווי, צריך להבין את המציאות הזאת, וזו בדיוק הנקודה.
<ערן מאירי: במקום שבו הרווח הגולמי שלי הוא כל-כך נמוך, ברור לגמרי שאם יבוא מישהו עם כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, אני מפסיד, לא יעזור שום דבר, אני מפסיד.
<ערן מאירי: ואז התוצאה תהיה: או שאני "משטיח" את שיעור ההנחה ובמקום שיהיה כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, כשבסופו של דבר הצרכן הסופי יוכל לבחור האם הוא רוצה לקנות בחנות שהיא אולי יותר יקרה אבל היא נוחה לו, היא קרובה לו, הוא מכיר שם את הקצב ואת הירקן, והא מאוד אוהב אותה, או שהוא יצטרך לקחת את האוטו ולנסוע למקום אחר, לחנות שהיא הרבה יותר זולה, וכל אחד יעשה את ההעדפות שלו.
<ערן מאירי: ולכן, ברגע שההנחה לא תהיה אותה הנחה כפי שהיא היום, והיא לא תוכל להיות אותה הנחה, מן הסתם, בשורה התחתונה, נפגעים גם המעסיקים וגם העובדים.
<ערן מאירי: כי אם מעסיק רצה לקנות תו ב-500 שקל ולתת לעובד 600, עכשיו המעביד ישלם 550 על אותם 600 כי הוא יקבל הנחה קטנה יותר.
אבישי ברוורמן: אז הכול תלוי בשאלה מה תהיה תגובת הרשתות הגדולות, ובמקרה שלך, "שופרסל".
אבישי ברוורמן: אני רוצה שנציג משרד הכלכלה, עורך-דין וינשטוק, או מישהו אחר – יש כאן עוד נציג ממשרד הכלכלה?
<חנה וינשטוק-טירי: לא.
אבישי ברוורמן: זה נושא חשוב מאוד.
<חנה וינשטוק-טירי: אבל יש את הרשות להגנת הצרכן, היא רשות ממשלתית עצמאית שעוסקת בזה.
אבישי ברוורמן: את חושבת שאת מייצגת את משרד הכלכלה באופן טוטלי?
<חנה וינשטוק-טירי: תחום הגנת הצרכן כולו מרוכז היום ברשות להגנת הצרכן.
אבישי ברוורמן: אז את האחראית מבחינת המשרד?
<חנה וינשטוק-טירי: כן.
<אתי בנדלר: חנה, אבל היושב-ראש מתכוון להיבטים הכלכליים דווקא.
<אתי בנדלר: לא מנקודת ראות הצרכן בלבד.
<חנה וינשטוק-טירי: יש לנו גם מחלקה כלכלית - - -
אבישי ברוורמן: חבל שהם לא נמצאים פה.
<לאה ורון: שאמורה לשמור על העוסקים.
<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.
<חנה וינשטוק-טירי: מה שוועדת הכלכלה תבקש שנעשה, אנחנו נעשה.
<ערן מאירי: אדוני, אני רוצה להוסיף.
אבישי ברוורמן: ברור שהם מעדיפים, אבל הם היו מעדיפים אותם בלי כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: מה, יש להם ברירה?
אבישי ברוורמן: אין להם זכות בחירה.
<ערן מאירי: אולי הם היו רוצים לקבל מזומן, אבל אז המעביד לא היה מקבל את ההטבה הזאת.
אבישי ברוורמן: ברור שכולם רוצים לקבל תווים שיש בהם דיסקאונט, ועל כך כולנו מסכימים.
אבישי ברוורמן: אבל הנקודה שהעלה עורך-דין לוינסון, שאף אחד לא מבין את מה שכתוב שם - - -
<ערן מאירי: אנחנו אומרים שברשת מסוימת, או בתת-רשת מסוימת, המחיר יהיה 90%.
<ערן מאירי: אני חושב שכשמגיעים לנקודה שהיא נקודה צרכנית מבחינת הגילוי, הדברים ברורים וכתובים גם על הכרטיס, גם על חוברת שמצטרפת לכרטיס, והם הרבה יותר ברורים, אגב, מכל מיני הוראות אחרות, כמו: לא מקבלים במחירי סוף עונה, במבצעים, ודברים כאלה.
<ערן מאירי: כל עוד אנחנו מדברים על שקיפות וגילוי, אני חושב שאת הנושא הזה כבר פתרנו.
<ערן מאירי: זאת אומרת, כשמישהו מגיע לחנות "דיל" ויודע שהמימוש הוא 90%, זה ברור, זה כתוב, זה אגב הרבה יותר ברור מכל מיני תניות אחרות, שלמעשה נכנסות תחת סעיף (ה) להצעת החוק, והדברים ברורים ואנשים היום יודעים.
<ערן מאירי: ואז גם העובד יודע שכשהוא מגיע לחנות "שלי" הוא מקבל את התו במלוא ערכו, וכשהוא מגיע לחנות שממילא היא זולה, הוא מקבל הנחה קטנה יותר.
<אתי בנדלר: עורך-דין המאירי, מה לגבי שימוש בתווים ברשת מסוימת, בין דיסקאונט ובין רשת רגילה, כשיש החרגות שאומרות שלא ניתן להשתמש בתווים במבצעים מסוימים, שאין כפל מבצעים, וכיוצא באלה תניות?
<ערן מאירי: אני אסביר לכם איך העסק הזה עובד, הרי אנחנו מנפיקים את התו.
<ערן מאירי: לכאורה, יכולנו להנפיק את התו אך ורק לרשת "שופרסל", ואז אני גם הרבה יותר יודע מה קורה.
<ערן מאירי: הרעיון היה, וגם כאן, זה הגיע מתוך השוק – אמרו, חבר'ה, אתם מנפיקים לשופרסל, למה שלא תאפשרו לנו לקנות גם ברשתות אחרות?
<ערן מאירי: ואז אנחנו פונים לרשתות אחרות ומציעים להם להצטרף לאותו תו.
<ערן מאירי: כמובן שיש עלות סליקה ועלות הטיפול, ועלות הנפקת התווים, וזה כבר עניין מסחרי בינינו לבין השותפים לתו - - -
<לאה ורון: לא, השאלה היא לגבי המבצעים – כשאתה מגיע עם התו, אתה לא יכול לממש אותו במבצעי ראש השנה.
<ערן מאירי: רגע, אני אענה לך.
<לאה ורון: לא כל רשת יכולה להצטרף לתו.
<ערן מאירי: אז אנחנו מנסים לשכנע אותם בכל זאת להצטרף, ויש מגבלות.
<ערן מאירי: גם אני הייתי רוצה שהמגבלות האלה לא יחולו.
<ערן מאירי: אגב, במימוש בסניפי "שופרסל", כשאת באה לסניף והמימוש הוא ב-90%, הוא גם על מבצעים וגם על הנחות.
<לאה ורון: אני לא מדברת על "שופרסל".
<לאה ורון: אני מדברת על מה חש הצרכן באופן כללי.
<ערן מאירי: אלה התנאים של השותפים.
<ערן מאירי: אם יחולו מגבלות על השותפים, הם יברחו, יגידו, חבר'ה, במגבלות האלה אנחנו לא עומדים, תודה רבה, אנחנו נסתדר לבד, ואני לא אוכל לצרף שותפים.
<ערן מאירי: זאת אומרת, גם כאן זו בחירה שאולי היא לא הדבר האופטימלי, אבל אלה התנאים, ופה אני לא יכול להכריח אותם, כי בסופו של דבר זה עניין וולונטרי.
<לאה ורון: ברור.
<לאה ורון: ובכל זאת הם מוצאים לנכון להצטרף, מטעמי פרסום, מטעמי הכרה ברשת שלהם.
<ערן מאירי: אבל גם להם יש קווים אדומים.
<ערן מאירי: גם הם יכולים לומר, כשספר נמכר ב-25 שקלים, ואני בכוונה אומר "ספר", וניתן עוד הנחה של 17%, אז הוא אומר לי: עם כל הכבוד, חבר'ה, זה לא עובד.
<ערן מאירי: והוא פשוט ייעלם מהתו.
<ערן מאירי: ברגע שהוא ייעלם מהתו אז אנחנו חוזרים אולי רק להנחות במזון, אבל לא זה מה שהעובדים רוצים.
<ערן מאירי: העובדים רוצים הנחות בכל מיני מקומות, בכל מיני הזדמנויות, בכל מיני עסקים.
<לאה ורון: כן, אבל העובדים רוצים לממש את התו בעת שחלים ברשתות מבצעים.
<לאה ורון: אם המשמעות היא שעובד מוציא את התו בכל אחת מהרשתות שעושה מבצע בעיקר ערב ראש השנה, ואומרים לו: תחליט, אם אתה רוצה את המבצע, אתה לא יכול להשתמש בתו, אז לשם מה לו התווים?
<עידו רז: זו נקודת שיווי המשקל.
<עידו רז: בסופו של דבר, נקודת שיווי המשקל היא כמות המשתתפים מול אחוז ההנחה.
<עידו רז: מה את מעדיפה, הנחה נמוכה של 5%–7%, או כמות משתתפים גדולה?
<עידו רז: והשוק בעצם מצא את נקודת האיזון של עצמו.
יוני שטבון: כללי המשחק נקבעים היום על-ידי הרשתות.
יוני שטבון: להגיד "שוק חופשי" ולהגיד שהיא נקודת האיזון, זה לא נכון.
יוני שטבון: נקודת האיזון נסתרת כי את המשא-ומתן אתם עושים מול הרשתות הקטנות, ואנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.
יוני שטבון: אנחנו באים לייצר פה את נקודת האיזון החדשה.
<עידו רז: שמי עידו רז, אני מנהל פיתוח עסקי של "שופרסל".
<עידו רז: נקודת שיווי המשקל היא לא תיאורטית.
<עידו רז: שאל היושב-ראש, מה יקרה ביום הבא, מה יקרה מחר ברגע שנקבע שווי שימוש אחיד.
<עידו רז: אז יש היום תווים בשוק שנותנים שווי שימוש אחיד, גם ל"שופרסל" יש.
<עידו רז: יש רשת שקוראים לה "יש" שמנפיקה תווים, ואין שם הנחה, אבל שיעור ההנחה שניתן לציבור הוא בין 5% ל-7%.
<עידו רז: זה קיים, זה לא תיאורטי, יש פה מתמטיקה פשוטה מאוד.
יוני שטבון: הצרכן לא נכנס למשוואה הזאת.
יוני שטבון: כשעושים שיווי משקל, יש כמה שחקנים, ומשום מה, השחקן שקוראים לו "צרכן" נעלם.
אבישי ברוורמן: תיכף אצטרך לצאת לכמה דקות, ואז חבר הכנסת שטבון יחליף אותי.
יוני שטבון: בצורה ממלכתית.
אבישי ברוורמן: ואחרי שנשמע גם את כל ההערות הכלליות, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: כן, מי אדוני?
<רן ארנון: רן ארנון מ"פוקס".
<רן ארנון: לצורך נושא ההנחה, אנחנו רשת שסולקת תווים של החברות הגדולות.
<רן ארנון: אני חייב לומר שאני מכבד אותם בערכם המלא, ואני סולק את המוצר הזה ומקבל, על כל מאה שקל, 80 שקלים.
<רן ארנון: קרי: נתתי כבר הנחה של 20%.
<רן ארנון: עכשיו כשמדברים על שותפות בתו, אם לא תהיה לי אפשרות לעשות איזושהי הגבלה, ואני לא מדבר על גובה הסכום הראשוני שאותו אני מקבל במלוא ערכו, זה אומר שבמבצעים של סוף עונה, לדוגמה, כשאני נותן 50%, 60% ואף 70% הנחה, בפועל, על אחוז ההנחה הזה, נוספים עוד 20% הנחה על התו, וזה משהו שיביא אותי לחוסר כדאיות כלכלית.
<רן ארנון: לשאלתכם, מה יקרה?
<רן ארנון: – כי זה לא דבר שרשתות יכולות לספוג, והחברות הן הרבה פעמים חברות ציבוריות, ורואים בדיוק את שיעורי הרווח שלהם - - -
אבישי ברוורמן: הבנתי את מה שאתה אומר, וחסר לי פה עוד נציג של משרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אני מעריך מאוד את עורך-דין וינשטוק ואת חבר הכנסת שטבון, אבל הוא לא מייצג את המשרד, ואני בעד הורדת מחירים לצרכן, אבל, במקביל, אני תמיד מסתכל מה יקרה למגזר העסקי, ושר הכלכלה ציין את זה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שיכול להיות שהפעולה הזאת תפגע בחלק - - -
<רן ארנון: היא יכולה ליצור שני דברים, או לפגוע בציבור הכללי, כי אז רמת ההנחות הבסיסית שנותנים תהיה פחותה, כי לא כל הציבור מחזיק את התווים, או שבפועל, חלק מהרשתות, ויכול להיות שגם אנחנו בכללן, יצאו מהשותפות בתווים האלה.
אבישי ברוורמן: הרוח שלי אתך.
אבישי ברוורמן: חבל לי מאוד שבנוסף לרשות לצרכן לא יושב פה אדם בכיר ממשרד הכלכלה או המנכ"ל עמית לנג, שאני מכבד מאוד, או מישהו שמתעסק עם הדברים האלה ממשרד האוצר, ועונה על השאלות האלה, כי זה לא רק נושא צרכני, זה נושא עמוק וכללי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את התגובה של משרד האוצר ושל משרד הכלכלה לניתוח הכלכלי של הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זה חסר לי, כי זה לא מספיק שמישהו אמר, שהשר אמר.
יוני שטבון: למרות שבפועל הם כן - - -
אבישי ברוורמן: מה זה "בפועל"?
אבישי ברוורמן: אני, בסופו של דבר, רוצה לעשות מה שנכון.
אבישי ברוורמן: אני לא שייך לפופוליזם הישראלי היום, ובכלל, עם התקשורת, שאני לא רוצה אפילו להתייחס לדבר הזה.
אבישי ברוורמן: לי חשוב דבר אחד, שאני אהיה אמין, שהדבר הזה יעזור לצרכן, במיוחד בתקופה הזאת, של ה"סליחות".
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה שיישב פה עוד מישהו.
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה אפילו לאשר את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן אני שואל את שיקול דעתך.
אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר, החיפזון מן השטן, וכי הרי זה לא יקרה עכשיו, לראש השנה הזה ממילא, הרי זו קריאה ראשונה.
אבישי ברוורמן: האם אתה מעדיף להעביר את זה עם קוויאטים בקריאה ראשונה רק כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה - - -
<לאה ורון: ממילא לא ניתן בפגרה להעלות הצעות חוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
אבישי ברוורמן: זה לא יקרה ממילא, שום דבר לא יקרה בפגרה הזאת, זה יבוא רק באוקטובר, אתה תקבל את הניקוד שלך בתקשורת, אבל אנחנו נבוא אחרי הקריאה הראשונה, ונניח שאז, עמית לנג או אנשים אחרים יבינו שיש משהו בטיעונים האלה, ואנחנו נשנה.
אבישי ברוורמן: בגלל שההחלטה הזאת תקרה בפועל רק באוקטובר, אני מציע שלא תענה מיד ותחשוב על זה – והלוא ברוח הדברים אני אתך, ואנחנו רוצים להגיע לאחידות, ואם הייתי בטוח הייתי הולך איתך, כי אין לי פה איזשהו שיקול, אני בכלל לא משחק את המשחקים הפוליטיים האלה.
אבישי ברוורמן: אני פשוט חושש שאם כל-כך הרבה אנשים אומרים, ואם לוינסון אומר, והוא דווקא מצד הצרכנים, ומכיוון שאין שום משמעות להחלטה הזאת מעבר לדקלרציה לפני החגים, ואולי ההון הציבורי שיהיה לך בנושא הזה, ומכיוון שאנחנו בימי "סליחות", אולי עדיף שכאשר יישב כאן עמית לנג או יוני רגב, או מישהו אחר מהאוצר, ויאמר לי, עשינו את ה-cost benefit analysis, זה ברור לנו שזה כדאי, וגם אם תהיה ריטליאציה של הדברים האלה, אני שלם עם זה כי זה לא נעשה כשעוד אין את האנשים האחרים, כי זה לא רק הרשות להגנת הצרכן, ולכן אני מציע שתעשה על זה התבוננות פנימית.
אבישי ברוורמן: כי אם נעביר את ההחלטה הזאת, אין לה שום משמעות מעבר לכותרת, כי היא תבוא.
אבישי ברוורמן: וברגע שהיא עוברת, ואחר כך נרצה לשנות אותה, במידה שבאמת ייגרם נזק, אז זה כבר לא מכובד לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: ולכן, השאלה היחידה היא האם אדוני מוכן לשקול שנקיים דיון מיד בפתיחת המושב, כשהמטרה שלנו היא להעביר את זה, אבל שנקבל פה את הגושפנקה, ולי זה חשוב.
אבישי ברוורמן: אם השר, שהשר יבוא לכאן, לא אכפת לי, אבל חשוב לי יותר שהפקידים הבכירים, שאני מעריך אותם מאוד, יגידו לנו, כן, שמענו את כל ההערות האלה וזה לא מפריע לנו מבחינת ה-cost benefit analysis, ושזה לא ייראה – כי רק אתה ואני פה, ואין כאן עוד חברי כנסת – כאילו זה נעשה, בהצהרה דקלרטיבית, כמחטף לקראת החגים.
אבישי ברוורמן: שקול את זה.
יוני שטבון: אני אשמח להתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: כי מעבר לכותרת שתקבל לפני החגים, שקיבלת את האחידות הזאת, אין לזה שום משמעות, כי זה יהיה רק באוקטובר.
יוני שטבון: אני אשמח להתייחס.
יוני שטבון: קודם כל, אני שמח על הכנות של כולם.
אבישי ברוורמן: כן, כי אני אומר לך את האמת, אין לזה שום משמעות אופרטיבית כרגע.
משמעותי מאוד: הטלפון הבא הוא כמובן לחברי, שר הכלכלה, אבל הדיון הזה מתקיים אחרי שהיו מפגשים אצלי במשרד עם אנשי משרד הכלכלה, גם ביום שני השבוע - - -
יוני שטבון: הנקודה מובנת, אני רק רוצה לענות לדברים.
אבישי ברוורמן: למה זה תמיד צריך לקרות במשרד אצלכם?
יוני שטבון: אני חבר כנסת בוועדת החינוך, אם זה עוזר פה, אז בשמחה.
אבישי ברוורמן: ואז באים אלי, ומאשימים אותי - - -
יוני שטבון: אבל אף אחד לא מאשים.
יוני שטבון: בשורה התחתונה, אני רוצה לחזור לנקודה הערכית הראשונה שהזכרת, אדוני היושב-ראש, והיא מבחן התוצאה.
יוני שטבון: הצרכן נמצא היום במציאות לא נורמלית, ולא באתי לדיון הזה בלי פגישה עם נציגי הרשתות, ובמבחן התוצאה עומדות פה היום שתי דילמות.
יוני שטבון: בשפת הגמרא יש "ברי ושמא".
יוני שטבון: "ברי" – אנחנו יודעים היום בצורה ודאית שעם כל השיקולים, עוד 10%, פחות 5%, הצרכן לא מצליח לממש; אותה משפחה נזקקת, או אותו שכיר, עם הכלים שיש להם היום, לא מצליחים לממש.
יוני שטבון: גם בהנחה, לשיטתם, שיהיה פה שינוי כזה או אחר בגלל השוק או נקודת האיזון החדשה, ממה נפשך, בכל מקרה, הם לא מצליחים ורק נפגעים דרך השיטה הזאת.
יוני שטבון: אנחנו שוכחים שיש שם שחקן נוסף, הוא אותו משתמש בתלוש, ולא יכול להיות שבדיון שלם שמציגים פה, השחקן הזה לא יבוא לידי ביטוי.
יוני שטבון: תגידו לי הרבה שערות כלכליות, ובסוף הוא יאמר, אני לא מצליח לממש.
אבישי ברוורמן: סליחה, יש פה שלושה גופים צרכניים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשיג לי בטלפון, שידבר אתי עמית לנג.
יוני שטבון: אני אדבר עם עמית עכשיו, זו לא בעיה.
<אתי בנדלר: אדוני, יש לי תחושה שהמחלוקת היא רק לגבי אחד מהסעיפים הקטנים שבתוך אותו סעיף.
<אתי בנדלר: אז אני מציעה להתחיל לקרוא את ההצעה, ואת הסעיף הקטן הזה להשאיר לסוף הדיון כדי להחליט מה לעשות עם זה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הקריאה.
<אתי בנדלר: בדרך כלל המציע עצמו הוא מי שקורא.
<אתי בנדלר: אני מוכנה להתחיל בקריאה, לקרוא את סעיף קטן (א) ומיד להסביר למה היתה הכוונה.
"תו קנייה": כשוועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק בכנסת הקודמת, נעשה מאוד פופולרי נושא רכישת תווים באמצעות גרופונים וקופונים למיניהם.
"תו קנייה": כל העסק של הקופונים לעסקים שונים מבוסס על הגבלת תוקף ותנאים מגבילים ידועים מראש.
"תו קנייה": זאת אומרת, אומרים מלכתחילה, אתה יכול לאכול במסעדה עד לתאריך זה וזה, אתה יכול לנסוע לנופש וההצעה בתוקף לתקופה מוגבלת, וכך הלאה, ורק אצל עוסק אחד בלבד.
"תו קנייה": זאת אומרת, זה לא תו רב-תחומי, רב-עסקי, אינני יודעת איך לקרוא לזה.
"תו קנייה": כדי לא להשמיט את הקרקע מתחת לאותו סוג מסחר שהתפתח בארץ יפה מאוד בשנתיים האחרונות, והיה מקובל בארצות-הברית שנים רבות, הציעה הוועדה להחריג את הגדרת "תו קנייה" כדי שזה לא יחול על סוג כזה של עסקאות.
"תו קנייה": עכשיו אשמח לשמוע את הערתה של גברת וינשטוק-טירי.
<חנה וינשטוק-טירי: יחד עם זאת זה מחריג בעצם כל מיני רשתות שמנפיקות תווי קנייה לשימוש שהוא רק אצלם – "רמי לוי", "המשביר לצרכן" – והשאלה היא למה להחריג אותם.
<חנה וינשטוק-טירי: זה לא נכון.
<אתי בנדלר: אם תקבעי שלגבי הקופונים – יש הרבה מאוד גופים - - -
<חנה וינשטוק-טירי: אני מסכימה שצריך להחריג את הקופונים בשוק אחר - - -
<אתי בנדלר: אוקיי, אז תמצאי איזושהי הגדרה אחרת שתאפשר להם להמשיך לנהל את העסקים שלהם - - -
<לאה ורון: אולי ניתן להשתמש בתקופה לשם ההחרגה, "שלא יעלה על תקופה", שזה מה שמאפיין את הגרופונים ואת הקופונים.
<עידו רז: דיברו גם על שוברי מתנה בדיון הקודם, וגם שובר מתנה נקנה בכסף מלא.
<חנה וינשטוק-טירי: לא, אבל שובר מתנה זה משהו אחר.
<חנה וינשטוק-טירי: אגב, מה שחל על שובר מתנה זה זיכויים.
<חנה וינשטוק-טירי: הרי בתיקון שעשינו על הזיכויים, קבענו שכל ההוראות לגבי זיכויים, לרבות העובדה שאתה לא יכול להגביל שימוש בזיכוי במכירה מיוחדת, חלות גם על שובר מתנה.
<חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, על שובר מתנה יש כבר כללים שחלים עליו.
<חנה וינשטוק-טירי: תווי קנייה, במהות שלהם, הם שונים.
<חנה וינשטוק-טירי: אלה תווים שאתה שם סכום מסוים ואתה מקבל תווים בערך גבוה יותר, זה בשונה מזיכוי ומשובר מתנה.
אבישי ברוורמן: תנו לנו פתרונות.