GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן מלמד: מבחינתי הרווחים והדיבידנדים והחלוקה שלהם חייבים להופיע פה בצורה כזאת או אחרת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד ואז ניתן לצוות מרידור לענות.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מעבר לכל האקרובטיקה המשפטית והניסוחים, אני מחפש בסופו של דבר, אנחנו מחפשים כנציגי ציבור – הרי כל המהלך הזה נעשה בשביל לחסוך כסף.
<קריאה: או לשפר תשתיות.
חנא סוייד: אני רוצה שבאופן מפורש ביותר זה יגרום לכך שתהיה הוזלה במחירי המים.
חנא סוייד: הרי זאת ההבטחה.
אבישי ברוורמן: על זה אנחנו דנים כללית, ועוד נתייחס לזה.
חנא סוייד: והשקעה בתשתיות.
אבישי ברוורמן: רשמתם את כל השאלות?
אבישי ברוורמן: תענו בצורה לא יורידית אלא בצורה ברורה לאנשים מן השטח.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר: ההרגשה שלי, אני חושב שנושא מחירי המים, עם כל הכבוד לכל ההצגה שנעשית, לא קשור באופן ישיר לרפורמה כזאת או אחרת.
יעקב אשר: כולנו יודעים את זה ואנחנו מכירים את זה היטב.
יעקב אשר: אשים את הנקודה כאן.
יעקב אשר: דבר שני, התחושה שלי, שמשרד האוצר הגיע להסכם – אני אומר את זה כרגע באמת לא מפוליטיקה, אני עדיין מדבר כאילו כראש עיריית בני-ברק, בתור אחד שהקים תאגיד מהר, עשה אותו באופן מוצלח לטובת תושבי העיר, וגם הרגולטורים שנמצאים כאן יכולים לאשר את זה.
יעקב אשר: לדעתי כל התנאים בצורה הזאת, כפי שאתם היום מעמידים את הצעת החוק, אלה סיבות למה כולם ייכנעו מהר וזה יחזור להיות כמו ההצעה הראשונית על 15 תאגידים אזוריים.
<סלעית קולר: זה מה שהם רוצים.
יעקב אשר: אתם מכירים קצת רשויות מקומיות.
יעקב אשר: יתחילו ויכוחים בתוך התאגידים האזוריים מפה ועד הודעה חדשה.
יעקב אשר: שלא לדבר על הכוח הבלתי רגיל שאתם נותנים ביד כאשר בכל שנה צריך לבוא ולעמוד בתור לפטור.
יעקב אשר: אתם מעסיקים את הצוות, שהוא צוות מקצועי קטן וחכם, זה מה שהוא צריך להיות.
יעקב אשר: אתה יודע מה, תדרשו, תקבעו סף של כוח אדם שצריך להיות לכל כך וכך אלפי תושבים, תבנו לכם דברים שעל-פיהם יעבדו.
יעקב אשר: אבל הצוות יעבוד כל היום על טיוח, או על דוחות, או על דברים כאלה במקום לחשוב על פיתוח, במקום לחשוב על שירות, במקום לחשוב על התייעלות, כך יהיה.
יעקב אשר: אתם הורגים גם את מה שעשיתם בתאגידי המים, והיתה לכם הרבה התנגדות מצד ראשי עיריות, שאני לא הייתי ביניהם.
יעקב אשר: היום בשביל להגיע לאותה מטרה של 15 תאגידים, של יתרון הגודל, ופעמים רבות יתרון הגודל הזה מטעה מאוד, כי שם מתחילים למשוך.
יעקב אשר: בישוב שתושביו עשירים יותר ויש יותר כסף לתאגיד, כי היו צריכים גם לעשות פחות השקעות, אנשים יקפצו: מה פתאום הכסף שלהם משרת את הישוב השני?
יעקב אשר: יהיו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה.
יעקב אשר: גם זה, וגם רגולציה במצב בלתי אפשרי, שאתה כל הזמן נמצא על תנאי.
יעקב אשר: אי אפשר לנהל כך, רבותי.
יעקב אשר: אני אומר את זה מתחום הניהול, לא משום תחום אחר.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, תורידו את המסכה מהעניין הזה.
יעקב אשר: זה קשור לחבר'ה שיישבו למעלה ויחליטו.
יעקב אשר: זה לא קשור למחירי המים, לא תהיה הוזלה של שקל אחד בתקורות אם זה ילך לאזורי, כי לכל מועצה יהיה הסגן שלה והסגן של הסגן שלה והוא יגיד: אני לא מוכן שיישבו בישיבה נציגים של 4 רשויות כאשר הנציג שלי לא מופיע.
יעקב אשר: בחייכם, זה מה שיקרה בסוף.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני מבקש תשובה כי אין חכם כבעל הניסיון.
<שאול מרידור: אתן לחנה פרנקל להגיד כמה מילים ואני אמשיך.
אבישי ברוורמן: חנה פרנקל, את מבינה את הנקודות האלה?
אבישי ברוורמן: בעצם נאמר כאן, יתכן שהפתרון האופטימלי היה הקמת 15 תאגידים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שברגע האחרון כפו עליכם הר כגיגית, אומר חבר הכנסת אשר, הכנסתם כאן אוסף תקנות מורכבות כדי להגיע ל-15 תאגידים, אבל בדרך הזאת אתם יכולים לגרום עוד יותר נזקים מאשר אם הייתם כופים את הקמת 15 התאגידים.
אבישי ברוורמן: אני מסכם בשני משפטים את דבריו של חבר הכנסת אשר.
<חנה פרנקל: בדיוק לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס.
<חנה פרנקל: אנחנו רחוקים מפלפולי נוסח.
<חנה פרנקל: אנחנו נמצאים בדיוק במהות.
<חנה פרנקל: בואו נזכור מאין יצאנו ולאן הגענו.
<חנה פרנקל: אין זה סוד שרשות המים אמרה: אנחנו הולכים ל-15 תאגידים – היתרונות ברורים, לחץ ציבורי וכולי וכולי.
אבישי ברוורמן: דיברנו על זה כבר.
<חנה פרנקל: בא השלטון המקומי ואמר: למה להתאגד?
<חנה פרנקל: אם אני תאגיד חזק וטוב, למה שאני אתערבב עם כולם?
<חנה פרנקל: פה היתה לנו באמת, וזה לא סוד, מחלוקת מול משרד האוצר.
<חנה פרנקל: משרד האוצר אמר: אני מקבל את הגישה הזאת.
<חנה פרנקל: אם אתה תאגיד מספיק חזק לא תהיה בתאגוד האזורי.
<חנה פרנקל: כפי שהזכירה קודם נציגת המועצה לצרכנות, עו"ד קולר, התפיסה שלנו היתה שכולם צריכים להיות בתאגוד האזורי, אבל הלכנו לקראתם.
<חנה פרנקל: אנחנו חלק מן הממשלה וקיבלנו.
<חנה פרנקל: שאלנו: מה התבחינים אם אתה טוב או לא טוב?
<חנה פרנקל: ישבנו, דיברנו, הוצאנו עשן.
<חנה פרנקל: זיהינו שלושה תבחינים, מבחני כלל אצבע מה זה תאגיד טוב, ובהמשך גם נראה אותם.
<חנה פרנקל: יצאנו מנקודת מוצא שהשלטון המקומי אומר: אל תכניסו אותי אוטומטית.
<חנה פרנקל: אם אני טוב מספיק לפי התבחינים האלה אני אצא מן הסיפור.
<חנה פרנקל: הלכנו אתו.
<חנה פרנקל: נקודת המוצא עכשיו: אם אתה טוב, תוכיח לנו ואז תצא מן הסיפור.
<חנה פרנקל: ופה אומרים לנו: לא, זה מפריע, זה יוצר בירוקרטיה.
<חנה פרנקל: נכון, להתאגד יוצר בירוקרטיה, יוצר תהליך.
<חנה פרנקל: הוא מובנה בעצם זה שאתה אומר שיהיו תאגידים.
<חנה פרנקל: אף אחד לא אוהב, אבל זה רע הכרחי למטרה הגדולה של 15 תאגידים.
<חנה פרנקל: זה נשמע פשוט מאוד: ילחצו על כפתור.
<חנה פרנקל: חבל לחזור.
<חנה פרנקל: אני רוצה להציג לאדוני כגורם מבצע כמה עובדות פשוטות, קשיים פרוזאים לגמרי.
<חנה פרנקל: יש חובה להגיש דוחות כספיים.
<חנה פרנקל: היום הם רבעוניים, חציוניים ושלישוניים.
<חנה פרנקל: מתוך 55 תאגידים, יותר ממחצית שורכים רגליים.
<חנה פרנקל: עד לרגע זה 20% לא הגישו דוחות כספיים.
<חנה פרנקל: בלי האיום אין להם "אינסנטיב" עכשיו.
<חנה פרנקל: כן תאגוד, לא תאגוד, לך תרדוף אחריהם.
<חנה פרנקל: דוח כספי, שזה היום סתם עניין של רוטינה ולא קורה כלום אם מגישים או לא מגישים- - -
אבישי ברוורמן: בקיצור, "מצפצפים".
<חנה פרנקל: אני לא משתמשת במילה הזאת, בפרט אחרי ששמעתי אותה בדיון הקודם.
יעקב אשר: אולי נוכל לקבל פילוח.
יעקב אשר: אולי זה דווקא אלה שמשותפים היום.
אבישי ברוורמן: מעניין, אם היינו לוקחים בנפרד את אלה ש"מצפצפים" ואלה שעושים את עבודתם כיאות, פרוקסי מה מאפיין אותם?
<חנה פרנקל: בכנות, אני לא יודעת.
<קריאה: אבל יש סנקציות בחקיקה.
<קריאה: יש בחוק סנקציות.
אבישי ברוורמן: אדוני, אל תאיימו.
אבישי ברוורמן: יושבת כאן חנה פרנקל, עורכת-דין מכובדת.
<חנה פרנקל: מהניסיון שלי, תאגידים "מצפצפים", ועזוב רגע את סיפור הדוחות הכספיים.
<חנה פרנקל: הם לאו דווקא בהכרח התאגידים החלשים.
<חנה פרנקל: יש לנו מקרים של עימותים עם תאגידים שיכולים להיחשב חזקים לפי כל קנה מידה.
<חנה פרנקל: יש בעיות של ממשל תאגידי, יש בעיות של ניהול כזה או אחר.
<חנה פרנקל: אין קורלציה בין היענות לבין חוזק.
<חנה פרנקל: אם העניין הזה ייכנס לאיזו רוטינה- - -
יעקב אשר: אבל לפי הנוסח של 15 התאגידים הם יהיו עוד יותר חזקים, אז העימותים יהיו עוד יותר גדולים.
<חנה פרנקל: אז לא נתאגד.
אבישי ברוורמן: כולנו אמרנו שיש פה פלונטר מסוים.
אבישי ברוורמן: רצו 15 תאגידים, פתאום לא, הגיעו לפשרה.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה בתהליך הזה, האם מעבר להורדת מחיר המים, שלזה התייחסנו לחוד, יהיה פה תהליך של התייעלות או שבסוף אנחנו נתעורר, שאול מרידור, ונמצא שזה גם מסרבל וגם לא מוביל לשום מקום.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה העיקרית.
אבישי ברוורמן: בוא תשכנע אותנו.
<שאול מרידור: אני רוצה להציע הצעה.
<שאול מרידור: הבעיה המרכזית שלי עם ההצעה של עו"ד זיכל ושל כל העמיתים כאן היא חובת ההוכחה.
<שאול מרידור: נטל ההוכחה הוא דבר קשה מאוד, בטח כשממשלה צריכה לעבוד מול תאגיד, שאני מבטיח לך שישכור אנשים טובים כמעט כמו חנה זיכל.
<שאול מרידור: את חנה זיכל אי אפשר לפצל ל-55.
<שאול מרידור: תבינו שזה עניין מהותי.
<שאול מרידור: יחד עם זאת, אני שומע את מה שחברי הכנסת וגם חלק מן האנשים אומרים.
<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: אם תתאפשר לממונה, כפי שגידי פרישטיק הציע כאן, היכולת לקבל בכל שנה את הנתונים, עם סנקציות, כולל עיצום כספי על המנכ"ל, אנחנו נעשה את הדבר הבא.
<שאול מרידור: יש שתי תחנות ראשונות.
<שאול מרידור: הראשונה היא הוראת שעה לשנה הראשונה, שקובעת אמות מידה נמוכות יותר כי לוקח זמן להתארגן.
<שאול מרידור: נשאיר אותה כפי שהיא בשנה הראשונה.
<שאול מרידור: השנה שלאחר מכן היא השנה הראשונה שבה יש את הכללים המלאים ולכן גם היא תישאר, ואחר-כך נעבור רק לפעם בשנתיים.
<שאול מרידור: בעצם ניתן לתאגיד זמן, ובמהלך השנתיים יוכל לבוא הממונה ולהורות, אם ימצא וכולי, כולל על עיצומים כספיים אם יגררו רגליים, אבל כן ניתן להם אורך נשימה.
<שאול מרידור: אבל אני רוצה להגיד משהו אחד על ההערות שנאמרו כאן, על כך שפתאום לתאגיד תהיה אזהרת עסק חי והוא לא יוכל לנהל את עסקיו.
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר.
<שאול מרידור: אני לא בנק ואין לי הסמכה לעסוק בהשקעות אז אל תשמעו את מה שאני מציע כהצעה להשקעה, אבל תמיד יתנו שירותי מים וביוב בכל מקום בארץ.
<שאול מרידור: אין אפשרות שתושבי בני-ברק או תושבי ירושלים או תושבי ג'יסר א-זרקא לא יקבלו מים וביוב, אין דבר כזה.
<שאול מרידור: כשאנחנו מדברים על המצב שמתואר כאן, מדובר על כך שאנו כופים, זה נכון, אבל בעצם הכפייה היא על מיזוג של תאגידים, לא על סגירת חברה.
<שאול מרידור: זה לא סגירת חברה ממשלתית כלשהי, שאז העובדים פורחים ונעלמים והמנגנון פורח ונעלם והמשרדים נסגרים.
<שאול מרידור: פה תמיד ימשיכו לתת שירותי מים וביוב.
<שאול מרידור: הבנק שמסתכל על זה, כאשר הוא נותן כסף לתאגיד כזה שמשקיע, הוא מסתכל על הכללים ורואה כמה כסף נותנים על השקעה ומה אחוז הרווחיות שגלעד פרננדס מחשב.
<שאול מרידור: הוא לא מסתכל רק על החברה הספציפית.
<שאול מרידור: לכן מה שאני מציע הוא פשרה סבירה.
<שאול מרידור: צריך לנסח אותה, כמובן.
<נועה בן אריה: לא הצלחתי להבין את הפשרה.
<שאול מרידור: אנסה להסביר שוב.
<שאול מרידור: שימו לרגע בצד את הוראת השעה.
<שאול מרידור: באופן עקרוני, הבחינה שנטל ההוכחה הוא על התאגיד תהיה רק פעם בשנתיים ולא פעם בשנה כמו עכשיו, אבל משאירים את הוראת השעה לשנה הראשונה, כי אמרנו ביחד, אנחנו רוצים לראות שמי שהוא ממש way off כבר עכשיו נכניס אותו פנימה כדי שלא "יעבדו" על הצרכנים במשך שנתיים.
<שאול מרידור: ודבר שני, אנחנו נותנים לממונה את הכלים האמיתיים להעביר אליו את הנתונים באמצע, ואם לא מעבירים אותם – עיצומים כספיים על מי שלא העביר.
<שאול מרידור: זאת ההצעה.
<שאול מרידור: אני חושב שהיא מנסה לאזן בין שתי הגישות שנשמעו כאן.
<שאול מרידור: בהנחה שאתם חיים איתה, אני מציע שנתקדם.
אבישי ברוורמן: אני צריך להתקשר ליושב-ראש הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שייתנו לנו מחר, כמו לוועדת הכספים, להמשיך את הדיון גם בשעת המליאה.
<שאול מרידור: אנחנו נסיים היום, אני בטוח...
<שלמה דולברג: היינו מבקשים לראות את הנוסח כי זה דבר מורכב מאוד.
איציק שמולי: עזוב רגע את הנוסח, תגיב על העיקרון.
<נועה בן אריה: שאול מרידור, אני רוצה להשיב על ההצעה.
<נועה בן אריה: הסיכום שלנו עם משרד האוצר לגבי הפטור היה בהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 6ו(א), פסקאות (1), (2) ו-(3).
<נועה בן אריה: להבנתנו הסיכום הוא שהפטור הזה חל כל עוד לא נקבעה אי עמידה באותם תנאים.
<נועה בן אריה: לכן כל הצעה שמבקשת מאתנו להוכיח שאנחנו עומדים כל פעם מחדש בתנאים היא הצעה שלא נוח לקבל אותה.
<נועה בן אריה: בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים לבטל את חובת הגשת בקשת הפטור מדי שנה ולהיצמד למצב שבו אנחנו נבחנים, לא אכפת לנו אם זה יהיה אחת לשנה או אחת לשנתיים, זה בכלל לא משנה, רק אנחנו לא נבקש שיבחנו אותנו.
<נועה בן אריה: אם הממונה רוצה, שיבחן.
<נועה בן אריה: יש שלושה פרמטרים שהוא צריך לבחון על-פיהם.
<נועה בן אריה: הפרמטר השלישי, אגב, ייעשה לאחר בדיקה של בודק חיצוני, כפי שסיכמנו עם המדינה, ואת זה נוסיף, וזה הכול.
<נועה בן אריה: לא אחת לשנתיים ולא סנקציות.
<נועה בן אריה: אני לא רואה לזה סיבה, להעמיס עלינו גם סנקציות אם לא נגיש את הבקשה, משעה שמלכתחילה אמרנו שזה לא יהיה מהלך יזום שלנו אלא נהיה פטורים.
<איתי עצמון: רק שאבין את ההצעה שלך.
<איתי עצמון: את מדברת בעצם לא על פטור אלא על חריג.
<איתי עצמון: כלומר, אם יתקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף, אתם תהיו פטורים.
<איתי עצמון: אבל מי יבחן?
<נועה בן אריה: הממונה.
<נועה בן אריה: הממונה בודק את זה.
<איתי עצמון: הוא יבדוק את זה מיוזמתו?
<נועה בן אריה: בוודאי.
<איתי עצמון: באיזו תקופת זמן?
<שאול מרידור: את מעבירה את נטל ההוכחה לממונה, זה ברור.
<נועה בן אריה: על בסיס הפרמטרים שיש בפניו, בדיוק על בסיס זה.
<איתי חוטר: בהסכם אתכם התכוונו שנטל ההוכחה יהיה של הממונה.
<שלמה דולברג: שערו בנפשכם שרגולטור בישראל, נניח המפקח על הבנקים או הממונה על הנמלים, יגיד: אני לא נותן לכם בכל שנה רישיון מחדש, אתם תגישו לי בקשה לרישיון לבנק, כדוגמה, חס וחלילה שזה לא יקרה, ואני אראה אם אתן לכם או לא אתן.
<שלמה דולברג: מה תחשבו על זה כציבור?
<סלעית קולר: בחברת חשמל החוק עבד כך במשך שנים רבות.
<שלמה דולברג: יכול להיות.
<שלמה דולברג: חברת חשמל יש רק אחת וזה מונופול של המדינה.
<לאה ורון: לא רק בחברת החשמל.
<לאה ורון: גופים רבים, לפי הצעות החוק שעברו ונתקבלו כחוקים, נדרשים להגיש מדי שנה, או מדי שנתיים, בקשות מחדש.
<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב היושב-ראש וחברי הכנסת, שבסמכות הממונה לדרוש כל דוח שהוא רוצה, כל דוח כספי, כל דוח פיזי, כל דוח שירותי בכל תקופה שהוא רוצה.
<שלמה דולברג: כיום, למיטב ידיעתי, הוא מבקש דוח שנתי בנושא כספים, או אפילו דוח רבעוני וחציוני ושנתי בנושא כספים.
<שלמה דולברג: יש לו כמובן גם דוחות הנדסיים.
<שלמה דולברג: הוא יכול לבקש את הדוחות האלה.
<שלמה דולברג: הוא יכול גם להפעיל סמכותו ולפטר את ההנהלה למי שלא מגיש את הדוחות הללו.
<שלמה דולברג: יש לו סמכות למנות מעין ועדה קרואה.
<שלמה דולברג: שישתמש בבקשה בסמכותו.
<שלמה דולברג: שלא יבקש מהתאגידים להיות אלו שעומדים כל שנה בפני המלך ירום הודו ומבקשים לתת להם פטור מתאגוד אזורי.
<שלמה דולברג: זה לא נכון, ולדעתי זה גם לא נכון ברגולציה אחרת.
איציק שמולי: רן מלמד, בבקשה.
<רן מלמד: זה להחזיר את הכול אחורה עשרים שנה.
<רן מלמד: הוויכוח על מי יבקש ומי ייתן זה פשוט להחזיר הכול אחורה.
<רן מלמד: אז תכתבו בחוק שאתם תבקשו ושאתם תהיו חייבים לתת, ואם לא תתנו אז יהיו עליכם עיצומים.
<רן מלמד: בזה אתם תסיימו.
<רן מלמד: לבזבז את הזמן על הדבר הזה, אם זה כל-כך מפחיד אתכם אז כנראה שיש לכם פה איזו כוונת מכוון לא לעשות את מה שנדרש.
<נועה בן אריה: ממש לא נכון.
<נועה בן אריה: אתה ממש-ממש טועה, סליחה, בכל הכבוד.
<שלמה דולברג: לא הקשבת לעו"ד פרישטיק בפעם הקודמת.
איציק שמולי: שעיה קרפ, בבקשה.
<שעיה קרפ: שתי הערות.
<שעיה קרפ: ראשית, יתכבד הממונה ויעשה את התפקיד המוטל עליו.
<שעיה קרפ: אני לא מצליח להבין את מה שאומרת עו"ד פרנקל, שהממונה לא מצליח לאכוף את סמכותו על התאגידים להגיש את הדוחות.
<שעיה קרפ: יש לו מספיק סמכויות ומספיק עיצומים, כפי שאמר שלמה דולברג, עד לפיטורי מנכ"ל אם הוא לא ממלא את תפקידו.
<שעיה קרפ: שיתכבד ויעשה את זה.
<שעיה קרפ: בגלל המחדל של הממונה, לכן הוא אומר: או-קיי, אז אתם תגישו?
<שעיה קרפ: הדבר שני הוא הסנקציות כלפי המנכ"לים.
<שעיה קרפ: המנכ"לים לא עובדים בחלל ריק, הם לא עובדים בוואקום.
<שעיה קרפ: מנכ"ל לא מכשיל איזה מהלך.
<שעיה קרפ: יש לו הנהלה.
<שעיה קרפ: פתאום אומרים: אנחנו עכשיו נוקטים צעד כלפי המנכ"ל, אם הוא לא עושה כך וכך – תיזהר, אדוני המנכ"ל, אנחנו הולכים להפעיל עליך קנס של 50,000 שקל.
<שעיה קרפ: מאיפה בכלל הדברים האלה באים?
איציק שמולי: העיצום הכספי הוא עניין אחר, הוא לא רלוונטי לסעיף הזה.
<שעיה קרפ: זה רלוונטי גם לנקודה שהעלו כאן, שאם התאגיד לא יעביר את הדיווחים אז המנכ"ל ישלם 50,000 שקל.
איציק שמולי: רק מי שיש לו להוסיף לעניין, כי הוויכוח כאן בין הצדדים ברור.
איציק שמולי: בבקשה, מרידור.
<שאול מרידור: אגיד את זה ממש בקצרה, כי כל שאר הדברים בעיניי הם זוטות.
<שאול מרידור: השאלה בסוף, מצד אחד אני מקבל את מה שאמרת, צריך לתת לתאגיד לעבוד.
<שאול מרידור: בסדר.
<שאול מרידור: מצד שני, אני שוב אומר, אם אנחנו רוצים באמת להביא ליעילות אנחנו צריכים שנטל ההוכחה לא יהיה על הממונה.
<שאול מרידור: אני מבין את החשש של השלטון המקומי.
<שאול מרידור: אני חושב בכל זאת שיש איזון סביר במה שהצעתי, כי הוא נותן יותר זמן, ונותן בסוף תחנה פעם בשנתיים שבה נטל ההוכחה היא עליו ולא על הממשלה.
<שאול מרידור: אני חושב שיש בזה את האיזון הסביר.
<שאול מרידור: תודה.
איציק שמולי: רק להוסיף לנושא הזה, ונתקדם הלאה.
איציק שמולי: בבקשה.
<חנה פרנקל: כאשר מדברים על מחדל של ממונה, צריך לזכור שקודם כול המחדל הוא בזה שלא מגישים דוחות בזמן.
<חנה פרנקל: גם אם הממונה יפעיל את כל סמכויות האכיפה שלו הוא בעצם יתעסק בזמנו המוגבל באכיפת אותן הוראות על זה שיגישו דיווח ואת העיקר אנחנו לא משיגים.
<חנה פרנקל: אני רוצה להבהיר שלא יוצאים מתוך הנחה שלא מגישים לממונה דוחות והוא לא אוכף.
<חנה פרנקל: אדרבה, לא יגישו דוחות, היום לא מגישים כאשר אין בעיה של אינסנטיב, מחר עוד יותר יהיה אינטרס לא להגיש.
<חנה פרנקל: הוא כן יתחיל לפעול וכל האנרגיות ילכו עכשיו לאכוף את הגשת הדוחות ובינתיים לא יהיו תבחינים לפיהם נבחן אם מגיע פטור לא מגיע פטור.
<חנה פרנקל: אנחנו חוזרים לעיקר.
<חנה פרנקל: כדי שנוכל לבחון את קיומם של התבחינים כפי שצריך צריך מהלך של בדיקת נתונים, ובשביל זה צריך מעורבות ורצון של התאגידים.
<חנה פרנקל: אי אפשר להשיג את זה כאשר נטל ההוכחה הוא על הממונה.
<משה ארז: כאשר הממונה מזמין אליו מנכ"ל, הוא לא מגיע?
<משה ארז: מה זה, פתאום ככה אף אחד לא בא אל הממונה?
<משה ארז: יש דבר כזה?
<חנה פרנקל: הממונה מבקש דוחות ואין דוחות.
<קריאה: מתייצבים המנכ"לים אצל הממונה בכל פנייה.
<קריאה: אין דברים כאלה.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, אנחנו מתכנסים?
<שאול מרידור: בעיניי ההצעה שהצענו היא הצעה סבירה.
<שאול מרידור: אתם צריכים להגיד את זה, לא אני.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, מה אתה אומר?
איציק שמולי: שההצעה סבירה בסך הכול, אלא אם כן אתם בשלטון המקומי תצליחו להרגיע אותנו מבחינת השאלה על גרירת הרגליים.
<שלמה דולברג: אני לוקח את רשות הדיבור כי הפנית את מבטך אליי.
אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, אנחנו התקדמנו.
אבישי ברוורמן: תחשוב כמו עו"ד פרישטיק, הוא הסתכל לכיוון הפתרון ונתן איזה סולם לעלות עליו.
אבישי ברוורמן: תן לנו עוד איזה רגל, עוד איזה דרגש ונמצא פתרון.
<שלמה דולברג: אנחנו מוכנים להגיש הצעת נוסח לתיקון שעונה על הבעיה הזאת ומאפשרת לממונה להחליט.
<שלמה דולברג: הרגולטור תמיד יחליט.
<שלמה דולברג: השאלה אם יעלו אליו לרגל בכל שנה או בכל שנתיים, או שהוא יקבל דוחות שוטפים, כפי שהוא רשאי ומקבל היום, ויחליט על-פי הדוחות.
<שלמה דולברג: זאת השאלה.
<חנה פרנקל: הוא לא מקבל.
<שלמה דולברג: אם הוא לא יקבל אז הוא יפעל.
<קריאה: זה בקשה של הממונה, לא של רשות המים.
<קריאה: רשות המים רצתה להפיל את הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק, אולי משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יהיו מוכנים שבכל שנתיים יצטרכו לבקש את הפטור?
<גידי פרישטיק: אדוני, הערת עסק חי לשנתיים במקום לשנה לא מרפאת לנו שום פגם.
<קריאה: למה אזהרת עסק חי?
<חנה זיכל: אני לא יודעת מי פה עשה מכרזים בזמן האחרון.
<חנה זיכל: המטרה פה לייעל ולהפחית עלויות.
<חנה זיכל: אי אפשר להפחית כך עלויות.
<חנה זיכל: אנחנו כותבים מכרזים יום ולילה ומגנים עליהם.
<חנה זיכל: כך תאגיד פועל, הוא ממכרז את עצמו לדעת בכל מכרז.
<חנה זיכל: אם אתה מוציא למשל מכרז לשירותי גבייה, למשל לעשות פרויקט ארוך טווח, אם אתה עושה איזה מכרז שירותי לשנה המחיר שלך יעלה.
<חנה זיכל: זה נכון, כפי שאומר שאול מרידור, אנחנו נוכל לתפקד.
<חנה זיכל: זה רק יעלה פי שתיים.
אבישי ברוורמן: אולי תשלח מישהו מן האנשים שלך לעמוד בצד השני.
<שאול מרידור: קודם כול, הייתי שמח אם היו מאפשרים לי את זה.
<שאול מרידור: שלחתי את חנה זיכל בשביל זה.
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר מה חנה זיכל אומרת.
אבישי ברוורמן: אני הרי רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: למה אני רוצה להתקדם?
אבישי ברוורמן: כי אמרו לי שחבר הכנסת אשר מוכן לצום יומיים, גם היום, גם מחר, גם ביום שלישי, כי הוא באמת צדיק שבצדיקים.
<שאול מרידור: הוא גם עושה את זה בשבילי, כך סיכמנו...
אבישי ברוורמן: אבל הודיעו לי עכשיו שחס וחלילה מישהו כאן המעיים שלו יידבקו או משהו כזה, וכבר סגרו את המזנונים, לכן גם היום לא אוכל להישאר, כפי שתכננתי, עד 12 בלילה.
<שאול מרידור: שיזמינו פיצות.
<שאול מרידור: זה עבד אצל אחרים...
איציק שמולי: לנו יש טראומה מפיצות.
אבישי ברוורמן: זה הערה לגבי ראש הממשלה בקדנציה הקודמת.
איציק שמולי: אמנם זה לא היה בתקופתי, אבל.
אבישי ברוורמן: לכן, חבר'ה, אני מוכרח להתקדם.
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר שוב.
<שאול מרידור: מה חנה זיכל אומרת?
<שאול מרידור: אי אפשר לעשות את זה.
<שאול מרידור: הרי לא משנה מי מגיש את מה.
<שאול מרידור: אם בכל שנה בוחנים אותו ואם הוא לא בסדר הוא מתמזג לתאגיד אחר, אז הבעיה נותרת בעינה.
<שאול מרידור: דרך אגב, בעינינו היא ממש לא בעיה כי כל נותן שירותים בר-דעת שרואה שתאגיד בסדר, ואני מזכיר לכם שהחובה היא על התאגיד, כשהוא עובר התאגיד לוקח אתו את כל ההתחייבויות שלו.
אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה קשה, רק שאלה אחת.
אבישי ברוורמן: נניח שאני לוקח את חנה זיכל ומוצאים לה עכשיו – בואו נגיד: הסורים על הגדרות – מוציאים אותה מן הגדֵרות שלה ושמים אותה במקומך.
<שאול מרידור: היא רצינית.
<שאול מרידור: היא לא כמוני.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שחנה זיכל מדברת מתוך העניין.
<שאול מרידור: גם אני.
<שאול מרידור: כל אחד מאתנו מדבר מתפקידו.
<שאול מרידור: אני לא חושב שחנה זיכל לא רצינית, אבל היום היא כבר הפסיקה לייצג את הממשלה והתחילה להרוויח כסף, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: יושבים כאן אנשים, כל אחד מהם בעל משקל, כל אחד מדבר מהפוזיציה שלו ואני צריך להחליט.
אבישי ברוורמן: חסר לי אדם אחד בלי פוזיציה, לשים אותו למעלה והוא ישקיף ויגיד מה שיגיד.
<שעיה קרפ: יש לי הצעה שיכולה לעזור פה, ברשותך, כבוד היושב-ראש.
<שעיה קרפ: מה שמציק לשאול מרידור ולרשות המים, שהתאגידים יגררו כאן רגליים ולא יעבירו את הדיווחים.
<שאול מרידור: מה שמטריד אותנו הוא נטל ההוכחה.
<שאול מרידור: נטל ההוכחה חשוב פה.
<שעיה קרפ: להעביר את הדיווחים.
<שעיה קרפ: איך אמרה עו"ד חנה פרנקל?
<שעיה קרפ: שרק 20 תאגידים, משהו כזה, מעבירים את הדיווחים.
<שעיה קרפ: נעשה דבר כזה: תאגידים שמעבירים את הדיווחים לממונה כפי שנדרשים, אכן באמת מי שיצטרך לפסוק זה הממונה.
<שעיה קרפ: מי שלא יעביר את הדיווחים – כפי שמפחדים שתאגידים לא יעבירו – יצטרך להגיש את הבקשה.
<שאול מרידור: בג"ץ יאשר את זה שבגלל משהו טכני, שהתאגיד איחר ב-3 שעות, לא נותנים לו פטור?
<שאול מרידור: חברים – לא אמשיך את המשפט.
<נועה בן אריה: אבל בג"ץ גם לא יאשר מצב שצריך לבקש פטור.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מתקדם.
אבישי ברוורמן: אני עוד אחלל את הצום – פיקוח מים דוחה תשעה באב...
אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק ואחרי זה הצעה של עו"ד נועה בן אריה.
<גידי פרישטיק: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שכבר היום בחוק יש אפשרות לממונה להפעיל סנקציות, יש קנס של 30,000 שקל, יש 2% על כל יום איחור.
<גידי פרישטיק: אני קורא מהאס-אם-אס שבודקים לי כרגע במשרד.
<גידי פרישטיק: לכן התהייה מה בדיוק הסנקציה, מיותרת.
<גידי פרישטיק: אני רוצה להגיד עוד דבר.
<גידי פרישטיק: עצם הסנקציות, כאשר נגיע לסעיף של הסנקציות, כל התאגידים סבורים באופן גורף שזה קיצוני, חסר תקדים.
<גידי פרישטיק: נעשה את המלחמה כאשר נגיע לשם.
אבישי ברוורמן: לזה נגיע בסעיף המתאים.
<גידי פרישטיק: אני חושב שלא נוכל לברוח, אדוני, עם כל הפשרות, ממסקנה אחת.
<גידי פרישטיק: אי אפשר לשים את הערת העסק החי, ומכאן צריך לגזור לאחור.
<גידי פרישטיק: יש לנו את הסנקציה שכבר היום קיימת בחוק על איחור בדוחות.
<גידי פרישטיק: ייתכן שנוסיף סנקציה מהסנקציות שכן נחליט בסוף להשאיר כנגד מנכ"לים גם לעניין הזה, אבל בסך הכול, אדוני, זה דרך המלך, אין דרך אחרת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב להבין כדי להתקדם ולקבל החלטה עקרונית כאן.
אבישי ברוורמן: אמרתי שאני אסגור את זה, ואם שאול מרידור לא יביא לי סחורה אז גם ביום הכיפורים אנחנו עוד נשב בלי החוק הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד נועה בן אריה, בבקשה.
<נועה בן אריה: אנחנו מציעים אחת משתי חלופות.
<נועה בן אריה: ההצעה הראשונה שלנו לתקן את סעיף 6ו היא כדלקמן.
אבישי ברוורמן: רק רגע, העוזרת של יושב-ראש הכנסת העבירה לי הודעה שאנחנו נקבל בדיוק את אותו הזמן כמו ועדת הכספים ביום שני.
אבישי ברוורמן: למישהו מכם ידוע עד איזו שעה אישרו לוועדת הכספים לשבת ולדון ביום שני?
<לאה ורון: עד שעה 16:00.
אבישי ברוורמן: אז מחר הדיון שלנו יימשך עד שעה 16:00.
אבישי ברוורמן: אני מגיש מחר הצעת אי-אמון בממשלה אז תסלחו לי שמישהו יחליף אותי פה בזמן שאגיש את הצעת האי-אמון, ואחר-כך אחזור.
<לאה ורון: ועדת הכספים דנה בין 9:00-11:00 ובין 13:00-16:00.
אבישי ברוורמן: רבותי, כרגע תתכוננו לישיבה בין 9:00-11:00 ואני רוצה גם לקבל אישור לדון מ-11:00-16:00, למרות שבחלק מן הזמן אצטרך להיעדר.
<לאה ורון: בין 9:00-11:00 יתנהל כאן דיון על התקשורת, ובין 13:00-16:00 אפשר לדון על המים.
אבישי ברוורמן: אולי נדון על המים בין 11:00-16:00.
יעקב אשר: למיטב ידיעתי יושב-ראש הכנסת אישר לוועדת הכספים לדון עד שעה 14:00.
אבישי ברוורמן: נראה על מה תיפול הממשלה.
אבישי ברוורמן: אני מחפש כל הזמן משהו בגינו להפיל את הממשלה כבר.
אבישי ברוורמן: בגלל תאגידי המים תיפול הממשלה.
<נועה בן אריה: נציע שהבדיקה הראשונה המקלה תהיה ביוני 2015, כפי שכתוב בנוסח הקיים היום, ואחר-כך בדיקה אחת לשנתיים ללא סעיף הסנקציות.
<נועה בן אריה: אם אתם רוצים להתייעץ על נוסח אנחנו יכולים לצאת, להתייעץ, לראות מה אפשר לעשות.
<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים – תני לי לשאול.
<נועה בן אריה: אני יודעת מה אתה רוצה להגיד, שמעתי אותך בקשב רב.
אבישי ברוורמן: אתם מכירים האחד את השנייה כל-כך הרבה זמן, אז בשביל מה צריך אותנו?
אבישי ברוורמן: אולי אנחנו נלך עכשיו לאכול משהו.
<נועה בן אריה: אבל יש לנו כבר יותר מדי שעות זה עם זו.
<שאול מרידור: שלא יהיה ספק, אני בעד נועה בן אריה באופן כללי.
<לאה ורון: בדקנו שוב עם ועדת הכספים.
<לאה ורון: אישרו להם לשבת ברצף בין 11:00-14:00.
אבישי ברוורמן: לכן גם פה הדיון מחר ייערך בין 11:00-14:00.
אבישי ברוורמן: כאשר אצא להגיש את הצעת האי-אמון בממשלה מישהו מחברי הכנסת יחליף אותי.
אבישי ברוורמן: אם לא נסיים את זה- - -
<שאול מרידור: אני מציע לסיים את זה היום, בפרט שעכשיו ערב תשעה באב.
אבישי ברוורמן: אז תתחילו להתקדם.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני אומר לך, אם אתה לא מביא לי סחורה אז מחר יישבו פה.
<לאה ורון: עוד הערה טכנית אחת.
<לאה ורון: מי שנרשם לסדר היום להיכנס לכנסת היום, אנחנו נעביר באופן אוטומטי את הרישום שלו גם למחר.
<לאה ורון: אין צורך לפנות ואין צורך להירשם שוב.
<לאה ורון: תודה.
אבישי ברוורמן: רק דבר אחד.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר מאוד-מאוד קרובה ללבי והיא נשארת פה רק לצורך נושא אחד, העיצומים הכספיים.
אבישי ברוורמן: לכן נשחרר אותה, היום לא נדון בזה.
אבישי ברוורמן: הדיון בנושא העיצומים הכספיים יהיה מחר.
אבישי ברוורמן: את יכולה ללכת הביתה.
<שאול מרידור: מרגע שנסיים את הדיון בסעיף הנוכחי – זה "ירוץ".
<שאול מרידור: לדעתי כן נדון בזה היום.
<שאול מרידור: אתי בנדלר, אנחנו נגיע לזה מהר.
<שאול מרידור: האמיני לי, אחרי הסעיף הנוכחי זה "ירוץ".
<אתי בנדלר: זה "רק" עוד 20 עמודים.
אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, חכי מעט ונראה אם באמת אנחנו מתקדמים מהר.
<שאול מרידור: אני רוצה לרגע להתחבר לדבריה של נועה בן אריה אבל חשובים לי גם הצרכנים.
<שאול מרידור: אני מקבל את ההערה של נועה בן אריה בדבר אחד.
<שאול מרידור: באמצע בין השנתיים מותר לממונה לבקש מידע, בלי סנקציות, אבל הוא כן יכול, כי ממילא מגישים לו את המסמכים השנתיים, ואז באמת חובת ההוכחה היא לא על התאגיד אלא עליו.