GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת אביאני: בדיקות משנה זה רק לרשויות המקומיות.
<אפרת אביאני: אנחנו רק גובים ומעבירים.
<אפרת אביאני: על בדיקות משנה לא מגיע אלינו כסף.
<לאה ורון: אבל נמסר ש-3.5 מיליון שקלים מקבל משרד החקלאות.
<אפרת אביאני: אבל לא בעד הבדיקות.
<אפרת אביאני: אולי זה על שירותי מינהלה או כאלה אבל הבדיקות האלה צריכות להשתלם לרשויות המקומיות.
אבישי ברוורמן: תראי, אני מנסה להקשיב ויש פה אנשים, אני מעריך אנשים למרות שאני הפרופסור היחיד שיש בכנסת, אני מעריך גם אנשים בעלי תואר דוקטור.
אבישי ברוורמן: אז יש פה כל מיני אנשים שקיבלו חינוך, עורכי דין מלומדים והם לא מסכימים על העובדות.
אבישי ברוורמן: אז בואי, שמשרד החקלאות פעם אחת יסביר לי את המחלוקת ביניהם, אני לא מבין אותה.
<שלמה גראזי: אני יכול לנסות להסביר ואתן דוגמא קונקרטית: הבשר מגיע לנמל חיפה ונפרק לבית קירור בנמל חיפה.
<שלמה גראזי: הרופא בנמל מוודא תשלום עבור אגרת המשנה ואז הוא נותן את הצו שלו להעביר את זה לבית הקירור.
<שלמה גראזי: הבשר שוהה בבית הקירור.
<שלמה גראזי: כמו שדוקטור רפלוביץ אמר, הוא נבדק על ידי הצוות שלנו בנמל ומקבל אישור לעבור מבית הקירור לאן שהיבואן מבקש להעביר אותו.
<שלמה גראזי: בכניסה לרשות המקומית הוא אמור לעבור את הבדיקה, שעליו כבר שולם - -
אבישי ברוורמן: את זה כולנו הבנו - -
<קריאות: לא, זה לא נכון.
<שלמה גראזי: עכשיו אני אתן דוגמה.
<אריאל מירלמן: סליחה דוקטור גראזי, זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: גברת זאבי, מדוע זה לא נכון?
אבישי ברוורמן: תקשיב דוקטור גראזי: אני הולך עכשיו עם הראש הפשוט שלי, עד עכשיו הגיעו לנהריה לבית הקירור.
<אורלי זאבי: גם אם היינו שמים אותו בבית קירור לא בנהריה, היינו שמים אותו בתל-אביב ואחר כך מעבירים אותו לנהריה כדי לייצר ממנו את ההמבורגר, הוא לא חייב בבדיקות משנה בשלב הזה.
<אורלי זאבי: אין בגינו אגרה, הוא לא חייב בכלום - -
<משה רפלוביץ': למה?
<משה רפלוביץ': מי אומר את זה?
<משה רפלוביץ': זה את אומרת אבל אף אחד לא מסכים אתך.
<אפרת אביאני: דוקטור גראזי מדבר על יציאה מבית הקירור ולא על כניסה.
אבישי ברוורמן: רגע, הו, רבותי.
אבישי ברוורמן: דוקטור גראזי לא מדבר על כניסה מבית הקירור אלא על היציאה מבית הקירור.
<שלמה גראזי: עכשיו אני גם רוצה לסייג: בתי הקירור שהשירותים הווטרינריים מפנים לאחסון הבשר הזה הם מספר בתי קירור מוגבל - -
אבישי ברוורמן: כמה בתי קירור כאלה יש בארץ?
<שלמה גראזי: 16 במספר, ולא כל בתי הקירור במדינת ישראל במדינת ישראל מאושרים להחזיק בשר מיבוא טרם שחרורו על ידי השירותים הווטרינריים.
אבישי ברוורמן: כמה מאושרים?
<שלמה גראזי: רק 16 מאושרים על ידי השירותים הווטרינריים אבל אני מעריך שיש מאות.
אבישי ברוורמן: רק 16 מאושרים.
<שלמה גראזי: רק 16 מאושרים לצורך ההחזקה הזאת בשלב הזה.
<שלמה גראזי: אחר כך, הם רשאים ללכת לכל בית קירור אחר, שמשרד הבריאות והרשות וקיבל רישיון עסק להחזיק בשר בכלל, לא קשור לייבוא.
<שלמה גראזי: לכן, יש עוד מעברים לבתי קירור.
<שלמה גראזי: אנחנו מפנים אך ורק בשר מהנמל לאחד מבתי הקירור האלה שציינו.
<שלמה גראזי: מבחינתו, זה לא כניסה לרשות מקומית.
<שלמה גראזי: מהרגע שהוא עבר מבית הקירור הזה, אחד מה-16 האלה, לבית קירור אחר בתחום של רשות מקומית אחרת, הוא צריך להיבדק בדיקת משנה על ידי הרופא הווטרינרי ולדעתי, זאת המחלוקת.
אבישי ברוורמן: עורכת דין תורג'מן, בואי תפתרי את הקושיה הזאת.
<מרב תורג'מן: בהמשך למה שאתה אומר, תקנה 72א קובעת במפורש שהעברת בשר קפוא מאניה לבית קירור מאושר, מבית קירור מאושר למשנהו, לא יראו אותה כהכנסת הבשר לתחום רשות - - אני לא מצליחה להבין.
<אורלי זאבי: זהו.
<אורלי זאבי: מאושר למשנהו...
אבישי ברוורמן: רבותי, רגע.
<אפרת אביאני: שני בתי הקירור צריכים להיות מאושרים כדי שההעברה ביניהם תהיה פטורה מאגרה, מבדיקה.
<אפרת אביאני: רק העברה בין שני בתי קירור ששניהם מאושרים, רק אז לא צריך את הבדיקה.
<מרב תורג'מן: ואיפה מוגדר כאן בית קירור מאושר?
<קריאה: בתקנה 4 לתקנות, יש בתקנות יבוא בשר.
<קריאה: בתקנה ב' ל-72.
<שלמה גראזי: בתקנה 4 אם אני לא טועה.
<אפרת אביאני: "בית קירור שאושר על ידי מנהל השירותים הווטרינרים בכתב, כמתאים לאחסון בשר קפוא" זה אחד מה-16, 72ב.
<שלמה גראזי: וגם 4 לדעתי, בתקנות יבוא הבשר.
<משה רפלוביץ': אלה בתי קירור אדוני, שהבשר נמצא בהם בהסגר לפני שהוא משוחרר לשיווק בארץ.
<משה רפלוביץ': הם מחוץ למדינה בשלב הזה.
<אפרת אביאני: אוקי?
<אפרת אביאני: זה העברה לאחד מה-16 או ביניהם, לא נחשבת ככניסה לרשות מקומית שטעונה בדיקה ואגרה.
<מרב תורג'מן: אז פה המחלוקת.
<מרב תורג'מן: המעבר לבית קירור אחר שלהם, אז דרוש.
<אפרת אביאני: שהוא לא מאושר, לא מה-16.
אבישי ברוורמן: יש 16.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מגיעים בדיוק לט"ז, אנחנו היינו בט"ו באב והיום זה ט"ז, בדיוק.
אבישי ברוורמן: יש 16 שהם הקדושים.
אבישי ברוורמן: המעבר בתוכם לא מוסיף.
אבישי ברוורמן: כשעוברים מהקדושים ללא מאושרים, אז יש אגרה נוספת וכאן סלע המחלוקת.
<משה רפלוביץ': לא, זה לא אגרה נוספת.
<משה רפלוביץ': אז זה האגרה הראשונה אדוני.
<משה רפלוביץ': במעבר ממחסן הקירור המאושר לעירייה, זו האגרה הראשונה.
<מירה סולומון: זו האגרה הראשונה ששולמה כבר בנמל.
אבישי ברוורמן: אז מה רע בזה?
<אריאל מירלמן: כשהמפעל נמצא באותו מתחם עם בית הקירור המאושר, דוקטור רפלוביץ מבקש שכשמעבירים אותו את ה-100 מטר, שישלמו עוד פעם אגרה ואז - -
<משה רפלוביץ': לא, לא זה מה שאמרתי.
<משה רפלוביץ': ממש לא.
אבישי ברוורמן: ישלמו עוד פעם 100 מטר אם הוא לא מאושר.
אבישי ברוורמן: זה אני לא מסכים.
<משה רפלוביץ': זה לא מה שאמרתי.
אבישי ברוורמן: מה שאני הבנתי מרפלוביץ עכשיו, ואני מבקש מעורכת הדין אביאני ועורכת הדין תורג'מן לוודא את זה: אם באמת בתוך ה-16 האלה עוברים ממקום למקום, זה שום דבר.
אבישי ברוורמן: רק כשזה יוצא, משלמים אגרה.
אבישי ברוורמן: אם זה ככה, זה מקובל.
<קריאה: זה המצב.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שזה יהיה ברור בחקיקה כדי שגברת זאבי תבין בדיוק שזה מה שכתבתנו.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן תנסחי את זה.
<מרב תורג'מן: אין מה לנסח, אלה התקנות הקיימות.
<מרב תורג'מן: זה המצב החוקי.
<מרב תורג'מן: אני מקווה שזה המצב שנוהג בפועל אבל זה מה שאמור להיות.
אבישי ברוורמן: אם זה לא בפועל, אז מישהו ידווח לנו, אנחנו נבוא עם פטיש.
<אירינה גל: אני מצטערת מאד.
<אירינה גל: הבשר מגיע לנמל, ל-16 המחסנים המאושרים, שזה בעצם בהסגר עדין והבשר לא משוחרר.
<אירינה גל: - -
<אירינה גל: - - משם, הוא עובר אלינו, לחברה.
<אירינה גל: זה נכנס כאילו לרשות המקומית.
<אירינה גל: אנחנו לא משלמים על זה אגרה.
<אירינה גל: האגרה משולמת בבדיקות המשנה, כשאנחנו משווקים את המוצר.
<אפרת אביאני: כשזה נכנס למפעל בנהריה כבר שולמה אגרה, וכשזה יוצא מהמפעל ומשווק למקום אחר צריך לשלם עוד פעם.
<אירינה גל: דרך אגב, יש גם חוק שכל הבאת הבשר עם תעודות וטרינריות ובבדיקת וטרינרית, כך שלנו צריך לשלם - -
אבישי ברוורמן: סליחה, חבר הכנסת אטיאס נכנס ומשך את כל תשומת לבי אז לא הקשבתי.
<אוריאל אטיאס: לא היתה לו ברירה.
<אפרת אביאני: הדוגמה שניתנה פה על ידי הגברת מ"זוגלובק" היא לטעמי לא באמת בעייתית.
<אפרת אביאני: מדובר פה על סיטואציה שבה הבשר יצא כבר מבית הקירור המאושר, נכנס לנהריה או לשלומי או למפעל של "זוגלובק" בנהריה.
<אפרת אביאני: לפני שהוא נכנס לנהריה הוא אמור לעבור בדיקת משנה.
<אפרת אביאני: על בדיקת המשנה הזאת האגרה שולמה.
<אפרת אביאני: גמר את העיבוד שלו במפעל, יצא מנהריה לכל רשות מקומית אחרת, זאת בדיקה חדשה שטעונה אגרה חדשה.
<אורלי זאבי: בשטח זה לא ככה בכלל.
אבישי ברוורמן: סליחה, השאלה שלי היא רק אחת:
אבישי ברוורמן: איך זה בשטח, כי אני - -
<אפרת אביאני: כך זה צריך להיות.
<אפרת אביאני: אם גובים את האגרה הנוספת זה בצדק כי זאת בדיקה אחרת.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מה שחסר לי דוקטור גראזי, אני אוהב אנשים שיגידו לי מה בשטח שהם בלתי תלויים.
אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה מאד פשוטה: אם מה שאת אומרת כחוק, זה מה שקורה בשטח, גמרנו, נקרא את זה, נגמור והלכנו הביתה.
<אפרת אביאני: זה מה שקורה לפי מה שגברת זאבי אומרת.
אבישי ברוורמן: אם זה לא מה שקורה בשטח, ואני מוטרד שאומרים פה אנשים שהם גם בעלי ענין אבל גם אנשי שטח, שאומרים שזה לא ככה.
<משה רפלוביץ': גם זה קורה בשטח וגם - -
אבישי ברוורמן: מה המחלוקת כאן אני לא מבין?
אבישי ברוורמן: למשל, אם אומרים שזה כחוק, מה את אומרת?
אבישי ברוורמן: את אומרת שמעבירים ממקום למקום סתם?
<אורלי זאבי: אני אומרת ככה: הפעם הראשונה זה שמקוימות בדיקות משנה ד-פקטו, זה בכניסה של המוצר המוגמר לרשויות המקומיות למכירה.
<אורלי זאבי: זו הפעם הראשונה ש - -
אבישי ברוורמן: אבל את זה סיכמנו כבר, לא?
<אורלי זאבי: יש טענה מוקדמת שצריך לשלם עוד קודם לכן על הבשר.
אבישי ברוורמן: לא, סליחה.
אבישי ברוורמן: אנחנו אמרנו, ואני הבנתי את זה בהתחלה, שבנמל גובים אבל הגביה היא עבור הבדיקה הראשונה.
אבישי ברוורמן: אין פה גביה כפולה.
<אורלי זאבי: אז המחלוקת היא מהי הבדיקה הראשונה, איפה היא?
אבישי ברוורמן: איפה הבדיקה הראשונה?
<קריאה: בכניסה לרשות המקומית.
<אפרת אביאני: הבדיקה הראשונה אמורה להיות אחרי שהבשר יצא מבית הקירור ונכנס לרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק".
<אפרת אביאני: שם אמורה להתבצע הבדיקה הראשונה, ועליה כבר שולמה אגרה.
אבישי ברוורמן: ואם לא, תשלחי לי מכתב ואנחנו נלך לענישה באמצעות עורכי דין.
אבישי ברוורמן: אם את נותנת לי דוגמה שמה שנאמר כאן לא נכון, אנחנו נפעיל את הזרוע האקזקוטיבית, את בתי המשפט, להוריד לכמה אנשים את הראשים.
אבישי ברוורמן: זה הכל.
אבישי ברוורמן: יותר מזה, אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה כי אני פשוט לא מצליח לפתור את זה.
אבישי ברוורמן: אני לא מצליח להבין את זה יותר.
<אורלי זאבי: יושב כאן עורך מירלמן שהגיש את הבג"ץ - -
<אריאל מירלמן: סליחה, רק להבהיר דבר מסוים - -
אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עצמך וזה לא עוזר לי.
<אריאל מירלמן: 30 שנה לא היה דבר כזה.
<אורלי זאבי: זה חדש.
<אריאל מירלמן: היתה העברה - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, השאלה שלי אם את מכירה את השטח?
<אפרת אביאני: אני יכולה להגיד לך מה צריך להיות.
אבישי ברוורמן: החוק לא מעניין אותי כהוא זה עכשיו.
<אפרת אביאני: אם זה לא נבדק, זה לא בסדר.
<אפרת אביאני: הבשר צריך להיבדק.
<אפרת אביאני: התקנות קובעות.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, חצי מהמדינה לא בסדר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות שהוא איש שטח, שחי את ענף הבשר.
אבישי ברוורמן: לא רוצה לשמוע על - -
<אפרת אביאני: מי שנמצא בשטח זה הרשויות המקומיות והרופאים של הרשויות המקומיות.
<אפרת אביאני: הם אלה שיכולים להגיד לי אם כשהבשר נכנס לתחום הרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק", בודקים אותו לפני או לא, כי זה מה שהם צריכים לעשות.
<אירינה גל: לא בודקים.
<אירינה גל: איש לא בודק.
<מרב תורג'מן: מה זה לא בודקים?
<מרב תורג'מן: זה חמור מאד אם לא בודקים.
<מרב תורג'מן: נגבית אגרה עבור הבדיקה הזאת.
אבישי ברוורמן: סליחה, דוקטור רפלוביץ, תקשיב עכשיו: אני הולך להעביר את זה עכשיו, ואם גברת זאבי תשלח מכתב שהדברים האלה לא נכונים וזה יימצא בשטח, אני אמליץ בכל מקרה לעשות פה שינויים ולהטיל קנסות ולעשות את כל הדברים האחרים.
אבישי ברוורמן: אני לוקח עכשיו את דבריך שזאת האמת בשטח.
אבישי ברוורמן: אם זאת לא האמת בשטח, אני מציע לכם שתי הצעות: הצעה א.
אבישי ברוורמן: אני מתקדם, בהנחה שמה שאמרה עורכת דין אביאני, שאין לה ידע לגבי מה שקורה בשטח, שמה שכתוב בחוק אכן מבוצע.
אבישי ברוורמן: אם אתה מעדיף שאנחנו נלמד את זה ונעשה ישיבה בעוד שבוע, כי אני אחדש אותה בעוד שבוע, אני נותן לכם את האפשרות הזאת.
אבישי ברוורמן: תבחרו איך נתקדם.
אבישי ברוורמן: אם לא, אם הגברת זאבי צודקת ואתם באיזו שהיא צורה הוניתם אותי, הדברים יהיו חמורים.
אבישי ברוורמן: זה מה שאני אומר כרגע.
<משה רפלוביץ: אני מבקש לענות על זה אדוני.
<משה רפלוביץ: א.
<משה רפלוביץ: אנחנו בוודאי לא עסקים בהונאה - -
אבישי ברוורמן: לא, אני מדבר כרגע לגבי המציאות.
אבישי ברוורמן: שעה שלמה עם אנשים שלא יכולים להגיע להסכמה לגבי דבר פשוט.
<משה רפלוביץ: אני אנסה לסיים את הדברים בשני משפטים: אין מחלוקת על זה שעבור כל בדיקה צריך לשלם, גם אם שלמו מראש וגם אחרי.
<משה רפלוביץ: בהסכימנו על העיקרון הזה אנחנו אומרים שקובעים פה הלכה מאד ברורה בתקנות האלה, שביציאה ממחסן הקירור המאושר, מחסן הבונדד, שעד אליו הבשר עוד לא בישראל, ביציאה ממנו הבשר צריך לעבור בדיקה בכניסה לרשות המקומית, הוא חייב לעבור בדיקה, ועל הבדיקה צריך לשלם.
<משה רפלוביץ: התשלום על הבדיקה הזאת מבוצע בנמל.
<משה רפלוביץ: על זה שהוא צריך להיבדק שם אין מחלוקת.
<משה רפלוביץ: על זה שעל הבדיקה צריך לשלם והתשלום בוצע בנמל, אני מבין שגם אין מחלוקת, זה דבר שהוא ברור עכשיו.
<משה רפלוביץ: השאלה היא מה קורה אחרי זה?
<משה רפלוביץ: אם הוא עובר עיבוד במפעל ומובל הלאה וייבדק פעם נוספת, ישלמו עליו אגרה שנייה.
<משה רפלוביץ: לעומת זאת, אם הוא מובל כמות שהוא, באותה אריזה, כמו שהביאו אותו מהנמל, נכנס למחסן קירור גם אם הוא לא מאושר, ומגיע לרשות מקומית בלי שעבר שינוי, לא ישלמו עליו עוד אגרה.
<משה רפלוביץ: שולמה עליו האגרה בנמל.
<משה רפלוביץ: זאת ההגדרה שלנו.
אבישי ברוורמן: עכשיו, שמעתי את עורכת דין אביאני בתחילת הדרך.
אבישי ברוורמן: היא הסבירה שבעצם יש פה "פרקטיס".
אבישי ברוורמן: יש מצוות אנשים מלומדה שמתנהלת 30 שנה, והמטרה היא להכשיר אותה בתקנות.
<משה רפלוביץ': להסדיר את כל הענין, נכון.
אבישי ברוורמן: ופה המחלוקת.
<משה רפלוביץ': חייב לעבור בדיקה, אני אומר.
אבישי ברוורמן: אומר לי עורך דין מילרמן ואומרת הגברת זאבי שזה לא ככה בפרקטיקה.
<משה רפלוביץ': לא, הם לא אומרים שזה לא נבדק, אדוני.
<משה רפלוביץ': הם אומרים שלא צריך לשלם על זה.
<משה רפלוביץ': זה שנבדק, זה בוודאי נבדק.
<מרב תורג'מן: השאלה אם באמת נבדק.
<מרב תורג'מן: הם מעלים פה טענה מאד בעיתית.
<משה רפלוביץ': חייב להיבדק.
<משה רפלוביץ': אם מעבירים את זה לפי הנוהג הקיים היום, לפי החוק הקיים היום, אם מכניסים את זה ממחסן הקירור למפעל ולא עבר בדיקה, מי שהוביל את זה עובר על החוק.
<שלמה גראזי: אבל זה לא השירותים הווטרינרים ולא הווטרינרים ברשויות.
<שלמה גראזי: מי שמעביר את הבשר הוא אחראי לעבור את אותה בדיקה.
אבישי ברוורמן: אגיד לכם את האמת:
אבישי ברוורמן: אני לא כל כך חכם כמו שני חברי הכנסת שנמצאים משמאל, אבל הם הגיעו רק עכשיו ומר דולברג כבר מסביר להם מה הפתרון.
אבישי ברוורמן: אני לא מסוגל להבין ולא תמשיכו כי השיחה הזאת שעה שלמה, עם אדם כמוני שגם למד בבית ספר יסודי ותיכון ויודע להקשיב, לא מצליח להבין אתכם וגם גברת ורון לא מצליחה להבין אתכם, יש לי שתי אפשרויות: האחת, שמה שנאמר פה זה החוק וזה גם בשטח, ואני מתקדם עם הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: במידה ואמצא שזה לא, אנחנו נפעל בהתאם או שאתם מציעים שתשבו ביחד ואני בעוד שבוע עושה ישיבה נוספת כי אני לא מסוגל יותר, אפילו שחבר הכנסת אטיאס נמצא פה, אני לא אחזור על הדיון שהיה פה שעה שלמה.
אבישי ברוורמן: או שאני מתקדם למרות שאת מכירה את החוק ולא את השטח.
אבישי ברוורמן: את החוק, בשבילך רפלוביץ זה השטח ושניכם ביחד אומרים שזאת המציאות.
אבישי ברוורמן: אומר מירלמן, אומרת זאבי, המציאות היא שונה.
אבישי ברוורמן: עכשיו, זה כמו רשומון, אם פעם קראת את הספר הזה, כל אחד מתאר את המציאות בצורה אחרת.
אבישי ברוורמן: אני לא יכול יותר להבין את זה, אז לכן יש לי שתי אפשרויות: אתם, המדינה, אם אתם אומרים דברים שהם לא רק חוקיים אלא הם גם אמיתיים, אני מתקדם בהצעת החוק הזאת ומסיים אותה תוך 10 דקות.
אבישי ברוורמן: אם הם לא נכונים, יהיו על זה מסקנות חמורות ולכן, אני מציע לכם, אולי תשבו אתם עוד פעם.
אבישי ברוורמן: אני מוכן לכנס את הוועדה הזאת בשבוע הבא או בעוד שבוע, באוגוסט.
אבישי ברוורמן: בשבילי אוגוסט זה חודש עבודה.
אבישי ברוורמן: אם זה עדיף מבחינתכם, שבו אתם, שלא תהיינה פה טעויות ואני בעוד שבוע שבועיים מכנס את הוועדה.
חנא סוייד: אני תומך בהצעה הזאת.
אבישי ברוורמן: תודה רבה דוקטור סוייד.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני סוגר את הישיבה, אם מקובל גם על עורכת דין אביאני?
<אפרת אביאני: אני רק רוצה לחדד את מה שהתבקשנו לבדוק: מה שאנחנו התבקשנו לבדוק זו טענה ספציפית, שעכשיו הועלתה על ידי הנציגות של חברת "זוגלובק", שבדיקת משנה שצריכה להתקיים בכניסה לרשות המקומית שבה נמצא המפעל, שעוד מעט תגידי לי איזו רשות מקומית כי אנחנו צריכים לבדוק את זה עם הרופא, בדיקת המשנה הזאת שצריכה להתבצע לפי החוק בעצם לא מבוצעת והאגרה עליה כבר שולמה.
<מרב תורג'מן: ואם יש צורך גם לבצע אכיפה בענין הזה, אם אכן לא בוצעה הבדיקה.
<אפרת אביאני: בוודאי אבל קודם כל אני צריכה להבין על איזו רשות מקומית זה מדובר.
<אורלי זאבי: אני לא מכירה רשות מקומית שזה כן מקוים.
<אפרת אביאני: אז תגידי לנו רק איפה המפעל כדי שנדע לבדוק באיזו רשות מדובר.
<קריאה: אני אתן לך עשרות רשויות שזה מקוים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם את הדיון כך.
אבישי ברוורמן: רבותי, את הויכוח תעשו בחוץ.
אבישי ברוורמן: אני מסכם את הדיון: אני מבקש לקבל מהרשויות המוסמכות, אחרי שישבו עם עורך דין מילרמן וגברת זאבי, גברת גד וכמובן עם מר דולברג, רפלוביץ, ברזילי וכמובן עם דוקטור חיימוביץ, יש פה מספיק אנשים אינטליגנטים שטובת הענין לפניהם.
אבישי ברוורמן: השבוע הזה תיקחו לכם שעה, תשבו יחד ותגידו לי מה קורה בשטח, מה הצעת החוק, ואנחנו נגמור את זה תוך 20 דקות תוך שבועיים.
אבישי ברוורמן: התכנסנו היום במיוחד רק לישיבה הזאת שביקש ממני פרופ' גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.
אבישי ברוורמן: לשמאלי כמובן לאה ורון, מנהלת הוועדה, ומרב תורג'מן, היועצת המשפטית.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון היום בתקנות משרד הבריאות בנושא אלכוהול.
אבישי ברוורמן: התקנות יזהירו את הצרכנים משתייה מופרזת של אלכוהול.
אבישי ברוורמן: חשוב לאשר אותן, ודאי כעת כאשר בני הנוער נמצאים בחופשה ואחד הבילויים המרכזיים של חלקם הוא שתייה לשוכרה.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אנחנו נוביל פה את הדיונים המרכזיים בנושא יוקר המחיה בכל התחומים.
אבישי ברוורמן: צריך להתייחס להיבט של יוקר המחיה ולוודא שהתקנות האלו מאוזנות, שהן אינן פוגעות בתעשייה בארץ וביבואנים.
אבישי ברוורמן: רק לאחרונה חזינו בעליית מחירים בעקבות עליית המיסוי על חלק ממשקאות האלכוהול.
אבישי ברוורמן: לא רצוי שלתקנות האלו תהיה השפעה על המחירים והן יפגעו בתוצרת הארץ.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, אתה פותח אותו?
<רוני גמזו: כן.
<רוני גמזו: כחלק מהמאבק שלנו לשם בריאות הציבור וכחלק מהדרך שאנחנו רוצים להמשיך ולתת לציבור מידע לגבי המזון שהוא צורך - בהקשר הזה לגבי משקאות אלכוהוליים – העברנו בכנסת הקודמת את חוק הגבלת הפרסום והשיווק של מוצרי אלכוהול.
<רוני גמזו: החוק עבר.
<רוני גמזו: זאת הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דני דנון.
<רוני גמזו: הוא עבר לאחר דיונים כאן בוועדה הזאת.
<רוני גמזו: כחלק מהדיונים סיכמנו על אזהרות שיהיו במשקאות.
<רוני גמזו: האזהרות יוגדרו בתקנות.
<רוני גמזו: הבטחנו לוועדה שאנחנו חוזרים לפה כדי שהיא זאת שתאשר את האזהרות.
<רוני גמזו: זה לא יהיה בסמכותו של שר הבריאות בעצמו.
<רוני גמזו: בכנסת הקודמת ישבנו כאן והגענו לאחר שני דיונים, אם אני לא טועה, לאישור התקנות כמעט בצורה מלאה.
<רוני גמזו: היו הסתייגויות סופיות, אבל מכיוון שהקנסות התחלפו אנחנו כאן בתהליך האישור הסופי.
<רוני גמזו: ביצענו התאמות סופיות על פי הדיונים שהיו כאן בוועדה.
<רוני גמזו: אני מזכיר שבחוק שאושר פיצלנו את המשקאות האלכוהוליים לשני סוגים: למשקה משכר ולמשקה משכר חזק.
<רוני גמזו: זאת הייתה פשרה של משרד הבריאות ושל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<רוני גמזו: זאת פשרה.
<רוני גמזו: מבחינתנו כל המשקאות האלכוהוליים חד הם.
<רוני גמזו: חברי הכנסת הבדילו בין המשקאות מעל ומתחת ל-15.5% אלכוהול.
<רוני גמזו: זה בא ושם בסל את כל הנושא של הבירה והיין בצד אחד ואת כל יתר המשקאות בצד השני.
<רוני גמזו: אנחנו קיבלנו את זה.
<רוני גמזו: החלטנו גם להתאים את תוויות האזהרה באופן הזה.
<רוני גמזו: אני מזכיר לכולם שהיה שלב שבו תוויות האזהרה היו מקדימה.
<רוני גמזו: בסופו של דבר הוועדה בהסכמתנו שמה את התוויות מאחור.
<רוני גמזו: אנחנו מביאים כאן את התקנות לאישור הוועדה.
<רוני גמזו: החוק לא הופעל מאז בגלל התקנות האלו.
<רוני גמזו: שלטי חוצות של משקאות כמו ויסקי ווודקה עדיין קיימים במדינת ישראל כיוון שהתקנות האלו על הסימון לא אושרו.
<רוני גמזו: לי זה היה מאוד מאוד חשוב.
<רוני גמזו: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון על-מנת להכניס סוף סוף את החוק הזה לתוקף.
<מרב תורג'מן: אם יורשה לי, אדוני, אני אדייק.
<מרב תורג'מן: אכן לפני שנה התקיים דיון בתקנות האלו.
<מרב תורג'מן: חלק מהתקנות הובאו להצבעה.
<מרב תורג'מן: מספר סעיפים מתוך התקנות הובאו להצבעה ואושרו.
<מרב תורג'מן: מספר סעיפים נוספים לא הובאו להצבעה הואיל ולא הסתיימה חובת ההיוועצות עם מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועם והמועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.
<מרב תורג'מן: הוחלט להמתין עם זה עד שתתקיים חובת ההיוועצות האמורה.
<מרב תורג'מן: השאלה אם התקיימה חובת ההיוועצות.
<רוני גמזו: בוודאי.
<לאה ורון: באותו מועד גם התבקשה בקשה לדיון מחדש על ידי חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שכיהנה כחברת כנסת.
<מרב תורג'מן: בתום הדיון התבקש דיון מחדש והתקנות לא אושרו.
<נטלי גוטמן-חן: רצינו להביא לידיעת הוועדה את ההתנגדויות.
<נטלי גוטמן-חן: במסגרת המחויבות שלנו בארגון הסחר העולמי הבאנו את התקנות האלו לידיעת המדינות החברות וקיבלנו מספר הערות.
<נטלי גוטמן-חן: מרבית ההערות מתייחסות לנושא של האבחנה בנוסח האזהרה בין משקאות משכרים למשקאות משכרים חזקים.
<נטלי גוטמן-חן: בין המדינות האלו נמצאות ארצות הברית והאיחוד האירופי.
<נטלי גוטמן-חן: הן טוענות שאין מחקרים מבוססים שמצדיקים את ההפליה בין סוגי המוצרים השונים.
<נטלי גוטמן-חן: אנחנו הבענו בוועדה עצמה בארגון הסחר העולמי את עמדת משרד הבריאות כמו שהיא הועברה אלינו.
<נטלי גוטמן-חן: ההתנגדויות האלו עדיין קיימות.
יצחק וקנין: דרך אגב, הן היו קיימות גם לפני כן.
<נטלי גוטמן-חן: היינו שמחים שתהיה אזהרה אחידה, לא חריפה כמו זו של המשקאות החזקים.
<נטלי גוטמן-חן: האזהרה המאוד חריפה תהווה בעיה מבחינת המחויבות שלנו בכללי הסחר הבינלאומיים.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי בראשית דבריי, כולנו כאן רוצים שתהיה אזהרה.
אבישי ברוורמן: תכף כל ידידיי החרדים יגידו שיין ישמח לבב אנוש.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים מעבר למידתיות, אנחנו מדברים על אי פגיעה בתעשייה הישראלית.
אבישי ברוורמן: תעשיית היין מתפתחת פה יפה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו אמר את המלצתו, משרד הכלכלה יגיד את המלצתו ואנשים אחרים יגידו כדי שנוכל להתכנס פה לפתרון מוסכם.
<נטלי גוטמן-חן: כרגע הדבר שניתן לעשות הוא נוסח אזהרה שווה, לא נוסח אזהרה למשקה משכר ולמשקה משכר חזק.
יצחק וקנין: בדיונים הקודמים הייתי נוכח.
יצחק וקנין: מה שהיא אומרת עלה גם בדיונים הקודמים.
יצחק וקנין: היה ויכוח גם על גודל התווית שתודבק.
יצחק וקנין: הבאנו פה משהו שהוא לא מקובל בכל העולם.
יצחק וקנין: הלכנו הרבה יותר רחוק.
אבישי ברוורמן: יותר לבית שמאי מאשר האמריקנים.
יצחק וקנין: גם אירופה.
יצחק וקנין: הנושא של גודל האותיות, גודלה של התווית וחומרת האזהרה גם עלה.
יצחק וקנין: הנושאים היו אותם נושאים.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך להתיישר למה שקורה בעולם, לא להיות בית שמאי.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שאנחנו צריכים להיות אור לגויים מבחינת ההתייחסות.
יצחק וקנין: אנחנו מביאים אותם כדוגמה.
יצחק וקנין: פה אנחנו מחמירים מעל ומעבר למה שצריך.
אבישי ברוורמן: משרד החקלאות איננו פה.
אבישי ברוורמן: השר דיבר איתי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שההמלצה שלו דומה.
<איריס יוגב: אנחנו ליווינו את כל תהליך החקיקה מראשיתו במקביל לתכנית הלאומית לצמצום הצריכה של אלכוהול שאושרה בסוף שנת 2009 על ידי הממשלה ופועלת מאז 4 שנים בהצלחה רבה.
אבישי ברוורמן: איך מודדים הצלחה?
<איריס יוגב: אנחנו מדברים על הפחתה תוך שנתיים של 8% בצריכה.
יצחק וקנין: בגלל המחירים, לא בגלל התוויות.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין הוא לא פרופסור לכלכלה, אבל הוא יודע.
אבישי ברוורמן: יש דבר שנקרא באקונומטריה בעיית הזיהוי.
אבישי ברוורמן: מה זה בעיית הזיהוי?
אבישי ברוורמן: שיש לך מודל א' ומודל ב' ושניהם נותנים את אותה תוצאה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שאנשים פתאום הפסיקו, יכול להיות שאין קשר לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים החשובים בעבודות אמפיריות - אמרתי את זה גם כשהייתי שר בממשלה - שאנשים לוקחים שני נתונים ואומרים שמדובר תאוריה שאין לה בסיס.
אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את האגודה, אני בעד המלחמה בסמים, אבל העבודה צריכה לבודד.
אבישי ברוורמן: כשעושים אומרים מה משפיע.
אבישי ברוורמן: צריך לבודד את ההשפעה של המשתנה הזה מול משתנים אחרים.
יצחק וקנין: אבישי, יתירה מזו.
יצחק וקנין: כל הירידה היא בגלל עליית המחירים.
יצחק וקנין: אני בעד כל דבר שיגביל את הנוער מלשתות.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו רואים את הארגזים של הרד בול שנכנסים עם הוודקה.
יצחק וקנין: בקבוק עראק שעלה 17 שקלים עולה היום 80 שקלים.
יצחק וקנין: אנשים לא קונים.
יצחק וקנין: אין שום סטטיסטיקה שזה השפיע על מישהו לא לשתות.
יצחק וקנין: אין פה שום סקר.
יצחק וקנין: אלה דברים תלושים מהמציאות.
<איריס יוגב: הייתי רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת וקנין ולחזק את הנושא של עליית מחירים כאחת השיטות המוכחות כיעילות ביותר להפחתת הצריכה.
<איריס יוגב: היא חלק מהתכנית הלאומית הנדונה.
<איריס יוגב: גם החוק של הגבלת הפרסום הוא חלק מהתכנית הזאת.
<איריס יוגב: אנחנו עומלים עליו מאז.
אבישי ברוורמן: ישר כוח.
<איריס יוגב: אנחנו מאוד נשמח שהתקנות האלו תאושרנה סוף סוף ותאפשרנה את יישום החוק שמזה שנה וחצי משמש כאות מתה מאחר והתקנות האלו לא תוקנו.
<איריס יוגב: לגבי התוויות.
<איריס יוגב: זה חלק ממהלך כוללני .
<איריס יוגב: יש מדינות שבהן – הבאתי תמונות להראות את זה – התוויות נמצאות בחזית, הן מאוד גדולות.
<איריס יוגב: בתאילנד אנחנו מדברים על 30% משטח המוצר.
אבישי ברוורמן: תאילנד זאת מדינה שמדברים עליה כשמדברים על שיטת הממשל.
אבישי ברוורמן: תאילנד זאת לא הדמוקרטיה הנאורה שהיינו רוצים להידמות לה.
<איריס יוגב: אוסטרליה זאת דמוקרטיה מספיק נאורה?
אבישי ברוורמן: אוסטרליה מאוד נחמדה, לא תאילנד.
אבישי ברוורמן: אוסטרליה, אירופה.
<איריס יוגב: אני אשמח להעביר לכבודו את התוויות באוסטרליה.
<איריס יוגב: יש לי כאן רשימה ארוכה של מדינות נאורות שמקובלות בהן תוויות בצבעים קונטרסטיים ובגדלים מאוד גדולים.
<איריס יוגב: יש משמעות לגודל התווית, למיקוד של התווית.
<איריס יוגב: הייתי רוצה לפרט את המדינות נכון לשנת 2011.
<איריס יוגב: יש לי גם רשימה עדכנית יותר של מדינות שיש בהן תוויות.
<איריס יוגב: אנחנו מתחילים בארצות הברית הגדולה והנאורה, דרך בריטניה, ארגנטינה, ברזיל, צ'ילה, סין, קולומביה, קוסטה-ריקה, אקוודור, סלבדור, צרפת וכן הלאה.
אבישי ברוורמן: אנחנו ארץ הגפנים, ארץ חלב ודבש.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את מועצת הגפן והיין, את צחי דותן.
<צחי דותן: אנחנו מלווים את החוק כשנתיים.
<צחי דותן: האמת שלא אהבנו שהיין בתוך החוק.
<צחי דותן: אנחנו חושבים שהיין הוא משהו אחר לגמרי מבחינת הנופך שלו ומבחינת מה שקורה היום בשטח מבחינת שתיית האלכוהול של הנוער.
<צחי דותן: אנחנו לא שם.
<צחי דותן: מכיוון שבחוק רישוי עסקים יש את כל מה שמעל 2% אנחנו בתוך החוק.
<צחי דותן: חשבנו שיחריגו אותנו.
<צחי דותן: גם את זה לא צלחנו.
<צחי דותן: הגענו לפשרה של משקה משכר ומשקה משכר חזק.
<צחי דותן: אנחנו אחרי זה.
<צחי דותן: צריך להגיד פה תודה למשרד הבריאות, כי הוא עשה צעד מאוד גדול קדימה לעומת התקנות הקודמות שהוא הביא לפני כשנה.
<צחי דותן: זה הרע במיעוטו מבחינתנו.
<צחי דותן: יש לנו רק בעיה קטנה אחת.
<צחי דותן: סוכם אז שמשקה משכר יהיה עד 15.5% אלכוהול.
<צחי דותן: פנו אלי מספר יקבים לגבי כך שהם לפעמים מגיעים ל-16% ו-16.1%.
<צחי דותן: הם לא רוצים להיות עבריינים.
<צחי דותן: מבחינת המהות אין פה שינוי גדול.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על 16%?
<צחי דותן: כן.
<צחי דותן: אנחנו רוצים לראות איך הם לא יהיו עבריינים.
אבישי ברוורמן: שעל החצי אחוז הזה לא יסירו את ראשם.
<דובי פיינטוך: אני מברך על החוק הזה ועל כל דבר שאפשר יהיה לעשות כדי לעצור את השכרות ואת ההתדרדרות.