GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני החלטתי שכך זה יהיה או שלא תעבירו את זה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שאדם שלא מופיע במשך שנה לישיבות לא ייבחר יותר.
<עדנה הראל פישר: בסדר, רק שזה לא מה שכתוב.
אבישי ברוורמן: אם ימצאו שאדם היה חולה מאוד יעשו משהו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים מהמילים "חבר או משקיף" עד הסוף.
אבישי ברוורמן: אפשר לחשוב שחסרים מחליפים.
אבישי ברוורמן: ראשי ממשלות אפשר להחליף, אז חבר בדירקטוריון בוועדת האימוץ אי אפשר להחליף?
אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה שלי, שמי ששנה לא נמצא ילך הביתה?
<אתי בנדלר: 8ז מאושר בשינוי.
<יובל אביעד: תוקף פעולות 8ח.
<יובל אביעד: קיום ועדת האימוץ, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר ועדת האימוץ או משקיף, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלד שרוב חברי ועדת האימוץ מכהנים כדין.
<יובל אביעד: תחולת חוקים 8ט.
<יובל אביעד: דין חבר ועדת האימוץ ומשקיף שאינם עובדי המדינה כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.
<אתי בנדלר: תזכיר במהירות איזה חוקים החלתם לעניין חברי ועדת אימוץ והמשקיפים.
<יובל אביעד: יש לנו את חוק שירות הציבור שנוגע לעניין של מתנות, מה יעשו עם עניין של מתנה שהגיעה לנציג ציבור.
<יובל אביעד: החוק קובע הסדרים מסוימים מה לעשות עם המתנה, למי לדווח.
<יובל אביעד: חוק העונשין ידוע.
<יובל אביעד: ישנן הוראות שנוגעות לעובדי ציבור.
<יובל אביעד: בגלל שהם עוסקים בעניינים שקשורים לעבודת עובד ציבור רוצים להחיל עליהם את החוק.
<יובל אביעד: בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) מדובר על זכות שניתנת לאחר הגבלת פרישה של אותו אדם שכבר נכח בדיונים קודמים.
אבישי ברוורמן: אלה חוקים כלליים על כולם.
<יובל אביעד: גמול 8י (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף לא יקבל שכר בעד כהונתו.
<יובל אביעד: (ב) חבר ועדת אימוץ שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדת אימוץ, זכאי לקבל גמול מהמשרד בעבור השתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר.
<יובל אביעד: (ג) חבר ועדת האימוץ שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב) זכאי לקבל מהמשרד החזר הוצאות שהוציא לצורך ההשתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.
<יובל אביעד: (ד) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי ועדת האימוץ ואת שיעוריהם.
<יובל אביעד: (ה) בסעיף זה, "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;
<אהוד פלג: אנחנו מדברים על מתן גמול לחבר ועדת אימוץ.
<אהוד פלג: יש פה סעיף אחד שקובע שחבר ועדת האימוץ לא יקבל שכר בעד כהונתו.
<אהוד פלג: תחליף שכר זה בסדר.
<אהוד פלג: האם הכוונה שהוא לא יקבל כלום?
<קריאה: שכר הוא לא יקבל, גמול כן.
<יובל אביעד: זאת הכוונה.
<יובל אביעד: סעיף קטן (8) מדבר על אחריות עוסקים, איזה אחריות מטילים על עוסקים כדי לקיים את הצעת החוק.
<אתי בנדלר: כאן מדובר במטריה חדשה לגמרי.
אבישי ברוורמן: אני מציע, יובל, שנעצור.
אבישי ברוורמן: הישיבה הבאה תתקיים כנראה ביום רביעי.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה.
אבישי ברוורמן: הישיבה החשובה ביותר הייתה בין רן כהן לגברת שביו.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני משתמש בהם הוא חוש הומור מכיוון שאני חושב שהמצב הכללי גרוע למדי, אבל אני מאמין שחוש ההומור זה הצורה הכי טובה לשרוד ולהמשיך לשרוד.
אבישי ברוורמן: כפי שהודעתי, אני, כמו רבים, לא רואה ב-5% הורדת מחיר, ואולי מס ערך מוסף, איזו בשורה גדולה לעם ישראל, שכרגע המונים בציבור יוצאים במחולות "ושאבתם מים בששון ממעייני הישועה".
אבישי ברוורמן: זו התקדמות קטנה, אבל מאוד-מאוד לא מספיקה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל – ואמרתי את זה לראש הממשלה בדיון, כאשר הוא דיבר שוב ושוב על ה-OECD – אנחנו המדינה הענייה ביותר ב-OECD, הענייה ביותר בין המדינות המפותחות.
אבישי ברוורמן: זאת מדינה שכאשר נוסדה היתה, בעשור הראשון ובחלק מהשני, בין 5 המדינות השוויוניות ביותר בעולם, ביחד עם המדינות הסקנדינביות ועם אוסטרליה והיום נמצאת בתחתית של התחתית.
יעקב אשר: כשהן היו שוויוניות כולם היו עניים.
אבישי ברוורמן: לא משנה, זה דבר יחסי, כל האחרים מתקדמים.
יעקב אשר: חלק התקדמו וחלק לא.
אבישי ברוורמן: כל נושא האי-שוויון והעוני הוא יחסי.
אבישי ברוורמן: אתה שקרוב לאוכלוסיות החלשות יודע את זה.
יעקב אשר: דיברת על חוש הומור.
אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, אמרתי גם אתמול, פניתי למשרד האוצר בדרישה לסייע לאנשים החלשים.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שלא מבינים שצריך לסגור גירעון.
אבישי ברוורמן: בשבילם כמה שקלים זה עולם ומלואו, ואתם יודעים את זה כי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן לא חסר לן מים ויכול לשלם ולעשות את כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי עזרה שכולה למען הציבור הזה.
אבישי ברוורמן: עשרות מיליוני שקלים, לא בשמים, לא ביקשתי מיליארדים.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה.
אבישי ברוורמן: חשבתי שנגיע להבנה ונוכחתי שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה חיובית.
אבישי ברוורמן: אני מודיע היום – בחיים שלי למדתי שסמכות נמצאת רק אצל אדם אחד.
אבישי ברוורמן: אמרתי לשאול מרידור שאם הוא לא יביא פתרון היום, לא יהיו הצבעות.
אבישי ברוורמן: לא יהיו הצבעות עד שהוא יביא לי פתרון.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אני מתקדם בהקראה, והכדור עדיין אצל משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא משרד האוצר, בשבילי זה שאול מרידור, לי יש רק כתובת אחת.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, נתתי לך כוח אפילו יותר מאשר היה לאבא שלך באותו יום שאני הייתי בוועידת קיסריה ועשו לו דברים לא יפים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: מי קורא היום?
<איתי עצמון: אדוני, אולי רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים.
<איתי עצמון: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 6ד רבא, שעניינו הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע.
<איתי עצמון: אני מבין שיש נושא אחד שלגביו אתם מעוניינים לחזור.
<דודי קופל: בסעיף קטן 6ג(ד), בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם, עו"ד חנה פרנקל מרשות המים מבקשת לקרוא נוסח מתוקן.
אבישי ברוורמן: תסבירי מה השינוי ואז תתקדמי.
<חנה פרנקל: בנוסח המקורי היה מדובר על מועצה אזורית, אך המצב מורכב יותר.
<חנה פרנקל: בתחום המועצה האזורית יש לנו ספקי מים או ספקי שירותי ביוב.
אבישי ברוורמן: שמעתי פה מהנציגים, צלצל אלי אבשלום (אבו) וילן קודם: לא "מועצה אזורית".
אבישי ברוורמן: אז מה שינית?
<חנה פרנקל: כלומר, השיקולים יותר רחבים.
<שאול מרידור: הורידו בעצם את המועצה האזורית.
<לאה ורון: סליחה, הנוסח שקוראת עו"ד פרנקל לא מצוי מול עיני יושב-ראש הוועדה או מול עיני חברי הוועדה ואף לא מול עיני היועץ המשפטי עו"ד עצמון.
<שאול מרידור: בואו נתקדם ונחזור לזה אחר-כך.
<חנה פרנקל: אנחנו נחדד את זה אחר-כך.
אבישי ברוורמן: את תכיני את זה באופן מסודר, תעבירי את זה ואז נדון.
אבישי ברוורמן: נדון בזה מאוחר יותר.
<חנה פרנקל: עם הנוסח הזה אנחנו מאמינים שכולם חיים בשלום.
אבישי ברוורמן: תסביר בקצרה.
<דודי קופל: זה שינוי ההוראות בחוק החברות שנוגעות לגבי מיזוג, שנובעות מכך שבעצם מיזוג של חברה אזורית מתבצע בכפייה, להבדיל ממיזוג רגיל שמתבצע מרצון בין שתי החברות הרלוונטיות.
<חנה זיכל: הערנו את ההערה הזאת בישיבות הקודמות.
<חנה זיכל: ההצעה פה, להוריד סעיפים ולבטל אותם מחוק החברות, סעיפים שמתייחסים למיזוג כפוי, בעצם אומרת שהאורגנים של החברה מאבדים את הסמכויות שלהם להתנגד למיזוג או להתנות אותו בתנאים.
<חנה זיכל: בעצם לוקחים מהם את הסמכות להשפיע על המיזוג הזה, הוא הופך להיות כפוי.
<חנה זיכל: לעומת זה, אין שום הסדר שמסיר את האחריות של אותם אורגנים, למשל הדירקטוריון, כי דירקטורים נשארים אחראים למצב של החברה המתמזגת בלי שיש להם אפשרות הנתונה לכל אורגן בחברה, לפי חוק החברות, בצורה שבדרך כלל אי אפשר להתנות עליה.
אבישי ברוורמן: מי ממשרד המשפטים מגיב?
<זמר בלונדהיים: אחריות נושא משרה לא דורשת סיוג כאן, מכיוון שאחריות נושא משרה באופן מובנה – נושא משרה אינו אחראי על החלטה שהוא לא מקבל.
<זמר בלונדהיים: לכן, מכיוון שהפקענו את ההחלטה מהדירקטוריון, מהאורגנים הרלוונטיים, הם כמובן הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאותיה.
<זמר בלונדהיים: עם זאת, יש לציין, זה שהם לא מקבלים את עצם ההחלטה לא אומר שהם לא עורכים את המסמכים המקצועיים, כי הם כמובן בסוף מי שמבין איך עורכים את ההסכמים הרלוונטיים, ולכן ְמה שהם עורכים הם כמובן יהיו אחראים לו.
<זמר בלונדהיים: אבל לעצם המיזוג, אם הולדתו בחטא והוא יוביל לחדלות פירעון ולא היה אפשר אחרת, כמובן שהם לא אחראים לזה כי הם לא קיבלו את ההחלטות.
אבישי ברוורמן: הערות לסעיף?
יעקב אשר: איך דבר כזה עומד לעבוד?
יעקב אשר: זו מין חברה על תנאי כל שנה?
אבישי ברוורמן: אולי תסביר את הסעיף.
אבישי ברוורמן: מי מסביר?
אבישי ברוורמן: אלון מסר יסביר את הסעיף.
יעקב אשר: איך אפשר לנהל דבר בצורה כזאת?
אבישי ברוורמן: ראש עירייה לשעבר שואל איך אפשר לבצע את זה.
יעקב אשר: לא "איך אפשר".
יעקב אשר: אני חושב שאי אפשר.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שאפשר.
<אלון מסר: אסביר בדיוק את המנגנון.
<אלון מסר: למעשה חברה יכולה להמשיך להתקיים במסגרת הקיימת, או ללכת למודל של תאגוד שהוא קצת שונה, מודל שהציע ראש עיריית ראשון-לציון, דב צור, ובתנאי שבכל שנה היא תמשיך לקיים את המחויבויות שלה, שהן להשקיע כפי שהיא צריכה להשקיע, לעמוד באמות מידה לשירות ולעמוד ביחסים הפיננסיים.
<אלון מסר: בכל שנה ושנה החברה נבדקת על סמך שלושת הקריטריונים האלה.
<אלון מסר: במידה והיא עמדה בכולם, היא יכולה להמשיך להתנהל בדיוק כפי שהתנהלה עד עכשיו.
<אלון מסר: במידה ולא עמדה באחד הקריטריונים, היא מחויבת להתמזג לחברה אזורית.
<אלון מסר: המנגנון הוא שמגישים בקשה לפטורים.
<אלון מסר: החברה אומרת: אני רוצה להמשיך לפעול במתכונת הקיימת.
<אלון מסר: הממונה ומועצת הרשות, כל אחד לפי סמכויותיו, יבחן את החברה, אם עמדה בכללים.
יעקב אשר: אם דבר עובד היטב, אתה צריך לבוא ולהגיד: אני רוצה הלאה להמשיך לעבוד טוב?
<אלון מסר: כן.
יעקב אשר: זה עובד היטב.
יעקב אשר: אם יש בעיה יטפלו בה, אם יש בעיה יבדקו אותה, אולי במנגנון אחר, אבל לא בצורה הזאת.
אבישי ברוורמן: ד"ר סוייד, איך אנחנו אומרים: If it isn't broke don't fix it .
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר את הרעיון של החוק.
<שאול מרידור: החוק קובע את הדבר הבא: המודל העקרוני שעליו אנחנו מתבססים ועליו אנחנו מבססים אחר-כך את היכולת של רשות המים לקבוע תעריפים, שהם לא בהכרח מבוססי עלות אמיתית אלא עלות נורמטיבית, המודל העקרוני הוא מודל אזורי, כפי שדיברנו עליו אז, אם אתם זוכרים, אותן 15 חברות, פחות או יותר.
<שאול מרידור: יחד עם זאת, אמרנו, יש שני מודלים אחרים שאפשר לעבוד לפיהם, רק מה, צריך לעמוד בקריטריונים מקצועיים כדי להישאר בהם.
<שאול מרידור: זאת אומרת, בכל שנה צריך לבדוק את החברה הזאת.
<שאול מרידור: כדי לבדוק אותה, החברה מגישה מסמכים – מגישה את הדוחות הכספיים, מגישה את דוח ההשקעות, מגישה סט של דברים שממילא היא צריכה להגיש כדי שיבדקו אותה.
אבישי ברוורמן: אתן לכל אחד לדבר.
אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להרים את היד, אנשים ידברו על-פי סדר ישיבתם.
<שאול מרידור: רק אענה לחבר הכנסת אשר ואז נשמע את כל ההערות ונענה עליהן במסודר.
<שאול מרידור: הרעיון הוא, היות וממילא אתה מגיש את המסמכים כדי לבדוק את עמידתך בקריטריונים, אם עמדת בקריטריונים אז אין שום סיבה שלא יאשרו את זה.
<שאול מרידור: נכון שזה דורש אישור מחדש, אבל האישור הוא אוטומטי כי מרגע שעמדת בקריטריונים שהחוק קבע שאם אתה עומד בהם אתה יכול להמשיך בזה- - -
אבישי ברוורמן: תנו לשאול מרידור לדבר.
<שאול מרידור: אני בטוח שהוועדה הזאת תמצא את הדרך הנכונה.
אבישי ברוורמן: כל אחד יציג את טענותיו ואם צריך לעשות שינוי, נעשה שינוי.
<שאול מרידור: זה הרעיון, שאנחנו בודקים בכל שנה, כי בסוף אנחנו אמונים, ואתם כמחוקקים אמונים על כך שהמודל שהצבנו כאן יביא לכך שהתאגידים יעבדו היטב ולא רק שהם יהיו לפי איזו פשרה שהגענו אליה.
<שאול מרידור: הדרך לבדוק את זה היא פעם בשנה לפי הקריטריונים שרשומים פה, שהם קריטריונים בהסכמה.
<שאול מרידור: השאלה איך עושים את זה.
<שאול מרידור: אנחנו הצענו מנגנון מסוים.
<שאול מרידור: לדעתי הוא מנגנון נכון, כי ממילא בודקים, ואם ממילא בודקים רק צריך לוודא שהדבר הזה ממשיך.
<שאול מרידור: זה הרעיון.
<שאול מרידור: אני מציע שנשמע את כל ההערות וננסה לענות עליהן במרוכז.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ ואחריו דודו צלניק, מנכ"ל "מי ברק", שלמה דולברג רוצה לדבר, עו"ד פרישטיק, רן מלמד ונעבור לסיכום.
אבישי ברוורמן: עו"ד קולר תדבר לפני כן.
<שעיה קרפ: יש לי שלוש הערות.
<שעיה קרפ: דבר ראשון, היתה פה איזו אי-הבנה, שחברי הכנסת הבינו כך או אחרת.
<שעיה קרפ: חבר הכנסת שמולי, שלא תהיה שום אי-הבנה.
<שעיה קרפ: ההצעה הזאת לא מדברת ולא מתחייבת על אגורה אחת של הוזלה בתעריף.
<שעיה קרפ: היא בסך הכול מדברת על קיצוץ בעלויות.
<שעיה קרפ: אין כאן שום התחייבות להוזלה של תעריף.
<שעיה קרפ: כדאי שאנשים יבינו את זה.
<שעיה קרפ: זה דבר אחד.
<שעיה קרפ: לגבי ההוזלה בעלויות, הסעיף הזה – אני לא יודע לגבי הדברים האחרים – בוודאי ייקר את העלויות ולא יוזיל אותן.
<שעיה קרפ: אני בטוח שלאנשי משרד האוצר יש המון ניסיון בניהול חברות אבל אני אומר לכם, לפי הניסיון הקצר שיש לי, ברירת מחדל של חברה שבכל שנה היא מתפרקת – זה רק מייקר את העלויות.
<שעיה קרפ: ראשית, זה יוצר חוסר ודאות מוחלט לגבי כל ההתנהלות של העובדים.
<שעיה קרפ: אני לא מדבר על מה שקורה עם העובדים והכול, ופרופ' ברוורמן כבעל שם עולמי בתחום הכלכלה בוודאי יסכים איתי.
<שעיה קרפ: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת.
<שעיה קרפ: זה לא נכון ביחס לחוסר הוודאות כלפי כל העובדים, זה לא נכון ביחס לכל ההתקשרויות.
<שעיה קרפ: כשאני מתקשר עם איזה ספק והספק יודע שיש סיכוי גבוה יחסית שהחברה הזאת תתפרק בסוף השנה, כמובן שכל ההתקשרות היא על תנאי, כל ההתקשרות הרבה-הרבה יותר יקרה מאשר התקשרות עם חברה שיש לה בסיס.
<שעיה קרפ: אנחנו מציעים, אנחנו לא אומרים שלא צריך לקצץ בעלויות, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבדוק אותנו, אבל ברירת המחדל היא שהחברה עובדת.
<שעיה קרפ: אם הממונה בודק ומוצא לנכון שאכן אין סיבה כלכלית שהחברה תמשיך להתקיים, אז הוא יגיד, אבל לא להיפך.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, אתה שומע?
אבישי ברוורמן: אומרים כאן שיש טעות מסוג אחד וטעות מסוג שני.
אבישי ברוורמן: הם אומרים: רק במקרים שיש בעיות תסגור אותם.
<שאול מרידור: אולי אסביר את הסעיף.
<שאול מרידור: הסעיף אומר את זה.
<שאול מרידור: סעיף קטן (ג) בסעיף 6ו אומר: "החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור".
<שאול מרידור: זאת אומרת, דרך המלך היא שהוא נותן פטור.
<איתי חוטר: כל השימוש במונח "פטור" לא צריך להיות פה.
<שאול מרידור: אולי אגיד את הכוונה ואז אם צריך לתקן את הנוסח נתקן אותו.
אבישי ברוורמן: אני חושב ששאול מרידור דוגל בתפיסה שאמר עכשיו שעיה קרפ.
אבישי ברוורמן: השאלה האם רוח החוק הולכת עם שעיה קרפ.
אבישי ברוורמן: אם כן, נקבל את הנוסח.
אבישי ברוורמן: אם לא, נתקן.
<שאול מרידור: אני אומר שוב, בעינינו, גם כדי שההוזלה שמנסה להביא חבר הכנסת שמולי ודיבר עליה שעיה קרפ, תקרה, ברירת המחדל של החוק צריכה להיות איגוד אזורי.
<שאול מרידור: כדי שרשות המים שגובה תעריפים תוכל להגיד: זה ברירת המחדל, לפיה אני מחשבת תעריפים, לכן ברירת המחדל צריכה להיות זאת ולא אחרת.
<שאול מרידור: זה קודם כול.
<שאול מרידור: דבר שני, אגיד את הכוונה ואחר-כך אם צריך לתקן נוסחים אנחנו יודעים לעשות גם את זה.
<שאול מרידור: הכוונה היא להגיד את הדבר הבא: היות וזה ברירת המחדל, אני צריך לתת פטור כל פעם כדי שלא להיות בברירת מחדל.
<שאול מרידור: הפטור צריך להינתן ב"מסלול ירוק", במובן הזה שאם החברה עומדת בכל שנה בקריטריונים הללו שנקבעו היא מקבלת פטור.
<שאול מרידור: אילו לא קיבלה פטור- - -
<שלמה דולברג: אתה חושב שהחברה צריכה להגיש בקשה?
<שלמה דולברג: אתם מיתממים.
<שעיה קרפ: שאול מרידור, תקרא את סעיף 6ב.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, כפי שלכם לא יפריעו גם לשאול מרידור לא יפריעו.
אבישי ברוורמן: שאול, בבקשה.
<שאול מרידור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<שאול מרידור: אני אומר שוב, המטרה היא שהדבר הזה יהיה בסוג של "מסלול ירוק".
<שאול מרידור: אם התאגיד עומד בקריטריונים, אין כמעט סמכות לא לתת לו את אותו פטור.
<שאול מרידור: אבל אם לא ניתן הפטור – תראו מה החוק אומר:
<שאול מרידור: אם יגידו שהוא לא עומד, לא מספיק שהממונה ישתכנע שהוא לא עמד אלא אז צריך גם עוד אינסטנציה מעליו.
<שאול מרידור: "המסלול הירוק" הוא שהוא מקבל פטור.
<שאול מרידור: אם הגענו למסקנה שהוא לא מקבל פטור, לא מספיק שהממונה יגיד שהוא לא מקבל פטור, אלא הוא צריך ללכת לאישור מועצה כדי לא לתת לו פטור, ושימוע כמובן לאותו תאגיד.
<שאול מרידור: אני רוצה להפנות אתכם לעיקרון המנחה של החוק.
<שאול מרידור: אחר-כך הנוסחים, אפשר לתקן אותם.
<שאול מרידור: יכול להיות שטעינו בניסוח.
אבישי ברוורמן: הבנתי שהעיקרון המנחה: יש "מסלול ירוק" ורק עושים איזה "וי" למי שמאושר.
<שעיה קרפ: זה תורה שבעל-פה.
<שעיה קרפ: בסעיף 6ב כתוב במפורש שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת.
<שלמה דולברג: אומרים: תגישו בקשה בכל שנה, ואם תגישו בקשה הרגולטור ידון בה.
אבישי ברוורמן: אני מציע, שאול מרידור, עו"ד בלונדהיים, אלון מסר, עו"ד קופל, תעשו עכשיו קצת שינויים, כי הלא גם אתם רוצים לתת לזרימה להמשיך – מי שעובד, שיעבוד, ומי שיש לו בעיה, תן לו נבוט.
אבישי ברוורמן: אז תנסחו את זה.
<חנה זיכל: יש לנו הצעה לנוסח שמאפשרת לממונה לבדוק כל דבר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תקראו את ההצעה שלכם.
אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל מקובלת אפילו על מר דולברג.
<חנה זיכל: בסעיף 6ב(2) אני מציעה למחוק את ברירת המחדל הזאת.
<חנה זיכל: שם יש את ברירת המחדל שאומרת שקודם כול החברה לא תתקיים אלא אם כן היא מקבלת פטור.
<חנה זיכל: את זה אני מציעה להעביר לסעיף 6ו.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, תקשיבו, עו"ד חנה זיכל היתה אתכם, היא יודעת הכול.
<חנה זיכל: בסעיף 6ב רבתי, פסקה (2) קובעת כדלקמן: "חברה לא תעסוק בפעילות חיונית או בפעילות נוספת; פעילות כאמור בה עוסקת החברה תועבר לחברה האזורית עד המועד הקובע.
<חנה זיכל: לעניין זה "חברה", פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו".
<חנה זיכל: זה הסעיף שקובע ברירת מחדל, שחברה לא תתקיים אלא אם כן היא קיבלה פטור.
<חנה זיכל: אנחנו מציעים להוריד את זה, להעביר את זה לסעיף 6ו.
<חנה זיכל: אני מציע שסעיף 6ו יקבע כדלקמן: "הממונה רשאי לקבוע כי חברה לא תעסוק עוד בפעילות חיונית או פעילות נוספת אם קבע הממונה כי התקיים לגביה אחד מאלה".
<חנה זיכל: מספיק שאחד התנאים לא התקיים.
<חנה זיכל: ואז בתנאים כתוב: "לא ביצעה את מלוא תוכנית הפיתוח, לא קיימה את התנאים הקבועים, אינה מקיימת את ההוראות ואמות המידה", וכולי.
<חנה זיכל: כך הפכנו את ברירת המחדל.
<חנה זיכל: הממונה יכול כרגולטור לבדוק מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, מה שהוא צריך לבדוק, וכאשר הוא מוצא שלא עומדים בתנאים האלה אז זה מתקיים.
<שאול מרידור: אסביר מה מציעה עו"ד זיכל.
<שאול מרידור: היא מציעה להעביר את נטל ההוכחה מהתאגיד לממשלה.
<שאול מרידור: המשמעות של זה, אני אומר לכם, היא שהסיכוי שנצליח דרך זה לגרום לתאגידים להתאחד אם הם לא עושים את העבודה למען האזרחים, נמוך ביותר.
<איתי חוטר: הרגע אמרת שזה דרך המלך.
אבישי ברוורמן: רבותי, השעה 16:00 ואנחנו רוצים לשבת פה שעות רבות כדי להתקדם, אנחנו רוצים לתקן את החוק.
אבישי ברוורמן: אמרתי גם שלא אצביע עד ששאול מרידור יגיד לי: מודה אני.
<שאול מרידור: להודות אני מוכן.
<שאול מרידור: אם זה יסתיים רק בהודאה זה ייקח רק כמה דקות.
<שאול מרידור: עו"ד זיכל, זה בסדר גמור, היא דואגת- -
אבישי ברוורמן: לאינטרסים שלה.
<חנה זיכל: לאינטרסים של הציבור, לתעריף.
<שאול מרידור: - - לגילדה.
<שאול מרידור: חובת ההוכחה לא יכולה להיות על הממונה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהממשלה לא מסוגלת לפקח על זה?
<שאול מרידור: לא אמרתי את זה.
<שאול מרידור: היא יכולה לפקח.
<שאול מרידור: כל עוד חובת ההוכחה היא על התאגיד.
<שאול מרידור: התאגיד יגיש בקשה בזמן כי, כפי שאמרתם, הוא חברה שרוצה לחיות, ויביא את הנתונים וכולי.
<שאול מרידור: מה שאומרת חנה זיכל הוא הדבר הבא: אילו לא ימציאו את הנתונים או לא ימצאו את הנתונים או לא יגישו אותם בזמן, כל הדברים האלה אי אפשר בגינם לפרק תאגיד ולגרום לו להתאחד עם תאגיד אחר, ולכן זו בעיה קשה.
אבישי ברוורמן: נקודה טובה.
אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, את מסכימה עם הנקודה הזאת?
<סלעית קולר: אני כופרת בעיקר בכלל.
<סלעית קולר: כל הסעיף הזה יוצר בעיה, ואני יודעת למה הוא נוצר.
<סלעית קולר: הוא נוצר בהסכמה בין השלטון המקומי ובין משרד האוצר.
<סלעית קולר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הקריא את המלצות הוועדה.
אבישי ברוורמן: בקיצור, יושבים פה חטאים שאפילו הצום של תשעה באב לא יכפר על עוונותיהם.
<סלעית קולר: יש פה בעיה.
<סלעית קולר: לפקח על 50 ומשהו תאגידים.
<סלעית קולר: נכון להיום הטענה של רשות המים היא ש-50 ומשהו תאגידים זה יותר מדי, לפקח עליהם זה יותר מדי.
<סלעית קולר: כל ההרכב הזה, שהוא מעבר לחברה אזורית, כל מה שהם יוצרים עכשיו – אני כבר לא יודעת לגבי תקציב ולגבי התעריף, אין לי צל של מושג איך זה ישתקף באיזו הוזלה, אני רק רואה את התעריפים יורדים.
<סלעית קולר: אבל בסעיף הזה הבעיה אחרת, הבעיה היא שחברות חזקות יוצאות מתוך התאגוד האזורי.
<סלעית קולר: המשמעות היא שהתאגוד האזורי יהיה לחברות חלשות, כלומר התאגידים החלשים יתאגדו, התאגידים החלשים יתנו פחות שירות, כי תהיה להם פחות אפשרות, תהיה להם פחות יכולת, יוכלו פחות לעשות את הדברים כפי שצריך לטובת האזרחים.
<סלעית קולר: מנקודת המבט שלי זה סעיף בעייתי, בוודאי ובוודאי אם רוצים לפטור פה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם ולקבל החלטה.
אבישי ברוורמן: מי שמסכים עם העמדה של עו"ד זיכל לא צריך לדבר יותר.
אבישי ברוורמן: מי שמתנגד, יוכל להתבטא.
<דוד צלניק: אני מנכ"ל "מי ברק".
<דוד צלניק: זכיתי להיות שותף למהפך שעשינו בעיר בני-ברק עם ראש העירייה הקודם, חבר הכנסת יעקב אשר, ועם ראש העירייה הנוכחי, ועדיין אנחנו עושים.
<דוד צלניק: לפני כחודש אסף אותנו הממונה על התאגידים בתל-אביב, את כל מנכ"לי התאגידים, לקראת השינויים המתרגשים ובאים והודיע לנו נחרצות ובאופן חגיגי שמבחינתו כרגע אף תאגיד לא עומד בתנאי הפטור.
<שאול מרידור: מזל שקבענו קריטריונים שקופים ומקצועיים ואפשר לבדוק.
אבישי ברוורמן: זאת שאלה יפה מאוד.
אבישי ברוורמן: אמר חבר הכנסת שמולי, שבאמת עושה עבודה נפלאה פה, שאם אף אחד לא עומד בתנאים אז למה נציגי השלטון המקומי קידמו את הנושאים הללו?
אבישי ברוורמן: אלא אם הם יודעים שאי אפשר בכלל לכפות עליהם שום דבר.
<דוד צלניק: הוא לא בדק את זה, כי אין להם את הכלים.
<דוד צלניק: אני חוזר למה שקורה השנה.
<דוד צלניק: ההבדל בינינו, שאני מנהל בשטח ואני מחליף מגופים בלילות ולי יש עובדים.
<דוד צלניק: לא יעלה על הדעת לעשות חוזה עם קבלן לאחזקת שירותי ביוב לשנה ולדעת שבעוד שנה אולי אתפרק.
אבישי ברוורמן: על זה דיברנו, על הוודאות וההמשכיות.
<דוד צלניק: אני מודיע לכם, אם אתם רוצים להוסיף 5%, אנחנו בבני-ברק נותנים היום 3%-4% הנחה לתושבי העיר, רק תאשרו לנו, בלי טובות.
<דוד צלניק: לגבי הפטורים, אני חושב שהספקטרום של הממונה בעניין הזה מצומצם.
<דוד צלניק: אני חושב שאתם לא שמים לב כאנשי ציבור, כחברי כנסת, לספקטרום הרחב יותר, מעבר לאקסלים.
<דוד צלניק: אמרנו קודם שהמים זה גם עניין דמוגרפי, גם עניין אנתרופולוגי, גם עניין תרבותי, גם עניין ציבורי, גם עניין תשתיתי.
<דוד צלניק: לא לקחת מפה, כמו בגולני, לשים את האצבע ולהגיד: בואו ננווט לאזור.
<דוד צלניק: זה לא עובד כך.
<דוד צלניק: אני מציע לעבוד במדרג.
<דוד צלניק: תעשו מדרג: תלכו על הצלחות, תלכו על רשויות קטנות או תאגידים קטנים.
<דוד צלניק: הממונה בינואר 2013 אישר לרשות מקומית של 13,000 אנשים תאגיד.
<דוד צלניק: תתקפו את הדברים האלה.
<דוד צלניק: ודבר אחרון, הניסיון מראה שמתוך 196 רשויות באיחוד הרשויות הגדול, יצאו 4 נעבעכים.
<דוד צלניק: תלמדו, תפיקו לקחים.
<דוד צלניק: תלכו איפה שאתם חזקים.
<דוד צלניק: אני עובד היטב, עומד בפרמטרים, יש לי תרבות עבודה מסוימת, אני דואג לשבת שלי.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שעם החוק החדש ישימו לך מקלות בגלגלים?
<דוד צלניק: בוודאי.
<דוד צלניק: במקום להתעסק בהשקעות אני אתעסק עם הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: בתור אנשים שרוצים תחרות אפקטיבית ולא רוצים עודף בירוקרטיה, רוצים לפשט.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שאתם תענו לו תשובה, אבל אני רק רוצה לסיים את הסבב הזה.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שתחזרו על הנימוקים.
אבישי ברוורמן: מר שלמה דולברג, כתבת את הכול פה.
<שלמה דולברג: הגישה של עו"ד זיכל מקובלת עלינו, וגם עו"ד פרישטיק אמר אותה בפעם הקודמת, אז לא נחזור על הדברים.
<שלמה דולברג: לגבי הבדיקה של עמידה באמות מידה, שהיא אחד התנאים, סיכמנו עם משרד האוצר שהבדיקה הזאת תיעשה על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי אך משום מה זה נשמט מן הנוסח.
אבישי ברוורמן: עו"ד נועה בן אריה, את רוצה להוסיף משהו או רצית לומר אותו דבר?
<נועה בן אריה: זה מה שרציתי לומר.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק, יש לך משהו נוסף לומר?
<גידי פרישטיק: כן, טלגרפית, אדוני.
<גידי פרישטיק: מאחר וזה בכל זאת לב העניין של הדיון שלנו ארשה לעצמי לומר כמה משפטים, ואני מקווה שאדוני יהיה לו אורך-רוח בעניין.
<גידי פרישטיק: אני רוצה לענות למר מרידור ממשרד האוצר.
<גידי פרישטיק: שלושת הקריטריונים יישארו בדיוק אותו דבר.
<גידי פרישטיק: לפי הנוסח המוצע על-ידי עו"ד זיכל, אנחנו פשוט מעתיקים אותן מילים והמבחנים עצמם לא ישתנו.
<גידי פרישטיק: אומר מר מרידור, ובצדק, אולי הם יגררו רגליים.
<גידי פרישטיק: אני אומר, את אותם סעיפים על סנקציות איומות כלפי המנכ"ל וכלפי התאגיד נפעיל גם על מי שגורר רגליים.
<גידי פרישטיק: את אותם סעיפים בהתאמה נתקן, שמי שלא מעביר את המידע צפוי לסקילה באבנים.
<קריאה: אנחנו נגד הדבר זה.
<גידי פרישטיק: מנכ"ל פורום התאגידים מתנגד, זכותו.
<גידי פרישטיק: זה המנגנון להשביע גם את רצון משרד האוצר ובאמת למצוא פה איזו דרך מלך, כי האיזון מאוד דרוש ומתבקש.
<גידי פרישטיק: עוד שתי שורות, אדוני, תן לי.
<גידי פרישטיק: זה בסדר?
אבישי ברוורמן: אתה אומר הערות יפות.
<גידי פרישטיק: אני רוצה להסב את תשומת הלב, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, המשמעות של החוק כפי שהוא מנוסח כרגע היא הערת עסק חי שנצטרך לתת בכל הדוחות.
<גידי פרישטיק: המשמעות היא שנצטרך ללכת לכל הבנקים ולראות איפה כתוב חילוט מיידי של הערבונות שלנו להלוואות שבחוץ כשיש הערת עסק חי, וזה מופיע בכל התאגידים, בכל ההסכמים, בכל הבנקים.
<גידי פרישטיק: המשמעות שכל הבנקים ייאלצו עכשיו, אם יתקבל הנוסח הקיצוני שהוצע כאן, לבדוק האם לא מחלטים מייד את כל הביטחונות של הערובות.
<גידי פרישטיק: למותר לציין עד כמה זה גרוע.
אבישי ברוורמן: ופה מה אתה מציע במקום?
<גידי פרישטיק: שברירת המחדל תהיה שכל התאגידים חיים וקיימים ושרירים אלא אם כן הממונה מחליט אחרת.
<גידי פרישטיק: והערה אחרונה, אני רוצה להסב את תשומת הלב, הממשלה לאורך השנים החליטה המון פעמים לסגור חברות ממשלתיות, שהן שוות ערך ויכולות לשמש לנו אנלוגיה.
<גידי פרישטיק: מעולם לא השתמשו במנגנון כה קיצוני בחקיקה, לקבוע שתוך שנה, ובאופן מתחדש בכל שנה ושנה, חברה תיסגר.
<גידי פרישטיק: תודה, אדוני.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, הנטייה הטבעית כאשר שומעים הערות – תנסי לקחת את זה בתפיסה של מחשבה, כי אני, להבדיל מחלק גדול מחברי הכנסת, חושב שגמישות היא כוח וויתור הוא עוצמה.
אבישי ברוורמן: יש כאן אנשים רבים שמגיעים לצמרת בכוחנות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שבסוף גם לא מביאים סחורה בצורה הזאת.
אבישי ברוורמן: אולי יש בדברים שנאמרו כאן חוכמה, אולי תקחי חלק מן ההערות הללו ותשלבי אותן בהצעת החוק.
<חנה פרנקל: דווקא קל לנו לעשות את זה כרשות המים.
<רן מלמד: אני מבקש לשאול שאלה.
<רן מלמד: ניסיתי להבין מה קורה עם הרווחים, או העודפים הכספיים שיש לתאגידים לפני שהם מתמזגים.
<רן מלמד: לא מצאתי שום התייחסות לכך.
<רן מלמד: מכניסים כסף של תאגיד רווחי לתוך תאגיד ממוזג, שבא אולי עם תאגיד שמפסיד, ואז תושבים של עיר מאבדים את הכסף?