GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול מרידור: אם הוא רוצה לבדוק במהלך השנתיים, כי משהו קרה, כי יש ההידרדרות – אנחנו הרי לא רוצים "לדפוק" את האזרחים.
<שאול מרידור: בסדר?
<נועה בן אריה: אבל תסיר את הסנקציות.
<שאול מרידור: לא, רק לגבי השנה הזאת.
<נועה בן אריה: אז לא הבנתם את ההצעה שלי.
<שאול מרידור: בסעיף 6ו אנחנו בודקים אפשרות פעם בשנתיים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני משחרר את עו"ד בנדלר.
<שאול מרידור: מקסימום נאשר בלעדיה.
<שאול מרידור: אנחנו יודעים את עמדתה.
<שאול מרידור: ..
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מחר את אתנו גם ב-9:00 וגם ב-11:00.
<שאול מרידור: אני אומר שוב, פעם בשנתיים התאגיד חייב לבוא ולבקש פטור.
<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים האלה מותר לממונה לבקש, ואם הוא נוכח שהתאגיד לא עומד בחובותיו אז הוא גם צריך לפעול כדי למזג אותם.
<שאול מרידור: את זה אנחנו נכניס.
<שאול מרידור: על העניין הזה אין סנקציות.
<שאול מרידור: פרק הסנקציות – אפילו אתי בנדלר מוכנה להישאר במיוחד בשביל לדון בו.
<שאול מרידור: יהיה דיון על הסנקציות.
<שאול מרידור: הבנו שאתם חושבים שהן דרקוניות מדי.
<שאול מרידור: נדון בזה בפרק הסנקציות.
<נועה בן אריה: שאול מרידור, תקשיב רגע.
<נועה בן אריה: אני חושבת שזה לא היה ברור מספיק, אסביר שוב את הסיכום שהושג בינינו.
<נועה בן אריה: אני יודעת שזה משעשע אותך, אבל זה מין קטע כזה, שיש הסכם והוא חתום והכול.
<נועה בן אריה: בהסכם הזה, שהוא חתום והכול, יש פטור.
<נועה בן אריה: עכשיו אני נדרשת "להוכיח שאין לי אחות" כי מישהו קבע כך.
<נועה בן אריה: כדי להשיג איזה הסדר של פשרה, אנחנו אומרים כך: הבקשה הזאת תיעשה אחת לשנתיים בלבד.
<נועה בן אריה: בין לבין אם רוצה הממונה לבדוק מה שהוא רוצה לבדוק, הכול טוב ויפה, אבל לא ייתכן שלא רק שאנחנו מגיעים לאיזו פשרה שבה בסופו של דבר אנחנו פועלים אקטיבית כדי לבקש את מה שמבחינתנו אמור היה להיות ברירת המחדל, אלא גם אם לא נעשה זאת יוטלו עלינו סנקציות.
<נועה בן אריה: סנקציות לא יהיו בפרק הזה, הסנקציות בפרק אחר.
<שאול מרידור: מה הכוונה כשאת אומרת "לא תעשו"?
<שלמה דולברג: לא "תזרקו" לתאגיד אזורי בשנתיים האלה.
<שלמה דולברג: על מה אנחנו מדברים?
<נועה בן אריה: אי הגשת הבקשה תביא אותנו אך ורק למצב שבו אנחנו צריכים ללכת לשימוע בפני המועצה, כי הפטור לא מובן מאליו בחלוף שנתיים, אבל שום סנקציה לא תהיה שם על אי-הגשה.
יעקב אשר: ממה נפשך, אתה מקבל כל חצי שנה- - -
<שאול מרידור: חבר הכנסת אשר, אני רוצה לראות שאני מבין מה היא אומרת.
<שאול מרידור: באופן עקרוני, בכל שנתיים יש חובה על התאגיד להגיש בקשה.
<שאול מרידור: אם הוא לא יגיש אז יש לו בעיה והפטור מבוטל.
<שאול מרידור: הנה סיימנו.
<שאול מרידור: רק תגידו שזה בסדר מבחינתכם.
<שאול מרידור: אתם יודעים, אנחנו יכולים לדבר.
<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים - - -
<איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו מעבר לשנה הראשונה?
<שאול מרידור: כן,
אבישי ברוורמן: התחיל עו"ד פרישטיק, הוסיפה עו"ד נועה בן אריה.
אבישי ברוורמן: חכמת הציבור היא תמיד לטובה.
<שאול מרידור: זה התחיל מעו"ד חנה זיכל, אם אתה רוצה להיות הוגן.
<חנה זיכל: יש לי הצעה משפרת, שהרשויות המקומיות הן שיגישו את המסמכים וגם יקבלו את הסנקציות.
<נועה בן אריה: הרשויות המקומיות יקבלו את זה בחזרה לידיים שלהן, בכלל.
<נועה בן אריה: זאת ההצעה הכי משופרת.
<שאול מרידור: אנסה להתקדם עם עו"ד איתי עצמון כי הוא צריך להבין מה אמרתי.
<שאול מרידור: עוד פעם: פעם בשנתיים התאגיד צריך לבוא ולבקש פטור.
<שאול מרידור: אם הוא לא בא אז לא ניתן לו פטור.
<איתי עצמון: כלומר, הפטור תקף לשנתיים.
<שאול מרידור: אבל יכול הממונה במהלך השנתיים לבקש נתונים, לקבל את הנתונים, ואם הוא מוצא שהם לא בסדר אז הוא יכול להעביר אותם לתאגוד אזורי.
<נועה בן אריה: לא, הוא לא יכול.
<נועה בן אריה: במהלך תקופת האמצע שבין השנתיים, כאשר הממונה מחליט ביוזמתו לערוך בדיקה על מנת לבדוק אם התאגיד עומד או לא עומד, אם מצא שהוא לא עומד אז המועד הבא שבו הוא יכול לפטור אותו מהתאגיד יהיה בנקודת החיתוך של השנתיים, דהיינו ביוני 2017.
<שאול מרידור: זה פוגע בציבור.
<שאול מרידור: אני לא מבין.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, תעשה לי טובה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד מחר בשעה 11:00 בבוקר – בינתיים אנחנו ממשיכים עם הסעיפים הבאים – כל המוחות המדהימים שיושבים כאן, חלקם מקבלים שכר גבוה, חלקם במשרד האוצר, אני מרחם עליהם, מקבלים שכר נמוך, תשבו יחד ותציגו נוסח שנוכל לחיות אתו.
אבישי ברוורמן: מר קופל, אנא תמשיך לסעיף הבא.
<איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך לרגע.
<איתי עצמון: האם צריך כאן להכניס גם איזה תיקון לגבי הארכת המועד הקבוע בסעיף 323 לחוק החברות לביצוע המיזוג?
<איתי עצמון: הסעיף קובע ש-50 ימים לאחר שהוגשו האישורים יבוצע המיזוג.
<דודי קופל: לא, אין צורך בזה.
<עדי חכמון: זה הגשה לרשם החברות.
<עדי חכמון: זה נקרא השלמת ההליכים, ולכן אנחנו גם מקצרים ב-30 ימים את המועד הקובע, כי לא צריך לחכות.
<דודי קופל: קיצרנו בעצם ב-50.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אמור לי, כל הזמן אני קורא "הממונה", "הממונה".
אבישי ברוורמן: מי הוא הממונה הזה?...
יעקב אשר: אני יודע מי הוא הממונה, אני גם מכיר ומוקיר, הכול בסדר.
יעקב אשר: אבל יש פה משהו מפחיד, כאילו אדם אחד קובע הכול, אחד צריך להביא את זה למועצת הרשות.
יעקב אשר: לדעתי צריך להיות עוד נציג של משרד הפנים, מישהו.
<שאול מרידור: אבל רק בטכני הוא שם.
<שאול מרידור: בטכני הוא בודק.
<שאול מרידור: מי שמאשר זה המועצה שמורכבת מנציגי משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, כולם שם.
אבישי ברוורמן: נשמע הגיוני.
אבישי ברוורמן: מי יסביר את זה בצורה פשוטה וברורה?
<דודי קופל: אני רוצה להבהיר, סעיף 6ג(ג)(1) הוא תיקון שבוצע לגבי סעיף שכבר קראנו, לגבי כללים שיכולה לקבוע המועצה לגבי מידע ומסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיון המועצה.
<דודי קופל: הוספנו "לעניין זה, ובכלל כך מידע ומסמכים אשר נדרשים לממונה לשם חלוקת בעלות בחברה אזורית כאמור בסעיף 73(ב)".
<דודי קופל: העניין של הסעיף הזה הוא שלבי ההקמה, כלומר שלבים שעל חברה לבצע על מנת להתמזג אל תוך חברה אזורית.
<דודי קופל: כלומר, הגיע השלב שבו על-פי חוק – זה תלוי לפי העניין, האם מדובר על חברה שאין לה עדיין תאגיד או חברה – היא צריכה לבצע 4 שלבים על מנת להתמזג אל תוך החברה האזורית.
<דודי קופל: זה מצד אחד.
<דודי קופל: מן הצד השני, יש את החברה האזורית, שהיא מחויבת, כמין תמונת מראה, לבצע גם כן פעולות מקבילות.
<איתי עצמון: יש לי שאלה קטנה לגבי סעיף קטן (ו).
<איתי עצמון: כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי האחרון שלה".
<איתי עצמון: האם יכולה להיות סיטואציה שאין לה עדיין דוח שנתי מכיוון שהיא לא קיימת די זמן?
<איתי עצמון: מדובר על חברה אזורית.
<איתי עצמון: אולי נוסיף "ככל שישנו"?
<איתי עצמון: לא קבעתם כאן מועד למתן אישור הממונה כפי שקבעתם בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).
<איתי עצמון: כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי".
<איתי עצמון: לא נדרש כאן אישור מאת הממונה?
<דודי קופל: לא, לגבי החברה האזורית אין צורך באישור הממונה מכיוון שאין איזו פעולה אקטיבית שמתבצעת.
<איתי עצמון: כלומר, החברה מגישה את הדוח השנתי לממונה אבל הוא לא מאשר את הדוח.
אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, עו"ד בן אריה, עו"ד פרישטיק, עו"ד פרנקל כמובן, בשם כל האנשים שאתם מייצגים, זה נשמע בסדר?
<איתי עצמון: תוכל להסביר את הכוונה?
<דודי קופל: אני יכול להסביר.
<דודי קופל: בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות יש שני תנאים לכשירות.
<דודי קופל: שם הם תנאים חליפיים.
<דודי קופל: כאן אנחנו עושים אותם כתנאים מצטברים.
<דודי קופל: האחד הוא תואר, לפחות תואר ראשון בתחומים רלוונטיים, והשני הוא תנאי ניסיון בניהול, או בתנאים רלוונטיים אחרים.
<דודי קופל: הדרישה שם היא ל-5 שנים.
<דודי קופל: כאן הפחתנו את זה לניסיון של שנתיים באותם תחומים.
<דודי קופל: אבל כאמור, בשונה מסעיף 16א, אלו הם תנאים מצטברים ולא חליפיים.
<דודי קופל: שני דברים לפני שנגיע להסבר.
<דודי קופל: בסעיף קטן (ט) צריך להכניס תיקון.
<דודי קופל: סעיף 6ז(ג) כבר אינו רלוונטי אז צריך למצוא לזה תיקון מתאים.
<דודי קופל: עכשיו שמתי לב.
<דודי קופל: זה היה בנוסח הקודם.
<איתי עצמון: מדובר על הפניה.
אבישי ברוורמן: זה לנסחות.
<דודי קופל: בנוסף, בהמלצת משרד המשפטים הוספנו שני עניינים נוספים, שני סעיפים קטנים נוספים שרלוונטיים לעניין הזה.
<דודי קופל: אקרא את סעיפים קטנים (י) ו-יא), ברשותכם.
<איתי עצמון: רגע, רציתי לדעת האם נתתם מענה לעניין השיפוי.
<דודי קופל: זה בדיוק הסעיפים שאנחנו מוסיפים.
<איתי עצמון: תגיד מה אומרת ההוראה העקרונית.
<דודי קופל: ההוראה העקרונית, סעיף 123(ב) מדבר על מקרים שונים שבהם ניתן לקבל שיפוי.
<דודי קופל: שם זה לגבי מנהל מיוחד שעניינו אחר.
<דודי קופל: אנחנו מחילים את זה גם על שיפוי במקרים מסוימים שהמנהל התחייב בפסק דין או פסק בורר, כפי שמפורט.
<איתי עצמון: תעבירו אלינו את הנוסח?
<איתי עצמון: רק שתי שאלות לגבי סעיף קטן (י) שקראת.
<איתי עצמון: אמרת "עלול ליצור ניגוד עניינים".
<איתי עצמון: עם מה?
<איתי עצמון: עם תפקיד אחר שלו?
<איתי עצמון: או שאתם משאירים את הביטוי כך?
אבישי ברוורמן: "ניגוד עניינים" זה מספיק.
<איתי עצמון: בסעיף קטן (יא), כתבתם "מנהל מורשה יפעל בהתחשב בטובת הרשות המקומית".
<איתי עצמון: "בהתחשב" זו איזו אמת מידה מקלה במקצת.
<איתי עצמון: הוא לא אמור לפעול לטובת הרשות המקומית?
<איתי עצמון: רק "בהתחשב"?
<חנה פרנקל: הוא אמור לפעול לטובת הציבור.
<חנה פרנקל: יכול להיות מקח מסוים.
<חנה פרנקל: אומרים: צריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים.
אבישי ברוורמן: האם לעו"ד זיכל, עו"ד בן אריה ועו"ד פרישטיק יש הערות?
<גידי פרישטיק: המצפן של חובת הנאמנות צריך להיות מוגדר בקפידה.
<גידי פרישטיק: השאלה באמת מי הקליינטים שלו.
<גידי פרישטיק: פה זה מביא לידי ביטוי את אותו קונפליקט של תאגיד אזורי.
<גידי פרישטיק: אנחנו מדברים על כמה רשויות מקומיות וייתכן שטובת תושבי רשות מקומית א' היא לא טובת תושבי רשות מקומית ב'.
<דודי קופל: אבל זה לא המצב.
<גידי פרישטיק: לכן צריך להגדיר גם את טובתם כחלק מן השיקולים.
<דודי קופל: מדובר פה על מנהל שמתמנה לתאגיד שלא התמזג.
<דודי קופל: כל מטרתו היא לבצע את שלבי ההקמה על מנת שניתן יהיה לבצע את המיזוג.
<דודי קופל: כלומר, הוא עצמו לא יושב בתוך חברה אזורית.
<גידי פרישטיק: בגלל זה אני שואל מה הבעיה להגדיר שחובת הנאמנות שלו היא לתושבי הרשות המקומית.
יעקב אשר: הוא צריך לייצג אחר-כך גם במשא ומתן מול החברה האזורית.
<דודי קופל: לא אחר-כך.
<דודי קופל: ברגע שמסתיימים שלבי ההקמה נגמר תפקידו.
<גידי פרישטיק: מדוע חובת הנאמנות שלו לא תהיה לתושבי אותה רשות מקומית?
איציק שמולי: אבל זה אזורי.
<גידי פרישטיק: יש חוליית לגו שהוא מייצג אותה, והיא מצטרפת למבנה שלם.
<גידי פרישטיק: אבל הוא מחויב לתושבי אותה רשות מקומית.
<דודי קופל: זה מה שכתוב.
יעקב אשר: יש תפר.
יעקב אשר: אגיד לך מה הוא אומר, אם אני מבין נכון.
יעקב אשר: לדעתי יש פה תפר.
יעקב אשר: יש פה חלק אחד, שאותו מנהל מורשה בעצם עושה את עבודת ההקמה של התאגיד, מכין אותו לקראת מיזוג.
יעקב אשר: אבל מגיע גם השלב של התפר לקראת המיזוג, או המיזוג עצמו, ואז יכול מאוד להיות שבעצם אותו מנהל מורשה יהיה מי שייצג את אותו תאגיד שהוא הקים עכשיו מול התאגוד האזורי.
יעקב אשר: חייב שתהיה לו נאמנות כי הוא יעמוד בעצם מול מנהל מורשה אחר, אולי.
יעקב אשר: יכולה להיות סיטואציה שיישבו 4 מנהלים מורשים ויקימו ביחד תאגיד.
<קריאה: או מול התאגיד האזורי.
יעקב אשר: הצרכים של הרשות המקומית שאותה הוא מייצג בהקמת התאגיד, שהוא הקים אותו לבד בהתחלה, צריכים להיות לרגליו בצורה מסוימת.
<דודי קופל: כך קורה.
<קריאה: בין היתר, הוא מביא לתושבי הרשות המקומית תמורה עבור הנכסים שמועברים לתאגיד.
<עדי חכמון: התמורה נקבעת על-ידי הממונה בכל מקרה.
<עדי חכמון: זה מה שעושה הממונה בהתחשב בטובת הרשות המקומית.
<דודי קופל: זה הנוסח.
<עדי חכמון: זה מה שהוספנו.
<עדי חכמון: הוספנו תוספת.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתמצאו פתרון.
אבישי ברוורמן: אתם רואים את היתרון במי שלמד תלמוד, הוא חשב כבר על כל הדברים.
<עדי חכמון: זה בדיוק הסעיף שהוספנו, שהמנהל המורשה צריך להתחשב בטובת הרשות המקומית.
<עדי חכמון: זאת היתה כוונת התוספת.
<חנה פרנקל: הוא פועל להקמה והוא יתחשב בטובת הרשות המקומית.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר לחיות עם זה.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל יתקדם הלאה.
<איתי עצמון: תוכל לעצור לרגע כאן?
<איתי עצמון: אולי תוכלו להסביר את ההסדר הזה, ולאחר מכן יש לי שתי הערות לגביו.
<דודי קופל: מאחר וכאמור מתבצע כאן בעצם מהלך של מיזוג כפוי, כדי למנוע מצב שבו ייווצרו קשיים כלפי נושים של חברה שהתמזגה אל תוך החברה האזורית מוצע להסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע תקנות שיאפשרו סיוע מאוצר המדינה לאותם נושים שבעצם יתקשו לקבל את חובם בחזרה כתוצאה מאותו מיזוג.
איציק שמולי: השאלה אם לא צריך פה הגנה חזקה יותר לנושים כי בכל מקרה יש פה פגיעה מהותית בעניין שלהם.
<איתי עצמון: אולי אפילו חוקתית.
<איתי עצמון: לכן יש את התקנות.
איציק שמולי: אם היום כאשר יש נושים לחברה מסוימת היא יכולה להתחמק מחובותיה בצורה כזאת או אחרת דרך תהליך של מיזוג, יש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: ראיתי שמישהו הרים את היד.
<ארז יעקב ימיני: אני מייצג את "מעיינות העמקים", אנחנו נותנים שם את החשבות.
אבישי ברוורמן: אדוני רואה חשבון?
<ארז יעקב ימיני: לא.
<ארז יעקב ימיני: לגבי הסעיף הזה יש לנו משהו ספציפי.
<ארז יעקב ימיני: כל האשראי שיש לנו מול הבנקים וכל הסכמי האשראי, כאשר הסכמי האשראי הם סטנדרטים בסך הכול, מדברים על כך ששינוי בבעלות של מעל 30%, הערת עסק חי, כל הדברים האלה מעבירים את החוב שלנו, שהוא גם חוב ארוך טווח, חוב בעלויות נמוכות יחסית מכיוון שזה חברת תשתית, זה מעביר אותנו לפירעון מוקדם.
<ארז יעקב ימיני: ויותר גרוע, עד שאנחנו עושים פירעון מוקדם, כי בפועל אין לתאגיד כסף לעשות את הפירעון המוקדם של הלוואת שינוי מבנה הון, עד שאנחנו מצליחים לעשות את הפירעון המוקדם אנחנו עוברים לתעריף של ריבית פיגורים.
<ארז יעקב ימיני: המשמעות פה, משאירים את זה די באוויר, זאת אומרת, משאירים את זה לאילו תקנות.
אבישי ברוורמן: החשש שלך, האם התהליך הבירוקרטי יביא באמת לנטל ריבית לא מוצדק?
<ארז יעקב ימיני: ובהסכמי המימון שיש לנו עם הבנקים, הסכמי המימון אומרים בדרך כלל שאם השתנו נסיבות באופן קיצוני מבחינת החוסן הפיננסי של התאגידים אז זה מובא לפירעון מוקדם.
<ארז יעקב ימיני: מכיוון שרוב התאגידים לא יכולים לעשות פירעון מוקדם, כי זה הלוואות בעלים שהרשויות המקומיות נתנו לתאגידים, אז אנחנו נמצאים במצב שמרגע שהוכרז לנו כפירעון מוקדם אנחנו למעשה חשופים לריבית פיגורים, שאפילו בשוק האפור נגבית ריבית נמוכה יותר, זו ריבית שהיא פי חמש מריבית הפריים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: האם מישהו כאן הבין את השאלה ויכול לענות עליה?
<אפי דביר: קודם כול, אני מקווה שהבנו את השאלה.
<אפי דביר: אני בעוונותיי כן רואה חשבון, דרך אגב.
<אפי דביר: אני מנהל אגף תאגידים ברשות המים והביוב.
<אפי דביר: עד עכשיו הסתדרתם נפלא בלעדיי אז לא דיברתי.
<אפי דביר: לעניין דבריו של ארז ימיני, אכן יש סעיפים בכל הסכם התקשרויות עם הבנקים שמדברים על מצב שבו משתנה הבעלות של התאגיד בהיקף של מעל 30%.
<אפי דביר: יש אפשרות להעמיד לפירעון מיידי.
<אפי דביר: בכל ההליכים שאנחנו מקיימים עם הבנקים הסברנו להם את מה שעומד לקרות.
<אפי דביר: הם מדברים על כך שהם רוצים לראות את האופציה.
<אפי דביר: זאת אומרת, אם יוצג להם הליך שבו הגוף המתמזג ייקח עליו את ההתחייבויות וימשיך לפרוע אותן כסדרן אז לא אמורה להיות עם זה בעיה.
<אפי דביר: אם לא תהיה הסדרה כזאת אז כמובן צודק ארז ימיני וזה יעמוד לפירעון מיידי.
<אפי דביר: הכוונה שלנו להגיע להסדר כזה.
<קריאה: אבל לא יודעים מי הגוף המתמזג בכלל.
אבישי ברוורמן: לאור זאת, האם יש להגיש תיקון, או שקריאתו של מר קופל קבילה?
<אפי דביר: למה להגיש תיקון?
<אפי דביר: ההסדר הזה בסדר.
<אפי דביר: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להציג הסדר לבנקים ואם יהיה מקובל עליהם אז בסדר.
אבישי ברוורמן: אז הצעת החוק כפי שקרא אותה מר קופל מקובלת עליך?
<אפי דביר: כן.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעדיין יש פה בעיה.
איציק שמולי: מעבר לעניין המימון, בעניין העקרוני שבו נגעתי, איך אנחנו מבטיחים שמי שהוא בעל חוב יקבל את כספו?
איציק שמולי: הנוסח פה לא מחייב.
אבישי ברוורמן: אולי למישהו כאן יש פתרון.
<אסי מסינג: לפני הפתרון, אולי אפשר רק להסביר, לחדד את הדברים.
<אסי מסינג: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<אסי מסינג: נקודת המוצא של ההסדר הקיים היא ניסיון, יש לנו כאן מהלך כפוי של מיזוג שנעשה באמצעות חקיקה.
<אסי מסינג: לכן במהלך כפוי של מיזוג מתייתר הצורך לבחון בחינה לפי חוק החברות.
<אסי מסינג: הדירקטוריון כבר לא צריך לבחון את השאלה האם המיזוג הוא לטובת החברה או לטובת הנושים שלה.
<אסי מסינג: לכן ניסינו לקבוע, מאחר ואין צורך יותר בבחינה של אותו דירקטוריון קבענו פה מספר כלים שנקבעים בחקיקה כדי לענות על חשש אפשרי, שבסיטואציות מסוימות החברה אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה.
<אסי מסינג: אבל נקודת המוצא של כל ההסדר היא כמובן שכל המיזוגים הללו נעשו כמיזוגים שמיועדים לטובת כלל החברות והתאגידים יעמדו על הרגליים.
<אסי מסינג: זאת נקודת המוצא.
<אסי מסינג: אם ייווצרו קשיים, לצורך זה נוצר, בין היתר, הסעיף הזה, שמדבר על הסיוע הממשלתי לצורך עמידה בפירעון.
<אסי מסינג: נדמה לנו שדי בכלים הקיימים, במיוחד בשים לב לכלים הקיימים היום בחוק החברות, שאינם מבטיחים את הזכויות של הנושים אלא בסך הכול מחייבים את הדירקטוריון לשקול את טובת ה--- כשהוא מקבל את ההחלטה שלו.
אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, עו"ד מסינג לא סיפק את דעתך?
<סלעית קולר: במקרה הזה אני מדברת בתור עורכת-דין על כל נושא זכות הקניין.
<סלעית קולר: הנוסח "בשיעור שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים" אומר כלום.
<סלעית קולר: הוא אומר: יכול להיות שיעור אפס ויכול להיות שיעור 100%.
איציק שמולי: יכול להיות שהוא יקבע תקנות ויכול להיות שלא.
<סלעית קולר: לכל נושה לפי הנסיבות.
<קריאה: ראשית, יש חובה.
אבישי ברוורמן: אני מציע, ושאול מרידור הפעם יסכים אתי כי הוא לא נותן לי כלום, שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<קריאה: זה רק ייקח יותר זמן.
אבישי ברוורמן: אם גלעד ארדן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, מה הוא היה לוקח מכאן...
<שאול מרידור: זה רק יעכב אותנו, אבל אם זה מה שיעשה אותך מאושר...
<סלעית קולר: אני רוצה לחזור על החשש.
אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, תני לי פתרונות, לא בעיות.
<סלעית קולר: כן, אבל אני חוזרת ואומרת, מה לעשות שסעיף 6ו שנותן פטור מכניס רק תאגידים חלשים לתוך ההתאגדות.
<סלעית קולר: זאת תהיה התאגדות בכפייה ובוודאות הנושים לא יקבלו כסף.
<סלעית קולר: זה אפילו גורם למצב שבוודאי תהיה בעיה.
אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, את מנענעת בראשך ככה או ככה?
<חנה זיכל: לא רק זה, גם דיברנו קודם על נושא אחריות הדירקטורים, שהסעיף בחוק החברות שנמחק פה לא אומר שהם צריכים לשקול, אלא שאם הם סבורים שיש חשש לנושים הם חייבים לסרב למיזוג.
<חנה זיכל: זה הסעיף שנמחק פה.
<חנה זיכל: אם יש "טייס אוטומטי" שיורידו אחריות מן הדירקטורים לגמרי, גם לנושים.
<שאול מרידור: אני לא משפטן.
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר שוב את העיקרון של החוק.
<שאול מרידור: החוק אומר שהתאגוד יהיה בחובה, ולכן אנחנו לא רוצים שהדירקטוריון יגיד שלמשל מטעמים של נושים הוא מתנגד, זה אחד, ולכן זה הוסר מפה.
<שאול מרידור: דבר שני, בואו ניזכר במה אנחנו מדברים.
<שאול מרידור: לא מדובר בחברת קוסמטיקה או בחברת נעליים ואפילו לא בחברה לייצור שמן.
<שאול מרידור: מדובר במי שמספק מים וביוב ולכן הוא תמיד יתקיים, תמיד יספקו מים וביוב.
<שאול מרידור: דרך אגב, כל התאגידים שאני מכיר עד היום, ויש 55 כאלה ברוך-השם, כולם משלמים, באופן מפתיע, גם החלשים שבהם.
אבישי ברוורמן: מר ימיני, אתה חושב שהוא טועה?
<ארז יעקב ימיני: לא רק שזה לא נכון.
<ארז יעקב ימיני: תאגידים זכאים, תאגידים של המגזר הערבי, רשום שם שהתנאי לקבל סיוע ממשלתי הוא אי-פירעון של הלוואת הבעלים.
אבישי ברוורמן: זה לא שייך.
<ארז יעקב ימיני: אני מדבר גם מתוך פוזיציה כי אני מייצג את תאגיד "מעיינות העמקים" שהוא תאגיד קטן.
<ארז יעקב ימיני: התאגיד הזה, למרות שהוא קטן הוא תאגיד יעיל.
<ארז יעקב ימיני: המשמעות של אימוץ התוכנית של איחוד התאגידים ביחד עם תאגידים נוספים אזוריים, שאני לא מתנגד לה, אנחנו לא מתנגדים לה, היא לקבל תאגידים שלפי חוזרי הממונה על התאגידים- - -
אבישי ברוורמן: במקרה שלך יצטרפו אליך תאגידים חלשים מן האוכלוסייה הערבית בסביבה?
<ארז יעקב ימיני: אסביר, לא האוכלוסייה הערבית.
<ארז יעקב ימיני: לצורך העניין, רצינו לקלוט את התאגיד- - -
אבישי ברוורמן: תסביר לי רק מי נכלל בעמקים.
<ארז יעקב ימיני: בתוך העמקים, לפי הדוח של רשות המים נכללים, אם אני לא טועה, תאגידים של הכרמל.
<ארז יעקב ימיני: יש פה את הרשימה.
<ארז יעקב ימיני: אבל לא זה העניין.
<ארז יעקב ימיני: רצינו לקלוט את המועצה רכסים.
אבישי ברוורמן: יעקב אשר, אתה חייב ללמד אותי באיזה קצב אתם בונים ערים.
<ארז יעקב ימיני: רצינו לקלוט את הישוב רכסים ואחרי שערכנו את הבדיקה מה המיזוג עושה לדוח הפרופורמה המשותף של התאגיד, ואחרי שראינו שהממונה על התאגידים לא יכול ואין לו כלים לתת את ההשלמה של הנכסים החסרים וכל הדברים כדי לאזן את התשתיות, לא יכולנו לבוא לדירקטוריון ולהגיד לו: נקלוט עוד ישוב.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו לא בזכות הקיטור אלא בזכות הפתרון.
<ארז יעקב ימיני: אני מציע שיהיה מובן מאליו וברור עוד בשלב החקיקה מה ההבטחה של הנושים, שיהיה ברור עוד בשלב הזה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד איתי עצמון הבין ומנסה לעזור.
<איתי עצמון: יש לי איזה פתרון.
<ארז יעקב ימיני: שיהיה ברור בדיוק מה מעמדם של הנושים, כי המשמעות היא שאחר-כך יהיה לנו קושי.
<אפי דביר: נכון להיום יש לנו 11 תאגידים שמוגדרים תאגידים זכאים.
<אפי דביר: אלה הם תאגידים חלשים פיננסית.
<אפי דביר: מכל 11 התאגידים הללו, ברוך השם, אף אחד לא נסגר.
<אפי דביר: חברת "מקורות" יכולה לאשר שבשנתיים האחרונות - - -
אבישי ברוורמן: הילה תירוש תדבר אחרי זה בשם "מקורות".
<קריאה: היא לא יכולה לאשר כי היא מוחרגת.
<אפי דביר: לא נסגרו המים לאף רשות מקומית במגזר בשנתיים האחרונות היות והתאגידים משלמים כסדרם את החובות שלהם, הן לחברת "מקורות" והן לכל הגופים האחרים.
איציק שמולי: אז ממה נפשך?
<אפי דביר: בהקשר להערה על החשש שלנו שלא ישלמו את כספי הנושים.
אבישי ברוורמן: נגיד למר ימיני תודה רבה על ההערה.
אבישי ברוורמן: אנחנו דואגים לעמקים, אבל אין לך "קייס" חזק פה לשינוי.
<שאול מרידור: אומר יותר מזה, גם היום אין הבטחה לנושים.
<שאול מרידור: הרי מה קורה, כאשר התאגיד עובר בחוק הוא חייב להעביר את כל ההתחייבויות שלו לתאגיד הבא.
<שאול מרידור: אני מזכיר לכם שהתאגיד האזורי הזה מפוקח על-ידי רשות המים, מוכרים לו התעריפים ברשות המים.
<שאול מרידור: הם בודקים את העלויות שלו ואת העלויות הנורמטיביות.
<שאול מרידור: ממה אנחנו חוששים?
<שאול מרידור: שמה?
<שאול מרידור: עוד פעם, לא מדובר בחברת נעליים, שאו שתייצר נעליים או שלא תייצר נעליים, או שתיסגר או שתיפתח.
אבישי ברוורמן: אמרנו: מים וביוב יהיו.
<שאול מרידור: לכן, היות והוא מפוקח על-ידי רשות המים והתעריפים שלו מאושרים ברשות המים, אז מה יקרה?
<שאול מרידור: מה תעשה רשות המים?
<נועה בן אריה: יעלו התעריפים.
<שאול מרידור: תעריפים זה לא נושים.
<שאול מרידור: אז תחליטו, מה הטענה, תעריפים או נושים?
<שאול מרידור: חבר'ה, תנסו לא לאחוז את המקל בשני קצותיו, לפחות לא באותו משפט.
<שאול מרידור: אם הטענה היא על תעריפים, בואו נדבר על תעריפים, האם זה מוריד תעריפים או לא, ודיברנו על זה רבות, ואפשר להמשיך לדבר על זה.
<שאול מרידור: הרי אם זה מוריד 5% מן התעריפים איך יכול להיות שהנושים לא מובטחים?
<שאול מרידור: זו גם שאלה יפה.
<שאול מרידור: נכון?
<שאול מרידור: אבל בטח שאם התעריפים מפצים את התאגיד על זה שהוא חייב להיות תאגיד אזורי, כי כך הם הולכים להיות מחושבים, אז מה יקרה לתאגיד הזה?
<שאול מרידור: הוא יקרוס?
<שאול מרידור: דרך אגב, אם הוא קורס, על-פי החוק היום לא צריך אתכם.
<שאול מרידור: כבר בחוק שאישרתם הממונה נכנס בנעליו וצריך לשלם, וכולי וכולי.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להוסיף?
<זמר בלונדהיים: הרקע של הסעיף הזה, שנדמה לי שלוקחים אותו למקום שהוא לא יועד לו, הסעיף הזה נוסף לבקשת משרד המשפטים כשרצו למעט את הזכויות של הנושים בגלל שמדובר בהליך מיזוג כפוי.
<זמר בלונדהיים: בהליך מיזוג רגיל יש לנושים אפשרות לעכב את המיזוג, הם יכולים לנקוט בצעדים שונים.
<זמר בלונדהיים: פה ברגע שנאמר לנו שהכוונה לא לאפשר את זה, כדי שהמיזוג הזה בסופו של דבר יקרה, כדי שלא ניכנס לסאגות אינסופיות, הטענה היתה שאם פוגעים בזכויות הנושים צריך לאזן את זה במשהו.
<זמר בלונדהיים: לכן זאת הכוונה של הסעיף, צריך לאזן את זה אל מול הפגיעות שנוצרות בכל ההיבטים האחרים.
<איתי עצמון: הצעה, בהמשך למה שחברי הכנסת אמרו, לגבי הצורך באישור ועדת הכלכלה על התקנות.
<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את זה, וכדי להבטיח שבאמת התקנות יגיעו בזמן, עוד לפני המיזוג הראשון, כדי להגן על הזכויות החוקתיות של הנושים אני מציע לכם לקבוע מועד להתקנת התקנות.
<איתי עצמון: שנה מיום התחילה?
<עדי חכמון: סוף שנת 2014, כי המועד הקובע למיזוג הראשון יכול להיות יוני 2015.
<איתי עצמון: אז 31 בדצמבר 2014.
<שאול מרידור: חצי שנה לפני המיזוג הכפוי הראשון.
<שאול מרידור: באישור ועדת הכלכלה.
<הילה תירוש: אני ממושב מסלול בנגב הצפוני, לצורך העניין.
<הילה תירוש: אני היועצת המשפטית של "מקורות".
<הילה תירוש: אני מתחברת למה שאמר שאול מרידור, לעניין זה שמים תמיד יסופקו וגם ביוב, למרות שמונעים את זה מאתנו.
<הילה תירוש: אבל דווקא בגלל שמים תמיד יסופקו, להפתעתנו "מקורות" הוחרגה.
<הילה תירוש: היא החברה היחידה, מהיותה ספק- - -
אבישי ברוורמן: נגיע ל"מקורות" וניתן לה את כל הגיבוי, את כל האהבה.
<הילה תירוש: להוציא השלטון המקומי- - -
<קריאה: שגם אותו לא צריך להחריג.
אבישי ברוורמן: נדון על כך אחר-כך.
אבישי ברוורמן: נמשיך לקרוא וכאשר נגיע ל"מקורות" את תהיי הדוברת הראשונה.
<גידי פרישטיק: מומלץ, ואני סבור שזה לא יגרע מאף אחד, להוסיף לסמכויות של מועצת הרשות, לקבוע את הכללים לא רק לגבי ההתחייבויות שהועברו אליה מהחברות המתמזגות, אלא גם לגבי התחייבויות שהועברו אליה מהרשויות המקומיות, שהרי תאגיד אזורי מורכב גם ממשקי מים וביוב של רשויות מקומיות שמצטרפות.
<עדי חכמון: גם רשויות מקומיות.
<עדי חכמון: העניין כאן הוא מיעוט של סעיפים בחוק החברות ולכן קמה הקרן הזאת.
<שאול מרידור: הקרן נועדה לטפל רק בחובות לפי חוק החברות ולא בבעיות שיש לרשויות מקומיות, שזה מעניין, אבל לא שייך לפה.
<גידי פרישטיק: אבל אני לא מבין מה הבעיה.
<גידי פרישטיק: יש לך תאגיד אזורי שמורכב, לצורך העניין, משתי רשויות מקומיות ושני תאגידי מים לפי החוק הקיים.
<גידי פרישטיק: למה לא תהיה סמכות לשפות נושים גם על חובות של רשויות מקומיות?
<אסי מסינג: כי זה לא קיים היום בחוק החברות.
<עדי חכמון: אין כאן שום תנאי.
<עדי חכמון: עד עכשיו נעשו מיזוגים - - -
<גידי פרישטיק: אבל זה לא קשור דווקא לחוק החברות.
<גידי פרישטיק: יש פה מכניזם כלכלי שאתם רוצים להרים.
<שלמה דולברג: מה לא קיים בחוק החברות?
<שלמה דולברג: חוב לרשות מקומית לא קיים בחוק החברות?
<שאול מרידור: לא למיזוג.
<שאול מרידור: אנחנו מדברים על עניין המיזוג.
אבישי ברוורמן: אני רואה שמר דולברג יכול לחיות עם זה ואפילו עו"ד זיכל לא אמרה דבר, אז אנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: הסבר.
<איתי עצמון: אני מבקש הסבר גם לעניין ההחרגה של "מקורות" כאן.
<שאול מרידור: החרגת "מקורות" בעינינו היא מובנת מאליה.
<שאול מרידור: "מקורות" מספקת מים, באופן מפתיע, לתאגידים היום, וגם כשיהיה תאגיד אזורי, באופן מפתיע, היא תמשיך לספק לו מים והוא יהיה מחויב להמשיך לקנות ממנה מים.
<שאול מרידור: הוא יכול לחפש בנרות ספק מים אחר, אבל ספק אם ימצא, כי פשוט אין.
<שאול מרידור: לכן אנחנו לא מבינים למה צריך להגן על החוב של "מקורות".
<שאול מרידור: זו הסיבה שהיא מוחרגת.
<שאול מרידור: אין שום סיבה להגן על החוב של "|מקורות".
<שאול מרידור: הגנת הנושים הזאת לא נועדה לפתור את כל בעיות העברת החובות.
<שאול מרידור: החוב הזה עובר לתאגיד החדש.
<שאול מרידור: התאגיד החדש, אני מזכיר שוב, מפוקח על-ידי רשות המים ומשלם ל"מקורות", באופן מפתיע.