GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: נערוך כאן בוועדה בנפרד דיון על "מקורות".
<אסי מסינג: עוד הערה, בעניין הגישה בשאלה איך צורת התאגוד של תאגידי מים תהיה, בין אם הם מתואגדים כ-15 תאגידים, בין אם מתואגדים כ-55 תאגידים ובין אם היו מתואגדים ברשות המקומית.
<אסי מסינג: ל"מקורות" אין משמעות בשאלה איך זה מתואגד, ולכן זה לא אמור להשליך על השאלה אם יהיה גיבוי לכך מאוצר המדינה.
אבישי ברוורמן: עו"ד תירוש, זה לא נראה הגיוני?
<הילה תירוש: אדבר בקול מבלי להגיב לנושא האדישות, שכמובן יש לנו המון מה להגיד גם על זה, אבל הדיון הוא לא על זה.
<הילה תירוש: להוציא הרשויות המקומיות, "מקורות" היא, כאמור, החברה היחידה שהוחרגה מהגנת הנושים, שלא בצדק.
<הילה תירוש: "מקורות" היא "מקורות", היא "מקורות".
<הילה תירוש: יחד עם זה, הניסיון הראה, הרפורמה הקודמת הביאה לכך שחלק מן הרשויות המקומיות פשוט חדלו לשלם את החובות שלהן ערב כניסתן לתאגיד.
<הילה תירוש: "מקורות" מצויה עד היום בהליכים משפטיים על חובות שחבים לה מאז.
<שאול מרידור: לא מדובר על רשויות מקומיות.
<שאול מרידור: מדובר על תאגידים, אני מזכיר.
<עדי חכמון: מדובר על התאגיד החדש בכל מקרה.
<הילה תירוש: יחד עם זאת, יש לי פשרה.
<הילה תירוש: אם בענייני פשרות אנו, ולפני כן היה לנו ויכוח גדול על נושא נטל ההוכחה, אז בבקשה, אנחנו מוכנים שנטל ההוכחה יוטל עלינו, ובלבד שלא ייכבל שיקול דעתו של שר האוצר, שיתנו לו אפשרות לקבוע כללים גם לגבינו.
<הילה תירוש: אם יהיה מדובר בחוב גדול, אם יהיה מדובר בניסיון לחמוק מתשלום, אם כמו שראינו אנחנו בהליכים- - -
אבישי ברוורמן: עו"ד תירוש, את יכולה לתאר לנו באיזה סדר גודל אנחנו במצב הקיים היום?
אבישי ברוורמן: במצב הקיים כמה חובות אבודים יש לכם ב"מקורות"?
<שאול מרידור: מול תאגידים.
<שאול מרידור: לא מול רשויות מקומיות.
אבישי ברוורמן: מול תאגידים.
<הילה תירוש: לא מול רשויות מקומיות.
<הילה תירוש: מול רשויות מקומיות אנחנו עד עכשיו בדיונים בבתי-המשפט.
אבישי ברוורמן: יש לנו 55 תאגידי מים.
<הילה תירוש: אומר לי כאן מנהל יחידת הנכסים שלנו שחבים לנו כ-10 מיליון שקלים.
<הילה תירוש: אי סגירת המים אין משמעותה היעדר חובות.
<הילה תירוש: סגירת מים היא פעולה קשה מאוד שעושים אותה בצמצום רב מאוד.
אבישי ברוורמן: 10 מיליון שקל מתוך מחזור של 2 מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: מה המחזור שלכם?
<הילה תירוש: 2 מיליארד שקל.
<שאול מרידור: זה 0.5%.
<הילה תירוש: אז שיישאר לכם שיקול הדעת.
אבישי ברוורמן: אני באמת בעד "מקורות" ואני מכיר את ההיסטוריה שלה.
אבישי ברוורמן: לגבי "מקורות" אנחנו נדון איך לדאוג שלא יקפחו אותה, אבל במקרה הזה לא ברור לי שיש קשר בין השמיטה לתשמישי מיטה.
<שאול מרידור: עכשיו ידברו הבעלים של התאגידים שרוצים שישמרו על החובות שלהם.
<נועה בן אריה: לרשות המקומית, בכובעה כבעלים, למעשה מבחינת התאגיד יכולים להיות שני סוגים של חובות.
<נועה בן אריה: חוב אחד שהתאגיד חב לרשות המקומית בגין הנכסים, מה שנקרא החזר הלוואת הבעלים.
<נועה בן אריה: הנכסים מועברים לתאגיד, כנגד זה הוא חב לרשות המקומית תמורה בגין הנכסים בערך כינון מופחת מלכתחילה, כפי שנקבע, ואת הפירעון של אותה הלוואת בעלים הוא יכול להחזיר, על-פי החלטת הממונה, לתקופה נפרשת על פני 15 שנים.
<נועה בן אריה: לכן יש צבר של הלוואות בעלים שלא הוחזרו עדיין מהתאגידים לרשויות המקומיות.
<נועה בן אריה: בסעיף פה, כשאנחנו מחריגים את הרשות המקומית כנושה, בסעיף הזה כשאנחנו יוצרים את אותה החרגה המשמעות היא שהלוואת הבעלים יכולה להישאר תלויה על בלימה כאשר יש הסדר כזה שבו הרשות מוחרגת.
<נועה בן אריה: זה כובע אחד.
<נועה בן אריה: בכובע אחר הרשות המקומית היא ספק שירותים עבור התאגיד על-פי הסכם שירותים שנחתם בין הרשות המקומית ובין התאגיד.
<נועה בן אריה: כספק שירותים כזה היא קבלן לכל דבר.
<נועה בן אריה: היא מספקת שירותי גבייה, היא מספקת שירותי מוקד, היא משאילה עובדים לתאגיד שאחר-כך התאגיד צריך להחזיר את עלות שכרם לרשות המקומית במסגרת הסכמי השאלה, בעיקר בתאגידים שהוקמו ב-5-6 השנים האחרונות שבהם תקופת ההשאלה נמצאת עדיין בתוקף ואנחנו עדיין חיים עם עובדים של הרשות המקומית המושאלים לתאגיד.
<נועה בן אריה: כאשר אנחנו יוצרים החרגה שכזו התוצאה היא, אנחנו למעשה אומרים שהרשות המקומית כספק שירות, אני כבר לא מדברת כבעלים, כספק שירות מוחרגת מפני גופים אחרים במקום שבו היא ספק שירותים לכל דבר ועניין.
<נועה בן אריה: רק בשל עצם העובדה שאנחנו נמצאים בבעלות על התאגיד, כשהוא כבר תאגיד אזורי, כשכוחנו בתוך התאגיד האזורי הזה כבר דולל, כשאנחנו כבר לא נמצאים באותה עוצמה, כשזה לא תאגיד חד-רשותי, אנחנו לא יכולים לקבל.
<נועה בן אריה: ומשפט נוסף אחרון.
<נועה בן אריה: אמרנו את זה גם בדיונים עם משרד האוצר כאשר דנו על הנוסח.
<נועה בן אריה: אמרנו כך: גם אם יוצרים הסדר כזה, שבו משרד האוצר בעצם משפה את הנושה ברמה כזאת או אחרת, אז לא צריך להביא למצב שבו התאגיד החדש, התאגיד הגדול הזה, שהוא לכאורה בעל האמצעים שייכנס בנעלי חובות התאגיד המתמזג אליו, יקרוס כתוצאה מזה.
<נועה בן אריה: לכן אמרנו: רבותי, זה בסדר, אבל עד לגובה הקופה של העודפים שיש לאותו תאגיד שאליו התמזגו, מה שנקרא התאגיד הקולט.
<נועה בן אריה: אבל אל תיצור מצב שבו תכניס לגירעון את אותו תאגיד קולט כתוצאה מכך שהוא נכנס בנעלי התאגיד המתמזג אליו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להגיד להגנתך?
<שאול מרידור: אתחיל במשפט יפה.
<שאול מרידור: על זה נאמר, ונועה בן אריה, אנא לא להיעלב: "הרצחת וגם ירשת?
<שאול מרידור: " לא רק שהשלטון המקומי כופה עלינו, בהסכמה, יחסים בהסכמה- - -
<נועה בן אריה: לא שמענו תלונות עד היום.
<נועה בן אריה: ..
אבישי ברוורמן: יושב פה פיני קבלו, הוא לא אומר מילה, והנה גולדברג נכנס.
אבישי ברוורמן: היה פה לחץ פיזי לא מתון...
<שאול מרידור: אחרי הצחוק, אני רוצה להסביר למה התכוונתי.
<שאול מרידור: יושבים פה הבעלים של התאגידים שמבקשים לנהל את העניינים בדרך שהם רוצים, וזה בסדר, והסכמנו לזה, זו ההצעה שמונחת בפניכם.
<שאול מרידור: אבל המהות שלה, שבעצם ההחלטה של הבעלים להיות תאגיד שלא במסגרת התאגוד האזורי, יכול מאוד להיות שהתאגיד הזה יצבור חובות כתוצאה מכך שהוא מנוהל לא בדרך שבה חשבנו שצריך, ואנחנו מסכימים לזה.
<שאול מרידור: מה אומרים הבעלים: לא רק שקיבלנו את ההחלטה הזאת ולאורה עכשיו התאגיד לא מסוגל לכסות את החובות, אלא אנחנו רוצים להיות מוגנים יותר מאשר כל האחרים.
<נועה בן אריה: לא יותר מכל האחרים.
<נועה בן אריה: כמו כולם.
<שאול מרידור: רגע, כדי לוודא שכאשר אנחנו עוברים לתאגיד המאוחד נקבל את חובותינו.
<שאול מרידור: אני אומר בצורה פשוטה מאוד, קודם כול, אם השלטון המקומי רוצה להפסיק את ההתקשרויות – דרך אגב, ההתקשרויות הללו הולכות וצוברות תאוצה ככל שהזמן עובר כי במסגרת ועדת ניסן ביקש השלטון המקומי לעשות עוד ועוד התקשרויות כנותן שירותים, וזה בסדר גם כן.
<שאול מרידור: אם הם מרגישים לא מוגנים אנחנו מוכנים שעד 30 ביוני 2015, יש המון זמן, אפשר להפסיק את כל ההתקשרויות הללו אם הם מרגישים לא מוגנים כי הם מפחדים שהחובות לא ישולמו.
<שאול מרידור: יש לי תחושה שהם לא יפסיקו את ההתקשרויות.
<נועה בן אריה: את הלוואת הבעלים מי יחזיר לנו?
<שאול מרידור: לגבי הלוואות הבעלים, ברור, זה הנוהג גם היום- - -
יעקב אשר: מה יהיה יקר יותר, אם יעשו או אם לא יעשו?
<שאול מרידור: לא, חבר הכנסת אשר, האמן לי שהם לא יעשו.
<שאול מרידור: Let's catch the blof.
<שאול מרידור: הדבר השני, גם היום הלוואות הבעלים ניתנות רק כשהתאגיד מסוגל לתת אותן, אחרת הממונה לא מאשר להחזיר אותן.
<שאול מרידור: לתאגידים החלשים הן לא חוזרות.
<נועה בן אריה: בגלל זה הממונה לא מאשר להחזיר הלוואות, ואנחנו תקועים.
<שאול מרידור: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור על הלוואות הבעלים.
<שאול מרידור: אנחנו ביחסי שלום עם השלטון המקומי אז חבל לדבר על זה יתר על המידה.
<שאול מרידור: אבל הם מקבלים הרבה מאוד כסף מהעניין הזה.
<איתי חוטר: בקיצור, אין שום עניין לממונה לאשר החזר הלוואות בעלים, שום עניין.
<שאול מרידור: חס ושלום.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהגעתם, אולי זה "הודנה" זמנית כי אני מניח שעוד יהיו פה התלקחויות- - -
<שאול מרידור: לא, לא, אנחנו נישאר חברים, לא יעזור כלום.
<נועה בן אריה: שום דבר לא יחצוץ בינינו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שעו"ד בלונדהיים ועו"ד פרנקל יסכמו לי את הנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: אני מחדד שוב את הרציונל של הסעיף.
<זמר בלונדהיים: החוק הזה לא מיועד לעזור בקשיים בגביית הלוואות בעלים, החוק הזה לא מיועד לעניין הזה בכלל.
<זמר בלונדהיים: הוא נועד לעזור לנושים שמצבם השתנה לרעה עקב המיזוג הכפוי ושלא היתה להם הזכות, שקיימת בחוק בדרך כלל, להתמודד עם זה.
<זמר בלונדהיים: רשות מקומית שהיא הבעלים, לא יעלה על הדעת שהיא במצב בעייתי, כי כאמור היא יכולה לדאוג לסיום ההתקשרות לפני המיזוג.
<נועה בן אריה: אבל זה שינוי לרעה.
<זמר בלונדהיים: משרד המשפטים ראה לנגד עיניו את השיפוצניק שקיבל חוזה והוא מסכן, כי עכשיו יש תאגוד אזורי ומבטלים לו.
<זמר בלונדהיים: רוצים לוודא שהוא בסדר.
<זמר בלונדהיים: לא יעלה על הדעת שמי שהוא הבעלים של התאגיד ויכול לשלוט על כל ההתקשרויות שלו הוא זה שצריך להיכנס עכשיו לסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, את רוצה לומר איזו מילה לסיכום?
<חנה פרנקל: הוא אמר את זה בצורה משכנעת.
<אסי מסינג: רק מילה אחת בעניין הזה, מה שאמרתי לגבי "מקורות" חל גם בעניין הזה.
<אסי מסינג: השליטה בשאלה איך יהיה התאגוד הרב-אזורי, לרשות המקומית ברמה העקרונית לא אמורה להיות שליטה בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: אתן, כהרגלי, את זכות המילה האחרונה – איך אני יכול להגיד לא לאדם שכתב את כל הדברים ועבר לצד זה ולצד אחר – לשלמה דולברג, בבקשה.
<שלמה דולברג: תודה, אדוני היושב-ראש.
<שלמה דולברג: אני רוצה להזכיר לכולנו איפה היינו.
<שלמה דולברג: הרשויות המקומיות העבירו נכסים לתאגידים, נכסים שהן השקיעו בהם.
<שלמה דולברג: הנכסים הללו על-פי החוק, נכסי מים וביוב ניתנו כנגד הלוואות בעלים, מצד אחד, והון מניות, מצד שני.
<שלמה דולברג: הון המניות ניתן ואין בעיה.
<שלמה דולברג: הלוואות הבעלים הללו, שהן בין 30%-40% מערך הנכסים שהועברו, לא הוחזרו, או אפילו לא התחילו להחזיר אותן ב-70 רשויות מקומיות.
<שאול מרידור: קח אותן כמניות.
<אלון מסר: נמיר את החוב במניות.
<שלמה דולברג: לפי כללי שר האוצר ושר הפנים יש הון מניות הלוואות בעלים.
<שלמה דולברג: בערך 60%-70% מהנכסים היו בהון מניות והשאר בהלוואות בעלים.
<שלמה דולברג: הלוואות הבעלים הללו היו אמורות להיות מוחזרות לרשויות המקומיות החל מלפני 6-7 שנים ועד עוד 10 שנים.
<שלמה דולברג: 70 רשויות מקומיות לא קיבלו את הלוואות הבעלים הללו על-פי החלטת הממונה, וזו סמכותו בחוק.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהחרגה של הרשויות המקומיות כנושה גדול של התאגיד מקפחת את הרשויות המקומיות.
<שאול מרידור: בצורה ברורה מאוד, רוב הרשויות המקומיות שלא החזירו להן את הלוואות הבעלים, או כולן, הן רשויות מקומיות שהתאגידים שלהן והרשויות עצמן קיבלו יותר מחצי מיליארד שקל מקופת המדינה כדי לשקם את התשתיות שבעשרות שנים הן הזניחו ולא נתנו לתושבים שירותי מים ושירותי ביוב.
<שלמה דולברג: זה תשובה לשאלה אחרת.
<שאול מרידור: כשהממשלה נתנה כסף לאותם תאגידים היא החתימה את התאגידים ואת הרשויות המקומיות שהם לא יקבלו את הלוואות הבעלים הללו בתקופה שבה הממשלה מוציאה מכספה כסף כדי לתת להם.
<שאול מרידור: אז עכשיו מבקשים את זה?
<שלמה דולברג: עכשיו אתה רוצה להחריג אותם.
<שאול מרידור: אני לא רוצה לתת להם שיפוי.
<שלמה דולברג: לא אותם ולא את הרשויות המקומיות ולא את "מקורות".
אבישי ברוורמן: זה מספק אותי עכשיו.
אבישי ברוורמן: אמרתי לכם, אני מאוד לא מסופק משאול מרידור, אבל במקרה הזה, לצערי, הוא מספק אותי.
<איתי עצמון: אני מבקש לעצור כאן כי אני רוצה להגיד שני משפטים.
<איתי עצמון: היינו מוטרדים מאוד מהנוסח שהיה בהצעת החוק במקור, שקבע כי ניתן יהיה להעביר מאגרי מידע הכוללים פרטי צרכנים.
<איתי עצמון: התיקון הזה הוא כמובן על דעתנו.
<איתי עצמון: שני דברים אני מציע להוסיף.
<איתי עצמון: אני מציע ברישה להוסיף: "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".
אבישי ברוורמן: בסדר, עו"ד קופל?
<דודי קופל: למען האמת, אני לא רואה בזה צורך מכיוון שיש כאן פרטים ספציפיים.
<איתי עצמון: ככל שיידרש להעביר אותם.
<דודי קופל: הסעיפים מוכפפים למה שעו"ד עצמון דיבר עליו.
<שאול מרידור: מה אתם מבקשים?
<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף את המילים "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".
<שאול מרידור: זה מופיע בסוף.
<איתי עצמון: זה מופיע בסוף לגבי פרטים נוספים, לא לגבי הפרטים הללו.
<דודי קופל: אלה דברים, אני חושב, שניתן לראות באופן ברור.
<איתי עצמון: בעיניי לא.
<דודי קופל: הפרטים מפורטים כאן וברור שהם נדרשים.
אבישי ברוורמן: תסגרו את הנוסח ביניכם.
<שאול מרידור: רק דבר אחד מהותי, לא הגיוני לבוא לוועדת הכלכלה- - -
אבישי ברוורמן: אני נותן לפיני קבלו להחליט.
<איתי עצמון: הערה שנייה, לגבי הסמכת מועצת הרשות לקבוע, באישור שר המשפטים, פרטים נוספים.
<איתי עצמון: בשל הרגישות של העברת פרטי צרכנים מחברה לחברה, ומכיוון שאת הפרטים אנחנו קובעים כרגע בחקיקה ראשית ומסמיכים את מועצת הרשות לקבוע פרטים נוספים, אני מציע שכל הוספה של פרטים נוספים תהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<שאול מרידור: זה בירוקרטיה.
<איתי עצמון: גם הסכמת שר המשפטים זה בירוקרטיה?
<שאול מרידור: אין ברירה כי צריך שיהיה משפטן.
<חנה פרנקל: אם אתה חושב שפריט מסוים- - -
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה פריט.
<אלון מסר: זה התעסקות ברמת המיקרו.
<עדי חכמון: כל מה שרשות המים עושה זה חקיקת משנה ולא מגיעים עם כל חקיקת המשנה לוועדה.
<עדי חכמון: מדובר כאן בדברים מאוד ספציפיים, ושר המשפטים מאשר.
<איתי עצמון: אני חושב שזה נושא שהוא בכל זאת רגיש.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי להתייחס, במקום הקודם שהוועדה ביקשה, בנוגע לשיעור הסיוע שנוגע לזכויות חוקתיות, זה היה מובן והגיוני.
<זמר בלונדהיים: פה אם הרשימה תורחב מה שיוסף פה זה, למשל, מספר תעודת זהות ומספר צרכן.
<זמר בלונדהיים: לבוא עם זה לוועדה?
איציק שמולי: אני לא מבין למה אתם מזדעקים.
<זמר בלונדהיים: אני לא מזדעק.
<זמר בלונדהיים: אני רק אומר ששר המשפטים כבר שם.
אבישי ברוורמן: האמינו לי, יושבת כאן מנהלת הוועדה לאה ורון, יושב כאן עו"ד איתי עצמון.
אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאני רוצה לוועדה הזאת הוא שתתעסק בכל מיני פיצ'פקעס.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שיגיעו לכאן עקרונות ולהעביר דברים מעין אלו.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה, עו"ד בלונדהיים, האם כאן יש דברים משמעותיים או לא והאם יש איזה פיקוח.
<שאול מרידור: תחליטו אתם, אבל זה אומר שאם ירצו להוסיף לפרטים, כמו למשל מספר תעודת זהות, יידרש אישור של ועדת הכלכלה.
<שאול מרידור: אם אתם רוצים, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר:
אבישי ברוורמן: " תכניס.
אבישי ברוורמן: על מה שיחליט שר המשפטים יהיה פיקוח.
אבישי ברוורמן: אני משחרר את זה.
<איתי עצמון: "באישור ועדת הכלכלה".
<סלעית קולר: אני חייב להעיר על משהו שנוצר.
<סלעית קולר: אני בעד הזכות לפרטיות והכול, אבל הבעיה שנוצרה עם הצרכנים כשהעבירו מהעיריות לתאגידים, שהצרכנים כעסו: למה עכשיו אני צריך לדווח עוד פעם?
<סלעית קולר: למה אני צריך למסור עוד פעם מידע?
<סלעית קולר: למה לא העבירו את זה מפה לשם?
<סלעית קולר: למעט דבר אחד, חשבונות הבנקים והוראות הקבע.
<סלעית קולר: לגבי חשבונות הבנקים והוראות הקבע הם אמרו: מה פתאום הם קיבלו את הוראות הקבע או את חשבונות הבנקים?
אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה?
<סלעית קולר: לכן אני לא בטוחה שצריך את אישור ועדת הכלכלה, אבל יש להקפיד על כך שזה לא יהיה האלמנטים של חשבונות הבנקים והוראות הקבע.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל פה את הדבר הזה, אבל, איך אומרים, בקלות.
<איתי עצמון: אני רוצה להגיד שני דברים.
<איתי עצמון: דבר ראשון, אנחנו לא יודעים אילו פרטים ייווספו.
<איתי עצמון: יש כאן הסמכה רחבה לקבוע פרטים נוספים.
אבישי ברוורמן: נשאיר את זה.
אבישי ברוורמן: אם בעוד חודשיים-שלושה נראה שאין בזה צורך, הפה שיתיר הוא הפה שיאסור.
<לאה ורון: שיחשבו עד מחר אם יש עוד פרטים שהם חושבים שצריך להוסיף לחוק.
<לאה ורון: אם אין פרטים כאלה אז אפשר להסיר את התוספת הזאת.
<לאה ורון: איך אומרים בפוליטיקה: ממה נפשך?
<שאול מרידור: זה לא חשוב לנו.
<שאול מרידור: בסדר, אין בעיה, אין פה מהות.
<ארז יעקב ימיני: אני מבקש להוסיף את הפרטים על הוראות הקבע כדי שאפשר יהיה להסב הוראות קבע.
<סלעית קולר: זה בדיוק מה שהצרכנים לא רוצים.
<איתי עצמון: אתם מבינים את הרגישות?
אבישי ברוורמן: לכן זה פה.
<איתי עצמון: תוכל להסביר?
<דודי קופל: סעיף 11 עוסק בתנאי ההעברה, לעניין העברת נכסים וזכויות מן הרשות המקומית לחברה.
<דודי קופל: הוא בעצם מוחל על העברת נכסים וזכויות מהחברה לחברה אזורית.
<איתי עצמון: הבנתי שהכללים לפי סעיף 11 עדיין לא פורסמו ברשומות.
<איתי עצמון: האם הרשות יכולה להתחייב שהם יפורסמו?
<חנה פרנקל: מדובר כרגע בכללים של השרים.
<איתי עצמון: לא מצאנו אותם ברשומות.
<חנה פרנקל: בסך הכול מדובר על הצורך לפרמט אותם לכללים.
<איתי עצמון: אתם תעשו את זה?
<איתי עצמון: כי כרגע אתם מתקנים את הסעיף הזה ושוב מפנים לכללים, אבל אין כללים, ברשומות לפחות.
<דודי קופל: נעשה את זה.
אבישי ברוורמן: תעשו את זה עד מתי?
אבישי ברוורמן: למדתי דבר אחד, כשהבן שלי אומר שהוא יעשה את זה, אני אומר לו: תגיד לי מתי אתה עושה את זה.
אבישי ברוורמן: כללית זה לא מספק.
אבישי ברוורמן: כל התחייבות, כולל התחייבות ממשלתית שאין לה זמן ומקום היא לא התחייבות.
<חנה פרנקל: עד סוף שנת 2013.
<איתי עצמון: אבל אם יש את הכללים למה אי אפשר לפרסם אותם ברשומות?
<חנה פרנקל: כי הם לא ממש ערוכים בפורמט של כללים.
<קריאה: עד סוף השנה הזאת.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, יפה.
<דודי קופל: בדומה לסעיף הקודם, יש כאן החלה של הוראות מיוחדות שנוגעות למסים ואגרות, כפי שהן חלות היום על מעבר בין רשות מקומית לחברה.
<איתי עצמון: יחולו גם על מעבר מחברה לחברה האזורית.
<אלון מסר: אלו סעיפים טכניים שבעקבות שינוי החוק.
<דודי קופל: זה סעיף שמבהיר את הסמכות של מועצת הרשות לעניין כללים ומבהיר את סמכות הרשות לקבוע כללים בעניינים שמנויים בתיקון.
<איתי עצמון: מכיוון שיש הפניה לכללים לפי הסעיף הזה בעניין מאוד מהותי וחשוב, שזה עניין הפטור, אולי כדאי להבהיר כאן "ובכלל זה כללים לעניין יחס מינוף מרבי ויחס כיסוי חוב של חברה"?
<איתי עצמון: פשוט כדי שתהיה התיבה הזאת גם פה וגם בסעיף המסמיך.
<עדי חכמון: אבל הבטחת היציבות הפיננסית – לא צריך להיכנס לזה יותר מדי.
<חנה פרנקל: זה כלים, זה פרמטרים להבטחת היציבות.
<זמר בלונדהיים: זה הסמכה כללית, אבל מתחת מופיעים הפרמטרים.
<איתי עצמון: הסבר קצר, בבקשה.
<דודי קופל: הסעיף הקיים היום מאפשר לחברה לבצע פעולות שונות באמצעות תאגיד אחר, חברה כלשהי שמקיימת תנאים מסוימים.
<דודי קופל: כעת זה מתוקן, כך שהתאגיד יוכל לבצע את זה באמצעות חברה מנהלת שקבע.
<דודי קופל: כלומר, זה מודל שבו החברה משתמשת בשירותי ניהול של תאגיד אחר.
<איתי עצמון: למה בעצם לקיים את החברה אם את כל התפקידים שלה, גם ניהול וגם תפקידים לפי החוק, היא מבצעת באמצעות חברה אחרת?
<אלון מסר: הציג את זה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, שמבחינתם יש חשיבות מסוימת לעובדה שהנכסים עדיין נשארים רשומים בידי החברה ולמעשה החברה, כל מה שיש בה הוא דירקטוריון ונכסים, וכל שאר הפעילות מבוצעת על-ידי חברה אחרת.
<אלון מסר: לזה מתייחס הסעיף הזה.
<דודי קופל: כאן אני רוצה לציין שלאחר מחשבה נוספת והערות של עו"ד עצמון, הכנסנו תיקון מסוים.
<דודי קופל: אסביר אותו בסיום הדברים.
<דודי קופל: "שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".
<דודי קופל: תיכף אסביר.
<דודי קופל: אסיים לקרוא גם את סעיף קטן (ב4) ואז אסביר.
<דודי קופל: גם כאן אנחנו מוסיפים: "שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".
<דודי קופל: יהיה כאן גם התאריך העברי, כמובן.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, בוא נפסיק כאן.
אבישי ברוורמן: תן לנו הסבר, או אולי שאול מרידור או אלון מסר יסבירו.
<איתי עצמון: תתייחס למצב הקיים היום ולשינוי.
אבישי ברוורמן: מה המצב הקיים ומה השינוי?
אבישי ברוורמן: אני רואה שעו"ד זיכל כבר מנענעת בראש, סימן שזה בסדר.
<דודי קופל: יש היום מעין "חומות סיניות" לפי החקיקה הקיימת, שמונעות עסקאות כאלה ואחרות בין הרשות המקומית לבין התאגיד, מטעמים ידועים.
<דודי קופל: הוחלט להקל בתנאים ובהגבלות שמוצעים בהצעת החוק, לאפשר בתנאים מסוימים ביצוע עסקאות כאלה, ובכלל כך מוצע לאפשר גם שאילת עובדים מקצועיים, כפי שמצוין בהצעת החוק, מהרשות המקומית לחברה או לחברה האזורית.
<דודי קופל: אגיע לנקודה שאותה תיקנו.
<דודי קופל: בעצם יש כאן מדרג של סעיפים קטנים שונים.
<דודי קופל: הראשון שבהם, סעיף קטן (ב2), עוסק במקרה שבו לאותה חברה אין עדיין עובדים מושאלים ולכן אנחנו בעצם מתחילים מאפס.
<דודי קופל: סעיף קטן (ב3) עוסק במקרה שבו יש כבר עובדים מושאלים שעדיין לא תמו 10 שנים לשאילתם.
<דודי קופל: סעיף קטן (ב4) עוסק במקרה שכבר הסתיימו 10 שנים מיום תחילת השאלתם.
<איתי עצמון: אולי תוכל להסביר את המשמעות של השינוי.
<דודי קופל: סברנו בתחילה שנכון יהיה לתת, מכיוון שיש עובדים שמושאלים היום בפועל ולא רצינו שב-1 באוגוסט תסתיים בעצם השאלתם באופן מיידי, לפי סעיף קטן (ב5) נדרשים 3 חודשים להגשת בקשה מראש, לכן חשבנו שכך יהיה נכון.
<דודי קופל: בדיעבד חשבנו שזה פתרון טוב פחות, ולכן מה שאנחנו מציעים כעת הוא בעצם לאפשר בכל מקרה חצי שנה ממועד תחילתו של החוק.
<דודי קופל: השאלתם של העובדים הללו תימשך.
<דודי קופל: יהיה זמן מספיק לחברה לבקש את המשך ההשאלה של העובדים, מכיוון שאנחנו נותנים חצי שנה ולצורך הבקשה נדרשים 3 חודשים.
איציק שמולי: העובדים כאן הם קצת כמו חפץ.
איציק שמולי: מה קורה במקרה והעובד לא רוצה לעבור לחברה האזורית?
<משה ארז: לא חייבנו.
<משה ארז: במקרה שלי, לא חייבנו.
איציק שמולי: אני שואל על המקרה הכללי, לא על המקרה שלך.
<עדי חכמון: בכל מקרה, התיקון המוצע הוא להאריך תקופת שאילה, לא לבצע שאילה חדשה.
<עדי חכמון: מדובר על הארכה.
<עדי חכמון: אם בעבר היתה תקופת שאילה של שנתיים, עכשיו אפשר מראש לאשר תקופה ארוכה יותר.
<קריאה: החוק הזה בכל מקרה לא עוסק בזה.
אבישי ברוורמן: אחרי השאילה חוזרים כולם לרשות המקומית שממנה באו?
<אלון מסר: באופן עקרוני, חוזרים חזרה לרשות המקומית.
<לאה ורון: ובאופן מעשי?
<אלון מסר: עוד לא הגענו לשלב המעשי.
<קריאה: באופן מעשי, לא.
<שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אני חייב לענות לחבר הכנסת שמולי, הוא שאל שאלה נכונה.
<שלמה דולברג: בהסכמי העבודה של עובדי הרשויות המקומיות, כאשר מתבטל התקן, למעשה יש כאן שינוי ארגוני, מתבטלת מחלקת המים והביוב, בעצם לפי הסכמי העבודה הקיימים היום או שהעובד עובר בהשאלה, או שיש ועדה פריטטית לפי הסכמי העבודה על הפסקת עבודה.
<שלמה דולברג: חייבים להגיד את זה, אי אפשר להתעלם מזה.
<שלמה דולברג: ברוב המקומות הסתדרנו, כלומר השאלנו או העברנו, אפילו מצאנו מקומות עבודה ברשויות המקומיות, אבל המצב החוקי הוא כפי שאמרנו.
<שעיה קרפ: אני רוצה לומר כמה מילים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, ואחרי כן חנה זיכל תשלים.
<שעיה קרפ: צריך להציג את הדברים כהווייתם.
<שעיה קרפ: העובדים המושאלים, שלא ייפגעו חס וחלילה, הם בסופו של דבר איזה יצור אנדרוגינוס שבאמת לא יודעים איך להתייחס אליו.
<שעיה קרפ: אין הסדרה משפטית אמיתית למעמד שלהם.
<שעיה קרפ: אציג לך דוגמה.
<שעיה קרפ: אצלי בתאגיד יש כמה עובדים מושאלים.
<שעיה קרפ: באופן פורמלי הם עובדים של העירייה, הם לא עובדים שלי.
<שעיה קרפ: אם למשל ועד העובדים של העירייה מחליט על שביתה, אם למשל העובד עובר עבירת משמעת- - -
אבישי ברוורמן: הוא כפוף.
אבישי ברוורמן: היה לי פעם סיפור כזה כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון.
אבישי ברוורמן: היה שם גם את המכון הטכנולוגי ומישהו לפני זמני רשם שהם בעצם, למרות שהם גוף נפרד, בעניינים האלה כפופים לאוניברסיטה ואז בכל פעם היתה לי בעיה, עד שפירקנו את כל הסיפור.
<שעיה קרפ: העובדים האלה הם בכאילו.
<שעיה קרפ: הממונה להבנתי היה אמור כבר מזמן להסדיר באורח חוקי את הסטטוס המשפטי שלהם.
<שעיה קרפ: אלה עובדים שאנחנו לא הוגנים כלפיהם.
אבישי ברוורמן: בקיצור, יש פה בעיה של אותם בני כלאיים.
<שעיה קרפ: אבל זאת הבעיה הקטנה שלהם.
<שעיה קרפ: הבעיה מבחינת התאגידים- - -
אבישי ברוורמן: כמה אנשים כאלה יש?
אבישי ברוורמן: מה מספרם?
<שעיה קרפ: מאות.
אבישי ברוורמן: השאלה מה נעשה איתם.
<שעיה קרפ: יותר מזה, כל הזמן אומרים לנו שהכוונה כאן לקצץ בעלויות.
<שעיה קרפ: אני אומר באחריות- - -
אבישי ברוורמן: רוב העובדים האלה נמצאים באבטלה סמויה?
<שעיה קרפ: אין מה לעשות איתם.
אבישי ברוורמן: אבטלה זה ברגע שאנשים לא עובדים.
אבישי ברוורמן: אבטלה סמויה זה שהם יושבים, מקבלים משכורת וכולם רואים שהם בעצם לא עושים את העבודה.
אבישי ברוורמן: זאת ההגדרה של אבטלה סמויה.
<משה ארז: אצלנו העובדים מהעירייה לא השתלבו, הקצב היה כנראה מהיר מדי עבורם, בעירייה היו להם תנאים אחרים, ושלושתם פרשו.
<משה ארז: אנחנו עם אפס עובדי עירייה.
אבישי ברוורמן: מר משה ארז, אין הוד כמו הוד השרון.
<משה ארז: אתה לא יכול להכתיב להם.
<משה ארז: הם אומרים: עבדנו בשיטות אחרות.
<משה ארז: הם לא רגילים לזה שהמנכ"ל בכל שבוע עושה ישיבת עבודה.
<שעיה קרפ: אומרים לנו בתאגידים: תחסכו, תקצצו, ומצד שני תישארו עם העובדים המושאלים שאנחנו לא צריכים אותם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתם הלא שרי היעילות, אני אומר לכם, יש פה בעיה, וזה גם לאור הניסיון שלי.
אבישי ברוורמן: בעצם אומרים על אנשים שעבדו כל החיים: שמור עליהם.
אבישי ברוורמן: מצד שני, שמים את חלקם כאבן שאין לה הופכין.
אבישי ברוורמן: גם הכבוד שלהם נפגע כי כשאנשים לא פרודוקטיביים – כולל בכנסת, יש תקופות שהייתי מסתובב פה ולא הבנתי מה אני עושה, גם אני הרגשתי מאוד לא נוח.
אבישי ברוורמן: אדם רוצה להרגיש שהוא תורם.
אבישי ברוורמן: אתה לוקח אדם, הוא מקבל משכורת, הוא מאבד את הכבוד שלו.
אבישי ברוורמן: יש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: אני עדיין לא יודע מה הפתרון.
<שעיה קרפ: זאת נקודה ראשונה, על העובדים המושאלים.
<שעיה קרפ: הנקודה השנייה, על קבלת שירותים מהרשויות המקומיות.
<שעיה קרפ: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לאפשר לקבל שירות מהרשויות המקומיות כל עוד באמת הדבר מביא ליעילות וחיסכון כלכלי.
<שעיה קרפ: אבל את הדברים הללו צריך לבחון אל מול תנאי השוק.
<שעיה קרפ: אם למשל אני מקבל שירותי גבייה מהרשות המקומית, צריך לבחון הצעה שהרשות המקומית נותנת לתאגיד אל מול מה שאני יכול לקבל באופן חיצוני על-פי מבחן השוק.
אבישי ברוורמן: זאת בעיה קשה ולא פשוטה.
אבישי ברוורמן: כרגע מה אני יכול לעשות כאן?
אבישי ברוורמן: זה עלה כנושא כללי.
אבישי ברוורמן: בכל זאת, שאול מרידור, אמרנו פה שהתהליך הזה יוצר, בין השאר, אבטלה סמויה לגבי אנשים שמרגישים אחר-כך לא רצויים, אבל נמצאים, מתוך אותם מאות שנמצאים שם, אינני יודע מה שיעורם.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אתה יכול לומר מה השיעור של העובדים הללו?
<שעיה קרפ: שאול מרידור יודע את זה טוב ממני.
<שעיה קרפ: מדובר על מאות עובדים מושאלים שנכפו על התאגידים ובאמת לא צריך אותם.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים.
<שאול מרידור: זה נושא חשוב מאוד.
<שאול מרידור: הוא לא קשור לתאגוד האזורי.
<משה ארז: למה לא יהיה איזה מענק פרישה, כמו במשרד הפנים, 10% או 8% תוספת?
<נועה בן אריה: יש גם היום פרישה בתנאים מועדפים.
<שאול מרידור: במסגרת תהליך התאגוד, דווקא לא זה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה שהיה, היו גם דברים כאלה.
<שאול מרידור: היו עובדים בעירייה שעבדו שנים רבות.
<שאול מרידור: דרך אגב, למרות מה שמצטייר כאן, חלקם עובדים טובים מאוד שמהווים היום את עמוד השדרה של התאגידים, בטח החדשים.
<קריאה: אל תגזים.
אבישי ברוורמן: חלק מן האנשים האלה חיוניים.
אבישי ברוורמן: כמה אנשים כאלה יש, 10%?
<שעיה קרפ: אפילו 50%, יותר מחלקם.
<שאול מרידור: הם לא לא-חיוניים.
<שאול מרידור: דבר שני, במסגרת אותן הסכמות שהיו, כאשר הקימו את התאגידים היה חוזר מסודר על העניין הזה.
<שאול מרידור: ברור שבחיכוך שבמעבר בין רשות מקומית לתאגיד יש עלויות.
<שאול מרידור: העלויות האלה הולכות ונגמרות לאורך זמן.
<שאול מרידור: אני מזכיר, האנשים האלה הם עדיין עובדי העירייה.