GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראלה פרידמן: לא ברור לי מאיפה הם קיבלו - - -
אבישי ברוורמן: גברת פרידמן, אני קודם כל מקבל את דעתך.
אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך עכשיו, שהטענות שעלו פה הן חמורות.
אבישי ברוורמן: לכן אני אפנה במכתב לשר הביטחון, לבקש לקיים בדיקה בנושא, ואני ארצה לקבל כאן דיווח בשנה הבאה, ובשנתיים הבאות אם אכן הטענה של המנכ"לית של עוגנפלסט הגברת ארביב יש לה בסיס, או הטענה שלך היא נכונה, אבל זה יהיה בפרוטוקול, ואני מבקש לקבל דיווח ספציפי, והמכתב ייצא לשר הביטחון.
<אבנר בן זקן: תודה על רשות הדיבור.
<אבנר בן זקן: שמי אבנר, אני מגיע מהמחלקה הטכנולוגית של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.
<אבנר בן זקן: בין השאר אני הגוף הטכני האחראי בצה"ל על תחום ההחסנה היבשה.
<אבנר בן זקן: מהנדס כימיה במקצועי, וכל הצוות שעוסק בעולם בתחום הזה, מונה בין השאר, אפשר למצוא שם מהנדסי כימיה, כימאים.
<אבנר בן זקן: מהנדסי חומרים וכו'.
<אבנר בן זקן: חשוב לי לומר את זה.
אבישי ברוורמן: אתה איש מקצוע שמבין בהחסנה יבשה.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי המוצר האמריקאי מול המוצר הישראלי.
<אבנר בן זקן: מייד אני אומר, כי זה בדיוק הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, כי אני רוצה לשים את זה בצד.
משה זלמן פייגלין: הערה.
משה זלמן פייגלין: אני הקטן לא מבין למה זה עניינינו בכלל.
משה זלמן פייגלין: אני יוצא מהנחה שהמוצרים שווים.
משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים לדון כלכלית, ועדת הכלכלה לא צריכה לדון.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת, יש פה דבר נוסף, אני רוצה להסביר את הנקודה.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה דנה לגבי מוצרים, ויכול להיות נקודה שמוצר מוגדר על ידי מחיר ואיכות.
אבישי ברוורמן: במידה שהמוצר הישראלי נחות לדוגמה, אז זה סביר שאתה יכול לייבא אותו.
משה זלמן פייגלין: הם לא טוענים את זה.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו הייתה טענה מהצד השני כשעוד לא הייתה, שהמוצר הישראלי הוא עדיף באיכותו, מכיוון שהמוצר האמריקאי, גם התנאים לגבי הגארנטי הם קצרים, והטענה שהוא מתכלה במהירות, אבל בגלל ההסכם שקיים לגבי הסיוע קונים ופוגעים בתעשייה הישראלית - סגן אלוף בן זקן, הולך להציג עכשיו את הנקודה מה מבחינתו הוא בעל מקצוע בנושא המוצר והאיכות.
<אבנר בן זקן: תודה רבה.
<אבנר בן זקן: מלה אחת בנושא החסנה יבשה, רק כדי ליישר איזשהו קו, מכיוון שזיהיתי איזושהי הבנה.
<אבנר בן זקן: הכיסוי להחסנה יבשה הוא כיסוי שלמעשה מייצרים אותו בין השאר גם מיריעות שעשויות מ-PVC ואפשר גם מחומרים אחרים, אנחנו עושים את זה גם מחומרים אחרים.
<אבנר בן זקן: למעשה, יצרן ההחסנה היבשה, יצרן הכיסוי, איתו אנחנו מתקשרים, הוא קונה יריעות מספק משנה של חומרי הגלם, ומלחים אותם ומייצר את הכיסוי.
<אבנר בן זקן: בשנים האחרונות אכן כאשר אנחנו קנינו בארץ, היצרן כיסויי ההח"י שאיתו התקשרנו קנה מחברת העוגנפלסט כספק חומרי גלם, את חומר הגלם, את היריעות, ומהם הוא ייצר.
<אבנר בן זקן: כפי שאמרה ישראלה, מעולם צה"ל לא רכש מהעוגנפלסט, מחברה כזו או אחרת.
<איתמר אמסטרדם: מעולם זה לא נכון.
<אבנר בן זקן: לא בקנה מידה משמעותי.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שתריבו על הדברים האלה, בעבר רכשתם, יש בעל הבית - - -
<אבנר בן זקן: לגבי איכות המוצר.
<אבנר בן זקן: המוצר האמריקאי, אכן אנחנו רידדנו מספר דרישות לא בשביל לקבל את המוצר האמריקאי, אלא במסגרת תהליכי התייעלות שאנחנו עושים כל הזמן באופן שוטף, אנחנו לוקחים את המפרטים, בודקים האם יש לנו דרישות שיש בהן יתירות כדי לא לשלם יותר עבור תכונות שאנחנו לא צריכים.
<אבנר בן זקן: היה רידוד קל מאוד באיפיון.
<אבנר בן זקן: הדברים שנאמרו פה שאין דרישות זיקון, ואין דרישות עמידה בקור, הן לא נכונות, אני מוכן להציג לעיון של כל מי שיבקש, יש לי פה את שני המפרטים גם את האמריקאי וגם את הישראלי.
<אבנר בן זקן: המוצר האמריקאי הוא מוצר טוב מאוד, והוא עונה באופן מלא על כל הדרישות שלנו.
אבישי ברוורמן: אתה בדקת?
<אבנר בן זקן: כן, אנחנו בדקנו את המוצר, מעבדה צד ג' בדקה את המוצר.
אבישי ברוורמן: אין צורך בגרנטי, בישראלים יש גרנטי, שמה אין גרנטי.
<אבנר בן זקן: קודם כל אין דבר כזה ברמה העקרונית שאין גרנטי.
<אבנר בן זקן: מצד שני, אם אני דורש בארץ חמש שנות אחריות, בוא נאמר שאני אדרוש במפרט שלי שהיצרן האמריקאי ייתן חמש שנות אחריות.
<אבנר בן זקן: ברור שדרישה כזאת יש לה משמעות כלכלית, אני צריך לשלם עליה תוספת רק בשביל האחריות כפי שמקובל בשוק.
<עוזי גרטלר: אצלנו אין לזה משמעות?
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני ביקשתי לא להתערב.
<אבנר בן זקן: איך אני אממש במידה ותהיה לי בעיה במוצר, איך אני אממש את האחריות הזאת.
<אבנר בן זקן: האם אני עכשיו ישנע בשינוע ימי או אווירי - - -
אבישי ברוורמן: אז מה המשמעות של זה?
<אבנר בן זקן: לא, אבל זה לא אומר שויתרנו - - -
אבישי ברוורמן: לא הבנתי, אם המוצר הוא פגום, אז מה אתה עושה?
<אבנר בן זקן: אני אסביר מה אנחנו עושים כדי לוודא שהמוצר הוא לא פגום.
<אבנר בן זקן: ולכן, כתחליף לזה שלא דרשנו אחריות, אנחנו עושים בדיקות אחרות, אנחנו ביקרנו בקווי הייצור, איש מקצוע ביקר בקווי הייצור גם של יצרן חומרי הגלם, גם של יצרן כיסויי ההח"י, ובדק את קו הייצור, אנחנו מוודאים שהמפעל הוא ברמת הבטחת איכות הנדרשת.
<אבנר בן זקן: המפעל מעביר לנו תעודות מעבדה - - -
אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן, השאלה היא כזאת, ברור לי, אתם לא הולכים ליצרן הישראלי עקב כספי הסיוע, זה נכון?
<אבנר בן זקן: זה נכון.
אבישי ברוורמן: עקב כספי הסיוע, אתם חייבים להתמודד עם האמריקאים כמו אמריקאים.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שהתנאים האמריקאים הם כאלה, שלא תקבל גרנטי, אתה פוסל את הטענה שלמרות שאין גרנטי, שאיכות המוצר זה מוצר נחות מול עוגנפלסטיק, ואתה אומר, מכיוון שאתם רוצים לחסוך עכשיו בכספים, וכספי הסיוע מותנים בנושא הזה, המשמעות תהיה שאותו בעל הבית, הוא לא יילך לגבי מוצרים הדדיים, יביא לכם את זה מעוגנפלסטיק, אלא האמריקאים יתנו, והתוצאה מכך תהיה פגיעה בתעשייה המקומית של עוגנפלסט - זה הסיפור, אני מתאר אותו בצורה פשוטה.
רוברט אילטוב: עד היום זה היה כספי סיוע.
אבישי ברוורמן: מה יש לך להוסיף על הנקודה הזאת?
<אבנר בן זקן: אני רק אוסיף לגבי הנקודה האחרונה, אני שמח שהנקודה ברורה לגבי איכות המוצר האמריקאי, וזה שאנחנו חתומים עליו.
אבישי ברוורמן: מבחינתך.
<אבנר בן זקן: מבחינתנו כגורם מקצועי שמוכן לחתום על זה, ומוכן גם לדווח, ומוכן לעמוד לביקורת גם בשנים הבאות.
<אבנר בן זקן: לגבי כוונות רכש - - -
אבישי ברוורמן: רשום בפרוטוקול, אני אכתוב מכתב שאנחנו נקבל דיווחים משר הביטחון, לפעמים כשעוסקים בכסף, אז בדיוק חותכים לא בפנסיות, לא במשכורות, אבל בהחסנה של הציוד.
<אבנר בן זקן: בגלל זה היה חשוב לי לציין שכל הנושא הטכני מטופל על ידי אנשי מקצוע ובשיקול דעת.
<אבנר בן זקן: אני חושב שרק לגבי הנקודה האחרונה שאמרת, שעם כל הנתונים שהיו פה על השולחן, בסופו של דבר, השאלה היא לא אם הרכש של משרד הביטחון יחזיק את חברת העוגנפלסט, אלא האם היא תגדיל או לא תגדיל את מחזור המכירות.
<אבנר בן זקן: תודה.
אבישי ברוורמן: השאלה האחרונה, האם ההערה שניתנה כאן - - -
רוברט אילטוב: זה לא מה שכבוד היושב ראש אמר, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: האם באמת ההיערכות של צה"ל עקב – שמענו את דברי הרמטכ"ל וכו', שאנחנו צריכים לאחסן יותר, הביקוש להחסנה יבשה הולך לעלות, ולכן בסופו של דבר העלאת הביקוש הזו, ההיצע יסופק על ידי האמריקאים, וכל התכניות שגם עוגנפלסט חשבו שהם התפתחו בכיוון הזה, אתה טוען, או ישראלה טענה קודם, שאין בכלל שיחה כזאת.
<אבנר בן זקן: חד משמעית, אין כוונה כרגע להתעצם, לפחות לא בצורה משמעותית בנושא של החסנת כלים בתחום.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני.
אבישי ברוורמן: מר חסידי, ואחר כך חזקי, ואחרי זה נציגי עוגנפלסט.
רוברט אילטוב: יש סעיף בחוזה בתוך המכרז, שהם יכולים להגדיל, אין כוונה אבל אופציה יש.
<אייל חסידי: אנחנו איננו צד בעניין כמשרד האוצר, כי הרי הצבא הוא אוטונומי בקניות שלו, בכספי ערבויות.
<אייל חסידי: אבל אני מאמין שחזקה על המוצרים האמריקאיים שזה לא מוצרים סינים מתכלים.
<אייל חסידי: אבל שוב, כמו שהוא אמר, אני לא מומחה בצד הטכני.
רוברט אילטוב: כתוב Made in USA זה מאוד חשוב.
<אייל חסידי: העניין הלאומי, או התמיכה במקומיות, זה לא עניין של צבא הגנה לישראל, אלא זה אתם כ- - -
אבישי ברוורמן: אמרת את דברך ויפה.
אבישי ברוורמן: מר ברל, נציג משרד הכלכלה.
<זאב ברל: משרד הכלכלה שמייצג ומנסה לסייע לתעשייה ולנושא התעסוקה, אנחנו מכירים את מפעל העוגן, מפעל מהוותיקים שמייצא 80% מהתוצרת שלו.
<זאב ברל: אבל אני רוצה פה להוסיף לדיון, שבעצם הדגש הוא לא על מפעל העוגנפלסט, זה מפעל העוגנפלסט ועוד יצרני הכיסויים.
<זאב ברל: מדובר בשלושה מפעלים, ששניים מהם הם בפריפריה, מדובר על הרבינטקס של בית שאן, מדובר על המיוטקס של שדרות, ובעצם הם מפעלים שנמצאים בפריפריה, ועתירי עבודה.
<זאב ברל: זאת אומרת שמכרז כזה - - -
אבישי ברוורמן: מר ברל, אתה מחזק את הטיעון שלנו, שבמקרה הזה הצעדים האלה שמשרד הביטחון מקיים, יפגעו בצורה משמעותית במפעלים במעגל ראשון ושני עם דגש על הפריפריה.
<זאב ברל: החסנה יבשה זה היריעות, וזה הייצור של הכיסוי.
משה זלמן פייגלין: צר לי לומר שדבריו של סגן אלוף בן זקן שכנעו אותי שהמוצר הישראלי הרבה יותר טוב, אין לי ספק שעם המוצר האמריקאי יהיו לכם בעיות, לא תוכלו לנהל פיקוח אמיתי אחר הדברים האלה, ואני לא אכנס כרגע לרזולוציה מדוע.
משה זלמן פייגלין: ברור לי, אני כבר רואה את זה קורה.
משה זלמן פייגלין: אבל אני חוזר ומבדיל בין שני הדיונים, לצורך העניין, אני חושב שהדיון הטכני הוא לא מעניינה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני רק רציתי כדי להבין את הנושא.
אבישי ברוורמן: תשמע את הסיכום שלי, הוא ברוח הדברים.
אבישי ברוורמן: אני אדליף לך, שאני כבר מתכונן, אתה חשוב לי בתור נציג הליכוד.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תקיים דיון רחב בשאלת ההשפעה של כספי הסיוע האמריקאי על החלטת משרד הביטחון בתחום הרכש, ועל השפעת החלטות אלה על התעשייה הישראלית, הצמיחה והפריפריה בפרט מייד בפגרה.
משה זלמן פייגלין: אני מאוד לך.
משה זלמן פייגלין: אני חושב שזה חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו ברשות דיבור אחרי מר ברל, את חזקי, נציג התאחדות התעשיינים.
<חיזקיה ישראל: מדובר פה במפעל טכנולוגי מתקדם עם מוצר איכותי שמעסיק 130 עובדים.
<חיזקיה ישראל: עכשיו יש ביקוש לצה"ל, אבל צה"ל מנתב את זה, או משרד הביטחון מנתב את זה לכיוון כספי סיוע.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שאתה אומר חזקי, את הנושא הזה אפשר להשאיר בארץ, ואת כספי הסיוע לנתב למוצרים אחרים.
<יצחק וכטל: הרי ניפגש איתך בשבוע הבא.
<חיזקיה ישראל: אני לא מתווכח איתך.
<חיזקיה ישראל: אומרים זה כספי סיוע, צריך לרכוש את זה בארצות הברית, ולכן, כל מדינה דואגת גם לתעשייה וגם לעובדיה.
<חיזקיה ישראל: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, אני מקבלים את המכות האלה יותר ויותר, ואומר פה נציג האוצר, שאני מתפלא בכלל על העמדה מבלי להכיר את העניין.
<חיזקיה ישראל: נעזוב את התעשייה, לא תהיה תעשייה פה, לא תהיה כלכלה.
<חיזקיה ישראל: ולכן, יש פה חשיבות רבה להיכנס לעובי הקורה ולנסות לפתור את הבעיה הזאת של המפעל.
אבישי ברוורמן: בעידן המודרני יועץ אסטרטגי מסביר היום זה איך להופיע, עם מי לדבר, עם מי להתקשר.
<ערן רייס: אני רוצה להגיד לא בכובע של יועץ אסטרטגי, בכובע של חבר של מילואמניקים, אפילו לא מדבר עליי.
<ערן רייס: אני מאוד מקווה שלא יקרה מצב שכמה נגמ"שים או כמה כלים חס וחלילה, במלחמה הבאה, בגלל ההחסנה שאתם מודים שהיא פה טובה, לא יתניעו.
<ערן רייס: דבר שני, הודיתי שהמוצר האמריקאי פחות טוב.
<אבנר בן זקן: לא אמרתי.
<אבנר בן זקן: אמרתי שהמוצר טוב מאוד, עונה באופן מלא לדרישות.
<אבנר בן זקן: אבל הודית שהוא פחות טוב.
<אבנר בן זקן: אל תכניס לי מלים לפה.
אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן, אני שמעתי מה שאתה אמרת במדויק.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר מאוד ברור, אתה אמר שמבדיקותיך המוצר האמריקאי לא נופל מהמוצר הישראלי, והגרנטי הם בגלל התנאים האמריקאים, רשמתי את זה, ואמרתי שנבדוק, אני מדייק.
אבישי ברוורמן: מה שאומר היועץ הקונסיליירי, שפה, לדעתו, לדעת אחרים, הוא חולק על דעתך, וייתכן שמה שעושים כאן כדי לחסוך בכספים עכשיו ללכת להפנות לפי הסיוע, פוגעים, כמו שפנו לפני יום כיפורים בדברים שמבטיחים את הציוד הישראלי, וזה נרשם.
<איתמר אמסטרדם: גם אני רוצה להודות לחבר הכנסת רוברט וגם לך כמובן על הדיון המעניין.
<איתמר אמסטרדם: אני רוצה להתייחס לכמה מלים שנאמרו פה.
<איתמר אמסטרדם: קודם כל אני רוצה לספר לחברי הוועדה שכבר היינו בסיפור הזה.
<איתמר אמסטרדם: משרד הביטחון איפשהו בהתחלה, באמצע שנות ה-90', 92' עשה את אותו תרגיל, וחזר על ארבע עם יריעות אמריקאיות שנקרעו והתקלקלו, ואחרי חצי שנה פשוט ביטל את העניין.
אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול.
<איתמר אמסטרדם: זה כבר קרה, זאת אומרת, אנחנו היינו כבר בסיפור הזה, וחבל שאתם לא מציינים את זה, אתם בטח יודעים.
אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן עוד לא היה בתפקיד.
<איתמר אמסטרדם: יכול להיות שהוא היה סג"מ.
<שושי ארביב: הוא עוד לא נכנס לצבא.
<שושי ארביב: ..
<איתמר אמסטרדם: עכשיו אני רוצה לשאול את מר בן זקן עוד שאלה.
<איתמר אמסטרדם: איך ייתכן, אתה דיברת על רידוד, מעניין שהרידוד היה בדיוק ברגע שעברתם לאמריקה.
<איתמר אמסטרדם: למה לא עשיתם את הרידוד שנתיים קודם, או שלוש שנים קודם?
<איתמר אמסטרדם: במקרה זה יצא?
אבישי ברוורמן: מה אמסטרדם, מה זה רידוד?
<איתמר אמסטרדם: רידוד, זה הורדת התנאים.
<איתמר אמסטרדם: בדיוק באותו רגע שהיה צריך לעבור לאמריקה, אז פתאום נזכרו להוריד את הדרישות.
אבישי ברוורמן: הוא הסביר את זה, הוא אומר שלאמריקאים הוא לא יכול לכפות, אבל רק בודק את זה.
<ערן רייס: אז הוא מתאים את עצמו לדרישות הנמוכות של האמריקאים.
אבישי ברוורמן: הוא הכפיף את זה כדי שהוא - - -
<שושי ארביב: כדי שהמוצר יתאים.
רוברט אילטוב: הוא אמר שהוא לא צריך את התנאים הגבוהים האלה.
<איתמר אמסטרדם: 35 שנה זה היה בסדר, פתאום כשעוברים לאמריקה, אפשר להוריד את זה.
<איתמר אמסטרדם: וכמובן הטענה האבסורדית, אי אפשר להבין אותם לגבי האחריות.
<ישראלה פרידמן: - - -
אבישי ברוורמן: ישראלה, את לא בזכות דיבור, פעם שנייה אני מוציא אותך.
<איתמר אמסטרדם: אנחנו נדרשים לתת אחריות של חמש שנים, ונותנים מהמוצר של 10 ו-15, כשעוברים לאמריקה, פתאום האמריקאים לא רגילים לתת אחריות, אז לא מבקשים מהם, יפה מאוד, אצלנו זה לא תופס מחיר, זה מה שעשיתם.
<שושי ארביב: ברמה האישית, כשבאתי לפה בבוקר, הבעל שלי שהיה חייל סדיר בפלוגת הצניחה עם שרון, אמר לי, אני זוכר את מלחמת יום הכיפורים, זה מה שהוא אמר לי.
<שושי ארביב: אני זוכר שהנג"משים והטנקים לא זזו.
אבישי ברוורמן: כולם ידעו שהיה באמת הזנחה טוטלית.
<שושי ארביב: נכון.
<שושי ארביב: היום יש לי 40 שנה לפלוגה וכו'.
<שושי ארביב: הוא אמר לי, את חייבת לומר את זה.
<שושי ארביב: יתר על כן, גם ברמה האישית, יש לי שני חיילים בצה"ל עכשיו.
<שושי ארביב: אני באה לפה משני דברים – כמנכ"לית החברה שמעסיקה 130 עובדים שצריכים פרנסה פה, עם כל הכבוד למשרד האוצר, צריכים פרנסה בישראל, אחרת לא יהיו מסים, ולא יהיה כלום.
<שושי ארביב: כמי שצריכה לפרנס 130 עובדים.
<שושי ארביב: דבר נוסף, כאמא לשני חיילים, וכאזרחית המדינה, אנחנו צריכים לתת פה לתת עבודה, ולא לעשות זילות של המוצר ושל הכשרות בצה"ל.
אבישי ברוורמן: הם גם לא אשמים, הם רק בובות של מסחר.
<שושי ארביב: ודאי שלא, הם יכלו לשנות משהו.
<ישראלה פרידמן: אני רוצה רק להבהיר לגבי אחריות.
<ישראלה פרידמן: עם כל הכבוד, סגן אלוף אבנר בן זקן, לא דייק.
<ישראלה פרידמן: ההתקשרות שלנו, קבלן ראשי זה חברת אחידטקס בארץ, והיא מפעילה חברת אמריקאית לייצור, ולכן, אנחנו ממשים אחריות, ועוד הערה - גם היום אם נצא בשקלים, וקורה שאנחנו יוצאים עדיין בשקלים, גם עכשיו, אנחנו יוצאים מדי פעם כשיש לנו תקציב, אנחנו יוצאים למכרז בשקלים, זה קורה, האחריות תהיה שנה.
<ישראלה פרידמן: החליט צה"ל שמספיקה לו אחריות של שנה לאור טיב המוצר.
<ישראלה פרידמן: עם כל הכבוד, המוצר האמריקאי שאנחנו רוכשים, מבחינתנו עונה לדרישות.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמר, את חוזרת אחרי מר בן זקן.
<ישראלה פרידמן: יש קבלן ישראלי שיממש אחריות, זה פעם אחת.
<עוזי גרטלר: הערה מאוד חשובה לדעתי.
<עוזי גרטלר: שמי עוזי, אני מנהל מכירות 30 שנה של התחום מול משרד הביטחון, מכיר גם אתכם.
<עוזי גרטלר: אני חייב להעיר פה הערה מאוד חשובה.
<עוזי גרטלר: הם הציגו את זה כאילו שאנחנו לא ראינו את היריעה.
<עוזי גרטלר: עכשיו היא ציינה את אחידטקס כספק יחיד, אני אומר פה באחריות, אחידטקס הגיעה לעוגנפלסט עם היריעה, ואמרה אי אפשר לעבוד איתה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, זה נרשם לפרוטוקול.
<ישראלה פרידמן: מנכ"ל אחידטקס הכחיש שהוא היה אצלכם.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נזמן אותו לכאן.
<ערן רייס: איפה הוא יותר אמין מהם?
<יצחק וכטל: אני רוצה - - -
אבישי ברוורמן: לא, אתה לא תדבר פה, עורך דין וכטלר, דבר בבית המשפט.
אבישי ברוורמן: אם הוא הכחיש, אנחנו נזמן אותו לפה, ושיגיש לנו כאן את האמת.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני שוב רוצה להודות על הדיון.
רוברט אילטוב: בדיון אנחנו סטינו לנושאים טכניים ולא - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו לא סטינו, אנחנו למדנו את הנושא, וגם הלכנו לנושא המרכזי, כדי להבין מה קורה פה.
רוברט אילטוב: צריך להבין, אנחנו לא באנו פה לבית המשפט שדה מול משרד הביטחון.
רוברט אילטוב: אנחנו באנו להבין את הסוגיה הזאת, והסוגיה הזאת הרבה יותר עמוקה מכפי שזה נראה מול מפעל אחד ספציפי.
רוברט אילטוב: הבעיה היא הרבה יותר רחבה, והנושא הזה של רכישה של משרד הביטחון בתעשייה הישראלית הוא נושא מאוד חשוב.
רוברט אילטוב: ציינה פה מנכ"לית החברה בפינה מסוימת, שבסופו של דבר הצבא הוא צבא העם, הצבא הזה מקבל את המסים של העם, בסופו של דבר, אם הוא לא מחזיר לעם הזה, הוא לא יוכל לקבל את המסים, ואז הוא הצטרך להצטמק עוד יותר.
רוברט אילטוב: אז יכול להיות שאנחנו נקנה עוד ציוד מהאמריקאים, אבל הכלכלה שלנו תצטמק, התקציב שלנו הצטמק, גם לזה צריכה להיות חשיבה, לא בטוח שזה החשיבה של משרד הביטחון צריכה להיות, צריכה להיות חשיבה יותר רחבה.
רוברט אילטוב: לכן אני בא ואומר, תשקלו את הדברים האלה לעומק של הדברים.
רוברט אילטוב: אנחנו בטח נבדוק ונבחן את הדברים.
רוברט אילטוב: אני מבקש שתסכם את הדיון, ובוודאי נעקוב אחרי המהלכים.
אבישי ברוורמן: ראשית, אני רוצה להודות לכם על הדיון, כי הדיון, לפחות מבחינתי, כולם הציגו את עמדתם.
אבישי ברוורמן: ברור שהנושא המרכזי זה המדיניות של צמצום מסוים גם בתקציב הביטחון, שימוש בכספי סיוע, ומי שישלם את המחיר בהחלטות המאקרו האלה, זאת התעשייה הישראלית, אמר זאת מר ברל, זה לא רק עוגנפלסט, זה מפעלים נוספים.
אבישי ברוורמן: לכן אני לא בא בהאשמות לעורך דין וכטל, או לגברת פרידמן, או לסגן אלוף בן זקן, ובטח גם מר חסידי, שיושב פה בתור שמירת הקופסא.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא המנהיגות שכרגע נמצאת במדינת ישראל, שהיא נוקטת במדיניות שהמשמעות שלה היום זה רק 3-4 מפעלים, אבל כל התהליך הזה שהקיצוצים והצמצומים והשימוש בסיוע האמריקאי, שיש בחירה במה עושים ומה לא עושים, הולך יותר ויותר על חשבון התעשייה הישראלית, על העסקים הקטנים והבינוניים שבנו פה טכנולוגיה טובה, שמשלמים שכר הוגן, ועובדים בצורה רצינית, אני חושב שזה דבר מאוד חמור.
אבישי ברוורמן: לכן אני קודם כל מבקש מכם, מעבר לשיחה כאן, תעבירו את זה לכל הגורמים.
אבישי ברוורמן: אני אפנה גם לשר הביטחון, ואנחנו מייד עם פתיחת המושב באוקטובר, חבר הכנסת אילטוב, תהיה פה כל הוועדה, כבר לא יהיו לילות שאנשים לא יוכלו לישון, בצורה רצינית דיון רחב בשאלה הספציפית של כל כספי הסיוע האמריקאי, החלטות משרד הביטחון בתחום הרכש.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את האנשים הבכירים גם במשרד הביטחון, זה לא החלטה ברמות האלה, כי החשש של הפגיעה בתעשייה הישראלית בצמיחה, בעובדים ובפריפריה בפרט, מתחיל להיות מאוד חמור, ואני חושש לגבי התוצאות.
אבישי ברוורמן: בנוסף לזה, כפי שאמרתי, אני פונה במכתב לשר הביטחון, כדי לבדוק את טענות מפעל עוגנפלסט, באשר לרידוד הדרישות בנושא במכרז, ועמידות הכיסוי לאורך זמן.
אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לכם.
אבישי ברוורמן: מר דולברג, אתה יושב מולי.
אבישי ברוורמן: אני הייתי פה עד חמש ורבע, נסעתי להתקלח בביתי בתל-אביב, הופעתי בערוץ 10 וחזרתי לכאן.
אבישי ברוורמן: אז אם חס וחלילה אני נרדם בזמן השידור, תעיר אותי בגמר הדיון.
אבישי ברוורמן: מה שאני ביקשתי אחרי, כשפנו אלי נציגי משרד החקלאות, ידידי, השר יאיר שמיר, לקדם את התהליך הזה אבל ביקשתי שאתמול בלילה יהיה משא ומתן בין נציגי השלטון המקומי ותדווחו לי עליו.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני כבר מודיע מראש שאשמע את כל הצדדים עכשיו.
אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת, אני אסגור אותה בסביבות 11,11:10,11:15 ואני אראה מה מתפתח טוב.
אבישי ברוורמן: אם יגיעו להסכמה, טוב ואם לא, נדחה את התהליך הזה כדי להתקדם כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון וזה ברור לי שאנחנו נגיע לפתרון.
אבישי ברוורמן: אני אבקש מנציגת משרד החקלאות, עורכת דין אביאני, לפתוח.
<אפרת אביאני: בוקר טוב.
<אפרת אביאני: תודה.
אבישי ברוורמן: תעדכני את כולנו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את הויכוח הזה שבהבנתי המועטת בנושא, ואנא למדי אותי, אני הבנתי שגם בעבר, כל נושא של יבוא הבשר עלתה השאלה שהרשויות המקומיות גבו סכום מסוים, וישנה שאלה למי הזכות לגבות, מה לגבות, והדבר הזה היה גם בבג"ץ וגם הלך ואיך אומרים?
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה מגיע לכאן ואנחנו צריכים לפסוק בנושא הזה כי חבל לדחות ולדחות ולדחות.
<לאה ורון: שעיקרו בהסדרת הגביה.
אבישי ברוורמן: בהסדרת הגביה.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בחוג בריאות העם, זה עוד הלאה, אנחנו כרגע אך ורק בגבייה.
אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני.
<אפרת אביאני: אז ככה: באמת אנחנו מטפלים פה בסוגיה מאד נקודתית, מאד ספציפית בתמונה הרחבה והגדולה שנקראת "בדיקות המשנה במוצרים מן החי".
<אפרת אביאני: התמונה הרחבה היא שבדברי חקיקה שונים של משרדים שונים וגם במקרים מסוימים בחוקי עזר של רשויות מקומיות, קבועה החובה להעביר לבדיקה של רופא וטרינר כל מוצר מן החי, מוצר דגים עוף או בשר, שנכנס לתחום הרשות המקומית.
<אפרת אביאני: בעד הבדיקה הזאת, שהרופאים הווטרינריים הנוכחים פה יוכלו להרחיב על האופי שלה יותר טוב ממני, בעד הבדיקה הזאת משולמת אגרה.
<אפרת אביאני: האגרה, כמובן, משולמת לרשות המקומית ולא למדינה כי מי שמבצע את המדינה זה גוף מטעם הרשות המקומית, הרופא הווטרינר העירוני הרשותי.
<אפרת אביאני: בשנת 82 נעשה הסדר בין משרדי הממשלה שנגעו לענין לבין הרשויות המקומיות, לגבי גביה מרוכזת של אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להשתלם בעד בדיקות של בשר קפוא מיבוא.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, זאת פינה מאד מאד ספציפית בסיפור של בדיקות המשנה.
<אפרת אביאני: כאשר הבשר הזה מגיע לנמל, הגיעו להסדר שכאשר הוא מגיע לנמל ונבדק על ידי הרופא הווטרינר הממשלתי של משרד החקלאות בכלל, עדין לא של הרשויות המקומיות, אותו רופא ווטרינר ממשלתי מוודא שכבר משולמת אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להיות משולמת כאשר הבשר ייכנס לתחומה של הרשות המקומית.
<אפרת אביאני: זה ההסדר שקיים.
<אפרת אביאני: נחתם הסכם שאומר שתוך חצי שנה יותקנו תקנות שיסדירו אותו כי בעצם זה הסדר שלא מעוגן בחקיקה, כי החקיקה אומרת שהאגרה תשולם בצמוד לבדיקה ופה, אנחנו מקדימים את מועד הגביה ועושים אותו בצורה מרוכזת בנמל.
<אפרת אביאני: ובכלל, גורם לא קשור לזה שהוא רופא ממשלתי של משרד החקלאות, מתנה את שחרור הבשר מהנמל בתשלום של האגרה לבדיקת משנה שעוד לא נולדה.
<אפרת אביאני: ההסדר הזה היה שריר וקיים במשך הרבה מאד שנים עד שבשנת 2008 הוגשה עתירה לבג"ץ.
<אפרת אביאני: נציג העותרים נמצא פה והוא יוכל להסביר את הטעמים לעתירה.
אבישי ברוורמן: מר מירלמן?
<אפרת אביאני: כן, מר מירלמן.
<אפרת אביאני: ובעצם, העתירה הזאת חשפה והעלתה לגורמים שהיום נמצאים במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות, שבעצם ההסדר הזה מתקיים בלי בסיס חוקי מספיק.
<אפרת אביאני: ומה שהיא גרמה עוד, העתירה הזאת, כפי שמוסבר בדברי ההסבר, זה לדיון עקרוני בנושא בדיקות המשנה בכלל.
<אפרת אביאני: היינו בבג"ץ ב-2009 ואמרנו לבית המשפט העליון: הנה, באמת, יש בעיה.
<אפרת אביאני: ההסדר הזה, הספציפי, לא מעוגן בתקנות.
<אפרת אביאני: אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו חושבים שהוא צריך להמשיך אז אנחנו נביא תקנות שיסדירו את זה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.
<לאה ורון: כאילו לעגן בחקיקה את מה שנוהג?
<אפרת אביאני: לעגן בחקיקה בדיוק את הנוהג הקיים, נכון.
<אפרת אביאני: אבל אז הדיון קיבל תפנית לזווית יותר רחבה, לבחינה יותר רחבה של נושא בדיקת המשנה בכללותו, ובאמת מונתה ועדה בין-משרדית שישבו בה נציגים של משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
<אפרת אביאני: הוועדה הזאת בחנה את נושא בדיקות המשנה, האם צריך להמשיך, באיזה מודל, מה צריך להיות מודל הגביה, מה צריך להיות מודל הבדיקה.
<אפרת אביאני: המליצה את ההמלצות שלה למועצה העליונה למזון, ובעקבות ההמלצות שלה גם נוסחה טיוטה של הצעת חוק, חקיקה ראשית בנושא בדיקות המשנה.
<אפרת אביאני: אבל הצעת החוק הזאת, מטבעה, היא מורכבת ותהליך החקיקה ייקח זמן רב.
<אפרת אביאני: אנחנו בוודאי חושבים שצריך לקדם אותה ואנחנו מתכוונים להמשיך לקדם אותה אבל בינתיים, בג"ץ אמר לנו: אוקי, חקיקה ראשית זה יופי וטוב ותקדמו אבל בינתיים, תסדירו את נושא התקנות האלה, ובגלל זה אנחנו כאן.
<אפרת אביאני: היתה בקשה של שרת החקלאות הקודמת לוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.
<אפרת אביאני: לא התקיים דיון.
<אפרת אביאני: היום, מחובתנו, כפי שהצהרנו לבג"ץ, לקדם את הדיון בתקנות ולכן, באמת, שר החקלאות פנה אליך.
<אפרת אביאני: יש עוד המון פרטים - -
אבישי ברוורמן: נעזוב רגע את הפרטים.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי בכלל היא להגיע להחלטות ולקדם דברים.
אבישי ברוורמן: אני מבין שישבתם אתמול בלילה, ושתי ציפורים לחשו לי שאתם מאד קרובים להסכמה.
אבישי ברוורמן: לכן, מאד הייתי רוצה לנסות להתקדם לקראת הסכמה, ואם אפשר להגיע אליה היום.
אבישי ברוורמן: אם זה מקובל, אני אפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: נרשמו לדיון להערות כלליות ואחרי זה, נתקדם בדברים היותר פרטיים.
אבישי ברוורמן: עורך דין אריאל מירלמן מקבוצת "נֶטו".
אבישי ברוורמן: "נָטו" או "נֶטו"?
<אריאל מירלמן: "נֶטו" כבודו.
אבישי ברוורמן: ברוטו, נֶטו,טרה.
<אריאל מירלמן: יש בעיה עם הטרה.
<אריאל מירלמן: ..
אבישי ברוורמן: אז "נֶטו", שאכן הגשתם את הבג"ץ ב-2008.
אבישי ברוורמן: עורך דין מירלמן, בבקשה.
<אריאל מירלמן: קודם כל בוקר טוב ותודה על זכות הדיבור.
<אריאל מירלמן: כמו שחברתי, עורכת דין אביאני תיארה, זה אכן המצב.
<אריאל מירלמן: מה שהיה בעבר, קשה היה לעגן מכיוון שהמרכז לשלטון מקומי היא עמותה, וחלק מהחקיקה בנושא תקנות לבדיקות משנה של דגים, כפי שמופיע פה, בדברי ההסבר, המרכז לשלטון מקומי גובה עבור האגרה כאשר האגרה משולמת פעם אחת בלבד, למרות כל בדיקות המשנה שיכולות להתבצע במוצר עצמו, כשהוא עובר מרשות לרשות.
<אריאל מירלמן: ראשית, הייתי רוצה להגיד שלנו אין התנגדות לבדיקות משנה, ואין לנו התנגדות לשלם, רק שיסבירו לנו למי לשלם, ובקשתנו היא לשלם פעם אחת בלבד.
<אריאל מירלמן: מכיוון שהמצב הנוכחי, כפי שהיה עובר לפני הגשת העתירה, סליחה שאני משתמש במשפטית, היה שהמרכז לשלטון מקומי גבה עבור בדיקת משנה בנמל, הבשר היה מגיע לבית הקירור והיו מעבדים מוצרים ומשם היה מגיע לרשות מקומית.
<אריאל מירלמן: אמרו: רגע, לפי תקנה 73 אנחנו רוצים לגבות עוד אגרה - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש פה גביה כפולה.
<אריאל מירלמן: בדיוק, כפל מס.
<אריאל מירלמן: - - אמרנו: רבותי, את הבדיקה הראשונה כבר שילמנו.
<אריאל מירלמן: נכון שמי שמבצע את העבודה זה אותו ווטרינר ברשות המקומית, ואנחנו מכבדים את כולם ומנסים לתת לזה ממלכתיות וטוענים ממלכתית ולא מתנגדים לנושא הזה אלא פשוט רצינו להגיע להסדר שתהיה ודאות ומידתיות.
אבישי ברוורמן: אני מאד שמח, הבהרת את הנקודה.
<אריאל מירלמן: יש עוד דבר קטן אחד שסוכם עם משרד החקלאות, שהיו בוועדות שהשתתפנו, שהמדינה תחולק לגזרות מסוימות.
<אריאל מירלמן: במקום לעבור תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, פתח-תקוה, 4 פעמים לפתוח את המשאיות כאשר בטמפרטורה כזאת הקור מתנדף.
<אריאל מירלמן: לא ראינו.
<אריאל מירלמן: .. לעשות באר שבע, תל אביב.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם מדבר על ענין ההתייעלות, ואני כבר אמרתי גם בבוקר בכנסת ואפילו ציינתי בטלוויזיה שהולכים להצביע בשבוע הבא, בסוף המושב, על פתרון שיביא לציון גואל: בעיית המשילות.
אבישי ברוורמן: ישנו את אחוז החסימה מ-3.5 ל-4.5 אחוז ואת מספר השרים יורידו מ-22 ל-18.
אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר.