GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאלה גרא-מרגליות: אני אגיד רק מילה, כמו שאמרנו, זו פתיחה, ואנחנו מחכים בציפייה לכל הדיונים שיהיו פה ולקידום החוק הזה ביחד.
<דניאלה גרא-מרגליות: בגדול, כמו שנאמר בפתיח לחוק, מאוד חשוב גם לטעמנו שמטרתו להגביר את התחרות, לשפר שקיפות, כמו שעכשיו נאמר, וגם להסיר חסמים בייבוא, בחלפים, בכל מה שדובר פה ואנחנו חושבים שזה מהלך מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: רצו מההגבלים העסקיים, כמובן שאנחנו בישיבות גם נארח מלבדך את פרופ' דיויד גילה.
<גיא בר צור: זו באמת רק ההתחלה אבל בגדול אנחנו באמת בעד.
<גיא בר צור: יש פה דברים שהשר יצטרך לשקול, שיקולי תחרות, זה דבר שאנחנו רואים אותו מאוד בחיוב.
אבישי ברוורמן: ותמיד, כמו שאתה ודיויד יודעים, תחרות מוגדרת בשני מאפיינים: מחיר ואיכות המוצר.
<גיא בר צור: נכון, אז זה שהשר ישקול שיקולי תחרות זה דבר חיובי.
<גיא בר צור: יש עוד דברים בחוק שאנחנו רואים אותם באופן חיובי, גם הנושא של החלפים שאפשר יהיה להביא, אנחנו לא אחראיים לבטיחות אבל אם משרד התחבורה אמר שזה בסדר אז מבחינתנו כמובן זה חיובי.
<גיא בר צור: סך הכול אנחנו בעד החוק.
<זאב פרימן: אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו הרבה על התחרות.
<זאב פרימן: המועצה לצרכנות, בשמם של הצרכנים, מברכת על הרפורמה שתקדם את התחרות אבל מאוד חשוב לי להדגיש את מה שאדוני הזכיר, שתחרות מורכבת משני פרמטרים, ופרמטר האיכות בתחום הזה הוא קריטי משום שכשאנחנו מדברים על איכות בכלי הרכב אנחנו מדברים גם על בטיחות.
<זאב פרימן: אנחנו חושבים שקידום התחרות כפי שהוא עולה מהצעת החוק, יש פה כבר בשורה כשלעצמו, עם צורך ב-"Fine-tuning", כלשהו אבל אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך לשים דגש ולהכניס לתוך השיח את ההיבטים הבטיחותיים לא פחות.
<זאב פרימן: אני רוצה להצטרף לדעתו של רונן שאכן יש בחוק כמה חסרים ונצטרך במהלך הדיונים להשלים אותם, כמו למשל להסדיר פעילות של מוסכים מיוחדים, כמו אלה שעושים את בדיקות הרכב - - -
אבישי ברוורמן: מה ההתייחסות שלך בתור העמותה לצרכנות לדבריו של מר בר?
אבישי ברוורמן: אני מציע שתצרו איזה דו שיח בין שניכם בתור אגודת הצרכנים, אם אפשר שזה לא יהיה דו שיח של חירשים.
<משה בר: אני מקווה.
<זאב פרימן: אני גם מקווה שיוכנס במהלך הדיונים הנושא של מאגר המידע, הידע שמגיע לצרכנים לגבי רכבים משומשים.
<זאב פרימן: אני רק אוסיף שאחד הביטויים לאותו חסר בתשומת הלב לנקודה הזו הוא שאנחנו מוצאים בחוק הרבה מקום לנציגי ציבור, צריך לציין במפורש שמקומם של הצרכן באותו משולש של יבואן, משווק וצרכן, מקומו של הצרכן בוודאי לא יפקד וצריך לדאוג שגם הם ימצאו בכל אותן נקודות הכרעה.
<זאב פרימן: לא מספיק נציגי ציבור אלא נציגי הצרכנים או המועצה לצרכן.
<זאב פרימן: כפי שהתחלתי את הדברים, אנחנו מברכים על ההצעה, אנחנו נשמח מאוד אם הדגש להיבטי הבטיחות והאיכות יקבלו את הביטוי הנכון כיוון שלצרכן לא רק המחיר הוא תמיד חשוב.
אבישי ברוורמן: הערה נבונה ואחראית.
אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף את דברו?
<שלומי תוסיה כהן: ראשית, גם איגוד השמאים מצטרף לברכות על הצעת החוק.
<שלומי תוסיה כהן: בעבר נעשו לא מעט ניסיונות בכנסת להעביר איזשהו חוק שיסדיר את עבודתם של שמאי הרכב, ניסיונות שפעם ופעם לא צלחו וכדאי כבר להגיע למצב שבו, כמו שמאי המקרקעין שעבודתם מוסדרת בחוק, גם שמאי הרכב, עבודתו תהיה מוסדרת.
<שלומי תוסיה כהן: מה שכן, וכאן ההערות שלנו שיגיעו כמובן בישיבות הבאות, אסור לאבד את כל הידע והמידע שמצבר על פי העבודה בדרך שבה עבדנו עד היום, על פי חקיקת המשנה, צו הפיקוח, כל אותם דברים.
<שלומי תוסיה כהן: נדמה שיש כמה נקודות בהצעת החוק שדורשות העמקה.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, מר תוסיה-כהן, להעביר לנו את הכול בכתב בצורה מסודרת.
<שלומי תוסיה כהן: העברנו דרך המזכירות.
אבישי ברוורמן: יש לך פה – אין הרבה יועצות משפטיות ברמה כמו עו"ד בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד תוסיה-כהן.
אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה לומר את דברו?
אבישי ברוורמן: אם כך אנחנו מתקרבים לסיום.
אבישי ברוורמן: אדוני, מספר הערות קצרות לסיום, אני אסכם ואנחנו ננעל את הישיבה.
ישראל כץ: בהמשך, על רקע הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אין תחרות בענף, התחרות היא מוגבלת מאוד.
ישראל כץ: הייתי אומר גם יותר מזה, יש כאן גורמים שאומרים שהם תומכים ובאמת תומכים וגם במסגרת תמיכתם גם נפגשנו אתם, הם גם עומדים בקשר עם המשרד, גם יעבירו לוועדה, הם רוצים לשפר, הם רוצים לשים דגשים ואלה דברים נכונים וראויים.
ישראל כץ: אני לא יכול לומר את זה על הצהרת איגוד יבואני הרכב, אני חייב לומר גם לאור הדיון הזה, אני חושב שהאיגוד הזה נוקט בגישה שחצנית מול הציבור, מול נבחרי הציבור.
ישראל כץ: אני חושב שהגישה הזאת של אני ואפסי עוד וכוחי ועוצם ידי, מבחינתם אכן עשרות שנים הם מנעו תחרות.
ישראל כץ: מדובר בכ-15 משפחות מה שנקרא – אני לא רוצה להשליך את הקונוטציות לביטוי משפחות לתחומים אחרים – אבל שהצליחו, תוך העברות פנימיות כאלה ואחרות, לשלוט במחזור שכולל את המיסוי, הוא עדיין 30 מיליארד שקלים.
ישראל כץ: ומזה גם נגזרות - - -
<יעקב אנוך: אי אפשר להתעלם מהמיסוי, זה יותר מחצי מהמחזור - - -
ישראל כץ: אני לא יושב-ראש הוועדה אבל אם מישהו היה מתפרץ לדברי שר הייתי משליך אותו מהחדר.
ישראל כץ: אגב, זה מה שהתכוונתי קודם.
אבישי ברוורמן: ישראל, אתה רוצה שנחליף תפקידים?
ישראל כץ: לא, אני חושב שאתה ממלא את תפקידך כל כך טוב שאני לא מתיימר לבוא ולהיכנס לנעליך.
ישראל כץ: זו בדיוק הגישה ואני מוצא את ביטויה כלפי וכלפי גורמים אחרים בכל מיני מקומות אבל אני יכול להרגיע אתכם, ועד הרכב חשב אותו דבר ואנחנו רואים לאן הוא הגיע, חברות התעופה חשבו אותו דבר ואנחנו רואים לאן הם הגיעו בהכרעה שהיתה על השמים הפתוחים, הנמלים עוד חושבים אותו דבר ונראה לאן הם יגיעו ואתם תגיעו בדיוק לאותו מקום.
מיכל רוזין: עשית פה ערבוביה של נושאים, כבוד השר.
מיכל רוזין: עשית קצת ערבוביה של נושאים, נתת את כל הדוגמאות האלה ביחד, יש הבדלים מאוד גדולים.
ישראל כץ: נכון, יש הבדל בין העבודה המאורגנת שיש לה צידוק לבין כאלה שרק מרוויחים ללא אפילו שימור הערך ההוא.
ישראל כץ: אבל אני מדבר על הממד של הגישה.
מיכל רוזין: אז בוא נדבר על כל נושא בתחומו כי גם על הנמלים יש לנו הרבה מה להגיד אבל זה לא הנושא שלנו.
ישראל כץ: אני בטוח - - -
אבישי ברוורמן: כמו שאני אומר, גם הנמלים יבואו לכאן, לא כמו שמישהו אמר פה הנמַלים אלא נמֵלים.
ישראל כץ: בנמלים אני מבין את הוויכוח, אני מבין ויכוח על עבודה מאורגנת מול דברים אחרים.
ישראל כץ: בתחום הזה, אני אמרתי בתחילת הישיבה, אין שיעור לעניין הזה.
ישראל כץ: לגבי הנושא הזה, האינטרס הציבורי הוא כאן ברור, עשרות שנים הוא לא יוצג.
ישראל כץ: אני חייב לומר שהממשלה על כל חלקיה ועל פקידיה ועל נבחריה היא חלק מהדבר הזה, וגם הכנסת נכנעה בעבר לא מעט פעמים.
ישראל כץ: וגם כאן, הם תומכים בחוק אבל אני כבר אומר לכם במה הם לא יתמכו, הם תומכים למעט אותם סעיפים שיוודאו את היכולת לאכוף את החוק הזה.
ישראל כץ: זאת אומרת, אתם תראו ואני לא אפתיע אתכם - - -
אבישי ברוורמן: אל תקדים, מה שנקרא, את המאוחר.
ישראל כץ: לא, זה לא מאוחר, אלה דברים שכבר קיימים.
ישראל כץ: למשל, יש בחוק סעיף מאוד חשוב שהוא עונה גם למה שרונן לוי העלה כאן על ריבוי מותגים, על בעלויות צולבות, והסעיף הזה הוא סעיף של תחרותיות שמאפשר לשר ולגורמי המקצוע לקבוע שאם משהו פוגע בתחרותיות הם לא מאשרים אותו, ואם חברה פועלת על מנת לפגוע בתחרותיות בצורה קיצונית גם יכולים לא לתת לה את הרישיון השנתי לעסוק בתחום הזה.
ישראל כץ: והרי הם יודעים היטב שאם יעשו כדברים האלה אנחנו גם לא נהסס להפעיל את הסעיף הזה ואני בטוח שמול הסעיף הזה תהיה התארגנות שתדלנית לא מועטה על מנת להוציא אותו מתוך החקיקה, לשנות אותו, לשנות את הניסוח שלו.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בלי הסעיף הזה באמת יהיה מצב ששנה אחרי לא יהיה שינוי משום שהיכולת לאכוף את הדברים האלה שמיטב אנשי המקצוע, מיטב הוועדות הציבוריות, ישבו ואחרי שימועים שהם שמעו את כולם, ועדיין גם יהיה כאן דיון בוועדה, ישבו והגיעו למסקנות שאלה הדברים שצריך לעשות על מנת לסלק חסמים, על מנת לאפשר תחרות, על מנת לתת את השירות הטוב ביותר.
ישראל כץ: אני חייב לומר למועצה לצרכנות: צריך לדאוג לצרכן, הדאגה היא בכל המרכיבים, היא במחיר, בנגישות, בבטיחות.
ישראל כץ: הרי לא יעלה על הדעת שלא תסמכו על מי שאחראיים על התקינה ועל הבטיחות בתוך משרד התחבורה שהעבודה כאן, ואני אומר את זה לאחר למעלה מ-4 שנים שאני עוקב אחרי עבודתם, נעשית בצורה המחמירה והטובה ביותר.
ישראל כץ: התקינה של הרכבים בישראל היא תקינה אירופאית, הוספנו גם את התקינה האמריקאית.
ישראל כץ: הסעיף הזה שמכפיף הכול לתקינה ישראלית – אני עבדתי בזמנו עם אריק שרון ובשורשיו הוא היה מפא"יניק, אחרי מלחמת לבנון הראשונה, לא בגלגולים אחרים והוא היה בעל שורשים מפא"יניקים טובים מה שנקרא.
אבישי ברוורמן: תמיד היה.
ישראל כץ: והוא דגל מאוד בכלכלה די בולשביקית.
ישראל כץ: זאת אומרת, הוא היה בתפיסות של בן גוריון לפני שאשכול שינה אותן, לפני מרכוז הכלכלה.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אני נורא שמח כי לדעתי ראש הממשלה הטוב ביותר אחרי בן גוריון היה לוי אשכול.
ישראל כץ: יכול להיות, לא כולל מכהנים אתה מתכוון.
ישראל כץ: על כל פנים, כשהוא היה שר התמ"ת – אז קראו לזה תמ"ת – והייתי עוזרו, אז הוא, מול מכון התקנים שכפוף למשרד, ואז הרשות להגבלים היתה פחות פעילה ופחות יצרה את ההפרדות, רק חיפש איך לייצר איזה תקנים.
ישראל כץ: איך הוא אמר?
ישראל כץ: תראו בצרפת איך נותנים לייבא רכבים מהמזרח רק בנמל קטן בדרום צרפת, זו פחות או יותר היתה התפיסה הכלכלית.
ישראל כץ: אז ריבוי התקנים הישראלים והייחודיות כאילו שהתקן האירופי או האמריקאי לא מספיק טוב, כאילו אנחנו מייצרים רכבים ולא הם – אפשר לחשוב שאנחנו מעצמת רכב כזאת שהתקינה של ארצות הברית והתקינה של אירופה לא מספיקה לנו.
אבישי ברוורמן: תקשיבו למה שהשר אמר, אני רוצה להגיד בסוד שלא ישמעו אותנו פה בטלוויזיה, למרות כל האילוזיות אנחנו לא מעצמה.
ישראל כץ: ודאי לא בתחום הרכב.
אבישי ברוורמן: לא, אנחנו לא מעצמה, אנחנו מדינה עם המון דברים נהדרים אבל אנחנו לא מעצמה.
ישראל כץ: אוקיי, ודאי לא בתחום הרכב, לכן כשאנחנו קובעים כאן נורמה של תקינה בינלאומית זה בא למנוע חסמים שעבדו עליהם במשך השנים, הם לא הגיעו לשם במקרה, זה עוד כלי בחסימת התחרות ואנחנו נסמכים על תקינה בינלאומית ואני מברך את המברכים על הדבר הזה.
ישראל כץ: אנחנו הכנסנו בחוק את כל מה שידענו, וכל המשרדים הרלוונטיים וכל הגורמים, שיכול לשפר את מצב הרכב בישראל על כל היבטיו.
ישראל כץ: עדיין הוועדה ודאי תקיים דיונים, תשמע כאן הערות, ובהיבט הזה ודאי, כל דבר שהיא תעלה שאכן יכול לשפר ולהוסיף אותו הוא בהחלט דבר מבורך, אבל הבסיס של החוק והעיקרון שלו, של אותה תחרותיות והסרת חסמים תוך הכנסת אמצעי אכיפה אפקטיביים עד האמצעי המוחלט גם של מניעת רישיון ממי שינצל את כוחו ועוצם ידו כדי לפגוע בתחרות, הדברים האלה חייבים להיות בתוך החוק ולהישאר בחוק משום שאחרת באמת זה עוד סיבוב שיהיה עם הרבה מאוד פרטים בלי שינוי המצב.
ישראל כץ: לכן אני בהחלט פונה, ברגע שיחודשו גם הדיונים, אני בהחלט מתכונן גם מעת לעת בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבוא ולהגיע.
ישראל כץ: החודשים האלה של הפגרה יכולים להיות מנוצלים לעוד מפגשים, שימועים, רעיונות, הצעות, כמו שכבר היו על מנת שלא יהיה רעיון אחד והשגה אחת והצעה אחת שלא ידונו ולא יבואו בחשבון.
ישראל כץ: בסופו של דבר אני משוכנע שאם בסיס החוק ומהותו יעברו כאן כהלכה הוועדה הזו תהיה שותפה למהפכה שהיא אחת החשובות מבחינת האפקט על הציבור במדינת ישראל והוזלת יוקר המחיה בכל הקשור לייבוא הרכב, לטיפול ברכב, חלקי החילוף ברכב, השמאות וכל שאר הדברים שקשורים.
אבישי ברוורמן: אני אגיד שתי מילות סיכום, קודם כל אני מודה לכם.
אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שהרפורמה הזאת היא רפורמה משמעותית ביותר ולכן ההערה הראשונה שלי, אנחנו ננצל את חודשי הקיץ, אני מבקש מכולם להעביר חומרים, ללמוד.
אבישי ברוורמן: ברגע שאנחנו נכנס את הוועדה בתחילת אוקטובר אנחנו נקיים פה ישיבות דחופות, לכולם תהיה פה אוזן קשבת.
אבישי ברוורמן: רק מה שאני מבקש שאנשים יגידו על כל דבר שיש להם טרוניה מה ההצעה, איך משפרים, כי אני מקווה שבמהירות אנחנו נגיע לרפורמה ברוח הדברים שדיבר השר.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שכל הגורמים יבינו שבסופו של דבר המטרה היא האזרח הישראלי על כל רבדיו, תחרות, מחירים יותר נמוכים, בטיחות ואיכות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם ההקשבה, זו תחילתה של שיחה.
אבישי ברוורמן: יום טוב, הישיבה נעולה.
אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לדון היום בנושא אחד תחילה, אבל נדבר כבר על שני הנושאים כי הם קשורים אחד בשני: פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) – תקשורת – חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013); והדבר השני: פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013).
אבישי ברוורמן: אנחנו נשלב את שני הדברים האלה בדיון הכללי, ולאחר הדיון הכללי נתחיל להתייחס לסעיפים הפרטניים.
אבישי ברוורמן: אדוני השר, תפתח בבקשה.
גלעד ארדן: אני ממש אקצר, וגם אבקש מהמשרד להציג את המצגת בקצרה.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהמצב היום בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית הוא כזה שגם הכבלים וגם הלוויין עלו על דרך המלך בשנים האחרונות.
גלעד ארדן: יש שם ניהול טוב ומקצועי כנראה.
גלעד ארדן: בנוסף, המצב שלהם בהקשרים רחבים יותר הוא גם חיובי, כי בסך הכול הם חלק מקבוצות תקשורת שיכולות להציע היום סלים מגוונים; ולאחר שהכנסת, בתקווה, תאשר את האפשרות שלי ליישם את השוק הסיטונאי בצורה חדה וברורה וגם התחרות על הפס הרחב תתקיים – אז נוכל לאשר תחרות שבה יוסרו ההפרדות המבניות, והמתחרות תוכלנה להציע חבילות תקשורת לציבור, בתקווה שזה יביא להורדת המחירים.
גלעד ארדן: בד בבד, בגלל העובדה שכרגע יש לנו רק שני מתחרים שמציעים טלוויזיה רב-ערוצית בישראל, ולאור העובדה, שאני אומר שנים רבות, שחבילת הבסיס הרבה יותר רחבה מהבסיס שאדם נדרש לו – החבילה מתומחרת במחיר שהוא גבוה יחסית להרבה מאוד מדינות מערביות.
גלעד ארדן: תכף נציג את זה במצגת.
גלעד ארדן: בנוסף, חלק מהציבור איננו צופה בחלק נכבד מהערוצים.
גלעד ארדן: ולכן אנחנו חושבים שצריך להציע לציבור חלופות.
גלעד ארדן: החלופה בטווח הארוך זה לא החבילה הכלכלית/החבילה השווה/החבילה הצרה – עוד מעט נדון מה השם הנכון לחבילה הזאת – אלא החלופה לטווח הארוך היא תחרות שתקרה באמצעות מערך ה-DTT , בשילוב של שידורים אחרים, או הטלוויזיה על גבי האינטרנט, שלדעתי זה מה שהעתיד טומן בחובו כתחרות.
גלעד ארדן: אנחנו גם רואים את זה בעולם: מודלים כמו "נטפליקס" ואחרים, בשילוב עם ערוצים ליניאריים.
גלעד ארדן: לכן אנחנו נציג כאן גם קידום של השימוש במערך ה-DTT.
גלעד ארדן: אבל עד ששידורי הטלוויזיה על גבי האינטרנט יקרמו עור וגידים, אנחנו לא חושבים שהציבור צריך להמתין בינתיים כמה שנים שבהן הוא משלם מחירים גבוהים מדי.
גלעד ארדן: לכן אנחנו מבקשים כאן להקנות לשר התקשורת את הסמכות להתערב בשוק הזה.
גלעד ארדן: לא בצורה יותר מדי אגרסיבית, לא לקבוע תכנים ומספרי ערוצים, גברתי היועצת המשפטית - - -
<דנה נויפלד: המספר הוא סמכות אחרת.
גלעד ארדן: אני לא מדבר על האפיק, אני מדבר על כמות הערוצים.
גלעד ארדן: הם הצליחו למתג כל כך טוב את הערוצים, שאם אני אומר ערוץ 3 אז מבינים שאני מתכוון לסוג הערוץ שהם משווקים.
גלעד ארדן: דרך אגב, ההזדמנות הזאת ניתנה גם על ידי השר הקודם לחברות הכבלים והלוויין – להציע חבילות ככלכליות הוגנות, שוות, עם מספר ערוצים ובמחיר נמוך יותר.
גלעד ארדן: ניתנה להם ההזדמנות לעשות את זה באופן וולונטרי.
גלעד ארדן: הניסוי הזה כשל, כי שתיהן הציעו מחיר של 149 שקלים, עם ערוצים.
גלעד ארדן: אני לא אעשה את הטעות ואעליב שוב ערוצים "מצוינים" שנמצאים שם.
גלעד ארדן: אבל לצערי התמהיל כנראה לא היה מספיק אטרקטיבי בעיני הציבור, וההצטרפות הייתה דלה מאוד.
גלעד ארדן: גילינו גם עוד בעיות, בתהליך ההצטרפות.
גלעד ארדן: מסתבר שאנשי המכירות של החברות לא היו מאוד נלהבים לשווק את החבילה הזולה יותר, וגם היו דרישות כספיות ממי שרצה להצטרף לחבילות האלה שלא נדרשו ממי שהצטרף לחבילה הרחבה, המכונה היום "בסיסית".
גלעד ארדן: לכן בפרק זמן של שלוש שנים אנחנו רוצים לאפשר לציבור חבילה זולה יותר עם פחות ערוצים.
אבישי ברוורמן: הרן לבאות, בבקשה.
<הרן לבאות: אני הרן לבאות, ממשרד התקשורת.
<הרן לבאות: זו תהיה מצגת קצרה שמשקפת מצב עכשווי.
<הרן לבאות: אני רוצה לומר מילה אחת על התחרות, מכיוון שגם בעולם הסלולר לשעבר, כאשר היו שלוש חברות, היו לא מעט טענות על כך שלקוחות עוברים מחברה לחברה בכמויות גדולות יחסית ולכן התחרות היא עזה.
<הרן לבאות: אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר את זה במצב שבו יש שני מתחרים בשוק.
<הרן לבאות: אני חושב שבמצב שבו יש יותר מתחרים והתחרות היא באמת תחרות עזה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה, כי באופן וולונטרי לחלוטין עודף הצרכן היה קטן.
<הרן לבאות: איך הוא היה קטן, אדוני היושב-ראש?
<הרן לבאות: על מנת לגייס את הלקוח השולי, שהיה קשה מאוד לגייס אותו בתחרות עזה, החברות היו מנסות ליצור חבילות רבות ולהתאים אותן ללקוחות עם מאפיינים.
<הרן לבאות: וזה לחלוטין לא המצב הנוהג היום.
<הרן לבאות: היום יש לנו חבילה בסיסית שעולה לא מעט כסף.
<הרן לבאות: היא כוללת ערוצים רבים שלחלקם רייטינג מאוד נמוך, ולא מעט צרכנים היו מוכנים לוותר עליהם אם זה היה עולה פחות.
<הרן לבאות: בעצם, לצרכן, בתהליך המכירה, מציעים הרבה מאוד תוכן שהוא ללא ספק תוכן טוב, תוכן פרימיום, במחיר אפסי, שבעצם לא מכסה את העלות.
<הרן לבאות: כלומר, יש סבסוד צולב בין החבילה הבסיסית לבין החבילה המורחבת, שבה יש תוכן פרימיום.
גלעד ארדן: אם לדבר קצת בהומור, אז מודל ה-cost plus עובד פה מצוין, כי ככל שה-cost יותר גדול – כלומר, ככל שהם קונים יותר ערוצים ומפיקים יותר ערוצים וכולנו חייבים לקנות אותם – אז גם הפלוס הוא באופן יחסי יותר גדול.
<הרן לבאות: מה אני בעצם מנסה לומר?
<הרן לבאות: אני אומר עוד פעם, בזהירות, שהמנויים בישראל משלמים יותר מהמקובל בעולם בעבור טלוויזיה רב-ערוצית, מחירי חבילות הבסיס יחסית גבוהות, ויש מעט חופש בבחירת ערוצים, מכיוון שמודל ה"טירינג" שקיים בישראל – אם הוא בכלל קיים – הוא מאוד מוגבל.
<הרן לבאות: המודל, באופטימום שלו, אומר שכשאתה קונה כרטיס כניסה, אתה קונה חבילה יחסית צרה, ואז אתה נכנס למועדון הלקוחות, ולאחר מכן יש מגוון שלם של ספקים, לא רק ספק התשתית עצמו – למשל HBO בארצות הברית – ואתה יכול לבחור לרכוש אותם במחיר הריאלי שלהם ולבנות לעצמך באופן עצמאי, על פי טעמך, חבילה שהיא לטעמך גם במגוון ובאופי השירות וגם במחיר.
גלעד ארדן: כש"יס" הוקמה זאת הייתה המטרה, זה מה שהוצג לציבור, שזה יהיה במודל של טירינג.
<הרן לבאות: והיום זה לא קיים.
<הרן לבאות: אני חושב שאפשר לראות את זה באופן בוטה בחברת "הוט", שבעצם מאפשרת לך לקבל מגוון עצום של ערוצים, כולל ערוצי פרימיום, והיא פועלת שיווקית להכניס אותך אך ורק לשם.
<הרן לבאות: ולגבי חברות שיכולות להתלבש ולמכור לך על גבי הפלטפורמה, חברות עצמאיות – אני חושב שאין ויכוח על כך שהמודל הזה לא באמת קיים בישראל, אין שיווק של מפיקי תוכן עצמאים של חבילות ערוצים.
<הרן לבאות: זה כמעט ולא קיים, בטח לא באופן אטרקטיבי.
<הרן לבאות: הלאה.
<הרן לבאות: בישראל חבילת הבסיס היא 60 עד 80 ערוצים, ב-220 עד 230 שקלים לחודש.
<הרן לבאות: החבילה הצרה, שהייתה חבילה צרה וולונטרית בניסוי של המועצה, עלתה בהתחלה 129 שקלים, והמחיר הקבוע שלה הוא 149 שקלים.
<הרן לבאות: זאת כאשר במדגם שבוצע על 75 חברות ב-16 מדינות, ראינו שבמדינות אחרות אפשר לרכוש – וזה ללא שקלול כוח הקנייה – 71 ערוצים, ב-136 שקלים.
<הרן לבאות: וזה ללא שקלול כוח הקנייה, כי כאשר הפערים כל כך גדולים, סברנו שאין כל כך טעם ל... יש כאן שקף שמראה את התמונה מאוד יפה.
<הרן לבאות: אני אסביר.
<הרן לבאות: בגדול, היינו רוצים להיות כמה שיותר קרוב למחיר נמוך ולמספר ערוצים גבוה, כלומר, להיות בפינה הימנית התחתונה.
<הרן לבאות: יש מדינות כמו הולנד, שנותנות חבילה בין 50 ל-100 שקלים, עבור יותר מ-100 ערוצים.
<הרן לבאות: שם אנחנו רוצים להיות.
<הרן לבאות: איפה אנחנו נמצאים?
<הרן לבאות: הנקודה הקיצונית בפינה הימנית העליונה היא "הסופר פרימיום" של "הוט", שמוכרת כמעט 200 ערוצים, ב-250 שקלים.
גלעד ארדן: זה עוד לפני ממירים, לפני VOD - - -
<הרן לבאות: כמובן, זה לפני כל זה.
<רון אילון: זה לא לפני ממירים, זה עם ממיר אחד.
<הרן לבאות: זה עם ממיר אחד, נכון.
<הרן לבאות: אני מוכרח לציין את העובדה - - -
גלעד ארדן: מי הבעלים של חברת הממירים?
<רון אילון: יש חברה באנגליה שנקראת Pace - - -
גלעד ארדן: ואין לכם קשר אליה?
<קריאה: כבוד השר שואל מי מוכר להם את הממירים.
<רון אילון: אני רואה שכבוד השר גם זקוק לעזרה.
גלעד ארדן: זאת לא הייתה השאלה.
גלעד ארדן: לא חשוב.
<הרן לבאות: אני מניח שזה יעלה במהלך הדיון.
<הרן לבאות: אבל בגדול, ההערה של מנכ"ל "יס" היא נכונה: בישראל זה כן כולל ממיר אחד.
<הרן לבאות: אגב, לגבי אופי הממיר אנחנו התקשינו להשוות, כי יש גבול להשוואה.
<הרן לבאות: אבל ברוב המקומות הממיר הבסיסי הוא ממיר HD, ובהרבה מקומות, תמורת תשלום באמת פעוט, אתה מקבל גם ממירHD מקליט.
<הרן לבאות: מעבר לכך, בישראל ממוצע הממירים פר משק בית הוא גבוה, ואגב, החברות גם גובות על כך תשלום נוסף.
<הרן לבאות: בכל מקרה, זה לא מופיע בהשוואה.
<הרן לבאות: ברמת ה- ARPUלשידורים, השתמשנו בהשוואה שעשתה "Ofcom".
<הרן לבאות: גם פה לא חשנו, חוץ מלהחליף מפאונד לשקל, שצריך להשתמש ב-PPP, מכיוון שגם כאן הפערים גבוהים מספיק בשביל להמחיש שזה לא עשרה, 20 או 30 שקלים.
<הרן לבאות: גם כאן יש לנו בעיה עם המודל התמחירי הקיים.
<הרן לבאות: אני מדגיש: המודל התמחירי הקיים.
<הרן לבאות: על זה הדיון.
<הרן לבאות: בישראל מוצעות למנוי, חבילות בסיס רחבות ויקרות.
<הרן לבאות: יש בשקף שלפניכם רשימת מחירים.
<הרן לבאות: "הוט" מציעה בסיס של 72 ערוצים, ב-200 שקלים לצרכן; וב"יס" הבסיס הוא 50 ערוצים, ב-212 שקלים לצרכן.
<הרן לבאות: אני חוזר על הנקודה: פועל יוצא מכך הוא שצרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.
אבישי ברוורמן: תאמר את זה בקול יותר רם וברור.
אבישי ברוורמן: מי מסבסד את מי?
<הרן לבאות: צרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.
אבישי ברוורמן: תסביר לאנשים מה זה קל וכבד.
<הרן לבאות: לכל אחת מהחברות, גם "הוט" וגם "יס", יש הוצאה לא מבוטלת על תוכן – תוכן זה דבר יקר.
<הרן לבאות: השאלה היא איך אתה מפזר את עלות התוכן על הלקוחות בשלך.
<הרן לבאות: הדרך הנהוגה כיום היא שבאמצעות כרטיס הכניסה למועדון, מפזרים על כל הלקוחות חלק גדול מאוד מעלות התוכן.
<הרן לבאות: "גדול מאוד" זה למעלה מ-50%.
<הרן לבאות: למעלה מ-50% מעלות התוכן מפוזרת בחבילות שהזכרנו – חבילת הבסיס ב-220 שקלים וחבילת הבסיס ב-212 שקלים.
<הרן לבאות: לעומת זאת, המודל הנכון הוא למצוא איזשהו כרטיס כניסה שיש בו תוכן מוגבל, ולהחיל במחיר את העלות שלו – הרי אף אחד לא מתכוון לתת אותו בחינם.
<הרן לבאות: לקנות את כרטיס הכניסה למועדון זה גם ממיר וגם תשתית, שגם אותם אין כוונה לחייב לתת בחינם.
<הרן לבאות: אבל כאשר מדובר על ערוץ כמו yes oh, שהוא ערוץ עם תוכן יקר, או ערוצים כאלה ואחרים של חברת "הוט", בטח ערוצים מעולם הספורט, שהם ערוצים יקרים – הלקוחות שמעוניינים לקנות אותם ישלמו את המחיר הריאלי שהחברה משלמת עבורם.
<רון אילון: אתה מציע שנייקר את yes oh?
<הרן לבאות: אני מציע שתתמחר את המחיר הריאלי של הערוץ.
<הרן לבאות: זה מה שאני מציע.
<הרן לבאות: אני מציע שחובבי הספורט ישלמו עבור העלות של הספורט, ולא שלקוחות שלא חלמו מעולם לצפות בספורט יסבסדו את זה.
<רון אילון: אתה יודע שהמועצה, שהיא חלק מהמשרד שלך, מכריחה אותנו לשים את הספורט בבסיס?
<הרן לבאות: זו רק דוגמה.
<הרן לבאות: אני יכול לתת דוגמאות לסרטים, לסדרות ולכל דבר אחר.
<מיכל רפאלי כדורי: 50% מהפקות המקור הן בבסיס.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אתן לכל אחד להתבטא.
<רון אילון: אבל יש גבול לכל דבר.
<רון אילון: הוא יוצר את חבילת "חמש, חמש פלוס" ואחרי זה הוא בוכה למה הוא עשה אותה.
<רון אילון: תבטל.
אבישי ברוורמן: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשב פה עד חצי הלילה אם צריך.
<הרן לבאות: רון, אם אני נשמע בוכה, תקן אותי.
<הרן לבאות: אין לי כל כוונה לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: הרן, אתה מבין מה הוא אמר?
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על מה שהוא אמר?
<הרן לבאות: אני חוזר ואומר: יש כללים רגולטוריים מסוימים בתחומים מסוימים, וצריך להתחשב בהם כשעושים את תחשיב העלות.
<הרן לבאות: אף אחד - - -
<רון אילון: הוא אומר לך כן.
גלעד ארדן: אני רוצה להתערב.
גלעד ארדן: אני פשוט זוכר עשרות דיונים בכנסת על זליגת תכנים בין ערוצי הספורט לערוצים בתשלום, כאשר התכנים היקרים יותר תמיד זלגו לערוץ שהוא לא בבסיס אלא לערוץ שעליו נדרשים לשלם כסף נוסף.
גלעד ארדן: אז יכול להיות שיש משהו בטענה של רון.
גלעד ארדן: ושלא יתפרש מאמירתו של הרן שאני עכשיו מבקש מהכבלים והלוויין לייקר את המחירים.
גלעד ארדן: אנחנו מדברים פה היום על התמקדות באלו שאינם רוצים לצרוך כל כך הרבה ערוצים ולא מעוניינים גם לשלם כל כך הרבה בגלל ההוצאות שיש בגין רכישת זכויות של ספורט או ילדים למשל.
גלעד ארדן: איך הכבלים והלוויין יפצו את עצמם?
גלעד ארדן: האם הם יעלו את המחיר למנויי הספורט או פשוט יקטינו קצת את שולי הרווחים שלהם?
גלעד ארדן: זה עניינם.
גלעד ארדן: זה עניינם מול הלקוחות.
גלעד ארדן: אז הרן, אני מציע...
<הרן לבאות: אני מסכים איתך במאה אחוז.
אבישי ברוורמן: הרן, תמשיך בבקשה.
<הרן לבאות: אדבר מעט על הניסוי.
<הרן לבאות: בסוף מאי התקיים פיילוט שבו חברות הכבלים והלוויין סיפקו לצרכן חבילה צרה שכללה 16 ערוצים.
<הרן לבאות: בהתחלה מחירם היה 129 שקלים, ואחר כך הוא עלה.
<הרן לבאות: אגב, זה היה ידוע מראש.
<הרן לבאות: מלבד הערוצים הפתוחים - - -
גלעד ארדן: רוב הערוצים האלו לא עלו כסף לכבלים.
<הרן לבאות: מעבר לערוצים הפתוחים, שלא עולים כסף – שזה ערוץ 1, 2, 10, 33 ועוד – הם נתבקשו להוסיף עוד ארבעה ערוצים: ערוץ ספורט, ערוץ סרטים, סדרות, וילדים.
<הרן לבאות: את הכללים הללו קבעה המועצה.
<הרן לבאות: אני חושב שאפשר לומר שהניסוי כשל.
אבישי ברוורמן: פה יש תמימות דעים שהוא כשל.
אבישי ברוורמן: מישהו חולק על זה שהוא כשל?
גלעד ארדן: השאלה מאיזו זווית אתה מסכל על זה.
גלעד ארדן: הם יסבירו לך שזה מה שהעם רוצה: העם רוצה הרבה וביוקר, והוא לא מוכן להסתפק בפחות.
<הרן לבאות: אני מזכיר עוד פעם שהניסוי היה וולונטרי – הערוצים הספציפיים נבחרו על ידי החברות, וגם המחיר נקבע על ידי החברות.
גלעד ארדן: בכל זאת הייתי מציע לשים לב למקריות המדהימה שבה גם המחיר זהה וגם הערוצים כמעט זהים.
גלעד ארדן: כדאי לציין את זה.
<הרצל עוזר: הכתיבו לנו את זה.
גלעד ארדן: לא, קבעו את המשפחות, אבל לא את הבחירה בערוץ הספציפי בכל משפחה.
<הרצל עוזר: אמרת נכון – רוב הערוצים הם בחינם.
<הרצל עוזר: אבל בוא נזכור שה-149 בקושי מכסה את התשתית.
<הרצל עוזר: אבל אין מחלוקת על כך שזה נכשל.
<הרן לבאות: הרצל, בנקודת הזמן, צריכים להיות זהירים עם האמירה הזאת.
<הרצל עוזר: אז "לא הצליח".
<הרן לבאות: אנחנו סבורים שבעת הזאת, לאחר עשור, אנחנו רוצים לעלות מדרגה.
<הרן לבאות: אנחנו חושבים שהיו מספיק הזדמנויות.
<הרן לבאות: אנחנו סבורים שצריך לקבוע מחיר של חבילת עוגן, חבילה בסיסית צרה.
<הרן לבאות: אנחנו חושבים ש - - -
גלעד ארדן: לא צרה, כלכלית.
<הרן לבאות: אני לא קופירייטר.
גלעד ארדן: אני מבקש מהוועדה לעזור לנו עם שם.
גלעד ארדן: כי "חבילה צרה" ממתג את זה כחבילה לקמצנים.
גלעד ארדן: ה"רחבה" היא בזבזנית, והצרה היא כלכלית, היא הוגנת, היא שווה.
אבישי ברוורמן: הרן, בבקשה.
<הרן לבאות: אנחנו רוצים לקבוע כללים – שתהיה לשר סמכות למנוע באמצעות רגולציה מתאימה מצב שבו החברות יהפכו את החבילה הבסיסית לחבילה שאף אחד לא רוצה לרכוש, וזאת באמצעות דמי התקנה, עלות ממיר, או כל מיני פרקטיקות כאלה ואחרות, שייקרו אותה ויהפכו אותה ללא אטרקטיבית.
<הרן לבאות: זה לא דבר שאנחנו גוזרים מראשנו הקודח, אלא זה דבר שקרה בתהליך.
איציק שמולי: זה קרה בניסוי?
<הרן לבאות: אנחנו סבורים שחבילה בסיסית כזאת, תחת כללים רגולטוריים מתאימים, יכולה להוות בסיס לטירינג אמיתי.
אבישי ברוורמן: תתרגם "טירינג".
<הרן לבאות: חבילות נוספות.