GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול מרידור: כשיש תוכניות פרישה בעירייה הם מופנים אליהן.
אבישי ברוורמן: לא היית כאן בחלק של הדיון שבו אמרו שהמצב שלהם הוא מצב היברידי בעייתי.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, הם כפופים לעירייה.
אבישי ברוורמן: בחלק מן הדברים הם יושבים כאבן שאין לה הופכין ומרגישים את עצמם לא טוב.
אבישי ברוורמן: אמרתי שהם יכולים לאבד את הכבוד העצמי.
אבישי ברוורמן: יש פה בעיה, אפילו אם זה רק 50% מן האוכלוסייה הזאת.
<שאול מרידור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון שנמצא להם, לעירייה ולתאגיד הוא הפתרון המיטבי, בהינתן סיטואציה לא מאוד נוחה.
אבישי ברוורמן: מיצינו את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זה בעיה שנצטרך לדון בה בעתיד.
<שאול מרידור: כי הם אנשים, הם עובדים.
<חנה זיכל: אז תעבירו אותם.
<חנה זיכל: למה השאלה?
<חנה זיכל: למה הם צריכים להישאר מתנדנדים?
<עדי חכמון: בודקים אם יש צורך בעובד ולפי אישור הממונה.
<עדי חכמון: אלה התנאים להארכה.
<שעיה קרפ: כן, אבל לאחר מכן אתם אומרים לתאגידים: תקצצו, תתייעלו, ומצד שני אתם מצמידים אותם.
<עדי חכמון: רק אם אתה רוצה.
<עדי חכמון: אם אתה רוצה להאריך את ההתקשרות אתה יכול.
אבישי ברוורמן: המילה האחרונה לעו"ד פרנקל, בבקשה.
<שלמה דולברג: כדאי גם לשמוע מה אומרים הבעלים בעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"לים.
<חנה פרנקל: מה שאומרים פה התאגידים זה אמירה הרבה יותר מהותית מאשר "מסכנים אותם עובדים", שזה בהחלט גם בעיה.
<חנה פרנקל: אומרים פה התאגידים שההסדרה הזאת שאנחנו נכנסים אליה בפסקה (10), של אפשרות של מערך הסכמים בין התאגידים ובין הרשות המקומית, השאלת עובדים זה פריט אחד, אבל כל הסכמי השירותים, כל מערך ההסכמות הללו בעייתי מבחינת טובת התאגיד.
<חנה פרנקל: נגיד באופן גלוי, אנו כרשות המים בהחלט מסכימים עם האמירה העקרונית הזאת.
<חנה פרנקל: ההסכמות הללו לא התקבלו על דעתנו.
<חנה פרנקל: נעזוב עכשיו את התאגוד האזורי.
<חנה פרנקל: הם פרי הסכמות קודמות יותר של משרד האוצר עם מרכז השלטון המקומי.
<חנה פרנקל: אני רוצה לומר את הדברים כהווייתם.
<חנה פרנקל: אנו ברשות המים סברנו שצריך להשאיר את הוראות החוק, ששאפו ל"חומה סינית" בניהול, בעינן.
<חנה פרנקל: נכון שצריך לעבור תקופת מעבר, אבל בטח לא להחמיר אותה.
<חנה פרנקל: לצערנו העמדה שלנו, שהוגשה כעמדת מיעוט, לא התקבלה.
<חנה פרנקל: יש החלטת ממשלה שמאשרת את ההסכמות, אבל לא צריך להפוך את זה למצב אידילי.
<חנה פרנקל: זה חלק ממערך גדול של פשרות, ובהחלט נקווה מאוד שכל האיזונים ייעשו ולפחות בדיונים פה בוועדה לא נפרוץ את אותו איזון עדין.
<שאול מרידור: אני חייב להעיר הערה אחת.
<שאול מרידור: אם היינו הולכים בכיוון הזה לא היתה לנו בעיה של תאגידים.
<שאול מרידור: פשוט לא היו תאגידים, זה הכי פשוט.
<שאול מרידור: דבר שני, ועדת ניסן קבעה במפורש, וזה אפילו מופיע בחקיקה שקראנו לפני רגע, אני מחזיר אותנו לפסקה (10)(ב), שם נאמר: "חברה לא תתקשר בעסקה עם רשות מקומית שבתחומה היא פועלת אלא מטעמים של יעילות כלכלית לחברה ושיפור השירות לצרכנים".
<חנה פרנקל: זה לא חל על השאלה.
<שאול מרידור: הכי קל לשבת על האולימפוס ולהשמיע הערות מתחום האידיאה.
<שאול מרידור: בסוף בפרקטיקה יש גם חיים.
אבישי ברוורמן: אני כל-כך שמח שלפעמים נותנים את ההרצאה הזאת גם לפקידים, לא רק לנבחרים.
<שאול מרידור: אני לא זוכר שבאנו לכאן עם משהו שהוא- - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: יש פה פשרות וטלאים.
<שאול מרידור: פה זה אפילו לא הטוב ביותר.
<שאול מרידור: זה לא האידיאי.
אבישי ברוורמן: לא כל אחד יכול ללמוד מקבלו ודולברג.
אבישי ברוורמן: בסוף הם מכופפים את מי שעומד מולם.
<חנה פרנקל: לפחות נגיד שזה פשרה.
<נועה בן אריה: היה כאן מישהו שאמר "הרצחת וגם ירשת?"
<שאול מרידור: מישהו לא אמר שזה פשרה?
<שאול מרידור: התחלנו בזה שאמרנו שיש כאן פשרה.
<חנה פרנקל: לא צריך להפוך את זה אידילי.
<חנה זיכל: יש לנו גם פתרון.
<שאול מרידור: לא אמרתי שזה אידילי, להיפך.
אבישי ברוורמן: נתן הנביא אמר את זה בצורה ברורה מאוד על דוד המלך, שאני לא רוצה היום לפני תשעה באב להגיד, כי אני תמיד הייתי מהתומכים של בית שאול.
אבישי ברוורמן: עד היום אני מקווה שבית שאול, הימינים יחזרו.
אבישי ברוורמן: שאול היה בחור על-הכיפאק.
<חנה זיכל: יש לנו פתרונות.
<סלעית קולר: כבודו, יש פה עניין של התקשרות לקבלת שירותי גבייה מאת הרשות המקומית.
<סלעית קולר: עם כל הכבוד, אמות המידה שקיימות היום לנושא מים שונות לחלוטין ממה שהיה נהוג ברשויות המקומיות.
<סלעית קולר: צריך להכשיר את כל העובדים האלה מחדש, ואני יודעת כי אני רואה מה קורה בתלונות של העובדים הוותיקים, אותם אנשים שעבדו או עובדים למשל בתל-אביב או בכל מיני מקומות, שאותה רשות נשארה.
אבישי ברוורמן: ולכן את מגיעה לכך שצריך לעשות הכשרה מקצועית לחלק גדול מן העובדים.
<סלעית קולר: זה לא עניין של הכשרה.
<סלעית קולר: קודם כול שיהיו מחויבים לעמוד באמות המידה, זה דבר ראשון שחייב להיות, והדבר השני, להגיד ששירותי הגבייה הללו – לדעתי זה נושא שלא צריך בכלל לקבל אותו מהעיריות, אלא מאחר והשירות כרוך בהמון זכויות של הצרכנים הוא לא צריך להיות משהו שקונים אותו מן העירייה.
<סלעית קולר: אני מצטערת, כי השירותים של העירייה כפי שהם נתנו קודם אחרים לגמרי ואין שום סיבה שבעולם שימשיכו לקנות מהם שירות.
<סלעית קולר: אותו פקיד שגובה את כספי הארנונה לא מבין שום דבר במה שקשור במים, במקרה הזה, מכיוון שאמות המידה לשירות השתנו.
אבישי ברוורמן: יכול להיות, עו"ד קולר, אבל לתומי אמרו לי שאותם אנשים שנותנים שירות לאזרחים יעשו גם את זה וגם את זה.
<סלעית קולר: אבל הם עושים את זה לא טוב, הם עושים את זה כפי שעושים את זה בעירייה, בכללים של העירייה.
<חנה זיכל: כשתאגיד לא עומד באמות מידה הוא נקנס על זה, הוא מקבל תביעות ייצוגיות בלי סוף, וגם חשוב לו לתת את השירות לצרכנים.
<שאול מרידור: אז אל תעשו התקשרויות כאלה עם העירייה.
אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, שהוא הוותיק בנושא הזה, ואחרי כן עו"ד בלונדהיים ואני אסכם.
<שלמה דולברג: קודם כול, כפי שאמרתי, כדאי שהמנכ"לים לא יביעו עמדה עצמאית בנושא הזה כי הבעלים שלהם סיכמו עם משרד האוצר משהו שהיה באמת איזה איזון.
<חנה פרנקל: אוי ואבוי אם הם לא יגידו.
<חנה פרנקל: יש להם חובת אמון לתאגידים.
<חנה פרנקל: אני לא מבינה את ההערה הזאת.
<משה ארז: אני אומר לך שיש לי חובה ואני לא מרגיש שראש העירייה שלי שולט עליי ומכתיב לי או שאני בובה שלו ושהוא הבוס שלי מלמעלה.
<שלמה דולברג: אתה לא בובה שלו אבל אחד הסיכומים החשובים- - -
<חנה פרנקל: לא הבנתי.
<חנה פרנקל: אני שואלת ברצינות.
<קריאה: רגע, מי מינה את המנכ"ל?
<קריאה: אתה מינית אותו?
<משה ארז: מינו אותו חברי הדירקטוריון.
<שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אני מסכים לנוסח.
<שלמה דולברג: אני חושב שלא צריך לשנות אותו.
<איתי עצמון: לשאלה לגבי דבריה של עו"ד קולר, לעניין התקשרות לקבלת שירותי גבייה.
<איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, זו התקשרות שאינה גורעת מחובות התאגיד.
<איתי עצמון: זה רק קבלת שירותים.
<איתי עצמון: כלומר, כל החובות שיחולו על התאגיד יחולו.
<חנה זיכל: ביקשנו שהממונה יתנה את זה בתנאים.
<איתי עצמון: אבל יהיו כללים.
<חנה זיכל: לא כתוב מה יהיה בכללים.
<דודי קופל: זה תיקון נוסף באותו עניין, שמאפשר, בניגוד למצב הקיים, להתקשר בעסקה עם מי שנותן שירותים לרשות מקומית שבתחומי התאגיד, והכול בתנאים שמפורטים בסעיף.
<איתי עצמון: בכללים ייקבע גם מה הוא ניגוד עניינים לעניין זה?
<דודי קופל: זה תיקון שהוא במהותו טכני.
<איתי עצמון: תיקון טעויות שהיו בחוק.
<אלון מסר: לא טעות, אלא זה לא התעדכן כאשר שינו את שם המשרד.
<דודי קופל: זה גם טכני לחלוטין.
<דודי קופל: זאת הטעות שתיקנו.
<דודי קופל: מוצע כאן לתת הקלה, במקום חובה להגשת דוח רבעוני חובה להגיש דוח חצי-שנתי.
<ארז יעקב ימיני: יש לי הערה בעניין הזה.
<ארז יעקב ימיני: אנחנו בעד הסעיף הזה, רק צריך לשים לב שכבר פורסמו כללים לדוחות כספיים של תאגידי מים וביוב ומופיע שם שעדיין צריך דוחות רבעוניים.
<אלון מסר: כשיתעדכן החוק, נשנה.
<ארז יעקב ימיני: אני מציע משהו אחר.
<ארז יעקב ימיני: מכיוון שקל יותר לשנות כללים מאשר את החוק, וכבר יש כללים, וכל פעם כשירצו לשנות את כללי הדיווח קל יותר לשנות כללים- - -
רונן הופמן: אבל החקיקה הראשית גוברת בעניין הזה.
<ארז יעקב ימיני: אני מציע לבטל בכלל את הסעיף הזה.
<שאול מרידור: כאן אנחנו מתקנים חקיקה ראשית.
<שאול מרידור: ברשות המים נתקן כללים.
<ארז יעקב ימיני: אין בעיה, אבל זה מופיע וסותר את מה שכתוב היום בדוחות.
<שאול מרידור: החוק עוד לא שונה.
אבישי ברוורמן: בזה אני לא רואה שום בעיה.
<איתי עצמון: הסבר קצר.
<דודי קופל: בעצם התיקון המהותי כאן מאפשר גם לראש רשות מקומית להיות חבר דירקטוריון של חברה, ואוסר על מבקר הרשות המקומית להיות חבר דירקטוריון באותה חברה.
<שלמה דולברג: כלומר, בעלי תפקידים אחרים כן, ומבקר הרשות המקומית לא.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, תסביר כי פה יש משפט שהוכנס בו שינוי, אז תסביר מה החידוש.
<דודי קופל: החידוש הוא בהתאמה למה שקראנו קודם.
<לאה ורון: קודם כול עוסקים בהחלת הוראות על חברה שבשליטה של רשות מקומית.
<לאה ורון: תמשיך מפה.
אבישי ברוורמן: לאה ורון, עליך אפשר להגיד, כמו על אלוהים, מה היינו עושים אם לא היית קיימת?
אבישי ברוורמן: היו צריכים להמציא אותך.
<דודי קופל: אני מתייחס, כאמור, לפסקה (4) שאליה התייחס היושב-ראש.
<דודי קופל: הממונה לא יאשר ייעוד רווחים מלכתחילה לתאגיד שלא ביצע שלב משלבי ההקמה, כלומר תאגיד שאמור להתמזג אל תוך חברה אזורית.
<דודי קופל: הוספנו כעת בנוסח גם את החובות על חברה אזורית לבצע את הפעולות – תמונת ראי מצידה כדי לקלוט את אותה חברה שמתמזגת אליה.
<דודי קופל: גם חברה אזורית שלא מבצעת את הפעולות הנדרשות ממנה, גם לגביה.
אבישי ברוורמן: נשמע לי הגיוני.
אבישי ברוורמן: תמשיך הלאה.
<איתי עצמון: רק רגע, יש לי הערה חשובה.
<איתי עצמון: אני מבקש להפנות את חברי הכנסת לתיקון בפסקה (4), שמתקנת את פסקה (5).
<איתי עצמון: פסקה (5) לסעיף 63(א) קובעת כדלקמן: "החלטות חברה בדבר ייעוד רווחיה דרושות אישור הממונה".
<איתי עצמון: ואתם מבקשים להוסיף: "והוא לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה" – לרבות חלוקת דיבידנד, אם אני מבין נכון – "אם החברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור".
<איתי עצמון: השאלה שלי, מה לגבי קיום הוראות נוספות, כמו למשל קיום אמות מידה לשירות לצרכנים?
<איתי עצמון: כלומר, יכול להיווצר מצב שבו חברה לא תקיים את אמות המידה לשירות, אבל כן תוכל לחלק דיבידנד.
<איתי עצמון: השאלה אם זה ראוי.
<איתי עצמון: השאלה אם זה לא צריך להיות גם שיקול לחלוקת דיבידנדים.
אבישי ברוורמן: אני רואה שעו"ד קולר מנענעת בראשה לתמיכה בך.
<סלעית קולר: זה לא קשור לחלוקת רווחים.
<סלעית קולר: הבעיה עם הדיבידנדים הרבה יותר עמוקה.
<איתי עצמון: אבל היא עולה כאן.
<איתי עצמון: מכיוון שמדובר כאן בעצם מתי הממונה לא יוכל לאשר בכלל ייעוד רווחים לחלוקה, לרבות חלוקת דיבידנד, השאלה אם הדבר הזה ראוי, אם ראוי לא להתייחס בכלל להפרה של החברה את הכללים ואמות המידה לשירות לצרכנים שנקבעו לפי סעיף 99 לחוק.
<אלון מסר: אם יורשה לי להגיב, בכל מקרה לגבי חלוקת דיבידנד יש כללים שאמורה לקבוע מועצת רשות המים, שמסדירה באופן כללי מתי אפשר לחלק דיבידנד.
<אלון מסר: פה יש התייחסות ספציפית למצב שבו חברה או תאגיד לא מקיימים את הוראות החוק הקונקרטי לגבי תאגוד אזורי, לא מבצעים אחד משלבי ההקמה.
<אלון מסר: אנחנו מגדירים מראש שמי שלא מקיים את התנאים האלה, מפר את החוק, לא מתקדם כמו שצריך לא יוכל לחלק את הדיבידנד.
<אלון מסר: לגבי אירועים אחרים, כגון אמות מידה לשירות וכדומה, הדבר כבר מטופל במסגרת כללים של מועצת הרשות.
<איתי עצמון: עיינתי בטיוטת הכללים ואין התייחסות לכך.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, מה את מציעה?
אבישי ברוורמן: כאשר עו"ד עצמון אומר, מילה זה מילה.
<חנה פרנקל: אכן יש היום סמכות בחוק, בסעיף 63(א)(5), לממונה לאשר את החלטת התאגיד על חלוקת הדיבידנד.
<חנה פרנקל: אנחנו מגבשים עכשיו כללים בעניין.
<חנה פרנקל: זה לא פשוט, לא כל תנאי אפשר להכניס.
<חנה פרנקל: בגדול, השיקולים, הרציונל לאשר או לא לאשר נוגע לשאלות של יציבות וגם לשאלות מסוימות של מדיניות.
<חנה פרנקל: עד כמה – זאת שאלה פתוחה.
<חנה פרנקל: לא ברור מאליו שגם בסמכות שלנו היום אנחנו יכולים לקודד הפרה כזאת או אחרת ולהגיד שהיא עילה לאי-אישור דיבידנד.
אבישי ברוורמן: אז מה ההמלצה שלך?
<חנה פרנקל: זאת שאלה- - -
<רן מלמד: עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה שלי, מה קורה אם לוקחים כסף שנמצא במקום אחד למקום אחר.
<שאול מרידור: על זה אני מוכן לענות.
<חנה פרנקל: זה מיזוג.
<רן מלמד: זה לא עניין של מיזוג.
<רן מלמד: כסף ששייך לעיר מסוימת לכאורה את מעבירה אותו לגוף אחר.
<סלעית קולר: השוויון חשוב פה לא פחות.
<סלעית קולר: לתת מעיר חזקה לעיר חלשה, נראה לי- - -
<רן מלמד: לא בטוח שזה מעיר חזקה לעיר חלשה, זה לא בהכרח כך.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מכם, ידידנו מעמותת "ידיד", רן מלמד, שאל שאלה.
אבישי ברוורמן: יש פה את הסמכות שתענה לו.
<שאול מרידור: בסוף אלה לא רווחים של עירייה כזו או אחרת.
<שאול מרידור: זה כסף של צרכני המים.
<שאול מרידור: הממשלה החליטה, בעידוד הכנסת, לקבוע תעריפים אחידים.
<שאול מרידור: המשמעות היא – אם אתה שואל אותי, הכי נכון היה שבכלל לא יחולקו דיבידנדים, שתהיה קופה אחת והכול יהיה בסדר.
<שאול מרידור: אבל היות ואנחנו רוצים גם לתמרץ את העיריות, שהתאגידים האלה יהיו רווחיים, אז קבעו שיש דיבידנדים וקבעו למה.
<שאול מרידור: אבל במהות, כל עוד לא חולקו הדיבידנדים, עכשיו עושים איחוד תאגידים ויש כסף, ומצד שני יש השקעות שצריך לעשות.
<שאול מרידור: יקרה אחד משניים: או שהכסף הזה ישמש להשקעות, או שתעריף המים יעלה כדי לשמש את ההשקעות.
<שאול מרידור: בעיניי אם יש רווח שנצבר במקום אחד והוא מצטרף לתאגיד שחסרות בו השקעות, נכון להשתמש בכסף כי ממילא מי שמשלם עליו זה תעריפי המים, זה כל האזרחים.
<שאול מרידור: קבעת תעריף אחיד ומאותו רגע החלטת שכולם משלמים על הכול, זו ההחלטה.
<קריאה: אני יכול להסביר למה זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: אנחנו נחזור אל השאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: יש לי בקשה, שמעתי את עו"ד עצמון, שבאמת למד פה את הנושאים, הוא עוד יעשה דוקטורט אצל שלמה דולברג כי הוא מכיר את הכול.
אבישי ברוורמן: באמת אנחנו רוצים שהממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה, דהיינו דיבידנדים, אם החברה הפרה את אמות המידה והכללים לשירות, זאת אומרת שלא סיפקה את השירות לפי סעיף 99 לחוק.
<חנה פרנקל: אנחנו נשמח, בהחלט, וגם אם התאגיד לא קיים את המינימום של תוכנית ההשקעות שלו.
<קריאה: ממילא יפרקו אותו.
<נועה בן אריה: תוכנית השקעות זה דבר אחד.
<נועה בן אריה: נושא של אמות מידה לשירות לגבי חלוקת דיבידנד זה אופרה אחרת לגמרי.
<נועה בן אריה: מה הקשר בין שני הדברים?
<שאול מרידור: אגיד על זה מילה.
<שאול מרידור: תחליטו מה שתרצו, זה בסדר.
<נועה בן אריה: מה זה "תחליטו מה שתרצו"?
<נועה בן אריה: זה הפרת ההתחייבות אתנו.
<נועה בן אריה: מה זאת אומרת?
<שאול מרידור: דווקא אמות מידה לשירות זה רצף ארוך מאוד של דרישות מפורטות.
<שאול מרידור: אבל מה זה "לא עמד בדרישות"?
<שאול מרידור: אם קבענו, למשל, שתוך 48 שעות צריך להגיע מְתקן והוא הגיע בשעה ה-49, כתוצאה מכך אי אפשר לחלק דיבידנד כל השנה?
אבישי ברוורמן: אז איך אתה מציע לי להכניס לכאן את רוח עו"ד עצמון?
<שאול מרידור: לכן בעיניי העניין הזה לא כל-כך מתאים לחקיקה ראשית בגלל המורכבות שלו.
<שאול מרידור: זה לא אמירה של כן או לא.
אבישי ברוורמן: אבל יש פה נקודה.
אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, יש לך פתרון?
<שלמה דולברג: כן, הממונה רשאי לקנוס את התאגיד שלא עומד באמות המידה.
<לאה ורון: אלה שני דברים שונים.
<קריאה: לא כדאי לחבר את זה לחקיקה ראשית.
<חנה פרנקל: אפשר לענות על השאלה של שאול מרידור.
<חנה פרנקל: נכון, יש המון כללים.
אבישי ברוורמן: אז איך תנסחי את זה?
<חנה פרנקל: אפשר להגיד: "מינימום הכרחי לאמות מידה כפי שיקבע הממונה".
<שאול מרידור: זה לפרנס עורכי-דין עכשיו, האמינו לי.
<חנה פרנקל: ממילא היום נגיע לזה.
<חנה פרנקל: יש תבחינים.
<איתי עצמון: מי יקבע מה זה מינימום הכרחי?
<גידי פרישטיק: אדוני, אפשר להציע פשרה?
<גידי פרישטיק: אני מהאו"ם בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: מי שעד עכשיו הציל אותי היה פעם אחת עו"ד פרישטיק, אחר-כך עו"ד נועה בן אריה.
אבישי ברוורמן: אולי עו"ד פרישטיק יציל אותי עוד פעם.
<גידי פרישטיק: אדוני, בעניין הזה אני לא יודע אם אני מהאו"ם אבל אין לי אינטרס מובהק.
<גידי פרישטיק: כדי לסבר את האוזן, המנגנון לאישור חלוקת דיבידנדים הוא בשלב הראשון על-פי מבחני חוק החברות, שהם מבחנים לא פשוטים מבחינת רווח, והוא צריך להיות צבור לתקופת זמן.
<גידי פרישטיק: דבר שני, כפי שאמרה עו"ד חנה פרנקל, יש כללים שאמורים להיות מוחלים, וזה פילטר נוסף.
<גידי פרישטיק: מה שאני יכול להציע, ונראה לי שזה יכול לספק את כולם, שבמסגרת אותו פילטר שיש בכללים, והמחוקק בכל מקרה נתן שיקול דעת לממונה, תהיה תיבה שתגיד: "ועל-פי שיקולים נוספים שהממונה יפעיל".
<גידי פרישטיק: אני חושב שזה יספק את כולנו.
אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, יש לך איזו הצעה לפתרון?
<חנה זיכל: יש היגיון בזה שהרשויות המקומיות אומרות שבעצם הפרה של אמות מידה על-ידי התאגידים מונעת מהן את הדיבידנד, כל עוד זה בשליטת התאגידים.
<חנה זיכל: אבל במקום שבו הם כבעלים גם נותנים את שירותי הגבייה, הם קבלן הגבייה, והיינו גם כך בחשש שהם לא עומדים בתנאים האלה, באמות המידה, אני חושבת שבמצב כזה, כששם זה באמת בשליטתם, שם כן נכון להתנות את זה.
<חנה זיכל: כי לא יכול להיות שהם לא יקיימו את אמות המידה.
<חנה זיכל: התאגיד הוא שאחראי על השירות כלפי התושבים, הוא סופג את הביקורת והוא גם מקבל את התביעות הייצוגיות, משלם אותן, זה הציבור, ומצד שני הרשויות המקומיות מקבלות דיבידנד וזה לא נשקל בכלל.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, תציע איזה פתרון ונגמור את זה.
<שלמה דולברג: רשות המים יצאה לשימוע עכשיו לגבי נוהל מפורט וכללים מפורטים של תשלום דיבידנד.
<שלמה דולברג: אני מחזיק בידי את הכללים וגם את ההערות שלנו לכללים.
<איתי עצמון: אבל אין שם התייחסות לקיום אמות מידה לשירות.
<שלמה דולברג: יש התייחסות לפעילות תקינה של התאגיד.
<איתי עצמון: אני לא ראיתי.
<שלמה דולברג: אנחנו בשלב השימוע.
<שלמה דולברג: אני מציע שזה לא יבוא לכאן לחקיקה ראשית אלא לרשות המים, שהיא הסמכות החוקית לעניין הזה.
<שלמה דולברג: למה לכם להיכנס לזה?
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, אתה מבין את הרוח שלנו, מה החשש שלנו תמיד.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר פה על כל השחקנים הגדולים שחילקו לעצמם דיבידנדים וטסו במטוסים פרטיים, כי כאן זה לא אותה כמות, אבל העיקרון קיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שקודם כול לפני שהם מחלקים דיבידנדים שיספקו שירות.
אבישי ברוורמן: מה שאמר עו"ד עצמון לא נכנס לכאן למעשה.
<זמר בלונדהיים: אמות המידה לשירות הם כללים של כ-23 עמודים.
<זמר בלונדהיים: יורדים שם לפרטי פרטים, כפי שצריך באמות מידה לשירות, תוך כמה ימים ותוך כמה זמן, וצריך להשיב תוך 7 ימים, ו-14 ימים, ו-21 ימים.
<זמר בלונדהיים: נדמה לי שלעכב חלוקת דיבידנד בגלל זה – זה סנקציה לא מידתית.
<זמר בלונדהיים: על שולחן משרד המשפטיים מונחים בימים אלה – בדיוק העברתי אותם חזרה לרשות המים – כללים שקובעים את הפיצויים על הפרת הוראות אמות המידה לשירות.
<זמר בלונדהיים: אלה סכומים שצריך לשלם, ויש לזה הסמכה.
<שאול מרידור: תזכרו רק דבר אחד, אנחנו בחקיקה שאומרת שאם לא יעמדו באופן מהותי באמות המידה – עזבו דיבידנד, לוקחים להם את התאגיד עצמו לתאגוד אזורי.
<חנה פרנקל: אז יש לנו מבחן.
<עדי חכמון: הם גם לא יוכלו לחלק דיבידנד.
יעקב אשר: יש לך את זה גם היום, עו"ד פרנקל.
<חנה פרנקל: היא הנותנת.
<חנה פרנקל: כלומר, אנחנו קובעים כאן שיש תבחין מהותי.
<אלון מסר: מי שלא עומד באמות המידה- - -
אבישי ברוורמן: סוגרים אותו עם מקל גדול.
<חנה פרנקל: רשמנו בפנינו שיש לנו את זה היום.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני נותן לכם את ה-benefit of the doubt ואנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: זה נראה לי בסדר.
אבישי ברוורמן: אני לא הולך לפסול את זה, אבל אני יכול להגיד לכם הערה, ואני אומר את זה לשאול מרידור שעתידו עוד לפניו.
אבישי ברוורמן: אנחנו תמיד ממנים לראשות ועדה שופטים ואני רוצה לציין, הייתי פעם בוועדה שבחרה דירקטורים לבנק, לא אכנס לזה.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לצייר את האנשים והשופטים.
אבישי ברוורמן: שמים לפעמים אנשים שלא מבינים את המאטריה בכלל.
אבישי ברוורמן: העניין הזה, שבכל מקום שמים שופט בדימוס – אני מעדיף אדם מנוסה ברבים מן הדברים, שהוא לא בהכרח שופט, כאשר בוועדה יושב גם איזה שופט בדימוס, אבל בראשה עומד אדם בעל ניסיון.
יעקב אשר: למשל ראש רשות מקומית לשעבר...
אבישי ברוורמן: לא אריב על זה כאן.
אבישי ברוורמן: דיברתי כאן על הכלל, שלוקחים לפעמים הרבה מאוד שופטים בדימוס שאין להם מושג על מה הנושא והם נכנסים לכל הדברים, ומסביבם יושבים חברים בוועדה ש"מהנדסים" אותם לגבי הדברים.
<שאול מרידור: זאת גם התקלה המרכזית של כלכלנים, שאין להם גילדה כמו לעורכי-הדין.
<שאול מרידור: אין לי מה להגיד על זה.
<שאול מרידור: אם המשפטנים ירצו, יסבירו למה צריך משפטנים בראש כל גוף.
אבישי ברוורמן: אמרתי כבר ואתם יודעים שאחד המדדים לאי התקדמות של חברה הוא מספר עורכי-הדין לנפש.
אבישי ברוורמן: ישראל עברה את ארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: יפן, שהיתה המודל הטוב ביותר, היה בה מספר עורכי-דין מהנמוכים ביותר וחצי מהם היו בכלל בוושינגטון, כי היו נורמות.
אבישי ברוורמן: אדם לא היה תובע את חברו אם היה מועד על סף ביתו, מה שהתחילו לעשות בארצות-הברית, ולא היו רודפי אמבולנסים.
אבישי ברוורמן: העודף הזה, ההיצע יוצר עודף ליטיגציה מיותר.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאנחנו פה נמצאים בעודף ליטיגציה מיותר, אם יום אחד שאול מרידור יגיע לעוצמה גבוהה יותר, או אם המזל יתמזל לי, אני אומר לכם שלא תמיד שופטים בדימוס יעמדו בראש ועדות.
יעקב אשר: עכשיו שאול מרידור נמצא בשיא העוצמה.
יעקב אשר: הרגת לו את המצב רוח...
אבישי ברוורמן: יחד עם זה, במקרה הזה קטונתי לעמוד בפני הכוח האדיר של השופטים בדימוס.
אבישי ברוורמן: מה, אתחיל להתווכח איתם עכשיו?
אבישי ברוורמן: יבוא לכאן כל שופטי בית-המשפט העליון ויגידו כמה שופטים טובים בדימוס יש.
יעקב אשר: בואו נשמע מה משרד המשפטים אומר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא נכון כי שופטים רבים לא מבינים את המאטריה הכללית ושמים אותם בראשות ועדות בעניינים שאין להם מושג בהם.
יעקב אשר: אתה רוצה לשנות פה את הדבר הזה?
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה הוא לבקשת משרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: זה המנגנון שקיים.
אבישי ברוורמן: בראשות ועדות רבות לא צריך להיות שופט בדימוס, כי רוב הדברים הם לא דברים חוקיים אלא דברים של תוכן.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אין שמחה כהתרת ספקות.
יעקב אשר: עכשיו אנחנו יודעים שמי שביקש את זה היה משרד המשפטים.
יעקב אשר: חשבנו שלא.
<זמר בלונדהיים: זה מנגנון, זה ועדה למינוי דירקטורים.
<זמר בלונדהיים: זה דווקא נושא שלשופטים כן יש מומחיות בו.
<זמר בלונדהיים: לא מדובר בוועדות חקירה או אני לא יודע מה ששם אפשר לחשוב אחרת, אני מסכים.
אבישי ברוורמן: זאת הערה שאשתמש בה במקום אחר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיך להתקדם הלאה.
<איתי עצמון: מה הכוונה במונח "כשולטים"?
<נועה בן אריה: לא הבנתי את התוספת.
<נועה בן אריה: מה הכוונה?
<דודי קופל: הכוונה היא שיש להם שליטה אפקטיבית, כלומר לאו דווקא באמצעות החזקת אמצעי שליטה אלא בכל אופן אחר.
<איתי חוטר: הוועדה?
<איתי חוטר: איך זה קשור לוועדה?
<איתי חוטר: איך זה יכול להיות?
<גידי פרישטיק: הם ממנים דירקטורים, ומינוי דירקטורים הוא אמצעי שליטה, צריך לזכור.
<איתי חוטר: יש סעיף מקביל בחוק החברות הממשלתיות?
<דודי קופל: יש סעיף מקביל בחוק הבנקאות (רישוי).
<איתי חוטר: מקור ההשראה שלך אמור להיות החוק הקיים היום.
אבישי ברוורמן: מר חוטר, אתה מסכים לזה?
<גידי פרישטיק: לא מובן.
<גידי פרישטיק: לאיזה חוק התכוונתם?
<גידי פרישטיק: לחוק החברות הממשלתיות?
<דודי קופל: לא, לחוק הזה.
<גידי פרישטיק: אני מתייחס לסעיף 63ב(2)(ב).
<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי מה הכוונה ב"נסיבות ...
<איתי עצמון: הפוסלות אדם מהיות חבר הוועדה".
<דודי קופל: עוד רגע אמצא את זה.
<דודי קופל: זה צריך להיות הפניה מאוחר יותר לסעיף 63ה.
<דודי קופל: יש הפניות לחוק הנפט וזה צריך להיות שם.
<גידי פרישטיק: לא הבנתי.
<גידי פרישטיק: איפה ההסדר של הפסלות?
<איתי עצמון: תוכל לומר ברמה העקרונית מה ההסדר?
<גידי פרישטיק: בואו נתחיל ברמה העקרונית, למה כיוונת.
<דודי קופל: סעיף 3א לחוק הנפט שבסעיף 63ה.
<גידי פרישטיק: מקור ההשראה שלנו, בשאלה איפה דירקטור בוועדת המינויים פסול, הוא חוק הנפט.
<גידי פרישטיק: אם אדוני לא ידע את זה עד עכשיו אז עכשיו יידע.
<דודי קופל: סעיף 3א לחוק הנפט קובע: "לא ימונה כחבר מועצה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".
<גידי פרישטיק: אפשר להסביר למה שונה המסלול הקבוע בפסלות של חברי הוועדה למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות?
<גידי פרישטיק: למה מקור ההשראה פתאום הוא חוק הנפט?
<דודי קופל: מכיוון שכאן אנחנו סברנו, באופן עקרוני, שהמנגנון בחוק הנפט הוא מנגנון מתאים יותר מכיוון שהוא מנגנון שבאופן עקרוני, למעט חריגים מסוימים, לא יוצר פסלות אוטומטית אלא יוצר מניעה מהצבעה.
<דודי קופל: בנסיבות האלה של רשויות מקומיות רבות, תאגידים מרובים וחברות עירוניות מרובות חשבנו שלא יהיה נכון ליצור עיקרון בנוגע לכללי ניגוד עניינים מאוד-מאוד רחבים שלא יאפשרו מינוי.
<גידי פרישטיק: כלומר, הרצון היה להגמיש את הכללים?
<איתי עצמון: למעשה החילו כאן הוראות מאוד סטנדרטיות מחוק הנפט.
<דודי קופל: אני מציין, ההשראה היא לא מחוק הנפט.
<דודי קופל: אמנם הוא חוק ישן אבל התיקון הרלוונטי הוא מ-2012.
<איתי עצמון: זה תיקון לגבי מועצת הנפט.
<איתי עצמון: רק בקצרה, תאמר מה הסעיפים שהחלת.
<דודי קופל: כאמור, הנושא הראשון הוא סייגים למינוי, שאותו ציינו קודם.
<איתי עצמון: כלומר, הסייג היחיד בעצם יהיה אם אדם הורשע בעבירה חמורה לפי סעיף 3א רבא?
<דודי קופל: סעיף 3ב(ב) זה עילה להשעיית חבר מועצה בנסיבות מסוימות.
<דודי קופל: סעיף 3ד זה, כפי שציינו קודם, הימנעות מהשתתפות בדיון ומהצבעה כאשר יש ניגוד עניינים באותו דיון ובהצבעה.
<דודי קופל: סעיף 3ה מתייחס להתפטרות חבר מועצה.
<דודי קופל: סעיף 3ו הוא סעיף שנוגע לתוקף פעולות, כלומר סעיף שקובע "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת עיכוב במינויו".
אבישי ברוורמן: אין בעיה.
אבישי ברוורמן: זה מה שנקרא "שיחת דב צור".
<איתי עצמון: הכול בכפוף לדירקטוריון.
<איתי עצמון: נכון?
אבישי ברוורמן: פה יש שאלה – שעיה קרפ אני שואל בשבילך – אם זה היה תלוי בי, הייתי מגביל ראשי ממשלות לשתי קדנציות, אבל אני יודע שבמדינת ישראל לא מגבילים כמעט אף אחד.
אבישי ברוורמן: אז למה דווקא כאן צריך להגביל לפעמיים?
<שאול מרידור: מכיוון שקלענו לדעת גדולים.
<שאול מרידור: עד שאנחנו מנסים לשנות, בסוף צריך הרי תקדים אחד.
<לאה ורון: תעשו את התקדימים שלכם בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה.
<שאול מרידור: אנחנו רואים בכם חיל חלוץ, עמוד האש שלפני המחנה.
אבישי ברוורמן: אנחנו באמת סוכני שינוי, אבל אני אומר את האמת, שאול מרידור- - -
<שאול מרידור: שתי קדנציות זה כל-כך הרבה זמן.
<שאול מרידור: בישראל מי השלים שתי קדנציות?
אבישי ברוורמן: הלוואי וראשי הממשלה היו עושים את זה.
אבישי ברוורמן: לג'ורג' וושינגטון הציעו האמריקאים להפוך אותו למלך.
אבישי ברוורמן: הוא אמר: לא, רק קדנציה אחת, ובחרו אותו לשתי קדנציות.
אבישי ברוורמן: וכאן אנשים יושבים, ראשי רשויות מקומיות נמצאים פה כמה שנים?
אבישי ברוורמן: 20 וכמה שנים, 50 שנים, ואי אפשר להוציא אותם.
אבישי ברוורמן: אז למה להתחיל דווקא מכאן?
<שעיה קרפ: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת, ברשותך.
<שעיה קרפ: אני יותר ממחזק אותך.
<שעיה קרפ: אנחנו חושבים שבאמת לא בריא שמנכ"לים בכלל במגזר הציבורי יישארו כל-כך הרבה שנים.
<שעיה קרפ: לא צריך.
<שעיה קרפ: השאלה היא האם להגיד שדווקא המנכ"לים של התאגידים, שהם כל-כך רעים, כל-כך לא טובים, למה לעשות את זה דווקא כאן.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, בוא נעשה הסכם.
אבישי ברוורמן: אני ביחד אתך, בעזרתך, כי אתה תלך לשר האוצר, נעביר הסכם גורף לגבי מנכ"לים בשירות הציבורי ברוח הדברים הללו.
יעקב אשר: הילכתא דמשיחא.
יעקב אשר: ..