GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית זה התפקוד של ממשל שבו שר אל"ף עושה דבר אחד, שר בי"ת דבר שני, פקיד דבר שלישי, ולכן יש לנו מדינה שיש בה כל כך הרבה אנשים מוכשרים אבל מבחינת הבירוקרטיה וחוסר התפקוד הממשלתי, היא מהגרועות בעולם המערבי.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני מסכים לדבריך.
<אריאל מירלמן: פרופסור ברוורמן, יש רק עוד דבר אחד: אני, ברוב עוונותיי, גם כלכלן.
<אריאל מירלמן: אני מסתכל - -
אבישי ברוורמן: אתה גם עורך דין וגם כלכלן.
אבישי ברוורמן: זה שני מקצועות שהשימוש בהם הפך להיות מאד בעייתי.
<אריאל מירלמן: אף אחד לא מושלם.
<אריאל מירלמן: זה פן כלכלי של זה, שאם נאלץ לשלם אגרה נוספת, זה פשוט יגולגל על הצרכן.
<אריאל מירלמן: אז שיקבעו איזה סכום, למי משלמים, שיהיה פשוט, ולנו אין התנגדות לשלם למי שלא יהיה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, יש לי שאלה כי את, בדברי ההקדמה לפי מה שהבנתי, משלמים פעם אחת בנמל.
<מרב תורג'מן: זה גם מה שכתוב בתקנות, זו הסמכה.
אבישי ברוורמן: לפי דברייך, את רוצה להנציח את המצב הקיים שבו משלמים אגרה גם בנמל, ולאחר מכן משלמים פעם נוספת ברשות.
אבישי ברוורמן: מדוע צריך לשלם פעמיים?
<אפרת אביאני: אני אסביר: נקודת המוצא היא שבעד בדיקה צריכה להשתלם אגרה.
<אפרת אביאני: הבדיקות מבוצעות ויש חובה לשלם אגרה בעד בדיקה בלי קשר לתיקון הזה, מכוח החקיקה הקיימת כבר.
<אפרת אביאני: כשנכנס בשר לרשות מקומית בודקים אותו ומשלמים אגרה.
אבישי ברוורמן: רגע, מה שאני רוצה להבין, אני הרי הדיוט בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: הבשר הקפוא, נאמר, מארגנטינה, מגיע לנמל - -
<אפרת אביאני: רגע, סליחה.
<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא שכשבשר נכנס לרשות המקומית הוא נבדק ומשולמת על זה אגרה.
<אפרת אביאני: עכשיו, מסתכלים על הבשר המיובא ואומרים שהבשר הזה קודם כל נמצא בנמל.
<אפרת אביאני: בגלל שהוא בנמל וזו צומת שיעיל לגבות בו את האגרה, אנחנו נגבה את האגרה עבור הבדיקה הראשונה בנמל.
<אפרת אביאני: ולכן, האגרה הזאת אמורה לכסות את הבדיקה הראשונה שהבשר הזה עובר.
אבישי ברוורמן: מדוע צריך שתי בדיקות?
אבישי ברוורמן: שהווטרינר יסביר לי.
<אפרת אביאני: באמת יש פה אנשים שיותר.
<אפרת אביאני: ..
<אפרת אביאני: אם הבשר הזה עובר איזה שהוא גלגול - - אני אסיים ואחר כך אני אתן למומחים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני דווקא מבין שמי שלא ווטרינר יסביר את זה בצורה פשוטה.
<אפרת אביאני: - - אם הבשר עובר איזה שהוא גלגול בתחום הרשות המקומית ואז יוצא ממנה ונכנס לרשות מקומית אחרת, אז הוא נבדק שוב.
<אפרת אביאני: בעד הבדיקה הנוספת הזאת - -
אבישי ברוורמן: מדוע צריך לבדוק שוב את הבשר?
<אפרת אביאני: כי זה החוק.
<אפרת אביאני: החוק אומר - -
אבישי ברוורמן: תעזבי את החוק.
אבישי ברוורמן: אני שואל כרגע, יש כל כך הרבה חוקים ומחוקקים פה חוקים מהבוקר עד הלילה.
אבישי ברוורמן: הלוואי שכנסת ישראל היתה מורידה את מספר החוקים והיו פה נורמות ציבוריות.
אבישי ברוורמן: עודף חקיקה עושה את הכנסת הזאת לאחת מהכנסות הגרועות בעולם המערבי.
אבישי ברוורמן: לא צריך עודף חקיקה.
<אפרת אביאני: היום זאת גם העמדה שהבדיקה הזאת מאד נחוצה כדי להגן על בריאות הציבור - -
אבישי ברוורמן: תסבירי למה, התוכן.
<אפרת אביאני: את זה הרופאים הווטרינרים יסבירו אבל זה המצב המשפטי דהיום.
אבישי ברוורמן: את המשפט הבנתי, אני רוצה להבין את התוכן.
אבישי ברוורמן: כרגע, מטרת משרד החקלאות היא להנציח אבל לסדר את שתי הבדיקות, בדיקה בנמל ובדיקה ברשות המקומית.
אבישי ברוורמן: מה החידוש והתיקון?
<אפרת אביאני: החידוש זה ההסדרה של הגביה המרוכזת בנמל, כאשר אנחנו ממשיכים ואומרים שזה בעצם פתרון זמני, עד שהנושא של בדיקות המשנה יוסדר בכללותו בהסדר חדש, בחקיקה ראשית כמו שהודענו - -
אבישי ברוורמן: מה הרעיון להסדר החדש?
<אפרת אביאני: באמת ההתייעלות הזאת, שעורך דין מירלמן דיבר עליה, על כל הדברים שאותם אנחנו יכולים לעשות רק בחקיקה ראשית.
<אריאל מירלמן: כבודו, יש לי הערה אחת: בנמל לא עושים בדיקת משנה.
<אריאל מירלמן: הכסף שמשולם בנמל הוא עבור הבדיקה של המוצר שייכנס לרשות המקומית.
<אריאל מירלמן: זה בסך הכל פיקדון.
<אריאל מירלמן: פה משתמע כאילו שיש פעמיים תשלום.
אבישי ברוורמן: אז זה רק בדיקה אחת.
<אריאל מירלמן: רק בדיקה אחת ברשות המקומית שהוא יכנס אליו.
<אריאל מירלמן: הכסף כבר הופקד מלכתחילה.
אבישי ברוורמן: אז זאת אומרת שזאת דבוקה אחת שמופקדת שם ומשולמת לאחר מכן.
<מרב תורג'מן: לא, להיפך.
<מרב תורג'מן: משולמת קודם ונבדקת אחרי.
אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לכם.
אבישי ברוורמן: הבהרתם לי.
אבישי ברוורמן: בדיקה אחת, כניסת תשלום אבל בסוף, היא קורית ברשות.
<לאה ורון: כן, אבל המעגל לא נסגר.
<לאה ורון: יש מעבר מרשות לרשות.
אבישי ברוורמן: מעבר מרשות לרשות, מעבר בין רשויות.
אבישי ברוורמן: אני רואה ששלמה דולברג החליט להעביר את זה לדוקטור משה רפלוביץ, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים.
<שלמה דולברג: רק מילה קודם, ברשותך אדוני.
<שלמה דולברג: תודה על הדיון.
<שלמה דולברג: אחרי ידבר יושב ראש איגוד הרופאים הווטרינרים, דוקטור רפלוביץ, על הנושאים הווטרינרים.
<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד שאנחנו אכן מחכים להסדר חקיקתי מהסוג הזה כבר הרבה שנים ואנחנו מברכים על ההסדר.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהוא חשוב.
<שלמה דולברג: היו לנו כמה בעיות שאולי נדבר עליהן בהמשך אבל אנחנו בהחלט קרובים להסדר.
<שלמה דולברג: מה שחשוב לי להדגיש, את מה שאמרה עורכת דין אביאני: אנחנו מדברים על פינה.
<שלמה דולברג: בשר זו רק פינה קטנה.
<שלמה דולברג: יש דגים, ששם יש חקיקה אחרת ויש עופות, ששם יש חקיקת עזר.
<שלמה דולברג: הגיע הזמן לעשות את זה כמכלול ונשמח לחזור לוועדה עם ההצעה למכלול לפי המלצות ועדת גרוטו.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאתה אורח רצוי בוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: בבקשה, דר רפלוביץ.
<משה רפלוביץ': תודה, קודם כל, על ההזדמנות להופיע כאן.
<משה רפלוביץ': אני אסביר בשתי מלים את מה ששאלת על הנושא של כפל אגרה.
<משה רפלוביץ': האגרה, שגובים אותה בנמל, מכסה את הכניסה הראשונה לרשות מקומית.
<משה רפלוביץ': רוב הבשר נכנס פעם אחת לתוך רשות, נצרך שם ובזה נגמר הענין.
<משה רפלוביץ': בחלק מהמקרים הבשר עובר בתוך הרשות שינוי.
<משה רפלוביץ': פותחים אותו, מעבדים אותו, משנים את צורתו, לפעמים מפשירים אותו.
<משה רפלוביץ': הוא יוצא משם אחרי העיבוד הזה בצורה אחרת לגמרי, ולפעמים גם לא באותו משקל כי מוסיפים לו כל מיני תוספות בדרך ומעלים את המשקל שלו באופן ניכר.
<משה רפלוביץ': מגיע מוצר אחר לגמרי.
<משה רפלוביץ': כשהמוצר הזה, האחר לגמרי, מגיע עכשיו לרשות נוספת, מגיע לבדיקה נוספת, אז משלמים עליו אגרה נוספת.
<משה רפלוביץ': זה נוגע לחלק לא גדול אולי של המוצרים אבל זה חלק - -
אבישי ברוורמן: ד"ר רפלוביץ', דולברג אולי עורך דין מירלמן, איזה אחוז מיבוא הבשר זה "וואן סטופ", הוא מגיע לרשות מקומית ועוצר שם, ואיזה אחוז עושה את התנועה הזאת בין רשויות.
אבישי ברוורמן: יש לכם אינפורמציה, יש לכם איזה מידע כאן?
<אריאל מירלמן: למדינת ישראל מגיעים היום כ-70 אלף טון בשר קפוא.
<אריאל מירלמן: עליהם משלמים 7 מיליון שקל אגרות למרכז השלטון המקומי.
אבישי ברוורמן: לשנה?
<אריאל מירלמן: לשנה, כאשר משלמים עוד כ-3.5 מיליון שקל אגרה למשרד החקלאות עבור האישור של הרופא הממשלתי, שזה לא חלק מהדיון כאן לחלוטין, רק לצורך מידע כללי.
אבישי ברוורמן: לשאלתי כמה נע בין רשויות?
<אריאל מירלמן: קרוב ל-30 אחוז עובר בצורה קפואה לעיבוד, למפעלים אחרים, נקניקים וכדומה, וכ-70 אחוז עובר כמוצר שמעובד מבשר קפוא.
<לאה ורון: סליחה, לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: מגיעים נאמר לרמת-גן.
אבישי ברוורמן: כמה נשארים בתוך הרשות וכמה עוברים?
<אריאל מירלמן: ראה, העברה מנמל - -
אבישי ברוורמן: כמה אגרה אחת, אומרת גברת ורון, וכמה שתיים שלוש או ארבע.
<משה רפלוביץ': החלק של האגרה השנייה הוא קטן ביותר.
<משה רפלוביץ': אין לי נתונים מסודרים על זה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, היית אומר ש-90 אחוז נשארים, 10 אחוז - -
<משה רפלוביץ': אני לא רוצה להגיד מספרים מדויקים כי אין לי את הנתונים אבל זה הסדר גודל.
<אריאל מירלמן: זה בדיוק הפוך, כבודו.
אבישי ברוורמן: הו, רבותי.
אבישי ברוורמן: אם כן, מה שנקרא.
אבישי ברוורמן: .. יש לכם נתונים, גברתי?
אבישי ברוורמן: השם?
<אורלי זאבי: אני מ"זוגלובק".
<אורלי זאבי: כל ההסדר של 1982 הוסכם שיהיה ניכוי במקור בנמל עבור כל הבדיקות שתהיינה.
<אורלי זאבי: לא אחת שתיים ושלוש משום שכשזה עובר מהנמל למפעל, זה פטור.
<אורלי זאבי: מבית קירור לבית קירור זה פטור.
אבישי ברוורמן: אבל אני שאלתי אותו שאלה סטטיסטית עובדתית.
אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, האם יש מישהו במשרד החקלאות שאחראי על יבוא הבשר, שיכול לומר לנו כמה מיבוא הבשר משלמים אגרה אחת, וכמה משלמים פעמיים, ועל סמך זה נדע כמה נשאר ברשות וכמה עושה תנועה.
<אפרת אביאני: הוא לא יכול לומר.
<משה רפלוביץ': ברשותך, אדוני, המצב הוא כרגע שכבר למעלה משנתיים לא גובים את האגרה השנייה בצו ביניים של בג"ץ.
אבישי ברוורמן: אתה אומר 90 ו-10 והוא אומר 10 ו-90.
אבישי ברוורמן: אם שני אנשים כל כך רציניים אומרים דבר והיפוכו, אני פונה למשרד החקלאות.
<שלמה גראזי: אני רופא ווטרינר ראשי ליבוא ויצוא.
אבישי ברוורמן: והתשובה היא?
<שלמה גראזי: שאינני יודע.
אבישי ברוורמן: אתה יודע?
אבישי ברוורמן: קודם כל, עשית דבר גדול.
אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה אנשים בכנסת ששואלים אותם, אז הם מתחילים.
אבישי ברוורמן: אינך יודע.
אבישי ברוורמן: הבקשה שלי, זה נורא פשוט.
אבישי ברוורמן: תצלצל למישהו ותן לנו תשובה שנדע.
<שלמה גראזי: אני לא חושב שנמצא תשובה כל כך מהר.
אבישי ברוורמן: עד כדי כך אין נתונים כשאנחנו מדברים פה על אגרות אם כפולות או לא כפולות.
<שלמה גראזי: אין נתונים על זה.
אבישי ברוורמן: אני אשלח את מר דולברג, הוא תוך שבוע יעשה עבודה וייתן לנו תשובה.
<שלמה דולברג: בגדול אנחנו חושבים שכמעט אין אגרות כפולות.
אבישי ברוורמן: אבל עורך דין מירלמן הוא אדם רציני והוא אומר הפוך.
אבישי ברוורמן: רבותי, תנו לי תשובה.
<משה רפלוביץ': זה נושא שמונח בפני בג"ץ עכשיו.
<קריאות: בג"ץ אמר - -
אבישי ברוורמן: אני מדבר על סטטיסטיקה.
אבישי ברוורמן: משרד החקלאות צריך לדעת לפחות יותר אינפורמציה על יבוא הבשר ועל התשלומים.
<שלמה גראזי: אני אסביר.
<שלמה גראזי: קצת קשה לנו לעשות את הסטטיסטיקה הזאת בנמל כי אני אחראי על הנמל, על הכניסה, על שחרור מהבית קירור הראשון שאליו מגיע הבקר המאוחסן.
<שלמה גראזי: ואחרי זה, היבואן רשאי להעביר אותו למחוז חפצו.
<שלמה גראזי: כמובן שהוא כפוף לבדיקת משנה בפעם הראשונה שהוא מגיע לרשות - -
אבישי ברוורמן: יש איזה "פרוקסי".
אבישי ברוורמן: אני מבקש, לי נראה שאפשר להשיג את אינפורמציה, תנו לי תשובה, רק בשבילי, אפילו אם נגמור היום, למען השכלתי כדי שאני אוכל באיזו ארוחת ערב, אני משתדל לאכול קצת פחות בשר עכשיו אבל אולי באותה ארוחה שאני אוכל בשר, אני אוכל להשוויץ לפני האורחים שאני מבין על תנועות הבשר בין הרשויות.
<אריאל מירלמן: יש לי הצעת פתרון, פרופסור ברוורמן: בעמוד השני של דברי ההסבר בנושא דגים כתוב: נגבתה האגרה כאמור בתקנת משנה א', שזה פעם ראשונה, לא תיגבה רשות מקומית אחרת אגרת בדיקה נוספת.
<אריאל מירלמן: שיעשו את הבדיקה אבל מדוע לא לעשות שוויון בין הדינים?
<אריאל מירלמן: שיחליטו פעם אחת לשלם.
<אריאל מירלמן: הסכום שיקבעו, שיקבעו.
אבישי ברוורמן: את זה אמרת.
אבישי ברוורמן: אורלי זאבי כבר דיברה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם, אם ככה.
אבישי ברוורמן: לכן, אני בא עכשיו, עורכת דין אביאני, תמסרו לידידי יאיר שמיר שאני מחכה לתשובה בנושא ששאלתי כדי שאלמד אבל מכיוון שאני מבין שישנה בסך הכל הסכמה בין הגופים, אני רוצה להתקדם להקראת התקנות.
אבישי ברוורמן: כמה זמן, עורכת דין אביאני, זה ייקח לנו?
אבישי ברוורמן: זה עמוד אחד אז אני אתן לכולם להגיש את ההערות.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו נתקדם, אני אפילו אעשה הצבעה, אפילו אם היא תהיה פה אחד.
אבישי ברוורמן: בבקשה לקרוא.
<אפרת אביאני: "אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים, ייבוא בשר - -
<מרב תורג'מן: רגע, את יכולה להסביר את הסמכות ואת העונשין בגין...
<אפרת אביאני: טוב.
<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר) (תיקון), התשע"ג-2013.
<אפרת אביאני: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וסעיף 21 א(א) לחוק יסוד: הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:" זה טעון הסבר, סעיף הסמכות?
<מרב תורג'מן: בעיקר לענין העונשין.
<אפרת אביאני: בעצם סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת קובעים, שכאשר מותקנות תקנות שקובעות עבירה שהעונש עליה עולה על 6 חודשי מאסר ומעלה, אז התקנות האלה טעונות אישור של ועדה מוועדות הכנסת.
<אפרת אביאני: בתקנות האלה, אין לנו כוונה לקבוע עבירות אבל החוק המסמיך, "פקודת מחלות בעלי חיים", סעיף 28 בפקודה קובע מין הוראת עונשין כללית כזאת, שאומרת שכל המפר הוראה מהוראות הפקודה או תקנות לפיה, דינו מאסר שנה.
<אפרת אביאני: אז בעצם, אנחנו נמצאים במצב שבו כמעט כל תקנה שאנחנו מתקינים לפי הפקודה, טעונה אישור ועדת הכלכלה בגלל ההוראות האלה ולכן, הבאנו את התקנות האלה לאישור הוועדה.
<אפרת אביאני: אי אפשר להתקין אותם בלי אישור הוועדה.
<אפרת אביאני: אז תקנה 1, הוספת תקנה 7ב: "אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר), התשל"ד-1974, (להלן – התקנות העיקריות), יבוא: "אגרת בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא.
<אפרת אביאני: 7ב.
<אפרת אביאני: (א) רופא וטרינר ממשלתי לא ייתן תעודת שחרור לבשר קפוא לפי תקנה 7 אלא אם כן שולמה אגרת בדיקת משנה.
<אפרת אביאני: " זה בעצם סעיף שמסמיך אותנו לעשות את מה שאנחנו עושים היום.
<אפרת אביאני: "(ב) רופא וטרינר של רשות מקומית שביצע בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא, בכניסה לתחום הרשות המקומית הראשונה שאליה הוכנס הבשר, ידווח, אחת לחודש, למנהל אודות בדיקות משנה כאמור.
<אפרת אביאני: "
אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, אני פשוט אעבור פה סעיף סעיף, אם יש התייחסויות של מישהו.
<גמי ברזילי: פה יש שינויים שהגענו אליהם.
<גמי ברזילי: שינוי לנוסח הקיים, שהגענו להסכמות.
אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נתקדם, עורכת דין אביאני?
<אפרת אביאני: אז בעצם ההערה של מרכז השלטון המקומי, שהיא מאד נכונה, חידדה שמה שחשוב זה לא אם זאת הרשות המקומית הראשונה אליה הוכנס הבשר אלא הרשות הראשונה בה הוא נפרק.
<אפרת אביאני: ולכן - -
<אורלי זאבי: לא, לא.
<אורלי זאבי: כל הרשויות בהן בוצעו הבדיקות.
<אורלי זאבי: זה מה שסוכם.
<אפרת אביאני: לא, זה לא מכסה את כל הבדיקות ואת כל - -
<אורלי זאבי: בשביל זה שילמנו.
אבישי ברוורמן: רבותי, אחד ואחת לפי התור.
<גמי ברזילי: סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
אבישי ברוורמן: אז אתה הצעת את התיקון הזה.
<גמי ברזילי: התיקון שהציעה הנציגה - -
אבישי ברוורמן: גברת זאבי, יש לך איזו הסתייגות?
<אורלי זאבי: התעשייה כולה, 4 מפעלים יחד עם עורך דין מירלמן, הגשנו בדיוק מהסיבות האלה את הבג"ץ, כדי לא לייקר את המוצרים לצרכנים הסופיים.
<אורלי זאבי: המהות של הבדיקה מבוצעת פעם אחת.
<אורלי זאבי: אותו רכב עובר מעיר לעיר סמוכה כמה מטרים.
<אורלי זאבי: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שהציבור ישלם אגרה כפולה, משולשת, מרובעת, פי 7, על אותו בשר שנמצא במשאית.
<אורלי זאבי: הרי לא יעלה על הדעת שזו המטרה של החוק הזה.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שלי היתה, עורכת דין אביאני, שבאמת, אם הנושא הזה - -
<אורלי זאבי: הקבינט ברשות - - מייצר רגולציה מיותרת וכאן אנחנו בעצם מנציחים - -
אבישי ברוורמן: סליחה, למה אני שאלתי אתכם לגבי הסטטיסטיקה?
אבישי ברוורמן: אם באמת כולם נכנסים לרשות המקומית וזה לא עובד, אז בסדר.
אבישי ברוורמן: אבל אם עורך דין מילרמן צודק וסותר את דבריו של דוקטור רפלוביץ והשכיחות היא מאד מאד גבוהה, אז באמת יש פה בטענה שאם עוברים ממקום למקום למקום, התוצאה יכולה להיות עלות בדיקה מאד גבוהה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה יתגלגל על הצרכן.
אבישי ברוורמן: לכן, פה החשש שלי לגבי הנושא הזה.
<משה רפלוביץ: אני מבקש הערה, אדוני.
אבישי ברוורמן: בבקשה דוקטור רפלוביץ.
<לאה ורון: וגם תתייחס לגובה האגרות שמשולמות.
<משה רפלוביץ: נדמה לי שיש כאן אי הבנה.
<משה רפלוביץ: מה שאומרת הגברת זאבי זה שמוצר שהגיע מהנמל, לא השתנה, לא עבר שום שינוי, ישלמו עליו פעם אחת.
<משה רפלוביץ: אם נכנסה משאית לעיריית תל-אביב ואחרי זה לעיריית גבעתיים, לא ישלמו עליה פעמיים.
<משה רפלוביץ: הדבר הזה מקובל, אני חושבת, על כל היושבים פה סביב השולחן.
<משה רפלוביץ: כל זמן שהבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה.
<משה רפלוביץ: ישלמו עליו אגרה שנייה רק אם הוא עבר שינוי.
<משה רפלוביץ: בתיקון שכתוב כאן, זה מה שכתוב בעצם.
<משה רפלוביץ: זאת אומרת, אם הבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה.
<משה רפלוביץ: רק אם המשאית עברה בתל-אביב אבל הבשר לא נפרק שם, בגבעתיים לא ישלמו עליו אגרה בפעם השנייה.
<משה רפלוביץ: זה מה שכתוב כאן.
<שלמה גראזי: רגע, יש לי שאלה: האם הכוונה היא שנגיד ויש בית קירור בגבעתיים והוא יוצא מבית קירור באשדוד.
<שלמה גראזי: עובד בדיקת משנה בגבעתיים ונפרק בגבעתיים.
<שלמה גראזי: נשאר בבית קירור כבשר קפוא ועכשיו, הוא יעבור לרמת-גן.
<שלמה גראזי: הוא יצטרך לעבור בדיקת משנה ולשלם עליה?
<משה רפלוביץ: אם הוא עובר בדיקת משנה, הרעיון, כפי שהגדירה אותו עורכת דין אביאני, עבר בדיקה ועבור הבדיקה משלמים אגרה.
<משה רפלוביץ: אבל אם הבשר עבר באותה משאית מתל-אביב לגבעתיים, ובתל-אביב הוא לא נבדק ונפרק שם אלא רק במקום שהוא נפרק, שם בדקו אותו.
<מרב תורג'מן: אז ה"נפרק" פותר למעשה את הבעיה.
<משה רפלוביץ: נכון.
<משה רפלוביץ: זה מה שאני אומר.
<מירה סולומון: הוא נועד לפתור את הבעיה.
<מירה סולומון: נכון.
אבישי ברוורמן: אני הבנתי כרגע שאם זה באמת הפריקה, ואם באמת עושים פעולה נוספת, לא רק שמעבירים שבע פעמים ממקום למקום ופתאום המחיר עולה לשמיים.
אבישי ברוורמן: אם זה כך, זה מניח את דעתי אבל זה לא מניח את דעתו של עורך דין מירלמן.
<אריאל מירלמן: ואני אסביר מדוע, אדוני:
<אריאל מירלמן: כאשר היום השינוי שמבקש מרכז השלטון המקומי, כרגע שמעתי אותו לראשונה, מעיין את תקנה 4 שאומרת: כאשר מעבירים מהנמל לבית קירור ברשות מקומית, הוא הרי נמצא מחוץ לנמל, זה לא נחשב להעברה.
<אריאל מירלמן: לכן, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ למעשה, ומרכז השלטון המקומי, זה ליצור תשלום נוסף כשייכנס לבית הקירור ברשות המקומית הראשונה.
<אריאל מירלמן: לדוגמה: מרבית הבשר - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש, דוקטור רפלוביץ.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לראות דוגמה ולשמוע אם גרסתו של מילרמן או גירסתך, גירת אביאני, נכונה.
אבישי ברוורמן: תנו לי דוגמה אחת ואז נראה את הסתירה בין הגישות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תתחיל אתה עם הדוגמה.
<אריאל מירלמן: מגיע בשר קפוא.
<אריאל מירלמן: מהנמל הוא עובר לבית הקירור והמפעל צמוד לו, ומייצרים ממנו המבורגרים.
<אריאל מירלמן: ההמבורגרים האלה נוסעים לתל-אביב בתל-אביב הוא נבדק בדיקת משנה.
<אריאל מירלמן: זו, מבחינתנו, הבדיקה הראשונה כי את הכסף כבר שילמנו מראש במרכז השלטון המקומי.
<משה רפלוביץ': - - -
אבישי ברוורמן: רגע, דוקטור רפלוביץ תרשום ותסביר לי איפה הוא טועה.
<אריאל מירלמן: אנחנו הצענו שמאחר ודוקטור רפלוביץ צודק והמשקל של המוצר עולה בגלל תוספים, הצענו שיגבו את המשקל הנוסף בכניסה לעיר פעם ראשונה ולא בנמל, ואז כולם יהיו מרוצים.
<אריאל מירלמן: כלומר, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ, לשלם פעם אחת שילמנו על בדיקה שלא נעשתה מכיוון שזה עובר לבית הקירור.
<אריאל מירלמן: אין בדיקה ולא משולם דבר.
<אריאל מירלמן: הכסף שהופקד בנמל אמור לשמש לבדיקה של אותם המבורגרים שנכנסים בפעם הראשונה לתל-אביב.
אבישי ברוורמן: דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון של עורך דין מילרמן?
אבישי ברוורמן: בא תיקח את הבשר הקפוא שהגיע מארגנטינה לנמל בחיפה, ומשם הוא מגיע לרמת-השרון או לרמת-גן, לאיפה שאתה רוצה.
<משה רפלוביץ: היה פה פשוט איזה קיצור דרך קטן.
<משה רפלוביץ: אני אפתח את קיצור הדרך הזה, ברשותך.
אבישי ברוורמן: על העובדות אנחנו צריכים להסכים.
<משה רפלוביץ: מגיע הבשר לנמל.
<משה רפלוביץ: הוא הרי לא נשאר בתוך הנמל, הוא מגיע למחסן קירור.
<משה רפלוביץ: ההעברה הזאת לתוך מחסן הקירור היא פטורה.
<משה רפלוביץ: כל זמן שהבשר במחסן הקירור הראשון, הוא עדין לא שוחרר למדינת ישראל, הוא כאילו לא נמצא עדין בארץ עד שלא מאשר אותו דוקטור גראזי, הבשר הזה לא יכול להיכנס לישראל.
<משה רפלוביץ: הוא פיסית נמצא בארץ אבל אי אפשר להשתמש בו.
<משה רפלוביץ: אחרי שגמרו את כל הבדיקות, בלי לפרט מה הן, עשו שם את כל הבדיקות שצריכות להתבצע, משוחרר עכשיו הבשר ומגיע למפעל לעיבוד מזון.
<משה רפלוביץ: ביציאה מהמחסן אל המפעל, הבשר צריך לעבור בדיקת משנה, כשהוא נכנס לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל - -
<אורלי זאבי: - - -
<משה רפלוביץ: שנייה אחת.
<משה רפלוביץ: - - כשהוא עובר לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל, עכשיו הוא צריך לעבור את בדיקת המשנה הראשונה - -
אבישי ברוורמן: שהיא בעצם חיוב על אותו תשלום בנמל.
<משה רפלוביץ: מאותו מחסן קירור, במקום ללכת למפעל הוא יכול ללכת לאחד האיטליזים ולהימכר שם, שזה גם תקין.
<משה רפלוביץ: גם בכניסה לאיטליז הוא ישלם את בדיקת המשנה הראשונה.
<משה רפלוביץ: .. בעצם, שולמה בדיקת המשנה הראשונה.
אבישי ברוורמן: עד כאן אתה מסכים, עורך דין מירלמן?
<אריאל מירלמן: לא, מכיוון שבית הקירור נמצא בדיוק 10 מטר מהמפעל.
<אריאל מירלמן: - -
<משה רפלוביץ': יש קירבה פיסית בחלק מהמקרים, זה נכון.
<אריאל מירלמן: - - עד היום מעולם לא היה כזה דבר, ששילמו ודוקטור גראזי יעיד על זה.
<אריאל מירלמן: אין בדיקת משנה מחדר הקירור לתוך המפעל.
<אריאל מירלמן: יש רק כשזה עובר לעיר אחרת.
אבישי ברוורמן: דוקטור גראזי, אתה מאמת את גרסתו של עורך דין מירלמן?
<שלמה גראזי: אני מתנצל שאני לא יכול לאשר או להכחיש אבל אני לא נמצא - -
אבישי ברוורמן: במשרד החקלאות מישהו יודע משהו?
אבישי ברוורמן: מי יודע ממשרד החקלאות?
אבישי ברוורמן: יש לי פה שתי גרסאות ואני רוצה להגיע לסיומת.
<אפרת אביאני: לגבי בית הקירור, התקנות קובעות במפורש.
<אפרת אביאני: תקנה 72 לתקנות - -
אבישי ברוורמן: לא התקנות.
אבישי ברוורמן: אני שואל מה קורה בשטח?
<אפרת אביאני: בפועל, הכנסה של הבשר לבית הקירור לא נחשבת כהכנסה לתחום הרשות המקומית שטעונה בדיקת משנה.
<משה רפלוביץ': אבל כשזה עובר ממחסן הקירור אל המפעל, זה הכנסה לרשות המקומית.
אבישי ברוורמן: מה קורה בפועל, לא מעניין אותי החוק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מה קורה בשטח?
אבישי ברוורמן: אם אני לא אדע, נעשה עוד ישיבה בעוד שבוע.
אבישי ברוורמן: אני לא יכול לגמור את זה ככה.
אבישי ברוורמן: גברת זאבי, את מ"זוגלובק", את יודעת מה קורה בשטח.
אבישי ברוורמן: ספרי לי איך המפעל בנהריה, ספרי לי בבקשה, תארי לי את, איך יבוא שמגיע, מגיע אליכם, מתי אתם משלמים בפעם הראשונה, מתי בפעם השנייה?
אבישי ברוורמן: את שרשרת הבשר הקפוא.
<אורלי זאבי: מאד מאד פשוט, הרבה יותר פשוט ממה שחושבים.
<אורלי זאבי: אנחנו מייבאים בשר ומשלמים בנמל את האגרה עבור כל בדיקות המשנה.
<אורלי זאבי: כשאנחנו מעבירים מהנמל, אנחנו מעבירים את זה ישירות למפעל בנהריה ושם מיצרים מזה המבורגרים וקבבים.
<אורלי זאבי: ההמבורגרים והקבבים הללו עוברים בדיקות משנה.
<אורלי זאבי: בדיקות משנה בהגדרתן, גם בחוק וגם בפרקטיקה, זה בדיקות טרם שיווק לצרכן הסופי.
<משה רפלוביץ': זה לא כתוב בשום מקום.
<אורלי זאבי: - - אם את זה נבין, אני חושבת שהכל יתייתר משום שטרם הבדיקות לצרכן הסופי, עושה רופא וטרינר את הבדיקות.
<אורלי זאבי: הוא פותח את הדלתות של המשאית, כשיושב שם בכלל המבורגר ובקר, ושילמנו כמו ניכוי מס במקור בנמל - -
אבישי ברוורמן: הבדיקה הזאת כבר שולמה.
<אורלי זאבי: זאת הבדיקה הראשונה, היחידה ואין בילתה.
<אורלי זאבי: משם לסופרים.
אבישי ברוורמן: משם, מנהריה במקרה שלך, יוצאים הדברים לסופרים.
אבישי ברוורמן: אז לכן, את גמרת פה.
<משה רפלוביץ': זה ממש לא נכון.
<משה רפלוביץ': זה עובר מחסני קירור בדרך - -
אבישי ברוורמן: רגע, לא לצעוק.
אבישי ברוורמן: תראה, אם אתה רוצה להיות חבר כנסת – תצעק.
אבישי ברוורמן: אני מנסה להיות חבר כנסת אחר ותאמין לי, הכנסת לא כל כך אפקטיבית למרות הצעקות שלה.
<אורלי זאבי: החברה יכולה להפיץ את זה גם באמצעות מרכזים לוגיסטיים שיש לה.
<אורלי זאבי: זאת אומרת, זה לא חייב להיות נהריה.
<אורלי זאבי: זה יכול להיות גם מחיפה, יש לנו שם מרכז לוגיסטי, אבל לצרכן הסופי זה יוצא מנקודה אחת, ברכב אחד.
אבישי ברוורמן: דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון הזה?
<משה רפלוביץ: אני אומר ככה: קודם כל, הבשר שמגיע, הוא נבדק לא לפני שהצרכן אוכל אותו אלא בכניסה לרשות המקומית.
<משה רפלוביץ: יש הגדרה מאד ברורה בענין הזה.
<משה רפלוביץ: גם אם הוא נכנס לעיבוד ברשות המקומית, עדין הוא חייב - -
אבישי ברוורמן: אז פה יש הסכמה ביניכם.
אבישי ברוורמן: איפה יש אי הסכמה?
<משה רפלוביץ': אי ההסכמה היא האם המעבר ממחסן הקירור אל המפעל חייבת בדיקה.
<משה רפלוביץ': אנחנו אומרים שאם מגדירים שהכניסה למחסן קירור איננה כניסה לרשות, כי הבשר עוד לא הותר לשימוש בארץ, המעבר ממחסן הקירור אל המפעל, גם אם זה טווחים קרובים בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים זו יכולה להיות תנועה של קילומטרים רבים, הכניסה הזאת מחויבת באגרה.
<משה רפלוביץ': זה דבר שהוא מאד ברור.
<משה רפלוביץ': מתבצעת שם הבדיקה ומחייבת אגרה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן שואלת.
אבישי ברוורמן: .. רבותי, אני אחזיר לכם את זה ולא אכפת לי לעשות ישיבה באוגוסט כי אני אדם עובד וגם לאה ומרב, כולם פה יעבדו.
אבישי ברוורמן: השאלה, אני לא מבין, שמשרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: עורכת דין תורג'מן, תשאלי בבקשה.
<מרב תורג'מן: איך אתם מפרשים את המעבר הזה?
<מרב תורג'מן: איך הגביה נעשית בפועל בענין הזה?
אבישי ברוורמן: איזה פירוש זה?
אבישי ברוורמן: האם זה פירוש רש"י או פירוש אונקלוס?
<מרב תורג'מן: הרי לא הם צריכים לפרש את זה ובוודאי לא הרשות המקומית.
<מרב תורג'מן: מה ההנחיות שלכם בענין הזה?
אבישי ברוורמן: רק עוד שאלה לפני זה: אתם לא רוצים להפלות בין וטרינרים.
אבישי ברוורמן: גם דוקטור חיימוביץ הוא וטרינר, מטעם מי?
<משה חיימוביץ: הייתי מנהל השירותים הווטרינרים והיום אני בפנסיה.
אבישי ברוורמן: ספר לנו מה האמת?
אבישי ברוורמן: זה רשומות.
<משה חיימוביץ: היום אני נמצא בצד השני וקצת מכיר את הנושא של המפעלים.
<משה חיימוביץ: למעשה, המפעלים, היבואנים הגדולים של המפעלים מביאים את הבשר כדי ליצר ממנו את המוצרים.
<משה חיימוביץ: אותם בתי קירור נמצאים ממש באותו תחום של המתחם של המפעל.
<משה חיימוביץ: ברגע שהבשר מגיע, בנמל כבר שילמנו את האגרה כמו שסיכמנו, שכולם מסכימים ומאותו רגע, ברגע שההמבורגר מאותו בשר שהגיע מיוצר ועובר ברשות, למעשה הוא כבר שולם.
<משה חיימוביץ: זה הדבר.
<משה חיימוביץ: פה אני לא חושב שיש ויכוח - -
אבישי ברוורמן: פה יש הסכמה טוטאלית.
אבישי ברוורמן: איפה המחלוקת?
<משה חיימוביץ: רק דבר אחד אני רוצה להגיד, שלא יבינו: אני לא מצאתי, עוד כשהייתי בכיסא של מנהל השירותים הווטרינריים, לא מצאת יצואן אחד או ראש מפעל אחד שלא הסכים לשלם.
<משה חיימוביץ: ההיפך.
<משה חיימוביץ: כולם בעד בדיקות משנה, זה מוסיף, וזה נותן, וזה גם בפיקוח.
<משה חיימוביץ: אנחנו הרי יודעים בדיוק איפה עקב אכילס - -
אבישי ברוורמן: אז איפה פה הבעיה?
אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי מה שונה בין דוקטור רפאלוביץ לדוקטור חיימוביץ לגברת זאבי.
אבישי ברוורמן: מה השוני?
<אירינה גל: אני אגיד לך מה השוני: יש שירותים ווטרינריים, שזה הרופאים הממשלתיים שהם אחראים על כל הנושא של יבוא בשר, ודוקטור גראזי אחראי על יבוא הבשר וכולי.
<אירינה גל: יש רופאים רשותיים, זה שתי רשויות.
<אירינה גל: יושבות פה שתי קבוצות רופאים.
<אירינה גל: עכשיו, אנחנו, כיצרנים, אנחנו מעוניינים לשלם פעם אחת אגרה - -
אבישי ברוורמן: אמר את זה, בדיוק.
אבישי ברוורמן: פה יש שני גופים שכל אחד רוצה לגבות.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש גילדה של הווטרינרים המקומיים, גילדה של הממשלתיים ואנחנו יודעים שהגילדות, גם של עורכי דין וכלכלנים נלחמות, גילדה בגילדה נלחמת - -
<אירינה גל: ומי משלם את זה?
אבישי ברוורמן: הצרכן.
אבישי ברוורמן: כמו שאותו שר אוצר מפורסם קורא לה: הגברת ריקי כהן מנהריה.
<קריאה: מחדרה.
<אירינה גל: נכון.
<אירינה גל: הגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: רבותי, עכשיו הבנתי.
אבישי ברוורמן: גילדה א', גילדה ב' - -
<אפרת אביאני: רק לציין שמשרד החקלאות לא מקבל את הכספים בעד בדיקות המשנה.