GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי ספקטור: הסיבה שבה רואים ברחובות תל אביב אופניים מרמות מחיר ורמות גימור מאוד נמוכות היא דווקא בגלל שמכון התקנים לא מסתפק בהצהרות יצרן או בהצהרות יבואן, אלא דורש בדיקה.
<אורי ספקטור: מכיוון שהוא לא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, הוא דורש מהיצרן לשלוח לו דוח מעבדה שהוא עשה בחו"ל.
<אורי ספקטור: מה לעשות שכל היצרנים האירופיים וכל היצרנים האמריקניים, ששם לא נדרשת בדיקה, מסתפקים בהצהרות ובבדיקות שלהם במעבדות.
<אורי ספקטור: היצרן שאני פונה אליו להביא אופניים אוסטריים מאוד איכותיים צוחק עלי בפרצוף.
<אורי ספקטור: הוא לא מבין מה אני רוצה, מה הדרישות האלו.
<אורי ספקטור: הוא אומר לי שיש לי את ההצהרה שלו על כך שהוא עבר את האישור האירופי, שהוא עבר את הדירקטיבה האירופית ואיך זה שהוא משווק 200 אלף זוגות בכל אירופה ולישראל הוא לא יכול להיכנס.
<אורי ספקטור: תראה את כל תוצרת סין.
אבישי ברוורמן: הערה כזאת לא עומדת במבחן ה-common sense.
אבישי ברוורמן: רן, היית שר המסחר והתעשייה.
אבישי ברוורמן: היית אומר - - -
רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר ואני גם נשיא לשכת המסחר ישראל אסיה אני אומר לך שחלק גדול מהייבוא הזה אמנם קרוי אוסטריה אבל הוא בא מסין.
רן כהן: לך תדע מה אתה עושה עם זה.
<יורם יוסף נדלר: זה לא תלוי במכון התקנים.
רן כהן: האזרח הישראלי צריך להיות בלון הניסוי של זה?
<אורי ספקטור: המשרד יכול להחליט באיזה דירוג להכניס את האופניים.
אבישי ברוורמן: שמעתי את הערת הביניים של מר נדלר על כך שמספיק שהמשרד יעביר אותו לאחד - - -
<יורם יוסף נדלר: גם היום בנתונים האלה הוא יכול לעבור מקבוצה 1 לקבוצה 3.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבל על הדיון הזה.
רן כהן: מה שהולך להיות עכשיו זו הכרה של המעבדות שלנו בעולם ושל העולם בשלנו.
רן כהן: זה השינוי.
<אורי ספקטור: אבל היצרנים האירופיים עושים בדיקות של עצמם, הם לא הולכים למעבדה.
רן כהן: אנחנו רוצים לעשות איתם הסכמים.
רן כהן: למה שהמעבדות שלנו לא ייחשבו?
<דני גולדשטין: התקן הזה לא רשמי.
<דני גולדשטין: אלו הוראות משרד התחבורה.
<דני גולדשטין: משרד התחבורה מגדיר איך נכנסים אופניים חשמליים לישראל.
<דני גולדשטין: הוא מגדיר לנו איך לקלוט אותם.
אבישי ברוורמן: פה זה משרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: מתי רן כהן יכול להחזיר אותך לממשלה אידיאלית של פרויקטורים, כמו פרויקט הדיור?
רן כהן: כשתעלו לשלטון.
<עליזה שביו: אני רוצה לתקן רושם שנוצר אולי מדבריי ולהתנצל לפרוטוקול.
<עליזה שביו: אם השתמע מדבריי שמכון התקנים הוא אויב העם, אני חוזרת בי, לא לזה התכוונתי.
<עליזה שביו: היה לי הכבוד לשבת עם מר רן כהן ועם יעקב וכטל, שהוא המשנה למנכ"ל מכון התקנים, בארוחת הצהריים.
<עליזה שביו: העליתי בפניהם נקודות מאוד מאוד ספציפיות שאני נותנת להן את הכותרת כשלים בירוקרטיים.
<עליזה שביו: אני לא בטוחה אבל רוצה להאמין שאולי חלק מהם יכול להיפתר ב-common sense ובהגדרות.
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל העתק ממה שנתת להם וגם דוח – במקרה הזה אני אשחרר את רן – ממר גולדשטיין מתי קרה, בוצע כדי שנראה שהדברים האלה קרו.
<דני גולדשטין: זה בדיוק מה שיהיה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את זה אחרי תשעה באב, אבל לא יותר מידי.
<עליזה שביו: אתם מדברים פה כל הזמן על פיקוח בחנויות.
<עליזה שביו: הפיקוח לא צריך להיות בחנויות.
<עליזה שביו: אין גם אפשרות לעשות פיקוח בחנויות.
<עליזה שביו: יש עשרות אלפי נקודות מכירה במדינת ישראל.
<עליזה שביו: בטח ובטח שבעל חנות, בעל טמבוריה או בעל חנות צעצועים לא צריך להחזיק אישורים על הדברים שהוא משווק.
<עליזה שביו: האחריות היא של היבואן.
<עליזה שביו: אין לי מספר בדוק אם יש במדינת ישראל בכל הקטגוריות שעומדות תחת ביקורת מכון התקנים אלף יבואנים או חמשת אלפים יבואנים, אבל בטוח שאין עשרות אלפי יבואנים.
<עליזה שביו: הפיקוח צריך להיות במחסן היבואן.
<עליזה שביו: המכס יודע על כל משלוח את הדקה שהוא נכנס לארץ.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא supervision at the gates.
אבישי ברוורמן: זה אחד החוקים המרכזיים.
<עליזה שביו: דרך אגב, זה האופן שבו זה מתנהל באירופה.
<עליזה שביו: אמרתי למר כהן, ואני אומרת את זה גם כאן בקול, שאני מוכנה לקחת על עצמי את האחריות שהיום בשעה 16:00 אחרי הצהריים יתקשר אלי בודק ממכון התקנים ויגיד לי שמחר ב-8:15 בבוקר הוא אצלי.
<עליזה שביו: אני אצטרך להיות עם כל האישורים.
<עליזה שביו: אם אין לי פיסת נייר אחת אני קוראת לו שיקנוס אותי בחצי מיליון שקל.
אבישי ברוורמן: אתה רואה, כאלה אנשים אני אוהב, לא קריטריונים ובירוקרטיה.
אבישי ברוורמן: אלה אנשים שמצילים את ישראל.
<רמי טרבולסקי: אז למה לשנות?
<רמי טרבולסקי: תשאיר את זה בנמלים.
<קריאה: ההיפך מה שהיא אמרה.
<רמי טרבולסקי: היא מדברת על המחסנים, אז למה לשנות?
<קריאה: אם שיקרתי יתנו לי קנס גדול.
<דן כרמלי: זה בדיוק המתווה המוצע היום.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשפר, כדי שמצד אחד היא תהיה מרוצה ושהנדלרים שעושים עבודה נהדרת ימשיכו לתפקד, ומצד שני, יפשטו.
רן כהן: זה כאילו השתתפת בארוחת הצהריים שלנו, כיוון שסיכמנו בעקבות הפגישה הזאת שניפגש בזמן הקרוב.
אבישי ברוורמן: בשבילי עליזה הופכת להיות עכשיו המפקחת של מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה הצהרות כאלו בומבסטיות.
רן כהן: אם יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה שנדווח לו - - -
אבישי ברוורמן: לא רק שהוא רוצה, הוא מבקש.
רן כהן: אם אתה מבקש זה עוד יותר חזק.
אבישי ברוורמן: זה יבוצע.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל את זה.
<עליזה שביו: אני רוצה להגיד בעניין המעבדות שיש קטגוריות שיצאו להפרטה מהמונופול ויש בהן תחרות.
<עליזה שביו: אני מניחה שקורה מה שקורה בתחרות.
<עליזה שביו: אני לא מכירה.
אבישי ברוורמן: הסבירו לי כשביקרתי במכון התקנים שחלק מהדברים לא נעשה על ידכם, יש כל מיני מקומות אחרים.
<עליזה שביו: ענף הרכב לא נבדק על ידי מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: זה לא פסול.
<עליזה שביו: אני אומרת שתעשו את אותו הדבר עם הצעצועים.
אבישי ברוורמן: אם אתם לא מסוגלים לבדוק את הכל, תנו גם למישהו אחר.
<קריאה: גם התאורה.
<קריאה: בצעצועים יש 100% הכרויות בינלאומיות.
<עליזה שביו: אני מאוד מודה לך ולכם על ההקשבה.
אבישי ברוורמן: את לא יודעת כמה הוספת לוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאת יושבת עם אנשים הגונים ורציניים, כולל בוועד, שיודעים שהם צריכים להשתפר, התרומה שלך אדירה.
<אתי בנדלר: גברת שביו, אני שמחה שדיברת, כי אני חושבת שכשאני אעיר את הערותיי לגבי ההגדרה של עוסק והפליליות שחלה לגבי כל מוכר מכל חנות מכולת קטנה או מכל חנות צעצועים קטנה בפריפריה מדן ועד אילת, הדברים שלך יהוו רקע נאות.
<אתי בנדלר: אותו דבר כשהוועדה תגיע לתיקון סעיף 12ג, שדן במחירון בקבלת שכר.
<אתי בנדלר: זה מתקשר להערה נוספת של מר כהן שאמר שהכנסת מחוקקת ולא הם.
<אתי בנדלר: זה נכון, רק שבחוק שהתקבל בשנת 1953, שהיו בו מעט מאוד תיקונים, היה את סעיף 12ג שתוקן לאחרונה בשנת 1979.
<אתי בנדלר: הוא נותן לכם את הסמכות ללא פיקוח פרלמנטרי, למעט בנושא אחד קטן, לקבוע בעצמכם את השכר בעד השירותים שתתנו.
<אתי בנדלר: גם לכך אני כמובן אתייחס, כי מוצע תיקון מצומצם בסעיף הזה.
<אתי בנדלר: לדעתי הוא מצומצם מידי.
אבישי ברוורמן: הזיכרון ההיסטורי.
<אתי בנדלר: זה לא קשור לזיכרון היסטורי, זה קשור ללימוד החומר.
<מאיר קלוגהפט: אני יבואן לא קטן, לא גדול אלא בינוני מזה כ-25 שנה.
<מאיר קלוגהפט: אני פעם ראשונה פוגש את הגברת עליזה.
<מאיר קלוגהפט: אני מוכרח לומר שהחכמתי.
<מאיר קלוגהפט: לחלק מהדברים אני מסכים.
<מאיר קלוגהפט: אני רוצה לתקן עוול.
<מאיר קלוגהפט: יש לנו היום דיונים מאוד אינטנסיביים.
<מאיר קלוגהפט: מאז הביקורת של מבקר המדינה לפני כ-3 שנים נוצרה היסטריה של בדיקות.
<מאיר קלוגהפט: אז התחלנו עבודה משותפת ואישית עם מנהל המכון.
<מאיר קלוגהפט: גם היום היה צריך להיות דיון שביטלנו אותו עם כל יבואני הצעצועים.
<מאיר קלוגהפט: אני מדבר על כ-100 יבואני צעצועים קטנים, גדולים ובינוניים.
<מאיר קלוגהפט: כרגע דחינו את זה.
<מאיר קלוגהפט: יש לנו בעיה מאז אותה ביקורת.
<מאיר קלוגהפט: העלויות שולשו.
<מאיר קלוגהפט: אני בטוח שליבואנים קטנים זה מעיק עוד יותר, כי החוסן הכלכלי והמסחרי שלהם - - -
אבישי ברוורמן: מר קלוגהפט, מה שאתה אומר לי זה שיש פה את תופעת הכסת"ח הישראלית, כלומר כשקורה משהו כולם עושים over doing וזה גורם לכם לעומס שכתוצאה מכך חלק מהאנשים יצאו מהענף.
<מאיר קלוגהפט: אתה צודק.
<מאיר קלוגהפט: הקטנים הם הסובלים בדרך כלל, כמו כל אותם מרכולים קטנים כשבאו כל הרשתות הגדולות.
<מאיר קלוגהפט: זה קורה.
<מאיר קלוגהפט: לא טוב שזה קורה.
<מאיר קלוגהפט: אני מסכים לכל הגישה שאומרת שצריך לטפח את הקטנים, שהם אלה שנותנים את התעסוקה הגדולה.
<מאיר קלוגהפט: כשעסק קטן נופל הוא לא פוגע בהרבה כמו שעסק ענק נופל.
<מאיר קלוגהפט: אני חושב שהעבודה הזאת נעשית.
<מאיר קלוגהפט: גם בימים אלה צריכה להיכנס מערכת מחשוב חדשה שתקל עלינו.
<מאיר קלוגהפט: עדיין העלויות גדולות.
<מאיר קלוגהפט: עדיין אני חושב שצריך לשאוף להוזיל את העלויות, צריך להכיר בעוד מעבדות בינלאומיות.
<מאיר קלוגהפט: אני חושב שנושא האכיפה חשוב וצריך להוריד את הראש למי שצריך.
<מאיר קלוגהפט: אולי צריך לבדוק מדבקות ייבואן בחנויות.
<מאיר קלוגהפט: לא צריך לבדוק בכולן, צריך להיכנס לחנות שתהיה מדגם מייצג.
<מאיר קלוגהפט: לגבי אותו אחד שעובד בלי מדבקות יבואן צריך ללכת אחורה.
<מאיר קלוגהפט: זה אחד שלא בדקו אצלו את המוצרים במכון התקנים.
<מאיר קלוגהפט: לאחד כזה צריך להוריד את הראש למען יראו וייראו.
<אתי בנדלר: מה זה מדבקת יבואן?
<אתי בנדלר: מדבקות יבואן זה לא מונח חוקי.
<אתי בנדלר: אני מנסה להבין למה הכוונה.
<מאיר קלוגהפט: זה מונח שמוכר.
<מאיר קלוגהפט: מדבקות יבואן שיש בהן את ארץ הייצור, את מספר היבואן, את שם היצרן.
<אתי בנדלר: לא לפי חוק התקנים.
<אתי בנדלר: אתה מתכוון למה שצריכים להביא לפי חוק הגנת הצרכן.
<מאיר קלוגהפט: את זה צריך.
<מאיר קלוגהפט: זה לא קיים היום בצורה מספקת.
אבישי ברוורמן: מה קלוגהפט.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמצד אחד הכי טוב לבדוק בשער, זה הכי יעיל, זה המספר הכי גדול, אבל גם מפעם לפעם לתת לאנשים בעלי כושר אכיפה רציני להיכנס לאיזו חנות ואם מישהו לא מתנהג כראוי לתת לו עונש מרתיע, כי בלי עונשים מרתיעים לא קורה כלום.
<מאיר קלוגהפט: אני מסכים לכל מילה שהוספת.
אבישי ברוורמן: גרישה, הבאת לנו כמה נתונים לגבי רמות 1,2,3,4.
אבישי ברוורמן: מה קורה בקבוצות?
אבישי ברוורמן: לפחות שחלק מהחברים יצאו מלומדים.
<גרישה דייטש: אני רוצה להגיב למה שהיועצת המשפטית אמרה.
<גרישה דייטש: בתקן נדרש לסמן את היבואן, את הכתובת, את הטלפון.
<גרישה דייטש: ברגע שאין סימון כזה יש מה להסתיר וזה בשבילנו אינדיקציה לאכיפה.
<גרישה דייטש: אני מביא דוגמאות.
<גרישה דייטש: מדובר בסך הכל על כ-400 תקנים.
<גרישה דייטש: קבוצה אחת היא בעלת הסיכון הגבוה ביותר.
<גרישה דייטש: כל מוצר צריך אישור דגם.
<גרישה דייטש: המכון רשאי לפתוח ולבדוק כל משלוח שוטף.
<גרישה דייטש: מדובר בתקן לצמנט, למלט, לחלק גדול של המנורות למיניהן, לתאורה.
<גרישה דייטש: יש את תקן מספר 20 על חלקיו, את תקן 66 למטפי אש, תקן לצעצועים, תקן למיטות לתינוקות.
<גרישה דייטש: כל התקנים למוצרי תינוקות למיניהם, אם זה בקבוקים, מוצצים וכו', נמצאים בקבוצה 1.
<גרישה דייטש: בקבוצה 1 נמצאים גם כיסאות גבוהים לתינוקות ומוצרי חשמל לשימוש ביתי.
<גרישה דייטש: מה שנדרש בקבוצה 2 זה בדיקת דגם או אישור דגם על ידי מכון התקנים.
<גרישה דייטש: המשלוחים השוטפים הם משלוחים שלא נבדקים על ידי המכון.
<גרישה דייטש: מה שנבדק על ידי המכון זה תצהיר היבואן.
<גרישה דייטש: היבואן מצהיר שהמוצר זהה לדגם שאושר על ידי המכון ושהוא עומד בדרישות התקן שחל עליו.
אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, כמה זמן לוקח מאז שמישהו נותן תצהיר עד שהוא מקבל אישור?
<דני גולדשטין: שעות.
<גרישה דייטש: מדי מים, סבון, תמרוקים, שטיחי טקסטיל, נוזל לניקוי ידני של כלי אוכל, יריעות לאיטום גגות אלו דוגמאות של קבוצה 2.
<גרישה דייטש: בקבוצה 3 נדרש תצהיר בלבד, זאת אומרת אין אישור דגם.
<גרישה דייטש: היבואן מצהיר שהמוצר עומד בדרישות של התקן, מספר כזה וכזה שחל עליו.
<גרישה דייטש: עו"ד צריך לאשר את החתימה של היבואן.
<גרישה דייטש: יש פה אחריות של היבואן.
אבישי ברוורמן: איזה סוג מוצרים?
<גרישה דייטש: דוגמאות לקבוצה 3: אריחי רצפה מטרצו, מנעול לדלת, אסלות מחומר קרמי, אמבטיה לשימוש ביתי, שסתום כדורי ממתכת, אגד גבס ואגד אחר לשימוש כללי.
<גרישה דייטש: קבוצה 4 אלו דוגמאות של המוצרים שמיועדים לתעשייה בלבד.
<גרישה דייטש: אנחנו יוצאים מהנחה שבתעשייה נמצאים מומחים, מהנדסים שיודעים להעריך את המוצר, לבחון מוצר שמיוצר במקום ולא מהווה סכנה.
<גרישה דייטש: דוגמאות מקבוצה 4: כימיקלים לטיפול במים המיועדים לשתייה, שזה בא למקורות, כבלי תקשורת שבאים לחברת חשמל, מערכות אל פסק, שהן מערכות מעל 4 קילו ואט אמפר.
אבישי ברוורמן: זה בא לארגונים ההנדסיים, הממשלתיים וכו'.
אבישי ברוורמן: זה חתימה וזהו.
אבישי ברוורמן: תעביר לנו את הרשימה.
<יובל אביעד: ישבתי בסבלנות ושמעתי את כל ההערות.
<יובל אביעד: אני רוצה לחזור על הדברים שאמר היושב-ראש בסוף בצורה מאוד יפה.
<יובל אביעד: אמרת שאנחנו רוצים לשפר אבל עם יכולת אכיפה וסמכויות.
<יובל אביעד: זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק, באמת ליצור הסדרים שיאפשרו לנו ולממונה על התקינה.
<יובל אביעד: הלשכה המשפטית ממליצה לגרישה בכלים הראויים על פי דין לפעול ולתת את הסמכויות שחסרות לו היום כדי לבצע את האכיפה כפי שהיא צריכה להיות.
<יובל אביעד: זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק הזאת.
<יובל אביעד: הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
<יובל אביעד: פרק ב': תקינה.
<יובל אביעד: תיקון חוק התקנים 2.
<יובל אביעד: בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (בפרק זה – חוק התקנים) – (1) לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': הגדרות";
אבישי ברוורמן: יש איזה דבר מסובך בהגדרות?
אבישי ברוורמן: אני מבקש להצביע על פסקה (1)?
<יובל אביעד: (2) בסעיף 1 – (א) בכותרת השוליים, במקום "פירושים" יבוא "הגדרות"; (ב) בהגדרת "מצרך", המילה "פירושו" – תימחק; (ג) אחרי ההגדרה "מכירה" יבוא: "עוסק" – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1);"; (ד) בהגדרת "מכירה", אחרי "לרבות" יבוא "שיווק"; (ה) בהגדרת "השר", במקום "התעשייה והמסחר" יבוא "הכלכלה"; (ו) אחרי ההגדרה "השר" יבוא "המשרד" – משרד הכלכלה.
<יובל אביעד: ";
אבישי ברוורמן: מר הימן נמצא פה?
אבישי ברוורמן: האם אני מבין שצביקה אורן, ידידי, עדיין מוחה שקוראים לזה תעשייה ומסחר, או שהוא התגבר על זה?
<יהודה הימן: עדיין מוחה.
אבישי ברוורמן: אתה יושב פה תחת מחאה של אחד מהדירקטורים שבמכון התקנים.
<אתי בנדלר: לי יש הערה להגדרת עוסק.
<אתי בנדלר: מוצע להוסיף לחוק הגדרת עוסק – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1) לחוק העיקרי.
<אתי בנדלר: סעיף 9 הוא הסעיף שקובע עבירות פליליות בשל ביצוע או אי ביצוע פעולות בהתאם לחוק התקנים.
<אתי בנדלר: הוא רחב מאוד כפי שהזכרתי.
<אתי בנדלר: סעיף 9(א) בנוסחו הנוכחי אומר כך: "לא ייצר אדם מצרך, שמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, ולא ימכרנו, ולא ייבאו ולא ייצאו, ולא ישתמש בו בכל עבודה שהיא, ולא יבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכה נקבעו כתקן רשמי, אלא אם התאימו המצרך או תהליך העבודה לדרישות התקן הרשמי, או אם נקבעה הוראה אחרת בהכרזה שבה הוכרז התקן כתקן רשמי".
<אתי בנדלר: אחרי שנקבע העיקרון שאסור לפעול בניגוד לתקן נקבעות העבירות הפליליות.
<אתי בנדלר: רשימת האנשים שמוגדרים כעוסק בהתאם למוצע כאן הם מי שמייצר מצרך, מי שמייבא, מי שמוכר, מי שמשתמש בעבודה ומי שהכללים הטכניים שלו נקבעו.
<אתי בנדלר: אני מניחה שיצרן או יבואן יודעים שעל מוצר שהם מייבאים או מיצרים חל תקן.
<אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.
<אתי בנדלר: אני מיד אזכיר מדוע יש עם זה בעיה.
<אתי בנדלר: לגביהם אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שהם באמת מודעים לכך שקיים תקן רשמי לגבי המצרך, לגבי תהליך העבודה שלהם והם חייבים לפעול בהתאם אליו.
<אתי בנדלר: לגבי כל מי שמוכר – אני מזכירה שלא מדובר דווקא ברשתות גדולות שאולי יש להן מנהל רגולציה או איזה תפקיד אחר – יש לזכור שאנחנו מדברים על הרבה מאוד מוכרים זעירים, על הרבה מאוד חנויות קטנות.
<אתי בנדלר: אין להם אינדיקציה על כך שדווקא המוצר שהם מוכרים מבין מאות המוצרים שיש בחנות הקטנה שלהם, אפילו במכולת קטנה באיזו עיר פיתוח כפי שהיא נראית, הוא מוצר שחל עליו תקן רשמי.
<אתי בנדלר: הוא לא יכול לדעת אם המוצר שהוא מוכר - - -
אבישי ברוורמן: מר קלוגהפט אמר שכשבאים ובודקים אצלו אין לו מושג מכל הסיפור הזה.
<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאני אומרת.
אבישי ברוורמן: אין גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.
אבישי ברוורמן: אולי נשנה את הנושא.
אבישי ברוורמן: את מציעה תיקון?
<אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להגדרת עוסק שתכלול את כל המרכיבים.
<אתי בנדלר: כאשר הוועדה תגיע לסעיף של עבירות הפליליות ולסעיף של העיצומים הכספיים, צריכים לבחון היטב מי עלול להיות מואשם בעבירה פלילית, על מי ראוי להטיל עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: אולי אני אתן איזו שהיא מילת רקע לוועדה על מה זה תקן רשמי, איך מתבצע התהליך.
<אתי בנדלר: מכון התקנים הוסמך בחוק לקבוע תקנים.
<אתי בנדלר: התקן שהוא קובע יכול להיות יצירה ישראלית מקורית, הוא יכול להיות יצירה בין לאומית, כלומר תקן בינלאומי שהוא מאמץ כתקן ישראלי.
<אתי בנדלר: המילה "תקן ישראלי" לא אומרת שהוא דווקא חובר בארץ או נוצר בארץ.
<אתי בנדלר: ברגע שהמכון קבע תקן ישראלי זה תקן וולונטרי, לא תקן מחייב.
<אתי בנדלר: רק אם שר הכלכלה מאחת העילות הקבועות בחוק מכריז על תקן ישראלי כעל תקן רשמי, הוא הופך להיות תקן מחייב.
<אתי בנדלר: על המוצר עצמו שחל לגביו תקן מחייב, כלומר תקן רשמי, לא חייבת להיות אינדיקציה שהוא מוצר שחל לגביו תקן מחייב.
<אתי בנדלר: זו לא המדבקה שמר קלוגהפט דיבר עליה.
<אתי בנדלר: זו לא אינדיקציה למי שמוכר, כי על כל מוצר שנמכר, אדוני, גם אם אין תקן חייבת להיות מדבקה בהתאם לחוק הגנת הצרכן או בהתאם לפקודת בריאות העם וכך הלאה.
<אתי בנדלר: המוכר לא יכול לדעת על סמך מדבקה שיש תקן על המוצר.
אבישי ברוורמן: מה לעשות?
<אתי בנדלר: מה שיש זה תו תקן שהוזכר כאן, אבל אין חובה.
<אתי בנדלר: לא רק שאין חובה, למעט במספר מצומצם של מוצרים שהשר קבע חובה שיודבק עליהם תו תקן, אלא שיצרן או יבואן שרוצה שתהיה אינדיקציה שהמוצר שלו עומד בתקן שנקבע לגביו ורוצה להדביק תן תקן על המוצר, צריך לקבל היתר לכך מהמכון.
<אתי בנדלר: המכון מקנה את ההדבקה הזאת בכל מיני תנאים, לרבות הסכם פיקוח עם מכון התקנים וכמובן תשלומים מתשלומים שונים.
<אתי בנדלר: יש מבחר מצומצם מאוד של מוצרים שמסומנים בתו תקן, כלומר שיש אינדיקציה שחל לגביהם חובת תקן.
<אתי בנדלר: להטיל את מכלול האיסורים על כל מי שמוכר נראה לי לא נכון.
<יורם יוסף נדלר: היבואן מוכר לבעלי מקצוע.
<יורם יוסף נדלר: איזה עוסק יש פה?
<אתי בנדלר: אומרים שהטעיתי.
<אתי בנדלר: אני אשמח אם יתקנו אותי.
אבישי ברוורמן: תגידו במה טעתה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת?
<יובל אביעד: חובת השמירה על תקן רשמי חלה על כל השרשרת.
<יובל אביעד: יש הבדל בין תן תקן לידיעה על תקן רשמי.
<יובל אביעד: הסימון שמצויר בדרך כלל על מוצרים שיש עליהם תו תקן בא להעיד שהמוצר נמצא בתהליכים של פיקוח, שיש בקרה על האיכות ועל הטיב של הייצור של המצרך.
<יובל אביעד: הוא לא בא לומר שהמצרך הזה מתאים להוראות תקן רשמי או שחל עליו תקן רשמי.
<יובל אביעד: איפה אפשר לראות שהתקן הרשמי חל על כל מוצר?
<יובל אביעד: חוק התקנים יוצר הסדר של הכרזת רשמיות, בדיוק כמו שאמרה אתי, כאשר את ההכרזה השר מפרסם ברשומות.
<יובל אביעד: כל שרשרת העוסקים, שאלה היצרנים, היבואנים וכן הלאה, צריכים לדעת שהם עומדים בהוראות התקן הרשמי.
אבישי ברוורמן: אמרנו שיש המון מוצרים.
אבישי ברוורמן: אמרת שמי ששם סימון זה דבר שמעיד על כך שזה בתהליך.
אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית אומרת שזה מבלבל את האנשים.
<עדנה הראל פישר: נקודת המוצא של הגברת בנדלר היא שיש פה שינוי, או שעשוי להשתמע פה שינוי - - -
אבישי ברוורמן: לא שינוי.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא מה לעשות עם העיצומים הכספיים על כל מיני אנשים שאין להם מושג מה קורה איתם.
<עדנה הראל פישר: אנחנו עוד לפני עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: לזה היא הגיעה.
<עדנה הראל פישר: אנחנו באחריות פלילית.
<עדנה הראל פישר: אחריות פלילית חלה גם היום על כל מי שמצוי בשרשרת.
<עדנה הראל פישר: אין בזה שום חידוש.
<עדנה הראל פישר: ההיפך.
אבישי ברוורמן: זה שאין בזה חידוש לא אומר שזה טוב.
<עדנה הראל פישר: זו הגישה שנהוגה לא רק בישראל אלא גם בעולם.
<עדנה הראל פישר: יוצרים מנגנונים להבטחת העקיבות.
<עדנה הראל פישר: בעל מכולת באיזה שהוא כפר בשוויץ לא בודק בעצמו, הוא מקבל תעודה שמעידה.
<עדנה הראל פישר: הוא אחראי.
<עדנה הראל פישר: גם כאן, כשאני הולכת לקנות כיסא בטיחות בחנות גדולה או בחנות קטנה אני יודעת שכיסאות הבטיחות מעוגנים בתקן רשמי.
<עדנה הראל פישר: יש בקרה ואכיפה על המוכר הקטן ועל החנות גדולה.
<עדנה הראל פישר: לפי מה שאת אומרת אני אסמוך רק על החנות הגדולה.
<עדנה הראל פישר: הרעיון של תקן רשמי הוא ליצור מנגנוני אכיפה כאלה שבהם בכל נקודה עד נקודת המכירה לצרכן חלה אחריות מלאה.
אבישי ברוורמן: עדנה, את מבינה את זה שהיא אמרה שעוסקים זה דבר כל כך רחב שבסופו של דבר גם האכיפה וגם היישום מאוד בעייתיים?
<עדנה הראל פישר: מדיניות האכיפה לוקחת את זה בחשבון.
<עדנה הראל פישר: איך מרים המוכר בקצה השרשרת את הנטל שהוא ידע, שהוא היה צריך לדעת או שהוא עשה את מה שנדרש כדי שהוא יהיה אחראי במה שהוא מוכר שעומד בתקן זו שאלה, אבל גם התקן, ובזה הטעות, לא נועד לתת את התשובה לזה.
<עדנה הראל פישר: אפשר ליצור אולי חזקות אחרות או משהו אם את חושבת שאין מספיק, אבל בפירוש לא ליצור שרשרת אחריות מלאה.
אבישי ברוורמן: את זה הסביר יובל.
<רמי טרבולסקי: אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות להוריד את האחריות מהמוכר.
<רמי טרבולסקי: המוצר שאני מייצג זה דודי שמש.
<רמי טרבולסקי: קרה לא פעם בעבר שייצרו את זה בשטחים.
<רמי טרבולסקי: אנשים קונים בשטחים את המוצר.
<רמי טרבולסקי: למשרד התמ"ת אין את היכולת לבדוק בשטחים.
<רמי טרבולסקי: במקרה הזה האחריות היא על המוכר שבפירוש יודע בוודאות שהוא קנה מוצר שמיוצר בשטחים ואין עליו תו תקן.
<רמי טרבולסקי: האחריות נופלת עליו.
<רמי טרבולסקי: הוא בעצם האחראי.
<רמי טרבולסקי: אתם יודעים שהמעברים בין הרשות הפלסטינית לישראל מאוד פתוחים.
<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים עקרוניות בנושא הזה.
<אתי בנדלר: אני לא חשבתי שאני אכנס לנושא הזה, אבל אני אכנס.
<אתי בנדלר: עדנה מחייכת כי היא יודעת שזה נושא שאנחנו במחלוקת עליו מזה זמן רב.
<אתי בנדלר: ראו, החוק אומר שאי ידיעת החוק אינה פוטרת.
<אתי בנדלר: זה עיקרון שידוע לכולם.
<אתי בנדלר: בצד העיקרון הזה יש חובה לפרסם את החוק ואת התוכן שלו כך שהוא יהיה נגיש לכל אדם, שכל אדם יוכל לעיין ולדעת מה החוק קובע.
<אתי בנדלר: אז יש אחריות פלילית.
<אתי בנדלר: אין פרסום של התקנים, אבל יש הכרזה על כך שנקבע תקן למשהו.
<אתי בנדלר: אם אני רוצה לדעת מה התקן קובע, אני צריכה לבוא למכון התקנים, לשלם כסף כדי לדעת מה החוק מבחינה זו קובע לגביי.
<אתי בנדלר: זאת שאלה עקרונית קשה ביותר שאני מתכננת להעלות לדיון לא אגב חוק ההסדרים.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה שתדעו שהשאלה הזאת עומדת תלויה בפני בית המשפט העליון.
אבישי ברוורמן: משמעות המידע, מה זה מידע.
<אתי בנדלר: תדעו רק שהשאלה הזאת עומדת במסגרת תובענה ייצוגית נגד מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: על זה נדון לחוד.
<אתי בנדלר: זו שאלה מאוד מאוד עקרונית.
<אתי בנדלר: יוצרים כאן חזקת ידיעת חוק למרות שהחוק איננו נגיש.
<אתי בנדלר: כדי לדעת מה החוק אומר צריכים לגשת, לשלם וכו'.
<אתי בנדלר: זו נקודה אחת.
<אתי בנדלר: אומרת בצדק גברת הראל שגם היום האחריות הפלילית חלה בכל השרשרת.
<אתי בנדלר: המדיניות אומרת שאנחנו לא נגיש כתב אישום כלפי מוכר קטן לפני שאנחנו נבדוק.
<אתי בנדלר: צריכים להוכיח שהוא ידע.
<אתי בנדלר: יש גם עניין של יסוד נפשי.
<אתי בנדלר: אין כאן אחריות קפידה.
<אתי בנדלר: אחריות קפידה זו אחריות שלא צריכים בשבילה יסוד נפשי, לא צריכים להוכיח אם אדם ידע, לא ידע, היה עליו לדעת, עצם את עיניו.
<אתי בנדלר: זה רלוונטי לעבירות פליליות.
<אתי בנדלר: מבקשים להוסיף כאן פרק של עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: עניין העיצומים הכספיים - זה אחד הנושאים שאמרתי שאני אתן סקירה עליו לחברי הכנסת - זה כשהמצב הנפשי של מי שכביכול הפר את החוק איננו רלוונטי.
<אתי בנדלר: לא בודקים אם הוא ידע, לא ידע, אם הוא היה צריך לדעת או לא היה צריך לדעת.
<אתי בנדלר: אין אינדיקציה אמיתית למוכר על כך שיש כאן תקן.
<אתי בנדלר: אני מאוד בעד התיקון, אבל צריכים - - -
אבישי ברוורמן: את הסברת את הנקודה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: מה שאמרה, כמו שאני הבנתי, עו"ד בנדלר זה שהחוק כרגע מאפשר לתפוס איזה מכולת קטנה או חנות קטנה באיזה מקום שאין לה מושג.
<לאה ורון: כדי לקבל מושג הוא צריך לשלם.
אבישי ברוורמן: אפשר להכניס לו באבי אביו.
אבישי ברוורמן: החבר'ה הגדולים מסתדרים עם עורכי הדין שלהם.
<עדנה הראל פישר: אני מבקשת בכל זאת להבהיר שזה לא המצב.
אבישי ברוורמן: כך הבנתי את מה שהיא אמרה.
<עדנה הראל פישר: התיאור המקדמי שהציגה הגברת בנדלר זה לגבי השאלה מאין לו לדעת שהמוצר שהוא מוכר כפוף לתקן.
<עדנה הראל פישר: לצורך זה הוא לא צריך לקנות כלום.
<עדנה הראל פישר: זה מתפרסם.
<עדנה הראל פישר: מתפרסמת ההכרזה של שר התמ"ת על מוצרים X.
<עדנה הראל פישר: הוא יודע.
<עדנה הראל פישר: הוא לא צריך לקנות.
<עדנה הראל פישר: חזקת ידיעת הדין מתקיימת.
אבישי ברוורמן: הוא קורא את כל מה ששר המסחר כותב?
רן כהן: יותר גרוע זה שכתוב שהוא לא ישתמש, זאת אומרת שגם מי שישתמש בזה - - -
<עדנה הראל פישר: לא ישתמש בו לעבודה.
<עמית לנג: המינימום שעושה מי שפותח עסק שהוא בודק.
<עדנה הראל פישר: בואו נפריד בין הדברים.
<עדנה הראל פישר: המטרה של חוק התקנים היא ליצור שני רבדים .
<עדנה הראל פישר: רובד אחד הוא רובד וולונטרי, הוא לא נמצא כרגע כאן לדיון.
<עדנה הראל פישר: הרובד השני הוא הרובד הרשמי שנועד להגן על הציבור.
<עדנה הראל פישר: הוא לא נמצא בידי מכון התקנים, הוא נמצא בידי שר התמ"ת שלטובת האינטרס הציבורי ועל פי מטרות מאוד קונקרטיות שמוגדרות לו בחוק, כמו טובת שלום הציבור, בטיחות הציבור ועוד מספר מטרות, הוא מכריז על תקנים מסוימים כתקנים מחייבים.
<לאה ורון: מבחינת הציבור, בין אם זה רובד וולונטרי ובין אם זה רובד רשמי שהשר אימץ וחתם, האם אותה מדבקה שאנחנו מכירים של מכון התקנים מופיעה בשני המקרים?
<עדנה הראל פישר: היא לא קשורה.
<עדנה הראל פישר: היא נמצאת במישור אחר.
<לאה ורון: אז איך אני כצרכנית יודעת מתי יש פיקוח ומתי לא?
<עדנה הראל פישר: השאלה הראשונה היא איך את יודעת שלגבי מוצרים לתינוקות יש תקן שהוא תקן מחייב.
<עדנה הראל פישר: את זה את יכולה לראות בפרסומים רשמיים של משרד התמ"ת.
<עדנה הראל פישר: יש רשימה של מוצרים שיש לגביהם תקן מחייב.
<עדנה הראל פישר: אז את יודעת שכיסאות בטיחות בישראל, שזאת דוגמה מאוד מובהקת לעניין הרצון להגן על תינוקות, נמצאים בתקן רשמי כי חל עליהם תקן רשמי.
<לאה ורון: האם אני יכולה לדעת את הפרטים, זאת אומרת מה הוא אותו תקן מחייב בלי שאני אשלם למכון התקנים?
<רמי טרבולסקי: לא, יש אתר.
<עדנה הראל פישר: עכשיו אנחנו במישור השני.
<עדנה הראל פישר: את כצרכן יודעת שהמושב הוא מושב שחל עליו תקן רשמי.
<עדנה הראל פישר: מה התוכן של התקנים האלה?
<עדנה הראל פישר: זה בדרך כלל תוכן מאוד טכני, מאוד טכנולוגי שלא יכול לשרת את הציבור ככזה.
<עדנה הראל פישר: מדובר בחוזק חומרים וכל מיני דברים מהסוג הזה.
רן כהן: זה גם לא בנוי לתת - - -
<יורם יוסף נדלר: דרך אגב, רוב התקנים הם באנגלית.
<יורם יוסף נדלר: אלה תקנים בינלאומיים שאף אחד לא יכול לקרוא אותם.
אבישי ברוורמן: לא משנה אנגלית או לא אנגלית, אף אחד לא מבין את מה שכתוב.
<עדנה הראל פישר: אותו חלק שהוא בלתי קריא וגם מי שיודע אנגלית לא מבין וכו' הוא אותו חלק שלגביו צריך לשלם.
<עדנה הראל פישר: לגבי זה יש הליך משפטי.
<עדנה הראל פישר: יש פה שאלה של זכויות יוצרים.
<עדנה הראל פישר: יש שאלה של השפעות בינלאומיות, לא נדון בה כרגע.
<עדנה הראל פישר: מה עושה אותו מכולניק?
<עדנה הראל פישר: יש לו בחוק כבר היום הסדר.
<עדנה הראל פישר: יש בדיקה של מעבדה שמשמשת ראיה לתוכן האמור בה.
<עדנה הראל פישר: התעודה של המעבדה שהבטיחה התאמה לתקן משמשת ראיה לתוכן האמור בה.