GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: סליחה שאני קוטע אותך, מר פרננדס, כשאני מדבר על היצע המים הכללי שיעמוד בעוד שנה-שנה וחצי, כמות המים המותפלים כמה היא?
<גלעד פרננדס: 600 מיליון קוב.
אבישי ברוורמן: 600.
אבישי ברוורמן: אני מדבר על כל הביקוש למים.
אבישי ברוורמן: כמות המים המושבים?
<גלעד פרננדס: המושבים בערך 400 מיליון קוב.
<אלון מסר: 450.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על מיליארד קוב.
באסל גטאס: שני מיליארד.
אבישי ברוורמן: חכה, תאמין לי, אני יודע, עשיתי פעם את דוח המים – כרגע 400, אנחנו מדברים על מים מושבים ומים - - -
<חנה פרנקל: שני מיליארד.
<גלעד פרננדס: מים טבעיים – בערך היצע של 1.1 מיליארד.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנחנו פחות או יותר – בדוח שכתבתי גם לבנק העולמי וגם לראש הממשלה רבין, דיברנו באמת שהביקוש ממערב לירדן היה בסכומים פחותים בשני מיליארד וכולל.
אבישי ברוורמן: לכן, מה שאמר מר רוזנטל, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מתקרבים למקום שבאמת יש לנו היצע מים מאוד מאוד מאוד טוב, נכון?
<גלעד פרננדס: נכון מאוד.
אבישי ברוורמן: ולכן, חבר הכנסת רוזנטל, אני מדבר אליך.
מיקי רוזנטל: סליחה, אדוני.
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא כזאת, מצד אחד אנחנו מגדילים את היצע המים, ומצד שני מה שגם רמזה חברת הכנסת שקד, אנחנו מענישים את הצרכן.
<גלעד פרננדס: אנחנו מענישים - - -
דוד צור: בתעריפי המים.
אבישי ברוורמן: כי חלק גדול בתעריפי המים – זאת אומרת, הלוא החכמה בחיים, אתה מייצר משהו, עכשיו לגבי המחיר אתה צריך להחליט, האם אתה נותן רק את מחיר העלות לכולם, או שאתה מחליט – מכיוון שבחלוקת ההכנסה שלך, בחלוקת העושר, אתה כל כך אי-שוויוני, מכיוון שהמכשירים שלך כל כך לא משוכללים, אז לפחות לאותה קבוצה שבזמן הצמיחה לא נהנתה, ובזמן הגירעון שבא עקב ניהול כושל של הממשל מטילים עליה מסים, היא גם במחירי המים, למרות שכבר לא נצעק יותר: בצורת, בצורת, בצורת, גם אם תהיה בצורת, סוף כל סוף עשו מה שאמרנו כבר – התפלנו, בסופו של דבר הצרכן יוצא מוכה.
<גלעד פרננדס: אני לא יודע אם לקרוא לזה "הצרכן יוצא מוכה", בעצם - - -
אבישי ברוורמן: הצרכן החלש, אני לא - - - מיקי רוזנטל - - -
<גלעד פרננדס: רגע, אדוני, אתייחס גם לנושא הזה.
דוד צור: לא יוצא מורווח.
אבישי ברוורמן: לא יוצא מורווח.
<גלעד פרננדס: אתייחס לנושא הזה.
<גלעד פרננדס: רק רציתי להשלים בנושא ההתפלה.
<גלעד פרננדס: ההתפלה – 600 מיליון קוב מים מותפלים זה מים מאוד יקרים, הם הכי זולים שאפשר להגיע אליהם, כי הכול נעשה במכרזים.
באסל גטאס: כמה?
באסל גטאס: שני שקל?
<גלעד פרננדס: לגבי מחירי ההתפלה – ה-600 מיליון קוב מים מותפלים הם מים מאוד יקרים.
אבישי ברוורמן: שזה דבר מבורך, ואני באמת שמח שמדינת ישראל עשתה את זה, המלצתי על זה ב-1994.
אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד.
מיקי רוזנטל: למה לא היית אז במקום שמחליטים?
אבישי ברוורמן: אני משתדל, אבל מפלגת העבודה לא נותנת לי.
נחמן שי: אבישי אנחנו מטפלים בזה, יהיה תיקון.
מיקי רוזנטל: אנחנו נתקן את זה.
נחמן שי: אבישי, יהיה תיקון, תירגע.
אבישי ברוורמן: אוקיי, תודה רבה.
<גלעד פרננדס: מכל הנתונים שיש לנו לגבי ההתפלה, מחירי ההתפלה בארץ הם הזולים בעולם.
<גלעד פרננדס: היו מכרזים מאוד מוצלחים, אבל עדיין זה מים שעולים בערך שלושה שקלים לקוב, רק העלות הישירה שלהם, ולא מים טבעיים.
<גלעד פרננדס: לכן, ברגע שזה מועמס על הצרכן כחלק מהחלטת הממשלה, שכל עלויות משק המים יהיו על הצרכן, אז גם אם נוריד 150, 180 מיליון שקל בתפעול של התאגידים, ברגע שנכנסים לנו עוד כמויות של מים מותפלים, אז בעצם התעריף לצרכן לא יכול לרדת.
אבישי ברוורמן: יפה, אבל פה הנקודה המרכזית – השאלה מי משלם בכלל את הנטל פה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על שוויון בנטל, שבשבילי, אמרתי את זה, זו דעתי, שגדוד וחצי של גלאט כושר זה לא השוויון בנטל.
אבישי ברוורמן: השוויון בנטל האמיתי זה שוק העבודה ומי משלם את המסים ועל מי ההוצאות של הבריאות, החינוך והרווחה מוטלות.
אבישי ברוורמן: וכאן אני מסתכל על דוח שלכם, שאתם אומרים שסך הכול פוטנציאל ההפחתה בתעריף המים והביוב הוא כ-16.5%, אני מניח שמתוך זה גם מר ליפשיץ, שמייצג את שר האנרגיה והמים, אמר את דבריו.
<גלעד פרננדס: אז אתייחס לזה.
<גלעד פרננדס: ה-5% מתוך ה-16.5% זו בערך אותה ירידה שאנחנו מתכננים בנורמת התפעול.
<גלעד פרננדס: ה-10% הנוספים, פחות או יותר – היום משק המים מסבסד את המים לחקלאות על-פי הסכם החקלאים בעצם שנחתם בין הממשלה לחקלאים 2006.
<גלעד פרננדס: חשוב להדגיש שזה הסכם שבעצם בא באופן הדרגתי, מעלה מדי שנה החל משנת 2010 את התעריף לחקלאות אבל עדיין הסבסוד הקיים, שהוא ההפרש בין התעריף שמשלמים לעלות – בעצם היום מושת על הציבור כולו, והסכום הזה נאמד על ידינו היום ב-400 מיליון שקל לערך - - -
באסל גטאס: המדינה אתמול בבג"ץ אמרה שהיא מעריכה שהסובסידיה הזו מגיעה בערך בין 40 ל-50 אגורות למטר קוב.
<שאול מרידור: התעריף הביתי זה נכון מה שאתה אומר?
<גלעד פרננדס: לזה התייחסנו גם, אבל בכל מקרה זה נטל ששוכב על התשלומים.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר, נו, די.
אבישי ברוורמן: מיקי.
מיקי רוזנטל: את כל הטעויות שלהם הם מעמיסים עלינו, חלאס, נמאס.
מיקי רוזנטל: לא, באמת, אני שומע את זה ומתקומם.
אבישי ברוורמן: מר ליפשיץ, אתה נותן קצת לברך את חבר הכנסת רוזנטל?
מיקי רוזנטל: כן, בסדר, בבקשה.
<גלעד פרננדס: יש סכום נוסף של בערך 200 מיליון שקל של היטלי הפקה, שאותו משלמים מפיקים פרטיים שמפיקים בעצמם במקום מקורות על-פי רישיונות שיש להם מרשות המים.
<גלעד פרננדס: הסכום הזה, שבעצם אמור להשוות אותם לתעריף מקורות, לא נוצר במשק המים, הוא עובר לאוצר המדינה.
<גלעד פרננדס: עכשיו יש פה גם את אנשי האוצר שיגידו, ובצדק, שגם משרד האוצר תומך במשק המים במיליוני שקלים בהשבת קולחין, בביוב, בהקמת תשתיות ביוב - -
אבישי ברוורמן: הדברים האלו בהשבת - - - זו ברכה.
<גלעד פרננדס: - - ובסיוע לתאגידים שקמו וגם תאגידים זכאים.
<גלעד פרננדס: ולכן, לא בטוח שמהחשבון הזה משק המים יוצא מופסד או מורווח, אבל הטיעון שלנו שתעריף המים – אם רוצים שהוא יהיה תעריף ריאלי – לא צריך לכלול סבסודים צולבים ובשביל זה יש ממשלה.
<גלעד פרננדס: אבל ברגע שהממשלה אמרה: כל העלויות במשק המים, אתם חייבים לעמוד באילוץ הזה – שנגיד על המודל של התעריפים שלנו, שיש לנו כל מיני אילוצים – אז האילוץ הראשון זה הסכם החקלאים.
<גלעד פרננדס: אילוץ נוסף, שהוא גם מבורך מבחינת מדיניות חברתית, שאמרו לנו: תדרגו את תעריפי המים, אל תשימו תעריף אחיד, תחלקו את כל העלות ותקבלו תעריף אחד, אלא תדרגו את תעריפי המים.
<גלעד פרננדס: התחלנו עם דירוג של 2.5 קוב לחודש לנפש מדרגה נמוכה, אחר כך הגדלנו את זה ל-3.5 קוב לחודש לנפש.
<גלעד פרננדס: התעריף במדרגה הנמוכה אמור לספק את כל הצרכים הבסיסיים של אדם ביישוב העירוני, ולכן קופץ למדרגה גבוהה רק מי שעבר את זה או שהוא בצריכה אחרת.
<גלעד פרננדס: וגם בנושא הזה חשוב להדגיש שיש סבסוד צולב, בעצם מי שצורך בתעריף הנמוך והגבוה.
אבישי ברוורמן: מר פרננדס, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: מר מרידור, אני חושב שהנקודה המרכזית מעבר לטכניקות היא השאלה הבאה – יש נושא של היצע למים, יש נושא של ביקוש למים ויש נושא תמחור המים לאוכלוסיות שונות.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, היצע המים נמצא היום במקום מאוד חיובי, גם בהנחה שמכיוון שהממשל בישראל משתפר, אז גם יש סיעתא דשמיא ובאים יותר גשמים, אז זה גם עוד עוזר לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: יש ביקוש שאנחנו יכולים גם לחזות אותו עם גידול האוכלוסייה וכל הדברים האלה, ישנה נקודת התמחור.
אבישי ברוורמן: ופה – אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה כל כך אי-שוויונית, שלא נותנת במיסוי שלה את החלק, שהחזקים באמת משלמים חלק רציני, אם זה תכנוני המס האגרסיבי, אם זה החברות הגדולות, אם זה החזקים.
אבישי ברוורמן: הקבוצות האלה שבסופו של דבר נפגעות, אתה חייב להשתמש גם במחירים בעולם לא אופטימלי – ואנחנו לא נגיע לעולם האופטימלי – כדי לעזור להם, מכיוון שאנחנו לא עוזרים להם בדרכים אחרות.
אבישי ברוורמן: אם היינו עוזרים ומעבירים להם lump sum, מעבירים להם עזרות, אבל אנחנו לא עוזרים להם.
אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שיש מדיניות שונה לגבי הסקטור החקלאי, וכאן שר החקלאות עוד יופיע בפנינו – יש פה נציגים ממשרד החקלאות?
<לינור דויטש: כן.
<לאה ורון: יש פה נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שרוצה להתייחס לנושא של ההצעה להפחית.
אבישי ברוורמן: אז יש את הנושא של המים לגבי החקלאים, וכרגע – - - - מדינת ישראל הייתה שנים, שישנו סבסוד בהחלט של החקלאים מסיבות שאתה יכול להסביר אותן במסגרת התוכניות הכלליות, יחסית - - -
<יצחק טובלי: - - -
אבישי ברוורמן: מה לא?
אבישי ברוורמן: החקלאים לא משלמים בדיוק את עלות המים, זה נקרא סבסוד, זו עובדה.
אבישי ברוורמן: אבל זה בא ממטרות לאומיות לגיטימיות.
<יצחק טובלי: זה כבר לא נכון.
מיקי רוזנטל: בסדר, בוא נתייחס.
אבישי ברוורמן: החקלאים משלמים בדיוק את עלות המים שלהם?
<קריאה: מסבסדים להם את הבית.
<יצחק טובלי: זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני שמח להיות מתוקן, כי אני יודע, שהלוא החוכמה, יש לי רק מקצת מזה, ואני מכל מלמדי השכלתי, ואחת מכמה – יעל מבורך איננה פה – מתלמידי.
נחמן שי: ומחבריך לספסל הלימודים.
אבישי ברוורמן: הוא רוצה לציין שהוא היה אתי במכינה לפני איזה 800 שנה באוניברסיטת תל-אביב יפו.
נחמן שי: שלא ידעו את המספרים, זה עלול להפחיד אותם.
אבישי ברוורמן: רבותי, מה שיש פה, יש לנו את המחירים לחקלאות, והעניין של החקלאות הוא דיון תמיד, למה?
אבישי ברוורמן: כי צריך את החקלאות בישראל.
אבישי ברוורמן: אבל יש פה את העניין לגבי הצרכנים, בכל הדיון הזה מה שקורה כרגע, החשש – שהתחיל אותו מר מלמד, מדברים עליו חברי הכנסת רוזנטל, אני רואה שקד, הרצוג, וכולם – שבמסגרת הכלים שיש לנו, מה שאנחנו עושים כרגע בכל המחירים הבסיסיים, כולל מס ערך מוסף, אנחנו מענישים את הצרכנים.
אבישי ברוורמן: והעונש הזה הוא כמובן בצורה בלתי פרופורציונלית לחלוטין על הקבוצות החלשות.
אבישי ברוורמן: ולכן זאת הבעיה האמיתית שאנחנו יכולים להגיד, כי אנחנו רוצים תמחור מים אופטימלי – נהדר בעולם של עולם ראשון first best, ובפועל אנחנו לא מורידים את מחירי המים בצורה משמעותית, אחוז מס ערך מוסף זה לא דבר משמעותי, והחלשים והמעמד הבינוני הנמוך משלם מחיר גבוה.
אבישי ברוורמן: וזאת הבעיה, איך אנחנו פותרים את הבעיה, ואני מעביר אותה לחברת הכנסת שקד.
איילת שקד: יש לי שאלה למר מרידור, כי אני צריכה ללכת, ואני רוצה להבין את עמדת האוצר.
איילת שקד: אני בתור אזרח זוכרת שאיך שהקימו את תאגידי המים המחירים התייקרו.
איילת שקד: עכשיו אתם הכנסתם לחוק ההסדרים את הסעיף שמיקי רוזנטל ואנוכי רוצים לבטל, את 6(ו), שבעצם כאילו מונע את האיחוד, שאתם רוצים אותו.
איילת שקד: אז אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?
איילת שקד: אתם מסכימים שצריך איחוד, אבל אז אתם אומרים: אבל לא.
אבישי ברוורמן: מר מרידור, בבקשה, כל הזמן שלך.
אבישי ברוורמן: שאול, רק לנקודה הזו, ברשותך, תודה.
<שאול מרידור: רק על זה אני עונה, כי היא צריכה לצאת.
<שאול מרידור: קודם כול לשאלתה של חברת הכנסת שקד – מה שאמר גלעד הוא מדויק, הצעת החוק שעומדת בפניכם בעצם אומרת שני דברים: היא אומרת מצד אחד, רשות המים תחשב את התעריף כאילו היו 15 תאגידים, היא לא מתחשבת בזה שתאגיד מסוים רוצה או לא רוצה להיכנס.
<שאול מרידור: זו החלטה של הבעלים שלו, שהיא הרשות המקומית.
<שאול מרידור: היא תחשב את המחיר לצרכן כאילו כולם נכנסו ל-15 התאגידים שעליהם דיברת, קרי, מבחינת המחיר לצרכן הוא ישקף את היעילות שכתובה באותה תוכנית של רשות המים, ואנחנו עמלנו עליה, והיא בעצם תביא לצרכן את המקסימום, לדעתנו, שאפשר להביא מכזה מהלך, שזה מה שאמר גלעד.
<שאול מרידור: הצד השני הוא, במסגרת הסכם עם השלטון המקומי, בא השלטון המקומי ואמר בגדול דבר מסוים, הוא אמר: תראו, אתם חושבים שאתם יודעים לנהל הכי טוב, אתם יושבים באוצר, נורא נחמד שאתם חושבים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לנהל יותר טוב, יש לנו שתי שיטות אחרות שבהן לדעתנו הניהול לא יהיה פחות יעיל ממה שאתם אומרים, ואנחנו מתחייבים לבחור האם להישאר ב - - - , לעמוד בכל הקריטריונים המקצועיים, לעמוד בהפחתת התעריף שמתייחסת כאילו היו 15 תאגידים, ואם לא נעמוד – החוק קובע והם מוכנים לזה – תכניסו אותנו בחובה לתאגיד האזורי.
<שאול מרידור: זאת אומרת, יצרנו מצב, אני חושב, שהואwin win מבחינת הצרכן, מצד אחד הוא מקבל את כל - - -
מיקי רוזנטל: אם הם לא יעמדו?
<קריאה: חוץ מהפחתת תעריף חובה.
<עדי חכמון: - - -
מיקי רוזנטל: אז בבקשה, תעשה צו.
מיקי רוזנטל: תוציא עכשיו צו שמוזיל את מחיר המים וזהו.
באסל גטאס: ללא כל קשר.
מיקי רוזנטל: מה זה ללא קשר?
<עדי חכמון: אם הם לא עומדים, אז הם סופגים את העלות – הרשות המקומית, הרשות או התאגיד.
<שאול מרידור: נכון.
<שאול מרידור: לא רק שהם סופגים, הם יהיו חייבים לעבור – או התאגיד או הבעלים שלה, כי בסוף יש הפסד לגוף שהוא תחת גוף אחר, אז ההפסד משורשר אליו, אז זה לא כל כך חשוב.
<שאול מרידור: אבל צרכן המים, לצורך העניין, לא משלם את ההפסד הזה, ובשנה העוקבת הם כבר לא יוכלו להיות במצב שבו הם בתאגיד שהוא לא תאגיד אזורי, אז במובן הזה הצרכן לא ייפגע.
באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, אני עומד לצאת, ברשותך.
<שאול מרידור: אנחנו כן נותנים לראשי הערים, שאני באמת חושב שעם כל הכבוד אלינו, יכול להיות שהם צודקים ואי-אפשר לקחת את זה מהם, ואנחנו נותנים להם אפשרות לנהל אחרת.
איילת שקד: אבל מה זה לנהל אחרת?
איילת שקד: רוצים להשאיר את התאגידים הקיימים הקטנים?
<שאול מרידור: הם רוצים לעשות אחד משניים – או להשאיר את התאגיד הקיים, או להצטרף למודל שעושה ניהול מרכזי, אבל משאיר את הנכסים בידי העיריות השונות.
<שאול מרידור: זאת אומרת, תאגיד אחד מרכזי יעשה את הניהול השוטף, כל הבקרה על הצינורות, התפעול, התחזוקה, הכול, אבל הנכסים עצמם יישארו בידי התאגידים השונים, ולטענת חלקם, דרך אגב, זה מודל עדיף.
<שאול מרידור: אמרנו, אנחנו מוכנים שתלכו למודל הזה כל עוד תעמדו בקריטריונים המקצועיים שקבעה רשות המים שהם קובעים שהתאגיד הוא בסדר.
<שאול מרידור: לא תעמדו, תחויבו לגייס תאגיד עזר.
איילת שקד: יש לי עוד שאלה, האם רשות המים והאוצר חשבו, היו להם הרהורי כפירה: בוא נבטל את תאגידי המים ונחזיר את המודל הקודם לראשי הערים?
<שאול מרידור: קודם כול, אנחנו מנסים תמיד לבחון את עצמנו, זה לא תמיד אובייקטיבי, אבל אנחנו עושים מאמץ.
<שאול מרידור: אמר את זה קודם גלעד, אנחנו חושבים שהמצב אפילו לפני האיחוד, לפני הצעת החוק שבפניכם, עדיף בהרבה על המצב שהיה קודם.
<שאול מרידור: ואני חושב שבמצגת הראשונה שהוצגה – לא היית כאן, אבל אני מקווה שעותק נשלח אלייך - - -
איילת שקד: לא הייתי.
אבישי ברוורמן: זהו, את איילת, ואנחנו נותנים לך תמיד את הזכות של השקד, אבל הדברים האלה הוצגו בהתחלה.
<שאול מרידור: בסדר, רק אגיד במילה, אני חושב שבאמת העובדות חד-משמעיות בעניין הזה למשק המים.
<שאול מרידור: עוד מילה אחת אני רוצה להגיד – אין קשר, באמת שאין קשר בין העלייה הגדולה של התעריף לבין עצם הקמת התאגיד.
<שאול מרידור: הקמת תאגידים, דרך אגב, התחילה ב-2001 בכלל.
<שאול מרידור: מה שקרה בעליית התעריף היא התאמתו של תעריף לתעריף מבוסס עלות – אתייחס אחר כך לכל האמירות שנאמרו פה על החלשים בחברה וכו' – כי התעריף אולי כן מטפל - - -
מיקי רוזנטל: איך זה עומד בקנה אחד עם החצי מיליארד שמתוארים פה?
מיקי רוזנטל: איך זה עולה?
<שאול מרידור: אנסה לענות לך, לא בטוח - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא אוהב את זה, היום זה חג הרמדאן, מדברים פה יהודים, יש פה נוצרי אחד שכולם מפלים נגדו, תסיימו את הדיבור, הוא יושב כל הזמן, הוא למד מחזי ליפשיץ את סיפור ההבדל בין חכם וגולם, ואנחנו תכף ניתן לו את זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: אבל מר מרידור תגמור, כן.
<שאול מרידור: אני מוכן לדבר בסוף, אני לא ביקשתי לדבר.
איילת שקד: כן, זה אני ביקשתי.
נחמן שי: מה שייך הרמדאן?
אבישי ברוורמן: הוא נוצרי, בגלל זה הוא פה.
אבישי ברוורמן: הוא היחיד שפה.
איילת שקד: אין לו רמדאן.
נחמן שי: לנו יש תשעה באב גם.
נחמן שי: אולי תתחיל לדבר גם על זה.
דוד צור: התחלנו להרגיש ייסורי מצפון שאנחנו שותים מים.
מיקי רוזנטל: התרגיל הזה יאפשר להוריד את המים רק ב-5%, ואם יבטלו את התאגידים, אז המחיר ירד ב-10% ו-15%, ואתם פשוט עושים דבר נורא ואיום.
<שאול מרידור: אדוני חבר הכנסת, אנחנו חושבים שאם יבטלו את התאגידים מה שיקרה, אם במקרה מישהו יוריד את תעריף - - -
מיקי רוזנטל: יישארו 15 תאגידים.
<שאול מרידור: אבל אני מסביר – אני מוכן לעבור אתכם על הצעת החוק, היא קובעת במפורש שעל רשות המים, שהיא זאת שקובעת את התעריף, חובה לקבוע תעריף כאילו ירדו ל-15 תאגידים, אז הפחד שלך בעיני יתייתר לאור הצעת החוק, אבל אפשר לדון בזה.
מיקי רוזנטל: תראה, זה מאפשר את כל התרגילים הבאים: יש רווחים, אני יכול לשחק עם זה, השנה אראה לכם שהייתי מצוין ובשנה הבאה נדפוק את האזרחים.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה, כי אתה בזה מאפשר להם לשחק עם המספרים, ואתה יודע טוב מאוד.
מיקי רוזנטל: תראה, תאגיד מים השנה - - -
באסל גטאס: אבל לא התאגיד קובע את מחיר המים שאתה או אני נשלם.
מיקי רוזנטל: אני יודע, אבל זו בדיוק הבעיה, למה אני מבקש מהם לקבוע את מחיר המים בצו?
מיקי רוזנטל: אני אומר: תורידו את מחיר המים בצו, ואחר כך את המשחקים הפנימיים תאפשרו כמה שאתם רוצים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לעצור את זה, כי אני אומר לכם עוד פעם, הנוצרים יושבים פה בין המוסלמים והיהודים, לאט לאט – לצערי טוב שחבר הכנסת גטאס נשאר – עוזבים את הארץ, כי לחיות בין מוסלמים ויהודים אני לא מאחל לאף אחד, אז חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: לא לעניין.
באסל גטאס: רבותי, א.
באסל גטאס: אני נאלץ כל פעם בדיונים האלה שוב ושוב לחזור על העניין הזה, תפנימו את זה, במיוחד לחבר שלי מיקי – אין שום קשר בין הרפורמה שהייתה במבנה הארגוני של ניהול משק המים לבין קביעת התעריפים והמחירים.
מיקי רוזנטל: חצי מיליארד שקל.
באסל גטאס: רגע, מיקי, תפתח את הראש, קצת הבנה, אני מדבר אתך על הדברים האלה, הרציתי ונתתי קורסים בטכניון לסטודנטים שעשו דוקטורט בתחום.
אבישי ברוורמן: מהנדס מים דוקטור גטאס.
באסל גטאס: תשמע מה אני אומר, בשניהם יש פדיחות.
דוד צור: אבל למה אתה מבלבל את העובדות?
באסל גטאס: אבל אין קשר בין שניהם.
באסל גטאס: תעריף המים – בוא, הנדנוד בראש שלך - - -
אבישי ברוורמן: עדי, את מחייכת יותר מדי, ולפעמים זה יכול להתפרש - - -
<יוסי נשרי: שתחייכי כל החיים.
באסל גטאס: הקביעה של מחירי המים הייתה אחרי הרבה ועדות מקומיות, האחרונה בהן ועדת ביין שקבעה את השינוי בתעריף החל מ-1 בינואר 2010, אז הייתה קפיצה אדירה במחירי המים.
באסל גטאס: פה הסקנדל היה שעשו שני תעריפים, התעריף הנמוך שכולנו משלמים עבור 2.5 קוב הראשונים פר - - -
<אלון מסר: 3.5.
באסל גטאס: טוב, 3.5.
באסל גטאס: אתה יודע כמה צריך?
דוד צור: עד שהגיעו להסכמה על משהו.
באסל גטאס: ב-74', כשהייתי שנה ראשונה בהנדסת מים אזרחית בטכניון, למדנו שצריכת בן-אדם ברמת חיים אז שהייתה היא 200 ליטר ליום.
באסל גטאס: כשאתה הולך ומתכנן קווי מים וקווי ביוב אתה מתכנן אותם בכל עיר – תשאל, על-פי 200 ליטר ליום, אז הצריכה שלי כדי לשמר את רמת החיים הנוכחית של כל אחד מאתנו צריכה להיות לפחות שישה קוב בחודש, לפחות.
באסל גטאס: על זה אני צריך לשלם את התעריף הנמוך.
באסל גטאס: פה המאבק.
באסל גטאס: אתם נטפלים ל-5% או 4% כאן, במקום ללכת ולשלם חצי מהאגרה - -
<שאול מרידור: יותר נמוך משישה קוב.
באסל גטאס: - - שאתה משלם בחודש על התעריף הגבוה.
באסל גטאס: אנחנו צריכים להעלות את הצריכה החודשית שאנחנו משלמים על התעריף הנמוך, ואז זה מוריד ב-50% את האגרה שלך, לא ב-5%.
<יוסי נשרי: התעריף הנמוך לחמישה קוב לפחות.
באסל גטאס: 2.
באסל גטאס: התעריף שקבעתם הוא לא תעריף מבוסס עלות מה שאמרת, שאול.
באסל גטאס: יש פה מרכיבים פנימיים של מיסוי, ועל זה יקבע בג"ץ.
באסל גטאס: אגיד לך, מחזרה מ-2002 ל-2010 של מחיר העלות cost The full real של הפקת מטר קוב מים בישראל כולל ב-2010, האחרון שיש לי 2010, כולל ה-desalination, כולל ההתפלה, הוא 1.7 שקל.
באסל גטאס: מקורות עם כל מה שאתה רוצה, עם הרכבים, עם ה"פזומטים", עם הכול, עם הרווח, מפיקה מטר קוב מים ב-2010 ב-1.7.
באסל גטאס: למה הצרכן בסוף צריך לשלם בתעריף הנמוך שבעה שקלים, וכמה עכשיו?
באסל גטאס: כמה היום משלמים בתעריף – הוצאתי היום מהאתר – 8.11.
מיקי רוזנטל: זה עם הביוב.
באסל גטאס: רק לתקן את עצמי בתור מרצה, האפקט היחידי של התאגידים על המחיר היה מע"מ, רק בשביל לחזור בי מזה שאין - - -
מיקי רוזנטל: אני מודה לכבודו.
מיקי רוזנטל: 3%, זו כבר התחלה.
באסל גטאס: זה המרכיב היחידי.
באסל גטאס: הסוגיה המרכזית, ואני חושב שזה לא עניין של חוק ההסדרים, הוא מי קובע ואיך קובעים את מחיר המים בישראל, ואם צריך להחריג קבוצות ולהתחשב שזה מצרך יסודי – מי יקבל הנחה, פה השאלה.
באסל גטאס: למה רשות המים – ולא יודע על-פי איזו פורמולה ולא יודע על איזה פיקוח – קובעת את מחיר המים בישראל, למה לא הכנסת?
באסל גטאס: למה לא באישור ועדת הכספים, למה לא גוף ציבורי מקצועי שימליץ לוועדת הכספים בכנסת מה יהיה מחיר המצרך הכי חשוב, הכי בסיסי שהאזרחים צורכים.
באסל גטאס: על כן, אני חושב שזו סוגיה שצריכה לבוא או בחקיקה ראשית, להפקיע את הזכות לקבוע את מחיר המים מידי רשות המים או לטובת גוף פרלמנטרי או ציבורי שהוא יחליט כמה.
באסל גטאס: והכי חשוב – ואני שוב חושב שזה אפשר מייד, כבוד היושב-ראש, לעשות, להגדיל את כמות המים החודשית שהמשפחה צורכת לפי התעריף הנמוך.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, חבר הכנסת גטאס, כשאתה מדבר – דברי אללה חיים, אני אומר לך באמת.
נחמן שי: הוא אללה עכשיו?
נחמן שי: אמרת שהוא נוצרי.
מיקי רוזנטל: נוצרי, איך אללה?
מיקי רוזנטל: - - - זה רוח הקודש.
באסל גטאס: מי שרוצה את הניתוח ההיסטורי של מחיר המים על-פי שנים וכו', יש לי דוח באנגלית, לצערי לא בעברית.
באסל גטאס: מי שרוצה אותו, יכול לכתוב אלי.
אבישי ברוורמן: יש לי הצעה, חברת הכנסת שקד, את מגדירה את עצמך בתור מסדר ז'בוטינסקי או מסדר בן-גוריון?
אבישי ברוורמן: מאיזה מסדר את?
מיקי רוזנטל: היא עובדת בשירות הצרכנים, היא רוצה להוזיל להם את העלויות, ואני שותף לה.
אבישי ברוורמן: למה אני אומר?
אבישי ברוורמן: כל שבוע אנחנו שומעים נאומים על "חמשת המ"מים" אולי הגיע הזמן גם שהמ"ם השישי יכנס.
מיקי רוזנטל: מים.
אבישי ברוורמן: מים.
נחמן שי: יפה מאוד, באמת – לא כל שבוע, כל שנה.
מיקי רוזנטל: בואנה, יפה, ז'בוטינסקי התעורר לתחייה, ואמר: כן, פרופסור ברוורמן צודק.
אבישי ברוורמן: אני גם מאמין בז'בוטינסקי, גם בן-גוריון, אך ממשיכי דרכם זו כבר שאלה אחרת.
נחמן שי: היחיד בחדר הזה שיודע מה זה "חמשת המ"מים" באמת, זה מרידור.
נחמן שי: הוא בא מבית - - - .
נחמן שי: למה שמו מרידור?
נחמן שי: הנה עוד מ"ם, השביעי.
אבישי ברוורמן: למה אתה צריך לפגוע בשאול?
<שאול מרידור: לפגוע?
<שאול מרידור: "חמשת המ"מים" זו לא פגיעה.
<קריאות: להפך.
אבישי ברוורמן: שאלו אותי, יש פה אנשים שלא בקיאים מיהו המרידור, אז אחד אמר לי, תגיד לי, שאול זה הבן של אותו שר אנרגיה, שקם אחד ברמת-גן ואמר שיש אותה נורה - -
נחמן שי: זה לא הוא.
אבישי ברוורמן: - - שתדליק את כל העולם.
אבישי ברוורמן: אתם זוכרים אותו?
אבישי ברוורמן: יעקב מרידור שזכיתי להכיר אותו - - -
נחמן שי: זה לא אליהו מרידור שהיה חבר כנסת, והיה שר בממשלה?
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שלא, ולכן כשהוא מדבר, הוא לא מדבר על - - - משפחתית.
<שאול מרידור: בסוף אגלה פה דברים על עצמי שלא ידעתי – מהוועדה.
נחמן שי: אם תבקש, אני יכול - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, יצחק טובלי, רכז תחום המים בהתאחדות חקלאי ישראל, יושב בסיבולת יפה, אתה לא קרוב למיקרופון, אולי תתחלף עם מר מלמד.
<יצחק טובלי: שלום לכם, ברשותכם, הקדמה קטנה, ואני מקווה לא לשעמם את הנוכחים, יש הסכם מים עם החקלאים, נחתם הסכם המים לפני שאושרה הקמת התאגידים.
אבישי ברוורמן: באסל, מה אתה בורח?
באסל גטאס: יש לי אורחות שמחכות לי.
אבישי ברוורמן: אורחות?
אבישי ברוורמן: אורחות גמלים?
דוד צור: אבל אולי ששאול יענה על הדלתא?
<שאול מרידור: אני חייב לענות לך רק על דבר אחד, אדוני חבר הכנסת, רק מילה אחת.
אבישי ברוורמן: אתה תשב פה, אני לא משחרר אותך.
מיקי רוזנטל: לא, הוא צריך ללכת, יש לו באמת – אני אדבר במקומו, הוא הסביר לי, והבנתי גם את החלק שלו.
באסל גטאס: זה היה הקורס האינטנסיבי הקצר ביותר בעולם.
מיקי רוזנטל: הגענו להסכמה שצריך להוריד את מחיר המים.
דוד צור: זה היה האיום הכי הגדול שמיקי אמר - - -
אבישי ברוורמן: זה שאתה יושב בוועדה, זה שאדם מקצועי, הגון ורציני כמוך יושב בוועדה, זו זכות בשבילנו, ואתה בדרך כלל נוכח כל הזמן, אם האורחות זורחות שאתה לא יכול לסרב להן - - -
באסל גטאס: אשכנע אותם שאחזור.
אבישי ברוורמן: או, בבקשה, תודה.
מיקי רוזנטל: פה אנחנו מסכימים, צריך להוריד את מחיר המים מייד.
איילת שקד: אבישי, נתתי לבוז'י הרצוג להחליט איזה מינוי מקבל הבית היהודי בוועדת הבחירות כדי להישאר פה.
איילת שקד: הסמכתי אותו.
איילת שקד: תראה איזה אמון בין ראשי הסיעות.
מיקי רוזנטל: וי, וי, וי.
אבישי ברוורמן: אוקיי, סליחה.
<יוסי נשרי: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?
<יוסי נשרי: דנים היום בהצעת החוק?
<יוסי נשרי: בשביל זה עליתי לירושלים.
אבישי ברוורמן: רגע, מר נשרי, אני מוכן לסבסד לך, יותר ממחיר המים, את מחיר הנסיעה.
<יוסי נשרי: זה לא צריך.
אבישי ברוורמן: אם הטרחתי אותך, אם אתה חושב שהדיון הזה הוא לא דיון חשוב, זאת ליבת העניין.
<יוסי נשרי: דיברנו אתך על הנושא שלשום, בוא נתקדם להצעת החוק.
אבישי ברוורמן: מר נשרי, תרשה לי, תאמין לי, כי בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יסתכלו מה יוצא להם בסוף מכל הסיפורים האלה.
אבישי ברוורמן: האם יש פה דיונים ומר נשרי מטריח את עצמו וחוזר את עצמו, מה יוצא מפה?
אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית היא אם בסופו של דבר מחירי המים לא יורדים כשהיצע המים גדל, ועם כל ה-4%, 5% האלה האם הועילו חכמים בתקנתם?
אבישי ברוורמן: ולכן זה דיון שמעניין את הכנסת.
מיקי רוזנטל: נכון
אבישי ברוורמן: אם קשה לך להגיע – אני חושב, אתה בעצמך אמרת, אני מצטט אותך – אמרת לי קבל עם ועולם שאפשר להוריד ב-20%.
<יוסי נשרי: נבטל את התאגידים, נוריד לך ב-20%.
אבישי ברוורמן: יפה, אולי, נכון.
<יוסי נשרי: נצביע, נקבל החלטה ונגמר.
<יוסי נשרי: תוך שלוש דקות - - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, אנחנו מדברים על זה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיכול להיות שהאוצר תומך.
איילת שקד: רגע, מר נשרי, אתה חושב שהתאגידים מייקרים ב-20%?
אבישי ברוורמן: הוא אומר: כן.
<יוסי נשרי: אני טוען שאם יחזירו את זה לרשויות המקומיות וישימו פיקוח כמו שצריך – לשיטתם של אלה שחושבים שאנחנו לוקחים את הכסף הפרטי, שאנחנו מכניסים לכיס הפרטי שלנו ולא לתושבים שגרים במדינת ישראל, יש פה טעות, כי גם בעבר כל כסף שנחסך הועבר לשלטון המקומי, ראשי הרשויות לא לקחו לכיס הפרטי, חילקו את זה לתושבים שלהם.
<רן מלמד: אבל לא הורדתם את עלות המים.
<יוסי נשרי: ואפשר להוריד את עלות המים.
<יוסי נשרי: תבטלו את התאגידים, תעשו פיקוח, ישקיעו בתשתיות, ולא צריך את כל הסרבול הזה של חוק של 300 עמודים, זה מיותר לחלוטין.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, לא היית בדיון הקודם, הלוא אחת השאלות שהיו, אמרו: תשמעו, מה מים שונים מחינוך?
אבישי ברוורמן: לגבי חינוך, את זוכרת את זה?
אבישי ברוורמן: חינוך – הדבר הזה - - - אולי פה ושם יש נזילות, מדוע אי-אפשר לאכוף על מים - -
מיקי רוזנטל: זה מה שהצעתי, לצבוע את הכסף.
אבישי ברוורמן: - - ואז אמרו שמים יותר קל, תסלחי לי, לגנוב, או לא להעביר ממקום למקום, והשאלה שהייתה כאן, מה שאומר מר נשרי, אומר: תורידו לנו את הראש אם אנחנו לא מתנהגים בסדר, אבל אנחנו במקביל נוריד את הכסף.
מיקי רוזנטל: ותצבעו את הכסף.
<שאול מרידור: את זה ניסינו 50 שנה.
מיקי רוזנטל: לא ניסתם ברצינות.
<שאול מרידור: 50 שנה זה היה שם, לא הצלחנו.
אבישי ברוורמן: מר נשרי, אשלם לך היום את הכרטיסים על חזור.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טובלי.
<יצחק טובלי: ב-2006 נחתם הסכם עם החקלאים לגבי הסכם המים לפני הקמת התאגידים.
<יצחק טובלי: הסכם המים קבע שהחקלאים, תוך מספר שנים עד שנת 2017, ישלמו את מלוא מחיר עלות המים.
<יצחק טובלי: אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, כאשר כל שנה יש תוספת של 13 אגורות למחיר המים עד 2.3, שהוא מחיר עלות הפקת המים שמקורות מייצרת ומוכרת לנו.
<יצחק טובלי: באתר של רשות המים יש דיאגרמה שמחלקת את המחיר של המים לצרכן לשני חלקים: מחיר התשלום למקורות ומחיר התאגידים.
<יצחק טובלי: באותה דיאגרמה כתוב שהסבסוד הכולל של מחיר מקורות הוא 4% לכל אלה שמסובסדים.