GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: לפעמים ממנים אנשים שאתה לא יודע את כל התסביכים שלהם וכל הדברים שלהם.
אבישי ברוורמן: הם מורידים על כל מיני אנשים באמצעות הסמכות, ולכן ההערה של אתי.
אבישי ברוורמן: אתי, תחזרי על ההערה ועכשיו תקשיבי.
אבישי ברוורמן: אולי אין פתרון, אבל תקשיבי למה שהיא אמרה.
<אתי בנדלר: אני אמרתי שבשני הסעיפים האלה 10א.
<אתי בנדלר: ו-10ב.
<אתי בנדלר: יש מגוון סמכויות שניתנות לממונה.
<אתי בנדלר: ככל שמדובר על הפסקת מכירה של מוצר מסוכן אין בכלל ספק שזה סמכות שצריכה להיות לגבי כל עוסק מכל מין וסוג שהוא – זה ברור.
<אתי בנדלר: אני מדברת על סמכויות אחרות.
<אתי בנדלר: למשל, סמכות לפרסם בעיתון הודעה על מסוכנות מצרך.
<אתי בנדלר: האם מי שצריך לפרסם את זה זה בעל המכולת?
<אתי בנדלר: יכול להיות שהוא יכול להורות לו לפרסם בחנותו הודעה שהכדורים האלה מסוכנים, אבל מדובר על פרסום בכל דרך שהיא.
<אתי בנדלר: לא רק זאת, וזו תהיה תיכף הערה שלי, לפרסם בכל דרך שהוא יורה.
<אתי בנדלר: אם זה מסוכן גם ללא זכות שימוע.
<אתי בנדלר: נותנים זכות שימוע אחרי שכבר מבצעים את הפעולה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם הוא יורה, נניח, לבעל מכולת מסוים או לחנות בגודל בינוני, כשיש מישהו שיש לו כיס יותר עמוק לצורך העניין והוא זה שגרם להפצת המצרך המסוכן כמו היצרן או היבואן או משווק גדול, ואם הוא יורה דווקא לבעל החנות הוא יכול - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את זה.
אבישי ברוורמן: רוב בני האדם הם בני מלאכים, אבל יש כאלה שיש בהם גם איזה רוע מסוים או שיש להם אינטרס.
אבישי ברוורמן: נניח שלממונה יש איזה קשר עם מישהו שהוא מסיבות לא ברורות רוצה לחסל אותו.
אבישי ברוורמן: הוא אומר: אדוני, אתה מוציא עכשיו מודעה ב"ידיעות אחרונות", והאדם הזה פשט את הרגל.
<אתי בנדלר: אדוני מייחס כוונות רעות לממונה, אני לא מייחסת.
אבישי ברוורמן: ייתכן, לפעמים.
<אתי בנדלר: אני משוכנעת שתמיד הוא פועל בתום לב.
אבישי ברוורמן: לא כולם צדיקים כמו גרישה.
<אתי בנדלר: אני רוצה להניח שכן כולם צדיקים כמו גרישה.
<אתי בנדלר: אבל עוסק בגודל בינוני שהוא לא עומד בראש השרשרת שגרמה להפצת המצרך המסוכן, נותנים לו הוראה לפרסם על חשבונו בדרך שהממונה מוצא לנכון.
<אתי בנדלר: ולא רק זאת, אחר כך אפשר לגבות את הסכום הזה, וזו אמירה מאוד קטנה בסוף הסעיף הזה, שפקודת המיסים (גבייה) – "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן, ועל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המסים (גבייה).
<אתי בנדלר: למשל, ואני מקצינה כמובן את העניין, אם הוא יורה לו לפרסם בעיתון או בטלוויזיה והוא יגיד: זה לא סביר שתבקש את זה ממני.
<אתי בנדלר: אני מוכן לפרסם בכל רשת המרכולים שלי הודעה.
<אתי בנדלר: הממונה מטעמיו יסבור שזה לא נכון והוא יפרסם את זה.
<אתי בנדלר: הממונה יפרסם את המודעה בשמו של אותו בעל החנות.
אבישי ברוורמן: הוא יכול לחייב אותו בכסף ואז הוא יפשוט רגל.
<אתי בנדלר: לא רק שהוא יחייב אותו, הוא גם יגבה את זה ממנו לפי פקודת המיסים (גבייה) שזו דרך הגבייה הכי קשה, דרקונית, שיש היום בחקיקה.
מיכל רוזין: מה את מציעה?
<אתי בנדלר: אני הצעתי לעצור רגע ולחשוב איך לפרק את הגדרת העוסק לגבי כל אחת מהסמכויות.
<אתי בנדלר: אם הוועדה תורה לי אני אתחיל לחשוב על זה.
<גרישה דייטש: תודה.
<גרישה דייטש: אנחנו חייבים את הגמישות שישנה כאן ואני אביא דוגמה אחת.
יצחק וקנין: יש לך פה גמישות?
<גרישה דייטש: שיקול דעת.
<אתי בנדלר: הגמישות זה שיקול דעת בלתי מוגבל.
<גרישה דייטש: אני מדבר על מקרה שאירע בחנות לממכר חומרי ניקוי וצבע בשכונה באשדוד במבצע לקראת פסח.
<יובל אביעד: בלי שמות.
<גרישה דייטש: אומרים לי בלי שמות, בסדר.
<גרישה דייטש: חנות קטנה של חומרי ניקוי, צבע וכן הלאה.
<גרישה דייטש: אנחנו מוצאים שם צבע ולא מסומן שם שהצבע מכיל עופרת ברמה כזו וכזאת ושיש לעבוד במקום מאוורר וגם אריזה מיוחדת וכן הלאה.
<גרישה דייטש: אנחנו אומרים לבעל החנות שעליו לפרסם את המודעה לציבור כי הוא כבר מכר וזה מסוכן ואין זמן לאסוף.
<גרישה דייטש: הוא אמר שהוא מוכר את זה לציבור חרדי באזור שלו ואלו הדוגמאות, זו החלוקה, זה מכיל כך וכך, זה מה שמקובל.
<גרישה דייטש: הוא אמר שהוא מבקש לאפשר לו לפרסם רק בעיתון לציבור החרדי באזור הזה.
<גרישה דייטש: כמובן שאפשרנו לו.
<גרישה דייטש: ברגע שהוא פרסם מודעה והוא מודיע שזה לא מתאים לתקן ויש להחזיר וכן הלאה, אנחנו גם סוגרים את התהליך.
<גרישה דייטש: מבחינתי, מה שנדרש בשימוע התבצע.
<גרישה דייטש: אין צו מינהלי ואין תיק פלילי – כלום, גמרנו את העסק.
<גרישה דייטש: זה עלה לו 1,500 שקל ובזה נגרם העניין.
<גרישה דייטש: אבל הוא פרסם.
<גרישה דייטש: כך אנחנו עובדים.
אבישי ברוורמן: נתת דוגמה ששיקול הדעת של הממונה הוא מצוין.
אבישי ברוורמן: אבל השאלה פה תמיד היא לא רק על ד"ר ג'קיל, אלא גם על מיסטר הייד.
אבישי ברוורמן: יש כאלו שלא עובדים נכון וזה הבעיה.
אבישי ברוורמן: אם כל אלה שהיו בממשלה או בשירות הציבורי הפילוסופים של פלטו, אנשים של תורת הציבור, מבוגרים אחראים כמו רן כהן, עם לב טוב ועם חוכמה אז הכול היה בסדר.
אבישי ברוורמן: אבל לא כולם כאלה.
אבישי ברוורמן: לכן, חובת ההוכחה היא גם במקרים שבהם יצר האדם הוא רע מנעוריו.
<גרישה דייטש: המצב הוא כזה שבמקרה הזה יש לנו חנות, אין לנו זמן.
<גרישה דייטש: יש מוכר, לא ברור לנו ממי הוא מקבל.
<גרישה דייטש: הוא בעצמו מחלק את הצבע למכלים.
<גרישה דייטש: אין לי מישהו אחר, אני פועל נגדו, אבל בסבירות.
אבישי ברוורמן: אם אתה מביא שהוא לא אשם, ההוא מלמעלה, זה פשיטת רגל באמצעות הפרסום הזה.
<קריאה: מה האלטרנטיבה לפרסום?
אבישי ברוורמן: לא יודע.
אבישי ברוורמן: בשביל זה אני שואל את אתי.
אבישי ברוורמן: אתי, האם יש לך איזה רעיון?
<יאיר זילברשטיין: אנחנו מנסים לגבש פתרון ביחד עם יובל שיגיד שכל הוראה כזאת של הממונה תהיה בשים לב להיקף הפגיעה הפוטנציאלית מבחינה גיאוגרפית ואז זה יצמצם את זה, את שיקול הדעת, בדיוק למה שגרישה מתאר.
אבישי ברוורמן: עדנה, יש אנשים שמקשיבים לנו.
<אתי בנדלר: וגם ככל שניתן להפעיל את הסמכות הזאת כלפי מי שייצר או ייבא את המוצרים האלה – משהו כזה.
<יאיר זילברשטיין: לא, אנחנו לא רוצים להבדיל בין העוסקים, אנחנו רוצים - - - בשים לב לגודל הפגיעה הפוטנציאלי ואז אם הוא מקומי הוא מקומי.
<אתי בנדלר: גם לגבי 10א וגם לגבי 10ב.
אבישי ברוורמן: עמית, אחד מהכללים לבחור את הממונה הבאה – שהוא דומה בחוכמת הלב, בנעימות ובתבונה לגרישה.
<אתי בנדלר: אתם תגבשו את ההצעה עוד בישיבה הזו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני שמח מאוד על ההערה שלך.
אבישי ברוורמן: היא מאוד חשובה.
<אהוד פלג: השאלה שלי לא נענתה עדיין.
אבישי ברוורמן: רק שנייה, יש התייעצות משפטנים וכלכלנים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לחדש את הדיון.
אבישי ברוורמן: האם הביאו לנו פתרון?
<יובל אביעד: אני רוצה רק לתקן תיקון נוסח קטן בסעיף 10א רבתי פסקה (1).
<יובל אביעד: כתוב שם כך בסיפה: או שקיימת הסתברות למסוכנות כאמור; ההודעה תהיה באופן שיורה עליה הממונה.
<יובל אביעד: הממונה לא יורה לעוסק להודיע או לפרסם כאמור.
<אתי בנדלר: בסדר גמור.
<אתי בנדלר: עכשיו אתם מציעים תוספת לגבי סעיף 10א ו-10ב, נכון?
<יובל אביעד: כן.
<יובל אביעד: אנחנו נוסיף סעיף נוסף 10ג רבתי ונכתוב בו כך: הנחיות הממונה לפי סעיף 10א - - -
<אתי בנדלר: הוראות, זה לא הנחיות.
<יובל אביעד: אוקיי.
<יובל אביעד: הוראות הממונה לפי 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין, לרבות - -
<אתי בנדלר: לרבות או ובכלל זה?
<אתי בנדלר: ובכלל זה.
<יובל אביעד: - -היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם או לאיכות הסביבה, ולהיקף הפרסום הנדרש.
<יובל אביעד: אני מבקש שתקראו את זה שוב.
<אתי בנדלר: הנוסח כמובן ישופץ בסוף השבוע כשאנחנו נכין את הנוסחים לכל החוקים.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם על הפתיחות ועל ההקשבה שאיזה שמץ מרוחו של גרישה תעבור לחוק גם לאלו שיהיו אחרי גרישה.
<מרב תורג'מן: "הוראות הממונה לפי סעיפים 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין ובכלל זה היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם, או לאיכות הסביבה ולהיקף הפרסום הנדרש.
<מרב תורג'מן: "
<יובל אביעד: בסדר גמור.
<אתי בנדלר: אנחנו עוד נחשוב מה תהיה כותרת השוליים.
<אתי בנדלר: זו היתה הערה אחת לגבי סעיף 10א ו-ב.
<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת להערה השנייה שלי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להאריך קצת את הישיבה הזאת עד לקריאת החוקים בעוד חצי שעה, שלושת רבעי שעה, וזה רק הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני סומך על דנה.
אבישי ברוורמן: דנה, תבקשי להאריך את זה.
<אתי בנדלר: אני מזכירה שוב את ההערה שלי לסעיף 10א(2)(ב): "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן", שזה בסדר.
<אתי בנדלר: אני מציעה לשקול האומנם יש מקום לחלק השני של ההוראה הקובעת שעל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המיסים (גבייה).
<אתי בנדלר: דהיינו, לסלול דרך זריזה לגביית הוצאות הפרסום.
אבישי ברוורמן: יובל, אני מבין שבמידה ואותו בעל עסק קטן שאצלו נמצא הצבע הפגום לא פרסם, הממונה – במקרה הזה גרישה – ייתן לו הוראה לפרסום ויגבה את הכסף מאותו בעל העסק.
<אתי בנדלר: השאלה היא רק איך הוא יגבה את הכסף?
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה, פקודת המיסים (גבייה) לעומת חוק שקיים, חוק המרכז לגביית קנסות שזה חוק שנחקק כדי לאפשר גבייה מרוכזת של חובות למדינה מסוגים שונים.
<אתי בנדלר: צריכים להוציא צו של שר המשפטים לגבי המשרד או החוק שייכלל - - -
<יובל אביעד: האם זה הכוונה למרכז לגביית קנסות?
<יובל אביעד: אז אנחנו מסכימים.
<אתי בנדלר: עדנה, האם אני צריכה לכתוב שעל הטלת הוצאות הפרסום יחול חוק המרכז לגביית קנסות?
<עדנה הראל פישר: לא, לא.
<עדנה הראל פישר: נוציא את הצו.
<אתי בנדלר: לא צריך.
<אתי בנדלר: פשוט למחוק את הסיפה.
<גרישה דייטש: לגבי פרסום?
<יובל אביעד: לא, לגבי מצב שאתה מחייב את העוסק בהוצאות כי הוא לא הודיע.
<יובל אביעד: היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה מבקשת שבמקום שזה יהיה לפי פקודת מיסים גבייה שהיא על-פי רוב היא דרקונית לפעמים, שזה המרכז לגביית קנסות.
<יובל אביעד: יש חוק כזה שנקרא חוק המרכז לגביית קנסות.
אבישי ברוורמן: זה מקובל על טלי ועל יובל.
אבישי ברוורמן: אם גרישה מסכים אני ממשיך הלאה.
<גרישה דייטש: אנחנו מדברים על (2)(ב) ו-(2)(ב) מתייחס לפרסום בלבד והפרסום, ה-recall הוא תמיד על חשבון מי ש- - -
<עדנה הראל פישר: זה בסדר.
<עדנה הראל פישר: גרישה, רק הגבייה.
<עדנה הראל פישר: זה יוטל על העוסק, רק הגבייה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פלג, מה יש לך להוסיף?
<אהוד פלג: עדיין הנקודה שהעליתי דורשת איזושהי הסדרה.
<אהוד פלג: יש לנו סיטואציה שבה המצרך לא מתאים לתקן הרשמי.
<אהוד פלג: במצב כזה קובע סעיף 10 שאסור למכור אותו.
<אהוד פלג: עכשיו באים סעיפים 10א ו-10ב, ובעיקר 10א.
<אהוד פלג: 10א קובע שבנסיבות האלה תחול על-פי הוראות הממונה חובת פרסום ו-10ב קובע שהממונה רשאי גם להורות על הסרתו מהמדפים ולפרסם את זה.
<אהוד פלג: יש לנו הוראה אחת שהיא בלתי תלויה ומותנית באחרות שקובעת: לא מתאים לתקן הרשמי, לא יימכר.
<אהוד פלג: ההוראות האחרות קובעות פחות מזה.
<אהוד פלג: אבל הן לא יכולות לדור בכפיפה אחת אם אין איזושהי זיקת התייחסות ביניהן.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם, כל עורכי-הדין גדולים עליי ביחד.
יצחק וקנין: הבעיה הגדולה היום של מדינת ישראל היא עורכי-הדין.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה בכל הפולמוסים האלה.
אבישי ברוורמן: אתם מבינים מה אמר עו"ד פלג?
<אתי בנדלר: אני לא רואה בזה את הבעיה שהוא העלה.
<אתי בנדלר: יש איסור ואלה סמכויות מינהליות.
<אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל לאיסור הכללי, האיסור הכללי קיים.
<אתי בנדלר: אלו סמכויות מינהליות כדי למנוע סכנה מיידית, הייתי אומרת.
אבישי ברוורמן: אם את לא רואה שזה בעיה אין בעיה.
אבישי ברוורמן: סיימתי את הסעיף?
<אתי בנדלר: אם אין הערות נוספות אז אפשר על כל פסקה (11).
אבישי ברוורמן: יובל, אני מצביע.
אבישי ברוורמן: גרישה נרגע?
אבישי ברוורמן: חברת רוזין.
מיכל רוזין: אני לא רגועה.
מיכל רוזין: תגיד לי איפה אתה?
<אתי בנדלר: פסקה (11) כולה שבה הוספו סעיפים 10א רבא ו-10ב רבא לחוק העיקרי.
אבישי ברוורמן: היו לנו פה שינויים.
<אתי בנדלר: היתה לנו הגדרה שונה לנושא של עוסק כי אמרת שההגדרה רחבה מידיי.
<אתי בנדלר: הפשרה שהציע המשרד ואני אמרתי שאפשר לחיות איתה, להבנתי, היא הוספת סעיף נוסף 10ג, לצורך העניין הזה, שבו תהיה איזושהי התווייה לשיקול הדעת של הממונה בהפעלת סמכויותיו לפי הסעיפים האלה שדיברנו עליהם 10א ו-10ב, שתאמר שהוא יפעיל את סמכויותיו בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש.
אבישי ברוורמן: יפה, תודה.
אבישי ברוורמן: גברת רוזין, את בעד או נגד?
אבישי ברוורמן: אושר, תודה רבה.
מיכל רוזין: אני לומדת את הנושא.
אבישי ברוורמן: יובל, הלאה פסקה (12).
<יובל אביעד: "(12) אחרי סעיף 10(ד) יבוא: "פרק ו': תו תקן";"
אבישי ברוורמן: בעד.
אבישי ברוורמן: הלאה – (13).
<יובל אביעד: "(13) אחרי סעיף 11א יבוא: "פרק ז': פקודת בדיקה להתאמה לתקן ובדיקת מצרכים";"
אבישי ברוורמן: הלאה – (14) - רגע.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, מה קרה?
מיכל רוזין: שנייה, אני מנסה להבין, בשביל זה לא הצבעתי.
מיכל רוזין: אתי, כשאת אומרת התווייה לשיקול הדעת של הממונה, בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש, בעצם זה לא עונה על מה שאת אמרת.
מיכל רוזין: את אמרת: אנחנו צריכים לדבר על העוסק.
מיכל רוזין: זה לא נותן מענה לעוסק.
אבישי ברוורמן: אבל היא הסבירה שהיא התפשרה פה כי היא לא יכלה להגיע לפתרון הזה.
אבישי ברוורמן: לא מצאה פתרון.
<אתי בנדלר: זה נותן מענה חלקי.
מיכל רוזין: אני מבקשת להסתייג, נגיש הסתייגות מסודרת בעניין.
אבישי ברוורמן: אבל יש לך הצעה קונסטרוקטיבית?
<אתי בנדלר: את תרצי לצמצם את הגדרה העוסק לצורך הסעיפים האלה.
מיכל רוזין: לא רק היקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום.
מיכל רוזין: זה לא מדבר על העוסק, זה מדבר על התוצאות.
<אתי בנדלר: על דרך הפעלת שיקול הדעת לגבי עוסקים.
<עדנה הראל פישר: אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת רוזין שזה נכון להחיל את זה על כל סוגי העוסקים, בשים לב לעניין.
אבישי ברוורמן: תעשי את ההסתייגות עכשיו, אני רוצה להתקדם.
<עדנה הראל פישר: אני אנסה לשכנע אותך שזה צריך לחול כך ועם הסייג שהוספנו בוועדה זה יכול להניח את דעתך גם במטרות שאת מציבה.
אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת רוזין?
אבישי ברוורמן: מי נגד.
אבישי ברוורמן: הצבעה הצעת חברת הכנסת רוזין לא נתקבלה.
אבישי ברוורמן: נדחה, לא התקבלה.
<לאה ורון: ההצעה לא התקבלה, ואז חברת הכנסת רוזין מבקשת להגיש הסתייגות.
אבישי ברוורמן: מבקשת להגיש הסתייגות.
אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה – פסקה (14).
<יובל אביעד: "(14) בסעיף 12ג – (1) בסעיף קטן (ב) - במקום "הוועד הפועל" יבוא "המכון";"
אבישי ברוורמן: רן, יש לי שאלה אליך.
אבישי ברוורמן: גם אצלי באוניברסיטה היה הוועד הפועל ובסוף החלפתי לוועד המנהל.
אבישי ברוורמן: כבר כמעט אין גופים שיש להם הוועד הפועל.
אבישי ברוורמן: אולי הגיע הזמן לשנות כבר את הוועד הפועל לוועד המנהל?
אבישי ברוורמן: אין גוף שנקרא הועד הפועל, אני חושב שזה צריך להיות הוועד המנהל.
רן כהן: חוק התקנים, אדוני היושב-ראש, הוא משנות החמישים.
אבישי ברוורמן: אני יכול להחליף את זה עכשיו?
רן כהן: אתם יכולים להחליף את השם.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר תחליף?
אבישי ברוורמן: אני רוצה הוועד המנהל, זה בסדר?
רן כהן: הוועד המנהל.
<יובל אביעד: צריך לחשוב על זה בנפרד.
אבישי ברוורמן: תביא לי את זה בהזדמנות הבאה.
<קריאה: אדוני היושב-ראש, כל שינוי בתקנון של המכון מחייב אישור שר התעשייה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהשר יסכים שזה יהיה הוועד המנהל במקום הוועד הפועל.
אבישי ברוורמן: אולי זה הגוף האחרון שנשאר הוועד הפועל.
<קריאה: עמית, שר התמ"ת חייב להסכים לזה.
<קריאה: זה החוק.
אבישי ברוורמן: עמית, תעביר את זה שבהזדמנות הבאה אנחנו נשנה את זה.
אבישי ברוורמן: צריך רק אישור של השר שיעשו בכל המקומות ויישנו.
אבישי ברוורמן: זה בקשה שלי ממך.
אבישי ברוורמן: גם ראש המכון תומך בזה, ראש המכון תומך בזה.
<קריאה: יש דרך לשנות תקנון של המכון.
<קריאה: לא בוועדה בכנסת, באמת.
<יובל אביעד: צריך לחשוב על זה בהצעות תיקון.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיקח את זה לתשומת ליבך ותיגש לשר.
אבישי ברוורמן: מספיק, הטרמינולוגיה בכל מקום זה ועד מנהל.
אבישי ברוורמן: מכון התקנים הוא היחיד שיש לו ועד הפועל.
<יובל אביעד: זה מצריך תיקונים עקיפים.
<יובל אביעד: "(2) במקום "שר התעשייה, המסחר והתיירות" יבוא "שר הכלכלה, למעט השכר בהתאם למחירון בדבר בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי שיקבע השר; לא יקבע השר את המחירון בדבר התאמת המצרך לתקן רשמי, אלא לאחר שנתן למכון הזדמנות סבירה להגיש את טיעוניו ביחס לקביעת המחירון";"
<לאה ורון: תסביר בבקשה.
<יובל אביעד: סעיף 12ג הנוכחי בחוק התקנים מדבר על ההסדרה של קביעת מחירון מכון התקנים.
יצחק וקנין: עד היום איך זה נקבע?
<יובל אביעד: סעיף 12ג לחוק התקנים הנוכחי מסדיר את הדרך של קביעת מחירון מכון התקנים.
<יובל אביעד: יש מספר רבדים בתוך הסעיף.
<יובל אביעד: הרובד הראשון מדבר על אישור השר.
<יובל אביעד: השר צריך לאשר את המחירון של מכון התקנים.
<יובל אביעד: סעיף 12ג אומר כך: "המכון רשאי לקבל שכר בעד השירותים שהוא נותן.
<יובל אביעד: (ב) השכר ישולם בהתאם למחירון שיקבע הועד הפועל באישור שר התעשייה, המסחר והתיירות, ולעניין השכר שיושלם בעד היתר לסמן בתו תקן לפי סעיף 9(ב) – גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<יובל אביעד: מה הכוונה?
<יובל אביעד: מכון התקנים נותן שירותים שונים.
<יובל אביעד: הוא נותן שירותים בקביעת מתן אישורי ת"ר לצורך ייבוא טובין למדינת ישראל.
<יובל אביעד: הוא נותן שירותים מכוח סעיף 12 לחוק התקנים, בדיקת התאמת מצרך לתקן וגם לייצוא.
<יובל אביעד: הוא גם קובע לפי סעיף 6 לחוק התקנים את המפרטים שהם בגדר תקנים ישראלים שאחר כך השר רשאי לאמץ אותם כתקנים רשמיים.
<יובל אביעד: כלומר, יש מגוון של פעולות שהמכון עושה שהן נגזרות של חוק התקנים ונגזרות גם של תקנון מכון התקנים.
<יובל אביעד: סעיף 12ג הנוכחי אומר שאת המחירון שייקבע הוועד הפועל יאשר השר.
<יובל אביעד: אבל במצבים שיש בדיקות של תו תקן לפי סעיף 9(ב) – אני מזכיר לכם תו תקן זה בדיקות מקיפות יותר מבדיקות התאמה לתקן רשמי – במצבים ששר הכלכלה קבע במצב כי מצרך מסוים נדרש גם לעמידה בתו תקן – דהיינו, בדיקות של טיב, איכות, וגם בפיקוח של מכון התקנים כי המצרך לדעת השר הוא מצרך שמחייב פיקוח כזה – נכנס אותו יצרן בתו תקן להסכמי פיקוח מול מכון התקנים, וגם על זה המכון גובה כסף.
<יובל אביעד: לכן, יש פה שוני.
<יובל אביעד: אומרים: במצב של תו תקן אז ועדת הכלכלה תאשר.
<יובל אביעד: במצב שזה לא תו תקן כל שאר השירותים השר יאשר את המחירון.
<יובל אביעד: לא כתוב: השר יקבע.
<יובל אביעד: מה השינוי?
<יובל אביעד: השינוי שמוצע כאן שאנחנו מביאים בסעיף 12ג סעיף קטן (2) הוא שינוי שהשר לא יאשר, אלא השר יקבע.
<יובל אביעד: לא לכל המחירון, רק לבדיקת התאמת המצרך לתקן רשמי.
רן כהן: זה 49% - - -
מיכל בירן: בסדר, יש ועדות בכנסת.
<יובל אביעד: אין היום לפי החוק אישור.
<אתי בנדלר: העניין הזה הוא שאלה יפה ואני מיד אתייחס אליה – אם זה תשלום חובה או לא תשלום חובה, היה צריך או לא צריך, ואם נכון לפטור את המחירון הזה מאישור פרלמנטרי.
<יאיר זילברשטיין: למעשה, מה שאנחנו מציעים פה זה שרק באותם שירותים שבהם אנחנו מכריחים את העוסקים לקבל את האישור, ולמעשה המכון הוא הזרוע הארוכה של המדינה כי המדינה היתה יכולה לבצע את זה באופן עצמאי ויש מדינות שזה מתבצע באופן ישיר על-ידי המדינה, ואז המדינה היתה קובעת את התעריף.
<יאיר זילברשטיין: גם בדבר הזה אנחנו מכריחים את העוסקים ללכת למכון.
<יאיר זילברשטיין: מצד שני, המכון הוא גם מונופול.
<יאיר זילברשטיין: הוא היחיד שיכול לעשות את זה, וההסמכה של המדינה אנחנו רוצים שהשר יקבע את התעריף.
מיכל רוזין: גם שר הכלכלה הוא מונופול.
<יאיר זילברשטיין: אנחנו דואגים פה לציבור - לצורך העניין, אנחנו מכריחים אותו ללכת לבצע את הבדיקה, אין לו שום ברירה אחרת – שייקבע לו מחיר גבוה מידיי.
<יאיר זילברשטיין: צריך לקבוע פה מחיר סביר.
<יאיר זילברשטיין: אני חושב שהשר ידע לאזן אחרי שהוא שמע ואחרי שהיתה זכות טיעון למכון.
<יאיר זילברשטיין: מצד שני, יש גם את העוסקים ואת העסקים שצריך לשמור עליהם.
מיכל בירן: קודם כל, לזה כולנו מסכימים.
מיכל בירן: השאלה היא למה השר?
<קריאה: אם השר – שהשר יקבע הכול, את כל המחירים.
אבישי ברוורמן: אני רואה שיש ליושב-ראש המכון משהו לומר בנושא.
אבישי ברוורמן: מר כהן, בבקשה.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתי הבהרות לך ולחברי הכנסת ולכל האורחים הנכבדים.
רן כהן: ראשית, עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הכלכלה, מכון התקנים הוא לא זרוע של המדינה.
רן כהן: מכון התקנים עובד על-פי חוק של הכנסת והוא גורם ששייך למדינה, לתעשיינים, ליבואנים, לקבלנים, כל גורמי הכלכלה העיקריים במדינת ישראל מיוצגים במה שנקרא היום הוועד הפועל, ולדעתי זה ייקרא הוועד המנהל.
רן כהן: אני מבקש שלא תהיה פה השתלטות עוינת וזריקת כל הגורמים הכלכליים החוצה מדבר מאוד מאוד קריטי בקיומו של המכון.
רן כהן: שנית, ועל כך גם דיברתי בעבר, על הנושא של המחירון, המחירון היום לא נקבע על-ידי המכון באופן בלעדי.
רן כהן: המכון היום מקבל ממשרד הכלכלה את המחירונים של שעת עבודה של עובד, של מהנדס, של פריט זה או אחר.
רן כהן: על-פי זה ועל-פי הוצאותיו הוא מגבש מחירון שמגיע לוועד הפועל ששם מיוצגים כאמור התעשיינים, היבואנים, הקבלנים, משרד הכלכלה, ממונה על התקינה, נציגי האוצר.
רן כהן: כולם נמצאים שם.
רן כהן: רק אם הוועד הפועל מאשר את זה זה עובר לשר לחתימה.
רן כהן: בלי אישורו זה לא מתקבל.
רן כהן: זה מצב מאוזן, זה מצב נורמלי.
אבישי ברוורמן: אז זה טוב, מה הבעיה עם זה?
רן כהן: אין מצב נורמלי שבו פוליטיקאי יהיה קדוש, ינהל מחירון של גורם שצריך להתקיים עסקית.
רן כהן: אין מצב כזה.
רן כהן: אתם מציעים פה דבר לא נורמלי, עם כל הכבוד.
רן כהן: המכון הוא לא גוף מתוקצב על-ידי המדינה - שיהיה ברור.
רן כהן: המכון צריך להתקיים מהשירותים שהוא עושה והתשלומים ש- - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: בסופו של תהליך השר מאשר את כל המחירים.
יצחק וקנין: הרי המחיר - מה שיש בפרט, יש בכלל.
יצחק וקנין: מה שיש בכלל יש בפרט.
יצחק וקנין: הכוונה שלי - אם באותם פריטים יש איזה מוצר שעל פי הגרסה שלכם עכשיו זה היה צריך לבוא לשר לאישור, ממילא כל המחירון הזה, כל התעריפים האלה מגיעים לשר לאישור, אז מה אתם רוצים?
<עמית לנג: זה לא המקרה ואני אתן את האנלוגיה.
<עמית לנג: חבל שחברת הכנסת יוצאת, אני רוצה לענות לה.
יצחק וקנין: האנלוגיה ברורה, תאמין לי.
<עמית לנג: מדובר במוצר שהמדינה מבקשת לבדוק אותו ולא נותנת אופציות לזה שהיא מבקשת ממנו, בין אם זה יצרן, יבואן או כל עוסק אחר.
<עמית לנג: בדיוק כמו שהמדינה קובעת לך, אדוני היושב-ראש, כמה תשלם עבור דרכון, כמה תשלם עבור תעודת זהות, כמה תשלם עבור עוד כל מיני מוצרים כאלה ואחרים שהם במונופול של המדינה והיא מחייבת אותך - - -
רן כהן: משלם למדינה, לא ל- - -.
רן כהן: אתה מטעה את חברי הכנסת.
<עמית לנג: רן, אני לא הפרעתי לך.
<עמית לנג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.
אבישי ברוורמן: אני נותן לעמית שאני מכיר אותו מהעבר לנסות להטעות אותי.
אבישי ברוורמן: אבל אחרי זה אני אתן לאנשים אחרים לתקן את ההטעיה שלו במידה והוא הטעה אותי.
<עמית לנג: אני לא מטעה.
<עמית לנג: כל מה שאמרתי עד עכשיו עובדות.
יצחק וקנין: אבל זה לא אגרה של מכון רישוי, תסלח לי.
<עמית לנג: זה בדיוק אותו הדבר.
יצחק וקנין: איזה השוואה זו?
יצחק וקנין: אני שואל אותך, זה לא מוצר קבוע, סלח לי.
<עמית לנג: לא משנה, אבל אני מחייב אותו.
<עמית לנג: אתה לא חייב להחזיק אוטו, אבל אם אתה מחזיק אוטו אני קובע לך כמה תשלם בעד הטסט.
<עמית לנג: אם החלטת להיות עוסק אני מחייב אותך בעשיית הבדיקה הזאת ואני אחליט גם כמה תשלם מתוך הגנה עליך ולא אתן למי שמונופול כלפיך לקבוע את המחיר.
<עמית לנג: זה הרציונל והוא נכון מאוד כלכלית.
אבישי ברוורמן: זה מתחיל להיראות כמו דיוני המים והתקשורת.
אבישי ברוורמן: יש פה אקשן.
יצחק וקנין: עמית, אתה מבלבל את האנשים וזה לא נכון ואגיד לך למה.
יצחק וקנין: אגרת רישוי הולכת לפי נפח מנוע.
יצחק וקנין: זה דברים קבועים, סטנדרטים.
יצחק וקנין: פה אתה רוצה לעשות משהו יוצא מהכלל.
יצחק וקנין: אני יבואן של מוצר מסוים ואתה רוצה לקחת אותי בדרך אחרת לגמרי ולהביא אותי לשר שהוא יקבע את המחיר.
<עמית לנג: גם שר הפנים קובע את המחיר שתשלם עבור דרכון.
יצחק וקנין: אבל זה מחיר קבוע.
<עמית לנג: אבל גם פה זה מחיר קבוע בגלל שזה סוג של בדיקה ספציפית.
אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה כל כך הרבה עוצמות.
אבישי ברוורמן: אני תמיד הולך ישר ובקו ישר אני נפגש באמיר חייק.
אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר בנושא?
אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לפשר בין הצדדים?
<אמיר חייק: אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח הזה.
<אמיר חייק: יש הרבה מאוד טעם גם דברים שעמית אמר.
<אמיר חייק: אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד, ממצב שבו השר יהיה אחראי על חלק מהמחירים.
<אמיר חייק: זה הדבר הגרוע ביותר.
<אמיר חייק: מבחינתי, שהשר יקבע את כל המחירים כי מה שיקרה זה שהוא יוזיל מחירים - - -
<קריאה: גם שינהל את המכון.
<אמיר חייק: אנחנו מדברים כרגע על התנהלות בתוך מדינה.
<אמיר חייק: הלוא המכון הוא כלי בתוך כל הארנה הזו.
<אמיר חייק: השר יכול לקבוע מחירים נמוכים במקום אחד, יבוא המכון ויגיד: אנחנו צריכים לשרוד.
<אמיר חייק: אנחנו נעלה את מחירי תו תקן לשמיים.
<אמיר חייק: ואז באותו רגע אף אחד לא יכול לאזן את זה.
<עמית לנג: אני מוכן אישור ועדת כלכלה.
<אמיר חייק: היא הנותנת אז על הכול.
<אמיר חייק: הכול צריך להיות אותו הדבר, עמית.
<אמיר חייק: לא יכול להיות שהשר יקבע משהו אחד והמכון יקבע משהו אחר.
<אמיר חייק: אני לא מוכן להיות זה שמשלם את זה.
אבישי ברוורמן: לכן, מה ההצעה שלך?
<אמיר חייק: מבחינתי, אם רוצים שהשר יקבע את המחירים שהשר יקבע את המחירים, אבל על כל שירותי המכון.
<עמית לנג: לא, למה?
<עמית לנג: במקום שיש תחרות למה שאני אקבע את המחיר?
<אמיר חייק: איפה יש תחרות?
<אמיר חייק: בתו תקן?
<אמיר חייק: מי נותן תו תקן?
<עמית לנג: פרופ' לכלכלה, איפה שיש תחרות אני לא צריך להתערב.
<עמית לנג: איפה שיש תחרות אני ממש לא צריך להתערב.
<עמית לנג: איפה שיש מונופול אני מציע להביא את זה לאישור ועדת כלכלה.
אבישי ברוורמן: עמית, תחזור על ההצעה.
<עמית לנג: אני אומר שבמקרים של בדיקת תו התקן שבהם המונופול הוא מכון, השר יקבע באישור ועדת כלכלה.
רן כהן: אין מצב כזה שחברה שצריכה להתקיים עם 1,100 עובדים, עם זה שפוליטיקאי יהיה קדוש, יקבע מחירון – אין דבר כזה.
רן כהן: אני מציע לחבר הכנסת לפצל את הסעיף הזה.
מיכל רוזין: הוא מאשר את המחירון, נכון?
מיכל רוזין: כל פעם באים ואומרים: בואו נחליף שיטה ולא מסבירים למה השיטה לא בסדר.
מיכל רוזין: תוסיף סעיף איך הוא חותך את זה, אבל לא יכול להיות שאתה הופך את היוצרות.
מיכל רוזין: אתה אומר: השר קובע, ואם להם יש תלונה אז הם צריכים לבוא לשר.
מיכל רוזין: יש פה היפוך יוצרות.
<יאיר זליברשטיין: בפועל מה שקרה זה לא בדיוק כמו שתואר.
<יאיר זליברשטיין: הגישו בקשות, השר גם אישר אותן, גם לא אישר אותן.
<יאיר זליברשטיין: המחירונים - - - לפועל כי השר - - -
מיכל רוזין: איך זה יכול להיות?
מיכל רוזין: אם זה מה שהיה בפועל, זה בניגוד לחוק לא יכול להיות שבמקום לתקן משהו שהוא לא עובד טוב, מחליפים אותו.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה רעש והמולה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל בירן, בזכות דיבור.
מיכל בירן: אני חייבת להודות, בסעיף הזה אני לא בקיאה.
מיכל בירן: אבל מה שמטריד אותי האם אנחנו פוגעים בסופו של דבר ביכולת התחרות שלהם, לתפקד ולשמור על איזון תקציבי.
<עמית לנג: יש לי עוד הצעה, שהמכון יגיש לשר.
<עמית לנג: השר ייקח, ייבחן ויגיש לוועדת הכלכלה, לא את מה שהמכון בהכרח הגיש, אלא מה שהוא יחליט.
אבישי ברוורמן: זה נראה טוב.
<אתי בנדלר: יפה, עמית.
אבישי ברוורמן: אני רואה את הגבות של החבר שלי הבגדדי ערן כהן עולות למעלה.
אבישי ברוורמן: יש פה איזה חוכמת בגדד.
רן כהן: זה לא מאוד חכם, אבל אולי זה נסבל.
רן כהן: עמית, אתם עושים טעות עקרונית.
רן כהן: אתם לא מבינים.
רן כהן: אתם מדברים על טכניקה, זה לא טכניקה.
רן כהן: אף פקיד במשרד האוצר לא ילך לנהל את מכון התקנים אם הסעיף הזה מתקבל כי הוא לא יוכל לנהל אותו.
מיכל בירן: אבל זה כן נותן את האופציה הראשונה.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל מכון התקנים מר גולדשטיין, בבקשה.
<דניאל גולדשטיין: חברים, זה עסק, זה גוף עסקי.