GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: ב-(1) שאת מציעה.
אריאל אטיאס: קודם כול תורידי את המילה "שתיעשה, בין השאר", כי "בין השאר" זה בעצם - - - נכניס איזו טיפה של סוכר.
גלעד ארדן: חבר הכנסת אטיאס מנסח את החוק או שאתה והיועצת המשפטית?
גלעד ארדן: כבוד עד סוף העולם.
גלעד ארדן: אבל נוסח זה לא - -
<דנה נויפלד: תרשה לי להגיד משהו לפרוטוקול, כי אנחנו מאוד מדייקים עכשיו, זאת העבודה שלנו.
אבישי ברוורמן: מתקבל בהחלט.
<דנה נויפלד: גם היום אלמלא התיקון אנחנו סבורים שיכולנו להשתמש בשיטות חישוב כמו שיטת החישוב של נקודות הייחוס - -
איציק שמולי: זה מה שאנחנו אומרים מהדיון הראשון.
<דנה נויפלד: - - ולכן מכיוון שאנחנו נשארים באותו רעיון שדיברנו עליו מהתחלה, אנחנו משאירים את "בין השאר" – לשאלתו של אדוני – ואנחנו יכולים להסכים למה שהיועצת המשפטית הציעה שנוסיף את זה בתור הפרמטר הראשון, אבל אנחנו משאירים את "בין השאר" ברישא - -
<קריאה: אנחנו לא שומעים.
אבישי ברוורמן: אני אתן לכם זכות דיבור.
אבישי ברוורמן: מה חוסר השליטה הזה?
<דנה נויפלד: לא שומעים את מה שאני אומרת?
אבישי ברוורמן: את מדברת מהר.
<דנה נויפלד: אני אקריא שוב?
אבישי ברוורמן: תקריאי בבירור.
כמו שהיה: (1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה השר, בתוספת רווח סביר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שגברת נויפלד מקבלת את הצעתי לגבי ניסוח - -
<דנה נויפלד: זאת הוועדה צריכה לקבל.
<אתי בנדלר: - - והוועדה תכריע בסופו של דבר.
אריאל אטיאס: אבל היא לא מקבלת את הצעתך בנוגע ל"בין השאר".
<אתי בנדלר: לגבי הניסוח של העלות בתוספת רווח סביר גברת נויפלד מציעה לוועדה לא לקבל את הצעתי – לא את הצעתי, אני לא הצעתי כאן שום דבר, אלא הפניתי את תשומת הלב למילים "בין השאר" שמשאירות לשר חופש בקביעת - -
ראובן ריבלין: כאשר יש צורך מעבר לנורמה.
ראובן ריבלין: אחרת אין טעם להשאיר את החוק כפי שהוא.
<אתי בנדלר: השאלה אם יש עוד פרמטרים.
ראובן ריבלין: הוא לא יודע.
ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדעת באותו יום.
ראובן ריבלין: הוא משאיר לעצמו את שיקול הדעת כאשר הבסיס - - -
<אתי בנדלר: תחליטו אתם.
<אתי בנדלר: פשוט תבינו מה המשמעויות.
אריאל אטיאס: אתה הצעת שעלות פלוס רווח סביר יהיה השיקול המרכזי.
אריאל אטיאס: הוא לא מרכזי.
אריאל אטיאס: כשאומרים "בין השאר" - -
אבישי ברוורמן: אז להוריד "בין השאר".
אריאל אטיאס: תוריד ותן לזה משקל.
אריאל אטיאס: את זה יודעת לנסח.
אריאל אטיאס: תני לזה משקל בניסוח.
אריאל אטיאס: אם לא אז הם סתם עובדים - - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש מכבוד השר ומעורכת הדין נויפלד, בתבונתי המוגבלת לא כעורך דין, יש פה יותר מדי עורכי דין – ואני חושב שהשר הבין את רוח דבריי.
אבישי ברוורמן: כפי שנוסח עכשיו באמצעותך ובאמצעות עורכת-הדין בנדלר החלק הראשון, וההמשך "יכול שתיעשה בהתבסס על אלה" – בלי "בין השאר", ואז גמרנו את כל הסיפור הזה.
ון פליישר בן-יהודה: זה גם לא מספיק.
גלעד ארדן: יכול להיות שזה גם יגיע להכרעה שלי מתישהו.
גלעד ארדן: אני מנסה להסביר שוב.
גלעד ארדן: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, חבר הכנסת אטיאס, אבל - -
אריאל אטיאס: אני באופוזיציה.
גלעד ארדן: זה לא קשור לאופוזיציה.
גלעד ארדן: הוועדה הזאת אף פעם לא נהגה בצורה של אופוזיציה-קואליציה, היא נהגה בצורה עניינית.
גלעד ארדן: בצורה העניינית אני מסביר לכם שאני מבקש לקדם תחרות במשהו שאין בו תחרות.
גלעד ארדן: הדבר הזה הוא לטובת הצרכן.
גלעד ארדן: יש כאן דואופול שהוא הרבה יותר חכם, מקצועי ממני, ויש לו גם הרבה יותר ידע.
גלעד ארדן: יש בינינו פערי ידע של עשרות שנים.
גלעד ארדן: כדי להתמודד עם הדרך שבה הוא יודע להציג דברים אני צריך מרחב של גמישות בקביעת המחירים.
גלעד ארדן: למשל, אני יכול לראות נושא מסוים שהוא יודע להציג לי שהעלות היא גבוהה, אבל אני רואה בפועל שהוא מוכר את המוצר הזה לא בהתאם לעלות שהוא מציג לי.
גלעד ארדן: לא, לא סיכמנו.
גלעד ארדן: כי אתם רוצים שהעלות תהיה הדבר הראשון.
גלעד ארדן: זה שולח אותי בכל מרכיב של הרשת למצוא למה את המרכיב הזה הוא מתמחר דווקא בצורה שאנשי המקצוע חושבים שצריך לתמחר אותה נמוך יותר.
גלעד ארדן: אני לא מתכוון עכשיו במיליוני רכיבים להתמודד.
גלעד ארדן: בשביל זה לקחנו גורמים ניטרליים: חברה בינלאומית, פרופ' גרונאו, אנשי מנהל שיש להם חזקת יושר ותקינות מנהלית – להתמודד עם האינטרסנטים.
גלעד ארדן: אתם לא רוצים?
גלעד ארדן: אז אני מתנצל על זה שניסיתי, אבל אני לא אפגע עוד יותר בסמכות שיש לי היום בחוק.
גלעד ארדן: אני לא אשים את זה כקריטריון על, כי הם ייקחו אותנו לשנות דיונים שכולנו נתחרט עליהם כאן.
גלעד ארדן: אני לא מבין למה החשדנות הזאת כלפינו ולא כלפיהם.
גלעד ארדן: זה מה שכואב לי.
גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה מפריע לך עכשיו.
אבישי ברוורמן: אתה מרים מאוד את הקול.
גלעד ארדן: לא, אני מתרגש, אני לא מרים את הקול.
אבישי ברוורמן: אתה מרים את הקול, ואני למדתי ממשה סנה המנוח - -
גלעד ארדן: - - שכשיש טיעון חלש אז מרימים את הקול.
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר לך, אתה כבר שמעת שכולם פה- -
אריאל אטיאס: בעד.
אבישי ברוורמן: - - כולם בעד תחרות, וכולם יודעים את הבעייתיות עם בזק והוט שיש להם אינטרס שלא תהיה תחרות.
אבישי ברוורמן: בגלל זה ביקשתי את הדוח של "פרונטייר" שהמליץ בדרך המלך על הקריטריון - -
גלעד ארדן: אני אתן לאדוני את הדוח של "פרונטייר", אין בעיה.
גלעד ארדן: הוא לא דוח, הוא רק טיוטה.
אבישי ברוורמן: טיוטה של התחלה.
אבישי ברוורמן: אמרתי שדרך המלך הוא קריטריון נורמטיבי פלוס זה שלאדוני השר יש כל השיקולים בנוסף.
אבישי ברוורמן: אז למה אי אפשר לנסח את זה בדרך הזאת?
גילה גמליאל: מבקשים שהשר לא יתעצבן, וזה אומר שהשיח כאן יחזור - - -
אריאל אטיאס: משפט אחד, אדוני שר התקשורת.
אריאל אטיאס: אתה יכול להיות אתי דקה?
גלעד ארדן: אני אתך כל הזמן.
אריאל אטיאס: אני מכבד אותך ואת כישוריך, ואני יודע שאתה רוצה להוביל תחרות וגם אנחנו.
אריאל אטיאס: אני לא מוכן שכל פעם בדיון כשאנחנו לא מסכימים איתכם אנחנו נהפכים ל"נגד תחרות".
אריאל אטיאס: אני הצעתי פה הצעות יותר אגרסיביות ממה שאתה הצעת, ואתה מתנגד, ואני מוכן לחזור עליהן וגם לפתור את הבעיות שהצעת עכשיו.
להלן ההצעה שלי: לטענתך השנייה, שאתה לא יודע להתמודד עם הרכיבים – אף אחד לא מבקש ממך להתמודד עם הרכיבים - -
גלעד ארדן: אז מה זה "עלות רשת"?
אריאל אטיאס: אני אסביר לך.
אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, אני רוצה את הקשב שלך 30 שניות.
אריאל אטיאס: הוא העלה טענה נכונה שלא נדרש מהשר או מהמשרד להתחיל להתעסק עם כל כך הרבה רכיבים - -
גלעד ארדן: ודאי שנדרש, אני לא אמרתי שלא נדרש.
אריאל אטיאס: - - מהרגע שנקבע עלות פלוס רווח סביר – אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם, וזאת הצעה מאוד אגרסיבית שהחברות בוודאי לא יאהבו אותה: אחרי שקבעתם עלות פלוס רווח סביר, ופתאום אתם רואים שבזק או הוט נותנים חבילה יותר זולה אפרופו חזה עוף ב-50 שקל – נתנו למגה חזה עוף ב-40 שקל, באופן אוטומטי מורידים את המחיר לספקים הקטנים האחרים.
אריאל אטיאס: זה יהיה בתקנות שהשר קובע.
אריאל אטיאס: אתה עושה את זה ככה, ואז אתה לא צריך לבוא לוועדה, ואף אחד לא יכול להתווכח אתך, ואז אנחנו לא נרגיש כל הזמן שאנחנו צריכים להתנצל למה אנחנו לא מסכימים עם משרד התקשורת בכל שורה, כי אם לא אנחנו נתפסים שאנחנו נגד תחרות.
אריאל אטיאס: הבאתי לך פה שתי בומבות גדולות שאם אתה הולך על זה אז אתה באמת הולך עם תחרות, ואחרי זה תכתוב בפייסבוק מה שאתה רוצה.
גלעד ארדן: אין שום קשר בין מה שאמרת לבין כל העבודה הזאת.
גלעד ארדן: אתה פשוט לא מבין איך העבודה הזאת נעשית.
גלעד ארדן: סליחה, שאני אומר את זה.
גלעד ארדן: אין שום קשר.
גלעד ארדן: אין לנו שום בעיה לקבל את הנתונים מבזק, ואין לנו שום בעיה לקבל את כל המידע - -
אריאל אטיאס: למה זה לוקח שנתיים עם "פרונטייר" לגמור עבודה?
גלעד ארדן: אני לא שכרתי את "פרונטייר", וזה לא לקח לה שנתיים, וכיוון שאף פעם לא תמחרת רשת תקשורת אז אני לא יודע להטיל בהם ביקורת כיוון שאין לי מושג כמה זמן לוקח לתמחר רשת תקשורת.
אריאל אטיאס: אני רק יודע כמה זמן המשרד ביקש מהם להביא את העבודה, והם לא הביאו.
גילה גמליאל: אבישי, אני רוצה להגיד משהו.
אבישי ברוורמן: טורא בטורא פגע, ואנחנו תכף נגיע להתכנסות.
גילה גמליאל: תודה רבה.
גילה גמליאל: ראשית, לדעתי, הכוונה גם של השר היא כוונה טובה מאוד, וכולנו מסכימים אִתה – לפתוח את השוק לתחרות.
גילה גמליאל: גם עצם העובדה שהשר בא לקראת הוועדה והסכים להזין את העניין בחוק – מה שלא היה כתוב קודם – אי אפשר להסכים לפעמים במאה אחוז.
גילה גמליאל: זה דבר לגיטימי.
גילה גמליאל: על כן למרות אי ההסכמה הנקודתית בגין המילה בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות, עדיין ההכרעה צריכה להיות אצל חברות וחברי הכנסת ואולי כדאי שנעלה את זה להצבעה ונכריע.
אבישי ברוורמן: אתן בכל זאת רציתן – שתי הג'ינג'יות.
אבישי ברוורמן: אסור לי להגיד את זה כבר.
אבישי ברוורמן: לקירחים מותר להגיד, לבעלי שיער לבן מותר להגיד – לג'ינג'ים אסור?
<לאה ורון: על בנים תגיד מה שאתה רוצה.
<מיכל פליישר: אני עורכת דין מיכל פליישר מהוט טלקום.
<מיכל פליישר: אני רוצה לחזור לענייני הנוסח כי עדיין הדברים רחוקים מלשקף את הדברים שהוועדה רוצה לראות.
<מיכל פליישר: קודם כול הערה ראשונה שהיא נושא שאני חושבת שהמשרד ואנחנו מסכימים אתו באופן גורף.
<מיכל פליישר: זה נכון שגם המודל שקיים היום – מודל "עלות פלוס רווח סביר" שקיים בחוק מאפשר למשרד שיקול דעת ענק בכל הנושאים שעלו בחוק: אם אנחנו לא מעבירים מידע, הם משלימים מידע; אם הרשת שלנו לא יעילה הם לוקחים נתונים יעילים יותר וכו'.
<מיכל פליישר: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, בלוח זמנים שהם רוצים.
<מיכל פליישר: אפרופו הערתו של כבוד השר לשעבר, הם בהחלט יכולים להשלים מידע - -
אבישי ברוורמן: איזה מהם?
<מיכל פליישר: חבר הכנסת אטיאס.
<מיכל פליישר: לגופו של עניין והנוסח.
<מיכל פליישר: הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום בחוק.
<מיכל פליישר: ההתפלמסות של סעיף (ב1) או סעיף קטן (ד) זה יותר מדי מידע.
<מיכל פליישר: לגופו של עניין, הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום לא כחלופה, לא כתוב "בין השאר".
<מיכל פליישר: כתוב באופן מפורש: "יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות קישור הגומלין לפי שיטת חישוב - -
גלעד ארדן: זה לא בסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: זה נאמר על-ידי עורכת הדין נויפלד, אנחנו לא צריכים אותך בשביל זה.
<אתי בנדלר: - - - ואם אין תקנות - - -
גלעד ארדן: זה בסעיף אחר.
<מיכל פליישר: זה בסעיף אחר שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לשעבר שהוא חל גם על סעיף קטן (ב1).
<דנה נויפלד: זה בדיוק הפוך – זה בנסיבות אחרות.
<מיכל פליישר: רק אנחנו מבינות על מה אנחנו מדברות?
<דנה נויפלד: ממש לא נכון, זה לא בסדר.
<מיכל פליישר: - - אני בספק אם התכוונתם לקבוע את השירותים הסיטונאיים בתקנות באישור שר האוצר.
<מיכל פליישר: אני בספק.
<מיכל פליישר: התכוונתם לקבוע את זה מכוח סעיף (ד).
<דנה נויפלד: את אומרת, מה התכוונו לעשות שעוד לא עשינו?
<מיכל פליישר: לגופו של עניין אנחנו מדברים על המהות - -
<מיכל פליישר: אני מציעה שהנושא של "עלות בתוספת רווח סביר" היה ויישאר דרך המלך.
<מיכל פליישר: הביטוי "בין השאר" הוא בעייתי, כפי שהצביעה היועצת המשפטית של הוועדה.
<מיכל פליישר: בעייתית עוד יותר ההיתוספות שלו כחלופה אחת משלוש.
<מיכל פליישר: אמנם זאת חלופה ראשונה, אבל אנחנו יודעים שחלופות הן חלופות הון חלופות.
<מיכל פליישר: לכן ההצעה שמוצעת כרגע היא בעיניי מכבסת מילים, היא משאירה את המצב שלנו בדיוק כמו שהיה קודם.
<מיכל פליישר: גם לפני כן היה כתוב "בין השאר" - -
<דנה נויפלד: לא טוב?
<מיכל פליישר: - - אז לכאורה "בין השאר" היה יכול להיות עלות בתוספת רווח סביר.
<מיכל פליישר: בסעיף (ב1) אני מציעה שייקבע שקביעת התשלומים תיעשה בהתבסס על עלות בתוספת רווח סביר ורק כחלופה שאני חושבת שצריך להצדיק אותה וגם להרחיק אותה מהתשתית, לייחס אותה לשירותים נלווים בלבד.
<מיכל פליישר: אבל אפשר לדון גם מתי החלופה הזאת תקרה.
<מיכל פליישר: עלה פה רעיון של כשל שוק, אבל כחלופה בלבד תהיה הפניה לנקודות הייחוס.
<מיכל פליישר: זה משפר את המצב של המשרד, אבל דרך המלך תישאר עלות בתוספת רווח סביר.
אבישי ברוורמן: גברת פליישר, יש לך משהו קצר להוסיף?
ון פליישר בן-יהודה: לגבי הנוסח עצמו אני לא אחזור, כי הנוסח שנאמר כאן הוא דרך המלך.
ון פליישר בן-יהודה: הנוסח להוריד את המילים "בין השאר" לא נותן את הפתרון לעניין כי הוא הופך את עלות לעוד אחת מארבע חלופות, והרי אנחנו רוצים, לפי דברי יושב-ראש הוועדה שביקש להכין נוסח שקודם כול הכול מבוסס על עלות, ושאר הדברים הם חלופות נוספות.
אבישי ברוורמן: שיקולים נוספים שהשר - - -
ון פליישר בן-יהודה: שניתן באמצעותם לתקנן את מה שיצא בעלות פלוס רווח סביר.
אבישי ברוורמן: יש דבר מרכזי, ויש שקלול נוסף.
ון פליישר בן-יהודה: שאר השיקולים מתקננים.
ון פליישר בן-יהודה: הנוסח שניתן פה על-ידי משרד התקשורת לא נותן מענה לדבר הזה.
ון פליישר בן-יהודה: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד לדברים שנאמרו פה - -
אבישי ברוורמן: את מדברת לפרוטוקול או שאת מציעה פתרון?
<הרן לבאות: תודה על הקרדיט שאת נותנת לי.
<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני כבר מבולבל מה הקשר בין הדיון הזה לבין החשת התחרות והגברתה.
חנא סוייד: אני כבר רואה שהדיון הזה נוטה יותר לסמכויות השר – מה השר יכול לעשות, ומה הוא לא יכול לעשות.
חנא סוייד: אנחנו צריכים כנציגי ציבור להיות דבקים במטרה שמה שאנחנו מציעים כאן יביא להגברת התחרות ולא להגדיל או להקטין את הסמכויות של השר.
אבישי ברוורמן: עוד רגע, בבקשה.
<קריאה: אתה מעלה להצבעה?
אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתור את הבעיה.
חנא סוייד: אני רוצה להציע משהו, אדוני היושב-ראש.
חנא סוייד: אני מציע שננסה להסכים על העיקרון הכללי, ואחר כך לתת - -
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך את האמת – כשאני אגיע להסכמה עם השר נגיע להצבעה.
חנא סוייד: אוקיי, לזה אני רוצה לכוון.
אבישי ברוורמן: אז אפשר לדחות את זה קצת.
גילה גמליאל: אז אולי ניקח שתי דקות הפסקה?
אבישי ברוורמן: אני עושה שתי דקות הפסקה.
חנא סוייד: רק תן לי, אדוני היושב-ראש - -
<לאה ורון: השאלה היא אם מודיעים על הישיבה על המים שתתחיל ב-13:30?
אבישי ברוורמן: במידה שהשר ואני ברוח הדברים של חברי הוועדה כמה זמן ייקח לקרוא ולהצביע?
<אתי בנדלר: על כל הסעיפים או על כמה סעיפים זה יכול לקחת עוד חצי שעה לפחות.
אבישי ברוורמן: אז נדחה את הישיבה על תאגידי המים ל-13:30.
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הפסקה של שתי דקות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מביא הצעת החלטה.
אבישי ברוורמן: מכל תהליך לומדים.
אבישי ברוורמן: להבדיל מאנשים שבקיאים בכל פרטי אני לא כזה.
אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהעובדה שאנחנו מכניסים עכשיו את הנושא שעלות פלוס רווח סביר נכללת בקריטריונים היא דבר בעל משמעות אף על פי שעורכי הדין שיחקו פה משחק כזה או אחר.
אבישי ברוורמן: אבל השתכנעתי – ובשיחות שהיו עכשיו בין עורכי הדין והשר ארדן וחברי כנסת שנכנסו – שברגע שאני מנסח ניסוח שאומר שזהו הקריטריון המרכזי, והקריטריונים האחרים הם בדרגה לקסיקוגרפית נמוכה יותר אני נותן את האפשרות לעורכי הדין של הוט ובזק לתקוע פה ליטיגציה מכאן ועד להודעה חדשה.
אבישי ברוורמן: לכן מה שאני מבקש, אדוני השר - -
ון פליישר בן-יהודה: מתי בפעם האחרונה בזק פנתה - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אעשה מה שאני רוצה עכשיו.
אבישי ברוורמן: זאת החלטה שלי.
אבישי ברוורמן: אני אעשה מה שאני מחליט פה כי אני מבטיח לכם שאני לא הולך לעבוד בשביל אף אחד מאף חברה.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד הוא שאולי פעם יעסיק אותי חנא סוייד בתור יועץ לאוכלוסייה הערבית המקופחת.
חנא סוייד: קיבלת.
אבישי ברוורמן: לכן ההמלצה שלי – ואני מבקש שינסחו אותה – אומרת שבסעיף הזה ייכנס מה שדיברנו עליו כל הזמן – עלות פלוס רווח סביר.
אבישי ברוורמן: לזה תצטרף הצהרה של השר שהיא לא בחוק, אבל היא נרשמת כאן שהקריטריון המרכזי לפעולה של המשרד בכל מקום זה עלות פלוס רווח סביר.
אבישי ברוורמן: לגבי הניסוח, כדי למנוע מה שלא יקרה לעולם – אבל עלול שיקרה, עודף ליטיגציה על-ידי אנשים שלא נקרא להם יותר "הרצל דואופול", אלא חברות בעלות משקל – אנחנו נרשום במקביל של"בין השאר" יש אלטרנטיבות נוספות כדי לא לכבול את ידיו ולהפריע לאחרים.
אבישי ברוורמן: בכך עשינו שלושה דברים: דבר ראשון פה זה נכנס בצורה ברורה – עלות פלוס רווח סביר כאן; דבר שני אנחנו אומרים בהצהרה של השר כאן שהיא לא בחוק, שזה הקריטריון המרכזי הנורמטיבי; דבר שלישי, אנחנו מאפשרים לשר שבמידה שהקוסט פלוס לא עובד שהוא לא מיד יוצא ב-bench mark או בדברים אחרים.
אבישי ברוורמן: דבר רביעי, בעניין הבקשה שלי מ"פרונטייר", השר מוכן להעביר לנו – השר, אתה תגדיר איך – כדי שנתבונן ב"פרונטייר" גם מה"פרונט" וגם מה-back.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית גברת נויפלד לנסח לי את ההצעה, ואני מעלה אותה להצבעה.
גלעד ארדן: יש לי הבהרה אחת, כבוד היושב-ראש.
גלעד ארדן: יש משהו שאני לא יודע אם אמרת אותו בטעות או לא בטעות, אבל אני לא יכול להסכים לו.
גלעד ארדן: כשאתה אומר שרק אם מודל הקוסט פלוס לא עובד אז – אני לא יכול להצהיר הצהרה כזאת - -
אבישי ברוורמן: זה הקריטריון המרכזי.
גלעד ארדן: - - כי המשמעות היא – מה זה "לא עובד"?
גלעד ארדן: "לא עובד" זה מונח סובייקטיבי.
אבישי ברוורמן: זה הקריטריון המרכזי שישרת אותך?
אבישי ברוורמן: זאת דרך המלך שתשרת אותך?
גלעד ארדן: אני אמרתי קודם, ואני אומר שוב בעקבות פנייתך שהקריטריון המנחה שהמשרד עבד לפיו בעבר – פרט לחריגים, למשל השר לשעבר אטיאס קיבל גם החלטות כשר תקשורת לא לפי עלות פלוס רווח סביר.
אבישי ברוורמן: זה לא נרשום בהצהרה.
אריאל אטיאס: אולי תספר לי מתי?
גלעד ארדן: תספרי לו מתי.
גלעד ארדן: תגידי לו באיזה מחיר.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו נתחיל עם הדואט "אטיאס-ארדן" - -
גלעד ארדן: לא, רק את שם המחיר שהוא קבע לא על-פי עלות פלוס רווח סביר.
<דנה נויפלד: ב"ווב".
אריאל אטיאס: בווב המחיר נקבע לפי ועדה, והוא היה מחיר הרבה יותר אגרסיבי מעלות פלוס רווח סביר.
גלעד ארדן: נכון, זה מה שהיא אומרת.
גלעד ארדן: אתה רואה, לא חייבים כל כך להתווכח.
ון פליישר בן-יהודה: אבל הוא היה מבוסס על עלות פלוס רווח סביר.
אריאל אטיאס: חברים יקרים, אני זוכר עדיין – כמה גרם זיכרון נשאר לי, עוד לא התבגרתי - -
אבישי ברוורמן: הבעיה היא שברגע שאני פותח בין שתי הטורות האלה, הצריחים האלה – אני מבקש שלא תתייחס לשר אטיאס ותן את ההמלצה שלך עכשיו.
חנא סוייד: לא להתייחס לדבריו.
אבישי ברוורמן: לא לדבריו.
אבישי ברוורמן: אני מתכוון שאתה תהיה פה בהמשך כל הדיונים, לא רק בתקשורת, אלא גם בדברים אחרים.
גלעד ארדן: המשרד תמיד פעל וימשיך לפעול בהתחשב בעלות והרווח הסביר שצריך להינתן - -
אבישי ברוורמן: כקריטריון המנחה.
גלעד ארדן: כקריטריון.
אבישי ברוורמן: אבל קודם אמרת שזה יהיה הקריטריון המנחה.
אריאל אטיאס: את יכולה להקריא את החוק, היועצת המשפטית?
אבישי ברוורמן: - - - אמרת את זה קודם.
גלעד ארדן: "מנחה" זה אחרת מה"מרכזי" או "עיקרי".
גלעד ארדן: זה הקריטריון העיקרי.
<קריאות: שיהיה כתוב "עיקרי".
גלעד ארדן: כיוון שאני שומע את הערות הביניים של עורכות הדין של חברות התקשורת - -
אבישי ברוורמן: גברת פליישר, זאת פעם אחרונה שאתם תגידו אם מה שהשר אומר זה טוב או לא טוב.
אבישי ברוורמן: אתם לא צד פה.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת מצביעים, לא אתם.
גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת למה זה לא יהיה לטובת התחרות ולטובת הצרכן לקבוע בחקיקה את האמירה הזאת שלי.
גלעד ארדן: כיוון שיש דבר שנקרא "נטל הראיה" – כאשר אתה רוצה להגיע לתחרות שמעוקבת כבר 12 שנה בישראל – וכולנו מבינים שלהם יש אינטרס שכל פעם שנחכה עוד קצת הם מרוויחים כי אין תחרות – אז אתה לא רוצה להביא עכשיו למצב שייתן להם כר משפטי נרחב שכל פעם שאני אכריע כמו שהכריע בעבר השר אטיאס באופן אגרסיבי יותר לטובת התחרות מאשר מה שהם מציגים לי כעלות פלוס רווח סביר – הם יוכלו ללכת לבית המשפט ולהגיד, רגע, קודם כול תעצור.
גלעד ארדן: בוא נתווכח עכשיו האם השר הרים את נטל הראיה – למה לסטות מהעיקרון המרכזי?
גלעד ארדן: לא רוצה להיות במצב הזה.
גלעד ארדן: הם חושבים שטעינו ששינינו ולא לקחנו בחשבון כמה עולה להם ה-ADSL, אלא התחשבנו בסבסוד הצולב שהם עושים עם קו הטלפון, ולכן נתנו מחיר נמוך יותר – שיילכו.
גלעד ארדן: ירצו, ינסו לשכנע את בית-המשפט בעתיד, למה שיקול הדעת שהופעל בקביעת המחיר לא היה נכון.
גלעד ארדן: אבל בינתיים המחיר שינהג זה המחיר שקבענו.
אבישי ברוורמן: זה אמרתי גם כן.
אבישי ברוורמן: לכן ההצהרה שלך הוא שהקריטריון המרכזי שילווה אותך בפעולתך - -
גלעד ארדן: העיקרי.
אבישי ברוורמן: הקריטריון העיקרי שמלווה אותך בקביעת המדיניות של המשרד הוא קריטריון של עלות פלוס רווח סביר.
אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול?
אריאל אטיאס: השאלה מה יהיה רשום בחוק.
אבישי ברוורמן: החוק זה לחוד.
אריאל אטיאס: מה החוק?
אריאל אטיאס: אני רוצה שהיא תקריא.
אבישי ברוורמן: היא תקרא את החוק.
מיכל רוזין: מה החוק?
מיכל רוזין: תקרא את החוק.
אבישי ברוורמן: אני בא עכשיו לחוק, גברת רוזין.
אבישי ברוורמן: תאמיני לי שאני מבין.
אבישי ברוורמן: רק הסברתי שאני נותן לשר את הסמכות ולא עודף ליטיגציה כאן.
<אתי בנדלר: גברת נויפלד, תקריאי את הצעת המשרד.
<אתי בנדלר: מצביעים אך ורק על סעיף קטן (ב1).
<לאה ורון: חברי הכנסת, הנוסח מונח לפניכם.
<דנה נויפלד: אני מקריאה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים עכשיו בהמשך לדיון שהיה אצל יושב-ראש הוועדה.
אבישי ברוורמן: הנוסח המתוקן.
<לאה ורון: עמוד 642.
אבישי ברוורמן: לא, לאה.
<לאה ורון: לתוך זה היא תכניס את התיקונים שלה.
<אתי בנדלר: צודקת לחלוטין.
גלעד ארדן: היא צודקת.
גילה גמליאל: אז תאמר לנו כדי שנוכל לעיין במקביל.
גלעד ארדן: תסתכלו ב-642 סעיף (ב).
<אתי בנדלר: היא תקרא את הנוסח הישן עם תיקונים.
<אתי בנדלר: מדובר כאן על פסקה (2) שמתקן את סעיף 5 לחוק העיקרי.
<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) של פסקה (2) כתוב: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא" – וכאן נוסח של סעיף 5(ב1) לחוק העיקרי, כפי שמוצע עם השינויים.
<אתי בנדלר: דנה, בבקשה.
<דנה נויפלד: (ב1) "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה: עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר, בתוספת רווח סביר.
הסעיף היום: נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה.
<דנה נויפלד: זהו.
אריאל אטיאס: זהו.
אריאל אטיאס: כל האופציות האחרות לא קיימות.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לחוק כדי להגיע להצבעה.
<אתי בנדלר: תקראי את (1), (2), (3).
<דנה נויפלד: אני אקריא את ההמשך.
מאחד מאלה: תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון; תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה;
<לאה ורון: זה (1), (2), (3), זה לא יהיה (א), (ב).
<דנה נויפלד: זה יהיה (א), (ב).
אריאל אטיאס: אמרתם שאתם לא - - - את הדברים הנוספים.
<אתי בנדלר: לא, אז בסוף משאירים את זה כי הגענו למסקנה שמבחינה משפטית זה נותן אותו דבר.
<אתי בנדלר: התוצאה המשפטית היא זהה, זה רק בהיר יותר.
<לאה ורון: תנו לה לסיים לקרוא כדי שאפשר יהיה להצביע.
<דנה נויפלד: תשלומים כאמור בפסקאות (א) או (ב) או תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו, במדינות אחרות;
אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.
<לאה ורון: רגע.
<לאה ורון: חבר הכנסת ראובן ריבלין מצביע במקום חבר הכנסת משה פייגלין - -
ון פליישר בן-יהודה: רגע, יש לנו הערות.
אבישי ברוורמן: אני לא נותן יותר זכות דיבור.
<לאה ורון: חבר הכנסת אלעזר שטרן מצביע במקום דוד צור.
ון פליישר בן-יהודה: אבל גם בסעיפים עצמם של "בני השוואה" יש לנו הערות, כי הם לא ביקשו שזה יהיה בני השוואה רלוונטית.
<לאה ורון: חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום רוברט אילטוב.
ון פליישר בן-יהודה: - - גם כשאתה עושה bench mark זה צריך להיות למדינות רלוונטיות.
ון פליישר בן-יהודה: אתה לא יכול לעשות bench mark למי שאתה רוצה.
גילה גמליאל: יש הצבעות עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר שוב.
אבישי ברוורמן: כל אחד יכול להצביע לפי מצפונו.
אבישי ברוורמן: אני שלם לגמרי עם מצפוני.
מיכל רוזין: אין פה שום מדרג - -
אבישי ברוורמן: תקשיבי רגע.
מיכל רוזין: ביקשנו מדרג.
אבישי ברוורמן: הסברתי למה.
מיכל רוזין: זה לא יעזור.
מיכל רוזין: אתה אומר שמי שצועק הוא לא יותר צודק – אז גם פה.
אבישי ברוורמן: את רוצה להקשיב לי רגע?
מיכל רוזין: אני הקשבתי לך שלוש וחצי שעות.
מיכל רוזין: אני אומרת לך שוב, ואמרתי את זה בתחילת הדיון - -
אבישי ברוורמן: אז תצביעי נגד.
גילה גמליאל: כל אחד מצביע לפי צו מצפונו.
מיכל רוזין: בסדר, ועדיין אני יכולה להתווכח.
אבישי ברוורמן: את שמעת את הנימוק שלי?
מיכל רוזין: אני שמעתי את הנימוק שלך.
מיכל רוזין: הוא לא יוצר פה בחוק מדרג.
מיכל רוזין: זה נוסח אחר - -
אבישי ברוורמן: אבל זה מה שאמרתי.
מיכל רוזין: וזה "או או", אין פה מדרג.
אבישי ברוורמן: את רוצה להקשיב עכשיו?
גילה גמליאל: זאת הפשרה.
מיכל רוזין: זאת לא פשרה, זה - - - זה הכול.
אבישי ברוורמן: מפני שיש לי כבוד לך אני עונה לך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך מה שעשיתי.
אבישי ברוורמן: אני הלוא הייתי מעוניין להגיע לכך שתהיה מרכזיות לנושא הראשון ולאלה בדרגה יותר נמוכה - -
אבישי ברוורמן: תקשיבי לי.
אבישי ברוורמן: אחרי ששוחחתי גם עם כל היועצים המשפטיים וגם עם השר ועם עוד אנשים פה, הבנתי שאם אני מאפשר שבחוק יהיה כתוב שזה בכיר ואחרים ברמה נמוכה, חברות שלא אציין את שמן, יכולות לעשות עודף ליטיגציה על כל סטייה מהדבר הזה ולהרוס את התחרות.
אבישי ברוורמן: זאת הבנתי.
אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי לפרוטוקול את ההצהרה של השר שזה הקריטריון של השר.
אבישי ברוורמן: כן, אני מעדיף שלשר תהיה אפשרות – כאשר זה הקריטריון המרכזי – אם הקוסט פלוס במקרה לא נכון, השפעות צולבות ודברים אחרים – לתת לו את הכוח ללכת על bench mark ולא להיות תקוע בבג"ץ.
אבישי ברוורמן: זאת המלצתי להצביע בנושא הזה.
<קריאה: איזו משמעות יש לפרוטוקול בבית-משפט?
<אתי בנדלר: לחלוטין כן.
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שניסיתי להבהיר לוועדה מה המשמעות של המילים "בין השאר" ושל מתן סדר עדיפויות.
<אתי בנדלר: עם זאת בהתייעצות הפנימית שהייתה שם אמרתי בכנות לחברי הכנסת שהיו, ובראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שאם החוק עצמו יקבע סדר עדיפות ברור, הווה אומר, אם השר ירצה להשתמש באמת מידה אחרת או בשיטת חישוב או בדרך חישוב אחרת יוכלו לרוץ להליכים משפטיים, לעכב את קביעת המחיר, לבקש צו מניעה כדי שהוא יסביר מדוע הוא הגיע למסקנה שלא ניתן להשתמש באותה אמת מידה שיש לה כביכול בכירות לצורך העניין הזה.
אריאל אטיאס: מה המשמעות המשפטית של הצהרת השר בוועדה?
חנא סוייד: לפרשנות.
<קריאה: שהשר הבא יכול להגיד שזה לא מעניין אותו.
<אתי בנדלר: להצהרות מהסוג הזה אין תוקף מחייב כמו חוק.
<אתי בנדלר: אבל לא פעם הוועדה שמעה וקיבלה הצהרות שר כדי שתנוח דעתה לגבי הדרך שבה השר מתכוון לעשות שימוש בשיקול דעתו, שהרי החוק נותן לול שיקול דעת - -
אבישי ברוורמן: ואם לא, הוועדה יכולה להעניש אותו.
<אתי בנדלר: - - והשר הצהיר כרגע שזאת הדרך שהוא יעשה שימוש בשיקול דעתו.
<אתי בנדלר: ככל שהוא לא יעשה שימוש בצורה כזאת אז אפשר - -
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תוכל לצלוב אותו.
חנא סוייד: יש גם משקל אחר שזאת פרשנות מבית משפט.
חנא סוייד: זאת היסטוריה חקיקתית שחוזרים לפרוטוקולים - -
<אתי בנדלר: יש פסיקה נוגדת לגבי המשמעות של הבנת המחוקק, אבל אכן עושים בזה שימוש.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין רצה לתת הערה לחברת הכנסת רוזין.
ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוזין, אני מדבר אלייך, לא אל האורחים האחרים.
ראובן ריבלין: תמיד היה לי קשה לשכנע את חבריי להצביע בעד הצעת חוק – את חברייך אף פעם לא היה לי קשה לשכנע.
ראובן ריבלין: נותנים בידי השר אמצעי נוסף כדי להגן על הציבור בתחרות.
מיכל רוזין: - - - יש גם מידתיות.
מיכל רוזין: ואני בחנתי את המידתיות - - -
אבישי ברוורמן: תודה, גברתי.
גילה גמליאל: אולי לכתוב שאפשר לדבר במליאה.
<אתי בנדלר: רשות דיבור יכולה להינתן רק ככל שאין הסתייגויות.
<אתי בנדלר: ואני מדברת על כל החוק.
ראובן ריבלין: יש הסתייגויות דיבור.
גילה גמליאל: יש רק הסתייגויות דיבור.
<אתי בנדלר: בסדר.
<אתי בנדלר: יש רשות דיבור, ויש הסתייגויות - -
חנא סוייד: מה יעשו במליאה?
ראובן ריבלין: - - - הסתייגות דיבור.
<אתי בנדלר: אני יודעת מה זה הסתייגות דיבור.
<אתי בנדלר: יש בנוסף לזה גם כלי של רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני לא נותן לאף אחד לדבר, רק לחברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: יש מישהו שרוצה להציע הצעה אלטרנטיבית?
ון פליישר בן-יהודה: לא היה דיון על הסעיפים עצמם.
<אתי בנדלר: בעניין נקודת ייחוס לא הייתה התייחסות לנוסח.