GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל אביעד: לא שמר תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם ממצרך שחל עליו תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(ג);" – במקום (ג) צריך לבוא (3).
<יובל אביעד: השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו, בלא היתר מהשר, בניגוד להוראות סעיף 13(א)(2).
<יובל אביעד: " אני רוצה להסביר עכשיו את התיקון.
אבישי ברוורמן: התיקון, כן.
אבישי ברוורמן: אתם מקשיבים?
אבישי ברוורמן: הפשרה שמגינה על בעל העסק הקטן.
<יובל אביעד: אנחנו נוסיף סעיף קטן (ג) אחרי ה-(ב) ויהיה כתוב כך: לעניין סעיף קטן (א)(1) וסעיף קטן (ב)(1) לא יטיל הממונה עיצום כספי על עוסק שאינו יצרן או יבואן של המצרך אם החזיק באישור מאת היצרן או היבואן כאמור, לפי העניין, הודות התאמת המצרך להוראות התקן הרשמי החל עליו או שהמצרך מסומן בתו תקן; הממונה יקבע הוראות לעניין האישורים כאמור ויפרסם אותן באתר האינטרנט של המשרד.
<ענת זוהר: יובל, רק הערה.
<ענת זוהר: בנוסח שהקראת עכשיו השמטת את היצואן.
<ענת זוהר: אנחנו רוצים לומר: עוסק שאינו יצרן, יבואן או יצואן.
<ענת זוהר: כלומר, אנחנו באים להשאיר רק את המוכר.
<ענת זוהר: זה בשני מקומות – אם החזיק באישור מאת יצרן, יבואן או יצואן כאמור.
<יובל אביעד: עוסק שאינו יצרן או יבואן או אינו יצואן.
<אתי בנדלר: אבל אני חושבת שאנחנו עוד נמצאים בשלב הרבה יותר מוקדם.
<אתי בנדלר: הם עוד לא התחילו להסביר בכלל את כל הרעיון של העיצומים הכספיים.
<אתי בנדלר: כאן אנחנו כבר ישר הגענו על הגבלה כלשהי, אבל אני חושבת שכל הקונספט כאן עדיין לא - - -
מיכל בירן: איך זה יעבוד עם עשר הדקות שנותרו לנו?
יצחק וקנין: כמו שזה עבד עד עכשיו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתכנסים גם בין שתיים לארבע כאן, בין ההצבעות, ונעשה את המקסימום.
אבישי ברוורמן: אבל לא נוותר לא על התוכן ולא על העקרונות.
אבישי ברוורמן: יובל, אתה רוצה להוסיף הסבר?
<יובל אביעד: כן, בקצרה.
<יובל אביעד: הפרק שמוצע בפניכם הוא פרק של עיצומים כספיים.
<יובל אביעד: זה חלק מהאכיפה חילופית, בדרך כלל אכיפה מינהלית.
<יובל אביעד: עיצום כספי מוטל במקום שההפרה היא ברורה כאשר רוצים לגרום לציות הוראות הרגולטור.
<יובל אביעד: מדובר בהטלה של סכום, בעניין שלנו סכום נקוב.
<יובל אביעד: הוא לא גורר רבב פלילי או לא דבק במפר עבר פלילי, להבדיל מהדין הפלילי.
<יובל אביעד: מדובר בהפרות שלא נדרש יסוד נפשי שלהן כדי להוכיחן.
<יובל אביעד: המהות פה של העיצום של הכספי הוא למעשה לעזור לממונה לאכוף את הציות שנדרש להוראות החוק וכך גם להגן על האינטרס הציבורי.
<יובל אביעד: ההסדר של עיצומים כספיים גם קובע את הדרך לעשות את זה.
<יובל אביעד: מדובר בזכות טיעון, דרישת תשלום ועוד הרבה סעיפים שמתווים את שיקול הדעת וגם יש עליו ביקורת שיפוטית בסוף.
<יובל אביעד: הסעיפים שאנחנו קבענו – עשינו חלוקה בין סכומים של 10,000 שקלים חדשים אם זה לא תאגיד, לעומת תאגיד שזה 25,000 שקלים.
<יובל אביעד: עשינו גם אבחנה בין ההפרות, הפרות שהן הפרות יותר חזקות שפוטנציאל הפגיעה שלהן לאינטרס הציבורי הוא יותר גבוה, לעומת הפרות שהפוטנציאל הוא נמוך יותר.
<יובל אביעד: אם יש צורך להיכנס לתוך ההפרות עצמן - - - המנגנון של עיצום כספי הוא לא חריג, הוא מוחל בחוקים אחרים ונוספים והוא כלי שאנחנו רוצים לאמץ אותו גם בחוק התקנים כדי להגביר את כלי האכיפה ולהגן על הצרכן, בסופו של דבר, ועל הציבור בכללותו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בקצרה.
<אתי בנדלר: אני אשתדל לעשות את זה קצר למרות שזה החוק הראשון, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה בכנסת הנוכחית מתבקשת לאשר בו את הכלי של העיצומים הכספיים.
אבישי ברוורמן: גם עשינו בתאגידי המים, בתאגידי המים אני אשרתי את הנושא הזה.
<אתי בנדלר: נכון, למרות שבתאגידי מים הכלי הזה כבר היה קיים ורק הוספו בו עוד סעיפים.
<אתי בנדלר: כאן מציעים לראשונה להוסיף לחוק התקנים את הכלי של העיצומים הכספיים.
<אתי בנדלר: אני חשבתי שאני אתן סקירה משמעותית לוועדת הכלכלה על הכלי הזה, אבל אני מבינה את לחץ הזמן ואני לא רוצה - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה כי נדון במושב הבא בכל נושא העיצומים הכספיים.
<אתי בנדלר: המלאכה מרובה, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר לפחות מספר נקודות קטנות ומצומצמות בעניין הזה.
<אתי בנדלר: הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד יעיל, כלי מינהלי שנולד כדי להתגבר על הרבה מאוד קשיים שהיו כרוכים או שכרוכים עדיין בהפעלת הכלי הפלילי שזו היתה דרך המלך מאז ומתמיד לאכיפת הוראות חוק או להתמודד עם הפרת הוראות חוק.
<אתי בנדלר: הכלי זה נותן בידי פקיד בכיר, אבל פקיד, כלי להטיל קנסות על ציבור המפוקחים שלו.
<אתי בנדלר: עיצום כספי זה קנסות.
אבישי ברוורמן: גרישה, כל הזמן העיניים אליך.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם רוצים שאנחנו גם נרתיע את הציבור.
אבישי ברוורמן: רוצים הרתעה.
<אתי בנדלר: זה כלי יעיל וזה כלי חשוב וזה כלי נכון, אלא שצריכים להיות גם ערים למגרעות של הכלי הזה, ואז לשקלל את היתרונות מול החסרונות ולחשוב במה נכון לעשות את זה.
<אתי בנדלר: נכון, הזכיר למשל עו"ד אביעד שלכלי הזה לא מתלווה הסטיגמה השלילית, הקלון, לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית.
<אתי בנדלר: זה נכון, אבל מצד שני, אם אני משווה את זה להליך הפלילי צריכים לזכור שיש כאן מספר דברים.
<אתי בנדלר: קודם כל, צריכים לזכור דבר אחד בסיסי – שבניגוד למה שמקובל בהליך הפלילי שיש לך מי שחוקר את העבירות, יש לך גוף אחר בדרך כלל שמגיש כתבי אישום ויש לך את בית-המשפט שבוחן את הראיות ומחליט להרשיע ואחר כך להטיל את העונש, כאן אותו גוף עושה את הכול.
<אתי בנדלר: הוא חוקר, הוא קובע את העונש והוא גם זה שקרוב לוודאי יגבה את הכספים לאחר מכן.
<קריאה: גם כאן יש בית-משפט, יש בקשה לערעור.
<אתי בנדלר: רגע, אני אזכיר משהו על הביקורת השיפוטית לאחר מכן.
אבישי ברוורמן: אני רואה שכבר תיקחי את כל החמש דקות עד 11:30?
<אתי בנדלר: אם אדוני רוצה לאשר את הפרק הזה בלי שאני אפנה את תשומת הלב אני מוכנה לוותר.
אבישי ברוורמן: לא, זה חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: אני רואה שחברת הכנסת רוזין מקשיבה וחבר הכנסת וקנין מקשיב וחברי הכנסת: שמולי, סוייד והופמן.
<אתי בנדלר: אני באמת משתדלת לקצר כי יש לי הרבה דברים לומר על העניין הזה, אבל אני בכל זאת רוצה.
<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי לשים לב לכמה דברים.
<אתי בנדלר: דבר שני, כיוון שמדובר בהליך מינהלי אז ניתן להסתמך על ראיות שהן לא קבילות במשפט פלילי, כמות הראיות שצריכים היא כמות נמוכה יותר.
<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יש ראיות מינהליות שהן לא קבילות במשפט פלילי, אין צורך במצב נפשי.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן ידעת, לא ידעת, חשבת, לא חשבת, התרשלת, לא התרשלת, זה לא יהיה רלוונטי.
<אתי בנדלר: עצם ביצוע ההפרה מאפשר הפעלת הכלי הזה כשלרגולטור אסור אפילו לבדוק את המצב הנפשי של המפוקח.
<אתי בנדלר: אולי אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהגנות שונות שעומדות לנאשם במשפט הפלילי לא עומדות לו בכלל בהליך הזה, בהליך המינהלי.
<אתי בנדלר: למשל, חוקרים אותו, אין זכות שתיקה, אין זכות - - -
<טלי ארפי: לא, יש זכות ערעור, לבית-משפט - - -
<אתי בנדלר: אין זכות, חיסיון מפני הפללה עצמית ועוד.
<אתי בנדלר: באשר לביקורת השיפוטית – זו סאגה שלימה שיש לי חילוקי דעות עם משרד המשפטים.
<אתי בנדלר: אבל נכון להיום, ואני לא יודעת אם זה השתנה, הביקורת על ההחלטה היא הרבה יותר מצומצמת.
<אתי בנדלר: היא לא כמו ביקורת על החלטה כשמערערים על קביעת בית-משפט, ערכאת ערעור בוחנת את הראיות מלכתחילה ואת שיקול הדעת.
<אתי בנדלר: כאן הביקורת על החלטה מינהלית היא הרבה יותר מצומצמת.
<אתי בנדלר: בעצם בוחנים רק אם הרגולטור הפעיל את שיקול דעתו בצורה סבירה, אבל לא בוחנים, למשל, אם הראיות שהוא לקח בחשבון הן ראיות נכונות.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכים לקחת בחשבון, ואת זה אני אומרת במלוא ההכרה, שייתכן שיוטל בסופו של דבר עיצום כספי על אדם, ואדם זה גם תאגיד, שלא ביצע הפרה.
<אתי בנדלר: צריכים לקחת את זה בחשבון כי הביקורת השיפוטית היא הרבה יותר מצומצמת, כמות הראיות היא כמות ראיות של המשפט האזרחי וסוג הראיות הן ראיות מינהליות.
יצחק וקנין: את ממשרד המשפטים?
יצחק וקנין: אני מתפלא.
יצחק וקנין: זה כבר תשובה שלכם, לא שלנו.
<עדנה הראל פישר: אנחנו רוצים לענות.
<אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת, אני לא מנסה לערער את הכלי הזה שאני חושבת שהוא כלי מאוד יעיל, ומאוד חשוב למנוע הפרות חוק ולהביא להגברת הציות לחוק.
<אתי בנדלר: אני רק מבקשת לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון כשמדברים על גובה העיצום, למשל, על מי מטילים את העיצום, באיזה נסיבות ועל איזה הפרות.
אבישי ברוורמן: גברתי ממשרד המשפטים, בבקשה.
<ענת זוהר: אני רק אגיב בקצרה במענה לדברים שאמרה אתי.
<ענת זוהר: מהטעמים שאת אמרת בגלל שמדובר בכלי מינהלי, אנחנו מאוד מאוד מקפידים בחוק להבנות את המנגנון של העיצום הכספי ולהבנות היטב את שיקול הדעת של המפקח, של הגורם המינהלי שמטיל את העיצום הכספי.
<ענת זוהר: לכן, למשל, אני אגיד רק בקצרה, אנחנו קובעים בחוק את גובה העיצום הכספי שזה סכום שהוא נקוב.
<ענת זוהר: אנחנו לא מאפשרים לו פה שיקול דעת בקביעת גובה העיצום.
<ענת זוהר: לכן, אנחנו בוחרים רק הפרות שהן הפרות טכניות שהן מאוד מאוד קלות לאבחנה - כן עשה, לא עשה.
<ענת זוהר: אנחנו לא נתנו פה הפרות מורכבות עם יסודות נפשיים מורכבים, יסודות עובדתיים מורכבים, כפי שאנחנו מכירים מהמנגנון של ההליך הפלילי.
<ענת זוהר: אנחנו מאוד הקפדנו על כך ואתם תראו את זה מיד כשאנחנו נעבור לרשימת ההפרות.
<ענת זוהר: וגם באשר לקבוצת המפקחים אנחנו תמיד מקפידים וגם הקפדנו בחוק הזה שהמפוקחים והמפרים הפוטנציאלים הם לא יהיו כל אדם באוכלוסייה.
<ענת זוהר: אנחנו מאוד מקפידים, וגם זה יבוא לידי ביטוי בפשרה שאנחנו הצענו עם התוספת של סעיף 16ג, שזו תהיה קבוצה מסוימת ומוגדרת שכפופה לרגולציה ושלא יהיה כאן חלילה מצב שבו כל אדם עשוי להיות כפוף למנגנון הזה של העיצום הכספי.
אבישי ברוורמן: הכלכלן זילברשטיין, בבקשה.
<יאיר זילברשטיין: אני רק רוצה לציין שכל המטרה של החוק פה זה להקל על העוסקים.
<יאיר זילברשטיין: מצד אחד, אנחנו באים ומקלים ומסתפקים בהצהרה שלהם.
<יאיר זילברשטיין: מצד שני, יש עליהם אחריות.
<יאיר זילברשטיין: אי-אפשר לתת להם את הסמכות מבלי להטיל עליהם את האחריות, וגם עם העיצומים האלה.
<יאיר זילברשטיין: בסך הכול, זה דברים שנחקקים פה בכנסת וזה הסטנדרט החקיקתי הקיים המתקדם ביותר.
<יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר, אנחנו עוזרים לעוסקים.
<יאיר זילברשטיין: אנחנו בטח לא פוגעים בהם בחקיקה הזו.
מיכל בירן: זה קשור למה שאמרנו מלכתחילה שכל העניין של לאכוף את זה אחר כך הוא מופרך, וזה פה הולך ומתגלגל ומתעצם.
מיכל בירן: במקום זה שמלכתחילה תבדקו, אחר כך גם ללכת לחפש אותם, להטיל עליהם קנס - - -
אבישי ברוורמן: זה לא הנושא הזה, מיכל.
אבישי ברוורמן: זה נושא אחר.
מיכל בירן: למה אתה צריך את הקנסות?
מיכל בירן: בסופו של דבר, מתוך תפיסה שאתה רוצה אחר כך מנגנון הרתעה.
<יובל אביעד: זה בדיוק הכלי.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא להרתיע.
איציק שמולי: מתחילת הדיון יש פה מצד חלק מחברי הכנסת כפירה בעיקר במשוואה שאומרת להסתמך על התצהיר מצד אחד.
איציק שמולי: אנחנו לא מתנגדים להגדיל את הנבוט לכשעצמו, אנחנו מתנגדים למשוואה שנוצרה בין מצד אחד תצהיר, ולכאן מכוון נציג המשרד שאומר: אנחנו מקלים בכלל.
<יאיר זילברשטיין: זה המטרה של החוק.
איציק שמולי: בסדר, אבל השאלה היא האם בעצם ההקלה הזאת באמת מספקים את הביטחון המספק לציבור.
מיכל בירן: חבר הכנסת שמולי תיאר את זה בצורה מדויקת.
אבישי ברוורמן: יופי, אני נורא שמח.
אבישי ברוורמן: במקרה אתם אפילו מאותה מפלגה.
אבישי ברוורמן: רבותי, השעה 11:31, אנחנו חייבים ללכת למליאה.
אבישי ברוורמן: השאלה היא האם אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף הזה או שנמשיך?
<אתי בנדלר: על מה?
<אתי בנדלר: אדוני כבר יודע על מה הוא מצביע?
<אתי בנדלר: אם הוא יודע אז תצביע.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני לא שמעתי עוד הסברים, לא בחנו את ההפרות.
<אתי בנדלר: הם לא הסבירו אותו בכלל, זה היה רק הקדמה.
אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שיש את האפשרות עכשיו - בזמן שחלק מחברי הכנסת החרוצים הולכים למליאה, כל עורכי הדין והכלכלנים המוכשרים ישבו ביחד וייקחו את ההערות של כולנו, כולל עו"ד בנדלר, ויביאו לפשרה כדי שנוכל להצביע בשעה שתיים.
<לאה ורון: עוד משהו.
<לאה ורון: משרד המשפטים אמר שהם רוצים להציע נוסח עם הקלות לנוסח שעומד.
<עדנה הראל פישר: יובל הקריא את סעיף 16ג ואנחנו נשמח להסביר למה אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מלא והולם.
<עדנה הראל פישר: זה הוקרא לפרוטוקול.
<לאה ורון: תנו לנו את זה.
<לאה ורון: חברי הכנסת לא כתבו את מה שאביעד אומר.
איציק שמולי: אני מבקש שבמהלך ההפסקה גם נציגי המשרד יתייחסו למה שאמרתי עכשיו, ואני אומר כאן מהדיון הראשון, על העניין של התצהיר.
איציק שמולי: אם תבואו בגישה של הכול או לא כלום, בסדר.
איציק שמולי: אבל אני מבקש שתיתנו גם על זה את הדעת.
איציק שמולי: זה מטריד פה חלק מחברי הכנסת.
איציק שמולי: והיה ולא, אדוני היושב-ראש, אז לפחות נעלה את הבקשה לפצל את העניין הזה.
<יאיר זילברשטיין: חבר הכנסת שמולי, רק נבהיר.
<יאיר זילברשטיין: התצהיר זה המהות של החוק.
<יאיר זילברשטיין: כל הדברים האחרים אני לא חושב שגם אתם הייתם רוצים להחמיר את מצב העוסקים.
איציק שמולי: אני יודע ואני אומר את זה מהדיון הראשון.
איציק שמולי: הגענו לזה ואני עדיין אומר לך מה עמדתי.
<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאף אחד לא היה חולם להחמיר את כל האכיפה, לתת את כל העונשים האלה, אם לא היתה הקלה כי אחרת רק היתה פגיעה.
איציק שמולי: את זה אמרתי בדיון הראשון, אתם התעקשתם להמשיך ולדבר על זה כשנגיע לסעיף.
<יאיר זילברשטיין: כל אחד יכול להתנגד לחוק, זו זכותכם כחברי כנסת.
<יאיר זילברשטיין: אבל זה המהות של החוק.
אבישי ברוורמן: רצונו של אדם הוא כבודו ולידו של חבר כנסת יש משקל ציבורי של 1 חלקי 120, ולפעמים אפילו יכולה להטות את הכף.
אבישי ברוורמן: רבותי, הישיבה תתחדש בשעה שתיים.
אבישי ברוורמן: יש פה גם מספר מזנונים לאנשים שבאו מהבוקר ולא אכלו.
אבישי ברוורמן: שתהיה לכם הפסקה פורייה.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי מכון התקנים, מכובדיי.
אבישי ברוורמן: אנחנו באים היום כדי לקדם את הרפורמה בתחום התקינה.
אבישי ברוורמן: הרפורמה הזאת משלימה מהלכים שנעשו ב-10 השנים האחרונות.
אבישי ברוורמן: ביקרתי במכון התקנים לפני למעלה מחודש.
אבישי ברוורמן: ביקרתי בו גם לפני שנכנסתי לפוליטיקה כשעדיין הייתי ב-2006 נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: נכנסתי לכנסת באפריל 2006.
אבישי ברוורמן: ביקרתי במכון בתחילת 2006 או בסוף 2005.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שהמכון התפתח, התקדם בצורה מאוד מאוד משמעותית.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם התקינה משפיעה על המחירים, אבל היו בעבר המון טענות על סרבולים, על עודף בירוקרטיה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שישנם שיפורים מאוד מאוד מרשימים.
אבישי ברוורמן: בכל העולם נעזרים בתחיקה בינלאומית.
אבישי ברוורמן: יש מדינות נאורות שיש להן גופים שנותנים את ההכשר שברור שישראל יכולה להסתמך עליו.
אבישי ברוורמן: זה יכול לקצר את התהליכים.
אבישי ברוורמן: אנחנו זקוקים לגוף שידאג לבקרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שכל מוצר - זה להבדיל מהעיוורון שלפעמים קורה לציבור אבל אחרי זה הוא מתקן את עצמו - מתבטא בשני מאפיינים: מחיר ואיכות.
אבישי ברוורמן: מחירים מאוד מאוד זולים יכולים להעיד על איכות גרועה והתוצאות הן אדירות.
אבישי ברוורמן: בדיון שעבר שהיה לגבי התקשורת עלתה השאלה מה זה איכות.
אבישי ברוורמן: נתתי את הדוגמה מתחום התרופות.
אבישי ברוורמן: אתם לא מפקחים עליו.
אבישי ברוורמן: בתחום התרופות יכול מישהו להמציא גלולה לגברים בני 50 ומעלה שמשקלם קצת יותר מידי - זה לא רן כהן, אלא אנשים בעלי משקל - שאם הם לוקחים אותה הם מורידים 10 קילו בלי מאמץ, בלי להתעמל, בלי דיאטה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהאדם הזה יכול להיות מיליארדר.
אבישי ברוורמן: הוא באמת נהיה מיליארדר, אבל כעבור חצי שנה 70% מהאנשים מקבלים כיב קיבה, 10% סרטן, 20% התקפות לב ו-10% מדשדשים.
אבישי ברוורמן: עד שתופסים את האדם הוא כבר נמצא באיי הבתולה באיזה מקום ומשתזף.
אבישי ברוורמן: בטווח הארוך השוק יתקן את עצמו, בטווח הקצר הוא יכול לחסל מיליארדים של שאנשים.
אבישי ברוורמן: הנושא של בקרת איכות הוא נושא מרכזי בהרבה מאוד מוצרים.
אבישי ברוורמן: טוב שיש מכון תקינה, אבל הוא צריך להיות יעיל, הוא צריך להשתמש בקריטריונים בינלאומיים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה כדי לעזור לו להשתפר ולהתייעל, במיוחד כשיש לו היום הנהגה.
אבישי ברוורמן: היושב-ראש הוא שר התעשייה והמסחר לשעבר - עמית לנג, ידידי, בזמנו היה שר תעשייה ומסחר, היום יש שר כלכלה.
אבישי ברוורמן: זה אותו משרד – רן כהן והמנכ"ל דני גולדשטיין.
<עמית לנג: צהריים טובים.
<עמית לנג: תודה רבה על הפתיחה.
<עמית לנג: החוק שמובא בפניכם הוא תוצר של חלק מהמלצות ועדת טרכטנברג בנוגע ליוקר המחיה.
<עמית לנג: הוועדה עמדה על הצורך לטפל בתקינה כדבר שמחולל מגבלות סחר.
<עמית לנג: היא עמדה על הקשר שעשוי להיות לתקינה שפחות מתאימה למה שקורה היום בעולם בנוגע ליוקר המחיה.
<עמית לנג: מה שמובא בפניכם היום מנסה להציע מנגנון יותר מודרני, יותר עדכני לתקינה הישראלית.
<עמית לנג: בבסיס ההצעה עומדת התפישה שמה שיש לו תקן בינלאומי שמוכר על ידי המדינות המפותחות ובשווקים גדולים עשוי ונכון שיהיה גם בישראל.
<עמית לנג: נמצאים בתוך הצעת החוק מספר מנגנונים אשר באים להבטיח שתקן ישראלי רשמי, ייחודי יהיה רק במקרים בהם אין מענה בינלאומי לעניין.
<עמית לנג: כמובן שבכל מה שנוגע לתקנים של מוצרים שיש בהם סיכון כזה או אחר יהיה מנגנון שלם של בדיקות והתאמות ככל שיידרשו, בצורה מבוקרת ומאוזנת אל מול מה שקורה בעולם.
אבישי ברוורמן: לאיזה עולם אתה מתכוון?
<עמית לנג: אנחנו מדברים על העולם המפותח.
אבישי ברוורמן: בעיקר אירופה או שגם בארצות הברית?
<עמית לנג: בעיקר בדירקטיבה האירופית.
<עמית לנג: בנוסף לכך אנחנו מעוניינים לעבור למשטר שנהוג באירופה ובארצות הברית בכל מה שנוגע להצהרת היבואן והצהרת נותן השירות לעמידה בתקנים הבינלאומיים, כאשר מצד שני אנחנו נשמור בידי הרגולטור את הסמכות ואת היכולת לאכוף, לבקר וגם לקבוע מבעוד מועד היכן שצריך לבצע בדיקה מקדמית.
<עמית לנג: הדבר הזה אמור להוריד עלויות ולשחרר את הסחר בצורה יותר חופשית כך שבסופו של דבר אנחנו מאמינים שיוקר המחיה ירד במקומות שבהם עד היום המגבלה הייתה כזאת שגרמה לייבוא לפחות ולמספר מוצרים נמוך יותר.
<עמית לנג: אנחנו נגביר את האחריות של העוסקים בתחומים כך שבמידה והם יפרו את האמון שניתן לגבי ההצהרות שהם נתנו, יחולו מנגנונים שונים של אכיפה מינהלית.
<עמית לנג: יש גם אכיפה פלילית, אבל אנחנו רוצים לייצר גם אכיפה מינהלית, לרבות צווי הרתעה וקנסות כאלה ואחרים על מנת ליצור איזו שהיא מעטפת מאוזנת למצב שבו ייבואן מצהיר על משהו והוא לא עומד בו.
<עמית לנג: הצעת החוק בנויה בצורה כזאת שאם פעם אחת זה קרה וההפרה ממשיכה, היכולת להביא את זה לאכיפה פלילית הולכת ועולה, כמו גם הקנסות.
<עמית לנג: זה בעיקרון המעטפת.
<עמית לנג: כמובן שלגבי כל הפרטים אפשר לעבור, להתחיל לקרוא, לראות ולהעלות את השאלות.
אבישי ברוורמן: יושב-ראש מכון התקנים והשר לשעבר, רן כהן, אתה תומך בהצעה?
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנכ"ל המכון, דני גולדשטיין, להציג את העמדה שלנו.
<דני גולדשטין: בוקר טוב לכולם.
<דני גולדשטין: אנחנו נמצאים כבר קרוב לכמעט שנה בפעילות ועבודה מול משרד הכלכלה ומשרד האוצר על מנת לנתח את הצעת החוק הזאת.
<דני גולדשטין: אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא נמצאת היום על שולחן הוועדה עונה על כמה קריטריונים חשובים.
<דני גולדשטין: מה שאמר עמית זה שהיא תומכת בנושא של תקינה בינלאומית.
<דני גולדשטין: זה אומר שמדינת ישראל תהיה גלובאלית.
<דני גולדשטין: זה חשוב.
<דני גולדשטין: זה המשכיות למה שאנחנו כבר עושים.
<דני גולדשטין: יותר מ-90% מהתקנים הם גלובאליים.
<דני גולדשטין: הנושא של ההצהרות - - -
אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, תזכיר לנו מה היה אחוז השימוש בבינלאומי כשביקרתי ב-2005.
<דני גולדשטין: בערך 40 ומשהו אחוז.
אבישי ברוורמן: יש פה קפיצת דרך.
<דני גולדשטין: יש פה קפיצת מדרגה, לא דרך.
רן כהן: אנחנו מתקרבים ל-100%.
<דני גולדשטין: אנחנו בדרך ל-100%.
<דני גולדשטין: כל נושא התצהירים שדיבר עליו עמית כפי שמוגדר כאן בנוי כך שאמנם יש העדפה לתצהירים, אבל עדיין יש אחריות של מדינית ישראל שייבדקו מוצרים שהם ברמת סיכון, כמו צעצועים ואחרים.
<דני גולדשטין: עדיין יהיה מנגנון דומה למה שקורה היום.
<דני גולדשטין: בנושא האכיפה זה רק מבורך.
<דני גולדשטין: זה היה מאוד בעייתי עד היום.
<דני גולדשטין: הנושא הזה עולה מדרגה ומוסיף ערך מוסף לצרכנים ולכולם.
<דני גולדשטין: אנחנו תומכים בגדול בנושא הזה.
<דני גולדשטין: יש לנו הערה אחת שקשורה למחירון, אבל נביע אותה כשנקרא את הסעיפים.
רן כהן: אני רוצה להדגיש 3 דברים באוזני חברי הכנסת.
רן כהן: אני מעז לעשות את זה כיוון שבתור שר הייתי ממונה על מכון התקנים ולא ידעתי, כמו שאתם לא יודעים, שהוא – אני כמעט שנתיים יושב-ראש שלו – מעבדה לאומית בכל מובן.
אבישי ברוורמן: מה שאני אמרתי, רן - אתה יודע כמה אני אוהב ומעריך אותך - זה שהביקורת שאני נקבתי עכשיו והרגיזה הייתה גם בזמן כהונתך.
מיכל רוזין: לצערנו הרבה הכהונה הייתה קצרה מידי.
אבישי ברוורמן: אחד החטאים של ראש הממשלה דאז - אני לא אציין את שמו - היה גם בנושא הזה.
רן כהן: אני מציע שנתמקד בסוגיה הזאת של מכון התקנים.
רן כהן: תאמינו לי ששווה ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק.
רן כהן: זאת מעבדה לאומית שהייעוד שלה הוא במידה רבה לקבוע את האיכות שמדינת ישראל קובעת על פי חוק.
רן כהן: הדבר השני שחשוב מאוד זה להגן על הבריאות ועל הבטיחות של האזרחים .
רן כהן: זה הייעוד של המכון הזה.
רן כהן: זאת גם הצדקת קיומו בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, מה שבזמני היה משרד התעשייה והמסחר ולפניי היה משרד המסחר והתעשייה וכן הלאה.
אבישי ברוורמן: מה שהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רן כהן: שיניתי את זה לתעשייה ומסחר.
רן כהן: היום זה משרד הכלכלה.
רן כהן: אני רוצה שתבינו מה המשקל של העשייה של המכון הזה.
רן כהן: לפני שנה, במשך חודשיים נבדקו צעצועים לילדים ולתינוקות.
רן כהן: בדקנו מה קרה בחודשיים האלה.
רן כהן: יבואנים רצו להכניס למדינת ישראל צעצועים וכלים לשימוש של תינוקות וילדים ש-51% מהם נמצאו פסולים.
רן כהן: זה עוד חצי צרה.
רן כהן: 22% מהייבוא שהיה צריך להיכנס היה גורם מוות לילדים האלה.
רן כהן: בלי שיש מכון כזה שדרכו עוברת הבדיקה הזאת הסכנה היא סכנה מאוד גדולה לבריאות ולבטיחות.
רן כהן: המכון, לפחות כמו שלמדתי אותו בשנה ו-8 חודשים שאני נמצא שם, דבק בעצמו לעצמו בשינויים בהתפתחות ובהתקדמות.
רן כהן: אנחנו רוצים להדביק את העולם ברמה הטובה ביותר, לכן יש לנו עניין שהשינויים האלה יתחוללו.
רן כהן: אלה שינויים שצריכים להתחולל כאשר המכון מצליח להעלות את עצמו ברמתו, ביכולת קיומו, ביכולת התפקוד שלו במשק הישראלי וכן הלאה.
רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא שאת ההמלצות שנמצאות בפניכם בחוק ההסדרים – אתם יודעים שאני שונא מאז ומתמיד את חוק ההסדרים, זה לא חדש – אנחנו מקבלים כי הדברים נעשו במידה רבה מאוד איתנו.
רן כהן: יש דבר אחד שהוא בלתי אפשרי - דני העדיף לא לדבר עליו עכשיו, אני כן מעדיף לדבר עליו עכשיו - וזה הנושא הזה של קביעת מחירון על ידי השר.
רן כהן: מאחר והייתי פוליטיקאי - - -
אבישי ברוורמן: אולי תסביר את זה בדוגמה.
רן כהן: אני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה בעולם.
רן כהן: היום המחירון נקבע על ידי המכון מתוך הכללים של עצמו, זאת אומרת שהוא מקבל - - -
אבישי ברוורמן: מחירון למה?
רן כהן: מחירון לעבודתו, לפעילותו.
<אתי בנדלר: לכל מיני מינים, אדוני.
רן כהן: אנחנו מקבלים היום ממשרד הכלכלה מחיר לשעת עבודה, מחיר לבדיקה זאת וזאת.
רן כהן: על פי זה עושים את המחירון, על פי זה קובעים אותו.
רן כהן: זה עובר את הוועד הפועל שאני עומד בראשו.
רן כהן: זה גוף שמייצג את כל מגזרי המשק.
רן כהן: זה מייצג את התעשיינים, את היבואנים, את הקבלנים, את המדינה, את מי שאתם לא רוצים.
רן כהן: רק לאחר שהוועד הפועל מקבל את המחירון הזה זה עובר לחתימה של משרד הכלכלה ושל השר.
רן כהן: אי אפשר את הדבר הזה להוציא מהשיטה הזאת ולהעביר להחלטה של השר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה בסעיף.
רן כהן: אין גוף כלכלי שמישהו חיצוני לגמרי, יהיה מכובד ככל שיהיה – נגיד בנק ישראל לדוגמה - יכול לקבוע לו מחירון.
רן כהן: זה נגד הקיום שלו.
רן כהן: זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני, זה לא נכון.
רן כהן: זה פתח לדברים שהדעת לא סובלת אותם.
רן כהן: מאחר והייתי השר יכולתי גם אני לחתום, אבל מי יודע מי יהיה השר.
רן כהן: נניח שהיום השר בנט הוא נאמן, הגון, ישר וממש מקובל על פקידי האוצר, על פקידי משרד התעשייה והמסחר ועל העם בישראל.
רן כהן: יבוא עכשיו שר שירצה להיות פופוליסט ויחליט שבשביל לבוא לעם הוא מוריד את המחירון ב-30%.
רן כהן: מה תעשו?
רן כהן: זה חוק.
רן כהן: זה לא שבאים להידברות עם גורמים.
רן כהן: פקידי האוצר לא יהיו שם, הם יהיו מנהלים של חברות עסקיות.
רן כהן: הם יקבלו 100 אלף דולר כל אחד בחודש.
רן כהן: הפקידים שלו כבר לא יהיו.
רן כהן: איך אפשר לתת לפוליטיקאי, יהיה מכובד, ראוי והגון ככל שיהיה, לקבוע מחירון לגוף שצריך להתקיים עסקית?
רן כהן: אני מבקש שתפצלו את הסוגיה הזאת.
רן כהן: אם הוועדה תרצה לדון בזה לעומק שתביא מומחים, זה בסדר גמור, אין לנו בעיה.
רן כהן: יש לנו בכל דבר כזה אפשרות לבוא ולהידבר.
רן כהן: זה לא הגיוני שהדבר הזה ייעשה בחוק.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לסעיף.
<עמית לנג: בעיניים שלנו לא יכול להיות מצב שבו הממשלה כרגולטור מכריחה את העוסקים בתהליך מסוים של בדיקות במכון, שהוא מונופול בבדיקות האלו, ולא מפקחת עליו.
<עמית לנג: אין אפשרות לעוסק ללכת ולקבל את האישורים שהממשלה מבקשת ממנו במקום אחר.
<עמית לנג: לא יכול להיות שהממשלה לא תפקח ותוודא שהמחיר עבור הבדיקה שהיא דורשת ממונופול לא יהיה המחיר שמקובל עליה ומבוקר על ידה.
<עמית לנג: משם מגיע הרציונל.
<עמית לנג: יש הרבה מאוד שירותים שהמכון נותן שנמצאים בתחרות.
<עמית לנג: יש גופים אחרים שנותנים שירותים.
רן כהן: זה הרוב, דרך אגב.
רן כהן: זה יותר מ-50%.
<עמית לנג: שם אני לא מבקש להתערב.
<עמית לנג: שם אני לא מבקש לקבוע את המחיר.
<עמית לנג: אם הם בתחרות המחיר ייקבע על בסיס התחרות.
<עמית לנג: במקום בו אני מחייב את העוסק כממשלה לגשת ולקבל הצהרה או לעשות בדיקה אני רוצה לוודא שהמחיר ראוי וסביר.
רן כהן: את האפשרות לוודא יש לכם כבר היום.
רן כהן: עמית, את זה יש לכם גם היום.
<עמית לנג: ברור לכל שלא מדובר בגחמה והשר לא יקבע את זה יש מאין.
<עמית לנג: הוא יעשה עבודה מקצועית.
<עמית לנג: כשמדובר בקביעת מחיר לא ניתן לקבוע אותו סתם ככה.
<עמית לנג: יש עבודה מקצועית שבמידה והשר יחליט שהיא נעשתה בצורה לא סבירה אפשר יהיה לתקוף אותה.
<עמית לנג: אני לא רואה עם זה בעיה.
אבישי ברוורמן: עמית, אני עוצר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לנושא הזה ונעלה אותו.
אבישי ברוורמן: יש פה שאלה שעולה, כמו שאמר חבר הכנסת, לכל אורך הדרך.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים תחרות, מצד שני, יש הרבה מאוד גופים שצריכים רגולציה.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בונים כל כך הרבה גופים סטטוטוריים בלתי תלויים מקצועיים.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל זה הופך להיות שרים.
אבישי ברוורמן: כמו שאמר רן, יש שרים ויש שרים.
אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת ברורה.
אבישי ברוורמן: היא תעלה.
אבישי ברוורמן: יש היגיון במה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות מקומיות.
אבישי ברוורמן: השתמשתי בתקשורת באדם שמשתלט בסוגה תחתית כמו ברלוסקוני.
אבישי ברוורמן: תתארו לכם שאדם כזה יעשה פתאום דברים.
אבישי ברוורמן: הנקודה עלתה.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדון בה יותר, חבר הכנסת שמולי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך ולהתקדם.
רן כהן: היה גם שר בשביל מיצובישי.
רן כהן: אני הייתי פה, אתם לא.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את האדם ואפילו מחבב אותו.
איציק שמולי: רק שתי שאלות הבהרה.
איציק שמולי: לגבי מקור ההשוואה ל-OECD.
איציק שמולי: האם יש איזה שהוא גוף אחד שהוא האורים והתומים שמשווים אליו, או שזה נקודות ייחוס שאתם בוחרים?
איציק שמולי: שאלה שנייה היא לגבי הטיעון על יוקר המחיה.
איציק שמולי: אני לא מפנה את זה אישית אליך.
איציק שמולי: אני מאוד שמח שהממשלה התחילה לדאוג ליוקר המחיה, אני רק טיפה מטיל ספק שזאת הדרך האפקטיבית והמהירה ביותר להוריד את יוקר המחיה בישראל.
אבישי ברוורמן: אני לא חושב שמכון התקנים זה הדבר שיסמל את יוקר המחיה.
איציק שמולי: ההנחה הזאת מובלעת.