GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון הניג: זה לא מה שקורה בפועל.
<שמעון הניג: אם יש רשתות כן אפשר, אבל הרבה פעמים אין רשתות.
אבישי ברוורמן: שמעון, מה היית עושה אם היית יושב שם במשרד בכיסא?
<שמעון הניג: הייתי אומר שיהיה גוף שלא קשור בכלל לחנויות ואנשים יתלוננו קודם כל לגוף הזה על מוצר שפגום.
<שמעון הניג: אם מכון התקנים כבר לקחו אחריות על המוצר ועל הבדיקה, שיהיה גם נוסף, סוברני לחלוטין, ושם אנשים יתלוננו – גם פה וגם פה – או דרך זה שיהיה באתר באינטרנט.
אבישי ברוורמן: ליוני רגב יש מחשב ואפשר צ'יק-צ'אק לתקתק.
<יובל אביעד: מסיר אחריות מהעוסק.
אבישי ברוורמן: החשש שלי, למרות מה שאמר המנכ"ל, האם מעמיסים פה יותר מדיי שאנשים יתחילו לפחד, יש עיצומים כספיים, וכל אחד יתחיל פה, כל טלפון ואז זה צריך וההוא צריך, לא פגיעה גופנית, זה פגיעה גופנית.
<גרישה דייטש: אני ממש מבקש להפריד בין מוצר לא איכותי למוצר שגרם לפגיעה בגוף אדם או כמעט.
<גרישה דייטש: זה שונה.
<אתי בנדלר: לא, זה לא מה שכתוב, גרישה.
<אתי בנדלר: תראה את פסקה (3): עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם.
<אתי בנדלר: דהיינו, אם נשבר משהו וזה עלול לשרוט בן-אדם, זה לכאורה נכנס לגדרי הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: הוא צריך להתחיל להיות עורך-דין לדעת זה בריאותו, לא בריאותו, מה זה איכות, לא איכות.
אבישי ברוורמן: האם הוא משפטן?
אבישי ברוורמן: הוא עובד אצל יובל?
<אתי בנדלר: אני מבינה את משרד הכלכלה ואת משרד המשפטים שהם אומרים: מצד אחד, אנחנו רוצים להקל.
<אתי בנדלר: מצד שני, לא ייתכן שאנחנו נפקיר את שלום הציבור, בריאותו וכו'.
<אתי בנדלר: אני מבינה את הקונפליקט שיש כאן.
<אתי בנדלר: מצד שני, צריכים לדעת בדיוק מה המשמעות של זה כלפי העוסקים למיניהם כי ההגדרה "עוסק" היא הגדרה מאוד רחבה.
אבישי ברוורמן: הנה שואל פה שמעון שהוא מייצג: מה זה?
אבישי ברוורמן: האם אני צריך פתאום כל אחד?
אבישי ברוורמן: למה לא לפשט את זה?
<אתי בנדלר: אגב, העברת התלונות יכולה להיות גם בעל-פה כי גם הדיווח לגביכם אומר: נודע לעוסק, יודיע, ולא כתוב שהוא צריך להודיע בכתב או בדרך מסוימת.
<אתי בנדלר: הוא יכול גם להודיע טלפונית, הוא יכול לקבל תלונות טלפוניות.
<אתי בנדלר: אז איך באמת שומרים את זה?
אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים הם אנשים קשיי יום, לא כולם טייקונים.
אבישי ברוורמן: עו"ד פלג, בבקשה.
<אהוד פלג: בזה אני גם רוצה להתייחס לשאלה של הגברת לאה ורון.
<אהוד פלג: אני מתאר לעצמי שכוונתה של לאה היתה קודם כל ההגנה על הציבור, מעבר לליידע ולשמור ניירת ועניינים.
<אהוד פלג: קודם כל, אנחנו חוסים בצילו של סעיף 9 לחוק התקנים שהסעיף שאנחנו קוראים עכשיו בא להוסיף עליו.
<אהוד פלג: סעיף 9 קובע חובה מאוד מאוד מפורשת לא לייצר, ובין היתר לא למכור, מוצר שעלול לפגוע בצרכנים.
<אהוד פלג: זאת אומרת, החובה הראשונה של אותו עוסק ברגע שהוא גילה שעלולה להיות סכנה זה מידrecall , זה מיד להחזיר את הכול.
<אהוד פלג: הוא צריך לדווח על הפעולות שהוא עשה והממונה על התקינה צריך לבדוק האם הפעולות האלה מספיקות או שהממונה ייזום פעולות נוספות ויחייב אותו לעשות recall.
<לאה ורון: אולי אצל עוסקים אחרים גם.
<אהוד פלג: בוודאי.
<אהוד פלג: בעזרת הדיווח הזה, קודם כל, נתחקה מאיפה שורש הרע.
<אהוד פלג: האם רק אצל המוכר הזה או שבכלל צריך ללכת אחורה אל היבואן ולראות את כל ליין השיווק שלו ולעשות recall מכל החנויות - זה לשאלה של הגברת ורון.
<אהוד פלג: לעניין הזה של טענת העוסק כאילו מכבידים עליו בניירת מיותרת.
<אהוד פלג: הדגישה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שמדובר פה רק במקרים של סכנות.
<אהוד פלג: במקרים של סכנות אני לא מבין מה פה הטענה של ניירת?
<אהוד פלג: קודם כל, צריך לשמור את התיעוד על סכנות, מדוע?
<אהוד פלג: משום שבמקרה שתושמד הניירת הזו ותגיע תלונה נוספת ונצטרך לבדוק האם היו כבר התרעות קודמות, האם יכולנו למנוע פגיעות.
<אהוד פלג: אנחנו היום קוראים על כל מיני פטנטים שמונעים התייבשות של ילדים ששוכחים אותם במכוניות.
<אהוד פלג: יכול להיות שאם היה פתרון הרבה יותר מיושם לפני שנה היינו מונעים את מקרי המוות האחרונים.
<אהוד פלג: הניירת הזו שמבקשים לשמור היא רק במקרים שהדגישה הגברת בנדלר, במקרים שיש סכנה או עלולה להיות סכנה, ואז הדרישה איננה מוגזמת.
אבישי ברוורמן: את זה הבנו.
אבישי ברוורמן: אבל שמעון הניג לא מבין בדיוק מה זה סכנה, מה זה פציעה, מה הדברים שהוא צריך לדווח.
<אהוד פלג: אם הוא לא מבין מה זה סכנה, איך הוא עומד בדרישות התקן הרשמי בשיווק?
<אהוד פלג: התקן מאוד מפורש מה זה סכנה ומה לא.
<אהוד פלג: מה שלא עומד בתקן זה סכנה כי זה תקן שעוסק בבטיחות.
<אתי בנדלר: ראשית, לא כל התקנים הם תקנים מהסוג הזה - ממש לא.
<אתי בנדלר: הרי יש כמה קריטריונים מתי השר מכריז.
<יובל אביעד: הרוב.
<אתי בנדלר: הרוב, אבל זה בוודאי לא רק.
<אתי בנדלר: חוץ מזה, על זה בדיוק דיברתי שלא כל עוסק יש לו יכולת מיתית לדעת שקיים לגבי המצרך שהוא מוכר תקן וזו הבעיה.
<אהוד פלג: מה אופי התלונות, ברשותך כבוד היושב-ראש?
<אהוד פלג: קיבלנו תלונה, למשל, וסיפרתי עליה פה לפני זמן.
<אהוד פלג: תינוק נפצע מתיל שחדר מלבד של בובת צעצוע.
<אהוד פלג: אם הוא נפצע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שבמוצר הזה טמונה סכנה.
<אהוד פלג: אלה המקרים שאליהם אנחנו מכוונים פה, ולכן אני לא מבין מדוע יש טענה שהדרישה מוגזמת.
<אהוד פלג: הדרישה היא בהחלט במקומה כדי להגן על שלום הציבור.
<אתי בנדלר: הבוקר שמעתי דיווח על כך שעדיין אין תקן לקְסַדות אופניים, וחלקן מאוד מסוכנות, עם החצי קסדה וכו'.
<אתי בנדלר: אגב, זה נושא שוועדת הכלכלה העלתה כמה פעמים, שזה מצרך שברור שחייב להיות לגביו תקן, והוועדה מחכה שיעובד לגביו תקן.
<אתי בנדלר: איך בעל אותה חנות קטנה ידע שלגבי הקְסַׁדָה אין תקן ולעומת זאת לגבי הכידון של האופניים יש תקן?
<אתי בנדלר: את התלונה שהוא קיבל על הקְסַׁדָה הוא לא צריך לשמור, ואת התלונה שהוא קיבל לגבי הכידון של האופניים הוא כן צריך לשמור.
אבישי ברוורמן: שמעתם את העברית התקינה.
אבישי ברוורמן: יש קָסדה של רן כהן, קָסדתו של רן כהן, ויש קְסַׁדָה ויש קְסדות, ויש קָסדות של מכון התקנים, קָסדות התקנים.
אבישי ברוורמן: בסמיכות ושלא בסמיכות.
<אהוד פלג: לשאלתה של הגברת בנדלר, הדבר הוא מאוד פשוט.
<אהוד פלג: חלה על העוסק חובה יותר חמורה מאשר לתעד.
<אהוד פלג: חלה עליו חובה לא למכור בכלל מוצר שיש בו סכנה.
<אהוד פלג: כאשר המוכר מוכר קסדות, למשל, והן אביזר בטיחותי, קודם כל, חובתו לדעת על מה מבין הדברים שהוא מוכר יש תקן או אין תקן כדי לוודא שהוא עומד בדרישות התקן.
<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, על זה אנחנו מדברים.
אבישי ברוורמן: אודי, אתה נתת נאום מאוד יפה אבל לא הקשבת לרישא כאן.
אבישי ברוורמן: הרישא היתה - אם הדברים היו פשוטים כמוך, לא היתה בעיה.
אבישי ברוורמן: הטענה היתה שחלק מהעוסקים הקטנים – אם הם מבינים את כל מה שאתה אומר, אין בעיה.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא כל כך ברור, וזאת היתה השאלה היחידה.
אבישי ברוורמן: לזה אתה לא עונה.
<אהוד פלג: מה ההבדל בין זה ובין טענה שנהג לא מכיר איזה תמרור בדרך כי הוא נהג קטן והוא לא מכיר את כל התמרורים?
אבישי ברוורמן: אם זה כך, אין בעיה.
<מרדכי ישראלי: מוטי ישראלי, רשתות תאורה.
<מרדכי ישראלי: מה יותר פשוט מלסמן במדבקה אדומה לצד המדבקה של היצרן, יבואן וכו' וכו', תקן לא חל באדום, כך שגם לקוח ידע שהמוצר הזה לא בפיקוח של מכון התקנים?
<מרדכי ישראלי: הוא אמור לבדוק על סמך האינטליגנציה שלו, על סמך הניסיון שלו, עד כמה המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו.
<מרדכי ישראלי: כי כל אדם שקונה מוצר בחנות או כל בעל חנות שקונה מוצר מיבואן מסתמך על זה שהיבואן או היצרן עבר איזשהו תהליך רציני ומישהו בדק אותו והכול בסדר.
אבישי ברוורמן: הגיוני.
<אתי בנדלר: אני הצעתי בישיבה הקודמת להיפך - שהתקן חל המצרך שיבואן או יצרן תמיד יודעים.
<מרדכי ישראלי: היות ולכל המוצרים כן נדרש תקן, יותר קל לסמן את מה שלא נדרש.
<דניאל גולדשטיין: ראשית, אתם צריכים להבין שזה יוסיף עבודה.
<דניאל גולדשטיין: שנית, שזה לא אומר כלום.
<דניאל גולדשטיין: כי אם מישהו צריך לשים מדבקה אז יש לו אחריות על המדבקה.
<דניאל גולדשטיין: ברגע שהוא שם את המדבקה הוא אמר: התקן לא חל, ואז האחריות היא עליו any way.
<אתי בנדלר: אני לא הבנתי את הערת אדוני.
<אתי בנדלר: אני לתומי חשבתי שיצרן או יבואן תמיד יודעים אם המוצר שהם מייבאים או שהם מייצרים, חל לגביו תקן.
<אתי בנדלר: אני חושבת שיש הרבה יותר מוצרים שלא חל עליהם תקן מאשר חל עליהם תקן.
<אתי בנדלר: לכן, דווקא לגבי מוצרים שיש לגביהם תקן, שתהיה איזושהי מדבקה שעל המוצר הזה חל תקן – זה הכול.
<אתי בנדלר: זה יחול רק על יצרנים ויבואנים וזה יכול לפשט לאחר מכן את כל השרשרת.
מיכל רוזין: זה יהיה באינטרס שלהם.
אבישי ברוורמן: גרישה, אולי זה רעיון טוב?
אבישי ברוורמן: תהיה עם ראש פתוח.
<גרישה דייטש: לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב.
רן כהן: אולי כדאי שחברי הוועדה והאורחים ידעו שבסך הכול במדינת ישראל יש כ-3,400 תקנים.
רן כהן: רק 600 מהם זה תקן רשמי שבו חייבים לעמוד.
<אתי בנדלר: 600 תקנים.
<אתי בנדלר: אם יש תקן למיטת תינוק אז כמובן שיש עשרות סוגים של מיטות תינוק.
<אתי בנדלר: אבל שתהיה מדבקה על כל מיטת תינוק האומרת: דע, יש תקן.
<אתי בנדלר: תקן, לא לפרט.
רן כהן: לא, שהיא עומדת בתקן.
<אתי בנדלר: לא שהיא עומדת בתקן.
<אתי בנדלר: עצם העובדה שאני אדע שיש תקן, ואז אני יודעת שאני יכולה לחפש מה התקן ולראות שאתה עומד.
אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה אנשים חכמים ומנוסים ואני רוצה שיגיעו לתמימות דעים כאן שמצד אחד אנחנו רוצים לאכוף, אנחנו רוצים להעניש.
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו רוצים גם להקל ולפשט.
אבישי ברוורמן: שמעון הניג, בבקשה.
<שמעון הניג: אני רוצה הערה קטנה שמראה את האבסורד.
<שמעון הניג: בואו ניקח כדור תמים, כדור פשוט, כדורגל שמשחקים בו.
<שמעון הניג: כל יום שוברים ילדים אצבעות מהכדור הזה ומכדורסל.
<שמעון הניג: נניח ומישהו מתקשר והוא אומר שנשברה לו האצבע, האם המוכר צריך לרשום שהכדור שבר את האצבע?
<שמעון הניג: יהיו אלפי או מיליוני תלונות כאלה.
<שמעון הניג: כדור, לפי החוק, אני אמור לרשום את הטענה הזאת על הילד שנפגע מכדור תמים.
אבישי ברוורמן: שאלה נהדרת.
אבישי ברוורמן: שמעון, כמה חשוב שאתה נמצא פה, שהקול של אנשים האלה נשמע.
<שמעון הניג: האם על-פי החוק המוכר חייב לרשום או לדווח על זה שמישהו שבר את האצבע שלו?
<שמעון הניג: על-פי החוק, כן.
<שמעון הניג: הוא חייב.
<שמעון הניג: החוק היבש מחייב את המוכר לרשום: בתאריך כזה וכזה הילד שבר את האצבע מכדורסל או כדורגל.
אבישי ברוורמן: אולי הכדורסל לא בדיוק תקני, אולי היה לו איזה צ'ופצ'יק.
<שמעון הניג: על-פי החוק אתה חייב לרשום את זה.
<קריאות: לא, לא נכון.
אבישי ברוורמן: אני שואל את השאלה החוקית היבשה.
אבישי ברוורמן: שאל מר הניג אותך, יובל, שאלה פשוטה.
אבישי ברוורמן: ילד בן עשר, ילדה בת תשע, שיחקה בכדורסל.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם הוא תקני או לא תקני.
אבישי ברוורמן: האימא מצלצלת למר הניג ואומרת: הכדורסל הזה נפל על האצבע, יש לו פגם.
אבישי ברוורמן: האם הוא רושם או לא רושם?
<לאה ורון: כרגע מה שמנוסח: על כל פגיעה שנגרמה בשל מצרך.
<לאה ורון: בשל המוצר נגרמה פגיעה.
<יובל אביעד: כן, רושם.
<יובל אביעד: שיקול הדעת נשאר אצל הרגולטור.
<יובל אביעד: הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת.
אבישי ברוורמן: אני מדבר על הרשומת שלו.
אבישי ברוורמן: למה הוא צריך לרשום את כל השטויות האלה?
אבישי ברוורמן: לפעמים עורכי-דין לא חושבים על מה שהם עושים כשבשטח הם מטילים את החובה, ופתאום מסתובבים אנשים.
אבישי ברוורמן: הלוא עודף הרגולציה והתחיקה בישראל יוצר לאנשים כל כך הרבה בעיות והמטרה היא לפשט.
אבישי ברוורמן: נבוט גדול, אבל פישוט.
<ענת זוהר: ענת, משרד המשפטים.
<ענת זוהר: אני רוצה להבהיר שההסדר שקבענו הוא מצומצם.
<ענת זוהר: כלומר, לעניין החשש שהועלה איך עוסק אמור לדעת שמצרך עלול לפגוע בבריאות, בשלומו של אדם, על זה אנחנו לא הטלנו עיצום ולא בכדי.
<ענת זוהר: כלומר, החשיבה היתה באמת שאנחנו לא מצפים ממנו- - -
אבישי ברוורמן: תעני לשאלה של מר הניג.
<ענת זוהר: ולשאלה שנאמרה כאן לגבי רישום - זה היה נראה לנו בהחלט סביר לדרוש מעוסק שבמידה שהגיעה אליו תלונה.
<ענת זוהר: כלומר, אנחנו לא מבקשים ממנו לדעת הוא לא צריך לדעת מעצמו שמצרך עלול לפגוע בשלומו של אדם.
<ענת זוהר: אבל אם כבר הגיעה אליו תלונה וזה לא משנה אם הגיעה בכתב או בעל-פה, שירשום.
<ענת זוהר: זה היה נראה לנו נטל סביר וזה גם נטל שאפשר להטיל בגינו - - -
אבישי ברוורמן: מה השכיחות?
אבישי ברוורמן: כמה תלונות, מר הניג, אתה תקבל מכאלה ששברו אצבעות בכדורסל?
אבישי ברוורמן: אם זה מספר קטן אז תרשום.
אבישי ברוורמן: אם זה מספר גדול - זה לא טוב.
<שמעון הניג: לדעתי, באופן תיאורטי במדינת ישראל עשרות אלפים שוברים אברים או אצבעות.
אבישי ברוורמן: וכולם יפנו?
<שמעון הניג: לא, לא מתלוננים.
אבישי ברוורמן: רבותי, השאלה היא רק השכיחות.
אבישי ברוורמן: אם שוברים עשרת אלפים ורק גברת יבטושנקו פונה אליך אז רשמת.
אבישי ברוורמן: רוב האנשים ששוברים אצבעות לא פונים אליך אז זה לא רלוונטי.
<עדנה הראל פישר: לצורך הדיון יש פה איזה הנחיה סמויה שחוזרת ועולה שהעוסק לא יכול לדעת שעל מוצר חל תקן רשמי.
<עדנה הראל פישר: אני רוצה להביע פליאה על הטענה שחוזרת ועולה בהקשר הזה.
<עדנה הראל פישר: רשימת התקנים הרשמיים מפורסמת באתר המשרד.
<עדנה הראל פישר: יש מסמכים של משרד התמ"ת שעומדים לרשות כל אדם שמעוניין בזה.
<עדנה הראל פישר: אין שום בעיה לעוסק, כמו שהוא יודע מה דיני התברואה שחלים ומה חוקי העזר שהשתנו ומה דיני המס שחלו, שהמוצרים שהוא מוכר הם מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן הם מוצרים שמחויבים בזהירות רבה יותר במכירה שלהם לצרכן.
<עדנה הראל פישר: דבר שני, כל התיקון הזה שאנחנו כאן מגישים, הממשלה מגישה, עניינו בהקלה על היבואנים בעיקר כאשר הם מכניסים לשוק מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן יש ביסודו של המוצר סיכון לציבור.
<עדנה הראל פישר: ואנחנו באים ואומרים: במקום שכל מוצר כזה יצטרך להיבדק כפי שהוא היום, די בתצהירו של היבואן.
<עדנה הראל פישר: כנגד העניין הזה יש צורך בהבהרה של אחריות של העוסקים, ואפשרות אכיפה כפי שקיים בכל העולם כבר היום ואפשר היה לטעון.
<עדנה הראל פישר: קיים, זו היתה הטענה.
אבישי ברוורמן: אף פעם אל תגידי את המשפט הזה "בכל העולם", במדינות רבות.
אבישי ברוורמן: כל העולם זה משפט אידיוטי שמשתמשים בו.
<עדנה הראל פישר: אתה צודק ואני מתנצלת ולא מתאים לי.
<עדנה הראל פישר: קיים בארצות אירופה ששם גם המודל הזה של תצהיר יבואן הוא המודל שממנו ישראל ניסתה ללמוד כדי להגביר את התחרות ולהקטין את יוקר המחיה.
<עדנה הראל פישר: האם המטרה הזאת עומדת נגד עיני הוועדה?
<עדנה הראל פישר: צריך לעשות את זה בדרך שלא תפגע בשלום הצרכנים.
<עדנה הראל פישר: העניין של שמירת תלונות הוא עניין מובנה בשיטת האירופית – לא אמרתי בכל העולם – ובשיטה האמריקאית.
אבישי ברוורמן: אני מיציתי את הנושא הזה עם כל הקוויאטים, לאחר ששמעתי את מר הניג, מבחינתי הנושא הזה ברור ואנחנו עוברים הלאה.
<אתי בנדלר: אני רק מבקשת עוד שאלת הבהרה אחת.
<אתי בנדלר: השבע שנים - האם הכוונה שלכם שהוא ישמור את התלונה שבע שנים, כולל הקלטה, מיום קבלת התלונה אצלו, או באמת מהיום שבו נמכר אחרון המוצרים בחנותו?
<אתי בנדלר: דהיינו, בהנחה שעל כדורסל יש תקן, אינני יודעת, כל עוד יש לו כדורי סל מאותו סוג בחנות, מאז שבע שנים.
<עדנה הראל פישר: כתוב מיום הפסקת המכירה של המוצר.
<עדנה הראל פישר: זה מה שקבענו.
<עדנה הראל פישר: כאשר הוא גומר למכור את המוצר הזה יש לו אחריות על המוצר הזה.
<עדנה הראל פישר: זה לא משנה אם המתלונן לגבי המוצר זה המתלונן שקנה את הראשון שלו.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יכול להיות גם שמונה, תשע ועשר שנים שהוא צריך לשמור - שיהיה ברור.
<עדנה הראל פישר: את אמרת שמירת הקלטות, אבל אנחנו לא אמרנו שצריך לשמור על הקלטות, אמרה עו"ד זוהר, לצורך העניין יש תלונה שמגיעה טלפונית.
<עדנה הראל פישר: אפשר לעשות רישום לגבי התלונה הזאת.
<עדנה הראל פישר: אף אחד לא אמר שצריך להתחיל להחזיק ארכיון הקלטות.
אבישי ברוורמן: אני רציתי למצות כבר ולהתקדם קדימה, אבל האופרה לא נגמרת עד שלאה אומרת את דברה והיא רזה מאוד.
אבישי ברוורמן: לכן, לאה תשאלי את השאלה פעם נוספת.
<לאה ורון: אני חושבת שעו"ד פלג יכול לשאול אותה שוב יותר טוב ממני.
<לאה ורון: מה קורה לגבי מוצר שהתגלה שהמוצר לא תקין, אבל לא תקין בבסיס שלו, עשוי מחומר שהוא סכנת רעילות, מורכב בצורה כזאת שמסכנת?
<לאה ורון: האם מסתפקים בזה שאותו עוסק רושם או לא מוכר ולא מייבא, או שמודיעים לכלל העוסקים: רבותי, הכדור הזה עשוי - - -
<יובל אביעד: זה בהמשך להצעת החוק.
<גרישה דייטש: אנחנו מקבלים מידע או שישירות מוציאים מוצר או שמקבלים מידע.
<גרישה דייטש: ברגע שמוצר הוא מסוכן אנחנו מבצעים שימוע קצר תוך מספר ימים - פחות משבוע - ליבואן, יצרן, מוכר, ואנחנו מחייבים אותו.
<גרישה דייטש: דורשים ממנו לפרסם recall.
<גרישה דייטש: אם הוא לא מפרסם recall אנחנו מפרסמים מודעה בתשלום בעיתונות על כך.
<גרישה דייטש: זאת אומרת, recall זה recall - להחזיר את המוצר שיש בו אי-התאמה וכן הלאה, סכנה.
<גרישה דייטש: כשאנחנו מפרסמים אנחנו מפרסמים אזהרה לציבור.
<גרישה דייטש: האלטרנטיבה היא של העסק והעסק בוחר ברוב מוחלט של המקרים לפרסם בעצמו recall ומפרסם אותו.
אבישי ברוורמן: יופי, תודה.
אבישי ברוורמן: האם אנחנו סיימנו את הסעיף הזה?
<אתי בנדלר: למעשה, כבר הוועדה הצביעה על כך אז אפשר לעבור לפסקה הבאה.
אבישי ברוורמן: הוועדה הצביעה וההצבעה תקפה – אושר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדיון הזה חשוב כי כמו שאמר היושב-ראש של המכון, רן כהן, זה גם נרשם, וגם חלק מהאנשים צופים, והם צריכים להבין את מהות העניין וכדאי לשפר באמת את ההבנה בנושא.
איציק שמולי: הדיון הובל לתוך הסעיף הזה שעליו בסוף תהיה מחלוקת, על התצהיר.
אבישי ברוורמן: את זה נעשה יותר מאוחר.
איציק שמולי: אני מסכים, אני רק לא רוצה לנתק את זה מההקשר.
איציק שמולי: אני לא חושב שהעניין הזה עם התצהיר הוא דבר נכון, ולכן אני מרגיש טיפה שההצבעה שלי כאן בסעיפים האלה היא קצת פחות רלוונטית כי ממילא כל הסעיפים האלה אמורים לתמוך בעיקרון כולו.
<יובל אביעד: אנחנו נגיע ולא הכול תצהירים.
<יובל אביעד: אתה תראה בהמשך.
אבישי ברוורמן: כי ברגע שנגיע יש פה הלוא כל מיני שאלות.
<יובל אביעד: האם אתם רוצים להצביע על סעיף (9) הקטן?
<אתי בנדלר: פסקה (9).
אבישי ברוורמן: פה אחד, הלאה.
אבישי ברוורמן: אנא עצור כאן, הסבר.
<יובל אביעד: אני אסביר בכלל מה המהות של התיקון של סעיף 10.
<יובל אביעד: חוק התקנים נכתב בשנת 53'.
<יובל אביעד: תיקון בהיבט הפלילי נעשה בשנת 57'.
<יובל אביעד: מה שנעשה פה זה פשוט סדר מסוים שמתאים את הדין ללשון החקיקה הקיימת היום, להפריד בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות.
<יובל אביעד: במקום ההסדר של הסמכת אדם יהיה הסדר של מינוי מפקח שפחות או יותר זה אותו הדבר, ובאמת הפרדנו בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות, וזה המהות של התיקון עצמו.
<יובל אביעד: לא נעשה פה משהו שהוא מתקן יתר על המידה את המצב הקיים היום.
איציק שמולי: אני מבקש לעמוד יותר בפירוט על סעיף (ב)(א1), אני לא מבין אותו.
<יובל אביעד: גם היום הממונה מסמיך אדם, כך זה נקרא בלשון החקיקה הישנה, מסמיך אדם.
אבישי ברוורמן: כבר היה לנו ויכוח במקומות אחרים אם אדם זה אדם בן כלב או חברה.
אבישי ברוורמן: זה היה בנושא התקשורת - מה זה אדם בחוק.
אבישי ברוורמן: אדם זה לא רק אדם.
<אתי בנדלר: כן, יש הגדרה של מונח "אדם" בחוק הפרשנות.
<יובל אביעד: הנוסח הוא נוסח ישן.
<יובל אביעד: מבחינת המהות, הסמכת אדם הכוונה להסמיך אדם ממשרדי הממשלה האחרים שאמון על האכיפה של התקנים הרשמיים.
<יובל אביעד: לדוגמה, שירות המזון היום אוכף תקנים רשמיים בתחום המזון.
<יובל אביעד: צריך להסמיך אותו לפי חוק התקנים על מנת שיוכל להפעיל סמכויות פיקוח ומסמיכים.
<יובל אביעד: בעניין הגז גם יש הסמכות למשרד האנרגיה והמים.
<יובל אביעד: ההסדר הזה הוא פשוט שינוי טרמינולוגיה של לשון.
<יובל אביעד: כלומר, בין היתר, במקום הסמכת אדם יהיה הסמכת מפקח.
<יובל אביעד: כלומר, מינוי מפקח.
איציק שמולי: מה שאתה אומר נשמע לי מאוד הגיוני, אבל השאלה שלי היא האם כאן ניתנת הסמכות גם להסמיך מישהו מעובדי המשרד שגם אין לו ידע, התמצאות ובקיאות.
<מרב תורג'מן: לא רק מעובדי המשרד, גם ממשרדים אחרים.
<יובל אביעד: צריך לתת לי לקרוא את ההמשך ואז יש כשירות.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר הערת נוסח שהיא הערת נוסח למעשה.
<אתי בנדלר: בחקיקה מקובל ששר מסמיך עובדי משרד אחר בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים, וכאן זה הושמט משום מה.
<אתי בנדלר: לא סביר ששר הכלכלה יסמיך את עובדי משרד התחבורה אם שר התחבורה לא מעונין שעובדי משרדו יוסמכו לעניין חוק התקנים.
<אתי בנדלר: לכן, מקובל להוסיף: בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים.
רן כהן: מניסיוני בלי התוספת של אתי בנדלר אין לזה שום תוקף.
רן כהן: שום שר לא ייתן באמת שזה יקרה על-ידי שר אחר.
אבישי ברוורמן: יפה, מדבר שר לשעבר.
אבישי ברוורמן: לכן, נוסיף את התוספת של תוספת בנדלר לחוק.
<גרישה דייטש: האם אני יכול להגיד מה קורה במציאות?
<גרישה דייטש: קיימת מציאות של שנים.
<גרישה דייטש: משרדי ממשלה פונים אלינו, למשרד שלנו, פונים אליי כממונה על התקינה ומבקשים להסמיך את עובדים מסוימים לפעול במסגרת חוק התקנים.
<גרישה דייטש: אני מסמיך 105 מפקחים כאלה בשירות המזון כל שנה, ובערך 30 עד 35 עובדים של משרד האנרגיה שעושים אכיפה בנושא של אוקטן בדלק, וכן הלאה.
מיכל רוזין: למשל, משרד החקלאות, יש ממילא פקחים.
מיכל רוזין: אם אתה רוצה שהם יעשו עבודה נוספת אתה צריך את אישור שר החקלאות.
<אתי בנדלר: הנוסח הזה מאוד מקובל גם בחקיקה, זה לא משהו שאני ממציאה.
<אתי בנדלר: לכן, אני אפילו לא חשבתי שזה עניין של - - -
<יובל אביעד: הוא יפנה לשר הרלוונטי לאשר.
<יובל אביעד: הוא מתכוון לזה שהוא יפנה לשר האחר, ולא השר לשר.
<אתי בנדלר: בסדר, כי זה הממונה הוא זה שמסמיך.
אבישי ברוורמן: תקנת בנדלר בגיבוי מר כהן מקובלת?
<לאה ורון: וחברת הכנסת רוזין.
אבישי ברוורמן: וחברת הכנסת רוזין שמוסיפה עוד לעילא ולעילא.
אבישי ברוורמן: נא תתקנו.
אבישי ברוורמן: יובל, תתקדם.
<אתי בנדלר: עכשיו מדברים על סמכויות המפקחים שיוסמכו על-ידי מר דייטש.
<קריאות: באישור השרים.
<אתי בנדלר: מבין עובדי משרדו הוא לא צריך את אישור השר, רק אם זה עובדי משרדים אחרים.
מיכל רוזין: אבל זה כולל את כולם, את הסמכויות של כולם.
<אתי בנדלר: כן, של כל מי שהוסמך כמפקח על-ידי הממונה על התקינה.
אבישי ברוורמן: יובל, סע כי אנחנו רוצים לגמור היום את החקיקה כדי שמר לנג יוכל לרוץ ולהזיז את משרד הכלכלה לגבהים האפשריים.
<עמית לנג: תודה לך.
<אתי בנדלר: אולי כדאי שתסביר רק את סמכויות המפקחים כי זה כבר סמכויות חקירה, הסמכויות הראשוניות.
<יובל אביעד: הסמכויות הראשוניות הן סמכויות מינהליות לצורך העניין.
<יובל אביעד: לדרוש מכל אדם, למסור, זה סמכויות שנמצאות גם היום כבר לממונה.
<יובל אביעד: כלומר, לא מוסיף פה משהו חדש.
<יובל אביעד: הסמכויות שלאחר מכן שאני אקרא הן הסמכויות הפליליות לצורך הפעלת הסמכות הפלילית.
אבישי ברוורמן: אתי, כאן אנחנו יכולים להתקדם?
<אתי בנדלר: אין לי הערה לעניין הזה, אני רק מפנה את תשומת הלב של חברי הוועדה שמדברים על כך שלמפקח מותר לבקש מכל אדם להזדהות, מכל אדם.
<אתי בנדלר: שנית, הוא יכול לבקש כל מה שכלול כאן בהגדרת מידע, לרבות זהות צרכנים שרכשו אותו.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש מצרך שחל לגביו תקן, יכול מפקח להיכנס לכל חנות, לכל מקום, ולבקש את רשימת כל הצרכנים שרכשו אותו מצרך.
אבישי ברוורמן: ממילא אנחנו יודעים שכבר פרטיות לא קיימת בעידן המודרני כי כל אחד יודע כל דבר מה הוא עושה.
אבישי ברוורמן: איבדנו כבר את הפרטיות למרות שאנשים חושבים שיש להם פרטיות.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מרגיש חובה אזרחית, גם פרלמנטרית, להעיר את ההערה הזאת.
רן כהן: בישיבה הקודמת הערתי שבשיטה הזאת יש הרבה מאוד בעיות, אבל אני רוצה להעיר הערה מאוד עקרונית בעניין.
רן כהן: לעניות דעתי, התפיסה של הממשלה בעניין הזה מוטעית ברמת העיקרון, לא ברמה הטכנית בלבד, משום שמה שצריך לעשות זה שמי שיפקח על כך שהשוק מתנהל נכון, זה הצרכן, זה לא המפקח.
רן כהן: גם אם הממשלה תגייס אלף פקחים ותשלם להם משכורות והם יהיו קדושים, לא רק לא חשודים, זה לא יעבוד כמו שהצרכנים יפקחו.
אבישי ברוורמן: נכון, כל מילה.
אבישי ברוורמן: לכן, מה ההצעה שלך.
רן כהן: אני לא מציע הצעה, אני חושב שההצעה הזו היא הצעה לא טובה.
רן כהן: אבל אני מציע לממשלה להתחיל לחשוב גם במונחים של מדיניות ציבורית שאני מלמד אותה היום באוניברסיטה בירושלים שבה צריך לבחור את הדבר הנכון והחכם, לא את הדבר העריץ.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שמצד אחד אנחנו לא אוכפים.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אמרתי בנושא אחר של המיסוי שגם אם משרד האוצר ייקח עשרה מלשינונים ועוד שבעים מפקחים הוא לא יביא אגורה שחוקה.
אבישי ברוורמן: רק חובת דיווח ונבוטים ודברים כאלה יעשו את הדברים.
אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר, גם כאן זה עודף בירוקרטיה שלא ברור שיביא את הסחורה כי לא נותנים את הכוח של השוק הצרכני לפקח, ויושבים פה ארגונים.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שינון אלרואי המשנה למנכ"ל המשרד שבזמני הוא היה העוזר שלי בתור שר, והוא מאוד מוצלח, אמר לי בפעם שעברה דברים מאוד נכוחים שהיום עובדים 21 או משהו כזה פקחים במשרד ועושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין לו באלף אחוז.
רן כהן: אבל כתפיסת עולם צריך להבין שהעניין הזה של פיקוח על מצרכים ועל שירותים במדינה לא יכול להיות עניין של פקחים.
רן כהן: הוא צריך להיות עניין של הצרכנים.
רן כהן: צריך לבנות את זה כך שהצרכן יכול להיות הפקח הכי טוב.
מיכל רוזין: אבל הוא צריך גם שתהיה לו כתובת למי הוא פונה.
רן כהן: כתובת בוודאי.
רן כהן: כתובת יש לו גם היום, גרישה הוא כתובת מצוינת והוא עושה את עבודתו נאמנה.
אבישי ברוורמן: רן, אני כל כך שמח שאתה פה.
אבישי ברוורמן: גם שר לשעבר, גם חבר כנסת לשעבר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה עוד אדם שהגיע לא מזמן מסין, שהיה בכל מיני מתפקדים, גם בתעשייה, ויש לו מה להגיד.
אבישי ברוורמן: אמיר חייק, חבר הדירקטוריון של מכון התקנים.
<אמיר חייק: אני לא חושב ששלושים פקחים או חמישים פקחים או מאה פקחים יתנו תשובה למה שאנחנו רוצים.
<אמיר חייק: אני אשים על השולחן.
<אמיר חייק: האינטרס שלי הוא אינטרס של התעשייה, אבל האינטרס שלי הוא גם האינטרס של הצרכן.
<אמיר חייק: אני שואל שאלה אחת, אני רוצה לדעת.
<אמיר חייק: תעשו מה שאתם רוצים, תחליטו מה שאתם רוצים, אני רוצה לדעת מי אחראי במידה וקורה משהו.
<אמיר חייק: מי אחראי?
<אמיר חייק: כי התשובות שאני מקבל זה אין בדיוק אחראים וזה כולנו אחראים.
<אמיר חייק: כשכולנו אחראים אף אחד לא אחראי.
<אמיר חייק: במידה ויקרה אסון חלילה מי אחראי?
<אמיר חייק: אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לפקח, אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לבדוק מה נכנס לנו לתוך המדינה.
<אמיר חייק: אנחנו רצים קדימה, שועטים קדימה עם העניין הזה, אבל אין לנו שום יכולת לאכוף, בטח לא אם נתחיל לבדוק סחורות בחנויות, ובטח לא אם נסתמך על הצהרות כאלו ואחרות.
<אמיר חייק: אני מקווה מאוד שאני טועה, אבל אני מניח שהפרוטוקול של הישיבה הזו עוד יגיע לכל מיני משפטים ותביעות נזיקין כאלו ואחרות בעתיד כי לא בדקו מוצרים, כי המוצרים נכנסו לארץ ואף אחד לא בדק אותם.
אבישי ברוורמן: מה ההצעה?
<אמיר חייק: אני לא חושב שצריך לעשות שינוי כרגע.
<אמיר חייק: אני חושב שצריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה ולא לרוץ לשינוי שמביא למצב שאנחנו מתחילים לבדוק בחנויות אם המוצר טוב או לא טוב, כי אחרי שהילדים קנו את הטוש הרעיל והם משתמשים בו בבית-הספר וגילו שהטוש הזה רעיל, איך תאסוף אותו מביתו של התלמיד אחרי שהוא מת?
<אמיר חייק: בקיצור, יש פה תהליכים שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בהם.
<אמיר חייק: אסור לנו לרוץ קדימה עם העניין הזה.
אבישי ברוורמן: אני שואל עכשיו שאלה אמיתית כי כל אדם מסתכל מהמקום שלו.
אבישי ברוורמן: הרבה עורכי-דין ומשפטנים שלא חיים את השטח מסתכלים מהנקודה שלהם, אנשים שחיים בשטח רואים את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: הדבר החשוב ביותר זה אנשים שהיו גם בשטח וגם מבינים.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שלי היא לעמית לנג.
אבישי ברוורמן: אמיר מדבר לא מפוזיציה, אתה רואה משהו בדבריו שיש בו היגיון ולכן למרות שהבנתי את החוק הזה אולי הוא באמת לא יביא שום בשורה?
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה הכי מובהקת לדברים של אמיר חייק.