GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: רבותיי, לפני שאני מעמיד להצבעה, אני נותן דקה לכל אחד מאלה שיש להם הסתייגויות.
אבישי ברוורמן: גברת פליישר - -
<אתי בנדלר: רק עכשיו גילית ששתיהן "פליישריות"?
<אתי בנדלר: הם טענו שלא ניתנה להם הזדמנות לדבר לגבי הנוסח.
אבישי ברוורמן: גברת פליישר א' וגברת פליישר ב' וגברת רפאלי כדורי.
ון פליישר בן-יהודה: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה קודם לעניין שמכיוון שהחברות יכולות ללכת לבג"ץ עושים חוק שהם לא יוכלו ללכת לבג"ץ.
ון פליישר בן-יהודה: נראה לי קצת תמוה.
ון פליישר בן-יהודה: בדיוק בשביל זה נועד בג"ץ.
ון פליישר בן-יהודה: ב', דווקא בדוגמה שנתתם פה שאמרתם שכבוד השר אטיאס בזמנו קבע מחיר שלא על בסיס עלות כשהיה לו חוק שהוא צריך לקבוע על בסיס עלות – החברות לא הלכו לבג"ץ.
ון פליישר בן-יהודה: לכן הדוגמה מראה שהטיעון הזה נשמע מאוד טוב לחברי הכנסת - -
ון פליישר בן-יהודה: רגע, הדבר הכי חשוב - -
אבישי ברוורמן: דקה.
ון פליישר בן-יהודה: עוד לא סיימתי.
ון פליישר בן-יהודה: הדבר הכי חשוב הוא שבסעיפים - -
גלעד ארדן: אז למה אתם נאבקים על זה אם אין לכם כוונה?
אבישי ברוורמן: גלעד, אל תתערב.
ון פליישר בן-יהודה: אנחנו בכלל לא רוצים להגיע לבג"ץ.
ון פליישר בן-יהודה: "תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו במדינות אחרות בנות השוואה רלוונטית מותאמת".
ון פליישר בן-יהודה: אלה חייבות להיות מדינות - -
אבישי ברוורמן: את יודעת מה, עלי זה מקובל.
אבישי ברוורמן: תחשבו איך לעשות את זה.
<אתי בנדלר: לא, לא, אי אפשר.
<אתי בנדלר: ודאי שלא.
גלעד ארדן: אחרי שהשר יבקר במדינות האלה?
<קריאה: בליווי חברי הוועדה.
גלעד ארדן: רלוונטיות כפי שיקבעו חברות התשתית.
חנא סוייד: שהוועדה תעשה סיור שם.
אבישי ברוורמן: גברת פליישר.
<מיכל פליישר: כמשפטנית אני אומרת שכשבחוק יש הרבה חלופות בג"צים יכולים להיות ארוכים ומורכבים.
<מיכל פליישר: דווקא אם משרד התקשורת היה חפץ בדרך המלך הוא היה קובע באופן חד-ערכי - -
אבישי ברוורמן: את אומרת שהוא תוקע גול עצמי.
<מיכל פליישר: שתהיה לנו עבודה.
אבישי ברוורמן: תקעת לעצמך גול עצמי.
אבישי ברוורמן: היא אומרת שאם היית עושה ערך של עדיפות היית פחות פתוח - - -
<מיכל פליישר: אני אומרת שאם עלות פלוס רווח סביר, שהיא דרך המלך הייתה נקבעת בחוק הייתה בהירות משפטית, והיו פחות מחלוקות משפטיות.
גלעד ארדן: יש בהירות.
גלעד ארדן: הבהירות היא חופש בחירה של השר.
גלעד ארדן: כשכתוב "בין היתר" זה חופש בחירה.
<מיכל פליישר: בנוגע לתשתיות הייתה צריכה להיקבע דרך המלך.
אבישי ברוורמן: עורכת דין רפאלי כדורי.
<מיכל רפאלי כדורי: אני לא עורכת דין.
<מיכל רפאלי כדורי: אני יושבת בכנסת לפחות 15 שנה.
<מיכל רפאלי כדורי: חלק מהזמן הייתי רגולטורית בעצמי.
<מיכל רפאלי כדורי: דברים שנאמרים פה לפרוטוקול הם חשובים ויקרים ויכולים ללכת לאורם, אבל בבית-משפט זה לא תמיד עובד.
<מיכל רפאלי כדורי: היינו בהרבה מקרים שגם שר וגם היועצות – שזה יהיה בחוק.
אבישי ברוורמן: אבל בחוק – הסברנו לך את החשש.
גילה גמליאל: הרעיון הוא שלא תלכו כל שני וחמישי לבית משפט.
גלעד ארדן: - - - טוב שהיא אמרה את זה כי זה הפוך ממה שאמרה היועצת של בזק.
אבישי ברוורמן: דבר אחד לא אכפת לי אף אחד מכם וגם לא אכפת לי הפוליטיקה של המפלגות הקטנות והגדולות.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שחשוב לי הוא מה נכון.
אבישי ברוורמן: אני שוכנעתי עכשיו – יכול להיות שאני טועה – שעדיף לתת פרורגטיבה לשר מאשר לתת את פרורגטיבה לחברות הגדולות שיעשו לו את המוות.
אבישי ברוורמן: אם הוא יתנהג לא בסדר אני מבטיח לך שעם כל החיבה שלי אליו אנחנו נלך עליו בכל הכוח יחד איתכם.
<לאה ורון: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב יצביע חבר הכנסת שמעון אוחיון כי חבר הכנסת חמד עמאר יצא, וחבר הוועדה חבר הכנסת דוד צור חזר.
<לאה ורון: אדוני מעמיד להצבעה?
אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ב1) – 11
אבישי ברוורמן: בעד- 11, חבר הכנסת שמולי – נגד, חברת הכנסת רוזין – נמנעת.
אבישי ברוורמן: הסעיף עבר.
אבישי ברוורמן: ממשיכים הלאה.
<קריאה: מה עם הדיון הבא?
אבישי ברוורמן: אנחנו גומרים את הקריאה.
אבישי ברוורמן: הישיבה מסתיימת.
אבישי ברוורמן: את יתר הסעיפים נקרא מחר.
אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה קצת על האיחור, קצת בכבישים, קצת פה, ואני רואה שיש לנו כמה חברי כנסת, יצטרפו עוד אחרים.
אבישי ברוורמן: אני מבין שגם מר קושניר לא יהיה אתנו היום.
<לאה ורון: הוא יהיה בישיבה הבאה, אדוני.
אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: אתמול היה דיון בבג"ץ, שדנו שבעה שופטים בשאלה: האם התשלום על המים הוא מחיר או מס.
אבישי ברוורמן: בקשת העותרים, "עמותת ידיד" – ואני רואה בדיוק בזווית ישרה מולי ישנו אחד הידידים, רן מלמד, אני טועה?
אבישי ברוורמן: לא טועה – הייתה להחזיר את קביעת התעריף לכנסת, כמו שמקובל בפרלמנטים רבים בעולם.
אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה לשאול את כל הגורמים כאן על עמדתם בהקשר של העברת התעריף לכנסת.
אבישי ברוורמן: השאלה, בין השאר, שאני רוצה שיתייחסו – ויש פה אנשים שלמדו את הנושאים – הלוא יש שר המים ואחרים, אומרים אולי גם פה ש-5% לאור עליית המחירים, ההפחתה היא קטנה, היא מעטה מדי, וכמו שאמרתי, שר המים והאנרגיה מציע להפחית ב-15%, ויש לנו פה אנשים גם מהתאגידים וכו'.
אבישי ברוורמן: הנושא הזה מתחיל להיות נושא – עקב העלאת מס ערך מוסף, ההתייקרויות שיהיו וכו', גם במיוחד לקבוצות היותר חלשות – בשבילם מים, ברגע שהם משלמים עליהם הרבה, זה שונה ממה שבכל זאת אפילו נאמר חברי כנסת שיושבים כאן, אפילו מנהלת הוועדה, שאנחנו משלמים את המים, מאשר הקבוצות החלשות.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני פותח את הדיון – אולי תפתח אתה, מר מלמד, ותציג את הנושא, הצגת אותו בבג"ץ, בבקשה.
<רן מלמד: בשמחה.
<רן מלמד: תודה רבה.
<רן מלמד: אדבר למיקרופון וישמעו, ואם צריך גם אצעק.
<רן מלמד: קודם כול, תודה על ההזדמנות להציג את הדברים.
<רן מלמד: לפני שאגע בבג"ץ שהיה אתמול ובמה אנחנו בעצם מבקשים, אני חושב שצריך ללכת קצת אחורה ולשים לב שהשאלות המאוד כבדות משקל שעומדות כאן על הפרק הן לא רק – האם להחזיר תאגידים לרשויות, להשאיר את התאגידים כמו שהם, לעשות איזשהו שעטנז אחר, הרי בסופו של דבר איך הציבור הישראלי, איך הצרכנים, ובעיקר הצרכנים הביתיים ירוויחו מהמהלך, מה שנקרא: המחיר שלהם למים ירד, כי אני חושב שזאת נקודת המוצא.
<רן מלמד: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, להקריא לכם קטע קטן מהדוחות הכספיים של מקורות.
<רן מלמד: וכתוב שם ככה, בסעיף 1.3 לגבי החלטות הממשלה בדבר הקמת רשות המים וכיסוי עלויות משק המים והחלטות רשות המים: במקביל, בתאריך 12 באוגוסט 2007 נתקבלה החלטת ממשלה מספר 21/84 בנושא ייעול התמיכה הממשלתית במשק המים.
<רן מלמד: במסגרת החלטה זו הוחלט, בין היתר, להפחית סכום של 415 מיליון שקלים מבסיס תקציב המדינה, המתייחס לתמיכות הממשלתיות במשק המים לשנת 2008, לרבות עלות רכישת מים מותפלים, שתוקצבו עד אותה עת במסגרת תקציב המדינה, ולקבוע כי המדינה לא תתחייב לשלם מתקציב המדינה, ולא תשלם עבור קליטת המים המותפלים.
<רן מלמד: כן הוחלט להנחות את מועצת רשות המים לפעול בהתאם לסמכויותיה, לפי דין, לעדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי מקורות, החל מיום 1 בינואר 2008, לצורך כיסוי ההוצאות שהופחתו מבסיס תקציב המדינה כמפורט לעיל.
<רן מלמד: העלאת תעריפי המים לצרכן הביתי תתבצע במדורג החל מינואר 2009.
<רן מלמד: והדוח ממשיך וממשיך ובעצם אומר, בין השאר: כמו כן, הוחלט כי תעריפי המים יגלמו את כלל העלויות המוכרות של חברת מקורות, בהתאם להסכם העלויות ובכפוף לו גם לשנים 2008 ו-2009, וזאת במסגרת עדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי חברת מקורות.
<רן מלמד: עלויות מוכרות בגין שנים אלה, אשר לא קיבלו ביטוי במסגרת עדכון תעריפי המים על-פי ההחלטה שנתקבלה על-ידי המועצה בדצמבר 2009, יוכרו ויגולמו למקורות במסגרת התעריפים אשר יותקנו על-ידי המועצה לשנים 2011 ו-2012, כך שבכל מקרה יינתן כיסוי מלא לעלויות המוכרות בגין שנים אלו עד לסוף שנת 2012.
<רן מלמד: בכללי הרגולציה נקבע כי הפער בין העלויות המוכרות להכנסות המוכרות בשנים 2008, 2010 יוכר בצירוף ריבית בעלות המים על-פני מספר שנים, כפי שתורה המועצה.
<רן מלמד: מה שאנחנו רואים, רבותי, אדוני היושב-ראש, מהדברים האלה שנאמרים פה, זה קומבינות מספריות ומשחקים בכספים, שעושה האוצר עם רשות המים על גב הצרכנים, בלי שבעצם הכנסת, שהיא הגוף הרגולטורי, היא הגוף המפקח, יש לו איזושהי מילה בנושא הזה.
<רן מלמד: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמים הם זכות יסוד – הם זכות יסוד בדיוק כמו כל זכות יסוד אחרת שיש לאזרח הישראלי.
<רן מלמד: אני חושב, אגב, שגם תעריפי החשמל בסופו של דבר צריכים לחזור לאישורה של הכנסת, ולא להיות מאושרים על-ידי רשות שלכאורה נקראת "רשות מקצועית".
<רן מלמד: אבל אנחנו רואים בדוחות של מקורות עצמם, ואם קוראים את החלטות הממשלה, שבעצם הממשלה מנחה את הרשות מה לעשות.
<רן מלמד: היא לא אומרת לה: תבדקי ותחליטי ותראי איפה טוב ומה לא טוב, אלא היא אומרת לה: אני רוצה להפחית x תקציב מתקציב המדינה, מהתמיכות שלי במים, ואת תאפשרי לי לעשות את זה, כי ככה הקמתי אותך.
<רן מלמד: וזה מביא אותי קודם כול לדון בעבר ובמה בעצם קורה עם התאגידים.
<רן מלמד: לכאורה, הקמת התאגידים הייתה דבר מאוד טוב, ואני אומר "לכאורה".
<רן מלמד: אמרו: הרשויות המקומיות לא ממלאות את תפקידן כמו שצריך, אי-אפשר לעשות פיקוח על מה קורה עם הכסף, האם הוא מגיע באמת לתשתיות או לא מגיע לתשתיות, לכן בואו נקים תאגידים.
<רן מלמד: ומה שקיבלנו במקום זה, זו מערכת חשבונאית מסועפת, שעיקר הפעולה שלה זה להוציא כסף מהצרכן, לא להחזיר אותו ברוב המקרים חזרה, ועם הרבה פחות שקיפות ממה שהיינו רוצים להתנהל.
<רן מלמד: ואסביר למה אני מתכוון.
<רן מלמד: ברשויות המקומיות אנחנו יודעים שהפרוטוקולים של הדיונים חשופים על-פי חוק.
<רן מלמד: לצערי הרב, הפרוטוקולים של תאגידי המים לא חשופים.
<רן מלמד: לצערי הרב, הפרוטוקולים של רשות המים לא חשופים.
<רן מלמד: ניסיתי לחפש ברשות המים פרוטוקולים של דיונים.
<רן מלמד: אומרת רשות המים: אנחנו מאוד שקופים, אנחנו פונים לציבור בבקשה שייתן לנו רעיונות.
<רן מלמד: אני אומר: אחלה, ומה אם תספרו לנו על איך קיבלתם בסופו של דבר את ההחלטות מהרעיונות שהבאנו לכם?
<רן מלמד: זה לא קיים בתוך המערכת.
<רן מלמד: אתם לא שקופים.
אבישי ברוורמן: מישהו פה מנענע בראש.
אבישי ברוורמן: אדוני במקרה ראש רשות?
<יוסי נשרי: במקרה.
<יוסי נשרי: במקרה מזמינים אותי לחמש דקות לדבר, תצא החוצה, ולא יודע מה החליטו.
מיקי רוזנטל: היום תקבל.
אבישי ברוורמן: יפה, מאוד מעניין.
<רן מלמד: אגיד יותר מזה, רשות המים טוענת שהיא לא סוברנית להעניק הנחות, היא לא סוברנית לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, היא לא סוברנית לעשות שום דבר מלבד מה שהחוק קבע.
<רן מלמד: וכשמחפשים טוב טוב באתר של רשות המים, אז מוצאים את ההודעה שבה רשות המים שמחה להודיע על – ואני מקריא ואני מצטט: "רשות המים שמחה להודיע על מתן הטבה בתעריפי המים לאוכלוסיות מיוחדות", האם רשות המים היא זו שקבעה את ההחלטה?
<רן מלמד: כותבת הרשות, ולפחות זה אפשר להגיד לזכותה: "על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת נקבעו קבוצות אוכלוסייה הזכאיות לקבלת ההטבה".
<רן מלמד: זאת אומרת, לא יוזמה של רשות המים, לא פעילות של רשות המים, לא פעילות של התאגידים, שום דבר.
<רן מלמד: בסופו של דבר, מי שקובע זה המחוקק, בסופו של דבר מי שקובע את ההתנהלות וצריך לקבוע את ההתנהלות זה האנשים שיושבים פה ואמורים להצביע.
באסל גטאס: אבל זה לא לצרכן הסופי.
<רן מלמד: לא, במקרה הזה של הטבה לאוכלוסיות מיוחדות, זה לצרכן הסופי.
<רן מלמד: לטעמי, זו רק קבוצה קטנה מדי, אני חושב שחלק ממה שצריך, ואגיע לזה, צריך להגדיל את הקבוצה הזאת.
<רן מלמד: זה הולך לאנשים עם מוגבלויות, לנכים.
<רן מלמד: אבל אתם יודעים, נותנים היום הנחות לאוכלוסיות ייחודיות, כפי שהממשלה הגדירה אותם.
<רן מלמד: הממשלה הגדירה אוכלוסיות מיוחדות, מוחלשות, כאוכלוסיות שצריכים לתת להן הטבות – הטבות בתעסוקה, הטבות במקומות אחרים.
<רן מלמד: שאול מרידור מכיר את הנושא הזה מהתפקיד הקודם הקודם שלו – אוכלוסייה של אימהות חד-הוריות, אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אוכלוסיית מיעוטים, אוכלוסייה אחרת.
<רן מלמד: למה לא נותנים להם הנחה במים?
<רן מלמד: למה לא לתת הנחה במים לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה היום, כשיודעים שאי-אפשר להתקיים מהבטחת הכנסה.
<רן מלמד: רשות המים אפילו לא העלתה את הנושא.
<רן מלמד: אגב, אם היא העלתה את הנושא, אם היא ניסתה לקדם אותו, נורא אשמח לדעת, אבל כמו שאמרתי, הפרוטוקולים, ההצעות, הדיונים לא חשופים לציבור, הם לא קיימים.
<רן מלמד: אחזור, ברשותך, אדוני, לנושא של תאגידי המים.
<רן מלמד: התופעות שאנחנו רואים במרכזי הזכויות של "עמותת ידיד", מאז שהוקמו תאגידי המים, הן תופעות קשות של התנהגות והתנהלות כוחנית כלפי הצרכן.
<רן מלמד: התשובה בדרך כלל של תאגידי המים: זה מה שהחוק קובע, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר.
<רן מלמד: יש תאגידים שבשוליים מבקשים את עזרת הרשות המקומית, ואז ראש העיר, שהוא ראש התאגיד בדרך כלל, אומר - - -
מיקי רוזנטל: הוא לא.
<רן מלמד: סליחה.
<רן מלמד: ראש העיר שיש לו נציגים בתאגיד, אומר: אני רוצה להשפיע ורוצה לסייע - -
מיקי רוזנטל: הוא הבעלים של התאגיד.
<רן מלמד: - - אז אם אדוני רוצה לסייע, אז למה אני צריך את התאגיד עם תשלומים כפולים ומכופלים לבעלי משרות?
<רן מלמד: למה לי לא להשאיר את זה בצורה הקודמת?
<רן מלמד: אם אני רוצה רפורמה אמיתית, שתוכל לגרום לכך שהניהול יהיה יותר יעיל, נפעיל ניהול יותר יעיל.
<רן מלמד: אתם רוצים לקבוע שראשי עיר לא ישתמשו בתקציבי המים לטובת תשתיות של מים – תענישו אותם, תענישו אותם בעיצומים כספיים, אפילו אישיים, תעשו את זה, אבל למה צריך לשלם כפול?
<רן מלמד: פעם ברשות מקומית טיפל אותו בן-אדם גם בבעיית ארנונה וגם בבעיית מים בגבייה.
<רן מלמד: היום יש לי את זה כפול.
<רן מלמד: למה אני צריך את זה כפול?
<רן מלמד: למה חוזר לי הכסף כפול?
<רן מלמד: אין שום סיבה שזה יקרה.
באסל גטאס: המשלוח.
<רן מלמד: יש לי גם מה להגיד על הרשויות המקומיות, שלא תבינו, אתם לא ממש בסדר.
<יוסי נשרי: נכון.
<רן מלמד: אבל כשרוצים לסדר את הדברים, אני חושב שצריך לשים אותם בפרופורציה, ולכן אני אומר קודם כל האחריות, ואני חוזר על זה, לקביעת מחירי המים חייבת להיות שלכם פה, אסור להשאיר אותה בידי רשות מקצועית.
<רן מלמד: הרשות היא אולי מקצועית בהבנה של איך עובד משק המים, היא בטח לא מקצועית בהבנה איך עובדות הקומבינות של משרד האוצר.
<רן מלמד: הדבר הנוסף, ברשותכם, יש הרבה מאוד בעיות בחקיקה של חוק המים, כולל החוקים שנחקקו בזמנו כדי לחסוך במים בגלל מצוקת המים שהייתה.
<רן מלמד: יש לקונות בחוק, אני עוד אפרט עליהן אולי בהזדמנות - - -
<לאה ורון: בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.
<רן מלמד: גם בזה יש הסתייגויות שלדעתי אפשר בהחלט לתקן אותן.
<רן מלמד: אני רוצה לדבר, ברשותכם, שנייה על התאגידים וחלוקת הדיבידנדים.
<רן מלמד: קבע חוק התאגידים, וזה דבר שלדעתי מופיע רק בשוליים בהצעת החוק הנוכחית - - -
באסל גטאס: הצעת החוק – אתה מתכוון לחוק ההסדרים.
<רן מלמד: לא דווקא חוק ההסדרים.
<רן מלמד: על-פי חוק תאגידי המים הקיים, תאגידים שמכניסים לעצמם רווחים גדולים או הכנסות גדולות אמורים בסופו של דבר להעביר אותם לרשויות המקומיות כדיבידנדים.
<רן מלמד: שאלתי לפני חודש פה, לא בוועדה הזאת, בוועדת הפנים של הכנסת, כמה כסף חילקה רשות המים או אישרה רשות המים, שאמורה לאשר יחד עם האוצר, לתאגידים דיבידנדים לחלוקה.
<רן מלמד: אני חייב להגיד שעד היום לא קיבלנו תשובה, גם לא תשובה בכתב על מסמכים רשמיים שנשלחו לרשות המים.
<רן מלמד: אנחנו יודעים יותר מזה - - -
אבישי ברוורמן: יש פה שיחה שקטעתי בין היועץ המשפטי לבין מנהלת הוועדה, ששואלים אותי, אבל אני שואל את זה כללית: למה יש רווחים בכלל ודיבידנדים – למה לא מעבירים את זה ישר להשקעות למקומות שצריך תשתיות?
מיקי רוזנטל: או להוריד את המחיר באמצעות זה.
אבישי ברוורמן: או להוריד את המחיר.
אבישי ברוורמן: אולי אתה יכול להתייחס, מלמד?
<רן מלמד: זאת שאלה שאנחנו שואלים גם כן.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו נחזור עוד מעט ונשמע.
<רן מלמד: אני חושב שזאת שאלה מאוד מאוד משמעותית, אבל תחשבו על מצב שאם רוצים באמצעות הרפורמה או התיקון לחוק ההסדרים - - -
אבישי ברוורמן: זה חיזק את השאלה שכרגע עולה – שמענו הרבה מאוד תשבוחות.
אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע, רן, תפסיק עד שיגמר הדיון בין חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: סליחה, אני מצטער, זה פשוט מעורר עניין, זה חשוב, אדוני היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: לא, לא אמרתי את זה - - -
מיקי רוזנטל: כן, הבנתי.
מיקי רוזנטל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת שקד, שגם היא בעמדתי – שתאגידי המים זה דבר מיותר, ומעמיסים את היוקר של המים על הציבור - -
באסל גטאס: אני רגיל להיות במיעוט.
אבישי ברוורמן: אתם שמים לב שחבר הכנסת באסל נמצא היום בין המסד והטפחות באמצע, הוא איש מרכזי.
מיקי רוזנטל: - - במכוניות של מנכ"לי התאגידים וכל הדברים האלה, שזה מיותר בעינינו – ואני שמח שהיא הצטרפה אלינו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה יודע שיש לנו כבוד רב אליך, תקבל את זכות הדיבור, גם כולם, אבל אני מבקש ממר מלמד להמשיך.
<רן מלמד: אתן דוגמה אחת על הדיבידנדים, דוגמה של רשות מים, מוכרת בוודאי היטב, מעיריית קריית-גת – תאגיד "מי גת" מחזיק היום בקופה שלו מזומנים בהיקף של למעלה מ-35 מיליון שקל.
<רן מלמד: באה העירייה ואמרה: אנא החזירו לי את הדיבידנד, תעבירו לי את הכספים כדי שאוכל להשתמש בהם.
אבישי ברוורמן: רגע, אני רוצה להבין – ה-35 מיליון שקל אלה רווחים של התאגיד?
<רן מלמד: אלה עודפים שיש לתאגיד מהגבייה.
<רן מלמד: אסביר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.
<אלון מסר: לא ביצע את מטלותיו.
<רן מלמד: אסביר, ואחר כך הרשות בטוח תתקן.
<רן מלמד: יש עודפים תקציביים בקופה של "מי גת" בהיקף של 35 מיליון שקלים.
<רן מלמד: אפשר היה לעשות בהם שני דברים: 1.
<רן מלמד: כמו שאתם באמת מציעים, ונכון – בואו ניקח את 35 מיליון השקלים מכיוון שהעיריות והתאגידים מתנהגים כמשק סגור, בואו נפחית, אולי ברמה המקומית לתושבי העיר, את עלות המים.
אבישי ברוורמן: או להשקיע בתשתיות מים.
<רן מלמד: הדבר הנוסף, תנו את הכסף לעירייה שסובלת מגירעון, תנו לה לעשות פעולות למען הציבור, בצורה הזאת אולי היא גם תוכל לחסוך מענקי איזון ואחרים שהיא מקבלת מהמדינה, כי יש כסף שבא בקופה, אז בא בעצם האוצר, באה רשות המים - - -
<משה ארז: אתה יודע, למה זה מתעכב?
<משה ארז: יש סיבה?
<משה ארז: אולי מקצים מזה למחוז טיהור המסריח 20 מיליון, פה 15 מיליון, זה יורד, אתה שם את זה בקופה.
אבישי ברוורמן: אדוני, ועדת הכלכלה שונה מוועדות אחרות, כל אחד מדבר בתורו, וכולם ידברו.
אבישי ברוורמן: כי אחד הדברים – כשאנחנו נעזוב את הכנסת יום אחד בעוד 50 שנה, אז אני מקווה שלקראת 100 שנה למדינת ישראל כל אחד ידבר בתורו.
<רן מלמד: באה רשות המים, בא משרד האוצר, אומרים: אנחנו לא יכולים לשחרר את הכספים, כי התאגיד לא מילא את ההתחייבויות שלו לתיקון וטיפול בתשתיות ביישוב.
<רן מלמד: אומרים: בסדר, נשמע הגיוני.
<רן מלמד: כמה ההתחייבויות?
<רן מלמד: 6 מיליון שקל.
<רן מלמד: יש ויכוח אם זה שישה, אם זה חמישה, אם זה שלושה, נניח שזה 12 מיליון שקל לשנה מסוימת.
<רן מלמד: אומר ראש העיר, ואומר בצדק: אז תיקחו 35 מיליון, תפחיתו 12, תפחיתו 15 מיליון, תשימו אותם בצד לטובת הטיפול בתשתיות, ותעבירו את שאר הכסף.
<רן מלמד: אבל פה מתגלה האמת.
<רן מלמד: האמת היא שהכספים האלה, ופה התשובה למה זה מוגדר כדיבידנדים, כי על דיבידנדים צריכים לשלם מס.
<אלון מסר: לא.
<אלון מסר: פטור ממס.
באסל גטאס: לא, על-פי חוק - - -
<רן מלמד: זה פטור עד 2015, ולכן יש אינטרס לרשות המים, גוף מקצועי אמרנו, נכון?
<רן מלמד: ולאוצר לא לחלק דיבידנדים עד 2015.
<רן מלמד: כי ב-2015 אפשר יהיה לקבל עליהם את המס.
<רן מלמד: זה עוד אחד מהכשלים שאנחנו רואים פה במערכת.
<רן מלמד: כשהוועדה הזאת באה לדון בחוק ההסדרים, בפרק שקשור לפרק תאגידי המים, מלבד הדיון הטכני והעקרוני, אני חושב שהיא צריכה לדרוש ממשרד האוצר לחשוף את כל ההסכמים שיש לו עם התאגידים, עם מקורות, עם חברות אחרות שעוסקות בהתפלת מים.
<רן מלמד: המדינה אומרת, לפי הדוחות של מקורות, שהיא לא רוצה לשלם ולממן התפלת מים.
<רן מלמד: למה היא לא עושה התפלת מים בדרך שהיא עושה את כביש 6 למשל?
<רן מלמד: אם היא עושה, אז למה היא קובעת במקביל שהצרכן צריך לשלם את העלות המלאה של הפקת המים, כולל הנושא של ההתפלה?
<רן מלמד: יש פה המון כסף שמתרוצץ, שרץ במערכת - -
אבישי ברוורמן: רן, אתה מתכנס לסיום?
<רן מלמד: אני מתכנס לסיום.
<רן מלמד: - - ולא מביאים אותו לידי שימוש.
<רן מלמד: אגיד עוד מילה אחת על הנושא של התאגידים בנושא הגבייה, כי אני חושב שהוא מביא אותנו גם לנקודה הסופית.
<רן מלמד: הגבייה של התאגידים, למרות הניסיונות שלהם להציג את הדברים, היא גבייה מאוד כוחנית.
<רן מלמד: האצבע על ניתוקי מים מאוד קלה.
<רן מלמד: ניסיתי אתמול לבדוק בשאילתא שהגשנו מה מספר ניתוקי מים בערים רבות בישראל.
<רן מלמד: קיבלנו שלוש ערים שהודיעו לנו: אין לנו ניתוקי מים בשנה האחרונה.
אבישי ברוורמן: אילו ערים אלה?
<רן מלמד: חיפה, תל-אביב ונדמה לי - - - .
<רן מלמד: נשמע לי מאוד מוזר.
<רן מלמד: אמרתי: רגע, אני חייב לבדוק למה.
<רן מלמד: אז קלטתי, הבנתי למה.
<רן מלמד: הגשתי עוד שאילתא וקיבלתי תשובה.
<רן מלמד: לפני שנה הגישה האגודה לזכויות האזרח בג"ץ נגד משרד הפנים והרשויות המקומיות בנושא ניתוקי מים, אז הרשויות הורו שעד שלא יסתיים הדיון בבג"ץ, אנחנו מפחיתים את הניתוקים.
<סלעית קולר: - - -
<רן מלמד: אל תגידי לי שזה לא נכון, אז אני אגיד אחרת.
<קריאה: אין ניתוקי מים.
<סלעית קולר: אין ניתוקים, זה לא נכון.
<סלעית קולר: זו לא הסיבה שאין ניתוקים.
<רן מלמד: יש ניתוקי מים.
<קריאה: מדהים, מדהים, אני אחראי על - - - , לא שמעתי על דבר כזה.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל את כל הזמן.
אבישי ברוורמן: אני בסדרת חינוך – מה שהבן שלי אמר: אבא, למה אתה אומר לי שאסור להיכנס לדברי אנשים?
אבישי ברוורמן: ואני רואה בכנסת שכולם נכנסים, והכנסת זה הסנהדרין של האומה.
אבישי ברוורמן: אז אני אומר: טוב, אולי הכנסת לפעמים טועה.
<רן מלמד: עוד שני משפטיים ואסיים.
<רן מלמד: אחד, אחזור על הנושא של ההנחה במים.
<רן מלמד: אני סבור שהוועדה צריכה לקרוא מפה, ולחייב את רשות המים לעשות את אותה פעולה שמחויבת בחוק חברת החשמל לעשות, וזה לא לחכות שאנשים יבדקו את הזכאות שלהם להנחה, אלא להודיע להם על הזכאות, מכיוון שמדובר ברשימות סגורות שמגיעות לרשות המים מהביטוח הלאומי.
<רן מלמד: צריך לאמץ את החוק של הנחה בחשמל, ולחייב את רשות המים לפנות שמית, אישית לכל אחד מהזכאים ולהודיע לו על זכאותו, ולוודא שהוא אכן מקבל את אותה הנחה.
<רן מלמד: והדבר האחרון, וזה באמת ההמלצות או הבקשות שלנו מהוועדה כהסתייגויות לחוק או בצורות אחרות.
<רן מלמד: אחד, אנחנו מבקשים - - -
אבישי ברוורמן: דרך אגב, מר מלמד, כשנגיע לסעיפים, תוכל גם להכניס את ההסתייגויות.
<יוסי נשרי: אם נגיע, אם.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, האדם הזה, אני רוצה להגיד לכם את האמת – מה שאני אוהב בדמוקרטיה הישראלית, שבכנסת בדרך כלל לקראת הסוף הדיונים קצרים – אני לא מדבר על חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת באים להצבעות שהם לא מבינים אותן, יש קואליציה, אופוזיציה, ומהמשטר הניאו-דמוקרטי החדש שהתפתח בישראל אומר שזאת ההחלטה, כשאנשים בקיאים בחומר כמו שאול מרידור על-פי שאול יישק דבר, ואם זה טוב לעם ישראל – אבל לפעמים אפילו היה מרד נגד שאול, הלוא דוד הומלך – אני תמיד יותר מזדהה עם בית שאול, בית בנימין, אבל, תראו, היהודים ניצחו בסוף.
<נועה בן אריה: וגם לטובת אלה שלא מבינים, לא מסבירים לנו את החוק.
אבישי ברוורמן: סליחה, אז לכן אני אומר שחלק מהדברים – לי מאוד מפריע, ואני אומר את האמת, שהכנסת הולכת ומתרוקנת מתוכן ומעוצמה.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד השגות, אבל בסופו של דבר מה שקורה, יש החלטות שרירותיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו בנושא של הגז, טריליון שקל, אפילו, אומרים: אנחנו ממהרים ואסור שיהיה דיון של שלושה שבועות בכנסת, אסור.
אבישי ברוורמן: אין בפרלמנט בעולם.
אבישי ברוורמן: גם בנושאים האלה אני רואה שחלק מהאנשים אפילו לא בקיאים, ואז מה קורה?
אבישי ברוורמן: אנחנו באים למשטר, שהמשטר הזה נראה דמוקרטי, אבל הוא פסבדו-דמוקרטי, כי הכנסת בהדרגה – אני אפילו מסתכל אחורה, גם מה קורה – פשוט מתרוקנת.
אבישי ברוורמן: ואז אומרים: מקימים רשויות.
אבישי ברוורמן: אני בעד רשויות סטטוטוריות מקצועיות, אבל לצערי, מה שההתבוננות שלי, חלק מהרשויות שהן סטטוטוריות מקצועיות הפכו להיות ת"פ גם כן, ואין להן בעצם את העוצמה האישית שעומדת בעצמם בהסתכלות הרחבה – ובהסתכלות הרחבה, למה הכנסת חשובה?
אבישי ברוורמן: במידה והיא תהיה כנסת שמתפקדת וראויה, כי מצד אחד משווים כנסת עם פופוליזם, ויש באמת עודף תחיקה והתנהגויות פופוליסטיות ואני מסכים לזה; אבל מצד שני, כשיש ועדה מקצועית ומישהו בא ואומר לי: אני ככלכלן, מה שמעניין אותי זה רק הדפיציט או הגירעון, והוא לא מבין שכלכלה זה מקצוע הרבה יותר רחב, שאתה מסתכל על חלוקת ההכנסה, על המשמעויות – וכמו שאמרתי לשאול, זה לא second best, זה seven best, והמשפט שתמיד היה באוניברסיטת שיקגו בחלק מהדברים אמר:
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה הכול הכי יעיל, ואחרי זה במכשירים אחרים אנחנו נעשה את חלוקת ההכנסה ואת השוויון, שלעולם לא קרו.
אבישי ברוורמן: ולכן, באותם מכשירים של תעריפים, של דברים, קובעים את כל הדברים בבת אחת, ואנחנו מוצאים במדינת ישראל שמצד אחד מתהדרת, ובצדק, שאין לה גירעונות גדולים, והחוב תוצר נהדר, ויש לה סטארט-אפים, שהיא המדינה ענייה ביותר בעולם המפותח.
אבישי ברוורמן: ענייה ביותר – זה כתם.
אבישי ברוורמן: היא שוויונית ביותר, והדברים האלה רק הולכים ונעשים חמורים יותר, למרות שבשוליים אומרים: יש אפסילון ודלתא.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני חושב, שדווקא אני נותן גם ציון למר מלמד, כי אני עוקב אחריו בשבע שנותי בכנסת, ובמקרה הזה עושים עבודה רצינית והולכים על הנתונים – זה לא איזה, יש אנשים, תסלחו לי, או חברתיים או ימניים קיצוניים שאצלם זה הכול איזו דת, "קדוש קדוש קדוש ה' צבאות" או הממשלה זה איזה גוף של הפילוסופים של פלאטו.
אבישי ברוורמן: יש כשלי ממשלה נוראיים, ויש כשלי שוק נוראיים, ואנחנו עולם כל כך מורכב, שמתוכו אנחנו רוצים להתקדם, ולכן אני מודה לך, רק - - -
<רן מלמד: אז רק את המשפט האחרון של מה אנחנו מבקשים מהוועדה.
אבישי ברוורמן: וחבל שכנסת ישראל בהדרגה – אני לא יודע מה תהיה הכנסת הבאה – הולכת והופכת כנסת ללא עוצמה, ללא מעמד, ובהדרגה מרוקנים אותה מתוכן.
<רן מלמד: אז, ברשותך, המשפט האחרון - - -
באסל גטאס: מה עם הבג"ץ?
מיקי רוזנטל: הבג"ץ לא הכריע עדיין.
<רן מלמד: הבג"ץ שמע אתמול את הצדדים בפעם החמישית, אני חושב, או השישית, ואני מניח שבתוך תקופה לא ארוכה – אני מקווה שהצדק החברתי הפעם גם יגיע לבג"ץ, והתשובה לא תהיה תוך שמונה שנים אלא אולי תוך פחות.
<רן מלמד: האמת היא, אני אומר בשיא הכנות, אני מקווה ומצפה שחברי הכנסת יעשו את העבודה לפני שהבג"ץ ייתן את דברו, זה יהיה לנו יותר טוב.
<רן מלמד: אגיד בכל אופן כמה בקשות שלנו.
<רן מלמד: הדבר הראשון, דרך אחת להוריד את מחירי המים לצרכנים, וצריך להביא אותה בחשבון, זה להוריד את המע"מ על המים.
<רן מלמד: פעם זה היה אישו, הפסיקו לדבר על זה.
<רן מלמד: אני חושב שצריך להחזיר את זה לתמונה, צריך להעלות את זה גם היום.
<רן מלמד: אי-אפשר לשלם מסים על מסים על מסים על מסים.
<רן מלמד: הדבר השני זה להרחיב את אוכלוסיית האוכלוסיות המוחלשות שזכאיות להנחה, גם לכל מי שמקבל הבטחת הכנסת או מזונות, זה חלק מהחובה שלנו כמדינת רווחה, ואני חושב שזה צריך להיות חלק מהפרק הזה.
<רן מלמד: אני בכלל הייתי שמח אם יקום חבר כנסת ויגיד: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שמוריד באופן גורף כרגע את העלות לצרכנים, כי הצרכנים משלמים הרבה יותר מדי.
<רן מלמד: אנחנו משלמים היום, למשל, את מחיר ההסכם של המים בין ישראל לירדן.
<רן מלמד: למה אני צריך לסבסד את עלות המים שאנחנו שולחים לירדים?
<רן מלמד: סליחה, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: רן, תצמצם.
<רן מלמד: והדבר האחרון, אני באמת חושב שצריך לקום ביושר ולהגיד: הרפורמה של התאגידים נכשלה.
<רן מלמד: הגיע הזמן – אנחנו יודעים שהיא עשתה מאוד טוב לאוצר אולי בכספים – אבל הגיע הזמן להחזיר את התאגידים או להחזיר את הפעילות בנושא המים לרשויות המקומיות, לעשות רגולציה כמו שצריך, לעשות אכיפה כמו שצריך, ולדאוג שלא 5% יורדו מהעלות של המחיר לצרכן, אלא 10% ואפילו 20%.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, מר מלמד.