GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמית לנג: יש כבוד.
<עמית לנג: פשוט שמעתי אותו עונה שלוש פעמים.
מיכל רוזין: אני לא מוכן שהמנכ"ל יגיד כאלה דברים.
<עמית לנג: מה אמרתי?
<עמית לנג: שהמנכ"ל הסביר שלוש פעמים.
<עמית לנג: זו עובדה.
מיכל רוזין: זה עדיין לא מסביר.
מיכל רוזין: זה שהוא ענה זה לא אומר שזו תשובה מספיקה.
מיכל רוזין: הזלזול הזה, באמת.
<עמית לנג: אז הוא יענה עוד פעם.
<גרישה דייטש: השיטה המקובלת היום – בערך מתחילת שנות ה-90, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית זה במקום אכיפה לפני הכניסה לשוק pre market enforcement – אכיפה בשלב שהמוצר כבר נמצא כבר בשוק.
<גרישה דייטש: אנחנו גם רוצים לבצע ליברליזציה בתחום, אבל עושים את זה בזהירות המרבית.
<גרישה דייטש: עושים את זה על ידי חלוקת מוצרים לקבוצות.
<גרישה דייטש: אם אנחנו ניקח את האיחוד האירופי וארצות הברית, גם צעצועים וגם כל המוצרים שנקראים child care equipment, זאת אומרת בקבוקים וציוד לתינוקות וכן הלאה – הם כולם באכיפה בשלב שהם נכנסים חופשי לשוק, והם נכנסים לשוק על סמך הצהרת הספק, מה שנקרא – supplier's confirmation of conformity.
<גרישה דייטש: מי זה הספק?
<גרישה דייטש: או היצרן או נציג ראשון שלו בשטח במדינה אליה המוצר נכנס – היבואן.
<גרישה דייטש: גם פה אין לנו בעיה.
<גרישה דייטש: אצלנו זה היבואן.
<גרישה דייטש: אנחנו מנסים להתקרב, אבל בזהירות, ואנחנו משאירים את רוב המוצרים – תינוקות, מוצרי חשמל לשימוש ביתי, בקבוצה 1.
<גרישה דייטש: מצלמים את המצב.
<גרישה דייטש: האחריות היא עלי, ויש לנו את פרשת "רמדיה" האחריות היא על הרגולטור.
<גרישה דייטש: אני, בעיניים פקוחות, לוקח על עצמי אחריות כי אני רואה מה קורה ועם הגברת האכיפה אנחנו בהחלט יכולים לעמוד באתגר הזה.
איציק שמולי: שאלה, אדוני הרגולטור, זה כל פעם חוזר לנקודה הזו: צריך לנתק את זה לרגע מהממד הפרסונאלי.
איציק שמולי: אנחנו צריכים לחשוב על הסיטואציה מה יהיה ביום שגם אתה וגם אני לא נהיה בתפקיד.
<יובל אביעד: אז כדאי לקרוא את הוראות המעבר, הן מצלמות מצב קיים.
איציק שמולי: נכון, אבל הוא כל הזמן מדגיש את כוונותיו ואת עמדותיו.
איציק שמולי: מה שחשוב זה מבחן הסמכות, לא מבחון הכוונה.
<אתי בנדלר: עוד לפני שקוראים אותן – לאיזה תקופה יחולו הוראות המעבר?
<יובל אביעד: כתוב ככה: "2(ב) טובין שקבע הממונה בהוראותיו ערב יום התחילה כי נדרשת לגביהם בדיקת מעבדה של מכון התקנים הישראלי בדבר התאמתם לדרישות תקן רשמי לצורך קבלת אישור עמידה בתנאי שחרור הטובין שקבע לטובין הממונה, ימשיך להידרש בצו הפיקוח לבדיקת התאמה כאמור, אלא אם כן קבע הממונה אחרת".
<לאה ורון: תאמר בבקשה לחבר הכנסת סוויד – ששואל, מאיפה אתה קורא את הוראות המעבר?
<יובל אביעד: סעיף 2ב (ב), עמוד 610.
<אתי בנדלר: אומרים שוב ושוב שהוראות המעבר מקפיאות את המצב הקיים ולכן אין חשש והאסמכתא לכך הוא אותו סעיף 2ב(ב) שקרא הרגע עו"ד אביעד.
<אתי בנדלר: תשובתי היא – אכן כך, כל עוד לא קבע הממונה אחרת.
<אתי בנדלר: יכול מחר הממונה לקבוע אחרת.
<עדנה הראל פישר: אבל אז הנטל עליו.
<עדנה הראל פישר: מה הטענה?
<עדנה הראל פישר: הטענה היא שברירת המחדל שהשתנתה אינה משנה אוטומטית אלא עדיין הממונה צריך להפעיל את שיקול דעתו.
<עדנה הראל פישר: כפי שהיום הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולהעביר את כולם לקבוצה ג' כך מחר הוא יוכל להפעיל את שיקול דעתו ולהגיד – אני לא מעביר לקבוצה ג', אלא עושה את המקבילה.
<עדנה הראל פישר: המקבילה זה לשחרר מקבוצה א' ולחזור אל ברירת המחדל.
<עדנה הראל פישר: זה אותו המצב כפי שהוא היום.
<עדנה הראל פישר: את ההגנה על שיקול הדעת המנהלי שהוא מפעיל היום כאשר הוא מעביר לקבוצה ג' איזשהו מוצר, שהוא לא הפקיר את הציבור ושיש לו מספיק כלים וכו', הוא יצטרך גם מחר, כאשר הוא יבוא לגבי הרשימה שנשמרה – נשמר המעמד שלה כמו שהוא היום, ויגיד שהוא משחרר משם איזה מוצר.
<עדנה הראל פישר: הוא יצטרך להצדיק את עצמו.
מיכל בירן: להגיד - אני מקשיח את זה - - -
<עדנה הראל פישר: לא.
<עדנה הראל פישר: זה קצת בהפוך על הפוך.
<עדנה הראל פישר: המצב של הוראת המעבר שהוצג אומר שהמוצר שהיום מצוי בהגנה יישאר בהגנה.
<עדנה הראל פישר: בהגנה המקסימאלית.
אורלי לוי אבקסיס: אמרה היועצת המשפטית – זה כל עוד לא החליט אחרת הממונה.
<עדנה הראל פישר: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת – מחר הוא מחליט אחרת - - - -
<עדנה הראל פישר: יפה.
<עדנה הראל פישר: אבל גם היום הממונה יכול להחליט שהוא מעביר את מוצרי התינוקות לקבוצה של תצהיר.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה צריך את החוק?
<עדנה הראל פישר: לגבי מוצרים חדשים, שיכול להיות - - פשוט אומרים: הממונה יפעיל את אותו שיקול דעת אלא שמצב המוצא שלו הוא מצב הפוך.
<עדנה הראל פישר: עדיין הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ומה שמסוכן הוא חייב לדרוש מעבדה.
<עדנה הראל פישר: זה מה שהחוק אומר לו.
<עדנה הראל פישר: זה התפקיד שלו כממונה.
<עדנה הראל פישר: יכול להיות שיש כאן אי הבנה.
<עדנה הראל פישר: הוא לא בודק את המוצר הספציפי.
<עדנה הראל פישר: והוא קובע שנדרש לעניין המוצר הספציפי הזה בדיקה מסוג מסוים או בדיקה מסוג אחר.
<אתי בנדלר: ביקשת לתקן את ההגדרה "להלן צו פיקוח" בסעיף קטן (ב).
<עדנה הראל פישר: כן.
<עדנה הראל פישר: אני אסביר גם היום סעיף 2 לחוק הפיקוח - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש שם התקהלות.
אבישי ברוורמן: אני מתכוון לפצל את הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני הולך להצבעה.
<לאה ורון: חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום צחי הנגבי, ובמקום רונן הופמן – חברת הכנסת רינה פרנקל.
<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) במקום ההגדרה "להלן – "צו פיקוח" יהיה: "להלן – "צו פיקוח ליבוא", ואנחנו נשנה את זה בהתאם.
<אתי בנדלר: יש לי עוד שאלה: אני לא יודעת מה זה "מידע שגוי", אני מקווה שאחרים מבינים.
<אתי בנדלר: בהגדרה של מפר אמון.
מיכל רוזין: אם את לא מבינה, איך אנחנו נבין?
<יורם נדלר: דרך אגב, לא רק עם צעצועים.
<יורם נדלר: יש לנו גם בעיות עם מכשירי חשמל, זה לא רק צעצועי ילדים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עובר להצבעה.
אבישי ברוורמן: יש לנו שתי אפשרויות: חלק מהדיון פה, אני מרגיש, אינו בשל.
אבישי ברוורמן: הוא באמת לא בשל ואני חושב שבאמת את הנושא של היבוא והיצוא, אם היתה פה תבונה קולקטיבית היו צריכים לא להצביע עליו אלא להעביר אותו לדיון רציני ולהמשיך עוד כמה חודשים בתהליך הקיים, ואני מיד אכנס באוקטובר את הדברים, נכנס כמה ישיבות ונקבל החלטה.
אבישי ברוורמן: אם לא רוצים את זה, אז בבקשה – נצביע.
אבישי ברוורמן: ההיגיון לגבי הדיון הזה והצורה שלגבי דברים אחרים – הוא לא הגיע להסכמות, לא היתה פה מספיק הכנה, הוא לא היה מספיק רציני כמו דיונים אחרים.
אבישי ברוורמן: ההמלצה שלי לכבודה של הכנסת שהדבר הזה יידחה, על היבוא והיצוא – לעוד חודשיים וחצי לכשיפתח מושב הכנסת.
חנא סוייד: יש לעניין הזה השלכות על חיי אדם, חיי תינוקות.
חנא סוייד: מי שרוצה לשאת באחריות – שיישא.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא מצביע על סעיף 2(א) – חייבים לקרוא את סעיף 2(ב|) שכלל לא קראנו אותו, לקבל עליו הסברים.
<אתי בנדלר: יש עוד כמה סעיפים שקשורים לסעיפים שכבר דנו בהם ועדיין לא היתה הצבעה ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבכל מקרה התחילה המוצעת לגבי התיקון לפקודת היבוא והיצוא היא רק חצי שנה ממועד פרסום החוק.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, עם אפשרות – בהתאם למוצר, לדחות את התחילה בעוד חצי שנה.
<אתי בנדלר: אז יכולה הכנסת לבוא, וככל שזה יפוצל, להציע שהתחילה תהיה שלושה חודשים ממועד תחילת החוק ולהגיע לאותה תוצאה.
אבישי ברוורמן: רציתי לסיים את זה היום, ואני מרגיש עכשיו – כמו שבנושאים אחרים היתה תנועה תוך כדי תקשורת ושינינו, שאין פה בשלות.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת שהיו פה ברוב הישיבות מרגישים ככה.
אבישי ברוורמן: אפילו אלה שנכנסו רק עכשיו, נדמה לי – גם.
אבישי ברוורמן: לכן אני מעלה את זה להצבעה.
<לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין יצביע במקום חברת הכנסת גילה גמליאל.
איילת שקד: מבקשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה על הפיצול.
אבישי ברוורמן: שתי דקות להתייעצות סיעתית.
אבישי ברוורמן: יריב תקשיב.
אבישי ברוורמן: רציתי להעביר את זה, זה לא רציני.
אבישי ברוורמן: ההצבעה שמית.
אבישי ברוורמן: אני מציע את הפיצול.
אבישי ברוורמן: למרות שבתחילה חשבתי, באתי, ניסיתי לסיים את הנושא הזה, אני מרגיש שהדיון הזה לא בשל, לא נעשתה פה הכנה מספקת ואני, שכל דבר שהבטחתי עשיתי אותו, ישבתי ימים כלילות – כאן לא היתה הכנה, ואני לא אשים את הכבוד שלי רק כדי להעביר משהו בחופזה.
אבישי ברוורמן: המלצתי לפצל, אבל כל חבר כנסת יכול להצביע, גם חברי כנסת שלא היו פה מעולם, שלא מבינים את החומר.
אבישי ברוורמן: לצערי הנושא הזה לא בשל להצבעה.
<לאה ורון: אוקיי.
<לאה ורון: אדוני מציע לפצל את פרק ב' – התקינה, סעיפים 2,5.
<לאה ורון: אבישי ברוורמן – בעד איציק שמולי - בעד אריאל אטיאס – בעד יעקב אשר – בעד מיכל רוזין - בעד חנא סוויד - בעד אורלי לוי אבקסיס, במקום רוברט אילטוב - לא נמצאת חבר הכנסת יריב לוין, במקום גילה גמליאל - - -
אבישי ברוורמן: שלום חבר הכנסת גפני.
אבישי ברוורמן: אני אדם בעל אורך רוח ואני נותן להם עוד דקה.
<קריאה: חמש דקות התייעצות.
אריאל אטיאס: זה לא סביר שאתה עוצר הצבעה עד שהם לא יבואו.
אבישי ברוורמן: אני מקיים את ההצבעה.
אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, ההתנהגות הזו היא פארסה.
אריאל אטיאס: ההתנהלות מתאימה למי שמנהל את הקואליציה, לא למי שהוא יושב ראש ועדת כלכלה שהתפקיד שלה - - -
אבישי ברוורמן: תקראו לחבר הכנסת לוין.
אריאל אטיאס: יש איזה נוהל שמתחילים הצבעה ולא מסיימים?
אריאל אטיאס: התחלתם הצבעה?
אריאל אטיאס: תגמרו אותה.
אריאל אטיאס: מה זה?
אריאל אטיאס: זה סביר בעינייך, היועצת המשפטית?
<לאה ורון: דוד צור – נגד רינה פרנקל - אני רוצה להגיש רביזיה
<קריאות: על מה?
אבישי ברוורמן: את בעד או נגד?
אבישי ברוורמן: רינה פרנקל – נגד 6 בעד, 2 נגד, אושר הפיצול.
<לאה ורון: חברת הכנסת פרנקל מבקשת רביזיה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכולם על הדיון.
אבישי ברוורמן: הדיון היה לא בשל ולכן העברנו אותו.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב לידידי בעל הזקן יורם נדלר.
אבישי ברוורמן: יש לנו יחסים קרובים.
אבישי ברוורמן: אולי יום אחד אני אעשה הסבה מכלכלה להנדסה או לאיגוד האקדמאים.
אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא התקינה, התחלנו את הדיונים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים אותם.
אבישי ברוורמן: איתנו פה מנכ"ל המשרד עמית לנג, גרישה שלנו שהוא הזיכרון והעתיד ההיסטורי של נושא התקינה, כמו שנאמר, משורה משחרר רק המוות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאחלים לך עד מאה ועשרים.
אבישי ברוורמן: כמובן רן כהן ומר גולדשטיין פה, כל המשנים.
רן כהן: אם אתה כבר חושב על העתיד אז גם אני לא חשבתי שפעם אהיה יושב-ראש המכון.
אבישי ברוורמן: באחת מארוחות הערב המשותפות שלנו עם בני משפחתי שאתה קרוב אליהם, הזכרתי לך שמרק טווין שבשבילי הוא אחד מגדולי הסופרים אמר: ההבדל בין מציאות ודמיון הוא שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות.
אבישי ברוורמן: במציאות הכול קורה מעבר לדמיון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הכלכלה הישראלית.
אבישי ברוורמן: אני התבטאתי בזה גם בראיון בין-לאומי.
אבישי ברוורמן: התבשרנו על החרם על חלק מהתוצרת מעבר לקו-הירוק, ואני אומר פה בגלל משרד התעשייה.
אבישי ברוורמן: אני מאמין באמונה שלמה, גם משיחות שאני מקיים וגם מהתרשמות, שבמידה ואנחנו לא נתקדם בתהליך המדיני נמצא את עצמנו בעתיד גם בהגבלות וחרמות על חלק מהתוצרת הישראלית בתוך הקו-הירוק.
אבישי ברוורמן: אמרתי לעיתונות הבין-לאומית אתמול שזה הצ'אנס האחרון של ביבי.
אבישי ברוורמן: לראש הממשלה יש את הצ'אנס האחרון.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא יתקדם בתהליך השלום אנחנו נתחיל לקבל מכות, כולל כלכליות.
אבישי ברוורמן: לכן, כל המחשבה הזאת שאפשר לפתח כלכלה בת-קיימא שבנויה על יצוא בעידן גלובלי ועל השקעות זרות כשאתה לא מתקדם בתהליך מדיני, ותפריד מה שנקרא כלכלי ומדיני, זה עורבא פרח.
אבישי ברוורמן: לכן חשוב מאוד, אדוני ראש הממשלה, שהאיתותים האלה יובנו מעבר לצורך למנוע כמובן מדינה דו-לאומית שהיא בדרך.
אבישי ברוורמן: את הנקודה הזאת הבהרתי כמי שאחראי על משרד התעשייה והמסחר שהיום נקרא הכלכלה.
אבישי ברוורמן: צריך להבין את המשמעויות הכלכליות של התהליכים שעוברים עלינו שיש להם משמעות יותר גדולה אפילו, מר כהן, אם גם אנחנו נאשר עוד קצת תקינה או פחות קצת תקינה.
אבישי ברוורמן: לכן רבותי, אנחנו מעביר את רשות הדיבור.
אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 8.
אבישי ברוורמן: מי הקריין המסורתי?
אבישי ברוורמן: יובל ממשיך, תודה רבה.
<יובל אביעד: עמ' 594 סעיף 8.
<מרב תורג'מן: סעיף 8, תיקון לסעיף 9.
<יובל אביעד: אני אתחיל בהקראה ואחר כך אסביר מעט לגבי הסעיף.
<יובל אביעד: "(8) בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: אני קצת אסביר על הסעיף הזה.
<יובל אביעד: כדי לאפשר את ההסדר המוצע במישור היחסים שבין תקינה לבין ייבוא שאנחנו נקרא אותו לקראת סוף הצעת החוק, אנחנו חושבים שיש צורך להגביר, מצד אחד, את האחריות של העוסקים, ומצד שני, גם להגביר את כלי האכיפה המינהליים.
<יובל אביעד: הסעיפים המוצעים הם סעיפים שגם קיימים בדגמים בין-לאומיים אחרים.
<יובל אביעד: בין היתר, במסמכי הייחוס שעוסקים בדירקטיבה האירופית לבטיחות במצרכים שזה מסמך ייחוס ראשון שעליו אנחנו גם הסתמכנו, ומסמך ייחוס נוסף הוא באמת ה-New approached שקובע את המדיניות והרגולציה של ייבוא טובין לאיחוד האירופי.
<יובל אביעד: לכן אנחנו סבורים, מצב כזה שבו אנחנו יוצרים הסדר שבמישור יחסים בין ייבוא לטובין, אנחנו גם צריכים להגביר את האחריות של העוסקים כדי שנוכל להבטיח את הבטיחות של הצרכנים, בסופו של דבר.
<יובל אביעד: יש גם הסדר קיים אחר שנמצא בארצות-הברית של CPSC.
<יובל אביעד: אם יש שאלות לגבי הסעיפים אני אשמח לענות.
<אתי בנדלר: אני רוצה קודם כל לברר, וזה מופנה גם לגברת הראל כמובן, שכשמדברים כאן על "נודע לעוסק", הפרשנות היחידה האפשרית זה שמדובר על ידיעה פוזיטיבית.
<אתי בנדלר: לא על עצימת עיניים ולא על איזשהו ייחוס של ידיעה בדרך זו או אחרת, אלא רק אם הוא באמת יודע שהוא מכר, למשל, או תחזק וכו', נכס שחל עליו תקן, תחול עליו ההוראה הזאת.
<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב להערתי בישיבה הקודמת שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה.
<אתי בנדלר: היא כוללת גם את המוכרים.
<אתי בנדלר: למוכרים הקטנים אין שום דרך אמיתית לדעת שאכן המצרך שהם מוכרים, חל עליו תקן.
<אתי בנדלר: אתמול שוחחתי ארוכות עם גברת הראל בעניין הזה והיא אמרה לי שכל עוסק יכול לבדוק באתר האינטרנט של משרד הכלכלה ולראות שקופסת הגפרורים או איזה משחק קטן לילד שיש לו במכולת, יש לגביו תקן.
<אתי בנדלר: אני רק לא כל כך רואה את בעל המכולת או בעל החנות הקטנה בשדרות או באופקים גולש מעת לעת באתר האינטרנט הזה כדי לוודא שיש תקן.
אבישי ברוורמן: למה צריך לדבר על שדרות ובאופקים?
אבישי ברוורמן: גם באבן-יהודה, גם ברמת אביב, וגם ברמת יצחק.
<אתי בנדלר: אנחנו באמת מדברים כרגע על עוסקים קטנים, לא על כל אלה כפי שאמרתי שיש להם את היכולת האמיתית, הממשית, באמצעות עובדים שזה תפקידם לבצע את התפקיד הזה.
<אתי בנדלר: אני מזכירה שהסעיף הזה לאחר מכן נוסף לסעיף שהוא נחשב לעבירה פלילית מי שלא מבצע את זה, ולא הייתי רוצה שייחסו עבירה פלילית למי שאין לו יכולת אמיתית לעמוד בגזרה הזאת.
<יובל אביעד: תיקון קטן, ותתקנו אותי, אני לא חושב שזה הוסף לעבירות הפליליות, אלא לעיצום הכספי.
<אתי בנדלר: סליחה, זה רק לעיצומים הכספיים?
<אתי בנדלר: אז אני מתקנת את עצמי.
<אתי בנדלר: תודה על התיקון.
<אתי בנדלר: סליחה, נכון.
<יובל אביעד: גם הידיעה הפוזיטיבית - - -
<אתי בנדלר: נכון, אבל גם לעניין העיצומים הכספיים, והדגשנו את זה.
<אתי בנדלר: אני מצטערת, אני פשוט הבוקר כבר יותר מדי מסמכים.
<יובל אביעד: ההערה לא קיימת או שהיא עדיין קיימת?
<אתי בנדלר: לא, ההערה קיימת גם לגבי העיצומים הכספיים, בוודאי - קל וחומר.
<עדנה הראל פישר: ברשותך היועצת המשפטית, אני בכל זאת רוצה למקד את הדיון.
<עדנה הראל פישר: גם היום כל עוסק - אין פשוט הגדרה אחת לעוסק, אבל ההגדרה של עוסק שהצענו בישיבה הקודמת איננה מוסיפה שום גורם חדש.
<עדנה הראל פישר: כל הגורמים מנויים היום בסעיף 9(א) ו-9(א1).
<עדנה הראל פישר: כל הגורמים האלה מחויבים היום בעת ייצור, ייבוא, ייצוא, מכירה או עבודה, לפעול במוצרים שיש עליהם תקן רשמי אך ורק אם הם עומדים בתקן רשמי.
<עדנה הראל פישר: מי שלא עושה את זה, גם היום גם אם הוא באבן-יהודה או בשדרות או בכל מקום אחר, אם הוא קטן או אם גדול, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי.
<עדנה הראל פישר: לכן, אין בזה שום חדש וזה עומד ביסודו - - -
<אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה להעיר שזה נכון מה שאומרת גברת הראל.
<אתי בנדלר: אני מאשרת שאומנם זה המצב המשפטי.
<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה מצב משפטי ראוי, אבל כיוון שזה לא סעיף שמוצע לתקן אותו כרגע אני אמרתי לה שאני לא אפתח את הדיון בנושא הזה אגב הדיון בחוק ההסדרים.
<אתי בנדלר: זה נושא רחב שראוי לבחון אותו אבל לא כרגע.
אבישי ברוורמן: בהחלט, כן.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שבמסגרת העיצומים הכספיים לא תהיה אפשרות להטיל עיצום כספי על אותו אדם.
<עדנה הראל פישר: אני אומר שני דברים.
<עדנה הראל פישר: מכיוון שהגברת בנדלר אמרה שהיא לא בטוחה שזה ראוי, רק אציין שמטעם הממשלה אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד חשוב, במרכזו של החוק, ראוי וקיים גם במדינות אחרות.
<עדנה הראל פישר: אבל כשזה יידון אנחנו נקבל את ההזדמנות להסביר.
<עדנה הראל פישר: היום זה ככה, כן זה מה שאני אומרת.
<עדנה הראל פישר: היום אנחנו לא פותחים את סעיף 9.
אבישי ברוורמן: עדנה, היו פעם שני ראשי ממשלות בבריטניה שכל השנים היו מתחלפים ונאבקים האחד בשני וזה לקח באמת תקופה ארוכה.
אבישי ברוורמן: האחד היה ד'יזרעאלי שהיה ממוצא יהודי והשני היה גלדסטון.
אבישי ברוורמן: הוויכוח שלכם, בין בנדלר והראל, מי שלא יודע, זה כבר שנים רבות ויימשך עוד שנים רבות.
אבישי ברוורמן: לכן, זה ברור שיש פה שתי אסכולות.
אבישי ברוורמן: הן לא תוכרענה היום והטורא בטורא האלה וכולנו עוד נמשיך להיאבק.
<עדנה הראל פישר: אני מאוד מוחמאת מההשוואה.
רן כהן: אם היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין וגם עדנה מודה שזה לא תקין - - -
<אתי בנדלר: לא, היא לא מודה.
<אתי בנדלר: היא חולקת עליי.
רן כהן: היא רק אמרה שזה לא שינוי.
<עדנה הראל פישר: לא, לא - סליחה.
אבישי ברוורמן: עדנה, תני לי לפרש אותך כי לא נאמר פה כלום.
אבישי ברוורמן: נאמרה גישה אחת שהיא גישת בית הלל שאומרת:
אבישי ברוורמן: למרות שהדבר הזה הוא כך, אנשים באמת לא כל כך מבינים.
אבישי ברוורמן: ולכן, צריכים להתייחס אליהם לקולא.
אבישי ברוורמן: יש גישה של בית שמאי שאומרת: האנשים האלה חייבים.
אבישי ברוורמן: זו גישת בית שמאי והמחוקק צריך להחליט.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא לא חוקי.
אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שזו מחלוקת של שנים כמו דה-יזרעאלי וגלסטון והיא תימשך.
אבישי ברוורמן: הכנסת תצטרך לדון בזה, אבל לא היום הזה לא ניתן יותר למאבק הזה בין בנדלר להראל, אנחנו נעצור אותו כאן.
<עדנה הראל פישר: קודם כל, תודה על ההשוואה.
<אתי בנדלר: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין.
<אתי בנדלר: זה מה שהצעתי לגבי עבירות פליליות.
<אתי בנדלר: אני לא זונחת את טענתי כי היא מוצעת כאן לגבי - - -
אבישי ברוורמן: לגבי עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו באים לגובה העיצומים הכספיים, נכון?
<אתי בנדלר: לא, לא.
<אתי בנדלר: על עצם האפשרות.
אבישי ברוורמן: האם אדם שגם בחוק הקיים מוטלת עליו החובה למרות שבאמת אין לו מושג מה קורה בחלק מהדברים - זו ההנחה של עו"ד בנדלר - האם למרות שזה בחוק, וזה לא כל כך מיושם אני מניח עד עכשיו?
אבישי ברוורמן: האם זה מיושם?
אבישי ברוורמן: זה לא כל כך מיושם.
<עדנה הראל פישר: נכון להיום יש עבירה פלילית ולהבנתי זה מיושם, והמידע קיים.
אבישי ברוורמן: כמה זה מיושם?
<עדנה הראל פישר: ברשותך, אני מציעה שגרישה יענה על זה.
<עדנה הראל פישר: אני רק רוצה לפני זה לומר מילה על העיצומים הכספיים.
<עדנה הראל פישר: העיצומים הכספיים - יש בהם גם הקלה על האדם שנכון להיום חשוף להליך פלילי.
<עדנה הראל פישר: זה מאפשר לו לקבל אך ורק עיצום שיוטל עליו שגם מבחינת הקלון בהרבה היבטים הוא איננו כפי שהוא.
<עדנה הראל פישר: יחד עם זאת, לקחנו את הערתה של היועצת המשפטית לתשומת הלב וכשנגיע לסעיף העיצומים הכספיים אנחנו נבקש להציע פתרון שיבהיר את הידע שבידי העוסק.
<עדנה הראל פישר: לכן, אני מציעה לדחות את זה להמשך.
<עדנה הראל פישר: לעניין מה שמוחל בהעברה הפלילית היום - אני מציעה שתשמעו את גרישה, שתדעו שזה סעיף חי.
אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד הראל.
אבישי ברוורמן: גרישה, זה מיושם?
אבישי ברוורמן: תן דוגמאות סטטיסטיקות.
<גרישה דייטש: כן, יש דוגמאות של החלטות בתי-המשפט כאשר מוטל קנס של נניח 80,000 שקל על יצרן או יבואן, ו-10,000 או 5,000 שקל למוכר של אותו מוצר.
אבישי ברוורמן: מה השכיחות של הדברים האלה?
<גרישה דייטש: ארבע-חמש בשנה.
<גרישה דייטש: התביעה שלנו בדרך כלל לא מגישה תביעה נגד חנות כאשר יש לנו בשרשרת גם ספק.
אבישי ברוורמן: כשיש כרישים למעלה אתה לא הולך לדגים קטנים.
<גרישה דייטש: בדרך כלל, לא.
אבישי ברוורמן: יופי, הבנו.
<גרישה דייטש: אבל הרציונל שכאן הוא רציונל של אימוץ שיטה מאוד מאוד אפקטיבית של ארגון שנקרא: Consumer Product Safety Commission של ארצות-הברית.
<גרישה דייטש: שם העסק מדווח מיד על כך שהיתה פגיעה או כמעט פגיעה מהמוצר שהוא מכר כי העסק, החנות, הם הראשונים שיודעים.
<גרישה דייטש: כי אם קורה ונשבר משהו, מישהו נפגע או נפצע, ישר מחזירים את המוצר לחנות והחנות היא הראשונה בשרשרת שיודעת.
<גרישה דייטש: חשוב לנו לקבל את זה לא כאשר החנות תעביר את זה לספק והספק יעביר את זה, אלא מיד לקבל את הדיווח כדי לבצע אכיפה.
אבישי ברוורמן: חובת הדיווח הופכת את עקומת העונש יותר למעלה, יוצא מהכלל.
אבישי ברוורמן: הצבעה.
אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.
<אתי בנדלר: רגע, על כל סעיף 8 אדוני מצביע?
<אתי בנדלר: האם ברור - - -
אבישי ברוורמן: לגבי התיקונים האלה - נדבר עליהם אחר כך, מה שעדנה אמרה.
<אתי בנדלר: יש כאן עוד.
<אתי בנדלר: קודם כל, לא שמעתי תשובה לשאלה שהפרשנות היחידה האפשרית מבחינת
<אתי בנדלר: כם שמדובר כאן על ידיעה פוזיטיבית.
<אתי בנדלר: דבר שני, אני רציתי להפנות את תשומת הלב, ואם הוועדה מקבלת את זה אז אוקיי, שמדובר כאן בחובת שמירה על-ידי כל מי שנכלל בהגדרה של "עוסק" שכאמור אלה גם עוסקים מאוד קטנים – לשמור את הניירת ואת כל המסמכים לתקופה של שבע שנים.
<עדנה הראל פישר: ניירת על תלונות.
<אתי בנדלר: כן, כן.
<אתי בנדלר: שימו פשוט לב לזה, אני מפנה את תשומת הלב.
<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב לפסקה (3).
אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מאשתי עכשיו להתחיל לשרוף את כל הדברים במקום שזה ייעשה לאחר המוות כמו שעושים כל האנשים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים בעולם אחר, למה לשרוף את כל הניירות האלה בחנות קטנה?
<יובל אביעד: קודם כל, מדובר בידיעה פוזיטיבית.
<אתי בנדלר: אני רציתי שזה יירשם לפרוטוקול.
<אתי בנדלר: חד משמעי, לא ייחוס ידיעה, לא - - -
<יובל אביעד: לא עצימת עיניים, ידיעה פוזיטיבית.
<יובל אביעד: לא התכוונו גם אחרת.
<יובל אביעד: לגבי הניירות - אני יוצא מנקודת הבסיס של גרישה.
<יובל אביעד: המוכר הוא שנפגש עם התלונה בפעם הראשונה ולכן אנחנו רואים חובה.
<יובל אביעד: גם הביקורות שלנו נעשות גם - - -
אבישי ברוורמן: אני מבין את הכול, אבל שבע שנים?
אבישי ברוורמן: האם שמיטה לאחור?
<יובל אביעד: לא, אני אסביר למה שבע שנים.
<יובל אביעד: פשוט הסתכלנו בחוק ההתיישנות לצורך הגשת תביעה אזרחית לצורך העניין.
אבישי ברוורמן: זה הרבה ניירת?
אבישי ברוורמן: האם אדם שיש לו חנות קטנה ויש לו הרבה דברים, האם הוא צריך להכניס ניירות, ניירות והכול?
<קריאות: היום סורקים את הכול.
אבישי ברוורמן: סורקים את הכול, יוני?
<אתי בנדלר: מי סורק?
<אתי בנדלר: על מי אנחנו מדברים שסורק?
אבישי ברוורמן: יוני, אתה חושב שכולם בגיל שלך?
<קריאה: היום לכל אחד יש מחשב.
<יובל אביעד: זה לא קשור לסריקה, אני חושב שזה גם נותן הגנה לעוסק הקטן.
אבישי ברוורמן: רבותי, הסיני חזר.
אבישי ברוורמן: אמיר חייק איתנו.
אבישי ברוורמן: איך שחזרת הטילו עיצומים.
אבישי ברוורמן: למרות שאצל מר רגב כולם כבר עושים רק מיקרופישים ואצבעות וסמארטפון בריבוע, יש אנשים שצריכים לסחוב כל מיני ארגזים של ניירות.
אבישי ברוורמן: זה לא טוב.
<יובל אביעד: לו הייתי עוסק, ואפילו עוסק קטן, הייתי שומר כל תלונה ותלונה, למה?
<יובל אביעד: כי יש בזה גם היבטים של נזיקין, ולכן חשוב מאוד שהוא מתעד את התלונות האלה, לא רק לצורך האכיפה, שבע שנים בהתאם לחוק ההתיישנות.
<אתי בנדלר: לדעתי, אתה צריך להחליט.
<אתי בנדלר: האם אתה צריך את השבע שנים האלה בשבילו, את השמירה על המסמכים, או בשבילך?
<אתי בנדלר: אם בשבילו הוא יעשה לעצמו את החשבון אם הוא רוצה לשמור, או לא רוצה לשמור, רוצה שיהיו לו מסמכים וכו', כמו כל דבר שבן-אדם מנהל את ענייניו.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שהתשובה לכך היא שזה כדאי לו.
<אתי בנדלר: חוץ מזה, אני מבקשת גם להבהיר.
<אתי בנדלר: שבע שנים ממתי?
<אתי בנדלר: מאז שהתקבלה התלונה או מאז שהוא הפסיק למכור את זה?
<אתי בנדלר: תיכף נברר גם את העניין הזה, זה לא כל כך ברור.
<יובל אביעד: זה כתוב בתוך הסעיף.
<אתי בנדלר: אני מדברת בכלל על עצם החובה לשמור את המסמכים.
<אתי בנדלר: האם זה סביר בעיני הוועדה?
<אתי בנדלר: אני - אין לי, אני רציתי להפנות את תשומת הלב.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה נורא.
<אתי בנדלר: אם מי שמייצגים את העוסקים הקטנים לא מעלים טענה בקשר לעניין הזה זה כנראה סביר בעיניהם אז אין לי - - -
<שמעון הניג: אני מייצג.
<אתי בנדלר: אתה מייצג את העסקים הקטנים?
<אתי בנדלר: אז תגידו אתם אם זה סביר בעיניכם או לא סביר בעיניכם, אינני יודעת.
אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה והמסחר רוצה והשר אמר: לחתוך דברים, לפשט - לסה פייר, לסה פסה.
אבישי ברוורמן: השאלה פה אם אנחנו לסה פייר, לסה פסה.
אבישי ברוורמן: נכון, עמית?
<עמית לנג: אבל כשאתה עושה את זה אתה חייב לייצר מנגנוני אכיפה ראויים.
<עמית לנג: ככל שאתה משחרר יותר אתה צריך שהאכיפה שלך תהיה יותר טובה.
<לאה ורון: אם אתם מדברים על אכיפה אז אולי תספרו מה קורה כשבאמת נמצא מוצר שהוא מוצר "נודע לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם".
<לאה ורון: מה באמת נעשה כשנודע לעוסק, חוץ מזה שהוא שומר את הניירות?
<עמית לנג: יש אחרי זה בהמשך.
<לאה ורון: אני לא מדברת על סנקציות.
אבישי ברוורמן: גרישה, תסביר תיכף את שרשרת התנועה עד לנבוט הגדול.
אבישי ברוורמן: אבל לפני זה שמעון הניג, מה הניסיון שלך?
<שמעון הניג: הניסיון שלי הוא שאנשים לפעמים מתלוננים על מוצרים לקויים, זה קורה.
<שמעון הניג: השאלה מה קורה אם אדם מרים אליי טלפון ואומר לי: יש לי בעיה במוצר, נשבר לי משהו.
<שמעון הניג: האם אני צריך לרשום בכתב ולומר שמר X התקשר אליי ביום כזה וכזה ואמר שהמוצר הוא כך וכך ולהעביר את זה למינהל התקינה או למכון התקנים?
<שמעון הניג: או שמספיק שאני אקליט את השיחה שלו?
<שמעון הניג: איך מבחינה טכנית העוסק אמור לשחרר את המידע הזה.
<שמעון הניג: או לחלופין, מדוע שלא יוקם גוף תלונות במשרד הכלכלה, מכון התקנים, או בכל מקום אחר ויגיד: הנה, אנשים מתלוננים קודם שם.
<שמעון הניג: זה יוקלט שם והשיחות יוקלטו וישמרו שם.
<שמעון הניג: למה אני צריך לתעד שיחות של אנשים האומרים: נשבר לי הבורג באופניים?
<שמעון הניג: אני מקבל עשרות כאלה בשנה, אם לא מאות כאלה.
<שמעון הניג: לפעמים אנחנו מחליפים מוצר, מתקנים מוצר, מדביקים מוצר כאשר חלק נפל.
<שמעון הניג: האם כל דבר כזה אני צריך לשמר מבחינה חוקית?
אבישי ברוורמן: תודה על השאלה.
אבישי ברוורמן: גרישה, בבקשה.
<גרישה דייטש: אנחנו מדברים, קודם כל, על פגיעה או כמעט פגיעה בגופו של אדם, בבריאותו או בבטיחותו, לא על כל דבר שנשבר.
<גרישה דייטש: אנחנו מדברים בפגיעה.
אבישי ברוורמן: הוא טאבולה ראסה.
אבישי ברוורמן: הוא רוצה להבין על מה הוא צריך לדווח כי אחרת זה יוצר פה עודף בבירוקרטיה.
<גרישה דייטש: אנחנו לא מדברים על זה שנשבר משהו, אנחנו מדברים שנשבר משהו והדבר מביא לנפילה או להתנתקות של עגלה כמו שהיה לנו מקרה.
אבישי ברוורמן: אבל איך הוא יכול לדעת כשהוא מקבל את הטלפון.
<גרישה דייטש: קודם כל, מחזירים לו את המוצר.
<שמעון הניג: לא, לא תמיד.
<שמעון הניג: אני אתן לך דוגמה קונקרטית.
<שמעון הניג: אנשים אומרים שנשבר להם חלק.
<שמעון הניג: אני אומר להם לצלם לי את החלק ושולח לו את החלק, למשל, בורג, כדי שהוא יתקן את המוצר בעצמו.
<שמעון הניג: אנשים לא תמיד באים.
<שמעון הניג: האנשים שקונים מפוזרים בכל הארץ והם לא יבואו לחנות בראש-פינה אם הם גרים בתל-אביב.