GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק טובלי: עכשיו, יש פה מורכבות שבדקה אני מבקש להסביר אותה או לנסות להסביר אותה, שאי-אפשר להחיל את הסעיף הזה בלי לקיים דיון מפורט.
<יצחק טובלי: יש היום ספקי מים, נגיד יישוב מסוים, יש לו בתוך היישוב גם מים לבית וגם מים לחקלאות.
<יצחק טובלי: יש לו מים לחקלאות מחוץ ליישוב, מה שנקרא חלקה ב', ויש לו גם מים לחקלאות במרחק, זאת אומרת בכמה עשרות אם לא מאות קילומטרים מחוץ ליישוב, והוא ספק של שלושת סוגי המים האלה.
<יצחק טובלי: וגם בתוך סוגי המים האלה יש מים שפירים ויש מים מושבים.
<יצחק טובלי: ויש פה מורכבות.
<יצחק טובלי: ואם מחילים על זה תאגיד – מי יספק, באיזה מחירים, את המים האלה לחקלאות?
<יצחק טובלי: האם המחיר של תאגיד הוא מחיר של "מקורות"?
<יצחק טובלי: וכמה תוספת עלות עבור ההפעלה?
<יצחק טובלי: יש פה מורכבות מאוד גדולה.
אבישי ברוורמן: הסברת את הנקודה, קיבלתי גם את המכתב של מר ריפמן.
אבישי ברוורמן: אני מציע לכם, האם בגלל שאתם במשא ומתן - - -
<אלון מסר: לא, יש לנו הצעה שפותרת את הבעיה.
<שאול מרידור: יש תיקון שאמרנו אותו ואנחנו נכתוב.
<שאול מרידור: הרי מה הפחד?
<שאול מרידור: הפחד הוא שמנהל או ראש מועצה אזורית יחליט וספקי המים האחרים, זה מה שטוען מר טובלי.
<יצחק טובלי: מה זה?
<שאול מרידור: שראש המועצה יחליט, אבל ספקי המים הם גופים אחרים.
<שאול מרידור: אז אני מציע שבמקום "מועצה אזורית" יהיה כתוב: "ספק מים במועצה אזורית".
<שאול מרידור: ואז אם ספק מים במועצה אזורית וולונטרית רוצה - - -
<יצחק טובלי: יש פה 700 ספקים, שכל אחד יפנה - - -
<שאול מרידור: אני לא מצליח להבין את הפחד, זה נשמע לי כמו פחד מ - - -
אבישי ברוורמן: לא, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מורידים את החשש של המועצות האזוריות.
אבישי ברוורמן: אם ספק אחד רוצה: ירצו –יוכלו, לא ירצו – לא יוכלו.
<אלון מסר: רק אם הוא רוצה.
<שאול מרידור: ואם כולם רוצים – הכול וולונטרי, אנחנו לא מחייבים פה אף אחד.
<עדי חכמון: אנחנו מחייבים רק את החברה האזורית לקלוט, זה הכול.
אבישי ברוורמן: מה הבעיה פה?
<שאול מרידור: אני מזכיר מה החיוב.
<שאול מרידור: החיוב הוא לא לספק המים במועצה האזורית להצטרף, החיוב הוא לתאגיד האזורי לקלוט אותו גם אם הוא לא רוצה.
אבישי ברוורמן: גמרנו, המועצה האזורית ירדה.
<שאול מרידור: ספק מים במועצה אזורית.
<עדי חכמון: לא, הוספנו את המילה "ספק מים במועצה האזורית".
אבישי ברוורמן: בשביל הפרוטוקול, השם.
<נועה בן אריה: נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.
<נועה בן אריה: לסעיף קטן (2), מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע כללים לתקופת כהונתם, עילה להשעייתם וסיום כהונתם של בעלי התפקידים בחברה.
<זמר בלונדהיים: "עילות להשעייתם" נמחק.
אבישי ברוורמן: נמחק.
אבישי ברוורמן: נועה, אתה לא מעודכנת, גולדברג לא מעדכן אותך.
<נועה בן אריה: רק עילת השעייה זה הביטוי שנמחק כאן.
<נועה בן אריה: ואנחנו סבורים שזו התערבות מוגזמת באוטונומיה של הניהול, הגם שמדובר בתאגיד אזורי.
<נועה בן אריה: Once הוא התאגד לתאגיד אזורי – נגמר, לא קובעים לו באיזה אופן הוא ממנה את העובדים שלו ואיך הוא ממנה את מנהלי המשרה שלו.
<נועה בן אריה: ובעניין הזה אני מוכרחה לומר, חנה, אנחנו לא סבורים שצריך לקבוע כללים כאלה.
<נועה בן אריה: תאגיד הוא תאגיד, צריך להיות לו גם מרחב אוטונומי להתנהל בו.
<נועה בן אריה: וגם אם הוא תאגיד אזורי, ברגע שהוא קיים ואנחנו יודעים איך הולכת להיות בו חלוקת הדירקטורים וחלוקת מאזן הכוחות בין הרשויות החברות בו, ההתנהלות שלו בתוך המטה צריכה להיות התנהלות אוטונומית.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה הסבירה את הדברים יפה.
אבישי ברוורמן: עדי, אני רואה שאת רוצה לפרוץ קדימה.
<חנה זיכל: אגב, היא מתפרצת לדלת פתוחה.
<חנה זיכל: אנחנו מעוניינים שיהיו לנו סמכויות ולא שנקבל ביקורת של הממונה על השכר וחקירות כנגד מתן שכר שהוא לא לפי כללים שטרם נקבעו לנו.
<חנה זיכל: לשיטתנו אנחנו מוסמכים לקבוע אותם אבל לא מאפשרים לנו.
אבישי ברוורמן: רגע, אז עורך-דין זיכל, את בעד ההצעה?
<אלון מסר: את בעד הסעיף או בעד מה שנועה אמרה?
<חנה זיכל: עניתי לעורך-דין בן אריה על השאלה של האם אנחנו מוסמכים או לא מוסמכים?
אבישי ברוורמן: לא, אבל בעד מה את?
אבישי ברוורמן: את תומכת בסעיף או לא?
<חנה זיכל: אנחנו חושבים שככל שהמדינה, הממשלה, בפרשנות שלה של החוק שלממשלה יש עליונות על התאגידים בפרשנות החוק – ולדעתי שוב זה אחד הדברים שצריך את הכרעת משרד המשפטים ולכן צריך להסדיר אותם מראש במעורבות משרד המשפטים – אם המדינה סבורה שאנחנו לא מוסמכים לקבוע כללים לעצמנו ולנהל את עצמנו, ויש לנו רק את האחריות בלי הסמכות – אין הלימה.
<חנה זיכל: אז אם המדינה לא סבורה כך, שתקבע כללים.
<חנה זיכל: אם היא סבורה כך, שתקבע בצורה מפורשת ותאפשר לנו באמת להתנהל ולפעול ולתת את השירות.
אבישי ברוורמן: מר גולדברג ואחרי זה עדי.
<שלמה גולדברג: כנציגי הבעלים של תאגידי המים, אנחנו מבקשים להדגיש שההתנהלות התאגידית בתוך התאגיד צריכה להיות על-פי שיקול דעתו של הדירקטוריון, החופש התאגידי לנהל את התאגיד בפנים, ולא ראוי לדעתנו שהמדינה תיכנס מעבר לרזולוציות הנורמטיביות.
<שלמה גולדברג: ואני בהחלט חושב, אני חלוק עם גברת זיכל שאותה אני כמובן מעריך מאוד, אבל אני חושב שצריך להישאר במסגרות המקובלות ולא להיכנס לפרטים מיותרים.
<עדי חכמון: אני רוצה להגיב על זה, זה מתקשר למה שחבר הכנסת שמולי אמר.
<עדי חכמון: כל מה שכתוב כאן, שאותם כללים זה רק מהיות החברה חברה אזורית.
<עדי חכמון: בחברה אזורית אנחנו בעצם במצב של כפייה, שאנחנו לוקחים כמה רשויות ביחד.
<עדי חכמון: אנחנו רוצים להבטיח שהמנכ"ל והדירקטוריון - - -
<נועה בן אריה: לא תמיד, עדי.
<איתי חוטר: למה?
<איתי חוטר: יש תאגוד אזורי מבחירה.
<אלון מסר: חברה אזורית כהגדרתה זה רק בכפייה.
<איתי חוטר: לא חברה אזורית, תאגוד אזורי מבחירה.
<קריאה: זה לא חל על זה.
אבישי ברוורמן: למה באוצר עונים תמיד במקהלה?
אבישי ברוורמן: אחד אחד.
אבישי ברוורמן: או עדי או שאול או אלון או קופל או משרד המשפטים.
<עדי חכמון: חברה אזורית זו חברה שמוקמת מכוח סעיף 6ב רבתי.
<עדי חכמון: זה סעיף שבעצם אומר שהחברה האזורית מחויבת בהמשך לקלוט את כל מי שיורו לה, זאת חברה שהיא מוקמת בכפייה.
<עדי חכמון: ולכן אנחנו רוצים להבטיח שמהיות החברה חברה אזורית המנכ"ל שממונה שם נעשה בדרך שטובה לכל חברי אותה חברה אזורית, הדירקטוריון וכו'.
<עדי חכמון: אין כאן מטרה לבוא ולכפות אלא רק לקבוע כללים שיבטיחו שהדברים, מהיות החברה חברה אזורית שזו חברה שנעשית בכפייה, נעשים כמו שצריך.
<נועה בן אריה: לא שוכנעתי.
<נועה בן אריה: אני אסביר למה לא שוכנעתי.
<זמר בלונדהיים: אפשר להשלים רק הערה?
אבישי ברוורמן: נציג משרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: אני אדגיש קודם כול: הכללים האלה לא יחולו על חברות רב-רשותיות אנחנו מכנים אותם, שקיימות היום לפי סעיף (3), כי זה פשוט לא נכנס להגדרה.
<זמר בלונדהיים: אני שם אותם הצידה.
<נועה בן אריה: זה ידוע.
<זמר בלונדהיים: הסיפא הזאת מופיעה לבקשת משרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: כלומר התוספת, בהתחלה זה היה בלי, ואנחנו באמת לא חשבנו שיש צורך עכשיו להתחיל לקבוע כללים מאפס לגבי מינויים, הפסקת כהונה וכו'.
<זמר בלונדהיים: יש לנו את החוק הקיים.
<שלמה גולדברג: זה הכול קיים.
<זמר בלונדהיים: נכון.
<זמר בלונדהיים: אבל אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.
<זמר בלונדהיים: עכשיו הסבירו לנו שעה למה תאגוד אזורי זה דבר מאוד מאוד מורכב ולא דומה ואיחוד רשויות וכו' וכו', ואז לצפות שדיני התאגידים הרגילים, שלא צופים מצב של מיזוג כפוי, יהיו מספיקים.
<זמר בלונדהיים: כל מה שזה אומר פה:
<זמר בלונדהיים: אנחנו מבינים שיש מצבים שבמיזוג כפוי יהיו יותר מורכבים ממקומות אחרים: איך ממנים מנכ"ל, איך מסיימים כהונה, יש רשות אחת קטנה – האם ידרסו אותה, לא ידרסו אותה?
<זמר בלונדהיים: לכן הסיפא, אנחנו לא נתיר פה קביעת כללים, שום דבר שהוא לא מאפיין, הנובע מהיות החברה חברה אזורית.
<זמר בלונדהיים: זאת הכוונה.
<נועה בן אריה: אוקיי.
<נועה בן אריה: במלוא הכבוד, בדיוק בשביל זה יש לכם את היכולת לקבוע לנו ברגולציה כיצד ייראה המבנה התאגידי של החברה האזורית מבחינת היקף הדירקטורים שבו וחלוקת הכוחות בין הרשויות המקומיות שמתאגדות בו.
<נועה בן אריה: Once קבעתם את זה והחלטתם מה כוחה של כל רשות מקומית בתוך התאגיד הזה - -
<איתי חוטר: היא סוברנית לקבל החלטות.
<נועה בן אריה: - - ממנו הרכבתם דירקטוריון לעילא ולעילא, בהתאם לכללים שאתם קבעתם.
<נועה בן אריה: אז דירקטוריון כזה, כמו במבנה תאגידי ראוי על-פי חוק חברות, יבוא ויהיה סוברני לקבוע כיצד הוא ממנה את עובדיו, באיזה תנאים הוא ממנה אותם, כיצד הוא עושה זאת.
<נועה בן אריה: בדיוק זה כוחו של הדירקטוריון.
<נועה בן אריה: גם כוחו ועוצמתו אגב נמדדת בזה, מי יהיה מנכ"לו ואיך הוא יהיה מנכ"לו.
<נועה בן אריה: יש כללים כלליים איך ממנים מנכ"ל, מהם תנאי כשירות שצריכים להיות למנכ"לים – זה בסדר.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה, את חזרת והדברים שלך מאוד ברורים.
אבישי ברוורמן: מה הבעיה, זה דווקא הגיוני.
אבישי ברוורמן: עורך-דין זמר בלונדהיים, למרות שאתה שחור שיער.
<זמר בלונדהיים: אתה לא הראשון שעולה על זה.
<זמר בלונדהיים: אבל אחי בלונדיני, אז זה בסדר.
<זמר בלונדהיים: קודם כול, שוב, הסיבה שלא קבענו פה מועד לכללים האלה זה שלא בהכרח יהיה בהם צורך.
<זמר בלונדהיים: זה לא תנאים שאנחנו רואים אותם כתנאי לקיום התאגידים, אכן יכול להיות שיסתדרו.
<זמר בלונדהיים: אבל מה, החיים מלמדים - -
<קריאה: ליתר ביטחון.
<זמר בלונדהיים: - - בין היתר עם התאגידים הקיימים ו-55 התאגידים המורכבים, שהמציאות מורכבת ממה שאנחנו צופים בהתחלה.
<זמר בלונדהיים: המצב שבו קבענו את חלוקת האחריות או את המינויים של הדירקטורים לא אומר בהכרח, שבסוף במיזוג כפוי אתה לא תרצה להבטיח את הרשות המקומית הקטנה שהסתפחה לכמה גדולות, ולא תרצה להגיד לדוגמה, שמינוי לדוגמה מנכ"ל צריך רוב שונה מהרגיל.
<זמר בלונדהיים: שוב, כי זה מיזוג כפוי, כי במיזוג רצוני - - -
איציק שמולי: במה שונה מה שאתה אומר מהסיפא של דבריה, שהיא אמרה: תקבע כללים ברגולציה, למשל של הייצוג של כל אחת מהרשויות לפי גודלה?
<קריאה: זה בחוק.
<זמר בלונדהיים: אני אומר: קבעתי את הייצוג, אבל אם למרות הייצוג קובעים שהחלטה מסוימת מתקבלת ברוב רגיל, פה אפשר להגיד לדוגמה: כדי שלא יפגעו ברשויות הקטנות, אני רוצה רוב מיוחד.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממשיך הלאה.
<נועה בן אריה: זה לא עניין של מינוי עובדים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, בוא תמלא רגע את מקומי, כדי שאני אוכל ללכת למקומי.
רונן הופמן: כן, חברים.
<חנה זיכל: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שמולי.
<חנה זיכל: מיזוג כפוי זה מצב שהוא חריג גדול מאוד ואני לא יודעת אם יש לו בכלל תקדים.
<אלון מסר: לא שאנחנו מכירים.
<חנה זיכל: מיזוג כפוי זה אומר שאתה לוקח את הוראות חוק החברות לגבי ממשל תאגידי והתנהלות של תאגיד ואתה משנה אותם לחלוטין.
<חנה זיכל: לדוגמה הצעת החוק הזאת כוללת הוראה שאומרת, שסעיף בחוק החברות שמחייב דירקטוריון של שני הצדדים ואסיפה כללית של שני הצדדים להסכים ולבחון מצב שבו יש חשש לחדלות פירעון עקב המיזוג, הסעיף בחוק החברות קובע חובה לדירקטוריון להתנגד למיזוג הזה.
<חנה זיכל: עכשיו, פה אומרים: הסעיף הזה נמחק, הוא לא קיים, הרגולציה תקבע כללים.
<חנה זיכל: אותו דירקטוריון, שקבעו מי יהיה הדירקטוריון, נשאר עם האחריות.
<חנה זיכל: זה מאוד נחמד, שהאסיפה הכללית לא נשארת.
<עדי חכמון: זה לא נכון.
<חנה זיכל: אותו דירקטוריון נשאר אחראי, הוא נשאר לנהל תאגיד, הוא נשאר לקבל מצבים, ודיברנו עליהם, של רשויות לא פשוטות, והוא נשאר כן עם האחריות בשטח.
<חנה זיכל: מה זאת אומרת לא נכון?
<חנה זיכל: איפה המדינה לוקחת אחריות על משק המים והביוב?
<זמר בלונדהיים: שוב, קודם כול, נושא משרה לעולם לא יהיה אחראי למשהו שהוא לא היה נדרש לאשר.
<זמר בלונדהיים: לכן זו פרשנות לא סבירה של הסעיף, להגיד שהם אחראים אם זה יגיע לחדלות פירעון, יגידו: אה, אתה – הוא לא אישר.
<חנה זיכל: לפי חוק החברות, מי אחראי בחברה להתנהלות של חברה?
<עדי חכמון: ראית את סעיף 6ב?
<זמר בלונדהיים: אבל התנינו את ההוראה הזאת.
<זמר בלונדהיים: דבר שני, בשביל זה בין היתר לבקשת משרד המשפטים הוקמה קרן סיוע לנושים שייפגעו.
<זמר בלונדהיים: ונגיע לזה, אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, כי עוד לא קראנו את הסעיף בכלל, אבל נושים שייפגעו מהמיזוג יזכו לסיוע, בדיוק בשביל לא להיפגע.
רונן הופמן: כן, בבקשה.
<גידי פרישטיק: אדוני, אני רק רוצה להוסיף, ואני לא רואה איך משרד המשפטים יכול להתנגד לזה, שהכללים שנקבעים בסעיף קטן (ג) ייקבעו לאחר המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.
<איתי עצמון: כל הכללים?
<גידי פרישטיק: לא, הכללים הספציפיים כאן.
<גידי פרישטיק: אפשר גם שכל הכללים.
<איתי עצמון: על מה אתה מדבר אבל?
<גידי פרישטיק: מה שכרגע החלק השני, הסיפא, של סעיף קטן (ג) אומר כך: "מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן" - - - מה שאני חושב שראוי ונכון, וקשה להתנגד לזה, שזה יהיה לפי המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ואני אסביר ברמה של כותרת.
<גידי פרישטיק: רשות המים היא גוף מקצועי, והוא גוף שהוא מצוין למאטריה, לארבע אמות שלו.
<גידי פרישטיק: מאחר וכמו שקודם נפרס בהרחבה, יש ממשקים עם דיני חברות, עם סוגיות אחרות שמשרד המשפטים רואה, ויש לנו לזה דוגמאות מכללים אחרים שעד היום רשות המים התקינה, יש צורך בנוסף לגוף המקצועי והמצוין הזה בראייה רוחבית מערכתית.
אבישי ברוורמן: זה אומר שכשמוציאים כללים שכאלה למשל לעניין פירוק, העמדה של משרד המשפטים והראייה הרוחבית שהוא רואה כמתקין תקנות בכל רוחב רצועות החקיקה הישראליות היא חשובה מאוד.
אבישי ברוורמן: ולכן אני לא רואה שום סיבה למה לא נשלב פה גם הסתכלות של משרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מתנגדים לסוגיה הזאת, היא פשוט קורית בפרקטיקה הקיימת.
<זמר בלונדהיים: הכללים האלה ממילא לפני התקנתם, והיום אנחנו עומדים על בערך חמישה סטים שלפני התקנה עוברים אלינו, נותנים התייחסות מסודרת.
אבישי ברוורמן: אז זאת מצוות אנשים מלומדה.
<גידי פרישטיק: אבל בפרקטיקה גם מתייעצים עם הממונה, ובכל זאת אתה נוקט וכותב את זה בסעיף.
<זמר בלונדהיים: זה אי-אפשר אבל בלי.
<גידי פרישטיק: יש לזה עניין גם של אחריות, שמשרד המשפטים ישים את האצבע על הכללים.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, מה שתרצו.
אבישי ברוורמן: היות ואני לא עורך-דין - - -
<חנה זיכל: אנחנו רוצים התייעצות כחובה, חובת התייעצות.
<שאול מרידור: זה קורה ממילא.
אבישי ברוורמן: קורה ממילא.
<חנה פרנקל: בהנחיות יועץ.
אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה.
אבישי ברוורמן: קופל, קדימה.
<דודי קופל: (ה) "הממונה רשאי לתת הוראות" – נמחקת המילה "פרטניות", במקום "פרטניות לעניין ביצוע" באות המילים "הוראות לחברות לשם יישום".
<איתי עצמון: לחברות מסוימות.
<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את המילה "מסוימות".
<קריאה: אפשר פשוט "לחברה".
<איתי עצמון: לא, אבל חברה יכולה להיות גם חברות - - -
<קריאה: חברות מסוימות - - -
<דודי קופל: זה בסדר, אין בעיה.
<איתי עצמון: לא לרשויות מקומיות, רק לחברות?
<דודי קופל: כן, "לחברות מסוימות לשם יישום הוראות לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לתת הוראות לעניין התקשרויות של חברה החל ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) עד מועד ההקמה, במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה, והכול" – נמחקות המילים "כשאין הוראה אחרת" ובמקום זה באה המילה "בכפוף" – "לכללים שקבעה המועצה".
<איתי עצמון: הסבר.
<דודי קופל: מטרת ההוראה הזאת היא לתת לממונה סמכויות.
<דודי קופל: מאחר ועל פני ציר הזמן, בעצם החל מתחילת החוק תאגיד צריך להתאגד לתאגיד אזורי רק במועד מאוחר יותר, צריך לתת סמכות לממונה לתת הוראות פרטניות לחברות כאלה ואחרות, על מנת לוודא מאוחר יותר שפעולות שונות שאותו תאגיד מבצע לא יקשו לאחר מכן על ביצוע המיזוג לתאגיד אזורי.
<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.
<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, כתבתם: והכול בכפוף לכללים.
<איתי עצמון: מה לגבי נושאים שלגביהם יש סעיפים מסמיכים לקבוע כללים ולא נקבעו כללים?
<חנה פרנקל: אם הכללים רלוונטיים למאטריה ואין כללים, אי-אפשר לתת הוראות נקודתיות.
<איתי עצמון: אז צריך לכתוב את זה במפורש.
<חנה פרנקל: זה המשמעות של "הכול בכפוף".
<איתי עצמון: לא, אז צריך להגיד: או כשאין הוראה אחרת המסמיכה לקבוע כללים באותם עניינים.
<עדי חכמון: חנה, הוא מתכוון למשהו אחר.
<עדי חכמון: הוא מתכוון לזה שאם יש לך הוראה שמסמיכה ולא השתמשת בה, אז הממונה לא יכול לתת הוראות פרטניות.
<חנה פרנקל: לא, היא לא יכולה להגיד דבר כזה.
<חנה פרנקל: אם הכללים לא רלוונטיים להוראה המסמיכה, אז לא יכול להיות שהיעדר כללים ימנע את - - -
אבישי ברוורמן: איתי, עדי וחנה, אני מציע שאתם - - -
<אלון מסר: אפשר למצוא לזה פתרון אחר כך.
אבישי ברוורמן: תמצאו פתרון, אבל זה בזמן שאנחנו נעשה את הפסקת הצהריים.
<חנה זיכל: ונזכור שלממונה אין שום סמכות עצמאית, הוא עובד של רשות המים בסופו של דבר.
אבישי ברוורמן: אז גם עורך-דין זיכל יכולה להצטרף.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לסעיף ו, נגיע או לא?
<שאול מרידור: בדרך.
<דודי קופל: אם זה תלוי בנו, אז כן.
אבישי ברוורמן: לא, כולם צריכים לאכול, גם הצעירים צריכים לאכול.
<עדי חכמון: אוכל זה לחלשים.
אבישי ברוורמן: זה שאני מצטרף לרמדאן היום חוץ משתיית מים, זה דבר בפני עצמו.
<אלון מסר: עוד שני סעיפים אפשר.
<שאול מרידור: בוא נמשיך.
<שאול מרידור: כמה שתצליח, אנחנו - - -
אבישי ברוורמן: איפה אנחנו עכשיו?
אבישי ברוורמן: ב-6 - - -
<דודי קופל: ב-6ד.
<דודי קופל: "הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע" – 6ד.
<דודי קופל: (א) עכשיו פה נוספות המילים: "החל מיום קביעת השיוך לפי סעיף 6ג(א), רשאית מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת הממונה" – נמחקת המילה "רשאית" – "לאשר בקשה להקמת חברה אזורית בידי חלק מחברי הקבוצה, לפני המועד הקובע, ובלבד שהמבקשות יתחייבו מראש כי יאפשרו את המיזוג וההצטרפות העתידית לחברה של יתר חברי הקבוצה כאמור בסעיף 6ג(א), וכי לא יפגעו בזכויות מהותיות שלהן; המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן ההתחייבות כאמור; על חברה אזורית כאמור יחולו הוראות סעיף 6ג(ג) עד (ה)".
<דודי קופל: (ב) "לא ימליץ הממונה בחוות דעתו לאשר הקמת חברה אזורית כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנע כי ניתנה ליתר חברי הקבוצה הזדמנות להצטרף לבקשה".
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר משהו?
<דודי קופל: מטרת הסעיף הזה – יותר מאוחר אנחנו נראה שיש מועד שעד אליו ישנה מחויבות לפי חוק להקים חברה אזורית.
<דודי קופל: ומטרת הסעיף הזה לאפשר לחברות שמעוניינות להקים קודם לכן את התאגיד האזורי לעשות כן, ובלבד שהן יאפשרו בעתיד ולא יגבילו בעתיד הצטרפות של חברות הקבוצה הנוספות.
איציק שמולי: אני חושב שזה סעיף חשוב ויפה שחשבתם עליו.
איציק שמולי: רק מבחינה מעשית, אם אמרתם קודם שבעצם הרשות שמה תוכניות על השולחן לעתיד נגיד של כמה שנים קדימה, איך זה אמור לקרות בפועל, שעכשיו מצטרפת נגיד רשות חדשה ובעצם צריכים לשנות את כל התוכניות?
<דודי קופל: התוכנית נקבעת מלכתחילה לפי הקבוצה שקבעה מועצת הרשות, לפי סעיף 6ב שקראנו אותו קודם לכן.
<דודי קופל: כלומר המתווה בסופו של דבר והמועד האחרון לביצוע המתווה קבועים בחוק.
<דודי קופל: אנחנו מדברים פה על תקופה לא ארוכה יחסית שעד אליה נסגר כל התהליך הזה, וכאן אנחנו בעצם מאפשרים לתאגידים מסוימים להתחיל אותו מוקדם יותר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסיים את הדיון כאן.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך אותו ביום ראשון ב-16:00, אנחנו נשב פה הרבה שעות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לד"ר חנוכה, אני מודה לעורך-דין עצמון, לנציגי האוצר, לכל הנציגים שנמצאים, חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: אנו דנים בפרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שעד 16:00 נסיים.
<אתי בנדלר: ואם לא נסיים עד 16:00?
<אתי בנדלר: הגיע אלי נוסח חדש ואני לא מסוגלת ללמוד את כל ההצעות החדשות שנשלחות אלי.
<לאה ורון: כמובן שכאשר תהיה הצבעה על דין הרציפות אתה תעשה הפסקה בדיון.
<לאה ורון: אנחנו בפרק ט'.
<לאה ורון: אמצעי אכיפה מנהליים.
<יובל אביעד: "הפרה בנסיבות מחמירות 16ב.
<יובל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 16א.
<יובל אביעד: (ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של מצרכים.
<יובל אביעד: "
<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-16א.
<אתי בנדלר: בהתאם לסעיף 16א, יש שתי דרגות חומרה של הפרות: (א)ו-(ב).
<אתי בנדלר: החמורים יותר הם בסעיף (א).
<אתי בנדלר: אז לגבי תאגיד הגדילו את הסכום.
<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) לגבי תאגיד זה 15 אלף שקלים, להפרות הפחות חמורות, ולגבי ההפרות היותר חמורות זה 25 אלף שקלים, לעומת זאת לגבי יחידים זה אותו סכום של עיצום- 10 אלף שקל בכל מקרה.
<אתי בנדלר: השאלה אם זה ראוי.
<אתי בנדלר: מה הטעם, מה הסיבה - - -
אבישי ברוורמן: אני חשבתי שהרעיון היה להגדיל לחזקים ולהפחית לחלשים.
אבישי ברוורמן: נו, אז תסגרו על 5,000.
<אתי בנדלר: לא הבנתי למה לגבי תאגיד יש הפרש של 10,000 שקלים ולגבי יחיד זה נשאר אותו סכום עיצום.
אבישי ברוורמן: תאגיד - לעומת אם האזרח הקטן יפתח עסק קטן - - - 5,000?
<יובל אביעד: מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית, נוריד את זה ל-5,000.
<אתי בנדלר: זה לגבי 16א או גם לגבי 16ב?
<אתי בנדלר: זה עניין לחברי הכנסת לראות אם באמת ההפרה של כל אחד מההוראות האמורות כאן מהווה לדעתם עילה להטלת עיצום כספי.
<אתי בנדלר: למשל, ניתן דוגמה – בסעיף קטן ב(5) – השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסק בלא היתר מהשר.
<אתי בנדלר: למשל – אסור להשתמש בשם של עסק במילים "תקן", "סטנדרט" או "נורמה".
<אתי בנדלר: אז אם הוא עשה את זה יוטל עליו עיצום כספי.
<עדנה הראל פישר: כן אבל היום זו עבירה פלילית.
<עדנה הראל פישר: זה עובד לשני הכיוונים, נזכיר.
<אתי בנדלר: אני רק לא רואה שמישהו יגיש כתב אישום על העניין הזה.
<אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שהעבירות הפליליות האלה נקבעו בשנה כל שהיא.
<אתי בנדלר: זה היה לפני יותר משנה או שנתיים.
<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב.
<אתי בנדלר: חברי הכנסת יאשרו?
<אתי בנדלר: אז יאשרו.
<אתי בנדלר: רק נתתי דוגמה.
יעקב אשר: אני חושב שהתקן של האיחוד האירופי - - -
אבישי ברוורמן: את אמרת שזה שיפר את הפלילי, אבל עורכת הדין בנדלר אמרה שפקודות מהמנדט הבריטי, אז - - -
<אתי בנדלר: אני אקרא את האיסור: בסעיף 13א:
<אתי בנדלר: אסור לאדם להשתמש במילים "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה" או במילים קרובות לאלה על כל נטיותיהן (להלן – "מילים מוגנות") לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא נקבעו בתקן או בתקן רשמי.
<אתי בנדלר: " פסקה 2 שאליה מפנים כאן - - "...
<אתי בנדלר: להשתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו ללא היתר מאת שר המסחר והתעשייה".
אבישי ברוורמן: זה מטורף, מטורף.
<אתי בנדלר: אלה איסורים שקיימים משנת 1953.
אבישי ברוורמן: ואף אחד לא הפעיל אותם.
אבישי ברוורמן: גם הבריטים לא הפעילו אותם.
<אתי בנדלר: עכשיו לא מוצע לתקן את הסעיף הפלילי.
<אתי בנדלר: השאלה אם זה ראוי להטיל על זה עיצום כספי ועוד בשיעור כזה.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת.
אבישי ברוורמן: צריך למחוק את זה.
<עדנה הראל פישר: הובטחה לי האפשרות לנסות להסביר.
אבישי ברוורמן: אני שמעתי מיאיר זילברשטיין שאתם מוכנים למחוק את זה ולעשות בזה שינויים בעתיד.
אבישי ברוורמן: אני לא אתן על הטיית המילה "תקן" ו "נורמה" - - -
<עדנה הראל פישר: אבל ברשות אדוני, היועצת המשפטית העלתה שאלה.
<עדנה הראל פישר: הממשלה יכולה לנסות להשיב מה ההיגיון שבעניין הזה?
<עדנה הראל פישר: ואז חברי הכנסת יחליטו.
<עדנה הראל פישר: אבל בשם השאלה כבר להחליט?
<עדנה הראל פישר: חבל על הוויכוח.
<עדנה הראל פישר: גם האקדמיה מגינה על אקדמיה והשכלה גבוהה כדי לא ליצור הטעייה.
<עדנה הראל פישר: פה מדובר בשימוש במונח "תקן" לתיאור מפרט או כללים טכניים, לא דיבור על תקן בעלמא, אלא תקן, כאשר הוא מוסדר ומעוגן ויכול ליצור הטעייה שיש כאן פיקוח ויש כאן הסדרה של ההיבט במובן הטכני.
<עדנה הראל פישר: אתם מבקשים לא לקבוע עיצום?
<עדנה הראל פישר: אני מבקשת שלגוף ההסבר בהיבט הפלילי שלו לא תיקבע קביעה נחרצת כזו כמו שנשמעה מהיועצת המשפטית כעת.
<אתי בנדלר: לא אומר שום דבר על ההיבטים הפליליים עכשיו.
<אתי בנדלר: כפי שהבטחתי לך, אני לא מציעה כרגע לדון בסעיפים הפליליים.
<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת הלב – את אומרת שהאיסור קיים - - -
<עדנה הראל פישר: את מפנה את תשומת הלב - האיסור הזה מאד חשוב בהיבט הפלילי שלו.
<עדנה הראל פישר: את חושבת שהוא לא טוב במובן של העיצומים?
<עדנה הראל פישר: בסדר, אז ימשיכו להגיש כתבי אישום במקום שצריך.
<אתי בנדלר: הגישו עד היום כתב אישום אחד בעניין הזה?
<עדנה הראל פישר: אני מניחה שכן.
<אתי בנדלר: הגישו כתבי אישום?
<אתי בנדלר: על המילה "סטנדרט".
<אתי בנדלר: יש כמה מילים מוגנות – "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה".
מיכל בירן: איך נורמה קשורה?
<עדנה הראל פישר: נורמה לתיאור מפרט טכני, כאשר המפרט הטכני אמור, לכאורה, להיות מפרט מוגן שיש לגביו הסדרה ופיקוח.
<עדנה הראל פישר: זה מה שהסעיף הזה מנסה לעגן.
<עדנה הראל פישר: לא שימוש כללי במונח "נורמה", כמובן נעשה בו שימוש רחב, הסעיף זה לא מתייחס לזה.
<יובל אביעד: אפשר להשתמש בזה שלא ב- - -?
<עדנה הראל פישר: בוודאי.
<עדנה הראל פישר: פה אנחנו מדברים על נורמות והנורמות האלה לא עוסקות במפרטים טכניים, הן עוסקות בעקרונות משפטיים.
מיכל רוזין: אני גם הבנתי איך אפשר להשתמש לרעה במונח - - -
<קריאה: בסדר, הסכמנו, מוחקים את (5), נשאיר את זה בהיבט הפלילי.
<אתי בנדלר: אני מקווה שבשאר הפסקאות זה תקין .
<אתי בנדלר: אני מודה שלא הספקתי להתעמק בהן.
<יובל אביעד: לתשובת היועצת המשפטית של הוועדה – התיקון של 5,000 שקל הוא רק בסעיף (ב) לעניין יחיד.
<קריאות: ברור.
אבישי ברוורמן: סליחה, מנהלת הוועדה העבירה לתשומת לבי – שכוונת המחוקק במקרה הזה – ועדת הכלכלה, שלשחקן הקטן הקנס יהיה 5,000 שקל, ולשחקנים הגדולים – 15,000 או 25,000.
אבישי ברוורמן: ב-16א' בפתיחה, האם זה תופס?
<יובל אביעד: זה 10 ו-25.
אבישי ברוורמן: אז איפה ה-5,000?
<קריאה: ב- (ב).
<אתי בנדלר: יש כאן שתי דרגות של חומרה של הפרות.
<אתי בנדלר: בחומרה הראשונה, שמנויה בסעיף קטן (א) העיצומים שיטיל הממונה בשל ההפרה הם 10,000 על יחיד ו-25,000 לגבי תגיד.
<אתי בנדלר: ההפרות הקצת פחות חמורות - - -
אבישי ברוורמן: הפרה חמורה?
אבישי ברוורמן: אז גם על הקטן 10,000.
<אודי פלג: נקודה שאני מבקש להפנות אליה את תשומת הלב של היועצת המשפטית – הצגת מוצר כעומד בתקן כאשר הוא לא עומד בתקן מהווה גם עבירה של הטעייה על פי חוק הגנת הצרכן.
<אודי פלג: בימים האלה עומד להגיע לוועדה תיקון 33 לחוק הגנת הצרכן שעוסק גם שם בעיצומים כספיים כדי להקל את מלאכת האכיפה ולגרום לאכיפת החוק.
<אודי פלג: יכול להיות שרצוי שיהיה דין שווה, זאת אומרת, אם שם יש עיצומים כספיים שגם פה יהיה עיצומים כספיים, אחרת יצטרכו לעשות קונסטרוקציה כזו, אם יהיה יצרן או מוכר שישתמש במילים המוגנות האלה ולא יהיה פה נתון לעיצום כספי - - -
אבישי ברוורמן: אבל יש.
<אודי פלג: אבל אומרים שרוצים להסיר את זה.
אבישי ברוורמן: אם אתם הולכים להציע חוק - - -
<עדנה הראל פישר: לא, לא מסירים מהחוק כלום.
<עדנה הראל פישר: מהחוק המקורי לא מסירים.
<עדנה הראל פישר: עכשיו – כן, את העיצום - - -
<לאה ורון: עורך הדין פלג מדבר ודאי על הצעת החוק שהולכים להחיל עליה את רציפות הדיון בעניין עיצומים כספיים.
<לאה ורון: אתם ודאי מכירים את זה, זה הצעת חוק שלכם.
אבישי ברוורמן: תמיד כשצריך לפתור בעיה יש עורך דין - - שיעשה את זה.
אבישי ברוורמן: תתקדמו הלאה.
איציק שמולי: יש לי שאלה לגבי סעיף ב(4) – לגבי ההערות שהתקבלו לסעיף הזה.
איציק שמולי: יש שם גם את המינוח "...או שעלולים להיגרם".
איציק שמולי: בואו נחזור אל בעל המכולת – איך הוא אמור לדעת שהמוצר בעצם עלול לגרום לסיכון?
<יאיר זילברשטיין: אני חושב שמדובר כאן על תלונות.
<יאיר זילברשטיין: אם מישהו מתלונן שנגרם נזק או מישהו שהתלונן שיכול היה להיגרם נזק.
<יאיר זילברשטיין: הוא צריך לשמור על תלונות.
<יאיר זילברשטיין: ככה אני מבין.