GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה ורון: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נציגי הגופים המכובדים, נציגי הממשלה, נציגי החברות.
אבישי ברוורמן: אני רואה את כולם פה נראים בריאים ומחייכים.
אבישי ברוורמן: אפילו חבר הכנסת שי שאינו חבר כנסת בוועדה - -
נחמן שי: מחייך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס למה שהיה בחילופי המילים בעקבות האמירה של כבוד השר בפייסבוק – תגובות של חברי כנסת ואחרים שחלקם קיבלו את ביטויים בתקשורת.
אבישי ברוורמן: אפשר היה להבין מדברי השר במובן מסוים שחברי הכנסת נתונים ללחץ מאוד כבד מצד חברות.
אבישי ברוורמן: לפי הניסוח, שהשר אמר שהוא לא קיבל מחיאות כפיים בוועדה, שכאילו אנחנו כרגע חס וחלילה שפוטים, ויש פה - - - שונות ומשונות להתייחס יותר לחברות הגדולות בנושא התשתית.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר – הוועדה הזאת – ואני ישבתי כבר שבע שנים בכנסת – היא ועדה מאוד רצינית.
אבישי ברוורמן: היא לוקחת בתור מטרה להגיע לאותה החלטה שתשרת את ציבור הצרכנים בישראל, תביא לתחרותיות עם כל הקוויאטים הנדרשים לגבי זמן קצר וזמן ארוך ועל שמירת כל התהליכים לגבי הפעילות בכנסת ובממשלה.
אבישי ברוורמן: לכן היה לי חשוב מאוד בפתיחת הוועדה להעביר את זה.
אבישי ברוורמן: השר יעשה את תפקידו כשר, ואנחנו נעשה את תפקידנו כחברי כנסת שנאמנים על תפקידנו.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שכאן – להבדיל מוועדות אחרות שאנשים קופצים כל הזמן הלוך וחזור – יש כמה חברים שנמצאים באופן קבוע ולומדים את הנושא, ולכן אי אפשר להאשים אותם באותו "נחום-תקום" שרואים בוועדות אחרות שאנשים נכנסים ואפילו לא למדו את החומר.
מיכל רוזין: פשוט לא רגיל שזה מה שקורה בכנסות ישראל.
אבישי ברוורמן: זה באמת לא רגיל, ולכן אנחנו נקיים את כל הדיונים לכל העומק.
אבישי ברוורמן: מטרתנו היא – ואין אדם שמבין את זה טוב יותר מהשר ארדן שישב בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני יודע שהוא נאבק למען הצרכן ונאבק בשרים, לחם ושמר על כבודה של הכנסת, ולכן הוא ירשה לנו לשמור על כבודה של הכנסת, על מקומנו.
אבישי ברוורמן: כי לעיתים מה שרואים מפה לא רואים משם וגם האינטרסים שונים.
אבישי ברוורמן: כבוד השר, אתה רוצה להתייחס במילה לנושא הזה?
גלעד ארדן: אתה יודע, אני לא אדבר, אולי זה באמת עולם חדש – לי חשוב לפעמים מה שכתוב בעיתון, אבל לא הכי חשוב.
גלעד ארדן: אני לא מציע לקחת כל כותרת שעיתונאי שם בעיתון ולהחליט שהיא משקפת מה שמישהו אמר או לא אמר.
גלעד ארדן: כדאי לבדוק את הדברים כפי שהם במקור.
גלעד ארדן: אני הבעתי במבטחי בחברי הכנסת שיידעו לשקול את השיקולים הציבוריים.
גלעד ארדן: אפשר לקרוא את זה עד לרגע זה.
גלעד ארדן: אני מודה לאדוני שהוא עושה קצת יחסי ציבור לעמוד הפייסבוק שלי שבהחלט זקוק ליחסי הציבור האלה - -
אבישי ברוורמן: כמה יש לך לעומת אנשים אחרים?
גלעד ארדן: זה מדשדש בזמן האחרון.
גלעד ארדן: אני כמעט על 10,000.
גלעד ארדן: 9,800.
גלעד ארדן: אם אדוני יעזור לי להגיע אני מאוד אעריך את זה.
גלעד ארדן: יכול להיות שהאמירות פה יעזרו לכך.
נחמן שי: לישראל כץ?
גלעד ארדן: אני יכול לשאול אותך במפלגה שלך כמה שאלות.
גלעד ארדן: בכל מקרה אני רק חייב להגיד לחברת הכנסת רוזין שאני ישבתי כאן לא רק כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא גם כחבר כנסת בקדנציה הראשונה שלי, ואני מציע גם לה לא למהר להשמיץ את חברי הכנסת ואת הוועדות שהיו כאן
גלעד ארדן: בעבר - -
גלעד ארדן: לא, כי את אמרת שאני לא רגיל.
גלעד ארדן: אז אני דווקא כן רגיל לכך שישבו פה הרבה חברי כנסת בהרבה דיונים.
גלעד ארדן: זה לא הומצא בכנסת הנוכחית.
מיכל רוזין: לכן מאוד הפתיעה אותי התגובה שלך.
גלעד ארדן: אותי מפליא שאת לא קוראת בכלל מה כתבתי, ומיד מגיבה.
גלעד ארדן: אני מציע לך שוב לקרוא.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני לא יודע במה מדובר.
חנא סוייד: אני לא צרכן מעולה של פייסבוקים.
מיכל רוזין: זה הופיע בגלובס.
גלעד ארדן: לא צריך לראות במקור, מספיק להסתמך על מה שעיתונאי כתב.
חנא סוייד: אני לא יודע במה מדובר, אבל יש לי התייחסויות לגופו של עניין.
אבישי ברוורמן: מה שקרה יותר ויותר הוא שיש אנשים שהפסיקו לקרוא ספרים, יש כאלה שבכלל אין להם פנים כלפי אחרים, אבל פייסבוק יש להם.
אבישי ברוורמן: לא "בוק" ולא "פייס".
מיכל רוזין: אני מציעה שנעבור לדיון הענייני.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני זוכר שבישיבה הקודמת עיקר הדיון לקראת סוף הישיבה היה סביב משטר ההפעלה של השוק הסיטונאי בהובלת השר לשעבר.
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הדיון?
אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפתוח אותו קודם?
חנא סוייד: לא, אני רוצה בכל זאת לחדד משהו.
חנא סוייד: בהובלת השר לשעבר – מכיוון שהוא מומחה ופעל בנושא הזה – הדיון יתמקד יותר סביב משטר ההפעלה בעוד שאנשי המקצוע רצו קודם כול לסבר את אוזנינו בדרך החישוב של העלויות, ואיך משיתים עלויות, ואיך מחלקים – המודל המקצועי.
חנא סוייד: זה נקטע.
חנא סוייד: אנחנו לא שמענו.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון.
חנא סוייד: אני מבקש שנחזור לזה כי זה בכל זאת לבו של העניין.
חנא סוייד: לדעתי, כל דבר צריך להיתרגם בסופו של דבר לאקויוולנטים של "ביטים" ושל "בייטים", ואני מבקש שנחזור לזה במידה מסוימת.
חנא סוייד: יש לי עוד הערה לכבוד השר.
חנא סוייד: אחת הבעיות הקונספטואליות בעניין המוצע היא שחברות שהן בעלות התשתית יהיו חלק מהחברות שיתמודדו ויתחרו ביניהן.
חנא סוייד: מכיוון שדיברנו בפעם שעברה על האנלוגיה עם אוטוסטרדה ועם שוק אני יודע שכשהממשלה רוצה לבנות אוטוסטרדה היא מפקיעה קרקע, בונה את הכביש, ונותנת את הכביש לכולם, ולא משאירה את הכביש בידי מישהו מסוים.
חנא סוייד: אני רוצה להבין האם נבדקה האפשרות בידי השר ובידי המשרד, שתהיה תשתית של המדינה כמו תשתית הדרכים, וכולם יתחרו באופן השימוש באוטוסטרדה?
אבישי ברוורמן: הדיון ענייני, תרומה של חברי כנסת רבים, בראשם השר לשעבר חבר הכנסת אטיאס.
אבישי ברוורמן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, כבוד השר, שמפריע לי להגיע לקבלת החלטות מושכלת.
אבישי ברוורמן: הייתה פה חברה בשם "פרונטייר"; היא קיבלה חצי מיליון דולר, והיא עשתה עבודה שהתייחסה בדיוק לשאלות - -
גלעד ארדן: על סמך מה אתה אומר שהיא קיבלה חצי מיליון דולר?
אבישי ברוורמן: אז אולי טעיתי.
אבישי ברוורמן: ככה שמעתי.
גלעד ארדן: אז אתה טועה.
אבישי ברוורמן: אז אני מתקן את עצמי.
אבישי ברוורמן: קיבלה פחות.
אבישי ברוורמן: איזה סכום קיבלה?
גלעד ארדן: כ-250-200 מיליון דולר.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אני טועה – היא קיבלה רבע מיליון דולר.
אבישי ברוורמן: בכל זאת עשתה עבודה של אנשי מקצוע שהייתה אמורה להיות בסיס לשר שלפניך כדי שנבוא לקבל את ההחלטה זה לא רק ההחלטה העקרונית, אלא הבסיס של מודל התמחור שעליו עומדים.
אבישי ברוורמן: אני שואל מדוע לא נקבל חברי הוועדה את הדוח שנמצא אצלכם?
אבישי ברוורמן: כמו שנאמר בישיבה הקודמת זה לא קשור לא לקרבות עם הסורים ולא להפצצה, חלילה, של מדינה זאת או אחרת.
אבישי ברוורמן: מדוע איננו יכולים לקבל, חברי הכנסת, את דוח "פרונטייר" בתמיכה שלנו ברפורמה לאור הדברים.
אבישי ברוורמן: בעבר אני נזפתי בדברים אחרים שהיו באוצר שהיו דוחות שלא קיבלנו.
אבישי ברוורמן: מדוע לא נקבל את דוח "פרונטייר"?
אבישי ברוורמן: זה רק יעזור לכולנו לקבל החלטות.
אבישי ברוורמן: זאת החלטה שלכם, ואנחנו כולנו נקרא אותה, וזה יעזור לדיונים.
אבישי ברוורמן: כבוד השר, בבקשה
גלעד ארדן: אני רוצה להסביר שוב את שיטת העבודה שהמשרד עבד בה ואמורה לאפשר את הרפורמה.
גלעד ארדן: אני מקווה שהגולשים כבר בחרו שם לרפורמה, אבל עד שהם יבחרו משהו שהוועדה תאמץ אני ברשותך אקרא לה "הרפורמה לפתיחת התחרות על הפס הרחב באינטרנט".
גלעד ארדן: בשנת 2010 שר התקשורת הקודם מינה את אמיר חייק לעמוד בראש ועדה, להלן "ועדת חייק", שתפקידה היה להמליץ המלצות בנוגע להסדרה, בין היתר בנושא הזה.
<לאה ורון: דוח הוועדה והמלצותיה הועברו במייל לכל חברי הוועדה.
אבישי ברוורמן: היינו צריכים להזמין אותו לדיון, אבל הוא כרגע בסין.
אבישי ברוורמן: הוא חוזר ביום שישי.
אבישי ברוורמן: הוא נמצא שם עם שר הכלכלה כמדומני.
גלעד ארדן: ועדת חייק שכרה את חברת "פרונטייר" מאנגליה שהיא אחת מחברות הייעוץ הכלכלי המובילות בעולם בתחום של תמחור רשתות תקשורת.
גלעד ארדן: ל"פרונטייר" יש ניסיון מוכח בתמחור רשתות כאלה גם במדינות אחרות בעולם.
גלעד ארדן: "פרונטייר" לא התחילה מיד אחרי ששכרו אותה, היא התחילה את העבודה ממש רק ב-2012.
גלעד ארדן: היא עבדה במשך כשנה עם צוות שהגיע לארץ, והיא הגיעה למסקנות.
גלעד ארדן: צריך להבין שהמסקנות הללו, בסופן יש מספרים שחברת "פרונטייר" חושבת שלאחר שהיא תמחרה ובהתחשב גם מה דעתה.
גלעד ארדן: כפי שאמרתי, לא כל נתון שבזק או הוט מציגים בפניה היא חייבת לאמץ אותו.
גלעד ארדן: יכול להיות למשל שבזק והוט יגידו לה שאחרי שמונה שנים צריך להחליף סיב או צינור מסוים, ו"פרונטייר" תחשוב שהוא יכול להיות באדמה 15 שנה, והיא לא תתחשב בעלות ההחלפה כבר לאחר 8 שנים, כי היא מתמחרת את הרשת כפי שהיא חושבת שניתן לתמחר אותה, ולא רק בהתאם למה שאחת מחברות הדואופול מציגות בפניה.
גלעד ארדן: היא הגיעה למספרים מסוימים, כמה למשל צריך לעלות בתוספת רווח סביר הקו הנייח של בזק בקניית מהירות גלישה של 10 מגה-בייט.
גלעד ארדן: כמובן, בהתאם לכללי המשפט המקובלים שיהיה ברור: אם אני אציג את המחירים האלה אחד משני הצדדים או שניהם יזעזע ויצעק "גוועלד" – בין אם אלה בעלי התשתית או בין אם זה אלה שרוצים להשתמש באותה תשתית.
גלעד ארדן: המספרים הללו עדיין לא סופיים כי הם כפופים, כמובן, לזכות השימוע של החברות, כי ברגע שאנחנו נציג את המספר הזה החברות תזומנה, אנחנו נציג להן על בסיס מה "פרונטייר" – ולא רק "פרונטייר", היא עובדת עם אגף הכלכלה של המשרד ועם פרופ' גרונאו שמלווה את עבודת המשרד בתחום הזה כבר כמה שנים.
גלעד ארדן: לכן כיוון שזה קניין של חברות התשתית – אני עונה בכך גם לשאלה שלך – היסטורית ככה המדינה החליטה.
גלעד ארדן: אם מישהו חושב עכשיו להלאים את התשתית הזאת זה מצריך דיון ציבורי, וזה גם מצריך, כנראה, הרבה מאוד כסף לשלם לאותן חברות בעלות התשתית, וזה לא כרגע על סדר היום.
גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שאם יהיו כשלים על התחרות שאתה אמרת – שגם בעניין הזה העברנו חוק בממשלה שנעביר אותו בהמשך בכנסת שיאסור על פגיעה בניטרליות, כלומר שחברת התשתית לא תיתן עדיפות לחברה ששייכת אליה, והיא מוכרת תוכן.
גלעד ארדן: אבל אם נראה שזה לא הולך יכול להיות שנביא לכם חקיקה שמדברת על הפרדה בין ההפעלה של התשתית כתשתית ואיסור על תוכן.
גלעד ארדן: אבל זה שלב שכשאין ברירה מגיעים אליו.
גלעד ארדן: יכול להיות שנצטרך להגיע אליו.
<לאה ורון: אדוני השר, סליחה, רק רגע.
<לאה ורון: גם דין וחשבון הוועדה לגיבוש המלצות מפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת בישראל בראשותו של פרופ' ראובן גרונאו, הועברו לכל חברי הוועדה באמצעות המייל.
אבישי ברוורמן: סליחה, אני יודע את זה.
אבישי ברוורמן: אבל אני שאלתי שאלה אחרת - -
גלעד ארדן: שורה אחרונה, אני מסיים.
<לאה ורון: חברי הכנסת יידעו.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת יודעים את זה
גלעד ארדן: גם היום המשרד יכול לעשות את תהליך השימוע – של התייחסות החברות למחירים שהמשרד גיבש באמצעות היועצים שלו ובאמצעות המתודולוגיות שהוא הפעיל, ולאחר מכן להכריע ולקבוע מחירים סופיים.
גלעד ארדן: מה שמונח כאן לפתחה של הוועדה אלו הבהרות של החקיקה הקיימת כדי שהמשרד מטבע הדברים – אני בטוח שפה זה לא יקרה, אבל לפעמים חברות פונות בכל מיני הליכים משפטיים כדי להאריך את משך התהליך כי כל חודש שהן סוחבות בלי מתחרים נוספים זה חודש עם רווחים גדולים יותר.
גלעד ארדן: לכן נדרשת הצעת החוק.
גלעד ארדן: לפרסם מעכשיו את המחירים שהם לא מחירים סופיים לאחר שניתנה לחברות הזכות להתייחס אליהם זה דבר שגם עלול לעשות נזק כלכלי בלתי מוצדק.
גלעד ארדן: כי אם בסוף המחיר ישתנה בינתיים הציבור כבר יתייחס למחירים שהם עדיין לא מחירים סופיים כי לא ניתנה זכות הטיעון נגדם לחברות.
אבישי ברוורמן: כבוד השר, מכיוון שאתה גם מנסה להעביר פה שאנחנו נגיע למודל אירופי בתקשורת אני מסתכל על דוגמאות של פרלמנטים אחרים.
אבישי ברוורמן: אני יודע שוועדת הכלכלה תמיד הייתה ידועה כוועדה בראשותך ובראשות אנשים אחרים שבה הדיונים בה יסודיים לעומת ועדות אחרות שבהן חלק מהאנשים לא יודעים על מה הם מצביעים.
אבישי ברוורמן: אבל כאן הוועדה רצינית.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת רוצים לעשות מלאכתם נאמנה.
אבישי ברוורמן: אני ישבתי בנושאים רבים – פעם אפילו עשיתי את דוח המים מטעם הבנק העולמי לרבין ולפרס, וזה פורסם והיו דיונים.
אבישי ברוורמן: זה שמקבלים את דוח "פרונטייר" אינו אומר שזה מה שיקבלו בהוט, בבזק ובסלולר.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין את הסודיות הזאת כי זה בסך הכול דוח של אנשים שהשקיעו.
אבישי ברוורמן: כמו שדוח גרונאו פורסם וכמו שדוח חייק פורסם במקביל הבקשה שלי היא שאנחנו נקבל היום את דוח "פרונטייר", ואני לא חושב שזה יגיע לשום דבר.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אלוהים והשטן – לצערי, שניהם בפרטים.
אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי היא האם אתה יכול לשחרר לנו היום את דוח "פרונטייר" כדי שכולם ישבו ויקראו אותו ויבינו אותו כדי שישפר את איכות הדיון בוועדה.
<דנה נויפלד: אפשר להגיד?
אבישי ברוורמן: שאלתי את השר.
אבישי ברוורמן: השר לא צריך תמיד את היועצת המשפטית.
אבישי ברוורמן: איך שהוא יחליט.
גלעד ארדן: קודם כול השר צריך את היועצת המשפטית בדיוק כפי שאני מניח שהיחסים כאן.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא עניין משפטי, זה עניין של החלטה.
אבישי ברוורמן: כל דוח יכול להיות מפורסם.
<דנה נויפלד: זה לא דוח עדיין, אדוני.
<דנה נויפלד: זה עדיין בגדר טיוטה.
אבישי ברוורמן: הכנסת יכולה לקבל טיוטות שישפיעו על פני זמן.
אבישי ברוורמן: זה שמסתירים אינפורמציה זה אולי מכיוון שעושים כאן דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל זה עדיין לא תורה מסיני.
אבישי ברוורמן: בכמה ועדות אני בטוח שהשר שכר יועצים, ואני שכרתי יועצים.
אבישי ברוורמן: סך הכול זאת רק ועדה, זה לא תורה מסיני.
אבישי ברוורמן: אבל זאת ועדה שנותנת תשומה של אחת החברות הרציניות בעולם בנושא תקשורת שעבדה.
אבישי ברוורמן: מדוע שהמידע הזה יהיה חסוי לחברי כנסת מקצועיים?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, רצית להוסיף?
אבישי ברוורמן: תודה, אדוני השר לשעבר.
גלעד ארדן: אני קודם כול אענה עניינית, ואחר כך אני רוצה להעיר הערה.
גלעד ארדן: עניינית, אני מאחל כמעט לכל מי שנמצא כאן מחברי הכנסת שגם יתמנה לשר, ואז הוא יגלה- -
אבישי ברוורמן: אבל לא אמרת למי אתה לא מאחל.
<קריאה: הוא מתכוון לליכוד.
גלעד ארדן: הליכוד לא מגיע לדיונים בוועדות, כפי שאני מתרשם.
גלעד ארדן: כמעט.
גלעד ארדן: בכל אופן, אז הוא יגלה ששר הוא לא כל יכול, הוא עדיין כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולנציגיו שהוא הפרשן המוסמך של החוק.
גילה גמליאל: - - -
גלעד ארדן: אני שוב אומר, יש פה משהו על גבול האבסורד.
גלעד ארדן: הרי מצד אחד אני מסביר שהדוח הוא עדיין לא דוח סופי.
גלעד ארדן: העבודה, למעשה, עדיין לא הושלמה, ולהציג מחירים שמבוססים על ידע חלקי לפני ששמענו את טענותיהן של חברות התשתית זה לעשות דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי גם לחברות הללו.
גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין, אדוני היושב-ראש - -
אבישי ברוורמן: אבל שמעת את ההערה של אטיאס?
אריאל אטיאס: אז תורידו את החלק שאתם רוצים לקבוע לבד.
<הרן לבאות: אני לא מבין מה זה "לבד".
גלעד ארדן: הרן, שנייה.
אבישי ברוורמן: מר לבאות, אתה יודע שגם לשרים לשעבר מותר לסיים את הדיבור בלי הפרעה.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל את הזמן שלך כי את המחמאות קיבלת, וגם את הזמן תקבל.
אריאל אטיאס: זה הא בהא תליא.
אריאל אטיאס: יש היגיון מסוים בזה שלא שורפים את הכול עכשיו, בפרט שזה כבר עניינם והוועדה לא דנה למה זה לוקח שנתיים, ולמה אחרי שזה לוקח שנתיים לא משתמשים במוצר הזה שעלה כל כך הרבה כסף מכספי הציבור.
אריאל אטיאס: זה משהו אחר, זה לא הדיון, זה ודאי לא מתקופת השר הנוכחי, וזה לא רלוונטי לדיון הזה.
אריאל אטיאס: אבל במקביל הם אומרים, אנחנו רוצים שתיתנו לנו את האפשרות לקבוע את המחיר, והם לא אומרים מה המודל.
אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה הם לא רוצים את המודל – כי השיטה אומרת שכשאתה אומר עלות פלוס רווח סביר, אז רק לקבוע את העלות לוקח שנתיים.
אריאל אטיאס: יש לזה גם פתרון, אבל השאלה היא אם רוצים פתרון או שרוצים רק להגיד, תשאירו לנו את השרביט, ואנחנו נחליט מתי למשוח אתכם למלוכה לפי העניין.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו הולכים להתנגשות שהיא עדיין מוקדמת.
חנא סוייד: אנחנו לא שמענו שום דבר מהמומחים לגבי המודל הזה.
מיכל רוזין: שמענו.
חנא סוייד: אני לא שמעתי שום דבר לגופו של עניין לגבי השיטה של התמחור.
מיכל רוזין: בוועדה הקודמת ישבנו שלוש שעות.
חנא סוייד: אני אומר את דעתי.
חנא סוייד: אני אומר מה שהבנתי.
חנא סוייד: אולי יש לכם הבנה שהיא מעבר.
אריאל אטיאס: מה המודל?
אריאל אטיאס: זאת גם שאלה.
חנא סוייד: אני לא שמעתי מילה אחת על דרך התמחור.
חנא סוייד: שמעתי יותר מתי מתערבים, איך מתערבים – אם זה רגולציה או אחרי שנותנים let go.
חנא סוייד: אני מציע שאנחנו נשמע, ואולי נשתכנע.
חנא סוייד: אם לא נשתכנע אז נעמוד על האינטרסים ועל הזכויות שלנו כדי שנראה דברים יותר שקופים.
אבישי ברוורמן: נשמע את חברי הכנסת, ונעבור ליועצת המשפטית ולמר לבאות.
איציק שמולי: ישבתי פה כל הדיון שעבר, ואמנם התחלנו לדבר על המספרים ולחשוף מספרים, אבל אני רוצה לקחת אתכם צעד אחד לאחור וזה מתקרב אולי למה שאמר חבר הכנסת סוייד.
איציק שמולי: לדעתי, דווקא כן דיברנו על המודל.
איציק שמולי: הרגישות שיש פה בוועדה כלפי ההצעה נובעת מהעובדה לא שלא יודעים את המספרים, אלא מן העובדה שגם את המודל לא יודעים.
איציק שמולי: הרי אין כרגע אמירה ברורה, לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני וטועה – שהמודל הבלבדי שאתם תלכו לאורו זה עלות פלוס, אלא רשום פה משהו - - -
אריאל אטיאס: להפך, מורידים את זה.
<אתי בנדלר: ברור שלא.
אריאל אטיאס: מורידים את השיטה.
איציק שמולי: אז רשום משהו על נקודת ייחוס.
איציק שמולי: ברגע שמדברים על נקודת ייחוס, אז נקודת ייחוס למה?
איציק שמולי: לשירותים תחליפיים בשוק התקשורת?
איציק שמולי: למה שקורה במדינות אחרות?
איציק שמולי: מכאן נובע החשש, לא מזה שאנחנו לא יודעים עכשיו את המספרים המדויקים שלפיהם אתם הולכים לתמחר.
איציק שמולי: אנחנו בכלל לא יודעים לפי איזה מודל אתם הולכים לתמחר.
איציק שמולי: לכן במציאות כזאת לבקש מהוועדה לאשר למשרד התקשורת סמכות בלתי מוגבלת כשאנחנו בכלל לא יודעים מה אתם הולכים לעשות – ההצעה הזאת לא במקומה.
מיכל רוזין: אפשר להציע הצעת פשרה?
<דנה נויפלד: אפשר לענות?
אבישי ברוורמן: גברתי תכף תוכל להתבטא.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: האם אפשר להציע הצעה שבה באופן קבוע יהיה רשום כמו עד היום "עלות פלוס רווח סביר", אבל במידת כשל שוק או במידת כשל תחרות בשוק יתאפשר לשר לפעול לפי bench mark.
מיכל רוזין: האם אפשר להציע איזשהו תנאי בחוק שיאפשר איזשהו מדרג?
מיכל רוזין: אם אין מדרג - -
אבישי ברוורמן: אבל זה לא מה שחבר הכנסת דיבר.
אריאל אטיאס: הם רוצים להוריד את הקטע של עלות פלוס רווח.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אני לא רוצה.
מיכל רוזין: אז צריך להיות מדרג בחוק כדי שלא אוטומטית - - -
גילה גמליאל: יש לי הצעה שגם היא הצעת פשרה שבהחלט ניתן לקבל אותה.
אבישי ברוורמן: אולי קצת מוקדם.
גילה גמליאל: אני אומר את הדעה שלי, ואני חושבת שהשר גם יכול לקבל אותה.
גילה גמליאל: בנוסף ל-bench mark להוסיף את העניין של הפלוס.
אבישי ברוורמן: בסוף הדיון נעשה את זה.
גילה גמליאל: לדעתי, צריך לנהל את הדיון סביב העניין הזה.
אבישי ברוורמן: אני אתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים.
אבישי ברוורמן: קודם כול צריך להבין את המודל.
גילה גמליאל: לדעתי, זה יכול להיות בהחלט פתרון.
אבישי ברוורמן: לפני שעושים פשרות צריך לדעת על מה מצביעים.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאת כל-כך נחרצת.
<דנה נויפלד: מאוד להוטה.
אבישי ברוורמן: אני רואה שהשר בוחר תמיד יועצות משפטיות - -
גלעד ארדן: אם שר היה יכול לבחור יועצות משפטיות – א', הייתי בוחר בה.
גלעד ארדן: במקרה הזה יש הלימה, אבל באופן עקרוני שרים לא בוחרים את היועצים המשפטיים.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שבישיבת הכנה שנפגשתי עם כל הצוות שעוסק בעניין הזה הבעתי את הסתייגותי מהנוסח שאמנם אומר "בין השאר" ומונה שלושה פרמטרים - -
אבישי ברוורמן: ביקשתי שנתייחס לזה מאוחר יותר.
<אתי בנדלר: אני מתייחסת בדיוק לנקודה הזאת של עלות קוסט פלוס.
אבישי ברוורמן: אני אתייחס לזה, אמרתי כבר לגבי הקוסט פלוס.
<אתי בנדלר: אבל זה מה שביקשו כרגע את התייחסותה.
אבישי ברוורמן: לא, ביקשו את התייחסותה לגבי דוח "פרונטייר".
<אתי בנדלר: אוקיי.
גלעד ארדן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שהרן יסביר איך הם פועלים?
אבישי ברוורמן: גברתי, את מוכנה לקבל את זכות השתיקה?
אבישי ברוורמן: מר לבאות, תסביר לנו כדי שאנשים יבינו את מודל התמחור.
<הרן לבאות: חברת "פרונטייר" ממוקמת בבריטניה; יש לה שלוחות בהרבה מדינות בעולם.
<הרן לבאות: היא מומחית בתמחור תשתיות תקשורת.
<הרן לבאות: אף אחד לא מתכוון להתעלם מהעבודה שלה.
<הרן לבאות: אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: העבודה שלה, לדעתנו, היא עבודה טובה בנוסף לעבודתו של פרופ' ראובן גרונאו שהוא פרופסור מומחה בעל שם עולמי.
<הרן לבאות: הוא עקב אחר שוק התקשורת, והיה יושב-ראש של ועדות רבות וייעץ למשרד במשך למעלה מעשור.
<הרן לבאות: כולם התגייסו למשימה ועשו מודל עלויות פלוס רווח סביר.
<הרן לבאות: אם אתם רוצים את המודל המדויק – אז המודל המדויק הוא מודל LRAIC – Long Run Average Incremental Cost.
אבישי ברוורמן: קיצורים יש באגף כוח אדם בצבא.
<הרן לבאות: ביקשו את המודל – אני נותן את המודל.
<הרן לבאות: זאת מתודולוגיה מוכרת שמשתמשים בה בכל רחבי אירופה.
<הרן לבאות: היא נבדקה, נשלחה למומחים באיטליה, בגרמניה ובספרד וקיבלה אשרור ונאמר לנו שהמתודולוגיה מקובלת.
<הרן לבאות: החברה הזאת הגיעה לארץ, שוחחה, קיבלה נתונים גם מחברת בזק וגם מחברת הוט.
אבישי ברוורמן: כמה זמן ישבה פה?
<הרן לבאות: לא הרבה זמן.
<הרן לבאות: הם בריטים, הם באים לגיחות.
אבישי ברוורמן: שנה?
<הרן לבאות: כן, למעלה משנה.
אבישי ברוורמן: עבודה אפשר לגמור מניסיוני גם תוך חודש, אבל שנה זה זמן מספיק כדי לדעת את התוצאות.
<הרן לבאות: כנראה לנו לקח קצת יותר זמן.
<הרן לבאות: אם אפשר היה לעשות עבודה בסדר גודל הזה – זאת הפעם הראשונה שמשרד התקשורת עשה עבודה כזאת - -
אבישי ברוורמן: אני לא מבקר.
<הרן לבאות: - - תוך חודש או חודשיים, כנראה לא היינו יושבים פה.
אבישי ברוורמן: חוק פרקינסון אומר שאתה מקציב זמן – אני בטוח שהמסקנות ברורות עכשיו.
חנא סוייד: זה פונקציה של גיל המומחים.
<הרן לבאות: חלק מהמידע שקיבלנו מהחברות תרם רבות, וחלק היה חסר, מן הסתם.
<הרן לבאות: על כן הם עשו שימוש במידע ובמיומנות המקצועית שלהם, גם ההנדסית וגם הכלכלית – כי בצוות יש נציגים גם מהתחום הזה וגם מהתחום הזה.
<הרן לבאות: מנתונים וממידע שיש להם מכל העולם הם בנו לנו מודל שהתוצאה שלו, מן הסתם, הוא דוח כתוב על המתודולוגיה ועל המספרים, וכמובן אקסל שיש בו למעלה מ-60 גיליונות.
<הרן לבאות: שני אקסלים מורכבים ביותר שרק ללמוד אותם ולהבין ולחפור בהם לעומק – אנחנו יושבים עליהם לילות כימים במשך זמן רב.
<הרן לבאות: התהליך הזה הוא ארוך ומקצועי מאוד ונבדק על-ידי לא מעט גורמים.
<הרן לבאות: בסופו הכוונה שלנו היא לצאת ולשים אותו פומבי.
<הרן לבאות: לפני כן הוא ייצא ויועבר לכל הנוגעים בדבר, אלה שרואים עצמם נפגעים.
<הרן לבאות: כן, זה המודל.
אבישי ברוורמן: מר לבאות, אני רוצה שתבין את הנקודה הזאת מתוך ניסיון חיי וניסיון של אחרים שהוא לא בהכרח הניסיון – אני אומר בצורה עדינה – הכי חיובי בעולם לגבי העברת אינפורמציה.
אבישי ברוורמן: אתה ראית את זה בנושא הגז, למשל.
אבישי ברוורמן: היו דוחות וכל מיני עמדות, ולא מוציאים את זה לא לחברי הכנסת ולא לציבור מחשש שכל דבר צריך במסתרי.
אבישי ברוורמן: ואז מה עושים?
<הרן לבאות: אצלנו זה לא כך.
אבישי ברוורמן: אצלכם זה בטח אחרת.
אבישי ברוורמן: אבל אני רק אומר שדקה לפני שקורה משהו מדליפים את זה לעיתון הרלוונטי ונגמר הסיפור.
אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט שיסבירו לנו למה.
אבישי ברוורמן: יש לנו אותן מטרות, ואולי בניו-אנסים שיש לשר וגם לאחרים איך עושים את הדברים; אבל למה שהאינפורמציה הזאת שהיא רק בגדר טיוטה, גם אם היא לא סופית, למה אי אפשר לדון בדברים האלה?
אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה: מנהלת הוועדה לאה ורון אומרת לי שאפשר לשים את המסמך הזה בחדר עם קיר זכוכית - -
<לאה ורון: במזכירות הוועדה.
אבישי ברוורמן: זה היה בעבר, וכל אחד מחברי הוועדה - -
<הרן לבאות: זה מה שיקרה.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים זה גם להתאפק.
אבישי ברוורמן: איזהו הגיבור?
אבישי ברוורמן: הכובש את יצרו.
אבישי ברוורמן: כל אחד מחברי הוועדה – ופה יהיה המבחן של השר ארדן – מי שבאמת מתעניין יקרא את כל הדברים האלה, ומי שלא מתעניין לא יידע.
אבישי ברוורמן: אז אולי תיתן לנו את זה היום כדי שנוכל לקרוא את זה?
<הרן לבאות: אני אמשיך לשאלתך.
<הרן לבאות: אנחנו בתהליך מודל עבודה.
<הרן לבאות: אנחנו כבר עכשיו בשימוע שמתבסס בחלק גדול ממנו על מודל "פרונטייר" של השוק הסיטונאי.
<הרן לבאות: השימוע הוא לנושא אחר, לתחום קישור גומלין.
יצחק וקנין: מה שאתה אומר הוא עם החברות?
<הרן לבאות: עם החברות.
<הרן לבאות: השימוע מפורסם באתר.
<קריאה: נעביר לוועדה.
<הרן לבאות: נעביר לוועדה.
אריאל אטיאס: זה לא קשור לזה.
<הרן לבאות: זה כן קשור לזה, אני מסביר.
<הרן לבאות: מחיר קישור הגומלין נקבע על בסיס עבודה של "פרונטייר" – אותה עבודה.
<הרן לבאות: זה פשוט רכיב אחר ברשת, ולכן זה חלק של העבודה – חלק של הליבה ולא חלק של הגישה.
<הרן לבאות: לא ניכנס כרגע לפרטים.
<הרן לבאות: אנחנו בתהליך של שימוע.
<הרן לבאות: החברות העירו לנו הערות.
<הרן לבאות: השבוע אנחנו שומעים אותן גם בעל-פה.
<הרן לבאות: בסוף התהליך הזה ההחלטות שיתקבלו בשימוע, חלקן יהיו רלוונטיות וישנו את הפרמטרים במודל של "פרונטייר" לשוק הסיטונאי מכיוון שמדובר על אותה רשת.
אריאל אטיאס: אז הכול בסדר, אז תשאיר עלות פלוס רווח סביר, ונגמר הדיון.
<הרן לבאות: אני עונה רק על השאלה שנשאלתי.
<הרן לבאות: ברגע שנסיים התהליך הזה ונגיע למסקנה שאנחנו לא בעבודה בתהליך וסיימנו את המודל, המודל ייצא לשימוע פומבי עם כל הנתונים שלו, עם האקסל ועם הדוח באנגלית ועם הדוח בעברית – מאות עמודים.
<הרן לבאות: תאמינו לי, כל מי שירצה – יראה אותו, יגיב ודעתו תישמע.
<הרן לבאות: אפילו אם טעינו – נתקן.
<הרן לבאות: העניין הזה לא נעשה במחשכים.
<הרן לבאות: הדרך הנכונה לעשות את זה היא לסיים את העבודה לפני הערות – את הטיוטה הסופית – להגיש אותה לחברות שהן בסופו של דבר, כנראה, או המרוויחות או הנפגעות העיקריות מהתהליך.
<הרן לבאות: הן יגיבו, ולאחר מכן לקבל או לא לקבל את הנתון, לעשות תהליך כלכלי לא קצר כלכלי ולגבש דוח סופי והחלטה שמועברת לשר.
<הרן לבאות: ככה התהליך נעשה.
<הרן לבאות: אף אחד לא מסתיר כלום.
אבישי ברוורמן: אני עוצר כאן.
אריאל אטיאס: יש לך הצעת פשרה, נכון?
אריאל אטיאס: תגיד אותה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני יודע שאתה תמיד תכל'ס בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: תרשה לי לנהל את הוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: עכשיו הבנו את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: לגבי "פרונטייר" אנחנו יודעים שנקבל את זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נראה את זה, זה עוד יעלה לדברים אחרים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בדיון שהופסק קודם שתמשיך אתה להציג עכשיו חלק מהדברים שהפסקנו אותך בהם באמצע, כי באמת הפסקנו אותם כל הזמן.
אבישי ברוורמן: מה שביקש גם חבר הכנסת סוייד.
<הרן לבאות: לגבי תשתיות?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, נמצא פה?
דב חנין: בשקט לשם שינוי.
דב חנין: החלטתי לתת לך לנהל דיון בשקט.
אבישי ברוורמן: אמרת לי שברגע שאתה מציג את ההצעה ה-800 אתה לא נכנס לפה יותר.
אבישי ברוורמן: כמה יש לך היום, 757?
דב חנין: לא, אני צריך לצאת עכשיו.
אבישי ברוורמן: בסדר, זאת אותה שאלה.
<הרן לבאות: אני אחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם.
<הרן לבאות: קודם כול כשאנחנו מתקנים חקיקה, אנחנו מנסים לאפשר לנו – לתת לנו סמכויות או להגיב לשוק מאוד מורכב – לא להיום, לא למחר – בשנה-שנתיים עד שהיא תתוקן או תאמר, אתם תחליטו אחרת.
<הרן לבאות: השוק הסיטונאי עצמו עשה תמחור שהוא לשלוש-ארבע שנים.
<הרן לבאות: בתוכו יש מגוון מאוד רחב של שירותים שמתומחרים במודל שאותו תיארתי.