GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול מרידור: יש פה שינוי פרדיגמה.
<שאול מרידור: אנחנו לא מבקשים יותר מהרשויות המקומיות לשתף פעולה מרצון, זה ממש לא חקיקה שעומדת פה על סדר-היום.
<שאול מרידור: יש פה החלטה שתהיה חובה, אנחנו לא שואלים אותם יותר, כי ניסינו קודם לשאול והגענו ל-55 תאגידים ועוד כ-40 רשויות שלא התאגדו.
<שאול מרידור: זה מה שקרה לנו, וכמו שאתה אומר:
<שאול מרידור: החזקות לא רצו לקחת את החלשות ומגזר כזה לא רצה לקחת מגזר אחר.
<שאול מרידור: היו לנו הרבה מאוד בעיות באירוע הזה.
דוד צור: אבל דווקא זו לא השאלה.
<שאול מרידור: שנייה אחת, אני אענה גם על השאלה הזאת.
<שאול מרידור: ולכן אנחנו אומרים שהחלוקה היא חלוקה על בסיס עקרונות מקצועיים שהיו בוועדת בלינקוב – דרך אגב, יצאו לשימוע לציבור, הן היום מפורסמות באתר הרשות ויש עליהן שימוע – והדבר הזה בסופו של דבר יהיה הבסיס לדבר הזה.
<שאול מרידור: הוא דרך אגב רק מקריטריונים מקצועיים, אין פה שום קריטריונים פוליטיים.
<שאול מרידור: אולי זה גם החוזק שלו, כי אם נכניס קריטריונים פוליטיים פנימה לא נגמור, זה כמו איחוד רשויות שהתחילו בזה שדיברו על המון איחודי רשויות, גמרנו עם שלושה שלדעתי שניים מהם חזרו בכנסת האחרונה אחורה.
<שאול מרידור: זו בעיה קשה.
<שאול מרידור: עכשיו, השאלה שאתה שואל באה מאותו מקום בדיוק.
<שאול מרידור: כשאנחנו קובעים, או רשות המים קובעת –בהקשר הזה אני חושב שזה הממונה באישור המועצה – תוכנית השקעות לתאגיד, לא מעניין אותו אם בתאגיד הזה יש יישוב חלש ויישוב חזק, הוא מסתכל על כלל התשתית.
<שאול מרידור: זה לא מעניין אותו מה הקו הכחול ביניהן, איפה זה רמת-גן ואיפה זה תל-אביב או איפה זה ג'סר א-זרקא ואיפה זה הרצליה.
<שאול מרידור: הוא מסתכל על רמת התשתיות והוא קובע את תוכנית ההשקעה לפי מצב התשתיות.
<שאול מרידור: ואם בג'סר עכשיו חסר בכלל ביוב ובהרצליה שבמקרה יחד אתו בתאגיד המצב של הביוב מעולה, אז את כל הכסף באותה שנה ישקיעו בג'סר, כי צריך לשפר שם את התשתית, כי בסוף התאגיד נמדד על סך כל ההשקעה בתוכו.
<שאול מרידור: ולכן דווקא בהקשר הזה אנחנו משאירים את זה רק בצד המקצועי.
<שאול מרידור: אנחנו מוציאים את הפוליטיקה המקומית, או הארצית לעניין הזה, מהדיון והוא דיון מקצועי בדיוק על מה גיל הצינור ומה הפחת מים ומה הפחת ביוב וכו' וכו'.
<שאול מרידור: אני חושב שדווקא זו הדרך להבטיח שזה יקרה, אחרת אנחנו נהיה במצב שבו מי שקרוב למישהו אז הוא כן מתואגד ומי שלא לא, וכן נחבר את זה ולא נחבר את ההוא.
אבישי ברוורמן: שאול, הנקודה מאוד טובה.
אבישי ברוורמן: גם עכשיו אנשים קרובים למרות המקצועיות, אבל ככה יהיה יותר.
אבישי ברוורמן: משה.
<משה ארז: רק משפט אחד.
<משה ארז: אם אנחנו גובים היטלי מים, מוציאים היתרים מתושבי העיר, ואני זוכר שבמסמך ההתאחדות דחפו גם את קלנסואה, יישוב מכובד, אז זאת אומרת כל היטלי המים וביוב שנגבה, ואנשים שמוציאים היתרים, אני צריך לממן את זה.
<קריאה: סבסוד צולב, כן.
<משה ארז: מי יסכים להעביר את זה לרשות אחרת, שאני אעביר לממן?
<משה ארז: זה לא בדיוק יהיה.
<משה ארז: אז בגלל שאני בונה עם היתרים וגובה היטלים, אני אעביר לרשות אחרת שאולי היא לא גובה היטלים.
אבישי ברוורמן: רגע, זו נקודה.
אבישי ברוורמן: משה אומר: הכוונה היא טובה, אנחנו רוצים סבסוד צולב, אנחנו רוצים שהחזקים יעזרו לחלשים, אבל לא גוזרים לפעמים גזרה על הציבור – הוא טוען שזה לא יקרה בפועל.
<שאול מרידור: מועצת רשות המים החליטה אחרי דיונים רבים בכנסת, אומנם במושב הקודם אבל זה אותו מקום, לעשות מחיר אחיד לכל הצרכנים.
<שאול מרידור: אני כבר אומר לך: המשמעות החד-משמעית של זה היא שמי שגר בתל-אביב מסבסד אותי, שאני גר בירושלים, ומי שגר בהרצליה מסבסד את ג'סר וכו' וכו', גם בהשקעה בתשתית.
אבישי ברוורמן: וצריך שכך.
<שאול מרידור: זו המדיניות שהממשלה, ולדעתי באישור הכנסת, עשתה, כולם רצו את זה.
<שאול מרידור: המשמעות היא מה שאני חושב הוא היטיב לתאר: כן, המשמעות היא קודם כול, אני כבר אומר לכם, המגזר הערבי שבתחילת הקמת התאגידים אחוז הגבייה בו היה מאוד נמוך ואחוז פחת המים היה מאוד גבוה, משתפר משנה לשנה ומתקרב לאט לאט לממוצע בכלל האוכלוסייה.
<שאול מרידור: וזה דבר מבורך, הוא דבר מאוד קשה אבל הוא יקרה.
<שאול מרידור: הצד השני הוא שכן, היישובים האלה אנחנו מוצאים בהם רמת תשתית מאוד נמוכה, רמת פחת מים מאוד גבוהה, והיא דורשת השקעה גדולה, שהמשמעות היא סבסוד צולב.
אבישי ברוורמן: ולתקן על עוולי העבר של מדינת ישראל כלפי אזרחי - - -
<שאול מרידור: אני לא מדבר, לא על עוולות ולא על כלום.
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה, לא אתה אומר את זה.
דוד צור: הוא לא יכול לומר את זה.
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה.
אבישי ברוורמן: זכותי, לא, מר מרידור?
איציק שמולי: שאול, אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם מקבל את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.
איציק שמולי: אני רק אומר: אם אנחנו הולכים לרפורמה שהיא כל כך גדולה, ואנחנו מדברים פה על תוכניות אסטרטגיות שאתם הולכים לשים על השולחן נגיד לחומש הקרוב מבחינת ההשקעה בתשתיות, אני חושב שלפני שמטילים את מלוא כובד האחריות על רשות המים, גם לגבי היכולת שלה לעשות את זה, אבל גם מבחינת היכולת שלה באמת לתכנן את זה, אני חושב שכן נכון שתהיה איזושהי אינסטנציה נוספת שתאשר את התוכנית האסטרטגית לחמש שנים.
איציק שמולי: אני לא מדבר על לבוא כל שנה ולאשר את קוטר צינור המים שאתה רוצה לשים בהרצליה או בג'סר א-זרקא – זאת לא הכוונה.
איציק שמולי: אבל חשוב שגם ההשקעה בתשתיות אומנם תהיה לפי קריטריונים מקצועיים אבל גם שוויוניים, כי בגלל שזה צינורות שאנחנו לא רואים אותם בפוליטיקה, הם מתחת לאדמה, יכול להיות שזו תהיה תופעה שתוביל לחוסר שוויון.
<שאול מרידור: אני אענה רגע על איך המבנה של משק המים, והוא חשוב לשאלה הזאת.
<שאול מרידור: הממשלה החליטה, והביאה פה חקיקה שעברה בכנסת, על איך ינוהל משק המים.
<שאול מרידור: ומשק המים, בניגוד להרבה משקים אחרים, מנוהל על-ידי רשות שיש לה מועצה שבעצם קובעת כללים שדינם כמו תקנות לצורך העניין, שהמועצה הזאת מורכבת מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
<שאול מרידור: יושבים שם משרד האנרגיה ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר ומשרד החקלאות ונציגי ציבור.
<שאול מרידור: והפורום הזה יושב, מוציא לשימוע, מקבל ומחליט.
<שאול מרידור: הפורום הזה נסמך על רשות שהיא הרשות המקצועית – דרך אגב, הגוף המקצועי היחיד בישראל למים, אין עוד גוף מקצועי למים.
<שאול מרידור: וכשאתה אומר: אני רוצה אינסטנציה מקצועית שתבחן את מה שהם אומרים, אני אגיד לך: המבנה היום, ואני חושב שהוא מבנה נכון – דרך אגב, הוא מקובל בכל מדינות ה-OECD – הוא מבנה של רשות מקצועית שמעליה יושבת מועצה שבוחנת ומאשרת את הכללים שיוצאים לשימוע, שומעים את הציבור ואת כולם, וזה חוזר.
<חנה פרנקל: בכפוף למדיניות הממשלה.
<שאול מרידור: והכול, כמו שאמרה חנה, בכפוף למדיניות הממשלה.
<שאול מרידור: דרך אגב, פה אני יודע שזה ניואנס עדין, אבל אני בכל זאת אגיד אותו: מדיניות הממשלה – אין פה שר אחד בין היתר כי משק המים נוגע בהרבה מאוד ענפים בממשלה.
<שאול מרידור: ולכן הממשלה החליטה שתהיה פה, משרד המשפטים אוהב לקרוא לזה ממשלה זוטא.
איילת שקד: שאתם השרים.
<שאול מרידור: לא, אנחנו לא השרים, קטונו מלהיות שרים.
<קריאה: נציגי השרים.
<שאול מרידור: יש שמונה נציגים, יצא מזלי להיות אחד מהם.
<שאול מרידור: אנחנו ממש לא מחליפים את השרים.
<קריאה: יצא מזלם.
<שאול מרידור: הממשלה כשהיא רצתה, והיא עשתה את זה כבר במשק המים, החליטה החלטות שהכפיפו את המועצה אליהם.
איילת שקד: זה לא של השר סילבן שלום, משק המים?
<חנה פרנקל: אחריות מיניסטריאלית.
<שאול מרידור: אחריות מיניסטריאלית על חוק המים ועל חוק תאגידי המים היא של שר האנרגיה והמים, אבל רשות המים כפופה למדיניות הממשלה.
<שאול מרידור: ככה זה כתוב, זו המשמעות של זה.
<שאול מרידור: כשהממשלה רצתה, דרך אגב, היא עשתה את זה.
<שאול מרידור: מי שקבע את היקף ההתפלה הייתה הממשלה, מי שקובע הרבה מאוד דברים – ועדת ביין עשתה סדר במשק המים אחרי ועדת חקירה, והממשלה קיבלה החלטה מאוד מאוד משמעותית על איך המשק הזה צריך להתנהל והיא הכפיפה את רשות המים אליה.
<שאול מרידור: זאת אומרת, כשהממשלה רוצה היא מתערבת והיא יודעת להתערב בענייני מדיניות.
<שאול מרידור: דרך אגב, בין השאר, הם מחויבים לשוויוניות בכללים שהם כותבים, כל מה שאתה אומר הם מחויבים בחוק הקיים.
<שאול מרידור: אני חושב שזה בסך הכול מוצלח.
<שאול מרידור: עברנו משבר מים דרמטי ואני חושב שהמשק הזה הולך למקום יחסית טוב.
<שאול מרידור: בטח כשאני משווה אותו למשקים אחרים שאני מכיר ואחראי עליהם מהצד של האוצר, הוא בסך הכול מתנהל טוב.
<שאול מרידור: אני לא אומר לך שהכול ורוד.
איציק שמולי: יש גידול בכל מה שקשור להנהלה ומינהלות של רשות ומועצת המים?
איציק שמולי: יש לה את היכולת היום לעשות את הדבר הזה?
איציק שמולי: אתם מבקשים מהם לשים תוכנית אסטרטגית ל-15 תאגידים?
<שאול מרידור: קודם כול, מה שקורה היום זה שרשות המים עושה את זה לכולם.
<אלון מסר: ל-55 תאגידים.
<שאול מרידור: זה המצב היום, היו 148 רשויות - - -
<איתי חוטר: להיפך, זה ידרוש מהם לקצץ תקנים.
<איתי חוטר: פחות תאגידים, פחות על מי לפקח, פחות תקנים.
<לשאול מרידור: לא נבקש בעקבות זה, זה עולם אחר.
<לשאול מרידור: אני חושב שכן והם עושים את זה היום.
<לשאול מרידור: ואני חושב שעוד פעם, היינו במשבר מים מאוד חריף שהצריך את הרשות באמת למתוח את איבריה בצורה די דרמטית.
<לשאול מרידור: ואני חושב שיעידו פה, למרות מה שאיתי אמר, גם איתי מסכים שהרשות הזאת באופן יחסי עושה הרבה מאוד.
<לשאול מרידור: זה נכון, היא לא עושה הכול מושלם, גם לי בתור חבר מועצה יש הרבה ביקורת.
<לשאול מרידור: אני חושב שבאופן יחסי היא עושה הרבה, אני כן חושב שהיא מסוגלת לעמוד בזה.
<לשאול מרידור: להגיד לך שהכול ורוד?
<לשאול מרידור: לא הכול ורוד, אבל באופן יחסי לממשלה היא עושה עבודה לא רעה.
איילת שקד: יש לי שאלה.
איילת שקד: שאול, מי מאשר תקנים לתאגידי מים, זה כל רשות מקומית עצמאית?
<קריאה: הממונה.
<שאול מרידור: באופן עקרוני, אישור תקנים אין לתאגידי מים.
<חנה זיכל: זה נושא שלא הוסדר עדיין בכללים על-ידי מועצת רשות המים, שהיה אמור להיות מוסדר על-ידי הממונה על תאגידים ברשות המים.
<חנה זיכל: זה עוד אחד מהנושאים שאנחנו טוענים שלא הוסדר עד היום, ולכן כשצריכים להסדיר אנחנו רוצים כללים, כדי ליישם.
<חנה זיכל: היום תאגיד מים לא יודע איזה תנאים לתת לעובדים, לאיזו תקופה, שום דבר.
אבישי ברוורמן: שאול, השאלה היחידה - - -
<שאול מרידור: אני בכל זאת אענה.
אבישי ברוורמן: לא שאני לא נותן לך, אני מחזק את השאלה.
אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים, לפעמים החוכמה נמצאת באנשים שהיו בשטח ולא כאלה שיושבים מרחוק.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל.
אבישי ברוורמן: והאנשים האלה תפקדו וראו, והם חוששים שהאנשים שיושבים ברשות עם העוצמה המוגבלת שלה, אין להם לא את הידע ולא את הניסיון כדי לקבל.
אבישי ברוורמן: וזה הדבר הכי גרוע, שיושבים פקידי ברון – ואני חס וחלילה לא פוגע באנשים האלה – שבאים מפעם לפעם אבל לא מכירים את הנושא.
אבישי ברוורמן: ולכן התוצאות יכולות להיות, למרות המקצועיות, למרות הבלתי תלות, תוצאות שליליות.
<שאול מרידור: קודם כול, אני לא חושב שתפקיד רשות המים לנהל את התאגידים.
<שאול מרידור: תפקידה להיות רגולטור.
<שאול מרידור: ומה שאתה מעלה הוא בעיה לכל הרגולטורים, בכל תחום.
<שאול מרידור: אני חושב, ואני עונה רגע לחברת הכנסת שקד, אני חושב שהרשות לא צריכה להחליט כמה אנשים יהיו בכל תאגיד.
<שאול מרידור: היא צריכה להגיד לו מה התעריף הנורמטיבי שלו, היא צריכה לתת לו גבולות, שלא פתאום נמצא איזה מישהו שמקבל 100,000 שקל משכורת כי אני לא יודע מה קרה.
<שאול מרידור: זאת אומרת, היא צריכה לשים גבולות כי יש פה גם עניין של מינהל תקין שהיא צריכה לבדוק שהכול בסדר.
<שאול מרידור: היא לא אמורה לשבת ולאשר לו אם יהיו לו שמונה טכנאים או שבעה טכנאים.
<שאול מרידור: אני חושב שזה לא תפקידנו.
אבישי ברוורמן: היא לא מתנהגת - -
<חנה פרנקל: כמנהלת.
אבישי ברוורמן: - - כמו שפקידי האוצר מתנהגים מול השרים.
<קריאה: או כפי שמשרד הפנים מול ראשי הרשויות.
<אלון מסר: לא נגיב להערה.
<שאול מרידור: דרך אגב, זה לא דומה.
<שאול מרידור: אבל אם אתה רוצה, נדבר על זה אחר כך.
<שאול מרידור: אבל אני חושב שתפקידה הוא להיות רגולטור.
<שאול מרידור: הבעיה שאתם מעלים היא בעיה לכל הרגולטורים.
<חנה זיכל: רגולטור, לא מחוקק.
<חנה פרנקל: ולא מנהל.
<שאול מרידור: חנה.
<שאול מרידור: חנה זיכל, דרך אגב, הייתה פעם אתנו, מהצד של הטובים.
<שאול מרידור: מאז היא גם עושה כסף - - -
<חנה זיכל: מאז אני מפרקת רשויות מקומיות שהתאחדו מטעם משרד הפנים.
אבישי ברוורמן: שאול, נביא אותך, אם אנחנו נזכה לשבת פה, בתפקיד הבא שלך גם כן.
<שאול מרידור: פה אתה יכול לפגוש אותי, לא בטוח שלפה אתה יכול להביא אותי.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אני ממשיך הלאה.
אבישי ברוורמן: רק אדוני שם מאחור מרים את האצבע, אז בוא קח כיסא כדי שתירשם לפרוטוקול.
<פלד דיכטר: שמי דיכטר פלד ואני מנכ"ל תאגיד המים "מי שמש".
אבישי ברוורמן: איזה אזור זה "מי שמש"?
<קריאה: בית-שמש.
אבישי ברוורמן: רק בית-שמש?
<קריאה: בית-שמש רבתי.
<פלד דיכטר: כמו שחבר הכנסת שמוליק שאל שאלה מאוד חכמה - -
אבישי ברוורמן: שמולי.
איציק שמולי: אני לא כועס, זה אבא שלי יכעס.
<פלד דיכטר: - - וכמו שהיושב-ראש שאל שאלה חכמה, אני רוצה לומר שרשות המים ומינהלת התאגידים היום, ואני אתבטא בעדינות, לא קל לה לנסח, לכתוב, לתת תשובות.
<פלד דיכטר: אנחנו בשטח, האריות של השטח, אני בכוונה אומר את זה - -
<פלד דיכטר: - - אין לנו, אני בורר את המילים איך להגיד את זה, אולי חנה תעזור לי.
<שעיה קרפ: תגיד מה שבא לך, אל תברור.
אבישי ברוורמן: לא, שיברור.
אבישי ברוורמן: הלא זה ברור, לא רוצים להעליב.
<פלד דיכטר: לא, אני בכל זאת לא רוצה לא לפגוע ולא להעליב ולא כלום.
<קריאה: הם רושמים הכול.
<פלד דיכטר: אני אומר ואומר בפרוש: עיינתי בחוק ודנו בזה עם היועצים המשפטיים ועם כולם.
<פלד דיכטר: יש יותר דברים שלטעמי הצנוע והלא מלומד הם בלתי אפשריים ליישום.
אבישי ברוורמן: זה החשש שלי גם כן.
<פלד דיכטר: לגמרי.
<פלד דיכטר: וזה פשוט לא מעשי.
<פלד דיכטר: תשאל מנכ"לים של תאגידים, כמה הם תקועים עם תשובות שאין להם, שהם לא יכולים, שהם לא מתקדמים ולא מקודמים.
אבישי ברוורמן: שאול, אתה מבין?
<שאול מרידור: אני מבין לחלוטין.
אבישי ברוורמן: שאול, גם אתה רוצה לפשט.
<שאול מרידור: אני מבין, אבל אני רק רוצה להעיר הערה אחת.
אבישי ברוורמן: מר דיכטר, תודה רבה, הערה חשובה.
<שאול מרידור: הלוואי והיה לנו מנגנון קסמים שיודע לעשות את האיזון הזה.
<שאול מרידור: החלופה לזה היא לעבור למשרדים.
<שאול מרידור: אני חושב שהפקידים במשרדים, בין אם זה האנרגיה והמים נגיד והאוצר כחלופה לרשות הזאת - -
אבישי ברוורמן: זה עוד יותר גרוע.
<שאול מרידור: - - זה לא יותר קרוב לשטח.
<שאול מרידור: זה יושב בירושלים אומנם ולא בתל-אביב אומנם, זה בעיני עדיף - - -
אבישי ברוורמן: אז בוא אשאל אותך שאלה.
אבישי ברוורמן: שאול, איך אפשר בכל זאת?
אבישי ברוורמן: כי תראה, יושב פה מר דיכטר, שהוא בקיא בנושא והוא אומר את זה.
אבישי ברוורמן: ואני לא לוקח בתור פגיעה כי זה קורה תמיד שאנשים יושבים, אני חשבתי גם שהנושא הבדואי, שישב מר פראוור בירושלים, הוא לא הבין בדיוק איך חיים את השטח.
אבישי ברוורמן: אנשים יושבים מרחוק, מחליטים על דברים, ובסופו של דבר האנשים בשטח לא מעריכים אותם, רואים שהם לא עוזרים להם, מפריעים להם.
אבישי ברוורמן: הלא הבעיה היא לא להקים רשויות, הבעיה להקים רשויות אפקטיביות שמפשטות ונותנות לזרום.
אבישי ברוורמן: והחשש שעולה פה מכל מיני מקומות, וזה לא פגיעה, כי כל אחד לוקח את זה אישית, זה חלק מהסיפור העולמי, כי כל אדם שמקים גוף הוא מגן על הגוף, הוא רוצה לשרוד – אני בגוף הזה.
אבישי ברוורמן: אבל תפקידכם בתור היחידים בממשלה שמסתכלים על התכלול, האם כל התחיקה הזאת, ואני מדבר ברצינות כי אנחנו רוצים הלא לקדם אותה כדי שתעזור, אנחנו נתעורר עוד שנה-שנתיים, אתה אולי לא תהיה פה, לא יהיו אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם זה לא עזר.
אבישי ברוורמן: וזאת השאלה האמיתית.
<שאול מרידור: אני מתחבר לחשש לגמרי.
<שאול מרידור: ואחת אני חושב המטלות שהממשלה לקחה על עצמה, הממשלה הזאת לפחות, היא לפשט את הבירוקרטיה.
<שאול מרידור: וזה נכון שיש לנו הרבה ממנה.
אבישי ברוורמן: איך זה יתבטא פה?
<שאול מרידור: זהו.
<שאול מרידור: אני רוצה להגיד לעניין הזה: אני לא חושב שיש פתרון טוב מהפתרון המוצע פה.
<שאול מרידור: אני לא חושב שפתרון של לחזור למשרדים הוא טוב מאשר הפתרון הזה.
<שאול מרידור: הפתרון הזה, אני מזכיר, בניגוד להרבה פתרונות אחרים יש פה הליך של שימוע ציבורי ושיתוף הציבור.
<שאול מרידור: ואני חושב שהרשות לאחרונה התחילה לעשות, ויש שינויים - - -
אבישי ברוורמן: אז הפתרון היחיד, זה שיעזור למר דיכטר, זה לבנות רשות מים אפקטיבית עם אנשים שזורמים - - -
<שאול מרידור: שמבינים שהם צריכים להתייעץ עם השטח לפני שהם קובעים.
אבישי ברוורמן: שמבינים את העניין, שבתוכם יש הרבה אנשי שטח, כי בלי אנשי שטח שהיו במקום, אז לפעמים אנשים יושבים - - -
<שאול מרידור: ואני מקבל את ההערה, שאם נחשוב שיש יותר מדי פקידים שמה, אנחנו נצטרך להוריד.
אבישי ברוורמן: זה החשש הגדול שלי.
אבישי ברוורמן: אם תהיה רשות מים אפקטיבית זה יעבוד, אם היא לא תהיה אז כל החוק הזה הוא ברכה לבטלה.
<שאול מרידור: אם נחשוב שיש שם יותר מדי פקידים שעושים יותר מדי בירוקרטיה, אנחנו נשמח לחזור אליכם ולצמצם אותם.
אבישי ברוורמן: מר דיכטר, נקודה אחת, כי אנחנו צריכים להתקדם.
<פלד דיכטר: עוד משפט אחד.
<פלד דיכטר: רק אם תואילו, רשות המים, לשתף את המנכ"לים בשימועים, לתת זמן לנשום ולהכין ולא להודיע שמחר בבוקר יש שימוע, אני בכוונה מגזים.
<פלד דיכטר: אי-אפשר לחיות.
אבישי ברוורמן: תרשמו את זה.
<אלון מסר: ההערה נרשמה.
<שאול מרידור: ההערה היא לרשות המים, אני לא מנהל אותה, למרות מה שאמר חבר הכנסת מקלב.
אבישי ברוורמן: זה לא אליך.
<שאול מרידור: לא, הוא דיבר אתי, אז אני רק מפנה אותו.
<שעיה קרפ: פלד, תודה.
<שעיה קרפ: כבוד היושב-ראש, אני רוצה עוד מילה.
אבישי ברוורמן: שעיה, בבקשה, מילה אחרונה.
<שעיה קרפ: הנושא כמו שהוא מוצג פה הוא פשטני מדי לטעמי.
<שעיה קרפ: תאגוד אזורי הוא לא רק professional מים.
<שעיה קרפ: נושא של תעריפים, נושא של נורמות תפעול וכל מה שקשור לסוגיות המים.
<שעיה קרפ: אני בטוח שרשות המים תתייעץ, תעשה הליכי שימוע וכל הדברים.
<שעיה קרפ: תאגוד אזורי יש לו משמעויות מוניציפליות.
<שעיה קרפ: זה ממש לא מים.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת את זה קודם.
<שעיה קרפ: כן.
אבישי ברוורמן: אז מה אתה מוסיף?
<שעיה קרפ: לכן זה לא שכאילו רשות המים תקבל את ה - - - צריך, לעניות דעתנו, להרחיב את המעגל ולהכניס בזה גורמים אחרים שלא קשורים לרשות המים, כמו משרד הפנים, שהם אלה שיתעסקו, מכיוון שיש להם משמעויות מוניציפליות.
<שאול מרידור: לא יהיה תאגוד, חברים.
<שאול מרידור: צריך להבין את זה.
<שאול מרידור: אנחנו יוצאים לבחירות מוניציפליות – לא יהיה תאגוד.
<חנה זיכל: ואגב, משרד המשפטים, כגורם המבוגר האחראי מבחינתנו, לא מעורב.
<חנה זיכל: מתי הוא מעורב אגב בכל דבר ועניין?
<חנה זיכל: כשיש מחלוקת אחרי מעשה, המחלוקת בסוף מגיעה לבתי-המשפט ואז היא מגיעה למשרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: שאול, אי-אפשר להכניס משקיפים כדי שיהיו בעניין?
<שאול מרידור: רגע, במועצת הרשות יש נציג של משרד הפנים.
<אלון מסר: גם יש נציג ציבור.
אבישי ברוורמן: כי תראה, הם אנשי השטח, הם רוצים שהדברים יעבדו.
<שאול מרידור: אני מבין – לא, רגע, בוא נפריד בין שני דברים.
<שאול מרידור: אני שוב אומר: הדרך היחידה להביא לתאגוד אזורי באמת היא לא להעביר את זה למשרד הפנים, בכל הכבוד, כי הדבר הזה לא יביא לתאגוד, הוא יביא לחלוקה לפי רשויות.
<שאול מרידור: מה לעשות, אנחנו חיים בעולם פוליטי, לא בעולם שהוא רק מקצועי-כלכלי.
אבישי ברוורמן: בעיקר הוא פוליטי.
<שאול מרידור: ולכן אני אומר:
<שאול מרידור: הדרך הכי טובה זו הדרך המוצעת פה.
<שאול מרידור: אני מבין, ואני חושב שגם אנשי רשות המים שומעים את הביקורת והיא חשובה.
<שאול מרידור: יש גם ביקורת שאומרת: חברים, אתם חושבים שאתם יודעים הכול ואתם לא מתייעצים אתנו מספיק וכו' וכו' – אני מקבל אותה, אני חושב שהיא נכונה.
<שאול מרידור: לאחרונה, דרך אגב, רשות המים התחילה גם בתהליך לפני השימוע הציבורי לשבת עם התאגידים, עם "מקורות", עם כל השחקנים הגדולים ולשמוע אותם לפני.
אבישי ברוורמן: חשוב מאוד.
<שאול מרידור: התהליכים האלה צריכים להשתכלל, אין ספק.
<שאול מרידור: אבל אני לא חושב שצריך לשבור את העיקרון המהותי של רשות המים.
אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו ממשיכים.
אבישי ברוורמן: מר קופל, בבקשה.
<דודי קופל: סעיף קטן (ב) "הרשויות המקומיות בלא חברה והחברות והרשויות המקומיות שבתחומן הוקמו החברות יקימו חברה אזורית (להלן – חברי הקבוצה), בהתאם לשיוך לפי סעיף קטן (א)".
<דודי קופל: כלומר זו הוראה המשכית, ברגע שבוצע שיוך - - -
<דודי קופל: (ג) "הקמת חברה אזורית טעונה אישור מועצת הרשות לאחר קבלת חוות דעת של הממונה וקבלת רישיון מאת הממונה לפי סעיף 15; מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות, אופן הקמתן, ועמידתן של חברות אזוריות בהוראות חוק זה, לרבות כללים בעניינים אלה: (1) המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה, לבדיקתו, או לאישורו, והמועדים להעברתם; כללים לפי פסקה זו ייקבעו עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013); (2) מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים אחרים בחברה אזורית, תקופת כהונתם ולסיום כהונתם, בכפוף להוראות פרק ד', והכול כנדרש מהיות החברה חברה אזורית".
<דודי קופל: (3) וכאן יש שינוי ביחס לנוסח שקיים לפניכם.
<דודי קופל: בתחילה נוסף: "הגבלת יצירת התחייבויות או פעולות אשר ימנעו או יקשו על מיזוג עתידי" – כלומר נמחקו המילים "הבטחת אפשרות", ובמקום "מיזוגן העתידי" בא "מיזוג עתידי" – "של חברה", במקום "חברות", "שקיבלה פטור", במקום "שקיבלו פטור", "לפי סעיף 6ו לחברה האזורית לה שויכה", במקום "לה שויכו".
<דודי קופל: (ד) "חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן".
אבישי ברוורמן: תסביר מה הכוונה ב(ד), שתהיה התייחסות בהתאם.
<דודי קופל: אני רק אסיים לקרוא ואז אני אסביר.
<דודי קופל: "אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, לאחר שמצאה כי הדבר דרוש לשם הגשמת מטרות החוק, ובתנאים שתקבע לגבי הצירוף האמור".
<דודי קופל: מועצה אזורית או איגוד ערים שבהתאם לחוק היום אינם מחויבים לתאגוד, יכולים לבקש להצטרף לתאגיד אזורי, והכול בכפוף לאישור מועצת הרשות.
<איתי עצמון: "אם הורתה על כך מועצת הרשות" – הכוונה היא אם היא הורתה לחברה האזורית לצרף אליה את הגורמים שביקשו.
<עדי חכמון: אפשר לעשות נוסח יותר מקוצר.
<עדי חכמון: אפשר "אם הורתה לחברה" במקום "הורתה על כך".
<איתי עצמון: כן.
<איתי עצמון: רציתי רק לדעת, לפני ששומעים התייחסויות, לגבי הסמכת הרשות לקבוע כללים, האם מועצת הרשות ערוכה לקבוע את הכללים האלה, שלפי מה שאנחנו מבינים הכרחיים בעצם ליישום כל התאגוד האזורי?
<איתי עצמון: אגב מה שהייתה ההערה הפותחת שלי בעת הדיון.
<חנה פרנקל: שאלה טובה.
<חנה פרנקל: אנחנו מבינים את החשיבות.
<חנה פרנקל: נזכיר שבעצם כל הטריגר להצעת החוק זו יוזמה של רשות המים.
<חנה פרנקל: אנחנו נעשה את המיטב האפשרי מתוך הבנה של החיוניות.
<עדי חכמון: הוכנסו גם מועדים.
<איתי עצמון: לא, אבל יש מועדים רק לגבי המידע והמסמכים.
<עדי חכמון: נכון, כי אלה הדברים ההכרחיים בשביל להתניע את התהליך.
איציק שמולי: איתי, אתה יכול לחדד את מה ששאלת, אני לא כל כך הבנתי.
<איתי עצמון: מה ששאלתי, אגב ההערה הפותחת שלי את הדיון, מוצע בסעיף קטן (ג) להסמיך את מועצת הרשות לקבוע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות.
<איתי עצמון: כלומר בעצם כל ההסדר הזה של תאגוד אזורי מותנה, לפי מה שאני מבין, בכללים של מועצת הרשות בנושאים שונים.
<איתי עצמון: ושאלתי: למעט הכללים שמנויים בפסקה (1), שזה המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה והאישורים והמועדים להעברתם, רק כאן נקבע מועד לקביעת הכללים, לגבי שאר הנושאים לא נקבע מועד.
<איתי עצמון: ורציתי לדעת, האם מועצת הרשות באמת ערוכה לקבוע את הכללים האלה?
<איתי עצמון: כי הרי בלעדי הכללים לא ניתן יהיה בכלל לבצע את כל התאגוד האזורי.
איציק שמולי: אז אין פה הלימה בעצם בין הסמכות לבין האחריות, מכיוון שאם מעמידים "דד-ליין" להעביר את אותם המסמכים ולעמוד מבחינת סד הזמנים בכללים מאוד נוקשים, אני חושב שאתם, זאת אומרת זו הייתה יוזמה שלכם, אתם לוקחים על עצמכם עכשיו אחריות מאוד גדולה שקשורה למשק המים, שימו לעצמכם "דד-ליין".
איציק שמולי: להגיד שאנחנו נעשה את המיטב - - -
<אלון מסר: יש "דד-ליין" בחקיקה, צריך לעמוד בו.
<עדי חכמון: לכללים להעברת המסמכים יש "דד-ליין".
<זמר בלונדהיים: נעשתה פה הבחנה בין הכללים שנדרשים שרשות המים תתקין ובלעדיהם זה No Go לתאגוד האזורי, ולהם נקבע מועד בחוק.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, אם הם לא יעמדו, מי שייפגע מזה זה לא הרשויות, כי אם לא נקבעו כללים להעברת מידע ומסמכים אז לא מעבירים.
<זמר בלונדהיים: לכן להם אין בעיה.
<זמר בלונדהיים: מה שייפגע זה המהלך של התאגוד האזורי שכמו שאתה מבין הם היוזמים שלו, לכן הם ידאגו לזה שהכללים האלה יהיו בזמן.
<זמר בלונדהיים: שאר הכללים זה דברים שלה
<זמר בלונדהיים: בנתנו יש פה הסכמה בין נציגי הממשלה בעניין הזה, לא קריטיים ל-Day One, ולכן יכולים להתבצע בהמשך ולא צריך על כל דבר לקבוע מועד.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, עוד הערה.
<איתי עצמון: רק תוספת, ובהמשך לשאלה ששאל כאן חבר הכנסת שמולי: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, מכיוון שבנושאים רבים כמו שאמרנו לא נקבעו כללים, ומה שקורה בפועל שהרשות פשוט פועלת לפי הוראות מינהל.
<איתי עצמון: כלומר לא שלא מבצעים את ההוראות אלא מבצעים אבל לפי הוראות מינהליות או הוראות הממונה ולא לפי כללים.
<חנה זיכל: הממונה הוא עובד רשות המים וכפוף לרשות המים.
<חנה זיכל: זה הכול אותו גוף, להזכיר.
<איתי עצמון: כן, אבל זה לא לפי כללים.
<חנה פרנקל: זה לא כזה אוטומטית משפטית, שאם אין לך כללים אתה יכול להפעיל הוראות מינהל.
<חנה פרנקל: זה שמועצת הרשות פועלת לפי הוראות מינהל, זה בגלל שבחקיקת ההסדרים של הקמת רשות המים ידעו שיש מסה לא נורמלית של הקמת כללים, ולא רצו שעצם זה ישתק את פעילות מועצת הרשות.
<חנה פרנקל: נקבעה הוראת מעבר ייחודית בחוק ההסדרים של 2006 שהקים את הרשות, שקבע: כל עוד אין כללים עובדים לפי הוראות מינהל, אבל לא הכול, כדי לא לייצר ואקום.
<איתי עצמון: לגבי כל נושא?
<איתי עצמון: לא לגבי כל נושא.
<חנה פרנקל: לא לגבי כל נושא אבל לפי מה שהיה נהוג, ניתנה איזושהי הנחיה.
<חנה פרנקל: עכשיו כאן, אם לא יהיו כללים בדברים מסוימים, מאחר ואין את ההוראה הזאת זה לא כזה פשוט שנפעל לפי הוראות מינהל, יכול להיות שלא תהיה הסדרה ולכן בעצם כל הרשויות המקומיות - - -
<איתי עצמון: אבל אתם מתחייבים שאתם תעשו כל מאמץ להביא באמת לקביעת כללים, כלומר יהיו כללים.
<חנה פרנקל: ודאי שאנחנו נתחייב.
<חנה פרנקל: אבל אני אומרת שזה לא שאם אנחנו לא התחייבנו ואין כללים, רק הצד השני - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: אדוני ממול.
<יצחק טובלי: יצחק טובלי מהתאחדות חקלאי ישראל.
<יצחק טובלי: אנחנו מבקשים למחוק את התוספת של מועצות אזוריות בסעיף הזה.
<יצחק טובלי: לפני שני דיונים השתתף פה אבו וילן על זה והסביר את ההנמקות.
<קריאה: אין פה מועצות אזוריות.
<יצחק טובלי: כתוב מועצות אזוריות.
<יצחק טובלי: צרפו מועצות אזוריות, זה לא היה בנוסח המקורי וזה נכנס ברגע האחרון.
<יצחק טובלי: אבו וילן לפני שני דיונים ביקש להוריד את הסעיף הזה.
<קריאה: אבל זה וולונטרי.
<שאול מרידור: אני רק אזכיר מה סיכמנו בדיון הקודם, ואם זה לא ככה - - -
<יצחק טובלי: רגע, אני עוד לא גמרתי, ברשותך.
<יצחק טובלי: וגם יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות, מר ריפמן, פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה וביקש להוריד את זה מהנוסח, ואנחנו רוצים להסביר למה.
<יצחק טובלי: קודם כול, אנחנו בעיצומם של דיונים עם רשות המים על איך מטפלים בסוגיה הזאת.
<יצחק טובלי: וההכנסה של הסעיף הזה מעמידה אותנו בספק אם הכוונות הן נכונות.
<יצחק טובלי: עכשיו, אומרים: אם רוצים.
<יצחק טובלי: זה לא אם רוצים.
<יצחק טובלי: קודם כול, ראש רשות הוא לא ספק המים.
<יצחק טובלי: זה לא כמו תאגיד מים שמבקש להצטרף.
<יצחק טובלי: הספקים הם היישובים עצמם.