GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אם היה מצב שבו כל הורה שבנו או בתו הולכים לשחק כדורסל היה יכול לבוא למגרש הכדורסל הזה ולבדוק שהמגרש הזה עבר תקינה נכון, ולדעת בזמן אמיתי - אנחנו, מכון התקנים, עושים היום בגני-ילדים.
רן כהן: היום כל הורה יכול לבוא לגן-ילדים בחצר המושבה או היישוב ולבדוק אם זה עבר את התקנים ולדעת.
רן כהן: אם ההורים בתל-אביב היו יכולים ללכת למגרשי הכדורסל ולבדוק בשלט הזה עם הטלפון שלהם שזה אכן עבר את התקינה, הילד ששיחק כדורסל בתל-אביב לא היה נהרג כי היה מי שיפקח עליו.
רן כהן: היום כל המגרשים האלה עברו את התקינה ואנחנו עובדים יחד איתם.
רן כהן: זאת אחת הדרכים שבה האזרח יכול להיות הפקח היותר טוב.
<אמיר חייק: רן, למה אתה הולך רחוק?
<אמיר חייק: גם היום כשתופסים יבואנים שמביאים סחורה לארץ והסחורה לא עומדת בתקן, והם שיקרו את כל המדינה, גם היום לא עושים להם כלום.
<אמיר חייק: מה יקרה מחר בבוקר?
<אמיר חייק: גם היום לא עושים להם כלום.
רן כהן: אני כבר לא המחוקק כמו שאתה יודע.
רן כהן: פה הממשלה.
אבישי ברוורמן: רן, השאלה שלי זה מאמיר חייק לעמית לנג.
אבישי ברוורמן: זו השאלה האמיתית כי אנחנו פה מתפלמסים ובסופו של דבר הנתיב המרכזי - לא קורה שם כלום.
אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר - הולכים על דברים שאולי הם לא המרכזיים, בכלל ויש פה עודף של שיחה מרתקת, ובעצם על הדבר המרכזי – מה שהוא אומר – אין נבוט גדול ואין אכיפה.
אבישי ברוורמן: עמית, אתה כבר חודשיים בתפקיד?
<עמית לנג: פחות.
<עמית לנג: קודם כל, אמיר כן מדבר מפוזיציה וזה בסדר שהוא מדבר מפוזיציה.
<עמית לנג: יש לו אינטרס להגן על התעשייה המקומית ועל הייצור מפני תחרות.
אבישי ברוורמן: לטובת הצופים, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.
<עמית לנג: אמרת שאמיר לא מדבר מפוזיציה, הוא כן מדבר מפוזיציה.
<עמית לנג: זה בסדר גמור שהוא מדבר מפוזיציה, יש לו את התפקיד שלו.
<עמית לנג: לגופו של עניין, יש שרשרת שלמה של אחריות שמופיעה בחוק.
<עמית לנג: בשביל זה בדיוק אנחנו עושים לצד השחרור שמבקשים לתת לשוק על מנת שייכנסו יותר מוצרים ובצורה יותר פשוטה על מנת לעודד את התחרות, יש את המנגנונים שאנחנו בדיוק עכשיו נמצאים וקוראים אותם על מנת להבטיח שהמקרים האלה ימוזערו ויצומצמו עד כמה שניתן.
<עמית לנג: היה וכן יקרה מקרה אז יש פה את שרשרת הערך שמטילה את האחריות על מי שהביא את זה או על מי שמכר את זה בהתאם לנסיבות ובהתאם למקרה.
<עמית לנג: בסופו של דבר, בהפעלת הסמכויות כלפי העיצומים או כלפי הקנסות או בדין הפלילי, מי שחוקר ומי שיבדוק את הדברים ידע למצוא את מי שאחראי לנושא- זה התשובה.
<עמית לנג: אני רוצה לענות לאמיר בעוד עניין.
<עמית לנג: מה שקורה היום זה באמת לא בסדר, אבל אני חושב שהמצב פה משתפר פלאים בעובדה שאנחנו נתנו סמכויות אכיפה מינהליות שאפשר מחר בבוקר כבר לתפוס את מי שעושה ולהכניס קנסות, וזה מבלי קשר שאפשר יהיה אחר כך גם לדון בדין הפלילי.
<עמית לנג: היום לא קורה כלום כי לוקח המון המון זמן לדין הפלילי.
<עמית לנג: אני חושב שהמצב משתפר פלאים בהצעת החקיקה הזאת לעניין שהעלית.
מיכל רוזין: בישיבה הקודמת היתה פה אישה שהיא יבואנית צעצועים והיא דיברה באמת על הקשיים שהיא עוברת במכון התקנים וכדו'.
מיכל רוזין: האם בדקתם מול היבואנים האם השיטה הזאת מקל עליהם.
מיכל רוזין: בסופו של דבר, במקום לעבור איזשהו סף בכניסת הסחורה לישראל, הם צריכים עכשיו כל הזמן להיות במעקב, לדווח, לרשום אם יש בעיות.
מיכל רוזין: הם צריכים להיות כל הזמן בחשש שחס וחלילה יתגלה משהו וזה יבוא עליהם.
<עמית לנג: חברת הכנסת, יענה לך נציג היבואנים.
מיכל רוזין: אני שואלת, האם זה נבדק?
<עמית לנג: בוודאי שכן.
<עמית לנג: לא רק זה, הם תומכים נמרצות בחוק.
<יובל אביעד: דן גם יספר לך שאנחנו נפגשנו איתו בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה, אני אסביר את עצמי.
מיכל רוזין: זה כמו שאתה שואל את הציבור: האם אתם רוצים שלא יהיו שביתות.
מיכל רוזין: ברור שהם לא רוצים שיהיו שביתות, אבל מה התוצאה.
מיכל רוזין: גם פה אני חושבת שהם נורא רוצים להסיר עכשיו את החסמים כי זה מעיק עליהם.
מיכל רוזין: מצד שני, אני לא חושבת שהם מבינים את ההשלכות שהחוק הזה מטיל עליהם.
<עמית לנג: אני חושב שהם מבינים היטב.
<עמית לנג: אני אבקש, ברשותך, לתת לנציג לשכות המסחר לענות.
<עמית לנג: בשביל זה יש ארגון יציג שמייצג גם אותם.
<עמית לנג: מאחר ואני לא יכול לדבר עם כל יבואן, וכל אחד והבעיות שלו, אז אני מדבר עם הארגון היציג.
<עמית לנג: ברגע שהארגון היציג אומר לי זה בסדר וההצעה מאוזנת והגיונית ונכונה אז אני ממשיך קדימה.
יצחק וקנין: אדוני, בבקשה.
<דן כרמלי: שמי עו"ד דן כרמלי ואני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
<דן כרמלי: חברת הכנסת רוזין, בפירוש אני אתחיל בצד האדמיניסטרטיבי.
<דן כרמלי: הנוסח הזה כפי שהובא בפני הוועדה הנכבדה וחברי הכנסת היה לאחר דיונים מעמיקים ורבים עם משרד הכלכלה ואגף התקינה במשרד הכלכלה.
<דן כרמלי: המנגנונים שמיוצרים כאן הם מנגנונים נכונים מבחינת היבואנים.
<דן כרמלי: הם מנגנונים שמאפשרים לנו כיבואנים להביא מוצרים כאלה שדורשים בדיקות תקינה - להמשיך ולבדוק אותם, כאלה שיש בהם סכנה או סיכון בטיחותי לציבור - להמשיך לבדוק אותם.
<דן כרמלי: במקביל לכך, כאלה שאין בהם סיכון לציבור באמת לאפשר להכניס אותם לשוק בצורה קלה יותר, זולה יותר.
<דן כרמלי: אנחנו לפעמים שוכחים, חברי הוועדה הנכבדה, שהמטרה בין השאר, ואולי חברת הכנסת רוזין לא היית בתחילת הדיון הקודם, לא מתחילתו, צריך להבין שאלה מנגנונים נכונים ואנחנו גם תומכים במקביל בעניין הזה בהגברת האכיפה.
<דן כרמלי: זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו לא מצפים ליצור מצב שבו הציבור ייפגע בדרך כלשהי.
<דן כרמלי: אנחנו מוקיעים יבואנים שהם יבואנים מפירים ולא עומדים בהצהרותיהם.
<דן כרמלי: אנחנו רוצים שתהיה עליהם סנקציה, על אלה שמפירים.
<דן כרמלי: על אלה שמצהירים ונתפסים ככאלה, צריכה להיות סנקציה.
<דן כרמלי: יותר מכך, אני חייב לומר שהמנגנונים שנמצאים כאן הם מנגנונים שנותנים יתר קלות ויתר פיקוח למשרד הכלכלה.
<דן כרמלי: מבחינתנו, זה בסדר.
<דן כרמלי: זה בדיוק תפקידו.
<דן כרמלי: הממונה על התקינה, האגף והמשרד כולו, הם אלה שאמורים בשם הציבור לפקח, לא אף אחד אחר.
<דן כרמלי: אני לא מצפה שמאן דהוא פרטי זה או אחר יפקח עליי.
<דן כרמלי: זו תפקידה של המדינה וכאן יש לה את הכלים לבצע זאת.
מיכל רוזין: שלושים פקחים?
<דן כרמלי: אני חושב ששלושים פקחים זה התחלה טובה מאוד לעבודה.
<דן כרמלי: הלוואי ויהיו יותר - ככל שהתקציב יאפשר זאת.
איציק שמולי: זה התחלה טובה ביחס למה?
איציק שמולי: לאיזה מדינה זו התחלה טובה?
<דן כרמלי: ביחס למצב הקיים כיום במדינת ישראל.
יצחק וקנין: כמה פקחים היום עד היום?
<דן כרמלי: את זה אולי צריך לשאול את הממונה על התקינה.
<דן כרמלי: אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד.
<דן כרמלי: חברי הוועדה הנכדה, שמעתי את דבריו של ידידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק.
<דן כרמלי: אני רוצה לומר לכם שבהחלט הוא מדבר מפוזיציה וגם אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.
<דן כרמלי: רק צריך לזכור שהוא מדבר, ואם אנחנו כאן רוצים לדאוג לצרכנים קודם כל, לפני הכול, מדבר מפוזיציה שבה בעצם לרוב המוצרים שמיוצרים במדינת ישראל אין חובת תו תקן.
<דן כרמלי: אני רוצה לשמוע מכם, חברי הכנסת, למה אתם לא דואגים לזה?
<דן כרמלי: למה אתם לא דואגים שיהיה מצב שבו גם מוצרים שמיוצרים במדינת ישראל?
<דן כרמלי: יש כאלה שהם מיובאים ועליהם חלה חובת תו תקן, או תקן רשמי.
<דן כרמלי: אין לגבי המוצרים שמיוצרים כאן במדינת ישראל תקן.
<קריאה: אתה יכול לתת דוגמה?
<קריאה: יש, גופי תאורה.
רן כהן: יש.
רן כהן: דן, מאיפה אתה ממציא את זה?
<דן כרמלי: יש הרבה מאוד, זה נאמר גם בדיון הקודם.
<דן כרמלי: אתם אמרתם בעצמכם.
<דן כרמלי: - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מבקש לא לנהל דו-שיח.
יצחק וקנין: אי-אפשר לשמוע תשובות כך.
יצחק וקנין: חבר'ה, רק אחד מדבר.
<שמעון הניג: בשעה שאנחנו מדברים נוחתים בישראל עשרות מטוסים ומגיעים לארץ מוצרים שאנשים מזמינים דרך האינטרנט בלי מכון תקנים, בלי בדיקה.
<שמעון הניג: המוצרים נכנסים לארץ ואותו אדם שקנה את המוצר יכול לטעון טענה פשוטה מאוד: אתם, חברי הכנסת והמדינה, גרמתם לי לקנות את המוצר שפגע בי ואני אתבע אתכם משום שלא חסמתם את האפשרות לעשות את זה.
<שמעון הניג: הנושא הזה יכול להגיע לאבסורד כל כך גדול.
<שמעון הניג: בעידן הגלובלי כדאי ללמוד מאירופה.
<שמעון הניג: בואו נראה מה קורה באירופה, מה הם עושים נגד הדברים האלה, איך הם גורמים לכך.
<שמעון הניג: תעתיקו את המודל האירופאי או את המודל האמריקאי ונגמור את הסיפור.
<שמעון הניג: למה בכלל להמשיך לדון בדברים שנעשו כבר בעולם?
רן כהן: אם אדם קונה באינטרנט זה אחריות שלו.
<שמעון הניג: הוא יכול לטעון בבית-המשפט: המדינה אפשרה לי לקנות.
<שמעון הניג: פתחו לי את האפשרות לקנות, לא חסמו אותי.
<עדנה הראל פישר: שני דברים: קודם כל, ההערה האחרונה.
<עדנה הראל פישר: מודל שאנחנו מביאים כאן לומד בהרבה מהמודלים בארצות-הברית ובאירופה.
<עדנה הראל פישר: לכן, תנוח דעתך.
<עדנה הראל פישר: המודל הזה מבוסס וכבר אמרנו את זה כמה פעמים.
<עדנה הראל פישר: שנית, אני לא מכירה דבר כזה שתקן חל רק על מוצרים מיובאים.
<עדנה הראל פישר: תקן חל על מוצר.
<עדנה הראל פישר: התקן הרשמי חל על מי שמייצר, מייבא, זה לשון סעיף 9.
<דן כרמלי: אבל אין חובת בדיקה.
<עדנה הראל פישר: חובת הבדיקה היא שאלה אחרת ואנחנו לא דנים בה כרגע.
<עדנה הראל פישר: נדון בה בהמשך.
<דן כרמלי: לכך כיוונתי.
<עדנה הראל פישר: סליחה, אבל אתה מטעה את חברי הכנסת.
<דן כרמלי: אז אני מתקן ואומר.
<עדנה הראל פישר: התקן חל על המוצר.
<עדנה הראל פישר: לעניין היצרן - יש בישראל הרבה כלי אכיפה שאין לעניין היצרן בחו"ל, ולכן ההבדל נמצא היום בין הבדיקה בשער הנמל לבין הפיקוח על היצרן שנעשה בישראל.
<עדנה הראל פישר: אבל, בזה אנחנו באמת מקדימים את המאוחר.
<עדנה הראל פישר: נדון בזה בהמשך.
<עדנה הראל פישר: לכן, רק שחברי הכנסת תנוח דעתם, על אותו מוצר חל אותו תקן בין אם הוא מיובא ובין אם הוא מיוצא.
<עדנה הראל פישר: אנחנו נדון בזה בהמשך ונסביר מדוע גם בעניין הזה יש משום טעות להציג את זה כך בפני חברי הכנסת.
<עדנה הראל פישר: אבל בואו נדון בזה בהמשך.
<שחר דגן: שחר דגן, התאחדות התעשיינים.
<שחר דגן: אני עוסק בתקינה למעלה מעשרים שנה, יצוא גם לצפון אירופה וגם לצפון אמריקה.
<שחר דגן: מה שעו"ד המכובדת אומרת זה נכון.
<שחר דגן: לקחו איזשהו מודל שהוא חלק ממודל רחב של התקינה האירופאית וזה הצהרת יצרן.
<שחר דגן: צריך להבין, הצהרת יצרן זה לא משהו שעומד לבד.
<שחר דגן: הוא עטוף בכמה רבדים של תקינה ורגולציה אירופאית, דירקטיבות שונות, כשבעצם אנחנו מדברים על שתי רגליים שקיימות בתוך התקינה: רגל אחת מדברת על תנועה חופשית של סחורות בתוך האיחוד ומכאן הצהרת יצרן.
<שחר דגן: הרגל השנייה שהיא לא פחות דומיננטית זה כל הנושא של Market Surveillance.
<שחר דגן: כך זה מוגדר וחוצה בכל הדירקטיבות, זה כחוט שני לאורך כל התקינה - החקיקה האירופאית.
<שחר דגן: זה אומר אכיפה.
<שחר דגן: בדיונים שהיו בוועדות במכון התקנים הנושא הזה עלה לא פעם ולא פעמיים.
<שחר דגן: אנחנו דנים הרבה לפני חוק ההסדרים.
<שחר דגן: גרישה, יודע את זה.
<שחר דגן: אנחנו מדברים על זה תקופה של למעלה מחמש שנים.
<שחר דגן: הנושא של אכיפה בפילוסופיה האירופאית הוא דרמטי מאוד.
<שחר דגן: זאת אומרת, גם בנמלים, גם בשווקים, גם במעבר ממדינה למדינה.
<שחר דגן: היום זה נכון שהמשאיות באירופה נעות חופשי, זה נכון.
<שחר דגן: אבל יש פיקוח מאוד הדוק על המשאיות.
<שחר דגן: כשאתה מדבר על גורמי תקינה ואכיפה אירופאיים הם גם אומרים לך בעצמם: עדיין אנחנו מרגישים שזה לא מספיק.
<שחר דגן: אבל אנחנו לא מדברים לא עשר, ולא על עשרים, ולא על שלושים פקחים, ולא על ארבעים.
<שחר דגן: אנחנו מדברים על מאות ואלפי פקחים בסדר גודל של המשק הישראלי.
<שחר דגן: זה מה שקורה היום באירופה.
<שחר דגן: צריך להבין, כל הנושא של Free movement of goods וכל הנושא של Market Surveillance, אלו שני העמודים שהחקיקה והתקינה האירופאית כי הדירקטיבות זה משהו שנופל בין תקינה ובין חקיקה.
<שחר דגן: זה איזשהו מסמך אמצע כזה.
<שחר דגן: שני העמודים האלה הם עמודי התווך של כל המערכת הזאת שהיא אכיפה ופיקוח מאוד מאוד הדוק.
יצחק וקנין: רן, רצית להעיר משהו.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את ההזדמנות - אני מודה שעו"ד כרמלי טעה - כדי שפשוט תדעו כולכם באיזה אופן בכלל התקינה נקבעת.
רן כהן: תקינה לא נקבעת בכלל לגבי ארץ המוצא של המוצר או של השירות או כל דבר אחר.
רן כהן: יושבים בוועדות תקינה כאלה 15 - 20 איש מספר רב של ישיבות.
רן כהן: אגב, אנשים שמייצגים את כל מי שיש לו איזושהי עמדה, דעה, קשר, יצוא, מכירה, יבואנים, תעשיינים, הכול הכול.
רן כהן: יושבים שעות על שעות, ימים על ימים, ודנים מהו התקן הנכון למדינת ישראל.
רן כהן: רק בקונצנזוס מגיעים להסכמה.
רן כהן: אני מודה על האמת שכשהייתי שר ממונה על מכון התקנים הייתי בטוח שהתקינה נקבעת לפי מה שהכי טוב.
רן כהן: זאת אומרת, לוקחים מדענים, טכנולוגים, מהנדסים ואז הם קובעים מה הכי טוב - לא קובעים מה הכי נכון ומה הכי נכון הוא בדרך כלל בקונצנזוס.
רן כהן: לכן, אין לנו בכלל פרמטרים שם אם זה מיובא, או לא מיובא, זה תעשייה ישראלית או לא.
רן כהן: קובעים מה נכון שיהיה במשק הישראלי.
יצחק וקנין: אני חושב שמיצינו את העניין, אנחנו נחזור לדיון.
<גרישה דייטש: אני אבקש לתקן את מה שנאמר על-ידי שחר דגן מהתאחדות התעשיינים לגבי כמות הפקחים במדינות האיחוד האירופי.
<גרישה דייטש: אני אדבר חיובי.
<גרישה דייטש: עם תוספת של שלושים משרות אנחנו נהיה במקום טוב באמצע, אפילו במקום גבוה, ביחס לאוכלוסייה במדינת ישראל מבחינת כמות פקחים פר אוכלוסייה ופר המשק, אחרת נוצר פה רושם שאצלנו אין ושם יש המון, זה לא כך.
<גרישה דייטש: יש מנגנונים נוספים, זה נכון.
<גרישה דייטש: אבל כמות פקחים - אם אני אקח את אוסטריה אז יש עשרה פקחים לאוסטריה.
יצחק וקנין: אתה אומר ששלושים זה מקום טוב באמצע.
<גרישה דייטש: בהחלט, אפילו מקום גבוה.
יצחק וקנין: השאלה אם במדינת ישראל אין יותר תעשייה מאשר באירופה?
יצחק וקנין: השאלה איך האחוזים?
<גרישה דייטש: לא.
<גרישה דייטש: אומנם אנחנו בעיקר מדינת ייבוא, זה המצב.
יצחק וקנין: מדינת ייבוא וגם ייצוא.
<גרישה דייטש: רוב המוצרים המיועדים לצרכן הם מיוצרים מיובאים, זה עובדה.
<גרישה דייטש: אין משהו יוצא דופן פה במדינת ישראל ביחס לעולם.
<גרישה דייטש: גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שרוב הפיקוח ייעשה בסוף במחסנים של היבואנים.
<גרישה דייטש: לא ילכו לכל החנויות במדינת ישראל.
<גרישה דייטש: שם יש יחסית ריכוזיות בתחום הייבוא, יש מעט יבואנים.
<גרישה דייטש: ביחס לעולם אנחנו מדינה מאוד ריכוזית עם מספר מצומצם של עוסקים, לצערנו, גם בתעשייה וגם ביבוא.
יצחק וקנין: אנחנו נמשיך.
<מרב תורג'מן: תעצור כאן ותסביר גם את החלת הסעיפים.
<יובל אביעד: כן, כן.
<יובל אביעד: אני אסביר.
<יובל אביעד: הסעיפים שקראתי הם סעיפים שקשורים להפעלת הסמכות הפלילית.
<יובל אביעד: סעיף קטן (1) מדבר על פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שמסדירה את הסמכות לחקירת עדים ורישום הודעות בכתב.
<יובל אביעד: לגבי פקודת סדר הדין הפלילי, הפרק הרביעי שמוזכר בסעיף קטן (2) – מדובר על הסדר בדבר סמכות לתפיסת חפצים, שמירת התפוס, החזרת התפוס.
<יובל אביעד: לגבי סעיף 23 לפקודת מעצר חיפוש – מדובר בחיפוש על-פי צו לצורך הבטחת הצגת חפץ בחקירה, משפט, לרבות תפיסה, פרוצדורה לעריכת חיפוש וכניסה למקום.
<אתי בנדלר: לא הצביעו על כמה פסקאות.
<אתי בנדלר: תהיה הצבעה על כל פסקה (10).
<יובל אביעד: אז אני אקרא את הכול, בסדר.
<יובל אביעד: יש לי הערה לגבי סעיף (ב2) פסקה (1).
<יובל אביעד: מדובר כאן על כך שהמפקח יהיה לבוש במדים כאמור שאינם נחזים להיות מדי משטרה.
<יובל אביעד: הנושא הזה נכלל גם בתוך הנוסח, אבל היום יתקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) על הנושא הזה, על הצורך בלבישת מדים לעניין האכיפה הפלילית.
<יובל אביעד: הדיון יתקיים היום אחר-הצהריים, ולכן אנחנו כרגע כנראה שנצטרך לפי הכרעת היועץ המשפטי להודיע לוועדה על תיקון או על אי-תיקון של הסעיף הרלוונטי.
<אתי בנדלר: מתי אתם תודיעו?
<אתי בנדלר: כי אתה יודע שהודעה זה לא מספיק.
<אתי בנדלר: הוועדה צריכה לדון בהצעה שלכם ולאשר אותה.
<אתי בנדלר: בקיצור, אתה רוצה שאת הפסקה הזאת בשלב זה לא תאשר?
<אתי בנדלר: תפצל?
<אתי בנדלר: פיצול של הפסקה?
<יובל אביעד: כן, בדיוק.
<עדנה הראל פישר: פיצול של הפסקה, מה זה אומר?
<עדנה הראל פישר: אם הוועדה תספיק לדון בזה עוד היום לפני שסוגרים.
<עדנה הראל פישר: אנחנו לא יכולים לפצל ולהשאיר את זה בחוץ כי ההסכמה היתה שזה עובר עם, אלא אם כן מוחלט שלא.
<אתי בנדלר: לא יהיה דיון אחר-הצהריים, לא יהיו עוד דיונים.
<אתי בנדלר: כשייגמר היום הדיון בחוק התקינה עד הצהריים, זה מה שמוקצה, כי אחר כך יש אחר-הצהריים - - -
<לאה ורון: עד השעה אחת-עשרה לפתיחת המליאה.
<אתי בנדלר: אז מה שהוועדה תספיק עד אחת-עשרה זה מה שיהיה בחוק התקינה שיוכל להיות מונח על שולחן הכנסת במסגרת חוק ההסדרים.
<אתי בנדלר: את כל השאר לא יהיה מנוס אלא לפצל.
<עדנה הראל פישר: לפי ההסכמות הפנים ממשלתיות אני חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה.
<עדנה הראל פישר: אם ההחלטה היום אחרי-הצהריים תהיה להוציא אנחנו נבקש רביזיה לסעיף הזה.
<עדנה הראל פישר: אנחנו נוכל לבקש רביזיה לפסקה הזאת, בסדר?
אבישי ברוורמן: בסדר, אני נותן לכם את הגיבוי.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לתקן על-ידי הגשת הסתייגות שתעבור במליאה.
רן כהן: יש טכניקות.
<יובל אביעד: אני אתחיל דווקא עם סעיף קטן (ג) כי הוא הבטל – סעיף קטן (ה).
<יובל אביעד: סעיף קטן (ג) בחוק התקנים הנוכחי מדבר על כך ש"כל אדם אחראי הנוגע בדבר חייב, ככל שיידרש לכך על-ידי הממונה, למסור לו ולמי שהוסמך על ידיו ידיעות ומסמכים, שלדעת הממונה יש בהם כדי להקל את ביצועו של חוק זה, לרבות תעודת בדיקה לפי סעיף 12, אולם לא יידרש אדם למסור ידיעות או מסמכים העלולים לגלגל עליו אשמה פלילית.
<יובל אביעד: ".
<יובל אביעד: הסעיף הזה נמחק כי הוא הוסדר בסעיף של הסמכויות המינהליות, בסעיף 4 – לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, לרבות מעוסק, להציג בפניו כל מידע, והגדרנו גם מהו המידע.
<יובל אביעד: לכן, אין צורך בהפרדה, לחזור שוב פעם.
איציק שמולי: מעבר לסידור הטכני שהצבעת עליו, יש הרחבה של הסמכויות, שינוי בסמכויות?
<יובל אביעד: יש הרחבה וגם היועצת המשפטית של הכנסת אמרה את זה.
<יובל אביעד: היא אמרה שיש פה עניין של דרישת רשומות של תלונות שהתקבלו, זהות הצרכנים, וכן הלאה.
<אתי בנדלר: פסקה (10) כולה.
אבישי ברוורמן: יובל, תעבור לסעיף הבא.
<אתי בנדלר: זה מחייב הרבה הסברים.
<יובל אביעד: כיום יש חסך מאוד גדול בחוק התקנים שמדבר על הודעות בדבר מסוכנות מצרך.
<יובל אביעד: אנחנו מקבלים המון ידיעות על מסוכנות של מצרכים, בין היתר, ובעיקר, מהמידע גם המגיע מעולם, ונדרשים להודיע לציבור על המסוכנות בהתאם לכללי הצדק הטבעי.
<יובל אביעד: לפעמים ניתן למצוא את מי שמפר את ההפרה של חוק התקנים, לפעמים לא ניתן למצוא.
<יובל אביעד: לפעמים הסכנה היא מיידית ויש חשש לציבור, ולפעמים הסכנה היא לא מיידית.
<יובל אביעד: לאחרונה נתקלנו במקרה מאוד דומה בנושא שהיינו צריכים להודיע לציבור על סכנה כי יש סכנה וצריך למנוע אותה.
<יובל אביעד: בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים להסתכל על הציבור בכללותו, על האינטרס הציבורי, למנוע פגיעה ולשמור על בטיחות הציבור.
<יובל אביעד: הסעיפים הבאים הם סעיפים שבאים להקנות את הסמכות לממונה על התקינה, תוך שמירת כללי הצדק הטבעי, להודיע על מסוכנות שיש ממצרך שהתגלה שאינו מתאים להוראות תקן רשמי תוך הפרדה בין חשש מיידי לבין מצב שאין חשש מיידי, בין מצב שמוצאים את המפר לבין מצב שלא מוצאים את המפר ואלו הסעיפים.
מיכל רוזין: מסתפקים רק בהודעה לציבור?
<יובל אביעד: לא, יש המשך.
אבישי ברוורמן: אודי, בבקשה.
<אהוד פלג: ההוראה בסעיף הזה מתייחסת למצב שבו הממונה מצא שמצרך, נניח, אינו מתאים לדרישות תקן רשמי.
<אהוד פלג: אבל אז רק בסעיף הבא הוא יוכל להורות על הפסקת שיווק או recall.
<אהוד פלג: פה מדובר על פרסום הודעה לציבור, אבל מצד שני, סעיף 9 המקורי שהזכרנו אותו קודם מדבר על כך שאם מוצר לא מתאים לתקן הרשמי אז אסור לשווק אותו.
<אהוד פלג: לא ברור לי פה.
<אהוד פלג: אם אסור לשווק אותו על-פי סעיף 9, מה צריך לפרסם לציבור שהוא פחות מהפסקת מכירה, שהוא פחות מ- recall, שהוא פחות מהפסקת מכירה?
<יובל אביעד: אני מציע שנקרא את הסעיף של recall ואז נתייחס.
<יובל אביעד: בין היתר, כל הסעיף הזה הוא מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9.
<יובל אביעד: אולי כדאי שנקרא את סעיף 10ב.
<אתי בנדלר: אבל יש שאלות לסעיף הזה, אלא אם כן אתה רוצה להמשיך לסעיף הבא ואז שנחזור לזה.
אבישי ברוורמן: ביחד, אני מעדיף.
אבישי ברוורמן: יובל, בבקשה.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, יש לך התייחסות, בבקשה.
<אתי בנדלר: כן, אדוני.
<אתי בנדלר: גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה אני מוטרדת שוב, ולכן ביקשתי בישיבה הראשונה מהוועדה לא לאשר בשלב זה את הגדרת "עוסק" שאני מזכירה שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה.
<אתי בנדלר: לכן, אמרתי שיש סעיפים שראוי שההגדרה תהיה באמת רחבה, ויש סעיפים שאולי היא רחבה מידיי לגביהם, וזו אחת הדוגמאות.
<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לבעל המכולת הקטנה.
<אתי בנדלר: נניח שהסתבר שהוא מחזיק בחנותו מצרך שלא עונה לדרישות התקן ואפילו שהוא מסוכן, אני הולכת הלאה.
<אתי בנדלר: אתם יכולים לתת לו הוראה לפרסם על חשבונו הודעה בעיתונות אולי.
<אתי בנדלר: מיהו העוסק?
<אתי בנדלר: למי צריך לתת את ההוראה הזאת?
<אתי בנדלר: האם לתת את ההוראה הזאת ליבואן או ליצרן, או באמת לכל בעל מכולת?
<אתי בנדלר: שיקול הדעת הוא של הממונה, והשאלה היא אם כך נכון הדבר.
<אתי בנדלר: שנית, אפשר להורות לו להשמיד את הדברים, ואז לא בטוח שיהיו לו ראיות או הוכחות לתבוע את מי שממנו שהוא רכש את הדברים כדי שהוא יוכל להשתפות.
<אתי בנדלר: הסעיף הזה חשוב.
<אתי בנדלר: שני הסעיפים האלה הם אולי הסמכויות החשובות ביותר שניתנות לממונה בהקשר הזה.
<אתי בנדלר: אני רק חושבת שלא ראוי לכלול כל עוסק.
<אתי בנדלר: לגבי יבואן ויצרן - ברור שצריך להשאיר אותם.
<אתי בנדלר: אינני יודעת אם ניתן לעשות, אם זו תהיה בגדר אפליה לדבר על גודל המוכרים.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, מחזור המכירות של המוכרים כדי להגיע גם לסוג של מוכרים שהן רשתות שיש להן בעלי תפקידים, יש להן סמנכ"לים ואחראי רגולציה וכיוצא בזה, שהם יכולים באמת לעמוד בכל דרישות החוק.
<אתי בנדלר: כלומר, להורות להפסיק למכור, ברור שצריכים שתהיה סמכות לגבי כל עוסק, קטן כגדול.
<אתי בנדלר: צריכים להבחין כאן בין הסמכויות השונות שיש בשני הסעיפים האלה ולראות מה ראוי שיופעל כלפי כל עוסק, ומה ראוי שלא כלפי כל אחד.
אבישי ברוורמן: זה הערה מאוד נבונה.
<שמעון הניג: יש לי הערה חשובה לגבי הנושא הזה.
<שמעון הניג: אתם מודעים לכך שהחוק הזה, הסעיף הזה, הורס סוג של עשרות אלפי פגועי נפש בארץ?
<שמעון הניג: אנשים שמייצרים בארץ מוצרים שהתקן חל עליהם והם לא בודקים, והם מוכרים את זה לחנויות?
<שמעון הניג: עכשיו אני לא אקנה יותר את המוצרים מהם כי אני אגיד להם: אני צריך לפרסם הודעה בעיתונות משום שעל המוצר הזה חל תקן, ואני מוכר ביודעין מוצר - - -
<אתי בנדלר: לא זה מה שאומר הסעיף.
<שמעון הניג: הסעיף הזה אומר שאני חייב לדווח על מוצר שחל עליו תקן והוא מסוכן לציבור.
<אתי בנדלר: אם הוא מסוכן לציבור.
<שמעון הניג: אבל המוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק.
<שמעון הניג: יש בארץ הרבה מוצרים שמייצרים אותם בארץ שחל עליהם חובת תקינה.
<שמעון הניג: המוצרים האלה לא נבדקים.
<שמעון הניג: הם מפוזרים לשווקים באופן ישיר.
<שמעון הניג: יש המון המון מפעלים כאלה, במיוחד של פגועי נפש.
<שמעון הניג: זה עשרות אלפי עובדים כאלה.
<שמעון הניג: אני היום לא אקח מהם את המוצרים מסיבה פשוטה, משום שאני מודע לכך שהמוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק ויש סכנה.
<שמעון הניג: זה מוצרים שמיוצרים בארץ, לא כיבואן.
<קריאות: אתה כמשווק תבדוק אותם.
<קריאות: אתה מרוויח ממכירתם.
<שמעון הניג: אבל אני לא מייצר אותם.
<שמעון הניג: אני לא אבדוק את זה כי אני לא היצרן של המוצרים האלה.
<שמעון הניג: אני חייב לדווח על זה.
אבישי ברוורמן: אני מקשיב תמיד לאדם שבשטח.
אבישי ברוורמן: אם אומר לנו מר הניג עכשיו שהוא מייצר והוא דווקא עם אוכלוסיות מוחלשות יותר שיש להן עכבות או בעיות, והוא עכשיו לאור הסכנה בדבר הזה לא יקנה מהן, אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
<עדנה הראל פישר: בכל הכבוד, אני חושבת שלהביא לשולחן דווקא פגועי נפש זו הערה פופוליסטית.
<עדנה הראל פישר: יש מוצרים שאכן מיוצרים על-ידי חברות.
<עדנה הראל פישר: יש יקב מפורסם, יש מפעלי שוקולד, הכול נכון.
<עדנה הראל פישר: זה גופים שלוקחים על עצמם אחריות כן להיבדק ואם הם לא נבדקים אז זה שערורייה למכור אותם, ולא בשם זה שפגועי נפש ייצרו אותם.
<עדנה הראל פישר: אנחנו מכירים וקונים מהמפעלים האלה וצריך יהיה להמשיך לקנות מהם.
אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, אתה מאשר את זה.
אבישי ברוורמן: מאוד.
<שמעון הניג: אבל בתחום שלי רק פגועי נפש מייצרים צעצועים ודברים כאלה בארץ.
<עדנה הראל פישר: מאה אחוז, וחייב להיות פיקוח כמו שיש פיקוח ביין.
<שמעון הניג: אבל אין עליהם פיקוח.
<עדנה הראל פישר: יש.
<עדנה הראל פישר: היצרן עצמו לוקח את זה ואם הוא לא לוקח את זה אז אל תמכור ואל תסכן את הילד שלי בגלל שפגועי נפש עושים את הצעצועים.
<עדנה הראל פישר: גם היום, גם במצב הקיים לא השתנה שום דבר.
<עדנה הראל פישר: גם במצב הקיים אסור לך למכור משהו שלא עומד בתקן גם אם פגוע נפש ייצר את זה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, הנושא הזה מוצה.
אבישי ברוורמן: הנושא השני שהעלתה עו"ד בנדלר לא מוצה.
אבישי ברוורמן: האם יש התייחסות?
אבישי ברוורמן: אתה יודע, לגבי הקטנים.
<יובל אביעד: אני פשוט אחזור על הסעיף.
<יובל אביעד: יש פה את מתן זכות הטיעון.
<יובל אביעד: העוסק יטען את טענותיו.
<יובל אביעד: לפי כללי הצדק הטבעי זה נתון לביקורת שיפוטית.
<יובל אביעד: זה קיים היום דרך הצווים - - -
<אתי בנדלר: אנחנו נדבר על הביקורת השיפוטית בהמשך, מה בודקים בביקורת השיפוטית.
אבישי ברוורמן: עזוב את הביקורת, האדם הקטן.
אבישי ברוורמן: האם אפשר להחריג פה באיזושהי צורה לגבי העוסקים, אותם אלה שתמיד מדברים עליהם, העסקים הקטנים שרוצים לעזור להם, לתת להם יותר אשראי.
אבישי ברוורמן: כולנו מדברים על זה, אבל בסופו של דבר של דבר לחלק מהאנשים האלה אנחנו עוד פעם נותנים מכות ופוגעים בהם.
אבישי ברוורמן: האם אפשר ליצור פה איזושהי החרגה או שהם ייפלו בין השבבים?
אבישי ברוורמן: פעם היו מנהיגים מאוד גדולים שאמרו שכשיש מהפכה אז השבבים עפים.
אבישי ברוורמן: עדנה, האם את מקשיבה לקול של אותם אנשים שאין להם קול?
<עדנה הראל פישר: אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה.
<עדנה הראל פישר: הסעיף הזה מדבר על שיקול הדעת של הממונה אחרי שהוא בדק שפוזיטיבית קיים סיכון.
<עדנה הראל פישר: זה לא כבר אמירה ערטילאית שחל תקן.
אבישי ברוורמן: ואם יהיה אדם אחרי גרישה שסובל מכל מיני תסביכים של שליטה כי הרבה אנשים זה כמו עבד כי ימלוך והם נכנסים והם משתמשים בדברים האלה?
אבישי ברוורמן: לגרישה באמת יש כבר אורך רוח והוא יתייחס בהבנה לעסק הקטן.
אבישי ברוורמן: אבל יהיה עולם אחרי גרישה ואולי יבוא פרעה.
<עדנה הראל פישר: החשש הזה נכון גם למפקחים של משרד החקלאות שמורים על השמדת ביצים שיש בהן סלמונלה.
<עדנה הראל פישר: אם יש אופציה שיהיה פקח "שרוט" והוא שונא חקלאים ממושב מסוים, האם בגלל זה תאסור על פקחים של משרד החקלאות להורות על השמדת ביצים?
<עדנה הראל פישר: תעמיד לדין את אותו פקח.
<עדנה הראל פישר: יש פה ממונה.
<עדנה הראל פישר: אדם אחד, לא איזה אוסף בלתי ידוע של גורמים, אלא ממונה אחד שהוא ישתכנע שיש סכנה מיידית לבריאות, ולכן הוא מורה על השמדה.
<עדנה הראל פישר: רק במקרה שהוא השתכנע שי סכנה, וזה לא משנה אם זה נמצא אצל העוסק הקטן או אצל העוסק הגדול.
<עדנה הראל פישר: אני אפסיק לקנות אצל עוסקים קטנים אם אני אדע שהם יכולים להמשיך למכור את המוצרים המסוכנים.
<אתי בנדלר: אף אחד לא אומר את זה.
<אתי בנדלר: עדנה, את מדברת כאן על הערות פופוליסטיות, אז נו, באמת.
<עדנה הראל פישר: אבל זה מה שאת אומרת.
<אתי בנדלר: לא, חס וחלילה.
אבישי ברוורמן: עדנה, אני מבקש ממך בקשה אחת.
אבישי ברוורמן: אנא תקשיבי כי מה שענית לא היה רלוונטי לנקודה שלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בבית-המשפט.
אבישי ברוורמן: אני על גרישה דווקא סומך כי אני אומר גרישה זה גרישה.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא חושב שכולם גרישה.
אבישי ברוורמן: מדיניות זה אנשים ואתה נותן לאיזה ממונה.