GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון מסר: סך הכול מכיוון שיש עלויות שונות בנושא המועצות האזוריות ובנושא התאגידים, ייתכן שיש הפרש מסוים.
<אלון מסר: חשוב לי לציין לגבי המע"מ, דיברנו על זה רבות גם בישיבה האחרונה, למעשה המע"מ, גם כשלא הוקמו תאגידים עדיין היה מע"מ על המים.
<אלון מסר: עקב הקמת התאגיד נוסף עוד שלב אחד שהוא חברה בע"מ ולכן הצרכן רואה שלב אחד נוסף, רואה חיוב של מע"מ.
<אלון מסר: כתוצאה מזה נוצר חיוב מסוים שמוערך בסכום מסוים הרבה יותר מצומצם מ-17%.
<סלעית קולר: לא ענית לי.
<אלון מסר: אז לא הבנתי אולי את השאלה.
אבישי ברוורמן: אלון, תקשיב.
אבישי ברוורמן: אני מקשיב ואני לא הבנתי.
<אלון מסר: לא הסברתי טוב.
אבישי ברוורמן: לא, אתה הסברת טוב.
אבישי ברוורמן: נשאלה פה שאלה, וחבר הכנסת שמולי חידד אותה לגבי מחיר מים הוא מחיר הוא מחיר מים בכל מקום במדינת ישראל.
איציק שמולי: מחיר מים שרואה הצרכן.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת: האם כרגע העובדה שבתאגידים יש ושם אין מע"מ, מה שקורה דה-פקטו, המחיר לצרכן שונה במקומות שונים בגלל שפה יש תאגוד ושם אין תאגוד?
<קריאה: תני דוגמה.
<סלעית קולר: רחובות ורמת-גן.
אבישי ברוורמן: אני רגע אשאל את יושב-ראש מנכ"לי התאגידים.
אבישי ברוורמן: שעיה, בבקשה, רק לחדד את השאלה שלי ואולי להסביר.
<שאול מרידור: שעיה, אולי שגלעד יגיב?
אבישי ברוורמן: רגע, מר פרננדס הגיע?
אבישי ברוורמן: אבל רגע, תן דקה לשעיה שישאל גם כן, ואז מר פרננדס יגיב.
<שעיה קרפ: מחיר המים שהיום צרכן משלם, להבדיל ממה שהיה לפני כן, הוא מורכב בעצם גם ממים וגם מביוב, גם מאגרת ביוב.
<שעיה קרפ: רשויות שלא נכנסו לתאגוד בניגוד לחוק הופעלו כנגדן סנקציות שהן לא יכלו לעדכן את חוקי העזר.
<שעיה קרפ: כתוצאה מכך למשל לא יכלו לעדכן את אגרות הביוב.
<שעיה קרפ: אני למשל גר ביישוב מיתר שלא נכנסה לתאגוד, ואני היום כתושב מיתר ברמה סוציו-אקונומית 9 משלם פחות מאשר תושב באר-שבע משלם אגרת מים וביוב.
<שעיה קרפ: הפער הקיים היום למשל לגבי תושב מיתר, וכל רשות ורשות זה שונה, היום תושב מיתר משלם סדר גודל של קרוב ל-20% יותר זול כמתנה על זה שהרשות שלו לא התאגדה.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה משפט או משפט עזר מה שנקרא לֶמה, שבדרך כלל החזקים משלמים לפעמים פחות.
אבישי ברוורמן: מר פרננדס, מה אתה אומר?
איילת שקד: שנייה, יש יישובים שלא נכנסו לתאגוד?
<עדי חכמון: לא לפי חוק, לפי חוק כל היישובים היו צריכים להיכנס לתאגוד.
<עדי חכמון: היום יש 38 רשויות מקומיות שלא קיבלו פטור ולא נכנסו לתאגוד.
<עדי חכמון: אין כוונה לפטור אותם.
איילת שקד: רגע, ה-38 רשויות האלה, מיתר יוצאת דופן שהמחירים בעצם יותר זולים או שבכולם המחירים האלה - - -
<גלעד פרננדס: אני אנסה להסביר.
<גלעד פרננדס: חוק תאגידי מים וביוב חל על רשויות מקומיות.
<גלעד פרננדס: במקום שאין רשות מקומית, כמו מועצות אזוריות או כמו רשויות מקומיות שלא התאגדו, שמה מה שאנחנו קובעים זה תעריף מים אחיד בדומה לתאגיד, רק בתאגידים מה שקבענו שהמים פלוס הביוב הם אחידים בכל הארץ.
<גלעד פרננדס: זאת אומרת, חשבון מים של צרכן שצורך עשרה קוב בתל-אביב ויש תאגיד שמה, או בירושלים בגיחון הוא זהה לחלוטין.
<גלעד פרננדס: עכשיו, במועצה מקומית שלא התאגדה ו/או במועצה אזורית שלא צריכה להתאגד, שמה תעריף המים הוא זהה, אגרת הביוב היא שונה ממקום למקום.
<גלעד פרננדס: יש היום בארץ, אני חושב, משהו כמו 53 מועצות אזוריות.
<גלעד פרננדס: הו מגיעות אלינו לעדכון התעריף של הביוב, כל מועצה לפי עקרון העלות.
<גלעד פרננדס: לכן התעריף של מים וביוב במועצות אזוריות הוא מאוד דומה לתאגידים, לפעמים הוא קצת יותר נמוך, לפעמים הוא גם קצת יותר גבוה.
<גלעד פרננדס: והיום מה שאנחנו חושבים, בצעד הבא של הרפורמה, בגלל שאנחנו גם עכשיו נדרשים להסדרה של המרחב הכפרי, לקבוע שגם באותן מועצות אזוריות התעריף מים פלוס ביוב יהיה זהה בדיוק לתאגידים בארץ.
<גלעד פרננדס: ואז זה יהיה כמו בחשמל, שבכל מקום בארץ יהיה תעריף זהה.
<גלעד פרננדס: עוד מילה אחת אני אגיד.
אבישי ברוורמן: לא, אני רוצה להמשיך פה ואתן לך את כל המילים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר: כרגע, להבדיל ממה ששמע חבר הכנסת שמולי - - -
איציק שמולי: אני שמעתי היטב.
אבישי ברוורמן: ויש לו שמיעה טובה, אנחנו בדקנו אותו לפני זה כשהוא גם הלך למילואים, השמיעה שלו טובה.
אבישי ברוורמן: הוא שמע שהמחיר הוא מחיר הוא מחיר בכל מקום.
אבישי ברוורמן: אתם עכשיו מדווחים לנו שעקב אגרות ביוב, תאגוד, המחירים הם שונים, אבל מטרתכם היא להגיע למחירים זהים.
אבישי ברוורמן: המטרה היא יפה, מתי הביצוע?
<גלעד פרננדס: קודם כול, הביצוע הוא כל הזמן, כי כל הזמן באות מועצות אזוריות.
<גלעד פרננדס: אני מניח שבשנה אולי שנה וחצי הקרובות, כי גם האגרות שלהן של הביוב הן תחומות בזמן, זה בדרך כלל עד חמש שנים.
<גלעד פרננדס: עברנו סבב ראשון מאוד גדול של מועצות אזוריות.
<גלעד פרננדס: עכשיו, מה שעלה עם מועצות אזוריות, בשונה ממה שאמר גם שעיה על מיתר, שלפעמים נוצר מצב שמישהו שגר במועצה אזורית, בגלל ששמה שירותי הביוב, המועצה האזורית בדרך כלל יותר פרוסה ויש יותר עלויות, אז יוצא לפעמים שאפילו התעריף מים פלוס ביוב הוא יותר גבוה מבתאגיד.
<גלעד פרננדס: ואז באה אלינו דרישה, אומרים: בואו נעשה שלא יהיה מעל התעריף האזורי או התעריף בתאגיד, ואנחנו אומרים: אותו דבר נעשה גם למי שיותר נמוך.
<גלעד פרננדס: עכשיו, מה שנאמר פה, זה ממש לא מס, ואני חוזר ואומר את זה בכל מיני פורומים והסברים, במודל שלנו יש מורכבות מאוד מאוד כבדה, כי זה לא שיש לנו חברת חשמל אחת ואנחנו אומרים: בואו ניקח את כל העלות, נחשב אותה וזה קשה והכול בסדר, אבל בסוף נגיע לעלות, ואז נחלק אותה על סך התפוקה ונקבל מחיר.
<גלעד פרננדס: יש לנו פה מודל שיש בו "מקורות" אחת, חמישה מתקני התפלה עוד מעט, מאות ספקים מקומיים שזה תאגידים, אגודות מים, מועצות אזוריות.
<גלעד פרננדס: יש לנו עקרונות.
<גלעד פרננדס: העוגנים שלנו, עוגן ראשון זה שהעלות הכוללת לא תהיה יותר ולא תהיה פחות מסך העלות שצריכה להיות, ולכן אין פה מס.
<גלעד פרננדס: עוגן שני, שכל ספק יקבל את העלות המוכרת שלו.
<גלעד פרננדס: עוגן שלישי, שהתעריף לצרכנים יהיה זהה עד כמה שניתן בלי תלות במי מספק לו, אם הוא מקבל מתאגיד או ממועצה אזורית או מאגודת מים או מגוף אחר.
איציק שמולי: שמע רגע, אני חייב להגיד לך שני דברים.
איציק שמולי: דבר ראשון, ואני לא זוכר מי מכם היה פה בדיון שעבר, אבל אני שאלתי שאלה מאוד מפורשת ושאלתי אותה בהקשר של אלה שלא היו בתוך התאגוד: האם המחיר הוא זהה?
איציק שמולי: אמרתם לי: בפירוש כן.
איציק שמולי: אני לא יודע למי להפנות את האצבע עכשיו.
איציק שמולי: אם במסגרת רפורמה כל כך גדולה אתה עדיין, לפי מה שאני מבין, בא ואומר: המחיר הסופי לצרכן הוא לא מחיר זהה ב-Day One, כלומר יכולים להיות הבדלים, אני חושב שיש פה גם בעיה וגם סכנה, כי במקום שבו אנחנו עלולים להתדרדר למצב שבו מחיר המים שרואה הצרכן הוא לא מחיר זהה, אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.
<גלעד פרננדס: אני רק אגיד דבר אחד.
אבישי ברוורמן: דקה אחת, מר פרננדס.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה שלי היא כזאת בהתייחסות: נניח שהמצב הקיים הוא לא כפי שחבר הכנסת שמולי שמע בפעם שעברה אלא כמו שאתם מדווחים היום.
אבישי ברוורמן: מה הפתרונות כרגע?
אבישי ברוורמן: גברת קולר למשל, אני מסתכל עלייך, יש לך פתרון?
<סלעית קולר: קודם כול, אני לא דיברתי על האזוריות כי אני יודעת שיש שמה בעיות אחרות, אני לא מתייחסת לנושא של האזוריות.
<סלעית קולר: אני במפורש מדברת על אותן 35 רשויות מקומיות שלא התאגדו, ששם המחיר כרגע נכון להיום הוא שונה משתי סיבות: סיבה אחת שהוא שונה זה בגלל הביוב, וכמו שאמרתי, אני מבינה שהם אמורים להכניס בזה תיקון פה, לכן החלק הזה פחות בעייתי.
אבישי ברוורמן: זה דבר חיובי, זה מטופל, יפה.
<סלעית קולר: הבעיה הנוספת זה שהאחוזים הקטנים האלה של המע"מ שהם בשבילכם שום דבר אבל בשביל אנשים - - -
<שאול מרידור: זה לא קשור.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך, שאול.
<סלעית קולר: הנושא הזה של המע"מ עושה גם - - -
אבישי ברוורמן: עיוותים.
<סלעית קולר: אני רוצה לדעת, הפטור הזה שעדיין קיים, אם אתם תפטרו, בהנחה שאתם תכריחו את כולם לעשות אבל תפטרו כמה, האם המחיר לצרכנים יהיה זהה?
אבישי ברוורמן: שאול מרידור, בבקשה.
<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: בואו נסכם את הדבר הזה.
<שאול מרידור: בעיני ראוי להגיד את הדבר הזה, מעבר לעניין מועצות אזוריות שהוא באמת אירוע אחר: לא יכול להיות, אני מסכים אתכם לחלוטין, שרשות שמפרה את החוק, מה זה משנה למה, תושביה בסופו של דבר יהיה עליהם מחיר אחר, נמוך או גבוה, מהמחיר האחיד הארצי, בהנחה שהוא אחיד, מעבר למועצות אזוריות.
<שאול מרידור: לכן אני מציע שתבקשו מאתנו לוודא שאנחנו מתקנים את זה.
<שאול מרידור: אם תגידו לרשות המים שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים - - -
אבישי ברוורמן: תנו לו לסיים, רבותי.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר להפריע לשאול כל הזמן.
<שאול מרידור: אם היא תגיד שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים – יופי.
<שאול מרידור: תגיד שלא, נשב ביחד עם איתי ונמצא את הנוסח, כדי שבתוך התיקון הזה הדבר הזה יהיה, כי אני מסכים עם חבר הכנסת שמולי: זה לא יכול להיות.
<שאול מרידור: התושבים לא יכולים לא להפסיד ולא להרוויח בגלל זה שהרשות שלהם טובה או לא טובה.
איציק שמולי: רק תקבע זמן לזה.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני אקבע זמן.
אבישי ברוורמן: מר מרידור יודע שאנחנו אנשי זמנים, הזמן קצוב.
<חנה פרנקל: שואלים שאלה פתוחה.
<חנה פרנקל: כרשות המים אני יכולה להגיד, שהיכולת שלנו היא מוגבלת כי יש פה בעיה של חקיקה, ואני אסביר ממה היא נובעת.
<חנה פרנקל: בחקיקת ההתייעלות של 2009 אמרו: רשות המים קיבלה את כל הסמכויות.
<חנה פרנקל: כל הנוגע להיבט של הביוב לגבי רשויות מקומיות שלא התאגדו, תהיה הוראת שעה, כי הרי ממילא הן חייבות להתאגד.
<חנה פרנקל: הוראת שעה אומרת:
<חנה פרנקל: אנחנו מנציחים את חוקי העזר הקיימים.
<חנה פרנקל: חלק מחוקי העזר, הסכומים מאוד נמוכים, אז רשויות מקומיות במירכאות הרוויחו, וחלק יותר.
<חנה פרנקל: עכשיו, כדי להשוות וכדי שתהיה לנו סמכות גם על רכיב הביוב – כלומר ההנחה הייתה שהרשויות המקומיות כולן מתאגדות ואז הבעיה מתאדה.
<חנה פרנקל: לצערנו עדיין רשויות מקומיות, יש כאלה סרבניות.
<חנה פרנקל: אז מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק.
אבישי ברוורמן: אז דיברנו עכשיו ברור.
<חנה פרנקל: אבל זה לא בסמכות שלנו.
<שאול מרידור: הכנסת יכולה - - -
אבישי ברוורמן: הכנסת – יש לה סמכות, הכנסת תיקח את הסמכות שלה ותעשה את זה ותעשה את זה עכשיו.
דוד צור: אני מסכים לעיקרון של האחידות, וזה באמת לא הגיוני שמי שלא נוהג על-פי החוק – לא יתוגמל מזה.
דוד צור: אבל אני חושב שמכל מה שאמרת דווקא המסקנה צריכה להיות הפוכה.
דוד צור: השאלה איך קורה בעצם שיש 50 וכמה שמפרים את החוק, עדיין נותנים מחיר יותר נמוך לצרכן.
דוד צור: אז במקום אולי להתיישר למחיר הנמוך כי אולי זה המחיר שצריך להיות, אתה בעצם רוצה להרים את כולם למחיר הגבוה.
<שאול מרידור: הסיבה היא טכנית.
<שאול מרידור: רשות מקומית לא משלמת מע"מ, אלה החיים, היא פשוט גוף שהוא לא גוף שנחשב תאגיד.
<שאול מרידור: ולכן המחיר שלה הוא אותו מחיר כמו כולם, רק הכללים – יש מס בישראל.
ישראל אייכלר: אז תשחררו את תאגידי המים ממע"מ.
<שאול מרידור: בואו נסכם דבר כזה: דיון על מע"מ – כן או לא, הוא לא פה.
<שאול מרידור: אני יודע שיש עליו – דרך אגב, למה מים?
דוד צור: אלא איפה הוא?
ישראל אייכלר: רק פה, כי תאגידי המים משלמים עליהם מע"מ ועל העירייה לא משלמים.
<שאול מרידור: אפשר לריב - - -
דוד צור: לא, מה זה המע"מ הזה, זה דבר אמורפי?
דוד צור: בסוף הצרכן משלם אותו.
<שאול מרידור: חבר הכנסת צור, אני אנסה להסביר.
<שאול מרידור: הדיון על מדיניות המיסוי, ספציפית גם על מע"מ, כי לא מדובר במים, הרי מי שמדבר על מע"מ, לא מע"מ בדברים מסוימים, הוא לא מדבר על מים.
<שאול מרידור: יש כאלה שמדברים על מוצרים מסוימים, יש כאלה שמדברים על מוצרי יסוד.
דוד צור: אנחנו בדיון על המים.
<שאול מרידור: תנו לי רגע, בכל זאת.
<שאול מרידור: השאלה הזאת היא שאלה הרבה יותר עמוקה, שנוגעת לשאלה האם עושים מע"מ דיפרנציאלי או לא ובאלו שיעורים?
<שאול מרידור: העניין הזה נידון לפחות בממשלה, והממשלה החליטה להגיש את חוק התקציב כפי שהוא ולא להכניס את העניין הזה פנימה.
<שאול מרידור: רוצים להכניס אותו?
<שאול מרידור: אפשר באלף ואחת דרכים, גם הכנסת בעצמה וגם הממשלה, אבל מי שמטפל בזה בדרך כלל זו לא הוועדה הזאת, זו ועדה אחרת, שקשורה בענייני מיסוי.
<שאול מרידור: לכן השאלה אם יהיה מע"מ על מים או לא היא לא לדיון עכשיו.
אבישי ברוורמן: השאלה היא המחיר האחיד.
<שאול מרידור: אני כן מסכים שהמחיר צריך להיות אחיד.
<שאול מרידור: עכשיו, תבינו, אם לוקחים יותר מהרשות הזאת כי היא לא לוקחת מע"מ, זה לא שמישהו ירוויח מזה.
<שאול מרידור: כל שאר הצרכנים ירד להם בהיקף הזה שגבית עכשיו יותר, המחיר.
<שאול מרידור: לא נשמור את הכסף במקום שאיננו הצרכנים.
<שאול מרידור: זה משק שאנחנו לא לוקחים את הכסף למקום אחר.
דוד צור: זה חשוב.
<שאול מרידור: אם יעלה מחיר כי הוא לא לוקח מע"מ, אז המחיר הזה ירד ממקום אחר.
דוד צור: אני מניח שגם השירותים באותם מקומות שכן הצטרפו לתאגידים הם יותר טובים.
דוד צור: זה גם צריך להיאמר.
<שאול מרידור: תראה, האירוע הוא מוזר, כי אנחנו מ-2007 בחובת תאגוד, דיבר קודם איתי על זה שרשות המים לא מגישה תקנות בזמן.
<שאול מרידור: מדובר פה על רשויות שכבר מזה שש שנים לא עומדות בהוראות החוק מאלף ואחת סיבות, מה זה משנה למה.
<שאול מרידור: עכשיו, לא באנו לדבר על העבר, אנחנו רוצים לדבר על העתיד.
<שאול מרידור: אז אומרת חנה בצדק, מה אתם רוצים?
<שאול מרידור: אנחנו קובעים עכשיו בחקיקה שתוך חצי שנה כולם יתאגדו.
<שאול מרידור: אבל היות ואנחנו כבר חווינו את החוק הזה, צודק חבר הכנסת שמולי שאומר: זה בסדר, אנחנו מאמינים שכולם יעמדו בחוק, אבל בואו נתקן את החוק ככה שגם אם לא עומדים לא נעשה אפליה בין הצרכנים.
אבישי ברוורמן: שאול, אז השאלה שלי היא כזאת: מכיוון שאנחנו רוצים, מעבר למדיניות הכללית של מדיניות המיסים, אנחנו רוצים שהמחיר יהיה זהה לצרכנים, מה יהיה הפתרון, מעבר לכל - - -
<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: מר ברוורמן, בדקות הקרובות אנחנו נעשה בדיקה משפטית.
<שאול מרידור: אם אפשר במסגרת החוק הקיים, יודיעו פה שאפשר.
<שאול מרידור: אם לא, כבר היום נעביר את התיקון לאיתי שיעבור אליו ובדיון האחרון שכבר מחליטים על החוק, אם צריך להכניס את זה – נכניס.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בקריאה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לגברת קולר, תודה רבה לחבר הכנסת שמולי, תודה לחבר הכנסת צור.
אבישי ברוורמן: ואנחנו ממשיכים.
<גידי פרישטיק: אדוני, אפשר להתייחס להקראה לסעיף הזה עדיין?
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, אדוני, רק שמך לפרוטוקול.
<גידי פרישטיק: עבדכם הנאמן עורך-דין גידי פרישטיק, אני מייצג כמה תאגידים.
אבישי ברוורמן: אלו תאגידים למשל?
<גידי פרישטיק: חברנו מ"מי הוד-השרון" משה ארז.
אבישי ברוורמן: משה הוא חבר מכובד וותיק בוועדה.
<גידי פרישטיק: אה, בוועדה?
<גידי פרישטיק: אוקיי.
אבישי ברוורמן: הוא בא לפה תמיד.
<גידי פרישטיק: את "מי גבעתיים", את "שרונים", "עין אפק" ועוד כמה תאגידים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת בדרך כלל אתה מייצג מקומות חזקים יותר נאמר?
<גידי פרישטיק: לאו דווקא.
אבישי ברוורמן: איזה לא?
<גידי פרישטיק: הסוציו-אקונומי "עין אפק" - - -
אבישי ברוורמן: גבעתיים, כל השאר, אני גדלתי - - -
<גידי פרישטיק: אה, אוקיי, גם אני.
דוד צור: אני גר שם.
<גידי פרישטיק: אדוני, אני רוצה לייחד דברים לסעיף הזה ולסעיף הפטור שבצדו, זה 6ו ביחד.
<גידי פרישטיק: אם תרצה, אדוני, נעשה את כל הדיון ב-6ו, אבל אני רוצה פה לזרוע את הזרע.
אבישי ברוורמן: אני מציע שנעשה את זה ב-6ו.
<גידי פרישטיק: אני רק אתן כותרת.
אבישי ברוורמן: אלא אם כן, תן לנו פתרון לבעיה שהתעוררה כאן.
<גידי פרישטיק: אני רק אתן כותרת לסעיפים ונדון בזה ב-6ו.
<גידי פרישטיק: המנגנון שנקבע בהצעת החוק, אדוני, זה שלמעשה כל תאגידי המים שלא יעמדו בקריטריונים דינם לא לפעול אלא אם כן הם יקבלו פטור, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלמעשה אם נאשר את ההצעה במתכונת הנוכחית, אנחנו שמים חלק גדול מהתאגידים בחוסר ודאות, זה משול להערת עסק חי.
<גידי פרישטיק: אם מידי שנה בשנה בא התאגיד וצריך לקבל פטור מיוחד, ואם הוא לא יקבל את הפטור המשמעות שהוא יחדל, זה יפגע פגיעה שאני לא חושב - - -
<אלון מסר: הוא לא יחדל, הוא יתמזג לחברה אזורית.
<גידי פרישטיק: מיד אני אסביר.
<גידי פרישטיק: על המהות, אדוני, אני לא מתווכח לחלוטין.
<גידי פרישטיק: אותם קריטריונים שצריכים להיות מוחלים, אני מסכים שיוחלו, אני הקטן, אבל הדרך שבה אנחנו מחוקקים וקובעים את זה בחוק כשלמעשה אנחנו אומרים שהתאגידים ייסגרו אלא אם כן הם יקבלו פטור, המשמעות בעולם החשבונאי זה כמו הערת עסק חי.
<גידי פרישטיק: המשמעות בעולם המשפטי שקשה להתקשר עם ספקים.
אבישי ברוורמן: זה עושה אותך מה שנקרא חשוד לגבי היכולות שלך.
<גידי פרישטיק: ברור.
אבישי ברוורמן: עדי, מה את רוצה לומר בנושא?
<עדי חכמון: אתם רוצים שנדבר על זה ב6ו פשוט?
אבישי ברוורמן: הכותרת הייתה חשובה מאוד, עורך-דין פרישטיק, אנחנו נבוא לזה ב-6ו.
אבישי ברוורמן: מר קופל, תמשיך.
<דודי קופל: שתי הערות נוספות: מה שהיה מסומן כסעיף קטן (ג) נמחק בנוסח המתוקן.
<דודי קופל: והערה נוספת, אגב ההפניה לסעיף 6א(ג) – אגב הדיון בפטור מתאגוד ב-6א(ג) תיקנו בהקשר הזה גם את ההגדרה קודם לכן.
<דודי קופל: ההגדרה: "רשות מקומית בלא חברה", ובסיומה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)".
<איתי עצמון: איפה תיקנתם?
<דודי קופל: בהגדרה: "רשות מקומית בלא חברה".
<דודי קופל: המשמעות היא להבהיר את העניין הזה.
<דודי קופל: כלומר כיוון שרשות מקומית בלא חברה - - -
<איתי עצמון: אתה מתכוון להגדרה שהוקראה?
<דודי קופל: הגדרה שהוקראה כבר, כן.
<איתי עצמון: מה תיקנתם?
אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים חזרה בכלל לעמוד 2.
אבישי ברוורמן: איפה?
<דודי קופל: "רשות מקומית בלא חברה", זה בפסקה (יא).
אבישי ברוורמן: בפסקה (יא) בתחתית עמוד 2, אנחנו חוזרים להגדרה (יא).
<דודי קופל: בסוף ההגדרה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)".
<דודי קופל: זה נועד להבהיר את העניין, מכיוון שעל רשות מקומית בלא חברה חלות כמובן החובות להתאגד בתאגיד אזורי, אז זה נועד להבהיר שאם אותה רשות מקומית קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג) אין לה את החובה להתאגד בתאגיד אזורי.
אבישי ברוורמן: מר גולדברג.
<שלמה גולדברג: אני חושב שעורך דין פרישטיק מאוד צודק.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע ל-6ו תיכף.
<שלמה גולדברג: אוקיי, אז אני אמתין.
<שלמה גולדברג: בסדר גמור.
אבישי ברוורמן: הערה של עורך-דין עצמון להגדרה.
<איתי עצמון: לא להגדרה, יותר לסעיף 6ב ולנושא בכלל של התאגוד האזורי.
<איתי עצמון: בדיון הקודם נשמעו כאן אמירות כאילו יש היום כבר חברות אזוריות, ורציתי שתבהירו את המצב המשפטי, מכיוון שסעיף 3(א) לחוק היום קובע ש"מספר רשויות מקומיות רשאיות להחליט כי פעילות חיונית שלהן, או פעילות חיונית יחד עם פעילות נוספת שלהן, יבוצעו בידי חברה שהן יקימו במשותף למטרה זו".
<איתי עצמון: אז אם אפשר רק להבחין בין חברה שהוקמה במשותף לבין חברה אזורית אפילו לצרכי פרשנות, מכיוון שאתם לא מציעים לתקן את סעיף 3(א) לחוק.
אבישי ברוורמן: ההערה מקובלת.
<איתי עצמון: לא, אני רוצה הסבר.
<דודי קופל: ההבדל הוא שבעיקרון 3(א) הוא סעיף שבעיקרו הוא סעיף וולונטרי, כלומר הוא מאפשר לרשויות המקומיות להתאגד לפי רצונן בעוד אנחנו כעת עוברים למנגנון שונה, שהוא מנגנון שמחייב את הרשויות המקומיות בלא חברה ואת התאגידים להתאגד לתאגיד אזורי, למעט מקרים שבהם סעיף 6ו נתן להם את הפטור בעניין הזה.
<איתי עצמון: כלומר סעיף 3(א), לצורך העניין, לא מדבר על חברה אזורית כמשמעותה פה, אלא על ישות אחרת לצורך העניין.
<עדי חכמון: קיימים היום תאגידים אזוריים, גם על התאגידים האזוריים תוחל חובת המעבר לחברה אזורית במידה והם לא יעמדו בסעיף הפטור.
<עדי חכמון: החברות האזוריות הן גדולות יותר מהתאגידים האזוריים שקיימים היום, ואם הם לא יעמדו בתנאים שנקבעו הם יהיו מחויבים לעבור לחברות אזוריות שהוקמו לפי סעיף 6ב.
אבישי ברוורמן: אוקיי, עורכת-דין קולר, כן.
אבישי ברוורמן: רק דברי למיקרופון כי את אומרת דברים חשובים.
<סלעית קולר: השאלה השנייה זה אותן עיריות שיהיו פטורות, לא יהיה עליהן את הפיקוח שיש על העניין של מה מגיע, איך המים מגיעים, התשלום של המים מגיע בסופו של דבר למשק המים.
<סלעית קולר: וקודם דיברו פה, בדיונים הקודמים, דיברו על כסף צבוע.
<סלעית קולר: האם יש אפשרות בחוק להכניס פה סעיף שמתייחס לכסף צבוע לאותם פטורים?
<סלעית קולר: כי יש פה סעיף פטור, אבל הוא פוטר אותם גם מכל פיקוח.
אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: עדי, את הבנת?
<עדי חכמון: אני הבנתי את השאלה.
אבישי ברוורמן: אז תסבירי לנו בבקשה, כדי שאני אבין.
<עדי חכמון: השאלה שנשאלה זה אם רשות מקומית שטרם הקימה חברה תקבל פטור לפי סעיף 6א(ג), זה אומר שהיא לא צריכה להקים תאגיד ואין שום מעקב עליה, לאן הולך הכסף והאם באמת כל הכסף שמגיע ממשק המים והביוב ייועד להשקעות במשק המים והביוב?
<סלעית קולר: לא רק הכסף – מה הפיקוח?
<סלעית קולר: מה הסטנדרטים?
<עדי חכמון: הסעיף הזה קיים כבר כמה שנים, מעולם לא נעשה בו שימוש, גם אין כוונה לעשות בו שימוש אלא במקרים מאוד מאוד חריגים.
<עדי חכמון: זאת עמדת המדינה שהייתה לאורך כל השנים, גם בדיונים בבית-משפט.
<דודי קופל: יש צורך גם בהסכמה של ועדת הכלכלה.
<עדי חכמון: יש צורך גם בהסכמה.
<עדי חכמון: מדובר ממש במקרים מאוד חריגים.
אבישי ברוורמן: אם תהיה בעיה, ועדת הכלכלה תבוא, היא תגיד לנו שזה לא בסדר - - -
<אלון מסר: ככל שיגיע פטור כזה ויהיה צורך, נוכל לתקן את זה.
<עדי חכמון: ככל שזה יגיע באמת אולי יהיה צורך להתייחס לזה, אבל כרגע - - -
אבישי ברוורמן: אוקיי, מר קופל, 6ו אנחנו מגיעים, איפה אנחנו?
<דודי קופל: 6ג.
<דודי קופל: "הקמת חברה אזורית – 6ג.
<דודי קופל: (א) מועצת הרשות" – וכאן במקום המילה "לפי" באות המילים "לאחר קבלת" – "לאחר קבלת המלצת הממונה, תקבע" – וכאן נוספות המילים "בהודעה שתפורסם ברשומות".
<איתי עצמון: תקבע או תורה?
<דודי קופל: תקבע.
<איתי עצמון: כמו חקיקת משנה?
<אלון מסר: תקבע בהודעה אבל.
<דודי קופל: "תקבע בהודעה שתפורסם ברשומות את שיוך הרשויות המקומיות בישראל".
<לאה ורון: אין את זה.
<לאה ורון: זו תוספת שהם עושים על הנוסח שהם העבירו.
אבישי ברוורמן: אתם מקבלים נוסח עם התיקונים, ועל התיקונים האלה הם מוסיפים את התיקון החדש.
<דודי קופל: "את שיוך הרשויות המקומיות בישראל לקבוצות בהתחשב במטרות החוק, כך שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת; קביעה ראשונה של שיוך כאמור תבוצע עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)".
<אלון מסר: הכוונה היא שמועצת רשות המים תחלק את מפת המדינה לאזורים שבהם יהיו התאגידים האזוריים ותשייך כל רשות מקומית לאיזה תאגיד אזורי היא צריכה להשתייך אליו, בין אם היא עושה את זה באופן מיידי ובין אם לאחר שיבוטל הפטור במידה וכאשר יבוטל הדבר.
איציק שמולי: אגב לרשות המים יש את הסמכות כאן בחוק לשנות את מספר התאגידים, לצמצמו או להגדילו?
<עדי חכמון: רשות המים היא זאת שקובעת את מספר התאגידים והיא מפרסמת את זה ברשומות ומוציאה את זה לשימוע.
<אלון מסר: התאגידים האזוריים אתה מתכוון?
<אלון מסר: כן, האזוריים בוודאי.
<חנה זיכל: שאלה.
אבישי ברוורמן: גברתי, לפרוטוקול, השם.
<חנה זיכל: עורך-דין חנה זיכל, גם בשם תאגידי המים.
<חנה זיכל: השאלה: אם מועצת הרשות תקבע בלי שום הנחיות מצד החוק, בלי קריטריונים, בלי איזשהם עקרונות מנחים או איזושהי מין המלצה סתמית וזהו.
<חנה זיכל: אנחנו מדברים פה על חלוקה לתאגידים אזוריים ענקיים – אין פה שום קריטריון, לא גאוגרפי, לא הנדסי.
אבישי ברוורמן: את אומרת: נתחשב במטרות החוק, אבל זה מה שנקרא apple pie ו-motherhood – אין ספציפיקציה.
<חנה זיכל: כן, כי גם תאגוד אזורי, כמו שיודעים, באיחוד רשויות מקומיות צריך להיעשות בשכל, ולפעמים אם תשים, כדוגמת ההצעה להקים בכל דרום הארץ תאגיד אחד גדול ולצרף לתאגיד שהוא מתקשה גם ככה, הוא במצב אתגרי ביותר, את כל הנגב, היישובים הבדואיים, כל הסביבה, כולל רשויות מקומיות בסוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך, אנחנו עושים מינוס מינוס, מינוס אחד גדול ביותר וברור שהדבר הזה לא יחזיק ויקרוס.
<חנה זיכל: אני חושבת שראוי לעשות את זה בצורה קצת יותר שקולה, קצת יותר רחבה, לבדוק את השיקולים גם המוניציפליים, גם התקציביים, לא כל כך בקלות עושים איחוד כזה.
<חנה זיכל: לפחות שהחוק עצמו ייתן איזשהם קריטריונים מנחים כדי לשים איזושהי מסגרת לסמכות הזאת של מועצת רשות המים, לפי מה היא תקבע.
<שעיה קרפ: ברשותך, כבוד היושב-ראש, רציתי להוסיף עוד הערה בהמשך למה שחנה אמרה.
אבישי ברוורמן: שעיה, אתה מחזק את מה שאמרה עורך-דין זיכל?
<שעיה קרפ: אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש.
<שעיה קרפ: רשות המים, כבודה במקומה מונח, אין לה שום יידע, סמכות ויכולת בכל מה שקשור - -
דוד צור: סמכות כן.
<שעיה קרפ: יכול להיות סמכות.
<שעיה קרפ: - - לנושא המוניציפלי.
<שעיה קרפ: נושא של תאגוד אזורי שרוצה לכלול מספר רשויות תחת גורם כלכלי אחד, יש לו משמעויות מוניציפליות, ראה את הסיפור של איחוד רשויות.
<שעיה קרפ: הנושא הזה לא צריך להיות תחת הידיים של רשות המים, צריך להיות תחת גוף שהוגדר על-ידי הכנסת, משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרו עורך-דין זיכל ושעיה, כי אני בשנים שהייתי בכנסת ראיתי את ההחלטות שהיו בעקבות ההחלטות של לדעתי שר הפנים פורז לאיחוד רשויות, וראיתי שחלק מהנישואים האלה שבני הזוג לא הסכימו להתחתן, בסופו של דבר גם הביאו להיפרדות וגם גרמו נזקים, כי בסופו של דבר צריך גם את חוכמת הלב כשמחברים מקומות.
אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב, אלון, עדי, מר קופל, שאול שנכנס, אני חושב שאתם צריכים להציע פה משהו יותר רציני מההצעה הזאת.
<אלון מסר: אני אתייחס.
<אלון מסר: רק לחדד משהו אחד בהערה האחרונה: אין כל כוונה לאחד רשויות.
<אלון מסר: כל רשות מקומית על-פי החוק צריכה להקים תאגיד.
<אלון מסר: סמכות רשות המים לבחון את מצב משק המים, ולבחון על סמך מטרותיו של החוק כיצד ואיפה יקומו תאגידי המים, לא הרשויות המקומיות.
<שעיה קרפ: ברור.
<אלון מסר: לא, זה חשוב.
<קריאה: הם מדברים על המפה של התאגידים האזוריים כפי שהיא קבועה.
<עדי חכמון: מדובר כבר בתאגידים, כמעט כולם כבר תאגידים, זה לא רשויות מקומיות.
<עדי חכמון: מדובר כבר במשק מים שעבר - - -
איציק שמולי: את זה אנחנו מבינים, אנחנו מבינים שהם לא - - -
<חנה זיכל: תאגידים אזוריים שפועלים היום יודעים טוב מאוד שכשיש לך מספר בעלי מניות שכולם רשויות מקומיות ואתה מקים שותפות – זה לא כל כך פשוט, זה בהחלט קרוב מאוד לאיחוד רשויות.
<חנה זיכל: יש פה שותפות, יש חתן וכלה, כפי שאמר יו"ר הוועדה, וזה דברים שצריך להתייחס אליהם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה עוד לחדד – שאול, אתה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא.
<שאול מרידור: אני מתנצל, יש עוד איזה כמה רפורמות במקביל שאני רוצה.
אבישי ברוורמן: אתה כמו חברי הכנסת, האחריות שלך היא על הכול.
דוד צור: הוא לא סיים לענות.
דוד צור: מה התבחינים?
דוד צור: כי היא העלתה נקודה חשובה.
אבישי ברוורמן: לא, אני מתייחס לזה, אני ממשיך את השאלה.
אבישי ברוורמן: לדוגמה בהמשך להערה של עורך-דין זיכל, מה קורה לתאגיד אזורי שמסרב לקבל רשות מקומית, למשל רשות חלשה?
אבישי ברוורמן: פה דיברו על הבדואים – לא ירצו לקבל אותם.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כל הסיפור הזה הוא הרבה יותר מורכב, הוא בעייתי, ויש לי חשש שבאמת אם ניתן את זה לרשות הנייר סובל הכול אבל מה המשמעויות של זה?
איציק שמולי: אגב, אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא רלוונטית לא רק לגבי ההצטרפות, היא רלוונטית גם לגבי ההשקעה.
איציק שמולי: נגיד ועכשיו הצלחנו לאגד כמה רשויות מקומיות בתוך תאגיד אחד.
איציק שמולי: לפי אלו קריטריונים תקבע רשות המים באיזו רשות אנחנו משקיעים ומתחזקים את התשתיות בשנה הבאה?
איציק שמולי: יכול להיות שיש ברשות את הידע המקצועי לעשות את זה, אבל אני חושב שגם במקרה הזה הקריטריונים חייבים להיות שקופים, במיוחד בשעה שבה אנחנו מאגדים בסל אחד בחלק מהמקרים רשויות שהן חלשות יותר ורשויות שהן חזקות יותר.
אבישי ברוורמן: תודה לך שחידדת את השאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: מר מרידור.
<שאול מרידור: אני חושב שבדיוק שתי השאלות האחרונות שלכם, גם של חבר הכנסת שמולי וגם של היושב-ראש, הן הסיבה שהדבר הזה צריך להישאר בגוף מקצועי ולא לעבור הלאה.
<שאול מרידור: ואני אסביר רגע.
אבישי ברוורמן: השאלה אם הגוף אפקטיבי פה.
<שאול מרידור: אני מיד אסביר.