GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ישבתי פה בדיון הקודם, ואדוני שאל אותי מה לדעתי הפתרון האידיאלי, ואמרתי: ביטול התאגידים, ונתקלתי בתגובות מגחכות, ואמרו לי: תשמע, אתה לא – חלק מהתגובות היו: מה פתאום?
מיקי רוזנטל: ה-overhead של התאגידים הוא לא משמעותי וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: ואז הלכתי לבדוק את הסוגיה.
מיקי רוזנטל: אני מצטט עכשיו מנייר – קודם כול, האוצר בעצמו בחוק ההסדרים בתחילתו, אמר שהוא מבקש לצמצם את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה יוזיל את מחיר המים ב-5%.
מיקי רוזנטל: אחר כך הם באו ואמרו: גם אם נוסיף עוד תאגידים, נוריד את מחיר המים ב-5%, משמע, אני לא עושה צחוק עכשיו, זה אני מצטט מהדברים שהם - - -
אבישי ברוורמן: תחזור עוד פעם על מה שאמרת:
אבישי ברוורמן: בהתחלה אמרו - - -
מיקי רוזנטל: בהתחלה הם אמרו: אנחנו מבקשים במסגרת חוק ההסדרים להוריד את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה, הפעולה הזאת כשלעצמה תוזיל את מחיר המים ב-5%.
מיקי רוזנטל: ואחר כך הם אמרו, שגם אם נוסיף תאגידים, זה בעצם לא ישנה, ואנחנו נוריד את מחיר המים ב-5%.
מיקי רוזנטל: זה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שלי, אבל ההיגיון שלי הוא כידוע מעוות, מין סוציאליסטי, לא מבין שום דבר בכלכלה.
אבישי ברוורמן: אל תחלק לעצמך מחמאות - - -
מיקי רוזנטל: לא, זה באמת ההיגיון המעוות שלי.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין את ההיגיון הזה.
מיקי רוזנטל: ואז התיישבו פה החברים, והציגו בפנינו שלוש אפשרויות שהם מציעים לתאגידי המים – אחד זה להתכנס לתאגידים אזוריים, והשני זה להישאר כתאגידים כמו שהם, בתנאי שהם יעמדו בתנאי סף מסוימים.
מיקי רוזנטל: אבל אני קורא את הנייר של רשות המים, שחובר ב-17 באפריל 2013, והוא כותב ככה – לא אקריא את כולו כמובן, כי זה יהיה מוגזם, אבל אם נוריד את מספר התאגידים ל-13, כותבים כך: כיום קיימים בישראל 55 תאגידי מים, כתוצאה ממספר עצום זה של תאגידים נגרמות עלויות רבות ומיותרות של כחצי מיליארד שקל, ומי שמשלם אלו הצרכנים.
מיקי רוזנטל: זה לא אני כתבתי.
אבישי ברוורמן: מתי זה נכתב?
מיקי רוזנטל: ב-17 באפריל 2013, לפני שלושה חודשים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה לפני שלושה חודשים.
מיקי רוזנטל: חצי מיליארד שקל עלות על הצרכנים.
אבישי ברוורמן: מי חתום על המסמך הזה?
<סלעית קולר: גלעד פרננדס.
מיקי רוזנטל: מי שחתום על המסמך הזה – רשם את זה גלעד פרננדס, זה נייר של חטיבת הכלכלה של רשות המים.
באסל גטאס: הוא פה?
אבישי ברוורמן: מי זה?
<גלעד פרננדס: - - -
באסל גטאס: אתה עומד מאחורי הדברים האלה?
באסל גטאס: אתה עדיין עומד מאחוריהם?
<גלעד פרננדס: כן.
אבישי ברוורמן: אתן גם לרשות המים לדבר.
מיקי רוזנטל: משמע, אם נבטל את כל תאגידי המים, מחיר המים ירד ב-10%, ואתן את הפירוט.
מיקי רוזנטל: כתוצאה מאיחוד התאגידים, דהיינו אם הם יתכנסו ל-15, החיסכון הישיר בתעריף לטווח קצר יסתכם ב-180 עד 200 מיליון ש"ח לערך, כ-5% לערך מהתעריף הממוצע.
מיקי רוזנטל: החיסכון העקיף, לא דרך ירידה בתעריף, בטווח הקצר, לא בטווח הארוך, צפוי להסתכם ב-300 מיליון נוספים לערך מדי שנה.
מיקי רוזנטל: מומלץ באופן ברור וחד-משמעי - - -
<רוני עוזרי: שכחת את המע"מ, סליחה, חבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: רגע, חכה.
מיקי רוזנטל: אדוני לא היה פה פשוט בדיונים האחרונים.
אבישי ברוורמן: אם תרצה לדבר – תירשם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש בלי קריאות ביניים.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר את הדבר הבא – לדעתי, ואנמק תכף את ההצעה, אדוני שאל אותי בדיון הקודם מה דעתי – דעתי, הרי התאגידים נולדו כדי לפטור, וזה בתשובה לשאלתך, העיריות והרשויות לא השתמשו בכסף שהם אספו לביוב וכו', כדי לשקם את הביוב, אלא השתמשו בזה לצרכים אחרים.
מיקי רוזנטל: אפשר היה לעשות בחוק, כמו שעשינו לגבי חינוך – בחינוך אי-אפשר לגנוב את הכסף, הכסף צבוע, וגם בדברים נוספים, אפשר לצבוע את הכסף של המים ולחסוך את כל המנגנון המטורף הזה, שהוקם שלא לצורך, ולהוזיל את מחיר המים.
מיקי רוזנטל: זה לא יקרה מייד, אבל מה שאני מציע, אדוני, עכשיו לצורך הדיון, הוא לבטל את סעיף 6(ו) שמאפשר לפטור מהצטרפות לחברה אזורית – פשוט לבטל אותו, להתכנס ל-15 תאגידים בחוק עכשיו, ויותר מזה, להוציא צו – שהאוצר יוציא צו שמוזיל את המים ב-10%.
מיקי רוזנטל: יגידו לך עכשיו נציגי האוצר: איך אנחנו יכולים לקבוע?
מיקי רוזנטל: הרי אנחנו לא יכולים לגרום לרשויות הפסד.
מיקי רוזנטל: הרי חלק ניכר מהתעריף הוא המע"מ שהושת על המים, שלא היה לפני כן, וזה 3%, 4% מהתעריף, יש אומרים 2.5%, אני אומר 3.5%, אבל זה כבר מוזיל ב-3%.
מיקי רוזנטל: אבל יותר מזה, לפי המסמך הזה, נחסוך חצי מיליארד.
מיקי רוזנטל: חצי מיליארד זה יותר מ-10% ממחיר המים.
מיקי רוזנטל: יותר מ-10% לפי המסמך של רשות המים.
מיקי רוזנטל: ולכן לא לאפשר את כל המשחקים האלה, שיישארו כל כך הרבה תאגידים אלא להתכנס ל-15 תאגידים בשלב ראשון, כי אנחנו בחוק ההסדרים, ואין לנו הרבה זמן לבדוק את זה, אבל זאת ההמלצה של האוצר עצמו, זו המלצה של רשות המים עצמה, זה מסמך אחראי.
מיקי רוזנטל: ואני מציע לא לשמוע את כל תעלולי המילים האלו שנועדו לבלבל אותנו, כי בתוך מרכיב המים יש שני דברים מאוד מאוד מקוממים.
מיקי רוזנטל: וזה במיוחד בשבילך, חברת הכנסת שקד, תראי, כל אדם שקנה דירה שילם בזמנו היטל ביוב, אנחנו שילמנו על הביוב הזה פעם אחת.
מיקי רוזנטל: מה שעשו עכשיו בתאגידים, זה שהם העבירו את הרכוש הזה לתאגידים, את הצינורות ואת כל המפעל הזה של המים, אמרו: רגע, התאגיד צריך לשלם כסף על זה, הרי לא יכול להיות שהוא יקבל את זה בחינם.
מיקי רוזנטל: אז התאגיד משלם על זה כסף ומחייב אותנו עוד פעם – אותנו הצרכנים ששילמנו על זה על זה כבר פעם, פעם שנייה.
מיקי רוזנטל: ויותר מזה, בסוף יש רווח, יש לתאגיד רווח.
מיקי רוזנטל: ומי לוקח את הרווח הזה?
מיקי רוזנטל: לא משתמשים ברווח הזה להוריד את התעריף של כולנו, אלא זה הולך למי?
מיקי רוזנטל: לעירייה.
מיקי רוזנטל: ולכן, יש פה שערורייה כפולה ומכופלת ומשולשת, ואני אומר שאסור לנו לשתף עם זה פעולה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקבל החלטה: 1.
מיקי רוזנטל: שמבטלת את סעיף 6(ו), 2.
מיקי רוזנטל: שכופה על האוצר להוציא צו להוזלת המים, שזה אינטרס ציבורי, ומספיק שהציבור יממן את כל התרגילים האלה.
מיקי רוזנטל: בסוף הרי מי משלם את זה?
מיקי רוזנטל: אנחנו הציבור, וזה לא ייתכן.
מיקי רוזנטל: מתעללים בנו, אנחנו משלמים פעמיים, ואני לא רוצה לפרט את כל מרכיבי תעריף המים, בניגוד למה שאמרתם פה מקודם: זה לא נכון שהתאגידים עולים כסף.
מיקי רוזנטל: רק התכנסות ל-15 תאגידים, זה חצי מיליארד שקל, וזה הכול מושת על הצרכנים, וזה מנייר של רשות המים, לא מטענות שלי.
אבישי ברוורמן: תכף אבקש ממר פרננדס להתייחס.
מיקי רוזנטל: יש לי עוד שורה שלמה של נתונים מביכים על התהליך הזה, בין היתר אני רוצה להתייחס לאחד המרכיבים החשובים.
מיקי רוזנטל: תראו, לדעת מומחים רבים, מר מרידור, מדינת ישראל תוך חמש שנים תגיע לעודף מים מדאיג, כי אתם הגעתם באיחור לתהליך ההתפלה, ואז עשיתם הכול בהיסטריה, ועכשיו אנחנו מתפילים מים יותר ממה שצריך, למלא את האקוויפרים, והכל על חשבון האזרחים.
מיקי רוזנטל: חשוב שיהיו מים, אבל אני מוכן להביא לכם דעות של מומחים שאומרים שנגיע בתוך חמש שנים – אני לא יודע, אולי אתה מכיר את זה בעצמך – לעודף מים, זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל: והדבר השני הוא המחיר השערורייתי של ההתפלה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ומדגיש, ואמרתי שאסביר, ועכשיו אסביר.
אבישי ברוורמן: רק רגע, אני חייב להפסיק, חבר הכנסת מזרחי, אני כבר מתגעגע אליך, אתה יושב מאחורי, סוף כל סוף אתה בוועדה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לכם, את תהליך ההתפלה שאני ליוויתי אותו, שנערך לפני כמה שנים, אני רק אסביר למה המחיר מגוחך, ואסתפק בזה בינתיים.
מיקי רוזנטל: במכרז הראשון של ההתפלה התפילו מיליון קוב – סליחה, מיליארד קוב.
<שאול מרידור: שני מיליון.
מיקי רוזנטל: סליחה, שני מיליון קוב.
<אלון מסר: במכרז הראשון התפילו 100 מיליון קוב באשקלון.
מיקי רוזנטל: 100 מיליון קוב, או, תודה רבה.
<שאול מרידור: אתה מדבר על אשקלון?
מיקי רוזנטל: על אשקלון, על "איי.
מיקי רוזנטל: די" - - -
<שאול מרידור: תאגיד "איי.
<שאול מרידור: די" זה לא מספיק, צריך להגיד איפה.
מיקי רוזנטל: אסביר טוב מאוד פה בוועדה, ואגיד בדיוק מה אני יודע ומה אני חושב על התהליך שהיה באוצר בזמנו.
מיקי רוזנטל: 100 מיליון ראשונים של התפלה – קבעו להם מחיר מסוים.
מיקי רוזנטל: לא חשוב המחיר עכשיו, לא נטריד את הוועדה במספרים, אבל קבעו להם מספר – זה כמובן כלל את עלויות ההקמה.
מיקי רוזנטל: הרי אין מה לעשות, צריך להקים מפעלים להתפלה, נכון?
מיקי רוזנטל: אחר כך הוציאו מכרז שני, כי הבינו שהכמות הייתה קטנה מדי – בסמוך, ואז מחיר ההתפלה עלה, לקוב, למרות שבמחיר הראשוני נכלל מחיר ההקמה, ובמחיר השני של המכרז השני כבר לא הייתה הקמה של מתקנים, ולמרות זאת, נקבע מחיר יותר יקר.
מיקי רוזנטל: אין אף פרוטוקול של הדיון ההזוי הזה, שאני מתאר אותו, באוצר.
מיקי רוזנטל: הדבר התקבל במסדרונות, ואני ביקשתי את הפרוטוקולים שבהם התקבלו מחירי - - -
אבישי ברוורמן: באיזו שנה עוד פעם, תזכיר לי.
מיקי רוזנטל: השנה הייתה 2001 נדמה לי, או משהו כזה.
אבישי ברוורמן: היית אז כתב.
מיקי רוזנטל: אני הייתי אז עיתונאי שעסק בדברים האלה, ואני יכול להגיד רק שהחשב הכללי שאז היה מעורב במכרזים האלה, עבר לעבוד אחר כך ב"חברה לישראל" באופן אקראי, זה כמובן לא שייך לעניין.
מיקי רוזנטל: קוראים לו ניר גלעד.
מיקי רוזנטל: אני אומר פה דברים באחריות ובזהירות.
מיקי רוזנטל: אני רק אומר שהמחיר שנקבע למים במכרז השני, שימו לב – שלא כלל את עלויות ההקמה במפעלי ההתפלה – היה גבוה מהמחיר של המכרז הראשוני שכלל את מחיר עלויות ההקמה.
מיקי רוזנטל: יש פה שערורייה ציבורית גדולה מאוד שטרם נחשפה – במחיר ההתפלה שכולנו משלמים עליו.
מיקי רוזנטל: ואין אף פה שיכול לסתור אותי, כי אין לכם את העובדות.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו, אני אומר את זה בכל הזהירות: אתה אומר בעצם שיש פה את הסיפור לגבי ניר גלעד, שהיה אז חשב, שעבר במהירות לעבוד בחברה - - -
מיקי רוזנטל: לא, זה לקח לו כמה שנים עד שעבר.
אבישי ברוורמן: עבר, אבל "החברה לישראל" שקיבלה את הזכויות להתפלה - - -
מיקי רוזנטל: בין היתר היא שותפה יחד עם משפחת עופר, יחד עם יצחק תשובה במפעל ההתפלה שנקרא "איי.
מיקי רוזנטל: אי", משהו כזה, לא חשוב, הם זכו במכרז, והוא עבר לעבוד ב"חברה לישראל", שהיא אחד הבעלים של העניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבזמן שהוא קבע את המחיר הוא ידע שהוא יעבור לעבוד ב"חברה לישראל".
מיקי רוזנטל: אני רק אומר שעצם קביעה של התעריף – אני כאמור, לא מבין בכלכלה – של המכרז השני, שכבר לא כלל עלויות הקמה, היה גבוה מהמכרז הראשון, הוא שערורייה ציבורית שיש לחקור אותה.
מיקי רוזנטל: הייתי קורא לכבודו להקים ועדת חקירה אפילו בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: איך שהגעת לוועדת חקירה נכנס משה מזרחי, אז אני מסודר.
משה מזרחי: אם יש ועדת החקירה אני בעד.
מיקי רוזנטל: לא באמת, תראו, אפשר לצחוק על זה, בסוף הציבור משלם את זה.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא צוחק.
אבישי ברוורמן: לפעמים כשיש כאב, הדרך היחידה להתמודד עם הכאב זה עם חוש הומור.
מיקי רוזנטל: הציבור משלם את זה.
מיקי רוזנטל: אבל בוא נחזור עכשיו לעניינו אנו, הרי עכשיו, עד שנבדוק מה קרה שם, ייקח הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו עכשיו בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: התמונה שהצגתם כאילו אין עלויות ואין overhead לתאגידים היא תמונה מעוותת, וזה נובע מתוך מסמכים של רשות המים.
מיקי רוזנטל: ולכן אני מבקש שנחליט פה על צמצום מספר התאגידים, לא נאפשר אופציות אחרות – כי אחרת, בסוף אחר כך יגידו: טוב, לא הצליח לנו הירידה, לא הצליח לנו התהליך, זה לא עבד, זה כן עבד – ונוריד בצו את מחיר המים לאלתר.
אבישי ברוורמן: נעשה את זה, ואתן למר מרידור ולעדי להתייחס לדבר.
אבישי ברוורמן: לפני זה, מכיוון שנאמרו פה דברים לגבי הדוח שמר גלעד פרננדס כתב, ורק לפני – הדוח מאפריל ואנחנו ביולי, הלוא פה כל יום – איך אמרנו?
אבישי ברוורמן: פעם, בזמן שהיה רק ערוץ אחד, אמרו שטקטיקה זה איך להופיע ב"ערב חדש" ואסטרטגיה זה איך להופיע ב"מבט".
אבישי ברוורמן: היום, בעידן המודרני, טקטיקה זה איך להופיע בטוויטר ואסטרטגיה זה הפייסבוק, לכן אני רוצה באמת לשמוע.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לפני מר פרננדס, רק מילה, כי יש לנו פה גם את חזי ליפשיץ, שהוא הסמנכ"ל של משרד האנרגיה והמים, ומר ליפשיץ, השר שלך טוען שצריך להוריד את מחיר המים בצורה יותר משמעותית – 15% הוא אמר וכו'.
אבישי ברוורמן: גם לאור הדברים שנאמרים ברשות המים, אתה רוצה לפתוח, מר ליפשיץ?
<חזי ליפשיץ: כן.
אבישי ברוורמן: מה עמדתכם לגבי כל הדברים שנאמרו כאן?
אבישי ברוורמן: כי לפעמים מה שקורה בדיונים בכנסת – זה לא רק בכנסת – שאנשים לוקחים איזה דבר טכני, מדברים על השינויים הקטנים, ובעצם על הדברים לא דנים, ואז כל אחד לוקח איזה דבר טכני, והתוצאה שהמשפט הקבוע: עם ישראל יוצא ניזוק.
אבישי ברוורמן: כן, מה עמדת שר המים?
<חזי ליפשיץ: קודם כול, אדוני היושב-ראש, הקדמה קצרה, דיברת על הבן שלך כשדיברת על הסנהדרין, אז בפרקי אבות, אדוני, אתה איש ספר, נאמר: שבעה דברים בחכם.
<חזי ליפשיץ: אחד הדברים שבחכם, זה שלא נכנס לדברי חברו, נכון?
<חזי ליפשיץ: אז אני משער שבסוף הקדנציה של הוועדה הזאת כל הנוכחים כאן יהיו חכמים.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני כל כך אוהב אותך, כי אני השתמשתי בדברים: שבעה דברים בחכם והיפוכם בגולם.
<חזי ליפשיץ: את זה לא רציתי להגיד.
אבישי ברוורמן: השתמשתי בזה כמה פעמים, ולפי זה בכנסת כולם גלמים, אז אני לא יכול יותר להמשיך עם זה.
אבישי ברוורמן: אבל הגולם מפראג הביא גם לאסונות בנושא המים.
<חזי ליפשיץ: זה רק אחד מהדברים.
<חזי ליפשיץ: בסוף הוועדה הקודמת אמרתי כמה משפטים על נושא של מיזוג התאגידים, והגברת, מנהלת הוועדה ביקשה שבוועדה הבאה נוכל להציג את - - -
אבישי ברוורמן: מיקי ומשה, מדברים אליכם עכשיו, זו עמדת שר המים.
מיקי רוזנטל: סליחה, אני מתנצל, היה פה איזה משהו שצריך היה לברר בדחיפות, זה בעניין ועדת החקירה שתוקם בקרוב במהירה בימינו אמן.
אבישי ברוורמן: תודה, כן.
אבישי ברוורמן: בסדר, אני יודע שאם נטיל את ועדת החקירה, אני חושב שהאדם הכי אפקטיבי יהיה משה מזרחי, הוא לא מפחד מאף אחד.
מיקי רוזנטל: ועדה פרלמנטרית של הכנסת שתחקור את העניין הזה, זה יהיה מצוין.
אבישי ברוורמן: אבל לאט לאט – אתה בזכות דיבור, משה מזרחי בזכות דיבור שלו, לאט לאט, שלא לחזור לענייני הגולם, כן.
<חזי ליפשיץ: דיברתי על הנושא של מיזוג תאגידים, יכול להיות שדברי לא הובנו כהלכה.
<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שהנושא של מיזוג התאגידים הוא חיובי כחלק ממהלך כולל הפחתת תעריף המים, כמו שאדוני, אמרת לפני כן.
<חזי ליפשיץ: אמרת בוועדה הקודמת ששר המים או שר האנרגיה – אדוני, אם אין אנרגיה, אין מים, מתקני ההתפלה פועלים על אנרגיה.
<חזי ליפשיץ: אנחנו היום במשק שהכול קשור אחד בשני – אם אין גז אין אנרגיה, אם אין אנרגיה אין מים, אז אם אין חשמל גם לא יהיו לנו מים בברזים.
<חזי ליפשיץ: משרד האנרגיה והשר שלום רוצים לקדם מתווה של הפחתת תעריף המים, כמו שנאמר לפני כן, בצורה משמעותית.
<חזי ליפשיץ: כשהנושא של מיזוג התאגידים באמת פותר חלק מההפחתה הזאת בשיעור של כ-5%.
<חזי ליפשיץ: רק יודגש שזה יהיה מתווה הדרגתי – כלומר, זה לא יהיה מייד בשנה הקרובה, תעריף המים יופחת ב-5% בבת אחת – כי אנחנו מדברים פה על הפחתה של נורמת תפעול התאגידים, ואז הדבר הזה אמור לקרות במהלך של שנה-שנתיים, אולי יותר - - -
אבישי ברוורמן: תסביר לי, כשאתה אומר משמעותי, אתה לא מתכוון ל-5% המוצעים – מה זה "משמעותי" אליבא דשר שלום ואליבא דשר ליפשיץ?
<חזי ליפשיץ: למשל, אנחנו מדברים על 10% עד 15% במטרה לפרק את תעריף המים באמת לכל הגורמים על מנת לבחון הפחתה באמת משמעותית בתעריף המים, כי אנחנו חושבים שמשרד האנרגיה עוסק בהרבה מאוד תחומים שהם תחומים צרכניים – מחיר הדלק שלא תלוי במשרד האנרגיה, הוא תלוי בשווקי חו"ל.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין, שר האוצר כרגע בעמדה שונה, או לא שר האוצר, אלא - -
<אסי מסינג: הממשלה – ממשלת ישראל.
אבישי ברוורמן: - - אלה שלוחשים על אוזנו.
<אסי מסינג: לא, יש החלטות ממשלה, הן מחייבות את כולנו.
אבישי ברוורמן: אה, זו ממשלה.
אבישי ברוורמן: אבל השר שאחראי על האנרגיה והמים הוא בעמדה שונה, למרות שזה תחום אחריותו.
<חזי ליפשיץ: לא, אז ממש לא עובד - - -
אבישי ברוורמן: תסביר לי.
<חזי ליפשיץ: אדוני, טוב ששאלת את השאלה הזאת, ולכן אמרתי שדברי בישיבה הקודמת לא הובנו כהלכה.
<חזי ליפשיץ: יש החלטות ממשלה, וכמובן כל שרי הממשלה וכמובן, אנחנו, פקידי הממשלה, מחויבים להחלטת הממשלה ומחויבים לעבוד לפיה.
<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שמיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה בתעריף המים חיובי כחלק ממהלך כולל – הפחתת תעריף המים, אז כצעד ראשון מיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה של - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג, ברוך בואך.
יצחק הרצוג: אחרי זה יש לי נשיאות ועדת בחירות מרכזית, באתי במיוחד כדי - - -
אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, אתה תמיד תפסיק כשאני מפסיק, תודה.
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, זאת אומרת, יש הלימה בתוך הממשלה - -
<חזי ליפשיץ: ודאי.
אבישי ברוורמן: - - אבל, מהי החריקה בהלימה הזאת?
<חזי ליפשיץ: בטח שתקראו לזה חריקה – אמרתי שעמדת משרד האנרגיה - - -
אבישי ברוורמן: כל חודש נצטרך לבוא ולדון בנושא הזה.
<חזי ליפשיץ: אתם רשאים לדון - - -
אבישי ברוורמן: פעם באוצר, פעם מים, פעם שר אנרגיה כלכלית.
<חזי ליפשיץ: אין חריקה ויש הלימה של כל משרדי הממשלה.
<חזי ליפשיץ: ברגע שיש החלטת ממשלה כולם מחויבים.
<חזי ליפשיץ: אבל אנחנו רוצים להביא מהלך כולל של הפחתה משמעותית בתעריף המים, שמיזוג התאגידים הוא חלק מהמהלך הזה.
אבישי ברוורמן: תראה, אני אומר את האמת, אנחנו מחויבים פה לעשות את הדברים.
אבישי ברוורמן: אבל אחד הדברים שמדהימים בישראל – ואני מאשים בזה גם את הכנסת בעודף החקיקה שלה – שנושא שאתה אומר שהוא כל כך מורכב – הסברת גם על התכונות של החכם, אתה יודע, יש שם עוד שבע תכונות חוץ מהדברים האלה, הצורה של ההצגה – ההצגה הזאת מה היא אומרת?
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים עכשיו איזה דבר קטן, בעוד חודשיים נבוא במסגרת ועדת הכלכלה ונדבר על הנושא.
אבישי ברוורמן: לכן, הבעיה היא למה לא דנים פעם אחת על נושא בכללותו ומקבלים החלטות.
אבישי ברוורמן: מה דעת שר המים בנושא?
<חזי ליפשיץ: שר האנרגיה והמים.
אבישי ברוורמן: האנרגיה והמים.
<חזי ליפשיץ: תראה, אדוני היושב-ראש, הנושא של מיזוג התאגידים, כמו שנאמר, זה נושא שעבר במועצת רשות המים, וכמובן שעבר, – אמרת לי להפסיק, אז אני מפסיק כשאתה - - -
אבישי ברוורמן: אתה מצוין.
אבישי ברוורמן: הלוואי וכולם ילמדו מחזי ליפשיץ, באמת, ויבוא לציון גואל – תמסור לשר.
<חזי ליפשיץ: אנצור את המחמאה הזאת, והכל יהיה בפרוטוקול, אני מקווה.
<חזי ליפשיץ: שוב אני אומר, השר שלום, מייד כשנכנס לתפקיד שלו, ביקש לבחון את תעריף המים כדי להביא להפחתה משמעותית בתעריף, ותכף גלעד פרננדס סמנכ"ל כלכלה ברשות המים יפרט את הסעיפים שאנחנו רוצים לקדם לצורך הפחתה בתעריף המים.
<חזי ליפשיץ: כל הפחתה היא הפחתה חיובית, ולכן, מיזוג התאגידים שעליו הוחלט בממשלה ואמור להיות בחוק ההסדרים, כמובן שהוא חלק מהמהלך הזה.
<חזי ליפשיץ: ברשותך, אדוני, אעביר את רשות הדיבור, כמו שסיכמתי עם מנהלת הוועדה - - -
אבישי ברוורמן: יש רק שאלה של היועץ המשפטי, איתי, בבקשה, מה השאלה?
<איתי עצמון: מר ליפשיץ, לא כל כך הבנתי מכוח מה שר האנרגיה והמים יוביל מהלך להוזלת התעריפים.
<איתי עצמון: למיטב ידיעתנו, הסמכות לקבוע את התעריפים היא של מועצת רשות המים.
<חזי ליפשיץ: חד-משמעית נכון.
<חזי ליפשיץ: ואני גם חבר במועצת רשות המים כנציג משרד האנרגיה, אבל השר שלום מבקש לבחון את כל נושא, כל מבנה התעריף במטרה לקדם, להביא יחד אם מנהל רשות המים הצעה בפני המועצה להורדה בתעריף המים.
<חזי ליפשיץ: אני חושב שאולי עכשיו גלעד יוכל לתאר את המבנה של הורדה בתעריף המים - - -
<קריאה: של 15%?
<חזי ליפשיץ: במה שאפשר – גלעד יוכל להיכנס לפרטים - - -
אבישי ברוורמן: מר ליפשיץ, אני אומר לך, אחד הדברים שנעשה במקרה, אצלי בבית יש את הדבר הגדול הזה "החכם והגולם" – אבקש רשות מיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אולי לשים את זה בכל הוועדות.
<חזי ליפשיץ: אבל לא כיוזמה שלי, אלא כיוזמה שלך, ברשותך.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג נכנס רגע, הוא צריך ללכת לנשיאות, מאוד חשוב לי לשמוע את חבר הכנסת לעתיד גלעד פרננדס כדי שבאמת – הוא נתן משפטים מאוד מאוד קשים לגבי - - -
מיקי רוזנטל: לא, הוא נתן משפטים אופטימיים, שאפשר להוריד את מחיר המים בקלות.
אבישי ברוורמן: הוא הוריד – אופטימיים.
אבישי ברוורמן: ועל סמך זה שר האנרגיה והמים ישתמש במילים שלו.
אבישי ברוורמן: מר הרצוג, אתה רוצה לומר את דבריך עכשיו, חבר הכנסת הרצוג?
יצחק הרצוג: אם אפשר, היות שגם חברת הכנסת שקד וגם אני חברי נשיאות ועדת הבחירות המרכזית - -
אבישי ברוורמן: נשיאים וגשם ומים אין, כן.
יצחק הרצוג: - - שמתכנסת בראשות שופט בית-המשפט העליון סלים ג'ובראן, אז אנחנו לא רוצים לפגוע בכבודם.
יצחק הרצוג: אסביר, תראו, הנושא, יש פה הרבה מעמיתי, כי - -
אבישי ברוורמן: שר הרווחה לשעבר.
יצחק הרצוג: - - המים הוא רכיב משמעותי וחיוני מאוד, חברי הטוב שאול מרידור זוכר את העימותים שלנו כשהוקמו התאגידים.
יצחק הרצוג: מכיוון שעלו מחירי המים ב-40% בשנים האחרונות, היה ויכוח - -
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא רוצה – מעולם לא הוצאתי חבר כנסת, ובטח לא אדם שיש לו זכויות במדינת ישראל כמו מיקי רוזנטל.
יצחק הרצוג: - - משמעותי לגבי הרכיב של המים בסל ההוצאה המשפחתית.
יצחק הרצוג: לכאורה זה נראה רכיב קטן, לכאורה בגלל שמחירי המים הם לא רכיב גדול בהוצאה, אבל זה פשוט שקר, וזה דבר לחלוטין שמאחז את עיני הציבור.
יצחק הרצוג: קחו למשל משפחה עם אדם עם נכות – אדם עם נכות זקוק בקיץ לכמות מקלחות גדולה יותר.
יצחק הרצוג: כל אדם, אבל אני אומר את זה באמת לא בפטרונות, זו עובדה קיימת – קחו למשל משפחה שיש בה מטפל סיעודי, זה בכלל לא נכלל בסל ההוצאה.
יצחק הרצוג: כל מיני מרכיבים במים אין.
יצחק הרצוג: מישהו יכול להגיד שהמים זה לא רכיב הכי חיוני לחיות האדם?
יצחק הרצוג: ולכן יש פה אלמנט חברתי מעבר לאלמנט הכלכלי.
יצחק הרצוג: אני מבין את ההיגיון שהיה בהקמת התאגידים במובן זה שרצו משק סגור, לא רצו שהעיריות תחמוסנה את זה – סליחה, חברי בשלטון המקומי – היה עניין של שדרוג התשתיות: החלודה, התבלות והחלחול, אבל על התאגידים התפתחה תעשייה שלמה – קודם כול סוגיית מס ערך מוסף; אחר כך סוגיית הדיבידנדים, שאני יודע שהם נדונו גם בהסכם בין מרכז שלטון מקומי לממשלה; אחר כך הסוגיה של הביורוקרטיה המטורפת שהתפתחה סביב זה, והסוג של אדנות ואפילו גסות לעיתים ברמת השירות שניתנת ללקוחות ולאזרחים, לא בכל מקום, אני לא רוצה להכליל, אבל עובדה שעכשיו באה המדינה ואומרת: אני מצמצמת את כמות התאגידים ומאחדת, משמע שחלק מהביקורת הייתה נכונה.
יצחק הרצוג: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להבין מה המשמעות של החקיקה הזאת על המחיר לצרכן.
יצחק הרצוג: האם המחיר לצרכן ירד?
<עדי חכמון: כן.
יצחק הרצוג: מיקי עוד ידבר על כך ארוכות, וגם נחמן – המחיר לצרכן ירד.
יצחק הרצוג: אנחנו דורשים שבתהליך הזה – אתם רוצים לאחד, אתם רוצים לצמצם, אני רוצה לדעת - -
מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.
יצחק הרצוג: - - איך המחיר לצרכן בסופו של יום ירד מעבר לדברים החשובים של: איכות המים, של שמירת - - - המים, של מניעת בזבוז יתר – הכול נורא חשוב, אבל בסוף בוא נשאל את עצמנו אם היה נכון להעלות את מחירי המים ב-40%, אפילו יותר, על חשבונם של אזרחים, שגם ככה נמצאים במצב שהם בקושי צפים מעל פני המים, תרתי משמע, ולכן אני כאן.
יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: אני מזכיר רק כשמת
אבישי ברוורמן: הדרים, כולל לפעמים בשיחות עם פרופסור פישר נגיד בנק ישראל, ואומרים: תראו, בישראל הצמיחה אדירה, הכול נהדר, אנחנו חוזרים ומזכירים מה שמר מרידור יודע היטב, שבישראל התפוקה לעובד, הפריון, כל כך נמוכים, ולכן גם השכר נמוך, ו-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.
אבישי ברוורמן: לכן, כל הסיפור הזה שלוקחים חלק מהווקטור ומדברים על אחרים באותה קבוצה, שהיא גם חלשה, היא בסופו של דבר בעולם שהוא לא second best אלא first best מקבלת את הנקודה בעליית המחירים גם בצורה הרגרסיבית שקורית כרגע.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, את רוצה להוסיף לפני שאני מכאן יוצא לדרך.
איילת שקד: לא, אני חייבת ללכת, וחשוב לי לשמוע את מר פרננדס.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הרצוג, דיברת בבירור, אתה משוחרר, תודה רבה.
איילת שקד: אני רק רוצה להגיד משהו, אני דיברתי עם כמה ראשי ערים, שוחחתי עם איזה שישה-שבעה ראשי ערים להבין מה עמדתם.
אבישי ברוורמן: גם מערים חלשות וגם מערים חזקות.
איילת שקד: והדעות חלוקות בעניין התאגידים – יש כאלה שתומכים ויש כאלה שלא, זה ברור.
איילת שקד: לי זה נראה בזבוז כסף משווע, כמו למיקי רוזנטל, ואני רוצה להבין ממר פרננדס.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך – במיוחד שההקשבה היא לפעמים הרבה יותר חשובה מהדיבור.
אבישי ברוורמן: גלעד פרננדס, איך אומרים: upon you The eyes and the face of the nations are, כן.
<גלעד פרננדס: בוקר טוב לכולם, אתייחס לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ודברים אחרים שנאמרו.
<גלעד פרננדס: אז קודם כול צריך להבין שהמצב היום של 55 תאגידים יותר טוב מאספקה של השירותים האלה על-ידי 130 או 140 רשויות מקומיות.
<גלעד פרננדס: כנראה שהתהליך הזה של התאגוד, שהחשיבה הראשונה שלו הייתה להוביל אותו די בפעם אחת ל-20, 30 תאגידים, לא צלח מהרבה מאוד סיבות, וכנראה שצריך ללכת לתהליך הדרגתי יותר.
<גלעד פרננדס: העבודה שרשות המים עשתה בהקשר הזה – עבודה מאוד מקצועית ויסודית, כשליווה אותה צוות מאוד מאוד טוב, שכלל גם את רם בלינקוב, מי שהיה בעבר ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, והוא עמד בראש הוועדה הזו.
<גלעד פרננדס: העבודה הזו יצאה לשימוע, כי היו הרבה מאוד התייחסויות גם של תאגידים, גם של צרכנים, כמובן הרשויות המקומיות, כל הגורמים שנוגעים בדבר.
<גלעד פרננדס: מה שאנחנו מציגים בעבודה הזו, אנחנו אומרים דבר שהוא גם אחרי השימוע הוא עדיין עומד, אנחנו אומרים: ברגע שיש 55 תאגידים, עלויות התפעול של התאגידים האלה יותר גבוהות מאשר עלויות תפעול של 15 או עשרה תאגידים.
<גלעד פרננדס: לכן, לדעתנו, צריך לאחד את התאגידים ולהקטין את עלויות התפעול.
<גלעד פרננדס: התועלת שציינו בעבודה מתחלקת לשני חלקים: יש את החלק הראשון שצרכן ירגיש בתעריף, זה 150, 180 מיליון שקל פחות ממה שהוא משלם היום.
מיקי רוזנטל: לשנה.
<גלעד פרננדס: בשנה.
איילת שקד: מהאיחוד ל-15.
<גלעד פרננדס: מהאיחוד ל-15 תאגידים, נכון.
<גלעד פרננדס: יש עוד תועלת נוספת, כי גם היום הנורמה שלנו יותר נמוכה מאשר בפועל לתאגידים.
<גלעד פרננדס: אז איך התאגידים משלימים את השירותים?
<גלעד פרננדס: או שהם מורידים קצת רמת שירות או שהם נותנים מענקי הקמה – כשקמו התאגידים גם הם קיבלו מענקי הקמה, או שהם מווסתים ממקומות אחרים שהם כן יכולים להרוויח בהם - - - הנורמטיבית וכאלה דברים.
<גלעד פרננדס: אבל בכל מקרה גם אחרי העבודה, גם אחרי השימוע שעשינו, אנחנו עדיין עומדים על זה שהתועלת לצרכן תהיה ירידה של 150 עד 180 מיליון שקל בשנה.
באסל גטאס: איך זה יתורגם במחיר?
<גלעד פרננדס: בסופו של דבר יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ואנחנו כמובן מחויבים להחלטה.
<גלעד פרננדס: ההחלטה לא מחייבת את התאגוד הזה, יש אפשרות שלא כולם יכנסו לתוך התאגוד.
<גלעד פרננדס: אנחנו כרשות מים הולכים במודל שאומר: מבחינתנו גם אם התאגיד נכנס לתוך ה-15 תאגידים שאנחנו מציגים בעבודה וגם אם לא, אנחנו נקבע בינואר 2014 את נורמת התפעול כאילו הוא נכנס.
<גלעד פרננדס: אם הוא לא יכנס, המשמעות של זה שהוא לא יוכל לעמוד בנורמה, וכנראה יפסיד שם כסף, ויצטרך לתת את ההסבר לבעלים שלו – שבמקרה זה הרשויות המקומיות – למה הוא מפסיד כסף, ובעצם לייצר איזשהו תמריץ חיובי, שלמרות שיש היום התנגדות של לא מעט רשויות מקומיות לתהליך של התאגוד האזורי, שהוא כן יוכל להיכנס.
<גלעד פרננדס: עכשיו אני גם רוצה להגיד פה עוד אמירה, כי זה חשוב שלא יובן אחרת.
<גלעד פרננדס: אנחנו מדברים פה על הפחתה של רכיב אחד בתעריף.
<גלעד פרננדס: התעריף מאוד מורכב ומכיל הרבה דברים, וכמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, ההתפלה הוא רכיב מרכזי – בעוד חודש עומד להיכנס מתקן התפלה שורק 150 מיליון קוב, אחד המתקנים הגדולים בעולם בשיטה הזו שעובדת; בעוד שנה, פחות משנה אפילו, יכנס מתקן נוסף של חברת מקורות באשדוד בהיקף של 100 מיליון קוב.
<גלעד פרננדס: כמות המים המותפלים הזמינה למשק תעמוד על כ-600 מיליון קוב מים מותפלים, שזה דבר נהדר מבחינת זה שזה מבטיח לנו - - -