GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: לציין אדוני היושב-ראש שמרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי-ישראלי מהווים 63% מהסניפים ביישובים הערביים, כלומר, רוב הסניפים הערביים הם בנק ערבי-ישראלי או מרכנתיל דיסקונט.
אחמד טיבי: הנתון השני הוא מרווח הריבית נטו למשקי בית – בנק יהב הוא 1.85, הכי נמוך.
איתן כבל: אולי צריך שהמדינה תעשה מכרז לאזרחים.
איתן כבל: בנק מרכנתיל דיסקונט 9.61, ובנק ערבי-ישראלי 9.06.
איתן כבל: כלומר, ב-63% מהסניפים הנמצאים ביישובים הערביים מרווחי הריבית הם מעל 9%, כלומר, גבוה ב-33% ממרווח הריבית הממוצע בחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות במשק.
איתן כבל: הכיצד?
איתן כבל: אני שואל, הכיצד?
איתן כבל: איך זה, למרות שמדובר ביישובים שהם באשכול הכי נמוך - - -
יצחק וקנין: כרגיל, דופקים את הערבים.
אחמד טיבי: מתברר שגם הבנקים דופקים את הערבים.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, התופעה שחבר הכנסת טיבי מדבר עליה נכונה לא רק במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: דווקא הקבוצות החלשות, בגטאות, בווטס, בהארלם, שם האנשים משלמים מחירים גבוהים יותר.
אחמד טיבי: קבוצה סוציו-אקונומית נמוכה, מאשכול 3 ומאשכול 4, אמורה לקבל דווקא יחס מקל יותר בנושא העמלות על-ידי הבנקים ולא קשה יותר, לא מבחינת עלות החשבון החודשית ולא מבחינת מרווחי הריבית.
אחמד טיבי: גם התמיכה של הבנקים בפרויקטים כלכליים בתוך היישובים הערביים כמעט ולא קיימת, היא לא רצינית, היא נעדרת, והתמיכה הרצינית-יותר היא פיתוח כלכלי דווקא ביישובים הגדולים והמבוססים יותר, וזה יוצר מעגל קסם.
אבישי ברוורמן: הכיצד?
איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול, אדוני המפקח, דווקא מכיוון פישוט המוצרים, זה גם עוד מימד שצריך להתייחס אליו.
איציק שמולי: אני מתכוון לכך שבסופו של דבר רוב משקי הבית לא עושים פעולות מסובכות מדי כשהם מגיעים לסניף הבנק שלהם, והשאלה שלי היא אלו צעדים הבנק עשה, עושה ויעשה כדי לפשט את רמת המוצרים של הבנקים, כלומר, בכל הקשור בלהרכיב חבילה בסיסית.
איציק שמולי: כי ברגע שתהיה חבילה בסיסית שאותה ניתן יהיה להשוות בין בנק אחד למשנהו, כנראה שגם התחרות תעלה.
איציק שמולי: אז השאלה היא לא רק מה אתם עושים, אלא האם מה שכבר עשיתם מצליח.
איציק שמולי: האם המידע הזה או פישוט המוצרים שאתם הולכים בכיוון שלו, האם זה באמת עובד?
איציק שמולי: ואם לא, אז מהן ההערכות שלכם ולמה זה לא עובד?
אבישי ברוורמן: אני מחדד: יש פה שני נושאים בסיסיים, האחד, בהצעות המהירות, אנחנו רואים שרווחי הבנקים – כי כל מספר צריך להציג גם באחוז תשואה וגם במספר האבסולוטי – אנחנו רואים שבממוצע של הארצות המפותחות אנחנו באמצע, גם ממוצע וגם חציון, 50% מלמעלה, 50% מתחת, ולכן ישראל היא לא המקום האטרקטיבי ביותר – ויש גם סיבות גיאו-פוליטיות – לבנק זר להיכנס פנימה, וזו שאלה אחרת לגבי התחרותיות.
אבישי ברוורמן: אבל כאן נשאלת השאלה הראשונה, האם הבנקים, ברווחים שהם מקבלים, האם לוקחים את כל הרווחים האלה, מצרפים אותם לבסיס ההון כדי שיוכלו להגדיל את ההלוואות?
אבישי ברוורמן: כי הלוא יש את היחס בין ההון לכמות האשראי, הלימות ההון; או שחלק מהרווחים האלה נובעים גם מאי יעילות שמתבטאת במשכורות.
אבישי ברוורמן: וזו שאלה שהציבור צריך להבין כי זאת אחת הנקודות המרכזיות.
אבישי ברוורמן: השאלה השנייה – הציבור שהוא לא השחקנים הגדולים, הוא היה מבולבל בעבר מעמלות, וכרגע יש את מסיבת העיתונאים האחרונה של פרופסור סטנלי פישר, ואני זוכר שגם הוא התבטא בזמנו שגם הוא לא מבין את כל העמלות שמגיעות מהבנקים.
אבישי ברוורמן: ולכן כבר ב-2005, כשחבר הכנסת שמחון היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, דיברו בדיוק על אותם הדברים שאתה עושה עכשיו.
אבישי ברוורמן: וב-2007 כשחבר הכנסת כחלון היה יושב-ראש ועדת החקירה ואני הייתי חבר בה לגבי עמלות הבנקים, היו המלצות.
אבישי ברוורמן: מה קורה שהיום פתאום אתה ממליץ על אותם הדברים וברור לחלוטין, וכולנו יודעים שבבנקים ובכל ארגון, כשיש הרבה מאוד תשלומים אתה יכול להוריד חלק מהתשלומים, אבל להעלות במקום אחר.
אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים המרתקים כשאדם מקבל רק חלק מהמידע, מורידים לו כאן, והוא משלם במקום אחר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה אמון על הנושא ועל ההיסטוריה, אנא תסביר לנו האם יש חידוש במה שאתה עושה, הלוא ההצעה הזאת היתה כבר בעבר מטעם ועדת הכלכלה ב-2005.
אבישי ברוורמן: האם היה שיפור מסוים?
אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות כדי שהדברים יפעלו ולא הצרכנים החלשים והמעמד הבינוני ישלמו?
אבישי ברוורמן: ותסביר לנו, האם יש אי יעילות בבנקים ומאיפה היא נובעת?
אבישי ברוורמן: מר זקן, בבקשה.
<דוד זקן: אתחיל מהנושא האחרון שהעלית, לגבי מה קרה שאנחנו מציעים פה משהו שכבר הוצע – זה היה בוועדה ב-2005, אבל מאז היתה גם 2008, וועדת הכלכלה העבירה את התיקון שהקראת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
<דוד זקן: הוצעה חבילה, ונדמה לי שמחירה היה 18 שקלים, חבילה בסיסית, והיום הממוצע הוא 14 שקלים.
<דוד זקן: יכול להיות שאי הצלחת החבילה אז, אני חושב שכבר אז, ב-2008, ועדת הכלכלה הבינה שזה לא כל-כך הצליח, וגם המפקח על הבנקים דאז הבין שזה לא כל-כך הצליח, והלכו לרפורמה אחרת.
<דוד זקן: קביעת הסל הבסיסי ותמחור הסל הבסיסי לא הצליחה, ותיכף אגיד מה אנחנו מציעים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה מדבר פה, ואני לוקח את מטבע הלשון של שר האוצר, לגברת ריקי כהן, נכון?
אבישי ברוורמן: גם אני לא הבנתי – היתה המלצה בשנת 2005, וההמלצה הזאת היא בדיוק כמו שאתה אומר עכשיו – למה הדברים לא עובדים?
<דוד זקן: לא בדיוק, אני אסביר את ההבדל.
<דוד זקן: הצלחה, בסופו של דבר, תימדד בתחרות, ותחרות, בסופו של דבר, תימדד במחיר שהלקוח משלם, וכך אנחנו מודדים את ההצלחה.
<דוד זקן: ואם אנחנו מודדים את מה שהיה לפני 2005, אז שילמו יותר על ניהול חשבון עו"ש.
<דוד זקן: חשבו להוריד את זה ל-18 שקלים, אז בזמנו.
<דוד זקן: מאז היתה רפורמה אחרת, והיא הורידה את זה, והדיווח החצי-שנתי הנוכחי מצטרף לדיווחים של כמה שנים בשנים האחרונות שהמחירים יורדים.
<דוד זקן: המחיר הממוצע לניהול חשבון עו"ש הגיע ל-14 שקלים.
<דוד זקן: בשאלה אם הצליח או לא הצליח, ואם היתה ירידה, התשובה היא כן.
<דוד זקן: אחת השאלות שנשאלתי היום, אמרו לי, רגע, העמלות זה בכלל issue?
<דוד זקן: הרי ברור שמקבלים שירות וצריך לשלם על השירות – אני מתייחס גם למה שחברת הכנסת גמליאל אמרה – אז כמה כבר אפשר לחסוך וכמה אפשר להצליח?
<דוד זקן: ההתפתחות והפיקוח על הבנקים עבדו יד ביד עם ועדות הכלכלה, גם בזמנים ששמחון התחיל עם זה, אחר-כך עם חבר הכנסת כחלון, ואחר- כך עם חבר הכנסת ארדן, ואחר-כך גם עם כרמל שאמה.
גילה גמליאל: ועכשיו עם אבישי, ולאחר מכן עם זה, ולאחר מכן – אז איפה השורה התחתונה?
איתן כבל: אני מבקש: אין "עם זה", זה עם כבל.
גילה גמליאל: אה, אולי תהיו עד אז בקואליציה.
אבישי ברוורמן: הוא לא מבין שאנחנו מחליפים את הממשלה עד אז.
<דוד זקן: אנחנו המלצנו, במסגרת ועדה שאני עמדתי בראשותה, ואנחנו מיישמים שורה של צעדים להגביר את התחרותיות, ודנו על זה - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתענה על השאלה: במצב א' היה ככה, במצב ב' היה ככה, מה הבעיה כרגע מבחינת עמלות?
אבישי ברוורמן: תסביר לי את הבעיה בצורה הכי פשוטה.
<דוד זקן: הבעיה שאנחנו מזהים היא שהלקוח לא רואה לנגד עיניו מוצר אחד שהוא יכול להשוות.
אבישי ברוורמן: יפה, אין מוצר בר השוואה.
<דוד זקן: ושני דברים צריכים להיות: אחד, שיהיה מוצר בר השוואה, כלומר, שתהיה ללקוח יכולת לקבל החלטה, והדבר השני, שתהיה לו היכולת לבצע את ההחלטה, כלומר, להעביר את החשבון מבנק לבנק.
<דוד זקן: ואם מישהו רוצה לפתוח חשבון בבנק אחר שהוא לא ערבי-ישראלי או מרכנתיל, שעובד ביישובים ערביים ויש כאלה, ואני מפנה אותך לאותו דוח שאליו הפנית אותי מהממ"מ על פריסת הסניפים – הוא יוכל לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: מוצרים אחידים בני השוואה.
אחמד טיבי: אתה מכיר את המקרה - - - בכוכב יאיר?
<דוד זקן: אני לא יודע בדיוק איזה סניף יש בכוכב יאיר.
<דוד זקן: חברת הכנסת גמליאל אמרה, אנחנו רואים שהעמלות הן זהות – הפוך, העמלות לא זהות.
<דוד זקן: אם בבנק יהב עולה שישה שקלים לנהל חשבון, ובבנק ערבי-ישראלי עולה 20 שקלים, אז הן לא זהות, ויש יכולת בחירה.
<דוד זקן: וכולם סבורים שבנק יהב זה הבנק של המדינה או הבנק שיש לו חוזה עם המדינה.
<דוד זקן: צר לי לחדש לכם, למדינה יש הסכם עם בנק דיסקונט, לא עם בנק יהב.
<דוד זקן: יושב פה נציג של בנק יהב.
<דוד זקן: בנק יהב מוחזק על-ידי בנק המזרחי.
<דוד זקן: כלומר, יש שונות והשונות היא טובה, אנשים יכולים לעבור בנק - - -
גילה גמליאל: איך אתה יכול לאמוד את השונות אם אין לך את אותם פרמטרים?
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר: אמרת שיש מוצר בר השוואה.
גילה גמליאל: אין מוצרים ברי השוואה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר.
גילה גמליאל: אז איך אפשר לעשות השוואה?
אבישי ברוורמן: כשהעמלות הן שונות, השאלה היא כזאת: האם ייתכן שהבנק הזה נותן עמלה נמוכה מאוד, אבל הוא לוקח בחשבון אחר, שאתה לא רואה, כסף הרבה יותר גדול?
אבישי ברוורמן: ואז הוא מאוד זול בעמלה, אבל הלקוח משלם בסופו של דבר יותר?
באסל גטאס: יש סוגים שונים של עמלות.
באסל גטאס: שאלה קטנה: מה אחוז העמלות מסך ההכנסות של הבנקים?
<דוד זקן: אני אסתכל על הנתון ואגיד לך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את הנקודה הבסיסית.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שלבנקים יהיה אותו הסל, ולא שמישהו לוקח לנו כסף במקום אחר.
אבישי ברוורמן: מה המצב?
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע היום לחדש בנושא הזה?
<דוד זקן: אנחנו רוצים להציע סל בסיסי למי שעושים פעילות מתחת לממוצע, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים ישלמו על הסל ולא יצרכו את הסל.
<דוד זקן: והשני, סל מורחב שהוא הכול כלול, כל הפעולות בעו"ש, למעט abuse, למעט מצבים מוגזמים.
<דוד זקן: חלק מהבעיה בתמחור זה לדעת כמה פעמים הוא מושך מהכספומט או כמה פעמים הוא ניגש לפקיד – לא רק שהוא ידע מה המחיר שהוא משלם על כל הפעולות בעו"ש שלו, הוא ידע גם מה המחיר שהבנק השני מבקש ממנו על אותן פעולות ותהיה לו היכולת לעבור בין אחד לשני, בכל עת.
<לאה ורון: בכל עת?
<לאה ורון: לא כמו בקופת-חולים, שם זה רבעוני?
<דוד זקן: בכל עת ובכל שנייה.
גילה גמליאל: גם היום אפשר.
<דוד זקן: ההשוואה שעשינו היא על בסיס סל אחיד.
<דוד זקן: כלומר, לקחנו פרמטר, הנחנו שאדם עושה X פעולות בערוץ ישיר, ו-Y פעולות בערוץ של פקיד, והשווינו.
<דוד זקן: יש לנו את ההשוואה ואנחנו נותנים אותה לציבור, ולאו דווקא הבנק שהוא הזול בעמלות יהיה יקר במרווחים.
<דוד זקן: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, לבנק יהב יש את המרווח הנמוך ביותר, אבל הציבור צריך לעשות גם סוג של מעשה.
<דוד זקן: אנחנו ניתן את היכולת להשוות, אנחנו נפרסם, ואנחנו מפרסמים כל חצי שנה.
אבישי ברוורמן: מה אתה מחדש לגברת ריקי כהן?
אבישי ברוורמן: מה היא תדע מהיום?
<דוד זקן: ריקי כהן תדע שאם היא תנהל חשבון בבנק הפועלים יעלה לה X שקלים, בבנק יהב Y שקלים - - -
גילה גמליאל: מתי היא תדע?
<דוד זקן: אנחנו מסיימים את זה עד סוף השנה.
<דוד זקן: זה דורש תיקון בחקיקה של כללי הבנקאות (שירות ללקוח).
אבישי ברוורמן: דודו, ב-31 בדצמבר 2013 הדבר הזה יהיה לציבור?
אבישי ברוורמן: מדוע זה לא קרה עד עכשיו?
<דוד זקן: רק היום יצאנו עם ההצהרה - - -
איתן כבל: אה, עכשיו הבינו את העניין.
גילה גמליאל: איך אנחנו לא יוצרים מצב, כפי שאמרת כאן, שהוצעה חבילה של 18 שקלים אבל הממוצע הוא 14 שקלים?
<דוד זקן: אל"ף, ברור שלא נעשה את זה, ותהיה חבילה של "הכול כלול".
<דוד זקן: יתחרו על המחיר.
גילה גמליאל: ודבר שני, לא קיבלנו תשובה על האחוזים.
<דוד זקן: אני אסתכל ואני אגיד לכם.
איתן כבל: אתם יודעים מה זה לעבור בנק?
<קריאה: כמו שהיה פעם לעבור קופת-חולים.
<קריאה: זה נפתר.
דוד צור: איתן, זה כמו שתעבור להפועל תל-אביב.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, מי מתחיל פה עם הכדורגל כבר?
דוד צור: אני יושב-ראש הוועדה למניעת האלימות - - -
איתן כבל: אנחנו אומרים שניתן לריקי כהן, שהיא תדע בזמן אמת, וצריך להיכנס לרגע לראש של הלקוח.
איתן כבל: לעבור קופת-חולים – הרבה שנים זה היה כמעט בלתי אפשרי.
איתן כבל: לעבור בנק לא משתלם אפילו.
איתן כבל: גם אם אתה כותב לה והיא תתלה את זה על המקרר – אתה צריך לייצר איזשהו אינסנטיב, משהו שייתן לאזרח את היכולת, כי אנחנו מסיימים את הדיון ועד שאנחנו מבינים איך העמלות נראות, ומה קורה ולמה קורה בכלל, אז אנחנו בדיון שאחריו.
איתן כבל: דודו, יש לך הזדמנות להיות "הכחלון", ואני מדבר ברצינות.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, עזבו את "הכחלון".
<צבי לביא: כחלון היה אשם בכל מה שקרה.
אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את השמות, אני אוהב את ה-substance, כי חלק מהדברים הם בעייתיים.
אבישי ברוורמן: אבל נעזוב את זה כי אנחנו הולכים קדימה.
אבישי ברוורמן: מר פרל, לקראת סוף השנה הזאת, 2013, יבוא לציון גואל?
אבישי ברוורמן: יהיה סל אחיד פשוט מאוד שיפורסם, שיראו בדיוק מהן העמלות, יוכלו לעשות שופינג מבנק יהב לבנק הפועלים?
אבישי ברוורמן: וזה מה שהיה ב-2005 אחרי שביטלו את הכול.
אבישי ברוורמן: האם ריקי כהן תדע כמה היא משלמת על העמלות, או גם כמה על האוברדראפט?
אבישי ברוורמן: ומה קרה פתאום, כפי שאמר מר לביא, למה עברנו את ה"ויה דולורוזה" הזאת ואנחנו חוזרים לאותו מקום?
אבישי ברוורמן: והשאלה היא אם סוף כל סוף יהיה ברור ופשוט, או ששוב יהיה משהו שגברת כהן לא תבין.
משה זלמן פייגלין: האם אנחנו טוענים שהעמלות הן הסיבה לרווחים שהם מוגזמים?
אבישי ברוורמן: לא, אתה איחרת, והסברתי בהתחלה שיש פה שני נושאים: אחד, זה רווחי הבנקים, והזכרתי שהעלית מדוע לא נכנס בנק זר.
אבישי ברוורמן: לכן פה עולה גם נושא הרווחיות, הממוצע, והוא יתייחס אליהם בחלק השני.
אבישי ברוורמן: אבל במקביל, המפקח על הבנקים הוציא הוראות היום שהן דומות במובן מסוים ל-2005.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מתמקדים בעמלות ותיכף נעבור לרווחים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.
<משה פרל: יש פה הרבה בלבול ואני מבקש לענות לשאלה שלך על בסיס המצגת שהכנתי, משום שגם בחלק הראשון של הדיון, חלק מהטענות שנשמעות הן שהרווחים גדולים מדי ומחפשים את התשובה להם, חלק הסבירו שהרווחים קטנים מדי, ואני אנסה להתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: מקובל מאוד, אבל מעבר לרווחים שאלתי על העמלות בצורה ברורה מאוד.
<משה פרל: עשיתי את זה קצר במיוחד, קיבלתי מסרים להיות תמציתי, אבל אני חייב להבהיר פה קודם כל את העובדות.
גילה גמליאל: אפשר לשלוח לנו את המצגות האלה?
<לאה ורון: היא נשלחה אתמול לכל חברי הוועדה ולכל מבקשי הדיון המהיר.
<לאה ורון: (הוועדה צופה במצגת)
<משה פרל: חשוב להבהיר, כשמדברים על רווחי בנקים, והזכיר את זה יו"ר הוועדה, יש דיסוננס בין המספרים הגדולים, מיליארדים, זה נשמע המון כסף, לבין השאלה איך מודדים רווחים של בנקים.
<משה פרל: למשל, ב-2012, כפי שאני מציג פה, הרווח המצרפי של המערכת הבנקאית היה 5.9 מיליארד שקלים, שזה פחות מהשנה שקדמה לה.
<משה פרל: אבל רווחים של בנקים בודקים באופן יחסי, במדד שנקרא: תשואה על ההון; אנחנו לא נדבר פה על חשבונאות, אבל הוא יחסי, בדיוק כפי שלכם יש נניח 100,000 שקל ואתם שוקלים איפה להשקיע אותם ובאיזו תוכנית לחסוך אותם; אתם לא תשאלו אם אני ארוויח שקל, אתם תשאלו אם אני אקבל 1%, 2%, או יותר.
<משה פרל: במובן הזה, התשואה על ההון של המערכת הבנקאית, ואני חייב להודות שאני לא אומר את זה בגאווה, היא איננה גבוהה; היא איננה גבוהה ביחס ל-OECD, היא אפילו קצת פחות מזה, וחשוב להבין את זה כשמגיעים לפתור בעיה שמושתתת על הנחת עבודה שהבנקים מרוויחים הרבה ובואו נבדוק למה.
<משה פרל: ובכן, התשובה היא שהרווחים של המערכת הבנקאית אינם רווחים גבוהים כשמשווים אותם לקבוצת המדינות שאנחנו רוצים להיות כמוהן.
<משה פרל: אני מבקש להציג לכם גם את המקורות שלה.
<משה פרל: יש לכם פה פאי שמראה לכם שעיקר הרווחים מופקים מהמגזר העסקי.
<משה פרל: בבנקים, על-פי החלות הרגולציה של הפיקוח על הבנקים, אנחנו מחולקים למגזרים: עסקי, מסחרי ועסקים קטנים, זה לפי גדלים, והם למעלה מ-60% מהרווחים.
<משה פרל: ממשקי הבית אנחנו מפיקים רק רבע, 26% מהרווחיות, ו-10% מהבנקאות הפרטית.
באסל גטאס: יש לך פה השוואה מול ה-OECD?
<משה פרל: לא, אבל אני נוטה להניח שזה דומה.
<משה פרל: אני מוכן לבדוק ולחזור אליך עם התשובה.
<משה פרל: מכאן אני הולך לאחוז את השור בקרניו, וזה מה שחשוב לי לומר, אדוני היושב-ראש: סוגיית המחירים, כמה משלם הציבור, בדגש על אותה ריקי כהן שדיברתם עליה, כלומר, משקי הבית, היא שאלה שנבדקת הלוך וחזור מאז הרפורמה הגדולה שעשתה הוועדה הזאת, ב-2007, אם אני לא טועה וכל מי שבדק את זה מגיע לאותה מסקנה, והיא שמחירי השירותים הבנקאיים בישראל, לא רק שהם לא יקרים, הם זולים.
<משה פרל: אתייחס לחבילות שעומד להציע המפקח על הבנקים, ואגב, הנתונים שאני אראה לכם עכשיו הם אינם נתונים של איגוד הבנקים.
<משה פרל: כל מי שבדק את זה בארץ ובעולם הגיע למסקנה הזאת.
<משה פרל: החברה שנקראת Van Dijk Management היא חברת מחקר בין-לאומית שנשכרה על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת זקן שישבו בה אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות ההגבלים, משרד המשפטים, וריכז אותה המפקח על הבנקים שיושב כאן, היא בדקה מה משלמים בישראל על שירותי עו"ש, שזה כולל גם ריבית וגם עמלות - - -
גילה גמליאל: את זה בודקים על כל העמלות, לא רק למשקי הבית?
<משה פרל: כרגע אני מדבר על שירותי עו"ש למשקי הבית, ואני מראה את המחקר שעשתה בחודשים האחרונים ועדת זקן באמצעות חברת מחקר שמתמחה בזה בכל העולם, והיא מצאה שישראל היא השלישית הזולה בעולם, רק הולנד ובלגיה זולות מאתנו.
אבישי ברוורמן: בעולם המערבי?
<משה פרל: כן, נכון.
<אהוד פלג: רק תדייק, זה כולל את מקבלי ההטבות והפטורים?
<משה פרל: אני מבקש ממך, אנא אל תפריע.
<משה פרל: החברה הזאת בדקה את עלות שירותי העו"ש, ריבית ועמלות, השוותה אותם בכל העולם, והגיעה למסקנה שישראל היא השלישית הזולה בעולם.
<משה פרל: היא לא היחידה שבדקה את השאלה הזאת, שאל את עצמו גם בנק ישראל לפני כשנתיים או שנה, והוא השתמש במתודולוגיה נוספת שמקובלת בעולם – אגב, זה די מורכב להשוות בין עמלות שירותי בנקים – ה-World Retail Banking Report, זאת מתודולוגיה שגם יודעת להשוות בין מדינות שונות.
<משה פרל: ושוב, ישראל זולה מאירופה, זולה מארצות-הברית, וזולה מהממוצע הבין-לאומי.
<משה פרל: יותר מזה, הפיקוח על הבנקים שהגיע כאן בודק לא רק באופן יחסי אם אנחנו זולים יותר מהגויים או יקרים יותר, הוא פשוט שואל את השאלה: כמה לעזאזל משלמים משקי הבית על עמלות עו"ש?
<משה פרל: ופה אני מתחיל להתחבר לשאלה ששאלת אותי.
<משה פרל: מהרפורמה שנעשתה ב-2007, אנחנו רואים ירידה הולכת ומתמשכת של סל שירותי העו"ש, שרבותי, עם כל הכבוד, הם גם ככה לא יקרים.
<משה פרל: התחלנו עם 18 שקלים, וחציון אחרי חציון המחירים האלה יורדים, כן, בגלל התחרות.
<משה פרל: אני יודע שיש תפיסה אקסיומטית שאין תחרות, אבל אין לה תמיכה בנתונים.
<משה פרל: יש תחרות, 13 שקלים ו-94 אגורות, ועכשיו הדוח מראה אפילו על ירידה נוספת.
<משה פרל: אגב, זה מעבר לירידה הריאלית, כלומר, לא רק שהמחירים האלה לא הצמידו את עצמם למדד, הם ירדו באופן אבסולוטי.
אבישי ברוורמן: משה, אני רואה פה מסמך שהוצאת, וכתבת:
אבישי ברוורמן: דמי הניהול של קרנות הנאמנות גבוהים יחסית לעולם, עמלות ההפצה נמוכות.
<משה פרל: כן, אבל זה עולם אחר, זה עמלות העו"ש.
<משה פרל: אני אקצר ואגיד שגם ה-OECD בדק את זה וגם הוא הגיע לאותה מסקנה, ופה אני מעביר את עצמי לנושא הריבית.
<משה פרל: ושוב, אותו דפוס, דוח ועדת זקן בודק את הריביות ומוצא שהמרווחים בישראל זולים יותר מהמרווחים בעולם.
<משה פרל: אנחנו רואים פה השוואה ל-25 בנקים גדולים בעולם: דויטשה בנק, HSBC, וכולי.
<משה פרל: Van Dijk Management שנתבקשה על-ידי ועדת זקן לבדוק, בדקה את הריביות על האשראי גם בתוך המסגרת וגם מחוץ למסגרת, היא לקחה איזשהו מנעד וראתה שאנחנו נמצאים בתוך הטווח.
<משה פרל: אגב, אם אני זוכר נכון, בישראל אנחנו מדברים על שיעורי ריבית של 12 ומשהו אחוזים.
אבישי ברוורמן: משה, אתה מדבר כל-כך מהר, הבנו את הנקודה.
אבישי ברוורמן: ועכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה: כן, מקבלים את הנקודה שכאן העמלות על עו"ש למשקי הבית הן נמוכות.
אבישי ברוורמן: האם, משה פרל, בשם הבנקים, יש סבסוד צולב?
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, במקומות אחרים הבנקים לוקחים סכומים גבוהים מהצרכן?
אבישי ברוורמן: כי הלוא חלק מהדברים שאנחנו תמיד שואלים את עצמנו, מהי כל מערכת התשלומים?
אבישי ברוורמן: לאלה קוראים עמלות עו"ש, אבל יש דה פקטו תשלומים אחרים, השאלה הזו היא גם לך וגם למר זקן, ולפעמים חצי אמת גרועה יותר משקר.
אבישי ברוורמן: שאלה שנייה, האם לאור ההצעה של מר זקן עכשיו, לאור הדברים שיקרו לקראת סוף 2013, אתה רואה שזה יגביר עוד יותר את התחרות ויביא להקטנת העמלות?
אבישי ברוורמן: אבל לא רק עמלות, בשבילי חשובים גם אותם דברים אחרים שבאמצעותם אולי הצרכן משלם יותר.
<משה פרל: כאמור, בכל מה שקשור לבעיה שמטרידה את הוועדה הזאת בדיונים האחרונים, ואני שומע כל הזמן את הדברים, היא סל שירותי העו"ש שניתנים למשקי הבית, ולכן טרחתי והבאתי את כל הנתונים.
אבישי ברוורמן: על זה הסכמנו.
<דוד זקן: אז אני לא רואה מצב של סבסוד צולב במובן הזה שגם הריבית וגם ביצוע פעולות על שירותי העו"ש – ולכן התשובה היא: אנחנו זולים.
<דוד זקן: גם יכולת ההשוואה, כלומר, השקיפות שבצדק אתם שמים עליה דגש, קיימת גם קיימת, שאחרת לא ניתן היה להציג את הנתונים האלה.
<דוד זקן: גם היום, בכל עולם העו"ש, בעצם לנגד עינו של הלקוח, או כפי שאתה קורא לו: ריקי כהן - - -
אבישי ברוורמן: לא, לא אני קראתי את זה.
אבישי ברוורמן: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
אבישי ברוורמן: דומני ששר האוצר טבע את המונח.
<משה פרל: הלקוח הפשוט שהוא איננו משק בית אכן פגש פעם עשרות עמלות ואפילו מאות עמלות – העולם הזה השתנה, עשיתם כאן רפורמה.
<משה פרל: היום הוא פוגש שלושה נתונים: כמה עולה פעולה שאני עושה מול פקיד הבנק, לא חשוב אם באתי לפרוט, או להפקיד, או למשוך וכולי; יש מספר אחד, אתה משווה בין הבנקים, והמפקח מפרסם אותו.
<משה פרל: ולחלופין, כמה עולה לי אותה פעולה אם אני עושה אותה בערוצים ישירים, שזה אגב לא לגאוני אינטרנט, ב-ATM, בדואר, בטלפון, באינטרנט, זה מה שהוא צריך להשוות.
<משה פרל: וכדי לא להתחמק משאלתך, למרות שאני ממשכימי הקום, לא הספקתי לנתח את ההצעה החדשה הזו כי גם אלי היא הגיעה רק היום.
אבישי ברוורמן: אתה מבין שזו נזיפה קלה - - -
<משה פרל: לא, אני לא ארשה לעצמי לנזוף במפקח שלי, יש גבול למה שאני מוכן לעשות.
<משה פרל: אני מניח שאכן אם שני הנתונים האלה, עמלת פקיד ועמלת ישיר, יאוחדו לחבילה אחת ויהיה מספר אחד, אז יהיה עוד יותר פשוט.
<משה פרל: אבל חשוב לי שלא תביאו את עצמכם למסקנה כאילו עד עכשיו הכול נכשל ועכשיו צריך לשפר את זה, משום שכבר עכשיו הבעיה שאתם כל-כך עוסקים בה אומרת שהמחירים שלנו זולים.
<משה פרל: יכול להיות שהמהלך הזה יגרום להם להיות זולים יותר, וזה כבר תלוי בתחרות.
<משה פרל: אתה לימדת אותנו כלכלה, נכון?
<משה פרל: אם עכשיו התחרות הגיעה לשיווי משקל, אז זה לא יוריד אותם.
<משה פרל: ואם אנחנו לא בשיווי משקל, אז זה כן יוריד אותם.
<משה פרל: אבל אני לא מצליח להבין איך אפשר לטעון שהלקוח לא יודע, ואיך אפשר לטעון שהמחירים שלנו יקרים והרווחים שלנו אסטרונומיים – לא, הם לא אסטרונומיים, ומחירינו אינם יקרים.
אבישי ברוורמן: תיכף ניכנס לרווחים.
אבישי ברוורמן: אבל לנושא העמלות – אודי פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.
<אהוד פלג: קודם כל, אני רוצה לברך את המפקח על הבנקים על שחלה התקדמות ממצב בו המפקח לא הכיר בקיומה של בעיה ואפילו לא היה מוכן לבדוק אם יש בעיה, למצב שבו בשפה מאוד רהוטה שאין לי אלא להסכים אתה, הוא גם קובע שיש בעיה ומגדיר אותה במדויק.
<אהוד פלג: אין מוצר אחד בר השוואה, והמטרה היא שתהיה לצרכן יכולת לקבל החלטה ויכולת לבצע את ההחלטה.
<אהוד פלג: נהדר.
אבישי ברוורמן: כפי שמישהו אמר פה, את הנזיפה הזאת מקבל קירח אחר ושמו יואב להמן, לא הקירח הזה.
<צבי לביא: לא מגיע לו, הוא הודח, בא נגיד חדש עם מדיניות חדשה.
אבישי ברוורמן: יואב להמן, כבודו במקומו מונח, אני מאוד מעריך אותו.
<אהוד פלג: אני לא משווה בין קירחים, אני מכיר מה שאני מכיר.
<משה פרל: מר פלג, איפה הבעיה במחירים?
<אהוד פלג: שלום, מר פרל.
אבישי ברוורמן: מר פרל, בוקר טוב, באת עם המון אנרגיה הבוקר.
<משה פרל: נכון, כי לא הצלחתי לשכנע אותו, זה מאוד מתסכל.
<משה פרל: השקעתי עשר דקות - - -
אבישי ברוורמן: אבל מר פלג רק התחיל.
איתן כבל: אני אגיד לך למה, כי ריקי כהן התקשרה.
אבישי ברוורמן: אודי, בוא תתייחס לשאלה שלי.
אבישי ברוורמן: לגבי נתוני העו"ש, ומר פרל הוא אדם בעל כבוד, הוא לא יונה אותנו – אני חושב שהנתונים האלה נכונים.
אבישי ברוורמן: דבר שני, השאלה ששאלתי, מניסיונך, לגבי סבסוד צולב, לא בעמלות העו"ש, במקומות אחרים, איפה בכל זאת לוקחים מאתנו?
אבישי ברוורמן: ודבר שלישי, האם התקנה הזאת שהולכת להיות מיושמת עכשיו – ואנחנו נפקח עליה שלא תהיה כפי שאמר חבר הכנסת כבל, עוד ועדה ועוד ועדה, אני לא רוצה להשאיר לו יותר מדי עבודה – האם בסוף 2013 תהיה הגדרה ברורה יותר, תהיה תחרות ברורה יותר, ואולי כולם יתקדמו לכיוון בנק יהב?
<אהוד פלג: אז אולי אתייחס בתשובתי גם לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש, ואולי גם לשאלה שמשה פרל זרק מהצד: איפה הבעיה?
<אהוד פלג: למרות שאני חושב שעכשיו אין חולק על הבעיה.
<אהוד פלג: הבעיה, בסופו של דבר, היא היכולת של הצרכן להשוות ולהתמחר מול הבנק, ואם צריך, לעבור בנק.
<אהוד פלג: זה התנאי לתרות.
<אהוד פלג: כל הזמן טענו, ולא מזמן טענו את זה בוועדת זקן – שלצערנו הרב לא הכירה אז בבעיה, ולכן אני שמח לראות שיש בכל זאת התפתחויות – שלצרכן אין יכולת להשוות מסיבה נורא פשוטה והוכחנו את זה: ערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים כדרך להציג מחיר משאירה את הצרכן הרגיל מחוץ לתמונה.
<אהוד פלג: את הדבר הזה צריך לפתור.
<אהוד פלג: בנושא תמחור סלי עמלות או סלי פעולות – אז כפי שכבוד היושב-ראש אמר נכון, זה כבר היה ב-2005, ואז נשאלת השאלה במה התקדמנו.
<אהוד פלג: אבל בכל מקרה, זה ייצור לצרכן בעיה, את אותה בעיה; אומנם עכשיו יעשו לו את הדברים בצורה מרוכזת יותר, אבל עדיין תישאר השאלה איפה כדאי לו יותר.
<אהוד פלג: הצגנו פה בוועדה לפני כחודש וחצי את אותה השאלה שנשאלה וש-70% מצרכני ישראל לא ידעו לענות עליה: אם בבנק א' אלה השקלים ואלה הריביות באחוזים, ואלה השקלים והריביות באחוזים בבנק ב', איפה כדאי לך לנהל את החשבון?
<אהוד פלג: 70% לא ידעו.
<אהוד פלג: אז לכן את לב הבעיה עדיין לא תקפנו בשיטה הזאת.
אבישי ברוורמן: אז מה הפתרון?
<אהוד פלג: עד אשר לא יאפשרו לצרכן לראות מול עיניו מחיר ברכיב אחד, ביחידות מסוג אחד – כפי שאמרה המורה למתמטיקה, לא מערבבים ברווזים ותפוחים – עד אז הבעיה לא תיפתר.
<אהוד פלג: רק כאשר המחיר יוצג בפניו ברכיב אחד, בדיוק כמו הרציונל של החובה להציג מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן - - -
אבישי ברוורמן: תסביר לי רק מה זה מחיר אחד.
<אהוד פלג: מחיר אחד זה אומר ל רדת מהעמלות, ולהציג הכול ברכיב של ריבית.
<אהוד פלג: אני מצטט מתוך בנק ישראל באותה ועדת חקירה פרלמנטרית: החל משנות ה-90 בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות שוטפות בחשבון העו"ש, או שגובים גבייה מינורית על פעולות אלה.
<אהוד פלג: הדבר נכון בוודאי בארצות-הברית; 70% מהבנקים מוותרים באופן גורף על גביית עמלות, וכך נהוג גם בבריטניה, הולנד ושוודיה.
<אהוד פלג: זאת אומרת שהמגמה הזאת היא מגמה שצריכה להיות מאומצת גם בארץ' להסיר את חסמי ההשוואה מחשבונות העו"ש.
אבישי ברוורמן: אתה ממליץ: אפס עמלות עו"ש.
אבישי ברוורמן: מצד שני, הציבור משווה בנקים לפי הריבית, כמובן, יש לו התרשמות, לפי רמת הסיכון, או מי השמן המרכזי שבוחר את הבנק הזה - - -
<אהוד פלג: הצרכן מקבל בכל בנק את אחוז הריבית או את מרווח הריבית כפי שהוצג פה בריבית האוברדראפט וההלוואות מצד אחד, הריבית על פקדונות ויתרת זכות מצד שני, ומוצא באיזה בנק המרווח הזה הכי אופטימלי מבחינתו.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, זו היתה הערה חשובה.
אבישי ברוורמן: דוקטור רובי נתנזון שהוא יועץ כלכלי ללשכת הארגונים העצמאיים להב, בבקשה.
<רובי נתנזון: שאלת, אדוני היושב-ראש, היכן מצוי הסבסוד הצולב.
<רובי נתנזון: אם כן, אני רוצה להצביע על תופעה שקיימת בהקשר לעסקים הקטנים.
<רובי נתנזון: מבדיקה שערכנו לפי הדוחות הכספיים של הבנקים הגדולים, מצאנו שסך האשראי הניתן לעסקים קטנים ובינוניים – הרי אנחנו יודעים שבחלוקה של סך האשראי, לעסקים הקטנים והבינוניים יש את הפלח הכי קטן, אבל הרווח של בנקים מאותם עסקים הוא הכי גדול – סך האשראי שניתן לעסקים הקטנים והבינוניים הוא 5.4%, והרווח הנקי הנובע מאותו פלח אשראי מסתכם בכ-12% בממוצע.