GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הרי ועדת צמח הציבה את השאלה כמה ביקוש יהיה וכמה היצע יש, וכמו שאנחנו נוכחנו כולנו, הרי ראינו את זה ביחד וזה גם נמצא ביוטיוב אפילו, כל הציבור יכול לראות את זה היום, לא ידעו לענות תשובות על השאלות שהם בעצמם הציבו.
דב חנין: אבל חמור מזה, מסתבר שוועדת צמח, לא רק שהיא לא ידעה לתת את התשובות, היא גם לא ידעה לשאול את השאלות החשובות.
דב חנין: למשל, אני חוזר ומעלה את הנקודה הזאת כאן, שאלת המיסוי לא ברורה ולא מוסדרת.
דב חנין: ואני חושב, שכשמביאה לנו הממשלה הצעת החלטה, זה אחד הדברים באמת המזעזעים והמקוממים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, שקודם כול מחליטים על ייצוא ובסוף אומרים: תוך 90 יום נביא לכנסת הצעת חוק שתסדיר את המיסוי, אני שואל בכל הכבוד את שרי הממשלה: אתם השתגעתם או שאתם חושבים שאנחנו השתגענו?
דב חנין: מה זה הדבר הזה?
דב חנין: אתם חושבים שקודם כול תתנו את המתנה הענקית של ייצוא הגז ואז תביאו לכנסת הצעת חוק בענייני מיסוי?
דב חנין: אחרי שתיתנו את המתנה אנחנו נוכל לריב עם כל הטייקונים, עם כל הממשלות הזרות?
דב חנין: מדינת ישראל תוכל להתנהל בצורה הזאת?
דב חנין: זו פשוט התנהלות שהיא לא תאומן.
דב חנין: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה שלנו, כי אתה קודם כול פרופ' לכלכלה, השאלה הכלכלית הבסיסית, שככה אני למדתי שתמיד אנשי הכלכלה עושים אותה, זה המאזן בין שני מצבים.
דב חנין: אתה בודק את שני המצבים שעומדים בפנינו, מצב אחד של ייצוא גז, מצב שני של הימנעות מייצוא גז, ובודק מה התועלות הכלכליות ומה הנזקים הכלכליים בכל אחד משני צדי המשוואה הזו.
דב חנין: אפילו את השאלה הבסיסית הזאת ועדת צמח לא העלתה.
דב חנין: הראשון שהעלה אותה בצורה מסודרת, למיטב הבנתי, זה הכלכלן הראשי של האוצר, ד"ר שראל, שאני מצפה בכיליון עיניים שיביאו בפנינו את חוות הדעת שלו.
אבישי ברוורמן: אני חשוב שיש איסור פרסום הדוח.
דב חנין: מטעמי ביטחון המדינה, כך שמעתי.
דב חנין: ואם אני הבנתי נכון, אני אומר את הדברים בזהירות, אותו מאזן כלכלי שד"ר שראל עשה לפי גישה שכל פקידי האוצר אמונים עליה, יושב אתנו מר מרידור, וככה הם תמיד עושים בכל הדיונים, בכל מקרה חוות הדעת הזאת אומרת שבמידה שניתן לייצא גז ניתן לייצא בכמות הרבה יותר קטנה ממה שהממשלה החליטה עליה.
דב חנין: עכשיו, עוד נקודה אחת שגם היא בערפל כל הדיונים נעלמת לנו.
דב חנין: כשמדובר על ייצוא יש שני מודלים שונים של ייצוא, גם פה יש דילמה.
דב חנין: יש ייצוא אחד שהוא ייצוא עם מתקן הנזלה, ואז השאלה היא איזה מין מתקן וכמה צריך לייצא בכדי שיהיה שווה בכלל לייצר כזה מתקן.
דב חנין: ויש ייצוא אחר, למשל ייצוא בצינור לטורקיה, שאומרים דווקא כל מיני אסטרטגים שזה טוב למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, שבכלל לא מחייב מתקן הנזלה.
דב חנין: אז נכון שלרוסים יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המונופולין שלהם בשוק הטורקי, ולכן הם נגד שישראל תייצא לטורקיה, וככה אנחנו שומעים שיש לחצים כאלה בישראל, אבל גם זה נמצא תחת מסך ערפל ואפילו השאלות האלה לא מובאות בפנינו.
דב חנין: אני מסכם ואומר, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה אמרת: יותר מ-60 חברי כנסת דרשו מראש הממשלה לעשות את הדבר האלמנטרי, להביא את זה לכנסת.
דב חנין: הממשלה בחרה להתעלם מהדרישה הזו, ואני מציע שבאותה צורה הכנסת תתעלם מהחלטת הממשלה.
דב חנין: אני מציע שהיום בסוף הדיון ועדת הכלכלה תקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להחלטה החפוזה של הממשלה, אנחנו דורשים להביא את הנושא להכרעת הכנסת, אנחנו מזהירים כל גורם כלכלי, שלא ישים את כספו על קרן הצבי.
דב חנין: עד שלא תהיה החלטה של הכנסת, עד שלא יהיה פה הסדר ברור, מי שמשקיע בדבר הזה לוקח סיכון גדול ולא כדאי.
דב חנין: וזו תהיה החלטת ועדת הכלכלה שתיכתב גם בעברית, שפתנו, וגם באנגלית, כדי שמי שלא מבין עדיין עברית יידע לקרוא.
אבישי ברוורמן: ומה עם סינית?
דב חנין: סינית זה רעיון מצוין, ורוסית בוודאי, כדי שגם הרוסים יידעו.
דב חנין: וכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניקח לידינו בחזרה את הכוחות שצריכים להיות בידינו.
אבישי ברוורמן: יש לי קודם כול שאלה, אנחנו נעשה את זה פה בשילוב הרגיל של חברי כנסת ומשתתפים אחרים.
אבישי ברוורמן: נציגי משרדי הממשלה, לרבות נציג משרד המשפטים, יש לכם לחדש משהו לוועדה מעבר למה שפורסם?
אבישי ברוורמן: כי באמת, אני לא רוצה להיכנס, הלא אמרתי כבר בהתחלה גם את עמדתי, שברור שיהיה ייצוא בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: ולכן בעמדה הזאת, כי אני לא רוצה להתחיל להתווכח על עמדת הנזלה, על עמדה זו, עוד פעם על הביקוש וההיצע ועל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: יש מישהו מנציגי בנק ישראל, האוצר, משרד המשפטים, שמוכן להוסיף לנו משהו לדיון?
אבישי ברוורמן: כי הנימוק היחיד, כמו שאמרתי, שראש הממשלה אמר, זה הדחיפות.
אבישי ברוורמן: ואני עונה לו: הדחיפות היא לא בעיה, אנחנו נעשה את זה בצורה המהירה ביותר, עם החשיפה הברורה, ואני חושב שכאן אין בעיה.
אבישי ברוורמן: אז לכן השאלה שלי: יש פה מישהו שרוצה להוסיף ממשרדי הממשלה בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: משרד המשפטים?
<אורן תמיר: כן, אדוני.
<אורן תמיר: אני יכול לחדד בתמצית - - -
אבישי ברוורמן: את עמדתו של המשנה, מר ליכט.
אבישי ברוורמן: אני מכבד, אני בטוח שהוא - - -
<אורן תמיר: עורך-דין ליכט לא יכול היה להגיע.
אבישי ברוורמן: לא יכול היה להגיע – זה היה ברור לי, כי באמת הוא נתן, אני מוכרח להגיד, עמדה אמיצה מאוד.
אבישי ברוורמן: אם האבא של שאול מרידור היה עוד שר והיה קורא אותה, היה מבין בדיוק מה שאמר המשנה אבי ליכט.
אבישי ברוורמן: הוא אמר: זה צריך להגיע לכנסת, אלא אם כן יש פה דחיפות בלתי רגילה.
אבישי ברוורמן: אני הורדתי את הדחיפות מסדר-היום.
<אורן תמיר: שמי עורך-דין אורן תמיר, משרד המשפטים, המחלקה של עורך-דין אבי ליכט.
<אורן תמיר: אולי אני אחדד קצת יותר.
<אורן תמיר: נקודת המוצא שעורך-דין ליכט קבע בחוות הדעת שלו היא שמדובר בהסדר ראשוני, שאכן הכלל הרגיל לגביו שהוא צריך להיקבע על-ידי הרשות המחוקקת.
<אורן תמיר: עם זאת, בשיטת המשפט שלנו התפיסה היא שהסדר ראשוני – העובדה שהסדר מסוים, עניין מסוים, הוא הסדר ראשוני, זה לא סוף פסוק.
<אורן תמיר: הכנסת יכולה בחקיקה להסמיך את הרשות המבצעת, את הממשלה, לקבוע את אותו הסדר ראשוני.
<אורן תמיר: ולכן השאלה הרלוונטית שיש לחפש כשמדובר בהסדר ראשוני, האם יש חקיקה שהאצילה, אם אפשר להשתמש במילה הזו, לממשלה את הסמכות לקבוע את אותו הסדר ראשוני?
<אורן תמיר: והמסקנה שלנו הייתה שלמרות שדרך המלך אולי הייתה לבוא אל הכנסת, שאי-אפשר נוכח לשונו של חוק הנפט, וההיסטוריה החקיקתית שלו ויתר השיקולים, לרבות הדחיפות, לומר שסעיף 33, שהפך להיות סעיף מאוד מאוד מפורסם בימים האחרונים - - -
דב חנין: זו אחת הטענות המשעשעות ביותר ששמעתי מימי.
משה זלמן פייגלין: עוד לא הצלחתי להבין את הטענה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע עד הסוף, כולם רוצים לשמוע עד הסוף, חבר הכנסת פייגלין רוצה לשמוע עד הסוף.
<אורן תמיר: סעיף 33 לחוק הנפט הוא אותו סעיף שאפשר להסיק ממנו מסקנה לגבי הסמכה מפורשת מאת המחוקק אל הממשלה לקבוע את אותו הסדר ראשוני, ובפרט הכוונה היא לחלוקה של משאבי הגז הטבעי בין תצרוכת מקומית ובין ייצוא למדינות אחרות.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אורן, אתה יודע, באמת, אני מאוד מודה לך.
תמר זנדברג: אם צריך היה את הפרשנות הזאת כדי להגיע למסקנה הזאת, המצב הוא עגום.
אבישי ברוורמן: אני למדתי גם בימי חלדי – ואני מכבד מאוד אותך ואת עורך-דין ליכט, עשיתם את מה שאתם יכולים במסגרת האפשר – כשאני הייתי צריך לסגור משהו, בדרך כלל הייתי לוקח את עורך-דין נאמן או מישהו מהסוג.
אבישי ברוורמן: תמיד אפשר למצוא איזשהו סידור.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שיש דרך המלך בארצות-הברית ואירופה, והחלטה של דרך המלך זו הכנסת.
אבישי ברוורמן: עכשיו, אם יש סיבות שאינן נובעות מן העניין, אפשר – אין פה שום סיבה שלא נובעת מהעניין, חבר הכנסת פייגלין, אין שום סיבה שאינה מטעם העניין.
אבישי ברוורמן: ולכן החשש שלי, שהכאילו הצלה הזאת תבוא לאותו סיפור רגיל של קואליציה, אופוזיציה, ונגמר הסיפור.
אבישי ברוורמן: חבל.
אבישי ברוורמן: תודה לכם, הסברת את עמדתך יפה.
תמר זנדברג: חבל זה אנדרסטייטמנט.
אבישי ברוורמן: ואני רואה גם בתנועת גופך, שאם היית יועץ משפטי לממשלת ישראל והיית חופשי לדבר, היית אומר: דרך המלך היא דרך המלך.
<אורן תמיר: אני לא חושב שכך אפשר להסיק מתנועות הגוף שלי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין.
משה זלמן פייגלין: בעיקרון אני בהחלט מקבל שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת, והטיעון הזה הוא אחד מטיעוני הדגל שלי כבר שנים רבות.
משה זלמן פייגלין: ואני גם האחרון שחשוד בכך שמצביע באופן אוטומטי עם ראש הממשלה או עם הממשלה.
משה זלמן פייגלין: ראינו כבר בכנסת הזאת את יכולתי לחשוב באופן עצמאי.
משה זלמן פייגלין: יחד עם זאת, במקרה הזה, אני, למרות שברור לי – שוב, אני כל פעם מוצא את עצמי כאן בבידוד מזהיר, אבל אולי זה התפקיד שלי - -
אבישי ברוורמן: כשאתה מופיע אתה בבידוד מזהיר.
משה זלמן פייגלין: כן.
משה זלמן פייגלין: אולי לשם כך אני מופיע.
משה זלמן פייגלין: - - במקרה הזה אני חושב שכאן הוועדה נסחפת על גלים שאין לי אלא, במקרה הזה אני מדגיש, להסכים עם ראש הממשלה – גלים של פופוליזם.
תמר זנדברג: יש לך אישור לעלות להר הבית ולא שמענו?
משה זלמן פייגלין: הלוואי שראש הממשלה היה אתי כמו שאני אתו במקרה הזה.
מיכל רוזין: אבל אני אשמח שתסביר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה יודע שאני לא פופוליסט.
משה זלמן פייגלין: לא לא.
משה זלמן פייגלין: אני לא אומר שאתה, חלילה וחס, אני לא בא לפגוע באף אחד, אני מעריך מאוד את כל הנוכחים ואת כל היושבים כאן, אבל בסך הכול, באופן שבו החברה הישראלית נסחפת אחרי אותם גלים, לא היו חיפושי גז בישראל, לא היה גז בישראל, גם לי גם לך לא היה – לי, בכל אופן, זה ברור.
משה זלמן פייגלין: אתה יכול לנענע בראשך כמה שאתה רוצה.
תמר זנדברג: זה פשוט לא נכון, התגלו טכנולוגיות חדשות של חיפוש במים עמוקים.
אבישי ברוורמן: שמעת את שר האנרגיה.
תמר זנדברג: הטיעון הזה שכאילו רק טייקונים יכולים, כשיש טכנולוגיה של חיפוש במים רדודים – לא הממשלה ולא הטייקונים ימצאו.
תמר זנדברג: כשאפשר למצוא במים עמוקים אז ימצאו במים עמוקים.
משה זלמן פייגלין: תני לי לדבר, נו.
משה זלמן פייגלין: אני הקשבתי.
משה זלמן פייגלין: דב, על אף שהוא באופוזיציה, הוא מדבר בנחת, אף אחד לא מפריע לו, אני מקשיב לו קשב רב, בדרך כלל לא מסכים, אבל מקשיב, הוא מדבר מעניין.
משה זלמן פייגלין: תקשיבו גם לי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רשות הדיבור.
אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים.
משה זלמן פייגלין: לא יודע חכמים, אבל תשמעו, לי בכל אופן ברור שלא מדובר כאן באיזה חשש איום ונורא לכך שישראל תישאר בלא גז בעוד 30 שנה.
משה זלמן פייגלין: מה שאני מריח פה מתחת לדיונים, זה חשש איום ונורא שמישהו ירוויח יותר מדי ומישהו אחר פחות מדי.
אבישי ברוורמן: חס וחלילה.
משה זלמן פייגלין: לכן אני אומר: יש הרי כאן איזונים ובלמים.
משה זלמן פייגלין: אני מרגיש במקרה הזה, שעל אף שהטיעון של שמירת מעמדה של הכנסת הוא טיעון נכון, במקרה הזה צריך לשים לאותו גל עכור, ובוא נאמר את האמת - - -
מיכל רוזין: על איזה גל עכור?
מיכל רוזין: – בחוץ?
מיכל רוזין: בפנים?
מיכל רוזין: בכנסת?
מיכל רוזין: גל של מודעות, של אכפתיות.
מיכל רוזין: מילים קשות מאוד.
משה זלמן פייגלין: אני אסביר.
משה זלמן פייגלין: תראו, מאחורי הדברים עומדת אידאולוגיה, בוא נאמר את האמת.
משה זלמן פייגלין: בין דב חנין למיכל רוזין – הם מייצגים איזושהי אידאולוגיה.
משה זלמן פייגלין: והאידאולוגיה הזאת, אם נמשיך בקו הזה, אז באמת לא יהיו יותר חיפושי גז בישראל.
מיכל רוזין: גם איילת שקד היא באותה אידאולוגיה?
משה זלמן פייגלין: והפוטנציאל הוא גדול מאוד.
תמר זנדברג: הם יעזבו עם הים, עם הגז.
אבישי ברוורמן: מר פייגלין, זכותו בכנסת לומר את דברו.
משה זלמן פייגלין: תנו לי בבקשה לסכם.
משה זלמן פייגלין: אני מרגיש שההחלטה שקיבלה הממשלה היא החלטה נכונה, מאוזנת, כלכלית, שהייתה צריכה לדלג מעל הרבה מאוד - - - לא רלוונטיים.
מיכל רוזין: אפשר להתווכח פה בכנסת.
משה זלמן פייגלין: והנושא הנכון כשלעצמו של ריבונות הכנסת מנוצל כדי לשוב ולהעלות את הנושא האידאולוגי.
משה זלמן פייגלין: ולכן אני אצביע נגד הצעתו של דב חנין.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מאוד מודה לך, ואתה הצגת דברים.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר לך, ואתה יודע שאני מקשיב לך, ואתה, אני חושב, לפעמים מקשיב לי.
משה זלמן פייגלין: כן, אני מקשיב לכולם.
אבישי ברוורמן: יש את עמדתו של חנין.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי מראש, שהדיון כאן, אם החלטת הממשלה אחרי הדיון היא טובה, נקבל את החלטת הממשלה.
אבישי ברוורמן: אם נראה שצריך לשנות – לשנות.
אבישי ברוורמן: אבל הדיון כאן יהיה ענייני לאזרחי מדינת ישראל, לא מאיזה אידאולוגיה בעד ייצוא או נגד ייצוא.
אבישי ברוורמן: הוא יהיה פרופר מה טוב לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: מכיוון שרוב אזרחי מדינת ישראל, להוציא את הפעילים שפעילים, לא מבינים מה קרה שם, לכן אפילו אמרתי לראש הממשלה: עדיף לך שיהיה לך את הגושפנקה של הכנסת כדי לקבל לגיטימציה.
אבישי ברוורמן: יושב פה שר האנרגיה לשעבר.
משה זלמן פייגלין: אם אני מכניס את עצמי היום לנעליו של ראש הממשלה, אני אומר לעצמי, עכשיו אני כראש ממשלה, אני מרגיש שמדינת ישראל עם הרוחות המנשבות בה סביב כל נושא קידוחי הנפט והגז מאבדת את - - -
מיכל רוזין: אז מה נעשה – מחטף?
מיכל רוזין: איפה האיזונים ובלמים?
אבישי ברוורמן: מאבדת מה?
אבישי ברוורמן: אם באוגוסט נקבל פה החלטה.
משה זלמן פייגלין: מאבדת את שמה הטוב כמדינה שאפשר בכלל לעשות איתה עסקים ולהשקיע בה.
<יוסף פריצקי: היום זו בדיוק הבעיה, חבר הכנסת פייגלין.
<יוסף פריצקי: היום משקיעים לא באים לפה.
<יוסף פריצקי: שאל את עצמך שאלה: למה ללבנון הגיעו 41 חברות בין-לאומיות לחיפוש גז?
<יוסף פריצקי: לבנון.
<קריאה: יצא מכרז.
<יוסף פריצקי: הוציאו מכרז, ולמדינת ישראל הן לא מגיעות.
<יוסף פריצקי: תשאל את השאלה.
<יוסף פריצקי: מה, לבנון היא מדינה – למה מגיעים?
<יוסף פריצקי: אני אומר לך, משום שאני עוסק עם משקיעים, אני מניח שאתה יודע: מחפשים ודאות.
<יוסף פריצקי: עכשיו אני אומר לך שאחרי החלטת הממשלה הזו לא יבוא משקיע.
<יוסף פריצקי: אתה יודע למה?
<יוסף פריצקי: כי אולי בג"ץ יחליט משהו אחר, כי אולי הכנסת תעביר משהו אחר.
משה זלמן פייגלין: בדיוק.
<יוסף פריצקי: נהדר.
<יוסף פריצקי: אז תגמור לו את זה, אל תמשוך.
אבישי ברוורמן: אני נותן לראש הממשלה את האפשרות לגמור את זה באוגוסט.
<יוסף פריצקי: תגמור את זה, זה בדיוק העניין.
משה זלמן פייגלין: זה הרי לא ייגמר.
אבישי ברוורמן: למה זה לא ייגמר?
משה זלמן פייגלין: כי אם הכנסת תחליט, אז שלי יחימוביץ לא תלך לבג"ץ?
משה זלמן פייגלין: נו, בחייך.
<יוסף פריצקי: לא, אבל אז עמדתה בבג"ץ, חבר הכנסת פייגלין - - -
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, שאם הכנסת תחליט, היא תחליט.
משה זלמן פייגלין: היא הרי תחליט.
איציק שמולי: פייגלין, אבל מעבר לזה, גם הדיון וההחלטות בריכוזיות וגם הדיון וההחלטות בששינסקי פשוט סותרות את מה שאתה אומר.
איציק שמולי: בשני המקרים האלה עצם קיומו של תהליך ציבורי רק היטיב את ההחלטה הסופית, הוא לא גרע ממנה.
אבישי ברוורמן: המטרה היא לחזק.
אבישי ברוורמן: "הסנאט ימליץ ויאשר".
משה זלמן פייגלין: אני לא חושב ככה.
משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שההחלטה הסופית הייתה טובה.
איציק שמולי: הממשלה חושבת ככה.
מיכל רוזין: זה לא חשוב בכלל, זה לא העניין.
מיכל רוזין: זה פוגע ברשויות המדינה.
<יוסף פריצקי: אגב, ששינסקי לא הייתה כזאת טובה, אני מסכים אתך.
<יוסף פריצקי: אבל היא גמרה את העניין.
אבישי ברוורמן: היא גמרה את העניין.
אבישי ברוורמן: ברגע שהיה לגיטימציה, לששינסקי הייתה לגיטימציה.
אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת פייגלין דיבר, עכשיו בהתאם לחוק הזגזוג.
אבישי ברוורמן: ד"ר ברנדר, אתה יכול משהו להוסיף?
אבישי ברוורמן: יש לך משהו חדש?
<עדי ברנדר: לא.
<עדי ברנדר: אני חושב שבנושא הזה לבנק ישראל אין עמדה.
אבישי ברוורמן: בנק ישראל, אין לו עמדה.
אבישי ברוורמן: טוב.
אבישי ברוורמן: לבנק ישראל אין לו נגיד כרגע או יש לו? לא יודע.
אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה להתבטא בעניין מחוץ למשרדי הממשלה נוסף לחברי הכנסת או שהדברים האלה ברורים לחלוטין?
אבישי ברוורמן: גברתי, את כבר התבטאת.
אבישי ברוורמן: שתיקה כהודאה?
<יעל כהן פארן: אני לא התבטאתי.
<יעל כהן פארן: יעל כהן פארן מהפורום הישראלי לאנרגיה.
אבישי ברוורמן: את התבטאת בישיבות הקודמות.
אבישי ברוורמן: את רוצה להוסיף?
<יעל כהן פארן: כן, אבל אני רוצה לציין לגבי הבג"ץ.
<יעל כהן פארן: אנחנו אחד מהארגונים שגם כן הצטרפו לאותו בג"ץ.
<יעל כהן פארן: אני חושבת שבמיוחד על סמך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -
אבישי ברוורמן: אמיצה מאוד, תחת הנסיבות.
<יעל כהן פארן: אמיצה מאוד תחת הנסיבות.
<יעל כהן פארן: אבל אם יורשה לי פרשנות של אותה חוות דעת: עקרונית צריך היה להעביר את זה לכנסת, אבל אמרו לי שלא אז אני אומר שזה איכשהו בסדר.
<יעל כהן פארן: לפני כמספר חודשים בפברואר הייתה פגישה של ארגונים מתנגדים לייצוא עם צמח, ובאותה שיחה היה מאוד ברור שהנושא הולך לעבור הליך של חקיקה.
<יעל כהן פארן: זה היה פברואר.
<יעל כהן פארן: היה ברור שצריך לעשות שינוי בחוק הנפט.
אבישי ברוורמן: את אומרת שבאותה שיחה שאתם ניהלתם – עם מר שאול צמח?
<יעל כהן פארן: שאול צמח ונתי בירנבוים, שהיה רכז הוועדה.
אבישי ברוורמן: אז הובטח לכם, שהנושא הזה, כמו בכל המדינות המערביות הנאורות, יעבור תהליך של חקיקה.
<יעל כהן פארן: זה לא נאמר בכזאת צורה.
<יעל כהן פארן: אלא שאת כל נושא אישור היתרי ייצוא יצטרכו להעביר בשינוי של חוק הנפט, שזה לא יועבר בתוך ההליך שבעצם הוכרע אתמול.
<יעל כהן פארן: ואני חושבת שהיה איזשהו שינוי בין פברואר להיום שראינו אותו בהחלטת הממשלה אתמול, שאני תוהה על מהותו.
<יעל כהן פארן: זה נאמר בצורה מאוד מפורשת: זה יגיע לשינוי בחוק הנפט, ועובדה שניסו לאכוף את זה שלא יגיע לוועדה הנכבדה.
<יעל כהן פארן: חבל מאוד.
<יעל כהן פארן: ועוד דבר שחשוב לציין, שהחלטת ממשלה, כמו שכולם יודעים, החלטות נכתבות ואז באה ממשלה חדשה ויכולה לשנות.
<יעל כהן פארן: החלטת ממשלה – הנייר סופג הכול.
<יעל כהן פארן: ואם אתמול הייתה החלטה כזאת שאני לא מרוצה ממנה, אבל בוודאי ללחץ הציבורי הייתה פה השפעה על אותה החלטה - -
<יעל כהן פארן: - - בעוד מספר שנים תהיה ממשלה אחרת, יבואו טייקונים, ילחצו עוד פעם וישנו את ההחלטה.
<יעל כהן פארן: ואם נושא כזה לא יעוגן בחקיקה, אז אנחנו כל שנתיים נצטרך להרים את המאבק מחדש.
אבישי ברוורמן: זו הלגיטימציה לחקיקה ראשית.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידך בפתיחה ועל-ידי חלק מהנוכחים לגבי כמובן החשיבות הדמוקרטית של הכנסת, על זה אין ויכוח.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פייגלין, לשים במילים אחרות את מה שאמר השר לשעבר פריצקי.
תמר זנדברג: תראה, יש את הדרך הקצרה-ארוכה והארוכה-קצרה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אם אתה רוצה להתבטא, למרות שאין לך שמחה, אתה תוכל להתבטא.
תמר זנדברג: הממשלה פה ניסתה ללכת בדרך הקצרה, לדעתי בצורה פחדנית, בצורה שכבר ככה נכנעה ללחץ הציבורי, כמו שנאמר כרגע, ופחדה מלחץ ציבורי נוסף שיבוא, ויבוא, אני מודיעה לך באחריות, וסופה שהיא תיתקל בדרך הארוכה – בבג"ץ, כתוצאה של המשך לחץ מהציבור, בכל מיני דרכים, מהכנסת, מכאן, ממקומות אחרים.
תמר זנדברג: וזה במקום ללכת בדרך הארוכה, שעשויה להתברר בסופו של דבר, והיא הרבה פעמים מתבררת, בתור הדרך הקצרה.
אבישי ברוורמן: היא גם לא ארוכה.
תמר זנדברג: אולי שנראית ברגע מסוים ארוכה מעט יותר.
תמר זנדברג: עכשיו, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שאני שומעת אותם פעם ראשונה לגבי צמח, אני רוצה להעלות עוד שתי תהיות שאולי יש להן גם כן רלוונטיות לדיון.
תמר זנדברג: אחת לנושא הדחיפות שדובר כאן.
תמר זנדברג: לא זו בלבד שהדחיפות, כמו שאתה אומר - -
אבישי ברוורמן: אין לה שום בסיס.
תמר זנדברג: - - הוועדה יכולה למהר ולקצר תהליכים.
תמר זנדברג: אני רוצה להעלות שאלה נוספת: אתמול החליטה הממשלה את ההחלטה שלה על כמות הייצוא.
תמר זנדברג: בשבוע שעבר, ובכלל גם בימים אלה, אנחנו רואים הרבה מאוד לוביסטים וטייקונים שבאים ונכנסים לישראל בכל מיני נסיבות כאלה ואחרות.
תמר זנדברג: אולי מישהו ממשרדי הממשלה יכול לומר איזה עסקאות נדונות או נחתמות אפילו בימים אלה ממש, כבר הסכמי ייצוא בפועל?
תמר זנדברג: מישהו יודע מה עומד על הפרק?
תמר זנדברג: האם יש איזשהו ניצול של הדחיפות כביכול הזאת כדי לחתום בימים אלה עסקאות ייצוא עוד לפני שבכלל הנושא נסגר?
תמר זנדברג: ואני רוצה להצטרף, הייתי אומרת, לאזהרה או להתראה של חבר הכנסת דב חנין: שלא יהיה ספק, עסקאות שנחתמות בימים אלה הן מאוד מסוכנות.
תמר זנדברג: לא לנו – לנו, אזרחי ישראל, ההחלטה הזאת מסוכנת – הן מסוכנות לאותם משקיעים, שכביכול יש כאן כאלה שרוצים להגן עליהם, כי זה לא סוף פסוק.
אבישי ברוורמן: זה נאמר על-ידי גברת פארן.
תמר זנדברג: זה לא סוף פסוק, והדחיפות הזו סופה שהקערה הזאת תתהפך.
תמר זנדברג: ונקודה נוספת, אחרונה.
תמר זנדברג: נאמר כאן שדעתו של צמח השתנתה בין פברואר להיום, ליוני.
תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לפברואר 2011, בסך הכול לפני שנתיים, גם לא הרבה זמן.
תמר זנדברג: התפרסמה ידיעה באמצעי התקשורת, שמשרד האנרגיה באמצעות המנכ"ל, אותו מנכ"ל שאול צמח, אמר שמשרד האנרגיה ימליץ להתנגד לייצוא עד שתובטחנה עתודות ל-50 שנה.
תמר זנדברג: עכשיו, קודם כול, אנחנו לא יודעים עדיין מה העתודות האלה ל-50 שנה.
אבישי ברוורמן: זה נאמר כבר.
תמר זנדברג: לא יודעים איזה עתודות מוכחות וכו'.
תמר זנדברג: אבל אני רוצה לשים את הנקודה על זה: מה השתנה בעמדתו של צמח מ-2011 להיום?
תמר זנדברג: כלומר איך קרה התהליך הזה?
תמר זנדברג: אני חושבת שכל השאלות האלה במסגרת אותה דחיפות, שהיא כאמור אינה דחיפות, אנחנו גם צריכים לתת עליהן את הדעת.
תמר זנדברג: רבות השאלות על המידע שידוע.
תמר זנדברג: וזה לא רק העיקרון כשלעצמו אלא זה המון המון שאלות שאופפות את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זאת המשמעות של דמוקרטיה.
תמר זנדברג: והן יקבלו תשובה בדרך זו או אחרת, בין אם בתחקירים באמצעי התקשורת, בין אם בוועדות חקירה שיוקמו, ויוקמו, בין אם בדוחות מבקר המדינה ובדרכים כאלה ואחרות.
תמר זנדברג: בואו נלך בדרך הישר.
אבישי ברוורמן: דרך המלך.
תמר זנדברג: נדון בכנסת, נקבל את ההחלטה בכנסת ונקיים את המאבק הדמוקרטי כאן.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, עורך-דין דרור שטרום, יש לך משהו להוסיף?
<דרור שטרום: אני אסתפק בשלוש הערות קצרות, ברשותך, כבוד היושב-ראש.
<דרור שטרום: קודם כול, הייתי רוצה הפעם לא לדבר על רזרבות כי דיברנו בהן די אלא לדבר על המעטפת שמחוץ לרזרבות.
<דרור שטרום: נדמה לי שמה שנמצא כאן, ואולי את זה הממשלה כושלת מלהבין, זה לא רק כמה גז טבעי יישאר פה.
<דרור שטרום: נמצא פה עניין של התנהלות דמוקרטית שלמה, מן המסד עד הטפחות.
<דרור שטרום: אם ראש הממשלה קורא לשיח הציבורי שמתרחש סביב ייצוא הגז פופוליזם, אני חייב להגיד: אני פופוליסט גאה.
<דרור שטרום: מדוע?
<דרור שטרום: משום שאם הפופוליזם הזה מביא לכך שהממשלה באה ומתקנת את ההחלטה שלה ב-90 BCM, כשכל BCM שווה 185 מיליארד, זה אומר שהציבור הרוויח נטו עקב הפופוליזם הזה.
<דרור שטרום: אבל יש דבר יותר חמור מזה.
משה זלמן פייגלין: או שהפסיד.
<דרור שטרום: כי מה שקורה כאן – ואני רוצה לדבר על מי שהפסיד.
משה זלמן פייגלין: לא, אמרתי: או שהפסיד.
אבישי ברוורמן: הערתך, חבר הכנסת פייגלין, יפה.
<דרור שטרום: מי שהפסיד זה אמון הציבור בממשלה.
<דרור שטרום: זה הדבר האמיתי שהפסיד.
<דרור שטרום: משום שממה נפשך?
<דרור שטרום: אם הממשלה הייתה איתנה בדעתה שכל המסקנות וההמלצות ועבודות החקר היו תקינות, לא הייתה משנה כמלוא הנימה במספרים, באחוזים, בהיתכנות, ב-30 שנה.
<דרור שטרום: כל הדברים האלה השתנו.
<דרור שטרום: ואם הם השתנו, מה זה אומר?
<דרור שטרום: זה אומר שכל אותה סיסמה של ועדה מקצועית שישבה שנה וחצי ושמעה מומחים מהארץ, מחו"ל, ואני לא יודע מאיפה עוד – כל אלה מילים גבוהות, רוממות צחות הלשון בגובה, אבל בפועל, כשיורדים לשטח, גם ראש הממשלה וגם שר האנרגיה והמים, שאני חייב להגיד פה מילה לשבחו, התעשת ראשון והבין שמהבחינה המקצועית, כלכלית, הדברים לא מחזיקים מעמד.
<דרור שטרום: ואם יש משהו שאני יכול להוסיף לשיח שקיים פה, זה שברגולציה החלטת הממשלה ומה שעומד מאחוריה לא היו מקבלים ציון עובר.
<דרור שטרום: לא היו מקבלים ציון עובר, משום שאין רגולציה בלי ניתוח מלא של תועלות למשק.
<דרור שטרום: אין.
<דרור שטרום: אם היה מחר מתבצע ניתוח מלא של תועלות למשק שהיה מראה שצריך לייצא 80%, אני הייתי הראשון שקם, מוריד את הכובע ואומר: תייצאו 80%.
<דרור שטרום: אבל אין כאן עבודה מקצועית.
<דרור שטרום: ובמפגש בין שלטון לבין מונופול, כשאין עבודה מקצועית ועל זה מבססים החלטת ממשלה, לדעתי זה דבר שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת.
<דרור שטרום: עוד הערה אחת, ובזה אני מסיים.
<דרור שטרום: לצורך הדיון הזה חילצתי את עצמותי הישנות כמשפטן, כי פעם גם עסקתי בזה הרבה, ואני חייב להגיד משהו לגבי חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: היא אומרת את הברור מאליו.
<דרור שטרום: משום שלא יכול להיות שיש החלטת ממשלה, ואני מחזיק אותה כאן בידי, שאומרת משפט כמו: לקבוע כי ייצוא גז טבעי יהיה טעון אישור מאת הממונה, ואומרת שיהיו הוראות מהוראות שונות על פני עשרה סעיפים, שלא בא זכרן בחוק הנפט, מבלי שהדבר הזה ייעשה באופן שהיה צריך להיעשות – בחקיקה ראשית.
<דרור שטרום: ומקל וחומר אני אומר, שאם אותה הצעת החלטה באה ואומרת בסעיף 3 שלה, בעמ' 4: להטיל על שר האוצר לפרסם בתוך 90 יום תזכיר חוק לתיקון חוק מיסוי רווחי נפט בהתאמה להחלטה.
<דרור שטרום: זאת אומרת, מה אתה אומר פה?
<דרור שטרום: הגיבנת הקטנה של המיסוי של חוק מיסוי רווחי נפט, זה ייעשה בחקיקה ראשית, אבל הלווייתן הגדול, תרתי משמע, שנעשה פה בדמות מכלול של הוראות ונורמות וסטטוטוריקה שלמה – זה לא ייעשה.
<דרור שטרום: אני חושב שהדבר הזה לא יאה, לא נאה.
<דרור שטרום: ואני מבקש רק לקרוא לראש הממשלה, שנדמה לי שכולנו מכירים אותו דווקא כאביר התחרות, כמי שרוצה כן משק חופשי, להתעשת ולא להמתין להכרעת הבג"ץ, כי השיח הציבורי השתנה.
<דרור שטרום: לא צריך שיכריחו ממשלה, צריך שהממשלה תהיה קשובה לשיח הדמוקרטי שקורה כאן עוד לפני הכרעת הבג"ץ.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-דין שטרום, דברים ברורים ונכוחים.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים עכשיו, חברת הכנסת מיכל רוזין נרשמה ואחריה מיכל בירן.
מיכל רוזין: אני אגיד את זה קצר, כי אני באמת מצטרפת לחברי ולדברים שנאמרו פה, ואני חושבת שבכלל שלהתייחס לציבור ולמאבק ציבורי כפופוליזם זה באמת חוסר הבנה של הדמוקרטיה, ואני שמחה שהציבור התעורר בשנתיים האחרונות והוא אומר את דברו.
מיכל רוזין: ונכון, זה לוקח קצת יותר זמן, צריך להקשיב, צריך סובלנות.
מיכל רוזין: אתה יודע, גם בוועדות בכנסת אפשר להתכנס בחדר קטן, לסגור בין חברי הכנסת, חת שתיים להצביע ונגמר.
מיכל רוזין: אנחנו עושים את הישיבות האלה, יש חשיבות לשקיפות, יש חשיבות להשמעת דעות.
מיכל רוזין: כנראה שוכחים את זה פה.
מיכל רוזין: אני לא אוסיף כמובן על החלטת הממשלה, שעולה ממנה ריח של חיפזון, של הפכפכות, וכמו שנאמר פה על-ידי השר לשעבר: אין יציבות.
מיכל רוזין: למרות שגם חוקים, דרך אגב, אני חייבת לומר, גם אותם משנים כל יומיים וגם הם לא בדיוק יציבים.
<יוסף פריצקי: אבל יותר קשה.
אבישי ברוורמן: חוק יותר קשה.
מיכל רוזין: אבל יותר קשה לחלוטין.
מיכל רוזין: אני רוצה להציע הצעת החלטה לכאן:
מיכל רוזין: אם הממשלה תמשיך בדרכה ולא תביא את הצעת החוק לכאן, אני מציעה שאנחנו נהיה ועדה – הכנסת, יש לה שני תפקידים: יש לה תפקיד לחוקק ויש לה תפקיד לפקח – ואנחנו נהיה ועדה שמפקחת, לא נוותר על הנושא הזה, כן נשמע פה את כל הדעות, כן נגיש את ההמלצות שלנו, בין אם הם יתאמו את הממשלה או לא, אבל נגיד את דברנו בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רוזין.
אבישי ברוורמן: עופר ברקן, פעיל חברתי, אייכה?
אבישי ברוורמן: בוא תצטרף לשולחן.
אבישי ברוורמן: פעיל חברתי מאיזו בחינה?
<עופר ברקן: בין השאר במאבק הגז, ובעצם הדרישה שלנו להעביר את ההחלטה הזאת לכנסת כבר כמה חודשים, אחת משתי הדרישות.
<עופר ברקן: והדרישה השנייה היא בעצם ששום דבר לא דחוף, שאפשר לחכות כמה שנים.
<עופר ברקן: אני רוצה להגיד ולחזק את מה שאמרת: ההחלטה היא היסטורית.
<עופר ברקן: אפשר להסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל ולהסתכל קדימה.
<עופר ברקן: אני דור רביעי בארץ למקימים של נס-ציונה, בין השאר, ויש לי היום שלושה ילדים.