GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל בורשק: ולכן אחת לשנתיים, כדי לא להתרחק מהמציאות עושים את המדידה.
דוד צור: שאלת הבהרה, 2% האלה – עקומת הביקוש היא משהו קבוע, רואים אותו במשך השנים, איך היא משליכה?
דוד צור: כי 2% מהמחזור נשמע לי מספר עצום.
<תניב רופא: המשק הזה מתנהל קצת שונה ממשק רגיל כי מי שמחליט על כמויות הייצור זה לא בין היצרנים לבין מי שקונה מהם, שזה המחלבות, אלא היות ואנחנו נמצאים במשק של תכנון אז אחת לשנה השר בהתייעצות עם גורמים מקצועיים קובע את הכמויות הכוללות של משק החלב, הצפי שלנו לכמה נידרש, ואז את הכמויות האלה אנחנו מחלקים בין היצרנים והם מייצרים.
<תניב רופא: מקטע ההתייעלות שעליו דיברה רחל, היות ולמעשה כל שנה המכסה הזאת גדלה, אז אנחנו מעניקים לאותם - - -
דוד צור: זה כולל גם ייצוא?
<תניב רופא: יש ייצוא מאוד בשוליים.
אבשלום וילן: בעולם בכלל כל הייצוא הוא 5% עולמי.
אבשלום וילן: אבל, לשאלתך, הגידול בביקוש השנתי הוא בין 1%-1.5% בשנה.
<תניב רופא: כן, והוא מתחלק ליצרנים וכך הם מגדילים את ההתייעלות שלהם.
אבישי ברוורמן: אז כרגע אנחנו הולכים על התייעלות ולהקל, שינוי במחיר המטרה של 2%?
דוד צור: עוד שאלת הדיוט, למה אם כך ההתייעלות לא חוזרת ליצרנים, לחקלאים?
דוד צור: שאלה תמימה.
<תניב רופא: שאלה טובה.
אבישי ברוורמן: יואב, יהיה לך זמן לדבר.
<יואב צור: אני כל כך אוהב את שאלות האלה, זו האמת.
דוד צור: כי בדרך כלל אדם שיש לו מפעל, מתייעל וכן הלאה, ההתייעלות באה עליו, לא?
<אפרי רייקין: הרעיון מאחורי נושא ההתייעלות הוא הפוך מכיוון שמדובר פה במחיר מטרה שמובטח ליצרן, המשמעות היא שמובטח לו בכל שלב של הייצור שלו פיצוי על עלויות הייצור.
דוד צור: אבל יש איזו נקודה שזה מתאזן בסוף?
דוד צור: מחיר המטרה לכאורה לא מגן עליהם אלא להפך?
<אפרי רייקין: חבר הכנסת צור, מובטח לו כל הזמן – כל עלות הייצור שתהיה לו מתעדכנת וזאת אומרת שככל שיעלה לו יותר לייצר ליטר חלב הוא למעשה אדיש כי הוא יקבל על זה פיצוי.
<אפרי רייקין: על מנת שהוא לא יהיה אדיש, ועל מנת שהוא כל הזמן ישאף להקטין את עלויות הייצור שלו ולהתייעל מוטבע בתוך מחיר המטרה סעיף שהוא סעיף – אפשר להתווכח אם הוא דרקוני או לא – של התייעלות בפנים.
<אפרי רייקין: אחת לשנתיים נעשה סקר ונבדק האם בפועל הוא התייעל או לא התייעל ואז מתבצעות ההתאמות.
<רחל בורשק: רק משפט אחד, לא מדובר בגוף, במפעל אחד או עסק אחד, מדובר באלף שהשונות ביניהם היא מאוד גדולה.
דוד צור: ברור לי, היא אמרה את זה.
אבשלום וילן: הבעיה העיקרית בישראל היא שמשק החלב הישראלי שונה מכל משק החלב בעולם.
אבישי ברוורמן: גב' רופא, אני כבר אתן לך להמשיך, אני מבקש רק מספר התייחסויות לכאן.
אבישי ברוורמן: אדוני משרד האוצר, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אבו, אתה מדבר כמו חבר כנסת, בלי רשות דיבור.
דוד צור: יש לו זכויות, בכל זאת, זכויות היסטוריות.
<רחל בורשק: עד מתי זה נמשך?
אבישי ברוורמן: שטח משוחרר לא יוחזר.
אבישי ברוורמן: אני חושב באמת שאבו חסר לי, הוא היה חבר כנסת מצוין, הייתי שמח שניצור איזה קונטקט של מפלגות שהוא ייכנס פנימה.
רונן הופמן: יוחזר אבו.
אבישי ברוורמן: אלון, בבקשה.
<אלון מסר: רציתי להשיב רק לשאלתך, חבר הכנסת.
<אלון מסר: בניגוד למשק רגיל, שוק רגיל בסקטור העסקי לצורך העניין, פה גם הכמויות וגם המחיר נקבעים מראש ליצרן.
<אלון מסר: הוא לא יכול לייצר כמה שהוא רוצה, גם אם הוא מאוד יעיל והוא יכול למכור במחיר יותר - - -
אבישי ברוורמן: יש קווטה.
דוד צור: מכסות.
<אלון מסר: הוא לא יכול לעשות את זה, וגם המחיר.
<אלון מסר: ולכן השוואה בין זה לבין שוק חופשי פה היא מאוד מאוד בעייתית כי זה משק הכי מתוכנן שאפשר למעשה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אלון.
אבישי ברוורמן: אדוני רצה להוסיף משהו?
<דביר גואטה: כן, אני בנו של עמוס, רפתן למעלה מ-50 שנה.
אבישי ברוורמן: יפה, זה שהאבא נותן לדבר, איך אומרים, לא יתקנא אדם בבנו ובתלמידו.
<דביר גואטה: לפני שתמשיכו רק כדי שתבינו מה זה אומר, מדברים על 2%, ,4%, כהינף יד.
<דביר גואטה: כל הפחתה של אגורה על הרפתן משמעותה 3% פגיעה בשכר העבודה שלו.
<דביר גואטה: כל אגורה זו פגיעה של 3%.
<דביר גואטה: מדברים על התייעלות של 2% לשנה בלי מתווה לוקר, מתווה לוקר רוצה להוריד עוד אגורות לרפתן, אז אנחנו מדברים על 3% - - -
אבישי ברוורמן: ניתן לך להתייחס לגבי כל הדברים, רק לא הבנתי, תסביר לי את האחוז, את הקשר, לא הבנתי את המספריות בטיעון שלך.
<דביר גואטה: שכר העבודה של הרפתן בעצם מסתכם בממוצע ב-35 אגרות לליטר.
<דביר גואטה: רפת יעילה כמו שמשרד החקלאות ומועצת החלב שואפים אליה, 700,000 ליטר, אתם יכולים לעשות את החישוב לבד, מסתכם בשכר עבודה של כ-220,000 שקל, שזה כולל את הרפתן ואת העובד שלו.
<דביר גואטה: המשמעות היא משכורת של 12,000 ברוטו, בלי מסים, בלי השקעות עתק שהוא השקיע, אין לו שעות נוספות, אין לו שעות עבודה, אין לו חופשות, אין לו פנסיה, אין לו שום דבר.
<דביר גואטה: על המספרים האלה אנחנו מדברים.
אבישי ברוורמן: אתה, להבדיל מהדוגמאות שהיו פה, בנו של עמוס גואטה ואתה ממשיך להיות רפתן?
<דביר גואטה: אני שוקל האם להמשיך להיות רפתן אבל אנחנו עומדים היום – זה לא סיסמאות – בפני קריסה.
<דביר גואטה: כל הפחתה כזו של אגורה זה אומר - - -
דוד צור: אתה מייצג משק קטן, אני מניח.
<דביר גואטה: לא, אנחנו משק גדול, משק משפחתי גדול, אנחנו המשק היעיל.
אבישי ברוורמן: כמה אתם?
אבישי ברוורמן: מה הגודל?
<דביר גואטה: 697,000 ליטר.
<דביר גואטה: וגם עם זה יש בעיות כי 700 אנחנו נחשבים – כל מיני בעיות.
אבישי ברוורמן: בסדר, אותו דבר.
<דביר גואטה: עוד משהו קטן, אדוני, ברשותך, מקודם נגעתם בזה ורציתם להבין, אם הבעיה היא לא ברפתן אז למה פוגעים לרפתן במחיר?
<דביר גואטה: לא קיבלנו על זה תשובה והמחקרים של מועצת החלב עצמה מצביעים על כך שבאמת הרפתן לא הבעיה.
דוד צור: כי היא מבטיחה לכם מחיר מראש.
<דביר גואטה: זה לא מביא להפחתת מחיר לצרכן והבעיה היא איננה בצרכן.
<דביר גואטה: אני יכול להראות לכם מחקרים של מועצת החלב עצמה, של משרד החקלאות עצמו, לא הבעיה ברפתן, אז אנחנו שואלים, ריבונו של עולם, למה?
אבישי ברוורמן: אתם עוד תדברו יותר באריכות, אני רק רוצה לתת לגב' רופא להמשיך אבל הנקודה העיקרית, זה גם קרה לנו בכלל, לא רק בנושא החלב אלא בנושא שנדון בוועדת קדמי, שסך הכול המחירים עולים והיצרנים בסופו של דבר נמצאים נפסדים אבל בתוך שרשרת המזון יש את אותם העקרבים, הסרטנים, שלפעמים לוקחים קצת יותר מעודף הצרכן שנמצא, השאלה אם זה גם כאן.
אבישי ברוורמן: לאיתי, היועץ המשפטי, יש שאלה לגבי מכסות ומחירים, בבקשה.
<איתי עצמון: רציתי רק לדעת לגבי נושא המכסות, לפני שנה ועדת הכלכלה דנה בתקנות - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה כבר ממלא מקום בוועדה או עוד לא?
אורי מקלב: זה בדרך אליך.
אבישי ברוורמן: אתם מגיעים אלי היום?
אורי מקלב: יצא כבר מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת.
אבישי ברוורמן: ליצמן שחרר.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני שמח.
אבישי ברוורמן: הוא ממשפחת מקלב, הרמטכ"ל.
דוד צור: אותו לא צריך ללמד שוויון בנטל.
אבישי ברוורמן: בבקשה, איתי.
<איתי עצמון: לפני שנה, כמו שאמרתי, דנה ועדת הכלכלה בדיון ראשון בתקנות מכוח החוק לגבי ועדת המכסות ובכלל כל ההסדר בעניין המכסות.
<איתי עצמון: רציתי לדעת האם כל ההסדר שהצגתם כאן בעניין מתווה לוקר אמור איכשהו לבוא לידי ביטוי גם בתקנות האלה, העברת מכסות או הפרישה של היצרנים?
<תניב רופא: יש תקנות מכסות שאנחנו נביא אותן חזרה לשולחן הכלכלה ונדון, זה לא בממשק אחד לאחד לנושא הזה, זה במסגרת מדיניות הפיקוח.
אבישי ברוורמן: למי שמתעסק בענף החלב יש לך שם מאוד יפה, תניב.
אבישי ברוורמן: השאלה העקרונית שאנחנו נדון בה עוד לעומק בהמשך, מה שאומרים כאן, האם במערכת התמחור הזו של מחיר המטרה ומערכת ההתייעלות, האם כשפונקציית המטרה היא לדאוג שהרפתות תהיינה יעילות, שהמחיר לצרכן יהיה נמוך אבל שרפתנים יוכלו להתקיים בישראל בכבוד, לאור ההערה של בנו של עמוס גואטה, דביר גואטה, מה יש לכם להגיד לקונטקסט של הדבר הזה?
אבישי ברוורמן: כדי שהחבר'ה הצעירים לא יעזבו ואז יישארו לנו שני בוקרים עם שני חוות טקסנים ונגמר הסיפור.
<תניב רופא: זה לא משהו שמישהו רוצה, לא מישהו סביב השולחן הזה.
<תניב רופא: תראו, אנחנו דנו על הסוגיה הזו למעלה משנה-שנה וחצי במסגרת ועדת המשנה של קדמי שעסקה בחלב, קדמי עסק במזון והיתה לו ועדת משנה של החלב, ובסופו של דבר, אחרי שמשרד החקלאות ומועצת החלב והתאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר אמרו שההצעות שהוצעו הן מרחיקות לכת והן יותירו אותו בסופו של דבר עם שני יצרנים ויותר מדי שפורשים מהענף, לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נכנס לעובי הקורה והוא הביא את המתווה הזה שאיזן בין האמירות שלנו מצד אחד ובין האמירות של האוצר ומשרד הכלכלה מצד שני.
אבישי ברוורמן: עזבי את זה, תסבירי לי רק אם את חושבת שבדרך הזאת יש תשואה הוגנת לרפתנים ואת עודף הצרכן הגדול, אפשר יהיה לדון בוועדת קדמי לגבי הרשתות ודברים אחרים?
<תניב רופא: כן, ככה אנחנו חושבים.
אבישי ברוורמן: מחיר המטרה זה מחיר ההתייעלות?
אבישי ברוורמן: ההנחה היא שזה משחק הוגן כלפי הרפתנים שימשיכו להתייעל ולהתקיים שגם הבנים והבנות ימשיכו להתעסק בנושא?
<תניב רופא: אנחנו מניחים שכן כי מתווה לוקר כפי שהוא היום, הלב של מתווה לוקר זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה איזשהו שינוי, אלא הוא ה-200 מיליון שקל שאמורים להינתן מצד אחד לפורשים ומצד שני אנחנו נותנים לקונים לקנות במחיר מאוד מאוד נמוך תוספת מכסה, ב-20 אגורות בסך הכול, למעשה הם מקבלים כמעט במחיר אפס ואז הם יכולים לגדול ומכאן תהיה ההתייעלות שלהם.
אבישי ברוורמן: כי יש תשואה לגודל ברורה בנושא הזה.
<תניב רופא: עכשיו אני רק אשלים לפני שתפתח את הדיון שמה שאנחנו הולכים לעשות כאן בתיקון, אנחנו אומרים: להבדיל מהשנים הקודמות שאחת לשנתיים עשינו סקר ועדכנו את מחיר המטרה והחזרנו חלק מה-2% ההתייעלות אם היה צורך בכך, ב-4 שנים של מתווה ההתייעלות אנחנו לא נקיים סקר.
<תניב רופא: זאת אומרת, בכל אחת מהשנים תהיה הפחתה של 2% ובסוף התקופה נעשה סקר ובסקר ההוא כן נראה, הסקר ההוא הוא בתנאים, אני לא אכנס לזה עכשיו ברשותכם.
<תניב רופא: זה המרכיב הראשון שאנחנו נשנה כאן הבוקר.
דוד צור: אז תהיה גם הגדלה של המכסות לאותם אלה שנותרים בשוק?
<תניב רופא: כן, אנחנו מגדילים את מי שנשאר.
דוד צור: הקווטה של ה-65 משקים האלה שפורשים?
<יואב צור: כמה את מגדילה?
<תניב רופא: יתנו לך לדבר עוד מעט.
<תניב רופא: ה-65-70 יצרנים שחררו סדר גודל של כ-40 מיליון ליטר, זה מתחלק בין ה-700 שיישארו.
דוד צור: ואיך הנוסחה הזאת?
<תניב רופא: יש נוסחה שאומרת: מי שרוצה – זה כמובן רק מי שרוצה – והוא בין 400,000-500,000 ליטר יקבל תוספת של 45,000, מי שהוא בין 500,000-600,000 יקבל תוספת קצת יותר קטנה של 35,000, ומי שהוא בין 600,000-700,000 יקבל 25,000.
<תניב רופא: זה איזשהו נוהל מורכב שהוא כבר עובד ואנחנו כבר מחלקים.
אבישי ברוורמן: גב' רופא, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד וזה לא אליך, יש לי כבוד לשר החקלאות ובכלל לענף החקלאות, בעוונותיי ניהלתי פעם את כל המגזר החקלאי של הבנק העולמי, אבל אני מוכרח להגיד שמה שמפריע לפעמים לאנשים שלוקחים – הדיון הראשון הטכני זה על היצרנים, בדרך כלל, הלוא מה שאמר חבר הכנסת צור, הבעיה הכללית היא מחיר לצרכן ואלה שלוקחים את הדברים האלה, ואנחנו, במקום לפתוח בדיון הכללי לוקחים את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרה לי גב' ורון, בביטוח הלאומי או במערכת המיסוי, במקום לדון בחזקים, דבר ראשון עושים במסים מס ערך מוסף.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא אחריותך, כנראה השר החליט כך, כי אני הייתי מאוד מעדיף לפתוח את כל הדיון במשק החלב, מדוע הצורך היה מיד לקדם את עכשיו?
אבישי ברוורמן: תסבירי לי.
<תניב רופא: אני רק אגיד שזו לא אמירה של משרד החקלאות אלא אמירה של הממשלה.
אבישי ברוורמן: הממשלה, סליחה.
<תניב רופא: משרד החקלאות אמר בדיוק את מה שאתה אומר, שלמעשה המקטע הזה של היצרנים הוא לא הבעייתי.
אבישי ברוורמן: אז אני שמח, באמת אני ויאיר בידידות של שנים רבות ואני שמח שאנחנו חושבים ביחד, אבל ממשלת ישראל – אלון, זה אתה הממשלה, תקשיב.
<אלון מסר: גם תניב.
אבישי ברוורמן: כן, גם תניב.
<תניב רופא: בסופו של דבר זה אמצע.
אבישי ברוורמן: אלון ותניב, מדוע הדחיפות דווקא בנושא הזה עכשיו ולא לפתוח מה שהתחייבתי פה, את כל נושא קדמי ומשק החלב בבת אחת?
<אלון מסר: אני אסביר.
<אלון מסר: הדיונים על נושא החלב היו באמת חלק מוועדת קדמי.
<אלון מסר: בוועדת קדמי, אנחנו חושבים כממשלה, הועלו מספר כשלים שונים בנושא משק המזון וספציפית היתה תת-ועדה שדנה בנושא משק החלב.
<אלון מסר: ההסכם שנחתם עם הרפתנים ועם התאחדות חקלאי ישראל נחתם ב-21 באוקטובר 2012.
<רחל בורשק: זה מתווה של הממשלה הקודמת.
<אלון מסר: מתווה של הממשלה הקודמת, המטרה היתה שבאמצעותו גם יורד מחיר המטרה של החלב, שגם אמור להוריד בסופו של דבר במחירי מוצרי החלב לצרכן הסופי.
<אלון מסר: כתוצאה מזה שההסכם כבר נחתם באוקטובר, ותניב אולי תשמח להרחיב על זה אחר כך, הרפתנים והחקלאים רצו להיערך למצב הזה, אנשים הבינו שהמחיר הולך לרדת, אנשים רצו להתחיל לפרוש וכתוצאה מזה, על אף שתקציב הממונה גם לא אושר, בוועדת חריגים תמכנו בזה שניתן למשק להתחיל להתנהל מתוך הבנה שמי שרוצה לפרוש ועושה את השיקול הכלכלי שלו, וזו נקודה שאולי נתעכב עליה שניה.
<אלון מסר: למעשה היום בפני הרפתנים ניצבת איזושהי פרשת דרכים מסוימת, הם צריכים להחליט האם תחת המתווה הנוכחי של ירידת מחיר המטרה שווה להם לקחת את מענק הפרישה הנדיב שמציעה המדינה ולפרוש, או לחלופין, שהם חושבים שהם יכולים להמשיך ולשחק ולהתייעל ולהמשיך להיות רווחיים בעתיד.
<אלון מסר: הם צריכים לעשות את הבחירה הנכונה עבורם וכל אחד יעשה את הבחירה שלו.
<אלון מסר: אנחנו רוצים לאפשר למי שרואה שהוא לא יכול להמשיך להתחרות במחירים שהולכים לרדת לפרוש בצורה מכובדת וכמה שיותר מהר גם כדי שלא ייווצר מחסור בחלב שזה תהליך מאוד קשה.
אבישי ברוורמן: ולכן הדחיפות בהחלטה הזאת.
<אלון מסר: בדיוק, ולכן חשוב לקדם את הנושא הזה כבר עכשיו.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לשאלתך.
אבישי ברוורמן: אני נותן לך כבר, תניב רוצה להוסיף ואחרי זה חבר הכנסת לשעבר וילן.
אורי מקלב: אבל איך הוא יודע באמת שלא ייווצר מחסור?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, כבר, תכף נגיע לזה.
<תניב רופא: רק ברשות
<תניב רופא: כם, בשביל שאנחנו נסגור את מה שיושב לנו על השולחן - - -
אבישי ברוורמן: נסגור כי עכשיו התמונה מתחילה להתבהר לנו.
<תניב רופא: אז אני אגיד שעל השולחן יש לנו למעשה שני תיקונים של מחיר המטרה: אחד, אנחנו לא נעשה סקר שייושם ב-2015, למרות שהתקנות הנוכחיות אומרות שאחד לשנתיים, את זה אנחנו רוצים לשנות.
אבישי ברוורמן: למה לא תעשו סקר, בגלל העלות הגבוהה?
<תניב רופא: לא, בגלל שאנחנו רוצים להפחית כל שנתיים ב-2% ולא לתקן את זה בסקר שהיה אמור להיות, זה אחד.
<תניב רופא: ושניים, על גבי ההתייעלות שאנחנו נפחית מדי שנה אנחנו נפחית עוד 6.8 אגורות ב-4 שנים, שזה יוצא 1.7 אגורה לשנה.
<לאה ורון: ההחלטה על ההפחתה של 2% תתקבל בכל מקרה, לא חשוב מה יצביעו הנתונים?
<תניב רופא: נכון, פלוס 1.7.
<רחל בורשק: לא יהיו נתונים.
אבישי ברוורמן: לא יהיו נתונים.
<תניב רופא: נכון, אנחנו לא נדגום נתונים ועל זה תהיה עוד הפחתה של 1.7 אגורות.
דוד צור: איך מבטיחים בסוף – למרות שזה לא הדיון לכאורה – אבל ברמה העקרונית, האם יש מנגנון שיבטיח שבסוף, בקצה, הצרכן לצורך העניין יקבל מחיר זול יותר בהתאם להפחתה הזו?
אבישי ברוורמן: זה יחזור לשולחן.
<תניב רופא: התשובה לכך היא במסגרת ועדת קדמי אבל אני רואה - - -
אבישי ברוורמן: דוד, אתה חבר בוועדה המשותפת שלנו – לא, אמרת לי לא בסוף, שאתה עסוק.
דוד צור: לא, בגלל העומסים, למרות שזה מעניין בלי קשר.
<אפרת אביאני: אני רק אומר שהרי מחיר המטרה היום הוא מתפרסם, הוא מתפרסם באתר האינטרנט וזה כשלעצמו יש לו ערך.
<אפרת אביאני: עכשיו ראינו, כשהיתה הורדה של מחיר המטרה, כבר "תנובה" הודיעה שהיא מוותרת על איזושהי העלאת מחירים שהיא התכוונה לעשות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, גם אם אנחנו לא אחראיים כמשרד החקלאות על המקטעים הנוספים, כבר בעצם פרסום של מחיר מטרה שהוא יותר נמוך יש איזשהו מסר שמשתרשר למחלבות ומשם לציבור.
<אפרת אביאני: זה כתוצאה מהלך הרוח הציבורי.
דוד צור: אני חייב להגיד שזו תשובה מדאיגה, אני אגיד לך גם למה.
דוד צור: אני מקבל את זה שאין לכם שליטה על זה אבל יצרתם מנגנון אוטומטי ל-4 שנים הקרובות שאין לכם בעצם בדרך, אם תראו שב-2014 לא רק שהמחיר לצרכן לא ירד אלא עלה ומחיר המטרה ממשיך לרדת אז מישהו אחר עושה פה קופה.
<רחל בורשק: זה משבר הקוטג'.
דוד צור: ברור, אבל אני לא מסתכל אחורה, אני מסתכל קדימה.
אבישי ברוורמן: לאט לאט, חבר הכנסת צור חוזר על השאלה הבסיסית שקיימת כל הזמן, אני אתן לתניב, אחר כך לחבר הכנסת לשעבר וילן, חבר הכנסת מקלב, יואב, לך אני אתן את כל הבמה תכף וגם לעמוס גואטה.
<תניב רופא: רק להשלים את מה שאפרת אמרה, מעבר לכך שאנחנו מפרסמים באתר, ואנחנו רואים שיש ערך לפרסום באתר, אז יש גם מוצרים בפיקוח שהמפקח על המחירים שהוא מטעם המשרד בעצם קובע את המחירים על כ-15%-20% מהמוצרים.
<תניב רופא: המחיר בפיקוח כמובן יורד באופן עקבי לחלוטין עם ההורדה במחיר המטרה אז זה בטוח.
אורי מקלב: כמה בסכום נומינלי החיסכון, בכמה יותר זול יעלה למחלבות כל ההורדה של 6 אגורות?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקבל שאל שאלה, תציג אותה בבהירות.
אורי מקלב: בסכום נומינלי, כמה כסף פחות ישלמו המחלבות מסך כל ההורדה במחיר המטרה?
אורי מקלב: אנחנו חוסכים 6 אג' לליטר?
אורי מקלב: אני לא יודע כמה מיליוני ליטרים יש.
<רחל בורשק: יש 1.3 מיליארד, ובהדרגה במהלך 4 שנים המחלבות יחסכו בלי הפריון הרגיל 10 אגורות בערך.
<יואב צור: לא, הן יחסכו 25 אגורות.
<תניב רופא: עם הפריון הרגיל.
<רחל בורשק: עם הפריון זה בין 20 ל-25.
אבישי ברוורמן: 60 מיליון שקל?
<עמוס גואטה: זה 50% משכר העבודה שלנו בדיוק.
<יואב צור: תוך 4 שנים הם יראו 25 אגורות לליטר שזה בא כולו מאתנו.
<יואב צור: בלתי נתפס.
אורי מקלב: איך אתם באמת יכולים להבטיח לעצמכם שלא ייווצר מחסור בחלב?
אורי מקלב: הרבה ירצו לסגור את המשק כי שזה לא יהיה ריווחי, ולא דווקא הקטנים, אולי בעוד שנה יחליטו גם הגדולים יותר מכיוון שאתם מורידים עוד 2%, איזה מנגנון שליטה יש לכם על זה?
<תניב רופא: אז לפני שנענה לך, אולי נענה לשאלה איך אנחנו מבטיחים שלא תהיה קריסה טוטאלית של רפתות, שזו לדעתי השאלה שלך.
אבישי ברוורמן: זו פחות או יותר השאלה שלו.
אורי מקלב: התכוונתי לאותה שאלה.
<תניב רופא: חבר הכנסת מקלב העלה אולי גם שאלה צרכנית, מה נעשה אם לא יהיה חלב לציבור הרחב.
<תניב רופא: אבל לעניין הרפתנים, במתווה מונתה גם ועדת מעקב שהיא אמורה לעקוב אחרי התהליך ולראות שאין כאן איזה שבר גדול.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שבמידה ויש איתותים לקריסה או לבעיה ועדת המעקב מעלה את הנושא הזה, אנחנו גם נדבר על התקנות שחלק מהדברים בפיקוח ועדת הכלכלה ואז אפשר לשנות את המדיניות.
<דביר גואטה: זה יוצר מצב בלתי הפיך.
<עמוס גואטה: אנחנו צריכים להיות על התפר כל הזמן.
<תניב רופא: ועדת המעקב מוסמכת להעלות הצעות לשני השרים, שר החקלאות ושר האוצר, והם צריכים להביא החלטה לממשלה.
רונן הופמן: רק שאלת אגב, יש דד-ליין לפרישה או שלאורך כל הדרך אפשר להמשיך?
<תניב רופא: לא, אבל מענק הפרישה הולך ופוחת עם הזמן אז אני מניחה שכל מי שרוצה לפרוש - - -
אבישי ברוורמן: התמריץ הוא יותר גדול.
<תניב רופא: בגלל זה אנחנו חושבים שאנחנו כבר אחרי הבום הגדול.
אבישי ברוורמן: מר וילן, בבקשה.
אורי מקלב: הממשלה צריכה להגיע לכנסת אם מחליטים להעלות?
אבישי ברוורמן: תכף אנחנו נדבר על הנושא הזה.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, זה לא כל כך פשוט כמו שהציגו נציגי הממשלה.
אבשלום וילן: שר האוצר הקודם חתם על צו של פתיחה טוטלית כמעט של משק החלב לייבוא וראש הממשלה ושר האוצר חשבו שבכך תבוא גאולה לצרכן.
אבשלום וילן: נתחיל מזה.
אבשלום וילן: אנחנו עמדנו במשך שנה וחצי בתוך משא ומתן מאוד בעייתי עם הממשלה כאשר היא הפעילה צווים בלי שום כנסת בפועל.
אבשלום וילן: שר האוצר גילה פתאום שהוא לא צריך את ועדת הכלכלה, הוא לא צריך את ועדת הכספים, הוא יכול לחתום והמשק נפרץ לייבוא.
אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך, אמרתי קודם בתשובה לחבר הכנסת צור, בכל העולם הסך העולמי במוצרי חלב הוא 5%.
אבשלום וילן: 95% נצרך במקום.
אבשלום וילן: זה מוצרים שאין להם אורך חיי מדך ארוך.
אבשלום וילן: אגב, היום מייבאים לארץ 20% מבחינת אחרים, בעיקר גבינות קשות מיוחדות שיש להן ציבור אלפיון עליון, עשירון עליון, אבל זה מגיע ממילא.
אבשלום וילן: פה היה ניסיון ציני לשבור את הרפתנים, חד וחלק.
אבשלום וילן: צריך להבין משהו, היצרנים הקטנים פרושים על פני כל הארץ, זה חלק מהתפיסה ההתיישבותית ההיסטורית, ואמרתי קודם, אנחנו במבנה אנומלי מאוד מאוד מורכב.
אבשלום וילן: רפתות קטנות, רפתות גדולות וכולן צריכות לחיות כי רובן בפריפריה על כל מה שזה אומר, ויש לנו משק חלב לתפארת.
אבשלום וילן: בהסכם, מתווה לוקר, אנחנו העמדנו תנאי ראשון – אם רוצים הסכם ונוותר, את כל צווי היבוא למחוק מיד, ואת זה הם אכן עשו.
אבשלום וילן: בנוסף לכך, הדרישה השנייה שלנו היתה להבטיח שמי שרוצה לפרוש יוכל לפרוש בכבוד אחרי 40-50 שנה ברפת, וזה גם מובטח, מה שהם אומרים פה.
אבשלום וילן: הוויתורים, כל המנגנון, אני מזכיר פה לחברי הכנסת, כל הדיון פה הוא בקטע, כמו תמיד, כמו שאתה שאלת, של האגורה מתחת לפנס.
אבשלום וילן: גם בוועדת קדמי הופעתי ואמרתי להם: חברים יקרים, המנכ"ל הקודם של "תנובה", אריק רייכמן, אצלי במשרד סיפר לי את האמת.
אבשלום וילן: דוח מקנזי, היו לו 3 כאלה, הוא הבין שהוא 70% מהשוק והוא תלוי בצרכנים ולכן הוא לא העז לעשות עליית מחירים.
אבשלום וילן: באו "אייפקס" עם הנהלה חדשה, אני לא בטוח שאנשי "אייפקס" בלונדון בכלל היו מרוצים ממה שעשו, תראו את התוצאות, אבל זה מה שקרה.
אבשלום וילן: אתה שואל אותי באמת?
אבשלום וילן: הרפתנים, אין להם שום קשר וסיפור עם המחיר לצרכן, יש לזה למחלבות ולרשתות.
אבשלום וילן: לצערי אין תחרות אמיתית בשני המגזרים האלה.
אבשלום וילן: ועדת קדמי, הופעתי, קראתי את המסקנות, טפלו בזה.
אבישי ברוורמן: אין תחרות במה?
אבשלום וילן: לא במחלבות ולא ברשתות, אין תחרות אמיתית.
אבשלום וילן: אחד מרים, כולם אחריו.
<לאה ורון: מי זה היום המחלבות הגדולות בארץ?
<לאה ורון: תזכיר לחברי הכנסת.
אבשלום וילן: "תנובה", "שטראוס", "טרה".
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש פה מודל שבכלכלה קוראים לו "leader and follower" מישהו מרים וכולם הולכים אחריו.
רונן הופמן: יש גם עניין של בעלות הרי, לא?
אבשלום וילן: לכן, אני אומר לכם, בתור מי שהופיע תקופה מאוד ארוכה בפני הוועדה - - -
אבישי ברוורמן: ועוד תופיע.
אבשלום וילן: וקראתי את זה, לא טיפלו בזה בכלל.
אבשלום וילן: זה הכול קמופלז'.
אבשלום וילן: עכשיו אנחנו עוסקים במקטע, ונכון, אנחנו היצרנים הסכמנו לו אל מול האלטרנטיבה שהיתה הרבה יותר גרועה ומסוכנת.
אבשלום וילן: ואני יודע שגם הנגיד הקודם התקדם ואחרים ואמרתי לו גם בשיחה פרטית שענף הרפת משול לנושאת מטוסים, לנושאת מטוסים לוקח כמה שעות להסתובב, מי שינסה לעשות את זה בזבנג וגמרנו – ושר האוצר הקודם בגיבוי ראש הממשלה ניסו לעשות את זה, אנחנו הלכנו להסכם שאנחנו משלמים מחיר כבד אבל מול האלטרנטיבה הוא היה הרבה הרבה יותר גרוע.
אבישי ברוורמן: יפה, אני רואה שסוף כל סוף בוגרי סיירת מטכ"ל מבינים שלנהל מדינה זה נושאת מטוסים ולא קומנדו.
<יואב צור: כולל רפת, רפת, לא מדינה.
<יואב צור: מדינה זה - - -
אבשלום וילן: אסור לבצע הכללות.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש לנו חברים משותפים.
<אפרי רייקין: נשאלה פה שאלה לגבי אספקת החלב ולגבי העלויות.
<אפרי רייקין: אל"ף, אם חס וחלילה, אדוני היושב-ראש, הרבה אנשים יהיו כמוך ויפסיקו לצרוך מוצרי חלב בקר ויעברו לחלב עיזים אולי זה יאזן קצת את החוסר.
אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות?
<תניב רופא: זה היה בבדיחות הדעת, יש מספיק חלב.
<אפרי רייקין: ודאי.
<אפרי רייקין: קודם כל אנחנו נערכנו מבעוד מועד.
<אפרי רייקין: ההסכם הזה נחתם באוקטובר וכבר אז צפינו שיכול להיות אי ייצור חיכוכי בין אלה שמפסיקים לייצר עד שמתחילים החדשים לייצר.
<אפרי רייקין: יחד עם זה, אנחנו עושים את התהליך של העברת המכסות בין היצרנים הפורשים ליצרנים הנשארים בצורה הכי ידידותית ומהירה שיש ולמעשה תוך מספר ימים כבר ניתנת האפשרות ליצרנים שמכסתם גדלה לייצר את המכסה שלהם.
<אפרי רייקין: אנחנו גם נכנסנו עכשיו לתקופה של קיץ, בקיץ תמיד אנחנו מתגמלים ומתמרצים את היצרנים לייצר כמה שהם רק יכולים כי זוהי תקופת מחסור שבה למעשה הביקוש קצת עולה והייצור ברפתות קצת יורד.
אבישי ברוורמן: למה בקיץ זה עולה?
אבישי ברוורמן: גלידות, דברים כאלה?
<אפרי רייקין: מוצרי החלב הם מוצרים מצוננים וככל שהמוצרים מצוננים יותר הצריכה שלהם גדלה כשחם, וגלידות כמו שאמרת וכו', ולכן יש את המוטיבציה לייצר מה שיותר.
<אפרי רייקין: אנחנו עוקבים כמובן כל הזמן וכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו עודף מסוים ואין צפי למחסור.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני פותח את הדיון, יואב צור, אתה עכשיו יכול לשים את המגבעת, שאני אזהה אותך, בבקשה.
<יואב צור: שלום לכולם.
<יואב צור: אני ממושב באר טוביה, דור רביעי בענף הרפת, אבא לאיתמר ז"ל שנפל במלחמת לבנון והיה רפתן מילדות כי רפתנים צריכים לגדל אותם בדיוק כמו שמגדלים את הרפת, זאת האמת.
<יואב צור: לפני 40 שנה זכיתי להיות בין מקימי מושב אליעד ואת הרפת במושב אליעד ולמרבה הפלא, כאשר הפקידות מצטנעת בשם הממשלה ובעצם מוליכה מהלכים, אז קרה מה שקרה במושב אליעד, מתוך 11 רפתות שהוקמו לפני 40 שנה, והמדינה השקיעה שם הרבה כסף לאורך כל הדרך הזו והמשקים שם השקיעו ברפורמה לפני 10 שנים ולא היתה להם שום כוונה לחסל, ולחלקם היו בנים ממשיכים בדלת – ואני יודע את זה כי אלה החברים שלי – והם סגרו את הרפתות.
<יואב צור: הם סגרו את הרפתות כי הפקידות הראתה להם את הדרך החוצה.
<יואב צור: הענף הזה עומד על כרעי תרנגולות והראו להם שכבר רגל אחת הורמה, מה זאת אומרת?
<יואב צור: אם, כמו שאמרו הכלכלנים שלנו, כל הדוקטורים שיושבים פה, שהולכים להוריד 25 אגורות מליטר תוך 4 שנים ואחרי זה יהיה תיקון כלשהו, אבל כשמורידים 25 אגורות ומושבניק יודע שאם הוא יעיל נשאר לו 30 אגורות, זאת אומרת שלקחו לו את השכר שלו כי במחיר המטרה אין רווח, מחיר המטרה יש משכורת במחיר ממוצע לרפתן.
<יואב צור: אני מייצג היום את אגודת הרפתנים המושביים שקמה לאחר האסון שלנו הזה של מתווה לוקר משום שאנחנו הבנו שאין לנו אף תמיכה מאף אחד ואני הנציג הרשמי של האגודה הזו שהיא בדרך.
אבישי ברוורמן: יואב, כמה רפתות אתה מייצג?
<יואב צור: 300 מתוך 600 כרגע, אנחנו בתהליך בניה, כולם יגיעו אלינו.
<יואב צור: עד עכשיו היתה לנו התאחדות מגדלי בקר שהיה לנו חלק בה, אנחנו נשארים חברים בה אבל אנחנו הקמנו אגודה לרפתנים המושביים מתוך הרגשת הסכנה.
רונן הופמן: מה הלך הרוח בקרב הרפתנים לגבי פרישה ומענק פרישה?
<יואב צור: אני רואה בזה מרכיב של שחיתות כי בעצם לקבל סכום כזה גדול מצד אחד, שחיתות אמיתית, כי אני לא זוכר שעובדי "כיתן" דימונה, בחור צעיר, קיבלו איזשהו פיצוי, לא זוכר, ובתוך מחיר המטרה יש גם פנסיה.
<יואב צור: אני לא אומר שרפתן פורש לא צריך לקבל איזושהי תמורה אבל יש פה מרכיב שחיתות עמוק כי 200 מיליון השקלים – גם זה לא, כי צריך להוריד את המע"מ מזה – נועדו לשבור אותנו ברגע ראשון, וזה מה שהם חושבים שהם יעשו.
דוד צור: לפתוח את השוק לייבוא?
<יואב צור: אני אמרתי על הפקידות, אני דור רביעי במושב באר-טוביה, הפקידות באה והלכה, אני זוכר עוד מסבתא שלי את הטורקים, באו והלכו, אבל אנחנו נשארנו רפתנים ונהיה רפתנים כי זאת הציונות וזאת הפריפריה וכל השנים הסכמנו שבמקום לגדול ולהתייעל חילקנו את זה לפריפריה לכל היישובים, גם לא כל כך שאלנו אותנו אבל זה נראה תכלית ראויה.
<יואב צור: תכלית ראויה זו ציונות וחלוקה ופיזור בכל הארץ ותראו מה קרה, מהגאונות של הפקידים 7 משקים במושב אליעד נסגרו.
<יואב צור: בעצם הרפת נסגרה, כי זה לא רפתן, זו מערכת של מרכז מזון סביבו ורופא ומזריע וטיפולים וגידולי שדה וכל המערכת הזאת תקרוס אחד אחרי השני.
<יואב צור: ותשאלו למה רק 80?
<יואב צור: יש פה פצצה מתקתקת שהד"ר הנחמדה לא מדברת, השותפויות, והשותפויות גם רוצים לסגור כי אין להן מתווה, גם זה יגיע.
<יואב צור: מה קרה פה בעצם?
<יואב צור: תחשבו מה זה אומר להוריד 25 אגורות ממשק מושבי.
<יואב צור: אז אם הקיבוצים יכולים, אנחנו לא יכולים.
<יואב צור: אנחנו צריכים ללכת הביתה בסוף החודש, למכולת, ולא השאירו לנו את זה.
<יואב צור: ההצעה שלי – תגידו: מה אתה מציע?