GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד פלג: העמלות הן, כפי שאנחנו קוראים להן: רשת ההסוואה שמונעת את ההשוואה של הריביות, ושם הכסף הגדול, בעיקר במגזר משקי הבית, חסרי יכולת ההתמקחות.
<אהוד פלג: הנקודה השנייה גם היא קשורה, ואני מודה לך על פתיחת הדלת – אני מחשיב מאוד את העניין הסמלי שהעלית בדברים שלך, ובשם הסמליות הזאת אני רוצה להעלות עוד נקודה שיותר מהערך הכלכלי שלה, בוודאי לבנקים, יש בה סמליות וסמליות לגנאי: עמלת המינימום.
<אהוד פלג: ומה בעצם המסר פה?
<אהוד פלג: אדוני, אתה לא עשית מספיק פעולות, תשלם לנו קנס.
<אהוד פלג: קנס על מה שעבדנו?
<אהוד פלג: לא, על מה שלא עבדנו, עמלת אין עמל.
<אהוד פלג: אני מבקש לשאול את המפקח על הבנקים איפה עמלת המינימום הזאת תבוא לידי הסדר סוף-סוף, אם בכלל, בהסדר החדש?
<דוד זקן: במסלולים האלה לא תהיה עמלת מינימום.
<דוד זקן: תהיה עמלה על המסלול.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם.
אבישי ברוורמן: אני זוכר טוב את התהייה של איוב לגבי שכר ועונש, ובסופו של דבר הוא למד כשהוא הלך ושאל את החכמים, שאין תשובה, אדם לעמל, או לעמלה, יולד, ובני רשף יגביהו עוף – אתה יודע, מלאכים.
אבישי ברוורמן: הנושא הוא כבר לא העמלות, ואני מסכים עם פרופסור ברזיס.
אבישי ברוורמן: זה כמו הסיפור עם המטבע שאיבדת במקום מסוים ואתה הולך לחפש מתחת לפנס כי זה הסיפור, והסיפור הוא כבר מעבר לעמלות.
אבישי ברוורמן: אני מודה מאוד למפקח, לכל המשתתפים, גם לחברי הכנסת, ולחבר הכנסת כבל, היוזם.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מציינת את היוזמה של המפקח על הבנקים ליצור סל עמלות כדי לאפשר לצרכן להשוות בין הבנקים.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ליישם את הרפורמה במהירות, כפי שציינת, זה יהיה עד תום השנה הזאת, ולפרסם אותה באופן בולט לציבור ולחייב את הבנקים ליידע את הלקוחות.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת גם לבחון שורה של עמלות נוספות, דמי ניהול של קרנות נאמנות, למשל, שהן יקרות יותר בישראל.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקבל תמונה - - -
<דוד זקן: זה לא מהמפקח על הבנקים.
<דוד זקן: זה מהממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.
אבישי ברוורמן: אז אני כבר מודיע לו.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שחשבתי, משה, אולי בהזדמנות זו שיש פה שינוי, נחבר כמה רגולטורים.
אבישי ברוורמן: אבל זו שאלה אחרת, נדרוש את זה הלאה.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת לבחון צעדים נוספים להגברת הנגישות למערכת הבנקאית של אוכלוסיות מוחלשות ולקדם תוכניות בנושא.
אבישי ברוורמן: הוועדה מסתייגת – ואני חושב שכבר אמר את זה גם הנגיד, אני אומר את זה מפעם לפעם – מגובה המשכורות, ואני לא מדבר על משכורות אופציות של מובילי הבנקים, והוועדה רשמה לפניה את דבריו של המפקח על הבנקים על כך שיעילות הבנקים נמוכה יחסית למדינות בעולם.
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהמפקח לפעול לריסון הוצאות השכר של הבנקים, ולהתחיל משכר המנהלים.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת לקבל בימים הקרובים את הנתונים של רווחיות הבנקים בניכוי הוצאות שכר המנהלים ובכלל.
<דוד זקן: אם זה לפרוטוקול, זה לא בניכוי השכר, אתם רוצים לדעת מה תהיה התשואה אם מגיעים ליחס יעילות מסוים.
<דוד זקן: את זה נעביר לכם.
אבישי ברוורמן: בסדר, ופרופסור ברזיס צודקת שהמספרים האלה הם מנקרי עיניים.
אבישי ברוורמן: לא משם הכסף, אבל זה חלק מהניכור ומהתרבות של אותה קבוצה קטנה שהתחברה אחת לשנייה.
אבישי ברוורמן: רובנו גדלנו בעשר אצבעות, אבל פתאום החבורה הזאת יצרה לה את הקשר הזה, ואם לא היתה ההתמוטטות של מה שקראתי:
אבישי ברוורמן: הקפיטליזם הנאור לקפיטליזם האוליגרכי, אז היינו ממשיכים לכתוב כמה האנשים האלה הם אנשים הכי מבריקים בעולם.
אבישי ברוורמן: לכן הצניעות הזאת מתבקשת, גם הנגיד הקודם אמר את זה בזהירות, גם למי שיהיה להבא בתפקיד הזה.
אבישי ברוורמן: הועדה מבקשת לקבל נתונים על האפליה, על המגבלות של המגזר הערבי בתחום העמלות, והיכולות לפתוח חשבונות בנק ולעבור בין סניפי הבנקים.
<דוד זקן: את הנתונים היא קיבלה היום.
אבישי ברוורמן: ואנחנו נמשיך בנושא הזה בכל זאת, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, כדי לפעול בנושא.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני מודה לכם על איכות הדיון, אני חושב שהדברים פה הם בפרופורציה.
אבישי ברוורמן: מר פרל, אתה רואה שההצגה היא יסודית מכל הכיוונים ואנחנו ממליצים לך שתמשיך להופיע, דבר יותר לאט, אבל אתה מדבר ברור.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב רבותיי, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, יושב ראש האופוזיציה, חבריי הכנסת מיקי רוזנטל, יצחק וקנין, אורחים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים היום שני דיונים - הדיון הראשון בנושא הפוספטים, הדיון השני בנושא המחצבות.
אבישי ברוורמן: ברור לנו דבר אחד שהובהר על ידי משפטן רציני, וגם על ידי פרופסור ששינסקי בהצהרות, ואנחנו אומרים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: ברור שיש חברות שכורות ועושות, אבל המשאבים הם שלנו.
אבישי ברוורמן: במקרה של הפוספטים, אנחנו מכירים את חברת כיל, היא מונופול מקומי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח בדיון על נושא חברת הפוספטים, את הנתונים פה אני אתן לחברת הכנסת יחימוביץ שביקשה את הדיון המהיר בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את ההיסטוריה של חברת הפוספטים, אנחנו מכירים את ההיסטוריה של כיל, עושים את הדברים המאוד חשובים לתעשייה, לנגב, ואנחנו מכירים גם את הבעייתיות גם משאבי הטבע ובריאות הציבור.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני אתן לך לפתוח את הדיון.
שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב ראש, הדיון הזה הגיע לשולחננו בעיקר, בראש ובראשונה בגלל פנייה של תושבי ערד, יושב כאן לאקסי, וגם ארגונים נוספים שבבסיס הטיעונים היה הפגיעה בבריאותם של תושבי ערד בגלל הכרייה של הפוספט.
שלי יחימוביץ': ברשותך, אני מבקשת להאיר צדדים אחרים שבעיניי הם רלבנטיים לא פחות.
שלי יחימוביץ': קודם כל לגבי הפוספט, אין בכלל ויכוח, לא תשובה המציא אותו במעבדות שלו, אגב, גם לא עידן עופר המציא אותו במעבדות שלו, אבל לפחות לגביו ברור לגמרי שהפוספט התגלה ומופה על ידי המדינה, זה לא שבא איזה נובל אנרג'י, או חברה מסוגה ולכאורה היא זו שהפיקה את המשאב.
שלי יחימוביץ': יש בישראל מחצבי פוספט נוספים חוץ מהמקום שאנחנו דנים עליו עכשיו, ולמרות שהדבר באמת יוצא דופן כאן, הוא שלמרות שזכויות במשאב הטבע הזה בלי שום ספק שייכות למדינה, במשך עשרות שנים המדינה נתנה את הזיכיון לכרייה לחברה אחת ויחידה, רותם אמפרט שהיא חברת בת של כימיקלים לישראל.
שלי יחימוביץ': השאלות הבסיסיות שצריכות להישאל היא קודם כל למי יש את זכות הראשונים על הקרקע במחצבי הפוספט הלא מפותחים – האם זו המדינה, או האם זה רותם אמפרט?
שלי יחימוביץ': – לי יש תשובה ברורה, ברור שהם שייכות למדינה.
שלי יחימוביץ': כיוון שכך, לא כל כך ברור למה כל ההתייחסות לעניין מכל זווית אפשרית היא כאילו ששדה בריר שייך רק לרותם אמפרט, ובכלל הדיון הוא סביב העניין הזה.
שלי יחימוביץ': הטענה שבמסגרת ההפרטה של כימיקלים לישראל, לכאורה המשאב הזה עבר לבעלותה של כימיקלים היא טענה שהיא לא תופסת מים, היא לא תעמוד בשום מבחן משפטי, בטח לא במבחן מוסרי.
שלי יחימוביץ': אני שואלת למה מעולם לא היה מכרז כדין, למה לא נוסה הדבר הזה שקוראים לו מכרז, הרי אנחנו בתהליכי מכרז של המדינה כל הזמן, אבל כאן זה לא קרה.
שלי יחימוביץ': מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא מנהלת את המשאב הזה שלה, זה במסגרת מכרז, אני מתנצלת שאני שמה בצד את ענייני הבריאות, אני יודעת שהם חשובים מאין כמותם, מדובר בפיקוח נפש, אבל אם זה היה מוסדר במסגרת מכרז, אז גם במסגרת המכרז סוגיית הבריאות הייתה נפתרת, כי אז המדינה בהוציאה את המכרז הייתה נותנת דעתה גם על סוגיות בריאות, גם על סוגיות של רווח למדינה, גם על סוגיות כלכליות, גם סוגיות תעסוקתיות.
שלי יחימוביץ': מלה על מספרים, ברשותך, אדוני היושב ראש, כימיקלים לישראל כורה בכל שנה שבעה מיליון טון סלעים במכרות הפוספט שלה.
שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שהיא כרייה לא מוגבלת, והיא לא מוגבלת היום, היא יכולה פשוט לכלות את המשאב הזה, צריך לומר את המספרים.
שלי יחימוביץ': כימיקלים משלמת היום למדינה תמלוגים של 73 סנט לטון סלע גולמי, וזה שעה שמחיר הפוספט שהוא חצי מהסלע הגולמי 185 דולר לטון, תסתכלו על מתח הרווחים הבלתי נתפס כאן, שאנחנו אומרים, היו ברוכים, אבל מה עם התמלוגים?
שלי יחימוביץ': התמלוגים ששולמו על רווח טיפולי של 220 מיליון דולר ב-2011, היו 4.2 מיליון דולר בלבד, שזה 2%.
שלי יחימוביץ': הגענו באמת לשיא בקוטן של תמלוגים.
מיקי רוזנטל: מילא היו משלמים מס הכנסה, בעשור האחרון הם בקושי שילמו מס הכנסה – 5%-6%.
שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו מגיעים לידי אבסורד.
שלי יחימוביץ': נכון שיש משאבים שלא משלמים עליהם תמלוגים בכלל, כמו המים שגילינו עליהם לאחרונה, אבל על האשלג למשל משלמים קצת יותר, גם לא מספיק, גם מגוחך, אבל על הפוספט תמלוגים של 2%, זה מדינת עולם שלישי, סליחה על הקלישאה, כאילו זה ברור להשתלט על אוצרות הטבע של המדינה, והוא פשוט חוצב לו כסף לעצמו, והמדינה לא רואה מזה שקל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול, ואני הייתי ממליצה גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בסוגייה הזאת, זאת סוגיה מכרעת, למה לא היה מכרז במתן הרישיונות בשדה בריר, מה מקור המשפטי לזה, למה זה לא קרה?
שלי יחימוביץ': כל כך מקפידים אצלנו על מכרזים.
שלי יחימוביץ': למי שייכות הזכויות הבסיסיות במשאבי הפוספט, השאלה צריכה להישאל כדי שנקבל את התשובה המוסמכת.
שלי יחימוביץ': ושוב, למה לא לדחות את ההחלטות שנוגעות לניהול משאבי הפוספטים לפחות עד לסיום עבודתה של וועדת ששינסקי 2 שגם הזמן שהוקצב לה הוא נדיב בצורה בלתי רגילה, בעוד שנה הם הצטרכו רק להגיש את המסקנות הראשוניות, ואז נתחיל לדבר על זה, מה שאין כך היד סבלנית וארוכת טווח כשמדובר על מסים על בני אדם רגילים.
שלי יחימוביץ': אבל במינימום עוד לפני שאנחנו נפרדים עכשיו לעוד תקופה ממשאבי הפוספטים, במינימום וזה לא מספק להגיד שלפחות לחכות לאותן החלטות של ועדת ששינסקי 2 באשר למחצבי הטבע של מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין בהקשבה.
אבישי ברוורמן: תודה, אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: קודם כל זה התחיל מהנושא הבריאותי.
אבישי ברוורמן: אני פונה לאפי מיכאלי, מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות לתושבי ערד.
<אפי מיכאלי: ראשית, אני חושב שנכון להוסיף לדברים שנאמרו כאן כמה פרטים שמאוד חשובים.
<אפי מיכאלי: ראשית, מבחינת ההסדר הנורמטיבי, החוק שמסדיר את הנושא של כרייה וחציבה לפקודת המכרות משנת 25'.
<אפי מיכאלי: פקודת המכרות משנת 25' מכירה במצבים מאוד מיוחדים של אדם שכורה, מוצא את המשאב, ואחר כך מקבל זכויות ראשונים בקרקע.
<אפי מיכאלי: המדינה הצהירה בעבר, וגם בתשובה לשאילתה של חברת הכנסת יחימוביץ לאחרונה שזה לא המצב כאן, המצב כאן הוא שהמדינה בשנות ה-80' מצאה את המשאב, ולכן המשאב שייך למדינה.
<אפי מיכאלי: גם כשהלכנו ובדקנו את התשקיפים שנעשו לקראת ההנפקות של חברת כימיקלים לישראל במהלך שנות התשעים, ואת הערכות השווי שנעשו לקראת מכירת גרעין השליטה, אין שם איזכור אפילו אחד לזכויות נוספות פרט למכרות הקיימים, וזו נקודה מאוד חשובה.
<אפי מיכאלי: כלומר, לעולם גם המדינה לא העבירה את הזכויות האלה ממשאבי הפוספט הנוספים שלא כורים בהם לחברה הפרטית.
<אפי מיכאלי: בסעיף 24 לפקודת המכרות יש שני מסלולים – אחד, המסלול הרגיל של פקודת המכרות, האקספלורציה הרגילה, במסלול האחר, כשאדם מגיע ומבקש רישיון חיפוש מבלי שיש לו זכויות ראשונים, וזה המצב במקרה שלנו.
<אפי מיכאלי: באופן מאוד מפתיע, ניתנו לרותם אמפרט רשיונות חיפוש בלי מכרז.
<אפי מיכאלי: לנו לא ברור מה המקור המשפטי להכרעה שכזאת, ובמיוחד שלאחרונה, בקיץ האחרון, הוציא המפקח על המכרות הנחיה מפורטת לגבי אופן הגשת בקשות לכריית פוספטים, ונאמר שם בצורה מפורשת, שכאשר תוגשנה שתי בקשות לגבי אותו מחצב, יהיה הליך תחרותי, והליך תחרותי מפורט בהנחייה.
<אפי מיכאלי: יש פה המצאה של משרד האנרגיה של הליך תחרותי קטן, והתעלמות שלמה מכל עולם המכרזים וחובת עריכת המכרז.
<אפי מיכאלי: שוב, שאנחנו נמצאים בעולם לחברה אין זכויות, כמובן מדינת ישראל יכולה להוציא את המשאב הזה במכרז, ולקבל תמלוגים גדולים הרבה יותר מהתמלוגים שמגיעים היום, אנחנו חושבים שהנושא הזה דרוש בדיקה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מודה לך אדוני.
אבישי ברוורמן: הייתי שמח לשמוע מדען, בעל שיעור קומה, פרופ' עמנואל מזור איתנו, פרופ' לגיאולוגיה ממכון וייצמן, האם אתה יכול קצת להאיר את עינינו בנושא.
<עמנואל מזור: נעשה כמה תצפיות, הפוספט הוא תנאי הכרחי לחקלאות.
<עמנואל מזור: החקלאות חיונית למדינה, לחיים שלנו.
<עמנואל מזור: הפוספט הבלתי מתחדש יש לשמור אותו לנו.
<עמנואל מזור: החציבה בתעשייה של הפוספטים מזהמים מי תהום בצורה כמותית, והורסים נופי בראשית, בלב ארץ המכתשים, פתח מכתש קטן, פתח מכתש גדול.
<עמנואל מזור: כל אלה מתחרים חזק מאוד בענף פרנסה חשוב שהוא תיירות הטבע והמורשת, פשוט הם הורסים את נופי בראשית האלה, אבל הם יכולים להיות ענף פרנסה לכל הפועלים שיפוטרו אם לא יהיה הפוספטים, ולא הם עצמם, אבל במקומם – המדינה כל כך לא גובה כלום מהם, עד שהיא מסבסדת בעצם את ייצור הפוספט.
<עמנואל מזור: הטייקונים שמוכרים את הפוספט יכולים להתחרות בשוק העולמי בזכות מחיר נמוך כי המדינה לא לוקחת מהם כלום ממשאב הטבע ועל הנזקים ועל הכול.
<עמנואל מזור: את רוב הפוספט הטוב כבר ייצרו, כל השדות הגדולים בלב ארץ המכתשים הם ייצגו את הפוספט הטוב ביותר.
<עמנואל מזור: נשאר לנו רק הפוספטים ברמה השנייה ובררו אחד מהם, את אלה עלינו לשמור לעצמנו, למה?
<עמנואל מזור: כי הפוספט הולך ואוזל בעולם, אנחנו רוצים שגם הדורות הבאים יהיה להם חקלאות בארץ וחיים בארץ.
<עמנואל מזור: שנית, גם השוק העולמי יכול להיסתם אלינו יום אחד, אנחנו צריכים את הפוספט לשמור לעצמנו, שום ייצוא לא לאשר, צריכה להיות החלטת ממשלה, אני חושב.
<עמנואל מזור: לגבי שדה בריר, אותו צריך להפוך לעתודה לכרייה, זה בתנאי שלא יהיה עליו שום יישוב, לכן צריך להפוך אותו בינתיים לשמורת טבע בנושא הפוספט, נושא מצויין.
<עמנואל מזור: לבדואים יש לתת במקום השטחים שכבר יש להם, ולהקצות להם שטח אחר שהוא לא תפוס למחצב כל כך חיוני, ושם להקים את - - -
אבישי ברוורמן: פרופ' מזור, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: אני אבקש מיוסי וירצבורג, שהוא המנהל, מינהל הרישוי לאוצרות טבע במשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: שמעת פה חלק מהטענות, טענות לגבי העבר מחברת הכנסת יחימוביץ, שמעת את עו"ד מיכאלי, ואת אחד המדענים הדגולים בישראל, הגיאולוג פרופ' עמנואל מזור, ואתה מסתכל כמה אנרגיה ומשאבי הטבע – מה תגובתך.
<יוסי וירצבורגר: אני אענה לפי הסדר, דבר ראשון למה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה – מדינת ישראל לאורך שנים העניקה את הזכויות רשיון היתר חכירה, רשיון חיפוש עד תעודת תגלית על פי פקודת המכרות.
<יוסי וירצבורגר: פקודת המכרות לא הענקנו פה דברים שלא על פי חוק, הענקנו זכויות, באמת, מי שבא ביקש, קיבל.
שלי יחימוביץ': מה זה מי שבא ביקש?
שלי יחימוביץ': הוצאתם קול קורא?
<יוסי וירצבורגר: לא, מי שביקש, היה מגיע יוסי וירצבורגר מבקש לכרות, כל מה שאני אומר זה לאו דווקא על פוספט, זה נכון גם על נחושת, על זהב, על אורניום, על כל המחצבים שנכרים מכוח פקודת המכרות היה מקבל.
<יוסי וירצבורגר: כנגד נוהל זה עתר עו"ד מיכאלי שהנוהל הזה הוא לא תקין, הוא לא נכון לבית המשפט העליון לבג"צ, תשובת המדינה הייתה שהנוהל הזה ראוי ונכון.
אבישי ברוורמן: באיזה תאריך הייתה תשובת המדינה?
<יוסי וירצבורגר: 2009 - ההליך הזה ראוי ונכון.
<יוסי וירצבורגר: המפקח על המכרות שיושב פה משמאלי, מר שארבל שחאדה, לפני שנתיים ב-1 ליוני 2011, פעם אחרונה ניתן רישיון חיפוש למינרל מסוים ללא קול קורא הליך תחרותי, לפני שנתיים, למרות שזה הליך חוקי, לגיטימי, אמרנו אנחנו רוצים לעבור לשנת 2011, 2012.
<יוסי וירצבורגר: הופסק ההליך, עבדנו על הנחיות שמקובלות לא רק במדינת ישראל, אלא מקובלות באיחוד אירופאי, שיש שיטה אחת שאומרת שאנחנו עושים סקר גיאולוגי המדינה משקיעה כסף, סקר גיאולוגי על מינרל מסוים שאותו היא רוצה להפיק, והדרך השנייה היא עדיין לשמור את היזמות למגזר הפרטי שהוא מגיע מבקש, אבל אנחנו עכשיו לא נותנים לו תודה רבה, אתה ביקשת ראשון, חשבת על הרעיון, הגית אותו, חקרת, ביקשת, לא.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו עכשיו מפרסמים את זה באינטרנט, בעיתונים למשך שלושה חודשים, יבואו כל המתחרים, כל מי שרוצה יבוא, התמודד למולך.
<יוסי וירצבורגר: במהלך השנה האחרונה היו ארבע פניות כגון זה - האורניום של חברת זרח, אף אחד לא ניגש למולם, קיבלו את הרשיון, עשו את העבודה, גילו שאין אורניום כלכלי, החזירו לנו.
<יוסי וירצבורגר: השני זהב, שתי חברות ניגשו, אנחנו מבקשים מהם השלמות נראה מי יזכה.
<יוסי וירצבורגר: השלישי, גיר לאבקות שאף אחד לא ביקש נגדם, ורביעי שעכשיו פורסם פצלי שמן.
<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, עברנו הליך, אם היינו עכשיו מביאים את אותו דיון שחברת הכנסת הייתה יוזמת לפני שלוש שנים לא היה לי תשובות כל כך טובות.
אבישי ברוורמן: העבר היה פגום, עכשיו התהליך היה חוקי אבל פגום.
<יוסי וירצבורגר: אני לא אומר פגום, היושב ראש, אתה אמרת.
אבישי ברוורמן: לא, האומר דבר בשם אומרו מביא ישועה לעולם.
<יוסי וירצבורגר: לגבי שדה בריר - זה לא שדה בריר, האם בכל חוק שמשנים חוק יש מה שנקרא הוראת מעבר.
<יוסי וירצבורגר: האם הזכויות על רשיון חיפוש שרותם אמפרט קיבלה בזמנו בגין רישיון חיפוש זה הוגשה תכנית מפורטת שכבר נדונה משהו כמו תשע שנים בוועדה מחוזית דרום, שיש התנגדויות גדולות - היינו לפני שבועיים בוועדה מקבילה פה, ועדת הפנים והסביבה של חברת הכנסת רגב, יש שם נושא רציני.
<יוסי וירצבורגר: השאלה האם עכשיו התכנית המפורטת שהוגשה בגין זכויות העבר חוקי או לא חוקי, אני סבור שזה חוקי, כי כאשר משנים הליך, אז יש הליך מעבר, יגידו עורכי דין שזה לא חוקי, אז זה לא חוקי, אני לא מתווכח על זה.
<יוסי וירצבורגר: מה שכן חשוב להגיד, שמדינת ישראל גם הקימה מה שנקרא תמ"א 14ג – תכנית מתאר ארצית למינרלים תעשייתיים שרובה ככולה זה הפוספט, וועדה שכל משרדי הממשלה היו בה, אמרו, הדבר הראשון הנכון לכרות את זוהר דרום.
<יוסי וירצבורגר: זוהר דרום מורכב משטח שחלקו זה שדה בריר, וחלקו שטח יותר גדול.
<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, שגם אם עכשיו ובהמשך לזה מנכ"ל משרד האנרגיה מינה ועדה והמכון הגיאולוגי, משרד האנרגיה והמים ומשרד התמ"ת, לבחון את משק הפוספט, בדיוק מה שפרופ' מזור אומר, מה צריך להיות העתיד שלנו, כי זה משאב שהולך ואוזל, הוא לא מתחדש.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שלעתים במדינות מסוימות, בישראל זה לא קורה אף פעם, אז יש כמו שאומרים – take the money and run, רוצים מהר לקחת, ואחרי זה לא נשאר לדורות הבאים, לכן זה חשוב מאוד מה שאמרת.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא במצב הזה.
אבישי ברוורמן: דבר ראשון, שיצא לי הכבוד לשבת בראשה, אמרה שזוהר דרום באמת צריך לצאת ליותר מיזם אחד, שזה לא יהיה עכשיו רק חברת רותם אמפרט.
אבישי ברוורמן: מאמר מוסגר, היום שתי חברות גדולות משתמשות בפוספט בישראל, אחת – רותם אמפרט, השנייה חברת חיפה כימיקלים.
אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת גם פסקה שאנחנו נעביר אליכם, זה נמצא באינטרנט, באתר של המשרד.
אבישי ברוורמן: ההמלצות, הדוח כולו, לא רק ההמלצות, אני אעביר את זה לכבודו.
אבישי ברוורמן: לגבי האם לייצא פוספט או לא - מדינת ישראל קונה – זה עובד לרעתי, אני אזכיר את זה - אמרת כמה שקוקה קולה זה רע.
אבישי ברוורמן: בוודאי, פתאום לימדו אותי, אשתי אומרת לי כל בוקר, לך תסתכל, אתה שותה קוקה קולה, זה פוגע בכל הבריאות.
אבישי ברוורמן: תראה מפרסמים את זה באמצעות שאתה נהיה יותר סקסי, אתה מכניס הרבה יותר שערים, אתה מתחרה – כל העולם הלא שותה את זה, וזה נחשב לאחד הדברים המזיקים ביותר לבריאות הבן-אדם.
<יוסי וירצבורגר: בתוך הקוקה קולה יש פוספט, הם צריכים את זה.
<יוסי וירצבורגר: 5%-7% מהתפוקה שחיפה כימיקלים ורותם אמפרט מייצרים נמכר בישראל.
<יוסי וירצבורגר: הכול הולך לייצוא בינלאומי 93%-95%.
<יוסי וירצבורגר: מפעל ל-5% זה לסגור את זה.
<יוסי וירצבורגר: הפוספט בישראל הולך, ולגבי החקלאות, הולכים ומשתמשים פחות בפוספט בישראל, מכיוון שאנחנו משתמשים במים, מי קולחין, אנחנו שותים את הקוקה קולה הזרחן יוצא והוא חוזר לחקלאות.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו סבורים שעם הגבלות כמו שנתנו שם שדות הפוספט בישראל יישארו לנו לעוד שנים רבות מאוד - - -
אבישי ברוורמן: מה זה רבות מאוד?
אבישי ברוורמן: תוחלת החיים של יצחק וקנין ושלי זה עוד 50, 60 שנה, כמה זה הרבה?
<יוסי וירצבורגר: עתודות הפוספט בישראל יספיקו לעשרות רבות מאוד של שנים.
<יוסי וירצבורגר: לא רק שדה בריר נמצא, יש עוד שדות.
<יוסי וירצבורגר: יש עוד שדות שמבחינה סביבתית עמוק בנגב, יכול להיות שהם פחות איכותיות, כיום הם לא כלכליות ולא כדאיות שם, אבל כמו שמחיר הפוספט עולה, שדות פוספטים נוספים נכנסים למשק.
אבישי ברוורמן: יש פה דוח, נמצא פה יוסי בר ניב ממינהל מקרקעי ישראל, ונדמה לי שבדוח שלך כתוב זה 45 שנה, בסדר, עוד כמה עשרות שנים.
<לאה ורון: זה לא הדוח שלו, זה הדוח של מבקר המדינה לשנת 2006, אבל אני מתארת לעצמי שמר בר ניב התייחס לזה.
אבישי ברוורמן: בסדר, אנחנו אומרים בין 50 ל-100 שנה.
<יוסי וירצבורגר: 100 שנה הפוספט יהיה, זה לא שזה הולך להיגמר.
<יוסי וירצבורגר: אם עכשיו רוצים רק ייצוא, זה לסגור את המפעלים האלה, סליחה, רק למקומי.
אבישי ברוורמן: אמרת ברור מאוד.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא הולכים ליצוא, והכול זה ייצוא ה-5%, אז אנחנו סוגרים את המפעל.
יצחק וקנין: אבל דבר אחד הוא לא נגע בו, אני חושב שאולי העיקרי, הנושא של התמחיר.
שלי יחימוביץ': הערכות על שווי הנכס גם השמרניות ביותר מדברות על עשרות מיליארדי שקלים, באמת מדובר בסכום שהוא משמעותי למדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': יש לכם חוות דעת משפטיות שמאפשרות לכם לא לבצע מכרז - על סמך מה אתם פועלים, אני באמת מנסה להבין?
שלי יחימוביץ': תסביר לנו למה בעצם אתם מוחרגים מהחובה לקיים מכרז?
אבישי ברוורמן: שאלה, ולא חס וחלילה שיש לי איזה נטייה לכיוון מקצוע זה, בהכשרתך איזה בעל מקצוע אתה?
<יוסי וירצבורגר: למדתי מהספרים של פרופ' מזור, אני גיאולוג.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אני חושב שבני בגין גמר את הנושא הבדואי, אז אולי עכשיו הוא פנוי...
<יוסי וירצבורגר: יצא לי לשמוע מד"ר בני בגין.
<יוסי וירצבורגר: החוות דעת המשפטיות שלנו שגם נענו מטעם המדינה בבג"צ, מאפשרות לנו להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים היום, כולל ההנחיות שאנחנו מפרטים היום, חוקי לגמרי.
<אפי מיכאלי: רק תזכיר שהבג"צ לא הוכרע, ולא ניתן פסק דין, זו עמדה של המדינה.
<יוסי וירצבורגר: היועץ המשפטי יענה על זה, נא לשים לב, מעולם לא אמרתי שבג"צ פסק, אמרתי עמדת המדינה.
<רועי גולדשטיין: אני רוצה לציין תחילה שנושא הרשיונות בפקודת המכרות הוא לא חריג, יש עוד משאבי טבע, הוזכר פה נושא המים שההסדרה היא באמצעות רשיונות ולא באמצעות מכרזים, ככה שזה לא משהו שהוא חריג.
<לאה ורון: של רשות המים, לא שלכם, נכון?
<יוסי וירצבורגר: רשות המים שהייתה בעבר נציבות המים, שהייתה שייכת למשרד התשתיות, והיום זו רשות שהיא תחת שר האנרגיה והמים.
<רועי גולדשטיין: בכל אופן, משאבי טבע במסגרת הניהול על ידי הממשלה ונאמן הציבור של משאבי טבע, הנושא של רשיונות הוא לא נושא חריג, ובהתאם גם ההתייחסות לנושא המכרזי.
<רועי גולדשטיין: הבג"צ שהיה ב-2009 שהוזכר כאן התייחס גם לנושא הזה, הבג"צ עסק בעיקר בהיבט התכנון.
<רועי גולדשטיין: בג"צ 2606/09 והייתה שם התייחסות מבחינת העמדה המשפטית גם לנושא המכרזי כאשר צוטט גם סעיף 2 לחוק חובת מכרזים.
אבישי ברוורמן: בעצם הנקודה היא שההליך הוא חוקי - - -
<רועי גולדשטיין: מבחינה משפטית אין קושי - - -
יצחק וקנין: למה אני משתומם, הלוואי והיו מתייחסים למכרזים במשאבי הטבע אם היו עושים מכרז, כמו שמתייחסים היום – אני אומר, זה גם המינהל, כי כבר אנחנו נתקלים איתם הרבה, נתקלנו איתם לפחות בעבר, כמו שמתייחסת המדינה לקרקעות שהיא משווקת לבניה, ששם זה מכרה זהב למדינה, כנראה שהמדינה אומרת, איפה שרוצים לעצום עין עוצמים, איפה שרוצים להרוויח הרבה כסף מרוויחים, כשזה האזרח הקטן, אז האזרח הקטן משלם את זה, כי אנחנו משלמים את זה בדיור טבין ותקילין, אבל פה כנראה שזה לא איכפת לאף אחד, ואפשר לשלם כמה סנטים ובזה לגמור את העניין.
יצחק וקנין: כנראה שמשרד המשפטים מתאימים לעצמם את הדברים איך שהם רוצים, ובמינהל אותו דבר, כי כשאנחנו נתקלים איתם בנושאים האלו, אתה רואה שהם עומדים על בריקדות, ועומדים מולנו פה ואומרים את כל מה שיש להם להגיד, ודברים כאלו זה עובר ככה, כאילו אין דין ואין דיין.
<יוסי וירצבורגר: לא עניתי לחברת הכנסת שלי.
שלי יחימוביץ': היה הליך של ועדת פטור ממכרז?
<רועי גולדשטיין: לא, אנחנו לא נמצאים בדלת אמותיו של חוק חובת מכרזים.
<רועי גולדשטיין: אנחנו בהליך של רישוי, הצגנו את העמדה גם במענה לשאילתה של חברת הכנסת בנושא הזה.
<רועי גולדשטיין: אני רוצה להבהיר עוד שתי נקודות – הנושא של רשיונות חיפוש בשדה בריר, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שמסוף 2003 אין רשיונות חיפוש בתוקף באתר הזה.
<רועי גולדשטיין: הדבר השני בהקשר למה שנאמר כאן, שבעצם כריית מחצבים מצריכה - - -
<לאה ורון: מ-2003 אין יותר עבודות בשדה בריר?
<יוסי וירצבורגר: אין עבודות בשדה בריר.
<רועי גולדשטיין: אני רוצה להזכיר שלצורך כריית מחצבים נדרש הליך תכנוני שייעוד המקרקעין הרלבנטי יאפשר ביצוע עבודות כרייה ובהקשר של ההליך התכנוני, הוזכר כאן ההליך התכנוני הממושך בהקשר של שדה בריר, ובין היתר הוא נוגע לכל הקונפליקטים שקשורים בנושא הזה, בין היתר היבטים בריאותיים והנושא הזה עולה במסגרת ההליך התכנוני, נדרש לקבל היתר לפי פקודת המכרות ונדרש לקבל הרשאה מתאימה ממנהל מקרקעי ישראל.
<רועי גולדשטיין: תודה.
<יוסי וירצבורגר: כבוד שר האוצר מינה את הוועדה, לכבוד הוא לי שהוא גם מינה אותי שם כאחד מ-11 החברים.
<יוסי וירצבורגר: הוועדה הזאת תדון על שינוי של פקודת המכרות שהתמלוג הוא לא יהיה 2% כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אלא אחרת.
איציק שמולי: אגב, הוועדה גם תדון בחלופות לשנות את מודל הגבייה, למשל, אפשר לא רק לדבר על עלייה בין 2% ל-4%, אפשר גם לדבר כמו שקורה במדינות אחרות ארצות הברית, קנדה, ששם לוקחים נתח מהרווח, כלומר, לא מדברים שם רק על תמלוגים, אני רוצה להבין את כתב המינוי.
<יוסי וירצבורגר: כתב המינוי יכול ללכת לכיוון שאתה אומר.
<יוסי וירצבורגר: אני לא יושב ראש הוועדה, כמו ששאלו אותי, כנראה שאני נותן יותר את הצד הגיאולוגי.
אבישי ברוורמן: מי היה היושב ראש?
<יוסי וירצבורגר: פרופ' ששינסקי.
שלי יחימוביץ': בששינסקי 1 הם התחילו לדבר על תמלוגים.
<יוסי וירצבורגר: אני גם חושב שהתמלוגים צריכים להיות שם על ידי תמלוגים.
<יוסי וירצבורגר: במיסוי אפשר גם ליצור עידוד לניצול פוספט גרוע שהיום הוא לא כלכלי, הוא עמוק, הוא לא אפשרי לתעשייה.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו רואים את זה גם מהעולם, במקום לקחת את השמנת - - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר ברגע שיהיה תמריץ מבחינת התמלוגים, המסים, תמריץ מחירי, ייכרו את הפוספטים הפחות טובים, וישמרו את הטובים לעתיד.
שלי יחימוביץ': אז הם יקבלו פחות כסף.
<יוסי וירצבורגר: לא, על הפוספט הגרוע את לא מקבלת פחות כסף.
שלי יחימוביץ': תלוי מה התמלוג, זה החלטה שלכם.
<יוסי וירצבורגר: לא, הכמות כסף דיברתי על מה שהם מוכרים בסוף, הם הצטרכו לעשות עוד הליכים בדרך.
אבישי ברוורמן: מה זה פוספט גרוע, שהוא יותר עמוק וקשה יותר להוציא אותו?
<יוסי וירצבורגר: לא, שיש בו אחוז חומר אורגני יותר גבוה שכיום בהליכים הרגילים בעולם לא יודעים להפריד את החומר האורגני.
אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה מבחינת הרווחים?
<יוסי וירצבורגר: כרגע זה לא נציל.
אבישי ברוורמן: לא הבנתי את הנקודה, אנחנו אנשים פשוטים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה רוצה לשנות את מערכת התמריצים באמצעות מיסוי כדי שיוציאו פוספטים גרועים ויישמרו פוספטים טובים.
<יוסי וירצבורגר: אז העתודות יהיו לא ל-90 שנה, אלא 110 שנים.
<אפי מיכאלי: אני רוצה להתייחס לעניין המשפטי בקצרה, העלו פה דברים שהם לא מדויקים.
אבישי ברוורמן: בסדר, אני מניח.
אבישי ברוורמן: אני רוצה את יוסי בר ניב שהוא אחראי על מחצבות מינהל מקרקעי ישראל, היה דוח מבקר המדינה.
אבישי ברוורמן: יוסי, בקצרה, אני רוצה להגיע לסיכום.
<יוסי בר ניב: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל, היום אנחנו כבר רשות כנראה.
<יוסי בר ניב: אנחנו בעצם משחקים במקרה הזה תפקיד משנה, אנחנו מקבלים על פי פקודת המכרות את הבקשה של חכירה של תעודת חיפוש של איזשהו חומר, ובעצם אנחנו צריכים לבוא ולעשות עיסקה עם אותו יזם על חטיבת הקרקע הזאת שהמפקח על המכרות הקצה לו כחיפוש.
<יוסי בר ניב: נכון שעל פי פקודת המכרות איך שפירשו אותה עד היום, זכותו המוחלטת של המפקח על המכרות להעניק כזאת תעודה לכל יזם שמתייצב אצלו ראשון בדלת.