GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בר ניב: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל עושים עוד הליך אחד שלדעתנו מוסיף על האפשרות של מכרז.
<יוסי בר ניב: עם אישור העיסקה, אנחנו מפרסמים באינטרנט לפי סעיף 3(29), פרסום גלוי לכולה עלמא, כל מי שרוצה יבוא ויגיד האם הוא רוצה וחושב שהוא יכול להשתתף או לחצוב או לחפש את אותו מחצב.
<יוסי בר ניב: הפרסום הזה עומד באתר של מינהל מקרקעי ישראל במשך 10 ימים על פי דרישות החוק.
<יוסי בר ניב: עד היום מכל הפרסומים האלה, אף פעם אחת לא פנה מישהו ואמר רוצה אני, כך שמבחינת מכרז אנחנו מוסיפים - - -
אבישי ברוורמן: אתם מוסיפים אבל בסופו של דבר הביקוש קובע, ותשמע אנשים לא מבקשים להשתתף.
<יוסי בר ניב: אני לא רוצה להתייחס לתמלוגים, זה לא עובר דרך המינהל, זה לא סמכות שלנו.
יצחק וקנין: ברוב המכרזים שלכם אתם קובעים תנאי סף לגבי תמחירים, למה פה לא, אני רוצה להבין, מה הנקודה שאתם פה זזים הצידה?
<יוסי בר ניב: בכל מה שקשור למחצבים, לא רק לפוספטים, למחצבים בכלל, אין לנו סיי.
יצחק וקנין: איפה משרד המשפטים פה?
יצחק וקנין: כן, יש נציג.
יצחק וקנין: מה אתה עונה על תשובה כזאת?
יצחק וקנין: זה בלי להביע דעה לגבי הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו.
יצחק וקנין: איך משרד המשפטים יישן – פשוט זה לא - - -
<אורן תמיר: האמת שאני ישבתי ביציע, גם משום שאני ביישן, וגם משום שאני פשוט לא איש בשורות היום.
<אורן תמיר: הגיעה אלינו פנייה של חברת הכנסת יחימוביץ, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה הכלכלי פיסקלי עורך דין אבי ליכט, בכוונתנו לבחון את העניין.
<אורן תמיר: מה שתיארו מה וירצבורגר ועורך דין גולדשטיין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, הוא אכן נכון.
<אורן תמיר: הייתה עמדה שהוגשה על ידי המדינה לבג"צ ונטען שם, אני לא אכנס פה לכל הניואנסים, מטען שחוק חובת מכרזים בעצם לא חל במהות, אם כי עקרונותיו, ובעיקר עקרון השוויון אכן חל על הסיטואציה של הקצאת משאבי מדינה באופן כללי, ופוספטים בפרט.
<אורן תמיר: במסגרת הבחינה אנחנו לא שוללים אפשרות שהעמדה הזאת תתעדכן ותשתנה ותאום יחד עם משרד האנרגיה, וזה במבט צופה פני עתיד, זה פחות או יותר ממה שאני יכול לתרום לדיון.
יצחק וקנין: ממה שאני מכיר ביום יום, לפחות בנושא של מכרזים לדיור, לעסקים, שם נקבעים תנאי סף, וגם המינהל קובע מה המחיר המינימלי.
יצחק וקנין: זאת אומרת, מתחת לזה, בדרך כלל זה מכפיל את עצמו בכפולות.
יצחק וקנין: פה אתם לא קובעים שום נושא, לא יעלה על הדעת, ובלי שום קשר לנושא הספציפי.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, המדינה הזאת נמכרת חינם, חינם בלי כסף, זה לא רק בנושא של הפוספטים, בכל הנושאים אני לא יודע איפה - -
<שרית עוקד: בשדה בריר שילמו 11 אלף שקל, רק לסבר את האוזן.
<שרית עוקד: החברה שילמה 11 אלף שקל בשביל לקבל את הקרקע.
יצחק וקנין: רבותיי, אני באמת לא רוצה לנגוע לחברה הספציפית, זה לא העניין של החברה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להוסיף לחבר הכנסת וקנין, שתמיד רואה את הדברים נכוחה.
אבישי ברוורמן: במדינת ישראל הייתה איזו אשלייה שמדינת ישראל היא מדינת ארץ חלב ודבש.
אבישי ברוורמן: לכן אמרו, ארץ חלב ודבש, יש כל מיני משאבי טבע אותם נותנים בנזיד עדשים?
אבישי ברוורמן: פתאום התעוררו יום אחד בבוקר, הייתה גם מחאה, פתאום רואים שיש פה משאבים ענקיים שנתנו אותם בנזיד עדשים לחברות.
אבישי ברוורמן: אני אומר היסטורית, ישבתי שם וראיתי ולא הבנתי גם את חלק מהמשמעויות.
אבישי ברוורמן: היה ניהול כושל בעבר, ואז מכרו את הדברים לאייזנברג שמכר לעופר, זו הייתה טעות שהיה ניהול כושל בעבר של חלק מהדברים, אלה אפשר לפתור.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני חושב, כל מי שיושב עכשיו רוצה כמו שנאמר – מה שעבר מת, הגיעה הזמן לעשות סדר, זה גם בתמלוגים, זה גם במכרזים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים חברות שיעשו כרייה, שיעשו עבודות אחרות, שירוויחו, ירוויחו רווח נורמלי, ומצד שני שהמדינה ואזרחי המדינה יקבלו את מה שמגיע להם כי המשאבים הם רק שלהם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאתה ממריץ את משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: תודה ליוסי בר ניב.
אבישי ברוורמן: שרית עוקד דיברה בשם נציגי תושבי ערד, אני מייד אאפשר לך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עורכי הדין של רותם אמפרט.
<רוית ברעם - מזור: אין לנו מה להוסיף.
אבישי ברוורמן: מר אילן שביט, לא נמצא.
<יעקב לקס: שמי יעקב לקס, כך כתוב בתעודות, אבל לא ככה מכירים אותי.
<יעקב לקס: מכירים אותי כמו שאמר כבוד היושב ראש, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, ואני בא מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות, שהם שלה מסביר אותה, והיא עמותה של תושבי בקעת ערד.
<יעקב לקס: אני אתחיל בדברים שאמר מר וירצבורגר, על חוברת ההמלצות של משרד האנרגיה והמים.
<יעקב לקס: אנחנו קראנו את החוברת הזאת, ונגיב עליה בצורה מסודרת בפרק הזמן שמשרד האנרגיה נתן.
<יעקב לקס: אני רק רוצה לומר כאן שההמלצות האלה בחטא יסודן, כי הן מבוססות על חומרי ההכנה של תכנית מתאר 14(ג) לכרייה וחציבה של מינרלים תעשייתיים, שהחברה שמנצלת את הפוספטים רותם אמפרט, הכניסה לוועדת העורכים שלה בצורה לא תקינה, ולא מסודרת ובהכשר שבדיעבד, מנהל בכיר ברותם אמפרט שאחראי בדיוק על פרוייקט שדה בריר.
<יעקב לקס: הוא יושב בוועדת העורכים, אנחנו ביקשנו לשבת בוועדת העורכים, ונדחנו בטענה או בתואנה שאין מקום לכל בעלי העניין להיות שם, בעלי העניין עם הכסף כן, בעלי העניין עם החיים והבריאות לא.
<יוסי וירצבורגר: מה היועץ המשפטי של משרד הפנים ענה לך?
<יעקב לקס: התשובה שניתנה לאותה גברת שבאה על הרב על העוף שנפל לאן שנפל בערב שבת – אני לא אמשיך מפאת כבוד המקום.
<יעקב לקס: אני מציע לכל עם ישראל לשכוח מכריית פוספטים בבקעת ערד, כריית פוספטים משרה על סביבותיה תחלואה בסרטן הריאות.
<יעקב לקס: יש על זה מחקרים מוכחים מארצות הברית ומעוד מקומות, אני יכול לתת אותם לכל מי שמבקש.
<יעקב לקס: בבקעת ערד חיים 50 אלף תושבים, ואין לסכן את חייהם ובריאותם בשל כל אינטרס כלכלי של מי שלא יהיה.
<יעקב לקס: לסיכום, אם הבעיה היא תעסוקה, אני מציע שנלמד, כמו שאנחנו לומדים הרבה דברים מארצות הברית.
<יעקב לקס: ארצות הברית הגדולה מעבדת בשנה 30 מיליון טון סלע.
<יעקב לקס: ישראל הענקית מעבדת 7 מיליון, רבע מאמריקה אנחנו.
<יעקב לקס: ארצות הברית ב-2004, חדלה מיצוא סלע פוספט, ומאז היא יבואן נטו.
<יעקב לקס: 10% מסלע הפוספט שמנוצל בארצות הברית 3 מיליון טון בשנה מיובא ממרוקו.
אבישי ברוורמן: הסיבה היא בריאותית או כלכלית גרידא?
<יעקב לקס: אני לא הצלחתי להגיע לשורשי הסיבה, אני חושב שהאמריקאים גילו הרבה יותר מוקדם מאיתנו את העניין של אזילת המשאב בעולם.
<יעקב לקס: לאמריקאים יש בעיות בריאות חמורות בגלל הפוספטים, אפשר למצוא את זה, יש לי פה מסמכים על זה, זה לא חשוב.
<יעקב לקס: אם ארצות הברית וחברה ישראלית חיפה כימיקלים מייבאות פוספט מארצות אחרות ואף אחד לא מפסיד על זה, אני מציע שמדינת ישראל תחליט שבכדי לשמר את התעסוקה, ושמענו הרבה על תעסוקה, מספרים מוגזמים שנפלו מהשד יודע איפה, כנראה שמשרדי הציבור המציאו אותם.
<יעקב לקס: אם מדינת ישראל רוצה לשמר את תעסוקת עובדי רותם אמפרט, את תעסוקת עובדי המפעלים, תייבא החברה או מישהו אחר, אם החברה תרצה להימכר, ייבאו פוספט מאיפה שאפשר לקנות אותו היום בזול, כי מחר הוא יעלה הרבה יותר.
<יעקב לקס: המשאב הזה באזילה, פונקציית המחירים שלו בעליית תלולה, ולכן אנחנו מוכרים היום בזול מה שמחר יעלה הרבה מאוד כסף.
<דנה טבצ'ניק: דיברו כאן על תמלוגים, אני רוצה להדגיש שצריך גם לדבר על עלויות חיצוניות, דבר שעד היום לא מופנם בתמלוגים, ומדובר כאן בסכומים אדירים שהציבור משלם.
אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר למה את מתכוונת?
<דנה טבצ'ניק: כן.
<דנה טבצ'ניק: הנזקים הסביבתיים שנגרמים מייצור הפוספטים, ואני אזכיר כאן את נחל צין, שעד היום סובל מפגיעה אנושה מתשטיפים שזרמו לנחל מחברת רותם אמפרט, שלמעשה לא אטמה את הבריכות שלה כראוי.
<דנה טבצ'ניק: כך שמדובר כאן בפגיעה אנושה במשאבי הטבע שלא נתנו על כך את הדין, והחברה הזאת רוצה לקבל רשיונות נוספים מבלי שיכריחו אותה לשקם את הנזקים שהיא כבר גרמה להם.
<דנה טבצ'ניק: גם זה צריך להיות בתנאי הרישיון, בתנאי הזכיון, וללא ספק מי שצריך לשקם במאה אחוז את הנזקים האלה גם בעין בוקק וגם בנחל צין, זאת החברה שזיהמה, אחרת, מי שמשלם על כך הוא הציבור, כך שהתמלוגים הם לא המחיר הכלכלי היחידי שצריך לחשוב עליו, וגם בפני ועדת ששינסקי 2, אנחנו כמובן נעלה את עניין העלויות החיצוניות.
<דנה טבצ'ניק: נחל צין, אגב, מסתבר לפי הרבה מאוד מדענים, זה כנראה המקור העולמי לעצי התמרים, והעצים האלה מתביישים בעקבות המליחות שבתוך הנחל בגלל התשטיפים של הפוספטים, אז כך שמדובר כאן בנזק לא רק סביבתי, גם מוסרי, אקולוגי שחייבים לתת על כך את הדעת.
<יהוא אביטל: אני מהנגב, יש לי מפעל בירוחם.
<יהוא אביטל: מחצבים, יש דבר כזה שנקרא מחצבים שזה לא פוספט, ואני רציתי להעלות נקודה אחת שכל הזמן מדברים על התמלוגים שהמדינה לא גובה תמלוגים כמו שצריך, כי מהפוספט גובים 2%.
<יהוא אביטל: אני בתור בעל מחצבה שחוצב גיר לתעשייה, שזה מחצב לפי אותם הקטגוריות, עם אותם ההליכים של קבלת רשיון - - -
אבישי ברוורמן: נושא המחצבות מתחיל בעוד חמש דקות.
<יהוא אביטל: אנחנו לא שייכים למחצבות, אנחנו שייכים לנושא הזה.
<יהוא אביטל: התמלוגים שאנחנו משלמים הם 25% מערך הסלע, לא 2% מערך הסלע.
<יהוא אביטל: אני הייתי בישיבה כזאת דומה לזה לפני שבע שנים אצל שלום שמחון והתביישתי לדבר.
<יהוא אביטל: אמרתי לעצמי זה חייב לצוף הנושא הזה.
<יהוא אביטל: אי אפשר שחברה גדולה, עם טייקונים גדולים וטייקונים קטנים, מיקרו טייקונים, צריכים לשלם 25% מערך הסלע, בעוד שמאקרו צריכים לשלם 2%.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, זהו אחד הדברים המעניינים בחיים.
<יהוא אביטל: אנחנו פה בשביל לפתור את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: בדיוק, על זה המאבק.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל, הציבור אף פעם לא ידע, בדרך כלל אנשים מאוד עשירים לא משלמים בכלל מס, אתה מכיר את זה, יש לך את כל החישובים.
אבישי ברוורמן: זה המאבק האמיתי בכל העולם ובישראל, שאנשים צריכים לשלם מס הוגן.
<יהוא אביטל: אמת.
<יהוא אביטל: הייתי רוצה שהתמלוג הזה יוחל באותו הליך.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, זה היה חשוב מאוד.
ישראל חסון: שאלה קצרה, עמדת משרד הבריאות, העמדה המקצועית אפשר לדעת ולשמוע, אני מאוד מכבד את הפרופ' על דאגתו, אבל מי שאחראי לבריאות הציבור זה משרד הבריאות.
<דוד ויינברג: עד כה משרד הבריאות התנגד לכרייה בשדה בריר.
<דוד ויינברג: לאחרונה הקימה השרה צוות בראשותו של פרופ' איתמר גרוטו לבחינת הנושא.
אבישי ברוורמן: מתי יהיו המסקנות של פרופ' גרוטו?
<דוד ויינברג: אני מקווה שבקרוב.
ישראל חסון: עד כמה שידוע לי, העמדה המקצועית של משרד הבריאות הייתה אלף, ועמדת השר הייתה התנגדות.
ישראל חסון: הפרטים שנמסרו לי לא נכונים?
<דוד ויינברג: לא נכונים.
<דוד ויינברג: קשה להתייחס לזה, הדבר הנכון שהדברים האלה צריכים עכשיו להיבחן על ידי אותה ועדה.
שלי יחימוביץ': לא, אבל השאלה של ישראל, עמדת משרד הבריאות, עד שהקימה השרה החדשה ועדה, מה הייתה העמדה הפורמלית?
<דוד ויינברג: היו עמדות שונות במשרד, אנשים שונים הציגו את זה בדרך שונה.
שלי יחימוביץ': איזה מסמך הצגתם, זה מה שמעניין אותי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שאלה מאוד פשוטה, אנחנו מכירים שברוב המשרדים יש דעות שונות גם באוצר, אבל בסופו של דבר יש עמדה פורמלית שנגמרת.
אבישי ברוורמן: הייתה עמדה פורמלית של משרד הבריאות, מה הייתה העמדה הפורמלית?
<דוד ויינברג: להתנגד.
אבישי ברוורמן: עכשיו השרה הקימה ועדה, הוועדה הזאת תיתן המלצות תוך שבוע, שבועיים.
<דוד ויינברג: אני תקווה.
<איתמר בן דוד: אני גם מייצג את ארגוני הסביבה בוועדת העורכים של תמ"א 14(ג).
<איתמר בן דוד: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, כי לוועדה הזאת יש יכולת לתרום מאוד, לקדם אמצעים משלימים לטובת פיתוח בר קיימא, וניצול של משאבי טבע.
<איתמר בן דוד: היה פה הנושא של סוגיות כמו יצוא של פוספטים, אני רוצה להדגיש את הנושא של יצוא של פוספט גולמי.
<איתמר בן דוד: היו הרבה מאוד תהליכים שאנחנו שמענו עליהם בשנה האחרונה, כמו הנושא הזה של עמדת משרד האוצר על מכירת - - -
<איתמר בן דוד: אני מציע שכל הסוגיה של התמלוגים תמשיכו לבחון אותם, יש לזה השלכות סביבתיות רבות, ולכן אני אומר, בנוסף לוועדת ששינסקי, וועדה כמו שהקים יוסי וירצבורגר, זה מאוד מקדם את כל הטיפול בסוגיות כלכליות וחברתיות שתורמות גם להיבט הסביבתי.
<אפי מיכאלי: הערה אחת לגבי הנושא המשפטי שעלה גם על ידי נציגי משרד המשפטים וגם על ידי נציגי משרד האנרגיה והמים.
<אפי מיכאלי: האנשים מסתתרים מאחורי חוות דעת.
<אפי מיכאלי: עדיין נשארנו עם השאלה, למה קורה שמדינת ישראל שמחזיקה בזכויות במשאב הפוספט, מעניקה אותו לחברה פרטית בלא מכרז?
אבישי ברוורמן: נניח שיהיה מכרז, השאלה שאני רציתי גם שתתייחס, גם כשהם עושים מכרז אנשים לא ניגשים.
<אפי מיכאלי: לא, זה לא מדויק, יש הבדל בין הליך תחרותי במרכאות, שלפחות מנסים לבנות ולהבנות במסגרת ההנחייה הזו, לבין הליך מכרזי מלא.
<אפי מיכאלי: ההליך התחרותי הזה נוגע רק לנקודה, אדוני, רק לנקודה שמגיעות שתי חברות ומבקשות את אותן זכויות, זה לא הליך מכרזי.
<אפי מיכאלי: הליך מכרזי מלא פונה גם לחברות בחוץ לארץ, ויש לה חברות בהודו, ובסין, ובארצות הברית כפי ששמענו, אינטרס לכרות כאן פוספט, ולשלם יותר מה-2% האלו.
<אפי מיכאלי: בעולם משלמים יותר מה-2% הללו.
<אפי מיכאלי: לכן מכרז הוא דבר נכון.
<אפי מיכאלי: תפרסמו את חוות הדעת המשפטית, אתם כל הזמן עומדים מאחוריה, ואתם לא מציגים אותה.
<אפי מיכאלי: תציגו שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.
<יוסי וירצבורגר: חברת הכנסת יחימוביץ, ופרופ' מזור, הטענה שלהם שצריך לבחון מי כורה בשדה בריר.
<יוסי וירצבורגר: מגיע עורך דין מיכאלי ולקסי, הם אומרים הפוך, לא משנה מכרז, הליך תחרותי, לא יכרו בשדה בריר, זה הכיוון שאליו רוצים להוביל.
שלי יחימוביץ': אני מדברת בשם עצמי, גם לא עומד בסתירה בכלל.
אבישי ברוורמן: יש מספר שאלות – השאלה האחת – כל התהליך שהוא תהליך שבעבר היה ללא מכרזים וללא הכול.
אבישי ברוורמן: דבר שני, השאלה כמה לוקחים.
אבישי ברוורמן: אומרים בנזיד עדשים.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי – נושא הבריאות.
אבישי ברוורמן: לקס דיבר על נושא אחד, חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את שני הנושאים, ואתה עונה לנו עכשיו כדי שנסכם.
שלי יחימוביץ': לא רק זה, אני גם אומרת שברגע שזה ייצא למכרז עם תנאי מכרז, אז מן הסתם בתנאי המכרז גם סוגיית הבריאות תהיה.
איילת שקד: אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, נושא הבריאות צריך לעלות כחלק מהמכרז, בשום אופן לא לבוא ולקבוע פה לא כורים כי זה לא בריא.
איילת שקד: כהכנה לדיון, ישבתי עם השר להגנת הסביבה ועם שרת הבריאות, והיא אכן אמרה שיש עמדות שונות במשרד הבריאות, הם עכשיו עובדים על גיבוש עמדה מוסכמת, והעמדה של המשרד להגנת הסביבה, ממה שאני הבנתי, אז דווקא המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד, והזיהום שם לא עולה בצורה משמעותית.
איילת שקד: הבנתי, שבתל אביב הזיהום הרבה יותר חמור, ושהעמדה של משרד הגנת הסביבה היא לא למנוע כרייה.
<אפי מיכאלי: העמדה שהם אמרו בעבר, זה מה שמשרד הבריאות יחליט, זאת תהיה העמדה שלהם, זה כבר שונה מהעמדה הזאת.
אבישי ברוורמן: מה עמדת המשרד?
<מנחם זלוצקי: קודם כל אין שם כרייה בפועל, כפי שכולם יודעים, וכל הבדיקות נעשו על פי כל מיני מודלים שהריצו אותם, ולפי המודלים לא צפויה חריגה מהתקנים.
<מנחם זלוצקי: זה למעשה מה שנקבע - - -
אבישי ברוורמן: בתקנים הבריאותיים – זאת אומרת, עמדת הגנת הסביבה היא - שבריר זה בריא.
איילת שקד: שבריר זה לא מזיק.
<מנחם זלוצקי: העמדה היא שלגבי הנושא הבריאותי, כמו שאמרה חברת הכנסת, משרד הבריאות הוא הקובע, אנחנו לא נקטנו עמדה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, ואני מסכם.
שלי יחימוביץ': מכל הדברים שעלו כאן, מכל הזוויות, פשוט עולה תמונה של מערב פרוע.
שלי יחימוביץ': באים, משתלטים על מחצב יקר, חוצבים ממנו הון תועפות, לא משלמים תמלוגים למדינה, לא עוברים מכרז, לא בודקים סוגיות בריאות, זה פשוט לא ייאמן, זה באמת נשמע כמו מדינת עולם שלישי, מכל הדוברים כאן ביחד.
אבישי ברוורמן: שלי, היית סטודנטית שם תקופה קצרה, אני ישבתי שם הרבה שנים.
שלי יחימוביץ': לא קצרה, חייתי 9 שנים בבאר שבע.
שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה של מינהל מקרקעי ישראל, כי הרי השטחים הם שטחי מינהל.
שלי יחימוביץ': אני מחזיקה את דוח מבקר המדינה ל-2006, שמדבר על חוק חובת מכרזים התשנ"ו-2992, אבל גם נכון לדבר על זה שביולי אישרה ועדת חוק חוקה ומשפט לשר האוצר להתקין תקנה חדשה שאיפשרה מתן הרשאה נוספת ופטור ממכרז בידי ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל.
שלי יחימוביץ': כאן אני מבינה שאפילו הדבר הזה לא קרה.
שלי יחימוביץ': אפילו ועדת הפטור שהיא הוחרגה ולקולא מחובת המכרזים על מינהל מקרקעי ישראל, אפילו הדבר הקטן הזה לא קרה, זה נכון או שאני טועה?
<יוסי בר ניב: זה נכון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על מחצב.
<יוסי בר ניב: פקודת המכרות מדברת על שני סוגים של חומרים, חומרי מחצב שהם סמכותו הבלבדית של המפקח על המכרות בחוק, וחומרי חציבה.
<יוסי בר ניב: מה שאת מחזיקה ביד וקוראת, זה דוח על חומרי חציבה.
שלי יחימוביץ': כרייה וחציבה זו הכותרת.
<יוסי בר ניב: זה על חומרי חציבה לפי תקנה 25, 29.
<יוסי בר ניב: תקנה 25, 29 תחולתה הייתה מ-1993-1998, חמש שנים, ולקח עוד חמש שנים כדי לתקן תקנה חדשה, ובתקנה החדשה שחוקקה מחדש ב-2003, הכנסנו שם סעיף שמדבר על ועדה מקצועית שתבחן ותמליץ, ורק ועדת הפטור אם היא גם רוצה, יכולה לאשר.
אבישי ברוורמן: יגידו לך פה אנשי הנגב, מה קורה שבנגב עושים ועדה, לצערי זה בדרך כלל בירושלים.
אבישי ברוורמן: מה זה ועדה?
אבישי ברוורמן: זה ועדה שמקימים אותה לתכנון סוס, ובגלל זה בסוף יצא גמל, כמה ועדות.
אבישי ברוורמן: .. אני רוצה לסכם, לצערי, מה שאנחנו רואים פה זה עוד תמונה שחוזרת לגבי המצב במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: חיינו בעולם שלגבי משאבי הטבע הייתה כרייה, היו רווחים גדולים, היה גם תעסוקה, אבל הייתה הפקרות גדולה לגבי התמורה למדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: היום שמענו מחברת הכנסת יחימוביץ, מחברי הכנסת, מכולכם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שגם הייתה פנייה למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, ואני שמח שראש הממשלה הקים את ועדת ששנסקי 2, לדעתי, ועדת ששינסקי 2 לא צריכה לשבת שנה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאת התהליכים האלה אפשר לקצר, לא צריך פה שנה, אפשר לשבת ביסודיות מספר חודשים כדי שכל הנושא של תמלוגים, כל הנושאים שראויים לגבי הדברים האלה התקבלו במהרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצדנו חושבים שהגיע הזמן שכמו שדיברנו גם לגבי התמ"ס הישראלי, פה אין, יש פה פקודות מנדטוריות, חוק המכרות הוא מ-1925.
אבישי ברוורמן: הבריטים לקחו את זה מהתורכים ב-1918, אז רק 7 שנים שהבריטים שלטו פה.
אבישי ברוורמן: הגיעה הזמן שמדינת ישראל תחקוק את החוקים שלה למען האזרחים שלה.
אבישי ברוורמן: כמובן גם נושא הבריאות יעלה על הפרק.
אבישי ברוורמן: יש לכם ישיבות סיעה, אך אני החלטתי להמשיך חלק מהדיונים.
אבישי ברוורמן: גם ועדת הכספים ממשיכה.
אבישי ברוורמן: חלק מחברי הכנסת יעזבו אולי, חלק יחזרו, אבל חשוב לי שהדיון ייפתח.
אבישי ברוורמן: קרו תקדימים, שכאלה שיצאו גם חזרו.
אבישי ברוורמן: אני לא צריך לספר לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת לשעבר ידידי אבשלום וילן, ויש פה ראשי ערים מכובדים, יש פה נציגי אוצר, נציגי רשויות וכו'.
אבישי ברוורמן: הסיפור של תאגידי המים עבר בוועדת הכלכלה, חזר לוועדת הכלכלה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות או חודש, שבו הוסבר לנו על אותה פשרה שהושגה בין האוצר והשלטון המקומי, שלא מצמצמים את מספר התאגידים, אלא נוצרה פה פשרה מסוימת, שהיא בעצם, ברגע שתופעל, מחירי המים יירדו.
אבישי ברוורמן: ואם לא יירדו, יהיה נבוט מסוים, שיכריחו אותם לפעול בהתאם להחלטות שקרו.
אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל כבר בפתח הדברים – מחירי המים בשנים האחרונות – אני לא זוכר בדיוק – עלו ב-25 אחוז, ב-40 אחוז בשנים האחרונות.
אבישי ברוורמן: ההוזלה של תעריפי מים בשיעור הצנוע של 5 אחוז – אולי עוד מס ערך מוסף יוריד מזה – ל-4 אחוז, זו, לדעתי, לא בשורה כזו גדולה, ואני לא בטוח שזה תמריץ כזה גדול.
אבישי ברוורמן: לכן הממשלה הקימה תאגידים, עכשיו היא רוצה אחרת.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו – מה טוב לאזרחי מדינת ישראל ולתושבי הרשויות המקומיות, שמצד אחד, הסיבה להקמת התאגידים היתה שהיה חשש בעבר שראשי רשויות מסוימים גבו את הכספים, אבל לא השקיעו אותם לפעולה, ואז היתה הזנחה של תשתיות בנושא המים, ואז אמרו שיגידו תאגידים.
אבישי ברוורמן: לגבי נושא התאגידים, היתה שאלה, כאשר מקימים גופים, שהם בונים להם בורדים, ובנושאי גבייה מסוימת הם רק מתעסקים בנושאי מים, ולא משתמשים בכוח האדם שיש לרשות לנושאים אחרים.
אבישי ברוורמן: מתוך זה נוצרה שיחה, שבסופו של דבר מבחינה פוליטית הגיעו להסכמה פה עם הרשויות.
אבישי ברוורמן: השאלה שוועדת הכלכלה שואלת היום במסגרת חוק ההסדרים: האם ההסכם הזה הוא טוב לציבור, האם הוא באמת על הצרכים, או נתעורר בעוד שנה-שנתיים, ייתכן אפילו שבעוד שנה-שנתיים יהיו בחירות, ואז יגידו: נדחה את זה לאחר כך, גם באותם אלה שלא עמדו בקריטריונים.
אבישי ברוורמן: ו-5 אחוז זה לא כל כך מרשים.
אבישי ברוורמן: ראשון הדוברים – מר מרידור, אתה המציג?
באסל גטאס: חילקו לנו חומר רב כמה דקות לפני הדיון.
באסל גטאס: פורום מנכ"לים של תאגידי מים וביוב - ישנם פה?
אבישי ברוורמן: אני מציע לכם להבא, כל מי שרוצה להעביר חומרים לוועדה, יכול לשלוח אותם מתי שהוא רוצה.
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה תפיץ לכולם.
אבישי ברוורמן: יש הרבה ועדות שבאים אליהן, והכול שם זה בהרמת ידיים.
אבישי ברוורמן: פה לומדים את החומר, לפחות חלק מחברי הכנסת שיושבים פה ואחרים, נכנסים לעומק, ולכן אתם יכולים לשלוח את החומר מתי שאתם רוצים, ולא דקה לפני הוועדה, שאז אנשים לא קוראים, ולא משפיע.
אבישי ברוורמן: בבקשה, שאול מרידור.
<שאול מרידור: אנסה לתת סקירה מלמעלה על פרק המים שמונח בפניכם.
<שאול מרידור: אנחנו מתחילים היום את הדיון.
<שאול מרידור: אני רק מזכיר – בסופו של דבר משק המים כולל מספר מקטעים.
<שאול מרידור: בדיון הזה אנחנו מדברים על החלק שהוא חלוקה, איסוף וטיפול.
<שאול מרידור: החלק הזה שבו מתעסקים תאגידי המים וביוב, מתעסקות גם מועצות אזוריות.
<שאול מרידור: זה החלק שבו אנחנו מדברים.
<שאול מרידור: אנחנו לא מדברים היום על כל משק המים – חשוב לי לשים את זה בפרספקטיבה הנכונה.
<שאול מרידור: הרפורמה במשק המים התחילה בוועדה הזו ב-2001.
<שאול מרידור: חוקק חוק תאגידי מים וביוב.
<שאול מרידור: שם התחילה הדרך.
<שאול מרידור: בהתחלה קמו מספר מצומצם של תאגידים.
אבישי ברוורמן: הדרך ארוכה היא ורבה.
אבישי ברוורמן: עכשיו זה 2013.
<שאול מרידור: כן.
<שאול מרידור: אנסה להסביר.
<שאול מרידור: בתחילה החוק היה רשות ולא חובה, לאחר מכן הוא הפך לחובה.
<שאול מרידור: באוגוסט 2007 החובה נכנסה לתוקף, וחייבה את כל הרשויות בישראל לעבור לנהל את משק המים והביוב על-ידי תאגיד מים וביוב.
<שאול מרידור: מלכתחילה הממשלה התכוונה לעשות את זה במסגרת מצומצמת של מספר תאגידים.
<שאול מרידור: היא לא הצליחה להעביר תיקון חקיקה בהקשר הזה בהתחלה.
<שאול מרידור: היו כל מיני כללים וכו'.
<שאול מרידור: לאורך הזמן התחילו לקום תאגידים.
<שאול מרידור: אנחנו היום מדברים על משק שכולל 55 תאגידים, מספקים מים ל-6 מיליון איש ב-148 רשויות.
<שאול מרידור: חשוב לראות את ההתפתחות.
<שאול מרידור: בצד ימין רואים את מספר התושבים, בצד שמאל – את כמות התאגידים.
<שאול מרידור: באחוזים זה אחוז האוכלוסייה שחייבת, ושהרשויות בה חייבות בתאגוד.
<שאול מרידור: בעצם היום אנחנו ב-91 אחוז מהאוכלוסייה שחייבת בתאגוד – מתואגדת.
<שאול מרידור: עדיין יש מספר רשויות שטרם עמדו בהוראות החוק מכל מיני סיבות – אני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו, גם לא לקלקל את האווירה בדיון הראשון, אבל צריך לומר גם את זה.
יעקב אשר: מה ההמוצע של כל תאגיד?
אבישי ברוורמן: מי שלא יודע, חבר הכנסת יעקב אשר היה ראש עיריית בני ברק.
<שאול מרידור: 6 מיליון חלקי 55.
<שאול מרידור: הגיחון הוא כמעט 800 אלף תושבים.
יעקב אשר: מה הכי נמוך?
<שאול מרידור: 20 אלף.
<שאול מרידור: יובלים בשומרון.
<שאול מרידור: הוא תאגיד שלא חובה על-פי חוק.
<שאול מרידור: הוא לקח על עצמו את הוראות החוק, למרות שהוא נמצא ביהודה ושומרון, ולא חל עליו שם החוק.
<שאול מרידור: זה התאגיד הקטן ביותר.
<שאול מרידור: יש כמוהו מספר תאגידים שהם בעשרות-אלפים, לכן השונות היא מאוד גדולה.
<שאול מרידור: אני רוצה שנדבר על מה נעשה עד כה, כי אני חושב שנעשה הרבה, וכמו שאמרת, עברו איזה 12 שנה מאז חשבו על הרעיון הזה.
<שאול מרידור: קודם כל, אנחנו מסתכלים על היקפי ההשקעות בתשתית.
<שאול מרידור: לקחנו ערים נבחרות.
<שאול מרידור: אתם רואים בכחול את מה שהעיר השקיעה לפני הקמת התאגיד בממוצע לשנה.
<שאול מרידור: אתם רואים בכתום מה שמושקע בתאגיד בממוצע בשנה בשנים שבהן היה תאגיד.
<שאול מרידור: הטבלה הזאת מדברת בעד עצמה.
<שאול מרידור: השקעות במשק המים והביוב צמחו מאוד.
<שאול מרידור: כתוצאה מזה, ולא רק מזה, אנחנו רואים ירידה חדה בהיקף הצריכה העירונית.
<שאול מרידור: זה שקף שמתאר יפה את הדבר , כי מצד אחד, אנחנו רואים את מספר התאגידים שהולך ועולה, ומצד שמאל לימין אנו רואים את הקו שהולך ויורד – זו צריכת המים העירונית.
<שאול מרידור: אסביר את זה.
<שאול מרידור: קורים שני תהליכים עיקריים: אחד, כשנכנס תאגיד ומטפל בצורה מקצועית בעניין, מצמצמים מאוד את הפחת, שנרשם בחלקו על צריכה עירונית, ולכן זה לא באמת שהפסיקו לצרוך כל כך הרבה מים, אבל גם העירייה, מרגע שהיא רואה מחיר אמתי של המים, היא שוקלת הרבה מאוד שיקולים שקשורים למחיר.
<שאול מרידור: אני יודע לומר שבעיר שבה אני גר, ירושלים, הרבה מאוד מהגינות הפכו מלהיות גינות של דשא מלא, בעיקר אלה שהן לנוי, לדשא מלאכותי או אבנים או דברים אחרים שפשוט לא צורכים מים או צורכים מעט מאוד מים.
<שאול מרידור: זה, כמובן, משפיע על משק המים והביוב, וגם מקטין הוצאות.
חנא סוייד: השאלה, אם הירידה בצריכה היא בגלל התאגידים?
<שאול מרידור: ברור שהעולם הוא לא שחור ולבן.
<שאול מרידור: הירידה בצריכה קרתה מהרבה מאוד סיבות – גם מהתאגידים, גם מעליית התעריף, גם ממשבר משק המים.
חנא סוייד: אולי זה העיקר.
<שאול מרידור: אני לא בא לצייר שהקמת התאגידים הפכה את הקערה על פיה, וזו התרופה לכל החולאים במשק הישראלי.
אבישי ברוורמן: היתה לו תרומה מסוימת.
<שאול מרידור: אין ספק.
<שאול מרידור: הדבר הבא שאנחנו רואים הוא אחוז הפחת ערב הקמת התאגיד- זה אותו קו כחול, שאנחנו סופרים משנת 2011.
<שאול מרידור: שוב - זה קשור לזה שמרגע שנכנס תאגיד, וכל קוב מים שלא מחייב עליו תשלום, קרי הוא נזרק, בין אם זה לתוך האדמה – ככל שהפחת יותר נמוך, המצב יותר טוב, כלומר פחות מים נזרקים.
<שאול מרידור: פחת זה לא תמיד שהמים הולכים לנחל; פחת יכול להיות זה שמישהו לקח מים לא ברשות, ומבחינת התאגיד, זה היה פחת, אבל כשהוא עבר על הצינור וראה שמישהו התחבר בצורה פיראטית, הוא הסדיר את התשלום.
<שאול מרידור: יש כל מיני תאגידים שהפחת בהם היה יותר גבוה.
<שאול מרידור: חשוב לראות לא למי יש פחת יותר גבוה אלא מה קורה לפחת מרגע שנכנס תאגיד.
<שאול מרידור: ברור שתאגיד שנכנס למקום עם 40 אחוז פחת, לא יכול להוריד אותו לא בשנה ולא בשנתיים לפחת נורמטיבי, שהוא באזור 7 אחוז.
<שאול מרידור: יש תהליך שצריך לקרות.
<שאול מרידור: בכל ישוב הוא תהליך אחר, והוא קורה.
<שאול מרידור: תקלות במערכות המים והביוב זה פחות חשוב.
<שאול מרידור: אראה את גלישות הביוב לסביבה.
<שאול מרידור: כי זה נתון מאוד חשוב כמו שהוא כתוב, כי מאוד חשוב, כמה גלש.
<שאול מרידור: אני חושב שחשוב לראות את המגמה – שככל שהזמן עובר, יש פחות גלישות של ביוב לסביבה, מה שמזהם פחות את הסביבה.
<שאול מרידור: זה כי מטפלים בביוב יותר טוב, כי יש פחות פחת ביוב, וכי יש יותר מט"שים שמטפלים בביוב.
<שאול מרידור: הם מתוחזקים טוב יותר.
<שאול מרידור: מעבר לזה אנחנו רואים גם שיפור במוסר התשלומים, גם פרויקטי ביוב, שהיוו עד לאחרונה חסם עיקרי לפרויקטי דיור רבים - כבר לא מהווים חסם.
אבישי ברוורמן: מר מרידור, כשאתה מדבר על שיפור במוסר התשלומים – אתה רואה את זה בכל המקומות?
<שאול מרידור: עד היום אין תאגיד אחד שמקורות ניתקה לו את המים בעקבות אי-תשלום.
<שאול מרידור: זה מדבר בעד עצמו.
<שאול מרידור: וזה לא שמקורות מעדיפה תאגיד על פני עיר; מקורות, בסוף תפקידה לספק מים, ולקבל תשלום על האספקה הזאת.
<שאול מרידור: אנחנו רואים שיפור בשירות לתושב, גם במענה טלפוני, גם במוקדי קהל.
<שאול מרידור: יש המון בעיות שנדרשים להן כמו צריכה משותפת ושירותים מקוונים.