GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני חושב שזו טעות גדולה.
אבישי ברוורמן: יש אפשרות לגבות מסים על-ידי רפורמה מרחיקת לכת, שתביא את מערכת המיסוי לעולם אחר, אבל באמצעות השיטה האמריקאית של דיווח.
אבישי ברוורמן: נכון, הפתרונות הקלים, מס ערך מוסף, בסופו של דבר פוגעים בכול.
<שעיה קרפ: עוד נקודה אחת, ברשותך.
<שעיה קרפ: היה פטור למס הכנסה לתאגידי המים כדי להוריד את התעריפים.
<שעיה קרפ: המדינה אמרה שאנחנו נקבל פחות על חשבון זה שבסופו של דבר זה יגיע להשקעות ולהורדת התעריף.
<שעיה קרפ: אנחנו גם משלמים ארנונה לרשויות המקומיות – דבר שלא קיבלו דקה אחת לפני שהוקמו התאגידים.
<שעיה קרפ: אם, למשל, יפטרו אותנו מארנונה, הסיפור של פטור בנושא הזה לתאגידים גם יעזור בנושא של ההקלה בתעריף המים.
אבישי ברוורמן: אלכסנדר קושניר הקשיב קשב רב.
אבישי ברוורמן: הוא גם מנכ"ל וגם יושב-ראש רשות המים.
<אלכסנדר קושניר: תודה, אדוני.
<אלכסנדר קושניר: האיחוד הזה לא תמיד רצוי, אבל בשלב הקמת רשות המים זו היתה ההחלטה.
<אלכסנדר קושניר: זה דיון ראשון שלא אני הייתי במרכז בו, ונהניתי מהדיון.
<אלכסנדר קושניר: אמר פה ידידי שאול: בל נשכח – נכון שתאגידים הוא נושא חשוב, ואחזור עליו, אבל מה שקורה במשק המים הלאומי שלנו זה נס.
<אלכסנדר קושניר: באים מכל העולם כדי להבין, איך אנחנו מבצורת כמעט קטלנית של שבע-שמונה שנים יצאנו, ותוך כדי התמודדות וקיצוצים יצרנו מהלך של התפלה, שגם זה חסר-תקדים, תוך עשר שנים.
אבישי ברוורמן: לגבי התפלה, ב-1993 בלילה סגן נשיא הבנק הלאומי – שאני אוביל את נושא פתרון בעיית המים ממערב לירדן באישור רבין ופרס.
אבישי ברוורמן: כתבנו את הדוח, ישבו שם טובי הכלכלנים, ונתנו את התחזיות.
אבישי ברוורמן: הסברנו שאנחנו נגיע בסוף למצב של גידול האוכלוסייה, שצריך להתפיל.
אבישי ברוורמן: דחו את הדברים.
אבישי ברוורמן: עכשיו הגיע הזמן.
אבישי ברוורמן: לכן אני לא מתלהב כל כך.
<אלכסנדר קושניר: אני עליתי ב-86', אני גם זוכר את הוויכוחים והדחיות.
<אלכסנדר קושניר: אבל ברגע שנפלה החלטה, ונכון שכדאי היה להתחיל קודם, אבל תוך עשר שנים – אין הרבה דוגמאות בעולם - יש מערך של כ-600 מיליון קוב מים מותפלים.
<אלכסנדר קושניר: יתרה על כך, באותה נשימה מהפכה במשק המים בנושא של השבת קולחין.
<אלכסנדר קושניר: גם בזה ישראל מובילה.
<אלכסנדר קושניר: הדיון שאנחנו מקיימים היום על התעריף הוא חשוב מאין כמותו, על השירות.
<אלכסנדר קושניר: אני גאה לעמוד בראש רשות המים, שמובילה בעצם את הפעילות של משק המים, אחד המתקדמים בעולם.
אבישי ברוורמן: כולנו תרמנו, אבא של שאול תרם, אני תרמתי בעבר וממשיך לתרום, אתה תרמת.
אבישי ברוורמן: מה עושים בשביל ההווה?
<אלכסנדר קושניר: נכון שבמהלך אותה התמודדות עם הבצורת ירשה רשות המים גם את רפורמת התאגידים שהיתה עד 2009, נדמה לי, באחריות משרד הפנים.
<אלכסנדר קושניר: וכפי שצוין פה, הסתעפה הרפורמה – בהתחלה היתה צריכה להיות 17-15 תאגידים.
<אלכסנדר קושניר: היה לי הכבוד לעבוד עם שלמה דולברג - אז הייתי מהנדס ראשי שלו.
אבישי ברוורמן: שלמה המליץ על 17 תאגידים.
<שלמה דולברג: רק רשויות שלא מתפקדות טוב.
<שלמה דולברג: מי שמתפקד טוב, נשאיר אותו כמות שהוא.
<אלכסנדר קושניר: זה מופיע גם ברציונל של תהליך חקיקה ותהליכי שכנוע.
<אלכסנדר קושניר: מכאן שזה לא היה טריוויאלי, לשכנע גם את הכנסת להוביל את חוק התאגידים.
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה מזכירה לי שיש פה מכתב בחתימתך אליי מ-2 במאי, שאתה כותב על עדכון עניין כללים ותאגידי מים וביוב - אנחנו מקווים שהדיון מול משרד המשפטים יגיע למיצויו בשבועות הקרובים.
אבישי ברוורמן: זה מ-2011.
<אלכסנדר קושניר: במקרה ידעתי שתשאלו אותי, כי היה מכתב גם לפני כמה חודשים.
<אלכסנדר קושניר: אני יודע את מה שלא הספקנו לעשות.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שבנושא ניתוקי מים, מי כמוך מבין כמה הוא מורכב, לקח לנו שנה שלמה מול משרד המשפטים, להגיע להבנות.
<אלכסנדר קושניר: אני פה מבטיח שאו במועצה הקרובה או במועצה הבאה אנחנו נביא – המועצה הבאה - ב-15 באוגוסט.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו גיבשנו עם משרד המשפטים עקרונות.
אבישי ברוורמן: אני יכול לקבל לקראת השנה החדשה את זה?
<אלכסנדר קושניר: עדיין לא אני מחליט אלא מועצת רשות המים, אבל זה כללים, ואעדכן אתכם מייד אחרי המועצה, כשזה יוצג.
<אלכסנדר קושניר: לגופו של עניין, אני זוכר את עידן טרום-התאגידים.
<אלכסנדר קושניר: באמת היו עיריות טובות, והיתה אפשרות גם לעיריות, ואני זוכר, נדמה לי בשנות ה-90, עיריות טובות בניהול משק המים.
<אלכסנדר קושניר: עדיין יש הרבה עיריות טובות.
<אלכסנדר קושניר: נדמה לי, שבשנות ה-90 היתה חקיקה, לנהל משק מים סגור בעיריות.
<אלכסנדר קושניר: זכור לי שעיריית נשר – אז מועצה מקומית – ועוד מישהו, באמת ניהלו את זה כמשק מים סגור; אחרים – אמר ראש עיריית בני ברק - כסף שנמצא בקופת העירייה תוך התמודדות עם כל הבעיה – אי-אפשר לשמור.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, לדעתי, עשה פלאים.
אבישי ברוורמן: אחרי שהיתה ועדה קרואה, יש התקדמות בבני ברק.
<אלכסנדר קושניר: נכון, היה ניסיון, ואני לא מזלזל באחריות ראשי הערים וגם במקצוענים, אבל עצם הקמת הגוף המקצועי, שמטפל בלב-לבה- - -
אבישי ברוורמן: כולם מסכימים.
אבישי ברוורמן: השאלה – העלות.
<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי, הסתעפות רפורמת התאגידים הובילה אותנו לצומת שמחייב בחינה, התייעלות ושינוי מהותי.
<אלכסנדר קושניר: לומר שאני שמח מההסדר הנוכחי, שהוא פשרה בין משרד האוצר לשלטון מקומי – אני רציתי ללכת לכיוון ה-15.
<אלכסנדר קושניר: גיבשנו את זה ברשות המים.
<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שזה היה מוביל בדרך יותר ישרה, אבל המציאות היא חזקה.
<אלכסנדר קושניר: גם הפרטנרים שלנו – אנחנו צריכים אותם.
<אלכסנדר קושניר: במהלך אותו תהליך אינטגרטיבי של בחינת המודל המוצלח והיעיל של ההתייעלות אנחנו ברשות המים, בכוונתי להביא למועצת הרשות תהליך של הקטנת עלויות תפעול מוכרות לתאגידים, כלומר נכריח את התאגידים להתייעל באותו קצב שהיתה כוונה במודל המקורי שלנו.
<אלכסנדר קושניר: נביא את זה ליישום במהלך השנתיים הקרובות.
אבישי ברוורמן: החלטתי היום לקרוא רק סעיף אחד.
אבישי ברוורמן: לפני כן אני נותן את רשות הדיבור לישראל מני, בבקשה.
<ישראלה מני: מגזר עסקי – בפעם הקודמת הופענו פה בפורמט יותר מלא.
<ישראלה מני: התנגדנו, ולא אהבנו את ההסכם שלכם עם הרשויות המקומיות, בלשון המעטה, ואנחנו גם חושבים שה-15 היה עדיף, אבל היושב-ראש אמר: קבלה-צמצום, אז נהיה פרקטיים.
<ישראלה מני: מה שמעניין, אני חושבת, גם את האוצר וגם אותנו, זה הפחתה בתעריפים, עם כל הכבוד לשירות.
<ישראלה מני: אם נהיה פרקטיים, וזה, כנראה, הפורמט – שלושה מודלים שונים.
<ישראלה מני: אנחנו עושים פה ניסוי וטעייה, והוא על חשבון גם הצרכן הפרטי וגם על המגזר העסקי, ובוא נהיה ישרים – הצרכן העסקי זה גם הצרכן הפרטי, כי אם העלויות שלנו עולות, המחירים עולים, ואז חוזרים אלינו עם יוקר המחיה.
<ישראלה מני: אנחנו מבקשים לצמצם את אי-הוודאות.
<ישראלה מני: אנחנו מבקשים שבחקיקה הנוכחית הזו נדע בוודאות שתוך שנתיים יש הפחתה של מינימום 5 אחוזים.
<ישראלה מני: אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ליד הגורל.
<ישראלה מני: המטרה שלנו היא להוריד יוקר מחיה.
<ישראלה מני: אם אנחנו נשאיר את זה לניסוי וטעייה, ועוד שנה, עם כל הרצון הטוב של האוצר ועם כל הרצון הטוב גם של הרשויות המקומיות, לא נגיע ל-5 אחוז - יש לנו גם מספיק ניסיון עם גופים ציבוריים שלא עומדים בהתחייבויות שאומרים להם, ואי-אפשר לעשות להם נו-נו-נו, ויש ניסיון, לצערי, של התנהלות של ארגונים ציבוריים מאוד בעייתית – מה שאנחנו מבקשים, שאם אפשר בחקיקה, ויש תקדימים לזה – להכניס אפילו – אני לא יודעת אם אפשרי לעשות את זה, שאול, בהוראת שעה – צמצום אי-הוודאות, בשבילנו שתהיה הפחתה של 5 אחוז בתעריף בתוך שנתיים.
<ישראלה מני: דבר שני, הזכירו פה מספר חברי כנסת את נושא התעריף.
<ישראלה מני: אנחנו לוקחים את זה אחורה עד מקורות.
<ישראלה מני: גם בפעם הקודמת ביקשנו מיושב-ראש הוועדה - זה בלי קשר לחוק ההסדרים – לקיים דיון מעמיק על הדברים הבלתי-שקופים בכל הקשור בתעריף עד אפילו מקורות.
<ישראלה מני: והדבר השלישי, אם לא ייכנס לחקיקה, או גם ייכנס לחקיקה ה-5 אחוזים האלה, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לקבוע לוח זמנים לדיווח למעקב, כי אין לנו כציבור שום מקור אחר חוץ מפה, לבקש דיווח ומעקב על מה קורה עם התעריפים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ואני בראש נשרת בדיוק בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפקח, נעקוב, ואולי אף ננזוף, אם יהיה צורך.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסיים.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתן לשאול שתי דקות.
אבישי ברוורמן: אחרי זה נקרא סעיף אחד, למען הקריאה.
אבישי ברוורמן: שאול, תתייחס גם לשאלה – מי שאמור לאשר את ההפחתה של ה-5 אחוז זה מועצת המים.
אבישי ברוורמן: איך מחייבים אותם לעשות אותה?
<שאול מרידור: קודם כל, לגבי משק סגור.
<שאול מרידור: צריך לומר - זה לא באמת משק סגור.
<שאול מרידור: צד אחד זה אותם 250-200 מיליון שקל בהיטלי הפקה.
<שאול מרידור: אחרי זה יש לנו מיליארד ו-200 מיליון שקל שהממשלה שמה כל שנה בהשקעות במשק המים.
<שאול מרידור: אפשר ללכת לעולם של משק סגור.
<שאול מרידור: לא נראה לי שזו היתה כוונתכם.
<שאול מרידור: שנית, פה דיברו על רכבת ומים.
<שאול מרידור: הסיבה שמדינת ישראל מסבסדת נסיעה בתחבורה ציבורית – רכבות, אוטובוסים וכו' - ממש לא קשורה לזה שרוצים לעזור לאנשים ביוקר המחיה; היא קשורה לזה שכל אדם שאנחנו מורידים מרכב פרטי, ומעבירים לרכבת או לתחבורה ציבורית - המשק מרוויח בזיהום אוויר, בזמן ובהרבה מאוד דברים - השפעות חיצוניות חיוביות.
<שאול מרידור: בצריכת מים אין דבר כזה, ולכן אסור להשוות בין רכבת למים.
אבישי ברוורמן: היתה נקודה אחת של עו"ד למברגר, שהנושא של זיהום מים - לכן איכות המים – יש פה משמעות.
אבישי ברוורמן: אבל יש גם הבעיה של האי-שוויון, של אוכלוסיות שונות.
<שאול מרידור: לגבי ישראלה, הבטחה של 5 אחוז אני לא חושב שאפשר לעשות במבנה המשפטי הקיים כיום.
<שאול מרידור: מי שקובע את התעריפים הוא מועצת רשות המים.
<שאול מרידור: אני חושב, אגב, שזה הדבר הנכון.
<שאול מרידור: מה שכן, אני חושב שהחקיקה קובעת במפורש – יש להבין שהצעת החוק הזו הולכת על מודל דיפולט, שעל-פיו קובעים תעריפים, ויש ממנו החרגות.
<שאול מרידור: ככל שזה המודל, למועצת רשות המים אין ברירה אלא לתקן את התעריפים לפי הדיפולט.
<שאול מרידור: לכן אפשר לחדד את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, ולראות אם זה מספיק חד.
<שאול מרידור: בעינינו, זה בדיוק המודל שכתוב פה.
<שאול מרידור: צריך לוודא את זה.
<שאול מרידור: אני חושבת שמועצת רשות המים, כחבר שם, מתים לעשות את זה, ככל שהחקיקה תאפשר לנו לעשות זאת.
<שאול מרידור: לכן אני פחות מוטרד מזה.
<שאול מרידור: לו"ז דיווח ומעקב – מקובל עלינו לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אני פותח לקריאת הסעיף הראשון.
אבישי ברוורמן: לא נצביע עליו.
אבישי ברוורמן: נתפזר, ואנחנו נפגשים ביום רביעי ב-09:00 בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: לפני כן, חזי ליפשיץ, בבקשה.
<חזי ליפשיץ: משרד האנרגיה והמים מקדם את נושא הפחתת תעריף המים.
<חזי ליפשיץ: מאז השר נכנס לתפקידו זה אחד הדברים שנמצאים בסדר-יומו.
<חזי ליפשיץ: במסגרת זו אנו בוחנים את תעריף המים יחד עם רשות המים במטרה להוריד את תעריף המים בצורה משמעותית.
<חזי ליפשיץ: אנחנו חושבים שההורדה של 5 אחוז זה מעט מדי וקוסמטי, אנחנו חושבים.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרנו בהתחלה – שזה לא כל כך משמעותי.
אבישי ברוורמן: תן לי הצעה קונקרטית בשם שר המים לישיבה הבאה, תודה.
אבישי ברוורמן: הסעיף הראשון, בבקשה.
אסי מסינג: אני קורא את הנוסח המעודכן.
אסי מסינג: תיקון חוק תאגידי מים וביוב.
אסי מסינג: 63.
אסי מסינג: בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏ (בפרק זה – חוק תאגידי מים וביוב) – (1) בסעיף 2 – (א) בהגדרה ""בן משפחה", "החזקה" ו-"רכישה"", אחרי "בחברה אחת" יבוא "או בחברה אזורית"; (ב) אחרי ההגדרה "בעל המקרקעין" יבוא: ""דיבידנד" – כהגדרתו בחוק החברות; "המועד הקובע" – לגבי רשות מקומית בלא חברה יום ג' בסיוון התשע"ד (30 ביוני 2014) ולגבי חברה – י"ד בסיוון התשע"ה (30 ביוני 2015); "הקמה", של חברה או חברה אזורית – לרבות הצטרפות של רשות מקומית לחברה או חברה אזורית או מיזוג של חברה לחברה אזורית, לפי העניין; (ג) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: ""הצטרפות לחברה" – הקצאה של מניות בחברה או חברה אזורית לרשות מקומית עקב העברת שירותי המים והביוב של הרשות המקומית להפעלה בידי החברה או החברה האזורית; (ד) בהגדרה "התקופה הראשונה" אחרי "חברה" יבוא "או חברה איזורית";"; (ה) בהגדרה "חברה", בסופה יבוא "וכן חברה אזורית, למעט לעניין סעיפים 2, 3, 5, 6, ו-6ב עד 6ט;" (ו) אחרי ההגדרה "חברה" יבוא: ""חברה אזורית" – חברה שהוקמה לפי סעיף 6ג; "חברה מנהלת" – חברה שמספקת לחברה אחרת שירותי ניהול שוטף של ענייני החברה האחרת ושירותי ביצוע של תפקידיה לפי חוק זה, במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון של החברה האחרת וכפוף להנחיותיו ולפיקוחו ושקיבלה רישיון משנה מאת הממונה לפי סעיף 25; (ז) בהגדרה "יום תחילת פעילות החברה", בסופה יבוא "לגבי רשות מקומית שהצטרפה לחברה או לחברה אזורית או הקימה חברה אזורית ולגבי חברה שמוזגה לחברה אזורית, יהיה יום תחילת פעילות החברה היום שנקבע, באישור הממונה, להעברת שירותי המים והביוב שלה להפעלה בידי החברה או החברה האזורית, או מועד המיזוג שצוין בתעודת רשם החברות לפי סעיף 323(5) לחוק החברות, לפי העניין; (ח) בהגדרה "פעילות חיונית", בפסקה (1), אחרי "חברה שהוקמה לפי סעיף 3" יבוא "או חברה אזורית שהוקמה לפי סעיף 6ג";
אסי מסינג: (ט) בהגדרה "צרכן" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (י) אחרי ההגדרה "קולחים" יבוא: "שלבי ההקמה" – ביצוע פעולות כאמור בפסקה מן הפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 6ז(ג) במועדים שנקבעו לכך כאמור באותן פסקאות; (יא) בהגדרה "רשות מקומית", במקום "סעיפים 3 ו-6 ולעניין הוראות סעיף 151א" יבוא "סעיפים 3, 6 ו-6ב ולעניין חברה אזורית"; (יב) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא: ""רשות מקומית בלא חברה" – עירייה או מועצה מקומית שעד יום ל' בשבט התשע"ד (31 בינואר 2014) לא העבירה את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה לידי חברה או לידי חברה אזורית; (יב) בהגדרה "תחום חברה", בפסקה (1), במקום "שהקימו את החברה" יבוא "שהן בעלות אמצעי שליטה בחברה או בחברה האזורית" והמילים "כפי שהיה ביום תחילת פעילותה" ימחקו; (יג) בהגדרה "תשלומים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (יד) בהגדרה "תשלומים אחרים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (טו) בהגדרה "השרים" במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "שר האנרגיה והמים".
אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו מסיימים פה.
אבישי ברוורמן: את ההסברים תיתן בישיבה ביום רביעי.
אבישי ברוורמן: הנושא היום הוא: הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון) (עדכון מחירי המטרה), התשע"ג-2013, פרוטוקול מס' 54.
אבישי ברוורמן: תפתח ותציג נציגת משרד החקלאות, הגב' תניב רופא.
<תניב רופא: התיקון שמונח לפנינו כרגע הוא תיקון חוק החלב, כפי שאמרת, במרכיבי מחיר המטרה.
<תניב רופא: תקנות מחיר המטרה אושרו לפני למעלה משנה כבר ואנחנו רוצים לערוך בהן תיקון כחלק מתוכנית גדולה יותר שאושרה בממשלה ומכונה "מתווה לוקר".
<תניב רופא: מתווה לוקר זו למעשה תוכנית התייעלות בענף הרפת הישראלי וזו תוכנית שמורכבת מהרבה הרבה חלקים כשרק אחד החלקים שלה קשור למחיר המטרה והוא מובא כאן לפנינו לאישור.
<תניב רופא: מדובר באישור טכני, מתווה לוקר נחתם על ידי החקלאים, מועצת החלב, משרד החקלאות, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.
אבישי ברוורמן: הוא בהסכמה.
אבישי ברוורמן: אני רואה שם את יואב צור, שהוא בלי מגבעת אז הוא נראה קירח.
<יואב צור: אני אשים אותה.
אבישי ברוורמן: אוקיי, שים אותה, עכשיו אני מזהה אותך.
<יואב צור: זה מה שם עושים לנו, הפקידים, אז עכשיו אתה מבין?
<תניב רופא: אני מזכירה שלא הפקידים כאן ניהלו את העניין אלא הממשלה החליטה על כך וחלק מהרכיבים של מתווה לוקר היה לבצע את השינוי שהגענו לעשות אותו עכשיו.
<תניב רופא: גם השינוי הזה הוא בהסכמה של כל משרדי הממשלה והיועצים המשפטיים של מועצת החלב, שהיא צד למתווה, והתאחדות מגדלי בקר.
אבישי ברוורמן: מעבר לתהליך, זו רק נקודה אחת, כשאנחנו כמובן נסיים את חוק ההסדרים נעבור לדיון יותר מורכב לגבי כל הרפורמות במשק החלב.
אבישי ברוורמן: לגבי הנושא היום, את רוצה להסביר לנו את התוכן שלו מעבר לתהליך?
<תניב רופא: את התוכן של המקטע הספציפי הזה?
<תניב רופא: אני יכולה גם לתת הסבר יותר רחב אבל בשתי מילים.
אבישי ברוורמן: אולי תתני סקירה כללית?
אבישי ברוורמן: אני אשמח לשמוע סקירה כללית לאיפה אנחנו נתקדם בנושא משק החלב, אחרי שנגמור את חוק ההסדרים, לאיפה אתם חותרים ולגבי הנושא היום.
<תניב רופא: התוכנית להתייעלות משק החלב שמכונה "מתווה לוקר" היא בעצם תוכנית ל-4 שנים, 2013-2016, שבמסגרתה - - -
אבישי ברוורמן: תסבירי לנו את שיווי המשקל הנוכחי במשק החלב, תסבירי לנו מה פגום בשיווי המשקל הנוכחי מבחינת הצרכנים, מבחינת היצרנים, ואז תסבירי לנו איך הרפורמה שאתם מציעים תביא אותנו לשיווי משקל חדש שהוא יהיה עדיף מבחינת הצרכנים והיצרנים.
אבישי ברוורמן: כמובן, רוב הדיון לא יהיה על הנושא הזה אבל כדי שאנחנו – חלק מחברי הכנסת פה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת צור – יתחילו להבין ואז נרד לנושא שעדיין הוא רק חלק קטן מכל המכלול הזה, לגבי היום.
<תניב רופא: בסדר, אני רק אדגיש שהחוק הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים, אני חושבת שלזה התכוונת, אתם תתפנו ואז אתם תוכלו להגיע לטיפול בתקנות.
אבישי ברוורמן: בסדר, סליחה, אני הורדתי – זה לא חוק ההסדרים אלא בזמן חוק ההסדרים.
<תניב רופא: אני מניחה שאחרי חוק ההסדרים אנחנו יחד נידרש לזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד.
אבישי ברוורמן: החלטנו להתחיל בזה כדי שנראה שחלב זה דבר חשוב.
<תניב רופא: כן, גם אנחנו לחוצים בלוחות זמנים.
אבישי ברוורמן: למרות שאני מוכרח להגיד לכם, אני הפסקתי כמעט לשתות חלב, אני עכשיו שותה רק חלק עזים ויוגורטים.
<תניב רופא: אני מקווה שזה לא ייכנס לפרוטוקול כי אנחנו בעד חלב בקר.
אבישי ברוורמן: לא, לא לפרוטוקול, התחילו להגיד לי כל כך הרבה שחלב בקר לא בריא לי.
<תניב רופא: גם חלב עזים זה טוב, גם וגם, ובשביל לאזן אותך אני אגיד שחלב בקר מאוד בריא לי, שיהיה בפרוטוקולים לימים הבאים.
<יואב צור: קח דוגמה מנשיא המדינה, 3 מנות חלב ביום, הוא טוען שזה הסוד שלו לאריכות החיים.
אבישי ברוורמן: איזה, יוגורט?
<יואב צור: 3 מנות חלב ביום, נשיא המדינה.
<יואב צור: הוא היה חלבן, רפתן.
אבישי ברוורמן: תראה, אשר לפרס לפרס, ואני לא מתיימר להיות פרס, אני הולך בדרכי.
<תניב רופא: אנחנו חייבים לאזן אותך פשוט, לכן כולנו הדגשנו את זה.
אבישי ברוורמן: אני עוזר לעמירם אברוצקי, אתה יודע, הוא כבר לא כל כך בריא, ומי שמכיר את עין כמונים, אני קונה – בלי פרסומת אבל.
<תניב רופא: הכול פה לפרוטוקול, זה לא צחוק.
אבשלום וילן: אנחנו בשידור.
אבישי ברוורמן: רק שיהיה בריא, איש יקר.
<תניב רופא: אוקיי, אז אתה ביקשת תיאור קצר של המצב הנוכחי, המצב הנוכחי הוא שיש כ-950 רפתות בסך הכול, מהן כ-200 קיבוציות ושיתופיות ועוד כ-700 מהמגזר המושבי.
<תניב רופא: שני המשקים הללו, גם השיתופי וגם המושבי, מתנהלים זה לצד זה.
<תניב רופא: המחיר נקבע באמצעות מחיר המטרה, שהוא איזשהו תהליך של קביעת מחיר מאוד מורכב, ולמעשה אחת לשנתיים אנחנו עורכים סקר בין כל הרפתות, הן מהמגזר השיתופי והן מהמגזר המושבי, עושים סקר עלויות של ייצור חלב גולמי ואחרי הסקר שדוגם באמת הרבה מאוד רפתות והוא תהליך סטטיסטי ארוך אנחנו מגיעים למחיר ממוצע שהוא מחיר המטרה.
<תניב רופא: מחיר הממוצע הזה הוא למעשה שיקוף של הרפתות הן הקטנות ביותר והן הגדולות ביותר.
<תניב רופא: מחאת הקוטג' בעצם היתה אמירה של הציבור הישראלי שמוצרי החלב יקרים להם מדי, כמובן במשק החלב יש 3 מקטעים: יש את ייצור החלב הגולמי, המחלבות והקמעונאים, וכל אחד גוזר את חלקו.
אבישי ברוורמן: השרשרת הזאת, כן.
<תניב רופא: יש שרשרת, ונציין שגם המקטע של המחלבות וגם המקטע של הקמעונאים הוא מאוד מאוד ריכוזי ועל כך כל הנושא נדון בוועדת קדמי, ועדת המזון מה שנקרא.
אבישי ברוורמן: והיא תחזור לוועדה משותפת בראשותי, אולי אני אפתח את זה עכשיו.
דוד צור: את יכולה בקצרה להגיד לנו את הפערים גם בין כל אחד מהמקטעים?
<תניב רופא: במגזר המושבי הרפתות הקטנות ביותר הן של 410,000 ליטר, זו המכסה המינימלית, בעוד שבקיבוצים אנחנו יכולים להגיע ל-3-5 מיליון ליטר, ואם הם רפת מאוחדת של כמה קיבוצים אנחנו מגיעים גם לרפת של 12 מיליון, אם זו שותפות של 3 קיבוצים.
דוד צור: התכוונתי למרווחים באחוזים בין 3 השלבים בשרשרת.
<תניב רופא: אני אבקש לא להיכנס לזה עכשיו היות ואנחנו דנים רק במקטע הרפת.
<תניב רופא: לגבי שני המקטעים האחרים, בוצע על ידי משרד הכלכלה, התמ"ת דאז, עבודה מאוד גדולה, אומנם אנחנו היינו שותפים לזה אבל הנתונים כרגע לא לפני.
דוד צור: זה לא משפיע על מחיר המטרה?
<תניב רופא: לא, מחיר המטרה נובע מסקר עלויות ייצור ברפת.
<תניב רופא: זה סקר עלויות של המחיר הממוצע של כל הרפתות, זה סקר ממוצע של החלב הגולמי, של ייצור החלב הגולמי שיוצא מהרפת אל המחלבה.
<תניב רופא: אנחנו מדברים רק על זה עכשיו.
רונן הופמן: ומה הקריטריון העיקרי למחיר המטרה?
<תניב רופא: מחיר המטרה הוא המחיר הממוצע של עלויות הייצור של כל הרפתנים.
רונן הופמן: זה מתמטית, אבל שבא לשרת מה?
רונן הופמן: מה המטרה של מחיר המטרה?
אבשלום וילן: אני אסביר את זה בקצרה.
אבשלום וילן: המגזר היצרני הרפתני הוא בעצם מפוקח מלא.
אבשלום וילן: במחיר המטרה מגיעים כל האלמנטים, שכר עבודה ממוצע במשק, מחירי הגרעינים וכל הדברים, בממוצע משוקלל של כל המגדלים נוצר מחיר שהוא משתנה כל 3 חודשים בהתאם לשינוי המחירים.
אבשלום וילן: המחלבות, גורם לא מפוקח, מוכרות, אבל בעצם עיקר הבעיה, אם אתה שואל על הקוטג' וכו', שכיוון שיש מונופול ובעצם "תנובה" היא 70% מהשוק אז לאורך כל השנים היא שברה ונזהרה.
אבשלום וילן: בשנתיים-שלוש האחרונות, ברגע ש"אייפקס" רכשה אותה, הם התחילו להרים מחיר לקבוצה של מונופול ובעצם הרווח האמיתי התחלק בינם ובין הרשתות, הרפתנים לחלוטין לא במשחק הזה.
רונן הופמן: אז מחיר המטרה נועד לשמור על הרפתנים, לא על הצרכנים?
<תניב רופא: נכון.
<תניב רופא: מחיר המטרה הוא רק החלק הראשון בשרשרת הזאת והוא בעצם דוגם את כל עלויות הייצור, הון, שכר עבודה, תשומות, כל העלויות שגורמות לחקלאי לייצר את ליטר החלב וזה מחיר לליטר חלב בשאר המשק של החקלאי.
<תניב רופא: המחיר הזה, היות והוא מחיר ממוצע עם שונות כל כך גבוהה סביבו, רפתות מאוד קטנות ורפתות מאוד גדולות, אז זה יוצר שהרפתות הגדולות והיעילות מרוויחות יותר והרפתות הקטנות והלא-יעילות מרוויחות הרבה פחות, אם בכלל.
<תניב רופא: מתווה ההתייעלות במשק החלב, לשאלתך, התפיסה שעומדת בבסיסו היא בעצם לאפשר לרפתות הקטנות והבלתי-יעילות לגדול על חשבון יצרנים שבוחרים בעצמם לפרוש.
<תניב רופא: אף אחד לא אומר להם לפרוש, יש תנאים שכל אחד יכול לבחור אם מתאים לו לפרוש או לא מתאים לו לפרוש, הליטרים שמתפנים מהפרישה של הקטנים שבחרו לפרוש מיועדים להגדלת הרפתות הקטנות שרוצות לגדול והן נהיות גדולות.
<לאה ורון: בהחלטת הממשלה מוזכר תקצוב לאותם אלה שרוצים לפרוש.
<תניב רופא: נכון, כל המהלך הזה של הפרישה מתוקצב ב-200 מיליון ש"ח.
<תניב רופא: אנחנו התחלנו את המתווה למעשה באפריל השנה וכבר תוקצבנו – למרות שאין תקציב – על 110 מיליון ש"ח ויש לנו כבר התחייבות לפרישה בסדר גודל של 100 מיליון ש"ח.
דוד צור: זה סוג של פיצוי?
<תניב רופא: מענק פרישה, אנחנו קוראים לזה.
<תניב רופא: אני רוצה להגיד שבבדיקה שערכה מועצת החלב לכל הפורשים נמצא מתאם מאוד מאוד גבוה בין רפתות שאין להן בן ממשיך ובין אלה שפורשות.
<תניב רופא: זאת אומרת, יש היום מחיר אטרקטיבי שהממשלה נותנת במסגרת ה-200 מיליון, שכבר התחייבנו על 110 מהם, המחיר הוא אטרקטיבי ואנשים אומרים: גם אם הייתי יכול להמשיך עוד שנתיים-שלוש, לא בטוח שעוד שנתיים-שלוש יהיו התנאים של היום והם פורשים.
<תניב רופא: יכול להיות שהם גם בעלי רפת גדולה ויעילה אבל הם במסגרת הרפת שהגדרנו שהיא צריכה לגדול, שזה עד 700,000 ליטר.
<תניב רופא: מתווה לוקר מגדיר עד 700,000 ליטר רפת קטנה, ואם אתה עד 700,000 ליטר אתה יכול או לפרוש ולקבל מענק או לקנות - - -
אבישי ברוורמן: מה זאת אומרת לגדול, מ-700,000 ל-700,001?
<תניב רופא: לא, לגדול מ-400,000.
אבישי ברוורמן: עד 700,000.
<תניב רופא: מ-400,000 עד 700,000.
אבישי ברוורמן: אז כתוצאה מזה מה ההנחה של שיווי המשקל, לאיזה מספר יגיע מספר הרפתות?
<תניב רופא: כרגע יש לנו פרישה של 60-70 רפתות, משהו כזה.
רונן הופמן: מתוך?
<תניב רופא: מתוך 750 רפתות משפחתיות.
<תניב רופא: אנחנו מעריכים שהבום הגדול כבר מאחורינו, היו בצנרת כאלה שרצו לפרוש כבר מסוף 2012 וחיכו לתהליך הזה ולתמיכה הזו, למענקי הפרישה.
<תניב רופא: אנחנו מעריכים שרוב הציבור שרצה לפרוש כבר פרש, לא היתה להם סיבה שלא, ובאמת ניסינו לתת מענה בצורה יעילה מאוד גם מועצת החלב וגם במשרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, התהליך קורה עכשיו, הוא בעיצומו?
<תניב רופא: כן.
אבישי ברוורמן: ואני זוכר, כמו שמנהלת הוועדה, גב' ורון, מזכירה לי, שהשרה הקודמת, אורית נוקד, התחייבה שתהיה ועדת מעקב לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: יש ועדת מעקב, אני יושבת בראשה.
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר התכנסנו פעם אחת, הוצאנו פרוטוקול מסודר, יש לנו בסוף יולי עוד פגישה ובסוף אוגוסט עוד פגישה.
אבישי ברוורמן: יש לנו שם נציגי רפתנים, יש נציג רשמי והם ביקשו שיגיעו עוד שני משקיפים ונעתרנו לבקשה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש להם משקל ומבחינתו לדבר ולהציף בעיות מהשטח כולם יכולים, לא רק חברי ועדה, גם המשקיפים אני מתכוונת.
אבישי ברוורמן: הדיונים שם למיטב הבנתי הם דיונים מקצועיים ונותנים מענה לנושאים שעולים שם.
אבישי ברוורמן: אולי אני אוסיף עוד משהו לעניין המחיר.
אבישי ברוורמן: במתווה לוקר נתנו 200 מיליון, כמו שאמרנו, יש איזושהי הפחתה בהיטלים למועצת החלב, ולעניין מחיר המטרה, כפי שאמרתי, עד היום בחוק החלב אנחנו עושים אחת לשנתיים סקר הוצאות, סקר עלויות ייצור של הרפתן ומזה אנחנו גוזרים את מחיר המטרה החדש לשנתיים הבאות.
אבישי ברוורמן: במתווה לוקר נקבע שהסקר שאמור להיות מיושם ב-2015, אמורים לעשות אותו עכשיו, ב-2013, וליישם אותו ב-2015, הסקר הזה יבוטל ולמעשה גורם ההתייעלות שקבוע כבר היום, בחוק היום אומרים שכל שנה בין סקר לסקר תהיה הפחתה של 2% התייעלות בשנה.
<איתי עצמון: שיעור הפריון?
<תניב רופא: זה שיעור הפריון.
<תניב רופא: תהיה הפחתה של 2%.
<תניב רופא: היום אנחנו עובדים כך שמורידים - - -
אבישי ברוורמן: אולי רק תגדירי, אנחנו כל הזמן משתמשים במונח "פריון" ורבים אינם מבינים, תגדירי לי את המושג פריון.
<תניב רופא: פריון לעניין הזה – על פריון באופן כללי אני לא ארחיב עכשיו – אנחנו לוקחים את מחיר המטרה ומנכים ממנו 2%.
<תניב רופא: פשוט לוקחים את המחיר, היום הוא 2.09, אנחנו מנכים ממנו על פני שנה 2%.
<תניב רופא: זאת אומרת, כל רבעון כי אנחנו מפרסמים מחיר אחת לרבעון.
<לאה ורון: זה הפריון?
רונן הופמן: איך זה קשור לפריון?
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא, מכיוון שאני אמון על השפה העברית ופריון זה פריון ומחיר זה מחיר, פרה זה פרה ופריון זה פריון, אז אני רק רוצה להבין.
<אפרי רייקין: משמעות המילה פריון זה התייעלות, מכיוון שמדובר פה על מחיר מטרה - - -
אבישי ברוורמן: אז זה לא פריון אלא זו התייעלות.
<אפרי רייקין: נכון, מכיוון שמדובר במחיר מטרה.
אבישי ברוורמן: חשבתי שאולי לא הבנתי משהו.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מי שאחראית על מחיר המטרה תסביר לך מה זה פריון.
<תניב רופא: חברת ועדה, חברת ועדת היישום.
אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן לכולם להתבטא, אין בעיה.
אבשלום וילן: אבל היא תסביר לך איך זה עובד.
<רחל בורשק: רק למונח הפריון, בניגוד למדדי פריון אחרים שאנחנו רגילים באמת למדוד, עובד, ואם אתה גדל אז התפוקה לתשומות האלה יורדת, מניחים כשקובעים את מחיר המטרה של החלב, מכיוון שמדובר בעדר הארצי, שכל העדר בין שנת מדידה אחת לשנייה מצליח להתייעל או אמור להתייעל ב-2% מהמחזור שלו.
אבישי ברוורמן: 2% מהמחזור.
<רחל בורשק: שזה מונח שלדעתי לא קיים כמעט באף מקום אחר.
אבישי ברוורמן: איך זה מתייעל?
אבישי ברוורמן: פשוט משפרים את - - -
<רחל בורשק: השוליים הפחות יעילים ברפתות, יש יציאה טבעית.
אבישי ברוורמן: נעלמים.
אבישי ברוורמן: ההישרדות מביאה לכך.
<רחל בורשק: יש כל הזמן תוספות בייצור החלב, זה גורם לכולם - - -
אבישי ברוורמן: שיפורים טכנולוגיים עוד יותר, כל הזמן.
<רחל בורשק: כן?
<רחל בורשק: אנחנו תמיד בודקים אחורה, העדר הארצי הזה, שהוא קיבוצים, מושבים, גדולים וקטנים, לפעמים עומד במשימה הזו ולפעמים לא.