GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר ברקן: אני לא פה בשבילי.
<עופר ברקן: אני יודע, 30 שנה קדימה יהיה גז, אולי תהיה פה מדינה דמוקרטית.
<עופר ברקן: אני פה כי הבן הקטן שלי בן שנתיים, הנכדים שלו, אני מקווה מאוד שיהיו פה ותהיה להם מדינה דמוקרטית כמו שצריך, ובשביל זה אני נלחם ונאבק על המדינה.
<עופר ברקן: ואני חושב שצריך להסתכל על זה בספקטרום הזה.
<עופר ברקן: 130 שנה אנחנו פה.
<עופר ברקן: אנחנו נהיה פה עוד כמה דורות קדימה, לא דור אחד קדימה, וזה היסטורי.
<עופר ברקן: אז מה יקרה אם נחכה, במקום במאי או ביוני, נחכה לאוגוסט, או נחכה גם עוד שלוש שנים, שנדע באמת כמה גז יש לישראל.
אבישי ברוורמן: לכן, תראה, כמו שאתה אומר, אני הבטחתי ואני אומר בצורה פשוטה: הדיונים – אם צריך לשבת באוגוסט, נשב באוגוסט.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשב ונחשוף את הכול.
אבישי ברוורמן: הבעיה כרגע היא שמייתרים את הכנסת, וכשמייתרים את הכנסת הסכנה אדירה.
<עופר ברקן: וגם בזה אני רוצה להגיד עוד דקה: אם ההחלטה היא היסטורית, והיא היסטורית, והנכדים של הילד שלי עוד יקראו על השמות האלה שיושבים פה ועל מקבלי ההחלטות בשיעורי היסטוריה, אז לא יקרה כלום אם זה באוגוסט או ב-2015-2014.
<עופר ברקן: והדבר השני שאני רוצה להגיד: מנקודת המבט של אזרח, הדימוי של הכנסת הוא נורא ואיום.
<עופר ברקן: אני יכול להגיד פה את המילים של אנשים ברחוב, ובאוטובוס ובתור במכולת, מה הם חושבים על הכנסת, זה נורא ואיום.
<עופר ברקן: אני אסנן את הקריאות האלה אז אני לא אגיד כלום.
אבישי ברוורמן: הוא אומר את האמת.
אבישי ברוורמן: אני לא אספר מה שהבן שלי אומר לי, מה אני עושה.
אבישי ברוורמן: ובזה בדיוק מורידים את הכבוד.
אבישי ברוורמן: זה לא בשביל יום שני לעשות את הצבעות האי-אמון, זה בשביל הדיונים המעשיים כאן.
<עופר ברקן: אדוני היושב-ראש, זה קו פרשת המים, לקחת את ההחלטה ההיסטורית הזאת ולהביא אותה לכנסת.
<עופר ברקן: ולעשות דיונים רציניים, לתקן את השם של קודש הקודשים של הדמוקרטיה.
<עופר ברקן: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: עופר, תודה לך.
אבישי ברוורמן: בקצרה, חברת הכנסת מיכל בירן לפי התור.
מיכל בירן: אני ממש אהיה זריזה, כי באמת נראה לי שהרוב כבר נאמר.
מיכל בירן: יש דברים שהם כאילו טכניים, כאילו פרוצדורות.
מיכל בירן: זה נשמע פחות מעניין.
מיכל בירן: חבר הכנסת פייגלין, אתה התעסקת בשאלה שלדעתך זאת החלטה נכונה.
מיכל בירן: אני חושבת שהאמירה כאן זה שאם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה זה ויכוח אידאולוגי במידה רבה ואפשר לדון אותו בכנסת.
מיכל בירן: אבל האם זה צריך להיות פה?
מיכל בירן: – איך אפשר להגן על זה?
מיכל בירן: למה הכנסת קיימת אם לא בשביל הדברים האלה?
מיכל בירן: ובסופו של דבר, אני לא זוכרת, אחד העיתונאים כתב את זה, יש פה בעיה גדולה של אמון.
מיכל בירן: והאמת היא שאם לא הייתה בעיית אמון, אז יכול להיות שגם אפשר היה לדבר על הייצוא של הגז.
מיכל בירן: אולי גם עמדתי הייתה שונה אם הייתי יודעת בוודאות, לאן הכסף הזה הולך, מה יהיו המיסים, שהדבר הזה יחזור.
מיכל בירן: בסופו של דבר כרגע אנחנו לא עומדים שם, יש בעיה חמורה של אמון, האופן שבו זה מתבצע רק מגדיל את הבעיה של האמון ואת ההנחה, שמה שנעשה במחשכים באישון ליל, כנראה לא יישא פירותיו לאור היום.
אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", יש לך משהו יקר להוסיף לנו?
<אייל עופר: יש לי משהו יקר להוסיף.
<אייל עופר: ביום שלישי שעבר נערך בסנאט של ארצות-הברית דיון בוועדת משאבי הטבע של הסנאט.
<אייל עופר: שני סנטורים: ליסה מורקובסקי – רפובליקנית, ארקנסו, ורון וויידן – דמוקרט, אורגון, הביאו לשם מומחים, ואתם יודעים שבסנאט האמריקני אתה יכול לעשות את זה תחת subpoena, לזמן אותם.
<אייל עופר: ושאלו אותם שאלה מאוד פשוטה: מי מרוויח מייצוא הגז האמריקני?
<אייל עופר: אותה שאלה שאנחנו צריכים כאן לדעתי לשאול, קודם כול את פרופ' שראל, אבל אפשר גם את הבוס שלו – לבדוק מי מרוויח.
<אייל עופר: והנקודה היא שאני בטוח שגם השר לפיד רוצה רק דבר אחד, שכולנו פה בעצם רוצים – שמי שירוויח מהגז הטבעי זה המשק הישראלי ואזרחי ישראל.
אבישי ברוורמן: כולל, חבר הכנסת פייגלין, שייכנסו חברות כדי שיעשו את האקספלורציה ויפיקו את זה.
אבישי ברוורמן: כפי שאמר השר לשעבר פריצקי.
<אייל עופר: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קטנים.
משה זלמן פייגלין: מה הייתה התשובה שלהם?
משה זלמן פייגלין: סקרנת אותי.
<אייל עופר: אני מוכן לתת לך את המאמר שמסכם את זה.
<אייל עופר: התשובה שלהם היא שבעיקר מי שמרוויח מתחלק בין הספקים של הגז, מי שמנזיל אותו ומי שמשתמש בו, כי התכונה הבסיסית של הגז זה שהוא הרבה הרבה יותר זול מכל דלק אחר, ולכן הרווח הגדול של הגז הוא למשק שמשתמש בו.
<אייל עופר: קשה מאוד לספק של הגז לאגור אותו בגלל תכונות פיזיקליות הגז, ועל כן הוא מוכר אותו יותר בזול מאשר דלקים אחרים.
<אייל עופר: ולכן מי שנהנה מזה זה בעיקר הצרכן של הגז, במקרה הזה ארצות-הברית מייצאת לאירופה, במקרה שלנו אנחנו מדברים על לייצא לסין.
<אייל עופר: אני רוצה לדבר על דבר אחד נוסף ברשותך, היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: לסיום, כן.
<אייל עופר: שאלת הדחיפות, שהיא עומדת בבסיס אותה חוות דעת של עורך-דין ליכט.
<אייל עופר: יש דבר אחד דחוף בנושא הגז, הדבר הזה הוא פיתוח שדה "לווייתן".
<אייל עופר: המשק הישראלי נתון כיום ללא שום יתירות ולכן באמת חובה לפתח אותו, קודם כול מסיבות ביטחוניות ואם תהיה איזושהי תקלה.
<אייל עופר: אבל מעבר לכך, כבר ב-2017 בשעות השיא, "תמר", קצב ההספקה שלו, הספיקה, לא יוכל לספק את המשק הישראלי, ב-2020 גם הקצב השנתי לא יספיק.
<אייל עופר: ולכן השאלה החשובה היא איך מביאים את "לווייתן" כמה שיותר מהר להיות מחובר לישראל, דבר, דרך אגב, שבחשבון כלכלי אפשר לראות שב-30-20 BCM אפשר לעשות אותו.
<אייל עופר: אבל עכשיו עולה השאלה המאוד מעניינת: אותו חיוב לחבר את "לווייתן" עד 2017 נעלם מהצעת המחליטים.
<אייל עופר: אני יכול להגיד לכם שלפי הידוע לי הוא היה שם בשלב מסוים, הוא לא נמצא שם בהחלטה שהתקבלה אתמול.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, כן.
מרב מיכאלי: טוב, קודם כול, חברי, חבר הכנסת פייגלין - - -
משה זלמן פייגלין: מה הייתם עושים בלעדי, תגידו לי.
משה זלמן פייגלין: הייתם כולכם באותה דעה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה לא רוצה שנגיד עליך מה שיש כאלה שאמרו על אלוהים: אולי היה צריך להמציא אותו.
מיכל רוזין: אנחנו עקביים בעמדתנו, יש לנו אידאולוגיה.
מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך לגמרי שאתה מהנאבקים על מעמד הכנסת, אלא שבדרך כלל אתה מפנה את זעמך בעניין מעמד הכנסת כלפי בג"ץ, והנה הדוגמה הקלאסית למה שקורה.
מרב מיכאלי: הממשלה במקום לעשות את עבודתה, במקום לכבד את הפרדת הרשויות ולתת לכנסת לעשות את עבודתה, פשוט ברגל גסה רומסת את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
מרב מיכאלי: ואז מה שקורה, נזעקים מי שנזעקים ונזעקות, הולכות לבג"ץ, ואז זעמך יוצא על בג"ץ, בעוד שבעצם הזעם הזה אמור להיות מופנה לממשלת ישראל, שהיא זאת שמפרקת את המבנה שבאמת זה שצריך לשמור עלינו.
מרב מיכאלי: הרי בסוף על מה אנחנו באות ומדברות אם לא לשמור על האזרחיות והאזרחים מפני השלטון.
מרב מיכאלי: והיום דחוף יותר להגן עליו ועליה מפני הכסף, הכסף הגדול שיכול גם לקנות שלטון ולפחות לנהל את השלטון לפי רצונו.
מרב מיכאלי: עכשיו, צריך להגיד עוד דבר: זה במסגרת המאבק המתמשך שלנו, שאני בטוחה שאתה שותף בו, באמת לבעלות על משאבי הטבע של מדינת ישראל – למי הם שייכים, מי רשאי למכור אותם, באיזה מחיר?
מרב מיכאלי: הדיון הזה לא יכול להתקיים על-ידי הממשלה, זה לא של הממשלה למכור או להחליט מה נעשה עם זה, זה של כולנו.
מרב מיכאלי: והגוף היציג של האזרחיות והאזרחים הוא זה, וכאן הם צריכים לקבל את פתחון הפה שלהם ואנחנו צריכות לייצג את האינטרסים שלהם.
מרב מיכאלי: והדבר השלישי הוא באמת עניין הפופוליזם.
מרב מיכאלי: הדברים שראש הממשלה אמר באים בהמשך לדבר שאמר בשבוע שעבר ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל, זה התפרסם ב"דה מרקר", שהסכנה הגדולה ביותר לכלכלה כרגע ולמדינת ישראל היא הדיון הציבורי בכלכלה.
משה זלמן פייגלין: זה לא מה שהוא אמר.
משה זלמן פייגלין: אני לא מכיר אותו בכלל, אני לא בא להגן עליו, אבל זה לא מה שהוא אמר.
משה זלמן פייגלין: אני שמעתי מה שהוא אמר: האופן שבו הדיון הציבורי נעשה.
משה זלמן פייגלין: אז זה שברשת ב' עיוותו את דבריו לחלוטין – תרדי מזה, העץ הזה הוא לא עץ נכון.
אבישי ברוורמן: גם יש פה את דורפמן.
אבישי ברוורמן: דורפמן ישנו?
<קריאה: לא, הוא הלך.
משה זלמן פייגלין: ואני מסכים אתו, אגב.
משה זלמן פייגלין: האופן שבו הדיון נעשה זה סכנה גדולה מאוד.
משה זלמן פייגלין: לא זה שאין דיון אבל האופן שבו הדיון מתבצע.
אבישי ברוורמן: גם זה יכול להיות, אבל בואו נסכם.
מרב מיכאלי: אילו ההחלטה הזאת הייתה מגיעה לכאן אז לא היינו מגיעות למלחמה על איפה צריך להתנהל הדיון.
מרב מיכאלי: הדיון צריך להתנהל כאן.
מרב מיכאלי: אני באמת יכולה להבין שיוג'ין קנדל מרגיש שזה מתסכל שאנשים שהם לא כלכלנים ולא באו מהפקולטה לכלכלה, והם לא הולכים עם ה-credentials הכלכליים הרלוונטיים מתיימרים או מתיימרות להבין בדברים, שלשיטתו, הם כלכליים לכל דבר ועניין.
אבישי ברוורמן: אבל היו פה גם כלכלנים.
<יוסף פריצקי: אין כלכלה בלי אידאולוגיה.
מרב מיכאלי: אין כלכלה בלי חברה, אין כלכלה בלי אידאולוגיה, אין כלכלה בלי דמוקרטיה, כל הדברים האלה קשורים וכרוכים.
מרב מיכאלי: ראש הממשלה, זה נדמה מהתנהלותו, לצערי, שנתניהו מפחד, פשוט מפחד.
מרב מיכאלי: אותי מטריד מאוד ממי, ממה ולמה הוא מפחד, כשהוא מתנהל בצורה החפוזה והלא ראויה הזאת.
אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אתה מיד אחריה.
אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ': אני לא אכנס ממש לגופו של עניין, אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תיכנס לגופו של עניין ובמהרה.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר שלא במקרה אנחנו עדים למין מתקפה מוזרה, שעצם הרטוריקה שלה בכלל לא מתאימה למדינה מערבית דמוקרטית, מתקפה של ראש הממשלה, של קנדל, של יאיר לפיד, של כל החבורה הזאת, על עצם הדיון הציבורי.
שלי יחימוביץ': עצם הדיון הציבורי נורא נורא מטריד אותם, והם מכנים אותו במילים מאוד מאוד קשות, והוא בכלל מאיים על כלכלת ישראל ומאיים לשטוף אותה כמו צונאמי – הדיון הציבורי.
שלי יחימוביץ': עכשיו, זה לא במקרה.
שלי יחימוביץ': זה לא במקרה שזה קורה בשבוע שבו מתקבלת החלטה שבפועל מעבירה לידיים של קומץ ענקי גז סכום שאדם רגיל לא יודע אפילו לרשום אותו, של 300 – 300 או 350?
שלי יחימוביץ': מי סופר?
שלי יחימוביץ': - -
תמר זנדברג: מה זה 50 - - -
שלי יחימוביץ': כן, קטן עלינו.
שלי יחימוביץ': - - של 300 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': באמת, סכום שגם לא נכנס כשמנסים לכתוב אותו בצ'ק.
שלי יחימוביץ': לא במקרה המתקפה הזאת על עצם הדיון מתרחשת בציניות, בברוטליות.
שלי יחימוביץ': הם היו רוצים לעשות את זה בשקט, אנחנו מפריעים להם, אתם מפריעים להם.
שלי יחימוביץ': וההאשמה בזה שהדיון הוא שטחי ומתנהל ב"סאונד בייטס" היא בכלל כל כך אבסורדית, כי אני מסכימה איתם: הדיון שטחי, מתנהל ב"סאונד בייטס", הוא לא יסודי, הוא בלי להכיר את העובדות.
שלי יחימוביץ': אבל הוא מתרחש אצל מקבלי ההחלטות, שם הדיון הלא יסודי, והשטחי וה"סאונד בייטס".
שלי יחימוביץ': שמענו אתמול את ראש הממשלה אומר שאם לא נייצא כמויות אדירות כאלה של גז, בלי לדעת מה העתודות שלנו לאשורן, בלי לדעת מה צרכי המשק לאשורם, נמצא את עצמנו יחד עם אותן מדינות שאצלן הגז שוכן במעמקי האדמה בגלל פופוליזם ובירוקרטיה.
שלי יחימוביץ': על איזה מדינות הוא מדבר?
שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי.
שלי יחימוביץ': אני יכולה למקם איפה המדינות האלה נמצאות.
שלי יחימוביץ': הן נמצאות איפשהו ליד נרניה, Neverland, סנידייל אולי של "באפי קוטלת הערפדים", מעלה-המלך מ"משחקי הכס" – באזור הזה פחות או יותר, כי אין מדינות כאלה, נורא נורא פשוט.
שלי יחימוביץ': עכשיו, תשמעו, זה יכול היה להיות מצחיק אבל אני מכירה את הרטוריקה הזאת, ואת המשפט הזה מילה במילה שמעתי מגדעון תדמור, שמעתי אותו מתשובה.
שלי יחימוביץ': הוא פשוט ישב עם תשובה בארוחת ערב, תשובה אמר לו את המשפט הזה, וזה המשפט שראש ממשלת ישראל מנמק בו החלטה כל כך כל כך דרמטית, לאומית, ביטחונית, כלכלית, לדורי דורות.
שלי יחימוביץ': ולכן חברות וחברים, כל הפופוליסטים שיושבים כאן מסביב לשולחן, אני מכירה רבים מכם.
שלי יחימוביץ': הידע שלכם, ההעמקה שלכם, האכפתיות שלכם, הדאגה שלכם לציבור, היא כפולה, משולשת, ופי עשר ופי מאה – אני אומרת את זה ממש בלב שלם – מהידע שיש בידי ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר לפיד בקשר להחלטה שהם קיבלו.
שלי יחימוביץ': ידע עמוק, מקיף, גלובלי.
שלי יחימוביץ': ולכן אם להיות פופוליסט זה לדאוג ל-99% מהציבור, ולהיות מנהיג אמיתי זה לדאוג לפרומיל אחד, אז תעשו לי טובה, תמשיכו להיות פופוליסטים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, ואני אעבור לסיכום.
יעקב אשר: טוב, אני חושב שאני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר ואני לא אחשב כחברים הפופוליסטיים לצורך העניין, כי אני בדיונים הקודמים, אדוני היושב-ראש, דווקא חלקתי על חלק מהחברים, וזה לגיטימי לחלוטין.
יעקב אשר: לא שהייתה לי דעה מגובשת, ואני לא כל כך כשרוני כמו בממשלה שיודעים באמת לקבל את ההחלטות כל כך מהר.
יעקב אשר: אבל אני חושב שצריכה באמת לצאת מכאן מחאה גדולה על הצורה ועל הדרך הזאת.
יעקב אשר: ודווקא אפשר לומר את זה על מי שבאמת ניסה בתמימות להבין את הדבר, לראות באמת את הצדדים לכאן ולכאן, גם הצדדים הפוליטיים, גאו-פוליטיים, וגם הצדדים הכלכליים, וגם הצדדים של ערכים, ערכי טבע וכו'.
יעקב אשר: ותוך כדי הבלבול שלנו בתוך העניין, ולנסות קצת להבין, וללכת על איזושהי החלטה מושכלת, והולכת בסך הכול את הדיונים בצורה יפה מאוד, וראינו כמה למידה גם חשובה.
יעקב אשר: הלמידה הייתה חשובה מאוד, כי ראינו שגם חלק מהאנשים שהציגו חלק מהדברים לא ידעו בדיוק להסביר את הדברים שלהם.
יעקב אשר: אבל פה אני חושב שהריח החריף הוא לא ריח של גז אלא הריח החריף שיש פה כרגע זה ריח של כוחנות שלטונית, ואנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך.
יעקב אשר: רואים אותה גם בהרבה מאוד החלטות של הכנסת במה נכנס לחוק ההסדרים ומה לא, איזושהי דורסנות כזאת של לנסות לעקוף את אותו דבר שבעצם בגללו בנו בניין כזה גדול, ועד הרגע הזה אני עוד לא מצליח להכיר אפילו 20% ממנו.
אבישי ברוורמן: זה גם, למה צריך בניין כזה גדול.
אבישי ברוורמן: אף פעם לא הבנתי את זה.
שלי יחימוביץ': כדי לא לקיים בו דיונים.
יעקב אשר: קורה פה משהו נורא מדהים.
יעקב אשר: יש לי הרגשה שכמו בדברים אחרים, אני לוקח את זה מדברים אחרים ואנחנו מדברים היום כל אחד עם האידאולוגיה שלו, הכול מתנהל פה בעצם באיזשהם אמצעים של יועצי תקשורת.
יעקב אשר: זאת אומרת, יש מצד אחד לחץ גדול.
אבישי ברוורמן: הם נקראים דרך אגב יועצים אסטרטגיים.
יעקב אשר: ויכול להיות שיש פחד כלכלי גם כן.
יעקב אשר: ומצד שני, יש לחץ ציבורי גדול, שאולי אפילו היה מוגזם.
יעקב אשר: אני חלקתי קצת על חלק מאלה המכונים פופוליסטים בעניין הזה.
יעקב אשר: אבל עושים פשרה מפא"יניקית כזאת, אומרים: רגע, בוא נריח את הציבור, יש קצת לחץ – מורידים את זה ל-40, והתרגום של המספרים רק שמענו.
יעקב אשר: רבותי, זה לא רציני.
אבישי ברוורמן: לא רציני.
יעקב אשר: זו מין פשרה מפא"יניקית על איזה מקום בפריימריז שלא יהיה אפילו.
שלי יחימוביץ': הלוואי והייתה פשרה מפא"יניקית.
יעקב אשר: זה משהו שאני לא מצליח להבין אותו.
יעקב אשר: ומה שגורם לי כחבר כנסת חדש זה לחשוב שהדיונים אולי מיותרים, אולי הם מיותרים, חבל על הזמן.
יעקב אשר: לכן רק בתור כבודה של הוועדה הזאת, וכבודו של היושב-ראש של הוועדה הזאת – אני חושב שאין חולק על עברו ועתידו גם כן – ועל כבודם של חברי הכנסת הזוטרים לצורך העניין, שמה לעשות, נגזר עליהם להיות בארץ גזירה באופוזיציה, אבל עדיין את כושר הדיבור ואת כוח הדיבור עוד לא לקחו לנו, עוד לא, ובדגש לעוד לא, אני חושב שבהחלט יש מקום להחזיר את זה חזרה, ולעמוד על כך שזה יחזור.
יעקב אשר: אפשר לקבוע דד-ליין מסוים לתקופת זמן לקבל את ההחלטות, אפשר שתהיה מלחמת עולם על ההחלטה, אבל בסוף תתקבל החלטה בצינורות המקובלים והנכונים, וככה נדע לקבל החלטות ולעמוד בהן גם עם לוח זמנים מקוצר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, תודה לך.
אבישי ברוורמן: מילה, כן.
<נועם סגל: נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב.
<נועם סגל: שלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת זנדברג, שנציגים של חברת "וודסייד" חיכו בבית-מלון בשבוע שעבר בתל-אביב להחלטה, לחתימה.
<נועם סגל: זאת אומרת, הם כבר ממש ממש כאן.
תמר זנדברג: אני פשוט רציתי לשמוע איזה עסקאות נחתמו כתוצאה מהדבר הזה.
תמר זנדברג: דרך אגב, זו שאלה שנותרה ללא מענה.
<נועם סגל: הנקודה שנייה, זה קשור גם לנושא הראשון, יש עוד הרבה עבודה לוועדה הזאת לעסוק במונופול הגז, איך זה שקבוצה של למעשה שתי חברות השתלטו על שורה אדירה של רישיונות, כשאמר פה מר פריצקי שיש הרבה חברות בין-לאומיות.
<נועם סגל: החוק מתיר 12 רישיונות, לחברות "נובל" וחברת "דלק" היו 26 רישיונות.
<נועם סגל: איך זה שהממונה על ההגבלים העסקיים במשך שנתיים חוקר את פרשיית הסדר כובל מ-2006.
<נועם סגל: למעשה הוא אמור היה לקחת את שדה "לווייתן" ולהחזיר אותו לציבור.
<נועם סגל: יש כאן עוד הרבה עבודה, הפיקוח על המחירים אני בכלל לא מדבר.
<נועם סגל: איך זה שאנחנו משלמים ב-600% יותר על הגז הטבעי.
<נועם סגל: אני חושב שיש כאן עוד הרבה מקום לוועדה הזאת לעבוד.
<נועם סגל: אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה.
<נועם סגל: אנחנו לא הופתענו מחוסר הידע בנושא הגז.
<נועם סגל: זה בכל זאת נושא מורכב.
<נועם סגל: אנחנו לא מצפים שראש הממשלה ושר האוצר באמת יישבו ויעשו את ה"אקסלים".
<נועם סגל: אנחנו עשינו את העבודה והיינו מוכנים להציג בפניהם את הנתונים.
<נועם סגל: אני בטוח שאם הם היו רואים את הנתונים, חישובי עלות תועלת, שמשרד האוצר עושים עבור כל מיטה בבית-חולים ועבור כל כיתת לימוד, ולא נעשו במשרד האוצר במקרה הזה, אני בטוח שהם היו מקבלים החלטה אולי קצת שונה.
<נועם סגל: ואם ראש ממשלת טורקיה היה מוכן להיפגש עם המפגינים בכיכר טקסים, אתנו ראש הממשלה בוודאי שלא מוכן, אבל גם שר האוצר, ושר האנרגיה בכלל לא היה מוכן להקשיב ולא היה מוכן לראות את הנתונים, ואני בטוח שהם היו לומדים לפחות משהו מהדברים האלה.
אבישי ברוורמן: נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב, תודה רבה לך.
משה זלמן פייגלין: מילה אחרונה.
משה זלמן פייגלין: האופוזיציה הקטנטונת פה – מותר לה?
אבישי ברוורמן: כבר אמרת.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני באמת מודה לכם על הדיון.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את שאול מרידור.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאם הייתי קצת הולך אחורה, כי הלא אולי זה קצת נוסטלגיה ואסור נוסטלגיה, אם היה פרופ' ברונו ז"ל ממונה לנגיד בנק ישראל ואנשים אחרים, אנשים שהדמוקרטיה חשובה להם, הם היו אומרים, שדבר כזה לא יהיה במדינה מתוקנת.
אבישי ברוורמן: זה יכול להיות במשטר של מדינות טוטליטריות.
אבישי ברוורמן: ובשביל מה?
אבישי ברוורמן: הדחיפות?
אבישי ברוורמן: זה מסריח.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך להיערך לדיונים.
אבישי ברוורמן: בהחלטת הוועדה אני ממליץ להיערך לדיונים, לרבות איסוף נתונים מקצועיים, פנייה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל נתונים כלכליים מדויקים על התועלת הכלכלית למשק מאלטרנטיבות שונות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הדין בנימה אופטימית: אולי, שאול, תדווח ליושבים במרומים בירושלים, שיושבים פה אנשים רציניים, שאין כוונה, תסלח לי, בלשון העם למזמז שום דבר, אין כוונה ללכת לדעה אחת מול דעה אחרת, ולעשות מה שהיה גם אביך, וגם מיכאל ברונו ז"ל וגם אחרים שלא רק מתקרנפים, היו עושים למען מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: ואני מקווה שראש הממשלה יחזור בו, ואם לא, שהבג"ץ יחייב את זה בחקיקה של הכנסת.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים מסוג מסוים של פוספטים שדנו בהם בדיון הקודם לנושא של זכויות ורשיונות לכריית מחצבים וחומרי מחצבה בישראל.
אבישי ברוורמן: את הנושא הזה העלה חבר הכנסת ישראל חסון.
אבישי ברוורמן: במקרה של המחצבות ברור שזה רלבנטי מאד לתשומות לענף הבניה.
אבישי ברוורמן: יש טענות לדואופול שמנצל את כוחו בשרשרת של חציבה-הובלה או בניה.
אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת חסון לפתוח, והוא כהרגלו יסביר בצורה ברורה וממוקדת.
ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה שהואלת לקיים את הדיון הזה.
ישראל חסון: אני חושב שזה דיון חשוב ובהמשך ישיר לדיון הקודם שהיה, זה מחצב של המדינה, בסופו של דבר, שניתן.
ישראל חסון: אני קיבלתי נתונים לאורך השנה-שנתיים האחרונות, נתונים שהעלו את הדאגה הן לגבי המצאי של המשאב הזה, הן לגבי התנהלות הכלכלית של ניהול המשאב, ריכוזיות כזו או אחרת, וריכוזיות בכמה וריאציות, אבל אני מודה ומתוודה שלא מצאתי גורם אחד שייתן לי תמונה שהיא מוסכמת.
ישראל חסון: אני הייתי מבקש שלפחות בדיון הזה מדינת ישראל, פחות הקבלנים, כרגע, תשים לנו את התמונה כפי שהיא נראית לה, בהיבט של ההיצע, בהיבט של הפריסה, ובהיבט של חשש מהליכי ריכוזיות משום שרמת המחירים, כפי שהובא לידיעתי, שמשנת 2011 עד היום הזה עלתה בקרוב ל-80%, עלה בקרוב ל-80% המחיר של חומר הגלם.
ישראל חסון: סליחה, 70%.
באסל גטאס: מה עלה?
ישראל חסון: עלה האגריקט ומזה עלה החצצים, וכן הלאה.
באסל גטאס: המחיר עלה.
ישראל חסון: המחיר עלה, כולל הבטונים, אני לא רוצה להיכנס פה לכל מיני אמירות שיש ותופעות כאלה שפתאום באו – אתה יודע, אני לא רוצה לחשוד בכשרים.
ישראל חסון: אני הייתי רוצה שכתוצאה מהדיון הזה מדינת ישראל תבוא ותאמר כרגע כאן, את דברה, מה תמונת המצב, כיצד היא רוצה לראות את תמונת המצב ולאן אנחנו מתגלגלים עם זה.
אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם – זו פתיחה של דיון - - חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: אני רוצה לצרף עוד שתי שאלות:
באסל גטאס: לפי תחשיב של "כלכליסט" שהתפרסם היום בדיווח מורחב על נושא התמלוגים, מה המדינה מקבלת, היום היא מקבלת דולר אחד על טון חומר מחצבה.
באסל גטאס: זה הרבה מתחת למדינות כמו בוליביה, אפילו, ומדינות – וכל מדינות המזרח התיכון - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, אם זה לא נכון תוכלו להגיב.
אבישי ברוורמן: בכנסת ישראל אפשר לפעמים להגיד דברים לא נכונים.
באסל גטאס: זה מה שהתפרסם, ואני רוצה התייחסות שלכם לכמה תמלוגים המדינה, היום, כשהיא נותנת זיכיון למישהו להפעיל מחצבה או לקנות חומרי מחצבה, כמה הוא משלם.
באסל גטאס: דבר שני, עניין הפריסה והמיקום.
באסל גטאס: יש בעייתיות מבחינת ריכוז של מחצבות בגליל.
באסל גטאס: אנו נוהגים להגיד שזו הריאה הירוקה של המדינה, מתברר שזה לא, במיוחד בנפת עכו איפה שיש ריכוזים גדולים מאד של מחצבות.
באסל גטאס: אני, אישית, ניהלתי מאבקים סביבתיים ענקיים למנוע פתיחת מחצבות חדשות בתמ"א 14 שמסדיר את עניין המחצבות.
באסל גטאס: הנושא הזה קריטי ביותר, גם.
באסל גטאס: אנחנו צריכים לדבר גם על רשיונות וזיכיונות, ועוד כל העניינים הכלכליים, אבל יש עניין רציני ביותר של בריאות הציבור.
באסל גטאס: יש כפרים כמו ביר אל מקסור וכפרים נוספים שיש בהם תחלואה גבוהה ביותר של מחלות כלי נשימה בגלל הקרבה למחצבות ואי שמירה על תקנות איכות אוויר.
אבישי ברוורמן: לפני שנפתח את הדיון - חברי חסון תובע מושג - "המדינה".
אבישי ברוורמן: היה פעם מלך צרפתי, לואי 14, שאמר: "המדינה זה אני".
אבישי ברוורמן: זה תלוי מי המדינה, מי מיצג, איזה אינטרס, כזה או אחר.
אבישי ברוורמן: לכן כרגע המדינה זה יוסי וירצבורגר, מר שחאדה, ויוסי בר ניב.
אבישי ברוורמן: אתם המדינה, וגם עו"ד גולדשטיין.
אבישי ברוורמן: אתם המדינה.
<יוסי בר ניב: שני אנשים מחזיקים בתחום כזה חשוב.
אבישי ברוורמן: הבעיה זה לא המדינה, אלא המשטר, ממשל.
אבישי ברוורמן: אבל כיוון שלא נפתור פה את הבעיות, רק נתנו לחבר הכנסת להעלות כדי להתחיל את השיחה.
אבישי ברוורמן: אבל כדי שנגיע למשהו, מה שאני מבקש, אם יש פה אדם שמסוגל להגיד את מה שביקש חבר הכנסת חסון - שיווי משקל קיים, היתרונות והחסרונות ולאור זה – האם יש מדיניות להגיע לשיווי משקל חדש.
<יוסי בר ניב: כדי לענות על השאלה הזו אני אבקש קצת יותר להאריך, הפעם.
אבישי ברוורמן: אתה מקבל את ה-5 דקות בתנאי שאתה עונה על השאלה.
<יוסי בר ניב: אוקיי.
<יוסי בר ניב: מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי המחצבות, ואין מה לעשות, אנחנו נוסעים בכבישים, גרים בבתים, עובדים בבניינים.
<יוסי בר ניב: אין מה לעשות, אנחנו חייבים מחצבות.
<יוסי בר ניב: כל נושא המחצבות עד חוק חובת מכרזים עבד עם ועדה מקצועית בין משרדית שהיתה מורכבת מ-3 אנשים: המפקח על המכרות, אז זה היה במשרד המסחר והתעשייה, נציג מנהל מקרקעי ישראל, קודמי בתפקיד ואיש משרד הפנים.
<יוסי בר ניב: הם היו מקבלים בקשות של חברות או פרטיים לפתוח מחצבה.
<יוסי בר ניב: היו שולחים אותם למנהל מקרקעי ישראל לקבל הרשאה לתכנון.
<יוסי בר ניב: היה ומנהל מקרקעי ישראל נתן הרשאה – יוצאים לדרך, עושים תכנית, מאשרים אותה בוועדות ויוצאים לחצוב.
<יוסי בר ניב: משלמים תמלוג כפי שמועצת מנהל מקרקעי ישראל, בהחלטתה משנת 1970, החלטה מספר 96- קבעה את לוח התמלוגים שעודכן מאז ועד היום לפי ההצמדות שנקבעו אז.
ישראל חסון: שעומד על כמה?
ישראל חסון: 4.5 שקלים?
יצחק וקנין: דווקא את זה אתה מסתיר לנו?
<יוסי בר ניב: אני אתן את התשובה.
<יוסי בר ניב: תרשו לי לרגע לתת את הרקע, אני מבטיח לכם שאתן תשובה.
<יוסי בר ניב: אני מבטיח שאתן תשובה.
<יוסי בר ניב: ב-1993 חוק חובת מכרזים – ואגב, קטעתם אותי: כל המחצבות, ואני מדגיש – כל המחצבות הקיימות היום במדינת ישראל, תוכננו על ידי היזמים הפרטיים.
<יוסי בר ניב: אף אחת מהמחצבות הקיימות היום לא נפתחה לאחר חוק חובת מכרזים.
<יוסי בר ניב: כולן מחצבות ותיקות.
<יוסי בר ניב: ב-1993 חוק חובת מכרזים נכנס לתוקפו, מדינת ישראל ניסתה לקחת את נושא תכנון המחצבות לידיה, ולצערי הרב כשלה.
<יוסי בר ניב: אין מחצבה אחת שמדינת ישראל הצליחה לתכנן ולשווק.
<יוסי בר ניב: אין דבר כזה.
<יוסי בר ניב: ב-1998 פגה התקנה, כפי שאמרתי, ב-2003 תוקנה תקנה חדשה.
<יוסי בר ניב: קמה ועדה בין משרדית ומקצועית שנתנה אורכות ופטור מחוק חובת מכרזים לאותן מחצבות שעמדו בבדיקה משפטית מאד עמוקה האם יש להן זכויות וקצבה לכל המחצבות זכויות, כך שהיא לקחה כמעט 50% ממה שהיה לאותן מחצבות ונתנה להן רק את 50% היתרה להמשיך ולחצוב.
<יוסי בר ניב: לא מכיר אף שוק בארץ שעשו לו כזה דבר.
<יוסי בר ניב: הביקוש במדינת ישראל הוא ביקוש קבוע, כ-40 מיליון טון של חצץ – אני מדבר רק על חצץ, ולא חומרים אחרים – 40 מיליון טון חצץ - - -
באסל גטאס: זה לא עולה?
<יוסי בר ניב: זה לא עולה.
<יוסי בר ניב: אין פיקים.
<יוסי בר ניב: יש פיקים באזורים מסוימים - - -לפי הנתונים שנמצאים במנהל מקרקעי ישראל, ואנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, מ-2007, לפחות, לפי רמת המחירים שמצויה אצלי בשוק החצץ, מכירת חצץ נשארה באותה רמת מחירים.
<יוסי בר ניב: אין עליה בכלל.
<יוסי בר ניב: לפעמים, אפילו, יותר נמוכה.
<יוסי בר ניב: בבטונים יש עליה כי הבטון מורכב מחומרים אחרים, שהמחירים של חומרי הגלם האחרים עלו, אז יכול להיות שבבטונים - - - כולל הסולר - - -
ישראל חסון: איך אתה יודע את מחיר החצץ?
<יוסי בר ניב: יש לנו את הלוחות של הלמ"ס.
אבישי ברוורמן: מה מחיר החצץ?
<יוסי בר ניב: בחצץ יש המון פרקציות - כל החומרים האלה- אנחנו מסתכלים על איזה ממוצע.
<יוסי בר ניב: הממוצע הוא 30 שקל לטון.
<יוסי בר ניב: זה ממוצע ששומר על עצמו מ-2007.
<יוסי בר ניב: אנחנו היום נמצאים באיזושהי בחינה מעבר ומחוץ לנושא של ועדת ששינסקי.
<יוסי בר ניב: כבר ב-2003 הקמנו ועדה שתבחן את גובה התמלוג הראוי לחצץ.
<יוסי בר ניב: נבחרה חברה בשם "חושבה", נתנה המלצה בשנת 2003 להנהלת מנהל מקרקעי ישראל.
<יוסי בר ניב: ההמלצה הזו עברה את הבחינה של הנהלת המנהל ל-2.5 שקלים לטון ב-2003.
<יוסי בר ניב: זה הגיע למועצה.
<יוסי בר ניב: רק המועצה אחראית לקבוע את המחיר.
<יוסי בר ניב: המועצה, בהחלטה 1074 לא קיבלה את ההמלצה של "חושבה", וחילקה את זה ל-3 שנים: 2,2.20, 2.40 עד 2008.
<יוסי בר ניב: ב-2008 נאמר בהחלטה, ייבחן התמלוג מחדש.
<יוסי בר ניב: מאז, כל מיני ניסיונות לבחינת תמלוג לא צלחו.
<יוסי בר ניב: אנחנו מצמידים את התמלוג של 2,5 – 2008 בהצמדה למדד 2006, והגענו היום ל-4 שקלים.
<יוסי בר ניב: תוסיף על זה מע"מ ו - - -, זה כ-4.5 שקלים לטון מ- 4% ממחיר המכירה שהיה קבוע בחוק אנחנו היום עומדים על 13-12% ממחיר המכירה, בתמלוגי החצץ.
<יוסי בר ניב: זה נבחן היום גם במנהל וגם אצל משרד ה- - -
ישראל חסון: אני אשמח לשמוע פה התייחסויות של אנשים לנתונים,.
ישראל חסון: מבחינת מלאים, פיזור וריכוזיות.
<יוסי בר ניב: אני אומר ככה: מצבנו לא טוב.