GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בר ניב: ועדות התכנון לא מאשרות ולו מחצבה אחת חדשה, למרות תמ"א 14 ולמרות ניסיונות שלנו לשווק מחצבות.
<יוסי בר ניב: יותר מזה, אני אומר - - -
ישראל חסון: ועדת ביין לא קבעה שצריך לפתוח מספר מחצבות במשך 10 שנים?
<יוסי בר ניב: יפה.
ישראל חסון: כמה מחצבות נפתחו?
<יוסי בר ניב: מה שאנחנו ניסינו, בשניים מהמקרים אנחנו אפילו הוצאנו מכרזים.
<יוסי בר ניב: בשני המכרזים האלה המנהל, בעצם, נכשל.
<יוסי בר ניב: באחד, בג"ץ שעצר את כל השיווק הזה, והיום אנחנו יוצאים לשיווק מחדש - - -
אבישי ברוורמן: עצר אותו - מאיזו סיבה?
<יוסי בר ניב: סיבות טכניות.
<יוסי בר ניב: עצרו את השיווק.
<יוסי בר ניב: אנחנו היום מוציאים את המחצבה הזאת למכרז, זו מחצבה בדרום.
<יוסי בר ניב: מחצבה אחרת בעמק יזרעאל שניסינו והצלחנו לשווק אותה במכרז, היום נעצרת והזוכה במכרז לא יכול להפעיל אותה לא בגלל מנהל מקרקעי ישראל אלא בגלל המועצה המקומית שפנתה לוועדת תכנון צפון לבטל את התב"ע.
<יוסי בר ניב: אני לא מכיר עוד מקרים שהלכו לבטל את התב"ע.
<יוסי בר ניב: לכן הנושא של ריכוזיות כמו שחבר הכנסת חסון העלה – הריכוזיות הזו היא תוצר של הוועדות שסגרו חלק מהמחצבות הקטנות ולא פתחו שום דבר חדש.
אבישי ברוורמן: אשאל שאלה: נניח שפתאום המדינה הזו משנה את התפקוד שלה, ויוסי בר ניב מקבל תפקיד שהוא שר המחצבות, והוא מסתכל על המצב הנוכחי ואין לו שום מגבלות – לא עורכי דין ולא ביורוקרטיה.
אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות בנושא של המחצבות כדי להבטיח את הביקוש של השוק המקומי, להבטיח את בריאות התושבים, ושהדבר יהיה רנטבילי, ואולי צריך תחרות.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לשחרר את עצמך ממגבלות, כי אף אחד לא יעניש אותך על מה שתגיד.
<יוסי בר ניב: קודם כל צריך לבדוק את כל נושא התכנון.
<יוסי בר ניב: אני אשתדל לשמור על לשוני - - -
ישראל חסון: אתה שומר על ראשך, לא על לשונך.
<יוסי בר ניב: בכל אופן, הדבר הראשון שעלינו לעשות הוא לבחון את כל נושא התכנון.
<יוסי בר ניב: התכנון תקוע.
<יוסי בר ניב: אנחנו לא מצליחים לתכנן מחצבות חדשות, ובלי תכנון - - -
אבישי ברוורמן: מי אחראי?
<יוסי בר ניב: משרד הפנים, ועדות התכנון המחוזיות.
<יוסי בר ניב: אני, באופן אישי, לחמתי בשיטה הקלוקלת, לדעתי, של תכנון על ידי המדינה.
<יוסי בר ניב: המדינה לא מוכשרת לתכנן, היא מוציאה המון כסף על תכנון, וכל הכסף הזה ירד לטמיון.
<יוסי בר ניב: אני טוען שמנהל מקרקעי ישראל צריך להוציא מכרזים ליזמים.
<יוסי בר ניב: היזם ילך והוא יתכנן.
ישראל חסון: מה מפריע לך לעשות את זה?
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שהמשילות הישראלית היא מהגרועות בעולם, לא בעולם המערבי.
אבישי ברוורמן: כל אחד מושך ממקום אחר.
אבישי ברוורמן: שר אחד לכיוון אחד, שר שני לכיוון שני.
אבישי ברוורמן: ואז, אין תכלול.
אבישי ברוורמן: אמרתי שהמנהיג האחרון שהיה אצלו תכלול זה רבין.
אבישי ברוורמן: רבין היה מושיב את המנכ"לים, היה לוקח את שבס או אלדורותי, היה פרויקט, ולפחות היו מסתכלים מכל הכיוונים.
אבישי ברוורמן: היום אתה בא לדיונים האלה, יוסי בר ניב יוצא עוד מעט לפנסיה ויכתבו כתבה נהדרת באחד העיתונים, ואחרי זה נצטרך לשאול שאלות.
אבישי ברוורמן: מה יש לנו להגיד לטובת תכניות המתאר הארציות בנושא, לאור דבריו של יוסי בר ניב?
<חנה ויטלזון: כיום יש תכנית מאושרת לכריה וחציבה, תמ"א 14.
<חנה ויטלזון: אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בגיבוש של תכנית חדשה שמעדכנת את תמ"א 14 המאושרת.
<חנה ויטלזון: אנחנו עובדים עם צוות תכנון מזה כבר מעל 5 שנים בוועדה בין משרדית.
<חנה ויטלזון: אנחנו נמצאים לקראת הבאת התכנית לדיון במועצה הארצית, והעברתה להערות בוועדות המחוזיות.
<חנה ויטלזון: בתכנית אנחנו מייעדים שטחים – בעצם, עשינו חשיבה מחדש על המחצבות המאושרות.
<חנה ויטלזון: העיקרון שלפיו פעלנו זה הרחבה של המחצבות הקיימות, להימנע מפתיחת חדשות - - -
אבישי ברוורמן: אומר פה יוסי בר ניב שלא נפתחה אף מחצבה.
אבישי ברוורמן: מצד שני, כשנתנו לממשלה לתכנן לא יצא כלום.
אבישי ברוורמן: כמובן שיוסי וירצבורג יגיד שיש עתיד, עכשיו, אבל לפעמים צריך ללמוד מהעבר.
אבישי ברוורמן: או שמתנהלים אחרת, או שהדבר יהיה אותו הדבר, מה שהיה הוא שיהיה.
ישראל חסון: יוסי בר ניב לא התייחס, והיא מחדדת את השאלה הזו – הנגזרת של מה שהיא אומרת - - אני אומר לך, אתה לא התייחסת לריכוזיות.
ישראל חסון: אני רוצה לשמוע איך זה נראה מהזווית שלך.
<יוסי בר ניב: בחצי מילה – הפיזור והריכוזיות, אז הריכוזיות, אני שב ואומר:
<יוסי בר ניב: אם לפני עבודתה של ועדת ביין וגם של ועדת השניים, שני סעיפי פטור שונים – זה 25-29 ועדת ביין, וועדת השניים 25-4, חלק מהמחצבות הלו למסלול ועדת ביין, 25-29, וחלק - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בקיאים בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: תאמר לנו, בסופו של דבר – אתה אומר שלא תכננו, לא קורה.
<יוסי בר ניב: החברות הגדולות שנכנסו להליך שיפוטי כזה או אחר יצאו עם 50% מרכושן בידן, והחברות הקטנות, חלקן יצאו עם אפס, כלום.
<יוסי בר ניב: זה תוצר לא של מנהל מקרקעי ישראל ולא של המחצבות.
<יוסי בר ניב: התוצאה שלאותן חברות גדולות שאם הן היו קודם 60% מהשוק, היום הן 80% מהשוק.
אבישי ברוורמן: אם היו פועלים אחרת, כי בעצם, מדינת ישראל - 3-4 השנים האחרונות דיברו על מונופול אחד או תחרות משוכללת.
אבישי ברוורמן: לא הבינו שמבנה שוק – הוא לא היה קיים בכלל, לא דיברו על זה.
אבישי ברוורמן: זה שיחה חדשה.
אבישי ברוורמן: אם השיחה החדשה לא היתה קיימת והיו שוברים קצת את השוק, והיו עוד קצת מחצבות קטנות – היינו מקבלים פה תמונה יותר טובה?
<יוסי בר ניב: היינו אולי מקבלים, אבל מכיוון ששלושת השחקנים העיקרים בשוק הזה, הנסון רדימיקס ושפיר - - זה כתוב בדוחות, הכל כתוב בדוחות.
באסל גטאס: הם מייצרים של בטון.
<יוסי בר ניב: הם גם מייצרים.
<קריאה: וזאת הנקודה.
<יוסי בר ניב: אני אומר כך: מכיוון שיש תחרות, והיא תחרות קשה מאד, בין החברות – אין שם תיאום מחירים, זה לא איזשהו מונופול - - -
אבישי ברוורמן: זה לא אוליגופול שעושה collusion.
<יוסי בר ניב: ממש לא, והתחרות שם היא תחרות עזה.
<יוסי בר ניב: לכן המחירים לא מתרוממים.
<יוסי בר ניב: להפך – יש שם חברה אחת שכל הזמן מושכת את המחירים כלפי מטה.
ישראל חסון: זה מתנהג אותו הדבר בכל הארץ?
ישראל חסון: בצפון זה מתנהג אחרת?
<יוסי בר ניב: בצפון יש אפילו יותר תחרות, מכיוון שיש יותר מחצבות.
ישראל חסון: אז אתה טועה.
<יוסי בר ניב: הבעיה שלנו היא מרכז הארץ.
אבישי ברוורמן: אז הנקודה שאתה אומר – יש שלושה מתחרים גדולים.
אבישי ברוורמן: לגבי הבנקים – אמרנו שיש כאן דואופול של שני בנקים גדולים.
אבישי ברוורמן: בזמנו, אלי יונס היה בא אלי והיא אומר לי – תן לי למזג את "מזרחי" ו "דיסקונט" ויהיה בנק שלישי גדול.
אבישי ברוורמן: התשובה שלי היתה – אין הבדל גדול בין טריאופול ודואופול.
אבישי ברוורמן: אבל אתה טוען, וייתכן שזה נכון, זה תלוי באיזה שוק, שבמקרה הזה שלושת השחקנים הם מתחרים, אחד מהם באמת כל הזמן מוריד מחירים ולכן יש תחרות בענף, למרות שיש פה שלושה והם לא מתאמים מחירים, הם לא פועלים כאוליגופול.
ישראל חסון: אדוני היושב ראש, עזוב.
ישראל חסון: הוא נכנס פה לתחום שלדעתי, רמת הבקיאות שלו בו היא שנה-שנתיים לאחור.
ישראל חסון: אני מציע שנעצור פה, אני לא בטוח שהנתונים אצלך הם עדכניים ללפני חודש.
ישראל חסון: יכול להיות שכן, אבל הם לא רלבנטיים כי זה משמועות.
ישראל חסון: אני אומר לך: הנתונים שהגיעו אלי ברמת חשבוניות, שונה לחלוטין ממה שהוא מתאר פה.
ישראל חסון: יתרה מכך, כשיש לך חברה קבלנית שמבצעת, שהיא חלק מה-80%, היא באופן אוטומטי זוכה במכרז.
ישראל חסון: היא לא מחויבת.
ישראל חסון: ואז אתה יוצר פה שרשרת שבסופו של דבר, בשרשרת הזו אתה הולך פה בצלילה נכונה מאד לכיוון התרסקות ומונופול.
<יוסי וירצבורגר: אני אדבר על שלושה נושאים- פריסה, מה שחבר הכנסת באסל גטס שאל, ריכוזיות - - פריסת המחצבות בישראל הינה מאילת בדרום ועד קרית שמונה, חרמונית, שבצפון.
<יוסי וירצבורגר: חומרי הגלם העיקריים שנכרים בישראל הם הגיר ודולומיט, שזה החצץ לבניה ולסלילה.
<יוסי וירצבורגר: נכרים כ- 35 מיליון טון בשנה.
<יוסי וירצבורגר: סך הכל החומרים שנכרים בישראל הם כ-50 מיליון טון לשנה.
<יוסי וירצבורגר: חייבים פריסה בכל הארץ כי לשנע 50 מיליון טון בכבישים זה לא טוב לכבישים, לא טוב לסביבה, לא לכלכלה, לכלום.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא מכירים שיש ריכוז של מחצבות בגליל.
<יוסי וירצבורגר: אם אנחנו מסתכלים על המחצבות הגדולות שהן אלה שמשפיעות בעיקר על המרכז, הן לא מרוכזות בנפת עכו.
<יוסי וירצבורגר: זה, לגבי הפריסה.
<יוסי וירצבורגר: לגבי הריכוזיות, יצא דוח מבקר המדינה שתקף את מנהל מקרקעי ישראל על הריכוזיות.
<יוסי וירצבורגר: לאור זאת מנהל מקרקעי ישראל באמת התחיל לעשות את ועדת ביין ואת חוק חובת המכרזים, והפלא ופלא – הריכוזיות עלתה.
<יוסי וירצבורגר: חוק חובת המכרזים גרם לזה שהריכוזיות תעלה.
אבישי ברוורמן: תסביר.
<יוסי וירצבורגר: תסתכל על העובדות בשטח.
ישראל חסון: זה נורא פשוט – כשאתה לוקח מחצבה קטנה שנגמר - - ואתה פותח את זה למכרז, מי שיזכה זה לא הקטן, כי משתלם לגדול – הוא מעלה את מחיר התמלוג, ודרך אגב, הוא לא כורה שם.
ישראל חסון: הוא שומר את זה.
<יוסי וירצבורגר: וגם לגבי המחירים – פה, להבדיל מהדיון הקודם - - -
אבישי ברוורמן: אז יש ריכוזיות?
<יוסי וירצבורגר: יש ריכוזיות.
אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות?
<יוסי וירצבורגר: אני מאמין שהדוברים אחרי ידעו מה צריך לעשות.
<יוסי וירצבורגר: הם יודעים יותר טוב ממני לטפל בדברים האלה.
<יוסי וירצבורגר: צריך גם להגיד שפה, כל העלות של כמה שישלמו תמלוגים, עלויות נוספות על המחצבות - אנחנו נשלם את זה.
<יוסי וירצבורגר: זה לא הפוספט שהולך לחו"ל.
<יוסי וירצבורגר: המכרז הראשון שיצא בישראל למחצבה זה של חול.
<יוסי וירצבורגר: בדרך כלל במכרזים אנחנו מצפים שהמחיר לקונה יהיה יותר זול – ירד במפתיע מ-11 ל-27 ביום אחד.
<יוסי וירצבורגר: קודם, הכורים הוותיקים מכרו ב-11 שקל ועלה ל-24.
<יוסי וירצבורגר: תכנון – בתכנון יש לנו בעיה של nimby.
<יוסי וירצבורגר: כולנו רוצים לגור בבתים, אף אחד לא רוצה מחצבה לידו.
<יוסי וירצבורגר: אותי למדו שמכוונים אל מישהו אקדח, שלוש אצבעות מכוונות אליך.
<יוסי וירצבורגר: בעלי מחצבות פרטיות הצליחו לתכנן.
<יוסי וירצבורגר: המדינה לא הצליחה לתכנן, ולא נכון בשולחן הזה לזרוק הכל על משרד הפנים.
<יוסי וירצבורגר: דבר אחרון, יצא דוח בשנת 96 שהמליץ על הקמת רשות לכריה וחציבה, רשות סטטוטורית.
<יוסי וירצבורגר: אני לא חושב שרשות היא - - זה תת משרד.
<יוסי וירצבורגר: אבל הדוח הזה נגנז.
<יוסי וירצבורגר: הדוח דיבר על רשות שתעשה את התכנון, את המדיניות, את הכלכלה, את הכל - - -
אבישי ברוורמן: אני הייתי עושה רשויות סטטוטוריות, הייתי מוציא את מפעל הפיס מהפוליטיקאים, עושה את זה סטטוטורי, וזה היה עובד, אבל עדיין נצטרך להיאבק על זה, משלט משלט.
<יוסי וירצבורגר: דבר אחרון, אני מסכים עם חבר הכנסת חסון, המחירים של החצצים שיוצאים מהמחצבות החוצה – עלו.
יצחק וקנין: בכמה אחוזים?
<ליוסי וירצבורגר: אני לא יודע.
<ליוסי וירצבורגר: אמרתי שאדבר על דברים שאני יודע.
אבישי ברוורמן: מה אומר הכלכלן גיא בר צור שמדבר גם כן בגיבויו של פרופ' דייויד גילה.
<גיא בר צור: קודם כל אנחנו מודעים לזה שיש שלוש חברות ששולטות ברוב המחצבות.
<גיא בר צור: לדעתנו הדבר הוא יחסית - - יש פתרון שיכול להיות בטווח הקצר לכל מחצבה, פשוט אנחנו חושבים שהיום - - -
אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל אותך, בתור כלכלן – מה העלות של הריכוזיות הזו?
אבישי ברוורמן: יש מקומות שיש ריכוזיות, אבל בניתוח של עלות-תועלת לצרכנים וליצרנים, זה לא גרוע.
אבישי ברוורמן: אני רוצה את הניתוח שאני מבקש מהגבלים עסקיים, אני רוצה לדעת את המשמעות של העליה, המשמעות על יוקר המחיה.
אבישי ברוורמן: תגיד לפרופ' גילה שאני רוצה לקבל נתונים מה המשמעות של הריכוזיות הזאת, ולכן, אם באים לשיווי משקל חדש, ולפעמים אתה עושה רפורמות והתוצאות לא שוות את המאמץ, אתה מבין?
<גיא בר צור: אני חייב לומר שלא בדקנו בשנים האחרונות את השוק הזה כך שאני לא יכול לתת לך נתון.
<גיא בר צור: כל נתון שאני אתן יהיה פשוט לא נכון.
אבישי ברוורמן: אבל אתם תבדקו אותו?
יצחק וקנין: אתם הייתם חייבים לבדוק את הנתון, ואני אגיד לך גם למה: זה אחד המרכיבים המשפיעים על שוק הדיור.
יצחק וקנין: איך אפשר לא לבדוק דבר כזה?
אבישי ברוורמן: לא נאשים את העבר, כי העבר הוא עבר.
אבישי ברוורמן: פרופ' דייויד גילה, גיא בר צור, אתם בודקים את זה עכשיו?
<גיא בר צור: אנחנו רוצים לבדוק את זה עכשיו.
<גיא בר צור: אני רק חייב להגיד: לא היתה לנו סמכות חוקית.
אבישי ברוורמן: איך אנחנו מעניקים לכם סמכות חוקית?
<גיא בר צור: עכשיו יש לנו.
<לאה ורון: הסמכות ניתנה לכם בחוק של קבוצות ריכוז?
<גיא בר צור: כן.
אבישי ברוורמן: כדי שאני אקבל סדר גודל - דוח כללי, שנקבל תמונה – תוך כמה זמן תוכל לתת?
<גיא בר צור: אני לא יודע להגיד, לא נוכל לתת לכם דוח.
אבישי ברוורמן: תמונת מצב?
<גיא בר צור: זה דברים שאנחנו עושים בדיקות, ואחרי זה הנתונים נשארים אצלנו.
<גיא בר צור: אני אולי אוכל להגיד דברים כלליים מאד.
<גיא בר צור: בסוף, מה שאנחנו עושים – אנחנו אוספים נתונים סודיים של חברות.
ישראל חסון: מתי תוכל להגיד לנו את מה שתוכל להגיד לנו?
<גיא בר צור: אני לא יודע להגיד.
<גיא בר צור: מספר חודשים.
אבישי ברוורמן: תגיד לדייויד שאני הולך לצלצל אליו היום לבקש ממנו שייתן לי נתונים כלליים, לא מדווחים, במהירות האפשרית.
<גיא בר צור: אני רק רוצה להגיד דבר קטן, מעבר לזה, שלדעתנו, אפשר לשקול, כשפותחים מחצבה מסוימת למכרז חדש, שיקולי תחרות, מה שעד היום, לדעתנו, לא עשו.
<גיא בר צור: אני חושב שיש גם כוונה לעשות דברים כאלה בעתיד.
<גיא בר צור: במקרה כזה, בלי קשר לבדיקה שלנו, אפשר אולי להתייעץ אתנו, אבל גם בלי קשר לאיזושהי בדיקה שתיקח כמה חודשים, כשמחצבה מסוימת יוצאת למכרז חדש אפשר לשקול מי באותו אזור, כי הרי זה שוק מאד אזורי - אפשר לשקול מי עוד באותו אזור מפעיל מחצבות ולהתחשב בזה בבחירת הזוכה.
<גיא בר צור: ואז, למנוע מראש את הריכוזיות הזאת באותו אזור.
<יובל לסטר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
<יובל לסטר: אני רוצה ממש בקצרה לומר כמה דברים.
אבישי ברוורמן: מה ההכשרה המקצועית של אדוני?
<יובל לסטר: אני מאגף מדיניות סביבתית.
<יובל לסטר: אני עורך דין ואיש סביבה.
<יובל לסטר: קודם כל, לא עלה פה בכלל, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, הנושא של התייעלות השימוש בחומרים ואני רוצה לציין שבבלגיה, למשל, שהיא מדינה מאד דומה לישראל מבחינת חציבה, 11 מיליון טון של חומר גלם בשנה ממוחזר וחוזר לשוק הבניה והסלילה.
<יובל לסטר: בישראל הנתונים הרבה יותר נמוכים ולא נעשה מספיק בתחום הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות.
<יובל לסטר: דבר שני, לגבי התמלוגים, ההמלצה של חברת "חושבה" מבחינת תקבולים למדינה על חומר חצץ המליצה מ-2.5 שקל טון ל- 22.5 שקל לטון - - -והנקודה האחרונה, שאני מאד מתחבר למה שאמרת, הנושא של תכלול וראיה מתכללת – היא לא קיימת, עדיין, בממשלה.
<יובל לסטר: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה מנסים לעשות מהלך לראיה רחבה ומתכללת יותר, בתקווה, יחד עם השותפים שלנו, גם משרד האנרגיה והמים וגם משרדים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: את הדוח הזה של "חושבה" בזמנו סירבו לפרסם.
אבישי ברוורמן: זה היה תלוי באיסור פרסום.
אבישי ברוורמן: זה היה נושא חסוי.
אבישי ברוורמן: אני אבקש לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן: נשמע את הקבלנים.
אבישי ברוורמן: אתם אנשי מעשה.
אבישי ברוורמן: מה יש לכם להגיד?
<מאיר בר-אל: אני לא רוצה להתייחס לכל ההערות, שחלקן מאד לא מדויקות.
<מאיר בר-אל: אני רוצה להגיע ישר לפתרונות, כי אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל לא יהיה תכלית לדיון הזה.
ישראל חסון: דיברו פה נציגי המדינה.
ישראל חסון: אם אתה טוען שהם לא מדייקים – תתחיל במה הם לא מדייקים.
ישראל חסון: אתה בעל עניין, והם נושאים באחריות כלפי.
ישראל חסון: מאד חשוב לי מה שאתה אומר אבל להם, מבחינתי, הסמכות.
ישראל חסון: אז בבקשה תתמקד במה הם לא דייקו.
<מאיר בר-אל: קודם כל, לא התמקדתי דווקא בפקידי המדינה.
<מאיר בר-אל: אני חושב שחלק מהטיעונים של חברי הכנסת לא היו מדויקים, אני אתן תמונה.
אבישי ברוורמן: דבר ספציפית – מה הנקודה?
<מאיר בר-אל: תראו, קודם כל התמונה, היום – יש 60 מחצבות במדינת ישראל, שמוחזקות על ידי 35 חברות.
<מאיר בר-אל: זה תשובות עקיפות לנושא הריכוזיות.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך – תציג.
ישראל חסון: יושב פה מי שאחראי על מתן הרישיונות.
ישראל חסון: הוא יודע את המספרים או אתה יודע?
ישראל חסון: הוא נתן נתונים אחרים.
<מאיר בר-אל: הוא יודע בדיוק את המספרים.
ישראל חסון: הוא אמר 80%.
<יוסי וירצבורגר: אני אענה – נא לבדוק חומרי חציבה של 35 מיליון טון חצץ במרכז הארץ בין באר שבע לחיפה, כמה נמכר על ידי כמה חברות, לא 35 – 3.
<מאיר בר-אל: אני בכוונה חוזר לתמונה ארצית - - -
<יוסי וירצבורגר: אי אפשר לשים תפוחים עם תמרים.
אבישי ברוורמן: הדבר הכי גרוע בסטטיסטיקה - Liars figure and figures lie.
אבישי ברוורמן: כמו שאני אומר גם לנגיד הבנק כאשר אומרים לי שיש צמיחה: מי קיבל את הצמיחה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר לך – בכל אזור - - הוא אומר לך פה – 3 מחצבות.
<מאיר בר-אל: אני רוצה להגיע להמלצות שלנו.
<מאיר בר-אל: אני אומר: התמונה לא מדויקת.
<מאיר בר-אל: אין אף מחצבה שמחזיקה יותר מ-20 או 25% מנפח החברה.
<מאיר בר-אל: אז אין.
<מאיר בר-אל: שוב, אני לא נכנס לוויכוח של ריכוזיות או לא ריכוזיות, ואני לא רוצה להיכנס לנושא של המחירים, כרגע, כי גם הוא לא מדויק.
<מאיר בר-אל: מה שאני רוצה להציע – חייבים להגדיל את ההיצע.
<מאיר בר-אל: עכשיו אני מנסה להגיע לפתרונות הפרקטיים.
<מאיר בר-אל: יש שני דרכים להגדיל את ההיצע.
<מאיר בר-אל: אחד, זה יותר מכרזים, ואנחנו מאד בעד, ויסכימו גם הקבלנים שזה מה שצריך לעשות.
<מאיר בר-אל: הדבר השני – לאפשר למחצבות הקיימות להעמיק את הייצור אצלם, לנצל את עתודות האבן שיש במחצבה, וזו הגיבנת שיצר חוק חובת מכרזים וועדת ביין שלא אפשרה - - מה שקרה שכ-50% מעתודות האבן הוחזרו.
<מאיר בר-אל: ההיצע ירד בצורה דרסטית ושיעור קטן בכלכלה אומר מה קורה בשוק כשההיצע יורד.
<מאיר בר-אל: מאחר ושני הפתרונות הם פתרונות שמוסכמים עלינו, ואני מניח שיוסכמו גם על ידי כל אלה שליד השולחן, אני רוצה דווקא להתמקד בפתרון השני שהוא מהיר, והוא מהיום למחר.
<מאיר בר-אל: כי כל הפתרונות האחרים – שמענו פה ועדות תכנון וכן הלאה - הפתרון המהיר - -
<קריאה: יבוא.
<מאיר בר-אל: הלוואי שאפשר היה.
<מאיר בר-אל: הפתרון מהיום למחר זה לאפשר למחצבות הקיימות, שיש להן עתודות, לאפשר להן לנצל את העתודות עד הסוף.
<מאיר בר-אל: אז ההיצע יגדל, המחצבות ישקיעו.
<מאיר בר-אל: היום אין שום תמריץ להשקיע במחצבה.
<מאיר בר-אל: אם אדם יודע שבעוד שנתיים הוא יוצא מהמחצבה, אין לו שום סיבה להשקיע, אם אין לו עתיד.
<מאיר בר-אל: אז אני אומר שזה פתרון מהיום למחר.
<מאיר בר-אל: הפתרון לטווח הארוך זה באמת יותר מחצבות ויותר מכרזים.
<הרצל לוי: אני רוצה להציג משהו שקיבלתי נתונים מעודכנים בחודש האחרון.
אבישי ברוורמן: איפה אתה בונה?
<הרצל לוי: רק בירושלים.
<הרצל לוי: בירושלים יש לנו מחצבה אחת עובדת.
<הרצל לוי: כל ירושלים רבתי.
<הרצל לוי: שאר המחצבות - - -
<קריאה: כמעט גם אותה סגרו.
<הרצל לוי: 31 מחצבות בארץ, מתוכן – 14 מפעילים.
<הרצל לוי: חברה אחת ישראלית, ושתי חברות זרות – הנסון ורדימיקס.
אבישי ברוורמן: יש מחצבות, ובעלי הבית – שלושה.
<יצחק בז'רנו: לא, לא,לא.
<יצחק בז'רנו: את ה-30 מחצבות מפעילות 14 חברות.
<יצחק בז'רנו: בין ה-14 חברות יש את שלושת הגדולות שאחת מהן מקומית ושתיים – חברות זרות.
<יצחק בז'רנו: - - במדינת ישראל 50 שנה.
<יצחק בז'רנו: פלח השוק הוא - - מחזיקה כמעט 50% מהמחצבות.
<הרצל לוי: החברות הזרות הן הנסון ורדימיקס, והן מחזיקות בפלח הגדול, כמעט 70%.
<יצחק בז'רנו: מה פתאום?
<יצחק בז'רנו: מאיפה אתה - - -?
<יצחק בז'רנו: להנסו אין אף מחצבה בירושלים.
<יצחק בז'רנו: לרדימיקס אין אף מחצבה בירושלים.
אבישי ברוורמן: הוא אומר מה שהוא אומר, זה לא אומר שזה נכון.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל לבדוק את כל הנושאים האלה לעומק.
אבישי ברוורמן: זו רק ישיבת פתיחה.
אבישי ברוורמן: ברור שנקיים עוד דיון.
<הרצל לוי: המפעילים הגדולים מחזיקים מחצבות עם שטחים גדולים.
<הרצל לוי: חלק מהשטחים שהם מחזיקים בהם לא פעילים.
<הרצל לוי: לא חוצבים, בגלל שיש להם עניין לא להפעיל את זה, להחזיק את החומר - - -
<יצחק בז'רנו: לא נותנים לנו.
אבישי ברוורמן: בפעם הבאה אתה יוצא החוצה.
<הרצל לוי: מי לא נותן לכם?
אבישי ברוורמן: אל תענה לו בבקשה.
<קריאה: קבלני תשתית - - -
<הרצל לוי: אני חושב שכמו שאמרו פה אנשי המשרד – כן צריך להוציא מכרזים, אבל שהזוכים במכרזים לא יהיו כאלה שמחזיקים ב-10 מחצבות ואפשר יהיה לפתוח את זה לשוק החופשי.
<דוד שחף: אני לא רוצה להיכנס לסעיף של הנתונים כדי שלא נגיע לוויכוחים.
<דוד שחף: אני רוצה לומר כמה אמירות להגיד: 1.
<דוד שחף: יש עליה בתקציבי הפיתוח.
<דוד שחף: דהיינו, יש היצע, יש דרישות, יהיה ביקוש גדול מאד לכל הפרויקטים הגדולים שהולכים להיות.
<דוד שחף: הדבר השני – יש ירידה במספר המחצבות הפעילות, ואין ספק שהקפאה או ירידה במספר המחצבות הפעילות משפיע על ההיצע.
<דוד שחף: זאת אומרת, יש לנו פה בעיה אמיתית שגורמת שהתוצאה של זה היא עליה במחירים.
<דוד שחף: לזה אני אגיע.
<דוד שחף: אני לא רוצה להיכנס למחירים, כי יגיד לי מישהו אחר שאני טועה.
<דוד שחף: יש כאן את כל הגורמים שיש להם את כל המחירים, אני לא רוצה להיכנס.
<דוד שחף: אני אומר קטגורית, ואני חושב שחבר הכנסת חסון צודק: יש עליה במחירים, ומי שאומר שאין עליה במחירים, לא מכיר.
אבישי ברוורמן: תא"ל במיל.
אבישי ברוורמן: שחף, אני יודע שאתה איש ביצוע.
<דוד שחף: אני אגיד גם מה צריך לעשות.
<דוד שחף: אני אגיד מה שאני חושב שצריך לעשות.
<דוד שחף: יש בעיה, ובמחירים זה גם העניין של הפיזור במדינה.
<דוד שחף: אז מי שאומר שבצפון יש עודף מחצבות אני אגיד לך – בצפון יש עלית מחירים, יש בעיה אמיתית בצפון.
<דוד שחף: בירושלים אין בעיה בכלל.
<דוד שחף: בירושלים מוכרים חומר מחצבה בחינם.
<דוד שחף: אין בעיה.
<דוד שחף: במרכז יש בעיה.
<דוד שחף: יבואו הקבלנים ויגידו כמה הם שילמו אתמול וכמה הם משלמים היום.
<דוד שחף: אין כאן ויכוח לדעתי, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה 32 שקל או 20 שקל או 15 מחצבות או לא.
<דוד שחף: יש היום שלוש אפשרויות לטווח הקצר ולטווח הארוך, לפתור את בעיית המחצבות: 1.
<דוד שחף: מחצבות קיימות צריך לראות איך הן מקבלות - - -
אבישי ברוורמן: זה אמר מר בר-אל.
<דוד שחף: אני מחזק את מה שהוא אומר.
<דוד שחף: זה לטווח הקצר, כי זה לא יפתח, לא יעזור שום דבר.
<דוד שחף: הדבר השני – יש מחצבות שבמהלך השנים, כתוצאה מהוועדות – הוחזרו למנהל.
<דוד שחף: מאז הן תקועות במנהל.
<דוד שחף: צריך לשחרר אותן.
<דוד שחף: הדבר השלישי, לטווח היותר רחוק, זה פתיחת מחצבות חדשות כדי לתת מענה וביטוי לכל מה שנאמר כאן: ריכוזיות, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
<דוד שחף: עוד משהו פרקטי: יש בידי את דוח תמ"א14ב' הוא חומר גלוי.
<דוד שחף: אני לא רוצה להגיע עוד פעם שתהיינה ועדות - - -
אבישי ברוורמן: ברור, ברור.
<דוד שחף: 14ב', דן בכל ההיבטים.
<דוד שחף: אני מבקש לא לבוא להגיד.
<דוד שחף: יש תמ"א 14ב', שהמדינה תתחייב לממש את מה שכתוב בהמלצות שלה ושהוועדה הזו תבדוק אם מבצעים או לא מבצעים את מה שכתוב שם.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אם יש מישהו שרוצה להוסיף – כי תהיה לנו ישיבה נוספת.
אבישי ברוורמן: משפט לחבר הכנסת גטאס.
באסל גטאס: זה דורש דיון נפרד.
באסל גטאס: יש בארץ לא רק מונופול וריכוזיות בתחום של המחצבות, גם בתחום של הבטון, והיום יצרני בטון קטנים נאלצים לקנות חומרי מחצבה מאותן חברות גדולות והקונים הם המתחרים שלהן.
באסל גטאס: לכן מחיר החצץ עלה מאד למחירים הקטנים.
באסל גטאס: זו בעיה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני יודע.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את ידידי מהעבר, יוסי שניר, שגם לקח את זכות השתיקה.
אבישי ברוורמן: אז בטח אחרים יכולים, גם כן.
אבישי ברוורמן: אני אשקול, כמובן, אני אקיים ישיבה נוספת בנשוא.
אבישי ברוורמן: עד אז אני מסכם: ועדת הכלכלה פונה לממונה על הגבלים עסקיים, אני אצלצל לפרופ' גילה היום - לבדוק את הריכוזיות בענף המחצבות והשינוע של חומרי החציבה ולדווח לוועדת הכלכלה, להעביר אליה את הנתונים אותם יוכלו להעביר, לא את הדוח הסודי אלא את הנתונים אותם יוכלו להעביר, על מספר החברות הפועלות בתחום, הקשרים ביניהן, וההשפעה על תשומות לענף הבנייה.
אבישי ברוורמן: כל הדבר הזה בצורה ברורה, ניתוח – נקבל את זה, אני בטוח שהכל קיים כרגע ואפשר לעשות את זה במהירות, בשיתוף עם איגוד המחצבות, כך אני מניח.
אבישי ברוורמן: לא צריך למשוך את זה שנים.
אבישי ברוורמן: במהירות.
אבישי ברוורמן: נבקש נתונים בכתב גם ממשרד האנרגיה והמים ומנהל מקרקעי ישראל לגבי הריכוזיות בענף, התשומות, וההשפעה המשמעותית על מחירי הדיור.
אבישי ברוורמן: יש השפעה או אין השפעה?
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל דוח ממוקד.
אבישי ברוורמן: אתם רוצים?
אבישי ברוורמן: תנו לי מהמחצבות, תן לי, מההגבלים העסקים ואנחנו נתקדם.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה
אבישי ברוורמן: רבותיי, בוקר טוב.
אבישי ברוורמן: הדיון היום הוא לגבי החלת דין רציפות על חוק הגנת הצרכן (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב, של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת אורית זוארץ שאיננה בכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת רוני בר-און שאיננו בכנסת, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שאיננה בכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אופיר אקוניס.
<אתי בנדלר: אופיר אקוניס, אדוני, יימחק מהצעת החוק בהיותו סגן שר.
אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן למר כבל.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר שהדיון היום הוא טכני ברובו.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא פותחים פה את הנושאים של קלאב הוטל ודברים אחרים שיעלו ברגע שנתחיל את הדיונים.
אבישי ברוורמן: יהיה רק הנושא הטכני על-מנת שנוכל להעביר את זה.
איתן כבל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
איתן כבל: אני מודה לך שנענית לבקשתי.
איתן כבל: אני ביקשתי החלת דין רציפות על חוק שהנחתי בקדנציה הקודמת.
איתן כבל: זאת הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), 2012.
איתן כבל: אני אוסיף ואומר שנעניתי לבקשה.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת התווספו להצעת החוק 2 נושאים מרכזיים, האחד במסגרת הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון.
איתן כבל: אני יכול לומר לכם שהצעת החוק כפי שמנוסחת היום לא דורשת שום תוספות, אפשר להכניס פנימה כמעט כל נושא או כל נושא כיוון שמלכתחילה היא נכתבה במסגרת רחבה.
איתן כבל: לא ידעתי ולא רציתי לסגור את עצמי מראש לאיזה נושאים ייכנסו או לא ייכנסו פנימה.
איתן כבל: הדבר השני הוא שמשרד המשפטים דרך יואל חסון וחברי כנסת נוספים ביקשו להוסיף את כל פרשת קלאב הוטל.
איתן כבל: החלטתי להניח את הבקשה להחלת דין רציפות כששני הנושאים האלה הם חלק בלתי נפרד מהצעת החוק, כדי שנמשיך ונדון בה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: כך יהיה.
איתן כבל: אני מודה לך.
איתן כבל: אתה רוצה שאני אקריא את המכתב?
אבישי ברוורמן: אתי, יש צורך לקרוא, או שזה מספיק?
<אתי בנדלר: מספיק לדעתי מה שאמרת.
<אתי בנדלר: אני רק אעיר לחלק הפרוצדוראלי.
<אתי בנדלר: הישיבה של ועדת הכלכלה עכשיו היא בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, התשנ"ג 1993, שמדבר על הפרוצדורה להחלת דין רציפות על הצעת חוק שבכנסת היוצאת התקבלה בקריאה ראשונה.
<אתי בנדלר: אותה כנסת יוצאת לא הספיקה להשלים את הטיפול בהצעת החוק, קרי לקבלה בקריאה השנייה והשלישית.
<אתי בנדלר: הפרוצדורה היא קודם כל דיון בוועדה והחלטה של הוועדה.
<אתי בנדלר: אם הוועדה מחליטה שהיא מבקשת להחיל דין רציפות על הצעת החוק, הנושא מועבר למליאה.
<אתי בנדלר: אנחנו מניחים את ההחלטה הזאת במליאה, כשלכל סיעה מסיעות הבית יש אפשרות במשך שבועיים להודיע על התנגדותן להחלת דין הרציפות.
<אתי בנדלר: לאחר שבועיים הכנסת רשאית להצביע ולהחליט אם להחיל או לא להחיל דין רציפות.
<אתי בנדלר: משהכנסת מחליטה להחיל דין רציפות, רואים את ההצעה כאילו התקבלה פעם נוספת בקריאה הראשונה.
<אתי בנדלר: זה חוזר לוועדה שדנה באותה הצעת חוק בכנסת היוצאת.
<אתי בנדלר: הוועדה רשאית להחליט מאיזה שלב היא ממשיכה את הדיון בהצעת החוק.
איתן כבל: אני אתפרץ, ברשותך, לדברייך.
איתן כבל: אני לא סתם נכנס פנימה.
איתן כבל: אני רוצה להבהיר למי שצופה בנו ולמי שנמצא כאן, שהוועדה סוברנית להתחיל כאילו זה ירד אחרי קריאה ראשונה.
איתן כבל: שלא יהיה מאן דהוא שיחשוב שזאת ההמשכיות מאיפה שסיימנו בפעם הקודמת.
איתן כבל: חשוב להדגיש.