GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רובי נתנזון: זאת אומרת, פי שניים רווח מהיחס של אותו היקף אשראי לעסקים קטנים.
<רובי נתנזון: כאן יש סבסוד צולב חד משמעי של אותם רווחים שנשאפים מהעסקים הקטנים לטובת סך הרווחים של הבנקים, וזה עיוות שחייבים לתקן אותו.
<רובי נתנזון: לא נדבר על העובדה שגם מבחינת זמינות האשראי וכל הנושא הביורוקרטי, לעסקים קטנים כאן יש קושי גדול מאוד לעומת העסקים הגדולים - -
אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים עם זה - - -
<רובי נתנזון: - - וגם בתקופות משבר, ובדקנו את זה גם בשנת 2009, אחרי תקופת המשבר, אותם עסקים קטנים הם המקור העיקרי של רווחיות הבנקים בנושא אשראי, בזמן שלעסקים הגדולים יש אלטרנטיבות לקבל אשראים זולים יותר בשווקים הבין-לאומיים, ולעסק הקטן והבינוני אין שום אלטרנטיבה.
אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת אנחנו מסכימים, ועוד נדון לחוד גם באמצעות המפקח על אלטרנטיבות אחרות.
<רובי נתנזון: וזאת נקודה מרכזית שחייבים להתייחס אליה בהקשר של הניתוח, והייתי שמח מאוד אם גם איגוד הבנקים היה מתייחס לאותה סוגיה כאשר הוא מציג כאן את הרווחיות, וכמה שהיא נהדרת: האם בהשוואה הבין-לאומית גם בנקודה הזאת אנחנו במקום כל-כך משובח?
אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לדבר, אבל מה לגבי עמלות העו"ש?
<רובי נתנזון: לגבי עמלות העו"ש, אני חייב להסכים עם העובדה שאנחנו במקום טוב באמצע, העלויות בישראל נמוכות משוויץ, מארצות-הברית וממדינות כאלה.
<רובי נתנזון: יש מדינות בהן העלויות נמוכות יותר כמו שוודיה, בלגיה ובריטניה.
<רובי נתנזון: זאת אומרת, יש מקום להשתפר גם בהקשר הזה.
<רובי נתנזון: אבל הבעיה המרכזית היא בנושא זמינות אשראי ועלות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כי שם הבנקים עושים את הרווחים הכי גדולים - - -
אבישי ברוורמן: ושאלה אחרונה, דוקטור נתנזון, מה לגבי ההצעה של מר פלג ללמוד מארצות-הברית את הדברים, לבטל את עמלות העו"ש ולהציג את הדברים בצורה פשוטה?
<רובי נתנזון: זאת נקודה ראויה לשיקול, אבל כאן נראה את הבידול הברור שכמובן העסקים הגדולים יקבלו ריביות ותהיה להם יכולת גם להשפיע, בזמן שעסק קטן שבא עם ערבויות וביטחונות ברמה נמוכה מאוד, לא תהיה לו שום יכולת להשפיע על גובה הריבית, והוא יהיה חשוף, כמובן, לעלויות גבוהות מאוד גם בהקשר הזה.
<רובי נתנזון: זה לא יפתור את הבעיה המבנית שהצבעתי עליה.
אבישי ברוורמן: עוד לא עברתי לרווחים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.
עמר בר-לב: חבר הכנסת ברוורמן, יש לי שאלה פשוטה מאוד למפקח.
עמר בר-לב: במצגת שהוצגה בנושא העמלות והריביות בעצם נראה שהמצב נפלא.
עמר בר-לב: אני לא אומר את זה בציניות, גם יחסית לעולם מצבנו טוב, וגם ראינו ירידה גודלה מאוד על פני השנים.
עמר בר-לב: מצד שני, אני מבין שחלק גדול מהדיון כאן הוא איך מציגים את זה לאזרח.
עמר בר-לב: אז השאלה שלי למפקח: האם באמת המצב הוא כל-כך טוב בנושא העמלות והריביות, ובאמת יש בעיה טכנית איך אנחנו האזרחים הפשוטים נבין את ההבדלים?
עמר בר-לב: והשאלה השלישית, שאלה שאתה שאלת, יושב-ראש הוועדה, האם בצורה עקיפה, ואומנם העמלות והריביות נמוכות, אבל בצורה עקיפה משיתים הוצאות הרבה יותר גבוהות על האזרח הקטן?
עמר בר-לב: נדמה לי שלנקודה הזאת עוד לא התייחסו.
<לאה ורון: על עמלות שהן לא עמלות עו"ש.
אבישי ברוורמן: ניסחת את הדברים יפה, ואני מוסיף את הנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי – כשדיברתי על סבסוד צולב זה לא רק בתוך הבנקים אלא שבאוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה, שם זה ברור לחלוטין שאנשים משלמים מחירים הרבה יותר גבוהים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנס באסל גטאס, רצית להוסיף משהו?
באסל גטאס: אני חושב שזה סיפור ידוע שבמגזר הערבי משלמים תוספת ריבית על סיכון.
באסל גטאס: בנק שנותן הלוואה לעסק בנצרת – אותו עסק בתל-אביב מקבל ריבית נמוכה יותר, כבר בהתחלה, מבלי לעשות תוכנית עסקית ולברר, וניתוח סיכונים וכולי, אלא בהיותו עסק ערבי בנצרת.
באסל גטאס: מתי נסיים עם העניין הזה?
באסל גטאס: דיברתי עם מנהלי הבנקים הגדולים גם בוועידות שהיו בנצרת, והעניין הזה, גם לרוחב כל היריעה, גם עסק שזוכה במכרז מהמדינה ומייבא אוטובוסים או השקעות גדולות,לצערי - - -.
באסל גטאס: הדבר השני הוא עניין הזמינות של השירות הבנקאי.
באסל גטאס: שאלה אותי עכשיו כתבת "הארץ", והיא הופתעה שבנק המזרחי פתח את הסניף הראשון שלו בנצרת רק לפני כמה חודשים.
באסל גטאס: בנק המזרחי לדוגמה לא קיים במגזר הערבי.
באסל גטאס: ולדיסקונט, לדוגמה, אומנם יש את מרכנתיל, אבל בעיר כמו נצרת יש שניים-שלושה בנקים.
באסל גטאס: בשפרעם עכשיו התחילו לפתוח, אבל ברוב היישובים הערבים יש או מרכנתיל או בנק ערבי.
באסל גטאס: הדבר השלישי, ששייך לכל המערכת הבנקאית – אני חושב שחלק מהירידה בעמלות היא כתוצאה מהשיפור בטכנולוגיה.
באסל גטאס: עדיין המערכת הבנקאית בישראל מפגרת בתחום המיכון והשימוש בטכנולוגיות בשביל לחסוך כוח-אדם במערכת.
באסל גטאס: אני לא יודע אם יש לך נתונים, השוואה פר לקוח או פר מחזור, כמה מועסקים במערכת הבנקאית הישראלית בהשוואה למערכת הבנקאית ב-OECD, או במדינות המפותחות.
באסל גטאס: חייתי בארצות-הברית במשך תקופה, והייתי נכנס לבנק פעם ב-, וכשהייתי נכנס לשם הפקיד היה מחכה לך, לא יודע מאיפה, בסניף.
באסל גטאס: אבל בצורה של הבנקאות יש גם מרכיב של תרבות שאתה לא משתמש בשירותים של הבנק, ואתה מסיים את כל העבודה שלך דרך האינטרנט.
אבישי ברוורמן: מר גאטס, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: מר כבל, בבקשה.
איתן כבל: זה פחות אל המפקח – הרי היה ברור לנו שאתם תביאו ותראו שהעמלות נמוכות יותר, וזה בסדר גמור, בכל זאת יש קשר.
איתן כבל: אבל אם אני רוצה לחדד את זה יותר, עדיין הרווחים סביב נושא העמלות – ויכול להיות שאני טועה, ואני לא בא ממקום שאומר שהבנק לא צריך להרוויח, אני לא רוצה לעבוד בבנק שלא מרוויח – אבל בנק שגבה אחוזים גבוהים של עמלות, 3.25 לפחות ברבעון הראשון מגביית עמלות, זה לא עניין של מה בכך, והרווחים שכל בנק ובנק הציג הם מכובדים מאוד.
איתן כבל: נקודת המוצא שלי אומרת: מה היה קורה לבנק שהיה מוריד 25% בנסיבות האלה, עושה - - -, כמו שאוהבים תמיד לעשות.
איתן כבל: שמע, זה גם עניין של בנק שמתחבר אל הציבור, אל המחאה החברתית, אולי זה נשמע פופוליסטי, אבל זה מסוג הדברים שכן יכולים לייצר איזון בין הציבור לבין הבנק.
דוד צור: אני מתנצל שלא הייתי בחלק הראשון, הגעתי מכנס בחיפה, ולרוב הדברים כבר קיבלתי תשובה.
דוד צור: רק רציתי לשאול שאלה את הממונה, אם תתקבל הצעה של מחיקת לכאורה עמלות בעו"ש ורק משחק עם הריבית, האם זה לא יכול להוביל למצב שבסוף נהיה אצל ממונה אחר כמו על ההגבלים?
דוד צור: כי בסוף אובר-רגולציה תביא לזה שלא תהיה שם שום תחרות, ובסוף נהיה איפה שהוא על גבול ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: דודו, אתה רוצה להתייחס?
<דוד זקן: כן, אני אתחיל עם חבר הכנסת בר-לב, אם אפשר.
אחמד טיבי: אני מעדיף שתתחיל עם חבר הכנסת טיבי שיש לו ישיבה אחרת עם הנכים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת טיבי שאל לגבי הפערים הגדולים בדוגמאות שהוא נתן.
אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד בנושא?
<דוד זקן: יש פערים ואנחנו מצביעים על הפערים, ויש אלטרנטיבה.
<דוד זקן: האלטרנטיבה קיימת גם ביישובים שהם יישובים ערביים, וגם ביישובים שהם יישובים מעורבים, הם הוזכרו פה ואני מפנה אותך לאותו דוח - -
אחמד טיבי: קראתי, אני מכיר אותו בעל-פה.
<דוד זקן: - - אקריא לך את הציטוט מדוח הממ"מ, בעמוד 4 מתוך 8: לפי הניתוח הסטטיסטי בניכוי השפעות של מספר התושבים של הרמה החברתית-כלכלית ושל הקרבה למרכז, מספר סניפי הבנק ביישובים ערביים גדול משהוא ביישובים היהודיים.
<דוד זקן: יש סניפים, יש יכולת להשוואה, אנחנו נשפר את יכולת ההשוואה, ויש גם פערים, אני לא מתכחש להם.
אחמד טיבי: לא ענית לי.
אחמד טיבי: אני מצטער, זאת לא תשובה של המפקח על הבנקים.
<דוד זקן: מה התשובה?
אחמד טיבי: אני אומר לך, יש לי נתונים, 63% מהבנקים הם מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי, והשיעור גם של המרווח כאן וגם של עלות החשבון גדולה פי שלושה מאשר ביישובים יהודיים.
אחמד טיבי: אני רוצה תשובה.
<דוד זקן: התשובה היא שהסתכלת על תמונה של שני בנקים.
<דוד זקן: כשמסתכלים על כל התמונה, בכללותה - - -
אחמד טיבי: 63% מהבנקים ביישובים הערביים זה שני הבנקים האלה?
<דוד זקן: יש יישובים ערביים, יש יישובים מעורבים ויש יישובים יהודיים.
אחמד טיבי: עזוב יישובים מעורבים.
אחמד טיבי: כמה גרים ביישובים מעורבים?
אחמד טיבי: אני מדבר על רוב התושבים הערביים, רוב הקליינטורה של הבנקים ביישובים ערביים pure.
<דוד זקן: בנק הפועלים לא פועל ביישובים ערביים?
אחמד טיבי: פועל, אני לא הזכרתי אותו.
<דוד זקן: לא הזכרת אותו.
אחמד טיבי: אני רוצה שיהיה שוויון בין כפר-סבא לבין טייבה וטירה, זה הכול.
אבישי ברוורמן: פניתי אליך במכתב בעניין התחקיר שהזכיר חבר הכנסת באסל גטאס, שערבים לא יכולים לפתוח חשבונות בבנקים ביישובים יהודיים.
אבישי ברוורמן: זה היה בבנק הפועלים.
<דוד זקן: זה לא מקובל בכלל, וגם הבנק פעל.
אבישי ברוורמן: לא מקובל בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל אני מבקש שתיתן לנו את הסקירה הברורה.
אבישי ברוורמן: ברור לי, גם מתפקידי בעבר כשר לענייני מיעוטים, שבחלק מהאוכלוסיה הערבית, בעיית הערבויות, למשל, ישנה נקודה לגבי - - -, הערבות שאתה שם בגלל הרכוש שלא מוגדר.
אבישי ברוורמן: אבל אמרנו כבר אז ואמרתי אז בתור שר, הגיע הזמן שהבנקים יתייחסו בנקודות האלה בצורה אחרת כדי לפתוח את הדברים, ולכן אני רוצה התייחסות נפרדת לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אתה צודק, ישנם שיפורים, אבל הפערים האלה חייבים לקבל את הפתרון.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתייחס לנקודה השנייה שעלתה פה.
<דוד זקן: אני אתייחס לנקודה הכללית.
<דוד זקן: המצב לא נורא והוא לא נפלא, ובהשוואה בין-לאומית, במדינת ישראל משלמים לא הרבה על ניהול חשבון עו"ש.
<דוד זקן: נדמה לי שאנחנו המדינה הרביעית או השלישית הזולה מבין קבוצת מדינות מפותחות.
<דוד זקן: אבל אני לא צריך ללכת רחוק, כל אחד שיסתכל כמה עמלות הוא משלם, כל אחד מאתנו מנהל חשבון בנק, כל אחד יודע כמה משלמים על ניהול חשבון הבנק.
<דוד זקן: אנחנו מפרסמים כמה משלמים על ניהול חשבון בנק בממוצע, וכל אחד יכול להתרשם אם זה שווה דיון או לא שווה דיון.
<דוד זקן: צריך לשפר את יכולת ההשוואה ואת יכולת ביצוע המעבר, כי מה שחשוב הוא האיום התחרותי, ולא לשפר את זה על-ידי ביטול עמלות העו"ש כפי שהציע - - -
אבישי ברוורמן: מדוע אתה מתנגד לזה?
אבישי ברוורמן: בארצות-הברית זה לא קיים.
<דוד זקן: בארצות-הברית יש אגדה יפה מאוד שלא משלמים על חשבון עו"ש, ממש יפה.
<דוד זקן: אבל אם עושים פעולה אחת שהיא לא בתוואי של חשבון העו"ש, התשלומים שם הם אדירים.
<דוד זקן: יש דיון באנגליה על ה-free banking – אם מישהו חושב שהוא יקבל שירות והשירות בחינם הוא טועה.
<דוד זקן: זה המתכון בדיוק לעבור לסבסוד צולב.
<דוד זקן: המתכון לבטל תשלום על שירות שאתה מקבל הוא בדיוק לשלם על זה, ואולי יותר, במקום אחר.
<דוד זקן: לכן אנחנו מתנגדים לביטול העמלות.
<דוד זקן: אבל כן הולכים על הפישוט, על יכולת ההשוואה ועל יכולת המעבר, על יכולת הביצוע.
<דוד זקן: אנחנו הולכים על זה בצורה נחושה וחזקה.
אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי: ב-2005 הלכתם לפישוט ולדברים האלה, וועדת החקירה של הבנקים, וכחלון בראשה, בעצם הסיטה אתכם מהמסלול.
<דוד זקן: אני לא אומר מי הסיט ומי לא הסיט.
אבישי ברוורמן: אז מה קרה?
<דוד זקן: אני יכול לבדוק טוב יותר מה קרה ולהגיד מה קרה.
<דוד זקן: מה שקרה היה לפחות בעיניים פקוחות, גם של הוועדה וגם של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, ואנחנו צריכים להסתכל קדימה.
אבישי ברוורמן: אתה תעשה את הסקירה ההיסטורית כי לא ברור מה קרה כאן.
<דוד זקן: אני אעשה את הסקירה ההיסטורית בשבילנו, אני מוכן להראות לך את זה.
אבישי ברוורמן: עודדה, השאלה המרכזית היא: בזבזנו זמן?
<עודדה פרץ: לא, לא.
<עודדה פרץ: ב-2005 שילמו בממוצע על עמלות הרבה יותר מ-18 שקלים.
<עודדה פרץ: זה היה לפחות 40% יותר, ובאה הרפורמה הזאת.
<עודדה פרץ: בזמנו, לפני הרפורמה, לא היו עמלת פקיד ועמלת ערוץ ישיר, היה מגוון עמלות, למעלה מ-400 עמלות, ולכל עמלה היה מחיר אחר ושם אחר בכל בנק, ואי אפשר היה להשוות בשום אופן.
<עודדה פרץ: אז היתה עסקת החבילה של שמחון, ב-2005, זה היה הסכם וולונטרי בין הבנקים לוועדת הכלכלה.
<עודדה פרץ: ההסכם לא היה מעוגן בחקיקה והוא קבע סל שכלל מגוון פעולות, שאם עשית שתיים כאלה, ושלוש כאלה, וכולי, אז היית משלם 18 שקלים, ומעבר לזה היית משלם לפי העמלה בתעריפון, מה שנקרא: pay as you go.
<עודדה פרץ: הרפורמה ביטלה את הדבר הזה, היא באה במקום, והיא שיפרה את המצב לאין ערוך.
<עודדה פרץ: כפי שאנחנו מראים, מאז העמלות רק יורדות.
<עודדה פרץ: היום זה פחות מ-18, זה 14 שקלים.
<עודדה פרץ: אז היתה חבילה אחת שהיתה מיועדת רק ללקוחות "המסכנים", מה שנקרא, ונקבע גם המחיר של 18 שקלים.
<עודדה פרץ: היום אנחנו קובעים מסלולים אחידים לכל הבנקים.
<עודדה פרץ: אנחנו לא קובעים את המחיר, הבנקים יתחרו על המחיר, ועל זה תהיה תחרות בניגוד למה שהיה אז כשנקבע המחיר, ויהיו שלושה מסלולים.
<עודדה פרץ: זאת אומרת, זו לא הליכה אחורה.
<עודדה פרץ: הרפורמה היתה צעד קדימה וזה עוד צעד.
אבישי ברוורמן: אז אני מסכם את הנושא הזה, כפי שאמר המפקח וכפי שאמרת, עודדה, לקראת סוף 2013 יהיה ברור, וגם בוועדה בעבר וגם שוחחתי עם מר פרל, כדי שגם יהיה קל יותר לעבור בין הבנקים, ודיברנו על זה, נקדם בצורה ברורה מאוד את תעודת הזהות האשראית של בן-אדם, שתיתן לו – ושמעתי ממר פרל שהבנקים יקבלו את הדבר הזה – ולכן השילוב של תעודת זיהוי שתיתן את האפשרות לעבור בין בנק לבנק, פלוס פישוט התהליך, פלוס עוד נושא שעלה על ידי מר רן מלמד ושוחחתי עליו גם עם מר פרל, שאותה אוכלוסיה מודרת, אותה אוכלוסיה, כמה יש כאלה?
אבישי ברוורמן: 200 אלף?
אבישי ברוורמן: 300 אלף?
אבישי ברוורמן: שלא נכנסת, נמצא גם לה פתרון, וזה יהיה המהלך.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני קודם כל מקבל בברכה, ואני אומר, 2013 זה 2013.
אבישי ברוורמן: ואני שמח מאוד על ההתקדמות הזאת.
אבישי ברוורמן: אני בא עכשיו לשאלה האחרונה לגבי הרווחים, ואני פונה אליך דודו ואליך משה.
אבישי ברוורמן: בעברי, כשעוד לא הייתי בכנסת, פניתי בשאלות לגבי ראשי בנקים גדולים כדי להיכנס לארץ, והתשובה היתה שהרווחים לא יותר מדי גדולים, הבלגאן פה הוא מספיק בלגאן, ולכן לא ייכנסו בנקים גדולים והתחרות תהיה, כמו שאמר דוקטור נתנזון, לעסקים הקטנים והבינוניים נצטרך לחשוב על פתרונות מעבר לערבויות של הבנקים ופתרונות נוספים.
אבישי ברוורמן: אבל הציבור מסתכל על הרווחים בשני מספרים: הוא רואה את אחוז התשואה, שהוא נורמלי-ממוצע, ואפשר כמובן לשפר אותו.
אבישי ברוורמן: השאלה היא אם הבנקים לא יעילים.
אבישי ברוורמן: והשאלה השנייה ששאלתי בתחילה: אם הציבור היה מקבל את האינפורמציה שכל הרווחים הגדולים האלה הולכים להון של הבנק וכתוצאה מזה ההלוואות גדלות – כי הציבור רוצה לקבל יותר הלוואות, ולא חלק גדול אולי למשכורות.
אבישי ברוורמן: היה אצלי מספר 3 של חברה דנית גדולה מאוד, חברת "נובו נורדיסק".
אבישי ברוורמן: הוא סיפר לי וכבר הזמנתי את היושב-ראש שלו לפגישה פה בפרלמנט, שיחסי השכר מנכ"ל-עובד שם הם 20:1, הם חברה ענקית, אבל הם גם עושים פרויקטים חברתיים, לא כפי שעשו בעבר בחלק מהחברות הגדולות והבנקים שהיו משלמים שכר זעום לעובדים "נמוכים", ועל חשבון הבנקים או חברות אחרות, איזה איל הון מסוים היה נותן תרומות, ואז כל ראשי הרשויות היו אומרים: הוא הביא לנו את הישועה.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבאנו את הישועה.
אבישי ברוורמן: לכן הסברתי את הנושא הזה כדי שפעם אחת ולתמיד, אתה תסביר ואתה תסביר – הרווחים האלה מצטרפים להון ברובם, או שיש פה עיוותי שכר ויש פה אי יעילות בניהול הבנקים?
אבישי ברוורמן: דודו?
<דוד זקן: אני אתחיל עם הרווחיות – אמרתי את זה פה בוועדה וזה הוצג גם בדוח.
<דוד זקן: הרווחיות לא גבוהה ואולי חבל שכך.
<דוד זקן: ומי שחושב שהרווחיות של הבנקים גבוהה מאוד, מתכבד לקנות את המניות שלהם, הוא ירוויח הרבה.
<דוד זקן: המניות שלהם נסחרות מתחת ל-book של הבנקים.
<דוד זקן: דיברת על כך שבנקים זרים לא נכנסים, אבל היום גם לא מקימים בנק כי אפשר לקנות בנק בבורסה - - -
אבישי ברוורמן: מתי בפעם האחרונה הוקם בנק?
אבישי ברוורמן: לפני 65 שנה?
<דוד זקן: נכון, לא הוקם כי אפשר לקנות בנק קיים מתחת להונו העצמי.
<דוד זקן: הרווחיות לא גבוהה, וכשאנחנו פורטים את הרווחיות יש עוד אגדה אחת שאני רוצה קצת לנפץ.
<דוד זקן: מי הבעלים של הבנקים?
<דוד זקן: נניח שיש רווחיות גדולה, למי זה הולך?
<דוד זקן: גם הבנקים שמוחזקים באמצעות גרעיני שליטה, הרוב המוחלט זה אנחנו, זה הציבור, זה מה שאתם רואים בתלושים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות שיש לכל אחד מאתנו.
<דוד זקן: הציבור הוא הבעלים של הבנקים.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעלים בלי לבעול את התהליך.
<דוד זקן: לכן שקל שנכנס לרווח של הבנקים הוא שקל שנכנס לבעלים של הבנקים.
אבישי ברוורמן: מה לגבי המשכורות והיעילות?
<דוד זקן: לגבי היעילות, גם הנושא הזה הוצג בוועדה – יש מקום לשיפור היעילות במערכת הבנקאית בהשוואה בין-לאומית.
אבישי ברוורמן: איפה לייעל?
<דוד זקן: לייעל בעיקר ברכיב הוצאות שכר ונלוות, כי זה רכיב שמהווה 65% מההוצאות של כל בנק בממוצע.
<דוד זקן: צריך לייעל, זה תהליך שחלק מהבנקים התחילו בו, זה לא נעשה באבחת חרב אחת.
אבישי ברוורמן: בדרך-כלל תהליך ייעול שהוא חיובי צריך להתחיל מהראש בשביל לתת דוגמה אישית.
<דוד זקן: אני מצטרף.
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה לכל ידידי, ואני מכיר את כל ראשי ומנכ"לי הבנקים, ותרשה לי לעשות את זה לציטוט עכשיו עוד פעם – אף אחד מהם הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא שחקן הייטק גדול, הוא לא פרופסור גדול ואין לו שוק בארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: ולכן, אם במקום 20 מיליון לוקחים עשרה מיליון – תאמינו לי, זה לא שייך לתחרות, זה חלק מהרדידות המוסרית של מדינת ישראל.
איתן כבל: מכאן מתחיל הניכור, דרך אגב.
אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים מוכשרים, חלק באים בגלל הקשרים, ואותם אנשים שעשו פה עבודה נהדרת, איתן ברגלס ואנשים אחרים, היו אנשים צנועים.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא יעצור את התהליך, הסכומים הכי גדולים לא הולכים לשם, אבל תהליך הניכור הוא איום, כי אין לזה שום הצדקה.
אבישי ברוורמן: זו לא תחרותיות, ואם מישהו רוצה להגיד לי: זה ערך התפוקה השולית, יש ביטוי כזה בכלכלה, אין שום קשר בין זה לתפוקה השולית.
<אהוד פלג: אם היית מנכה את הרכיב הזה, על איזה תשואה על ההון היו עומדים הבנקים בישראל?
<דוד זקן: תלוי באיזה בנק.
<אהוד פלג: אתם יכולים לחשב את זה?
<דוד זקן: כן, אפשר לחשב את זה.
<אהוד פלג: נשמח לשמוע את הנתונים האלה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל את זה היום או מחר.
<דוד זקן: תקבל את זה.
<דוד זקן: אפשר לעשות את התרגיל הזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש בנקים שהם יעילים, וכפי שהיו"ר אמר, אלה לא הסכומים הגדולים.
אבישי ברוורמן: אבל אלה הסכומים המנכרים.
אבישי ברוורמן: משה פרל, בבקשה.
<משה פרל: אני רואה את הדברים באופן דומה מאוד לדודו, אבל חשוב לי להבהיר כדי לתפוס את השור בקרניו: היות שהצגתי פה נתונים ודיברתי על העובדות, וזאת הבקשה הגדולה שלי לוועדה, אכן אין לי שום ויכוח עם העובדות גם ברמה שבודקת את היעילות, אנחנו פחות יעילים ממה שמקובל בעולם, גם המדינות שהצגתי לגביהן את המחירים – אבל השאלה שמטרידה את הח"כים, אם הבנתי אותה נכון, ובוודאי את הציבור, היא האם אי היעילות של המערכת, האם העובדה שהיא מעסיקה יותר עובדים לעומת מערכות דומות בעולם ומשלמת קצת יותר שכר, האם זה מתגלגל אל כיסו של האזרח ואל כיסו של הלקוח?
גילה גמליאל: התשובה היא כן.
<משה פרל: סליחה, התשובה היא חד משמעית לא, משום שהראיתי כבר בהשוואה לבנקים בל מקום, בכל מדד, שהמחירים שלנו אינם יקרים ואפילו זולים.
אבישי ברוורמן: השחקנים הגדולים משלמים את זה?
<משה פרל: כאשר אתה לא גובה מחירים יקרים אלא אף זולים מהלקוחות שלך, ואתה לא יעיל, אתה נאלץ להרוויח קצת פחות מהעולם, והשאלה ששאלת אותי: לאן הולכת הרווחיות?
<משה פרל: - - -
אבישי ברוורמן: הוא טען שזה בדרך-כלל על חשבון העסקים הקטנים והבינוניים.
<משה פרל: התשובה היא לא, כי אנחנו מסתכלים עכשיו על הרווחיות באופן כללי, על המחירים באופן כללי, ועל היעילות באופן כללי.
<משה פרל: הרווחיות הזאת הולכת לשני מקומות: פעם אחת להון של הבנקים, לא ניכנס שוב לחשבונאות, אבל אתם צריכים להבין, זה המקום שממנו הבנקים נותנים אשראי.
<משה פרל: אם אתם רוצים שהבנקים ייתנו אשראי לציבור, אותם אלה שמתקשרים אליכם ובצדק, כמו למשכנתאות ועד עסקים קטנים, אתם צריכים לאפשר לבנקים להרוויח כי זה ההון שלהם, זה המקור.
גילה גמליאל: אבל המקור ניתן להם, והאשראי לעסקים הקטנים לא ניתן.
<משה פרל: והצד השני שהרווחיות הזו הולכת אליו הוא לבעלי המניות.
<רובי נתנזון: מה עם ערבויות מדינה?
<רובי נתנזון: הרווח הוא לא המקור היחידי לאשראי.
<רובי נתנזון: לא יכול להיות.
אבישי ברוורמן: משה, אם אתה רוצה להתבטא, תאט.
<משה פרל: אני מתלהב, אדוני.
גילה גמליאל: ההתלהבות לא אומרת שצודקים פה, אתה יודע.
אבישי ברוורמן: למשה סנה המנוח היה תמיד פתק, הוא אמר: כשהנימוק שלך חלש, דבר מהר והרם את הקול.
<משה פרל: אוקיי, אז אני מקבל בקולגיאליות את ההערה שלך.
<משה פרל: ניסיתי להגיד שמקור הרווחיות מתפצל לשניים: פעם אחת הוא הולך להון, שזה המקור לאשראי, ואף אחד לא מעלה על דעתו שאנחנו רוצים שלבנקים תהיה יכולת פחותה לתת אשראי שמניע את המשק - - -
גילה גמליאל: אבל עובדה היא שהאשראי הזה לא מגיע לעסקים הקנטים.
<משה פרל: בוודאי שמגיע, ואני אסביר בעוד דקה.
גילה גמליאל: אבל ראינו את האחוזים - -
<משה פרל: כרגע קיבלתי עצת זהב איך לדבר כדי שאתם תבינו, תעזרי לי להצליח לממש את עצת היושב-ראש.
גילה גמליאל: 2.4% מהאוכלוסיה מקבל מעל 70 – זה הוצג כאן בוועדה.
גילה גמליאל: והעסקים הקטנים, זה היה ממש זניח.
<משה פרל: המקור השני, אדוני היושב-ראש, היא לבעלים של הבנקים, למחזיקי המניות, וזה הציבור הישראלי בכללותו.
<משה פרל: אומנם יש אנשים שלא יודעים שהם מחזיקים מניות של הבנקים הישראליים, אבל כולנו עושים את זה דרך ההשקעות הפנסיוניות שלנו.
<משה פרל: לגבי העסקים הקטנים – אכן, מחירי הריבית לעסקים קטנים גבוהים ביחס לעסקים בגדלים אחרים, צודק רובי בדברים שהוא אמר, אבל התופעה הזאת איננה פתולוגית, היא איננה מעידה על כשל.
<משה פרל: היא דומה וזהה, וגם נבדקה בוועדת זקן, בכל העולם, וזה משקף את הסיכון שלהם.
<משה פרל: האינדיקציה הזאת היא אוניברסלית לחלוטין.
אבישי ברוורמן: משה, תרשה לי לתקן אותך.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על עסקים קטנים ובינוניים בישראל לעומת המערב, ולאחרונה קיבלתי דיווחים מהולנד ומגרמניה, אתה רואה שהתרומה שלהם לתוצר הרבה יותר גבוהה, והסיבה היא שיש להם יותר אשראי, יש להם פחות רגולציות.
אבישי ברוורמן: שמחתי לשמוע שיושב ראש בנק לאומי, דודו ברודט, הכריז על 3 מיליארד, ואמר לי בשיחה 4 מיליארד, אני רוצה לראות הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים.
אבישי ברוורמן: כי אחת הבעיות של הריכוזיות הישראלית, של חוסר התחרות, שקבוצה קטנה שקיבלה את האשראי הגדול מהבנקים, שהשתלטה על הכלכלה הישראלית, הפכה להיות קבוצה קטנה שבעצם פגעה גם בתחרותיות וגם בצדק, וגם מסכנת את הדמוקרטיה.
אבישי ברוורמן: ולכן המעבר לקראת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, יש לו שני תחומים, אחד, הפעולות שלכם, ופעולות אחרות שנדון בהן לחוד שהמפקח על הבנקים כבר העלה אותן, אם אנחנו רוצים לקדם בנק קואופרטיבי, נושא המימון החברתי, crowdfunding, שאני יזמתי - -
גילה גמליאל: והאם להוציא את חברות האשראי מהבנקים.
גילה גמליאל: הכול צריך להיבחן.
אבישי ברוורמן: - - וכל מיני דברים נוספים שאנחנו אמונים עליהם מעבר למבנה הדואופול, כפי שהוא קיים כרגע בנושא הבנקים.
<משה פרל: רציתי להעיר שני דברים לגבי העניין הזה, אל"ף, להסכים שהמחירים גבוהים יותר, אבל להסביר את הסיבה לזה, שהיא הסיכון.
<רובי נתנזון: הסיכון הוא יותר מפוזר מאשר לכל מיני טייקונים, שאם הם נופלים הם מפילים את כל המשק.
<משה פרל: בואו נסכים שיש לי מגבלה ולכן אני צריך שיפריעו לי פחות.
<משה פרל: בסדר?
אבישי ברוורמן: משה, תקשיב, את מה שהוא אומר לך גם הציבור אומר.
אבישי ברוורמן: בספר "מבוא לכלכלה" של פול סמואלסון, המשפט הראשון שהוא אומר: ברגע שבנק נותן הלוואה גדולה לשחקן גדול, אז לא השחקן הגדול בצרות, הבנק בצרות.
אבישי ברוורמן: זה מה שקרה לכל מערכת הבנקים העולמית.
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה בעבר לפרופסור פרנקל כשהיינו מופיעים יחד בדאבוס, כאשר הוא אמר שכל המערכת מנופחת והיא תסתדר, אמרתי לו, תראה, הבנקים ייפלו, והזכרתי לו את המשפט של פול סמואלסון, והם נפלו.
אבישי ברוורמן: אתה מבין את הטעויות האלה.
אבישי ברוורמן: בישראל היתה הרבה יותר יציבות כי כאן היתה יותר שמרנות, ותודה לאל.
<משה פרל: אני יכול להפנות אתכם אחר-כך למפקח.
<משה פרל: במלוא הצניעות אני אגיד לך שמגזר העסקים הקטנים כנוטלי האשראי בישראל מסוכן יותר מהמגזרים האחרים.
<משה פרל: רואים את זה לפי שיעורי ההפרשות לחובות מסופקים ולפי שיעורי מחיקת החובות.
<משה פרל: ראיתי לאחרונה בעבודה שפורסמה, ש-80% מהעסקים הקטנים בישראל נסגרים בחמש השנים הראשונות, וזה מבטא את הריבית.
<משה פרל: לגבי הזמינות, בדקה את זה לאחרונה גם ועדת זקן - - -
<רובי נתנזון: זה לא 80% מהעסקים, זה מאלה שנפתחים בחמש שנים זה 80%.
<רובי נתנזון: זה מטעה איך שאתה מציג את זה.
<משה פרל: אני מבקש לחזור ולהגיד את התזה שלי.
<משה פרל: התמה שלי אומרת שההפרשים בין הריבית במחירי האשראי לעסקים קטנים לבין עסקים אחרים נובעים מהסיכון.
<משה פרל: מצאה את זה לאחרונה גם ועדת זקן, יתקן אותי - - - ואולי לא הבנתי נכון.
<משה פרל: גם הזמינות של האשראי – השוו מה בישראל ומה בעולם ולא ראו כאן בעיה.
<משה פרל: ואכן, כפי שציין היושב-ראש, למרות זה, יותר מבנק אחד, אני לא רוצה להיכנס ספציפית, מגדיל היום את - - -
אבישי ברוורמן: משה, אני מציע לך עצה ידידותית, כשבאים ואומרים לך, אל תתחיל תמיד להגן.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, גם בג'יוג'יצו, באייקידו, בטאי צ'י, קודם כל תגיד, אני צריך להשתפר.
אבישי ברוורמן: כי הנה עכשיו התחילו פעולות בבנקים, ויש בעיות עם העסקים הקטנים.
אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני מברך שגם מר ברודט הצהיר וגם אחרים, תתחילו להתקדם בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: מעבר לזה, אתה אומר מה שאתה אומר, זו גישה כללית.
אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך, הנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בעייתי, הוא חולשה של המשק הישראלי.
אבישי ברוורמן: יודעים את זה כל המובילים במשק.
אבישי ברוורמן: ולכן הבנקים גם קראו את זה, לקחו את זה לתשומת לבם, והם מתחילים להתקדם בנושא.
אבישי ברוורמן: תחזק את הנושא הזה.
<משה פרל: אני מקבל את הצעתך.
אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.
<אליס ברזיס: שמי אליס ברזיס, ראש מרכז אהרן מאיר, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר-אילן.
אבישי ברוורמן: וזו פסבדו-אליטה.
<אליס ברזיס: זה גם מביא לבעיה השנייה הגדולה: הדלת המסתובבת.
<אליס ברזיס: בגלל השכר הגבוה מאוד בבנקים יש אולי בעיה של אתיקה בדלת המסתובבת.
אבישי ברוורמן: יש בעיה, אנחנו רואים את זה עם חלק מפקידי אוצר שתוך כדי תפקידם הם במגעים עם חברות, וכשהם עוברים פתאום, הם עם שכר עתק, וברור שיש פה בעיה קשה מאוד.
<אליס ברזיס: זה לא רק שכר בבנקים, זה גם במה שאנחנו קוראים: המוסדיים.
<אליס ברזיס: גם ניהול לא נכון של הסיכונים, ומה שרובי אמר היה נכון מאוד.
<אליס ברזיס: זו באמת הבעיה של דנקנר versus העסקים הקטנים, וזו עכשיו תקופה טובה מאוד לדון בזה מכיוון שזו הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שדווקא העסקים הקטנים כרגע לא רוצים לקבל אשראי, ובגלל ההאטה דווקא הם רוצים לתת אשראי.
<אליס ברזיס: והנקודה האחרונה, זה מביא אותי לשאלה ששאלתם קודם, מה ריקי כהן תדע או מתי היא תדע.
<אליס ברזיס: אני רוצה להסביר לכם שריקי כהן לא רוצה לדעת, והסיבה היא ברורה, כי הבעיה היא לא העמלות.
<אליס ברזיס: הבעיה היא האשראי ובמיוחד הריבית על החריגות.
<אליס ברזיס: וכשריקי כהן נמצאת בקניון ורוצה לקנות את התיק השלישי של השנה והיא בחריגות, אז, חבר הכנסת כבל, היא לא כל-כך רוצה לחשוב על לעבור מבנק לבנק ששם יאמרו לה: תסתכלי על המצב.
<אליס ברזיס: היא מעדיפה לא לדעת.
<אליס ברזיס: וכאן זו שאלה הרבה יותר עקרונית, מה רגולציה צריכה לעשות, לתת יותר אינפורמציה, לעשות יותר רגולציה, שאולי יש אובר-רגולציה, או אולי פשוט איזו אפליקציה שתגיע ממישהו בתחום ההייטק שייתן לה את הידע, אבל דווקא היא לא תרצה לדעת.
אבישי ברוורמן: פרופסור ברזיס, תודה לך.
אבישי ברוורמן: מר פלג, בבקשה.
<אהוד פלג: שתי הערות קצרות: האחת, אני בהחלט מסכים ומודה לקודמתי שחידדה את העניין.
<אהוד פלג: הדיון על העמלות הוא בעצם דיון על הריביות.