GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סלעית קולר: דברים אחרים זה משהו אחר.
אבישי ברוורמן: מה את ממליצה לעשות?
<סלעית קולר: קודם כל, כן להשאיר את תהליך התאגידים.
<סלעית קולר: הוא היה טוב ופועל.
<סלעית קולר: נכון שצריך לצמצם את מספר התאגידים.
אבישי ברוורמן: אבל כרגע, למרות שצמצום זה בתורת הקבלה, וצמצום זה בכלל טוב, וצריך לצמצם את הוועדות בכנסת – זה רע, כי רוב חברי הכנסת משרתים בשלוש-ארבע ועדות, שאין לזה אח ורע בעולם, וכל הפרלמנטים הטובים בעולם יושבים במקום אחד, ואיכות הדיון הרבה יותר חשובה ממספר הצעות החוק שאתה מגיש.
אבישי ברוורמן: אבל התהליך הזה כרגע לא יביא לצמצום התאגידים, אבל אולי הוא יביא לשיפור.
<סלעית קולר: לא.
<סלעית קולר: נתנו פה גזר מאד גדול ומעט מאוד מקל.
<סלעית קולר: שוב - הוא לא יביא לצמצום.
<סלעית קולר: סליחה - יהיה צמצום לתאגידים החלשים.
<סלעית קולר: הם יתאגדו.
<סלעית קולר: התאגידים החזקים, אותו עניין של שוויון, הם יחזיקו את הכסף בידיים שלהם, יוכלו לתת הנחות, בהנחה שזה יסתדר בנושא הדיבידנדים, יוכלו להמשיך לתת שירותים, אולי אפילו לשפר את רמת השירותים שלהם, אבל שוויון לא יהיה.
אבישי ברוורמן: את מודאגת לגבי האוכלוסיות החלשות ברשויות החלשות.
<סלעית קולר: ודאי.
<סלעית קולר: זה נושא אחד.
אבישי ברוורמן: רשמנו את זה, אנחנו ממשיכים הלאה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: ראשית, מחר יש דיון רציני מאוד בבג"ץ בהרכב שבעה שופטים, אם המחיר שנקבע היום הוא מחיר שמורכב מעלויות ורווח וכו', או בעצם הוא סוג של מס.
באסל גטאס: ואפילו לא חשוב מה תהיה תוצאת הבג"ץ – אנחנו צריכים – אני ועוד חברי כנסת – להוביל יוזמה חקיקתית, שמחיר המים ייקבע בכנסת על-ידי ועדה ציבורית, כי מחיר המים, איך שהוא נעשה היום, למרות שזה היה אחרי ועדות מקצועיות, שחקרו את כל משק המים, בסופו של דבר, ולמה אני לפעמים מתרגז על אי-השקיפות - לא רק בעניין הזה - מצד האוצר - כי אתם יוצאים מנקודת הנחה שאנשים או לא יודעים, או מספיק שיידעו חלק מהמידע, ואז נקבל את ההחלטה.
באסל גטאס: לפעמים יוצא שאנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעמוד על שלנו.
באסל גטאס: אני אדבר רק אחרי שאראה את הדוחות, שתביאו אותם בפעם הבאה.
באסל גטאס: האחוז מדמי הניהול העודפים, ולשכלל מה היה אחוז הניהול, אם זה היה נשאר במועצות המקומיות ברשויות - זה לא קל.
באסל גטאס: אני רוצה לדעת, מה ההוצאה העודפת על ניהול, שהיום אני יכול לזקוף להקמת התאגידים, ואז לדעת כמה אחוזים, אם יעילים או לא.
באסל גטאס: שתיים, לדעתי, מה שהצעת, כאילו העיריות יבחרו באחד משלושת המודלים האלה – אבל זה רפורמה חדשה.
באסל גטאס: אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש גדול יותר – את צורת הניהול, המבנים הארגוניים.
באסל גטאס: אמרת – נעשה אשכול של תאגידים, ויהיה מלמעלה כאילו תאגיד אם שיחלק.
באסל גטאס: זה לא הולך כך.
באסל גטאס: צריך לעשות מבנה ארגוני נכון.
באסל גטאס: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?
אבישי ברוורמן: זו שאלה לגבי חוק ההסדרים, שלא שאול יכול לענות עליה.
באסל גטאס: אי-אפשר לעשות דברים כאלה בניסוי ותעייה.
באסל גטאס: צריך במחשבה תחילה, ולעשות את זה נכון, וללמוד מניסיון של אחרים.
באסל גטאס: ושלוש, כל מה שאמרת, הקריטריונים האלה לא ברורים.
באסל גטאס: איזו אבן דרך?
באסל גטאס: הבוקר היה דיון בוועדת הפנים בנושא התמלוגים.
באסל גטאס: מחזיקים את זה כשוט – לא נותנים את הדיבידנדים.
באסל גטאס: למה צריכים להיות דיבידנדים?
באסל גטאס: למה צריכים להרוויח, התאגידים האלה?
באסל גטאס: הם מרוויחים כי יש במחיר המים יותר ממדרגה אחת.
באסל גטאס: אתה משלם, אדוני, על 12 הקוב הראשונות, 3.56 ₪.
באסל גטאס: אם אתה צורך יותר, אתה משלם יותר.
באסל גטאס: זה מס, זה קנס.
באסל גטאס: ה-3.56 אמור לכסות את העלויות, את הניהול, את התשואה על ההון, את ההשקעות.
באסל גטאס: כך אני טוען.
באסל גטאס: אז אתה מחזיק להם – לפחות שיהיו קריטריונים ברורים, ממש ברורים.
<שאול מרידור: כשנגיע לחוק, נציג את זה.
<שאול מרידור: לא הגענו לסעיפים עצמם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: מי שלא יודע, ד"ר גטאס הוא גם מהנדס מים.
אבישי ברוורמן: רבין המנוח שאף להיות מהנדס מים, ולא הצליח.
אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לדב צור או נשרי – בהתאם לחלוקה ביניכם.
אבישי ברוורמן: אתה שתול על פלגי המים של קריית אונו, ולכן אין לך בעיות.
<יוסי נשרי: ברגע שהרגולטור, שאול ידידי, וזו הזדמנות לומר להם על האחווה והידידות, שעבדנו כל כך הרבה זמן, גם עם אלון וגם עם עדי, אבל אני טוען, ואמרתי להם, שנכון שיש הסכם, והסכם צריך לכבד, המודל של דב צור, שתכף יציג אותו, הוא כיוון אולי לפשרה, אך אני טוען שרשויות מקומיות רבות במדינת ישראל יכולות לנהל את משק המים בצורה עצמאית, עם בדיקה לעומק, האם משקיעים בתשתיות.
<יוסי נשרי: כמו שאמרתי, בחישוב שעשינו אותו, נכון ומדויק, של 20 אחוז לחסוך בעלויות המים, אפשר לצמצם את כוח האדם משמעותית.
אבישי ברוורמן: אבל למה בעבר בכל זאת בחלק מהרשויות היתה בעיה, שלא הצליחו לאכוף, במיוחד על החלשים, ולכן היתה הזנחה טוטאלית בתשתיות המים?
<יוסי נשרי: רק בגלל האכיפה.
<יוסי נשרי: אם היו צובעים את הכסף, כמו בהיטלי השבחה ופיתוח, במסלול מסוים, שהוא נעול וידוע, זה היה חוסך את כל העלויות מסביב.
<יוסי נשרי: אם אני החזקתי ארבעה עובדים במשק המים, ואת כל היתר עשתה כל המערכת – המנכ"ל, הגבייה, הגזבר, היועץ המשפטי - היום הגענו כמעט ל-20 עובדים מ-4 עובדים.
<יוסי נשרי: למה אני צריך את זה?
אבישי ברוורמן: כי אחת השאלות, גם למערכת המיסוי הישראלית - מערכת אכיפה טובה - ולא הבנתי לגמרי - אם בחינוך צובעים, ואי-אפשר לגנוב או להעביר ממקום למקום – מים זה מורכב, אבל עדיין, אם יש אכיפה טובה ויש כמה אנשים, הדרך הטובה לאכיפה, שתופסים מישהו ומורידים לו את הראש למען יראו וייראו.
אבישי ברוורמן: אז כולם מתיישרים.
אבישי ברוורמן: תודה, מר נשרי.
אבישי ברוורמן: דב צור, בבקשה.
<דב צור: קודם כל אני רוצה להתייחס למחיר המים.
<דב צור: למרות מה שהיא אומרת על טיב השירות – לצערי, זה אחד הגופים הכי שנואים בארץ, שלא בצדק.
<דב צור: העלאת מחיר המים קשורה כולה להחלטה ממשלתית, לבטל את הסובסידיה ב-99 אחוז שלה.
<דב צור: הנתון הזה של 300 מיליון שקל – אני מוכן לקבל אותו, אני מוכן להתווכח אתו.
<דב צור: בראשון לציון מנכ"ל התאגיד מקבל פחות ממה שקיבל ראש אגף המים והביוב, כשהיה עובד עירייה.
<דב צור: חשב בגוף כזה גדול - גם באגף כזה יש חשב, כמו שיש סמנכ"ל כספים.
<דב צור: בכל הסיפור אילצו את העירייה; זה לא שהעובדים התאדו – אילצו את העובדים היקרים האלה והלא יעילים לעבוד בעירייה.
<דב צור: שואלים, למה העיריות לוקחות את הכסף לשם?
<דב צור: בין היתר, כדי לשלם את המשכורות המיותרות של האנשים האלה, כי אין להם.
<דב צור: הם לא הפכו להיות אבות בית.
<דב צור: אין מה לעשות אתם, אז יש כל מיני תפקידים בעירייה.
<דב צור: זה חלק מהמחיר של הרפורמה, שאני חושב שיש בה היגיון.
<דב צור: אבל לומר שמחיר המים עלה בגלל תוספת של תקורות – דירקטוריונים לא מקבלים כסף.
<דב צור: שלושה מתוך תשעה מקבלים סכומים זניחים, בטלים בששים בכלל במחזור המים.
<דב צור: הדירקטוריונים לא מקבלים – חוץ משלושה נציגי הציבור – לא מקבלים כסף, וזה סכומים פעוטים.
<דב צור: לכן לומר את זה, זה סיסמאות של לתקוף את תאגידי המים באופן כללי.
<דב צור: ושוב - יש לנו מחלוקת.
<דב צור: יכול להיות שאפשר היה למצוא לזה פתרון גם במסגרת הרשות המקומית.
<דב צור: אנחנו לא במקום הזה כרגע, הרכבת יצאה מהתחנה.
<דב צור: אפשר לבכות על כי"ל וכן הלאה.
<דב צור: היום לעשות את כל מהלך ההחזרה, אפילו היינו מחליטים – יש לזה גם מחיר נורא.
<דב צור: זה שוב להעביר עובדים ממקום למקום, שוב להעביר ציוד.
<דב צור: אלה הסכמים מאוד מסובכים.
<דב צור: בנסיבות האלה, אם הרצון של האוצר, שאנחנו לא מסכימים לו אפריורי, שבהכרח – אמרה שצריכים לצמצם את מספר התאגידים.
<דב צור: מאיפה המודל של צמצום מספר התאגידים?
<דב צור: יש מקום בעולם שקבעו מספר תאגידי מים כזה וכזה שהוא יעיל?
<דב צור: אנחנו הצענו בתוך השלבים של הוויכוח עם האוצר, לשם הוויכוח, אמרנו: כל כך טוב – בואו נצמצם לאחד.
<דב צור: הרי יש בארץ כל מיני תאגידים של אחד - יש חברת חשמל, יש מקורות, יש כל מיני גופים שהם מונופול בתחומם.
<דב צור: ומים זה סוג של מונופול טבעי, אז נעשה אחד, והמדינה תנהל את זה.
<דב צור: אז לא כל כך התלהבו מהרעיון של צמצום.
<דב צור: אז גם צמצום צריך להיות בשכל.
<דב צור: ומה שהצענו כנגד ההצעה של האוצר, הסבירו לנו באוצר שהם רוצים להגיע למצב של יתרון לגודל.
אבישי ברוורמן: אבל לשאלה הזאת חשובה לי תשובתך, שבעצם מציינים שמעבר ליתרון לגודל, בנושא המים אי-אפשר היה לאכוף, כמו בחינוך, שכספים יגיעו לייעודם.
אבישי ברוורמן: אתה מקבל את הטענה הזאת?
<דב צור: בכל תחום, גם אם היית מקים חברת חינוך, היכולת לעשות רגולציה שם, היא טובה יותר מאשר בתוך גוף גדול כמו בעירייה.
<דב צור: אני יכול לבין חלק מההיגיון מאחורי זה – גם אנחנו בעיריות מקימים לפעמים לתחומים וולנטרית, מקימים חברות, כי יש בזה יכולת טובה יותר לשלוט בהוצאה ובהכנסה.
<דב צור: אני יכול להבין מאיפה ההיגיון, לעשות את זה שם, אבל לדעתי, זה לא ישים כרגע.
<דב צור: אני לא בטוח שזה יביא את התוצאה.
<דב צור: יש יתרון לגודל, שהוא צריך הוכחה, אגב, וזה שיקבצו כמה תאגידים יחד.
<דב צור: כנגד המודל הזה שלהם, של האוצר, שאומר שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות, מערבבים כספים של רשות ברשות, ועושים סלט שלם, שאנחנו לא אוהבים אותו בכל מיני תחומים, שיש לנו הרשויות המקומיות ויכוח עם האוצר, הצענו מודל אחר, שיוצר את האפשרות של היתרונות לגודל של השימוש בתקורות על פני מספר גדול יותר של צרכנים, שיאפשר הורדה כלשהי במחיר, בלי לערבב את הנכסים, כלומר ניהול משותף, הנדסה משותפת, תקורות משותפות וכן הלאה, בלי שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות.
<דב צור: אני לא צריך, כשאני לוקח, למשל, את בית דגן, בית דגן לא צריכה לדאוג, כשמתפוצץ צינור ביוב בלתי-ידוע בראשון, היא צריכה לשאת בנטל של זה, ולא ההפך, וכל מערכת כספית של רשות מתנהלת כמערכת כספית, ויש זהות בין העיר למערכת המים והביוב שלה.
<דב צור: המודל שלנו מאפשר לשמור את זה באמצעות חברה אחת וחברות בנות, חברה בת של כל ישוב.
אבישי ברוורמן: לטענה של הגברת קולר, שהחזקים – זה בסדר.
אבישי ברוורמן: כשאתה בא למקומות החלשים, איך שם אתה חושב שזה משפר את התפקוד?
אבישי ברוורמן: הרי גם האוצר מנסה להתקדם, שבמועצות האזוריות יכול להיות אדם שיש לו מועצה אזורית שיש לו מספר קטן של תושבים ומאות קילומטרים מרובעים, והשני, שיושב לידו, יש לו תושבים, והוא לא מקבל.
אבישי ברוורמן: לכן גם יש פה שאלה – חזקים, חלשים, בעלי משאבים, בארות מים - איך אתה פותר את הבעיה לגבי האזרחים במקומות החלשים?
<דב צור: אם יש עיר חלשה ליד עיר חזקה, שיכולה ליהנות מהיתרון שיש בתאגיד החזק שמקימה העיר החזקה.
<דב צור: אם, נגיד, הוא לא היה מצליח לתפוס את מהנדס המים הכי טוב שהוא יכול למצוא בגלל היכולת שלו לשלם שכר יותר נמוך, או הוא נהנה ממהנדס המים שמחזיק התאגיד הראשי - זו חלוקה של העלות אחרת.
אבישי ברוורמן: והיתר, לגבי הפסיקה, מחירי המים זה ברשות.
<דב צור: גם לגבי מחירי המים, אנחנו חושבים שמחירי המים צריכים להיות אחרים.
<דב צור: יש הסכמה של הרשות, שנעשה סוג של החזר לתושבים, רק למי שדואג למחירי המים.
<דב צור: 5 אחוז זה לא דבר מובטח, ויתור על המע"מ זה בין 2 ל-3 אחוז.
<דב צור: אם רוצים להשיג 5 - זה נורא קל.
<דב צור: היינו רוצים – יש התחשבנות של היטל הפקה, שאנחנו משלמים כולנו לתוך משק המים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שמייצג את חקלאי ישראל, בבקשה.
אבשלום וילן: המים הביתיים, לצערי, אנחנו משלמים עבור מים ביתיים היום יותר מאשר חלק גדול מהמגזר העירוני.
אבשלום וילן: מה עם החקלאים – זה סיפור אחר.
אבשלום וילן: הבג"ץ יכריע.
אבישי ברוורמן: אבא שלו ז"ל היה הסטודנט הכי מבוגר שהיה לי.
אבישי ברוורמן: בשנות ה-80 המאוחרות הוא התחיל ללמוד ל-BA, ואת המאסטר – מעל גיל 90.
אבישי ברוורמן: להעניק לו את התואר – אבא שלו היה ממקימי נגבה, איש מדהים.
אבישי ברוורמן: אז לא רק שיש לו זכותו הוא, ויש לו זכויות, יש לו גם זכות אבות.
אבישי ברוורמן: מים זה מים זה מים, זה רק מוצר אחד, אבל בהחלטות לאומיות יש החלטות של סבסוד, שנובעות או מצורך מסבסוד אזורי או כדי להבטיח סקטור יצרני מסוים.
אבשלום וילן: שתי הערות: אחת, מחיר המים.
אבשלום וילן: בשתי הנקודות אתייחס גם כחלק מעברי כחבר כנסת.
אבשלום וילן: זורקים תמיד על התאגידים: באשמתכם.
אבשלום וילן: הטענה העקרונית שלי, שברגע שממשלת ישראל החליטה בסוף 2006, תחילת 2007, להקים את כל מתקני ההתפלה, ולוותה עם זה החלטה שמשק המים יהיה משק סגור, אז נקבעו תעריפי המים הגבוהים.
אבשלום וילן: כל השאר – הערות שוליים.
אבשלום וילן: חברי הכנסת יושבים פה במחזוריות פעם אחר פעם.
אבשלום וילן: לצערי, מ-2007 עד 2009 הייתי חבר כנסת, אחרי זה אני בא פה לדיונים על מים.
אבשלום וילן: זה מין מטה קסמים.
אבשלום וילן: למשל, דיברו פה על היטלי הפקה.
אבשלום וילן: ברגע שעושים משק סגור, היטלי הפקה שנלקחים בגין קידוחי מים שהם בדרך כלל מבארות, וחלק אחרים, כל אחד זורק מספר.
אבשלום וילן: אבל אגיד נמוך, כי בוועדת הכספים כבר מישהו מהרשויות אמר: 250 מיליון, 300 מיליון.
אבשלום וילן: אני אומר: רק 200 מיליון שקל.
אבשלום וילן: למה זה לא במשק המים הסגור?
אבשלום וילן: תכניס את זה למערך – אוטומטית אתה יכול להוריד את המחירים.
אבשלום וילן: עד היום לא - למה?
אבשלום וילן: כי זה מינהל הכנסות המדינה.
אבשלום וילן: אז מה?
אבשלום וילן: אבל מדברים פה על שתי קונספציות.
אבשלום וילן: אם הקונספציה העיקרית היא משק סגור – נא להכניס את הכול.
אבשלום וילן: אם הקונספציה היא לאן הולך הכסף, אז זה סוג של מס.
אבשלום וילן: אבל זה הולך למינהל הכנסות המדינה.
אבשלום וילן: פה משתמשים בנימוק טכני כנגד הנימוק המהותי, והצרכן משלם.
אבשלום וילן: זו נקודה ראשונה.
אבשלום וילן: אגב, זה גם פטנט עולמי.
אבשלום וילן: כמה מיליארד שקלים משקיעים ברכבות?
אבשלום וילן: פעם העמסת את זה על מחיר כרטיס הרכבת?
אבשלום וילן: הנקודה השנייה, הייתי שותף לחקיקה – חצי שנה חוקקנו את חוק תאגידי מים וביוב בראשות חבר הכנסת אז אברהם פורז – יושב-ראש הוועדה.
אבישי ברוורמן: לימים שר הפנים.
אבשלום וילן: אני משך שלושה חודשים עיכבתי את החקיקה, כי דרשתי לעשות הפרדה בין המועצות האזוריות, ששם יש הרבה מאוד אגודות מים, ואין תאגידי מים וביוב, לעשות את ההפרדה בחוק.
אבשלום וילן: בסופו של דבר כך עבר.
אבשלום וילן: אני רואה שבטקסט שעבר בקריאה ראשונה בכנסת בחוק, עכשיו, השנה, כתוב בסעיף 6ג: מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, תקבע חלוקה של הרשויות המקומיות בישראל בחברות הפועלות וכו'.
אבשלום וילן: המטרה שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת.
אבשלום וילן: הממונה רשאי לתת הוראות נוספות, שיחולו לגבי כלל החברות העסקיות – בקיצור, לא מוזכרים תאגידי מים וביוב, וראה זה פלא, לשולחן הוועדה אתמול, אני קורא טקסט שמגיע – שוב: חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן.
אבשלום וילן: אם הם ביקשו, איך זה: אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה וכו'?
אבשלום וילן: מבחינת ניסוח, יש פה דבר והיפוכו - המועצה האזורית מבקשת, אבל מועצת הרשות מורה לה.
אבשלום וילן: נניח שזו טעות בניסוח.
אבישי ברוורמן: שאול, מה שנאמר פה ברמיזה דקה, שאתמול נכנסו לפה המועצות האזוריות.
אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר, נכון?
אבשלום וילן: אני כמחוקק דאגתי לכך שהמועצות לא מוזכרות בחוק תאגידי מים וביוב.
אבשלום וילן: בחוק ההסדרים, מבלי שזה היה על שולחן הכנסת.
אבשלום וילן: בטקסט הזה אין מילה.
אבשלום וילן: זה עבר את אישור בית המחוקקים.
אבשלום וילן: לא היה, ופה כותבים – אקרא רק את המשפט פעם נוספת: חברה אזורית תצטרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן.
אבשלום וילן: פה מכניסים בדלת האחורית מועצות אזוריות לתאגידי מים וביוב.
אבשלום וילן: זה עומד בסתירה עם החוק.
אבשלום וילן: רוצים לתקן את זה - נא לעשות בחקיקה המקובלת.
אבשלום וילן: ואדוני היושב-ראש, יותר מכך – בכנסת קוראים לזה: נושא חדש.
אבשלום וילן: אם אחד מחברי הכנסת יגיד: נושא חדש - נא להחזיר את זה לוועדת הכנסת, שתדון בסוגייה.
אבשלום וילן: זה באמת נושא חדש.
אבשלום וילן: אני טוען שלוש טענות: על הטקסט תסדרו - נניח, טעות טכנית.
אבשלום וילן: אבל קודם כל, זה נושא חדש.
אבשלום וילן: אחד מחברי הכנסת צריך לומר את זה.
אבשלום וילן: זה לא היה על השולחן.
אבשלום וילן: ולטענה המהותית – פה בדלת האחורית מכניסים את האפשרות למועצות אזוריות, להיכנס לחוק תאגידי מים וביוב, למרות שבחוק תאגידי מים וביוב- - -
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הפרוסס.
אבישי ברוורמן: יושבים פה חלק מהאנשים.
אבישי ברוורמן: זה משודר אפילו באינטרנט.
אבישי ברוורמן: תסביר, מה רע, שמכניסים את המועצות האזוריות כשיטה, מעבר לזה שזה נושא חדש?
אבשלום וילן: רוב חלוקת המים במועצות האזוריות מתבצעת על-ידי אגודות מים היסטוריות, שפחות או יותר שייכות לישובים.
אבשלום וילן: יש אגודות מים של חקלאים.
אבשלום וילן: חלק עוסק במים שפירים, חלק עוסק במים מטוהרים, מי קולחין.
אבשלום וילן: אם מדובר במי שתייה כרגיל, אנחנו כרגע במשא ומתן עם רשות המים, שההצעה באופן עקרוני אומרת: לא רוצים להתעסק עם 800-700 ישובים – לכל אחד רשיון וכו' – שיקימו אגודות מים אזוריות ליד המועצות האזוריות, והם ינהלו.
אבשלום וילן: אגודות המים שייכות לישובים.
אבשלום וילן: הם יספקו את המים הביתיים.
אבשלום וילן: למה זה פלונטר כל כך גדול – כי במים החקלאיים ובמים המושבים ההשקעות והחלוקה שלהם נעשו על-ידי 700 ישובים מתוכננים, כ-100 אגודות מים, פחות או יותר, בגדול.
אבשלום וילן: ברגע שמכניסים להם תאגידי מים וביוב, אתה נכנס לסיפור של המים החקלאיים, של המים המושבים בחלקם.
אבשלום וילן: זה פלונטר שלא עושים את זה בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: זה - צריך לחשוב טוב.
אבישי ברוורמן: שאול, אבו אומר לך: הרעיון שמים הם מים הם מים- - -
<שאול מרידור: יש פה במקרה הטוב בלבול.
<שאול מרידור: מה שיש פה: אם מועצה אזורית מבקשת – אף אחד לא יכול להורות לה.
מיקי רוזנטל: זה הפך להיות שיטה.
מיקי רוזנטל: אתמול בוועדת הכספים הבאתם משהו שנראה כמו מס ירושה לדירות, אחרי שזה אושר בטרומית.
מיקי רוזנטל: עכשיו אתם מביאים- - -
אבישי ברוורמן: אם שאול אומר שאין פה פלישה, והנושא של מועצות אזוריות ואגודות מים יידון בנפרש בוועדת הכלכלה, לא באמצעות חוק ההסדרים, רק הוא אומר שאם גוף, מועצה אזורית מבקשת להתאגד, למה שיפסלו לה את זה?
אבשלום וילן: הזכות לבקשה היא של הישוב – לא של המועצה האזורית.
אבישי ברוורמן: אם ריפמן, שהוא בעל הבית של צפון הנגב, מחליט לעשות מה שהוא רוצה- - - אני לא מבסוט מכל ראשי הרשויות שיושבים לנצח ושולטים לנצח, ותמיד בוחרים אותם.
אבישי ברוורמן: הייתי, כמו לראשי ממשלות, לדברים אחרים - עושה הגבלה אמריקאית של שתי קדנציות וכו'.
אבישי ברוורמן: אבל מה שנאמר פה, אם יש ראש מועצה עוצמתי, ויש כאלה בארץ, שעושים מה שהם רוצים אצלם, אם הוא פונה אליך, במקרה הזה הוא קובע?
אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי.
<שאול מרידור: אני רוצה להקריא את סעיף 151 לחוק הקיים.
<שאול מרידור: כתוב: החוק לא יחול על רשות מקומית של מועצה אזורית, ואולם שרים רשאים בצו, על-פי הצעת מועצת הרשות – זה מועצת רשות המים – ובאישור ועדת הכלכלה, להחיל חוק זה על מועצות אזוריות, ולקבוע תנאים והטבות לכך.
<שאול מרידור: כלומר לא בדיוק מה שנאמר.
<שאול מרידור: החוק במהותו נועד לטפל באספקת המים העירונית.
<שאול מרידור: לא רק בגלל הטעות שאבו העלה; גם כי במהות יש שונות גדולה בין איך מתנהל הדבר הזה לדבר ההוא, מעבר לשאלת הבעלויות, שהיא שאלה סבוכה בפני עצמה.
מיקי רוזנטל: לא שכנעת אותי במהות, אז אפיל את זה על עניין טכני.
מיקי רוזנטל: אני מבקש להחזיר את זה לוועדת הכנסת.
אבישי ברוורמן: < בסדר.
אבישי ברוורמן: >
<יערה למברגר: זה לא מחטף.
<יערה למברגר: אנחנו הסכמנו עם משרד האוצר, שזה נשמט בנוסח.
<יערה למברגר: זה היה במחליטים.
<יערה למברגר: כשעובדים מהר, דברים נשמטים.
<יערה למברגר: הסכמנו שהסעיף הזה חסר, ואסביר, איך אני הבנתי מה המטרה מאחורי הסעיף.
<יערה למברגר: הסעיף בא להתמודד עם בעיה לא בכיוון של המועצה האזורית.
<יערה למברגר: מועצה אזורית שתרצה, ותפנה מרצונה ותרצה להצטרף לחברה אזורית, נניח שהחברה אומרת: די, אני מספיק גדולה, לא בא לי עוד שחקנים, מועצה אזורית זה גדול, אבל צריך לראות גם את האינטרס הארצי.
<יערה למברגר: הממונים על רשות המים רואים את כלל המדינה.
<יערה למברגר: הם רואים שמבחינת צורכי המים – נכון שהמועצה המקומית הזאת, שגיאוגרפית היא קרובה, מתאים שתצטרף לאותה חברה אזורית, ולכן הממונה יכול להורות לחברה האזורית, לומר לה: את חייבת לקבל את המועצה האזורית.
מיקי רוזנטל: אני מוכן להכניס את התיקון - בהסכמת הבעלים או הישוב.
<יערה למברגר: זה לבקשת המועצה האזורית.
<יערה למברגר: להבנתי, לפי החוק, למשל, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) – אנחנו מדברים פה על מים וביוב - מי שאחראי הוא המועצה האזורית.
אבשלום וילן: על ביוב – כן; על מים – לא.
אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיף, נדון בדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לתת לראש מועצה אזורית כוח אדיר לעשות פה מחטפים.
<שאול מרידור: לא רוצים שמישהו יחליט בשביל בעלים משהו אחר.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, עם רשות המים שלושה חודשים עם המועצות האזוריות והחקלאים, אנחנו דנים בהצעה שלהם, של 50 תאגידים – להפריד, שמי השתייה יהיה כמו כל עם ישראל, ומה עם חקלאים – גם יהיו בנפרד וכו'.
אבשלום וילן: ובאמצע הדיונים, והגענו גם לעמדות משותפות עם המועצות האזוריות, כדי שהכול יהיה בהסכמה – מביאים לנו את זה פה בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: סוף-סוף עובדים יחד, אז חותכים בשביל מה?
אבישי ברוורמן: כשאנחנו נגיע לשלטון זה ייראה אחרת, כי אנחנו נדאג שיהיו פחות הצעות חוק פה.
אבשלום וילן: הבעיה העיקרית היא שהבעלויות והשימושים בחקלאות שפירים ובמים מושבים היא שונה.
אבשלום וילן: בכלל, יש פה צנרת משותפת.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להכניס אתכם לפרטים, אבל אנחנו הולכים לקראת, ומרגישים – מה שקיבלתי אתמול בלילה - אז מה?
אבשלום וילן: אז דיברנו, אז התקדמנו, אז רבתי עם המועצות עד שהגענו לעמדה משותפת- - -
אבישי ברוורמן: אתה מרגיש שלא מכבדים את רשות המים.
מיקי רוזנטל: לישיבה הבאה, מאחר שבזלזול אמרו, שהעניין של התאגידים וכו' לא מוסיף כמעט לעלות המים, כמו שאמר אבו ואחרים פה, אני מציע שיעבירו לנו את מרכיב עלות המים.
אבישי ברוורמן: ביקשנו את זה.
אבשלום וילן: ביחס למשק הסגור.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשמח לקבל, כולל הסבסוד לחקלאים, כולל הכול.
אבשלום וילן: מחירי 2013, כאשר אנחנו כל שנה משלמים עוד 14 אגורות פלוס – תוצאה מהסכם המים.
קריאה: אבל הצרכן העירוני ממשיך לממן את החקלאים.
אבשלום וילן: לא נכון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, תרשה לי ממרום ניסיוני וגילי להציע לך, שכרגע אל תגדיר נושא חדש.
אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף.
אבישי ברוורמן: אם הסעיף לא ימצא חן בעיניך, תגיש נושא חדש.
מיקי רוזנטל: קיבלתי.
אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שגם בעבר כתב חלק מהדברים ויזם אותם, בבקשה.
<שלמה דולברג: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיית החקלאים, אבל כשנדבר על המחיר נוכיח שהחקלאים עדיין מסובסדים על-ידי שאר המגזרים.
<שלמה דולברג: זה לא העניין כרגע.
<שלמה דולברג: קודם כל, יש לנו הסכם, למרכז השלטון המקומי, עם המדינה, עם האוצר, לגבי פשרה, שהיא מבחינתנו, הרע במיעוטו, אבל יש פשרה.
<שלמה דולברג: אני חושב שסגן הממונה על התקציבים הציג אותה בצורה ראויה.
<שלמה דולברג: אבל לצערי, יש מספר דברים בחקיקה שנוגדים את הפשרה הזאת.
<שלמה דולברג: אתייחס אליהם בסעיפים הרלוונטיים.
אבישי ברוורמן: מה שבסעיף – נדון בסעיף.
<שלמה דולברג: בסדר גמור.
<שלמה דולברג: חלק מהמלצות ועדות ניסן, שהוזכרו פה, ומוצעים פה לחקיקה, זה החזרה של הרשויות המקומיות להשפעה על ניהול התאגידים.
<שלמה דולברג: יש עיריות רבות שיש בהן איכות ניהול גבוהה מאוד - לפעמים אפילו יותר מאשר בממשלה.
<שלמה דולברג: הייתי בשני המקומות.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא חשוב.
<שלמה דולברג: אנחנו יודעים שברגע שרשויות מקומיות יוכלו להשפיע על ניהול התאגידים, ראשי רשויות יהיו יושבי-ראש, מנכ"לים יהיו דירקטורים, גזברים יהיו דירקטורים.
<שלמה דולברג: אפשר יהיה לשפר שם את איכות הניהול וגם לתרום להורדת מחיר.
<שלמה דולברג: בהתחלה זה 5 אחוז.
<שלמה דולברג: יכול להיות שבהמשך.
<שלמה דולברג: שאר ההערות - נגיד בטקסט.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, בבקשה.
<שעיה קרפ: אני גם מנכ"ל תאגיד מים אזורי מעיינות הדרום – זה תאגיד שכולל ארבע רשויות בנגב המזרחי – דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון.
<שעיה קרפ: היקף הפריסה - מעל 100 ק"מ, סוציואקונומי 4.
<שעיה קרפ: אפשר לראות מה היה לפני ומה היה אחרי אל מול הירידה, גם בכמויות הפחת – מעל 35 אחוז, כמויות בתקלות בשוטף - מעל 50 אחוז, השקעה בשדרוג תשתיות - מעל 15 מיליון שקל בשנה.
<שעיה קרפ: התאגיד שלי, אני חושב, ניתנה לי הזכות לייצג אותו.
<שעיה קרפ: אני הייתי מנכ"ל עשר שנים של רשות מקומית, מנכ"ל החברה הכלכלית מיתר, כלומר יש לי הראייה גם של השלטון המקומי וגם של התאגידים.
<שעיה קרפ: אני חושב ששיתוף הפעולה בין התאגיד, גם אם אזורי וגם אם מקומי, לבין הרשויות המקומיות, שהם הבעלים שלו, זה הבסיס, אם נוריד מסך או לא.
<שעיה קרפ: שיתוף הפעולה חייב להתבצע כדי שגם התאגיד יעמוד במשימתו.
<שעיה קרפ: אבל צריך לראות איך מורידים את המסך בצורה חכמה, כדי שהתאגיד יוכל לבצע את המטרות שלשמן הוקם.
אבישי ברוורמן: אם המסך שבין 55 תאגידים ל-15- - -
<שעיה קרפ: תכף אגיע לזה, ברשותך.
<שעיה קרפ: אנחנו מברכים על ההסכם שהושג בנושא התאגוד האזורי ברמה העקרונית.
<שעיה קרפ: אנחנו חושבים שככל שתעריף המים יוזל בסופו של דבר, אבל מבחינתי, זו לא המטרה; המטרה היא לשפר את השירות, לשדרג את התשתיות, להוריד את הפחת – מחיר ואיכות.
<שעיה קרפ: אבל מים זה לא רק מחיר אלא זה גם שירות.
<שעיה קרפ: אי-אפשר לבדוק כל דבר, כמו בהצעה הזאת, דרך החור של האקסל, בכמה אגורות מורידים.
<שעיה קרפ: 5 אחוז זה המון, ומי כמוני יודע מתוך אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן – לא של מרכז הארץ אלא של הפריפריה.
<שעיה קרפ: כשאנחנו מדברים על 5 אחוז, אנחנו מדברים בממוצע למשפחה – כ-300 שקל לחודשיים - כ-15 שקל חיסכון בחודשיים.
<שעיה קרפ: זה באמת חשוב.
<שעיה קרפ: עדיין, כשאנחנו שמים את אותם 15 שקלים לעומת השירות שיינתן לתושבים על-ידי זה שיש לו תאגיד מקומי, שהוא יוכל לדבר אתו – לא איזה תאגיד-על שיושב אי שם באולימפוס, שיוכל לדבר אתו באותה שפה – הרי מה הטענה מול התאגידים כל הזמן – אתם עובדים רק לפי הכללים, אתם לא אנושיים, אתם מנתקים מים.
<שעיה קרפ: הדברים האלה רק ירחיקו אותנו מהתושבים.
<שעיה קרפ: אני אומר שצריך להתייעל.
<שעיה קרפ: יש לעשות תאגוד אזורי איפה שאפשר.
<שעיה קרפ: עדיין בתחום השירות זה לא יהיה תחליף למישהו בשטח שבא ועובד.
<שעיה קרפ: לכן כשאנחנו מדברים על אותם 15 שקלים שאולי יושגו – אני אומר שלא צריך לבחון כל דבר רק בסוגיית המחיר.
אבישי ברוורמן: המחיר זה לא קריטריון בלעדי – אנחנו מסכימים.
אבישי ברוורמן: מבחינת האיכות, השירות, התשתיות, ההשקעות - זה הדבר המרכזי.
<שעיה קרפ: לא פחות חשוב.
<שעיה קרפ: ככל שאנחנו מתרוממים מגובה השטח, תהיה פגיעה ברמת השירות.
<שעיה קרפ: ואני לא בטוח שאותם 5 אחוז, שלא בטוח שיושגו, אכן שווים את זה.
אבישי ברוורמן: לכן אתה מעלה תהייה רצינית, האם התהליך של ה-5 אחוז יהיה ברכה גדולה.
<שעיה קרפ: זה יהיה ברכה, אבל צריך לזכור את המשמעויות – מה בסופו של דבר נשלם בגין אותם 5 אחוז.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם ה-5 אחוז האלה של הורדת מחירים יהיה על חשבון ירידת האיכות בהשקעה בתשתיות, שירות וכו'- - -
<שעיה קרפ: לא השקעה בתשתיות.
<שעיה קרפ: ברמה של שירות לתושב, ברמה של לדבר עם התושב בשטח.
אבישי ברוורמן: בתלונות.
<שעיה קרפ: בדברים האלה אנחנו כתאגידים נופלים.
<שעיה קרפ: אני שמח לשמוע, אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושב שיש פה קונצנזוס של כולם, שלא היתה רפורמה יותר טוב, לפחות כמו שאני מכיר- - -
אבישי ברוורמן: יש פה אדם צעיר מהוד השרון, חובש כיפה, שחושב כמוך.
אבישי ברוורמן: יש לו ניסיון רב.
<שעיה קרפ: לכן כולם, נרצה או לא נרצה, בהסתייגות כזו או אחרת, מסכימים שהתאגידים חוללו מפנה במשק המים.
<שעיה קרפ: לכן הסוגייה של התעריף אינה הסוגייה היחידה שצריכה להימדד פה אלא גם נושא השירות.
<שעיה קרפ: תעריף המים: אני מציע לאוצר - להוריד את תעריף המים אפשר בצורה מאוד פשוטה: תורידו את המע"מ.
אבישי ברוורמן: עוד נתייחס לזה.