GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: שאלת הבהרה קטנה: על פניו צריך לקבוע פה, אין פה ממש הסתייגות לגבי העובדה שישתמשו בשירותים של בזק והוט.
גילה גמליאל: זה ברור מאליו.
גילה גמליאל: ההחלטה בדבר המחיר קצת מעוררת בעיני שאלות שאני אשמח לקבל את המענה.
גילה גמליאל: מצד אחד אתה אומר שהזמנתם חברה לפני שנתיים, היא עשתה עבודה יסודית ובחנה את כל היבט הפעילות, העלויות והכל.
גילה גמליאל: מצד שני אתה, בדוגמאות שאתה מביא לנו - - -
אבישי ברוורמן: לא, הוא אומר שהחברה הזו - - -
<הרן לבאות: כן, צופה פני עתיד.
גילה גמליאל: אין בעיה.
גילה גמליאל: אם היא עבדה שנתיים ואין אופק זו קצת בעיה, בלי קשר.
גילה גמליאל: אבל - - -
<הרן לבאות: לא, לא.
גילה גמליאל: בראיה שלך אתה לא מתייחס בראיה הצופה פני עתיד לפן של התשתיות.
גילה גמליאל: אתה יותר מדבר על שירותים נילווים, לפחות לפי הדוגמאות שנתת לנו.
גילה גמליאל: השאלה אם לא צריך לעשות פה את האבחנה, גם בעניין הזה, מבחינתך.
גילה גמליאל: יש הבדל בין התשתיות לשירותים הנילווים.
<הרן לבאות: לא, אני נתתי דוגמה מעולם השירותים הנילווים כי חשבתי שהיא תהיה דוגמה ראויה, מתאימה ופשוטה, בשביל שיבינו שאנחנו בשוק נושם, דינמי, טכנולוגי מאד.
<הרן לבאות: תמחרנו את רשת בזק לפני 5 שנים.
<הרן לבאות: התוצאות היו שונות לחלוטין מהתמחור עכשיו.
<הרן לבאות: אם אנחנו באמת סבורים שתהיה חדירה מהירה של סיבים אופטיים אז בעוד שלוש שנים נצטרך כנראה לחזור ולשנות את התמחור שלנו באופן די מהותי.
אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי פה הוא שיותר - - - ותמיד יש שינויים בכל שוק.
אבישי ברוורמן: השינויים פה הם כאלה אדירים - - -
מיכל רוזין: אבל החשש הוא שמרגע שיש את האופציה לא לעשות את החישובים - - -
<הרן לבאות: לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים לעשות.
<הרן לבאות: אף אחד לא - - אני רוצה להבהיר, אם לא היה ברור: אין שום כוונה לקבוע מחירים לא בתהליך מושכל, ברור, מתודולוגי, שקוף, שיעמוד לשימוע, שיהיה תקף.
<הרן לבאות: אין שום כוונה לעשות ככה.
<הרן לבאות: ככה לא מתנהל רגולטור.
מיכל רוזין: אבל זה נותן את האופציה.
מיכל רוזין: מחר יהיה שר אחר - - -
<הרן לבאות: זה לא נותן את האופציה.
גלעד ארדן: לא צריך למהר ולצטט כל דבר באופן חד צדדי עוד לפני ששמעתם אותנו.
גלעד ארדן: תנו לנו להשלים את הסקירה, זה לא הוגן.
גלעד ארדן: בזק והוט הן קבוצות חלשות ומסכנות?
גלעד ארדן: עם איתנות פיננסית עלובה?
גלעד ארדן: באמת צריך לדאוג להם ולהגן?
גלעד ארדן: אבל - - -
איציק שמולי: גם סלקום ופרטנר לא כאלה מסכנות.
גלעד ארדן: תנו לו להשלים.
גלעד ארדן: אל תהיו כל כך חשדניים כלפינו.
גלעד ארדן: תנו לנו לגמור את הצגת הדברים, אתם כל רגע קוטעים את הרן לבאות.
גלעד ארדן: אחרי זה תשאלו אותו מה שאתם רוצים, תצלבו אותנו, הכל בסדר, אבל תנו לו להסביר עם איזה רצף מחשבתי את הדברים.
גלעד ארדן: כל רגע אתם קוטעים אותו.
גלעד ארדן: תנו לו להשלים ואם תראו אחרי כן שיש פה איזו התעללות בחסרי ישע, אז תעירו.
<הרן לבאות: אני מציע שנמשיך.
<הרן לבאות: תיקון משמעותי נוסף שאנחנו מבקשים לעשות במנגנוני הפיקוח שיעמדו בעתיד לרשותנו מדבר בעצם על הצורך שלנו לקבל מראש ולאשר שינוי במחיר סיטונאי לחברות התשתית, כאשר הן עושות אותו ב- bundle, חבילה, סל שירותים.
<הרן לבאות: המטרה של התיקון הזה או הבעיה שאתה הוא מבקש להתמודד היא שבחבילה של שירותים בתמחור נכון, תמחור סיטונאי נכון, בעל התשתית יכול לפגוע במוטיבציה של ספק השירותים לפתח שירותים מסוימים.
<הרן לבאות: לדוגמה, שירותי ענן.
<הרן לבאות: זה יכול להיות אחסון, יכול להיות סוגים מסוימים של הבטחת מידע, אפליקציות מסוימות ברשת.
<הרן לבאות: בעל התשתית אם הוא מתמחר את אותם ביטים בתוספת שולית ביותר של עלות לשירותי ענן, הוא יכול לגרום לשחקנים מסוימים בשוק לא לפתח את השירותים האלה.
<הרן לבאות: ואני מזכיר: באירופה קוראים לזה ladder of investments.
<הרן לבאות: סולם ההשקעות.
<הרן לבאות: המטרה שלנו היא לגרום לכל השחקנים, קטנים כגדולים, לפתח שירותים.
<הרן לבאות: לרדת מהאפליקציות לאפליקציות יותר מרכזיות בניהול הרשת, לאחר מכן לליבת הרשת.
<הרן לבאות: אנחנו מבינים שבסוף זה יעצור בברזלים שמגיעים לכל בית, כי שם יש חסמים שדיברנו עליהם לפני כן.
אבישי ברוורמן: למטרה כולנו מסכימים.
<הרן לבאות: והאמצעי של הפיקוח אומר: תראו, אנחנו רוצים לקבל מראש, כאשר חברת תשתית כזו או אחרת מנסה לעשות הדבקה, חבילה של שירות כזה או אחר עם שירות סיטונאי, אנחנו רוצים לראות את המחיר ולבחון אותו, על מנת שבאמצעות תמחיר הם לא יגרמו למוטיבציה נמוכה להשקעה.
אבישי ברוורמן: וזה מה שאתה תעשה.
<הרן לבאות: נכון.
<הרן לבאות: באמצעות תיקון סעיף 15.
<הרן לבאות: תיקון סעיף 17 עוסק בדיווח אודות תעריפים לא מפוקחים.
<הרן לבאות: אמרתי, ואני חוזר ואומר – שאנחנו נשתדל לא לפקח על מחירים קמעונאיים.
<הרן לבאות: שם זו התחרות.
<הרן לבאות: הרי אנחנו אומרים שיהיו הרבה מתחרים, הם יקנו בסיטונות את התשומה הבסיסית ביותר, ולמעלה, על פני אפליקציות ושירותים – שם הם יתחרו.
<הרן לבאות: כל אחד ישחק במחיר כמו שהוא רואה לנכון על מנת להגיע לרווחיות.
<הרן לבאות: אנחנו סבורים, וזה לא רק אנחנו, רוב המדינות באירופה סבורות כך – שהפרקטיקה שבה עוצרים או דנים ובוחנים מראש את המחירים של חבילות של בעלי התשתית בלבד – אלה שיכולים לעשות מניפולציות - - -
אבישי ברוורמן: במקרה שלנו – בזק והוט.
<הרן לבאות: כן, זו הפרקטיקה הנכונה ביותר מבחינת התחרות, להתמודדות עם הרגולטור עם פרקטיקות אנטי תחרותיות.
<הרן לבאות: אני חייב לתת דוגמה.
<הרן לבאות: הפרקטיקה הידועה ביותר היא margin squeeze- צמצום מרווחים.
<הרן לבאות: תארו לכם שאתם קונים חזה עוף, כולם קונים מאותו ספק ב-50 שקל.
<הרן לבאות: ואז, תנובה מוכרת שניצל על אותו משקל, באותו בסיס, במקום במחיר של 50 שקל לק"ג, קילו – ב-40 שקל.
<הרן לבאות: כל מי שקנה מאותה "תנוב" או המונופול את חזה העוף ב-50 שקל לא יוכל להתמודד בשוק השניצלים, כי הוא קנה את התשומה ב-50 שקל ואותו שוחט מוכר אותה ב-40.
<הרן לבאות: זו הפרקטיקה של צמצום מרווחים.
<הרן לבאות: אותו הדבר יכול לקרות בשוק התקשורת.
<הרן לבאות: אם אני מוכר לכם את הביט ב-100 שקל, ואחרי זה אני מוכר עליו את שירותי האינטרנט ב-105 שקלים, חשש אמיתי הוא שמי שקנה ממך ב-100 שקל, על המרווח הזה של 5 שקלים – לא יכול להתקיים.
<הרן לבאות: פשוט לא יכול להתקיים.
<הרן לבאות: הפתרון שאנחנו מציעים הוא לקבוע מתודולוגיה שקופה שקובעת איך צריך להיראות המרווח הזה.
<הרן לבאות: אותו בעל תשתית, לפני שהוא משווק חבילה, יעביר דיווח בלבד על החבילה עם המחיר והמפרט שלה עם המחיר, ואנחנו נריץ אותה במודל שהוא שקוף לכולם, גם הוא יוכל לעשות את זה.
<הרן לבאות: אם יהיה לנו חשש לפרקטיקה כזו אנטי תחרותית אנחנו נרים דגל אדום, ונגיד לו שהמחיר לא ראוי, ואם לא – הוא נוסע במסלול ירוק.
<הרן לבאות: למה דיווח?
<הרן לבאות: כי בניגוד לדוגמה של השניצל שנתתי, ענף התקשורת הוא מורכב יותר בהרבה.
<הרן לבאות: אני אתן דוגמה.
<הרן לבאות: אני יכול לשווק היום, למכור ב-70 שקל, ואז ללכת לאינטרנט ולתת לכם מודם ראוטר חינם.
<הרן לבאות: אחרי זה אני יכול לתת חודשיים חינם.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר לנקודה שהיתה לנו עם הבנקים – איך יש חבילה בת השוואה בכל המקומות.
<הרן לבאות: הטבות נלוות שוות כסף.
<הרן לבאות: לכן אני צריך לדעת את זה מראש, ובמודל אני צריך להיות ערני ולראות.
<הרן לבאות: אל"ף, אנשי השיווק חכמים ממני בהרבה, ויצירתיים.
יצחק וקנין: אמרתי בתחילת דבריי, ישבתי עם כל החברות ושמעתי אותן.
יצחק וקנין: אחת המחשבות שהיתה לי בראש – הרי המוח היהודי עובד יותר מהר, גם כשאנחנו ישנים.
יצחק וקנין: איך תהיה לנו שליטה על אותן הטבות שהם ימציאו כל חמש דקות?
<הרן לבאות: אני לא מחפש שליטה.
<הרן לבאות: חס וחלילה.
<הרן לבאות: שליטה פוגעת בתחרות.
<הרן לבאות: אנחנו מחפשים פיקוח, בקרה.
יצחק וקנין: אתה רוצה לקבוע מחיר limit, שתלוי גם באותן הטבות שהם יתנו, שאתה לא שולט עליהן.
<הרן לבאות: אני לא מעוניין לשלוט עליהן, אני מעוניין לתמחר אותן.
<הרן לבאות: אני מעוניין לדעת עליהן מראש מספיק זמן, לפקח עליהן באופן שבו אני - - -
יצחק וקנין: אני אחדד יותר – אתה מצד אחד אומר לאותן חברות: אני כובל לכן את הידיים בתמחור - - -
<הרן לבאות: לא, בשום פנים ואופן לא.
<הרן לבאות: הם יכולים תמיד להוריד את המחיר אם הן מעוניינות.
<הרן לבאות: המחיר הוא מחיר מקסימום.
יצחק וקנין: רבותיי, אז אתם תקחו את כל השוק.
יצחק וקנין: אתם בעלי המאה, בעלי הדעה, בעלי הכל.
<הרן לבאות: אני אפתור את הבעיה בשני משפטים: אנחנו מדברים על המחיר הסיטונאי בלבד, הוא התשתית, הוא הבסיס עליו מונחות ההטבות, השירותים וכו'.
<הרן לבאות: במחיר הסיטונאי עצמו אנחנו קובעים מחיר מקסימום, הוא התשומה הבסיסית.
<הרן לבאות: המטרה שלנו היא לקבוע את התשומה הבסיסית ביותר, עליה כולם מתלבשים, בסופו של דבר, ולא במחיר הקמעונאי שעליו אתה מדבר – שם אני לא נוגע, לא כובל, ולא מעוניין לכבול ולהתערב, כל עוד אין צורך אקוטי באיזושהי פגיעה תחרותית בלתי סבירה בעליל.
<הרן לבאות: לגבי ההטבות – אני לא מנסה לנסות לנבא, כי אין לי יכולת כזו, איזה הטבות הם יתנו.
<הרן לבאות: תחרות היא בדיוק היצירתיות במתן ההטבות האלה.
<הרן לבאות: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, לא רוצים למכור רק מכוניות שחורות מסוג רנו פלואנס, בסדר?
<הרן לבאות: זה לא עובד.
<הרן לבאות: לכן אנחנו מעוניינים, בסופו של יום, שיהיה לנו די זמן מראש לקבל את האינפורמציה מחברת התשתית ולנסות לתמחר אותה, כאשר את הדברים הבסיסיים והיקרים ביותר אנחנו נתמחר מראש.
<הרן לבאות: אנחנו עושים את זה היום.
<הרן לבאות: זאת אומרת, ממירים, מחירי ממירים, מחירי מודמים, ראוטרים, מחירי התקנות, מחירי תוכן למיניהם – אנחנו עובדים בימים אלה לתמחר, כי אנחנו חושבים ששם השונות יכולה להיות אדירה, והמחיר הוא מאד מאד משמעותי.
אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית פה – מה הוא המודל שבאמצעותו אתה עושה את הדברים שיהיו בני השוואה למשחק הזה?
אבישי ברוורמן: מה המודל שלך?
אבישי ברוורמן: כי זה הרי בעצם מה שיקבע.
אבישי ברוורמן: זו השאלה שהיה מעניין אותי לדעת, כי על פי המודל יקום דבר.
אריאל אטיאס: אני אשאל שאלה.
אריאל אטיאס: נלך לדוגמה של החזה עוף: הברזל של החזה עוף זה המשחטה.
אריאל אטיאס: שם מתחיל להיקבע מחיר המטרה.
אריאל אטיאס: יש לך משחטה שמאפשרת ל "תנובה" למכור חזה עוף ב-50 שקל ועכשיו "תנובה" רוצה לתת מכה לשוק ולהוריד את זה ל-40 שקל.
אריאל אטיאס: אתה לוקח את השחקנים הקטנים ומוריד אותם גם ל-40 שקל.
אריאל אטיאס: זה הרבה יותר קל מאשר - - אני אגיד לך גם למה אני אומר את זה.
אריאל אטיאס: הסיפור הזה שמביאים לכם לאישור, חבילות – יכלה הזמן, ואין מה לעשות.
אריאל אטיאס: בטח לא בשוק תחרותי כמו היום, כשאנחנו רוצים לתת לחברות להגיב מהר.
אריאל אטיאס: אתם לא תגיבו ביום ולא ביומיים.
אריאל אטיאס: תעבור חצי שנה.
אריאל אטיאס: הדרך הנכונה, בעיניי, לעשות את זה, שברגע שקבעת מחיר פיקס, והמחיר פיקס - -
<הרן לבאות: מקסימום.
אריאל אטיאס: - - שבו הם מוכרים תשתית לשחקנים הקטנים, אם אתה מזהה – ואתה גם את זה קובע מראש, קבעת ב-40 שקל, 25 שקל.
אריאל אטיאס: עכשיו הוא יעשה בחבילה מה שהוא מבין.
אריאל אטיאס: אם אתה מזהה שהוא עשה בעיה בתחרות, במקום לתמחר, פשוט מוריד לשחקנים הקטנים, בהתאם.
אריאל אטיאס: ואז – זה הכל.
אריאל אטיאס: הרי כל דבר שהוא לא פשוט, הוא לא מתבצע.
אריאל אטיאס: דבר שהוא מורכב ומסובך – לא קורה אתו כלום.
<הרן לבאות: מה שאתה מציע – קיצוני יותר.
<הרן לבאות: אתה אומר לי את הדבר הבא: הרי בכל מקרה תעשה, הוא אומר לי, מודל בדיקת מרווחים.
<הרן לבאות: פלוס בדיקת מרווחים כי יש מרווח בין סיטונאי לקמעונאי שהוא מוצדק.
<הרן לבאות: אז הוא אומר לי – תבדוק.
<הרן לבאות: אם במודל בדיקת מרווחים שלך - - אל תבקש כלום.
<הרן לבאות: אם אתה רואה שהם חרגו מהמרווח, תחתוך להם את המחיר, בלי לשאול אותם.
אריאל אטיאס: בעולם של חזה עוף ככה עושים היום ברשתות.
אריאל אטיאס: אם נתת מחיר עוף לרשת, והמתחרה קיבל מבצע, באותה דקה יש מבצע גם אצל השני, כי אחרת אין תחרות.
<הרן לבאות: אז אני אדגיש – לב העניין הוא מודל בדיקת המרווחים.
<הרן לבאות: זה לב העניין.
<הרן לבאות: הבדיקה היא, היה ונקבע וראינו שהמרווח הוא לא טוב, היום אנחנו אומרים: אנחנו נגיד לכם מראש שהמרווח לא מתאים.
<הרן לבאות: אנחנו פונים להוט ובזק, אומרים: המרווח לא מתאים, תעשו מה שאתם מבינים.
גלעד ארדן: אני רוצה לחדד.
גלעד ארדן: קודם כל, כשאנחנו משווים לכל שוק אחר, תשווה תמיד למצב שבו יש למדינת ישראל רק שתי משחטות, בלבד, וכאשר המוכר של חזה העוף הוא מבעלי המשחטה.
גלעד ארדן: זו ההשוואה.
גלעד ארדן: עכשיו רוצה להיכנס למדינה מוכר חדש של חזה עוף, ואין לו ברירה, הוא חייב לקנות מהמשחטה של המוכר השני שהוא הבעלים של המשחטה.
גלעד ארדן: אנחנו אומרים – את העוף הזה שבו - - אבל אם חומר הגלם במדינת ישראל זה העוף ויש רק שתי משחטות בישראל שהמדינה נתנה להם זיכיון או רישיון למכור עוף, לא יעזור אם אני עכשיו אקבע שהמחיר צריך להיות כזה או כזה, ואז, בעל המשחטה שגם מוכר את העוף, אומר עכשיו – איך אני ממוטט את המתחרה שלי שהוא לא בעלים, הוא רק המוכר?
גלעד ארדן: - אני קובע מחיר כולל שהוא מחיר שאין בו כמעט מקום לרווח רק מהמכירה, ודרך זה, לאורך זמן, זה שהוא רק מוכר – הוא מתמוטט.
גלעד ארדן: לכן אנחנו אומרים, במצב כזה אנחנו צריכים איזו יכולת להגיב מהר, כי צריך להבין: יש פה מאפיינים ייחודיים כי אם אתה תצטרך עכשיו להתחיל לזמן, לפני שאתה מתערב במחיר – לא שאנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לעשות את זה.
גלעד ארדן: ההליך עצמו, המשפטי שאומר – בינתיים הוא ימשיך עם המחיר הזה שהורג את המתחרה שלו כי יש לו יתרון יחסי, ובינתיים אנחנו נציג אותו לשימוע.
גלעד ארדן: בינתיים כבר הציבור מתרגל למחיר הלא הוגן שאמור למוטט את המתחרה, שבעל המשחטה שהוא גם המוכר הציע.
גלעד ארדן: ואז, בתקופה הזו, עד שאנחנו נקבל את ההחלטות – גם הציבור התרגל כבר למחיר, ומאד יהיה קשה לחזור משם אחורה, וגם המתחרה שלו מתמוטט.
גלעד ארדן: אנחנו מבקשים, בעצם, מהכנסת, לאפשר לנו את אותה סמכות התערבות מהירה.
גלעד ארדן: היא לא פוגעת ביכולת של בעל המשחטה לתקוף את זה משפטית, ולערער, והיא מחייבת אותנו בזמן מאד מהיר לשמוע את הטענות שלו.
גלעד ארדן: אבל באיזון בין הצורך שלנו להגן על כלל הציבור ועל התחרות ובין הצורך להגן - - ואתם יודעים שמערכת המשפט עובדת היום לאט מאד, ועד שטחנות הצדק טוחנות, לפעמים זה שמגיע לו הצדק מתמוטט בינתיים, זה קורה גם לאזרח הקטן וזה יכול לקרות גם למתחרה שמנסה להתחרות באחד מענקי התשתית, המשחתות של מדינת ישראל.
גלעד ארדן: זה, בעצם, מה שאנחנו מבקשים כאן – את הכלים לאזן בשוק בין אלה שיש להם כוח גדול ובין אלה שרוצים להתחרות בהם.
אריאל אטיאס: אין ויכוח בינינו על הצורך לפתוח את התשתית לתחרות.
אריאל אטיאס: מאחר ואנחנו חיים באותה מדינה, ועבדנו פעם באותו משרד, היום אתה עומד במשרד, ואני מכיר את התהליכים האלה – התהליכים האלה הם חצי שנה, איך שאתה לא הופך את זה.
אריאל אטיאס: אני הרי לא מציע לא לעשות את זה.
אריאל אטיאס: אני אומר: המודל שאתם רוצים אותו במקום כל סיפור השימועים ונקבע את החבילה ונתמחר את זה - - הרי איך מתמחרים חבילה?
אריאל אטיאס: זה לבד צריך שבוע ימים כדי להבין איך מתמחרים חבילה, מה מעמיסים על העלות, בכלל?
אריאל אטיאס: את מי מעמיסים בעלויות האלה?
אריאל אטיאס: זה גם, בעצמו, חתיכת תיק.
אריאל אטיאס: לכן, מה שאני אומר, על אותו דבר שאתה מציע, שר התקשורת, פשוט לעשות את זה כל כך פשוט, של שורה אחת, חזרנו לעופות ול "תנובה", כי זה קורה היום – אהבתי את הדוגמה של העוף, בגלל שפשוט זה מודל שמבוצע היום.
אריאל אטיאס: תבדקו ברשתות- אם יש מציאות שבה "תנובה", שלא שוחטת רק לעצמה, גם לספקים אחרים, ואם קבעו מחיר פיקס ופתאום יש שינוי לצרכן, יש באופן אוטומטי עדכון.
אריאל אטיאס: זה מה שאני מתכוון.
אריאל אטיאס: מה אתם תרוויחו בזה?
אריאל אטיאס: קודם כל תהיה סופר שקיפות ותהיה מינימום רגולציה בסיפור הזה.
אריאל אטיאס: כל הזמן מדברים על רגולציה וביורוקרטיה.
אריאל אטיאס: זה מגה ביורוקרטיה.
אריאל אטיאס: וכבוד השר, זה לא מוריד מכם את הסמכות.
אריאל אטיאס: אני מבין את הצורך של המשרד להרגיש שהשרביט נשאר אצלו והסוסים לא ברחו מהאורווה.
אריאל אטיאס: זה משאיר אצלכם את השרביט, זה פחות מסרבל לכם את העסק.
אריאל אטיאס: תשקלו את זה.
אבישי ברוורמן: השאלות האלה הן חשובות.
איציק שמולי: הערה למה שאמר השר- יש הגיון בדבריו.
איציק שמולי: יש סכנה שבאמת, החברות שיש להן תשתית היום, ישתמשו בכוחן לרעה כדי למנוע - - אבל צריך להציג גם את הצד השני של המשוואה – בסוף, אם נותנים סמכות יתר למשרד, נכון שהשר לוקח את הרפורמה הזאת באופן מאד פרסונאלי, הרי יום אחד גם אנחנו נהיה בשלטון ויכול להיות מצב שיהיה שר אחר, ואני אקח את הדברים להגזמה – שבעוד שנה תהיינה בחירות.
איציק שמולי: אני אבדוק את המחיר בקזחסטן, או מקום אחר, ובא חזרה לציבור ואומר: יש לי מודל.
איציק שמולי: בדקתי במדינות שלישראל אין דבר וחצי דבר אתן.
איציק שמולי: אז ההגזמה כאן נוטה לשני הצדדים.
איציק שמולי: העניין כאן הוא לא התחרות.
איציק שמולי: כולם בעד התחרות, אבל השאלה היא איפה אתה שם את הגדרות של שיקול הדעת של המשרד, בהינתן שאתה אומר שאתה עדיין עובד על המודל.
איציק שמולי: עוד שאלה קטנה להרן: לגבי התמריץ העתידי לחברות להשקיע בתשתיות.
איציק שמולי: המחיר של שימוש בתשתית יהיה אחיד לחברות האלה?
איציק שמולי: גם לפרטנר וסלקום וגם לבזק והוט?
איציק שמולי: כי אז, איך בעצם במחיר מגולמת התשתית שכבר הושקעה והתשתית שאנחנו רוצים שישקיעו החברות בעתיד?
גלעד ארדן: כדי לסבר את האוזן – אני לא רוצה להתחיל להיכנס להיסטוריה של חברות תשתית בישראל.
גלעד ארדן: אני אומר בזהירות המתבקשת שהמדינה עשתה די הרבה בעבר שלה כדי לעזור לחברות האלה.
גלעד ארדן: אם ניקח את הוט כדוגמה, הרי היא היתה מורכבת פעם משלוש חברות, שבגלל ניהול כושל - -
<קריאה: שמונה.
גלעד ארדן: אני לא יודע כמה היו רשומות, אבל מה שהיה מוכר לציבור היו אלה של החלוקה הגיאוגרפית.
גלעד ארדן: בכל מקרה, הם צברו הפסדים נאים, נכנסו להליכים, והמדינה, למרות שבמקור, כאשר היא נתנה להם את הזיכיון לחפור את המדינה ולפרוס רשת שהיא נכס משמעותי שיכול להניב רווחים, כשהיא נתנה את הזיכיון במקור, הוא היה ל-25 שנה, ובתום 25 שנה הרשת הזו היתה צריכה לחזור לבעלות המדינה והמדינה היתה צריכה להוציא מכרז מחודש.
גלעד ארדן: למה אתם עושים פרצופים, זה לא נכון?
<הרצל עוזר: חברות הכבלים נדרשו לשלם שוב על התשתיות שלהם.
גלעד ארדן: זה בדיוק מה שעמדתי לומר.
גלעד ארדן: השאלה היא איך הם נדרשו לשלם.
<הרצל עוזר: עוד לא סיימו לשלם, משלמות עדיין על התשתיות - - -
גלעד ארדן: אז אם מנכ"ל הוט היה מאפשר לי לסיים את דברי, ולא מתפרץ – לאחר הניהול הכושל של חברות הכבלים בעבר, שהיום יש ניהול מצטיין, אני אומר את זה במלוא הכנות, המדינה ויתרה על כך שהיא תקבל חזרה לידיה את התשתית, ותוציא אותה למכרז, כי שכנעו היום את אנשי האוצר, שזה לא יקרה, ואף אחד לא ירצה את זה.
גלעד ארדן: ואז, החברות, בצורה כזו או אחרת – התמזגו.
גלעד ארדן: כמו שאמר מנכ"ל הוט, חברות הכבלים קיבלו את זה בתמורה לתשלום.
גלעד ארדן: אבל איזה סוג תשלום?
גלעד ארדן: הן לא הביאו כסף מהבית וקנו את התשתית.
גלעד ארדן: אמרו להן – תפעילו עכשיו את רשת הכבלים, ואחוז מסוים מההכנסות תעבירו לידי המדינה.
גלעד ארדן: זה אופן התשלום.
גלעד ארדן: אז אני מציין את זה עוד פעם כדוגמה.
גלעד ארדן: הדרך שבה סמנכ"ל הכלכלה או המשרד יתמחר ויקבע את המחיר הסיטונאי של השימוש, כפי שכתוב בהצעת החוק, היא לא שרירותית.
גלעד ארדן: רשות שלטונית לא יכולה לפעול בשרירותיות.
גלעד ארדן: זכות הקניין היא זכות חוקתית, וגם אם תחוקק חוק ותנצל אותו באמצעות שיקול דעת לא סביר, קרי – יבוא שלטון מאד סוציאליסטי, ויעשה בו שימוש לרעה, אז כנראה שבית המשפט העליון יתערב ויפסול את ההחלטה הלא הגיונית והשרירותית שפוגעת בזכות הקניין של החברות.
גלעד ארדן: אני אומר שאני לא חושב שיש חשש.
אריאל אטיאס: איך זה ייקבע?
אריאל אטיאס: לא כתוב.
גלעד ארדן: כתוב שמאפשרים למשרד שיטות כאלה ואחרות - - -
אריאל אטיאס: אז למה לא כתוב איזה שיטות?
גלעד ארדן: כתוב.
גלעד ארדן: עוד לא קראנו את החוק.
גלעד ארדן: לכן, לבוא ולקחת השוואה אחת למדינה שאין שום קשר בינה ובין עלויות השכר והתשומות בישראל, ולהגיד – עכשיו תהיו כמו המחיר ההוא, הנה, אני אומר לפרוטוקול: זה לא יחזיק משפטית, אנחנו לא נעשה את זה.
גלעד ארדן: גם אם מישהו בעתיד יעשה את זה, זה לא יחזיק משפטית.
חנא סוייד: אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון בתמחור הזה זה לחזק את דברי השר, שאכן התשתיות, לפחות של בזק, נעשו חלקם על ידי כסף ציבורי.
חנא סוייד: עדיין, קווי תשתית פטורים מארנונה.
חנא סוייד: המדינה פוטרת אותם מארנונה, שלא כמו חברות הסלולאר, נניח, שמשלמות ארנונה על כל אנטנה.
גלעד ארדן: זה מעניין מאד מה שאתה אומר כי אם זה נכון, אולי צריך לבחון את זה בהקדם כדי לשפר מצב של רשויות מקומיות.
אבישי ברוורמן: האם מה שאמר חבר הכנסת סוויד נכון?
<מיכל פליישר: ממש לא.
<מיכל פליישר: בזק משלמת ארנונה כמו כל אזרח במדינת ישראל על כל מתקן - - -
גלעד ארדן: גם על הארונות, והכל?
<הרן לבאות: על הארונות – כן.
<הרן לבאות: הוא דיבר על הכבלים.
גלעד ארדן: ד"ר סוויד, קיבלתי.
גלעד ארדן: זה יהיה בבחינה מעמיקה אם הם משלמים על כל הצבה בשטח עירוני של תשתיות.
<מיכל פליישר: עוד הערה – הרי לא רק לבזק יש תשתיות, לחברות הסלולאר יש תשתיות דומות לבזק, אמנם לא באותה פריסה, וחל עליהם אותו דין שחל - - -
גלעד ארדן: אנחנו נבחן את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אתם תתנו לנו תשובה היום בקשר לנושא הזה?
אבישי ברוורמן: בשביל זה לא צריך פרמטר.
חנא סוייד: זה יכול להיות פרמטר מאד חשוב בקביעת התמחור - - -
<הרן לבאות: אני לא חוזר בעת הזו, כי הדיון עוד יהיה, אני מניח, אנחנו נעבור על ה-wording אז ידברו עוד פעם - - -
אבישי ברוורמן: עלו פה שתי שאלות: שאלה ראשונה לגבי המודל.
אבישי ברוורמן: שאלה שניה – האם השיטה הזו של הרן, שמרים את הפנס האדום ומפעיל את השר היא השיטה האפקטיבית, או שיטתו של חבר הכנסת אטיאס.
אבישי ברוורמן: כלומר, יש שאלות לגבי השיטה, יש שאלות לגבי הרגולטור.
אבישי ברוורמן: מה המודל, באמת?
<הרן לבאות: יש פה שאלות שנגזרות מתיקון החקיקה ויש שאלות שהן ממש בלב של התיקון.
<הרן לבאות: אני רוצה מעט להפריד.
<הרן לבאות: שלושת הסעיפים האחרונים שדיברנו עליהם, שניים ואחד שנדבר עליו עוד, עוסקים בעצם בספקטרום של כלי הפיקוח שיעמדו בפני המשרד.
<הרן לבאות: על הקמעונאות, דיווח מראש של מי שיכול לעשות פרקטיקה תחרותית.
<הרן לבאות: על הסיטונאות - תיארתי מראש, שיטת דיווח מראש שגורסת אישור.
<הרן לבאות: זו דרגה יותר מהותית.
<הרן לבאות: הפרקטיקה השלישית שעליה לא דיברנו, שתקרה, אם בכלל, במקרים מאד קיצוניים, במקום שבו יש פרקטיקה אנטי תחרותית במחיר הקמעונאי, לא רק במחיר אלא גם בהתנהלות.
<הרן לבאות: זה יכול להיות גם בחוסר הסכמה או אי שיתוף פעולה בין גופים – בין בעל תשתית לבעל רישיון אחר.
<הרן לבאות: אני בוחר להשתמש בדוגמה של מחיר כי היא יותר טריביאלית – כשיש פרקטיקה אנטי תחרותית שגורמת לחשש לפגיעה משמעותית בתחרות.
<הרן לבאות: אז אנחנו מבקשים לתת לשר את הסמכות לעצור את השיווק לאלתר, ואז לקיים הליך סדור וברור לבחינה של התהליך.
<הרן לבאות: זה הספקטרום הרחב מאד של כלי פיקוח שאנחנו מבקשים.
<הרן לבאות: אני מפריד את זה משאלת התמחיר, שגם היא מאד מהותית.
<הרן לבאות: אם אתם רוצים, נדבר עליה בנפרד.
<הרן לבאות: למה אני עושה את ההפרדה הזו, ולמה אנחנו מחברים כל הזמן?
<הרן לבאות: כי אתה שאלת אותי: בכלי הדיווח שלך , איך אתה בודק את המחיר?
<הרן לבאות: ואז, חבר הכנסת שמולי חזר לשאלת ה-benchmark של קזחסטן.
<הרן לבאות: אבל אני מפריד, בכוונה.
<הרן לבאות: הדיווח עצמו וכל התהליך יהיה מכוח רישיון, ואנחנו נעשה הליך שקוף וברור כמו שתיארתי מקודם, פרקטיקה שבה נבדוק מה גובה המרווח הזה צריך להיות, מודל לבדיקת הרווחים בעולם הקמעונאי.
<הרן לבאות: על מנת להפוך את המודל שלנו לאפקטיבי, מה שאנחנו מבקשים פה זה לקבל את נתוני המחירים מראש.
<הרן לבאות: אנחנו מבקשים זכות דיווח מראש.
<הרן לבאות: האם המודל יקבע מרווח כזה או אחר – זה לא נשוא הדיון.
אריאל אטיאס: אין ויכוח שרוצים לעשות את התחרות, לפתוח את התשתיות לשחקנים אחרים.
אריאל אטיאס: הדיאלוג שלי אתך באמצעות יושב ראש הוועדה ושר התקשורת זה על הידידות למשתמש.
אריאל אטיאס: מניסיון העבר, שלא השתנה באופן מהותי, כל הדבר הזה של הדיווח, ומראש – זה סרט, שחבל על הזמן.
גלעד ארדן: הם לא מבקשים אישור, אולי אתה לא מבין.
גלעד ארדן: רק דיווח.
גלעד ארדן: הם לא צריכים לבקש אישור לבצע שהם רוצים לעשות.
אריאל אטיאס: אתה אומר:
אריאל אטיאס: אני רוצה סמכות בחוק לבקש מכם את כל המחיר מראש.
<הרן לבאות: לדווח.
<הרן לבאות: 300 שקל לחבילה מסוימת.
<הרן לבאות: אני אתן דוגמה – מהוט.
<הרן לבאות: השר יבקש מהוט לפני ההשקה, במועדים שהוא יקבע, ניח והם משווקים ב-300 שקל טלוויזיה עם חבילה, 100 מגה ושיחות ללא הגבלה.
<הרן לבאות: נניח וזו החבילה, אני אבקש מראש.
<הרן לבאות: מכיוון שיש חשש שבאמצעות החבילה הזו היא לא תאפשר לאחרים להתחרות, אני אבקש מראש את פירוט החבילה.
<הרן לבאות: זאת אומרת: אנחנו נותנים את הערוצים האלה והאלה, Unlimited לנייח ונייד, 100 מגה באינטרנט וההתקנה עולה 150 שקל - - -
אריאל אטיאס: את המרכיבים שלה.
<הרן לבאות: יפה.
<הרן לבאות: את זה אנחנו מתמחרים ב-300 שקל.
<הרן לבאות: הם יתנו לי את זה.
<הרן לבאות: אני עכשיו עומד על ההבדל בין היום למחר.
<הרן לבאות: מהרגע שהם נתנו לי את זה הם לא צריכים לדבר אתי יותר.
<הרן לבאות: הם לא ממתינים לאישור שלי, יש פרק זמן מסוים שייקבע – ומרגע שהוא יסתיים הם יכולים לשווק את החבילה.
אריאל אטיאס: כמה זמן?
<הרן לבאות: זה עוד לא סגור עדיין, וזה לא קבוע בחקיקה.
<הרן לבאות: אבל אני רוצה להבהיר: החובה שלי, כרגולטור היא לעשות את בדיקת המרווחים שדיברנו עליה מקודם במשך הזמן הזה.
<הרן לבאות: גם אם לא הספקתי ולא עשיתי זה לא רלבנטי, הם ייצאו לשיווק.
<הרן לבאות: השיטה שאתה מדבר עליה היא לא שונה בכלל, ואני אסביר למה.
אבישי ברוורמן: שר התקשורת לשעבר, אריאל אטיאס, תומך בגישה שהוא רוצה תחרות.
אבישי ברוורמן: התפקיד שלך לשכנע אותו.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא משוכנע, יש לך בעיה.
<הרן לבאות: אז אני אשכנע.
<הרן לבאות: את הבדיקה אני בכל מקרה אצטרך לעשות.
<הרן לבאות: אני מעדיף לעשות אותה מראש - -
אבישי ברוורמן: דרך אגב, חנא סוויד – אומרים כאן שמה שאמרת הוא נכון.
אבישי ברוורמן: לכן אני חושב - - -
יצחק וקנין: הוא היה ראש רשות, הוא יודע מה הוא אומר.
<הרן לבאות: חבר הכנסת אטיאס, אני מזכיר לך.
<הרן לבאות: היום, באותה טלפוניה של 300 דקות מהנייח ב- 60 שקל הם צריכים לגשת אלי, ואני צריך לעשות בדיקה, ועד שאני לא מסיים את הבדיקה הם לא יכולים לשווק.
<הרן לבאות: מחר - -
אריאל אטיאס: זה קבוע בחוק בגלל שבזק מפוקחת - - -
<הרן לבאות: בגלל שאין היום - - הפס הרחב לא פתוח.
אריאל אטיאס: כשהם יגיעו ל-65% תהיה להם הפרדה.
אריאל אטיאס: עכשיו יש הצעה חדשה שהם יקבלו את ההפרדה אחרי שהם יתנו תשתית.
<הרן לבאות: את זה הבהרנו ואני חושב שזה ברור שהם יתנו את האפשרות לרכוב עליהם בתשתית, אז אין יותר ממש צורך ב - - כי כולם יוכלו לתת את המחירים באופן שווה לצרכן ולהתחרות.
<הרן לבאות: הסוגיה של למה לקבל מראש ולא לקבל בדיעבד, אני חושב שגם לך היא ברורה, כי היית שר תקשורת.
<הרן לבאות: היכולת שלך לבחון לעומק ולא לגרום לצרכן להתרגל או לשוק להתרגל למחירים מסוימים אשר חלק מהמתחרים לא יוכל להתמודד אתם, היא קריטית לפיקוח אפקטיבי.
<הרן לבאות: היא קריטית.
אריאל אטיאס: אני לא מתווכח על זה.
אריאל אטיאס: אני מתכווח על זה שעד שאתה לא קובע את הזמן שהחלטת, הוא לא יכול להתחיל לרוץ.
אריאל אטיאס: תן לי לחדד.
אריאל אטיאס: החברה שולחת לך במייל, בפקס, את המבצע, ושולחת במקביל גם למפיצים שלה?
אריאל אטיאס: אז בסדר.
אריאל אטיאס: אבל אם אתה צריך את פרק הזמן שבו אתה בודק את החבילה- זו בדיוק הביורוקרטיה שאני מדבר עליה.
אריאל אטיאס: לעולם לא תסכימו.
אריאל אטיאס: הוא יחזור אליך, אתה תחזור אליו, ויכוחים.
<הרן לבאות: לא נדרשת הסכמה.
<הרן לבאות: ברור שלא נדרש אישור או הסכמה.
אריאל אטיאס: אם נדרשת הסכמה, תן לו לעבוד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אתה הבנת?
אריאל אטיאס: כן, אבל יש פה ערבוב קטן.
אריאל אטיאס: הוא אומר – הוא לא צריך את ההסכמה שלי, אבל אני כבר אקבע בהמשך, את פרק הזמן שיעבור מאז שאני מקבל את המבצע עד שאני אגיד שהוא יכול לעשות את זה.