GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: במערכת המיסוי אנחנו עדיין בפקודה מנדטורית של 65 שנה, אז באמת – המנדט הבריטי הוא - - בשבילנו.
<הרן לבאות: הם עדיין מעדכנים את עצמם כל הזמן.
מיכל רוזין: אנחנו עדיין מאשרים תקנות לשעת חירום.
אבישי ברוורמן: זה מה שאני התכוונתי, שאנחנו עדיין מפגרים קצת.
<הרן לבאות: אבל בכל המדינות כמעט יש מונופול תשתית: דויטשה טלקום, פרנס טלקום, בריטיש טלקום.
אבישי ברוורמן: מונופול תשתית שהוא regulated monopoly.
<הרן לבאות: בדיוק, ועליו מתלבשות חברות רבות כאשר אפשר להניח שבאירופה זה בדרך כלל קונגלומרטים שנותנות את זה בכל המדינות, כלומר – O2 או כל מיני חברות וודפון, חברות כאלה שמתלבשות על השוק הסיטונאי ונותנות את זה.
<הרן לבאות: גם בישראל זה בעצם קורה – אם מסתכלים על קבוצת הוט שיש לה אבא שהוא בעלים של חברות כבלים באירופה, וכו', או גולן טלקום שהגיעה מעולם של כבלים סלולר עם חברת אם או חברות משותפת גם מחו"ל.
<הרן לבאות: זאת אומרת, אין מניעה שזה יקרה גם בארץ.
<הרן לבאות: אין ייחודיות לנו.
אבישי ברוורמן: מה שהשר מתכוון ואתה מפרט – אתה מתאר שיווי משקל נוכחי והמטרה היא להגיע לשיווי משקל אירופאי.
<הרן לבאות: נכון, ואגב, בארצות הברית זה לא מאד שונה.
<הרן לבאות: אני לוקח את אירופה כי זה מתאים.
<הרן לבאות: אני מדגיש – בעבר, כל שירות ניתן על התשתית משלו.
<הרן לבאות: לפני 20 שנה מה שעניין את מדינת ישראל זה טלפוניה.
<הרן לבאות: זה לא היה כל כך מזמן.
<הרן לבאות: התשתית היתה שונה לחלוטין ממה שהיא היום, אולי - - על פני אותם צינורות מתחת לאדמה, אבל כמות הסיבים האופטיים היתה פחותה, והמבנים – אני לא יודע מי בשכונה היה לו מרכזת של בזק, איזה בניין גדול שעמד, והיו שם ארונות במסות אדירות.
<הרן לבאות: הרשת נראית שונה היום והמיקוד שלה הוא לחלוטין לא מיקוד של טלפוניה.
<הרן לבאות: המיקוד היום הוא של פס רחב, של אינטרנט ובעתיד בכלל – סיב אופטי לכל בית, כאשר עליו מלבישים את כל השירותים.
<הרן לבאות: זה אומר שגם בעתיד, סביר להניח שגם שירותי הטלוויזיה הרב ערוצית בוואריאציה כזו או אחרת – אנחנו נראה שכולם יושבים על אותה תשתית.
<הרן לבאות: מה זה בעצם אומר?
<הרן לבאות: שמי שאין לו תשתית כזו תיאורטית, אם אנחנו לא נותנים לו לרכוב על תשתית של אחר, הוא לא שחקן בשוק.
<הרן לבאות: הוא לא יוכל לעשות כלום – לא יוכל לספק לך טלפוניה נייחת ולא אינטרנט.
<הרן לבאות: המטרה היא, על מנת ליצור מספר רב של מתחרים, לתת לכולם גישה על התשתית של המונופול או - - -
אבישי ברוורמן: מה שאתה בעצם אומר – שזה לא יעיל לכל אחד להקים תשתית, כי ברור שיש תשואה גדולה לגודל, ולכן – על תשתית קיימת כדאי שאחרים ירכבו, והשאלה איך עושים את זה.
<הרן לבאות: אז על זה יש לנו שקף, בעוד שני שקפים, בדיוק על הנקודה איפה בדיוק החסמים, כי אני לא אומר את זה באופן מלא, אני אומר את זה באופן חלקי, ואני אסביר.
<הרן לבאות: על השקף הזה אפשר לדלג, הוא מציג שתשתיות נייחות כלל ארציות יש לבזק והוט, ואת כל שאר השירותים מלבד שידורים יש לכל השחקנים האחרים או שהם יכולים לייצר אותם במובן מסוים.
<הרן לבאות: מה שמאד חשוב זה מקטע התשתית ומקטע שידורים שלדעתנו ירכב עליו בעתיד ביתר שאת.
גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את הנקודה, כי היא לב הנושא.
גלעד ארדן: אתם רואים שיש כאן שתי קבוצות – קבוצת בזק וקבוצת הוט, שתי העמודות הימניות, שהן יכולות להציע לציבור את כל השירותים: טלפון נייח, טלוויזיה, סלולאר – הכל.
גלעד ארדן: יש שתי קבוצות, גם גולן טלקום, אפשר להזכיר אותה, למרות שהיא עדיין רחוקה, שאין להן לא תשתית נייחת ולא אפשרות לשדר טלוויזיה.
גלעד ארדן: מה שלא תמיד ברור, כי יש מונחים מקצועיים כמו "קישור גומלין" ועוד מונחים שלקח לי כמה שנים לעכל אותם, בסופו של דבר, כפי שהרן לבאות אמר: יש שני בעלי תשתית.
גלעד ארדן: בלי אותה תשתית אתה מתחרה נכה, כי השפיל שלך להציע מחירים הוא תמיד מצומצם יותר.
גלעד ארדן: כשאתה רוצה היום, לכאורה בשוק חופשי, לבוא ולהציע מחירים, ואתה חייב לעבור על אותה תשתית אינטרנט, אז אתה, למעשה, באופן טבעי, ואין לי בזה טענות לא להוט ולא לבזק- אתה נמצא לא בשוק חופשי כי אתה בידיים של שני שחקנים שככל שהם יציעו לך מחיר זול יותר כדי לעבור על התשתית שלהם, אתה תוכל להתחרות בהם בצורה טובה יותר.
גלעד ארדן: לכן, אין להם עניין להציע לך באמת מחיר זול.
גלעד ארדן: אם היה כזה כנראה הם היו מגיעים להסכמה על המחיר הזה כי התשתית הזו חשובה אפילו כדי לשדר טלוויזיה.
גלעד ארדן: נכון שאפשר באינטרנט לשדר היום שידורי טלוויזיה, גם היום, אבל אלה שידורים נחותים, כי אתה לא יכול לעשות, למשל, שידור ישיר.
גלעד ארדן: לשם כך צריך צריכה משמעותית של ביטים ויכולות גלישה, וזה דבר כבר שהוא יקר הרבה יותר.
גלעד ארדן: לכן, כדי להתערב באותו כשל שוק של מחיר השימוש בתשתית הנייחת, זה, בעצם, המהות של שינוי חקיקה היום.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים לאפשר למשרד התקשורת את יכולת ההתערבות הזאת.
גלעד ארדן: דרך אגב, זה קורה גם למה שקרה בשוק הסלולאר.
גלעד ארדן: היו בעלי תשתית, המשרד רצה להכניס מפעילים שירכבו על אותה תשתית.
גלעד ארדן: אפילו היום יש לנו תקופת ביניים שגולן טלקום, למשל, גם מירס, שהפכה להיות הוט מובייל - ניהנים בעצם ההתערבות הזו של המשרד, כי באופן זמני, עד שהם יבססו רשת שלהם, ששם יש היתכנות, בשונה מהמקרה הנוכחי, הם בעצם רוכבות על התשתית הקיימת, בחלק נכבד מהרשת שלהם, הן רוכבות על התשתית הקיימת של חברת סלולאר קיימת, ובזכות זה הן יכולות להציע מחירים הרבה יותר מוזלים לציבור, ולהתחרות בחברות הסלולאר הקיימות.
גלעד ארדן: עכשיו, בעצם, אנחנו עושים משהו דומה.
גלעד ארדן: לא זהה אך דומה – בתחום של התשתית של התקשורת הנייחת, שמאפשרת גם תחרות בתחום האינטרנט, ובהמשך גם בתחום של שידורי הטלוויזיה.
<הרן לבאות: בקיצור, המטרה ברורה: המשך התחרות בעולם האינטרנטי מחייב שגם מי שאינו בעל תשתית נייחת יוכל להתחרות על כיס הלקוח.
<הרן לבאות: פתיחת הפס לתחרות באמצעות רכיבה על התשתית שלהם.
<הרן לבאות: בגדול, הבעיה היא – מבנה רשת תקשורת זה סוג של מבנה פירמידה, מהשכבה הראשונה שהיא הברזלים, התעלות, הסיבים, ועד השכבה הגבוהה ביותר שהיא שכבת האפליקציות.
<הרן לבאות: החסם התחרותי קיים בהגעה לכל בית בישראל.
<הרן לבאות: מה שנקרא – access, רשת הגישה.
<הרן לבאות: שם החסם.
<הרן לבאות: זה המאפיין המשמעותי ביותר, מלבד ההתקדמות הטכנולוגית המהירה, שעל מנת להגיע לכל בית בישראל אתה צריך הון רב, משך זמן עצום וחסמים ביורוקרטיים לא מעטים של לחפור ולהזיז מקומות שהם מיושבים וצפופים מאד.
חנא סוייד: שאלה מקדימה – מדובר כאן שאתה רוצה שתכנית היא לרכוב על התשתיות הקיימות של בזק והוט.
חנא סוייד: יש הידברות?
חנא סוייד: יש - - -
אבישי ברוורמן: הוא קודם כל מציג את הקונספט, את שיווי המשקל הקיים - את השאלה הזו, ואת השאלה של מה שווי המשקל שאנחנו רוצים להגיע אליו.
<הרן לבאות: זו שאלה שתיענה בעוד מספר שקפים.
<הרן לבאות: מקטע הגישה מצריך חפירות, כמו שאמרתי.
<הרן לבאות: מקטע הליבה שהוא המקטע שהמשרד מצפה שבעתיד החברות, השחקנים הגדולים בעלי נתחי השוק, שגם אם הם אינם בעלי תשתית יעשו שכפול שלו ברמה כזו או אחרת, זה הסיבים האופטיים שמשמשים את ליבת הרשת.
<הרן לבאות: כמו שאמרתי, זו פירמידה.
<הרן לבאות: אתה מתחיל מלמטה, ועולה למעלה, באגרגציה – אתה מצרף עוד לקוחות בצינורות גדולים יותר.
<הרן לבאות: שם אנחנו מצפים, בעתיד, שהחברות הגדולות ישקיעו וישכפלו אותו.
<הרן לבאות: לחלקן יש מקטע ליבה ברמה כזו או אחרת כבר היום, ובעצם – מקטע שירותים, האפליקציות שכבר היום רוב השחקנים יודעים לתת, ואין יתרון תחרותי מובהק במקטע הזה לבעלי התשתית, וגם בו יש היום שחקנים.
<הרן לבאות: המטרה היא שכל הספקים תהיה להם גישה בכל רמה שהיא – ברמת העברת נתונים, ברמת מידע ולפעמים, בשלב מתקדם יותר גם ברמת שליטה על הרשת – הם יוכלו לספק את הכל, מקצה לקצה: משקע בבית הלקוח ועד גישה לשירות, לענן.
<הרן לבאות: מה, בעצם עשינו?
<הרן לבאות: Open access זו העגה המקצועית לאפשר למי שאינו בעל תשתית לרכוב על בעל התשתית.
<הרן לבאות: בשוק סיטונאי או ברשת תקשורת יש לנו מגוון רחב של שירותים.
<הרן לבאות: המשרד יקבע את מגוון השירותים בשוק הסיטונאי .
<הרן לבאות: אני אתן דוגמה – כל הצינורות עוברים בתוך קנים מפלסטיק, שיושבים מתחת לאדמה.
<הרן לבאות: שירות אחד יכול להיות שאני אשחיל את הכבל שלי בתוך קנה של בעל התשתית.
<הרן לבאות: זה שירות אחד בשוק סיטונאי.
<הרן לבאות: שירות אחר זה להעביר ביט מהשקע של הלקוח עד אלי, למפעל שלי, לשרתים שלי שיושבים אצלי בחברה.
<הרן לבאות: אם אני חברה קטנה ואני רוצה להעביר ביטים ולספק ללקוח שלי שירות אינטרנט, אז ב- bit stream access בעל השירות מוכר לי את המידע איך שהוא עובר על פני כל הרשת – מבית הלקוח עד אלי.
גלעד ארדן: אני קונה את כל השימוש בכביש.
<הרן לבאות: כל השימוש בכביש.
<הרן לבאות: זה שני הקצוות של השירותים: אחד, אני משתמש ממש בקנים, בברזלים, והשני – אני קונה ממנו את זכות המעבר או את המידע שעובר על הכביש.
חנא סוייד: הדימוי הוא יותר לאוטוסטראדה.
חנא סוייד: כך מקובל.
<הרן לבאות: לשאלתך – וזה יחזור גם בשקף הבא, ככל שתהיה הסכמה על שימוש והמחיר, אנחנו נתנו אפשרות לשוק לקבוע אותם במשא ומתן.
<הרן לבאות: המשא ומתן הזה לא צלח, לצערנו.
<הרן לבאות: בעצם, אנחנו מבקשים בעת הזו לקבוע את המחירים ואת תנאי השימוש כרגולטור בעצמנו.
אבישי ברוורמן: הנושא הזה עלה - - -
יצחק וקנין: ניסיתם לתת לחברות שאתם רוצים שייכנסו ללופ הזה, לנהל משא ומתן וזה לא צלח - - -
<הרן לבאות: יש פה את נציגי החברות ואם תרצו הם יכולים לתאר לכם את ה - - -
אבישי ברוורמן: מה שהרן לבאות עושה כרגע – הוא נותן את התמונה.
אבישי ברוורמן: יש לנו נושא עכשיו – אם המשא ומתן לא מצליח, מי הוא הרגולטור, איך השר עושה את זה, הממונה על הגבלים – כל השאלות האלה יידונו בהמשך.
<הרן לבאות: מגרש משחקים מאוזן מן הסתם מוריד עיוותים שגורמים להשקעה פחותה, לשירות נחות ולמחירים לא ריאליים.
<הרן לבאות: המטרה של שוק סיטונאי היא לגרום, לאפשר בסופו של דבר לכולם, לשחק על מגרש משחקים מאוזן.
אבישי ברוורמן: אין ספק ששיווי המשקל שאתה מתאר אותו, אם מגיעים אליו הוא עדיף על שיווי המשקל הנוכחי.
אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית בכל תהליך של רפורמה הוא תהליך המעבר.
אבישי ברוורמן: אני חס וחלילה לא משווה את זה, אבל יש, לדוגמה, שימוש לוקה בדוגמה של ברית המועצות בדיונים כאן.
אבישי ברוורמן: בפירוק ברית המועצות שאמרו שנעביר קומוניזם לקפיטליזם נאור.
אבישי ברוורמן: בתהליך הזה, כמובן, תהלךי המעבר הוא שהרס והביא למה שקרה.
אבישי ברוורמן: כל אחד שיושב בשולחן מסכים ששיווי המשקל הזה יהיה עדיף.
אבישי ברוורמן: השאלה היא – תהליך המעבר והמשחק בין החברות, ושיווי המשקל, כדי שלא תיעשנה טעויות במעבר.
גלעד ארדן: התוצאות עדיין יותר טובות ממה שהיה שם, אבל בסדר.
<הרן לבאות: אם אנחנו חוזרים לכך שבאירופה התהליך הזה עבר די מזמן, אז אנחנו רואים את זה בדירקטיבות – גם הם סברו שמשא ומתן היא הדרך הטובה ביותר.
<הרן לבאות: גם הם סברו שיש סיכוי גבוה מאד שהוא ייכשל ולכן הם, באופן מפורש, גם בדירקטיבות, וגם הלכה למעשה, אם אנחנו מסתכלים במבט לאחור, הם השאירו בידי הרגולטור סמכויות פיקוח ואת היכולות לקבוע תעריפים, גם סיטונאיים וגם קמעונאיים.
<הרן לבאות: הם כותבים את זה גם בדירקטיבות שלהם, זה גם מה שקרה.
<הרן לבאות: כמובן, ככל שהשוק התפתח, רמת המעורבות פחתה.
איציק שמולי: כמה זמן התנהל המשא ומתן?
<הרן לבאות: הלכה למעשה – ממאי 2012, on and off - - נציגי החברות יציגו את זה טוב ממני.
גלעד ארדן: אני בכל אופן רוצה להעיר הערה – אם תהיה הסכמה, ככל שתהיה, אנחנו רק נשמח ונברך.
גלעד ארדן: ההתערבות שלנו לא תהיה נדרשת.
גלעד ארדן: מה שאנחנו מבקשים היום מהכנסת זה מרחב שיקול דעת יותר גדול באשר לאופן ההתערבות.
גלעד ארדן: אבל ברור שאלה חברות עסקיות, כולם יודעים את האינטרסים העסקיים שלהם טוב מאתנו, ואם הם יגיעו להסכמה, כולנו נברך עליה.
גלעד ארדן: אבל אין כוונה לאפשר את התהליך הזה לעולמי עד כי בינתיים אפשר היה להפחית מחירים.
גלעד ארדן: כשאנחנו משווים את מחירי הגלישה באינטרנט בישראל, תשתית פלוס נייח, אנחנו חושבים שהמחירים יותר גבוהים מאשר בעולם המערבי, בטח אם מצרפים את דקות השיחה בטלפון נייח.
גלעד ארדן: כל יום שאנחנו מאפשרים להם לדחות את ההסכמה אז הציבור מפסיד את ההוזלה שהוא היה יכול לקבל ואת השיפור באיכות השירות.
אבישי ברוורמן: המחירים לעומת המחירים באירופה הם כפולים ביותר.
<הרן לבאות: פה, זאת אינדיקציה להצלחה.
<הרן לבאות: התחום שצבוע בירוק הוא אחוז הקווים שמשווקים על ידי רוכבים, נותני שירותים ולא על ידי בעלי תשתיות.
<הרן לבאות: תראו שבאירופה אנחנו מגיעים למספרים מאד יפים, כאשר המונופול מאבד נתחי שוק משמעותיים למתחרים.
<הרן לבאות: זו בעצם המטרה.
<הרן לבאות: המטרה היא ממש לקיים תחרות משוכללת ככל שניתן.
אבישי ברוורמן: אבל אותו מונופול במדינות אירופה הוא בר קיימא, הוא מרוויח.
אבישי ברוורמן: הוא עם רגולציות אבל יש לו - - -הוא לא מסובסד.
<הרן לבאות: כן.
<הרן לבאות: איך נערכנו ואיפה אנחנו עומדים עד היום, כי היה לנו איזה חשש שתחשבו שאנחנו בתחילת התהליך ועכשיו אנחנו מבקשים תיקון שמאפשר לרכוב על התשתית.
<הרן לבאות: את כל התהליכים האלה כבר עברנו.
<הרן לבאות: אנחנו נתמקד פה בתיקונים שתכף נציג אותם, שהם הדקה ה-90.
<הרן לבאות: בשביל לצאת לדרך אנחנו חייבים אותם, בשביל לאפשר לנו לפעול כרגולטור, אבל עשינו עד היום עבודה ואנחנו מגיעים מוכנים.
<הרן לבאות: ב-2001 תוקן חוק התקשורת באופן משמעותי, באופן שמאפשר שימוש בידי בעל רישיון אחד בתשתית של אחר.
<הרן לבאות: לאחר מכן היו שתי ועדות ציבוריות שדנו בפתיחת הפס הרחב לתחרות, איך הוא צריך להיראות, על סל השירותים שבעל התשתית צריך לתת.
<הרן לבאות: המשרד מסתייע, על מנת להתערב ולקבוע מחירים בחברת ייעוץ בינלאומית לתמחור הרשתות של בזק והוט.
<הרן לבאות: העבודה הזו הגיעה לסיומה.
<הרן לבאות: פרסמנו שימוע לרשימת השירותים, שהיא קריטית.
<הרן לבאות: אנחנו מעוניינים לצאת בחודשים הקרובים בעצם בשימוע המסכם של התהליך שבו אנחנו נציג גם את התמחיר של הרשת והמחירים שאנחנו מבקשים לקבוע לשירותים הסיטונאיים וגם את תנאי השימוש בהם, כי זה צריך ללכת בד בבד.
<הרן לבאות: מטרת התיקון – כל התיקונים שתראו עוסקים בפיקוח.
<הרן לבאות: אני אציג אותם בקליפת אגוז.
<הרן לבאות: בגדול- היום, אנחנו בעצם בפיקוח על חברת בזק בשירותי טלפוניה בלבד.
<הרן לבאות: זה שריד היסטורי.
<הרן לבאות: כל מה שהיא מעוניינת לשווק – מפוקח, ברמה כזו שאם היה מעוניינת להוציא היום סל שירותים חדש היא צריכה לקבל את אישור הרגולטור לכך.
<הרן לבאות: אנחנו בודקים ונותנים אישור.
<הרן לבאות: ללא אישורנו היא לא יכולה לשווק את המוצר.
<הרן לבאות: אנחנו מעוניינים לצמצם – בכלל, בראי שוק סיטונאי אנחנו לא מעוניינים לפקח על מחירים קמעונאיים בכלל, אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר התשומה הבסיסית שזה הביט ברשת, דמי המעבר ברשת - ועליו אנחנו מעוניינים לפקח, ועל מנת לאפשר תחרות אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר המקסימום.
<הרן לבאות: אם חברת הוט ובזק מעוניינת להפחית את המחיר של עלות המעבר ברשת שלה - זה יהיה לשיקולה.
<הרן לבאות: אם היא מעוניינת להעלות, זה כבר סיפור אחר, ולכן אנחנו קובעים את זה כמחיר מקסימום.
גלעד ארדן: אבל, כדי שנוכל להשתחרר מאותו פיקוח ולאפשר להם – הן כל כך רוצות להוזיל כבר מחירים והיחיד שעוצר אותן זה משרד התקשורת, כדי שנוכל לאפשר להן את זה כך שהן לא ישתלטו לגמרי על כל שוק התקשורת וימוטטו את המתחרים, אנחנו צריכים לוודא שבמקומות שיש להם יתרון תחרותי, קרי התשתית, אנחנו מאפשרים גם למתחרים שלהם לקנות את אותה תשתית מהם במחיר שמאפשר להם להתחרות, ולא במחיר שהוא בשליטתם המלאה.
גלעד ארדן: זה ה- essence של הרפורמה כאן.
גלעד ארדן: היא תועיל למתחרים של בזק והוט, אבל גם תועיל לבזק והוט בהקשר של הגמישות שלהן של מה הן יכולות להציע לציבור, איזה מוצרים ובאיזה מחירים, ובסוף בסוף, כמובן, מעל לכל – זה יועיל לציבור כי זה יאפשר כאן תחרות הרבה יותר משוכללת שהיום היא מוגבלת בגלל החשש שלנו מההשתלטות של החברות הללו בגלל היתרון שלהם בתחום התשתית.
<הרן לבאות: הסעיף השני בחקיקה זה האופן שלנו לקבוע מחיר.
<הרן לבאות: פה אני אפרט, מעט.
חנא סוייד: אני חושב שאתה מגיע לנקודת האיזון של כל המשוואה הזאת.
<הרן לבאות: אני אהיה זהיר: ההיסטוריה מלמדת שבמודל הנוכחי שבו בחר הרגולטור לפקח על המחירים, משכי הזמן היו גדולים מאד.
<הרן לבאות: אני מדבר על שנים.
<הרן לבאות: כאשר אני, הרגולטור, עושה לשר התקשורת עבודה כלכלית כדי שהוא יוכל לקבל החלטה על פיקוח על מחירים, לי לוקח לעשות את זה המון זמן.
<הרן לבאות: זו תופעה של רגולטורים בכל העולם והסיבה נובעת מפערי מידע שזה האסימטריה באינפורמציה.
<הרן לבאות: היושב ראש יכול ללמד אותנו.
<הרן לבאות: היכולת שלי לנסות ולהבין, לנבא את העלויות האמיתיות של חברות התשתית או של כל חברה בתחום התקשורת היא נמוכה.
<הרן לבאות: אנחנו עושים הרבה מאד החלטות שרירותיות, הרבה מאד תחזיות, וגם, בתהליך הזה – הרבה מאד השוואות למקומות אחרים, הרבה מאד החלטות נורמטיביות, גם בעבר וגם היום.
מיכל רוזין: מאד מדאיג מה שאתה אומר.
מיכל רוזין: משרד ממשלתי שזו המקצועיות שלו.
אבישי ברוורמן: אנשים חושבים שאם במשרד האוצר או במקומות אחרים – עושים תחזיות, זה באמת איזה מין - - -אני אספר לכם סיפור אחד.
אבישי ברוורמן: קודם כל, כשבעבר עשיתי דוקטורט היה פרופסור שאמר:
אבישי ברוורמן: Economic forecasting makes astrology look good.
אבישי ברוורמן: ואחרי זה ממשיך.
מיכל רוזין: אבל זה לא מה שהוא אמר.
אבישי ברוורמן: הוא אומר שיש מידע , אבל המידע מוגבל.
אבישי ברוורמן: אני אספר סיפור לגבי תחזיות.
אבישי ברוורמן: אני לא אשכח שהיה ויכוח לגבי תחזיות, כשהגעתי לבנק העולמי, ואז היה נשיא שרצה מאד, היה מאד אקטיבי.
אבישי ברוורמן: קראו לו רוברט מקנאמרה.
אבישי ברוורמן: הוא היה פעם שר ההגנה האמריקאי.
אבישי ברוורמן: הוא המליץ להקים מודל גלובלי.
אבישי ברוורמן: אני הייתי בדעת מיעוט אבל הקימו את המודל.
אבישי ברוורמן: שנה אחרי זה אני פוגש את אותו אדם שהוביל את המודל ושואל אותו מה קרה, והוא אומר:
אבישי ברוורמן: באתי למקנאמרה – המודל נתן 5% צמיחה לצפון, מתוך זה 3% לדרום, ואני הולך לסנאט האמריקאי לבקש גיבוי להון של הבנק העולמי.
אבישי ברוורמן: מקנאמרה אמר לי – תחזור, תביא לי מודל של 6% כי אני צריך 4%.
אבישי ברוורמן: וזה מה שקרה.
אבישי ברוורמן: לכן, חצי מהתחזיות באוצר הן מאד - - -לכן, הוא אמר את האמת: קשה לנבא, קשה לקחת את הדברים.
אבישי ברוורמן: הוא אמר וזאת המציאות שקורית כרגע.
יעקב אשר: קודם כל זה טוב שהוא אומר את הדברים כהוויתם, אבל כשאתה לוקח נתוני השוואה ממקומות אחרים, החכמה היא לקחת נתונים השוואתיים ממקומות שהם משותפים, בעצם - - -
<הרן לבאות: אני לא יכול לקחת.
מיכל רוזין: אין כמו מדינת ישראל.
מיכל רוזין: אין מקום מבודד שעובד - - -
חנא סוייד: כלכלה זה לא מדע מדויק.
אבישי ברוורמן: זה המצאות, כמו שכותבים בעיתונות.
אבישי ברוורמן: האוצר אמר כך ואמר כך.
אבישי ברוורמן: אנשים יכולים לתת תרחישים, לחשוב בהיגיון, אבל פה הוא אומר לך: כמות האינפורמציה היא מוגבלת.
אבישי ברוורמן: השאלה היא איך עושים את הרגולציה הטובה ביותר בתנאים כאלה.
חנא סוייד: היינו בסרט הזה ברפורמה של הסוללאר.
חנא סוייד: הרי שם הנתונים היו סלע המחלוקת.
אבישי ברוורמן: לכן, מה ההמלצה, עכשיו, שתשפר?
גלעד ארדן: אני רוצה לומר אמירה כי האמירה של הרן לא התפרשה נכון.
גלעד ארדן: יש פערי מידע שבאופן טבעי, לחברות עסקיות אין שום עניין שאנחנו נדע באותה רמה שהן יודעות מה הן יכולות או לא יכולות לעשות.
גלעד ארדן: לדוגמה, מבלי להעליב ומבלי שיש לזה כל קשר למציאות - נניח שהנהלת החברה מחליטה שהיו"ר צריך לקבל השנה 20 מיליון וכל אחד מהמנהלים הבכירים 10 מיליון, ואז באה החברה ותגיד להרן – עולה לנו השנה להחזיק את הרשת שלנו מיליארד שקלים.
גלעד ארדן: מתוך זה, 100 מיליון זה עלות ההנהלה.
גלעד ארדן: הרן לא יכול להחליט עבורם האם ניתן היה להשיג הנהלה באותה רמה במקום ב-100 מיליון ב-120 מיליון.
מיכל רוזין: זו חברה ציבורית, הפרוטוקול מפורסם.
גלעד ארדן: אני חוזר על האמירה, יכול להיות שלא הבנת: לא אמרתי שאנחנו לא יודעים את הנתונים, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים להחליט במקום בזק או הוט האם אפשר היה להשיג את אותה תוצאה עסקית ולשלם למנהלים שלהם לא 100 מיליון באותה שנה, שהם רוצים שנחשיב כעלות הרשת שלהם.
גלעד ארדן: אנחנו חייבים להסתכל גם על מקומות אחרים בעולם ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שחברות אחרות בעולם, ניקח את עולם הקוטג' – שרמות השכר במדינות הללו לא יותר נמוכות מאשר בישראל, השכר הממוצע הוא יותר גבוה, חומרי הגלם לא יותר יקרים, החשמל יותר יקר בעולם באופן ממוצע מאשר בישראל, ועדיין המוצר הסופי במדינות ה- benchmark - - וכמו שאמר חבר הכנסת אשר, ברור שאנחנו צריכים לקחת מדינות שהן רלבנטיות בהשוואה לישראל, ושאין להן מאפיינים שונים באופן טוטאלי, ועדיין המוצר שהן מציעות לציבור הוא זול יותר.
גלעד ארדן: כל בורג בארון הסעף של בזק הן יכולות להגיד שהן קונות במחיר יקר, ואנחנו יכולים להגיד להן – לא, אתן יכולות לקנות את זה זול יותר.
גלעד ארדן: זה מה שנקרא היעילות שלהם.
גלעד ארדן: הבנקים יגידו שזה עולה יקר כי השכר הממוצע, והמפקח על הבנקים יוכל לומר – לא, הם היו יכולים להתייעל ולכן העמלות כן יכולות לרדת לכן, כמו שהיושב ראש הסביר ברמה האקדמית יותר, יש פה פערי מידע, שכשאתה מקבל ככלכלן ואני כלא כלכלן את ההחלטה, אתה חייב להסתכל על כמה מקומות ולא רק על המקום האינטרסנטי שהחברה מציגה לך והוא ה-cost שלה, כי אם זה ה-cost שלה, אולי היא לא מתנהלת באופן יעיל, אולי היא מבזבזת במקום מסוים, אולי היא קונה מחברת בת או חברה נכדה ומעדיפה לשלם שם יותר, בחברה ההיא, כי בעל המניות או בעל השליטה גם מרוויח מזה שהיא קונה מאותו ספק ציוד, ואפשר היה גם לקבל החלטה אחרת ולקנות מספק זול יותר.
גלעד ארדן: אלה דוגמאות, אני לא אומר שזה קשור למציאות.
חנא סוייד: ובתנאי שהכל נעשה בשקיפות.
חנא סוייד: אם יש לך שקיפות, אז הכל - - -
גילה גמליאל: כשאתה בוחן מדינות ועושה סקר שוק – זו האינדיקציה היחידה שלך על מנת לקבוע את זה?
<הרן לבאות: ממש לא.
גילה גמליאל: אז איזה פרמטר - - -
<הרן לבאות: כמו שאמרת – זו אינדיקציה.
גילה גמליאל: אז השאלה היא, באמת – מה המשקל של סקר השוק הזה.
<הרן לבאות: אני אענה על השאלה, אבל אני רוצה לתקן או להבהיר סוגיה - אולי זה היה נראה בוטה, אבל השר הדגיש את עניין עלות ההנהלה.
<הרן לבאות: הרי בסופו של דבר אני אלך ואבדוק עלויות הנהלה וכלליות במדינות אחרות, רלבנטיות, נניח, כחלק ממרכיבי העלות, ואני אראה שבמקרה אחד זה 2% מהמחזור, ובמדינה אחרת זה 7%, הנהלה וכלליות מהמחזור.
<הרן לבאות: בסופו של דבר ההחלטה אם בנוסחה אני אשים % או 7% היא החלטה מושכלת על סמך זה שבדקנו מדינות, חברות במדינות שבהן החברות הן בסדרי גודל דומים.
גילה גמליאל: ואז אתה - - לבחון את השוני?
<הרן לבאות: ואז אנחנו עושים drill down יותר לעומק לראות שזה באמת השוואה פיזיבילית, שהיא מתאימה, ואנחנו מקבלים החלטה שהיא סבירה.
<הרן לבאות: מאד מאד מושכלת.
איציק שמולי: אני לא מבין את טענת הידע המוגבל, כי היא אמורה לפעול לכל הכיוונים.
איציק שמולי: אתה אומר – הידע שלי קיים אבל הוא מוגבל, בכל מה שקשור להתנהלות של שתי החברות.
איציק שמולי: אבל טענת הידע המוגבל אמורה לחול גם בבואך לבוא ולקבוע את המחיר הראוי של השימוש בתשתית, שזה עבודה הרבה יותר גדולה ויותר מסיבית.
איציק שמולי: אז אני לא מבין איך הדברים עולים בקנה אחד.
גלעד ארדן: גם את העבודה הזו עשינו.
גלעד ארדן: לקחנו חברה בינלאומית, קוראים לה Frontier.
גלעד ארדן: היא ישבה פה שנתיים ותמחרה את העלות של הרשתות, באמת.
גלעד ארדן: יש לנו את ה-cost, יש הכל.
מיכל רוזין: אז יש.
גלעד ארדן: הוא אמר שיש הרבה אינדיקציות, אסור לנו להתבסס רק על העלות בפועל כמו שהם מציגים אותה.
<הרן לבאות: אנחנו מתקנים חוק לדורות, לא לעבודה ש - - -
אבישי ברוורמן: הרן, קיבלת את הסמכות מהשר להוביל, ואתה מדבר בנוחות, אבל תענה לשאלה שנשאלה כאן.
איציק שמולי: גם צריך להוסיף את זה לעניין שהשר העלה כרגע: אם יש את הנתונים, אז על מה אנחנו מדברים?
איציק שמולי: בואו נמסגר את הדיון אחרת, לא כן תחרות או לא תחרות כי כולם בעד תחרות.
איציק שמולי: זה מתחם סבירות שיקול הדעת שניתן למשרד התקשורת.
איציק שמולי: עכשיו, אם נעשתה עבודה ויש מספרים מדויקים, אז למה הדיון עד כה מתנהל על בסיס - - תביאו קודם כל את המספרים.
<דנה נויפלד: אני רוצה לעזור בהצגת מסגרת הדיון.
<דנה נויפלד: היום יש סמכות למשרד התקשורת לקבוע בעזרת מודלים מחירים, תעריפים.
<דנה נויפלד: זה לא דבר חדש בכלל, זה קיים.
<דנה נויפלד: כל מה שהתיקון עושה – הוא מוסיף לתוך עולם המודלים אפשרות נוספת שממילא אפשר היה להשתמש בה גם היום.
<דנה נויפלד: העבודה שמדובר בה נעשית, היא נעשתה, על בסיס החוק הקיים.
<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו עושים חוק שאמור לשמש אותנו בשנים הבאות.
<דנה נויפלד: גם היום יש שימושים ב- benchmark לחלקים בעבודות שאנחנו עושים במודלים של היום.
<דנה נויפלד: אנחנו מעגנים בחוק סמכות שאנחנו ממילא משתמשים בה, רוצים לעגן בחוק את השימוש שהמשרד עושה בסוגי מודלים שונים בקביעת תעריפים.
<דנה נויפלד: זה מה שאנחנו עושים.
אבישי ברוורמן: זו תשובה משפטית.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הקונספטים עכשיו.
<הרן לבאות: השאלה היא לא העבודה של Frontier.
<הרן לבאות: העבודה היא בשלבי סיום, עניין של מעט מאד זמן.
<הרן לבאות: היא עבודה מצוינת, היא קבעה במודל שפירק את כל עלויות הרשת, גם של הוט וגם של בזק.
<הרן לבאות: אני סבור שהעבודה היא טובה ומשקפת מחירים טובים.
<הרן לבאות: אני לא יודע מה סיפרו לך.
<הרן לבאות: זו לא העילה לתיקון, בכלל.
<הרן לבאות: אנחנו לא מסתכלים על מה נעשה עוד חודשיים.
<הרן לבאות: יש מגוון שירותים.
<הרן לבאות: יש 8-7 שירותים בתוכם יש מאות רכיבי עלות זמניים.
<הרן לבאות: מחיר התקנה, למשל, שיינתן, אולי, בסיטונות.
<הרן לבאות: מה אז אני צריך לעשות?
<הרן לבאות: – זאת השאלה.
<הרן לבאות: האם אני צריך לרוץ עם סטופר מאחורי המתקין, למדוד לו את הזמן, וגם אז יהיו לי הרבה מאד החלטות כי אולי בבזק הוא מרוויח 50 שקל לשעה ואולי בחברה אחרת, מתקין אחר מרוויח 25 לשעה.
<הרן לבאות: אנחנו מסתכלים על העתיד, ובעתיד, שבו אנחנו צריכים לטפל במגוון עצום של שירותים ובחיכוכים הרבה יותר גדולים כי אנחנו מדברים על רכיבה על תשתית של אחר, אנחנו צריכים כלים שיאפשרו להגיב במהירות.
<הרן לבאות: תיקון החוק הוא תיקון מבהיר.
<הרן לבאות: הוא אומר: אם עד היום מישהו סבר שלא נוכל להגיד - - בדקתי ועשיתי benchmark של התקנות, בארץ, של מתקינים בישראל, ואחרי זה עשיתי benchmark של התקנות של מחיר התקנה בעולם, אם מישהו סבר שאני לא יכול להחליט החלטה מושכלת שאומרת שהתקנה תעלה X שקלים – אז הוא טועה.
<הרן לבאות: אני יכול, זו המתודולוגיה הנכונה.
<הרן לבאות: אני לא אצטרך לרוץ עם סטופר, לעשות שנתיים עבודה ולקחת חברה בינלאומית.
<הרן לבאות: אני אוכל להגיב מהר על מנת לא לפגוע בתחרות.
<הרן לבאות: זו הסיבה לתיקון.
<הרן לבאות: לא העבודה של Frontier, ולא המחשבות שאינן במקומן על איכותה.
אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין אתך.
אבישי ברוורמן: לגבי ההחלטות האלה שנופלות כרגע עליך – גם יש רגולציות או דברים מהסוג הזה בתהליך מהיר במדינות כמו אירופה.
אבישי ברוורמן: איך זה מתבצע שם?
<הרן לבאות: ישנן מספר שיטות.
<הרן לבאות: יש הרבה מאד וריאציות, כי כל רגולטור בוחר במה שמתאים לו, גם בנורמות ההתנהגות בשוק.
אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה – איך זה קורה בדנמרק, גרמניה, ארצות הברית?
<הרן לבאות: באירופה, לא קוראים לזה בכלל מודל עלות פלוס רווח סביר או מודל עלות.
<הרן לבאות: אומרים - Cost orientation.
<הרן לבאות: יש לך חופש מוחלט כל עוד אתה מתייחס בראיה או בתחשיב שלך לזה שיש עלות, זאת אומרת שהמוצר לא צריך להינתן בחינם.
<הרצל עוזר: ואת זה אתה מבקש להסיר, דרך אגב.
<הרן לבאות: זה לא מדויק, בלשון המעטה.
יצחק וקנין: מה שאני שם לב בדיון הזה – שכל מה שאנחנו נסתובב ונחזור להסתובב, הכל מתמקד בתמחיר, כרגע.
יצחק וקנין: זו הבעיה המרכזית ואני מבין שהיא הבעיה שעליה עומד - - -
אבישי ברוורמן: המחיר והמתמחר.
<הרן לבאות: לא, עם המתמחר אין בעיה.
גלעד ארדן: אם חברי הכנסת רוצים שהם יתמחרו את עצמם, אז שיגידו, אין בעיה.
יצחק וקנין: עם כל הכבוד.
יצחק וקנין: אל תגיד דברים שאין לך רשות, אפילו.
יצחק וקנין: אנחנו, תאמין לי, לא פחות ממך רוצים שהדבר הזה ילך קדימה.
חנא סוייד: יש לי הצעה לסדר – אני מציע שנמשיך בסקירה, ואחר כך נחזור לשאלות.