GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול מרידור: אנחנו רואים התייעלות בתפעול רשות המים והביוב גם בביקורות וגם במערכות למיפוי תשתיות כדי לאפשר דברים טובים יותר.
אבישי ברוורמן: אילו דברים שליליים ראית?
חנא סוייד: ואני מבקש לצרף שאלה - אם זה כל כך טוב, אם הפחת הוא קטן יותר, ויש התייעלות, למה מחירי המים כל כך עלו?
<שאול מרידור: אסביר.
<שאול מרידור: לא אתחמק.
<שאול מרידור: אגיד מילה על התעריף.
<שאול מרידור: אני מקווה שהיא לא תפתח פה דיון בנושא התעריף, כי אנחנו לא פה בעניין התעריף.
אבישי ברוורמן: כשמדברים על הכול, צריך לדבר על הכול.
אבישי ברוורמן: זו הטרגדיה של הכנסת הישראלית.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים את המכלול.
<שאול מרידור: לאורך שנים ארוכות התעריף לא תאם את עלות המים.
<שאול מרידור: מה שקרה ב-2007 זה תיקון שהיה כואב, הוא היה חד.
<שאול מרידור: הוא נבע גם מהתועלת בזה שאנשים ישלמו את המחיר האמתי, ולכן יצרכו צריכה ריאלית של המים.
<שאול מרידור: בגדול, כשיש מוצר שעולה כסף, ככל שלא שמים עליו את מחירו האמתי, הצריכה שלו, אם הוא נמוך יותר, היא תהיה מוגברת, ואם הוא גבוה יותר, היא תהיה מצומצמת, ואז יש חוסר-יעילות במשק.
<שאול מרידור: היעילות המקסימלית מתבטאת בזה שאתה אתה משלם את המחיר האמתי של המוצר.
באסל גטאס: זה נכון לגבי המדרגה הראשונה.
באסל גטאס: כל השאר- - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש, בואו ניתן לשאול.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיתנו לשאול וליתר האנשים באוצר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון ונתקדם.
<שאול מרידור: לא נתחמק מאף שאלה.
<שאול מרידור: זה צד אחד של העניין.
<שאול מרידור: הצד השני, וצריך להבין אותו – מדינת ישראל גדלה, האוכלוסייה פה גדלה, ואיכות החיים עלתה.
<שאול מרידור: כתוצאה מזה הצריכה למים יותר גבוהה.
<שאול מרידור: יש לנו הרבה ברכות במדינה הזאת, אבל גשם יש לנו במשורה.
<שאול מרידור: אין פה מספיק מים טבעיים, ולכן המדינה נכנסה לתוכנית גדולה של התפלה.
<שאול מרידור: ההתפלה טובה, היא מביאה הרבה מים, אבל המים האלה עולים כסף.
<שאול מרידור: אם המים שאנחנו שואבים באקוויפר החוף, עולה כ-20 אגורות לשאוב אותם, את המים ממתקן ההתפלה עולים 20 אגורות או קצת פחות, אבל עוד כ-3 שקלים שעולים המים האלה.
<שאול מרידור: שוב – זה תלוי באיזה- - -
אבישי ברוורמן: את ההתפלה אני מכיר לפני ולפנים – גם את נושא המים.
אבישי ברוורמן: הובלתי דוח כזה שהיה בסיס לפני תהליך אוסלו.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן אני בעד התפלה, אבל נמשיך הלאה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שנתקדם.
<שאול מרידור: הצד השני שנוסף לתעריף הוא אותו טיפול בשפכים.
<שאול מרידור: ככל שהתקדמנו, והעולם התקדם, הטיפול בשפכים הוא יותר טוב, אבל הוא גם עולה יותר כסף.
<שאול מרידור: היום העברנו תקנות בוועדה מקבילה בכנסת, בקדנציה הקודמת, תקנות ענבר, ששמות מגבלות יותר חריפות על אילו שפכים ניתן לשחרר לנחל ולחקלאות.
<שאול מרידור: זה, מן הסתם, עולה יותר כסף, כי צריך להגיע לסינון טוב יותר של המים, ושוב - זה משתקף במחיר.
<שאול מרידור: אלה הסיבות המרכזיות לתעריף.
<שאול מרידור: אם תרצו, נרד לפרטים בהמשך.
<שאול מרידור: אני רוצה להמשיך לתאגידים.
<שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שהכול טוב.
<שאול מרידור: קודם כל, היה צורך דחוף להקים את התאגידים, ולכן הקמנו 55 כאלה.
<שאול מרידור: זה לא היה הרצון מלכתחילה.
<שאול מרידור: מלכתחילה דובר על כ-15 תאגידים.
<שאול מרידור: יש תוכנית – כתב אותה אחד פה, שהיום הוא מנהל מרכז שלטון מקומי יחד עם רשות המים ומשרד האוצר – אז זה היה משרד הפנים - מר שלמה דולברג.
<שאול מרידור: זו תמיד היתה שאיפה, והיא לא קרתה, כי בראי המציאות הוי עוד כמה שיקולים, פוליטיים ואחרים, שלא אפשרו להקים את התאגידים, כמו שרצו מלכתחילה.
<שאול מרידור: בכל מקרה, הגענו למצב של תאגידים רבים.
מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, הגענו?
מיקי רוזנטל: הרי תאגידים, כמה שאני זוכר, נולדים כתוצאה מזה שאישרתם את זה.
מיקי רוזנטל: אז איך אישרתם כל כך הרבה תאגידים?
<שאול מרידור: בעינינו, יש המצב הלא רצוי, והוא המצב שבו העיריות ניהלו ללא תאגיד את משק המים.
<שאול מרידור: הוא המצב שקדם לחוק ב-2001.
<שאול מרידור: המצב האידיאה שאליו שאפנו הוא מספר תאגידים אזוריים.
<שאול מרידור: בין האידיאה למצב הלא רצוי יש גם חיים, והם הביאו לזה שבסופו של דבר חלק מהתאגידים קמו בפילוט, ואז קמו בנפרד אחר כך.
<שאול מרידור: היתה התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי, להקמת התאגידים, וכתוצאה מזה היה עיכוב גדול ביישום החוק.
<שאול מרידור: החוק כביכול הטיל חובה מפורשת באוגוסט 2007 לכולם, להיות תחת תאגיד.
<שאול מרידור: ובכל זאת זה לא קרה.
<שאול מרידור: במסגרת תהליך מאוד ארוך בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, קמו יותר ויותר תאגידים – חלקם אזוריים - שהתקרבו לחזון שדיברנו עליו, וחלקם לא.
<שאול מרידור: היו פשרות בעניין הזה.
<שאול מרידור: אני חושב שהמצב הנוכחי טוב בהרבה מהמצב שיצאנו ממנו; הוא פחות טוב מהמצב האידיאלי.
<שאול מרידור: אנחנו היום עושים עוד צעד לקראת המצב האידיאלי.
<שאול מרידור: אני לא חושב שאפשר לדבר על מצב אידיאלי, ולהביא אותו באחת.
<שאול מרידור: גם יש פה עניין של אבולוציה.
<שאול מרידור: בראי המציאות לא הצלחנו.
באסל גטאס: יש נתונים כספיים על התאגידים הקיימים?
באסל גטאס: יש, למשל, תאגידים גירעוניים?
<שאול מרידור: זה לא במצגת.
<שאול מרידור: אתייחס בסוף המצגת, ברשותך.
<שאול מרידור: הבעיות המרכזיות במצב הקיים – אחת זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות, שנובעות מזה- - -
באסל גטאס: תגיד לנו מספרים.
באסל גטאס: אל תטיחו בנו סיסמאות.
אבישי ברוורמן: שאול, יושבים פה אנשים מנוסים.
אבישי ברוורמן: עזוב את כל הדוחות.
אבישי ברוורמן: תחשוב שאתה יושב עכשיו בצד השני, כי אני מניח שעוד כמה שנים תהיה בצד השני...
אבישי ברוורמן: תענה על השאלות בצורה ברורה, לא כללי.
אבישי ברוורמן: אבל הוא לא מזלזל.
<שאול מרידור: אני לא מזלזל.
<שאול מרידור: הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מעריכים אותם יחד עם רשות המים, באזור ה-400 עד 500 מיליון שקל עלויות עודפות.
<שאול מרידור: אחוזים ממחיר המים - בין 5 ל-10 אחוז בטווח ארוך.
<שאול מרידור: בשלב הזה אנחנו מדברים על רפורמה שתביא לירידה של 5 אחוז.
אבישי ברוורמן: לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: אתה אומר – כל ה-500-400 מיליון שקלים האלה הם חיסכון שנובע- - -
<שאול מרידור: לא.
<שאול מרידור: המצב הקיים אל מול המצב האידיאלי, אם היינו יכולים להביא אותו מחר בבוקר, החיסכון הצפוי למשק הוא כ-500-400 מיליון שקלים, בעולם של 15 תאגידים.
אבישי ברוורמן: מצב אידיאלי אליבא דמרידור.
<שאול מרידור: אמת.
<שאול מרידור: יש תהליך.
<שאול מרידור: למשל, יש לנו תאגיד אזורי בצפון, שקיבל מראש מצב קשה בחלק מהישובים.
<שאול מרידור: אין יכולת ביום אחד לעשות קסם- - -
אבישי ברוורמן: בחלק מהישובים זו בעיה קשה מאוד.
<שאול מרידור: כולם, ישובים ערבים ויהודים כאחד, מתקדמים לעבר הנורמה, אבל כשנכנסים לישוב שיש בו 40 אחוז פחת, היכולת להביא אותו לפחת הנורמטיבי, ולהביא לחיסכון כולו, לא עוברת בשנה אחת.
אבישי ברוורמן: אז אתה מדבר פה על חצי מיליארד בטווח ארוך, ולכן- - -
יעקב אשר: הוצאות הנהלה ותקורות?
<שאול מרידור: זה הוצאות הנהלה ותקורות וזה פחת מים.
יעקב אשר: אל תערבב את פחת המים.
יעקב אשר: צא מנקודת הנחה שכולם יעבדו, בין אם יהיו תאגידים אזוריים, בין אם יהיו תאגידים יותר קטנים, ויגיעו בסופו של דבר לפחת הרצוי.
<שאול מרידור: אני אענה.
<שאול מרידור: - - - הכלליות - מדובר על כ-300 מיליון שקל שאפשר לחסוך בתעריף.
באסל גטאס: כמה היום?
<שאול מרידור: חברים, זה לא הדיון האחרון – אנחנו בתחילת הדיון הבא נביא את הנתונים כולם בצורה מסודרת.
אבישי ברוורמן: היום בסוף הדיון שלח לכולם – אלה הוצאות תפעול.
<שאול מרידור: תקבלו הערב למייל.
<שאול מרידור: נשלח אליכם.
<שאול מרידור: אתקדם, ואת המספר נעביר לכם.
<שאול מרידור: כפי שאמרתי, יש עלויות תפעול והנהלה שיכולות להיחסך.
<שאול מרידור: יש קושי בגיוס הון, כשהתאגידים לא יציבים.
<שאול מרידור: הקמת תשתית פחות יעילה, כשלא מדובר על גוף שעושה מכרזים גדולים אלא מכרזים מאוד קטנים.
<שאול מרידור: יש היעדר אחידות ברמת השירותים שניתנת בין תאגידים שונים.
<שאול מרידור: יש קושי בפיקוח על 55 חברות – הפיקוח עליהן יותר קשה מאשר לפקח על פחות חברות.
<שאול מרידור: ותאגידים קטנים לאורך זמן - אנחנו לא רואים תוחלת עסקית, אלא אם הם יעשו שיפורים גדולים, ונדבר על זה עוד רגע.
<שאול מרידור: לא סוד שהגענו לתהליך הזה ברצוננו להחיל חובה לתאגוד אזורי על כולם.
אבישי ברוורמן: כלומר אותם ט"ו – הי"ד החזקה פלוס אחד.
<שאול מרידור: יצאנו לתהליך, אני חושב שהוא היה מאוד פורה, ובעיניי גם מאוד מלמד, מול השלטון המקומי, לבקשת ראש הממשלה ושר האוצר ושר האנרגיה והמים – כולם הנוכחיים.
<שאול מרידור: בתהליך הזה שני הצדדים גם למדו מה כל צד מבקש, וגם למדו שלא כל השכל נמצא במקום אחד.
<שאול מרידור: בסופו של דבר הגענו למתווה שביסודו מייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לתאגידים להיות בשלושה מודלים שונים.
<שאול מרידור: את התעריפים ואת כל הנורמות, הן נקבעות כאילו היינו בעולם של תאגוד אזורי, קרי הן מיישמות את היתרון לגודל של התאגוד האזורי, ואנחנו נותנים לרשויות, שהן הבעלים של התאגידים, להחליט, באיזה מהמודלים הן בוחרות, כל עוד הן עומדות, או התאגידים האלה עומדים בקריטריונים מאוד ברורים, מקצועיים, של ניהול משק המים.
<שאול מרידור: אתן את אחד המודלים לדוגמה – יושב פה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, היו לנו אתו הרבה מאוד שיחות.
<שאול מרידור: אחד המודלים הוא מודל שדב הציע, ועושה הרבה שכל.
<שאול מרידור: הוא אומר שאנחנו שומרים את ההפרדה הנכסית בין התאגידים השונים, קרי לא מערבבים את הנכסים ביחד, אולם כל נושא התפעול והניהול של התאגידים נעשה במשותף על-ידי תאגיד האם או התאגיד המרכזי באותו אשכול תאגידים.
<שאול מרידור: זה, למעט הנכסים עצמם, יוצר את רוב היעילות שאנחנו מחפשים.
<שאול מרידור: יכול מאוד להיות שדב צודק ואני טועה, והמודל הזה יצליח מאוד.
<שאול מרידור: אנחנו נבדוק את המודל הזה, ואם התאגידים שיצטרפו למודל הזה, עומדים בקריטריונים המקצועיים שקבענו, הם יוכלו לקבל, על-פי הצעת החוק שמונחת לפניכם, יוכלו להמשיך באותו מודל, ולא להצטרף לתאגוד האזורי, שהוא ברירת המחדל בחוק.
אבישי ברוורמן: האם אתה חושב ש-5 אחוז, לאור עליית מחירי המים, זו מטרה ראויה, במיוחד שאתם כל כך לפעמים אגרסיביים במטרות אחרות?
<שאול מרידור: אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים בתחום הפחתת יוקר המחיה בשלל נושאים.
<שאול מרידור: אני במקרה מתעסק גם בנמלים וגם בחשמל וגם בגז וגם במים, אז יוצא לי להתעסק לא מעט להתעסק בדברים האלה.
<שאול מרידור: אנחנו מוכנים להפוך כל אבן גם בשביל אחוז ירידה בכל אחד מהמוצרים.
<שאול מרידור: אני חושב שהבאנו פה את המרב שאפשר לעשות בתחום הזה.
<שאול מרידור: כשתראו את תחום המים בכלל, ואני מניח שנבוא אליכם לא מעט פעמים בתחום כולו, יש היום עבודה שעושה רשות המים ביחד אתנו על רגולציה על מקורות - זה הצד השני של משק המים.
<שאול מרידור: גם זה, יכול להיות שאפשר לייעל את זה עוד יותר.
<שאול מרידור: אנחנו בוחנים את זה היום.
<שאול מרידור: אני לא חושב שצריך לזלזל גם ב-5 אחוז.
<שאול מרידור: ואומר יותר מזה – לאור זה שאנחנו צפויים להיות בעולם שבו, למשל, הגז ייכנס לחשמל, ומ-2015 נראה פה ירידת מחירי חשמל, הם יורידו עוד יותר את מחירי המים.
<שאול מרידור: כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להוריד מחירים מפוקחים בהתייעלות, בצעדים כמו הצעד שאתם רואים פה, בעיניי, הוא מבורך.
<שאול מרידור: גם אם מביא רק 5 אחוז.
<שאול מרידור: שוב – מה זה רק 5 אחוז?
<שאול מרידור: אם במשק מים ממוצע בשנה משלם 1,200 שקלים, אנחנו נחסוך לו 60 שקל.
<שאול מרידור: אז נכון, זה לא הרבה, אבל גם 1,200 שקל זה לא המון בשנה, אבל חסכנו לו 60 שקל.
<שאול מרידור: אם אני אצליח לחסוך בכל הדברים שאני מתעסק בהם – באנרגיה, במים, בתחבורה, בחקלאות 5 אחוז - אני פורש לפנסיה.
<שאול מרידור: לצערי, אני עוד רחוק מזה.
אבישי ברוורמן: שאל מר נשרי, ראש עיריית קריית אונו, אם יש בונוסים לאנשים כמוהו, שמתכוננים לחסוך 20 אחוז.
<שאול מרידור: מר נשרי – אנחנו מכירים הרבה זמן, יש לנו הרבה שעות יחד.
<שאול מרידור: אני מקווה שהוא יוכל, אחרי שרשות המים תעביר את הכללים האלה, לתת הנחה.
<שאול מרידור: אם הוא יצליח לחסוך יותר, הוא יוכל להעביר את הדיבידנד שהוא מרוויח להנחה במחירי המים לתושבי עירו.
<שאול מרידור: מר נשרי הוא אחד מאלה שסיכמנו אתו סיכום.
<שאול מרידור: יש רשות מים ומועצה, ותפקידם לקבוע תעריפים, ואני משוכנע שאם יראו שאפשר לחסוך יותר מ-5 אחוז – לא רק בגלל זה – כי מחירי ההתפלה יירדו בעולם, כי מחירי החשמל יירדו – כל דבר – הם יעשו הכול, כי בסוף מה שהם רואים לנגד עיניהם זה אותו צרכן שמשלם את המים.
<שאול מרידור: אני לא חושב שמועצת רשות המים נהנית - אני כחבר בה - גילוי נאות – לא נהנית להעלות את התעריף אפילו באחוז אחד.
אבישי ברוורמן: השאלה, אם זה תמריץ מספיק, שהצרכנים רואים שהמחירים יורדים, ולכן הם נותנים את הכבוד לראשי העיר ואחרים, ולכן יש להם פה תמריץ, נגיד ציבורי פוליטי, או מעבר לזה צריך תמריץ נוסף?
<שאול מרידור: אל"ף, אני חושב שזה תמריץ מאוד גדול לראשי ערים, בטח בתקופה שבה אנחנו חיים.
<שאול מרידור: שנית, אם יהיו תמריצים נוספים, אפשר לדבר על כולם.
<שאול מרידור: אנחנו נשמח להקטין כמה שיותר את מחיר המים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל: התרגיל עם המע"מ, שהוסיף 4-3 אחוז למחיר המים – אתה יודע למה אתה מתכוון?
<שאול מרידור: לא מכיר תרגיל; זה שיש מע"מ על המים.
מיקי רוזנטל: העברתם את זה לתאגידים, השתם על זה מע"מ.
מיקי רוזנטל: התוצאה היא ש-3-2 אחוז התייקר.
מיקי רוזנטל: אתם ייקרתם את זה – אחת.
מיקי רוזנטל: שתיים, מחיר המים שקבעתם להתפלה הוא לא שייך אליהם, הוא מוגזם, גבוה ובלתי-אחראי.
מיקי רוזנטל: אני מוכן להוכיח לכם את זה.
מיקי רוזנטל: המחיר שאתם משלמים היום להתפלה הוא ב-30 אחוז גבוה.
מיקי רוזנטל: אני מוכן לשבת אתכם את זה, והלראות לכם את זה.
מיקי רוזנטל: העובדה שהתאגידים משלמים היום לעיריות עבור הנכסים.
מיקי רוזנטל: שילמנו על זה פעמיים – כשאני שילמתי ביטוח בבית שלי, שילמתי גם על הצינורות, ועכשיו אתה מחייב אותי במחיר המים לשלם לעירייה על הצינורות האלה.
מיקי רוזנטל: אלה כל מני תרגילים שעשיתם, והוספתם את זה על מחיר המים, שמשלמים כולנו הציבור.
מיקי רוזנטל: לא נתתי את כל הדוגמאות.
אבישי ברוורמן: נניח שפתאום אנחנו בשלטון.
אבישי ברוורמן: הייתי ממנה אותך, למשל, לאדם של שר המים או רשות המים.
אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ?
מיקי רוזנטל: התאגידים נולדו מתוך מטרה מבורכת – שיהיה משק מים סגור, שהכסף ילך לייעודו, לביוב וכו', ובצדק.
מיקי רוזנטל: אבל אפשר היה אותו דבר לחייב את העיריות.
מיקי רוזנטל: לא היה צריך להקים את כל התאגידים המיותרים האלה, שיש להם אוברייט מטורף של 300 מיליון שקל.
מיקי רוזנטל: 300 מיליון שקל זה מחיר המים שאנחנו משלמים.
מיקי רוזנטל: היה צריך לחייב את העיריות לקיים משק סגור בעניין הזה של מים וביוב, כמו שמחייבים את התאגידים.
מיקי רוזנטל: אם מחייבים את התאגידים, למה אי-אפשר היה לחייב את העיריות?
מיקי רוזנטל: הצעד הלכאורה טכני הזה - אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה – אחר כך גם מדובר על הפרטה, אבל רק על עצם התהליך של הייקור.
מיקי רוזנטל: מה הם עשו – בתהליך הזה השיתו מע"מ חלקי, שהתוצאה היא 3-2 אחוז תוספת למים, שלא היתה לפני כן.
מיקי רוזנטל: הם מכרו את מה שתושבי העיריות שילמנו עליו.
מיקי רוזנטל: אנחנו שילמנו איגרת פיתוח על צינורות המים.
מיקי רוזנטל: עכשיו העיריות מכרו את זה לתאגידים, וזה כלול במחיר המים.
מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו משלמים על זה פעם שנייה, והמים התייקרו.
מיקי רוזנטל: הייתי מבטל את כל התאגידים, מחזיר את האחריות לעניין הזה- - -
אבישי ברוורמן: היתה לנו שיחה בעבר, ולא היית פה, כי אינך חבר הוועדה - יש פה הנציג של הוד השרון.
אבישי ברוורמן: אחת הביקורות היו, שראשי הערים, שהיו גובים את המחירים, לא היו משקיעם אותם בנושא המים, אלא לקחו אותם לכל מיני מטרות אחרות, שקידמו אותם.
אבישי ברוורמן: לכן היה היגיון מסוים, לעשות את ההפרדה הזאת.
אבישי ברוורמן: איך היית פותר את זה?
מיקי רוזנטל: לא הייתי מחייב אותם.
אבישי ברוורמן: היתה בעיית אכיפה בלבד.
מיקי רוזנטל: משרד הפנים – אני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל הוא לא ממש מצטיין ביכולות שלו כרגולטור על הרשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיות שלו.
מיקי רוזנטל: אבל לפתור את הבעיה על-ידי זה שמעלים לנו את המחירים – המחירים עלו בכ-30 אחוז.
מיקי רוזנטל: הדלק עלה בגלל זה.
<דב צור: הסובסידיה במים בוטלה.
<דב צור: זה לא קשור.
חנא סוייד: צריך להעמיד דברים על דיוקם בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.
חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על 400-300 מיליון שקל, שזה בעצם העלות של הניהול, גם אם זה עודף, ומיליארד קוב תורם 30 אגורות לקוב, לא זה מה שעושה את ההבדל.
חנא סוייד: האמת היא שהעלאת מחירי המים היא מסיבות אחרות.
אבישי ברוורמן: שאול, אנחנו שואלים, כי כל המשתנים שלא קשורים לזה, משנים את רוב הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: יש פה גם רשות המים.
אבישי ברוורמן: לכן יש פה שאלה אמתית, אם כל הסיפור הזה, כמה שעושים עליו הרבה רעש תקשורתי, מה הבנפיט האמתי של זה?
חנא סוייד: אולי יש איזה קריטריון, יש איזה קו פרשת מים או קריטריון סף, שעל-פיו אתם מחליטים כלכלית, שפה כדאי להקים תאגיד, ופה לא כדאי?
חנא סוייד: שיהיה משהו אוניברסלי, כללי.
<שאול מרידור: אענה.
<שאול מרידור: במובן מסוים הדיון הזה מראה שאנחנו באמת אחרי משבר המים העיקרי.
<שאול מרידור: היו לנו פה דיונים רבים בעת משבר המים.
<שאול מרידור: יש להבין שהמים הם לא כמו כל שירות עירוני אחר.
<שאול מרידור: מים בישראל - ובעולם אין מספרים כמו בישראל; ישראל היא באמת מעצמה בכל הקשור למים.
<שאול מרידור: בלונדון אנחנו מדברים על פחת מים מטורף, רחוק מאוד מאתנו, בשימוש בקולחין.
<שאול מרידור: אנחנו באמת מעצמה.
<שאול מרידור: אבל אנחנו מתייחסים למים אחרת, כי אין לנו מים.
<שאול מרידור: ואם בלונדון אין בעיה לקחת מים מהנהר, ולשפוך אותם חזרה, זה לא המצב פה.
<שאול מרידור: וכתוצאה מכך מתייחסים למשק המים לא כעוד שירות עירוני; מה עוד שאני חושב, שמה שהיתה המציאות – גם דוח מבקר המדינה, שהיה בעניין הזה ספציפית, וגם המציאות עד הקמת התאגידים – זה לא עניין של האשמות.
<שאול מרידור: בסופו של יום, כשבודקים את המציאות, יותר הגיוני לראש עיר – שוב, בראי המציאות; זה מה שקרה – להשקיע את השקל הראשוני שהוא קיבל במים במשהו שטוב לאזרחים למעלה, מאשר למנוע זליגת ביוב לאקוויפר.
<שאול מרידור: למה?
<שאול מרידור: מה זה משנה למה?
<שאול מרידור: כשהסתכלנו מה קרה בהרבה מאוד רשויות, לפני הקמת התאגידים, זה היה המצב.
אבישי ברוורמן: לא ברור מה שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד.
<שאול מרידור: אין לנו קריטריון למי יעשה ומי לא; כולם, בעינינו, צריכים לעשות בגלל הכשל האינהרנטי בהיות עירייה אחראית על משק המים ביחד עם כל שלל עיסוקיה.
<שאול מרידור: בסיכום שהיה לנו עם השלטון המקומי, שמי שייצג את השלטון המקומי בהקשר הזה היו גם אדון דב צור וגם אדון נשרי וגם אדון ביוואס, ראש עיריית מודיעין, וגם שלמה - אמר: לא נחליט מה יהיה המודל.
<שאול מרידור: אנחנו נאפשר את שלושת המודלים: המודל הקיים, המודל שדב הציע, והמודל שהממשלה מציעה לתאגוד אזורי.
<שאול מרידור: אנחנו לא מתערבים לעירייה, באיזה מודל היא תבחר, כל עוד היא תעמוד בקריטריונים המקצועיים שנקבעו.
<שאול מרידור: לכן אני חושב שאין פה אפליה.
<שאול מרידור: יש כמה תאגידים קיימים, שהם אזוריים.
<שאול מרידור: יש שכבר תאגיד – אנחנו לא הולכים לאחור.
<שאול מרידור: תאגידים קיימים, שהם תאגידים אזוריים, שבעינינו, הם המודל הנכון, אנחנו לא מחזירים אחורה, מפרקים אותם חזרה לרשויות, ואז נותנים להם לבחור.
<שאול מרידור: מי שהוא כבר היום בתאגיד אזורי – אגב, רובם, למיטב ידיעתי, מאוד שמחים מזה שהם בתאגיד אזורי - ממשיכים בתאגיד האזורי הזה.
<שאול מרידור: הם יכולים להצטרף לתאגיד אחר, ולעשות את זה בשיטה של דב צור או לעשות את זה בשיטה של הממשלה, והם יכולים להמשיך בתאגיד הזה, למרות שהראייה שלנו, האידיאה שדיברנו עליה, היא שהם יצטרפו לעוד שמונה תאגידים כדי להיות מספיק גדולים.
אבישי ברוורמן: אתה חושב כרגע שמערכת התמריצים הנוכחית – ותכף נשמע מראשי הערים – תביא לתוצאות הראויות, כי יש שם גם מקל?
<שאול מרידור: אלה הקריטריונים שקבענו – שוב, הכול בהסכמה.
<שאול מרידור: עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד, עמידה באמות מידה לשירות, כפי שכבר נקבעו, כדי לוודא שהציבור מקבל שירות טוב, ועמידה ביחסים פיננסיים כדי לוודא שלא נראה תאגידים קורסים פה - זו ממש לא המטרה – ומי שיעמוד, יוכל להישאר במודלים אחרים שהוא קבע.
אבישי ברוורמן: החוק המקורי של תאגידי מים וביוב בסעיף 117א ב-2001 מאפשר לכם למנות מנהל מורשה.
אבישי ברוורמן: עד כמה שידוע לי, לא עשיתם זאת בעבר.
אבישי ברוורמן: מה יגרום לכם הפעם להפעיל פיקוח אגרסיבי?
<שאול מרידור: ההבדל הגדול הוא שהחוק הקיים מאפשר לעשות את זה רק לתאגיד ולא לרשות מקומית.
<שאול מרידור: רשות שלא הקימה תאגיד, היום החוק לא מתיר לנו למנות לה מנהל מורשה.
<שאול מרידור: היינו שמחים, אגב, לעשות את זה.
<שאול מרידור: זה מה שיש בחוק הקיים.
<שאול מרידור: עד היום התאגידים שקמו, באופן עקרוני, כולם מתקדמים מעבר לנורמות, כולם משתפרים.
<שאול מרידור: אני חושב שכולם בסך הכול עושים עבודה טובה.
<שאול מרידור: כמובן, יש שונות אדירה.
<שאול מרידור: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים מספר צעדים שיאפשרו לנו לאכוף את זה טוב יותר, כי החוק הזה, יש לנו היסטוריה רעה אתו.
<שאול מרידור: באוגוסט 2007 כל הרשויות המקומיות בישראל היו בתאגידי מים, לפחות לפי החוק.
<שאול מרידור: העובדות היו קצת אחרות.
<שאול מרידור: אנחנו מסכימים שמי שלא עושה מה שסיכמנו – צריך להחיל עליו סנקציות.
<שאול מרידור: אני חושב שזה מבורך, גם שזה בא מהשלטון המקומי עצמו, וגם אני לא רואה דרך אחרת.
<שאול מרידור: בהקשר הזה אנחנו מבקשים שלושה צעדים מרכזיים: אחד זה מינוי מנהל מורשה לרשות מקומית, שלא הקימה חברה, שלא עומדת באבני הדרך להקמת החברה, להטלת עיצום כספי על רשות מקומית או על חברה שלא עומדת בתנאים שנקבעו לפי החוק, והטלת עיצום כספי על מנכ"ל, אם הוא לא עומד באבני הדרך.
אבישי ברוורמן: מי קובע את גודל העיצומים?
<שאול מרידור: הם קבועים בחוק.
<שאול מרידור: אני יודע שיש לאנשי השלטון המקומי מעט השגות על גובה- - - להבנתי, העיקרון מקובל, והם היו מעדיפים סכומים קצת אחרים.
<שאול מרידור: אני אומר את זה בעדינות.
אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לפתוח את הדיון כללי קודם כל, ואז נעבור לסעיפים.
<שאול מרידור: רק עוד מילה אחת – יש להבין שהחוק שמונח לפניכם, כולל גם את יישום מסקנות ועדת ניסן, שנעשתה בשיתוף השלטון המקומי, ועשתה סדר ביחסים בין השלטון המקומי לתאגידים.
<שאול מרידור: בין השאר נתנה – זה קרה; לא צריך לאשר את זה פה – פטור ממס חברות, מס דיבידנד, מס על הריבית.
<שאול מרידור: היא מאפשרת לבעלי תפקידים מסוימים בעירייה תחת מגבלות לשמש כדירקטורים בתאגיד – מה שעד היום היה אסור.
יעקב אשר: ראש העיר יכול?
<שאול מרידור: יכול.
<שאול מרידור: לו תאשרו את התיקון, יוכל.
מיקי רוזנטל: הרי כמו בחינוך, יש כסף צבוע במעגל סגור.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר להוציא אותו למטרות אחרות, נכון?
מיקי רוזנטל: למה לא לעשות את זה במשק המים, אותו דבר?
מיקי רוזנטל: עירייה לא תוכל להוציא את הכסף למשהו אחר.
יעקב אשר: אני הקמתי תאגיד מים כשרוב החברים שלי עוד היו נגד זה.
יעקב אשר: ואני אומר לך - נכון, יש דבר כזה בחינוך.
יעקב אשר: תקציבי חינוך היום נכנסים לחשבון ייעודי.
יעקב אשר: זה נכון בגדול.
יעקב אשר: במשק מים זה בעייתי, כי השאלה במיוחד של ההשקעות.
יעקב אשר: הרשויות החזקות יותר, שהתנגדו מאוד גם לתאגידים, שם בדרך כלל העסק מתנהל הרבה יותר טוב.
יעקב אשר: שם גם הפחד שיבוא הרבה כסף, יזלוג ליום-יום, היה יותר נמוך.
יעקב אשר: ברשויות היותר חלשות, מי דיבר על צנרת מתחת למים?
יעקב אשר: מי רואה את זה בכלל?
יעקב אשר: לא העברת לבית ספר – עושים ההורים הפגנה.
יעקב אשר: פה אף אחד לא יודע, שלא לדבר על איכות המים.
מיקי רוזנטל: אם הכסף צבוע, כמו בחינוך?
מיקי רוזנטל: למה לא צבעו את הכסף?
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, לשעבר ראש עיריית בני ברק, אמר: לצבוע ולאכוף לגדולים זה קל; לגבי ראשי רשויות חלשות, הוא טוען שאכיפה כזו אינה אפקטיבית.
<שאול מרידור: אבל יותר מזה – יש להבין שמשק המים אינו עוד שירות עירוני; מדובר במשק שצריך מישהו שמוקדש לזה, על זה הוא נמדד, שיש לו רגולטור ספציפי, שבודק אותו, שלא נוזל לו ביוב לתוך אקוויפר, כי אף אחד לא רואה את זה, אבל כולם שותים את זה.
מיקי רוזנטל: אם כתוצאה מזה, זה עלה לי יותר?
<שאול מרידור: זה לא עלה לך יותר.
<שאול מרידור: 55 תאגידים זה יותר יעיל מ-148 רשויות.
<שאול מרידור: אשמח לשמוע איך לא, אם עושים את הדברים שצריך לעשות.
<שאול מרידור: אם אדם אחד בכל העירייה אחראי על כל משק המים של העירייה הזאת, אז יכול להיות שזו אחת הבעיות שיהיו לעירייה הזאת, כי אדם אחד לא יכול להיות אחראי גם על שירות וגם על פיתוח וגם על איכות מים.
<שאול מרידור: זה לא ייתכן.
<שאול מרידור: ואם עושים את זה את כל הדברים, אז 55 יותר טוב מ-148, פחות טוב מ-15, אבל מה שעומד בפניכם הוא היכולת, מצד אחד, לתת לעיריות לבחור את הדרך שבה הן הולכות, ומצד שני, לתת לרגולטור את האפשרות לקבוע את המחיר, כאילו היו 15.
<שאול מרידור: ואז הרווחנו את היעילות, כמו שאתה מבקש, ונתנו לעיריות להתנהל כמו שהן רצו להתנהל כדי להביא בתחום תאגיד את דרך הניהול הטוב ביותר שהן חושבות לתוך התאגיד הזה.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון כדי להרחיב אותו.
אבישי ברוורמן: עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.
<סלעית קולר: תודה.
<סלעית קולר: אנחנו מלווים את התחום הזה הרבה מאוד שנים, ואנחנו מעורבים בכל הנושא של הרפורמה, מחירים וכל זה משנת 2008 – אני אישית; המועצה גם קודם.
<סלעית קולר: בשנת 2001 המועצה לצרכנות תמכה בחוק.
<סלעית קולר: קודם כל, הדברים החיוביים שהוצגו על-ידי שאול מרידור הם נכונים ומורגשים בשטח על-ידי הצרכנים.
<סלעית קולר: אנחנו היינו מקבלים את התלונות גם על העיריות, גם על התאגידים.
<סלעית קולר: יש שיפור משמעותי מאוד בשירות.
<סלעית קולר: יש גם יכולות – אני יושבת מול רשות המים, וזו רשות שלהבדיל מהרבה מאוד רשויות, מקשיבה לצרכנים לפחות מהצד שלי.
<סלעית קולר: היא לא תמיד בהכרח תקבל את הדעה, אבל לפחות תקשיב, תבדוק את הדברים, והתשובות תהיינה מבוססות אחר כך.
<סלעית קולר: גם כשאנחנו בחילוקי דעות, אנחנו לפחות יודעים שמקשיבים לנו שם.
<סלעית קולר: אבל משרד האוצר לא מקשיב לנו, ולא נותן לנו את המקום.
<סלעית קולר: בוועדת ניסן, למשל, הוא עשה דיל עם ראשי הרשויות.
<סלעית קולר: יפה מאוד שיש לובי לראשי הרשויות, כי זה עוזר לנו.
<סלעית קולר: המטרות, כפי שהציג אותן שאול, זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות.
<סלעית קולר: כדי להפחית אותן – קשיים בגיוס הון, הקמת תשתיות לא יעילה - הכול נכון, ואז יש האפשרות לפטור את התאגידים מלהתאגד לתאגידים אזוריים.
<סלעית קולר: המטרה לתאגד בתאגידים אזוריים - היו כמה מטרות.
<סלעית קולר: ברגע שאתה יכול לפטור אותן, אתה משמיט את השטיח.
אבישי ברוורמן: צעק שם ראש עיריית קריית אונו, ורשמנו את זה, שהוא יכול להוריד את מחירי המים ב-20 אחוז באזור שהוא פועל.
אבישי ברוורמן: ונניח שזה יקרה בלי הנבוט, אז מה רע בזה?
<סלעית קולר: שתושבי קריית אונו ייהנו ממחיר נמוך, וכל יתר תושבי מדינת ישראל ישלמו את המחיר.
<סלעית קולר: כשהתחלנו את התהליך הזה, נלחמנו על מחיר אחיד למים לכל הרשויות, כי יש מקומות שהקשיים היו מאוד גדולים – גם קשיי גבייה וגם קשיים של אותם תושבים.
<סלעית קולר: הם נמצאים במצב סוציואקונומי מאוד נמוך.
<סלעית קולר: ואם אנחנו היינו מסכימים למחיר דיפרנציאלי במדינה - והכנסת פה כפתה את זה בסופו של דבר – התוצאה היתה שצפת, שטבריה, שירושלים היו משלמים מחיר גבוה יותר, ואנשי קריית אונו היו משלמים מחיר נמוך יותר.
<סלעית קולר: בתור ראש עיר אני יכולה להבין את ההיגיון, וזה נכון; בהסתכלות כללית על המדינה זו בעיה.
באסל גטאס: אבל הם משלמים למקורות אחרת.
<סלעית קולר: הסיבה שהם משלמים למקורות אחרת – כי- - -
באסל גטאס: כל המדינה משלמת מחיר אחיד.
<סלעית קולר: הסיבה שיש מחיר אחיד זה כי יש אשכולות בפנים – כך זה בנוי.
<סלעית קולר: זו המערכת.
<סלעית קולר: אנחנו נאזן את זה מבפנים, אבל הצרכן, מבחינתו זה שקוף.
<סלעית קולר: לגור בירושלים לא יעלה לך יותר מאשר לגור בתל-אביב בעניין המים.