GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל טיקוצקי: הדברים האלה לא קיימים.
<ישראל טיקוצקי: לעומת זאת, מה עושה משרד התחבורה?
<ישראל טיקוצקי: הוא מתעקש להכשיר קצין בטיחות שאני מקבל אצלי להדרכה.
<ישראל טיקוצקי: תפתח את התקנות, תראה שהביקורת חובה, ההדרכה לא חובה.
<ישראל טיקוצקי: הוא מתעקש להדריך, כשקציני הבטיחות, רובם, שבאים לעבודה, הם מנוסים יותר מהמפקחים.
<ישראל טיקוצקי: כמה מפקחים מוקצים לצורך העניין ממשרד התחבורה?
<ישראל טיקוצקי: שלושה.
<גבי בן הרוש: שניים וחצי.
<ישראל טיקוצקי: שניים וחצי, אומר לי גבי.
<ישראל טיקוצקי: שלושה מפקחים על יותר מ-52,000 ארגונים החייבים בביקורת.
<ישראל טיקוצקי: זה לא נורמלי.
<ישראל טיקוצקי: זה לא נורמלי בשום קנה מידה.
<לאה ורון: כמה ארגונים אמרת שיש?
<ישראל טיקוצקי: יותר מ-52,000 ארגונים.
<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, גם בעל המשאית הבודדת שחייב רישיון מוביל - - -
<לאה ורון: 52,000 ארגונים שעושים תעבורה?
<קריאה: לא ארגונים.
<קריאה: 52,000 משאיות מ-10 טון.
אבישי ברוורמן: רבותי, המספר הזה הוא מספר מאוד יפה.
אבישי ברוורמן: בואו נחלק שלושה ל-52,000.
אבישי ברוורמן: כמה זה?
<ישראל טיקוצקי: אני רוצה מפקח על יותר מ-1,000 או 2,000.
<ישראל טיקוצקי: זה לא לעניין, כשאתה לוקח את המעט הזה של המפקחים ואתה משקיע את כל העבודה שלהם.
<ישראל טיקוצקי: אני לא יכול להחזיק קצין בטיחות אם הוא עבד אצלי לפני שנה וחזר אחרי חודש של הפסקה, מתעקשים להדריך אותו עוד פעם.
<ישראל טיקוצקי: בשביל מה לאבד יום עבודה?
<ישראל טיקוצקי: הוא כבר יודע את העבודה, הוא צריך לחתום על תצהיר משפטי שהוא לקח על עצמו את החברה, ולך עם זה לעבודה.
<ישראל טיקוצקי: בשביל מה לבזבז זמן?
<ישראל טיקוצקי: הדברים האלה לא מופיעים.
<ישראל טיקוצקי: יותר מזה, אני מוכן להלקות את עצמנו, אני דורש לדעת, יש כמעט 450 או קצת יותר קציני בטיחות שעובדים במשרדים העצמאיים.
<ישראל טיקוצקי: אמר גבי בן הרוש שירדו אוטובוסים ומשאיות מהכבישים.
<ישראל טיקוצקי: אני רוצה לדעת מי מפקח על מה?
<ישראל טיקוצקי: אני לא רוצה לתקוף את הארגונים, כבודם במקומם מונח, אני רוצה לדעת האם אני עושה עבודה טובה או לא עושה עבודה טובה, כי אני כעצמאי, אם בעל המפעל בחברה שלי לא עושה מה שאני רוצה, אני לא שם.
<ישראל טיקוצקי: יש לי עוד לקוחות, אני אשאר בחיים, אני לא תלוי בי, הכוח שלי מולו הוא הרבה יותר חזק.
אבישי ברוורמן: מאשר אותו אחד שיודע שאם הוא לא יחתום, אז הוא יהיה מובטל.
אבישי ברוורמן: הבהרת את עצמך, מר טיקוצקי, בצורה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: סכם במשפט.
<ישראל טיקוצקי: העניין הזה של שולחן עגול, יכול להיות שהוא טוב.
<ישראל טיקוצקי: הוא חייב להיות שולחן עגול מאוד-מאוד מצומצם.
<ישראל טיקוצקי: הערה אחת קטנה לידידי מארגון המוסכים, אנחנו לא מכירים.
אבישי ברוורמן: מר דוידוב.
<ישראל טיקוצקי: מר דוידוב מארגון המוסכים.
<ישראל טיקוצקי: תקשיב, ידידי, אני עוסק בהדרכה המון זמן, באמת אני עוסק בזה המון זמן.
<ישראל טיקוצקי: על מנת לעשות הדרכה, צריכים להתמקצע.
<ישראל טיקוצקי: אני יכול להגיד, רון מוסקוביץ יודע את זה מלפני כמה זמן, נעשית עבודה עכשיו מאחורי הקלעים, כמה אנשים פה יודעים את זה, על מנת לבצע הדרכות מסודרות, קודם כול לקציני הבטיחות ואחר-כך לנהגים המקצועיים.
<ישראל טיקוצקי: אני מאוד מקווה שזה יעלה ויצליח וכולם ייתנו לעניין הזה את הברכה, אבל בצורה הכי מקצועית שיש.
<ישראל טיקוצקי: חייב להיות דבר מקצועי ולעניין.
<ישראל טיקוצקי: הרכב, על-פי משטרת ישראל, אשם בתאונה ב-0.4 מכלל תאונות הדרכים, וזה בשביל טעות סטטיסטית, ב-100% מהמקרים אשם הגורם האנושי.
<ישראל טיקוצקי: כשקצין הבטיחות עובד בארגון, כשהוא בא לרכב, הוא לא בא לבדוק את הרכב, דוידוב, הוא בא לבדוק את הנהג.
<ישראל טיקוצקי: הרכב משמש לו פלטפורמה לנהג.
דוד צור: כמה ברכבי תעבורה, ברכבים ציבוריים גדולים?
דוד צור: אמרת 0.4 בכלל.
דוד צור: כמה במשאיות, המובילים הגדולים?
<ישראל טיקוצקי: לבושתי הייתי קצין בטיחות באחד מהקואופרטיבים הגדולים, שהיה אז קואופרטיב, היום הוא כבר לא.
<ישראל טיקוצקי: תמיד חינכו אותנו באותו קואופרטיב שאנחנו הכי טובים שיש, ואני בגיל די צעיר, התמזל מזלי, פרשתי והקמתי מה שהקמתי.
<ישראל טיקוצקי: ברוב החברות הרציניות רמת החזקת המינוע שלהם פנטסטית.
<ישראל טיקוצקי: אני יכול להגיד לך, שיש חברות, ואצלי יודעים, נהג שייתפס שיכור, לא יישאר בחברה לעולם, נהג שישתמש בסמים, לא יישאר בחברה לעולם כנהג, לא מעניין אותי שום דבר, או אני הולך או הוא הולך, מעולם לא הוליכו אותי.
<ישראל טיקוצקי: מעולם לא הוליכו אותי וזה קרה כבר כמה פעמים.
<ישראל טיקוצקי: לכן אני בא ואומר: תחזקו את המעמד הזה של קצין הבטיחות, זה לא מספיק.
<ישראל טיקוצקי: חייב להיות פיקוח, בכל הכבוד, גם על הרגולטור.
אבישי ברוורמן: שמעון סודאי, יושב-ראש איגוד קציני הבטיחות.
אבישי ברוורמן: אתה פה ביחד עם המנכ"ל שלך, אז תחליטו מי מדבר, צבי יוזנט או שמעון סודאי.
<שמעון סודאי: אני אדבר.
<שמעון סודאי: קודם כול, אני מברך את הוועדה שדנה בנושא הזה ושהחוק הזה אחרי כל כך הרבה שנים קם ועולה.
<שמעון סודאי: אכן יש דברים שצריך לטפל בהם, וחלקם עלו פה, אבל צריך לזכור כמה דברים, ואני רוצה לעשות פה איזה סדר לגבי הנושאים שעלו פה.
<שמעון סודאי: קודם כול, אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו כאן, שיש לנו כל-כך הרבה ארגונים, אבל כולם קציני בטיחות, וכולם קציני בטיחות שקיבלו הדרכה והסמכה.
<שמעון סודאי: אני קורא לכם להיות ביחד.
<שמעון סודאי: מאוד חשוב שנהיה ביחד.
<שמעון סודאי: הדבר השני זה סיבות התאונה.
<שמעון סודאי: כל תאונה שיש אם משטרת ישראל תחקור ותקבע מה הסיבה של התאונה, אפשר לנופף אחר-כך בעיתון ולהגיד שהסיבה של התאונה שקצין הבטיחות לא היה בסדר, אבל יש הרבה סיבות לתאונות, והן: סטייה מנתיב, אי שמירת מרחק ונהג לא מוכשר.
<שמעון סודאי: אלה דברים שיכולים להיות.
<שמעון סודאי: לא להאשים את קציני הבטיחות, אני מבקש.
<שמעון סודאי: דבר נוסף, כרגע יש מצב נתון שיש קציני בטיחות - - -
<גבי בן הרוש: סליחה, אני חייב.
<גבי בן הרוש: קציני בטיחות שנותנים אישורים בדיעבד - - -
אבישי ברוורמן: גבי, אתה לא ברשות דיבור, במובילים אתה מוביל.
אבישי ברוורמן: פה אתה מדבר רק ברשות דיבור.
<שמעון סודאי: אני מבקש שוב שהוועדה שדנה בנושא הזה תבין שיש פה, בדיוק כמו שאמר נעם.
<שמעון סודאי: הוא העלה את הנושא שיש הסקטור העסקי והסקטור המוסדי, שיש שם קציני בטיחות אינטגרליים, שיש שם חברות ליסינג, יש שם תמיכה, יש מוסכים.
<שמעון סודאי: אם זה טוב או לא טוב, כרגע זה לא העניין.
<שמעון סודאי: בענף התובלה יש בעיה, אתה צריך לטפל בה, ואני אומר את זה כאן על השולחן.
<שמעון סודאי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד שיש מצב נתון של קציני בטיחות.
<שמעון סודאי: מה לעשות, לא כולם מוכשרים, לא כולם לומדים, לא כולם קיבלו הכשרות.
<שמעון סודאי: מקצועות התעבורה בנושא הזה לא מכסים בהלימה נכונה את הדבר הזה, ולכן צריך לטפל גם בזה, וזה תפקידו של הרגולטור.
אבישי ברוורמן: תודה לך, שמעון.
אבישי ברוורמן: אריאל סטולר - - -
<צבי יוזנט: אני יכול להוסיף רק שתי מלים?
אבישי ברוורמן: המנכ"ל, צבי יוזנט, רוצה להוסיף.
<צבי יוזנט: אני רק רוצה להעיר שאיגוד קציני בטיחות בתעבורה הוא גם של שכירים וגם של עצמאיים.
<צבי יוזנט: אני כמנכ"ל עצמאי.
<צבי יוזנט: זאת אומרת, שלא ייווצר הרושם כאילו קצין בטיחות הוא קצין בטיחות ולא משנה צורת התעסוקה שלו, ובלבד שהוא יהיה קשור עם בעל המפעל בקשר ישיר.
<צבי יוזנט: ולכן אנחנו תומכים.
<צבי יוזנט: הייתי סמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר.
<צבי יוזנט: איך אמר היושב-ראש?
<צבי יוזנט: אנחנו מדברים הרבה שנים, ובסופו של דבר לא כולם ישיגו את מה שהם רוצים, אבל אם נשיג לפחות 80%-70%, זה יהיה טוב לכולם.
<צבי יוזנט: אם צריך לתקן קטע אחד או שניים, זה בסדר, אבל אסור למזמז את הרפורמה הזאת.
<צבי יוזנט: אני זוכר אותה עוד מנחום לנגנטל, שהוא היה מנכ"ל שלי, וזה כבר 12 שנה.
<צבי יוזנט: איך אמרת?
<צבי יוזנט: צריך לגמור את העניין לכאן או לכאן, לעשות שיפורים ולצאת לדרך, זה יהיה טוב לכולם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, צבי.
אבישי ברוורמן: אריאל סטולר, אגודת מורי הדרך.
<אריאל סטולר: אגודת מורי הדרך באה לפה בעיקר על סעיף אחד ספציפי.
<אריאל סטולר: אנחנו מאוד מברכים על כל הנושא של הבטיחות.
<אריאל סטולר: רכבי מורי הדרך הם סך-הכול 500 רכבי סיור ותיור בארץ, הם רכבים מאוד-מאוד מטופלים.
<אריאל סטולר: אנחנו באנו במטרה לבקש מהוועדה בסעיף שעוסק בכמות רכבים, להחריג אותנו, אבל נראה לי שזה מתאים לאותו סעיף ספציפי.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אריאל.
אבישי ברוורמן: מי שנשאר לנו, פניה שטרול, חברת הנהלה, אגודת מורי הדרך.
אבישי ברוורמן: זו אותה נקודה, תודה.
אבישי ברוורמן: מוטי בר נס, כבר דיברתם, האם אתה רוצה להוסיף?
<מרדכי ברנס: אני רוצה משפט אחד להגיד.
אבישי ברוורמן: כל מורה דרך יקבל 30 שניות.
<מרדכי ברנס: צריך קציני בטיחות במקום שזה תורם, לא במקום שזה לא מוסיף שום דבר רק איזו משרה למישהו.
<מרדכי ברנס: לא אני אמרתי את זה, אמר את זה יושב-ראש ועדת הכלכלה ב-2002.
<מרדכי ברנס: במקרה שלנו ובהרבה מקרים אחרים, פשוט לא צריך קצין בטיחות, ויש גורמים יותר טובים לעשות את הביקורת על הרכב.
אבישי ברוורמן: עוד מישהו רצה לדבר פה?
אנדריי גרטלר: אני מורה דרך, ואנחנו כמורי דרך, בפרט בתקופה הזאת איננו נוהגים יותר מאשר אתה, אדוני, ברכבך, או מישהו אחר.
אנדריי גרטלר: אנחנו נוהגים כמו רכב פרטי, לכן לנו אין צורך בקצין בטיחות.
אבישי ברוורמן: הבהרת בצורה ברורה, וזה גם לא בסעיף.
אנדריי גרטלר: מר יצחקי, טרם התמנותו לתפקיד המנכ"ל, וברכותי, אמר וקבע בישיבתנו ב-2009 במשרד בתל-אביב שיש לבטל את הנושא של קצין בטיחות למורי דרך.
אנדריי גרטלר: אחרון-אחרון, יש בידי מסמך איך אני מקבל אישור הפעלה.
אנדריי גרטלר: אני מרים טלפון לקצין הבטיחות, הוא אומר לי: שלום, אני שולח לך בדואר.
אנדריי גרטלר: אני צריך את זה פעם בשנה.
אבישי ברוורמן: כל שנה אתה מקבל את זה בדואר?
<לאה ורון: כמה זה עולה לך?
אנדריי גרטלר: זה עולה לי לשנה כ-5,000 שקל.
אנדריי גרטלר: כתוב פה במפורש, ובזה אני מסיים: תוקפו של אישור זה לגבי הסעות המבוצעות באמצעות המשרד הנ"ל בלבד.
אבישי ברוורמן: מר יצחקי, אתם רושמים את כל ההערות האלה.
אנדריי גרטלר: מר ג'קי לוי ואני נפגשים כל הזמן בישיבות והוא יודע את דעתי.
אנדריי גרטלר: מר יצחקי יודע ומר ג'קי לוי יודע, לא צריך.
אנדריי גרטלר: אין צורך בשולחן עגול, מר צרצור, צריך ביצוע.
אבישי ברוורמן: דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים.
אבישי ברוורמן: רצית להוסיף על גבי עוד משהו?
<דוד כוכבא: אני בהחלט רוצה להוסיף.
אבישי ברוורמן: יערה, ואחרי זה אנחנו מתקדמים.
<דוד כוכבא: אני רוצה להוסיף ולהשלים.
<דוד כוכבא: שאף אחד לא יהיה מופתע שיש פה דילוג מ-2003 ל-2013, כפי הנראה ניפגש עוד פעם ב-2023.
<דוד כוכבא: המלה רפורמה לא מתאימה לכל מה שקורה כאן.
<דוד כוכבא: והתקנות האלה שמונחות בפני הוועדה להחלטה הן בדיוק ההפך הגמור מרפורמה.
<דוד כוכבא: אין פה בשורה ואין פה שום שינוי, מזיזים מלה אחת מפה לשם.
אבישי ברוורמן: אני חדש בעסק הזה, למדתי להקשיב ולהחליט.
אבישי ברוורמן: אני שומע שיש פה אנשים רציניים מאור ירוק.
אבישי ברוורמן: הכרתי את החבורה שהקימה את העמותה, הם לא קטלא קניא כולם, אז הם אומרים שיש פגמים ועוד אנשים אומרים שיש פגמים, אבל אתה אומר שאין פה כלום.
<דוד כוכבא: אין פה כלום ואני אגיד גם למה.
<דוד כוכבא: אני מלווה את הנושא הזה כמעט 20 שנה.
<דוד כוכבא: אני לא חכם כמו כולם, אבל - - -
<יהודה בר אור: בעל ניסיון.
<דוד כוכבא: הנה, עוזר לי חברי.
<דוד כוכבא: אדוני היושב-ראש, קצין הבטיחות נכון להיום אמור לטפל בשני דברים: האחד, בנושא הטכנולוגי של הרכב, השני, בנושא הנהג.
<דוד כוכבא: יש פה משקל, הרכב שוקל יותר, הנהג פחות וההפך.
<דוד כוכבא: אני אומר לך, וכל המומחים כאן יגידו לך, לקצין הבטיחות אין כלים לבדוק את תקינות הרכב ואין לו כלים להכשיר את הנהג.
<דוד כוכבא: אני מדבר על תחום ההובלה.
<דוד כוכבא: קצין בטיחות בתחום ההובלה, הידע שלו - - -
אבישי ברוורמן: זה כבר אמר גבי.
<דוד כוכבא: הידע שלו לוקה בחסר, ולכן הוא לא אוטוריטה מקצועית, וברגע שהוא לא אוטוריטה מקצועית הוא לא מסוגל להשפיע על תהליכים.
<דוד כוכבא: מבקשים מקצין הבטיחות סמכות.
<דוד כוכבא: אם הוא לא סמכות מקצועית, הוא לעולם לא יכול להיות סמכות.
<דוד כוכבא: אני לא רוצה שלקצין בטיחות תהיה סמכות של ש"ג, אני רוצה שתהיה לו סמכות מקצועית.
<דוד כוכבא: אין לו ידע וכל הרפורמה צריכה להתחיל מהכשרת קצין הבטיחות, להפוך אותו לגורם בעל ידע, כדי שיוכל באמת - - -
אבישי ברוורמן: אתה חוזר בדיוק על מה שאמר מר בן-הרוש.
אבישי ברוורמן: ביקשתי לא להוסיף.
אבישי ברוורמן: אתה רק מחזק את דבריו.
אבישי ברוורמן: יושב פה מר טיקוצקי, למשל, הרושם שלי, אני לא מכיר אותו, שיש לו איזה ניסיון ויכולת.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לאנשים כמו מר טיקוצקי?
<דוד כוכבא: למר טיקוצקי יש ניסיון - - -
<גבי בן הרוש: נשתמש בהם.
<גבי בן הרוש: נשתמש בניסיון שיש לו.
<דוד כוכבא: למר טיקוצקי יש ניסיון, לאנשים שלו אין ידע – עזוב את הניסיון – בתחום ההובלה.
<דוד כוכבא: אין קצין בטיחות, אולי אחד - -
אבישי ברוורמן: שמתאים לתחום ההובלה?
<דוד כוכבא: בואו נעזוב את הציניות.
אבישי ברוורמן: אני שואל.
אבישי ברוורמן: - - שיודע לתת הנחיה מקצועית לנהג בתחום המטען.
אבישי ברוורמן: אין כזה, ויגידו לך גם האנשים.
אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד-מאוד משמעותי.
אבישי ברוורמן: כמה קציני בטיחות כרגע יש בתחום של המובילים?
אבישי ברוורמן: כמה כאלה יש?
<דוד כוכבא: סדר גודל של 500, קצת יותר.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמתוך ה-500, עם כל הכאב, הם לא מתאימים, הם חותמת גומי ואין להם ידע והיכולת לפקח, לכן כל מה שאתה עושה פה - - -
<דוד כוכבא: מה שהם עושים היום, הם עוסקים בעבודה פקידותית, אוספים ניירת, ממלאים טפסים.
אבישי ברוורמן: כמו ה-5,000 למורי דרך.
<דוד כוכבא: אני אומר לך: אין להם כלים לבדוק את תקינות הרכב.
<דוד כוכבא: אתה לא יכול לבדוק משאית על מדרכה ולהגיד: בדקתי את המשאית והיא נמצאת כשירה לתנועה.
<דוד כוכבא: אין דבר כזה.
<דוד כוכבא: עוד משפט, ברשותך.
<דוד כוכבא: בנוסף לזה אין היום כלי אכיפה.
<דוד כוכבא: זה לא חוכמה לחוקק חוקים ולתקן תקנות.
<דוד כוכבא: אין כלי אכיפה למשרד התחבורה.
<דוד כוכבא: דיברו על זה קודמי.
<דוד כוכבא: אם לא יתחילו מזה, תעבור עוד תקנה ולא יהיה שינוי בשטח.
<דוד כוכבא: אני מבין את הבעת הציניות כאן.
אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב, שגבי ייקח אותך לצד, אני לא ציני, אני שואל.
אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר עכשיו, אין לי מושג, אבל אם מה שאתה אומר נכון, אפילו לא נכון מבחינת ה-500, אפילו אם 400 מתוך ה-500 הם חותמות גומי בדברים האלה - - -
אבישי ברוורמן: לא שאלתי אתכם.
אבישי ברוורמן: אני שומע אותו, מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: הוא אמר שמתוך ה-500 האלה, שהם קציני בטיחות לנושא המובילים, הוא אמר שאחד לא מתאים.
אבישי ברוורמן: אבל אפילו אם 400 לא מתאימים והם חותמות גומי, אנחנו בצרה צרורה, וזה מה שאמרת, שאין להם לא סמכות ולא יכולת.
<דוד כוכבא: אני אומר שאנחנו בצרה צרורה וצריך להתחיל מהכשרת קציני הבטיחות, כדי שבאמת תהיה מקצועיות בחברות.
אבישי ברוורמן: אדוני, אם תדבר עוד פעם, אתה יוצא החוצה.
אבישי ברוורמן: כל אחד יגיד פה מה שהוא רוצה, אין פה אלימות.
אבישי ברוורמן: פעם שנייה אתה קם ומתקיף אותו, אתה יוצא החוצה.
אבישי ברוורמן: רבותי, עוד שני דוברים.
אבישי ברוורמן: אייל הדר מאיגוד קציני הבטיחות מחברת מ.א.ן.
<אייל הדר: שלום, רבותי, אני ממלא מקום יושב-ראש איגוד קציני בטיחות של שמעון סודאי, אני רוצה לדבר גם בשם מדריך מוסמך בחברה שבה אני עובד.
<אייל הדר: אני עוסק עם נהגים, אני קצין בטיחות.
<אייל הדר: כל תחום העבודה שלי למעשה מתמקד בנהג המקצועי.
<אייל הדר: אנשים שאתם יש לי הלימה יומיומית הם קציני בטיחות בחברות.
אבישי ברוורמן: תתאר לנו את קורות החיים שלך.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה אדם שמוסמך מאוד לקציני בטיחות.
אבישי ברוורמן: מה עשית בחייך?
אבישי ברוורמן: והאם אתה חושב שמה שעשית בחייך מכשיר אותך, נניח, להיות קצין בטיחות לגבי מובילים?
<אייל הדר: קודם כול, אני רוצה להגיד לדוד כוכבא שהוא מכליל פה הכללה גסה מאוד.
<אייל הדר: גסה ביותר.
<אייל הדר: אני מכיר הרבה מאוד קציני בטיחות מצוינים שעוסקים בתובלה ובאוטובוסים.
<אייל הדר: מצוינים.
<אייל הדר: לבוא לכאן לוועדה ולהכליל בצורה גסה זה ממש-ממש לא לעניין וגם פוגע בהם אישית, אני רואה בזה גם פגיעה אישית בי.
אבישי ברוורמן: נניח שהוא באמת הגזים, האם עדיין אתה מקבל את הטענה שלו שזה לא 400, לא 300, אבל יכול להיות שיש 150-100 שהם חותמות גומי, שמשהו במערכת לא עובד טוב?
<אייל הדר: יכול להיות שפה ושם יש אנשים שפועלים בדרך הנלוזה הזאת.
<אייל הדר: לא בדקתי.
<אייל הדר: אני משוכנע, גם בלי שבדקתי, שיש כמה תפוחים רקובים בארגז שצריך לטפל בהם באופן נקודתי וקונקרטי.
<אייל הדר: ופה אני קורא למועצת המובילים להצטרף אלינו ואל גף קציני בטיחות במשרד התחבורה לטפל בזה, אבל לא לבוא בצורה גסה ולהכליל שאין בטיחות.
<אייל הדר: ברשותך, היושב-ראש, עוד מילה אחת.
<אייל הדר: אני רוצה לומר למר דוידוב מאיגוד המוסכים: תראה, למוסך יש תפקיד מאוד מוגדר.
<אייל הדר: אני לא בא חס וחלילה להטיל דופי, אני גם מכיר אישית את המוסך שמדבר עליו מר דוידוב, ובהחלט אני מחזיק מהם, אבל מצד שני, מי שמטפל בגורם האנושי זה רק קצין הבטיחות, וככל שניתן לו יותר כלים מקצועיים, ופה אני מצטרף לאלה שרוצים לתת לו יותר כלים ליישם את זה, זה טוב, אבל בשום מצב לא ליצור מצג כאילו השטח הוא הפקר.
<אייל הדר: זה ממש לא נכון.
אבישי ברוורמן: אורי חדד, מנהל רמת בטיחות בארגון קציני הבטיחות העצמאיים, אחריו – יערה למברגר ממשרד המשפטים, ואנחנו עוברים לשלב הבא.
<אורי חדד: אני קצין בטיחות, דרכים ותעבורה כבר יותר מ-25 שנה.
<אורי חדד: אני מנהל חברה שמספקת שירותי בטיחות במיקור חוץ.
<אורי חדד: אני היום מניע כ-30 קציני בטיחות, ואני רוצה לחזק את חברי מר גבי בן-הרוש ועוד שני חברים שלי, שמעון וטיקו.
<אורי חדד: יש פה נקודה מאוד-מאוד חשובה וקריטית.
אבישי ברוורמן: אני אשאל שאלה למה שאמרו גם גבי וגם המנכ"ל דוד כוכבא.
אבישי ברוורמן: יש לך 30 קציני בטיחות שעובדים אתך.
אבישי ברוורמן: אמרת שאתה מסכים עם גבי ועם דוד כוכבא, האם 30 קציני הבטיחות האלה הם אנשים רציניים שאפשר להטיל עליהם אחריות והם עושים את העבודה או שהם חותמת גומי?
<אורי חדד: הם לא חותמת גומי, הם קציני בטיחות רציניים.
אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת אתה לא מסכים עם גבי ועם דוד.
<אורי חדד: אני רוצה לנגוע בנקודה מאוד-מאוד חשובה, והיא קריטית, בהבדל בין קצין בטיחות ארגוני לבין קצין בטיחות של חברה שמקבלת ממיקור חוץ כמו שלי.
<אורי חדד: אנחנו חברה, שאם חברה שמתעסקת במכליות לדוגמה, באה לבקש ממנו שירותים, אנחנו מתאימים לה את קצין הבטיחות המומחה למכליות, לא כמו במשרד התחבורה, שלקצין בטיחות יש תעודה, נותנים לו אישור לאותה חברה, לכל מקום.
<אורי חדד: זה מסוכן, כי אם קצין בטיחות עבד 10 שנים, 15 שנים בחברת השכרה, הוא לא יודע לפקח על נהגי משאיות, הוא לא יודע להעריך אותם, הוא לא יודע לבדוק אותם, הוא בכלל בעולם אחר לגמרי.
אבישי ברוורמן: התמקצעות.
<אורי חדד: במהלך 13 השנים שאנחנו עובדים, אני לבד הקמתי מכללה שמספקת הדרכות ללקוחות של הקבוצה.
<אורי חדד: זה עולה הרבה מאוד כסף.
<אורי חדד: אז לא לדבר על הדרכות.
דוד צור: לנהגים או לקציני הבטיחות?
<אורי חדד: לנהגים.
<שמעון לוקמן: גם וגם.
<אורי חדד: אני עושה אותם אצלי בחברה.
<אורי חדד: פעמיים בשנה אני מכשיר אותם אצלי בחברה.
<שמעון לוקמן: בחוץ-לארץ היינו ארבע פעמים ב-10 השנים האחרונות בהשתלמויות.
<אורי חדד: ארבע פעמים בסיור מקצועי.
<אורי חדד: אנחנו מאוד מקפידים על זה.
<אורי חדד: דרך אגב, החברה שלי היא החברה היחידה בארץ שיש לה תקן של מכון התקנים, כך שאנחנו עובדים תחת נהלים.
<אורי חדד: קצין בטיחות לא נזרק בשטח לבד.
אבישי ברוורמן: אז היא לא היחידה, יש עוד מישהו.
<אורי חדד: יש נהלים, ויותר מזה, הבאתי שלושה קציני בטיחות, אפשר לשאול אותם מה הם עושים.
<אורי חדד: הפסקתי להם את העבודה כדי לשמוע אותם, אם תרצו לשאול אותם שאלות.
<אורי חדד: הדבר השני שרציתי לדבר עליו זה נושא של קציני בטיחות, שמשרד התחבורה מאשר להם לעבוד בכל מקום.
<אורי חדד: אני חוזר על זה, זה חשוב, וזה לא נמצא בתקנות.
אבישי ברוורמן: זה כבר אמרת, זה מסוכן, זה לא נכון.
<אורי חדד: זה מסוכן, זה לא נמצא בתקנות, ולא נתנו לזה שום משקל.
אבישי ברוורמן: נקודה מאוד חשובה.
אבישי ברוורמן: אולי רק אחד משלושת קציני הבטיחות.
אבישי ברוורמן: תבחרו אחד שיספר לנו מה הוא עשה קודם, איפה הוא עובד וכו'.
אבישי ברוורמן: מי מהשלושה?
<ליאור רודאיף: צהרים טובים.
אבישי ברוורמן: ספר לנו עליך.
אבישי ברוורמן: על כמה אתה מפקח?
אבישי ברוורמן: עקב ההאשמות הקשות שהיו פה, תאר את עצמך בתור מדגם לא מייצג.
<ליאור רודאיף: עבדתי 10 שנים בהובלה כבדה כנהג משאית, הובלתי כימיקלים, תוצרת חקלאית, כל הדברים האלה.
<ליאור רודאיף: לאחר מכן עבדתי גם כמכונאי.
<ליאור רודאיף: כשהגעתי לגף קציני בטיחות ועשיתי את הקורס, אפשר להגיד שהיה לי רקע גם בהובלה וגם במכונאות.
<ליאור רודאיף: יש הכשרה של קציני בטיחות בקורס שאנחנו עוברים ולומדים מלא דברים, הכשרה מעשית אין.
<לאה ורון: מה משך הזמן של הקורס?
<ליאור רודאיף: שנתיים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין הכרה יותר טובה, learning by doing, משאתה עושה ואתה עובד.
<ליאור רודאיף: הניסיון מדבר הכי טוב.
<ליאור רודאיף: אני גם עוסק בהדרכות מכמה מקצועות תחבורה, אז מאוד נוח לי לבוא לאנשים ולהעביר את הידע.
אבישי ברוורמן: זה למשל דגם, אני מסתכל כרגע, לאדם שגם היה נהג, גם מכונאי, יודע מה הוא עושה וקיבל גם הכשרות.
אבישי ברוורמן: זה אדם – אני לא מכיר אותו – שהייתי רוצה שיהיה קצין בטיחות, אם לא מפעילים עליו לחץ גדול.
<שמעון לוקמן: אצלך בחברה.
אבישי ברוורמן: מתוך ה-3,000, כמה כאלה יש?
<דוד כוכבא: מתוך 30, כמה כאלה יש?
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: ספר עוד סיפור ואנחנו סוגרים.
<ליאור רודאיף: כשאני עובד תחת חברה לא מטריד אותי אם בעל חברה, שהיום אני אפסול לו משאיות לתנועה, שיזרוק אותי.
<ליאור רודאיף: הוא לא מעניין אותי.
<ליאור רודאיף: אני לא מקבל ממנו את המשכורת.
אבישי ברוורמן: אמרת עכשיו את הדבר המרכזי.
דוד צור: שאלתי את זה בהתחלה.
אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת צור שאל את זה.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית, ואני חוזר עליה כאן.
אבישי ברוורמן: גם בממשל הישראלי, גם במגזר העסקי, הבעיה היא לפעמים של מנהיגות.
אבישי ברוורמן: מנהיגות זה גם להיות קצין בטיחות.
אבישי ברוורמן: כשלאדם יש האיכות והיושרה, והוא מבין שגורל של אנשים בידיו, יש עוד בעיה נוספת, בלעז קוראים לה "moral hazard", בעברית סיכון מוסרי.
אבישי ברוורמן: אם הוא כפוף לבעל חברה לא מוסרי ולא הגון, הוא מוצא את עצמו במלכוד, כשהפרנסה שלו בצרה צרורה.
אבישי ברוורמן: וכאן השאלה מי מפקח על בעל החברה.
אבישי ברוורמן: זו בעיה, עוזי, שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.
אבישי ברוורמן: אם אתה רק מכניס בן-אדם, אפילו באיכות שלו, אבל מעליו יש בעל-בית לא מוסרי, אולי אפילו מושחת, ובמגזר העסקי יש אנשים נהדרים, אבל יש גם אנשים של בצע כסף ולא מעניין אותם הדברים האלה – אם אין לו היכולת לומר את דבריו כי אז הוא יפסיד את מקום העבודה ויש לנו פה כשל שוק.
אבישי ברוורמן: יערה למברגר.
<שמעון סודאי: זה מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: בבקשה, משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: על העקרונות ולא על הסעיפים.
<יערה למברגר: בדיוק, כני רוצה רק על הנקודה האחרונה שציינת, כי על הנושאים המקצועיים, היישומיים והאכיפה, אני בטוחה שמשרד התחבורה הוא הגורם המתאים להשיב.
<יערה למברגר: קצין הבטיחות – אנחנו מודעים לזה שמדובר פה בבעל תפקיד ייחודי.
<יערה למברגר: מצד אחד, כמו שאמרת, איך הוא מועסק ושיש לו יחס לחברה, ומצד שני, יש לו חובות נאמנות ודיווח, וכמו שנאמר קודם הוא ידו הארוכה של משרד התחבורה.
<יערה למברגר: יש פה רגישות מסוימת וצריך למצוא את האיזון הנכון.
<יערה למברגר: מצד אחד, האדם בסופו של דבר הוא עובד, יש לו בוס, ויש היררכיה, וגם אני יודעת איך זה כשיש לך בוסים - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהגז יעבור את אישור הכנסת, כי זו החלטה על יותר מטריליון שקל, אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, ייתכן אפילו שיש יועצים משפטיים שחושבים שאנחנו צודקים, אבל אם מישהו למעלה יחשוב אחרת, והם עובדים בשבילו, אז אולי לא תהיה החלטה.
אבישי ברוורמן: לכן חשוב מאוד שהכוח של אנשים עצמאיים יתבטא גם בתקנות.
<יערה למברגר: רציתי להגיד שתי נקודות לגבי זה.
<יערה למברגר: דבר ראשון, נעבור למנכ"ל לקרוא ונעבור על הפרטים, ובפרטים, יכול להיות שצריך לשנות דברים קטנים, אבל בפרטים צריך לראות שכן ניסינו לשמר את האיזון הזה ולתת מצד אחד כלים - - -
<דורון אברג'יל: זה לא עניין של איזון, יש פה פגיעה.
אבישי ברוורמן: רבותי, מדברת נציגת משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: נעבור דבר-דבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם כמה שנתקדם.
אבישי ברוורמן: אם לא נגמור, אנחנו נמשיך, ואם באמצע נצטרך לעשות שולחן אליפסי קטן, נעשה.
אבישי ברוורמן: גם על מר יצחקי אני סומך, הוא גם רוצה לגמור פה את הסיפור הזה שיהיה נכון לציבור.
אבישי ברוורמן: ואם צריך עוד קצת ועוד שולחן עגול ועוד דברים, לא נגמור פה הכול היום.
<יערה למברגר: צריך לזכור שבתיקון הזה עשינו אולי איזה הסדרה טיפה יותר ברורה של החובות של בעל מפעל, של המפעיל עצמו, ולכן זה לא רק לגבי מה מחויב קצין הבטיחות, חשוב להשלים את זה בחובות של המפעל.
אבישי ברוורמן: הכול שאלה איך משרד התחבורה בודק מדגמית.
אבישי ברוורמן: האם למשרד התחבורה – מה שאני מאמין גם לגבי מערכת המיסוי הישראלית – יש עוצמה להיכנס מדגמית לחברה ואם הוא תופס מישהו, הוא לא יורד על קצין הבטיחות, הוא מוריד את הראש של הבעל-בית.
<יערה למברגר: זו בדיוק הנקודה האחרונה, שלא צריך לראות את קצין הבטיחות כמערכת האכיפה והפיקוח היחידה.
<יערה למברגר: אם זה היה רק זה, האמת היא שגם אני הייתי יוצאת מודאגת מהחדר הזה.
<יערה למברגר: קצין הבטיחות הוא עזרה מאוד חשובה, ובגלל האינטרס החשוב פה - - -
דוד צור: הוא הזרוע הארוכה של הרגולטור.
<יערה למברגר: גם בשל האינטרס החשוב מאוד של חיי אדם, אנחנו הולכים פה למשהו שהוא די ייחודי לעומת תחומים אחרים.
<יערה למברגר: הוא לא יכול להיות לבדו.
<יערה למברגר: זה בא בנוסף לאכיפה, לרגולציה ולחובות שיש כמובן על - - -
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת-הדין למברגר.
אבישי ברוורמן: מר לוקמן, זה כל-כך חשוב מה שתגיד עכשיו?
<שמעון לוקמן: משפט אחד.
<שמעון לוקמן: זה מאוד חשוב.
<שמעון לוקמן: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, כל אחד מהחלק שלו, המוסכים "תביאו אלינו", מועצת המובילים "לא צריכים", הכול בסדר.
<שמעון לוקמן: אני מבקש משפט אחד.
<שמעון לוקמן: אני עוסק בתחום 12 שנה.
<שמעון לוקמן: פעלתי באופן אישי עם עוד חברים, הצענו את שירותנו למשרד התחבורה, ישבנו וכתבנו הצעות במשך השנים האלה, ומשרד התחבורה לא משתמש בהן.
אבישי ברוורמן: אני כבר אציע למר יצחקי להשתמש בכם.
<שמעון לוקמן: אני מתנדב.
אבישי ברוורמן: החוכמה היא תמיד קולקטיבית.
<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, זה מאוד חשוב הדברים האלה.
<שמעון סודאי: תן לי בבקשה להשלים את המשפט שהיא אמרה - - -
אבישי ברוורמן: שמעון, תשלים את המשפט ברגע זה.
<שמעון לוקמן: אני עוד פעם אומר: אל תראו את כל המצב בצבע שחור.
אבישי ברוורמן: יש לנו את חוכמת האמצע.
<שמעון סודאי: אני רוצה רק להסביר משהו שבאמת לא יודעים.
<שמעון סודאי: יש תקנות תעבורה, יהיו קציני בטיחות חכמים ופחות חכמים, את זה אנחנו יודעים.
<שמעון סודאי: אבל מה שחשוב הוא בחברות מסודרות כמו בזק, כמו חברת חשמל כמו אגד וכאלה, מלבד התקנות יש נוהל חברה, שהמנכ"ל מחויב למה שרשום שם.
<שמעון סודאי: כל הדברים שכרגע דיברו עליהם, זה נמצא שם ומחייב כל נהג, חשוב שזה יהיה בהלימה בחוק.
אבישי ברוורמן: שמעון, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: שאלה מרכזית אליך, כי נעבור סעיף-סעיף.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה מפריע לי, עוזי, ואתה יודע כמה אני מכבד אותך, ואנחנו רוצים להעלות גם את משרד התחבורה, אתך ועם השר, מליגה – תחליט מה שאתה רוצה – מליגה לאומית לליגת-על.
אבישי ברוורמן: הסיפור שמטריד אותי, ואני לא יודע, אני טבולה ראסה, שיש מפעל, מה היקף הביקורת של משרד התחבורה?
אבישי ברוורמן: שמענו שהוא לא מסוגל לפקח בכלל.
אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה דברים, יש פה חברות, למשרד התחבורה כמה מפקחים יש?
אבישי ברוורמן: שלושה.
אבישי ברוורמן: איך לעזאזל אפשר?