GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: כרמית, אבל מה שמוצע כאן בסופו של דבר, ההצעה שהוועדה קיבלה – עדיין לא קראנו, עוד לא עיגנו את זה בנוסח – שהסכומים ייקבעו על-ידי שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<כרמית יוליס: ושר המשפטים.
אבישי ברוורמן: לא שר המשפטים.
אבישי ברוורמן: עוד פעם שר המשפטים, שר - - -
<כרמית יוליס: אני רוצה להגיד גם למה זה מוצדק.
<כרמית יוליס: הסיבה הראשונה היא שכל מה שקשור להסדרת העיסוק של עורכי-הדין נמצא היום תחת חסותו של שר המשפטים, ובנוסף, כל ההבחנות תומכות - - -
אבישי ברוורמן: כל השרים פה, כל אחד - - -
אריאל אטיאס: אז תעשו תיקון בהתייעצות עם שר המשפטים.
אבישי ברוורמן: בהתייעצות עם שר המשפטים.
אבישי ברוורמן: אדוני רצה להגיד מילה חשובה לסדר?
<גלעד אבוהב: גלעד אבוהב, משרד הכלכלה, מרכז חקירות ארצי, אוכף את צו הפיקוח על המחירים בהיעדר רישום במקרקעין.
<גלעד אבוהב: ההבדל בין הצו הזה, שהוא מדבר על דירות יד שנייה – קודם כול, אני לא מתנגד, אני חושב שזו יוזמה מבורכת מאוד, שהמטרה נעלה והיוזמה מבורכת – אבל, יש קושי באכיפה, ופה אתה מייתר את כל הצו בעצם.
<גלעד אבוהב: ההפרשים הם גדולים מאוד – בין 5,000 שקלים או חצי אחוז לבין 300 שקלים – כיום הצו - שזה שני עולמות שונים.
<כרמית יוליס: היום צריך לשלם רק 300 שקלים.
<גלעד אבוהב: העבירה היא עבירה פלילית.
<קריאה: כשהעלות שלנו היא 3,000.
<גלעד אבוהב: כרגע, בהצעה המוצעת אין סנקציות.
<גלעד אבוהב: זה דבר אחד, יש קושי באכיפה.
<גלעד אבוהב: אין רבדים.
<גלעד אבוהב: צריך להסתכל על כל החקיקה בתחום.
אבישי ברוורמן: אין סנקציות, זאת נקודה מאוד חשובה.
אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה חוקים, בלי מערכת בקרה ואכיפה שום דבר לא שווה.
<כרמית יוליס: בצו הפיקוח יש סנקציות.
אבישי ברוורמן: יש חוקים.
אבישי ברוורמן: ברגע שאין מערכת בקרה ואכיפה, כולל במיסוי, לא קורה כלום.
אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת מאוד חשובה, ולכן אתה יכול לחוקק חוקים אבל אנשים לא עומדים בהם.
<גלעד אבוהב: בתור מי שעוסק באכיפה אני יכול להגיד לך, אני כל היום עובד עם עורכי-דין, אני רואה בדיוק מה קורה בשטח, אני האיש של השטח.
אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת?
<גלעד אבוהב: צריך להכניס, בזמן שאתה מחיל את החוק הזה, אתה חייב לתת לו שיניים ולכלול בתוכו גם דירות יד שנייה שהן קרוב ל-80% מהשוק.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת זה חשוב מאוד, אגיד לך מדוע.
<לאה ורון: כן, אבל הוא לא הציע פתרון.
אבישי ברוורמן: הבעיה העיקרית פה במדינת ישראל שמחוקקים, ואז יש את הכותרת, לכן לא קורה דבר.
אבישי ברוורמן: למה?
אבישי ברוורמן: כי אין מערכת בקרה ואכיפה, וזה הדבר המרכזי.
אבישי ברוורמן: לכן, החשש שלי, שיהיה פה חוק – חבר הכנסת שטרית, שהוא אדם מאוד רציני, הציבור יהיה מבסוט – ובסופו של דבר, שום דבר לא יקרה כי בפועל אנשים יראו שאף אחד לא מבקר אותם.
<גלעד אבוהב: כבוד היושב-ראש, קודם כול, הוועדה הבין-משרדית – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד השיכון, משרד הכלכלה – הצו עובד.
<גלעד אבוהב: אנחנו כבר בהגשת כתבי-אישום, כבר יש תיקים פליליים על הפרות.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש לי המלצה בשבילך.
אבישי ברוורמן: הדרך הכי טובה זה לתת עונשים כבדים – ופה אני בא למערכת – למען יראו וייראו.
<גלעד אבוהב: מסכים אתך.
אבישי ברוורמן: גם לגבי המיסוי, עם חובת דיווח.
אבישי ברוורמן: בישראל, לצערי, אין עונשים ולכן אנשים עושים מה שהם רוצים.
<גלעד אבוהב: אין חולק עליך.
אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס בתקנות.
<אתי בנדלר: מה נכניס בתקנות?
אבישי ברוורמן: בהחלטות אני רוצה את נושא הבקרה והאכיפה גם.
<אתי בנדלר: אכיפה עונשית, צריך להסמיך את זה בפירוש בחוק, זה לא דבר שאפשר בצורה כזאת לקבוע.
אבישי ברוורמן: אני אמשיך בנושא הזה של הסדרה ואכיפה.
<אתי בנדלר: מה שכן, אני רוצה להעיר שתי הערות להערות של אדוני.
<אתי בנדלר: אחד, חוק המכר (דירות) אינו חל על דירות יד שנייה בכלל.
<גלעד אבוהב: זאת בעיה.
<אתי בנדלר: וככל שיהיה צורך בצו פיקוח – לתקן אותו כך שהוא יתייחס רק לדירות יד שנייה.
<אתי בנדלר: אז תעשו את זה אחרי שהחוק יתקבל או לקראת קבלתו בקריאה השנייה והשלישית.
<אתי בנדלר: שנית, לגבי האכיפה, יכול להיות שצריכים לקבוע עוד איזשהם רעיונות יצירתיים לגבי הוראות אכיפה בחוק המכר (דירות).
<אתי בנדלר: כרגע מה שיש, יש סעיף עונשין.
אריאל אטיאס: יש היום עיצומים כספיים.
<כרמית יוליס: רק על הבטחת השקעות יש עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: אבל יש סעיף עונשין שמדבר על מי שביודעין לא מילא אחר הוראות מסוימות, דינו – קנס לפי חוק העונשין.
<אתי בנדלר: אני מוכנה, אם הוועדה כך תורה לי, להכניס גם את הסעיף הזה - -
<אתי בנדלר: - - כך שגם הפרתו תהווה הפרה.
<מוטי בניאן: כבוד היושב-ראש, איזו תועלת יש בלהעביר את החוק כרגע עם כל כך הרבה הערות?
אבישי ברוורמן: איזה תועלת?
אבישי ברוורמן: התועלת שהתהליך יתחיל.
אריאל אטיאס: זה עוד לא עובר.
אריאל אטיאס: זה רק קריאה ראשונה.
אבישי ברוורמן: זה קריאה ראשונה, הסברתי את זה פעמיים.
אבישי ברוורמן: אם זה לא ברור שאני אמרתי שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות הרבה מאוד תיקונים, אז אני אומר את זה פעם שלישית.
אבישי ברוורמן: אתי, נא להתחיל לקרוא את החוק.
<אתי בנדלר: אני מתחילה לקרוא: אני לא יודעת מה זה "עצם".
<אתי בנדלר: בשל ייצוג המוכר בעסקה.
<אתי בנדלר: אני הייתי שמחה לשמוע הערות להגדרה הזאת.
אריאל אטיאס: אני לא מבין מה זה אומר.
אבישי ברוורמן: ברגע שחבר הכנסת אריאל אטיאס מבין גם אני מבין כי הוא תמיד שואל את השאלות הפשוטות.
מאיר שטרית: ניסיון להגדיר מה זה הוצאות משפטיות.
אריאל אטיאס: עצם זה שהוא מנהל דיאלוג בין הקבלן לרוכש?
אריאל אטיאס: זה שהוא מכין את המסמכים?
אריאל אטיאס: זה שהוא מחתים אותך על ספר?
אריאל אטיאס: מה המשמעות של הדבר הזה?
<אתי בנדלר: מה המשמעות של הסיפה, אינני יודעת, המציע יסביר.
<אתי בנדלר: לא אני כתבתי.
<אתי בנדלר: מה זה "למעט שכר טרחת עורך דין בשל עצם ייצוג המוכר בעסקה"?
<אתי בנדלר: למה הכוונה?
מאיר שטרית: הנקודה היא שעורך-הדין בעצם לא מייצג את הזוג הצעיר, הוא מייצג את הקבלן.
מאיר שטרית: הוא מייצג נגד הזוג הצעיר.
מאיר שטרית: הוא לא מייצג את האינטרס של הזוג הצעיר מול הקבלן.
<אתי בנדלר: אז כשאתה אומר "למעט", זאת אומרת שזה לא ייחשב כהוצאות משפטיות?
אריאל אטיאס: אני בכוונה שאלתי, אני אגיד לכם שני דברים.
אריאל אטיאס: היום, כשאתה קונה דירה, הקבלן מביא לך כבר את העורך-דין, והוא מסביר לך שאתה צריך לשלם 1.5% לעורך-דין, כשבכלל הוא הביא אותו.
מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.
אריאל אטיאס: בגלל שהוא לא רוצה שיהיו מאה עורכי-דין שיסתובבו לו בין הרגליים.
אריאל אטיאס: מה שאת אומרת עכשיו, בעצם שזה לא כולל את זה, אז העיקר חסר מן הספר.
אריאל אטיאס: זו המשמעות, מאיר.
מאיר שטרית: אבל זו המשמעות, כי העורך-דין באמת לא מייצג את הזוג הצעיר.
מאיר שטרית: אתה אומר בעצמך.
אריאל אטיאס: מה שהיא אומרת, זה אומר שההגבלה היא רק על ה"פיצ'פקעס" של התב"ע ולא על עצם העסקה.
מאיר שטרית: לא, הגבלה על כל העסק.
<כרמית יוליס: רק על זה מותר לו לייצג.
אריאל אטיאס: בעצם העסקה, זה הכסף הגדול.
<מוטי בניאן: חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, להציג אותנו כאנשים שאנחנו נגד הלקוח, נגד הרוכש, זה לא נכון.
<מוטי בניאן: עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: אתה לא ברשות דיבור ולא תדבר.
אבישי ברוורמן: בבקשה להמשיך.
<אתי בנדלר: חבר הכנסת שטרית, ייתכן שיש מקום לתוספת הזאת, ההחרגה של זה.
<אתי בנדלר: אני שואלת אם באמת כדאי, אם נכון להחריג את זה.
<אתי בנדלר: מדוע?
<אתי בנדלר: כי אתה אומר בהמשך - - -
מאיר שטרית: אני מקבל את דעתך.
אריאל אטיאס: תקשיבי.
אריאל אטיאס: את רוצה לשמוע לאחד שטרי בחומר?
<אתי בנדלר: בקי בעניין, ודאי.
אריאל אטיאס: אל תחריגי – עד שנייה ושלישית נעשה על זה עבודה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מהמועצה לצרכנות.
<אביטל פריזמנט: מספר הערות לגבי הסעיף, לגבי ההגדרה של "הוצאות משפטיות".
<אביטל פריזמנט: היינו מבקשים להוסיף את המלים "או כל הוצאה אחרת" לאחר המלים "לצו רישום בית משותף" כדי לסגור את ההגדרה ולא להשאיר אותה פתוחה, ולאפשר לחברה הקבלנית לגבות הוצאות נוספות.
מאיר שטרית: אין לי בעיה.
<אתי בנדלר: או כל הוצאה אחרת, הקשורה במה?
<אביטל פריזמנט: הוצאה אחרת, לתחום את ההגדרה.
<קריאה: ברישום הבית המשותף.
<קריאה: ברישום הזכויות בטאבו.
<אתי בנדלר: או כל הוצאה אחרת הקשורה לרישום הזכויות?
אבישי ברוורמן: כן, מקובל.
<אביטל פריזמנט: דבר נוסף, הסכום שמשלם הצרכן, הוא משלם למוכר ולא לעורך-דין.
<אביטל פריזמנט: לעמדה שלנו, יש פה הפרה של חוק הגנת הצרכן, של הצגת המחיר הכולל.
אורי מקלב: את מבקשת שהכסף ילך ישירות לעורך-דין ולא למוכר?
אורי מקלב: לא לקבלן?
אורי מקלב: מה את מבקשת?
<אביטל פריזמנט: יש חובה בחוק הגנת הצרכן להציג את המחיר הכולל.
<אביטל פריזמנט: הצרכן נדרש לשלם את ההוצאות המשפטיות למוכר ולא לעורך-דין.
<אביטל פריזמנט: אנחנו מבקשים שהצרכן ישלם את הכסף לעורך-דין תמורת קבלה מהעורך-דין.
מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.
אבישי ברוורמן: זה כתוב בחוק.
מאיר שטרית: כתוב בסעיף הבא, סעיף (ג).
<אביטל פריזמנט: לא.
אורי מקלב: "ימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה".
<אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור, אני מסכימה אתה.
<אתי בנדלר: זו ההערה שלי.
<אתי בנדלר: מבחינת הנוסח, אני מבינה שלזה התכוונת, אבל זה לא נאמר ברחל בתך הקטנה.
מאיר שטרית: אני סומך על הניסוח שלך.
אורי מקלב: אני אשלם לקבלן, והעורך-דין ימציא חשבונית?
<אתי בנדלר: לא.
<אתי בנדלר: היא מציעה – ואני חושבת שזו הכוונה של המציע, ורציתי לברר את זה, אבל כשנגיע לסעיף הקטן האמור - שהתשלום ישולם ישירות לעורך-הדין, לא באמצעות הקבלן.
מאיר שטרית: זה מה שכתוב בסעיף (ג).
<אתי בנדלר: להיפך.
<אתי בנדלר: עוד שעבורם גובה המוכר הוצאות משפטיות.
אבישי ברוורמן: והדבר השלישי?
<אביטל פריזמנט: שעורך-הדין לא רשאי לגבות סכום נוסף מעבר למחיר הדירה – המוכר או עורך-הדין.
אבישי ברוורמן: מעבר למחיר הדירה?
אריאל אטיאס: מי לא יגבה?
<אביטל פריזמנט: ההוצאות המשפטיות צריכות להיות כלולות בתוך מחיר הדירה.
אריאל אטיאס: מה שאנחנו מציעים עכשיו, רק שתבינו, זה שאין פה הפרדה בין העסקה לבין הטיפול המשפטי.
אריאל אטיאס: יש פה סכום fix שבו זה הקשר בין העורך-דין ללקוח, נקודה.
אריאל אטיאס: אם מתברר על-ידי האגף הזה שיושב פה שאנחנו טועים במשהו, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יתקנו.
אבישי ברוורמן: נתקן את הכול.
אריאל אטיאס: מה שהציעו עכשיו בהפרדה, יערבבו את הכול.
<יורם חגבי חגי: סליחה, אדוני.
<יורם חגבי חגי: ברשות היושב-ראש, אני רשאי להגיב אחרי קריאת הסעיף.
<יורם חגבי חגי: זו זכותי.
<יורם חגבי חגי: עורך-דין יורם חגבי חגי, יושב-ראש פורום קניין משותף, לשכת עורכי-הדין.
<יורם חגבי חגי: אנחנו חושבים שהתשלום צריך להיות משולם לקבלן, לא לעורך-הדין.
<יורם חגבי חגי: הכותרת פה זה הוצאות משפטיות במחיר דירה, כלומר רוכש דירה ישלם את כל הוצאותיו לקבלן.
<יורם חגבי חגי: אנחנו לא רוצים ליצור שום קשר.
<יורם חגבי חגי: עורכי-הדין, במה שמוצע בהצעת החוק – 5,000 שקלים או חצי אחוז - לא מסוגלים לתת שירות כפי שמפורט בהוצאות המשפטיות, לא מסוגלים.
<יורם חגבי חגי: לכן, אנחנו מבקשים שרכיב הדירה, שכר הטרחה שישולם במקרה הזה יהיה חלק מעלות הדירה, כלומר בעצם הקבלן, הוא יגבה את השכר עבורו, והקשר יהיה בין הקבלן לבין עורך-דין שהוא ימצא לנכון.
<יורם חגבי חגי: זה המצב, רבותי.
<יורם חגבי חגי: הקבלן ישכור לו איזה עורך-דין שהוא רוצה לאחר מכן.
<יורם חגבי חגי: היום מוכרים דירה, חבר הכנסת אטיאס, העלות של הדירה - - -
<יורם חגבי חגי: ברשותך, היושב-ראש.
<יורם חגבי חגי: כמו שיש ברצפות, כמו שיש חלונות יהיה גם הוצאות משפטיות, וזה עלות הדירה כולה.
<יורם חגבי חגי: אנחנו, עורכי-הדין - - -
מאיר שטרית: שמענו.
אבישי ברוורמן: גמרנו, אדוני.
<יורם חגבי חגי: זאת עמדתנו, אדוני.
אבישי ברוורמן: אתי, תמשיכי.
<אתי בנדלר: הוועדה, אני מבינה, לא מסכימה.
אבישי ברוורמן: לא מסכימה.
<יולי גלנטז: יולי גלנטז, לשכה משפטית, משרד השיכון, הערה אחת קטנה.
<יולי גלנטז: מכיוון שחוק מכר (דירות) חל רק על המכירה הראשונה, אני לא מבינה איך אנחנו יכולים להכניס בהוצאות המשפטיות את ניהול רישום בעלי הזכויות מיום המכירה ועד לשכת רישום.
<יולי גלנטז: איך אנחנו מכניסים את הצו שחל על כל המכירות העתידיות לתוך חוק שחל רק על המכירה הראשונה?
אבישי ברוורמן: שר השיכון לשעבר יענה לך.
אריאל אטיאס: לא הכוונה לעתידיות.
אריאל אטיאס: הכוונה, שאם עכשיו בן אדם קנה דירה חדשה במודיעין, בסוף, בגלל שהיום מינהל מקרקעי ישראל לא עושה יותר חכירה אלא הוא נותן בעלות, התחנה הסופית זה התב"ע, ובזה זה נגמר.
אריאל אטיאס: לא הכוונה לזה שהוא יעביר בעלויות עוד עשר פעמים.
<קריאה: אז תציין את זה, זה לא כתוב.
<כרמית יוליס: ברור, אבל בכל הזמן הזה, הצו תופס אותך מבחינת כמה עורך-דין יכול לגבות ממך.
אריאל אטיאס: אני מסכים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שכבר למעלה משנה, מינהל מקרקעי ישראל לא עושה טיפול בחכירה אלא הוא נותן בעלות, ובגלל שהוא נותן בעלות, ובכלל במכרזים של המינהל הקבלן כבר מקבל את הבעלות, במכרזים של השיכון מקבל את זה הרוכש כשהוא מקבל את המפתח בטופס 4 – לכן כל ההערה הזאת היא לא רלוונטית.
<אתי בנדלר: אני הבנתי, אבל יש כאן באמת התנגשות.
<אתי בנדלר: אתה מדבר על המצב בפועל, בהיעדר רישום בטאבו, על ניהול רישום הזכויות כל עוד אין רישום בטאבו.
<אתי בנדלר: מה שהם באים ואומרים, מה שאומרת נציגת משרד הבינוי והשיכון זה שהחוק עצמו, חוק המכר (דירות), חל רק על המכירה הראשונה בכלל, ולכן אתה לא יכול להכניס כאן בהגדרה של הוצאות משפטיות את הנושא של שינוי זכויות לאחר שהרוכש הראשון מוכר את זה הלאה וצריכים להעביר את - - -
אריאל אטיאס: לא, כל החוק מדבר על דירה ראשונה.
<אתי בנדלר: לא, אבל מה שכתוב: ובכלל זה רישום בית בפנקס בתים משותפים.
<מוטי בניאן: ניהול הרישום.
<לאה ורון: אל תפריע לה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני אוציא אתכם מפה.
<אתי בנדלר: כתוב בהגדרה – זו הערה שלהם שאני מבקשת לבדוק את זה – בעד רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה, וכן רישום הזכויות האמורות בלשכת רישום המקרקעין.
<אתי בנדלר: עד כאן אני מניחה שאין בעיה.
<אתי בנדלר: וכן רישום בית בפנקס בתים משותפים – זה בסדר.
<אתי בנדלר: יש עם זה בעיה?
<אתי בנדלר: איפה הבעיה שלכם, תצביעי בדיוק על הבעיה.
<יולי גלנטז: ברישה.
<אתי בנדלר: איפה?
<יולי גלנטז: רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על פי חוזה המכר, מיום המכירה ועד יום רישום הזכויות בלשכת רישום המקרקעין.
אריאל אטיאס: מה הבעיה בזה?
אריאל אטיאס: אבל זה דירה ראשונה, זה על אותה דירה.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם.
<אתי בנדלר: זו הגדרה רחבה, היא אכן הגדרה רחבה אבל הסעיף האופרטיבי הוא בסעיף קטן (ב): מוכר לא ידרוש מקונה – מוכר כהגדרתו בחוק; קונה כהגדרתו בחוק – לכן זה לא רלוונטי להמשך.
אבישי ברוורמן: לא רלוונטי.
אורי מקלב: רק להבהיר מה הם אומרים.
אורי מקלב: אדם קנה דירה ראשונה מהקבלן, אבל הקבלן עדיין לא הספיק לרשום.
אורי מקלב: בשלב הזה, עד שיעשו זה ייקח עשר שנים.
מאיר שטרית: הוא עדיין רשום.
מאיר שטרית: גם אם ייקח 20 שנה הוא אחראי.
אורי מקלב: העורך-דין לא גמר את התהליך.
מאיר שטרית: הוא אחראי.
אורי מקלב: ובאמצע יש כבר בעלים אחרים.
מאיר שטרית: מותר.
אריאל אטיאס: אז הוא הפסיד.
<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בסיטואציה הזאת.
אבישי ברוורמן: בין ראשונה לשנייה ושלישית.
<אתי בנדלר: הערות נוספות להגדרה "הוצאות משפטיות".
<אתי בנדלר: אם כך, ההגדרה של "הוצאות משפטיות" היא כפי שהיא, למעט המילה "עצם", ומוסיפים: או כל הצעה אחרת הקשורה לרישום.
<אתי בנדלר: אפשר להצביע על ההגדרה הזאת.
אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד
אבישי ברוורמן: פה אחד.
<אתי בנדלר: הערות?
<אתי בנדלר: נא לאשר, אדוני.
<אתי בנדלר: כאן יהיה כתוב:
<אתי בנדלר: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על סכום שקבע שר הבינוי והשיכון.
אריאל אטיאס: בהתייעצות עם שר המשפטים.
<אתי בנדלר: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<כרמית יוליס: לא לא.
<כרמית יוליס: צריך את שר המשפטים - - -
אבישי ברוורמן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תנסו לשנות.