GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: זה היה נושא הדיון, ולכן מה שאנחנו צריכים להבהיר, ועמדתך היא פה מאוד חשובה בתור שר מנוסה, היום שר להגנת הסביבה, מה אתה חושב לגבי הביקוש המקומי, ההיצע המקומי, ומה צריך להיות המדיניות, כמובן צורת הדיון והתייחסות לפרוטוקולים.
אבישי ברוורמן: אדוני השר, הבמה שלך.
עמיר פרץ: אישית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
עמיר פרץ: כפי שאני מכיר אותו, ברגע שהוא מתלבש על נושא, אז הוא מתלבש עליו.
עמיר פרץ: אם הוא החליט להתלבש על נושא הגז במובן החיובי של המלה, ודאי הדיונים שייערכו כאן הם דיונים מאוד יסודיים, מאוד רציניים.
עמיר פרץ: אני מאוד מודה לוועדה שפועלת בשיטתיות, תוך כדי יצירת הזדמנות לשמוע את כל העמדות השונות, ואכן יש עמדות שונות.
עמיר פרץ: אני מודה לחברי כנסת שהגיעו להשתתף בדיון, וכמובן צמח, מה שנקרא, אם היה איזה צמח אחר שחוטף כל כך הרבה, אני לא יודע אם הוא היה מחזיק מעמד, היה נובל.
עמיר פרץ: אבל אני רואה שהצמח הזה הוא צמח יציב ואיתן, בהחלט עומד בגבורה מול כל הדיונים.
עמיר פרץ: אני בטוח שאתה מקבל את זה בהבנה שהדיונים הם מקצועיים, אין פה שאלה אישית כלפי איש.
עמיר פרץ: נמצאים אתנו גם נציגי המשרד שלנו, גם מהאגף לכלכלה של המשרד, והמדענית הראשית, היא גם כן יסודית, כי היא כנראה קיבלה מהחינוך שלה ממך.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבאנו אותה, היא כבר ד"ר סיניה נתניהו, לגילוי נאות, אני אומר לשר פרץ, כשאני חיפשתי באוניברסיטת בן גוריון כלכלן למשאבי טבע ולא היה אחד באוניברסיטה, אנחנו הבאנו אותה בחזרה מארצות הברית, וזכינו שם בנושא הזה, ועכשיו אתה זכית.
עמיר פרץ: אנחנו נציג את הדברים באופן הכי מקצועי, מבחינת הניתוחים שאנחנו עושים.
עמיר פרץ: נתחיל בגישה של מה שמתרחש סביב האווירה, סביב כל שאלת גילוי מרבצי הגז ומחצבי הטבע בכלל.
עמיר פרץ: אני מציע לכולנו לרדת בטונים, זאת אומרת, כל האמירות האלה שאנחנו מעצמת גז, הן קצת מוגזמות בלשון המעטה.
עמיר פרץ: אנחנו בהחלט גילינו מרבצי גז שהם בהיקפים מכובדים, אנחנו לא מעצמה.
עמיר פרץ: אחרי הכול אם יש לנו בסך הכול 0.3%, עתודות הגז שנמצאו כרגע במדינת ישראל שווים ל-0.3% מסך עתודות הגז הקיימות כרגע והידועות בעולם.
עמיר פרץ: אם אנחנו משווים, כל הזמן משווים עם מדינות אחרות, אז אומרים שנורבגיה היא יצואנית הגז מספר ארבע בעולם.
עמיר פרץ: הנה, הדוגמה שנורבגיה מייצאת כל כך הרבה גז, אבל נורבגיה יש לה מזל, כל החשמל שלה לא מיוצר מגז, הם עצמם מפעילים את כל התחנות ההידרואלקטריות שהם בעצם הדבר המרכזי מבחינתם, והם מפנים להם את עתודות הגז לשימוש חיצוני, כפי הנראה, ששם מפלים והנהרות דבר יציב יותר מהרבה דברים אחרים, אז יש להם על מה להסתמך, ויש להם ביטחון מוחלט במה שהם עושים.
עמיר פרץ: קנדה – היא באמת יצואנית גז מספר שלוש בעולם.
עמיר פרץ: נדמה לי שהוא היה גם כאן, לפני חודש היה שר האנרגיה מקנדה, ותיאר את עתודות הגז והנפט שהם נמצאים אצלם.
עמיר פרץ: הוא מדבר על עתודות גז ונפט, בעיקר נפט שמספיקות להם לפחות ל-100 השנים הבאות, ואולי יותר, הוא מדבר על מינימום, כלומר, שם מדברים בסדרי גודל אחרים לחלוטין.
עמיר פרץ: אם מדברים על רוסיה, שהיא באמת יצואנית הגז מספר אחד, אבל היא מחזיקה 18% מעתודות הגז בעולם, לכן קודם כל בואו ניכנס למקום הנכון שלנו, זה מכובד מאוד.
עמיר פרץ: אני גם אומר, לא צריך לתקוף את היזמים, בכל זאת, היזמים עשו עבודה חשובה, בלעדי היזמים לא היה לנו על מה להתווכח, זה גם כן אסור לשכוח.
עמיר פרץ: אחרי הכול היזמים הם אלה שלקחו סיכון מאוד גדול.
עמיר פרץ: אבל מהרגע שנמצא הגז, הוא בהחלט הופך נושא שלא רק זכותה של מדינת ישראל לדון בו, חובתה לדון בו.
עמיר פרץ: זה נכון שמגיע ליזמים את כל הקרדיט על המאמץ, על הסיכון, על היוזמה, על התעוזה, הכול נכון.
עמיר פרץ: אבל בסוף זה חלק ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ומדובר במשאב טבע שהוא לא רק משאב טבע של מה כמות ההכנסה לאותה חברה, זה לא פוספטים, זה דבר שונה לחלוטין.
עמיר פרץ: אפשר להתווכח על הפוספטים שלוקחים יותר תמלוגים, פחות תמלוגים.
עמיר פרץ: פה מדובר האם מדינת ישראל רוצה לשנות את פניה לשנים הבאות - האם באמת עתודות הגז האלה ישמשו גם מקור ליצירתיות.
עמיר פרץ: אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על תעשייה.
עמיר פרץ: זה נכון שלפי הדוח של ועדת צמח, התעשייה הגדולה נמצאת בתוך הדוח ומשוכללת בתוך כמויות הגז שהצטרכו בעתיד.
עמיר פרץ: אבל אם אתה רוצה לתת סיכוי שיבואו יזמים חדשים, ושיבואו יזמים מקומיים אחרים שיראו ביכולת לבוא ולהציג איזשהם נושאים חדשים שרוצים לפתח, אם הוא יודע שיש לו חומר גלם זמין, אם הוא יודע שיש לו סיכוי לקבל את חומר הגלם הזה, היצירתיות מטבע הדברים, היקף היזמות מטבע הדברים יגדל.
עמיר פרץ: כלומר, אי אפשר לבחון את תחליפי הגז רק על פי הפוטנציאל של התעשייה הקיימת, אלא מוכרחים גם לתת איזשהו מרווח ועתודה כלשהי ליזמות חדשה.
עמיר פרץ: אנחנו רואים בוועדת צמח שלושה ענפים מרכזיים, שהם בעצם מרכיבים את הדרך שבה הוועדה פעלה.
עמיר פרץ: אחר כך אני אתן לסיניה לפרט הרבה יותר.
עמיר פרץ: אבל שלושת המרכיבים, הענפים המרכזיים זה ייצור האנרגיה, והוא גם מקבל את הכמות הכי גדולה של כ-300 BCM בתוך הדוח.
עמיר פרץ: כפי שתראו את המצגת שיציגו בפניכם, אנחנו מסכימים למספר הזה, זה מספר שהוא מספר שיש עליו הסכמה.
עמיר פרץ: אחר כך מדברים על תעשייה, היא נמדדת ב-100 פלוס, זה מה שמוקדש לתעשייה.
עמיר פרץ: אנחנו חושבים שצריך לתת קצת יותר לתעשייה להגיע למספרים שהם יותר גדולים מאשר 110, 120.
עמיר פרץ: אנחנו חושבים שהסעיף המרכזי שהוא הבעייתי ביותר מבחינתנו זה התחבורה, שם לדעתנו לא ניתנה מספיק המכסה הנדרשת.
עמיר פרץ: אנחנו גם כן כמשרד רואים בתחבורה את הדבר אולי החשוב ביותר, כי בכל הזיהומים שאתם רואים, גם מארובה של תחנת כוח של חברת חשמל באמת נראית שפולטת פליטות שיוצרות לך תחושות של הפחדה, וגם אם אתה רואה איזה מפעל מעשן מאיזה ארובה מאוד קשה, בסוף 70% מהזיהומים שמתקיימים במדינת ישראל, הם זיהומים שמקורם בתחבורה, וצריך לזכור זאת.
עמיר פרץ: אני לא מדבר על העובדה שזה יכול לשנות גם את המבנה של ההוצאה המשפחתית שאם חלק מהתחבורה הפרטית יעבור לגז, אז יכול להיות שגם ההפחתה של העלות או ההוצאות המשפחתיות יפחת, נושא שאתה עוסק בו במה שנקרא ביוקר המחיה ובכל התחומים האלה.
עמיר פרץ: כל אחד מאתנו יודע שמרכיב הדלק בהוצאה המשפחתית הוא מרכיב מאוד חשוב, ולכן, בתהליך הארוך מבחינתנו, הנושא של התחבורה הוא הדבר המרכזי.
עמיר פרץ: המסקנה שלנו בשורה התחתונה היא שאנחנו בין כל המספרים שרצים כאן, אנחנו לא באים ואומרים בשום פנים ואופן לא יצוא.
אבישי ברוורמן: השר פרץ, במספרים אחרים אמרת 300 לגבי אנרגיה, 100 פלוס תעשייה, ולגבי תחבורה לא נקבת במספר.
עמיר פרץ: אנחנו מדברים על מספר של כ-200, ויכול להיות שבתעשייה יהיה 120, ופה יהיה 180, סך הכול, בגלל זה אני מגיע לשורה התחתונה.
עמיר פרץ: סך הכול אנחנו מדברים על 600 BCM .
עמיר פרץ: בוא נבין, יש כאלה אצלנו שטוענים שאומרים בכלל, בשביל מה להתחיל לייצא, לא צריך לייצא בכלל, בוא נשאיר את הכול כאן.
עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים, כל השיטה של האחוזים היא בעייתית.
עמיר פרץ: בוא נקבע כמה מדינת ישראל צריכה, אחר כך מה שנשאר אין שום בעיה שייצאו.
עמיר פרץ: נכון שיגידו מה עושים קודם, קודם שומרים או קודם מייצאים, גם פה צריך להיכנס לאיזושהי נוסחה שהיא נוסחה מידתית של תוך כדי אספקה למדינת ישראל גם מאפשרים איזושהי כמות יצוא, כי לא יכול להיות שאתה תגיד, רק אחרי שיצרכו את הכול, ואחרי שיהיה ברור שיש כל הכמות הזאת, רק אחר כך תתחיל לאפשר יצוא כלשהו.
עמיר פרץ: אנחנו מודעים לטענה הזאת שאומרים - - -
ישראל חסון: למה אי אפשר להגיד טענה כזאת?
עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, כי אם לצרוך 600, זה לוקח 25, 30 שנה.
עמיר פרץ: אז רק בעוד 30 שנה תאפשר אתה יצוא?
ישראל חסון: דרך אגב, אם אתה לא תמצא בעוד 10 שנים עתודות שממשיכות, אז אתה תרצה לייצא, אני שואל עניינית, אני לא מחווה דעה.
עמיר פרץ: ישראל, השאלה שלך היא שאלה רצינית מאוד.
דב חנין: היא רצינית, כי בניגוד למה שנאמר בוועדה, אנחנו מתכוונים להישאר פה גם אחרי עוד 30 שנה.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח, אני אהיה בן 95, בכל הכוח שלי...
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חסון, אין בכלל ספק שהדבר האופטימלי ביותר היה שגם מדינת ישראל וגורמים אחרים היו לוקחים אחריות על מרבצי הגז, וזה היה נשאר חלק מהנכס הלאומי שלנו ומתכננים אותו לטווח ארוך.
עמיר פרץ: כאשר אתה מדבר מול גורמים שהם גורמים שהם יזמים, ואתה רוצה שהם עכשיו ימשיכו לפתח את המאגרים האחרים, אתה צריך לבדוק מה הכמות המינימלית ביחסיות, אני בהחלט מדבר על כך בנוסחה הכי בעייתית תהיה איך מייצרים נוסחה של כמה גז מאפשרים יצוא תוך כדי כך שאתה שומר את השאר כדי שה-600 האלה יהיו בטוחים.
עמיר פרץ: אבל השאלה ששאלת היא לא היחידה, יכול להיות שמחר תגיד רגע, אולי בעוד 25 שנה הסתבר שהמדידה והערכות לא היו מדויקות, שחלילה תהיה איזה תקלה, או כל דבר אחר שפתאום אותה כמות שתכננת עליה יכולה להשתנות.
עמיר פרץ: אבל אנחנו בנויים על הערכות, אנחנו נציג בפניכם הערכות מבחינתנו שהן מוחלטות.
עמיר פרץ: אנחנו לא בטוחים שמה שמדברים על "לוויתן" הוא דבר מוחלט, אלה פרמטרים שונים מבחינתנו.
עמיר פרץ: מאגר "תמר" הוא מאגר שאפשר לומר שהכמות שנמצאת שם היא כמות שאפשר לספור אותה, ולדבר עליה בוודאות הרבה יותר גדולה, הכמות שנמצאת ב"לויתן" היא בוודאות יותר נמוכה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שבסוף אנחנו צריכים לקבוע איזשהו מספר שהוא נותן את הבטוחות הגדולות ביותר מבחינתנו כאזרחים, דבר שני, נותן אפשרות להמשיך לפתח.
עמיר פרץ: אילו היינו יכולים לפתח פה שיטה שהממשלה הייתה מעמידה, רוכשת, מפזרת אגרות חוב לציבור, והציבור היה זה שרוכש את הגז העתידי, בדרך כזו או אחרת, זה היה באמת הופך מהלך לאומי שאז הייתה לנו את כל הזכות לבוא ולומר, אנחנו משאירים את הגז בידינו עד הטיפה האחרונה, עד חלק האחרון ביותר שיש במרבצים האלה, ולא נותנים לשום חלק ממנו לצאת החוצה.
עמיר פרץ: הייתי שמח אם המדינה הייתה לוקחת מהלך כזה גדול, אבל אנחנו בעידן אחר לחלוטין.
עמיר פרץ: אנחנו לא בתקופה, לצערי הרב, שהממשלה לוקחת על עצמה מחויבות לייצור עצמי או לבעלות על פוטנציאל מהסוג הזה.
עמיר פרץ: בהחלט, זהו אחד הוויכוחים החשובים ביותר, אני חושב שלתוך הויכוחים האלה גם צריך להכניס את השאלה כמה זה יפגע באנרגיות החלופיות.
עמיר פרץ: בין היתר, כאשר מתחילים לדבר על מרבצי הגז כדבר היחיד, אז המוטיבציה להמשיך ולפתח את האנרגיות המתחדשות, לצערי הרב, קטנה, גם בגלל כדאיות וגם בגלל שמישהו מוריד את הרגל מהגז.
עמיר פרץ: לפני חמש שנים, שש שנים, הרגל על הגז של האנרגיות המתחדשות הייתה רגל כבדה, עכשיו הרגל הזאת משום מה הפכה קלה יותר.
עמיר פרץ: אני רוצה להזהיר, אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לחשוב שתמו עידן האנרגיות המתחדשות, בשום פנים ואופן.
עמיר פרץ: חייבים לתוך הדיון הזה להכניס גם את השאלה הזאת, ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, שתדרוש ממשרד האנרגיה שיביא לך מה ההתפתחות ומה הולך לקרות.
עמיר פרץ: כולם יודעים מה קורה בחברת חשמל היום, חברת חשמל כבר לא משלמת לצרכנים שהם מיצרי גז את אותם מחירים ששילמה קודם, המכסות נסתיימו, כולנו יודעים שהקצב שבה פיתחו אנרגיות בייצור באמצעות שמש גם כן, לצערי, הולכות וקטנות גם במישור העסקי יותר.
עמיר פרץ: ושאלות של אנרגיות בייצור באמצעות תחנות כמו שיש לנו בגולן, בדרכים טבעיות אחרות רבות, אני אומר שאסור בשום פנים ואופן לעצור בו.
עמיר פרץ: יעמוד גם שאלת פצלי השמן, יעמדו הרבה מאוד שאלות שקשורות לפיתוח האנרגיה בסוף התהליך, אני חושב שנצטרך לעשות דיון אחד כולל.
עמיר פרץ: כאן העמדה שלנו היא חד משמעית, אנחנו לא מסכימים למספר שהוצע על ידי ועדת צמח, אנחנו נציין שהמספר המינימאלי שישמר לטובתם של אזרחי ישראל יעמוד על 600 BCM.
אבישי ברוורמן: אני מודה לשר פרץ.
אבישי ברוורמן: יש לי רק שתי הערות, ורק לעדכן אותך, כבוד השר, בנושא האחרון שהעלית.
אבישי ברוורמן: אתמול היה דיון נוקב - היה יום הסביבה לגבי אנרגיות מתחדשות בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו הוצאנו גם הוצאת סיכום, זה היה מאוד מטריד שיזמים שנשלחו על ידי ממשלה, כאשר אתה זוכר, החלטת הממשלה שאנחנו נגיע ל-10% בנושא האנרגיות המתחדשות מהייצור הכללי ב-2014, כרגע היזמים מוצאים את עצמם לפתע על קרן הצבי, כאילו הדבר לא מתמשך, ולכן התרענו בפני הממשלה ואתה מייצג את הציבור הזה, שדווקא בגלל שיהיה גז צריך תחלופות גם בעתיד - הגז גם בעתיד יום אחד ייעלם.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל יש לה יתרון יחסי אדיר בכל הפיתוחים בנושא של השמש, ולכן פה התרענו בפני הממשלה שהענף הזה יהיה לפני קריסה אם הממשלה לא תפעל בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לסיניה נתניהו.
אבישי ברוורמן: שאלתי אותך כמובן לגבי עמדתך, ולפני שגם תעזוב אותנו, את העמדה שלך לגבי דיון ציבורי שקוף ומהיר כלפי כל הציבור ובכנסת ישראל.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמדובר בנושא שהוא נושא מאוד משמעותי.
עמיר פרץ: אין ספק שמדובר פה על נושא שהוא לא אחריות של ממשלה אחת, אלא נושא שיש לו השלכות לדורות, ולכן עמדתי בהחלט לעשות את הדיון יותר רחב, ואם צריך להביא את זה לכנסת בחקיקה מסוג זה או אחר.
עמיר פרץ: אני לא יודע מה נדרש פה, חקיקה או שהממשלה תקבל החלטה ותעביר את זה בהחלטה שגם נדרשת באישור של ועדת הכלכלה או כל מסגרת אחרת.
עמיר פרץ: אבל אני בהחלט חושב שכדי לתת לגיטימציה להחלטות בסופו של דבר בנושא כל כך רגיש, רצוי מאוד שזה יהיה דיון יותר רחב בתוך הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך על העמדה הזאת.
אבישי ברוורמן: ביקשנו מראש הממשלה, אני בטוח שאתה תעביר גם את המסר מטעמך אתה.
אבישי ברוורמן: ד"ר סיניה נתניהו, שמענו את כבוד השר, הנקודות שהועלו, ואת בתור המדענית הראשית, מדענית שהתעסקה בנושא של משאבי טבע, כולל בנושא האי-ודאות, כולל נושא הביקושים, עלו פה ארבע נקודות.
אבישי ברוורמן: אני אשמח שבצורה מאוד ממוקדת תסבירי, כי הציבור במיוחד שמסתכל פה בטלוויזיה – BCM - יותר מדי מונחים לא כל כך מונחים נהירים לו.
אבישי ברוורמן: השאלה הפשוטה היא אחת – ההיצע, מה ודאי מה לא ודאי.
אבישי ברוורמן: הביקוש, תחזית, חברי ועדת צמח מול הערכות שלך ושל אחרים.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי, האם תעשיות נלוות בארץ כתוצאה ממציאת הגז הם מקור, כמו שאמר השר פרץ לביקוש הרבה יותר גדול, או יש אחרים שטוענים שתעשיות כמו אמוניה ופלסטיק ואחרות הן תעשיות מזהמות ולכן ישראל לא תיכנס אליהן.
אבישי ברוורמן: יש פה נציג התאחדות התעשיינים היום, אדוני ידבר.
אבישי ברוורמן: וכמובן השאלה של מיליון שקל – מה יקרה עם התחבורה העולמית - האם בעוד 10 שנים נתעורר?
אבישי ברוורמן: חברות הנפט כבר מחוץ למשחק, אופ"ק מתפרק, וכולם נוסעים במכוניות של מטלון, אטלון, כמו הברזילאים.
דב חנין: אם אפשר עוד חצי שאלה בהמשך לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, המודל התיאורטי שוועדת צמח בודקת בו את שאלת הביקושים, הוא מודל שבעצם מנטרל החוצה מהדיון את שאלת ההיצע, השפעתו של ההיצע על הביקושים.
דב חנין: האם המודל הזה הוא מודל שמקובל עליכם ברמה העקרונית בכלל.
אבישי ברוורמן: ד"ר נתניהו, בבקשה.
<סיניה נתניהו: תודה רבה.
<סיניה נתניהו: בעצם אנחנו מדברים פה על לקבוע מדיניות אופטימלית, כפי שציינת, תחת אי ודאות רבה, ותחת הרבה מאוד סיכונים.
<סיניה נתניהו: כל מה שארצה לומר בדקות הבאות, רק שננהג בשמרנות, לאור כל האי ודאויות, לאור כל הסיכונים.
אבישי ברוורמן: שלא ניקח סיכונים מיותרים למדינה שממילא היא נמצאת במצב מאוד מסוכן.
<סיניה נתניהו: מצד אחד ולאור הרבה אי-ודאויות שצריך לתאר אותם שכבר אתם הגשתם אותם, גם בתחום של הביקושים, וגם בתחום של ההיצע, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות חד משמעיות כרגע, והן צריכות להיות מאוד דינמיות, כאשר כפי שהציע השר, אנחנו תמיד צריכים בכל רגע נתון לשמור לעצמנו כמות מסוימת, והוצע שזה צריך להיות 600 ומיליארד מטר מעוקב.
<סיניה נתניהו: באמירה יותר כללית, ולאור כל הדיונים הציבוריים שמתרחשים לגבי משאבי טבע בכלל, אני אומרת, שלדיונים היום אשר לעתיד משאבי הגז הטבעי יש השלכות לגבי כלל משאבי הטבע במדינת ישראל, איך אנחנו נראה את זה.
<סיניה נתניהו: אני לא ארחיב כאן, זה שיחה למקום אחר.
<סיניה נתניהו: באמירה מאוד כללית, אני חושבת שבחינת משק הגז הטבעי רצוי שייעשה בתוך קונטקסט רחב יותר של תכנית אב ארוכת טווח למשך האנרגיה.
<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים על שימושים ממקורות אנרגיה פוסיליים וממקורות אנרגיה מתחדשים כפי שזה עתה ציינת ומקורות אחרים, וגם מביקושים.
<סיניה נתניהו: מוכרחים להסתכל על הדינמיות הזאת של איזה היצע יש ואיזה ביקושים יש.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת, זה דבר מאוד דינמי אבל גם צריך להסתכל על שני הדברים בבת אחת, וזה עונה לשאלה של חבר הכנסת על האם צריך להסתכל על זה בנפרד, לא זה שאלה מאוד דינמית, אתה יכול כמובן ליצור את האילוצים בתוך המודל הזה, ולומר, בכל רגע נתון אבל אני רוצה כך וכך יתרות, בסדר, זה חלק מהחוסן אסטרטגי, חלק מתפיסה.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שמדובר פה בהחלטה אסטרטגית, בהחלט בין-דורית, כלכלית, סביבתית וצריך לבחון אותה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שלא הייתה החלטה בסדר גודל כזה, כלכלית לא הייתה אף פעם החלטה שכזו.
<סיניה נתניהו: היא כלכלית, היא חברתית, היא סביבתית, גם כפי שהשר ציין קודם, מכיוון שהיא מספקת חלופות נקיות יותר.
<סיניה נתניהו: גם לגבי הביקושים, ודברים שאנחנו נאמר היום לגבי ההיצע ולגבי השימושים כן לייצא, לא לייצא, יהיו בהחלט משהו שיאותת לשוק איך להתנהג.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת, ברגע שאתה מאותת לשוק שיש לך כמות כזאת או אתה מאפשר תנאים כאלה, תמיכות כאלה, ומצאי כזה וכו', השוק מגיב בהתאם, וגם השקעות גלובליות יגיבו בהתאם, זה לא רק השוק, וההון הפיננסי שיש לנו בישראל.
אבישי ברוורמן: עכשיו דבר דבור על אופניו, היצע ביקוש.
<סיניה נתניהו: מה שאנחנו מדברים היום מבחינת ההיצע והביקוש היום, אנחנו בעצם הולכים היום לקבוע שני דברים מאוד חשובים.
<סיניה נתניהו: אחד, את קצב ניצול המשאב שאומר איזה ביקושים יהיו, ולפיכך אתה תקבע את קצב ניצול המשאב.
<סיניה נתניהו: לעצם כרגע במודל הספציפי, המדינה נותנת זיכיון, היזם משתמש בזה, המדינה אומרת לו רק בכל רגע נתון תשאיר כך וכך, אבל היא לא אומרת לו את הקצב, הקצב נקבע על ידי התחולה של הצנרת, או הטכנולוגיה, ובעצם המדינה פה לא מתערבת ממש באופן דינמי על כמה צריך לתעשייה או לסקטור מסוים.
<סיניה נתניהו: גם בעצם באמירה הזאת זה יש יחרוץ את הדין של פיתוח מגזרים כאלה ואחרים.
<סיניה נתניהו: בנקודת הזמן הזאת, בעצם יש שלושה דברים, או מקורות עיקריים ובטח לא הבלעדיים לאי הודאות שמרחפת כרגע על קבלת ההחלטות.
<סיניה נתניהו: אחד - בקשר לסטוק, לכמות סך מלאי המשאבים המוכחים, ואני ארחיב בנושא הזה.
<סיניה נתניהו: יש מומחים גדולים ממני שיכולים גם לדבר על הנושא הזה, ודאי משרד האנרגיה.
<סיניה נתניהו: יש כאן נושא אי ודאות לגבי קצב הביקושים, בעיקר כפי שציין השר, ביקושים שטרם התפתח שוק עבורם, שזה התעשייה הכימית והתחבורה, ואנחנו מוכרחים לשקול את הנושאים האלה.
<סיניה נתניהו: יש אי ודאות לגבי Backstop Technology מה זאת אומרת, מתי תתבצע פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר לנו להיות עצמאיים מהגז.
<סיניה נתניהו: אנחנו חייבים לזכור, למרות כל השיחה העמוקה והגדולה הזאת סביב הגז הטבעי, הוא משאב במעבר.
<סיניה נתניהו: ויום אחד, בין אם זה עוד 30 שנה, 40 שנה, נצטרך להתמודד עם שאלה מה עכשיו, זאת אומרת, יפה שעה אחת קודם, אנחנו חייבים להתמודד כרגע עם מה תהיה החלופה כשלא יהיה כאן גז, זה משהו שהיינו צריכים להתמודד בו עכשיו אילולא נמצא הגז.
<סיניה נתניהו: לכן השאלה היא האם אנחנו מתכננים ל-20, 30, 40 שנה, 50 שנה היא חשובה ביותר.
<סיניה נתניהו: ממשרד האנרגיה, אני חושבת שזה גם הוצג בפעם שעברה, הם בעצם מעידים על 285 מיליארד מטר מעוקב משאבים, אלה הרזרבות שמדברים.
<סיניה נתניהו: אני רוצה פה להבחין בהגדרות של הרזרבות כמובן.
<סיניה נתניהו: אז מבחינת הרזרבות אנחנו מדברים על "תמר" שהחלה לפעול, אנחנו יודעים שיש 285 מיליארד BCM וזה בדרגה של 2P, אסביר מה זה.
<סיניה נתניהו: יש לנו גם משאבים מותנים, השקף הזה הוא מה-30 למרץ, וצריך רק לעדכן את לוויתן, ציינתי למטה, לוויתן הותקנה ל-534.
אבישי ברוורמן: זה 930 ביחד.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שלא צריך עד כדי כך לריב, אלא BCM כבר לשם, 20 ו-30 פה לשם, מה שחשוב להבין את השלב הזה של ההגדרה של המשאבים, האם לפי ההגדרה שלהם כיום אפשר לקבל החלטה או לא.
<סיניה נתניהו: הם נקראים משאבים מותנים וניתנת להם הקטגוריה של 2C, יש משמעויות לדברים האלה.
<סיניה נתניהו: והקטגוריה השלישית, היא משאבים עתידיים שמוערכים בסביבות 440 מיליארד מטר מעוקב.
<סיניה נתניהו: לגבי המשמעויות, לגבי הרזרבות המוכחות, זוכרים, אמרנו תמר וכו' שקוראים להם 2P.
אבישי ברוורמן: ד"ר נתניהו, דבר אחד נכשלתי בזמן שהייתי נשיא האוניברסיטה.
אבישי ברוורמן: במה נכשלתי?
<סיניה נתניהו: לגרום לי לדבר לאט.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לדבר יותר לאט, ואפילו להוריד חלק מהמשפטים.
אבישי ברוורמן: מה שקורה, שאנשים לא קולטים את זה, ואפילו העיתונאי הבכיר ביותר שנמצא כאן, צבי לביא, הגיע אליי.
אבישי ברוורמן: אם את רוצה שאנשים יבינו, צמצמי בתוכן.
<סיניה נתניהו: נלך לגרף, גם זה הוצג בפעם הקודמת על ידי צמח.
<סיניה נתניהו: מבחינת רזרבות מוכחות, אנחנו יודעים שיש לנו רזרבות של מה שנקרא הוכחות, ורזרבות שהן בהיתכנות מסויימת provebell סך כל הרזרבות האלה, זאת אומרת, הקטגוריה הראשונה בירוק, והקטגוריה השנייה בירוק הם 285BCM זאת אומרת, אלה משאבים מוכחים ברמת ודאות גבוהה, ומשאבים סבירים ברמת ודאות פחות גבוהה.
<סיניה נתניהו: כל אלה 285, פחות או יותר אנחנו יכולים לסמוך על זה בתחושה יחסית טובה, וכמובן צריך תמיד לשמור - - - לגבי הרזרבות המותנות, הן הוגדרו בקטגוריה של 2C, אנחנו יודעים שזה הפוטנציאל הוא טרם בשל לפיתוח מסחרי גם בשל חסמים עסקיים.
<סיניה נתניהו: מרכיב הסיכון הוא הסבירות שהמשאב - - -
אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה?
<סיניה נתניהו: המשמעות היא של 50% הסתברות שהמשאב שיופק יהיה בכמות השווה הזאת שמציינים או יותר.
<סיניה נתניהו: אבל כרגע אנחנו לא יכולים להגיד שבאופן ודאי יש לנו 533, זה לא מאה אחוז.
אבישי ברוורמן: 50% אומר שזה ויותר, ו-50% אומר שזה בפחות?
<סיניה נתניהו: לא, ב-50% יש לך את זה או יותר מזה, אבל את היותר מזה צריך ללכת אחד אחד ולפרט, אני לא יודעת את זה כאן, אנחנו צריכים לשאול את משרד האנרגיה.
דב חנין: רק ב-50%.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת – 285 מיליארד קוב, פחות או יותר בלשון העם יש.
אבישי ברוורמן: החלק הבא שאנחנו מדברים פה על 500, 530 וכו', לוויתן ועוד משהו, מה זה אומר שההסתברות כרגע היא 50%, זה כמעט 50% יהיה 534 ויותר, ו-50% אומר שמה?
<סיניה נתניהו: כרגע אנחנו יכולים לסמוך שהיא חצי מזה בטוח יש, אבל כנראה שגם יותר.
אבישי ברוורמן: חצי מה-500 – 34.
<סיניה נתניהו: כן, חצי מה-500 34, אבל כנראה שגם יותר.
אבישי ברוורמן: אני לא לחזור כאן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתעני לי על השאלה, מה זה אומר לציבור בבית שלא עשה מודלים, ולא עשה מקסימיזציה באי ודאות, שדבר אחד בטוח, ודבר שני, ה-534 של לוויתן, זה בהסתברות של 50% שיש כזה ויותר, מה זה אומר?
<סיניה נתניהו: אני שוב אומרת, ה-2 C כולל גם 1C וגם 2C, זה אומר שאנחנו לא יודעים שיש לנו את כל ה-533.
<סיניה נתניהו: חלק מהכמות אנחנו יודעים ב-90% וחלק מהכמות אנחנו יודעים ב-50%.
<גדעון תדמור: זה לא נכון, סיניה.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אל תגידו לא נכון, מי שרוצה ידבר בקולו, ואפילו מר תדמור שיושב בשורה האחרונה, יש לו קול חזק, אם תרצה תדבר.
אבישי ברוורמן: מה אנחנו רואים בוודאות של 90%?
<סיניה נתניהו: אני לא יודעת את הכמויות, אנחנו צריכים לדעת אחד לאחד.
אבישי ברוורמן: זה לגבי ההיצע, את אומרת שלגבי ההיצע בטוח 285, היתר לא כל כך בטוח.
<סיניה נתניהו: לא כולו בטוח, חלקו בטוח, חלקו פחות.
אבישי ברוורמן: מה המסקנה מזה?
<סיניה נתניהו: כרגע המסקנה היא שיש לנו בסביבות 800 ומשהו BCM גם אם אנחנו לוקחים ביטחון מלא לגבי המותנים, עדיין יש לנו 533 ועוד 285, אז מה שיש לנו, השאר, בוא ניקח אפילו מאה אחוז מזה, אבל זה מה שיש לנו, זה 800, 900 BCM השאר הרזרבות העתידיות הן עדיין לא ידועות, לא כל החיפושים התגלו כתגליות, בעצם יש מרכיבי סיכון, גם אם בכלל תהיה תגלית, וגם אם בכלל יהיה פיתוח, זה לגבי ההיצע.
<סיניה נתניהו: לגבי הביקושים – לפי דוח צמח בתרחיש הבסיס.
אבישי ברוורמן: מה שהשר פרץ פחות או יותר אמר, אז אני רק מסכם, את תפרשי רק שלהבדיל מועדת צמח, אתם נתתם ביקושים יותר גדולים לגידול של התעשייה המקומית, ותסבירי איזה תעשייה, ולנושא התחבורה, וכך השר פרץ באמצעותך הגיע לביקוש מקומי של 600 מיליארד קוב.
<סיניה נתניהו: בקשר ליצור החשמל, יש דוחות שונים, גם דוחות שלנו של המדען הראשי של משרד האנרגיה וגם שלי, וגם דוח פרטו, אנחנו פחות או יותר מסכימים עם ייצור החשמל המדובר אולי קצת יותר.
<סיניה נתניהו: לגבי התעשייה, מדובר בתעשייה שצורכת אנרגיות לתפעול שלה כמקור אנרגיה, זה לא עדיין שהיא מייצרת ומשתמשת בגז הטבעי כחומר גלם.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי לגבי התעשיות.
אבישי ברוורמן: היו טענות, טענה אחת אמרה אנחנו נפתח עם גז במחירים נמוכים תעשיות נלוות, יש אומרים שאמוניה ופלסטיק זה תעשיות מזהמות שלא עושים עם הדברים האלה איזה סוג תעשיות, אני רואה שאפילו אמיר חייק הגיע אלינו.
אבישי ברוורמן: האם אנחנו מדברים פה שיש לנו עוד ביקושים נוספים מעבר לוועדת שאול צמח של עוד 100 מיליארד שנובעים מהתעשיות האלה.
עמיר פרץ: בחומר גלם לתעשייה, זה מספרים יותר קטנים.
<סיניה נתניהו: זה מספרים יותר קטנים, כרגע זה בסימן שאלה בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו לא ממש יודעים.
<סיניה נתניהו: מאחר שבמהלך העבודה של הועדה, אני לפחות לא ראיתי דוח מעמיק שבה ומסתכל על ההתכנות הכלכלית של פיתוח תעשיות נלוות כאן בישראל שמשתמשות בגז כחומר זינה, כחומר גלם.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת, אי אפשר להגיד על מה שלא יודעים, צריך לבדוק את זה, גם את ההיתכנות הכלכלית, ההיתכנות הסביבתית.
אבישי ברוורמן: איזה מדינות בעולם למשל עכשיו נכנסות, כי דיברנו שלאמוניה והפלסטיק התעשיות הקשות שבסין, האם זו תעשייה שישראל תיכנס אליה?
<סיניה נתניהו: אי אפשר לדעת.
<סיניה נתניהו: הנקודה החשובה היא שאם עוד לא נעשתה עבודה כלכלית, אי אפשר לפסול את הדבר הזה, וצריך לאפשר את הפוטנציאל.
ישראל חסון: תוחלת הזמן לפי המרכיב שהוא הארוך ביותר, במדינת ישראל המרכיב הארוך ביותר זה התחום התכנוני, זאת אומרת, כל דבר שאתה מציע פה שאתה רוצה להקים משהו חדש, מראש אתה יודע שאתה צריך לדעת בין 10 ל-15 שנה ליישום, זה אם יש לך קשרים.
<אמיר חייק: זה אם יש לך קשרים.
אבישי ברוורמן: אני רואה שכבר אמיר חייק כבר למד משהו מאז שהמנכ"ל במשרד המסחר והתעשייה הפך מנכ"ל התאחדות התעשיינים.
ישראל חסון: זאת אומרת, כל מה שאתה רואה פה על תכנונים עתידיים זה מינימום 15 שנה.
אבישי ברוורמן: התחבורה – כולנו נוסעים באתנול, מתנול ברזילאים?
<סיניה נתניהו: מתנול, לא אתנול.
<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים פה על דלקים מבוססי גז טבעי.
<סיניה נתניהו: יש כמובן את החלטת הממשלה בדבר פיתוח תחליפי נפט לתחבורה, באמת אנחנו שוקדים על זה המשרדים השונים.
<סיניה נתניהו: מה שאנחנו מעריכים, בדומה לתרחיש הגבוה שדוח צמח תיאר - - -
אבישי ברוורמן: דוח צמח אמר ש-30% מהרכבים בישראל השתמשו ברכבי גז מסוימים.
<סיניה נתניהו: 30% ברכבים הפרטיים, ושליש במסחריים, זה מה שכתוב בדוח שליש ושליש.
<שאול צמח: בדוח כתוב שני שליש מהמסחריים והכבדים, ושליש בפרטיים.
<סיניה נתניהו: בסופו של דבר הם מדברים על 40 בתרחיש הבסיס, ועל תרחיש גבוה שהוא 60 BCM גם זה נמצא שם, הוא לא התרחיש המקסימלי דרך אגב, הוא התרחיש הגבוה.
<סיניה נתניהו: אנחנו מסתכלים על CNG ועל מתנול ביחד בתור 60 ועוד מאפשרים את האפשרות הפוטנציאלי שגם היא צריכה להיבדק להקמת מפעל GTL במדינת ישראל.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת, לקחת את המשאב הזה שקוראים לו גז, להפוך אותו לנוזלי, ובכך אתה בכלל לא צריך לשנות את הרכיבים של המכונית ואת הצנרת ואת התשתיות.
אבישי ברוורמן: על סמך זה, את מקבלת ביקוש נוסף של עוד 200 מיליארד קוב.
<סיניה נתניהו: כן, של עוד כ-200 מיליארד, זאת אומרת, שבעצם ההפרש שלנו הוא 150.
<סיניה נתניהו: בינינו אם אתה מסתכל על ה-200 להבדיל מ-40, זה בסביבות ה-150 160, כאשר אם מסתכלים על דוח פרטו, הם דיברו שם על 90 BCM ל-GTL.
<סיניה נתניהו: ההפרש הוא בין 150 ל-200.
<סיניה נתניהו: עכשיו אני אשאל את השאלה האחרונה ואני אפתח את הדיון.
<סיניה נתניהו: דבר אחד, מי שמסתכל על המספר רק בצורה מצרפית, אומר תשמע, זה סך הכול דומה לוועדת צמח בתיקון שלום, למרות שזה לא, ואני רוצה להסביר.