GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיניה נתניהו: כי אם מסתכלים רק על המספרים, אדוני השר, אנחנו מדברים שסך הכול המשאבים הם 930, התחילו להתווכח פה ושם.
<סיניה נתניהו: אתם אומרים אנחנו רוצים לסגור קודם כל 600, קרוב למיליארד זה אומר שמשאירים נכון לייצוא קצת פחות מ-40%.
<סיניה נתניהו: השר שלום יצא בכיוון הזה, אבל אתם אומרים משהו נוסף, אתם לא אומרים רק שהסיפור הוא 40%, אתם מדברים על התהליך שהסברת, מה שדיבר חבר הכנסת ואני מקווה בעתיד השר חסון, שהדבר הזה הוא תהליך דינמי, ולכן מה המשמעות בקבלת ההחלטות, ואז לשאלה השנייה.
<סיניה נתניהו: יש לך שם משפחה שאני יודע שהוא שם ידוע בישראל, ואני עושה איזה מין אקספרימנט, אם היית היום ראש ממשלת ישראל, והיית צריכה לקבל את ההחלטה לאור האי הוודאות והדברים האלה, מה ההמלצות – בעצם אנחנו לא נלך עכשיו לדיונים של עוד שנתיים ושלוש וארבע וחמש, כי גם השר פרץ אמון שבסופו של דבר צריך להחליט.
<סיניה נתניהו: מה ההמלצה שלך, הציבור רוצה להבין, מכל הדיון של הביקושים וההיצעים.
ישראל חסון: אבישי, אנחנו מודים לך על זה שאתה מנציח את התפקיד עם השם הזה כל הזמן.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, ההבדל בינינו לבין כל השאר – אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה האם בסופו של דבר תימצא כמות כזאת, כמות כזאת לא אחוזים.
עמיר פרץ: אנחנו רוצים לקבוע מה אזרחי ישראל צריכים.
עמיר פרץ: יהיה ויכוח באיזה מינון, כמה מייצאים, כמה משאירים כדי להבטיח שהכמות הזאת נשארת.
עמיר פרץ: אחר כך אם יהיו תגליות חדשות שייצאו יותר, הלוואי וימצאו עוד 900, שמצדי יהיה אחר יהיה 70% יצוא.
עמיר פרץ: אם העתודות הנדרשות לאזרחי ישראל נשמרות, אז אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של אחוזים כי לא נצליח להשתחרר מהם.
אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לאחוזים.
אבישי ברוורמן: אני נכנס לשאלה – 600, האם אתה נותן עכשיו, הלא נקבל החלטות, נשב, נדון יום ולילה נקבל החלטה.
עמיר פרץ: תמר זה ברור שהכול נשאר בארץ.
עמיר פרץ: רגע, שצמח ייאשר את מה שאני אומר.
עמיר פרץ: על פי הערכות, כל מה שיש בתמר נשאר לטובת הצרכים של מדינת ישראל.
מיכל בירן: בעקבות הדיון הקודם שלנו - - - זה לא נכון.
<שאול צמח: ד"ר נתניהו הסבירה את זה היטב.
<שאול צמח: לגבי הודאות שיש בכמויות במאגרים.
<שאול צמח: ולכן, כל זמן שתמר הוא המאגר ברמת הוודאות הזו, אז בוודאי שהוא נועד לצרכי המשק.
<שאול צמח: אגב, הוא גם יודע את זה וגם פועל באופן הזה.
<שאול צמח: יש לזה כל מיני חריגים קטנים גיאופוליטיים בעיקר, אבל הוא נשאר לטובת המשק.
<שאול צמח: שתתווסף כמות, כלומר, שאותה כמות של לוויתן, לצורך העניין, תקבל רמת ודאות מספיק גבוהה שנדע שאפשר להסתמך עליה, אזי חלק ממנה יוקצה שוב לטובת המשק, עד הכמות של 450 לפי המלצת הוועדה, או אותה כמות שהיא מנת ברזל לטובת המשק, והיתרה שמעליה תתאפשר ליצוא, כך שהכמות היא מנת ברזל לטובת המשק והיתרה לטובת היצוא.
מיכל בירן: אבל זה לא קשור לתמר.
מיכל בירן: היינו בדיון הזה בפעם הקודמת במשך חצי שעה.
אבישי ברוורמן: לא, כבר הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה זה התהליך, יחסית עכשיו השאלה שתעמוד על הפרק, מתי נותנים את האפשרות לחתום על חוזה יצוא, כי כשאתה יודע שיש לך רמת אי ודאות לגבי מה נכנס מלוויתן, האם אתה הולך מיד ואתה אומר על סמך בהסתברות נמוכה כבר נותן להם לחתום, מפני שיש שאומרים, ופה השאלה שאני פותח אותה, אם לא יעשו את זה מהר, יש מי שאומר שהאוסטרלים יברחו, ולא יישאר פה אף אחד, ומממשלת ישראל המסכנה תישאר לבד עם כל הגז מתחת, זאת השאלה.
דב חנין: ומי שמצא מאות מליונים של מטרים מעוקבים - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, לגבי הצורך בקבלת החלטות זה לא רק המספר שהוא 35% או 40%, זה תהליך קבלת מתן האישורים ליצוא בינתיים.
<שאול צמח: אני רוצה להשיב לשאלה ששאלת.
עמיר פרץ: אתה רוצה ממנה מדיניות, היא נותנת לך מספרים.
עמיר פרץ: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטות.
עמיר פרץ: אני אתן לה להישאר במקצועיות שלה.
אבישי ברוורמן: קיבלתי אדוני השר.
<שאול צמח: אדוני היושב ראש, לשאלתך, פשוט מההיבט הטכני.
<שאול צמח: בהמלצות הועדה נקבע שמאגר שיכול לבקש היתר יצוא, הוא רק מאגר שיש לגביו חזקה, כלומר, הוא הוכרז כתגלית על ידי הממונה על ענייני הנפט, והגיש בקשה לקבל חזקה לפי חוק הנפט וגם קיבל.
אבישי ברוורמן: באיזה רמת סבירות?
<שאול צמח: זה צריך לעבור לרמה של מעל משאב מותנה.
דב חנין: יש עוד מימד אחד והוא המימד של ניוד האפשריות בין המאגרים.
<שאול צמח: רק בין כאלה שיש להם חזקה.
דב חנין: ברגע שיש לנו חזקה בתמר ובלוויתן, אתם מאפשרים העברת זכויות, כולל זכויות יצוא אם יהיה, חס וחלילה, מתמר ללוויתן, ואז בעצם תמר נפתחת ליצוא.
דב חנין: מה שאמרתי הוא מדויק, נכון?
<שאול צמח: מה שאמרת הוא מדויק, רק צריך להוסיף לו אלמנט אחד, שהמנה של 450 נשמרת, כלומר, אי אפשר לרדת אל מתחתיה.
<שאול צמח: היצוא בכל מקרה מתקבל על סמך הנחת יסוד של מנת ברז של 450 למשק הישראלי.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אמנם כאן ועדת כלכלה, וזו הפעם הראשונה שאני נחשף לדיון הזה מנקודת מבט כלכלי.
חנא סוייד: אני ציפיתי שהדגש בדיון הזה, במיוחד לגבי השר שיושב כאן, ולגבי המומחים שהציגו עד עכשיו, מהם ההיבטים הסביבתיים, מהם ההשלכות הסביבתיות של התרחישים השונים לשימושי גז.
חנא סוייד: אני אתן דוגמה.
חנא סוייד: איך השימוש בגז בארץ לעומת חשמל שמיוצר בשיטות אחרות, או אנרגיות חלופיות אחרות, איך הוא תורם לעמידה בפרוטוקולים הבינלאומיים, 20/20 עד 20/50 מבחינת פליטות שמדינת ישראל גם מחוייבת להם.
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו לא שמענו מהמומחים הסביבתיים שום אמירה לגבי הדברים האלו.
חנא סוייד: אני חושב שבשיקולים הכלכליים השונים לגבי השימוש במאגרי הגז, זה עניין כמובן מאוד חשוב, אבל יש משרדים שהם יותר רלבנטיים לאמירות הכלכליות.
חנא סוייד: עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, וזה בעצם מבחינה מתודולוגית.
חנא סוייד: בדרך כלל התוחלת של דבר מסוים זה המכפלה של ההסתברות שלו והעוצמה שלו.
חנא סוייד: אני מדבר על ה-530 וה-50% כפול 530, זה ההסתברות הפשוטה, זו התוחלת של תופעה מסוימת.
חנא סוייד: יחד עם זאת, אני מוסיף, שיש תיאוריה שנקראת התיאוריה של רמספילד, שאם יש לך הסתברות של אחד אחוז בדבר שהוא מסוכן, אתה צריך לקחת אותו כאילו שהוא שווה מאה אחוז.
חנא סוייד: לכן אני חושב שאלה דברים שצריך אותם בחשבון בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: הנושא הזה זה ברור שהתייחסו אליו בסיכום.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך מעבר לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אני רואה שגם השר פרץ אמר בצורה ברורה שהוא חושב שהדיון צריך להיות בכנסת בצורה זו או אחרת קבעו בוועדת הכלכלה לעבור את הגיבוי ואל הלגיטימציה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלנו כרגע, תיכף נפתח אותה הלאה לאור כל השאלות האלה רכב, לא רכב, כל הטענות, איך אנחנו מתקדמים לשיחה שהשיח הציבורי ייתן לגיטימציה להחלטה שהיא טובה לאזרחי מדינת ישראל.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, אני חייב להעיר הערה, זו הנקודה שאני ביקשתי להתייחס בשלב הזה.
דב חנין: אני מאוד מודאג מהבסיס של הדיון הזה.
דב חנין: קודם הערתי את ההערה הזו אולי בצורה קצת ספקנית וזה התקבל באיזשהו בחיוך מסוים, על אותה אמירה בדיוני ועדת צמח, שלא ברור אם מדינת ישראל תתקיים בעוד 30 שנה.
דב חנין: הערתי את זה ואולי זו הערה שהתקבלה כאיזושהי הערה צינית, אבל היא ממש לא.
דב חנין: כי אני לא מקבל את הבסיס של הדיון שאומר שמה שאנחנו צריכים לחשוב על המשק הישראלי, זה לעוד 25 שנה, בוא ננתח מה אנחנו צריכים ל-25 שנה ואחר כך נייצא.
דב חנין: אני לא יודע מה איתך אדוני היושב ראש, אני מקווה שגם אתה כמוני.
דב חנין: אני רוצה להיות פה, והילדים שלי רוצים להיות פה, בעוד 40 שנה, בעוד 50 שנה וגם הילדים שלך.
דב חנין: ולכן, ההנחה שאומרת שמה שמעבר למה שהמשק הישראלי צריך בעוד 25 שנה מזה לא אכפת לנו, ושאת זה נייצא היא הפקרות, היא חוסר אחריות.
אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לוקח כל הזמן זכויות דיבור.
אבישי ברוורמן: אמרנו שאנחנו מדברים על אופק רחב, עם כל הכבוד.
דב חנין: אתה אומר את דעתך ואני אומר את דעתי, חלוקת העבודה בינינו היא שאני אומר רק את דעתי ואתה אומר את דעתך, בסדר, בוא נעמוד על זה.
אבישי ברוורמן: אתה לוקח כל הזמן את זכות הדיבור בכל מקום ואתה מתבטא.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה נתת לי רשות הדיבור.
דב חנין: אני חושב שהסתכלות על מה שהמשק הישראלי צריך - - - אדוני היושב ראש, הנחת העבודה שאומרת שמה שאחרי 30 שנה לא אכפת לנו ולא מעניין אותנו, היא התנהלות לא אחראית.
דב חנין: ולכן אם כולנו מסכימים על הדבר הזה, אני מציע שאנחנו נבנה אופק יותר רחב, כמו שאתה אמרת, ובצדק, אופק רחב לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים להישאר פה עוד עשרות שנים או מאות שנים, אז בואו נחשוב וניתן עדיפות מוחלטת למה שהמשק הישראלי צריך, לא רק ל-20 שנים הקרובות.
איציק שמולי: בעניין הזה צריך גם להיות הגונים וגם לשמוע מה שהמדענית אומרת.
איציק שמולי: היא אומרת אנחנו גם לא יודעים באיזה נקודת זמן תהיה פריצה טכנולוגיה, אז אין משמעות לדבר גם על 30 שנה.
אבישי ברוורמן: תקשיב, את הדברים האלה אמרו כבר, ואני מבקש גם לכבד את כל אלה שבאו פה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון, אנחנו נשלב חברי כנסת ומוזמנים.
אבישי ברוורמן: ד"ר עמית מור, מומחה לגז טבעי.
אבישי ברוורמן: כל אחד מספר דקות לכל היותר כי הדברים הועלו פה.
אבישי ברוורמן: אמיר חייק, אני רוצה לשמוע את ההתבטאות שלך לגבי הערכת החסר של הביקוש לתעשיות, יש לנו פה דיון ב-10 ביוני לגבי עתיד התעשייה הישראלית, ותעשיות נלוות זה חלק מהסיפור הזה.
<עמית מור: תודה רבה.
<עמית מור: הדיון חשוב, אני עוסק בנושא פיתוח שווקי גז טבעי כבר 25 שנים בהיבטים הכלכליים מקצועיים שלו.
<עמית מור: חשוב מאוד לחזור ולהדגיש, להערכתי אנחנו רק בשלב הראשוני של פיתוח תגליות הגז הטבעי מול חופי ישראל.
<עמית מור: לרקורד, העמדות שאני אצהיר כאן, הם הועברו כיועצים שלנו למדינה, לאוצר בדוחות.
<עמית מור: התבקשנו על ידי חברת דלק לבוא ולהציג את עמדתנו.
<עמית מור: להערכתנו, רק התחלנו לגלות את התגליות במים העמוקים של מול חופי ישראל, על מנת לבוא ולהגדיל ולמצוא עוד ועוד רזרבות חייבים לקדוח.
<עמית מור: חלק מהתגליות יהיו יבשות, כמו שכבר קרה, וחלקן תהיינה תגליות.
<עמית מור: הדבר הזה לוקח זמן ומשאבים, השקעה של מיליארדי דולרים.
<עמית מור: לכן, עדיפות ראשונה משאבים למשק הישראלי, ולאחר מכן לאפשר יצוא.
<עמית מור: לפי התחזיות האופטימיות ביותר שלנו מבחינת צרכי המשק לכל צרכיו, כולל התחבורה, המשק הצטרך כאן סדר גודל של בין 450 ל-500 מיליארד מטרים מעוקבים BCM עד 2,040.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו אמרת שאתה מסכים, ההבדל כאן לגבי העמדה למשל של משרד להגנת הסביבה זה 100 מיליארד.
<עמית מור: יש לנו כיום כ-925 מיליארד מטרים מעוקבים של רזרבות מוכחות.
<עמית מור: 450 ל-500 לצרכי המשק על פי התחזיות האופטימיות שלנו מבחינת הצרכים.
<עמית מור: כאשר הנקודה השנייה פרסמנו לפני כחודש דוח של Energy revolution לישראל, יחד עם allergy הגרמנית, על פי התחזיות פה עד 2050, כולל אפשרות להעביר למעלה ממחצית כלי הרכב פה כבר מ-2030 והלאה, לטכנולוגיות של גז טבעי.
<עמית מור: מדובר בגז טבעי דחוס מתנול ורכב חשמלי כ-50 עד 60 מיליארד מטרים מעוקבים.
אבישי ברוורמן: הוויכוח כאן לגבי התעשיות, שהערכת הביקוש של משרד להגנת הסביבה עלה בצורה משמעותית לגבי התחבורה.
אבישי ברוורמן: אתה תומך באומדן של ועדת צמח, או של ד"ר נתניהו?
<עמית מור: אנחנו אפילו אופטימיים יותר מבחינת הביקושים של ועדת צמח, סדר גודל של בין 50 ל-60 מיליארד מטרים מעוקבים בשלושת הטכנולוגיות.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך עכשיו, אתה הגעת ל-500 מיליארד.
אבישי ברוורמן: אם אתה יותר אופטימי בנושא של תעשיית הרכב, למה אתה לא מגיע ל-600?
<עמית מור: מכיוון שאנחנו לא מניחים שאנחנו נייצר פה סדר גודל של 200 מיליארד מטרים מעוקבים ליצור בנזין וסולר מגז טבעי, הטכנולוגיות האלה עדיין חדשניות ביותר, אנחנו עדיין לא שם עם כל המשמעויות שלהן, וגם מחירי גז יחסית גבוהים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר 500 מיליארד בבית והיתר יצוא.
<עמית מור: ולכן, חשוב מאוד להמשיך בתהליך החיפושים ולאפשר כאן לחברות להגיע, ולאפשר יצוא.
אבישי ברוורמן: אמיר חייק, יש לך משהו להוסיף, או שאתה רוצה את זכות השתיקה?
אבישי ברוורמן: התאחדות התעשיינים תמכה בדיוק בהערכות של ועדת צמח, וכאן יש הרבה מאוד גורמים שאומרים שליצור תעשייה ישראלית חדשה, הביקושים צריכים להיות יותר גדולים.
<אמיר חייק: זה דיון מאוד חשוב, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס של הדיון הזה, אבל כולם דואגים לתעשייה, וזה ממש כיף, זה המקום הראשון בארץ שאנחנו מוצאים בשנים האחרונות שאנשים דואגים לתעשייה, וזה חשוב.
<אמיר חייק: אבל אנחנו דואגים מאוד שב-2017, לא יהיה מספיק גז לתעשייה.
<אמיר חייק: אנחנו דואגים מקצב קבלת החלטות.
<אמיר חייק: אנחנו מודאגים מאוד מהדרך שבה - - -
דב חנין: למה תמר לא יגיע?
<אמיר חייק: תמר ב-2017 לא הצליח לספק את הצרכים של התעשייה בשעות השיא, יש לנו את הנתונים שלנו, אנחנו נשמח להעביר לכם.
דב חנין: זה אומר שצריכים להיות יותר שמרניים.
<אמיר חייק: אני אומר שצריכים לפתח את לוויתן, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב.
<אמיר חייק: אני אומר שגם אם נהיה מאוד שמרניים ולא ניתן לייצא כלום מהגז מתמר, או ממאגר אחר, אנחנו לא נוכל לספק את צרכי המשק ב-2017.
דב חנין: אתה רואה מצב שבו מי שגילה את תגלית לוויתן יגיד אני מוותר עליה, אני לא רוצה לבטח אותה, אחרי שגילו 500 מיליארד.
<אמיר חייק: אני רואה מצב שההחלטה מתעכבת, או שאין לו כסף לפתח אותה.
דב חנין: שיחזיר לנו את התגלית.
<אמיר חייק: כן, אבל חבר הכנסת חנין, אני אגיד לך, אני מודאג שוב מצורת הוויכוח הזאת, כי בסוף לא תביא אותנו לתוצאה.
<אמיר חייק: בוא נניח שיחזירו את המאגר למדינה, והמדינה תעשה מכרז חדש, כמה זמן זה ייקח?
<אמיר חייק: זה לא ייגמר ב-2017.
<אמיר חייק: אני מאוד מודאג מ-2017.
דב חנין: אתה רואה מישהו שמוותר על כזה מאגר אחרי שהוא גילה אותו?
דב חנין: גם אני לא.
<אמיר חייק: לא, אבל אני לא רואה מישהו שיודע לממן אותו אם לא יתנו לו יכולת לייצא.
<אמיר חייק: ואני לא רואה את המדינה מחליטה החלטות לגבי איפה המיקום של הצינור הצפוני, וגם זה מאוד מדאיג אותי.
<אמיר חייק: ואני לא רואה שיש תשתית מספיקה היום כדי לספק את הגז והחברות למפעלים, כי אנחנו מדברים גבוהה, אבל בינתיים מערכת החלוקה לא - - -
ישראל חסון: מה עלות המימון של פיתוח - - -
<נועם סגל: 4.5 מיליארד דולר.
דב חנין: מול הכנסות של 500, 600 מיליארד.
אבישי ברוורמן: הוצאות הפיתוח כמו שנאמר – 3.5 לתמר, 4.5 מיליארד לגבי לוויתן, והשאלה האמתית שאני אומר כאן מעבר לנקודה, כי לצערי, אני מאוד בעד מעורבות ממשלתית אמתית, אבל לצערי, חלק מהתפקוד של ממשלות ישראל, זה לא רק הממשלה הזאת בעייתי, בגלל בעיית המשילות שהתפקוד לא טוב.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה האמתית היא, ומכיוון שאנחנו אחראים, האם במקרה, וזאת השאלה שאני שואל גם במידה ולא תתקבלנה החלטות, גם לך דרור בנושא הזה, ואנחנו נהיה במצב – וזו השאלה אם זה איום רציני או זה משחק פוקר בלוף, שהאוסטרלים יילכו הביתה, ושלא יתחילו להפיק את לוויתן.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה של קבלת ההחלטות גם לגבי ההתקדמות, על זה אתה מדבר.
<אמיר חייק: זה מדאיג אותי מאוד.
<אמיר חייק: אני צריך שיהיה מספיק גז לתעשייה.
<אמיר חייק: תמיד תוקפים אותנו, למה אתם תומכים בדוח צמח, הרי אתם צריכים לעמוד בקצה, לתקוף את צמח מהבוקר עד הערב.
<אמיר חייק: חשוב לי רק לומר, שאנחנו נעים בין הרצוי, ומצדנו שלא ייצאו את הגז, ושהכול יהיה פה, ושיהיה לנו גז ל-2,500 שנה, והכול טוב, לבין המצוי.
<אמיר חייק: אנחנו צריכים לדאוג שיהיה גז ב-2017, אני לא רואה את זה קורה בדרך שבה הדיון הזה מתקיים.
אבישי ברוורמן: השאלה הזאת זאת השאלה מרכזית, כי רבותיי, אני מניח שבהשפעתו של השר פרץ, ובקשתנו מראש הממשלה נתניהו, אני מקווה שהדיון יהיה ציבורי ופתוח ויעבור לכנסת.
אבישי ברוורמן: אבל האחריות מתבקשת לנקודה, בוא נניח, וזאת השאלה שלי פה גם לארגונים החברתיים, גם לכולם.
אבישי ברוורמן: במידה ותתקבל החלטה שאומרת אנחנו משאירים והתהליך בממשלת ישראל יכול לקחת לפעמים ברגע שמישהו בורח, ולא מפתחים את לוויתן, ובאמת האוסטרלים הולכים הביתה, דרור שטרום, אז תפסול את זה בבקשה, תסביר לי את זה.
אבישי ברוורמן: זאת שאלה שמדירה בכל זאת שינה מהרבה מקבלי החלטות, כי לא כולם פתוחים כמוך.
אבישי ברוורמן: קח את המצב הזה שאכן, האם האיום שלהם הוא נכון או שהוא בלוף.
<דרור שטרום: בוא ניכנע, אם זה נכון - נייצא 70%, למה להסתפק ב-50%?
<דרור שטרום: הרי גדעון תדמור אמר בדיון שעבר, גם 50% זה פחות מדי לדעתו.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי אחרת, השאלה שלי לא להיכנע.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי שתענה לי לשאלה הזאת במידה, בהיגיון.
אבישי ברוורמן: נניח שהם לא עושים, האם ממשלת ישראל יכולה להיכנס, להביא מישהו כי אנחנו רוצים את פיתוח הגז.
<דרור שטרום: כבוד היושב ראש, אבישי ברוורמן, פרופ' אבישי ברוורמן, אני אענה לך לא על סמך אינטואיציה ולא על סמך ניחוש.
<דרור שטרום: אני אענה לך על סמך ניסיון של 15 שנה עם איך מונופולים מנהלים משא ומתן עם רגולטורים.
<דרור שטרום: אז אם אתה יודע, אז השאלה לא הייתה נשאלת, כי היית יודע בדיוק את התשובה.
<דרור שטרום: התשובה היא שהמשוואה שאומרת שבגלל חשש לחוסר משילות, צריך לאפשר יצוא מעל 50%, היא פשוט סטירה בפרצופה של המדינה.
אבישי ברוורמן: אבל זאת לא הייתה הנקודה, אתה מטעה את הדיון.
אבישי ברוורמן: השר כבר הוריד את הנושא למספרים יותר נמוכים.
<דרור שטרום: לא, השר לא הוריד את זה למספרים נמוכים.
<דרור שטרום: השר אמר מההתחלה, אם אני זוכר נכון, יתקן אותי כבוד השר, השר אמר מההתחלה 600, לא הוריד שום מספרים.
<דרור שטרום: אומר נכון השר, אז אני לא יודע מה קורה.
אבישי ברוורמן: דוח צמח זה 450, 450 מ-600 זה אותו דבר?
<דרור שטרום: אני שואל שאלה פשוטה.
<דרור שטרום: מעולם לא ראיתי החלטה כה כבדת משקל מתקבלת על בסיס עובדתי כה רעוע לגבי השאלה הפשוטה כמה יש לנו.
<דרור שטרום: כולם בחדר הזה מקבלים את המשוואה שהיצוא שווה לעתודות המוכחות פחות צרכי המשק, זאת המשוואה.
<דרור שטרום: אם כולנו מקבלים את המשוואה הזאת, אז בוא נשאל את עצמנו במישור של הנתונים, כמה יש לנו באמת.
<דרור שטרום: צדק חבר הכנסת ד"ר סוויד, אם מותר לי להצטרף לדעתו, שאי אפשר להשאיר את השאלה 533 BCM בלוויתן בלי להכפיל את זה באיזושהי רמת הסתברות.
אבישי ברוורמן: זה ד"ר נתניהו אמרה גם בהתחלה.
<דרור שטרום: אם תרשה לי אני אגיע לזה.
<דרור שטרום: גם אם אתה לוקח תרחישי רגישות של סטטיסטיקה ואתה מכוון ל-90%, 50%, 75%, ל-70%, אתה מגיע למספר שהסכום, המאסה שעליה אתה יכול לקבל החלטה איננה עולה על 650 BCM זאת כל העתודה, זה מה שיש לנו.
עמיר פרץ: מה רע בגישה שאנחנו אומרים, נקבע את מה שאנחנו רוצים - - -
<דרור שטרום: לא, אני רוצה להמשיך בגישה שלך.
<דרור שטרום: אני רק רוצה להמשיך את הגישה שלך, כי כל אדם הגיוני, אם היה נוחת פה חייזר ושואל מה הבעיה בחדר הזה, היו אומרים לו 650 זה עתודה, 450 אומר דוח צמח, אני אומר הרבה יותר, תיכף אני אסביר גם למה.
<דרור שטרום: אבל 450 הוא אומר, אז אתה יכול לייצא רק 200 BCM אז על מה מדברים בכלל, על מה כל הדיון הזה?
<דרור שטרום: עכשיו אני אסביר מה הדיון, כי יושב לך פה מונופול של 100% ואומר, אני לא רוצה לייצא רק 200BCM אני רוצה שאתה פרופ' ברוורמן, והוועדה הנכבדה הזאת, כנסת ישראל וממשלת ישראל יאשרו לי לייצא מעל 50% מכל מה שנמצא אי פעם, וזה לא מקובל עלי כי אני רוצה לדאוג גם כשאתה תהיה בן 95, תסתכל על הנכדים שלך בעיניים ותגיד להם – דאגתי לכם.
אבישי ברוורמן: עכשיו שנוריד את הרטוריקה קצת יותר נמוך.
דב חנין: זה לא רטוריקה, זה מהתוכן, אדוני.
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה נציג הציבור המוכשר ביותר שהיה בתולדות ישראל.
אבישי ברוורמן: אני עכשיו מסתכל הלאה.
דב חנין: תודה על המחמאה.
אבישי ברוורמן: דרור, אני שואל אותך דבר כזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים עניי עירך קודמים.
אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שההיצע הוא בהסתברות של ביטחון הרבה יותר נמוך, אמר השר פרץ, אמרנו פה, 600, 650.
אבישי ברוורמן: תמשיך הלאה מהנושא הזה, אני שואל אותך להסבר.
אבישי ברוורמן: קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל, אם אתה היית היום היועץ של השר פרץ, ושל ראש הממשלה נתניהו ושר האנרגיה, היית אומר להם מה לגבי הנושא של הכשרי היצוא לגבי עניין של המשך התפקוד לגבי לוויתן ולגבי האוסטרלים.
אבישי ברוורמן: תסביר לי, זאת השאלה.
<דרור שטרום: אני אענה בדיוק לנקודה ששאלת.
<דרור שטרום: אני אקח את העתודה המוכחת כי אני רוצה להיות בטוח במה שאני מחליט ולא להמר על עתיד המדינה שהיא 650BCM אני אומר שאת הביקוש כפי שחזתה אותו ועדת צמח, אני רוצה לבדוק אותו בשבע עיניים, ולכן את ה-450 הייתי מעביר בבדיקה מחודשת, ומוסיף לה כפי שאני מבין, שגם השר סילבן שלום הולך לכיוון הזה.
<דרור שטרום: הרי לא סתם הוא בא ואמר יותר.
<דרור שטרום: ואתה צורך להוסיף לדוח של ועדת צמח בביקוש משהו בסביבות 100BCM פלוס מינוס, זאת הדעה שלי.
<דרור שטרום: אני הרבה יותר שמרני, אגב, מהמשרד להגנת הסביבה בזה.
<דרור שטרום: אני אסביר, אבל רוצה קודם לענות לשאלה שנשאלתי, ואני מפחית מ-650 את ה-550 שצריכים לשרת לצרכי המשק לטווח הזמן שלא מקובל עלי, אבל הוא טווח הזמן שבחרת בו, אתה מחליט ההחלטה, ראש הממשלה והשר, ולכן מה שאפשר לייצא לעת הזו, הוא לא יותר מאשר 100 BCM וברישיון יצוא של מדינת ישראל.
<אמיר חייק: זה מה שכתוב בדוח צמח.
<דרור שטרום: אמיר, אני מציע פעם אחת שתקרא אותו באמת, זה ממש לא מה שכתוב.
<קריאה: אני מציע פעם אחת שתאמר מי משלם לך לומר את הדברים האלו.
דוד צור: אתה מציע לצמח לקרוא את הדוח - - -
<קריאה: אני מציע לך שתחזור בך מההתבטאות הזאת, אף אחד לא משלם לי לומר את הדברים האלה.
<קריאה: אם יש לך משהו להגיד, תגיד.
<קריאה: תעמוד ותגיד.
אבישי ברוורמן: אמיר, אני מנהל את הדיון, לא אתה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתה אמרת שהוא פסול לחיתון, אם אתה רוצה אז תפרסם את זה, אם לא, תתנצל.
<אמיר חייק: אני מתנצל.
אבישי ברוורמן: לי חשוב עכשיו כי הנקודה הזאת לקבלת ההחלטות מעבר לדרמה הזאת, מה שאמר עכשיו מר שטרום אמר דבר כזה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר אנחנו נותנים לכם לייצא - - -
עמיר פרץ: הלוגיקה אומרת - - -
אבישי ברוורמן: הלוגיקה הזאת, זה אומר, ואני אשמע עכשיו את חברות הדלק, כי חשוב לי להגיד.
אבישי ברוורמן: אתם דואגים מעבר לזה מה שתפיקו – ייצוא.
אבישי ברוורמן: האם הגישה הזאת – אמיר, אני אתן לך את זכות התגובה אחרי שהתנצלת.
עמיר פרץ: הוא מדבר בשם היזמים.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר בשם היזמים – לא, אז גמרנו.
מיכל בירן: למה לתת להם אחר כך 50% איך זאת הגישה - - -
<דרור שטרום: אדוני היושב ראש, אם ייתן לי, אני אסביר גם מה אמרתי.
אבישי ברוורמן: מה שאני רוצה שהדבר יהיה ברור, ככל שיצעקו יותר הוא יהיה ברור פחות.
אבישי ברוורמן: כרגע הגענו לעמדה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: הייתה עמדה של ועדת צמח שהיא די ברורה, והוא ידבר עוד פעם.
אבישי ברוורמן: הייתה עמדה שאנחנו מדברים עכשיו שהשר להגנת הסביבה דיבר, מה שטרום אמר שהוא תומך, אנחנו באופן כללי מעוניינים להקשיב כרגע, לפני שנקבל החלטה.
אבישי ברוורמן: את ה-550 על ה"שטרום", את ה-600 על ה"פרץ", אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, ולכן אנחנו ניתן רק מעבר לזה ייצוא, השאלה מתי.
אבישי ברוורמן: כאן אני בא לשאלה הנוספת, מה המשמעות, ואני אתן פה לאנשים אחרים - - -
ישראל חסון: למה הדיון על העתודות הוא איתך?
עמיר פרץ: כי אנחנו יש לנו עמדה, העמדה שלנו כפי שקראת בוועדת צמח - - -
ישראל חסון: יש מי שצריך להיות חתום על - - -
עמיר פרץ: הממשלה.
ישראל חסון: מה זה הממשלה, אני לא מכיר מושג ממשלה.
ישראל חסון: יש שר - - -
עמיר פרץ: על העובדות של מה?
ישראל חסון: של העתודות.
ישראל חסון: הדיון פה הוא על העתודות בהתייחס לשימושים.
ישראל חסון: אבל בראש ובראשונה כפי דרור אמר - - -
עמיר פרץ: ישראל, אתה חוזר לתחילת הדיון, אמר ד"ר סוויד בצדק, למה אין מבחנים סביבתיים.
עמיר פרץ: אז קודם כל הכול סביבתי, כל טיפה שישאירו כאן זה תרומה לסביבה, נקודה.
עמיר פרץ: נתחיל מנקודת מוצא, אנחנו בעד תחליפי גז בכל תחום ותחום.
עמיר פרץ: אנחנו הגענו למסקנה ששני ענפים, גם התעשייה וגם התחבורה לא קיבלו את המשקל הראוי.
עמיר פרץ: עשינו את הבדיקות, דרך אגב, בפרסומים שמפרסמים עכשיו את דוחות ועדת צמח, העמדה של המשרד הוצגה בדיוק אותו דבר בדיוק אותו דבר.
עמיר פרץ: אנחנו טוענים שאסור להסתבך עם העניין של האחוזים.
עמיר פרץ: כל הסיפור של האחוזים הוא בעיה, כי אז מה העתודות, וכן עתודות וכו'.
עמיר פרץ: בואו נקבע מה המכסה שמדינת ישראל מסכימה עליה בכל הרמות, אחר כך נקבע נוסחה שהיא תהיה הבעיה המרכזית, כמה באופן יחסי, ומתי אתה מאפשר את היצוא, זאת תהיה הבעיה האמתית, ואחר כך גם תקבע פה כמה תמריצים אתה נותן לתחליפי אנרגיה עתידיים, ואת זה לשלב לתוך הדיון.
עמיר פרץ: אני בהחלט מתחבר להגיון שהוצג על ידי דרור.
אבישי ברוורמן: תודה רבה השר פרץ, אני רוצה לשמוע עכשיו, אנחנו מבינים את העמדה הזאת היא עמדה ברורה, אני רוצה לשמוע עוד פעם חלק מנציגי היזמים, שיסבירו מבחינתם.
אבישי ברוורמן: בבקשה מר אלדובי, יושב ראש איגוד תעשיית חיפושי הנפט בישראל.
<אורי אלדובי: הייתי פה בששינסקי, נתנו עדות לפני ועדת צמח, אבל יש מציאות מעבר לחדר הזה.
<אורי אלדובי: בחדר הזה בחוץ אנשים צריכים לממן את כל הפרויקטים האלה.
<אורי אלדובי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כרגע אין אסדות בארץ, אין קידוחים צפויים, אין שום דבר בדרך.
<אורי אלדובי: החברות הזרות לא מחפשות, אנחנו לא המצאנו את העולם של הגז, אין פה מפעילים נוספים.
<אורי אלדובי: אפילו הוא אמר שזה השלב הבא - האוסטרלית, הם יכולים להישאר פה, יכולים לא לבוא לפה.
<אורי אלדובי: הייתי במשרדי האנרגיה בעבר, וסיפרו לנו כמה בחיים לא יבואו ללבנון, אז עם כל הכבוד לישראל, 46 חברות ענק באות ללבנון, ואותם אלה שיקנו גז מלבנון, אין לי ספק שזה מאוד יעזור לנו גיאופוליטית, לא יקנו את הגז מישראל, יקנו - - -
אבישי ברוורמן: אבל הסיבה שלארץ לא מגיעים זה בגלל הסיבה של הערבים - - -
<נועם סגל: לא עשו בארץ מכרז כמו שעשו בלבנון.
<אורי אלדובי: חבל על הפאדיחה שהייתה קורית במדינת ישראל אם היינו מכרז כזה.
<אורי אלדובי: אבל התוצאה הסופית היא, כשהיו צריכים לממן את תמר, אפשר לשעבד את החוזה של חברת חשמל.
<אורי אלדובי: נסה לממן משהו בתחום הזה בלי חוזים, ובגלל שהשוק המקומי סגור לשנים הקרובות, אין אפשרות לממן.
<אורי אלדובי: אז יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים פה, לשחק את כל המשחקים היפים ולחלק ולא לחלק.
<אורי אלדובי: ההמלצה שלי, ועדת צמח הייתה מבחינת השוק שלנו החסם התחתון או העליון, איך קוראים לזה, להוריד מזה, זאת אומרת, שלא יהיה יצוא.
<אורי אלדובי: איזה חברה ישראלית, איזה חברה זרה תבוא לפה – ים תטיסים כאלו, כרישים, הדברים הקטנים – אתם יודעים לאיזה תת פוטנציאל של השוק יהיה לנו תמר ולוויתן, זה מה שיהיה לנו פה, כל שאר הקידוחים – עובדתית, איבדנו שנתיים וחצי אף אחד לא בא לפה, אין פה שום אסדה בדרך.
<אורי אלדובי: אתם מבינים שאו-טו-טו נישאר רק - - -
אבישי ברוורמן: אם יש לנו תמר ולוויתן, אז בוודאות אומרים יהיה לנו 600, 650.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו יותר אופטימיים יהיה לנו 950.
אבישי ברוורמן: בתוך התהליך הזה, נניח שניקח את מצב הטבע הגרוע ביותר שאתה אומר כרגע, בגלל זה, אולי מישהו יילך, מישהו לא ימשיך, את לוויתן ימשיכו.
אבישי ברוורמן: אם ממשיכים את לוויתן - - -
<אורי אלדובי: אם יהיה כניסה צפונית בשנים קרובות סבירות.
אבישי ברוורמן: אם ממשיכים את לוויתן ואתה מתקדם, מה קורה שבעוד שנה, שנתיים, אתה רואה פתאום שמר פרץ מבסוט, הוא רואה שנכנסים הדברים הלאה.
<אורי אלדובי: לא ייכנסו, כי אף אחד לא יקדח, זה בדיוק הנקודה.
<אורי אלדובי: ים תטיס החזיק את מדינת ישראל מ-1999, זה שדות שהיום אף אחד לא סופר אותם, אבל אף אחד לא יקדח אותם, כי אף אחד לא יבוא לפה, כי אין את השוק המקומי, זה תת פוטנציאל - - -
מיקי רוזנטל: אל תאיים עלינו.
<אורי אלדובי: אני לא מאיים, אבל אני רואה - - - איך הם הצליחו בקידוחים במשך השנים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש ממך.
אבישי ברוורמן: אני ביקשתי שגם נציגים של היזמים יוכלו לדבר.
מיקי רוזנטל: רק שלא יאיים.
<אורי אלדובי: אני ציינתי עובדות.
ישראל חסון: אפשר שאלה אינפורמטיבית, כמה בלבנון הובטח להם ליצוא?
<אורי אלדובי: כרגע לא הוגדר מה יצוא מה לא ייצוא, אבל הנחת עבודה שהשוק הלבנוני הוא אפס, אז הכול יהיה יצוא.
<יוסי אבו: - - - לבנון מה שהיא עשתה, וזה חלק ממה שהביא לשם שחקנים, היא הגדירה את כללי המשחק בהסכם מול המדינה מראש.
<יוסי אבו: כל שחקן בעולם אין לו את השאלה יהיה יצוא, לא יהיה יצוא, מה המיסוי.