GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את המיסוי בארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: אדם, ד"ר שראל – ואני לוקח אותך בתור דוגמה, וזה לא הדוגמה – נניח שיש ג'ו שראל בארצות-הברית שיש לו שמונה דירות, שתיים הוא מקבל פטור, יש לו הכנסה מהדירות.
אבישי ברוורמן: יש לו מניות, יש לו דיבידנדים, יש לו רווח הון.
אבישי ברוורמן: יש לו גם תפקיד במועצה הלאומית לכלכלה של ארצות-הברית, יש לו הכנסה.
אבישי ברוורמן: מה עושים בארצות-הברית?
אבישי ברוורמן: מסכמים את כל ההכנסות למספר אחד, הוא משלם מס אחד, ובמקביל יש מס חברות.
אבישי ברוורמן: כאן, דיבידנדים וכולי.
אבישי ברוורמן: תעשה פה סדר, תאמין לי, אתה מתחיל להרוויח הרבה כסף.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי – אני כבר לא יכול לשמוע את הקשקוש הזה – אני הייתי קרוב לרבין, לכן תסלח לי, אמיר, אתה עוד היית צעיר אז, ואני משתמש במילה הזאת – שעשרה מלשינונים ו-70 פקידים יביאו פה 30 מיליארד.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, וזה חוסר החשיבה, לצערי, ואני מעריך את האנשים, אבל אין פקודת מפקד.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להיאבק בהון השחור – בבקשה.
אבישי ברוורמן: תתחיל חובת דיווח בצורה משמעותית, תלך על מערכת מחשוב ובקרה אמריקנית שבה מי שתופסים אותו, מורידים לו את הראש, ומצד שני, העסקים הקטנים והבינוניים – דיבר פה רובי נתנזון בשם אודי רצאבי – תתחיל להקל עליהם כי הם 97% מהמשק.
אבישי ברוורמן: זאת מדיניות שגם אין בה גירעון, וגם צמיחה.
אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי זה שני דברים.
אבישי ברוורמן: אם זאת תפיסת עולם, אז אם למשל שר האוצר, יש לו אותה תפיסת עולם של ראש הממשלה, הוא אומר – אני מטיל את המסים, לא אכפת לי שהאי-שוויון בישראל יגדל עוד יותר ואנחנו נגיע לעוני והחברה תתפורר, אבל אם זה נובע מחוסר יסודיות, אני אומר – יש אלטרנטיבה, ואמר את זה חבר הכנסת שמולי.
אבישי ברוורמן: אני אומר – אני לא מאמין פה קואליציה-אופוזיציה, מטריד אותי מה יהיה פה בעתיד.
אבישי ברוורמן: ואי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה הזאת - ואמר את זה פרופ' זעירא – שכל פעם שיש גירעון בגלל ניהול כושל, מס ערך מוסף.
אבישי ברוורמן: פתאום הזמן יותר טוב, מורידים מס ערך מוסף.
אבישי ברוורמן: ירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו.
אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים מדינה.
אבישי ברוורמן: אני לא בא אליך, אני מדבר פה כללית.
אבישי ברוורמן: המדינה הזאת חייבת, משרד האוצר צריך לשבת עכשיו – אני הייתי אומר, זכות השתיקה לארבעה חודשים – להגיש תוכנית רצינית כי אנחנו נתעורר פה בעוד שנתיים ואני חושש, כמו שאמרו פה – אנחנו לא נהיה בצמיחה, מר חייק שערו הלבין כבר מרוב המעמסה שעל כתפיו הרחבות, יבוא ויגיד לי בעוד שנתיים, כשאני אפרוש מוועדת הכלכלה, ברוורמן, איפה הצמיחה?
אבישי ברוורמן: לכן, אני פונה אליך.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר תמיד להשתמש באותו ארגז כלים של מיסוי פרימיטיבי ולזרוק מס ערך מוסף, והתוצאות יהיו בלי צמיחה ובלי יכולת.
אבישי ברוורמן: לכן, אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.
מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, שמגדירים את עצמנו כבעלי מחויבות חברתית, מבקשים מהאוצר ושליחיו לדבר בשפה שהיא לא שפתם.
מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים מהם לדבר עם מחויבות חברתית אבל המנדט שלהם הוא לא כזה.
מוחמד ברכה: המנדט של ראש הממשלה ושל שר האוצר הוא המנדט של אלה שתמכו בהם, גם בפריימריז הפנימיים וגם בבחירות, לשרת את ההון הגדול והחברות הגדולות.
מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שאנחנו יכולים להציב אלטרנטיבה, אבל לא לבקש תיקונים בתוך המערכת שהיא בלאו הכי מבוססת על פרמטרים ועל עקרונות שהם לא העקרונות שלנו.
מוחמד ברכה: יש כל מיני מלים מכובסות.
מוחמד ברכה: מדברים על לסתום את הבור.
מוחמד ברכה: מי יצר את הבור?
מוחמד ברכה: מדברים על כך שבמבחן הזמן ייווצר מצב של צמיחה.
מוחמד ברכה: אבל היתה צמיחה, מי הרוויח מהצמיחה?
מוחמד ברכה: כשהיתה צמיחה היא הלכה לכיסיהם של אותם אלה ששר האוצר וראש הממשלה משרתים אותם, וכשיש משבר בעקבות המדיניות של שר האוצר וראש הממשלה, או של ראש הממשלה, מבקשים מהשכבות החלשות לממן את זה.
מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי תקין – גם אתית, גם כלכלית, גם חברתית – זה דבר שהוא לא מסתדר.
מוחמד ברכה: הרי נרשמו שיעורי צמיחה נאים בשנה שעברה, בשנים האחרונות, אבל לא ראינו שמספר העניים ירד.
מוחמד ברכה: או כשהממשלה מדברת למשל על יעד צמיחה, למה לא מדברים על יעד תעסוקה?
מוחמד ברכה: נכון מה שאמר חבר הכנסת שמולי, למה לא מדברים על יעד תעסוקה?
אבישי ברוורמן: יעד התעסוקה בישראל הוא מאוד מרשים.
אבישי ברוורמן: הבעיה, כמו שאמרנו, שרוב העובדים הם בשכר מאוד נמוך.
אבישי ברוורמן: יעד התעסוקה הוא לא הבעיה בישראל כרגע.
מוחמד ברכה: למה נשללת מהכנסת - -
מוחמד ברכה: - - האפשרות והזכות והסמכות לדון גם ביעדי התקציב ולא רק בתקציב?
מוחמד ברכה: האוצר מביא לנו עוגה, ואז אם אתה לוקח מכאן אתה צריך להחסיר כאן.
מוחמד ברכה: אתה לא שותף לדיון האידיאולוגי על התקציב, לדעתי זה דבר פגום ביותר.
מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה שאני חושב שהיא חשובה.
מוחמד ברכה: אני למשל, בשונה ממך אולי ומחבר הכנסת שמולי, לא פוסל אפשרות של העלאת הגירעון, אבל לאיזה תכלית.
מוחמד ברכה: אם לצורך תמיכה נוספת בבעלי הון ובחברות הגדולות, אז כמובן שלא, אבל כדי לפתור בעיה חברתית, כדי לפתור בעיה בוערת במערכת החינוך, כמובן שכן.
מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש פה שתי שפות, ואני כמובן לא מדבר על האנשים המכובדים שמייצגים את האוצר, אני מדבר על ראש הממשלה – הממשלה הקודמת היתה ממשלתו והממשלה הזו היא ממשלתו, אז יש שטייניץ ויש לפיד, זה לא העניין – אני חושב שיש צורך להציב אלטרנטיבה, גם פרלמנטרית, גם ציבורית וגם של מחאה חברתית מול המדיניות המסוכנת הזו של הממשלה, שתשקיע עוד אנשים באותו בור שהיא חפרה והיא יצרה.
אבישי ברוורמן: תודה לך, חבר הכנסת ברכה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שנציג התאחדות התעשיינים, שהיה גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לפני שהפך למשרד הכלכלה, יתייחס לחלק מההערות שלי בצורה מאוד פתוחה, לאחר מכן אני אבקש גם כן מנציג בנק ישראל, ד"ר עדי ברנדר, להתייחס לשאלה, כי הרושם שלי – העלה פה ד"ר רובי נתנזון את הנושא של מס דיפרנציאלי.
אבישי ברוורמן: יש מחלוקת מאוד גדולה, גם בשיחות שלי עם הנגיד ואנשים אחרים, יש עבודות שנעשו – זה ברור לחלוטין שבממשלה הזאת לא יהיה מס דיפרנציאלי, ולכן אני כבר דיברתי על פתרונות אחרים, אבל מאוד מעניינת אותי נקודת המבט – אני גם שוחחתי עם המשנָה לנגיד, שהיא באמת אישיות כלכלית שאני מקווה שעוד גדולות לפניה – אני אשמח שאתה תתייחס לנושא של המע"מ הדיפרנציאלי, אבל לפני כן ניתן לאמיר חייק, שכמו שאמרנו, שערו המלבין זה מעודף ניסיונו בענייני תעשייה ומסחר.
<אמיר חייק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<אמיר חייק: מספר הערות, ברשותכם.
<אמיר חייק: ראשית, מהי מחויבות חברתית בכלל.
<אמיר חייק: מחויבות חברתית בעיניים שלי היא ראשית לדאוג למקומות עבודה ולצמיחה כדי ליצור יותר מקומות עבודה.
<אמיר חייק: אנחנו לא יכולים לעבוד בלי לזכור שיש פה תנועת מספריים.
<אמיר חייק: הגירעון, שאנחנו רוצים לפתור אותו היום, יכול להיות שהדרך שבה אנחנו מנסים לפתור אותו היום תביא לגירעון גדול יותר אם אנחנו לא נטפל טוב במנועי הצמיחה.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את דעתנו.
אבישי ברוורמן: ולכן.
<אמיר חייק: ולכן, אני חושב שהחברות הגדולות והחברות הקטנות אינן האויב, אינן הבעיה, הן הפתרון.
<אמיר חייק: צריך לדאוג טוב טוב, לראות טוב טוב איך מביאים למצב שהחברות הללו ישפרו את כושר התחרות שלהן, ירוויחו כסף וישלמו מסים.
<אמיר חייק: בעמדה שלנו אנחנו באים ואומרים – קודם כול להרוויח כסף.
מוחמד ברכה: יש פטנט יותר מוצלח של ראש הממשלה, הוא אומר שבלי הערבים ובלי החרדים הכלכלה מצוינת, משגשגת, הכול בסדר.
מוחמד ברכה: אפשר, במקום לטפל בעוני, להרוג את העניים, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאמינים שמדינת ישראל כוללת את כל אזרחיה, הערבים והחרדים, ואני חושב שגם התאחדות התעשיינים מאמינה בזה.
<אמיר חייק: אנחנו בהחלט - - -
מוחמד ברכה: יש חממות של עוני במקומות מסוימים.
<אמיר חייק: לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מס על רווחים, זאת אומרת קודם צריך להיות רווח ואחר כך מס.
אבישי ברוורמן: מר חייק, תסלח לי שאני מקשה עליך כי אתה ביקשת את רשות הדיבור.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר להגיד שאתה אדם לא מנוסה, ולכן השאלה שלי – אם אתה מקבל את ההנחה של פרופ' זעירא, שלי, אני חושב של ד"ר שראל, שבישראל כרגע אין מיתון ולכן לא צריך את המדיניות האנטי-מחזורית אלא צריך לעודד צמיחה, ואתה יורד לגירעון של 3%, מה שאני אמרתי שאת הסתימה של הגירעון לא צריך לעשות באמצעות העלאת מס ערך מוסף, שפוגעת גם בצריכה ומצד שני בהתעלמות לחלוטין ממנועי הצמיחה של המשק, אלא בדרכים אחרות.
אבישי ברוורמן: אם אתה היית מקבל את התפקיד של שר האוצר למשל, ואני לא מתכוון שתחליף את שר האוצר – זה רק הערה - - -
<אמיר חייק: בדיון הקודם עשית אותי שר הכלכלה, עכשיו אתה מסבך אותי עם שר האוצר, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: כל דבר בהתאם.
אבישי ברוורמן: אני מדבר מניסיונך.
מוחמד ברכה: שניהם אחים, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: או שאתה מנוע, בגלל תפקידך, שאתה מאוד נזהר – תאמר לי מה היית עושה.
אבישי ברוורמן: כי אי-אפשר להגיד שתהיה צמיחה, ומצד שני שאין גירעון, ומצד שני מס ערך מוסף.
אבישי ברוורמן: צריך לעשות משהו.
אבישי ברוורמן: אני הצעתי פתרון.
<אמיר חייק: אני הייתי משפר את תהליך קבלת ההחלטות.
מוחמד ברכה: זה תמיד נכון.
<אמיר חייק: ואחרי שהכנסת הזו הצביעה כדי לאשר את העלאת המע"מ, לקיים דיון על המע"מ זה בעייתי.
אבישי ברוורמן: לא, מדברים על אלטרנטיבה, אנחנו לא נשנה את זה.
אבישי ברוורמן: צריך להבהיר את הנימוקים כדי להעביר את הדיון מה יקרה פה הלאה.
<אמיר חייק: לכן אני מסכים עם אדוני היושב-ראש שצריך לקיים פה דיון מעמיק על מערכת המיסוי ולקיים דיון מעמיק על איך מביאים את המשק הזה לצמיחה, איך דוחפים אותו לצמיחה.
<אמיר חייק: התקיימו אצלנו הרבה מאוד דיונים בתוך הבית שלנו, בתוך התאחדות התעשיינים, ותעשיינים גדולים כקטנים באו ואמרו – רבותי, אנחנו צריכים לדאוג לחלשים מכיוון שהם העובדים שלנו ואנחנו רואים אותם במפעלים.
אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים לא משלמים מס.
<אמיר חייק: למרות שהשכר הממוצע בתעשייה הרבה יותר גבוה מכל מקום אחר, הם הלקוחות שלנו והם החברה שלנו.
<אמיר חייק: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פערים כאלה.
<אמיר חייק: ולכן, אתם תתפלאו כמה יש נכונות בקרב המגזר העסקי לבוא ולהגיד – אנחנו מוכנים לשלם יותר מס, אבל על הרווחים.
<אמיר חייק: על הרווחים.
<אמיר חייק: והמדינה הרי – אנחנו יודעים, התחלתי לומר – ב-1 בינואר 2014 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז, וב-1 בינואר 2015 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז.
<אמיר חייק: את זה מי משלם?
<אמיר חייק: משלמים כולם.
<אמיר חייק: המפסידים וגם כאלה שעל הגדר ונוטים ימינה או שמאלה בשלב של האיזון שלהם בדוח הרווח והפסד שלהם.
<אמיר חייק: יש בעיה.
<אמיר חייק: יש בעיה עם צורת התשלומים הזאת.
אבישי ברוורמן: יש בעיה.
אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא באמת איך אנחנו נלך פה, ולכן אנחנו נקיים פה ב-10 ביוני דיון לגבי עתיד הצמיחה והתעשייה בישראל לאור הדברים שדיברנו על הפריון, וכולי וכולי, גם ניפרד מהנגיד סטנלי פישר.
אבישי ברוורמן: אבל, אחד הדברים שלי מפריעים לעתים בדיונים – ואכן אני אומר, גם פה – אני רוצה שהדיונים יהיו מעמיקים וגם אפשר במקומות לאחר מכן.
אבישי ברוורמן: אני לא אוהב, מה שקורה בכנסת ישראל עכשיו שבדברים מאוד מאוד רציניים, כל מה שנעשה זה שבאים אנשים, חלק אפילו לא היו בדיון, ידיים – אופוזיציה, קואליציה – מעלים מס ערך מוסף, לא מעלים.
אבישי ברוורמן: אני אומר שהפרלמנט הישראלי מאבד מאיכותו ומכבודו, ולכן הדיון צריך להיות ענייני ואנחנו נמשיך בו.
אבישי ברוורמן: אני אבקש מד"ר עדי ברנדר, שעשה עבודה מאוד מעניינת, להתייחס.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך את האמת – אני אדם פתוח.
אבישי ברוורמן: אני גם חשבתי, כמו ד"ר רובי נתנזון, גם בעבר, ואמרתי שכשאני מסתכל על חלק מהמדינות באירופה – בריטניה, צרפת, חלק מהמדינות האחרות – באמת על חלק גדול מהמוצרים, מוצרי מזון, תרופות, מס הערך המוסף הוא מאוד מאוד נמוך, כאשר על מוצרים אחרים הוא גבוה.
אבישי ברוורמן: פרופ' פישר, קרנית, ד"ר פלוג, הרבה מאוד אנשים דיברו איתי, ולכן נתתי לך פה – חברת הכנסת גמליאל, קואליציה עכשיו, הקואליציה העלתה את מס הערך המוסף, את תורידי, את שולטת בכול.
אבישי ברוורמן: השאלה שהתבקשה – עשו את זה, ואתם טוענים שפתאום כולם – לא רק אנשי האוצר, גם אנשים שהם כלכלנים, נאמר במובן שהם יותר שמאלה, בבריטניה, בצרפת, טוענים שזו היתה טעות ועדיף לעשות את זה במקום אחר, ואתה עשית על כך עבודה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לסבר את אוזנינו מה קורה בבריטניה, בצרפת, במקומות אחרים?
אבישי ברוורמן: מה קרה, ומדוע אתם מתנגדים, ואתה בפרט, למס ערך מוסף דיפרנציאלי?
אבישי ברוורמן: ד"ר ברנדר.
<עדי ברנדר: קודם כול, אני אתחיל מההיסטוריה כי התחלת שם, שבאמת בהרבה מאוד מדינות אירופה נפוץ מס ערך מוסף דיפרנציאלי, והיופי שבדבר הוא שחלק ממדינות מזרח אירופה שהתמודדו עכשיו עם השאלה איזו מערכת לאמץ, עמדו מול השאלה הזאת ולכן הדיון הזה היה מאוד עדכני עכשיו.
<עדי ברנדר: אנשי המקצוע בעולם התמודדו מחדש עם השאלה הזאת כשהמדינות האלה עמדו לאמץ את המערכת של מס ערך מוסף.
<עדי ברנדר: השורש ההיסטורי של המע"מ הדיפרנציאלי נובע מכך שבמדינות המפותחות הוא אומץ לפני כמה עשרות שנים.
<עדי ברנדר: בתקופה שאומץ המע"מ אז, החברה היתה הרבה יותר חקלאית וכפרית, ולכן היה ברור שבאזורים כפריים, על מוצרי מזון וחקלאות קל מאוד לעקוף את המע"מ, ולכן החליטו מראש לפטור כי הבינו שבאזורים כפריים עם סחר חליפין לא יוכלו לגבות מס ערך מוסף.
<עדי ברנדר: הסוג השני של המוצרים היה מוצרים של שירותים בעין, שירותים שניתנים על-ידי אדם אחד לאדם אחר, היה ברור גם באותה סביבה של שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60 שאי-אפשר יהיה לגבות מע"מ.
<עדי ברנדר: היות והוטל מע"מ על כל שאר המוצרים, מבחינה פוליטית וחברתית קשה מאוד אחרי זה לבוא ולהטיל מע"מ רק על מזון, להעלות את שיעור המע"מ רק על מזון, ולכן נותרו במדינות האלה עם שיעורים דיפרנציאליים.
<עדי ברנדר: המערכת הזאת כמובן גולשת עם הזמן להטבות.
<עדי ברנדר: יש דוגמה מאוד יפה כי בשנים האחרונות אימצו מערכת של מע"מ אחיד בחלק ממדינות אירופה – בסלובקיה, בבוסניה, בבולגריה ובצ'כיה, אימצו מערכת מע"מ חדשה, לא היה שם מע"מ קודם ואומץ שם מע"מ בשיעור אחיד.
<עדי ברנדר: סרביה החליטה שעל תרופות לא ראוי להטיל מע"מ בשיעור האחיד שמוטל על כל שאר המוצרים, ולכן החליטו שיפטרו תרופות.
<עדי ברנדר: שלושה חודשים אחרי כן החליטו בסרביה שזה מאוד חשוב שאנשים ישתמשו במחשבים, ולכן פטרו את שירותי האינטרנט ממע"מ, ואז אמרו: אבל זה ברור שאם יש את שירותי האינטרנט, כמה חודשים אחרי זה גם את שאר ציוד המחשבים ראוי לפטור.
<עדי ברנדר: אני לא אטריד אתכם בכל הסיפור, אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי, 40% מהמוצרים בסרביה פטורים ממע"מ.
<עדי ברנדר: ולכן, זו דרך מאוד חלקלקה, ולפעמים דברים שנראים מאוד נכונים בראייה - - -
<רובי נתנזון: מה רע בזה?
<קריאה: מה הבעיה עם זה?
<עדי ברנדר: אני מייד אגיע למה רע בזה.
<עדי ברנדר: קודם כול, כוונת מי שהתחיל עם המערכת בצורה הזאת היתה לפטור רק מוצר אחד, וצריך להבין שהדרך מגיעה רחוק מאוד.
<עדי ברנדר: אני רוצה לחזור גם למה שהתייחסת בלוח שהעברתי, שנמצא בפני חברי הכנסת.
<עדי ברנדר: מע"מ דיפרנציאלי, יש לו מחיר שעליו מוסכם בקרב כל אנשי המקצוע, בכל הדוחות המקצועיים, זה ברור שהוא פוגע ביעילות של הגבייה כי הוא מאפשר העלמות והעברת מוצרים בין קטגוריות, אנחנו מכירים את זה מהדיון בארץ על המע"מ של הפירות והירקות.
<אמיר חייק: יש בעיית אכיפה, זה מה שאתה אומר?
<אמיר חייק: יש בעיית אכיפה, הממשלה לא יודעת לאכוף.
אבישי ברוורמן: תמיד.
<עדי ברנדר: ממשלות לא יודעות לאכוף.
<עדי ברנדר: מוסכם בכל העולם שהנושא הזה הוא פתח להעלמות, וזה מוכר גם במדינת ישראל – יש לנו פטור ממע"מ על פירות וירקות, ותמיד עולים הטיעונים בארץ - -
אבישי ברוורמן: בישראל אין העלמות, נכון?
<עדי ברנדר: - - שבשווקים, מוצרים אחרים נהנים מאותו פטור.
<עדי ברנדר: לכן, המחיר הזה הוא מחיר.
<עדי ברנדר: זה לא אומר, לפעמים שווה לשלם מחיר כדי להשיג יעדים אחרים.
<עדי ברנדר: ואז אכן השאלה היא האם הכלי הזה הוא כלי, בהינתן המחיר שלו שאפשר להשתמש בו להשיג יעדים אחרים.
<עדי ברנדר: ואז ראוי להסתכל.
<עדי ברנדר: בשקף שנמצא לפניכם בדקנו כמה צעדי מדיניות אלטרנטיביים, ומה שהוא מראה, שכאשר אנחנו מדברים על הפחתת מע"מ על המזון למשל, 30% מהכסף יגיעו לשלושת העשירונים התחתונים - זה פחות או יותר שווה על פני כל העשירונים - ההטבה היא כמובן פרוגרסיבית כי האחוזים מההכנסה הם גדולים יותר בעשירונים התחתונים, אבל היא מאוד לא יעילה מבחינת מדיניות במובן ש-60%–70% מהכסף אינם מגיעים לקבוצות היעד.
<עדי ברנדר: לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים את אותו כסף, שומרים על היעילות של מערכת הגבייה ומעבירים את התשלומים בצורה ישירה לשכבות החלשות, למשל - - -
אבישי ברוורמן: מס הכנסה שלילי.
<עדי ברנדר: כאן מופיעה דוגמה של מס הכנסה שלילי אם המדיניות בוחרת להתמקד באוכלוסייה העובדת, אפשר להוסיף לזה את מערכת הבטחת הכנסה אם בוחרים להתמקד בכל האוכלוסייה החלשה.
אבישי ברוורמן: ואז.
<עדי ברנדר: אז, 70% מהכסף מגיעים לשלושת העשירונים התחתונים, 85% לארבעת העשירונים התחתונים, כלומר אפשר להגיע לאותה תכלית בעזרת העברה של הכסף למטרה שהיא מטרת המדיניות.
<עדי ברנדר: אפשר לבחון גם תרחישי מדיניות חלופיים.
<עדי ברנדר: נניח שהיעד הוא לסייע למעמד הביניים העובד, עשירונים 4 עד 8 – סתם לצורך הדוגמה – בעזרת אותם כספים אפשר למשל לשלב את מערכת מס ההכנסה עם מס הבריאות במדרגה הנמוכה שלו, אז נשים עובדות למשל יוכלו לנצל את נקודות הזיכוי על ילדים, שהיום זה כסף שנזרק לפח כי נשים לא מגיעות הרבה פעמים לסף המס, ואז אנחנו מגיעים לזה שאחוז גבוה מהכסף – כמו שמופיע פה, מעל 50% - הולך לשלושת העשירונים במרכז או 55% לארבעת העשירונים במרכז.
<עדי ברנדר: אני חושב שצריך להפריד בין הפגיעה ביעילות של מערכת המס לבין היעדים של המדיניות, ולכן את ההטבות צריך למקד באוכלוסיות שרוצים להביא אליהן, להביא את כל הכסף לקבוצת היעד שבה רוצים לטפל ואת המס לגבות בצורה היעילה ביותר, שהיא במקרה הזה מערכת מס אחידה – כשאני חושב שאין ויכוח בקרב מקצועני מס בעולם בכל הדוחות שזאת הצורה היעילה ביותר – למרות, כמו שאני אומר, לפעמים מכירים בכך שיש מחיר שמשלמים ביעילות המערכת למטרות אחרות כאשר נוצר המע"מ הדיפרנציאלי.
<עדי ברנדר: עוד נקודה אחת, מר נתנזון ציין את זה, אני רוצה להתייחס.
<עדי ברנדר: החישובים שמוצגים כאן בלוח מניחים שכאשר אנחנו מפחיתים את המע"מ באחוז, כל הכסף מגיע לירידת המחיר.
<עדי ברנדר: מר נתנזון ציין שכאשר אנחנו מורידים את המחיר – וזה מה שככלכלנים היינו מצפים – חלק מהכסף מגיע ליצרנים ולסוחרים, שהם – לא כולם, אבל ברובם – בוודאי לא שייכים לקבוצות המטרה של מדיניות חברתית כזאת, ולכן גם זה שיקול ביעילות החלוקה.
<אמיר חייק: נהדר.
<אמיר חייק: כשהורידו מכסים אף אחד לא חשב על זה.
<רובי נתנזון: אפשר להגיב בשתי מלים?
אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אני נותן לך שתי מלים כי התייחסו אליך.
גדעון בן-ישראל: מה קורה עם עמך?
גדעון בן-ישראל: הוא יגיע לדיבור?
אבישי ברוורמן: אתה לא עמך.
אבישי ברוורמן: אתה אדם הכי מכובד בכנסת, עם הכי הרבה ותק, נשוי לכלת פרס ישראל ואתה תדבר אחרי ד"ר רובי נתנזון.
<רובי נתנזון: קודם כול, אני שמח שעדי לא פסל לגמרי את הרעיון.
<רובי נתנזון: מה שהוא עשה הוא להביא רעיונות חלופיים שיכולים להשיג את המטרה אולי בצורה יותר יעילה – אין לי בעיה עם כל הרעיונות האלה – רק שהם לא מצויים בהצעת התקציב במדיניות שמוצגת במסגרת תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014.
<רובי נתנזון: לכן, כל הבחינה שעשית היא לגמרי תיאורטית.
<רובי נתנזון: אני התייחסתי למשהו קונקרטי שעומד על הפרק, ואפשר היה לעשות את זה אחרת, במסגרת אותה מדיניות מצויה.
<רובי נתנזון: אתה מציע מדיניות חלופית שאני מברך עליה, וכמובן אם היו הולכים בדרך הזאת אולי לא היינו דנים על המע"מ הדיפרנציאלי, היינו דנים על מרכיבים אחרים במדיניות.
אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שההתערבות של ד"ר ברנדר היא מאוד חשובה.
אבישי ברוורמן: מפני שהרבה מאוד אנשים, כולל אני, באמת חשבתי שמס דיפרנציאלי הוא בריא, ואני שומע עכשיו – אני אדם פתוח – הבעיה היא שלצערי, ממשלת ישראל לא הולכת למהפכה במיסוי, היא צריכה להרחיב את מס ההכנסה השלילי בצורה הרבה יותר משמעותית כדי לא לפעול באמצעות מסים רגרסיביים, אבל אני חושב שההבהרה הזאת - כשבעצם השיחה שהיתה בכנסת, ולי חשוב שהשיחה תהיה פתוחה – אמרה תמיד בצורה הכי ברורה, זה בבריטניה, בצרפת, ולא שמעו את הדברים שקורים.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני עצרתי פה.
<רובי נתנזון: זה עדיין קיים שם.
אבישי ברוורמן: זה ברור שזה קיים, זה לא ישונה גם.
<רובי נתנזון: אבל עוד הערה קטנה.
<רובי נתנזון: הוא מציע למשל לכלול את מס הבריאות בתפיסה של בסיס המס.
אבישי ברוורמן: הוא לא מציע.
אבישי ברוורמן: הוא רק השווה.
<רובי נתנזון: אוקיי.
<רובי נתנזון: ומתעלם מהעובדה שבעצם מה שרוצים לעשות זה להטיל מס בריאות על עקרות-בית, שזה ממש הזוי לעשות את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: בוא תהיה פייר.
<רובי נתנזון: המדיניות הולכת בדיוק בכיוון ההפוך של מה שהוא מציע.
אבישי ברוורמן: צריך להיות פייר כלפי ד"ר ברנדר.
אבישי ברוורמן: אני שאלתי אותו רק שאלה אחת – ד"ר ברנדר, הוא לא מוביל את המדיניות.
אבישי ברוורמן: ד"ר שראל הוא שר האוצר היום, אז הוא מוביל את כל המדיניות, מה אתה רוצה מד"ר ברנדר, מתחלף שם נגיד גם, מה אתה רוצה.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני חושב שהנקודה ברורה, אני רוצה לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, את תתני רק לזקן חברי הכנסת, גדעון בן-ישראל, שבטח ידבר בקיצור ולעניין כי הוא מייצג את העם.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.
גדעון בן-ישראל: תודה.
גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שאנחנו דנים עכשיו – כמו שציין רובי נתנזון – יש תקציב מסוים, ומה עושים?
גדעון בן-ישראל: זה לא סמינר תיאורטי, אולי יש שיטות יותר טובות.
גדעון בן-ישראל: אולי, אולי כן אולי לא, אבל פה מדובר על דבר קונקרטי, ואני, לא מקובל עלי שגמלאי שמתקיים בעיקר מהפנסיה שלו, הקטנה, או כזו שאין לו, ישלם בעד כוס לבן או חלב בדיוק כמו תשובה.
גדעון בן-ישראל: בשום אופן, זה לא מקובל עלי.
גדעון בן-ישראל: אני חושב שהבעיה אינה אם בכלל כך או אחרת.
גדעון בן-ישראל: הרי מבחינת גודל הסכום, הוויכוח כרגע לא על זה.
גדעון בן-ישראל: אפשר באותו גודל של תוצאה, ואפילו קצת יותר, לחלק אחרת את הסכומים.
גדעון בן-ישראל: ומה שנוגע לשכבות האלה שבמזון או בבריאות, את כל האמצעים שלהם משקיעים בזה, לעומת אלה שמשקיעים בדברים לגמרי אחרים.
גדעון בן-ישראל: אני אומר שהיום – אולי תהיה פעם בעתיד הצעה אחרת, נדון בהצעה אחרת – כרגע על זה אנחנו דנים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, אני רוצה להסביר לך, אני אתן לך לדבר.
אבישי ברוורמן: ההצעה לגבי מס ערך מוסף עברה בוועדת הכספים.
אבישי ברוורמן: הסיבה שאני מקיים כאן את הדיון היא לפתוח את הדיון שבו אתה תסביר – אתה מסביר, וזה חשוב – את ההשפעה על אנשים כדי שאנחנו נפתח דיון.
אבישי ברוורמן: אין בסמכותנו לשנות את ההחלטה הזאת כאן, חברת הכנסת גמליאל אולי תשנה את דעתם של ראש הממשלה ושר האוצר.
אבישי ברוורמן: מה שאני ניסיתי להסביר כאן בניתוח על הכלכלה במשק, שיש דרכים אחרות שיכולות למלא את הקופה, ולצערי לא דנו בהן.
אבישי ברוורמן: לכן, לצערי, אין לי את העוצמה היום – לא לי ונדמה לי חברת הכנסת גמליאל גם כן, גם את בטח לא היית מעלה את המס ערך מוסף.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שחברת הכנסת בירן לא היתה עושה את זה.
גילה גמליאל: לא תמכתי בזה, כמו שאתה יודע.
אבישי ברוורמן: אני תיכף אתן לך לדבר, רק להבהיר את משמעות הדיון כאן.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר בן-ישראל.
גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שאני חי יום-יום עם הציבור שלי.
גדעון בן-ישראל: רק לפני יומיים עשינו הפגנה שהיו בה קרוב ל-1,000 משתתפים כי הציבור שלנו מרגיש את זה, הוא מגיב.
גדעון בן-ישראל: הוא מגיב.
גדעון בן-ישראל: אני אומר – אני לא יכול בשום אופן להסביר לחבר שלנו, לגמלאי שבקושי רב בכלל מתקיים, שהוא ודנקנר משלמים אותו דבר.
גדעון בן-ישראל: לא מובן, לא מקובל, לדעתי פשוט הציבור לא בולע את זה.
גדעון בן-ישראל: זה לא יכול להיות.
גדעון בן-ישראל: לכן אני אומר שהבעיה האמיתית היא חלוקה אחרת של המס, ואפשר לחלק – היום, בשיטה, אפשר לחלק אותו אחרת, ולא לפגוע בהכנסות של האוצר.
גדעון בן-ישראל: אני מרשה לעצמי להגיד דבר שאולי ירגיז כמה אנשים אבל אני ידוע כמי שזה קורה לו.
גדעון בן-ישראל: אני אומר שאנחנו לא עושים דיפרנציאלי כי פקידי האוצר לא רוצים לעסוק בזה – כי זה מסובך, צריך לתקן פה ושם.
גדעון בן-ישראל: ואני אומר, אני מאשים כאן – אני מאשים בגלוי – אני מאשים את עובדי האוצר שהם השפיעו על השרים לא ללכת לזה מפני שהעובדה היא שבאירופה, 15 מדינות עדיין לא שינו את השיטה.
גדעון בן-ישראל: לו זה היה כל כך גרוע, הם לא היו משנים את השיטה?
גדעון בן-ישראל: יש לי חבר שהגיע מברלין אתמול, הוא אומר – ארוחת בוקר זה פרוטות מפני שככה זה בנוי.
גדעון בן-ישראל: ואני מבקש.
גדעון בן-ישראל: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שהחליט, אף כי זה לא בתחום ההכרעה שלו, לפתוח את הדיון.
גדעון בן-ישראל: בשביל לפתוח את הדיון הזה צריך לפתוח אותו לא בהרצאות תיאורטיות מה עשוי להיות כך או אחרת, זה לא רלוונטי, אלא איך מתקנים עכשיו – עכשיו - את התקציב כך שלא יהיה מצב שבו העשירים והעניים ישלמו אותו דבר על כוס חלב.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, ואני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רוקדת על שתי החתונות אצלנו והיא מאוד מאוד מקובלת גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה – אני מזכיר לכם, היא בקואליציה - אני מכיר אותה משנים, עוד מזמן ששירתנו ביחד, היא כיושב-ראש התאחדות הסטודנטים בבן-גוריון, ואני כנשיא, שהיא אמונה על רחשי לב העם.
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיא התנגדה להעלאת מס ערך מוסף, אני לא יודע מה הצבעת.
גילה גמליאל: לא השתתפתי בהצבעה.
אבישי ברוורמן: לא השתתפת, אבל בזמן שלא היית כאן אנחנו הצגנו, בעצם להמיית לבו של גדעון בן-ישראל, שישנן חלופות אפשריות, אבל בשביל זה צריך לעבוד ולעשות מהפכה במערכת המיסוי.
גילה גמליאל: בשביל זה צריך לשנות את החוק, אני אדבר על זה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל: בעיקרון, כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים, מגיעים לפתחנו כל הזמן נושאים שאנחנו צריכים להצביע בעדם או לבחון אותם – כמו העלאת מסים על דיסק חיתוך, העלאת מסים בצווים בסוגיות של צמיגים, סוגיות חשובות בהחלט.
גילה גמליאל: יחד עם זה, סוגיית המע"מ, כשהגיעה לפתחי בוועדת הכספים, נאמר לנו שאנחנו לא מחויבים בהסכמה, זאת אומרת ההצבעה בוועדה היא לא משמעותית.
גילה גמליאל: מה זה אומר?
גילה גמליאל: זה היוועצות.
גילה גמליאל: היעלה על הדעת שלקחת מהציבור סדר גודל של מעל ארבעה מיליארד שקלים זה היוועצות, לעומת השעות שאנחנו יושבים בוועדה בסוגיות אחרות?
אבישי ברוורמן: על דיסק חיתוך.
אבישי ברוורמן: דיסק חיתוך.
גילה גמליאל: על דיסק חיתוך, בדיוק.
אבישי ברוורמן: חוקי פרקינסון.
גילה גמליאל: אני התקוממתי על העניין הזה ואמרתי שמבחינתי, זה נשמע לי דבר שהוא גובל במחדל.
אבישי ברוורמן: הפקרות.
גילה גמליאל: ועל כן, הגשתי הצעת חוק – נשמח באמת שחברי וחברתי כאן יצטרפו להצעת החוק – שתחייב את ההסכמה של ועדת הכספים.
גילה גמליאל: מה זה יגרום בעצם?
גילה גמליאל: שפקידי ופקידות האוצר, טרם הגעתם להציע בכלל את האפשרות הזאת של העלאת המע"מ, ידעו מלכתחילה שהם יצטרכו להגיע לוועדת הכספים לא כחותמת גומי אלא כמי שאמורים לשכנע את חברי וחברות הכנסת מדוע זאת האופציה היחידה.
גילה גמליאל: לא היה בכלל דיון מעמיק בדבר האופציות.
אבישי ברוורמן: את מספרת לי?
אבישי ברוורמן: בשביל זה מקיימים פה את הדיון.
גילה גמליאל: לא היתה בכלל סוגיה שעולה כדי להראות מה האפשרויות.
גילה גמליאל: עוד הוועדה קיבלה החלטה לבחון את שיעור המע"מ הדיפרנציאלי, וכאן הדעות חלוקות – יש עמדות לכאן ויש עמדות לכאן – הסוגיה הזאת תיבחן לעומקה, אני מאמינה שגם כן תגיע לדיון.