GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי אבו: היא לקחה הסכם, הציגה בפני היזמים כולם אלה התנאים, זה היצוא שמותר לכם אין הגבלה על יצוא, אלה תנאי - - -
איילת שקד: סליחה, זה לא מה שהוא אמר – אין הגבלה על יצוא.
ישראל חסון: סליחה, הייתה שאלה מאוד קונקרטית, כי כל הדיון פה כרגע הוא על עתודות חלקיים, על זה בעצם מדובר.
ישראל חסון: לבנון אמרה אין הגבלה על יצוא, זאת אומרת, שהחברה קודחת עבורה, אז מה, ללבנון לא יהיה שימושים, הם לא - - -
<יוסי אבו: הגישה של ממשלת לבנון, שאגב, זה הגישה השלטת בעולם גם בדוח צמח.
ישראל חסון: בוא תסביר - - -
<יוסי אבו: הם אמרו דבר מאוד פשוט.
עמיר פרץ: תגלית טבע.
<יוסי אבו: ההנחה הכלכלית שלהם שהשוק הלבנוני הוא השוק המיידי, וכל מי שימצא לפני שהוא ירוץ ליצוא, הוא ירוץ לספק את השוק הלבנוני כפי שעשינו כאן בישראל עם תמר, כפי שאם יהיה ודאות נעשה עם לוויתן, זאת הייתה נקודת הנחה שלהם.
<יוסי אבו: לכן הם אמרו, אני לא רואה סיכון בעובדה שיהיה לי חוסר, השוק שלי הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול לספק לו לפני שבונים - - - יצוא.
איילת שקד: יש לי שאלה למר אלדובי.
איילת שקד: דרור שטרום אמר בעצם שלדעתו לפי הנתונים שהוא הציג, צריך לייצא מלוויתן 15%, משהו כזה.
איילת שקד: השאלה שלי, אם אנחנו מחליטים, למשל הממשלה מחליטה לייצא רק 15%, ואת הרישיונות הבאים, כל מה שלא עדיין נקדח, הם אומרים, 50%, 60%, 70%.
איילת שקד: אתה טוען שזה לא ייתן לך מוטיבציה לחפש?
<אורי אלדובי: לא, כי השאלה הגדולה היא באיזה תשתית אנחנו נייצא.
<אורי אלדובי: בוא נגיד, מצאנו שני TCF שזה יופי של קידוח, איך נחבר אותו לאן שהוא, זה חייב להתחבר על איזושהי תשתית יצוא.
<אורי אלדובי: מפספסים דבר אחד נורא גדול - - -
איילת שקד: אתה אומר שלא שווה לכם להקים תשתית יצוא בשביל - - - ולוויתן?
<אורי אלדובי: לא, אני לא מלוויתן, אנחנו עובדים עם עוד חברות.
<אורי אלדובי: אם מחר בבוקר יחפשו, אבל לכן גם לא יחפשו, ימצאו למשל שני TCF.
דב חנין: למה לא יחפשו?
דב חנין: למה - - -
איילת שקד: אתה אומר ש-100TCF - - -
<אורי אלדובי: אני צריך לקחת את הגז הזה – זה שיש לי בצד ובסוף הצלחתי, מצאתי גז בתוך המים, עכשיו אני צריך לחבר אותו לאן שהוא, לאן אני אחבר אותו?
איילת שקד: אז ה-100BCM מלוויתן לא מספיקים כדי ליצור תשתיתי יצוא - הם לא יקימו תשתית ליצוא.
<אורי אלדובי: הם לא יקימו אם הם לא יידעו מה - - -
איילת שקד: כמה כסף זה?
<אורי אלדובי: המון בדולרים, אבל גם התשתיות המון בדולרים.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מתמקדים בשאלה המרכזית.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש, אנחנו מתקדמים שלב שלב, ראינו עמדה אל"ף, עמדה בי"ת, ביקושים.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה האם באמת האיום הזה אם הולכים בדרך שאני אקרא לזה דרך "פרץ", אם אנחנו הולכים ואומרים 600 עניי עירך קודמים, ולאור הממצאים כרגע, אנחנו אומרים תמצאו יותר, תייצאו כמה שאתם רוצים.
אבישי ברוורמן: האם פתאום מתקפלים - - -
<יהודה בראון: 300 מיליארד שקל - - -
אבישי ברוורמן: אל תענה לי.
אבישי ברוורמן: לכן, האם הם בורחים מהארץ, ואנחנו נמצאים פה עם שוקת שבורה ולא פיתחנו את לוויתן.
דב חנין: עם שוקת שבורה ועם 300 מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: האם זה - - - של בלוף או זה אמיתי, זאת השאלה.
<אורי אלדובי: הייתי מציע, סליחה שאני גוזל עוד דקה.
<אורי אלדובי: תשאל פה את כל החברות הקטנות שהן לא לוויתן - - -
דב חנין: אם הן מוותרות על 300 מיליארד שקל.
<אורי אלדובי: זה לא שלהן, אמרתי חברות - - -
דב חנין: אתה אמרת שלוויתן יוותרו על זה.
<אורי אלדובי: אמרתי חברות של לא לוויתן, אמרתי, תשאל פה את החברות הקטנות, בוא נראה מי מהן היום מסוגל לקדוח.
<אורי אלדובי: אתה יודע לממן זה נפלא, כל הכבוד לך.
איילת שקד: למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובה לשאלה כמה זה ה-BCM, בוא - - -
דב חנין: למה הקידוח שלהם קשור ללוויתן אבל?
אבישי ברוורמן: אני חוזר לשאלה של חברת הכנסת שקד, אתה אומר אם נלך בגישה הזאת השמרנית שאומרת 600, אז אתה אומר החבר'ה לא יפתחו את לוויתן.
<אורי אלדובי: אמרתי כל הרישיונות חוץ מלוויתן זה דבר ראשון - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, מה יקרה, עד לוויתן, יש לנו כבר אם זה יצליח 950, 930.
<אורי אלדובי: אבל זה לשוק המקומי.
<אורי אלדובי: תמר זה לשוק המקומי, יש לה חוזים.
<אורי אלדובי: עכשיו אנחנו חברה חדשה, רוצה לקדוח את אחד מהקידוחים הפוטנציאליים, למה שהיא תקדח אם אין לה תשתיות ליצוא והשוק המקומי סגור, זה ברור שאף אחד לא יבוא ארצה.
דב חנין: אבל זה לא קשור, היצוא לא קשור ללוויתן.
איילת שקד: אני מתעקשת להבין את הנקודה הזאת, זאת נקודה קריטית.
אבישי ברוורמן: איילת, קיבלת תשובה?
איילת שקד: לא, זה קריטי, זה מהותי.
איילת שקד: יש כאן מישהו שטוען ש-100BCM זה 20 מיליארד, ומישהו שטוען שזה 200 מיליארד.
דב חנין: 300 מיליארד שקל.
<יוסי אבו: כל השאלה מה השוק.
<יוסי אבו: היום הערך של זה הוא - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בוא תתחיל לשאול, אתה תמיד יושב בשקט, אתה מקשיב.
אבישי ברוורמן: ביקשת ממני שאלת הבהרה ונקודה.
דוד צור: זה דיון שני, אני מקשיב בקשב רב, אני לא כלכלן גדול.
דוד צור: אני שומע את התחזיות, ויש פה מודלים כלכליים עם הרבה מאוד משתנים והסתברויות שמונחים, שומע את ההחלטיות של דרור בפעם השנייה.
דוד צור: אני שומע את צמח ואת היזמים, זאת אומרת, כל אחד שם איזה עקומת ביקוש אחרת גם לגבי המצאי הודאות היא לא מקסימאלית, ושמענו פה את ד"ר נתניהו סיניה.
דוד צור: ולכן אני אומר, בעיניי השתהות בהחלטה כפי שקורה כרגע היא כזאת שבגלל חוסר הודאות תביא לזה, ואני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה, עם זה שבסופו של דבר אנחנו גם לא שחקן יחיד באזור.
דוד צור: אם בלבנון קפצו 40 ומשהו חברות גדולות כדי בסופו של דבר להפיק עם חוסר הודאות הביטחונית עדיין באזור הזה, אני מניח שאם היינו מדינה קצת יותר מסודרת, ומקבלת החלטות מהר, היא עדיין בחוסר הודאות, אז לפחות היינו צריכים לקבל החלטה.
דוד צור: אני מתחבר לכל החלטה אגב, שתהיה בין ועדת צמח, למה שאומר השר פרץ.
דוד צור: זאת אומרת, גם אפילו החלטה עקרונית שאומרת כרגע 500, השוק ממילא הביקוש שלו כנראה נסגר על ידי תמר.
דוד צור: לכן כל האינסנטיב לבוא ולעשות פה משהו באזור הזה - - -
דב חנין: זה בכל זאת לא נכון.
דוד צור: לא משנה, אז עם תמר פלוס.
דוד צור: אני לא אומר לייצא את הכול - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור אומר דבר שהוא לא נכון, מה שלא קורה בדרך כלל לחברי כנסת, מותר לו להגיד אותו.
דוד צור: אני גם לא אמרתי לייצא כל מה שמעל תמר.
דוד צור: אני אמרתי בין צמח לבין מה שאומר השר.
דוד צור: לכן אנשים באים לדיון הזה עם אידיאולוגיה, מה שאגב אני לא בא, אם זה אידיאולוגיה מהבית, ולא משנה מה יגידו ומה יאמרו, עדיין כל אחד מחזיק באמת שלו.
דוד צור: אני כן חושב שצריך להביא את זה לכנסת, לקבל את ההחלטה הזאת בשקיפות הציבורית הנדרשת כדי שהדיון הזה ייעשה בכנסת, אחרי שהממשלה תאמר את דברה.
אבישי ברוורמן: לגבי היצעים וביקושים נחזור פה.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא, האם באמת לוויתן, לגבי לוויתן אפילו אלדובי אמר בין הדברים שאת לוויתן ימשיכו לפתח.
אבישי ברוורמן: לא, אז אני מבקש לשמוע למשל, מאלי משגב, שהוא מנכ"ל אלון חיפושי גז בע"מ.
<נועם סגל: יש תשובות לדברים האלה בפרוטוקולים של ועדת צמח.
<נועם סגל: ועדת צמח מדברת על האפשרויות למימון של לוויתן.
<נועם סגל: אתמול נחשפו הפרוטוקולים, אנחנו ראינו בדיוק מה כתוב שם.
<נועם סגל: מדברים על מוסדיים, ועדת צמח עצמה אומרת ניידנו חוזים מתמר, איפשרנו לנייד חוזים מתמר כדי לממן את פיתוח לוויתן, זה מופיע בפרוטוקולים.
<נועם סגל: זה שזה לא מופיע בשורה התחתונה, זה בגלל הלחץ של היזמים.
<נועם סגל: כשנוח להם הם מימנו את תמר מים תטיס.
<יעל כהן פארן: אני רוצה להתחיל מזה, הדיון התחיל מכמה BCM.
<יעל כהן פארן: לדעתי, הגישה צריכה להיות, עם כל הכבוד ל-BCM להתחיל על יעד של שנים.
<יעל כהן פארן: אני חושבת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת דב חנין, ש-25 שנים זה טווח לא מקובל, גם תכניות האב למשק האנרגיה הולכות על 20/50 ולמשק המים, וראוי לדבר קצת יותר מזה, כולנו רוצים להיות כאן בניגוד לנציג האוצר שבוועדה התבטא שלא איכפת לו גם 15, 20 לסגור, אנחנו רוצים להיות פה קצת אחר כך.
<יעל כהן פארן: הפרוטוקולים שנחשפו אתמול – אני חייבת להגיד, ממליצה לכולם לקרוא, לפחות לעיין קצת, זה ממש מדהים שמאששים את מה שראינו מתוך מה שיצא מהדוח, שהחרב על צווארם של פקידי ממשלה שישבו מסביב לשולחן הדיונים, הייתה – לא יפתחו את לוויתן, זו הייתה הנחת הבסיס, ההתחלה האמצע והסוף, וסביב זה היו כל הדיונים, אם לא יהיה יצוא לא יהיה לוויתן, בלי שום מחשבה אחרת איך אולי כן נביא את לוויתן לפה, באיך נעשה את זה, זה עניין מימוני.
<יעל כהן פארן: אני חושבת שהמדינה שעשתה הרבה דברים בחייה הלא כל כך ארוכים, קצת יותר מ-30 שנה, יכולה להסתכל 30 שנה קדימה ויותר, ולראות איך היא מביאה מימון של סדר גודל של 4 מיליון דולר לפרויקט שיניב 100 מיליארד דולר ויותר, זה היום במחירים של השוק המקומי שיעלו.
<יעל כהן פארן: ההכרח של יצוא זה לא צריך להיות מקובל, זה שערורייתי שזה מה שהינחה את כל חברי הוועדה וזה עולה מהפרוטוקולים.
<יעל כהן פארן: תודה רבה.
<שוקי שטרן: אני מבקש, אני אגיד שני משפטים.
<שוקי שטרן: אני מנהל רשות הגז הטבעי מזה קרוב ל-9 שנים.
<שוקי שטרן: חלק גדול מהדברים שנעשו במשק הגז הטבעי במדינת ישראל, נעשה על ידי ועל ידי האנשים שלי, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם המנכ"לים למיניהם והשרים של המשרד.
<שוקי שטרן: אני מבקש אדוני, נאמרו פה הרבה מאוד דברים היום על ידי אנשים שחושבים שהם מבינים והם יודעים בגז טבעי, אני מרשה לעצמי לומר, ואני בדרך כלל לא אומר את זה, אם המומחים שיושבים בחדר, אני מהמומחים היותר גדולים, אם בכלל יש פה, בנוסף לממונה על חיפושי הנפט, ואני חושב שנאמרו פה היום הרבה מאוד דברים שאינם נכונים.
<שוקי שטרן: קודם לכול, בכל מה שקשור לתחזיות הביקוש.
<שוקי שטרן: תחזיות הביקוש נעשו על ידי רשות הגז הטבעי, ותחזיות הביקוש נסמכו על סקר שעשינו בקרב צרכנים בשנת 2004, סקר ראשון.
<שוקי שטרן: סקר שני, בשנת 2011, והביקוש הנחזה לתעשייה הוא מעל ומעבר לכל תחזית שהיא לגידול בביקושים לגז טבעי, ולאנרגיה והתעשייה בכלל.
<שוקי שטרן: יושב כאן קונסטנטין בלוז שאמון על המודלים, אפשר לרדת איתו לפרטים.
אבישי ברוורמן: לאור נסיונך הרב, מה ההמלצה שלך?
<שוקי שטרן: הלוואי ואנחנו נגיע בתעשייה לביקוש שנחזה בדוח צמח.
<שוקי שטרן: יושב פה אמיר חייק, ואמר דברים מאוד נכונים.
<שוקי שטרן: הבעיות של התשתית של הגעה לתעשייה עדיין לא נפתרו כולם, אם חלקם לא נפתרו זה שוב הם בגללי, כי גם התשתיות שהוקמו עד היום הם גם בגללי, אז אני אקח את חצי הכוס המלאה אליי, ואז אם רוצים למצוא את חצי הכוס הריקה, חצי הכוס הריקה זה אני שכולם יידעו.
<שוקי שטרן: לגבי הביקוש בחשמל, אפילו המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה הסכימה לה.
<שוקי שטרן: הביקוש לחשמל הנחזה ל-30 השנים הקרובות, הוא גבוה בסדר גודל שלא מקובל בעולם.
<שוקי שטרן: הביקוש לוקח בחשבון תחזית גידול 3.1% בשנה בממוצע ל-30 השנים הקרובות.
<שוקי שטרן: אם אדוני יודע, ואדוני הוא כלכלן מומחה למיטב הבנתי וידיעתי.
<שוקי שטרן: תחזית ביקוש כזו אינה מקובלת בשום מקום בעולם.
<שוקי שטרן: נכון, אם נלך אחורה, תחזיות הביקוש בחשמל במדינת ישראל היו דומות לאלה, אבל זה עד לאותו מצב שאנחנו נגיע לרמת רוויה כלשהי בביקושים לחשמל, אין ביקושים שגדלים בשיעורים האלה במדינות המפותחות לא באירופה ולא בארצות הברית.
<נועם סגל: שנה שעברה היה 11% גידול.
<שוקי שטרן: לגבי תחזיות לתחבורה, אנחנו רואים מספר שנים שבארצות הברית, מחירי הגז הטבעי נמוכים בסדרי גודל ממה שמקובל בעולם המערבי, הרבה יותר זול ממה שצפוי להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל.
<שוקי שטרן: אנחנו לא רואים הסבות מאסיביות לתחבורה של שימוש בגז טבעי.
<שוקי שטרן: אנחנו חושבים שתהיה, אנחנו צריכים לדעת שאחד המרכיבים העיקריים בהסבות הוא כל סוגיות המיסוי.
<שוקי שטרן: כלומר, אפשר לקבל החלטה, ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה של מיסוי גם בעתיד, על גז טבעי להנעת כלי רכב לא יהיה, ואז נהיה צריך למצוא כולנו מקורות הכנסה אחרים, ולכן ההנחה השמרנית שהיא מרחיקת לכת בדוח צמח, לגבי היקף הביקושים לתחבורה היא גבוהה בהרבה ממה שהתחזיות המקובלות בארצות הברית.
אבישי ברוורמן: אתה אמון על מסקנות ועדת צמח.
<שוקי שטרן: אני לא אמון.
אבישי ברוורמן: מה שאנחנו אומרים כאן, שטרן מגבה את ועדת צמח, הביקוש המקומי לא יעלה על 450 מיליארד קוב.
אבישי ברוורמן: אומר ד"ר עמית מור, שהוא מומחה בפני עצמו, שהוא הגיע כבר ל-500, ד"ר נתניהו 600, אנחנו יודעים שגם תחזיות הם ככה וככה.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה הנוספת היא, גם בהנחה הזאת מכיוון שחלק מלוויתן עדיין לא נחשף, זה לא ברמת הסבירות הגבוהה ביותר, השאלה היחידה, האם האיום שלוויתן לא ימשיכו לפתח אותו הוא איום סרק של פוקר בלוף או שלא.
אבישי ברוורמן: כי אם כן יש גם הגיון במה שאמר השר פרץ ואחרים שאנחנו אומרים פה, בואו נתקדם, יש ביקושים, נחכה שנה שנתיים, ואם זה מתקדם, הם יקבלו את הזכויות הבאות.
אבישי ברוורמן: הנקודה של מהירות, כי לי אין למשל שום בעיה, והשר פרץ אני בטוח שאין לו שום בעיה עם הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לשבת פה יום ולילה, לחשוף את הכול, ואחרי החלטת ממשלה לקבל החלטה אמיצה.
אבישי ברוורמן: הזמן זה לא הנקודה, הנקודה רק תהליך הדיון, אבל בלי שום קשר לנושא הזמן, מה עמדתך שבמידה וההחלטה תתקבל בחודש הבא, אבל תהיה בנקודה שאנחנו נותנים לייצא אך ורק מעבר למה שהשוק המקומי הובטח לו, האם יש בעיה לגבי לוויתן.
<שוקי שטרן: אני לא יודע מי מהנוכחים בחדר הזה יודע כמה מלאי יש לנו לבנזין לנסיעה במכוניות שלנו.
<שוקי שטרן: אוי ואבוי מה יהיה בעוד איקס חודשים כשייגמר המלאי, מה נעשה, איך נייבא מאיפה נייבא.
<שוקי שטרן: אנחנו מדברים פה מלאים באנרגיה ומלאים במזון, מזון יש למדינת ישראל לתקופות מאוד קצרות.
אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לי לשאלה.
דב חנין: זו באמת הגישה שלכם?
אבישי ברוורמן: שוקי, אני רוצה שתענה לי בבירור, כי אני רוצה להעביר לעוד שני אנשים לשר פרץ ולסכם, ואנחנו נמשיך, ולחברי כנסת גם כן.
אבישי ברוורמן: תשובה פשוטה.
<שוקי שטרן: אין אפשרות להקים מתקנים ליצוא במגבלה של יצוא של 100BCM זה לא יקרה.
<שוקי שטרן: ואם רוצים לפתח את לוויתן, צריך לתת אפשרות ליצוא כמות שמאפשרת כלכלית להקים את המתקנים.
אבישי ברוורמן: ואם הכמות הזאת היא ה-100 BCM.
<שוקי שטרן: היא לא מה-BCM.
אבישי ברוורמן: מעבר לזה, במידה ולאקספלורציה זה לא מספיק, מה עתידי.
<שוקי שטרן: דוח צמח אומר בצורה ברורה, במידה ואין תגלית שמוגדרת כחזקה, ומתחברת לחוף הישראלי, לא יהיה יצוא מאותו מאגר.
<שוקי שטרן: הדברים הם מאוד ברורים שם, ולכן כל עוד לוויתן איננו תגלית מוכחת בניגוד למה שנאמר על ידי המדענית של משרד להגנת הסביבה, כל עוד הוא לא עומד באותם תנאים, אין יצוא בכל.
<שוקי שטרן: ולכן כשהוא יהיה, מכסת היצוא שתהיה ממנו, צריכה לאפשר הקמת מתקן שאפשרי מבחינה כלכלית.
דב חנין: אין מתקנים בעולם שהם מתחת ל- - -
עמיר פרץ: מה המספר המינימלי לדעתך?
<שוקי שטרן: אני חושב שהמתכונת של דוח צמח עם הכמויות שיש בו שמאפשר ייצוא של 3 טריינים של LNG הוא הדרך הנכון בין הדברים השונים.
<שוקי שטרן: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא בגלל הרצונות היפים של היזמים.
אבישי ברוורמן: כל העמדות נאמרו פה, יש עוד אנשים שמחפשים גז, אבל כבר עמדתם הוצגה על ידי מר אלדובי.
מיכל בירן: קראת לד"ר מור מומחה, שמעתי שהופעת בפרסומת של "נובל אנרג'י", אני רק מבקשת, בקונטקסט של הוועדה הזאת הוא לא מומחה, הוא קשור לאחת - - -
<עמית מור: וגם הייתי יועץ הממשלה במשך שנים ארוכות בין היתר - - - ובמקומות רבים נוספים.
מיכל בירן: חשוב שיהיה לפרוטוקול.
מיכל בירן: עמדתי, ואני מבינה שיש הרבה שמסכימה איתה.
מיכל בירן: דבר ראשון אני חושבת שלא צריך לייצא את הגז בכלל, וכל השכנועים האלה על זה שצריך אחר כך, למה בכלל?
מיכל בירן: אם הבעיה היא שאין מספיק כסף לפתח את לוויתן וזה 4 מיליארד דולר.
<קריאה: זה לא הסכום.
מיכל בירן: זה מה שנאמר כאן.
מיכל בירן: אני בטוחה שמדינת ישראל אם יקרה תסריט הקטסטרופה שבו תחליטו שאתם פשוט לא רוצים לפתח את לוויתן, אני חושבת שיימצא הכסף הזה אולי במלווה מהציבור, בשביל מאות מיליארדים אני חושבת שיימצאו בעלי ההיגיון ויימצא הדרך, הגז לא יישאר שם, זה איום סרק, אתם פשוט מנסים לעשות פה טרור וזה פשוט לא יעבוד.
מיכל בירן: וכל העניין של הערכות האלה כמה אנחנו נצטרך למשק שמבוססות על סקרים, אם הייתם שואלים אנשים לפני עשר שנים אם הם חושבים שהם יצטרכו שני פלאפונים, ואם הם מתכוונים לקנות שני פלאפונים, הרי ברור שהייתם מקבלים תשובה שלילית.
מיכל בירן: נכון שהצד השני של זה, שיכול להיות שלא יצטרכו בכלל גז בעוד 30 שנה, אבל מכיוון שכרגע זה מה שיש לנו ביד, מכיוון שכרגע בדיוק זה שאנחנו תלויים בנפט, זה בדיוק המצב שאנחנו לא רוצים להיות בו, בשביל זה משקיעים את המאמצים בפיתוח הגז הטבעי.
מיכל בירן: כשיש לנו את הדבר הזה ביד, אין שום דרך להעריך כמה באמת נצטרך.
מיכל בירן: וכל עוד אנחנו לא יודעים, למה לוותר על משהו ששלנו, בשביל שאתם תעשו יותר כסף יותר מהר.
אבישי ברוורמן: אני אבקש מאור-לי ברלב שהיא בחדר המצב של המחאה החברתית ומאבק הגז.
אבישי ברוורמן: אורלי, חדר מצב.
<אור-לי ברלב: תודה.
<אור-לי ברלב: אני רק לא מחדר המצב של המחאה, אני גם מהרחובות, מההפגנות מול הבית של תשובה, ומול הבית של סילבן.
אבישי ברוורמן: מה עם הבית של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ?...
<אור-לי ברלב: חצי חצי.
<אור-לי ברלב: ..
<אור-לי ברלב: אני רוצה להציג גישה מאוד מתונה יחסית לאחת שמפגינה מול בתים של שרים, ולדבר על ייצוא ועל ייצוא אחראי.
<אור-לי ברלב: מה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה ייצוא לא אחראי.
<אור-לי ברלב: ייצוא אחראי הוא ייצוא כזה שעולה על שלושה תנאים.
<אור-לי ברלב: התנאי הראשון - כמה גז יש בוודאות מוכחות.
<אור-לי ברלב: שתיים - כמה צריך.
<אור-לי ברלב: אנחנו היום נמצאים במצב שבו אין תכנית אב למשק האנרגיה של מדינת ישראל, כל עוד אין תכנית אב ולא ברור לעומק מהם הצרכים של המשק, אנחנו לא יכולים לעשות את אותה משוואה שדיברתם עליהם כאן, של לקחת את זה ופחות את זה, כי אנחנו לא יודעים כמה אנחנו צריכים בוודאות.
<אור-לי ברלב: אני רוצה להזכיר, שבדיוני ועדת צמח, משרדי התחבורה והתמ"ת הם לא לקחו חלק, הם לא היו חלק מחברי הועדה, זאת אומרת, יש הרבה מעידה שלא הגיעה למדוכה שעליה ישבו.
<אור-לי ברלב: שלוש - מיסוי.
<אור-לי ברלב: לא ייתכן לצאת לדרך לייצוא, כאשר אנחנו מדברים כרגע על מיסוי לפי מחיר בשוק מקומי, כשברור לכולם שהמחיר בייצוא הוא - - - נקודה אחרונה, אני רוצה להגיד בנוגע לכל איומי מאגר לוויתן.
<אור-לי ברלב: מאגר לוויתן הוא אחד המאגרים, אם לא המאגר הגדול ביותר שהתגלה בשנים האחרונות בעולם.
<אור-לי ברלב: אני לא רואה אף משקיע ואף יזם עוזב כזאת ביצת זהב.
אבישי ברוורמן: אור לי, דיברת ברור ולעניין.
אבישי ברוורמן: חנה קופרמן, מלה אחת, רכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים, יש לה בעיה איפה בונים, מה עושים.
<חנה קופרמן: אני רוצה להגיד בקצרה.
<חנה קופרמן: יש לי קריאה לחברים פה, לחברי הועדה, שלהכניס גם את נושא המיקומים לדיון ציבורי שקוף בכנסת, זה נושא שיש לו קשר ישיר לנושא היצוא של הגז.
<חנה קופרמן: מדובר על המיקום, הוא משפיע הן על הביטחון והבטיחות של עשרות אלפי אנשים.
<חנה קופרמן: הוא משפיע על הסביבה, והחלטה כזו גורלית לעשרות שנים של המדינה חייבת להיעשות בשקיפות מלאה בכנסת בדיוק כמו נושא הייצוא.
אבישי ברוורמן: ד"ר אלי משגב, מנכ"ל אלון חיפושי גז.
<אלי משגב: תודה רבה.
<אלי משגב: אני פה בשני כובעים, אחד – אלון חיפושי גז.
<אלי משגב: השני – דור גז שמטפלת בתחבורה אלטרנטיבית.
<אלי משגב: הועדה לגבי היצוא, הפיקוח העיקרי, האם להגביל איך ומה.
<אלי משגב: הוועדה כותבת – "הסתכלנו בעולם וראינו שמדינות שהגבילו נשארו למטה".
<אלי משגב: רבותיי, לפני חודש היה פה יום עיון של האגודה לכימיה.
<אלי משגב: מר צמח פתח את הדיון במצגת יוצאת מן הכלל, אבל אני חושב שהוא לא נשאר, כי שעתיים אחריו הופיע שר האנרגיה של טוגו טובאגו.
<אלי משגב: מדינה קטנה, 1.3 מיליון תושבים – טרינידד נטובגו.
אבישי ברוורמן: במקרה אני עבדתי שם.
<אלי משגב: הוא סיפר מה קרה להם, באותה בעיה התחבטו.
<אלי משגב: אז בואו נשמע.
<אלי משגב: בשנות ה-60 הם מצאו קצת גז ונפט, ואמרו, מה לעשות, לייצא, לא לייצא.
<אלי משגב: הוא דיבר על תעשיות כימיה, זה היה קטע קטן, ואז הוא אמר - החלטנו לייצא, וזה מה שהציל אותנו.
<אלי משגב: עלינו מ-5 BCF ל-30, הוא אמר, לא אני, לא הזמנתי אותו.
<אלי משגב: אמר, אם לא היינו עושים את זה היינו נשארים ב-BCF.
<אלי משגב: עכשיו בכובע השני של התחבורה, כי זה הנושא העיקרי.
<אלי משגב: אני חושב, רבותיי, וכל אלה שיושבים פה בחדר, אני שבע שנים, אדוני היושב ראש, שבע שנים אני עוסק בתחבורה אלטרנטיבית.
<אלי משגב: אנחנו הכנסנו, החברה שלנו הביאה לארץ את הגז, את האוטו גז, את ה-LPG שזה האח החורג של ה-CNG מאוד דומה לו, הערכה מעט דומה, הטכנולוגיה דומה.
<אלי משגב: יש שני הבדלים עיקריים, ה-CNG עולה עליו מכיוון שהוא יותר נקי, מצד שני, הצרכן לא אוהב אותו כי הוא - - - והתשתית - - -.
<אלי משגב: אנחנו נתפרנס מה-CNG ואנחנו בעד CNG.
<אלי משגב: קצת פרספקטיבה.
<אלי משגב: אנחנו רוצים ה-CNG, אנחנו נתפרנס ממנו.
<אלי משגב: ולכן, דרור שטרום אמר שיש המון CNG בעולם, אבל הוא לא נתן פירוט.
<אלי משגב: אדוני, זה מזכיר לי פרשת שבוע, מרגלים, בשלח.
<אלי משגב: המרגלים נסעו, משה שלח אותם לתור את הארץ, לא לרגל, טוריסטים.
<אלי משגב: למה?
<אלי משגב: כי הם אומרים וכתוב שם: "אכן זבת חלב ודבש אפס כי עז העם היושב עליה".
<אלי משגב: אומר רש"י, מי שמביא שקר, עוטף אותו גם קצת - - -
אבישי ברוורמן: אדוני, בקצרה.
<אלי משגב: אני אתייחס למספרים.
<אלי משגב: אמרו שיש המון גז טבעי בעולם, לא אמרו איפה, תבינו למה לא אמרו איפה.
<אלי משגב: אלופת העולם בגז טבעי בעולם היא איראן 3.3 מיליון כלי רכב, אדוני, שזה 20% מצי הרכב, נתונים מהבנק העולמי.
<אלי משגב: הסגנית שלה פקיסטן – 3.1 מיליון רכב, 22%.
<אלי משגב: אחריה ארגנטינה, 2.18 מיליון, 30% מהצי, אחריה ברזיל 11%, אחר כך הודו, סין, אוקראינה, קולומביה, פרקציה - איפה העולם המערבי?
<אלי משגב: איטליה יש שם פחות מ-2%, מאיפה ה-20%, 30%, איפה אתם חיים?
<אלי משגב: 15 שנה זה זמין - - - אתה לא יודע מה זה.
<דרור שטרום: הבנתי כבר את הרטוריקה שלך, תודה רבה לך.
<אלי משגב: אני מתפרנס מזה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש רק דבר אחד, אני חוזר עוד פעם.
אבישי ברוורמן: למדתי, כאשר עשיתי דוקטורט מאחד האנשים שפיתח ואמר – Economic for Kasting makes Astrology look good"", אז עם כל הכבוד, אני זוכר, אם אני הייתי יושב פה עם השר פרץ לפני שנים כשהיינו ביחד, הוא היה ראש עיריית שדרות, אם היינו חושבים גם מה קרה פה, מי התחלף, לכן אני אומר לך, אף אחד לא האמין שנמצא גז.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שבעוד 20 שנה בכל אירופה ייסעו במכוניות גז, אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: אתה נתת תחזית שלך, היא טובה כמו האחרים.
<אלי משגב: אחרי 15 שנה - - -
אבישי ברוורמן: את המצב הנוכחי.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה יודע שארצות הברית הייתה תלויה באופ"ק, וייתכן שעכשיו ארצות הברית פתאום תמצא את עצמה ב-2030 שהיא בלתי תלויה ותתפרק, מי ידע את זה לפני עשר שנים?
<אלי משגב: - - - מכוניות גז טבעי.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת, אתה לא נביא ולא בן נביא.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הורוביץ ידבר, אחריו פרופ' אודי קינן, שהוא ראש, הוא כימאי, הוא פרופ' מהגדולים והמכובדים בעולם, ראש האגודה הישראלית הכימית לכימיה.
אבישי ברוורמן: הוא בא במיוחד מחיפה וידבר את השתי דקות שלו לגבי המסר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אני מציע לא להיבהל מהדברים שנאמרים כאן על ידי בעלי העניין.
ניצן הורוביץ: הטקסטים זהים ממש למה שנאמר לפני עשר שנים כשדיברו פה על שינוי החוק, לפני שנתיים על ששינסקי, ועכשיו על עניין היצוא, זה תמיד אותן מנטרות, ואבישי, אתה יודע את זה מצוין.
ניצן הורוביץ: דבר שני, הגז שייך לציבור, הציבור זקוק לו לאנרגיה, לתחבורה, להגנה על הסביבה ולפיתוחים עתידיים.
ניצן הורוביץ: אני מחזק את ידיו של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ שפה מייצג את האינטרס הציבורי במיטבו, מה שהוא אמר אני סומך עליו את ידי.
ניצן הורוביץ: לא ייגרם שום הפסד ליזמים, הם עדיין יזכו לרווחי עתק מעל ומעבר לכל ציפיה או תחזית שהייתה, כך שאף אחד לא צריך פה לרחם על אף אחד.
ניצן הורוביץ: ולסיום, הגז שבאמת התגלה, הוא נס, קרה דבר נהדר, אבל הוא עלול להפוך לקללה אם לא נשמור אותו בידיים שלנו.
<יהודה בראון: מה שאני רוצה להגיד, אנחנו עשינו קצת חישובים של מחירים, ומה שאנחנו רואים, שאנחנו בעצם הולכים לקבל תמלוגים של בין 24 ל-37 מיליארד דולר, והמחיר החלופי שאנחנו נשלם אחרי 25 שנה, יהיה בין 120 ל-300 מיליארד.
אבישי ברוורמן: על סמך מה אתה אומר את זה?
<יהודה בראון: על סמך חישובים.
<יהודה בראון: אני מדבר על מחירי הגז של היום.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה אחרת, אם באמת מה שעכשיו מדברים בכל העולם, אני לוקח את זה בערבון מוגבל, שארצות הברית מפיקה, אמר את זה השר פרץ, לא רק גז יש למרבצים, פרנקים וכו', ייתכן שמה שיקרה, שמחירי הגז יהיו כל כך נמוכים, שאופ"ק כבר תתרסק, זה יביא לאי יציבות מסוג אחר במזרח התיכון.
אבישי ברוורמן: לכן, עם כל הכבוד, זה תחזית אל"ף, יש תחזית בי"ת.
<נועם סגל: הם מייצרים במחירי הפסד - - -
<יהודה בראון: אני לקחתי את המחירים הנוכחיים מתוך הנחה, אני לא מאמין שהמחירים האלה יהיו המחירים שיישארו בעוד 25, 30 שנה הם יהיו הרבה יותר גבוהים.
<יהודה בראון: אם היה כל כך הרבה גז שהמחיר היה יורד, אז היינו רואים את זה במחירי הנפט, ואנחנו רואים שמחירי הנפט עדיין שומרים היטב על מחיר של 90 דולר.
אבישי ברוורמן: פרופ' קינן, אתה אקדמאי מכובד.
אבישי ברוורמן: מה אתה מדבר לגבי התעשייה פה?
אבישי ברוורמן: יהיה פה תעשייה חדשה או לא?
<אהוד קינן: הכנס שהוזכר זה הכנס שאני אירגנתי אותו לפני חודש.
<אהוד קינן: אדון אנדרו ג'ופיטר, שהוא אחראי על התעשייה הפטרו-כימית בטרינידד טובאגו, האיר את עינינו בעניין הזה.
<אהוד קינן: לכן אני רוצה לומר מלה אחת על טרינידד טובאגו.
<אהוד קינן: מדינה זערורית שיושבת על שני איים צפונית לחוף.
אבישי ברוורמן: כיוון שעבדתי שם ב-1978, אני מכיר את המדינה הזאת לפני ולפנים.
<אהוד קינן: מדינה שהייתה אז עניה מרודה, קיבלה עצמאות שנה אחרינו, 1.3 מיליון אנשים, אבל אני רוצה שני מספרים – טרינידד טובאגו הזערורית מייצאת 32% מהייצוא של מתנול לעולם.
<אהוד קינן: 27% מכל האמוניה בעולם מטרינידד טובאגו היצוא.
<אהוד קינן: הם בקו עליה מטורף, מכיוון שהם לוקחים את הגז ועושים ממנו מה שצריך לעשות עם גז.
<אהוד קינן: במקום למכור אותו, וכאן תרשו לי, יש לנו כאן תרנגולת שמטילה ביצי זהב.
<אהוד קינן: מה שאנחנו דנים כאן, זה איך לעשות ממנה מנגל ליום העצמאות, פחות או יותר, לשחוט אותה ולאכול אותה.
<אהוד קינן: אם נסתכל על המספרים, ואני חושב שכאן יש עניין של win win עם חברות מפיקות.
<אהוד קינן: נסתכל על מספרים פשוטים, להפיק, ניקח 1,000 קוב של גז טבעי, תתקנו אותי אם אני טועה, פלוס מינוס 10%, עולה 100$ להפיק אותו, מוכרים אותו ב-200$, מרוויחים 100$, את ה-100$ מתחלקים לפי ששינסקי, 57$ לממשלה, 43$ לחברות מפיקות, נגמר הסיפור.
<אהוד קינן: אם תיקחו את ה-1,000 קוב הזה, ותהפכו אותו למתנול, תקבלו עכשיו מוצר שתמכרו אותו ב-450$, ואת ה-250$ רווח תחלקו ביניכם.
<אהוד קינן: אתם רוצים, תלכו לאמוניה.
<אהוד קינן: אמוניה אפשר למכור ב-700$, ושוב הרווחים הם אדירים.
אבישי ברוורמן: האם בישראל, אתה חושב שתעשיית אמוניה - - -
<אהוד קינן: לא, אמוניה זה עניין של ייצוא, אגב, הרוב יילך לייצוא, יש כמובן לתחבורה.
<אהוד קינן: הכלכלה העולמית הולכת היום לכלכלה של מתנול, זה כתב חתן פרס נובל ג'ורג' אולה, הכלכלה, אם תסתכל מה קורה עם חברות הגז מתנקס, המניות שלהם קופצות לשמים.
<אהוד קינן: סעודיה מנסה עכשיו להקים אופ"ק 2, מנסים לרכוש, ולכן, כמה שניקח מהגז הזה ולא נמכור כגז, אלא נשדרג אותו למוצרים עתירי ידע, ובאותה הזדמנות גם נכשיר כאן מדענים ומהנדסים, ונבנה כאן הון אנושי, כמו שבטרינידד טובאגו עושים.
<אהוד קינן: בדרך, ביצוא שלהם, ובהעלאה של GNP שלהם, הם הגיעו לדבר שיש להם עכשיו מהנדסים, ויזמים.
אבישי ברוורמן: הם בנו תעשיות נלוות.
<אהוד קינן: תראה מה שקרה כאן עם תעשיית הברום, ואיך תעשיית הברום גרמה למדינת ישראל לעלות כיתה מבחינה זאת של יש לנו יותר אלפי מדענים ומהנדסים שלא היו כאן קודם לפני שהיה הברום.
<אהוד קינן: לכן אני אומר שהגז הטבעי ננצל אותו נכון, לא למכור אותו, לא לשרוף אותו, חבל עליו.