GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד אגמון: ההחלטה הזאת ספציפית גם הציבה מה תמהיל האנרגיות המתחדשות שראוי שיתקדם פה במדינת ישראל, אם זה לגבי סולארי, אם זה לגבי רוח, אם זה לגבי ביומסה.
<עודד אגמון: החלטת הממשלה הזו גם הוסיפה ואמרה שככל שרשות החשמל תמצא טכנולוגיות או הסדרות שאפשר לקדם אותן שהן לא ייצרו עלויות עודפות למשק החשמל, אז מחובתה לקדם אותן.
<עודד אגמון: לאור המשפט הזה שנאמר בהחלטת הממשלה אנחנו בשנת 2012 פרסמנו הסדרה למונה נטו שבאה ועונה לכל התשובות והשאלות שאתה העמדת פה לגבי אנרגיות מתחדשות, בעיקר לגבי המתקנים הפוטו-וולטאים.
<עודד אגמון: זו ההסדרה שאפשרה לצרכנים לייצר חשמל, לפגוש את המחיר הרנטבילי שאתה דיברת עליו בשעות הפסגה.
<עודד אגמון: זה נכון שבמדינת ישראל יש שעות רבות של שמש.
<עודד אגמון: מדינת ישראל מבורכת בשמש, ביחס למדינות אירופה בוודאי.
<עודד אגמון: המתקנים הפוטו-וולטאים, ותיכף נציג את זה, ירדו בצורה משמעותית במחיר, ואכן המחיר פוגש את מחיר הייצור האלטרנטיבי שיש בייצור חשמל בחברת החשמל.
אבישי ברוורמן: כמה הוא מחיר החשמל היום?
<עודד אגמון: מחיר החשמל היום לצרכן הביתי הוא סביב 54 אג' לפני מע"מ.
<עודד אגמון: אבל אני חייב לסייג את זה בכמה דברים ותיכף אני אוסיף, כי מחיר החשמל היום הוא מחיר שנגזר בעקבות פריסת תעריפי החשמל ובעקבות משבר הדלקים שקיים.
<עודד אגמון: נכון להיום הייצור או העלות השולית לייצור חשמל בחברת החשמל היא סביב 20 אג', מדבר על דלקים, בין 17 ל-20 אג'.
<עודד אגמון: אני אתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד.
אבישי ברוורמן: לעיתים המחירים שאני קיבלתי הם מחירים בשפל, זה לא מעניין.
אבישי ברוורמן: מה שמעניין תמיד בכל השוואות שאנחנו עושים ברחבי העולם מה קורה בחלק גדול מהשעות.
אבישי ברוורמן: לא רק בפיק, אלא אני אומר הפסגה והגבע.
אבישי ברוורמן: ברגע שחלק גדול הוא כאן, זה המחיר הרלוונטי שלגביו נכנסים משקיעים.
<עודד אגמון: אמת ואני מסכים איתך.
<עודד אגמון: בעבודה שאנחנו עושים ברשות החשמל, והצגת שאנחנו רשות מאוד מקצועית, אנחנו לוקחים את כמות האנרגיה שניתן לייצר באנרגיה מתחדשת בהתייחס לפסגה, גבע ושפל.
<עודד אגמון: שמים אל מול זה את התעריפים של חברת החשמל, והיום הממוצע הוא סביב 52 אג'.
<עודד אגמון: זה המחיר שאנחנו רואים היום.
<עודד אגמון: אבל המחיר הוא מזהה עוד עלויות שנכנסו פנימה לתוך התחשיב, ולכן הוא קצת בעייתי.
<עודד אגמון: תיכף ניגע בזה.
אבישי ברוורמן: תסביר לי את הנקודות העיקריות.
אבישי ברוורמן: הרבה אנשים, לא רק אני, לא יכולים לקרוא את המצגות האלה.
<עודד אגמון: אני רק רוצה לציין פה את היקפי ההסדרה שאנחנו ביצענו ברשות החשמל.
<עודד אגמון: אמרת שרוב החלטות הממשלה לא מתקיימות ולא מיישמים אותן.
אבישי ברוורמן: אני וישראל חסון ניכנס לממשלה ונעשה סדר.
<עודד אגמון: במקרה הזה אני חושב שהחלטת הממשלה מצד רשות החשמל התמלאה במאת האחוזים.
<עודד אגמון: 100% של החלטת הממשלה הספציפית הזו, אנחנו ברשות החשמל הצלחנו לייצר הסדרים כדי לקיים את כל הטכנולוגיות האפשריות, הן בפוטו-וולטאי, הן ברוח, והן בביומסה.
<עודד אגמון: רואים פה את שורת ההסדרות שאנחנו יצרנו מהר מאוד ביחס להחלטת הממשלה.
<עודד אגמון: החלטת הממשלה התקבלה ביוני 2011.
<עודד אגמון: אנחנו בסוף שנת 2011 היינו שורת הסדרות הזאת בחוץ שמקדמת גם פוטו-וולטאי.
<עודד אגמון: נכון להיום, קרוב ל-280 מגוואט פוטו-וולטאי כבר נמצאים.
אבישי ברוורמן: איזה אחוז זה היום?
אבישי ברוורמן: 2%, 3%?
<עודד אגמון: אנחנו באחוז וחצי ביחס לייצור, אבל עדיין אנחנו מצפים שנצליח להדביק את יעדי הממשלה לשנת 2014 ולשנת 2020 בהתאם להסדרות שקיימות.
<עודד אגמון: יש חסמים פה ושם.
<עודד אגמון: אתה רק יכול לראות שהאופק שקיים בפוטו-וולטאי ובסולאר תרמי זה קרוב ל-1,500 מגוואט שאנחנו הצלחנו לייצר.
<עודד אגמון: צריך להבין שכל משק מדינת ישראל הוא 13,000 מגוואט.
<עודד אגמון: יש לנו פה קרוב ל-3,000 מגוואט מותקנים.
<עודד אגמון: מבחינת מגוואטורה זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי שמשנה בכלל את כל בסיס הרשת.
אבישי ברוורמן: אני מבין שהרבה יזמים רוצים להיכנס?
<עודד אגמון: אתה רואה פה את החדר, תודה לאל.
<עודד אגמון: היזמים פה בהחלט רוצים ועובדים.
<עודד אגמון: ייצרנו להם תעריפים עם אינסנטיב מאוד מאוד גבוה להיכנס במתקנים הפוטו-וולטאי והסולאר תרמי.
<עודד אגמון: 1,500 מגוואט סולארי.
<עודד אגמון: אם אפשר להסתכל אחר כך בהמשך הרשימה, יש לנו בסך הכול 3,000 מגוואט שמותקנים לטובת אנרגיות מתחדשות.
<עודד אגמון: ללא ספק, אם אנחנו נצליח ליישם את הדבר הזה נצליח להשיג גם את יעדי הממשלה.
<עודד אגמון: נכון להיום, גם הרוח הגדול מתקדם.
<עודד אגמון: נתנו פה תעריפים מתמרצים לטובת הרוח בשנתיים הראשונות כי אכן יש חסמים מאוד מאוד גדולים בסיפור של הרוח.
אבישי ברוורמן: האם יש כאן מישהו שמייצג את נושא הרוח?
אבישי ברוורמן: אחר כך נדבר על הרוח.
<קריאה: אנחנו מייצגים את נושא הרוח.
<עודד אגמון: וגם בנושא הביומסה אנחנו כרשות החשמל לא רק שמנו הסדר תעריפי שמתמרץ את אותם יזמים.
<עודד אגמון: גם פעלנו מול גופים אחרים, אם זה מול משרד האוצר וגופים אחרים, על מנת לקדם את זה.
אבישי ברוורמן: עודד, אתה אומר לי כך: במחירים הנוכחיים כשאתה לוקח את הפסגה והגבע זה רנטבילי להיכנס לשוק.
אבישי ברוורמן: מה הבעיה אם כך?
אבישי ברוורמן: למה היזמים האלה באו לכאן?
אבישי ברוורמן: זה פשוט מאוד.
אבישי ברוורמן: האם יש איזושהי בעיה?
<עודד אגמון: אני אתן לך עוד כמה דברים ואז אנחנו נדבר גם על מה המצב של המונה נטו.
<עודד אגמון: המצב של המונה נטו העביר אותנו משוק של תעריפי הזנה שבעצם אנחנו ברשות החשמל ראינו מה העלויות שיש לאותם מתקנים, ייצרנו להם תעריף שגילם בתוכו סובסידיה שהולכת להיות מושתת על כלל צרכני החשמל.
<עודד אגמון: יש לי פה שקף שאפשר לתאר אותו.
<עודד אגמון: עד שנת 2020 יהיה 10% אנרגיות מתחדשות, אבל גם תעריף החשמל יעלה בשיעורים של 12%, להוציא את המונה נטו.
<עודד אגמון: ולכן, מבחינתנו, החלטת הממשלה, הצעד הראשון שלה - - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר את המשפט הכי חשוב.
אבישי ברוורמן: דע לך, יותר טוב לדבר קצר בכמה משפטים ברורים מלהכניס את כל האינפורמציה וממילא לא מקשיבים.
אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית היא כזאת, אתה מסתכל קדימה ואתה אומר שמחיר החשמל יעלה.
אבישי ברוורמן: למה יעלה?
<עודד אגמון: יעלה בגלל שהאנרגיות המתחדשות הן עדיין אנרגיות יקרות.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מחיר החשמל בכלל.
<עודד אגמון: בכלל, לכלל הצרכנים.
<עודד אגמון: הוא יעלה בעקבות שילוב של האנרגיות המתחדשות.
אבישי ברוורמן: אני מוציא את האנרגיות המתחדשות.
אבישי ברוורמן: נניח שאין אנרגיות מתחדשות ואתה מייצר חשמל, גז, פחם, וכל מה שאתה רוצה, ואתה מסתכל מה שקורה עכשיו.
אבישי ברוורמן: מדוע אם אתה לוקח בחשבון את הגבע ואת הפסגה, אתה חושב שזה לא רנטבילי עכשיו לאור העובדה שהפאנלים נעשים זולים?
אבישי ברוורמן: תן לי את המספרים.
<עודד אגמון: אמרתי שמבחינתנו עשינו את התחשיב הזה, ואכן מונה נטו הוא 50, 52 אג' או 60 אג' ביחס למתקנים פוטו וולטאים, וההסדר שקבענו כהסדר מונה נטו, מה שהוא בא להראות זה שאפשר לייצר חשמל סולארי ולחסוך ב-60 אג'.
<עודד אגמון: אנחנו היום נותנים תעריף של 60 אג' במתקנים כאלה קיימים.
<עודד אגמון: אפשר לייצר את החשמל במקום הצריכה כי אתה צורך את החשמל ואתה חוסך עוד עלויות בתוך המשק.
<עודד אגמון: אבל בנקודה הזאת אני רק רוצה לציין - - -
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל כמה שנים קדימה אתה טוען שמחיר החשמל יעלה או ירד?
<עודד אגמון: עכשיו אני רוצה לתת לך את זה בכמה כיוונים.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על היזמים שצריכים לקבל החלטה ואני אומר שכרגע אין ממשלה.
אבישי ברוורמן: הם רוצים להיכנס.
אבישי ברוורמן: אתה הרגולטור של המונופול שחלקו טבעי וחלקו לא טבעי של החשמל.
אבישי ברוורמן: אתה קובע את המחירים ופחות או יותר יש לך אופק מסוים שברור שהוא משתנה בלחצים וכו' וכו'.
אבישי ברוורמן: לאור האופק הזה בהנחה שיש איזה ודאות מסוימת, כי הדבר הכי גרוע בישראל כמו מס ערך מוסף במחירים שכל פעם מעלים מורידים, מעלים מורידים, והמשקיעים צריכים אופק קבוע.
אבישי ברוורמן: אפילו שהוא לא הכי טוב, אבל הוא קבוע.
אבישי ברוורמן: בהנחות פשטניות אני רוצה להבין למה הם לא יכולים להיכנס עכשיו?
<עודד אגמון: האופק הזה קיים, ואני קצת מסתייג מ"הם לא יכולים להיכנס".
<עודד אגמון: פרסמנו את המונה נטו ו-200 מגוואט או 180 מתוך המכסה הזו כבר נתפסה לשנת 2013.
אבישי ברוורמן: אבל מה הבעיה?
אבישי ברוורמן: למה הם לא יכולים להיכנס?
<עודד אגמון: אני לא יודע לתת לך את התשובה.
<עודד אגמון: בהסתכלות הכלכלית שלי הם נכנסים ופועלים.
אבישי ברוורמן: הם יכולים להיכנס כל הזמן.
אבישי ברוורמן: אתה לא רואה צורך בסבסוד ממשלתי.
<עודד אגמון: בשלב הזה שום סבסוד ממשלתי שצריך לטובת הפוטו-וולטאי.
<עודד אגמון: נמשיך את המצגת.
<עודד אגמון: אמרתי שהכנסה של האנרגיות המתחדשות בעקבות אותה החלטת ממשלה מההיסטוריה ומהמכסות שהוגדרו בעבר, ייקר את תעריפי החשמל בשיעור של 10%.
<עודד אגמון: מה שהביא למהפכה הגדולה הזאת שאנחנו קוראים לה עולם ה- Grid Parity שאנרגיות מתחדשות יודעות להתמודד מול האנרגיות הקונבנציונליות, זה בעיקר ההפחתה במתקנים הפוטו-וולטאים.
<עודד אגמון: דרך אגב, במתקני רוח אנחנו נמצאים באותו מקום זה מזמן כי מתקני רוח תמיד היו הרבה יותר זולים ממתקנים פוטו-וולטאים.
<עודד אגמון: בשנים האחרונות המתקנים הפוטו-וולטאים ירדו בצורה משמעותית.
<עודד אגמון: גם פה התחרות בענף הישראלי מאוד תרמה לזה כי הורידו פה את עלויות ההקמה והורידו את עלויות הייזום, מה שהצליח לאפשר להקים מתקנים במחירים זולים יותר.
אבישי ברוורמן: אני ביררתי והיתה גישה אחת, והבוקר היתה לי שיחה אחרת.
אבישי ברוורמן: אמרו שהסינים עושים dumping, שהם מייצרים את הפנלים מתחת לעלות הייצור.
אבישי ברוורמן: אבל אני שמעתי עכשיו מספר גרסאות שיש שיפורים טכנולוגים כל הזמן ובגלל התשואה לגודל המחירים האלה ימשיכו הרבה זמן, כי אחד החסרונות היו שהם מורידים את המחירים של הפאנלים, לוקחים את הכול, ואז יעלו את המחירים.
אבישי ברוורמן: אבל לפחות שמעתי גרסאות.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי מה דעתכם או דעת אחרים שחשבו על הגודל והשיפורים הטכנולוגיים ממשיכים ולכן מחירי הפאנלים לא יהיו גבוהים במיוחד.
<עודד אגמון: אני חושב שמחיר הפאנלים עוד יכולים להמשיך ולרדת ואנחנו יכולים ליהנות ממחירי dumping של סינים.
<עודד אגמון: מבחינתנו, אנחנו מדינה קטנה ואפשר ליהנות מזה.
<עודד אגמון: אם יש מחירים זולים בעולם נהנים מהם.
אבישי ברוורמן: זה ברור, אבל אם זה dumping ואחרי זה אתה יכול בעוד שלוש שנים לשנות.
אבישי ברוורמן: כשיש לך תשואה לגודל וזה אתה לא - - -
<עודד אגמון: בשלב הזה גם ההסדרות שלנו מאפשרות לקבל את ההגנה לתקופה של 20 שנה או 25 שנה להסדר הזה.
<עודד אגמון: זאת אומרת, אותו יזם שנכנס היום לתמונה הוא יודע מה קורה איתו בתקופה העתידית.
אבישי ברוורמן: אתה אומר כרגע שבתחזית של מחירי חשמל, ובהנחה שהדבר הרלוונטי זה לא השפל אלא גבע והפסגה, היזמים שיושבים כאן יכולים להיכנס לשוק בבטחה מפני שזה עסק רנטבילי.
אבישי ברוורמן: אתה מסכים עם ההערה שלי?
<עודד אגמון: כן.
<עודד אגמון: זה לא רק פסגה וגבע.
<עודד אגמון: זה פסגה, גבע וגם שפל בתמהיל הנכון שמתאים לאנרגיות מתחדשות כי מתקן בפוטו-וולטאי מייצר גם חשמל בשבת ובשבת זה שפל.
<עודד אגמון: כשאנחנו רואים את כל התחשיב אכן אין ספק שהיזמות יכולה להיכנס.
אבישי ברוורמן: יש פה גם מדענים.
אבישי ברוורמן: הסבירו לי לאחרונה שהחולשה של אנרגיה סולארית זה בעיית ההחסנה של האנרגיה באמצעות בטרייה והתחלופה מאנרגיה חשמלית לאנרגיה תרמית וחזרה.
אבישי ברוורמן: ופה זו שאלת ה-250 מיליארד דולר כי אם זה ייפתר אז באמת חלק מהדברים הופכים להיות בניצולת יותר גבוהה.
<עודד אגמון: ללא ספק שבמקום שיהיה קיבולת שאפשר יהיה לאגור את אותו חשמל, כי חשמל כמו שאתה יודע, נכון להיום, זה עדיין לא רנטבילי לאגור, זה משנה את פני הדברים בצורה משמעותית.
<עודד אגמון: הסדר המונה נטו שלנו בא לגשר על הפער הטכנולוגי הזה כי אם אתה מייצר בשעות שאתה לא צורך את החשמל, אותו חשמל אתה יכול לאחסן בחברת החשמל ולקחת אותו בשעה אחרת שמתאימה לך.
<עודד אגמון: לגבי העתיד - אם כבר מדברים על עתיד אז דיברנו על ה-Grid Parity בעולם הצרכני.
<עודד אגמון: אנחנו רואים הרבה עתיד.
<עודד אגמון: אם מדברים על עוד צעד אחד אז יש דוח שאמור להתפרסם של המועצה הלאומית לכלכלה שבא לתאר את התועלות שיש מקידום אנרגיות מתחדשות.
אבישי ברוורמן: כיוונתי לדעת גדולים כי אני רוצה לבקש מנתנאל עודד, הכלכלן הראשי פה של המועצה, שכבר ידווח לנו מה היו הממצאים של המועצה כי הממשלה הטילה על המועצה הלאומית לכלכלה להכין דוח.
אבישי ברוורמן: אני מבין שהוגש כבר לוועדת שרים בשני לדצמבר 2012.
אבישי ברוורמן: אני אשמח אם עודד השני יוסיף לנו.
אבישי ברוורמן: עודד נתנאל, אתה שמעת - רנטבילי, התחזיות טובות.
אבישי ברוורמן: מה היתה התמונה של המועצה הלאומית?
<נתנאל עודד: אני אתאר את הקמת הוועדה.
<נתנאל עודד: הוועדה קמה עוד ב-2011 מתוקף החלטת ממשלה שהוצגה כאן בתחילת הדברים.
<נתנאל עודד: החל מ-2009 התחלנו להכניס אנרגיות מתחדשות כדי לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה, אבל הכניסה שלהן התבססה על עיקרון העלות.
<נתנאל עודד: ההסדרות היו הסדרות בסבסוד ממשלתי ושילמו על-פי כמה שעולה.
<נתנאל עודד: לאור מה שתיארת של ירידת המחירים בעולם, ולאור חוסר רצון להעמיס על תעריף החשמל - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אני כל כך שמח שאתה לא רץ לעשר ועדות אחרות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים את החוק ביחד?
אבישי ברוורמן: יש לנו הסכם שנעביר חוק שחבר כנסת אך ורק בוועדה אחת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין עכשיו בארבע ועדות.
אבישי ברוורמן: אני לא נותן לו לדבר כי הוא קופץ ממקום למקום.
אבישי ברוורמן: אני משאיר אותו כמה שיותר כי הוא כל כך חבר כנסת רציני.
<נתנאל עודד: אני אנסה להיות כמה שיותר מעניין כדי להשאיר את כל החברים איתנו.
<נתנאל עודד: המטרה היתה לעשות את מה שכבוד היושב-ראש הציע.
<נתנאל עודד: המטרה היתה להפסיק להסתכל באמת רק על צד העלות ולנסות לחשב את התועלת מאנרגיות מתחדשות ולבנות מנגנון שיאפשר להם להיכנס על בסיס כדאיות כלכלית בזמן שהם הכי כדאיים כלכליים ובאופן מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת ההסדרות, שמאפשר את מיצוי התועלת שלהם למשק.
<נתנאל עודד: הוועדה כללה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם את משרד האוצר, משרד להגנת הסביבה.
<נתנאל עודד: כל החכמים שישבו ביחד פיצלו את התועלות לארבעה פרקים מרכזיים: האחד זה החיסכון בשריפת דלקים והון של תחנות, השני זה תועלת בצמצום פליטות, השלישי זה באמת פיזור המקורות ושיפור הביטחון האנרגטי של המדינה, והרביעי זה תועלת מקרו-כלכלית ותועלת תעסוקתית.
אבישי ברוורמן: מה המסקנות?
<נתנאל עודד: המסקנות הן שונות לכל סוג אנרגיה.
<נתנאל עודד: בתחום הפוטו-וולטאי המסקנות גם פורסמו כבר בנובמבר של השנה שעברה.
<נתנאל עודד: התועלת מאנרגיות מתחדשות שהוועדה העריכה ובנתוני 2012 למתקנים שייכנסו למשך 25 שנה החל מ-2013, הם בסדרי גודל של בין 48 ל-51 אג'.
אבישי ברוורמן: זה פחות או יותר המחירים שדיברנו קודם, אפילו פחות.
<נתנאל עודד: אם זה עשרים שנה הם יכולים גם לעלות, אבל נכון.
ישראל חסון: - - -שיש לך מונה ואתה יכול מכור.
ישראל חסון: אבל אם אתה שופך את זה לחברת החשמל זה בערך פי 2.5 ממה שיעלה לחברת החשמל לייצר קילוואט שעה.
אבישי ברוורמן: עודד, תסביר.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבין פה למען הציבור.
אבישי ברוורמן: העלות הזאת של 48 - 50 אג' כרגע זה ל- break even שהם עושים את ההשקעות.
אבישי ברוורמן: אם המחיר הזה ממשיך, עולה, אז איפה הבעיה?
אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת חסון אומר שזה באמת מכפיל את המחיר של חברת חשמל, אני לא מבין.
<נתנאל עודד: לא.
<נתנאל עודד: אני רוצה לעשות כמה הבהרות.
<נתנאל עודד: קודם כל, המאפיין הכי גדול של אנרגיה מתחדשת היא כזאת שיש השקעה הונית בנקודה אפס, ואז אתה מקבל תקבולים על פני 20, 25, ואפילו יותר שנים.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להעריך גם את התוואי.
<נתנאל עודד: בדיוק, אתה חייב להעריך את התוואי.
<נתנאל עודד: העובדה שב-2013 או 2012 ספציפית מחירי החשמל הם גבוהים או נמוכים יש לזה משמעות מאוד מאוד נמוכה ביחס להחזר הכולל של ההשקעה.
<נתנאל עודד: ההבדל הגדול בין הסדרות כמו מונה נטו לבין הסדרה כזאת זה בדיוק העובדה שאנחנו מדברים על מחיר שאנחנו חושבים שלממשלה כן משתלם להתחייב עליו לתקופה של 20 - 25 שנה.
<נתנאל עודד: אנחנו מסתכלים עם הערכות שהן לא בהכרח פשוטות על תוואי מחירי החשמל, עלויות המזהמים, הצרכים של ביזור המקורות וכו', על פני 20 ו-30 שנה ואומרים מהו המחיר המשוקלל לפני 30 שנה שנכון לה- - - במונחים ריאליים.
<נתנאל עודד: כמובן שהמחיר הזה צריך להיות צמוד - - -
אבישי ברוורמן: כשאתה אומר שקלול, הוא גם משקלל את השפל, פסגה - הכול ביחד.
<נתנאל עודד: נכון, על-פי פרופיל הייצור.
אבישי ברוורמן: זה בעצם המחיר של רשות החשמל.
ישראל חסון: איך אתה מתמחר - - -?
אבישי ברוורמן: ישראל, אני חולק עליך.
אבישי ברוורמן: אבל לא בנקודה שאני חולק, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
ישראל חסון: ידידי היושב-ראש, אני קראתי בעיון רב את הנייר הזה.
ישראל חסון: אני מבין ממנו את השורות התחתונות ותגיד לי אם אני מבין לא נכון.
ישראל חסון: יש ויכוח שכל מה שהוא מגדיר תועלות נוספות, תרומה, תועלת סביבתית, התמחור של זה הוא תמחור שעוד לא סוכם עליו, אתה לא יודע לתמחר.
ישראל חסון: ואז זה מביא אותך לשתי תפיסות: תפיסה כלכלית נטו.
ישראל חסון: המחיר כיום הוא על סדר גודל של 55 אג'.
ישראל חסון: לא המחיר הצרכני.
ישראל חסון: היום המחיר של הפוטו-אלקטרי, מה שהם מייצרים.
ישראל חסון: העלות של ייצור בתחנת כוח, בטח עם גז, היא קרוב ל-20 אג'.
<איתן פרנס: מה עם ההגנה על שדות הגז?
<איתן פרנס: מה עם התחנה הפחמית?
אבישי ברוורמן: איתן, אתה תדבר ברשות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני לא מדבר לא על הגנה ולא על דברים, אני מדבר כרגע רק על מנת להבין.
אבישי ברוורמן: המחיר הזה של העלות השולית של ייצור חשמל מגז הוא 20, פחות.
אבישי ברוורמן: תיכף ניכנס לנושא הגז.
ישראל חסון: הדלתא הזו - צריכים להיכנס כל התחשיבים שהוא מדבר עליו.
ישראל חסון: בואו נהיה עכשיו ברורים בזה.
ישראל חסון: יתרה מכך, כשהוא מדבר על 55 אג' לצרכן והעלות שלו היא 17 אג' או 18 אג', לא משנה כרגע, הממשלה החליטה - שוב, כתוצאה מהנייר הזה - שכנראה את כל הרפורמה בחברת חשמל פלוס - - -, היא הולכת להשית בצורה כזו או אחרת על הצרכנים, פלוס הגיבנת של ה-70 מיליארד.
ישראל חסון: אני לא יודע כמה, אני במספרים חלש.
ישראל חסון: מאז ש-14 מיליארד הפכו ל-43, אני לא יודע.
ישראל חסון: אני לא מתווכח עכשיו עם התפיסה, אני רק ממקד לשאלה הכלכלית.
ישראל חסון: בוא תסביר לי את זה.
ישראל חסון: הדלתא בין ה-17 אג' ל-50 וכמה אג' זה תועלות סביבתיות ותועלות נוספות.
אבישי ברוורמן: האם זה מחיר צל שלוקח את כל הדברים האלה, מחיר צל עם כל הדברים כמו שהוא אמר, או שאם לוקחים בחשבון גם בייצור עם הגז את העלויות בזמן הפסגה והדברים האלה הם גם כן יותר גבוהות?
אבישי ברוורמן: בבקשה תענה לכולנו בצורה גבוהה.
<נתנאל עודד: קודם כל, אני שמח לראות גם את ד"ר אלמקאיס מחברת חשמל.
<נתנאל עודד: הוא והצוות שלנו באמת עשו איתנו עבודה מאוד גדולה.
<נתנאל עודד: קודם כל, לגבי עלות החשמל הישירה לפני התועלות - נכון שהמחיר השולי של גז הוא הרבה יותר נמוך, אבל אנחנו בעזרת הצוות וצוות התכנון בחברת החשמל בנינו על פני עשרים שנה מה יהיה התמהיל כי לא תמיד אנחנו מייצרים ב-100% בגז ולא תמיד אנחנו מייצרים בתחנה הכי יעילה שיש בגז.
<נתנאל עודד: יש תמהיל.
<נתנאל עודד: לפעמים אנחנו מייצרים בפחם.
<נתנאל עודד: פחם גם מזהם יותר, אבל הוא גם יקר יותר.
<נתנאל עודד: לפעמים אנחנו אפילו משתמשים בסולר שהוא עוד יותר יקר.
<נתנאל עודד: אנחנו עשינו כל שנה מ-2013 עד 2038 מה יהיה התמהיל על-פי הערכות הכי טובות שיש לנו כיום.
<נתנאל עודד: ברור שרמת הוודאות פה הולכת ויורדת.
<נתנאל עודד: על כל הדבר הזה הערכנו את עלות הגז.
<נתנאל עודד: גם אם הוא היום זול, יכול להיות שהוא יהיה יותר יקר ב-2030.
<נתנאל עודד: שקללנו את כל זה, הגענו לעלות של הדלקים.
<נתנאל עודד: אחר כך גם חישבנו כמה חוסך הון.
<נתנאל עודד: העובדה שיש אנרגיות מתחדשות מאפשר לחסוך הקמה של תחנת כוח.
<נתנאל עודד: אחר כך גם חישבנו את התועלות הסביבתיות.
<נתנאל עודד: הערכנו את כל המזהמים שאמורים להיפלט על-פי הדלקים שעכשיו אמרתי שאמורים להישרף.
<נתנאל עודד: חישבנו לכל אחד מהם את העלות על-פי מחירים שהם מוסכמים בממשלה ודוח שהמשרד להגנת הסביבה הכין.
<נתנאל עודד: הערכנו את העלויות האלה וצרפנו אותן כעוד קומה של התועלת הסביבתית.
<נתנאל עודד: אחר כך עשינו עוד חישוב שבגדול הוא על-פי בסיס ההצעה של האיגוד לאנרגיות מתחדשות שניסה להעריך כמה אנחנו מרוויחים פה מבחינת הביטחון האנרגטי.
<נתנאל עודד: יש איזושהי שיטה של העדפות נגלות של הממשלה.
<נתנאל עודד: אפשר להתווכח ימינה או שמאלה, אבל עשינו איזשהו כימות של זה.
<נתנאל עודד: לקחנו את כל המשתנים האלה ביחד והגענו לאזור ה-50 אג'.
אבישי ברוורמן: בשבילי גרמניה היא מודל מאוד יפה באנרגיות המתחדשות.
אבישי ברוורמן: כשהם עושים את התחשיבים, כשהם לוקחים את המחירים, המחירים אצלנו יותר גבוהים כמובן של חלק מהדברים, זה פחות או יותר באותה צורה שהם הולכים לגבי ההשקעות.
אבישי ברוורמן: אנשים נכנסים שם ו-30% כבר באנרגיה סולארית ואנרגיות מתחדשות.
אבישי ברוורמן: מה המשקל בקביעת המחירים בהתערבות ממשלת גרמניה כדי לעודד את הדברים האלה או שזה משחק פתוח?
<נתנאל עודד: אני חושב שאנחנו בסיפור הזה יותר דומים לארצות-הברית מאשר אירופה.
<נתנאל עודד: גרמניה שהיא אחת המדינות החלוצות בתחום האנרגיה המתחדשת בכלל, וגם פוטו-וולטאי בפרט, היו מאוד מאוד צמודים לעיקרון העלות.
<נתנאל עודד: המתודה שם היתה: אנחנו נלך על עלות ואנחנו נוריד אותה באופן הדרגתי ונוודא שהשוק יתאים את עצמו, דבר שבסוף החברות הגרמניות לא כל כך הצליחו להתאים את עצמן והחברות הסיניות של ייצור פאנלים כמו שתיארת עם הרבה מאוד יתרונות לגודל הצליחו לעמוד בזה.
<נתנאל עודד: אנחנו השווינו את עצמנו לכמה מחקרים בכמה מדינות בארצות-הברית וגילינו שהם הגיעו לתוצאות מאוד מאוד דומות באזורים האלה.
אבישי ברוורמן: אם אתה מדבר בשם המועצה לכלכלה אתה אומר שבמידה והתמחור, ופה השאלה כמובן של חבר הכנסת חסון ואחרים לגבי העומס על הצרכן לגבי המחירים האלה וכו' וכו', אתה טוען שלמשק הישראלי בתמחור כזה מדינת ישראל חייבת אם כך לדאוג שהמחיר יהיה כזה, ופה השאלה של המחיר לצרכן.
אבישי ברוורמן: זו הדרך המתאימה כדי לשפר את רווחת הצרכן בעתיד באמצעות ייצור של אנרגיות מתחדשות.
אבישי ברוורמן: זו המסקנה.
ישראל חסון: אבישי, אתה חייב להסביר לי בשפה שלך האם אנחנו פה בעצם לא קובעים איזשהו מחיר שהוא מושך את המחיר לצרכן כלפי מעלה?
אבישי ברוורמן: זאת השאלה שהוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות האחרות של הזיהום והדברים האחרים.
ישראל חסון: אנחנו שמים לצרכן את הרף הגבוה.
<עודד אגמון: האם אני יכול לענות?
<עודד אגמון: שני דברים מרכזיים שאם הייתי מסיים את המצגת עד הסוף גם לשאלה הזאת הייתי מגיע.
<עודד אגמון: קודם כל, נדבר על העולם.
<עודד אגמון: בגרמניה, נכון להיום, אכן קידמו אנרגיות מתחדשות בצורה יפה מאוד.
<עודד אגמון: אין ספק, יש להם גם הידרו שזה מתקנים באנרגיה מתחדשת שהם זולים והם היו תמיד רנטביליים.
<עודד אגמון: אבל הציבור שם משלם עלויות של עוד 25% על החשמל בעקבות שילוב האנרגיה המתחדשת.
<עודד אגמון: עם כל הכבוד, עשו אנרגיה מתחדשת אבל עלויות החשמל שם זינקו בצורה משמעותית.
<עודד אגמון: שאר מדינות אירופה נכנסו רטרואקטיבית לתוך התעריפים וגבו מיסוי מאותם יצרנים באנרגיות מתחדשות כי הבינו שהאנרגיה המתחדשת כשהיא לא רנטבילית היא מייצרת פה עומס על הצרכנים, ואיכשהו צריך לחתוך את האפשרות הזו.
<עודד אגמון: אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה.
<עודד אגמון: עשינו את מה שעשינו עם כל מה שאפשר.
<עודד אגמון: אבל לשאלה הזאת של לכוון למחיר גבוה - הדוח שפורסם או שיפורסם על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה לעניין הזה בעצם מתאר את מחיר הגג שאנחנו הולכים לראות.
<עודד אגמון: אנחנו נריץ אותו ובסוף נקבל איזשהו מספר - - -
אבישי ברוורמן: מתי הוא יצא לציבור הרחב?
אבישי ברוורמן: למען השקיפות - כבר גמרתם אותו, תוציאו אותו עכשיו כי זה באמת יעזור גם לציבור.
ישראל חסון: אבישי, אתה שמעת?
ישראל חסון: הם לא הריצו את הדוח הזה?
<עודד אגמון: לא, לא.
<עודד אגמון: הרצנו, לא פורסם הדוח.
<עודד אגמון: את הדוח הזה אנחנו הרצנו ויש לנו את המספרים, נכון להיום.
אבישי ברוורמן: ישראל, אנחנו נדרוש פה שקיפות כמו בכל הדברים.
אבישי ברוורמן: אפשר לשחרר כבר את הדוח, אתה יכול לומר ליוג'ין.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה שטח משוחרר יוחזר.
<עודד אגמון: אבל הדוח הזה נותן לך את המחיר המקסימלי שכדאי לציבור לשלם כדי ליהנות מאנרגיות מתחדשות.
<עודד אגמון: אנחנו ברשות החשמל על מנת למנוע את האפשרות הזאת של מחירים גבוהים הולכים לעשות תהליך של מכרוז על המחיר המקסימאלי הזה.
<עודד אגמון: בתהליך כזה אנחנו נגיע למחירים הנכונים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, רק שאלות להבהרה כי קודם כל אני רוצה שאנשים יציגו את הדברים ואז את העמדות.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה שאלה להבהרה?
משה זלמן פייגלין: לא, יש לי עמדה.
דוד צור: אני רציתי לשאול לגבי החסמים.
דוד צור: הוא אמר קודם שיש חסמים.
דוד צור: את נושא המחיר והמכסה הבנו.
אבישי ברוורמן: מה הם החסמים?
<עודד אגמון: חסמים - אם הייתי שם את זה במדרג מהחסם המשמעותי לחסם הפחות משמעותי, אני חושב שהחסם המשמעותי שאולי כרגע הוסר יחד עם הפרסום של התמ"א למתקני רוח.
<עודד אגמון: מתקני רוח עד היום סבלו מחסמים מאוד מאוד משמעותיים סטטוטוריים.
<עודד אגמון: קשה היה מאוד למצוא שטח שהוא מתאים גם מבחינת רוח וגם מבחינת משרד הביטחון וגם מבחינת רשויות התכנון.
<עודד אגמון: הדבר הזה הוסר ואני חושב שירדנו.
<עודד אגמון: חסמים נוספים - ייתכן שחסם נוסף יהיה במסגרת לווה הבודד של חברת החשמל, אבל זה במסגרת חברת החשמל עם הבעיות של חברת החשמל בכל מה שקשור להסכמים.
<עודד אגמון: ככל שאנחנו נימצא במקום רנטבילי יותר כך הספיגה אל מול חברת החשמל היא נמוכה יותר וזה מחליש גם את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: דן שילה הוא הכלכלן של חברת פי.וי.
אבישי ברוורמן: אקספרטס ישראל.
אבישי ברוורמן: דן, תגיד לנו מאוד בקצרה מדוע לאור ההצגות כאן אתה טוען שרובכם תהיו מובטלים למרות הכוונה של ממשלת ישראל.
<דן שילה: אני אחד מבערך שישה יועצים שקיימים בתחום הפוטו-וולטאי אם כי אנחנו מתעסקים גם בנושאים של רוח וביומסה, בעיקר בפוטו-וולטאי.
<דן שילה: אנחנו במשך חמש שנים מטפלים בענף הזה, אני מדבר עכשיו על הפוטו-וולטאי.
<דן שילה: יש לנו אפשר לומר ניסיון מה במה שקרה וציפיות למה שיקרה.
<דן שילה: החברים שלי היועצים בפוטו-וולטאי שהם גם מורשים על-ידי הבנקים לשמש כמפקחים וגם לפעמים על-ידי היזמים כמפקחים על ההתקנות, רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, עומדים לעבור לגז טבעי כי פרנסה בענף הזה כבר לא תהיה.
<דן שילה: זו דעתם.
<דן שילה: אני מסביר.
<דן שילה: לגבי העניין של הפוטו-וולטאי - לדעתי, המעבר למונה נטו נראה לנו סוג של עורבא פרח, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות.
<דן שילה: משום שהמנגנון שהיה קיים עד עכשיו עם המכסות היה כזה שאפשר לבנקים לממן פרויקטים כאלה ב-70%, 80%, משום שהם ידעו שיש מה שנקרא PPA, זה הסכם עם חברת חשמל' שמאפשר להם.
<דן שילה: הם יודעים מה התעריף באופן - - -
אבישי ברוורמן: יש מחיר ויש תחרות.
<דן שילה: בדיוק, והכול קבוע וברור.
<דן שילה: ויש חברת חשמל, ברוך השם, חברה בריאה, שתשלם במשך עשרים שנה.
<דן שילה: אתה יודע איפה העניינים עומדים.
<דן שילה: לכל הבנקים היה מנגנון איך לממן את זה.
<דן שילה: מהר מאוד זה עבד.
<דן שילה: קיבלת את המימון, הסכמים, ורצים ומקימים.
<דן שילה: זה לא יהיה במונה נטו כי מה צופה לנגד עיניו האדם המשקיע?
<דן שילה: אין לו הסכם עם חברת חשמל, הוא רק רואה שהוא יחסוך כסף.
<דן שילה: הוא לא יודע מה יהיה החיסכון בעשרים שנה.
<דן שילה: מחיר החשמל יכול לקפוץ פי 2, הוא יכול לרדת לחצי, ואז איזה בנק בכלל יתקרב אליו?
<דן שילה: גם אין שום מנגנון שבכלל אפשר - - -
אבישי ברוורמן: דן, אתה אומר בצורה הפשוטה ביותר, כניסת הגז יצרה גם את התחזיות של מחירים נמוכים.
אבישי ברוורמן: ההרגשה שכרגע לא תהיה תמיכה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם באמת אין הבטחה לגבי מחיר שלוקח את כל מחירי הצל, את העלויות, התעשייה הזאת שהתחילה בקול תרועה רמה ובתחזיות של נשיא מדינת ישראל שאנחנו הולכים בדרכו של בן-גוריון הולכת ל- chapter 11.
<דן שילה: נכון.