GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אם אתה קופץ ממקום למקום אז בדרך כלל אתה מוציא כותרת בעיתון ולא לומד.
אבישי ברוורמן: אז אני לומד מכם הרבה.
אבישי ברוורמן: מתי השיטה הזאת Hotel Stars יושמה בעולם?
<עובד קדמי: אז אני חושב שאנחנו צריכים לחזור קצת אחורה, ואני לא מתנגד לזה.
<עובד קדמי: שיטת Hotel Stars היא השיטה המונהגת באירופה מאז שנת 2009.
<עובד קדמי: ארגון Hotel Stars שהוקם בזמנו איגד בתוכו שבע מדינות אירופיות שאימצו שיטה שנבנתה - -
אבישי ברוורמן: איזה שבע?
אבישי ברוורמן: שבע מהחזקות?
אבישי ברוורמן: מי ישנו שם?
<עובד קדמי: כן.
<עובד קדמי: שוויץ, אוסטריה וגרמניה היו שלוש המדינות החזקות אשר הן בעצם הובילו.
אבישי ברוורמן: ומי הארבע האחרות?
<עובד קדמי: אינני זוכר את האחרות שהיו באותו זמן.
אבישי ברוורמן: מישהו יכול לעזור?
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אתה זוכר?
<עמי פדרמן: מותר לי רק קריאת ביניים?
<עמי פדרמן: לא פיתחו שיטה.
<עמי פדרמן: הפכו לשיטתי דבר קיים.
<עמי פדרמן: עשו סדר בדבר הקיים ולא קבעו יעדים לשיפור.
<עמי פדרמן: קודם כול צריך להבין שזאת פעילות פרטית, זה לא גוף ממשלתי, ושנית במודע ובהכרזה זה צעד כנגד הרשתות האמריקניות שכולם מכירים.
<עמי פדרמן: אז מאחר שלא מכירים את רוב המלונות באירופה כי הן בבעלות פרטית משפחתית אז החליטו למתג אותם תחת Hotel Stars, ואז אנשים יידעו שאם יש לזה החותמת של Hotel Stars אז זה ברמה 2, 3, 4, 5 כוכבים, אבל שהותאמו למצב המלונות הישנים שחלקם קיימים כמה מאות שנים וחלקם יותר חדשים.
<עמי פדרמן: אבל זאת בהחלט לא שיטה שלפיה מלון ארבעה כוכבים צריך להיות ככה וככה מעבר לקיים.
אבישי ברוורמן: זאת כבר שאלה איך אתה מגדיר 3, 4 כוכבים.
<עובד קדמי: אם כך אנחנו חוזרים עוד יותר אחורה, כפי שמר עמי פדרמן מכוון.
<עובד קדמי: למעשה, שני ראשי התאחדויות – גרמני ואוסטרי וגם השוויצרי ישבו יחד ובחנו את השיטה הן זאת בגרמניה והן זאת באוסטריה.
<עובד קדמי: בסופו של דבר הם אימצו אותה בשינויים כאלה ואחרים וקבעו 270 אמות מידה לבחינתם של בתי המלון, והם קבעו 5 דרגות למלון – מכוכב אחד עד חמישה כוכבים – כאשר יש גם דרגות ביניים שנקראות "superior" – מלון 1 superior, מלון 2 superior וכן הלאה.
<עובד קדמי: אם תרצו אז יש לנו בעצם 5 דרגות ועוד 5 תת-דרגות.
<עובד קדמי: ביניים – 10 דרגות, אפשר לומר.
<עובד קדמי: השיטה הזאת אומצה משום שכאשר שבע המדינות האלה התכנסו - -
<אתי בנדלר: 11, לדברי נועז בר-ניר באותו מועד.
<אתי בנדלר: כשהוא דיבר בוועדה הוא דיבר על כך שבשנת 2012 השיטה האירופית היא שיטה שבה מדורגות היום 11 מדינות.
<עובד קדמי: אני דיברתי על 2009, ותכף אני אעדכן אותך יותר.
אבישי ברוורמן: איך seven הפך ל-seven-eleven.
<עובד קדמי: איך היא מתפרסת – היא הפכה להיות גם יותר מ-eleven אפילו.
<עובד קדמי: הם התחילו בשבע, ובעת שדיווחנו מה שדיווחנו ב-2012 היו אחת-עשרה, עד לפני ימים ספורים היו חמש-עשר, הצטרפו יוון ודנמרק.
<עובד קדמי: והיום התבשרתי שיש כבר שש עשרה מדינות אירופיות.
<עובד קדמי: אני צריך להדגיש את זה – מדובר על מדינות אירופיות, הם לא מקבלים מדינות מחוץ לאירופה.
<עובד קדמי: גם כאשר רצינו להצטרף אמרו לנו לחכות.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להיות קצת חלק מאירופה.
<עמי פדרמן: הם לא רוצים אותנו, הם לא קיבלו אותנו.
<עמי פדרמן: חשבנו שננצל את ההזדמנות הזאת.
<עמי פדרמן: חלק מהרעיון להסכים היה שנצטרף להתאחדות המלונות האירופית.
<עמי פדרמן: הם לא קיבלו אותנו.
<עמי פדרמן: הם הסכימו שנשתמש בקריטריונים שלהם.
אבישי ברוורמן: זה כבר טוב.
אבישי ברוורמן: אוטוטו תיגמר הוועדה המיוחצנת של הנשיא פרס אז יוחתם תהליך שלום ויקבלו אותנו באירופה.
אבישי ברוורמן: זה טוב למלונאות.
מיכל רוזין: בנט יחתום על הסכם שלום.
<עובד קדמי: אנחנו בהחלט אופטימיים שהם יקבלו אותנו.
<עובד קדמי: אבל מאחר שאנחנו בלבנט, אנחנו לא באירופה, אז את האירופים מקבלים כמו שהם, כמו שמקבלים – אולי להבדיל – אזרחות, אתה מקבל את זה עם לידה.
<עובד קדמי: אבל אם אתה לא נולדת שם, ואתה רוצה לקבל את האזרחות אתה צריך לעמוד במספר קריטריונים.
<עובד קדמי: אז יכול להיות שהקריטריון הראשוני הוא, תיישמו את השיטה, נראה שאתם רציניים.
אבישי ברוורמן: אז יש שיטה - -
<עובד קדמי: יש שיטה, ויש 16 מדינות כיום - -
אבישי ברוורמן: לפי השיטה הזאת – החברות שניגשו בעבר לא עברו את תנאי הסף.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתם מגישים מכרז - -
<אתי בנדלר: השאלה למה, כי הרי אלה לא היו חברות ישראליות, אני מניחה.
<אתי בנדלר: אז מדוע הם לא עמדו?
<עובד קדמי: אנחנו לא אמרנו שחברות ישראליות לא יכולות - -
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה: אם היה דבר כזה ברור, ובכל זאת בארבע השנים האלה קרו דברים, למה הם נכשלו?
<עובד קדמי: זה לא היה כל כך ברור.
אבישי ברוורמן: המכרז לא היה ברור?
<עובד קדמי: לא כל כך היה ברור שאין חברה או אין גורם שביצע את הדירוג.
<עובד קדמי: מסתבר שהדירוג שמבוצע באירופה מבוצע על-ידי ההתאחדויות עצמן.
<עובד קדמי: אנחנו גם ציפינו שההתאחדויות תבואנה הנה ותצטרפנה למכרז.
<עובד קדמי: לא הציעו.
אבישי ברוורמן: מה עכשיו?
<עובד קדמי: עכשיו אנחנו נשנה את זה.
אבישי ברוורמן: איך תשנו?
אבישי ברוורמן: לאלו קריטריונים?
<עובד קדמי: במקום הקריטריון של הדרישה של מינימום 100 בתי מלון אנחנו נבקש ניסיון.
<עובד קדמי: נגדיר מהו ניסיון בשיטת ה-Hotel Stars.
<עובד קדמי: אני לא רוצה להיכנס - -
אבישי ברוורמן: כיוון שהבנת שהקריטריונים מחמירים מדי, תורידו אותם.
אבישי ברוורמן: עדיין תהיה איכות דירוג, ואז לאור זה ברור שהקבוצה לא תהיה ריקה, אלא יהיו מועמדים.
<עובד קדמי: נכון.
מיכל רוזין: הפרטים הטכניים החשובים הוא לוח זמנים.
אבישי ברוורמן: כבר דיברנו לפני שבאת על כל לוח הזמנים.
מיכל רוזין: סליחה, אני מתנצלת.
אבישי ברוורמן: על לוח הזמנים נאמר בפירוש.
אבישי ברוורמן: כרגע שאלתי את המנכ"ל.
אבישי ברוורמן: בספטמבר 2013 זה יוצא לדרך, ובעזרת השם בספטמבר 2014 עם ממשלת ישראל ועם ישראל, והכול יהיה כמו שצריך – או כמו שאמר מישהו בוועדת הגז – אם תהיה לנו מדינה בעוד חודשיים, אז הכול יהיה בסדר.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אתה תומך בתהליך הזה?
<עמי פדרמן: בהסתייגות.
אבישי ברוורמן: למה אתה מסתייג?
<עמי פדרמן: אני אסביר.
אבישי ברוורמן: קודם כול שלא תהיה לך שום דאגה, מלונות דן הם כבר מותג בפני עצמו.
<עמי פדרמן: זה חלק מההסבר, ואני ארחיב עליו את הדיבור.
<עמי פדרמן: אבל לפני זה אני אצטרף למנכ"ל משרד התיירות בתודות לך באופן אישי על העמדה שנקטת בנושא המע"מ, ואנחנו נמשיך לראות בך נושא דגל לקידום נושא התיירות.
<עמי פדרמן: אני בטוח שיהיה לנו הרבה מאוד מה לעשות בשנים הקרובות.
<עמי פדרמן: אני מודע לכך שהדיון הזה נובע מהדחיפות והבהילות שהיו בכינוס הוועדה - -
אבישי ברוורמן: כן, הודיעה לי אז לאה שהסורים על הגדרות וצריך לקבל החלטה.
<עמי פדרמן: בדיוק.
<עמי פדרמן: בפעם האחרונה עוד בכנסת הקודמת מצד אחד ומאידך ההשתהות ביישום מצד שני.
<עמי פדרמן: הדחיפות נבעה מהעובדה שהנושא היה מאוד חשוב לשר הקודם באופן אישי.
<עמי פדרמן: אני לא אומר את זה לטוב או לרע, אני רק מציין את זה כעובדה.
<עמי פדרמן: היה חשוב לו מאוד להעביר את הדבר הזה בשלהי הכהונה.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, השאלה שלי היא כזאת: האם לא עדיף לצרכנים – חוץ ופנים – שיהיה דירוג מסוים - -
<עמי פדרמן: לדעתנו, לא.
<עמי פדרמן: ואני אסביר.
<עמי פדרמן: ג
אבישי ברוורמן: פה זאת שאלה גורפת, היא בינארית – כן או לא?
אבישי ברוורמן: כאן יושבים אנשים או שרק מכיוון שהם אומרים "Yes, minister", וככה הם עושים, אבל הם טוענים שהציבור ייצא נשכר אם באים תיירי חוץ או תיירי פנים כשיקבלו מידע שיש בו אמינות ולא כל אחד יגיד אני סטאר, אני סופרסטאר, הופעתי ב"כוכב נולד" – כל הדברים האלה.
<אמיר הלוי: במיוחד שיש לנו הרבה תיירים מאירופה, אז הם ירגישו בבית.
<אמיר הלוי: הם כבר משחקים פה כדורגל, אז עכשיו הם יגיעו לבתי מלון.
<עמי פדרמן: אבל תרשה לי - -
אבישי ברוורמן: אין לי בעיה שאתה בעמדת האפיקורס, אבל ברור שאתה שולל את זה משום שאתה חושב שלא צריך לעשות את זה.
<עמי פדרמן: אני רוצה להסביר כמה דקות.
<עמי פדרמן: הדיון הזה נובע מהדיסוננס הזה שבין הדחיפות לבין הביצוע.
<עמי פדרמן: אבל אני מציע, אם אפשר, לנצל את ההזדמנות הזאת גם לחשיבה שנייה ולמחשבה מחודשת.
<עמי פדרמן: קודם כול זה נושא שמספק המון תעסוקה להמון אנשים.
<עמי פדרמן: כמו שאנחנו יודעים לפעמים הדבר מצדיק את העיסוק בו מכיוון שזה גורם לכולם להתעסק בו, ולאט-לאט מתאהבים - -
אבישי ברוורמן: אם זה היה הקריטריון - - -
<עמי פדרמן: העמדה של חלק גדול מאנשי משרד התיירות כשהנושא הזה התחיל הייתה שחבל להתעסק עם זה.
<עמי פדרמן: "חבל להתעסק עם זה" מוביל אותי לאמרה האמריקנית המפורסמת: "If it ain't broken don't fix it"- -
אבישי ברוורמן: אני רואה שקיבלתי טלפון מ"הרדיו הים האדום אילת".
אבישי ברוורמן: הם בטח שמעו שהולכים לדרג את המלונות באילת.
<עמי פדרמן: למעלה מ-20 שנה אין לנו בארץ דירוג, ואני חייב לומר שמספר הבעיות שנבעו מהיעדר הדירוג הוא מועט ביותר.
<עמי פדרמן: למעשה, התוצאות החיוביות מהיעדר הדירוג, לדעתנו, עלו בהרבה על החסרונות.
אבישי ברוורמן: אבל שאלה אחרת מאוד פשוטה: נניח שמר הלוי והמשרד עובדים במהירות, ויש דירוג.
אבישי ברוורמן: מה יקרה ברגע שיש דירוג שיוריד את רווחת הצרכנים אם הדירוג הזה בכל זאת מוסיף אינפורמציה ויש לו מידע?
אבישי ברוורמן: והשאלה שלי היא אחרת: האם כתוצאה מהדירוג חלוקת הרווחים בין מלונות ותיקים ומלונות אחרים תשתנה?
אבישי ברוורמן: גברת ורון אומרת לי שאם כל מלון יקרא לעצמו "חמישה כוכבים" יש כרגע over pricing כי ידוע שבישראל המחירים לא נמוכים.
אבישי ברוורמן: אבל אם הוא יהיה שלושה כוכבים הוא יצטרך להוריד את המחיר, כי חלק מהמחירים בארץ הם מופקעים.
<עמי פדרמן: דרך אגב, אמרת קודם, ואני צריך למחות אפילו לצורך הפרוטוקול – אין מלון אחד שמשתמש בכוכבים.
<עמי פדרמן: זה אסור על-פי החוק, ואף אחד לא עושה את זה.
<עמי פדרמן: מי שעושה את זה זה בדרך כלל אתרי אינטרנט או סוכני נסיעות שעליהם החוק לא אוסר להשתמש בזה.
<עמי פדרמן: המלונות מקפידים לא להשתמש בדירוג.
<עמי פדרמן: אבל יכול להיות מצב הפוך, וזה גם מה שיקרה, שמלונות שמדורגים 3 יהיו 4, והמלונות שרואים את עצמם כ-4 יהיו מדורגים 5 מכיוון שהקריטריונים של שיטת Hotel Stars הם מאוד לא מחמירים כי הם נוצרו על-ידי מלונות אירופיים שכולנו מכירים שיש להם חדרים קטנים ובהרבה מקרים אין להם facilities.
<עמי פדרמן: הם יצרו את השיטה שתתאים להם.
<עמי פדרמן: רק חלק מהתיירות בא מאירופה.
<עמי פדרמן: בארצות-הברית, שזה העולם החדש, במזרח הרחוק שזה העולם החדש, באוסטרליה שזה העולם החדש אין דירוג לפי כוכבים; יש דירוג במקרה הטוב שאומר: Luxury, First class, Tourism, Budget ועוד מלונות מיוחדים – מלונות בוטיק, מלונות ספא וכן הלאה.
<עמי פדרמן: אין דירוג לפי כוכבים, וזה חלק יותר גדול מהעולם.
<עמי פדרמן: ברוב העולם אין דירוג, וגם במקומות שבהם יש דירוג רק במעט מאוד מקומות – צרפת היא היחידה במערב אירופה – שהדירוג הוא מנדטורי ולא וולונטרי.
<עמי פדרמן: כלומר כל שיטת Hotel Stars זה לא רק וולונטרי, אלא אין שום מעורבות ממשלתית ברמה שאנחנו רואים פה שלדעתי היא מיותרת.
<עמי פדרמן: אם אתה שואל אותי אני אומר שבשנה הראשונה זה יהיה טוב, אחרי שנתיים זה יתיישן, וכמו שאנחנו מכירים ממשלות הן לא מסוגלות לעדכן את הדבר, והנזק כבר יהיה יותר גדול מהתועלת.
<עמי פדרמן: לכן אם מוכנים לנצל את ההזדמנות הזאת לחשוב מחדש אפשר לבוא עם הצעות שמתאימות הרבה יותר לרוח התקופה.
<עמי פדרמן: אירופה ידועה בשמרנות שלה.
<עמי פדרמן: הרבה דברים באירופה הם אנאכרוניסטיים.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אם אני מסכם מה שאתה אומר – אתה אומר, בוא נהיה כאוסטרלים, כאמריקנים, כסינים, כיפנים – אנחנו לא מדרגים בתי מלון.
אבישי ברוורמן: תייר הפנים ותייר החוץ – כמו שאמר דן בן-אמוץ זכרו לברכה: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
אבישי ברוורמן: אתם זוכרים את "מזון לציפורים"?
<עמי פדרמן: אנחנו באמת יכולים לבוא אם באמת הנושא הזה ייפתח לדיון.
<עמי פדרמן: אני חייב לומר שההחלטה על הדירוג התקבלה על-ידי קודמי אלי גונן.
<עמי פדרמן: כשנכנסתי לתפקיד כיבדתי את זה.
אבישי ברוורמן: אלי גונן היה גם מנכ"ל משרד התיירות בזמנו תחת השר עוזי ברעם.
<עמי פדרמן: נכון.
אבישי ברוורמן: גם הוא בחור אינטליגנטי.
<עמי פדרמן: אנשי משרד התיירות יעידו שנתנו את מלוא שיתוף הפעולה בצורה קונסטרוקטיבית ביותר.
אבישי ברוורמן: למרות שאמרתם שזאת החלטה שגויה, אבל ברגע שהיא התקבלה אתם משתפים פעולה.
<עמי פדרמן: אמרנו ש-Hotel Stars זה הרע במיעוטו.
<עמי פדרמן: הייתה שותפות של כל חברי ההתאחדות ושיתפנו פעולה באופן מלא.
אבישי ברוורמן: אני פתחתי את הדיון כי זאת שאלה מאוד רצינית.
<עמי פדרמן: יש היום תחליפים טובים מאוד לדבר הזה, ואנחנו יכולים עוד לשפר אותם עוד יותר.
אבישי ברוורמן: מה התחליפים?
<עמי פדרמן: הצרכנים היום חכמים הרבה יותר ממה שהם היו בעבר.
<עמי פדרמן: כשבן אדם נוסע לחו"ל ומוציא על זה הרבה כסף הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך, ומה הוא מקבל ויודע איפה לבדוק את זה.
<עמי פדרמן: יש אתרים כמו Tripadvisor שזה אמנם לא תורה מהר סיני, ויש שם אפשרות יותר לפגוע מאשר לעזור – בן אדם יכול לראות דעות על המלון, אם הוא מלוכלך או אם החדרים קטנים או דברים מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם טוען ששטפון המידע בדברים האלה מעביר לאנשים שכבר פתוחים לאינטרנט – וזה קורה יותר ויותר – את האפשרות למתן מידע שהם מסתכלים ושוקלים ללא הצורך בדירוג שאתה טוען שיכול לעוות.
אבישי ברוורמן: הוא יכול להיות טוב בטווח הקצר, אבל הוא יכול לעוות בטווח הארוך.
<עמי פדרמן: הוא יתיישן תוך זמן קצר מאוד, ללא שום ספק, ויהיה מאוד קשה לתחזק אותו, והוא מחייב מעורבות רגולטורית וביורוקרטית מאוד גבוהה שקשה לעמוד בזה.
<עמי פדרמן: הוא גם עולה הרבה מאוד כסף.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אנחנו הבנו.
<עמי פדרמן: עוד דבר אחד: אין שום ערובה שהוא יביא להורדת מחיר.
<עמי פדרמן: באותה מידה הוא יכול להביא להעלאת מחיר.
<עמי פדרמן: הרבה מלונות ינצלו את זה להעלאת המחיר.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת:
אבישי ברוורמן: במשרד התיירות יש לכם אינפורמציה עד כמה האוכלוסייה שמגיעה לישראל משתמשת במידע האינטרנטי השקוף, ועד כמה היא באה – תסלחו לי – מהעולם הישן?
אבישי ברוורמן: אנחנו, עמי פדרמן, אנשי העולם החדש.
אבישי ברוורמן: זאת שאלה עקרונית כי בסופו של דבר חשובה לי החלטה עקרונית.
<עמי פדרמן: אני יכול להגיד באופן כללי - -
אבישי ברוורמן: עמי, זמנך עבר.
<עמי פדרמן: עוד לא גמרתי.
<אמיר הלוי: אנחנו אתמול שמענו הרבה מאוד נציגי סקטורים.
<אמיר הלוי: למעט המלונאים שמסתייגים קיבלנו רוח גבית מאוד חזקה להמשיך הלאה.
<אמיר הלוי: כדאי לשמוע אותם.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אחד-אחד.
אבישי ברוורמן: שכל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: כן, אדוני.
<יעקב מיטרני: אני יעקב מיטרני, יושב-ראש אגודת מורי הדרך.
<יעקב מיטרני: אנחנו נציגי המשתמש.
<יעקב מיטרני: אנחנו מלווים את התיירים בעיקר בקבוצות, והם די עומדים נבוכים נוכח המלון שהם קיבלו ולא מבינים איזה מלון, כמה כוכבים, ומה הם קנו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת השכיחות של אי הסיפוק מהמוצר שקיבלו לעומת התחזיות שלהם מאוד גבוהה.
אבישי ברוורמן: לכן הסיפור שאנשים יודעים, ויש להם מידע שקוף – במציאות זה לא כך.
<יעקב מיטרני: א', זה לא כך.
<יעקב מיטרני: ב', מוכרים לפי כוכבים כי התייר בחו"ל בתיירות המאורגנת קונה חבילה, שבה אומרים לו שהוא מקבל 5 כוכבים, 4 כוכבים, 3 כוכבים, וכשהוא מגיע הנה הוא לא מבין את הפער בין הכותרת של המוצר שהוא קנה לבין מה שמכרו לו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שמה שאמר פה מר פדרמן, אסור לדרג את עצמם, אבל אותם משווקי תכניות מביאים להונאת ציבור התיירים מכיוון שהם מדרגים את המלונות.
<יעקב מיטרני: הם חייבים את הכותרת הזאת אחרת הם לא יצליחו למכור.
<אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת להעיר שלפי התקנות שכאמור טרם נכנסו לתוקפן כי הן ייכנסו בספטמבר, תקנה 18ד אומרת: "אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו, לפי תקנות אלה".
<אתי בנדלר: יש המשך לגבי דירוג של רשתות.
<אתי בנדלר: מה שאני שואלת בעצם את עורך הדין קדמי, מה אומרות התקנות או הצווים החלים היום?
<אתי בנדלר: ואם כך, האם יש אכיפה?
<אתי בנדלר: כי אם אכן לא בתי המלון הם האחראים להונאה בעניין הזה או להצגת מידע מוטעה, אין ספק בכל מקרה שמישהו עושה את זה כי שומעים על כך לא מעט.
<אתי בנדלר: אז זה שאומרים שזה סוכנים או גורמים אחרים – גם זה אסור.
אבישי ברוורמן: מר מיטרני, מהניסיון שלך בקבוצות התיירים שאתה מדריך – וכנראה, אתה מכיר הרבה מאוד מורי דרך – התופעה הזאת שכיחה, היא מגיעה לתסכול - -
<יעקב מיטרני: בהחלט.
אבישי ברוורמן: היא פוגעת בדרך כלל בתיירי חוץ או גם בתיירי פנים?
<יעקב מיטרני: בתיירי חוץ.
<יעקב מיטרני: בתיירי פנים יש מערכת להעברת אינפורמציה ברורה.
אבישי ברוורמן: בנושא הזה ובהתייחסות אליו יש הונאת הציבור בסופו של דבר.
<יעקב מיטרני: נכון.
<יעקב מיטרני: התעשייה כולה זקוקה להגדרות כדי שיהיה תהליך מכירה ברור בעולם, ואנחנו זקוקים להגדרות האלה.
<יעקב מיטרני: מעבר להגדרות של הכוכבים או של "דלקס" או כל דבר אחר - -
אבישי ברוורמן: כלומר יש הגדרות של כוכבים והגדרות כמו שמר פדרמן אמר: סופר, דלקס, בדג'ט וכולי.
<יעקב מיטרני: מבחינתנו זה לא משנה.
<יעקב מיטרני: שתהיה איזושהי הגדרה, ושזה יהיה ברור לחלוטין.
אבישי ברוורמן: שהצרכן יידע שיש התאמה בין מה שהבטיחו לו לבין מה שהוא קיבל.
<יעקב מיטרני: והכי חשוב שכל תייר שהגיע הנה יחזור לא מאוכזב או נהפוך הוא – יחזור מאושר כי זה התהליך הראשוני של קידום התיירות.
<יעקב מיטרני: זה המוצר התיירותי שלנו.
אבישי ברוורמן: הנקודה שלך מאוד ברורה.
<עודד גרופמן: אני עודד גרופמן מלשכת מארגני תיירות נכנסת.
אבישי ברוורמן: מה זאת הלשכה הזאת?
<עודד גרופמן: הלשכה מאגדת כ-100 חברות שמביאות כמיליון תיירים לישראל.
<עודד גרופמן: בערך 70% מהלינות של תיירות נכנסת לארץ מבוצעות על-ידי אותם סוכנים.
<עודד גרופמן: הסוכנים חושבים חד-משמעית שיש חשיבות לדירוג בתי מלון; שיהיה כלי אובייקטיבי.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את דבריו של מר מיטרני מאותה סיבה?
<עודד גרופמן: בוודאי.
<עודד גרופמן: אם אתה מסתכל על סקרים של חוויית שירות של תיירים שבאו לארץ – כשהסוכנים בחו"ל מציעים להם מלונות ב-5 כוכבים, ב-4 כוכבים, 3 כוכבים הם מאוד מאוכזבים הרבה פעמים, הם לא מרוצים, רמת המחיר לא תואמת, רמת המוצר וחוויית השירות נפגעת, והם לא יחזרו לארץ.
<עודד גרופמן: בעניין מלונות – אתמול כשיצאנו מהכנס ומסיעור המוחות עם השר נכנסתי לכמה מלונות כדי לשאול מה המחיר של החדר ובאיזו רמה הוא.
<עודד גרופמן: כולם אמרו לי בכמה כוכבים הם מדורגים.
<עודד גרופמן: אמנם משרד התיירות לא מדרג אותם, אבל הם דירגו את עצמם.
<עודד גרופמן: הם מגדירים את עצמם, והם קובעים מחירים על סמך הדירוג הזה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שאמרת את זה כי אני סך-הכול אדם שיודע קצת.
אבישי ברוורמן: הגדולה של התרבות היהודית היא שהתורה שבעל-פה יותר חשובה מהתורה שבכתב.
אבישי ברוורמן: לכן ברגע שהמלונאים הולכים על תורה שבעל-פה התורה שבעל-פה הזאת היא לפי החיים, ואם חיים לפיה זה לא חשוב שיש צווים – התוצאה היא שהציבור סובל.
אבישי ברוורמן: כן, אדוני, בבקשה.
<ירון לוינסון: אני עורך הדין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.
אבישי ברוורמן: מה זה רשות ההסתדרות לצרכנות?
<ירון לוינסון: ארגון צרכנים יציג.
<ירון לוינסון: בעבר קראו לו "הרשות להגנת הצרכן".
<ירון לוינסון: אני גם הייתי חבר בוועדה האחרונה שהמליצה על הדירוג להורדת המחירים עם עורכת הדין תמר קלהורה.
<ירון לוינסון: מה שקורה עכשיו מאוד מוזר.
<ירון לוינסון: קודם כול אני בעד סיעור מוחות כמו כולנו.
<ירון לוינסון: זה תמיד טוב, ועוד מחשבה לא תזיק.
<ירון לוינסון: העניין הוא שיש פה כשל שוק.
<ירון לוינסון: כמו שאדוני אמר, כבר בשנות ה-90 הורידו את הדירוג.
<ירון לוינסון: השוק צועק.
<ירון לוינסון: לא רק הקהל שבא מבחוץ, גם בארץ.
<ירון לוינסון: הבעיה המרכזית כאן היא שאין שקיפות, אין יכולת השוואה לצרכן.
<ירון לוינסון: הצרכן לא יכול להשוות מחירים – הוא לא יודע מול מה, הוא לא יודע מול מי.
<ירון לוינסון: ההיתממות פה של הארגונים ממש מדהימה.
<ירון לוינסון: זה לא אנחנו, זה הסוכנים, זה אתרי האינטרנט.
<ירון לוינסון: לאן הם מגיעים?
<ירון לוינסון: הם מגיעים בסוף למלון, הם נהנים מכל זה.
אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאמרת לחלוטין.
אבישי ברוורמן: רק תסבירו לי דבר אחד, מר הלוי ואתם:
אבישי ברוורמן: אני מקבל את הטענה הזאת כי אנשים משתמשים, וגם אני נתקל בחוסר שביעות הרצון מפעם לפעם.
אבישי ברוורמן: מדוע באוסטרליה ובארצות-הברית הנושא לא קיים?
אבישי ברוורמן: אתה יכול להסביר לי?
<ירון לוינסון: אני לא יכול להסביר על אוסטרליה, אני לא מומחה.
<ירון לוינסון: אני אתן לך דוגמה אחרת: לפני שנתיים חוקקו בארץ חוק להחזרת מוצרים.
<ירון לוינסון: הייתה זעקה גדולה של כל העוסקים – איך יעלה על הדעת?
<ירון לוינסון: בארצות-הברית ובאוסטרליה מחזירים בלי חוק.
<ירון לוינסון: נו, מה – ככה זה נוצר, זה לא מתאים.
<ירון לוינסון: העבירו את החוק, הרגולטור כן התערב כי לא הייתה ברירה, ואחרי כל הצעקות - -
אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר דבר מאוד מעניין - -
<קריאה: תרבות.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה, אבל אי אפשר להגיד את זה כי אנחנו העם הנבחר, ואנחנו אור לגויים, ואנחנו חברה הוגנת וכלכלה צודקת - הכול.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שייתכן שיש חברות שהנורמות מספיקות כדי שהדברים יפעלו.
אבישי ברוורמן: ויש חברה שהנורמות התרבותיות שלה – כמובן, רק בגלל המצב הביטחוני במדינת ישראל – שהן נורמות חלשות, שם כן צריך לעשות תקינה רגולציה.
אבישי ברוורמן: האם הסברתי את דברי אדוני?
<ירון לוינסון: אדוני הסביר את זה מצוין.
<ירון לוינסון: אתה יכול להוסיף גם "לכאורה".
<עובד קדמי: מה שבחו"ל "is not done" פה צריך להכניס את זה בחקיקה.
<עובד קדמי: להערתה של היועצת המשפטית - -
אבישי ברוורמן: ממלאת המקום של היועץ המשפטי לכנסת שכרגע אנחנו אתו בדיונים מאוד רציניים בכל הנושאים.
<אתי בנדלר: לא ממלאת המקום, אני המשנה ליועץ המשפטי.
אבישי ברוורמן: "המשנה" זה פחות או יותר מ"ממלא מקום"?
<אתי בנדלר: אין ממלא מקום.
<עובד קדמי: בכל אופן, הרי היא הנותנת: לפי התקנות הקיימות, בית מלון רשאי לפרסם מידע על אודות רמתו, השירותים והשירותים הנוספים הניתנים בו, ו"בלבד שלא יעשה שימוש בכוכבים או בסימנים דומים".
<עובד קדמי: זה מה שנאמר בתקנות.
<עובד קדמי: איך אמרת – it's not done?
<עובד קדמי: הנה, אמרנו לכם, אל תשתמשו בכוכבים.
<עובד קדמי: אז הם לא משתמשים - -
<אתי בנדלר: או בסימנים דומים.
<עובד קדמי: הכוונה בסימנים דומים שלא יעשה בפרחים ובמקום כוכבים – עיגולים – סימנים כאלה.
<עובד קדמי: זאת הייתה הכוונה, שלא ייתפסו למילה "כוכב".
<עובד קדמי: אבל שלא יהיה בו דירוג מסוים מ-1 עד 5, למשל.
<עובד קדמי: במהלך השנים ראינו שזה לא כל כך עובד.
<עובד קדמי: כאן אנחנו שומעים עדות מפי עודד שהוא הלך לבתי מלון ושאל.
<עובד קדמי: אז נכון, בפרסומים אתה לא מוצא את זה, אבל מפה לאוזן או בשיחות או בהצגה הם לא מציגים את זה ככה.
<עובד קדמי: למנוע את הדבר הזה באה התקנה החדשה כדי לסתום את זה ולסגור את זה כך שגם אדם לא יוכל לפרסם, ולא רק המלון.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין שאלה, למה לא יותר מהר?
<עובד קדמי: אנחנו כבולים בחוק חובת המכרזים ובתקנות חובת המכרזים – וטוב שכך.
<עובד קדמי: על כן בכל מכרז יש צורך בתקופת זמן מסוימת לפרסם אותו, ולא נשכח שמדובר במכרז שכנראה יפורסם.
<עובד קדמי: נפרסם אותו גם בחו"ל בצינורות המקובלים ובפרסומים המקובלים שם, וניתן זמן גם לשאלות ותשובות למתעניינים במכרז, ולאחר מכן ניתן מועד אחרון להגשת הצעות.
מיכל רוזין: אז אתה אומר שהוא יתפרסם רק בספטמבר.
<עובד קדמי: המכרז מוכן.
<עובד קדמי: הייתה תקלה מסוימת – לא שלנו – שהחברות לא יכלו לעמוד בתנאי הסף, וטוב שעשינו את תנאי הסף האלה, כי רצינו לקחת חברות בעלות ניסיון, וזה לא הסתדר.
<עובד קדמי: אז עכשיו נשנה את תנאי הסף.
<עובד קדמי: ושוב, אני חייב לציין שזה בשיתוף פעולה עם התאחדות המלונות.
<עובד קדמי: אתה שומע דעה מסוימת - -
אבישי ברוורמן: אני מכיר את מר פדרמן כבר שנים, כולל את אביו המנוח ואת דודו המנוח.
אבישי ברוורמן: הוא יכול להתנגד, אבל הוא גם חייל של המהפכה.
אבישי ברוורמן: ברגע שמחליטים הוא וחבריו מבצעים.
מיכל רוזין: אני יכולה להגיד כמה משפטים?
מיכל רוזין: אני הבנתי את עניין המכרז.
מיכל רוזין: אנחנו דיברנו פה הרבה על תיירות חוץ, ואני רוצה לדבר גם על תיירות פנים.
מיכל רוזין: יש מדינות שמתבססות כלכלית על תיירות פנים.
מיכל רוזין: במדינת ישראל שרבים מאתנו צובאים על נמל בן-גוריון כי אנחנו מחפשים אופציות נורמליות, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי לצאת לחופשה – חלק מזה זה תוצאה של המצב של המלונאות פה במדינת ישראל.
מיכל רוזין: לא רק תיירים מחו"ל בשוק – גם תיירים מישראל בהלם.
מיכל רוזין: הפער שאנחנו מקבלים גם במתח המחירים לעומת שווה הכסף שאנחנו יכולים לקבל פה בארץ הוא הרבה פעמים לא עומד בסטנדרטים שאנחנו יכולים לקבל במקומות אחרים.
מיכל רוזין: זה אומר גם לגבי מלונות ברמה של 5-4 כוכבים וגם לגבי צימרים.
מיכל רוזין: בתור מי שמטיילת בעולם – ולא במלונות, אלא בצימרים – רמת השקיפות – לקנא בה.
מיכל רוזין: אתה נוסע לצימר, ואתה מקבל תכנית של הדירה.
מיכל רוזין: אתה מסתכל בתכנית, אתה יכול לדעת את המטראז' של החדר שלך, כמה האמבטיה וכמה השירותים, ואתה יכול לדעת בדיוק איזה כלים יהיו במטבח ואיזה סכו"ם.
מיכל רוזין: נכון שהאינטרנט פותר הרבה דברים, אבל באינטרנט יש מומחיות לצלם חדרים.
מיכל רוזין: אני לא אספר לכם על חדר בצפון שנסעתי אליו שצילמו חדר חדש ששופץ, רק מתוך 300 חדרים מבית המלון - -
אבישי ברוורמן: מה שרואים מפה לא רואים משם.
מיכל רוזין: - - חדר אחד היה משופץ.
מיכל רוזין: אני מדברתם איתכם על חברה עסקית שהביאה חברה ישראלית לסוף-שבוע במלון כזה כי הם ראו חדר אחד שנראה מדהים, ובסופו של דבר קיבלו חדרים עם קירות מתקלפים ומיטות שבורות.
מיכל רוזין: רמת השקיפות פה היא בעייתית מאוד, ולכן להגיד שכבר לא צריך דירוג, יש אינטרנט, וי שתמונות – מה לעשות?
מיכל רוזין: עדיין כתיירי פנים וחוץ אנחנו צריכים את המדדים האובייקטיביים האלה.
מיכל רוזין: ושוב, כנראה, המדדים שמדינת ישראל מציבה – אין סטנדרטים כאלה בעולם, ולכן אולי צריך להתאים קצת בכל זאת פרופורציות.
<עובד קדמי: התאמנו.
מיכל רוזין: חבל על בזבוז הזמן.
מיכל רוזין: אבל עם כל האלטרנטיבות עדיין בסופו של דבר מגיע לצרכן לקבל את הערך על מה שהוא משלם.
<עמי פדרמן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה משהו להשכלה הכללית.
אבישי ברוורמן: רגע.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, זה שאתה מרים את היד זה כבר מספיק בשבילי.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך עוד כי אני רוצה לסכם.
מיכל רוזין: אפשר לשאול אם יש פיקוח של משרד התיירות על רמת המלונאות והפרסום?
אבישי ברוורמן: מר הלוי, אני רוצה לסכם בעוד שתי דקות את הדיון.
<גלעד הלר: אני עורך דין גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון אמון הציבור.
<גלעד הלר: נאמר שהמלונות אומרים בעל-פה.
<גלעד הלר: אתרי ההזמנות מלאים בזה.
<גלעד הלר: יש צורך, כנראה גם מצד בתי המלון, להיות בתוך המשחק הזה כי אתרי ההזמנות עובדים לפי זה, אתה יכול לעשות פילוח וחיתוך לפי זה.
<גלעד הלר: אני לא רוצה לומר מאין אתר בינלאומי כמו booking.com מקבל את המידע – אם זה מהמלון או לא.
<גלעד הלר: אפשר לנחש.
<גלעד הלר: השורה התחתונה היא שנעשה בזה שימוש, והשימוש הזה גם נוגד לחוק וגם גורם להטעיה של הצרכנים כי הם חושבים שזה מבוסס על משהו, וזה לא.
<גלעד הלר: לכן חייבים להסדיר את זה ומהר.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנושא.
אבישי ברוורמן: מר פדרמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אחרי זה מר הלוי, ואני אסכם.
<עמי פדרמן: רק לצורך ההשכלה הכללית כדי שלא נרגיש נחותים: יש בארץ 15 מיליון לינות של תיירות פנים.
<עמי פדרמן: פר-תושב זה מספר 6 באיחוד האירופי מתוך 28 מדינות האיחוד האירופי.
<עמי פדרמן: זה אומר משהו.
<עמי פדרמן: יש יותר לינות תיירי פנים במלונות מאשר לינות של תיירי חוץ.
מיכל רוזין: זה הגיוני.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזה המצב של ישראל.
<עמי פדרמן: גם בארץ תמצאי צימרים ומלונות שנותנים שרטוטים, וכאלה שלא, וגם באיטליה ובשוויץ תמצאי.
<עמי פדרמן: אני עצמי ניסיתי, ומי שלא רוצה לתת לא נותן בכל מקום.
אבישי ברוורמן: מר הלוי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: תתייחס, בבקשה, לבעיית האכיפה.