GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית ביקש ממני, ואנחנו מעלים את הצעת החוק שאושרה בקריאה טרומית לגבי המכר (דירות), ב-5 ביוני 2013.
אבישי ברוורמן: ועדת הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה ב-19 ביוני 2013 לקריאה ראשונה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, הנושא הזה חשוב מאוד מכיוון שהוא עוזר לזוגות צעירים, אני רואה פה בנוסף לך בחור צעיר שהיה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, חבר הכנסת איציק שמולי.
מאיר שטרית: שעוד לא קנה דירה.
איציק שמולי: לא יקנה בעתיד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: אני מודה לך על העמדת הנושא על סדר-היום.
מאיר שטרית: זו פעם רביעית שאני מביא את החוק לכנסת, כל פעם מסיבות שונות זה לא עבר.
מאיר שטרית: בכנסת הקודמת – להזכיר לך – הממשלה תמכה בזה למרות שהייתי באופוזיציה, זה לא עבר בגלל ערר, והכנסת התפזרה, ובזה מתחילים מחדש את העניין.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר בתחילת הדרך – לי אין שום דבר נגד עורכי-הדין, יש לי רק בעדם.
<ליאור שפירא: זה כבר טוב.
<אתי בנדלר: אני יכולה להעיד על כך.
אבישי ברוורמן: למרות שאני תמיד אומר, שמדינה נמדדת בהצלחה שלה - מצד אחד, תוצר לאומי לנפש זה טוב וצמיחה זה טוב, אבל ככל שמספר עורכי-הדין לנפש יותר נמוך, היום הגיעו למסקנה שאיכות החיים יותר גבוהה.
אבישי ברוורמן: ביפן יש מספר מאוד נמוך.
<קריאה: החוק הזה רוצה לעשות הפוך.
<ליאור שפירא: אגב, גם אנחנו חושבים שצריך להגביל את כמות עורכי-הדין במדינת ישראל.
מאיר שטרית: היום, אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו קונה דירה – כאן מדובר על דירות חדשות – בדירות יד שנייה ברוב המקרים, אני לא מכיר אף אחד שמשלם יותר מחצי אחוז לעורך-דין, אבל בדירות חדשות, כשאדם קונה דירה דרך קבלן, הוא נדרש – נאלץ, לא נדרש – נאלץ כחלק מהקנייה לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה לצורך, מה שנקרא, טיפול משפטי בדירה או רישום הזכויות בדירה.
מאיר שטרית: בעיני, זה סכום עתק שאין לו שום הצדקה – שום הצדקה.
מאיר שטרית: העלות של רישום בטאבו כשהדירה מסודרת היא 60 שקלים, ואני לא מציע 60 שקלים כי לעורך-דין יש באמת עבודה לעשות.
מאיר שטרית: עורך-הדין שהזוג הצעיר נאלץ לשלם לו את שכר הטרחה, בעצם הוא עובד נגדו, כי עורך-הדין לא מייצג אותו, הוא מייצג את הקבלן נגד האינטרס של הזוג הצעיר.
מאיר שטרית: החוזים שהזוגות נאלצים לחתום עליהם הם דרקוניים, בכלל לא לוקחים בחשבון, כאילו הזוג הצעיר לא קיים.
מאיר שטרית: אני אתן דוגמאות.
מאיר שטרית: אגב, יש לי עוד שורה של חוקים בנושא שינוי חוק המכר, עוד יבואו בעתיד לכנסת.
מאיר שטרית: למשל, בכל החוזים כתוב – אם המע"מ עולה, ואתה קנית דירה, אתה צריך לשלם יותר.
מאיר שטרית: אם המע"מ יורד, אתה לא מקבל חזרה.
מאיר שטרית: את זה, אגב, אני לא ממציא, זה כתוב גם בחוזה שלי, כתוב בכל החוזים.
מאיר שטרית: כל החוזה עשוי נגד האינטרס של הזוג הצעיר, לטובת הקבלן.
מאיר שטרית: אין שום ספק בזה.
אבישי ברוורמן: אכן.
מאיר שטרית: לא רק שהזוג הצעיר משלם 1.5%, 2% לקבלן, הוא גם לא יכול להגן על עצמו.
מאיר שטרית: לכן, אך הגיוני בעיני שאת הסכום הזה יש להוריד – אני מציע להוריד לחצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, שזה בעיני שכר הוגן, ואז הזוג הצעיר יכול אם ירצה בעתיד לקחת עורך-דין מטעמו, בחצי אחוז, שהוא ייצג אותו מול העורך-דין של הקבלן ויטפל בו.
מאיר שטרית: אני יודע שלעורכי-דין יש עבודה בנושא של הכנת התביעות, הרישום, אני מסכים עם זה לגמרי – יש חלק שיש להם עבודה מסובכת ביותר.
מאיר שטרית: לפעמים הבניין מסובך ויש רישומים ובעלויות, צריך הון עתק כדי לעשות את העבודה, אני חלילה לא מתעלם מזה.
מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בכל היושר, הרי מה מרגיז אותי בכל המצב הקיים?
מאיר שטרית: אני לא משלם את הכסף בכלל לעורך-הדין, אני משלם את הכסף לקבלן.
מאיר שטרית: הקבלן לוקח איזה עורך-דין שהוא רוצה, אני אראה לך שורה של קבלנים שעורכי-הדין הם בני המשפחה שלהם, כי הכסף נכנס לכיס שלהם בכל מקרה.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שהכסף שאנחנו משלמים לקבלן הולך לעורך-דין.
מאיר שטרית: לדעתי, אגב – הצנועה, אני לא יכול להעיד על זה ולחתום – הקבלן לוקח חצי מהכסף שהעורך-דין מקבל, לכיסו הוא.
מאיר שטרית: זו האמת.
מאיר שטרית: עורכי-הדין פה לא יגידו את זה אבל יש לי עורכי-דין שמוכנים להעיד על כך.
מאיר שטרית: אני מגלה, אלה דברים שקיימים, שבעיני אגב זה פלילי.
ישראל חסון: אבל אלה עורכי-דין של קבלנים בלבד.
מאיר שטרית: של קבלנים, כאן.
מאיר שטרית: רק של קבלנים.
ישראל חסון: רק לזה.
מאיר שטרית: רק לזה.
מאיר שטרית: דירות חדשות.
מאיר שטרית: לא רק זאת.
מאיר שטרית: אני גם מציע, אדוני, שכאשר נשלם שכר טרחת עורכי-דין, גם לפי החוק החדש שלי, אנחנו נשלם שכר טרחה עדיין לעורך-הדין, לא לקבלן – כשהקבלן יוציא קבלה וחשבונית כי אני אז בטוח שהכסף אכן מגיע לעורך-הדין שלו אני משלם.
<לאה ורון: שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית.
מאיר שטרית: שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית, כי אז אני חושב שהעורך-דין באמת יהיה אחראי לייצג גם אותי.
מאיר שטרית: היום, לכאורה, עורך-הדין צריך לייצג כאילו את שני הצדדים.
מאיר שטרית: כאילו.
מאיר שטרית: מעשית זה לא קיים.
מאיר שטרית: אם יהיה מצב שבו עורך-הדין יוציא קבלה, זה יהיה שונה לגמרי.
מאיר שטרית: עורכי-הדין פנו אלי במסמך, מבקשים, יש להם בעיות משלהם בנכסים גדולים, שהעבודה היא רבה, ואני רוצה לומר עוד משהו מראש.
מאיר שטרית: אני הצעתי ללשכת עורכי-הדין – היה אצלי ראש לשכת עורכי-הדין בשיחה, אמרתי לו: אדוני, יש לי הצעה אלטרנטיבית, הרי כשאני קונה דירה אני לא משלם לחשמלאי של הדירה לבד, אני משלם לקבלן את הכול.
מאיר שטרית: שהקבלן ישלם לכם כמה שהוא רוצה, אני לא מתערב בכלל, שיכניס את זה למחיר הדירה.
מאיר שטרית: הזוג קונה דירה, חלק ממחיר הדירה זה טיפול משפטי, שהוא ישלם לעורך-דין.
מאיר שטרית: אני אז בטוח שאתם תגבו את הכסף שמגיע לכם, בצדק, אני חלילה לא חושב שעורכי-הדין לא עובדים.
מאיר שטרית: מגיע לכם כסף בצדק, הקבלן צריך לשלם לכם מה שמגיע לכם.
מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה לשלם, אל תעבדו אתו, אבל אז הזוג הצעיר בחוץ.
מאיר שטרית: זה יהיה חלק ממחיר הדירה, שיתחרו.
מאיר שטרית: שקבלן אחד יוריד את המחיר, יעלה את המחיר, כמו שהוא עושה עם יתר בעלי המקצוע שעובדים אתו.
מאיר שטרית: למה להפריד את העניין הזה?
מאיר שטרית: והקבלן צריך להיות אחראי לרישום.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני רוצה לקדם את זה במהירות, יש לי שאלה אחת ותיכף אתן לחבר הכנסת חסון.
אבישי ברוורמן: איך הגעת לסכום של 5,000 שקלים?
אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שלי לגבי הכסף, וכמובן כבר אמרת את הרעיון – מכיוון שהרצון הוא לסייע לזוגות צעירים, אולי כדאי היה להפחית את הלחץ שברור שיהיה מטעם לשכת עורכי-הדין ולהחריג מהחוק דירות יוקרה מאיזשהו סכום.
מאיר שטרית: אמרתי שאחרי קריאה ראשונה אני פתוח, ואני מוכן שאתה תשב בשיחה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: עוד שאלה אחת.
ישראל חסון: ישנם בתים רוויים שמשווקים על-ידי תיווך.
מאיר שטרית: אם הם חדשים, הוא חייב לשלם 1.5%, 2%.
מאיר שטרית: אם הם יד שנייה - - -
ישראל חסון: למתווך.
מאיר שטרית: לא למתווך.
<יורם חגבי חגי: המתווך מקבל 2%.
מאיר שטרית: זה בנוסף, 2%.
ישראל חסון: אז אני שואל עכשיו שאלה.
ישראל חסון: יוצא כאן – בעברית הכי פשוטה – שהעורך-דין, דווקא בשרשרת המזון מקבל פחות מהמתווך.
<קריאה: נכון, זה בדיוק מה שהסברנו.
מאיר שטרית: חברים, אין סתירה בין השניים.
מאיר שטרית: לדעתי, אגב, נושא המתווכים חייב הסדרה.
מאיר שטרית: אני מציע שאנחנו ביחד נכין הצעת חוק לגבי מתווכים.
<יורם חגבי חגי: יש חוק חרות כבר, אדוני.
מאיר שטרית: החוק הזה, הנושא הזה של תיווך – מי משלם, איך משלמים.
<אתי בנדלר: העניין הוא שלמתווך, אתה בוחר למי לפנות.
מאיר שטרית: המצב הקיים היום, המתווך – האיש מייצג אותך.
ישראל חסון: לא לא.
<רונית שבירו: אתה יודע, אדוני השר - - -
אבישי ברוורמן: רבותי.
ישראל חסון: ישנם פרויקטים שלמים שנמסרים למשרדי תיווך לשם שיווק.
<קריאה: 1.5% מקבלים.
<רונית שבירו: הם לוקחים 1.5%, הם משווקים, וזה בתוך מחיר הדירה.
ישראל חסון: אלה עורכי-דין?
ישראל חסון: תגיד להם שהזכות הראשונית החשובה מכול היא זכות השתיקה.
<יורם חגבי חגי: זה קשה מאוד.
ישראל חסון: מאיר, אני באמת שואל שאלה כי הסתבר לי פשוט מהחיים.
ישראל חסון: אני שמעתי את הצעת החוק שלך, הסתבר שהעלות של מתווך היא גבוהה יותר משל עורך-דין.
מאיר שטרית: קודם כול, מתווך, בחלק מהדירות - ביד שנייה – הוא מחפש קונים שייקנו.
אבישי ברוורמן: כן, זה עבודה.
מאיר שטרית: מה שלא בסדר בעיני בדמי התיווך הוא שהכול מוטל על הקונה עוד פעם.
אבישי ברוורמן: זו הנקודה .
מאיר שטרית: אני חושב שזה מחייב הסדרה.
<קריאה: בואו נסדיר מתווכים.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו התייחסתי בחיוך, אתם מדברים אך ורק ברשות דיבור.
מאיר שטרית: אני מכין הצעת חוק להסדיר את הנושא של התיווך כי גם שם צריך הסדרה, ואני אשמח אם תצטרף אלי, זה דבר נוסף שצריך לתקן אותו.
ישראל חסון: שוב פעם.
מאיר שטרית: שוב פעם, מה קרה?
מאיר שטרית: עשינו דברים ביחד, למה לא?
אבישי ברוורמן: רגע, אתם הייתם באותה מפלגה.
מאיר שטרית: היינו באותה מפלגה ואנחנו עדיין חברים כל הזמן.
אבישי ברוורמן: רק לא ענית על השאלה.
אבישי ברוורמן: איך הגעת, חבר הכנסת שטרית, ל-5,000 שקלים?
מאיר שטרית: אני הצעתי חצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, אחרי התייעצות עם אנשים שעוסקים בזה – על עורכי-הדין אני מדבר, לא קליינטים, עורכי-דין, מה באמת העלות האמיתית של זה.
מאיר שטרית: ואני אומר לך, זה בהחלט מספק.
איציק שמולי: הוא גם אמר בפתח דבריו, לגבי הרישום והאגרה, כמה כבר אפשר לגבות לשעה שכר טרחה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף או יותר מאוחר?
איציק שמולי: אני רוצה לשמוע את הטיעונים שלהם.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ליאור שפירא, את מי אתה מייצג?
<ליאור שפירא: לשכת עורכי-הדין.
<קריאה: ליאור, מוטי הגיע עם כל החומר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתם רוצים להתכנס, להחליט מי ידבר?
<קריאה: מוטי הוא יושב-ראש הפורום, ראשון הדוברים.
<מוטי בניאן: צהרים טובים, אדוני היושב-ראש.
<מוטי בניאן: בראשית דברי אני מבקש להדגיש שלשכת עורכי-הדין מוכנה להיות שותפה לכל מעשה חקיקה שיש בו כדי לסייע למאבק חברתי, והיא לעתים קרובות גם עושה זאת מיוזמתה, כי עשרות אלפי עורכי-דין הפעילים, הם אמצעי בדוק ומהימן לגבי הדופק של החברה.
אבישי ברוורמן: מוטי, תקשיב.
אבישי ברוורמן: בסדר, זה מה שנקרא Apple Pie and Motherhood.
אבישי ברוורמן: לגופו של עניין.
<מוטי בניאן: אני מגיע.
<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שעם החוק הזה ניתן להוריד במשהו את העלות הכוללת של מחיר הדירה, אז הוא טועה טעות חמורה.
<מוטי בניאן: הוא גורם בעצם לתוצאה אחת ויחידה, חבר הכנסת שטרית – להוריד את הרמה של השירות שעורכי-הדין מסוגלים לתת במחירים שאתם מציעים לרוכשי הדירות.
<מוטי בניאן: אין זו הדרך בבת אחת לשנות נוהג באמצעות חקיקה כשהחוק נוגע לא רק לרוכשי דירות, אלא גם לשני גופים גדולים, חשובים, כמו לשכת עורכי-הדין והתאחדות בוני הארץ - שלמרבה הצער אני לא רואה אותם כאן – ולדעתי ולדעתנו, אין זו הדרך לנסח חוק מבלי שאיש התייעץ עם לשכת עורכי-הדין או קיבל איזו חוות דעת ניטרלית מגוף ניטרלי לגבי כמות העבודה הנדרשת לגבי עורכי-הדין.
איציק שמולי: שאלת הבהרה.
<מוטי בניאן: שנייה, אנחנו לא הפרענו לכם.
<מוטי בניאן: אתם יוצאים מנקודת הנחה שכאילו, עורך-הדין של הקבלן פוגש את רוכש הדירה בשתי תחנות – שעה במעמד החתימה, שעה בזמן שהוא רושם את הדירה על שמו – וזה לא כך.
אבישי ברוורמן: ויש טענות שהוא לא פוגש אותו בכלל.
איציק שמולי: זו הטענה.
<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, עורכי-דין רציניים, אז בוודאי שעושים את זה.
אבישי ברוורמן: מה הצעתך?
<מוטי בניאן: מה שאנחנו ממליצים, חברים יקרים, להקפיא את ההליך של החקיקה כעת, לתת לשני הגופים – לשכת עורכי-הדין והתאחדות הקבלנים – לשבת עם יוזמי החוק, לנסח הצעת חוק מושכלת, מאוזנת - -
אבישי ברוורמן: זה מקובל עליך?
מאיר שטרית: לא מקובל.
מאיר שטרית: יחד עם זה, אני מוכן לדבר אחרי קריאה ראשונה.
<מוטי בניאן: - - שיש בה כדי לתת הצעת חוק שעורכי-הדין, חברים, יוכלו בכלל לתת שירות אמין ומקצועי, כי עורך-דין שלא ייתן שירות אמין ומקצועי, חבר הכנסת שטרית, הנזק שייגרם לרוכש הדירות הוא פשוט שבעתיים.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את מה שאתה מציע, אבל בקביאט מסוים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכיר את הגוף הזה שנקרא כנסת ישראל שבע שנים, ולמדתי – למרות ששבע שנים זו תקופה קצרה לעומת חבר הכנסת שטרית – אבל אני תלמיד חכם, וראיתי איך פה דוחים דבר לדבר, ו-75% מהחלטות ממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה, והדבר הכי טוב זה לדחות.
אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני ממליץ זה דבר מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה, מייד אחרי כן אתה תשב עם חבר הכנסת שטרית - -
מאיר שטרית: אני מוכן.
אבישי ברוורמן: - - אתי, עם חבר הכנסת חסון, עם חבר הכנסת שמולי, אנחנו נשנה חלק מהדברים, נשפר אותם, אבל אנחנו לא נעצור את התהליך הזה.
<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת.
<אתי בנדלר: קביעת נורמות בחקיקה צריכה להיעשות, למיטב הבנתי, בישיבות הוועדה.
<אתי בנדלר: אם אדוני מחליט היום לקרוא את הצעת החוק ולאשר אותה לקריאה ראשונה, אני אשמח ככל שנקרא ויישמעו ההערות והוועדה תאשר את זה.
<אתי בנדלר: מובן שהם יכולים להעביר לאחר מכן את הצעותיהם בכתב כדי שאנחנו נעיין בהן, נראה מה השלכותיהן, אבל הדיונים יימשכו בוועדה.
אבישי ברוורמן: יש למישהו משהו להוסיף לדיון, מעבר למה שנאמר, כי אני צריך לסגור ב-12:45?
<רונית שבירו: כן, בהחלט.
<רונית שבירו: עורכת-דין רונית שבירו, לשכת עורכי-הדין.
<רונית שבירו: אני עוסקת בתחום הזה כבר קרוב ל-20 שנה, ואני חייבת לציין שיש תחושה מאוד מאוד קשה של חוסר הבנה של מה שקורה, ואני אסביר.
<רונית שבירו: עורך-הדין עובד בדרך כלל קרוב לשבע שנים בממוצע עבור התיק הזה ופוגש את הכסף שלו רק בסוף, בעת מכירת הדירה.
<רונית שבירו: הוא דואג לשינוי התב"ע מקרקע חקלאית למגורים, הוא יושב בוועדות המחוזיות, הוא פועל להיתר הבנייה.
אורי מקלב: את עונה בדיוק את התשובות.
<רונית שבירו: תן לי בבקשה לסיים.
אורי מקלב: אזרח צריך לשלם על שינוי תב"ע?
<רונית שבירו: אם תשמע את דברי עד הסוף, אני אומר כך.
<רונית שבירו: כאשר הוא פוגש את רוכש הדירה הוא עובד בשביל רוכש הדירה פעמים רבות, כשאולי אתם לא נפגשתם, אבל רוכש הדירה מחליף משכנתאות מייד לאחר הדירה; רוכש הדירה הרבה פעמים מתגרש וצריך לטפל בו; רוכש הדירה מעביר לילדיו וצריך לטפל בו, ויש הרבה הרבה טיפולים שעורך-הדין עושה עבור רוכש הדירה, ואת זה לא ציינתם.
<רונית שבירו: לקבוע שכר כזה זעום, כמובן שזה לא יעבור ועורכי-הדין לא ייקחו סכומים כאלה זעומים.
<רונית שבירו: ראשית, זו פגיעה בחופש העיסוק של עורכי-הדין.
<רונית שבירו: אני לא ראיתי שיש פגיעה באף אחד שעוסק – מלכתחילה, בכל תחילת השרשרת של תמחור הדירות, לא היתה שום פגיעה באף אחד, למעט עורכי-הדין.
<רונית שבירו: עורכי-הדין נזרקים פה להיות בשר תותחים, שלא יקבלו את שכרם.
אבישי ברוורמן: גברת שבירו, אני מבקש.
אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים.
אבישי ברוורמן: אף אחד פה לא בשר תותחים, יש פה מספיק אחרים שהם בשר תותחים.
<יורם חגבי חגי: כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד.
<דוד קשני: משפט אחד, כבוד היושב-ראש.
<דוד קשני: קשני דוד, קול בשכונות, יושב-ראש הפורום לדיור ציבורי.
<דוד קשני: אני פונה לכבודך.
<דוד קשני: האם החוק הזה נוגע גם לתמ"א 38 ולחוק פינוי-בינוי?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מאיר שטרית.
מאיר שטרית: בתמ"א 38 לא קונים דירה חדשה, בעל הדירה נשאר בדירה.
מאיר שטרית: חוק פינוי-בינוי הוא חתונה אחרת.
<קריאה: לא, זה לא חתונה אחרת.
מאיר שטרית: בדרך כלל, בחוק פינוי-בינוי אין לו חיה כזאת כיוון שהוא מקבל מראש מהקבלן את הכול, כתנאי שהוא חותם לו.
מאיר שטרית: הוא מקבל שתי דירות, לא אחת.
<אברהם ללום: כבוד היושב-ראש, משפט אחד.
<אברהם ללום: עורך-דין אברהם ללום, לשכת עורכי-הדין.
<אברהם ללום: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית – חוק החוזים האחידים תוקן, ומתוקן גם בכנסת, ואתה יודע, בתקופה האחרונה תוקן מספר פעמים.
<אברהם ללום: יש שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לחוזה קבלן, אנחנו מכירים את הפסיקה, חוזה - יש התייחסות לזה.
<אברהם ללום: נגע פה האדון בנקודה הכי חשובה.
<אברהם ללום: אנחנו כעורכי-דין מלווים פרויקטים של פינוי-בינוי ותמ"א 38, והחוק – אם, במידה שהוא יעבור, כמובן שיידרשו תיקונים כי הוא לא נוסח אפילו כהצעת חוק – יגרום לפגיעה קשה גם בתושבים עצמם.
<אברהם ללום: זה מדבר על דירות יזם, זה ישפיע גם שם.
<אברהם ללום: לא החרגתם בחוק, לא נגעתם בחוק.
<אברהם ללום: תודה רבה, כבודו.
אבישי ברוורמן: אדוני, אני בזה סיימתי.
אבישי ברוורמן: שמעתי את עורכי-הדין.
<קריאה: רגע, עורך-דין חג'בי.
אבישי ברוורמן: שמעתי את עורכי-הדין, אני צריך לסגור את הישיבה ב-12:45.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לקריאה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו נקדם את הצעת החוק, אנחנו נתקן אותה – חבר הכנסת שטרית – ביחד.
אבישי ברוורמן: אתם תשבו ביחד.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי, שהאזרחים – במיוחד הזוגות הצעירים ואחרים – ישלמו פחות, לא לפגוע בכם, אבל רבותי, אני מקבל פה מספרים.
<רונית שבירו: מה לגבי דירות של 20 מיליון שקלים, גם ישלמו 5,000 שקלים?
<לאה ורון: אל תפריעי ליושב-ראש.
אבישי ברוורמן: גברתי, אני מבין שאת צודקת, שאת יודעת הכול תוך 20 שנה, אבל ייתכן שלא כל החוכמה אצלך.
אבישי ברוורמן: ייתכן, יכול להיות?
אבישי ברוורמן: יכול להיות שיש נקודות מבט אחרות?
אבישי ברוורמן: יכול להיות שיש אנשים שיושבים פה בשולחן ומסרו לי עכשיו שקנו דירה – כאן בשולחן, ולא אגיד מי הם – שילמו 28,900 שקלים, וההורים שלהם, שקנו דירה, 32,000 שקלים, לא ברור מה היתה העבודה המדעית הרצינית, שעל זה הם שילמו כל כך הרבה כסף.
אבישי ברוורמן: אוקיי?
אבישי ברוורמן: הם יושבים פה בשולחן, ולא אציין מיהם.
איציק שמולי: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אפשר לחשוב שעורך-הדין לוקח את מי שקונה דירה, את הזוג הצעיר, עד לבנק, יושב אתו ומסביר לו לפרטים.
מאיר שטרית: ממש.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מקדם את הקריאה של הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: כל תיקון – אתם יכולים להגיש כל דבר.
אבישי ברוורמן: יהיו תיקונים.
<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש - - -
אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.
<קריאה: יש פה עמדה נוספת.
<מוטי בניאן: אני רק מבקש להעיר הערה אחת.
אבישי ברוורמן: אתה כבר הערת.
<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, אנחנו מאוד מבקשים ואנחנו לא מאלה שרוצים סתם לדחות יוזמה של חקיקה, אלא אנחנו מוכנים שעכשיו חבר הכנסת שטרית יאמר לנו מתי הוא רוצה להיפגש אתנו.
<מוטי בניאן: גם לפני זה רצינו להיפגש, אבל בואו תעצרו את התהליך כדי שזה יהיה באופן מושכל יותר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך לסגור את הישיבה פה ב-12:45.
אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי – ההצעה הזאת שקיבלתם, נתתי לחבר הכנסת שטרית את האופציה לחכות שבוע.
אבישי ברוורמן: הוא אמר לי – לא, כי תמיד דוחים.
אבישי ברוורמן: ולכן, נתתי לכם את האופציה השנייה.
<מוטי בניאן: הוא לא ישב אתנו אף פעם.
<רונית שבירו: הוא לא יושב אתנו.
<מוטי בניאן: אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת שטרית לשבת אתנו לפני הדיון.
אבישי ברוורמן: אדוני, אני מסיים את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית - - -
מאיר שטרית: חשבתי שראש לשכת עורכי-הדין מייצג אתכם.
מאיר שטרית: הוא ישב אתנו.
<רועי כהן: נכון, אני הייתי אתו, אבל מה נקבע?
<רועי כהן: שיגיעו נציגי הפורום לשבת אתך.
אבישי ברוורמן: גמרנו, רבותי.
אבישי ברוורמן: אני מתחיל לקרוא.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית, ואני יודע שהוא בדרך כלל מקבל את המלצותי, שהוא וגם אנחנו נשב, בעזרתכם, מייד אחרי כן.
מאיר שטרית: אמרתי להם מראש.
אבישי ברוורמן: אם אפשר לשפר את החוק, אם הוא יעשה גם טוב לאזרחים וגם לעורכי-הדין.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שאלה ייהנו ואלה לא יצאו חסרים, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בצעירים.
אבישי ברוורמן: נציג האוצר, בבקשה.
<צחי דוד: צחי דוד, אגף תקציבים.
<צחי דוד: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ועדת השרים לחקיקה הצביעה על כך.
<צחי דוד: כחלק מההחלטה, ועדת השרים לחקיקה ביקשה תיאום אתנו לגבי השיעור, אותו חצי אחוז או 5,000 שקלים, וגם כמובן עם משרד המשפטים ומשרד השיכון.
<צחי דוד: אנחנו, בהתייעצות בינינו, סבורים שלקבוע את השיעור בחקיקה ראשית זה יכול להיות מעשה לא נכון, מכמה טעמים.
<צחי דוד: יכול להיות שיהיה צורך לעדכן את השיעור – כלפי מעלה או כלפי מטה – בעתיד.
<צחי דוד: אנחנו בשלב הזה גם לא בטוחים – הנושא היה בוועדת שרים לפני שבועיים בלבד – שחצי אחוז הוא אכן השיעור הנכון, אולי צריך להיות רבע אחוז, אולי צריך להיות שלושת-רבעי אחוז, אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך, צחי?
<צחי דוד: ההמלצה שלנו, שהחוק יחוקק כמו שהוא, למעט עניין השיעור, שייקבע בצו על-ידי שר המשפטים ויחזור לאישור הוועדה.
מאיר שטרית: כל המטרה של החוק היא לקבוע את השיעור הזה, מה זה שייקבע על-ידי השר?
מאיר שטרית: מי קבע היום את השיעור הזה של 2%?
ישראל חסון: תגיד, למה שר המשפטים?
מאיר שטרית: מי קבע את השיעור היום?
<צחי דוד: את החצי אחוז?
מאיר שטרית: 1.5% עד 2%.
מאיר שטרית: מי קבע?
<צחי דוד: אבל אני לא יודע אם חצי אחוז נכון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לסגור ב-12:45, ואני אסגור את הדיון, אני רוצה להעביר אותו.
<צחי דוד: אנחנו חושבים שהשיעור, נכון שייקבע בצו, ושהוועדה תאשר.
אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית, בבקשה, התייחסות למר דוד.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם היום יש בחקיקה מספר הוראות המגבילות שכר טרחת עורכי-דין, וקובעות בחקיקה עצמה שכר טרחה.
מאיר שטרית: תקנות ההוצאה לפועל כשהייתי שר המשפטים.
<אתי בנדלר: בדיוק.
מאיר שטרית: ומשכנתאות.
מאיר שטרית: גם אז רמסו את המסכנים, ואמרו, הכול בסדר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית.
<אתי בנדלר: קובעות שכר טרחה מרבי שעורך-דין רשאי לגבות.
<אתי בנדלר: מדובר באמת בנסיבות שהכנסת או הוועדה שדנה בכך הכירה בחשיבות הגבלת שכר הטרחה, מטעמים חברתיים כלשהם, ואני לא נכנסת פה, כל מקרה לפי נסיבותיו.
<אתי בנדלר: אני מדברת כך למשל על תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי-דין וכונסי נכסים), תקנות שהתקין חבר הכנסת מאיר שטרית בתפקידו כשר המשפטים.
<אתי בנדלר: מדובר בתקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים).
<צחי דוד: זה תקנות.
<צחי דוד: אין לנו בעיה עם תקנות.
<אתי בנדלר: תקנות שונות וצווים שונים שמגבילים את שכר הטרחה לגבי נספי שואה ונרדפי שואה, ואותו דבר לעניין תיקי הוצאה לפועל.
<אתי בנדלר: בכל המקרים שבהם הוגבל שכר הטרחה של עורכי-הדין, הדבר נקבע בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית, זאת אומרת יש סעיף מסמיך בחקיקה ראשית, והשכר עצמו נקבע בחקיקת משנה.
<אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שהצעת האוצר בהקשר הזה היא הצעה - -
אבישי ברוורמן: של מר דוד, היא ראויה, ואני יודע שאתם לא רוצים לעכב.
אבישי ברוורמן: שוחחתי גם עם מר קוגן הבוקר.
<אתי בנדלר: - - ראויה.
<אתי בנדלר: לא רק זה, במקרה כזה ניתן יהיה לדון בכל המקרים שבהם אולי חברי הכנסת יחליטו שיש מקום לקבוע החרגה לגבי דירות מסוימות – אולי דירות יוקרה, כפי שנזכר כך, וכך הלאה, או אולי רמה שונה של שכר טרחה לפי ערך הדירה או מספר הדירות בפרויקטים, וכך הלאה.
אבישי ברוורמן: המלצתך.
<מוטי בניאן: וגם הוראות מעבר, רבותי.
<מוטי בניאן: אי-אפשר מהיום למחר לקבוע כפייה של הסדר.
<אתי בנדלר: ברור.
<אתי בנדלר: אנחנו נגיע גם לעניין הזה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע להקראה.
אריאל אטיאס: יש לי הצעה פרקטית.
אריאל אטיאס: אני לא חושב שיש קשר בין שר המשפטים או שרת המשפטים לבין הסיפור הזה של הדירות, מעבר לזה שזה קשור לעורכי-דין.
אריאל אטיאס: בסוף, תכלית החוק היא להקל על הזוגות הצעירים שהם מתקשים לקנות דירה, ומעמיסים עליהם.
אריאל אטיאס: אני מסכים עם מה שאומר נציג האוצר, שאי-אפשר לקבוע בחוק את המספר כי בעוד ארבע שנים המספר יהיה גבוה או נמוך.
אריאל אטיאס: אני הייתי מציע, שבכל מה שקשור לדירה ראשונה – לא חשוב מה זה; דירה ראשונה זו דירה שזוג צעיר מעולם לא היתה ברשותו דירה – יהיה מספר fix שייקבע.
אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי כמה עולה הדירה, אם היא עולה חצי מיליון או מיליון וחצי, הטיפול של העורך-דין זה אותו טיפול.
אריאל אטיאס: הסיפור הזה של האחוזים זה סתם בלוף בשביל לעשות כסף.
אבישי ברוורמן: זה פונקציה של הכוח.
אריאל אטיאס: אני חושב שאם שר השיכון לשעבר, הפנים והתחבורה והמשפטים והאוצר - - -
מאיר שטרית: הייתי בכולם.
אריאל אטיאס: אתה רואה שאני זוכר?
אריאל אטיאס: אני שר לך את המשרדים.
<אתי בנדלר: וגם לעתיד.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת, הוא נמצא כל הזמן בתנועה.
מאיר שטרית: צריך להגיד לנציג האוצר שאני כבר התדיינתי עם כולם.
אריאל אטיאס: אני באתי לפה רק בשביל העניין הזה, שאם אתם רוצים באמת להיטיב עם הזוגות הצעירים, ששר השיכון – כי הוא, תמיד יש את אימת הציבור עליו שהוא לא יקבע הרבה כסף; לא משפטים, שיגיד זה עניין משפטי או האוצר שרוצה כסף – ששר השיכון יקבע את המחיר על דירה ראשונה.
אריאל אטיאס: לא מעניין אותך כמה עולה הדירה.
אריאל אטיאס: והשאר, תעשו מה שאתם רוצים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אתה תמיד מפשט את הדברים בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להקראה.
<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לגבי הצעת אדוני.
אורי מקלב: אתי, אם אני הבנתי נכון, וחבר הכנסת שטרית אומר שהוא מסכים, חבר הכנסת אטיאס הציע שבאותו בניין, דירה אחת – העורך-דין יקבל 28,000 שקלים ובדירה השנייה הוא יקבל רק 5,000 שקלים, כשדירה אחת זה זוג צעיר ובדירה אחת אין זוג צעיר.
מאיר שטרית: זו לא הכוונה.
<אתי בנדלר: בוודאי.
<אתי בנדלר: לא רק זאת.
<אתי בנדלר: אז קלעתי לדעת גדולים.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר תיכף תעשה צדק עם דבריך, כי כשאתה אומר דברים זה תמיד דברי אלוהים חיים.
<אתי בנדלר: אז קודם כול, אני מודה לך שהסית אותי כי בדיוק התכוונתי לטעון את הטענה הזאת.
<אתי בנדלר: זאת ועוד, אני חושבת שלהצעת החוק יש מספר מטרות חברתיות, כפי שמנה אותן בתחילת דבריו חבר הכנסת שטרית.
<אתי בנדלר: בין היתר, אני הבנתי שיש כאן גם איזושהי מניעת הטעיה, במלים אחרות, של מי שרוכש דירה כי הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות – בין אם זה ייקבע כחצי אחוז ובין אם זה ייקבע כ-5.5% - -
<אתי בנדלר: - - אבל הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות הכרוכות באותה דירה שהוא רוכש, וכמה אולי לא הולך ישר לכיסו של העורך-דין.
<אתי בנדלר: המטרה החברתית הזאת היא נכונה בין אם מדובר בדירה ראשונה ובין אם מדובר בדירה עשירית של רוכש הדירה.
<אתי בנדלר: לכן אמרתי, בתקנות יוכל השר - -
<אתי בנדלר: - - אם זה יהיה שר הבינוי והשיכון, בבקשה, אין לי התנגדות לעניין הזה, אבל יוכל השר לקבוע כל מיני תבחינים לקביעת שכר הטרחה.
אורי מקלב: ההוצאות המשפטיות רק בגין החוזה - - -
<אתי בנדלר: אנחנו תיכף נקרא, אז יהיו הערות לנוסח.
אבישי ברוורמן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
<כרמית יוליס: אדוני, אני רק רוצה להצטרף למה שאמר פה נציג האוצר, הממשלה כמובן תומכת.
<כרמית יוליס: רציתי להתייחס לשני דברים.
<כרמית יוליס: הראשון, יש לנו איזושהי הערת ניסוח להגדרה מה נחשבות הוצאות משפטיות.
<אתי בנדלר: מצוין, תיכף נקרא, נשמע את ההערות.
אבישי ברוורמן: נעשה את זה בזמן הקריאה.
<כרמית יוליס: זה גם מהותי.
<כרמית יוליס: היום יש הגבלה על כמה עורך-דין רשאי לגבות בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים.
<כרמית יוליס: זו הגבלה שהיא כבר קיימת והיא חלה בכל פרק הזמן עד שרושמים את הדירה בפנקסי המקרקעין.
<כרמית יוליס: כלומר, כל זמן שהעורך-דין משמש חברה משכנת ורוצים לעשות העברת זכויות או כל מיני פעולות, יש צו - - -
אבישי ברוורמן: זה קיים?
<כרמית יוליס: זה כבר קיים.
אבישי ברוורמן: זה מפוקח, זה קורה?
<קריאה: בצו הפיקוח.
<כרמית יוליס: אי-אפשר לסטות מזה.
<אתי בנדלר: אנחנו נשתדל לעשות הכול כדי לבטל הרי גם את צו הפיקוח, אז אם נכלול את זה כאן, תוכלו ללכת במגמה שלכם לבטל את צו הפיקוח הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג לפתרון הטכני.
<כרמית יוליס: רק רציתי לומר שאנחנו צריכים לשים לב שצו הפיקוח קובע סכומים ממש ממש ממש נמוכים.
<קריאה: זה הפסד כסף.
<כרמית יוליס: - - - - אתה יכול להעלות אותם, במבחן התוצאה.
<כרמית יוליס: רציתי להביא את זה לידיעה.
אבישי ברוורמן: בתוך התיקונים האלה אנחנו נעשה את מה שצריך.
אבישי ברוורמן: אתי, האם ברור מה היא אמרה?
<כרמית יוליס: שזה עשוי להעלות את הסכומים שהצרכן ישלם בסופו של דבר ביחס לתקופה.