GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אתה יודע, פרופ' זעירא, רק למען גילוי נאות – כל פעם בישיבות הממשלה באמת גם הוא וגם שרים אחרים היו אומרים, הנה בישראל הורדנו את המסים וקיבלנו יותר תקבולים, כאשר אתה תתקן אותי, רוב העבודות האמפיריות מראות - כשאתה מוריד בטווח הרלוונטי מסים, אתה לא מקבל תקבולים יותר משליש, זאת אומרת אתה מפסיד שני-שלישים.
אבישי ברוורמן: ואז, התשובה היתה – אבל זה קרה אצלנו.
אבישי ברוורמן: מה הטעות?
אבישי ברוורמן: הטעות, שהיו כל מיני דברים אחרים – היה גשם, והיה בחוץ – כשאתה מבודד את ההשפעה הזאת, זה ברור לחלוטין שהתופעה הזאת לא עובדת.
<יוסי זעירא: מיקי שראל יודע טוב להריץ רגרסיות עם יותר ממשתנה אחד, ואני בטוח שהוא לא - - -
אבישי ברוורמן: נכון, מיקי?
אבישי ברוורמן: אתה מסכים אתנו שלאפר זה כבר laughing stock.
<יוסי זעירא: יש אולי מסים נדירים שבטח זה יכול להשפיע.
<יוסי זעירא: על כל פנים, היתה ירידה, תוצאה ממדיניות של הורדת מסים, זאת אומרת התביעה להעלות את המסים הישירים היא לא תביעה בעלמא אלא היא נובעת מכך שלפני תקופה לא ארוכה המסים הישירים היו בשיעורים גבוהים יותר ולכן אפשרו גם עודפים תקציביים וגירעון קטן יותר.
אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, פרופ' זעירא, שהמדיניות המוכתבת היתה להשתמש במס ערך מוסף שפוגע בקבוצות החלשות, עוד יותר אי-יציבות,גם במעמד הביניים, כאשר המסים הישירים, השתמשו בהם בטענה שהם יביאו להגדלת תקבולי המסים אבל דה-פקטו גם לא עשו את זה, וישראל נמצאת במצב מאוד נחות לגבי רוב המדינות המפותחות בפער בין מסים ישירים למסים עקיפים.
אבישי ברוורמן: סיכמתי אותך נכון?
<יוסי זעירא: אני חושב שזה מתוחכם יותר מפני שהורדת המסים הישירים בצורה עקבית לאורך שנות ה-2000, היו לה מגמות מרחיקות לכת, בין השאר כדי לאפשר את הקטנת המגזר הציבורי.
<יוסי זעירא: המדיניות הזאת, יש לה שם ידוע – Starve the beast, הרעב את החיה, אני לא צריך לפרט לך מי זה החיה.
<יוסי זעירא: אני רוצה להעיר בסוף עוד הערה שקשורה למסים הישירים ולא למסים העקיפים, וזה שהרבה פעמים מאיימים כשמדברים על האפשרות להעלאה של מס חברות, מדברים על החשש שהמשקיעים הזרים יברחו מפה.
<יוסי זעירא: אני רוצה להזכיר לכולנו שמסים נמוכים על חברות, שמזמינים השקעות של חברות זרות, הם לא תמיד ברכה.
<יוסי זעירא: אנחנו לא צריכים להסתכל רחוק כדי לראות את זה.
<יוסי זעירא: הדוגמה של קפריסין וההתמוטטות האדירה שלה לפני כחודש היא דוגמה מופלאה לזה.
<יוסי זעירא: בקפריסין היה שיעור מס חברות בערך של 10%, דבר שמשך לשם חברות רבות, אבל הן לא היו חברות שהשקיעו בכלל בקפריסין, זה היה מה שנקרא offshoring וכל מיני "מונקי ביזנס", כמו למשל ישראלים רבים שהלכו לשם ופתחו עסקאות של בילוש, הימורים באינטרנט וכן הלאה, וברור שהדבר יצר עיוות פיננסי בלתי רגיל, כמות הפיקדונות בבנקים שם היתה מעל ומעבר לגודל של הכלכלה, ובסופו של דבר זה גרם להתמוטטות.
אבישי ברוורמן: סכם.
<יוסי זעירא: מה שאני אומר זה שלא צריך להיבהל ממס חברות קצת יותר גבוה.
אבישי ברוורמן: קודם כול, הממשלה העלתה את מס החברות עכשיו.
<קריאה: לא מספיק.
אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, בבקשה, ואחרי כן אני אפתח את הדיון גם הלאה.
אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אתה בא מטעם איגוד העסקים הקטנים והבינוניים, לה"ב – מר רצאבי לא נוכח, הוא אמר שאתה, כמובן בכובעך הכלכלי, מייצג את העסקים הקטנים.
<רובי נתנזון: כן, אני פה היום ב-capacity של יועץ כלכלי של לה"ב, שהוא ארגון העצמאים בישראל, ארגון גג שמייצג 40 ארגונים בתחומים שונים – אם זה גננות, עורכי-דין, רואי-חשבון, אבל גם מוסכים וכל גווני הקשת של שוק העבודה הישראלי, כולל פרילנסרים שהיום כמובן הם גם נגועים במיוחד מהמדיניות האנטי-חברתית של הממשלה.
<רובי נתנזון: השאלה המרכזית שהתבקשתי לענות עליה היא איך העלאת המע"מ משפיעה על אותם עסקים קטנים, ואני רוצה לומר שהשפעה מיידית היא כמובן משתלבת בהעלאת נטל המס הכולל, שהוא גם נובע מאותה העלאת מע"מ אבל גם מאותם קיצוצים בקצבאות, גם כתוצאה מהעלאת מס הכנסה, ואם אני לוקח את כל החשבון ביחד, אפשר כן לומר שעצם העלאת המסים – וזה עיקרון מאוד פשוט בכלכלה – יגרום לכך שההאטה במשק תעמיק.
<רובי נתנזון: אנחנו כבר רואים לאחרונה נתונים של עלייה בשיעור האבטלה, בשבוע האחרון.
<רובי נתנזון: למרות האופטימיות של נגיד בנק ישראל לאחרונה, הייתי אומר שיש סימנים מדאיגים לגבי האטה במשק, ובעצם העלאת המסים כן תפגע בעסקים, במיוחד באותם עסקים קטנים ובינוניים כי החברות הגדולות הרב-לאומיות, יש להן תמיד אלטרנטיבות בשווקים אחרים, אבל כשאתה פוגע בשוק המקומי ומעלה את נטל המס , והצריכה הפרטית יורדת כתוצאה מכך, כמובן העסקים הקטנים והעצמאים מושפעים.
אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אני מקשה עליך כי ד"ר שראל וגם אמר את זה פרופ' זעירא, ואנוכי – אתה בכל זאת צריך לסתום את הגירעון.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה שולל – חלק מאתנו שוללים, אנחנו נגיד את דעתנו – איזה כלים אלטרנטיביים אתה מציע שיחזקו את העסקים הקטנים והבינוניים, יביאו לצמיחה במשק, אבל יסתמו את הגירעון?
<רובי נתנזון: אני מודה לך על השאלה, כי פה הנקודה היא לא סתימת הגירעון.
<רובי נתנזון: נניח – ואני מסכים לדעה שלא צריך להגדיל את הגירעון – צריך לעמוד ביעד הגירעון - -
אבישי ברוורמן: של מאסטריכט.
<רובי נתנזון: - - גם של ה-3% בשנה הבאה, בפירוש.
<רובי נתנזון: העלאת הגירעון זאת הדרך הקלה להתמודד עם לחצים, וחלילה עוד נחזור אולי לתקופת ההיפר-אינפלציה שהכרנו אותה גם בשנות ה-70 כתוצאה מאותה מדיניות.
<רובי נתנזון: לא רוצים לחזור לשם.
<רובי נתנזון: אבל, בתוך המדיניות הקיימת כן אפשר לעשות מדיניות דיפרנציאלית קצת יותר מתוחכמת, ולהשיג אותה מטרה.
אבישי ברוורמן: אז תסביר מה אתה מציע, תסביר לגבי עסקים קטנים ובינוניים, והמשק.
אבישי ברוורמן: תסביר עכשיו מה היית עושה, מיסוי שונה, או שאתה חותך בהוצאות אחרות, אני לא יודע, כי העסקים הקטנים והבינוניים ירוויחו, ומצד שני, אתה במאסטריכט.
<רובי נתנזון: אני רוצה לענות על השאלה הזאת בשלושה תחומים.
<רובי נתנזון: התחום הראשון – המע"מ.
<רובי נתנזון: אני הייתי מנהיג, ואני מוביל מהלך של הנהגת מע"מ דיפרנציאלי.
<רובי נתנזון: זה לא בושה, זה קיים ברוב המדינות המפותחות, ושלא יספרו פה סיפורים שאי-אפשר - -
אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון על זה.
<רובי נתנזון: - - ואי-אפשר ליישם את זה בישראל.
<רובי נתנזון: אפשר ליישם את זה באנגליה.
<רובי נתנזון: אני רוצה לומר – באנגליה הורידו את המע"מ מ-17.5% ל-15% ב-2008 כדי לעודד את הצריכה הפרטית ואת העסקים הקטנים והבינוניים באותה אנגליה, בריטניה, שהיא קפיטליסטית.
אבישי ברוורמן: אז פה אתה עוד מפסיד כסף.
<רובי נתנזון: ויש שם מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, על תרופות.
מוחמד ברכה: מע"מ דיפרנציאלי, לא בהכרח הפסד.
<רובי נתנזון: ממש לא.
<רובי נתנזון: אני הצגתי מודל שאפשר להנהיג מע"מ דיפרנציאלי – להעלות מעט יותר את המע"מ על מותרות ולהוריד את המע"מ על לחם, על חלב, על ביצים, פירות וירקות צריך להכליל, מים, תרופות, חינוך ותחבורה ציבורית.
אריאל אטיאס: כמה כסף זה מביא, המע"מ על מותרות?
<רובי נתנזון: המע"מ על מותרות – המודל ביחד היה מביא, מעבר למה שהאוצר מצפה, לתוספת של 300 מיליון שקלים.
<רובי נתנזון: אני יכול לפרט לכם את המודל אבל זה הרעיון המרכזי.
<רובי נתנזון: הוא קיים ברוב המדינות וזה ישים ואפשר להוכיח את זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו בשידור.
אבישי ברוורמן: נקודה שנייה.
<רובי נתנזון: הנקודה השנייה היא אם אני מתייחס לנושא של עסקים.
<רובי נתנזון: אין שום הצדקה, כשמדובר על מס חברות, כשהמחזור הוא מיליון או שני מיליון שקלים – שזה עסקים קטנים ובינוניים – שהנטל היחסי יהיה זהה לאותם קונצרנים רב-לאומיים.
אבישי ברוורמן: אז אתה מדבר על מס דיפרנציאלי לפי גודל.
<רובי נתנזון: בהחלט.
<רובי נתנזון: לפי מחזור, וזה קיים בהרבה מאוד מדינות.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין ביקשה שאלה.
מיכל רוזין: שאל אותך חבר הכנסת אטיאס לגבי תוספת, אמרת שזה עוד 300 מיליון שקלים.
מיכל רוזין: 300 מיליון בכלל או 300 מיליון על הארבעה מיליארד?
<רובי נתנזון: על ארבעה מיליארד, עוד 300 מיליון שקלים.
מיכל רוזין: זה יכול להיות הגון יותר, אז למה לא הגון יותר?
<רובי נתנזון: 19%.
<רובי נתנזון: 9.5% על כל השאר.
אבישי ברוורמן: מס דיפרנציאלי לגבי מס חברות לפי הגודל, מה דעתך?
<רובי נתנזון: מס חברות דיפרנציאלי.
אבישי ברוורמן: אתה מרוויח או מפסיד מזה?
<רובי נתנזון: לא צריך להפסיד מזה פרוטה אחת, אפשר להרוויח.
אבישי ברוורמן: עוד לא סתמת את הבור.
אבישי ברוורמן: הדבר השלישי.
<רובי נתנזון: הדבר השלישי.
<רובי נתנזון: לא, לא, אני נשאר באותה מסגרת.
<רובי נתנזון: אני נותן לך את כל המסמכים.
אבישי ברוורמן: לא המסמכים, תענה עכשיו בצורה פשוטה.
<רובי נתנזון: אני סוגר את הגירעון בדיוק באותה מידה אם אתה עושה מע"מ דיפרנציאלי ואם אתה עושה גם מס דיפרנציאלי על חברות לפי מחזור.
אבישי ברוורמן: רק לגבי המע"מ, זאת אומרת אתה לא מדבר על כל הבור של ה-40 מיליארד.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר כרגע רק על תחלופה.
<רובי נתנזון: על המע"מ.
מוחמד ברכה: הוא מדבר על יעדי האוצר הנוכחיים.
<רובי נתנזון: חלופה למע"מ.
אבישי ברוורמן: רק על המע"מ.
אבישי ברוורמן: ודברים אחרים.
<רובי נתנזון: המע"מ צריך להוסיף לנו 4.5 מיליארד שקלים.
<רובי נתנזון: אני מוסיף 4.8 מיליארד שקלים במודל שאני מציע, והוא רגיש מבחינה חברתית.
<רובי נתנזון: דבר נוסף זה מס דיפרנציאלי לגבי חברות, ודבר נוסף – מס הכנסה ישיר, השינוי של 1.5% flat, גם הוא פוגע באופן מיוחד במעמד הבינוני הנמוך.
<רובי נתנזון: צריך לעשות אותו גם מדורג ולהתחיל אותו מ-15,000 שקלים ומעלה, וכאן גם אפשר להשיג אותו חיסכון אבל בצורה יותר מדורגת ויותר רגישה מבחינת מעמד הביניים הנמוך.
<רובי נתנזון: מה אני רוצה לומר?
<רובי נתנזון: אני רוצה לומר שצריך להשקיע קצת יותר מחשבה וקצת יותר יצירתיות, להשיג אותן מטרות פיסקליות שהן חשובות כדי למנוע משבר פיננסי, אבל לעשות את זה עם קצת יותר רגישות ומקוריות.
<רובי נתנזון: מה שחברנו מהביטוח הלאומי אמר – הוא לא חידד את זה מספיק.
<רובי נתנזון: כשקצבאות הילדים יקטנו וכשנטל המס יעלה, יהיו עשרות אלפי משפחות מתחת לקו העוני, מתמטית, באופן המדידה שלנו של העוני, כשאנחנו מודדים עוני לפי הכנסה חציונית של נפש סטנדרטית, זה ברור שאם ההכנסה של אותה נפש סטנדרטית תרד אפילו ב-10 או 20 או 30 שקלים לחודש, יהיו עוד עשרות אלפי נפשות מתחת לאותו קו עוני.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, ד"ר נתנזון.
<רובי נתנזון: חברנו מהאוצר – אני רוצה לסכם בזה ולומר – זה נחמד להגיד, לטווח ארוך הכול ישתנה.
<רובי נתנזון: קיינס אמר, בטווח ארוך כולנו נמות.
מוחמד ברכה: הכול יתאזן.
אבישי ברוורמן: In the long run we are all dead
<רובי נתנזון: אני רוצה לומר – הרי כל המדיניות הזאת מתווספת למדיניות שכבר היתה עשר שנים או למעלה מזה, והיא גרמה לגידול בפערים, ומה שהיה מצופה זה שינוי המדיניות ולא ציפייה לטווח ארוך שזה ישתנה מתישהו כתוצאה מאי אלו צעדים.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה.
אבישי ברוורמן: את גם צריכה לעזוב אחר כך, אמרת לי.
שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.
שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על הגרף שנתן לנו פה פרופ' זעירא, ויש באופן מעניין שתי נקודות בזמן שבהן המע"מ הגיע למקסימום – השנה שבה נתניהו היה שר אוצר והשנה שבה לפיד היה שר אוצר, והדבר הזה לא נאמר כדי להקניט אלא כדי להראות שמדובר בהמשך של אותה מדיניות בדיוק.
שלי יחימוביץ': פשוט אותה מדיניות, אין בה אפילו ריענון, אין בה אפילו מנוע שבו אני יכולה להקשיב לנציגי האוצר ולהגיד שלטווח הארוך יהיה יותר טוב.
שלי יחימוביץ': על סמך מה?
שלי יחימוביץ': על סמך מה, תגידו לי.
שלי יחימוביץ': זה ממש גובל בבגידת האינטלקטואלים, התיאור הפיקטיבי הזה שאתם נותנים כאן.
שלי יחימוביץ': למה שנאמין לכם?
שלי יחימוביץ': האי-שוויון גדל, העוני גדל, רמת ההכנסה לנפש קטנה, מעמד הביניים נשחק.
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה קרו כתוצאה ישירה של מדיניות נתניהו כשר אוצר ב-2003 – אני מודה, כל הממשלות הבאות אחריו אמרו פחות או יותר, במקרו, כזאת ראה וקדש, כאילו זה תורה למשה מסיני.
שלי יחימוביץ': מה זה האמירה חסרת האחריות הזאת, זה יפגע בטווח הקצר אבל בטווח הארוך זה יעזור?
שלי יחימוביץ': מה יעזור?
שלי יחימוביץ': העלאת המע"מ תעזור?
שלי יחימוביץ': העלאת מס הכנסה הרוחבית הזאת על מעמד הביניים?
שלי יחימוביץ': המשך חלוקת הפטורים לחברות העשירות ביותר במשק?
שלי יחימוביץ': המשך אי-גביית הרווחים הכלואים?
שלי יחימוביץ': המשך אי-גביית תמלוגים על אוצרות הטבע של המדינה?
שלי יחימוביץ': איזו בשורה הבאתם כאן?
שלי יחימוביץ': הרי הבאתם עוד מאותו הדבר.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לדבר בכלל על פקידי האוצר.
שלי יחימוביץ': האחריות חלה על נבחרי הציבור, לא על הפקידים – וסליחה שאני נגררת לזה.
שלי יחימוביץ': לא על הפקידים.
שלי יחימוביץ': היא חלה על מי שהציבור בחר בו כדי לממש מדיניות מסוימת, והוא מבצע מדיניות הפוכה לחלוטין למדיניות שהוא הבטיח אותה ערב הבחירות.
שלי יחימוביץ': ואנחנו מסתכלים על התוכנית הזאת.
שלי יחימוביץ': מעבר להעמקת העוני העמוקה, הברורה, שאין עליה עוררין בכלל – אם יש כאן אחד מסביב לשולחן, או בכלל, שחושב שהעלאת המע"מ לא מעמיקה את שיעורי העוני, שיקום – מעבר לדבר הזה, מעבר לפגיעה האנושה, מעבר לשעמום וחוסר היצירתיות שבמהלומות הרגילות שהאוצר רגיל לתת, והוא נותן עכשיו עוד, איפה מנוע הצמיחה?
שלי יחימוביץ': איפה מנוע הצמיחה למגזר העסקי?
שלי יחימוביץ': אני הייתי נגד הרפורמה במס באופן הקיצוני שבו היא בוצעה, בגלל שהיא פגעה בהכנסות המדינה והיא שגרמה במידה רבה לבור, אבל להעלות עכשיו מס חברות לעסקים הקטנים והבינוניים מ-25% ל-27%?
שלי יחימוביץ': עכשיו, כשהם בשיא השפל שלהם והם יחטפו עוד בגלל העלאת המע"מ?
שלי יחימוביץ': תשאירו עכשיו את מס החברות לעסקים הקטנים והבינוניים כפי שהוא, אבל תיקחו את הפטורים המושחתים האלה לחברות העשירות ביותר, שפשוט לא משלמות מס הכנסה.
שלי יחימוביץ': זה נראה הגיוני שהחברות העשירות ביותר במשק לא משלמות מס הכנסה בכלל?
שלי יחימוביץ': יש איזושהי מדינה שבה זה קיים?
שלי יחימוביץ': פרופ' זעירא דיבר על קפריסין.
שלי יחימוביץ': שם היה 10% מס חברות, פה יש חברות שמשלמות 0.3% מס.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין, הוא לא קיים במדינות עולם שלישי.
שלי יחימוביץ': וזה מעמיק את האי-שוויון וזה מעמיק את העוני, וזה בעיקר בעיקר – ואני מסיימת – בעיקר, גם כלכלית, זה מייצר האטה במשק כי אנשים מדוכאים שמטילים עליהם מסים, ומסים לא צודקים, וההכנסה שלהם קטֵנה, ובמקביל גם מקצצים להם בשירותים הבסיסיים של חינוך ובריאות והם צריכים לשלם מהכיס שלהם, לא קונים.
שלי יחימוביץ': לא קונים, לא מרוויחים, לא משלמים מסים, יש האטה במשק, לא משנה מה תעשו, הבור לא יתכסה.
שלי יחימוביץ': הבור יתכסה במדיניות כלכלית נכונה, אבל המדיניות הזאת היא שגויה גם מוסרית וגם כלכלית.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'.
אבישי ברוורמן: התחלנו בדיון, יש פה עוד נציגים, חברי כנסת, אבל יש לי שאלה עוד פעם לאנשי האוצר כי אני רוצה באמת קודם כול ללמוד את ההשפעה ולדבר על האלטרנטיבות.
אבישי ברוורמן: בקיץ, ד"ר שראל, האוצר העלה מסים עקיפים.
אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף עלה מ-16% ל-17% על סיגריות ובירה.
אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה – ואתה תתקן אותי – ציפיתם לקבל שישה מיליארד במונחים שנתיים.
אבישי ברוורמן: להבנתי, זה לא קרה.
אבישי ברוורמן: מה הסיבה לכך?
אבישי ברוורמן: היתה ירידה בתוצר?
אבישי ברוורמן: טעות בתחזית?
אבישי ברוורמן: ובכלל, מה התקבולים שאתם מצפים לקבל מהאחוז הנוסף כעת והאם זה צפוי ליצור ירידה בתוצר?
<מיכאל שראל: לגבי האומדנים של הגידול בהכנסות כתוצאה מההעלאה שהיתה בקיץ, כשמסתכלים על הנתונים תמיד קשה לשייך בדיוק ממה נובע שינוי בהכנסות ממסים, אבל זה פחות או יותר בהתאם לצפי.
<מיכאל שראל: אני חושב שהירידה הגדולה בהכנסות ממסים היתה במחצית הראשונה של 2012, לאחר מכן חל גידול, וחלק מהצעדים – למשל, כל ההעלאה של המיסוי הישיר שהוחלט עליה בקיץ 2012, היא באה לידי ביטוי רק בתחילת 2013, רק המע"מ והמס על הבירות והסיגריות בעצם עלה כבר בקיץ 2012.
<מיכאל שראל: אז מבחינת האומדנים, אנחנו מצפים שההעלאה הזאת של המע"מ למשל, היא תביא משהו כמו 2.3 מיליארד ב-2013.
<מיכאל שראל: ב-2013 זה גם חלקיות שנה וגם יש פיגור מסוים בהכנסות לעומת תאריך החלת העלייה של המע"מ.
<מיכאל שראל: לעומת זאת, ב-2014 אנחנו מצפים בערך ל-4.6 מיליארד שקלים.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, פחות או יותר סדרי הגודל של שישה מיליארד.
אבישי ברוורמן: אתם עדיין עומדים בתחזית הזאת.
<מיכאל שראל: לא, אני מדבר כרגע על המע"מ הנוסף, על העלייה ל-18%.
אבישי ברוורמן: לא על מה שהיה קודם.
<מיכאל שראל: לא, מה שהיה קודם - - -
אבישי ברוורמן: אתה מבין שהיתה פה איזו הערכת חסר.
<מיכאל שראל: אמרתי קודם, פחות או יותר עמד בציפיות.
<מיכאל שראל: לגבי התחזית קדימה אנחנו מניחים שיש גמישות מסוימת.
<מיכאל שראל: אנחנו מודעים לזה שככל שמעלים מסים, זה פוגע במידה מסוימת בצמיחה, גם זה פוגע באכיפה, יש יותר תמריצים למשל להעלים מס כששיעורי המס גבוהים יותר.
<מיכאל שראל: זה גם פוגע ברצון לעבוד ולצרוך, אז יש פגיעה מסוימת בצמיחה.
<מיכאל שראל: השאלה היא מה האלטרנטיבה.
<מיכאל שראל: האלטרנטיבה למשל זה להעלות מסים ישירים, כמו שנאמר.
אבישי ברוורמן: על-ידי פרופ' זעירא.
<מיכאל שראל: במסים ישירים הפגיעה הזאת היא גדולה יותר.
<מיכאל שראל: זאת אומרת באופן יחסי, בהעלאת מע"מ, הפגיעה בצמיחה ובהעלמות וברצון לצאת לשוק העבודה היא קטנה יותר מאשר בהעלאת מס הכנסה על יחידים.
<מיכאל שראל: רציתי להגיד מילה לגבי מס הכנסה, מה שפרופ' זעירא הציג.
<מיכאל שראל: זאת האמת, מה שפרופ' זעירא הציג, אבל זה לא כל האמת.
<מיכאל שראל: זה נכון שהיו הפחתות מסים משמעותיות ב-15 השנים האחרונות בתחום המיסוי הישיר, אפילו מאוד משמעותיות, אבל כל ההפחתות המשמעותיות שהיו בתחום המיסוי הישיר – מס הכנסה ב-15 השנים האחרונות – היו לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, לא לבעלי הכנסות גבוהות.
<מיכאל שראל: המס השולי עלה דווקא ב-15 השנים האחרונות, ובנוסף לכך, לא היה קיים קודם לכן מס רווחי הון ומס דיבידנדים, ובכלל מס על שוק ההון, וזה עלה, ועכשיו בתוכנית החדשה אנחנו מציעים גם להטיל מס שבח על דירות שהן דירות להשקעה, שזה גם כן מס ישיר למעשה שהוא פוגע בעיקר באחוזונים העליונים ובעשירון העליון.
<מיכאל שראל: העניין של הפנסיה, גם הוא למשל, אבל באופן כללי אם אני מסתכל מי הרוויח מההפחתה שהיתה ב-15 השנים האחרונות במיסוי הישיר, זה דווקא אנשים שעובדים – כלומר הם נמצאים מעבר, הם לא בעניים כי העניים בדרך כלל לא נמצאים בשוק העבודה – אלה אנשים שעובדים אבל הם בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.
<מיכאל שראל: הם קיבלו למעשה את התוספת המשמעותית יותר כתוצאה מהרפורמה שנעשתה ב-15 השנים האחרונות.
<מיכאל שראל: זה לא שהורדנו לעשירים.
<יוסי זעירא: מיכאל, איזה אחוז מהעובדים השכירים בישראל הם מתחת לסף המס?
אבישי ברוורמן: 50%, נכון?
<קריאה: כמעט 60%.
<מיכאל שראל: 40 ומשהו אחוזים.
<יוסי זעירא: לפחות ה-40% האלה לא נהנו בכלל מכל הטבות המס האלה.
<מיכאל שראל: הם הגדילו מאוד את שיעור ההשתתפות שלהם.
<יוסי זעירא: יכול להיות, אבל לא בגלל הטבות מס.
<מיכאל שראל: יכול להיות שהם לא קיבלו את זה דרך השכר נטו לעובד, אבל אתה מסתכל על סך האוכלוסייה הזאת שנמצאת ברמות הכנסה יחסית נמוכות, הקבוצה הזאת הרוויחה הרבה מאוד על-ידי גידול במספר המועסקים ובשיעור ההשתתפות, שבין היתר נבע מהמדיניות הכלכלית.
<יוסי זעירא: כן, אבל לא מהמס.
<יוסי זעירא: אתה טענת שהמס היטיב עם כל בעלי ההכנסות הנמוכות.
<יוסי זעירא: אתה רואה שכמעט 50% מבעלי ההכנסות הנמוכות לא נהנו משום ירידת מס ישיר.
<מיכאל שראל: אני מתקן את זה.
<מיכאל שראל: בעלי ההכנסות הנמוכות שמעל סף המס.
<מיכאל שראל: כל העשירונים השישי, השביעי, השמיני, מה שנקרא מעמד הביניים – מעמד הביניים, בדרך כלל קשה להגדיר אותו, בדרך כלל מתייחסים לעשירון השישי, שביעי, שמיני, מגדירים אותו לפעמים כמעמד הביניים - העשירונים האלה הרוויחו באופן משמעותי מההפחתה כי הם נמצאים מעל סף המס ושיעורי המס שלהם ירדו בצורה משמעותית.
אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, תודה.
אבישי ברוורמן: יש פה הערה של חבר הכנסת שמולי אבל אני רוצה באמת לאתגר אתכם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, כי אתה צריך לצאת.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: אתה יודע, אנחנו עוברים מדיון לדיון הבוקר.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר ואני אומר לצופים.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שהם פסולים בכנסת ישראל, שהם שונים מרוב הפרלמנטים בעולם, שאנשים מכהנים במקביל בכמה ועדות.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני רוצה לקדם – אדם צריך לשבת בוועדה אחת בלבד.
אבישי ברוורמן: או שיגדילו את מספר חברי הכנסת, או החוק הנורבגי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי הוא אחד מחברי הכנסת המצטיינים.
מוחמד ברכה: או שיגדילו את מספר הוועדות או שיגדילו את מספר חברי הכנסת בכל ועדה.
אבישי ברוורמן: או שיקטינו את מספר הוועדות.
אבישי ברוורמן: זה לא ייתכן.
אבישי ברוורמן: אנשים רצים ממקום למקום, זה לא כל כך חשוב לדעתי מספר החוקים שמעבירים בכנסת.
<רן מלמד: אם יצמצמו את מספר המשרדים, יהיו פחות ועדות שצריך לפקח.
אבישי ברוורמן: לא לא.
אבישי ברוורמן: אני גם אומר ככה, לא חשוב מספר החוקים לדעתי.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב זה איכות הדיון, ואיכות הדיון דורשת שכמו שבכל הפרלמנטים בעולם אדם יושב רק בוועדה אחת, הוא לומד את החומר ועובד – הוא חבר כנסת מצטיין, אבל גם לו, יש לו לצערי שלושה כובעים.
<אמיר חייק: יש לו כפיל, לא?
איציק שמולי: לא, עדיין לא.
איציק שמולי: עדיין לא ייצרו עוד אחד.
איציק שמולי: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, נגעת בפתיחת הדיון ממש בלב העניין.
איציק שמולי: אתה הפנית שאלה לנציג האוצר, שאלה שאגב אני שואל אותה מעל הפודיום של הכנסת כבר שבועות ארוכים ואני לא מקבל תשובה – האם נעשתה אצלכם הבחינה כמה עניים בעקבות אותה תוכנית כלכלית יתווספו או ייגרעו במדינת ישראל?
איציק שמולי: שבוע אחר שבוע אני עולה לדוכן, ואני חווה התעלמות – אלגנטית, אבל התעלמות מכיוונו של שר האוצר ושל סגנו – ולכן אני כמובן לא שמח על הנתונים אבל אני שמח על הפרסום של הביטוח הלאומי, כי עכשיו אף אחד לא יוכל לבוא ולהגיד עוד שנתיים כשיהיה פה טוב יותר – לא ידענו מה "תג המחיר".
איציק שמולי: אני רוצה להיות יותר ספציפי, להגיד את הדבר הבא ולהתייחס לדברים שלך.
איציק שמולי: אני חושב שלהציג את הדברים כאילו האלטרנטיבה היחידה היא בעצם – רמזת על זה בפתיחת הדברים – לנהל איזושהי מדיניות שהיא קצת מופקרת בכל מה שנוגע לגירעון, זאת לא אלטרנטיבה.
איציק שמולי: גם יושב-ראש הוועדה אמר את זה בהתחלה – אנחנו לא בעד גירעון גבוה, לא בעד לנהל פה מדיניות מופקרת, אבל אנחנו כן בעד מדיניות שיש בצדה גם אחריות.
איציק שמולי: ואתם באים ושמים – ושוב סליחה שזה מופנה אליך, אבל השר מתחבא – אם אתם באים ושמים תוכנית כלכלית על השולחן, אז ראוי שתבואו ותדעו להגיד מה יהיו ההשלכות החברתיות של אותה תוכנית.
איציק שמולי: אני לא מקבל את ההסבר שלך לגבי הטווח הקצר והטווח הארוך, אני מצטער.
איציק שמולי: אני יושב פה מול הנתונים, נתוני העוני – שבדקתי אותם, יושב פה גם יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, אז במקרה הסתכלתי גם על הנתונים של הגמלאים – אתה רוצה להגיד לי שנתוני העוני בקרב גמלאים, בקרב ילדים, בקרב האוכלוסייה הכללית, למרות ששיעור ההשתתפות בתעסוקה במדינת ישראל עולה, האם שיעור העוני פוחת?
איציק שמולי: בוודאי שלא.
איציק שמולי: ולכן, אני בא ואומר – גם אני בעד יציאה לעבודה, גם אני בעד שוויון בנטל, אני בעד כל הדברים האלה, אבל אני לא בעד מדיניות שקודם כול באה ולא מציגה את התמונה כפי שהיא, ולוקחת אחריות על מה שהולך להיות פה, על הקטסטרופה שהולכת להיות פה בעוד מספר שנים, ויציאה לתעסוקה זה לא פתרון עבור כל האוכלוסיות.
איציק שמולי: אתה לא יכול להגיד לגמלאים שהפגנתי אתם בשבוע שעבר, שייצאו לעבוד, או ילדים – ש-45,000 ילדים, אם אני לא טועה, מהביטוח הלאומי – עומדים להצטרף לשיעור העוני, מה תגיד להם, שילכו להתגייס בגיל 14?
איציק שמולי: אז באמת.
איציק שמולי: אני חושב שעדיין לא מאוחר – ובזה אני סוגר, אדוני היושב-ראש – אם יש משהו שאנחנו עוד יכולים לעשות ביחד, קואליציה ואופוזיציה, זה להתחייב ליעדים חברתיים בחקיקה.
איציק שמולי: אנחנו כנראה לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון, אבל להגיד שבעוד שנתיים מספר העניים במדינת ישראל צריך נגיד לקטון ב-100,000 – על זה אנחנו יכולים להסכים?
איציק שמולי: אפשר להגיד שבעוד שנתיים אי-השוויון במדינת ישראל ירד ב-0.2%.
איציק שמולי: למה לא להסכים על זה?
איציק שמולי: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, וכל מדינה שמתנהלת באחריות צריכה לקבוע את היעדים האלה.
איציק שמולי: אם זה מספיק חשוב לקבוע יעד גירעון – וזה חשוב – זה לא פחות חשוב לקבוע "יעד עוני", שאפשר גם לא לעמוד בו, אבל לפחות תהיה התכווננות ותהיה רצינות ויהיה דיווח גם לציבור וגם לכנסת לגבי ההתנהלות הממשלתית.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.
אבישי ברוורמן: אני אציין שלמרות שאתה רוקד על שתי חתונות, אתה עושה שיעורי-בית.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף לדיון כי באמת, אחת הבעיות, מה שאמר חבר הכנסת שמולי ורמזנו בהתחלה, שממשלת ישראל לא רוצה לשים וקטור שבו היא אומרת – אנחנו נוריד את העוני ונוריד את האי-שוויון, מכיוון שהיא מסתכלת כרגע על המכשירים שד"ר שראל הציג והיא יודעת שהיא לא תגיע להישגים האלה, ולכן היא לא תשים את זה בתור אמת מידה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לזרוק פה – ואני אומר ד"ר שראל כמשל, כי יש לו עוצמה איכותית מקצועית שלו, ואני בעצם פונה לשר האוצר – מכיוון שבאמת לא נעשתה עבודה, בממשלה לפני כן היה צוות של 100 ימים שהכין תוכנית, אני לא הסכמתי אתה, אבל היתה תוכנית.
אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, לפחות לעניות דעתי, שיש אלטרנטיבה, שהיא שומרת על כך שנרד למאסטריכט, 3%, אבל היא משנה לחלוטין את הדרך איך אתה מגיע - ויושב פה מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק – אחד הדברים למשל שאנחנו שואלים את עצמנו, מכיוון שאתה אמון על הצמיחה, אנחנו אומרים, איך מדינת ישראל תצמח כאשר התפוקה לעובד בישראל, הפריון, הם מהנמוכים במערב, להוציא חברות סטארט-אפ ולהוציא חברות גדולות, אם אנחנו לא נשקיע בהכשרה טכנולוגית בחינוך מקצועי, אם לא נשקיע בטכנולוגיות – זה הרבה כסף – אז לא נשקיע, לכן גם לא תהיה צמיחה.
אבישי ברוורמן: אמרנו – וציין את זה, בקולו השקט אולי הוא התכוון לזה, מר הלר – שישראל שאני גדלתי לתוכה היתה בין המדינות המובילות בהוצאות בבריאות, חינוך ורווחה, היום היא בתחתית הסולם.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מאמינים שאותו האזרח הממוצע – איך קראו לו, מעמד הביניים, הבינוני – בסופו של דבר הוא לא נהנה מרוב הצמיחה כי ההכנסה הריאלית שלו יורדת, משלוש סיבות.
אבישי ברוורמן: הכנסה נומינלית, אמר פרופ' זעירא, 50% מהעובדים לא משלמים מסים.
אבישי ברוורמן: דבר שני, יוקר המחיה הגבוה ביותר.
אבישי ברוורמן: ההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה יורדות, לכן הסל שלו נמוך.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות האלה - כמובן שצריך לנהל את הממשלה אחרת וזה לא הממשלה הזאת - השאלה מאיפה הכסף.
אבישי ברוורמן: ופה, הטרוניה שלי לגבי שר האוצר, כי אם היתה רצינות לגבי הנושא הזה והיינו אומרים שאנחנו הולכים לתוואי אחר, תוואי של צמיחה ותוואי שיקטין את העוני ואת האי-שוויון, יש אלטרנטיבה, אבל היא חייבת, באמת מה שדיברו לפני המהפכה.
אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, יש אנשים, כולל קולגות שלך שאנחנו יושבים אתם עכשיו – רק מהפכה במערכת המיסוי הישראלי שתביא הרבה תקבולים יכולה לעשות את זה, וזה לא מס ערך מוסף, וזה לא עוד איזה חיתוך קטן של קצבאות.
אבישי ברוורמן: משום שמערכת המיסוי הישראלית היא פקודה מנדטורית של 65 שנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתיימרים להיות מדינה מפותחת, מערכת המיסוי שלנו היא עולם שלישי.
אבישי ברוורמן: למה אתם לא יושבים עכשיו ביחד, ובמקום לזרוק את זה על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות, אתם אומרים – אנחנו נשב עכשיו, לא נדבר בפייסבוק, נשב עכשיו 40 יום, ניקח את כל המומחים ונעשה שלושה דברים.
אבישי ברוורמן: דבר אחד, פישוט מערכת המס – כמה רואי-חשבון מדופלמים ילכו – מס פשוט, ואז תכנוני המס האגרסיביים, זורקים אותם החוצה, עושים פה מהפכה.
אבישי ברוורמן: חברות גדולות משלמות מסים, כמובן שחברות גדולות לא ישלמו 25%, אמרו את זה בעבר, אז ישלמו 10%.
אבישי ברוורמן: יש כסף.
אבישי ברוורמן: דבר שני, איחוד המס.
אבישי ברוורמן: אתה דיברת פה על מס דיבידנדים, מס רווח הון.