GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהים צרצור: בשל הטענות האלה, ויש כל כך הרבה טענות אחרות, אני מאוד מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, קודם כול לדחות את הדיון הזה, להקפיא את הדיון הזה בתקנות האלה, עד לאחר שייערך, מה שנקרא, "שולחן עגול" – לא "שולחן ערוך", "שולחן עגול" – שבו ישתתפו כל הגורמים.
אברהים צרצור: שמעתי טענות מכל כך הרבה גורמים שעוסקים בנושא הזה, וכמעט כולם אמרו שלא ניתנה לנו הזדמנות מספקת כדי להעלות את הטענות שלנו בפני הוועדה שהוקמה.
אברהים צרצור: ועל כן כל התקנות האלה הועלו, נערכו, ללא תיאום ממשי, מעמיק, מקיף והוגן עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
אברהים צרצור: זה דבר ראשון.
אברהים צרצור: דבר שני, כבוד היושב-ראש, עד להסדרת העניינים במסגרת השולחן העגול הזה, אני מבקש שמשרד התחבורה לא יפגע בפרקטיקה הקיימת כיום, דהיינו, ישמור מכל משמר על הסטטוס קוו עד להסדרת העניינים בצורה מפורטת ומעמיקה.
אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אני שומע את מר גרודסקי שאומר: רוח ההצעה מקובלת, נעבור לתקנות, יש תיקונים קטנים.
אבישי ברוורמן: אומר חבר הכנסת צרצור: כל כך הרבה טענות.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי כבר דנו בזה והיו הרבה מאוד מהלכים.
אבישי ברוורמן: רק בקצרה, אתם יכולים להתייחס רגע להערה שלו?
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי יוסיף שאלת הבהרה.
איציק שמולי: אני רוצה לדבר קצר.
איציק שמולי: אני מסכים עם רוח הדברים של היושב-ראש, שכולנו כמובן בעד הגברת הבטיחות.
איציק שמולי: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.
איציק שמולי: הדוח מתחלק לשני חלקים: חלק אחד מדבר על הסטנדרטים, ואין שום ספק שהסטנדרטים ראויים.
איציק שמולי: ניכר שהוועדה עשתה פה עבודה רצינית, אבל אני רוצה לשאול את השאלה שהיא לב העניין.
איציק שמולי: אם אתה לוקח את אותם הסטנדרטים הגבוהים והטובים ומחיל אותם על אותן חברות חיצוניות, האם אתה לא משיג אותה תוצאה?
איציק שמולי: אני מניח, כפי שהיושב-ראש אמר, שבתיקונים הקלים, תהיה פה הסכמה, אבל השאלה הגדולה מה על המכונים, על אותן חברות שנותנות היום שירותים חיצוניים.
איציק שמולי: אם אתה לוקח את הסטנדרטים שהחלת על קצין הבטיחות המפעלי ומחיל את אותם הסטנדרטים הגבוהים על החברה החיצונית, האם אתה לא משיג את אותה התוצאה?
דוד צור: אני רוצה שתי שאלות הבהרה, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת צור יש קצת ניסיון, לא לגמרי בתחבורה, הוא עשה דברים יותר גדולים מזה.
אברהים צרצור: בין היתר.
אבישי ברוורמן: הוא יודע מה זה נהיגה בטוחה במשטרה.
דוד צור: שתי שאלות בבקשה, ברשותך.
דוד צור: האחת, נאמר פה על-ידי חבר הכנסת אברהים צרצור לעניין המפגשים שאולי חסרים.
דוד צור: האם אתה יכול לפרט לנו?
דוד צור: כפי שנאמר פה, אמרת גם בפתח הדברים שלך, שהתקיימו מפגשים ונשמעו כל הצדדים, אז צריכה להיות גם סופיות הדיון.
דוד צור: יש איזה שלב שבו אחרי ששמעו את כולם צריך להחליט.
דוד צור: האם זה מיצה את עצמו?
דוד צור: זה דבר אחד.
דוד צור: דבר שני, למי הכפיפות המקצועית של אותו ממונה בטיחות חיצוני?
דוד צור: האם ברמה ארצית או ברמה מחוזית?
דוד צור: איך ברמת המשרד יהיה פיקוח על העבודה שלהם?
אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת צור.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך, אתם תתייחסו אל זה.
אבישי ברוורמן: לפני נמצאות כאן, וכל חברי הכנסת קיבלו את זה, המלצות הוועדה לבחינת מעמד קציני הבטיחות.
אבישי ברוורמן: מאיזו שנה?
אבישי ברוורמן: מרץ 2010.
אבישי ברוורמן: מה התאריך היום?
אבישי ברוורמן: אני לא בעד אלף ועדות, צריך להתקדם.
אבישי ברוורמן: יש פה יותר מדי תהליך ופחות מדי החלטות.
אבישי ברוורמן: נפתח לפי סדר הדוברים.
אבישי ברוורמן: נעם קום מפורום ארגוני התחבורה.
<נעם קום: צהרים טובים.
אבישי ברוורמן: רק תסביר לנו מזה פורום ארגוני התחבורה, כי חלק גם משודר באינטרנט, ולא כל אחד יודע.
<נעם קום: פורום ארגוני התחבורה כולל את המגזר העסקי, חברות ההיי-טק, פורום נוהגים היי-טק, ויש פה גם את נציגי ארגון מנהלי תחבורה.
אבישי ברוורמן: קודם כול עקרונית, האם אתם תומכים?
<נעם קום: תומכים בהחלט, רק יש לנו כמה השגות.
<נעם קום: היינו שותפים בכל המהלכים של הוועדה שקמה, הבענו את עמדתנו, הבאנו את המודל שקיים בחברות, ואנחנו בהחלט תומכים.
<נעם קום: אני חושב שקציני הבטיחות עושים עבודה נאמנה במגזרים האלה, והדרישה שלנו בגדול, ולא ראינו כאן התייחסות לכך, היא לעשות בידול בין המגזרים.
<נעם קום: לא יכול להיות שמגזר עסקי, שכלי הרכב משמשים להם לייצור הכנסה עם נהגים מקצועיים, דינו יהיה כדין מגזר שהרכבים הם אמצעים לשירותים, להגעה לעבודה.
<נעם קום: מדובר בנהגים ונוהגים, מדובר בכמויות.
<נעם קום: בתקנה 585, במטלות, בתפקידים, יש כל מיני גזרות שהן לגמרי לא מידתיות לחברות עם ציים גדולים.
אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיף הזה, אתה תמליץ ואחרים, ואנחנו נדון פה על תיקונים.
<נעם קום: אין הפרדה.
<נעם קום: אנחנו גם בפני הוועדה הצגנו את המודל שקיים בבטיחות בחברות היי-טק מובילות.
<נעם קום: אגב, יש לנו על זה גם אסמכתאות ומחקר אקדמאי שנעשה על-ידי המכללה למינהל, בראשות ד"ר רוזנבלום, שמוכיח וקובע שהאקלים הארגוני תורם רבות לבטיחות ולהפחתת תאונות.
<נעם קום: בטרם המחקר המדד שלנו למיליארד קילומטרים נאמד בכשני הרוגים, ובשנים האחרונות, טפו-טפו, הוא ירד לאפס הרוגים למיליארד קילומטרים.
<נעם קום: אני חושב שהפעילויות מבורכות, המודל הזה טוב, רק צריך לעשות אותו בחלוקה נכונה.
אבישי ברוורמן: בסעיף הזה נשמע את הערותיך.
אבישי ברוורמן: חיים עוז, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
<חיים עוז: תודה לאדוני.
<חיים עוז: איגוד לשכות המסחר, ובכלל זה גם ארגון קציני הבטיחות העצמאיים שחברים באיגוד, אנחנו ככלל תומכים ברפורמה ובחיזוק מעמדו של קצין הבטיחות בתעבורה.
<חיים עוז: המגמה ראויה לתכלית ראויה, וחשוב שזה ייעשה.
<חיים עוז: עם זאת, אנחנו סבורים שאין מקום ליצור הבדלים בזיקה של ההתקשרות עם קצין בטיחות.
<חיים עוז: אין לעשות הבדל בין קצין בטיחות של עצמאי ומפעל.
<חיים עוז: קצין בטיחות זה תפקיד של קצין בטיחות ואין צורך לבצע את ההפרדה הזאת.
<חיים עוז: חשוב מאוד להבין שלנושאים הללו משרד התחבורה בפגישה שקיימנו עם מנכ"ל משרד התחבורה - - -
<חיים עוז: ב-6 ביוני.
אבישי ברוורמן: השנה?
<חיים עוז: בוודאי.
<חיים עוז: לפני שבוע.
<חיים עוז: צוין בתקנה 580 שאין בכוונת משרד התחבורה להגביל את הבעלים של המפעל, כמשמעותו בחוק ובתקנות, בדרך של התקשרות עם קצין בטיחות, בין אם שכיר ובין אם עצמאי.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמעבר לכוונות הדברים צריכים להיות כתובים.
<חיים עוז: אנחנו בהחלט מסכימים עם זה, אנחנו רק אומרים שחשוב שזה יבוא לידי ביטוי ויעמוד בהלימה גם לתקנות.
<חיים עוז: כשנגיע לתקנות, כן נתייחס לזה ולעוד מספר דברים.
<חיים עוז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להעביר ליועצת המשפטית - - -
דוד צור: חוץ מהפגישה שנערכה בשבוע שעבר, האם היו פגישות קודמות שהבאתם את ההתייחסות לתקנות?
<חיים עוז: מאז הקמת הוועדה ב-2009 הופענו בפני הוועדה הזאת, הצגנו את עמדתנו, גם בכתב.
<חיים עוז: אני לא יכול להגיד שקיבלו את כל עמדתנו, אבל שמעו אותנו.
<חיים עוז: גם בוועדה שהיתה ב-2010, הוועדה החוזרת, שמעו את דעתנו.
<חיים עוז: לצערי הרב ההתנהלות בוועדות האלה, גם בוועדה של 2010 – בשיחות שלי עם מנכ"ל משרד התחבורה שבזמנו לא היה מנכ"ל, מר עוזי יצחקי – המנכ"ל דאז לא קיבל והחזיר אותם לבצע עוד מיני תיקונים.
<חיים עוז: עד עצם היום הזה אני לא בטוח אם המסקנות שנמצאות בידינו של 2010 הן המסקנות הסופיות של הוועדה, אז לא יכולנו לדעת ולהתייחס.
<חיים עוז: כרגע ההתייחסות שלנו היא לדוח שקיבלנו של 2010.
<חיים עוז: אני לא בטוח שמה שאני מחזיק ביד זה העותק הנכון.
<חיים עוז: העותק שקיבלת, אנחנו לא קיבלנו.
<חיים עוז: לנו יש גם ממרץ 2010 את עותק הוועדה, אבל בהחלט שמעו אותנו ויש לנו לא מעט הערות, ולחברים יש לא מעט הערות בנושא של אופן פעילות קצין הבטיחות, ההגבלה, המטלות עליהם, אופן ההתקשרות, החלוקה הגיאוגרפית.
<חיים עוז: יש לא מעט הערות.
אבישי ברוורמן: את כל ההערות כבר העברתם?
<חיים עוז: אנחנו העברנו.
<חיים עוז: באופן מהותי אנחנו בהחלט תומכים, אנחנו רק סבורים - - -
אבישי ברוורמן: כמו שאתה יודע בתור איש ביצוע, צריך גם לגמור.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה איך נקבע תהליך שיהיה מתוחם.
<חיים עוז: אדוני היושב-ראש, התקנות האלה הובאו לידיעתנו.
<חיים עוז: לא ידענו שזה הנוסח.
<חיים עוז: יש פה עמימות רבה מאוד.
<חיים עוז: למשל, עד לרגע זה יש עדיין אי-בהירות בנושא ההתקשרות.
<חיים עוז: למשל בנושא של תעסוקה, אני מביא רק דוגמה, "יעסיק", "יעמוד לרשותו", "יתקשר חוזית" – כל-כך הרבה מונחים יש בנושא שיכולים ליצור לא רק בלבול, אלא שהתקנות במקום שיבואו לפשט את הדברים, הן גם יגרמו לפרשנות.
<חיים עוז: עד עצם היום הזה – וישבו פה כל המשפטנים – מה המשמעות של מעסיק?
<חיים עוז: מה יעמוד לרשותו?
אבישי ברוורמן: נעבור תקנה-תקנה, ושם תהיה לך אפשרות להעיר.
אבישי ברוורמן: מעבר לעקרונות, את הדברים הספציפיים נעשה בזמן התקנות.
<סוזנה רבינוביץ: אני מלשכת המסחר.
<סוזנה רבינוביץ: גם בדוח עצמו, בדוח של 2010, כתוב במפורש כי אין מקום להתערב ביחסי העבודה בין המפעל לקצין הבטיחות.
<סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, העיקרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח של התקנות.
אבישי ברוורמן: בצורה ברורה.
<סוזנה רבינוביץ: בדיוק.
<סוזנה רבינוביץ: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן מארגון קציני הבטיחות העצמאיים.
אבישי ברוורמן: שמעון, בבקשה.
<שמעון לוקמן: אני אחסוך מכבוד הוועדה את ההשתלשלות אחורה ונלך קדימה.
<שמעון לוקמן: אני מנהל חברה זה 12 שנה, בין החלוצים בענף.
<שמעון לוקמן: אפילו הופענו בפני חלק נכבד מהוועדות.
<שמעון לוקמן: לא ראינו בתוצאות העבודה מה שאמרנו שם, גם לא ברמזים.
<שמעון לוקמן: אני אומר את זה בעדינות.
<שמעון לוקמן: אני מבקש לברר בהזדמנות זו על הרצון לבצע רפורמה שהיא חסרה.
<שמעון לוקמן: והיא חסרה משתי סיבות, ואני גם אביא ארבעה-חמישה נושאים שהם בעייתיים.
<שמעון לוקמן: היא חסרה כי הוועדה עסקה בלי קצין בטיחות, זאת אומרת, כולם היו חברים בוועדה, חוץ מקציני בטיחות מהענפים השונים.
<שמעון לוקמן: לא ישבו חברים בוועדה ואמרו את דברם, אלא דברם נשמע מבחוץ, והרגולטור עשה את ההחלטה שלו על סמך הבנתו ולא על סמך האינפוט המקצועי ביותר שקיים בשטח.
<שמעון לוקמן: חבל, אבל זה הממסד.
<שמעון לוקמן: אני אביא כמה דוגמאות.
<שמעון לוקמן: מסוכם כבר כיום, לפחות ב-10 או 20 השנים האחרונות, שהגורם המרכזי בתאונות הדרכים הוא האדם.
אבישי ברוורמן: הגורם האנושי.
<שמעון לוקמן: הגורם האנושי, כאשר מצטרף אליו ההיבט התפעולי, זאת אומרת, מי מפעיל את הנהג המקצועי.
<שמעון לוקמן: העיסוק ברכב היום, גם במשק ההובלה המסחרית וגם בתחום המשאיות – חברים, היום אתה נכנס לאוטו – תתקן אותי מועצת המובילים – אם אין אוויר, אתה לא יכול להוריד אמברקס, ואם יש תקלה שנדלקת נורה – אנחנו מכירים את זה מענף הרכב הפרטי – אתה אומר: רק רגע, מה קרה?
<שמעון לוקמן: מי שנדלקת לו נורה ואומר: לא מעניין אותי, זה לא האוטו.
<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות לא נותנות מענה ראוי לטיפול בגורם האנושי.
<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות, לדוגמה לא נותנות לקצין הבטיחות בפועל היום לעלות ברמה.
<שמעון לוקמן: בלי להעליב חלק מהציבור, אני מתנצל, יש אוכלוסייה מאוד גדולה בתחום קציני הבטיחות.
<שמעון לוקמן: מתוך 3,000 פועלים בתחום, חלק נכבד מהאנשים הם אנשים שחלקם מבוגרים, נושא הטכנולוגיה הם לא חשופים אליו, עוסקים ב"תן לי פתק למוסך", "תן לי אישור מוסך", כן עשה אישור בלמים, לא אישור בלמים – אנשים ללא כישורים להדרכה.
<שמעון לוקמן: התקנות היו צריכות לפתור גם את פתיחת הדלת לדור הבא, השכלה אחרת, לאו דווקא מכונאי רכב - - -
דוד צור: שימוש בסימולטורים למשל.
<שמעון לוקמן: בהחלט, אם יש צורך.
<שמעון לוקמן: קודם כול, נראה מי הולך להיות הדור הבא ולאן רוצים להגיע.
<שמעון לוקמן: תקנות התאונות מאפשרות לקצין הבטיחות גישה למקורות מידע.
<שמעון לוקמן: אני מקבל היום נהג לעבוד, יש כל מיני מנברות איך אני יודע מה גיליון ההתנהגות התעבורתי שלו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין שקיפות ברורה.
<שמעון לוקמן: אני קצין בטיחות, יש לי ייפויי כוח, הולך לאגף הרישוי, או מתקשר ואומר קוד: תגידו לי מה היה לו.
<שמעון לוקמן: אם אני מצליח בדרכים – סליחה, אל תיפגעו – חלקן עקלקלות, להוציא את הנתונים והנהג הזה לא טוב לי, אני אומר לבעל החברה: הוא לא מתאים לנו.
<שמעון לוקמן: אם בעל החברה אוטוריטה, הוא אומר: תשחרר אותו.
<שמעון לוקמן: אם בעל החברה לא אוטוריטה, הוא אומר: עשה לי טובה, עזוב אותי, זה לא תפקידנו שייכנס לעבוד, אנחנו נעזור לו אחר-כך.
<שמעון לוקמן: האבסורד הוא שאם אני הוצאתי אותו החוצה, קיבל אותו השכן שלי, כי קצין הבטיחות שלו - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מדברים גם לגבי הבנקים, שהדברים יהיו שקופים.
אבישי ברוורמן: חלק מהדברים האלה של חוסר השקיפות גורמים למונקי ביזנס הזה.
<שמעון לוקמן: אם הוא יצא החוצה, קיבל אותו השכן שלי שאין לו קצין בטיחות - - -
אבישי ברוורמן: ברור לי.
אבישי ברוורמן: הבהרת את זה בצורה כל כך ברורה.
<שמעון לוקמן: ברמה האישית וברמה העסקית התקנות הנוכחיות פוגעות פגיעה חמורה בקציני הבטיחות העצמאיים, מפרידות ביניהם לבין קציני הבטיחות הארגוניים.
<שמעון לוקמן: זה מגיע לרמה שבתקנות כתוב מה מותר לארגונים ומה אסור לעצמאים.
<שמעון לוקמן: כתוב גם בנוסח החדש, לפחות שאני נחשפתי אליו, ועוז מכיר אותו.
<שמעון לוקמן: ב-580(2) - - -
אבישי ברוורמן: נגיע לתקנות עצמן.
<שמעון לוקמן: חברים, משהו לא נדבק.
אבישי ברוורמן: הרוח היום, במדינת ישראל לפחות, זה רוח שרוצים לתת לכל אחד להתחרות ולפשט תהליכים.
<שמעון לוקמן: יתרה מזו, אני לפחות בחלק מהמקרים, באמצעות העורך-דין שלי, פניתי למשרד התחבורה וביקשתי שיחשפו את השיקולים, את הנתונים, איך הם הגיעו למסקנות האלה או איך הם הגיעו לכמויות.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה שנעשה דיון על זה כמו הדיון על הגז שהתחלנו?
<שמעון לוקמן: יכול להיות.
<שמעון לוקמן: חברים, שקיפות צריכה להתקיים.
אבישי ברוורמן: בכל מקום.
אבישי ברוורמן: משפט אחרון, שמעון.
<שמעון לוקמן: אין הסדר מובנה בתקנות על האחריות ואופן הפעילות של משרד התחבורה.
<שמעון לוקמן: למה אני מתכוון?
<שמעון לוקמן: איך אני צריך לעבוד, תגדיר לי בתקנה.
<שמעון לוקמן: תן לי 100 מטלות שעליהן אני אחראי, וכשאתה בא לבקר אותי, תן ציון לכל תקלה.
<שמעון לוקמן: קיבלת 100, יש 100 נקודות - - -
אבישי ברוורמן: כרגע אתה לא יודע.
אבישי ברוורמן: אין לך לוח שאומר על מה בוחנים אותך.
אברהים צרצור: אין נהלים.
<שמעון לוקמן: זה נזיל.
<שמעון לוקמן: מה אני אומר?
<שמעון לוקמן: יש שיטה מאוד פשוטה.
<שמעון לוקמן: אני מתנצל, אני בא ממערכת מאוד היררכית, שכאשר היתה לך ביקורת, קיבלת ספר, היו בפנים 6,000 נושאים, כל נושא היה שווה נקודה, בסוף קיבלת פה 0.5 נקודה, פה 0.5 נקודה, פה 0.8, קיבלת מתמטיקה.
<שמעון לוקמן: קיבלת ציון שהוא מתחת ל-60, אמרו לך: בעוד שלושה חודשים אנחנו אצלך עוד פעם, לא תקבל ציון מעל 70, תבוא ותשים את התעודה שלך על השולחן.
<שמעון לוקמן: פה לא מתקיים המערך הזה.
אבישי ברוורמן: ונקודה אחרונה.
<שמעון לוקמן: התקנות המוצעות מכניסות פנימה, לתוך העיסוק של קצין בטיחות – זה לא נושא שלי, אבל אני זה שעומד בסוף התהליך מול הלקוח – הרבה מאוד ארגונים, שנכון להיום מקבלים שירותי בטיחות - - - והתקנות האלה, יכניסו אותם פנימה במבט מאוד רחב.
<שמעון לוקמן: לדוגמה, יש בתקנות פיקוח על מלגזות, אני מברך, השאלה מה המידתיות.
<שמעון לוקמן: הדבר האחרון שאני מבקש להגיד לגבי המשפט שיש להעצים את קצין הבטיחות.
<שמעון לוקמן: אני אומר: לא צריך להעצים אותו, צריכים ליצור סביבת עבודה ואחריות של הארגון.
<שמעון לוקמן: מעצם היותו אוטוריטה בארגון, מעמדו יעלה.
<שמעון לוקמן: אני חושב שמה שצריך לקרות, ואני מתפרץ אולי לדלת פתוחה, צריך להתקיים איזה שולחן עגול, אמר את זה חבר הכנסת צרצור, ואני מקבל את דעתו.
<שמעון לוקמן: כולם אומרים: מקבלים, אבל.
<שמעון לוקמן: אולי צריך לשבת פעם אחת, גם אנחנו כנותני השירות, גם חלק מהלקוחות, ולעשות סדר.
<שמעון לוקמן: נקבל 90% ממה שאנחנו רוצים, אבל זה יגביר את רמת הבטיחות התפעולית, והיא החשובה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, שמעון.
אבישי ברוורמן: דורון אברג'יל, מנכ"ל תעבורה על בטוח.
אבישי ברוורמן: דורון, בבקשה.
<דורון אברג'יל: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס לרפורמה כשלעצמה.
<דורון אברג'יל: אנחנו בסך-הכול ביחד עם ארגון איגוד לשכות המסחר תומכים בתקנות, אבל יש המון סעיפים שפוגעים בנו – פוגעים בחופש העיסוק, פוגעים בחופש התנועה.
<דורון אברג'יל: פה עושים הבחנה בין קצין בטיחות שכיר ועצמאי.
<דורון אברג'יל: אנחנו בסך הכול רוצים להגיע למצב של התדיינות מול משרד התחבורה, כי בסופו של דבר אנחנו עובדים מולם, אנחנו מקבלים את הפידבקים מהם.
אבישי ברוורמן: מר אברג'יל, הלוא את הדברים האלה כבר העברת.
אבישי ברוורמן: מתי ישבתם עם הצוות של משרד התחבורה לאחרונה?
<דורון אברג'יל: ישבו עם איגוד לשכות המסחר, אבל בסיבוב הקודם, ב-2010.
<דורון אברג'יל: כבר שלוש שנים אף אחד לא ישב.
<דורון אברג'יל: קיבלנו איזו הנחתה ובאיזו הפתעה מאוד גמורה שהחומר הלך לוועדת הכלכלה.
<דורון אברג'יל: אפילו זמן להתארגן לא היה לנו.
<דורון אברג'יל: לא הבנו מאיפה זה נחת עלינו.
<דורון אברג'יל: תודה לכם.
אבישי ברוורמן: שרון דוידוב, איגוד המוסכים.
אבישי ברוורמן: שרון, בבקשה.
<שרון דוידוב: באופן כללי אנחנו מברכים על הרפורמה.
<שרון דוידוב: יש לנו רק השגה לגבי סעיף 585.
אבישי ברוורמן: רק תיתן לנו את הרעיון, כי נגיע לסעיף הספציפי.
אבישי ברוורמן: מה זה סעיף 585?
אבישי ברוורמן: אל תקרא אותו עכשיו, רק תסביר את הרעיון.
<שרון דוידוב: בכללי מדובר גם על הבדיקות של הרכבים וגם על ההדרכות של הנהגים.
אבישי ברוורמן: האם יש פה משהו עקרוני או שאלה דברים טכניים קטנים?
<שרון דוידוב: עם כל הכבוד לקציני הבטיחות, הידע והבטיחות נמצאים במוסכים, גם כלי העבודה – להרים אותו על הליפט, לפתוח גלגלים, לבדוק כל תקלה וגם ההיסטוריה של הרכב.
<שרון דוידוב: לפי דעתי אפשר לעשות את זה פעם ברבעון, להביא משאיות ואוטובוסים למוסכים שהם יבצעו את הבדיקה ושהם ייתנו את האישור.
<שרון דוידוב: דבר שני, לגבי ההדרכות של הנהגים.
<שרון דוידוב: אני גם חושב שאיגוד המוסכים צריך לקחת את העניין הזה אליו.
<שרון דוידוב: להכין את החומר, מה צריך להדריך את הנהגים ומה לעשות.
אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית, וזה היפה אצלנו.
<שרון דוידוב: אנחנו חושבים שבשביל לעשות את זה, אפשר לפתוח שולחן עגול ובאמת לנהל את הדיונים.
אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.
אבישי ברוורמן: גבי.
<גבי בן הרוש: השולחן העגול שחברי מציעים וכל המשתתפים פה – זה השולחן העגול.
<גבי בן הרוש: אני לא רואה שולחן אחר.
אבישי ברוורמן: זה שולחן אליפסי.
<גבי בן הרוש: הוא בקושי מספיק.
<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל לכם הצלחה.
<גבי בן הרוש: מבחינתי אתם חדשים פה בתפקיד.
<גבי בן הרוש: יש לי פרוטוקול פה מה-15 בדצמבר 2003 על מאבק בתאונות דרכים.
<גבי בן הרוש: יושב-ראש הוועדה גלעד ארדן, שר האוצר בנימין נתניהו, שר התחבורה אביגדור ליברמן.
<גבי בן הרוש: הספקתי להחליף עשרה שרי תחבורה וועדות.
אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה, גלעד ארדן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה ב-2006.
<גבי בן הרוש: נחום לנגנטל היה יושב-ראש הוועדה, הוא היה יושב-ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים.
<גבי בן הרוש: הכותרת, אדוני, וציינת, היא בטיחות, וכולם מדברים על בטיחות, ואני רואה את אותם המיניסטרים שהיום הם שרים, ואחד מהם ראש ממשלה, הם נלחמו בקוטג' לא בתאונות דרכים.
<גבי בן הרוש: אנחנו יושבים פה והייתי מת להיות באווירה הנוסטלגית שלכם, אור ירוק, משרד התחבורה ושל כל הגופים.
<גבי בן הרוש: רבותי, המציאות היא קשה מאוד.
<גבי בן הרוש: יש כיום עשרות, אם לא מאות קציני בטיחות, שלקחו להם את הרישיון, חותמות מסתובבות.
<גבי בן הרוש: משגיח כשרות, לפחות בזהות הוויזואלית שלו אני יכול לזהות אותו.
<גבי בן הרוש: אנחנו מתעסקים עם הרוגים וקטל בכבישים והתאונה של נשר, אדוני, ודיברנו בטלפון.
<גבי בן הרוש: שתי ועדות עומדות לסיים את העבודה שלהן, זו הוועדה בכביש 6 עם החייל ההרוג ו-17 פצועים באוטובוס והתאונה בנשר.
<גבי בן הרוש: אני מקווה בתוך חודש ימים.
<גבי בן הרוש: אולי מסקנות הוועדה ישנו פה קצת את החיזוק במעמדו של קצין הבטיחות.
אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, מה אתה מציע?
<גבי בן הרוש: מי שיזם ודחף את הנושא של קציני הבטיחות לפני כ-12 שנה, זה אנחנו, מועצת המובילים, מסיבה אחת, כי באגף התנועה כל הזמן השמיכה קצרה והוא לא יכול לשלוט.
<גבי בן הרוש: חשבנו בתמימות שאם נפקח על כל נהג משאית מ-10 טון, נשמור על שלום הציבור.
<גבי בן הרוש: אני צריך כתובת.
<גבי בן הרוש: ענף ההובלה מחולק לשני גורמים: האחד, אנחנו החברות הממוסדות עם מוסכים ועם קציני בטיחות שכירים וברמת שכר ותנאים שלא יביישו אף אחד; לעומת זאת נפתחו פה משרדים עצמאיים, יש פה נציגים.
<גבי בן הרוש: ואנחנו רואים תופעה מאוד מוזרה, ואמרתי את זה לחברי: רבותי, תפוח רקוב בארגז, כל הארגז מתקלקל.
<גבי בן הרוש: אני עד לזיופים של רישיונות וחותמות בלי סוף.
<גבי בן הרוש: אם אני היום לוקח את מה שאמר המנכ"ל, שלקחו ל-100 קציני בטיחות – ומשטרת ישראל במרץ 2006 עשתה מבצע – 1,600 משאיות בחודש אחד, מתוכן 326 משאיות הורדו מהכביש בגלל ליקויי בטיחות – 40% – אני מגיע למספרים שהיום רואים במדינת ישראל, קרוב ל-20,000 כלי רכב לא בטיחותיים, יחד עם קצין בטיחות אחראי.
<גבי בן הרוש: לגבי התקנות, אדוני, נתנו את חוות דעתנו כבר לפני כמה שנים.
<גבי בן הרוש: יש פה ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, ועדת סגיס, וועדת לנגנטל של הכנסת.
<גבי בן הרוש: יש פה המלצות איך צריך להגדיר את קצין הבטיחות.
<גבי בן הרוש: לגבי התקנות, אני אביא רק דוגמה אחת – בסעיף 12, לבצע הדרכות מקצועיות לנהגי המפעלים.
<גבי בן הרוש: חבר'ה, את קציני הבטיחות מישהו הכשיר?
<גבי בן הרוש: הם לא בעלי מקצוע, הם למדו למלא טפסים.
<גבי בן הרוש: איך הוא יכול לשבת מול נהג מקצועי וללמד אותו?
<גבי בן הרוש: אני רוצה מחר בבוקר קצין בטיחות שאני אתן לו סמכות, אבל אני אתן לו גם אחריות פלילית.
<גבי בן הרוש: כשאחד כזה חותם – ואמרתי לחברי בפגישות לפני הוועדה – הייתי היום שמח, אם היו איזה 20 קציני בטיחות תחת סורג ובריח, כולל מנהלים במשרדי ההובלה, כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם.
<גבי בן הרוש: לסיום, אדוני, הכותרות האלה ב-2003, "הפקרות בענף ההובלה", ב-2013 – לא השתנה כלום.
<גבי בן הרוש: רבותי, בואו ניקח את עצמנו בידיים.
<גבי בן הרוש: אתם רוצים סמכויות?
<גבי בן הרוש: אין בעיה, קחו אחריות.
<גבי בן הרוש: אנחנו מדברים בחיי אדם.
<גבי בן הרוש: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, דיברת בצורה נכוחה.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, עם כל הכאב בנושא הזה, אני יכול להביא לך דוגמאות רבות.
אבישי ברוורמן: 2013-2003 זה לא רק בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: יש לנו בעיה של תפקוד של כל מערכות המשילות בישראל.
אבישי ברוורמן: אמרת דברים קשים, חמורים, אני חושב שאם יש בהם אפילו חלק מסוים מן האמת, יש לנו בעיה, כי האדם הזה הוא מוביל.
אבישי ברוורמן: צריך להסתכל טוב ולשמוע את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: יצחק חודדה, ארגון מנהלי תחבורה בישראל.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תצטרף לשולחן.
<יצחק חודדה: שלום, אדוני היושב-ראש, פעם ראשונה שאני פה.
<יצחק חודדה: אני מארגון מנהלי תחבורה.
<יצחק חודדה: בקצרה אני אתייחס לשני נושאים.
אבישי ברוורמן: מה זה "ארגון מנהלי תחבורה"?
אבישי ברוורמן: יש פה המון ארגונים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מי הם מנהלי התחבורה.
<יצחק חודדה: יש ארגון מנהלי תחבורה ויש איגוד קציני תחבורה ופורום נהגי היי-טק - - -
אבישי ברוורמן: הייתי בנמל אשדוד עם הוועדה לפני שבוע, אז שם יש ארגון אקדמאי וארגון מהנדסים.
אבישי ברוורמן: נכון שהמהנדסים אקדמאים, אבל המהנדסים לחוד.
אבישי ברוורמן: רק תסביר לי מה זה מנהלי תחבורה, מה זה זה, ומה זה זה.
<יצחק חודדה: אני גם קצין בטיחות בתעבורה, אני גם חלק מארגון מנהלי תחבורה שהופעת בו לפני שבוע.
<יצחק חודדה: אני אתייחס בקצרה רק לשני נושאים.
<יצחק חודדה: אני שמח על הדברים שגבי אמר.
<יצחק חודדה: אנחנו תומכים בעיקרון ברפורמות האלה, אבל אנחנו גם חושבים שזה מעט מאוד.
<יצחק חודדה: יש הרבה דברים שהם שינויים ממש קוסמטיים.
<יצחק חודדה: במקום העסקה – התקשרות.
<יצחק חודדה: לא ברור מה זה התקשרות.
<יצחק חודדה: באיזה אופן?
אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש יותר מדי דיבורים באפלה שאין בהם כלום.
<יצחק חודדה: לא ברור מה זה בכלל.
אבישי ברוורמן: אם אדם שמקבל את זה לא מבין מה לעשות, זה לא שווה כלום.
<יצחק חודדה: נכון מאוד.
<יצחק חודדה: כל נושא ההדרכה וקבלת התעודות.
<יצחק חודדה: הטילו על קצין הבטיחות כל-כך הרבה מטלות, כולל כסף.
<יצחק חודדה: למשל תעודת קצין בטיחות שצריך לחדש בכל חמש שנים, עכשיו בכל שנתיים.
<יצחק חודדה: מי משלם את זה?
<יצחק חודדה: על חשבון מי זה?
<יצחק חודדה: הדרכות – מי משלם לו את ההדרכות?
<יצחק חודדה: הנושא השני, אופן ההעסקה שלו.
<יצחק חודדה: הוא לפעמים צריך לעבוד תחת קונפליקט.
<יצחק חודדה: המעסיק שלו הופך להיות או הארגון או מי שמספק את הרכב לארגון.
<יצחק חודדה: הוא צריך גם לבקר אותו והוא נמצא בקונפליקט מתמיד מבחינה מקצועית.
<יצחק חודדה: גם אם הוא רוצה ללמוד, להתקדם ולהתחדש ולקבל הדרכות, מי משלם את כל זה?
<יצחק חודדה: מי מעסיק אותו בכלל?
<יצחק חודדה: יש פה הרבה מאוד ניגודים, צריך לטפל בהם.
<יצחק חודדה: בראש ובראשונה והעיקר זה לפתור את בעיית ההעסקה שלו באופן ברור וחד-משמעי, ומכאן ייגזר כל נושא ההדרכה שלו, המקצועיות שלו.
אבישי ברוורמן: מר חודדה, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: נמשיך בסיבוב.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אם אני רשאי להוסיף משהו, מועלות פה הרבה מאוד נקודות.
איציק שמולי: ואני, אדוני המנכ"ל, לא ראיתי בדוח התייחסות למה שקורה בעולם.
איציק שמולי: אני אשמח מאוד כאשר נעבור תקנה-תקנה, אני מאוד אשמח לדעת מהו הסטנדרט האירופי, מהו הסטנדרט האמריקני, אולי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
אבישי ברוורמן: הערה מאוד-מאוד יפה.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, למרות עברנו, אני תמיד מסתכל מה עושים הגרמנים.
דוד צור: לא בכול.
אבישי ברוורמן: ישראל טיקוצקי, הבעלים של טיקו, תנועה בטוחה.
<ישראל טיקוצקי: שלום לכולם, אני גם חבר בהנהלה של ארגון קציני בטיחות בלשכות המסחר.
<ישראל טיקוצקי: כמו שאמרו קודמי, אנחנו לא נגד רפורמה, אנחנו בעד רפורמה.
<ישראל טיקוצקי: הבעיה היא שהדבר הזה נעשה יותר מדי מהר.
אבישי ברוורמן: דבר אחד, תאמין לי.
אבישי ברוורמן: מהר זה לא היה.
אבישי ברוורמן: אולי לא בסדר.
אבישי ברוורמן: מ-2003 עד 2013 זה לא מהר.
דוד צור: הוא מתכוון שבזמן הזה לא נעשה יותר מדי כנראה.
<ישראל טיקוצקי: כארגון קציני בטיחות הופענו בפני הוועדה פעם אחת, די מיהרו להתנער מאתנו.
<ישראל טיקוצקי: שום דבר ממה שדיברנו עליו לא נכנס לוועדה.
<ישראל טיקוצקי: זה בצורה הברורה ביותר.
<ישראל טיקוצקי: יתרה מזו, באו והסבירו - - -
אבישי ברוורמן: אתה עוזי, כאדם שניהל את הוועדה - - -
<עוזי יצחקי: נמצא פה מנהל תחום - - -
אבישי ברוורמן: אתה את כל הדברים האלה יודע, ואתה תיכף תסביר לנו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טיקוצקי.
<ישראל טיקוצקי: חוץ ממנהל אגף קציני בטיחות בוועדה לא היו קציני בטיחות שהשתתפו בפועל בתחילת הדיונים עד סופם.
<ישראל טיקוצקי: גם איגוד קציני בטיחות הופיע שם הופעה אחת.
<ישראל טיקוצקי: אני לא יודע מה נכנס מהם, לדעתי כמעט כלום.
<קריאה: אל תדבר בשמנו.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא להפריע.
אבישי ברוורמן: רבותי, אף אחד לא מדבר אלא בתורו.
<ישראל טיקוצקי: יש מצב, ועם זה הסכימו כולם, שקציני הבטיחות הם שליחים, הם הזרוע הארוכה של משרד התחבורה.
<ישראל טיקוצקי: אבל על מנת שיהיו זרוע ארוכה של משרד התחבורה, אפקטיבית, הם לא יכולים להיות זרוע ארוכה כשלא מגדירים, כמו שאמר שמעון לוקמן, את ההגדרות עד הסוף.
<ישראל טיקוצקי: הם לא יכולים להיות זרוע ארוכה, כאשר אם תשימו לב בתקנות, משרד התחבורה על-פי ההמלצות החדשות, לא כפה על עצמו שום אמצעי ביקורת.
<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, משרד התחבורה יכול להגיד מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בתנאים שהוא רוצה.
<ישראל טיקוצקי: הוא לא חייב ביקורת לאף אחד.
<ישראל טיקוצקי: זאת אומרת, יש מפעל שלא עבר ביקורת 10 שנים.
<ישראל טיקוצקי: אני אומר לך, כשהייתי קצין בטיחות באחד הקואופרטיבים הגדולים, השני בגודלו, לא היו ביקורות.
<ישראל טיקוצקי: לא היו ביקורות.
<ישראל טיקוצקי: וכאשר הייתי 12 שנה מנהל משרד עצמאי, אין ביקורות.