GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: אבל עצם העניין, כשאנחנו מדברים, בלי לבחון מה ההשלכות – ולכן אני חושבת שהדיון כאן חשוב וראיתי לנכון לעצור את סוגיית הריכוזיות ולהגיע לכאן היום – זה חשוב מאוד כדי להבין שכשמעלים את המע"מ בישראל זה פוגע בכל בית, אבל לא פחות, לדעתי זה פוגע בכלכלה מכיוון שהצריכה של האנשים הופכת להיות פחותה כתוצאה מזה.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרו פה מר חייק, אחרים.
גילה גמליאל: בוודאי.
גילה גמליאל: אבל, המדיניות הפיסקלית לעתים לא רואה את כל הדברים האלה, צריך לבחון איך עכשיו מכסים גירעון של 14 מיליארד – וזה הכסף הקל, זו הגישה הפשוטה והקלה לבוא לציבור.
אבישי ברוורמן: לפני שנכנסת, חברת הכנסת גמליאל, דיבר פרופ' זעירא – שיש לו זכויות אקדמיות רבות בארץ ובעולם.
גילה גמליאל: בדיוק שאלתי אם הוא כבר הציג או לא הציג.
אבישי ברוורמן: הציג את הגרף – שהוא בעצם הגרף שמייצג את מדיניות המיסוי הישראלית.
אבישי ברוורמן: יש קצת עודף – מורידים מס ערך מוסף, והציבור מבסוט – קצת יותר זול, הטלוויזיות, הלחם.
אבישי ברוורמן: יש גירעון, שנובע במקרה מניהול כושל של מישהו - - -
גילה גמליאל: בוא לא נכניס עכשיו את הוויכוח.
אבישי ברוורמן: לא לא, אני מדבר כללית.
אבישי ברוורמן: לא עכשיו.
אבישי ברוורמן: כללית, זה תמיד.
<אמיר חייק: או לא.
<אמיר חייק: או ממצב עולמי.
אבישי ברוורמן: או לא.
אבישי ברוורמן: או מצב עולמי.
אבישי ברוורמן: תמיד יש סיפור מי משלם – מעמד הביניים, הקבוצות החלשות – מכיוון שכבר שנים אין מדיניות מושכלת שתביא גם צמיחה, ועל זה דיברנו לפני שנכנסת.
גילה גמליאל: אני מתנצלת, אני נאלצת לחזור לוועדת הכספים.
אבישי ברוורמן: את רצה חזרה, אבל גילה, את יודעת – כמו בן-גוריון – אנחנו צריכים להביא סחורה.
גילה גמליאל: תמיד.
אבישי ברוורמן: את בקואליציה אבל את צריכה להביא סחורה, כי אני רק אופוזיציונר.
גילה גמליאל: נראה לי ששנינו עושים עבודתנו נאמנה.
אבישי ברוורמן: הנקודה האמיתית, אני אומר את זה כאן – מספיק עם קואליציה ואופוזיציה.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב עכשיו – אזרחי מדינת ישראל יושבים והם שואלים את עצמם, למה זה ככה?
אבישי ברוורמן: ותאמינו לי שאפשר גם אחרת, ולכן אמרתי לך גם, תעביר את זה לשר הרלוונטי.
אבישי ברוורמן: אני מוכן לשבת עם שר האוצר, מוכן לעזור לו, מוכנים לעבוד ביחד, יש אלטרנטיבות.
גילה גמליאל: בהחלט.
אבישי ברוורמן: More of the same, אנחנו נתעורר בעוד שנתיים, ואני אומר לך – יבואו פה ב-2014, טוב לא יהיה פה.
אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת גמליאל.
גילה גמליאל: אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: איל עופר, עובד על הדוקטורט, מהמובילים של "ישראל יקרה לנו", הוביל את כל הנושא עם אחרים, שבישראל יוקר המחיה גבוה יותר מכל מדינות העולם המערבי.
<איל עופר: הייתי רוצה לדבר על שני דברים עיקריים.
<איל עופר: קודם כול בשם מעמד הביניים.
<איל עופר: כולם מדברים פה – אתה דיברת, ד"ר ברנדר מבנק ישראל – על אוכלוסיית יעד, וגם דיבר נציג הביטוח הלאומי וגם דיבר איציק שמולי על אותו דבר.
<איל עופר: אבל יש אוכלוסייה גדולה שהיא לא מהקליינטים של הביטוח הלאומי, שהיא נפגעת מכל מה שקורה כאן בנושא המע"מ, וזה האנשים שהם מעל העניים אבל מצבם כל הזמן נשחק.
<איל עופר: וצריך לזכור שאי-אפשר יהיה לטפל בכול על-ידי קצבאות, צריך לטפל בבעיה היותר כללית שהיא הבעיה של יוקר המחיה שפוגע בכולם.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר עכשיו על בעיית הריכוזיות ועל מבנה המשק?
<איל עופר: לא.
אבישי ברוורמן: זה לחוד, יהיה דיון נפרד.
<איל עופר: אני אגע בזה על קצה המזלג, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על המע"מ ועל אופציות אחרות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, כולל אופציה שלא עלתה כאן בכלל על השולחן.
<איל עופר: כאשר מעלים את המע"מ זה מהווה איתות לכל המשווקים להעלות מחירים, ולפעמים הם מעלים את זה יותר מאשר המע"מ.
<איל עופר: מצד שני, יש אפקט של הראצ'ט.
<איל עופר: רק בשווקים תחרותיים מאוד, כמו למשל מוצרי חשמל, כאשר יורד המע"מ, המחיר יורד.
<איל עופר: במקומות אחרים, ברגע שיורד המע"מ, משתמשים בזה כדי להגדיל את הרווחיות הגולמית.
<איל עופר: התוצאה היא שמכל המשחקים האלה של מע"מ עולה ומע"מ יורד, יש דחיפה כלפי מעלה של כל רמת המחירים בגלל אותו אפקט הראצ'ט, ולכן המשחק הזה בשינוי שיעורי מע"מ הוא גרוע מאוד, גם למעלה וגם למטה.
<איל עופר: לגבי מע"מ דיפרנציאלי – קודם כול, יש אצל האוצר איזשהו חשש, אני אצטט פה מה שאמר יאיר לפיד בעמוד הפייסבוק שלו, שזה המקור הכי טוב למידע בזמן האחרון.
<איל עופר: הוא אמר: אם יעשו מע"מ דיפרנציאלי, כל סקטור יתחיל לרצות להחריג את המוצרים שלו.
<איל עופר: אז קודם כול, אני רוצה להצהיר כאן לפרוטוקול, אני שייך לסקטור שאוכל ארוחת בוקר, שמשתמש בחשמל, שצורך מים – גם לשתייה וגם במקלחת – הסקטור הזה, אפשר לבוא ולהוריד לו את המע"מ בלי שיהיה שום חשש שזה יזיק לאיזשהו סקטור אחר.
<איל עופר: יש דברים מאוד פשוטים שאפשר לעשות, בפרט בנושא של חשמל, מים ותחבורה ציבורית, אין שום חשש שמישהו יכתוב על החשבונית משהו אחר.
<איל עופר: אני, מתוך אידיאולוגיה, באתי היום לכנסת בתחבורה ציבורית, דרך אגב.
<איל עופר: אפשר את הכסף שעולה לנסוע בתחבורה ציבורית להחריג ממע"מ.
<איל עופר: אותו נהג של אגד או אותו כרטיס ברכבת, לא יתנו לי חשבונית על נסיעה ברכבת כאשר אני בא לקנות סיגריות – לא שאני מעשן.
<איל עופר: כנ"ל בנושא חשבונית מים.
<איל עופר: אנחנו שלחנו ב-11 במרס מכתב לשר האוצר המיועד, חבר הכנסת יאיר לפיד, ברגע שהתברר שהוא הולך להיות שר האוצר, אמרנו לו, אנחנו מבקשים שתעשה שני צעדים כשאתה נכנס למשרדך – תוריד את המע"מ על 500 קילוואט לשעה של צריכת חשמל ותוריד את המע"מ על מים.
<איל עופר: דרך אגב, מע"מ על מים לא היה עד לפני שנה בערך, שנה וחצי.
<אמיר חייק: לפני שהקימו את התאגידים.
<איל עופר: לא קיבלנו עד היום תשובה, פרט לזה שנאמר לנו שראש לשכתו מטפל בזה, אבל זה שלושה חודשים מטופל ואנחנו לא מקבלים תשובה.
<איל עופר: אני רוצה להיכנס לנושא של האידיאולוגיה.
<איל עופר: יש אידיאולוגיה כללית בנושא המע"מ.
<איל עופר: אני רוצה לצטט את האידיאולוג הראשי של המע"מ, ובאוצר ברור לי שעוקבים אחרי האידיאולוג הזה.
<איל עופר: אני מצטט מישיבת ועדת הכספים, 1 באוגוסט שנה שעברה, תיכף אגיד לכם מי אמר את זה: "אני לא סיימתי, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
<איל עופר: יש אנשים שלא משלמים מס הכנסה בכלל, אז המע"מ זה המס שמטילים גם על האנשים שלא משלמים מס הכנסה.
<איל עופר: " שאלו אותו: "כי הם לא מגיעים לסף המס, או כי הם מעלימים?
<איל עופר: " ואותו אדם אמר: "אני לא רוצה להסביר.
<איל עופר: אתם מבינים בדיוק למה התכוונתי.
<איל עופר: " הבן אדם הזה, רבותי, הוא פרופ' סטנלי פישר.
<איל עופר: לסטנלי פישר יש אידיאולוגיה שמע"מ זה מס טוב כי הוא מוטל על האנשים שלא משלמים מס הכנסה, אבל זו בדיוק אותה אידיאולוגיה – וזה הפגיעה הכי גדולה בזכויות אזרח – לבוא להגיד, אנחנו רוצים לתפוס את הגנבים אז בואו נשים את כולם בבית הסוהר.
<איל עופר: זה בדיוק מה שקורה עם מע"מ.
<איל עופר: מי שמשלם את המע"מ הוא גם מי שמשלם מס אמת, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד שהמע"מ זאת השיטה לתפוס את אלה שלא משלמים מס הכנסה.
<איל עופר: לצערי, היושב-ראש לא נמצא פה אבל אני בכל זאת רוצה לענות על ההצעה שהוא ציין בנושא אלטרנטיבות למס.
<איל עופר: יש במדינת ישראל איזושהי חלוקה בין מס הכנסה לבין מס על צריכה, מסים עקיפים.
<איל עופר: יש מס אחד שאף אחד לא מדבר עליו, רבותי, זה מסי רכוש, וזה דרך אגב המס האמיתי שיכול לתפוס הרבה מאוד אנשים שאינם משלמים מס כי בסופו של דבר, הרבה מאותן הכנסות שהן לא מדווחות, מתגלגלות לרכוש, ורכוש מסוג מסוים.
<איל עופר: הוא מתגלגל לנדל"ן פאר והוא מתגלגל לרכבי פאר.
<איל עופר: אפשר פה להגיע בקלות לחישוב שיראה שאפשר להשיג מיליארדים מהטלת מסי רכוש על נדל"ן בהיקפים גבוהים ועל מכוניות פאר, ולהחליף בזה את המסים על הצריכה שפוגעים בכלל האוכלוסייה.
<איל עופר: תודה רבה.
מיכל בירן: הבא בתור, משה בר.
<משה בר: אני מודה לכבוד היושבת-ראש על האפשרות לתת לי לדבר.
<משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית.
<משה בר: אני חושב שהאנשים שהכי נפגעים מהנושא הזה זה הנכים, שלא יכולים להיכנס למעגל העבודה, הם חייבים לנסוע עם הרכבים שלהם ולא בתחבורה ציבורית.
<משה בר: בכל מקום הם צריכים לשלם תוספות, והם לא מקבלים תוספות למה שהם מקבלים, ואני חושב שגם אם רוצים להגדיל את ההכנסות שלנו, אין לנו מאין.
<משה בר: אחרים שעובדים, הם יכולים לעשות שעה נוספת, יכולים לעשות שעתיים נוספות, לנו אין את האפשרויות האלה.
<משה בר: לנו אין את האפשרות לא לנסוע ברכבת, לא באוטובוסים, לא במוניות.
<משה בר: אנחנו קשורים לרכב שלנו, נותנים לנו רכבים גדולים והרכבים האלה עולים לנו הון תועפות – צורכים 1 ל-5, 1 ל-6.
<משה בר: העלו גם את הדלק, העלו גם את המע"מ.
<משה בר: היום, כשאני רוצה לקנות דלק אני חושב פעמיים מה לקנות – דלק, או לשלם חשמל או לקנות לי תרופות או לקנות אוכל הביתה, אני לא יודע במה להשתמש.
<משה בר: אנחנו בסך הכול משתכרים 3,300 שקלים לזוג, זה אפילו לא שכר מינימום, וכמה יטילו עלינו?
<משה בר: אז כמו שאומרים – העשירים, נעזוב אותם, ניתן להם – כל הכבוד, שייתנו להם, אין לנו בעיה עם זה, שייתנו להם לצמוח ולגדול, אבל רוב העשירים מוציאים את הכסף גם לחוץ-לארץ ומשאירים אותנו פה ללא כלום.
<משה בר: אנחנו מיום ליום יורדים ויורדים בסולם, שמוריד אותנו מטה-מטה, ועד שתהיה הצמיחה לא יודע אם נישאר בכלל.
אבישי ברוורמן: אני אפילו מחזק, כי לצערי – גם אמר אמיר חייק וגם אנחנו אומרים – אני לא רואה כרגע שיש בכלל מנועי צמיחה, יש רק סתימת גירעון, והסתימה הזאת היא לא אפקטיבית לצמיחה.
<משה בר: ולמה השכבות החלשות האלה – ממילא הם לא יכולים לצאת למעגל העבודה, הם לא יכולים כלום – בבקשה, רוצים שנצא למעגל העבודה, שיקימו לנו מקומות מיוחדים.
<משה בר: אף אחד לא רוצה להעסיק אותנו – אותנו ואת הגמלאים אני עוד לא ראיתי שקיבלו למקומות עבודה.
אבישי ברוורמן: משה, תודה רבה לך, ותודה שבאת.
אבישי ברוורמן: אנחנו קרובים לסיכום.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחברת הכנסת מיכל בירן, מעורך-דין אודי פלג, ואני אקרא את הסיכום.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם גם על דיון רציני בנושא.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: אני חושבת שחברת הכנסת גמליאל צדקה בכיוון שלה.
מיכל בירן: נראה לי שלא בכדי הדיון הזה ריק, והוא ריק כי פשוט ההכרעה כבר נפלה.
אבישי ברוורמן: הוא לא ריק, יש פה הרבה מאוד מוחות.
אבישי ברוורמן: אין פה התלהבות של חברי כנסת, אבל יש פה אנשים רציניים.
מיכל בירן: כן, אני רק אומרת שבסופו של דבר צריך למצוא דרך לתת שיניים לכנסת בדברים האלה.
מיכל בירן: הרי בסופו של דבר אם הדיון הזה היה משפיע אם המע"מ עולה או לא עולה, כל החדר הזה היה מלא בלוביסטים שמנסים לשכנע ולשדל.
אבישי ברוורמן: הפור נפל, אמרנו כבר.
מיכל בירן: כן, הפור נפל.
מיכל בירן: אני מקווה שנצליח, שבאמת חברת הכנסת גמליאל – למי שיש סיכוי להעביר את זה זאת היא – אני מקווה שהיא תצליח לקדם את זה.
מיכל בירן: בינתיים, נותר רק לעורר את הציבור, שגם הוא נראה קצת אדיש לעניין.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל מועצת הצרכנות, ידידנו אהוד פלג.
אבישי ברוורמן: המע"מ יעשה טוב לצרכנים?
אבישי ברוורמן: בוא תפתיע אותנו.
<אהוד פלג: תיכף אני אפתיע באמת.
<אהוד פלג: היתה בעיית יוקר מחיה בישראל, השנה 2011.
<אהוד פלג: העם יצא לרחובות, הוקמה ועדת טרכטנברג.
<אהוד פלג: כתב טרכטנברג: "לעתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית של אזרחי המדינה ותושביה ולהגדלה של רווחתם, מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל.
<אהוד פלג: " עכשיו אני מפתיע.
<אהוד פלג: יש לי שני כיסים.
<אהוד פלג: מהכיס הזה כל הזמן מוציאים לי – זה מה שאנחנו רואים במאבק ביוקר המחיה, כל הזמן גזירות והתייקרויות.
<אהוד פלג: יש לנו הצעה איך בכיס הזה יכולים להחזיר לנו כספים.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתה יכול לשבת.
<אהוד פלג: הפתעה.
<אהוד פלג: הפתעה - כמה זה יעלה למדינה?
<אהוד פלג: כלום.
<אהוד פלג: מה יהיה הסכום?
<אהוד פלג: אם הסכום, רק של המע"מ עכשיו בהוצאות ישירות, ארבעה מיליארד שקלים – אז הסכום שיכול להיכנס לכיס הזה, להישאר בכיסים של הצרכנים, 2.6 מיליארד שקלים.
<אהוד פלג: שווה?
אבישי ברוורמן: קדימה, אנחנו מקשיבים.
<אהוד פלג: שווה.
<אהוד פלג: תיכף אני אפרט את הצעדים שאנחנו מבקשים.
<אהוד פלג: המסר הוא – באותה מידה שכנראה מסיבות נחוצות, ואני לא אכנס לזה, לוקחים כספים מהציבור, צריכים לדאוג לרווחת הצרכנים, כמצוותו של טרכטנברג, ולדאוג לפחות שכספים מיותרים לא יצאו מהכיסים שלהם.
<אהוד פלג: איפה הכספים המיותרים?
<אהוד פלג: המחירים שאנחנו היום מולקים בהם, ובתחשיב שנעשה על-ידי כלכלן המועצה לצרכנות, על סמך נתוני הלמ"ס, אנחנו רואים שרק הפגיעה הזאת במע"מ פוגעת פי 2.5 כמעט יותר בחמישונים הנמוכים לעומת החמישונים העליונים.
<אהוד פלג: על מה מדובר?
<אהוד פלג: על מוצרי בסיס.
<אהוד פלג: מדובר על דברים שאנחנו לא יכולים להימנע מהם.
<אהוד פלג: ועל כן, במוצרים האלה, המועצה לצרכנות קוראת להנהגת סל מוצרי עוגן בפיקוח.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה פה לחדד.
אבישי ברוורמן: עצרת את הוויכוח על מע"מ דיפרנציאלי או לא.
אבישי ברוורמן: אתה אומר – פיקוח.
<אהוד פלג: כן.
<אהוד פלג: אני אומר שלנושא של תכנון המס אני לא נכנס, זה לא במנדט שלי.
<אהוד פלג: לעומת זאת, במנדט שלי הדאגה לצרכנים מהכיוון שבו לא נגבה מהכנסות המדינה ולא נפגע בקופה.
<אהוד פלג: רק ההנהגה של סל מוצרי עוגן בפיקוח תשאיר בכיסים של הצרכנים 620 מיליון שקלים לשנה.
<אהוד פלג: לעומת זאת, האפקט – אפקט העוגן – שימשוך מטה את המחירים של המוצרים שלא ייכנסו לפיקוח בגלל קיומה של חלופה זולה בתוך סל מוצרי העוגן בפיקוח, ייתן לצרכנים עוד 310 מיליון שקלים בשנה.
<אהוד פלג: פערי התיווך בפירות וירקות – שלא נהנים מהם החקלאים ולא נהנים מהם הצרכנים; הצרכנים משלמים על זה, החקלאים לא מקבלים את זה – הכנסת פער השיווק הזה לפיקוח, 750 מיליון שקלים לשנה.
<אהוד פלג: ולבסוף - ואנחנו מסתפקים רק בצעדים האלה – הנושא של חוסר התחרות בענף הבנקאות, במגזר משקי הבית, כתוצאה מחוסר יכולת הצרכנים להשוות, אם הבעיה הזאת תיפתר והצרכנים יוכלו להשוות את גובה הריביות ויצליחו לתחר ולהוריד אותם, זה יקנה לצרכנים עוד 930 מיליון שקלים.
<אהוד פלג: הגענו בחישוב זהיר ל-2.6 מיליארד שקלים, שיכלו להישאר בכיס השני שלי כצרכן, ואת זה אנחנו קוראים לממשלה לבצע.
<אהוד פלג: תודה.
<איל עופר: אנחנו מתנגדים באופן גורף לכל הנושא של פיקוח על מוצרים – גם אם יבנו לנו סל של 100 או 200 מוצרים, הוא לא ישפיע על 15,000 המוצרים בסופר הישראלי.
<איל עופר: הממשלה לא תקבע לי אם אני צריך לאכול טחינה או פיתה או - - -
<אהוד פלג: הממשלה תיתן לך חלופה זולה.
<אהוד פלג: אתה תבחר.
אבישי ברוורמן: רבותי, כל אחד בתורו.
אבישי ברוורמן: שני הלוחמים למען צרכנים, אל תילחמו יותר מדי אחד במשנהו.
<איל עופר: לא לא, אני חושב שצריך להביע דעה, גם אם היא שונה ממועצת הצרכנות.
אבישי ברוורמן: הלוא ברור שצריך.
אבישי ברוורמן: צריך להביע דעות שונות כדי שהוויכוח יהיה ענייני.
אבישי ברוורמן: הוא לא פרסונלי.
<איל עופר: יש אנשים מבוגרים עם האוכל שלהם, או אנשים חולי צליאק – אתה רק תתחיל למצוא את האוכלוסיות היחידות, אתה תגיע למאות מוצרים שאנשים צריכים אותם.
<איל עופר: לעומת זאת, יש מוצרים שעליהם כן אפשר להטיל פיקוח, כאשר יש מונופול טבעי.
<איל עופר: למשל בנושא חשמל, למשל בנושא הגז הטבעי, בכל מוצרי התשתית – שם בהחלט ראוי להטיל פיקוח כי זה קל מאוד על מוצר אחד.
<איל עופר: אם תטיל על גז טבעי את הפיקוח, אתה משפיע על כל המשק.
אבישי ברוורמן: משה בר.
<משה בר: פונים אלי עשרות ארגונים של נכים שרוצים לקראת החורף לצאת ולהשבית את כל ירושלים.
<משה בר: תיקחו את זה פה כולם בחשבון.
<משה בר: הנכים לא שותקים.
<משה בר: כשהיתה פה ההפגנה הגדולה, חסמנו את כל העיר, וזה מה שיהיה בקרוב.
<משה בר: אז לא שר האוצר ולא ראש הממשלה יוכלו להיאבק במאבק הזה, וזה מה שאני מודיע לכם.
<משה בר: אני עצרתי אותם עד לרגע זה בגלל החום, בגלל שלא רציתי שייפגעו.
<משה בר: לקראת הימים היותר קרים אתם תקבלו פה סתימה של רחובות.
אבישי ברוורמן: משה, תודה.
אבישי ברוורמן: מילה אחרונה למשמר החברתי, ניר יעקב מבקש לשאול את נציגי האוצר, בבקשה.
אבישי ברוורמן: תסביר לציבור מה זה משמר חברתי.
<ניר יעקב: גוף שהוקם בעקבות המחאה החברתית.
<ניר יעקב: הוא מופיע כמשקיף בוועדות למיניהן, ויש איזו שאלה, וראש הוועדה מוכן, אז הוא שואל.
אבישי ברוורמן: אז תשאל.
<ניר יעקב: הייתי רוצה שנציג האוצר יגלה לנו כמה סודות מדינה.
<ניר יעקב: למשל, אילו היו מעלים את מס הכנסה ב-1% לחמשת המאיונים העליונים, כמה זה היה מביא לאוצר?
<ניר יעקב: כמה זה היה עוזר בפתרון גירעון המדינה?
אבישי ברוורמן: ד"ר שראל ישלוף לך מהמותן.
<ניר יעקב: 1% לחמשת המאיונים העליונים.
אבישי ברוורמן: הוא כבר מחשב.
<ניר יעקב: ולחילופין, מי שמרוויח 50,000 שקלים ומעלה – אני לא יודע בדיוק את המספרים.
<קריאה: פחות ממיליארד.
<עדי ברנדר: 250 מיליון.
אבישי ברוורמן: ברנדר, זה בנק ישראל או האוצר?
אבישי ברוורמן: האוצר קובע.
<עדי ברנדר: הוא יענה, אני רק - - -
<מיכאל שראל: כשהיה מס יסף העלו את זה ב-2%, לבעלי הכנסות גבוהות, מעל 800,000 שקלים בשנה, אז האומדן היה שבהנחה שאין שום שינוי התנהגות, זה יביא 400 מיליון שקלים.
<מיכאל שראל: שינוי התנהגות בטוח יהיה.
<מיכאל שראל: אומדן מקסימום.
אבישי ברוורמן: מקסימום 400 מיליון.
<ניר יעקב: 800,000 בשנה - - -
<מיכאל שראל: ישלמו עוד 2%.
<ניר יעקב: מי אלה?
<ניר יעקב: אלה חמשת המאיונים העליונים?
<מיכאל שראל: קצת פחות, אני חושב.
<ניר יעקב: אז בוא תגיד על כל החמישה ועל כל העשירון.
<מיכאל שראל: לא באתי מוכן לשאלה, אני אוכל לשלוח לך.
<ניר יעקב: אני חושב שזאת שאלה כל כך טריוויאלית.
<ניר יעקב: חבר הכנסת שמולי התלונן שהוא לא מקבל נתונים.
<ניר יעקב: בטוח שיש לכם את הנתונים האלה.
אבישי ברוורמן: ברור שיש את הנתונים האלה, זה חישוב פשוט.
<עדי ברנדר: רק כדי לעזור לדיון אולי.
<עדי ברנדר: העלאה של נקודת אחוז אחת במדרגת המס העליונה כולה – שזה בערך 6%–7% העליונים – שווה בערך 200 מיליון שקלים.
<עדי ברנדר: מס היסף – המספרים שד"ר שראל ציין – גבוהים יותר כי המס לא חל רק על השכר אלא גם על הכנסות אחרות.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני קודם כול מודה לאלה שבאו.
אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, תעביר לו את הנתונים אחר כך.
<מיכאל שראל: כן, אני אשלח לך את הנתונים.
אבישי ברוורמן: למרות שהפור נפל, אני מוכרח להגיד שבאמת, קצת קשה לי לראות איך החלטות מתקבלות בוועדות שבהן אנשים באים, לעתים אף לא מבינים – מרימים ידיים – אני מאוד מוטרד מקבלת ההחלטות בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני, הדבר היחיד שיכול לעשות במקום שאני נמצא בו, ואני שמח שאנשים באו לדיון – ההצעה שהייתי מציע, אני חושב שיש לנו שני חברי כנסת שיוכלו להצביע עליה.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה קוראת לממשלה, ולמשרד האוצר בפרט, לבחון מחדש את העלאת שיעורי המע"מ וכן לשמור על תוואי מס יציב – פה, אליבא דפרופ' זעירא.
אבישי ברוורמן: על הממשלה למצוא פתרונות מיסוי חדשים ופחות רגרסיביים לשמירה על יעד הגירעון.
אבישי ברוורמן: רבים מאתנו מוכנים לעזור ולעבוד בזה עכשיו.
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהממשלה להתייחס להשלכות הבלתי נסבלות של עליית המע"מ על שיעורי העוני, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים ועל המחירים, הצרכנים, על הצמיחה במשק ועל העסקים הקטנים והבינוניים.
אבישי ברוורמן: ולכן, רבותי, אני באמת מבקש – ד"ר שראל, אני לא בא פה להתפלמס ולא בפופוליזם – אפשר גם אחרת, כי הדרך הקלה הזאת של מס ערך מוסף היא דרך פסולה.
אבישי ברוורמן: אפשר אחרת, אבל אם לא מתאמצים, אז גם לא תהיינה תוצאות.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אבישי ברוורמן: באמת היה פה ביקוש מאוד גדול, אבל האחריות פה בכנסת היא של ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: רצינו לעשות את זה בחדר יותר גדול, אבל לא אישרו לנו.
אבישי ברוורמן: מותר לנו להכניס רק 70.
אבישי ברוורמן: אבל תכניס.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, לנו יש הסכם סודי אז תכניס עוד עשרה.
<לאה ורון: בסוף אשב בבית-הסוהר?
<לאה ורון: אם יהיה אסון אתה תבוא לבקר אותי?
אבישי ברוורמן: לא, אנחנו נשב יחדיו.
אבישי ברוורמן: אני מוותר על החסינות כבר מעכשיו.
אבישי ברוורמן: רבותי, יום זה הוא יום הסביבה בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני לא צריך להכביר במילים לאנשים שיושבים פה שהם מבינים שאחת הבעיות של המין האנושי היא אכול ושתה כי מחר נמות.
אבישי ברוורמן: גם בפוליטיקה, להוציא כמובן את הפוליטיקה הישראלית, בכל העולם מתסכלים לטווח הקצר ולא לטווח הארוך וזה להבדיל מארץ הקודש.
אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים תמיד לטווח הארוך, הטווח הקצר הוא פחות חשוב לנו.
אבישי ברוורמן: אמרנו למרות שזה קורה במדינת ישראל אנחנו ביום הסביבה נסתכל, במיוחד בשעתיים האלה, על נושא של כל החוזים במדינת ישראל, כל מי שהסתכל קדימה, והגדול מכולם היה דוד בן-גוריון שאמר: למדינת ישראל אין משאבי טבע.
אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לאל שלא מצאנו גז או נפט 65 שנה.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים איזה שחיתות היתה פה, איזה מחלה הולנדית.
אבישי ברוורמן: זה היה גומר פשוט את המדינה הזו לפני שהיא התחילה.
אבישי ברוורמן: אגב, המחלה ההולנדית והשחיתות גמרו את רוב מדינות העולם.
אבישי ברוורמן: תלכו לניגריה, ולוונצואלה, לחלק מארצות המערב, להולנד ותראו שזה אסון.
אבישי ברוורמן: רק הנורבגים איכשהו יוצאים בסדר, ואנחנו גם דנים בנושא הגז כדי שחס וחלילה לא ניקח את המחלה הנפוצה של שילוב של שחיתות ומחלה הולנדית.
אבישי ברוורמן: עוד לפני אל גור היה בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: אנחנו הלכנו בדרכו כשבשדה בוקר פיתחנו את המכונים לאנרגיה סולארית בנושא המים ודברים אחרים.
אבישי ברוורמן: לישראל יש שפע של שמש.
אבישי ברוורמן: אלי בן דב נמצא פה גם כן?
אבישי ברוורמן: הוא באמת איש הרוח במובן של wind.
אבישי ברוורמן: יש גם רוח, אבל כמובן שיש פה שמש ללא סוף.
אבישי ברוורמן: בתחילת הדרך אמרנו שמכיוון שיש כזה שפע ובעיות נפט אנחנו גם רוצים מקורות אחרים לכדור-הארץ שפחות שיזהמו, שיחיו בהרמוניה עם הטבע.
אבישי ברוורמן: ישראל היא מקום טבעי גם לפיתוח וגם ליישום של אנרגיה סולארית, ולגבי הרוח יש גם כן כמובן את הנקודות המתאימות.
אבישי ברוורמן: ולכן, ממשלת ישראל באיחור, למרות שכמובן המנהיגות הישראלית משמעון פרס דרומה, צפונה, תמיד אמרו שהאנרגיה הסולארית זה החזון של ישראל והאנרגיה הזאת.
אבישי ברוורמן: אבל יצחק בן-אהרון המונח שקיבל ד"ר כבוד באוניברסיטת בן-גוריון אמר:
אבישי ברוורמן: הגיע הזמן כבר שאותם בעלי חזון יתנו לנו בנגב את הפרקטיות, ואת החזון ישאירו בירושלים.
אבישי ברוורמן: ולכן, מה שקרה דה-פקטו בישראל, למרות שבכל העולם אנשים מדהימים - מדענים, יזמים - הבינו, בסופו של דבר, שאם אנחנו רוצים לעשות אנרגיה נקייה ונכונה, יש לנו שמש ורוח, וסוף כל סוף בינואר 2009 ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לפיה עד סוף 2014 5% מייצור החשמל יהיה מאנרגיות מתחלפות, ועד 2020, החלטת ממשלה, 10%.
אבישי ברוורמן: אני אומר פה, אל תתרשמו מהחלטות ממשלה כי עדיין עד שישראל חסון יצליח להגיע בחלק מהמערכת לשלטון, עדיין 75% מהחלטות ממשלה אחרי שמחליטים אותן לא קורה דבר יום אחרי זה.
אבישי ברוורמן: מתוך ה-25% רק חלק קטן.
אבישי ברוורמן: אבל כל יום העולם נברא מחדש ואת החלטת הממשלה הזאת אנחנו לוקחים כהחלטה שמתכוונים אליה, מיישמים אותה, והיא תקרה.
אבישי ברוורמן: תיכף ניתן לרשות החשמל להציג את כל הנתונים, הכול ברור.
אבישי ברוורמן: מהבנתי הפשוטה מהנושא הזה, הדברים כדלקמן.
אבישי ברוורמן: אני כרגע מדבר לפני המתנה של מרבצי הגז שאני מקווה שהיא תהיה מתנה לישראל - אני מקווה שזה לא יהיה ברכת בלעם - ואחריה.
אבישי ברוורמן: לפני זה היה ברור שאנחנו הולכים בכיוון.
אבישי ברוורמן: אני הבנתי, ותתקנו אותי, ופה יהיו כל השאלות מכל הכיוונים, שהאנרגיה הסולארית, ואני כרגע מדבר על סולארית, היא רנטבלית מכיוון שההשוואה האמיתית שעושה כל אדם שפועל בשוק החשמל היא לא למחירים בשפל.
אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אתה מסתכל על מחירים בפסגה.
אבישי ברוורמן: אני לא אומר על הפיק שזה הפסגה של הפסגה, אלא על החלק.
אבישי ברוורמן: ואז כשאתה מסתכל על המחירים ברוב השעות שבהן יש את העומס, וזה שעות רבות, במחיר הזה, ואני אתן לכם לתת את המספרים, אנרגיה סולארית היא רנטבילית לחלוטין.
אבישי ברוורמן: ולכן, הרבה מאוד יזמים עומדים בתור כי כרגע זה רנטבילי.
אבישי ברוורמן: אני שאלתי חלק מהמדיינים פה.
אבישי ברוורמן: היתה לי שיחה ארוכה בדרך גם היום עם ד"ר אמנון שפירא שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה, אדם חכם שמבין את כל הדברים.
אבישי ברוורמן: ואכן, דברים שכאשר אני זכיתי להוביל את ההשקעות הגדולות במכון הסולארי והייתי בא לחלק מכם, פרופ' פיימן, ואני אומר:
אבישי ברוורמן: אנחנו שמים כל כך הרבה כסף, מתי זה רנטבילי?
אבישי ברוורמן: מתי זה רנטבילי?
אבישי ברוורמן: היום זה די ברור שהתשואה לגודל האדירה של הסינים הביאה לכך שהפאנלים שאנחנו משתמשים לתא הפוטו-וולטאי הפכו להיות יחסית מאוד זולים.
אבישי ברוורמן: לכן, גם כאן יש באמת ירידה משמעותית לגבי עלות הייצור של תחנות סולאריות.
אבישי ברוורמן: השאלה הנוספת היא שחלק מהחישובים שהיו בעבר דיברו על מחיר חשמל די גבוה.
אבישי ברוורמן: במחירים האלה אני גם כן מבין שהעסק הוא רנטבילי.
אבישי ברוורמן: מכיוון שסביר שמחירי החשמל ירדו בגלל סיבות כאלו ואחרות אז העסק הופך להיות גם רנטבילי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה פה באמת ללחוץ על הממשלה ושהיא תתקדם, ופה אני פותח את הפתיחה.
אבישי ברוורמן: היום מצאנו גז.
אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא חשש בהרבה מקומות בעולם.
אבישי ברוורמן: פה אני רוצה ללמוד מגרמניה ומאירופה - מאירופה, להבדיל מישראל - עכשיו כשמצאו גז יגידו: יש גז, הכול ילך על גז.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים יותר אנרגיה סולארית.
אבישי ברוורמן: בוא ניפגש ב-2030 - 2040.
אבישי ברוורמן: קודם כל, זו תהיה טעות חמורה מכיוון שצריך בכל זאת לעשות פיזור, ויש פה הרבה אנשי ביטחון שיושבים פה משמאלי, ואתה לא יכול לשים את הכול רק על גז.
אבישי ברוורמן: אבל אני עוד לא יודע מה יקרה פה בכדור-הארץ ואיזה דברים יקרו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאירופה היא הדוגמה, גרמניה.
אבישי ברוורמן: ישבתי עם שר האנרגיה של מדינת גרמניה פה לפני ארבעה ימים בארוחה בתל-אביב וקיבלתי את המספרים שם.
אבישי ברוורמן: זה כמעט 30%, תקנו אותי אם אני טועה.
אבישי ברוורמן: נדמה לי שבגרמניה יש פחות שמש מאשר מבאר-שבע.
אבישי ברוורמן: אבל הם לקחו את זה בתור החלטה, למרות שהם מבינים גם את נושא הגז ואת כל הדברים, גם להסתכל קצת קדימה לגבי עתיד העולם.
אבישי ברוורמן: אני מקבל שבכל המקומות זה רנטבילי שזה נכון.
אבישי ברוורמן: לכן, אני שואל את עצמי, מכיוון שממשלת ישראל התחייבה, האם מספיק שפשוט במחירים הנוכחים יזמים ייכנסו או שיש לנו איזשהן בעיות שצריך התערבות ממשלה?
אבישי ברוורמן: רשות החשמל סופגת כל כך הרבה אש כשהיא רשות מקצועית ורצינית ואני מאוד מאוד מעריך את העובדים בה.
אבישי ברוורמן: לכן, מהשאלות האלה, מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה תעשייה סולארית, אנרגיית הרוח במדינת ישראל כי זה נכון, ומכיוון שזה היום נראה כרנטבילי, מה קורה פתאום שחס וחלילה - - -?
אבישי ברוורמן: אני פוגש פה את דן שילה שהוא בחור צעיר שלמד איתי כלכלה, לפני איזה חמש שנים סיימנו את ה-A.B.
אבישי ברוורמן: הוא אומר לי שהוא חושש שלאור מה שקורה פה פתאום יקרה אסון גדול.
אבישי ברוורמן: עם כל חוש ההומור, כשבחור שלמד איתי כלכלה לפני ארבעים שנה אומר משהו, אני לוקח את זה ברצינות.
אבישי ברוורמן: אורית פרקש ראש רשות החשמל כרגע בדיון, אבל היא תגיע לכאן.
אבישי ברוורמן: המקום שלהם הוא כל כך חשוב פה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעודד אגמון שהוא ראש אגף ההסדרה והוא אמון על הנושא לענות על השאלות שאמרתי עכשיו גם לגבי המחירים, הרנטביליות לגבי הדברים האלה, ולקצר במצגות ולהסביר את הדברים בצורה מאוד ברורה.
<עודד אגמון: תודה לך ותודה על ההזדמנות שניתנה פה להציג את הדברים שאנחנו ברשות החשמל עשינו מאז שנת 2009.
<עודד אגמון: אני הייתי קצת רוצה להתחבר למה שאמרת ולתת קצת רקע.
<עודד אגמון: בסיס העבודה שלנו התחיל עוד משנת 2004 ו- 2005, אבל ב-2011 נקבעה החלטת ממשלה מאוד משמעותית לקידום האנרגיות המתחדשות שקבעה הן יעדים לשנת 2014 והן יעדים לשנת 2020.
<עודד אגמון: ואכן, אתה צודק.
<עודד אגמון: 10% מצריכת האנרגיה ב-2020 היעד הוא שיבואו ממקורות של אנרגיות מתחדשות.