GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אם אני חברה גדולה ומישהו שולח לי מכתב בעילום שם, שיש שם בלגן, איך עם שלושה אנשים אני יכול לבדוק?
אבישי ברוורמן: הרי בסופו של דבר, אם אתה לא מסוגל לפקח, אפילו שכתוב בנהלים, כפי שאמר שמעון עכשיו, שהמנכ"ל אחראי, ואף אחד לא מפקח, אין מי שיאיים על המנכ"ל.
אבישי ברוורמן: לכן אחד הדברים שאני אומר פה שצריך מערכת מדגמית.
אבישי ברוורמן: כמו שאני בעד שינוי שיטת המיסוי בישראל, כמו בארצות-הברית, שלוקחים את המצב הזה של חובת דיווח, ומי שמרמה, מורידים לו את הראש, לאחרים נותנים.
אבישי ברוורמן: אם יש לך שלושה מפקחים שלא עושים את הביקורת, יש לנו פה כשל שוק אדיר, כי אז המנכ"לים, למרות שכתוב מה ששמעון אמר שכתוב בחוזה, אף אחד לא מפקח עליהם, ואז יושבים אנשים, אפילו שהם קציני בטיחות נהדרים, מרגישים לעתים את הגרזן של המשכורת עליהם, ומכיוון שאין מישהו שמוריד את הגרזן על הבעל-בית אם הוא לא עובד, אז כל המערכת לא עובדת.
אבישי ברוורמן: זו שאלה מרכזית.
אבישי ברוורמן: אם הדבר הזה לא פתור, חלק גדול מהרפורמה הזאת לא תקף.
<עוזי יצחקי: קודם כול, אני אענה לנקודה שלך.
<עוזי יצחקי: אותם שלושה מפקחים שפה הנושא עלה בצורה, לא הייתי אומר מזלזלת, אבל קצת צינית, צריך לדעת שהשלושה האלה הם מתוך מערך כולל.
<עוזי יצחקי: יש לנו במדינת ישראל מערך כולל של פיקוח על כל הנושא של הבטיחות, בכלל זה גם קציני הבטיחות.
<עוזי יצחקי: קודם כול, נמצאים פה נציגים מכובדים של אגף התנועה במשטרת ישראל - - -
אבישי ברוורמן: עוזי תקשיב לי.
<עוזי יצחקי: אני אגיד הכול.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל שאלה-שאלה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: יש הוראות של המנכ"לים, אמר שמעון, והרבה מאוד חברות.
אבישי ברוורמן: איך אני בתור המחוקק יכול לוודא שמישהו עושה בדיקה מדגמית, בדיקה רצינית, והמנכ"לים מפחדים שהם ישלמו את המחיר ולא הש"ג?
<עוזי יצחקי: קודם כול, כמו שאמרתי יש אכיפה משטרתית.
<עוזי יצחקי: דבר נוסף, אנחנו מפעילים ונמצא פה המנכ"ל - - -
אבישי ברוורמן: המשטרה תעשה את זה?
<דורון אברג'יל: משטרה זה משטרה.
דוד צור: יש פה משטרה, בואו נשמע.
אבישי ברוורמן: המשטרה לא מצליחה לעשות את חצי הדברים שיש לה.
אבישי ברוורמן: אין לה כוח-אדם.
איציק שמולי: אולי נשמע מנציגי המשטרה כמה פעמים הם עשו את זה.
<עוזי יצחקי: אני מבקש.
<עוזי יצחקי: תנו לי להשלים.
<עוזי יצחקי: שמעתי את כולם באדיבות.
אבישי ברוורמן: עוזי, אני רק רוצה את המשטרה לנקודה הזאת.
<בנימין סמר: חשוב לציין שמערך התנועה - - -
אבישי ברוורמן: שמעת את השאלה שלי?
אבישי ברוורמן: הבנת את השאלה?
אבישי ברוורמן: להם אין את כוח הפיקוח, לשלושה אנשים, האם אתם, משטרת ישראל, אתם הכוח שמפקח על המנכ"לים בדברים האלה?
<בני סמו: משטרת ישראל היא לא הכוח המפקח על הדברים.
<בני סמו: ברגע שבמשטרת ישראל מתקבלת תלונה או מתקבלות ידיעות בדבר חריגות בחוק, אנחנו פותחים בחקירה.
<בני סמו: יש לנו כל האמצעים לעניין הזה.
<בני סמו: יש יחידה מרכזית באגף התנועה, היא מטפלת בנושא.
<בני סמו: אנחנו מקבלים לא מעט תלונות, פותחים תיקי חקירה.
<בני סמו: ולא פעם הסתיימו התיקים – אני באופן אישי ניהלתי כמה מהם – בבתי המשפט עם הרשעות.
אבישי ברוורמן: הסברת את הנושא, אין אכיפה.
<לאה ורון: אתם לא מקיימים בדיקות של רכב כבד כפי שמסרתם לוועדה בעבר, של משקלים, של מבצעים?
<בני סמו: כמובן אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ועם ניידות הבטיחות בדרכים, מוצבים גם שוטרים, על מנת לתפוס את העבירות.
<בני סמו: נרשמים דוחות נגד אותם נהגים.
<בני סמו: אבל הפיקוח עצמו על המפעלים, זה לא גורם שמשטרת ישראל מטפלת בו ללא פתיחת תלונה.
אבישי ברוורמן: הבהרת את המצב בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: עוזי, בבקשה.
<עוזי יצחקי: כמו שנאמר פה יש העבודה של המשטרה, שגם עושה פעילות בשטח.
<עוזי יצחקי: אנחנו מפעילים שבע ניידות בטיחות.
<עוזי יצחקי: כל הורדה של ניידת הבטיחות זה תיק.
<עוזי יצחקי: זה אגף הרכב שמפעיל שבע ניידות בטיחות.
<עוזי יצחקי: בודקים כ-50,000 כלי רכב בשנה, שקילות של 30,000 משאיות.
<עוזי יצחקי: אותן ניידות, אם יש הורדה, מגיע תיק למנהל תחום קציני בטיחות, מזמן את קצין הבטיחות לתעבורה לבירור, אם צריך עושים שימוע וגם מתלים התליות.
<עוזי יצחקי: יש לנו גם סטטיסטיקות.
אבישי ברוורמן: מתי בשנה האחרונה תפסו אנשים והורידו נבוט על המנכ"ל?
<עוזי יצחקי: קודם כול, הורידו נבוט גם על מנכ"לים, גם על חברות.
אבישי ברוורמן: האם אתה יכול להביא לי סטטיסטיקות?
<עוזי יצחקי: כן, אני אעביר לך בהקדם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש היום או מחר להעביר לי סטטיסטיקה מה קרה בחמש השנים האחרונות לגבי חברות שבהן תפסו את הדברים, כמה ואיזה עונש קיבל המנכ"ל.
<אורי חדד: זה לא נכון מה שהוא אומר.
<אורי חדד: הניידות זה מקרי, הוא לא לוקח 20,000 משאיות ועושה חתכים.
<אורי חדד: הוא עומד בכביש ובודק.
<עוזי יצחקי: גם בעניין הזה אני אעביר.
<עוזי יצחקי: יש במוקדים – יש ביציאה מהנמלים, יש ביציאה ממחצבות, יש מקומות, ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מחפשים את הגרוש מתחת לפנס, אלא הניידות שלנו מוצבות בכבישים שהם מועדים לפורענות, ושם הן מופעלות יחד עם המשטרה בתוכנית מראש.
<עוזי יצחקי: הוחמרה מאוד גם הענישה.
<עוזי יצחקי: פה בוועדה הזאת אישרנו מספר תקנות והחמרות להורדות של כלי רכב, ובעל חברה וקצין בטיחות ובעלי משאיות יודעים היום שאם נתפסת משאית עם עומס יתר או עם ליקוי - - -
אבישי ברוורמן: מתי העברת את ההחלטה לגבי ההחמרה?
<עוזי יצחקי: בכנסת הקודמת, ב-2009 ו-2010.
אבישי ברוורמן: אתה מוכן באמצעות עוזריך המיומנים לתת לנו מספרים עקב ההחמרה הזאת כמה חבר'ה ירדו מהכביש, איזה מנכ"לים קיבלו על הראש, כדי שנקבל את זה במהירות האפשרית?
<שמעון לוקמן: אפילו אחד לא.
אבישי ברוורמן: אני אקבל את זה מספרית.
<עוזי יצחקי: אני רוצה לבוא ולצנן את ההתלהמות.
<עוזי יצחקי: מ-2003 נעשו דברים, ואני חושב שנעשו דברים עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה בחדר.
<עוזי יצחקי: אם אני מדבר על נתוני תאונות דרכים, ב-2003 ותחילת העשור הקודם היו לנו מעל 500 ולפעמים גם 600 הרוגים בתאונות דרכים.
<עוזי יצחקי: בשנת 2012 הורדנו את מספר ההרוגים ל-292, שזה גם מספר איום ונורא.
<דורון אברג'יל: זה לא קשור אליכם בכלל.
<דורון אברג'יל: לא צריך להחמיא.
<עוזי יצחקי: קודם כול, החמאתי לכולם, גם לכם.
<עוזי יצחקי: לא לקחתי הכול אלי.
<דורון אברג'יל: צריך לתת קרדיט שהוא באמת נכון.
<דורון אברג'יל: אל תגיד "הורדנו".
אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך.
אבישי ברוורמן: עוזי, בגלל גילי, אני הופך להיות גם הקואצ'ר שלך.
אבישי ברוורמן: בחצי הכוס המלאה, אני אתך, היה שיפור, וכמו שאמר מי שאמר שם – אני במקרה כלכלן ועשיתי הרבה סטטיסטיקות – יש המון גורמים שמביאים את זה, ואתה לא יכול לבדל את משרד התחבורה.
<עוזי יצחקי: לא אמרתי: משרד התחבורה, אמרתי: הרבה גורמים שיושבים פה בחדר.
אבישי ברוורמן: כשאתה מביא את הדברים קח אותם בצורה קונסטרוקטיבית.
אבישי ברוורמן: אנחנו עסוקים עם חצי הכוס הריקה.
אבישי ברוורמן: מה שמלא, מלא.
אבישי ברוורמן: הורדנו את הדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים באמצעות התקנות האלה ועוד דברים שנעבוד אתך, בכל הדברים בבטיחות בדרכים, לעלות לליגה לאומית.
<עוזי יצחקי: אלופות.
אבישי ברוורמן: קח את זה קונסטרוקטיבית לגבי השאלות, כי המטרה של כולנו פה להגיע לשיפור.
<עוזי יצחקי: בסדר גמור.
<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי בהחלט הנתונים מדברים בעד עצמם, ולא לקחתי שום קרדיט.
<עוזי יצחקי: גם את 2003 פתחנו יחסית בצורה טובה, באותו מספר של התקופה המקבילה אשתקד, ואני חושב שהמגמה היא מגמה ברורה, ובהחלט יש פה שיפור משמעותי.
<עוזי יצחקי: לגבי התקנות.
<עוזי יצחקי: אני רוצה להבהיר, נוסח התקנות הזה הוא תרגום של המלצות מהדוח שאושרו.
<עוזי יצחקי: יש גם המלצות כשישבו שני מנכ"לים מכובדים מאוד לפני, יעקב גנות, שיש לו ניסיון אדיר, הוא גם זה שהקים את אגף התנועה במשטרת ישראל - -
אבישי ברוורמן: אני רואה שהניצב לשעבר צור מנענע בראש.
דוד צור: מהטובים שיש.
<עוזי יצחקי: - - האלוף במיל' דן הראל, סגן הרמטכ"ל לשעבר, שבחנו את הדברים, שלחו את הוועדה לעשות עוד בדיקה ועוד עבודה, ולכן העניין הזה נמשך.
<עוזי יצחקי: הוועדה נשלחה לעשות עבודה, שמעו עוד אנשים, שמעו את כולם.
<עוזי יצחקי: אני חושב שמיצינו את הדיון.
אבישי ברוורמן: אִילִי פָאת – מָאת, מה שהיה – היה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את זה כמה שיותר מהר כדי להתקדם.
אבישי ברוורמן: אני גם יודע שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ובטח במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אבל אני בראש פתוח שמעתי פה טענות כבדות משקל.
אבישי ברוורמן: לכן מה שאני מציע עכשיו, נעבור תקנה-תקנה באמצעות היועצת המשפטית שלך.
אבישי ברוורמן: נעבור סעיף-סעיף, נתקדם, ההערות שלכם מאוד משמעותיות, אנחנו מביאים אותן בחשבון ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא פוסלים שנתקדם באמצע התהליך בשולחן אליפסי קטן כדי לתקן את הדברים שדורשים תיקון.
אבישי ברוורמן: בבקשה, שרית זוכוביצקי.
<שרית זוכוביצקי-אור: התקנות האלה מעגנות חלק מההמלצות של הוועדה שמסרה את המלצותיה בשנת 2009.
<שרית זוכוביצקי-אור: ההמלצות האלה נבדקו על-ידי הנהלת המשרד, חלקן לא התקבלו.
<שרית זוכוביצקי-אור: ולכן חלק מההמלצות שמוצאות ביטוי בדוח לא מקבלות ביטוי בתקנות, משום שהן לא התקבלו.
<שרית זוכוביצקי-אור: ככלל יש פה כלל ברזל ויש לו חריגים.
<שרית זוכוביצקי-אור: החלק בתקנות התעבורה שמדבר על קציני בטיחות וסדרי בטיחות במפעלים, מחייב מפעלים בעלי ציי גדולים להעסיק קצין בטיחות, ולשון הסעיף, תקנה 580, אומרת שהמפעל צריך להעסיק את קצין הבטיחות, וזה הכלל.
<שרית זוכוביצקי-אור: חריג לכלל הן חברות ההובלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: חברות ההובלה שהעיסוק שלהן מוסדר בחוק שירותי הובלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: שם, במסגרת החוק הזה, נתנו אפשרות לחברות ההובלה הקטנות, שמפעילות עד חמישה כלי רכב מסחריים, שמשקלם הכולל המותר מעל 10,000 ק"ג, לקבל שירותי קציני בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: עלתה פה השאלה אם יש פה חובת העסקה ואם יש פה התקשרות, אז כלל המפתח הוא שיש חובת ההעסקה, כתוב "בעל מפעל", דהיינו, התאגיד שחייב להעסיק קצין בטיחות, יעסיק את קצין הבטיחות, והחריג לכלל הוא קבלת השירותים.
<שרית זוכוביצקי-אור: לצורך קבלת השירותים, אני מדברת קצת היסטוריה, כיוון שיש פה משרדים, ואנחנו עושים פה שינוי, תיכף נדבר על השינוי - - -
אבישי ברוורמן: כמה שנים את בסאגה הזאת?
<שרית זוכוביצקי-אור: בנושא של קציני הבטיחות או במשרד התחבורה?
אבישי ברוורמן: כמה שנים את מתעסקת בזה?
<שרית זוכוביצקי-אור: לפחות 10 שנים.
אבישי ברוורמן: אז את בקיאה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לא בהיסטוריה הרחוקה.
אבישי ברוורמן: חוץ מזה שאת עובדת במשרד התחבורה את גם אישה חכמה, שמעת את הטענות שהיו פה לגבי moral hazard והדברים האלה.
אבישי ברוורמן: חלק מהן את מבינה?
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אגיד לך מה אמר לפחות הצוות ואיך ראינו לנגד עינינו את העבודה.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליך.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא עניין אישי הנושא של קציני בטיחות.
אבישי ברוורמן: היו פה טענות כבדות משקל, הגם שמשפטן חכם היה רואה חלק מהשאלות כאן.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אשלים את המצב הקיים, ואז נעבור לרפורמה.
<שרית זוכוביצקי-אור: נקודת המוצא שיש חובת העסקה.
<שרית זוכוביצקי-אור: חריג לכלל הוא קבלת שירותים, וזה יש לחברות הובלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: בצוות המקצועי שלקחתי בו חלק עשו סיורים במקום והרעיון היה לברר איפה ניתן השירות המיטבי, מה צריך שתתקיים בטיחות במפעל, גם בקשר לבטיחות הרכב וגם בקשר לבטיחות הנהג.
<שרית זוכוביצקי-אור: הדבר המרכזי שעלה הוא, שצריך להיות קשר מתמיד בין קצין הבטיחות לבין החברה.
<שרית זוכוביצקי-אור: והדרך הטובה להשיג את זה שקצין הבטיחות יושב בחברה.
אבישי ברוורמן: מה לשאלת ה- moral hazard
אבישי ברוורמן: בשימוש שבתוך החברה?
אבישי ברוורמן: אם אין איום אמיתי על הבעל-בית, אם הבעל-בית לא מוסרי, הוא בניגוד אינטרסים מוחלט.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הגברת זוכובוצקי.
<שרית זוכוביצקי-אור: השאלה הזאת עלתה מייד - - -
אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית.
<שמעון לוקמן: הכפיפות שלו.
<שרית זוכוביצקי-אור: השאלה הזאת עלתה מייד ודיבר על זה המנכ"ל בראשית דבריו.
<שרית זוכוביצקי-אור: בפתח הדברים שלו הוא אמר שהיתה מחשבה שקציני הבטיחות יהיו עובדי משרד התחבורה, ואחר כך היתה מחשבה שתהיה קרן שתעסיק, ואז ייפתרו הבעיות.
<שרית זוכוביצקי-אור: כנראה שההצעות האלה לא ריאליות.
<שרית זוכוביצקי-אור: לכן המצב המורכב הזה שבו נמצא קצין בטיחות, כשמצד אחד הוא צריך לדאוג לבטיחות בחברה, ומצד שני לדאוג גם לפרנסה שלו, הוא מצב שאם הוא לא יהיה אדם חיצוני שמועסק במשרד התחבורה, הוא לא ייפתר.
אבישי ברוורמן: הם אמרו פה שיש ארגון חיצוני, שיש לו קציני בטיחות, הוא מעסיק אותם בכל מקרה.
אבישי ברוורמן: ליאור אומר: תשמע, אני עושה את העבודה שלי.
אבישי ברוורמן: אם אני פועל בצורה הזאת בעל החברה לא מפטר אותי, כלומר, אורי חדד שמעסיק אותי, מחזיק אותי.
אבישי ברוורמן: יש פה בכל זאת אלמנט של תבונה.
אבישי ברוורמן: מה את אומרת על זה?
<שרית זוכוביצקי-אור: הפיצול הזה הוא פיצול טכני.
<שרית זוכוביצקי-אור: הרי כולם בסוף רוצים להתפרנס, בין אם אתה מועסק בחברה ובין אם אתה נותן שירותים לחברה.
<שרית זוכוביצקי-אור: המתח הזה שקיים לקציני הבטיחות - - -
אבישי ברוורמן: הדרגה של ה- moral hazardשונה במקרה הזה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני לא חושבת שהיא שונה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לפעמים דווקא כשקצין הבטיחות הוא מתוך הארגון, ולא מין גוף מבחוץ, הסיכוי שלו להגיע למנכ"ל ולהגיע לעובדים ולהשריש שם בטיחות, לפי דעתי הוא יותר גבוה.
<שרית זוכוביצקי-אור: גם אם אנחנו נותנים שירותים באמצעות הסכם, באמצעות התקשרות חוזית, עדיין יש מוטיבציה לספק את השירות באופן שלא יפטרו אותנו, זאת אומרת, אנשים רוצים להתפרנס בין אם הם מועסקים ובין אם הם נותנים שירותים בהסכם.
אבישי ברוורמן: שרית, אנחנו לקראת התקנות.
אבישי ברוורמן: כתבתי הרבה בחיים שלי, גם כשניהלתי, על הבעיות שלmoral hazard בארגונים, במערכות אשראי, בבנקים.
אבישי ברוורמן: הנימוק הזה לא מחזיק מים, כי אחת הבעיות - - -
איציק שמולי: מספיק לראות מה קורה בחברות הציבוריות.
אבישי ברוורמן: תסתכלי בחברות הציבוריות מה שקורה.
איציק שמולי: הרי אף אחד לא משתמש בביקורת פנימית.
אבישי ברוורמן: מה קרה עם המבקרים?
אבישי ברוורמן: אחת הבעיות עם המבקרים בחלק מהחברות, שחלק מהם היו כל-כך ת"פ והיו חותמת גומי, וזאת הבעיה.
דוד צור: אני מסכים מאוד.
דוד צור: לא נעים לי אפילו להעלות על דל שפתי את הדוגמה שאני רוצה להביא.
דוד צור: נראה לי שהמודל של משגיח כשרות זה המודל שצריך לעשות, נטרול של כל הדברים האחרים.
איציק שמולי: בהינתן שיש משרד דתות שמפקח.
דוד צור: לצורך העניין, משרד התחבורה.
דוד צור: אני מסכים שהאיש צריך להיות עם ידע, גם אוטוריטה מקצועית וגם אישיות מאוד חזקה לעמוד בקונפליקט הזה.
דוד צור: הרגולטור צריך להיות גם המעסיק שלו.
אבישי ברוורמן: זו שאלה קשה, שעוד לא עניתם עליה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אם הפוזיציה הזאת היתה נכונה, שקציני הבטיחות שמועסקים בתאגידים, יש להם תפקיד מורכב והם לא יכולים לעמוד בו, היינו רואים הרבה תחלופה.
אבישי ברוורמן: להיפך, לא היינו רואים תחלופה בכלל.
אבישי ברוורמן: אני אסביר לך למה.
אבישי ברוורמן: אדם נכנס לקונפליקט, בא הביתה, אומרת לו אשתו – או בעלה, אם האישה קצינת הבטיחות – "תשמע, אתה רוצה להילחם בשחיתות או שאתה רוצה עבודה"?
אבישי ברוורמן: אז הוא נשאר כל הזמן בתפקיד.
אבישי ברוורמן: יש לו ייסורי מצפון, הוא פוגע באינטגריטי שלו, אבל הוא צריך לאכול.
אבישי ברוורמן: לכן הבעיה הזאת לא פתורה, וזאת אחת הבעיות המרכזיות בכל המערכות הציבוריות הישראליות היום.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-הדין למברגר.
<יערה למברגר: לכן אי-אפשר לראות את זה כפתרון קסם לכול.
<יערה למברגר: גם בחברה למשל – דיברתם על ביקורת – יש ביקורת פנים וביקורת חיצונית.
<יערה למברגר: למשל חשבונאי, יש אדם שעושה את הדוח החשבונאי, בתוך החברה אחר-כך יש רואה חשבון מבקר.
דוד צור: יש לו נאמן מבחוץ שהוא חייב - - -
איציק שמולי: נכון, אבל מבקר הפנים בחברה ציבורית לא מחליף את הביקורת החיצונית.
<יערה למברגר: לא אמרתי "מחליף", זה בדיוק העניין.
<יערה למברגר: אמרתי שאנחנו לא צריכים לראות את ההסדר הזה, שזה הדבר היחיד שיבטיח את הבטיחות.
<יערה למברגר: זה רכיב אחד מתוך שרשרת.
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, עורכת-הדין למברגר, מה שמפריע לי זה רק החשש.
אבישי ברוורמן: אני רוצה נבוטים על המנכ"לים ואני לא רואה במערכת הזאת, אלא אם כן כולם אנשי חיל, כמו שיתרו אמר למשה: אנשי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע, יראי אלוהים, אבל לא כל המנכ"לים הם כאלה, וזאת השאלה שמטרידה אותי, ופה את צריכה לתת תשובה.
אבישי ברוורמן: אם לא נמצא, נמצא אותה הלאה.
<אורי חדד: אני רוצה לחזק את דבריך, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: אני כבר חיזקתי את עצמי.
<אורי חדד: גם המנכ"לים לא יודעים לבחור את קצין הבטיחות הנכון אם הם רוצים להעסיק אותו אצלם.
<אורי חדד: במיקור חוץ יתאימו לו את תקציב הבטיחות.
אבישי ברוורמן: נמצא פה יהודה.
אבישי ברוורמן: בגילוי נאות, אני לפעמים נוסע בטקסי שלו.
אבישי ברוורמן: הוא יושב-ראש ארגון המוניות.
אבישי ברוורמן: משפט אחד בגלל שלפעמים אני נוסע אצלך בטקסי...
<יהודה בר אור: באופן כללי ישבתי פה ושמעתי.
<יהודה בר אור: רוב הדברים לא קשורים אלינו.
<יהודה בר אור: בסעיפים, תיכף תראה, מופיעות המוניות, אבל אנחנו לא מתנגדים להקצאת קציני בטיחות, אנחנו רק אומרים שני דברים: קצין בטיחות הוא דבר חשוב, ובכל התחנות הגדולות בכל מקרה מעסיקים קציני בטיחות.
<יהודה בר אור: במקום כמו חברת חשמל או אל-על או כל מקום, אחד התנאים שמבקשים זה קצין בטיחות.
<יהודה בר אור: יש שני דברים שפה עלו בישיבה, ההיגיון אומר שאם כל המערכת היתה ממוסדת וקציני הבטיחות היו מועסקים דרך משרד התחבורה ולא דרך התחנות ואנשים פרטיים, וגם אצלנו יש כאלה, הכול היה נפתר, כי אז יש איש מקצועי, יש גוף מקצועי מעליו, שזה משרד התחבורה.
<יהודה בר אור: הוא מועסק על-ידי המדינה, הוא לא מחויב לדין וחשבון כלפי אותו מפעיל, כמו שאתה שומע פה סיפורים שאם הוא לא יעשה מה שבעל-הבית יגיד, הוא לא ייתן לו את המשכורת והוא יכול לפטר אותו והכול.
<יהודה בר אור: ולכן מדינת ישראל צריכה למצוא את הדרך שקציני הבטיחות יופעלו על-ידי משרד התחבורה ויפעלו מטעמו.
אבישי ברוורמן: יהודה, תודה.
אבישי ברוורמן: מהיום והלאה אני לא נוסע אתך בטקסי, שלא יגידו שיש פה הון-שלטון.
<אילן גרודסקי: שיקולים זרים.
<אילן גרודסקי: ..
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין רבינוביץ, בבקשה.
<סוזנה רבינוביץ: רק רציתי להתייחס למה שעורכת-הדין זוכוביצקי אמרה.
<סוזנה רבינוביץ: העניין של העסקה בכלל לא ברור מהתקנות היום, שההעסקה חייבת להיות העסקה ישירה.
<סוזנה רבינוביץ: כל עוד קצין הבטיחות בפועל נמצא במפעל בכל שעות היום או לפי הוראות התקנות - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע.
אבישי ברוורמן: לכן צריך להסביר כל דבר.
<סוזנה רבינוביץ: לא משנה ממי הוא מקבל את המשכורת, חשוב מה שהוא עושה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני עובר לתקנות עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, זכיתי להיות קרוב ליצחק רבין המנוח, למדתי ממנו המון, אבל אני הסברתי לו שבאסטרו-פיזיקה יש מונח שנקרא "Black Holes" – "חורים שחורים", כך העולם נוצר.
אבישי ברוורמן: אותו דבר יש גם בכלכלה.
אבישי ברוורמן: מה זה חור שחור?
אבישי ברוורמן: בשם המים, בשם הרעב, בשם העוני, בשם הבטיחות בדרכים – ועבדתי בבנק העולמי במערכות כאלה – אומרים: נפתור את כל הבעיות, ואז מכניסים לחורים השחורים את הדברים ושום דבר לא יוצא.
אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי שאמרתי לו שאם אין סוכני שינוי ומעליהם מערכת בקרה ואכיפה שהיא ברורה, הכול חורים שחורים.
אבישי ברוורמן: שנה שלמה יצחק המנוח דיבר על חורים שחורים.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את כל אלה שבוכים על העוני, על המים ועל הרעב וכל הסיפור, ומתחת לזה שום דבר לא קורה.
אבישי ברוורמן: לכן הדבר המרכזי שחשוב לי כאן – לא אכפת לי קואליציה, אופוזיציה, לא מעניין אותי, אני כבר מספיק מבוגר לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל – חשוב לי שתהיה מערכת בקרה ואכיפה, ואני לא משוכנע כרגע שיש על המנכ"לים, לא על קצין הבטיחות, מערכת בקרה ואכיפה.
אבישי ברוורמן: קח לתשומת לבך את הנושא ונמשיך להתמודד אתו.
אבישי ברוורמן: גברת זוכוביצקי, בבקשה להתחיל עם התקנות.
<שרית זוכוביצקי-אור: תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013
<גבי בן הרוש: מה זה M2, M3?
<שרית זוכוביצקי-אור: תיכף אני אסביר.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את כל הסעיף ואני אסביר הכול.
<קריאה: איך אתה לא יודע מה זה?
<גבי בן הרוש: עכשיו אתם יודעים למה אתם חותמת גומי?
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מכם.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם לאיפה שנתקדם.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך, נגיע להחלטות בתקופה די קרובה, גם נעשה פגישות נוספות כדי שהפתרון יהיה הטוב ביותר במסגרת המגבלות, אבל תנו לגברת זוכוביצקי להתקדם.
<גבי בן הרוש: הערה אחת, אדוני.
אבישי ברוורמן: גבי, אני לא נותן לך רשות דיבור.
<גבי בן הרוש: אני לא מבין.
<גבי בן הרוש: מעבירים את התקנות כמו שהן?
אבישי ברוורמן: מר בן הרוש, או שאתה רוצה לשמוע או שאתה רוצה להוביל, אבל להוביל לא פה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אפסיק פה, ואני אסביר.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מתקנים פה את סעיף 579, שהוא הסעיף המהותי, שקובע מהו מפעל.
<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הוא מתחבר לסעיף המהותי שמחייב בעל מפעל להעסיק קצין בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הסעיף הזה עוסק במפתח החובה.
<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, כלי הרכב שמפורטים בטור 1 הם מהסוגים השונים וטור ב' מתאר את צי הרכב הרלוונטי שטעון פיקוח.
<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, אם לדוגמה יש רכב מסוג M1 – ותיכף אני אסביר מה זה האותיות האלה – אם יש לתאגיד מעל 40 כלי רכב ומעלה, הוא חייב בהעסקת קצין בטיחות.
<גבי בן הרוש: מנועי או לא מנועי?
<ציון מזרחי: מה זאת אומרת - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר את הסיווגים.
<איתי עצמון: את הסיווגים ואת השינויים לעומת המצב הקיים.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודיע לכם שב-12:45 אני סוגר את הישיבה הזאת.
אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו הערות לתקנות שיעביר בכתב.
אבישי ברוורמן: אני כבר מודיע לכם מראש שנשב ביחד בשולחן אליפסי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נזמין רק חלק קטן מהאנשים ביחד עם עוזי יצחקי.
אבישי ברוורמן: אני אשתתף, חבר הכנסת שמולי יעזור לי ואחרים, כדי שנתכנס לישיבה הבאה בפתיחות ובהבנה יותר מרובה.
<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, היום התקנה בנויה כך שהסיווגים הם לפי ההגדרות בתקנות התעבורה.
<שרית זוכוביצקי-אור: מאז ההגדרות התקדמנו.
<שרית זוכוביצקי-אור: כלי הרכב במדינת ישראל מסווגים לפי התקינה האירופית, הסיווגים האלה מופיעים, בתקנה 271א, והם מחלקים את סוגי כלי הרכב לחמש קטגוריות עיקריות, אני אגיד אותן כדי שזה יעשה סדר, ולכל קטגוריה עיקרית יש קטגוריית משנה.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, הסיווגים הראשיים זה רכב מסוג M, שהוא מיועד להסעת נוסעים, כאשר חלוקת המשנה היא לפי משקל ומספר נושאים; הקטגוריה הראשית השנייה זה רכב מסוג N, שזה רכב מסחרי להובלת טובין; הקטגוריה השלישית היא O, זה גרור או נתמך להובלת טובין, היא תחת קטגוריה כללית של רכב מסחרי; הקטגוריה הרביעית היא L, שזה רכב מסוג אופנוע; הקטגוריה האחרונה זה רכב מסוג T, שזה טרקטור או מכונה ניידת.
<שרית זוכוביצקי-אור: אתם ודאי מכירים את התקנה כפי שהיא קיימת היום, נוקטים במלים "רכב נוסעים פרטי", "רכב עבודה", "רכב מסחרי שמשקלו עד 3,500 ק"ג".
<שרית זוכוביצקי-אור: לקחנו את הקטגוריות הקיימות וסיווגנו אותן לפי הקטגוריות שבתקינה האירופית.
<שרית זוכוביצקי-אור: התוצאה היא כך.
<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה, כשאנחנו אומרים "רכב מסוג M1", לא עשינו שינוי במצב הקיים, גם היום רכב נושאים פרטי שמשקלו עד 3,500 ק"ג, אם החברה מפעילה 40 כאלה, היא חייבת בהעסקה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אותו דבר לגבי רכב מסחרי.
<שרית זוכוביצקי-אור: היום לשון הסעיף מדבר על רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק"ג, גם פה לא עשינו שינוי.
<שמעון לוקמן: זה N1.
<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, גם O.O זה גרורים, גרורים עם רכב מסחרי.
<שרית זוכוביצקי-אור: O1 זה רכב, נדמה לי עד 750.
<שרית זוכוביצקי-אור: יש קטגוריות משנה, למעשה לא עשינו שינוי.
<גבי בן הרוש: למה זה לא כתוב בפירוש?
<שמעון לוקמן: זה שינוי.
<שרית זוכוביצקי-אור: הגרורים הם רכב מסחרי.
<שמעון לוקמן: זה שינוי, כי התקנה הקיימת היום מתייחסת לרכב מנועי.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאם היושב-ראש לא מפריע ללוקמן, הוא מדבר חופשי.
דוד צור: אם הוא שינוי, הוא שינוי טוב.
אבישי ברוורמן: תעבירו להם את כל ההערות.
<שרית זוכוביצקי-אור: יש הגדרה בסעיף, אני כבר אפנה.
<שרית זוכוביצקי-אור: יש הגדרה לכלי רכב: רכב מנועי, גרור, נתמך - -
אבישי ברוורמן: את כל ההערות שלכם נכניס.
<שרית זוכוביצקי-אור: - - זה נמצא בכל התקנות כנוסחן כיום.
דוד צור: השאלה פה אם זה כולל נגרר.
<שמעון לוקמן: התשובה היא כן.
דוד צור: טוב שכך.
<שרית זוכוביצקי-אור: עשינו התאמה בין ההגדרות הכלליות שבתקנות התעבורה, ושינינו את זה להגדרות האירופיות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר עוד דבר אחד כללי שעשינו, ואז אני אגע בשינויים.
<שרית זוכוביצקי-אור: ההפניה לחוק שירותי הובלה היא גם לא חדשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הנוסח היום מפנה לצו פיקוח שבוטל, ומה שהחליף אותו זה כמובן חוק שירותי הובלה ותקנות שירותי הובלה, לכן יש פה רק שינוי בהגדרה.
<שרית זוכוביצקי-אור: השינויים – אחד השינויים המרכזיים ששמנו אופנועים תחת פיקוח.
אבישי ברוורמן: תודה לאל.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, תאגיד שמפעיל 20 אופנועים ומעלה, התאגיד חייב בהעסקת קצין בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני שוב מזכירה, הסעיף הזה מדבר על חובות תאגיד להעסיק קצין בטיחות, מתי הוא צריך ומתי לא, וזה נגזרת של צי רכב וסוג כלי הרכב.
<שרית זוכוביצקי-אור: דבר נוסף זה מונית הפועלת בקו שירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, היום המצב הנוכחי של מוניות - - -
אבישי ברוורמן: יהודה, אתה מקשיב?
<יהודה בר אור: זה קו שירות.
<יהודה בר אור: אנחנו מסכימים עם קו שירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: היום יש חובה למוניות באופן כללי.
<שרית זוכוביצקי-אור: חשבנו שמונית הפועלת בקו שירות, ראוי שמהמונית הראשונה יהיה פיקוח של קצין בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: ממילא הם גם נותנים שירות, ולפי דעתי כולם מקבלים - - -
<יהודה בר אור: תסבירי לו שהם חייבים להיות בתאגיד כולם.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא משית איזה חובה חדשה, אבל אנחנו חושבים שאם אנחנו מסדרים את ההיררכיה הנכונה ראוי שבמוניות יהיה מהראשונה.
איציק שמולי: יש לי שאלת הבהרה לפני שאת עוברת, לגבי האופנועים.
איציק שמולי: נאמר שאני פיצרייה ואני מעסיק, יש לי חמישה אופנועים, אבל אני יודע שעל לכל אופנוע יש שמונה בני נוער - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: המפתח שבתקנות התעבורה הוא לפי כמות כלי הרכב ולא לפי כמות הנהגים.
איציק שמולי: אם דיברנו קודם על זה שהגורם האנושי הוא המפתח לתאונות, אז יש פה בלשון המעטה משהו לא הגיוני - -
<יהודה בר אור: מה דינו אם יש לו 13 כלי רכב ושבעה אופנועים?
<יהודה בר אור: מה דינו?
<שרית זוכוביצקי-אור: היום המצב מאפשר גם התייחסות לכלי רכב מעורבים, בזה לא נגענו.
איציק שמולי: - - אני אומר את זה, כי אני הולך אתכם.
איציק שמולי: אני חושב שנכון להכניס את האופנועים ואת הקטנועים, אבל הסוסים יברחו מהאורווה.
<שרית זוכוביצקי-אור: המצב המשפטי וגם המצב המוצע לא מדבר על מפתח - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה הערה.
אבישי ברוורמן: תמצאו לזה פתרון.
<שרית זוכוביצקי-אור: יחשבו על זה.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה לעניין האופנועים.
<שרית זוכוביצקי-אור: עוד שינוי שעשינו, וזה שינוי מקל.
<שרית זוכוביצקי-אור: כשבאנו לבחון את השונות בין סוגי כלי הרכב השונים ואת סוג התפעול, הגענו למסקנה שראוי להשוות בין רכב סיור ותיור – רכב אשכול, אנחנו מכירים במונח הרגיל – ורכב מדברי – תיכף אני אסביר מהם כלי הרכב האלה – למונית.
<שרית זוכוביצקי-אור: עד היום הם היו תחת הקטגוריה של משרדי הסעות.
<שרית זוכוביצקי-אור: יש צו פיקוח מצרכים ושירותים שמסדיר את השירותים של השכרת רכב, של הסעות מיוחדות באוטובוס, של מתן שירותי סיור ברכב סיור – אלה שירותים שנותנים מורי דרך, שנמצאים פה, ברכב סיור או ברכב מדברי – כולם היו תחת קטגוריה אחת של משרדי הסעות והם חייבים מהרכב הראשון.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, כל מי שהוא משרד הסעות, חייב בהעסקת קצין בטיחות ללא לתלות בכמות כלי רכב.