GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך פרופ' קינן שבאת והערת.
אבישי ברוורמן: אני מצטער, יש עוד דוברים.
אבישי ברוורמן: אני מצטער שהטונים היו פה גבוהים, יש פה המון להט, כל אחד בא מתפיסת עולם קצת שונה, חלק מנתונים שונים, אבל אני חושב שכולם באים רק ממטרה אחת – לקבל החלטה מושכלת שהיא הטובה לאזרחי מדינת ישראל.
מיכל בירן: חלק באים לעשות כסף.
אבישי ברוורמן: כסף זה לא דבר גרוע לעשות כסף, אם הכסף הזה משרת את הציבור.
איילת שקד: כן, אבל אנחנו לא באים פה לאותה מטרה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את השר פרץ בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: משפט סיכום אחד.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליך לפני שאני מסכם.
אבישי ברוורמן: חשוב מאוד שהוועדה הזאת תתקיים בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני פניתי גם ליועץ המשפטי, ואמרתי לו, יועץ משפטי אני יודע שצריך לעשות מה שראש הממשלה אומר לו, אבל אני חושב שמבחינה עניינית וציבורית, החלטה שלא הייתה במדינת ישראל, צריכה לעבור את הכנסת, ותמיכתך פה מאוד חשובה.
אבישי ברוורמן: השר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שסך הכול הרף היצרים והאינטרסים השונים, סך הכול מתקיים פה דיון שהוא דיון חשוב, זה בהחלט מעיד על כך שצריך להעביר אותו לפורום יותר רחב, כי חשוב מאוד שהחלטה כשהיא תתקבל, תהיה לה לגיטימציה חרף העובדה שיהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.
עמיר פרץ: ואם תהיה החלטה שכולם מרוצים, אז כנראה תהיה החלטה גרועה.
עמיר פרץ: לכן, ברור לחלוטין שהחלטה זו היא החלטה מאוד דרמטית, מאוד חשובה.
עמיר פרץ: אני מסכים עם מנהל רשות הגז הטבעי, מר שטרן, אני אומר סופו של דבר מעבר לניתוחים המקצועיים, ממשלה צריכה לקבוע מדיניות.
עמיר פרץ: אחרי שהיא קובעת מדיניות, זה גם משנה את הפרמטרים.
עמיר פרץ: נניח אם הממשלה תחליט מחר שהמפתח הוא לא 25 שנה הוא 30 שנה, כל המספרים משתנים ברגע.
עמיר פרץ: לכן, קודם כל יש פה שאלה של מדיניות, אני בעד מדיניות מאוזנת.
עמיר פרץ: אני לא בעד להפוך לפתע את היזמים ליריבים, היזמים הם לא יריבים, היזמים בהחלט חלק מהמערכת כולה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, זה מרבץ טבעי שזכותה של מדינה לדון בו בכללים שמתקיימים כאן.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהגישה שאומרת שבין היתר חומרי גלם מצויים יוצרים פוטנציאל ליזמות מסוג נוסף, היא גישה נכונה וצריך גם לזה להשאיר נתח מסוים.
עמיר פרץ: יש ויכוחים מאוד משמעותיים לגבי כמה אתה שם לכל ענף וענף.
עמיר פרץ: בסך הכול, אני חושב שהאמירות שכאילו אנחנו מעכבים, אמיר חייק, אני לא חושב שכמה מהחודשים חלפו מאז שוועדת צמח יצא לאור, שלושה, ארבעה, כמה חודשים אז פרסמתם?
<קריאה: מאוגוסט 2012.
עמיר פרץ: סליחה, הדיונים האמתיים התחילו לאחר הבחירות.
עמיר פרץ: בוא נאמר, בגלל מערכת בחירות, אז איכשהו הוועדה נכנסה לאיזה הקפאה מסוימת, זה לא דבר כל כך דרמטי אם ייקח עוד חודשיים, שלושה כדי שתהיה הכרעה.
עמיר פרץ: אני לא חושב שעד לרגע זה לא מפתחים ולא משקיעים שלויתן נאלצו לקבל החלטות ששינו לחלוטין את לוחות הזמנים והתוכניות שלהם.
עמיר פרץ: לגבי המפתחים של השדות הקטנים יותר, אני מבין שמה שרמזת, אולי לא אמרת את זה במדויק, שאתה בעצם תלוי במה שיקרה בלוויתן, כי אתה תרכוש שם שירותי קרקע ושירותים אחרים, והפעילות שלך אתה לא תוכל לקיים מערכת – לא שינוע, ולא מערכת ייצור משלך מול כמות מסוימת.
עמיר פרץ: אני מבין את הגישה הזאת, זו גישה בהחלט יעילה, יש בה בהחלט ראייה רחבה של שיתוף פעולה בין כל היזמים כולם, ואנחנו בעצם חוזרים לשאלה המרכזית - המפתח הוא לוויתן.
עמיר פרץ: ככל שהיזמים, ואני פונה פה גם ליזמים, ככל שהם יעשו את הפעולות שלהם יותר מהר, להעביר את העתודה הזאת מרמה של ודאות 50%, או כל הגדרה אחרת, לרמה של ודאות גבוהה יותר, זה יקל מאוד על קבלת ההחלטה, כי בסופו של דבר כאשר לוויתן ייצא לדרך, כל המערכות מסביב מקבלות מאיץ מאוד חשוב שהוא בעצם יהיה המפתח.
עמיר פרץ: דבר נוסף אדוני היושב ראש, אני מציע כן לבחון בוועדה אפשרות, נניח כדי גם להראות רצון טוב כלפי היזמים.
עמיר פרץ: למשל, אני חושב, שההחלטה של הממונה על ההגבלים, להגביל את חברת חשמל בטווח שהיא צריכה לחתום חוזה, החלטה שצריך לבחון מה המשמעות שלה.
עמיר פרץ: נכון שבכל מקרה היזמים לוקחים בחשבון שחברת החשמל גם אחרי החוזה של 15 שנה תקנה ממנו, אבל מי יודע, אולי המחירים יירדו וחברת חשמל תחליט לקנות ממקום אחר.
עמיר פרץ: חברת חשמל רצתה לחתום על חוזה של 25 שנה, אז יכול להיות שפה מול העובדה שקבענו עתודות של 25 שנים, צריך גם לנסות, יכול להיות שיש תעשיות מאוד גדולות שרוצות לעבור מהלך, אבל אין להם את הכסף להשקיע כדי לעבור את המהלך הזה.
עמיר פרץ: יכול להיות שגם המדינה צריכה להיות מעורבת יותר ולתת עידוד, שהוא עידוד שמייצר גם איזשהו היקף של תשתית כספית שגם במידה מסוימת, גם מקהה את הטיעון הזה שהיזמים באים ואומרים לא יהיה לנו כסף לפיתוח.
דב חנין: צריך - - - קנייה של המדינה אפילו.
עמיר פרץ: אמרתי בתחילת דבריי לפני שהייתה, שיכול להיות גם לבחון אגרות חושב שהציבור קונה, והממשלה נותנת להם את ההבטחה לרמת תשואה מסוימת שהיא בוודאי רמת תשואה שתהיה בטוחה לאור רווחי הגז העתידיים.
עמיר פרץ: אני חושב שצריך פה לשים רגל ממשלתית קצת יותר ברורה, כדי שנהיה חלק מהמערכת, וגם יהיה לנו את כל התוקף המוסרי והציבורי לבוא ולומר ליזמים - אנחנו לא רק מטיפים לכם, אנחנו גם עושים כדי להקל על התפיסה כולה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכבוד השר, אני מודה לכולם.
אבישי ברוורמן: אני חושב שדבריו של השר מאוד ברורים.
אבישי ברוורמן: אני מסכים שהתפקוד של ממשלות ישראל בתקופה הארוכה – אני מסתכל מתקופת רבין שהמכלול עבדה יותר מהר.
אבישי ברוורמן: אתה גם זוכר היטב, היית קרוב ליצחק המנוח.
אבישי ברוורמן: לכן, מדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, אבל מעורבת בצורה אפקטיבית.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח דבר אחד, שמעתי את התמיכה של השר פרץ, ואני חוזר שהועדה פונה לממשלת ישראל, השר פרץ כבר הביע את תמיכתו, חוזרת על דרישתה שהדיון יעבור לוועדת הכלכלה, לכנסת, נעשה דיונים מהירים - פה לא יהיה העיכוב.
אבישי ברוורמן: לגבי השאלה של יצוא הגז, אני חושב שאנחנו נגיע בסוף להחלטה מושכלת.
אבישי ברוורמן: יש שאלה שאור-לי ברלב העלתה, שלא העלינו אותה כאן, כמובן שבמידה ומחירי היצוא הם הרבה יותר גבוהים, יש עניינים של רווחים ומיסוי, פרופ' ששינסקי הצטרף בדיון הבא והוא יביע את דעתו בנושא.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו.
אבישי ברוורמן: הועדה שמעה את דבריה של המדענית הראשית, אני חושב שאנחנו צריכים בכלל מדיניות הרבה יותר ארוכת טווח, אבל אני לא חסיד רק של ועדות, וועדות שיישבו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהחלטה חייבת להתקבל בתנאי אי ודאות כי הגענו לכאן.
אבישי ברוורמן: ההחלטות תתקבלנה במהרה, אני מחזק את הסיפא של השר פרץ.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים שליזמים יהיו תמריצים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא נגד יזמים, להיפך, ישראל מדינה שהיוזמה בה היא אדירה, מכל מקום יוצאים יזמים צעירים ואחרים, בעבר אנשים הלכו כשבעצם אף אחד לא התייחס לזה.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לתת ליזמים האלה לעתים גם את הביטחונות ואת אורך הטווח שייכנסו, זה לא בסתירה שאנחנו נבטיח שתושבי מדינת ישראל יקבלו קודם כל את העתיד שלהם, כולל הפיתוח.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שיחד נגיע לפשרה המתאימה שטובה לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני מצטער גם כן שלעתים אולי גם הרמתי את הקול, אבל כולם מדברים פה מלב חם, אבל בסופו של דבר נחליט במוח קר.
אבישי ברוורמן: צהרים טובים.
אבישי ברוורמן: כבוד הנגיד פרופ' סטנלי פישר, המשנה לנגיד ד"ר קרנית פלוג, יושב-ראש התאחדות התעשיינים צביקה אורן, חברי כנסת, חברי כנסת בעבר – מהטובים שבהם, חיים אורון (ג'ומס) ורן כהן, מנהיגי תעשייה ונציגי המשרדים.
אבישי ברוורמן: אנחנו כאן משיגים שתי ציפורים במכה אחת.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם נפרדים בוועדת הכלכלה מפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שב-30 ביולי לא יהיה יותר נגיד, אף אחד לא ישכנע אותו לעשות אחרת.
אבישי ברוורמן: למרות שאחרים היו רוצים, אולי רובם – הוא יסיים את תפקידו.
אבישי ברוורמן: לא אגיד הרבה מילים על סטנלי פישר כי כשמדברים יותר מדי – לא צריך להגיד.
אבישי ברוורמן: סטנלי זה סטנלי.
אבישי ברוורמן: איך אומרים, זה מעבר לליגת-על, זה ליגת סופר-על.
אבישי ברוורמן: אבל אגיד מילה אישית.
אבישי ברוורמן: לפעמים אני חושב שנכון המשפט של מרק טווין, שההבדל בין מציאות ודמיון, שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות, אבל במציאות הכול קורה, כי המציאות היא יותר מהדמיון.
אבישי ברוורמן: אני עוצם את עיניי וזוכר שב-1990 נכנסתי למשרדך בוושינגטון וביקשתי ממך את ברכת הדרך לעזוב את הבנק העולמי ולהגיע לאוניברסיטת בן גוריון.
אבישי ברוורמן: אם הייתי עוצם את עיניי עכשיו ומסתכל על 23 השנים האלה – שאני אתן לך את ברכת הדרך כשאתה עוזב כנגיד בנק ישראל?
אבישי ברוורמן: לא הייתי מאמין שהדבר הזה קרה.
אבישי ברוורמן: וטוב שזה קרה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע את היחסים בינינו, אבל אני חושב שכל עם ישראל – ראית את האהבה של הציבור.
אבישי ברוורמן: תודה, סטנלי, זה הכול.
אבישי ברוורמן: בזמן שירותי בבנק העולמי זכיתי להכיר את קרנית פלוג, המשנה לנגיד, שהגיעה אז מבנק ישראל לבקר ב-IMF.
אבישי ברוורמן: אני לא מכיר כלכלנים רבים שיש להם את העוצמה השקטה, את המקצועיות ואת הניסיון שיש לד"ר פלוג.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד מקווה שבקרוב מאוד היא תקבל את התפקיד שראוי לה וראוי לנו, למען עם ישראל.
אבישי ברוורמן: הדיון היום יהיה על דבר שמטריד את רבים מאתנו.
אבישי ברוורמן: אתן לפרופ' פישר לפתוח.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כל הזמן על לסגור גירעון, לא לסגור גירעון ואיך גירעון, האם במיסוי א', האם במיסוי ב'.
אבישי ברוורמן: אבל אחת הבעיות שאנחנו רואים לפנינו – ופה יושבים אנשים מבכירי התעשיינים, שזועקים לשמים כבר תקופה ארוכה – שבישראל הפריון והתפוקה לא עובדים – נגיד הבנק העלה את זה בעבר – אינם משביעי רצון בקריטריונים של מדינות מפותחות, ואם תוציאו את הסטארט-אפים ותוציאו את החברות הגדולות, אנחנו בצרה.
אבישי ברוורמן: לכן הדיון שאנחנו רוצים לקיים כאן, איך מעלים מחדש את התעשייה הישראלית למסלול, שיהיה לה חזון.
אבישי ברוורמן: עם כל השמחה שלי על ה-WAZE, ואני משתמש שנים ב-WAZE, ועל ה-1.3 מיליארד דולר, זה כבוד לסטארט-אפ הישראלי, בכל זאת, זה דבר נהדר, אבל אם אנחנו רוצים שהשכר הריאלי יעלה אנחנו זקוקים לתעשייה כפי שחבר'ה בנו פה, להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה מקצועית, לשנות את מה שקרה כאן.
אבישי ברוורמן: אני מסכם במילה אחת.
אבישי ברוורמן: החזון של start-up nation הוא חזון שלא מתאים למדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: צריך שנעשה פה המון סטארט-אפים, אבל start-up nation – רוב התעסוקה והערך המוסף יוצאים החוצה.
אבישי ברוורמן: סך הכול הצמיחה, השכר הריאלי, השכר המשמעותי לא מגיע לרוב העובדים.
אבישי ברוורמן: החברה הזאת בלי המנוף של התעשייה לא תגיע רחוק.
אבישי ברוורמן: אבקש מפרופ' פישר לשאת את דבריו.
אבישי ברוורמן: פרופ' פישר, הבמה שלך.
<סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<סטנלי פישר: אני זוכר את הפגישה הזאת במשרדי בבנק העולמי.
<סטנלי פישר: חשבתי שתצליח בתפקיד כנשיא אוניברסיטת בן גוריון, אבל לא ידעתי עד כמה תצליח וכל מה שעשית.
<סטנלי פישר: אמרתי לך פעם, הישג כזה פעם בחיים זה גם מספיק לרוב האנשים, וזה היה משהו מדהים.
<סטנלי פישר: אני מודה לך על ההזמנה לדבר על התעשייה.
<סטנלי פישר: אני רואה אנשים מן התעשייה הישראלית שאני מכיר כבר המון שנים, חלק שבאו אליי כשהמצב היה מאוד בעייתי, חלק שלא הפסיקו ללחוץ לעשות דברים טובים לתעשייה ולמשק.
<סטנלי פישר: אנשים שאני מאוד מעריך יושבים שם.
<סטנלי פישר: לא כולם תעשיינים אבל אני לא יודע מה ג'ומס יעשה.
חיים אורון: תעשייה.
<סטנלי פישר: בסדר, אז מותר לך לשבת שם...
<סטנלי פישר: מכיוון שהזמן שלכם מוגבל, אני רוצה להתחיל.
<סטנלי פישר: אתחיל עם החלק הבינלאומי.
<סטנלי פישר: אחר-כך אסביר שסחר הוא גורם מאוד-מאוד חשוב אבל ביחס לתעשייה חלק גדול של התעסוקה נמצא בחברות קטנות ובינוניות שלא מייצאות הרבה, אז כשמדברים על תעשייה צריך לחשוב גם על תעשייה שמכוונת לשוק המקומי, ונגיע לזה עוד מעט.
<סטנלי פישר: מתחילים עם הסחר העולמי.
<סטנלי פישר: מה שרואים כאן, החלק החשוב כאן זה הסחר העולמי.
<סטנלי פישר: אל תחשבו ש-12.6 זה משהו נורמלי.
<סטנלי פישר: זה היה שנה אחרי התכווצות הסחר העולמי במינוס 11% ב-2009, אז היתה התאוששות מיד אחר-כך.
<סטנלי פישר: אנחנו בתחום יותר נורמלי כאן, אבל זה נמוך בהשוואה למה שהיה לפני המשבר העולמי.
<סטנלי פישר: מצפים לצמיחה של רמת השכר העולמי של רק 3.5% השנה ומשהו לא כל-כך יותר גדול בשנה הבאה.
<סטנלי פישר: אם שואלים למה הייצוא שלנו לא כל-כך מצליח כמו בעבר – הסיבה היא שהסחר העולמי לא מצליח כמו בשנים שעברו.
<סטנלי פישר: צריך להבין את החשיבות של הצמיחה בסחר העולמי לייצוא וגם לייבוא הישראלי.
<סטנלי פישר: רואים כאן בירוק את הסחר העולמי, רואים בכחול את הייבוא הישראלי, ואנחנו מתעניינים יותר באדום – הייצוא הישראלי.
<סטנלי פישר: רואים את ההתאמה המאוד קרובה בין מה שאנחנו משיגים ביחס לצמיחה וייצוא ובין מה שקורה במשק העולמי.
<סטנלי פישר: אנחנו מושפעים בגדול ממה שקורה במשק העולמי.
<סטנלי פישר: זה תוצאה של העובדה שאנחנו מייצאים די הרבה, במונחים של אחוז התמ"ג זה 40%.
<סטנלי פישר: אומרים 40% אבל אם מסתכלים על ערך מוסף של הייצוא זה קצת פחות מ-30% של התמ"ג שמגיע מהייצוא.
<סטנלי פישר: היה, וזה נורא חשוב לנו, שינוי גדול ביעדי ייצוא הסחורות הישראלי בין 1995 והשנה האחרונה.
<סטנלי פישר: ב-1995 הייצוא שלנו לאיחוד האירופי היה 41%.
<סטנלי פישר: רואים את זה כאן.
<סטנלי פישר: עכשיו זה 31%.
<סטנלי פישר: יש ירידה מהירה יחסית.
<סטנלי פישר: זה תוצאה של המיתון שם והצמיחה המאוד איטית.
<סטנלי פישר: ביחס לארצות-הברית אנחנו גם ירדנו, אבל בשיעור נמוך יותר.
<סטנלי פישר: איפה גדלנו?
<סטנלי פישר: גדלנו בגדול באסיה, שם השיעור עלה מ-13% ל-21%.
<סטנלי פישר: ההעברה של הייצוא לאסיה – זה נורא חשוב למשק.
<סטנלי פישר: שם מקור הצמיחה למשק העולמי לשנים הבאות.
<סטנלי פישר: יום אחד זה יתחיל לצמוח בקצב אטי יותר, אבל אין בחדר הזה אנשים שצריכים לדאוג בשל המצב הזה, זה יספק לנו את הסחורה להמון שנים, וחשוב שאנחנו עוברים לשם.
<סטנלי פישר: רואים גם את כל היתר, שזה 25% של התמ"ג.
<סטנלי פישר: למי שרוצה ללמוד על זה, יש הערות שוליים, שבכוונה אי אפשר לקרוא אותן עכשיו מפני שאני לא רוצה שתנסו, אבל הפרטים נמצאים בהערות השוליים.
<סטנלי פישר: הנה נושא השיחות שהיו לי עם כמה מכם לא מעט פעמים – שער החליפין.
<סטנלי פישר: הבעיה העיקרית שלנו ביחס לשער החליפין היא שאנחנו רוצים משק חזק עם מטבע חלש, אבל זה לא הולך ביחד רוב הזמן.
<סטנלי פישר: יש לנו משק חזק יחסית, ביחס לאירופה מאוד חזק.
<סטנלי פישר: הריבית שלנו קצת גבוהה מאשר באירופה.
<סטנלי פישר: ניסינו להקטין את הפער, אבל זה גם נכון.
<סטנלי פישר: לכן היה לנו ייסוף ביחס למקום שבו היינו לפני 5 שנים, כשזה ירד ל-3.22 והתחלנו להתערב באופן גורף, אבל בכל זאת זה נמצא ברמה כזאת, מעט מתחת לאומדן שלנו ביחס לגובה שער החליפין שהוא שיווי משקל.
<סטנלי פישר: זה הכול על צד הסחר.
<סטנלי פישר: עכשיו התעשייה.
<סטנלי פישר: מה מבנה התעשייה?
<סטנלי פישר: המגזר העסקי בעצם כולל 72% של התמ"ג, זאת אומרת, 27%-28% הוא לא במגזר העסקי אלא במגזר הממשלתי ובמגזר של העמותות וכולי.
<סטנלי פישר: מה הגודל שם ביחס להתפלגות התוצר?
<סטנלי פישר: ביחס לתמ"ג, אנחנו מדברים כאן על שירותים עסקיים כמרכיב הכי גדול, זה 19% מן התמ"ג; תעשייה בסך הכול זה 14.4% של התמ"ג ו-20% של הסקטור העסקי; מוסדות פיננסיים – פחות מ-10% של התמ"ג; מסחר – פחות מ-9%; בנייה, שהיא גורם צמיחה חשוב מאוד, בכל זאת זה קצת מעל 6% של התמ"ג.
<סטנלי פישר: זה המבנה.
<סטנלי פישר: אז התעשייה חשובה אבל באף משק מודרני היא לא הענף הכי גדול במשק.
<סטנלי פישר: זה יכול להיות הכי חשוב, אבל זה לא הכי גדול באף משק, אפילו בגרמניה.
<סטנלי פישר: מה זה עושה לנו במונחים של התוצר כאחוז מהתמ"ג?
<סטנלי פישר: זה יורד קצת.
<סטנלי פישר: זה היה בתחילת המאה הזאת ברמה של מעל 17%, היום זה ברמה של 13.5% של התמ"ג.
<סטנלי פישר: זה ירידה.
<סטנלי פישר: המגמה הזאת היא עולמית.
<סטנלי פישר: ביחס למועסקים בתעשייה כאחוז מכלל המועסקים במשק – זה מאוד דומה, זה גם בערך 13%, קצת מתחת, וזה היה ברמה של 19% ב-1995.
<סטנלי פישר: רואים שבעצם רמת התעסוקה בתעשייה יורדת יותר מהר מהתוצר כאחוז מהתמ"ג.
<סטנלי פישר: זה אומר שהפריון בתעשייה עולה בקצב מהיר יותר מהפריון בתחומים אחרים.
<סטנלי פישר: כאן רק נראה את מה שאמרתי, שזה מגמה עולמית, השינוי, שיש ירידה במשקל המועסקים בתעשייה.
<סטנלי פישר: רואים שזה קורה בכל העולם.
<סטנלי פישר: מפתיע שבדרום קוריאה הירידה היתה גדולה במיוחד, בנורבגיה ובפינלנד הכי פחות בין המדינות המפותחות.
<סטנלי פישר: אנחנו פחות או יותר באמצע – יש ירידה של 6% של המועסקים.
<סטנלי פישר: זה פער לא קטן במשך פחות מ-20 שנה, אבל זה קורה בכל העולם ורואים שגם בארצות-הברית זה מעל 5%.
<סטנלי פישר: בתחום התעשייה, כשמסתכלים על הייצוא יש את המעבר ליצוא היי-טק ומאוד בולט מה קרה כאן.
<סטנלי פישר: נכון מה שהיושב-ראש אומר, שהיי-טק אינו בדיוק התחום שבו יש הרבה תעסוקה, אבל במונחים של הייצוא זה חשוב מאוד.
<סטנלי פישר: אם מסתכלים על השקף הזה, בעמוד 11 בחוברת, רואים שכמעט 90% מהייצוא התעשייתי מגיע מהיי-טק עילית, או היי-טק מעורב-עילית, ויש הגדרות לזה.
<סטנלי פישר: זה היה 74% לפני 17 שנים, עכשיו זה 89%, עלייה של 15% בייצוא סקטור היי-טק עילית ומעורב-עילית.
<סטנלי פישר: רואים כאן במיוחד שמה שירד בהרבה זה התעשייה המסורתית.
<סטנלי פישר: עכשיו משהו חשוב ששמעתי לראשונה באופן מדויק מקרנית פלוג שבדקה את הנתונים האלה.
<סטנלי פישר: אם מסתכלים על המשרות בענפי התעשייה לפי העוצמה הטכנולוגית, רואים שהחלק המסורתי נותן תעסוקה לכמעט 35% מן המועסקים בתחום הזה.
<סטנלי פישר: ביחס לתוצר זה רק 19.5%.
<סטנלי פישר: זאת אומרת, התעשייה המסורתית היא עם פריון לעבודה נמוך מאוד ביחס לתעשייה כולה.
<סטנלי פישר: אם מסתכלים על הייצוא, הם כמעט ולא מייצאים, זה 5% מן הייצוא.
<סטנלי פישר: זה החלק של התעשייה המסורתית.
<סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה בסקטור התעשייה אנחנו צריכים לקחת בחשבון את התעשייה המסורתית, לא רק את תעשיית ההיי-טק וההיי-טק המעורב.
<סטנלי פישר: זה חשוב מאוד.
<סטנלי פישר: הפער בין החלק בתוצר, החלק בייצוא והחלק בתעסוקה מאוד-מאוד חשוב.
<סטנלי פישר: כמעסיק הסקטור של התעשייה המסורתית מאוד-מאוד חשוב.
<סטנלי פישר: אני רוצה לסיים עם אשראי.
<סטנלי פישר: אין לנו נתונים מצוינים, אבל הסקטור של החברות הקטנות והבינוניות מקבל בערך 8% של האשראי מהבנקים הגדולים, וכל היתר – הסקטור העסקי מקבל בערך 40%, קצת מעל.
<סטנלי פישר: אבל רואים שינוי בהרכב האשראי בין 2008 ו-2012 בזה שההלוואות לדיור היו 20% מן האשראי ב-2008 והיום הן 28%.
<סטנלי פישר: זה מה שקרה בסקטור הדיור וזה גרם לשינוי בהרכב המאזנים של הבנקים, שהם הרבה יותר כבדים בתחום הדיור והנדל"ן, משום שיש גם את הקבלנים להוסיף.
<סטנלי פישר: קצת יותר מ-40% מהתיק של הסקטור הבנקאי אצלנו הוא בסקטור הנדל"ן והדיור.
<סטנלי פישר: אלו הנתונים שרציתי להציג.
<סטנלי פישר: רציתי להגיד כמה דברים על הגז הישראלי, אלא אם כן אתה רוצה לחכות למומחה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה מי הוא המומחה.
<סטנלי פישר: המומחה יושב אצלנו, פרופ' זוסמן.
אבישי ברוורמן: נקיים עוד דיון בהמשך על המשמעות של הגז, אבל אתה יכול לפתוח.
<סטנלי פישר: יוג'ין קנדל הוא גם מומחה, ומעבר לזה יש את האנשים ממשרד האנרגיה.
<סטנלי פישר: אדבר על הגז.
<סטנלי פישר: ההשפעה של הגז על התעשייה תהיה הורדת עלויות הייצור, זאת אומרת האנרגיה תהיה זולה יותר, ומה שלא פחות חשוב, הגדלת הוודאות שלנו לגבי המחיר וגם לגבי השאלה מאין תגיע האנרגיה שלנו להמון שנים.
<סטנלי פישר: ההשפעה על החשבון השוטף – זה יגרום לעודף בחשבון השוטף.
<סטנלי פישר: היינו פחות או יותר עם חשבון שוטף מאוזן בשנה שעברה.
<סטנלי פישר: מצפים שהשנה בגלל הגז נהיה שוב בעודף, לא גדול אבל בכל זאת עודף.
<סטנלי פישר: אבל השינוי הזה גורם ללחצים לייסוף שער החליפין משום שבמקרה שלנו יש פחות יציאת שקלים, לא צריכים לקנות את האנרגיה שלנו, או כל-כך הרבה אנרגיה, מחוץ-לארץ אז השקלים נשארים במשק וזה לוחץ על שער החליפין, יש פחות ייבוא.
<סטנלי פישר: זה גורם לסכנת "המחלה ההולנדית".
<סטנלי פישר: אתם כבר יודעים מה זה – זה מחלה ש"רופאי" הכלכלה גילו בשנות השבעים, כאשר מצאו בהולנד בסוף שנות השישים ואמצע שנות השבעים גז טבעי בים הצפון.
<סטנלי פישר: הם התחילו לייצא את הגז ואז היה להם את המטבע שלהם, הגילדן.
<סטנלי פישר: התחילו לייצא גז, הגיעה מאסה גדולה של מט"ח, קנו את הכסף ההולנדי ואז מחיר הכסף ההולנדי עלה במונחים של מט"ח, זאת אומרת שכל תעשיין הולנדי קיבל פחות גילדנים מאשר היה מקבל בשער החליפין הפחות מיוסף שהיה לו קודם.
<סטנלי פישר: "המחלה ההולנדית" משמעה שגילוי מקורות טבע בדרך כלל גורם נזק לתעשייה.
<סטנלי פישר: זה בעצם הסיפור.
<סטנלי פישר: איך זה ישפיע?
<סטנלי פישר: אתם יודעים, ולא ניכנס כאן לפרטים, שכדי לטפל בזה כמעט כל מדינה שיש לה הרבה משאבי טבע מקימה קרן לעתיד, קרן עושר, בכל מיני שמות.
<סטנלי פישר: הרעיון מאוד פשוט – ניקח את הכסף שנכנס למדינה, נוציא את זה החוצה, נשקיע את זה בחוץ-לארץ, נשתמש בפירות של ההשקעות שלנו אבל לא ניתן לכסף שנכנס בסכומים אדירים לגרום לייסוף יותר מדי גדול.
<סטנלי פישר: זה הרעיון, וזה מה שהממשלה מנסה לעשות עכשיו.
<סטנלי פישר: לגבי איך הגז ישפיע עלינו – הוא לא ישפיע על מחיר החשמל מיד.
<סטנלי פישר: למה?
<סטנלי פישר: משום שהממשלה עשתה איזו החלקה של מחיר החשמל, זאת אומרת, לא נתנו לו לעלות לפי עלות האנרגיה ועכשיו הם נותנים לחברת החשמל לקבל בחזרה מה שהם הצטרכו לוותר עליו בשנה שעברה.
<סטנלי פישר: קרן העושר – דיברתי עליה.
<סטנלי פישר: יש פחד אחר, שאני רוצה רק להתייחס אליו משום שזה חשוב, אך נשמע קצת מוזר.
<סטנלי פישר: יש פחד מכך שמחיר האנרגיה ירד יותר מדי ויקימו תעשיות שבעצם תלויות באנרגיה במחיר פחות בהרבה מהמחיר העולמי, ובגז תמיד קשה לדבר על מחיר עולמי אבל נדבר על זה.
<סטנלי פישר: עוד מעט נגיע לסוף הגז ואז התעשייה שהיתה מבוססת על אנרגיה זולה בעצם תימצא בבעיות.
<סטנלי פישר: אז יכול להיות שלמרות העובדה שתהיה לנו הרבה אנרגיה יהיה לנו כדאי בשלבים מסוימים להטיל מס על שימוש בגז שלנו כדי למנוע את הכיוון הזה.
<סטנלי פישר: מעבר לזה, בסוף יש מין דבר שבנקאים מרכזיים אומרים לטובת המשק, אבל בדרך כלל המשק לא כל-כך מסמפט כל דבר שטוב לו, וזה להיות מאוד שמרניים ביחס להערכת כמות הגז שיש.
<סטנלי פישר: קל מאוד להגיד: בסדר, נעשה את הכול, לא צריך לדאוג.
<סטנלי פישר: כדאי לנו לדאוג, כדאי לנו לחשוב על מה שיש לנו, כמה ניתן לייצא, ולשמור על מספיק גז למשק הישראלי ולא להשתמש בגז בקצב מהיר מדי.
<סטנלי פישר: כבר התחלתי לדבר על זה.
<סטנלי פישר: אני רוצה לסיים עם דבר אחד ואז אעצור.
<סטנלי פישר: בנק ישראל לא מתנגד לייצוא גז.
<סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים שיהיו אצלנו חברות גדולות עם טכנולוגיה שמאפשרת לחפש את הגז שלנו נצטרך לתת להן להרוויח מזה, והן לא רוצות לחכות 50 שנה כדי להרוויח מזה והן לא ייכנסו למדינת ישראל לחיפוש אחרי הגז בלי שהן יוכלו לייצא גז.
<סטנלי פישר: אנחנו צריכים לחשוב על כך שאנחנו רוצים מספיק גז למשק ללא מעט שנים, 25-30 שנים.
<סטנלי פישר: להתחיל בכמות שתהיה מספיקה ל-25 שנים ולהכיר בעובדה – וכאן אנחנו שמרניים – שההסתברות שנגלה עוד גז גבוהה מאוד, זאת אומרת הכמות שאנחנו פחות או יותר יודעים שנמצאת שם היא 900 BCM.
<סטנלי פישר: ניקח את זה כבסיס, נבנה את התוכניות שלנו על זה.
<סטנלי פישר: אם יהיה יותר, כאשר נמצא את זה נחליט איך להשתמש בזה.
<סטנלי פישר: לא להחליט איך להשתמש במה שאנחנו לא יודעים ברמת בטיחות מספיק גבוהה שנמצא שם.
<סטנלי פישר: אנחנו חושבים שיש פתרון שיעשה את שני הדברים, יביא את האנשים שיש להם את הטכנולוגיה מארצות-הברית, מאוסטרליה וממקומות אחרים לארץ לחיפוש, וגם ייתן לנו את היכולת להיות בטוחים שיש לנו מספיק אנרגיה, מספיק גז לעתיד הרחוק יחסית.
<סטנלי פישר: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אדוני הנגיד.
אבישי ברוורמן: ד"ר פלוג, את רוצה להוסיף משהו?
אבישי ברוורמן: פרופ' זוסמן, אנחנו נמשיך את הדיון על הגז מאוחר יותר.
אבישי ברוורמן: כבר ערכנו כאן שני דיונים בנושא הגז, אבל אני בטוח שנושא הגז לגבי התעשיות הנלוות, המשמעות שלו עוד תעלה מאוחר יותר.
אבישי ברוורמן: נשיא התאחדות התעשיינים וכל הארגונים הכלכליים, צבי אורן, בבקשה.
<צבי אורן: כבר אמרתי לך קודם, אבישי ברוורמן, שגדלת לידי אבל לקחת את כל האיי-קיו...
אבישי ברוורמן: אתה עוד לא מספיק גדול בשביל להיות כל-כך צנוע...
<צבי אורן: כבוד הנגיד, גם אנחנו מצטערים להיפרד ממך.
<צבי אורן: אני חושב שתרמת תרומה משמעותית מאוד לכלכלה הישראלית ואנחנו, המגזר העסקי, מודים לך על כך.
<צבי אורן: לא פחות מן ההחלטות שלך, התרשמנו מאוד מדרך ההתנהלות שלך, מהצניעות, מהחוכמה, מהמקצועיות.
<צבי אורן: אבל אנחנו עוד ניפרד ממך, נעשה לך מסיבה ואז נגיד לך את כל מה שאנחנו רוצים להגיד.
<צבי אורן: נראה לי שהפרידה ממך הולכת להיות כמו חתונה תימנית, משהו שנמשך חודשיים, אבל אני בטוח שתיהנה כי אני חושב שזכית לכל האהבה ולכל ההערכה הזאת ביושר.
<צבי אורן: אנחנו מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בהמשך דרכך.
<צבי אורן: כפי שאמרת, אבישי ברוורמן, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים ואני מאוד שמח ומודה לך על ההזדמנות שנתת פה לכולנו לבוא ולדבר על עתיד התעשייה.
<צבי אורן: אני חושב שזה חשוב מאוד.
<צבי אורן: ביקשתי פה להכין איזו מצגת קצרה.
<צבי אורן: חלק מן הדברים חופפים, אני חושב, אז נעבור עליהם במהירות ואחר-כך אציג כמה דגשים.
<צבי אורן: בבקשה.
<רובי גינל: בוקר טוב.
<רובי גינל: המצגת למעשה, למזלי, לא כל-כך חופפת את המצגת של הנגיד אלא במקרים מסוימים משתלבת איתה יפה ואפילו משלימה אותה.
<רובי גינל: אתחיל דווקא מהנושא שנבחר לוועדת הכלכלה – קידום מדיניות לאומית לתעשייה.
<רובי גינל: בדרך לכאן דיברתי עם כמה אנשים, גם מהצד של הממשל וגם מהצד של התעשייה, וכולם הרימו גבה לגבי הביטוי "קידום מדיניות לאומית".
<רובי גינל: גם באופן כללי זה נשמע קצת לא מוכר בתרבות הישראלית, ובמיוחד בתעשייה, אבל לא כך המצב באירופה.
<רובי גינל: באירופה התקבלה באוקטובר אשתקד החלטה שנקראת, בגדול, "המהפכה התעשייתית החדשה".
<רובי גינל: זה שם דרמטי אותי, אבל מתחת לזה מסתתרות הרבה מאוד החלטות שמטרתן החזרת התעשייה לאירופה והעלאת חלקה של התעשייה בתוצר מ-16% ל-20%.
<רובי גינל: החלטה דומה נתקבלה גם בארצות-הברית בתחילת השנה – "תוכנית אובמה לחיזוק התעשייה", שכוללת 4 סעיפים עיקריים: חיזוק התחרותיות, עידוד החדשנות, השקעה בתעשייה וחיזוק התעסוקה, ועידוד הייצוא.
<רובי גינל: הרציונל לשתי ההחלטות הוא שונה.
<רובי גינל: בעוד באירופה ההחלטה באה כתוצאה מן המשבר הכלכלי של 2008-2009, כאשר מדינות שאופיינו בחוט שדרה ייצורי חזק יותר, כמו מדינות צפון אירופה, שרדו את המשבר טוב יותר ואילו מדינות דרום אירופה, שמאופיינות בחוט שדרה ייצורי חלש יותר, קרי חלקה של התעשייה בתוצר נמוך יותר, שרדו אותו טוב פחות.
<רובי גינל: ההבנה, שכדי להניע את כל גלגלי המשק חשוב שתהיה תעשייה חזקה, הובילה לשם והמדיניות היא להחזיר את התעשייה חזרה לאירופה או לארצות-הברית.
<רובי גינל: בארצות-הברית, דרך אגב, כפי שהנגיד הזכיר את חשיבות הגז לתעשייה, אחד הנושאים שהניע את המדיניות הזאת הוא בעצם הגז הטבעי והאפשרות להשתמש בו כמקור אנרגיה זול וזמין.
<רובי גינל: כפי שאתם יכולים לראות: "קטרפילר", "פורד", "אפל" וכדומה חוזרות לייצר בארצות-הברית והממשלים תומכים בכך.
<רובי גינל: חלקה של התעשייה, כפי שהזכיר הנגיד, בתוצר העסקי הוא 20%, בעוד חלקם של השירותים העסקיים הוא 33%, אבל צריך לזכור שאנחנו, לפחות בהתאחדות התעשיינים, מתייחסים לתוכנה, כפי שאלישע ינאי יגיד, ומו"פ וסטארט-אפים כתעשייה לכל דבר ועניין, וזה בעצם מוריד 10% מהנתח של השירותים העסקיים ומעביר אותו ל-20% שהוא הנתח של התעשייה.
<רובי גינל: למעשה התעשייה היא היום המעסיק הגדול בפריפריה.
<רובי גינל: אנחנו חושבים שהרבה בזכות חוק עידוד השקעות הון ועידוד השקעות בכלל בפריפריה.
<רובי גינל: התרומה של הכנסות המדינה ממסים על עבודה בתעשייה היא הגבוהה ביותר.
<רובי גינל: זה מתקשר לעובדה שהשכר בתעשייה הוא בין הגבוהים במשק, וגם מקומות העבודה נחשבים כיציבים וודאיים באופן יחסי.