GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ששי שילה: בכל אופן, יש אוכלוסיה גדולה מאוד במדינת ישראל שאין לה שום גישה לשירותים פיננסיים, גם בגלל שהיא מוגבלת ולא נגישה, וגם בגלל שביישוב בו הם גרים אין סניף בנק.
<ששי שילה: עליהם אין רגולציה שמחייבת שיהיה סניף בנק אחד לפחות ביישוב, אין כזה דבר.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, בכפר גנים יש סניף צפוף, אבל יש סניף.
אבישי ברוורמן: ויש הרבה מקומות בהם אין סניפי בנקים.
אבישי ברוורמן: הרצל אומר שישנם 109 יישובים שאין בהם סניפי בנק.
איילת שקד: שאין בנק ויש דואר?
<ששי שילה: אגב, הפריסה שלנו, של הדואר, גדולה יותר משני הבנקים הגדולים ביחד.
אבישי ברוורמן: היתרון שלכם הוא הפריסה הטוטלית וזהו בסיס להקמת בנק חברתי.
<ששי שילה: ביולי 2012, לאחר תקופה ארוכה מאוד, משרד התקשורת בראשות השר כחלון הוביל תהליך של שינוי חקיקה, תיקון 11 לחוק הדואר, בנוגע לבנק הדואר, כדי לאפשר לו גם את הפלטפורמה שדיבר עליה רוני חזקיהו, הפלטפורמה התאגידית, ההפרדה התאגידית, הקמת דירקטוריון, העמדת הון, הסכמים עם עובדים, העברת עובדים, וכל מה שנגזר מזה.
<ששי שילה: ובכלל זה היה סעיף שהבנק יוכל לתת ריבית על פיקדונות.
<ששי שילה: בשל התנגדות עזה של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, הסעיף הזה יצא מה-blueprint לפני שהגיע לוועדת שרים, והחוק חזר לוועדת שרים בלי הסעיף הזה.
איילת שקד: מדוע הם התנגדו?
<ששי שילה: אני יכול להגיד לך את הטענה שלו.
<ששי שילה: כשאני שאלתי את מר זקן בפגישה, איך מודדים את ההצלחה שלך כמפקח על בנקים, הוא ענה, התפקיד שלי הוא לשמור על היציבות.
<ששי שילה: בנק ישראל רואה בכניסה של חברת דואר ישראל או בנק הדואר לשירותים האלה את ערעור היציבות הבנקאית במדינת ישראל.
איילת שקד: זה מה שסטנלי פישר אמר לראש הממשלה, כשראש הממשלה רצה להקים את הבנק בקדנציה הקודמת.
<ששי שילה: והם אמרו, לא, בוא נעשה הפרדה, בוא נעשה הפרטה, ואז כבר באו עוד ועוד נימוקים אחרים.
<ששי שילה: אבל בכלל לא ביקשנו רישיון בנקאי.
אבישי ברוורמן: ששי, אני רוצה שתמשיך קדימה.
אבישי ברוורמן: יציבות הבנקים היא דבר חשוב, אבל מצד שני, תחרותיות כאן לא תערער שום יציבות ולכן השאלה שלנו היא איך אנחנו ניתן את הגיבוי לבניית בנק שיהיה תחרותי, שישרת את האוכלוסיות שבדרך-כלל לא במשחק, ושיהיה ויאבילי.
<ששי שילה: אני רוצה להשלים כמה משפטים ואני רוצה שגם מנהל בנק הדואר יוסיף כמה דברים, ברשותך.
<ששי שילה: הקטע הזה של החוק עבר, אנחנו נמצאים בתוך תהליך הפרדת בנק הדואר מתוך חברת הדואר, כלומר, בבסיס העקרונות זה יהיה הסכם שירותים בין בנק הדואר וחברת הדואר.
אבישי ברוורמן: אתה מסכים עם הרעיון של רוני חזקיהו?
<ששי שילה: לא.
<ששי שילה: קודם כל, זה יהיה ארגון עצמאי נפרד – דירקטוריון, הנהלה,עובדים וכולי.
<ששי שילה: יחד עם זאת, קבוע בחוק שבעלות בנק הדואר תהיה במאה אחוז של חברת דואר ישראל.
<ששי שילה: זאת אומרת, אין נתק בין בנק הדואר לחברת דואר ישראל.
אבישי ברוורמן: נקווה, אם נצליח, להקים בתוך שנה בנק חברתי.
אבישי ברוורמן: ואני חושב שגם הבית היהודי, גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם העבודה וגם הליכוד, וגם אזרחי ישראל יהיו מבסוטים.
יעקב אשר: - - - כרגע יש התנגדות של בנק ישראל, ואני מבין שזה לא נמצא בתוך ה-loop כרגע.
אבישי ברוורמן: דודו זקן היה פה לפני שבוע, הוא רוצה את הבנק החברתי, הוא הופיע בוועדה לפני עשרה ימים, אתה לא היית.
אבישי ברוורמן: אנחנו מקדמים את זה בשיתוף עם בנק ישראל, אנחנו רק רוצים לבנות ביחד את המבנה - - -
<אירה פרידמן: אבל זה אגודת אשראי, זה לא בנק הדואר.
<רן מלמד: בנק חברתי ואגודות אשראי הם שני דברים שונים.
אבישי ברוורמן: מר מלמד, לא קיבלת את זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: ששי, תסיים כי אנחנו מבקשים - - -
<ששי שילה: אנחנו אומרים את הדבר הבא: יש למדינת ישראל נכס, קוראים לו: בנק הדואר.
<ששי שילה: זאת פלטפורמה יוצאת מן הכלל, שיש לה את כל התשתית.
<ששי שילה: צו השעה הוא לאפשר לבנק הדואר להרחיב את השירותים שלו, להתחיל בצורה הדרגתית, כפי שחברת הכנסת שקד אמרה, לאפשר לו לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון, ולאט-לאט להרחיב ולבנות את זה בצורה מדורגת.
<ששי שילה: צריכים פה להרים את הכפפה, לקבל החלטות וללכת קדימה.
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לשאלתי, ממה נובעות הכנסות הבנק כדי להחזיק את המערכת?
רוברט אילטוב: – זה סליקה, זה עובדים, זו מערכת.
אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון, אני מבקש מנציג בנק ישראל – אור סופר, אתה היית יחד עם דודי בדיון שהתקיים פה לפני עשרה ימים.
<אור סופר: - - -
<ששי שילה: אולי נענה קודם לשאלה של חבר הכנסת אילטוב?
<ששי שילה: יואל, בבקשה.
<יואל נוה: הכנסות בנק הדואר בשנת 2012 הסתכמו ב-409 מיליון שקל.
<יואל נוה: כ-200 מיליון ש"ח, כפי שהוצג, נובעים משירותי הסליקה.
<יואל נוה: אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל בשנה, ו-40 מיליון תשלומים בשנה נעשים באמצעות בנק הדואר.
<יואל נוה: אנחנו לא גובים תשלום מהמשלם, על-פי הצו והתקנות, אלא רק מהמוטבים.
<יואל נוה: המוטבים הם שמשלמים לנו – אם זו מדינת ישראל כשאנחנו גובים בעבורה מסים, או המוסד לביטוח לאומי.
<יואל נוה: אנחנו גובים תשלומים עבור 4,000 מוטבים.
<יואל נוה: אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל, שזה כמו כל חברות האשראי יחד, וההכנסה שלנו היא 200 מיליון שקל.
<יואל נוה: אם תיקח אנלוגיה לחברות האשראי, היקף ההכנסה שלנו מהמחזור הוא 0.1%, פרומיל.
<יואל נוה: תחשבו אחר-כך מה קורה בחברות האשראי.
<יואל נוה: זה צד אחד.
<יואל נוה: זה העסק ההיסטורי של בנק הדואר, וכמו הדואר, אגב, הוא נמצא בדעיכה.
<יואל נוה: זה היה מאה אחוז מההכנסות שלו בעבר הרחוק.
<יואל נוה: כפי שאתם יודעים, יש היום תחליפים לתשלומים בדואר.
<יואל נוה: ולכן לאורך זמן העסק הזה הולך ופוחת, יש היום תחליפים, אנשים משלמים באינטרנט באמצעות כרטיסי אשראי או הוראות קבע.
<יואל נוה: ולכן בנק הדואר השכיל במשך 20 השנה האחרונות לפתח שירותים נוספים בתוך הרגולציה המצומצמת שבה הוא חי, והוא נכנס לעולם של המרת המט"ח.
<יואל נוה: אגב, במאמר מוסגר, כל השירותים של בנק הדואר, למעט שירות אחד שניתן ל מדינת ישראל והוא העברת בעלות רכב, נמצאים בתחרות, או מול המערכת הבנקאית או מול גורמים חוץ-בנקאיים אחרים.
<יואל נוה: לדוגמה, בהמרת מט"ח יש היום אלפי או מאות חלפנים.
<יואל נוה: אנחנו מתמודדים בשוק שהוא תחרותי מאוד במדינת ישראל, ואנחנו נותנים שירותי המרת מט"ח ב-300 מתוך 700 הנקודות.
<יואל נוה: בנושא העברות כספים, אנחנו משרתים אוכלוסיות וביניהן הרבה מאוד עובדים זרים.
<יואל נוה: אנחנו בין היחידים במדינת ישראל שפותחים חשבונות עו"ש לעובדים זרים, ומשרתים אותם גם בהעברות כספים בין-לאומיות.
<יואל נוה: גם בהקשר הזה, אגב, אנחנו בתחרות חריפה מאוד עם הרבה מאוד גורמים אחרים במדינה שפועלים בהעברות כספים בין-לאומיות, ואנחנו נותנים שורה נוספת של שירותים ומנהלים חשבונות.
<יואל נוה: אנחנו הגוף החוץ-בנקאי היחיד שמנהל חשבונות.
<יואל נוה: העמלות שאנחנו גובים עבור ניהול החשבונות נמוכות מאוד, וזאת אחת הסיבות לכך שאנחנו פותחים בערך 40,000 חשבונות חדשים כל שנה מבלי שנעשה לכך פרסום.
<יואל נוה: ואנחנו נהנים גם מעמלות מסוימות שאנחנו גובים עבור הפעילות בחשבון וגם מהריבית שאנחנו מקבלים על הכסף ששוכב במהלך הלילה בחשבונות האלה.
אבישי ברוורמן: תוציא את עצמך מהמערכת – במשפט אחד, איך היית מקים את בנק הדואר אם לא היית עובד שם?
<יואל נוה: ישנה תוכנית סדורה וברורה מאוד.
<יואל נוה: אמרה זאת חברת הכנסת שקד.
<יואל נוה: אנחנו מציעים אותה הרבה מאוד זמן.
<יואל נוה: היא הולכת עקב בצד אגודל אל מול מודלים שקיימים בעולם והם מוצלחים מאוד – המודל האיטלקי והמודל השוויצרי.
אבישי ברוורמן: המודל האיטלקי או השוויצרי – מה היית מעדיף?
אבישי ברוורמן: ונדבר על כך בפעם הבאה.
<יואל נוה: שניהם אותו דבר מבחינתי.
<יואל נוה: השלב הראשון הוא מתן אפשרות לבנק הדואר לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון.
<יואל נוה: אגב, זה לא דורש אישור של בנק ישראל.
<יואל נוה: בנק הדואר לא מפוקח על-ידי בנק ישראל, לבנק ישראל ישנה עמדה.
<יואל נוה: אם הממשלה תרצה, היא מסוגלת להעביר את החוק הזה ולשנות אותו.
<יואל נוה: השלב הבא הוא כניסה לאשראי, הוא שלב מאוחר יותר, והוא זה שדורש הון גדול יותר.
<אירה פרידמן: כמה זה יעלה לקופת המדינה?
אבישי ברוורמן: רבותי, לא.
<יואל נוה: אנחנו מעוניינים להפיץ אשראי של גופים חוץ-בנקאיים, אנחנו עושים את זה היום בכל מקום שאפשר.
<יואל נוה: אלא שהשוק בהקשר הזה, ודיבר על כך המפקח על הבנקים, כמעט ולא קיים במדינת ישראל, והמדיניות שלנו היא מדיניות של פלטפורמה פתוחה.
<יואל נוה: גוף חוץ-בנקאי ראוי שירצה להפיץ אשראי באמצעות המערכת שלנו מוזמן לעשות זאת, ואנחנו נעמיד לרשותו את כל השירותים ואת כל היכולות של בנק הדואר כדי לתת לאותם לקוחות בעלי חשבון, שהאשראי היחיד שהם מקבלים הוא כנראה בשוק האפור כי אף אחד אחר לא מוכן לתת להם אשראי, אשראי מסודר בצורה מאורגנת.
אבישי ברוורמן: מר נוה, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אור סופר, סגן המפקח – הלוא גם הנגיד וגם מר זקן וכמובן אתה, ישבנו ואנחנו בעד הקמת בנק חברתי במהירות, וחייבים לעשות את זה – שמעת את הטענות ואת השאלות, מהי עמדת בנק ישראל בנושא כיום?
<אור סופר: אנחנו כמובן תומכים בניצול הפריסה לטובת הנגישות לציבור, זה מובן מאליו, ונפעל איפה שצריך על-מנת לעזור.
<אור סופר: יש פה שתי אופציות: האחת, לעבוד במתכונת של בנק מלא, לכל דבר ועניין.
<אור סופר: ומתכונת אחרת בה בנק הדואר נותן שירותים, שירותי מט"ח, שקים, ייעוץ וכולי, יכול להיכנס גם לשת"פים עם בנקים, דבר שמתחיל לפעול ושאנחנו מעודדים, על-מנת שייתנו את השירותים איפה שצריך.
<אור סופר: במתכונת הזו זה עדיין לא יהיה בנק מלא, כפי שהובהר פה, אי אפשר יהיה לתת אשראי, אלא סידורים אחרים.
אבישי ברוורמן: פתחתי את הדיון ואמרתי שיש לנו בעיית אשראי גדולה מאוד לעסקים קטנים ובינוניים, לאוכלוסיות מודרות, וחלק מהרעיון של בנק חברתי הוא לפתור בעיית אשראי.
אבישי ברוורמן: האופציה השנייה שהצגת לא פותרת את בעיית האשראי, אני צודק?
<אור סופר: כן.
אבישי ברוורמן: אז אני אומר זאת כבר כאן:
אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים לפתור את בעיית האשראי, בשביל זה אנחנו צריכים להקים בנק חברתי.
אבישי ברוורמן: יחד אתכם ועם אחרים כמובן, בהתייעצות ובחוכמה, נקדם את פתרון הבעיה הזו.
אבישי ברוורמן: יש לך עוד משהו להוסיף, מר סופר?
<אור סופר: על-מנת שיהיה בנק מלא – התחלת עם המכתב של המפקח מ-2007, הוא עומד בעינו.
<אור סופר: כלומר, ישנם שלושה דברים שצריך לפתור: מבנה האחזקות, וגם פה אנחנו הולכים כברת דרך לקראת, בשלב הראשון נדרשת הפרדה מחברת הדואר, וישנן כל מיני הצעות.
אבישי ברוורמן: איך יהיה השילוב, פחות או יותר?
<נתי ביאליסטוק: יש חוק.
<אור סופר: נכון.
אבישי ברוורמן: יש חוק, ומחר יהיה חוק אחר.
אבישי ברוורמן: איך אתה בונה מבנה, וזו רק תחילתה של שיחה, שבו הבנק הזה יתפקד, ומצד שני יהיה שילוב מסוים עם חברת הדואר כדי שתהיה פה הפריה הדדית?
<אור סופר: ישנם כל מיני מודלים, למשל, מודלים של ועדה למינוי דירקטורים, ויש לנו ניסיון עם המודלים האלה.
<אור סופר: לטווח הארוך, היעד הסופי חייב להיות הפרדה מהמדינה.
<אור סופר: על-מנת שיהיה רישיון של בנק, אנחנו רוצים שלפחות בשלב הראשוני יהיה מתווה לסוף הדרך, כלומר, הפרדה מלאה.
איילת שקד: מה זאת אומרת, להפריט את הבנק?
<קריאה: אם יש מודלים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, אף אחד לא יצעק.
אבישי ברוורמן: לכל אדם ישנה דעה אחרת.
אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין בדמוקרטיה, נכון?
רוברט אילטוב: זה לא אדם.
רוברט אילטוב: זו עמדה של בנק ישראל.
איילת שקד: רק כדי שנבין, אתה מדבר על להפריט את הבנק, כלומר, למכור אותו לידיים פרטיות?
<אור סופר: ושוב, אנחנו מוכנים שזה לא יהיה בשלב הראשון - - -
מיכל בירן: שים לב שאמרת שזו אחת האפשרויות, אבל בעצם לא רואים אפשרות אחרת.
אבישי ברוורמן: גליה שמילוביץ, ישבנו פעם לקפה ואת כל-כך מרשימה, מה יש לך לומר בנדון?
אבישי ברוורמן: איך היית מקימה בנק חברתי?
<גליה שמילוביץ גרינגרד: ישנן כל מיני אופציות.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: זו לא האופציה היחידה.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: היום ישנן כמה קבוצות שמקדמות מאוד את נושא הבנק החברתי.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: יש בנק קואופרטיבי שמתקדם, יש אגודת אשראי שמתקדמת.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: לבנק הדואר יש נדל"ן, בוא נשים את הדברים על השולחן, אין לו הרבה מעבר לזה.
אבישי ברוורמן: גליה, סליחה, יש לו נדל"ן ויש לו עובדים.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: יש לו נדל"ן ויש לו עובדים, והם מאוד חשובים.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: העמדה שלנו היא נגד מכירה שלו לידיים פרטיות.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: חד משמעית, לא לידיים פרטיות.
מיכל בירן: ויש לו אתוס.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: מה ייתן לנו למכור את זה לידיים פרטיות?
<גליה שמילוביץ גרינגרד: עשינו את זה עם בנק הפועלים, זה נתן לנו משהו?
<גליה שמילוביץ גרינגרד: עשינו את זה עם בנק לאומי.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: זו נבלה וזו טריפה, למכור לידיים פרטיות זו בכלל לא עמדה ציבורית.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה, והתעסקתי קצת בחיים שלי בבנקאות.
אבישי ברוורמן: כשתסתכלו מה קרה לחלק מהבנקים הגדולים – אנשים כמעט לא שמו שום דבר, לוו מבנק אחר, הרימו את הכול באמצעות סכום קטן מאוד, לקחו שליטה על 50% מהאשראי במשק.
אבישי ברוורמן: ולכן חשוב לי מאוד שהבנק הזה יהיה שונה וישרת את האוכלוסיה.
אבישי ברוורמן: איך?
אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר על זה.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: אנחנו כנציגי ציבור חושבים שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה גם בנק בידיים של הציבור.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: אולי לא במאה אחוז בשלב הראשון, אם לבנק ישראל אין ביטחון בציבור, אבל באחוזים כלשהם.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: זה קיים בכל העולם.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: הבנק השלישי בגודלו בעולם בגרמניה הוא בנק בידי הציבור.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: אין שום סיבה שבמדינת ישראל של שנות ה-2000 זה לא יקרה.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: ובנק הדואר הוא אופציה, אבל לעשות את זה בצורה מסודרת.
אבישי ברוורמן: מוטי שפירא, מנכ"ל להב, בבקשה.
<מוטי שפירא: שלום.
<מוטי שפירא: אני מייצג את העצמאים והעסקים הקטנים, מהצד שלי.
<מוטי שפירא: ישנם עוד מייצגים.
<מוטי שפירא: אני רוצה לקחת לכיוון מחשבה קצת אחר.
<מוטי שפירא: אני לא בא מהכיוון הסוציאלי, בנק בידי הציבור וכולי.
<מוטי שפירא: אני לא מייצג 7,000 עובדים, אני מודה.
<מוטי שפירא: אנחנו מייצגים רק מיליון עובדים, מהעסקים הקטנים והבינוניים.
<מוטי שפירא: אני שומע ממר נוה בדיוק ובצדק את היתרונות הבנקאיים של הבנק בהיותו בנק הדואר.
<מוטי שפירא: הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא משבר האשראי לעסקים קטנים.
<מוטי שפירא: העסקים הקטנים, הזעירים והבינוניים נמצאים ברהט, באילת, בדימונה, בדרום תל-אביב ובחיפה, ולכך אין פתרון.
<מוטי שפירא: צריך ללכת לכיוון של ניסיון למהלך אמיץ.
<מוטי שפירא: ישנן מדינות שפתחו לפני חצי שנה בנקים רק לנושא אשראי לעסקים קטנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר קיבלנו מה שאמרת.
אבישי ברוורמן: אם היית מקשיב לרישה - - -
<מוטי שפירא: הקשבתי.
אבישי ברוורמן: המטרה של הבנק הזה היא לשרת עסקים קטנים ובינוניים ואוכלוסיות מודרות.
אבישי ברוורמן: לכן הוא הולך להיבנות לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: באיזה מבנה היית בונה אותו?
<מוטי שפירא: אני לא נכנס לשאלה אם הוא יופרט או לא יופרט.
<מוטי שפירא: יש לי בעניין הזה דעות אישיות ואני לא רוצה להיכנס אליהן פה.
<גליה שמילוביץ גרינגרד: אם הוא יופרט, הוא לא ישרת עסקים קטנים - - -
אבישי ברוורמן: גליה, אין לך רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: זו רק התחלה של דיון.
אבישי ברוורמן: המטרה שלו היא עסקים קטנים ובינוניים, ואוכלוסיות מודרות.
אבישי ברוורמן: איך הוא ייבנה?
אבישי ברוורמן: בכך נדון בדיונים הקרובים.
מיכל בירן: צריך לזכור שגם בנק הפועלים היה פעם בנק חברתי, וכך הוא הוקם.
מיכל בירן: צריך לראות איך מה שמקימים נשאר ומשמש את הייעוד שלו לאורך זמן.
אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.
<אירה פרידמן: אירה פרידמן, ראש מטה ההקמה של הבנק הקואופרטיבי "אופק".
<אירה פרידמן: יש פה דיון חשוב מאוד ואנחנו מברכים עליו.
<אירה פרידמן: יש לי תחושה שסימנו מטרה ומראש מכוונים אליה.
<אירה פרידמן: והמטרה בסופו של דבר היא להקים בנק חברתי.
<אירה פרידמן: בנק חברתי הוא, כפי שאמרת, בנק שאין בו ניגוד עניינים בין הלקוחות לבין הבעלים.
<אירה פרידמן: לכן יש פה דחיפה לכיוון הממשלה ולא לידיים פרטיות.
<אירה פרידמן: ניגוד העניינים הזה נפתר רק כשיש זהות בין הלקוחות לבין הבעלים, ואלו הם הבנקים הקואופרטיביים והם הבנקים הגדולים שפועלים בכל העולם.
<אירה פרידמן: בצורה כזאת נגיע לבנק שיכול לתת שירות אוניברסלי, כי לכל לקוח יש רק מניה אחת.
<אירה פרידמן: זה בנק שיכול להיות יעיל מאוד, כי הוא מתחיל בלי נדל"ן, בונה את התשתית המקצועית, ולא נשען על גב הממשלה, ובסופו של דבר על גב הציבור, והוא גם לא נשען על ידיים פרטיות.
<אירה פרידמן: ועוד דבר חשוב מאוד – כשמדברים על היציבות וכשדובר על הכנסות בנק הדואר, אז במצב הכלכלי בו נמצאת המדינה היום, ברור לגמרי שאנחנו לא במצב להטיל גם את המשימה הלאומית הזאת על הממשלה.
<אירה פרידמן: מצד שני, לממשלה יש המון מה לעשות.
<אירה פרידמן: אתמול שמעתי ממשרד הכלכלה שיש רצון לתת הטבות לאותם עסקים שקמים בענפים הריכוזיים, אז אנחנו דוגמה לעסק מהסוג הזה.
<אירה פרידמן: כשהקמת את הוועדה שאלת: יש תקציב?
<אירה פרידמן: יש תקציב לנושא, רק צריך לסמן נכון את המטרה ולנתב את זה לשם.
<אירה פרידמן: זאת תשתית חברתית, זה לא בנק חברתי, וצריך לקחת את התשתית הברתית הזאת ולהפוך אותה לבנקים חברתיים אמיתיים.
<אירה פרידמן: אני חושבת שכולנו מסכימים, יש פה תשתית מדהימה עם פריסה מדהימה ואפשר לשדרג אותה.
<אירה פרידמן: אבל למצוא בכל מקום את העובד המקצועי שיוכל להבטיח את היציבות של בנק ישראל, כנראה שזה לא המצב, זה דורש השקעות.
<אירה פרידמן: בבנק הקואופרטיבי יש מודל כלכלי לדרך בה מגיעים לשם, ונשמח מאוד להישען על התשתית החברתית של בנק הדואר.
מיכל בירן: אני חייבת להודות שאני לא מבינה איך האתוס של בנק קואופרטיבי מתיישב יחד עם האנטי-ממשלה והאנטי-עובדים ששמעתי קצת בקולך.
<אירה פרידמן: זה לא אנטי-ממשלה בכלל.
<אירה פרידמן: לא, לא, ממש לא.
מיכל בירן: "לא נישען על קופת הציבור"?
<אירה פרידמן: אני חושבת שגם את בנק הדואר, כתשתית חברתית, עדיין צריך לשדרג.
<אירה פרידמן: אז כן צריך פה את גיבוי הממשלה בצורה מלאה.
<אירה פרידמן: בשביל שהמשאבים יופנו בצורה נכונה, צריך לזכור את כל היוזמות, להבין מה מתוך כל היוזמות הוא הבנק החברתי שמשרת את המטרה, ואז לנתב את זה לשם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת לכם סקירה, ממרום הניסיון והגיל, על מה קרה בעולם.
אבישי ברוורמן: בהתחלה היו בנקים ממשלתיים ואגודות הלוואה וחיסכון.
אבישי ברוורמן: ישנם שני סוגי בני-אדם שהם קיצוניים: האחד אומר, קדוש קדוש קדוש השוק צבאות, ואין בלתו, הוא עושה את הכול תחרותי ולא חשוב שבמקרים רבים יש כשלי שוק, ואין בו צדק.
אבישי ברוורמן: ומצד שני יש כאלה שמאמינים שהממשלה מנוהלת על-ידי הפילוסופים הנאורים של פלאטו, שאין שם חוסר יעילות, זה רק צמד של אנשים שלטובת הציבור.
אבישי ברוורמן: בתהליך ההתבגרות של המין האנושי התחלנו להבין שיש כשלי שוק ויש כשלי ממשלה.
אבישי ברוורמן: ההיסטוריה של מדינת ישראל היא כזאת שהתחילה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: חלק מהבעיות שהיו בבנקים או בחברות הסתדרותיות היו גם נפוטיזם ודברים כאלה, ואז עברנו לקיצוניות השנייה, שלקחו חבר'ה באמצעות גרעיני שליטה, מינפו את הכול, וראינו שהקפיטליזם הנאור הפך לקפיטליזם אוליגרכי.
אבישי ברוורמן: ולכן היום בכל העולם, כפי שאמרה גברת פרידמן, חוזרים מחדש לשאלה איך בונים בנקים וגופים קואופרטיביים, אבל זוכרים שהבעיה האמיתית היא שגם כאן יכול להיות נפוטיזם מוחלט ושחיתות גם של הממשלה, ואלה הן השאלות המרכזיות היום.
אבישי ברוורמן: לכן האתגר בבניית בנק הדואר כבנק חברתי חייב לקחת את הסיסמאות החוצה.
אבישי ברוורמן: ובאתגר הזה, אם האוצר, בנק ישראל ואנחנו נקדם, אז לדעתי זאת ההזדמנות לבנות בנק לעסקים קטנים ובינוניים שישרת גם את האוכלוסיות המודרות, ומצד שני יהיה לו את הגיבוי, שלא פתאום מישהו יקים לנו בנק פרטי בשם חברתי ומחר הוא ילך להתחרות עם בנק הפועלים על הקצפת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום.
אבישי ברוורמן: נהניתי מאוד מהדיון הזה.
אבישי ברוורמן: ששי, שתי מילים.
<ששי שילה: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הוועדה, על הדיון החשוב הזה.
<ששי שילה: החלק השני של הדיון מתקשר לחלק הראשון שלו.
<ששי שילה: לחברת הדואר יש 7,000 עובדים, אבל יש עוד 2,000 סוכנים.
<ששי שילה: זאת אומרת, יש הרבה משפחות שנשענות ומתפרנסות מהגוף החשוב הזה.
<ששי שילה: הוא לא נמלים, הוא לא חברת החשמל, אנחנו פועלים מתחת לרדאר, בצורה מסורה מאוד כדי לתת את השירות לעם ישראל ולתושבי מדינת ישראל באשר הם.
<ששי שילה: גורל החברה הזו נתון בספק, ואני מקווה מאוד שגם בעקבות הדיון הזה האוצר ירים את הכפפה בהקשר של מצב החברה, ונוכל להבריא את החברה, למנף אותה וללכת קדימה, וגם בעניין הבנק החברתי.
<ששי שילה: אני מודה מאוד על הדיון, הוא היה חשוב מאוד ואני מקווה שעוד ניפגש פה עם הצעת חוק לשינוי חוק הדואר ונאפשר לבנק הדואר להרחיב את שירותיו.
אבישי ברוורמן: זה היה דיון ראשון ואנחנו נקדם במהירות נקדם דיונים נוספים.
אבישי ברוורמן: אני קורא לנציגי האוצר, מר ביאליסטוק, ולנציגי משרד התקשורת – אם ועדת רייך תציג הכול ב-1 בספטמבר, אני לא יודע, אפשר את הדברים לקדם כבר קודם, או אם יש בעיה – אם צריך לשנות את חוק הדואר, נשנה אותו בעזרתכם, כדי שרשות הדואר תהיה ויאבילית, ומצד שני שתהיה תחרות גם לגופים אחרים והציבור ייצא נשכר.
אבישי ברוורמן: לגבי הבנק החברתי – אנחנו נפנה לכל הגופים, כי זאת הזדמנות חד-פעמית, זה לא הבנקים במערכת הכללית.
אבישי ברוורמן: אני אומר זאת לידידי דודו זקן, למר סופר, ולידידי סטנלי פישר – פה צריך לבנות מבנה שונה, לדעתנו.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתייעץ ונעבוד ביחד, ואני מקווה שהחוכמה הקולקטיבית תביא לפתרון.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם על הדיון המעניין.
אבישי ברוורמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אבישי ברוורמן: הביקוש לדיון בוועדה הזאת – ואנחנו עושים הכול בשקיפות – היה מעבר לצפי הרגיל.
אבישי ברוורמן: נרשמו כ-120 איש להיכנס, ועדיין בחוץ - רק מי שיש לו אישור, ייכנס.
אבישי ברוורמן: אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע לכאן.
אבישי ברוורמן: אני אומר את המשפט הראשון, שהוא המשפט החשוב: סוגיית הגז היא סוגייה מרכזית לגבי עתידה של מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: יש כאן סכומי עתק, שגם מקבלי הכנסות המדינה, גם הבטחת פיתוח התעשייה, מקורות אולי אפשריים לייצוא.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה חייב להיות באופן גלוי ופתוח, עם שקיפות ציבורית טוטאלית.
אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכם את ההתחלה של ועדת ששינסקי.
אבישי ברוורמן: חשבו שהולכת להיות פה איזו תקנה.
אבישי ברוורמן: אני גם אמרתי, ואני פונה לשר האנרגיה – שרצה להיות פה, אבל כרגע יש דיוני תקציב סוערים, והוא נעדר – שהנושא הזה לא יכול לעבור כתקנה ממשלתית; הנושא הזה חייב לעבור בדיון בכנסת, בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אני מתכונן להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת.
אבישי ברוורמן: כמובן, בנושא הזה זה לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא שאלה של מה נכון לאזרחי ישראל לחמישים, ששים, שבעים השנה הבאות, להבטחת עתידם.
אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי גם משר האנרגיה וראש הממשלה: אל תעבירו את זה באיזו תקנה, שבה תייתרו את הכנסת.
אבישי ברוורמן: זכרו כמה השתנה הדיון לגבי ועדת ששינסקי.
אבישי ברוורמן: מתקנה שחשבו שהכול פה מסודר, נפתח הדיון, הציבור אמר את דברו, חברי הכנסת, כל אדם, המומחים אמרו את דבריהם, וכתוצאה מכך יצא דוח חיובי לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: הנושא הזה לא פחות חשוב מוועדת ששינסקי.
אבישי ברוורמן: נקיים את הדיונים ביעילות, אם צורך – גם במהירות, אבל עם שקיפות טוטאלית.
אבישי ברוורמן: אני מתכוון להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת, ואני מבקש מראש הממשלה ומשר האנרגיה, שיכבדו את הכנסת והציבור, ויסכימו למהלך הזה.
אבישי ברוורמן: לגבי דוח ועדת צמח, שאול - שאת ההיסטוריה – לא יידעו מי היה שאול צמח, אבל יזכרו שהיתה ועדת צמח - קבע שיש לשמור רזרבה של גז לשימוש המשק הישראלי למשך 25 שנה.
אבישי ברוורמן: משמעות ההחלטה, על-פי חישובי ועדת צמח, היא היתר לייצא יותר מ-50 אחוז ממאגרי הגז של ישראל.
אבישי ברוורמן: הדוח מתבסס על ההנחה, ואנחנו נדבר פה על כל ההנחות, גם לגבי הביקוש וגם לגבי ההיצע, כי בסבירות גבוהה יש למדינת ישראל מאגרים של 950 BCM מיליארד מטר מעוקבים.
אבישי ברוורמן: היה פה דיון קודם עם בנק ישראל.
אבישי ברוורמן: אני מביא גם לידיעת מר צמח, שבנק ישראל מתח ביקורת על מסקנות דוח ועדת צמח ועל הנחת העבודה של 950 BCM, לאחר שהקידוחים מירי ושרה נכשלו, וגם הכמויות בקידוחים ישי ושמשון היו מאכזבות.
אבישי ברוורמן: בעיתונים אפילו היו התבטאויות, ואני לא בונה שום דבר על העיתונים – תסלחו לי, כל הכתבים המפורסמים, ובראשם צבי לביא הוותיק - היו התבטאויות של גורמים באוצר, לבחון מחדש את המסקנות, ולהקטין את הכמויות המיועדות לייצוא.
אבישי ברוורמן: שווי המאגרים כרגע מוערך ב-275 מיליארד דולר.
אבישי ברוורמן: השאלות שנצטרך להעלות מול הציבור, הממשלה והכנסת, ונביא לחקיקה בנושא הזה: אל"ף, איך מבטיחים באמת שההכנסות שמגיעות, מגיעות לציבור; שנית, שמייצרים את הגז, ודואגים שהביקוש המקומי הוא ביטוח תעשיות כאן, יקבל בצורה ברורה את המגיע לו; ואיך דואגים שחברות שימשיכו לפתח את הגז, ייכנסו לשוק, כלומר שיהיה כדאי להן לייצר; הדבר הרביעי, יש לנו מונופול כרגע של חברת נובל אנרג'י ודלק לגבי נושא הגז.
אבישי ברוורמן: יש לנו שאלה קשה לגבי ההובלה.
אבישי ברוורמן: נעלה גם בדיון כאן את ההובלה, שהממשלה לגבי הצינור וההובלה, חייבת להתקדם במהירות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שבשום אופן אסור לאפשר שהמונופול ששולט כרגע בנושא ייצור הגז, יהיה גם המונופול שיוביל את ההובלה.
אבישי ברוורמן: דבר כזה לא יכול לקרות.
אבישי ברוורמן: מצד שני, הממשלה לחייבת להתקדם בנושא הזה, כי כרגע צרכני הגז, כולל התעשייה, כבר נמצאים במצוקה.
אבישי ברוורמן: מר צמח, כפי שאמרתי לך, שאמר פעם עיתונאי בכיר, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת לקירח אחר, דודו זקן, שאם אתה לא יכול לומר את כל הדברים שלך בעשרים דקות, עדיף שתכתוב ספר.
אבישי ברוורמן: ספר כבר כתבת - אנא תמצת את דבריך בעשרים דקות.
<שאול צמח: תודה רבה, אדוני.
<שאול צמח: אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי, שאציג את המלצות הוועדה בתמצית רבה.
אבישי ברוורמן: סליחה, מנהלת הוועדה, לאה ורון, שהיא אמונה על הדמוקרטיה, אומרת לי שיש אנשים מארגון חברתי שלא נכנסו, בשעה שמארגון אחר יש שנכנסו רבים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו חושבים שכדי שתהיה דמוקרטיה, כל הארגונים צריכים להיכנס, אני מבקש שתהיה פה תחלופה, שחלק מהארגונים החברתיים יקטינו את מספר המשתתפים, כדי שנוכל להכניס אנשים נוספים.
לאה ורון: מותר להכניס לאולם 120 איש.
לאה ורון: בשלב הזה נמצאים כנראה 120 איש, לפי המשמר.
לאה ורון: לכן אנחנו מבקשים, גוף שיש לו יותר מנציג או שניים – בבקשה, לצאת.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שהלוביסטים ייצאו, וייכנסו במקומם הארגונים החברתיים.
לאה ורון: אנחנו מבקשים שאנשים ייצאו.
לאה ורון: אם יש יותר מנציג אחד למשרד – בבקשה, לצאת.
לאה ורון: האמור נכון גם לגבי משרדי השדלנים – אם יש יותר מנציג אחד למשרד, בבקשה לצאת.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר צמח.
<שאול צמח: אדוני, אני מציג את המלצות הוועדה כאן כיושב-ראש הוועדה.
<שאול צמח: זאת היתה ועדה בין-משרדית שמינו ראש הממשלה ושר האנרגיה והמים בממשלה הקודמת.
<שאול צמח: ההמלצות הללו הוגשו בשנה שעברה לראש הממשלה ולשר האנרגיה.
<שאול צמח: אלה ההמלצות שאני מציג כאן.
<שאול צמח: יש הרבה מאוד מידע שלא עובר – חלק מהטענות שאני שומע כנגד המלצות הוועדה הן כנגד המלצות שמעולם לא נכתבו.
אבישי ברוורמן: תוכל להפריך הכול בצורה פשוטה וברורה, כדי שהציבור יידע מה אומר צמח.
<שאול צמח: לכן, אדוני, אני מודה לך על ההזדמנות.
<שאול צמח: אעבור בקצרה, לגבי פוטנציאל הגז הטבעי של האזור הזה, יש פרסום של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שבחן את האזור שלנו בפרספקטיבה בין-לאומית.
<שאול צמח: לא אכנס לניתוח המפורט שלו, אבל הוא הגיע למסקנה שבאגן המזרחי של הים התיכון מצפון לדלתא של הנילוס יש פוטנציאל לכ-3,600 BCM , מתוכם באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל כ-40 אחוז – 1,400 BCM, סך הפוטנציאל.
<שאול צמח: היתר מתחלק בין מצרים, לבנון, סוריה, קפריסין.
<שאול צמח: אני רוצה לומר מה נעשה כאן, כרקע לדיון.
<שאול צמח: בשנת 2000 התגלה מה שמכונה ים תטיס.