GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול צמח: אפשר לראות את זה בקצה הדרומי-מערבי של האזור הכלכלי.
<שאול צמח: למעשה מאז 2004 זורם גז במשק הישראלי ממקורות מקומיים וממקורות מצריים.
<שאול צמח: בשלב מאוחר יותר הצטרפו מאגרי תמר ולוויתן.
<שאול צמח: שניהם במועד התגלית שלהם היו התגליות הכי גדולות באותה שנה מבחינת גודל מאגר.
<שאול צמח: אלה מאגרים גדולים, עם הרבה מאוד גז ביחס לצריכת מדינת ישראל.
<שאול צמח: הפעילות המתוכננת – גם פה, כשדנו בנושא הזה בוועדה, הפעילות המתוכננת היתה הרבה יותר גדולה.
<שאול צמח: לדאבוננו, בגלל כל מיני אלמנטים, שבין היתר קשורים בחוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה, היכולת לגייס מקורות להמשך האקספלורציה הולכת ויורדת.
<שאול צמח: יש שלושה או ארבעה קידוחי אקספלורציה – יש שני קידוחי פיתוח.
<שאול צמח: אקספלורציה כמעט נעצרה לחלוטין מבחינת היכולת שלה לגייס מקורות- - -
אריאל אטיאס: אפשר בעברית?
<שאול צמח: חיפוש בשלב הראשוני.
<שאול צמח: אני מתנצל על השיבוש.
<שאול צמח: קידוחי חיפוש כמעט לא מתבצעים לעומת התכנון.
<שאול צמח: היו כ-15, נשארנו עם 3.
<שאול צמח: אנחנו מקווים שהם יוכלו לצאת לפועל.
<שאול צמח: בזמן הוועדה הערכנו שיש כ-19.
<שאול צמח: ירדנו לכ-3.
<שאול צמח: זה נובע מכל מיני סיבות, ובין היתר, חוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה.
<שאול צמח: זו הסיבה שמונתה הוועדה - כדי להמליץ לממשלה על מדיניות שתאפשר את המטרות שאזכיר עכשיו.
<שאול צמח: עידוד ותמרוץ אקספלורציה, שנקרא לה חיפוש של מטרות של גז, ואני חושב שאם מסתכלים על הנתונים היטב, בעתיד יש גם סיכויים לנפט.
<שאול צמח: המנדט של הוועדה פרס בפניה ארבע מטרות: אחד, הבטחת ביטחון אנרגטי למשק, ולא סתם זה מופיע כיעד הראשון במנדט של הוועדה.
<שאול צמח: קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים – גם בחיפוש, גם במקטעים של שיווק הגז, גם בחלוקה, עד כמה שניתן, כדי שהפוטנציאל הזה של הגז הטבעי שמצאנו, יוכל להתממש בצורה הטובה ביותר; הסעת התועלת הכלכלית והמדינית.
<שאול צמח: תועלת כלכלית – הזכרת אדוני את התמלוגים והמיסוי של המשאב הזה.
<שאול צמח: יש לזה תרומה כלכלית נכבדה, ולא אכביר מילים בעניין.
<שאול צמח: תועלת מדינית – שימוש בכלי הזה של הגז הטבעי כדי לקדם מטרות מדיניות, השפעה מדינית, דיפלומטיית אנרגיה.
אבישי ברוורמן: השגריר ערן פה, וידבר על הנושא.
יעקב אשר: בתחילת התהליך לפני עשר שנים היו הרבה יותר אתרים של חיפוש?
<שאול צמח: בתחילת התהליך עד שנת 2000 נקדחו קרוב ל-400 קידוחים שנמצאו ריקים.
<שאול צמח: חשוב להראות, שתקופה שיש בה חוסר-ודאות, ותעשייה שבה הסיכויים מלכתחילה נחשבים טובים, הם אחד לשלוש, לא מצליחה לגייס מקורות כדי להמשיך את הפיתוח.
<שאול צמח: צריך לתת ודאות כדי שהפיתוח יימשך.
<שאול צמח: מינוף יתרונות סביבתיים כתוצאה מגז טבעי.
<שאול צמח: למעשה, בין היתר, נתבקשנו כוועדה, לקבוע את המדיניות הרצויה בין שמירת עתודות לצורכי המשק הישראלי לבין שימוש במשאב הגז לצורכי ייצוא.
<שאול צמח: צריך להתקיים פה איזון טוב וראוי בין צרכים של ביטחון אנרגטי לבין צרכים אחרים, שניתנים להשגה באמצעות ייצוא הגז.
<שאול צמח: חברי הוועדה.
<שאול צמח: אמנם הוועדה מכונה "ועדת צמח", אך אני חייב לתת את הקרדיט גם לחברים נוספים שהיו בוועדה – פרופ' יוג'ין קנדל, שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה.
אבישי ברוורמן: יוג'ין התנצל בפניי – הוא היה צריך להיות פה, אבל הוא גם יושב במערבולת התקציב.
<שאול צמח: וגל הרשקוביץ – גם הוא שם.
<שאול צמח: פרופ' דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד אלונה שפר, שהיתה חברת הוועדה והסתייגה מההמלצה הספציפית של הייצוא.
תמר זנדברג: שמתם לב?
תמר זנדברג: אשה אחת, והיא בדעת מיעוט.
תמר זנדברג: לדעתי, זה אומר משהו.
<שאול צמח: אבריאל בר-יוסף, שהוא המשנה לראש המל"ל, השגריר פיני אביבי, שהוא משנה למנכ"ל משרד החוץ, ועו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<שאול צמח: בין היתר, ישבו גם בוועדה כמשקיפים מנהל רשות הגז שוקי שטרן, ד"ר גבי גולן ממשרד ראש הממשלה ונציג בנק ישראל, ד"ר רן שהרבני, שהזכרת קודם את הסתייגויותיו.
<שאול צמח: את הוועדה ריכזו שלושה אנשים: מוריס דרופמן מהמועצה לכלכלה, נתי בירנבאום ונטלי פרנקו.
<שאול צמח: אתגרי משק הגז הטבעי בישראל: ראשית, הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי.
<שאול צמח: מי שחשב שהוועדה דנה במשק הגז הטבעי הישראלי כדי לחפש מקורות לייצוא, לא מבין מה עמד בפני הוועדה - קודם כל צורכי האנרגיה של המשק הישראלי.
<שאול צמח: כדי לעשות זאת יש לעודד חיפוש ופיתוח של מאגרים שנמצאים כאן.
<שאול צמח: שיפור אמינות האספקה.
<שאול צמח: כדי להגיע לפוטנציאל של הצריכה במשק, של הביקושים, יש להגיע למצב שבו המערכת שמספקת את הגז הזה מהמאגרים, שנמצאים עמוק בים, לצרכנים, שנמצאים בכל רחבי הארץ, מהנקודה הדרומית ביותר בסדום ועד אצבע הגליל, צריך שתהיה מערכת שיש בה יתירות, שיש מספיק שחקנים שיכולים לאורך שרשרת האספקה להתקשר אתם כדי לספק את הגז הזה, וגם שרידות של מערכת האספקה.
<שאול צמח: באין יכולת של יתירות ושרידות של מערכת אספקה אי-אפשר להגדיל את הכמויות שנצרכות של גז טבעי במשק.
<שאול צמח: לגבי שרידות של מערכת – יש כל מיני הגדרות הנדסיות לכך.
<שאול צמח: זה בדרך כלל יכולת להתגבר על נפילה של האלמנט הגדול ביותר במערכת, סוג של רזרבה שנמצאת במערכת.
<שאול צמח: זה דורש צורכי פיתוח מאוד גדולים, השקעות של מיליארדי דולרים על פני הרבה מאוד זמן.
<שאול צמח: זו תעשייה עתירת הון במובן של ההשקעה.
<שאול צמח: יש גם לזכור שכדי לייצר את ההון הנדרש הזה יש צורך בוודאות ובשקיפות.
<שאול צמח: גם אומר שהפיתוח של מאגר תמר בנסיבות שהיו במשק הישראלי נחשב לשיא עולמי של פיתוח מאגר ממים עמוקים למערכת של גז טבעי בטווח של פחות מארבע שנים.
<שאול צמח: לגבי הכמויות, גם פה יש ויכוח על העובדות, שאינו במקומו.
<שאול צמח: עשינו בדיקה של העתודות נכון להיום, חודש מאי, מה יש לנו במלאי: יש מאגר תמר, שיש בו 282 BCM.
<שאול צמח: זה מיליארד מטר מעוקב של גז טבעי.
<שאול צמח: האחר הוא בעיקר היתרה שנותרה במאגרים הקיימים.
<שאול צמח: בסך הכול העתודות, רזרבה מוכחת, 285 BCM.
<שאול צמח: אלה המספרים.
<שאול צמח: משאבים מותנים, כלומר אותם משאבים שכבר נקדחו, אבל אין לגביהם עדיין תוכנית פיתוח קונקרטית – בעיקר מאגר לוויתן אבל לא רק.
<שאול צמח: זו הערכת הכמות במונחים בין-לאומיים מקובלים.
<שאול צמח: זה עדיין לא נחשב רזרבה מוכחת, כי עדיין לא הוגשה תוכנית עבודה שר הפיתוח שלו, אבל אפשר לקחת אותו בוודאות קרובה.
אריאל אטיאס: מה הסיכוי שזה לא נכון, באחוזים, שההערכה של לוויתן אינה נכונה?
אבישי ברוורמן: לכל השאלות האלה של ההסתברויות, תחזיות הביקוש והביטחון – בזמן הדיון.
<שאול צמח: מאגר לוויתן – 535 BCM.
<שאול צמח: הוא בסדרי גודל כמעט פי שניים ממאגר תמר, שהוא מאגר ענק בפני עצמו.
<שאול צמח: יש פה עוד מאגרים, שלא אכנס לפירוט שלהם.
<שאול צמח: בסך הכול כ-870 BCM, אם סופרים את המשאבים המותנים ואת הרזרבות BCM.
<שאול צמח: יש עוד משאבים פרוספקטיביים, שלא אכנס לפירוט שלהם.
<שאול צמח: הם משאבים נוספים.
שלי יחימוביץ': באיזו ודאות?
<שאול צמח: תכף נציין את זה, כי ההסבר של איך מודדים ודאות של מאגרי נפט ייקח לי את כל העשרים דקות שהיושב-ראש הקציב לי, לכן אתייחס לזה בסוף.
<שאול צמח: אבל אותם מאגרים שאינם בוודאות של רזרבה מוכחת, מה שאנחנו קוראים, לא מובאים בחשבון כעתודה לייצוא.
<שאול צמח: הוועדה בשום שלב או בשום המלצה שלה לא אמרה שיש לייצא גז ממאגרים שאינם רזרבה מוכחת.
<שאול צמח: זה פרשנות של כל מיני גורמים, שבמידה מסוימת פירשו את זה מהנתונים שהוועדה הציגה.
<שאול צמח: יש אומדן בין-לאומי שמראה כמה שנות הפקה יש מכל מיני מאגרים.
<שאול צמח: אפשר לראות שישראל, אם כל העתודות שלה אכן נמצאות, יש לה כמות שנחשבת גבוהה בעולם ביחס לשנות ההפקה.
ניצן הורוביץ: זה לגבי המוכחת או המותנית?
<שאול צמח: שמתי את שניהם.
ניצן הורוביץ: מה החלק של המוכחת?
<שאול צמח: יתרת השנים היא כארבעים שנה.
<שאול צמח: תחזית הביקוש לגז במשק הישראלי.
אבישי ברוורמן: זו השאלה המרכזית.
<שאול צמח: הביקוש לגז טבעי במשק הישראלי עולה והולך לאורך זמן, ואנו גאים שזו התחזית שלנו.
<שאול צמח: משרד האנרגיה וממשלת ישראל פועלים בכל הפעולות שניתן לנקוט כדי שייצרך כמה שיותר גז טבעי במשק הישראלי.
<שאול צמח: הוועדה בחנה עשרה תרחישים שונים, שמתוכם היא בחרה את התרחיש הבא, והוא אומר כך בעצם, במונחי ביקוש כלליים: במשק החשמל בשנת 2040 75 אחוז ייוצר מגז טבעי.
<שאול צמח: זה נחשב גבוה ברמה עולמית.
<שאול צמח: ההנחה הנוספת שיש פה, שמשק החשמל יצמח ב-3 אחוזים כל שנה במשך התקופה הזו.
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, יש מצגת מודפסת?
אבישי ברוורמן: אני מציע להבא לגופים שמציגים – קשה מאוד לראות את המצגות האלה.
אבישי ברוורמן: לכן או מחלקים או בצורה שרואים – אחרת זה לא אפקטיבי.
<שאול צמח: אני אקריא.
אבישי ברוורמן: רוברט, ההערה שלך נרשמת.
אבישי ברוורמן: אם אפשר להעביר לחבר הכנסת אילטוב את הדפסת הדוח.
<שאול צמח: ההמלצות בתחום החשמל מניחות ש-75 אחוז מהחשמל במשק ייוצר מגז טבעי.
<שאול צמח: קצב הגידול שהניח התרחיש הזה – גידול של 3 אחוזים בשנה של משק החשמל.
<שאול צמח: אנחנו יושבים פה לפעמים כמי שבאים לעודד התייעלות אנרגטית.
<שאול צמח: הנתון הזה הוא שמרני, כי הוא אומר שלא נצליח להתייעל אנרגטית במשך תקופה של קרוב ל-25 או 30 שנה כמעט בכלל אלא רק נגדל בקצב של 3 אחוזים.
אבישי ברוורמן: על סמך מה?
אבישי ברוורמן: האם היה פה סקר גם של צרכנים, של רשות הגז, לגבי הביקוש העתידי?
אבישי ברוורמן: אתה טוען שנתת מבחינת הביקוש את המספרים הגדולים.
תמר זנדברג: והאם לקחת בחשבון שהתגליות גם יגדילו את הביקוש?
אבישי ברוורמן: כי השאלה שתיפתח פה היא תחזית הביקוש.
<שאול צמח: לגבי התעשייה הנחנו שהרבה מעל 90 אחוז יהיה שימוש בגז טבעי, וגם כאן יש קצב גידול של 1.5 אחוזים מעבר לשלב ההטמעה בשוק, כלומר קצב גידול התעשייה הוא למעלה מאחוז.
<שאול צמח: לגבי משק החשמל, אנו עושים תחזיות של משק החשמל גם לצורכי הגידול בתחנות הכוח והיצע החשמל.
<שאול צמח: זה עקבי עם זה.
<שאול צמח: זה אפילו שמרני במובן שזה מניח- - -
אבישי ברוורמן: האם תחזית הביקוש הזו אמונה על התחזיות שאתם עשיתם?
<אמיר חייק: בגדול, כן.
<שאול צמח: לגבי התחבורה, אנחנו מניחים שבשנת 2030 22 אחוזים מהתחבורה יהיה מונע מגז טבעי והנגזרות שלו.
<שאול צמח: הנתון המשמעותי יותר – שבשנת 2040 42 אחוזים מהתחבורה במדינת ישראל יהיו מגז טבעי.
<שאול צמח: זו תחזית מאוד שמרנית במונחים של שמירה על עתודות גז לצרכים האלה.
<שאול צמח: ביחס לנתונים העולמיים שאנחנו מכירים, זה מאוד גבוה.
אבישי ברוורמן: כמה זה בגרמניה?
אבישי ברוורמן: כלומר אתה לא שמרן אלא מרחיב – אתה לוקח הערכות מרחיבות.
<שאול צמח: אתייחס לעיקרי המלצות הוועדה בהקשר הזה.
איציק שמולי: בכל זאת, מה ההתייחסות שלך לגבי הביקורת שנשמעה מהמדענים הראשיים גם במשרד האנרגיה וגם בסוגיית הביקוש?
איציק שמולי: למרות שזה דיון שיש לי הרגשה שכולם הגיעו לכאן עם אמיתות מוחלטות.
אבישי ברוורמן: אין אמת מוחלטת.
אבישי ברוורמן: זה רק אלוהים.
איציק שמולי: אני שואל, מה העמדה של מר צמח לגבי הביקורת שיש למדענים הראשיים במשרד האנרגיה וגם במשרד לאיכות הסביבה על נתוני הביקוש וגם נתוני ההיצע שהציגה הוועדה?
דוד צור: ואם אפשר, תוסיף – שמת פה את 2030 ו-2040, אבל לא ראינו קורלציה בהיבט של הרזרבות.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה דוברים.
<שאול צמח: יש כל מיני תחזיות.
<שאול צמח: אני חושב שצריך להסתכל על האיזון הראוי שצריך להתקיים בין המשך פיתוח המשק ושמירה על עתודות לצורכי המשק בטווח סביר.
<שאול צמח: יש טווח כזה; הוא לא מספר נקודתי; הוא מרחב של סבירות.
<שאול צמח: אני חושב שהוועדה קבעה את המספרים שהיא קבעה במקום טוב במרחב הסבירות אפילו בצד השמרני שלו, הכול מתוך כוונה שאם אנחנו טועים, מחיר הטעות לא יהיה כבד.
אבישי ברוורמן: ומחיר הטעות יבטיח שהצרכנים הישראליים קודמים – זה מה שאתה אומר.
<שאול צמח: כן.
<שאול צמח: המלצנו ראשית לחייב את כל המאגרים באספקת גז למשק המקומי, בהתאם לגודל שאראה אחר כך, ל-25 שנה לפחות.
<שאול צמח: זו אינה פרקטיקה מקובלת בעולם.
<שאול צמח: בעולם אין קשר בין הצריכה של הגז הטבעי לבין העתודות שלו.
<שאול צמח: מדינת ישראל היא דוגמה טובה לזה.
<שאול צמח: היינו בשנת 2010 במצב שבו הצבנו 37 אחוז ממשק החשמל בגז טבעי, והעתודות שלנו היו פחות- - -
תמר זנדברג: אבל עכשיו- - -
<שאול צמח: אני אומר שאין קשר בין פיתוח המשק מבחינת צריכת הגז הטבעי לעומת העתודות.
תמר זנדברג: אבל זה אם אין גז, אם אין עתודות.
תמר זנדברג: אבל אם יש?
<שאול צמח: גם מדינות שיש להן עתודות לא שומרות גז בהיקפים האלה כפרקטיקה.
<שאול צמח: זו פרקטיקה שלא קיימת בעולם.
<שאול צמח: רוב הממשלות שיש להן גז אינן מטילות מגבלות על ייצוא הגז, או המגבלות שהן מטילות, כמו ממשלת אוסטרליה, הן 15 אחוזים.
<שאול צמח: אנחנו אמרנו: המגבלה היא 50 אחוזים.
דב חנין: אבל בפועל אתם מאפשרים לייצא יותר.
דב חנין: 500 ו-450 זה המספרים שלכם.
<שאול צמח: זה הוויכוח עם מה שהוועדה לא אמרה.
<שאול צמח: המלצת הוועדה אומרת: שמירה לצורך המשק הישראלי – 450 BCM.
<שאול צמח: אם יש כמות נמוכה יותר מזו- - -
דב חנין: אני קורא את המצגת שלך, אני בעמוד לפני האחרון, וזה המספרים שלך.
דב חנין: אתה אומר: היקף הגז שיש להבטיח לטובת המשק המקומי היא 450 BCM, הגבלת הייצוא של הגז - 500 BCM.
<שאול צמח: אלה משאבי הגז של מדינת ישראל.
<שאול צמח: הקו התיאורטי הזה, שחוצה את ציר ה-X בנקודת של 450 BCM - עד שאין 450 BCM, אין ייצוא בכלל מהמשק הישראלי.
<שאול צמח: זה תנאי סף.
<שאול צמח: עד שאין 450 רזרבה מוכחת שנשמרת לצורכי המשק הישראלי ל-25 שנה, אין ייצוא של גז טבעי במדינת ישראל.
<שאול צמח: כשמיתוספת כמות נוספת, נאמר במקרה הזה שהצגנו את מאגר לוויתן, גם כשהוא היתוסף, אף אם הוא מעל 450, הוא מוגבל גם ב-450 וגם בחצי מהכמות, כלומר הוא צריך לשמור חצי מהכמות לצורכי המשק הישראלי.
אריאל אטיאס: 450 מכל מאגר או מכל מה שיש במדינת ישראל?
<שאול צמח: המגבלה היא משני הכיוונים, ואומרת כך: מאגרים גדולים צריכים לשמור חצי מהכמות, לא משנה מה כמותם, לצורכי המשק הישראלי.
<שאול צמח: חוץ מזה, המלאי של סך הכול של רזרבה מוכחת – לא תיאורטית – של גז טבעי במשק הישראלי זה 450, כלומר אספקה ל-25 שנה.
אריאל אטיאס: כלומר אם מחברים את ה-870 שיש פה, רק חצי מזה יכול לצאת החוצה, כי זה מעל 450?
אבישי ברוורמן: אני מחזק את השאלה של חבר הכנסת אטיאס.
אבישי ברוורמן: נלך על ההנחות שלך, שיש לנו 900 BCM.
אבישי ברוורמן: 450 – לא מדברים בכלל.
אבישי ברוורמן: באותו פער, נאמר מ-450 ל-900, יש עוד 450.
אבישי ברוורמן: מה-450 האלה מה הולך לייצוא?
אבישי ברוורמן: כי אנחנו דנים פה בדיון, שכשנעביר את החוק הזה, יקבע את המדיניות לחמישים, ששים, שבעים שנים הבאות.
<שאול צמח: ה-450 הנוספים אומרים כך: ראשית, במצב הנוכחי של היום, כיוון שהמאגר הזה הוא לא רזרבה מוכחת, הוא לא רשאי להגיש בקשה לייצוא.
<שאול צמח: דוח הוועדה קבע, שמי שרשאי לבקש היתר לייצוא, זה בעל חזקה.
<שאול צמח: הוא יכול להיות רק מי שחיפש, מצא והגיש תוכנית פיתוח, ואז צריך גם להתחבר פיזית למשק הישראלי, ולספק את ה-50 אחוז של הכמות.
<שאול צמח: רק אז הוא יכול.
אבישי ברוורמן: נניח שיש התקדמות בלוויתן, בדברים, ויש לך 450 נוספים שהם מה שנקרא פול פרוף.
אבישי ברוורמן: כמה מתוכם יהיה ייצוא?
אבישי ברוורמן: כרגע אין כלום, כי יש רק 450, אין ייצוא.
אבישי ברוורמן: אם כל האקספלורציות והפיתוחים האחרים ייתנו לישראל פול פרוף עוד 450, מתוכם לכל היותר ייצאו 225.
אבישי ברוורמן: אני צודק?
אבישי ברוורמן: אז יכול להיות שעוד מישהו לא מבין.
אריאל אטיאס: גם אני רוצה להבין.
אריאל אטיאס: אתה אומר: מכל מאגר – חצי.
אריאל אטיאס: סופרים את זה רק מ-450.
אריאל אטיאס: נאמר שיש במדינה 700, ונוצר מאגר של 500.
אריאל אטיאס: ב-500 רק חצי?
אריאל אטיאס: תענה לי בכן ולא בבקשה.
אבישי ברוורמן: תסביר לנו את זה , בבקשה.
<שאול צמח: החלוקה של ה-50 אחוז היא למאגרים גדולים.
<שאול צמח: לכן אמרתי שזה נכון לתמר ולוויתן.
<שאול צמח: אם אתם שואלים לגבי מאגרים יותר קטנים, האחוזים שם משתנים.
<שאול צמח: המאגרים הם מאגרים גדולים.
אבישי ברוורמן: נאמר 450 ו-450.
אבישי ברוורמן: תן לי תשובה, כמה מייצאים?
<שאול צמח: החצי של ה-450.
אבישי ברוורמן: זה 225.
דוד צור: לדעתי, זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל עכשיו, מה שאמר ראש ועדת צמח בכבודו ובעצמו.
תמר זנדברג: אבל זה לא משתלב עם מה שהוא הסביר לפני דקות ספורות.
אבישי ברוורמן: אני מנסה להבין, 450 נשאר בבית.
אבישי ברוורמן: נאמר ש-450 הגדול, עוד לפני שעשו, מצאנו אותו, הוכח, לא יותר מ-225 לייצוא.
אבישי ברוורמן: לכן מתוך ה-900, אם יהיו פול פרוף, 225 יהיו לייצוא.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, תעשה את החשבון.
דוד צור: מתוך ה-450 ששמים בצד, הוא כבר חישב את החצי של המאגרים האלה.
איתן כבל: אנחנו מנסים לפרשן אותו בחייו, והוא פה...
אבישי ברוורמן: לא מצליחים להבין.
תמר זנדברג: אפשר לחדד את השאלה?
<שאול צמח: אענה שוב, ואשתדל להיות ברור עד כמה שניתן.
<שאול צמח: יש להבין שיש הבדל בין השאלה התיאורטית לזו המעשית, כי חלק מהמאגרים כבר מכור.
<שאול צמח: למשל, מאגר תמר מכור בחלק גדול ממנו למשק המקומי, אז זה לא רלוונטי, לשאול על חצי ממנו לייצוא.
<שאול צמח: לכן איני רוצה להטעות את הוועדה ולזרוק סתם מספרים.
אבישי ברוורמן: 450 – לא נוגעים, נכון?
<שאול צמח: נכון.
אבישי ברוורמן: מפתחים 450 נוספים במאגר אחד גדול בלבד, ובטוח שזה קיים.
אבישי ברוורמן: כמה מתוכם יוצא לייצוא?
<שאול צמח: מהמאגר השני ייוצא מקסימום 50 אחוז.
קריאה: יושב-ראש חברת דלק אומר שאתה טועה.
<שאול צמח: אני מייצג את המלצות הוועדה.
אבישי ברוורמן: פעם אחרונה אשאל - 450 נשאר בבית?
<שאול צמח: כל הזמן אתה לא יורד מ-450.
<שאול צמח: המאגר הגדול הנוסף שהוספת אליו יכול לייצא מקסימום 225.
אבישי ברוורמן: נניח שיש מאגר אחד של 900 בפול פרוף, כל מה שיש בישראל.
אבישי ברוורמן: כמה מייצאים?
אבישי ברוורמן: 450?
אריאל אטיאס: הוא אמר שבמאגר אחד אפשר לייצר חצי.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מסכם.
אבישי ברוורמן: יש פה שני אילוצים: גם על הטוטאל וגם על המאגר.
דב חנין: המאגר הראשון חסום לייצוא?
אבישי ברוורמן: תכף תדבר, מנכ"ל חברת דלק.
אבישי ברוורמן: המאגר הראשון חסום לייצוא, אתה אומר.
<רונן רגב כביר: ברגע שהכמות המצרפית המוכחת היא אותם 900 מיליון, אפשר לייצא גם ממנו.
דב חנין: לכן אני חוזר למספר הראשון שאמרתי: 450 – ישראל, 500 – מותרים לייצוא.
אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות מבט: אחת, מר צמח, ראש הוועדה; ורוב האנשים שיושבים פה.
אבישי ברוורמן: מר צמח אומר שבשיטה שהיתה, תמר, לוויתן, 450 נשארים בבית מתמר, מהשני יוצאים 225, וזה אומר שאחוז הייצוא הוא 225.
אבישי ברוורמן: אומר פה אדם נוסף: זה לא כך.
אבישי ברוורמן: גם מהמאגר הראשון יהיה 50 אחוז ייצוא, ואז סכום הייצוא הוא 450 - חלקי 900 זה 50 אחוז.
אבישי ברוורמן: לכן מי צודק – אתה או הפרשנות שלך?
<שאול צמח: יש מציאות מסוימת.
<שאול צמח: למרות שיש כלפינו טענה, כאילו אנחנו מחפשים דברים שלא קיימים, מאגר תמר נכון להיום - גם ידוע ליזמי תמר - לא יכול לייצא- - -
אבישי ברוורמן: 450 תמר לא מייצאים, נקודה.
תמר זנדברג: ואם בלוויתן מתגלים עוד 500?
אבישי ברוורמן: מעולם לא ראיתי דיון כל כך מביך – אנשים כל כך חכמים, שיושבים חצי שעה ולא יכולים להגיע לסיכום על מספר.
קריאה: זה בכוונה מנוסח ככה.
דוד צור: הוא אומר: תמר, כמו שהיום, 287, לא מגיע לרף 450 – אי-אפשר, אבל אם יאפשרו אקספלורציה נוספת, אז יגיעו לרף מעל 450, ומשם אפשר להתחיל לספור את התנאי של ה-50 אחוז.
אבישי ברוורמן: מה מספר הייצוא?
דוד צור: הוא קרוב למה שדב אומר, אבל הוא לא מה שדב אומר.
דב חנין: בדיוק מה שאני אומר.
דב חנין: הם אומרים: ברגע שעוברים את הרף של 450, הכול פתוח, בעיקרון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, מה המספר?
אבישי ברוורמן: 225 או 450?
דוד צור: אם יש 900?
דוד צור: אני מבין שזה יותר קרוב ל-450.
<רונן רגב כביר: כאשר מדובר במבחן ה-450, מדובר בסך כל המאגרים המפותחים, יכולת הייצוא המוכחת לא במאגר אחד אלא בכל הכמות המצרפית שבמאגרים.
<רונן רגב כביר: עד שמגיעים לכמות שעולה על 450, אי-אפשר לייצא בכלל – לא אחוז ולא שניים.
<רונן רגב כביר: עד כאן נכון?
אבישי ברוורמן: איך אתה לא מצליח להסביר דבר כזה פשוט?
<שאול צמח: כי זה לא דבר פשוט.
<שאול צמח: אני לא מסכים להימצא במצב שבו מישהו יוכל לטעון שהטעיתי מישהו מחברי הוועדה, ולכן אני מתעקש, גם אם הדברים קצת מסובכים, להקשיב עד הסוף ולא לענות בכן ולא.
<שאול צמח: זה מכתב שכתב שר האנרגיה הקודם, שמתייחס למצב הנוכחי, שבו יש רזרבה מוכחת לטובת המשק הישראלי של 285 BCM, ושם הוא אומר: בשלב הזה, כפי שכתוב כאן – הוא כותב: לספק את צורכי המשק הישראלי.
<שאול צמח: בשלב הזה אי-אפשר לייצא מתמר, וכשצועקים לי: תגיד אם אפשר לייצא מתמר – עכשיו, נכון לרגע זה, אי-אפשר.
דב חנין: יש מנגנון העברת זכויות.
מיקי רוזנטל: האם, לפי ההבנה שלכם, תמר יכולה למכור ללוויתן ולייצא?
<שאול צמח: אענה גם על זה.
<שאול צמח: כשנוסף מאגר לוויתן, לפי הכללים של הוועדה, הוא יכול לייצא 50 אחוז מהכמות שלו, כלומר 275 BCM במספרים גדולים.
<שאול צמח: אלה המספרים שהוא יכול לייצא.
<שאול צמח: יש מנגנון של תמרוץ של מאגרים קטנים, שנועדו לגרום לזה שמאגרים- - -
אבישי ברוורמן: עזוב את המאגרים הקטנים.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך בפעם העשירית, תמר – 287 – לא מייצא.
אבישי ברוורמן: מתקדם ל-450 – גם לא מייצא?
<שאול צמח: עד 450 לא מייצא.
אבישי ברוורמן: עכשיו בא מאגר נוסף של 450.
אבישי ברוורמן: אתה מגביל את הייצוא ל-50 אחוז.
אבישי ברוורמן: 50 אחוז מ-450 זה 225, מתוך ה-900 שהיו בדוגמה הזאת.
תמר זנדברג: תענה כשנוספים 500 – לא כשנוספים 450.
<שאול צמח: הייצוא סך הכול לא יכול לעלות על 500, דהיינו אם מצאו 450, אין ייצוא בכלל.
<שאול צמח: אין ייצוא של מינוס 50.
<שאול צמח: אם יש 950, סך הכול הייצוא הוא היתרה שעד 450, אבל הוא לא לוקח בחשבון את מה שכבר נמכר עבור המשק הישראלי, כלומר אם תמר התחייבה מתוך הכמות שלה למכירות למשק הישראלי בהיקף מסוים, היא לא מבטלת את ההתחייבויות שלה.
תמר זנדברג: אז אם יש 950, כמה מיוצא?
תמר זנדברג: תן מספר.
אבישי ברוורמן: שאול, תאמין לי, ניהלתי כמה דברים בחיים שלי, והייתי יושב בצד שלך, אז או אתה לא רוצה לתת לציבור את התשובה הברורה, כי זה כל כך פשוט, או שאני שואל אותך שבע פעמים – אם התשובה היתה ברורה, היית אומר לי: כן, הייצוא יהיה רק 225 מתוך ה-900, אבל כששואלים אותך, אם יהיה ייצוא מהמעגל הראשון, אתה מתחיל לסבך.
<שאול צמח: אדוני היושב-ראש, אני מסרב להטעות את הוועדה.
איתן כבל: יושבים פה חברי כנסת - סלח לי, זה כבר מביך.
איתן כבל: מבזים אותנו.
איתן כבל: מה זה?
אבישי ברוורמן: אני מפסיק את הדיון בנושא הזה, אני ממשיך בדיון הלאה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין, איך אדם עם השכלה וניסיון כמוך, לא מסוגל אחרי דיון של כמעט שעה לענות על שאלה פשוטה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש בכתב לקבל את התשובה.
אבישי ברוורמן: אני ממשיך הלאה.
תמר זנדברג: אבל זה לב הדיון.
איתן כבל: למה הם לא חשפו את הפרוטוקולים עד עכשיו?
איתן כבל: כדי שהציבור לא יבין.
איתן כבל: זאת הלבה של כל העניין, אדוני היושב-ראש.
איתן כבל: הגזמת.
אבישי ברוורמן: אני נותן לשאול צמח עוד חמש דקות, ונפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: זה דיון חשוב בתולדות כנסת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיו חברי כנסת ששמרו על זכות השתיקה, אבל לא שמעתי שמנכ"ל שומר על זכות השתיקה.
<שאול צמח: השאלה היתה תיאורטית – אפשר היה לייצא 450 – זו היתה התשובה התיאורטית, כלומר אם היו 450 ונוספו 450, אפשר לייצא 450.
<שאול צמח: זו התשובה התיאורטית.
<שאול צמח: ניסיתי להבהיר לחברי הכנסת, ולכן היה לי חשוב להתעקש, גם כשאתם חושבים שהתשובה אינה נכוחה, שהאישור לייצא מביא בחשבון גם את מה שקרה עם החוזים הקודמים, כלומר יש מצב שבו נמכר במשק חלק מהגז הטבעי, לכן המספרים לא בהכרח מתחלקים.
<שאול צמח: תיאורטית הם מתחלקים בדוגמה של היושב-ראש חצי-חצי.
מיקי רוזנטל: זה מאפשר לדלק לשחק במספרים, להשהות את השאיבה מתמר ולספסר את זה לצרכים – זה מה שעשיתם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא אותך לסדר.
אבישי ברוורמן: אני הבנתי עכשיו – אני מודה לחברת הכנסת זנדברג - שבסופו של דבר זה יותר קרוב ל-450 מאשר ל-225.
אבישי ברוורמן: עכשיו תתקדם לסיכום הנוסף, ונפתח לדיון.
קריאה: החלשים אוכלים אותה.
קריאה: העניים יאכלו אותה, והחזקים יתעשרו.
אבישי ברוורמן: יש לנו דיון מסודר.
מיקי רוזנטל: אם הדאגה למשק הישראלי כל כך היתה בלבכם - אתם דואגים כל כך למונופולים של חשמל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל אתה עיתונאי מן העבר וחבר כנסת מוכשר.
אבישי ברוורמן: תקבל את כל הזמן שלך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שיסיים, ונפתח לדיון.
<שאול צמח: הדוגמה שנתנו היתה תיאורטית.
<שאול צמח: אבל יש לזכור ש-450 BCM הם הדבר החשוב.
<שאול צמח: גז באדמה כגז באדמה אינו תורם לביטחון האנרגטי.
<שאול צמח: המאגרים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים להיות מחוברים לחוף.
תמר זנדברג: הגז לא יהיה באדמה.
תמר זנדברג: לכן אנחנו יודעים עכשיו מה המצב, אחרת היינו נשארים במצג שווא.
אבישי ברוורמן: כבר הודיתי לך בפני כולם, שהשאלה שלך חידדה – תודה.
אבישי ברוורמן: תני לו לסיים.
<שאול צמח: גז באדמה לא תורם לביטחון האנרגטי; גז חייב להיות מחובר למערכת הישראלית כדי שאפשר יהיה להשתמש בו.
<שאול צמח: בעצם כשגז נשאר באדמה, ולא משרת את המשק הישראלי, זה סוג של רווח כלוא, שהמדינה לא נהנית ממנו, וגם לא תורם לביטחון האנרגטי.
<שאול צמח: צריך למצוא את הדרך.
קריאה: איפה האחריות שלנו?
<שאול צמח: איזון ראוי בין העתודה שנשמרת לצורכי המשק לבין המשך הפיתוח.
אבישי ברוורמן: השאלה היתה – דבר אחד, לגבי אחוז לייצוא כרגע.
אבישי ברוורמן: לפי הנראה, זה קרוב יותר ל-50 אחוז מאשר ל-20 וכמה אחוז.
אריאל אטיאס: תן לי את המספר.
אריאל אטיאס: 25? 35? 45? 55?
<שאול צמח: המקסימום יכול להיות 500.
<שאול צמח: אם יש 900, בהנחה שהפער בין ה-450 ל-900 כגודל מאגר, וזה לא מאגרים- - -
אריאל אטיאס: במצב שלנו היום, יש לנו 870, אנחנו יודעים מה זה לוויתן, מה זה תמר, מה זה הקטנים.
אריאל אטיאס: תגיד את זה באחוזים.
<שאול צמח: המקסימום יכול להיות 50 אחוז.
אבישי ברוורמן: מיצינו את הנקודה.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הנושא לגבי נושא הביקושים, לגבי מה קורה במשק הישראלי.
אבישי ברוורמן: שאול, רק שאלה לגבי הולכת הגז, הבעיה, הובלת הגז לתעשייה, לצרכנים היא בעייתית.
אבישי ברוורמן: איך מתקדמים בנושא הזה במשרד האנרגיה, כדי שלא יהיה פה גם צורה, שאותו מונופול שמייצר את הגז, גם יוביל?
אבישי ברוורמן: מה קורה לגבי הצינור?
<שאול צמח: יש שתי מערכות קריטיות בנושא ההולכה: יש מערכת ההולכה הארצית, שאותה בונה חברה ממשלתית - נתיבי גז, שנמצאת כאן.
<שאול צמח: היא מעבירה את הגז מהים אל צרכני הלחץ הגבוה – תחנות כוח, מפעלים גדולים.
אבישי ברוורמן: איך זה מתקדם?
אבישי ברוורמן: מתי מבקשים שנמצאים בכל מיני מקומות יחוברו לצינור?
<שאול צמח: הבעיה שלנו היא לא מערכת ההולכה בלחץ גבוה אלא מערכת החלוקה שאמורה להגיע למפעלים, לצרכנים, שהם בלחץ נמוך יותר.
<שאול צמח: החלוקה שם היא לחמישה אזורי חלוקה.
<שאול צמח: נעשו שם מכרזים על-ידי רשות הגז הטבעי.
<שאול צמח: יש היום שלושה זוכים, ועוד שניים בתהליך מכרזי, כדי להגיע לכל מקום בארץ.
<שאול צמח: יש גם אפשרות בחלק מהמפעלים, לקבל גז בטכנולוגיית גז טבעי דחוס בתקופת הביניים ועד שמגיע אליהם הגז, שהם מקבלים בסוג של מיכלית.
<שאול צמח: קצב הביצוע עדיין רחוק ממיצוי הפוטנציאל.
אבישי ברוורמן: וזו בעיה קשה.
אבישי ברוורמן: הבנו עכשיו, ואנחנו פותחים את זה לדיון.
אבישי ברוורמן: יש פה דוברים רבים – אבקש לדבר בקצרה.
אבישי ברוורמן: ראינו שברור לנו שקרוב ל-50 אחוז ילך לייצוא.
אבישי ברוורמן: האם מספר כזה מתאים לאינטרסים של כל אזרחי ישראל בעתיד, גם לתחזיות הביקוש, גם לתעשיינים וגם לאנשים נוספים שרוצים להיכנס לאנרגיה?
אבישי ברוורמן: הביקוש זה גם ההסתברויות.
אבישי ברוורמן: יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, הערפול הזה אינו מקרי.
שלי יחימוביץ': הוא מכוון, ואם הייתם רוצים שנדע באמת על מה אתם מדברים, הייתם חושפים את הפרוטוקולים של ועדת צמח.
שלי יחימוביץ': היינו קוראים אותם ביסודיות.
אבישי ברוורמן: מי שימחא כפיים, אני מוציא אותו מהוועדה.
אבישי ברוורמן: בוועדה בכנסת לא מוחאים כפיים.
שלי יחימוביץ': רק ליושב-ראש הוועדה אפשר...