GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ראובן קוגן: ניסחנו את הוראות המעבר הראשוניות שהן הרבה יותר קשוחות מההוראות האלה.
<ראובן קוגן: התבססנו על הצד המשפטי שהיה מאפשר לנו להפסיק את המענקים מהר ככל הניתן, כי - כן, מדובר פה בחיסכון תקציבי לשנים 2014-2013, כמו שאמרתי, מענקים הולכים יחד עם אתרים שמשווקים אותם.
<ראובן קוגן: יש שני אתרים מאד גדולים ששווקו ב-2012, והם יבואו לידי ביטוי ב-2013 ו-2014, זה חריש ונצרת עלית.
<ראובן קוגן: מדובר פה בכ-250 מיליון שקל הוצאה תקציבית ולכן יש בהפסקה הזו חיסכון כספי.
<ראובן קוגן: עם זאת, יש גם התחייבות, של המדינה, לכן נוסחו הוראות המעבר.
<ראובן קוגן: בהתחלה הן נוסחו בצורה כזו שרק מי שהזכות הקניינית שלו התגבשה עד למועד של ההודעה לבנקים – 22 למאי, הוא זה שזכאי להשלים את המענק.
<ראובן קוגן: במשא ומתן עם שר השיכון הנוכחי באנו והרחבנו את הוראת המעבר בצורה כזו שנותנת למי שרוכש מהקבלן להשלים את חוזה הרכישה ואישור מסים עד 1 ביולי, ואותו הדבר לגבי היתרים.
<ראובן קוגן: אנחנו יודעים שההיתרים בחריש לפחות הם היתרים שנמצאים בשלבי הכנה ואתמול קראתי באיזשהו עיתון ואני מבין שחלק מהעמותות ערוכות יותר וחלק – פחות.
<ראובן קוגן: הרעיון הוא לבוא ולהגיד שהיתר הבניה עד מועד מסוים הוא התנאי לקבלת המענק הוא מאד פשוט.
<ראובן קוגן: אנשים שרכשו קרקע בחריש, רכשו קרקע יחסית זולה.
<ראובן קוגן: עלות הקרקע שם היא לדעתי 50 אלף שקל ליחידת דיור, כולל פיתוח.
<ראובן קוגן: ואם לא עושים שום דבר מהותי בשלב ההתקדמות לכיוון הבניה ולא משקיעים את ההשקעות האמיתיות שזה עלויות הבניה, אז אין באמת היגיון לבוא ולהחזיק את המדינה מחויבת לתת את המענקים לאורך זמן בלתי מוגבל.
איציק שמולי: אבל אנחנו לא מדברים על זמן בלתי מוגבל.
איציק שמולי: להציב חודש לאנשים?
איציק שמולי: תסתכל עליהם.
איציק שמולי: אתה מטעה כי אתה מדבר רק על הקבלנים.
איציק שמולי: האנשים שיושבים פה הלכו בדרך של עמותות.
אבישי ברוורמן: אתה הסברת לי, ואני רוצה להגיד לך מה הבנתי.
אבישי ברוורמן: קודם כל אתה אומר שהשיווק הוא הצלחה והמענקים הם כישלון, זו נקודה אחת.
אבישי ברוורמן: נקודה שניה, שחריש – החברה' האלה יסתדרו.
<ראובן קוגן: לא אמרתי דברים כאלה.
<ראובן קוגן: לא את זה ולא את זה.
אבישי ברוורמן: הדבר שלי מפריע – יש בעיה של ביוב בחריש, ואתם לא נותנים היתרים, והביוב הזה יכול לקחת עוד כמה חודשים.
אבישי ברוורמן: קח עכשיו, תאריך מ-1 ביולי ל-31 בדצמבר - - -
אריאל אטיאס: אתה עושה לו חיים קלים כשאתה מדבר על דצמבר.
אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס למה שאמר ראובן קוגן.
אריאל אטיאס: ראשית, הוא אומר שניתנו הוראות מעבר לעוד חודש.
אריאל אטיאס: זו פיקציה, וגם חודשיים זו פיקציה.
אריאל אטיאס: בסוף, ההחלטה אומרת ככה: כל המענקים מיועדים רק לבניה חדשה, דירה ראשונה.
אריאל אטיאס: אין שום משמעות למענקים לפני היתר בניה ביד.
אריאל אטיאס: לכן, למדוד את זה בפרק זמן של שנה-שנה וחצי, זה כלום.
אריאל אטיאס: זה לוקח הרבה יותר זמן למדוד את זה.
אריאל אטיאס: אם היו לוקחים אפס אז אתה אומר – שמע, זה לא מעניין.
אריאל אטיאס: אבל כשלוקחים ויש גידול בהתחלות הבניה בפריפריה, לעומת 9 ו-10, זאת אומרת שהעסק מתחיל לקבל הטמעה, מה גם שהתחלות הבניה בפריפריה בהגדרה הן לא גדולות, כי זו פריפריה.
אריאל אטיאס: ברגע שבאים ואומרים – בדקנו וזה נכשל, למה זה נכשל?
אריאל אטיאס: קח עוד שנתיים, תבדוק לאן זה הולך, הרי אתה רוצה לעודד הגירה חיובית לפריפריה.
אריאל אטיאס: זה מה שהיה כתוב בהחלטת הממשלה.
אריאל אטיאס: למה נותנים מענקי מקום?
אריאל אטיאס: לעודד הגירה חיובית בפריפריה.
אריאל אטיאס: עכשיו, את מי רוצים לעודד במענק?
אריאל אטיאס: רק דירה ראשונה, קרי – זוגות צעירים, ורק דירה חדשה, קרי – להכניס דם חדש לפריפריה.
אריאל אטיאס: לא דירות ישנות.
אריאל אטיאס: זאת אומרת שהביקוש הולך יחד עם המענק.
אריאל אטיאס: למה עכשיו מבטלים את זה?
אריאל אטיאס: כי לא רצו את זה מלכתחילה.
אריאל אטיאס: אני אמרתי לידידי, שר השיכון, שר הבינוי והשיכון, בכניסתו לתפקיד שהוא צריך להשתמש במנופים הפוליטים שלו.
אריאל אטיאס: אם לא תשתמש בזה, יערבבו אותך.
אריאל אטיאס: זה לא משנה מה תעשה.
אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה.
אריאל אטיאס: ויש לך מנופים פוליטיים, יותר מאשר לי.
אריאל אטיאס: אתה יודע למה?
אריאל אטיאס: כי במפלגה שלך יש גם את ועדת הכספים.
אריאל אטיאס: ראובן קוגן, בשביל להעביר משהו בוועדת הכספים ישלם הרבה יותר ממענקים.
אריאל אטיאס: יאיר לפיד הוא לא רלבנטי בכלל, בגלל שהוא לא ידע מה המענקים.
אריאל אטיאס: יכול להיות שישבנו אצלו בדיון ואמרו לו – מענקים זה הכל קשור לחריש, לחרדים.
אריאל אטיאס: בוא ניתן להם מכה.
אריאל אטיאס: שמעתם אותו, יש שני מקומות גדולים שמשם צריך להביא את הכסף: חריש והר יונה.
אריאל אטיאס: מה זה הר יונה?
אריאל אטיאס: רבותיי, מדינת ישראל עשתה שם הפקעת אדמות בשביל ליישב שם יהודים, במקום.
אריאל אטיאס: ברגע שאתה נותן שם מכה, אתה משאיר שם תשתיות מוזנחות כמו שהיה חריש.
אריאל אטיאס: לעצם העניין.
אריאל אטיאס: אני בכוונה לא רוצה לדבר על חריש.
אריאל אטיאס: עשו עליה כזה סיבוב שזה קשור לחרדים.
אריאל אטיאס: מתברר שזה בכלל לא קשור לחרדים.
אריאל אטיאס: זה שאני צעקתי את זה בכניסתי לתפקיד, ובתוך המכרזים - זה לא רלבנטי, כי מסתכלים על הכיפה ולא על מה אתה עושה.
אריאל אטיאס: אז אני רוצה לדבר על דימונה.
אריאל אטיאס: יש שר מ "יש עתיד" שקוראים לו מאיר כהן.
אריאל אטיאס: הוא היה ראש העיר.
אריאל אטיאס: הוא כתב לי מכתב כאורך הגלות עם שירות ותשבחות על מענקי המקום, ואיזה ברכות מגיעות לנו שאנחנו מחזקים את דימונה.
אריאל אטיאס: והנה, יש פה ראש עיר שלפי איך שהוא מדבר הוא בכלל מ "ישראל בתנו", הוא לא מש"ס, והוא גם מעודד את מענקי המקום.
אריאל אטיאס: אז למה אתם מדברים רק על חריש?
אריאל אטיאס: דימונה זה היה מקום שבו מכרזים היו נכשלים.
אריאל אטיאס: ואני רוצה לומר משפט לראובן: אתה אומר שבמקום ששיווקנו זה הצליח.
אריאל אטיאס: בוודאי, כי אם לא משווקים, אין קרקע.
אריאל אטיאס: זה רק דירות חדשות.
אריאל אטיאס: אם אתה לא משווק, אין מענק.
אריאל אטיאס: אז יש קורולציה בין השיווק לבין המענק.
אריאל אטיאס: מאחר ומדובר רק על דירות חדשות, ואנחנו לא רוצים להעלות מחירים אנחנו רוצים רק לתת ביקושים חדשים, והמגמה היא לעודד הגירה חיובית לפריפריה.
אריאל אטיאס: ועכשיו, בעולם של הכסף, כי עד עכשיו דיברנו רק על מדיניות: בעולם של הכסף זה כסף קטן, וזה כסף שחוזר אליך במע"מ.
אריאל אטיאס: דירה ממוצעת בפריפריה עולה מעל 600 אלף שקל.
אריאל אטיאס: בהנחת עבודה שחלק מרכזי מהתחלות הבניה האלה זה בניה חדשה שבלי המענק הוא לא היה מגיע, אז זה אחד לאחד על הכסף.
אריאל אטיאס: הבאת לו מענק, קיבלת מע"מ, בלי המענק הוא לא היה מגיע, בלי המענק לא היה לך מע"מ.
אריאל אטיאס: אתה יודע למה זה לא מעניין אותם?
אריאל אטיאס: כי הם נגד השיטה.
אריאל אטיאס: השיטה שהמדינה מתערבת אקטיבית בכסף ולא כוחות השוק – הם נגדה.
אריאל אטיאס: עכשיו על ממשלת ישראל והפריפריה.
אריאל אטיאס: פרק הדיור, עד היום – היה רק גזירות.
אריאל אטיאס: לא היו בשורות.
אריאל אטיאס: משפרי דיור, העלאת מע"מ וביטול המענקים.
אריאל אטיאס: תכניות לוד"לים ולמחנות צה"ל אני מכיר עוד מתקופתי.
אריאל אטיאס: זה יהיה, אבל בממשלה הבאה זה יגיע, לא בימנו.
אריאל אטיאס: מה קורה עכשיו?
אריאל אטיאס: עכשיו רק מקום.
אריאל אטיאס: ולכן, הצעתי – אל תגיד לו דצמבר, הוא יגיד לך, אבל הרוכשים לא קיבלו קודם, כי בדצמבר תעזור לעוד טיפה.
אריאל אטיאס: אני חושב, שר השיכון, אם לעת כזו עומדת למלכות, תאזור כגיבור חלציך, תשב ביחד עם יושב ראש ועדת הכספים, אתה לא צריך אותם בכלל – אתה רק צריך לסגור להם דבר אחד ממה שחשוב להם מאד, והם ירוצו אחריך.
אריאל אטיאס: אפילו לא לפיד, הוא לא מבין בזה בכלל.
אריאל אטיאס: ראובן, הוא יסגור אתך.
אריאל אטיאס: עכשיו יש לי עוד הצעה אחרונה: אם הוא כבר שילם לך על ההתנחלויות בתמורה לזה שאתה לא מתנגד, אתה יכול לעשות עוד סיבוב, אני עשיתי את זה אתו.
אריאל אטיאס: תעשה עוד סיבוב.
אריאל אטיאס: מה קרה?
אריאל אטיאס: יש מחיר להעביר את התקציב, ויש מחיר לקריאה ראשונה ויש מחיר לקריאה השלישית.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב, לפני שהשר יוצא.
אורלי לוי אבקסיס: אני, כנציגת הפריפריה, באמת מייעצת לפקידי האוצר - בואו תגורו חודש בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: תעשו את הנסיעות האלה יום יום.
אורלי לוי אבקסיס: יום כזה, שאני צריכה להיות פה ב- 08:30 בבוקר, אני צריכה לקום ב-05:00 בבוקר, שלא לדבר על לשלוח את הילדים לגן.
אורלי לוי אבקסיס: לכן זה היה גם חוסר התחשבות לנהל את הדיון הזה שנוגע לפריפריה כל כך מוקדם.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מסתכלת גם על ראשי העיר פה שמייצגים את הפריפריה, אני גם שומעת את ראש העיר של באר שבע, ואני מסתכלת היום על התכנית של הדיור אנחנו רואים את כוונת האוצר להריץ ולשווק עוד עשרות אלפי יחידות במרכז על חשבון הפריפריה.
אבישי ברוורמן: תקשיבי, יש פה 5 חברי כנסת שנרשמו, את לא בזכות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלא הייתי לא ידעתי, וחשבתי שנתת לי את זכות הדיבור.
משה זלמן פייגלין: יש לי הרבה מה לומר אבל ביקשת שנקצר – הסיכום – אותו תרגיל קטן, ראובן, שעשיתם פה מתמצה בכך שחלק ניכר, אולי יותר מ-50% מאותם רוכשים מתאגדים בתוך קבוצות רכישה שלא יכולות לממש את אותו פרק זמן שנתתם להם, במשך חודש.
משה זלמן פייגלין: זה, בעצם, כל הסיפור כאן.
משה זלמן פייגלין: אז אם החלטתם לעמוד על העיקרון, ובין דבריך שמעתי שגם אתה מבין שיש כאן בעיה של הפרת חוזה, כפי שמדינת ישראל עושה מעת לעת בזמן האחרון, ויותר ויותר, על הסכמים שהיא חותמת, למשל – על ועדת ששינסקי וחברות הגז.
משה זלמן פייגלין: זו אותה תרבות בדיוק.
משה זלמן פייגלין: כל אותם אנשי פריפריה צריכים להבין שזה אותו עיקרון שבגללו התנגדתי אז להפרת החוזה עם חברות הגז.
משה זלמן פייגלין: כך אני מתנגד גם היום להפרת החוזה עם האזרח הקטן.
משה זלמן פייגלין: זו בדיוק אותה תרבות שאנחנו צריכים כאן לשרש.
משה זלמן פייגלין: הסיפור כאן מתמצה בסופו של דבר, איך אנחנו מביאים גם את אותם רוכשים במסגרת קבוצות רכישה ועמותות שונו, שהם לא יכולים לבוא ולפתור את הבעיה תוך חודש, אל אותו סיכום שמי שכבר נמצא בתוך אותה קבוצה, ובמסגרת אותה קבוצה גם השקיע כספים, בעקבות ההצעה של הממשלה יוכל לממש אותה.
משה זלמן פייגלין: זה סיפור של עוד 4 או 5 חודשים?
משה זלמן פייגלין: כמה שצריך, ולפתור את הבעיה.
דוד צור: יש פה דיון, גם תקציבי-כלכלי וגם דיון של אידיאולוגיה.
דוד צור: ברמה האידיאולוגית - אני בעיקרון חושב שכוחות השוק צריכים לעשות את עצמם וצריך בסופו של דבר שמדינה לא תתערב בנושאים האלה, למעט אותם מקומות שצריך להתערב בהם, כמו הפריפריה.
דוד צור: לכן, המסר שמועבר מכאן הוא מסר רע מאד, שהמדינה מתנערת מהאחריות שיש לה לאזרחיה, ודווקא במקומות שאנחנו כן רוצים.
דוד צור: הדיון התקציבי- אני מתחבר למה ששאל אותך השר: אם זה כל כך לא מצליח, השיווק הזה, אז איפה החיסכון הגדול?
דוד צור: במיוחד מה שאמר פה חבר הכנסת אטיאס, שאמר לך שבסופו של דבר זה יתקזז עם המע"מ.
דוד צור: אז תנו לעניין הזה לעבוד.
דוד צור: אני לא רואה פה לא חיסכון, ואני רואה נזק אידיאולוגי מאד קשה.
מיכל רוזין: קודם כל אני מתרעמת על ההשוואה עם נושא הגז.
מיכל רוזין: מדובר פה באמת בזוגות צעירים שאם היו יכולים לקנות דירות בכמה מיליונים במרכז תל אביב או רמת גן אז הם לא היו יוצאים לפריפריה, מתקמצנים וקונים דירה ב-600 אלף שקל.
משה זלמן פייגלין: אנחנו באותו צד.
מיכל רוזין: ברור, אבל אני אומרת – ההשוואה היא לא ממין העניין.
מיכל רוזין: מדובר פה באנשים שעושים מאמץ אדיר לרכוש דירות, הם יוצאים לפריפריה כי זו האפשרות שלהם להתחיל חיים, אלה אנשים צעירים.
מיכל רוזין: לא ייתכן שיש פה החלטת ממשלה שאנחנו בהינף יד מבטלים אותה, כאילו שום דבר.
מיכל רוזין: גם אומרים – אם הם באמת רוצים ללכת לגור שם, מה זה משנה – 60 אלף, 100 אלף ככה מוחקים להם, והם להסתדר בקלות.
מיכל רוזין: יש פה זלזול באנשים.
מיכל רוזין: אני לא תמימה ואני יודעת – הדיבורים האלה ברורים לי, בין שר השיכון לשעבר, לשר השיכון היום על הפוליטיקה וכיצד עושים כאן את המסחרה.
מיכל רוזין: אבל באמת, אזרחים שיושבים ושומעים את זה – זה מזעזע.
מיכל רוזין: זה על גבם, זה על העתיד שלהם ועל העתיד של הילדים שיהיו להם, זה פשוט מטורף.
<אליאב בן שמעון: קודם כל אני רוצה להגיד – עובדתית, מ-13 במאי, מרגע שפורסמה ההחלטה יש עיכובים והאטה, עצירה של מכירות לקבלנים באזורי השיווק של הפריפריה.
<אליאב בן שמעון: כתוצאה מביטול המענקים.
<אליאב בן שמעון: דיבר יושב ראש הוועדה שמדובר ב-10% ממחיר הדירה.
<אליאב בן שמעון: זה לא 10% ממירי הדירה, זה 50% מההון העצמי של הדיירים.
<אליאב בן שמעון: המשמעות של זה זה חוסר ליווי, חוסר אפשרות לקבל ליווי, ובעצם – גדיעת החלום של הדירה לאותם אנשים בפריפריה.
<ראובן קוגן: זה לא נספר מהון עצמי.
<קריאה: זה לא נספר בבנק - - -
<איריס הרפז קיי: אבל הם יצטרכו לגייס את זה.
<אליאב בן שמעון: אני מציג איך אנחנו רואים את זה בשטח.
<אליאב בן שמעון: עובדתית –מגיע דייר ואומר: אני לא יכול לקבל ליווי בלי המענקים האלה, נקודה.
<אליאב בן שמעון: דבר נוסף, אנחנו מברכים על ההחלטה של הוראות המעבר אבל חודש זה תקופה מאד קצרה.
<אליאב בן שמעון: אם עדיין נשארים בהחלטה הזו היינו מצפים שזה יוארך בצורה ניכרת.
אבישי ברוורמן: בכמה אתה היית מאריך?
יצחק וקנין: עד סוף התקציב זה צריך להיות.
<אליאב בן שמעון: שנה וחצי לפחות.
<אליאב בן שמעון: ככל שתהיה החלטה כזו צריך להרחיב אותה לכלל יישובי הפריפריה, לא רק לאותם 28 יישובים.
<אליאב בן שמעון: קיימים 187 יישובים כאלה.
<אליאב בן שמעון: הנושא השני, שאם לא ייצא מהדיון הזה ולא תהיה התקדמות אופרטיבית אז בהחלט אפשר לעשות את מנהג חברי הכנסת וקנין ואטיאס – ללכת על הצעת חוק פרטית ולקדם את זה כהצעת חוק פרטית, את הנושא הזה.
<אליאב בן שמעון: זה גם התחיל ככה.
<אליאב בן שמעון: השר לשעבר, כשלא צלחה דרכו, היתה הצעה פרטית של חבר הכנסת אטיאס בתמיכה של השר.
<אליאב בן שמעון: אז בהחלט אפשר להרים את הכפפה הזו.
אבישי ברוורמן: הרבה צעירים לקחו ברצינות הפעם את החלטת ממשלת ישראל שהיא רוצה ללכת לפריפריה והיא נותנת מענקים.
אבישי ברוורמן: נשמע את נציגם.
<קובי כהן: אני מתל אביב, אני בן 35, נשוי.
<קובי כהן: כמו שאמר אדוני, יושב הראש, חלק גדול מהצעירים לקח ברצינות את החלטה הזו והתייחס אליה כאל הבטחה, כאל משהו שאפשר לסמוך עליו.
<קובי כהן: אני אומר שמעבר להבטחה השלטונית ולעובדה שפה אין רציפות, ואנחנו מקבלים את הגרזן לראש שלנו, אני אומר דבר פשוט: לא רוצים לעזור לנו?
<קובי כהן: אנחנו עוד יכולים לבלוע את הצפרדע הזאת, אבל אל תפגעו בנו.
<קובי כהן: אנחנו נמצאים במצב, כרגע, שנמנע מאתנו סכום שסמכנו עליו ואין לנו אפשרות לצאת מהמכרז.
<קובי כהן: אם אנחנו רוצים לצאת מהמכרז אנחנו צריכים לשלם קנס כדי לצאת.
<קובי כהן: למעשה, לא רק שלא עוזרים לנו ופוגעים בהבטחה, אתם גם מונעים מאתנו לצאת החוצה.
<קובי כהן: לא עזרת לנו – פגעת בנו.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש מהשר ורוצה לסכם סיכום ברור.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות פה תביעה ייצוגית.
אורלי לוי אבקסיס: היתה פה הסתמכות על הבטחה שלטונית שלא קוימה.
<קובי כהן: אני עדיין מאמין בדמוקרטיה, נותן לה סיכוי.
אורי אריאל: היתה ישיבת ממשלה לפני 3 שבועות ויש החלטות.
אורי אריאל: החלטת הממשלה מחייבת גם אותי, וכך אנהג.
אורי אריאל: דובר פה על תרבות שלטונית אחרת ועל התנהגות כמו שמתנהגים במקום מסודר.
אורי אריאל: זה הסדר.
אורי אריאל: מה שכן אפשר לערער עליו עדיין – ואני כרגע חורג מהדיון, זה בעניין מס משפרי דיור, 3.5% על מי שרוכש דירה בתנאים מסוימים.
אורי אריאל: זה מס על דיור שאין לו שום הצדקה.
אורי אריאל: למדינה חסר כסף?
אורי אריאל: היא תמצא את הכסף.
אורי אריאל: היא לא צריכה ליפול על שוק הדיור שהוא קשה מאד, מסובך ובעייתי.
אורי אריאל: על זה אני מתכוון לערער.
אורי אריאל: מה שהוחלט בממשלה הוחלט.
אורי אריאל: דברים נאמרו פה על ידי אנשים ואני לא אחזור עליהם.
אורי אריאל: אחת משתיים, ואני אומר את זה לראובן קוגן מאגף תקציבים: אם זה כישלון, אז עזבו את זה.
אורי אריאל: תנו לכישלון להימשך, מי שייקח – ייקח, מי שלא צריך – לא ייקח, אבל לוח הזמנים הקיים היום הוא בהחלט בעייתי.
אורי אריאל: זה יפה מאד שהעז של ה-6.6, שזה היה התאריך הראשון – הוצאה מהחדר.
אורי אריאל: זה עבר ל-6.7 אבל כולם מבינים שזה זמן אפס שלא עוזר לאיש, הוא נועד לעבור אולי את הבג"צ.
אורי אריאל: במקרה הטוב.
אורי אריאל: אני מציע לשקול להאריך בצורה כזו שיתאפשר שלא ייפגעו אנשים כי גם לביטולים יש משמעות.
אורי אריאל: יש לזה משמעות.
אורי אריאל: אני חושב שיש מקום, תשקלו אתם, לפנות לשר האוצר ותסבירו – הרי בסוף אפשר לשכנע אנשים.
אורי אריאל: זה נשמע מופרך, אבל אפשר לשכנע.
אורי אריאל: תמיד תהיה השאלה – מאיפה המקור להשלים, וכמה זה עולה – זו שאלה טובה, וצריך לתת עליה תשובה.
אורי אריאל: נדמה לי שיש הסכמה לאומית ששוק הדיור בעייתי במיוחד.
אורי אריאל: כולם מסכימים שזה אחד השווקים הכי בעייתיים לא מהיום ולא מאתמול.
אורי אריאל: וזה הולך ונעשה בעייתי.
אורי אריאל: הייתי מאד שמח, השר לשעבר אטיאס, אני לא יכול להגיד שנעשה את הסיבוב השני – אבל לנו יש אחריות כוללת, יודע את זה שמעון גבסו, יודע את זה ראש עירית דימונה וראש עירית נצרת תחתית.
אורי אריאל: הבעיה משותפת לכולם, ואין מגזר שיכול להגיד שהוא מסודר.
אורי אריאל: כולם, לצערי, לא מסודרים.
אורי אריאל: אנחנו נשקול להביא הצעות נוספות לדיון בקבינט הדיור כדי לתת תשובות לזמן המידי כי הבעיה בתכניות עד עכשיו שהן מתייחסות לטווחים בינוניים וארוכים.
אורי אריאל: זה לא יוריד את מחירי הדיור בצורה הזו.
אורי אריאל: צריך להבין את זה ולהפנים את זה.
אורי אריאל: נכון, זה עולה כסף, יש ויכוח עם האוצר, ויכוח סביר.
אורי אריאל: זה קורה תמיד ככה.
אורי אריאל: בכל אופן, חשוב שהוועדה תאמר את דברה.
אורי אריאל: ההערכה של האוצר היא שמדובר, עם חריש, על סדר גודל של 250 מיליון - - -
אריאל אטיאס: לא, כי הנחת העבודה שכל חריש זה זוגות צעירים, חדשים שיבואו לגור שם, וזה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שיש פה אי סדר בנתונים, אנחנו נתבשרנו בוועדת הכספים, ואני בכוונה שואלת שוב כי שאלנו גם אז בכמה כסף מסודר.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-50 מיליון בפריסה ארצית.
אורלי לוי אבקסיס: אז, ככה התבשרנו.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיפיל את התקציב?
אורי אריאל: אני סיימתי.
אורי אריאל: אני רק מבקש להגיד תודה לך, היושב ראש, ולחברי הכנסת, לאנשי האוצר ולכל השותפים.
אורי אריאל: אני אשמח להגיע מתי שתזמינו אותי.
אבישי ברוורמן: אני קורא את הסיכום.
אבישי ברוורמן: קודם כל, הדבר הראשון, אני חושב שבשם כל הוועדה אני רוצה לאחל ליוליה קוגן, אשתו של ראובן קוגן, לידה מוצלחת.
אבישי ברוורמן: היא מצפה בכל דקה, אח ללביא.
אבישי ברוורמן: להמשך הסיכום – כולכם תומכים בהצעה הזו, כן?
אבישי ברוורמן: יש פה דבר מאד חמור.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתייחסים בחוש הומור כי זו הדרך היחידה שאפשר להתייחס למצב שבו מדינת ישראל מדברת גבוהה גבוהה על פריפריה.
אבישי ברוורמן: החברה' שדיברו פה, רובם תל אביבים.
אבישי ברוורמן: הם מוכנים לבוא לחריש ומקומות אחרים ופתאום בבת אחת אומרים – נגמר הסיפור.
אבישי ברוורמן: האיתות, ברגע שיוצא המסר שכל הסיפור של הפריפריה הוא קשקוש, נגמר הסיפור.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לשקר לצעירים פעם אחת, בפעם השניה זה ייגמר לכן הסיכום שלנו הוא כדלקמן: ועדת הכלכלה דורשת משר האוצר יאיר לפיד, ומנציגי האוצר, לחזור למשא ומתן אינטנסיבי עם שר הבינוי והשיכון, ולשנות את הוראות המעבר כדי לתת ליותר זוגות צעירים את האפשרות לממש את ההתחייבות השלטונית של מענק מקום בגובה 60 אלף לרוכשים.
אבישי ברוורמן: לכל הפחות על משרד האוצר לאפשר למשפחות שכבר נכנסו להתחייבויות כספיות לקבל את המענק.
אבישי ברוורמן: הוועדה חושבת שהוראות המעבר בניסוחן הנוכחי אינן מספקות פתרון לאלפי משפחות.
אבישי ברוורמן: לא ייתכן שהממשלה תיתן התחייבות לאזרחים ותתנער מהם מבלי להתייחס בכלל למשמעויות הקשות עבור אותם אזרחים, זוגות צעירים שמתחילים את חייהם הכלכליים.
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת להאריך את תוקף הוראות המעבר עד לתאריך 1 ביולי 2014.
אבישי ברוורמן: זמן נורמלי.
אבישי ברוורמן: שנת תקציב.
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת ממשרד האוצר להתייחס באופן רציני יותר ונחרץ להבטחה של שר האוצר להוריד את מחירי הדירות ולקדם ולהבטיח את פיתוח הפריפריה.
אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, מכובדי, אני מאוד מודה לכם.
אבישי ברוורמן: עליית המע"מ מ-17% ל-18% עברה בשבוע שעבר ברוב האוטומטי שיש לקואליציה בוועדת הכספים.
אבישי ברוורמן: כמובן, לוועדת הכלכלה אין יכולת להשפיע על החלטה בטווח הקצר, ולכן הנקודה היא לא שההחלטה התקבלה – יש כנסת, ההחלטה התקבלה.
אבישי ברוורמן: אבל כיוון שוועדת הכלכלה, חלק מהמנדט שלה – נוסף למנדט לגבי כל נושא מבנה המשק והתחרותיות – הוא ההשפעה של מהלכים על הכלכלה הישראלית, אני מצאתי לנכון לקיים את השיח הזה, אני מקבל כל כך הרבה פניות מכל כך הרבה גורמים במשק, לגבי מה המשמעות של העלאת מס ערך מוסף על המשק, על הצרכנים, התעשיינים, העסקים הקטנים, והאם באמת זאת האלטרנטיבה היחידה, כדי שהציבור יבין מה קרה פה – כי בוועדה הזאת הכול שקוף, הדברים לא באים אוטומטית.
אבישי ברוורמן: יש פה נציגים מכובדים גם מהאוצר, גם ממשרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: יש פה פרופסורים, יש פה נציגים, ואני מאוד מאוד שמח שאנשים באו לכאן.
אבישי ברוורמן: אומר לכם גם בהודעה מראש.
אבישי ברוורמן: אני בעד שהגירעון ב-2014 יהיה הגירעון של 3%, כמתחייב מההסכם בכלל במאסטריכט, מהסיבה הפשוטה.
אבישי ברוורמן: בישראל אין כרגע מיתון, אין אבטלה שמצריכה מדיניות כל כך תקיפה אנטי-מחזורית, וזה ברור שאם הגירעון יעלה מעל 3%, המחיר של הגירעון – עקב פרמיית הסיכון שישראל משלמת – יעלה בתשלומי ריבית שבסופו של דבר יורידו לנו את ההוצאות לבריאות, לחינוך ולרווחה.
אבישי ברוורמן: אבל, השאלה הבסיסית היא לגבי הכלי, כי יש הרבה מאוד כלים, ולכן אני מחלק את הדיון לשניים.
אבישי ברוורמן: קודם כול, באמת מעניין אותי אם לקחו בחשבון, ופה אני פותח עם נציג האוצר.
אבישי ברוורמן: המסמך שפרסם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי שנמצא אתנו, בצורה מאוד ברורה, קבל עם ועולם, אמר שתחולת העוני בקרב משפחות תעלה ב-2% מ-19.5% ל-20% מהמשפחות, ושחומרת העוני תעלה גם היא ב-2%.
אבישי ברוורמן: ההכנסה הפנויה של משפחה בעשירון התחתון תרד ב-1%, של משפחה בעשירון החמישי – ב-0.5%, ובעשירון העליון ב-0.3%.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי לנציג האוצר, קודם כול – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, ברוכה הבאה – האם נתונים מהסוג הזה נמצאים בפניכם כשאתם מקבלים החלטה על העלאת המע"מ.
אבישי ברוורמן: אני פותח עם נציג האוצר, בבקשה.
<מיכאל שראל: אל"ף, התייחסות קצרה לגבי ההשפעה על העוני ועל אי-השוויון.
<מיכאל שראל: כאשר אנחנו מסתכלים על כל החבילה, בכללותה – גם צד ההוצאות וגם צד ההכנסות – ואנחנו מנסים לשייך את הצעדים השונים לעשירונים השונים של האוכלוסייה על מנת לבדוק את ההשפעה על אי- השוויון והעוני, חלק מהצעדים אפשר לשייך אותם בצורה פשוטה יחסית משום שהנתונים קיימים - למשל, קצבאות ילדים, מע"מ, 1.5% העלאה במס הכנסה – דברים כאלה אפשר לשייך ביתר קלות ולראות על-פי סקרי הוצאות והכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מי בעצם נושא בעלות.
<מיכאל שראל: יש כמה צעדים חשובים בתוכנית שיותר קשה לשייך – למשל, מס חברות וחוק עידוד השקעות הון שיש עלייה של שיעורי המס, וההפרשה או הקטנת ההטבה הפנסיונית, שזה בעיקר לעשירון העליון.
<מיכאל שראל: יש עוד כמה צעדים שהם משפיעים באופן שונה על חלקי אוכלוסייה שונים, אבל קשה יותר לעשות את החישוב המדויק.
<מיכאל שראל: אם אנחנו מנסים לעשות איזושהי הערכה לא מדויקת של ההשפעה על העשירונים השונים, אנחנו רואים שהתוכנית היא מאוד מאוזנת.
<מיכאל שראל: ההשפעה המשמעותית שמגדילה את הפגיעה בשכבות החלשות יחסית, בטווח הקצר, זה הקיצוץ בקצבאות הילדים, אבל יתר הצעדים – בעיקר בתחום המיסוי, בעיקר בתחום המסים הישירים והקטנת ההטבה הפנסיונית שהיא לא לכל הרוחב אלא רק לעשירון העליון – הם במידה רבה מאזנים את זה.
<מיכאל שראל: אבל הייתי אומר, החישוב של הביטוח הלאומי, כמו כל הניתוחים שלהם בעבר, גם אם הוא מדויק מבחינת התוצאות שנובעות מהנחות מסוימות, הניתוח הזה מתייחס אך ורק לטווח הקצר.
<מיכאל שראל: למשל, קיצוץ בקצבאות ילדים, הביטוח הלאומי יכול לחשב מה תהיה הפגיעה בהכנסה הפנויה של משק בית שיש לו ילדים, בטווח הקצר, בהנחה של אפס שינוי בהתנהגות.
<מיכאל שראל: לגבי הטווח הקצר זאת הנחה סבירה ולגבי הטווח הארוך זאת הנחה לא סבירה.
<מיכאל שראל: אנשים, אנחנו יודעים שהם כן משנים את ההתנהגות בעקבות תמריצים כלכליים, גם מבחינת יציאה לשוק העבודה, גם מבחינת שינויים התנהגותיים אחרים, וחלים הרבה מאוד שינויים גם בשוק העבודה אבל גם בחברה עצמה, אפילו מבחינה דמוגרפית כתוצאה מתמריצים.
<מיכאל שראל: לכן, ההשפעה לטווח ארוך של חלק מהצעדים – כמו למשל קיצוץ בקצבאות ילדים – ההשפעה לטווח ארוך היא הרבה יותר קטנה מבחינת הגדלת אי-השוויון מאשר ההשפעה שלה לטווח קצר.
<מיכאל שראל: את זה ראינו למשל בקיצוץ קצבאות הילדים שהיה ב-2003.
<מיכאל שראל: השפעה לטווח קצר, באמת זה הגדיל את אי-השוויון ואת הג'יני של ההכנסה נטו, אבל אחרי כמה שנים ראינו שיפור וירידה באי-השוויון, התהליך הזה הוזן על-ידי הגדלה משמעותית בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה וגם תהליכים דמוגרפיים כאלה ואחרים.
<מיכאל שראל: מבחינה זאת צריך להתייחס לזה כהשפעה לטווח קצר ולא לטווח ארוך.
<מיכאל שראל: כפי שאמרתי, זה מאוזן על-ידי יתר המרכיבים בתוכנית, שהם הרבה יותר פרוגרסיביים.
אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, מה שאתה אומר – אתם לקחתם בחשבון את הנתונים גם של העבודה של מר הלר מהביטוח הלאומי, לא ראיתם מכשירים נוספים, ולכן מבחינת
אבישי ברוורמן: כם ההשפעה הזאת כרגע על העוני ועל הדברים האלה היא השפעה הכרחית.
אבישי ברוורמן: במסגרת הכלים שאתם רואים, אין כלים אחרים, ולכן זה הטוב ביותר שיכולתם לעשות במצב הזה.
מיכל רוזין: זה הקל ביותר, לא הטוב ביותר.
<מיכאל שראל: אגיד ככה.
<מיכאל שראל: אל"ף, נעשה ניסיון מאוד מאומץ להגיע לאיזשהו איזון, כלומר שהתוכנית תהיה מאוזנת, שלא תהיה פגיעה לא סימטרית בשכבות החלשות דווקא.
<מיכאל שראל: בגלל זה גם יש את כל יתר המרכיבים, כמו למשל הדברים שהזכרתי – מס הכנסה, מס חברות, חוק עידוד השקעות הון, הקטנת ההטבות לפנסיה, וכולי – שגורמים לאיזשהו איזון.
<מיכאל שראל: אבל, השאלה הרלוונטית אני חושב היא מה התרחיש האלטרנטיבי.
<מיכאל שראל: אנחנו מסתכלים למשל על המצב של קצבאות ילדים, שכאמור, זאת הפגיעה המשמעותית בעשירון התחתון מבחינת הפגיעה בהכנסות נטו לטווח הקצר, אז אכן קצבאות הילדים זאת הפגיעה היותר משמעותית יחסית ליתר הצעדים, אבל בואו נסתכל איך נראה העתיד.
שלי יחימוביץ': אבל הדיון הוא על מע"מ, לא על קצבאות ילדים.
<מיכאל שראל: נניח שלא ננקטים שום צעדים ונניח שאין ניסיון אמיתי לעודד את האוכלוסיות החלשות, בעיקר אוכלוסיות שמשתתפות היום פחות בשוק העבודה, נניח שאנחנו מקבלים את המצב הזה כמו שהוא ומסתכלים מה יקרה מבחינה כלכלית וחברתית בטווח הארוך על סמך התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו רואים שהמצב יהיה הרבה פחות טוב ממה שהוא עכשיו, זאת אומרת יהיה גידול ניכר בתחולת העוני וגידול ניכר באי-השוויון אם אנחנו לא עושים איזשהם שינויים משמעותיים שיגדילו את ההצטרפות לשוק העבודה.
<מיכאל שראל: זה אחד מהדברים, זה לא הדבר היחיד, אבל אחד הצעדים שיכולים לתרום.
אבישי ברוורמן: רק כדי שהציבור יבין - יש לנו גם צופים היום.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היתה – קודם כול לקחתם בחשבון את ההשפעה של העלאת מס ערך מוסף, ותיכף אני אתן למר הלר לפרט את הנושאים של הביטוח הלאומי.
אבישי ברוורמן: אתם לקחתם את זה בחשבון, ומצד שני, אתם אומרים – גם הנושא של הקצבאות פוגע בטווח הקצר, אבל אתם טוענים שהמדיניות הזאת תביא באיזושהי צורה – נמצא פה גם פרופ' זעירא – היא תביא לשינוי באחוז ההשתתפות בכוח העבודה ולכן בטווח הארוך, למרות המחיר כרגע על החלשים, יבוא לציון גואל.
אבישי ברוורמן: מר הלר.
<אורן הלר: כל מה שנאמר, נכון.
<אורן הלר: הדבר רק מעיד על העדפות של הממשלה.
שלי יחימוביץ': כל מה שהוא אמר, אתה מסכים אתו?
<אורן הלר: כן.
<אורן הלר: בעניין שיעור ההשתתפות שצפוי לגדול.
שלי יחימוביץ': בגלל העלאת המע"מ?
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.
<אורן הלר: לא, כל הצעדים.
שלי יחימוביץ': מה זה כל הצעדים?
שלי יחימוביץ': אל תגידו לי כל הצעדים.
שלי יחימוביץ': אני באתי לדיון על המע"מ.