GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על סודות הגרעין של מדינת ישראל אלא על פרוטוקולים של דיון.
שלי יחימוביץ': ישבו בו מומחים.
שלי יחימוביץ': אגב, חלק ממשתתפי הוועדה הטילו ספק במתודולוגיות של הוועדה עצמה, אז תנו לציבור ללמוד, להסיק מסקנות.
שלי יחימוביץ': הרי מדובר פה בדבר שהוא הרבה יותר דרמטי, משמעותי לעתיד המדינה מכדי לאפשר שייסגר בחדרים סגורים, ובלי שנדע את הנתונים.
שלי יחימוביץ': הפארסה הזאת שעמדה עכשיו לנגד עינינו בעניין החישובים היא רק דוגמה קטנה לכמות המידע שמוסתר כאן מהציבור.
שלי יחימוביץ': הרי גם בנוגע לביקושים משרד האנרגיה כבר בעצמם עדכנו את המספרים אחרי שפרסמתם את הדוח, ועל תמר מזמן אנחנו יודעים את האמת, שתשובה כבר מכר את עתודות הגז לפוטין, ועכשיו הדבר הבא זה לוויתן.
שלי יחימוביץ': לגבי זה, הסתברויות מאגרים של 50 אחוז, שעל זה אתם נסמכים, הרי זאת לא ודאות.
שלי יחימוביץ': לכן במקום להתפלפל בכל פלפולי-הפלפולים האלה, יש דבר אחד נורא פשוט לעשות: לא לקבל את ההחלטה עכשיו.
שלי יחימוביץ': איזו סיבה?
שלי יחימוביץ': מה החיפזון?
שלי יחימוביץ': מה בוער לראש הממשלה ולשר האוצר להחליט עכשיו שמייצאים 50 אחוז מעתודות הגז של מדינת ישראל?
שלי יחימוביץ': מדובר בהחלטה דרמטית, גורלית ובלתי-הפיכה, כי מרגע שייחתמו החוזים, יגידו לנו שאי-אפשר לבטל חוזים, וזה כבר לא יהיה דיון בין חברות עסקיות אלא דיון בין מדינות ידידות – דיון בינינו לבין קנדה, דיון בינינו לבין מדינות אחרות, ואז באמת המצב יהיה בלתי-הפיך, לכן אם אתה בעצמך לא מסוגל לתת תשובות, או לא רוצה לתת תשובות, ואנחנו לא יודעים את התשובות על בוריין; אנחנו יודעים יותר ממה שאתם רוצים שנדע.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את החיפזון.
שלי יחימוביץ': בואו ניקח לדוגמה לא מדינות עולם שלישי - אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לקלקל את היחסים הדיפלומטיים עם אף מדינה - אבל נדבר על מדינה ידידה מתקדמת, בריטניה, שנהנתה מעתודות הגז והדלק מהגדולות בעולם בים הצפוני, והחליטה ליהנות מייד ממאגרי המזומנים, והיום יוצא שהיא מייבאת 50 אחוז מהצרכים שלה במחיר יותר גבוה ממה שהיא מייצאת.
שלי יחימוביץ': אז באמת הכתובת היא כתובת אש, והיא על הקיר, ולחיפזון הזה אין סיבה אמתית למעט לחצים מאוד גדולים של חברות הגז.
שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים שהממשלה נלחצת – נראה אותה נלחצת גם עכשיו בחוק ההסדרים בכל סעיף וסעיף, אבל כאן מדובר בדרמה גדולה מדי בתולדות חיי המדינה מכדי לקבל החלטה חפוזה.
שלי יחימוביץ': זה נוגע לביטחון שלנו – אנחנו מדינת קצה, זה נוגע לעצמאות האנרגטית שלנו ובאי-התלות שלנו במקורות אנרגיה מהעולם, זה נוגע לכלכלה שלנו, זה נוגע לצדק חברתי, זה נוגע לאפשרות להזרים כספים לחינוך, לבריאות ולתשתיות במדינת ישראל, זה נוגע לאנרגיה נקייה, זה נוגע לכל רכיב בחיינו, ונכון לעכשיו בהחלטה הזו, שהיא כאילו החלטה קטנה, והיא עדיין לא מספיק, לצערי, מעניינת את הציבור – ולכן אני רוצה להודות לכל הארגונים שעושים כאן עבודה נהדרת.
שלי יחימוביץ': העבודה שלכם חיונית וקריטית להצלחת המאבק – יש לנו זיכרון מכונן משותף מאוד מוצלח מעבודה פרלמנטרית מגובה על-ידי ציבור, וזה בעניין ששינסקי וחלוקת רווחי הגז.
שלי יחימוביץ': לכן, כיוון שמדובר בהחלטה כל כך דרמטית, אנחנו צריכים לשים את מסקנות ועדת צמח, שהן לא עשרת הדברות שירדו מהר סיני, לשים אותן בצד בטעון עיון, לדחות את ההחלטה לגבי ייצוא בחמש שנים, לראות שהצרכים של השוק הישראלי ושל מדינת ישראל מולאו כל צורכם, ואז נפתח את הדיון הזה מחדש.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים בציטוט-חידה.
שלי יחימוביץ': מי אמר לפני הבחירות: מסקנות ועדת צמח שגויות.
שלי יחימוביץ': עתודות בגז צריכות להיות מופנות לטובת אזרחי מדינת ישראל, לא לייצוא יקר שמשרת רק כמה טייקונים.
שלי יחימוביץ': זה שר האוצר יאיר לפיד.
שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת את ההצהרות של ערב בחירות – לקיים אותן כאן ועכשיו.
שלי יחימוביץ': לא צריך לקבל שום החלטה דרמטית.
שלי יחימוביץ': פשוט צריך לא לקבל אותן.
שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: אני רואה כבר את הרצינות של הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: הוא מחייב דיון שקוף וברור לחקיקה ראשית בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני חושב שגם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם דבריי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מדרור שטרום, שהיה בעבר הממונה על ההגבלים העסקיים, להתייחס, כי קיבלתי מסמך ממך בנושא תחזיות הביקוש.
אבישי ברוורמן: מר צמח נתן את תחזיות הביקוש.
אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה נתן לנו שהמספרים, בהנחה שנגיע לכיוון 900, הם פחות או יותר בסביבות 50 אחוז.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי הביקוש הישראלי?
דרור שטרום: אתייחס לביקוש, כי זה לב העניין.
דרור שטרום: בעוד חברי שאול צמח מדבר, ספרתי כמה שנים אני עוסק ברגולציה, והגעתי ל-16 שנים.
דרור שטרום: אני גם מלמד רגולציה, והדוח הזה, שיושב ליד מיטתי, אני כל פעם מעיין בו מחדש.
דרור שטרום: אני משתמש בו כשאני מלמד רגולציה, לדעת איך לא לכתוב רגולציה, כי מה שיש בדוח הזה, וללא קשר לשאלה, אם ההכרעה הכלכלית נכונה או לא – מבחינת דרך כתיבת הדוח, הבהירות שבו, החדות שלו, היכולת לאכוף את מה שכתוב בו ולקיים את זה בהחלטה כל כך קרדינלית, ששווה פעמיים תקציב מדינת ישראל, אמורה להיות ל-25 שנה, ולטעמי, מחויבת להיות ל-50 שנה, אני חושב שאת הדוח הזה אפילו בשל נוסחו וניסוחו הרגולטיבי והפגמים שבו צריך להחזיר לעבודה מחדש.
דרור שטרום: שנית, יש לזכור – מאז שניתן דוח צמח חלו התפתחויות משמעותיות ביותר במבנה השווקים, כלומר גם אם מה שהיה כתוב בו היה אמת, עדיין בשל התפתחויות בעולם החיצוני - למשל, העובדה שארבעה קידוחים נמצאו ברובם יבשים ואחד כמעט יבש, מה שאת כל המתחרים שעליהם דובר במצגת שחברי הציג קודם על כך שאנחנו עושים את הייצוא הזה כדי לעודד תחרות – רבותיי, אין תחרות.
דרור שטרום: בשוק הזה יש לנו מונופול מוחלט, ובהתאם צריך להתנהג גם לגבי הפיקוח וגם לשקול מחדש, האם יש היגיון ב-50 אחוז ייצוא שנועד לעודד מתחרים שאינם?
דרור שטרום: לגבי הביקוש, המספרים שלנו מביאים בחשבון את האופן שבו מתפתח ביקוש.
דרור שטרום: והמספרים – זה לא סוד, מייד אגיד אותם, הם גם כתובים בנייר - אבל חשוב להבין שביקוש לגז טבעי כדרכו מתפתח בסקטורים שונים, וכשהוא מתפתח בכל אחד מהסקטורים האלה – תחבורה, תעשייה, צרכנים - יש לו הקצב שלו.
דרור שטרום: היום יש במדינת ישראל מפעלים שלא מבינים שאת האימפוט של האנרגיה שלהם הם יכולים להוזיל ב-50 אחוזים, מה שאומר שהביקוש החבוי הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מעריכים.
דרור שטרום: לעניין המספרים, אנחנו חשבנו שצריך לתכנן את המשאב האסטרטגי היחיד של מדינת ישראל לא עד 2030 ולא עד 2040; חשבנו לקחת 35 שנה – טווח מקובל בהחלט במשרדי ממשלה.
דרור שטרום: גם אגיד: במשרד האנרגיה, כשמתכננים משק מים, משקים אחרים, להסתכל על הטווח הזה.
דרור שטרום: מדוע – כי כשאתה הולך לשנה שאליה כיוון דוח צמח, אתה מקבל במקום, אם אתה מפתח את מלוא הפוטנציאל של הגז הטבעי בהטמעה, ויש לזכור – בהרבה מאוד מדינות קצב ההטמעה של הגז הטבעי פעם שהתחילו להטמיעו, היה יותר מכפול ממה שחזו, כי המסחריות שלו, הכלכליות שבו והאטרקטיביות שבו כל כך גבוהה בחיסכון שהוא יוצר, פלוס הניקיון שלו וערכיו לסביבה, שמהירות ההטעמה כפולה מהעניין.
אבישי ברוורמן: מר צמח אמר שהוא לקח הערכת ביקוש מפריזה ביותר, ואתה אומר שהוא היה שמרן לגבי הביקושים, ותסביר למה.
דרור שטרום: בשני סעיפים מרכזיים יש הערכת חסר בדוח צמח, והמספרים הם – אם אתה חותך אותם לשנה שאליו כיוון דוח צמח – במקום 450 צריכים להיות לטעמנו מעל 650 BCM, בעיקר בסעיף התחבורה והתעשייה, וכשאתה לוקח את זה לאן שצריך לקחת את זה, קרי לשנת 2050, שזה 35 שנה, אתה מגיע למספרים של 800, 900 BCM.
דרור שטרום: אלה צורכי המשק המקומי.
דרור שטרום: אסביר למה אצלנו הצרכים יותר גבוהים, בלי להיכנס לאקסלים, כי יש פה רזולוציה שאי-אפשר להיכנס אליה.
דרור שטרום: יש דבר אחד שדוח צמח, והם אומרים את זה בהגינות – גם פרופ' קמפבל, שאינו כאן- - -
אבישי ברוורמן: הוא יהיה בדיון ההמשך.
דרור שטרום: הוא אמר במפורש: כל המפעלים שיכולים להיות מוקמים כתוצאה מכניסת הגז טבעי – ואני מזכיר: מפעלי אמוניה ואוריאה ופטרוכימיה- - - ומשפחת הפולימרים לסוגיהם זה אשכול שלם של מפעלים שיקומו בהתניה לזה שהגז הטבעי יהיה זמין לתעשייה.
דרור שטרום: כל הביקושים האלה לא נלקחו בדוח צמח.
דרור שטרום: לכן הביקוש לתעשייה גדול בעשרות BCM-ים – תלוי לגבי איזו נקודת חיתוך.
דרור שטרום: לגבי הביקוש בתחבורה, הממשלה עצמה עשתה עבודה מצוינת, מינהלת תחליפי הנפט במשרד ראש הממשלה בעצמה יצאה לפני כמה חודשים עם תוכנית שבה היא מסבירה איך אפשר להחליף את תצרוכת הדלקים הפוסילים או הנפט במדינת ישראל בשני מוצרים עיקריים: האחד, CMG, שמיוצר מגז טבעי, והשני, מתנול, שגם הוא מיוצר מגז טבעי.
דרור שטרום: על זה אין לי ויכוח עם שאול.
דרור שטרום: שאול מסכים לעצם המהלך הזה.
דרור שטרום: אגיד לזכותו ולטובתו, שהוא היה בין המייסדים של המהלך הזה להחלפת הדברים, אבל חילוקי הדעות – לגבי קצב ההטמעה, כלומר אם אתה מניח שקצב ההטמעה בציי הרכב כולל חדשים ומשומשים, יהיה נמוך, שמרן, כהגדרתו של מר צמח, אתה מגיע למספרים מינוריים, אבל אם אתה לוקח דוגמאות ממדינות אחרות בעולם, שבהן הטמיעו דלק שיש בו היברידי, מסוגל למזג יחד דלקים עם תחליפי נפט, אתה מגיע לשיעורי חדירה של 50 אחוז בתוך 7 שנים.
דרור שטרום: זה לא בשמיים.
דרור שטרום: לכן כשאתה הולך לעשות, ויש להדגיש את נקודת היציאה פה.
אבישי ברוורמן: כל הדיון הזה הוא על השאלה ההיסטורית התנ"כית של ישראל, הגם שאול בנביאים?
אבישי ברוורמן: אתה אומר לי, בתחזיות שלך, האם היית ממליץ לראש הממשלה ושר האנרגיה, מה היית ממליץ במדיניות הגז?
דרור שטרום: קודם כל, אני חושב ששאול לא צריך להיות בנביאים.
דרור שטרום: כולנו גם זוכרים את סופו של שאול - לא היה מהמשופרים.
דרור שטרום: הדבר העיקרי שאנחנו חייבים לעצמנו הוא לא לדרוש משאול להיות נביא, כי עצם העובדה שאנחנו פה בפורום הזה דורשים ממנו להיות נביא, מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה את זה.
דרור שטרום: לכן הגישה הזהירה שאומרת: כשאתה מבקש ממני היום על רזרבה מוכחת של 280 BCM ועל טענה שיש לי עתודות של 950 ו-1,400, שאני עוד לא רואה אותן, אתה מבקש ממני לקחת גישה, אני אומר: ניקח את הגישה הזהירה ביותר מבחינת מימוש מלוא הפוטנציאל.
דרור שטרום: יש לי הניירות.
דרור שטרום: מימוש מלוא הפוטנציאל אומר: 890 BCM.
אבישי ברוורמן: אם אתה משקיע פוטנציאלי, כשמקבלים החלטה כפי שאמרת, זה ירתיע משקיעים נוספים להתחיל אקספלורציה בנושא הזה?
דרור שטרום: השיקול המרכזי של משקיעים בגז טבעי כרוך בשני פקטורים מרכזיים: האחד, ההסתברות למציאה, שהיום יש סקרים גיאולוגיים מתקדמים שיודעים לנבא, והדבר השני – האם ובאיזה קצב יהיה שוק אל מול ההשקעות בקידוח עצמו.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל צריכה לעבור לדיון נוסף.
אבישי ברוורמן: זרקתי לה את הכפפה, ואמרתי לה שאנחנו פונים מכאן כולנו לממשלה, לא להעביר את זה בתקנה ולא בחוק ההסדרים אלא בדיון מתמשך כדי שיעבור לחקיקה ראשית.
גילה גמליאל: מכיוון שיש נושא כרגע גם בוועדת הכספים בסוגיית הריכוזיות, וזה נושא לא פחות חשוב במשקלו, ואני צריכה לחלוק את הזמן, היה חשוב לי לבוא ולומר כאן – ראשית, אין ספק שהסוגייה הזאת צריכה לקבל את הדיון המקיף, השקוף, הענייני, הראוי בדיון ציבורי, שבו אין סיבה לאור גם המסקנות של צמח, שהדברים הללו לא יעלו לשיח בכנסת ישראל.
גילה גמליאל: ככזה, אין לי ספק שזה לא צריך לעבור בחוק הסדרים או בחופזה, אלא הדברים צריכים להיות כאן בדיון עומק.
גילה גמליאל: הבנתי ששינסקי תומך בהמלצות, אבל עדיין זה לא נותן את הקרדיט לכך שחברות וחברי הכנסת לא יבינו את הדברים על בוריים, את כל ההמלצות.
גילה גמליאל: צריך לשאול את כל השאלות, ובסופו של יום ניתן יהיה להתקדם עם הסוגייה.
גילה גמליאל: תודה.
אבישי ברוורמן: יושב-ראש דלק קידוחים, גדעון תדמור, בבקשה, בקצרה.
<גדעון תדמור: ראשית, למרות התחושה שיש פה בחדר שני מחנות, אני חושב שכולם שייכים למחנה אחד – איך לראות את התועלות של הגז הטבעי מגיעות בסופו של דבר לאזרחי המדינה.
<גדעון תדמור: יש לזכור, ואני רוצה להתייחב למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה בדיונים שהיו בששינסקי, שכל הדיונים היו על איך משנים את חלוקת העוגה.
<גדעון תדמור: ברגע שחלוקת העוגה נעשתה, ונקבע שהמדינה מקבלת את החלק הארי - ששים ובשוליים אף מעל שבעים אחוז מההכנסות, אני חושב שמה שצריך לשתף את כולנו הוא הרצון לראות איך מגדילים את העוגה, כדי שהמדינה, שמקבלת את החלק הארי, תקבל אותו, ומתי שצריך.
<גדעון תדמור: וכשמדובר היום על גזירות, וזה סמלי, שאנחנו יושבים פה, בעת שיש דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה, אני חושב שבמקום גזירות אפשר לראות כאן מקור להכנסות.
<גדעון תדמור: וכשמדברים על כלי חברתי, שבסופו של דבר נשאלת השאלה, איפה הכסף- - -
אבישי ברוורמן: כולם מבינים שבטווח הקצר, כתוצאה מהרווחים הגדולים, יהיה גם מס גבוה, וייכנסו הרבה כספים.
אבישי ברוורמן: השאלה ששואל הציבור, כולל הצעירים שיושבים מאחורה – מה קורה לגבי התקבולים העתידיים והביטחון לעתיד?
<גדעון תדמור: אתייחס לזה.
<גדעון תדמור: זו בדיוק הדילמה שהיתה בפני הוועדה.
<גדעון תדמור: הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה.
<גדעון תדמור: היא הוקמה באוקטובר 2011, ואנחנו כמעט שנתיים מאז הקמתה.
<גדעון תדמור: כפי ששאול צמח אמר, נוצרה אי-ודאות, ויש לפוגג אותה במהירות האפשרית, אבל אי-אפשר להימנע מהעובדה שהוועדה הזאת עשתה דיונים הכי מקצועיים עם מומחים מקצועיים.
<גדעון תדמור: לא ייתכן שמומחים מטעם שבאים לכאן ומפריחים מספרים, מתעלמים מהעובדות.
<גדעון תדמור: העובדות מאוד פשוטות: מאז שהוועדה ישבה, הרזרבות גדלו - לא קטנו.
<גדעון תדמור: יש כישלונות, כי ענף האקספלורציה הוא עתיר סיכונים, וסיכויי ההצלחה יכולים להיות 20 אחוז ו-30 אחוז, משמע 70 או 80 אחוז סיכויי כישלון, והכישלונות הללו מגיעים, אבל השאלה היא מה המאזן הכולל.
<גדעון תדמור: המאזן הכולל היום הוא שסך הכול הרזרבות גדלו מאז שהוועדה ישבה ולא קטנו.
<גדעון תדמור: אם – וגם את זה שאול אמר - לא יהיה אופק של ייצוא, שהוא הדרך היחידה לבסיס כלכלי שישכנע אנשים להמשיך את האקספלורציה, היא תחדל.
שלי יחימוביץ': אתם לא חייבים.
שלי יחימוביץ': אתם יכולים להחזיר את זה.
שלי יחימוביץ': יימצאו קופצים אחרים.
שלי יחימוביץ': כי יש איום בדבריך- - -
<גדעון תדמור: אין שום איום.
שלי יחימוביץ': שאם חס וחלילה לא תקבלו, לא יהיה גז לאף אחד.
שלי יחימוביץ': זה שקר, ואם כל כך קשה לכם, תחזירו.
<גדעון תדמור: אני לא מצפה שתודי לנו על זה שמגזר הגז נוצר כתוצאה ממאמצים של אנשים, שזה כל בעלי יחדות ההשתתפות, שזה גם הפנסיה שלך והפנסיה שלי.
שלי יחימוביץ': בשבעת הימים שבהם נברא העולם ברא תשובה את הגז.
<גדעון תדמור: חבל שאת מורידה את הדיון לרמה הזאת.
שלי יחימוביץ': אל תחלק לי ציונים.
שלי יחימוביץ': אתה היית כאן לפני 12 שנה וחזרת לכאן עכשיו כדי להעביר אליכם את רווחי הגז.
אבישי ברוורמן: חוקי המשחק כאן - זאת כנסת, וחברי הכנסת יכולים להתפרץ.
אבישי ברוורמן: יש פה אי-שוויון מסוים.
אבישי ברוורמן: בחוץ יש אי-שוויון הפוך.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא, האם אתה תומך בהמלצות ועדת צמח, שאומרת: ייצוא - כ-50 אחוז, או, לאור הדיון שמתפתח פה, אתה חושב שהמספר הזה – אמר מר שטרום ואחרים - שאולי כדאי שהייצוא יתקרב ל-20 אחוז או פחות?
<גדעון תדמור: חשבנו בדיוני הוועדה שהוועדה לקחה תחזיות שמרניות מדי או מרחיבות מדי, כהגדרתך, לגבי השימושים בתעשייה - אגב, התאחדות התעשיינים יושבת פה – ולגבי השימושים בתחבורה.
<גדעון תדמור: חשבנו שצריך לאפשר להקטין את המגבלות על הייצוא, כפי שמקובל ברוב המדינות בעולם, אבל משעה שהוועדה קבעה את שקבעה, אנחנו מקבלים זאת, למרות שחשבנו שהיא הלכה רחוק מדי בהטלת מגבלות על הייצוא.
<גדעון תדמור: ניתנה פה דוגמה של בריטניה.
<גדעון תדמור: אני רוצה לתת דוגמה של מצרים, שבעבר חשבנו שיהיה ניתן להתבסס על גז מיובא ממצאים.
דב חנין: יש מחסור בגז.
אבישי ברוורמן: מדוע במצרים יש מחסור בגז?
<גדעון תדמור: המחסור בגז במצרים נובע משום שבמגבלות על הייצוא שהוטלו במצאים ובמגבלות אחרות ובעידוד תעשייה לא כלכלית כמו תעשייה פטרוכימית, שמזהמת אגב יותר מכל דבר אחר, אבל מבזבזת גם משאבי גז יקרים של המדינה במחיר מאוד נמוך, נוצר מצב אבסורדי, שהצריכה המקומית במצרים עלתה באופן שמצרים לא יכולה לעמוד יותר בהתחייבויות הפנימיות שלה ובהתחייבויות הייצוא.
<גדעון תדמור: אסור לישראל להגיע למצב כמו מצרים, שיש עתודות אדירות של גז, 1,600 BCM, אבל הם באדמה, ולא מפותחות, והתועלות שלהן לא מגיעות רק משום שננקטה מדיניות לא מאוזנת בין הגישה המקומית לבין יצירת תמריצים נכונים כדי להמשיך לחפש.
<גדעון תדמור: שר האנרגיה של נורבגיה בריאיון לעיתון אמר לפני כשבוע שהלקח הנורבגי הוא פשוט – ככל שיש יותר ייצוא, כך מחפשים יותר.
<גדעון תדמור: ככל שמחפשים יותר, מוצאים יותר, ואנחנו מדברים על מודל דינמי.
<גדעון תדמור: רק אם יהיה ייצוא, יהיה המשך של פיתוח משק האנרגיה והמשך לתועלות שתגענה בסופו של דבר גם למטרות החברתיות שכולם מדברים בשמן.
שלי יחימוביץ': בנורבגיה 90 אחזו שייכים לממשלה.
<גדעון תדמור: שכחת לציין פרט קטן, גברתי - שבנורבגיה המדינה מסבסדת קידוחים יבשים.
<גדעון תדמור: המדינה כאן בחרה לא לסבסד קידוחים יבשים.
<גדעון תדמור: את צודקת, אבל ה-90 אחוז נובע מסיבה פשוטה - כשלא מצליחים בקידוחים בנורבגיה, המדינה משלמת למחפשים- - -
שלי יחימוביץ': ובכל זאת זה מאוד רווחי, הפלא ופלא.
אבישי ברוורמן: במקרה בדקתי את נורבגיה אתמול.
אבישי ברוורמן: זה נכון שנורבגיה מייצאת 90 אחוז, אבל למה?
אבישי ברוורמן: כי שם יש מפלים והכוח הזה.
אבישי ברוורמן: אמרת את דברך בצורה ברורה – אתה ממליץ על ועדת צמח כלשונה.
<גדעון תדמור: היינו מעדיפים יותר.
אבישי ברוורמן: אני יודע...
אבישי ברוורמן: דב חנין, בקצרה.
אבישי ברוורמן: אתה אמון על הדברים, ויכול בקצרה לומר את הכול.
דב חנין: אמרת משהו חשוב מאוד בפתיחת הישיבה – הנושא הזה חייב להגיע לכנסת.
דב חנין: אני שמח שזה על דעת כל חברי הוועדה.
דב חנין: שמענו גם את חברת הכנסת גמליאל.
דב חנין: רוב חברי הכנסת דורשים את זה.
דב חנין: החתמנו יותר מ-60 ח"כים, כולל מהקואליציה, על פנייה לראש הממשלה, להעביר את הנושא הזה לכנסת.
דב חנין: אי-אפשר שסוגייה כזו, שיש לה משמעויות כל כך מרחיקות לכת, תיסגר מאחורי דלתיים סגורות – לא בידיעת הציבור, לא בדיון ציבורי שקוף ולא בבירור ציבורי נוקב, כפי שצריך לעשות בכנסת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה רואה פה נוכחות גדולה של אנשים, פעילים חברתיים, ארגונים סביבתיים, שמבטאים, כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ, את מה שראינו פעם, בתחילת המאבק על ועדת ששינסקי.
דב חנין: אני זוכר גם את הדיונים שהיו פה בוועדת הכלכלה - אפילו על אחד מהם עשו מחזה בשם אנרגיות טובות.
דב חנין: אני מקווה שלא נגיע לאנרגיות טובות מסוג שני, כשבאמת נייצר פה פתרונות טובים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה ויכוח קשה עם ועדת צמח, והוא קודם כל בהנחות היסוד.
דב חנין: הנחות היסוד של ועדת צמח הן, מצד אחד, אופטימיות מדי, ומצד שני, פסימיות מדי.
דב חנין: הן אופטימיות מדי לגבי הרזרבות שיש.
דב חנין: בנק ישראל לפני שלושה שבועות מפרסם נתונים אחרים לגמרי לגבי כמה גז צפוי להיות בחופי ישראל.
דב חנין: מירי ושרה התגלו כמאגרים מאכזבים לחלוטין.
דב חנין: כל זה לא בוועדת צמח – זה החלק האופטימי.
דב חנין: מהצד השני, יש שם פסימיות מוחלטת לגבי המשק הישראלי – במה המשק הישראלי צריך להמשיך להשתמש.
דב חנין: אני מסכים עם הדברים הנבונים שאמר פה מר שטרום.
דב חנין: לכן יש פה ויכוח קשה מאוד, שהוא גם על מספרים.
דב חנין: אני חושב שכדי לברר אותו איננו יכולים להסתפק בשורה התחתונה של הדוח; יש לדרוש שכל הפרוטוקולים וכל המסמכים שהיו בפני ועדת צמח, יגיעו לדיון בפנינו פה בכנסת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, החלטה על ייצוא היום תהיה לא שגיאה אחת אלא ארבע שגיאות היסטוריות: שגיאה אחת תהיה שגיאה כלכלית, כי מול הייצוא הזה בסופו של דבר אנחנו נצטרך לייבא.
דב חנין: זה יעלה לנו הרבה יותר.
דב חנין: זה מה שקרה לבריטניה לפני כמה שנים, וזה מה שקורה למצרים עכשיו.
דב חנין: כפי שאמרת, אנחנו לא רוצים להיות מצרים וגם לא רוצים להיות בריטניה בהיבט הזה.
דב חנין: שגיאה שנייה היא חברתית, כי בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם יותר זה אנחנו - על חשמל ועל מוצרי תעשייה.
דב חנין: זה יעלה יותר לצרכן הישראלי.
דב חנין: שגיאה שלישית היא סביבתית, כי זה ייצור משק ישראלי יותר מזוהם, עם פחות אנרגיה נקייה, וכולנו נשלם גם בבריאות שלנו וגם בזיהום האוויר שנקבל.
דב חנין: ושגיאה רביעית, והיא עקרונית ביותר, היא השגיאה הדמוקרטית.
דב חנין: צורת ההליך הנוכחי היא שגויה לחלוטין.
דב חנין: אי-אפשר לאשר כזאת הטבת ענק, וזאת קודם כל הטבה ענקית לבעלי הון, אי-אפשר לוותר על משאב ששייך לציבור הישראלי בצורה כזאת בלי המחוקק.
דב חנין: העיקרון הבסיסי אומר: no taxation without representation, ולכן כשמוותרים על משאבי ציבור- - -
אבישי ברוורמן: זאת המהפכה האמריקאית.
דב חנין: ולכן, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך של המהפכה האמריקאית, ולא לחזור בדרך של לפני המאה ה-18, הכנסת, שנבחרה על-ידי הציבור, צריכה להחליט על המשאבים.
דב חנין: אני מבקש להצטרף לחברתי חברת הכנסת יחימוביץ בשתי נקודות חשובות: ראשית, למה עכשיו?
דב חנין: הרי מהדיון הזה ברור שיש כל כך הרבה אי-ודאויות.
דב חנין: למה נחפזים לקבל את ההחלטה הרגע?
דב חנין: זו טעות מעבר לכל הטעויות האחרות.
דב חנין: ובנוסף, אתם מעבירם לנו מסר של אי-כדאיות.
דב חנין: אני רוצה לומר שמאגר לוויתן הוא סופר כדאי.
דב חנין: אם תחליטו שאינכם רוצים אותו, תחזירו אותו למדינת ישראל, לא אלמן ישראל, יהיו הרבה אנשים וגורמים כלכליים שישמחו לפתח את המאגר הזה במקומכם.
דב חנין: הוויכוח הזה נראה כמו ויכוח על כסף, אבל הוא לא רק ויכוח על כסף אלא גם על ערכים.
דב חנין: הוא לא רק על גז אלא הוא ויכוח עלינו, על השאלה, איזו חברה אנחנו, לטובת מי אנחנו רוצים להתפתח, למי מדינת ישראל חייבת לתת דין וחשבון.
דב חנין: ואני אומר שמדינת ישראל צריכה לתת דין וחשבון לאזרחי ישראל ולא לטייקונים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, נא לא למחוא כפיים.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל האוצר לשעבר, ירום אריאב, שמייצג את חברת אדיסון.
אבישי ברוורמן: אני מכיר אותך שנים רבות, יודע שיש לך יושרה של עיר ציבור, ולמרות שאולי פה יש לך אינטרסים מנוגדים.
קריאה: למה מנוגדים?
קריאה: יש לו אינטרס אחד.
אבישי ברוורמן: אמרתי לגבי הנקודה שהוא מדבר.
אבישי ברוורמן: אני מעריך אותו.
אבישי ברוורמן: לכן מראש שמתי את האינטרס כאן.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שבקצרה תענה לי על השאלה - שמעת את מר שטרום, שהוא גם איש ציבור.
אבישי ברוורמן: שמעת את מר צמח.
אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך, אם היית היום מנכ"ל האוצר, ולא היית עובד בשביל חברת אדיסון?
<ירום אריאב: קודם כל, גילוי נאות – מה שאני הולך לומר, מבוסס על עבודה כלכלית שעשיתי עבור חברת נתיבי גז.
<ירום אריאב: היום יש לי קשר עסקי עם חברת אדיסון, חברת החשמל האיטלקית.
<ירום אריאב: אנחנו מנסים להכניס אותם לארץ לחיפושי גז.
<ירום אריאב: מה שאני הולך לומר הוא נטו לפי היושרה המקצועית שלי.
<ירום אריאב: ראשית, איך הגענו למצב שוויכוח כלכלי בעיקרו הופך לוויכוח אידיאולוגי?
<ירום אריאב: הוויכוח הופך למצב, שאני שומע את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ויודע מה הוא הולך לומר.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיהיה ייצוא.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהכול יהיה מידתי.
<ירום אריאב: חשוב לי להגיד משפט אחד, כי זה האתגר שעומד בפני הוועדה ובפני השיח הציבורי במדינת ישראל: גז זה גז זה גז.
<ירום אריאב: כל מי ששם ערכים אמוציונליים לגז, לוקה בפטישיזם, תסלחו לי.
תמר זנדברג: סליחה, אתה לא מבין בכלכלה יותר מאתנו, ואתה לא תגיד לנו אם גז זה עניין של פורנוגרפיה או עניין של גיאוגרפיה.
<ירום אריאב: ברגע ששמעתי מה שאמרת קודם, הפכתי לשונא נשים.
תמר זנדברג: אולי.
אבישי ברוורמן: אתה מנוסה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה נושא כלכלי?
אבישי ברוורמן: תסביר לי מה הכלכלה של ירום אריאב.
<ירום אריאב: איך אנחנו מגיעים לדיון ולשיח ציבורי נטו על כלכלה לטובת אזרחי מדינת ישראל ולמדינת רווחה.
<ירום אריאב: ראשית, הביקוש המקומי לגז במדינת ישראל לא מספק מסה קריטית לקידוחים נוספים.
<ירום אריאב: אנחנו במגעים עם חברת אדיסון עכשיו.
<ירום אריאב: הם נכנסים למאגר חדש, והתנאי לאקספלורציה ולהפקה – שיהיה אאוטלט לגז הזה.
דב חנין: למשל, שתחנת הכוח הפחמית תתחיל לייצר גז.
<ירום אריאב: הביקוש המקומי והייצוא אינם מתחרים; הם מוצרים משלימים.
<ירום אריאב: לכן ככל שיהיה פה ביקוש גדול יותר, שיצטרך להיבנות על-ידי הייצוא, תהיה פה אקספלורציה ותהיה פה הפקה.
<ירום אריאב: זה כל כך ברור, על סמך עבודות שעשינו גם במקומות אחרים, שצריך להבין את זה מנותק מאידיאולוגיה.
תמר זנדברג: וזה לא אידיאולוגיה.
<ירום אריאב: שנית, אי-אפשר לומר בעת ובעונה אחת, שאנחנו נגד ריכוזיות, וכאשר באים ליצור כלי, להכניס מתחרים נוספים לשחקני הגז, אומרים: רגע, זה אנחנו לא מוכנים.
<ירום אריאב: כל מי שרוצה לפרק את המשק הישראלי מריכוזיות, בעיקר בתחום הגז, צריך להבין שהמפתח הוא להביא שחקנים נוספים, והמשמעות - שיהיה להם אאוטלט לייצוא בכמות מסוימת, סבירה.
<ירום אריאב: אבל לומר שלא יהיה ייצוא- - -
תמר זנדברג: כרגע אמרת שזה לא כדאי.
מיקי רוזנטל: אנחנו מתווכחים על הכמות ועל הביטחון האנרגטי.
<ירום אריאב: כדאי, בתנאי שיהיה אאוטלט.
מיכל רוזין: האם אין רווח מהמכירה בשוק הישראלי?
<ירום אריאב: השוק הישראלי הוא שוק מוגבל בכל מקרה.
<ירום אריאב: לא יהיה פיתוח של מאגרים נוספים אם לא יהיה אופק למי שהולך לפקח ולהשקיע מכספו בצורה של ייצוא.
<ירום אריאב: מדובר פה במשאב עם ערך כלכלי שצריך להבטיח גם לדורות הבאים.
באסל גטאס: הם מרוויחים כסף?
<ירום אריאב: כאשר אנחנו מדברים על תמלוגים ועל מיסוי ועל הוויכוח הגדול שהיה בוועדת ששינסקי, ברגע שלא נותנים אאוטלט משמעותי לייצוא – אחראי, נכון, מייתרים את הדיון, כי בסופו של דבר- - -
מיקי רוזנטל: הדיון – מי יהיה הזכיין.
מיקי רוזנטל: תשובה שוב יזכה בכל הקופה?
אבישי ברוורמן: אני לא נותן מחמאות סתם, והאיש הזה, למרות שהוא מייצג את אדיסון, אני מקשיב לו.
מיכל רוזין: נשמעות הפחדות לאורך כל הדרך.
מיכל רוזין: לא חידשת שום דבר לוועדה.
<ירום אריאב: מדובר פה בספקולציה מסוכנת לגבי מחירי הגז העתידיים.
<ירום אריאב: מי שאומר שהעולם הוא אינו דינמי, אנחנו יודעים מה קורה עם פיתוח השלגז בארצות הברית.
<ירום אריאב: מי שאומר: אנחנו עכשיו צופים שיהיו מחירי גז פנטסטיים חמישים או ששים שנה מיום, אני חושב שהספקולציה מסוכנת.
<ירום אריאב: אני חושב שמדינת ישראל ואזרחיה זכאים ליהנות- - -
<רונן רגב כביר: נשמח לדבר על מה יקרה עוד חמישים-ששים שנה.
<רונן רגב כביר: לצערנו, הוועדה לא מדברת.
<ירום אריאב: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זכאים ליהנות באותו משאב שגילינו, ושעוד נגלה, והתנאי, שלא יישאר כאבן שאין לה הופכין, לאפשר- - -
מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.
מיכל רוזין: תדבר מספרים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים את הדברים האלה.
מיכל רוזין: דבר מספרים.
מיכל רוזין: לא דיברת עובדות.
איתן כבל: ירום, אני מצטער מאוד, כלכלה זה לפני הכול אידיאולוגיה.
איתן כבל: על מה הוויכוח היום בתקציב?
איתן כבל: אם זה כלכלה של 1 ועוד 1 זה 2, הכול בסדר.
איתן כבל: כל התפישה בכלכלה לחברה היא סביב השאלה, האם גם 1 ועוד 1 זה 3.
איתן כבל: זה החיבור.
איתן כבל: זה לא הכול שאלה של פקיד בבנק שצריך לומר כמה נכנס, כמה יש לך, כמה עברת.
איתן כבל: זה המהות המרכזית של הוויכוח.
<ירום אריאב: אמרתי את זה מזווית של סוציאל-דמוקרט.
איתן כבל: שנית, אדוני היושב-ראש, זה אולי המבחן הכי גדול – חוק רשות השידור, היו כל כך הרבה דיונים ו-וועדות, ועל הנושא הזה, שההשפעה שלו היא כל כך דרמטית גם לכלכלת ישראל, גם לחייה הפוליטיים של מדינת ישראל, לכל כך הרבה נושאים – מסרבים משום מה להביא את זה לדיון כאן.
איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לדיון.
איתן כבל: אני לא נכנס לדיון, מי צודק או לא.
איתן כבל: זה לא משנה, כי כל הרבה דעות ו-וויכוחים סביב השולחן הזה, ואפילו עוד לא התחלנו את הדיון.
איתן כבל: בסך הכול כל אחד הביא את האמיתות שלו מהבית, וכל אחד מאתנו בחר את הכותרת שאולי תיתן לו את הכותרת למחר, אבל לא הדיון.
איתן כבל: אף אחד, כולל אני, לא יודע לומר ברגע זה מי צודק.
איתן כבל: ואם אני מנסה להיות איש אובייקטיבי – הרי אף אחד לא חולק על הצורך שמדינת ישראל תייצא.
איתן כבל: אני רוצה שאנשים ירוויחו, ושירוויחו טוב.
איתן כבל: יחד עם זאת, כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה לא חסר.