GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: החמור הוא חיה הרבה יותר חכמה מסוס.
אבישי ברוורמן: כשאומרים "חמור" – חמור זה אחת החיות החכמות ביותר.
אבישי ברוורמן: אז "חמורו של משיח" זה זכות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת צור, חברת הכנסת בירן, ראשי רשויות.
אבישי ברוורמן: יש פה שניים.
אבישי ברוורמן: יש את מה נשרי ואת מר אלוני.
אבישי ברוורמן: רבותיי, היה לנו דיון מאוד מרתק ומכאיב בנושא האנרגיות המתחדשות במשך שעתיים.
אבישי ברוורמן: שלחו ציבור רחב להגשים את חזונו של בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: יש הרבה שמש בארץ.
אבישי ברוורמן: באו יזמים, הקימו תעשיות באנרגיה סולארית, מפעלים למים.
אבישי ברוורמן: פתאום הם מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה, כי הממשלה מחליטה ככה, מחליטה ככה ולא יודעים מי בעל הבית.
אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא המים.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל על בן- גוריון בתור דוגמה.
אבישי ברוורמן: יש לו חולשות לבן-גוריון, הוא עשה טעויות, אבל הייתה לו הסתכלות לטווח ארוך לגבי ניהול כללי.
אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו עוברים לתאגידי המים, שזה הנושא היום, אני אספר לכם את הסיפור שסיפרתי בוועדה הקודמת בנוגע לאיך בן גוריון חזה את עתיד פתרון המים, שהיום אנחנו יודעים שזה קורה בכל מקום.
אבישי ברוורמן: בסוף שנות ה-50, דוד בן גוריון, ראש הממשלה, שהיה מתעניין והיה מסתכל קדימה - הוא היה משחק במובן הקונספטואלי שח ולא דמקה.
אבישי ברוורמן: לא רק איך להופיע בפייסבוק ובטלוויזיה.
אבישי ברוורמן: זאת גם הסיבה שהוא קצת התנגד לטלוויזיה - כינס את טובי המדענים בשאלה איך פותרים את בעיית המים במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: טובי המדענים באו.
אבישי ברוורמן: היה פרופ' ברגרמן ואחרים שדיברו.
אבישי ברוורמן: כשדוד בן גוריון שאל מה עם מימי הים, אמרו לו שהוא לא מבין, שמי הים מלוחים.
אבישי ברוורמן: דוד בן גוריון אמר שבים יש הרבה מים.
אבישי ברוורמן: היום אנחנו יודעים שאין בעיית מים בעולם, כי אפשר כבר להתפיל.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא לעניין של המים באזור והתאגידים.
אבישי ברוורמן: אני 7 שנים בכנסת.
אבישי ברוורמן: הייתי בוועדת הכספים, הייתי שר והיום אני בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: הוקמה סוף כל סוף רשות המים, שהיא רשות סטטוטורית.
אבישי ברוורמן: עלתה השאלה איך מנהלים את משק המים בישראל, איך נותנים כוח לרשויות שיקבעו את מחירי מים, איך עושים ביזור כך שרשויות מקומיות יתארגנו - יש הרבה רשויות קטנות - ואיך משתמשים בתשואה לגודל וליעילות.
אבישי ברוורמן: אני גדלתי בעיר שנקראת רמת גן.
אבישי ברוורמן: גדלתי בשכונת פועלים בשם רמת יצחק.
אבישי ברוורמן: חציו של רחוב מודיעין, שהיום נקרא בן גוריון, היה בור, חצי שייך לגבעתיים.
אבישי ברוורמן: אתה אפילו לא יודע מה גבעתיים, מה רמת יצחק.
<קריאה: בני ברק.
אבישי ברוורמן: חצי מהרחוב לא התפתח, כי בזמן הזה בגבעתיים הייתה בעיה.
אבישי ברוורמן: חצי מהרחוב נמצא בצד השני.
אבישי ברוורמן: היה רעיון ליצור תאגידי מים.
אבישי ברוורמן: הקונספט היה שיש פה איזו תשואה לגודל, שאנשים יתאגדו יחד ויורידו חלק ממעורבויות פוליטיות שהן לעיתים משום האדם והרצון הסקטוריאלי ולא משום העניין עצמו.
אבישי ברוורמן: היום יש 55 תאגידי מים.
אבישי ברוורמן: במהלך מערכת הבחירות מספר מפלגות התחייבו לצמצם את מספר תאגידי המים בגלל טענות של בזבוז כספי ציבור.
אבישי ברוורמן: עוד בימי הממשלה הקודמת, בעקבות מחאת השלטון המקומי, הגיעו להסכמת ניסן – לא על שם החודש, אלא על שם אודי ניסן שהיה הממונה על התקציבים - שיעבירו תאגידי מים בשיתוף פעולה עם הרשויות.
אבישי ברוורמן: בחוק ההסדרים האחרון – אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה חוק הסדרים, שאנחנו חושבים שכל הנושאים צריכים לבוא בצורה עניינית לכאן – הוצע קיצוץ מ-55 תאגידים ל-15 תאגידים, על סמך ההמלצות של רשות המים.
אבישי ברוורמן: פה התחיל הוויכוח הגדול בין האוצר לשלטון המקומי לגבי ההסכם.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה הפשרה האחרונה.
אבישי ברוורמן: יושבים פה חלק מנציגי השלטון המקומי.
אבישי ברוורמן: האם הגיעו לסיכום לגבי מספר התאגידים, או שהסיכום לא מחייב את התאגידים להתאגד, נותן להם תמריצים ומאפשר לתאגיד להתייעל גם בלי האיחוד?
אבישי ברוורמן: השורה התחתונה היא שמכיוון שמחירי החשמל והמים הם מחירים רגולטורים שניתנים לשחקנים שפועלים בשוק, תהיה הפחתה של 5% במחיר המים – 2.5% בשנת 2014, 2.5% ב-2015.
אבישי ברוורמן: אני שומע ממשרד האנרגיה שהוא חושב שההסכם לא מספק, שאפשר להביא להפחתה של 10%,15%.
אבישי ברוורמן: כרגע נוסף גם איזה מע"מ של אחוז אחד.
אבישי ברוורמן: היה פה דיון מרתק בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני פותח את השאלות.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים רק את המצגות בכל דיון.
אבישי ברוורמן: אם זאת תמונת המצב – יש פה אנשים שיתקנו אותי, כי אולי אני לא מעודכן.
אבישי ברוורמן: אולי יש איזה שהוא הסכם בין האוצר לשלטון המקומי, שגם אתה, חבר הכנסת ראש עיריית בני ברק לשעבר, לא מודע אליו – איך תגיעו ללא איחוד להפחתה של 5% בפעילות עלות התאגיד.
אבישי ברוורמן: אם תאגיד בודד יכול להתייעל ב-5%, למה לא לעשות גם וגם ולהפחית את תעריף המים באמצעות איחוד תאגידים?
אבישי ברוורמן: לא כל אחד צריך לריב עם השני.
אבישי ברוורמן: ברור לי שרשויות חזקות לא רוצות להתאחד עם רשויות חלשות, כי הן מפחדות שיתפסו עליהן טרמפ בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני שואל פה שאלת תם.
אבישי ברוורמן: אני לא מסתכל על דרור אלוני, אבל אני אלך לסביבה של דרור אלוני.
אבישי ברוורמן: למה הרצליה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון לא יכולים להתאחד בנושא הזה ולחסוך?
אבישי ברוורמן: למה לא?
יעקב אשר: למה לא מתחילים באיחוד רשויות?
יעקב אשר: כשיסיימו את זה אותם אנשים אמיצים וחזקים, יגמרו - - -
<משה ארז: תאגיד בני ברק הוא אחד המוצלחים בארץ.
אבישי ברוורמן: אני שגדלתי ליד בני ברק ראיתי אותה לעיתים בעליבותה.
אבישי ברוורמן: אני זוכר ועדות קרואות.
אבישי ברוורמן: מעשי ידיו של חבר הכנסת אשר הם - - -
איציק שמולי: אני קראתי את החומרים.
איציק שמולי: אולי כדאי למען הסדר הטוב שיגידו במשפט מה הוא המתווה שעליו סוכם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מה סוכם, כי ממה ששמעתי אין סיכום על תאגידים.
אבישי ברוורמן: אמרתי שיש רק מערכת תמריצים שפירטתי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע ממר נשרי מה סוכם.
<יוסי נשרי: אני באופן אישי מאחל לך הצלחה.
<יוסי נשרי: אני עוד זוכר את הימים שהרצית בפנינו בנושא כלכלה כשעוד הייתי בענף הביטוח.
<יוסי נשרי: שיהיה לך הצלחה, לכל החברים החדשים וכמובן לידידנו יעקב אשר, שהוא הנציג של השלטון המקומי.
<יוסי נשרי: אני משוכנע שגם בעתיד הוא ייצג אותנו בגאון.
<יוסי נשרי: לעצם הנושא של כל נושא המים והתאגידים.
<יוסי נשרי: אני לוקח צעד כמה שנים אחורה.
<יוסי נשרי: לא מתקופתנו ולא מתקופת חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, שהצטרף לצוות.
<יוסי נשרי: השלטון המקומי נרדם בשמירה כאשר הקימו את התאגידים האלה.
<יוסי נשרי: אני מאלה שטוען שהממשלה בכלל שגתה בתפישה לקחת ולהפוך את משק המים למשק תאגידי.
<יוסי נשרי: הייתה יכולה לבוא הממשלה באמצעות אותם משרדים - זה היה במשרד הפנים, שהיה אחראי על המים - להכריח את הרשויות לקחת את אותם כספים, לנתב אותם לאותן משימות ופעילויות שלשם זה קם הגוף הזה של גביית הכסף של הארנונה למים ולביוב.
<יוסי נשרי: הממשלה הלכה וקפצה על רעיון עתידי - גם בחוק הם רצו לחוקק את זה - שיום אחד בהיר המים לא יהיו ברשות המקומית ולא בתאגיד, הם ילכו לאנשים הפרטיים.
<יוסי נשרי: אני לא רוצה לקרוא לזה טייקונים ולא שמות כאלה ואחרים.
<יוסי נשרי: זאת הייתה התפישה.
<יוסי נשרי: התפישה עד היום באוצר היא שבעתיד הלא רחוק מי שינהל את משק המים זה האנשים, הגופים הפרטיים.
<יוסי נשרי: כל מי שמכיר את חוק המים יודע שהמים הם מים לאומיים, הם מים של התושבים, זה לא משהו פרטי של מישהו.
<יוסי נשרי: נכון גם אמרת שבשנים האחרונות הממשלה החליטה בצעד נכון ללכת לאותו חזון של בן גוריון ולהתפיל מים.
<יוסי נשרי: גם זאת סוגיה חדשה שנכנסה.
<יוסי נשרי: מה שהיה בעבר הוא שעל המוביל הארצי שהיה צריך להביא מים לכל אורך המדינה שילמו את מחיר ההולכה.
<יוסי נשרי: עכשיו הוא התקצר, כי זה רוחבי.
<יוסי נשרי: זה מגיע מהים התיכון לרשויות המקומיות ומפוזר ברחבי המערכת.
<יוסי נשרי: גם במשך השנים התקדמה הטכנולוגיה.
<יוסי נשרי: לקחו את המים מהביוב והפכו אותם למים שלישיים, שניים וראשונים.
<יוסי נשרי: חלק שותים, חלק משקים את השדות ועושים פעולות נוספות.
<יוסי נשרי: חלק מהרשויות לקחו את המים השניים והשלישיים והפכו אותם למים להשקיה בגינות, כך שהחיסכון גדל והלך.
<יוסי נשרי: אנחנו חושבים שעצם המהלך להוציא מהרשות המקומית את האפשרות לנהל את משק המים הוא מעשה שלא היה צריך להיעשות בכלל, אבל משנעשה ויש חוק - - -
אבישי ברוורמן: יש נקודה לגבי היעילות.
אבישי ברוורמן: אתה מסכים שיש תשואה לגודל.
<יוסי נשרי: אני לא בדיוק מסכים לזה.
<יוסי נשרי: יש לנו הוכחות.
אבישי ברוורמן: כל מקום קטן צריך לפעול לבד בנושא של המים?
<יוסי נשרי: יכול.
<חיים ביבס: משק מים סגור.
אבישי ברוורמן: אין שום תשואה לגודל?
אבישי ברוורמן: אין שום דבר בנושא הזה?
<יוסי נשרי: כל רשות שמנהלת את משק המים בצורה יעילה ונכונה יכולה להיות רווחית.
<יוסי נשרי: בכנסת הקודמת חיקקו את חוק הדיבידנד (פטור ממס).
<יוסי נשרי: הכסף יחזור חזרה לתושבים, אנחנו לא לוקחים אותו לכיס הפרטי של ראש הרשות.
אבישי ברוורמן: אתם אומר שאין שום תשואה לגודל.
איציק שמולי: מר נשרי, הכוונה של המחוקק, של הממשלה הייתה שזה יחזור לתושבים.
איציק שמולי: אף אחד לא חושד בכם שזה הולך לכיס פרטי.
איציק שמולי: הכוונה שזה יחזור למשק המים.
<יוסי נשרי: יכול לחזור למשק המים.
איציק שמולי: לא יכול, זאת הייתה הכוונה.
<יוסי נשרי: לא זאת הייתה הכוונה.
<יוסי נשרי: הכוונה הייתה שהכסף יישאר ברשות המקומית על-מנת שהיא תוכל לתת שירות לציבור, אם זה בחינוך, בתרבות, ברווחה.
דוד צור: אתה מדבר על הדיבידנד.
<יוסי נשרי: אני מדבר על הדיבידנד.
יעקב אשר: זה משהו אחר.
איציק שמולי: על ההחלטה של הדיבידנד צריך להתווכח.
אבישי ברוורמן: מר נשרי, לפני שאתה מכניס את הלהט של המלחמה בעבר והמלחמה בעתיד, תן לנו את התמונה הפשוטה מה היה המצב הקודם, מה המצב הקיים – את מה שהאוצר רצה לעשות בחוק ההסדרים אמרתי - ולאיזה סיכום הגעתם.
<יוסי נשרי: אני אענה בכמה משפטים.
<יוסי נשרי: אני אתן גם לידידי, חיים.
<יוסי נשרי: שנינו חברים בוועדת ניסן שראש הממשלה הקים בזמנו.
<יוסי נשרי: הגענו להסכמות עם הממשלה.
<יוסי נשרי: החוק של ועדת ניסן עומד על שולחן הממשלה כבר מהקדנציה הקודמת.
<יוסי נשרי: לצערנו, לא קודם החוק.
<יוסי נשרי: יש הסכם שצריך לכבד אותו כהסכם שנחתם.
<יוסי נשרי: עמלנו רב על הנושא הזה.
<יוסי נשרי: אנחנו טוענים שאין פריבילגיה לרשות קטנה או גדולה אם היא לא מתנהלת כמו שצריך.
<יוסי נשרי: אנחנו מאמינים שאפשר להתייעל, שאפשר לקדם את זה.
<יוסי נשרי: אין יתרון לגודל בעניין הזה.
<יוסי נשרי: הוכחנו.
<יוסי נשרי: אני אתן לך דוגמה מקריית אונו.
<יוסי נשרי: עבדו אצלי 4 אנשים במשק המים.
<יוסי נשרי: מנכ"ל העיר ניהל, הגזבר ניהל, היועץ המשפטי ניהל.
<יוסי נשרי: היום יש שם 20 עובדים.
<יוסי נשרי: מה הרווחתי?
<יוסי נשרי: אני יודע לעשות את הגבייה.
אבישי ברוורמן: אבטלה סמויה של 16.
<יוסי נשרי: אני יכול לעשות את הגבייה לבד.
<יוסי נשרי: אסרו עלי לתת לתאגיד לשכור נכס של העירייה שמא יהיה ניגוד עניינים.
<יוסי נשרי: אסור ליועץ המשפטי שלי לתת חוות דעת, אסור למנכ"ל שלי להתערב.
<יוסי נשרי: בסופו של דבר אני נותן לגברת ריקי כהן, שגם לה יש דירה בקרית אונו, את אותו מענה שנותנים במקום אחר.
<יוסי נשרי: זאת היכולת שלי לתת לתושב את השירות המהיר ביותר באמצעות הרשות המקומית, כמו שעשינו בעבר.
<יוסי נשרי: זה המתכון הכי נכון לעשות.
<יוסי נשרי: הגענו להסכמה על מספר תאגידים.
<יוסי נשרי: רשות שלא תתייעל ולא תעבוד תתאגד עם תאגיד אזורי.
אבישי ברוורמן: יש 55 תאגידים.
אבישי ברוורמן: בחוק ההסדרים אמרו שזה ירד ל-15.
אבישי ברוורמן: היה אז מו"מ ביניכם ובין האוצר.
אבישי ברוורמן: אין יותר סיכום על מספר?
אבישי ברוורמן: אולי חיים ביבס יגיד את הסיכום.
אבישי ברוורמן: נציג האוצר נמצא פה?
<יוסי נשרי: יש מסמך חתום.
<יוסי נשרי: משרד האוצר אומר שאין מסמך.
<חיים ביבס: כל רעיון התאגידים נולד מזה שמשק המים בשלטון המקומי מתנהל בחלק מהרשויות בצורה כושלת.
<חיים ביבס: על בסיס זה בא הרעיון לשפר את משק המים ולהפוך אותו למשק מים לכל דבר ועניין.
<חיים ביבס: בנושא הזה היה מן הצדק ללכת לתאגיד, רק מה שעשו, כמו כל דבר אחר בישראל, זה שלקחו את זה לכיוון הלא נכון.
<חיים ביבס: בסוף מה קרה?
<חיים ביבס: הרשויות שבלאו הכי התנהלו נכון הקימו תאגידים, הרשויות שהתנהלו לא נכון לא הקימו תאגידים.
<חיים ביבס: על זה אף אחד לא נתן את הדעת עד היום.
<חיים ביבס: עיקר הסדרת העניינים מגיע בסוף מהיחסים הטובים, לצורך העניין, בינינו לבין האוצר.
<חיים ביבס: אנחנו מנהלים את זה כבר הרבה זמן.
<חיים ביבס: רשות המים הפך להיות גוף שרוצה להטיל את הסמכות ואת האחריות עלינו.
<חיים ביבס: אמרנו בתחילת הדרך בצורה ברורה שעל החטא של השלטון המקומי שלפני 12 שנה ישב בשקט אנחנו לא הולכים לחזור.
<חיים ביבס: תיקחו את כל משק המים מתנה, תשלמו לנו על הנכסים, מה שנקרא חברת החשמל למים, ולהתראות.
<חיים ביבס: תעמדו אתם בתור להיתר בנייה, להיתר חפירה ולכל דבר שאתם רוצים.
<חיים ביבס: אל תבואו אלינו.
<חיים ביבס: תנו אתם את התשובות לתושבים.
<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב שכשיש פיצוץ מים אני צריך לתת את התשובות, אבל ישראל עינב הוא זה שצריך לאשר את המכרז.
<חיים ביבס: אין חיה כזאת.
<חיים ביבס: אני חושב שלאוצר נפל האסימון והוא הבין.
<חיים ביבס: אנחנו בשלב שאי אפשר.
<חיים ביבס: רוצים להיפרד?
<חיים ביבס: תיקנו את הנכסים.
<חיים ביבס: מצד שני, 15 תאגידים זה פוליטי לחלוטין.
<חיים ביבס: אם כל האזור שלי, שכולל את שוהם, מודיעין, לוד ואת רמלה, רוצה להשתלט על התאגיד של ראשון, אז ב-10 דקות הוא משתלט עליו ועל כל 35 המיליון שלו.
<חיים ביבס: אם אנחנו 5 ראשי רשויות מתאחדים בינינו כדי להשתלט על תאגיד, נגמר הסיפור.
<חיים ביבס: אתה יכול להשתלט על התאגיד הגדול ביותר.
<חיים ביבס: אין פה שכל.
<חיים ביבס: יש פה איזה שהוא רצון של רשות המים לעשות משהו שיהיה שלו, כדי שיהיה לו מינויים, כדי שיהיה לו אלף ואחד דברים.
<חיים ביבס: הדבר היחיד שלא יעיל בכל התהליך זה רשות המים, שאפשר היה לוותר עליו.
<חיים ביבס: אפשר היה לנהל את זה גם בלעדיהם.
אבישי ברוורמן: זאת שיחה אחרת.
<חיים ביבס: זה בסדר.
<חיים ביבס: תאמין לי, אנחנו מנהלים את זה מצוין עם האוצר.
<חיים ביבס: אפשר היה לחסוך כסף.
<חיים ביבס: אנחנו יושבים במו"מ עם האוצר כבר הרבה זמן.
<חיים ביבס: רשות המים לא מגיעים לישיבות.
אורי מקלב: הם שלוחה של האוצר.
<חיים ביבס: הם טוענים שלא.
אבישי ברוורמן: רשות המים היא לא שלוחה של האוצר.
אבישי ברוורמן: חיים, מה הסיכום?
<ניר וילנר: השלטון המקומי התנגד שאנחנו נגיע.
<חיים ביבס: לא נכון, אבל לא נורא.
אבישי ברוורמן: כששני אנשים אומרים דבר הפוך, אז או שאחד לא יודע, או ששניים לא יודעים, או שאחד משקר.
<חיים ביבס: לגבי ההתייעלות.
<חיים ביבס: את ההתייעלות כפי שהאוצר רוצה אנחנו יודעים לתת ביחד במתווה שבנינו, שבו יש 3 דברים.
<חיים ביבס: אחד זה התאגוד הקיים היום.
<חיים ביבס: הדבר השני הוא תאגוד במסגרת מה שנקרא תאגוד אזורי גאוגרפי, זאת אומרת שכל אחד שומר על משק המים הסגור אבל נמצא תחת אותה רגולציה, תחת אותו מנכ"ל, עם אותם בעלי פונקציות משותפות.
יעקב אשר: לא על הקיימים, רק מי שיהיה חדש?
<חיים ביבס: לא.
<חיים ביבס: אני יכול לצרף את שוהם, אבל שוהם זה משק סגור.
<חיים ביבס: אופציה ראשונה היא המצב הקיים של התאגידים הקיימים היום.
<חיים ביבס: אופציה שנייה שאנחנו גיאוגרפית מאחדים תאגידים במשק מים סגור לכל ישוב, זאת אומרת שהכסף של מודיעין לא יתקצב את שוהם ושוהם לא יתקצב את מודיעין.
אבישי ברוורמן: אין סבסוד צולב.
אורי מקלב: מה שאתה אומר זה רק כאילו.
<חיים ביבס: מנגנון אחד, מנכ"ל אחד, כספים אחד.
אורי מקלב: איך תוריד 5%?
אורי מקלב: אם זה כך, איך אפשר להוריד אפילו אחוז אחד במחיר המים?
<חיים ביבס: אופציה שלישית היא תאגוד אזורי במתכונת שמדברים עליה של מעל 50 אלף תושבים.
<חיים ביבס: יש לנו בתוך ועדת ניסן הרבה מאוד קריטריונים שהם חלק מההסכם.
אבישי ברוורמן: כרגע, להבדיל ממה שהיה בחוק ההסדרים שבו הייתה מחויבות - - -
<חיים ביבס: חוק ההסדרים רצה לבטל את כל התאגידים ולעשות 15.
אבישי ברוורמן: אין שום מספר, יש רק מערכת תמריצים שבאמצעותה יהיה המבחן.
<חיים ביבס: מערכת תמריצים וכללים.
אבישי ברוורמן: מה התמריצים?
אבישי ברוורמן: איך הם ישפיעו לדעתך?
<חיים ביבס: יש מנגנון התייעלות.
<חיים ביבס: זה אומר שכל תאגיד יצטרך להציג, מעבר לרווחים שלו, מנגנון שבו הוא מתייעל ומפחית את העלויות.
אבישי ברוורמן: למי להציג?
<חיים ביבס: להציג את זה כלפי האוצר, כלפי אותה ועדה, כלפי רשות המים, כלפי אותם אלה שאנחנו עובדים איתם.
אבישי ברוורמן: ואם הוא לא יתייעל?
<חיים ביבס: אם הוא לא יתייעל יש מנגנון שמצרף אותו.
אבישי ברוורמן: אז הוא מתאגד?
<חיים ביבס: כן.
אבישי ברוורמן: זה העונש?
<חיים ביבס: זה לא עונש.
אבישי ברוורמן: המקל והגזר.
<חיים ביבס: זאת הסנקציה.
<חיים ביבס: יש לנו 3 רשויות מקומיות שהן בסוציו אקונומי 10.
<חיים ביבס: הן יכולות לעבוד במשק מים סגור.
אבישי ברוורמן: דרור אלוני הוא אחד, סביון שניים ועומר שלוש.
<חיים ביבס: אם אתה נותן לי להקים משק מים סגור אני יודע לתת 20% הפחתה בעלות המים.
<חיים ביבס: רק מה, רשות המים התאהבו ברעיון.
<קריאה: בגלל המע"מ?
יעקב אשר: חלק.
<חיים ביבס: עזוב, מע"מ זה זניח.
<חיים ביבס: תבטל את כל המנגנון.
<חיים ביבס: אני אתן לך רק דוגמה עד כמה האבסורד הוא גדול.
<חיים ביבס: אמרתי שבמקום לשלם 2 מיליון שקל לחברת גבייה, אני לוקח את ה-2 מיליון בגבייה עירונית.
<חיים ביבס: יש בלאו הכי גבייה לתאגיד.
<חיים ביבס: כך הם ירוויחו 2 מיליון שקל והם יגבו בעצמם.
<חיים ביבס: רשות המים ישר אמרו שלא, כי אם זה יתערבב זה ישנה להם את הכללים.
<חיים ביבס: הם לא מסוגלים.
<חיים ביבס: אתה עושה פרצוף כזה, כי אתה מבין - - -
אבישי ברוורמן: אחד הדברים המרכזיים בכלכלה זה moral hazard – סיכון מוסרי.
אבישי ברוורמן: הם אומרים שאם הגובה של חיים ביבס עושה דבר אחר, אז אולי מתוך זה יהיו כל מיני אינטרסים.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה אתה אומר שיהיה פיקוח מתאים.
אבישי ברוורמן: בזה שאתה גובה הכל ויש לך את כל האינפורמציה אתה חוסך לו 2 מיליון שקל.
<חיים ביבס: אני נותן לו מתנה 2 מיליון שקל של הרשות.
אבישי ברוורמן: אתה גם מחזיר לו אותם.
אבישי ברוורמן: צריך לפקח על ה-moral hazard , לא לכפות על אנשים לעשות - - -
<יוסי נשרי: את זה פתרנו בוועדת ניסן, שאפשר שתהיה גבייה משותפת.
<חיים ביבס: זה מסוג הדברים שהם לא מסוגלים - - -
אבישי ברוורמן: האם יורידו לכם עכשיו את מחירי המים והחשמל בתור תמריץ?
<חיים ביבס: יורידו את מחירי המים.
<חיים ביבס: לגבי החשמל אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: אתה חושב שהתמריצים האלה שאני קראתי לגבי האחוזים - ההתחייבות הייתה של 2.5% עד 5% בשנתיים - - - ?
אבישי ברוורמן: אתה בעל ניסיון, מר ביבס.
אבישי ברוורמן: יש לך 2 ראשי רשויות גם כאן .
אבישי ברוורמן: אם אתה מסתכל על 5% ב-2014, מה יהיה שיווי המשקל שאליו נתעורר בתוצאות בסוף 2014?
<חיים ביבס: אני יותר מזה אומר.
<חיים ביבס: אם יתנו לי לנהל את העסק בלי שיפריעו אני יכול גם להוריד ביותר.
<חיים ביבס: רק מה, לא נותנים לנו באמת להחזיק את התאגידים עבור הורדת עלות המים.
אבישי ברוורמן: במה מפריעים לכם?
<חיים ביבס: מודיעין צריכה לסבסד בסוף את אכסאל או כל מקום אחר.
<חיים ביבס: למה?
<חיים ביבס: כי זאת השיטה שקבעו מראש, שאני חושב שהיא לא נכונה.
<חיים ביבס: מים זה לא מותרות.
<חיים ביבס: מים זה לא קולה.
<חיים ביבס: זה מצרך בסיסי.
אבישי ברוורמן: יש אנשים עשירים.
<חיים ביבס: שהמדינה תגבה את הכסף ותיתן.
<חיים ביבס: בחינוך אנחנו מביאים כסף כדי לתת למדינה להלוות חצי מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: זה ויכוח.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר מה יקרה.
אבישי ברוורמן: הייתכן שטעיתם בכך שבהסתכלות על ה – moral hazard הלכתם ואמרתם תשואה לגודל שכנראה לא הייתה קיימת בתאגידים?
אבישי ברוורמן: גזרתם על ראשי הרשויות גזירה שהם לא יכלו לעמוד בה, לכן הם אמרו שתיקחו את המים.
אבישי ברוורמן: האם הבנתם שבכל זאת יש חוכמה במעשה הזה ולכן הגעתם לתמריץ הזה?
אבישי ברוורמן: האם התמריץ הזה ב-2014 ישפר את ניהול משק המים?
<אפרת פוקצ'ה: נתחיל מנקודת המוצא כפי שהצגת בתחילת הדיון.
<אפרת פוקצ'ה: יש היום 55 תאגידי מים וביוב.
<אפרת פוקצ'ה: זה מעבר למה שחשבו בתחילה שהמספר יהיה.
<אפרת פוקצ'ה: המספר עומד על מספר די גדול.
<אפרת פוקצ'ה: המחשבה של רשות המים, של הממונה על התאגידים היא שאם נצמצם את מספר תאגידי המים והביוב יהיו לנו יתרונות של גודל.
<אפרת פוקצ'ה: למה יש יתרונות לגודל בצמצום המספר?
<אפרת פוקצ'ה: כי אם יש לנו מעט תאגידים יש לנו פחות נושאי משרה, פחות עובדים, פחות דירקטוריון.
<אפרת פוקצ'ה: קל להבין שכאשר אנחנו מצמצמים את מספר התאגידים יש כסף שאפשר בעצם לתת אותו בסופו של יום לצרכן הקצה.
<אפרת פוקצ'ה: הכסף הזה נחסך מהתאגיד, כי מספר תאגידים מנוהלים על ידי מנהל אחד.
<אפרת פוקצ'ה: יש לנו יכולת להפחית את התעריף בסופו של יום.
אבישי ברוורמן: את שמת לב לדוגמה שמר ביבס נתן לגבי הגבייה.
אבישי ברוורמן: הדוגמה הזאת זועקת לשמיים.
אבישי ברוורמן: הוא אמר שיש לו מערכת גבייה.
אבישי ברוורמן: אלה אותם צרכנים.
אבישי ברוורמן: הוא בעלות אפס עושה את כל הגבייה.
אבישי ברוורמן: לבנות תאגיד חלופי עולה 2 מיליון שקל, שהם כולם מתנה לצרכן.
אבישי ברוורמן: מה את עונה לו?
באסל גטאס: זה לא ישרת רק אותו, זה ישרת עוד הרבה יישובים.
<אפרת פוקצ'ה: לגבי הטענה של ביבס.
<אפרת פוקצ'ה: זה עניין שטופל במסגרת ועדת ניסן.
<אפרת פוקצ'ה: כל היחסים בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות נובעים בשל העובדה שרצו לעשות איזו שהיא הפרדה של ניהול משק המים מהרשות המקומית ולכן נקטו בכל מיני צעדים.
<אפרת פוקצ'ה: באה ועדת ניסן ואמרה שהיא תרכך את הצעדים האלה במקרים שהם חושבים שבאמת נדרש ושלמען היעילות של שני הצדדים כדאי שזה ייעשה באופן אחר.
<אפרת פוקצ'ה: במסגרת ועדת ניסן, שכרגע כלולה בחוברת של חוק ההסדרים, יש הקלות לגבי כל מיני עסקאות בין החברה לבין רשות המים שהיא בעלת המניות בה, לרבות עניין הגבייה.
<אפרת פוקצ'ה: כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שכאשר תאגיד בוחר בחברת גבייה שהיא הרשות המקומית, הוא עושה את זה לא בגלל שבעלי המניות שלו הם הרשות המקומית ויש לו לחצים לקבל את שירותי הגבייה ממנה, אלא בגלל שהוא יותר יעיל.
<אפרת פוקצ'ה: הוא עשה מכרז, הוא ראה שזאת האופציה הטובה ביותר.
<אפרת פוקצ'ה: זה כלול בחוק ההסדרים.
<אפרת פוקצ'ה: זה כלול באותו פרק שאנחנו הולכים עכשיו להסדיר לעניין תאגידי מים וביוב.
<אפרת פוקצ'ה: זה יהיה באותו חוק הסדרים.
אבישי ברוורמן: את זה הורדנו.
אבישי ברוורמן: מה לגבי ההמלצות האלו של הורדת מחירי המים ב-2014 ב-5%?
<אפרת פוקצ'ה: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניינים, רק אז להגיע לשאלה הזאת.
<אפרת פוקצ'ה: כפי שציינת בתחילת הדיון, יש 55 תאגדים.
<אפרת פוקצ'ה: רשות המים, אחרי עבודה מאומצת שנעשתה שם, הגיעה למסקנה שאם מצמצמים את מספר תאגידי המים והביוב יש יתרונות ברורים לגודל.
<אפרת פוקצ'ה: אם באמת נממש את התכנית הזאת נגיע להפחתה של 5% בתעריף לצרכן הקצה.
<אפרת פוקצ'ה: עם ההנחה הזאת הלכנו בהחלטת הממשלה הראשונה שהגיעה לוועדת השרים ביום 13 במאי 2013.
<אפרת פוקצ'ה: התכנית שהייתה אז היא בעצם לכפות על כל תאגידי המים והביוב ועל הרשויות מקומיות שעדיין מפרות את החוק ולא הקימו תאגיד מים וביוב, להצטמצם ל-15 חברות אזוריות בארץ לפי מפתח גאוגרפי שהחליט עליו הממונה אחרי עבודה שהוא עשה.
<אפרת פוקצ'ה: אז אמרנו שכתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נגיע כנראה ל-15% הפחתה.
<אפרת פוקצ'ה: בדיונים שעשינו עם השלטון המקומי הם העלו טענה שקיבלנו אותה.
<אפרת פוקצ'ה: הם אמרו שהם מבינים את זה שכתוצאה מזה שיהיו 15 חברות אזוריות תהיה הכרה בנורמת התפעול שלהם וכתוצאה מזה גם הורדת התעריף לצרכן, אבל יש חברות שלהם שיכולות לעמוד בהפחתה הזאת גם ללא התאגדות בחברה אזורית ולכן הם מבקשים שנחיל עליהם את אותה נורמה.
<אפרת פוקצ'ה: ככל שהם יעמדו בנורמה הזאת הם מבקשים לעזוב אותם בשקט.
<אפרת פוקצ'ה: אם אנחנו רואים שהם לא עומדים בנורמה הזאת, הם מבקשים שנחיל עליהם את ברירת המחדל שמלכתחילה רצינו, שהיא חברה אזורית.
<אפרת פוקצ'ה: לשם הלכנו.
<אפרת פוקצ'ה: הלכנו איתם.
<אפרת פוקצ'ה: חתמנו הסכם ב-27 במאי.
אבישי ברוורמן: את הובלת את הדיונים האלה?
<אפרת פוקצ'ה: אני הייתי שותפה לזה.
<אפרת פוקצ'ה: המתווה שעליו הוחלט הוא כזה שיש ברירת מחדל של חברה אזורית, שאליה מצטרפות אחת משתיים: קודם כל רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד עד היום ועדיין מפרות את החוק.
<אפרת פוקצ'ה: החל מ-31 בינואר הן יצטרכו להצטרף או להקים, אם אין עדיין, חברה אזורית, רק שזה יהיה פחות מ-15 חברות אזוריות כי יהיו כאלה שלא יצטרפו.
<אפרת פוקצ'ה: נורמת התפעול שתוחל עליהן היא נורמה כזאת שבעצם מגלמת יתרונות של התכנית המקורית.
<אפרת פוקצ'ה: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.
<אפרת פוקצ'ה: הם מבחינתנו צריכים לעמוד בתוצאה.
<אפרת פוקצ'ה: כל האחרות עוברות לשלב של מבחן.
<אפרת פוקצ'ה: במשך השנה הראשונה המבחנים יהיו קצת יותר מקלים כתקופת הסתגלות לחברות שעוברות עכשיו לנורמות תפעול חדשות.
באסל גטאס: לפני הצמצום של המספר.
<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מכירים בנורמת תפעול נמוכה יותר.
<אפרת פוקצ'ה: אמנם נעשה את זה בשלבים, אבל החל מאיזה שהוא מועד בינואר אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול כאילו הם בחברות אזוריות, כלומר במציאות אחרת.
אבישי ברוורמן: המטרה שאם ב-2014 הורדתם 5% זה יפה, אם לא הורדתם - - -
<אפרת פוקצ'ה: אם הן עדיין מתקיימות ועומדות בכל אמות המידה ביחס לצרכן, כדי שלא ייוצר מצב שבו הן אמנם עומדות בנורמת תפעול ומסוגלות להוריד את התעריף אבל השירות לצרכן הוא נורא ואיום.
<אפרת פוקצ'ה: אנחנו רוצים לוודא שהשירות לצרכן הוא בדיוק כפי שהממונה על התאגידים העביר, שהן עומדות בכל היחס של סטנדרט כיסוי, יחס מינוף.
<אפרת פוקצ'ה: יש כל מיני כללים שהן יצטרכו לעמוד בהם.
אבישי ברוורמן: זה הובא למו"מ שהסתיים בפשרה מאוד מאוד בריאה ומאוד חכמה.
אבישי ברוורמן: זאת דוגמה מאוד יפה.
<קריאה: למה לא פרסמתם את ההסכם אם הוא כל כך טוב?
אבישי ברוורמן: מה ההערכה שלך?
אבישי ברוורמן: מה יקרה ב-2014?
<אפרת פוקצ'ה: כל זמן שכולם יהיו יעילים התוצאה מבחינתנו היא טובה.
<אפרת פוקצ'ה: בסופו של דבר הצרכן ייהנה מהפחתה.
<אפרת פוקצ'ה: לצרכן הורדנו.
<אפרת פוקצ'ה: זאת המטרה הסופית.
<אפרת פוקצ'ה: האיכות לא תרד, כי כולם חייבים לעמוד בסטנדרט איכות, אחרת הם צריכים להצטרף.
באסל גטאס: מה לגבי האיכות?
<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מניחים שיהיו חברות אזוריות, כי יש רשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים.
<אפרת פוקצ'ה: יש גם חברות כושלות שצריכות את היתרונות לגודל.
<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מניחים שיהיו חברות קיימות שירצו להצטרף לחברות אזוריות, כי קשה להן כרגע להתנהל בהינתן - - -
אבישי ברוורמן: זאת דוגמה יפה - היא לא קורת כל כך הרבה - למו"מ שהיה בו היגיון.
יעקב אשר: אני כל הזמן חושב לעצמי למה לא עשו את זה מהתחלה.
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שחושב שההסכם הזה לא מספיק טוב והיו צריכים לשפר אותו?
<משה ארז: אני חבר מועצת הוד השרון חצי יובל שנים.
<משה ארז: עברתי את כל הגלגולים.
<משה ארז: אני יודע מה ראשי רשויות ואני כסגן ראש עיר עשינו בכספי המים.
<משה ארז: אני יושב-ראש תאגיד בהתנדבות.
<משה ארז: כל יושבי הראש הזה בלוף.
<משה ארז: זה הכל התנדבות.
<משה ארז: היו"רים מקבלים נס קפה אם הם באים לישיבות.
<משה ארז: השנה השקענו בתקציב הפיתוח ובתשתיות 35 מיליון.
<משה ארז: תדמיין את זה שאני ראש רשות מקומית ובא אלי מנהל מחלקת המים ומבקש ממני 30 מיליון שקל לתשתיות השנה.
<משה ארז: אני לא אפטר אותו, אבל אני אעביר אותו לתפקיד אחר.
<משה ארז: לא יעלה על הדעת שהוא יבקש ממני 35 מיליון.
<משה ארז: השנה אנחנו משקיעים 35 מיליון שקלים.
<משה ארז: קנינו שתי אגודות מים מ-1924.
<משה ארז: היו שם שני אנשים מבוגרים.
<משה ארז: יש להם 1500 צרכנים.
<משה ארז: הם אמרו לנו לבוא, לקחת ושנביא 2 מיליון.
<משה ארז: שתינו קצת קוניאק.
<משה ארז: עכשיו אני מחליף ב-8 מיליון צינורות מ-1928.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שהקמת התאגיד עשתה שיפור אדיר.