GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סטיליאן גלברג: מאז שארגון הבריאות העולמי קבע ב-2001 ששדה מגנטי מרשת החשמל הוא מסרטן אפשרי הנושא הזה קיבל משנה תוקף גם בישראל.
<סטיליאן גלברג: היו מספר ועדות שדנו בנושאים האלה, ויש, כפי שפרופ' אמר, עמדה משותפת של שני המשרדים: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, לגבי הסף שמעליו אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים - -
אבישי ברוורמן: והסף הוא 4 מיליגאוס?
<סטיליאן גלברג: 4 מיליגאוס ממוצע יומי עבור היום עם צריכת החשמל הגבוהה ביותר.
<סטיליאן גלברג: זה נקרא תנאים של זרם אופייני.
<סטיליאן גלברג: הנושא הזה של קווי מתח עליון הוא נושא מאוד כבד בגלל העלויות של העתקת הקווים.
<סטיליאן גלברג: הנושא הוא מסובך גם משפטית כיוון שלקווים האלה אין היתר בנייה, אלא הרשאה.
<סטיליאן גלברג: מכוח ההרשאה לא כל-כך אפשר למנוע קרבה של הבתים לקווים.
<סטיליאן גלברג: המרחק שנקבע עוד בכללי הרשת מ-1978 מסיבות של סכנת התחשמלות הוא מרחק של 20 מטר מכל צד של קו כזה.
<סטיליאן גלברג: לכן המרחקים האלה שנמדדו - -
אבישי ברוורמן: בין 5-3 מטרים.
ג'מאל זחאלקה: אגב, המרחקים שנאמרים כאן הם מרחקים אופקיים או אלכסוניים?
ג'מאל זחאלקה: בקו אווירי עד הבית?
<סטיליאן גלברג: זה המרחק מציר הקו.
<סטיליאן גלברג: אופקי.
<סטיליאן גלברג: הסכנה במקרים כאלה של מרחקים קצרים היא לא רק של חשיפה גבוהה מן המותר לשדה מגנטי, אלא גם סכנה של התחשמלות בתנאים מסוימים.
אבישי ברוורמן: אז פרופ' גלברג, אם לסכם, אתה מחזק את מה שאמר חיליק רוזנבלום ומה שאמר פרופ' גרוטו.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שלא ייתכן מבחינת בריאות האנשים שבמרחק כזה יהיה קו מתח גבוה.
אבישי ברוורמן: העלות גבוהה מאוד, אבל בסופו של דבר אנחנו מסכנים כאן חיי אדם.
אבישי ברוורמן: לכן צריך להעתיק.
<סטיליאן גלברג: לכן צריך לא רק להעתיק.
<סטיליאן גלברג: לדעתי, ושוב, יש קביעה של משרד האנרגיה והמים עוד משנת 2000 שבאזורים מאוכלסים קווי החשמל צריכים לבוא מתחת לקרקע ולא מעל הקרקע מכיוון שזה גם חוסך הרבה קרקע ועלויות - -
אבישי ברוורמן: וגם בטוח יותר.
<סטיליאן גלברג: גם הרבה יותר בטוח כי כשהקווים נמצאים זה ליד זה יש נטרול הדדי של השדה המגנטי והחשיפה היא מאוד נמוכה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי חברת חשמל לדבר לפני שאפנה לאזרחי משהאד ולראש המועצה.
אבישי ברוורמן: מי מדבר מחברת חשמל?
<דוד אלמקיאס: דוד אלמקיאס.
<דוד אלמקיאס: אני סמנכ"ל ומנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה.
<דוד אלמקיאס: בהשכלתי אני דוקטור להנדסת חשמל.
<דוד אלמקיאס: הרציתי הרבה שנים בתל-אביב.
<דוד אלמקיאס: תואר ראשון ושני בטכניון, תואר שלישי בתל-אביב.
<דוד אלמקיאס: אני אתייחס, ברשותך, ברמה הכללית, ואחר כך נרד לנושא של הקו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת ברמה הכללית לכל הבעיה, ואחר כך לעניין של משהאד.
<דוד אלמקיאס: חברת החשמל פועלת על-פי חוק הקרינה הבלתי מייננת, ואנחנו בונים מתקנים על-פי היתרים.
<דוד אלמקיאס: במתקנים ישנים חברת החשמל משקיעה 2 מיליון דולר בשנה, לפי סדרי עדיפות.
<דוד אלמקיאס: ברור שאנחנו מדברים על עוצמת השדה וגם על היקף האוכלוסייה הרגישה.
<דוד אלמקיאס: אבל אדוני יודע בוודאי שכדי לקבוע ערך סף צריך בסיס מדעי.
<דוד אלמקיאס: לו היה בסיס מדעי מוצק מזמן כל העולם היה קובע ערך סף.
<דוד אלמקיאס: לכן ארגון הבריאות העולמי לא קובע ערך סף.
<דוד אלמקיאס: הוא אומר שמעל 4 הסיכון גדל פי שניים.
<דוד אלמקיאס: אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה זאת אומרת שהסיכון גדל פי שניים, אם הוא 10 מינוס 6.
<דוד אלמקיאס: יכול להיות שאם אתה מתייחס לדברים אחרים מבחינה בריאותית אולי כדאי להשקיע שם מאשר פה.
<דוד אלמקיאס: אבל אני חוזר לעצם הנושא.
<דוד אלמקיאס: כשאומרים כאן שמסווגים את זה כמסרטן אפשרי מסווגים את זה כמו קפה.
אבישי ברוורמן: רגע, רגע.
אבישי ברוורמן: פרופ' גרוטו ופרופ' גלברג, האם קרינה מסמיכות מתמשכת 5-3 מטר שמגיעה ל-29 מיליגאוס זהה מבחינת הסיכוי לסרטן לסיכוי לסרטן משתייה של כוס קפה?
<דוד אלמקיאס: אדוני, אני לא מומחה.
<דוד אלמקיאס: רגע, תנו לי לסיים.
אבישי ברוורמן: אבל אמרת את זה.
<דוד אלמקיאס: זה אמר ארגון הבריאות העולמי.
<דוד אלמקיאס: לא אני אמרתי.
אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן.
אבישי ברוורמן: פרופ' גרוטו, תענה לי על השאלה הזאת.
<סטיליאן גלברג: אני אענה.
<סטיליאן גלברג: אכן ארגון הבריאות העולמי מסווג גם את הגזים שיוצאים מהאגזוז של המכונית וגם קפה ואפילו חמוצים כמסרטן אפשרי.
<סטיליאן גלברג: מה ההבדל?
<סטיליאן גלברג: ההבדל הוא שאילו היית מזריק קפה לוורידים של אנשים 24 שעות ביממה כל ימות השנה הסיכון היה דומה.
<סטיליאן גלברג: מכיוון שלא עושים את הדבר הזה – ואני מניח שגם בחברת החשמל מסתפקים בשתיים-שלוש כוסות קפה - -
ג'מאל זחאלקה: תלוי במינון.
אבישי ברוורמן: מה שאמר פרופ' גלברג שההשוואה שלך לקפה היא לא רלוונטית.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה חייב להיות כזה שאני רוצה שלפחות לגבי הנתונים תהיה הסכמה.
אבישי ברוורמן: אחרי זה יש בעיה של עלויות וכדומה.
<דוד אלמקיאס: אז אין הסכמה על הנתונים.
אבישי ברוורמן: אין הסכמה?
חנא סוייד: לגבי קפה – בוודאי.
חנא סוייד: כי אני יכול לבחור לא לשתות קפה, אבל הדייר לא יכול לבחור שלא לגור שם.
<דוד אלמקיאס: משרד הבריאות הוא המומחה, שהוא יגיד לך.
<דוד אלמקיאס: לא אני.
<דוד אלמקיאס: אני כרגע מדבר על נושא אחר.
אבישי ברוורמן: אז אמר לך – את הנושא הזה הורדנו מהפרק.
<דוד אלמקיאס: אבל אני גם קורא מה שארגון הבריאות הבינלאומי אומר.
<דוד אלמקיאס: הוא אומר לא לקבוע ערך סף כי אין בסיס מדעי מוצק.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שהשאלה לגבי בסיס מדעי מוצק היא באיזו רמת סיכון.
אבישי ברוורמן: לכן אם ה-WHO אומר ש-4 מיליגאוס זה בעייתי, ואתה נמצא כאן במצב של 30 מיליגאוס אני חושב שיש בזה - -
<דוד אלמקיאס: אני אתייחס לקו הזה.
חנא סוייד: ואולי גם לחובת הזהירות המונעת.
<דוד אלמקיאס: מאחר שבכל החלטה של תשתית צריך למצוא את האיזון בין הכלכלה לבין השפעתה הקים המשרד להגנת הסביבה צוות שאנחנו חברים בו, ואנחנו בחנו את ההשלכות אף על פי שאנחנו לא מסכימים שזה מסוכן לציבור, אבל אמרנו, בואו נבחן את ההשלכות כדי להקטין את רמת השדות.
<דוד אלמקיאס: פרופ' סטיליאן חבר שם, יושב-ראש הוועדה הוא מהגנת הסביבה - -
אבישי ברוורמן: מתי היה הדוח של הוועדה?
<דוד אלמקיאס: עוד לא יצא הדוח.
<דוד אלמקיאס: אנחנו כרגע השלמנו חלק.
אבישי ברוורמן: מתי תגמרו אותו?
<דוד אלמקיאס: זה תשאל את היושב-ראש שולי נזר שלא נמצאת כאן.
אבישי ברוורמן: בישיבה אחרת פה אמרתי - -
<דוד אלמקיאס: אבל - -
אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד לך כי אני רואה שאתה מלא להט – לגבי ועדות.
אבישי ברוורמן: אני סיפרתי במקום אחר שלעיתים ועדות זה מין דבר מתמשך על פני זמן, וכשהייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון הייתי כל פעם בראש ועדות.
אבישי ברוורמן: ואז התחלתי להבין שיש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: למשל, שר התרבות, המדע והספורט מתן וילנאי שהיום הוא שגריר בסין, ביקש שאבחן את נושא המוזיאונים בישראל.
אבישי ברוורמן: הזמנתי את כל ראשי המוזיאונים למוזיאון ארץ ישראל, כל אחד חמש דקות.
אבישי ברוורמן: כל אחד אמר לי מה הגירעון שלו, צלצלתי לשר וילנאי, שאלתי – יש לך כסף?
אבישי ברוורמן: הוא אמר לי: לא – סגרתי את הוועדה.
אבישי ברוורמן: לכן אחת הבעיות שלי עם ועדות שמעבירים מוועדה לוועדה לוועדה.
אבישי ברוורמן: אתה חלוק על הנושא הרפואי, אתה חולק על דעתם של פרופ' גרוטו - -
ג'מאל זחאלקה: אני לא בטוח.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול שאלה?
<דוד אלמקיאס: תן לי רק לסיים, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: שאלת הבהרה.
<דוד אלמקיאס: תן לי לסיים.
<דוד אלמקיאס: אתה תראה שאני גם אתייחס לקו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתייחס לקו.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
<דוד אלמקיאס: אבל תן לי לסיים רגע.
ג'מאל זחאלקה: שאלת תם.
אבישי ברוורמן: מר אלמקיאס, אני רוצה ללמד אותך את כללי המשחק כאן – הבן שלי לא אוהב אותם גם כן.
אבישי ברוורמן: בכנסת לחברי כנסת מותר להתפרץ כל הזמן – לאחרים לא.
אבישי ברוורמן: הבן שלי אומר, זה לא פייר – אני מסכים איתו גם כן.
אבישי ברוורמן: אבל לצערי, אני לא קבעתי את כללי המשחק.
אבישי ברוורמן: אם חבר כנסת רוצה לשאול הוא יכול לשאול.
אבישי ברוורמן: לך אסור להתפרץ.
ג'מאל זחאלקה: בשידור הזה צופים הרבה אנשים, והם עלולים לחשוב שחברת החשמל אומרת כמסקנה הגיונית מהדברים שעכשיו אמרת, שמעכשיו אפשר לבנות בתים מתחת לקו מתח גבוה.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתה אומר.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר שזה לא גורם נזק לבריאות אתה אומר שזה מותר.
ג'מאל זחאלקה: האם זה מה שאתה רוצה להגיד?
<דוד אלמקיאס: לא.
<דוד אלמקיאס: בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו פועלים על-פי חוק הקרינה.
<דוד אלמקיאס: בחוק הקרינה יש בדיוק המרחקים המותרים או האסורים.
<דוד אלמקיאס: מה שאמר גלברג – מקו מתח עליון, 20 מטר מציר הקו; בקו 400 קילו ועוד 35 מציר, רוחב פרוזדור 70 – אנחנו עובדים על פי חוק הקרינה.
<דוד אלמקיאס: במסגרת הוועדה שהזכרתי אנחנו בחנו את העלויות.
<דוד אלמקיאס: מדובר בעשרות מיליארדי שקלים לדבר שלא ברור אם צריך אותו.
<דוד אלמקיאס: כרגע הוועדה, לדעתי, תסיים בחודשים הקרובים.
<דוד אלמקיאס: יותר מזה אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש:
<דוד אלמקיאס: לקחו את פרופ' ליקה חפץ שהיא מאחורי ארגון הבריאות העולמי, היא מהיועצים הבכירים ביותר והמומחית ביותר בעולם.
<דוד אלמקיאס: היא אמרה כהאי לישנא - -
אבישי ברוורמן: באיזה נושא?
<דוד אלמקיאס: בנושא של הקרינה, על מה שדנים עכשיו.
<דוד אלמקיאס: מאחר שיש חילוקי דעות בין האוצר וחברת חשמל לבין המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות החליטו לקחת את המומחה הבינלאומי.
<דוד אלמקיאס: מה היא אמרה?
<דוד אלמקיאס: לא לקבוע ערך סף, ושחברת החשמל במדינת ישראל עושה הרבה מעל ומעבר למה שקורה בעולם.
חנא סוייד: בגלל שיקולים כלכליים.
אבישי ברוורמן: אז אתה אמרת קודם כול שפרופ' ליקה חפץ אומרת שחברת החשמל עושה דברים יפים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מכבדים אתכם.
אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע הוא שכל מה שנאמר על-ידי האנשים המכובדים – לגבי משהאד אתה אומר שעלות ההעתקה היא גבוהה - -
<דוד אלמקיאס: לא אמרתי את זה.
<דוד אלמקיאס: לא סיימתי לדבר בעניין משהאד.
<דוד אלמקיאס: אני גם אענה לך על אור-עקיבא.
אבישי ברוורמן: ורמת-גן.
<דוד אלמקיאס: כן.
<דוד אלמקיאס: אני אענה לך על כל הדברים.
<דוד אלמקיאס: דבר ראשון לגבי משהאד, זה קו להעתקה בתכנית הפיתוח – ואני מצהיר פה – לא בגלל קרינה, אלא מכיוון שבונים שם - - - וצריכים להעתיק את הקו.
אבישי ברוורמן: מתי הוא יועתק?
<דוד אלמקיאס: הוא יועתק שלוש שנים מקבלת ההיתרים.
<דוד אלמקיאס: הוא נמצא כרגע בדיונים בות"ל.
<דוד אלמקיאס: נדמה לי שהנציגים שלנו נפגשו עם נציגי הרשויות, והקו הזה הוא בות"ל.
<דוד אלמקיאס: ואתה יודע מה זה מוסדות התכנון – ברגע שנקבל את ההיתרים ייקח הזמן להעתיק אותו.
<דוד אלמקיאס: אבל אנחנו מעתיקים אותו לא בגלל קרינה, אלא בגלל הצורך שיש בפיתוח משק החשמל.
<דוד אלמקיאס: בכלל לא בגלל קרינה.
<דוד אלמקיאס: אנחנו בונים תחנות כוח לאגירה שאובה, צריכים לחבר אותם לרשת, ולכן מעתיקים את הקו.
אבישי ברוורמן: אמרת בצורה ברורה שאתה חולק לחלוטין על הדברים שנאמרו פה.
אבישי ברוורמן: ההעתקה ממשה
אבישי ברוורמן: אד את הקווים האלה זה בגלל התכנון הכללי, ופה זה תקוע.
אבישי ברוורמן: נמצא פה נציג משרד הפנים - -
<דוד אלמקיאס: במקרה זה מתלכד עם מה שהם רוצים.
אבישי ברוורמן: לכן אתה פוסל את כל הנושא הבריאותי שנעלה כאן וגם המשרד להגנת הסביבה.
<דוד אלמקיאס: לא פסלתי.
<דוד אלמקיאס: אמרתי שיש ועדה שעובדת, והיא צריכה לסיים את עבודתה.
<דוד אלמקיאס: כפרופ' לכלכלה אתה יודע שיש בזה עלויות אדירות, וצריך להסתכל במאקרו כלכלה איפה להשקיע.
<דוד אלמקיאס: לכן הוועדה הזאת עובדת.
<דוד אלמקיאס: למה הוועדה הזאת לא מסיימת?
<דוד אלמקיאס: כי הנושא מסובך מאוד.
<דוד אלמקיאס: כמו שיש מאה אנשים כמו סטיליאן שחושבים ככה יש מאה שחושבים כמוני.
חנא סוייד: דווקא אתה הצגת את זה כל כך פשוט כאילו אין בעיה.
<דוד אלמקיאס: לא אמרתי שאין בעיה.
<דוד אלמקיאס: אמרתי שארגון הבריאות העולמי ממליץ לעבוד לפי עיקרון הזהירות המונעת.
חנא סוייד: איפה עושים אגירה שאובה?
<דוד אלמקיאס: בצפון, בגלבוע.
<דוד אלמקיאס: לא משנה כרגע למה.
חנא סוייד: רק שנדע כי אגירה שאובה תקועה זה כבר סיפור - -
<דוד אלמקיאס: אני לא ממתין לאגירה השאובה.
<דוד אלמקיאס: אנחנו מעתיקים.
<דוד אלמקיאס: אני אמרתי שזה בתכנית הפיתוח, ואנחנו מעתיקים את הקו הזה מסיבות של תכניות פיתוח ולא מסיבות אחרות.
<דוד אלמקיאס: לכן הוא יועתק, הוא בות"ל.
אבישי ברוורמן: ד"ר אלמקיאס, אתה קודם כול צודק שהמשפט שערך החיים זה דבר מאוד חשוב הוא משפט שקרי, כי לכל דבר יש ערך.
אבישי ברוורמן: בעולם השלישי אנשים מתים מחוסר סניטציה אז ערך החיים שלהם הוא מאוד נמוך.
אבישי ברוורמן: השאלה היא אם היית גר במרחק של 5 מטר עם הילדים שלך מקו מתח גבוה – היית מוכן לעשות את זה?
אבישי ברוורמן: זאת שאלה אחרת מעלות הכלכלה.
<דוד אלמקיאס: תעזוב רגע את הילדים שלי.
אבישי ברוורמן: לכן אני רק אומר.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שבחיים תמיד בכל החלטה אנשים - - - אבל פה השאלה היא כזאת.
אבישי ברוורמן: אתה אומר בכזה להט שאתה משוכנע - -
<דוד אלמקיאס: אין לי בעיה שיגורו במרחקים המותרים על-פי חוק הקרינה.
<דוד אלמקיאס: אין לי שום בעיה עם זה.
<דוד אלמקיאס: אני אגיד עוד דבר: אין חשמל בלי שדה מגנטי.
<דוד אלמקיאס: אין זרם חילופי בשדה מגנטי.
<דוד אלמקיאס: מה אני יכול לעשות?
חנא סוייד: מה שאמרת לגבי משהאד על כך שאתם מחליפים את כל הקו תקף גם לגבי כפר כנא וטורעאן?
חנא סוייד: כי זה אותו קו.
<יוסף דהאן: לא, גם לגבי כפר כנא.
חנא סוייד: כפר כנא ומשהאד, אבל לא טורעאן.
<יוסף דהאן: לא.
<יוסף דהאן: זה לא אותו קו, זה המשך שלו.
חנא סוייד: אתם דייקנים מאוד.
חנא סוייד: לבד מנושא הקרינה אתם מאוד דייקנים.
<קריאה: להפך, בנושא הקרינה - - - מאוד מדויקים.
אבישי ברוורמן: אני מבין שעמדת חברת חשמל היא שהנושא של העתקת הקו הוא נושא שבא מבחינת פיתוח משק החשמל, והם לא מתייחסים לנושא הבריאות כי הם חושבים שהוא לא הנושא המרכזי.
אבישי ברוורמן: אני רק שואל את נציג משרד הפנים – כי יש לי ניסיון די מר עם הות"לים והתכנון – אתה מודע להעתקת הקו ממשה
אבישי ברוורמן: אד למקומות אחרים?
אבישי ברוורמן: אתה יכול לדווח מה קורה בנושא הזה?
<דוד פילזר: אני דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה.
<דוד פילזר: אני יודע ובדקתי עם מרכזת הות"ל שנפתח תיק, והנושא אמור להיות מטופל בקרוב.
אבישי ברוורמן: אנחנו נרשום.
אבישי ברוורמן: מה זה "בקרוב"?
אבישי ברוורמן: במהרה בימינו או בתוך חודש, חודשיים, שלושה?
<דוד פילזר: עוד לא נעשו הבדיקות המקדמיות - -
אבישי ברוורמן: מהניסיון שלך במשרד הפנים, כשאתה נמצא במצב כזה – סטטיסטית, כמה זמן בממוצע זה אורך עד שהתכנון נגמר?
<דוד פילזר: אני לא יודע לענות.
אבישי ברוורמן: מהסטטיסטיקה בעבר – שנתיים?
<קריאה: כשנתיים.
אבישי ברוורמן: כשנתיים.
אבישי ברוורמן: זה יכול להיות יותר משנתיים.
אבישי ברוורמן: שנתיים ועוד שלוש – חמש שנים צריך לחכות במשהאד.
<דוד אלמקיאס: אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותם שגם יעזרו, הות"ל ומשרד הפנים לקדם את התכנון.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו גם רושמים, גברת ורון.
אבישי ברוורמן: היה לנו דיון על מנהל מקרקעי ישראל לפני שבוע.
אבישי ברוורמן: שאלתי את מר ליברמן איך זה שהוא מנכ"ל המנהל; איך זה שיש 40,000 דירות שאומרים שמשווקים אותן, ובעצם פחות מ-10,000 התחלות בנייה?
אבישי ברוורמן: אז הוא אמר לי: מה אפשר לעשות?
אבישי ברוורמן: כדי לפתור את בעיית הדיור אני אחראי על הדירות, שר התחבורה – על הכביש שמחבר אותו, שר החינוך על בתי הספר, ועל הביוב – שר האנרגיה.
אבישי ברוורמן: כל סוס מושך מכיוון אחר.
אבישי ברוורמן: לכן החשש שלי הוא שהביורוקרטיה הישראלית יחד עם המשילות הישראלית – והמשילות זה לא אחוז חסימה, זה חוסר התפקוד של שנים של ממשלות ישראל – יגרום למצב שהאזרחים כאן משלמים את המחיר.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית.
אבישי ברוורמן: פה מקבלים החלטה, אבל שום דבר לא קורה.
אבישי ברוורמן: ואז אומרים: "זה בתהליך".
אבישי ברוורמן: יש פה אנשים שידברו על אור-יהודה, ברמת-גן זה הוזז, באור-עקיבא זה הוזז.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, החמור הוא שיש איפה ואיפה לגבי החלטות של משרד הפנים איפה לעשות בלי תכנית מתאר, ואיפה מתעקשים על תכנית מתאר.
אברהם מיכאלי: הות"לים שמזכירים אותם זה לא בדיוק שנתיים, זה הרבה יותר.
אברהם מיכאלי: לכן כשמגיעים בסוף להחלטה חיובית – חברת חשמל מוכנה להעתיק באור-יהודה - -
אבישי ברוורמן: מתוך שלא לשמה, בא לשמה.
אברהם מיכאלי: - - רוצים להעתיק ואומרים שהם תקועים בגלל משרד הפנים.
אברהם מיכאלי: אני בא לפקידות מקצועית במשרד הפנים, ואומרים לי: חס ושלום בלי תכנית מתאר.
אברהם מיכאלי: הבאתי להם ארבע דוגמאות שבהן אין תכנית מתאר ושאלתי, למה שם אין תכנית מתאר, ואין להם תשובה.
אברהם מיכאלי: הלכו לבג"ץ והבטיחו לעשות את זה בזריזות בות"לים.
אברהם מיכאלי: הות"לים האלה הופכיים להיות משהו הרבה יותר מסובך.
אברהם מיכאלי: כשאמרת שאזרחים סובלים – אין ספק שיש כבר נתונים שהזכירו פה המומחים שדיברו, שאנשים נפטרים.
<דוד אלמקיאס: אגב, אנחנו רצינו את הקו הזה בלי תכנית, אבל משרד הפנים מתעקש על תכנית בות"ל.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק הסוסים שמושכים לכל כיוון.
אברהם מיכאלי: חברת חשמל סוף-סוף גילתה נכונות.
<דוד אלמקיאס: רצינו בלי תכנית, עם הרשאה בלבד.
<דוד אלמקיאס: אבל חייבו אותנו בתכנית.
אבישי ברוורמן: באים אנשים לכנסת ישראל.
אבישי ברוורמן: כנסת ישראל זה לא הגוף המבצע, זה הגוף המפקח והמחוקק.
אבישי ברוורמן: בוועדת תאחראי על פרויקט הוא מזמין את כל האנשים הרלוונטיים ומוביל אותם.
אבישי ברוורמן: אצלנו במדינת ישראל שיש כל כך הרבה אנשים מוכשרים – סטרטאפים וכו' – כשאנחנו יושבים פה למעלה בממשלה אין דבר כזה שיושבים על צוות שפותר את הבעיות.
אבישי ברוורמן: אז בא מישהו ומתלונן; חשמל אומרת, אני מוכנה לעשות.
אבישי ברוורמן: אבל יש סוס אחר שהולך בכיוון אחר.
אבישי ברוורמן: לכן אם לא נפתור את בעיית הסוס החמורים שלנו יובילו אותנו לשום מקום.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה שאני חוזר עליה כמו קאטו הזקן: מדינת ישראל לא מנוהלת כבר שנים.
אבישי ברוורמן: זה לא חשוב כמה פייסבוקים וכמה כותרות – אנשים לא אחראים לפרויקטים.
אבישי ברוורמן: אנחנו הצלחנו להוביל את אוניברסיטת בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: אנשים ממקום אחר שהיו לוקחים את כל האנשים מסביב ועושים את הדברים יחד.
אבישי ברוורמן: אז הנה כבר אומרים שרוצים להעתיק במשה
אבישי ברוורמן: אד, ואפילו לא משנה מאיזו סיבה.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו אנחנו ניתקע פה עם תכנית מתאר לעוד כמה שנים, ובינתיים יכול להיות, ד"ר אלמקיאס, ואי אפשר לדעת, שבכל זאת יש פה סיכון שאנשים משלמים בבריאות ובחיים שלהם.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי היא איך נזיז פעם אחת את הדרקון הזה שקוראים לו הממשל הישראלי.
אבישי ברוורמן: וכשאומרים לכם שזה אחוז החסימה או להוריד את השרים ל-19 – זה קשקוש.
אבישי ברוורמן: פה לא מנהלים את המדינה הזאת, ואם לא תהיה גישה שלפיה על פרויקט מסוים אדם אחד אחראי, והוא מחבר את כל הגורמים – האזרחים כאן יאבדו את כל האמון בשלטון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש - -
אבישי ברוורמן: סליחה, לא.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה קודם.
ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי מתחילת הישיבה.
ג'מאל זחאלקה: נתון נוסף לאלה שהוצגו כאן.
ג'מאל זחאלקה: באזור נמדדה הקרינה, אבל לא נמדדה התחלואה באותו אזור, ויש תחלואה גבוהה מאוד.
אבישי ברוורמן: יש סטטיסטיקות על זה?
ג'מאל זחאלקה: אגודת הגליל עשתה מחקר על הקו הזה.
ג'מאל זחאלקה: יש תחלואה גבוהה יותר.
ג'מאל זחאלקה: כלומר מדובר בפיקוח נפש.
אבישי ברוורמן: אתה מודע לסטטיסטיקות האלה, פרופ' גרוטו?
<איתמר גרוטו: אני לא מכיר עודף תחלואה לאורך הקו.
אבישי ברוורמן: אם יש נתונים כאלה אנא תעביר לנו.
ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד למלר"ז ולאגודת הגליל, לכל העמותות ולכל האנשים הפרטיים, איפה כאן הרשויות?
ג'מאל זחאלקה: מי אחראי לעקוב שאכן מקור סיכון לבריאות של אלפי אנשים נבדק כמו שצריך ורואים מה התוצאות?
ג'מאל זחאלקה: למה צריך לחכות לעמותות פרטיות?
ג'מאל זחאלקה: הברכה על העמותות הפרטיות, אבל המדינה צריכה לעשות את זה, בשביל זה אנחנו משלמים מסים.
ג'מאל זחאלקה: שנית, האזור הזה הוא במצב סביבתי קשה ביותר.
ג'מאל זחאלקה: יש "פניציה" – אני דיברתי עם אנשים שניסו לחקור את מצב איכות הסביבה באזור, ויש העלמה של נתונים מכל מיני גורמים.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, מ"פניציה" ואלה שמגינים על "פניציה".
ג'מאל זחאלקה: יש שכבה גדולה מאוד שמגנה על "פניציה" כמזהם עיקרי באזור הזה.
ג'מאל זחאלקה: אז לא מדובר רק בקו החשמל, אלא בגורמי זיהום נוספים.
ג'מאל זחאלקה: אבל בשורה התחתונה לא רק שיש גורם סיכון, אלא יש תוצאה של גורם הסיכון הזה, והיא תחלואה.
ג'מאל זחאלקה: זה תמרור אדום.
ג'מאל זחאלקה: פיקוח נפש דוחה ות"ל ודוחה תכנון איטי בצעדי צב.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: חברת החשמל היא חברה ענקית, יש לה כוח אדיר.
ג'מאל זחאלקה: אם היא תיתן לזה עדיפות היא יכולה לשבת על הראש של הוועדה, ואם היום ועדת התכנון תקבל מכתב שאומר שקו המתח הזה מהווה סכנה, ושהיא אחראית על כך שיחלו או ימותו אנשים בגלל זה – האם אתם חושבים שוועדות התכנון יתעלמו מהדבר הזה?
ג'מאל זחאלקה: אבל אתם לא עושים את זה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לקחת את זה לא ב-easy, בעצלתיים.
ג'מאל זחאלקה: דיברו איתי תושבים ואמרו לי שהם במצב של מוות איטי.
ג'מאל זחאלקה: המוות האיטי יכול להימשך 15-10 שנים.
ג'מאל זחאלקה: אני למדתי בבית הספר התיכון פיסיקה, ואחד הדברים שאמר לנו המורה בשיעורים על חשמל שזאת סכנה לבריאות כשזה קרוב.
ג'מאל זחאלקה: זה תלוי במרחק.
ג'מאל זחאלקה: לכן יש הבדל.
ג'מאל זחאלקה: אתה תסכים איתי על שני דברים - -
אבישי ברוורמן: זחאלקה, אני מבקש שתסיים.
ג'מאל זחאלקה: הוצגה הטענה העיקרית שלו.
ג'מאל זחאלקה: מה המסקנה ממה שהוא אומר: במשה
ג'מאל זחאלקה: אד נזיז, אבל במקומות אחרים לא.
ג'מאל זחאלקה: במשהאד – לא בגלל בריאות.
אבישי ברוורמן: בכפר-כנא.
ג'מאל זחאלקה: לא בכפר-כנא, נגיד במקום אחר בארץ.
אבישי ברוורמן: באור-יהודה.
ג'מאל זחאלקה: לא חשוב איפה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שאיפה שזה קרוב זאת לא הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא בריאותית.
ג'מאל זחאלקה: אין סכנה בריאותית.
ג'מאל זחאלקה: לדעתי, אלה מילים חמורות ביותר.
ג'מאל זחאלקה: חברת החשמל, משרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטיים צריכים שוב להקים ועדה כדי לבדוק את הנושא הזה מנקודת מבטו של האזרח ולא של מונופול ענק כמו חברת החשמל שיכולה לדרוס את כולנו.
אבישי ברוורמן: יושב ראש חברת חשמל יהיה פה בשבוע הבא.
אבישי ברוורמן: הוועדה תפעיל לחץ, תעקוב אחרי הדברים.
אבישי ברוורמן: במקביל אני אבקש ממר רונטל שהוא יפעיל את הלחץ, ואנחנו נפנה למשרד הפנים ונעקוב אחרי כל דבר, ונפתח את זה לשקיפות הציבור כדי שהלחץ הציבורי יעשה את שלו.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, את רצית לדבר קודם או לא? אוקיי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת לנציגים החשובים שהגיעו ממשהאד.
אבישי ברוורמן: אתם רוצים שידברו או להוסיף קודם?
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע.
אברהם מיכאלי: זה דיון שלישי בוועדה שאני זוכר שאנחנו מקיימים בשנים האחרונות.
אברהם מיכאלי: לצערנו, כפי שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, הסוסים האלה שמושכים לכל הכיוונים – זה כבר עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: הסיפור שאני מספר על אור-יהודה זה סיפור שהוא למעלה מ-15 שנה.
אברהם מיכאלי: עד שבסוף מגיעים לסיכומים – חברת החשמל גם לא התנדבה בהתחלה להוציא כסף כי זה עולה כמה מיליונים להעתיק את קו 161 מאור-יהודה לרמת- מגשימים.
אברהם מיכאלי: התוצאה בסוף הייתה שחברת חשמל הגיעה להסכמה עם משרד הפנים, ובסוף משרד הפנים תוקע בגלל הות"לים.
אברהם מיכאלי: פתאום גבעת-שמואל העתיקו את זה לתכנית מתאר; בקריית-אונו העתיקו לתכנית מתאר; נתיבי איילון מעתיקים לתכנית מתאר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה האיפה ואיפה הזאת שמגיעים בסוף.
אבישי ברוורמן: יש לך רעיון למה יש איפה ואיפה?
אברהם מיכאלי: יש לי רעיון, אני לא רוצה להגיד אותו.
אבישי ברוורמן: אתה לא רוצה להגיד אותו אז תרשום לי פתק אני אקרא אותו.
מיכל רוזין: המשתמע ברור.
אברהם מיכאלי: לכן אין ספק שאם הוועדה כבר עוקבת אחרי זה צריכים להגיע לכאן אותם גורמים מקצועיים שמפחידים את השר, אגב, ואומרים לו לא לגעת בזה כי הוא עובר על החוק כי זה בלי ות"ל.
אברהם מיכאלי: אבל לעזאזל, התכניות שלכם יהיו אולי בעוד עשר שנים.
אברהם מיכאלי: בקריית אונו הייתה חריגה בפטירות בבניין מסוים שהיה מתחת לקו – באו צ'יק-צ'ק והעתיקו את הקו.
אברהם מיכאלי: אז יש איזשהו לחץ פסיכולוגי שמשפיע על כל מיני אנשים.
אברהם מיכאלי: לכן המעקב שלנו חשוב מאוד כדי שניתן לתושבים תשובה מה אנחנו עושים.
אבישי ברוורמן: אני מעביר את הדיון לידידנו, ראש המועצה סלימן וגיה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: תודה לכם שהטרחתם את עצמכם ובאתם לכאן.
<וגיה סלימאן: שלום לכולם.
<וגיה סלימאן: אני וגיה סלימאן, ראש המועצה המקומית משהאד.
<וגיה סלימאן: תודה רבה לחברי הוועדה המכובדים.
<וגיה סלימאן: תודה רבה במיוחד לד"ר חנא סוויד שהביא אותנו ואתכם לדיון.
<וגיה סלימאן: המצב בכפר משהאד הוא באמת קריטי.
<וגיה סלימאן: אני אומר בזהירות את מספר של תושבים שלקו במחלת הסרטן במשהאד.
<וגיה סלימאן: בסטטיסטיקה חלקית מקופות החולים בכפר – כ-450 בני אדם חולי סרטן, רבותיי.
<וגיה סלימאן: לא סתם ביקשנו את הדיון הזה למקבלי החלטות בכנסת ישראל כדי להביא לפתרון ולהעתקת קו חשמל במתח עליון שעובר דרך משהאד וכפר-כנא.
<וגיה סלימאן: במשהאד זה קו שהוקם בשנת 58'.
<וגיה סלימאן: אז משהאד היה כפר קטן.
<וגיה סלימאן: גם היום הוא כפר קטן, אבל היום השטח למגורים התרחב.
<וגיה סלימאן: קיימת שכונה שלמה בעשרות בתי מגורים שקיבלו היתרי בנייה.
<וגיה סלימאן: לא נבנה בית ללא היתר בנייה.
<וגיה סלימאן: אלה היתרי בנייה מאושרים מוועדות התכנון והבנייה.
<וגיה סלימאן: המצב הוא שביותר מאחד הבתים הקרובים בשכונה הזאת למתח העליון הזה יש חולים בלוקמיה.
<וגיה סלימאן: יש כאלה שנפטרו, זיכרונם לברכה, ויש כאלה שעדיין סובלים מהמחלה הקשה הזאת.
<וגיה סלימאן: אני מתפלא על חברנו נציג חברת החשמל שלא מקבל את מה שאמרו ידידינו מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות.
<וגיה סלימאן: כתוצאה מהבדיקות שהזמינה המועצה מחברת מלר"ז התוצאות האלה מעמתים ומוכיחים שבאמת המצב הזה משפיע על בריאותו של בן אדם, וכתוצאה מכך מחלת הסרטן במשהאד.
אבישי ברוורמן: יושב כאן נציג המ.מ.מ, ואני רוצה לקבל בימים הקרובים נתונים רשמיים על סרטן בכל יישוב מהמרכז לרישום מחלות.
<וגיה סלימאן: אדוני היושב-ראש, אמרו שזה סודי ולא נתנו.
מוחמד ברכה: 10% מהתושבים שחולים בסרטן זה דבר שצריך להקים את העולם עכשיו.
<וגיה סלימאן: זה באמת מצב שמדאיג את כולנו.
<וגיה סלימאן: זאת בעיה שצריך לטפל בה.
מיכל רוזין: כי הם שותים קפה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גרוטו לקח על עצמו, והוא יחזור אליי מחר.
<וגיה סלימאן: לאור המצב הזה תקוותי שאכפת לחברת חשמל מתושבי משהאד שהם בני אדם ואחרים במדינת ישראל, ושהסיבה להעתקת הקו היא באמת המחלה הנגרמת מהמתח העליון.
<וגיה סלימאן: לא רק מזה אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה המכובדים אנחנו סובלים, במשהאד גם סובלים ממפעל "פניציה", מהאנטנות הסלולריות, מקו גז שאנחנו סובלים עכשיו מהעברתו למפעל "פניציה", שעובר דרך אדמות טורעאן, משהאד וכפר-כנא.
<וגיה סלימאן: זה עוד ועוד בעיות.
<וגיה סלימאן: אז אני תקוותנו מהוועדה המכובדת שתביא לפתרון מיידי לבעיה על-ידי העתקת קו החשמל ונתחיל בפתרון הבעיות האחרות.
<וגיה סלימאן: אבל על סדר היום שלנו זה להביא לפתרון המתח העליון.
<וגיה סלימאן: תקוותנו שנחזור לתושבי משהאד וניתן להם את הבשורות שבאמת יש אוזן קשבת בכנסת ישראל לפתרון הבעיה החמורה הזאת.
<וגיה סלימאן: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: תודה, אדוני ראש המועצה.
אבישי ברוורמן: דבריך דברי אלוהים חיים.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר מהלב, ואתה מדבר על הנתונים והאמת.
אבישי ברוורמן: תודה לך גם על הסבלנות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.
<חסן רדואן: אני יושב-ראש הוועד העממי בכפר משהאד.
<חסן רדואן: אנחנו יוזמים הרבה פעילויות בכפר בנושא איכות הסביבה והזיהום של קו החשמל.
<חסן רדואן: לשאלתך, על תחלואת סרטן בכפר משהאד, יש נתונים ממשרד הבריאות, ואני אתן נתונים על נשים, וזה גם מראה שהן נשארות הרבה בבית ולא מעשנות ולא אוכלות אוכל מזוהם.
<חסן רדואן: במדינת ישראל 150 עד 154 לכל 100,000 בקרב נשים, ובמשה
<חסן רדואן: אד זה 239 – 60% יותר.