GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה פרל: אדוני, אני אענה לך, אבל אני חייב לפני זה – לא בשביל להתחמק – להבהיר את העובדות.
<משה פרל: יש פה את המשולש הקלאסי.
<משה פרל: אני מבין את הסיטואציה לגבי רמת הריכוזיות.
<משה פרל: יש לי המון מה להגיד לגבי השאלה אם יש קשר סיבתי בינה ובין תחרותיות.
<משה פרל: אני אחמיץ את המסר שלי אם אני אוותר לעצמי.
<משה פרל: הרווחיות של המערכת הבנקאית בישראל, בניגוד למה שנדמה לך, אדוני, היא נמוכה.
<משה פרל: הדברים שאמר המפקח לגבי היעילות הם נכונים, אבל חשוב שנסתכל על העובדות לגבי המחירים.
<משה פרל: אגב, גם בוועדת זקן עצמה יושבים הפיקוח על הבנקים, אגף התקציבים באוצר, החשב הכללי באוצר, רשות ההגבלים, משרד המשפטים.
<משה פרל: הם שוכרים את חברת המחקר הבינלאומית VANDIT management שבקיאה בנושאים האלה.
<משה פרל: מה הם מקבלים בדוח עצמו?
<משה פרל: הם מקבלים שניהול חשבון בישראל – בדקו עשרות בנקים ב-13 מדינות - הוא השלישי הכי זול בעולם.
<משה פרל: חוץ מהולנד שהוזכרה פה ובלגיה אנחנו הכי זולים.
<משה פרל: יותר מארצות הברית, יותר מגרמניה, יותר מצרפת ויותר מקנדה.
<משה פרל: אני לא אכביר מילים לגבי כל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן.
<משה פרל: יותר מזה, אם הולכים ומפלחים את זה לכל הפילוחים שאתם רוצים, אם זה סטודנטים וצעירים, אנחנו מהזולים בעולם.
<משה פרל: אגב, פה אני צריך להגיד במאמר מוסגר למה שהוזכר לפניי על היוזמות של המועצה לצרכנות, שהחקיקה שלה הסתמכה ומבקשת לייבא לישראל את המודל הבריטי.
<משה פרל: היא גם מזכירה בדברי ההסבר של החקיקה את זה שאנחנו צריכים להיות כמו האמריקנים והבריטים.
<משה פרל: המחקר של הוועדה, לא שלנו, מראה שבארצות הברית ניהול חשבון עולה 169.8 דולר, בבריטניה 154 דולר ובישראל פחות מחצי מזה.
אבישי ברוורמן: משה, אני מקבל את עמדתך כרגע.
<משה פרל: הוועדה הזאת חשובה מידי.
<משה פרל: יש פה טלוויזיות.
<משה פרל: כל הציבור מקבל תחושה כאילו יש פה את הסיפור שהיה בסלולר, שהמחירים הם בשמיים וצריך - - -
דב חנין: הציבור יודע את זה, הוא לא צריך לראות את זה בטלוויזיה.
דב חנין: הוא מרגיש את זה בעמלות הבנקים.
<משה פרל: אתה הריבון, אתה המחוקק.
<משה פרל: אתה תצטרך להתמודד עם העובדות.
אבישי ברוורמן: משה, אני לא חולק על מה שאמרת.
אבישי ברוורמן: הכעס של הציבור נובע משני דברים.
אבישי ברוורמן: רוב הציבור, אם זה עסקים קטנים ואחרים, מרגיש שהוא מנוע ממערכת האשראי.
אבישי ברוורמן: דיברנו איך פותחים את המערכות האחרות.
אבישי ברוורמן: דבר שני זה לגבי המידע, לגבי השקיפות, לגבי הפישוט כדי שאנשים ירגישו כמו במשכנתאות שיש להם דרגות חופש.
אבישי ברוורמן: לדברים האלה לא התייחסת.
<משה פרל: אני יכול להתייחס לזה בסוף הדברים שלי.
<משה פרל: אני רוצה להמשיך את סוגיית העובדות כי אתה רואה מהתגובה לדבריי – אני אחראי על מה שאני אומר, אני יודע איפה אני יושב - שיש פה סוג של ספקנות שחייבים לסלק.
<משה פרל: אחרי זה אני מבטיח לך שעל כל מה שתשאל אותי אני אענה.
<משה פרל: העובדות האלו נמשכות לכל המקטעים.
<משה פרל: תסתכלו על משקי הבית שאתם בצדק מייצגים.
<משה פרל: נבדקו המרווחים שלהם.
<משה פרל: אנחנו מהזולים.
<משה פרל: נבדק כוח השוק שבנק ישראל מפרסם.
<משה פרל: אין שום הבדל בינינו לבין אירופה.
<משה פרל: נבדק האשראי המאושר על מחירים בתוך המסגרת ומחוץ למסגרת.
<משה פרל: אני לא רוצה להרעיף עליכם מספרים כי זה יבלבל אולי, גם אין לי מספיק זמן.
<משה פרל: אנחנו לא נמצאים בשום מצב שונה מהעולם.
<משה פרל: ועדת זקן הקדישה לזה דוח שלם, נספח 7 אם קראתם.
<משה פרל: תלכו למחקרים שנעשו בכל השנים האחרונות.
<משה פרל: בנק ישראל אוהב לאמץ את המתודולוגיה של world retail banking report.
<משה פרל: בצדק, אגב.
<משה פרל: הוא בדק שם את הסלים האוניברסאליים והישראלים.
<משה פרל: הוא מצא שאנחנו זולים מהממוצע בעולם.
<משה פרל: גם כשמתייחסים למחירים עצמם ועוזבים את המדדים, העלות של עמלות עו"ש היא 13.95.
באסל גטאס: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?
<משה פרל: לא כל כך רע.
באסל גטאס: אתה מתאר גן עדן.
<משה פרל: ידעתי שתגידו ככה.
<משה פרל: יש פה 3 אפשרויות.
<משה פרל: או שאני לא אינטליגנטי, או שאני לא ישר, או שמישהו פה לא מסתכל - - -
באסל גטאס: אתה לא אובייקטיבי.
<משה פרל: אלו עובדות.
מיכל רוזין: מה הפיל?
אבישי ברוורמן: אנחנו, לצערי, את הדיון הזה נמשיך.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד דברים.
אבישי ברוורמן: אנא, תענה לי על הנקודות שאמרתי לך לגבי השקיפות, לגבי מעבר מבנק לבנק עם התעודה, לגבי מערכת האשראי של העסקים הקטנים שנמצאת מחוץ למשחק.
אבישי ברוורמן: תן לנו תשובות לשאלות האלו.
<משה פרל: אגב, אם הייתי יכול להמשיך הייתי מראה גם את ה-OECD.
אבישי ברוורמן: תהיה לך הזדמנות, זה רק דיון ראשון.
<משה פרל: חבל, כי בונים פה טילי טילים של הרים.
<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לתעודת הזהות הבנקאית.
<משה פרל: הוועדה הזאת ישבה על 3 נדבכים.
<משה פרל: נדבך אחד להכניס שחקנים חדשים למערכת להתחרות.
<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לזה.
<משה פרל: נדבך שני הוא להגביר את התחרות בין השחקנים הקיימים באמצעות כל מיני כלים.
<משה פרל: יכול להיות שזה מפתיע אתכם, אתם מצפים ממני ישר להגיד לא, אבל התשובה היא שאין לנו התנגדות.
<משה פרל: שם נמצא העולם שאתה מדבר עליו.
<משה פרל: הנדבך השלישי הוא נדבך שהמפקח הציג בקצרה מידי - סליחה שאני אומר את זה - לגבי סדרה של פעולות שפוגעות בהכנסות של הבנקים: ביטול של דמי ניהול, ביטול של עמלות מינימום, ביטול של סדרה ארוכה מאוד של עמלות בסכומי עתק.
<משה פרל: אני לא מצליח להסכים לזה.
<משה פרל: כשאתה בודק את המחירים אתה מוצא שאין פתולוגיה.
<משה פרל: לא רק שישראל לא יקרה מהעולם, היא זולה מהעולם.
<משה פרל: כן, אדוני, חבר הכנסת חנין, היא זולה מהעולם.
<משה פרל: חלק מהצעדים האלה כבר בוצעו.
<משה פרל: עדיין תובא בפניכם סדרה שלמה של צעדים שפוגעים בהכנסות הבנקים.
<משה פרל: אני לא מבין איך זה מקדם תחרות.
דב חנין: ציבור הצופים שלנו נדרש לפתוח במגבית לטובת הבנקים.
<משה פרל: אתה יכול להיות ציני, אבל אתה צריך להוכיח לי שאני טועה.
דב חנין: אני יכול להוכיח לך שאתה טועה.
דב חנין: אתה מכיר כמוני את המחקרים שקיימים.
אבישי ברוורמן: משה, צופים בך.
אבישי ברוורמן: אני מחזיר אותך אחורה.
אבישי ברוורמן: היית פעם העיתונאי המוביל של מעריב.
אבישי ברוורמן: האם אתה מוכן להתחייב שיתחילו לתת אינפורמציה פשוטה, לא לבלבל את הציבור עם מסך ערפל?
אבישי ברוורמן: אתה בתור כתב במעריב היית דורש את זה.
<משה פרל: אני אגרר ברצון לפרובוקציה שלך.
דב חנין: זאת שאלה עניינית, היא לא פרובוקציה בכלל.
אבישי ברוורמן: היא לא פרובוקציה.
אבישי ברוורמן: בכל הדברים צריך פשטות.
<משה פרל: אנחנו הבנו את המצב.
<משה פרל: אנחנו לא עסוקים בלהתנגד לכל יוזמה.
<משה פרל: אנחנו מבינים את הסוגיה.
<משה פרל: אגב, הוועדה הזאת עשתה מהלך מדהים.
<משה פרל: בניגוד לדברים שנאמרו פה על ידי קודמיי, בסוגיית עמלות העו"ש התחילו כל ההנחות, המחיר ירד.
<משה פרל: אתם קשובים ליוקר המחייה.
<משה פרל: המוצר היחיד שירד ב-5 השנים האחרונות ב-22% מעבר לאינפלציה זה עמלות הבנקים.
<משה פרל: יש שם רק מספר אחד.
דב חנין: הוא מיותר לגמרי
<משה פרל: עמלת פקיד או עמלת ישיר.
<משה פרל: במשכנתא, אגב, שגם שם יש תחרות עצומה, יש הרבה יותר קושי להשוות כי יש שם מסלולים שונים, יש שם הצמדות שונות, יש שם עלויות שונות.
<משה פרל: זה הרבה מאוד כסף.
<משה פרל: אין לנו שום התנגדות לפשטות, אנחנו נמשיך לעשות את זה.
<משה פרל: אנחנו לא מתנגדים לוועדה.
אבישי ברוורמן: אני אבקש רק הערה קצרה מחברת הכנסת גמליאל ומחבר הכנסת באסל גטאס, במיוחד לאור העובדה שהמגזר הערבי שמנוע בחלק מהדברים לקבל אשראי לא קיבל את הביטוי.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה רק התחיל.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון, כולל אורי פז, מנכ"ל בנק ירושלים, שיסביר מה החסמים שעומדים בפני בנק קטן כדי שיהפוך לבנק אפקטיבי.
גילה גמליאל: אמרו לנו שיש כאן עובדות לגבי הבנקים.
גילה גמליאל: אולי הכל נכון.
גילה גמליאל: יכול להיות שהבנקים הכי זולים.
גילה גמליאל: מה-מ.מ.מ נאמר ש-2.3% מסך הלווים הם אלה שקיבלו את אותם 71.7%.
גילה גמליאל: בוא תסביר את זה למשקי הבית שהם אלה שספגו את מעט האשראי שנותר בעמלות גבוהות למדי.
גילה גמליאל: מכאן קמה הצעקה.
גילה גמליאל: נכון שאתם זולים ב-71.7%.
גילה גמליאל: תבדקו את עצמכם בעניין הזה.
<משה פרל: תשאלי את המפקח.
גילה גמליאל: אמר כאן מקודם המפקח בסוגיה של נושא השליטה שלבנק הדואר אין את המבנים הנכונים.
גילה גמליאל: מה אנחנו רוצים?
גילה גמליאל: לשחזר את השליטה בבנק הפועלים, שעל חשבון מיליארד שקל שהשקיעו אחוז אחד בלבד קיבלו שליטה על כל ה-330 מיליארד שקלים של הציבור?
גילה גמליאל: זה בדיוק כמו הפירמידות שאנחנו עוסקים בהן בוועדת הריכוזיות על מנת לצמצם אותן.
גילה גמליאל: מדוע נקודת הבסיס היא שבנקים חייבים גרעיני שליטה?
גילה גמליאל: זה לא היסוד הראשוני לקבלת החלטות.
אבישי ברוורמן: זו לא תפישת הבסיס של בנק ישראל.
גילה גמליאל: הם אומרים על בנק הדואר שלבנק הזה מלכתחילה יש בעיה כי יש לו את המבנה שהמדינה אמונה עליו.
גילה גמליאל: מה שכן צריך לבדוק זה את גרעיני השליטה שקיימים היום בבנקים, לא הפוך מזה.
גילה גמליאל: שאלה נוספת שצריך לבחון אותה, מלבד מה התנאים לפתיחת בנק חדש, זה איזה אשראי נותנים לעסקים קטנים, לגליל ולנגב, לאנשים שהם לא יהודים שכן צריכים את חברות האשראי.
אבישי ברוורמן: על זה נדון בדיון הבא.
גילה גמליאל: דיברנו קודם על כל העניין של קצת פחות מקרטל במערכת היחסים של הבנקים.
גילה גמליאל: אני רוצה להבין מדוע הממונה על ההגבלים לא מכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז.
באסל גטאס: המשק הערבי ומשקי הבית הערביים מופלים לרעה במערכת הבנקאית.
באסל גטאס: מלכתחילה הם מוגדרים כקבוצת סיכון.
באסל גטאס: מכיוון שהם משלמים פרמיית סיכון גם במשקי הבית וגם בעסקים הם משלמים ריבית גבוהה יותר.
באסל גטאס: לדעתי חלק גדול מה-300 אלף משקי הבית המודרים או 250 אלף משקי הבית - - -
אבישי ברוורמן: ערבים וחרדים.
באסל גטאס: לפחות 50% הם ערבים.
באסל גטאס: ביקשתי שיביאו את המספרים.
באסל גטאס: היום מתפתח - גיליתי את זה בעצמי.
באסל גטאס: אני מציע לוועדה לקחת את זה לתשומת לב – במערכת הבנקאית שוק אפור.
באסל גטאס: אנשים מקבלים היום את המשכורת שלהם בשיק, הולכים לשוק, מקבלים מזומן כי אין להם חשבון בנק.
באסל גטאס: משלמים שם 4%,5% מהמשכורת עבור העניין הזה.
באסל גטאס: אני חושב שהתחרותיות זו מילה חשובה ביותר בכל השיחה הזאת.
באסל גטאס: אנחנו צריכים לדבר על איך לקדם אותה בכמה רבדים, לא רק בתוך המערכת ומחוץ למערכת.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם בשני משפטים.
אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת כמובן, לדודו זקן ולעודדה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד התעודדתי ממשה פרל שאמר שבבנקים הם ילכו על העניין של תעודת זהות, כאשר הם יחשבו על פתרונות לגבי האוכלוסיות החלשות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפשט את הדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה לדיון פה את הנושא של הבנק החברתי באמצעות שינוי של בנק הדואר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נחשוב ביחד עם המפקח - האתגר שלך - איך מקדמים בנק אינטרנטי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, מניסיוני – אני רק יכול לדבר מניסיוני - אני לא רואה בנק זר שייכנס לישראל .
אבישי ברוורמן: אני רואה מערכת שבאה מחוץ לאשראי.
אבישי ברוורמן: דיברנו על קואופרטיבים, על בנק אינטרנטי, על בנק חברתי.
אבישי ברוורמן: במסגרת הבנקאית הנוכחית נוכל לשפר את הפישוט אם נעשה את הדברים הנכונים.
אבישי ברוורמן: אינני רואה כרגע את האפשרות שבנק זר ייכנס לכאן.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון, הוא יימשך בקרוב.
אבישי ברוורמן: אהלן וסהלן, שלום עליכם, ברוכים הבאים.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, לבקשתו של עמיתי, חבר הכנסת ד"ר חנא סוויד לגבי הקרינה המסוכנת מקווי מתח גבוה בקרבת בתים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת מיכאלי וגם אנשים מהשטח ונציגי חברת חשמל ועמותת מלר"ז.
אבישי ברוורמן: בהערת פתיחה – ומיד אני מעביר לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת סוויד – הנושא של מתח גבוה הוא לא חדש לוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: גם באור-עקיבא ב-2010 התקיים דיון לגבי אותה סכנה של קו מתח גבוה.
אבישי ברוורמן: בעקבות כך התקבלה החלטה של חברת חשמל להעתיק את קו המתח הזה.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה עיתון מנובמבר 2011: "קו המתח נדד דרומה".
אבישי ברוורמן: אנחנו גם נשמע דיווח מחברת חשמל מה קרה.
אבישי ברוורמן: נמצאים פה גם נציגי עמותת מלר"ז שלא למטרת רווחים שמדדה במשהאד את הקרינה, והיא תדווח לנו.
אבישי ברוורמן: אני מבין שיש פה בעייתיות.
אבישי ברוורמן: אבל ניתן לד"ר סוויד לפתוח בדברים, זאת ההצעה שלו.
חנא סוייד: אני מודה למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה על קיום הדיון.
חנא סוייד: אני מודה לעמיתי חברי הכנסת שהגיעו לדיון, ובמיוחד לאורחים שלנו: ראש מועצת משה
חנא סוייד: אד, חברי הוועד הציבורי ביישוב, נציגי חברת החשמל, מלר"ז וגופים אחרים רלוונטיים.
חנא סוייד: אנחנו נוגעים כאן בנושא מאוד חשוב כי הוא שייך, ויש לו השפעות על הבריאות של הציבור, ובמיוחד על הילדים.
חנא סוייד: אני מעלה כאן נושא שאני מניח שהוא הרבה יותר רחב ממה שקורה ביישוב משהאד שאנחנו מדברים עליו.
חנא סוייד: אותו קו חשמל שאנחנו מדברים עליו, אני יודע שעובר גם בטורעאן, גם בכפר כנא, יישובים סמוכים, מגיע עד נצרת, עד יפיע.
חנא סוייד: אני הלכתי ברגל מתחת לקו הזה, ואני לא מגזים אם אני אומר שהרגשתי לא נוח מתחת לקו הזה כשהלכתי.
חנא סוייד: אני מצאתי תכתובות לגבי הטיפול בנושא בין המועצה המקומית משהאד לבין חברת החשמל החל משנת 2002.
אבישי ברוורמן: 2002.
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר ב-2013, אני מזכיר.
חנא סוייד: ב-2006-2005 וגם ב-2012 יש התכתבות בין המועצה המקומית משהאד לבין חברת החשמל בניסיון למצוא פתרון.
חנא סוייד: כלומר הבעיה ידועה.
חנא סוייד: אני חושב שגם בחברת החשמל, גם בקרב הציבור, גם בחוגים המדעיים יש הכרה בסכנה של חשיפה ממושכת לשדות אלקטרומגנטיים שאני אדבר קצת עליהם.
חנא סוייד: רק מחפשים את הפתרון.
חנא סוייד: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה נתווה פתרון שימצא את דרכו לביצוע.
חנא סוייד: הנושא הוא קרינה וחשיפה של בני אדם לשדות אלקטרומגנטיים.
חנא סוייד: שדות אלקטרומגנטיים זה זיהום.
חנא סוייד: זה לא דברים שנידפים או משוחררים או נפלטים משריפה מסוימת, אלא אלה שדות חשמליים ומגנטיים שמשתנים כל הזמן וגורמים דרך כך להשפעות שליליות על הבריאות של בני אדם.
חנא סוייד: אני מזכיר כאן רק כדי שנקבל מושג את הקרינה במכשירי המיקרוגל.
אבישי ברוורמן: תן שוב את המספר – מיקרוגל מול המתח – כמה זה?
חנא סוייד: האמת היא שאנחנו מדברים על תחומי אורך גל ותדירויות שונות.
חנא סוייד: אני רק רציתי להגיד שמיקרוגל מחמם מים בכך שמשתנה איזשהו שדה מגנטי, ובגלל הקוטביות של חלקיקי המים מתחממים כי הם עושים ספינים.
חנא סוייד: אותו דבר קורה לדם ולפיזיולוגיה של בני אדם.
אבישי ברוורמן: כשעוברים על-יד מתח גבוה הדם מתחיל לפרפר כמו במיקרוגל.
אבישי ברוורמן: זאת הצגה ציורית של הפרפור.
ג'מאל זחאלקה: אתה מכניס אותו למיקרוגל.
חנא סוייד: וזה מסוכן.
חנא סוייד: כאן צריך לזכור שני דברים - -
אבישי ברוורמן: נמצא פה גם פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות?
חנא סוייד: אני צריך לציין שהדיון הזה קיים כשמדברים על אנטנות של סלולר, מידת החשיפה ועוצמת השדה האלקטרומגנטי, כי כולם שדות אלקטרומגנטיים.
חנא סוייד: השוני הוא באורכי הגל ובתדירויות השונות.
חנא סוייד: אנחנו מדברים כאן על חשמל – תדירות 50 הרץ ועוצמה משתנה של שדה אלקטרומגנטי כפונקציה של הקרבה למקור.
חנא סוייד: אני חייב לציין שאין תקן ישראלי מחייב ביחס לעוצמת השדה האלקטרומגנטי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוויד, האם במקומות אחרים בעולם, באירופה ובארצות-הברית, יש תקן מחייב?
חנא סוייד: כן, יש.
חנא סוייד: בישראל יש תקן – אני לא יודע אם זאת הנחיה או תקן – שאסור שעוצמה של שדה אלקטרומגנטי תעלה על 1,000 מגהגאוס.
<קריאה: מיליגאוס.
חנא סוייד: מה אמרתי?
אבישי ברוורמן: מגהגאוס.
חנא סוייד: מיליגאוס, נכון.
חנא סוייד: מגה כבר ישרוף את האנשים.
<קריאה: אבל זה גם נכון.
חנא סוייד: 1,000 מיליגאוס זה כבר מסוכן.
חנא סוייד: אסור להיחשף, ולו פעם אחת ל-1,000 מגהגאוס כי אז סיימת.
חנא סוייד: לפי הנחיות של World Health Organization חשיפה לשדות בעוצמה של 4-2 מיליגאוס לתקופה ממושכת היא מותרת.
חנא סוייד: מעבר לזה זה כבר מסוכן.
חנא סוייד: אני מפנה את תשומת הלב למדידות שנעשו במשהאד, ואנחנו מדברים על כל המדידות - והן בין 10 ל-40.
אבישי ברוורמן: המדידות נעשו בידי עמותת מלר"ז.
חנא סוייד: כלומר אנחנו בתחום שהוא פי 10 עד 20 גבוה יותר מההנחיה של World Health Organization.
חנא סוייד: אמנם זה לא מחייב, אבל בכל זאת זה ארגון הבריאות העולמי.
חנא סוייד: כשיש SARS או נגיף מסוים כולם מאזינים למה שיגיד ארגון הבריאות העולמי.
אבישי ברוורמן: זה כמו OECD.
אבישי ברוורמן: כשאומרים שיש לנו יציבות פיננסית זה ה-OECD; כשאומרים שאנחנו המדינה הענייה בעולם המערבי אז זה כבר לא ה-OECD.
חנא סוייד: כן, אנלוגיה מצוינת, לדעתי.
חנא סוייד: אני רוצה לציין כאן שהבעיה היא של חשיפה של בתי מגורים.
חנא סוייד: כלומר חשיפה ממושכת.
חנא סוייד: אנחנו לא מדברים על ממוצע שנחשפים שעה-שעתיים – זה מגורים.
חנא סוייד: המדידות נעשו בחצרות הבתים, בחדרי שינה.
חנא סוייד: אתה חשוף כל היום לקרינה שהיא מעל 10 עד 20 מונים מהעוצמה המותרת או המקובלת.
חנא סוייד: זאת בעיה וצריך לטפל בה כי היא גורמת – אני לא רוצה להתחיל לנקוב כאן בשמות של מחלות, אבל סרטן זה אחד המחלות, וסרטן דם במיוחד, ובמיוחד בילדים כי ההתנגדות שלהם, החולשה היחסית של גוף הילדים - -
אבישי ברוורמן: במשה
אבישי ברוורמן: אד קרו מקרים?
חנא סוייד: אני לא יכול לענות על זה, אין לי - -
אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה תכף לראש המועצה ולמהנדס.
חנא סוייד: עובדתית לגבי המקרה – ומה שאני עומד להגיד משליך לגבי מקומות אחרים – אני מניח שכשבנו והתקינו את קו החשמל הזה הוא לא היה באמצע השטח הבנוי של היישוב.
חנא סוייד: אני מניח שהוא היה בקצה איכשהו.
חנא סוייד: אבל יחד עם זה יישובים מתרחבים בגלל הגידול הטבעי של האוכלוסייה ובגלל שיש תכניות ומרחיבים את תחום הבנייה ואת תחום הפיתוח.
חנא סוייד: לאט-לאט הבנייה והפיתוח הגיעו אל תחום ההשפעה ליד קו החשמל.
חנא סוייד: אני מניח שהם גם עברו אותו.
חנא סוייד: יגידו שיש מרחקי בנייה, שצריך להתרחק מקווי חשמל, אבל בכל זאת יש שם בתים שנבנו על-פי היתרי בנייה שהוצאו מוועדות התכנון הרלוונטיות.
חנא סוייד: נכון שאולי יש בתים שחרגו ממרחקי הנסיגה מאותו קו, אבל בטח שיש בתים שנבנו על-פי היתרים.
חנא סוייד: אז מה אפשר לעשות?
חנא סוייד: לדעתי, הפתרון הוא בהעתקת הקו הזה.
חנא סוייד: אי אפשר להשאיר זיהום קטלני כזה בשטח בנוי.
חנא סוייד: אני רוצה לציין שבעת המודרנית יש לנו ריבוי של מקורות זיהום אלקטרומגנטיים.
חנא סוייד: כשבנו את קו החשמל בטח לא היו פלאפונים ולא היו אנטנות אז זה התוסף לקרינה.
חנא סוייד: לא היה גם ציפורית.
חנא סוייד: גם מפעל הזכוכית "פניציה" בציפורית מזהם ביישוב.
חנא סוייד: עכשיו גם מעבירים לכם שם קו גז, אז גם זה מזהם.
חנא סוייד: כלומר הדלתאות המותרות שאנשים יחיו בפחות שדות אלקטרומגנטיים ובפחות זיהום נסגרות.
חנא סוייד: הדלתא הזאת נסגרת עד הסוף.
חנא סוייד: לדעתי, הפתרון היסודי הוא להעתיק.
חנא סוייד: העתקת הקו תביא קודם כול לאפשר שימושי קרקע יותר יעילים; כי אם באמצע היישוב אתה שומר על רצועה של 20 מטר ללא בנייה באורך גדול זה הרבה דונמים של קרקע – זה הרבה כסף.
חנא סוייד: אם אתה משחרר את הקרקע הזאת זה בעצם מרחיב את היישוב ונותן אפשרויות בנייה ופיתוח הרבה יותר גדולות, וזה גם מכניס כסף כי זה משביח את ערך הקרקע.
אבישי ברוורמן: הדוקטורט של ד"ר סוויד הוא בתחום התכנון והבנייה.
חנא סוייד: בכסף כזה הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לצד חברת החשמל יכולה לממן את העתקת הקו.
חנא סוייד: אני יודע שהעתקת הקו זה לא מילה, אבל להמשיך לחיות תחת הקו הזה זה איום גדול שאי אפשר לקבל אותו.
חנא סוייד: אני לא חושב שזאת בעיה של מועצה מקומית משהאד כי מהתכתובת הקודמת יוצא שהמועצה תבדוק, המועצה תתכנן, המועצה תתקשר – מה המועצה תעשה?
חנא סוייד: המועצה לא יכולה לעשות שום דבר בדברים האלה.
חנא סוייד: לכן הכדור הוא במגרש של חברת החשמל, המשרד להגנת הסביבה והגופים הרלוונטיים שבאמת יכולים לקבוע שצריך להעתיק, לאן להעתיק ולממן את ההעתקה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברי סוויד.
אבישי ברוורמן: הצגת את הנושא ברור.
אבישי ברוורמן: זה לא נושא שקיים רק במשהאד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא נושא ערבי, זה נושא של כולנו.
אבישי ברוורמן: יש פה יהודים, ערבים – אזרחים.
אבישי ברוורמן: לפני שאני אתן לראש המועצה ולנציגים ממשה
אבישי ברוורמן: אד אני רק רוצה קצת נתונים.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין הצטרפה אלינו.
אבישי ברוורמן: הנציג ממלר"ז, אתה רוצה לדבר בקצרה?
אבישי ברוורמן: מה שמך?
<חיליק רוזנבלום: שמי חיליק רוזנבלום.
אבישי ברוורמן: מה מקצועך?
<חיליק רוזנבלום: אני יושב-ראש מלר"ז.
<חיליק רוזנבלום: אני עוסק באיכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: איזה בעל מקצוע אתה?
<חיליק רוזנבלום: אני בתחום המשפטים.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להציג את הנתונים?
אבישי ברוורמן: תבין שהמצגות האלה לא יכולות להיקרא על-ידי רוב בני האדם.
אבישי ברוורמן: אם אתה לא יכול להגדיל אותן אז תן לנו את הנתונים בצורה פשוטה.
אבישי ברוורמן: סכם אותם.
אבישי ברוורמן: מה באמת המצב, האם הוא מאוד מסוכן?
אבישי ברוורמן: כמה בדקתם?
אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה גם לפרופ' גרוטו, לאנשי משהאד ולתגובה של חברת חשמל.
<חיליק רוזנבלום: ראשית אני מבקש לציין שאנחנו עברנו הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל שיש לו הסמכה למדידות קרינה.
<חיליק רוזנבלום: מה שמופיע פה זאת תעודת ההסמכה של הרשות.
אבישי ברוורמן: אסמכתא להסמכה.
<חיליק רוזנבלום: לגופו של עניין: אנחנו הוזמנו למדוד במשה
<חיליק רוזנבלום: אד כמו בעוד למעלה מ-2000 מקומות שמדדנו בהם בשלוש השנים האחרונות.
<חיליק רוזנבלום: אותנו לא מעניין מה פולט הקו בסמוך לקו.
<חיליק רוזנבלום: מה שאנחנו מודדים – כתפיסת עולמה של מלר"ז – זה מה קורה בחדר השני, מה קורה בחדר האורחים, במטבח או בחצר של המשפחה ששם נמצאים בני המשפחה וחיים תקופה ממושכת.
<חיליק רוזנבלום: יש לנו שני מנחים שמנחים אותנו: פרופ' סטיליאן, ראש אגף הקרינה שמנחה אותנו במשרד להגנת הסביבה - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' סטיליאן, תצטרף אלינו.
אבישי ברוורמן: אין פה יותר מדי פרופסורים בכנסת, אני היחיד.
<חיליק רוזנבלום: - - כמובן, המודדים שלנו: יושב לידי יוסי אביב שהוא מודד מוסמך והפרופ' השני הוא פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו רואים בשטח תופעה שהיא לא כל-כך ידועה ולא כל-כך מוכרת, והיא חריגה דווקא במשהאד.
<חיליק רוזנבלום: יש שם קווי מתח עליון הנושאים זרם מאוד גבוה קרוב מאוד לדירות.
<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת יש פה תופעה שלא רואים אותה יום-יום.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת להוציא את משהאד, אתה לא ראית במדינת ישראל סמיכות כזאת בין קו מתח גבוה לבין דיור.
אבישי ברוורמן: אפילו במדינת ישראל שיש מקרים כאלה זה מקרה חריג בסיכון שלו.
<חיליק רוזנבלום: אני יכול לומר לכבוד הוועדה שבתפקיד אחר שסיימתי זה עתה כמנהל המחלקה לאיכות הסביבה ברמת-גן-בני-ברק, נאבקתי שנים בהזזת קו מתח שהיה סמוך לבתים ברמת גן ובני-ברק.
<חיליק רוזנבלום: שם קו המתח היה עשרות מטרים מהבתים, ובשנה האחרונה הוא זז אחרי עשר שנים של תכתובות למרכז הכביש.
<חיליק רוזנבלום: שם המצב היה שהמרחק מהקווים היה 5-3 מטרים מהדירות.
אבישי ברוורמן: לא עשרות מטרים כי אם 5-3 מטרים.
ג'מאל זחאלקה: ההבדל הוא ענק.
<חיליק רוזנבלום: המצב הוא לא סטנדרטי, אני לא רואה כזה דבר בקווים מהסוג הזה.
<חיליק רוזנבלום: דבר נוסף זה מספר המיליגאוס שנמדדו בדירות.
<חיליק רוזנבלום: בחדרי מגורים יש 8, 10, 20 מיליגאוס.
<חיליק רוזנבלום: המדידה היא על ראש המיטה של הילד או של המשפחה.
<חיליק רוזנבלום: עשינו שם כמה מדידות ומצאנו את זה כתופעה הולכת וחוזרת.
<חיליק רוזנבלום: פעם זה 6 מטר, פעם זה 10 מטרים אבל המרחק הוא מאוד קרוב, והממצאים שמצאנו הם בסדרי גודל מאוד גבוהים.
<חיליק רוזנבלום: אם אנחנו מסתכלים פה על דוח אחד אנחנו יכולים לראות שבפינת חדר המשפחה יש 14.5 מיליגאוס, ובחדר המשפחה 29.70 מיליגאוס.
ג'מאל זחאלקה: 29.70?
<חיליק רוזנבלום: זה מה שמצאנו ברגע מסוים.
<חיליק רוזנבלום: זאת מדידה רגעית שמצאנו ברגע שהיינו.
אבישי ברוורמן: אני מזכיר שחבר הכנסת סוויד אמר ש-2 עד 4 מיליגאוס זה כבר בעייתי.
אבישי ברוורמן: פה אנחנו מדברים - -
ג'מאל זחאלקה: מעבר לזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כאן על 30 מיליגאוס כמעט.
אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו שומעים שיש פה בעיה, ובמצב פחות חמור ברמת גן היא נפתרה.
אבישי ברוורמן: אמנם אחרי עשר שנים, אבל היא נפתרה.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו חושבים, וזה נתמך על-ידי שני בכירי המשרדים שהצגתי קודם וגם על-ידי ועדת המומחים שחברת החשמל הייתה חברה שאנחנו צריכים לטפל במקרים מהסוג הזה, אבל כפי שכתוב "הפחתה ככל האפשר בעלויות סבירות ובאמצעים טכניים מקובלים".
<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת השאירו את זה פתוח.
<חיליק רוזנבלום: ברגע שהדבר חורג לא ברור מה זה עלויות סבירות, לא ברורים בדיוק הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אם אני מסכם: המדידה במשה
אבישי ברוורמן: אד בכל הסטנדרטים נראית חמורה בצורה בלתי רגילה.
אבישי ברוורמן: במקומות אחרים, כמו ברמת-גן ששם היה פחות חמור הזיזו אחרי עשר שנים.
אבישי ברוורמן: הנקודה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מפרופ' גרוטו לומר מה המשמעות הבריאותית של הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: כמובן, סטיליאן גלברג מהמשרד להגנת הסביבה גם כן ידבר.
<איתמר גרוטו: אני פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ואני גם חבר סגל באוניברסיטת בן-גוריון.
<איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על שני היבטים, על חשיפה אקוטית.
<איתמר גרוטו: בעצם ד"ר סוויד אמר את רוב הדברים, אבל אני רק אחזק את דבריו.
<איתמר גרוטו: החשיפה האקוטית והחשיפה הממושכת מוגדרת על תקן של 1,000 מיליגאוס, אבל זאת חשיפה שאסור להיחשף אפילו כמה שניות.
<איתמר גרוטו: בעיקר הסוגיה פה מדובר על חשיפה ממושכת.
ג'מאל זחאלקה: מה הסטנדרט של חשיפה ממושכת?
<איתמר גרוטו: אני תכף אתייחס לזה.
<איתמר גרוטו: ארגון הבריאות העולמי הגדיר את החשיפה לרשת החשמל בניגוד, למשל לחשיפה לאנטנות סלולריות, כגורם מסרטן אפשרי.
<איתמר גרוטו: דיברנו על ההשלכות הבריאותיות, אז זה מבחינת ארגון הבריאות העולמי שהוזכר כאן קודם גורם סיכון לסרטן.
<איתמר גרוטו: במחקרים גדולים שנעשו זה בעיקר עלייה בשכיחות של לוקמיה בילדים.
<איתמר גרוטו: ארגון הבריאות העולמי לא הגדיר תקן.
<איתמר גרוטו: גם בעולם אין תקן, אבל היות שאני יחד עם אפידמיולוגים נוספים במשרד ניתחנו את המחקרים האפידמיולוגיים שבוצעו בעניין הזה ומצאנו שהנקודה הקריטית שממנה מצאו שממנה יש עלייה בסרטן זה כשמדברים על 4 מיליגאוס בממוצע יומי.
אבישי ברוורמן: 4 מיליגאוס מתמשך.
אבישי ברוורמן: כשאתה עובר את זה אתה כבר מרגיש שיש לך סכנה לסרטן.
<איתמר גרוטו: זאת העמדה המשותפת של שני המשרדים: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לגבי הגדרה של הסף שנדרש.
<איתמר גרוטו: זה לא מוגדר בתקן כמו שאמרנו, אבל זה כשמדובר על חשיפה כרונית של מעל חמש שעות ביום.
<איתמר גרוטו: ברור שמי שגר בבית עונה כמובן על ההגדרה הזאת, וגם אם זה בית ספר שנמצאים בו תלמידים.
<איתמר גרוטו: יש הוועדה שהוזכרה קודם.
<איתמר גרוטו: אנחנו לא יודעים במשרד הבריאות מהם ההיקפים של החריגות האלה בכל הארץ.
<איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שצריך לעשות תעדוף בטיפול במפגעים האלה.
<איתמר גרוטו: לפי הנתונים שהוצגו כאן – ואני בהחלט חושב שזה עונה על ההגדרה כמקום גבוה מאוד לתעדוף גם בגלל הרמות הגבוהות וגם מכיוון שמדובר באוכלוסייה רגישה וקרוב למגורים.
אבישי ברוורמן: ה-case שלך ברור, אתה מחזק את מה שנאמר קודם.
אבישי ברוורמן: פרופ' גלברג, אתה ראש אגף קרינה במשרד להגנת הסביבה.
<סטיליאן גלברג: ראש אגף מניעת קרינה.
ג'מאל זחאלקה: עשיתם בדיקה בכנסת, מה מצב הקרינה פה?
<סטיליאן גלברג: עשינו כמה פעמים.
ג'מאל זחאלקה: תבדוק.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכמו תוצאות הבחירות יש החמרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע מתייחסים בהומור.
אבישי ברוורמן: זה הומור וזה טוב.
מיכל רוזין: זה הומור שחור.
אברהם מיכאלי: נפרסם את זה בימי שני כשיש אי אמון כדי שאנשים ילכו הביתה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גלברג, בבקשה.