GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה אלבז: בתחילת הדרך עשינו את זה רק על האשכולות או האזורים שיצאו לתחרות ובמשך השנים הרחבנו את זה על כלל הפעילות.
<יהודה אלבז: בשנים האחרונות אנחנו עושים בקרה לרוחב של ענף התחבורה הציבורית על כלל הפעילות.
<יהודה אלבז: הבקרה הזאת מודדת 35 פרמטרים ומתחלקת למספר תחומים: יש את הבקרה הגלויה בתחנות הקצה; יש בקרה במשרדי המפעיל – בודקים את התשתית התפעולית שלו, בודקים את הקיום של כל ההסדרים, בודקים את הדיווחים שלו אם הוא מדווח בהתאם למה שמפעיל צריך לדווח.
<יהודה אלבז: יש גם בקרה סמויה: נסיעות לאורך המסלול של בקרים סמויים שנוסעים בקווים באופן מאוד-מאוד אקראי ומדווחים על מה שקורה.
<יהודה אלבז: מדווחים על חריגות מהרישיון - - -
רונן הופמן: מר אלבז, נראה לי שיש הסכמה לגבי חיוניות הבקרה – אני מבקש לגשת לעניין המכרז וכל הנוגע לו.
<יהודה אלבז: אני אסביר.
<יהודה אלבז: לצורך זה אנחנו נעזרים בחברות שנותנות לנו שירות של בקרה בשטח.
<יהודה אלבז: אני רוצה לתקן את מה שאמר קודם חבר הכנסת:
<יהודה אלבז: פעילות האכיפה לא נעשתה על-ידי החברה אלא על-ידי משרד התחבורה.
<יהודה אלבז: החברה מדווח על חריגות ובכך תמה העבודה שלה.
<יהודה אלבז: כל יתר התהליך מבוצע בעצם על-ידי משרד התחבורה.
<לאה ורון: אבל זה הרבה כסף.
רונן הופמן: רגע.
רונן הופמן: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה משום שיש לכך גם השלכות מבחינת העלויות שהחברה גובה.
<יהודה אלבז: בוודאי.
<יהודה אלבז: החברה עושה בקרה בשטח, מדווחת על הממצאים – הכול באופן מקוון, בוודאי – ואז נוצר אצלנו בסיס נתונים.
<יהודה אלבז: על סמך בסיס הנתונים הזה אנחנו קונסים את המפעילים.
רונן הופמן: רק כדי להבין את הנקודה הזאת – זאת אומרת על מנת ליצור את בסיס הנתונים ולבקר באופן תחום כדי להעביר אליכם את הנתונים החברה גובה 31 מיליון שקלים ל-9 חודשים של העבודה הספציפית הזו.
רונן הופמן: האם זה נכון?
<רן מלמד: אדוני, המצב הרבה יותר גרוע מזה.
<רן מלמד: אתם מעוותים את המציאות באינפורמציה שאתם מוסרים פה.
רונן הופמן: סליחה, תכף נגיע לזה.
רונן הופמן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
<שלמה כץ: אני מנהל את אגף הפיקוח באגף תחבורה ציבורית.
<שלמה כץ: מבחינת ההיקפים אנחנו מבצעים בשנה 66 אלף נסיעות סמויות, כ-280 אלף דגימות על יציאות אוטובוסים בתחנות מוצא, 21 אלף בקרות בתוך אוטובוסים, עשרת אלפים בקרות גלויות בתחנות מוצא – אתה צריך להבין שההיקפים פה הם - -
ישראל חסון: אלו התשומות שלך – מהן התפוקות שלך?
ישראל חסון: כמה עלית?
<רן מלמד: השאלה לפני כמה זה עלה היא מה קבעה הממשלה.
<רן מלמד: רבותי, סליחה שאני מתערב – צריכים לשים את העובדות קודם כל מולכם.
<רן מלמד: תראו, בפרוטוקול שיצא בשנת 2011 – אם תרצו אני יכול להראות לכם אותו פה – אשרה ועדת המכרזים - - -
<לאה ורון: אולי תציג את עצמך?
<לאה ורון: תגיד בבקשה כמה מילים על העמותה.
<רן מלמד: העמותה עוסקת במיצוי זכויות ככלי לצמצום פערים חברתיים.
<רן מלמד: היא עוסקת בהנגשה של תחבורה ציבורית בכל הארץ, פעלה להסדרת תחבורה ציבורית ברהט ועשתה דברים נוספים.
<רן מלמד: יש לי פרוטוקול כאן, אני אקח אחד מתוך רבים, המסמך הזה הוא מיולי 2012.
<רן מלמד: הוא מדבר על פרוטוקול משנת 2011 שוועדת המכרזים במשרד התחבורה אישרה אופציה שנייה ואחרונה בכפוף להשלמת מסמכי מכרז ליציאה למכרז חדש עד ליום 15.9.2011.
<רן מלמד: נכון למועד כתיבת שורות אלה, מלאכת כתיבת מסמכי המכרז החלה אך טרם הושלמה, כאשר תקופת ההתקשרות תמה ביום 1 ביולי 2012.
<רן מלמד: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על מצב שמשרד התחבורה צריך יהיה, לפי ההתחייבויות שלו עצמו – אנחנו אפילו לא מדברים על הסכומים ומה עשו איתם – לצאת למכרזים ולשנות את התמונה כבר לפני למעלה משנה.
<רן מלמד: יותר מזה רבותי, יש לי כאן מסמך ששלח אלעד שפירא – חלקכם מכירים את השם – איש החשב הכללי באוצר - - -
משה זלמן פייגלין: איזו תמונה לשנות?
משה זלמן פייגלין: על מה בדיוק - - -
<רן מלמד: למי נותנים ואיך מתנהלת חלוקת הכספים הכול-כך גדולים של למעלה מ-40 מיליון שקלים לשנה לבקרה.
<רן מלמד: אני מדבר על הצד המכרזי כרגע - - -
רונן הופמן: שלא להיקלע לתקופה שבה בעצם - - -
<רן מלמד: אבל כותב איש החשב הכללי באוצר את הדברים הבאים: "אבקש לקבל פירוט בדבר חישוב התשלומים לספק בהתאם לבקשה" – לא נעשה פירוט; "כמו כן אבקש להבין מדוע בקשה להארכת התקשרות עולה לוועדת מכרזים משרדים כחודש וחצי לפני תום תקופת ההארכה האחרונה, כאשר במקרה שתידחה הבקשה לא יהיה די זמן לערוך מכרז, לפרסמו, לבחור זוכה ולקיים תקופת חפיפה".
<רן מלמד: מה שאומר משרד האוצר פה זה שמשרד התחבורה מועל בתפקיד שלו: במקום לקיים מכרז, במקום לקיים מערכת שקופה, במקום לבדוק אם העבודה נעשתה כמו שצריך – בדרך של פטור ממכרז מעביר עשרות מיליוני שקלי לחברה פרטית, שאב, עוד לא דיברנו כמה היא משלמת לעובדים שלה ודברים אחרים שגם בהם צריך לדון.
רונן הופמן: תודה רבה, מר מלמד.
רונן הופמן: אני מחזיר ברשותכם את השאלה לגבי סטטוס המכרז, כיצד נקלענו למצב של 9 חודשים ואולי אפילו יותר, החברה פועלת ללא מכרז או שהמכרז לא פורסם בזמן.
רונן הופמן: האם תוכלו להתמקד בעניין הזה?
אורי מקלב: וגם בשאלה של חבר הכנסת ישראל חסון, מספרים של 250 אלף זה מאוד-מאוד יפה, על זה החברה מקבלת כסף, אבל מה באמת התפוקות של המספרים?
אורי מקלב: מה זה אומר – האם התוצאות יתפרסמו בציבור?
רונן הופמן: לפני שאתם משיבים אני מבקש לברך, ראשית, את חברי וחברותי חברי הכנסת, את כל מי שהגיע הנה ובפרט את תלמידי כיתה י"א מהאקדמיה למוזיקה ומחול בירושלים – תודה שהצטרפתם אלינו.
רונן הופמן: שואלים אם יש כאן מופע אומנותי, יכול להיות שנבקש מכם לאלתר.
רונן הופמן: ברשותכם, נחזור לדיון.
רונן הופמן: נציגי משרד התחבורה, בבקשה.
<יהודה אלבז: אני אדייק בדברי כי יש לי הרגשה שחוששים שאני לא מדייק.
<יהודה אלבז: לפני כמה חודשים פרסמנו מכרז בהתאם לחובתנו.
<יהודה אלבז: המכרז נמצא בהליך.
<יהודה אלבז: הוגשו על-ידי המתמודדים השונים במכרז יותר מ-250 שאלות הבהרה, חלק משאלות ההבהרה הן הערות.
<יהודה אלבז: אנחנו בהליך של התמודדות עם שאלות ההבהרה - - -
אורי מקלב: בתחילת השנה פורסם אבל היו מאות שאלות על המכרז הזה והוא חזר.
אורי מקלב: אם יש מאות שאלות זה סימן שלא היו דברים שקופים – איך אומרים, כשהתלמיד שואל, סימן שהמורה לא מסביר מספיק בסדר.
רונן הופמן: יש כאן שאלה מאוד ספציפית – כיצד אתם, נציגי משרד התחבורה, מנתחים את עניין שקיפות המכרז?
רונן הופמן: האם יש בעיה השקיפות המכרז?
<יהודה אלבז: אין שום בעיה.
רונן הופמן: האם יש בעיה במועד פרסום המכרז, וכן הלאה.
<יהודה אלבז: יש בעיה, אני לא אסתיר.
<יהודה אלבז: יש בעיה במועד פרסום המכרז.
<יהודה אלבז: המשרד מפיק לקחים כרגע לגבי התפקוד של ועדת המכרזים ואנחנו מנסים לשפר את זה ואנחנו מודעים לכך שיש לנו צוואר-בקבוק במשרד עם ועדות מכרזים, יש לנו מכרזים רבים שמחכים בתור - - -
<לאה ורון: מי עומד בראש ועדת המכרזים אצלכם במשרד?
<יהודה אלבז: מי שעמדה בראש הוועדה הזו היא גברת דלית רגב.
רונן הופמן: מה הלקח שהופק מהעניין?
<יהודה אלבז: אנחנו נשנה את הרכב ועדת המכרזים, נחלק את המכרזים בתחום התחבורה הציבורית למספר ועדות ולא לוועדה אחת.
<יהודה אלבז: גם החלטנו במשרד להתמקצע, להקים יחידה בתוך המשרד שתהיה אחראית על ההתקשרויות ותהיה אחראית על הכנת מפרטים יותר ויותר מקצועיים.
<יהודה אלבז: אנחנו מודעים לכך שהמכרז התפרסם באיחור ואנחנו מטפלים בעניין - - -
אורי מקלב: זה טוב שהכנסת דנה בעניין – זה קצת ממריץ אתכם.
אורי מקלב: יהודה, תגיד את האמת בכנות – נדע איך אנחנו עושים עבודה – זה שהכנסת דנה בזה - - -
ישראל חסון: לא, לא, סליחה.
ישראל חסון: תן לי שתי דוגמאות בבקשה למורכבות של מכרז כזה.
ישראל חסון: תן שתי דוגמאות כדי שנבין למה היו 250 שאלות.
ישראל חסון: לא רוצה לשמוע 250 – תן שתי דוגמאות.
<שלמה כץ: קודם כל, תנאי ליציאה למכרז זה שיש לך תקציב.
<שלמה כץ: עכשיו יש שאלה של ביצה ותרנגולת – אתה הולך לבקש תקציב אז אומרים לך: רגע, בשביל מה, עוד אין מכרז.
<שלמה כץ: אתה הולך למכרז, אומרים לך: רגע, אבל עוד אין תקציב.
<שלמה כץ: קודם כל יש התנהלות סביב השגת התקציב כדי להתחיל לדון - - -
<סטלה אבידן: 31 מיליון ל-9 חודשים זה - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת חסון שאל שאלה אחת:
אורי מקלב: מה היו שאלות ההבהרה שלא היו ברורות?
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הבעיות – היו מאות שאלות שנשאלו על יד החברות שרוצות ומתכוננות להגיש מועמדות.
אורי מקלב: מה השאלות שהיו?
אורי מקלב: תן לי דוגמה.
<שלמה כץ: זה עניין אחד.
<שלמה כץ: מרגע שיצאת לדרך עם המכרז, האגף המקצועי מגיש את מפרט הדרישות ואז יש דיונים ארוכים בוועדה, בכל ועדה, שלא בהכרח רואה עין בעין את הדרישות המקצועיות שלי ומנסה לשנות אותן.
ישראל חסון: אני מבין לאט, בגלל זה אני מקשה עליך – אתה עובד שנתיים כבר, יש לך לקחים של הפעלה של שנתיים של תחבורה ציבורית.
ישראל חסון: הוצאת כבר קרוב ל-100 מיליון שקל – אני לא מבין, אם עשית תהליך סדור של הפעלה, של מדידת התפוקות של הלקחים, אילו בעיות יש בבניית מכרז?
<יהודה אלבז: אתה צודק, אין היום בעיה לבנות מכרז – אנחנו בנינו מפרט למכרז שהיה בסיס לבניית המכרז עצמו.
<יהודה אלבז: בנו את המכרז עצמו ופרסמו אותו.
<יהודה אלבז: החברות, אלו שרואים את עצמם כמציעים פוטנציאליים הגישו שאלות הבהרה וביקשו לשנות דברים, לדוגמה: תורידו את תנאי הסף, תעלו את תנאי הסף.
<יהודה אלבז: יש שאלות ובקשות שונות ומשונות - - -
<לאה ורון: - - -
ישראל חסון: תסלחי לי, אני רוצה להגיד לך משהו:
ישראל חסון: אתם לא מבינים שהנקודה הזו, גברת ורון, היא בעיני מילת המפתח – אם אתה, אחרי שנתיים, לא יודע להגיד מה הלקחים שעל פיהם אתה צריך להפעיל פיקוח על תחבורה ציבורית ואתה מוציא מכרז שיש אחריו 250 שאלות, אתה מבין שיש פה בעיה?
<שלמה כץ: לא.
ישראל חסון: אז אם ככה, אני עוד יותר לא מבין.
<שלמה כץ: אני אסביר.
<שלמה כץ: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לפרטים.
<שלמה כץ: בסדר?
<שלמה כץ: עכשיו אתה מפרסם את המכרז ומגישות החברות הצעות - - -
ישראל חסון: תן לי דוגמה לשתי שאלות.
<שלמה כץ: אני אומר לך.
<שלמה כץ: אנחנו דרשנו, לדוגמה, שכל הנהלת החברה תהיה עובדים של המציע – עכשיו מנסים לראות עד כמה אתה מוכן למתוח את הגבול ושואלים: האם ניתן שחלק מהעובדים לא יהיו עובדי המציע ויובאו אד-הוק.
<שלמה כץ: לכאורה זאת שאלה פשוטה: אני יודע מה אני רוצה, אני יודע למה אני צריך שכולם יהיו כך – קבעתי את זה מלכתחילה.
<שלמה כץ: מגיע הדיון בוועדת המכרזים שמצידה אומרת: רגע, אם אתה עומד על דעתך, יכול להיות שאתה סוגר את השוק, בעצם אתה מעיף מתחרה מהשוק.
ישראל חסון: אבל זה תמיד נכון, בכל תנאי סף שתשים.
<שלמה כץ: זה נכון.
<שלמה כץ: אז עכשיו אני מנסה בתורי לשכנע שהתנאי הזה הכרחי והוועדה מנסה לשכנע שאולי ניתן לוותר והדיונים האלו לוקחים זמן.
<לאה ורון: איזו ועדה?
<לאה ורון: ועדת המכרזים או ועדה לנושא - - -
<שלמה כץ: ועדת המכרזים.
אורי מקלב: הוועדה שלכם, של משרד התחבורה?
אורי מקלב: האם אוכל לקבל ממך תשובה כל על שאלה אחת?
אורי מקלב: האם במבחן התוצאה נכשלתם?
אורי מקלב: על שאלה אחת האני אוכל לקבל ממך את התשובה "כן"?
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בתאריך 6.5 והמכרז עוד לא יצא כשהיעד שלכם היה להוציא את המכרז ב-17.2, זה הכול.
אורי מקלב: בואו נסכם בחלק הזה שזה לא עומד בשום מבחן ציבורי בשום מדינה מתוקנת – בואו נסכם את זה.
רונן הופמן: חברים, זה ברור שיש כאן בעיה.
<שלמה כץ: זאת הגדרה יותר טובה.
<שלמה כץ: אם אתה שואל אותי אם יש בעיה – אין שאלה שיש בעיה.
<שלמה כץ: האם נכשלנו?
<שלמה כץ: התשובה היא לא.
רונן הופמן: אני רוצה לבקש מנציגים של עוד גופים לתאר את המצב מנקודת מבטם.
רונן הופמן: אני מבקש לעבור לנציג החברה עצמה, מנכ"ל החברה, תציג את עצמך בבקשה.
<יחזקאל חכם: אני מנכ"ל החברה.
<יחזקאל חכם: התחלנו את הפעילות ביולי 2003.
<יחזקאל חכם: ביולי 2008 זכיהו שוב במכרז והתחלנו את קדנציה הנוכחית - - -
<לאה ורון: כשאתה מדבר על הפעילות אתה מתכוון לפעילות שמתייחסת לבקרה על שירותי התחבורה הציבורית, לא פעילות אחרת שיש לך בחברה.
רונן הופמן: אם תוכל, תפרט לנו מה הבקרה הזאת, כמה אנשים מועסקים בבקרה הזאת וכן הלאה.
<יחזקאל חכם: הבקרה מורכבת מארבעה תחומים עיקריים.
<יחזקאל חכם: יש שני תחומים שמעסיקים הרבה אנשי שטח, אחד מהם זה ביצוע נסיעות סמויות באוטובוסים.
<יחזקאל חכם: הבקר עולה כנוסע לכל דבר, קונה כרטיס כמו כל הנוסעים, בדרך כלל מבצע את המהלך המלא של הנסיעה ומדווח על פרמטרים שהוא רואה כנוסע.
<יחזקאל חכם: הוא מדווח על הדבר הכי מהותי קודם כל – עמידה בלוח זמנים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.
<יחזקאל חכם: זאת אומרת, אם הוא יצא בזמן – יש לנו הגדרה ליציאה בזמן – יצא בזמן זה הקדים בשתי דקות עד איחור של חמש דקות.
<יחזקאל חכם: איחור מעבר לזה או הקדמה מעבר לזה זה איחור מסוג א' או מסוג ב'.
<יחזקאל חכם: יש איחור יותר מהותי – אי ביצוע בכלל.
רונן הופמן: ביום רגיל, כמה אנשים מבצעים בקרה סמויה כזאת?
<יחזקאל חכם: בסך הכול עוסקים בזה כ-200 איש.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה שמעניינת את הציבור כאן:
אורי מקלב: איפה מתקיימת הבקרה שלכם?
אורי מקלב: בצפון, בדרום הרחוק, בצפון הרחוק?
אורי מקלב: האם יש הלימה בדבר הכי חשוב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, בין תלונות הציבור לבקרה שלכם?
<סטלה אבידן: אין תלונות הם מחקו את כל התלונות.
<סטלה אבידן: 4,000 תלונות הם מחקו.
אורי מקלב: תדעו לכם, שזה הדבר המרכזי ואני חושב שחברי חברי הכנסת יסכימו איתי.
אורי מקלב: האם תלונות הציבור שמתלונן על דילוגים של קווים, על קווים בעייתיים, על חוסר אוטובוסים, על התנהגות של נהגים, האם יש משהו בעניין הזה?
רונן הופמן: אני אחדד ברשותך את השאלה, דיברתם קודם על בקרה יזומה, והשאלה היא האם יש איזשהו היזון חוזר בין תלונות הציבור ופניות הציבור לבין הבקרה שאתם מבצעים?
<יהודה אלבז: זאת לא שאלה לחברה, זאת שאלה שתופנה אלי.
<יהודה אלבז: כי החברה עושה רק את הבקרה.
<יהודה אלבז: הקרה פרוסה על כל קווי השירות במדינת ישראל ממטולה עד אילת - - -
ישראל חסון: אין הרבה קווים למטולה, היה רגוע.
ישראל חסון: הבן שלי מנסה לנסוע כל יום ראשון ואני נאלץ להסיע אותו לקריית שמונה כי אף אוטובוס שיוצא מתל אביב לקריית שמונה לא עוצר באלונים.
רונן הופמן: והשניים שנוסעים אתו הם בקרים סמויים.
ישראל חסון: זה טוב?
ישראל חסון: אני צריך להסיע אותו.
<יהודה אלבז: הפעילות מתבצעת בכל הארץ ממש בפריסה רוחבית בכל הארץ, בכל הקווים.
<יהודה אלבז: האם יש הלימה בין התלונות שאנחנו מקבלים לבין ממצאי הבקרה?
<יהודה אלבז: לפעמים כן ולפעמים לא.
<יהודה אלבז: הבקרה עולה על הרבה יותר בעיות מהתלונות, הציבור יותר סלחני מהבקרה, הרבה יותר סלחני מהבקרה.
אורי מקלב: תרשה לי לחלוק עליך בקטע הזה – אני חושב שאתם לא נוגעים אף בחלק קטן מתלונות הציבור.
אורי מקלב: יכול להיות שהציבור הפסיק להתלונן מפני שאין עם מי לדבר, אין איפה להתלונן.
<יהודה אלבז: יכול להיות, יכול להיות - - -
אורי מקלב: אין שימוע לנהגים, אין תהליך כזה במשרד התחבורה.
<סטלה אבידן: אני יושבת-ראש ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל.
<סטלה אבידן: בשנה שעברה הם מחקו 4,000 תלונות על-ידי חתימת צו של השר, התלונות הלכו לפח.
<סטלה אבידן: זאת אומרת שאין להם שום אפשרות להגיד שיש הלימה - - -
אורי מקלב: גם תהליכים משמעתיים, תדייקי, יש דברים חמורים, לא תלונות אלא הליכים שכבר התחילו נגד נהגים נמחקו.
<סטלה אבידן: זאת אומרת שהוא לא יכול לספר לך שום סיפור שיש הלימה כלשהי בין תלונות הציבור לבין בקרה וזאת עוד הטעייה שלו, אבל אני ארחיב אחר כך כשאקבל את זכות הדיבור.
<יהודה אלבז: אני אנסה לדייק – אני מוחה על הכינויים של הטעייה וכן הלאה.
<יהודה אלבז: אנחנו מקבלים הרבה תלונות, זה נכון - - -
איציק שמולי: רגע, מה זאת אומרת הטעייה – זה היה או לא היה?
איציק שמולי: מחקתם את התלונות או לא מחקתם את התלונות?
<יהודה אלבז: על האמירה "הטעייה" אני מוחה.
יעקב גיל: השר ביטל את צו הפיקוח ובוטלו 4,000 תלונות - - -
<לאה ורון: רגע, מי אדוני?
יעקב גיל: אני מארגון 15 דקות.
<לאה ורון: אתה רשום לקבל רשות דיבור, היושב-ראש בוודאי ייתן לך.
אורי מקלב: עוד 15 דקות בערך.
רונן הופמן: סבלנות.
<יהודה אלבז: אנחנו מקבלים ומטפלים בתלונות הציבור.
<יהודה אלבז: צריך להבין שהטיפול בתלונות הציבור הוא טיפול מורכב שחלקו מנהלי וחלקו על פי סדר הדין הפלילי.
<יהודה אלבז: כשאני מקבל תלונה שיש בה לכאורה עבירה על רישיון שקיבל מפעיל - - -
<לאה ורון: מר אלבז, אולי לפני כן תאמר לוועדה כמה תלונות מהציבור קיבל המשרד במהלך 2011.
<שלמה כץ: אני מעריך שאנחנו מקבלים כ-700 תלונות בשנה.
<סטלה אבידן: אנחנו, הארגונים, שלחנו 1,800 תלונות.
<סטלה אבידן: שלחנו 1,800 תוך חודש – איך אתה יכול להגיד 700?
<סטלה אבידן: נכון, גיל?
<סטלה אבידן: 1,800 תלונות, עשינו מבצע.
<שלמה כץ: אנחנו מקבלים כ-700 תלונות למשרד התחבורה בשנה רגילה.
<שלמה כץ: אני לא יודע בדיוק למה הגברת מתייחסת, אבל היא לא חייבת להסביר לנו מאיפה היא מביאה את הנתונים שלה.
<שלמה כץ: בכל מקרה, אכן הייתה בעיה משפטית של כמה חודשים במעבר שבין ביטול חוק הפיקוח המנדטורי לבין הסדרתו מחדש.
<שלמה כץ: בתקופה הזאת לא היו לנו סמכויות פליליות לטפל בתלונות האלה.
<שלמה כץ: מה לעשות שבכל התלונות שמגיעות מהציבור הטיפול שלנו הוא טיפול פלילי מאחר ובסופו של דבר זה מילה כנגד מילה, זאת אומרת טענת המתלונן כנגד טענת החברה.
<שלמה כץ: כשאנחנו מנסים לנתח את התלונות האלה ולנסות להוציא מהן ממצאים סטטיסטיים שאפשר לעשות איתם משהו אנחנו לא מגיעים לתוצאות כי מדובר ב-700 תלונות בשנה על מיליוני נסיעות, בוא נגיד ככה: בהקצנה, אין שתי תלונות על קו אחד.
אורי מקלב: אתה אומר 700 תלונות?
אורי מקלב: ממשרדי אני העברתי לכם בשני ספרים 400 תלונות רק על הרכבת הקלה.
אורי מקלב: אך אתה יכול להגיד 700?
אורי מקלב: זה נשמע פשוט שאתה זורה חול בעיניים.
רונן הופמן: אני רוצה לבקש – מאחר ונמסרים פה דברים שונים באותו עניין, אני מבקש להעביר לוועדה, בצורה מסודרת, מכתב שמסביר ומראה את כמות התלונות שהוגשה לכם, את כמות התלונות שנבדקה, נבחנה וקיבלו תשובות.
<שלמה כץ: אבל בוא ננסה לסיים נושא כי יורים עלינו מכל הכיוונים ואי אפשר - - -
<יהודה סקר: שים קסדה.
<שלמה כץ: לכל אחד יש טענות, כל אחד הוא איזה ארגון שמייצג, אני לא יודע את מי או את מה - - -
<רן מלמד: אל תזלזל בארגונים המייצגים.
<סטלה אבידן: חוצפה.
<סטלה אבידן: שנים אנחנו עומדים מולכם ואתה מעז להגיד את החוצפה הזאת.
רונן הופמן: אני מבקש לשאול את השאלה הבאה.
רונן הופמן: מיד ניתן רשות דיבור לנציגי הארגונים.
רונן הופמן: הדוחות שמגישה החברה, מדוע הם לא נמצאים לידיעת הציבור?
רונן הופמן: באמץ רב עלה בידי ועדת הכלכלה לקבל דוח של פעילות החברה.
<יהודה אלבז: קיבלנו את הביקורת הזאת מוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת והפקנו לקחים – אנחנו מפרסמים את דוחות הבקרה באתר של משרד התחבורה.
יעקב גיל: אחרי עתירה, כמובן.
<יהודה אלבז: העתירה עדיין תלויה ועומדת.
<יהודה אלבז: אנחנו מפרסמים את הדוחות באתר של משרד התחבורה וכל אחד יוכל לגשת אליהם, להוריד אותם, לקרוא אותם, לנתח אותם.
<יהודה אלבז: יש בהם ניתוחים סטטיסטיים רבים על כל הפעילות - - -
אורי מקלב: על איזו שנה?
אורי מקלב: תציין שזה על 2010.
<שלמה כץ: מ-2003 עד - - -
<סטלה אבידן: עד מתי?
רונן הופמן: אתם אומרים שהדוחות מפורסמים.
<שלמה כץ: דוחות מלאים באתר הועלו ב-2010 והועלו גם אחורה מ-2003.
רונן הופמן: והכל נמצא באתר של משרד התחבורה?
<שלמה כץ: כן, הכול נמצא.
רונן הופמן: אני מבקש מעורך דין גיא דיין, היועץ המשפטי של התנועה לחופש המידע, להציג את עמדתך בעניין הזה, בבקשה.
<גיא דיין: תודה רבה.
<גיא דיין: נסדר קצת את הדברים: מדובר בשתי עתירות שהוגשו, אחת הסתיימה והשנייה עדיין מתנהלת.
<גיא דיין: נכון לאתמול משרד התחבורה טרם מסר את תשובתו הרשמית לעתירה ולכן צודק ידידי שאומר שזה אכן נמסר לאחר העתירה ולא לפניה.
<גיא דיין: אני כמובן מסכים עם הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת ושאר האנשים.
<גיא דיין: יש לי שאלה שלא קשורה כל-כך לכספים אבל בהחלט קשורה לדוחות: האם דוחות הבקרה היזומה והסדורה וכל הנתונים שלכם מתנקזים בסוף לבסיס נתונים אחד גדול, כפי שציינתם?
<גיא דיין: האם הנתונים האלה חסויים?
<גיא דיין: אם כן – אני בטח שכולנו נשמח לדעת למה נתונים של ביקורת של משרד התחבורה על תחבורה ציבורית לטובת הציבור הם חסויים ולכן הם לא נמסרים לתנועה לחופש המידע, למרות ההליכים המשפטיים.
<גיא דיין: אם הנתונים לא חסויים – בהחלט נשמח לדעת מדוע הם לא נמסרים לתנועה לחופש המידע ובכלל זה לציבור.
<יהודה אלבז: אבל זה נושא העתירה.
<יהודה אלבז: עם כל הכבוד, זה נושא העתירה ואנחנו לא נדון בזה פה.
ישראל חסון: רגע, מה זאת אומרת?
ישראל חסון: הנתונים של תוצאות הבקרה חסויים?
<יהודה אלבז: לא, לא.
<יהודה אלבז: תוצאות הבקרה מפורסמות באתר משרד התחבורה.
<יהודה אלבז: הארגון רוצה לגשת - - -
ישראל חסון: עזוב את הארגון.
ישראל חסון: יש לי שאלה מאוד פשוטה: אתה שם הרבה מאוד כסף בכדי לתת שירות לציבור, נכון?
<יהודה אלבז: נכון.
ישראל חסון: אתה רוצה להתייעל.
ישראל חסון: אני מאמין שהכוונה של טובה.
ישראל חסון: עכשיו, אתה רוצה להראות לציבור מה היו התלונות שלו ובמה התייעלת?
ישראל חסון: הנתונים הללו מפורסמים?
<שלמה כץ: כן.
ישראל חסון: אז מה הטענה?
<שלמה כץ: בדוח יש 72 עמודים - - -
ישראל חסון: רגע, מה לא מפורסם?
<גיא דיין: מפורסם דוח מתומצת שהם הכינו ולאף אחד אין יכולת - -
ישראל חסון: הנתונים לא מופיעים?
<גיא דיין: - - לאף אחד אין יכולת לדעת, לבדוק, מה הקשר בין - - -
ישראל חסון: מופיעה רק מסקנה שלך?
<שלמה כץ: לא מופיעה מסקנה שלי – אפשר להראות לך - - -
ישראל חסון: אני לא אוהב תשובות ארוכות.
ישראל חסון: תאמין לי הכי טוב תשובה קצרה – הנתונים מופיעים?
<שלמה כץ: מה זה "הנתונים"?
ישראל חסון: מה זה "הנתונים"?
ישראל חסון: אנחנו כל הזמן הולכים מסביב ואני אדם די סבלני אבל התחושה שלי לא טובה.
ישראל חסון: תקשיב, אתה משקיע המון כסף בחברה שאתה ממשיך ונותן לה ללא מכרז להמשיך לעבוד.
ישראל חסון: אתה בוחן עשרה פרמטרים: זמינות, דיוק, אחור, כל מה שאתה רק רוצה.
ישראל חסון: אתה בוחן את זה ממטולה ועד אילת – למה אני, כתושב הצפון, לא יכול להיכנס ולהסתכל על האיכות ועל הזמינות, על כל הפרטים שבדקת, ומה התוצאות?
ישראל חסון: ואתה יודע מה?
ישראל חסון: גם לתת לך משוב אם אכן מה שקיבלת נכון או לא.
<שלמה כץ: התשובה היא יכול.
ישראל חסון: איפה הנתונים קיימים?
<רן מלמד: יכול אבל לא רוצה.
<יהודה אלבז: הנתונים קיימים ומפורסמים.
<יהודה אלבז: מה שאתה מבקש, כמו שאתה אומר – זה מה שאנחנו מפרסמים.
איציק שמולי: כלומר, כל הנתונים הגולמיים - - -
<יהודה אלבז: לא.
<יהודה אלבז: הנתונים הגולמיים של הסקר - - -
אורי מקלב: תרשה לי לעזור לך – למשל, מידע בתחנות המוצא, העדר הצגת - - -
<יהודה אלבז: תן לי להסביר.
<יהודה אלבז: הנתונים הגולמיים שהם הטפסים של הסוקרים עצמם לא מפורסמים.
<גיא דיין: גם לא טבלת האקסל שבתוכה מרוכזים אצלכם כל הנתונים, כי הרי זה לא יושב בקלסרים אצלכם – זה יושב בטבלאות כאלה ואחרות.
רונן הופמן: האם מפורסמים הצעדים שננקטו נגד חברות שהתרשלו, סרחו וכן הלאה?
<יהודה אלבז: אנחנו לא מפרסמים את זה - - -
ישראל חסון: אני אקריא לך עכשיו את הפרמטרים שאתה בודק.
ישראל חסון: נושא הבקרה: עמידה בלוח זמנים, מהלך מסלול הנסיעה, תנועה ותשתית תפעולית, אחריות נהג, מידע לציבור, דיווח מפעיל.
ישראל חסון: עכשיו, אני שואל מזווית הצרכן: זמינות, יש פה?
<שלמה כץ: מה זה "זמינות"?
ישראל חסון: מה זה זמינות?
ישראל חסון: ביום חמישי או שישי אני מזמין אותך לבוא ולהשתתף במכות שיש על קווים מסוימים כשרוצים לנסות לעלות.
ישראל חסון: אני מזמין אותך לעמוד כל יום ראשון בפריפריה ולנסות לעלות על אוטובוס שבא מהמרכז כדי לעלות צפונה או דרומה, אני מזמין אותך.
ישראל חסון: הזמינות – אם אוטובוס עובר בתחנה ולא עוצר, והמשמעות היא שהנוסע צריך להמתין עוד שעה – היא מופיעה?
ישראל חסון: הנה הדוח שלך.
<רן מלמד: אגב, גם למצוא את הדוח בתוך האתר זה לא דבר שהוא כזה פשוט.
<רן מלמד: מעבר לזה, אתה לא יכול להבין כמה בקרות נעשו, באילו היקפים הם נעשו.
<שלמה כץ: חבר הכנסת חסון, בפרמטר של מספר נוסעים מתאים נכנס האירוע אם האוטובוס מלא או לא מלא ואם הוא עצר בתחנה או לא עצר בתחנה.
ישראל חסון: זאת לא זמינות, אדוני, זה כמה העלית.
<שלמה כץ: הוא לא עצר בתחנה בגלל שהוא היה מלא – זה נכנס בפרמטר הזה.
ישראל חסון: איך אתה יודע?
<שלמה כץ: היה בקר סמוי - - -
ישראל חסון: לי הכי קל לצאת מנקודה ולבחון את התהליך שלך: בצומת אלונים צריכים לעצור 10 אוטובוסים – אם אתה לא עוצר איך אתה יודע איזה נוסע לא עלה על הקו שלך או לא עלה על קו אחר?
ישראל חסון: איך הבקר יודע?
<שלמה כץ: הבנתי את השאלה.
<שלמה כץ: אמרנו שבקר עולה לקו ומבצע נסיעה סמויה.
<שלמה כץ: הוא בכל מהלך הקו הוא יודע איפה הוא צריך לעצור או לא צריך לעצור.
<שלמה כץ: במקומות שיש נוסעים בתחנה ולא משנה לאן הם נוסעים, היה צריך לעצור.
<שלמה כץ: היה ולא עצר – נרשמת חריגה.
<שלמה כץ: זה לא עונה על השאלה כמה נסיעות היו צריכות להיות מלכתחילה בנקודת הקצה, כלומר, אם אתה בא וטוען שבנקודת הקצה היו צריכות להיות 10 נסיעות, זאת אומרת, משרד התחבורה היה צריך להקצות 10 נסיעות אבל לא הקצה 10 נסיעות זה לא עניין של בקרה – זה כבר עניין של רישיון וזה מטופל בכלים אחרים.
<שלמה כץ: אם אתה בא ואומר שצריך להוסיף נסיעות - - -
ישראל אייכלר: למה שהחברה באמת לא תבדוק את הצרכים של הנסיעות?
ישראל אייכלר: משמים לה 30 מיליון שקל, שחלק מהעבודה שלה תהיה שהם יהיו בתחנות וידווחו לך על פקקים - - -
<שלמה כץ: על הפקק הם מדווחים כי יש נוסעים שלא נקלטו באוטובוס – את זה הוא מדווח.
<יהודה אלבז: הוא מדווח בדיעבד.
<שלמה כץ: הוא מדווח בדיעבד.
<שלמה כץ: הוא בעצם בודק את הרישיון שניתן לקו – לא את מה שצריך להיות תיאורטית אלא מה נדרש מהמפעיל לעשות.
ישראל אייכלר: זה מה שאני שואל – למה שלא תשים ב-30 מיליון שקל האלה משימה שידווחו לכם כדי שאתם תוכלו להתאים את מספר האוטובוסים?
<יהודה אלבז: הם מדווחים אבל הם מדווחים בדיעבד.
<יהודה אלבז: אם אתה מתכוון ל-Online - - -
ישראל אייכלר: לאו דווקא Online – תתקן בשבוע הבא.
<יהודה אלבז: הבקרה מדווחת, אנחנו לוקחים את דוחות הבקרה ומנתחים אותם ואם אנחנו רואים שבמקום מסוים יש בעיה מסוימת אז אנחנו מטפלים בה.
<יהודה אלבז: מי כמוך יודע שאנחנו מנסים בכל יום ובכל רגע להתאים את ההיצע לצרכים של הנוסעים.
רונן הופמן: תודה, תודה.
<יהודה אלבז: אנחנו עושים את העבודה הזאת באופן שוטף.
<יהודה אלבז: אנחנו לוקחים את הנתונים שלהם ומנתחים אותם לצורך תכנון הקווים.
רונן הופמן: מר גיל יעקב, ביקשת לקבל זכות דיבור.
יעקב גיל: אני מארגון 15 דקות – ארגון של צרכני תחבורה ציבורית.
יעקב גיל: אני חושב שהבסיס של הדיון הוא התופעה שחוזרת על עצמה ולא נפתרה ולא מוגרה בעזרת הבקרה שמשקיעים בה הרבה מאוד כספים, ואני מעריך את הפעילות של הבקרה שנעשית, אבל התופעה שחוזרת על עצמה היא של דילוגים קבועים בתחנות.
יעקב גיל: אנחנו יודעים היום אילו חברות מדלגות יותר ואילו פחות.
יעקב גיל: יש אפילו שיטה, במידה ואין מספיק אוטובוסים ואין מספיק יציאות מרווחים את הדילוגים בצורה כזאת שקשה מאוד לעלות על זה.
יעקב גיל: משקיעים פה כספים בבקרה סמויה ובתהליך שעובד כבר 10 שנים, אבל היום כמעט לכל החברות יש GPS – כמעט כל האוטובוסים או חלק ניכר מהם מצוידים היום ב-GPS, אבל אף אחד לא יושב על הנתונים הגולמיים של חברות התחבורה הציבורית לראות אם הם יצאו בזמן.
יעקב גיל: יש GPS שמתעד את זה, אפשר לתת דוחות, אפשר להסתכל – לא לתפוס במקרה באמצעות בקר בעיה – אלא להסתכל על הבעיה בצורה רחבה.
יעקב גיל: יש כאן בעיה של הבקרה על חברות התחבורה הציבורית.
רונן הופמן: סליחה, חברים.
רונן הופמן: הדיון התפזר לשני צירים שונים.
רונן הופמן: בבסיס הדיון הזה עומד עניין המכרזים, פטור ממכרזים, שקיפות בעניין המכרזים וכן האלה.
רונן הופמן: כל עניין אפקטיביות הבקרה, מאפייני הבקרה – עניין חשוב ביותר – יכול להיות שצריך לייחד לו דיון - -
אורי מקלב: הוא היה כלול גם בדיונים הקודמים.
רונן הופמן: - - אבל אם אנחנו נדלג בין הנושא הזה לנושא הזה לא נתכנס - - -
יעקב גיל: הגיע הזמן לרענן את המכרז ולבדוק אם הבקרה באמת אפקטיבית ולפרסם לציבור מהי האפקטיביות של הבקרה: האם חל שיפור, איפה חל שיפור, איפה לא חל שיפור.
יעקב גיל: ולפתוח את המכרז באופן כזה שיאפשר בקרה הרבה יותר מסיבית כדי שחברות התחבורה הציבורית לא יכניסו את הקנסות לתזרים הכספי השוטף שלהן, שזה מה שקורה היום.