GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אבל מהנתונים אפשר לראות שזה לא באמת קורה, ולצערי, שנת 2012 הייתה מבחינת זה כישלון מוחלט, חרוץ בהחלט.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון ונותן למר ליברמן להציג את המצב, את הפתרונות המידיים שרשות מקרקעי ישראל מקדמת או שאינה מקדמת, ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: כמובן, המנכ"ל, מר בן אליהו, וכל חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: ויש פה גם את הכלכלן הראשי, דוקטור אסף אילת, מהרשות ההגבלים העסקיים, כי אנחנו מדברים פה במונופול, רבותיי.
אבישי ברוורמן: מר ליברמן, בבקשה.
<בנצי ליברמן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, למעשה, אני רוצה בתחילת דבריי לכוון, כפי שהבנתי את נושא הדיון, על הקשר שבין המונופול, כביכול, שיש לרשות מקרקעי ישראל על אדמות המדינה והשלכותיו על מחירי הדיור; ולאחר מכן אני אומר כמה מילים שקשורות לשיווקים, להיקפי השיווקים, לדברים שנעשו בארבע השנים האחרונות ברשות מקרקעי ישראל, ואיך הדברים משפיעים או לא משפיעים על מחירי הדירות; ומה צריך לעשות כדי שהדברים יקרמו עור וגידים שבאמת, בסופו של דבר, המוצר הסופי ששמו דירה ירד מהמחיר הנוכחי.
<בנצי ליברמן: אז, קודם-כל, שנבין מה זה מונופול: מונופול זה, כמובן, מוכר יחיד בשוק או מוכר בעל היקפים גדולים מאוד.
<בנצי ליברמן: זה מבנה שבו פירמידה יחידה מייצרת ומוכרת את המוצר, כאשר לא קיים מוצר תחליפי אפקטיבי - - - מוצרים אחרים.
<בנצי ליברמן: ובנוסף, כניסת יצרנים חדשים לשוק בלתי אפשרית או אסורה או לפחות כרוכה במכשולים רבים.
<בנצי ליברמן: את זה אנחנו רואים: לקחתי את זה מספר של מודלים של תחרות לא משוכללת וכולי.
<בנצי ליברמן: כאשר אנחנו צריכים לבדוק האם החזקת הקרקעות של מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, מהווה מונופול, שלמעשה אין לנו מוצרים או תחליפים אפקטיביים מצד מוצרים אחרים שמיוצרים.
<בנצי ליברמן: כלומר, אם אנחנו נמצא שבשוק הנדל"ן יש תחליפים אפקטיביים – לכאורה, אני לא מונופול.
<בנצי ליברמן: למה אני נחשב כמונופול?
<בנצי ליברמן: רשות מקרקעי ישראל מחזיקה 93% מקרקעות המדינה – בהגדרה זה מונופול.
<בנצי ליברמן: זה טבעי, זו מחשבה טבעית, כך חושב העולם.
<בנצי ליברמן: וודאי הכותרת של "ידיעות אחרונות" מעבירה ומשקפת את זה, וישר קונים את זה.
<בנצי ליברמן: אבל מה קורה בשטח?
<בנצי ליברמן: קודם-כל, אני רוצה לתת לכם: למעלה זה צפון הארץ, במעוף הציפור, ומצד שמאל זה מרכז הארץ.
<בנצי ליברמן: על היחס שבין המרקמים העירוניים – מבחינתי, מרקם עירוני זה מרקם שבו ניתן על פי תמ"א 35 לייצר יחידות דיור, שאלה המקומות הרלבנטיים.
<בנצי ליברמן: תראו, אנחנו רואים את השטחים הירוקים, זה מרקם שמור ומשולב: זה מחנות צה"ל, שמורות טבע ומרחבים כפריים.
<בנצי ליברמן: כי הקיבוצים והמושבים הם לא מהווים כרגע כלי אפקטיבי לפתרון הבעיות.
<בנצי ליברמן: אז, קודם-כל אנחנו רואים שהיחס בין הירוק לבין הכתום משמעותי, וכשיורדים למטה אין כתום כמעט בכלל, זאת אומרת, באזור הנגב.
<בנצי ליברמן: למעשה, רק 9.2% מתוך אדמות מדינת ישראל הן מרקמים עירוניים, שהן – המרקם או הפלח – שעליו צריך להתייחס, מה היחס שבין מדינת ישראל לבין הפרטיים או לבין גופים רלבנטיים, אחרים, מתחרים.
<בנצי ליברמן: כי שאר השטח, ה-83%, הוא לא במשחק, כי הוא שמורות טבע, מחנות צה"ל ומרחבים כפריים שהם לא רלבנטיים לשוק הנדל"ן האפקטיבי, ולכן, שנדע.
אריאל אטיאס: כל הנגב.
<בנצי ליברמן: כל הנגב.
אריאל אטיאס: כי 60% מהשטח זה מדימונה ועד אילת
<בנצי ליברמן: לכן, אנחנו מדברים רק על 9.2%, ולא על 83%.
יעקב אשר: צריך גם פעם אחת לבדוק את הדבר הזה.
יעקב אשר: יכול להיות שאפשר - - - חלק מהם לכתום - - -
<בנצי ליברמן: קודם-כל, נכון.
<בנצי ליברמן: זה לא פה, זה עוד - - -
<בנצי ליברמן: כן, זה דיון אחר.
<בנצי ליברמן: קודם-כל, נראה מה קרה בהתחלות הבנייה בשנים 2012-2007: התחלות הבנייה, הכחולים, זה בעלות מדינה, כלומר, אני או באדמות המדינה היו התחלות הבנייה, לעומת הירוק, הפרטיים – אנחנו רואים בערך 50%.
<בנצי ליברמן: 50% מהמרקמים העירוניים, בפועל, התחלות הבנייה, הן ב-2007, לפני המשבר, והן ב-2012, בשעת המשבר, למרות שאנחנו רואים, ככל שאנחנו מתקדמים, משום שהיקפי השיווק בארבע השנים האחרונות הם בהחלט משמעותיים, אנחנו רואים תזוזה.
<בנצי ליברמן: אבל כמה שלא נזוז, בסך-הכול, אנחנו מתחלקים על 50%, 52%, 53%.
אבישי ברוורמן: מר ליברמן, אבל השאלה, עוד פעם, תוך כדי הדיון תענה ותסביר – שיווק הלוא זה שום דבר: מדוע למספר שהגעת עכשיו, 70 אלף, אתה משווק 40 אלף, אבל עסקאות בפועל - - -
<בנצי ליברמן: אני אסביר, אני אגיע לזה.
<בנצי ליברמן: אדוני, אני אגיע לזה.
<בנצי ליברמן: פשוט רציתי לתת רקע שיגיד: המונופול הוא למעשה לא מונופול.
<בנצי ליברמן: יש בעיות אחרות, יש בעיות עם רשות מקרקעי ישראל.
<בנצי ליברמן: זו לא הבעיה.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, לטעמי, זאת לא הבעיה.
<בנצי ליברמן: המונופול פה - - - רק מה שאמרתי, אנחנו רואים.
<בנצי ליברמן: מה שאני לא אעשה, ברגע שיש לי, 50% מהשוק הרלבנטי הוא שוק פרטי; תוסיף לכך, שבסופו של דבר מונופול אמור לייצר או אמר למעשה לקבוע או לכוון למחיר כזה או אחר שהוא רוצה אותו – המחירים שרשות מקרקעי ישראל, למעשה, משווק, הם מחירים במכרז פומבי.
<בנצי ליברמן: באופן תיאורטי, - - - במקום 1,000 שקל ל-50 שקל, הוא יקבל את זה.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, בסוף זה נכון שיש סוג של סף ליצור מניפולציה מלמטה, שפחות מ-35% מהמחיר, אנחנו לא מוכרים בשלב הראשון.
<בנצי ליברמן: אבל אם גם זה יגיע וזה יהיה מחיר השוק, זה יהיה מחיר השוק.
<בנצי ליברמן: כלומר, השוק קובע את מחירו.
<בנצי ליברמן: כלומר, פעם אחת, בקרקעות האפקטיביות של 9.2% מהמרקמים העירוניים – ששם יש את המשחק של מחירי הדיור – אנחנו רואים שכ-50% בכלל שייך לשוק הפרטי.
<בנצי ליברמן: ופעם שנייה, אני שחקן מגיב: השוק יגיד אפס, זה יהיה אפס; יגיד 100, 100.
<בנצי ליברמן: דוגמה קלסית: מדינת ישראל החליטה בשנים האחרונות ללכת לפרויקט של שכירות.
<בנצי ליברמן: עוד לא משוכלל מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל החליטה.
<בנצי ליברמן: המשמעות של שכירות, אני אתן דוגמה, ברעננה: ברעננה היו לנו כ-220 יחידות דיור במקום מאוד-מאוד יקר, ומשרד האוצר רצה לקחת את הפרויקט הזה ולהפוך אותו – יש שני מסלולים לשכירות.
<בנצי ליברמן: אחד המסלולים, כדי שמוסדיים ייכנסו לשוק, צריך שכל הפרויקט, כולו, יהיה לטובת שכירות, ולא חלק מתמהיל.
<בנצי ליברמן: הפרויקט הזה, על פי השמאי הממשלתי, במחיר רגיל, 160 מיליון שקל, בסדר?
<בנצי ליברמן: זה היה נמכר ב-160 מיליון שקל.
<בנצי ליברמן: העברנו אותו למסלול של שכירות, על פי הדירקטיבה הממשלתית – המדינה קיבלה 20 מיליון שקל על פרויקט אחד, של 220 יחידות דיור, לפני שלושה חודשים.
<בנצי ליברמן: המדינה, כביכול, צמצמה את הכנסותיה ב-140 מיליון שקל, כי החליטה ששכירות זאת הדרך.
<בנצי ליברמן: אחת מהדרכים.
<בנצי ליברמן: אני רוצה להצהיר: אין – אני לא נמדד בהכנסות, זה נחמד שיש לי אותן.
<בנצי ליברמן: אני לא נמדד בהכנסות, הן לא פרמטר.
<בנצי ליברמן: זה נכון שאני צריך להיות אחראי, עם כל הכבוד.
<בנצי ליברמן: אבל, בסופו של דבר, - - -
יצחק וקנין: מר ליברמן, לעומת זה, במקומות אחרים יש - - - של טירוף.
<בנצי ליברמן: תיכף, רגע, תן שנייה.
יצחק וקנין: אתה נותן לזה התייחסות נקודתית.
יצחק וקנין: זאת דוגמה נקודתית, מה שאתה אומר, כי אני מכיר מקומות שהקטסטרופה היא למעלה-למעלה.
<בנצי ליברמן: שנייה אחת, אני רוצה להסביר.
<בנצי ליברמן: עוד לא סיימתי.
<בנצי ליברמן: את זה נתתי דוגמה לכך שהמדינה לא מספסרת בקרקעותיה.
<בנצי ליברמן: אין לה עניין, אין לה עניין להכנסה בעניין הזה.
<בנצי ליברמן: יש לה עניין.
איציק שמולי: רגע, אבל מר ליברמן, מה זה "אין לה עניין"?
<בנצי ליברמן: רבותיי, מה שאתה מבקש, אני רוצה לתת למר ליברמן לתת את המשנה שלו בקצרה.
איציק שמולי: - - - של רשות מקרקעי ישראל - - - לרשות מקרקעי ישראל יש עניין וחצי.
איציק שמולי: מה זה - - -
<בנצי ליברמן: אני אתייחס לזה, כי בסוף הרי אני יושב בקצה.
<בנצי ליברמן: אני מייצר את זה.
<בנצי ליברמן: אני אתן ממחוז תל אביב וממחוז המרכז.
<בנצי ליברמן: במחוז תל אביב, שזה, למעשה, תל אביב, רמת גן – אלה המקומות הכי יקרים בארץ – השחקן המרכזי הוא השוק הפרטי, המדינה כמעט ולא נמצאת במקומות האלה.
<בנצי ליברמן: במרכז: פתח תקווה, ראש העין וסביבותיה – כ-50%.
<בנצי ליברמן: כלומר, במקומות המאוד יקרים ומשמעותיים, השחקן המרכזי שיש לו את הקרקעות – אין לי שם קרקעות, אין למדינה שם קרקעות – הוא הגופים הפרטיים.
<בנצי ליברמן: פה אנחנו רואים עכשיו את פתח תקווה: הירוק זה של המדינה, והצהוב זה הפרטי.
<בנצי ליברמן: אנחנו רואים שוב: הרוב הן אדמות פרטיות.
<בנצי ליברמן: זה רק לתת דוגמאות.
<בנצי ליברמן: בתל אביב, בכלל, אנחנו נמצאים כמעט – אגב, יכול להיות שב"גוש הגדול" ו"שדה דב", אבל, נכון לכרגע, למדינה יש בנק אדמות מאוד מצומצם.
<בנצי ליברמן: עכשיו, אנחנו מגיעים לשאלת השאלות ששאלת אותי.
<בנצי ליברמן: כלומר, השקף הראשון שרציתי להציג ולנסות להפריך, ולומר: אל"ף, מבחינת המרקמים העירוניים הרלבנטיים – קביעת מחירי הדיור – היקף האדמות שמחזיקה המדינה איננו מונופול, והיא למעשה מגיבה לשוק ולא מייצרת את המחיר.
<בנצי ליברמן: איפה היא יכולה לייצר את המחיר ופה תפקידה?
<בנצי ליברמן: זה לשווק מהר.
<בנצי ליברמן: משום שאם אני אציף את השוק, אז אני לא אתן לכוחות הפרטיים לנהל ולמעשה לקבוע את המחיר.
<בנצי ליברמן: אגב, במידה מסוימת, זה יתרון שיש לי, מה שפרטיים יכולים, כך או אחרת - - -
אבישי ברוורמן: להגיב על ידי העלאת היצע הקרקע – מוריד את המחיר.
<בנצי ליברמן: נכון.
<בנצי ליברמן: עכשיו, אנחנו באים לשאלת השאלות – מה שהיושב-ראש שאל.
אבישי ברוורמן: את ההבדל בין שיווק ועסקאות מאושרות.
<בנצי ליברמן: לפני שאני מגיע לזה, אני מבקש לייצר מושג חדש שנקרא: שיווק אפקטיבי.
<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שבארבע השנים האחרונות מדינת ישראל שיווקה, ואם תסתכל אחורה, גם לעסקאות, שיווקה קרקעות כמעט פי שניים, בדרך כלל, ממה שהייתה נוהגת לשווק.
<בנצי ליברמן: אגב, ב-2012, זה לא כשל, זה היה סוג של תיקון טכני, משום שרק חריש זה - - - יחידות דיור, ועוד פרויקטים גדולים בראש העין ובמודיעין, שיצאו בסוף השנה בגלל מחלוקת שהייתה בין משרד האוצר לבין שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל.
<בנצי ליברמן: והמחירים – אתה יכול לראות בחודשי ינואר ופברואר – היקפים של אלפי יחידות שנחתמו עד סוף השנה.
<בנצי ליברמן: כלומר, היה שם תיקון טעות טכני.
<בנצי ליברמן: אם אתה שואל אותי, המספר צריך להיות קרוב ל-20 אלף, בערך.
<בנצי ליברמן: לא 15 אלף, למה – עוד פעם: - - -
אבישי ברוורמן: מר ליברמן, בוא, נחזור: ב-2011, כמו שאתה כתבת בנתונים שלך, היו בסביבות 37 אלף דירות - - -
<בנצי ליברמן: לא, יחידות לשיווק.
<קריאה: שיווק.
<בנצי ליברמן: שיווק.
אבישי ברוורמן: שיווק.
אבישי ברוורמן: שיווק וגם העסקאות - - -
אריאל אטיאס: מר ליברמן, מתי - - -, תגיד לי.
אבישי ברוורמן: 37 אלף דירות.
אבישי ברוורמן: ואני רואה שהעסקאות המאושרות היו 23 אלף.
אבישי ברוורמן: גם אז - - -
באסל גטאס: - - -
מנחם אליעזר מוזס: יש כל מיני חסמים.
מנחם אליעזר מוזס: בירוקרטיה, חסמים.
<בנצי ליברמן: המושג שנקרא שיווק אפקטיבי, והמדינה עוד לא הצליחה להתגבר על זה.
<בנצי ליברמן: בשנת 2009 שווקו בראש העין כ-4,000 יחידות דיור.
<בנצי ליברמן: מתוך ה-4,000 האלה, בסך-הכול ל-400 יש היתרי בנייה.
<בנצי ליברמן: למה?
<בנצי ליברמן: משום שאחרי שאני משווק, יש עוד שקפים נוספים שלא שייכים לי.
<בנצי ליברמן: יש רק חסם קטנטן שנקרא מחלף על כביש 5, שבלעדיו לא ניתן לקבל היתרי בנייה.
<בנצי ליברמן: והיתרי הבנייה האלה – מ-2009 ועד עכשיו, המחלף הזה עוד לא יצא לדרך, למכרז.
<בנצי ליברמן: ואם המכרז לא יקרה או לא יהיה, הכול יהיה תקוע.
<בנצי ליברמן: עכשיו, לא רק שלא יקבלו היתרי בנייה על הקרקעות שכבר שווקו ויצאו מידיי – ואני עוד לא שולט על משרד התחבורה.
<בנצי ליברמן: יש תכניות חומש ואחרות.
<בנצי ליברמן: אני לא בא כרגע בטענות.
<בנצי ליברמן: יש גם בעיות של ביוב.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, יש שקפים נוספים של בעיות - - -
באסל גטאס: סליחה, אבל מי יוזם תכניות - - -?
באסל גטאס: זה לא אתם?
<בנצי ליברמן: ודאי.
<בנצי ליברמן: התפקיד שלי זה ליזום התכנית, לקבל אישור תב"עי, סופי, לשיווק ולשווק.
<בנצי ליברמן: מהשלב הזה, אחרי השיווק, רשות מקרקעי ישראל יצאה מהתמונה.
<בנצי ליברמן: פה נכנסים גורמי ממשלה נוספים - - -
באסל גטאס: אבל משם הדרך להיתרי בנייה זה קל.
<בנצי ליברמן: לא, לא, אין.
<בנצי ליברמן: אז אמרתי: יש חסמים שנקרא, בתוך התב"ע עצמה כתוב: עד 500 דירות שווה ככה; מ-500 ומעלה אסור לך לשווק או לא ניתן היתרים אם המחלף בכביש 5 לא יהיה.
באסל גטאס: אבל אין - - -
<בנצי ליברמן: כמעט בכל מקום גדול יש.
<בנצי ליברמן: כמעט.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להפסיק לרגע את מר ליברמן.
אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה פשוטה, ואנחנו נתקדם תיכף, נגיע גם לחריש ולכל הדברים, וטוב שחבר הכנסת אריאל אטיאס - - -
אריאל אטיאס: אני לא באתי לפה לדבר על חריש.
אבישי ברוורמן: לא, לא, כדוגמה להצלחה, ותיכף אני אסביר.
אבישי ברוורמן: המספר של שיווק, שנותנים אותו בציבור, הוא אשליה.
אבישי ברוורמן: כי ברגע שנותנים את הסיפור, 40 אלף, הציבור אומר: יש 40 אלף.
אבישי ברוורמן: אומר מר ליברמן בצורה ברורה: שיווק זה כלום.
אבישי ברוורמן: אם יש את כל החסמים האחרים, זה לא קורה.
אבישי ברוורמן: לכן, המספר בפועל זה באמת לגבי העסקאות המאושרות.
<בנצי ליברמן: אני מסכים.
אבישי ברוורמן: וכל זמן שלא מורידים את החסמים, הציבור שומע את ה-40 אלף וזה לא רלבנטי בכלל.
<בנצי ליברמן: - - - נכון.
<טל אלדרוטי: גם אם המחיר עולה - - -
יעקב אשר: - - - החסמים - - - גם בשוק הפרטי.
אבישי ברוורמן: בדיוק ככה.
יעקב אשר: גם בשוק הפרטי - - -.
יעקב אשר: זה עוד אלפי - - -
<בנצי ליברמן: מה היתרון על השוק הפרטי, עליי?
<בנצי ליברמן: אני אסביר, בכל זאת: כי השוק הפרטי, בדרך כלל, נמצא - - - קטנים של 150, 200.
<בנצי ליברמן: בדרך כלל, איפה החסמים הגדולים נמצאים?
<בנצי ליברמן: כשאני מייצר שכונות חדשות, בהיקפים גדולים כאלה, בהגדרה יהיו חסמים.
<בנצי ליברמן: כי עוד 1,000 יחידות דיור במודיעין, אני חייב לפתור - - - תחבורתי.
<בנצי ליברמן: אם זה רק 150 יחידות דיור, הוא נכנס ונטמע בתשתיות הקיימות.
<בנצי ליברמן: כמעט בהגדרה, כל תכנית גדולה שלי, תהיה לה חסמים שעיקרם: תחבורה – זו מסה גדולה מאוד של כסף; וביוב – הבעיה פחות כסף, יותר רגולציה, כי אני לא שולט על אגודות המים.
אבישי ברוורמן: אז זו הנקודה.
אבישי ברוורמן: אז קיבלתי את - - -
<בנצי ליברמן: רגע, עוד נקודה אחת.
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, השיווקים האלה היו.
<בנצי ליברמן: רק אני בהחלט רוצה לומר – ועל זה אנחנו עובדים.
<בנצי ליברמן: תיכף נדבר על מה אנחנו עושים עם זה.
<בנצי ליברמן: כי, בסך-הכול, אם אנחנו ננתח את הבעיה שזה לא בא לידי ביטוי - - -, משום שבסוף הורדת מחירים או הורדת מחירי הדיור היא רק במידה ויש התחלות בנייה.
<בנצי ליברמן: אם אין התחלות בנייה, אין לזה משמעות.
<בנצי ליברמן: אין לזה משמעות.
אבישי ברוורמן: בדיוק, אם אין עסקאות מאושרות, - - -
אריאל אטיאס: לא, תפריד בין עסקאות מאושרות להתחלות.
אבישי ברוורמן: התחלות בנייה.
יעקב אשר: התחלת בנייה.
<בנצי ליברמן: התחלת בנייה.
<בנצי ליברמן: והתחלת בנייה בפועל, זאת אומרת, שכל החסמים, בגדול.
<בנצי ליברמן: כל החסמים.
<בנצי ליברמן: אני רוצה להראות עוד נתון: בשנת 2012, במקומות: פתח תקווה, ראש העין, נתיבות, ירושלים, לוד, כפר סבא – בקיצור, המקומות המשמעותיים, חוץ ממקומות שהם פחות רלבנטיים – באר שבע – הייתה הפחתה של כ-30% ממחיר יחידת קרקע.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, יש הפחתה, אבל זה לא רלבנטי.
<בנצי ליברמן: כי אם השיווק לא בשל לכדי היתר בנייה, ואני, כרשות מקרקעי ישראל, לא נמצא בשקף הזה.
<בנצי ליברמן: אני זועק את זה, וכרגע, חלק מפיתרון – אגב, שנדע: לפני שנה, בערך, משרד האוצר, מר ראובן קוגן, הגברת בינת שוורץ ואנוכי, עם משרד הבינוי והשיכון, יצרנו פורום שנקרא: פורום תכניות גדולות.
<בנצי ליברמן: אנחנו, אחת לחודש, יושבים עם כל משרדי הממשלה, ועוברים על כל התכניות הגדולות, ולמעשה נותנים לוחות זמנים.
<בנצי ליברמן: אגב, באופן וולונטרי, משרדי הממשלה משתתפים בזה.
<בנצי ליברמן: אבל זה רק תכנון.
<בנצי ליברמן: יש לי היום היקף של 35 אלף יחידות דיור במקומות רלבנטיים: ראש העין – 10,000; קריית גת – 7,000; קריות – 8,000; בית שמש – 7,000.
<בנצי ליברמן: ואני מודיע לכם: אם לא יהיה שיווק אפקטיבי, כלומר, לא נקבל כספים להסרת החסמים ובמהירות, השיווקים האלה לא אפקטיביים.
<בנצי ליברמן: לא אפקטיביים.
אבישי ברוורמן: הרמת לי את זה להנחתה.
אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להתייחס ועוד יתייחסו אחרים.
אבישי ברוורמן: עכשיו, אני אומר עוד פעם: יושב פה שר הבינוי והשיכון לשעבר, אפקטיבי מאוד, ואני מסתכל מבחינת הפער הזה בין ההצהרות על שיווק והתחלות בנייה.
אבישי ברוורמן: ההצלחה הגדולה ביותר של רשות מקרקעי ישראל בשנה האחרונה, בשיווק קרקעות ובביצוע, הייתה בחריש – 4,700 יחידות דיור.
אבישי ברוורמן: הסיבה להצלחה הייתה שניתן פה סבסוד של איזה 50% על מחיר הקרקע פלוס פיתוח.
אבישי ברוורמן: חריש, כמו שאנחנו יודעים, היא לא בפריפריה הרחוקה מאוד, אלא מה שאנחנו מגדירים: פריפריה רכה, ולכן היה ביקוש.
אבישי ברוורמן: מדובר היה במהלך כלכלי, כי המדינה מקבלת החזר על הסבסוד במחיר הקרקע, במקומות מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: יש סיבות שזה הצליח.
אבישי ברוורמן: כנראה, השר דחף את זה מאוד-מאוד.
אבישי ברוורמן: אבל כמו שאתה אמרת כרגע, מר ליברמן, מהנתונים שהגיעו לידי הוועדה – והנתונים אצלכם, כמובן – יש כרגע לרשות מקרקעי ישראל מלאי של 14 אלף יחידות דיור מתוכננות: 7,000 בקריית גת; 7,000 בקריות – מוצקין וביאליק.
אבישי ברוורמן: בקריית גת הבטחתם הסכם גג לרשות המקומית.
אבישי ברוורמן: לצערי, הסכם גג, שבעצם, המטרה שלו, להעביר את כל הכספים הרלוונטיים מכל המשרדים לרשות המקומית.
אבישי ברוורמן: זה תהליך שלוקח, מר לביא, ארבע שנים.
<בנצי ליברמן: אין חיה כזאת, מה פתאום.
אבישי ברוורמן: בקריות הנושא הזה לא מקודם, ולכן השאלה, ואני אומר לך: אתה מדבר, פה, לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד רוצים שאתה תצליח – הצלחה שלך היא הצלחה שלנו.
<בנצי ליברמן: תרשום.
אבישי ברוורמן: השאלה הפשוטה – מעבר לנתונים של - - - – מדוע אתם לא מתקדמים בקצב מהיר יותר?
אבישי ברוורמן: מדוע בחריש קרה?
אבישי ברוורמן: מדוע זה לא קורה בקריות ובמקומות אחרים?
אבישי ברוורמן: אם יש תב"ע מתוכננת, אפשר לשווק את הדירות היום.
אבישי ברוורמן: מדוע שבמקרה הזה, המדינה, היום, לא תיתן סבסוד לקרקע פלוס פיתוח, ותכניס לשוק, תוך שנתיים, 14 אלף דירות חדשות באזורים שהם לא המרכז, אלא אותה פריפריה רכה שקרוב - - -
אריאל אטיאס: אבל הסבסוד זה לא הוא, זה משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני לא מדבר עליו, אני מדבר על המדינה.
אבישי ברוורמן: אני מדבר לפתור את בעיית הדיור.
אבישי ברוורמן: כי הבעיה פה זה כל הסיפור.
אבישי ברוורמן: זה אומר: משרד האוצר, זה אומר: זה.
אבישי ברוורמן: יש מדינה אחת.
אבישי ברוורמן: שר הבינוי והשיכון, המנכ"ל שלו.
אבישי ברוורמן: יש פה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיב, לדיון חסר נתון: מה הקשר בין מה ששווק לבין התחלות הבנייה האמיתיות?
אבישי ברוורמן: על זה דיברנו.
באסל גטאס: מה-39 אלף, כמה התחלות?
אבישי ברוורמן: בסדר, זאת הייתה השאלה.
באסל גטאס: הוא לא נתן אחוז.
אריאל אטיאס: משרד האוצר פה, בדיון?
אריאל אטיאס: איפה משרד האוצר?
אבישי ברוורמן: משרד האוצר פה.
<אמיר רשף: כן, כן, משרד האוצר פה.
אבישי ברוורמן: משרד האוצר פה, ולכן הבעיה במדינת ישראל, ואני חוזר עוד פעם: יש, כרגע, נושא אחד, נושא הדיור.
אבישי ברוורמן: הציבור רוצה – מבחינת הדיור – בנייה, התחלות בנייה, והוא רוצה ירידת מחירי הדיור.
אבישי ברוורמן: אחרי זה נדבר גם על האלמנטים, חבר הכנסת שמולי, של הצעירים: דירות והשכרה.
אבישי ברוורמן: מה קורה?
אבישי ברוורמן: ואני אומר לכם: הלוא כבר אני פה שבע שנים בבית הנורא והנכבד הזה.
אבישי ברוורמן: מה הקשר לישראלי?
אבישי ברוורמן: מר ליברמן הוא אדם מאוד אפקטיבי.
אבישי ברוורמן: אני זוכר אותו ביש"ע, אי אפשר היה לעצור אותו, הוא היה בולדוזר.
אבישי ברוורמן: ולכן, הוא אומר: אני, את החלק הזה של הפיל, אני מתקדם.
אבישי ברוורמן: אבל את הזנב של הפיל, זה משרד האוצר, והמקום האחר זה משרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: ואז מסתובבים מסביב לפיל, והפיל הופך להיות פיל לבן, הוא לא מתקדם.
אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שאחריות הדיור היא היום באחריות של משרד הבינוי והשיכון – אני אבקש ממר שלמה בן-אליהו.
אבישי ברוורמן: כי אם אנחנו נשב פה רק בדיונים חלקיים, שבהם איך אנחנו פה, ועדת הכלכלה, המטרה שלה לפקח שלציבור יהיו דירות והמחירים ירדו.
אבישי ברוורמן: לכן, פה לקחנו את הדוגמה הזאת.
אבישי ברוורמן: בחריש הייתה הצלחה מכיוון שהשר נתן והביא את הדברים.
אבישי ברוורמן: במקומות האחרים – איך אנחנו נביא להצלחה שהדברים ייקרו?
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה בטוח שהכוונה היא להוזיל את יחידות הדיור?
חנא סוייד: זאת אומרת, מישהו הציב לעצמו את המטרה הזו?
חנא סוייד: אני בספק רב אם באמת יש החלטה ויש כוונה אצל הממשלה.
חנא סוייד: הנה, תגיד הממשלה – האם אתם רוצים להוזיל את יחידות הדיור?
אבישי ברוורמן: דוקטור סוייד, הבעיה שאין ממשלה - - -
חנא סוייד: לא, תראה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הגבינה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הדלק, כי זה לא פוגע באף אחד וכולם ייהנו.
חנא סוייד: אבל אם אתה רוצה באמת שהממשלה ומשרד האוצר רוצים להוזיל את מחירי הדיור, הוא פוגע באנשים שיש להם יחידות דיור שקנו להשקעה, והם מקושרים טוב לחלונות הגבוהים.
חנא סוייד: הם "יאכלו" אותם, מקבלי ההחלטות.
חנא סוייד: אני מטיל ספק, אבל אני רוצה להוסיף - - -
אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, - - - לתת פה קצת נקודות לדיון?
אבישי ברוורמן: אתה בנית שאלות, אדוני, השר לשעבר.
אבישי ברוורמן: חלק מהביקורת היא גם מה שהיה בעבר.
אריאל אטיאס: בגלל זה אני רוצה להתייחס.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל את רשות הדיבור.
אבישי ברוורמן: רק רציתי לשאול את מר ליברמן לגבי כל הנקודות שהעלה עכשיו: לגבי הקריות, לגבי המקומות האחרים.
אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שהדברים האלה יכולים להתקדם לביצוע על ידי הקידום - - -
<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שמשרד האוצר - - -
אבישי ברוורמן: כי אחרת, זה יהיה - - -
<בנצי ליברמן: הסכמי הגג מתבצעים.
<בנצי ליברמן: מדובר בהיקפים גדולים של קדם מימון, וגם פעמים של סבסוד, כזה או אחר, בתשתיות.
<בנצי ליברמן: גם במקומות האלה, כדי להגיע למחירים זולים, ודאי בקריות, וודאי בקריית גת ובמקומות אחרים.
<בנצי ליברמן: הסכם גג לוקח בערך בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותו, בסדר?
<בנצי ליברמן: זה הסכם גג, זה הסכם.
<בנצי ליברמן: זו לא תכנית - - -
אבישי ברוורמן: מר ליברמן, אתה אומר לנו שבעוד שישה חודשים.
אבישי ברוורמן: אני נותן לך שישה חודשים.
אבישי ברוורמן: אני רושם לי כאן.
אבישי ברוורמן: יש לך 14 אלף יחידות דיור, מתוכן: 7,000 בקריית גת ו-7,000 בקריות.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שתוך שישה חודשים - - -
יצחק וקנין: קח שנתיים-שלוש - - -
אריאל אטיאס: לא, - - -, למה אתה מכשיל אותו?
<בנצי ליברמן: רגע, אני אגיד מה אני אמרתי.
יצחק וקנין: את המחלף של ראש העין ייבנו תוך - - -
אריאל אטיאס: - - - כי התב"ע לא בתוקף בכלל.
<בנצי ליברמן: לא, היא הייתה בתוקף.
יעקב אשר: הוא מעלה את זה.
אבישי ברוורמן: - - - אז אני אומר:
אבישי ברוורמן: השאלה מתי - - -
אריאל אטיאס: לא, תוקף מפורט לביצוע אין לך.
אבישי ברוורמן: נו, נכון.
אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר: לא תהיינה דירות.
אבישי ברוורמן: עוד כמה שנים.
<בנצי ליברמן: לא, לא, לא.
אבישי ברוורמן: הממשלה - - -
<בנצי ליברמן: אני רוצה להגיד מה שכן: ברגע שהסכמי הגג ייחתמו ויהיו – אני לא אלאה אתכם.
<בנצי ליברמן: למעשה, הסכמי הגג, אנחנו מעתיקים מהסכם שהוא מעין אב טיפוס שהיה בזמנו בראשון לציון בשנות ה-90.
<בנצי ליברמן: בשנות ה-90 הייתה בעיה גדולה מאוד של העולים מחבר העמים.
<בנצי ליברמן: היו אדמות ראשון לציון, מערב ראשון לציון.
<בנצי ליברמן: ראש העירייה אמר: עם כל הכבוד לכם, אם אני לא מקבל חבילת ביטחון, אני לא מתקדם אתכם.
<בנצי ליברמן: כן.
<בנצי ליברמן: ואריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל, - -
אבישי ברוורמן: זזו.
<בנצי ליברמן: - - יצר הסכם גג שכולם אומרים: תן לנו את ההסכם הזה.
<בנצי ליברמן: היום משרד האוצר מוכן ללכת, במקומות ממוקדים, שאמרתי אותם.
<בנצי ליברמן: ברגע שההסכמים יהיו גמורים – זה הסכמים, שלמעשה, כמו שאמרתי, ייקח בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותם, אז אנחנו נצא לשיווקים.
<בנצי ליברמן: השיווקים בקריית גת – אתה לא מוציא 7,000 במכה.
<בנצי ליברמן: אבל אנחנו מתכוונים להוציא עד הרבעון הראשון של 2014, כ-2,000 בקריית גת, במסגרת הסכמי הגג הללו.
<בנצי ליברמן: וכן הלאה עם תכנית שיווק מעודכנת ומסודרת, שהשטח גם יוכל להכיל את ההיקפים וקצת יותר עם הסכמי הגג.
<בנצי ליברמן: אגב, הסכמי הגג, משמעותם, פתרון החסמים.
<בנצי ליברמן: כדי שיהיו היתרי בנייה, אני לא חייב לסיים את הכביש.
<בנצי ליברמן: אומר לי החסם: תצא למכרז.
<בנצי ליברמן: יצאת למכרז?
<בנצי ליברמן: תוכל - - -.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, הרבה פעמים, גם תחילתו של תהליך, אבל שהוא, למעשה, - - -
אבישי ברוורמן: מניסיונך, מתי באמת האפקטיביות בקריות ובקריית גת, מעבר להצהרה, מתי - - -
<בנצי ליברמן: לדעתי, בראש העין ובקריות - - -
יעקב אשר: בראש העין זה כבר שווק.
<בנצי ליברמן: לא, לא.
<בנצי ליברמן: בראש העין – 4,000 שווקו, 10,000 לא שווקו, בסדר?
אריאל אטיאס: יש עוד - - -
יעקב אשר: כשאני אומר "שווק" - - -
אבישי ברוורמן: בואו נתייחס לקריות.
<בנצי ליברמן: ראש העין, קריית גת - -
אבישי ברוורמן: קריית גת והקריות - - -
<בנצי ליברמן: - - והקריות – כי הקריות, קצת יותר מורכב בגלל ששם יש חסמים מטורפים.
אבישי ברוורמן: מתי?
<בנצי ליברמן: שנייה אחת.
אריאל אטיאס: ובית שמש.
<בנצי ליברמן: ובית שמש.
<בנצי ליברמן: נכון, בית שמש.
אריאל אטיאס: ויש לך עוד חתיכה במודיעין.
<בנצי ליברמן: 2,000.
<בנצי ליברמן: בסדר.
<בנצי ליברמן: אגב, מאושר רק 1,500.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, בואו נלך לדברים האלה, לבנק.
<בנצי ליברמן: לדעתי, הדברים האלה, עד סוף השנה אנחנו נראה תחילת שיווקים על בסיס הסכמי גג, שמשמעותם: הסכמים אפקטיביים.
<בנצי ליברמן: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי, בערך שליש מכל יחידה שכזאת, אני מקווה שעד מחצית 2014 היא תצא עם הסכמי הגג.
<לאה ורון: אולי באמת תסביר למה הכוונה: הסכמי הגג.
<בנצי ליברמן: הסכם הגג משמעותו שלמעשה אני לוקח את כל החסמים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לקבל היתר בנייה: חסמים של תחבורה, סוגים מסוגים שונים, ביוב, סקר עצים, – - -
יעקב אשר: כמו משהו בין-משרדי.
אריאל אטיאס: קדם מימון.
<בנצי ליברמן: - - זה המון-המון-המון מרכיבים.
<בנצי ליברמן: תג מחיר ליד כל אחד.
<בנצי ליברמן: כאשר עם משרד האוצר אנחנו מגיעים להסכמות מתי התשלום הזה.
<בנצי ליברמן: מצד שני, כשאנחנו באים לראש העין או לבני ברק, נבוא ונרצה להכפיל את האוכלוסייה, הוא יגיד: אתה נפלת על הראש?
<בנצי ליברמן: אני בסוף, רק בשביל מבנה חינוך, ממשרד החינוך, מקבל x כסף, וצריך להשלים דלתא.
<בנצי ליברמן: מי ייתן לי את זה?
<בנצי ליברמן: אז בהתנהלות טבעית, התקציב שלי יכול לקחת.
<בנצי ליברמן: אבל אתה עושה פי ארבעה ממה שאני יכול – מאיפה?
<בנצי ליברמן: הסכם גג נותן לרשות המקומית את הביטחון, גם לקבלנים ידיעה מתי זה קורה, והשוק נהיה שוק עם יציבות ועם ידיעה מתי כל דבר קורה.
אבישי ברוורמן: אני קיבלתי, זה מאוד יפה.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו, רק להבין, כי המטרה שלנו, בסוף, שגברת ריקי כהן או מר משה כהן – אני לא יודע – שיבינו מה אמר מר ליברמן.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שעד סוף השנה אתה מתקדם בשיווק הקרקעות בקריות, לאור הסכמי הגג שאתה מבצע אותם.
אבישי ברוורמן: אמרנו שמעבר לשיווק יש לנו בעיה של איך אנחנו מתקדמים הלאה להתחלות בנייה.
יעקב אשר: כמה זמן ייקח, לדעתך, - - -
אבישי ברוורמן: אז תיקח את השלב הבא ותמשיך הלאה – מתי להחלטות בנייה בקריות?
אבישי ברוורמן: כי אני מסתכל - - -
<בנצי ליברמן: הייתי מציע, קודם-כל, הקריות – אנחנו נעשה אותו, אבל בוא נניח ששם מרכיבי החסמים הם גדולים ומשמעותיים שקשורים גם לכל מיני בעיות של ביוב של הקישון - - -
אבישי ברוורמן: אני אומר תמיד: הלוא זה, בסופו של דבר, - - -
<בנצי ליברמן: לא, רגע, הקריות הוא חלק מה-deal.