GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד עגיל: לא יעלה על הדעת, לסגור את המועדון הזה רק בשבילם, וכל כמה חודשים – לך תדע, מחר או מחרתיים תהיה תקנה – אני לא יודע מי ימציא אותה – ויברחו 100, אז הם יכנסו אותנו, ואדוני שוב ייתקל בבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: לאן יברחו 100?
דוד עגיל: רוצים לגדל לבד.
כרמל שאמה-הכהן: שילכו.
דוד עגיל: אבל למה להבטיח להם?
דוד עגיל: מ-1.1.11 הוחלט שהמועדון הזה יעמוד על 700-600, וזה לא משתנה.
דוד עגיל: אם ברחו להם אנשים, זה בעיה שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, הם יצטרכו להשיג אחרים.
דוד עגיל: לא.
דוד עגיל: אם אני נופל בעסק, אני בא לממשלה?
דוד עגיל: מה זה?
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה לא מביאה להם אף אחד במקום.
כרמל שאמה-הכהן: הם בכוחות עצמם ישכנעו אנשים לבוא אליהם.
כרמל שאמה-הכהן: יצליחו לשכנע – כן; לא יצליחו לשכנע – לא.
דוד עגיל: לדעתי, המועדון הוא סגור, והוא יכול רק להיות פחות.
דוד עגיל: הגידול מטפס צפונה, ולאנשים במרכז תמיד תהיה הבעיה.
דוד עגיל: צריך לפתור את זה אחת ולתמיד – לומר: זה מה יש - תסתדרו ביניכם.
כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי עוד מישהו שרוצה לסגור אותם או לייבש אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש החלטה כזו של הממשלה, לסגור או לייבש את הגידול המשותף, שיצהירו על זה, ויכול להיות שנשקול את העמדה.
דוד עגיל: אני לא מבין.
דוד עגיל: אולי תקום ועדת חקירה, ותאמר איך בכלל נוצר השרץ הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אני יצרתי את זה.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו עמדה לא פשוטה – לא לאפשר להם לגדול, זו היתה החלטה ברורה של הוועדה, אבל לייבש אותם – לא קיבלנו החלטה כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל המילים היפות, מה שאתה אומר זה לייבש אותם, כי גם אם זה יהיה עשרה-עשרים שעוזבים אותם כל שנה, אנחנו מתכננים להישאר פה עוד כמה שנים במדינת ישראל - לאט-לאט הם ילכו ויתיישבו.
יוסף אדוני: רק ועדת חריגים יכולה לקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות – אם אתה אומר שרק אחד-שניים עוזבים, מה אכפת לך שרק אחד-שניים יעברו אליהם?
כרמל שאמה-הכהן: זה זניח בכל מקרה.
יוסף אדוני: אין בעיה, אבל בוועדת חריגים.
יוסף אדוני: לא לפתוח את כל ה-2,000 מגדלים, כל אחד מהם יהיה פוטנציאלי, ואז אתה עושה ברדק שלם.
עמי דהן: אתה תשב בוועדת חריגים – אנחנו מוכנים.
שמואל לויט: יש החלטת ממשלה, לייתר את הגידול המשותף – שיהיה מיותר, לייתר בהדרגה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה הצעת חוק.
שמואל לויט: בשביל זה יבוא שר חקלאות – אין בעיה.
שמואל לויט: הדבר השני, מה עומד מאחורי הקלעים – צריך לקחת בחשבון שהחברים שמגדלים בגידול משותף, אף אחד לא הבטיח להם שום דבר.
שמואל לויט: הם בשוק פגשו מגדלים שרוצים לגדל אצלם, והמגדלים מחויבים.
כרמל שאמה-הכהן: לא מבטיח להם כלום.
שמואל לויט: המשמעות – זה פעם ראשונה שהמוסד יגיד: אנחנו מבטיחים לכם גודל מסוים ליום מסוים – זה המשמעות.
שמואל לויט: לכן זה פריצה שאסור לנו להיכנס אליה בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאנחנו אומרים.
אבשלום רביבו: שלום, אני עו"ד רביבו, אני מייצג את גליקסמן.
אבשלום רביבו: אני רוצה לציין שבדיון הקודם היתה פה בפני הוועדה הצעת תקנות, שגובשה לאחר עבודת מטה של האנשים שעומדים פה כרגע, ותוקפים את עבודת המטה שלהם, את ההצעה שלהם, שעמדה בפני הוועדה.
אבשלום רביבו: זה תמוה בעיניי.
אבשלום רביבו: פתאום כמעט על דרך המחטף באה ועדה, מנסחים פתאום סעיף, ששונה לחלוטין מכל עבודת המטה, וחזקה שנעשתה פה עבודת מטה.
יוסף אדוני: עבודת מטה בלי שיתוף נציגי המגדלים.
יוסף אדוני: לכן הורדנו את זה.
יוסף אדוני: הם לא התייעצו אתנו.
יוסף אדוני: משרד החקלאות לא התייעץ עם נציגי המגדלים.
יוסף אדוני: לכן הוא בסוף הוריד את זה.
אבשלום רביבו: בנוסף, כל האמירות שנאמרות פה, במיוחד על-ידי המועצה ועל-ידי משרד החקלאות, יש להבין שמדובר בשוק שהוא שוק מפוקח על-ידם.
אבשלום רביבו: תרנגולת לא יכולה להיכנס ללול בלי שהדבר מפוקח.
אבשלום רביבו: אני קצת – לא רוצה לומר מודאג מאיכות או מתוכן האמירות שנאמרו פה בנוגע לגידול המשותף על-ידי הגורמים שמאשרים ושמפקחים על הגידול המשותף.
יוסי ישי: התכנון בענף הלול נועד להבטיח מכסת ייצור למגדל כדי שיגדל אותו בעצמו.
יוסי ישי: הגידול המשותף, לצערי, הוא כשל זוחל, שזוחל מדי שנה.
יוסי ישי: הכוונה המקורית בגידול המשותף היתה לאפשר לאחד, שניים, שלושה מגדלים, שמסיבה כזו או אחרת לא יכולים לגדל עצמאית, קצת לשפר ולייעל את הייצור, ולגדל במשותף.
יוסי ישי: היה לי קשה לשמוע את מה שאני שומע היום.
יוסי ישי: התוצאה של המהלכים בשנים האחרונות בעניין זה מונח שאנחנו שוללים אותו לחלוטין - השכרת מכסות.
יוסי ישי: אף אחד לא התכוון להוביל מהלך כזה.
יוסי ישי: הפתרון שהצענו, והוועדה אישרה בישיבה האחרונה, הוא פתרון מאוזן, לדעתי, שיוצר מועדון סגור.
יוסי ישי: נתנו פתרון לאורחים ולמארחים, והגברנו ב-5 אחוזים.
יוסי ישי: זה עדיין לא סוגר לגמרי את הפרצה של השכרת מכסות, אבל בכל זאת ניתן פה פתרון מאוזן.
יוסי ישי: נזכיר לכולם – אנחנו היום ב-31.12.12.
יוסי ישי: ממחר אין מכסות.
יוסי ישי: אנחנו צריכים לבדוק את מאזן הנוחות.
יוסי ישי: האם הוועדה מאשרת את התקנות אז איז, והמשמעות - שממחר יש מכסות ייצור, לאלפי משפחות בצפון, שזה עיקר פרנסתן, או אנחנו מנסים לעשות תיקון, שהוא בעייתי מבחינת הזמינות והקרבה לבחירות, והתוצאה היא שהתקנות לא יאושרו, והמשמעות – שאין מכסות, וכל זאת אולי בגלל- - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר לבחירות?
כרמל שאמה-הכהן: לאשר סופית את התקנות או לא - זו החלטה של השרה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתערבים לה, אבל מה הקשר לבחירות?
יוסי ישי: הקושי לבצע כרגע שינויים בתקנות, בשונה מהמתכונת שאישרנו אותה בשבוע שעבר, היא בעייתית.
יוסי ישי: גם אם אני מנתח את מאזן הנוחות, האינטרס של הרוב הגדול לעומת אולי יכול להיות של שתיים-שלוש משפחות שייכנסו לאיזושהי מצוקה - מאזן הנוחות מחייב אותי להיצמד לנוסח האחרון, שאישרנו בשבוע שעבר, ולאשר את התקנות כדי להבטיח שמה שקרה ב-94', שהוא היווה את הבסיס לכל הלולים המשותפים, וב-94', אם אני זוכר נכון, נקלענו למצוקה כזו, והתקנות לא אושרו.
יוסי ישי: זה מה שפרץ את העניין, ואני חושש מאוד שאנחנו הולכים לפרוץ את המנגנון הזה פעם שנייה.
יוסי ישי: לכן אני ממש מתחנן בפני הוועדה לא לעשות שום שינוי בתקנות, ולהשאירן כפי שאושרו בשבוע שעבר.
מוטי אלקבץ: אני שומע את מה שנאמר פה, ואני רוצה לומר שכולנו כאן משחקים באש, שתפגע בכולנו בסופו של דבר.
מוטי אלקבץ: אנחנו חייבים לצאת מכאן בהסכמה, שתאוותם של כולם לא מסופקת.
מוטי אלקבץ: ההצעה, כפי שהובאה היום, לאור ההסכמה של אתמול, צריכה להוות את הבסיס לתקנות.
מוטי אלקבץ: לאחר הבחירות נשב, נדון.
מוטי אלקבץ: אני חושש מאוד שמה שנאמר כאן, יצוף, והמשמעות של זה תהיה קטלנית לענף הזה.
מוטי אלקבץ: ייפגעו מזה גם הגדולים, וייפגעו מזה משפחות קטנות, שלא יכולות לחזור ולגדל, והן היום בגידול המשותף.
מוטי אלקבץ: בואו נהיה אחראיים, ניתן לתקנות לעבור לפי ההצעה שהותוותה אתמול.
מוטי אלקבץ: יהיה לנו מספיק זמן לדון בשכל, בהיגיון.
מוטי אלקבץ: שלמה, אנחנו צריכים לנהוג בהיגיון.
מוטי אלקבץ: אנחנו משחקים באש שתשרוף את כולנו.
מוטי אלקבץ: אני יותר דואג לאותן משפחות שייאלצו לצאת משם, ולא יהיה להן לאן לצאת.
מוטי אלקבץ: גם אתם תיפגעו וגם אנחנו ניפגע.
מוטי אלקבץ: לאור במיוחד מה שנאמר פה על-ידי אנשי משרד החקלאות, ואנחנו יודעים על מה מדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי שיש אינטרס, כבוד המנכ"ל, שנפגע, אם תהיה אפשרות להכניס אדם במקום אדם שעזב.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא נותן שום הבטחה לגידול המשותף – לא הבטחת גודל ולא הבטחת רווח; זה סך הכול מאפשר להם לתקן פגיעה שהם נפגעים עם מהלך הרגיל של ניהול העסקים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: השקעתי יותר משעה בניסיון להבין אם יש איזשהו ספק בדבר פריצת הגידול המשותף או פגיעה בקבוצה האחרת, שאינה כלולה בגידול המשותף, ולא זיהיתי פגיעה כזו או ספק כזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן עם כל הפנייה שלכם, לא לעשות שינוי בתקנות, אני לא מוצא לנכון להיענות לה, ונשנה את התקנה שתבטיח – בדיון הקודם היה לנו ויכוח ער לגבי מעבר בתוך הגידול המשותף – בזה אנחנו לא נוגעים.
כרמל שאמה-הכהן: אם עברו בתוך הגידול המשותף, זה בעיה של הגידול המשותף, ונניח, אם עברו בין גליקסמן ללסר, זאת בעיה של גליקסמן.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יצטרך להעלות את המחיר כדי להחזיר אותם הביתה, אבל אם מישהו עזה את מעגל הגידול המשותף מכל סיבה שהיא, יהיה ניתן להביא כל אדם אחר במקומו, ללא הגבלה, ובלבד שלא גדל הגידול המשותף.
שמעון ביטון: אז אולי יובטח לנו גם בתקנות האלה שהמחיר לא ייפגע?
שמעון ביטון: אנחנו, הקטנים, יישמר לנו המחיר הקבוע שמשלמים עבור המכסות, עבור הגידול המשותף?
שמעון ביטון: שיישמר גם לנו החקלאים, שאם יהיה פוטנציאל של 2,000 חקלאים – שזה יובטח.
כרמל שאמה-הכהן: לא מתערבים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנגן גם על המחיר כלפי מעלה?
שמעון ביטון: אתה שוכח שיש פה פוטנציאל של 2,000 חקלאים שיוכלו להתחלף.
שמעון ביטון: ברגע שיש היצע גדול, המחיר- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה במקרה הזה יותר חזק מהם; אם אתה לא מגדל אצלם, הם צריכים- - -
שמעון ביטון: אבל יש פוטנציאל בשוק היום של חולים ומסכנים- - -
כרמל שאמה-הכהן: החולים והמסכנים לבד ואלה שאין להם ברירה לא מספיקים כדי שהגידול המשותף יחזיק את עצמו בהיקף הלולים שיש היום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שיש אנשים שגם מטעמים אחרים – לא רק מטעמים של אין ברירה – מגדלים היום בגידול המשותף, ונהנים מההכנסה.
שמעון ביטון: אבל ההכנסה תיפגע בוודאות לא רק לגידולים המשותפים; גם לחקלאים שמגדלים בפועל בזיעת אפם.
שמעון ביטון: היא תיפגע רוחבית.
שמעון ביטון: כשיהיה היצע של 2,000 בפוטנציאל להיכנס לגידול משותף במקום 700 קיימים, ההיצע הזה יגרום לירידת מחירים אוטומטית.
יעקב טוויטו: ממתי זה נכנס?
יעקב טוויטו: מעכשיו כל אחד שיורד מקובי טוויטו, למשל, יכול להכניס אחד במקומו?
כרמל שאמה-הכהן: ממחר.
כרמל שאמה-הכהן: למה, יש עם זה בעיה?
כרמל שאמה-הכהן: מי שעובר בתוך הגידול המשותף, אי-אפשר להביא במקומו מישהו אחר.
יעקב טוויטו: האם אפשר להוסיף לתקנה, שמגדל שיצא מהגידול המשותף, לגדל בעצמו?
יעקב טוויטו: אם הוא יצא מהמעגל בעקבות זה שהוא מכר את המכסה שלו- - -
כרמל שאמה-הכהן: למי הוא יכול למכור?
יעקב טוויטו: אני אשמח שמנור יסביר.
תומס מנור: לפי ההצעה שמתגבשת, אני חושב שההצעה היא רק למצב שבו מגדל עזב את הגידול המשותף, וחזר לגדל במשקו.
תומס מנור: אפשרויות נוספות הן: אחת, שמגדל עזב את הגידול המשותף, אבל מכר את המכסה שלו לאחד מאותם לולים גדולים - אז אי-אפשר להביא במקומו.
תומס מנור: מצב שני – שהוא נפטר, אבל עיזבונו בצורה כזו או אחרת גם ממשיך לגדל את הגידול בגידול משותף, וזה מצב שקיים.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להביא במקומו.
תומס מנור: לכן המצב היחיד שאפשרי הוא המצב שהוא חזר לגדל- - -
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מכר לשכן שלו באביבים, אפשר להביא מישהו במקומו.
כרמל שאמה-הכהן: הם תיארו שני מצבים - או הוא עבר למישהו אחר בגידול המשותף, או הוא מכר את זה למישהו.
גלעד וקסלמן לסר: אבל באותו גידול משותף לא יצטרכו, כי יש לו המכסה.
גלעד וקסלמן לסר: זה הולך לפי מכסה, זה לא משנה.
אסף חן: אם נמכרה המכסה, מה שקורה באזור המרכז, למי שהוא בגליל - העניין של המכירה של המכסות זה בעוכרינו, זו הבעיה האמתית שלנו, כך אני רואה את זה, כי מוכרים במחירים גבוהים מאוד לצפון.
אסף חן: אני מוכן לקנות, אם יבטיחו לנו.
כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אומרת שאם נגרע מישהו מהגידול המשותף – תעשו את ההגדרות המשפטיות – רק אותו לול יוכל להביא מישהו במקומו – גם לא לול אחר - רק מי שנפגע.
כרמל שאמה-הכהן: עד כדי כך זה מצומצם.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלפי תקנון הכנסת, אם אדוני רוצה לשנות את הנוסח שאושר בישיבה הקודמת, יש לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: הפתיחה אושרה.
איתי עצמון: הנושא השני, מכיוון שההצעה גובשה תוך כדי הדיון על-ידי אדוני, לא הספקתי לבדוק את היחס שלה ליתר התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה זמן לעבוד על זה?
כרמל שאמה-הכהן: הסיכום הוא כזה: נגרע מגדל מהגידול המשותף, שגידל את- - -
איתי עצמון: נכון לאיזה תאריך?
כרמל שאמה-הכהן: ממחר התקנות נכנסות לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: כל השנה - נגרע מישהו.
כרמל שאמה-הכהן: לא מסתכלים אחורה.
איתי עצמון: אדוני מדבר על- - -
כרמל שאמה-הכהן: מכניסת המועד לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תתחדש ב-13:30.
כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה בעניין תקנות המועצה לענף הלול.
כרמל שאמה-הכהן: הצוותים המשפטיים ישבו ועמלו על הניסוחים.
כרמל שאמה-הכהן: תקריא בבקשה את הניסוח שהגענו אליו, ונשמע את ההערות.
איתי עצמון: לפי הנוסח המוצע, נוסיף תקנת משנה (ו) בסוף תקנה 9, שעניינה מקום הגידול, והיא תאמר כדלקמן: בעל מכסה שמבקש לייצר במהלך שנת התכנון שהיא שנת 2013 את מכסתו בלול של בעל מכסה אחר, רשאי לעשות כן בכפוף לתנאים אלה - כלומר לכל התנאים שעכשיו אפרט: (1) הלול שבו הוא מבקש לייצר את מכסתו כאמור הוא לול שעד למועד הקובע, קרי 31.12.12, יוצרו בו כדין מכסות של אחרים.
איתי עצמון: פסקה (2) נמחקת.
איתי עצמון: פסקה (3) – המספור יהיה בהתאם – הוא בא במקומו של בעל מכסה שייצר כדין את מכסתו באותו לול במועד הקובע וחזר לייצר את מכסתו במשקו, וכאן תבוא תוספת: או שהעביר כדין את מכסתו לבעל מכסה אחר שמייצר אותה במשקו.
איתי עצמון: (4) היקף מכסתו אינו עולה על מכסת המגדל שחזר לייצר את מכסתו במשקו.
איתי עצמון: (5) אין בייצור מכסתו באותו לול כדי להגדיל את מספרם הכולל של בעלי המכסות שמייצרים את מכסותיהם כדין בלול של בעל מכסה אחר ביחס למספרם הכולל במועד הקובע.
יצחק וקנין: מה שאתר אמר בעצם, שהיפותטית, אם יש לנו כרגע מסגרת של 700 מכסות, היא לא תגדל.
יוסי ישי: יותר מזה – רק אדם שגידל בלול משותף, שרוצה לחזור לגדל במשקו, רק אז אפשר לקחת מישהו אחר במקום ולהחזיר, וזה התנאי היחיד – זה ההסבר למה שאדוני אמר בישיבה, הסברתי מה הניסוח הזה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: בחדר דיברנו עכשיו על שני מצבים.
כרמל שאמה-הכהן: או חזר או מכר, אז יש שני מצבים.
אסף חן: אם המכסה נמכרה?
כרמל שאמה-הכהן: אם היא נמכרה לא לגידול משותף.
כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מגדל בבית שלו - אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: היה רעיון שרצינו להכניס אותו, אבל יש קושי משפטי, הממשלה העלתה, מבחינת להכניס תנאי, שמי שיכול לבוא במקום יהיה מעל גיל 70 או משהו כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הסכמתי להצעה הזאת של חבר הכנסת וקנין, אבל מסתבר שיש עם זה קושי הגדרתי משפטי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להציג אותו?
גלעד וקסלמן לסר: אני לא ראיתי בנוסח הזה – אני חושב שסעיף (ג) לא מספיק בעניין הזה, שכתוב שלא ניתן להקים או להרחיב את לולי הגידול המשותף מעבר לשנת 2012.
גלעד וקסלמן לסר: אני חושב שהדבר צריך להיות כתוב בצורה ברורה, כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות.
גלעד וקסלמן לסר: הרי סיכמנו שמצד שני, הפן השני של המטבע הוא שלא ניתן להרחיב או להקים לולי גידול משותפים חדשים, או להרחיב את הקיימים.
גלעד וקסלמן לסר: דיברנו על עד 5 אחוז, אבל בואו נשים את זה בצד רגע.
גלעד וקסלמן לסר: בנוסח הקודם דובר במפורש שהסעיף הזה נמחק.
גלעד וקסלמן לסר: אין יותר המגבלה הזאת.
קריאה: זה חזר.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא נמחק?
כרמל שאמה-הכהן: לא שינינו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9(ג) לא מחוק.
כרמל שאמה-הכהן: התיקון הוא רק ב-9(ו).
כרמל שאמה-הכהן: אגב, זה בניגוד לאינטרס של המגדלים הקטנים.
אסף חן: זה רק בלולים גדולים, או אם יש מישהו שיש לו לול קטן, ורוצה לעשות גידול משותף, הוא יכול?
אסף חן: תקנת משנה (ג), לדעתי, לא עונה במפורש לעניין הזה.
אסף חן: קשה לי להשתכנע שזה עולה מזה.
אסף חן: לא ברור מהניסוח הזה שהקמת לול חדש בשנה חדשה לא נכללת פה.
אסף חן: אני בספק, מבחינה משפטית.
אסף חן: הקמת לול חדש לגידול משותף ב-2013 לא חוסם אותו בסעיף קטן (ג), אם לא יהיה כתוב במפורש.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מציע שתבהירו את זה, היועצים המשפטיים של משרד החקלאות.
יצחק וקנין: תנו להם להבהיר את זה.
אבשלום רביבו: הרי למה לא רוצים?
אבשלום רביבו: זו בדיוק הלקונה שהיתה גם בתקנות של השנה שעברה, שאפשרה הקמת לול גידול משותף - משרד החקלאות אישר – לול במושב זכריה.
אבשלום רביבו: הוקם לול גידול משותף חדש.
תומס מנור: הפתרון להערה הוא שסעיף קטן (ג) בנוסחו המלא – לא בנוסח כפי שיש פה כרגע מחיקות – יועבר לסוף סעיף 9 כך שכל האמור בסעיף 9 יהיה כפוף לסעיף (ג), דהיינו להגבלה של ההגבלה של 5 אחוזים.
יוסי ישי: צריך למחוק את המילים: בתקנת משנה (ב).
איתי עצמון: איך זה משליך על תקנות משנה (ד), (ה)?
יוסי ישי: תקנה 9(ג) עוברת לסוף הסעיף, ונמחקות המילים: בתקנת משנה (ב).
יוסי ישי: המשמעות היא שהאמור יחול על הכול.
אבשלום רביבו: אבל זה עדיין לא עולה על לול חדש.
אפרת אביאני: גם לולים חדשים מייצרים בייצור משותף, לפי תקנה 9.
אפרת אביאני: תקנה 9 מסביר מתי אתה יכול לייצר בייצור משותף – בין בלול קיים ובין בלול חדש.
אבשלום רביבו: בגלל הפרשנות הזאת אפשרו הקמת שני לולים חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: מה האינטרס של אדם להקים לול משותף היום, אם המעגל סגור?
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אתה רע מאוד.
קריאה: גם אי-אפשר.
אבשלום רביבו: למה לא לכתוב את זה במפורש?
כרמל שאמה-הכהן: בתקנות יסוד תגיד לאדם אם לבנות לול או לא?
אבשלום רביבו: צריך לכתוב את זה במפורש - הרי כולם מסכימים לזה.
אבשלום רביבו: שיסבירו איך אישרו הקמת שני לולים כאלה בשנת 2012.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני רוצה מחר להקים לול משותף, ואני רוצה להציע כפול תמורה לאלה שמגדלים אצלך, אני מנוע מלעשות זאת?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא פונה לשאר המגדלים.
יעקב טוויטו: יש גבול לכל הדברים האלה, באמת.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתם רוצים את זה?
לירון אדלר מינקה: תקנה (ב) קובעת כרגע שמי שיכול לגדל בגידול משותף זה רק מי שגידל עד עכשיו בלול משותף, רק בלולים משותפים.
גלעד וקסלמן לסר: אבל זה מתייחס למגדל ולא ללול.
גלעד וקסלמן לסר: אתם לא שמים לב לניסוח.
גלעד וקסלמן לסר: יש הבדל בין בעל הלול למגדל.
גלעד וקסלמן לסר: התקנה מתייחסת רק למגדל ולא לבעל הלול, לכן זה לא חוסם הקמת לול חדש, הניסוח כמות שהוא.
גלעד וקסלמן לסר: אם רוצים לחסום את זה, יש לכתוב את זה במפורש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה אתם רוצים לחסום הקמת לול חדש?
גלעד וקסלמן לסר: צריך לומר את האמת.
לאה ורון: אולי רוצים לשקול את זה.
גלעד וקסלמן לסר: אין לי בעיה, אבל צריך לשים את זה על השולחן.
לאה ורון: אז שים את זה תחת: רוצים לשקול.
כרמל שאמה-הכהן: האם הממשלה, משרד החקלאות רוצה לחסום הקמת לולים חדשים?
יוסי ישי: בהחלט כן, ואני חושב שהניסוחים חוסמים בכמה אופציות – גם בחמישה אחוזים, גם בכל הסעיפים.
יוסי ישי: יש פה חסימה.
אורי צוק בר: האמור בתקנה זו, ובלבד שלא יהיה בכך כדי להגדיל המכסה הכוללת בלול שבו מיוצרת מכסות ביותר מ-5, כלומר אין לול- - -
תומס מנור: התשובה הרבה יותר פשוטה: מאחר שאי-אפשר לגדל, לפי התקנה הזאת, בלול שלא היה לול משותף ב-2012, ולכן הוא יכול להקים לול, רק שלא תהיה לו אפילו מכסה אחת לגדל.
כרמל שאמה-הכהן: אחת – מותר לו.
כרמל שאמה-הכהן: כתוב: אחת או חמישה אחוז, לפי הגבוה.
תומס מנור: אבל מראש הוא לא יכול לגדל בלול שלא היה לול משותף ב-2012.
לאה יוגב: אדוני, ב-2010 היה בדיוק אותו סיפור, ובין 2010 ל-2012, למרות שאז אמרו שמצלמים מצב קיים, הוקמו לולים גדולים, ואוכלסו גידולים משותפים.
לאה יוגב: היה דיון פעמיים.
לאה יוגב: בפעמיים האלה כל השולחן הזה היה בעד, בהחלטה פה אחד, שלא מרחיבים את הגידול המשותף בלולים חדשים.
לאה יוגב: איך הוא אמר לי – אני לא אחראי על ועדת תכנון ובנייה, אבל אנחנו כן אחראיים, שמשרד החקלאות וכל המוסדות כאן לא יאשרו אכלוס לולים חדשים בגידול משותף; אחרת כל מה שעשינו היום לא שווה.
אורי צוק בר: לכן הוספנו את זה.
אורי צוק בר: ב-2012 היה אפשר לקחת לול של שניים, ולהפוך אותו ללול של מאה – לא היתה הגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה לא משתתף בהצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד השינוי אושר.
כרמל שאמה-הכהן: השינוי בתקנה אושר פה אחד.
איתי עצמון: כלומר אושרה הוספת תקנת משנה (ו) עם התיקונים שהקראנו.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל התיקונים וההסכמות וההתאמות.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי התקנות?
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוסכם בין הייעוץ המשפטי של הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, מוסכם עליי – זו ההצבעה שביצענו אותה.
אפרת אביאני: צריך גם לתקן את הנוסח בתקנת משנה (ה).
אפרת אביאני: צריך לעשות את כל תיקוני הנוסח שמתחייבים מהשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: הוסמכתם.
כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה השביעית היום של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי מציג את התקנות?
אדי בית הזבדי: אני מציג את התקנות.
אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, שמי אדי בית הזבדי.
אדי בית הזבדי: אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד האנרגיה והמים.
אדי בית הזבדי: פה מדובר בשתי תקנות, תקנה אחת של בדיקת נצילות מזערית של צ'ילרים שמגיעים לארץ, חדשים.
אדי בית הזבדי: הכוונה היא לחדשים ולא לישנים.
אדי בית הזבדי: זאת אומרת שכל צ'ילר כזה שנכנס, נצטרך שתהיה לו דרגת נצילות מזערית מינימלית שמקובלת על-פי התקנות.
אדי בית הזבדי: אנחנו עובדים על התקנות האלה כבר הרבה שנים.
אדי בית הזבדי: הן באו גם כן כתוצאה מהחלטת ממשלה 40/95 משנת 2008, שלדאבוני רק עכשיו אנחנו מצליחים להביא אותה.
אדי בית הזבדי: כמו שאנחנו יודעים, צריכת האנרגיה למיזוג אוויר מהווה למעלה ממחצית צריכת החשמל במדינת ישראל.
אדי בית הזבדי: מתוך זה, בנושא של מערכות מיזוג מרכזיות גדולות כאלה, כמו צ'ילרים, זה מהווה בערך רבע.
אדי בית הזבדי: זאת אומרת, רבע מצריכת החשמל במדינת ישראל הולכת למערכות מיזוג מרכזיות.
אדי בית הזבדי: המערכות האלה – אנחנו עשינו סקר, שעלה לנו לא מעט כסף – בדקנו ומצאנו שהנצילות בדרך כלל נעה סביב מחצית מהנצילות האופטימלית הטובה שקיימת היום בשוק למכשירים חדשים.
אדי בית הזבדי: על בסיס העבודה הזאת, ועל בסיס הסקר הזה – העבודה התבססה על סקר בשטח, מדידות אמתיות, לא איזו פיקציה של מישהו – הובאה איזו הצעה.
אדי בית הזבדי: ההצעה נידונה בפורומים שונים.
אדי בית הזבדי: בין היתר הוזמנו חברים מאימק"ם, מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד לשכות המסחר.
אדי בית הזבדי: הוצפו כל מיני בעיות.
אדי בית הזבדי: נושאים תוקנו, הועברו והובאו לידיעת כולם פעם שנייה.
אדי בית הזבדי: אחרי הערות של משרד המשפטים ומה שקיבלנו שם, ביקשנו להביא את הנושא בחזרה לכאן.
אדי בית הזבדי: התקנה השנייה מבקשת לעשות בדיקת נצילות תקופתית.
אדי בית הזבדי: מאחר ורוב הצ'ילרים האלה כבר נמצאים בשוק, והם עובדים בצורה לא יעילה – ואת זה ראינו ואנחנו יכולים להוכיח, מי שרוצה להיכנס, כל החומר נמצא באתר של משרד האנרגיה – אנחנו מבקשים שאחת ל-30 חודשים תתבצע בדיקה שתראה מה הנצילות של הצ'ילר.
אדי בית הזבדי: כמובן, עד רמה מסוימת, ומתחת לרמה הזאת יהיה בכל מקרה צורך להחליף את הצ'ילר.
אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט התייחסנו גם כן לגיל הצ'ילר וגם לנצילות - - -
לאה ורון: הדיון הוא כרגע בתקנה הראשונה.
לאה ורון: זה לא דיון משולב.
אדי בית הזבדי: אוקיי.
אדי בית הזבדי: תקנה ראשונה זו תקנה שמחייבת מוצר חדש להגיע לארץ עם מינימום Efficiency.
אדי בית הזבדי: אנחנו פותחים את העניין לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות כלליות?
צור גלין: צור גלין, מהמשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף מיזוג אוויר.
צור גלין: אנחנו מברכים את המשרד לאנרגיה על התקנות האלה.
צור גלין: אנחנו מבקשים – הבהרה קטנה, הנושא של החריגות, שנציג משרד האנרגיה ייתן לנו התייחסות לסעיף - - -
כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף - - -
צור גלין: סעיף 3(ג)(3) – רק נבקש שיסבירו לנו מה החריגות.
צור גלין: אנחנו מברכים על התקנות בעיקרון.
רז הילמן: רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר.
רז הילמן: קודם כל, אנחנו יושבים בצד השני של השולחן, אבל אני רוצה להבהיר, כבר בהתחלת הדיון הזה, יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות על שתי התקנות.
רז הילמן: ההסתייגויות האלה לא באות מכיוון שאנחנו לא חושבים שהנושא חשוב, או לא חושבים שצריך להשיג התייעלות אנרגטית.
רז הילמן: אם אנחנו מדברים על התקנה הראשונה, זו תקנה שנועדה לברר מה מצב היעילות של צ'ילרים מותקנים.
רז הילמן: זה נושא חשוב.
רז הילמן: זה נושא שגם אנחנו חושבים שצריך לעשות.
רז הילמן: יכול להיות אפילו שהיבואנים שלצדי יכולים ליהנות מזה שיחייבו מישהו עם צ'ילר ישן להחליף אותו.
רז הילמן: אבל, לצערנו, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות – ובאמת, יאמר לזכותו של משרד האנרגיה שהוא נפגש אתנו לא פעם ולא פעמיים – גם דיונים עם מומחים שבהם הוצגה לנו העבודה שנעשה, וגם הגיעו מומחים אחרים.
רז הילמן: המומחים שאיתם אנחנו התייעצנו, וגם בדיקות מול היצרנים בחו"ל, לא מכירים תקדים של ביצוע בדיקות בשטח כמשהו שהוא מקצועי וישים שיכול לתת תוצאות עם סטייה סבירה.
רז הילמן: לפי מה שנמסר לנו, הדרך האמתית לדעת שהתוצאה שמישהו השיג היא תוצאה אמינה שאפשר להגיד שאם עכשיו מאה בודקים יעשו את אותה הבדיקה, אז ההבדל בין תוצאות הבדיקות שלהם יהיה בין, נגיד, 10%-5%.
רז הילמן: זאת אומרת שלהערכתנו, אם היום יישמו את התקנה כמו שהיא ויעשו את הבדיקות האלה, כל בודק יקבל תוצאות אחרות.
רז הילמן: יש הרבה מאוד משתנים שמשפיעים על תוצאות הבדיקה.
רז הילמן: על בדיקה של צ'ילר משפיע המצב של הטמפרטורה החיצונית ומשפיע המצב של טמפרטורת המים.
רז הילמן: הבדיקה שנעשית היום במעבדות בינלאומיות בחו"ל לצ'ילר נעשית במקום מבודד, ששומרים על תנאים מאוד מוקפדים.
רז הילמן: וכל סטייה קטנה בנתונים האלה מאוד משפיעה על היעילות של הצ'ילר.
רז הילמן: אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה עם משרד האנרגיה, למצוא את הדרך הנכונה לעשות את הבדיקות האלה.
רז הילמן: האופן שבו מוצע כאן, כמו שאנחנו מבינים, הוא לא מתאים.
רז הילמן: אנחנו רוצים גם להבהיר שמדובר בהרבה מאוד צ'ילרים מותקנים.
רז הילמן: מותקנים במקומות מאוד רגישים.
רז הילמן: הרבה מאוד מוסדות של המדינה – אני לא יודע, יש פה לקוחות שמותקנים אצלם צ'ילרים, או שלא הגיעו?
רז הילמן: התקנה הזאת – המשמעות הרבה ביותר היא עבור מי שמשתמש היום בצ'ילרים.
רז הילמן: אני מניח שגם כאן, בכנסת, מותקנים צ'ילרים.
רז הילמן: חשוב שהם ישתתפו בדיון כזה.
רז הילמן: אני לא רואה אותם פה, וזה חשוב מאוד.
רז הילמן: הם הנפגעים העיקריים.
רז הילמן: התפיסה שלנו היא שהבדיקה הזאת לא יכולה להיעשות באופן הזה, בטח שתוך 30 חודשים שייבדקו עשרות אלפי צ'ילרים שמתוקנים.
רז הילמן: זה לא ישים.
רז הילמן: הם מדברים על לבנות מסלול הכשרה של מישהו שיהיה מוסמך לעשות את הבדיקות האלה.
רז הילמן: אל"ף, אנחנו מאוד חוששים שאנשים יוסמכו, ואחרי זה למשרד האנרגיה לא תהיה שום דרך לפקח האם אותו בן אדם שעשה את הבדיקה עשה את הבדיקה בצורה מקצועית.
רז הילמן: האם אין חשש שנעשה פה משהו מושחת?
רז הילמן: אין למשרד יכולת לאמת שהבדיקה נעשתה בצורה טובה.
רז הילמן: זאת אומרת שיכול להיות שמישהו שיש אצלו צ'ילר, והעלות של הצ'ילר היא מאוד גבוהה, יהיה לו עדיף למצוא מישהו – מה שנקרא חוות דעת מוזמנת.
רז הילמן: כולנו רוצים לקוות שלא יהיו דברים כאלה, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון בכל דבר.
אדי בית הזבדי: גם בדיקה של רופא, אגב.
רז הילמן: נכון, אבל כאן ביתר שאת, כי כאן אין לך דרך אמתית וטובה לבדוק אם הוא עשה את זה בצורה נכונה או לא נכונה, אם הוא הקפיד על התנאים שבהם נעשתה הבדיקה.
רז הילמן: האם הוא שמר על המצב שנקרא Steady state.
רז הילמן: זה כמעט בלתי אפשרי להגיע לתנאים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה לומר משהו?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לומר משהו?
יזהר רבינוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים.
לאה ורון: מי אתה בבקשה?
יזהר רבינוביץ: אני יזהר.
יזהר רבינוביץ: אני מחברת "גלקסי הנדסה".
יזהר רבינוביץ: אני ייבואן של צ'ילרים לארץ.
יזהר רבינוביץ: אני רוצה להעיר שני דברים בנושא התקנים.
יזהר רבינוביץ: ישנם שני תקנים בינלאומיים שמחזיקים – אחד בכל אירופה, שנקרא Eurovent, ואחד בכל ארצות אמריקה שנקראARI – American Refrigeration Institute.
יזהר רבינוביץ: שני התקנים כוללים מכוני בדיקה בלתי תלויים, שלמעשה הם האסמכתא היחידה שקיימת כרגע בעולם לבדיקת צ'ילרים נכונה וקביעת היעילות שלהם.
יזהר רבינוביץ: כל יצרן חייב להגדיר את היעילות של כל מכונה שלו, אל"ף, לפי התקן של Eurovent אם זה באירופה, בי"ת, על-ידי בדיקה של Eurovent, במעבדות Eurovent בלתי תלויות.
יזהר רבינוביץ: לכן הדרישה שלנו אומרת להסתמך אך ורק על בדיקת מעבדה בלתי תלויה, כגון Eurovent.