GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגל כספי: אחד הדברים שכתובים פה הוא שהוגשה לממונה חוות דעת מקצועית, והממונה שוכנע על-פיה.
אביגל כספי: זאת אומרת שיש פה עניין של שיקול דעת.
אביגל כספי: מה קורה אם הממונה לא שוכנע?
אביגל כספי: יש אפשרות לשימוע, לערעור, להשגה?
אדי בית הזבדי: אנחנו מבקשים הבהרות, ואם אנחנו נשתכנע, אנחנו נאשר.
אדי בית הזבדי: לא נשתכנע, אנחנו נזמין אותם להליך נוסף אצל הממונה.
אביגל כספי: אני חושבת שצריך גם לציין את זה, שיש דרך להשיג.
שבתי אלבוחר: אנחנו לא מדברים על הליך שיפוטי פה.
שבתי אלבוחר: הממונה מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לכך הוא יכול להעיר הערות לגבי חוות הדעת, הוא יכול לבקש הבהרות.
שבתי אלבוחר: יש מגוון רב של דברים שהוא יכול לעשות כדי להביא בפניו את כל המידע.
שבתי אלבוחר: ואם בסוף הוא לא משוכנע, אז הוא לא יתיר את הייבוא.
לאה ורון: אין אינסטנציה שבפניה אפשר לערור על חוות הדעת?
אורן תמיר: בהקשרים כאלה, שהם בדרך כלל מקצועיים, אנחנו לא נוהגים להבנות הליך מפורט של השגה בתוך התקנות או בתוך המשרדים.
אורן תמיר: ההנחה היא שאם הוא לא שוכנע פעם אחת, בוודאי שאפשר לפעול ולפנות שוב ולבקש שוב שיידרש לכך.
אורן תמיר: וככל שבסופו של דבר התשובה היא שלילית, פתוחה הדרך לבתי המשפט.
אורן תמיר: זה התהליך.
זאב גרוס: אולי לא צריכים לרדת עד הקריטריון האחרון, אבל נראה לי שצריכים להיות איזשהםGuide lines.
זאב גרוס: כי אילו היו אמורים שאת אותה מידה – צריכים להביא חוות דעת שלפחות כוללת את אותו מידע שיש, נניח, בדוח של Eurovent, אז זה ה-Guide line שאתו הוא בא.
זאב גרוס: הממונה בודק וכולי, אבל לפחות יש איזשהו – היום חוות הדעת של המהנדס, מה חוות הדעת אמורה לעשות?
זאב גרוס: כשאני הולך ומזמין מהנדס לבדוק לי צ'ילר, מה אני אומר לו לבדוק?
זאב גרוס: מה הוא צריך לבדוק?
זאב גרוס: מה אני מביא לממונה כדי שהממונה יגיד לי שזה בסדר?
זאב גרוס: בעיקרון, אני רוצה להיות במצב שאני בא לממונה, שם את הממסכים על השולחן והוא אומר לי זה בסדר, או תעוף מפה.
שבתי אלבוחר: זה בדיוק מה שאנחנו דורשים פה.
שבתי אלבוחר: יש את רמת היעילות האנרגטית המינימלית המזערית, והוא צריך לומר לנו אם זה עומד או לא עומד.
שבתי אלבוחר: הוא עושה את הבדיקות בהתאם למקצועיות שלו, ואז יאמר אם הוא עומד או לא עומד.
שבתי אלבוחר: והדרישות מופיעות כאן, בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לתקנה 1?
אביגל כספי: לתקנה 1, לא.
רז הילמן: קודם כל, ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" אמורה לרדת לפי מה שהבנתי, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: היא ירדה?
רז הילמן: ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" היא לא רלוונטית אם אנחנו מבטלים את הצורך בהתקנת המכשיר שמודד באופן רציף.
שבתי אלבוחר: סליחה, לא הבנתי.
רז הילמן: ההגדרה "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" יוצאת מהתקנות האלה, לפי מה שאני מבין.
אדי בית הזבדי: אנחנו עוד לא הגענו ל-3.
רז הילמן: הגענו.
אורן תמיר: לא דנו בתקנה 3 - - -
רז הילמן: לא, אבל הוא כבר נתן תשובה בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא משנה, אנחנו נאשר את זה, ואם תהיה הגדרה מיותרת היא תימחק בהתאם לאישורים הבאים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יש לך עוד הערות?
רוני שריד: לא.
רוני שריד: יש משהו שולי שאנחנו מדברים עליו.
רוני שריד: מחר בבוקר הולך צ'ילר בכנסת ישראל, וצריך להביא אחד מחו"ל.
רוני שריד: צריך לעבור את כל התהליך, כי זה צ'ילר מאוד ספציפי, ואי-אפשר להביא אותו מידית, אלא צריכים לקבל עליו אישור מראש.
אדי בית הזבדי: יש לך את המידע מה אתה צריך להזמין מחו"ל?
רוני שריד: לא, אין שום מידע.
אדי בית הזבדי: אין מידע, אתה רק אומר להם תשלחו לי צ'ילר?
רוני שריד: יש את המידע הזה, ורוצים מהיום למחר.
אדי בית הזבדי: אז בסדר, הם יכולים להעביר באינטרנט ואתה יכול להעביר לי?
אדי בית הזבדי: ייקח פחות זמן לקבל את המידע מאשר לקבל את הצ'ילר.
אדי בית הזבדי: אפילו אם יביאו לך אותו במטוס.
כרמל שאמה-הכהן: יש לו גם את המקרים החריגים בסעיף 2.
אדי בית הזבדי: למשל, יכול מאוד להיות מקרה חריג – לא יודע מה, לא כנסת ישראל, נגיד איזשהו מפעל גדול שהלך לו איזשהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, עוד הערות לתקנה 1? אין.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור תקנה 1 – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: היו הערות על תקנה 2?
אביגל כספי: דבר ראשון, רציתי לשאול מה העלות של אותה חוות דעת מקצועית?
אביגל כספי: יש לכם הערכה?
אדי בית הזבדי: אין לנו הערכה, אבל זה בין 7,000-5,000 שקל.
אדי בית הזבדי: אני התכוונתי לבדיקה עצמה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לקבוע את העלות פה?
רז הילמן: צריך להבין, זה לא קיים המנגנון הזה של לבדוק באופן עצמאי על-ידי איזה מומחה.
רז הילמן: זו המצאה ישראלית.
רז הילמן: לכן הוא לא יכול לדעת כמה זה עולה.
אדי בית הזבדי: המצאה ישראלית, הרבה דברים אנחנו ממציאים בארץ.
רז הילמן: בסדר, חשוב שהוועדה תדע את זה.
אדי בית הזבדי: ברוב המקרים אנחנו מסתפקים במסמכים של היצרן.
אדי בית הזבדי: כאשר מישהו מייצר בארץ והוא צריך להוכיח, אז הוא צריך להגיש חוות דעת.
אדי בית הזבדי: בדרך כלל זה אותו מהנדס שעושה לו את העבודה, אז אני לא מאמין שזה איזשהו סיפור מי יודע מה.
אביגל כספי: דבר נוסף, לגבי תקנה 2.
אביגל כספי: בפסקה (ב) כתוב שיש מקרים חריגים שבהם אפשר להתיר ייבוא, מכירה או שיווק.
אביגל כספי: רציתי לבקש שיוסיפו אולי פרסום של המקרים, הנימוקים או אמות מידה באתר האינטרנט ברגע שיש מקרה חריג, וזה מטעמים של שקיפות.
אביגל כספי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שלמישהו אחד יגידו זה מקרה חריג, ולמישהו אחר על אותו מקרה לא יאשרו את זה כמקרה חריג.
אדי בית הזבדי: מקרים חריגים שנאשר אנחנו נפרסם אותם, בהחלט.
זאב גרוס: אבל החריגה היא סביב הנושא של COP בלבד.
זאב גרוס: זה לא - - -
אדי בית הזבדי: לא, לא, לא.
זאב גרוס: ככה זה מנוסח.
אדי בית הזבדי: יש מקרים - - -
כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, אנחנו בתקנה 2(ב)(2), בנימוקים חריגים – רוצים שקיפות ונימוק.
זאב גרוס: לא, אבל כתוב בסוף מקרים חריגים.
זאב גרוס: הדבר הזה נותן סמכות לממונה להתיר בהנחה שהדבר הזה לא עומד ב-COP.
זאב גרוס: רק סביב השאלה הזאת, אלו המקרים החריגים.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, כן.
כרמל שאמה-הכהן: שהוא לא עומד באילוץ היעילות.
אורן תמיר: אין לי התנגדות להנמקה - - -
אדי בית הזבדי: אנחנו נפרסם את זה.
אדי בית הזבדי: המשרד יפרסם בכל פעם שהוא יאשר מקרה חריג על מנת שאם יהיה מישהו שיקרה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חובת ההנמקה והפרסום, את תנסחי את זה.
אביגל כספי: אוקיי.
אביגל כספי: אז אנחנו מוסיפים "במקרים חריגים שינומקו וירשמו".
כרמל שאמה-הכהן: נימוקים שירשמו ויפורסמו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את תקנה 2.
שבתי אלבוחר: מה הנוסח המדויק?
שבתי אלבוחר: מקרים חריגים מטעמים?
כרמל שאמה-הכהן: היא תנסח את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דרשנו חובת הנמקה ופרסום.
לאה ורון: לא, הם צריכים לנסח ולהעביר ליועצת המשפטית.
אביגל כספי: רק שימו לב שבנוסח כתוב יחידת מים.
אביגל כספי: זה צריך להיות יחידת קירור מים.
לאה ורון: הבקשה של הוועדה היא שזה ינומק ויפורסם, עורך הדין אלבוחר.
אביגל כספי: רק לגבי השאלה של אפשרות ערעור – השגה, ערעור, משהו?
אורן תמיר: נדמה לי ששוב, אין צורך.
אורן תמיר: הכלל הוא שברגע שיש החלטה אפשר לפנות שוב פעם, להוסיף את כל הממסכים החדשים, להעלות טענות חדשות.
אורן תמיר: ואם עדיין זה לא מסתייע והתשובה של הממונה היא שלילית, יש השגה, בית משפט.
אורן תמיר: הליכי ערר בתוך משרד עושים בהקשרים מאוד חריגים, ובדרך כלל כשהגוף המחליט צריך ערר לאיזושהי ועדה או לאיזשהו גורם מקצועי שמרכיב - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין פה לאן לערער, למעט בית משפט.
אביגל כספי: אבל אולי הליך של השגה.
אביגל כספי: זאת אומרת שיהיה אפשר - - -
אורן תמיר: אינני יודע מה המבנה בתוך המשרד, מי הגורם הבכיר.
אורן תמיר: כלומר, זה צריך להיות השר - - -
שבתי אלבוחר: אין לנו מנגנון כזה.
שבתי אלבוחר: אני חושב שזה מיותר בהקשר של התקנות האלה.
שבתי אלבוחר: יהיה דו-שיח – ותמיד יש דו-שיח – בין הממונה לבין הפונים אליו.
שבתי אלבוחר: זה בכל התקנות שלנו.
שבתי אלבוחר: אני חושב שזה יספק.
שבתי אלבוחר: במקום להקים איזו ועדה ואיזה גוף שיפוטי - - -
אביגל כספי: לא, אני לא מדברת על הקמה של ועדת ערר.
אביגל כספי: אני מדברת על - - -
אדי בית הזבדי: הוא מדבר על השגה בתוך המשרד על גורם בכיר.
שבתי אלבוחר: אני לא חושב שיש צורך במנגנון פורמלי של הגשת השגות.
אורן תמיר: אגב, מיהו הממונה?
אדי בית הזבדי: אני הממונה על-פי החוק.
אורן תמיר: זה גם הגורם הבכיר ביותר בתחום שימור האנרגיה במשרד להבנתי.
שבתי אלבוחר: כן.
אורן תמיר: לא נראה לי שצריך להגיע, בהקשר הזה, למנכ"ל או להכרעה של שר.
אדי בית הזבדי: השר והמנכ"ל מחויבים לרגולטור המקצועי.
אדי בית הזבדי: מקסימום, הם יכולים להגיד להם תדונו בזה עוד פעם.
אדי בית הזבדי: אנחנו נעשה את זה, ככל שיידרש, ממילא.
אדי בית הזבדי: בעד אישור תקנה 2 – פה אחד
אדי בית הזבדי: נמנעים – אין
כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 מאושרת עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: על תקנה 3 ויתרנו, אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: תקנה 4 - - -
רז הילמן: רגע, צריך לתקן את ההגדרה בסעיף 1.
שבתי אלבוחר: כן, אנחנו נוריד את ההגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: את ההגדרה של יחידת קירור בתפוקת קירור גבוהה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי שלושה חודשים, יש הערות?
רז הילמן: אנחנו יצרנו פה היום משהו חדש ברמה העולמית.
רז הילמן: ואנחנו לא יודעים כמה מהר היצרנים יספקו את המידע ליבואנים, יתארגנו עם כל הרשימות.
כרמל שאמה-הכהן: ודרישתכם?
רז הילמן: ולכן צריך לתת תקופה הרבה יותר ארוכה משלושה חודשים.
רז הילמן: אני לא יודע כמה המשרד – שהמשרד יגיד כמה הוא חושב שהוא יכול.
אדי בית הזבדי: אני מוכן, בגלל ההיערכות הזאת, לקבל שנה.
אדי בית הזבדי: ב-1.1.
אורן תמיר: משלושה חודשים קפצת לשנה?
אדי בית הזבדי: כן, אני אקפוץ לשנה.
אדי בית הזבדי: אולי צריך תקופת היערכות.
שבתי אלבוחר: אז אולי נקבע מה-1 לינואר 2014?
רז הילמן: יש את התוספת.
רז הילמן: יש בתוספת הרבה על מה לדבר.
רז הילמן: בעד אישור תקנה 4 – פה אחד
רז הילמן: נמנעים – אין
כרמל שאמה-הכהן: מה ההערות בתוספת?
רז הילמן: ההערות הכלליות קודם.
אבי אליהו כהן: לפני ההערות הכלליות, יש טבלה עם ביצועים וצריך להגדיר שזה או זה או זה – או ה-COP או ה-IPLV.
רוני שריד: כן, זו היתה הכוונה.
אבי אליהו כהן: זה צריך להיות כתוב.
אבי אליהו כהן: זה לא כתוב בשום מקום.
רוני שריד: יש את הטבלה.
רוני שריד: בטבלה כתוב COP וכתוב IPLV.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נוסיף משפט שהדרישה היא לעמוד באחד מהתנאים.
רוני שריד: לעמוד באחד מהתנאים.
רוני שריד: זו היתה הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, גמרנו את זה.
רז הילמן: בתוספת יש עוד יעד אחד להיום – שתיכף יסבירו החברים אם יש להם הערות על זה – ויעד שני ל-2015.
רז הילמן: אתם עדיין מעוניינים?
אדי בית הזבדי: הוא לא להיום, היעד הזה הוא ל-14 ול-15.
רז הילמן: לא, משנה, אבל יש עוד יעד ל-2015.
רז הילמן: אנחנו חושבים - - -
שבתי אלבוחר: קיבלתם שנה התארגנות.
שבתי אלבוחר: צריך לאפשר לתקנות להיכנס לתוקף ולעבוד.
רז הילמן: לא, אנחנו חושבים שהיעד הזה של 2015, מה שנקבע, הוא לא נקבע על סמך משהו שיודעים היום שיהיה ב-2015.
רז הילמן: היה כאן דיון בינואר 2008 לאישור תקנות של מזגנים.
רז הילמן: יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו, היום השר גלעד ארדן – אני אצטט אותו בשני משפטים.
רז הילמן: הוא אמר להם: "זה הליך חקיקה מרתק.
רז הילמן: תאמין לי, אין כדוגמתו בעולם.
רז הילמן: בעולם אין דבר כזה, ובוודאי אין מקרה שאדם יאשר בפני הפרלמנט שכאשר התקין תקנות לא ידע בוודאות שניתן יהיה לעמוד בהן, אלא הניח שתהיה התקדמות טכנולוגית שתאפשר עמידה בתקנות".
רז הילמן: אנחנו חושבים שזה מקרה ממש – לקבוע כאן רף למשהו שלא יודעים אם יהיה קיים, זה בדיוק אותו הליך.
אדי בית הזבדי: אני חייב לומר איך נקבעים הפרמטרים האלה.
אדי בית הזבדי: הפרמטרים האלה נקבעים בגבול תחתון של בדיקה ובגבול עליון של מוצר שקיים.
אדי בית הזבדי: אנחנו לא ממציאים דברים מהאוויר.
אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים מה יש היום בשוק, מה נכנס.
אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים מה ה- Best availableומה לא Available.
אדי בית הזבדי: אם אתה זוכר, בתקופה של המזגנים, גם כן טענתם ואמרתם, והיום ה-COP שדרשנו, 3.5, כבר הגיע ל-4.2 בלי שאנחנו נדרוש אותו אפילו.
רז הילמן: קודם כל, היעדים שנקבעו בדיעבד באמת, לא הצליחו לעמוד בהם ולכן ניתנו דחיות, ואת זה ביקר יושב-ראש הוועדה את החברה - -
אדי בית הזבדי: לא, הדחיות ניתנו בגלל שאתם הפעלתם לחצים ולא בגללנו.
רז הילמן: - - ודבר שני, נכון להיום, מייצרים עבור ישראל, באופן מיוחד, מזגנים שמיועדים לשוק הישראלי.
רז הילמן: זה משפיע על מחיר המוצרים כי לא קונים את זה.
אדי בית הזבדי: כמה עולה מזגן, 1,400 שקל?
רז הילמן: יותר מזה, אני שואל אותך את השאלה האם היום, לפי מה שאתה יודע, יש בקטגוריות השונות את המוצרים שיכולים לעמוד בדרישות של 2015?
רז הילמן: לפי מה שאומרים לי החברים פה, התשובה היא שלא.
רז הילמן: ברוב הקטגוריות האלה אין את המוצרים האלה היום.
אדי בית הזבדי: אנחנו מוכנים שבמקום 2015 זה יהיה 2016.
רז הילמן: לא, אבל זה אותו עיקרון.
רז הילמן: זה העיקרון שאתה לא יודע שזה יהיה קיים.
רז הילמן: תעשה תקנות ב-2015 ל-2016.
אדי בית הזבדי: אתה יודע שלקח לי כמעט עשר שנים לטפל בתקנות האלה.
אדי בית הזבדי: אם אני אתחיל לבנות על זה, אנחנו נעשה את התקנות - -
רז הילמן: לא, רק לעדכן רף.
רז הילמן: זה לא לעשות תקנות.
אדי בית הזבדי: - - ואם יהיו לכם הסגות ב-2014, דברו אתנו.
אדי בית הזבדי: אנחנו מוכנים לדון בזה שוב.
רז הילמן: אז אנחנו באים עם חרב על הצוואר, ואתם אומרים מה אתם מבקשים הארכה?
רז הילמן: אנחנו נראים כמו - - -
אדי בית הזבדי: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם אנחנו נראה שהמצב בלתי אפשרי, אז אנחנו בעצמנו נבקש לדחות את זה.
רז הילמן: לא בכדי ביקר את ההתנהלות הזאת השר.
רז הילמן: אני חושב שזה לא תהליך תקין, שאתה לא יודע שמשהו אפשרי.
אדי בית הזבדי: אני אומר לך, זה לא שמשהו אפשרי.
אדי בית הזבדי: אנחנו לא היינו דורשים משהו שלא נמצא היום.
אדי בית הזבדי: והדברים האלה נמצאים היום, ה-COP הזה נמצא היום.
אדי בית הזבדי: יש לידך חבר שאפילו מניד בראשו.
אדי בית הזבדי: אז בבקשה - - -
רז הילמן: בקטגוריה אחת אולי - - -
כרמל שאמה-הכהן: בוא ניתן סמכות לשר, שבהיעדר ציוד שיכול לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו סמכות לדחות את התאריך כל פעם בשנה.
רז הילמן: לשר יש סמכות לתקן את התקנה בכל רגע נתון.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לתקן את התקנה זה יותר מסובך מאשר שהוא דוחה.
רז הילמן: רק לתקן את הרף, זה לא כזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא ידחה לכם בשנה, מה הבעיה שלך?
רז הילמן: נצטרך להגיע לוועדה ולבזבז - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, בלי ועדה שתדחה.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תוותר על התענוג לדון בזה.
שבתי אלבוחר: אי-אפשר לוותר על הוועדה משום שהחוק מחייב - - -
כרמל שאמה-הכהן: תאריך?
שבתי אלבוחר: תיקון התקנות.
שבתי אלבוחר: אז אנחנו חייבים את הוועדה.
שבתי אלבוחר: אין ערך לקיצור.
כרמל שאמה-הכהן: אז באישור הוועדה.
אדי בית הזבדי: בסדר, אנחנו נדחה באישור הוועדה.
רז הילמן: איזו סיבה יש לקבוע היום משהו שלא יודעים אם אי-אפשר לעמוד בו?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אומר שהצפי הסביר שלו הוא שהשוק יתפתח לכיוון של - - -
רז הילמן: 2015, זה הצפי הסביר שיהיה את זה?
יזהר רבינוביץ: צ'ילרים זה דבר שמיוצר בחוץ לארץ.
יזהר רבינוביץ: אלו יצרנים בחוץ לארץ.
יזהר רבינוביץ: מאיפה אתם יודעים מה יהיה עוד שנה-שנתיים-שלוש?
יזהר רבינוביץ: אולי דברים ישתנו שם?
אדי בית הזבדי: אנחנו רואים מה נכנס.
יזהר רבינוביץ: אלו לא מזגנים שקונים 100,000 למדינת ישראל, אז עושים את הליין הזה ככה.
יזהר רבינוביץ: כל צ'ילר הוא Custom made.
יזהר רבינוביץ: הוא עולם אחר בפני עצמו.
אדי בית הזבדי: אני מסכים אתך.
אדי בית הזבדי: אנחנו קבענו פה בטבלה – זו טבלה גדולה לכל מיני סוגים של צ'ילרים ובכל מיני תפוקות.
אדי בית הזבדי: מה שאני בא לומר, דבר כזה, אנחנו לא קבענו את הקריטריונים האלה על בסיס Out of the blue, מה שאנחנו מנחשים.
אדי בית הזבדי: אנחנו לקחנו את ה- Best availableבשוק היום, ירדנו ממנו מספר אחוזים, ואמרנו ככה אנחנו רוצים לראות ב-2015.
אדי בית הזבדי: אם אנחנו נראה שהשוק 30%, 40%, 50% לא מכסה, אנחנו נדחה את זה.
אדי בית הזבדי: עשינו אותו דבר לגבי מזגנים, ואני חוזר ואומר לך מה שקרה עם המזגנים.
אדי בית הזבדי: מה שקרה עם מזגנים, כבוד היושב-ראש, שאילצו אותנו לדרוש 3.5, והיום מה שמגיע לשוק זה 4.2.
אדי בית הזבדי: ככל שהמספר גבוה יותר, היעילות טובה יותר.
אדי בית הזבדי: בוא לא נתחיל עוד פעם לפתוח את הסיפור הזה.
אדי בית הזבדי: אמרנו, כמו שהיושב-ראש אמר, בהינתן מצב שאנחנו רואים שהשוק לא מגיע ליעד שלנו, אפילו לא ב-30%, אנחנו נפתח את זה בעצמנו ונגיע לבקש דחייה.
אדי בית הזבדי: הלא אנחנו לא רוצים להעמיד את השוק שיהיה רק עם 20% צ'ילרים שיכולים להיכנס אליו.
רז הילמן: זה בדיוק התהליך שאותו ביקר בזמנו יושב-ראש הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: מה החליטה אז הוועדה?
רז הילמן: אני כבר לא זוכר אם זה היה דיון שבו דחו או לא דחו.
רז הילמן: הלא הוא ביקר את ההתנהלות שכשעשו את התקנות במקור עשו את זה עם רף שקופץ עוד כמה שנים עוד פעם.
אדי בית הזבדי: זה תמיד יהיה ככה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה קרה בעשר השנים האחרונות?
כרמל שאמה-הכהן: הגרף של - - -
אדי בית הזבדי: עולה כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: עולה כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אם זו מגמה רב שנתית.
דוד רודיק: אנחנו, בבסיס שלנו, עושים נתוני תקן - - - 91.
דוד רודיק: זה התקן - - - בארצות-הברית.
כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דברים שאנחנו שמים בחקיקת צפי, שאין ודאות, שמבוסס על היגיון מסוים.
דוד רודיק: - - והתקן נמצא כמעט - - - חדשים.
רז הילמן: אלה מספרים שלא תלויים בנו.
רז הילמן: ישראל היא לא פונקציה.
כרמל שאמה-הכהן: גם בדברים שלא תלויים בנו.
כרמל שאמה-הכהן: תקציב המדינה, בהרבה דברים.
אורן תמיר: יש סמכות לתקן את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכניסים סמכות ספציפית לשר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה תפנה לשר, הוא יהיה חייב להפעיל את הסמכות במקרה כזה, לא יהיה לו שיקול דעת כמעט.
כרמל שאמה-הכהן: במיוחד אחרי שהותוותה לו - - -
אורן תמיר: לאחר שהנושא נידון בוועדה.
יזהר רבינוביץ: אני אומר לך, קשה לקבל את זה, גם מסיבות טכניות.
יזהר רבינוביץ: לדוגמה, האדונים הנכבדים שיושבים פה לא יודעים שלפני ארבעה חודשים יצא תקן ב-Eurovent למדוד את הצ'ילרים יחד עם משאבות המים.
יזהר רבינוביץ: זה אומר שלמעשה היעילות, ה-COP, ירדה אוטומטית ב-10%.
יזהר רבינוביץ: יש דברים שבמגמות עולמיות לא קשורים למדינת ישראל.
יזהר רבינוביץ: אנחנו לא שחקן.
יזהר רבינוביץ: ואז מה שקורה זה שאתה קובע שמחר הצ'ילר צריך להיות ביעילות X, ובגלל תנודות עולמיות שהיו ב-2014 יחליטו לשנות את זה והיעילות שלו נמוכה ב-X.
יזהר רבינוביץ: ונעצרים פה פרויקטים לבתי חולים, לאוניברסיטאות, לצבא.
אדי בית הזבדי: כמה מקרים יוצאים דופן כאלה הגיעו עד עכשיו לארץ?
יזהר רבינוביץ: הנה, משהו שקרה לפני ארבעה חודשים, ואתם אפילו לא מודעים לזה.
אדי בית הזבדי: אני אומר, הבאת לי את המקרה ואני אמרתי שאני לא מאשר לך?
אדי בית הזבדי: אז הנה, יש לך דוגמה של מקרה שיכולה להיות יוצאת דופן - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לך את סעיף המקרים החריגים.
אדי בית הזבדי: - - ואם אנחנו נראה שיש דבר כזה אז אנחנו נציע שאם השוק - - -
יזהר רבינוביץ: אין בעיה, אני מקווה ש - - - מאוד מהירה - - -
אדי בית הזבדי: - - צ'ילר עם משאבה יהיה פחות - - -
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה להתייעל משנה לשנה היא כוונה טובה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה אינטרס ברור.
אדי בית הזבדי: אגב, זה לא משנה לשנה.
אדי בית הזבדי: עד היום - - -
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לאורך זמן, על ציר הזמן.
יזהר רבינוביץ: אני רק מצר על מה שדיברנו מקודם.
יזהר רבינוביץ: כי עד היום המהנדסים היועצים היו מקפידים שבכל פרויקט במדינת ישראל יכנס רק צ'ילר מאושר תקן Eurovent ברמת היעילות שלו.
יזהר רבינוביץ: ואני מצר על זה שהיום אתם פתחתם פתח לשחיתות ולהכנסת צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מה שלא היה עד היום במדינה.
יזהר רבינוביץ: כמוכם, אני גם רוצה להעלות את היעילות של הצ'ילרים.
יזהר רבינוביץ: בשביל זה אני יושב פה.
יזהר רבינוביץ: בשביל זה אני עובד מולם.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק היעילות, זה גם יגדיל את התחרות בשוק.
דוד רודיק: טוב, אנחנו נבדוק את זה.
יזהר רבינוביץ: חבל מאוד שזו ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מוסיפים סעיף לתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: 4 יהפוך ל-5.
אורן תמיר: אני לא חושב שיש מקום לסעיף כזה כי התקנות מותקנות מידי – אנחנו לא בחקיקה ראשית שצריכה להסמיך את השר לתקן את התקנה.
אורן תמיר: אלו תקנות של השר.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך?
אורן תמיר: אין צורך בתוך התקנה ששר עושה הסמכה מפורשת על הוראת – או אפשרות להאריך.
אורן תמיר: אנחנו בהקשר של חקיקת משנה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מעגנים את זה?
אורן תמיר: הדברים נשמעו פה בוועדה, והם יהיו חלק מהפעלת שיקול הדעת של השר - - -
שבתי אלבוחר: בדיוק, יש את הפרוטוקול של הוועדה - - -
אורן תמיר: משפטית זה מוקשה.
אורן תמיר: אני לא יודע, אני שואל גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל כך נדמה לי במחשבה ראשונה, שהשר לא יכול לקבוע בתקנה לעצמו שהוא יכול לשנות או לא לשנות.
אורן תמיר: זה ממילא קיים.
אורן תמיר: בחקיקה ראשית היתה לזה משמעות גדולה.
שבתי אלבוחר: נכון.
שבתי אלבוחר: בנוסף, השר עצמו כפוף לחוק, והחוק קבע את הדרך להתקנת תקנות, איזה אישורים ואיזה התייעצויות צריכים.
שבתי אלבוחר: ואי-אפשר לעקוף את זה או לשנות את זה באמצעות תקנות.
קריאה: את החובה הזאת אפשר להטיל על הממונה.
אורן תמיר: פשוט נדמה לי שזה מוקשה, הרעיון הזה שבתוך תקנה משנית צריך להכניס - - -
שבתי אלבוחר: אבל יש את הפרוטוקול.
שבתי אלבוחר: שמענו מה - - -
רז הילמן: שבתאי, אני לא מבין, לא עדיף לכם להגיע לשנת 2015, לראות באיזה מקום נמצא השוק ולכתוב את הטבלה הזאת?
רז הילמן: יכול להיות שבכלל תגלו שהייתם שמרנים מדי.
שבתי אלבוחר: מה שכתבנו בטבלה, יש לזה בסיס איתן.
שבתי אלבוחר: זה הצפי, אחרי כל הבדיקות שנעשו.
שבתי אלבוחר: ואם זה לא יהיה ריאלי ואקטואלי - -
רז הילמן: ואולי הפוך.
רז הילמן: אולי זה יהיה שמרני מדי.
רז הילמן: אולי אפשר - - -
שבתי אלבוחר: - - כמו בכל דבר אחר, המשרד יהיה קשוב למה שיש לך לומר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניקח טווח ביטחון, לאור המצב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה שהטבלה הראשונה תהיה עד ה-31 בדצמבר 2015, אוקיי?
כרמל שאמה-הכהן: ואז הטבלה השנייה לא מתחילה ב-1 בינואר, אלא ב-1 בינואר 2016.
כרמל שאמה-הכהן: ואם תראו משהו חריג, אתם תבואו ותקדימו תאריכים.
אדי בית הזבדי: בוודאי.
אדי בית הזבדי: הלא אני לא אהרוג את השוק בשביל הדבר הזה.
אדי בית הזבדי: קצת היגיון.
כרמל שאמה-הכהן: לא שינינו את תחילת התוקף, אלא עד מתי תחול הטבלה הראשונה ומתי תיכנס לתוקף הטבלה השנייה.
כרמל שאמה-הכהן: ותמיד תוכלו לבוא לשנות את שני התאריכים האלה אם ראיתם שהשוק ברח לכיוון מסוים.
יזהר רבינוביץ: לגבי המספרים, הוא רצה, אבל הוא הלך לשירותים.
רז הילמן: על המספרים הוא תיכף ידבר.
רז הילמן: דבר על הכללי.
יזהר רבינוביץ: מסעיף 1.
רז הילמן: הם כבר אמרו ש-1 זה או, אז צריך לראות באיזה אופן מנסחים את זה.
יזהר רבינוביץ: זה או-או.
כרמל שאמה-הכהן: או-או, ברור.
רז הילמן: או IPLV - - -
יזהר רבינוביץ: אוקיי, על זה הוא רצה לדון.
יזהר רבינוביץ: 2 היעילות האנרגטית ER פירושה תפוקת קירור בקילוואט חלקי החשמל בקילוואט.
יזהר רבינוביץ: כל זאת באישור תקן Eurovent או ARI.
יזהר רבינוביץ: זה נמצא בתקנה.
יזהר רבינוביץ: יש לנו המון אפליקציות של צ'ילרים מסוגים שונים שלא נכנסו פה לתקנות.
יזהר רבינוביץ: אנחנו מדברים עד עכשיו על צ'ילרים, כשצ'ילר יודע לקרר.
יזהר רבינוביץ: יש צ'ילרים שיודעים גם לחמם.
יזהר רבינוביץ: במקום לפלוט את החום לאטמוספירה, הם מחממים דברים שנדרשים בבניין, ממים חמים במטבחים, במכבסות ובריכות בבתי מלון.
יזהר רבינוביץ: רצינו להגדיר – מה שקורה, זה לא נכנס לתקנות אצלכם כצ'ילר שהוא סופר-יעיל, כי למעשה עכשיו הצ'ילר לא אלא עובד ב-ER של 3, כמו שכתוב לו במכרז, אלא הוא עובד ב-7.
יזהר רבינוביץ: זה מצוין, אבל אתם צריכים להגדיר איך זה עובד.
יזהר רבינוביץ: זאת אומרת, יש פה הרבה סוגים של צ'ילרים שלא יושבים בתקנות ונכנסים בכמויות מאוד גדולות לארץ.
דוד רודיק: בינתיים התקנות חלות על - - -
יזהר רבינוביץ: לנו היה מצב שכבר ארבע פעמים שכנענו אתכם, כתבתם את זה, זה נמחק.
יזהר רבינוביץ: כרגע זה מחוק.
יזהר רבינוביץ: צריך להוסיף.
רז הילמן: כרגע זה לא בתקנות, זו רק הבהרה לפרוטוקול.
דוד רודיק: אנחנו יודעים את זה.
דוד רודיק: בינתיים אלו הנתונים שאנחנו – בודקים אותם בקירור.
דוד רודיק: יעמדו בקירור, יהיה חימום, יהיה רווח.
יזהר רבינוביץ: צריך לכתוב את זה.
אדי בית הזבדי: לא, תקשיב, אם אתה מתכוון לצ'ילרים שיש בהם השבת חום, אנחנו מודעים לכך שיש ערך מוסף.
אדי בית הזבדי: אנחנו מדברים על הנושא של הקירור, לא על הנושא של הערך המוסף.
אדי בית הזבדי: הנושא של הערך המוסף, אנחנו כן מעודדים את זה.
אדי בית הזבדי: אבל עוד פעם, אם בקירור ה-COP שלו יהיה נמוך, אז מה הערך המוסף שלו יעזור לי?
אדי בית הזבדי: אני קודם כל רוצה להשיג את הקירור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השאלה – יש שני צ'ילרים, שאחד אתה מאשר כי הוא עומד ואין לו ערך מוסף בחימום, ולשני חסר עשירית, אבל יש לו ערך מוסף גדול בחימום.
אדי בית הזבדי: הו, זו הפואנטה.
רז הילמן: ולזה הוא משמש.
רז הילמן: לקחו אותו בשביל החימום, זה העניין.
דוד רודיק: יש מקרים חריגים, אנחנו - - -
אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט נשמח לדבר - - -
יזהר רבינוביץ: אבל אנחנו ישבנו וניסחנו אותם כבר.
יזהר רבינוביץ: זה סתם ירד פה.
יזהר רבינוביץ: אתם כבר אישרתם את הניסוח.
קריאה: זה חריגות.
יזהר רבינוביץ: פעמיים הוספתם את הניסוח ופעמיים הורדתם את הניסוח.
יזהר רבינוביץ: תוסיפו אותו גם עכשיו.
יזהר רבינוביץ: זה חתיכת פרק שישבנו וכתבנו, ודנו עליו.
כרמל שאמה-הכהן: תוסיפו סעיף שתפוקת החימום - - -
יזהר רבינוביץ: אבל זה כבר נסגר, זה נוסח שלהם אפילו, לא שלנו.
רז הילמן: לא, אבל זה לא כתוב.
יזהר רבינוביץ: זה לא כתוב, הם השמיטו את זה.
רז הילמן: השאלה אם אתה רוצה לבקש את זה.
יזהר רבינוביץ: צריך לדרוש את זה, בטח.
דוד רודיק: הוספתם את זה בטבלה?
דוד רודיק: את זה לא הוספתם בטבלה.
יזהר רבינוביץ: לא, זה היה בנוסח קודם.
יזהר רבינוביץ: זה כבר היה מנוסח.
אדי בית הזבדי: אנחנו נאפשר סטייה מה-COP של בערך 5% במקרים שבהם יש Heat recovery.
יזהר רבינוביץ: לא, אלו מכונות חלקיות, מכונות מפוצלות, מכונות שבנויות כחלק - - -
אדי בית הזבדי: יש כל מיני.
אדי בית הזבדי: אנחנו לא נעשה תקנה לכל אחד ואחד.
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא אמר, הקלה של עד 5% במקרה של - - -
אדי בית הזבדי: במקרים של Heat recovery.
יזהר רבינוביץ: זה לא רק זה.
יזהר רבינוביץ: חבל להיכנס למשפט כזה או אחר.
יזהר רבינוביץ: יש פה רשימה של עשרה נושאים, כשזה נוסח שלכם בכלל, זה לא נוסח שלנו.
אדי בית הזבדי: אנחנו נסתפק בהצעה שלי.
לאה ורון: אני לא הבנתי באיזה מקרים מדובר על הקלה של 5%.
אדי בית הזבדי: Heat recovery.
אדי בית הזבדי: כשיש השבת חום.
כרמל שאמה-הכהן: משתמשים בחום שהצ'ילר פולט.
יזהר רבינוביץ: אנחנו הוספנו כל מיני דברים.
יזהר רבינוביץ: לדוגמה צ'ילר שהוא בית קירור לתפוחי אדמה שעובד במינוס 4, ולא במיזוג אוויר.
יזהר רבינוביץ: רוצים האדונים לבוא ולבדוק לו את היעילות.
יזהר רבינוביץ: במינוס 4 הוא נותן חצי ממיזוג האוויר.
דוד רודיק: זה לא צ'ילר למים, זה - - - אנחנו מדברים על יחידות קירור מים.
אורן תמיר: רק שזה יהיה ברור ולא תהיה עמימות אחרי זה, מה שהוועדה אישרה זה הסיפור של השבת החום?
כרמל שאמה-הכהן: השבת חום 5%.
אביגל כספי: אז אני מציעה שאולי בתקנה 2 זו תהיה אחת האפשרויות, על אף - - -
כרמל שאמה-הכהן: אותי מעניין רק העיקרון.
כרמל שאמה-הכהן: סכמו ביניכם איזה מספר אתם רוצים לתת לזה ואיפה להשים את זה.
אורן תמיר: זה אחד מהסעיפים הקטנים - - -
אביגל כספי: זה יהיה עוד חריג של - - -
אורן תמיר: - - ואז יש נסיבות חריגות.
קריאה: לא, אמרנו, או-או.
קריאה: זה כבר נכתב.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מאשרים גם את התוספת.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור התוספות – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: התוספות אושרו עם השינויים של או-או וההקלה של 5%.
כרמל שאמה-הכהן: ובזה סיימנו את הסט הזה של התקנות.
שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב – 2012.
שבתי אלבוחר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.