GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יזהר רבינוביץ: יש לכל יצרן אישור לכל דגם ספציפי ב-Eurovent, ואין בעיה להביא לארץ מכונה – כמו שנעשה היום – ומסתכלים עליה דרך אישור של Eurovent.
יזהר רבינוביץ: המקצוע שנקרא בדיקת יעילות לצ'ילרים – זה הדבר השני שאני רוצה להגיד – הוא מקצוע שנקרא "קלורימטריה".
יזהר רבינוביץ: קלורימטריה זו תורה בפני עצמה.
יזהר רבינוביץ: כשאנחנו רוצים לבדוק מכונה, אנחנו מכניסים אותה לחדר בדיקה מאוד מיוחד.
יזהר רבינוביץ: אין כזה בארץ.
יזהר רבינוביץ: אנחנו בודקים אותה לפחות לאורך 24 שעות, אם לא 48 שעות, עד שמגיעים למצב יציב של נקודת עבודה אחת, ושם אנחנו בודקים את היעילות שלה.
יזהר רבינוביץ: לדעתנו המקצועית, לא ניתן – גם במידה סבירה – לבדוק יעילות של צ'ילר שמותקן בשטח בתנאי העבודה הנומינליים שלו, כמו שקובע החוק, כשבחוץ 35.00 מעלות.
יזהר רבינוביץ: טמפרטורת המים קבועה – 7.00 מעלות.
יזהר רבינוביץ: אי-אפשר לבדוק את זה בשטח.
יזהר רבינוביץ: אנחנו נשמח לפרט על זה כמה שתרצו.
יזהר רבינוביץ: אבל לגבי התקנה הראשונה, של הגעת צ'ילרים לארץ - - -
רז הילמן: לא, היא לא הראשונה.
רז הילמן: הראשונה היא הנושא של בדיקות – כרגע מדברים על בדיקות - - -
אדי בית הזבדי: לא, דיברו קודם כל על הנושא של הגעת צ'ילרים לארץ.
אדי בית הזבדי: זה הנושא הראשון.
יזהר רבינוביץ: לגבי הגעת צ'ילרים לארץ, כמו שזה מבוצע היום, הצ'ילרים מגיעים מחברות גדולות, מסודרות, בעלות אישור תקן בינלאומי, וזה קובע את היעילות האנרגטית שלהם.
יזהר רבינוביץ: לא יתכן שפתאום יגיעו לארץ כל מיני צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מהמזרח הרחוק, מכל מיני מקומות, שבגלל שהם לא עומדים בשום תקן בינלאומי יבוא מהנדס שלמד באיזה בית ספר חמש שנים – ואני 30 שנה מהנדס במקצועי – ובתנאי שטח יבדוק ויקבע אם הצ'ילר יעיל או לא.
יזהר רבינוביץ: הנדסית, זה נוגד את הפיזיקה.
יזהר רבינוביץ: אי-אפשר.
יזהר רבינוביץ: אתם רוצים להביא צ'ילר לארץ?
יזהר רבינוביץ: כמו שמביאים מכונית, מביאים BMW, המפעל BMW מגדיר שזה 140 כוח סוס, וזה נבדק במעבדות בטיחות אירופאיות, ולא עושים את הבדיקות האלו בשטח פה, על כביש גהה.
יזהר רבינוביץ: דבר כזה בודקים בקלורימטריה, וזו הנדסה בפני עצמה.
יזהר רבינוביץ: לצערנו, אין בארץ במכון התקנים חדר קלורימטריה ליחידות כאלה גדולות.
יזהר רבינוביץ: הוא בודק רק מזגנים קטנים ביתיים.
יזהר רבינוביץ: אבל אם יעשו בו חדר קלורימטריה, זה משנה את התמונה.
יזהר רבינוביץ: אז אפשר יהיה לבדוק בחדר הקלורימטריה לפני שמביאים אותו לשטח, אני מדבר על צ'ילר חדש.
יזהר רבינוביץ: רמת הבדיקה בשטח מאוד לא מדויקת.
יזהר רבינוביץ: זה פתח לשחיתויות.
יזהר רבינוביץ: היום זה נמנע כי היום כל המהנדסים המתכננים – גם פה בכנסת – אומרים לך שים פה צ'ילר מתוצרת X, עם אישור Eurovent ברמת יעילות Y. זו דעתנו.
רז הילמן: אני רוצה – אם הוא נגע בזה, צ'ילר זה לא מזגן ולא מקרר.
רז הילמן: צ'ילר לא נמכר ברשתות שיווק.
רז הילמן: צ'ילר הוא מוצר מאוד מורכב.
רז הילמן: מי שממליץ על רכישה שלו הוא יועץ מיזוג, שזה מקצוע בפני עצמו.
רז הילמן: אנשים שמתמחים בזה.
רז הילמן: לכן גם סוג ההגנה הזה יכול להיות קצת אחר.
רז הילמן: אם נתייחס לשיטת האכיפה – אם לגבי מזגנים ומקררים אנחנו נדרשים היום שיעברו את האישור לפני ההכנסה למכס, בתקנות האלה אנחנו חושבים שזה יהיה לחלוטין בלתי ישים לאכוף באופן הזה.
רז הילמן: ובאמת, כבר הגענו להסכמות עם המשרד בעניין של הכרה בתקני ARI ו-Eurovent.
רז הילמן: אבל כל ההתנהלות, בגלל שיכול להיות לחלל אחד צ'ילר אחד ולחלל אחר צ'ילר שהוא טיפה שונה, אבל אחר, כל תהליך הרישום חייב להיות מנותק מתהליך הייבוא.
רז הילמן: אנחנו חושבים שהשיטה צריכה להיות כזו שהיבואן שומר אצלו את כל המידע על הצ'ילרים שהוא מכניס לארץ, ולמשרד האנרגיה יש את הזכות להגיד לו תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות.
רז הילמן: תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות.
רז הילמן: אחרת, גם משרד האנרגיה ילך לאיבוד מכמות הניירת שהוא יקבל, וגם תהיה פה בירוקרטיה אדירה שתפגע בצורה קשה.
אדי בית הזבדי: אני הייתי אומר שאני מאוד מודה לאיגוד לשכות המסחר על הדאגה שלהם למשרד האנרגיה, ועל איך נעשה את הדברים, וכמה נעשה את הדברים.
אדי בית הזבדי: מיותר לציין שגם בתקנות אחרות שאתם נוגעים אליהן היו טענות כאלה, ועובדה, אנחנו יודעים על זה.
אדי בית הזבדי: אנחנו מבצעים בדיקת נצילות בעירה בדודי קיטור החל משנת 86', ולא שמענו טענות כאלה של אמינות.
אדי בית הזבדי: לעניין האישורים של מערכות – אם הכול, על פניו, בסדר, אז מדוע אנחנו קיבלנו תוצאות כמו שקיבלנו?
אדי בית הזבדי: דבר אחד.
אדי בית הזבדי: דבר שני - - -
רז הילמן: לא הבנתי את - - -
אדי בית הזבדי: אני אומר, הלא אנחנו עשינו בדיקות.
אדי בית הזבדי: הבדיקות שנעשו על-ידי הסוקר – שהוא לכל הדעות בן-אדם בר-סמכא, בעל ידע, ומייצג חברה גדולה מאוד בארץ – נעשו על-פי תקן שפותח במכון התקנים.
אדי בית הזבדי: הם לאOut of the blue, ועל כביש החוץ, לא בכביש הסרגל ולא בכביש 6 עושים את הבדיקות האלה.
יזהר רבינוביץ: אלא?
אדי בית הזבדי: יש קריטריונים.
אדי בית הזבדי: על בסיס הקריטריונים האלה בוצעו ויבוצעו הבדיקות.
יזהר רבינוביץ: אתה מדבר על לעשות את זה פה על הגג.
אדי בית הזבדי: אני לא יודע אם אתם מכירים את התקן.
אדי בית הזבדי: דבר שני, לגבי ייבוא של המתקנים לארץ – אנחנו מבצעים את זה לגבי כל המתקנים.
אדי בית הזבדי: אנחנו גם מקבלים בדיקות של ARI ושל Eurovent.
אדי בית הזבדי: איפה אתה רואה שאנחנו לא מקבלים את זה?
רז הילמן: אתם מקבלים.
רז הילמן: אני רק אומר שזה צריך להיות מנותק מתהליך הייבוא.
אדי בית הזבדי: פשוט, מה שצריך לעשות יבואן, לפני שהוא הולך להביא את הדגם הזה של המכשיר, יואיל וישלח לנו את הנתונים.
אדי בית הזבדי: אנחנו נשלח לו – כמו שעשינו עם המקררים ועם המזגנים, באותה שיטה, באותה דרך.
אדי בית הזבדי: זה בדיוק שנייה.
רז הילמן: זה אחרת, כי מקרר אתה מאשר דגם ומביא אלפים.
רז הילמן: צ'ילר – כל צ'ילר בפני עצמו יכול להיות אחר.
רז הילמן: ולכן אתם פשוט תלכו לאיבוד עם ים הניירת - - -
אדי בית הזבדי: אל תדאג לנו.
אדי בית הזבדי: בוא תנסה אותנו.
רז הילמן: אני דואג גם לכם וגם ליבואנים.
רז הילמן: אין לך ערך מוסף.
רז הילמן: אין ערך מוסף בזה שיישלחו לך את הניירת.
אדי בית הזבדי: אני אומר לך, אנחנו לא נלך לאיבוד, למרות מה שאתה חושב.
יזהר רבינוביץ: הבעיה טיפה שונה.
יזהר רבינוביץ: מה שאני התרעתי עליו, זה לא שכל היבואנים שיושבים פה ואחרים מביאים לפי תקן Eurovent, ואתם מאשרים את הכול לפי תקן Eurovent.
יזהר רבינוביץ: אני חושש ממצב שבו יבואן יביא ממקורות מפוקפקים צ'ילר ביעילות נמוכה, ובגלל שאין לו תקן Eurovent, כמובן, לאותו מקור מפוקפק, הוא יבנה על הסעיף שלכם, שאיזה מהנדס ירוץ על הגג ויאשר שהצ'ילר יעיל.
אדי בית הזבדי: היום הוא לא יכול להביא מזגן ממקור מפוקפק?
אדי בית הזבדי: אז מה?
יזהר רבינוביץ: אבל אתה רוצה למנוע את זה.
יזהר רבינוביץ: גם אנחנו רוצים למנוע את זה.
אדי בית הזבדי: אני אמנע את זה.
אדי בית הזבדי: על אחת כמה וכמה אם מהנדס שאני אישרתי לו, ושאני הסמכתי אותו, ושאני יכול לִטּול ממנו גם כן את ההסמכה הזאת.
רז הילמן: אין לך דרך לִטּול - - -
אדי בית הזבדי: למה אתה אומר לי שאין לי איך?
רז הילמן: אין לך דרך לבדוק שהוא טעה.
אדי בית הזבדי: למה אתה אומר לי איך?
אדי בית הזבדי: איך אני עושה את זה עם דודי קיטור?
יזהר רבינוביץ: זה משהו אחר.
יזהר רבינוביץ: דין דוד קיטור לא כדין - - -
אדי בית הזבדי: עם דודי מים, עם דודי קיטור, עם דודי מים חמים.
יזהר רבינוביץ: זה לא אותו דבר.
רז הילמן: איך אתה יכול להגיד שחוות הדעת שלו היא לא נכונה?
רז הילמן: איך תוכל להוכיח שחוות הדעת שלו לא נכונה?
רז הילמן: זה מרוקן את התקנה מתוכן, ברגע שאפשר - - -
אדי בית הזבדי: מספיק שאנחנו עושים פעם אחת בשביל כל בן-אדם את ההסמכה שלו.
יזהר רבינוביץ: סליחה, המסמך הזה נותן גושפנקא חוקית למהלך שיבואו צ'ילרים ממקורות מפוקפקים.
אדי בית הזבדי: לא, מה שאתה רוצה זה לעצור את השוק.
אדי בית הזבדי: אתה רוצה לחסום את השוק.
אורן תמיר: צריך לקרוא את התקנה ולראות.
אורן תמיר: הסמכות היא של הממונה לאפשר את חוות הדעת המקצועית.
אורן תמיר: אין פה שום גושפנקא, יש - - -
רז הילמן: אין לו דרך לדעת שהם - - -
אדי בית הזבדי: אגב, הסעיף הזה הוכנס במיוחד להגנה על ייצור מקומי.
אדי בית הזבדי: אין הרבה ייצור מקומי של צ'ילרים בארץ, ואין מעבדה שיכולה - - -
לאה ורון: אני מניחה שאין בכלל.
רז הילמן: זה לא רשום.
רז הילמן: שיירשם רק ייצור מקומי.
לאה ורון: אדי, יש בכלל איזשהו ייצור מקומי של הצ'ילרים?
אדי בית הזבדי: כן, לכל מיני מבנים וצרכים מיוחדים.
אדי בית הזבדי: אז אנשים מביאים מתכנן, והמתכנן עוד מהתקופה של - - -
רז הילמן: קודם כל, שיירשם שזה רק לייצור מקומי, כי כרגע זה פתוח לכל.
רז הילמן: כרגע זה לא רשום.
אדי בית הזבדי: לי אין בעיה.
שבתי אלבוחר: העניין של המהנדס?
שבתי אלבוחר: זה להקלה.
רז הילמן: נכון, אבל אנחנו חושבים שזה ירוקן את התקנה מתוכן.
רז הילמן: יבואו חברות רציניות - - -
אדי בית הזבדי: פתר את הבעיה.
יזהר רבינוביץ: לא יהיה אף ייבוא של ציוד שהוא לא בתקן Eurovent או ARI.
דוד רודיק: אדוני היושב-ראש, קודם כל, התקן הזה שאנחנו עושים לפיו את הבדיקה, הוא תקן אמריקאי.
דוד רודיק: לא בשררה קבענו את הדרך לבצע את הבדיקות.
דוד רודיק: ישבה ועדת מומחים במכון התקנים – מהנדסים - - -
אדי בית הזבדי: פרופסורים לתרמו-דינמיקה גם.
דוד רודיק: - - לפחות שווה לאנשים שיושבים כאן – בדקו ואמצו שיטה איך לבדוק אותם בשטח.
דוד רודיק: זו היתה המטרה כשפנינו למכון התקנים, לאמץ את התקן.
דוד רודיק: אנחנו מאוד מודאגים מהנצילות של היחידות שפועלות בשטח ולא מנקות מעבים.
דוד רודיק: יש קורוזיה בכל מיני דברים.
דוד רודיק: בזה אנחנו נוכל להשפיע – גם על צריכת החשמל וגם על איכות - - -
שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ליחידת קירור מים), התשע"ב – 2012 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן– 19891 , בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
שבתי אלבוחר: הגדרות בתקנות אלה – "דרישות יעילות אנרגטית מזערית" – דרישות מזעריות לפעילות אנרגטית יעילה של יחידת קירור מים לפי מדדי ה- ESEER ,COPאו ה-IPLV ובהתחשב בעומס הפעילות של אותה יחידה כמפורט בתוספת; "חוות דעת מקצועית" - אישור של אחד הגורמים הבאים: (1) "מעבדה" כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז – 1997; (2) מעבדת EUROVENT או ARI; (3) מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח – 1958, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים בתכנון, הקמה או תפעול יחידות קירור מים".
לאה ורון: הוא קורא את הסט השני.
כרמל שאמה-הכהן: כי את אמרת לו.
זאב גרוס: זה בסדר.
זאב גרוס: דרך אגב, היה צריך להשוות בין שני הדברים האלה, כי ההגדרה הזאת מצוינת.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תמשיך.
שבתי אלבוחר: ""יחידת קירור מים" – יחידה לקירור מים באמצעות מחזור דחיסת אדים בעלת תפוקה של 20 טון קירור לפחות; "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" – יחידת קירור מים בעלת תפוקה של 50 טון קירור לפחות; American Refrigeration Institute – "ARI"; Coefficiency of Performance) – "COP") מקדם יעילות; (European Seasonal Energy Efficiency Ratio) – "ESEER" מקדם יעילות משולב בעומסים חלקיים של ה- EUROVENT; The European Committee of Air Handling and Refrigeration – "EUROVENT" Equipment Manufacturers; – "IPLV" (Integrated Part Load Value) מקדם יעילות משולב לעומסים חלקיים".
שבתי אלבוחר: "2.
שבתי אלבוחר: חובה לעמוד בדרישות יעילות אנרגטית מזערית (א) לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בישראל, לא ימכור, ולא ישווק יחידת קירור מים אלא אם כן הוגשה לממונה חוות דעת מקצועית והממונה שוכנע על פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית.
שבתי אלבוחר: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הממונה רשאי להתיר לאדם לייבא, למכור, לשווק או לייצר לשוק בישראל יחידת מים שאינה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שפורטו בפני הממונה הנימוקים לכך: (1) אם יחידת קירור המים נוצרה במיוחד כדי לעבוד בתנאי סביבה קשים הגורמים ליעילות אנרגטית נמוכה, כגון מידת חום חיצוני העולה על 45 מעלות ; (2) במקרים חריגים".
שבתי אלבוחר: "3.
שבתי אלבוחר: חובת ציוד מדידה לניתור היעילות האנרגטית יצרן או משווק יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה יצייד את אותה יחידה בציוד מדידה שיאפשר לנתר את צריכת החשמל הנובעת מפעילותה ואת תפוקתה האנרגטית.
שבתי אלבוחר: תחילה תחילתן של תקנות אלו שלושה חודשים מיום פרסומן".
אדי בית הזבדי: הייתי רוצה לציין שבמקרה של סעיף 2(ב) – אני גם כן מתייחס לאיזשהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, סעיף 1 קודם, לפני 2(ב).
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1, יש למישהו הערות?
כרמל שאמה-הכהן: מה יש בסעיף 1?
זאב גרוס: את ההגדרה של COP – לקחו את היחידות האחרות וייחסו אותן לדברים ספציפיים.
זאב גרוס: לדעתי צריכים להגיד COP או לפי ההגדרה בתקן – המונח בסדר, אבל אין לו קונטקסט כמו שיש לאחרים, כמו ESEER, שמדברים על הפנייה.
זאב גרוס: איך אני מגדיר את זה?
שבתי אלבוחר: למה?
שבתי אלבוחר: סליחה, Coefficiency of Performance הוא מונח מקצועי שלא צריכים - - -
זאב גרוס: הוא מונח מקצועי ומוכר על-ידי מכון התקנים.
לאה ורון: מר גרוס, את מי אתה מייצג?
זאב גרוס: סליחה, אני יועץ עצמאי ומשווק בתחום - - -
לאה ורון: יועץ עצמאי, אוקיי.
זאב גרוס: זה נכון, אבל COP הוא מונח מקצועי – אנחנו מתייחסים פה לכל אחד מהמונחים המקצועיים האלה, שהם לא פחות מקצועיים מ-COP.
זאב גרוס: אני לא אומר שלא צריכים להשתמש בו, אני רק אומר, בואו תפנו – אני מניח שבתקן יש את ההתייחסות ל-COP או לתקן אחר.
זאב גרוס: תנו את - - - שלו.
זאב גרוס: זה הכול.
זאב גרוס: זה פשוט.
זאב גרוס: להיפך, הוא נתון מתאים, רק צריכים להביא אותו בדיוק כמו שאת היתר צריכים להגדיר.
שבתי אלבוחר: אני חושב שמבחינה משפטית זו ההגדרה.
שבתי אלבוחר: COP הוא מקדם יעילות.
שבתי אלבוחר: אנחנו לא מתכוונים ליותר ולא לפחות ממה שאנחנו כתבנו.
אדי בית הזבדי: לא, אני חושב שההגדרה בסדר.
אדי בית הזבדי: מי שרוצה יותר הבהרות, בהחלט יכול להיכנס לכל התקנים שמגדירים מה זה COP, יחס בין תפוקה לצריכה.
יזהר רבינוביץ: אין לי בעיה לגבי זה, אבל זו טעות ישנה.
יזהר רבינוביץ: היום, בשנים האחרונות, ה-COP בכל העולם נקרא ER.
יזהר רבינוביץ: COP זה לחימום, ER זה לקירור.
יזהר רבינוביץ: פשוט צריך להפוך את זה ל-ER, כי כשאתם תפתחו קטלוגים או Eurovent, תקנים, יהיה כתוב ER, לא COP.
דוד רודיק: מכובדי, אין דבר כזה.
דוד רודיק: ככה זה בסדר.
דוד רודיק: אתם תחיו עם זה.
יזהר רבינוביץ: זה לא מעודכן.
דוד רודיק: COP זה היחס בין קילוואט לקילוואט.
דוד רודיק: קילוואט חשמל וקילוואט קור שאנחנו נותנים.
דוד רודיק: זה בכל התקנים.
דוד רודיק: אנחנו משתמשים גם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז ההערה שלו לגבי ER לא - - -
דוד רודיק: Eurovent משתמש ב-ER.
דוד רודיק: בהתחלה ER היה – בין BTU וואטים היה יחס אחר.
יזהר רבינוביץ: לא, זה לא נכון, רבותי.
יזהר רבינוביץ: אתה לא מבין.
דוד רודיק: אנחנו משתמשים באותם מונחים.
יזהר רבינוביץ: זה סתם טרמינציה, זה לא משנה.
דוד רודיק: אז אנחנו נכתוב קילוואט על קילוואט.
יזהר רבינוביץ: אני רק אומר שכשפותחים קטלוגים של חברות בינלאומיות, כשפותחים תקנים בינלאומיים, כשאתה מודד קילוואט לקילוואט בקירור זה ER, וכשאתה מודד קילוואט לקילוואט בחימום זה COP.
יזהר רבינוביץ: האדון המכובד פשוט מבלבל בין ה-BTU.
יזהר רבינוביץ: זה תמיד קילוואט לקילוואט.
יזהר רבינוביץ: פשוט כל העולם התקדם קצת.
דוד רודיק: יש לי קטלוג של חברת - - - אני אראה לך.
יזהר רבינוביץ: אוקיי.
יזהר רבינוביץ: זה רק טרמינציה, נעזוב את זה - -
אדי בית הזבדי: המונח המקובל במדינת ישראל הוא - - -
יזהר רבינוביץ: - - רבותי, אני פשוט אומר לכם, אתם לא יכולים להכניס באותה שורה את מעבדת Eurovent האירופאית ומהנדס ישראלי עם ניסיון של עשר שנים.
יזהר רבינוביץ: אני טוען שהוא לא יכול בדוק את זה טכנית, הנדסית.
כרמל שאמה-הכהן: איפה זה?
כרמל שאמה-הכהן: רגע אדוני, שנייה.
קריאה: חוות דעת מקצועית.
יזהר רבינוביץ: חוות דעת מקצועית, זה שקול אחד לשני – 1, 2, 3.
יזהר רבינוביץ: אז אני רק מבקש שתירשם התנגדות לזה, כי ההתנגדות הזאת תבוא מצד הרבה גורמים, לא רק ממני.
כרמל שאמה-הכהן: תן עוד פעם את הנימוק שלך.
יזהר רבינוביץ: אין אפשרות להשוות – תראה, כתוב: "חוות דעת מקצועית – אישור של אחד הגורמים הבאים: (1) מעבדה" – אין בארץ מעבדה, זה סתם נכתב.
יזהר רבינוביץ: "(2) מעבדת EUROVENT או ARI" – זה תקן אירופאי או אמריקאי – מצוין.
יזהר רבינוביץ: (3) מהנדס של עשר שנים – להערכתי המקצועית – לא מסוגל ולא יכול לבדוק את יעילות הצ'ילר החדש שנכנס למדינה.
קריאה: לא כתוב איזה מהנדס.
אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, במדינת ישראל ישנה אגודה שנקראת אימק"ם אגודה ישראלית לקירור ומיזוג.
אדי בית הזבדי: אני מניח שבאגודה הזאת חברים גם החברים המכובדים האלה.
אדי בית הזבדי: אם הם טוענים שאנשים שחברים באגודה הזאת הם אינם כאלה מוסמכים, יודעים ומסוגלים, אז יואילו ויסבירו - - -
רז הילמן: חבל שאימק"ם לא נמצאים פה.
יזהר רבינוביץ: באמת חבל שהם לא נמצאים פה, כי בישיבה האחרונה אצלך במשרד הבאנו אותם, שלושה מהנשיאים.
אדי בית הזבדי: וגם החברים באימק"ם סמכו את ידם על התקנות לאחר התיקון ולאחר הדיון.
יזהר רבינוביץ: זה לא נכון.
אדי בית הזבדי: מה אתה אומר לא נכון?
יזהר רבינוביץ: את הנוסחאות האלה הם סתרו בדיון אצלך בחדר.
יזהר רבינוביץ: את הנוסחאות שקבעת פה לאורך שנים הם סתרו.
אדי בית הזבדי: אתה לא צודק, זה לא נכון.
אדי בית הזבדי: אני לא קבעתי נוסחאות.
יזהר רבינוביץ: אבל ישבנו אצלך בחדר איתם.
אדי בית הזבדי: אתה צודק, ישבנו בחדר, אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון.
שבתי אלבוחר: קודם כל, אני חושב שהעניין של המהנדס זה איזו מידה של הקלה על מה שאנחנו קובעים פה בתקנות.
שבתי אלבוחר: זה לא מחמיר אתכם.
שבתי אלבוחר: לכן - - -
אדי בית הזבדי: זה לא עניין של החמרה.
אדי בית הזבדי: הם רוצים שרק מי שיש לו Eurovent הוא – יש מקרים שבהם אתה צריך לקבל אישור של מהנדס, ויקבל אישור של מהנדס שאנחנו נסמיך אותו.
אבי אליהו כהן: קודם כל, לא כתוב איזה מהנדס.
אבי אליהו כהן: הוא יכול להיות מהנדס מזון.
אדי בית הזבדי: לא, ברור לך שאנחנו קובעים קריטריונים, הוא צריך להיות אימק"ם - -
אבי אליהו כהן: למה לא תעשה הכללה רק לתוצרת - - -
אדי בית הזבדי: - - הוא יהיה חבר אימק"ם, הוא יהיה מהנדס מיזוג שעיקר העיסוק שלו במיזוג.
אדי בית הזבדי: הוא יצטרך שתהיה לו תקופת ניסיון של עשר שנים.
אבי אליהו כהן: קודם כל, זה לא כתוב.
אבי אליהו כהן: דבר שני - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא כתוב?
אדי בית הזבדי: את הקריטריונים אנחנו נכתוב.
יזהר רבינוביץ: אנחנו טוענים שטכנית הוא לא מסוגל - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא לדבר ביחד.
אדי בית הזבדי: את הקריטריונים של מי יהיה האיש שמוסמך לעשות את הבדיקה – אני מציע ובטוח שאתם תקבלו את זה, זה יהיה על דעתנו ועל דעת האגודה הישראלית למיזוג וקירור.
אדי בית הזבדי: ואני בטוח שהאנשים שיעמדו בקריטריונים האלה יהיו מסוגלים לבצע את הבדיקות האלה.
אדי בית הזבדי: דבר שני, כמו שיש לנו רשימה של בודקי נצילות של דודי קיטור, תהיה לנו רשימה של בודקי נצילות של צ'ילרים.
אדי בית הזבדי: בדיוק האנשים האלה – אנחנו נקבל את האישורים שלהם.
אדי בית הזבדי: הכול יהיה באמצעות האינטרנט בצורה מקוונת.
אדי בית הזבדי: הדיווח אלינו יהיה מקוון, האישור שלנו יהיה מקוון.
אדי בית הזבדי: ואתה יודע שמאז שאני נכנסתי אנחנו קידמנו את העניין הזה – לפחות עם מזגנים ומקררים – בצורה טובה ביותר.
אדי בית הזבדי: אם בעבר מישהו היה מבקש אישור על נצילות, הוא היה מקבל אותו תוך שבועיים, היום הוא מקבל אותו תוך פחות מחצי יום.
רוני שריד: אפשר להגיד מילה?
רוני שריד: אני מ-Q. E.
רוני שריד: S andS, יבואנים של צ'ילרים ברמת יעילות גבוהה מאוד.
רוני שריד: יש לי שתי הסתייגויות.
רוני שריד: אחת בסעיף 1 – מדובר על Eurovent ומדובר על ARI.
רוני שריד: Eurovent זה אירופה, ARI זה ארצות-הברית.
רוני שריד: את כל יתר העולם שללת באופן גורף.
רוני שריד: אני מסתייג מזה שאם מחר יהיה מהמזרח הרחוק, מדרום אמריקה, או מיתר המקומות בעולם – הם לא נמצאים.
רוני שריד: דבר שני, אתה דיברת על חובת ניטור.
רוני שריד: מכשיר הניטור שצריך להלביש על המכונה יכול לעלות 50% מערך המכונה.
רוני שריד: לא נראה לי שזה סביר שהניטור הוא לא בחדר המכונות, איפה שהמכונות מותקנות, אלא על המכשיר עצמו.
רוני שריד: זהו.
רז הילמן: הנושא של הניטור, אגב, גם ההגדרה של יחידת קירור מים מדברת על יחידות קירור עם תפוקה של 50 טון קירור.
רז הילמן: יכול להיות שמה שצריך לעשות בעניין הזה זה קודם כל לדון האם נכון לחייב את זה, ובי"ת, לקבוע מה הרף.
רז הילמן: אולי הרף צריך להיות הרבה יותר גבוה מ-50 טון קירור בשביל הדרישה הזאת.
רוני שריד: חוץ מזה שעד היום ליצרנים לא היתה את האופציה הזאת, אז צריך גם להמציא אות האופציה הזאת, כי אין מכשיר ניטור על המכונה.
רוני שריד: אפשר לקחת ממנו מדידות, אבל אין על המכונה מכשיר ניטור.
שבתי אלבוחר: אנחנו רוצים להכניס את זה.
רוני שריד: אתה רוצה להכניס את זה, אבל זה לא קיים אצל היצרנים.
רוני שריד: תעשה בלוח ביחד עם זה.
אדי בית הזבדי: אחת הבעיות הכי גדולות של התייעלות היא חוסר ידע.
אדי בית הזבדי: אם אתה לא יודע כמה אתה מבזבז, כמה אתה צורך, אתה לא יודע כמה אתה יכול להתייעל.
אדי בית הזבדי: וזאת היתה הכוונה, ולשם אנחנו שואפים.
אדי בית הזבדי: אם את זה אני לא יכול להשים, אז אני עובד באפלה.
יזהר רבינוביץ: אנחנו רוצים את אותו דבר.
רוני שריד: זה נעשה היום בחדרי מכונות, מן מכשיר שמנטר את זה.
קריאה: בחדר מכונות - - -
רוני שריד: אבל לא היבואן של הצ'ילר עושה את הדבר הזה.
רוני שריד: היבואן של הצ'ילר לא יכול להכריח יצרנים שאין להם פטור - - - ויצרנים בינלאומיים, אין להם את האופציה הזאת, אז איך אפשר לבקש דבר לא קיים?
אדי בית הזבדי: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נוותר על הסעיף הזה.
אורן תמיר: רגע, אני רוצה להבין, אתם סבורים שמהנדסים לא מסוגלים?
אורן תמיר: המהנדסים שקבועים פה, מקצועית לא מסוגלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מדבר על משהו אחר כבר.
שבתי אלבוחר: אנחנו מדברים על שני דברים.
שבתי אלבוחר: אנחנו כן סבורים שמהנדסים יכולים לבדוק.
שבתי אלבוחר: כך אני הבנתי מגורמי מקצוע שלנו במשרד, שהמהנדסים כן יוכלו לבדוק.
אדי בית הזבדי: ודאי.
שבתי אלבוחר: מצאנו בזה חשיבות גם להוסיף עוד אפשרות לבצע את הבדיקה ולא לסמוך רק על המעבדות האירופאיות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על סעיף 3.
שבתי אלבוחר: לגבי סעיף 3, אדי, שהוא ממונה בתחום, הוא אמר – שיקול נוסף אחרי שהוא שמע אתכם שהוא מוכן לוותר על תקנה 3.
רוני שריד: על תקנה מספר 1, מאחר והן הולכות להיות תקנות לכמה שנים ולא לחמש הדקות הבאות, אז נא לכלול את יתר העולם, שיהיו לו מעבדות בינלאומיות.
רוני שריד: ואז לא מגבילים ייבוא ממקום מסוים.
אדי בית הזבדי: אנחנו לא רוצים להגביל.
אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים שגם במזרח הרחוק בודקים היום לפי Eurovent או ARI.
אדי בית הזבדי: אותו דבר יש עם הרכבים.
אדי בית הזבדי: יש תקן אירופאי, תקן אמריקאי ורוצים לעשות – אין לנו בעיה - - -
יזהר רבינוביץ: ולמה הם לא ממנים מהנדס בן חמש שנים שירוץ על הגגות?
יזהר רבינוביץ: למה בסין מכניסים את Eurovent האירופאי ובהודו את Eurovent האירופאי?
יזהר רבינוביץ: עוד פעם, אני בא ואומר לא קשור - - -
אדי בית הזבדי: אני יושב על Eurovent אירופאי, ואתה אומר לי עכשיו שאתה רוצה גם - - - אין לי בעיה עם זה.
יזהר רבינוביץ: זה לא קשור רק לניסיונו של אותו יועץ ולרקע שלו.
יזהר רבינוביץ: לא קשור למפרט שאתם הגדרתם לבדיקות צ'ילרים - -
אדי בית הזבדי: זה לא מפרט, זה תקן.
יזהר רבינוביץ: - - אני אומר, מבחינה מקצועית – ואין לי בעיה להביא לפה גם את נשיא Eurovent האירופאי בעוד שבוע-שבועיים, לפי מועדים שאתם תקבעו.
יזהר רבינוביץ: מה שאני אומר, זה לא קשור לרקע של אותו מהנדס.
יזהר רבינוביץ: זה לא קשור למפרטים שאתם קובעים לו פה ושם.
יזהר רבינוביץ: טכנית, הנדסית, לא ניתן לעלות לגג ולבדוק יעילות של צ'ילר, נקודה.
יזהר רבינוביץ: זו הטענה שלי.
יזהר רבינוביץ: המכשירים מזייפים, הצ'ילר לא ב-steady state.
יזהר רבינוביץ: אני לא רוצה להיכנס למונחים טכניים לבלבל אתכם.
יזהר רבינוביץ: אבל לא סתם קלורימטריה זה מקצוע.
אדי בית הזבדי: תאמין לי, אנחנו שם לא מהיום ולא מאתמול.
אבי אליהו כהן: אני רק אוסיף – רק לתקן אותו במילה אחת.
אבי אליהו כהן: ניתן, אבל זה נכון לאותו רגע נתון.
אבי אליהו כהן: זה נכון לאותו רגע של הבדיקה.
אבי אליהו כהן: דקה אחרי זה יכול - - -
אדי בית הזבדי: נכון.
אדי בית הזבדי: אנחנו לא מבקשים – כל בדיקה, אם אתה הולך לרופא והוא בודק אותך, זה נכון לאותו רגע נתון, ואם אתה בודק נצילות של דוד, זה נכון לאותו רגע נתון.
יזהר רבינוביץ: אני אשמח לבוא אליך ולהסביר לך את זה - - -
אדי בית הזבדי: תאמין לי, האנשים שקבעו את התקן, ושאימצו את התקן האמריקאי הם לא פחות מקצועיים ופחות יודעים ממך.
רוני שריד: יש לי מילה אחת להבהרה – איך אתם בודקים, או איך אתם תקבלו את הנתונים.
רוני שריד: אנחנו בתור יבואנים שולחים לכאן את הבחירה של הציוד - - -
אדי בית הזבדי: אני יכול להסביר לך?
רוני שריד: כן.
רוני שריד: חשוב לי מאוד לדעת.
אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים היום עם מכשירי חשמל אחרים – מקררים ומזגנים – היבואן יעביר לנו באמצעות האינטרנט – נכון להיום זה עובר דרך מכון התקנים, אבל אתם תעבירו ישירות אלינו דרך האינטרנט את כל המידע שאנחנו מבקשים, למשל תעודות, אישורים מהיצרן של הציוד.
אדי בית הזבדי: זה יעבור אלינו לבדיקה, וזה יאושר תוך יום, יומיים, שלושה גג.
רוני שריד: מה זה תעודות?
רוני שריד: תעודות בשביל דגם מסוים, 100 טון, או תעודות של כל - - -
דוד רודיק: אם מדובר ב-Eurovent Certification באתר אינטרנט, אנחנו נפתח את האתר ונסתכל אם הדגם הזה מופיע.
דוד רודיק: אם זו יחידת קירור שלא עברה את ה-Eurovent, תביא את כל הבדיקות שהוא עשה כדי להוכיח - - -
רוני שריד: האם אתה מודע לכך שלא לכל המכונות, לכל הדגמים הספציפיים יש בדיקות Eurovent?
דוד רודיק: אז תביאו מסמכים שמראים לנו שנעשו בדיקות.
רוני שריד: ואתה בודק את זה אובייקטיבית?
אדי בית הזבדי: אגב, אין לנו בעיה.
אדי בית הזבדי: הכול נעשה באמצעות האינטרנט, אנחנו לא צריכים - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו נתחיל להתקדם.
אביגל כספי: רק שאלה לגבי משרד האנרגיה.
אביגל כספי: אמרתם לפני כמה דקות שזה לא יהיה כל מהנדס, אלא רשימה של מהנדסים.
אדי בית הזבדי: כן, אנחנו נסמיך מהנדסים, בהחלט.
לאה ורון: איפה זה כתוב?
אורן תמיר: אין לכם סמכות.
אורן תמיר: אתם לא תסמיכו מהנדסים.
אורן תמיר: את המהנדסים – כמפורט בתקנה 1(3) שהוקראה.
אורן תמיר: וככל שחוות הדעת שתונח בפניכם לא תשכנע אתכם, תחשבו שהיא - - - תפסלו אותה על-פי תקנה 2(א).
לאה ורון: לא תוכלו להסמיך מהנדסים.
לאה ורון: וזה כמובן יכול להיות כל מהנדס - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים.
לאה ורון: - - שחוות דעתו תניח את דעתכם.
רז הילמן: אם זה לא מופיע בתקנות, על בסיס מה הוא יפסול את זה?
רז הילמן: לא נראה לי?
רז הילמן: על בסיס מה הוא יפסול את זה?
אורן תמיר: הוא לא יפסול את זה, ואחר כך הממונה, שהוא איש מקצוע, יפסול.
רז הילמן: אני מדבר על הממונה.
אורן תמיר: אם הממונה הוא לא רגולטור אז אנחנו רק - - -
רז הילמן: אז למה לא לתת לו כלים בתקנה?
אורן תמיר: איזה כלים למשל?
רז הילמן: להגדיר מיהו זה שיוכל לתת את חוות הדעת האלה.
אורן תמיר: - - - מקצועי, ואני לא חושב שתקנות צריכות לרדת לרמת הפירוט הזו.
לאה ורון: רגע, גם ההערה לגבי העברת חומרים של היבואנים באינטרנט – תעודות ומסמכים – גם זה לא מוזכר בתקנה.
לאה ורון: בתקנה 2 כתוב שצריכה להיות מוגשת אליך חוות דעת מקצועית, ואתה משוכנע על-פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות.
אדי בית הזבדי: איך שהיא תוגש אנחנו – פשוט כדי להקל עליהם, במקום שהם ישלחו בדואר או בפקס וזה ילך לאיבוד, שזה יהיה באמצעות - - -
לאה ורון: אז אתה אומר שאפשר גם באמצעות האינטרנט.
אדי בית הזבדי: אנחנו עובדים עם ממשל זמין.
אדי בית הזבדי: יש לנו נוהל ממשל זמין.
אדי בית הזבדי: הם מפתחים עבורנו טכנולוגיות של העברת מידע, ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.
אדי בית הזבדי: ככה זה גם מתועד, לא רק אצלנו, אלא בסֶרְבֶרים שלהם.