GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אני אומר להם: חבר'ה, פעם היינו בימי הביניים, אבל היום אי אפשר להשאיר ביצים ב-40 מעלות חום, אנשים אוכלים ביצים, יש עניינים סניטריים, יש מיליון ואחד דברים, אי אפשר להמשיך ככה.
יצחק וקנין: הם הפעילו פה את כל העולם – לוביסטים, חברי מרכז ליכוד, מה שאתם לא רוצים – ואני, חקלאי שמגדל כמוהם, אומר להם: חבר'ה, הממשלה נותנת לכם 50% מענק, דבר שהיא לא נותנת בשום ענף, קחו את זה, אתם לא מבינים מה אני מדבר אתכם.
יצחק וקנין: שום דבר.
יצחק וקנין: אין עם מי לדבר.
יצחק וקנין: החבר'ה רצים עם הראש בקיר.
יצחק וקנין: מה אני רואה?
יצחק וקנין: אני רואה את האמת.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, אמת לאמיתה, שהענף הולך להתרסק: יהיו טייקונים שייקחו אותו, והם יישארו בלי שום דבר.
יצחק וקנין: כי זה מה שהם רוצים, הם מממנים את כל המערכת מסביב.
יצחק וקנין: אני רואה ואומר: חבר'ה...
יצחק וקנין: עכשיו, מה קורה?
יצחק וקנין: פעם החקלאים אמרו שאני שוכב על הגדר בשבילם עד הסוף.
יצחק וקנין: והיום?
יצחק וקנין: כתבו מכתב שאני לא יכול לשבת אפילו בוועדה.
יצחק וקנין: כי אני אינטרסנט.
יצחק וקנין: במה אני אינטרסנט, ריבון עולמים?
יצחק וקנין: אני יודע מה שאני אומר, אני רואה לאן הענף הולך.
יצחק וקנין: ענף אחד כבר התרסק, ענף הפטם, שהשתלטו עליו טייקונים.
יצחק וקנין: נשאר רק ענף ההטלה, שהוא ענף של משק משפחתי.
יצחק וקנין: אני רואה את המציאות ואומר להם: חבר'ה, עובדים עליכם בעיניים, מרמים אתכם, אתה לא מבינים?
יצחק וקנין: חבר'ה, אני הסברתי את הדברים הסבר היטב.
יצחק וקנין: אני חושב שהחששות שלכם מוגזמים.
יצחק וקנין: אי אפשר לא לתת למנהל את שיקול דעתו.
יצחק וקנין: אני מאמין שהוא לא קם על צד שמאל בבוקר ומחליט שהוא דופק את אל על ולא נותן אישור למספר מכוני בדק בעולם.
יצחק וקנין: אז חבר'ה, בואו נתקדם, אי אפשר לתפוס את הכול.
יצחק וקנין: למקל יש שני קצוות, ואתם רוצים לעשות לו 20 קצוות.
עופר גלבוע: אדוני, אני רוצה רק לבקש דבר אחד: גם אדוני וגם רבים מהנוכחים שמעו את ראש רת"א בתחילת הדיון.
עופר גלבוע: ומה שקרה בתהליך הזה, זה שהלכנו לאחור.
יצחק וקנין: לא הלכנו לאחור בכלל.
עופר גלבוע: אני אומר לך מדוע.
עופר גלבוע: ראש רת"א בעצמו אמר שמקום שבו יש כבר סמכות - - -
יצחק וקנין: איפה שיש סמכות אין לנו ויכוח.
עופר גלבוע: אבל לאן הסמכות מכוונת?
עופר גלבוע: במקום שיש בו מכון שמאושר FAA או EASA – כך אמר ראש רת"א – אנחנו נקבל את התעודה.
עופר גלבוע: זה היה השינוי מהעמדה שהייתה עד היום.
עופר גלבוע: הוא אמר - - -
יצחק וקנין: תגיד לי, אני מדבר עברית או צרפתית?
יצחק וקנין: אמרתי שיש הוראות מעבר, והוראות המעבר יביאו לרת"א את כל המקומות.
יצחק וקנין: אתה עובד בסינגפור, במצרים, בסין, בכל העולם – מכל המקומות שלך תביא את כל מכוני הבדק שלך, תביא לו אותם אחד אחד, והוא... הרי על מי חובת ההוכחה?
יצחק וקנין: ברגע שאתה הבאת לו והוא רואה שיש FAA וEASA-, הוא אומר: אני מאשר את זה, מאשר את זה ומאשר את זה.
יצחק וקנין: יישארו אותם מקומות שלא יאושרו, וגם זה לא בטוח.
יצחק וקנין: בסופו של יום אתה יודע מראש איפה יש לך בעיה.
יצחק וקנין: אתה המפעיל, אתה זה שיודע, אתה יודע שבמצרים אתה לא יכול להתקשר עם פלוני אלמוני, אתה יודע את זה, אז אתה מחפש מישהו אחר ומביא את זה לרת"א.
יצחק וקנין: אני לא מבין איפה הבעיה.
עופר גלבוע: אבל המציאות היא אחרת, כבודו.
יצחק וקנין: אל תעשו את זה יותר מדי.
יצחק וקנין: אתם רוצים צ'ק פתוח, ואני לא אתן לכם.
יצחק וקנין: חבר'ה, חבל על הזמן.
יצחק וקנין: יותר מההבהרות שלי לפרוטוקול אי אפשר לקבל.
יצחק וקנין: אני נותן לכם הוראות מעבר והארכת הוראות המעבר אם לא גמרתם.
יצחק וקנין: תאמין לי שיש לי אינטרס שק.א.ל תמשיך לעבוד ותפרנס, וגם אל על.
יצחק וקנין: מה האינטרס שלנו?
יצחק וקנין: האינטרס של רת"א?
יצחק וקנין: הרי אם לא תהיה אל על ולא יהיו החברות האחרות, לא צריך את רת"א.
יצחק וקנין: הא בהא תליה.
איתי עצמון: אני מציע שאדוני יצביע.
יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקון שאמרנו לסעיף (ב).
איתי עצמון: רגע, אתה רוצה לקרוא שוב את העיקרון?
אבישי פדהצור: אני אקרא את הנוסח.
איתי עצמון: נוסח לא סופי.
דוד בן ארי: אולי אפשר להציע שיבוצע היום תיקון של הנוסח, הוא יועבר אלינו, ומחר אנחנו - - -
איתי עצמון: לא, אדוני, אנחנו לא עובדים ככה.
איתי עצמון: בוועדה הזאת מתקבלים תיקונים לחקיקה כדבר שבשגרה.
דוד בן ארי: צריך להבין מה המשמעות של זה.
יצחק וקנין: חבר'ה, המשמעות היא מה שאני אמרתי.
יצחק וקנין: אם למרות כל מה שאני אומר עדיין לא עברנו שלב, אז חבל על הזמן.
איתי עצמון: זה דבר שבשגרה שיועצים משפטיים קוראים נוסח ראשוני שמבטא את החלטות הוועדה.
איתי עצמון: אנחנו לא מפיצים נוסח מישיבה לישיבה.
יצחק וקנין: בבקשה, אבישי.
אבישי פדהצור: בגדול, ובגסות כמובן: "לא יקבל בעל הרישיון פריט כאמור בתקנה וכולי, אלא אם כן ניתנה לגביו בגין פעולת הבדק האמורה תעודת אחזקה ושחרור לפי תקנה 38, תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה חברה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות - - -
איתי עצמון: תוכל לקרוא את זה יותר לאט?
אבישי פדהצור: "...
אבישי פדהצור: לפי תקנה 38, או תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה חברה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות שאישר לו המנהל (לעניין זה, תעודת אחזקה ושחרור לרבות סוג תעודות שיש להן אותם מאפיינים).
אבישי פדהצור: " זה הרעיון שבא להכניס פה גם את הסוג – שלא תהיה פה רק תעודה קונקרטית אלא גם סוג של תעודות.
יערה למברגר: אפשר לכתוב "לרבות אישור..."
אבישי פדהצור: אין לי בעיה להוסיף.
אמיר דרנגר: הורדת את הנוהל.
אבישי פדהצור: לפי תקנה 38, או תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות שאישר לו המנהל, ולרבות סוג תעודות.
אבישי פדהצור: " משהו כזה.
אבישי פדהצור: אולי: "סוג תעודות אחזקה ושחרור", כדי שיהיה ברור שזו לא רק תעודה ספציפית.
יצחק וקנין: רבותיי, תאמינו לי, זה מניח גם את דעתי.
איתי עצמון: כלומר, אתה לא מאפשר הכרה גם בתעודה מסוימת?
אבישי פדהצור: ברישה יש לך "תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שאישר לו המנהל", ובסיפה יש לך - - -
איתי עצמון: לא, אתה אמרת: תעודה מקבילה אחרת שניתנה על ידי מדינה חברה שאישר לו המנהל.
איתי עצמון: זאת אומרת, המנהל יכול לאשר או תעודה מסוימת או סוג.
אודי גילאי: למרות שהוא לא אישר את מכלול EASA ו-FAA, למחוז ספציפי שהוא מכיר אותו, הוא נותן את זה.
יצחק וקנין: רבותי, אני חושב שזה מכסה את הכול, ואין לכם שום - - -
אמיר דרנגר: לפני זה אפשרו באמצעות נוהל.
אמיר דרנגר: אתם - - -
יצחק וקנין: רבותיי, תאמינו לי, תהיו רגועים.
יצחק וקנין: תפסיקו לעשות.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מדבר במלוא הרצינות, לי יש גם איזה אורך רוח.
יצחק וקנין: אני אומר לכם במלוא האחריות, אני חושב שזה עונה.
יצחק וקנין: אם זה הניח את דעתי, אז זה בסדר גמור.
יצחק וקנין: אני מצביע על (ב), כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: רבותיי, הפסקה של שלוש דקות.
דוד בן ארי: עד מתי ממשיכים היום?
יצחק וקנין: שלוש ורבע.
יצחק וקנין: אבישי, תקריא את 33.
אבישי פדהצור: תקנה 33, "בדק בידי גורמי חוץ".
אבישי פדהצור: עד עכשיו דיברנו על ביצוע פעולת בדק באמצעות מכון, ופה מדובר על "גורם חוץ" – מישהו שאין לו שום רישיון של מכון בדק, לא רישיון ישראלי ולא רישיון של גוי.
איתי עצמון: מי זה הגורם הזה?
אבישי פדהצור: הגורם הזה יכול להיות סדנה, מתפרה, פנצ'רייה – איש מקצוע שיש לו מיומנות שלי אין.
איתי עצמון: אגב הדיון הקודם, איך זה עולה בקנה אחד עם החוק?
איתי עצמון: הרי זה לא גורם שמוסמך לבצע פעולת בדק.
אודי גילאי: לכן גורם החוץ זה המכון עצמו.
אודי גילאי: כל ההסדר הוא - - -
איתי עצמון: איך זה קשור לנו לסעיף 23?
אבישי פדהצור: מי שאחראי על העבודה מבחינת החוק, מבחינת הבטיחות, זה מכון הבדק.
אבישי פדהצור: הוא זה שמוציא תעודת אחזקה ושחרור.
אבישי פדהצור: זה כאילו extension, הארכה – הוא זרועו הארוכה של מכון הבדק.
קריאה: היעזרות באחר.
אבישי פדהצור: הסתייעות באחר.
איתי עצמון: כי פה כתוב ממש: "ימסור לידיו פריט לשם ביצוע פעולת בדק על ידי אותו גורם".
אבישי פדהצור: הנוסח אולי ניתן לשיפוץ, אבל בתכלס הוא כן מוסר לו את הפריט.
אבישי פדהצור: בתכלס מי שתופר את רשת המטען או מי שחורט את מה שצריך לחרוט זה אותו גורם, אבל הוא עושה את זה תחת הנהלים של מכון הבדק ותחת מערכת האיכות שלו.
איתי עצמון: כלומר, לפי הפרשנות שלך, אם אני כרגע מתייחס לסעיף 23(א)(1) לחוק, מדובר על ביצוע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס מוסמך במסגרת מכון הבדק ולפי תנאים שקבע השר, ואלה התנאים...?
אודי גילאי: במסגרת מכון הבדק.
איתי עצמון: במסגרת מכון הבדק במובן הרחב.
אבישי פדהצור: וההסדרים שתכף נעבור עליהם פורטים מה זה המובן הרחב.
אבישי פדהצור: הדרישה הראשונה: הואיל ומכון הבדק ששולח את הפריט לגורם החוץ הוא זה שאחראי עליו, הוא מבקר את הפעולה, הוא זה שנותן לו תעודת אחזקה ושחרור – ברור שזה צריך להיות פריט שברשימת היכולת שלו, פריט שהוא מוסמך לתת לגביו תעודת אחזקה ושחרור.
אבישי פדהצור: לגבי (2), "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את פעולת הבדק באמצעות גורם חוץ" – דיברנו על זה קודם.
אבישי פדהצור: המוצר הזה הוא ברשימת היכולת שלך.
אבישי פדהצור: אם אתה מעביר אותו לאחר, אתה משנה את האחריות שניתנה לך - - -
איתי עצמון: במקרה שההוראות דומות להוראות שהוועדה כבר אישרה, אז שההסבר יהיה קצת יותר קצר, כדי שנוכל להתקדם.
אבישי פדהצור: לגבי (3), "במהלך ביצוע פעולת הבדק בפריט פועל גורם החוץ תחת מערכת אבטחת האיכות של בעל הרישיון" – כמו שאמרנו, אין לגוף הזה שום רישיון, לא רישיון ישראלי ולא רישיון זר.
אבישי פדהצור: הוא זרוע ארוכה.
אבישי פדהצור: לצורך ביצוע הבדק, הוא חלק ממכון הבדק שמסר, ולכן הוא פועל תחת מערכת אבטחת האיכות שלו.
יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות עד כאן?
יצחק וקנין: אין הערות, אז אני אצביע על 33(א)(1), (2) ו-(3).
יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.
איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך.
איתי עצמון: בקשר להבהרות שנתתם לתקנה הקודמת שדנו בה, מדובר על: לשם ביצוע פעולת בדק או מסירת פריט.
איתי עצמון: או על התקשרות או על מסירה, נכון?
איתי עצמון: כלומר, לא תנאים מצטברים אלא חלופיים.
אבישי פדהצור: אני אחדד.
אבישי פדהצור: אתה צריך לנהל אצלך רשימה שיש בה קודם כול את כל המכונים, הגורמים, שאליהם אתה מתעתד להעביר, וגם את הגורמים שאליהם אתה מעביר בפועל.
איתי עצמון: לא, אני שואל משהו אחר.
איתי עצמון: כתבתם כאן "מנהל רשימה עדכנית ובה פרטי כל גורם חוץ שעמו הוא מתקשר לשם ביצוע פעולת בדק בפריט ושלידיו הוא מוסר פריט כאמור".
איתי עצמון: משתמע מכאן שהתקשרות כוללת גם מסירה, ואילו אתם הבהרתם וביקשתם שיהיה כתוב שמדובר גם על איסור להתקשר וגם על איסור למסור פריט.
אודי גילאי: עורך דין עצמון, זה בדיוק כמו בתקנה 32(א)(3)(ב).
אודי גילאי: זה מילה במילה.
איתי עצמון: אז יכול להיות שגם שם יהיה צורך להתאים את זה להבהרה שאתם נתתם, אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה אותו איסור, עם שני מרכיבים.
איתי עצמון: אבל אתם הבהרתם שמדובר על שני איסורים נפרדים, וגם הבהרתם למה הם צריכים להיות שני איסורים נפרדים, ובהתאם לעיקרון הזה אנחנו כמובן נתאים את הנוסח.
איתי עצמון: אני פשוט שואל את זה כאן, כי כאן השאלה שוב מתעוררת.
אבישי פדהצור: אני מקבל את ההערה.
אבישי פדהצור: אנחנו נתאים את הנוסח ככה שיהיה פה ביטוי לשני האיסורים.
אבישי פדהצור: "מנהל רשימה עדכנית ובה פרטי כל גורם חוץ שעמו הוא מתקשר לשם ביצוע פעולת בדק בפריט, או שלידיו הוא מוסר..."
איתי עצמון: וכך גם נעשה לגבי תקנה 32.
אבישי פדהצור: אני ממשיך: לדעתי נפל פה שיבוש בנוסח שהעברנו.
אבישי פדהצור: אם אינני טועה, דובר בשעתו שלא תהיה חובה למסור את הרשימה הזאת, אלא שהיא תועמד למנהל לפי דרישתו.
אבישי פדהצור: לכן אנחנו נבקש שיהיה פה את אותו נוסח שהצענו ב-32 סיפה.
איתי עצמון: שם הצענו את זה רק לגבי מקרה מסוים.
אבישי פדהצור: עזוב את המקרה המסוים.
אבישי פדהצור: אם אנחנו מסתכלים על 32, "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו", הרי שזה היה הכלל, ולא הוספנו את הזנב.
אבישי פדהצור: אני מציע ומבקש שגם הכלל הזה יהיה פה.
אבישי פדהצור: המנהל לא רוצה שיזרימו אליו את הרשימות.
איתי עצמון: כלומר, הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו?
איתי עצמון: והמילים "מיד עם עריכת הרשימה או שינוי בה" יימחקו?
יצחק וקנין: אני מאשר את סעיפים קטנים (1) ו-(2), כולל השינויים שהוצעו.
איתי עצמון: כאן אנחנו צריכים בעצם להתאים את הגדרת "סיקור" שהצעתם – להחיל אותה בשינויים המחויבים, נכון?
אבישי פדהצור: לא, לא, כי אם הגדרת סיקור - - -
איתי עצמון: אבל הגדרת סיקור מדברת על מכון בדק.
אבישי פדהצור: הגדרנו את הסיקור בצורה קצת יותר כללית ורחבה.
אבישי פדהצור: הגדרה של סיקור מתייחסת היום לבדיקה שנעשית במכון בדק.
איתי עצמון: במכון בדק?
אבישי פדהצור: לא, לבדיקה שעושה מכון בדק לפי נוהלי מכון הבדק, ולא לבדיקה שנעשית במכון הבדק.
אבישי פדהצור: הואיל וכאן מי שמבצע את הסיקור הוא מכון הבדק לגורם החוץ, אז הבדיקה נעשית על ידי מכון הבדק ולפי נוהלי מכון הבדק, אבל לגורם שהוא לא מכון בדק.
איתי עצמון: בסדר גמור, רק רציתי לראות שזה מתאים.
יצחק וקנין: אבישי, תתקדם.
איתי עצמון: וגם כאן נשנה את זה ל"הליך", כמו ששינינו בתקנה 32.
אמיר דרנגר: יש לי הערה לעניין (ג)(4).
אמיר דרנגר: כתוב: "נדרש בכלל זה בדיקת היות מערכת הבטחת האיכות של גורם החוץ שוות ערך לנדרש לפי תקנות אלה".
אמיר דרנגר: גורמי חוץ אלה גורמים למשל שעושים לנו את הכביסה לכיסויים וכל מיני מחרטות.
אמיר דרנגר: אלה גופים שאין להם מערכת הבטחת איכות שהיא קרובה או שוות ערך למכון הבדק של אל על על 1,300 עובדיו.
אמיר דרנגר: לעתים גם אין לו מערכת הבטחת איכות, זה רק מקום קטן שעובדים בו כמה אנשים, ולכן מערכת הבטחת האיכות שלנו חלה על המערכת שלו.
אמיר דרנגר: לכן אנחנו, אל על, מוציאים את תעודת האחזקה ושחרור.
אמיר דרנגר: כי הוא לא מכון אלא הוא גורם חוץ.
אמיר דרנגר: לכן צריך למחוק את (4).
יצחק וקנין: אתה גם רוצה להתייחס?
דוד בן ארי: זה מספיק, אבל אם צריך, נרחיב.
שמואל איפרגן: יש לי שאלה, אבישי.
שמואל איפרגן: אם אני רוצה לעשות עבודת חריטה בחוץ כי הוא יותר זול, יותר מהיר ויותר זמין, למה אני צריך אישור של המנהל אם אני לא מוסר לו את הרשימה?
שמואל איפרגן: מה זה האישור הזה כדי לצאת החוצה כדי לתפור או לכבס את הכיסויים?
שמואל איפרגן: איזה אישור אני צריך מהמנהל אם זו זרוע ארוכה שלי, זו אחריות שלי ותחת הבטחת איכות שלי?
שמואל איפרגן: אני שם את זה ברשימה לרשות המנהל.
שמואל איפרגן: איזה אישור אני צריך לבקש מהמנהל?
אודי גילאי: אני אענה ברשותך, אדוני.
אודי גילאי: שוב, אנחנו מדברים פה על פריט שנמצא במסגרת ההגדרים ברשימת היכולת של בעל הרישיון.
אודי גילאי: בעל הרישיון אומר: על אף שהפריט נמצא אצלי ברשימת היכולת וההגדרים, אני לא יכול לתפור, אני לא יכול לנקות, אני לא יכול לצפות, ולכן עלול להיות מצב שבו זה הגדר ריק מתוכן.
אודי גילאי: כלומר, יש את ההגדר אבל אני עושה את זה באמצעות 17 מכוני חוץ שונים.
אודי גילאי: המטרה פה, ברמה הכללית ביותר, היא שהמנהל ייתן את דעתו שפעולת בדק מסוימת מבוצעת על ידי מישהו חיצוני, הרי זה לא המכון עצמו, זה מישהו מטעמו.
אודי גילאי: פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
שמואל איפרגן: שאלה: אני אל על, יש לי מכבסה שבה אני מכבס את כל הכיסויים.
שמואל איפרגן: את אותה פעילות אני רוצה לעשות במקום שאני מפקח עליו והאחריות היא שלי.
שמואל איפרגן: המכבסה, במקום להיות פה, היא שם.
שמואל איפרגן: למה אני צריך אישור של המנהל?
שמואל איפרגן: אני לא מבין מה זה האישור הזה?
אודי גילאי: אני לא זוכר שיש פעולת בדק שנקראת כיבוס.
שמואל איפרגן: זו פעולת בדק, זה במכון חוץ.
יצחק וקנין: אני לא יודע למה נדבקתם לכביסה דווקא.
דוד בן ארי: אני אתן לך משהו אחר.
דוד בן ארי: יש כאן טעות בעיקרון.
דוד בן ארי: כי ברגע שיש לך את היכולות – יש לך את היכולת לשפץ את הפריט – אתה צריך לעמוד בסטנדרט מסוים, כי הוא מופיע ברשימת היכולות שלך, של אותו מכון בדק.
דוד בן ארי: אבל לדוגמה יש לך תותב, ואין לך את היכולת לבצע במכון את הציפוי שלו, ולכן אתה מוציא את זה לגורם חוץ אחר.
דוד בן ארי: את כל הפעולות של הפיקוח, הבטחת איכות, ביצוע הסיקור, האישור של תעודת אחזקה ושחרור – כל זה נעשה תחת האחריות שלך, המעטה שלך והחתימה שלך.
דוד בן ארי: כלומר, אני לוקח באופן אישי אחריות על הביצוע של הפעולה של הדבר.
דוד בן ארי: לכן אני לא מבין למה צריך את האישור של המנהל מראש – לפני שאני מוציא את זה – לסוג אותה פעולה.
דוד בן ארי: כי הדברים האלה יכולים להתפתח מהיום למחר.
דוד בן ארי: זה לא דברים שהם טריוויאליים בשוטף.
אבישי פדהצור: אני אשמח לענות על זה.
דוד בן ארי: רק שנייה, יש לי עוד נושא.
דוד בן ארי: בהמשך למה שאמר אמיר, בדרך כלל למכונים האלה אין מערכת הבטחת איכות שוות ערך לבעל הרישיון.
דוד בן ארי: כי מערכת הבטחת איכות שוות לערך לבעל הרישיון זה לפי מה שתקנה 23 מגדירה – את כל המערכת.
דוד בן ארי: לגופים האלה אין.
דוד בן ארי: זה יכול להיות גוף שהוא אדם אחד או שניים שעובדים בציפוי ואליו אתה פונה לבצע את העבודה הזאת.
דוד בן ארי: כלומר, לא צריך להחיל כאן את כל המגבלות האלה.
יצחק וקנין: אתה לא צריך להסביר יותר, אני רוצה לשמוע את התשובה.
אבישי פדהצור: קודם כול, מי שמעיין בהסדרים של FAA בכלל, ויותר מזה: בתיקון שהם מבקשים לקדם בימים אלה – מוצא בדיוק את המנגנונים שאנחנו מצביעים עליהם, והרציונל הזה הוא נורא פשוט.
אבישי פדהצור: כאשר אני מקבל רישיון מכון בדק, אני מקבל ברישיון הזה הגדרים ורשימת יכולת שלגביהם אני הצהרתי כלפי המנהל והוכחתי את היכולת שלי לבצע את פעולת הבדק הזו בעצמי, אחרת לא הייתי מבקש את זה ברישיון שלי.
אבישי פדהצור: דיברנו על זה גם כשדיברנו על העברה למכון חוץ.
אבישי פדהצור: ככל שאני מתפרק מהאחריות הזאת אני למעשה מתפרק מהאחריות שלי לפי הרישיון.
אבישי פדהצור: אחד החששות של הגויים זה שייווצרו מה שנקרא "מכונים של נייר".
אבישי פדהצור: באתי לרת"א, אמרתי להם שאני מטפל ב-747, קיבלתי הגדר ל-747, אני מפרסם את עצמי כמי שמטפל ב-474, אבל הלכה למעשה אין כלום אצלי, כי את הכנפיים אני שולח לפלוני, את המנועים לאלמוני וכולי וכולי.
אבישי פדהצור: בשלב מסוים, אני מרוקן את ההגדר שקיבלתי מרת"א מתוכנו.
אבישי פדהצור: ולכן האמריקאיים, ואנחנו בעקבותיהם, באים ואומרים: אנחנו לא אוסרים, אנחנו מבינים את הצורך לא לעשות מלאכות ייחודיות בעצמך, אבל אנא, במטותא, הואיל וזה חלק מהגדר ומפריט שמצוי ברשימת היכולת שלך, תעבור אצל המנהל ותגיד לו: אדוני, קיבלתי מטוס שלם, אבל כני נסע אני מתקן על ידי פלוני.
אבישי פדהצור: יגיד המנהל: בסדר.
אבישי פדהצור: אבל אם תבוא ותגיד לו: אדוני, אני מתקן כני נסע, מנועים, כנפיים, שלדה, כל מה שכרוך במטוס, באמצעות גורם חוץ – יכול להיות שהמנהל יגיד לך: אדוני, אתה רוקנת מתוכן את הפריט הזה ברשימת היכולת שלך ולכן אני מוחק לך את זה מרשימת היכולת.
אבישי פדהצור: ככה זה קיים ב-FAA בהסדרים המוצעים, MCARs גם דוחפים לכיוון הזה, ולדעתנו זה ההסדר הנכון, כי זה לא גורע מהאחריות של מכון הבדק.
יצחק וקנין: אבישי, תן לי...
דוד בן ארי: זה לא כמו שאבישי אומר, שתעשה מכון בדק של נייר, תיקח מאברם, תעביר ליצחק ותחתום על תעודת אחזקה ושחרור.
דוד בן ארי: זה לא הדיון.
דוד בן ארי: ב-EASA כתוב בצורה מפורשת: אתה נותן ל-uncertified לצורך עבודות כאלה.
דוד בן ארי: הוא אפילו מגדיר לך.
דוד בן ארי: הוא מגדיר לך שזה קשור בעבודות של חריטה, בעבודות של ציפויים ודברים כאלה.
דוד בן ארי: הם יורדים לרזולוציה הזאת.
דוד בן ארי: הם לא מתייחסים לכך שאתה לוקח כן נסע מאברם ומעביר אותו ליצחק, כי זה חלק מרשימת היכולות של המכון, במידה שיש לך אותן.
דוד בן ארי: אבל כאן מדובר על עבודות שבהן אתה נעזר בגורם חוץ לצורך ביצוע עבודות ספציפיות כשאין לך את היכולת לבצע אותן, והן נעשות תחת האחריות שלך, הפיקוח שלך, ואתה חותם על זה.
דוד בן ארי: אתה חותם על הכשירות שלהן.
דוד בן ארי: אתה חותם על זה.
דוד בן ארי: אנחנו חותמים על זה.
אבישי פדהצור: כמו שאמרתי, אדוני, זה לא קשור לאחריות.
אבישי פדהצור: האחריות היא אחריות.
דוד בן ארי: יש אחריות ישירה.
דוד בן ארי: אם אני חותם על תעודת אחזקה ושחרור, אני לוקח את האחריות על כל פעולה שנעשית.
יצחק וקנין: רגע, אני מנסה לרדת לסוף דעתו.
יצחק וקנין: בצה"ל למשל, הרבה מאוד פעמים היינו מקבלים חלקים ממפעלים.
יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: רפאל הייתה מייצרת חלק מסוים שייצרו אותו בעוד ארבעה מקומות.
יצחק וקנין: את הפרופלור לקחו מפה, את הזכוכית מפה ואת השרוול ממקום אחר – ומכל זה הרכיבו טלסקופים וכל מה שאתה לא רוצה.
יצחק וקנין: מה שאתה אומר בעצם זה שהאחריות זה רפאל.
יצחק וקנין: זה מה שהוא רוצה להגיד.
יצחק וקנין: אתה לא יכול לדרוש את אותה אחריות מאותו אחד שייצר לי את הזכוכית, כי הוא לא ברמה של לתת לי את הרמות של הבטחת האיכות כמו שאתה דורש.
יצחק וקנין: הרי החלק הזה מורכב מכמה חלקים, ואתה לא יכול לבקש ממי שמייצר את הזכוכית לתת לך רמת הבטחת איכות.
יצחק וקנין: אני לא יודע, יכול להיות שכן.
יצחק וקנין: הוא צריך לדרוש את זה, דרך אגב.
יצחק וקנין: לא אתה – הוא.
יצחק וקנין: אתה צריך לדרוש ממכון הבדק.
יצחק וקנין: אני לא יודע אם אתה יכול לדרוש שהוא ייתן לך את רמת הבטחת האיכות של ה...
אבישי פדהצור: אדוני, היו כאן שתי הערות.
אבישי פדהצור: הייתה הערה אחת בעניין הצורך באישור המנהל להוציא את ביצוע פעולת הבדק מחוץ למכון הבדק.
אבישי פדהצור: ההערה השנייה הייתה לעניין דרישת מערכת האיכות.
אבישי פדהצור: מה שאני השבתי קודם לא היה בעניין מערכת האיכות, שאליו תכף אני אגיע, אלא בעניין דרישת אישור המנהל להוצאת הפריט.
אבישי פדהצור: לדעתנו המקצועית, הדרישה לקבל את אישור המנהל להוצאת הפריט היא חיונית, בגלל מה שאמרתי קודם.
יצחק וקנין: על זה אין ויכוח אתך.
אבישי פדהצור: לעניין מערכת האיכות, זו שאלה מקצועית גרידא.
אבישי פדהצור: מצד אחד, EASA למשל אינם דורשים את זה.
אבישי פדהצור: הם אומרים: אתה פועל תחת מערכת האיכות של מכון הבדק?
אבישי פדהצור: בהצלחה.
אבישי פדהצור: מכון הבדק מקיים את העבודה, מקיים את הפיקוח תחת מערכת שלו?
אבישי פדהצור: שלום ולהתראות.
אבישי פדהצור: מצד שני, MCARs, שזו הצעת חקיקה קלסית, והתיקון ש-FAA מבקשים לקדם, אומרים שלגורם החוץ צריכה להיות מערכת איכות שוות ערך לזאת שיש למכון הבדק.
אבישי פדהצור: שוב: לא זהה לזו שנדרשת לפי התקנות, כי התקנות לא חלות עליו.
אבישי פדהצור: אבל כמו שדיברנו, למערכת האיכות יש כמה תכליות: קודם כול לראות שמי ש - -
יצחק וקנין: - - שיש לו ISO 2000, למשל.
אבישי פדהצור: יפה.
אבישי פדהצור: כי מה הרעיון של מערכת איכות?
אבישי פדהצור: שיש לי נהלים, ומערכת האיכות בודקת שהגוף פועל לפי הנהלים שלו ושהנהלים מגשימים את התכלית שלהם.
אבישי פדהצור: ולכן ISO הוא דוגמה מצוינת, כי הוא עושה בדיוק את זה, אם אני מבין נכון.
אבישי פדהצור: אם לצורך העניין יש לי רפדייה ויש לי ISO, מה זה אומר?
אבישי פדהצור: זה אומר שאני פועל לפי נהלים ואני בודק את עצמי שאני בודק לפי הנהלים.
אבישי פדהצור: אבל, שוב, יש פה מחלוקת מקצועית: חלק מהמדינות דורשות וחלק לא דורשות.
אמיר דרנגר: היא לא שוות ערך לזאת של מכון הבדק, שעובדת לפי תקנה 23.
פוול גרנדל: כאשר בחרנו להשאיר את הסעיף הזה יצאנו מתוך הנחה שיש ההבדל בין הכלל לבין היוצא מן הכלל.
פוול גרנדל: הכלל הוא שרוב העבודות שמכון בדק מוציא לגורמי חוץ הן עבודות ביניים, כפי שידידי דוד ציין.
פוול גרנדל: למשל יש עניין של ציפויים, או עניין של תהליכים מיוחדים כמו טיפול תרמי, כמו הדבקות, כמו איכול כימי.
פוול גרנדל: בדרך כלל אין למכון בדק יכולת לבצע את זה.
פוול גרנדל: לכן לכאורה נוצר אבסורד: הוא צריך לשחרר את החלק אבל אין לו שום ידע או יכולת לפקח עליו.
פוול גרנדל: התהליכים האלה בדך כלל מוגדרים במפרטי תהליך – process specification.
פוול גרנדל: וב- process specificationשל תהליכים כאלה, כמו למשל NDT או ריתוך, מוגדרות דרישות הבטחת איכות מתוך הנחת יסוד שמי שמפעיל את - - -
יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין: מי שצריך להיות אחראי על הבטחת האיכות זה אותו מכון בדק.
יצחק וקנין: הוא צריך להיות אחראי.
יצחק וקנין: אתה בעצם דורש ממנו עוד רמה אחת: ללכת לאיזה מקום...
יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: נניח שתעשייה אווירית מייצרת מסב מסוים שהיא לא יכולה לייצר אותו אצלה במכון הבדק.
יצחק וקנין: אין אפשרות, אז היא הולכת למפעל מסוים שיש לו קידוד הכי מדויק שיכול להיות, והוא מייצר אותו.
יצחק וקנין: מי שצריך לבחון את המסב הזה, מי שצריך לבדוק אותו.
יצחק וקנין: הרי אותו מסב עובר בקרת איכות – עושים לו הפעלה, מעמיסים עליו, בודקים אותם, יש אפילו מישהו שבודק אחד אחד.
יצחק וקנין: אחרת הוא לא יקבל אותו, אתם מבינים?
אודי גילאי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: לא, אתם דורשים רמה כמו של מכון בדק.
אבישי פדהצור: לא באותה רמה.
יצחק וקנין: נניח שאני מייצר את המסב.
יצחק וקנין: האם אני צריך לעמוד באותה בקרת איכות, באותה הבטחת איכות שלהם?
אבישי פדהצור: אתה צריך שתהיה לך מערכת הבטחת איכות - - -
יצחק וקנין: לי, לי, אני, אני, אני מכון הבדק.
אבישי פדהצור: לא, אתה יצרן המסבים , אדוני.
אבישי פדהצור: אתה צריך שתהיה לך מערכת הבטחת איכות שהיא לא לפי התקנות האלה אבל היא כן מגשימה את אותן תכליות שמגשימה מערכת - - -
יצחק וקנין: הוא לא ייתן לו את העבודה אם הוא לא היה מבטיח לו את זה.
אבישי פדהצור: מצוין, אז בוא נקבע את זה בתקנה.
אבישי פדהצור: זה בדיוק מה שאנחנו קובעים - - -
יצחק וקנין: רק רגע, אתה יותר מדי זמן עם היד למעלה.
יצחק וקנין: אתה איש מקצוע, בבקשה.
שמואל איפרגן: מערכת הבטחת איכות – אתה אמרת את זה, וזה בדיוק מה שאנחנו בודקים.
שמואל איפרגן: לרוב התעשייה בארץ, על מנת לתמוך בתעופה, לכולם יש ISO או AS 9000.
שמואל איפרגן: לכולם.
שמואל איפרגן: זאת דרישה שלנו - - -
יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה.
יצחק וקנין: פנה אליי קבלן שאין לו רישיון כי לקחו לו אותו במשרד הרישוי.
יצחק וקנין: הוא לא יכול להיכנס לעבודה ביטחונית.
יצחק וקנין: אני מדבר על מפעל בצפון שעובד עם רפאל ועם משרד הביטחון.
יצחק וקנין: משרד הביטחון אמר לו: אני לא נותן לך אם אין לך כך וכך וכך.
אודי גילאי: ואחת הדרישות הבסיסיות זה ISO 9000.
יצחק וקנין: אז את זה אתה דורש ממנו.
אודי גילאי: לא, זה לא מה שהתקנה דורשת.
יצחק וקנין: אבל לא משתמע מהנוסח שהדרישה היא...
יצחק וקנין: לא ממנו, הדרישה היא מאותו ספק שנותן לו את המסב.
אבישי פדהצור: לא, לא - - -
דוד בן ארי: הוא צודק, זה מה שכתוב.
שמואל איפרגן: אבל זה לא שווה ערך, זה סטנדרט.
דוד בן ארי: כבוד היושב-ראש, תראה את הנוסח שכתוב כאן: "שוות ערך לנדרש לפי תקנה זו.
דוד בן ארי: "
אבישי פדהצור: "תקנות אלה".
דוד בן ארי: תקנות אלה – תקנות המכונים.
דוד בן ארי: אדוני, או שישנו את הנוסח - - -
יצחק וקנין: אני הבנתי, העניין ברור לי.
יצחק וקנין: לי קשה ולבוא ולבקש מהגורם שמספק לך את המסב שהוא יהיה שווה ערך אליך.
יצחק וקנין: לך יש בכלל ISO 9000 ולו יש ISO 2000.
יצחק וקנין: סתם אני נותן דוגמה.
יצחק וקנין: אני לא יודע איך זה אפשרי.
יצחק וקנין: אבישי, לגבי "שווה ערך", אני לא יודע איך אפשר להוריד את הפרקטיקה למציאות.
אבישי פדהצור: אני רוצה לקרוא ממה שהאמריקאים מציעים, כדי שנבין מאיפה זה - - -
יצחק וקנין: עזוב, אני מדבר עברית כרגע אני לא קורא אנגלית.
יערה למברגר: יש לנו הצעה, אדוני.
אבישי פדהצור: הואיל שלגורם החוץ צריכה להיות מערכת איכות משלו, והיא צריכה להגשים את התכליות של מערכת איכות - -
יצחק וקנין: תדרוש ממנו כל מה שאתה רוצה, אני בעד, אני אתך.
אבישי פדהצור: ולכן מה שאנחנו מציעים שבמקום "שוות ערך" ו"לא שוות ערך" ו"מקבילה" ו"לא מקבילה" יהיה: "בדיקת היות מערכת הבטחת האיכות של גורם החוץ מתאימה לביצוע פעולת הבדק - - -
יצחק וקנין: בוודאי, זה מקובל.
יצחק וקנין: אם היא לא מתאימה הוא לא ייקח אותו בכלל.
דוד בן ארי: זה מה שאמרנו פעם קודמת ולא קיבלתם את זה.
דוד בן ארי: חבל ש - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, גמרנו.
יצחק וקנין: מקובל עליכם הנוסח?
יצחק וקנין: שלום ולהתראות.
שמואל איפרגן: אני רק חוזר על הנושא של האישור.
שמואל איפרגן: אלה פעולות.
שמואל איפרגן: ..
שמואל איפרגן: זה לא מה שאמרת.
שמואל איפרגן: מה שאתה אמרת, אבישי – שלא יהיה מנייר – זה כשאני מקבל תעודת שחרור קומפלט על פריט אווירונאוטי.
שמואל איפרגן: .. פה לא.
שמואל איפרגן: אם אני מייצר תותב, כי המחרטה שלי הלכה לאיבוד ואני צריך את זה מידית כי מטוס מקורקע, אז אני מייצר תותב, והתותב הזה הוא כאילו ייצרתי אותו בבית.