GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי פדהצור: המשוב זה תרגום של פידבק.
אודי גילאי: בוצע סיקור, הסתיים הסיקור - - -
איתי עצמון: דיווח.
אודי גילאי: המשוב זה לא רק דיווח, זה יותר מזה.
איתי עצמון: משוב זה איזושהי חוות דעת שאתה נותן למישהו על פעולה שהוא עשה.
איתי עצמון: מנהל מכון הבדק מקבל את האינפורמציה ממי שביצע את הסיקור, לפי מה שאני מבין.
אודי גילאי: עורך-דין עצמון, משוב זה סגירת מעגל.
אודי גילאי: יש יוזמה לבצע את הסיקור, יש דרישה לבצע את הסיקור.
איתי עצמון: ממנהל מכון הבדק?
אודי גילאי: זה חלק מתוכנית הסיקורים.
אודי גילאי: מנהל מכון בדק מנחה על עריכת הסיקור בתוכנית הסיקורים.
אודי גילאי: מערכת הבטחת האיכות בראשות הסוקרים שלה מבצעת את הסיקור, מחזירה מענה, משוב, פידבק, למנהל מכון הבדק ולמי שנסקר בדבר הממצאים שנתגלו.
אודי גילאי: זה המשוב המיידי.
אודי גילאי: מעבר לכך, צריך אחת לתקופה להתכנס, לסקור - זוכרים שלפני תקופה היה לנו סיקור כזה וכזה, מה בוצע, מה סטטוס הליקויים שהתגלו.
עודד אילני: יש לי אולי הצעה יותר טובה.
עודד אילני: אני חושב שהמילה צריכה להיות "ממצאים", לא משוב, כיוון שמתייחסים לממצאים, וממצאים נותנים מענה.
יצחק וקנין: לא, אבל זה כתוב יותר בתוך – בדבר ממצאי הסיקור.
אבישי פדהצור: שוב, הגשמת האחריות של מנהל מכון הבדק.
איתי עצמון: בזמן שנדרש זה מנהל מכון הבדק?
אבישי פדהצור: המנהל קובע למכון הבדק, לעובדיו, הוא יודע יותר טוב מכולם את משמעות חומרת הליקוי, את מועדי הביצוע הנכונים כי בסופו של יום, הוא החב בדין וחשבון על ליקויים בפעילות.
איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף – בזמן שנדרש בהתאם להוראות מנהל מכון הבדק?
אודי גילאי: לאו דווקא כי זה בהתאם להוראות, לפעמים מערכת הבטחת איכות היא זאת שקובעת.
אודי גילאי: הרי זו מערכת של איתור ליקויים.
יצחק וקנין: בבקשה, רצית להעיר.
שמואל איפרגן: שמואל איפרגן, בדק מטוסים.
שמואל איפרגן: ב-(7), לא מנהל מכון הבדק הוא שמנהל את הליקויים, מנהל הבטחת איכות הוא שמנהל את הליקויים.
שמואל איפרגן: הוא רק מדווח, כמו ב-(6).
שמואל איפרגן: הוא לא יכול לנהל כל ליקוי כי אז הוא לא יתפקד כמנהל מכון בדק.
אבישי פדהצור: זה נכון, רק שהואיל והוא האחראי, אז הוא מנחה אחרי כן את מנהל הבטחת האיכות כיצד לפעול.
שמואל איפרגן: או מישהו מטעמו כי אם הוא יתחיל לנהל כל ליקוי, הוא לא ינהל את מכון הבדק.
שמואל איפרגן: אני לוקח בדק מטוסים 3,000 עובדים.
יצחק וקנין: האם אפשר לכתוב מי מטעמו?
אודי גילאי: אבל ככל שנדרש, שוב, זה במסגרת המערכת.
אודי גילאי: מה שאומר מר איפרגן, אני מסכים.
אודי גילאי: מנהל מכון הבדק קובע את נהלי העבודה, הפעולה של מערכת הבטחת האיכות.
אודי גילאי: הוא קובע למנהל הבטחת איכות איך הוא מבצע, מה מסגרת הזמן שהוא קובע לליקויים.
איתי עצמון: כל הפרטים האלה ייקבעו בנוהל.
אודי גילאי: בדיוק כך.
אברהם מיכאלי: זה התהליך.
אברהם מיכאלי: שמוליק, הוא קובע את התהליך.
שמואל איפרגן: אבל כתוב שהוא מנהל את זה, זאת אומרת הוא צריך לרדת לשטח, לבדוק שהכול מתוקן.
אבישי פדהצור: הוא מנהל את התהליך.
יצחק וקנין: שומה עלינו שכל המנהלים לא עושים את כל העבודה, שיש להם כפיפים.
יצחק וקנין: הם מנהלים את המערכת.
אברהם מיכאלי: זה ניהול תהליך.
אברהם מיכאלי: רוב מכוני הבדק אינם אנשי מקצוע בכלל בתחום הזה.
שמואל קוזי: אני במקרה הזה חושב שזה כן רשום, היושב-ראש.
שמואל קוזי: כתוב כאן – לרבות לעניין אחריות מנהל מכון הבדק לניהול תהליך תיקון הליקויים, וזה חלק מהתהליך.
קריאה: זו אחריות העל.
קריאה: הוא אחראי על הניהול, הוא לא חייב לנהל - - -
שמואל קוזי: ולכן זה כן עונה.
שמואל קוזי: הוא אחראי על הניהול, והוא עובד אצלו.
שמואל קוזי: אני מנהל מכון הבדק, אני מנחה אותו מה לעשות.
שמואל קוזי: זה מוגדר חד חד ערכי.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על (7).
איתי עצמון: תוצאות או ממצאים?
אבישי פדהצור: אין בעיה גם עם ממצאי.
קריאה: התוצאות של הסיקורים זה הממצאים.
קריאה: צריך להיות קונסיסטנטי.
קריאה: גם יש איזשהו שיח מסוים.
אבישי פדהצור: אנחנו נבקש לשנות את זה כמובן לממצאי סיקורים.
אבישי פדהצור: אני אסביר, ברשותך אדוני.
אבישי פדהצור: לכתחילה, התקנה נוסחה כך שאנחנו זוכרים, הפרדנו בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן.
אבישי פדהצור: מכון בדק גדול – הטלנו עליו בעצמו את החובה לבצע את הסיקורים לפי תוכנית הסיקורים שלו.
אבישי פדהצור: מכון בדק קטן – השארנו את זה לשיקול דעתו.
אבישי פדהצור: ירצה – יבצע בעצמו, ירצה – יבצע באמצעות אחר.
אבישי פדהצור: קיימנו דיונים על כך עם הציבור, קיימנו על זה דיונים ברת"א, החלטנו לשנות מעמדתנו ולקבוע את ברירת המחדל אחרת.
אבישי פדהצור: ככלל, לבעל רישיון צריכה להיות תוכנית סיקורים, הוא צריך לקיים מערכת איכות וכולי.
אבישי פדהצור: האופן שבו הוא מבצע אותה בפועל תלוי בשיקול דעתו.
אבישי פדהצור: ירצה – יעשה זאת באמצעות עובדיו הוא; ירצה – יעשה זאת באמצעות מישהו אחר שהוא הולך אליו, קבלן משנה שלו, שיכול להיות או מכון בדק אחר או מי שיש לו ניסיון וידע בסיקורים.
אבישי פדהצור: זה לשיקול דעתו של בעל הרישיון.
אבישי פדהצור: עם זאת, אנחנו שומרים למנהל, במקרים חריגים, בשים לב למשל לגודל מכון הבדק, למורכבות הפעולות שהוא מבצע ולהיקף ההגדרים, רשימת היכולות, אפילו שטח המכון, משאירים את האפשרות למנהל לבוא ולהורות לאותו בעל רישיון – במחילה, אני מבקש, בגלל מאפייני מכון הבדק המסוים שלך, שתבצע את הסיקורים בעצמך, באמצעות עובדיך.
אבישי פדהצור: זה הכלל שאנחנו מציעים.
יצחק וקנין: אני מצביע על (8), כולל התיקון.
איתי עצמון: בתקנת משנה (ג), במקום "תוצאות" – "ממצאים".
איתי עצמון: תקנת משנה (ד) אושרה ללא תיקונים.
יצחק וקנין: מי בעד, כולל התיקונים?
יצחק וקנין: ביצוע פעולת בדק בידי מכון חוץ, סעיף 32.
אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, האם הצבענו על הגדרת "סיקור"?
איתי עצמון: התקנה אושרה עם כל השינויים.
יצחק וקנין: כל השינויים.
אבישי פדהצור: השינוי הוא בתקנה 1.
קריאה: הגדרת "סיקור" היא לא בתקנה הזאת.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק את המיקום שלה, אם יהיה צורך למקם את זה כאן או בתקנה 1 שהיא תקנת ההגדרות.
אבישי פדהצור: לפחות כמונח זה משמש.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק זאת בשלב הנוסח.
אבישי פדהצור: בשלב הנוסח.
אבישי פדהצור: אנחנו עוברים ברשות אדוני לפרק ז', להפעלת מכון הבדק.
אבישי פדהצור: תקנה 32 – ביצוע פעולת בדק בידי מכון חוץ.
אמיר דנגנר: לנושא הקודם, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בתקנה הזאת ולא בתקנה 1 כי הנושא של סיקור שקשור - - -
איתי עצמון: תשאיר לנו את העניין הזה.
אבישי פדהצור: אני רוצה, אדוני, להקדים מלים ספורות בעקבות הדיון הארוך שהיה בבוקר, בתקווה שלא לחינם הלכנו 40 שנה במדבר, להתמקד בתקנה הזאת.
אבישי פדהצור: דיברנו על הכלל של פעילות מכון הבדק.
אבישי פדהצור: באופן עקרוני, בעל רישיון בא למנהל, מקבל ממנו רישיון.
אבישי פדהצור: ברישיון יש הגדרים.
אבישי פדהצור: יש הגדרים, יש רשימת יכולת, יש פריטים.
אבישי פדהצור: לגבי אלה מתחייב בעל הרישיון – לכאורה לפי הרישיון שלו בבסיס – לבצע את פעולות הבדק בעצמו.
אבישי פדהצור: אנחנו יודעים שבעולם שבו אנחנו חיים זה לא תמיד נכון – נכון כלכלית או אפשרי מבחינה מעשית – ולכן מצאנו בתקנות המכונים, בדומה לחלק מהגויים שנהגו כמונו, לאפשר למכון הבדק לבצע פעולות גם באמצעות אחרים, קרי לא בעצמו תחת הרישיון שלו במכון הבדק שלו, אלא באמצעות אחרים.
אבישי פדהצור: בזה מתמקדות תקנות 32 ו-33, נקרא אותן, נסביר תוך כדי, ברשות אדוני.
אבישי פדהצור: כמו שאמרנו קודם, מכון הבדק, בעל הרישיון הישראלי קיבל רשימת יכולת, הגדרים, אלה הפעולות שהוא אמור לעשות.
אבישי פדהצור: לפי הדין, כפשוטו, אחת קיבלת את האחריות – אתה צריך לבצע את זה בעצמך.
אבישי פדהצור: יש מקרים בהם אני לא יכול לבצע בעצמי או לא רוצה לבצע בעצמי מבחינה כלכלית, וכולי.
אבישי פדהצור: הואיל ומלכתחילה, המנהל התיר לי לבצע את הפעולות האלה בעצמי, כשאני רוצה להעביר את זה למישהו אחר, אני צריך לקבל את אישור המנהל לכך.
אבישי פדהצור: בגלל זה הדגש פה בסיפה על פריט הכלול בהגדרים וברשימת היכולת של מכון הבדק.
אבישי פדהצור: למעשה אני איפשהו פה – במירכאות מאוד כפולות – "מועל" באמון שניתן לי כי הסמכות שניתנה, ניתנה לי, אני פתאום מעביר אותה לאחר.
אבישי פדהצור: לכן, אני צריך ללכת למנהל ולקבל ממנו אישור.
אבישי פדהצור: כמו שהוער פה קודם במבוא, וזה פסקה (1), האישור הוא לא לכל פריט ופריט, האישור הוא לסוג פריטים.
אבישי פדהצור: למשל, אני מכון הבדק – אבישי ובנותיו – בא למנהל שהרשה לי לטפל בעצמי במשאבות דלק מסוג פלוני או אלמוני, אני אומר: אדוני המנהל, אני את המשאבות האלה מבקש לתקן באמצעות מכון אחר, לא בעצמי; אני יודע שאני התחייבתי כלפיך בעצמי, אבל אולי, והמנהל רשאי לאשר את הסוג.
אבישי פדהצור: לא כל משאבה מספר זה וזה, אלא את סוג הפריטים, כפי תיאורם ברשימת היכולת.
אבישי פדהצור: (1) מדבר בעד עצמו.
אבישי פדהצור: הואיל ואני מעביר את המשאבה למכון חוץ, פשיטא שאותו מכון חוץ צריך להיות לו הגדר מתאים לביצוע הפעולה הזאת, אחרת אני לא יכול למסור פעולה למישהו שלא יכול לבצע אותה.
איתי עצמון: באחת השיחות שהיו לי עם עורך-דין פדהצור בתקופה האחרונה אני שאלתי מה ההבדל בין האיסור לא יתקשר בעל רישיון עם בעל רישיון אחר בחוזה למסירת פריט, לבין האיסור ולא ימסור לידיו.
איתי עצמון: האם אלה שני איסורים נפרדים?
איתי עצמון: האם אלה שני חלקים של אותו איסור?
איתי עצמון: האם ניתן למסור פריט ללא התקשרות?
אמיר דנגנר: לא יתקשר ולא ימסור, באותו משפט.
איתי עצמון: הבעיה זה לא המשפט.
איתי עצמון: הבעיה היא להבין מה מהות האיסור.
איתי עצמון: אני רוצה להבין האם אלה שני איסורים נפרדים או שזה אותו איסור בעצם.
אבישי פדהצור: מדובר באיסורים משלימים, ואני אסביר.
אבישי פדהצור: בעיני, כמשפטן הדיוט – וכך אמרתי גם לאיתי – ברור לי שאדם לא מוסר סתם פריט.
אבישי פדהצור: קדמה למסירה של הפריט איזושהי התקשרות.
אבישי פדהצור: אתה הרי לא סתם מעביר למר ליבלינג, לצורך העניין – תקן לי את המכונה.
אבישי פדהצור: יש איזושהי התקשרות, אפילו משתמעת, כי אחרת מר ליבלינג לא יקבל את זה.
אבישי פדהצור: מצד שני, בעולם שבו אנחנו חיים של רגולציה, אני צריך לקבוע איסורים במפורש, כי אחרת אני אקלע פה חלילה לדיונים עם בעלי העניין, שיבואו ויגידו לי – כתוב, בהנחה שנשארת רק הרישה, לא יתקשר וימסור.
אבישי פדהצור: יבוא בעל מכון בדק, לא עלינו, ויגיד לי, רת"א - אני לא התקשרתי איתו למסור, אין לי חוזה בכתב.
איתי עצמון: לא, יתקשר זה לא בהכרח חוזה בכתב.
אבישי פדהצור: זה הוויכוח שאני רוצה למנוע.
איתי עצמון: אבל למה עלול להתעורר ויכוח?
איתי עצמון: אנחנו יודעים שהתקשרות יכולה להיות בין בכתב ובין בעל-פה.
יערה למברגר: מה הבעיה עם זה שהוא אוסר על מסירה בנוסף?
איתי עצמון: לא, אני רציתי להבין על מה מדובר.
יערה למברגר: אנחנו אוסרים על שלבים שונים בשרשרת.
אבישי פדהצור: אני רוצה למנוע את הוויכוח סביב אותו מקרה שבן אדם יגיד לי – מסרתי אבל לא היתה התקשרות.
אבישי פדהצור: אני לא רוצה להיכנס, כאוכף – כשזה יכול להיות עבירה פלילית חלילה – אני לא רוצה שתהיה עמימות.
אבישי פדהצור: אני רוצה שיהיה ברור שיש כאן שני איסורים נפרדים, ולא יתחילו להתווכח אתי אם מסרתי אבל לא היתה התקשרות, ולכן אני לא מפר את התקנה.
אבישי פדהצור: שני איסורים נפרדים, שני איסורים ברורים.
אסנת איסן: אפשר להסתפק ב"לא ימסור פריט".
אודי גילאי: כן, ואז תגידו – לא מסרתי, הוא בא אלי לעשות את העבודה אצלי בבית.
אבישי פדהצור: אני חושב שוב – נאמן לשיטתי שהמדפיס הממשלתי הוא ההוצאה לאור הכי זולה בישראל – לא לחסוך במלים.
איתי עצמון: ומעבר לכך, המחוקק לא משחית מילותיו לריק – גם את זה צריך לזכור.
אבישי פדהצור: זאת ההשלמה, אבל שוב, אני לא רוצה ליצור פה חלילה את הספק הפרשני הזה כי זה עלול להגיע לדיני נפשות, וחבל.
איתי עצמון: אני חושב שהמלים "להפעלת מכון בדק אחר שניתן לפי תקנות אלה" – זה פשוט מיותר.
איתי עצמון: זה בעצם בעל רישיון אחר.
איתי עצמון: זה התקשרות של בעל רישיון לפי תקנות אלה עם בעל רישיון אחר לפי תקנות אלה – ובעל רישיון מוגדר, אם אני לא טועה.
אבישי פדהצור: אפשר: עם בעל רישיון להפעלת מכון בדק אחר או עם בעל רישיון אחר שניתן לפי תקנות אלה.
איתי עצמון: לא, אבל בעל רישיון זה בעל רישיון לפי תקנות אלה, לא?
אבישי פדהצור: נסתכל בתקנה 1.
אבישי פדהצור: אני לא רואה בעיה בתיקון הזה, אדוני.
אודי גילאי: למחוק את המלים "להפעלת מכון בדק", עורך-דין עצמון?
איתי עצמון: "להפעלת מכון בדק שניתן לפי תקנות אלה".
איתי עצמון: זה בעל רישיון אחר.
אודי גילאי: לא יתקשר בעל רישיון עם בעל רישיון אחר שניתן לפי תקנות אלה?
איתי עצמון: אני חושב שגם לא צריך להגיד – שניתן לפי תקנות אלה.
איתי עצמון: בעל רישיון הוא בעל רישיון לפי תקנות אלה, או עם בעל רישיון מקביל.
איתי עצמון: יש עוד רישיונות?
איתי עצמון: מדובר רק על רישיון להפעלת מכון בדק.
אבישי פדהצור: לא, לא.
אבישי פדהצור: קודם כול, אני רואה שאין לי הגדרה בתקנות שלי של "בעל רישיון".
אבישי פדהצור: אין לי בתקנה 1 הגדרה של "בעל רישיון".
אודי גילאי: שוב, עורך-דין עצמון, כמו שתיארנו, יש מצב שבו מכון בדק ישראלי יתקשר עם מכון חוץ ישראלי או עם מכון חוץ לא ישראלי.
אסנת איסן: אלה שתי חלופות שונות, אודי.
אודי גילאי: לכן, לא יתקשר עם מכון אחר שניתן לפי תקנות אלה.
אסנת איסן: אז הוא אומר שזה מיותר.
אברהם מיכאלי: אבל זה מכון ישראלי.
יצחק וקנין: רבותי, בואו נשאיר את זה ככה.
יצחק וקנין: אני לא משנה את זה, שיישאר ככה.
יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 32(1) ו-(2).
יצחק וקנין: היה איזשהו תיקון קטן שעשיתם פה.
אבישי פדהצור: הוספנו את המילה "כאמור" אחרי "פריט".
יצחק וקנין: כולל התיקון.
אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, התהליך הזה – בעל רישיון מכון בדק פועל לפי נהליו.
אבישי פדהצור: זאת אומרת, אחת המנהל אישר לו את סוג הפריט וכולי, המנהל יוצא מהתהליך הזה עד לשלב הבא, ובעל הרישיון פועל.
אבישי פדהצור: הוא קיבל את הרשות, הוא מצא מכון מתאים, עכשיו הוא צריך לבדוק שהמכון הזה באמת מתאים להגשמת האחריות כי אני הרי מוסר לו פריט שאני אמור לקבל אותו ממנו שמיש.
אבישי פדהצור: ואז, התקנה אומרת את הפשיטא.
אבישי פדהצור: קודם כול, תבדוק שהמכון מתאים למה שאתה מבקש אותו שיעשה עבורך.
אבישי פדהצור: (2), הואיל ומדובר בפעולות שלפי הרישיון שלך אתה אמור לעשות בעצמך, אבל קיבלת את אישור המנהל להוציא אותן החוצה על מנת שהלקוחות, הקליינטים, הציבור ידע, תנהל רשימה מסודרת שבה אתה אומר – אלה המכונים שאליהם אני מעביר את אלה הפריטים, וזהו.
איתי עצמון: רציתי לשאול – מכיוון שכתוב ב-(ב)(2) – "רשימת הפריטים" – אתה הבהרת בתחילת דבריך שמדובר על סוגים של הפריטים, לא?
אבישי פדהצור: לא, פה ספציפית, בעל הרישיון בנהליו חייב לקבוע כל פריט שיצא החוצה, צריך לעקוב אחריו.
אבישי פדהצור: בשביל העקיבוּת.
איתי עצמון: לגבי ההערה הקודמת שלי אני מפנה אותך להגדרת "רישיון" בתקנה 1.
איתי עצמון: "רישיון" – רישיון להפעלת מכון בדק כהגדרתו בחוק, שניתן לפי תקנות אלה, ולכך כיוונתי.
איתי עצמון: זאת הערת נוסח, אבל מכיוון שיש הגדרת "רישיון", אין צורך לחזור על התיבה "להפעלת מכון בדק שניתן לפי תקנות אלה".
יצחק וקנין: אוקיי, תתקנו, אלה תיקוני נוסח.
יערה למברגר: אפשר שהוועדה תסמיך, אנחנו נבדוק.
יצחק וקנין: אני מסמיך אתכם לעשות תיקוני נוסח.
יצחק וקנין: הערות ל-(3)(א)(ב)(1), (2) ו-(3).
אבישי פדהצור: במסגרת המשך החובות של בעל הרישיון, הוא – כמו שאמרנו, מדובר פה בפעולה שמכון הבדק אמור לבצע בעצמו.
אבישי פדהצור: הוא מוציא אותה למכון חוץ באישור המנהל, הוא צריך לבדוק את התאמת מכון החוץ, והוא עושה את זה לפי הנהלים שלו.
אבישי פדהצור: יש למכוני הבדק נהלים והוא אמור בנהלים האלה שמאושרים על-ידי המנהל – כי שוב, זו פעולה חריגה, אנדומלית – הנהלים האלה מאושרים על-ידי המנהל במיוחד, ואז הוא קובע בנהלים איך הוא בודק את ההתאמה – בודק מתקנים, בודק כוח-אדם, בודק רישיונות וכולי, הוא בודק איך נותנים שם תעודת אחזקה ושחרור, אנחנו יודעים שזו גולת הכותרת, זה מה שמסמן שפעולת בדק הסתיימה ושהפריט כשיר, שמיש ובטוח, וכולי וכולי.
אמיר דנגנר: אמיר, אל-על.
אמיר דנגנר: בסעיף (3) כתוב: "עריכת שינויים ברשימה ועדכון המנהל בשינויים".
אמיר דנגנר: מאחר שהעדכון של המנהל הוא לפי בקשתו, צריך להבהיר גם – עדכון המנהל בשינויים על-פי בקשתו.
יצחק וקנין: יש לכם בעיה עם זה?
אבישי פדהצור: אין לנו בעיה עם זה.
גיורא רום: על-פי בקשתו מתי?
קריאה: מתי שהוא רוצה.
גיורא רום: המנהל צריך בוקר אחד לקום ולבקש, או שזה צריך להיות בדחיפה על-ידי מכון הבדק?
אודי גילאי: מלכתחילה אתה לא מתערב.
אודי גילאי: כשאתה רוצה לבקש את רשימת הפריטים, זכותך בכל רגע נתון לבקש ממכון הבדק.
יצחק וקנין: הדברים ברורים, רבותי.
איתי עצמון: פסקת משנה (4) זה תהליך ברור או הליך ברור?
אבישי פדהצור: זה כבר עניין של בלשנות.
אבישי פדהצור: לדעתי זה תהליך, זו פרוצדורה.
אבישי פדהצור: הליך נשמע לי – כהדיוט – כמשהו שהוא יותר משפטי.
איתי עצמון: פרוצדורה זה הליך.
יערה למברגר: זה procedure לעומת process.
יערה למברגר: אנגלית גורמת לנו יותר לדייק.
אבישי פדהצור: הדבר היחיד שאני יכול לומר בזכות המילה שבה בחרתי, שזה עבר את מחלקת הנוסח של משרד המשפטים, אבל אין לי מניות במילה "תהליך" או "הליך".
איתי עצמון: נשאיר את זה ככה?
איתי עצמון: הליך?
אודי גילאי: אני חושב שיותר טוב "תהליך".
אודי גילאי: הליך זה ההליך הפורמלי איך גוזרים את החוזה.
אודי גילאי: התהליך הוא הסיקור שביצעת, הממצאים שמצאת והליקויים שלא תוקנו.
יערה למברגר: הליך הוא לא רק פורמלי.
יערה למברגר: זה ההבדל בין procedure ל-process.
אבישי פדהצור: חברים, אני חושב שזה process יותר ולא procedure, אבל זה לא משנה.
אבישי פדהצור: אם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה סבורים שהליך טוב מתהליך, אנחנו - - -
קריאה: הליך.
אבישי פדהצור: הליך.
אבישי פדהצור: תודה, אדוני, קיבלנו.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (3)(ג)(1),(2),(3) ו-(4), כולל התיקון שהוצע.
דוד בן ארי: לגבי (4) אנחנו מבקשים – או על-ידי הצגה של self auditing שמבצעים.
דוד בן ארי: או על-ידי סיקור עצמי של אותו מכון שהוא קיבל.
דוד בן ארי: אני אתן הסבר.
דוד בן ארי: לפי נוסח התקנה, אתה מחויב לבצע סיקור באותו מכון שאליו אתה מתקשר, אבל ידוע גם בפרקטיקה שיש אפשרות לעשות את זה, וגם מקובל על-ידי הEASA, על-ידי ה-self audit, שאתה שולח לאותו מכון בדק רשימה של פעולות מסוימות שאתה מבקש שהוא יבצע את הבדיקה עליהן, והוא מחויב להעביר לך את התוצאות של הבדיקה.
דוד בן ארי: נוסח התקנה כאן כרגע לא מאפשר את זה.
דוד בן ארי: אנחנו מבקשים שבתוך נוסח התקנה יכלילו את התוספת שאפשר לעשות את זה על-ידי סיקור עצמי של אותו מכון בדק.
אודי גילאי: מבלי לגרוע מהערתו של מר בן-ארי.
אודי גילאי: סעיף (4) קובע – הערכת פעילות מכון החוץ באמצעות מערכת הבטחת איכות של בעל הרישיון.
אודי גילאי: מערכת הבטחת האיכות של בעל הרישיון היא זאת שקובעת את השיטה שבאמצעותה מבוצעת ההערכה של מכון החוץ – בין באמצעות סקירה אישית, בין באמצעות ה-self audit שהוא הציע.
איתי עצמון: כתוב – ובכלל זה.
אודי גילאי: זה חלק ממערכת הנהלים שצריך לקבוע מכון הבדק איך הוא מבטיח את האיכות של מכון החוץ.
יצחק וקנין: אני לא רואה בעיה פה.
קריאה: בסדר, אם זה נאמר לפרוטוקול.
יצחק וקנין: זה נאמר.
אבישי פדהצור: שוב, אבל בשים לב לזה שהנהלים מאושרים על-ידי המנהל.
אבישי פדהצור: ברגע שאתה מתפרק לחלוטין מהאחריות שלך, והכול זה סיקור עצמי - - -
דוד בן ארי: לא, הכול מבוסס על נוהל שהמנהל מאשר אותו, אבל שיהיה ברור שניתן לעשות גם דרך השיטה הזאת.
אבישי פדהצור: התקנה איננה מונעת את זה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהיא מונעת.
אברהם מיכאלי: ובכלל זה הכללתו בתוכנית הסיקורים של בעל הרישיון.
אבישי פדהצור: ובכלל זה.
אבישי פדהצור: נכון, אתה צודק.
אברהם מיכאלי: ובכלל זה, כלומר הוא חלק מהסיקורים שאתה מבצע.
אודי גילאי: שוב, מערכת הסיקורים – גם מערכת הבטחת איכות, יושב פה מר איפרגן – היא לא מחויבת לעבור כל בורג ובורג ולבדוק אותם.
אודי גילאי: יש תוכנית סיקורים, וגם תוכנית הסיקורים לפעמים עושה self auditing, לפעמים היא מסתייעת בגורם אחר, לפעמים היא לוקחת מערכת ISO שעושה עבורה.
אודי גילאי: זו מערכת הסיקורים של בעל הרישיון.
יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקון הקטן.
קריאה: שני תיקונים, אדוני.
יצחק וקנין: כולל כל התיקונים.
יצחק וקנין: סעיפים (3)(ג)(1),(2),(3) ו-(4) אושרו.
אבישי פדהצור: אני אסביר קודם את הרישה, אחר כך את הסיפה, התקנה קצת מורכבת.
אבישי פדהצור: דיברנו לא אחת על היצור הזה שקוראים לו פריט שלם שיש לו תעודת סוג - כלי טיס, מנוע כלי טיס ומדחף.
אבישי פדהצור: אלו הם פריטים גדולים, קריטיים, חיוניים.
אבישי פדהצור: התקנות בהרבה מאוד מקומות, הדין בכלל מתייחס אליהם באופן שונה מאשר הוא מתייחס לפריט או לרכיב סתם כי הדעת נותנת שאין דינו של כלי טיס שלם ופעולות התחזוקה שבו לעניין אחד מרכיביו.
איתי עצמון: פריט שלם, למשל, זה לא מנוע?
אבישי פדהצור: פריט שלם, אמרנו – זה כלי טיס, מנוע ומדחף.
איתי עצמון: אבל לא חלק ממנוע למשל.
אבישי פדהצור: פריט שלם, כמכלול.
אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים – הסיטואציה כאן היא שמכון הבדק קיבל רישיון עם הגדר, עם רשימת יכולת, מגיע אליו כלי טיס שלם, במקום שהוא יטפל בו בעצמו לפי הרישיון שלו, הוא מוסר אותו למישהו אחר.
אבישי פדהצור: אנחנו באים ואומרים, ככלל, הואיל ומדובר בפעולה חריגה – הן מבחינת המהות, הן מבחינת הפריט שבו מטופל והן מבחינת העובדה שמכון הבדק "מתפרק" פה מהחובה ומהאחריות שלו - צריך לקבל את אישור המנהל במיוחד לשם ביצוע הפעולה הזו.
אבישי פדהצור: זו תכלית הרישה.
אבישי פדהצור: עכשיו באה הסיפה, שנוספה זה מקרוב בעקבות בקשות הציבור – אני מקווה שאני אשקף נכון את מה שנאמר לי.
אבישי פדהצור: יש מכוני בדק בישראל שכמעשה שגרה מסדרים תחזוקת קו – שזאת פעולת בדק שאיננה כוללת שינויים – עבור מפעילים אחרים.
אבישי פדהצור: שולחים את כלי הטיס הללו, למרות שהם מופיעים ברשימת היכולת ובהגדרים של המכון הישראלי, שולחים אותם מעשה שגרה למכונים בחוץ-לארץ, כאשר המכון הישראלי מתאם ומסדר את ביצוע תחזוקת הקו באותם כלים.
אודי גילאי: לא שולחים.
אודי גילאי: לצורך העניין, רק אבהיר את הסוגיה.
אודי גילאי: מכון הבדק של חברת אל-על מספק שירותי בדק לחברת ארקיע ביעדים שבהם היא נוחתת.
אודי גילאי: הוא עושה זאת באמצעות התקשרות של מכון הבדק של חברת אל-על עם מכוני בדק זרים בכדי לספק תחזוקת קו.
אודי גילאי: בגלל שזו דרכו של עולם, ואנחנו לא רוצים לעמוד כל פעם בשער ולקבוע אישור רת"א לפעולה הזאת, אנחנו מאפשרים את זה אוטומטית, ובלבד שמתקיימים הדברים שנקבעו בתקנה, קרי שאותו אדם שמטפל בכלי הטיס הוא אדם מתאים, הוא מכיר את ספר הנהלים של המפעיל האווירי המקורי, קרי – אפילו שחברת אל-על התקשרה עם מכון בדק הוא צריך להכיר את הנהלים של חברת ארקיע – והוא עומד בכל ההוראות שנקבעו בתקנה בכלל להתקשרות של תחזוקת קו.
אבישי פדהצור: יש פה חידוד נוסף.
אבישי פדהצור: ראינו קודם, מכון חוץ זה בעל רישיון ישראלי ובעל רישיון מכון בדק לא ישראלי.
אבישי פדהצור: נחזור כעת לסיפה ונסביר אותה.
אבישי פדהצור: כאשר מדובר בפעולת בדק מסוג תחזוקת קו, כמו שדיברנו קודם, אני יכול לעשות אחד משניים – או למסור אותה לבעל רישיון ישראלי, זאת אומרת אל-על מכון הבדק מעביר לתעשייה האווירית מכון הבדק, ואז אני יודע – מכון הבדק של התעשייה האווירית, יש לו רישיון ישראלי, הוא נותן תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, הטכנאים שלו הם בעלי רישיונות ישראליים, ובא לציון גואל.
אבישי פדהצור: עולה השאלה מה קורה כאשר אני מעביר את ביצוע תחזוקת הקו בכלי הטיס למכון בדק גוי, זר, שאין לו רישיון ישראלי, מטבע הדברים גם אין בו בעלי רישיונות ישראליים.
אבישי פדהצור: המקרה הזה כמו שאמרנו הוא מקרה חריג כי אנחנו זוכרים, הכלל - מכון ישראלי, בעל רישיון ישראלי.
אבישי פדהצור: פה אנחנו הולכים למכון זר שאין בו בעלי רישיונות ישראליים.
אבישי פדהצור: בשביל "לכפר" על החריגות הזאת נקבעו פסקאות משנה (1) ו-(2) בסיפה, שאומרות – כאשר אני שולח פריט שלם שיש לו תעודת סוג למכון חוץ מחוץ לישראל, קרי מכון גוי עם טכבכ"טים – טכנאי בדק כלי טיס – גויים, אני צריך - - -
איתי עצמון: צריך להגיד שמדובר כאן על מכון חוץ שיש לו רישיון זר מקביל?
אבישי פדהצור: בהגדרה של "מכון חוץ" כתוב שהוא בעל רישיון מקביל.
איתי עצמון: גם וגם – או מכון ישראלי אחר או מכון בעל רישיון מקביל אחר.
איתי עצמון: השאלה כאן למה התכוונתם.
אבישי פדהצור: בגלל זה כתוב פה – מכון בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ.
איתי עצמון: השאלה אם מחוץ לישראל בידי מכון חוץ לא יכול להיות גם על-ידי מכון עם רישיון ישראלי.
אודי גילאי: אז הוא לא מכון חוץ.
יצחק וקנין: אז אין לו בעיה.
איתי עצמון: לא, הוא כן מכון חוץ.
אבישי פדהצור: צודק איתי, יש פה בעיית נוסח.
איתי עצמון: בעיית נוסח שנוגעת במהות, צריך להבין מה המהות.
אבישי פדהצור: במקום "בידי מכון חוץ" אפשר להשתמש פה "בידי בעל רישיון מקביל" וכולי.
איתי עצמון: מכון חוץ שהוא בעל רישיון מקביל.
אבישי פדהצור: אוקיי.
אבישי פדהצור: אני אסכם ואחדד את ההערה של איתי.
אבישי פדהצור: תודה, קודם כול, איתי.
אבישי פדהצור: יש לנו בסיפה התייחסות: "ואולם ביצוע תחזוקת קו בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ שהוא בעל רישיון מקביל", וכולי – בשביל להבהיר שמדובר בגוי שדיברנו עליו – כאשר אני מוסר את כלי הטיס לאותו גוי, שאין לו רישיון ישראלי ולטכנאים שלו אין רישיון ישראלי, ושלחתי לו פריט שלם שיש לו תעודת סוג – לא דבר מובן מאליו – אני צריך לוודא את שני הדברים הבאים.
אבישי פדהצור: קודם כול, אני צריך לוודא שאותו אדם שחותם על תעודת אחזקה ושחרור – שהוא גוי, אין לו רישיון ישראלי והוא עובד במכון גוי – מקיים את דרישות תקנות 39(א)(2) (א) עד (ד), (ו) ו-(ז), שאנחנו עוד מעט נגיע אליהן, אבל בגדול, עיקרן קודם כול שיש לו רישיון מתאים של הגויים לבצע את העבודה; שנית, שהרישיון שהגויים נתנו לו עומד לפחות בדרישות של ה-ICAO לעניין רישוי אישי – (א),(ב),(ג) - שכמובן הוא פועל במסגרת הזכויות וההגדרים שלו לפי הרישיון הגוי.
אמיר דנגנר: לא, זה דיני המדינה.
קריאה: דילגת על (ב).
אבישי פדהצור: לא, את (ב) קראתי, שהוא תואם את Annex 1.
אמיר דנגנר: חשוב להבהיר את זה.
אמיר דנגנר: דיני המדינה שלפיה ניתן הרישיון.
אבישי פדהצור: אמרתי.
אמיר דנגנר: לא, להקריא את כל הסעיף.
אבישי פדהצור: אז שוב, לבקשת אל-על – שלא הבנתי אותה אבל הבנתי את תוצאתה – אני אומר כך.
אבישי פדהצור: בעל הרישיון צריך לבדוק שדיני המדינה שלפיה ניתנו הרישיון או ההרשאה לאותו טכנאי גוי תואמים לפחות את אמות המידה שבנספח 1 לאמנה – נגיע לזה עוד מעט, אם יהיה צורך לחדד את הנוסח.
איתי עצמון: אבל מכיוון שאתם מפנים כאן אנחנו צריכים להבין את זה כבר עכשיו.
איתי עצמון: איך בדיוק תיושם החובה הזאת?
אבישי פדהצור: נסביר את המהות של הדרישה ואחרי כן נסביר איך היא תיושם באופן היתכנותי.
אבישי פדהצור: בדומה גם למשל לדרישות של EASA ב-Annex 4, בנספח 4 שלהם ל-part 145, כאשר אני מבקש ממישהו שאין לו רישיון שאני הנפקתי לו, לבצע פעולת בדק בכלי הטיס שלי, אני צריך לוודא שהוא עומד בדרישות מסוימות.
אבישי פדהצור: בעולם האידיאלי, אותו איש היה צריך להיות בעל רישיון ישראלי.
אבישי פדהצור: אנחנו לא חיים בעולם האידיאלי, אנחנו מכירים את האילוצים - יש מעט גויים שיש להם רישיון ישראלי.
יצחק וקנין: זה אם המטוסים היו טסים רק פה, בין תל-אביב לנתניה, אתה צודק.
אבישי פדהצור: בהכירי את מכוני הבדק בישראל הם היו מוצאים את הקונסטרוקציה המיוחדת שבמסגרתה צריך להשיג גוי בישראל, אבל ניחא – גוי של שבת, לצורך העניין.
אבישי פדהצור: לענייננו.
אבישי פדהצור: כאשר אני מסתמך על החתימה של אותו טכנאי לבדק כלי טיס גוי על כלי הטיס שלי, אני צריך לבדוק שהוא שווה-ערך, עד כמה שניתן, לטכנאי לבדק כלי טיס ישראלי שהיה חותם על כלי הטיס.
אבישי פדהצור: אז אני לא אדרוש ממנו רישיון ישראלי אבל קודם כול אני אדרוש שיהיה לו רישיון שניתן לו על-ידי אותה מדינה שבה הוא מבצע, שלא יבוא "מאכער" סתם.
אבישי פדהצור: לא מספיק שיש לו רישיון שמאפשר לו לעבוד נניח על בואינג 747.
אבישי פדהצור: בהמשך לדרישות שקיימות למשל ב-EASA בהקשרים דומים, אני דורש שהרישיון שנתנה לו אותה מדינה – נקרא את הנוסח כדי שחברת אל-על לא תגיד שהסתרנו מלים.
איתי עצמון: וכדי שהוועדה תבין מה היא מאשרת.