GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: חבר'ה, למה אתם מתפרצים?
שמואל קוזי: כי אנחנו לא מדברים בכלל.
יצחק וקנין: אתם לא צריכים לדבר, כי אני מחדד לו את העניין.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין, כשמכון הבדק שלי שלח את החלק למכון בדק במצרים והוא תיקן אותו – מה, אין עליי אחריות?
יצחק וקנין: אני מכון הבדק.
יצחק וקנין: אני, אני.
אבישי פדהצור: אני רוצה להסביר את זה, עד שנבין.
אבישי פדהצור: כשאתה שולח את זה למכון חוץ, מי שנותן תעודת אחזקה ושחרור על הפריט הוא מי שביצע את העבודה.
אבישי פדהצור: זאת אומרת שפריט ששלחתי לתעשייה האווירית חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור של התעשייה האווירית, כי הם ביצעו את העבודה והם אחראים עליה.
אבישי פדהצור: הפריט ששלחתי ל...
אבישי פדהצור: לא נלך על קהיר, כי האדונים לא אוהבים את קהיר.
אבישי פדהצור: הפריט ששלחתי ללונדון, שמכובד ומאושר על ידי EASA, הפריט הזה חוזר משם עם תעודת אחזקה ושחרור שנתנו EASA, לא עם תעודה ישראלית.
אבישי פדהצור: מי שאחראי על העבודה זה מכון הבדק באנגליה שביצע אותה.
יצחק וקנין: אוקיי, כל זה ברור לי.
אבישי פדהצור: כפי שראינו בתקנה 37, אליי, למכון הבדק, יכולים להתקבל רק פריטים שמישים וכשירים אווירית.
אבישי פדהצור: הפריטים האלה, אם הם באים עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, אז ברור לי.
אבישי פדהצור: כי נתנו אותה לפי תקנה 38.
אבישי פדהצור: אם הם באים עם תעודת אחזקה ושחרור של גוי, המנהל צריך לדעת ולהחליט מתי תעודת אחזקה ושחרור שווה לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית ומתי היא לא שווה.
אבישי פדהצור: ולכן יש את הנוהל שהוצג במצגת, שעושה את ההפרדה הזאת.
אבישי פדהצור: זאת הפרדה מקצועית שאפשר להתווכח עליה, אבל זה ויכוח על ביצוע הסמכות, לא על קביעת הסמכות.
אבישי פדהצור: הוא בא ואומר: חברים, כאשר מדובר במכון בדק פלוני שפועל במדינה פלונית, אני מקבל את תעודת האחזקה ושחרור שלו בבחינת "כזה ראה וקדש".
אבישי פדהצור: זאת אומרת, היא שוות ערך בעיניי לתעודה ישראלית.
אבישי פדהצור: אבל כאשר תעודת אחזקה ושחרור באה ממדינה אחרת ומתנאים אחרים, אני דורש עוד סייגים, כי ל פי שיקול דעתי המקצועית נדרשים תנאים נוספים בשביל שתעודת האחזקה והשחרור הזה תהיה שוות ערך לתעודה הישראלית, כפי שאנחנו תמיד מחפשים את שווה הערך לתעודה הישראלית.
אבישי פדהצור: חזקה על אנשי המקצוע שהם יתייחסו בעין שונה – אני מקווה – לתעודת אחזקה ושחרור שמגיעה ממערכת רגולציה טובה, מוסדרת ואיכותית, שאליה אנחנו מבקשים להידמות, למשל FAA או EASA; ויתייחסו באופן אחר לתעודת אחזקה ושחרור שבאה ממכון בדק של איזו מדינה שכוחת אל, שבאה מcategory 2- או 3 - - -
אברהם מיכאלי: נכון, על זה אין דיון בכלל.
יצחק וקנין: אני לא מבין - - -
יצחק וקנין: זה בדיוק הסעיף הקודם, שדנו עליו שעה וחצי.
אבישי פדהצור: הסעיף הקודם מתייחס לשאלה למי ומתי אתה שולח את הפריט, אבל הוא לא מתייחס לשאלה עם איזה ניירת הוא חוזר.
אבישי פדהצור: עצם העובדה ששלחתי פריט למכון בדק רק אומר ששלחתי את זה למכון הבדק; ואילו תעודת האחזקה והשחרור אומרת שלא רק שמכון הבדק קיבל את הפריט אלא שהוא גם השמיש אותו, תחזק אותו, ביצע בו את פעולת הבדק שלשמה הוא ניתן.
אבישי פדהצור: ולכן יש פה שני צדדים: יש את מכון הבדק ויש את תעודת האחזקה והשחרור, שהיא למעשה הצהרה של מכון הבדק: עשיתי לפי הדין ואני עומד מאחורי הפריט שביצעתי בו את פעולת הבדק.
אבישי פדהצור: אני הרי יכול לשלוח פריט שיחזור בלי תעודת אחזקה ושחרור, כי הפעולה לא הושלמה.
אודי גילאי: אדוני, המצגת שהצגנו בבוקר דיברה על התקשרות עם מכון חוץ בכל העולם.
דוד בן ארי: לא בכל העולם.
אודי גילאי: לא ירדנו לרזולוציה של קבלת הפריטים עצמם.
אודי גילאי: בגדול, אם אתה מתקשר עם מכון חוץ למסירת הפריט, אתה גם רוצה לקבל ממנו את הפריט.
אודי גילאי: יש פה סוגיה ספציפית של קבלת פריטים.
אודי גילאי: הדבר הזה הוא שנדון כרגע, והוא במסגרת ההודעה של רת"א לציבור ברזולוציה יותר נמוכה: מה קורה כשמכון בדק אמריקאי בארצות-הברית מקבל פריט שתוקן או שופץ על ידי מכון בדק מחוץ לארצות-הברית.
שמואל קוזי: מאושר FAA וEASA-.
אודי גילאי: בסדר.
שמואל קוזי: זה לא "בסדר", זו מהות הדיון.
אודי גילאי: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.
אודי גילאי: אדוני מבקש כרגע, במסגרת התקנה, שרת"א תקבע כאן ועכשיו את שיקול דעתה לגבי כל הפריטים בכל העולם.
אודי גילאי: אנחנו יושבים על הדבר הזה, ומה שאנחנו מבקשים מאדוני זה להסמיך אותנו במסגרת התקנה לאפשר למנהל לקבוע תעודות אחזקה ושחרור שהן שוות ערך.
אודי גילאי: מנהל רת"א אחראי על רווחת התעופה ולא על עצירת התעופה.
אודי גילאי: אנחנו לא הולכים לעשות את זה.
עומר שלו: אדוני, הרציונל שעמד במסגרת הדיון קודם לגבי ההבחנות השונות רלוונטי מאוד גם פה.
עומר שלו: אם אנחנו מוכנים לקבל ורת"א עצמה מוכנה – במסגרת קטגוריה 2, מכון 2, מסוג 2 – לקבל את FAA וEASA- כמשהו שהוא שווה ערך למכון הבדק הישראלי – כמה שההשוואה היא מוזרה – הרי שאם אותו FAA וEASA- עושה את זה במדינה שלישית, אין שום סיבה להבחנה.
עומר שלו: בוא ניקח אפילו את הדוגמה האבסורדית של מצרים.
עומר שלו: אם אותו מכון בדק מורשה FAA בארצות-הברית, אז אין בעיה, כי זה בארצות-הברית.
עומר שלו: אבל אם אותו FAA נתן אישור למכון שבחר לשבת במצרים, סינגפור או כל מקום אחר, פה פתאום מתעוררות דרישות חדשות.
עומר שלו: זה בדיוק מה שהם מנסים להגיד וזו בדיוק ההבחנה שנעשתה פה בבוקר.
יצחק וקנין: אני רוצה להעלות בפניכם את הבעיה.
יצחק וקנין: נגיד שבדרום אפריקה יש מכון שיש לו אישור של EASA או FAA.
יצחק וקנין: ראה המנהל שאותו מכון שתיקן את המשאבה ההידראולית לא יכול יותר לבצע את הדברים משום שהיו שם תקלות - - -
קריאות: אין בעיה, מקובל עלינו.
אמיר דרנגר: מקובל עלינו.
יצחק וקנין: רגע, עוד לא גמרתי.
יצחק וקנין: לא רק זה, יש לו אישורים של FAA ו...
יצחק וקנין: בוא נגיד שיצאה ממנו משאבה הידראולית ללא חתימה - - -
דוד בן ארי: לא, אם אין חתימה אנחנו לא מקבלים.
דוד בן ארי: אדוני היושב-ראש, כך נראית תעודת אחזקה ושחרור, זה נקרא Form 1 או 8130.
דוד בן ארי: זה חייב להיות חתום על ידי מכון הבדק, עם המספר - - -
יצחק וקנין: אבל למרות שאתם מקבלים את התעודה ואת הכול, אתם לא יכולים למנוע מהמנהל את שיקול דעתו לגבי אותו מכון.
קריאות: אין לנו בעיה.
אמיר דרנגר: שיהיה לו שיקול דעת.
עומר שלו: זה אותו רציונל שנאמר קודם.
עומר שלו: אם הוא ימצא רשימות של מכונים בכל העולם, אנחנו כמובן נכבד את זה.
עומר שלו: אבל מה שעושים פה זה הפוך – מראש קובעים דרגה חמורה יותר למכונים מרושייני FAA ו-EASA שהם מחוץ לארצות-הברית ואירופה.
יצחק וקנין: תנו לי דקה לחשוב.
אברהם ליבלינג: אני רוצה לומר מילה למאזינים מאל על, להגיד למה זה שונה.
אברהם ליבלינג: מהות הפעילות ברת"א – וזה לא משנה אם זה מכוני בדק, זה כל מה שאנחנו עושים – אנחנו מרשיינים, אנחנו מפקחים, ו – בשאיפה – אנחנו לא אוכפים.
אברהם ליבלינג: בעבודה של הפיקוח, כאשר זה נמצא באתה מדינה, הנגישות שלנו לאותו מכון היא מאוד קלה.
אברהם ליבלינג: אבל לצאת מהמדינה ולבדוק את זה זו עבודה יותר קשה.
אברהם ליבלינג: וכך גם FAA – כשהם באים לאל על לסקר מכון הם באים לסקר אותו פעם בשנה או מתי שיוצא להם.
שמואל קוזי: פעם בשנה, חמישה ימים.
אברהם ליבלינג: פעם בשנה, חמישה ימים.
אברהם ליבלינג: כשאנחנו מסקרים את מכון הבדק של אל על אנחנו יכולים לבוא מתי שאנחנו יכולים ויש לנו תכנית ואפשר לממש אותה.
אברהם ליבלינג: ולכן ההבדל המהותי בין מכון שנמצא תחת ידיך...
אברהם ליבלינג: אנחנו יושבים פה עכשיו במזגן ומדברים על רשימה שחורה וכולי.
אברהם ליבלינג: אבל צריך לייצר מנגנונים.
אברהם ליבלינג: ..
אברהם ליבלינג: אנחנו הרי לא עוסקים רק במכוני בדק, יש לנו עוד כמה עיסוקים.
אברהם ליבלינג: רגע, קוזי, לא גמרתי.
אברהם ליבלינג: ההבדל הוא היכולת של FAA או EASA לפקח על המכונים במדינות אחרות שהם מרשיינים אותם.
אברהם ליבלינג: אין שום סיבה אחרת.
יצחק וקנין: אם FAA נתן אישור למכון אז הוא מוכר.
יצחק וקנין: הוא מוכר ל-FAA.
יצחק וקנין: זה על אותו מטבע שהוא בא לפה לאל על ובודק אותו פעם בשנה.
יצחק וקנין: זו אותה נגישות.
יצחק וקנין: אבל אם הוא מוריד לו את הקטגוריה ומחליט שהמציאות של מצרים היא לא המציאות של ארצות-הברית.
יצחק וקנין: .. הוא מחליט החלטות.
יצחק וקנין: גם הם באים פעם בשנה ועושים את מה שהם עושים, מקבלים החלטה ובזה הם גומרים את העניין.
יצחק וקנין: ברור שאני לא רוצה לשלול בשום פנים ואופן מהמנהל את אפשרות להגיד: חבר'ה, פה לא יהיה.
יצחק וקנין: את זה בוודאי שאני לא רוצה.
יצחק וקנין: השאלה איך מוצאים את האיזונים בתוך הדבר הזה, איך אפשר שלמנהל באמת תהיה הסמכות לבוא ולהגיד: פה לא יקום ולא יהיה, מפה אני לא מוכן לקבל יותר את השירות, כי היו פה תקלות.
יצחק וקנין: חוץ מזה יש גם את הדירוג העולמי ודברים נוספים.
יצחק וקנין: השאלה היא איך אני מוצא את האיזון בין הדברים.
איתי עצמון: לפני שאנחנו שומעים עוד הערות, אני רוצה להחזיר את הדיון למסגרת החוק המסמיך.
איתי עצמון: בחוק המסמיך דנו בשאלה מי רשאי לבצע פעולת בדק.
איתי עצמון: אני בכוונה מזכיר את זה, כי אנחנו מדברים כאן על איזשהו חריג.
איתי עצמון: כאשר מדברים על מכון חוץ שהוא מכון זר, זה חריג לעיקרון שנקבע בסעיף 23 לחוק, שלפיו לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם הוא אחד מאלה: עובד טיס שמוסמך על פי הרישיון שלו לבצע פעולות בדק במסגרת מכון הבדק; או שהוא מבצע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס מוסמך, במסגרת מכון הבדק ולפי תנאים שקבע השר; או שמדובר על בדק עצמי; או שהוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר.
איתי עצמון: והחריג, שמופיע בסעיף 172(4)(א), מדבר על אפשרות של מפעיל אווירי של כלי טיס ישראלי לקבל שירותי בדק לכלי טיס ממדינה חברה גם ממי שאינו עובד טיס מוסמך או יצרן, כפי שמוזכר בסעיף 23, ובלבד ששירותי הבדק ניתנים מטעמו של הגורם האחראי לבצע פעולות בדק בכלי הטיס כאמור או בתיאום מלא עם אותו גורם, הכול כפי שקבע השר.
איתי עצמון: לכן המסגרת היא מסגרת של חריג, וחריג צריך להיות מצומצם, אם אני מבין נכון את החוק המסמיך, וצריך לזכור את זה כאשר אנחנו דנים בשינויים או בתיקונים בתקנה הזאת.
עופר גלבוע: אני רוצה להחזיר אותנו לתחילת הדיון, כי אנחנו בסיטואציה של קשר גורדי מסוים, ולפעמים צריך להתיר קשר גורדי באבחת חרב.
עופר גלבוע: אני חושב שמה שנאמר כעת על ידי היועץ המשפטי רק ממחיש את הדברים.
עופר גלבוע: לכן אני רוצה לחזור לסעיף (3)(ב).
עופר גלבוע: הדרך לפתור את העניין הזה היא דרך ההגדרה והדרך לאישור מכונים ישראליים.
עופר גלבוע: אנחנו צריכים לתת אפשרות להכשרה נגישה למכונים ישראליים.
עופר גלבוע: כאשר מדובר במכון שאושר על ידי FAA וEASA-, צריך להיות תהליך אישור שמכשיר את זה.
עופר גלבוע: ואז זה פותר לך את כל הבעיות לכל אורך הדרך.
עופר גלבוע: אני מדבר על תהליך של ולידציה - - -
יערה למברגר: הגבלה לרישיונות, ואז אתה אומר שלכל אורך התקנות זה - - -
עופר גלבוע: נכון.
עופר גלבוע: אני היית מוסיף בסעיף (3) שהמנהל יסתמך על עובדת היותו של המבקש בעל רישיון מטעם FAA או EASA, אבל תהיה לו סמכות לאסור את זה מסיבות מיוחדות שיירשמו.
דוד בן ארי: אגב, הצגנו לרת"א דוגמאות של חזקה שנעשו במדינות אחרות, שהן אימצו את EASA והכניסו לתוך החקיקה שלהן את הנושא של הכרה בתעודת אחזקה ושחרור של EASA ושל FAA.
דוד בן ארי: הצגנו להם את זה.
אבישי פדהצור: אדוני, שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה של היחס שבין הסמכות של המנהל לבין איך הוא מבצע את הסמכות.
אבישי פדהצור: התקנה מסמיכה את המנהל כחריג, לאשר להשתמש בכלי טיס ישראלי בתעודת אחזקה ושחרור שאיננה ישראלית.
אבישי פדהצור: המנהל צריך קודם כול את הסמכות הזאת.
אבישי פדהצור: השאלה היא האם ועד כמה נכנסים בתקנות לאלף ואחד המקרים שבהם הוא מפעיל או לא מפעיל.
קריאה: נתתי לך מקרה אחד פשוט.
אבישי פדהצור: הטענה שלנו היא, והצגנו אותה לאורך כל הדרך, שלא נכון.
אבישי פדהצור: כמו שבהרבה מאוד דברי חקיקה, כשגורם מקבל סמכות, לא נכנסים לרזולוציה של איך הוא מפעיל את סמכותו במקרה מסוים.
אבישי פדהצור: בדיוק בשביל זה יש רשות מנהלית, שחזקה עליה שהיא פועלת כדין, ואם היא קובעת הסדרים שהם לא סבירים ולא מידתיים מבחינת הממשק שבין המשפט למקצוע, בית-המשפט מתערב.
יצחק וקנין: אבישי, על ההקדמה אני מסכים אתך.
יצחק וקנין: אבל בתקנה (ב) אתה עושה דבר שהוא כללי אבל גורף מבחינת החלטת המנהל.
יצחק וקנין: זה לא דבר ספציפי, זה דבר כללי.
יצחק וקנין: כשאתה נותן סמכות בידי המנהל: "לא יקבל בעל רישיון פריט שפעולת הבדק הושלמה בידי מכון חוץ ולא ישתמש בפריט כאמור, אלא אם כן ניתנה לגביו בגין פעולת הבדק האמורה תעודת אחזקה", זה שלב אחד, "ושחרור לפי תקנה 38, או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל".
אבישי פדהצור: נכון, כי שמגיעה תעודה מחוץ לארץ, בסופו של יום, מי שאחראי - - -
קרן כהן סעד: זה קורה כל הזמן.
יצחק וקנין: רבותיי, לא נתתי לכם רשות דיבור.
אבישי פדהצור: כאשר מגיעה תעודת אחזקה ושחרור שאיננה ישראלית, עולה השאלה האם היא מספקת אותה רמה של בטיחות שמספקת תעודה ישראלית.
אבישי פדהצור: בעולם הציורי שלי יושב המנהל כל היום ומקבל אלפי תעודות ומציין ביחס לכל אחת אם היא מאושרת או לא מאושרת.
אבישי פדהצור: כמובן שהמנהל איננו פועל כך, ובשביל זה יש את הנוהל.
אבישי פדהצור: המנהל צריך להכיר את התקינה הבין-לאומית בהקשרים הרלוונטיים, ולאפיין בנוהל שלו, שמבטא את שיקול הדעת שלו, את הקטגוריות שבעיניו מאושרות אוטומטית, את אלה שבעיניו מאושרות על תנאי ואת אלה שבעיניו לא מאושרות.
אבישי פדהצור: ואז הנוהל הזה מובא לידיעת הציבור, עומד לשירות הציבור, והמנהל – כמו בכל הנחיה מנהלית – כבול אליו במידה מסוימת מבחינה משפטית, כי יש הסתבכות של הציבור ויש אופן שבו אתה משנה החלטה מנהלית.
אבישי פדהצור: ההחלטה המנהלית הזאת, הנוהל הזה, יכול להיות יותר טוב או פחות טוב – זה ויכוח מקצועי שאל לי מלהיכנס אליו – אבל הוא הוא האופן שבו המנהל מאשר.
אבישי פדהצור: המנהל לא מאשר לפי גחמה, הוא לא מאשר - - -
יצחק וקנין: בוודאי, זה לא גחמות ולא כלום.
אודי גילאי: אדוני, תעודת אחזקה ושחרור מגלמת את ההכרה של רת"א ברגולציה של המדינה, במכון הבדק הספציפי ובאדם שחתם על התעודה.
אודי גילאי: מה שהציבור מבקשים כרגע - - -
יצחק וקנין: לפי התקנה הזאת יצטרך להיות פה אינוונטר שלם של כל השמות שיועברו למנהל על ידי אותו - - -
אודי גילאי: לא, לא, לא, אדוני - - -
דוד בן ארי: אודי, אתה מסלף - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש, תנו לי להבין.
יצחק וקנין: אני מקשה קושיות, אני בעצמי לא מבין את זה לעומק.
יצחק וקנין: אולי אני לא מבין איך הדבר מסונכרן, אבל אני רואה פה דבר אחד: שבעצם מכון בדק שמקבל פריטים מחוץ לארץ, או מכון בדק בכל מדינה אחרת בעולם, יצטרך להביא לפה, למכון הבדק פה בארץ, רשימה – ולפי מה שאני מבין פה זו רשימה גדולה – ולהתחיל לאשר אותה אחד אחד.
אודי גילאי: לא, לחלוטין לא.
דוד בן ארי: אני יכול לדבר מילה?
דוד בן ארי: אודי, אתה מטעה.
יצחק וקנין: עזוב את כל ההקדמה, אני הולך לסיפה: "או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל".
אודי גילאי: כלומר, מנהל רת"א יקבע: EASA, Form 1 - - -
אמיר דרנגר: הוא כבר קבע.
יצחק וקנין: רבותיי, אל תפריעו.
אודי גילאי: לצורך העניין, תעודת אחזקה ושחרור שהוצאה בידי מכון מרושיין על ידי אירופה מקובלת על ידי המנהל.
אודי גילאי: זאת המסגרת.
אודי גילאי: פה הציבור מנסה להציב לנו את השאלה האם זו תעודת אחזקה ושחרור ממכון אירופאי באירופה או ממכון אירופאי מחוץ לאירופה.
אודי גילאי: זו השאלה שכרגע - - -
קריאות: זאת לא השאלה.
יצחק וקנין: לפי הבנתי, זאת לא השאלה.
יצחק וקנין: זה בכלל לא שייך לאירופה ולא שייך לכלום, זה שייך לכל פריט שאני צריך להביא אותו כמכון בדק.
אודי גילאי: לא, אתה מדבר על התעודה, אדוני.
אודי גילאי: תעודה.
דוד בן ארי: תעודה שניתנת על ידי מכון בדק.
אודי גילאי: המנהל מכיר בתעודה, הוא לא מכיר בתעודה למטוס לגלגל או לבורג, אלא הוא אומר: לגבי תעודת אחזקה ושחרור, EASA, Form 1 - - -
דוד בן ארי: לבורג.
דוד בן ארי: וגם לפריט.
אודי גילאי: לבורג וגם למטוס.
דוד בן ארי: אז אל תטעה אותו, אל תגיד שזה לא לפריט.
יצחק וקנין: רבותיי, בואו נהיה עדינים קצת.
אברהם מיכאלי: מטעים אותך.
יצחק וקנין: אף אחד לא מטעה אותי.
אודי גילאי: המנהל מכיר בתעודה, הוא לא מכיר בפריט, הוא מכיר בתעודה, בסדר?
אודי גילאי: הפריט מלווה בתעודה שהוכרה על ידי המנהל.
אודי גילאי: מנהל רת"א מכיר בEASA, Form 1; הוא מכיר ב-FAA, 8130; הוא מכיר ב-TCCA - - -
איתי עצמון: מבחינת הנוסח, איך שכתוב כרגע - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש.
יצחק וקנין: תראו, אני אומר לכם שאני מתאמץ בכל כוחותיי כדי לרדת לסוף דעתו, אבל גם כשאני רוצה לרדת לסוף דעתו, זה לא משנה אצלי את התמונה שפה אני מחויב כמכון בדק לקבל אישור על כל הפריטים שאני צריך להכניס אותם, אחד אחד.
יצחק וקנין: זה מה שאני מבין מהסעיף, אני לא מבין משהו אחר.
יצחק וקנין: אם אתם יכולים לשנות את הסעיף לפי מה שאת אומרים...
יצחק וקנין: אבל לפי הסעיף, זה לא מה שאתם אומרים.
אבישי פדהצור: אדוני, אני אסביר.
אבישי פדהצור: הרציונל הוא שבמקרים ככלל, כמו שהוצג במצגת, היה אפשר לכתוב פה "אלא אם כן ניתנה לגבי הפעולה תעודת אחזקה ושחרור או תעודה מקבילה או סוג תעודות מקביל שאישר המנהל".
אבישי פדהצור: זה רק הסבר רעיוני, זו לא הצעה לנוסח.
אבישי פדהצור: זאת אומרת, המנהל לא יאשר כל תעודה ותעודה באשר היא, אלא הוא אומר שיש סוגי תעודות שבעיניו הן חזקה כמאושרות, והוא לא צריך לראות אותן.
יצחק וקנין: אבל זה לא הניסוח פה.
אבישי פדהצור: זה הרציונל.
יצחק וקנין: זו הבעיה: הניסוח לא אומר את מה שאתם אומרים.
יצחק וקנין: רבותיי, אני צריך לחוקק חקיקה שלא ישתמעו ממנה דברים אחרים.
אבישי פדהצור: קודם כול, יש הצהרה לפרוטוקול שלא כל תעודה ותעודה צריכה להיות - - -
איתי עצמון: אבל זה לא עולה מהנוסח, זו הבעיה.
יצחק וקנין: זה לא עולה מהנוסח.
אבישי פדהצור: האם הרציונל מקובל על אדוני?
אבישי פדהצור: שזה יכול להיות סוגים של תעודות?
יצחק וקנין: הרציונל מקובל עליי.
יצחק וקנין: אני יודע שאין לך שום כוונות רעות, אבישי, אבל לפי הניסוח זה לא מה שאני מקבל פה.
אודי גילאי: אדוני, האם הרציונל שהמנהל מכיר בסוגי תעודות הוא רציונל שמקובל עליך?
יצחק וקנין: ודאי, אני לא רוצה להסיר אחריות מהמנהל.
אודי גילאי: אחרי שסיכמנו על הרציונל, נשאיר את זה לייעוץ - - -
יערה למברגר: לא, לא, אנחנו כל הזמן נכנסים לפינה הזאת.
יצחק וקנין: רגע, יערה, אולי יש פה איזה ניסיון לחלץ אותנו מהבוץ.
איתי עצמון: אני רק רוצה לומר שלפי הנוסח כרגע יכול לעלות חשש שמדובר על אישור של כל תעודה ותעודה.
איתי עצמון: זה יכול להיות כך ויכול להיות אחרת, אבל אנחנו עוסקים בחקיקה ולכן צריך להיות מדויקים.
איתי עצמון: השאלה אם במקום "או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל" נאמר "תעודה מקבילה אחרת שהוצעה במדינה או בחבר מדינות שהכיר בהן המנהל".
איתי עצמון: כלומר, המנהל יוכל להכיר בארצות-הברית, לצורך העניין, וכל התעודות שהוצאו בארצות-הברית יהיו מוכרות לעניין הזה.
דוד בן ארי: או שאפשר "שניתנה על ידי מדינה חברה".
אבישי פדהצור: לא, ברגע - - -
דוד בן ארי: כי מדינה חברה היא תחת ה-ICAO או תחת הפיקוח שלהם, והם מחזיקים ברישיון של EASA ו-FAA תחת מדינה אחרת.
אבישי פדהצור: מה שנאמר עכשיו איננו נכון.
אבישי פדהצור: העובדה שמדינה היא חברה ב-ICAO אומרת רק שהיא מדינה חברה.
אבישי פדהצור: היא לא אומרת בהכרח ש - - -
יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין, תתקדם.
איתי עצמון: אני שוב מציע את מה שכרגע אמרתי: "מדינה או חבר מדינות", אולי "קבוצת מדינות"?
אבישי פדהצור: זה לא חבר, זה גורם.
אבישי פדהצור: לצורך העניין, EASA זה מפעל מדינתי.
אבישי פדהצור: אתה לא מכיר בתעודה של צרפת או של אנגליה, אלא אתה מכיר בתעודה אירופאית.
יערה למברגר: מה אם אנחנו עושים מפורש?
איתי עצמון: מה שאני התחלתי להגיד זה: "או תעודה מקבילה אחרת, אלא אם כן הורה המנהל...".
איתי עצמון: כלומר, לתת למנהל, מטעמים שיירשמו בהחלטה מנומקת, להורות לגבי מקרה מסוים, שלא ניתן יהיה לעביר - - -
איתי עצמון: במקרים מסוימים.
אבישי פדהצור: אבל אז יש לך תוהו ובוהו.
אבישי פדהצור: למה?
אבישי פדהצור: כי אם אני לא מתייחס לתעודות מסוימות, אז קודם כול במקום שהרגולציה - - -
יצחק וקנין: זה בעצם הרציונל שלך, בשורה התחתונה.
אבישי פדהצור: אני אסביר, אדוני.
אבישי פדהצור: הרציונל הוא אותו רציונל, אבל ההסדר הוא לא אותו הסדר.
אבישי פדהצור: ההסדר שהציע איתי הופך את הנטל.
אבישי פדהצור: הוא אומר שבמקום שאנחנו נקבע רגולציה ברורה שאומרת מראש אילו תעודות מוכרות ואילו לא, אנחנו מאפשרים להתקין בכלי טיס ישראליים פריטים עם תעודות אחזקה ושחרור שבדיעבד, לגבי חלקם, יבוא המנהל ויגיד שזה לא בסדר.
אבישי פדהצור: כל הרעיון בתקנה הזאת זה שהיא קובעת מראש מה הסטנדרטים שלפיהם - - -
איתי עצמון: היא לא קובעת, אבישי, היא לא קובעת.
יערה למברגר: - - - זה דבר מופרך, אבל אפשר להציג את זה גם בצורה אחרת, מבחינת סטטיסטיקה ונטלים.
יערה למברגר: אם ההנחה העיקרית – למרות שיש חריגים – היא שברוב המקרים מכון שמאושר על ידי EASA או FAA הוא מכון שעומד בסטנדרטים ומקובל על המנהל, ומבחינה סטטיסטית רוב הסיכויים שכך הדבר, אז המקרים החריגים יהיו אחרת, ולכן אפשר לקבוע כלל שאנחנו - - -
אבישי פדהצור: אני לא יכול - - -
יצחק וקנין: עדיף ללכת על הכלל החריג והקיצוני, שהוא קצת בעייתי - - -
אבישי פדהצור: אין כוונה לאשר כל תעודה ותעודה, אני אומר את זה שוב.
יצחק וקנין: אבל זה מה שעולה מהנוסח.
יצחק וקנין: תאמין לי, אני לא יועץ משפטי, לא עורך דין, וככה אני מבין את הנוסח.
אבישי פדהצור: - - - מה הקשר?
יערה למברגר: מה הקשר?
יערה למברגר: החוק אמר: בואו נשים את הדברים על השולחן.
יערה למברגר: למה אנחנו כל הזמן מתפלפלים על תקנה בת פועל תחיקתי, מה הרעיון?
יערה למברגר: זה לא רק משפטנים מציקים.
יערה למברגר: הרעיון אומר שהחוק, הכנסת, אומר שהשר צריך לקבוע את הכללים לעניין זה וזה, ולא המנהל.
איתי עצמון: בעניין החריג.
יערה למברגר: בעניינים מסוימים השר צריך לקבוע כללים, והשר לא יכול להגיד שהוא מעביר את זה הלאה למנהל.
יערה למברגר: אי אפשר לשרשר את זה ככה.
יערה למברגר: יש פה רציונל, זו לא סתם התעקשות של משפטנים מעצבנים במשרד המשפטים.
יערה למברגר: לכן אומרים שדברים פרטניים המנהל יכול לאשר, אבל כשזה נהיה דבר כללי שחל על כולם ומשנה את המצב המשפטי לכולם, צריך במפורש ש: או שהחוק יגיד שהוא מסמיך את המנהל במקום השר...
יערה למברגר: יש אפשרות לעשות את זה: אפשר לתקן את החוק ולקבוע הסמכות ברורות.
יערה למברגר: אני אישית לא רואה מניעה להסמיך את המנהל לקבוע את זה.
יערה למברגר: אין לי בעיה שתקנה בת פועל תחיקתי תיקבע על ידי המנהל ולא על ידי השר.
יערה למברגר: יש לנו הרבה חריגים כאלה, שלא צריך דווקא ששר יקבע אותן.
יצחק וקנין: נכון, הרבה שרים מנותקים מהעולם ולא יודעים אפילו על מה הם מצביעים.
אודי גילאי: ההבדל המהותי הוא שגם כשמגיעים ממכוני בדק ממדינות בעולם, אתה מסתכל על מכון בדק שיש לו רישיון של FAA או EASA.
אודי גילאי: מה שעורכת הדין למברגר מציעה כרגע זה שרת"א תיקח 191 מדינות בעולם ותגיד - -
דוד בן ארי: כן, תגידו.
דוד בן ארי: תגידו.
יערה למברגר: לא אמרתי "כל המדינות".
אודי גילאי: - - תגיד לגבי 185 מהן, שהרישיון שלהן לא מאושר.
אודי גילאי: אז אנחנו עושים את זה.
אודי גילאי: זה בדיוק מה שעורך דין עצמון הציע - - -
אסנת איסן: לגבי העניין הזה, מה קורה עם תעודת אחזקה ושחרור של EASA שיצאה מסינגפור?
אסנת איסן: אנחנו לא נותנים לזה מענה מספיק.
אסנת איסן: למה לא לקרוא לילד בשמו – "FAA" ו"EASA"?
אסנת איסן: אלה שני גופים שאני חושבת שאין עליהם עוררין.
אסנת איסן: אם יש לרת"א איזושהי בעיה עם זה, אפשר לקבוע איזשהו סייג, למשל: אלא אם כן היא נוכחה... או: היו לה נימוקים או סיבות.
אסנת איסן: ..
אסנת איסן: למה לא ליצור את זה בצורה הזאת?
עופר גלבוע: רגע, אני רק אוסיף לדברי הטעם האלה.
עופר גלבוע: היעדרותו של יושב-ראש רת"א מאוד מורגשת ברגע זה.
עופר גלבוע: קודם הוא אמר דברים ברוח אחרת ממה שנשמע פה כעת.
עופר גלבוע: הוא אמר: רבותיי, החזקה היא שאם יש משהו שהוא מאושר FAA או EASA וגם המדינה שבה אתה נמצא מאשרת את זה, חזקה היא שזה כשר; ואם יש סיבה לפסול אז פוסלים.
עופר גלבוע: הוא הזכיר לכולם: אל תשכחו שהאחריות היא אצל המפעיל האווירי, ואחר כך אצל מכון הבדק הישראלי.
עופר גלבוע: האחריות היא אצלנו.
עופר גלבוע: ולכן הולכים על הכלל הבין-לאומי.
עופר גלבוע: כמו שאתה מאשר את הדלק שמתדלקים בניו-יורק על סמך הבדיקה הניו-יורקית, אתה יכול גם לאשר את החלק שנבדק בניו-יורק על סמך הרשויות הניו-יורקיות.
עופר גלבוע: ואם צריך לתקן משהו, אז אפשר לתקן את זה.
יצחק וקנין: אבישי, בוא תציל אותנו.
אבישי פדהצור: אני מנסה לחשוב בקול.
אבישי פדהצור: אנחנו רוצים להסיר את החשש שכל תעודה ותעודה תהיה טעונה אישור מצד אחד; ומצד שני יש בעיה משפטית לקבוע את סוג התעודות.
אמיר דרנגר: לא רק - - -
אבישי פדהצור: רגע, חבר'ה, אל תפריעו לי.
אבישי פדהצור: תנו לי להשלים.
אבישי פדהצור: מה שאני מציע זה להסיט את הדיון מהכלל, כפי שהוא מנוסח בתקנות עכשיו, ולקבוע את המנגנון ברמה של מכון הבדק המסוים.
אבישי פדהצור: בסך הכול אין במדינת ישראל עשרות או מאות או אלפים של מכוני בדק.
אבישי פדהצור: יש 20, אולי 30 או 32 מכוני בדק, ולכל אחד יש קובץ נהלים משלו.
אבישי פדהצור: קובץ הנהלים הזה מאושר על ידי המנהל, והמנהל יכול לאשר לכל מכון בדק ומכון בדק מהן תעודות או סוגי התעודות שמבחינת אותו מכון בדק הם שווי ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית.
אבישי פדהצור: מה הרווחתי בזה?
אבישי פדהצור: קודם כול אני קובע נורמה ספציפית למכון בדק.
אבישי פדהצור: היא לא נורמה כללית לכל העולם.
אבישי פדהצור: מצד שני, אני, רשות מנהלית סבירה, אם החלתי על מכון הבדק של אל על ובא מכון הבדק של אבישי ובנותיו, שלצורך העניין הוא ואל על חד הם, אז המנהל יתקשה מאוד לאשר לו משהו אחר.
אבישי פדהצור: לעומת זאת, אם יבוא מכון בדק ששונה בצורתו, תכליתו ומהותו, ויבקש אישורים אחרים, אז אני לא אאשר לו.
אבישי פדהצור: מה שזה עושה זה שמצד אחד ההחלטה - - -
יצחק וקנין: אתה רוצה את החריג.
אבישי פדהצור: אני אנסח אחרת את מה שאני רוצה.
אבישי פדהצור: מה שאני רוצה זה להתחיל מעולם שבו אני קובע לכל מכון בדק את הכלל שלו, כאשר אני, כרשות מנהלית סבירה, קובע כללים שאמורים להיות אחידים ומתאימים לכל אחד מהקליינטים שלי.
אבישי פדהצור: לאורך הזמן ייווצר "משפט מקובל" – common law – זאת אומרת, 30 מכוני בדק שקיבלו הרשאות ייצרו איזשהו כלל.
אבישי פדהצור: כי אם למכון בדק אחד אישרתי תעודה ממקום מסוים, אז אם בא אליי מכון אחר, באותם תנאים ואותן נסיבות, ואומר: אתה אישרת לו את הגוי הזה, אני גם רוצה שתאשר לי את הגוי – אז לי כמנהל יהיה קשה מאוד להגיד לו לא.
אבישי פדהצור: במקרה השני אולי יהיה לי יותר קל; ואחרי 40 מקרים כאלה יש מה שנקרא משפט מקובל: נוצר כלל שלפיו הגוי הזה טוב, מתאים ויפה לכל המכונים שדומים לו.
אבישי פדהצור: זה הפתרון שאני מנסה בשביל להפיס את החשש של אדוני מהמלל, בשביל להתמודד עם החשש של משרד המשפטים מיצירת הוראה בת פועל תחיקתי - - -
איתי עצמון: אני רוצה לוודא שהבנתי אותך.
איתי עצמון: אתה בעצם רוצה להסמיך את המנהל להכיר בסוג תעודות שהתקבלו/הוצאו במדינה מסוימת או על ידי גורם מסוים, כתעודת אחזקה ושחרור שתהיה תעודה מקבילה, כאשר ההכרה הזאת רלוונטית למכון בדק מסוים, וכך אנחנו בעצם עוקפים את החשש מפני קביעת נורמות בנות פועל תחיקתי בידי המנהל.
אבישי פדהצור: מצד שני אני מבהיר את התכלית, את הלשון של התקנה.
אבישי פדהצור: אני כן יוצר כללי משחק ברורים, שהטקסט בניסוח המשפטי קצת מקשה עליי.
אבישי פדהצור: אני מקווה שבכך אני משרת את הציבור בסופו של יום.
יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את זה עוד פעם?
אסנת איסן: שנייה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
אסנת איסן: אתה בעצמך אומר שאתה יוצר פה איזושהי חקיקה דרך נהלים של מכוני בדק.
אסנת איסן: הרי אם אתה מכיר בתעודת אחזקה ושחרור שהוצאה ממדינה כלשהי זאת אומרת שאתה יצרת איזושהי הכרה במערכת הרגולציה שלה.
אסנת איסן: אתם בעצמכם כתבתם את זה בשקף שלכם.
אסנת איסן: אז עכשיו, את ההכרה הזאת ברגולציה הספציפית, במקום לבוא ולהפוך אותה למשהו שהוא עקרון על, אתה דחפת את זה לתוך נוהל ספציפי של מכון בדק ספציפי, במקום לעשות את זה משהו כולל - - -
אבישי פדהצור: כי משרד המשפטים - - -
אסנת איסן: סליחה, רגע.
אסנת איסן: אני חוזרת בדיוק לנקודה הזאת – שכל הזמן אנחנו שוכחים אותה – שדרך המלך, ותסלחו לי שאנחנו נחזור על זה כמו על מנטרה, היא (3)(ב).
אסנת איסן: זאת דדך המלך.