GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: הוא קרא; הייתה פה תקלה; אני מחליט מרגע זה שפה אתם לא יכולים להמשיך את הפעילות שלכם באותו מכון, חד וחלק.
יצחק וקנין: הוא צריך להגיד את זה.
אברהם מיכאלי: גיורא ניסח את זה נורא פשוט: רשימה שחורה, כמו שמקובל גם בעולם.
יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים, רבותיי.
יצחק וקנין: אני לא רואה אותם אחרת.
יצחק וקנין: אני לא רואה מצב שבו המפעיל האווירי או מכון הבדק יתקשרו בקשר עם מקום מפוקפק שהייתה לו תקלה ועוד תקלה, וזה לא הדליק להם נורה אדומה.
יצחק וקנין: לכן מנהל רת"א צריך לבוא ולהגיד: רבותיי, עם זה אתם לא יכולים להתקשר.
יצחק וקנין: מרגע זה חובה עליהם לבצע את ההוראות כפי שהוא אמר אותן.
יצחק וקנין: לא ביצעו אותן – הם בבעיה רצינית.
יצחק וקנין: ככה אני רואה את העניין.
איתי עצמון: אני ממש לא מתווכח על הרעיון, על העיקרון, זו באמת החלטה של מדיניות.
איתי עצמון: ההערה היחידה שלי היא רק לגבי המנגנון – איך תיקבע אותה רשימה שחורה.
איתי עצמון: כי הרשימה הזאת - - -
יצחק וקנין: זאת לא רשימה.
יצחק וקנין: יכול להיות שלא תהיה רשימה כזאת בכלל.
יצחק וקנין: הרי איך פועלת המערכת היום?
יצחק וקנין: המערכת פועלת, חיה, נושמת ובועטת כל רגע.
יצחק וקנין: אני מבין שאתה צריך את זה משפטית.
יצחק וקנין: איך אתם מנסחים את זה?
יצחק וקנין: אני לא יודע – אני אמרתי את המוטו.
איתי עצמון: אבל לכאן זה מגיע – בסופו של דבר אנחנו צריכים להכריע איך בדיוק יהיה המנגנון.
אבישי פדהצור: איתי, יש לי סוג של הצעה, לפחות כבסיס: בעל רישיון מכון הבדק צריך לנהל רשימה ובה בין היתר המכונים שאליהם הוא פונה וכולי.
אבישי פדהצור: יש פה סוגי הרישיון והגדרים, זה בתקנת משנה (3)(ב): "כולל רשימה עדכנית, ובה פרטי כל מכון חוץ שעמו הוא מתקשר"; ובסיפה: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו".
אבישי פדהצור: אז זה לא יהיה "לפי בקשתו" אלא "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל עם עריכתן" או "עם עריכת השינוי".
אבישי פדהצור: בזה כבר יצרנו את טריגר הדיווח, ועל זה צריכים להוסיף מנגנון שאומר:
אבישי פדהצור: המנהל רשאי להורות לבעל רישיון שלא לשלוח - - -
אודי גילאי: זה לא זה.
אודי גילאי: זה לא המקום הנכון.
אבישי פדהצור: אני מדבר על המנגנון, עוד לא על דקדוקי הדקויות.
אבישי פדהצור: ואז למנהל יש את הרשימה, ואז הוא רשאי להורות לבעל רישיון מכון הבדק שלא למסור פריטים למכון בדק המופיע ברשימה, כמובן בהחלטה מנומקת.
אבישי פדהצור: אפשר לנסח את זה - - -
יצחק וקנין: זה לא מקובל עליי, רבותיי, חד וחלק.
איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו רק על תקנת משנה (ד)?
אמיר דרנגר: לי יש בעיה עם זה.
אמיר דרנגר: הסעיף של ניהול הרשימה כולל לא רק מצבים של תחזוקת קו אלא כולל גם הרבה התקשרויות יום-יומיות.
אמיר דרנגר: אל על מתקשרת בשנה עם כ-6,500 מכוני בדק.
אמיר דרנגר: זה לא ישים להודיע כל פעם לרת"א ולקבל את האישור.
יצחק וקנין: אתה לא צריך להודיע לרת"א כלום.
יצחק וקנין: נגיד שמנהל רת"א הודיע לך על מכון אחד, במרוקו לצורך העניין, אל תיגש.
יצחק וקנין: אתה תחפש מכון שני במרוקו.
יצחק וקנין: קח אותו.
יצחק וקנין: יש לך הוראה ברורה: אסור לך להתקשר עם מכון כלשהו, אבל יש לך מכון אחר.
אברהם מיכאלי: לא, לא, אני מצטער, אני הייתי שותף לחלקו הגדול של הדיון, שבו מנהל רת"א דיבר על זה ברמה הכללית ביותר – על האחריות הכוללת של רת"א על פסילה או הכנסה לרשימה שחורה של מדינות.
אברהם מיכאלי: כלומר, של רשויות התעופה של אותה מדינה.
שמואל קוזי: או מכון ספציפי.
יצחק וקנין: אני רוצה לרדת לסוף דעתך.
יצחק וקנין: על פי התזה שלך, נניח שהמטוס שלי טס למרוקו ויש לי שם תחזוקת קו לפי מה שדיברנו, נכון?
יצחק וקנין: על מה דיברנו כרגע?
יצחק וקנין: שאחרי תחזוקת הקו יש לי עוד בעיה: משאבה שלקחתי אותה ממחסן החלפים, שמכון בדק ממרוקו נתן אותה.
יצחק וקנין: את אותו מכון בדק פסלתי בגלל שהיו לו תקלות.
יצחק וקנין: אני לא אוכל לקבל ממנו שירות.
אברהם מיכאלי: זה דבר נקודתי, ורת"א – לפחות כפי שאני הבנתי מאנשיה – לא מוכנה לעשות רשימה של כל המכונים - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נתקדם.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מקריא את הסעיפים, ונצביע עליהם.
יצחק וקנין: אבישי, תקריא, ואם צריך עוד תיקוני נוסח אז תעשו את זה אחר כך, כי העניין הוא המוטו – הקו שאנחנו רוצים ומתווים.
יצחק וקנין: תיקוני נוסח נעשה אחר כך.
אבישי פדהצור: זה קשה לחשוב תוך כדי הליכה.
אבישי פדהצור: קודם כול, מ-39(א)(2), מההפניות, אנחנו נמחק את ההפניה לתקנת משנה (ב).
איתי עצמון: לא, בוא נתחיל לפני זה – באו נתחיל בעניין של מסירת הרשימה.
אבישי פדהצור: אז ב-32(א)(3) סיפה, ששם הנוסח היום הוא "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו" – במקום זה ייכתב "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל עם עריכתן".
אמיר דרנגר: לא, ממש לא.
אמיר דרנגר: הדבר הזה הוא דינמי.
אמיר דרנגר: הוא כל הזמן משתנה.
איתי עצמון: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
איתי עצמון: אי אפשר להגיד שאתם לא יכולים לבדוק מה דיני המדינה ולכן רת"א תבדוק, אבל אנחנו גם לא רוצים למסור לה את המידע כדי שהיא תכריע.
יצחק וקנין: תנו לנו לשמוע אותם עד הסוף.
אבישי פדהצור: אפשר כך: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו, ולעניין מסירת פריט שלם בעל תעודת סוג לפי תקנת משנה (ד) – מיד עם עריכתה".
קריאה: אפשר שוב?
יצחק וקנין: רבותיי, תכף אנחנו נקרא את זה מסודר.
יצחק וקנין: אבל פחות רעש מהצד שלכם.
אבישי פדהצור: בגדול, מה שהסתמן הוא כדלקמן: אחרי "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו", ולעניין מסירת פריט לפי תקנת משנה (ד) – "מיד עם עריכתה".
אבישי פדהצור: זאת אומרת שביחס לכל מה שהוא לא פריט שלם של תעודת סוג ותחזוקת קו, המנהל יבקש כשירצה.
איתי עצמון: סליחה, אני לא הבנתי.
איתי עצמון: אתה מדבר גם על פריט שלם מבעל תעודת סוג ואתה גם מכיל את זה לגבי תחזוקת קו?
אבישי פדהצור: רק על הסיפה, רק על תחזוקת קו.
איתי עצמון: כלומר, לעניין פריט שלם של בעל תעודת סוג שנמסר במסגרת תחזוקת קו?
אבישי פדהצור: כן, לפי תקנת משנה (ד) סיפה וכולי.
אבישי פדהצור: רק על זה.
אבישי פדהצור: ולכל השאר יש למנהל סמכות.
אבישי פדהצור: הואיל והוא לא מאשר ואין פה את הטריגר של השלילה, אז אני לא צריך את זה.
שמואל איפרגן: אבל תחזוקת קו זה פריט שלם מתעודת סוג.
אודי גילאי: נכון, אתה צודק, זו בדיוק הנקודה, מר איפרגן.
שמואל איפרגן: אז אם אין לי תחזוקת קו אני כל הזמן צריך לבקש אישור של המנהל?
אבישי פדהצור: חברים, בואו נעשה את זה מסודר.
אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו מדברים על תיקון הסיפה לתקנה 32(א)(3).
אבישי פדהצור: הסיפה אומרת: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו"; ולעניין מסירת פריט לביצוע תחזוקת קו, פריט שיש לו תעודת סוג לביצוע תחזוקת קו לפי תקנת משנה (ד) סיפה או משהו כזה – "מיד עם עריכתן".
אבישי פדהצור: קרי, עם עריכת הרשימה - - -
איתי עצמון: או השינוי.
אבישי פדהצור: עד כאן חובת הדיווח.
אבישי פדהצור: הטריגר למנהל.
אבישי פדהצור: עכשיו, בתקנת משנה (ד)... אני חושב בקול.
אבישי פדהצור: קודם כול, אנחנו מוחקים את ההפניה לתקנת משנה (ב).
איתי עצמון: כלומר זה יהיה (א), (ג) ו-(ד)?
אבישי פדהצור: זה יהיה (א), (ג), (ד), (ו), ו-(ז).
אבישי פדהצור: אנחנו נוסיף לתנאים שצריך לוודא שהם מתקיימים תנאי שאומר שהמנהל לא אסר על מסירת - - -
יצחק וקנין: אבישי, עצור רגע.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני ממש מבקש לא לדבר, כמה אני יכול להגיד?
יצחק וקנין: אחר כך אתם מעירים הערות ואתה לא שומע וההוא לא שומע.
יצחק וקנין: אי אפשר לנהל ישיבה ככה.
יצחק וקנין: תמשיך, אבישי.
אבישי פדהצור: אני מציע שוב ליועץ המשפטי של הוועדה לחשוב איתי בקול.
אבישי פדהצור: במסגרת התנאים שצריכים להתקיים, יש את התנאי הראשון: שהוא בדק שיש לו רישיון וכולי; התנאי השני: שאותו טכנאי קיבל הדרכה וכולי,; והתנאי השלישי, שנצטרך בו קצת שינויי נוסח, כי זה לא תנאי שמתקיים במי שחותם על התעודה, אבל נחשוב על זה.
אבישי פדהצור: התנאי הוא: המנהל לא אסר על מסירת הפריט לביצוע פעולת בדק בידי אותו מכון חוץ... או משהו כזה.
איתי עצמון: בהחלטה מנומקת שתפורסם באתר?
איתי עצמון: כדי שגם הציבור ידע.
יצחק וקנין: רבותיי, אנא מכם.
אבישי פדהצור: ההערה היחידה שלי זה שהניכוי שהצעתי עכשיו הוא לא ניכוי טוב.
אבישי פדהצור: כי אם אנחנו מסתכלים על תקנת משנה (ד), היא מטילה על בעל הרישיון את החובה לוודא כי באדם החותם על תעודת אחזקה ושחרור מתקיימים תנאים אלה.
אבישי פדהצור: מה שאני מציע - - -
איתי עצמון: לא, זאת תהיה הוראה נפרדת.
איתי עצמון: ההוראה הנפרדת תקבע שמנהל רת"א רשאי להורות, בהחלטה מנומקת, בכתב, שתפורסם באתר הרשות, כי לא ניתן למסור פריט לתעודת בדק במדינה מסוימת.
שמואל איפרגן: לתת ולקבל.
אבישי פדהצור: לא, זה לא לתת או לקבל, זה לבצע באמצעות מכון חוץ.
אבישי פדהצור: אותו ניסוח שיש בתקנה.
אבישי פדהצור: שלא יכשכש הזנב בכלב.
יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד משהו שצריכים לתקן פה או שסיימנו?
אמיר דרנגר: לי יש הערה קטנה לסעיף הזה: צריך להוסיף ל-(ד) שלא צריך אישור לסוג הבדק וסוג הפריט לעניין תחזוקת קו, כי ב-(א) של התקנה הזאת נדרש אישור של המנהל לסוג הפעולה; ובתחזוקת קו, המנהל מאשר כבר את הפעולה הזאת, למרות שמכון הבדק יכול לבצע את תחזוקת הקו בעצמו.
אמיר דרנגר: אז צריך שהנושא שב-(א) לא יחול לעניין תחזוקת קו.
אבישי פדהצור: לא הבנתי.
איתי עצמון: אני גם.
אמיר דרנגר: 32(א)(1) אומר: "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את סוג פעולת הבדק בסוג הפריט, באמצעות מכון חוץ".
אמיר דרנגר: זה אחד התנאים.
אמיר דרנגר: פה, בתחזוקת קו, יש כל מיני פעולות.
אמיר דרנגר: .. לא מאשרים כל פעם - - -
אבישי פדהצור: זאת פעולת הבדק וזאת תחזוקת הקו, אדוני.
אודי גילאי: יש הגדרה של תחזוקת קו.
אמיר דרנגר: נכון, ולכן צריך להחיל את זה לעניין תחזוקת קו שאתה מאפשר לי לבצע.
אודי גילאי: אתה מקבל הגדר תחזוקת קו.
אמיר דרנגר: נכון, ולכן התקנה הזאת היא לא רלוונטית לעניין תחזוקת קו.
אבישי פדהצור: לדעתי היא בדיוק רלוונטית.
אבישי פדהצור: תקנת משנה (ד) היא מקרה מיוחד של - - - שיש לו תעודת סוג.
אבישי פדהצור: יש לכלל הזה חריג, שזה הסיפה, שזה ביצוע תחזוקת קו באמצעות מכון חוץ.
אבישי פדהצור: תחזוקת קו היא סוג של פעולת בדק, שזה מה שהמנהל מאשר.
אבישי פדהצור: מה שאנחנו באים ואומרים זה ש - - -
אמיר דרנגר: לא, היא לא סוג של פעול בדק.
אבישי פדהצור: - - - אישור מיוחד.
אבישי פדהצור: לפי הסיפה לתקנת משנה (ד) לא צריך אישור מיוחד לאותו סוג של פעולת בדק, שזה ביצוע תחזוקת קו לכלי טיס, אם מתקיימים שלושת או ארבעת התנאים שבסיפה, כפי שננסח אותם.
יצחק וקנין: מקובל עליי, הבנתי את זה.
יצחק וקנין: אולי אתה לא ירדת לסוף דעתם.
יצחק וקנין: תחזוקת קו זה לאורך כל השרשת, עד הקצה, מבחינתי.
איתי עצמון: מדובר על הוראה לבעל רישיון מסוים כמובן.
איתי עצמון: אני פשוט רוצה שהעיקרון יהיה ברור ולא יהיו ספקות.
איתי עצמון: המנהל מקבל את הפרטים של מכון החוץ שאתו התקשר בעל הרישיון, והוא יהיה רשאי להורות לבעל הרישיון שלא למסור או לא לבצע פעולת בדק באמצעות מכון חוץ במדינה מסוימת, בהחלטה מנומקת בכתב, שתפורסם באתר הרשות.
יצחק וקנין: אמת.
עופר גלבוע: אני לא בטוח שהבנתי.
יצחק וקנין: כי אתה דיברת כל הזמן.
יצחק וקנין: אני כל כך מתרכז כדי להבין את הדברים, ואתה דיברת פה כל הזמן.
יצחק וקנין: תאמינו לי, אני יכול להמשיך הלאה.
עופר גלבוע: אני מנסה להבין האם כל הדיון הזה הוא אך ורק על תחזוקת קו, או שהעיקרון שדובר עליו קודם הוא רחב וחל גם על תחזוקה כללית.
עופר גלבוע: זו שאלה ראשונה.
עופר גלבוע: השאלה השנייה, שמרחיבה את זה, היא איך זה נותן פיתרון לא רק למכון בדק שהולך למכון בדק, אלא למפעיל שהולך למכון בדק.
איתי עצמון: כל הוויכוח היה על תחזוקת קו, על זה אנחנו מדברים כרגע.
איתי עצמון: אני לא מבין למה זה לא ברור.
איתי עצמון: כל הוויכוח התעורר לגבי תקנת משנה (ד), שמדברת על ביצוע תחזוקת קו בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ, שהיא פעולה שלא דורשת את אישור המנהל.
איתי עצמון: ודיברנו על התנאים, שבהתקיימם, לא תידרשו לקבל את אישור המנהל.
איתי עצמון: לכך מכוונת התוספת שהקריא עורך הדין פדהצור.
איתי עצמון: לכן אני חושב שהדברים מאוד ברורים.
עופר גלבוע: אם זה רק לזה אז אנחנו נשארים עם שאלות פתוחות לגבי המקרים האחרים.
יצחק וקנין: בואו תנו לנו להתקדם.
יצחק וקנין: עברנו את זה, וגם את השלב הבא נעבור.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ד), כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.
יצחק וקנין: תקנת משנה (ה).
איתי עצמון: חידוד לגבי פסקה (2): לגבי הבטחה במסגרת ההתקשרות ויכולתו של המנהל לבצע בדיקה, ביקורת וכל היוצא באלה, מדובר רק על בעל רישיון זר.
אבישי פדהצור: נכון, ותכף אני אסביר למה.
אבישי פדהצור: אבל אתחיל בהסברים לתקנת משנה (ה).
אבישי פדהצור: כל תקנת משנה 32 עוסקת במכון בדק ישראלי שפונה למכון חוץ.
אבישי פדהצור: מכון חוץ יכול להיות משני סוגים: מכון בדק בעל רישיון ישראלי ומכון בדק שאין לו רישיון ישראלי.
אבישי פדהצור: פה יש הוראות מיוחדות לגבי מצב הדברים שבו מכון בדק ישראלי פונה למכון בדק גוי.
אבישי פדהצור: כאשר אתה פונה למכון בדק ישראלי אתה יודע בדיוק לפי מה הוא מרושיין – הוא מרושיין לפי תקנות המכונים – אתה יודע בדיוק אלו הוראות חלות עליו ואתה יודע איזו תעודת אחזקה ושחרור הוא מוציא.
אבישי פדהצור: כשאתה פונה למכון בדק גוי, התקנה לא אוסרת את זה – להבדיל מEASA, שכן אוסרים את זה – אלא היא אומרת שכאשר אתה פונה למי שיש לו רישיון מכון בדק שאיננו ישראלי, תבצע את הפעולות הבאות: 1.
אבישי פדהצור: זה גוי, הוא פועל לפי דינים אחרים, הוא לא בארץ, ולכן תעשה סיקור מקדים של מכון החוץ כדי לראות שהוא מתאים.
אבישי פדהצור: בעקבות שיח עם הציבור הוספנו את הסיפה שאומרת שבמקום לעשות את הסיקור פיזית, אפשר להציע למנהל תחליף שווה ערך.
אבישי פדהצור: למשל, אם יש לו רישיון FAA ו-EASA, ואלה עשו לו סיקור זה מקרוב, בעל הרישיון בא ואומר למנהל: במקום שאני אשלח שלושה אנשים שלי במטוס, הנה הסיקורים של FAA וEASA-, שנעשו זה מקרוב.
אבישי פדהצור: ואז המנהל יכול להגיד: אל תשלח את האנשים שלך, די לי בכך.
אבישי פדהצור: 2.
אבישי פדהצור: הפעולה הבאה היא עוד אחת מהנפקויות של זה שזה שמדובר במכון ישראלי לעומת מכון זר.
אבישי פדהצור: למכון החוץ יש רישיון זר, כלומר אין לו רישיון ישראלי והוא לא מכיר את המנהל ולא מכיר את סמכות המנהל.
אבישי פדהצור: מצד שני, מכון הבדק הישראלי שולח אליו פריטים.
אבישי פדהצור: זאת אומרת שהוא כן משתמש בו.
אבישי פדהצור: אני צריך לדאוג שלמנהל ולמפקחים שלו תהיה סמכות לפקח במכון הבדק הזר.
אבישי פדהצור: במכון בדק ישראלי מפקח בא ויש לו סמכויות פיקוח לפי סעיפים בחוק הטיס.
אבישי פדהצור: הוא מראה תעודה ונכנס.
אבישי פדהצור: אותו מפקח בלונדון – התעודה שלו איננה שווה דבר.
אבישי פדהצור: כי הוא בא לגוי ומראה לו את התעודה, אז ההוא אומר לו באנגלית "לך חפש...".
אבישי פדהצור: ולכן הדרך היחידה להבטיח את היכולת של המפקח להיכנס אל מכון הבדק הגוי היא באמצעות זה שבעל הרישיון הישראלי, בהסכם שלו עם הגוי, אומר: גוי, דע לך שייתכן כי מחר או מחרתיים יבוא מפקח מטעמי, מטעם רת"א ישראל, אז אנא הרשה לו להיכנס.
אבישי פדהצור: הדבר הזה מקובל, שגור וקיים בעולם.
אבישי פדהצור: EASA למשל מתנים התקשרויות של מכוני בדק "EASA-יים" עם גורמים שאינם מרושיינים על ידי EASA בכך שבחוזה התקשרות ע אותו גורם יש תנאי שמאפשר להם להיכנס ולבקר את אותו מכון בדק או גורם.
יצחק וקנין: רבותיי, ברור לכם?
יצחק וקנין: אני מצביע על (ה)(1), (2) ו-(3), כולל ההבהרה בפסקה (2).
יצחק וקנין: סעיף 32(ב).
דוד בן ארי: את (ב) צריך למחוק.
קריאה: ברוח הדברים ש - - -
אבישי פדהצור: ממש לא, ואני אסביר.
אבישי פדהצור: קודם כול אקרא את תקנה 32(ב): אני אסביר.
אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו בסוף התהליך: הפריט יצא למכון החוץ, שיכול להיות ישראלי או זר, והוא מוחזר ממנו עכשיו.
אבישי פדהצור: מי שביצע את הפעולה ומי שאחראי על ביצוע זה אותו מכון חוץ שביצע.
אבישי פדהצור: כאשר הפריט חוזר אליי – אל מכון הבדק ששלח – ממכון בדק ישראלי, הוא חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, לפי 38.
אבישי פדהצור: אני מכיר אותה, היא שלי.
אבישי פדהצור: עולה השאלה מה קורה כאשר שלחתי את זה למכון חוץ שיש לו רישיון לא ישראלי והוא חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור של הגוי, שפועל לפי הדינים שלו – EASA, FAA, או זימבבווה.
אבישי פדהצור: הוא נותן תעודת אחזקה ושחרור לפי דיני EASA או דיני FAA או דיני זימבבווה.
אבישי פדהצור: ולכן עולה השאלה איך ומתי אני לוקח תעודת אחזקה ושחרור של גוי ואומר שהיא שוות ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית ואפשר להתקין אותה בכלי טיס ישראלי.
אבישי פדהצור: מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה קודם כול לאפשר את זה: לאפשר מצב שבו יגיע פריט מהגויים, והמנהל יקבע שהוא שווה ערך לפריט ישראלי.
אבישי פדהצור: ההוראה בתקנה עצמה נותנת למנהל את הסמכות לעשות את זה, והאופן שבו יגשים המנהל את סמכותו ייעשה – כפי שהוצג לנציגי הציבור וגם היום במצגת של אודי – בנוהל של רת"א.
אבישי פדהצור: בגדול, על רגל אחת, זה אומר ש-FAA בארצות-הברית וEASA- באירופה מקבלים את זה כפי שזה.
אבישי פדהצור: זה הכול.
אבישי פדהצור: נוהל לביצוע התקנה, והנוהל הזה נמצא כל היום על השולחן בסיג ושיח בין גורמי המקצוע ברת"א לבין גורמי המקצוע בחברות, אבל לא כאן המקום לפרט ולהאריך בזה.
אבישי פדהצור: מה שאתם רוצים פה זה לעגן את סמכות המנהל והקונקרטיזציה שלה באמצעות - - -
שמואל קוזי: אני רוצה להגיד רק עובדות.
שמואל קוזי: גורמי המקצוע של רת"א ושל אל על ישבו וסיכמו ביניהם דברים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בדיון הזה, וחבל.
שמואל קוזי: אל על עובדת עם 260 מכונים, חלקם בואינג ועוד חברות, שהן "קצת" יותר גדולות ממה שאנחנו מכירים בארץ.
שמואל קוזי: עליהן אנחנו נדרשים לכאורה לקבל איזה סוג של אישור.
שמואל קוזי: דבר שני, יש לנו מעל 6,000 התקשרויות, שעובדות מעל 60 שנה של עבודה וכוללות מעל 18,000 פריטים בשנה.
שמואל קוזי: זה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
שמואל קוזי: ישבנו כאן עם גורמי מקצוע והגענו איתם להסכמות, אבל הן לא באות לידי ביטוי כאן, וחבל.
דוד בן ארי: חזרו מהן.
שמואל קוזי: אני מבקש שגורם המקצוע מרת"א, שעובד מולנו שעות, יענה ויגיד מאיפה נובעת.
שמואל קוזי: ..
שמואל קוזי: המצגת שראינו היום על ידי אודי גילאי חוזרת בערך ארבעה צעדים אחורה לעומת התהליכים שקבענו.
שמואל קוזי: אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע של רת"א ולא את העורך דין.
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע מה ההשגות שלכם.
יצחק וקנין: מה אתם משיגים על סעיף (ב)?
שמואל קוזי: כשרצו לאשר, לקח שנתיים.
שמואל קוזי: מדובר פה על 260 מכונים.
אמיר דרנגר: הניואנס הוא שאנחנו מבקשים שתעודת אחזקה ושחרור שניתנה על ידי מכון שמרושיין על ידי FAA או EASA, לא משנה איפה הוא ממוקם על הגלובוס, בין בדאלאס בין ביוהנסבורג, הוא יהיה מקובל על ידי המנהל.
אמיר דרנגר: אנחנו בודקים בנוהל שלנו – ולכן אנחנו מבקשים להוסיף נוהל שלנו – את הפעולות שאנחנו צריכים לעשות בעניין אותו מכון.
אמיר דרנגר: אנחנו בודקים שהוא עדיין רשום ברשימת המכונים של FAA ולא פקע לו פתאום הרישיון.
יצחק וקנין: זה באחריות שלכם?
אמיר דרנגר: את זה אנחנו בודקים.
אמיר דרנגר: אבל שלא תהיה הבחנה.
אמיר דרנגר: ..
אמיר דרנגר: העולם הוא דינמי, ואני יכול לקבל חלק בדאלאס שחלק מהפעולה עליו בוצע בהונג קונג וחלק אחר בפעולה בוצע ביוהנסבורג.
אמיר דרנגר: אני מדבר על אותו חלק.
אמיר דרנגר: החברות שולחות את הדברים שלהן סביב העולם.
אמיר דרנגר: לכן ההפרדה הזאת בין פעולה שבוצעה על אדמת ארצות-הברית לבין מה שהם הציגו במצגת קודם לכן או מחוץ לארצות-הברית על ידי מכון שמרושיין על ידי FAA, היא לא הפרדה ישימה.
אמיר דרנגר: זה גם מה שסוכם עם אנשי המקצוע, ולכן אנחנו קצת מתרעמים – אנחנו רוצים שיהיה ברור שעל רת"א מקובלות תעודות של FAA ו-EASA בכל העולם.
אבישי פדהצור: כל ההערות של אל על מתייחסות כבר לאופן שבו המנהל יפעיל את שיקול דעתו בעתיד באמצעות ההנחיה המנהלית.
אבישי פדהצור: אבל לא קובעים בתקנה רמת רזולוציה של איך, מתי, באילו נסיבות, וEASA"- כן" או EASA" לא" וכולי.
אבישי פדהצור: אלה שאלות שהן מקצועיות במובהק, והתקנה לא יכולה לרדת לעומקן.
אבישי פדהצור: השאלה אם יש שוני בין מכון של FAA בתוך ארצות-הברית לבין מכון של FAA מחוץ לארצות-הברית היא שאלה מקצועית והיא צריכה להיות מוכרעת על ידי אנשי המקצוע ולא במסגרת התקנה.
אבישי פדהצור: אם אנשי המקצוע יחטאו לאחריותם, יש שופטים בירושלים.
אבישי פדהצור: הדרך היא להעמיד את הנוהל לביקורת שיפוטית, וחזקה על המנהל שהוא פועל באופן סביר וענייני והגיוני.
אבישי פדהצור: אי אפשר לקחת את שיקול הדעת של המנהל בסוגיה הזאת, שאנחנו רואים כמה היא פרטנית – FAA פה, FAA שם, בברזיל... וכולי.
אבישי פדהצור: אי אפשר לגבש את כל זה בתוך תקנה.
אבישי פדהצור: התקנה נותנת למנהל סמכות שלא הייתה לו עד היום לאשר תעודת אחזקה ושחרור של גוי כשוות ערך לתעודה ישראלית.
אבישי פדהצור: אם לא יעשה המנהל כן – אוי לו ואבוי לו.
אבישי פדהצור: יש שופטים בירושלים.
אבישי פדהצור: אבל לבוא עכשיו ולהיכנס בתקנה הזאת לכל הרזולוציות האלה והתת-רזולוציות האלה זה לא דבר אפשרי.
אבישי פדהצור: זה לא קיים בשום מקום בחקיקה שאני מכיר.
אבישי פדהצור: אני גם אגיד יותר מזה: מה שהם אמרו עכשיו הוא לא בהכרח נכון.
אבישי פדהצור: גם FAA למשל לא רואים באותה צורה מכון בדק של ארצות-הברית ומכון בדק שיושב מחוץ לארצות-הברית.
אבישי פדהצור: מכון בדק של FAA שיושב בארצות-הברית מקבל רישיון לנצח, ואילו מכון בדק שיושב מחוץ לארצות-הברית מקבל רישיון לשנה.
קרן כהן סעד: אבל כל עוד יש לו רישיון, הוא מאושר.
אבישי פדהצור: מה זה אומר?
אבישי פדהצור: זה אומר שגם הגויים רואים שונות בין מה שקרה בשטחם לבין מה שקורה - - -
דוד בן ארי: זה לא רלוונטי - - -
אבישי פדהצור: קרוב אל העין קרוב אל הלב, וההפך.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מזהיר אתכם.
יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה לשאול שאלה.
יצחק וקנין: כמו שאמרת, בארצות-הברית יש למכון תעודה לנצח ובישראל לשנה אחת בלבד.
יצחק וקנין: אבל כל עוד יש תעודה – יש תעודה.
יצחק וקנין: אם לקחו לו את התעודה אז אין תעודה.
יצחק וקנין: אבל אם יש לו תעודה אז זה לא משנה אם זה לנצח או לשנה, כי אחרי שנה הוא צריך לחדש את התעודה.
יצחק וקנין: במידה שהוא לא חידש את התעודה, בגלל שהוא לא עמד בסטנדרטים, אז אני ממילא לא אלך אליו, כי אין לו תעודה.
יצחק וקנין: אבל אם יש לו תעודה אז יש לו תעודה.
יצחק וקנין: מה זה משנה אם התעודה היא לחצי שנה או לעשרים שנה?
אבישי פדהצור: השאלה הזאת היא שאלה שמי שצריך לדון ולהכריע בה אלה גורמי המקצוע.
אבישי פדהצור: התקנה עצמה לא יכולה לרדת לרזולוציה ולקבוע - - -
יערה למברגר: זה לא שאי אפשר.
יערה למברגר: תגידו שזו ההחלטה שלכם, אבל זה לא שאי אפשר לעשות את זה.
אבישי פדהצור: זו לא החלטה שלנו וזה גם לא נכון לקבוע חזקה, בוודאי כשגורמי המקצוע לא דנו וליבנו את כל ההסדרים ואת כל האפשרויות, וליטשו אותם.
אבישי פדהצור: דרך אגב, אפרופו משרד המשפטים, אני לא מכיר הרבה דברי חקיקה שבהם זה קיים.
יצחק וקנין: אני אתך, אבל אני רוצה להבין את הרציונל.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין, תסביר לי.
יצחק וקנין: או שאני לא מבין או... מה בעצם אתה אומר?
יצחק וקנין: אתה רוצה לעשות הבדל בין מכון בדק בארצות-הברית למשל, שיש לו תעודה לנצח.
יצחק וקנין: דרך אגב, אני לא בטוח שצריכה להיות לא תעודה לנצח.
יצחק וקנין: מבחינתי תעודה לנצח זה רק אם לא התגלה שיש תקלה, כי דווקא שם אני יכול למצוא תקלה ולראות שמה שנתנו לו לא היה כל כך בסדר.
יצחק וקנין: השאלה שלי היא אם מכון לרישוי בארץ קיבל רישיון לשנה ועמד בכל הסטנדרטים ואחרי שנה משרד התחבורה בדק אותו ומצא שצריך לשלול ממנו את התעודה – בעצם ברגע שנשללה התעודה והדבר הזה מפורסם, אני בטוח שאל על או מכון הבדק לא יכולים להתקשר עם אותו מקום, כי לקחו לו את התעודה.
יצחק וקנין: אבל כל עוד הוא רשאי ויש לו את כל התעודות, למה אני צריך לקחת אותו לקטגוריה אחרת בינו לבין כל מכון אחר?
יצחק וקנין: אני רוצה שתסביר לי הגיונית למה.
אבישי פדהצור: התקנה קובעת הסדר כדלקמן: פריט שחוזר מפעולת בדק, צריכה להיות עליו תעודת אחזקה ושחרור ישראלית או תעודה אחרת שוות ערך.
אבישי פדהצור: זה מה שקובעת התקנה.
אבישי פדהצור: מה זה שווה ערך?
אבישי פדהצור: את זה יקבע המנהל בנהלים שלו, וזה חלק מהשיח המקצועי שמתנהל כל הזמן בין אל על, FAA או EASA.
אבישי פדהצור: כל הרזולוציות האלה הן רזולוציות מקצועיות, ודעתי בהן, כמשפטן - - -
יצחק וקנין: אבל אני מסכים איתך.
יצחק וקנין: יותר מזה – נתנו את זה בסעיף הקודם.
יצחק וקנין: הרי אנחנו חוזרים בדיוק על אותה נקודה - - -
קריאות: בדיוק, אדוני, בדיוק.
יצחק וקנין: אם היום מנהל רת"א יודע בבירור שהמכון ההוא לא בסדר וכבר אין לו תעודה, אז אני אומר לאל על שעם המכון הזה הם לא יכולים להתקשר יותר, כי אין לו תעודה.
יצחק וקנין: וגם הוא לא יתקשר אתו, כי הוא יודע שאין לו תעודה.
יצחק וקנין: הרי הוא לא יחכה למנהל רת"א שיתקשר אליו.
דוד בן ארי: בדיוק כך, אדוני.
יצחק וקנין: אתה חוזר איתי בדיוק לסעיף הקודם.
אבישי פדהצור: לא, לא, ממש לא.
אודי גילאי: בתקנה 38(א) - - -
דוד בן ארי: אנחנו מדברים על (ב).
אודי גילאי: אבל תקנה 32 קובעת שצריך להיות פריט או תעודת - - -
דוד בן ארי: עזוב, אתה מדבר על בסיס ההתרה.
דוד בן ארי: אתה מפנה עכשיו לדבר שהוא בכלל לא רלוונטי.
אודי גילאי: בוא נקרא את תקנה 38 - - -
דוד בן ארי: אני רוצה רגע לעצור את זה.
אודי גילאי: - - - עזוב רגע את השירותים, אנחנו יורדים עכשיו לרמת הפריט: "לא יקבל בעל רישיונות פריט שפעולת בדק בוצעה, הושלמה, על ידי מכון חוץ, אלא אם כן ניתנה לגבי בגין פעולת הבדק תעודת אחזקה ושחרור לפי תקנה 38 או תעודה מקבילה אחרת המאושרת על ידי המנהל".
אודי גילאי: שואל אדוני היושב-ראש את אותה שאלה: איך אתה בודק את התעודה האחרת המאושרת בידי המנהל?
אודי גילאי: והתשובה היא אותה תשובה שדנו בה כל הדיון הקודם: המנהל יכול לקבוע; סוגי התעודות האמורות מקובלות, למעט תעודות כאלה ואחרות.
יצחק וקנין: השאלה שלי פה היא מה בא קודם, הביצה או התרנגולת?
אבישי פדהצור: התשובה היא שבגלל שהנוהל מתייחס למציאות הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר מפורטת, הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מקרים – הנוהל צריך לבוא אחרי הסמכות.
אבישי פדהצור: אם אתה לא נותן למנהל את הסמכות אז ממילא הוא לא צריך נוהל בשביל להפעיל אותה.
אבישי פדהצור: והשאלה אם המנהל יפעיל את הסמכות שלו טוב או רע היא שאלה להכרעה של ביקורת על ההחלטה של המנהל.
אבישי פדהצור: אי אפשר לגמד את הכול לתקנה.
דוד בן ארי: אני רוצה להבהיר.
דוד בן ארי: הדרג המקצועי של רת"א אמר את דברו בתחילת הדיון; ככה שזה לא עניין של לדון בין הדרגים המקצועיים.
דוד בן ארי: הדרג המקצועי של רת"א אמר את דברו במצגת שהוצגה כאן.
דוד בן ארי: במצגת שהוצגה כאן הייתה התייחסות להודעה של רת"א.
דוד בן ארי: אם תסתכל במצגת, יש בצד ימין התייחסות להודעה של רת"א, ויש משמעות לכך שזה הוצג פה בוועדה.
דוד בן ארי: זו המצגת וזו הודעה של רת"א, שמתייחסת לנושא הזה.
דוד בן ארי: היא קובעת כאן הסדרים ודרישות ממכון הבדק.
דוד בן ארי: אם אנחנו נחזור לסיפור הזה שהיה ביוהנסבורג, של סוג 3, בסיטואציה הזאת, אם אתה לוקח את התנאים שרת"א הגדירה כאן - - -
יצחק וקנין: אני גם מבין את זה ככה, אני לא מבין אחרת.
יצחק וקנין: אחרת אני חוזר לדיון.
דוד בן ארי: בדיוק.
דוד בן ארי: ידונו, וזה שיקול של מכון הבדק.
דוד בן ארי: ברוח הדברים שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש, את 32(ב) צריך למחוק.
אבישי פדהצור: זה לא נכון.
אודי גילאי: בשום פנים ואופן.
אבישי פדהצור: אני רוצה לענות.
יצחק וקנין: אבישי, חלץ אותנו מהברוך.
אבישי פדהצור: לדעתי אין פה בור.
דוד בן ארי: יש פה בור עמוק.
אבישי פדהצור: אין, ואני אסביר למה.
אבישי פדהצור: תקנה 32 עוסקת במצב דברים שבו מכון בדק לא מבצע פעול בדק בעצמו אלא שולח אותה לביצוע באמצעות מכון בדק אחר.
אבישי פדהצור: זאת אומרת שלא זה שקיבל את הפריט מוציא לו תעודת אחזקה ושחרור אלא מישהו אחר מוציא לו.
אבישי פדהצור: אם שלחתי את זה למכון בדק ישראלי, הוא מחזיר את זה אליי עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, לפי התקנות, ואני יודע איך להתייחס אליה.
אבישי פדהצור: אם הוא מחזיר את זה אליי עם תעודת אחזקה ושחרור של גויים – כי לא שלחתי את זה למכון בדק בהרצליה, שיש לו רישיון של ישראל, אלא שלחתי את זה למכון בדק בקהיר, שיש לו רישיון של רת"א מצרים – כשמגיע אליי הניר הזה - - -
יצחק וקנין: מי זה שלח?
אבישי פדהצור: מכון הבידוק הישראלי, בעל הרישיון.
קריאות: בוא נדבר על FAA וEASA- - - -
אבישי פדהצור: אפשר רגע לדבר?
קריאות: אל תדבר על קהיר וזימבבווה - - -