GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד בן ארי: כאשר אתה כבר מדבר עם אדם שהוא בעל רישיון, בעל מכון בדק שאושר, בעל רישיון שהוגדר על אותו הגדר של סוג מטוס, אז בשביל מה גם לבדוק את הנושא של דיני המדינה?
אבישי פדהצור: התפיסה במדינת ישראל – ואנחנו רואים אותה בסעיף 23 לחוק הטיס – היא שטכנאי הוא לא יתום, טכנאי הולך ביחד עם מכון בדק.
דוד בן ארי: אבל זה כתוב פה.
דוד בן ארי: זה אחד התנאים שיש בתקנה, ואנחנו מקבלים את זה.
דוד בן ארי: מקבלים את זה.
אבישי פדהצור: אני לא מלקט טכנאי יתום שמסתובב באמצע הלילה עם ארגז ציוד - - -
קרן כהן סעד: גם עכשיו הוא לא יתום - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם: מרגע זה, מי שידבר בלי רשותי יצא בחוץ.
יצחק וקנין: ככה יהיה לי פה פחות רעש, פחות אנשים, יותר טוב.
יצחק וקנין: אני אומר לכם: אי אפשר ככה.
יצחק וקנין: אני לא יכול להרשות את המצב הזה דקה אחת יותר.
יצחק וקנין: מי שידבר בלי רשות יצא בחוץ.
יצחק וקנין: אני מנסה פה, באמת, לרדת לעומק הדבר, ואני עדיין לא יכול להגיד שאני מבין את זה במאה אחוז.
יצחק וקנין: אני חושב שאתם בכוונה הלכתם לאיזה עניין קיצוני.
יצחק וקנין: הלכתם לבלון החמצן כי זה נוח לכם.
יצחק וקנין: אבל מה קורה אם יש סדק בכן נסע?
אמיר דרנגר: זה לא תחזוקת קו.
יצחק וקנין: אבל אני נחתי נחיתת חירום.
יצחק וקנין: זה לא תחזוקת קו, שאני יודע איפה אני נוחת ולאן אני נוסע.
יצחק וקנין: יש לי פה נחיתת חירום.
יצחק וקנין: עוד פעם את מדברים כולכם ביחד?
יצחק וקנין: מעכשיו תחליטו מי מדבר מאל על.
דוד בן ארי: אני מדבר.
דוד בן ארי: התיאור שנתת לא רלוונטי לסיטואציה כזאת.
דוד בן ארי: אנחנו בעצמנו, ברגע שנשבר כן נסע, אנחנו לא נזיז את המטוס משם.
דוד בן ארי: אנחנו מדברים על פעולות תחזוקה שכן אותו אדם, אותו מכון, יכול לבצע כדי להוציא את המטוס משם.
דוד בן ארי: לא מדובר בסיטואציה הזאת – לא מדובר במנועים או חלקים - - -
קרן כהן סעד: התקנה זה תחזוקת קו.
קרן כהן סעד: תגיד לו.
אמיר דרנגר: זה רק תחזוקת קו.
דוד בן ארי: - - - אלא לתת את הפתרון כדי להוציא את המטוס.
דוד בן ארי: יש לנו גם אחריות כלפי הנוסעים שנוסעים במטוס.
יצחק וקנין: טוב, אני חושב שאני אסגור את הישיבה.
יצחק וקנין: נחדש מחר.
יצחק וקנין: מה עם העניין של בדיקת הדינים של אותה מדינה?
יצחק וקנין: אני מבין שעל זה מתמקדים.
קרן כהן סעד: רק על זה.
קרן כהן סעד: שיהיה ברור שדיני אותה מדינה זה לא FAA.
אודי גילאי: זה שניהם.
קרן כהן סעד: ממש לא - - -
יצחק וקנין: את מדברת בלי רשות.
יצחק וקנין: אל על, מה שמך?
יצחק וקנין: קרן, אם עוד פעם אחת את מדברת בלי רשותי, אני מוציא אותך בחוץ.
יצחק וקנין: תראי כמה זמן היא מחזיקה את היד.
אסנת איסן: אני חוזרת חזרה למה שפתח את הדיון הזה.
אסנת איסן: אני לא מצליחה להבין...
אסנת איסן: בבוקר ניהלנו דיון ארוך, ממושך, קרוב לשעה - - -
יצחק וקנין: דברי קצר.
יצחק וקנין: קצר.
אסנת איסן: ניהלנו קרוב לשעה דיון בדיוק על הנקודה הזו, והגענו למשהו מוסכם גם על הציבור, גם על רת"א וגם עליכם.
אסנת איסן: מה שונה במצב הזה?
רננה שחר: שזה מתוכנן, וזה לא מתוכנן.
אסנת איסן: אבל להפך, דווקא חלק מאותם נימוקים שאתם קיבלתם זה בדיוק בנקודה שזה לא מתוכנן: בגלל קוצר הזמן וכן האלה.
אסנת איסן: אז דווקא אותם נימוקים מתחדדים ומתחזקים פה.
עופר גלבוע: אני אוסיף, ברשותך.
עופר גלבוע: אם נחת מטוס באופן לא מתוכנן, ורצה הגורל והיה לו מזל והוא נחת על מכון שהוא מספר אחת בעולם בתחום הזה ויש לו את ההגדר והוא יכול לתקן וכולי – למה צריך עכשיו לשלוח וללמוד את דיני המדינה שבה נחתת, כאשר המכון הזה הוא הכי טוב כדי לפתור את הבעיה?
יערה למברגר: אני הייתי מחדדת בנוסח את מה שעכשיו הוסבר לי ואני מודה שאפשר להבין אחרת.
יערה למברגר: "דיני אותה מדינה" זה לא המדינה שבה אירעה התקלה ובה הוא נחת, אלא המדינה שנתנה את הרישיון.
רננה שחר: אבל אפשר לחדד את זה.
רננה שחר: כתוב את זה, אבל הסעיף הוא מורכב - - -
אמיר דרנגר: הדרישה הזאת לא קיימת ב-EASA.
אמיר דרנגר: למה הם הוסיפו אותה?
אמיר דרנגר: הם רוצים שיהיו איחוד דינים, שמיים פתוחים, אז למה הוספתם משהו שלא קיים?
אמיר דרנגר: אני רוצה להבין.
אודי גילאי: כי שיטת המשפט שלנו היא קצת שונה.
אודי גילאי: אדוני רוצה עכשיו עוד פעם לערער את הסוגיה?
אודי גילאי: כמו שנאמר קודם, גם חברת אל על, כשהיא נוחתת, היא מחפשת קודם כול את המכון של EASA או של FAA.
אודי גילאי: ולכן הקפדנו בנוסח, ואם יש צורך – נחדד את זה שוב.
אודי גילאי: לא כתוב:
אודי גילאי: שנתנה הרשות המוסמכת בַמדינה שבה נמצא כלי הטיס; אלא: שנתנה רשות מוסמכת במדינה חברה.
אודי גילאי: קרי, אם נחתּי בקמצ'טקה ומצאתי שם מכון עם רישיון FAA, כמו שתעשה חברת אל על, זה בסדר.
אודי גילאי: כל מה שנותר לחברת אל על לעשות זה לבדוק את מערכת המשפט של FAA ולבדוק את מערכת המשפט של EASA.
אודי גילאי: בסדר?
אודי גילאי: EASA, FAA – שתי בדיקות, ובכך כיסתה 95%.
אמיר דרנגר: ואם היא לא תואמת את הדין בישראל?
אודי גילאי: איזה דין בישראל?
אודי גילאי: את הדין ב-ICAO.
קריאות: - - - אמנה.
אמיר דרנגר: - - - אמנה.
אמיר דרנגר: אם זה לא יורד מהרמה בישראל.
יצחק וקנין: ההפך, האמנה הבין-לאומית באה לסייע לך בדבר הזה.
יצחק וקנין: היא לא באה לגרוע ממך.
אמיר דרנגר: האמנה הוסיפה מנגנון של אס.
אמיר דרנגר: האמריקאים לא מאמצים כרגע את השיטה הזאת, אבל בישראל זה מחויב.
אמיר דרנגר: הם לא מאפשרים לנו ללכת למדינה "קטנה" כמו ארצות-הברית.
יערה למברגר: יש כמה דברים שדיברנו עליהם קודם ובכל זאת יכולים להיות רלוונטיים פה.
יערה למברגר: דבר אחד, במקום "תואמים" אפשר גם פה להגיד "לא פחותים מ-", כמו שעשינו ב-32 וב-39(א).
יערה למברגר: דבר שני, השאלה אם אפשר להשאיר פה איזשהו חריג, כמו הדוגמה שנתתי קודם עם הודו, של מקרה שאותה מדינה הגישה difference מסוים אבל עדיין או שהוא קל ערך או שהפגיעה בבטיחות היא משהו שרת"א השתכנעה...
יערה למברגר: להשאיר איזשהו חריג שהמנהל אישר - - -
איתי עצמון: אבל איך המנהל ידע?
איתי עצמון: נדרש דיווח למנהל כדי שהוא בכלל ידע.
אמיר דרנגר: חברים, זה התפקיד שלכם להגיד לנו איפה לא.
אמיר דרנגר: זה לא התפקיד שלנו.
יערה למברגר: - - - חוץ מזה, אפשר גם לעשות את זה מראש.
יערה למברגר: אפשר לעשות מראש, כי הם יודעים מה התוואי ומה שדות המשנה בדרך.
יערה למברגר: אפשר מראש לאשר את השדה בהודו, שהוא היחיד שרלוונטי בדרך.
אמיר דרנגר: שרת"א תגיד לנו לגבי המדינה.
אמיר דרנגר: זה התפקיד של המחוקק, לא שלנו.
אודי גילאי: רת"א לא תבדוק לך 191 מדינות בעולם ותגיד לך איפה לנחות נחיתת חירום.
אמיר דרנגר: אבל להגיד לנו איזה מדינות לא עומדות.
יצחק וקנין: היא לא צריכה להגיד לך.
יצחק וקנין: אין לך ברירה, אתה חייב לנחות חירום.
אמיר דרנגר: אז אם תגיד לי שהודו לא מאושרת, אני מטיס לשם בן אדם.
אמיר דרנגר: אבל אם אני יודע שהודו לא מאושרת - - -
אודי גילאי: חזרנו למצב שבו מתקשרים למר ליבלינג בשתיים בלילה ואומרים לו: מר ליבלינג, אתה מאשר או לא?
אמיר דרנגר: מי שטורח בערב שבת לא עומל.
אמיר דרנגר: אם הייתם טורחים ואומרים לאיזה מדינות, לא הייתם צריכים להתעורר באמצע הלילה.
אבישי פדהצור: אפשר לבטל את ההסדר הזה, אין בו קדושה.
אבישי פדהצור: הרי ההסדר הזה מנסה לתת תחליף לחובה של המפעיל האווירי להחזיק על כלי הטיס טכנאי לבדק כלי הטיס בדיוק לאותם מקרים בלתי צפויים - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא נותן לכם רשות לדבר.
אבישי פדהצור: עכשיו אתה גם מחלק ציונים למנהל רת"א?
אמיר דרנגר: לא, הוא שם עז והוציא - - -
יצחק וקנין: סליחה, אני מתחיל להתרגז, וזה לא יהיה טוב.
אבישי פדהצור: ולכן, כשאנחנו באים לקבוע הסדר שונה מההסדר הקשה שקיים היום, אנחנו צריכים להיות מודעים למה מספק לנו רמה סבירה של בטיחות, שתהיה שוות ערך לכך שישב טכנאי כל טיסה, ואולי פעם במיליון, כשתהיה תקלה בלתי צפויה, הוא יידרש לה.
אבישי פדהצור: כל מפעיל אווירי, כל בעל רישיון למכון בדק, יעשה את השיקול שלו.
אבישי פדהצור: יכול להיות שיש מי שיגיד: יש לי כל כך מעט נתיבים וכל כך הרבה שדות משנה ושיטות משפט שאני לא מכיר, ולכן יותר זול לי לשים אדם על כלי הטיס.
אבישי פדהצור: יכול להיות שיש מי שיגיד: 90% משדות המשנה הפוטנציאליים שלי זה EASA או FAA, ואני יודע ש-EASA תואם ו-FAA לא תואם בנספח 6 אבל לזה אני אקבל את אישור המנהל פעם אחת, ושלום על ישראל.
אבישי פדהצור: אבל זה שיקול שאני לא יכול לעשות בנעלי או תחת בעל הרישיון.
איתי עצמון: המפעיל האווירי יכול להיערך מראש?
אודי גילאי: הוא חייב.
איתי עצמון: אני שואל כי כתוב כאן שמדובר על מקרים שאין למפעיל האווירי הסדרים עם גוף מוסמך.
איתי עצמון: הוא יכול להגיד מראש "אני עכשיו אגיע להסדר בשדות תעופה כאלה וכאלה"?
אודי גילאי: חובתו לפי תקנה 390 לתקנות - - -
איתי עצמון: לא, הכוונה גם בנסיבות כאלה.
איתי עצמון: כלומר, בנסיבות בלתי צפויות, שיש לי כמה וכמה שדות תעופה שבהם אני יודע שאם יש תקלה אני אצטרך - - -
אודי גילאי: בוא אני אסביר לך את הז'רגון.
אודי גילאי: "alternate" זה שדה משנה.
אודי גילאי: אם אתה מתכנן להגיע מישראל לבריסל, במקרה שיש לך תקלה, אתה יכול לנחות ברומא, בציריך וכולי.
איתי עצמון: כלומר, מה שמתואר כאן זה חריג מאוד קיצוני?
אודי גילאי: בדיוק ככה.
אברהם ליבלינג: כמעט בלתי קיים.
איתי עצמון: זה מה שאני רציתי להבין – אם זו סיטואציה שכיחה או משהו באמת - - -
יצחק וקנין: רבותיי, תראו, אני הולך לאשר את הסעיף כמו שהוא.
דוד בן ארי: לא, לא, רק שנייה, עוד מילה אחת.
יצחק וקנין: אני אגיד לכם למה.
יצחק וקנין: חבר'ה, אתם כבר מתישים את כוחי.
יצחק וקנין: אני הולך לאשר אותו כמו שהוא, ואני מדבר במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: אני אגיד לכם למה?
יצחק וקנין: כי אנחנו מתעסקים פה בחריג של החריג של החריג של האבא של החריג.
יצחק וקנין: מתי זה כבר קורה?
יצחק וקנין: הרי יש תכנית לכל טיסה ויש לה מסלול של תקלות כך שבמקרה הצורך אני נוחת פה או פה או פה.
יצחק וקנין: אבל פה אני נקלעתי למצב שהוא לא בסיטואציה הזאת, אלא לסיטואציה שבה אני נוחת במקרה חירום, אפילו לא לפי התכנית.
יצחק וקנין: אני נוחת בלבנון למשל, כי אין לי ברירה – אם לא, אני בתוך הים.
יצחק וקנין: מנחיתים אותי בלבנון.
יצחק וקנין: זה מקרה חריג ולא מתקבל על הדעת, אבל אין לי ברירה כי אחרת אני... לא יודע לאן אני מגיע.
יצחק וקנין: במקרה הספציפי הזה, שיכול לקרות פעם באני לא יודע כמה זמן, יש הנחיות שעומד עליהן הרגולטור כדי שלא נעשה בפזיזות מעשים שלא צריך לעשות אותם, אלא נעמוד בסטנדרטים.
יצחק וקנין: ואתם כל הזמן מנפנפים ב-FAA וב-EASA, ואני לא מבין אתכם, על מה פה הוויכוח בכלל?
יצחק וקנין: אתם עושים סיפור מלא כלום.
יצחק וקנין: דיני המדינה?
יצחק וקנין: זו הבעיה שלכם?
יצחק וקנין: גם את זה כבר הסבירו לנו.
יצחק וקנין: הסבירו שזה שייך לאותם סטנדרטים ואמנות בין-לאומיות, שאליהם אני צריך להיות צמוד.
יצחק וקנין: אני לא מבין למה אתם לוקחים אותנו בכל מקום.
יצחק וקנין: .. אתם פוחדים מכל מילה שיש בניסוח.
דוד בן ארי: כפי שאמיר אמר קודם, יש differences בין FAA ל-EASA בנושא של אס.
דוד בן ארי: אם.
דוד בן ארי: אס.
דוד בן ארי: כלומר, מבחינתנו, התקנה הזאת היא מיותרת בשנת 2014, כי רת"א עדיין מאמצת אותה בשנת 2014 ואילו FAA לא אימץ אותה.
דוד בן ארי: קח את הדוגמה שהוא נוחת בהודו, במומביי.
דוד בן ארי: במקרה כזה של נחיתת חירום, אנחנו מתקשרים למכון בדק אמריקאי, שיש לו FAA.
דוד בן ארי: לפי הדרישה כרגע, בשנת 2014 זה לא יהיה ישים, כי יש differences בין FAA לבין מה שרת"א מגדירה, מה שהיא תכניס לתקנות בינואר 2014.
דוד בן ארי: כלומר, מהבחינה הזאת, אנחנו כבר לא נוכל להתקשר עם אף מכון בדק אמריקאי בכל העולם.
דוד בן ארי: נוכל להתקשר רק לאותם מכוני בדק של EASA.
דוד בן ארי: וגם לגביהם, זה לא אומר שאנחנו יכולים לבדוק היום מראש את הכול.
דוד בן ארי: אנחנו יכולים לבדוק היום מראש, אבל אם האירוע קורה עוד חצי שנה, אני צריך לבדוק שוב פעם בנקודת הזמן של האירוע, כי יכול להיות שבפרק הזמן הזה יש שינויים כלשהם ביחס ל-differences של אותה מדינה.
דוד בן ארי: כלומר, אין כאן עניין של לבדוק מראש.
דוד בן ארי: בנוסף, יש לנו בערך שבע-מאות alternate.
דוד בן ארי: כלומר, אתה מבקש ממני לבדוק - - -
דוד בן ארי: כמה יעדים יש?
דוד בן ארי: לא משנה, שיהיה 400.
דוד בן ארי: כלומר, לקחת חוות דעת משפטית של 400.
דוד בן ארי: אבל זה לא אומר שמחר בבוקר אני אוכל להשתמש בזה, כי לפני שאני נותן אישור לשחרר משם את המטוס באמצעות אותה חברה, אני צריך לקבל חוות דעת משפטית שאין הבדלים בין מה שבדקתי היום לבין המועד של השחרור של המטוס.
דוד בן ארי: כלומר, התקנה הזאת היא למעשה מתייתרת.
דוד בן ארי: בינואר 2014 היא מתייתרת.
דוד בן ארי: לא, לא, עוד דבר.
דוד בן ארי: מצד שני, לפני מספר חודשים פרסמו לציבור שרת"א תקנה לחברות התעופה אפשרות להתחרות באופן שווה מול חברות התעופה האירופאיות והאמריקאיות.
דוד בן ארי: זו לא לשון התקנה.
אברהם ליבלינג: דוד, זה מאוחר - - -
דוד בן ארי: גם מנהל רת"א פרסם לציבור שהם בשלב של ניסוח של תקנה שהציבור יוכל להשתמש בה.
דוד בן ארי: אבל זה לא המקרה.
דוד בן ארי: המצב הזה לא נותן לנו אפשרות להתמודד מול חברות.
דוד בן ארי: שוב פעם אני אומר:
דוד בן ארי: מקובל עלינו כל מה שכתוב בתקנה לגבי הכושר האווירי, ואנחנו אחראים לגבי כל הכושר האווירי שכתוב פה בתקנה, אבל לא לעניין של לבדוק מראש בכל אירוע מה ה- differenceבין אותה מדינה לבין מה שכתוב באמנה.
דוד בן ארי: זו המצאה.
אברהם ליבלינג: די.
אברהם ליבלינג: לגבי התחרות, ב-FAA אין אופציה כזאת, הוא יכול לעבוד רק עם עצמו.
אמיר דרנגר: יש FAA בכל מקום.
אברהם ליבלינג: אין בכל מקום.
אברהם ליבלינג: כשחברה מתכננת להפעיל את טיסותיה בצורה מסודרת, יש לה יעדים קבועים ויש לה שדות משנה ושדות משנה לנתיב, והיא אמורה להיות מכוסה.
אברהם ליבלינג: לגבי המקרה הזה, הוא יכול לקרות כאשר היא טסה פתאום למקום כמו בוליביה, שהיא לא טסה אליו אף פעם.
אברהם ליבלינג: קשה לה.
אברהם ליבלינג: היא לא תעשה הסדרים ואי אפשר לדרוש ממנה לעשות הסדרים, כי פעם במיליון שנה היא מוציאה טיסה לא מתוכננת למקום הזה.
אברהם ליבלינג: מה עושה חברה מסודרת עם אותו מקום?
אברהם ליבלינג: במקרה הזה היא נערכת.
אברהם ליבלינג: גם אני ניהלתי מבצעים.
אברהם ליבלינג: כשאתה טס למקום שאין לך בו שום הסדרים, הרי אתה לא מעוניין לתקוע את הנוסעים שם, אז אתה לוקח את המקרה הכי גרוע, כי ההשקעה היא מינימלית - - -
אמיר דרנגר: זה לא המצב.
אברהם ליבלינג: אני לא סיימתי.
אברהם ליבלינג: היא לוקחת מכונאי שלה על המטוס, ועושה סידור מיוחד כדי להתגבר, ואם היא לא עושה את זה אז היא פועלת בחוסר אחריות כלפי עצמה.
אמיר דרנגר: אבל אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.
אברהם ליבלינג: ואם קרה כבר המקרה, ובאמת היה מצב חירום, אז הכול עומד, וילכו לתקן את זה, כי גם אין חלקים למטוס הזה.
אברהם ליבלינג: כלומר, העסק הרבה יותר מסובך מאשר להתחבר מיד ולהוציא את הטיסה.
אברהם ליבלינג: ולכן באמת - - -
אמיר דרנגר: רמי, אתה מבלבל אותם, זה לא המקרה.
יצחק וקנין: קיבלת רשות לדבר?
שמואל איפרגן: למה התקנה הזאת מופיעה במכוני בדק, כאשר המפעיל הוא זה שפועל בהתאם והוא זה שאחראי?
שמואל איפרגן: זו הפעלה לכל דבר.
רננה שחר: התשובה היא שהצענו הסדר מקביל במסגרת תקנות ההפעלה, בתקנה 413(א) לתקנות ההפעלה.
רננה שחר: היא תידון בימים הקרובים, בשבוע הבא, מול הציבור, וההגדרים שיש לנו פה יותאמו.
איתי עצמון: זו תקנה שטעונה אישור ועדה?
רננה שחר: לא, אבל אנחנו לא נעשה דינים שונים.
רננה שחר: אבל אנחנו גם רוצים לאפשר למכון הבדק לעשות את זה, לא רק למפעיל האווירי.
רננה שחר: לפעמים יותר נוח למפעיל האווירי לעשות את זה ישירות ולפעמים יותר נוח למכון הבדק לעשות את זה.
שמואל איפרגן: אבל מכון הבדק צריך לכתוב נוהל על דבר שהוא לא מפעיל.
רננה שחר: אל תעשה.
שמואל איפרגן: יש לי עוד שאלה, לרת"א.
שמואל איפרגן: נניח שאתה כותב נוהל שבמקרה של תקלה כזאת, כל מכון שמאושר FAA או EASA הוא מורשה, מקובל, אלא אם כן יש איזה משהו כמו הדוגמה של ה-אס.
שמואל איפרגן: אם.
שמואל איפרגן: אס, שאז אתה מקבל waiver גורף על כל FAA בנושא של ה-אס.
שמואל איפרגן: אס.
שמואל איפרגן: האם זה מספק את רת"א?
דוד בן ארי: ומה עם הדינים?
שמואל איפרגן: אם הנוהל הזה מאושר - - -
אודי גילאי: הבעיה במערכת ה-אס.
אודי גילאי: אם.
אודי גילאי: אס זה שהיא מערכת ניהול בטיחות.
אודי גילאי: אז יש לי חדשות: בנובמבר 2013 אס.
אודי גילאי: אס לא יהיה ב-8.7 לאמנה.
אודי גילאי: פתרנו את הבעיה?
אודי גילאי: אני אומר עוד פעם חברים - - -
אמיר דרנגר: זו רק דוגמה - - -
קרן כהן סעד: זו רק דוגמה - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אל תיתפסו במה שלא צריך להיתפס אליו עכשיו.
יצחק וקנין: אני רוצה לפתור את הבעיה נקודתית.
דוד בן ארי: אני - - -
יצחק וקנין: גמרנו, שמעתי אותך, הבנתי אותך, נגמר הסיפור.
יצחק וקנין: איך אנחנו מתקדמים פה?
אודי גילאי: אדוני, כמו שאתה אמרת קודם: זה החריג של החריג של היוצא מן הכלל.
אודי גילאי: כשיש תקלה בשתיים בלילה ו-400 נוסעים מחכים, לא סומכים על שיקול דעתו של הקברניט או של המפעיל האווירי, שרוצים לצאת כאן ועכשיו, כי עוד חמש דקות הקברניט עובר את זמן העבודה והמנוחה שלו.
אודי גילאי: לא, זה לא עובד ככה בתקלה, אדוני.
קרן כהן סעד: סליחה, מישהו אמר שהקברניט יוציא את המטוס באופן לא בטיחותי בגלל שהוא צריך לצאת?
קרן כהן סעד: באמת.
דוד בן ארי: יש פה חוסר - - -
יצחק וקנין: רבותיי, נגמר, עד כאן.
יצחק וקנין: נתתי לכם לדבר עד הראש.
יצחק וקנין: אני רוצה להבהיר את הנושא של דיני המדינה.
יצחק וקנין: תגידו לי עוד פעם בדיוק מה אתם רוצים, כי אתם שיניתם את זה.
אודי גילאי: אדוני, סעיף 8.7 לאמנת שיקגו דן בהוראות הרישוי של מכוני הבדק.
איתי עצמון: היושב-ראש שאל איזה שינויים קלים את רוצים בכל זאת להכניס.
אבישי פדהצור: אני רוצה לרכז.
אבישי פדהצור: דבר ראשון, במקום "תואמים..." יהיה "אינם פחותים מאמות המידה בסעיף 8.7".
אבישי פדהצור: בשביל שלא יצטרכו לעשות אחד לאחד.
איתי עצמון: ובמקום "להסתייע" אנחנו נמצא נוסח מתאים.
אבישי פדהצור: אני מציע: "רשאי בעל רישיון לקבל את שירותיו של בעל רישיון לתיקון התקלה".
אבישי פדהצור: בהמשך למה שיערה אמרה קודם לגבי אותם מקרים שבהם יש אנומליה: "אלא אם אישר המנהל אחרת".
אבישי פדהצור: זאת אומרת שהם לא עומדים ב-ICAO, ועדיין פונים למנהל ואומרים לו: אדוני, תראה, בדקנו, ומצאנו שהם לא עומדים ב-ICAO, הם לא עומדים בנקודה א', ב', ג' או ד' - -
אמיר דרנגר: באמצע הלילה?
אבישי פדהצור: אל תפריע לי בבקשה.
אמיר דרנגר: אבל זה נוהל.
יצחק וקנין: סלח לי, אני לא נתתי לך רשות.
יצחק וקנין: עד כאן, חבר'ה, אתם מגזימים לגמרי.
איתי עצמון: "אלא אם כן הורה אחרת המנהל בהחלטה מנומקת"?
אבישי פדהצור: "אלא אם כן הורה אחרת, לפי בקשה" או משהו כזה.
אבישי פדהצור: צריך להיות ספציפי לשיטתכם.
אבישי פדהצור: "אלא אם הורה המנהל אחרת, לפי בקשת בעל הרישיון".
אבישי פדהצור: כך, באותם מקרים שתוארו פה, שמוצאים במדינה שכוחת אל מקום אחד שהוא היחיד שיכול לחלץ את המטוס אבל המדינה לא עומדת ב-ICAO כי הגיל המזערי של הטכנאי שלה הוא 17; ולא 18, כפי שדרוש ב-ICAO – במקרה כזה, בעל הרישיון יפנה למנהל ויגיד לו: אדוני, יש להם מגיל 17, מה אתה אומר?
אבישי פדהצור: ואז המנהל יגיד לו: 1.
אבישי פדהצור: אין בעיה, 2.
אבישי פדהצור: שיהיה טכנאי ספציפי שהוא בן 19, למרות שהדין של המדינה לא עומד ב-ICAO.
אבישי פדהצור: הוא יגיד: אין לי בעיה שתביא ילד בן 17, אבל שיש לו ניסיון כזה או אחר.
אבישי פדהצור: זאת אומרת הסמכות של המנהל, כמו במקומות אחרים שבהם הוא נותן פטורים, היא לקבוע מהו התחליף שווה הערך שיבטיח את השמירה על בטיחות הטיסה.
איתי עצמון: אבל הנוסח יהיה "אלא אם כן הורה המנהל אחרת לבעל הרישיון"?
אבישי פדהצור: או "התיר אחרת", כי זה סוג של היתר.
דוד בן ארי: סליחה רגע - - -
אמיר דרנגר: אני מצביע - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני מאשר את זה כמו שזה.
אמיר דרנגר: לפני שאתה מאשר - - -
יצחק וקנין: אני מאשר, חבל לכם על הזמן.
דוד בן ארי: אבל אומרים כאן דברים - - -
יצחק וקנין: אני לא מוכן יותר, חבר'ה, אל תנסו להתיש אותי.
יצחק וקנין: אתם חושבים שאתם תתפסו את החבל מכל הכיוונים.
דוד בן ארי: אבל הדוגמאות שמביאים לך הן לא נכונות.
יצחק וקנין: חבר'ה, עד כאן.
יצחק וקנין: דוד, אני רוצה לשאול אותך: כמה פעמים נתקלת בדברים האלה בשנים האחרונות?
יצחק וקנין: כמה?
יצחק וקנין: תגיד לי כמה?
דוד בן ארי: לא הרבה.
יצחק וקנין: אז מה הסיפור?
דוד בן ארי: אני אגיד לך מה הסיפור.
יצחק וקנין: במה אתם נתלים עכשיו?
יצחק וקנין: מה כבר קרה?
יצחק וקנין: אם קורה פעם בעשר שנים מקרה כזה ספציפי, שהוא באמת נקודתי.
יצחק וקנין: אז מה אתה רוצה, שלא נעשה את הדברים באיזושהי צורה שמתקבלת על הדעת?
יצחק וקנין: באמת, חבר'ה, אל תיתפסו.
יצחק וקנין: .. זה שולי מבחינתי.
יצחק וקנין: אם אתם שואלים אותי, חבל לי על 45 דקות מהזמן שלי.
דוד בן ארי: אבל חשוב שאתה תקבל את המידע האמיתי.
יצחק וקנין: המידע כבר ברור לי.
יצחק וקנין: חבר'ה, זה יותר מדי, אתם סתם נתפסים בקטנות.
יצחק וקנין: את הדברים הגדולים שינינו, אבל זה דבר קטן.
יצחק וקנין: אני מנסה להבין אם אולי אני טועה או לא...
יצחק וקנין: אבל אני חושב שאתם סתם נתפסים במקרים שהם...
יצחק וקנין: אני מנסה למצוא את הרציונל שלכם, ולא מוצא אותו.
יצחק וקנין: יושבת פה סוללה של עורכי דין, וכל אחד מנסה להקשות עליי כמה שאפשר.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מצביע כמו שאמרנו, כולל התיקונים כולל הכול.
אמיר דרנגר: יש לי תיקון נוסף.
יצחק וקנין: נגמר, שום תיקון אני לא עושה יותר.
אמיר דרנגר: תיקון שלא קשור לזה.
אמיר דרנגר: תיקון בסעיף הזה, אבל שלא קשור לוויכוח עכשיו.
אמיר דרנגר: כתוב "נמצאה תקלה בכלי טיס בנסיבות בלתי צפויות בשדה תעופה זה.
אמיר דרנגר: .." ואז כתוב "שבו אין למפעיל האווירי או לבעל הרישיון הסדר עם גוף מוסמך לביצוע האחזקה בכלי הטיס לפי תקנות ההפעלה".
אמיר דרנגר: צריך להיות "...
אמיר דרנגר: או תקנות מכוני הבדק", כי ההסדר יכול להיות גם לפי תקנות מכוני הבדק, לא רק לפי תקנות ההפעלה.
יצחק וקנין: זה נראה לכם?
אבישי פדהצור: לא, כי זה בסמיכות.
אבישי פדהצור: "הגוף המוסמך לביצוע האחזקה" זה לפי תקנות הטיס.
איתי עצמון: לא, למפעיל האווירי ההסדרים הם לפי תקנות ההפעלה.
רננה שחר: לא, מה שאבישי אומר זה הסדרים עם מי?
רננה שחר: עם גוף מוסמך לביצוע האחזקה לפי תקנות מכון ההפעלה.
אבישי פדהצור: אפשר לכתוב "גוף מוסמך לזה, כהגדרתו בתקנות ההפעלה" או "כמשמעותו בתקנה מאה עשרים - - -
אמיר דרנגר: חוק הטיס.
יצחק וקנין: מי בעד (ב) רישה, כולל התיקונים כולל הכול?
יצחק וקנין: (1) בבקשה.
אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו בתנאים שנדרשים להתקיים.
אסנת איסן: רגע, רצינו לשנות את שם הסעיף.
אבישי פדהצור: שם הסעיף סבבה.
אבישי פדהצור: עליי.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני יכול להקריא ולאשר.
יצחק וקנין: אל תמשכו אותי.
יצחק וקנין: לא לכל דבר צריך הערה.
איתי עצמון: תתמקדו בדברים המהותיים, לא בהערה לכל הערת שוליים.
יצחק וקנין: אבישי, תתחיל להקריא.
יצחק וקנין: רק אני עוצר אותך, אף אחד לא עוצר אותך.
איתי עצמון: מערכת "הבטחת איכות" או "איכות"?
אבישי פדהצור: איכות.
אבישי פדהצור: אם זה בארצות-הברית, יש לו בקרת איכות.
אבישי פדהצור: ולכן השארנו פה "מערכת איכות", שזה או הבטחת איכות או בקרת איכות.
אבישי פדהצור: התכלית היא החשובה – שיש בדיקה בכולם.
קרן כהן סעד: למה את זה אתה מקריא כפי שזה?
אבישי פדהצור: קודם כול, יש פה שתי שאלות.
אבישי פדהצור: הבלת"מיוּת שדיברנו עליה קודם קיימת גם כאן.
אבישי פדהצור: החריגות, האנומליות שדיברנו עליה קודם מתקיימת גם כאן.
אבישי פדהצור: זה לא כמו מכון הבדק ב-32, שעשינו את - - -
אודי גילאי: אבל מנהל רת"א ייתן הוראות לגבי המדינות שנספח 1 לא עומד - - -
אסנת איסן: בגלל זה חותמים על תעודת אחזקה ושחרור.
אסנת איסן: זה בדיוק אותו דבר.
יצחק וקנין: לאיפה הגעת?
יצחק וקנין: הקראת את (ד)?
אבישי פדהצור: קראתי את (ד)(1), אבל יש פה שאלה.
אבישי פדהצור: .. למען ההגינות, בתקנה 32 הייתה הפניה לכאן בשאלה האם הוא צריך להיות לפי הגויים, פחות מהגויים או יותר מהגויים.
אבישי פדהצור: ב-32 סגרנו, בהתאם להנחיית מנהל רת"א, שמנהל רת"א מודיע באיזו מדינה אי אפשר.
אבישי פדהצור: פה, בגלל שזה אירוע בלתי צפוי, אין לנו את האפשרות – אחרי שהתקלה כבר תוקנה בנסיבות החריגות האלה והמטוס חזר – להודיע: אל תתקנו שם יותר אם תהיה לכם תקלה בלי צפויה.
אבישי פדהצור: ולכן פה כן יש חשיבות, לפחות לפי הטקסט, שכמו שאת הרישיון של מכון הבדק בודקים בגלל שזה אחד למיליון, בגלל שזה חריג, בגלל שזה מקרה קיצוני – ככה גם את הרישיון האישי יהיה נכון לבדוק בהקשר הזה, בגלל החריגות, הקיצוניות, החד-פעמיות וכולי.
קרן כהן סעד: אבל פה זה הרישיון האישי על פי דיני המדינה - - -
אמיר דרנגר: מה שאמר אבישי זה לא נכון.
אמיר דרנגר: כמו שאמר רמי, שמאשרים לנו את כל תחנות המשנה, ה-alternate, שאנחנו הולכים לנוחות בהן במקרה של אירוע, ואנחנו צריכים להוציא לו רישום מחדש – גם כאן המנהל יכול להפעיל את הסמכות שלו ולהגיד לנו:
אמיר דרנגר: אם תנחתו ב-alternate אז אתם לא יכולים לקבל שירות ותצטרכו להטיס טכבכ"ט.
אמיר דרנגר: בדיוק אותו דבר, אותו משקל שהיה ב-32, המנהל יכול לבצע את זה באותה הדרך כאן.
דוד בן ארי: כי לפני זה - - -
יצחק וקנין: גמרנו.
יצחק וקנין: הוא אמר מה שאמר.
עופר גלבוע: ראש רת"א דיבר על זה שתהיה רשימה שחורה של מקומות שהם בעייתיים.
עופר גלבוע: אם תהיה רשימה שחורה כזאת, היא תתוחזק כל הזמן, גם לצורך 32 וגם לצורך הסעיף הזה.
עופר גלבוע: ולכן אותו דבר צריך לחול כאן.
עופר גלבוע: יש רשימה שחורה, ובה אסור להשתמש.
איתי עצמון: אנחנו לא דיברנו על רשימה שחורה בתיקונים.
עופר גלבוע: אבל ראש רת"א - - -
איתי עצמון: ראש רת"א אמר דבר אחד, אבל יש החלטות - - -
אודי גילאי: וזו גם רשימה לגבי כל בעל רישיון ספציפי.
אודי גילאי: וזה לא אושר לגבי אותו אחד.
קרן כהן סעד: כבוד היושב-ראש, שימו לב שדיני אותה מדינה בסעיף הראשי שאישרתם מדברים על דיני אותה מדינה שרישיון הפעלה של מכוני הבדק זה מ-ICAO ו-FAA.
קרן כהן סעד: פה זה דיני המדינה של אותו בן אדם שחותם.
קרן כהן סעד: זאת אומרת, זו כל מדינה ומדינה.
רננה שחר: שקיבל את הרישיון.
קרן כהן סעד: איזה רישיון?
קרן כהן סעד: איפה קיבלת את הרישיון - - -
דוד בן ארי: מערבבים פה שני נושאים.
דוד בן ארי: בהתחלה הוא מבקש את דיני המדינה לגבי בעל הרישיון של מכון הבדק.
דוד בן ארי: העובד הוא של מכון הבדק.
דוד בן ארי: אז בשביל מה לבדוק עכשיו את הרישיון של עובד מכון הבדק?
דוד בן ארי: הרי כבר בדקת את הדינים לגבי המכון הבדק.
דוד בן ארי: זה בשינויים שאמרת קודם שאתה מקבל.
דוד בן ארי: אז עכשיו אתה רוצה גם לבדוק את הרישיון של הבן אדם?
דוד בן ארי: הרי כבר בדקת את הרישיון של מכון הבדק.
אבישי פדהצור: היועצת המשפטית של רת"א הורתה לי לאמץ את אותו הסדר שהצענו קודם.
אבישי פדהצור: זה אומר שהמנהל יהיה רשאי.
אבישי פדהצור: .. זה אומר שתהיה חובה, שאין היום.
אבישי פדהצור: .. צריך לחשוב איך קובעים את זה מבחינה משפטית.
אבישי פדהצור: הפתרון שלנו ב-32 היה על ידי זה שבנוגע לתחזוקת קו חייבים לעדכן את המנהל.
אבישי פדהצור: זה אומר שאנחנו נצטרך להוסיף הערה בתקנות המכונים שאומרת שבעל הרישיון יצטרך להודיע למנהל על כל שדה שהוא מתכנן לעשות בו נחיתה בלתי צפויה, ואז המנהל יוכל לומר באילו שדות הוא יתיר אותם כשדות משנה ובאילו לא.
אבישי פדהצור: כי אם אנחנו לא מקיימים את מנגנון הדיווח מראש למנהל, לא ניתן יהיה ליישם את כל הרעיון.
אבישי פדהצור: ולכן צריך להחליט.
אבישי פדהצור: אני אדיש לשני המסלולים, כי שניהם מספקים לי את אותו מענה משפטי או בטיחותי.
אבישי פדהצור: עכשיו אנשי ה"ציבור" צריכים לחוות את דעתם איזה מסלול פחות מכביד עליהם: זה שהם ידווחו לי על כל שדה משנה היתכנותי – במסגרת תקנות המכונים – לא במסגרת תקנות ההפעלה, והמנהל יעשה את אותה רשימה שחורה - - -
יצחק וקנין: מה אתם מעדיפים?
אמיר דרנגר: מה שהוא אמר עכשיו.
אבישי פדהצור: כן ייעשה.
איתי עצמון: רגע, אני רוצה להבין מה ההוראה ומה השינוי שאתה מציע ב-(ד)(1).
אבישי פדהצור: הואיל וגם הטקסט של 32 הוא לא רהוט, אני אסביר את העקרונות ואז אתאר איך זה יתנהל.
אבישי פדהצור: העיקרון הוא שמכון הבדק יודיע למנהל על שדות שבהם הוא רוצה לקבל שירותים לפי תקנת משנה (ב).
אבישי פדהצור: יש לו חובת יידוע, הוא צריך להראות - - -
אבישי פדהצור: הוא צריך לנהל כזאת, הוא צריך להמציא את הרשימה למנהל עם עריכתה ועם עריכת כל שינוי בה, כמו שעשינו בתקנה 32.