GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל איפרגן: הבחור שלי הולך למחרטה, שבמקום שהיא אצלי היא נמצאת בתל-אביב.
אבישי פדהצור: אבל אז אתה לא מוסר פריט לביצוע פעולת בדק, אתה מייצר חלק.
שמואל איפרגן: אבל על זה מדובר.
יצחק וקנין: רבותיי, פתרנו את הבעיה, בואו נתקדם.
דוד בן ארי: לגבי הנושא שהעלה איפרגן, צריך לתת עליו את הדעת.
דוד בן ארי: הדוגמה שהוא נתן היא דוגמה שקורית במהלך החיים.
דוד בן ארי: לפי לשון התקנה צריך אישור מראש ל - - - מאותו מכון.
דוד בן ארי: אני מציע שזה יהיה על פי נוהל שאישר המנהל.
דוד בן ארי: כי בסיטואציה כזאת, עד שרת"א תאשר את גורם החוץ שאני אלך אליו, זה יכול לקחת שבוע ימים, ובינתיים אתה עומד עם מטוס - - -
אודי גילאי: אבל רת"א לא מאשרת את גורם החוץ.
אבישי פדהצור: מר בן-ארי לא קרא את התקנה.
דוד בן ארי: קראתי את כל התקנה.
אודי גילאי: איפה כתוב שרת"א צריכה לאשר את גורם החוץ?
דוד בן ארי: המנהל אישר.
אודי גילאי: את מה הוא אישר, דוד?
אודי גילאי: בוא נקרא ביחד - - -
יצחק וקנין: לא כתוב, לא כתוב, חבר'ה חבל על הזמן, לא כתוב.
אודי גילאי: 33(א)(2) - - -
יצחק וקנין: לא כתוב.
יצחק וקנין: תמשיכו, לא כתוב.
יצחק וקנין: חבל סתם לבזבז את הזמן.
דוד בן ארי: "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את פעולת הבדק באמצעות גורם חוץ".
אודי גילאי: זה הכול.
דוד בן ארי: מחר אני הולך לאברם, שהוא לא ברשימה - - -
אודי גילאי: איזו רשימה?
שמואל איפרגן: אז מה זה האישור הזה?
דוד בן ארי: שמעת את הדוגמה הזאת?
דוד בן ארי: כרגע יש לנו ארבעה גורמים שאנחנו עובדים אתם ומחר אנחנו צריכים גורם אחר, שהוא לא מופיע ברשימה שהזכרת - - -
אודי גילאי: לא כתוב - - -
אבישי פדהצור: - - - אני לא מאשר את הרשימה, אדוני.
אבישי פדהצור: אני מאשר את ביצוע פעולת הבדק.
דוד בן ארי: כלומר, אני צריך לבוא אליך.
אבישי פדהצור: תן לי בבקשה להסביר.
דוד בן ארי: תצהיר את זה לפרוטוקול.
אבישי פדהצור: לא צריך להצהיר לפרוטוקול, זה - - -
דוד בן ארי: זה קורה.
דוד בן ארי: קורה אחד לאחד מה שכתוב פה.
אודי גילאי: דוד, לא כתוב "באמצעות גורם החוץ", כתוב "באמצעות גורם חוץ".
אבישי פדהצור: אתה מקבל אישור לייצר את התותבים של מר איפרגן באמצעות גורם חוץ.
אבישי פדהצור: השאלה באיזה גורם חוץ אתה בוחר נתונה לשיקול דעתך.
אבישי פדהצור: הסברנו את זה פעם, פעמיים, שלוש וגם כתבנו את זה.
אבישי פדהצור: אתה לא צריך אישור לכל גורם חוץ - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אל תתישו אותנו.
יצחק וקנין: יש דברים - - -
אבישי פדהצור: - - -
דוד בן ארי: מצוין.
דוד בן ארי: ההבהרה שלך חשובה לפרוטוקול.
אודי גילאי: אבל זה נאמר כבר בבוקר.
יצחק וקנין: רבותיי, תפסיקו.
יצחק וקנין: עוד לא התבגרתם?
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיפים (ג)(1), (2), (3), (4) ו-(5) - - -
אמיר דרנגר: יש לי עוד הערה.
אמיר דרנגר: בסעיף (5) צריך שיהיה כתוב: "עריכת שינויים ברשימה וקבלת אישור המנהל לשינויים כאמור, לפי בקשתו".
אמיר דרנגר: כי לפני רגע תיקן איתי את הנושא – "לפי בקשתו".
אמיר דרנגר: צריך גם את (5) לתקן בעקבות התיקון של איתי.
איתי עצמון: זה דווקא תיקון שאבישי הציע.
יצחק וקנין: רבותיי, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: אני מצביע על - - -
איתי עצמון: צריך לשנות גם שם, נכון?
אמיר דרנגר: ב-(5).
אבישי פדהצור: אני לא מבין למה.
איתי עצמון: כתבנו שהרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו, ופה כתוב "עריכת שינויים ברשימה וקבלה - - -
אמיר דרנגר: עשינו אותו דבר ב-32.
אבישי פדהצור: "עריכת שינויים ברשימה", נקודה.
אמיר דרנגר: מה השינוי?
אודי גילאי: הנוהל שלך צריך לכלול איך אתה עורך שינויים ברשימה בלי אישור המנהל.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ג), כולל השינויים.
יצחק וקנין: (ד) בבקשה.
יצחק וקנין: מי בעד (ד) ו-(ה)?
יצחק וקנין: (ב) בבקשה.
אבישי פדהצור: ב-(1) נשנה את הנוסח ל: "מתאימה לביצוע פעולת בדק", כמו שעשינו קודם.
אבישי פדהצור: פרק ו' לתקנות מתייחס להוראות של כוח אדם, של ציוד מספיק וכולי.
אבישי פדהצור: זה כמובן בשינויים המתחייבים, כי זה לא גורם מרושיין ולכן לא בהכרח יש חובות באישור המנהל שנדרשות לפי התקנות, אבל בשינויים המתחייבים, כוח אדם, ציוד, חלפים וכולי – מספיקים.
אמיר דרנגר: יש כאן כפילות למה שדיברנו לפני כן.
אמיר דרנגר: יש כבר דיון לגבי סיקור והבטחת איכות.
אמיר דרנגר: על זה אמרת שיורידו - - - אבל (ג)(1), עריכת סיקור מקדים, כלומר - - -
אבישי פדהצור: זה סיקור מקדים.
אבישי פדהצור: פה אנחנו מדברים על סיקורים תקופתיים, זה כתוב.
אבישי פדהצור: לכן השימוש במילה "תקופתי" ולא "מקדים".
קרן כהן סעד: ולגבי (ב)(1), "שוות ערך"?
איתי עצמון: אבל מחקנו "שוות ערך".
אבישי פדהצור: מחקנו את זה.
אבישי פדהצור: אפשר להקשיב, לא רק לתקוף.
יצחק וקנין: רבותיי, יש לכם עוד הערות?
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על (ב)(1), (2) ו-(3).
יצחק וקנין: (ג) בבקשה.
אבישי פדהצור: הפריט חוזר, מי שנותן תעודת אחזקה ושחרור זה מי ששלח, ולכן צריך לבדוק שבאמת בוצעה פעולת הבדק כמבוקש.
יצחק וקנין: אין הערות .
יצחק וקנין: אני מצביע על (ג).
יצחק וקנין: 39 בבקשה.
איתי עצמון: ברישה כתוב "רשאי עובד מכון הבדק..." – הכוונה לעובד מכון בדק שאינו עובד טיס ישראלי?
אבישי פדהצור: התקנה הזאת היא תקנה שעוסקת בדרישות מעובד מכון בדק ישראלי שאין לו רישיון ישראלי.
אבישי פדהצור: כי כמו שדיברנו על זה בהתחלה, ו-(3)(ב) רודפת אותנו לאורך כל הדיון היום, יהיו מצבים שבהם מנהל רת"א ייתן רישיון ישראלי למכון שיושב בנכר.
אמיר דרנגר: הוא לא חייב להיות עובד ישראלי.
אודי גילאי: מכון ישראלי.
אמיר דרנגר: הוא אמר "עובד ישראלי".
יערה למברגר: "עובד של מכון ישראלי"
אבישי פדהצור: לא נורא, התרגלנו שלא מקשיבים.
אבישי פדהצור: בדרך כלל, כאשר אני מרשיין מכון בדק באירופה, לא יהיה שם איש עם רישיון ישראלי, ולכן אני צריך למצוא תחליף – כי אני פותח את הדלת לתת רישיונות בחו"ל ולא פותח את הדלת למבצעי הפעולות.
אבישי פדהצור: התקנה הזאת באה לאפשר את ביצוע הפעולות, ולכן ההפניה לתקנות 20(ה)(1) ול-38(ב), שאומרות למשל "לא יחתום על תעודת אחזקה ושחרור אלא טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי".
אבישי פדהצור: אם הוא בחו"ל הוא לא טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי - - -
איתי עצמון: אתם לא רוצים להוסיף "שאינו עובד טיס בעל רישיון ישראלי"?
איתי עצמון: כתוב "שאינו מחזיק ברישיון טכנאי".
אבישי פדהצור: "טכנאי לבדק כלי טיס" זה לפי התקנות שלנו.
יצחק וקנין: אני מצביע על 39(א)(1)(א) ו-(ב).
יצחק וקנין: (2) בבקשה.
אבישי פדהצור: נאמנים למה שאמרנו בבוקר, ההסדר שהצענו לעניין 32 יחול גם כאן במובן זה שלא תהיה חובה לבדוק את ההתאמה לנספח 1 והמנהל יהיה רשאי – אם אני לא טועה, זה מה שסיכמנו – להורות לבעל הרישיון שלא לאפשר או שלא לקבל תוצרי פעולה של בן אדם שקיבל רישיון - - -
איתי עצמון: כלומר, אנחנו מוחקים את (ב)?
אבישי פדהצור: אנחנו מחליפים את (ב) בהסדר שהצענו אותו לגבי 32 הקודמת.
איתי עצמון: וזה ימוקם במקום אחר, זה לא יהיה כאן?
יערה למברגר: למה לא?
איתי עצמון: פה, במקום (ב)?
אמיר דרנגר: כן, כי זה לא בטכבכ"ט.
אמיר דרנגר: האישור לא קשור לטכנאי, זה קשור - - -
איתי עצמון: ההוראה שקבענו היא שהמנהל יוכל בהחלטה מנומקת להורות כי בעל רישיון מסוים לא יוכל למסור פריט במדינה מסוימת - - -
יערה למברגר: בסדר, צריך לראות איך זה - - - -
יצחק וקנין: רבותיי, הלאה.
יצחק וקנין: רבותיי, מקובלים עליכם השינויים?
יצחק וקנין: אני מצביע על (2)(א), (ב) כולל התיקון, (ג) ו-(ד).
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקון שהוצע, למרות שלא אמרנו את כולו, כי אתם יודעים בדיוק מה היה בסעיף המקביל.
יצחק וקנין: (ה) בבקשה.
אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על מצב דברים שבו יש לי מכון בדק ישראלי שפועל בחו"ל, אין בו טכבכ"ט ישראלי, ולכן, אם אני רוצה לשמור על רמה שווה של בטיחות, אני צריך לדאוג שהידע, הניסיון שלו וכולי יהיו לפחות שווי ערך לטכבכ"ט ישראלי.
אבישי פדהצור: אז אני לא דורש ממנו שיהיה לו רישיון ישראלי, אבל אני כן אומר שאם הוא פועל במכון ישראלי ולפי הדין הישראלי אז שיכיר את הדין, את החובות, הזכויות, היחסים שבין המפעיל האווירי למכון הבדק.
אבישי פדהצור: שוב, אתה מחזיק ברישיון ישראלי, "גוירת" לפעולה במכון, ולכן אתה צריך להכיר את הדין הישראלי שלפיו אתה פועל.
קרן כהן סעד: אני חושבת שאולי היה אפשר למצוא ניסוח קצת יותר מוצלח מאשר "ידיעותיו הן שוות ערך למי שמחזיק ברישיון טכנאי לבדק כלי טיס".
קרן כהן סעד: הניסוח קצת מפריע לי.
יצחק וקנין: אם זה בעיה של ניסוח אז הגענו לימות המשיח.
קרן כהן סעד: זה באמת לא משהו עקרוני.
קרן כהן סעד: אני חושבת שהניסוח... אין לי רעיון יותר טוב, אבל.
קרן כהן סעד: ..
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ה).
יצחק וקנין: תיקון הניסוח זה עניין של הנסחים אצלנו פה ואצל משרד המשפטים.
איתי עצמון: אפשר לומר: "קיבל הדרכה בנושאים אלה: 1.
איתי עצמון: תקנות אלה; 2.
איתי עצמון: תקנות ההפעלה..." פשוט למנות את זה.
אבישי פדהצור: אלה מלמולי מילים.
איתי עצמון: לא משנה.
איתי עצמון: ההדרכה אמורה להבטיח את ידיעותיו.
איתי עצמון: "כי ידיעותיו בהן שוות ערך למי שמחזיק ברישיון טכנאי לבדק כלי טיס".
יצחק וקנין: אני מצביע על (ה), רבותיי.
יצחק וקנין: כולל התיקונים הניסוחיים.
יצחק וקנין: (ו) בבקשה.
יצחק וקנין: (ז) בבקשה.
יצחק וקנין: אני מצביע על (ז)(1) ו-(2).
אסנת איסן: נקודה שאני רוצה להבהיר, כי זה היה בדיונים הפרטניים עם רת"א וחשוב לי שזה יובהר גם פה: בסעיף (ו), "הוא מסוגל לקרוא לכתוב...", לכולם ברור שלא מדובר בשפה העברית, כן?
אסנת איסן: אלא בשפה האנגלית.
אבישי פדהצור: אם המידע התחזוקתי, הנהלים או הרישומים, הם באנגלית, הוא יקרא אותם באנגלית; אם הם ערוכים בעברית – יקרא אותם בעברית.
קריאות: ואם בסינית?
אבישי פדהצור: יקרא אותם בסינית.
אסנת איסן: ואם מחר הנהלים של רת"א - - -
אודי גילאי: לא, זה לא נוהלי רת"א, זה נוהלי המפעיל האווירי.
אסנת איסן: אז שיהיה ברור.
אבישי פדהצור: קובץ נוהלי מכון הבדק שלפיו הוא פועל כתובים בשפה שלו.
אסנת איסן: בסדר, אבל שיהיה ברור שזה לא נוהלי רת"א - - -
אבישי פדהצור: בגלל זה כתוב "נהלים לפי תקנות אלה".
אסנת איסן: "נהלים לפי תקנות אלה" זה לא נוהלי רת"א?
אודי גילאי: איפה יש הבחנה לנוהלי רת"א?
אסנת איסן: אוקיי, בסדר, אין בעיה.
אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על מקרה מיוחד, מקרה חריג – לפחות מבחינת הדין, אני לא יודע אם גם מבחינת המציאות – מקרה שבו כלי טיס ישראלי נוחת בגין תקלה בלתי צפויה במקום שבו אין לו הסדר תחזוקה קבוע שיאפשר לטפל בתקלה, ובגין התקלה הזאת כלי הטיס מקורקע.
אבישי פדהצור: במצב הדברים הזה אתה צריך למעשה להסתייע במכון בדק זר, שאתה לא מכיר.
אבישי פדהצור: הוא לא מכון חוץ שלך לפי 32, כי זה לא צפוי וכולי.
אבישי פדהצור: אתה צריך להסתייע במכון בדק זר, על עובדיו הזרים, שיאפשר לך לתקן את התקלה בכלי הטיס ולהמריא.
איתי עצמון: אתם השתמשתם במילה "להסתייע".
איתי עצמון: מדובר באמת על להסתייע, או על לבצע באמצעות גורם בעל רישיון זר?
איתי עצמון: כי להסתייע נשמעת מילה קצת חלשה.
יערה למברגר: "לבצע באמצעות" זה כאילו מכון הבדק הישראלי מבצע.
אבישי פדהצור: אז אולי "לביצוע".
יערה למברגר: לא צריך את המילה "להסתייע".
איתי עצמון: אפשר "לתקן את התקלה באמצעות בעל רישיון מקביל".
רננה שחר: ואז זה אומר שהוא מתקן באמצעות.
רננה שחר: ..?
איתי עצמון: אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים, לכן אני שואל.
רננה שחר: הכוונה פה היא שמכון הבדק הזר מתקן.
איתי עצמון: אז אם ככה זה לא "להסתייע".
רננה שחר: אז זה בטח לא "באמצעות".
איתי עצמון: הכוונה היא שאתה מוסר את תיקון התקלה למכון זר, נכון?
איתי עצמון: אז זה בטח לא להסתייע.
יצחק וקנין: העיקרון פה הוא שאני יכול להיעזר במכון בדק שאין לי יחסים יום-יומיים נורמליים אתו.
יצחק וקנין: פתאום יש את התקלה הזאת, ואם אני רוצה להשתמש בשירותים שלו אז אני יכול להשתמש בהם.
דוד בן ארי: סליחה רגע, אין כאן עניין רק לתקן את התקלה – בנוסף לתיקון התקלה הוא גם משחרר את המטוס לטיסה.
אברהם ליבלינג: כתוב בהמשך: לשחרר את המטוס.
רננה שחר: אם לא מבוצעת פעולת בדק גם לא צריך לשחרר את המטוס.
רננה שחר: לשחרר צריך רק אחרי פעולת הבדק.
אבישי פדהצור: אנחנו נחשוב על ניסוח שיסביר שזה לא סיוע אלא ביצוע - - -
יצחק וקנין: ביצוע תיקון התקלה.
אסנת איסן: יש לי שתי הערות.
אסנת איסן: אחת, לגבי הכותרת, זה לא רק תעודת אחזקה ושחרור מחוץ לישראל אלא זה גם ביצוע פעולת בדק וחתימה על תעודת אחזקה ושחרור מחוץ לישראל.
אסנת איסן: כי כמו שראינו עכשיו ב-39(ב), אנחנו מסדירים גם את ביצוע הפעולה עצמה.
אסנת איסן: הערה נוספת, ב-39(ב) ברישה יש עוד פעם התייחסות לדיני המדינה.
אסנת איסן: גם משם זה צריך לרדת.
אמיר דרנגר: צריך להתאים את זה.
אסנת איסן: לא להתאים, זה פשוט צריך לרדת.
אסנת איסן: ההערה שהייתה ל-39(א)(2), שבכלל התעוררה במסגרת 32, שבה הייתה הפניה לסעיף – היא הערה שחוצה תקנות.
אסנת איסן: כי ההתייחסות לדיני המדינה וכולי נמצאת בכמה וכמה מופעים, והיא צריכה לרדת בכל המופעים.
אסנת איסן: ההערה הזאת בת תוקף לכל המקומות שבהם זה מופיע.
יערה למברגר: אני אגיד יתרה מזאת.
יערה למברגר: אני דווקא חשבתי שזה קל יותר כשאתה מדבר על מה שהיה ב-39(א) ושהייתה הפניה אליו ב-32, שזה משהו שהוא מתוכנן מראש.
יערה למברגר: פה, כשאנחנו מדברים על נסיבות בלתי צפויות - - -
אסנת איסן: בוודאי שזה צריך לרדת.
יערה למברגר: זה יותר חזק אפילו מאשר ב-39(א).
אודי גילאי: אבל, בהפוך על הפוך, זה לא ככה.
אודי גילאי: אני אסביר למה.
אודי גילאי: כי בסופו של דבר, כשזה מתוכנן, רת"א באמת יכול לבוא ולהיערך ולהגיד כן ולא ופה ושם.
אודי גילאי: כל הסיטואציה של 39(ב) היא שמצאת את עצמך בנחיתה לא מתוכננת, בנתיב לא מתוכנן - - -
אמיר דרנגר: שאתה מכיר אותו - - -
אודי גילאי: או שכן או שלא.
אמיר דרנגר: אתה מכיר את כל האפשרויות לנחיתות חירום בדרך.
אודי גילאי: רת"א לא אמורה להכיר את כל זה.
אודי גילאי: מי שאמור להכיר זה המפעיל האווירי.
אודי גילאי: ההסבר של זה הוא שרת"א מהיום הראשון תבוא ותגיד שאם נחתת בשדה במדינה כזאת וכזאת – משם אל תקבל שירותי מכון בדק.
אודי גילאי: אני חושב שזה יוצר עול מאוד קשה, הן על רת"א...
אודי גילאי: כי לסקור היום את כל המדינות.
אודי גילאי: .. ובסופו של דבר, מדובר פה על סיטואציה ייחודית.
אודי גילאי: זה אירוע ייחודי.
אודי גילאי: יש לך תקלה ואתה רוצה להסדיר אותה?
אודי גילאי: יש שתי אפשרויות: אחת, תתקן את התקלה בעצמך.
אודי גילאי: כמו שזה היום, דרך אגב, כמו שזה ב-FAA.
אודי גילאי: עד שלא תביא טכנאי FAA מסודר, המטוס שוכב מקורקע.
אודי גילאי: אופציה שתיים היא שתפעיל את כל מה שאתה יכול, את שיקול הדעת, תבדוק... אתה גם לא מוצא את דימיטרי בשתיים בלילה ומתקשר אליו: "דימיטרי, אתה יכול לתקן את התקלה?".
אודי גילאי: אתה הולך למכון, בודק את היכולות שלו ואת ההסדרים שלו וכולי, ועל הדרך גם תבדוק אם המדינה באמת ראויה ל...
דוד בן ארי: סליחה, אני חייב להעיר.
דוד בן ארי: גם כשהוא נוחת בקמצ'טקה למשל, אנחנו לא הולכים לאברם, יצחק או יעקב ומבקשים ממנו לתקן לנו את התקלה, אלא יש לנו נהלים מסודרים, שגם מאושרים על ידי רת"א.
דוד בן ארי: אבל נניח שאתה נוחת למשל בקפלביק.
דוד בן ארי: באמת היה לנו מקרה של מטוס 400 שנחת שם.
דוד בן ארי: אם אתה תלך לפי הדרישה הזאת, אני לא יכול להוציא את המטוס משם, למרות שזו תקלה קטנה.
דוד בן ארי: מה התהליך עצמו?
דוד בן ארי: אנחנו מתקשרים רק עם מכוני בדק מאושרים של FAA או EASA; אנחנו מבקשים מהם את המסמכים שלהם כדי לדעת מה הרקע של החברות האלה ולראות שהן מאושרות; אנחנו מבקשים את התעודות של האיש שאמור לחתום, כדי לדעת שהוא אדם מרושיין ושיש לו ניסיון וידע; והוא פועל על פי מה שאנחנו אומרים לו ותחת האחריות שלנו להוביל אותו.
דוד בן ארי: אבל במקרה הזה, מה שנצטרך לעשות זה פשוט להגיד לכל הנוסעים: לכו לבית מלון, כי אני צריך לקחת עכשיו עורך דין שיעשה לי בדיקה מה דיני אותה מדינה בהשוואה לאמנה.
דוד בן ארי: חבר'ה, לכו תחכו שבוע ימים בבית מלון, ואחרי שנקבל את חוות הדעת, רק אז נשחרר את המטוס.
קרן כהן סעד: לפי ההיגיון שדיברנו עליו קודם, אם הבדיקה הזו נכונה לגבי הסעיף הקודם, שבו אמרנו שתמיד תהיה למנהל אפשרות לקבוע בהחלטה מנומקת איזה פריטים אי אפשר לתקן במדינה כזאת או כזאת, אז זה רלוונטי גם לפה, זה בדיוק אותו דבר.
קרן כהן סעד: המדינות שהיא תקבע שאנחנו לא יכולים לעשות בהן – בהן לא נעשה את זה.
יצחק וקנין: הבנתי, חבר'ה, תאמינו לי, אני כבר עוד מעט טייס.
אמיר דרנגר: - - - לא כולל את ההפניה הזאת.
אמיר דרנגר: זה פרי המצאה של החברים מולנו, זה לא קיים במקור שממנו הועתקה התקנה כמעט מילה במילה.
אמיר דרנגר: למה הוסיפו על תקנה של EASA נדבך שלא קיים?
אודי גילאי: עורך דין עצמון תיאר קודם - - -
קריאות: ב-EASA לא כתוב את זה, EASA מדבר על - - -
אודי גילאי: עורך דין עצמון תיאר קודם את הסעיף בחוק הטיס, חברים, לא את הסעיף ב-EASA.
אודי גילאי: עורך דין עצמון יכול לקרוא שוב את הסעיף בחוק הטיס שמחייב שפעולת בדק תהיה אך ורק בידי מכון הבדק.
אודי גילאי: אפשר לקחת את זה לגבול מסוים - - -
קריאות: לא, ממש לא, אנחנו מדברים על חו"ל, לא על ישראל.
אבישי פדהצור: אנחנו מדברים פה שוב על מקרה שמבחינה בטיחותית הוא אנומליה, הוא חריג.
אבישי פדהצור: מדובר בתקלה בלי צפויה במטוס, תקלה שמקרקעת את כלי הטיס, נחיתה בשדה שאין לגביו הסדרים לקבלת שירותי תחזוקה.
אבישי פדהצור: קבלת שירותי תחזוקה ותעודת אחזקה ושחרור ממי שאין לו רישיון ישראלי ואין לו גם זיקה לישראל – ישראל לא מכירה אותו.
אבישי פדהצור: מצד אחד יש לנו את כל ההכבדות האלה, ומצד שני הפיתוי של בעל הרישיון – המפעיל האווירי, לצורך העניין – הוא מאוד גדול: יש לו מטוס שתקוע באמצע שום מקום, יש עליו 400 או 700 - - -
קרן כהן סעד: זה לא בהכרח אמצע שום מקום, זה יכול להיות מקום שאפילו נוסעים אליו.
קרן כהן סעד: שלא ישתמע מזה שהמקום שבו הוא נוחת זה מדינה שכוחת אל.
קרן כהן סעד: זה פשוט מקום שאנחנו לא טסים אליו באופן ישיר.
קרן כהן סעד: קפלביק זה לא סוף העולם, זה איסלנד.
יצחק וקנין: רבותיי, תפסיקו, אני הבנתי אתכם.
יצחק וקנין: לפי מה שהם אמרו פה, אם אתה נוחת בארצות-הברית במקום שאין לך בו בעיה ויש לך את כל ההסדרים ואתה יודע מול מי אתה פועל, אז הדבר ברור.
יצחק וקנין: אבל פה מדברים על מקרה חריג, שבו המטוס נחת ב - - -
אמיר דרנגר: שיקגו.
אמיר דרנגר: אין לנו שם מכון קבוע.
אמיר דרנגר: למה ללכת רחוק?
אמיר דרנגר: נחתנו בשיקגו.
יצחק וקנין: מי אמר שאתה לא יכול לקבל שם שירות?
יצחק וקנין: איפה כתוב שאתה לא יכול?
אמיר דרנגר: ארצות-הברית הודיעה בעדכון שלה ב-26.7, שלעניין מה שמפנים פה, סעיף 8.7 לפרק הראשון לנספח 6 לאמנה, שלאמריקאים אין מערכת אס.
אמיר דרנגר: אם.
אמיר דרנגר: אס.
אמיר דרנגר: התקנה הישראלית מחייבת את זה, ולאמריקאים לא יהיה.
אמיר דרנגר: כך ייווצר מצב שהאמריקאים אומרים בצורה ברורה שאין להם מערכת כזאת.
אבישי פדהצור: זאת דוגמה נפלאה.
אברהם ליבלינג: תרשו לי בבקשה לדבר.
אברהם ליבלינג: אני רוצה להתחבר למה שאמרנו קודם, ואתחיל במה שבן ארי אמר.
אברהם ליבלינג: אמנם קפלביק נראה כאילו זה שום מקום, אבל זה מקום שעוברים לידו כל מטוסי אל על בדרכם לארצות-הברית, פעמיים בכל יום שיש טיסה.
אברהם ליבלינג: ואם המוביל האווירי היה עושה הסדרים בערב שבת, כשהוא היה נוחת בקפלביק, היה לו פתרון מידי.
אברהם ליבלינג: התקנה הזאת לא באה לענות על המקרה הזה.
אברהם ליבלינג: המקרה הזה הוא במסגרת אותו מערך שאמרנו, ואפשר היה לאכוף, דרך אגב, את התקנה הזאת, כי לא היה לו הסדר.
אברהם ליבלינג: בואו נשאל את עצמנו עכשיו כמה פעמים בשנה לחברה שהיא גדולה ומתחזקת את מטוסיה כהלכה קורה אירוע שנוחתים בשדה שאין לו הסדר.
אברהם ליבלינג: ואם זה כבר קרה, כי לא תחזקנו כהלכה או לא ניהלנו את עניינינו כהלכה, האם אנחנו רוצים להוציא את זה מהר-מהר, כדי לא הטריד את הנוסעים?
אברהם ליבלינג: לתפוס את הראשון שנמצא בדרך ולשחרר אותו, כי זה יהיה הכי זול?
אברהם ליבלינג: זה לא האינטרס של הבטיחות.
אברהם ליבלינג: הרי זה קורה פעם במיליון שנים, ואל על יכולים לבדוק כמה פעמים נוחתים עם תקלה שמצריכה אלתור, במקום שאין לו הסדרים.
אברהם ליבלינג: מה קרה בקפלביק?
אברהם ליבלינג: זה לקח 24 שעות, עלה כסף, הנוסעים הלכו לבית מלון ובאמת היה לא נוח, הביאו מכונאי מפריז בטיסה מיוחדת וטיפלו בתקלה.
דוד בן ארי: אבל לא הייתה סיבה לא לאשר את הטכנאי שהיה בקפלביק.
דוד בן ארי: הוא עבד ב"אייר קנדה", היה לו רישיון שלהם, ולמדינת ישראל יש הסכם בי-ליטראלי עם "אייר קנדה" של הכרה בין מכוני הבדק.
דוד בן ארי: אבל לא יכלו לאשר שהוא יחתום על המטוס, כי התקנה לא אפשרה.
דוד בן ארי: אנחנו לא מבקשים "שטר בלנקו" ללכת לכל אחד, אלא אנחנו מבקשים ללכת לאותם מכונים...
דוד בן ארי: כי התקנה כאן מחייבת אותך להתקשר רק עם בעל מכון בדק, היא לא מאפשרת לך להתקשר עם חברת תעופה של אברם, יצחק ובניו.
דוד בן ארי: היא מחייבת אותך ללכת עם מכון בדק שהוא בעל רישיון.
דוד בן ארי: במקרה כזה, אנחנו מבקשים שיאשרו לנו את FAA ואת EASA.
דוד בן ארי: ובכל נתיב שבו אל על טסה, היא מקבלת את האישור של רת"א לנתיב.
דוד בן ארי: כי מה שאומר ליבלינג זה שאנחנו נעשה הסדרים.
דוד בן ארי: ..
דוד בן ארי: אם יש לנו סדר גודל של 800 alternates בנתיבים, אנחנו צריכים לעשות הסדרים עם - - -
אברהם ליבלינג: אין לכם 800.
אמיר דרנגר: כמה יש לנו, 500?
אברהם ליבלינג: באירופה כל destination הוא גם alternate - - -
קרן כהן סעד: אבל רמי, קבענו שאנחנו לא צריכים לבדוק שדיני המדינה תואמים את האמנה ברגיל, אז במקרי חירום כן?
אמיר דרנגר: רמי, זה לא קיים בEASA-, למה הבאת את זה?
אברהם ליבלינג: אני חוזר לרישוי חברת תעופה - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, תפסיקו להפריע.
אברהם ליבלינג: כשאנחנו נרשיין מחדש את אל על, אנחנו מחויבים על ידי FAA לעשות את תהליך מספר 4, שהוא תהליך ההוכחה, או ה-demonstration.
אברהם ליבלינג: ושם נשאל את אל על בישיבה בחדר: עכשיו אתם נוחתים בקפלביק; בואו תראו לנו איך אתם עומדים בתקנה ומתקנים את האווירון, איזה הסדרים עשיתם לנתיב שנקרא En Route Alternate?
קרן כהן סעד: אין בעיה.
קרן כהן סעד: אבל אנחנו לא נדרשים לבדוק את דיני המדינה.
אברהם ליבלינג: אם אתם תראו לנו שאתם יודעים לפתור את זה, כי דיברתם ואתם יודעים מי יושב שם על הקרקע...
אברהם ליבלינג: ואם הוא קנדי והוא אושר, הוא היה עושה את זה.
אברהם ליבלינג: אבל, אם אני זוכר נכון, הביאו מכונאי שהיה מוסמך על 767 ולא על 747.
אברהם ליבלינג: האם רצינו לתקן מטוס עם 400 נוסעים באמצעות מכונאי שמוסמך, כמו שאמר בן-ארי, על "עגלה" אחרת?
קרן כהן סעד: אבל הדיון הוא על דיני המדינה.
קריאה: חזרנו אחורה – לדיני המדינה - - -
יצחק וקנין: לא חזרנו אחורה ולא הלכנו.
יצחק וקנין: אל תהלכו עלינו...
דוד בן ארי: דיני המדינה – האם אנחנו צריכים להשוות אותם לאמנה?
אברהם ליבלינג: זה כבר תוקן ב-32(ב).
רננה שחר: אם מדובר רק על מכונים של FAA ו-EASA, אז מדברים פה על שתי מערכות דינים.
רננה שחר: ניתן לבדוק אותם היום, נכון?
יצחק וקנין: חבר'ה, כשאתם רוצים את EASA ו-FAA אתם נתלים בהם; אבל כשאתם לא רוצים אותם - - -
קרן כהן סעד: אם זה יהיה EASA ו-FAA, אין לנו בעיה.
קרן כהן סעד: אבל אתם מבקשים מאתנו לבדוק את דיני אותה מדינה שבה נחתנו ולראות שהם תואמים את האמנה.
קרן כהן סעד: הם לא מסכימים שאם זה מרושיין FAA ו-EASA - - -
אודי גילאי: אומר מר בן ארי ש-90% - - -
איתי עצמון: מה האלטרנטיבה?
איתי עצמון: שאתם תביאו אתכם טכנאי ישראלי, נכון?
אמיר דרנגר: לא, מכון בדק מקומי שמרושיין על ידי EASA, בלי הצורך לבדוק - - -
איתי עצמון: לא, אני שואל מה האופציות שיש בפני החברה: או להביא אתכם טכנאי ישראלי - - -
אמיר דרנגר: לא, על כל טיסה אתה שם טכנאי.
דוד בן ארי: זה בדיוק אותו הסדר כמו ב-32.
דוד בן ארי: זה ההסדר שאנחנו מבקשים - - -
אברהם ליבלינג: בנחיתה כל כך קריטית גם יש תקלה גדולה.
אברהם ליבלינג: לא נוחתים בדרך על כל אפצ'י, נוחתים בדרך בגלל תקלה רצינית.
אברהם ליבלינג: שום קברניט לא ינחית ג'מבו עם 400 נוסעים כי מגרד לו.
דוד בן ארי: לא, אני רוצה להסביר.
דוד בן ארי: לא נוחתים רק במקרה של תקלה רצינית.
דוד בן ארי: אני אתן לך דוגמה: אתה נוחת בקפלביק בגלל נוסע חולה, ויש שם תקלה שהצוות פתח בקבוק חמצן והשתמש בו.
דוד בן ארי: ברגע שיש תקלה כזאת, אני לא יכול לשחרר את המטוס, אפילו אם למטוס לא קרה שום דבר.
אודי גילאי: בוא נקרא את תקנת משנה (ב) - - -
דוד בן ארי: סליחה, אנחנו מדברים על הפרקטיקה של כל יום - - -
אודי גילאי: אבל זה לא המקרה, מר בן ארי.
דוד בן ארי: אתה לא מכיר את הפרקטיקה.
דוד בן ארי: אתה לא עבדת בחברות תעופה ואתה לא מכיר את זה.
דוד בן ארי: אז תן לנו לדבר ולהשלים את הדברים.
דוד בן ארי: גם באירוע כזה, שלמטוס אין תקלה, שהוא פתח בקבוק חמצן והשתמש בו – צריך לסגור את התקלה הזאת - - -
אודי גילאי: אדוני, בוא נקרא ביחד את תקנת משנה (ב), שעליה אנחנו מדברים: "נמצאה תקלה בכלי הטיס".
אודי גילאי: לא "ירדה חולה מכלי הטיס" – אלא "נמצאה תקלה בכלי הטיס".
דוד בן ארי: - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא מאפשר לכם לדבר יותר.
יצחק וקנין: באמת, לא יכול להיות - - -
אודי גילאי: - - -
יצחק וקנין: דוד - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מתחיל לאבד את השליטה עליכם.
יצחק וקנין: או שאתם נותנים לו, ולא מדברים בכלל.
יצחק וקנין: אני לא סתם רוצה להקשיב, אני מנסה להבין את הרציונל.
יצחק וקנין: אבל אתם לא נותנים לו לדבר, אתם צועקים.
אודי גילאי: אני קורא שמונה מילים: "נמצאה תקלה בכלי טיס...
אודי גילאי: וכלי הטיס אינו יכול להמריא ללא תיקון התקלה".
אודי גילאי: זאת הסיטואציה.
אודי גילאי: לא שהורדתי נוסעת חולה בדרך - - -
קרן כהן סעד: אבל זאת תקלה - - -
אמיר דרנגר: פתחת חמצן – זאת תקלה.
אמיר דרנגר: רמי, תגיד לו.
קרן כהן סעד: הנה, הוא אומר לך - - -
דוד בן ארי: תשאל את אנשי המקצוע שלך ברת"א.
אודי גילאי: האם תקלה של בקבוק חמצן מונעת מהמטוס להמריא?
אודי גילאי: אז אם ככה, צריך למצוא - - -
אברהם ליבלינג: להביא בקבוק חמצן.
אודי גילאי: או - - -
קרן כהן סעד: לא, לבדוק את דיני המדינה קודם כול - - -
אבישי פדהצור: הדוגמה של בקבוק החמצן היא כמו הדוגמה - - -
דוד בן ארי: חבר'ה, זה קורה לנו.
אבישי פדהצור: אסור לרדת לדוגמאות, כי דוגמאות תמיד - - -
אבישי פדהצור: צריך לחזור להיגיון.
אבישי פדהצור: ההיגיון הוא שיש כאן תקלה לא צפויה שמקרקעת את כלי הטיס, בשדה שאני לא מכיר וטכנאי שאני לא מכיר, ואני מוותר על הדרישה שהיא תתוקן בידי טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי.
אבישי פדהצור: במקרה שכזה, מהי הרמה שוות הערך של בטיחות טיסה שאני יכול וצריך להבטיח לנוסע הישראלי ואיך אני עושה את זה?
אבישי פדהצור: אנחנו סבורים שהמזער הוא שאם אתה כבר מסתמך על מכון בדק גוי, אז שהגוי הזה לפחות יעמוד בדרישות של ICAO.
אבישי פדהצור: דיברו קודם על הדרישות לרישוי אישי, שירדנו מהן.
אבישי פדהצור: הדרישות לרישוי מכון בדק הן הרבה יותר קלות מצד אחד, כי זה הרבה פחות סטנדרטי, אם אני לא טועה; אבל מצד שני העמידה של מי שמספק לי את שירותי מכון הבדק בסטנדרטים המזעריים הללו, היא קריטית.
אבישי פדהצור: פה גם אין לי את האפשרות של מנהל לבוא בדיעבד ולהגיד: שם אל תתקנו יותר, אל תשלחו יותר פריט לביצוע פעולה שם.
אבישי פדהצור: הרי זה בלתי צפוי, ואין לי במקרה הזה את מנגנון התיקון שאולי יש לי במקרה של טכנאי לבדק כלי טיס וכולי.
אבישי פדהצור: פה אין לי את זה, פה יש מצוקה בטיחותית אמתית.
דוד בן ארי: מבחינה בטיחותית, אנחנו בינתיים אחראים על הכושר האווירי של המטוסים ואנחנו חתומים עליהם.
דוד בן ארי: האחריות היא שלנו.
אודי גילאי: לא, אדוני.
אודי גילאי: מי שאחראי - - -
יצחק וקנין: סליחה, רגע - - -
אברהם ליבלינג: במקרה של קפלביק הם התקשרו באמצע הלילה ...
אברהם ליבלינג: זה לא שבמערכת שאושרה לחברת תעופה זו או אחרת.
אברהם ליבלינג: ככה זה צריך להתנהל: הם אחראים, יש תקנות, יש נהלים, והעסק נוסע.
אברהם ליבלינג: ישבנו בארוחת ערב עם FAA בקיסריה, וקיבלנו טלפון שאני אאשר – מקיסריה, אחרי שתי כוסות יין – להוציא את מטוס 747 על ידי טכנאי של 767, כאשר אני בכלל לא יודע מה נשרף שם.
קרן כהן סעד: אבל מה הקשר בין זה לבין דיני המדינה?
דוד בן ארי: אתה יכול להגיד שהתקנה נותנת את הפתרון שרמי אומר:
דוד בן ארי: שאותו אדם צריך להיות בעל רישיון, עם אותו הגדר לסוג המטוס.
דוד בן ארי: כלומר, למה שרמי אומר יש את הפתרון בתקנה, ואין לנו בעיה עם זה.
דוד בן ארי: עם כל מה שכתוב, כל התנאים שכתובים בתקנה – אין לנו בעיה עם זה.
דוד בן ארי: יש לנו בעיה עם העניין של בדיקת דיני מדינה באותה נקודת הזמן.