GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת אביאני: בגלל העיקרון הזה של – אבל נגיע לזה כשנגיע לפרק של השותפויות.
איתי עצמון: אני רוצה רגע להתעכב על משהו שאמרת.
איתי עצמון: למה התכוונת שמדובר על אגודה שיתופית שכבר קיימת היום?
אפרת אביאני: יש היום אגודות שיתופיות של יצרנים, מושבניקים, שקמו במהלך השנים.
אפרת אביאני: זה לא שינה את המהות שלהם ואת ההשתייכות שלהם לסקטור של המושבניקים, של המושבים.
אפרת אביאני: ולכן למרות שהם אגודה שיתופית, ולמרות שבעתיד אנחנו לא חושבים שצריך להכיר בהתאגדויות כאלה בעתיד, עדיין, אנחנו צריכים להכיר בהם כשייכים לסקטור מסוים, שהוא הסקטור - - -
איתי עצמון: אבל איפה כתוב שמדובר על יצרן שהוא אגודה שיתופית שמאוגדת היום, ולא שתתאגד מעתה ואילך?
אפרת אביאני: זה לא כתוב במפורש.
אפרת אביאני: בפרק השותפויות, כשמדברים על איזה סוג של שותפויות ועדת המכסות תתיר, מובן מזה שוועדת המכסות לא יכולה להתיר התאגדויות של שבעה יצרנים.
ערן אטינגר: בהגדרה אין נורמות.
ערן אטינגר: בהגדרה קבענו הגדרות.
ערן אטינגר: הנורמות מובאות אחר כך.
יואל חסון: כן, אתה, בבקשה.
יואל חסון: מי אתה, תציג את עצמך.
יואב צור: שמי יואב צור, אני ממושב באר-טוביה.
יואב צור: אני רוצה לדבר על הנושא של האגודות, כי בעצם, אם נסתכל על ענף החלב, יש לו היסטוריה עמוקה, ורחוקה ועתיקה של אגודות.
יואב צור: משום מה, מועצת החלב מזגזגת לכיוון האין אגודה.
יואב צור: אבל אני רוצה להזכיר.
יואב צור: קודם כל, בוא נתחיל ב"תנובה", שהיתה שלנו והיתה אגודה, כמפעל יצרני שלנו, הרפתנים.
יואב צור: יש לנו גם היום את החקלאית, שזו אגודה ששייכת לנו, יצרני החלב, של רופאים, שירות וטרינרי.
יואב צור: אף אחד לא מעלה על דעתו לסגור את זה, למרות שזה שייך לנו.
יואב צור: יש לנו אותו הדבר, אגודת הזרעה משותפת לכל הרפתנים, זה לכל הארץ.
יואב צור: יש לנו מרכזי מזון כאגודה של רפתנים.
יואב צור: ופתאום, מועצת החלב – שנתנה לאגודות לקום, והתחילה לצמצם אותם לשבע, לחמש, עכשיו בכלל לא – החליטה שנושא האגודות פאסה.
יואב צור: עכשיו, אנחנו, המושבניקים, מתמודדים בנושא ההתייעלות יום-יום.
יואב צור: בעצם, אנחנו לא הולכים לפגוע באף אחד.
יואב צור: בואו נסתכל על המגזר המושבי, גם שם זו אגודה של קיבוץ, או של כמה קיבוצים, שמייצרים רפת, לא חשוב באיזו צורה.
יואב צור: ואף אחד לא חושב שזה פסול, להיפך, גם אנחנו בעד.
יואב צור: במידה ומושב באר-טוביה – הרפתנים שבו, שמאוגדים באגודה אחת של יצרני מזון – ירצו להקים רפת אחת גדולה או הרבה שותפויות לקבל ממרכז חליבה אחד שירותים, באה מועצת החלב ואומרת זה לא, זה פוגע בתכלית הראויה.
יואב צור: אני חושב שהם חוטאים, מזגזגים וטועים.
לאה ורון: אשר על כן, מה אתה מבקש ומה אתה מציע?
יואב צור: אני מציע, כמו שהיה בעבר, אגודות מסודרות, בלי הגבלה של שבעה, וכל זה לתכלית הראויה – בעיני – לשמור על הרפתנים, שיוכלו להתפרנס מהענף שקיבלו מהסבא שלהם, מהאבא שלהם, והם טרחו בו כל החיים, ולא להיכנע לזיגזג הזה של מועצת החלב.
יואל חסון: תשובתכם.
יואל חסון: כן, המנכ"ל.
שייקה דרורי: שלום.
שייקה דרורי: ראשית, אין שום זגזוג.
שייקה דרורי: לאורך שנים אנחנו - - -
יואב צור: נתתם אגודה, יש זגזוג.
שייקה דרורי: אבל לומדים מטעויות.
שייקה דרורי: והיום יש שמונה התאגדויות.
יואל חסון: גם זיג אחד זה זגזוג.
שייקה דרורי: נכון.
שייקה דרורי: ואני יכול להגיד, לצערי – אני לא רוצה להגיד כולם, אבל כמעט כולם – אנחנו לא יודעים היום באמת מי בעל הבית.
שייקה דרורי: החוק קובע מוטיב מאוד ברור, שמי שמקבל מכסה מהמדינה צריך לגדל.
שייקה דרורי: אם הוא לא יכול לגדל, נמנע ממנו, הוא לא רוצה, הוא מבוגר, אין לו דור המשך – יואיל לקחת כסף, כסף מכובד, וייתן את המכסה למישהו אחר.
שייקה דרורי: זה המוטיב של החוק.
שייקה דרורי: זה הבסיס של החוק.
שייקה דרורי: אומרים פה החבר'ה, לא, הוא ניתן – כל מי שרוצה.
שייקה דרורי: בסופו של דבר, ראינו למעשה מה קרה בהטלה.
שייקה דרורי: בהטלה יש היום מעט מאוד גופים.
שייקה דרורי: בעלי הון נכנסו לזה – תרתי משמע, בעלי הון – והיום המושבניקים – אם יש עוד, בודדים – אז הם למעשה עובדים כבר עבור.
שייקה דרורי: וזה אנחנו לא רוצים שיקרה בענף, ואנחנו לא מזגזגים, לכן החוק גם קובע את המעמד של מי שקיבל מכסה.
שייקה דרורי: הוא צריך לגדל אותה בעצמו, במשקו.
שייקה דרורי: יש חריג לחוק של השותפות.
שייקה דרורי: אבל זה החריג.
שייקה דרורי: השותפות הוא החריג.
שייקה דרורי: מה שהחבר'ה רוצים, לעשות מהחריג עיקר.
שייקה דרורי: ואם תרשה לי במשפט אחד, אנחנו מנסים לא להיות שוטרים.
שייקה דרורי: הכוונה היא לעשות תקנות ברורות, חד משמעיות, שלא אנחנו נצטרך להיות שוטרים.
שייקה דרורי: אנחנו בעד לבטל לייצר עוד אגודות, כי למדנו מהניסיון.
שייקה דרורי: היום באגודות מאוד קשה לדעת מי בעל - - -
יואל חסון: האמת היא שכשנצלול כבר לתוך התקנות, בטח נדון בזה בלי סוף.
יואל חסון: אז בוא נראה רק אם עדיין אנחנו הבנו את הנקודה של השבעה חברים.
יואל חסון: אנחנו מתקדמים, אנחנו צריכים - - -
יואב צור: לא.
יואב צור: סליחה, לא הבנו את הנקודה, משום שאין יותר אגודה.
יואב צור: לפי מועצת החלב, אין יותר אגודה.
אפרת אביאני: אני רק רוצה להשלים בעניין הזה, אולי זה יעזור.
אפרת אביאני: אני אוכל להפנות אתכם בבקשה לתקנה 35 – להשלים את התשובה שלי מקודם.
יואל חסון: לא, אני לא רוצה.
יואל חסון: אנחנו הבנו אחד את השני.
יואל חסון: אנחנו נעשה דבר כזה, אנחנו נאשר את פרק א', בלי המקטע הזה של היצרן היחיד.
יואל חסון: את זה נשאיר פתוח להמשך הדיונים.
איתי עצמון: ללא הגדרה "יצרן יחיד".
יואל חסון: ללא הגדרה "יצרן יחיד".
יואל חסון: חבר הכנסת, יש לך הערות?
חמד עמאר: לא, זה בסדר.
יואל חסון: אז אני מעלה את זה להצבעה.
יואל חסון: מי בעד פרק א' ללא הגדרה של "יצרן יחיד"?
יואל חסון: בעד אישור פרק א' – פה אחד
יואל חסון: אין מתנגדים.
יואל חסון: אין נמנעים.
יואל חסון: אני קובע שזה עבר.
יואל חסון: עוברים לפרק ב'.
אפרת אביאני: "קביעת מכסות וחלוקתן עקרונות כלליים קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן שוועדת המכסות הוסמכה לגביה, תיעשה על ידי ועדת המכסות לפי תקנות אלה והמטרות שלהלן: (1) שמירה על כושר הייצור של משק החלב, במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו, במחיר סביר; (2) חיזוק האוכלוסייה החקלאית באזורי הפריפריה ובמרחב הכפרי ושימור העיסוק בייצור החלב, כעוגן כלכלי משמעותי בפיתוח המרחב הכפרי ככלל, ובאזורי עדיפות לאומית בפרט; (3) חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל; (4) שמירה על מגוון יצרנים.
אפרת אביאני: לעניין זה ייקבעו מכסות נפרדות ליצרנים יחידים, ליצרנים שיתופיים, לבתי ספר ולמכוני מחקר חקלאיים, בשים לב לשמירה על האיזון בין סוגי המשקים כאמור".
יואל חסון: אוקיי, הערות?
יואל חסון: הסברים?
ערן אטינגר: לאור העובדה שהוועדה הוציאה את הגדרת "יצרן יחיד", יש לנו התייחסות לאורך כל התקנות ליצרן יחיד.
ערן אטינגר: כלומר, אם אני מבין נכון, אתם מבקשים אותנו לחזור עם הגדרה חדשה או - - -
יואל חסון: לא, כשנגיע למהות של יצרן יחיד, של הסעיפים שקשורים לזה, אז יהיה לנו קל יותר להבין את ההגדרה, וגם להתייחס אליה.
יואל חסון: ואז באותו רגע נחזור אליה, ונאשר אותה.
יואל חסון: פשוט כדי שנראה מה אנחנו עושים, ולא תיפול הטעות בידנו.
יואל חסון: נציג האוצר, בבקשה.
אלון מסר: אז נתחיל מסעיף 2 רבתי, "קביעת מכסות חלב ליצרנים", פה חשוב לציין באמת שזה חלק מהסעיפים שעומדים בניגוד להמלצות של צוות המשנה, ועדת קדמי, בעניין החלב, שמדבר על העובדה שמועצת החלב אחראית לכל נושא הניוד.
אלון מסר: מי שרוצה להעביר מכסה מיצרן ליצרן, חייב לעבור דרך מועצת החלב.
אלון מסר: זאת בניגוד מוחלט להמלצות של צוות ועדת המזון בראשות מנכ"ל התמ"ת, שמדבר על זה שהיצרנים יוכלו להעביר מכסות אחד לשני, ולמכור אותם אחד לשני בלי התערבות של מועצת החלב.
אלון מסר: זה לגבי הסעיף הרבתי.
אלון מסר: לגבי המטרות, שזה סעיפים (1)-(4), בסעיף (1), לגבי כושר הייצור, חסרה פה התייחסות לנושא של יעילות, והניסיון להשיג מחיר חלב נמוך לצרכן.
אפרת אביאני: למה?
אפרת אביאני: כתוב, "במחיר סביר".
מעין נשר: למי הוא סביר?
אלון מסר: למי הוא סביר?
אפרת אביאני: סעיף (1) – "במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו".
אלון מסר: אל"ף, סביר למי?
אלון מסר: בוא נחדד, לצרכן, גם כן - -
אפרת אביאני: לצרכן.
אלון מסר: - - דבר שני, לגבי שמירה על יעילות משקית בנושא ייצור החלב – לא מופיע בכלל במטרות.
אלון מסר: אני חושב שראוי שחלוקת המכסות יתייחס גם ליעילות של ההקצאה.
אפרת אביאני: גם ליעילות יש התייחסות בסעיף קטן (3).
אלון מסר: לא, זה עידוד היצרנים עצמם להתייעל.
אלון מסר: יש הבדל בין לעודד יצרן יחיד - - -
יואל חסון: אני רוצה להבין, היום בחקיקה הראשית, לא בתקנות, לכל הפעולה הזאת שאתה מדבר עליה, שוועדת קדמי רוצה לשנות אותה, החקיקה הראשית נותנת עדיין את הכוח למועצת החלב.
יואל חסון: אני צודק במה שאני אומר?
ערן אטינגר: צריך להשקפת האוצר לשנות את החוק.
יואל חסון: אז מה העניין בתקנות?
אלון מסר: צריך לשנות את החוק וגם את התקנות.
יואל חסון: שמע, זה קצת מטעה מה שאתה עושה.
יואל חסון: כי אם התקנות היו המהות, ושם היתה הפעם הראשונה, הן אלה שנותנות את הכוח למועצה, אז היה טעם בדבריך, הייתי מבין אותם.
יואל חסון: אבל אם נגיד ויאמצו את המסקנה שאתה מדבר עליה בוועדת קדמי, אז יצטרכו לשנות את זה בחקיקה ראשית.
יואל חסון: כך אני מבין, נכון?
יואל חסון: את ההשפעה של מועצת החלב, נכון?
אלון מסר: נכון.
יואל חסון: אתה מסכים איתי על זה.
יואל חסון: לכן אנחנו משנים את התקנות, ואם ישנו את החקיקה הראשית, כמובן שהתקנות ישונו בהתאם.
מעין נשר: רק שנייה, אנחנו יודעים מה הולכת להמליץ הוועדה, ואנחנו יודעים מהן אבני הדרך על מנת להשיג את הדברים.
מעין נשר: אבני הדרך הן שינוי החוק ושינוי התקנות הנובעות מכוחו.
ערן אטינגר: אנחנו לא יודעים אם הממשלה תקבל את המלצות הוועדה.
מעין נשר: עכשיו, ככל שזה נוגע לתקנות שכבר אושרו בוועדה הזאת, והיו פה בעבר, אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשנות חקיקה ראשית, ולהגיע לוועדה לשנות גם את התקנות האלה.
מעין נשר: אבל באות לדיון - - -
לאה ורון: וגם את החקיקה הראשית.
ערן אטינגר: הממשלה עוד לא קיבלה עמדה בעניין.
מעין נשר: באות לדיון תקנות שאנחנו יודעים שצריך יהיה לשנות אותן כי אנחנו יודעים - - -
יואל חסון: בהנחה שהממשלה תסכים להן.
מעין נשר: בהנחה שהממשלה תאמץ את ועדת קדמי.
יואל חסון: מאיפה אני יודע?
יואל חסון: אולי זו רק עמדת האוצר?
יואל חסון: יש עוד כמה שרים בממשלה.
מעין נשר: רק שנייה, בסדר, אנחנו באנו לייצג את עמדת משרדנו.
מעין נשר: ככל שאנחנו יודעים - - -
יואל חסון: אבל אתם לא עושים את זה בדיון הנכון.
מעין נשר: ככל שאנחנו יודעים שצריך לשנות - - -
יואל חסון: גברתי, אני רוצה להסביר לך.
יואל חסון: יכול להיות שמה שאת אומרת הוא נכון.
יואל חסון: אני משער שוועדת קדמי יש לה עוד כל מיני מסקנות שאם הן יתקבלו על-ידי הממשלה, סביר להניח שיהיו עוד הרבה תקנות וחקיקות ראשיות ואחרות שיצטרכו לשנות אותן.
יואל חסון: זה יהיה חלק מהן.
יואל חסון: עכשיו, לגבי הוויכוח העקרוני – כי מה את אומרת לי?
יואל חסון: את כל הזמן חוזרת לנקודה של למה אני בכלל דן בזה, אני בכלל צריך לחכות.
יואל חסון: אני לא מחכה כי אני לא קובע.
יואל חסון: הביאו את זה אלי, אני כרגע צריך לנהל את הדיון בעניין הזה.
לאה ורון: הביאו את זה אליך בהתאם לחוק המסמיך.
יואל חסון: בהתאם לחוק המסמיך.
יואל חסון: את רוצה שזה לא יהיה פה?
יואל חסון: תלכי, תשכנעי את שרת החקלאות למשוך את זה – אפילו עכשיו – אין בעיה.
יואל חסון: תמשכו לי את זה מהיד אפילו בכוח.
יואל חסון: שימשכו את זה, ונגמור את הסיפור.
יואל חסון: אל תחזירי אותי לשם בכלל.
יואל חסון: זה עניין שלכם, של הרשות המבצעת, ואל תכניסי את ועדת הכלכלה לתוך המקום הזה.
יואל חסון: ולכן ההערה העניינית – שהיא כביכול ניתנה כהערה עניינית – היא לא משמעותית, כי ההערה עניינית פה היא קובעת לך חקיקה ראשית בכל מצב.
יואל חסון: לכן היא לא רלוונטית, ולכן אני מתקדם.
יואל חסון: ואני שמעתי את עמדתכם, ואני מתקדם.
מעין נשר: הערה עניינית - - -
יואל חסון: רגע, חבר הכנסת, בבקשה.
לאה ורון: רגע, היא רוצה עוד הערה עניינית.
יואל חסון: עוד הערה.
אלון מסר: בתוך המטרות עצמן, כבוד היושב-ראש, אמרתי, לדעתנו, חסרה המטרה הראשונה, הנושא של התייחסות בכלל ליעילות המשקית בייצור החלב במחיר סביר לאזרח.
אלון מסר: זה לא מופיע במטרות.
ערן אטינגר: יש לך צמצום פערים.
מעין נשר: אנחנו גם רואים את הסתירה שיש בין המטרות.
מעין נשר: ומסכימים איתי פה חברי, שמכירים את הענף, שהמטרה של עידוד ההתיישבות, יש בה סתירה לעקרון ההתייעלות.
יואל חסון: המילה שהייתי מכניס לשם באיזושהי צורה, זה את הנושא של יעילות.
יואל חסון: הנושא של יעילות – זו באמת מילה שהייתי משלב.
ערן אטינגר: הנה, כתוב.
ערן אטינגר: סעיף 2(3) כותב את זה: "חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל".
ערן אטינגר: כיוונו לדעת גדולים.
אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה במבנה של התקנות, אם יורשה לי רגע, כי אולי זה גם - - -
יואל חסון: אני לא שומע את מה שאתה אומר, כי אני גם לא יודע מי אתה.
יואל חסון: ואתה לא יכול להתפרץ, וזה לא עוזר שום דבר.
יואל חסון: גם הפרוטוקול לא יודע מי אתה.
יואל חסון: גם בדברי ההיסטוריה לא יהיה כתוב מה אמרת.
קריאה: אוי ואבוי, זה רע מאוד.
יואל חסון: חכה שנייה.
יואל חסון: תמשיך לקרוא.
ערן אטינגר: אני רק מציין שביטוי להתייעלות ולצורך להתייעל, נתנו בסעיף 2(3) לתקנות, שאומר - - -
יואל חסון: תן לי לקרוא רגע.
חמד עמאר: זה בדיוק הסעיף שאני רוצה להעיר עליו.
חמד עמאר: "צמצום פערים" – למה אתה מתכוון בצמצום פערים?
חמד עמאר: לכן צריך להוסיף בגודל המכסות – הגעתם לזה?
חמד עמאר: להוסיף את זה.
ערן אטינגר: קיבלנו את ההערה הזאת - - -
אפרת אביאני: אין בעיה.
חמד עמאר: תוסיפי את זה בגודל המכסות.
אפרת אביאני: בגודל המכסות.
מעין נשר: וגם ביעילות הייצור.
מעין נשר: זאת אומרת, אם כבר שמים מטרה של צמצום פערים, אז שתהיה גם לעניין הפערים, במחיר המטרה של - - -
אפרת אביאני: אבל היצרנים הם אלה שמייצרים, אז כשאת אומרת ייעול הייצור, זה אומר שצריך לעודד את היצרנים להתייעל, זה בדיוק - - -
ניצן הורוביץ: את מגבילה אותם.
ניצן הורוביץ: את מגבילה את היצרנים מלהתייעל, זאת הבעיה בתקנות האלה.
ניצן הורוביץ: התקנות האלה מגבילות את היצרנים להתייעל.
יואל חסון: סליחה, עוד פעם אחת תתפרץ, תצא החוצה.
יואל חסון: אתה, כן, בבקשה.
אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, עורך דין אמיר ונג, מטעם מחלבת "טרה".
אמיר ונג: יש סעיף מטרות בחוק.
אמיר ונג: סעיף המטרות שבחוק הוסכם בשעתו גם על האוצר.
אמיר ונג: סעיף המטרות שבחוק מדבר על התייעלות, מדבר על יעילות הייצור.
אמיר ונג: לפי הסעיף המסמיך להתקנת התקנות, כתוב בו – אני מקריא – שוועדת המכסות תעבוד – זה סעיף 12(א), פסקה (1): "לשם השגת מטרות חוק זה, ועל-פי שיקולים, לרבות פריסת ההתיישבות ופיתוח הכפר וצמצום פערי מכסות בין היצרנים".
אמיר ונג: הבעיה בתקנות היא שהן מנוסחות כאילו שהמטרות האלה מחליפות את המטרות שבחוק, מה שלא יכול להיות.
אמיר ונג: המטרות שלפיהן צריכה לעבוד ועדת המכסות הן המטרות שבחוק, ושיקולים נוספים שהם נמצאים כאן.
אמיר ונג: עכשיו, אם אנחנו נחזור למבנה הזה, שהוא גם המתחייב לפי החוק, המטרות של ועדת המכסות הן קודם כל מטרות החוק, המטרות של סעיף 1 בחוק.
אמיר ונג: והדברים האחרים הם שיקולים נוספים, וזה גם יפתור את הבעיה של האוצר, מכיוון שסעיף המטרות שבחוק הוסכם גם על האוצר בשעתו.
מעין נשר: גם אם הוסכם בשעתו, אנחנו - - -
יואל חסון: הבנתי, שמעתי את דעתך.
יואל חסון: כן אדוני.
רחמים אליה: הערה קטנה.
רחמים אליה: רחמים, ממושב פרזון, מזכיר, וחבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.
רחמים אליה: חלק מהתייעלות – לב העניין זה השותפויות, הגדלת כושר הייצור והתאגדויות האלה של חמישה-שישה יצרנים ביחד, שייצרו שלושה-ארבעה מיליון ליטרים, ואז היעילות תהיה גדולה, ומחיר המטרה ירד.
רחמים אליה: וזה ייתן לצרכן את הקנייה של המוצר הסופי יותר זול ממה – הגברת בקריית שמונה או בדימונה צריכה לקנות את המוצר הלבן במחיר יותר זול.
רחמים אליה: זה בדיוק מה שצריך לעשות.
רחמים אליה: וכאן מועצת החלב היא נגד ההתארגנות הזאת, של כמה רפתות ביחד, וזה הייעול.
רחמים אליה: כי אם רפת קטנה של 290,000 ליטר, של בן אדם נכה, או בן אדם זקן, בן 80, רוצה לפרוש – יקבל 200,000, 300,000 שקל, יבזבז אותם אחרי שנה, או הבנק באיזה קופת גמל ישחק לו אותם, יעשה לו איזו "תספורת" גדולה, זה לא ייתן את הייעול.
רחמים אליה: הבן אדם הזה הופך למסכן.
יואל חסון: תודה רחמים, אני מודה לך.
יואל חסון: בבקשה אדוני, מי אתה?
ניצן הורוביץ: יוני הורוביץ.
ניצן הורוביץ: הוויכוח הגדול הוא בין החבר הזה שאומר התייעלות – ולא תהיה ברירה לענף החלב אלא ללכת להתייעלות.
ניצן הורוביץ: אין מנוס מזה.
ניצן הורוביץ: כל מה שעושה משרד החקלאות, מועצת החלב והתאחדות – השיטות שלהם הן איך למנוע התייעלות.
ניצן הורוביץ: לא יכול להיות משק עם שלושה שותפים קטנים במשק המושבי שיאחוז מעמד עם הצרכים של עם ישראל, אני לא אומר משרד האוצר.
ניצן הורוביץ: זה ברור שזה יהיה.
ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שיעכבו הכול, במקום לתת לשותפויות להתפתח, מה שאמר יואב צור.
ניצן הורוביץ: מה יקרה אם בבאר טוביה תהיה רפת כמו ביפעת, או כמו ברגבה?
ניצן הורוביץ: איזה אסון יהיה לתכנון?
ניצן הורוביץ: מה יקרה, במקום שיהיו יעילים יותר?
ניצן הורוביץ: הרפת הקיבוצית הולכת ועולה, הרפת המושבית הולכת ונשחקת.
ניצן הורוביץ: כל מה שהם עושים כאן זה נגד המשק המשפחתי המושבי.
ניצן הורוביץ: הוא ילך וישחק.
ניצן הורוביץ: צריך להבין, מנכ"ל מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר, באופן שיטתי הם אנשי קיבוצים.
ניצן הורוביץ: אני מעז לומר שלא יזילו דמעה אם כל החלב יעבור לקיבוצים, וזה מה שיהיה תוך עשר שנים אם יקבלו את - -
שייקה דרורי: בשיטה שלך.
ניצן הורוביץ: - - השינויים של משרד החקלאות ומועצת החלב – לגרום לזה שיהיו שלושה, לא לתת התאחדויות, לא לתת רפתות גדולות, ולהשאיר את המצב בכוח.
ניצן הורוביץ: במקום להתקדם קדימה, ללכת למשקים כמו שהיו פעם.
ניצן הורוביץ: אין דבר כזה בחקלאות, כולם הולכים קדימה.
ניצן הורוביץ: לא יכולים להשאיר את זה עם שלושה שותפים.
ניצן הורוביץ: כי ככה רוצים, ככה אי-אפשר להתייעל.
ניצן הורוביץ: המשק המושבי ילך - - -
יואל חסון: דרורי, תתייחס לזה בבקשה.
שייקה דרורי: זה חוזר על מה שאמרתי לפני זה, החבר'ה פשוט לא רוצים את חוק החלב, הם רוצים לעשות מה שהם רוצים, איך שהם רוצים.
לאה ורון: לא, תתייחס לטענות, לא להערות הכלליות.
שייקה דרורי: הטענות – אני חוזר על מה שאמרתי לפני זה – ענף ההטלה עשה את זה, בדיוק מה שהם רוצים.
שייקה דרורי: שם, דרך אגב, הקיבוצים השתלטו על הכול, והמושבים היום עובדים עבור הקיבוצים.
שייקה דרורי: אלה העובדות.
שייקה דרורי: אנחנו לא חושבים כך.
שייקה דרורי: המוטיב של החוק אומר - -
שייקה דרורי: - - שבעל המכסה צריך לגדל ולא לספסר בה.
שייקה דרורי: כן, גם חלק מאלה שרוצים את זה, רוצים לספסר, ודרך אגב, הם לא - - -
לאה ורון: תתנו את זה, שבשותפויות יהיו חברים בעלי מכסות פעילים.
שייקה דרורי: אז אנחנו מתנים את זה, ואנחנו אחרי זה בודקים את השותפויות, ולצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת.
שייקה דרורי: ולכן אנחנו לא רוצים להיות שוטרים.
שייקה דרורי: אנחנו רוצים לעשות תקנות מאוד פשוטות וענייניות.
יואל חסון: אני לא מקבל את העניין הזה.
יואל חסון: העניין הזה של ההתייעלות הוא מאוד קריטי, והוא מאוד חשוב.
יואל חסון: יש כאן שיקולים שהם, לדעתי, שיקולים מתנגשים – הם עדיין, לצערי, מתנגשים – בין האינטרס הצרכני, הציבורי, לבין האינטרס של שמירה על המשק, על הרפתנים הקטנים, הבינוניים, הגדולים, על אגודות שיתופיות, על הקיבוצים, על האינטרסים שלהם.
יואל חסון: ואני מבין שצריך למצוא כאן את האיזון הנכון, שמצד אחד לא נביא לקריסתם, ומצד שני שהציבור – והיתה פה מחאה שלמה, בין השאר, גם על הנושאים האלה.
יואל חסון: ודנו בזה גם אז, כשהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ועוד בזמנים אחרים, על העניין הזה של עלויות התוצר בסוף, של העלויות בסוף התהליך.
יואל חסון: כל אחד צריך להבין שהעולם השתנה.
יואל חסון: אתם במשרד החקלאות, לדעתי, צריכים להסביר לחבר'ה שלכם – אני אומר לכם בצורה אמתית, כי אתם מדברים באותה שפה, מה שנקרא – שהם צריכים להתייעל, והם צריכים לשנות את מבנה ההתנהלות והפעולה והעבודה.
יואל חסון: מצד שני, גם הצרכן צריך להבין את הדבר הזה.
יואל חסון: לכן אני חושב שאני הייתי מכניס בסעיף 1 – כן הייתי מתייחס לנושא של ההתייעלות.
יואל חסון: כן הייתי מכניס שם את המילה "התייעלות" – תוך התייעלות, או לא יודע איך לנסח את זה בהסכמה פה.
יואל חסון: לדעתי זה כן חשוב.
יואל חסון: אז אם אתם רוצים להציע איזה ניסוח.
ערן אטינגר: אין בעיה, אנחנו מקבלים את זה לחלוטין.
ערן אטינגר: אני רק רוצה לומר שאנחנו מחפשים את הדרך, אגב ההתייעלות – שהיא חשובה גם בעינינו – לא לגרום למצבים של פיקציה, שזה החשש.
ערן אטינגר: פיקציות שבעצם יצרן אחד מייצר, שבעה נהנים מרנטה.
ערן אטינגר: זה לא לעניין.
ערן אטינגר: יש פה חבורה אקסקלוסיבית שנהנית מהמכסות האלה, והעיקרון שנקבע בחוק, שיש ייצור עצמי.
ערן אטינגר: ניסיון החיים יודע שברגע שהשותפויות גדלות מעבר למספר מאוד מצומצם, רוב השותפים אינם עוסקים בייצור חלב, אלא מקבלים צ'ק בסוף החודש.
ערן אטינגר: ויש לזה ניסיון גם בענפים אחרים.
מעין נשר: אבל זה לא יתכן שבגלל שמועצת החלב לא רוצה לעשות בדיקה מהותית אם השותפות היא אמתית או פיקטיבית - -
שייקה דרורי: זה לא קשור ללא רוצה לעשות בדיקה מהותית.
מעין נשר: - - אז היא תגביל את זה לפי מספר, שזה אינדיקטור.
מעין נשר: זאת אומרת, מי קבע?
קריאה: אבל ההצעה לנוסח היא - - -
אפרת אביאני: החוק קבע את זה.
ערן אטינגר: החוק קבע את זה.
ערן אטינגר: רוצים, שנו את החוק.
שייקה דרורי: יואל, הערה אחת לעניין ההתייעלות, כי אני חושב שהיא מהותית.
שייקה דרורי: אין ויכוח בעניין של יעילות.
שייקה דרורי: צריך לדעת, ענף החלב מתייעל כל שנה בכ-1.5%.
שייקה דרורי: אין הרבה ענפים כאלה, אני מאחל לכולם – לחברת חשמל – להתייעל ככה.
שייקה דרורי: ופה בודקים אותנו.
שייקה דרורי: בודקים כל שנתיים בסקר חיצוני.
שייקה דרורי: הענף הזה מתייעל, וצריך להמשיך להתייעל.
שייקה דרורי: המגדלים הקטנים היו לפני ארבע שנים ב-220,000 ליטר, והיום הם 415,000-410,000 ליטר.
שייקה דרורי: נכון, אתה צודק, היום ממשלת ישראל נתנה בבאר מילכה – המשק הכי קרוב לבאר מילכה זה 60 קילומטר.
שייקה דרורי: 120 ייסעו להביא לשם חלב.
שייקה דרורי: אז אפשר לסגור את באר מילכה, ולתת למצרים שם את הגבול הזה.
שייקה דרורי: ואני מדבר על השנה, לא משהו היסטורי של 48'.
שייקה דרורי: אז יש פה התנגשות בין התייעלות לבין ההתיישבות, וציונות – תקרא לילד בשמו.
שייקה דרורי: הענף הזה מתייעל, והוא ימשיך להתייעל, וצריך להתייעל.
שייקה דרורי: ולכן, בין היתר, אנחנו מדברים על שותפויות לא רק בתוך המושב, אלא גם 30 קילומטר.
שייקה דרורי: אנחנו בהחלט מבינים שצריך להתקדם.
שייקה דרורי: אבל מניסיון לומדים, ומעל לשלושה שותפים או אגודות, אנחנו רואים שזאת פיקציה.
שייקה דרורי: אנחנו לא רוצים להיות שוטרים.
יואל חסון: שמעתי את עמדתכם.
איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, לסעיף 2(3) - - -
איציק שניידר: שלום.
איציק שניידר: איציק שניידר, מנכ"ל "אגודת הנוקדים".
איציק שניידר: מקודם חבר הכנסת חמד העיר לגבי סעיף 2(3) – להוסיף את המילים "צמצום פערים בגודל המכסות".
איציק שניידר: אני חושב שזה מבטא את ההתייעלות, וחשוב שזה יירשם בסעיף.
יואל חסון: ברור, הסכמנו על הדבר הזה.
יואל חסון: תיכף ננסח את זה, יש כבר הסכמה על הדבר הזה.
יואל חסון: ואני גם לא מתעלם ממה שאמר כאן מר דרורי על הנושא של הציונות, שזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ואני מאוד מחשיב אותו.
יואל חסון: כשאתה שולח אנשים לגור בכל מיני מקומות, ביישבי ספר – אפילו ספר מאוד – אתה לא יכול להתעלם מהם ומהצורך שלהם לחיות.
יואל חסון: אז גם לזה צריך להשים לב.
יואל חסון: אני מסכים עם זה.
איתי עצמון: פתרון אפשרי לעניין תקנה 2 הוא להפנות למטרות החוק שבסעיף 1: "לפתח, לייעל ולבסס את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו.
איתי עצמון: להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות".
יואל חסון: אתה אומר את זה בכפוף לסעיף 1 - - -
איתי עצמון: ומטרות נוספות – ואני מפנה את תשומת הלב להסמכה המאוד רחבה שיש בסעיף 12א(1), שמאפשרת לשר "לקבוע עקרונות כלליים דרכים לקביעת אמות מידה ולחלוקה ולקביעה של מכסות חלב".
איתי עצמון: כלומר, אפשר לקבוע בהחלט מטרות נוספות, בנוסף על המטרות האומרות בסעיף - - -
יואל חסון: כך נעשה, וניתן מענה, לדעתי, מענה חיובי לסיפור.
יואל חסון: אני חושב שאפשר לאשר את פרק ב'.
אפרת אביאני: לא, תקנה 2.
איתי עצמון: רגע, יש לי עוד הערה קטנה.
איתי עצמון: ברישה של תקנה 2 כתוב: "קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן", כשאני משווה את זה לסעיף 7(א) לחוק, כתוב שם: "ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת".
איתי עצמון: וחסר פה להתנות.
אפרת אביאני: אפשר להוסיף "התנייתן" בתנאים גם, כדי שתהיה הלימה לסעיף 7 בחוק.
איתי עצמון: סעיף 7(א) לחוק.
יואל חסון: אנחנו נצביע על פרק ב', סעיף 2.
יואל חסון: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד
יואל חסון: אני קובע שהסעיף הזה אושר.
יואל חסון: אנחנו עוברים ל-3.
אפרת אביאני: "טיבה של מכסת חלב (א) מכסת חלב שתיקבע היא אישית, ולא ניתן להעבירה לאחר אלא על פי היתר של וועדת המכסות".
יואל חסון: רגע, שיהיה ברור לפרוטוקול גם, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם.
איתי עצמון: כן, על השינויים שדיברנו עליהם.
יואל חסון: אישרנו את הסעיף הקודם, שלא יהיה ספק.
אפרת אביאני: "(ב) יצרן שנקבעה לו מכסת חלב חייב לייצרה בעצמו, לבדו או בסיוע אחרים, ממקנה שבבעלותו, במשקו ובישוב שהוא מתגורר בו דרך קבע, אלא אם כן נקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7(ה) לחוק ולתקנות אלה".
אפרת אביאני: באמת יש פה, בסעיף 3(א) חזרה קצת על מה שנאמר כבר בסעיף 7(ו) לחוק.
אפרת אביאני: קיבלנו הערה מהלשכה המשפטית של הוועדה שאולי סעיף 3(א) הוא מיותר כי הוא חוזר על מה שנאמר בחוק.
לאה ורון: אז למחוק אותו?
אפרת אביאני: יש לו חשיבות מבחינת הסדר.
ערן אטינגר: יש לו חשיבות – ליצירת מסמך ברור עם היגיון פנימי.
ערן אטינגר: היות שזו חזרה – אנחנו לא חושבים שיש בעיה משפטית פה.
איתי עצמון: אנחנו נמנעים מלחזור על הוראות שבחוק הראשי בחקיקת משנה.
ערן אטינגר: אבל מה שרציתי לומר, סעיף 3(ב) קצת מאבד קונטקסט.
ערן אטינגר: 3(א), שהוא אומנם חזרה על החוק, נותן ל-3(ב) את המיקום שלו.
ערן אטינגר: לכן אנחנו חשבנו שזה לא עושה לנו בעיה משפטית, והמסמך הוא מסמך שמי שקורא אותו וגם צריך לדעת איך לנהוג – לא קרה שום אסון שההוראה מהחוק תופיע פעמיים בתנאי שהיא לא יוצרת סתירה.
יואב צור: זה לא ברור, אתם מוותרים על (ב)?
ערן אטינגר: לא, ממש לא.
שייקה דרורי: לא, מה שהוא אומר זה שאם מישהו קורא את המסמך, הוא רואה שמפה יחול כל החוק.
אפרת אביאני: הוא לא צריך לזגזג בין החוק - - -
שייקה דרורי: זה מה שכתוב בחוק, זה ממש אחד לאחד.
אפרת אביאני: לפתוח את החוק ולפתוח את התקנות.
ערן אטינגר: (ב) נשאר.
אפרת אביאני: שיש את התמונה המלאה כשקוראים את התקנות.
איתי עצמון: אתם רוצים אולי איכשהו לאזכר את סעיף 7(ו) לחוק, אם אנחנו מוחקים את תקנת משנה (א)?
איתי עצמון: זה גם לא בלי לגרוע, כי הסעיף - - -
אמיר ונג: גם (ב) כתוב בחוק.
אפרת אביאני: לא, (ב) לא כתוב בחוק, (ב) הוא עבירה.
אפרת אביאני: בחוק אין עבירה.
אפרת אביאני: (ב) הוא סעיף עבירה.
אפרת אביאני: הוא נחוץ פה.
קריאה: הוא נורמה שהפרתה היא עבירה.
אפרת אביאני: אפשר לומר ב-3(א) אולי "והכול בהתאם לסעיף 7(ו)", או משהו כזה.
אפרת אביאני: זאת אומרת, כדי להסביר - - -
איתי עצמון: גם אם לא נכתוב את זה, זה יהיה לפי סעיף 7(ו) לחוק.
איתי עצמון: אני חושב שחזרה על הוראות שקיימות כבר בחוק ראשי בחקיקת משנה היא במקרה הרע עלולה להביא לבעיות פרשניות, במקרה הטוב, פוגעת במה שנקרא "האסתטיקה החקיקתית".
איתי עצמון: כמובן שהתקנות תמיד כפופות לחוק.
איתי עצמון: את כל ההגדרות אנחנו שואבים מהחוק, ולא חוזרים למשל על הגדרת "מכסה", או על הגדרות אחרות שאנחנו משתמשים בהם כאן.
לאה ורון: אני חושבת שאתה צודק.
יואל חסון: הסכמנו על זה שמוחקים?
יואל חסון: אוקיי, נמחק.
יואל חסון: אז אנחנו יכולים, בכפוף למחיקה – יש לך הערות לסעיף 3?