GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נסכם את הדברים, אבל זו התשתית של הפתרונות, יש פתרון אחד שמציג כבל, יש את הפתרון שלי, אנחנו נשמע את הדעות ונתכנס להחלטות.
עמיר פרץ: אנחנו מדברים כללית.
עמיר פרץ: טוב, בוא נשמע גם את האחרים.
עמיר פרץ: אז שמישהו יכין הצעה מפורטת, כי אני לא מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנשמע את הדעות.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל נשמע את הממשלה.
עמיר פרץ: העובדים קודם, לא שמענו אותם פעם אחת.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, את כולם שמעו 20 פעם, מה זה?
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לממשלה, הרי אין עמדת ממשלה, יש עמדת משרד.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, חברים, מי נציג העובדים?
אילנית אסרף: עובדת במלון "קלאב הוטל" בטבריה כבר 20 שנה, מיום שחרורי מצה"ל.
אילנית אסרף: אני נשואה ואם לשלושה ילדים.
עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד לכם.
עמיר פרץ: דווקא כשעובד מתרגש מדבר, פתאום יש מקהלה פה?
כרמל שאמה-הכהן: עמיר, תגיד לי, למה אתה לא דואג לעובדים?
עמיר פרץ: אני לא יודע, בשביל זה אני כאן.
עמיר פרץ: היא צריכה לדבר.
ניצן חרותי: דואג לעובדים ולא דואג לאנשים שהם מסכנים.
עמיר פרץ: סלח לי, שאלתי אותך אם אתה רוצה להשתחרר, אתה הרי לא רוצה להשתחרר.
ניצן חרותי: לא אמרתי שאני לא רוצה להשתחרר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרת.
עמיר פרץ: אמרת לי.
עמיר פרץ: מה, לא אמרת.
ניצן חרותי: אמרתי שצריך להיות פתח לכולם.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא יודע מה האינטרסים שלכם - -
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח מיותר.
עמיר פרץ: - - לי יש שני אינטרסים - - -
אמיר שפיצר: מה זה, מה האינטרסים שלכם?
עמיר פרץ: סלח לי, אתה גם שם ב"קלאב הוטל"?
פנינה פרץ: כן.
עמיר פרץ: הוא עוד יכול לדבר, לא אתה.
עמיר פרץ: היא עובדת ב"קלאב הוטל" ולכן אני אומר פה, אצא מכאן - - -
ניצן חרותי: לך ל"קלאב הוטל", תראה את מצבת העובדים.
עמיר פרץ: סלח לי, אל תפריע לי, בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: עמיר, זה ויכוח - - -
עמיר פרץ: אצא מהוועדה כשהאינטרסים של העובדים מובטחים והמקרים הסוציאליים מובטחים.
עמיר פרץ: אחר כך אם נשיג גם לאחרים על הכיפק.
עמיר פרץ: זה הדבר הראשון.
ניצן חרותי: האינטרסים של העובדים מובטחים משום ש"קלאב הוטל" לא עומד להיסגר.
עמיר פרץ: מי אתה?
עמיר פרץ: אתה הבעלים?
ניצן חרותי: אני לא הבעלים.
עמיר פרץ: אתה יכול להבטיח להם עבודה?
ניצן חרותי: יש לו שלושה בתי-מלון שלא עומדים להיסגר, הוא מקבל את היחידות במתנה.
פנינה פרץ: הוא מקבל את היחידות במתנה.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר, אתה - - - בזבוז זמן.
ניצן חרותי: מה הסיפור?
ניצן חרותי: מי זה סוגר בתי-מלון פה?
עמיר פרץ: שייתנו לה לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נותן לה עכשיו לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נציגת העובדים.
אילנית אסרף: כפי שאמרתי, מרגע שחרורי מצה"ל הועסקתי במלון "קלאב הוטל" עד עצם היום הזה.
אילנית אסרף: מעולם לא עבדתי בשום מקום אחר פרט למלון "קלאב הוטל" בטבריה.
אילנית אסרף: אני חושבת שכמוני וכמו המון עובדים גם ב"קלאב הוטל" טבריה וגם ב"קלאב הוטל" אילת מתפרנסים ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד.
אילנית אסרף: כפי שידוע, במלון "קלאב הוטל" טבריה ובאילת מועסקות מהמגזר הערבי, הדרוזי, המוסלמי, הנוצרי, מאות משפחות, ובאזור הצפון ידוע שהמצב התעסוקתי לא כל כך משגשג, בייחוד בענף המלונאות שכל עובד נלחם על הפרנסה שלו.
אילנית אסרף: חשוב לנו שתשמעו גם את הצד שלנו העובדים, משום שההחלטה שתקבלו עלולה לשלול מאתנו את מקור הפרנסה ומקור קיומנו.
אילנית אסרף: מלונות אלו הוקמו בראש ובראשונה לבעלי זכויות הנופש.
אילנית אסרף: שירתנו אתכם נאמנה, נתנו לכם את כל כולנו - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לה.
אילנית אסרף: - - ואנחנו מאוד נשמח לקבל את הכבוד הראוי ולתת לכם את השירות גם בעתיד.
אילנית אסרף: אם תחליטו לאפשר לבעלי היחידות לבטל את ההסכמים באופן חד-צדדי, פירוש הדבר שיהיו מאות ביטולים וכתוצאה מכך יהיה גל עצום של פיטורים.
אילנית אסרף: נמצא את עצמנו מחוסרי עבודה, מחוסרי כל.
אילנית אסרף: אנשים בגילאים שלנו ששומעים אותם, שנבוא למקום להגיש מועמדות לעבודה – אני אם נשואה עם שלושה ילדים והרביעי בדרך, מה יאמרו לי?
אילנית אסרף: איך יסתכלו עלי?
אילנית אסרף: נתנו את כל כולנו ונמשיך לתת, נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לכבד את עצמנו, בשביל להתפרנס בכבוד, בשביל לפרנס את הילדים שלנו בכבוד.
אילנית אסרף: אנא מכם, פתחו את לבכם, תצילו את מאות המשפחות שעומדות פה מולכם כשהכול תלוי רק בכם.
אילנית אסרף: תחשבו גם עלינו כמשפחות שמפרנסות את הילדים.
אילנית אסרף: תודה רבה לכם.
כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה גברתי.
נטליה זרניצקי: סליחה על ההתרגשות.
נטליה זרניצקי: אני עולה חדשה מאוקראינה.
נטליה זרניצקי: אפשר לקרוא לי "עולה חדשה" למרות שעליתי לארץ לפני כ-15 שנה.
נטליה זרניצקי: "קלאב הוטל" אילת זה בעיקרון הבית שלי, כי מתוך אותם 15 שנה שאני בארץ, 14 שנה אני עובדת ב"קלאב הוטל".
נטליה זרניצקי: "קלאב הוטל" תמך בי, עזר לי וממשיך לעזור לי כמו לכל אותם מאות עובדים.
נטליה זרניצקי: רק ב"קלאב הוטל" אילת, אני לא מדברת על "קלאב אין" אילת, אני לא מדברת על "קלאב הוטל" טבריה, כמו שאמרתם 100 עובדים יש בכל רשת "קלאב הוטל", זה ממש לא נכון, כי זה מאות-מאות עובדים שיש בכל רשת "קלאב הוטל" - -
קריאה: כמה עובדים כבר יש?
קריאה: מאיפה היא יודעת.
נטליה זרניצקי: - - שמתקיימים ונותנים את השירות, כמו שאילנית אמרה, ונתנו את השירות כל השנים האלה, וממשיכים לתת את השירות לכל אותם בעלי זכות נופש, ונותנים את הנשמה.
נטליה זרניצקי: התחלתי לעבוד ב"קלאב הוטל" בתור חדרנית, התקדמתי והמשכתי וכרגע אני סגנית מנהלת הזמנות.
נטליה זרניצקי: אבל אני יודעת את כל הבפנים, את כל הבתוך, ואני יודעת איזה שירות נתנו, ואני נתתי אישית, וכל העובדים ב"קלאב הוטל", מאותו חדרן הפשוט ועד מנהל המלון, שמדבר עם בעלי זכות הנופש, וחבל שאתם אומרים שזה לא כך, אבל לא בשביל - - -
דינה דביר: אז למה מאות אנשים רוצים להשתחרר?
כרמל שאמה-הכהן: לא להתווכח אתה.
נטליה זרניצקי: ובאמת, כמו שאילנית אמרה, אם יקבלו את ההחלטה הזאת כמו שעכשיו, אז יהיה באמת גל עצום של פיטורים וניאלץ לאבד את העבודה, לא רק בצפון אלא גם באילת.
נטליה זרניצקי: אין לנו הרבה אופציות למצוא עבודה אחרת, כי באילת זה רק מלונאות וחנויות, זה כל מה שיש באילת.
נטליה זרניצקי: אין באילת שום דבר אחר.
חליל שעליון: 75% מהעובדים בעלי משפחות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מדברת הנציגה שלך.
נטליה זרניצקי: אני אם של ילדה בת שנתיים, בעלי עובד בקיבוץ, רק שלוש שנים בארץ.
נטליה זרניצקי: תאמינו לי, בעבודה במלונאות אנחנו לא מתעשרים, כי המשכורת במלונאות זה לא משכורות שיכולה להביא אותנו להיות עשירים, וואו מי יודע מה, וגם את זה לא יהיה לנו, פשוט לא יהיה לנו.
אמיר שפיצר: למה לא?
נטליה זרניצקי: כי אני אומרת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשה טובה, אדוני, באמת.
נטליה זרניצקי: ברגע שיבטלו את אלפי ההסכמים של בעלי זכות הנופש יהיה גל עצום של פיטורים של העובדים, גם ב"קלאב הוטל" אילת, גם ב"קלאב אין" וגם ב"קלאב הוטל" טבריה, כי בעלי זכות נופש זו תשתית, זה הכול.
נטליה זרניצקי: תחשבו גם עלינו, כי אנחנו החלק הסוציאלי כמו שאדוני עמיר פרץ אומר.
נטליה זרניצקי: אנחנו גם כן צריכים עזרה.
ביתיה גוטל: אגיד כמה דברים עקרוניים על ההצעה של חברי הכנסת ובסוף אתייחס בשתי מלים לנושא העובדים.
ביתיה גוטל: הממשלה חושבת שראוי היה לתת שחרור בכל עת אם הפשרה היא שנה בלי שום פגיעה בזכויות עתידיות שממילא על הפרק, ולדעתנו צריכות להיות, זה מקובל על הממשלה.
ביתיה גוטל: אנחנו חושבים באופן מאוד-מאוד מוחלט שאין סיבה לגבות דמי ביטול מאחר שאנשים שילמו עבור זכות ל-100 שנה, הם מוכנים לוותר על 70 שנים מתוך ה-100 שנה, ראוי היה לדעתי להחזיר את הכסף, אבל כדרך לפתור את הסיפור הזה בפשרה, ראוי היה שכל אדם שרכש זכות יוכל לוותר עליה בלי דמי ביטול.
ביתיה גוטל: זו עמדת הממשלה.
ביתיה גוטל: לעניין העובדים - - -
עמיר פרץ: תגישו הצעה בוועדת שרים, נראה.
עמיר פרץ: למה אתם לא מגישים הצעה בוועדת השרים?
קריאה: נגיש.
ביתיה גוטל: זו ההצעה.
זאב פרידמן: זו הצעת חוק.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין לכם לא הצעה בוועדת השרים ולא הצעת ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון הצעת חוק ממשלתית.
עמיר פרץ: יש פה עמדת משרד, אין אפילו עמדת ממשלה בחוק הזה.
רני נויבואר: לא, יש עמדת ממשלה.
עמיר פרץ: אין עמדת ממשלה.
רני נויבואר: אם אדוני רוצה גם ניקח את זה לוועדת שרים ונקבל את עמדת הממשלה שם.
עמיר פרץ: נשמח מאוד.
רני נויבואר: אנחנו מוסמכים לייצג את הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אין לנו זמן לזה.
רני נויבואר: אנחנו נציגי הממשלה מוסמכים וזו עמדתנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.
רני נויבואר: בוודאי.
רני נויבואר: לא היתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז זהו, אני מרגיש בטוח להתקדם בלי עמדת ממשלה, גם אם היא לא נמצאת, אלא אם כן הממשלה מתנגדת.
עמיר פרץ: אני רק מציע שתדייקו.
עמיר פרץ: אני מאוד מעריך – משרד המשפטים הוא משרד מוביל, רק תדייקו, זה הכול.
רני נויבואר: יש כאן משהו שלא מחודד דיו – עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהצגתי אותה בדיון הראשון והשני, שאנשים אינם קשורים בחוזה הזה.
רני נויבואר: אם יש חברה שמחליטה מטעמה לשלוח התראות כלפי אנשים ולומר להם, אתם חייבים לשלם, היא צריכה להתבסס על תשתית משפטית.
רני נויבואר: היא טוענת שהיא מתבססת על תשתית משפטית והעניין במחלוקת, אבל הנחת המוצא שלנו זה שאנחנו באים ומשנים – אני ודאי מסכימה עם היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לשנות את מה שמתדיין בבית-משפט, היא באה להוסיף.
רני נויבואר: אחרי שהכלל הזה מקובל – כי נראה לי שזה לא היה ברור לחלק מהאנשים סביב השולחן הזה בדיונים הקודמים – אז לעמדתנו המצב המשפטי כיום הוא שאתם לא מנתקים את הקשר הגורדי, כי הקשר הגורדי איננו קיים.
רני נויבואר: חייבים לומר את הדבר הזה.
רני נויבואר: לכן, תפיסתנו כממשלה שיש זכות ביטול לאנשים גם לו היו הפרשנויות של ההסכמים של "קלאב הוטל" – אנחנו הלכנו כיועץ המשפטי לממשלה בתיקים לפרשנות כמסד ראשון לפרשנות של ההסכמים – אין שם סעיף שאומר, אתה חייב לשלם לי דמי אחזקה ל-98 שנה ב"קלאב הוטל" אילת, לפחות, ו-999, יש שם את הדיון המשפטי, אבל הדברים האלה לא נאמרו כשאנשים באו וידעו שהם הולכים עכשיו לשלם את הסכומים האלה.
רני נויבואר: לכן הנחת המוצא שצריך לומר, היא שנויה במחלוקת, נכון, יש כאן עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן עמדה משפטית של משרד המשפטים, ולנוכח הדברים צריך להתקיים הדיון, לא רק לנוכח הטענה שאם יש חברה שיש לה הרבה כוח ויש לה עורכי-דין מאוד-מאוד מצוינים ומובחרים שמשלמים להם הרבה כסף – המשמעות היא שהצדק בצד שלה רק מעצם זה שהיא מסוגלת לייצג את התיק שלה בצורה יותר טובה בבתי-המשפט, וצריך לקחת את האלמנט הזה – כמו שיש טענות בעד יש טענות גם נגד.
רני נויבואר: ולכן עמדת הממשלה היא שיש זכות ביטול.
רני נויבואר: ולכן אין קושי לקבוע זכות ביטול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, לא כתוב 98 שנה?
עמיר פרץ: סליחה, אבל את חוזרת על המשפטים המאוד חשובים האלה, ואני חושב שיש פה בעיה, כי את מעבירה מסר שכביכול לזכיינים או לבעלי הזכות יש עמידה משפטית מסוג זה ואחר.
רני נויבואר: יש דיון משפטי - - -
עמיר פרץ: סליחה, אני אומר, להיפך, בגלל שיש להם משפטנים כאלה, ואני יודע מה זה לקבל מכתב מעורך-דין, מי שלא רגיל לדברים כאלה מסכן, הוא לא ישן בלילה אחר כך.
עמיר פרץ: ואני רוצה לפתור את העניין הזה היום.
עמיר פרץ: אחר כך מי שרוצה להמשיך להתדיין משפטית, שימשיך.
כרמל שאמה-הכהן: נפתור גם את זה, עמיר.
עמיר פרץ: אני רוצה שאותם 1,000 איש, 800, 700 - - -
כרמל שאמה-הכהן: עמיר, מספיק לחזור ל-1,000 איש האלה.
כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, לא אצא מהחדר בלי שנגמור, אתה תהיה הכי מרוצה לגבי ה-1,000 איש שלך.
עמיר פרץ: כן, נו, ואיך תעשה את זה?
כרמל שאמה-הכהן: תסמוך עלינו.
עמיר פרץ: לסמוך עליך?
כרמל שאמה-הכהן: לא, עליך.
כרמל שאמה-הכהן: עליך התכוונתי.
רני נויבואר: הדבר השני שהתייחסנו ודיברנו עליו, זה אנשים קנו את היחידות האלה במלוא כסף טבין ותקילין כפי שבזמנו "קלרין" או "קלאב הוטל", שהמשיכה לשווק את היחידות האלה גבתה.
רני נויבואר: לכן צריך לקחת בחשבון שאם אדם קנה לעצמו את הזכות לנופש ל-98 שנה, המשמעות היא שהוא מוותר על חלק מזכות, וזה בסדר.
רני נויבואר: לכאורה שני הצדדים באותו שלב היו צריכים כל אחד להשיב לצד השני את מה שהוא קיבל – אחד את יחידת הנופש ואת זכות השימוש והשני היה צריך להשיב לשני את יתרת הכסף.
רני נויבואר: היועצת המשפטית של הוועדה כתבה פה הצעה שמקובלת עלינו, שאנחנו אומרים, בסדר, אז קחו את הכסף, תנו לאנשים מבלי לגרוע ממה שעומד להם היום בבית-משפט, תנו להם מכאן ואילך אם הם רוצים לבחור באפשרות הזאת לוותר על הכסף שהם שילמו, רק שלא ימשיכו להוציא כהוצאה שוטפת את דמי האחזקה שעולים ועולים ועולים וכו'.
רני נויבואר: לכן בהקשר הזה העמדה שלנו בעיקרון שכבר ניתנו דמי ביטול.
רני נויבואר: אנחנו מוכנים לשלם דמי ביטול, השאלה אם עכשיו אדם צריך לשלוף עוד כסף מהכיס שלו על מנת להשתחרר - - -
ביתיה גוטל: אנחנו חושבים שלא.
רני נויבואר: בסדר, אנחנו חושבים שלא צריכים להינתן דמי ביטול נוספים לסכום החד-פעמי, והסכום ששולם במקור חייב לעמוד לעיני חברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם שאלה שתעלה במקביל, האם - - -
עמיר פרץ: תשמע, אדוני היושב-ראש - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, עמיר, אתה לא יכול להתפרץ לדברי היושב-ראש.
עמיר פרץ: סליחה, אני יכול.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ליושב-ראש לא.
כרמל שאמה-הכהן: לכולם כן, ליושב-ראש לא.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה שגם תעמוד ברקע, זה אם מי שישתחרר בחלון תהיה לו זכות להמשיך, נניח לתבוע לגבי החובות שלו, לגבי דמי הפיקדון שהוא שילם.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם אחד, נניח שיצא ושילם דמי ביטול שומר על הזכויות שלו להמשיך ולתבוע לעומת מי שיבחר נניח אולי מסלול בלי דמי ביטול, יגיד, אני כבר התנתקתי, לא רוצה לשמוע יותר מהסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זו גם אפשרות אחת להפריד בין שני סוגים של אנשים שקונים סיכון, מוכרים את הסיכון שלהם, אבל בואו נשמע, אני רוצה - - -
עמיר פרץ: הערה, אדוני.
יואל חסון: אני גם מבקש להעיר כבר כמה דקות.
רני נויבואר: רגע, אנחנו רוצים להשלים את ההתייחסות, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להשתלט על עמיר, זה שור ודישו.
עמיר פרץ: סליחה, חבר כנסת מדבר קודם, עם כל הכבוד לך.
עמיר פרץ: אם את מציגה עמדה מאוזנת, הרי העניין הזה של זכות שקנית, הרי אתה יכול למכור אותה.
עמיר פרץ: מה קורה בבית אבות?
ניצן חרותי: אי-אפשר למכור נכס שלא שווה אגורה, אי-אפשר למכור אותו.
כרמל שאמה-הכהן: יצרו פה נכס בעייתי שאי-אפשר למכור אותו.
עמיר פרץ: תסלח לי רגע, אני מדבר משפטית.
כרמל שאמה-הכהן: שלילי.
ביתיה גוטל: אנשים מוכנים לתת את זה בחינם.
דינה דביר: ולא מוכנים לקחת.
דינה דביר: מי רוצה?
עמיר פרץ: סליחה, בפועל אני מסכים.
עמיר פרץ: בגלל זה אני אומר שצריך לפתור את הבעיות המעשיות, כי משפטית כפי שאת מתארת – הרי יש נניח את כל מתחם בתי האבות, נפטר מישהו שקנה זכות, הוא מוכר אותה לפעמים בהיקפים יותר גדולים, בתנאים - - -
רני נויבואר: העברנו את חוק הדיור המוגן, ואנחנו יכולים לומר לך שפגשנו את השוק – בבתי אבות בכלל אין לך זכות, אלא לשותפות בחדר עם השותף הנוסף או לבד ככל שבית האבות נתן.
רני נויבואר: בדיור מוגן יש מעטים שיש להם זכות - - -
עמיר פרץ: תלוי מה קנית.
עמיר פרץ: זה לא דיור מוגן, אנחנו מדברים על בתי אבות.
עמיר פרץ: זה דברים אחרים, זו רכישה פרטית, סליחה.
פנינה פרץ: מה עכשיו?
עמיר פרץ: סליחה, יש לי זמן כדי לבוא, אף אחד לא יגיד לנו מה עכשיו ומה לא עכשיו.
עמיר פרץ: קבלי את הזמן שלך לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא פה בזמן פריימריז, במקום לאסוף קולות, הוא פה.
עמיר פרץ: את צריכה להציג עמדה שבה בהחלט אני רוצה להיות בטוח שלא בגלל שאנחנו רצים ריצה מהסוג הזה, שבסוף כל אלה שאין להם יכולת לייצג את עצמם בבתי-המשפט הם אלה שיישחקו.
עמיר פרץ: כל המקרים שבאו פה וזעקו, כל אלה שיושבים מסביב יישארו מאחור, הם אלה שבעייתם לא תיפתר ולכן אני מודאג.
עמיר פרץ: אבל אם יהיה פתרון משולב של הכול אדרבה ואדרבה.
כרמל שאמה-הכהן: הכול, רק הכול.
עמיר פרץ: בוא נראה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון: תראה, הכוונה היתה להוריד את הנושא המשפטי מסדר-היום.
יואל חסון: אם אנחנו עושים פה הסדר שהנושאים המשפטיים לא יורדים מסדר-היום אחר כך – ואני לא מדבר על חובות, לגבי החובות לא יודע איך לפתור את הבעיה, אם יהיה לזה פתרון יצירתי מה טוב, אני מדבר על השוטף.
יואל חסון: הרי באנו לכאן להוריד ולהפסיק את ההידיינות המשפטית בנושא הזה, ובחוק לעצור את הרכבת השועטת, ולא לתת עכשיו – אם אתה אומר לי שאנחנו עושים פה חוק ומצד שני הוויכוחים בבתי-המשפט ימשיכו והאיומים ימשיכו ואלה יפעלו מצד שני - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שרוצה ישתחרר ויגמרו האיומים.
יואל חסון: רגע, אני לא בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתה לא בטוח?
לאה ורון: אם החוק יאפשר לו את השחרור?
אתי בנדלר: לא, אבל יש חובות עבר שהוא לא שילם.
יואל חסון: אסביר למה – נקודת השחרור היא נקודה חשובה, אין עליה ויכוח, אנחנו רוצים לייצר שחרור לגבי הפרטים, איך ומה, נראה לאן זה הולך.
יואל חסון: במקום ללכת על כיוון של בית-משפט הייתי הולך על כיוון – הרי יש אנשים שאומרים לעצמם, אני לא רוצה לעזוב עכשיו, טוב לי, אבל עכשיו הוא חושב, אולי אהיה בן 60 אולי ארצה לעזוב - - -
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, תן לו אפשרות לקצוב.
ניצן חרותי: בן 60 לא, בן 80.
יואל חסון: האפשרות הזאת של הקציבה החד-פעמית בעוד חצי שנה, הייתי הולך על כמה תחנות.
יואל חסון: הייתי הולך על כל ארבע שנים שאנשים יכולים לקצוב קציבה.
יואל חסון: יהיו מועדים בחוק שכל ארבע שנים לא קצבת לעצמך עכשיו, עוד ארבע שנים יש לך אפשרות לקצוב.
יואל חסון: לא להשאיר אנשים בבתי-משפט.
יואל חסון: תוריד את בתי-המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אני יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע?
יואל חסון: לא, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע, אבל אם יצרת פתרון הוגן אתה מייתר את העניין המשפטי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שתהיה קבוצה שתגיד שהפתרון שלנו משנה את מצבם לרעה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה יבחר.
יואל חסון: הוא לא יכול לייצר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה עוד תחנות של קציבה, אז זו לא בעיה.
עמיר פרץ: של יציאה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מתכוון לקציבה, לא יציאה.
יואל חסון: כן, של קציבה.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר גם ליואל, גם לחברים, הלקוחות האלה הם לקוחות ותיקים, אלה לא לקוחות שהגיעו עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: יואל, אתה צריך להבין שעד התחנה הבאה של הקציבה שאתה מתכנן סביר להניח שכבר תהיה אולי או פשרה משפטית או הכרעה משפטית של בית-המשפט, ואז הנושא הזה באמת נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: בית-המשפט יכול להכריע בכל הדקויות של הדקויות, כי הוא שומע את כל הראיות, את כל ההוכחות ואת כל הטיעונים המשפטיים.
כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי, לשחרר את הלחץ פה שהצטבר במשך 20 שנה; לתת למי שבאמת רוצה לצאת – לצאת; לתת למי שרוצה לקצוב; להכניס ודאות ליחסים שלו עם "קלאב הוטל", ומי שלא ומי שחושב שהמסלול המשפטי ממקסם וממצה את הזכויות שלו ועושה צדק בינו לבין "קלאב הוטל", ימשיך במסלול הזה, זה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן: ראשית רוצה להתייחס לדברים של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, לגבי דידה אין בכלל בעיה משפטית, כך היא טוענת, כל אחד יכול לבטל.
אלקס הרטמן: אנחנו כמובן חולקים על העמדה המשפטית, אבל אם זאת העמדה המשפטית, אז למה אנו נמצאים כאן?
אלקס הרטמן: אם באמת המצב המשפטי, כפי שאומרת נציגת היועץ המשפטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: כי עוד אין הכרעה משפטית, אדוני.
אלקס הרטמן: זאת אומרת שמבקשים בעצם מהכנסת להכריע במקום בית-המשפט?
אלקס הרטמן: שהדבר תלוי ועומד בפני בית-המשפט?
אלקס הרטמן: זה רק מדגיש עד כמה האלמנט הרטרואקטיבי והעיקרון של הפרדת רשויות נפגע כתוצאה מהתהליך הזה.
אלקס הרטמן: ואני כאן רוצה להצטרף גם לדברים של חבר כנסת חסון - - -
רוברט טיבייב: לצערי הרב אתה צודק.
אתי בנדלר: אני חלוקה לחלוטין על הדברים האלה.
אתי בנדלר: הכנסת מחוקקת בהרבה מאוד מקרים שתלויים ועומדים בבתי-משפט כדי לקבוע נורמות.
אלקס הרטמן: לא הפרעתי לאף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: ליועצת המשפטית מותר.
אתי בנדלר: שאלה אחת לגבי רטרואקטיבית.
אלקס הרטמן: זאת אומרת, מה שבעצם באים ואומרים, באו בקול זעקה, ואני רוצה להצטרף כאן לדברים של חבר הכנסת חסון וחבר כנסת פרץ, הזעקה בכלל לא היתה על זכות הביטול.
אלקס הרטמן: זכות הביטול היא דבר שנמצא בפני בית-המשפט תלוי ועומד.
אלקס הרטמן: באו ואמרו, ישנם אנשים מסכנים שאינם יכולים להמתין לבית-המשפט, שמבקשים להשתחרר באופן מיידי, הטענה היתה של הרשות להגנת הצרכן ושל המועצה לצרכנות שיש פניות רבות כאלה, לכן יש צורך דחוף בדיון בכנסת.
אלקס הרטמן: כלומר, בכלל רבותי, על-פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכון שהכנסת תתערב.
אלקס הרטמן: אני רק רוצה לציין בסוגריים - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיועץ המשפטי חושב?
אלקס הרטמן: זאת אומרת שהכנסת הנכבדה הזו תתערב בנושא שבו ליועץ המשפטי יש עמדה משפטית הפוכה ותבקש לחוקק חוק שליועץ המשפטי יש עמדה הפוכה לגביו, בטוחני שהיועץ המשפטי יקום על רגליו ויאמר, יש פה ניסיון להתערב בתהליך שבפני בית-המשפט.
אלקס הרטמן: אבל התהליך הזה שבו היועץ המשפטי טוען טענה בפני בית-המשפט שעוד לא הוכרעה, ובד-בבד הוא מבקש מהכנסת לקיים חקיקה שתקבל את עמדתו עוד לפני שבית-המשפט הכריע בה, בעיניו נראה תקין.
אלקס הרטמן: ואני רוצה לומר לגבי זה, ביום 11 באוקטובר שנת 1997 נכתבה חוות דעת של מירב ישראלי, מנהלת מדור ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים באותה עת, שהופנתה אל גב' אנה שפניץ, שאומרת בדיוק הפוך ממה שנאמר פה היום.
אלקס הרטמן: אקריא רק קטע ממנו.
לאה ורון: לא, לוועדה יש כבר חוות דעת מ-8 ליולי - -
אלקס הרטמן: אני מודה על עזרתך ולכן לא אקריא את כולה.
לאה ורון: - - 2012 שהועברה ממשרד המשפטים.
לאה ורון: אין צורך להקריא מ-2007.
כרמל שאמה-הכהן: 1997.
אלקס הרטמן: אני קודם כל מודה מאוד לעזרתך, אבל לפעמים רשות משנה מדיניות, מדיניות אפשר לשנות, אבל מה שאקריא, ניתוח של מצב משפטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין התיישנות על חוות דעת?
רני נויבואר: לא, יש קונטקסט.
ביתיה גוטל: גם בדמי אחזקה אפשר - - - כל הזמן.
אלקס הרטמן: קודם כל, אני מאוד מעריך את העזרה של מזכירת הוועדה, אבל בכל זאת אקריא.
עמיר פרץ: מנהלת הוועדה.
עמיר פרץ: עכשיו הסתבכת במקום הלא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אוי, עכשיו עשית את הטעות הכי קשה בדיון הזה.
אלקס הרטמן: מנהלת הוועדה, אני מצטער, התכוונתי לאותו דבר וקראתי לזה אחרת.
אלקס הרטמן: אני רוצה להקריא מתוך הקטע שנאמר פה על-ידי משרד המשפטים בשנת 1997, ואגב הקטע הזה - - -
אלקס הרטמן: לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט עד עכשיו.
אלקס הרטמן: אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: גם אף אחד לא יפריע לך.
אלקס הרטמן: אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך וזה יהיה מאוד-מאוד מחודד.
אלקס הרטמן: נאמר כך – פתרון אפשרי נוסף להתמודדות עם העלייה בדמי האחזקה יכול להיות מתן אפשרות לרוכשים להסתלק מן החוזה ולקבל השבה של החלק היחסי ששולם עבור העתיד אם דמי האחזקה עולים בצורה בלתי סבירה, למשל, ביחס לעליית המדד.
אלקס הרטמן: פתרון זה נראה קיצוני, ואז כתוצאה מכך כאשר נעשה תיקון 14א לחוק הגנת הצרכן האפשרות היחידה שהוכנסה לביטול זה אותם שבועיים מחתימת החוזה.
אלקס הרטמן: זאת אומרת, אני לא מצאתי עוד שינוי משפטי כלשהו שמצדיק שינוי בעמדה המשפטית.
אלקס הרטמן: אבל אנחנו נמצאים היום בשנת 2012 ללא החלטת ממשלה, ללא דיון על הנושא הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -
אמיר שפיצר: והמסקנות שלך - - -
אלקס הרטמן: - - כאשר העניין נמצא ותלוי ועומד בפני בית-המשפט ומבקשים מהכנסת הנכבדה להכריע במקום בית-המשפט.
אלקס הרטמן: עכשיו אני רוצה לחזור אחורה ולבוא לסיבה האמיתית שבגללה אנחנו נמצאים כאן, ואלה המקרים הסוציאליים, כי זאת הזעקה.
ניצן חרותי: לא, זה לא נכון עובדתית.
ביתיה גוטל: זה לא המקרים הסוציאליים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש לא להפריע.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מתבקש להתייחס להצעות שמונחות לגבי הפתרון הכללי.
כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לפרק הסוציאלי, אדוני יורשה להתייחס אליו.
אלקס הרטמן: לגבי הפרק הסוציאלי – לא אתייחס כרגע להסדר לגבי הנושא הסוציאלי – אני רוצה לומר שגם הנושא הסוציאלי, בכל הכבוד הרב, הוא זה שהיה הטריגר, הנושא שבגללו עלה לדיון, פתאום הוא לא כל כך חשוב.
אלקס הרטמן: אומר פה נציג העמותה שהנושאים הסוציאליים בכלל לא חשובים, יש לנו ועדה שתחליט בזה.
אלקס הרטמן: זאת אומרת, יצא כאן מרצע מהשק.
אלקס הרטמן: מבקשים מהכנסת לחוקק חוק שיכריע במקום בית-משפט בפרשנות של חוזה.
כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אנחנו מוסיפים סעיף שלא רק שאנחנו לא מכריעים, אלא שאנחנו גם לא משנים שום מצב של שום צד.
ניצן חרותי: על הסכם כובל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה קורא, בעצם אנחנו מדברים פה על נושא חדש בכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם התחלנו מסוציאלי - - -
חנה וינשטוק-טירי: אבל זאת זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, זו בדיוק הפרדת הרשויות.
פנינה פרץ: זו זכותה ותפקידה של הכנסת לחוקק חוקים.
אתי בנדלר: ההצעה לא על מקרים סוציאליים, היא דיברה על זכות ביטול כללי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת, אני לא מציעה - - -
אתי בנדלר: ממש לא, זו הצעה מקורית של יואל.
אלקס הרטמן: זהו תהליך מסוכן, ואני רוצה, אדוני, להגיע לנושא הסוציאלי.
אלקס הרטמן: אמרו לנו, יש ברשות הגנת הצרכן במועצה הישראלית וגם בכנסת מאות פניות, כך הוצג לנו, שבהן אנשים התלוננו בצורה כזו או אחרת, ביקשנו לקבל את הפניות.
אלקס הרטמן: הרשות להגנת הצרכן, שמענו פה את עורכת-דין פינקוס טוענת בפעם הקודמת, אומרת, אנחנו לא נראה לכם – למרות שהיא מבקשת מהכנסת לעשות משהו בעקבות הפניות האלה – כי זה נמצא בחקירה פלילית.
אלקס הרטמן: עכשיו אני רוצה לשאול את כבודכם, באיזו מדינה דמוקרטית אפשר לבקש מכנסת להסיק מסקנות כנגד אדם או כנגד גוף כשאומרים לו, לא רק שלא הוגש כתב אישום, יש תלונה, אבל לא נראה לך אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא שולחים אף אחד לבית-סוהר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא במישור הפלילי.
אלקס הרטמן: אבל, אדוני – זה לא קשור לבית-סוהר – גם כאשר רוצים לפגוע ברכושו של אדם ובזכויות הנתונות לו - - -
ניצן חרותי: מתברר שכל הפניות האלה הוגשו ונדחו.
אלקס הרטמן: אני לא יודע, אני מקבל פה כל הזמן איזושהי מקהלה ברקע שאינה מכבדת את הדברים שאני אומר.
אלקס הרטמן: יכול אדון חרותי – שכבר אמר את עמדתו שבכלל הסוציאליים זה לא הנושא פה – לומר את מה שאמר, אני אומר לכם שאם נראה את ההיסטוריה של מה שקרה, שחבר כנסת חסון שהעלה את הנושא בכלל, זה בדיוק היה הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מישהו מוכן להתייחס, אנחנו רוצים להצביע.
אלקס הרטמן: אדוני, השאלה היא האם יש מקום לתת חלון של חצי שנה לכל אחד להשתחרר - - -
ביתיה גוטל: שנה.
אלקס הרטמן: אני לא יודע אם שנה.
אלקס הרטמן: מי זה אמר שנה, סליחה?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה תגיד מה אתה רוצה, אל תתייחס להערות.
אלקס הרטמן: קודם כל מייד אתייעץ, לא אבקש להפסיק את הדיון, שאנשים אחרים יביעו את עמדתם – אני חושב, אדוני, שמתן זכות טוטלית בתוך חצי שנה הוא דבר שיכול להגיע לתוצאות מאוד-מאוד קשות מבחינתה של "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן: השאלה היא קודם כל, כפי שהעלה אותה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו היתה חלק מההצעה שלך, לא?
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח על גובה הקנס.
אלקס הרטמן: קודם כל, ההצעה שלי באה לפתור את כל הסיטואציה.
אלקס הרטמן: מה שאדוני, בכל הכבוד, יש הבדל בין כך שההצעה הזו שכבוד היושב-ראש יאמר, אוקיי, יש היום סכסוכים בבית-משפט, החלטנו להפקיע את הנושא מבית-משפט ולתת עוד זכויות ולקבוע את הדברים במו ידינו.
אלקס הרטמן: התוצאה תהיה אם כך, שמבחינה קונקלוסיבית נגיע פה להסדר שיסיים את הסכסוך, זה נושא אחד.
אלקס הרטמן: נושא אחר לגמרי זה כאשר באים ואומרים ל"קלאב הוטל", רגע, תמשיכי להתדיין עם האנשים, תמשיכי לקיים הליכים משפטיים, אבל מצד שני כבר תתני לאנשים את החצי שנה.
אלקס הרטמן: אדוני הוא גם משפטן, הוא יודע שכאשר עושים הסכם פשרה, אז הוא צריך להיות פשרה לכל הכיוונים, הוא לא יכול להיות רק חד-צדדי במובן הזה.
אלקס הרטמן: זאת, להבדיל מקרים סוציאליים.
אלקס הרטמן: במקרים סוציאליים כאשר יש אנשים - - -
כרמל שאמה-הכהן: שמעת את עמדת היועץ המשפטי הבסיסית ואת עמדת הממשלה שיש פה זכות מוקנית תמידית בלתי מותנית לשחרור ואולי אפילו השבה.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה - - -
אלקס הרטמן: שתברר בבית-משפט.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שההצעות שמונחות על השולחן לא מגלמות פשרה כלשהי.
אלקס הרטמן: לא אמרתי שאדוני לא עושה את הפשרה.