GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל הדר: מאחר שאנחנו מדברים על מקורות, אני חושב שראוי להביא פסוק מהמקורות שהוא רלוונטי.
יואל הדר: בתהלים נאמר "ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורת שמונים שנה ורהבם עמל ואון כי גז חיש ונעופה".
יואל הדר: אני מקווה שלנו זה לא ייקח לא 70 שנה ולא 80 שנה.
יואל הדר: אם יהיו מתנגדים – ואני מקווה שלא יהיו – "ורהבם עמל ואון", ואז "כי גז חיש ונעופה".
יואל הדר: משרד התשתיות הלאומיות פועל כבר כמה שנים להוספת הגז הטבעי כמקור אנרגיה נוסף בייצור חשמל ובתעשייה בישראל.
יואל הדר: הבדיקות נעשו תוך קשר עם חברת החשמל, שהיא הלקוח הראשון והעיקרי לגז הטבעי.
יואל הדר: בעת שהמשרד החל לבדוק את הנושא, המקור העיקרי לגז שנלקח בחשבון היה מצרים.
יואל הדר: בינתיים נמצא גז בכמויות מסחריות בים מול חופי ישראל, על-ידי גורמים ישראלים וזרים שקיבלו רשיונות חיפוש לפי חוק הנפט, וחברת החשמל נמצאת במשא ומתן מתקדם לרכישת גז משני מקורות אלה גם יחד.
יואל הדר: לגז הטבעי יש יתרונות אקולוגיים וכלכליים, בהשוואה לפחם ולמזוט המשמשים היום כמקורות האנרגיה העיקריים בישראל.
יואל הדר: בתחום החשמל יש לציין, כי השימוש בגז טבעי עשוי לסייע בפתיחת משק החשמל לתחרות, והוא יאפשר הקמת תחנות כוח בפנים הארץ, ובכך להתגבר על המחסור באתרים לאורך החוף.
יואל הדר: משק הגז מתאפיין במיעוט של מוכרים ובקיומם של קונים רבי עוצמה.
יואל הדר: לכן שוק זה נזקק לרגולציה.
יואל הדר: הנושאים העיקריים הטעונים הסדרה של התשתיות הם הקמה והפעלה של מערכת להולכת הגז בלחץ גבוה והקמה והפעלה של רשת לחלוקת גז בלחץ נמוך.
יואל הדר: הולכת הגז מחייבת הקמת תשתית בעלויות של מאות מיליוני דולרים, וברור שאין מקום לשתי מערכות כאלה, כלומר: מדובר ב"מונופול טבעי".
יואל הדר: השאלה הראשונה שעלתה כאשר הממשלה בחנה, בעזרת הבנק העולמי ויועצים אחרים, את המבנה הרצוי למשק הגז, היא מי יקים את המערכת הזאת: האם הממשלה או חברה ממשלתית, האם ספקי הגז, האם חברת החשמל או צרכן גדול אחר?
יואל הדר: ההחלטה היתה כי יש לפתח את הענף ולהקים את התשתיות על-ידי המגזר הפרטי ולא הציבורי, וכן כי התשתיות צריכות להיות בלתי תלויות בספקים או בצרכנים הגדולים, כלומר: הוחלט שמערכת ההולכה תוקם ותופעל על-ידי חברה או תאגיד בינלאומי בעל הון וניסיון בתחום זה, אשר ייבחר במכרז, יקים חברה ישראלית, ויידרש לתת גישה ושירותים לכל גורם המעונין בהולכת גז, ולא יעסוק בעצמו בשיווק גז.
יואל הדר: כדי להכין את הקרקע להכנסת הגז הטבעי כמקור אנרגיה בישראל, פעל המשרד בארבעה מישורים עיקריים: האחד - הכנה ופרסום של מכרז, לבחירת הזכיין; השני – הכנה ואישור של תכנית מתאר ארצית למערכת הולכת הגז הטבעי; השלישי – הכנה ופרסום של תקנים למתקני הגז; הרביעי – הכנת הצעת-חוק להסדרת הענף, שהיא הצעת-החוק שלנו.
יואל הדר: המכרז נערך בשני שלבים: שלב מיון מוקדם שבו נבחרו הגורמים אשר מסוגלים להרים פרויקט כזה וכשירים לגשת למכרז, ושלב המכרז, אפשר פורסם באפריל שנה זו, ושבו יוגשו בקרוב ההצעות.
אברהם פאר: איך החוק משפיע על המכרז הזה?
אברהם פאר: הרי אתם לא יודעים מה יאמר החוק.
יואל הדר: ברגע שהזכיין יזכה במכרז, הוא יקבל רשיון.
אברהם פאר: האם החקיקה לא משפיעה?
יואל הדר: החקיקה מאד משפיעה, ולכן מאד חשוב להעביר את החוק כמה שיותר מהר, מפני שיש בעיה של אי ודאות.
אברהם פאר: האם לא הפכתם פה את היוצרות?
אברהם פאר: לא הבנתי למה צריך חקיקה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניסינו לעשות חקיקה כמה פעמים, וזה לא היה פשוט.
אליעזר כהן: קורה כאן דבר פשוט משונה, מנסים להאיץ דברים במדינה ולא לסחוב אותם.
אליעזר כהן: ..
דרורה ליפשיץ: כבר מתמודדים למכרז, מודעים להליך החקיקה - -
אברהם פאר: זאת אומרת שאמרו להם: מה שהכנסת תחוקק, אתם תקבלו עליכם.
דרורה ליפשיץ: לא, הם יודעים מה הממשלה יוזמת, והם מקווים - -
אברהם פאר: ואם נניח הכנסת לא תקבל את עמדת הממשלה?
דרורה ליפשיץ: זה נלקח בחשבון - -
יואל הדר: התכניות לפי חוק התכנון והבנייה הוכנו ואושרו כתכנית מתאר ארצית, שכן מערכת ההולכה תהיה פרוסה לאורך המדינה ולא רק בתחום של מחוז תכנון אחד.
יואל הדר: התכנית קובעת את התוואי, שלאורכו יעבור צינור ההולכה אשר אמור להגיע לתחנות כוח שיופעלו בגז.
יואל הדר: בנוסף, קובעת התכנית את ההליכים והתנאים למתן היתרי בנייה למתקני הגז.
יואל הדר: הכנת הצעת-החוק עברה כמה גלגולים.
יואל הדר: בשנה שעברה פורסמה הצעת-חוק מפורטת, אך היא לא היתה מותאמת למצב שנוצר עם גילוי הגז בחופי ישראל, והיא עוררה התנגדות בין היתר משום שהוצע בה שלזוכה במכרז תינתן לא רק בלעדיות בהולכה, אלא גם בלעדיות בשיווק של גז למשך תקופה מסוימת.
יואל הדר: הצעת-חוק זו לא אושרה בקריאה ראשונה, למרות שהצהרנו על כוונתנו להתאים אותה תוך כדי הדיונים בכנסת.
אברהם פאר: אם מישהו זכה במכרז ומותר לו להוליך גז טבעי, מה קורה עם האחרים?
אברהם פאר: האם האחרים משלמים לו דמי שימוש כדי שיוכלו להעביר גז?
דוידה לחמן-מסר: כן, OPEN ACCESS.
דוידה לחמן-מסר: אלה אותם רעיונות של מקור אחר.
יעקב אפרתי: ומי קובע את המחיר?
יעקב אפרתי: האם יש פיקוח על המחיר?
יעקב אפרתי: המכרז קובע.
דוידה לחמן-מסר: מחיר ההולכה.
אברהם פאר: במכרז הוא כותב באיזה סכום מדובר ובאיזה פרמטר.
יואל הדר: לפיכך, ספקי הגז הטבעי, ובהם אותם גורמים אשר מצאו גז בחופי ישראל, יוכלו להתקשר עם צרכני הגז במישרין ובלי תיווכו של הזוכה במכרז.
יואל הדר: הממשלה סירבה לאשר להם זאת.
יואל הדר: הנימוקים העיקריים היו כי הקמת הצינור על-ידי גורם שאינו ספק גז, תיצור תנאים טובים יותר להתפתחות של תחרות בענף זה, וכי הקמת צינור על-ידי ספק גז עלולה לפגוע בספקים אחרים.
יואל הדר: היזמים הללו עתרו נגד ההחלטה לבג"צ.
יואל הדר: לפני מספר שבועות ניתן פסק הדין אשר קבע, כי הממשלה פעלה כדין וכי שיקוליה הם ראויים.
יואל הדר: נפסק כי למגלי הגז זכות שתימצא דרך זמינה ונאותה להולכת הגז לצרכנים, אך אין להם זכות להקים את הצנרת בעצמם, ובג"צ דחה את טענותיהם.
יואל הדר: מטרתנו היום, הן בקידום הליכי המכרז והן בקידום הליכי החקיקה, היא אכן זו: להעמיד לרשות המשק, ובכלל זה ספקי הגז, תשתית להולכת הגז בזמן סביר ובתנאים נאותים, אשר ישרתו בצורה הטובה ביותר את המשק הישראלי כולו – ספקים, צרכנים גדולים וצרכנים קטנים.
יואל הדר: בדברי הפתיחה היום אין מקום שאכנס לפרטי החוק.
יואל הדר: זאת נעשה בישיבות הבאות, כאשר נעבור פרק פרק וסעיף סעיף.
יואל הדר: לכן, אציין עתה רק על קצה המזלג כמה מעיקרי החוק, בנוסף לאלה שכבר הזכרתי: תיקבע חובת רישוי לעיסוק הקמת והפעלת מערכת הולכה, רשת חלוקה, מתקן אחסון, וכן מתקן לגז טבעי נוזלי – אם יידרש כזה בעתיד.
יואל הדר: רשיון הולכה יינתן על-פי מכרז.
יואל הדר: בהוראות מעבר שבסוף החוק, מובהר שהכוונה היא שהרשיון יינתן למי שיזכה במכרז, שאנו כבר נמצאים בעיצומו.
יואל הדר: אם החוק יאושר לפני בחירת הזוכה – יינתן לו מייד רשיון.
אברהם פאר: מתי המועד להגשת ההצעות למכרז?
יואל הדר: כרגע בספטמבר.
אברהם פאר: אבל אתם מבינים שהחוק לא יאושר עד ספטמבר, אני מתכוון השנה.
אברהם פאר: ..
יעקב אפרתי: אל תהיה בטוח...
יואל הדר: אם החוק יאושר רק מאוחר יותר, ייחתם עמו בשלב ראשון חוזה זיכיון, ואחר-כך הוא יוחלף ברשיון לפי החוק.
אברהם פאר: מה זאת אומרת?
אברהם פאר: ואז כל אחד יוכל לפרוס רשת צינורות?
אברהם פאר: אתם נותנים לו מונופול לתקופה.
יעקב אפרתי: 30 שנה יהיה מונופול.
יואל הדר: 3.
יואל הדר: תקפות תקפו של הרשיון תהיה ל-30 שנה, ולבעל הרשיון תינתן בלעדיות בהולכה בלבד.
יואל הדר: רשיון חלוקה יינתן בדרכים ובתנאים שייקבעו בתקנות, ובהם דרישות ליכולת כספית ולניסיון מקצועי.
יואל הדר: בעל רשיון חלוקה יהיה רשאי לעסוק גם במכר ובשיווק של גז.
יואל הדר: מכר ושיווק של גז לא יהיה טעון רישוי, אך תינתן סמכות לקבוע לכך חובת רשיון, אם יתברר שקיים כשל שוק והדבר נדרש להגנה על הצרכנים.
אברהם פאר: האם אתה לא פוחד שמי שיזכה במכרז יגרום קשיים לאחרים שירצו לעבור דרכו, לאור העובדה שתהיה אתו תחרות?
יהושע שטרן: רוב הכמויות של הצריכה של הגז הם כמויות של משק החשמל, והצרכן הגדול ביותר הוא חברת החשמל, והוא סוגר עסקאות עכשיו עוד לפני שהחברה הזאת נבחרת.
יהושע שטרן: אין ספק שתעשיות גדולות אחרות יסגרו ישירות עם ספקים.
יהושע שטרן: קיים גם שוק של צרכנים קטנים, בעיקר תעשייה קטנה, מסחר וגורמים אחרים.
יהושע שטרן: דרוש גורם מקצועי בתוך המשק, שיכול להקים מערכות חלוקה ולשווק את הגז גם לצרכנים קטנים יותר.
יהושע שטרן: אם הגוף הזה שייבחר במכרז לא הוא שיעשה את זה, אנחנו לא רואים בעתיד הקרוב במדינת-ישראל מישהו שיש לו כישורים, ידע ואמצעים להקים מערכות כאלה.
אברהם פאר: האם אתם צופים שבמקביל לגז הישראלי, בהנחה שתהיה מערכת הולכה נפרדת, גם הגז המצרי יתחבר אליה ותהיה תחרות?
דוידה לחמן-מסר: בוודאי, זאת רשת אחת.
אברהם פאר: אני שואל האם זה סביר, או שזה בתיאוריה?
יעקב אפרתי: זה סביר מאד, זאת המציאות.
יהושע שטרן: כל ספק יכול להתחבר למערכת ההולכה, לא חשוב אם הוא ישראלי מקבוצה זו או מקבוצה אחרת, וכל קבוצה שתבוא, תביא גז ממדינות אחרות, במקרה הזה מצרים.
אברהם פאר: האם זאת אפשרות סבירה מבחינה כלכלית, שהמצרים יעבירו צינור דרך הים התיכון, לאשקלון נניח?
יהושע שטרן: בהחלט כן.
יהושע שטרן: המרחקים הם מרחקים קצרים יחסית לגז טבעי.
יהושע שטרן: מדובר בכמה מאות קילומטרים משדות הגז שלהם.
יהושע שטרן: צינורות גז מונחים היום במרחקים של אלפי קילומטרים.
אברהם פאר: מה הקוטר של צינור גז שמניחים היום?
יהושע שטרן: אצלנו מדובר ב-24 וב-32 אינץ', אבל בעולם יש 42 אינץ' וגם יותר.
אליעזר כהן: עם דגש על בטיחות.
יהושע שטרן: בוודאי.
יואל הדר: בכל מקרה, בעל רשיון הולכה, וכן חברת חשמל ובתי הזיקוק לנפט, לא יהיו רשאים לעסוק בשיווק גז.
יואל הדר: בעל רשיון יהיה חייב לתת את שירותיו ללא הפליה בין צרכנים, וייאסר עליו להתנות שירות בשירות אחר או ברכישת גז מגורם מסוים.
יואל הדר: תוקם מועצה לענייני גז טבעי, אשר תפקידה לקבוע אמות מידה לשירות, לאשר תעריפים ולמלא תפקידים אחרים אשר יוטלו עליה בחוק.
יואל הדר: תוקם רשות גז טבעי.
יואל הדר: הרשות לא תהיה תאגיד סטטוטורי, אלא תוקם במסגרת משרד התשתיות הלאומיות, ותפקידה לפקח על מילוי ההוראות שבחוק ועל תנאי הרשיונות.
יואל הדר: הקמת מתקני גז תהיה על-פי מפרט שתאשר הרשות, ואשר תבדוק הן את ההיבטים ההנדסיים והקרקעיים והן את ההיבטים הבטיחותיים, וזאת בנוסף לתכניות ולהיתרים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה.
יואל הדר: התעריפים יהיו בפיקוח.
יואל הדר: לגבי תעריפי ההולכה, אלה הם מרכיב מרכזי במכרז שאנו עורכים.
יואל הדר: העדכון שלהם והתאמתם בעתיד לתנאים המשתנים יהיו על-פי הוראות המכרז והרשיון, בפיקוח הרשות.
יואל הדר: רכישת מקרקעין למתקני גז שיוצבו מעל פני הקרקע תיעשה לפי דיני הרכישה לצורכי ציבור.
יואל הדר: לגבי מתקני גז תת קרקעיים, דהיינו הצינורות, תינתן לבעל הרשיון זכות כניסה למקרקעין לצורך הקמתם, ויינתן פיצוי לבעלי הזכויות במקרקעין, וכן במקרקעין סמוכים, אם ערך הקרקע ירד בעקבות אישור התכנית להקמת מתקני הגז.
יואל הדר: אני מבקש לציין את הגורמים שסייעו לנו ויסייעו בעתיד בהליכי החקיקה: דידי, שרון ונגה אנטבי ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר דרורה ואנשי צוותה, שאול צמח ואחרים, משרד הפנים, הרשות להגבלים עסקיים, רשות החברות, שוקי שטרן והיועצת המשפטית הצמודה לעניין הזה, ורדית רז ממשרדנו.
יואל הדר: כמו-כן אני מבקש להודות לתמר הקר, שסייעה לנו רבות.
יואל הדר: אנחנו מקווים שהחוק יעבור מהר, אבל אנחנו יודעים שיכולים להיות אי אלו עיכובים בסעיפים מסוימים, ולכן אנחנו מציעים – כדי לנסות להחיש את הדיונים – לנסות בהתחלה לרכז את הסעיפים הבעייתיים, על מנת שלא ניתקע בכל סעיף וסעיף.
דוידה לחמן-מסר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קודם כל מברכת אותך על כך שאתה מסיים מספר חוקים מונומנטליים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על שמצא לנכון להתחיל את הדיונים כבר עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: אכן החוק הזה דחוף וחשוב.
דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להתעסק בשאלה, מדוע הוא התעכב עד עתה, אבל זה לא היה בגלל עבודתם של משרדי הממשלה בלבד.
דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוגש כבר פעם אחת לכנסת.
אברהם פאר: כהצעה ממשלתית?
דוידה לחמן-מסר: כן, כהצעה ממשלתית.
דוידה לחמן-מסר: הבאתי אותה לאדוני, כדי שיראה את החוברת הכחולה שהוגשה.
דוידה לחמן-מסר: היא לא עברה קריאה ראשונה, וזה לא דבר שגרתי בכנסת.
דוידה לחמן-מסר: לאחר-מכן היא הוגשה עם חוק ההסדרים ופוצלה מחוק ההסדרים, כאשר הסיבות לכך ברורות.
אברהם פאר: היא פוצלה ונשארה בוועדת כספים?
דוידה לחמן-מסר: היא פוצלה ונשארה בוועדת הכספים ולא קודמה, ואז במקביל – מאחר שהחוק לא היה ממצה – נזעקו כל משרדי הממשלה, ובעצם מחודש נובמבר-דצמבר השנה, התגבשנו לכדי הצעת-חוק חדשה שתענה על כל השאלות.
דוידה לחמן-מסר: הרעיון שעומד מאחורי הצעת-החוק הוא שכאשר יש משק חדש, שנפתח לתחרות או נפתח להסדרה, מן הראוי שכללי ההסדרה בו ייקבעו מראש, תוך התאמה לחיים המודרניים, ואדוני יודע את זה מחוק הבזק.
דוידה לחמן-מסר: גם כאן אנחנו פועלים בצורה דומה.
דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, התשתית המשפטית למהלכים שמבצע משרד התשתיות הלאומיות קיימת.
דוידה לחמן-מסר: היא קיימת, והיא קיבלה גם את הגיבוי של בג"צ לעניין הזה - הן להצעת-החוק והן לתשתית הקיימת - כך שהמכרז יוצא על בסיס תשתית משפטית שהיא תשתית יותר ישנה: חוק הנפט והתפיסות שעומדות מאחוריו, שיקול דעת של המנהל על-פי חוק הנפט שקיבל את אישור בג"צ להפעיל אותו כמונופול ארצי, כצינור ארצי, אבל אנחנו חושבים שהחוק המוצע העומד לפניך הוא חוק טוב יותר ונכון יותר למדינת-ישראל.
אברהם פאר: אבל האם לא תיטען טענה על-ידי הזוכה שיש פגיעה בזכות הקניין?
דוידה לחמן-מסר: למרות החופש וכו', החוק הזה התקדם מאד, ואנחנו מסודרים מבחינה משפטית עם המכרז.
אברהם פאר: האם אתם פותחים את המעטפות בספטמבר?
יעקב אפרתי: כן.
אברהם פאר: הרי זה לא משנה מתי פותחים את המעטפות.
אברהם פאר: ברגע שהמכרז יצא על סמך תנאים מסוימים ולפי מצב משפטי קיים, יכול להיות שיבוא הזוכה, אנחנו נחוקק את החוק, והוא יגיד שהחוק הזה פוגע בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וזכות הקניין, והוא פעל לפי חוק הנפט, ואילו אנחנו חוקקנו פה דבר אחר.
דוידה לחמן-מסר: הצעת-החוק הזאת שולבה בתנאי המכרז.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מדברת על הצעת-החוק הישנה, שביוני 2000 הוגשה ולא עברה.
דוידה לחמן-מסר: הצעת-החוק הזאת שעומדת לפניכם הוגשה, מצורפת לטיוטת המכרז, ובמידה שיהיו שינויים מהותיים ומפליגים, ישנו מנגנון לפתרון הבעיה בתוך המכרז, ומנהל הגז יוכל להרחיב על כך את הדיבור.
אברהם פאר: כולל הסתלקות של הזוכה?
דוידה לחמן-מסר: בית-המשפט העליון באמת נכנס בפעם הראשונה מבחינת המשפט הישראלי לעומק החשיבות של הסדרה של שוק שנפתח לתחרות עם אלמנטים של מונופול טבעי, והוא באמת אומר כך: בחוות דעתנו אמרנו, כי שיקולי תחרות חופשית וחופש העיסוק, שיקולי תשתית הם במשק הגז כנגזרת משיטת המשפט בכללה, ואולם מערכת הולכה ארצית בתחום משק הגז, קו הצינור להולכת הגז הטבעי – מתקיימים בה מאפיינים של מונופול טבעי, ומאחר שאין בחקיקה הסדרה ברורה לסיטואציה של מונופול טבעי, הצעת-החוק הזאת עוסקת בין היתר גם בנושא הזה במרכזה, ומן הראוי שהיא תקודם.
דוידה לחמן-מסר: במידה שלא, יש לנו מצבים אלטרנטיביים.
דוידה לחמן-מסר: הם לא טובים והם לא מודרניים.
אברהם פאר: אני מבין, אבל האם הזוכה שייקבע בספטמבר – וזה יהיה כנראה לפני שהחוק יאושר – לא יוכל לבוא אחר-כך בטענות?
אברהם פאר: האם תהיה לו אפשרות להגיד שהוא יוצא מהעניין לאור החקיקה?
דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהוא יוכל לבוא.
דרורה ליפשיץ: דוידה לחמן-מסר, זה לא שהוא יוכל לבוא בטענות.
דוידה לחמן-מסר: אני לא אמרתי שהוא יוכל לבוא בטענות.
דוידה לחמן-מסר: יש מנגנון להסדרת סטיות בין הצעת-החוק והמכרז.
אברהם פאר: מה יקרה אם הוא יגיד: אמנם זכיתי במכרז, אבל אתם עכשיו נותנים לי דבר אחר?
דרורה ליפשיץ: הזוכה במכרז יודע, כמו כל המתמודדים האחרים, שהליך החקיקה הוא בשלב היקבעות, ולכן הוא לא יכול להיות בטוח מה תהיה התוצאה הסופית, אם בכלל.
דרורה ליפשיץ: הוא יודע שיש הליך חקיקה, והוא יודע מה הממשלה - -
דוידה לחמן-מסר: לא בכדי רוצים לעכב את הליך החקיקה.
אברהם פאר: נניח שאנחנו בחקיקה נחליט פה על דבר שיפגע בזכויותיו באופן מפליג, האם יש לו אפשרות לצאת מהעסק?
דוידה לחמן-מסר: יש מנגנון פיצוי של המדינה על שינויים.
יהושע שטרן: הוא לא יכול לצאת, ויש מגנון של פיצוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הזכירה.
אברהם פאר: במקרה שהחוק החדש ירע את תנאיו מול המצב שהיה קודם, הוא יכול לתבוע פיצוי מהמדינה, אבל לא לצאת מהעניין?
דוידה לחמן-מסר: המשימה שעמדה בפני משרד התשתיות הלאומיות ובפני כל משרדי הממשלה במשך שנתיים היא לנסות ולקדם את התפיסה, שבג"צ קיבל אותה אחת ולתמיד, שיש מקום למונופול טבעי בתחום ההולכה, שלא יהיה בשליטת ספקי הגז.
דוידה לחמן-מסר: במפורש קבע זאת בית-המשפט.
אברהם פאר: בית-המשפט לא קבע דבר.
אברהם פאר: בית-המשפט קבע ששיקול הדעת של הרשות המנהלית ששקלה את זה לא היה מופרך, אבל הוא לא החליט במקום.
דוידה לחמן-מסר: הוא עמד על הרציונל שבשיקול הדעת, ולכן החשיבות שלנו היתה לקדם את התחרות בתחום ולא לעצור את המכרז ולחכות לחוק.
דוידה לחמן-מסר: חשוב להתניע את כל התהליכים בו זמנית.
אברהם פאר: זה ברור לגמרי שהדרך הנכונה היא קודם לחוקק חוק, ואחרי זה לעשות מכרז, אבל הסברתם לי למה הדרך היא קצת אחרת.
גבי לסט: זה בעצם מכרז עוקף כנסת.
דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מסוג הדברים, שאנחנו לא מתכוונים כלל וכלל שייאמרו כאן בחדר הזה.
דוידה לחמן-מסר: זה לא מכרז עוקף כנסת.
דוידה לחמן-מסר: בג"צ קבע שמותר לעשות את הדברים האלה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבחינה משפטית לכל אורך הדרך פועלים על מנת להגשים את האינטרס הציבורי בתחום ולקדם את התחרות, תוך עמידה על אותם מקטעים שבהם יש מקום למונופול טבעי ואותם מקטעים שיש בהם מקום לתחרות.
אברהם פאר: סגן השר שטרן, האם אתה מדבר בתור נוגע לעניין, או בתור חבר-כנסת?
יורי שטרן: אני מדבר בתור אחד שניסה לקדם את חוק הגז, והשתתף לצערי בניסיון מוצלח של טרפודו ההדדי עם שר התשתיות דאז בייגה שוחט, שמשום מה החליט לגבי שתי הצעות לגמרי זהות שלי ושל המשרד, שאחת צריכה לעבור והשנייה לא, ובסוף התהליך הזה שתיהן לא עברו.
יורי שטרן: אני אישית מצטער על כך שמשרד התשתיות אז - וזה גם המשיך כך - לא נתן ליצרני הגז הישראלי להתחיל בבניית הצנרת עם יצירת תהליך, שבסופו מעבירים את הצנרת הזאת לגוף שלישי ועצמאי.
אברהם פאר: גם השר שלך מונע את זה היום, אבל כשעושה את זה בייגה זה לא טוב, וכשעושה את זה ליברמן זה בסדר גמור.
יורי שטרן: אני אומר שאני מצטער על כך שזאת היתה מדיניות עקבית של המשרד, אבל עובדה היא שבג"צ אישר לפחות ששיקול הדעת של המדינה במקרה הזה היה נטול אינטרסים זרים, ולכן השלב הזה הוא כבר מאחורינו, ואני מקווה מאד שבאמת החקיקה תתקבל במהירות הרבה ביותר, כי אנחנו באיחור שנגרם מסיבות שונות ומשונות.
יורי שטרן: על כל פנים, אני חושב שחלו תיקונים נכונים מאד בתחום הזה, וכדאי לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר, כאשר יש כמובן שאלות, כמו: למה ליצרני הגז מותר להיות הבעלים של צינור ההובלה עד 25% ולא יותר מזה?
יורי שטרן: כי בסך הכל הכוונה היא למנוע שליטה שלהם, והשליטה לא נגמרת ב-26%.
יורי שטרן: אולי תעלינה פה כמה וכמה שאלות מעניינות.
יורי שטרן: אני מקווה שתוכל, חבר-הכנסת פורז, להתרכז בחקיקה הזאת במלוא הכוח, כמו שעשית בחוק הבזק ובחוק נתוני אשראי.
אברהם פאר: אנחנו נעבור על החוק הזה סעיף סעיף, ונקדיש לו מספיק זמן, גם בפגרה.
אברהם פאר: הישיבה היום נועדה להציג את הדברים באופן כללי כדי שנבין באופן כללי במה מדובר.
אברהם פאר: אחר-כך אולי נקיים עוד ישיבה אחת כדי לדבר על הדברים באופן כללי, ואחר-כך נעבור סעיף סעיף.
אברהם פאר: אין מנוס, בסוף תוך כדי טיפול בסעיפים הקטנים מגלים את הדברים הגדולים והכל בסוף צף.
אברהם פאר: אני מבקש להימנע מהערות פרטניות לגבי סעיפים ספציפיים.
אברהם פאר: אני רוצה שנדבר באופן כללי על הקונספציה.
בן מרדכי: יש פה משהו מהותי בחוק הזה, שמונע מאתנו, מבתי זיקוק, לשווק ולמכור גז טבעי.
דוידה לחמן-מסר: בתור חברה ממשלתית.
אברהם פאר: ממי החוק מונע לשווק ולמכור גז טבעי?
בן מרדכי: מבתי זיקוק.
יעקב אפרתי: מחברות ממשלתיות.
בן מרדכי: לא כתוב חברות ממשלתיות, כתוב מזקק.
יעקב אפרתי: גם ממשלתית וגם זיקוק.
דוידה לחמן-מסר: יש סעיף מפורש, ובו כתוב מי לא יכול להיות בעל רשיון הולכה.
אברהם פאר: זה בגלל שהוא עוסק בתחום.
אברהם פאר: תגיד למה זה לא טוב.
בן מרדכי: קודם כל, הגז הטבעי הוא דלק, כמו כל מוצרי הדלק שאנחנו מייצרים.
בן מרדכי: אנחנו מייצרים שתי קבוצות דלקים: קבוצות דלקים לתחבורה וקבוצות דלקים לשריפה, ויש נתון אחד מאד מעניין, שאולי כל מי שיושב פה לא מכיר אותו, אבל במדינת-ישראל נמכרים כ-12,000,000 טון של דלקים לשריפה.
בן מרדכי: בתי הזיקוק מוכרים מתוך זה פחות מ-20% דלקים.
בן מרדכי: התקיים גם דיון עם רשות ההגבלים העסקיים.
בן מרדכי: רשות ההגבלים העסקיים אמונה על הנושא של מונופוליזציה ושל שוק, והיא בהחלט לא מתנגדת, אלא תומכת והסכימה לכך שנהיה בשוק הגז הטבעי.
רנל יופה-כהן: חברת החשמל תומכת בחוק משק הגז, כי אנחנו חייבים את הגז.
אברהם פאר: האם גז מחליף גם מזוט בתחנות קיימות?
רנל יופה-כהן: הוא מחליף דלקים נוזליים, מזוט וסולר.
רנל יופה-כהן: אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל צריך לזכור שגז זה עוד דלק לשריפה בתחנות הכוח של חברת החשמל, ויש הצדקה לחוק משק הגז - שכן אין חוק משק הפחם, חוק משק המזוט, או חוק משק הסולר – רק אם החוק הזה מסדיר את הענף הזה בצורה יעילה ומהירה, כלומר: יש הצדקה לחוק הזה רק אם הוא למעשה מזרז את האפשרות שלנו לשרוף את הגז, שכן חברת החשמל לפי המדיניות של הממשלה, וכפי שזה מתבטא בחוק משק הגז כיום, לא יכולה לשרוף את הגז בתחנות הכוח שלה.
רנל יופה-כהן: היא תלויה בגורם שלישי, בצד ג', שזה בעל רשיון ההולכה, כאשר זה ייבחר ביום מן הימים, ואנחנו חייבים את הגורם הזה בהקדם האפשרי.
אברהם פאר: מר אפרתי, אם מגישים את ההצעות בספטמבר, מתי אתם מתכוונים להכריז על הזוכה?
יעקב אפרתי: אנחנו מצפים בסוף השנה.
רנל יופה-כהן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם שני ספקי גז זמן רב, ולמעשה אנחנו לא יכולים לפי המדיניות הנהוגה היום לקנות את הגז ולסגור את העסקה, שכן הגז אינו יכול להגיע לתחנות הכוח שלנו בלי מערכת הולכה, שהחוק הזה מטפל בה.
אברהם פאר: מר אפרתי, אתם החלטתם שעדיף לכם להמתין, ולא למשל לאשר – נניח כהוראת שעה, או כמשהו זמני – להניח צינור מאתר הקידוח עד אשדוד נניח?
יעקב אפרתי: בהחלט.
אברהם פאר: כי אמרתם שזה ייצור איזשהו תקדים?
יעקב אפרתי: זה ייצור איזה שהן עובדות בשטח.
אברהם פאר: שיהיו בלתי הפיכות?
אברהם פאר: ! זאת אומרת שכרגע אנחנו למעשה קונים את הגז הזה מאיזשהו מקום אחר כנראה, או דלק אלטרנטיבי, למרות שהוא שוכב שם בקרקעית הים באיזה מקום.
יעקב אפרתי: לא, נכון לרגע זה שורפים פחם ושורפים מזוט.
אברהם פאר: אבל אני מניח שכתוצאה מזה אנחנו לא משתמשים במשהו שיש בישראל, אני לא יודע מאיזה גורם.
יעקב אפרתי: לא, בכל מקרה צריך לבנות מערכת הולכה.
יעקב אפרתי: יש ויכוח האם אנחנו נסיים זאת בשנת 2003 או לפני 2003.
יעקב אפרתי: יש האומרים שהם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר.
אברהם פאר: אבל כמה זמן - מבחינה טכנולוגית - לוקח להניח צינור כזה מאתר הקידוחים עד אשדוד?
יעקב אפרתי: זה לא רק עניין של כמה זמן שזה לוקח, אלא מתי גומרים להכין את התמ"א המפורטת, שהיא החסם הראשון.
אברהם פאר: אם הממשלה היתה רוצה נניח – אני לא אומר שהיא רוצה, כי אולי יש לה שיקול, שאני יכול להבין אותו, למנוע יצירת עובדות מוגמרות – היא היתה יכולה להכין תמ"א שכוחה יפה לזמן מסוים כהוראת שעה ולקבוע שצינור כזה יעבור מהים עד אשדוד.
יעקב אפרתי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, רק לא בהוראת שעה, אלא בעבודה מאומצת וזריזה.
יעקב אפרתי: מי ששם לב ללוח הזמנים של הכנת התמ"א, יראה שהיא התחילה בשנת 1997 ונגמרה בשנת 2000.
אברהם פאר: אבל תמ"א שכל התכולה שלה היא בתוך הים...
יעקב אפרתי: אתה חושב שהים פנוי ומשרד הביטחון משחרר לך את הים עבור הולכה?
יעקב אפרתי: זה לא דבר כל-כך פשוט.
אברהם פאר: כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, אתה יודע שלתמ"א אין התנגדויות ואין - -
יעקב אפרתי: לתמ"א מפורטת?
יעקב אפרתי: יש בוודאי.
יעקב אפרתי: יש תיאומים עם הנמלים ועם משרד הביטחון.
אברהם פאר: בתמ"א אין התנגדויות לפי החוק.
יעקב אפרתי: יש בעיות.
אברהם פאר: אבל אנחנו עושים פה איזה נזק לכלכלה.
דוידה לחמן-מסר: חברת חשמל עוד לא ערוכה.
אברהם פאר: עורכת הדין יופה-כהן, נניח היה לכם גז מחר בבוקר באשדוד...
רנל יופה-כהן: חברת החשמל תהיה מוכנה לקנות גז החל מסוף שנת 2002 באשכול וברידינג.
רנל יופה-כהן: אני רוצה להוסיף שהיו לנו הצעות מספקי הגז להוליך את הגז עד לתחנות הכוח שלנו, אבל כאמור היה בג"צ והפסידו בבג"צ.
רנל יופה-כהן: היו כל מיני הצעות אחרות.
אברהם פאר: איך את רוצה שהרשיון יינתן במדינה מתוקנת?
רנל יופה-כהן: באותו חוק עצמו יש שיקול דעת לשר ולמנהל לגבי רשיונות אחרים.
רנל יופה-כהן: הוא יכול להעניק את הרשיון או בהליך פומבי, או על-ידי התקנת כללים.
אברהם פאר: יהיו נגדו אחר-כך 50 בג"צים למה הוא נתן לזה ולא אחר, וזה יתעכב.
רנל יופה-כהן: אבל אם המכרז ייכשל, למעשה אנחנו נצטרך לחזור עוד פעם לכנסת ולתקן את החוק, והרי זה לא הגיוני.
אברהם פאר: כנראה שהוא לא ייכשל, כי יש פה הרבה כסף.
רנל יופה-כהן: כפי שאמרת, בהצעת-חוק משק הגז 2000 היה פתרון ביניים, שהספק הראשון של חברת חשמל יכול להקים מערכת הולכה ימית, ולאחר-מכן להעביר זאת למי שזוכה באותו מכרז.
רנל יופה-כהן: אנחנו טוענים שחייבים פה פתרון ביניים, או פתרון חלופי לפתרון שהחוק מציג.
רנל יופה-כהן: למעשה, הממשלה בחרה שמההתחלה במשק הזה יהיה מעורב רק המגזר הפרטי ולא יינתנו ערבויות מכספי הציבור, בניגוד למה שקרה בכל העולם, שמכיוון שיש השקעות מאד כבדות בפיתוח ובהולכה, קודם כל נכנס המגזר הממשלתי ואחרי זה המגזר הפרטי.
אברהם פאר: אבל אם יש אנשים פרטיים שמוכנים לעשות את זה?
רנל יופה-כהן: אני אומרת שמכיוון שזה המצב, מי שיכול לממן את ההשקעות האלה זה רק חוזים ארוכי טווח, כשהשחקן הכי גדול הוא חברת חשמל.
רנל יופה-כהן: החוזים שאנחנו נדרשים לחתום עליהם, לטווח של 20 שנה לפעמים, אלה הם חוזים שקושרים אותנו מבחינה מסחרית, עם כל הסיכונים ואי הוודאות שיש במשק הזה, כבר מהיום.
אברהם פאר: את חושבת שחברת חשמל לא מספיק גדולה, והיא צריכה גם לעסוק בתחומים נוספים?
רנל יופה-כהן: המדיניות של חברת חשמל היתה לא להתנגד, כל עוד זה לא פוגע באינטרס המסחרי שלנו.
רנל יופה-כהן: בחוק יש שני דברים שפוגעים בנו: אחד – חוסר גמישות, מכיוון שאנחנו צריכים מערכת הולכה, ואנחנו לא יכולים לרכוש ולהשתמש בגז, דבר שפוגע באינטרס המסחרי שלנו; שניים – האיסור למכור ולשווק גז, בפרט עודפי גז.
רנל יופה-כהן: מכיוון שאנחנו חותמים על חוזים לתקופות ארוכות עם התחייבויות מאד קשיחות של TAKE או PAY, מאד קל להבין שיכול להיות פער בין התחזיות שלנו היום, 20 שנה לפני סוף החוזה, לפני הצריכה בפועל.
אברהם פאר: אז מה אומרים שתעשו, אם התחייבתם לרכישת כמות גדולה?
רנל יופה-כהן: למעשה, יש היום היתרים מסוימים שבנסיבות מסוימות אנחנו יכולים להיפטר מעודפי גז, אבל הם לא מספיק גמישים.
אברהם פאר: ייתנו לכם למכור.
אברהם פאר: נטפל בזה בהמשך.
אברהם פאר: המטרה היא לא שתתקעו עם העודפים, אלא שלא תתחילו להיות איזה שחקן עיקרי בעסק.
רונן חדש: אני רונן חדש מחברת פז.
אברהם פאר: מה התפקיד שלך?
רונן חדש: אני מנהל פרויקט הגז בחברת פז כבר שנתיים.
רונן חדש: לפניי היה בחור בשם יוסי שהיה בתפקיד במשך חמש שנים.
רונן חדש: בסך הכל שבע שנים הפרויקט הזה קיים עם שותפים בינלאומיים.
רונן חדש: חברת טרקטבל הבלגית היא חברת תשתיות מאד גדולה.
רונן חדש: אנחנו אחד המתמודדים על חברת הגז הישראלית.
אברהם פאר: על ההולכה.
אברהם פאר: אגב, מר אפרתי, מה הערכת העלויות של הרשת הזאת?
יעקב אפרתי: הציגו את זה בשקף.
יעקב אפרתי: במערכת היבשתית מדובר על סדרי גודל של 300,000,000 דולר, ובמערכת הימית עוד 250,000,000 דולר.
אברהם פאר: 550,000,000 דולר סך הכל, או חצי מיליארד דולר.
רונן חדש: היו הרבה דברים שרציתי להגיד, אבל אני אשים אותם כרגע בצד, ואתמקד רק בשלושה דברים קצרים.
רונן חדש: אחד – הכסף הגדול, לצערי, לא נמצא בתשתית.
רונן חדש: זה עסק נחמד, אבל זה העסק הפחות חשוב.
רונן חדש: העסקים האמיתיים נמצאים במשא ומתן בין הצרכנים ובין הספקים, וכל אחד מהם מחפש, באופן טבעי, את המנופים שהוא יכול להפעיל כדי לגרום לשיווק, או לרכישה יותר נכונה ויותר טובה מבחינתו, וזה כמובן נכון ולגיטימי מצד כל אחד מהם.
אברהם פאר: זה כמו מישהו שיש לו כביש אגרה פחות או יותר.
רונן חדש: כביש אגרה ואפשרות לשווק את כביש האגרה.