GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אולניק: האמת היא שאני מרגיש בוועדה הזאת, אחרי כל החודשים האחרונים שאנחנו מבלים כאן, כמו בבית.
אורי אולניק: אנחנו פה בדיון לצורך בקשה של שר התקשורת מיושב-ראש הוועדה לאשר תיקון קל הנוגע ללוחות-זמנים של קבלת החלטת השר בנוגע להארכת הזיכיון של חברות הכבלים, על-פי תקנות הבזק (זיכיונות).
אורי אולניק: כידוע, בימים אלה עמלה הוועדה רבות על תיקון חקיקה, שהופך את משטר הרישוי ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.
אורי אולניק: הזיכיונות המוקדמים ביותר של חברות הכבלים עתידים לפוג לאחר 12 שנה מיום נתינתם – הזיכיונות הראשונים ניתנו ב-1990 – דהיינו, יש מספר אזורים שלגביהם תום תקופת הזיכיון היא בשנת 2002, אבל התקנות מסדירות גם את מועד קבלת החלטת השר באשר להארכת הזיכיונות.
אורי אולניק: לפני מספר חודשים היינו כאן בדיון דומה שנגע לקבלת החלטת השר, והיינו מאוד אופטימיים.
אורי אולניק: סברנו שעוד לפני תום עבודת הכנסת בתקופה הזאת כבר נהיה במצב שהחוק יעבור ולא נצטרך לבוא ולבקש הארכת מועד נוספת.
אורי אולניק: באותו דיון, המועד שהיה נקוב, היה 31 ביולי.
אורי אולניק: והנה, אנחנו ניצבים שבוע לפני תום אותו מועד, ואין ברצונו של השר להכריע כעת בסוגיה הזאת, בשים לב למוטיבציה הרצינית שיש לו שנעבור למשטר החדש.
אורי אולניק: באמור לעיל אין כדי לרוקן מתוכן את המחויבות שהיתה לחברות הכבלים למלא אחר הוראות הזיכיונות ברבות השנים.
אורי אולניק: ואכן, בתוך תיקון החקיקה, שהוועדה שוקדת עליו, מצויה הוראה שאומרת למועצה לשקול, במסגרת קבלת הרשיון הכללי לשידורים מחברות הכבלים, את הנושא של חובות העבר של חברות הכבלים.
אורי אולניק: דהיינו, סוגיות כגון השקעה בהפקות מקור, שנבדקו על-ידי המועצה, ומיד יושבת-ראש המועצה או מנכ"ל המינהלת יוכלו לפרט, שעמלו במהלך החודשים האחרונים לבדוק את הסוגיה, כפי שאף גורמי המשרד האחרים עמלו לבדוק מחויבויות אחרות של חברות הכבלים, על-פי הוראות הזיכיון שלהם.
אורי אולניק: אין אנו רוצים להימצא במצב שבו תינתן החלטה של השר, ועל כן אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה להאריך את המועד להחלטת השר.
אורי אולניק: ביקשנו את יום 31 באוקטובר.
אורי אולניק: זה עדיין מצוי במסגרת שנת 2001.
אורי אולניק: אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה.
אמיר לוי: המשמעות של ההצעה של משרד התקשורת מתייתר כמובן אם החוק עובר, ואם חברות הכבלים בוחרות ללכת במסלול של רשיון, ולא של זיכיון, אין לזה שום משמעות.
אמיר לוי: אם זה היה המצב, לנו לא היתה שום בעיה.
אמיר לוי: עם זאת, יש לנו חשש קל שיקרה אחת משתיים, או שמאיזו סיבה הצעת החוק תתעכב, ואז לא יהיה מנוס מלקיים דיון בעניין, או שחברות הכבלים משום מה יחליטו לא ללכת למסלול של רשיון, שהחוק מאפשר, אלא למסלול של הזיכיון שיש ברשותם.
אמיר לוי: ואם הן ילכו למסלול הזיכיון שיש ברשותם, מן הסתם, אני מניח, שהן יבקשו לנצל את התקנות האלה ולבקש הארכת זיכיון של ארבע שנים, וגם במקרה הזה, המועצה והשר יידרשו לבחון אם הן עמדו בתנאים.
אמיר לוי: לכן, העניין לא פשוט כל כך, כי יכול לקרות מצב שבעצם, מנימוק פרוצדורלי שהצעת החוק לא עברה או משהו דומה לזה, אנחנו נותנים לבעל הזיכיון הארכת זיכיון מבלי שמילאנו אחרי מה שכתוב בתקנון ובתקנות.
אמיר לוי: לכן העמדה הבסיסית שלנו היתה, וכאן היינו קצת חלוקים עם משרד התקשורת, שאין מקום לתקן את התקנות כמו שהם הציעו.
אמיר לוי: עם זאת, אנחנו מבינים את המצב, שיכול להיות שהצעת החוק תעבור, ובסבירות גבוהה אנחנו מניחים שהכבלים, בסוף, כן יבקשו רשיון שידורים.
אמיר לוי: לכן מה שנראה לי, למרות שאני לא אוהב את ההארכה הזאת, כי זאת בעצם הארכה בלי שנבחן לגופה, אז אפשר, במקסימום שבמקסימום, לתת הארכה לחודש ימים, ועד אז, אם הצעת החוק עוברת השבוע למליאה, ממילא זה מתייתר, ואז זה לא משנה אם כתוב חודש או 31 ימים.
מיכל רפאלי-כדורי: הוועדה צריכה לדון בתקנות האלה בעוד יומיים, אחרי שנדע אם הצעת החוק עברה או לא.
אברהם פורז: עוד יומיים נהיה בפגרה עמוקה.
מיכל רפאלי-כדורי: התקנות האלה מאפשרות עכשיו לחברות הכבלים לא להיזקק לחוק עד אוקטובר.
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יודעת אם זה האינטרס שלהם, אני לא אומרת שזה האינטרס שלהם.
אברהם פורז: זו לא בעיה שלהם, זו בעיה של השר.
אברהם פורז: השר לא יכול להחליט.
מיכל רפאלי-כדורי: בעוד יומיים עובר החוק או לא עובר, ואם הוא עובר, החיים נראים אחרת.
אברהם פורז: אם הוא לא עובר, השר לא מסוגל להחליט בימים הקרובים.
אברהם פורז: אם את אוהבת את זה, או לא, זה המצב.
אברהם פורז: השר, מתוך המתנה לחוק, חשב - נשמע את זה, אני מניח, מאנשי המועצה לכבלים – אולי גם בצדק חשב, שחבל להקדיש מאמץ גדול על עבודה שאולי לא יהיה בה צורך, אז הוא חיכה, בצדק אולי חיכה, לראות מה יהיה גורל החוק.
אברהם פורז: נניח שאנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, הוא לא מסוגל להחליט, והשר מפר את החוק.
אברהם פורז: בתור איש האופוזיציה אני דואג לכבודם של השרים ולממשלה.
איל מלובן: חשבנו לגבי הארכת הזיכיונות.
איל מלובן: לנו באופן עקרוני אין התנגדות לגבי הארכת הזיכיונות, רק שיש לנו בקשה אחת.
איל מלובן: פורום היוצרים מבקש למצוא, היה והחוק, חס וחלילה, לא יעבור מחרתיים, בבקשת הזיכיונות האלה, שתצוין מחויבות לשלושה החודשים האלה שמבקשים את הארכת הזיכיונות, שבסוף שלושה החודשים יושם על השולחן גם דוח חובות העבר של חברות הכבלים.
אברהם פורז: לפני שהשר יקבל החלטה אם הוא מאריך או לא, הוא יצטרך לקבל מהגורמים במשרדו והמועצה לכבלים דין וחשבון אם הם ראויים להארכה, אם לאו.
אברהם פורז: הבעיה היא, שהיום הדוחות לא מוכנים, והשר לא כשיר לקבל החלטה.
איל מלובן: אנחנו מודעים לזה, ולכן אנחנו מבקשים, שבבקשה הבאה שתופיע על השולחן הזה אצלך בוועדה, תופיע בקשה עם דוח חובות העבר.
אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע אם התרכזתם בעניין, לכן אני רוצה להסביר, כדי שהעניין יהיה ברור.
אברהם פורז: מתוך המתנה לחוק, השר החליט לא להטיל על משרדו להתעסק בדבר שאולי לא יהיה בו צורך.
אברהם פורז: אם חברות הכבלים יחליטו לעבור למשטר רשיונות, אז כל הסיפור אם הן היו זכאיות, או לא זכאיות, הן עמדו בקפידה, לא עמדו בקפידה, הופך בלתי-רלוונטי, ולכן חבל להקדיש זמן של עבודה של עובדי מדינה.
אמיר לוי: זה לא מדויק, כי בהצעת החוק יש סעיף שאומר שאם הם יקבלו רשיון שידורים, זה יינתן בשים לב לחובות העבר.
אברהם פורז: אחרי שחתמתם הסכם כספי - - -
אמיר לוי: זה לא קשור לכסף.
אמיר לוי: יש פריסה.
אברהם פורז: זה דבר קטן בתוך העסק הזה.
אמיר לוי: אבל זה מה שהמועצה עושה.
אברהם פורז: בין המכלול הגדול של הארכת זיכיונות לבין הקטע הקטן הזה - - -
אמיר לוי: התמורה לא רלוונטית אם הם נשארים במשטר הקיים.
אברהם פורז: הגברת ענבר, מה המצב?
דורית ענבר: הבקשה להארכת זיכיונות הכבלים, אחת משתיים, או שהיא תהיה רלוונטית כי החוק לא יעבור, וצריך יהיה לדון בה, ואז צריך השר גם להיוועץ במועצה, שהיא אגב מוכנה, וגם בעובדי משרדו, וגם לשקול בדעתו.
דורית ענבר: השיקול הוא מאוד כבד, הוא מאוד מורכב, הוא מאוד מסובך.
דורית ענבר: הוא מורכב מהרבה מאוד פרמטרים של כל פעילותן של חברות הכבלים לאורך עשר שנים ויותר.
דורית ענבר: הדבר הזה, להערכתי, השר לא ערוך לו.
דורית ענבר: זו בקשה שצריך לשקול אותה בכובד ראש, והיא מאוד מורכבת, וכן, צריך לנמק אותה היטב.
דורית ענבר: זה לא משהו שאפשר לעשות בחטף, זו לא תשובה של כן ולא, זו תשובה מאוד מורכבת.
דורית ענבר: לכן, ממילא, לשר נדרש זמן לעשות את זה, והוא לא מסוגל לעשות זאת עד סוף החודש הזה.
דורית ענבר: הוא צריך לקבל החלטה עד סוף החודש הזה, שזה עוד שבוע, לפני שהמועצה דנה בזה.
דורית ענבר: אני לא בטוחה שגמרו לעשות את כל העבודות שנדרשות במשרד, ודאי וודאי שהשר לא שקל את דעתו, והפרוצדורה, כפי שהיא קבועה בתקנות, התקנות עצמן אינן מאפשרות ארכה.
דורית ענבר: זאת אומרת, אין פרוצדורה של ארכה בתקנות.
דורית ענבר: הוא מחויב לתת החלטה עד סוף החודש הזה, עוד שבוע, ולוח-הזמנים הזה לא סביר.
דורית ענבר: כנראה כולם היו אופטימיים מדי, והיתה הרגשה שהדבר הזה הולך להיגמר, אבל הוא נשרך עוד קצת.
דורית ענבר: בכל מקרה, בין אם יצטרכו לדון בשאלה הזאת, וידונו בה, ובין אם לא יצטרכו לדון בה, שאז יצטרכו לדון בשאלות שנוגעות להארכת הזיכיון.
דורית ענבר: זאת אומרת, יצטרכו לבדוק מה הם עשו ומה הם לא עשו, יצטרכו לבדוק אם הם הפרו או לא הפרו.
דורית ענבר: למה יצטרכו לבדוק?
דורית ענבר: כי בתיקון החוק נקבע, שכדי לתת להם או לחברות קשורות אליהם רשיונות שידור, גם אם עוברים לרשיונות, צריך ממילא לדון ולקבוע תנאים, בהתאם להפרות שהם עשו בעבר.
דורית ענבר: זאת אומרת, הדברים האלה לא יורדים לטמיון, הדיונים הללו, והנתונים הללו, ממילא צריכים לצאת, וממילא יצאו בחודשים הקרובים.
דורית ענבר: בכל מקרה הם יצאו.
דורית ענבר: לכן אני מציעה, מטעמים פרקטיים, לתת את הארכה הזאת, כי כך או כך, בכל אחת משתי האופציות, בין אם ידונו בהארכת הזיכיונות ובין אם ידונו במעבר לרשיונות, שזה דורש הכנת תקנות לרשיונות וקביעת תנאי הרשיונות והנפקת הרשיונות עצמם, וכל דבר שעושים פעם בשנה לוקח קצת יותר זמן, ממילא יידרשו לשר ולמועצה עוד מספר חודשים, וממילא יש לנו חופשה, פגרה וחגים באמצע.
דורית ענבר: כל מה שנדרש זו לא ארכה של שנה וחצי, גם לא של שנה.
דורית ענבר: מתבקשת בקשה להארכה לשלושה חודשים בלבד, והדבר הזה נדרש כך או כך, בין אם החוק יעבור ביום רביעי ובין אם הוא לא יעבור, כי גם אם הוא לא יעבור, השר, יידרש לו עוד מעט זמן.
דורית ענבר: אני אומרת לכם, ויודע את זה אמיר לוי, שהוא נציג האוצר במועצה, שממילא למועצה יש החלטה שאם החוק הזה לא עובר, אני לא זוכרת את התאריכים שקבענו שם, אבל לקראת סוף הקיץ ותחילת ספטמבר, אנחנו ממילא מתחילים לדון.
דורית ענבר: קבענו לעצמנו שאנחנו מתחילים לדון, כך או כך.
דורית ענבר: כך, שממילא, הארכה הזאת היא לא איזו ארכה משמעותית.
דורית ענבר: הולכים לדון בזה.
דורית ענבר: על הדבר הזה עובדים במועצה כבר חודשים ארוכים באינטנסיביות רבה מאוד.
דורית ענבר: הממצאים כבר נשלחו לחברות הכבלים, כבר קיבלנו אתמול, נדמה לי, תגובות של חברות הכבלים.
דורית ענבר: זה לא שלא נעשה דבר, זה לא שיושבים בחיבוק ידיים וזה לא שנותנים איזה יתרון או משהו בעל ערך, לעניות דעתי, גם לא ערך כלכלי, או משהו שאפשר למדוד, לחברות הכבלים.
דורית ענבר: מתבקשת כאן הארכה טכנית שנובעת מסיטואציה מאוד ייחודית.
יצחק גאגולה: שמעתי את שני הצדדים והשתכנעתי ממה שנאמר כאן.
מוריאל מוטלון: אני רוצה לדבר מהיכן שכואב לי ולהסביר מה היה קורה.
מוריאל מוטלון: אנחנו מדברים בעולם שבו אין חוק.
מוריאל מוטלון: אם אין חוק, אם היה מתקיים השימוע, והוא היה מתקיים מיד, הייתי בא ומבקש מהמועצה, קודם כול לבקש מהכבלים שהם ירדו מחמישה ימים.
אברהם פורז: מה זה שייך לעניין?
מוריאל מוטלון: יש לי במה, היתה אמורה להיות לי במה, היא היתה צריכה לסיים את הדיון שלה בשבוע הבא.
מוריאל מוטלון: בבמה הזאת היתה לי זכות לגיטימית לבוא ולבקש הסבר לנושא שחשוב לי.
מוריאל מוטלון: המשרד הבטיח, והכבלים עצמם יודעים שבספט
מוריאל מוטלון: מבר ההסדר מסתיים.
מוריאל מוטלון: או שהוועדה תחליט לדחות את העניין, תדחה את זה לחודש, או שלפחות תבקש מהכבלים את ההצהרה שלהם שהם יורדים מהנושא של חמישה ימים.
אברהם פורז: הוא לא רוצה לתת הצהרה כזאת.
מיכל רפאלי-כדורי: מה קורה אם לא עובר החוק?
אברהם פורז: כשקיבלתם את הזיכיון מישהו הבטיח לכם שיעבור חוק?
יורם חטב: איננו מביעים הסתייגותנו מהדחייה לסוף אוקטובר, ובלבד שאכן יתקיימו הדברים שדיבר עליהם איל מלובן.
יורם חטב: אותה בדיקה של חובות העבר, שתקבל פומבי עד סוף אוקטובר.
אברהם פורז: זה שיקול דעת של השר.
אברהם פורז: אין לו חובה לקיים את הבדיקה.
יורם חטב: מר פורז, מה קורה אם חס וחלילה החוק לא עובר?
יורם חטב: מה לגבי חובות העבר והזיכיון?
אברהם פורז: המועצה לכבלים תצטרך לתת את הדעת לכל הפרות העבר.
יורם חטב: האם בסמכות המועצה לחייב את הכבלים, במידה ויש הארכת זיכיון?
אברהם פורז: עכשיו הגיעה עת התשובות.
אברהם פורז: ברור לי לגמרי שאין מנוס מאישור התקנות האלה, כי גם אם לא נאשר אותן, השר לא יכול לעמוד במועדים הקודמים, הוא לא יכול, בתוך שבוע, לתת החלטה מנומקת שתעמוד בביקורת משפטית, ונכניס אותו סתם למצב של הפרת חוק, ואין טעם בזה.
אברהם פורז: מבקשים מאתנו דחייה של שלושה חודשים, ובמהלך התקופה הזאת יתברר אם חוק הבזק עבר או לא עבר, ואם יסתבר שהוא לא עבר, השר יצטרך באופן מאוד אינטנסיבי להתחיל להתעסק בעניין הזה.
אברהם פורז: במשך התקופה הזאת הוא גם ידע אם חברות הכבלים רוצות לעבור למשטר הרשיונות, וגם זה ישנה את אופי העבודה והפרמטרים.
אברהם פורז: מכל הטעמים האלה, אין מנוס, אלא לאשר את התקנות.
אמיר לוי: אני מציע שהוועדה תחליט, שהיה והצעת החוק לא עוברת במליאה, זאת הפעם האחרונה שאנחנו דנים בסוגיה.
אברהם פורז: אין לי סמכות לכבול את עצמי.
אברהם פורז: אני יכול להחליט לעצמי שבפעם הבאה אני לא אאשר.
אמיר לוי: היינו בסרט הזה לפני שלושה חודשים.
אברהם פורז: אין לי סמכות חוקית לקבוע, שאם תבוא בקשה, אני לא אדון בה.
אמיר לוי: אני מסכים אתך, אבל לפחות שרוח ההחלטה תהיה כזאת.
אברהם פורז: אם החוק יעבור, העסק משתנה לגמרי, אם זה לא יעבור, זו גם לא אשמת השר.
אברהם פורז: משרד התקשורת עשה מאמץ גדול כדי שהחוק הזה יעבור.
אברהם פורז: אם הוא נתקע כרגע, זה לא באשמתם, זה באשמתנו, חברי הכנסת.
אברהם פורז: רבותי, מי בעד אישור?
אברהם פורז: מי נמנע?
אברהם פורז: בעד 3 נגד – אין נמנעים – 2 תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס'...), התשס"א-2001
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנות.
אברהם פאר: אני פותח את הישיבה.
אברהם פאר: על סדר-היום הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.
אברהם פאר: קודם כל, אני רוצה לבקש משהו מבחינת הנוהל.
אברהם פאר: אני מכיר את החוקים מהסוג הזה, בהם מעורבים אינטרסים שונים ונוגדים.
אברהם פאר: לפעמים גם אנשים מביאים איתם מטען מהעבר, ומכניסים אווירה של מתח.
אברהם פאר: אני מבקש שכל אדם ידבר רק כשיקבל רשות דיבור, ולא יתפרץ לדברי האחר גם אם הוא חושב שהדברים הנאמרים הם מופרכים מעיקרם ולא נכונים.
אברהם פאר: לפי מספר העמודים שיש בחוברת, אני חושב שצפויה לנו מלאכה לא כל-כך קצרה.
נעמי בלומנטל: אני מתכבדת להציג את חוק משק הגז הטבעי.
נעמי בלומנטל: כמובן שלנגד עינינו עומד מעל לכל האינטרס של מדינת-ישראל והאינטרס של הצרכן והאזרח הישראלי.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאד שמחים על כך, שכמובן סוף סוף התגלה אצלנו משאב.
נעמי בלומנטל: אנחנו היינו זקוקים לזה, מכיוון שמדינת-ישראל לא עשירה במשאבים.
נעמי בלומנטל: אנחנו מאד שמחים שהמשאב הזה התגלה, ואנחנו מצדנו, משרד התשתיות הלאומיות, נעשה כמיטב יכולתנו כדי לענות לציפיות של האינטרסים העליונים שעומדים לנגד עינינו, האינטרסים של האזרח ומדינת-ישראל.
נעמי בלומנטל: לשם כך אנחנו ננסה גם לחוקק את החוק – ואני מקווה שלא תהיינה יותר מדי הפרעות - מצדנו על כל פנים במהירות האפשרית, ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, כפי שנדברתי אתו בעבר, גם הוא יעשה את המרב כדי שהחוק יחוקק במהירות.
נעמי בלומנטל: נשמח אם יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים, משום שאנחנו מעונינים שבמהירות האפשרית המשאב הזה יהיה זמין.
נעמי בלומנטל: כל משק האנרגיה במידה רבה, לפחות בחלקו, מבוסס על המשאב הזה, ואנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא מכל הצדדים.
נעמי בלומנטל: אנחנו ערים לכך שיש כאן אינטרסים שונים, אבל בראש ובראשונה, אני מאמינה שכולנו – כל היושבים בחדר הזה בוודאי – ערים לכך שאנחנו נרצה להגיע לתוצאות האופטימליות במהירות האפשרית.
נעמי בלומנטל: אני מאמינה שאם יהיה צורך, אנחנו גם נתכנס בפגרה, משום שאנחנו יוצאים לפגרה כבר בתום השבוע הזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו שמחים שיש לנו משאב, שמאופיין ברמה נמוכה של זיהום האוויר וזיהום הסביבה.
נעמי בלומנטל: מדובר על עלות השקעה במתקנים נמוכה יחסית.
נעמי בלומנטל: מדובר על שימוש במתקנים אחרים, ולכן זה מאפשר חסכון בקרקעות, וכפי שאנחנו יודעים, אנחנו לא משופעים בהרבה מאד קרקע במדינת-ישראל.
נעמי בלומנטל: למעשה, חשיבותו של החוק היא בכך שאנחנו מקנים כלים למדינת-ישראל להסדרה ולפיקוח על המשק החדש, משק הגז הטבעי בישראל.
נעמי בלומנטל: לאט לאט גם אזרחי מדינת-ישראל יתרגלו למשאב החדש הזה.
נעמי בלומנטל: הלא כשאנחנו מדברים כאן על גז טבעי, אני מאמינה שאלה שיושבים בחדר הזה יודעים לבטח במה מדובר, אבל רוב האזרחים שואלים אותי: מתי נוכל להדליק את הכיריים של הגז וייצא הגז הטבעי?
נעמי בלומנטל: לא זה הסיפור.
נעמי בלומנטל: זה דווקא ייקח יותר זמן לגז הטבעי להגיע לבתים, אבל אנחנו בוודאי נהיה אנשי בשורה בהמשך הדרך.
נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, בחוק הזה יש כלים להסדרה ולפיקוח על המשק החדש הזה שהולך ומתפתח.
נעמי בלומנטל: יש כאן הסדרים שונים, שנוגעים בעיקר להולכת הגז הטבעי, הולכה בצינורות וחלוקה לצרכנים, ואנחנו כמובן מעונינים באספקה יעילה ואמינה של הגז, תוך שמירה על הבטיחות ועידוד התחרות.
נעמי בלומנטל: לשם כך, תוקם גם – וזה גם מעוגן כאן בחוק – רשות לגז הטבעי.
נעמי בלומנטל: הרשות הזאת תפעל, ויהיו לה גם, כמובן, מנהל וחברים שיהיו חברים בה.
נעמי בלומנטל: בסך הכל, המגמה שלנו היא להתקדם, לעבוד בשיתוף פעולה ולהביא את הבשורה שנתגלתה מול חופי ישראל במהירות הרבה ביותר למשק האנרגיה הישראלי.
נעמי בלומנטל: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.
נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת, אם אפשר, לתת את רשות הדיבור למנהל מינהל הגז הטבעי של המשרד, מר שוקי שטרן, ואחריו ליועץ המשפטי של המשרד, עורך-הדין יואל הדר.
יהושע שטרן: אני הכנתי מצגת קצרה.
יהושע שטרן: אני מניח שרוב הנוכחים סביב השולחן מכירים את הדברים, וכמובן שחלק מהמומחים מכירים אותם טוב ממני.
יהושע שטרן: חלק מהנוכחים הם מומחים בינלאומיים בנושא הגז הטבעי.
יהושע שטרן: הגז הטבעי הוא מקור אנרגיה חדש במדינת-ישראל, שאנחנו עוסקים בסוגיית קליטתו במדינה מזה כמה שנים.
יהושע שטרן: בהתחלה המקור העיקרי לרכישת הגז ולהגעת מקור האנרגיה לישראל היה מצרים, אבל למזלנו, נתגלה גז במדינת-ישראל.
יהושע שטרן: הגז שנתגלה במדינת-ישראל, מאפשר למשק הישראלי להתבסס על גז טבעי ממספר מקורות ישראליים וממקורות אחרים.
יהושע שטרן: לגז הטבעי יש יתרונות כלכליים וסביבתיים ניכרים מאד: יש חסכון ניכר בעלות ייצור חשמל, יש חסכון בשטחי קרקע לתחנות כוח, יש נצילות אנרגטית גבוהה, ואנחנו מצפים שכתוצאה מתחרות, מחיר הגז לתעשייה עשוי להיות נמוך ממחיר דלקים אלטרנטיביים, וזאת בהחלט אנרגיה ידידותית לסביבה.
יהושע שטרן: גידול במקורות הדלקים יקטין את העלויות לצרכן ולמשק.
יהושע שטרן: ברשותכם, אני אעבור ביעף על שניים-שלושה מונחים מקצועיים, כדי שכמה מהמונחים המקצועיים יהיו מוכרים לחברי הוועדה, כי אני מניח שסביב השולחן הזה המושגים האלה יעלו יותר מפעם אחת.
יהושע שטרן: BCM זאת כמות של גז טבעי, מיליארד מטר מעוקב.
יהושע שטרן: מיליארד מטר מעוקב זה אקוויוולנט בערך ל-900,000 טון נפט גולמי.
יהושע שטרן: ההערכה למחירי גז - שהם בין 2.5 ל-3 דולר ביחידה אחרת שמייד נזכיר אותה - שווי של 1 BCM הוא בסדר גודל של 100,000,000 מיליון דולר.
יהושע שטרן: יחידה אחרת שנזכיר סביב השולחן לא מעט פעמים היא 1,000,000 BTU.
יהושע שטרן: BTU פירושו BRITISH THERMAL UNIT, המודדת את כמות האנרגיה.
אברהם פאר: האם ה-M של ה-BCM מסמנת מיליארד?
יהושע שטרן: ה-B עומדת עבור ביליון.
אברהם פאר: האמריקאים אומרים ביליון.
יהושע שטרן: הערך האנרגטי של 1,000,000 BTU הוא בערך 25 קילוגרם של נפט גולמי.
יהושע שטרן: שווי של 1,000,000 BTU הוא בסדר גודל של 2.5-3 דולר.
יהושע שטרן: בעולם היו מחירים הרבה יותר גבוהים בשנה האחרונה.
אברהם פאר: המשקל הסגולי של הגז הוא נמוך מנפט גולמי, ולכן מדובר כאילו ב-10% ממיליארד.
אברהם פאר: מדובר ב-900,000 מול מיליארד.
יהושע שטרן: זה לא שייך.
יהושע שטרן: אולי ניתקל במונח MCF, שזה 1,000 רגל מעוקב.
יהושע שטרן: אני חושב שבשלב זה כדאי שנמשיך הלאה.
יהושע שטרן: גז טבעי נצרך בעולם מזה שנים רבות.
יהושע שטרן: צריכת הגז הטבעי הגיעה בשנת 1999 בעולם להיקף של 2,380 BCM.
יהושע שטרן: הגז הטבעי מהווה היום כ-23% מכלל הצריכה העולמית של אנרגיה ראשונית, והכמות הזאת צפויה לגדול בשנים הקרובות, כי הגז הולך ותופס מקום נכבד גדל והולך בכמויות האנרגיה שנצרכות בעולם ביחס לדלקים אחרים.
יהושע שטרן: הכמות של הגז במדינות התעשייתיות מהווה כ-26% מכלל צריכת האנרגיה, וגורמים בינלאומיים שעוסקים בנושא, צופים שהיקף הצריכה של הגז הטבעי בשנת 2020 יגיע לכ-4,500 BCM - דהיינו כמעט הכפלה לעומת שנת 1999 - והוא יהווה 28% מכלל צריכת האנרגיה.
יהושע שטרן: השימוש בגז טבעי לייצור חשמל במדינות המתועשות צפוי לעלות מ-14% לפני כשנתיים לכ-25% בשנת 2020.
יהושע שטרן: רזרבות הגז מגיעות לסדר גודל של קרוב ל-60 שנות צריכה בהיקף הצריכה הנוכחי, וחלק גדול מהרזרבות האלה נאמדות במעל 30%, ונמצאות באזור המזרח-התיכון.
יהושע שטרן: הרזרבות של הגז במזרח-התיכון - הנתונים הם לא מהשנה האחרונה, אלא קצת מקודם - הן בסדר גודל במצרים של 1,200 BCM, בסוריה כ-240 BCM, איראן 23,000 BCM, וכן בעוד מדינות רבות נוספות.
יהושע שטרן: מקורות גז שנמצאים באזור שלנו ושניתן להניח שהמשק הישראלי יוכל ליצור גז מהמקורות האלה, הם בסדרי גודל שמובאים לפנינו.
יהושע שטרן: קבוצת ים תטיס, שנמצאת כאן אתנו היום, גילתה גז להפקה בהיקף של כ-40 BCM.
יהושע שטרן: קבוצת בריטיש גז גילתה גז בהיקף של כ-12 BCM.
יהושע שטרן: קבוצת בריטיש גז גילתה באזור הרשות הפלסטינית גז בהיקף של כ-50 BCM, וישנה כוונה של חברה מצרית לייצא גז לישראל עד כמות של שבעה BCM לשנה, והיא מתכוונת לעשות את זה לתקופה של עד 20 שנה בהתאם למה שרואים היום.
אברהם פאר: האם זה נכון שסירבו במשך כמה שנים לספק גז מצרי בגלל טעמים פוליטיים?
אברהם פאר: בוא נגיד רק "סירבו לספק".
יהושע שטרן: אינני יודע את הטעמים, אבל אני יודע שהיו תקופות שהיו קשיים במשא ומתן, והוא הופסק יותר מפעם אחת מסיבות כאלה ואחרות.
יהושע שטרן: אני לא בטוח שכל המקרים היו קשורים לצד המצרי, ואני מניח שחלק מהם קשורים לדברים אחרים – אני לא אגיד שהם קשורים לצד הישראלי.
אברהם פאר: תשובה דיפלומטית.
יהושע שטרן: יש לנו גם ביקוש צפוי, ומה שטוב במשק הישראלי זה שהמשק הישראלי הוא משק מפותח ומערכת האנרגיה משוועת, לעניות דעתי, לגז טבעי שיגיע למשק.
יהושע שטרן: בעיקר למערכת ייצור החשמל דרוש הגז הטבעי הזה כדי להניע תחנות כוח קיימות שיוסבו לגז טבעי, ותחנות כוח חדשות שיקימו על בסיס הגז הטבעי.
יהושע שטרן: הגז הזה, כפי שציינתי קודם, הוא ידידותי ויעיל יותר לייצור חשמל ולתעשיות אחרות.
יהושע שטרן: היקף הביקוש החזוי בשנת 2005 יגיע לסדר גודל של קרוב לחמישה BCM.
יהושע שטרן: חמישה BCM זאת כמות נכבדה.
יהושע שטרן: עד שנת 2025, דהיינו תוך כ-20 שנה, אנחנו נגיע לכמות של 11-12 BCM, ובסך הכל הצריכה הכוללת של המשק תגיע לסדר גודל של 150-180 BCM ב-20-25 שנה הבאות.
יהושע שטרן: אם אנחנו עדיין זוכרים מה אמרנו קודם על כמויות הגז שהתגלו, ניתן יהיה לצרוך את הכמויות האלה במדינת-ישראל, ויש מקום לביקושים של כל מערכות האנרגיה לכמויות נוספות שיימצאו - אם יימצאו - במדינת-ישראל, ואנחנו מקווים שכך יהיה.
יהושע שטרן: אמרנו שקיים היצע פוטנציאלי למדינת-ישראל.
יהושע שטרן: ציינו שהביקוש לכאורה קיים, רק צריך להגיע אל הצרכנים השונים.
יהושע שטרן: כדי להגיע אל הצרכנים השונים עם גז טבעי, דרושה מערכת תשתית שמעבירה את הגז ממקורות ההפקה ועד לצרכן הסופי באמצעות צינור שמחבר את הצרכן עם המפיק.
יהושע שטרן: אין שום דרך אחרת להעביר את הגז הטבעי, ולא נדבר כרגע על LNG, שהוא גז טבעי שבאמצעותו מביאים גז ממדינות רחוקות.
אברהם פאר: איך עובדת הטכנולוגיה?
אברהם פאר: על-ידי קירור והפיכתו לנוזל?
יהושע שטרן: מקררים את זה לטמפרטורה של מינוס 162 מעלות, והופכים אותו לנוזל.
יהושע שטרן: לאחר-מכן מגזזים אותו בתחנת קבלה.
יהושע שטרן: מה שחסר – וכולנו יודעים את זה – זה מערך תשתית, שהוא מערך של הולכה של גז טבעי בצנרת בלחץ גבוה, וברבות הימים, לאחר הקמה של מערכת ההולכה, תידרש גם מערכת חלוקה של גז בלחץ נמוך מתחת ל-16 אטמוספירות.
יהושע שטרן: עיקר הביקוש של חברת החשמל ושל צרכנים גדולים יהיה באמצעות הצנרת בלחץ גבוה.
יהושע שטרן: איזה פעולות נעשו עד היום כדי לקדם את נושא התשתית?
יהושע שטרן: הפעולות העיקריות שנעשו עד היום הן בנושא התכנון.
יהושע שטרן: אני חושב שאנחנו מתקדמים לא רע באופן יחסי בנושא תכנון הקמת הצנרת של הגז הטבעי.
יהושע שטרן: התמ"א – תכנית מתאר ארצית – שהחלו בהכנתה בשנת 1997, היו לה מספר עקרונות.
אברהם פאר: האם התמ"א אושרה או לא?
יהושע שטרן: התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, וכרגע נמצאות בהכנה שלוש תמ"אות מפורטות.
אברהם פאר: האם התמ"א אושרה כבר על-ידי הממשלה והיא תקפה?
יהושע שטרן: היא אושרה על-ידי הממשלה.
יהושע שטרן: התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, דהיינו: יש תוואי שבאופן סכמתי מחלק את הגז, וכאן מצוינים במפה שני אזורי קבלה – אחד מהגבול היבשתי עם מצרים, והשני באזור קצ"א אשקלון.
יהושע שטרן: הוא מעביר במסגרת מערכת הולכה כוללת את הגז לדרום הארץ עד מפעלי ים המלח, עם חיבור אפשרי לעתיד לירדן; ובצפון הארץ לחיפה, לאלון התבור לאזור עפולה ולמקומות אחרים.
יהושע שטרן: ישנו מסדרון מירושלים, וישנם מסדרונות כניסה לאשדוד, תל-אביב, חיפה ולתחנות כוח אחרות.
אברהם פאר: האם על מנת להניח צינורות בקרקע, למשל פרטית, צריך להפקיע אותה?
יהושע שטרן: כרגע צריך להפקיע.
יהושע שטרן: בחוק שמונח לפניכם ישנה הסדרה של סוגיית הנחת הצינור.
אברהם פאר: אבל אני מניח שדברים כאלה התעוררו בעבר, למשל: בעת הנחת קו צינור הנפט אילת-אשקלון.
יהושע שטרן: שם היו בעיות אחרות, וגם האזור הוא קצת אחר.
אברהם פאר: השאלה היא האם צריך להפקיע או לא.
דידי לחמן-מסר: יש תפיסה חדשה של שימוש בשכבות הקרקע.
אברהם פאר: לא להפקיע את הכל, אלא רק את השימוש?
אברהם פאר: !
יהושע שטרן: התוואי היבשתי של התמ"א, כמו שמוסבר בתכנית המתאר הארצית, הוא בהיקף של כ-580 קילומטר.
יהושע שטרן: ישנו תוואי ימי, שהוא תוואי חלופי – או שהתוואי היבשתי הוא חלופי, תלוי בנקודת המבט – והוא בהיקף של כ-200 קילומטר.
יהושע שטרן: ישנה עלות מוערכת של הפרויקט הזה בתוואי היבשתי שמניח את הצינור ומקים כ-50 תחנות של גז טבעי של כ-350,000,000 דולר.
אברהם פאר: האם הכוונה היא להקים את שני התוואים במקביל או אחד מהם?
יהושע שטרן: אני מניח שבשלב ראשון יוקם תוואי אחד.
לאה ורון: ואם מקימים את התוואי היבשתי, האם לא צריך תוואי ימי?
יהושע שטרן: אם מקימים את התוואי היבשתי, לפי הביקוש הצפוי ב-10-15 שנים הקרובות, לא יהיה צורך בתוואי ימי, אבל בהחלט ייתכן שחלק מהתוואי יהיה תוואי ימי וחלק ממנו יהיה תוואי יבשתי, למשל: לאזורי אשדוד ותל אביב ישנם יתרונות – יש יתרונות תכנוניים ויש יתרונות בקבלת היתרי בנייה - להגיע לתחנות הכוח רידינג ואשכול על-ידי התוואי הימי.
יהושע שטרן: יחד עם זה, אם אנחנו רואים את כל המערכת, תמיד נהיה צריכים להיכנס חזרה ליבשה, כי יהיה לנו צורך להגיע לכל תחנות הכוח האחרות ולכל הצרכנים התעשייתיים האחרים.
אברהם פאר: אבל האם אין כרגע תחנות כוח שלא במישור החוף?
אברהם פאר: יש דברים קטנים פה ושם.
יעקב אפרתי: כל תחנות הכוח הן פנימיות.
יוסף דביר: יש היום יותר מ-2,000 מגה ואט טורבינות גז בפנים הארץ, שכולן יכולות לעבוד על גז, וכל הפיתוח הטבעי הוא במעגלים משולבים.
אברהם פאר: איך פותרים את בעיית הקירור?
יוסף דביר: מי קולחים ותחנות שבנו על שפת הים אחרי - - במקומות שאין בהם מים - בעזרת קירור יבש.
יהושע שטרן: בנוסף לתמ"א שהוכנה, אנחנו בהליכים מתקדמים של מכרז, שיבחר את הזוכה שיקים את מערכת ההולכה.
יהושע שטרן: ישנה החלטת ממשלה שמערכת ההולכה העיקרית, שהיא מערכת יחידה שתוביל את הגז לכל הצרכנים והיא בעלת מאפיינים של מונופול טבעי, תוקם על-ידי הסקטור העסקי, על-ידי גוף שייבחר במכרז והוא יקים את המערכת.
יהושע שטרן: אנחנו נמצאים, כמו שציינתי, בהליכי מכרז שאנחנו מקווים שתוך כשלושה חודשים הוא יסתיים ויוגשו ההצעות, ולקראת סוף שנת 2001 ייבחר זוכה שיקים את המערכת, וחלק מהמערכת תוכל להיות תפעולית לקראת סוף שנת 2003.
אברהם פאר: האם המודל שמוצע בהצעת הממשלה אומר שהמפעיל שזוכה במכרז יקנה את הגז הטבעי וימכור אותו הלאה, או שהוא רק מוביל?
יהושע שטרן: הוא מוליך את הגז לחברת חשמל, בהתאם להסכמים שיהיו בין הספקים לבין חברת חשמל לבין תעשיות אחרות.
יהושע שטרן: האפשרות לשווק, בהתאם למה שמונח בהצעת-החוק, פתוחה לכולם ואין מגבלות.
יהושע שטרן: גם למוליך כרגע אין מגבלות, וישנם טעמים מאד טובים לתת לו לשווק.
יהושע שטרן: כמובן שזה לא ייעשה באותה חברה, אלא בחברה נפרדת, אבל אנחנו מדברים על אותו קונצרן.
יואל הדר: מטבע הדברים, יש כמה דברים שאני אחזור עליהם, אבל דבריי יהיו רציפים, ולכן אני תמצתי אותם בכתב על מנת שלא להאריך.