GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי חפץ: אני לא מתנגד באופן גורף לסעיפים של החוק, במיוחד לא תיאום מערכות ואיסור מתן שירותים וכיוצ"ב.
צבי חפץ: אפשר להגביל את ההחזקות של עיתונים בכלי תקשורת אחרים.
צבי חפץ: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה גורפת, לא צריך לדבר על אחוז.
צבי חפץ: אפשר לדבר על אחוז יותר גבוה.
צבי חפץ: כל עוד אין שליטה, כל עוד יש חברות ציבוריות, כל עוד אפשר למנות נציגי ציבור, אני חושב שאפשר למנוע מה שיכול להיות.
צבי חפץ: יש עיתונים שבשנה הרעה שלא יהיה להם כסף להחזיק תאבד גם אותם, ואולי חלק מהפוליטיקאים ישמחו לזה.
יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי.
יגאל ביבי: אין ספק שיש להם אומץ ציבורי.
יגאל ביבי: ראיתי את זה גם בהצעת החוק על הפורנוגרפיה, שהם הביעו את דעתם האובייקטיבית ותמכו והיו בסדר גמור בעניין הזה.
יגאל ביבי: אני מאוד מודאג ממה שאמר נשיא מועצת העיתונות וההתרעות שהוא התריע צריכות לתת לנו חשיבה מחודשת, ואני מקווה שיהיו פה הרבה חברי כנסת לא רק "יפיופים" אלא גם אמיצים.
יגאל ביבי: מניסיוני, בקריאה טרומית זה אחרת מאשר כשהמכבש הגדול עובד.
יגאל ביבי: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי אנשי האקדמיה ועל-ידי נשיא מועצת העיתונות צריכים לבוא לידיעת חברי הכנסת.
יגאל ביבי: אני אישית חזיתי על בשרי את הבעיה של הכוח של העיתונות.
יגאל ביבי: אני זוכר שהגשתי הסתייגות מסוימת שהיתה יכולה אולי לפגוע, חשבתי רק להגיש, וכבר באותו לילה קיבלתי טלפונים מעיתונאים ששאלו אותי כל מיני שאלות.
יגאל ביבי: זה היה באותו יום.
יגאל ביבי: בבוקר רצינו להגיש את ההסתייגות שהיתה מזיקה להם ובלילה הם כבר אותתו לי, אנחנו שואלים אותך שאלות כאלה וכאלה.
יגאל ביבי: אני הייתי נתון לפרוטקשן.
יגאל ביבי: אבל היות שאני לא כל כך מפחד קצת צפצפתי עליהם, ואני שלם עם עצמי.
יגאל ביבי: אין ספק שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון.
יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, זה נושא חשוב מאוד, ואין לי ספק, למרות שאני רואה את הגישה של היושב-ראש לתת לעניין לזרום, אין לי ספק שצריך דיון ציבורי בכנסת, בוועדה.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטייניץ, מניסיוני בחקיקת חוק הבזק, אני מצטער שלא לקחתי משפטנים דגולים מאוד כדי לסגור את ההצעות שלי בצורה הרמטית יותר, וסמוך על אמצעי התקשורת שאם תעשה חוק שהוא יהיה כללי, הם ימצאו את הפרצות.
יגאל ביבי: לכן אם אנחנו רוצים לעשות מגבלות מסוימות, צריך לעשות אותן ברחל בתך הקטנה, ברורות, חדות.
יגאל ביבי: שר התקשורת ראובן ריבלין: לא להעביר אותן בהסתייגות אלא ממש?
יגאל ביבי: להעביר אותן כמו שצריך בחקיקה ראשית, בדלת המרכזית, באומץ גדול.
יגאל ביבי: אני יודע שישנם חברי כנסת אמיצים אבל יש הרבה שרוצים הישרדות.
יגאל ביבי: מתי חברי הכנסת יקבלו אומץ?
יגאל ביבי: כאשר נדאג שיהיה יותר גיוון באמצעי התקשורת.
יגאל ביבי: כשחבר הכנסת יודע שבבאסטה הזאת לא הולך, יש באסטה אחרת שהוא יוכל לקנות בה.
יגאל ביבי: היום, לדעתי, אין מספיק גיוון.
יגאל ביבי: אתה מרגיש גם בבית הזה שמספר מעצבי דעת קהל שולטים.
יגאל ביבי: לכן, הצביעות הראשונה שלנו – נמצאים פה מערוץ 1 – רבותי, לא יעזור לכם שום דבר, אני אומר את זה שנים רבות, 800 מיליון שקל להפיק ערוץ אחד בטלוויזיה - - -
אברהם פורז: זה לא נוגע לזה.
יגאל ביבי: אגיד לך למה זה נוגע לחוק הזה.
יגאל ביבי: זה המון כסף.
יגאל ביבי: אלפים הולכים לקבל משכורת כשהם לא עובדים ובבית הזה פוחדים לפחד.
יגאל ביבי: ב-600 מיליון שקל יכולנו לסבסד הרבה עיתונות והרבה ערוצים וגיוון ציבורי גדול.
ראובן ריבלין: של האגרה?
יגאל ביבי: אני יודע מה זה להפיק ערוץ.
יגאל ביבי: אפשר להפיק שישה-שבעה ערוצים בכסף הזה.
ראובן ריבלין: גם בעודף בין 600 מיליון למה שהם באמת מקבלים.
ראובן ריבלין: הם מקבלים הרבה יותר מ-600 מיליון.
יגאל ביבי: יש להם 850 מיליון שקל.
יגאל ביבי: אם נקים כאן לובי חזק, שלחלוקה של העוגה הגדולה הזאת יהיה גיוון יותר גדול, אפשר לעשות את זה.
אברהם פורז: מה תקציב רשות השידור?
יורם חטב: 850 מיליון בלי הפרסומת.
יגאל ביבי: רבותי, זה המון כסף.
יגאל ביבי: תשאלו את גב' כדורי כמה ערוצים, כמה תכניות אפשר לעשות ב-850 מיליון שקל.
יגאל ביבי: תשאלו את גב' ענבר.
אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, בבקשה, ואחריה – שר התקשורת.
נעמי חזן: אני אקצר.
אברהם פורז: אנחנו לא מסיימים היום.
נעמי חזן: זה ברור.
נעמי חזן: כשעבדנו על חוק הבזק, אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא של בעלויות צולבות, ומטעמים שונים, חלקם גם משונים, אתה החלטה לא להיכנס יתר על המידה לתחום הזה.
נעמי חזן: חשבתי אז וגם הבעתי את דעתי, שזו היתה טעות, ולפי דעתי, גם טעות חמורה.
נעמי חזן: שתי הצעות החוק האלה הן הצעות שמוגשות יחסית מאוחר.
נעמי חזן: היה צריך לטפל בנושא הזה כבר לפני כמה שנים ובחקיקה, וצר לי שהדבר לא נעשה.
נעמי חזן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה אחת, ואז יש לי דברים מהותיים לומר.
נעמי חזן: יש לי בקשה פרוצדורלית אחת מאוד מפורשת: אני כבר "מריחה" את המשך חוק בזק מבחינת התהליך.
נעמי חזן: זאת אומרת, שיהיו פה מומחים על מומחים ואינטרסים על אינטרסים וסחבת על סחבת.
נעמי חזן: לכן אני מבקשת ממך בצורה מאוד ברורה "דד-ליין" לגבי סיום הכנת החוקים הללו לקריאה ראשונה.
נעמי חזן: כי אם נחזור על המחזה של חוק הבזק, אני חושבת שזאת תהיה בושה גדולה מאוד לכנסת.
נעמי חזן: זו הבקשה הפרוצדורלית.
נעמי חזן: אני חושבת שחוק הבזק נעשה בהמון המון שעות - - -
לאה ורון: הוועדה גמרה אותו בשבעה חודשים.
נעמי חזן: נכון.
נעמי חזן: אבל כתוצאה מכך נשארו דברים - - -
אברהם פורז: היה פה דיון מאוד מקיף.
נעמי חזן: אני לא אומרת שלא, אבל ברגעים האחרונים כולנו יודעים אלו פשרות מצאנו שאפשר אולי היה לטפל בהן אחרת.
נעמי חזן: אני מבקשת שלא תהיה סחבת.
נעמי חזן: הבקשה מאוד ברורה.
נעמי חזן: לגופו של עניין: משום שההיגיון הוא כל כך ברור בזכות החוקים האלה, גם מבחינת התיאוריה הדמוקרטיה, גם מבחינת שוק הרעיונות, גם מבחינת פריחה תרבותית במדינת ישראל, כשהתחלתי לשמוע את הדיון הזה מלמלתי ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, מעניין לראות מה האסטרטגיה של המתנגדים לחוק.
נעמי חזן: כי הטיעונים הם מאוד מאוד חזקים, אם מותר לי לומר, ורשמתי חלק מהם, ואני מאותתת מראש שכל אחד מהטיעונים האלה הוא בעייתי, ולחבר הכנסת שטייניץ אני מציעה לרשום אותם כדי שנוכל לדחות אותם מהר מאוד.
נעמי חזן: טיעון ראשון: יש אמנם בעיות בתקשורת אבל הן לא בבעלויות צולבות אלא בדברים אחרים.
נעמי חזן: יפה.
נעמי חזן: כן, יש בעיות אחרות, אבל הבעיות המרכזיות היא בעיית הבעלויות הצולבות ואי-אפשר יהיה להתחמק מזה.
נעמי חזן: טיעון שני: השידור הציבורי מאזן.
נעמי חזן: שמעתי את זה.
נעמי חזן: זה מעניין מאוד.
נעמי חזן: האמת שלא הבנתי למה לא צוחקים קודם.
ראובן ריבלין: בעיקר שהוא ממלכתי.
נעמי חזן: גם ממלכתי וגם מאזן.
נעמי חזן: אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים, כי התגובה שלהם היא נכונה.
נעמי חזן: קצת לחייך לא מזיק אפילו ערב ראש השנה.
נעמי חזן: הטיעון השלישי: הרי בעלי העיתונים או המשפחות הגדולות בעצם הכניסו מקצועיות לענף התקשורת באופן כללי.
נעמי חזן: הם מקצועיים ולכן הם הצליחו.
נעמי חזן: אה, אבל אם לא ניתנה הזדמנות שווה להוכיח את המקצועיות, המקצועיות הזאת היא ברירת מחדל, היא לא בהכרח קיימת.
ראובן ריבלין: זו נקודה חשובה מאוד, אבל השאלה איך מתמודדים אתה.
נעמי חזן: השר ריבלין, זה בשבילך.
נעמי חזן: אחר-כך שמעתי שני טיעונים משפטיים: שיש פה פגיעה בזכות הקניין, שזכות הקניין במדינת ישראל זו כנראה חזקה אין סופית לעולם ועד וגם פגיעה בחופש העיסוק.
נעמי חזן: גם את זה לא הבנתי עד הסוף, עם טיעונים כל כך כבדים לגבי מהות הדמוקרטיה, פלורליזם רעיוני ופלורליזם תרבותי.
נעמי חזן: אני מציע לדחות את הטענות ששמענו עד עכשיו ואני ממשיכה את הרשימה.
ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ואני רוצה להתייחס להצעות החוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים.
ראובן ריבלין: לא הייתי בדיון הקודם כי פשוט לא הייתי מודע לו, וחשבתי שעשינו פרק בדיון על הנושא של הבעלויות הצולבות תוך כדי ואגב חקיקת התיקון לחוק הבזק, שבו היו דיונים נוקבים, והופיעו בפנינו נציגי אינטרסים שונים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלפני שחלמתי אפילו להיות שר תקשורת, ולפני שנה לא חלמתי להיות שר תקשורת, לא בגלל עצם העובדה שאני בתקשורת אלא בגלל היכולת של מפלגתנו להיות בממשלה, אני הייתי גם חבר כנסת וגם בן-אדם, ואם הייתי בא עם המשא שאני נושא כבן-אדם כתוצאה מריכוזיות כזו או אחרת, או משליטה כזו או אחרת במדיה, אוי היה לי כשר תקשורת שהייתי בא פשוט עם מטען כזה שהשיקולים שלי לא היו שיקולים שיכולים להיות לגופו של עניין.
ראובן ריבלין: משום שאתה כבן-אדם, פעמים גם כאיש ציבור, סובל לא מעט, ופעמים יש לך כאדם ובטבע האנושי רצון למדוד לאנשים מידה כנגד מידה, והזהרתי את עצמי כשנכנסתי לתפקיד ואמרתי, אני מתעלם מכל העבר שהיה נחלתי, לטוב ולרע, ואני מנסה לדון בנושאים לגופו של עניין.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי לא רק לדיון אלא גם להחלטה ולהכרעה.
ראובן ריבלין: אני חושב שהמצב שנקלעתי אליו כשר תקשורת הוא לא האידיאל שבו צריך לפתח את ענף התקשורת וענף השידור.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאם היו קובעים כללים מראש, כאשר אנשים גם היו יודעים מהם כללי המשחק, היתה אולי מתפתחת התקשורת בצורה אחרת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמניסיון קודמי ומחומר שקראתי, בתקשורת עצמה אינני יכול להביא דוגמא אחת שבה היתה התערבות שבאמת השפיעה על דעת הקהל בצורה שהיווה סכנה לדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: אין דוגמאות קונקרטיות בנושא התקשורתי.
ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיו דוגמאות בעיתונות עצמה, שהחוקים האלה לא היו נותנים מענה לבעיה.
ראובן ריבלין: אם עיתונאי למשל פוטר מעיתון אחד ולא נתקבל לעבוד בעיתון אחר, זאת בעיה של מועצת העיתונות, כמו גם בעיה שלא יכולה לבוא לידי פתרון, עם כל הכבוד לשני חברי הכנסת, בשתי הצעות החוק החשובות שמונחות לפנינו.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם למשל הצעות חוק אלו, חלילה, ואני יודע שזו לא הכוונה, באות כפעולת תגמול על דברים אחרים שנעשו, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מכל פעולות תגמול ולבוא ולדון לגופם של דברים, איך אנחנו מייצרים איזשהי מערכת שתהיה כזו שתמנע כל סכנה אפשרית ותרחקי אותה מאתנו, אפילו כאפשרות קיימת, גם אם היא לא פעילה.
ראובן ריבלין: משום שהפעילות יכולה להתרגש עלינו בכל רגע ורגע נתון.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר אני צריך לקבוע אופק לתקשורת הישראלית, אני צריך לראות קודם כול מה הרצון והצורך של הציבור כולו, שלפעמים אפילו לא מודע לעניין.
ראובן ריבלין: היום, כאשר אנחנו לא מוגבלים כל כך בערוצי שידור, כפי שהיינו מוגבלים עד לפני זמן לא רב, בהחלט הרעיון הקובע, שאנחנו נלך משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות היא דבר שיוכל להביא לפלורליזם אדיר בתקשורת, והדברים האלה צריכים לבוא לידי חדירה למודעות שלנו.
ראובן ריבלין: כי אם למשל באמת הלכו ופתחו את הערוץ השלישי ובמכרז לעילא ולעילא זכו בו זכיינים שהם כוחות חדשים, חלקם לפחות כוחות חדשים – כי חלק הם כוחות ישנים שנכנסו ככוחות חדשים – לא צריך להגזים, היו דברים מעולם, ובמצב שבו המשאבים מוגבלים והון בכל זאת יכול לזרום לכאן ולכאן, ופעמים אנחנו צריכים אפילו במראית עין להרחיק כל מידה שיכולה להיות ולהוות איזשהי סכנה של השתלטות, כפי שפרופ' קרמניצר, שאני לא רק מעריך, למרות שאני יותר מבוגר ממנו, אני רואה בו מורה ורב (לא בדעות הפוליטיות אבל לפחות בדעות הכלליות של היכולת להביע את הדעות הפוליטיות בצורה שווה והצורך לשמר את הדמוקרטיה הישראלית).
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים היום במצב התקשורת בישראל, ובעיקר בערוצי השידור, האפשרויות הן כמעט בלתי מוגבלות ואנחנו לפני מעבר משיטת זיכיונות לשיטת רשיונות, שאדם יקבל רשיון וכל עוד הוא ימלא אחר הרשיון שלו הוא ימשיך וישדר.
ראובן ריבלין: כי אני לא מעלה על דעתי שבעוד עשר שנים כאשר "ישראל 10" תהיה עשר וכולם ישתגעו לראות אותה, יבואו ויאמרו לה, עכשיו אתם לא יכולים להתמודד במכרז נוסף.
ראובן ריבלין: דברים כאלה צריכים להיאמר במפורש, ש"ישראל 10" צריכה לדעת, שהיא מקבלת זכות שהציבור מגביל אותה לעשר שנים בלבד ולאחר מכן לאחר כל ההשקעות שהשקיעה בכל הדברים - - -
יובל שטייניץ: זה לא יבטיח מפני מונופולים.
יובל שטייניץ: בתקשורת כתובה כל אחד יכול להוציא עיתון.
ראובן ריבלין: אין לי עניין לא בחברה זו או בחברה אחרת.
ראובן ריבלין: אנחנו בממשלה חושבים שצריך לייחד את הערוץ השני לזכיין אחד.
ראובן ריבלין: יש בינינו מחלוקת לגבי הדרך שבה הזכיין יקבל בשלב זה את זכותו – האם זה יהיה בדרך של מכרז, שבו הוא יקבל זיכיון, או האם נעבור לשיטת הרשיונות.
ראובן ריבלין: אם היינו עוברים לשיטת הרשיונות ברגע זה, גם היה נעשה מכרז לרשיון עצמו שבו יהיה זכיין אחד.
ראובן ריבלין: אנחנו לא נמנע מהערוצים הקיימים את האפשרות להתמודד על אותה זכייה.
ראובן ריבלין: אני רק חשבתי שאם אנחנו הולכים ב-2005 לעבור לשיטה אחרת, שהיא תהיה גם נחלת אותם זכאים ונצטרך לשנות את כל תנאי הזיכיון בהסכמה או בדרך אחרת, אנחנו מביאים לידי מצב שיש איזשהי מטרה ראויה, שאנחנו נדחה לרגע איזשהו מעשה שלא יהיה רלוונטי בעוד שנתיים.
ראובן ריבלין: אני מודע לכך שהדבר הזה הוא לא חוקתי לכאורה, אלא אם כן אנחנו נראה שיש מטרה ראויה ומידה סבירה של דחייה.
ראובן ריבלין: אם יבואו ויאמרו לי כל חכמי המשפט, וגם חברי הכנסת ישתכנעו, שאין אפשרות ללכת בשיטת הארכה, נלך לשיטת המכרז ומיד.
ראובן ריבלין: הדברים לא נעשים פה רק על-ידי מחשבתו ורצונו של איש כזה או אחר אלא סוף מעשה במחשבה תחילה.
ראובן ריבלין: יש כאן שלוש אפשרויות, כל השלוש תובאנה בפני הכנסת, וייתכן אפילו שרק שתיים מהן, על מנת שהכנסת תאשר.
ראובן ריבלין: מה שבטוח, שלציבור בישראל יהיה גם ערוץ 2 וגם ערוץ 3.
ראובן ריבלין: מי יפעיל אותו?
ראובן ריבלין: מי שיזכה.
יובל שטייניץ: רק לא מוזס.
יובל שטייניץ: לא יכול להיות שמי שיזכה יהיה גם מי ששולט - - -
ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.
אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר לכם את הפרוצדורה של שיטת הדיון.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות עבודת מחקר מה קורה במדינות אחרות , ואני חושב שהדוגמא צריכה להיות מדינות בסדרי גודל אוכלוסייה של ישראל כמו דנמרק, נורבגיה, פינלנד.
אברהם פורז: אני מבקש מיחידת המחקר בכנסת לבדוק האם במדינות אלה יש חוקים הנוגעים לבעלויות צולבות, כי לדעתי אפשר ללמוד יותר ממדינות כאלה מאשר ממדינות עם אוכלוסייה אחרת.
אברהם פורז: דבר שני: אדוני השר, אני חושב שהממשלה צריכה לגבש עמדה אם היא רוצה לגבש עמדה.
אברהם פורז: אולי היא לא רוצה.
אברהם פורז: מה עמדתה בקשר לחוק הזה, או אם אתם רוצים להכניס בו שינוי.
יובל שטייניץ: שכחתי קודם לציין, שהשר הצביע בעד החוק בקריאה טרומית, ושר המשפטים הודיע לי שהם יעשו כל מאמץ לתמוך בחוק.
ראובן ריבלין: גם שוחחנו על כך במכון לדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריכים לבוא כללי משחק.
אברהם פורז: נצטרך באיזשהו מקום להצביע על החוק הזה.
אברהם פורז: אין בכוונתי להשהות את ההצבעה.
אברהם פורז: נצטרך לשמוע טוב את הדברים ולהביא להצבעה.
אברהם פורז: זאת חובתי כיושב-ראש ועדה.
אברהם פורז: כל חוק שהמליאה מעבירה לכאן כהצעה מוקדמת יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת – להעביר לקריאה ראשונה בגרסה זו או אחרת.
אברהם פורז: אפשרות שנייה – לבקש מהמליאה להסיר מסדר היום.
אברהם פורז: אני לא אשתמש בסמכותי כיושב-ראש להחזיק את החוק הזה במגירה ומדי פעם לדחות אותו על מנת שלא יגיע אף פעם לכלל הצבעה.
ראובן ריבלין: יובל, אתה כחבר הכנסת המציע צריך לגשת לממשלה, ליושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ולומר לו, הנה ההצעה שלנו, אמרו כן או לא, או אם אתם מוכנים להעביר את החוק הזה או לתמוך בו בגרסה אחרת – גרסת אחוזים או גרסת הוראה או הנחיה בקשר לנושאים האלה.
אברהם פורז: בכל מקרה, נביא את החוק הזה רק לאחר הפגרה להצבעה.
אברהם פורז: ההצבעה אם להעביר את זה לקריאה ראשונה תתקיים בתקופת פגרה.
ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר.
אברהם פורז: יש לי ניסיון בכמה חוקים.
אברהם פורז: כל זמן שהעסק נראה לא רלוונטי, זה לא מעניין אף אחד, הכול על מי מנוחות, אף אחד לא מתעניין.
אברהם פורז: כשתהיה הצבעה, יהיה פה גיוס של חברי כנסת, ואני לא רוצה שזה יפול בהצבעה כי מישהו בחו"ל או מישהו בחופש.
ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר הגשת הצעת חוק פרטית בזמן פגרה.
אברהם פורז: ממילא הפגרה מסתיימת בעוד קצת למעלה מחודש.
אתי בנדלר: היושב-ראש, עוד לא התחלנו לקרוא את ההצעות.
אברהם פורז: אני לא יודע אם בשבוע הראשון, נקיים עוד ישיבה מיד כשהכנסת חוזרת מהפגרה, בתקווה להביא את זה להכרעה לכאן או לכאן.
אברהם פורז: אני מניח שהעיתונים הגדולים ובעלי עניין עוד ייכנסו לתמונה.
אברהם פורז: עכשיו זה נראה רגוע.
אברהם פורז: הזמנתי את האולם הגדול פה כי חשבתי שתהיה התעניינות.
אברהם פורז: אבל אני יודע מה יהיה אחר-כך.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מקובלות עלי המלצותיכם, אני רק מבקש ומתחנן שזה יהיה מהר, אם אי-אפשר בפגרה אז בשבוע הראשון, כי אנחנו צריכים לחוקק ולהתקדם - - -
ראובן ריבלין: אל תתחנן כי אנחנו לא ברונים.
יובל שטייניץ: אז אני מבקש ודורש, כי אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה לפני שהתקשורת וברוני התקשורת יתחילו לחסל אותנו ולהפעיל לחץ אימים.
יובל שטייניץ: דבר שני: אני רוצה להגיד לאדוני השר, אני אכן אבקש את עמדת הממשלה.
יובל שטייניץ: מאחר שראש הממשלה וגם אדוני השר הצביעו בעד החוק, אני מאמין ומקווה שממשלת ישראל לא תמכור את נשמתה ל"ידיעות אחרונות" אלא תישאר מחויבת לדמוקרטיה הישראלית.
חברי הוועדה: יצחק וקנין עופר חוגי יאיר פרץ נחמה רונן
מוזמנים: המשרד לתשתיות לאומיות ג'י אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי יוסף יורבורסקי – מינהל הגז הטבעי עמי פיינשטיין – ראש תחום מקרקעין ורישוי איריס צמח – מינהל תכנון וכלכלה יהושע שטרן – מנהל מינהל הגז הטבעי משרד האוצר עו"ד דרורה ליפשיץ – לשכה משפטית גליה תורג'מן – אגף התקציבים
מוזמנים: נאוה אלינסקי – אגף תכנון תכניות ארציות משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרון גלעד המשרד לאיכות הסביבה אפרים שליין – אשכול תכנון משרד התחבורה עו"ד יהודה שטיין – סגן היועץ המשפטי
מוזמנים: ישעיהו ברדב – סמנכ"ל בכיר למינהל עו"ד ענת קליין
מוזמנים: יוסף דביר – סמנכ"ל כספים וכלכלה עו"ד רנל יופה-כהן – מחלקה משפטית התאחדות התעשיינים דב באסל – מהנדס איכות הסביבה ניר קנטור – אגף כלכלה בתי זיקוק ישר בן-מרדכי - מנכ"ל קבוצת האחים עופר עו"ד ג'ק סמית חברות המתמודדות במכרז להקמת תשתית ההולכה לגז טבעי דוד בשן - מהנדס פיתוח, צינורות המזרח התיכון רם גונן – בריטיש גז יעל דניאלי – דוברת חברת "פז" עו"ד זאב וייס – SPP זיו ויסברג – סמנכ"ל פיתוח עסקי, צינורות המזרח התיכון ג'ינה כהן – מנהלת משרד בריטיש גז ד"ר עמית מור – יועץ לענייני גזר טבעי, טרקטבל ("פז") מנחם מרון – נציג אלפסו (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו) עו"ד יובל פורת – יועץ משפטי אמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו) ישראל קוזלוב – דירקטור באמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז) עו"ד עמוס קריינר – בריטיש גז אלון רווה – טרקטבל ("פז"), מנכ"ל פיק אפ חברות הפועלות בתחום חיפושי הנפט והגז בישראל עו"ד נאוה אילן – קבוצת ים תטיס עו"ד רונה ארליצקי – קבוצת ים תטיס עו"ד בנימין טאוב – שפע ימים (א.ט.מ.) ד"ר דוד כהן – יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס) קובי כץ – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס) יוסי לוי – מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס) עו"ד חנן מלצר – קבוצת ים תטיס גבי לסט – מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס) אבינועם פינקלמן – יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס) יואל פישר – מנכ"ל אבג'ק ישראל בע"מ גדעון תדמור – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז (ים תטיס) ארגוני הצרכנים יואב ערמוני – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה החברה לישראל כימיקלים לישראל דורון גודר – מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח נועם גולדשטיין – מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
מוזמנים: עזריאל זולטי חנה לונטל רון נחמני יועצת משפטית: אתי בנדלר
סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.
סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001 הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001
אברהם פורז: על סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי.
אברהם פורז: התחלנו בנושא בפעם קודמת.
אברהם פורז: אני רוצה לפתוח בשתי התנצלויות: האחת – שמועד הישיבה מלכתחילה נדחה בשעה וחצי, והשנייה – יש לנו עיכוב בגלל ישיבה קודמת שהתארכה.
אברהם פורז: נמשיך בשמיעת האנשים שלא דיברו בפעם הקודמת.
אברהם פורז: אחר-כך נראה, אולי נעשה עוד סיבוב.
אבינועם פינקלמן: אני איש קבוצת "דלק" ומייצג את קבוצת ים תטיס פה.
אבינועם פינקלמן: הושמעו בישיבה הקודמת מספר הערות לגבי הגשת חוק הגז במתכונת הראשונה שלו.
אבינועם פינקלמן: אני רוצה לנקות את העבר לפחות, שחוק הגז שהוגש בזמנו ושהתבסס לדעתנו על קונצפציות שגויות שנוצרו בתקופה של טרם היות תגליות גז בישראל, אני חושב שהחוק הזה היה לא ראוי, וטוב עשתה הכנסת שהיא לא אימצה אותו כאשר הוא הושם על שולחנה בפברואר השנה.
אבינועם פינקלמן: לכן לחוק הזה התנגדנו.
אבינועם פינקלמן: דבר שני: זה לא סוד שהיו לנו הסתייגויות, דין ודברים, לגבי הוצאת המכרז שעבר מספר תהפוכות.
אבינועם פינקלמן: אנחנו חשבנו, לתומנו, שמתן מונופול לזוכה שלא על-פי חוק הוא בעצם ניסיון לרתום את העגלה לפני הסוסים, וגם כבוד היושב-ראש העיר בעניין זה בישיבה הקודמת, שיכולות להיות בסופו של דבר סתירות בין המכרז כפי שגובש ופורסם לבין חוק הגז, כפי שיגובש בשלבו הסופי וייחקק, ואחר-כך יצטרכו שבעים חכמים לשבת שבעים לילות וליישב בין הסתירות שיהיו בין האחד לשני, או לפצות את הזוכה וכו'.
אבינועם פינקלמן: הנושא של משק הגז הוא סבוך ומסובך ואנחנו כמפיקים פוטנציאליים עומדים על הרמה המורכבת של המאטריה הזאת.
אבינועם פינקלמן: די אם אכנס לשאלה של משק ישראלי שמבוסס על שניים-שלושה ספקים, חלקם זרים, חלקם מקומיים, ובעיקרו מבוסס על אספקת גז לחברת החשמל או לתאגידים שיהיו קשורים קשר בלתי ניתן להתרה עם חברת החשמל – אני מתכוון לתחנות הכוח הפרטיות – והניסיון להתמודד עם משטרי הביקושים של חברת החשמל, היומיים, השעתיים, השבועיים והעונתיים, ולהעמיד כנגד זה מערכי הפקה שצריכים להתמודד עם תפוקות בארות שצריכות לנוע בין פי שלושה לפי ארבעה בין ביקושים של שיא ושפל.
אבינועם פינקלמן: אנחנו חושבים שהיה צריך ליצור מערכת הרבה יותר פשוטה והרבה יותר חלקה בין המפיקים לבין חברת החשמל, שהיא לדעתנו הצרכן העיקרי שיהיה במשק לפחות בעשור הקרוב, ולא להעמיד בין הדברים האלה חברת הולכה נוספת, שבעצם ה- DISPATCHER של חברת החשמל יצטרך לתאם עם ה-DISPATCHER של אסדות ההפקה דרך חברת הולכה.
אבינועם פינקלמן: אני צופה בעניין זה בעייתיות רבה, גם במישור הטכני, גם במישור ההנדסי וגם במישור הטכנולוגי.
אבינועם פינקלמן: יכול להיות שצריך היה להתחיל בדרך הזאת תוך שימוש בחוק הנפט עם שינויים שדרושים, ודרושים שינויי חקיקה, כדי לקבוע תקנים של בטיחות וכדי לקבוע בצורה יותר מסודרת את זכויות הדרך למיניהן, ולתת למערכת הזאת לרוץ מספר שנים, עם הסדר מראש, כפי שאנחנו הצענו בבג"ץ ההולכה שלנו, שיועברו המפתחות לידי זוכה במכרז שייחקק לפי חוק שלדעתנו היה צריך להיעשות על סמך ניסיון יותר ממושך של שימוש בגז במשק הישראלי, שאינני בטוח שהוא יהיה דומה למה שמקובל במשקי גז אחרים בעולם.
אבינועם פינקלמן: אבל כל זה מאחורינו.
אבינועם פינקלמן: אנחנו הגענו למסקנה בים תטיס, שהמשימה הראשונה שאנחנו צריכים להירתם אליה, לדעתי, כולנו במישור הממלכתי, זה לדחוף את תחילת הפקת הגז, הולכתו לחופי ישראל והפצתו במדינה כדי שיגיע ללקוחות, בעיקר לחברת החשמל, מהר ככל האפשר.
אבינועם פינקלמן: כי למיטב הבנתנו, אנחנו גם קוראים בתקשורת מה שאומרים אנשי חברת החשמל וגם מה שאומרים אנשי משרד התשתיות, ואנחנו חוששים שאנחנו עומדים במישור הממלכתי לעמוד בפני חוסרים גדולים של חשמל כבר בשנתיים הקרובות ועד לשנתיים הקרובות אין פתרון לעניין שאני יודע עליו לפחות - - -
אברהם פורז: בשנתיים הקרובות לדעתך יהיה מחסור בחשמל?
אבינועם פינקלמן: אני מצטט דברים.
אברהם פורז: אולי בברזיל, שם באמת יש מחסור בחשמל.
אבינועם פינקלמן: אני עוקב יותר מקרוב בנושא של המחסורים במים שאנחנו כקבוצה גם כן עוסקים בהם, ואני פוחד שמה שקורה היום במשק המים יחזור על עצמו בעוד שנתיים במשק החשמל, ואני חושב - - -
אברהם פורז: מתי התחנה הפחמית שהחליט עליה שר התשתיות תוקם?
אבינועם פינקלמן: התחנה הפחמית לא רלוונטית לעניין הזה.
אברהם פורז: בהנחה שזה פותר את בעיית המחסור בחשמל.
אבינועם פינקלמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעיית המחסור בחשמל תתגבש כבר בשנת 2003, ותחנה פחמית, האופטימים הכי גדולים לא יכולים לדבר על האספקה שלה לפני 2008.
אבינועם פינקלמן: זאת אומרת, אנחנו צפויים בחמש שנים.
אבינועם פינקלמן: אני מקווה שלא חמש שנים, אני מקווה שהגז יגיע מהר לחוף.
אבינועם פינקלמן: אנחנו בכל אופן כקבוצה משקיעים עכשיו סכום של 240 מיליון דולר- - -
אברהם פורז: בכל מקרה הרי אתה יכול לספק את הגז אבל אין לך עדיין את הטורבינות.
אברהם פורז: זאת אומרת, באיזשהו מקום זה תלוי.
אברהם פורז: כשיהיה גז אז גם יביאו טורבינות.
אברהם פורז: איך נפתור את בעיית המחסור?
אבינועם פינקלמן: את בעיית המחסור צריכים לפתור מספר גורמים במדינה.
אבינועם פינקלמן: קודם כול, הגורם שתפקידו לספק את החשמל למשק הישראלי, ואני יודע מהיכרותי אותם שהם שוברים את ראשם איך לטפל במאטריה הזאת, זה חברת החשמל.
אבינועם פינקלמן: למיטב ידיעתי, הוזמנו טורבינות והוזמנו מבערים והוזמן ציוד שאמור להגיע בשנת 2003 ולהיכנס לפעילות.
אבינועם פינקלמן: צרכן יש בשנת 2003 למספר גדול מאוד של ביליוני רגל מעוקב.
אבינועם פינקלמן: זה מצד הלקוח.
אבינועם פינקלמן: מצד הספק אני יכול להגיד לכם, כמו שהתחלתי לומר, שקבוצת ים תטיס בשלבי השקעה של 240 מיליון דולר בהקמת אסדת הספקה ובהזמנת צנרות וציוד הולכה, כדי להגיע ביולי 2003 ולפגוש את הביקושים של חברת החשמל.
אבינועם פינקלמן: הבעיה היא בין יולי 2003, שבו נגיע לחוף, ואני מעריך – אבל תתקן אותי חברת חשמל אם אני טועה – שהיא תהיה מוכנה לחוסר במערך הולכה שיקח את הגז מן החוף ויביא אותו אל הטורבינות.
אבינועם פינקלמן: אני חושב שחוק הגז כפי שהונח על שולחן הכנסת וכפי שהוא נדון כרגע על-ידי הוועדה, בחר לעצמו מסלול אחד ויחיד של טיפול בהולכת הגז, מבלי לאפשר לעצמו איזשהי אלטרנטיבה למקרה חירום, ולדעתי אנחנו נמצאים במצב חירום, שאי-אפשר יהיה להגיע באמצעות מכרז ההולכה שהחוק קבע כדרך בלעדית, ואנחנו בלי שינויי חקיקה – ושינויי חקיקה, לדעתי, זה סיפור שיאריך את זה עוד יותר – לא נוכל לפתור את הבעיה.
אבינועם פינקלמן: איך פותרים את הבעיה, האם לתת למפיקות להניח את קווי הגז הראשוניים לפחות, תוך הסדר אתן שהן יעבירו את הקווים האלה לאחר מכן לזוכה במכרז, או לתת לחברת חשמל שלדעתי זה הסידור הנכון ביותר והטוב ביותר בסיטואציה שנוצרה, ואולי המהיר ביותר, או לתת ביחד לחברת החשמל ולמפיקות, או לתת לים תטיס ולמצרים ביחד – אנחנו פתוחים לכל רעיון ולכל סידור, אבל נדמה לנו, ואין לנו שום עניין לעשות פה "מכה", אנחנו מעוניינים שהגז הזה יזרום במועד הקצר ביותר ככל האפשר.
אבינועם פינקלמן: אני חושב שכולם צריכים להיות מעוניינים בזה.
אבינועם פינקלמן: לכן אנחנו חושבים שחוק הגז צריך למצוא בתוכו איזשהו מנגנון שיאפשר להתמודד עם סיטואציית חירום זמנית כזאת.
אבינועם פינקלמן: אין בחוק מנגנון כזה.
אבינועם פינקלמן: כמו שאמרתי, אנחנו החלטנו לתמוך בחוק הגז – אני רוצה להגיד את זה באופן ברור – בסיטואציה שנוצרה, אף-על-פי שיש לנו ספקות לגבי באיזו מידה עלויות ההולכה תהיינה הולמות את המשק הישראלי לעומת האלטרנטיבות שהוצעו בזמנו על ידינו במכרז, היקף המחויבות הציבורית לעלויות של הקמת מערך הולכה כזה בדרך של ערבויות מדינה וכו', ואנחנו תומכים בכך שתינתנה לזוכים ערבויות מדינה.
אבינועם פינקלמן: שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין זה.
אבינועם פינקלמן: אנחנו כרגע חושבים שצריך לפתור את בעיית המכרז, ואם צריך לתת ערבויות מדינה, לדעתי, מותר.
אבינועם פינקלמן: יש לנו מספר הערות לגבי החוק עצמו שהן יושמעו על ידינו לגופו של עניין.
אבינועם פינקלמן: אבל יש בחוק סעיף אחד, למעט הנקודה שעוררתי כרגע, שאין בחוק מנגנון שיאפשר הולכה ארעית, יש בחוק הזה דבר אחד שאנחנו מתנגדים לו בכל החריפות, וזה מתן זכות שיווק לחברת הצינור שהיא אמורה להיות COMMON CARRIER והיא בעצם תתחרה במפיקות.
אבינועם פינקלמן: אנחנו חושבים שזאת תחרות לא הוגנת.
אבינועם פינקלמן: אמשיל לך משל: תאר לך מקרה שנניח יגיעו המצרים לישראל ויספקו גז לישראל.