GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: הוויכוח - לפחות שלי, אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת - הוא לא לגבי הצורך לחסוך מים וגם לא לגבי כל האמצעים שהם סבירים בעיני, כמו לאסור השקייה ביום, למנוע שטיפת מכוניות, אפילו אולי מגבלות כלשהן על גינות חדשות.
אברהם פורז: השאלה היא האם יש הצדקה לפעולה הכל-כך דראסטית של ייבוש הגינות.
נגה גליף: אם אתה מקבל בין 25-40 מיליון קו"ב - אני חושבת שיש הצדקה.
נגה גליף: אם אנחנו על-ידי קנייה מרצון נקבל עוד 40 מיליון קו"ב, מה טוב.
אברהם פורז: אם אני יודע שהעלות של הנזק של ייבוש הגינות היא נניח חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל, כדי לחדש אותן, ובמחיר של 10% מזה אני מפצה את החקלאים והם מאושרים, בינתיים נוסעים לטיול לחוץ-לארץ, אני צריך לשאול את עצמי אם אני נקטתי בדרך הנכונה.
אברהם פורז: הרי החקלאי צריך את המים לא לנוי ולא ליופי.
אברהם פורז: הוא צריך את זה כפרנסה.
אברהם פורז: אני יוכל להגיד לו: אין חקלאות, תשב בבית וקח את הכסף.
נגה גליף: חוץ מהקיצוץ שעשינו בחקלאות, של 50%, שזה 25%, חוץ מהקיצוץ הזה אנחנו עושים עכשיו קיצוץ נוסף של קניית מים מרצון מהחקלאים.
אברהם פורז: אולי זה לא מספיק.
נגה גליף: היום זה לא מספיק.
נגה גליף: כל ההחלטות נעשות מאוחר מדי.
אברהם פורז: כשאת מוכרת קו"ב מים בשקל, שהוא מחיר מסובסד, וכשכולם יודעים שהמיכסות שוות כסף, אז אני לא אתפלא בכלל אם יש אנשים ששופכים את המים רק כדי לשמור על המיכסה.
נגה גליף: זה לא פועל ככה.
אברהם פורז: אתם ממונים על המים ואנחנו צריכים להסתכל בהיבט מקרו-כלכלי.
נגה גליף: מקרו-כלכלי זה גם משק המים.
אברהם פורז: אנחנו רוצים להשיג חסכון במים.
אברהם פורז: השאלה היא מה הדרכים הנכונות.
אברהם פורז: מצד אחד אפשר להגיד שהדרך הנכונה היא להטיל גזירות על תושבי העיר, שלא ישקו גינות, שלא ישטפו את המכוניות, ומזה ינבעו נזקים שיכולים להגיע נניח למיליארד שקל.
אברהם פורז: אני צריך לשאול האם במונחי מקרו-כלכלה לא יותר נכון למשק הלאומי לקחת 100 מיליון שקל, עשירית מאותו סכום, ולתת לחקלאים, שיש להם טענה צודקת.
אברהם פורז: נגיד להם: קנינו מכם את המיכסות, תנוחו השנה, חבר הכנסת רביץ בכלל יהיה מאושר כי מכבדים את השמיטה ופתרנו את הבעיה עד שירווח, עד שיבוא שטפון, או עד שיבואו המים המותפלים, או עד שיביאו מים מתורכיה וכדומה.
אברהם פורז: את החוסר במזון, נייבא.
נגה גליף: אנחנו עושים את זה אבל לא כל החקלאים רוצים למכור את המיכסות.
אברהם פורז: תכריחו אותם.
אברהם פורז: תקחי מחיר כלכלי ונראה אם הם משלמים.
אברהם פורז: תקחי 2 שקלים לקו"ב ונראה אם הם משלמים.
נגה גליף: אל"ף, אני לא יכולה לקחת.
אברהם פורז: בא אלינו השר לתשתיות לאומיות אבל הוא לא בן יחיד.
אברהם פורז: אני לא יכול לנתק אותו מהממשלה כולה.
אברהם פורז: אני גם לא יכול לשמוע טיעון: אין לי ברירה, אני ממונה רק על טרטור תושבי העיר, אין לי השפעה על החקלאות או על התעשייה.
אברהם פורז: אני מסתכל על השר כעל נציג הממשלה.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לאור המצוקה מה היא המדיניות הנכונה שהממשלה צריכה לאמץ.
אברהם פורז: לא מעניין אותנו אם זה השר הזה או השר האחר.
אברהם פורז: אני חושב שהמדיניות הנכונה היא לבדוק איפה המקום שהגמישות למים היא הכי גדולה, המקום שהמים הם הכי זולים, ולפצות את החקלאים.
אברהם פורז: אני גם מוכן שייקחו את המים לתושבי העיר, למרות שאני עירוני.
אברהם פורז: די שכל אחד יחשוב פעמיים לפני שהוא פותח את הברז, שכאשר הוא מסתבן המים יהיו סגורים, שמיכלי ההדחה יותאמו לשימוש חסכני במים (אגב, ברוב המתקנים בשירותים אפשר גם לשחק בפנים, גם בתוך מיכלי הדחה קיימים), וגם שיכניסו מערכות השקיה יותר מתוחכמות לפי כמות, וכן הלאה.
אברהם פורז: אני מאמין גדול בעניין הכלכלי.
שרה חקלאי: הכל טוב, אבל זה לא נעשה.
שרה חקלאי: זה מאוחר מדי.
שרה חקלאי: העובדות מראות שזה מאוחר מדי.
אברהם פורז: אגיד לכם למה זה לא מאוחר מדי.
אברהם פורז: אם מחיר המים יהיה 7.5 שקלים לקו"ב ---
שרה חקלאי: אבל זה לא קורה.
אברהם פורז: יש בעיה ואנחנו צריכים לפתור אותה בדרך הטובה ביותר.
אברהם פורז: לא נפתור אותה בדרך הכי לא טובה.
אברהם פורז: יש פתרון.
אברהם פורז: אפשר למשל לפתור את מצוקת בתי האבות הגריאטריים בזה שלא ניתן טיפול רפואי לזקנים והם ימותו.
אברהם פורז: כך נפתור את בעיית בתי האבות הגריאטריים.
אברהם פורז: זאת ועדת כלכלה.
אברהם פורז: זאת לא ועדה לחסכון במים ולא ועדה לשמיעת טענות מצד שרים על כך ששרים אחרים לא בסדר.
אברהם פורז: אנחנו מתייחסים אל השר ליברמן כנציג הממשלה.
אברהם פורז: הוא אומר שהוא רוצה להוריד את צריכת המים בישראל.
אברהם פורז: אנחנו אומרים לו שהוא צודק.
אברהם פורז: יש בעיות באקוויפרים, יש בעיות במי התהום - מאה אחוז.
אברהם פורז: עכשיו בואו נמצא את הדרך הכי נכונה לפתור את הבעיה.
אברהם פורז: הדרך הכי נכונה והכי פשוטה היא לא לגרום נזק של מיליארד שקל בייבוש גינות.
דוד עמר: מי קבע שזה מיליארד שקל, ריבונו של עולם?
דוד עמר: אתם?
דוד עמר: אני חולק על זה.
אברהם פורז: מר עמר, אנשי השלטון המקומי טוענים שהנזק הוא מיליארד שקל.
אברהם פורז: לך יש הערכה שזה 2 מיליארד שקל?
דוד עמר: אני מעריך שלא יהיה נזק אף בשקל אחד.
אברהם פורז: צר לי שאין אחדות דעים ביניכם בשלטון המקומי, אבל אתם גוף פלורליסטי ומותר שיהיו לכם חילוקי דיעות.
אברהם פורז: אבל אם אנחנו יכולים לתת לחקלאים 100 מיליון שקל, לגמור עם מיכסות המים שלהם ולפתור את הבעיה, אז אנחנו נוכל להתקדם בדרך הנכונה.
אברהם פורז: הם יהיו מאושרים ואנחנו נהיה מאושרים.
שרה חקלאי: אני רוצה למקד את הנושא הזה ולהבהירו.
שרה חקלאי: אנחנו אשפים לעבוד בקטסטרופות.
שרה חקלאי: חבל שאנחנו עובדים רק כשמתחוללת קטסטרופה.
שרה חקלאי: אנחנו לא על-פי התהום אלא אנחנו עמוק בפנים.
שרה חקלאי: אנחנו במצב שבסוף החודש נגיע למינוס 214, ואנחנו נמוכים משנה קודמת בכנרת ביותר ממטר.
שרה חקלאי: לכן זה לא המצב של שנת 1991, שאז יצאנו מזה.
שרה חקלאי: אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.
שרה חקלאי: בשנת 1991 אני חושבת שגם הציבור היה מוכן יותר לשמוע והיתה יותר היענות מאשר היום, כשהציבור הוא די שפוף בשל כל הבעיות הבטחוניות והבעיות האחרות שישנן כאן.
אברהם פורז: לכן אנחנו מעודדים תיירות יוצאת, כדי שאנשים ישתו בחוץ-לארץ, ונגד תיירות נכנסת, שלא ישתו את המים פה ...
אברהם פורז: את זה לא הבאתם בחשבון, שיש פחות תיירים והם שותים פחות מים.
שרה חקלאי: יש לנו הרגשה שאנשים חושבים: בסדר, מדברים על משבר מים, יש מומחים כאלה ומומחים אחרים, אבל בינתיים פותחים את הברז והמים יוצאים, אז מה הבעיה?
שרה חקלאי: ראינו את הבהלה הגדולה שהיתה כאשר יום אחד לא היו מים בגוש דן בגלל תקלה כלשהי.
שרה חקלאי: רבותי, אנחנו מתקרבים למצב הזה.
שרה חקלאי: בתוך חודש נגיע למצב שאי אפשר יהיה לשאוב במוביל הארצי את הספיקה של 72,000 קו"ב לשעה.
שרה חקלאי: אנחנו נרד ל-45,000 קו"ב לשעה.
שרה חקלאי: צריך להבין את זה.
שרה חקלאי: ועוד חודש וחצי לאחר מכן יירדו לספיקה של יחידה אחת במקום 3.
שרה חקלאי: פשוט לא יהיו מים.
שרה חקלאי: ומה קורה עם איכות המים?
שרה חקלאי: יפתחו את הברז וייצאו מים מליחים.
שרה חקלאי: צריך להבין שהתהליכים האלה הם בלתי הפיכים.
אברהם פורז: אין לנו ויכוח איתך.
אברהם פורז: יש ויכוח על האמצעים להשגת המטרה ולא על המטרה.
שרה חקלאי: צריך להבין שאין זמן לוויכוחים כי הדברים קורים והם לא ברי-שליטה.
שרה חקלאי: לכן צריך לקבל החלטות ואי אפשר להמשיך במצב שכל אחד ידאג לסקטור שלו.
אברהם פורז: היום נקבל החלטה.
ישראל דרורי: אני מנכ"ל ארגון לגננות ונוף וראש מטה המאבק ל---
דוד עמר: איזה מאבק?
דוד עמר: נגד מי אתם נאבקים?
משה שאול: למה אתה מזלזל במה שאומרים?
אברהם פורז: רבותי, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: מר עמר, האם לדעתך יש לו זכות לדבר?
דוד עמר: בהחלט, אבל זה לא מאבק.
דוד עמר: יש חילוקי דיעות ואנחנו ננסה לשכנע זה את זה מה הדרך הטובה.
דוד עמר: במדינה הזאת כל דבר הוא מאבק.
דוד עמר: אנשים המתווכחים על מקום חניה רוצחים אחד את השני.
דוד עמר: למה מאבק?
ישראל דרורי: אם תקשיב, תשמע למה מאבק.
ישראל דרורי: יש לי הרבה מה להגיד.
ישראל דרורי: אני אדבר בקיצור אבל אני מבקש שיאפשרו לי לדבר, כמו שאיפשרו לכולם.
ישראל דרורי: תהיתי איך להתחיל.
ישראל דרורי: חשבתי להתחיל בזה שכל הזמן משקיעים את האנרגיות השליליות במסרים השליליים.
ישראל דרורי: עכשיו הבנתי למה: אני רואה אנשים בפניקה, את אנשי "מקורות" בפניקה, ואז הם לא מצליחים לחשוב.
ישראל דרורי: נכון שיש משבר מים.
ישראל דרורי: אפשר לחסוך הרבה מים בגינון מבלי לייבש את המדשאות.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שקיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן המליאה.
אברהם רביץ: מתי תהיה ההצבעה?
אברהם פורז: אני מתכוון לשמוע את האורחים שלנו, לעשות הפסקה של כחצי שעה ואחר-כך להתחיל לקרוא את התקנות.
אברהם פורז: אחרי שנסיים את קריאת התקנות, נודיע לפחות חצי שעה מראש על מועד ההצבעה.
אברהם פורז: אנחנו נכתוב את זה על הלוח בכניסה למליאה ונאפשר לחברי הכנסת לבוא.
אליעזר כהן: אני מקווה שההצבעה לא תהיה בפורום מלא.
אברהם פורז: היא תהיה בנוכחות חברי כנסת בלבד, בוודאי.
אברהם פורז: אבל אנחנו עוד לא נכנסנו בכלל לקריאת נוסח התקנות.
אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר את זה בלי לדון.
אברהם רביץ: לאור דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, אם אתה תקרא את התקנות אתה לא מתחשב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אברהם רביץ: אני למשל לא מתחשב.
אברהם רביץ: אני בעד כבוד האדם.
אברהם רביץ: לא כל-כך בעד חירותו.
אברהם פורז: ומה עם חג החירות, חג הפסח?
אברהם פורז: אתה לא חוגג?
אליעזר כהן: החירות היא בידי האשה.
אליעזר כהן: היא אומרת מה לעשות.
אברהם פורז: עו"ד בנדלר אמרה רק דבר אחד, אם הבנתי אותה נכון, שהפתרון הזה של ייבוש הגינות הוא דראסטי מדי והוא פוגע בזכות הקניין מעבר לסביר.
אברהם פורז: היא דיברה על עניין המידתיות.
אביגדור ליברמן: אני ארצה להתייחס אחר-כך לכל הדברים.
אברהם פורז: יש מגוון אחר של אמצעים, כמו למשל איסור השקיה ביום, איסור פיתוח גינות חדשות.
אברהם רביץ: יש לך כבר החלטה לאור זה, אם כך.
יגאל ביבי: אסור להשקות בשבת.
אברהם פורז: דברים כמו איסור רחיצת מכוניות, שאינם פוגעים בזכות הקניין כי הם לא פוגעים בשום נכס, זה מידתי.
אברהם פורז: מכונית מלוכלכת זה לא נורא.
אברהם פורז: אנחנו נגמור את זה היום, רבותי.
אברהם פורז: זה נושא דחוף וחשוב.
אברהם פורז: לדעתי הממשלה והשר לתשתיות לאומיות זכאים לדעת מה עמדת הכנסת ואנחנו לא נגרור אותם.
ישראל דרורי: אם אנשי נציבות המים מביאים נתון, ואני מקבל אותו, שיש בסך הכל 130,000 דונם מדשאות, והשר לתשתיות לאומיות אמר שמשקים לפי 900 קו"ב מים לדונם, וזה מראה על בזבוז, זאת אומרת שאם אנחנו נשקה 500 קו"ב לדונם - וכך עדיין ניתן לגדל גן עם מדשאות ועם שיחים במלוא יופיו - אפשר לחסוך 400 קו"ב לדונם לשנה.
ישראל דרורי: אם נכפיל 400 ב-130,000 דונם - אנחנו נחסוך 52 מיליון קו"ב מים כמו במכון התפלה.
ישראל דרורי: אז למה לא עושים את זה?
ישראל דרורי: למה לא עוזרים לרשויות לשדרג את מערכות ההשקיה?
ישראל דרורי: לא צריך בשביל זה מחשבים מתוחכמים.
ישראל דרורי: צריך בשביל זה ממטרות פשוטות ומישהו שיידע להפעיל.
ישראל דרורי: למה לא עוזרים?
ישראל דרורי: את זה אפשר לעשות מהיום למחר.
ישראל דרורי: אני גם מנהל אגף גנים ונוף של פתח-תקווה ואני יודע מה אני אומר.
אביגדור ליברמן: עכשיו אני מבין למה פתח-תקווה בזבזה מים.
ישראל דרורי: אין סיבה להשמיץ את פתח-תקווה.
ישראל דרורי: בפתח-תקווה יש 100,000 דונם גינון והיא משקה לפי 500.
ישראל דרורי: דווקא בפתח-תקווה יש דוגמא של דשא שאנחנו יבשנו ליד בית-חולים בילינסון ושם הדשא התייבש ומת.
ישראל דרורי: אני שואל את כבוד השר, היתה לך חוות דעת ועל סמך זה אתה בא לייבש את הדשאים למשך חודשיים.
ישראל דרורי: ואם יתברר שטעית והרגת את כל הדשאים וגרמת לנזק של מיליארד שקל, האם אתה תתפטר?
ישראל דרורי: האם נציב המים יתפטר?
ישראל דרורי: האם תיקחו אחריות על הדברים האלה?
ישראל דרורי: מי ישקם את זה?
ישראל דרורי: מי יממן את השיקום?
ישראל דרורי: אתם תשאירו לנו את הבעיה.
ישראל דרורי: אולי תתחלפו ותגידו שהשר הקודם והמנכ"ל הקודם אשמים.
ישראל דרורי: למה לא לחפש את הפתרונות שכבר נמצאים?
ישראל דרורי: היתה שאלה למה מאבק.
ישראל דרורי: אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות והמלצנו הרבה המלצות.
ישראל דרורי: אנחנו חברים בוועדה שבראשה עומד ד"ר ענבר.
ישראל דרורי: יש המלצות וניתן לחסוך הרבה מים.
ישראל דרורי: אבל אתם שמים על זה פס כי אתם רוצים - ושמעתי את זה בוועדה - לייבש את איי-התנועה כדי שהציבור יראה.
ישראל דרורי: אני אומר לכם, זה לא עומד בבג"ץ.
ישראל דרורי: התביעה לבג"ץ כבר מוכנה אצלנו.
ישראל דרורי: יש כאן פגיעה בציבור, אין פה שיקול דעת סביר, אתם לא בדקתם אלטרנטיבות ולכן תיפלו בבג"ץ.
ישראל דרורי: אני מניח שזה גם לא יעבור את הוועדה.
ישראל דרורי: באמת יש משבר מים.
ישראל דרורי: במקום לבוא ולשתף פעולה, לשתף את אנשי המקצוע ולהדריך את הבתים המשותפים איך לחסוך במים - אנשים שם לא יודעים לחסוך, הם לא יודעים מה לדרוש מהגנן - את כל הכסף הוצאתם על פרסום ועל יחסי ציבור, לצלם את הכנרת, לצלם את האיש מראשון-לציון שמשקה גינה ולהגיד שהכנרת יבשה וזה המסר.
יגאל ביבי: רבותי, אני נגד ייבוש הגינות אבל אני בעד חסכון.
יגאל ביבי: אין סתירה בין שני הדברים.
יגאל ביבי: אני מבין את האווירה בין חברי הכנסת, ואני מבין גם את השר שמופקד על המים שמזהיר אותנו שלא יהיו מים.
יגאל ביבי: אני מציע שבהפסקה שתוכרז עוד זמן מה יישב השר עם יועציו המשפטיים עם נציגי השלטון המקומי, יעברו על התקנות ויגיעו לנוסחה שתאפשר לחסוך במים אבל לא תגרום לייבוש הגינות.
יגאל ביבי: כל נוסחה אחרת, לא תעבור כאן בוועדה ואז שני הצדדים יפסידו.
יגאל ביבי: אנחנו רוצים ששני הצדדים, ועם ישראל, ירוויחו.
יגאל ביבי: אני חושב שחצי השעה הזאת תיתן פסק זמן.
יגאל ביבי: שיישבו נציגי השר ונציגי השלטון המקומי ויבדקו נוסחאות מתאימות והולמות, אם יש צורך לתקן פה משהו.
יגאל ביבי: ניתן להשתמש בתקנות הללו כבסיס.
יגאל ביבי: אין ספק שהפעילות של השר, האווירה שנוצרה היום, כבר השיגה תוצאות והגבירה את המודעות.
יגאל ביבי: אני חושב שמה שנעשה בוויכוח הזה הוא כבר כמו 20 תשדירים לפחות.
יגאל ביבי: צריך לעשות פרסומת לעניין הזה.
יגאל ביבי: אין לי ספק שעו"ד אתי בנדלר צודקת.
יגאל ביבי: אם זה יהיה רק על גבן של העיריות ולא גם על החקלאות ועל מגזרים אחרים, אם לא יראו שזה משולב - שגם העיריות תורמות וגם החקלאים תורמים - אז זה לא יעמוד בבג"ץ.
יגאל ביבי: אבל אם כולם יתרמו לעניין הזה, אז זה יעמוד בבג"ץ.
יגאל ביבי: אם היו שומרים על שנת השמיטה, היו מרוויחים חסכון עצום במים.
יגאל ביבי: גם היו שומרים את השמיטה וגם לא היו עושים בעיות.
יגאל ביבי: אבל אני מתאר לעצמי שאם היינו באים בתחילת השנה וצועקים שיש לשמור שמיטה אז היו סוקלים אותנו וצועקים שזאת כפייה דתית.
יגאל ביבי: עכשיו אני שומע, ואני לא מאמין למשמע אוזני, שמדברים על ייבוש החקלאות, אבל כשמדברים על שמיטה, שזה גם עוזר לחסכון במים, אז רוגמים באבנים.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד למדשאות שלך, אל תעשה עכשיו מדשאות וגנים חדשים.
יגאל ביבי: סגור את הבאסטה עכשיו בשנת שמיטה.
יגאל ביבי: קודם כל עליכם לקבל על עצמכם לא לעשות גנים חדשים עכשיו.
גדי שוננפלד: מדברים על הגנים הקיימים.
אביגדור ליברמן: כל יום יש מדשאות חדשות עם פרחים עונתיים.
אביגדור ליברמן: ב-40 מעלות צלזיוס יש עיריות ששותלות פרחים בכיכר בקוטר של 100 מטר.
יגאל ביבי: קודם כל לקבל את זה.
יגאל ביבי: קודם כל סור מרע.
יגאל ביבי: אני מסתובב בארץ ורואה שעושים גנים חדשים.
יגאל ביבי: השלטון המקומי צריך כבר עכשיו להגיע להחלטה שבחודשיים האלה לא יעשו גנים חדשים.
אליעזר כהן: בשנתיים הקרובות.
יגאל ביבי: בתקופה הקרובה.
יגאל ביבי: דבר שני, אין ספק שיש הבדל בין גנים שונים.
יגאל ביבי: גן כמו גן סאקר, שמשרת את האוכלוסיה הירושלמית והוא הנשמה והריאה הירוקה, הוא גן חשוב.
יגאל ביבי: אני מציע בתקנות להבחין בין גן חיוני לבין גן שהוא לא כל-כך חיוני, איזה מדשאה בסוף העולם שלא צריכים אותה.
יגאל ביבי: נכון שמדובר על חסכון של 0.2% אבל זה מה שאמור לתת קצת אוויר.
יגאל ביבי: כל הדברים האלה יוצרים אווירה, ואווירה זה כסף.
יגאל ביבי: אני יודע שחל שיפור גדול בפחת מים אבל אני אומר לך שפחת מים, בעיקר במגזר הערבי, הוא פי 3 מכל הגינון.
יגאל ביבי: בעבר היה 30% פחת מים.
אביגדור ליברמן: היום זה 13%.
יגאל ביבי: במגזר הערבי אני מעריך שיש פחת מים של 25% לפחות.
גיורא רוזנטל: אבל הם חוסכים מים כי אין להם גנים ודשאים.
יגאל ביבי: יש לתת למר אבנון עוד כסף ולתקן את הצנרת.
יגאל ביבי: מאוד כואב שסתם מים הולכים לאיבוד.
יוסי ענבר: הם חודרים למי תהום.
אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, בפברואר 2000 הגשתי דוח עב כרס על מצב משק המים לראש הממשלה מר אהוד ברק, שהיה עסוק באותם ימים בעשיית השלום עם סוריה.
אליעזר כהן: אנחנו לא יודעים מה קרה עם השלום עם סוריה אבל אנחנו יודעים מה קרה עם מצב משק המים.
אליעזר כהן: ראש הממשלה נחרד ושלח אותי ואת חבר הכנסת דאז אביגדור ליברמן אל האוצר.
אליעזר כהן: יש שני גורמים שמשפיעים על משק המים: האלוהים והאוצר.
אליעזר כהן: חבר הכנסת ליברמן ואנוכי ישבנו אצל שר האוצר ונערי האוצר דיברו נגד התפלה ונגד כל מה שהאוצר צריך להשקיע.
אליעזר כהן: לזכותו של שר האוצר דאז, מר שוחט, ייאמר - אני חבר בוועדת החקירה של הכנסת לנושא משק המים ואתמול הופיע בוועדה חבר הכנסת שוחט ואמר שהשר ליברמן וחבר הכנסת אליעזר כהן השפיעו עליו עם הדוח שלהם, בניגוד להמלצת נערי האוצר, להעביר כסף להתפלה.
אליעזר כהן: מזלו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא היום השר לתשתיות לאומיות, שהוא את הכסף הזה היום מפעיל ליחידת ההתפלה הראשונה.
אביגדור ליברמן: מה שנקרא: יד אלוהים.
אליעזר כהן: ברגעים אלה בוועדה אחרת מתנהל ויכוח האם כל שפכי רמת הגולן ימשיכו להישפך לכנרת או שהמועצה תאגור אותם באגם ותמחזר.
אליעזר כהן: במסגרת ועדת החקירה ביקרתי שלשום באחד האקוויפרים של המדינה בראש העין ושמעתי מפי מומחים שזו כבר שנה רביעית שמפסיקים להשקות את המדשאות של ראש העין במי מקורות למשך החודשים אוגוסט וספטמבר ולא קורה לדשא שום דבר.
אליעזר כהן: הדשא רגיל למות בקייץ, לא לקבל מים במשך חודשיים, ולהתעורר לאחר מכן ולחיות.
אליעזר כהן: ככה, כי ככה הדשא אוהב.
אליעזר כהן: אל תרעידו את אמות הסיפים.
אליעזר כהן: המומחה הגדול ביותר בכנסת לאיכות הסביבה הוא חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן והוא גם במקרה חבר בסיעה שלנו.
אליעזר כהן: הוא מתעסק באיכות סביבה והוא לא נבהל ממה שהשר מציע.
אליעזר כהן: ואחרון חביב, ישבנו בוועדת הכלכלה אתמול.
אליעזר כהן: היו פה כל אילי המשק לדיון בנושא הגז.
אליעזר כהן: מישהו בא אל היושב-ראש בטענה ואמר לו: אדוני, אתם רצים מהר מדי.
אליעזר כהן: אחרי כמה שנות קפאון מתחילים להזיז את העניינים במשרד לתשתיות לאומיות, אז תנו לעניינים לזוז ולהיעשות.
אליעזר כהן: אל תעכבו, לא את האגם של הביוב ברמת הגולן ולא את הנושאים האלה.
אליעזר כהן: אין למדינת ישראל מים.
אליעזר כהן: ההכנסה היא 1.3 מיליארד ואנחנו צורכים היום 2 מיליארד.
אליעזר כהן: הצריכה בעלייה.
אליעזר כהן: עד שתהיה התפלה, עד שיהיה ייבוא ועד שייגמר המיחזור - במשך 3 השנים הבאות אין למדינת ישראל מים.
אליעזר כהן: צריך גם לחסוך, גם לא להשקות, גם למחזר, גם להתפיל וגם לייבא.
אליעזר כהן: אולי בעוד 3 שנים יהיו לנו מים.
אברהם פורז: וגם פחות חקלאות.
אליעזר כהן: החקלאות קיבלה עד שנת 1999 מיליארד קו"ב מה-1.3 שנכנסים למדינה.
אליעזר כהן: מזלנו שגם דיווחו לנו שהם לא צורכים את זה, שהצריכה היא לא מלאה וזה רק הקצאה.
אליעזר כהן: זה חלק מהכספים שעוברים מתחת לשולחן.
אליעזר כהן: אבל זה בעיה בפני עצמה.
אליעזר כהן: את הדברים האלה צריך לעשות.
אליעזר כהן: אם מישהו קם ורוצה לעשות אותם, אל תעכבו אותו.
איתן כבל: כמו כולם אני בעד חסכון אבל אני לא יכול לתמוך בתקנות הללו כי יש בהן מידה רבה של דראסטיות, אי-שוויוניות ואי-שיתוף פעולה.
איתן כבל: כמו כל דבר אנחנו נכנסים להיסטריה ואומרים שעכשיו צריך לסגור הכל ואסור הכל.
איתן כבל: זה דבר אחד.
איתן כבל: נקודה שניה, אני רוצה לומר לך אדוני השר, אני מברך על המאמצים שאתה עושה בעניין.
איתן כבל: המודעות בקרב הציבור במדינת ישראל עלתה מאוד אבל יחד עם זה, בממשלת ישראל, לפחות על-פי אופן ההתנהלות שלה, אין תחושה של חירום.
איתן כבל: מעת לעת איזה כתב רץ לכנרת ומראה עד כמה המפלס ירד אבל עדיין לא התקיים דיון בממשלת ישראל שבו מתקבלות החלטות לפעולה אתמול, שכוללות בתוכן את התעשייה, את החקלאות, את התיירות, את עם ישראל כולו.
איתן כבל: אנחנו מנהלים כאן דיון על השאלה אם כן קיצצנו או לא קיצצנו.
איתן כבל: ממשלת ישראל, שהיא ממשלת אחדות, יכולה להעביר אם היא רוצה כמעט כל החלטה, הן בתחום החקלאות, הן בתעשייה, הן בתיירות, וליצור איזה שיתוף פעולה, שכל צד נותן את חלקו במאמץ, אם באמת מדובר במאמץ בנושא שהוא כל-כך בנפשנו.
איתן כבל: יחד עם זה אני רוצה לומר שבימים אלה בדרכי לכאן יצא לי לעבור דרך ישוב מסוים וראיתי שהשקו את הגנים בשעות הצהרים ובשעות הבוקר.
איתן כבל: התחושה היא של חוסר איכפתיות.
איתן כבל: כשאני כאזרח יוצא מביתי בבוקר ורואה שמשקים בשעות הצהרים בתל-אביב ובכל מקום ומקום, אז אני אומר לעצמי: חבר'ה, מישהו פה מבלף אותנו.
איתן כבל: אם עדיין אצל חלק ממקבלי ההחלטות - וכוונתי לממשלה ולראשי רשויות - לא הבינו את חומרת המצב, באין תחושה של דראסטיות, אז זה לא יעזור.
איתן כבל: אני מסכים איתך שעוד טיפה ועוד טיפה תיצור את הסחף הכללי הגדול ואין לוותר על שום דבר.
איתן כבל: יחד עם זה, תבין, יש משבר אמון בין הציבור לבין הממשלה.
איתן כבל: זה לא מתייחס לממשלה זאת או לממשלה אחרת.
איתן כבל: אם הממשלה לא תעמוד על רגליה האחוריות, זה לא יעזור.
איתן כבל: אז לוועדת הכלכלה מחר יבואו התעשיינים, התיירנים או החקלאים במחזוריות אבל שום דבר לא ייצא מזה.
אברהם פורז: אדוני השר, אם ראש הממשלה אתמול היה מחליט במקום להשאיר את קצבאות הילדים לתת 100 מיליון שקל לחקלאים, כל בעיית המים היתה נפתרת.
אברהם פורז: היית נותן לחקלאים 100 מיליון שקל ולדעתי היית מחסל במקום את כל הצריכה העודפת.
אביגדור ליברמן: למה אתה אומר את זה רק עכשיו, אחרי שחבר הכנסת רביץ יצא?
אברהם פורז: אני יכול להגיד את זה גם כשהוא יחזור.
אברהם פורז: אני אתן לכולם להתבטא.
אברהם פורז: אנא מכם, אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו ואני מבקש שהדוברים הבאים ידברו ממש טלגרפית.
עמית שפירא: אני מהחברה להגנת הטבע.
עמית שפירא: אני חושב, ומצטרף בעניין הזה לנציבות המים ול"מקורות", שצריך להבהיר את המצב הקטסטרופלי שאנחנו נמצאים בו במשק המים.
עמית שפירא: אנחנו נמצאים במצב חמור מאוד בכל האגנים.
עמית שפירא: עובדה שלקראת סוף הקייץ נצטרך לאפשר פעם נוספת הורדה של המפלס מתחת למינוס 14.30 מטר כי לא יהיה מאיפה לספק מים.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם המשאבות יעבדו אבל נצטרך לעבור גם מינוס 15 מטר.
עמית שפירא: אנחנו כרגע בעצם מגדילים את משיכת היתר.
עמית שפירא: מדינת ישראל לא מסוגלת ממקורות המים שיש לה לספק את התצרוכת.
עמית שפירא: לטווח המיידי צריך לצמצם בכל המקורות.
עמית שפירא: אם לא נצמצם בכל המקורות ובכל האמצעים ---
אברהם פורז: בואו נתמקד.
אברהם פורז: כולנו מסכימים שלא משקים ביום, מסכימים על עניין שטיפת המכוניות, מסכימים על עניין אי-פיתוח של גינות חדשות.
אברהם פורז: מה אתה אומר על ייבוש גינות?
עמית שפירא: הדגל העיקרי של החברה להגנת הטבע הוא שימור השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים.
עמית שפירא: למרות זה אנחנו חושבים שצריך לשנות את הצורה שבה פעלנו עד היום באופי הגינון.
עמית שפירא: צריך לעבור לגינון הרבה יותר חסכוני.
עמית שפירא: זה לא עניין של תקנות לחודשיים.
עמית שפירא: זה עניין התנהגותי מהיום והלאה.
אברהם פורז: אם מחיר המים יהיה יותר גבוה, כל אחד ששותל דשא, לפחות פרטי, ינסה למצוא את הזן הכי חסכוני במים.
עמית שפירא: תיכף נדבר על האמצעים.
עמית שפירא: באופן מיידי צריך לקצץ במים.
עמית שפירא: זאת צריכה להיות השורה התחתונה.
אברהם פורז: אבל אתה בורח מהשאלה שלי.
אברהם פורז: לייבש או לא לייבש את הגינות?
עמית שפירא: אתה לא נותן לי לענות.
עמית שפירא: לדעתי צריך לייבש, אבל צריך לייבש כך שהציבור יוכל לעמוד בזה.
אליעזר כהן: כמו ש"מקורות" עושה בראש העין.
אברהם פורז: זה לייבש, בתקווה שהדשא יתאושש.
עמית שפירא: כיוון שאתה לא נותן לי לדבר באריכות אלא רק בכותרות, אלך לשורה התחתונה.
עמית שפירא: הדבר הכי חמור שיכול לצאת היום מהדיון הזה הוא אם ועדת הכלכלה תדחה את התקנות.
אברהם פורז: אם נדחה, לא נדחה את כל התקנות.
אברהם פורז: אולי נפעיל אותן במתכונת מצומצמת יותר.
עמית שפירא: המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מפה היום הוא שחייב להיות קיצוץ דראסטי.
עמית שפירא: מצד שני אני חושב שיש מקום עדיין לחשוב על שיפורים בתקנות כדי שהן תהיינה מקובלות.
עמית שפירא: הדבר החמור ביותר הוא שיהיו תקנות שהציבור לא יוכל לקבל אותן.
עמית שפירא: אבל השורה התחתונה צריכה להיות: כן.
משה אבנון: אי אפשר לחשוב שלשר הפנים יש איזה מטרה לפגוע ברשויות המקומיות.
משה אבנון: ההיפך הוא הנכון.
משה אבנון: משרד הפנים רואה עצמו כמשרד המטפח את הרשויות המקומיות ורוצה את טובתן.
משה אבנון: אבל אנחנו גם חברים במטה החירום של השר לתשתיות לאומיות ושם נבדקו הדברים לעומקם.
אברהם פורז: כן או לא לייבש גינות?
משה אבנון: אנחנו לא מדברים על יבוש גינות.
משה אבנון: אנחנו מדברים על אי-המטרת דשאים במשך חודשיים.
משה אבנון: הדשאים לא ימותו.
משה אבנון: נכון שהם יהיו צהובים אבל הם יתאוששו.
משה אבנון: המשרד לאיכות הסביבה איננו בעד יבוש מדינת ישראל וכך גם לא אנחנו ולא השר לתשתיות לאומיות.
משה אבנון: לא יושבת שם איזה חבורת אנשים סהרוריים.
אברהם פורז: נדמה לי שהשאלה אם הדשא יתאושש אחרי חודשים היא עניין אגרונומי.
משה אבנון: הדברים נשקלו.
משה אבנון: בזה שאנחנו נאסור את המטרת הדשאים, צריך לקחת בחשבון עוד דבר, שבערך שליש מהגינון במדינה הוא ברשויות המקומיות.
משה אבנון: הרי מירב הגינון מבוצע לא בעיריות וברשויות המקומות.
משה אבנון: אי השקיית הדשאים תתפוס בעצם אותו מגזר שבו קיימים מירב הדשאים.
משה אבנון: הם באמת מעבר לכל פרופורציה.
אביגדור ליברמן: שליש מהדשאים נמצאים בקיבוצים ובמושבים.
משה אבנון: אתה לא יכול להגיד: פה כן ופה לא.
אברהם פורז: אפשר לעשות פרמטר לפי מספר התושבים.
אברהם פורז: בישוב שבו יש כך וכך תושבים, הגינה היא פר תושבים.
אברהם פורז: אמצע לך פרמטר.
משה אבנון: הנושא הזה נשקל לעומקו גם במרכז השלטון המקומי, גם במשרד הפנים, גם במשרד לאיכות הסביבה.
דבורה סיילס: אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם בעיית המים בתוכנית לטווח ארוך ולא במין הצעה של זבנג וגמרנו.
אברהם פורז: כולם חושבים לטווח ארוך.
אברהם פורז: השאלה היא מה עושים בעוד יומיים.
דבורה סיילס: צריך לחסוך אבל צריך לבדוק את זה בכל המגזרים, במגזר החקלאי, בתעשייה ובמגזר העירוני.
דבורה סיילס: את שטחי הגינון יש לחלק לשניים: שטחים המיועדים לנופש, שאותם אסור לייבש, גינות פרטיות אסור לייבש, לעומת שטחים המיועדים לנוי בלבד, כמו צידי דרכים, כמו איי תנועה, כמו כניסות לערים, שם צריך למצוא תחליפים מתאימים של צמחייה חסכונית במים או של חיקויים אחרים.
דבורה סיילס: לסיכום, כל עוד מגדלים בננות במדינת ישראל, אין כל סיבה לייבש דשאים.
אברהם פורז: אנחנו רפובליקת בננות.
זיו ביגון: אני מהארגון לגננות ונוף.
זיו ביגון: יש לי גם עסק פרטי בענף.
זיו ביגון: אני רוצה לשאול את מר יעקב לב, שסיפר לנו על הכיכר במעלה אדומים, מתי היית לאחרונה במעלה אדומים?
יעקב לב: ביום חמישי.
זיו ביגון: מה הצבע השולט שם?
זיו ביגון: צהוב.
זיו ביגון: אני מודיע לך, תושב מעלה אדומים יסכים לחיות שם עם האינתיפדה אבל אם הצבע השולט שם יהיה צהוב, הוא לא ישים שם רגל.
יעקב לב: עם פרחים עונתיים?
זיו ביגון: עם פרחים עונתיים.
זיו ביגון: בלי זה הוא לא ישים שם רגל.
אברהם פורז: אתה מתנגד לייבוש?
זיו ביגון: יש לנו הצעה.
זיו ביגון: נציבות המים מציעה לייבש דשאים בחודשים אוגוסט-ספטמבר.
זיו ביגון: אנחנו מציעים הצעה חלופית.
זיו ביגון: מאחר והגשם האפקטיבי הראשון במדינת ישראל לא מגיע לפני דצמבר, אנחנו מציעים לקחת את 4 החודשים הבאים ולתת בהם חצי כמות.
זיו ביגון: זאת אומרת, אם המקובל, לשיטת המספרים שהושמעו פה, ואני מסכים איתם, עד כ-700 קו"ב לדונם בראייה שנתית, אנחנו מציעים לתת בראייה שנתית 350 קו"ב לדונם ב-4 חודשים ולהשיג את אותו אפקט חסכון, שזה 50 קו"ב לחודש בראייה חודשית.
זיו ביגון: זה אפשרי.
זיו ביגון: מרבית מערכות ההשקיה בעיריות היום נשלטות בצורה ממוחשבת.
זיו ביגון: אנחנו מכירים את המאטריה לפני ולפנים.