GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: נניח שהמדינה המארחת או ההתאחדות לכדורגל שם החליטה למכור את זה למרבה במחיר, מה ישראל יכולה לעשות?
אבשלום וילן: מי שמך המחוקק להתערב בזכויות המסחריות למי ימכרו?
אברהם פורז: כולנו מסכימים שזה נכס לאומי ושהציבור צריך לראות את זה במסגרת אחד מהערוצים הפתוחים ולא במסגרת pay per view.
אברהם פורז: בהנחה שזה מה שאנחנו רוצים, איך נבטיח את זה?
מילן טנזר: אתם יכולים לקבוע מי ישדר את זה פה, מי לא ישדר את זה פה ובאיזה צורה זה ישודר.
מילן טנזר: בסיס ההדדיות לא יכול לתפוס.
אברהם פורז: האם אתם מציעים שגוף התיאום יחליט על גוף אחד שיוכל לרכוש את השידור?
אברהם פורז: אני מניח שמי שיש לו כרגע את זכויות השידור עושה מן מכרז כזה ומוכר את זה למרבה במחיר.
יוסף יצחק פריצקי: זאת בדיוק הבעיה.
אבשלום וילן: למה עצרתי את הצעת החוק?
אבשלום וילן: כי באו ואמרו: "רגע, מי אתה שתקבע?
אבשלום וילן: למה שאתה המחוקק תקבע שמשחק נבחרת לאומית בכדורגל ישודר בערוץ אחד או שניים, שאלה ערוצים שמגיעים לכלל האוכלוסייה?
אבשלום וילן: תשאיר את זה פתוח לתחרות ביניהם, כך שמי שיגמור מחיר הוא זה שישדר".
דב אברמוביץ: אנחנו חושבים שחייבת להיות רשימה סגורה וברורה.
אברהם פורז: אבל לא יודעים אם עלית או לא עלית לגמר.
דב אברמוביץ: אסור לפגוע בזכויות קיימות, כי יש גורמים שרכשו לפי המצב החוקי הקיים זכויות מסויימות.
גיא זוהר: יש פה עניין לדיון ציבורי.
גיא זוהר: ההתאחדות לא נמצאת פה לא בכדי.
גיא זוהר: היא מוכרת משחקי כדורגל.
גיא זוהר: להתאחדות לכדורגל יש אינטרס גדול שמשחקי הכדורגל ימכרו במחירים גבוהים.
אברהם פורז: לפי המכתב הזה אם המשחק הוא בחו"ל היא לא נהנית מכלום.
גיא זוהר: יש פה מעגליות.
גיא זוהר: נניח שבתוך הבית הישראלי אין קשר למכירה, עדיין יש להתאחדות אינטרס שמחירי המשחקים יעלו.
גיא זוהר: בסופו של דבר העניינים מסתדרים.
יוסף יצחק פריצקי: גיא, זה נכון כשיש ריבוי של מוכרים וקונים, אבל לא כשיש מונופול של המוכר.
גיא זוהר: אני חושב שצריך לפתוח את הנושא לדיון, ולשמוע עוד קצת דעות לגבי ערכו של המוכר.
גיא זוהר: יכול להיות שהכי חשוב זה להזרים המון כסף מההתאחדות לכדורגל על-מנת לשפר את הכדורגל בישראל, על-מנת שהנבחרת שלנו תצליח יותר.
12961: אנחנו, ברשות השידור, מאוד מעוניינים לשדר אירועים לאומיים כמו הספורט וכמו דברים אחרים, ולכן גם השקענו במשחק הזה סכום יותר גבוה ממה שהתכוונו מלכתחילה.
אברהם פורז: קניתם בסוף את הזכויות?
12961: קנינו ב-260 אלף דולר.
12961: המדינה נאלצה לעזור לנו ב60 אלף דולר.
יואש אלרואי: ההתאחדויות הוציאו את הביזנס הזה מהן ומכרו אותו לאנשים שמתמחים בשיווק ומכירה.
יואש אלרואי: אנחנו, בזמנו, יכולנו לקנות את שלושת משחקי החוץ האלה הרבה יותר בזול.
יואש אלרואי: לשלם צריך, השאלה כמה.
יואש אלרואי: אין פה תשובה אחידה או ברורה.
אברהם פורז: למה שלא תשלמו גם מיליון?
יואש אלרואי: השאלה היא היכן הגבול.
יואש אלרואי: זה יכול להיות מיליון, זה יכול להיות 6.2 מיליון.
יואש אלרואי: מי קבע ש6.2 מיליון זה המון?
יואש אלרואי: המון זה דבר יחסי.
יואש אלרואי: 6 מיליון לעומת 10 מיליון זה זול, ואילו 6 מיליון לעומת 2 מיליון זה המון.
יואש אלרואי: הBBC רכשה את זכויות השידור של משחקי הבית באנגליה, והלכה לשיתוף פעולה שלפי דעתי ערוץ אחד צריך לשאוף אליו גם.
אברהם פורז: זאת אומרת הם הולכים לצד השני ואומרים: "אתם רוצים את המשחק שלי?
אברהם פורז: בוא נסגור מראש על המחיר".
יואש אלרואי: לא, הם הלכו לשיתוף פעולה עם p sky b לגבי משחקי הבית של אנגליה.
יואש אלרואי: לגבי משחקי החוץ, הBBC הירבה במחיר.
יואש אלרואי: לא קרה ששר האוצר הבריטי התערב במשחק ואמר "לכו לשדר ב-14:00".
יואש אלרואי: זה לא קרה.
יואש אלרואי: הם דאגו לזה הרבה זמן מראש.
יואש אלרואי: הם שילמו הרבה מאוד כסף בשביל הבלעדיות על משחק החוץ של אנגליה.
אברהם פורז: כשהBBC שידר את זה, הוא התחרה?
יואש אלרואי: בוודאי.
אברהם פורז: השאלה היא אם הם הצליחו תמורת משחקי הבית להוציא כמות כזאת של כסף מהאורחים כדי שיהיה להם בקופה כסף כדי לקנות אחר כך ביוקר.
אבשלום וילן: אנגליה ניצחה את גרמניה בגרמניה 5:1.
אבשלום וילן: אני מניח שלמשחקי החוץ של הנבחרת האנגלית יהיה עכשיו רייטינג הרבה יותר גבוה.
יואש אלרואי: בשנה הבאה, בעוד 8 חודשים מתחילים משחקי גביע העולם.
יואש אלרואי: בין אם ישראל תהיה שם ובין אם ישראל לא תהיה שם, אלה משחקים מאוד מעניינים.
יואש אלרואי: הבעיה היא שזה נעשה בקצה העולם, כאשר השעות המרכזיות בישראל הן 9:00 בבוקר, 12:00 בצהריים ו15:00 אחר הצהרים.
יואש אלרואי: מחזיק זכויות השידור העולמי, איש גרמני בשם קירש, ביקש מהBBC ומהITV סכום של 250 מיליון דולר.
יואש אלרואי: זה סכום ענק.
יואש אלרואי: במקרה הזה, הBBC והITV התחברו, והוא בעצמו נסע לשם כי החברה שהיתה אמורה לתמחר פשטה את הרגל.
יואש אלרואי: שני הגופים שתומכים אחד בשני התנגדו ואמרו שהם מוכנים לשלם עד 75 מיליון דולר.
יואש אלרואי: היות והוא קנה את זה מהFIFA, בזמנו, במיליארד 400 מיליון.
יואש אלרואי: .
אברהם פורז: בקיצור, הם מתחרים.
יואש אלרואי: הם מתחרים, אבל הם מתחברים ביניהם במקרים מסויימים בשביל להגן אחד על השני.
עדנה הראל: הנושא הוא יותר רחב מאשר רק סוגיית המכירה או המעמד המסחרי של המשחקים של הנבחרת הישראלית.
עדנה הראל: כל העניין הזה יושב בתוך מספר מעגלים יותר רחבים.
עדנה הראל: קודם כל, שאלת זכויות הקניין.
עדנה הראל: אומרים פה שהקניין הוא של ההתאחדות לכדורגל.
עדנה הראל: מהו הקניין שיש להתאחדות לכדורגל?
עדנה הראל: ההסתמכות על תקנות FIFA..
יוסף יצחק פריצקי: היא מתפרנסת מהמועצה להסדר הימורים בספורט ומהקופה הציבורית.
עדנה הראל: התקנון של FIFA הוא תקנון של גוף וולונטרי שפועל בסקאלה בין לאומית, ומסביר את היחסים בין גופים וולונטריים במדינות שונות.
עדנה הראל: הוא לא גוף שמקנה זכויות קניין.
עדנה הראל: זכויות הקניין עצמן הן שאלה של המדינות שבהן.
עדנה הראל: .
אברהם פורז: הגברת הראל, לשיטתך, כל אחד יכול לבוא למגרש ולצלם?
עדנה הראל: ביקשתי להציב סימן שאלה.
עדנה הראל: אני חושבת שהנושא צריך עיגון, מכיוון שלספורט יש גם אלמנט של חדשות.
עדנה הראל: אירוע הספורט עצמו הוא לא אירוע חדשותי.
עדנה הראל: במרבית חוקי השידור שמים את הספורט וענייני היום באותה נשימה.
עדנה הראל: הדבר מקובל גם בחטיבת תקשורת במקומות אחרים בעולם.
עדנה הראל: יש מקום לשאלה: מה הן זכויות הקניין שקיימות במשחק, ולמי הן נתונות.
עדנה הראל: אני מסכימה שאנחנו דנים על זה שההתאחדות מייצגת את המו"מ של כלל הקבוצות, רק השאלה היא מו"מ על מה.
עדנה הראל: אם אנחנו הולכים על איזה שהוא הסדר חקיקתי, שאני חושבת שיש מקום לשקול אותו, אז צריך יהיה ללבן גם את הסוגייה הזאת.
עדנה הראל: ביחסים בין ההתאחדויות בעולם, אכן הטיפול בשידורים שנעשים במדינה מסויימת ייעשו על ידי ההתאחדות באותה מדינה.
עדנה הראל: לעומת זאת, ישנם הסדרים במדינות השונות שלפיהם מוכרים שידורים של אירועים מסויימים כשידורים בעלי חשיבות לאומית.
עדנה הראל: מדובר בהכתרת המלכה באנגליה, במשחקי הנבחרות.
אברהם פורז: הכתרת המלכה קורה פעם ב-50 שנה.
עדנה הראל: גם שידורי הנבחרת.
עדנה הראל: הם חייבים למכור את זה למשדר שפתוח לכלל הציבור.
אברהם פורז: מכוח מה הם חייבים?
אברהם פורז: אם יש להם זכות יוצרים, אי אפשר להכריח אותם, ואם אין להם זכות יוצרים, אז למה בכסף?
אברהם פורז: באנגליה זה חוק?
עדנה הראל: זה רגולציה מכוח הסמכויות של הITC.
עדנה הראל: בדנמרק יש הסדר בעל מעמד רגולטורי.
אברהם פורז: הגברת הראל, תציעו לנו פתרון מתקבל על הדעת.
עדנה הראל: מה שקרה כאן, שבא בעל עסק ואמר "אני קניתי זכויות מתוך כוונה לעשות רווחים, ואני אוכיח לכם שאני יכול לקבל את הסכום המקסימאלי שמוכן לשלם משדר pay per view", לא קורה במקומות אחרים בעולם.
אברהם פורז: אתם מסכימים שיש בעיה.
אברהם פורז: אתם מסכימים שאצלינו המצב לא בסדר.
אברהם פורז: אתם המשרד המופקד.
אברהם פורז: לאור כל שלושת הדברים האלה, תציעו לנו מודל לפתרון.
עדנה הראל: מכיוון שאנחנו המשרד המופקד כדי להשיג את אותו אינטרס ציבורי שאותם משחקים ישודרו לכל, התערבנו ברמה הציבורית ואפילו סייענו במימון נוסף של המשחק הקודם.
אברהם פורז: כן, אבל זאת לא שיטה.
עדנה הראל: אני מסכימה לחלוטין שזאת לא שיטה.
עדנה הראל: אומנם אנחנו גוף מופקד, אבל לא מופקד על חוקי השידור.
עדנה הראל: ישבנו עם כל הגופים הרגולטורים של גופי השידור על-מנת לנסות למצוא פתרון שיתן תשובה מאוזנת לאפשרות לקיים את המו"מ.
עדנה הראל: ההתאחדות לכדורגל מקבלת כספים בהיקפים מאוד גדולים.
עדנה הראל: היא גוף דו-מהותי בעיננו.
עדנה הראל: הסכומים שעומדים לרשותה הם לא סכומים שעומדים לרשותה כסכומי מימון.
יונה ויזנטל: אתם, חברי הכנסת, תתמודדו בעוד 9 חודשים עם זה שירצו לגבות מצופי הכבלים והלווין 130 דולר לחודש עבור צפייה במונדיאל.
יונה ויזנטל: השאלה פה היא שאלה צרכנית, ציבורית, היא לא רק בנושא של משחקי נבחרת, היא שאלה שנוגעת לכל הנושא של רגולטור של זכויות ספורט.
יונה ויזנטל: לטעמי, מבלי להכנס לזכויות קניין רוחני, אתם צריכים לתת איזה שהם כללים במוצר שהוא להמונים.
יגאל ביבי: רבותי, כמורה לחינוך גופני, כחובב ספורט, אני לא מוכן שיהיה pay per view.
יגאל ביבי: אני רוצה שעם ישראל יוכל לראות את הנבחרת שלו.
יגאל ביבי: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להעשיר את הקופות של המדינות האחרות.
יגאל ביבי: אין לי ספק שמה שקרה קרה בגלל התחרות בין הכבלים לYES על התוכן, ועם ישראל שילם 100 מיליון דולר יותר.
יגאל ביבי: אנחנו נותנים המון מיליונים לרשות השידור הממלכתית.
יגאל ביבי: אם לא לדבר כזה, אז למה אנחנו נותנים את המאות מיליונים האלה?
יגאל ביבי: אבו, אתה חייב לקדם את החוק שלך, שבנושאים ממלכתיים רשות השידור.
יגאל ביבי: .
איתן כבל: כל מחיר היא חייבת לשלם?
יגאל ביבי: חבר הכנסת כבל, אם תיקח את החשבונות של רשות השידור כשהיא היתה לבד, תראה שהיא קנתה בפרוטות את הזכויות.
יגאל ביבי: למה עכשיו היא משלמת הרבה מיליונים?
יגאל ביבי: כי כל אחד רוצה לקנות.
יגאל ביבי: צריך לסכם בחוק שההתאחדות שלנו תקנה דרך רשות השידור את הדברים.
יגאל ביבי: אם לא ימכרו לה במחיר שהיא מוכרת, היא לא תמכור להם ואז הכסף יתקזז בין המכירה שלנו למכירה שלהם.
יגאל ביבי: רשות השידור צריכה לקנות ולתת לכולם לשדר את זה לכל עם ישראל.
יגאל ביבי: לא יכול להיות שבנושא הזה יהיו ספקולציות והעניים לא יוכלו לראות.
איתן כבל: גם אחרי כל הדיון הזה לא ברור לי העניין.
איתן כבל: כל המערכת של הספורט בעולם הפכה להיות ממוסחרת.
איתן כבל: זה ביזנס.
איתן כבל: היום קונים זכויות שידור של 10 שנים קדימה כדי לשלוט בשוק.
איתן כבל: אנחנו מנסים לעשות הסדרים, פה בוועדה, עם מדינות.
איתן כבל: האם אנחנו יכולים לכפות על רשות השידור להיות היחידה שקונה את הזכויות?
איתן כבל: זה לא עובד ככה.
איתן כבל: זה לא מציאותי.
איתן כבל: יש לנו 4 ערוצים.
איתן כבל: הכל עניין של מחיר.
איתן כבל: כיוון שיש בעיה עם אביב גלעדי, הדרך היחידה להתגבר עליה זה לבנות את מערכת היחסים בינו לבין 4 הערוצים.
איתן כבל: נראה לי לא הגיוני שאנחנו בחקיקה נקבע את המו"מ בין אנשים שקנו ושילמו ממיטב כספם, וכל זאת בגלל שזה אירוע לאומי.
יוסף יצחק פריצקי: זה קלאסי לוועדת הכלכלה להתערב בשוק הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אין כאן יחסי שוק שווים.
יוסף יצחק פריצקי: פה צריך רגולציה.
יוסף יצחק פריצקי: לא הגיוני שמול מוכר אחד עומדים 4,5 קונים, שכל אחד מהם מוסיף במחיר, וככל שמתקדם רגע השידור המחיר עולה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא נורמאלי, כי בסוף זה נופל על קופת הציבור.
איתן כבל: תתפלא, אבל ככה העולם מתנהג בעסקים.
יוסף יצחק פריצקי: מה שצריך לעשות זה להקים ועדה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מה קורה בעולם, אבל ההתאחדות הישראלית לכדורגל נסמכת, במידה רבה מאוד, על קופת הציבור.
יוסף יצחק פריצקי: בשני מקרים היא נסמכת על קופת הציבור: א.
יוסף יצחק פריצקי: היא מקבלת מימון מהמשרד לתרבות, מדע וספורט ב.
יוסף יצחק פריצקי: יש במדינת ישראל את המועצה להסדר הימורים בספורט, שלה יש אקסלוסיביות.
יוסף יצחק פריצקי: לא נתנו אלא לה, וזאת בתנאי שהיא תשלם להתאחדות הישראלית לכדורגל.
יוסף יצחק פריצקי: רוצים שוק חופשי?
יוסף יצחק פריצקי: בקשה, גם אני אקים הסדר הימורים בספורט.
יוסף יצחק פריצקי: אני אקים לי תחנה שתעשה בין קבוצות באיטליה לנורבגיה.
יוסף יצחק פריצקי: מה, בעיה להמר?
יוסף יצחק פריצקי: אמרו "לא, את הרווחים יש לתת להתאחדות הישראלית לכדורגל".
יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שגוף שנסמך על קופת הציבור, הן במישרין והן בעקיפין, יתנהל כעסק מסחרי.
יוסף יצחק פריצקי: מכבי תל-אביב היא עסק פרטי לכל דבר.
יוסף יצחק פריצקי: הוא לא לוקח, למיטב ידיעתי, שקל מקופת הציבור.
יגאל ביבי: הוא מקבל מהמועצה.
יוסף יצחק פריצקי: גם זה לא בסדר.
איתן כבל: האם אתה מציע שההתאחדות לכדורגל תקנה בכל מחיר זכויות שידור?
אבשלום וילן: הבעיה שחבר הכנסת פריצקי העלה היא לב העניין.
אבשלום וילן: למה בעצם עצרתי את החוק?
אבשלום וילן: כי יש פה מתח, שצריך לחשוב איך פותרים אותו, בין זכות הציבור לראות את משחקי הנבחרת הלאומית שלו, לבין ההכרה שזה גם עסק מסחרי.
אבשלום וילן: איך אתה יוצר מערכת מסחרית הוגנת שמאפשרת להתחרות?
אבשלום וילן: הדוגמה של הכדורסל היא דוגמה גרועה, כי יש שם מונופול של קבוצה אחת שקנתה בכסף רב את זכויות השידור, השתלטה על כל השוק, ובעצם אין שוק כדורסל ישראלי.
אבשלום וילן: זה מצב לא בריא.
אבשלום וילן: אין דוגמה כזאת באירופה.
אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל היא גוף וולונטרי והקבוצות הן גוף וולונטרי.
אבשלום וילן: מועצת ההימורים טוענת שכספים צריכים להיות מוזרמים חזרה לספורט כי ככה המערכת צריכה להתקיים.
אבשלום וילן: אם הם מוכרים זכויות שידור ויוצרים עוד מקור הכנסה, אז לאן הכספים האלה הולכים?
אבשלום וילן: במתקני הכדורגל הישראלי חסר סדר גודל של 150 מיליון שקל על-מנת להביא אותם לרמה אירופאית התחלתית.
אבשלום וילן: זה היה צריך להגיע ממועצת ההימורים.
אבשלום וילן: אני יושב איתם על-מנת להביא פה את הספורט לרמה כזאת שאנשים ירצו לבוא ויהיה נוח לבוא.
אבשלום וילן: החוק היה צריך ללכת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל הבעיה איננה בעיה בתחום הספורטיבי, השאלה היא איך למצוא רגולציה כזאת שתאפשר את התחרות מצד אחד, אבל תמנע את המחזות המגוחכים שהיו לפני שבוע מצד שני.
אבשלום וילן: Pay per view, למשל, לא, אבל דברים אחרים אולי כן.
אבשלום וילן: אני מציע שאת החוק נעביר לוועדה שלך על-מנת לקדם אותו.
אבשלום וילן: אני מניח שתוך לא הרבה זמן אפשר יהיה להביא אותו לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: אנחנו לא מסכמים סופית את הדיון.
אברהם פורז: לשמחתי, אחרי הרבה שנים שההוראה הזאת בחוק היתה אות מתה, קמה עכשיו ועדת התיאום בין ערוצי השידור.
אברהם פורז: מטרת ועדת התיאום היתה למנוע תחרות פרועה ברכישת חומר מחו"ל.
אברהם פורז: התוצאה היא שאנחנו, הישראלים, מעלים את המחיר של חומר בחו"ל ויוצאים פראיירים מול המוכרים.
אברהם פורז: אז נכון שזה לא מתאים בדיוק לתנאים האידיאליים של כלכלת שוק, אבל אני חושב שזה מתחייב לאור הגודל, ולאור העובדה שיש לפעמים דברים שיוצאים מתוך הנחה שאפשר לשלם כל מחיר עבורם.
אברהם פורז: אני פונה אליך, יורם מוקדי, כי אתה נציג משרד התקשורת.
אברהם פורז: אני הבנתי שמנכ"ל המשרד הוא יושב-ראש ועדת התיאום.
אברהם פורז: אני כבר מציע לכם שתעלו את הנושא הזה לסדר היום.
עדנה הראל: רגולציה צריכה להיות על כל התחומים – כדורסל, כדורגל.
עדנה הראל: ברור לכם שבכדורסל, למשל, קבוצה יכולה למכור את הזכויות, ובכדורגל לא.
אברהם פורז: בשלב זה אנחנו שמים נקודה פסיק.
אברהם פורז: המצב שהתברר פה הוא מצב מדאיג שמחייב פתרון.
אברהם פורז: נתראה בישיבה הנוספת שתתקיים בעניין.
אברהם פורז: על סדר-היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.
אברהם פורז: קיימנו מספר ישיבות עד עכשיו, ולדעתי, שמענו די בתור דברי פתיחה.
אברהם פורז: נתחיל לקרוא את הסעיפים, ותוך כדי דיון עליהם ומי שירצה יוכל להעיר הערה.
אברהם פורז: אני ממש מבקש מכם לא לדבר בזמן הישיבות, ואם צריך - להעביר פתק, כי זה מפריע ושומעים זאת.
יורי שטרן: עורכת-הדין ורדית רז תעבור על סעיפי החוק.
אברהם פורז: לפני שנקרא את הסעיפים, זיו ויסברג, מה אתה מציע מבחינה משפטית?
ז' ויסברג: לצורך העניין, עורך-הדין זינגר נמצא פה והוא ירחיב בנושא.
אברהם פורז: האם הוא עורך-הדין שלכם, של החברה?
ז' ויסברג: כן.
אברהם פורז: איזה תיקון חקיקה אתה מציע?
ש' זינגר: הנחתי בפניכם את התיקון, ואוכל לתת עותקים נוספים.
אברהם פורז: איך אנו יודעים שזה לא בניגוד לאמנות שישראל חתמה עליהן?
אברהם פורז: האם בדקת זאת?
ש' זינגר: קודם כל, אנו אומרים דבר פשוט:
ש' זינגר: ברגע שאנו נקבל את התיקון שהציע משרד התעשיה והמסחר, ואינני יודע אם הונח לפניכם- - -
אברהם פורז: תגיד לנו בקיצור מה הוא אומר.
אברהם פורז: ש' זינגר: זהו תיקון לחוק ע"י הכנסת תיקון של חוק חובת המכרזים.
א' בנדלר: האם יש הצעה של משרד התמ"ס לתקן את החוק כאן?
אברהם פורז: האם יש פה מישהו ממשרד התמ"ס?
ד' ליפשיץ: האם משרד התמ"ס הגיש לוועדה, לא דרך הממשלה, הצעת חוק?
ד' ליפשיץ: זה משונה מאד.
א' בנדלר: לי לא ידוע.
אברהם פורז: קודם כל, אנו עדיין לא יודעים אם זה נכון.
אברהם פורז: תיכף נגלה זאת.
א' בנדלר: אינני יודעת.
א' בנדלר: אולי זה מסמך שלא מיועד לוועדת הכלכלה אלא דוקא, למשל, לוועדת השרים לענייני חקיקה.
ש' גלעד: אנו בוועדת השרים, ושם התמ"ס עדיין לא הגישו.
ש' זינגר: אפשר להתעלם מזה.
ש' זינגר: אין קואופרציה של התיקון הזה לתוך חוק משק הגז.
אברהם פורז: העניין רציני, והוא גם מחייב אותנו לבדוק עד כמה זה תואם אמנות בינלאומיות.
אברהם פורז: אנו עד היום הטלנו את חוק חובת המכרזים על גופים ציבוריים, ואינני בטוח שאנו יכולים להטיל את החוק על גורם פרטי שזכה.
ש' זינגר: מצד שני, מכוח הזכיון נכנס בעל הרשיון לנעלי המדינה לצורך העניין הזה.
אברהם פורז: זה לא כך.
אברהם פורז: זה כן ולא.
אברהם פורז: האין פה אף אחד ממשרד התמ"ס?
אברהם פורז: אבקש מגבירתי היועצת המשפטית להעביר זאת למשרד התמ"ס ולקבל מהם משהו.
א' בנדלר: אני מציעה, שאם הם רוצים לבוא - שיתייצבו להגיד.
א' בנדלר: זה לא היה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אברהם פורז: נעשה זאת בישיבה הבאה.
ד' ליפשיץ: אני לא יודעת על מה מדובר פה.
ד' ליפשיץ: אני לא יודעת, שיש הצעה לתיקון חוק משק הגז.
א' בנדלר: אני רואה, שמדובר פה על תיקון חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, וזה בכלל לא לגבי הצעת החוק הזו.
אברהם פורז: מדובר בתיקון עקיף בחוק חובת המכרזים.
א' בלאו: תהיה לזה השפעה מרחיקת לכת על המתמודדים במכרז.
א' בנדלר: האם אתה חושב שהכוונה שבמסגרת חוק משק הגז יתוקן תיקון עקיף לחוק חובת המכרזים?
אברהם פורז: זה מה שהוא התכוון.
ש' זינגר: נכון, וזה דבר אחד.
ש' זינגר: זו מטרת המסמך שמונח לפני.
ש' זינגר: מצד שני, המסמך שהנחתי כולל את- - -
אברהם פורז: אנו נבקש ממשרד התעשיה והמסחר להתייחס לדבר הזה וגם יבדקו אם זה ניתן.
אברהם פורז: אין עד היום תקדים למישהו שקיבל זכיון מטעם המדינה, נניח חברות כבלים או לוויין--
א' בנדלר: --או כביש חוצה-ישראל.
אברהם פורז: --או אם יש מיתקן התפלה או משהו, שחייבו אותו במטלות שמוטלות על גוף ציבורי.
אברהם פורז: אבל, זה יכול להיות, ואני לא אומר שלא.
אברהם פורז: נבדוק זאת.
אברהם פורז: עדיף שאתם תנסו להוביל את המוצר שלכם.
ש' זינגר: עושים זאת בלי שום קשר.
אברהם פורז: נתקדם בסעיפי הצעת חוק.
ו' רז: סעיף 1, סעיף מטרות כמקובל בחקיקה במדינת ישראל, אומר: "(א) מטרותיו של חוק זה הן: (1) ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל באמצעות המגזר הפרטי ולקיום תחרות בענף זה, בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי הכלכלה והאנרגיה; (2) להסדיר את הפעילות במשק הגז הטבעי באופן שיאפשר השקעות בו ומתן שירותים ברמת איכות, אמינות וזמינות נאותים; (3) להבטיח שמירה על הבטיחות בפעילויות במשק הגז הטבעי".
אברהם פורז: האם למישהו יש הערות על הצהרות יפות אלה?
ח' מלצר: יש לי תוספת.
ח' מלצר: אנו דיברנו על כך שיש לעשות את האבחנה בין החוק הזה לחוק הנפט.
ח' מלצר: למעשה, כל החוק הזה מסדיר את נושא ההובלה, ההולכה והשיווק, ולא את כל הפעילות במשק הגז, כי הפעילות של החיפוש של הגז, הפקתו - כל זה מוסדר בחוק הנפט.
ח' מלצר: הבנתי, שזה גם מקובל על המשרד שיש לעשות אבחנה כזו.
ח' מלצר: צריך להכניס זאת פה.
ח' מלצר: הייתי מציע, שאחרי סעיף 1 לומר: להסדיר לא את כל הפעילות במשק הגז אלא פעילות ההולכה, השיווק והרישוי במשק הגז.
ו' רז: אני חושבת, שמתוך הנחות זה די ברור שהחוק הזה בא לעסוק באמת בפעילויות ההולכה, החלוקה והשיווק.
ו' רז: זה נכון, שהחוק הזה לא בא להחליף את חוק הנפט.
ו' רז: חוק הנפט עדיין מסדיר את פעילויות החיפוש וההפקה.
ו' רז: אבל, מנקודת החיפוש וההפקה, כאשר מתחילים להקים צינורות ומיתקנים, יחול חוק הגז.
דובר: זה גם לא נכון.
אברהם פורז: בכל זאת, על מנת שזה לא יטעה, אולי בכל זאת כדאי לומר זאת, כלומר לומר שזה בא להסדיר את הפעילות בתחום ההולכה וכו'.
ו' רז: בסדר.
ו' רז: אין מניעה.
אברהם פורז: אם כך, תתקנו את הסעיף הזה.
יורי שטרן: יש פה כמה נקודות.
יורי שטרן: אני חושב שהמדינה לא התמודדה עד היום בנושא בטיחות במשק הגז הטבעי.
אברהם פורז: אבל, יש פה בטיחות.
יורי שטרן: החוק הזה מדבר גם על בטיחות.
א' בנדלר: אוקיי.
א' בנדלר: לא מדובר כאן על פיסקה 1(א)(3), אלא על פיסקה 1(א)(2).
ח' מלצר: בדיוק.
ח' מלצר: מדובר רק על פיסקה 1(א)(2).
אברהם פורז: תנסו לנסח את הסעיף בפיסקה 1(א)(2) באופן שהוא יקלע למטרה, כלומר שההגדרה תהיה תואמת את מטרות החוק ולא תהיה מעבר להן.
ח' מלצר: יש גם שם החוק.
אברהם פורז: זה כבר לא מפריע.
ח' מלצר: שוב, זה נושק לחוק הנפט.
ח' מלצר: האבחנה לכל האורך צריכה להיות שהחיפוש וההפקה הם לפי חוק הנפט וההובלה, ההולכה, השיווק והבטיחות הם לפי החוק הזה.
ח' מלצר: בדרך-כלל אומרים, וזו המגמה המודרנית, שהחוק יבטא את מה שיש בו.
יורי שטרן: אבל, יש את נושא הבטיחות שאיננו מוסדר בחוק הנפט.
ח' מלצר: אם כך, אמרתי שאין בעיה בזה ואפשר לכתוב: הולכה, הובלה ובטיחות, כלומר לכתוב: "חוק משק הגז הטבעי" ובסוגריים לומר זאת.
א' בנדלר: יש את השיווק.
א' בנדלר: האם אתה אומר לכתוב זאת בשם החוק?
ח' מלצר: כן.
א' בנדלר: החוק לא מפריע.
ח' מלצר: אז, יש בעיה מה הוא החוק הדומיננטי בהקשרים של החלוקה.
א' בנדלר: משם החוק לא יעלה החוק הדומיננטי.
אברהם פורז: ננסח.
אברהם פורז: בואו ונעזוב כרגע את עניין שם החוק.
אברהם פורז: השם לא אומר כלום.
אברהם פורז: אתם תנסחו את סעיף 1(א)(2) מחדש.
ו' רז: כדאי לבדוק זאת.
ו' רז: אני חושבת, שהיה מועיל יותר אילו עורך-הדין מלצר היה מפנה אותנו לאותן נקודות שהוא חושש לגביהן.
ח' מלצר: נקודה ראשונה זה מטרות החוק.
אברהם פורז: ממילא זה עניין דקלרטיבי.
ו' רז: לא.
ו' רז: זה סעיף כללי ולא סעיף אופרטיבי, ולכן לא אמורה להיות בעיה.
ח' מלצר: אומר את דעתי.
ח' מלצר: אבחנה זו הולכת לכל האורך, ובאמת לא הקפידו פה.
ח' מלצר: אפנה בכל מקום היכן שנראה לי שיש מקום להבחין.
ח' מלצר: לגבי המטרות בסעיף, מדוע בחקיקה המודרנית משתמשים בזה?
ח' מלצר: סעיף מטרות הוא סעיף פרשני.
ח' מלצר: ברגע שהוא רחב מדי, זה לא ראוי.
ח' מלצר: לכן, צריך שהוא יהיה מדוייק ויתאם בדיוק את מה שיש בחוק ולא מעבר לזה.
ח' מלצר: אני חושב, שלא ראוי שזה יפורש כאילו זה מצמצם את הדברים שם.
אברהם פורז: תנסו לנסח זאת, ותעשו FINE TUNING.
ד' ליפשיץ: חוק הנפט מתייחס לגז הטבעי כאחד מסוגי הנפט.
ד' ליפשיץ: חוק זה אמור להסדיר את כל נושא משק הגז הטבעי.
ד' ליפשיץ: אני חושבת, שאולי כדאי שבסוף החוק ובסוף מלאכת החקיקה יתווסף סעיף שיאמר: "אין באמור לפגוע בסעיפים א', ב', ג' ו-ד' בחוק הנפט לעניין גז טבעי".
אברהם פורז: אבל, גם כשעושים סעיף דקלרטיבי בעניין הולכה, כדאי לכתוב שזה הולכה.
ו' רז: יש בחוק הבא סעיף שאומר אלו סעיפים בחוק הנפט יהיו כפופים לחוק הגז הטבעי.
אברהם פורז: אנו עוד נחזור לזה.
אברהם פורז: המטרה היא, שתנסו לנסח זאת באופן שיותר תואם את מטרות החוק.
ו' רז: בסעיף 1(ב) נאמר: "לשם השגת מטרותיו של חוק זה" - אני חושבת שגם בסעיף הבא יסביר את הנושא וההבהרה שעורך-דין מדבר עליהם - "תיקבע חובת רישוי להקמה ולהפעלה של מערכת הולכה, רשת חלוקה ומיתקן אחסון של גז טבעי, ולהקמה ולהפעלה שלמיתקן גט"ן, ותוקם במשרד התשתיות הלאומיות רשות גז טבעי שתפקח על מילוי תנאי הרשיונות, תאשר תעריפים, תקבע אמות מידה לשירות שייתנו בעלי הרשיונות, ותטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי".
ו' רז: גט"ן הוא מיתקן לגז טבעי נוזלי, ויש הגדרה שלו בהגדרות.
אברהם פורז: למה צריך רשות גז טבעי בתוך משרד התשתיות.
אברהם פורז: מדוע משרד התשתיות לא יכול בלי רשות כזו?
ו' רז: זו יחידה בתוך המשרד.
ו' רז: זה כמו שיש את מינהל הדלק.
אברהם פורז: בדרך כלל, הרשות היא גוף בעל מעמד עצמאי.
יורי שטרן: זה נהוג בנושאים אחרים שמצריכים רגולציה גם במקומות רבים בעולם שמקימים רשות.
יורי שטרן: נדבר הרבה על הרשות, ויש סעיפים מיוחדים.
אברהם פורז: רבותי, אי אפשר להמשיך כך, כשאנשים מדברים ואינני שומע אותה.
אברהם פורז: יהיה די מביש, כאשר אוציא מישהו.
ו' רז: בניגוד לרשות לשירותים ציבוריים חשמל שהיא באמת רשות סטטוטורית עצמאית ולא כפופה,--
אברהם פורז: וכמו כן, רשות השידור ורשות שדות התעופה.
ו' רז: --רשות הגז הטבעי היא יחידה בתוך משרד התשתיות והיא כפופה לשר לתשתיות לאומיות.
דובר: למה קוראים לזה "רשות" ולא "יחידה"?
ו' רז: זה המינוח.
יורי שטרן: יש מספר מאפיינים שהם שונים מפעילות רגילה של יחידה ממשלתית.
יורי שטרן: יש שם מועצה שמייעצת ויש בעלי תפקידים סטטוטוריים.
ו' רז: יש לה גם עצמאות תקציבית.
אברהם פורז: נחזור לזה ונבדוק.
אברהם פורז: האם יש הכנסות והוצאות?
ו' רז: יש לה סעיף תקציב מיוחד.
ש' גלעד: יש לה סמכויות מוגדרות.
אברהם פורז: זה יכול להיות גם ברשות מוסמכת שאיננה רשות.
אברהם פורז: האם יש הערות על זה?
אברהם פורז: תדלגי על כל סעיף ההגדרות, ונחזור אליו אחרי שנשלים את יתר הסעיפים ואז נדע יותר טוב מה זה כל דבר.
אברהם פורז: בשורה רעה - השר לא יגיע.
סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: הוא לא יגיע, והוא מתנצל.
ו' רז: אנו עוברים לפרק ב': רישוי, סימן א': חובת רישוי.
ו' רז: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "(א) לא יעסוק אדם בפעילות מן הפעילויות האלה, אלא על פי רשיון שניתן לו מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו: (1) הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה;...".] למעשה, לכל סעיף קטן פה יש הגדרה רלוונטית בסעיף ההגדרות.
אברהם פורז: אנו קוראים כל פיסקה, ואם למישהו יש הערה על איזו שהיא פיסקה - יעיר.
דובר: יש הערות להגדרות, אך אמרת שתחזור אליהן.
ח' מלצר: אבל, כאן צריך להעיר זאת.
ח' מלצר: אם זה כך, צריך להיות ברור, במה שאנו אמרנו בדיון הכללי, שמדובר על הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, שמהמקום שמצאו גז טבעי, מהשדה, ועד הכניסה למערכת זה לא חלק ממערכת ההובלה כי זה באחריות מי שמצא את הגז.
א' בנדלר: מאיפה לאיפה?
ח' מלצר: מהשטח ועד הכניסה לתוך המערכת זה באחריות המפיק.
א' בנדלר: איפה יש הגדרה או הוראה סותרת?
ח' מלצר: ההגדרה הסותרת נמצאת בהגדרת "מערכת ההולכה".
א' בנדלר: אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר כאן על הקמת והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, האם לא היה כדאי שלפחות נקרא את הגדרת "מערכת הולכה"?
ח' מלצר: נכון.
ח' מלצר: זה בדיוק המקום.
ח' מלצר: שם ההחרגה היא רק לגבי צינורות איסוף כאמור בסעיף 35(ב) לחוק הנפט, והיא צריכה להיות החרגה מהמקום, מהשדה, ועד הכניסה לתוך המערכת.
ח' מלצר: דרך-אגב, זה גם מבוטא בהמשך החוק וגם במכרז.
ח' מלצר: אני לא מבקש כאן משהו, אלא אומר שצריכה להיות אחידות.
ו' רז: הגדרת "מערכת הולכה" היא: "קווי צינורות להולכה של גז טבעי בלחץ גבוה.
ו' רז: .." - זה לחץ שמעל 16 בר, ויש הגדרה גם למושג זה - "ביבשה ובמימי החופין, ומיתקני הגז הקשורים אליהם, לרבות מיתקנים להפחתת הלחץ וללחץ נמוך לצורך חיבור רשת חלוקה או מיתקן גז של אחר אליהם, והכל עד למונים כאמור בסעיף 34(א), לרבות המונים עצמם, למעט צינורות איסוף כאמור בסניף 35(ב) לחוק הנפט;".
ו' רז: הסיפא הזו טעונה הסבר.
ו' רז: ההסבר בחוק הנפט אומר, שבעקרון לכל צינור שרוצה בעל חזקה להקים צריך אישור מהממונה לפי חוק הנפט.
ו' רז: בעל חזקה לא יכול לבוא להקים צינורות כאוות נפשו.
ו' רז: בחוק הנפט יש חריג לזה, ואלה צינורות האיסוף שבתוך שטח החזקה.
ו' רז: אנו אימצנו את אותה אבחנה; מכיון שהחוק הזה עוסק בכל צינורות ההולכה בלחץ גבוה, רצינו שגם צינורות הולכה משטח חזקה עד לנקודת הקבלה למערכת יהיו תחת חוק הגז הטבעי אבל צינורות איסוף שלא היו טעונים היתר או אישור לפי חוק הנפט גם פה אנו לא מחילים עליהם שום רגולציה.
ח' מלצר: אין בזה די.
ח' מלצר: כמו שנאמר כאן, אלה צינורות איסוף רק בשטח החזקה.