GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בן זיקרי: נכון, והוא נמצא בבית חולים.
בתיה ארטמן: ההגיון הוא שמי שאיבד את הכרתו לא יכול להתקשר למשפחה.
בתיה ארטמן: וסטטיסטית מדובר על 2,700 מקרים קשים.
משה בן זיקרי: כל אלה קרויים פצועים קשה.
נחום לנגנטל: אך אלה לא המקרים הקריטיים.
בתיה ארטמן: אתמול היו דיונים בנושא בלשכת השר.
בתיה ארטמן: הוחלט שהמשימה תועבר למוסד לביטוח לאומי, ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נוכח כאן ויאמר את דברו.
בתיה ארטמן: אתמול אמרתי בישיבה שבלי תוספת משאבים אי אפשר יהיה להפעיל את המערכת.
בתיה ארטמן: הסברתי בדיוק איך התהליך פועל.
שלמה בניזרי: הנימוק להעביר את הנושא למוסד לביטוח לאומי הוא משום שהמוסד אחראי גם על נפגעי פעולות איבה, ויש לו הכלים לפעול.
שלמה בניזרי: אולם פרופ' שטסמן יצטרך לומר האם אחרי ההרחבה למקרים רבים יותר הכלים יספיקו, או שיש צורך בתוספת תקציב.
יוחנן שטסמן: אנחנו בקיאים בנושא בגלל הטיפול בנפגעי פעולות איבה, גם באגף השיקום.
יוחנן שטסמן: לדאבוננו הן הולכות ומתרבות, ושני אגפים חשובים של המוסד לביטוח לאומי פועלים בנושא.
יוחנן שטסמן: יש לנו 20 סניפים ראשיים בכל הארץ ועוד כ20- סניפי משנה.
יוחנן שטסמן: אנחנו פרוסים בכל הארץ.
אברהם פורז: איך מודיעים למשפחה על נפגע פעולת איבה?
אברהם פורז: האם אתם מודיעים על כך?
יוחנן שטסמן: ההודעה בדרך כלל נעשית לפני שאנחנו נכנסים לתמונה.
יוחנן שטסמן: ההודעה נעשית בתהליך הטבעי – בית חולים, משטרה וכו' – מי שקרוב לאירוע.
אברהם פורז: לצבא יש נוהל משלו, המשטרה עושה זאת עם נפגעי תאונות דרכים.
נחום לנגנטל: זו פעילות בהתנדבות.
אברהם פורז: אבל האם יש גורם מקצועי מלווה?
חיים פוזנר: יש נוהל: שולחים שוטר, מישהו מהרשות המקומית ואיש ציבור.
חיים פוזנר: אלה מודיעים למשפחה.
יוחנן שטסמן: בפועל ההודעות נעשות עוד לפני שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה.
יוחנן שטסמן: הציבור במדינה הוא קטן ומצומצם, והדברים נודעים.
יוחנן שטסמן: עיקר תפקידנו הוא לתת את הסיוע למשפחות ההרוגים והפצועים – וזה סיוע קשה ומכאיב.
יוחנן שטסמן: מר פינצי, ראש אגף השיקום, גם הוא נוכח כאן.
יוחנן שטסמן: אנחנו בקיאים בנושא.
יוחנן שטסמן: אנחנו יכולים לפעול באופן דומה גם במקרים של נפגעי תאונות דרכים, אך המספרים גדולים הרבה יותר.
יוחנן שטסמן: ח"כ לנגנטל הציע לטפל רק בהרוגים, לא עלינו, או בחלק מהפצועים.
יוחנן שטסמן: אך ככה זה מתחיל.
יוחנן שטסמן: אחר כך לא נוכל להבדיל בין דם לדם, ומי ימדוד בדיוק אם הפצוע הזה היה בהכרה יותר מ24- שעות או פחות מזה.
אברהם פורז: אז מה הפתרון?
יוחנן שטסמן: הקמת מערך כזה היא דבר לא פשוט.
יוחנן שטסמן: זה יהיה מִנהל גדול שיבלע כוח אדם רב.
יוחנן שטסמן: העבודה מול המשפחה היא דבר עדין שדורש סבלנות.
יוחנן שטסמן: יש משפחות עם בעיות שונות.
יוחנן שטסמן: מדי פעם אני בעצמי מטפל בנפגעי פעולות איבה – וזה לוקח זמן.
יוחנן שטסמן: ויש צורך בפריסה בכל הארץ.
יוחנן שטסמן: זה ניתן להקמה, אפשר להכין תוכנית מפורטת על פי הדגם שאנחנו מכירים במקרים של נפגעי פעולות איבה.
אברהם פורז: האם תוכלו לעמוד בכך במסגרת התקציב של המוסד לביטוח לאומי?
יוחנן שטסמן: בוודאי שלא.
יוחנן שטסמן: דרוש לכך תקציב גדול.
יוחנן שטסמן: הנושא לא נמצא בחוק ביטוח לאומי וגם לא בחוקים המלווים.
יוחנן שטסמן: אנחנו צריכים לקבל את האמצעים לבצע את החוקים החדשים שהכנסת מחוקקת.
יוחנן שטסמן: גם כך יש אצלנו יותר מדי שביתות ובעיות בשל עודף משימות.
אברהם פורז: מר שטסמן מדבר על מודל שבו ביטוח לאומי לוקח על עצמו את הכל.
נחום לנגנטל: נכון, אך כאן מדובר בהקמת יחידת מטה בלבד.
יוחנן שטסמן: אי אפשר להפעיל מערך כזה ביחידת מטה.
יוחנן שטסמן: זאת יחידת שטח.
יוחנן שטסמן: מדובר כאן בעובדים סוציאליים ובעובדים אחרים, שילכו לבתיהם של האנשים ויסייעו בידם בכל כיוון אפשרי – ויש מה לסייע.
אברהם פורז: כמה תקציב נדרש לכם להערכתך, פרופ' שטסמן?
יוחנן שטסמן: אינני יודע.
אברהם פורז: האם תוכל להעביר לוועדה הערכה תקציבית בתוך כמה ימים?
נחום לנגנטל: זה לא יועיל.
נחום לנגנטל: אני מעדיף שהחוק ייפול במליאה וזהו.
שלמה בניזרי: הביטוח הלאומי הוא הגוף הטוב ביותר לטפל בנושא.
יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי לוקח על עצמו כל מיני תפקידים ממלכתיים שאינם מתפקידו.
יוחנן שטסמן: יש לו מסגרת חוקית לעשות זאת, אך צריך אמצעים כדי לבצע את הדברים.
שלמה בניזרי: ומה אם נעביר את הנושא לרשויות המקומיות?
שלמה בניזרי: אני מפנה את השאלה למר פוזנר.
שלמה בניזרי: לצערנו תאונות הדרכים הן בכל המדינה, ויש כ500- הרוגים בשנה.
שלמה בניזרי: בבאר-שבע אחוז התאונות הוא הגבוה ביותר בארץ.
שלמה בניזרי: שם אולי נצטרך לתת תגבור.
שלמה בניזרי: אך האם בכלים שיש לנו היום אפשר להעביר את הטיפול לרשויות?
שלמה בניזרי: בכל מקרה שוב מדובר בתוספת תקציב.
נחום לנגנטל: אנשי הרשויות המקומיות היו בדיון והם אמרו שהם עושים זאת ממילא, אך ביקשו הכשרה של האנשים.
חיים פוזנר: אסביר את המשמעות של הדברים.
חיים פוזנר: כתוצאה מהחוק חלק גדול מהאוכלוסייה יפנה כדי לקבל סיוע, ואז הסיוע לא יסתיים ב60- יום.
חיים פוזנר: מתחילה מערכת טיפול, וצריך רצף של שירותים ועבודה של עובד סוציאלי.
חיים פוזנר: כדי לבנות מערך כזה – צריך תוספת תקציב.
חיים פוזנר: אני חוזר על דבריו של מר שטסמן, וזה לא משנה איפה יוקם המערך.
חיים פוזנר: היום נפגעי תאונות דרכים אינם מטופלים על ידי המערכת.
נחום לנגנטל: חלק מהאנשים מקבל טיפול.
חיים פוזנר: יש הרבה משפחות חזקות, עם ביטוח כספי משלהן, והן מתמודדות עם הנושא בכוחותיהן הן.
חיים פוזנר: חלק מהן פונה לעזרה פרטית, וחלקן מגיע לרשויות הרווחה.
שלמה בניזרי: החוק לא מדבר על משפחות חזקות.
חיים פוזנר: אבל אם יש זכות לפנות – כולם יפנו.
חיים פוזנר: כך זה בכל חוק, והמוסד לביטוח לאומי יכול לספר לנו על כך.
שלמה בניזרי: אבל לא נותנים להם כסף בשירותי הרווחה.
נחום לנגנטל: לא, מקימים להם קבוצות תמיכה, למשל.
חיים פוזנר: נכון, ונותנים גם שירות פסיכולוגי – וזה מגיע גם לדברים אחרים.
בתיה ארטמן: לפעמים צריך לתמוך גם בילדים.
חיים פוזנר: נושא הבטחת ההכנסה, למשל, עבר מהמחלקה לשירותים חברתיים לביטוח הלאומי.
חיים פוזנר: מרגע שנוצר חוק שנותן זכות לכולם, מיד גדלו הפניות.
איתן כבל: אני יכול לספר על כך מניסיון אישי.
איתן כבל: שברתי רגל, אבל נדרש זמן רב כדי לברר את הזכויות הבסיסיות שלי.
איתן כבל: ואני אדם עם מעמד ויש לי ביטוחים שונים.
איתן כבל: אבל כשמתחילים לפרוט את הדברים ביום-יום – זהו תהליך קשה.
איתן כבל: קל וחומר כשמדובר במשפחה אבלה שזקוקה לעזרה.
איתן כבל: גם אם זו משפחה מבוססת – היא צריכה עזרה כזאת.
אברהם פורז: האם לא קיימת אפשרות שמשרד העבודה והרווחה יקים יחידת מטה קטנה של שניים או שלושה עובדים?
חיים פוזנר: היחידה הזאת תזדקק למסוק צמוד, אחרת איך תגיע לכל מקום?
אברהם פורז: היחידה רק תדריך את הרשויות המקומיות איך לטפל בנושא.
חיים פוזנר: הבעיה היא לא הדרכה.
חיים פוזנר: ביישוב טלז סטון שליד ירושלים יש עובדת סוציאלית אחת במחלקה לשירותים חברתיים.
חיים פוזנר: היא תקבל הדרכה כיצד לטפל בנפגעי תאונות דרכים, והיא תצטרך לעמוד גם במשימה הזאת נוסף על כל המשימות שהיא לא עומדת בהן.
אברהם פורז: נניח שיש תאונה בטלז סטון, ומישהו נהרג, חלילה.
אברהם פורז: ממילא המשטרה תתקשר אל אותה עובדת סוציאלית.
אברהם פורז: ממילא היא תגיע אל המשפחה.
אברהם פורז: אבל יש הבדל בין טיפול במשפחה בלי הכנה מוקדמת לבין טיפול במשפחה לאחר הכנה שכזאת.
אברהם פורז: אם תגיע בלי הכנה או עם הכנה.
חיים פוזנר: רוב הנפגעים לא מגיעים לשירותי הרווחה המקומיים.
חיים פוזנר: בעקבות החוק תמוצה הזכות, ויהיה צורך לתגבר את הרשויות המקומיות.
משה בן זיקרי: הודעתי פעמים רבות על הרוגים, גם בלי החוק הזה.
משה בן זיקרי: לפני הגעתי למשפחה הייתי מתקשר למד"א כדי שישלחו חובש, ומתקשר לרשות המקומית כדי שישלחו גם עובד רווחה.
משה בן זיקרי: היינו יחד, צוות, וכך תמיד הודענו על המקרים למשפחות.
משה בן זיקרי: המשטרה מתכוונת להקים יחידת מטה שתפעיל רפרנטים במרחבים.
משה בן זיקרי: כלומר, אם תהיה תאונה בבאר-שבע, קצין מאשקלון יפעיל את הקצין שעובד בבאר שבע.
חיים פוזנר: אז אין בעיה.
אברהם פורז: המשטרה אמנם תכשיר את השוטרים, אבל העובדים הסוציאליים לא יוכשרו.
אברהם פורז: עמדות כל הצדדים ברורות לנו.
אברהם פורז: חברי הכנסת יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט בעניין.
אברהם פורז: אני מודה לשר ולאורחים.
אברהם פורז: נותרו לנו כמה נושאים בעניין חוק הבזק.
אברהם פורז: הנושא הראשון הוא ההסכם בין המדינה לבין חברות הכבלים לגבי התמורה.
אברהם פורז: אנחנו אמורים לדעת האם המדינה מקבלת את העמדה.
אברהם פורז: אני מבין שהשרה לבני היתה אמורה להחליט בשם המדינה אם ההסדר שהוצג על-ידי עובדי האוצר מקובל עליה.
אמיר לוי: אין עדיין אישור של השרה.
אמיר לוי: יש לנו הצעה לנוסח.
אברהם פורז: חבל שאתם מפתיעים אותי.
אתי בנדלר: התקשרה אלי אתמול היועצת המשפטית של משרד האוצר, כשהייתי עסוקה בעניין אחר, ושאלה אותי אם אני רוצה לראות את הטיוטה, ואמרתי לה שאין טעם שאראה אותה.
אברהם פורז: יש מכתב בשם עו"ד ימימה מזוז, שבו נאמר שמציעים לנו, אחרי הרישא של סעיף 1 בפסקה "המוסכמות", במקום פסקה 2 המובאת בשתי גרסאות תבוא פסקה חדשה בזו הלשון: "בעל הזיכיון ישלם למדינה, לפי הקבוע בהסכם שייחתם בין המדינה לבין בעלי הזיכיונות, והוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את אגרת השידור בכפוף להוראות חוק זה, ולרשיונות שיינתנו גם לאחר תום תקופת הזיכיון, וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 25".
אברהם פורז: כאן גם נאמר, שההסכם טרם אושר על-ידי השרה לבני.
אברהם פורז: הסעיף הזה בלתי אפשרי, כי מה יקרה אם ההסכם לא ייחתם?
אברהם פורז: אי-אפשר בחוק לומר, שיהיה על-סמך הסכם שאולי לא ייחתם.
אברהם פורז: ההנחה שהסכם ייחתם היא הנחה מאוד אופטימית, אבל היא לא יכולה להיות חלוטה.
אמיר לוי: החתימה הזאת כפופה לאישור של השרה.
אברהם פורז: כרגע ההסכם הזה איננו בר תוקף.
אברהם פורז: אם השרה תעדיף לא לחתום עליו, אז הוא לא יחייב איש.
אמיר לוי: מצד המדינה יש הסכמה על הסעיף הזה גם מצד השרה.
אברהם פורז: אבל מצדי אין הסכמה, אני לא עושה חוקים כאלה.
אברהם פורז: צריך לכתוב, שאם לא יושג הסכם בין המדינה לבין חברות הכבלים תוך פרק זמן שאנחנו נקבע, וזאת בכפוף לזה שחברות הכבלים רוצות את החוק החדש, אז נצטרך לחזור לעניין שזה ייקבע על-ידי בית המשפט.
אברהם פורז: אני מעריך שזה ייקבע על-ידי בית המשפט בגרסה שלי.
אברהם פורז: אין דרך אחרת, אלא אם כן אנחנו רוצים לחכות עם החוק עד שהשרה תחליט.
אמיר לוי: יש עוד אפשרות, והיא שיעלו למליאה שתי הגרסאות.
אברהם פורז: מצדי תגישו הסתייגות.
אמיר לוי: אבל יש אפשרות להעלות שתי גרסאות.
אברהם פורז: אני לא יכול להעלות גרסה שבעיני היא חסרת נפקות משפטית.
אברהם פורז: אני מוכן לעשות הסתייגות האומרת, שבעלי הזיכיון ישלמו למדינה תמורה לפי הסכם שנחתם עם המדינה.
אברהם פורז: אם עד יום שהחוק יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נניח ביום שלישי בשבוע הבא, ייחתם הסכם, אני אסכים שההסתייגות הזאת תתקבל.
בני איינהורן: אני מציע להוסיף לסעיף שלך סיפא, לפי כל מה שכתוב בסעיף, או בהסכמה בין הצדדים עד מועד מסוים.
אברהם פורז: זה בדיוק מה שאני אמרתי.
אברהם פורז: אני מדבר על הגרסה שלי.
אברהם פורז: צריך להתנות את זה בכך שבעלי הזיכיונות בחרו לבוא למשטר החדש, ואז יהיה כתוב: "בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה לפי הסכם שייחתם בין הצדדים.
אברהם פורז: היה ולא נחתם הסכם תוך התקופה האמורה בסעיף קטן א לעיל תבוא גרסה ב".
אברהם פורז: אם אתם רוצים לטרפד את החוק, אין לי בעיה.
אברהם פורז: הייתם אמורים לבוא לפה היום עם הסכם חתום, או לפחות עם הסכמת השרה.
אברהם פורז: אם אתם רוצים, אני אחכה עד שהשרה תחליט.
אמיר לוי: האלטרנטיבה שלנו היא לא אלטרנטיבה של פוסק, אלא האלטרנטיבה של הצעת החוק הממשלתית.
אברהם פורז: אין לי בעיה, זאת יכולה להיות הסתייגות שלכם.
אברהם פורז: האלטרנטיבה לשיטתי היא גרסה ב.
אמיר לוי: לגבי הסעיף של הסכם שייחתם אין צורך להכניס את זה בצורת הסתייגות.
אמיר לוי: נעשה הסכם בין הצדדים, ואם לא אז תיכנס אחת הגרסאות, או שלך או שלנו.
אברהם פורז: גם זאת אפשרות.
אברהם פורז: הרישא אומרת הצעת ימימה מזוז.
דוידה לחמן-מסר: למעט המלה "ייחתם".
אברהם פורז: אם לא נחתם הסכם תוך 60 יום מיום כניסתו לתוקף של חוק זה והחליטו חברות הכבלים להישאר במשטר הישן, ימונה פוסק שיקבע אם על בעל הזיכיון לשלם למדינה תמורה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, החלטת הוועדה היא שהנוסח שיהיה בחוק הוא הצעת ימימה מזוז, ובהמשך יהיה כתוב: "ואולם אם לא נחתם הסכם תוך 60 ימים..." ויופיע מה שמופיע כאן כגרסה ב.
אברהם פורז: והוורסיה השנייה תהיה עמדת האוצר.
אתי בנדלר: אם כך, אין הסתייגות.
אתי בנדלר: יש שתי גרסאות, שהאחת היא גרסת ימימה מזוז פלוס גרסה ב של פורז.
אתי בנדלר: גרסה שנייה היא גרסת ימימה מזוז פלוס גרסה א של הממשלה.
בני איינהורן: מיום מעבר החוק תוך 60 יום אנחנו צריכים להגיש את הבקשה לרשיון מפ"א, שזה כולל תוכנית עסקית וערבויות.
אברהם פורז: אתה צודק, זה יהיה תוך 30 יום ולא תוך 60 יום.
אברהם פורז: האם יש מישהו שתומך בגרסת האוצר, שהם ימנו את הבורר והם יחליטו מה הבורר יחליט?
אברהם פורז: אף אחד לא תומך בגרסה הזאת.
אברהם פורז: זאת תהיה הסתייגות.
אברהם פורז: תהיה ורסיה נוספת, האומרת: "התמורה תשולם בהתאם להסכם שנחתם בין הצדדים".
אברהם פורז: אם יתברר שאכן יש הסכם סופי, אני אתמוך במליאה שזאת תהיה הוורסיה.
אמיר לוי: אתה אומר, שאם השרה תאשר את ההסכם עד ההצבעה, אתה מוחק את החלק השני.
דוידה לחמן-מסר: מבחינתי אם ההסכם ייחתם, לא הייתי רוצה בשום פנים שהנוסח עם הבורר ייכנס לחוק.
אברהם פורז: הוא לא ייכנס, כי הוא ייפול במליאה.
דוידה לחמן-מסר: רק אם ההסתייגות שלך מתקבלת.
אברהם פורז: יהיו שתי גרסאות שיעלו למליאה.
אתי בנדלר: גרסה ראשונה היא הגרסה שאומרת סעיף ימימה מזוז פלוס גרסת פורז.
אתי בנדלר: גרסה שנייה היא נוסח ימימה בלבד.
אתי בנדלר: לגרסה הראשונה תהיה הסתייגות של האוצר.
אסתי שטרנבך: מאחר שבהסכם נדונו דברים שונים, בין היתר גם סעיף 30א, אני מציעה שבמקום "על אף האמור בסעיף 6יא(ב)" ייאמר "על אף האמור בהוראות", בלי לייחס את זה לסעיף ספציפי.
אסתי שטרנבך: שאלת התמורה נדונה לא רק על אף האמור בסעיף 6יא(ב), אלא על אף האמור בהוראות אחרות של החוק.
אמיר לוי: אבל על זה היה הדיון.
דוידה לחמן-מסר: רק בסעיף 6יא(ב) מוזכרת הסוגיה.
אברהם פורז: הרי זה סעיף התמורה.
אסתי שטרנבך: אתם אמרתם פה, שאנחנו ויתרנו על הפיצול לפי סעיף 6יא, אז אי-אפשר להתעלם מזה.
אסתי שטרנבך: כדי לא להתחיל להגיד על אילו הוראות אנחנו מדברים, אני מציעה שזה יהיה "וזאת על אף האמור בהוראות החוק כנוסחו ערב תחילתו של החוק".
דוידה לחמן-מסר: זה הסעיף של החובה לרכוש.
אברהם פורז: הגברת שטרנבך, תני לי דוגמה מה יכול לקרות אם זה הנוסח.
אסתי שטרנבך: אני לא רוצה שתעלה טענה מצד ג כלשהו, שההסכם הזה לא מביא לידי ביטוי את כל מה שהוא היה צריך להביא.
אסתי שטרנבך: לכן אני מבקשת שזאת תהיה הוראה כללית.
אברהם פורז: אבל לסעיפי תמורה זה הסעיף.
אסתי שטרנבך: נכון, אבל אתה מתייחס ספציפית רק לנושא מסוים בחוק הישן.
אסתי שטרנבך: אני מציעה שייאמר: "על אף האמור בהוראות החוק כנוסחו ערב כניסתו של תיקון מספר 25", זאת אומרת שזה כולל הכל.
דוידה לחמן-מסר: הלכנו כאן עם עיקרון מסוים.
אברהם פורז: היא יכולה לומר, שהיא הולכת לבית המשפט להליך של בוררות, ואז מה?
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא לוויכוח הזה, ואין לטאטא אותה מתחת לשולחן, היתה הפרשנות לסעיף 6יא(ב).
דוידה לחמן-מסר: כאן הגיעו להסכם, שעל-פיו על אף האמור תשולם התמורה.
דוידה לחמן-מסר: 6נו הוא סעיף שבא לומר, שבהסכם הזה אין לאף אחד שום טענה או שום תביעה בנוסף לסוגיית התשתית, דהיינו גם לא על הפיצוי.
דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יישאר כפי שניסחה אותו היועצת המשפטית של משרד האוצר, על דעתנו.
דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה הוא נושא עקרוני.
אברהם פורז: זה בכלל לא עקרוני, שניכם מדברים על אותו דבר.
אברהם פורז: אבל אסתי פוחדת שייפתח פתח רעה.
דוידה לחמן-מסר: היא רוצה לשמור לעצמה את הטענה, שהיא לא שילמה את התמורה בגלל סעיף 6יא.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה שיהיה כתוב "על אף האמור בסעיף 6יא ויתר הוראות החוק".
אברהם פורז: זה לא מפריע לי.
בני איינהורן: אנחנו מבקשים שיופיע גם פה "ביתר הוראות החוק".
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה פה זה לא צריך להופיע.
דוידה לחמן-מסר: פה הבורר אמור היה לפסוק רק בשאלה, האם הם היו חייבים לשלם תמורה וכמה.
דוידה לחמן-מסר: קודם ההסכם מגלם את כל הפיצויים והתביעות ההדדיות של כל הצדדים.
אברהם פורז: את לא צריכה את זה פה, כי כתוב פה "אם בעל הרשיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה ...
אברהם פורז: הוא יהיה רשאי להמשך".
אברהם פורז: ברור שזה בתום תקופת הזיכיון מול החוק הכולל.
אסתי שטרנבך: דווקא בסעיף שמתיר את הסמכות לפוסק, הוא צריך להביא בחשבון לא רק את סעיף 6יא(ב) אלא הוראות אחרות של החוק.
אברהם פורז: מי אמר שלא?
אסתי שטרנבך: זה לא כתוב.
אסתי שטרנבך: כתוב: "על אף הוראות סעיף 6יא(ב)", ומה עם שאר ההוראות?
אברהם פורז: נוסיף: "והוראות אחרות של הדין הקודם".
אברהם פורז: כולנו מבינים מה כתוב פה, וגם הבורר יבין.
אתי בנדלר: כמובן שנשנה את המועד הנקוב בסעיף (ב).
אתי בנדלר: מדובר בו על מינוי תוך 30 ימים ממועד תחילת תיקון 25, וכיוון שאתה נותן 30 ימים לחתימת ההסכם אז נתאים את זה.
בני איינהורן: בסעיף ו המלים "וכן בעלי המניות ובעל הזיכיון", בהגדרה "בעל הזיכיון" – נדרש פה שתינתן ערבות לא על-ידי החברה שמקבלת את הרשיון, אלא על-ידי בעלי המניות.
בני איינהורן: זה דבר ששלוש החברות לא יכולות להסכים לזה.
בני איינהורן: גם בדיון שהיה בוועדה סוכם, שיש כאן חברה שיש לה תשתית ויש לה רשיון, ואם היא לא פורעת אפשר לקחת לה גם את התשתית וגם את הרשיון.
אברהם פורז: אבל זאת הגרסה שלהם.
בני איינהורן: זה מופיע גם בגרסה שלך.
דוידה לחמן-מסר: זה בסדר, אנחנו מוותרים מראש על הכל גם פה.
ראובן ריבלין: ניהלתם משא-ומתן והגעתם להסכם.
ראובן ריבלין: אני לא מתערב בעניין.
אברהם פורז: איפה זה מופיע בגרסה שלי?
בני איינהורן: בראש עמוד 18, בסעיף 2, בעל הזיכיון צריך לתת את נושא הערבויות לצורך הבטחת התשלום.
אברהם פורז: זה הבורר, זאת כבר לא החלטת המדינה.
בני איינהורן: בעל הזיכיון ישלם ויהיה ערב, אבל בעלי המניות לא יכולים.
בני איינהורן: ברגע שבעל הזיכיון מוגדר לא החברה עצמה אלא גם בעלי המניות שלה, כלומר גם דיסקונט השקעות, גם מעריב, גם דנקנר השקעות, החברות האלה לא יכולות להיכנס להסכם, אין דבר כזה.
בני איינהורן: זה נגד הגדרה של חברה בע"מ, שהיא חברה בעירבון מוגבל ולא הבעלים שלה.
דוידה לחמן-מסר: כל חברה שפותחת חשבון בבנק, מבקשת לתת ערבות אישית של בעלי המניות.
בני איינהורן: יש הגדרה מהי חברה בע"מ.
אברהם פורז: השאלה היא אחרת פה.
אברהם פורז: מה מפריע לנטוש את "תבל", להקים חברה אחרת לאותם בעלי מניות ולעשות את "תבל" פושטת רגל?
בני איינהורן: הרשיון ניתן לחברת "תבל", התשתית היא של חברת "תבל".
בני איינהורן: החוק אומר, שהחברה בעלת התשתית היא זאת שפונה לקבל רשיון מפ"א.
בני איינהורן: יש כאן ההגדרות, אפשר לחזור חמישה עמודים אחורה.
בני איינהורן: זו החברה שהיא גם בעלת התשתית וגם מקבלת רשיון מפ"א.
בני איינהורן: לצורך העניין החברה הזאת פושטת את הרגל, כלומר לא יכולה לעמוד בדרישה שיפסוק הפוסק.
בני איינהורן: באותו רגע פותחים לה את הרשיון ולוקחים את התשתית, אבל לא ייתכן שהבעלים יהיו ערבים לזה.
אברהם פורז: איזה ביטחון יש שהתשתית לא עוברת בשום מקרה?
אברהם פורז: אתה רוצה שנכניס הוראה, שאסור לחברה בעלת הזיכיון לגנוב את התשתית?
בני איינהורן: יש את זה, זה כתוב.
בני איינהורן: כתוב שאני לא יכול להעביר שום נכס מנכסי הרשיון.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, מה אתה חשבת כשקבעת את הסעיף הזה, וזה סעיף שאתה קבעת.
דוידה לחמן-מסר: חששת מהמצב, שהתמורה צריכה להיות מושתת על מי שהיה בעל זיכיון, כי הוא זה שחייב היה להעביר את התשתית.
אברהם פורז: אבל אם נקבע בחוק, שהתשתית הזאת משמשת, למרות כל ההסתייגויות, וכל ההעברה לא תפגע בזכות הזאת?
דוידה לחמן-מסר: מה שעמד ביסוד הסעיף הזה, זה שאם תוטל חובה לתשלום תמורה למדינה, התמורה תשולם ולא תהיה תלויה בשום דבר חיצוני אחר.
אברהם פורז: אם נקבע סעיף האומר, שהתשתית כולה, על מתקניה, היא רובה למילוי ההתחייבויות, מה אתם רוצים יותר?
אמיר לוי: התשובה היא שכל התשתית משועבדת היום.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו, שהציבור זכאי לכך שאם הבורר קבע תמורה, היא תשולם לאלתר במזומן, לא יהיה ויכוח, לא יהיה צורך באכיפה.
דוידה לחמן-מסר: למשל, אם התשתית משמשת כערובה והם לא משלמים, תיאורטית צריך למכור את התשתית, זאת אומרת עוד פעם לא מגיעה תמורה.
דוידה לחמן-מסר: הסנריו האפוקליפטי שהוא מתאר, זה שאם החברה פושטת את הרגל, אל לנו לרדת לבעלי המניות.
דוידה לחמן-מסר: ואני אומרת בדיוק הפוך, אם החברה פושטת את הרגל זאת אומרת שהתשתית לא הוכיחה את עצמה.
אברהם פורז: זאת הרמת מסך.
ראובן ריבלין: התמורה היא לא על התשתית?
דוידה לחמן-מסר: זאת לא הרמת מסך.
אברהם פורז: ממתי בעל מניות ערב לחובות החברה?
דוידה לחמן-מסר: מהיום שקובעים שהוא צריך.
יגאל ביבי: אני לא מבין את הגישה החדשה של היועצת המשפטית.
דוידה לחמן-מסר: זאת לא גישה חדשה, זאת רק לא גישת חברות הכבלים.
יגאל ביבי: אני מדבר על עיקרון, לא על חברות הכבלים.
יגאל ביבי: לי יש עשר חברות.
יגאל ביבי: חברה אחת נותנת ערבות, האם על כל חברה אני צריך לתת, בנוסף לערבות שלה, גם ערבות שלי?
דוידה לחמן-מסר: יש מקרים כאלה, ואני מניחה שאם תשאל את מר איינהורן כיצד נוהג בנק דיסקונט תגלה שכך הדבר.
יגאל ביבי: לבנק דיסקונט יש מאה חברות, האם הן נותנות ערבויות וגם הבנק נותן?
אברהם פורז: יש פה בעיה רצינית.
אברהם פורז: הבעיה לבוא לגוף שקיבל זיכיון מהמדינה ולומר לו היום, שבעלי המניות שלו צריכים לתת ערבויות להתחייבויות של הגוף, היא מרחיקת לכת.
בני איינהורן: האם יש סיכוי שאני יכול לבקש דבר כזה מהחברה האמריקנית UPC?
יורם מוקדי: השאלה היא אם יש סמכות לבורר לקבוע את הערבויות.
יורם מוקדי: יכול להיות שהם יביאו ערבויות בנקאיות.
יזהר טל: הטענה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות מ-UPC שהיא תיתן ערבות, אף אחד לא מבקש ממנה לתת ערבות.
יזהר טל: הסעיף הזה דואג למצב, שבו הפוסק פסק והם חייבים לשלם, אבל אין תשלום, ובאמת UPC לא נתנה ערבות, כי הם לא הולכים אליה עכשיו לבקש ערבות.
יזהר טל: כיוון שהכל כאן הוא במין הסדר סטטוטורי שהחוק קובע אותו, אז החוק אומר שאם יהיה מצב שבו עברנו את כל התהליך, נקבעה חובת תשלום ומאיזושהי סיבה הם לא משלמים, אז לא נשארים עם זה תלוי באוויר אלא החובה חלה על בעלי המניות.
ראובן ריבלין: נניח שעכשיו יבוא משקיע חדש וייפגש עם כל האנשים המלומדים ויאמר שהוא רוצה להשקיע בארץ, וייכנס תנאי כזה של משקיע זר, שיאמר שהוא רוצה להשקיע במסגרת חברה, השקעתו היא השקעה ברוכה והוא קובע אותה בתוך החברה על-פי הכללים.
ראובן ריבלין: אומרים לו, שבנוסף לכך ייתן ערבות אישית.
ראובן ריבלין: אומר המשקיע שהוא יחשוב על זה, אבל הוא ילך לרומניה להשקיע.
יזהר טל: אנחנו הולכים בדיוק על אותו רציונל כשאנחנו נותנים רשיונות.
יזהר טל: אנחנו נותנים רשיון, בעל הרשיון מציג תוכנית כלכלית להשקעה בתשתית וכולי.
יזהר טל: מה יהיה אם פתאום הוא יפשוט את הרגל ולא יוכל להשקיע?
יזהר טל: כאשר הוא מקבל את הרשיון, בנוסף לזה שהוא הציג תוכנית כלכלית מאוד יפה, בעלי המניות שלו נותנים כתבי התחייבות לתשלום אותם סכומים שבהם, במידה שהוא יאמר שאין לו הכספים, אז יש כתבי התחייבות של בעלי המניות.
יזהר טל: הרציונל שיש כאן תשלום, שרואים חשיבות לכך שהוא יתקיים ומטילים כאן חובה, אם לא יהיה התשלום, גם על בעלי המניות, זה לא דבר תלוש מהמציאות, זה נעשה גם בהקשרים אחרים.
אסתי שטרנבך: הערבויות האלה נדרשות תמיד לפני הקמת תשתית, לצורך הבטחת תקנותה של התשתית.
יזהר טל: גם לצורך ההפרטה ומתן השירותים.
בני איינהורן: תחשבו על העובדה שחברת UPC צריכה להודיע לבורסה האמריקנית שהיא עריבה למשהו שהיא לא יודעת מהו.
אברהם פורז: הבעיה היא אחרת.
אברהם פורז: אני לא יכול היום לומר, שאני נותן רשיונות חדשים רק לאדם שגם בעלי המניות נותנים לו ערבות.
אברהם פורז: אם אתה לא רוצה, אל תיקח.
אמיר לוי: עדיין יש לו האופציה לא לקחת את הרשיון.
אברהם פורז: במקרה שהוא כושל, אפשר למכור את התשתית לאחר.
אמיר לוי: אבל מי ייקח את התשתית?
אמיר לוי: הבנק.
נחמה רונן: הבנק ייקח חברה.
אמיר לוי: אלה אותם בעלים, זה בדיוק העניין.
אמיר לוי: הוא יכול תיאורטית לרוקן את החברה, הבנק ייקח את זה ויעביר את זה לחברה אחרת.
אברהם פורז: נחה דעתי, ששעבוד התשתית לצורך קיום התחייבויות למדינה ואפשרותה של המדינה, במקרה של כישלון התשלום, לקחת את כל התשתית הזאת ולתת אותה למישהו אחר להפעלה, לדעתי היא בטוחה מספקת ואין סיבה בנסיבות כאלה ללכת עד לבעלי המניות, שחלקם אולי נזהרים והם עדיין למדו דיני תאגידים, שאתה מכניס לחברה מה שיש לך ולא יותר מזה, וזה בכל זאת מצב קיים.
אברהם פורז: אחרי ששמעתי גם את סעיף התמורה, לדעתי הוא מתקבל על הדעת, התשתית מכסה מעל ומעבר.
אברהם פורז: לכן לדעתי צריך להוריד את העניין של בעלי המניות.
אתי בנדלר: ביקשתי לברר האם היום לא ניתן היתר לשעבד את התשתית.
אתי בנדלר: הרי זה נכס מנכסי הרשיון.
אסתי שטרנבך: היא לא משועבדת.
אתי בנדלר: יש סעיף שלא ניתן, אלא אם נקבע כך ברשיון או שהשר נתן היתר.
אברהם פורז: השר ייתן את ההיתר רק לאחר שווידא את האפשרות של המדינה לקבל את מה שמגיע לו.
אברהם פורז: צריך להיות ברור, שהתשתית של חברות הכבלים היא בטוחה לצורך פירעון.
אתי בנדלר: מגרסה ב פסקה 3א(ו) אני מוחקת את המלים "כן בעלי המניות".
אתי בנדלר: השאלה היא אם אני מוחקת את זה גם מגרסת הממשלה.
אברהם פורז: אני לא יכול לומר לממשלה מה ההסתייגות שלה.
אברהם פורז: אתם תחליטו.
אברהם פורז: אתם רשאים לשנות או להשמיט את ההסתייגות שלכם במהלך היום.
אורי אולניק: בעקבות הדיון האחרון בוועדה ולאור פנייתם של כמה חברי-כנסת להסדיר את הנושא של מתן שירות של חברות הכבלים ביו"ש, ניהלנו כמה התייעצויות עם כל המשפטנים הבכירים, איך אפשר לנסח סעיף בתוך חוק הבזק שתוכנו יביא לכך שמי שמפעיל שירותי כבלים, או כפי שזה קרוי בחוק החדש "בעל רשיון כללי לשידורים", יצטרך לתת שירותים גם ביו"ש.
אורי אולניק: חברת "פרטנר", למשל, נותנת שירותים ביו"ש.
אברהם פורז: "פרטנר" זאת חברה לטלפונים סלולאריים.
אורי אולניק: בצד ההסדרה המשפטית של מתן שירותי כבלים ביו"ר ובעזה, יש כל מיני סוגיות מסחריות שקיימות בין חברות הכבלים לבין חברת YES לבין חברה שפועלת בכמה ערים ויישובים ביו"ש, חברת "כבלטק".
אורי אולניק: אנחנו לא יכולים בחוק להתייחס להסדרים מסחריים ספציפיים, עתידיים או נוכחיים, בין המפעילים לבין אותה חברה.
אורי אולניק: ברור לנו שתוספת הסעיף הזה יכולה להשפיע בדרך כזאת או אחרת על כך שייווצרו הסדרים מסחריים שכאלה בין החברה שפועלת לבין החברות.
אורי אולניק: לצערי משרד המשפטים אינו נוכח.
אברהם פורז: זה על דעתם?
אורי אולניק: אתמול קיימנו התייעצות עם כל המומחים בנושא הזה.
אורי אולניק: אני אקרא את הסעיף.
אורי אולניק: 6יא1, סמכויות נוספות: "השר רשאי לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות לבעל רשיון כללי לשידורי כבלים לעניין מתן שידורים לאזרחים ולתושבים ישראלים ביישובים הישראלים ביהודה והשומרון ובחבל עזה, לרבות הוראות לבעל רשיון לעניין פעולות בזק הנדרשות לשם כך".
אורי אולניק: סעיף 2 אומר, שהדבר הזה נכון גם ל-YES.
אברהם פורז: אנשי הפרקליטות הצבאית, האם יש לכם מה לומר?
אמיר בן-בסט: אנחנו מסכימים לכך, זה נעשה בעצה אחת אתנו.
אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, אתה מרוצה?
מיכאל קליינר: מבחינת YES אין בעיה, כי היא בלוויין והיא תגיע לכל מקום.
מיכאל קליינר: מבחינת הכבלים, הצעת התיקון המקורית, כפי שהגשתי אותה, מעולם לא אמרה לחייב לחבר כל מקום, כי זה לא הגיוני.
מיכאל קליינר: אבל צריך להעביר עוד סמכות אחת שהיתה בהסתייגות שלי והיא לא מועברת, בכל הנוגע לתשתית.
מיכאל קליינר: זה לא פותר את הבעיה של אותם מקומות שהם מחוברים ללוויין.
יזהר טל: כיוון שהתשתית מופעלת על-ידי חברה אחרת, חברה בעלת זיקה, הוספנו כאן "לרבות הוראות לבעל רשיון".
יזהר טל: זה לא בעל רשיון שידורים, אלא זה בעל רשיון לפי חוק בזק, תשתיתי, לעניין פעולות בזק.
יזהר טל: בעל רשיון מוגדר בסעיף 1.
יזהר טל: בעל רשיון לשידורי כבלים מוגדר כזה שעוסק בתוכן, בשידורים.
יזהר טל: בעל רשיון מוגדר בסעיף 1 לחוק כבעל רשיון לפי סעיף 4, דהיינו זה שמפעיל את התשתית.
יזהר טל: בעולם שאחרי תיקון החוק, התשתית של הכבלים תופעל לפי סעיף 4.
ראובן ריבלין: נאמר בפירוש לוועדה וכך יבוצע.