GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיו ביגון: בעיריות כמו אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, הרצליה, כפר-סבא, רעננה ותל-אביב, ואפשר כך להמשיך הלאה, המערכות ממוחשבות.
זיו ביגון: באשקלון מגיעים כבר עד סף הַצְמָאָה, הדשאים צועקים למים.
זיו ביגון: ירדו כבר מתחת ל-500 קו"ב לדונם.
זיו ביגון: עלה פה נושא החקלאות.
זיו ביגון: מנגו, בננה, ליצ'י ואבוקדו אפשר לייבא.
זיו ביגון: גינון אי אפשר לייבא.
זיו ביגון: כשהגינון ייובש, הוא לא יהיה פה והמדינה תהיה צהובה.
אברהם פורז: רבותי, שמענו את כולם.
אברהם פורז: כרגע נעשה הפסקה עד השעה 12:15.
אברהם פורז: בשעה 12:15 נתחיל לדון על ניסוח התקנות.
אברהם פורז: לאחר שנטפל בשאלת הניסוח, אני אקבע מועד.
אברהם פורז: לפחות חצי שעה מראש נודיע לכל חברי הוועדה כדי שיבואו להשתתף בהצבעות.
אביגדור ליברמן: אני מבקש שבשעה 12:15 תאפשר לי להגיב על הדברים.
אברהם פורז: אני מאוד מודה לשר שישב איתנו במשך כל הישיבה בסבלנות.
אברהם פורז: כל מי שמעוניין יכול לחזור לפה בשעה 12:15.
אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:30-12:45)
אביגדור ליברמן: צריך לצאת מהוועדה מסר ברור וחד.
אביגדור ליברמן: ההחלטות התקבלו, עם כל הבעיות וכל הקושי, כי אנחנו נמצאים במשבר ואי אפשר להתנהג כאילו לא קרה כלום.
אביגדור ליברמן: רוב הציבור מבין ומקבל את ההחלטות, גם אם הן קשות, ומוכן לבצע את התקנות לכשיאושרו.
אביגדור ליברמן: למה זה עומד במבחן המידתיות?
אביגדור ליברמן: אנחנו ניסחנו את התקנות הללו על בסיס התקנות מ-1991 אך הדבר העיקרי, שהן אינן צו.
אביגדור ליברמן: הן אינן מאפשרות ביצוע, אלא רק אחרי שיותקנו התקנות תהיה אפשרות בהמשך להוציא צווים ספציפיים.
אביגדור ליברמן: לארגון הגננות: רוב הדשא נמצא בקיבוצים ובמושבים, בשטח חקלאי, ועוד חלק גדול נמצא בבתים פרטיים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהשלטון המקומי מכסה בין שליש לרבע מכלל הדשא במדינה, מה שבאחריות העיריה עצמה.
עוזי רפאלי: אדוני השר, אנחנו, מגדלי הדשאים, הצענו שיתוף הפעולה עם נציבות המים כדי להבהיר לכל הציבור איך להשקות דשא בצורה נכונה ולחסוך מים.
עוזי רפאלי: האנשים שלך לא הקשיבו לנו.
אביגדור ליברמן: הבעיה היא שבמגזר הכפרי לא משתמשים בגננים.
אביגדור ליברמן: המגזר הכפרי רגיל שהכל חופשי.
אביגדור ליברמן: הוא פותח את הממטרה בקיבוץ או במושב ואין לך כל פיקוח.
אברהם פורז: אנחנו נחשוב על פרמטר כלשהו, איך לפתור את הבעיה.
אברהם פורז: אתה אומר שהדשא אצל החקלאים מהווה 2/3 מהבעיה.
יעקב לב: מתוך 130,000 דונם - 30,000 דונם ברשויות המקומיות, 17,500 דונם בקיבוצים, במושבים 5,000 דונם.
יעקב לב: בקיבוצים ובמושבים יש 22,000 דונם דשא.
אברהם פורז: אם כן, "מדרכה או רחבה ציבורית או פרטית שאינה מקורה".
אברהם פורז: לפי זה לכאורה ברחוב אבן-גבירול מתחת לעמודים אפשר לשטוף במים, אבל ברגע שהמים יגלשו מעבר לעמודים זו עבירה.
אברהם פורז: סעיף 1 – אושר.
אברהם פורז: "לא ישתמש אדם במים לשם רחיצה וניקוי של רכב".
אברהם פורז: במקום לכתוב באמצעות דלי ומטלית נאמר "באמצעות מים זורמים מצינור".
אברהם פורז: סעיף 2 – אושר.
אברהם פורז: "בעל מתקן רחיצת מכוניות או מחזיקו לא יפעיל כל מכשיר רחיצה לניקוי של רכב במים אלא אם הותקנה בו מערכת מיחזור מי השטיפה לשימוש חוזר לאותה מטרה".
אברהם פורז: אתם לא חושבים שצריכים לתת איזושהי הוראה בעניין הזה?
אברהם פורז: מאחר שיש אנשים שמתפרנסים מרחיצת מכוניות, אתם לא יכולים להפעיל את זה עליהם מהיום להיום אלא לדעתי צריכה להיות תקופת מעבר.
אברהם פורז: בואו ניתן להם ששים יום.
אברהם פורז: "נציב המים רשאי לאשר שימוש במכשיר או אביזר כאמור גם אם לא הותקנה בו מערכת המיחזור וכולי אם הוכח לו כי המכשיר או האביזר מכיל יותר מארבעים ליטר".
אברהם פורז: סעיף 3 – אושר.
אברהם פורז: "לא ישתמש אדם במים זורמים או במים בלחץ לשם שטיפת משטחים מרוצפים שאינם מקורים".
אברהם פורז: הוספנו את המילה "שאינם מקורים".
אברהם פורז: "העובר על הוראות סעיף זה ישלם קנס".
אברהם פורז: מה הסכום?
אברהם פורז: לדעתי מספיק קנס של אלפיים שקלים.
אברהם פורז: לגבי התחולה.
אברהם פורז: רחיצת המכוניות – מיידי.
אברהם פורז: לגבי בעלי עסקים שצריכים מתקנים – בתוך תשעים יום והשר רשאי להאריך בעוד ששים יום.
אברהם פורז: מי בעד אישור התקנות?
אברהם פורז: תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון מס'…), התשס"א2001- בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים
אברהם פורז: גן פרטי – גן שאינו ציבורי.
אברהם פורז: גן חדש – גן ציבורי או גן פרטי שקם לאחר תחילתה של תקנה זו.
אברהם פורז: גן קיים – גן ציבורי או פרטי שאינו גן חדש.
אברהם פורז: מד מים – מכשיר המשמש למדידה ולסיכום של כמויות מים הזורמים בצינורות שיש עליו תו תקן ישראלי או שאישר אותו נציב המים.
אברהם פורז: לא יספק אדם ולא יצרוך מים להשקיה בגן ציבורי חדש לרבות בצדי דרכים ובעיי תנועה קיימים".
אברהם פורז: אני מניח שיש קונצנזוס אצל כולנו ואין ויכוח לגבי גנים חדשים.
אברהם פורז: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת השר האומרת שהתקנה תהיה בתוקף עד 1 באוקטובר 2002 כאשר עד אז לא יהיו גינות חדשות.
אברהם פורז: מי בעד? 7.
אברהם פורז: מי בעד מועד אחר?
אברהם פורז: "גן ציבורי חדש לרבות צדי עיי תנועה.
אברהם פורז: בגן ציבורי וגן פרטי", כאן אני שם את המגבלה ששטחם עולה על חמישים מטרים ואני גם אומר מדוע.
אברהם פורז: מישהו שיש לו גינה קטנה של כמה מטרים, אתה לא יכול לבקש ממנו לעשות טפטפות ולהשקיע משהו שהוא לא פרופורציוני לגודל.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו גינה מעל חמישים מטר, עד מרץ 2002 יתקין בה מערכת ממוחשבת חסכונית במים.
אברהם פורז: זה מספיק זמן.
אברהם פורז: עצרנו בתקנה ב(2).
לאה ורון: כל התקנה הזאת חלה רק על גינות מעל ל150- מטרים?
אברהם פורז: מדובר במאות אלפי יחידות כשהאינסטלטורים באוגוסט יוצאים לחופשה.
אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה להכניס כאן.
אברהם פורז: מאחר שאנחנו יודעים שיש מקומות שמשקים דשא במי חקלאות, אני רוצה לקבוע הוראה שאדם לא ישקה גינה אלא אם כן הוא משלם לפי התעריף של גינון.
אברהם פורז: זאת אומרת, אני לא יכול לקבוע את התעריף אבל אני יכול לומר שאם אתה גר במושב, אתה חייב להתקין מד מים ולשלם לרשות המקומית תעריף גינון כי אחרת אין לך זכות להשקות.
אברהם פורז: את צודקת שהאכיפה קשה אבל אני רוצה ליצור נורמה שאומרת שמים שאתה משתמש בהם לגינה שלך, חייבים להיות במחיר מים לגינה.
אברהם פורז: באיזשהו מקום לאורך הצינור הוא צריך לשים עוד מד מים.
אברהם פורז: אנחנו נעשה הפסקה עד לסיום הדיון בוועדת הכנסת, אבל אם יהיה לנו עוד משהו במליאה, אני אודיע לכם.
אביגדור ליברמן: לכן אני שואל ביושר את האנשים שרוצים לחסוך במים אם יש לנו עוד איזה פטנט שהוא בין ייבוש לבין לא כלום.
שמעון טל: הגינון הכללי בארץ הוא שבעים אחוז ציבורי ושלושים אחוז פרטי.
יוסי ענבר: יש תעריף ויש הקצבה לגינה.
יוסי ענבר: העיקרון הוא כזה שאם יש לך גינה של מאה מטר, אתה מקבל ששים אחוז, כלומר, ששים קוב מים הקצבה לשנה בתעריף של 2.69 שקלים.
יוסי ענבר: אין הנחה ואסור לראש עיר לתת הנחה במים.
יוסי ענבר: אם הוא נותן הנחה במים, הוא עובר על התקנה.
יוסי ענבר: לאור פתיחת המדרגה הרביעית, ברגע שהוא עובר ששים אחוז מההקצבה, התעריף מיד קופץ לדרגה רביעית ואז אותו אדם ישלם לא 2.69 שקלים וגם לא ארבעה שקלים אלא 7.50 שקלים.
מיכאל קליינר: אני שמעתי את הדברים ואני מוכרח לומר שנדהמתי לשמוע שמים טובים, מי גשמים שעוברים לרשת התיעול ואותו גורל חל במקרה של מי אמבטיה, מטבח, מקלחות, וכשביקשו להחדיר אותם למי התהום אמרו שאסור.
מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לשמוע התייחסות לדברים האלה.
מיכאל קליינר: אני אדגים מעשרים הדקות האחרונות.
מיכאל קליינר: מישהו שאל איך זה יכול להיות שכל החורף לא משקים, ועל רקע המצב הקיים היה דיון שכולנו העלינו את הסוגיה מה יקרה עם הדשא אם בפברואר-מרץ-אפריל בחורף שנה הבאה לא יהיה מים.
מיכאל קליינר: אולי למרות שעד עכשיו יש תקנה שאסור להשקות בפברואר-מרץ, אולי היום לכבוד ההצעה של השר ליברמן לצמצם, נרחיב ונאפשר להשקות בפברואר-מרץ.
מיכאל קליינר: אף אחד לא קלט, עד שאמר את זה השר, שאם בפברואר-מרץ לא יהיה לנו גשם, תהיה בעיה אמיתית של שתייה וכל שתייה שאנחנו נשתה תבוא אולי על חשבון הריסת או מאגר החוף או מאגר ההר או הכינרת.
מיכאל קליינר: כלומר, לדעתי עדיין אין מודעות.
מיכאל קליינר: אין כאן צעד אחד שממליצים עליו שמישהו שש לו, אלא אנחנו נמצאים במצב חירום.
מיכאל קליינר: לכן גם תקנה (ג) היא תקנה שמתאימה למצב חירום.
מיכאל קליינר: אני במקום השר הייתי הראשון שפוחד מתקנה כזו כי בעצם היא מורידה ממנו את ההגנה של הכנסת, מטילה את כל האחריות עליו, מטילה את כל העמידה בלחצים עליו.
מיכאל קליינר: לכן אני הייתי מוסיף כאן, מעבר להתייעצות עם שר הפנים, גם התייעצות עם מרכז השלטון המקומי.
אברהם פורז: אם זה ילך לשלטון המקומי, ואני מעריך מה שעשו כאן, וזה ילך לכל מיני תוכניות, מחקרים, הצעות ומכרזים, בינתיים החקלאים עדיין משקים את הבננות.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לחזור להתחלה.
אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להתווכח על הפסיק ועל הנקודה אבל בניגוד לתקופה שהייתה ב1991- כאשר רפול היה שר החקלאות, יש שוני מהותי בכמה פרמטרים.
אביגדור ליברמן: האחד, כמו שאמרו אין יותר הקצאה למשקי מים.
אביגדור ליברמן: נושא שני שהוא הרבה יותר דרמטי הוא שהמפלס של הכינרת וגם המפלס של האקוויפר הוא הרבה יותר נמוך.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל עוד עשרה ימים, גם אם נרצה, אנחנו לא מסוגלים לשאוב מים מהכינרת.
אביגדור ליברמן: המשאבות לא יוכלו לשאוב.
אביגדור ליברמן: אומרים לי שחמישה מיליון קוב זה מצב זניח ובטל בששים, אבל שום דבר לא בטל בששים.
אביגדור ליברמן: במצב בו אנחנו נמצאים היום, עם כל ההערכה שלנו למשפטנים שמנסחים את התקנות, אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לקחת החלטות גם לא שגרתיות כי המצב הוא לא מצב רגיל.
אביגדור ליברמן: לא רצינו ללכת בדרך הזאת וחיכינו חודשיים לשלטון המקומי, אבל לא היה שום קיצוץ אלא להפך כאשר יש גידול בצריכה וזאת למרות כל הסיכומים שהיו.
אביגדור ליברמן: אנחנו נכשלנו ולא הצלחנו לשכנע את האוצר.
אביגדור ליברמן: יש לנו ניסיון של שלושה שבועות כאשר אנשים מוותרים על מים מרצון, אבל הצלחנו לקנות רק שני מיליון קוב מחברה גדולה כמו מהדרין.
אבשלום וילן: לעניין עצמו.
אבשלום וילן: יש פה בעיה שאם אתה הולך עם התקנות האלה, אתה פוגע פגיעה דרסטית והמחיר יהיה גבוה מדיי.
אבשלום וילן: העיריות היום מקבלות את המים ב1.40- שקל או ב1.95- שקל ומוכרות אותם לאזרחים במחירים שהם גבוהים פי ארבע, כך שאין להן תמריץ לייעל.
אבשלום וילן: לעומת זאת בגינות כן יהיה להן תמריץ.
אבשלום וילן: צריך ליצור מערכת ואני אומר לך שלא תקרא לזה מכסות אלא תקרא לזה כמויות, הקצבת כמויות לשלושה חודשים.
אבשלום וילן: זה לוקח שבוע להכין את זה וצריך לעמוד על זה.
אברהם פורז: אם אין הסמכה בחוק, שהממשלה תביא לכנסת בדחיפות במשך הפגרה חוק שנותן סמכות.
אברהם פורז: השאלה אם אפשר להטיל עונש על רשות שתושביה חרגו.
אברהם פורז: אין לנו יכולת אחרת ולכן אנחנו כועדה מסמיכים את השר מבחינתנו כועדה לקבוע כללים לגבי רשויות מקומיות ולקבוע להן צריכות מרביות למים והכל בהתחשב ברשות, באופייה, במיקומה הגיאוגרפי וגם בשטחים הפתוחים שיש לה.
אברהם פורז: ככל שההסמכה שלנו איננה מעוגנת בתקנות, אנחנו מסמיכים את השר להתקין תקנה שעולה בקנה אחד עם מה שאמרתי כאן.
אברהם פורז: אם יסתבר שזה מצריך חקיקה ראשית, אני מציע לך להביא לכנסת בזמן הפגרה חקיקה שתעבור שלוש קריאות באותו יום ואז תהיה לך סמכות.
אברהם פורז: נכון שבמידה רבה מאוד הרשות תחטא בגלל חטאי תושביה.
אברהם פורז: יכול להיות מצב שהרשות תסגור את כל הגנים שלה, אבל התושבים ישקו את הגינות אבל אני מאמין שכאשר זה יגיע לקופת העירייה, היא תפעל בנושא.
אברהם פורז: אני כבר אומר לך שתמצא דרך בה ניתן יהיה לקצץ להם מהעברות הממשלה כדי שלא תצטרך להגיש נגדן תביעה.
אברהם פורז: שתהיה סמכות לממשלה להוריד לרשות מקומית מתשלומי ההעברה באופן מיידי וגם להפעיל כל אמצעי אכיפה חוקי.
אברהם פורז: אנחנו גם נקבע שכל רשות מקומית בה תהיה הפרה, על כל יום של הפרה יחול הקנס של 9,600 שקלים.
אברהם פורז: היה ויסתבר שההסדר הזה איננו חוקי, שהוא מנוגד לחוק המים או מנוגד לחוק, אני מבקש את חוות דעת משרד המשפטים תוך 48 שעות ושחוות הדעת תימסר לשר התשתיות.
אברהם פורז: עד יום ראשון בשעה 12:00 אתם חייבים להודיע לשר התשתיות האם התקנה הזאת היא חוקית.
אברהם פורז: אם אתם אומרים שהתקנה לא חוקית, תכין מיד הצעת חוק לכנסת לתקן את חוק המים ותבוא לכנסת בזמן הפגרה כדי שתתקן את חוק המים כדי לאפשר לך לבצע את הדבר הזה.
אברהם פורז: אפשר להעביר את שלושת הקריאות ביום אחד.
אברהם פורז: אני חושב שהמסר צריך להיות שזו המדיניות שלנו.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לייבש את המדינה, אבל גם לא מוכנים להמשיך במצב הקיים.
אברהם פורז: אם כן, אנחנו מאשרים את התקנה.
אברהם פורז: אם יסתבר שהסעיף הזה הוא לא חוקי, הוא נופל ויתר התקנות יפורסמו.
אביגדור ליברמן: לכן האחריות כאן חייבת להיות על ראש העיר ועל העירייה.
אביגדור ליברמן: אתה לא יכול להגיע להקצבות פר בית ולשלוח לשם פקחים.
אביגדור ליברמן: אני יודע מה נכנס לעיר ומה יוצא כי "מקורות" מספקת לעיר בכניסה לעיר ושם יש מדידה מדויקת.
אביגדור ליברמן: אני מאוד מעריך את זה שהתייצבת לצדנו כל אותם חודשים.
אביגדור ליברמן: ההבדל המשמעותי בין מה שביקשו ראשי הערים בישיבה שלנו שלשום לבין מה שקורה היום הוא שכאן יש לך סנקציה ממשית כי כל ההבטחות עד היום לא הניבו פרי.
אביגדור ליברמן: קודם התייחסנו למילה הטובה ולרצון הטוב, אבל זה לא עבד.
אביגדור ליברמן: לכן הערך היחידי היום לכל הקיצוב הזה הוא בסנקציה שניתן ליישם אותה באופן מיידי והסנקציה חייבת להיות מורגשת.
אברהם פורז: אם כן, סיכמנו את תקנה (ג) ואנחנו עוברים לתקנה (ד), בה נאמר שנציב המים יפרסם.
אברהם פורז: אנחנו מאשרים את תקנה (ו).
דוידה לחמן-מסר: הסוגייה לא פשוטה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאם זה לתכלית ראויה ואם זה מידתי, אין מקום לפיצוי.
דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי לאדוני לא להטיל איסור גורף על הקמת גינות חדשות אלא לומר עד גודל מסוים, לא יותר מכך וכך, וזאת כדי להראות שהאיסור הזה הוא מידתי ומטרתו הייתה מצד אחד לחסוך במים ומצד שני לא למנוע לחלוטין.
דוידה לחמן-מסר: לבוא ולומר חד-משמעית היום שאני מכירה בזכותם בטענה לבג"ץ, כמובן שאני בשם המדינה לא אהיה מוכנה לומר זאת בשום צורה.
אבשלום וילן: מכיוון שהלכנו למכסות, אפשר לוותר על הגנים החדשים ואז נראה מה קורה והשוק יכתיב.
אבשלום וילן: זה מנגנון כלכלי הגיוני שאפשר יהיה להגן עליו בבית-המשפט.
אבשלום וילן: הדבר השני הוא ללכת לממשלה, לוועדת שרים לענייני כלכלה, ולהחליט לתת פיצוי לבעלי המשתלות והמדשאות.
אבשלום וילן: להשאיר את זה באוויר, פירושו של דבר שהם תופסים אותך בתוך יומיים בבג"ץ והמדינה לא תוכל להתחמק.
מיכאל קליינר: את אמרת שאם נסגור לגמרי את העניין של גינות חדשות, יש להם קייס לבג"ץ ולכן היות שנקבעו מכסות, ניתן לעיריות אפשרות - שאת יודעת שהסיכוי שיממשו אותה היא בשוליים שבשוליים - במסגרת המכסות לעשות גינות חדשות וממילא זה יקשה עליהם בבג"ץ.
מיכאל קליינר: אם זה הטיעון וכך הוא נשמע גם לי כמו לאבשלום וילן, הוא לא מקובל עליי.
מיכאל קליינר: התקנות הן נכונות, אני חושב שהן במידה הראויה ויכול להיות שלגופו של עניין יתגלה שיש טענות רק למגדלי הדשאים ואין לאחרים כי לאחרים יש אלטרנטיבות או להפך.
מיכאל קליינר: אני חושב שאם כתוצאה מהמדיניות שלנו נפגע מטה לחמם של אנשים מסוימים בגין התקנה המידתית, הצודקת והנכונה שלנו – צריך באמת ללכת לפיצוי.
מיכאל קליינר: אם הם ילכו לבית-משפט עם טיעונים נכונים, את תבואי ותייצגי את המדינה כמיטב יכולתך, ואני יודע שאת תגני על המדינה כי זו חובתך, ואז יכול להיות בית-המשפט יקרא לממשלה לתת פיצויים.
מיכאל קליינר: הם לא יבקשו לבטל את התקנה אלא יבקשו פיצוי.
מיכאל קליינר: בית-המשפט, אחרי שישמע את טיעוניהם הצודקים, ישאל את הממשלה מה היא עושה כדי לפצות אותם.
מיכאל קליינר: אני לא רוצה להגיע לכאן.
מיכאל קליינר: אני אומר שכפי שהציע היושב-ראש נמליץ לממשלה, נבקש משר התשתיות להעביר את ההמלצה הזאת לראש-הממשלה ולשר האוצר כדי שיבואו בשבוע הבא לוועדת כספים.
מיכאל קליינר: יש קרנות לפיצוי אנשים שנפגעו כתוצאה מאסונות טבע, וזה אסון טבע, כך שמהקרנות האלה יפצו אותם.
אברהם פורז: אנחנו לא יודעים אם כל מה שאמרנו כאן מבחינת רצון, אפשר לעגן אותו בתקנות בצורה מסודרת.
אברהם פורז: מה שלא ניתן כמובן כתקנה יורד, ואז אני מציע פשוט לממשלה תוך ימים ספורים להביא בחקיקה מהירה לכנסת חוק שייתן הסמכה לעשות את זה.
אברהם פורז: תפקידה של ועדת הכלכלה לא לעסוק בניסוח של תקנות אלא תפקידנו לקבוע מדיניות.
אברהם פורז: אני חושב שהמדיניות בתיאום עם השר וסגניתו נקבעה ועכשיו צריך למצוא את המודל המשפטי שייתן לזה כיסוי חוקי.
אברהם פורז: בכפוף לזה אנחנו מאשרים את התקנות על דעת כולכם פה אחד.
אברהם פורז: אם יחליט משרד המשפטים – כי אתם תצטרכו להגן על זה בעתירה בבג"ץ – לגבי התקנות האלה כפי שינוסחו, והיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הנוסח ותחליט שזה מה שאנחנו החלטנו בהתאמה עם הפרוטוקול, אם תחליטו שזה עומד במבחן של תקנות חוקיות, בזה זה נגמר וזה ילך לפרסום ותכף נראה מתי.
אברהם פורז: זה חייב לעבור קודם כל את היועצת המשפטית של הוועדה כדי שהיא תקבע שזה עומד במבחן ההחלטות שלנו.
אברהם פורז: אם צריך לתקן את התקנות, ורק תקנות, חבר הכנסת מיכאל - ואם הוא לא יוכל ימלא את מקומי חבר הכנסת מיכאל קליינר – יכנס את הוועדה בפגרה ויתקנו את התקנות.
אברהם פורז: אם גם זה בלתי חוקי, אנחנו נבקש מהשר להביא לכנסת בהליך חקיקה מזורז חקיקה שתסמיך אתכם לבצע את הדברים האלה.
אברהם פורז: מקובל על כולם?
אברהם פורז: על סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר הכנסת לנגנטל.
אברהם פורז: הנושא הראשון הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה).
אברהם פורז: ההצעה אומרת: "על אף האמור בסעיף 63, הורשע אדם, במשך שמונה שנים, בביצוע שלושים הרשעות בעבירות תנועה, יחולט רכבו ושמו יפורסם ברשומות.
יפעת רווה: ההצעה של משרד המשפטים שמונחת לפניכם מתייחסת לשתי הצעות החוק והיא תחליף את הצעת החוק המתייחסת לעיכוב וגם להצעת החוק המתייחסת לחילוט.
נחום לנגנטל: לפי השיחות שהיו לי עם משרד המשפטים נראה לי שאנחנו מבינים אחד את השני וגם הצהרתי על כך במליאת הכנסת, שאין לי כל מגמה – בוודאי לא בקריאה הטרומית – להתקדם ללא הסכמת הממשלה בעניין הזה.
נחום לנגנטל: ההצעה שלי אומרת בעצם שאם אדם רצידיוויסט, יחולט רכבו.
נחום לנגנטל: אין כוונה שהרכב יחולט לתמיד, ולכן צריך כבר עכשיו לתקן את הנוסח.
נחום לנגנטל: הכוונה שהרכב של עבריין התנועה יחולט לתקופה מסוימת.
אתי בנדלר: צריך לומר שהשימוש ברכב ייאסר לתקופה מסוימת.
אברהם פורז: זה בעצם מה שעושים בצבא לעברייני תנועה.
נחום לנגנטל: אני מדבר על העבריין הכי חמור שיש, שבדרך כלל גם בין שאר העבירות שלו סביר להניח שיש לו גם עבירה של נהיגה ללא רשיון נהיגה.
נחום לנגנטל: לגביו אנחנו אומרים שלא נקשה רק על האדם, אלא גם על המכונית.
נחום לנגנטל: יש כאלה שטוענים שיכול להיות מצב שהרכב לא של הנהג העבריין ולכן מה אשם אבא שהבן שלו עבריין תנועה ושבגללו ייקחו לו את הרכב לתקופה מסוימת.
נחום לנגנטל: בהצעת החוק הזאת אני בעצם רוצה לומר לאותו אבא שיש לו בן שעבר עשרים ושמונה עבירות תנועה.
לאה ורון: אם המקרה הוא בין בני זוג ולא בין אב לילד?
נחום לנגנטל: זה צריך להיות המצב גם בין בני זוג.
נחום לנגנטל: צריך להגיד לנהג העבריין שהוא צריך להבין שבמציאות הזאת גם המכונית נפגעת.
נחום לנגנטל: כך גם לגבי שכירת רכב, שלא ישכירו רכב לעבריין תנועה עם הרבה עבירות.
נחום לנגנטל: לכן אני גם חושב שצריך לפרסם את השמות של עברייני התנועה ברשומות, כדי שחברת ההשכרה תדע למי היא משכירה רכב ושייתכן שיחלטו לה את הרכב.
נחום לנגנטל: לא מדובר על נהג שיש לו מספר מועט של עבירות תנועה.
נחום לנגנטל: הכוונה להחיל את זה על אדם שבמשך שמונה שנים יש לו שלושים הרשעות.
אברהם פורז: האם זה לא ייצור מצב שאנשים יכפרו גם בברירות קנס ובלבד למשוך זמן כדי לא להגיע לשלושים עבירות?
אברהם פורז: זה יכול ליצור עומס על בתי המשפט.
אברהם פורז: תאר לעצמך שכל אלה שיש להם ברירת קנס ירצו להישפט.
נחום לנגנטל: אדם שהגיע לשלושים הרשעות בכל מקרה שוללים לו את הרשיון ואז נשאלת השאלה איך קורה שהוא בכל זאת נוהג.
נחום לנגנטל: נוצר מצב שאותו אדם שיש לו הרבה עבירות פשוט לא מגיע לבית משפט.
נחום לנגנטל: בזמנו נאמר לי שבמשרד התחבורה יש רשימות של עברייני התנועה הללו.
נחום לנגנטל: מדובר בכמאתיים איש בכל מדינת ישראל, העבריינים הכי רצידיוויסטים שיש, שלא מגיעים לבתי משפט, שהרשיונות שלהם נשללים והם ממשיכים לנהוג.
נחום לנגנטל: כשתופסים סוף כל סוף נהג כזה, לפחות יהיה דבר אחד מעבר להטלת הקנס או העונש עליו בלבד, כי על זה הוא מצפצף בין כה וכה.
אברהם פורז: אתה למעשה רוצה למצוא איזשהו מנגנון שיעזור להילחם נגד העבריינים הכבדים.
נחום לנגנטל: צריך לזכור שאם אדם זרק פסולת מרכבו, ניתן לעכב את הרכב.
אברהם פורז: לפי דעתי זה חוק תיאורטי.
נחום לנגנטל: הלוואי שגם החוק הזה יהיה תיאורטי.
נחום לנגנטל: אם אדם זורק פסולת מרכבו, אפשר לקחת לו את הרכב לזמן מסוים, אבל לגבי נהג עם הרבה עבירות תנועה אי אפשר לעשות את זה.
אברהם פורז: אתה בעצם רוצה את המודל הצבאי, שהרכב יעמוד.
נחום לנגנטל: המודל הצבאי מאוד מחמיר ואומר שגם אם היתה עבירת תנועה שגרמה לפגיעה באדם או שהנהג נהג באור אדום, גם אם זו עבירה ראשונה, הרכב עומד.
אברהם פורז: אתה בעצם מבקש שהרכב יעמוד לתקופה מסוימת, כדי ליצור עוד אלמנט הרתעתי.
אברהם פורז: מה עמדת משרד המשפטים בעניין?
יפעת רווה: אני מתנצלת שהעברתי את ההצעה של משרד המשפטים רק הבוקר.
יפעת רווה: אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות – חילוט ועיכוב – כי אני חושבת שהן מאוד קשורות אחת לשניה ולהציע הצעה חלופית.
אברהם פורז: אם כך, נאחד את הדיון בהצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה) ובהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק).
אברהם פורז: אני מבקש מחבר הכנסת לנגנטל להסביר גם את ההצעה לגבי עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק ואז נקיים דיון משותף בשני הנושאים.
נחום לנגנטל: זו הצעת חוק שלמיטב זכרוני וידיעתי מתגלגלת במסדרונות השלטון לפחות חמש שנים.
נחום לנגנטל: מדובר על טרנזיטים שמסיעים נוסעים שלא כחוק.
נחום לנגנטל: במו עיניי ראיתי טרנזיט שעקרו ממנה את המושבים והכניסו עשרים ושניים כסאות פלסטיק של "כתר" לרכב, כאשר מותר להסיע במכונית כזאת רק תשעה נוסעים.
נחום לנגנטל: יש אנשים שישלמו כסף למספר ירוק, ישלמו ביטוחים ויעשו אלף פעולות שמייקרות להם את ההוצאה, אבל לעומתם יש אחרים שכל מה שיש להם זה תעודת לידה ורשיון נהיגה, נוהגים בטרנזיט ישנה ומסיעים בה 22 נוסעים.
נחום לנגנטל: השוטר שמעכב נהג כזה בעצם לא יכול לעשות שום דבר.
נחום לנגנטל: במכסימום אותו נהג יקבל קנס של 750 שקלים.
נחום לנגנטל: במקרה הזה צריך לעכב את הרכב מיידית, על מנת שהתופעה הזאת תיעלם.
נחום לנגנטל: זו המלחמה האמיתית שיכולה להיות בקשר לבטיחות בדרכים.
נחום לנגנטל: חיי אדם חשובים מאוד, אבל גם נושאים כלכליים חשובים.
נחום לנגנטל: המדינה משקיעה כסף בסבסוד התחבורה הציבורית.
נחום לנגנטל: עד שנותנים קו למוניות שירות, הנשמה שלהם יוצאת וברוב המקרים הם לא מקבלים.
נחום לנגנטל: לעומת זה יש אנשים שלוקחים טרנזיט ועושים מה שרוצים.
נחום לנגנטל: אם תגיעו לאוניברסיטת בר-אילן, בכל חצי שעת פרד, שהיא השעה שבה גומרים ללמוד באוניברסיטה, תוכלו לראות לאורך קילומטר או קילומטר וחצי מסיעים פיראטיים שמחכים להסיע את הסטודנטים.
נחום לנגנטל: מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לתחבורה הציבורית, כי אחר כך מגיעים לשם אוטובוסים שעוזבים בעצם ריקים, כי יותר זול לנסוע בתחבורה הפיראטית.
אברהם פורז: זה הרבה יותר זול מאוטובוס?
נחום לנגנטל: זה עולה חצי שקל פחות.
נחום לנגנטל: אני כרגע לא מדבר על הפאן הכלכלי, כאשר ברור שאותם טרנזיטים לא בטיחותיים וברור שהם מעלים יותר אנשים מהמותר, לא עוצרים במפרצי חניה ובמקומות מסודרים.
נחום לנגנטל: כדי להסדיר את הנושא הזה, הצעת החוק מבקשת לעכב רכב כזה שמסיע נוסעים שלא כחוק.
נחום לנגנטל: הצעה כזאת יכולה להועיל גם בפאן הכלכלי, כי אין להם רשיון של מסיע ציבורי, וגם בפאן הבטיחותי.
נחום לנגנטל: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שמקשים על קבלת רשיון למסיע ציבורי זה לא כדי סתם להקשות, אלא יש היגיון לבקש מהם לעמוד בתנאים מסוימים על מנת שיהיו מסיעים ציבוריים.
נחום לנגנטל: והנה יש אנשים שעושים דין לעצמם ובלי לעשות כלום מתחילים להיות מסיעים ציבוריים.
נחום לנגנטל: בנושא הזה משרד המשפטים טוען שיש פגיעה בקניין.
נחום לנגנטל: אני מוכן להסתדר בעניין הזה עם משרד המשפטים, כדי לעדן את ההצעה הזאת.
יפעת רווה: אני מתייחסת לשתי ההצעות, גם להצעה לחלט רכב לצמיתות של עבריין תנועה וגם להצעה לעכב רכב שמסיע נוסעים שלא כחוק.
אברהם פורז: ברור לך עכשיו שכבר לא מדובר על חילוט רכב לצמיתות, אלא להכניס את הרכב להסגר לתקופה מסוימת.
יפעת רווה: העמדה של משרד המשפטים היא שהעמדת רכב היא סנקציה מאוד מאוד קשה ויש איתה המון בעיות מעבר לפגיעה בקניינו של אדם, שברור שהיא לתכלית ראויה, אבל היא צריכה להיות במידה שאינה עולה על הנדרש, ופה יש עם זה קצת בעיה.
יפעת רווה: יש הרבה כלי רכב שהם משותפים לכמה אנשים ולא צריך בן משפחה או בן זוג של עבריין תנועה להיענש בגלל שאותו עבריין תנועה עבר עבירות.
יפעת רווה: ככל שנרחיב את השימוש באמצעי הזה יהיו כל מיני ניסיונות לעקוף את הדבר הזה על ידי רישום הרכב על שם מישהו אחר.
יפעת רווה: יש כל מיני בעיות עם הדבר הזה שנראות לי די ברורות.
יפעת רווה: יש גם עבירות שהפתרון להן צריך להיות על ידי שלילת רשיון הנהיגה.
יפעת רווה: אם אדם עבר עבירת מהירות או כל עבירה אחרת, הפתרון הוא בשלילת רשיון הנהיגה.
יפעת רווה: אומרים לנו ובצדק, שהרבה אנשים נוהגים בלי רשיון, אז גם כאן הפתרון הוא בתפיסת אותם אנשים ובהחמרת הענישה איתם.
אברהם פורז: אם מישהו נוהג בלי רשיון נהיגה, בתי המשפט מגיבים בעונשי מאסר?
יפעת רווה: אין לי נתונים על הדבר הזה.
סנ”צ אלי ארוסי: השופט נותן לו פסילה על רשיון שאין לו.
ציון מזרחי: ואז הוא מגיע אלינו להוציא כפל רשיון.
אברהם פורז: כשהמשטרה מעמידה מישהו לדין על נהיגה בלי רשיון, בית המשפט לא נותן מאסר בפועל?
סנ”צ אלי ארוסי: אני לא מכיר מקרים כאלה.
רפ”ק ניבה רפאלי: אני מכירה קצת את הנושא, כי הייתי תובעת בבית דין לתעבורה.
רפ”ק ניבה רפאלי: מי שהרשיון שלו פקע ולא חודש, אחרי עשר שנים – אולי, לא בטוח – הוא יקבל מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל.
רפ”ק ניבה רפאלי: זה תלוי בשופט.
אברהם פורז: את מתכוונת למי שרשיונו פקע ובין היתר הוא לא שילם דוחות.
רפ”ק ניבה רפאלי: כן.
רפ”ק ניבה רפאלי: אחרי עשר שנים אולי יתנו לו מאסר על תנאי.
אברהם פורז: יש עבירות שבתוספת שהרשעה תוך תקופה של שנתיים מחייבת פסילה בפועל.
רפ”ק ניבה רפאלי: זה מחייב פסילה בפועל של שלושה חודשים.
אברהם פורז: אין שום דבר שמחייב מאסר בפועל?
רפ”ק ניבה רפאלי: לא.
רפ”ק ניבה רפאלי: עונש של פסילה לנהג שנוהג בלי רשיון, זה לא עונש מרתיע.
נחום לנגנטל: מזה גם ברורה הבעיה.
נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים ושר המשפט אמרו שיש 40 אלף איש שלא מחדשים את הרשיונות שלהם.
נחום לנגנטל: ההערכה היא שכעשרת אלפים איש נוהגים ללא רשיון בתוקף.
נחום לנגנטל: זו מספר גדול של נהגים.
יגאל טמיר: הכמויות הן הרבה יותר גדולות.
יגאל טמיר: בוועדה, שבראשה יושב חבר הכנסת לנגנטל, ישב השופט טננבאום שעשה מחקר בבר-אילן ולדבריו יש 120 אלף נהגים שלא חידשו את רשיון הנהיגה שלהם.
אברהם פורז: האם יש בתקנות התעבורה הוראה המחייבת מאסר בפועל או על תנאי למי שנוהג בלי רשיון נהיגה?
יגאל טמיר: אין ולא יכול להיות.
אברהם פורז: הפסילה כוחה יפה לגבי מי שמוכן לקבל את דין הפסילה, אבל מי שנוהג בזמן פסילה צריך לשבת במאסר.
ציון מזרחי: עד כמה שאני יודע אין חיוב לתת מאסר למי שנוהג ללא רשיון.
ציון מזרחי: אני יכול לספר לכם בקשר לזה אנקדוטה.
ציון מזרחי: עבריין תנועה מגיע לשופט ואז השופט נותן פסילה מדורגת, כלומר, אם יש לאותו עבריין רשיון על משאית, טרקטור, אופנוע ורכב פרטי, השופט אומר שלא תהיה פסילה על משאית, אלא רק על רכב פרטי.
אברהם פורז: אני גם מבין למה.
אברהם פורז: לפעמים יש פסילה חובה, שהשופט מרגיש שהטלת עונש כזה זה לא צודק, כי יכול להיות שאותו אחד הורשע פעם שנייה בעבירת מהירות וכד', ואז השופט פוסל רשיון לסוג מסוים.
אברהם פורז: זה לא בסדר, אבל זה קורה כשהשופט מרגיש שהפסילה לא מוצדקת וזה פתח בשבילו לצאת מזה.