GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: השאלה, בהתחשב בגודל המדינה אצלנו, בידיעה שיש רשות שידור ציבורית, בידיעה שהערוצים בטלוויזיה, גם הערוץ השני וגם הערוץ השלישי יש להם פיקוח ציבורי וחברת החדשות שלהם היא מופרדת, ואולי שם צריך לעשות עוד כמה דברים כדי להפריד אותה עוד יותר מבעלי המאה ולהעביר אותה עוד יותר לעניין ציבורי; מתוך ידיעה שיש מגוון ותמהיל ומעבר לזה גם יש טלוויזיה זרה שנקלטת אצלנו, האם זה נכון מבחינת שמירת דיני הקניין לבוא היום למישהו, ולפי הדינים הקיימים, או ביושר, הגיע לשליטה גבוהה בעיתון, ולהכריח אותו במכירה מאולצת למכור?
אברהם פורז: השאלה גם נניח שמשפחת מוזס תרד באחוזי ההחזקה של "ידיעות אחרונות", נניח נוריד אותם לחצי ממה שיש להם היום, האם זה ימנע את ההשפעה?
אברהם פורז: האם השותף השני שיחזיק יחד אתם לא יכול להיות שותף לעסקים, או בכלל סתם אמפתיה, ואז אנחנו לא השגנו שום דבר במבחנים של שמירת הקניין?
יובל שטייניץ: תיקון עובדתי: החוק, בדיוק מהחשש הזה, לא קובע שאסור למשפחת מוזס או כל משפחה אחרת להחזיק בארבעים אחוז או בשמונים אחוז מהעיתון.
יובל שטייניץ: הוא רק קובע שאם היא מחזיקה בנתח מאוד משמעותי שמאפשר השפעה בעיתון אחד, לא תוכל להחזיק בשום נתח משמעותי לא בעיתון אחר ולא ברשת טלוויזיה אחרת.
אברהם פורז: אז אתה לא פותר שום בעיה.
יובל שטייניץ: אני כן פותר.
יובל שטייניץ: כי אם לא תהיה משפחה אחת או שלוש משפחות ששולטות אלא שש או שבע, אז אם הסתכסכת עם האחד, יש השני והשלישי שתוכל לעבוד אצלו, או שהוא יוכל לכתוב עליך גם ביקורת חיובית.
יובל שטייניץ: אפילו סופר מפורסם אמר לי לפני כמה ימים, אני לא מסתבך עם משפחת מוזס.
יובל שטייניץ: סופרים מפחדים, הוצאות ספרים מפחדות להסתבך עם מוזס או עם שוקן, כי אחר-כך הספר שלהם גמור והם לא יקבלו את הסיקור התקשורתי הרחב, האוהד, שקיבלו עד היום.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: ההשוואה לארצות-הברית בעיני היא לא במקום.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו לא ארצות-הברית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: בארצות-הברית כשיש עיתון בגודל של "ידיעות אחרונות" זה לא צריך להפחיד אף אחד.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים להסתכל על הגודל של המדינה שלנו, ואם אנחנו מסתכלים החוצה להשוואה, צריכים להסתכל על מדינות קטנות, לכל היותר מדינות בינוניות, ולא על ארצות-הברית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: ארצות-הברית, לדעתי, היא לא דוגמא שממנה ניתן ללמוד משהו.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות, מהסוג שאני חושב שההשוואה היא רלוונטית, המצב שלנו הוא בולט לרעה מבחינת מיעוט הידיים השולטות בתקשורת.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא עוסקת בדמוקרטיה הישראלית.
אברהם פורז: רשות השידור, גלי צה"ל, הטלוויזיה החינוכית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי, כי טלוויזיה זרה לא ממנה תיוושע הדמוקרטיה הישראלית ולא ממנה תיוושע התרבות הישראלית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: לזה אי-אפשר לצפות מטלוויזיה זרה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: צריך להגיד עוד דבר: לא יעזור כלום, השידור הציבורי בצורה כזאת או אחרת קשור בטבור בממסד.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: כל העניין הזה של מועצות כאלה ואחרות, לעשות את הניתוק החד-משמעי, זה קשה מאוד.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אם אנחנו רוצים תקשורת חופשית באמת צריך עדיין לזכור שאנחנו רוצים אותה חופשית גם משלטון, ועד כמה שאפשר לא תלויה בידיים מעטות בתחום השליטה הכלכלית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: זה בעיני צריך להיות המתכון העקרוני.
רוני אלגרנטי: אני מנכ"ל משותף ב"ישראל 10", אנחנו זכיין של הערוץ הישראלי החדש.
יגאל ביבי: מי הבעלים שלכם?
רוני אלגרנטי: אצלנו לאף לא אחד מהבעלים אין בעלויות צולבות בתחומים אלה, ואגיד לך מי הם: קבוצת "מרחב" בשליטת יוסי מימן, "אלרוב" – הפניקס הישראלי, זה 74% מהקבוצה, "מדיאנה תקשורת", שלי ושל יוהנה פרנר, שאנחנו אנשי מדיה, "ענני תקשורת", אנשי מדיה וכנה שובל.
אברהם פורז: יש לכם רדיו באילת.
רוני אלגרנטי: למען הגילוי הנאות, אנחנו כ"מדיאנה תקשורת" שותפים ב"קול הים האדום", תחנת הרדיו האזורי באילת, שזה לא במסגרת החוק.
רוני אלגרנטי: כי אם מונופול ובעלויות צולבות שווה ערוץ 2, אז את הרעה החולה הזאת אפשר לסיים.
רוני אלגרנטי: הזיכיון של זכייני ערוץ 2 מסתיים ב-2003.
רוני אלגרנטי: והנה אני שומע שיש מי שמתכוון לתת לאותם זכייני ערוץ 2, שהם עומדים בלב הדיון הזה, זיכיון ללא מכרז לשנים נוספות.
ראובן ריבלין: רק הכנסת יכולה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, יש לנו חוות דעת - - -
רוני אלגרנטי: רק הכנסת יכולה.
ראובן ריבלין: אמר מישהו שיש לי רושם שאני מכיר אותו, שהכנסת יכולה להכריע.
ראובן ריבלין: אם למשל עוברים ממשטר זכיונות למשטר רשיונות, שיאפשר פלורליזם אדיר, אז נכון שזה בהחלט פוגע בכם וצריך לשקול את זה, אבל נדמה לי שהכנסת לא תאשר את הצעתו של אותו אדם שאני מכיר אותו.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הרעיון הוא למטרה ראויה ובמידה סבירה.
רוני אלגרנטי: לא, הרעיון הוא לא במידה.
דוידה לחמן-מסר: יש כאלה שסוברים אחרת.
ראובן ריבלין: למשל, משרד המשפטים חושב אחרת, אבל הוא למשל חושב שברגע ש"הארץ" זוכה במכרז אפשר לתת לו אפשרות גם להשתתף בחדשות, לתדהמתו של פרופ' קרמינצר.
דוידה לחמן-מסר: זו היתה הצעה של מנכ"ל משרד התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: אדוני, הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.
אברהם פורז: רבותי, כבר היינו בסיפור הזה.
יובל שטייניץ: הערת אגב.
יובל שטייניץ: זה נכון שהחוק הזה אם הוא יתקבל וכאשר הוא יתקבל, ואני משוכנע שבסוף הוא יתקבל, יבטל את הבעלויות הצולבות בערוץ 2, ולא שוקן ולא מוזס ולא נמרודי יוכלו להחזיק שם יותר מאחוז.
יובל שטייניץ: אבל יש עוד המון בעלויות צולבות.
יובל שטייניץ: יש עיתון שכבר יש לו נפח מעל חמישים אחוז.
יובל שטייניץ: יש שיתופי פעולה, יש הלוואות כספים ממשפחה שולטת מעיתון אחד לשני ואחר-כך מחויבות, וזה בעצם הופך את שניהם כמעט לעיתון אחד.
יובל שטייניץ: אני מבין שלך יש יבלת מסוימת אבל יש פה עוד יבלות שהחוק הזה בא לתקן.
רוני אלגרנטי: חבר הכנסת שטייניץ, אני הולך אתך.
רוני אלגרנטי: למה מישהו יעלה על דעתו לתת נכס ששווה הרבה מאוד כסף, שהוא במשאב מוגבל, ללא מכרז?
אברהם פורז: אתה מדבר על דבר אחר.
אברהם פורז: כשהחוק יגיע נדבר אליו.
רוני אלגרנטי: לא, זה לב העניין.
יובל שטייניץ: אותי לא מעניין כסף ועסקים אלא חופש ביטוי ודמוקרטיה שהכסף והעסקים ירמסו אותם.
רוני אלגרנטי: זה לב העניין, ואגיד לך למה זה מעניין אותך.
רוני אלגרנטי: כי אם המונופול הזה של ערוץ 2, שהוא בבעלות אותם גורמים שאתה מדבר עליהם, ימשיך לשלוט בשוק, הערוץ שלנו לא יתרומם, לא יהיה פה חופש ביטוי, לא תהיה פה תחרות, וכל הרעות החולות שאתה מדבר עליהן יבואו לידי ביטוי.
רוני אלגרנטי: צריכים להבין, זכייני ערוץ 2 קיבלו כבר הארכה של המכרז.
רוני אלגרנטי: היה להם שש שנים עם אופציה להערכה לארבע שנים, קיבלו את ההארכה.
רוני אלגרנטי: היום באים ומדברים על זה שיתנו להם ללא מכרז זיכיון ששווה הרבה מאוד כסף, שישליט את היותם מונופול בתחום התקשורת האלקטרונית.
רוני אלגרנטי: למה נותנים להם את זה?
רוני אלגרנטי: בוא נניח שהיו שם שותפים אחרים.
רוני אלגרנטי: האם אתה חושב שגם אז הם היו מקבלים את זה?
רוני אלגרנטי: איך הגענו למצב שבכלל מישהו מעלה על דעתו - - -
אברהם פורז: אתה נגד הארכת הזיכיונות לזכיינים הנוכחיים.
רוני אלגרנטי: זה לא הארכת הזיכיונות, חבר הכנסת פורז.
רוני אלגרנטי: זה מתן זיכיון ללא מכרז.
רוני אלגרנטי: בואו נהיה מדויקים.
רוני אלגרנטי: כי הארכת זיכיונות כבר נעשתה.
רוני אלגרנטי: הארכת הזיכיון מסתיימת ב-2003.
אברהם פורז: גב' לחמן-מסר, בבקשה.
דוידה לחמן-מסר: לקראת הדיון עשינו סקירה של מספר חקיקות בעולם בנושאים הללו, ויש מדינות שמטפלות בחקיקה.
אברהם פורז: אולי באמת תעבירו לנו באופן מסודר.
אברהם פורז: נבקש גם מיחידת המחקר בכנסת להעביר לנו אינפורמציה.
דוידה לחמן-מסר: בוודאי מספר המשפטנים שלנו שעוסקים בתחום פחות מאלה שעוסקים בכך במשרד התקשורת, וגם לא היתה לנו האפשרות - - -
אברהם פורז: אבל אתם אובייקטיביים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו בטוחים שגם במשרד התקשורת יש דעות אובייקטיביות.
דוידה לחמן-מסר: בדקנו מספר חקיקות במספר מדינות.
דוידה לחמן-מסר: יש מדינות שמטפלות בנושא כמו שאנחנו טיפלנו בעבר.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו, כל פעם שמתחילים בתחום מדיה מסוים גוזרים ממנו את סוגיית הבעלויות.
דוידה לחמן-מסר: זאת היתה גם עמדתי עד לחוק הבזק, אדוני.
דוידה לחמן-מסר: בחוק הבזק שיניתי את עמדתי מהסיבה הפשוטה, שכאשר עסקנו בסוגיית הבעלות הצולבת בחוק הבזק לא עסקנו בתמונה במלואה.
דוידה לחמן-מסר: היו לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק ועסקנו אך ורק בנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא בהכרח אומרת שאני מסכימה לאחוז או לחמישה אחוז.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לפתוח את זה לדיון.
דוידה לחמן-מסר: יש מדינות, למשל בצרפת, שנקבע שאם עיתון יש לו למעלה מעשרים וחמישה אחוזים תפוצה, אסור לו להחזיק בשום כלי תקשורת אחר.
דוידה לחמן-מסר: מתי נקבע החוק הזה, האם הוא מתאים לעולם הזה, מהן הבעיות - כל הנושאים האלה הם נושאים כבדים.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מזלזלת ואני לא חושבת שדעה אחת יותר טובה מהשנייה.
אברהם פורז: מדובר על 25% תפוצה בצרפת?
דוידה לחמן-מסר: כן, וגם באזור מסוים.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לבדוק מדינות כמו הולנד, בלגיה, פינלנד, נורבגיה, סדר גודל שלנו.
דוידה לחמן-מסר: אין אף מדינה בעולם שיש עיתון שמגיע לתפוצה של 78%.
דוידה לחמן-מסר: לכן לבוא ולגזור - - -
ראובן ריבלין: הייתי בליליפוט ושם היה 98%.
דוידה לחמן-מסר: לא הייתי שם.
ראובן ריבלין: יש מקומות שרק גמדים יכולים להגיע לשם.
דוידה לחמן-מסר: לא, רק ענקים יכולים להגיע לליליפוט, כי גוליבר היה שם.
אברהם פורז: השאלה אם בארצות-הברית טקסס זה אזור, או שאנחנו מדברים על לפלנד בתוך פינלנד.
אברהם פורז: יש פה הבדל קטן.
אברהם פורז: בלפלנד גרים בוודאי מאה אלף איש, ובטקסס כמה מיליונים.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא לא באחוזים ובמספרים.
דוידה לחמן-מסר: השאלה היא, כמו שנאמר כאן, היא שוק הדעות, שוק הרעיונות, והבעיות הן לא רק בגלל הבעלות הצולבת.
דוידה לחמן-מסר: יש עוד בעיות בתקשורת הישראלית.
דוידה לחמן-מסר: אבל הבעיה של הבעלות הצולבת הביאה לכך שלמעשה מספר גורמים מצומצם לא שולטים רק על הפוליטיקה אלא על מי יהיה אמן שיופיע ואיזה אינטרסים לקדם.
דוידה לחמן-מסר: אתה רואה אמן שמופיע באחת מתכניות האירוח מיד יש אתו ראיון בעיתון שבמקרה מחזיק באחוזים מסוימים בבעלים של תכנית האירוח.
אברהם פורז: אולי זה קורה בגלל תרבות הרייטינג, שזה מה שמוכר את העיתון, שאחד מראיין את השני?
דוידה לחמן-מסר: זה קורה בגלל הרבה דברים.
יורם חטב: תרבות הרייטינג של חמש משפחות.
אברהם פורז: אל תשאל אותי מה אני אוהב, אבל עובדה היא שבתכניות האלה צופים אנשים.
דוידה לחמן-מסר: אבל לא ניסית עולם אחר.
אברהם פורז: עובדה היא שאת העיתון הזה קונים ובבוקר אחד מראיין את השני.
דוידה לחמן-מסר: במשך שנים נתנו לבעלי העיתונים להיכנס לכלי התקשורת הנוספים משלושה טעמים עיקריים: 1.
דוידה לחמן-מסר: פיצוי על אובדן הכנסות כתוצאה מהכנסת הפרסומת, וזה היה הטעם של הערוץ השני.
דוידה לחמן-מסר: 2.
דוידה לחמן-מסר: שהם מבינים בתקשורת ולכן כדאי לתת להם להיכנס לתחום התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: 3.
דוידה לחמן-מסר: שאין מספיק אנשים בעלי הון בארץ שייכנסו לתחום התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: הטעם שאין מספיק אנשים בעלי הון שייכנסו לתחום התקשורת, לפי דעתי, הוזם, ויש מספיק אנשים.
דוידה לחמן-מסר: עכשיו מתעוררת השאלה מי ראוי, ואתה הבעת את דעתך מספר פעמים בנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: מי ראוי להיכנס לתקשורת?
דוידה לחמן-מסר: כל אדם, גם אם הוא מוכר פלאפל וגם אם הוא אל הון מאתמול.
אברהם פורז: קח אחד שהתקשורת היא 5% מעסקיו, אבל ב-5% האלה הוא משתמש כדי לקדם את העסקים האחרים שלו, זה יותר טוב לי מאחד שבעיניו תקשורת זה מאה אחוז מהעסקים שלו.
דוידה לחמן-מסר: גם זה סוג של כלל שאפשר לקבוע.
דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, כאשר יהיו עשר במות - - -
אברהם פורז: אם אחד שיש לו עסקים חובקי עולם, יש לו עשרה אחוז בעיתון הכי גדול במדינה, והעיתון הכי גדול במדינה יהלל גם את חברת הבנייה שלו וגם את חברת האוטובוסים שלו - - -
דוידה לחמן-מסר: אבל אם העיתון הכי גדול לא יהיה בשום כלי תקשורת, לא תהיה לי בעיה.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה מגביל שהעיתון הגדול במדינה לא יהיה מעורב בכל כלי תקשורת כל עוד הוא מונופול ויש לו תפוצה- - -
ראובן ריבלין: איך זה קרה שבכל זאת הם נכנסו אחד בתוך השני?
ראובן ריבלין: כל הזמן היה שר תקשורת אחד שהביע את דעתו או שהיה לפני כן - - -
דוידה לחמן-מסר: הסברתי שהיו גישות שונות לנושא.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הערוץ השני, צוין כאן בצדק, עשר שנים הזיכיון תם ולכן אין זכות קניין לא ב"רשת" ולא ב"קשת" ולא ב"טלעד" בסוף הזיכיון.
אברהם פורז: אין על זה ויכוח.
אברהם פורז: השאלה אם זה לגיטימי לבוא למישהו ולומר לו, אתה לא יכול להתמודד יותר?
אברהם פורז: חופש העיסוק הוא לא רק שלא גוזלים ממך את מה שיש לך אלא גם את הפוטנציאל.
יובל שטייניץ: זכות הקניין.
אברהם פורז: אם לי יגידו מחר, אתה לא יכול להתמודד באף מכרז ממשלתי, זו פגיעה.
דוידה לחמן-מסר: בכל מכרזי ההפרטה של הממשלה כתוב ששום חברה ממשלתית לא יכולה להתמודד.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה שמה מגבלה.
ראובן ריבלין: אם מראש היה כתוב דבר כזה בהחלט היה מקובל עלי.
דוידה לחמן-מסר: היום אתה מעצב את החוק.
דוידה לחמן-מסר: רבותי, הגיעה העת לומר את הדברים כפשוטם.
דוידה לחמן-מסר: היום אנחנו מעצבים את זה מחדש.
דוידה לחמן-מסר: בריאת העולם היא עתה כי עתה מסתיימים הזכיונות של ערוץ 2.
אברהם פורז: אי-אפשר להגיד שאין פגיעה בקניין אם אתה שולל ממישהו זכות פוטנציאלית.
דוידה לחמן-מסר: עוד לא שמעתי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר בזכויות פוטנציאליות.
אברהם פורז: חופש העיסוק.
יובל שטייניץ: אתה יכול להתמודד במכרז על ערוץ?
יובל שטייניץ: אתה לא יכול כי אתה חבר כנסת.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנתמודד פעם עם המגבלה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: מה החשש הגדול?
אברהם פורז: השאלה אם המגבלות הן במקור והן פרופורציוניות.
דוידה לחמן-מסר: נניח שהם יכולים במבנה בעלויות אחר.
דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה הולכת לגישה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.
דוידה לחמן-מסר: ונניח שנאמר שעיתון "ידיעות אחרונות" לא יוכל להחזיק שום אחוזים בכלי תקשורת אחר.
דוידה לחמן-מסר: נניח שנאמר את זה וייצא חוק כזה מהכנסת, ו"ידיעות אחרונות" יעתרו מול החוק הזה ויטענו את הטענה שזו פגיעה בחופש העיסוק, תעלה הטענה הנגדית של בעלות צולבת וריכוזיות בתחום התקשורת ובית-המשפט יאמר את דברו.
דוידה לחמן-מסר: דעתי האישית, שאין כאן פגיעה בחופש העיסוק וגם אין כאן פגיעה בחופש הקניין, ואם יש פגיעה היא למטרה ראויה, והיא הביזוריות .
אברהם פורז: תגידי, יש פגיעה אבל היא למטרה ראויה.
אברהם פורז: בזה שאתה שולל ממישהו אפשרות להתמודד אתה פוגע.
רוני אלגרנטי: יש הבדל בין לתת אפשרות להתמודד לבין לתת זיכיון.
דוידה לחמן-מסר: ההבדל בינינו, לדוגמא שהועלתה כאן, זה לא שמעולם לא ניתן לו להתקרב לזכויות, ניתן לו, ובאיזשהו שלב המדינה אמרה, ערכי הדמוקרטיה, התרבות, החברה והחינוך חשובים לי ואני רוצה אלף פרחים יפרחו.
דוידה לחמן-מסר: ומאחר שיש עוד גורמים שיכולים להשקיע בערוץ השני והשלישי והם מגיעים והם רוצים להיכנס, הרי סך הכול "ידיעות אחרונות" מחזיק 24% ב"רשת", זה לא נכס שהוא רשום בטאבו - - -
אברהם פורז: לפני שבית המשפט מבקר חקיקה של הכנסת אני מבקר את החקיקה של הכנסת.
אברהם פורז: אני צריך להחליט אם אני מצביע בעד או נגד.
אברהם פורז: אני רוצה לדעת לא רק את העניין המתמטי.
אברהם פורז: ברור לי לגמרי שהרבה יותר טוב שיש פלורליזם ואין ריכוזיות.
אברהם פורז: זה תמיד יותר טוב.
אברהם פורז: אבל אני רוצה לדעת האם באמת כשאני פוגע במישהו בזכות שלו הפוטנציאלית באמת יש לי הוכחות או לפחות יש לי ראיה לכאורה או משהו מוצק שאני אומר, פה יש סכנה, או שאני מתעמר סתם.
אברהם פורז: פה המבחן.
אברהם פורז: אני חושב שלהתעמר סתם אסור.
אברהם פורז: כשיש חשש סביר צריך לעשות את זה, אבל החשש צריך להיות סביר.
אברהם פורז: זה לא מספיק שבאופן כללי האידיאולוגיה אומרת שצריך להיות מבוזר.
דוידה לחמן-מסר: אם זו הייתי רק אני, אז באמת כבר אמרו עלי את הכול.
דוידה לחמן-מסר: אבל יושבים כאן חברי כנסת נכבדים שכאשר הם הציעו את הצעותיהם מעולם לא החלפנו מילה, והתחושה של בואו ותוכיחו לי שאכן נפגעה הדמוקרטיה כי בלי הוכחה פוזיטיבית אין מקום לאמירה נגטיבית - - -
אברהם פורז: להוכחה כזאת אין אפשרות.
אברהם פורז: הוכחה כזאת בלתי אפשרית.
אברהם פורז: אבל בין זה לבין כלום יש משהו באמצע.
דוידה לחמן-מסר: אבל אני מראה לך חקיקה בכל העולם שהגבילה את זה, אז למה אתה צריך לגבי עיתון שהוא 78%, שהוא מוחזק בבעלות עם עוד אדם שמחזיק בעוד עיתון כלכלי, ואני לא מכחישה את הדברים, אני שמה אותם על השולחן – למה אתה צריך נטל הוכחה הפוך?
דוידה לחמן-מסר: לא מספיק המצב?
אברהם פורז: אני רק יודע דבר אחד, שעיתונים עד עכשיו נסגרו ולא נפתחו.
אברהם פורז: יכול להיות שזה בוננזה עיתונים.
אברהם פורז: אני שואל את עצמי למה כל אותם בעלי הון שהם לא בתקשורת, וזה עסק כל כך טוב, למה הם לא פותחים עיתון חדש נוסף?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אולי בגלל שיש לך עיתון שיש לו תפוצה של 78%.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הגודל הזה, הריכוז הזה של עוצמה מונע תחרות.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנעשה עבודת מחקר פשוטה.
דוידה לחמן-מסר: היתה סוגיה של בעלת צולבת.
דוידה לחמן-מסר: שר התקשורת כל הזמן אומר שאני ו"הארץ" ומשרד המשפטים - - -
ראובן ריבלין: אני לא מדבר על משרד המשפטים.
דוידה לחמן-מסר: כמובן שאין לדברים שחר.
ראובן ריבלין: הצטמצמתי, לא התרחבתי.
ראובן ריבלין: לא אמרתי משרד המשפטים.
ראובן ריבלין: הצטמצמתי בגזרה אחת במשרד המשפטים שנתנה את הכול, שיצרה את כל המצב של התקשורת בארץ כפי שהוא היום.
ראובן ריבלין: אותה גזרה, אותה נישה במשרד המשפטים, שיצרה את הכול.
אברהם פורז: הלכנו באמת כברת דרך ארוכה מאוד לקראת שני העיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות".
אברהם פורז: את נתת יד לזה, אולי את מצטערת היום, אינני יודע.
דוידה לחמן-מסר: אמרתי את זה גם אז.
דוידה לחמן-מסר: לא היתה לי שום ברירה.
אברהם פורז: אני לפחות לא רציתי להיות יותר קתולי מהאפיפיור, ואת באת עם הסדר.
אברהם פורז: אני לא יודע, יכול להיות שהיה לחץ והייתם לבדכם במערכה - - -
דוידה לחמן-מסר: הייתי יחד אתך באותו לחץ.
אברהם פורז: לו הייתם רוצים לנהל את הקרב עד הסוף יכולתם למצוא חבר כנסת שהיה נוקט את הגישה המאוד אורתודוכסית ומגיש את זה למליאה בין כדעת רוב או כהסתייגות והכנסת היתה מצביעה.
אברהם פורז: אגב, אני לא מאשים אותך.
דוידה לחמן-מסר: נראה את הפרוטוקולים.
דוידה לחמן-מסר: אדוני, ישבנו באותו חדר כשנאמר לנו חד-משמעית שאם אין הסדר עם חברות הכבלים, ההצעה שתועלה מטעם שר התקשורת תהיה הצעה של אין פגיעה בקניין.
דוידה לחמן-מסר: זו היתה האמירה.
אברהם פורז: את יודעת כמה פעמים קרה לי שהצעתי משהו ונשארתי במיעוט?
אברהם פורז: קורה.
אברהם פורז: אבל נעזוב את זה.
יובל שטייניץ: בואו נעזוב את חוק הבזק.
נעמי חזן: זה ההמשך, זה יקח עוד שנתיים.
אברהם פורז: חשבנו שאחרי שהלכנו כברת דרך ארוכה לקראת שני עיתונים צריך ללכת גם לקראת עיתון נוסף.
דוידה לחמן-מסר: נכון, ולא משרד המשפטים העלה את זה.
אברהם פורז: אבל אנחנו לא מדברים היום, חוק הבזק בעיניי, הטלוויזיה בכבלים, זה הדבר הכי פחות דרמטי מבחינת דעת הקהל.
אברהם פורז: ערוץ 2 וחברות חדשות וערוץ חדשות ייעודי וכל הדברים שעוסקים באקטואליה, בעיני הם הרבה יותר מעצבים דעת קהל מאשר התכנית המקורית של יצפן, שזה הכי מקור שיש.
אברהם פורז: שלא לדבר על ערוצי הסרטים והערוץ בהונגרית או ברומנית שיש עכשיו בלווין.
אברהם פורז: אבל כדי לעשות פגיעה בקניין - - -
דוידה לחמן-מסר: זה לא פגיעה בקניין, זה פגיעה בחופש העיסוק.
אברהם פורז: כדי לעשות פגיעה בחופש העיסוק, צריך להגיע לרמה מסוימת של שכנוע שיש צורך בזה ושזה מבוסס וזו לא סתם התעמרות.
דוידה לחמן-מסר: נקודה אחת למחקר משפטי על המצב במדינות.
אברהם פורז: אתם יכולים לבדוק את המדינות הקטנות.
אברהם פורז: אל תביאו דוגמא מאמריקה.
אברהם פורז: קחו מדינות קטנות.
יובל שטייניץ: הנה יש לך דוגמא מחבר כנסת.
יובל שטייניץ: אני אומר לך שאני מפחד מ"ידיעות אחרונות" במיוחד וגם מבעלי ההון האחרים.
יובל שטייניץ: אני אומר לך שעורך עיתון מהגדולים בישראל, משלושת הגדולים, אמר לי פעם כשרציתי לכתוב משהו בעיתון, הוא אמר, למה שאנחנו ניתן לך לכתוב אצלנו?
יובל שטייניץ: אתה אויב מס' 1 שלנו.
יובל שטייניץ: כולם יודעים שהתופעות האלה קיימות.
יובל שטייניץ: חברי כנסת הזהירו אותי ואמרו, למה אתה הולך נגד עיתון כזה – כשפעם מתחתי ביקורת על עיתון – אתה הורס את הקריירה שלך, אתה טירון פוליטי, אתה תחסל את הקריירה שלך.
יובל שטייניץ: אפילו לא יהיו נבזיים, מספיק שיתעלמו, שיורידו לך פרופיל יחסית לאחרים.
יובל שטייניץ: הפחד הזה ממלא את הבניין הזה.
יובל שטייניץ: זאת ההוכחה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסיים את דברי.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שההצעה הזאת בחקיקה מרכזית – זאת דעתי האישית, לא דעת משרד המשפטים, מאחר והנושא טרם הובא לוועדת שרים לחקיקה - - -
אברהם פורז: אבל כדאי שתהיה לכם עמדה.
דוידה לחמן-מסר: דעתי האישית היא שנכון יהיה לטפל בזה בצורה מרוכזת ומרכזית, ומותר, ראוי וצודק להטיל מגבלות על בעלות צולבת של בעלי עיתונים בכלי תקשורת אחרים, והנושא הזה, לעניות דעתי, נעשה במדינות דמוקרטיות אחרות, ולא הנזק הוא זה שבולט לנגד העיניים.
תומר תדהר: אני מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת.
תומר תדהר: כבוד היושב-ראש, השר וחברי הוועדה, האגודה לזכות הציבור לדעת מקיימת מזה שש שנים מעקב שוטף אחר התקשורת בישראל.
תומר תדהר: באופן טבעי אנחנו מתמקדים ברשויות השידור הציבוריות אבל יש לנו גם עניין באמצעי התקשורת שבבעלות פרטית.
תומר תדהר: כתפיסה אנחנו רואים את התקשורת כרשות רביעית במדינה המודרנית, שהתפקיד שלה, בין היתר, זה לשמר ולחזק את הדמוקרטיה בישראל.
תומר תדהר: מה שקורה היום כולנו עדים לו, אבל לאור המצב שבו מתקיים ריכוז כוח בידי מיעוט של בעלי עניין בתקשורת בישראל, ואנחנו רואים את המצב הזה בדאגה, אנחנו חוששים שמצב זה יכול לפגוע בדמוקרטיה.
תומר תדהר: לכן – א.
תומר תדהר: אנחנו מקדמים בברכה את הצעות החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ.
תומר תדהר: אם יתקבלו הצעות החוק האלה, הן ימנעו את המצב הזה ויגרמו לפלורליזם ולביזור הכוח.
תומר תדהר: ב.
תומר תדהר: אנחנו קוראים לחברי הוועדה לגלות אומץ ציבורי, גם כלפי הציבור שאתם מייצגים אותו, כדי לקדם את הצעת החוק בוועדה ולאחר מכן במליאה, למרות ועל אף הלחצים שכנראה יופעלו עליכם במהלך הדיונים על-ידי נציגים של בעלי העניין ולוביסטים שכנראה גם יושבים בחדר הזה.
תומר תדהר: אנחנו גם נלווה את עבודת הוועדה כדי לקדם את הצעת החוק.
אברהם פורז: אולי ניתן עכשיו קצת לחברי הכנסת לדבר.
צבי חפץ: לעיתונים יתנו לדבר?
צבי חפץ: אני סגן יושב-ראש "מערבית" ואני לא נמנע עם שלוש המשפחות - - -
אברהם פורז: אתה מ"מעריב"?
צבי חפץ: אני מייצג שותפים ב"מעריב", וכסגן יושב-ראש אני גם נציג קבוצת השותפים.
צבי חפץ: לפי הצעת החוק אין סיכוי שנגיע להיות משפחה רביעית, אני רגוע.
צבי חפץ: אני חושב שהדיון פה קצת מורכב וגולש לנושאים נרחבים.
צבי חפץ: אנחנו מדברים על פלורליזם, על תכנים, על תנאי שכר של עיתונאים ועל בעלות צולבת, וישר יש פה טרמפ שאומר, בוא נחסל את המתחרה לפני שהוא קם.
רוני אלגרנטי: להפך, המתחרה רוצה לחסל אותנו.
צבי חפץ: הדיון קצת מתרחב.
צבי חפץ: אין ספק שאני קצת הרגשתי עד עכשיו כמו ישראל היום בדרבן אז אמרתי, אולי לא אציג את עצמי ופשוט אצא.
צבי חפץ: מה שאני שומע כאן יותר ויותר זה נושא "ידיעות אחרונות" גדול וחזק.
צבי חפץ: האמת שאני האחרון שאתנגד שהוא יהיה יותר קטן, דווקא בזה אני שמח לשיתוף הפעולה של הוועדה הזאת, אבל מעבר לזה - - -
אברהם פורז: רוצים להקטין את כולם.
צבי חפץ: בואו תתחילו מהגדולים.
צבי חפץ: אנחנו בסוף.
צבי חפץ: חבר הכנסת יוסף שטייניץ מפחד מהם, לא מאתנו.
אברהם פורז: לפי החוק אתם צריכים לצאת מערוץ 2, אתם "טלעד".
צבי חפץ: לאדוני שדיבר על הפרדת רשויות, אני חושב שבבית הזה בזמן הזה כש-41 חברי כנסת הם שרים וסגני שרים, זו דווקא לא דוגמא טובה להפרדת הרשויות.
יובל שטייניץ: גם את זה צריך לתקן.
יובל שטייניץ: יש הרבה מה לתקן.
צבי חפץ: יש בעיה מבנית כשבאמצעים כלים דמוקרטיים מחוקק מטפל בתקשורת.
צבי חפץ: יש פה בעיה כי יכול מישהו לבוא ולהגיד, הוא אמנם דואג לדמוקרטיה ואולי גם דואג קצת לעצמי, וזה לחלוטין לא אישי.
יובל שטייניץ: אני דואג לעצמי לחופש הדיבור.
צבי חפץ: אתה אומר שהתדמית של הפוליטיקאי כולה בידיים של שלוש משפחות.
צבי חפץ: יש מקומון "קטן" בניו-יורק בשם "ניו-יורק טיימס".
צבי חפץ: אני לא חושב שאם איזה פוליטיקאי מסתבך עם ה"ניו-יורק טיימס" הוא יכול להגיד שהבעלים שונאים אותו.
צבי חפץ: דווקא בניו-יורק היו רוצים שיהיו שלוש משפחות, ארבע משפחות.
צבי חפץ: שם המצב יכול להיות יותר גרוע.
ראובן ריבלין: כשהם רוצים פחות משפחות פשוט יורים בהם.
ראובן ריבלין: זה לפי הסרטים.
ראובן ריבלין: לא דיברתי מידיעה אישית אלא רק מהסרטים.
צבי חפץ: יש כאלה שבשבילם העיתונים זה רק פוליטיקה ויש כאלה שבשבילם זו גם פרנסה, וזה מה שכבוד השר ומר פורז ניסו כל הזמן להטות את הדיון.
צבי חפץ: לנהל עיתון זה לא דבר קל ומבחינה כלכלית זה לא דבר פשוט.
צבי חפץ: ואכן היו הזדמנויות להשקיע בענפים נוספים.
צבי חפץ: בזמנו השקיעו בכבלים ב"מת"ב" ובטלוויזיה ב"טלעד".
צבי חפץ: אני חושב שהתמונה היא קצת פחות שחורה ממה שהיא מצטיירת, ותגיד גב' לחמן-מסר שיוכיחו שיש תיאום בין כלי התקשורת.
צבי חפץ: מן הסתם בין כלי התקשורת הגדולים יש תיאום.
צבי חפץ: אני יושב בהנהלה של "מעריב" מזה תקופה ארוכה.
צבי חפץ: אנחנו שותפים ב"טלעד".
צבי חפץ: אני לא יודע איפה האולפנים של חברת החדשות של ערוץ 2.
צבי חפץ: פשוט אני לא יודע פיסית.
צבי חפץ: ישבתי תקופה במועצת המנהלים של "מת"ב".
צבי חפץ: היה לנו נציג אחד - - -
יובל שטייניץ: בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות" לא היה תיאום בין שלוש המשפחות?
צבי חפץ: אני אענה לך.
אברהם פורז: גם כשיש שביתה בחברת תעופה, חברות התעופה האחרות עוזרות.
יובל שטייניץ: פה אין פתחון פה לשובתים.
צבי חפץ: הצעת החוק פותרת בחלקו.
צבי חפץ: דווקא לסעיף הזה בהצעת החוק אני לא מתנגד.
צבי חפץ: אבל אני אענה לך: אני חושב שאם ב"תנובה" היתה שביתה ושטראוס היה משנע אותם, אף אחד לא היה קם.
צבי חפץ: לא באו ולא הדפיסו עיתון במקומם, אבל זה לא משנה.
צבי חפץ: ישבתי במועצת המנהלים של "מת"ב", חברה ציבורית עם 14 מנהלים.
צבי חפץ: אני הייתי נציג אחד.
אברהם פורז: אני מבקש לקצר כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
צבי חפץ: היו תקופות שהמצב הכלכלי לא היה כל כך טוב ו"מת"ב" דווקא הרוויח כסף ואז אפשר היה לדאוג לפרנסה של אותם עיתונאים שחבר הכנסת שטייניץ הזכיר.
צבי חפץ: יש התקופה של היום ש"מת"ב" מביא הפסדים עצומים והעיתון מסבסד אותו.
יובל שטייניץ: תקנו חברות היי-טק, בתי-מלון במקום כלי תקשורת אחרים.
יורם חטב: יש כמה אנשים שמעוניינים לקנות אם אתה רוצה למכור.
אברהם פורז: אפילו קזינו כבר לא כדאי לקנות.
צבי חפץ: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט:
צבי חפץ: אני לא נגד חלק מהסעיפים בהצעת החוק, למשל בנושא תיאום מערכות.
צבי חפץ: דרך אגב, ההאשמה הגורפת שהכול מתואם ושכל העיתונאים הם מטעם, אני חושב שאם אומרים דבר כזה, הפגיעה היא לא בבעלים של העיתונים אלא קודם כול בעיתונאים.
צבי חפץ: זאת אומרת, יש קשר של שתיקה נוראי בין מאות עיתונאים שאף אחד מהם לא מעז אפילו להדליף אחד לשני, כשאומרים לו להביא לעיתון אמן שהופיע בתכנית טלוויזיה.
צבי חפץ: אני לא יודעת מאין היא לוקחת את הדברים האלה.
צבי חפץ: זה קצת מוגזם.
יובל שטייניץ: לא, בעיקר הביקורת אחד על השני – כשאחד עושה "פאשלה", השני לא יורד עליו.
יובל שטייניץ: וכשאתה רוצה לבקר, אפילו בין קול-ישראל ל"גלי צה"ל", אתה רוצה לבקר את "קול-ישראל" ב"גלי-צה"ל", אומרים, לא פה.
ראובן ריבלין: לפעמים אתה מתראיין אצל מראיין אחד או מראיינת אחת בערוץ הממלכתי, וכאשר אתה אומר איזשהי הערה לגבי מראיינת אחרת בערוץ הממלכתי, מאותו רגע אתה פסול באותו ראיון אצל זאת ואצל זאת.
ראובן ריבלין: כך שתבינו שגם בתוך המערכת עצמה יש... כולנו בשר ודם.
יובל שטייניץ: "מעריב" לא חגגו על השביתה ב"ידיעות אחרונות".
ראובן ריבלין: אני יכול להביא לכם דוגמאות מוחשיות.
אייל מלובן: אבל כשיש אמן שמשווק ב"הד ארצי" והוא גם בעיתון - - -
ראובן ריבלין: יש תפקיד למועצת העיתונות לרסן את אנשיה - - -
צבי חפץ: בהחלט ב נושא זכות הקניין יש פה בעיה של חקיקה רטרואקטיבית.