GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אם יכולים לתת לנו ערובה טובה שאכן הדבר מגיע, אני חושב שזה נעשה על-ידי בדיקות ויש מסלול אלטרנטיבי.
מיכאל איתן: באים ואומרים שיש מסלול אחד שאומר תביא את תעודת המשלוח עם הסחורה והיא תחייב, והמסלול השני אומר שאם אתה מביא בדרך אחרת, תלך ותעשה את כל הבדיקות שאתה צריך לעשות.
אברהם כתב: אני רוצה לתת דוגמה כמה עולה לי ובכמה אני מוכר.
אברהם כתב: צמיג במידה הכי נמכרת במדינת ישראל, 175 על 13, עולה לי כמאה שקלים, כאשר אני מרוויח עשרים אחוז מלמעלה, אני נותן אחריות, אני נותן ששה תשלומים וכולי.
ראובן אבן: מזה הרבה מאוד שנים בלגיה ידועה כספקית הגדולה ביותר לארצות העולם השלישי מכל מיני מקורות כאשר חלק גדול מהדילרים לא מייבאים ממקום אחד אלא מכל מיני מקומות וגם הם עצמם לא יודעים מה מקור המוצר.
ראובן אבן: לצערי הרב אנחנו נהפוך לחלק מהמדינות שההתייחסות אליה היא כאל מדינת העולם השלישי.
ראובן אבן: האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות?
ראובן אבן: או אנחנו רוצים להבטיח שנקבל איכות?
ראובן אבן: הוויכוח שלי כרגע הוא לא עם היבואן הזה או האחר, אלא הוויכוח כרגע הוא איך נמצא את הדרך להבטיח את נושא הבטיחות.
דוד פלדמן: אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד צמיגים והופתענו מכך שלא עמדו בתקן ואני אומר לכם שוב שהתקן הזה הוא נמוך.
דוד פלדמן: אנחנו באליאנס קבענו לעצמנו שאנחנו עושים הרבה יותר מעבר לתקן כאשר כל צמיג שצריך לקבוע אם הוא טוב או לא טוב, הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהתקן.
אבי גונן: הלכתי לאוטו-דיפו שמוכר תחום רחב של צמיגים, ראיתי שאתה יכול לקנות צמיג בטוח של תוצר ידוע ב250- שקלים וצמיג בטוח של תוצר פחות ידוע ב150- שקלים.
אבי גונן: לרשות הצרכן יש אפשרות לקנות למשל שני סוגי צמיגים ששניהם בטוחים אלא פשוט הנשואה של צמיג היא אחד יותר מאשר השנייה.
אבי גונן: לצרכן יש שיקול דעת לקנות צמיג זול או יקר.
אבי גונן: אם זאת מונית, בהחלט הוא ירצה צמיג עם נשואה גדולה יותר, אבל אם זה בן-אדם פרטי שנוסע 15 אלף קילומטר, יכול להיות שירצה צמיג זול יותר ויש בארץ צמיגים זולים.
אבי גונן: אנחנו פתחנו את השוק כך שהוא יותר פתוח מאשר באירופה ובארצות-הברית.
אבי גונן: כשהתקינה האירופאית מתירה כניסת צמיג מיצרן מקומי או מחו"ל, בתוך התקן הסימון הוא דף אחד מתוך 300 עמודים.
אבי גונן: היצרן מחויב בפיקוח של מעבדות בתהליך הייצור כך שהצמיג הראשון, המאה והאלף יהיה כל הזמן באותה רמה ובאותה רמת בטיחות, והוא חייב לשלוח דגמים.
אבי גונן: השוק עצמו, המעבדות לוקחות מהפנצ'ריות דגמים של הצמיג ובודקות אותו ובתקן כתוב שאם מוצאים צמיג לא טוב, חייבים לקחת הכל בחזרה.
אבי גונן: זאת אומרת, יש תהליך של בקרה של השוק.
אבי גונן: הסימון הוא אמצעי אחד מתוך התקן.
אבי גונן: לו היינו מתירים רק את הסימון ולא היינו אומרים שדורשים דקומנטציה לניירת, מה היה קורה?
אבי גונן: לפני שנה וחצי היו עודפים בשוק הפרסי כאשר המון צמיגים הגיעו דרך בלגיה שזה המרכז העולמי.
אבי גונן: אדון מישלן רצה להביא צמיגים שמהווים עודפים.
אבי גונן: יש את הצמיגים של פיירסטון כשמיליונים מסתובבים בשוק ומגיעים לעולם השלישי ולאסיה.
אבי גונן: אם היה להם סימון, כולם היו מגיעים לארץ וכולם צמיגים חדשים.
אבי גונן: כל הזמן בעולם מסתובבים עודפי צמיגים שמורכבים מכמה חלקים כאשר מדובר בעודפים בטריות ועודפים בתקן.
אלברט קונפידן: זה שיש DOT על הצמיג, הוא תו תקן על כל הסדרה אבל היצרנים היום מאוד רגישים בגלל מה שקרה עם פיירסטון עמדה בפני תביעה בגובה של מיליארדי דולרים.
אלברט קונפידן: אנחנו מקבלים כל יום הודעה לגבי צמיגים, עצירת מכירתם עד להודעה חדשה, וכאשר מקבלים את ההודעה החדשה היא יכולה להיות על מכירה או הוספת אותם הצמיגים.
אלברט קונפידן: כל צמיג שנמכר היום על-ידי היצרנים ישירות אלינו או דרך גופים שאושרו על-ידי היצרנים, הם יודעים בדיוק את הכמות שנשלחה לארץ ואני מוכן להעמיד לרשות הוועדה, אם אדוני ירצה, מסמכים שמראים את הכמות שנשלחה לנו.
אברהם פורז: לגבי היבוא.
אברהם פורז: אני מבקש מכם שתמצאו את הדרך הבאה: כאשר מישהו באירופה, דילר, קנה צמיגים שעברו את תו התקינה והם בסדר שם ויש לו תעודה המעידה על כך, והדילר מאשר שהוא מכר ליבואן ישראלי מתוך המלאי הזה חלק מהצמיגים ואתם משוכנעים שזה לא בלוף ואין פה רמאות – לא אם אתם חושדים שזו רמאות או המסמכים מזויפים – אין סיבה במקרים האלה לבקש תעודה ישירה מהיצרן.
אברהם פורז: אם לדילר יש מסמכים שמאשרים שהצמיג הזה הוא טוב, אתם לא צריכים לבקש בדיקות נוספות אלא אם כן יש לכם חשד שמשהו פה רקוב.
אברהם פורז: אם הכל נקי ומדובר בסוחר צמיגים גדול מאירופה כשאין לכם ספק שזה מהמלאי הנכון, אין סיבה לעשות בדיקות.
אברהם פורז: ככל שטעון תיקון צווים וחקיקת משנה, תעשו את החקיקה הזאת.
אברהם פורז: מיד עם סיום פגרת הכנסת אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני כבר אומר לכם שהיא תתקיים במחצית השנייה של חודש אוקטובר, ואז נבקש מכם דיווח על ביצוע הדברים האלה.
אברהם פורז: הישיבה הבאה תתקיים באמצע-סוף אוקטובר כאשר עד אז נשמע ממשרד התחבורה.
חברי הוועדה: יגאל ביבי תמר גוז'נסקי נעמי חזן יובל שטייניץ
מוזמנים: אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת אמיר לוי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עידית פרוים - עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים ערוני אלגרנטי - מנכ"ל ישראל 10 יאיר שטרן - מנהל התוכניות, חדשות 24, ערוץ החדשות פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות צבי חפץ - סגן יו"ר מעריב תומר תדהר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות עו"ד ליאור פורת - YES מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES יורם חטב - איגוד שחקני המסך אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
קצרנית: סדר היום: הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"א-‏2001 (של חה"כ י' שטייניץ) הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"א-2000 (של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול).
קצרנית: (של חה"כ י' שטייניץ)
קצרנית: (של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול)
אברהם פורז: על סדר היום שתי הצעות חוק שהתחלנו בהן את הדיון עוד לפני הפגרה ואנחנו מקיימים גם ישיבת פגרה.
אברהם פורז: המדובר בהצעת חוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, שהיא הצעה של חבר הכנסת שטייניץ עם עוד קבוצת חברי הכנסת, וביניהם גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וכן הצעת חוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ושני חברים נוספים מסיעת חד"ש.
אברהם פורז: שמענו בפעם הקודמת את המציעים.
אברהם פורז: אתן לחבר הכנסת שטייניץ אפשרות לעשות לנו ריענון קצר, תקציר הפרקים הקודמים בכמה מילים, וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, ואז נשמע את האורחים שלנו ונתקדם.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת וכל האורחים הנכבדים, אני רוצה לומר כפתיחה, כדי להמחיש עד כמה העניין חשוב וקריטי בעיני, שאם הייתי צריך לוותר על כל החוקים שהגשתי, שחלקם כבר עברו וחלקם בהליכי חקיקה, כדי להציל את החוק הזה, הייתי עושה כן.
יובל שטייניץ: החוק הזה, לדעתי, הוא חוק של להיות או לחדול מבחינת הדמוקרטיה הישראלית והחברה הישראלית כחברה פתוחה.
יובל שטייניץ: ללא החוק הזה אנחנו אולי מבחינה סטרוקטורלית נישאר דמוקרטיה אבל במהות אנחנו הופכים לדיקטטורה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד כאן, בלי כחל ושרק, אין לי ספק, ומאחר שאני שנתיים בכנסת, ובכנסת שאני בכנסת זה התעצם, שחברי הכנסת והשרים רועדים כולם ומפחדים פחד מוות מהתקשורת ובמיוחד מברוני התקשורת, משלושת המשפחות ששולטות בה.
יובל שטייניץ: כי דבר אחד זה להסתבך עם עיתונאי בודד שלא יכתוב עליך או אפילו יכתוב עליך רעה, ודבר אחר זה להסתבך עם משפחה כמו שוקן או נמרודי או מוזס, ששולטת על עיתונות ועל מקומונים ויש לה השפעה בטלוויזיה, ויכולה לחסל קריירה של עיתונאי, להרים אותו או להנמיך את קומתו ולהביא אותו לבור אשפתות.
יובל שטייניץ: ראינו דוגמאות של ניסיון להלך אימה.
יובל שטייניץ: איש ציבור דואג קודם כול לתדמית שלו.
יגאל ביבי: יובל, אתה מאלה שלא מפחדים.
יובל שטייניץ: אני מפחד אבל אני משתדל להתגבר על זה.
יובל שטייניץ: יש פה כמעט ארבעים חברי כנסת, שלושים ושבעה, שהתגברו לפחות בקריאה טרומית על הפחד, כולל ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: חברים מכל הסיעות.
יובל שטייניץ: דרך אגב, אמר לי ראש הממשלה שלדעתו זה אחד החוקים החשובים בתולדות מדינת ישראל.
אברהם פורז: אז למה הוא לא שם את זה בחוק ההסדרים?
יובל שטייניץ: אבל החשש של הפוליטיקאים וחברי הכנסת לבקר את התקשורת, והאימה שנוצרת בגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת היא איומה כבר היום.
יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף, זה לא רק חברי כנסת ופוליטיקאים, זה גם אנשי ציבור אחרים, זה גם עיתונאים.
יובל שטייניץ: יותר ויותר אני שומע מעיתונאים שבגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת ובגלל העובדה ששלוש משפחות שולטות יותר ויותר והן בעלות השפעה גם מעבר לשליטה הישירה שלהן בגופים אחרים, כאלה ואחרים, הם חוששים.
יובל שטייניץ: הם חוששים להסתבך, כשהם מקבלים הוראה להנמיך פרופיל בנושא מסוים הם מנמיכים.
יובל שטייניץ: יש בריתות של אי-התקפה הדדית או הנמכת פרופיל אחד על הצרות של השני בין המשפחות השליטות בתקשורת, ויש פה מצב – ראינו את זה בשביתה ב"ידיעות אחרונות" – ששלוש המשפחות האלה לעתים מתאגדות בצורה כזו או אחרת לגוף אחד.
יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים ולומר, יש בדמוקרטיה עיקרון של הפרדת רשויות, לכן יש לנו רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת.
יובל שטייניץ: הכוח של התקשורת הוא ללא ספק כוח אדיר, ומאחר שאיננו רוצים לרסן את התקשורת בצנזורות ובמגבלות אחרות, ומאחר שכל כוח משחית, הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת תרסן את עצמה על-ידי זה שהיא תבקר את עצמה.
יובל שטייניץ: הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת שהיא הגוף החזק ביותר תהיה מפוצלת ומבוזרת בצורה כזאת שגופי התקשורת יבקרו אחד את השני, יחלקו אחד על השני, ישושו כמוצאי שלל רב על המכשלות ועל הכישלונות אחד של השני.
יובל שטייניץ: לצורך העניין הזה התקשורת צריכה להיות מבוזרת.
יובל שטייניץ: החוק שלי, כמו גם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעושה את זה בצורה קצת אחרת, באים להבטיח את הדבר הזה.
יובל שטייניץ: יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים כדי לא לפגוע בחופש המסחר, ואפילו בארצות-הברית שחקקה בעקרונות היסוד שלה את חופש הקניין ואת החופש הכלכלי-קפיטליסטי, קיבלו בסוף המאה שעברה ובתחילת המאה הזאת, את הצורך להגביל את כוחם של מונופולים וקרטלים בתחומים מסוימים.
יובל שטייניץ: כדי להציל את האפשרות, אדוני היושב-ראש, של תחרות עסקית הוגנת.
יובל שטייניץ: לכן יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים, כדי להגביל את הכוח של גוף מסוים במגזר מסוים, שלא יגיע לרמה כזו שכבר אי-אפשר להתחרות כנגדו.
יובל שטייניץ: קל וחומר שהדבר הזה חשוב בתקשורת.
יובל שטייניץ: כי כאן מדובר לא רק בתחרות עסקית בין גופי התקשורת השונים אלא כאן מדובר בחופש הביטוי והדיבור של כולנו, ובסכנה שהכוח לא יוביל רק לפגיעה בתחרות אלא יוביל להטלת אימה על כל מהגזרים האחרים.
יובל שטייניץ: זה המצב, אדוני היושב-ראש.
יובל שטייניץ: נדהמתי כאשר הפכתי לחבר כנסת, לגלות עד כמה הדברים עמוקים.
יובל שטייניץ: רוב הפוליטיקאים לא יודו בכך, אבל הם חוששים ונזהרים.
יובל שטייניץ: הסיכוי היחיד, במידה שהחוק הזה לא יעבור, הוא רק בגלל האימה שכבר קיימת, והיא קיימת בישראל הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב, בגלל הריכוז של הכוח בשלוש משפחות, שאף פוליטיקאי לא רוצה להסתבך אתן, שהן יכולות לגרום צרות צרורות לכל פוליטיקאי וגם לכבות אותו פשוט, בלי לגרום צרות צרורות להוריד לו פרופיל ולהעביר אותו לשורה השנייה והשלישית ולחסל את הקריירה שלו, גם בלי כתבות נבזיות או ניסיונות להציג אותו כמושחת.
יובל שטייניץ: יושב פה שר התקשורת.
יובל שטייניץ: היה ניסיון נבזי ביותר לפגוע בו בצורה שיטתית רק לפני כמה חודשים והוא חווה את זה על בשרו, וגם פוליטיקאים אחרים חוו את העניין הזה.
יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אנחנו חייבים בחוק הזה לשים הצדה את האינטרסים ולהציל את עצמנו מהמצב שבו במקום שהתקשורת תשרת את חופש הביטוי, הביקורת והדיבור, היא הופכת ל"אח הגדול" המרוכז בשלוש משפחות, המתאגדות לפעמים למשפחה אחת, כמו שראינו בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות", ומהלכת אימים על כולנו, ולאט לאט מצמצמת את חופש הדיבור שלנו בתחומים שלא נוחים לה.
יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים היום, מאחר שאני בטוח שכליברל ודמוקרט אתה מכיר בחשיבות הדברים, כמו כולנו, למרות האינטרסים שיש לכולנו, בסיקור התקשורתי שאנחנו כל הזמן מקבלים או לא מקבלים, ובצורתו – אנחנו מבקשים היום לקבוע לוח זמנים מהיר, כמו שעשית יפה בחוק הבזק, להצבעה עוד במהלך הפגרה הזאת, כדי שהחוק הזה יוכל לבוא לקריאה ראשונה במושב הבא.
יובל שטייניץ: אני רוצה שוב לחזור ולציין, לשמחתי ובניגוד להערכות הראשונות של רבים מהפוליטיקאים, תמכו בו שלושים ושבעה מול מתנגד אחד מכל הסיעות, מחד"ש ועד האיחוד הלאומי, מדתיים עד חילוניים, מערבים עד יהודים, מעבודה ועד הליכוד, כולל ראש הממשלה, שאמר שזה אחד החוקים החשובים ביותר בתולדות ישראל.
אברהם פורז: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי, אתמול קראתי ידיעה, אפרופו ארצות-הברית, שיש עכשיו קרב איתנים, כנראה הקרב הגדול ביותר שמתנהל היום, בין מיקרוסופט לטיים-וורנר על השליטה בתוכנה של המחשבים וכל מה שקשור עם האינטרנט.
תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי לומר, שאנחנו, חברי הכנסת, איננו אנשים תמימים, אנחנו יודעים את העוצמה ואת הדרכים המשפטיות החוקיות למהדרין שבהן חברות הון ומונופולים לא רק מחזקים את מעמדם אלא בעצם יוצרים מצב של שלטון-על.
תמר גוז'נסקי: כמו שבתחום הפוליטי אנחנו מדברים על מעצמת-על כך אנחנו גם בתחום הכלכלי, ובמיוחד בתחום התקשורת.
תמר גוז'נסקי: לכן אין לנו אשליה שאנחנו יכולים באמצעות חוק להכתיב את כל ההתפתחות הכלכלית-חברתית במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות אותן מגבלות שהן מגבלות ראויות מבחינת טובת הציבור.
תמר גוז'נסקי: נוסף לדברים שאמר פה חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להוסיף כמה נקודות בקצרה.
תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא רב-גוניות הדעות.
תמר גוז'נסקי: היה מי שסבר שאם הטלוויזיה בכבלים פלוס יתר כלי התקשורת יהיו למשל מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה, אז יהיו מאה וחמישים דעות.
תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, יש מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה אבל אין מאה וחמישים דעות.
תמר גוז'נסקי: המחשבה האחידה היא תופעה שהולכת וצוברת תאוצה, גם מבחינת התכנים, וגם מבחינת הבחירה בנושאים והבחירה בצורת ההגשה שלהם.
תמר גוז'נסקי: שם המשחק היום במידה רבה הוא רדידות, לא להיכנס לעומק לשום נושא, לזרוק מקטעים של מידע ומקטעים של עמדות, לחזור על זה שלושת אלפים פעם, ובפעם השלושת אלפים ואחת כבר כולם יהיו משוכנעים שזה נכון, כי הם כבר שמעו את זה שלושת אלפים פעם, אז איך יכול להיות שבפעם השלושת אלפים ואחת זה לא נכון.
תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת היא מאוד חזקה, ולכן הצורך שלנו הוא ליצור הזדמנות לכלי תקשורת להביא דעות שונות.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות שבהן פתרו את זה לאו דווקא בצד של ההגבלות אלא בצד החיובי של התמרוץ.
תמר גוז'נסקי: למשל בצרפת, כל עיתון שאיננו מגיע למספר מסוים של מנויים ושל הפצה, זאת אומרת שההפצה שלו יחסית קטנה, מקבל סובסידיה מהממשלה, וזה כדי לעודד את בעלי הקולות שאינם הקולות המרכזיים בתקשורת הצרפתית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מדינות שהלכו הלאה ואמרו שלא רק צריך להגביל את החזקים אלא צריך בכסף לעודד את החלשים יחסית.
ראובן ריבלין: אבל חלשים שעברו סף מסוים.
תמר גוז'נסקי: אבל העיקרון אומר שהזדמנות שווה זה לא רק להגביל את הגדולים אלא גם לתת לכלי התקשורת החלשים יותר אפשרות להביא את הדברים.
תמר גוז'נסקי: באופן ממלכתי, מודע, לתת תמיכה כדי לתת לשיח הציבורי יותר רב-גוניות.
תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת היא, כמובן יש, אני מניחה, דעות שונות, אבל הולך ופוחת מספרם של העיתונים שיש להם עמדה רעיונית ופוליטית מגובשת.
יגאל ביבי: "הצופה" עוד נשאר.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נתקלים גם בעידן של טשטוש עמדות, והגענו למצב שבו בעצם יש מרכז אחד גדול ומתנפח, שדעות אחרות בעצם מוקעות כדעות לא לגיטימיות או שלא צריך אותן.
תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית היא עניין זכויות עובדים.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ הזכיר את שביתת עובדי הדפוס ב"ידיעות אחרונות", אבל זה לא רק העניין של פועלי הדפוס, שכדי לשבור את השביתה שלהם היה שיתוף פעולה מדהים, יוצא מן הכלל יעיל, בין כל בעלי השליטה בתקשורת – הדפיסו ל"ידיעות אחרונות", שיווקו להם, עשו להם את הכול, ובלבד שהעיתון יופיע על חשבון פועלי הדפוס, אלא גם אני מתכוונת לעיתונאים שתנאי ההעסקה שלהם הולכים ומידלדלים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים גם את ההגבלה הזאת – וזו הנקודה האחרונה – כדי לשמור, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות, על התקשורת הציבורית.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיו הצעות בחוק ההסדרים שירדו כרגע בקשר לכמה תחנות רדיו ממלכתיות, אבל אני חושבת שהמגמה תימשך לחסל לא רק את הטלוויזיה הלימודית אלא הרבה מאוד כלים ממלכתיים אחרים, ואני חושבת שההגבלות שאנחנו מציעים חשובות גם כדי לשמור על המעמד של התקשורת הציבורית, שנראית לי חיונית וחשובה ביותר בשיח שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש הבדלים בין הצעות החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכשנגיע לניסוח נמצא את הסדר הביניים, אבל אני גם מקווה שנקבע בהקדם ישיבה שתעסוק כבר ממש בסעיפים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתנצל שאני אצא באמצע הדיון, כי נקבעה לי הרצאה מראש.
אברהם פורז: נשמע חלק מהאורחים שלנו ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת.
אברהם פורז: ראשון פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אתחיל במה שאיננו עיקר והוא שבשלב שבו מכינים את החקיקה הזאת ברמה המפורטת חשוב מאוד לעשות שני דברים: האחד הוא לעשות ניתוח כלכלי של המאטריה על-ידי כלכלנים נקיי דעת וחסרי פניות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: והדבר השני, חשוב לראות מה מקובל במדינות מתוקנות אחרות, משום שיש סיכוי טוב שחקיקה שתצא מתחת ידי בית המחוקקים תצטרך לעמוד למבחן של ביקורת שיפוטית בגלל הפגיעה שיש בחקיקה הזאת בזכויות יסוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הפגיעה הזאת יכולה להיות מידתית ומוצדקת, אבל צריך לעשות מאמץ לוודא שהיא אכן כזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדברים שהצעתי עכשיו לעשות הם אמצעי עבודה וביקורת כדי להבטיח שהחוק החשוב הזה לא רק ייחקק אלא גם יעמוד בפני ביקורת שיפוטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הרעיון הזה כשלעצמו הוא רעיון מוזר שאין לו דוגמא בשום מדינה חופשית, שלעניות דעתי הוא גם רעיון פסול שלא בא בחשבון - - -
יגאל ביבי: מי הציע את הרעיון הזה?
פרופ’ מרדכי קרמניצר: נשיא בית-המשפט העליון.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: צריך לנסות להבין למה איש שהוא לא דווקא מהאנשים בעלי כוח החשיבה הנחות בחברה הישראלית, מציע וחוזר ומציע הצעה מהסוג הזה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: התשובה, לדעתי, ברורה, זו הערכה שלו שהתקשורת הישראלית הידרדרה לרמה שביקורת שיפוטית עליה אולי יכולה לעשות משהו לטובתה.
ראובן ריבלין: הוא מדבר על ביקורת תוכנית?
פרופ’ מרדכי קרמניצר: כן.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: על-פי מדדים של המשפט הציבורי.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אחד הדברים שהוא מזכיר, ובעיני הוא תמוה במיוחד, זה אובייקטיביות, ומדדים אחרים שמקובלים במשפט הציבורי, להפעיל את זה על תקשורת פרטית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אכן, רעיון מוזר.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל מה שמעניין זה לא הרעיון כשלעצמו אלא מה מניע אותו, מה מוביל אותו.
ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אמר שצריך להבחין בין עובדה לבין דעה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם זה נאמר.
ראובן ריבלין: הוא לא פוסל עיתונות דוקטרינרית, הוא פוסל את האפשרות שהעובדות יסולפו.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: עדיין הרעיון שהאובייקטיביות של המשפט הציבורי מופעלת על עיתונים פרטיים, ובכלל הרעיון שביקורת שיפוטית תופעל על תקשורת, הוא רעיון רע ורעיון לא נכון.
אברהם פורז: היא מופעלת על הרשות הראשונה והשנייה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: ולא ראינו שזה עשה טוב לרשות הראשונה והשנייה.
יובל שטייניץ: הכבוד לאמת צריך להיות מובטח על-ידי ביקורת הדדית ולא על-ידי ביקורת שיפוטית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: נכון.
יובל שטייניץ: אבל אין כבוד לאמת.
אברהם פורז: השאלה אם את המטרה הזאת משיגים על-ידי ביזור.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: בניתוח שלי של המשבר שהתקשורת נמצאת בו אני לא שייך לאלה שאומרים, שהכול נובע מזה שהתקשורת נשלטת על-ידי הברונים.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש לתקשורת בעיות וצרות נוספות, כגון הבעיה של רמת המקצועיות הירודה בתחום הזה, שיש לה קשר מסוים למבנה השליטה אבל אי-אפשר לתלות רק במבנה השליטה את בעיית המקצועיות הנמוכה של התחום הזה, והיא בעיה קשה וחמורה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש לתחום הזה עוד בעיות.
אברהם פורז: אין צהובונים עם תפוצה במקומות אחרים בעולם עם כישרונות יותר מקצועיים?
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני לא יודע וזה לא מנחם אותי.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל אין ספק שחלק משורשי הבעיה מונח במבנה הריכוזי של השליטה בתקשורת, והמבנה הזה , והדברים האלה נאמרו כבר בהזדמנויות קודמות, והם נאמרו היטב בפתח הדיון הזה, יוצר סיכון אמיתי גם לדמוקרטיה הישראלית וגם לתרבות הישראלית.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: שלא ינסו למכור לאף אחד את הרעיון שזה לא משנה שיש אדם אחד או קבוצה כלכלית אחת שהיא בעלת השליטה משום שבכלי התקשורת שנתונים לשליטה שלה פועלים אנשים שונים, והאנשים האלה שמחזיקים בשליטה לא אומרים לאנשים מה לכתוב.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: שלא ימכרו לנו את זה ושאף אחד לא יקנה את זה, משתי סיבות: 1.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם מי שהיום לא אומר מה לכתוב, מחר יכול להגיד ושום דבר לא יפריע לו.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני תוהה למשל, כשאני מסתכל על "ידיעות אחרונות" בחודשים האחרונים, אני תוהה האם מישהו ב"ידיעות אחרונות" לא החליט שמי שצריך לעמוד בראש מפלגת העבודה הוא אחד משני המועמדים, כי מי שמסתכל על העיתון רואה שהעיתון פועל באופן נמרץ ועקבי לטובת אחד משני המועמדים.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה לא משום שאיכפת לי מי משני המועמדים האלה ייבחר.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל זה די ברור.
יגאל ביבי: הרדיו הממלכתי היום היה לטובת מועמד אחד.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אגיד תכף משהו על הנחמה שהיתה צריכה לבוא מהשידור הציבורי, ורק שוטים יכולים להתנחם בנחמה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: גם על הנושא הזה כל החודשים האחרונים לא היה כלום ב"ידיעות אחרונות".
פרופ’ מרדכי קרמניצר: כדאי גם להזכיר איך חלק מהתקשורת כיסה את הדיונים בנושא הזה עצמו של בעלות צולבת.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: כאשר יש משהו שלא נוח הוא פשוט לא נעלם מהדפים, לא זוכה להתייחסות ולאזכור.
ראובן ריבלין: פרופ' קרמניצר, יש לי שאלה שמאוד מטרידה: לפעמים מדברים על ברונים.
ראובן ריבלין: יש אדם שהוא נפגע ברונים למשל, הוא מגיש לעם תכנית טלוויזיה שהוא שולט בה, שולט בה ללא מצרים, משום שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: והוא בתור אדם שמגיש תכנית לעם בערב שבת יכול להביע את דעתו הפוליטית בצורה דוקטרינרית ביותר מתוך הטפה.
ראובן ריבלין: למשל, לבוא ולומר על מתיישבי עזה שהם תאונה היסטורית, יחד עם עוד מגישה, כדברים שהם ברורים, כעובדה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, כדבר שהוא מובן מאליו לכל בר-בי-רב.
ראובן ריבלין: אני מדבר על הרשות הממלכתית.
ראובן ריבלין: והוא אחד מנפגעי הברונים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסכנה היא הרבה יותר מורכבת.
ראובן ריבלין: כי יש עיתונים פרטיים או ערוצי שידור פרטיים שהם דוקטרינריים.
ראובן ריבלין: יש ערוץ ממלכתי, ערוץ ציבורי, שצריך להבחין הבחנה יתרה בין עובדה לבין דעה, וכאשר הוא גומר עם העובדות, זאת אומרת, בעזה יש התיישבות יהודית, טובה, לא טובה, יביאו אחד מפה, יביאו אחד משם, אבל האם קיימת האפשרות מבחינת הפיקוח או הריסון העצמי של העיתונות עצמה כי יש פה דברים שגולשים לכל עבר.
ראובן ריבלין: כמובן, מה שאמרתי זה דבר שלא יעלה הדעת, זו כנראה דוגמא בלתי מתקבלת על הדעת, אבל זה יכול לקרות בארץ משוגעת כזאת שבה יש סכנה אדירה לדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: בארצנו לא יעלה על הדעת שאדם שנותנים לו מיקרופון, שהוא נרדף ברונים, שהוא יאמר דברים כאלה כלפי עולם.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני מסכים שהבעיה מורכבת, ואחת השיטות לטפל בה היא למשל על-ידי איזון.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: מול האיש הזה שהזכרת, שלא נזכיר את שמו, יש איש אחר - - -
ראובן ריבלין: זו רק מטאפורה.
ראובן ריבלין: זה לא היה ולא נברא.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: ברמה המטאפורית אני נותן לך עוד דוגמא מהעולם שלא נברא בכיוון השני.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש איש אחד שקשור באופן שכמעט קשה להפריד אותו, לראש הממשלה, והוא מופיע בתכנית אחרת ברדיו, תכנית מאוד מבוקשת, בתור מראיין אורח, ומביע את השקפותיו.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: בעולם הדמיוני הזה יש דוגמאות לכיוונים שונים.
אברהם פורז: מישהו אמר, ניסיתי רשת ב' וקיבלתי ערוץ 7...
פרופ’ מרדכי קרמניצר: זה מה שנאמר, שהמציאות היא הזירה הכי פרועה של הדמיון.
יובל שטייניץ: אדוני השר, זה שאתה מסב את תשומת הלב לעוד צרות זה טוב מאוד, אבל זה שיש הרבה צרות לא אומר שלא צריך לטפל בצרה צרורה שהיא גם צרה די מרכזית כמו המונופולים וריכוז הכוח בתקשורת.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ לצערנו הרב נעדר מקומו בשלוש-עשרה השנים האחרונות כי העם התפכח ובחר בו רק בקדנציה הזאת לעוד הרבה קדנציות, אני בטוח, אבל קודם אם היינו באים ושואלים למשל, מועצת העיתונות היתה בעדנו, וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היתה אומרת לנו, הרף לכם, כשהיינו מבקשים לחוקק כל מיני חוקים שיגבילו עיתונאים בעבודתם.
ראובן ריבלין: למשל, להרחיב את תחולתו של חוק לשון הרע, להחיל כל מיני חוקים שמגבילים עיתונאים, ואמרו, תשמעו, לנו יש מועצת עיתונות, אנחנו נטפל בעניינים האלה, הרף לכם מלהתערב כמחוקקים בנושאים אלה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהיו אנשים דווקא ריאקציונרים ששוכנעו שכנוע מלא מהגישה הזאת של מועצת העיתונות, ובהנפת ידם באמת מנעו את חקיקת החוקים האלה.
ראובן ריבלין: לא שזה עזר להם במרכז תנועתם, אבל זה היה מתוך אמת פנימית עמוקה שכך נעשה.
ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר שהבעיה שאנחנו מדברים בה היא מאוד רחבה וכל אחד צריך לבוא.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם אם הבעלים של רשתות התקשורת לא מפעילים שום השפעה ישירה, כל אדם שעיניו בראשו מבין שאנשים שעובדים ברשת תקשורת מסוימת יפעלו לטובת האינטרסים של אותה רשת ולא יעשו שום דבר שלפי הערכתם יזיק לאינטרסים האלה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים מההיסטוריה, ואני מרחיק עדותי, שהעוולות הכי נוראות בהיסטוריה נעשו לא משום שמישהו היה צריך להגיד משהו מפורש אלא משום שאנשים אחרים הבינו את רוח המפקד ופעלו לפיה.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: וזה מה שקורה בתקשורת.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: את הדבר הזה צריך להבין.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אולי אסיים בזה שאני, כמו חבר הכנסת שטייניץ, רואה בטיפול בהצעת החוק הזאת מבחן עליון לשאלה את מי משרת חבר הכנסת הישראלי – האם הוא משרת את האינטרס הציבורי שעליו הוא מופקד, או שהוא משרת משהו אחר, שהוא בסופו של דבר אינטרס אישי.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שהתנהגות אתית של חבר הכנסת במקרה הזה מחייבת אותו להעדיף את טובת הציבור, את האינטרס הציבורי על פני כל שיקול אחר.
פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני כאזרח במדינה הזאת אסתכל על חברי הכנסת, והשיפוט שלי לגבי מי הם, האם הם אנשים בעלי אינטגריטי או הם אנשים חסרי אינטגריטי, ייקבע לפי השאלה האם הם תומכים בחוק הזה או שהם נגדו.
אברהם פורז: פרופ' קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מתייחס לחוק הזה ברצינות רבה.
אברהם פורז: אני לא בטוח שאני חותם בדיוק על הפורמולה של יובל שטייניץ, אבל איזושהי פורמולה.
אברהם פורז: העיתון של המדינה, העיתון הכי גדול אצלנו הוא עיתון בסדר גודל בינוני בממדים של העולם.
אברהם פורז: בעיר בינונית בארצות-הברית אתה יכול למצוא עיתונים יותר גדולים מהעיתון הזה.
אברהם פורז: זה נגזר במידה רבה מאוד מגודל האוכלוסייה אצלנו.
אברהם פורז: כי בסופו של דבר, האיש שכותב כתבה, אותו עיתונאי, הוא צריך להשתכר, וזה לא משנה אחר-כך אם העיתון מופץ במאה אלף, במאתיים אלף או בכמה מיליוני עותקים.
אברהם פורז: אנחנו עדים בשנים האחרונות, בעצם מאז הקמת המדינה, לתהליך של סגירת עיתונים.
אברהם פורז: כי, מה לעשות, העיתונות המפלגתית היתה מסובסדת כולה, וברגע שהמפלגות או שהתרוששו או שלא היה להן עניין בזה, הפסיקו לתמוך בזה, והם קרסו.
אברהם פורז: "הצופה" זה דוגמא יוצאת דופן.
אברהם פורז: אני לא יודע אם "הצופה" מחזיק את עצמו או המפד"ל מסבסדת אותו.
אברהם פורז: אבל זה חריג.
אברהם פורז: היו לא מעט ניסיונות להוציא עיתונים נוספים, החל ממשה דיין שהחליט להוציא עיתון, דרך שבועונים שעיתונאים חשובים ניסו להוציא, ודרך עוד כלי תקשורת אחרים.