GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו”ד ג’ק סמית: זאת אומרת, אם לא יהיו הוראות בחוק שיאפשרו מרב הגמישות בקשר למערכת ההולכה, יוצא שמדינת ישראל בכובע אחד פרסמה מכרז להקמת כוח תחנת כוח שתעבוד על גז טבעי ותהיה מוכנה להפעלה ב-2003, ובכובע אחר, שזה חקיקת חוק הגז והמכרז הזה, תכשיל את הפרוייקט הזה.
עו”ד ג’ק סמית: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ראשון של ייצור חשמל פרטי בסדר גודל משמעותי בארץ.
עו”ד ג’ק סמית: בכל העולם מכניסים ייצור חשמל באופן פרטי.
עו”ד ג’ק סמית: זה מוזיל בצורה משמעותית מאוד את עלות החשמל לצרכנים משמעותיים, ולכן זה פרוייקט שיש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.
עו”ד ג’ק סמית: היו”ר אברהם פורז: אתם מתכוונים למכור את החשמל ישירות לצרכן?
עו”ד ג’ק סמית: בפירוש כן.
עו”ד ג’ק סמית: לפני כשנה יצא תיקון לחוק שמאפשר לתחנה למכור חשמל ישירות לצרכני קצה.
עו”ד ג’ק סמית: לא מתקבל על הדעת שמצד אחד המדינה דורשת מאתנו להיות מוכנים לעבוד על גז טבעי ב-2003, ומצד שני, יהיה כאן תהליך שיגרום לכך בוודאות מוחלטת שהגז יגיע הרבה הרבה מעבר לתאריך.
אברהם פורז: אתם מתכננים את התחנה על גז?
עו”ד ג’ק סמית: בוודאי.
אברהם פורז: כשאתם זכיתם במכרז כבר היה ברור שזו הולכת להיות תחנה מופעלת בגז?
עו”ד ג’ק סמית: בעניין זה אני רוצה להתייחס לנקודה שאומרים, אין בעיה, במכרז יצרנו מנגנון שאם החוק ייכנס לתנאי המכרז, המדינה תפצה את הזכיין אם יהיו שינויים בחוק שיכבידו עליו, ולכן הוא יכול להתקדם בהנחת הצינור.
עו”ד ג’ק סמית: לדעתי, זה מקסם שווא.
עו”ד ג’ק סמית: אני לא מכיר בתור מי שעוסק באנרגיה מכרז אחד בעולם שקודם עשו מכרז, אחר-כך היה חוק ואחר-כך פיצו את הזכיין.
עו”ד ג’ק סמית: וכמובן, אני לא מעלה על הדעת לו הייתי הבנקאי של הזכיין, שהייתי מלווה דולר אחד לזכיין להתחיל להניח את הצנרת אם לא הייתי יודע אלו שינויים יהיו בחוק, מה הפיצוי שהוא דורש ומה המדינה מוכנה לשלם.
ד”ר עמית מור: אני מתמחה בתחום הגז הטבעי למעלה מאחת-עשרה שנה בפרוייקטים רבים במדינות רבות בעולם ושמונה שנים בבנק העולמי.
ד”ר עמית מור: גם כתבתי דוקטורט בנושא הגז הטבעי, והפרוייקט הישראלי יש לו חלק נכבד.
ד”ר עמית מור: את הפרוייקט הזה אני מלווה כארבע-עשרה שנה.
אברהם פורז: אתה בא מטעם מי?
ד”ר עמית מור: כרגע אני מייצג את חברת "פז" במכרז ההולכה לגז טבעי, חברת "טרקטבל" הבלגית.
ד”ר עמית מור: אני רוצה לומר ראשית מספר דברים כלליים לגבי משק הגז שעשוי להתפתח פה.
ד”ר עמית מור: הוא יהיה משק גז במחירים מאוד תחרותיים, מהנמוכים ביותר, אם לא הנמוכים ביותר בעולם המערבי וזאת מהסיבות הבאות: יש פה מספר ספקים שבטווח הבינוני והקצר אין להם שום אלטרנטיבה לאספקת הגז שלהם – המצרים, הספקים הישראליים, הספקים הפוטנציאליים כמו חברת בי.גי.
ד”ר עמית מור: הפלסטינית, ומשק שבו יש שלושה צרכנים עיקריים: חברת החשמל ומשק החשמל, אותם יצרנים פרטיים, התעשייה שבראשה קבוצת האחים עופר, ויתר הצרכנים, אותם מאות מפעלים תעשייתיים שבסך הכול הכמות שירכשו אמנם מאוד משמעותית מבחינתם, כ-15% מסך הצריכה.
ד”ר עמית מור: כך שאנחנו עומדים פה בפני משק מאוד מיוחד שהמחירים יהיו מאוד מאוד נמוכים גם יחסית לאלטרנטיבה של מזוט וסולר, הדלקים החלופיים.
ד”ר עמית מור: יש פה מערכת של תשתית של מונופול טבעי של הולכת הגז, שאין שני לו.
ד”ר עמית מור: אני לא מכיר מדינות רבות בעולם בהן התפתחו תשתיות של גז טבעי והוקמו מספר מערכות במקביל.
ד”ר עמית מור: כאשר יש שוק כמו השוק האמריקני, שמערכת גז טבעי פועלת בו למעלה ממאה שנה, יש מספר רב, יש מאות אלפי מפיקים, יש אלפי מוליכים ויש מיליוני צרכנים.
ד”ר עמית מור: הלוואי שנגיע למועד הזה, אולי בעוד עשרות שנים.
ד”ר עמית מור: בשלב ראשון בכל מדינות אירופה ובמדינות אחרות שמתפתחים בהם שוקי גז טבעי, יש תשתית אחת שהיא מונופול טבעי.
ד”ר עמית מור: בנושא הזה אין פשרות.
אברהם פורז: הוויכוח הוא רק מה מותר לחברת ההולכה לעשות.
ד”ר עמית מור: השלב הבא הוא שלב השיווק.
ד”ר עמית מור: פה לספקים יש האפשרות לשווק גז, ומן הסתם הם יקימו חברות שיווק של גז.
ד”ר עמית מור: השוק הזה יהיה שוק מאוד תחרותי, כך אנחנו מקווים, ובו גם לחברת ההולכה, אותה חברה שתיבחר במכרז, יש על-פי הסכם הזיכיון והצעת החוק הזכות לשווק גז.
ד”ר עמית מור: אני חושב שזו זכות שהיא חשובה מאוד, היא תיצור שוק מאוד תחרותי בשיווק.
ד”ר עמית מור: זו טובתו של הלקוח, אותם מאות מפעלי תעשייה שיוסבו לשימוש בגז, כמו גם הצרכנים האחרים, אותם בתי מלון, בתי חולים וגם אותן שכונות מגורים חדשות וערים חדשות שיחוברו לרשת הגז, שלאותה חברה תהיה זכות שיווק.
ד”ר עמית מור: אי-מתן זכות שיווק לחברה יצמצם בצורה דרסטית את התחרות בתחום השיווק ויגביר את התלות של הצרכנים באותם ספקים שגם עלולים במקרים מסוימים – אני מקווה שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יאפשר להם – ליצור יד אחת בקטעים מסוימים של תחום ההפקה, ונידרש לכך בהמשך בסעיפים ספציפיים בחוק.
ד”ר עמית מור: תרשו לי מילה אחת לגבי התחנה הפחמית.
ד”ר עמית מור: אני חושב שיש פה מחדל ציבורי בהחלטה של שר התשתיות הלאומיות.
ד”ר עמית מור: בכובע אחר שלי כמרכז הוועדה הבין-משרדית לצמצום זיהום האוויר, שימוש באמצעים כלכליים, פניתי לא אחת בנושא הזה.
ד”ר עמית מור: אני חושב שהנתונים שהועברו, ההנחות של חברת חשמל לגבי מחיר החשמל שיופק על-ידי פחם או על-ידי גז טבעי מטעות את הציבור.
ד”ר עמית מור: אני קורא לחברי הוועדה, לחבר הכנסת פורז, לחברת הכנסת רונן ויתר חברי הוועדה, לקיים דיון בנושא הזה.
ד”ר עמית מור: לא יכול להיות שהדבר יעבור ללא דיון של הכנסת, ואני מקווה שגם בממשלה.
ד”ר עמית מור: אני קורא לכל האינטרסנטים בפיתוח משק גז טבעי גם להשמיע את קולם בנושא הזה.
ד”ר עמית מור: בסופו של דבר בהקמת תחנה פחמית אנחנו, אזרחי המדינה, נשלם יותר עבור החשמל מול האלטרנטיבה של שימוש בגז טבעי לשם הפקת חשמל, וכמובן שננשום אוויר הרבה יותר מזוהם.
ד”ר עמית מור: לכן זה אינטרס של כולנו ואני מקווה שהדיון הזה לא יסתיים ותמשיכו ותדונו בו.
יאיר פרץ: אתה יכול להיות רגוע, היא לא תקום.
ד”ר עמית מור: אני כן מודאג.
אברהם פורז: יש הוראה של הרב עובדיה?
יאיר פרץ: בוודאי, "ונשמרתם לנפשותיכם".
יואב ערמוני: אני מייצג את הצרכנים הקטנים, רשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה.
אברהם פורז: מותר לחברה הזאת, לדעתך, למכור או לא?
יואב ערמוני: בפירוש לא.
יואב ערמוני: אם חברה כמו גז דה-פרנס או טרקטבל ירצו לקנות מהמפיקים או ירצו לקדוח בעצמם ולפתח רשתות חלוקה, אני לא רואה עם זה בעיה.
יואב ערמוני: אבל חברת ההולכה בעצמה לא יכולה להיות חברת שיווק או חברת חלוקה.
יואב ערמוני: זה בעניין רשת ההולכה.
אברהם פורז: האם אין חשש שאם היא לא תוכל למכור אז גופים רציניים לא יהיו שם?
יואב ערמוני: רשת ההולכה היא מערכת של צנרת, משאבות וכל מה שצריך, ולא צריך דווקא חברה בינלאומית שתעשה את זה, כמו שהיום חברת תשתיות נפט ואנרגיה יודעת להוליך תזקיקים, להוליך מוצרי דלק לכל רחבי הארץ ואף אחד לא חושב על בעלות, ואף אחד לא חולם ואף אחד גם לא יתן שהבעלות על החברה הזאת תהיה בידיים של "פז" או "דלק" או "סונול", באותה מידה ביותר צריך לנתק לחלוטין את חברת ההולכה מהחלוקה והשיווק.
חיה לונטל: אני מעמותת גז נפט כחול לבן.
יאיר פרץ: שיביאו קודם מים.
חיה לונטל: הופיע מנכ"ל חברת חשמל בפירוש, אפשר להוציא את התכנית מהטלוויזיה ולהראות אותה, ממש מהלך אימים על המחסור בחשמל הצפוי בקרוב.
חיה לונטל: לא דיברו בכלל על הגז אלא על יבוא חשמל בצינור מתורכיה.
חיה לונטל: אני מציעה לכם לראות את זה בישיבה הבאה.
יוסי דביר: אין יבוא חשמל בצינור.
חיה לונטל: זה מה שהיה בחדשות בערוץ השני.
יאיר פרץ: יחד עם המים.
חיה לונטל: בדיוק.
עו”ד ורדית רז: אני מייצגת את המשרד לתשתיות לאומיות.
אברהם פורז: למה יש חוק בכל זאת?
עו”ד ורדית רז: יש דברים מסוימים שאי-אפשר לעשות בלי חוק, וזה מערכת של רשיונות, של אכיפה ושל פיקוח.
אברהם פורז: החוק היה יכול להיות משלים את המכרז?
עו”ד ורדית רז: בדיוק.
אברהם פורז: פוסט מכרז?
עו”ד ורדית רז: בהחלט.
עו”ד ורדית רז: יש בו הסדרים מקלים לעניין תהליכי רכישת זכויות במקרקעין ולעניין השגת היתרי בנייה, ולכל הדברים האלה אנחנו כן זקוקים לחוק.
עו”ד ורדית רז: אבל המדינה בהחלט יכולה לקדם את המטרות שלה ולבצע פרוייקטים באמצעות מכרזים.
אברהם פורז: אבל מי שניגש למכרז צריך לדעת אם למשל הוא יכול להיכנס למקרקעין או לא יכול להיכנס למקרקעין, ואם הוא נכנס מה קורה אתו, איך הוא נכנס, מתי הוא נכנס.
עו”ד ורדית רז: אני חושבת שמכל הדיון הזה ברור שאין חילוקי דעות על כך שאנחנו רוצים שהגז יגיע כמה שיותר מהר ושמערכת ההולכה תקום כמה שיותר מהר.
עו”ד ורדית רז: אני חושבת שמהסיבה הזאת אסור לנו לדחות את מועד הגשת ההצעות במכרז.
עו”ד ורדית רז: נכון שיש בעיה בחפיפה בין החוק למכרז.
אברהם פורז: מה תעשו אם מישהו יזכה ויטען שהחוק שינה את מצבו לרעה ויגיש תביעת פיצויים נגד המדינה?
עו”ד ורדית רז: המכרז והזיכיון מכילים מנגנון שבנוי להתמודד עם שינויים קטנים עד בינוניים שיחולו בעקבות שינויים בחוק.
עו”ד ורדית רז: מה שאולי לא בנוי להתמודד זה שינויים דרסטיים.
אתי בנדלר: מי מגדיר מה זה שינוי קטן, בינוני או דרסטי?
עו”ד ורדית רז: אנחנו פחות או יותר יודעים.
אתי בנדלר: גם המתמודדים יודעים את זה?
עו”ד ורדית רז: כן.
עו”ד ורדית רז: גם במכרז וגם בחוק יש מנגנון של פיצוי על מה שאנחנו קוראים הכבדה כספית מהותית.
עו”ד ורדית רז: נכון שזה נתון לפרשנויות אבל זה המכסימום שיכולנו לעשות.
עו”ד ורדית רז: הצעה אופרטיבית שרציתי להציע: אני חושבת שמן הראוי היה להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות.
עו”ד ורדית רז: למשל, אם תוסר זכות השיווק אני חושבת שעל המכרז שלנו יהיה סימן שאלה מאוד גדול אם בכלל אפשר להמשיך אתו.
עו”ד ורדית רז: לכן הייתי מציע להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות.
עו”ד ורדית רז: אין ספק שזאת שאלה שכדאי שהוועדה תכריע בה כמה שיותר מהר.
אברהם פורז: אבל הקונצפציה של הממשלה או של המשרד שלכם כשהבאתם את החוק היתה שאתם מוציאים את המכרז והחוק יבוא אחר-כך ויהיה מקצה שיפורים כזה?
אברהם פורז: או שהיתה לכם כוונה להעביר את החוק וזה נתקע לכם באיזשהו מקום?
עו”ד ורדית רז: בהחלט הכוונה היתה להעביר את החוק ורק מסיבה של מהירות ולוחות זמנים החלטנו לעשות בצורה כזאת.
אברהם פורז: החוק הזה נפל בשעתו במליאה לפני כשנה, נכון?
דוידה לחמן-מסר: יש רבים שישמחו שהחוק לא יעבור.
דוידה לחמן-מסר: אין ספק שספקי הגז וחברת חשמל יהיו מאוד שמחים אם החוק לא יעבור.
דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לספר סיפור על ספקי גז במדינת ליליפוט – נמשיך מהדיון הקודם – שיהיו מאוד מרוצים, ואז שוב עו"ד מלצר יוכל לבוא לבג"ץ ושוב הוא יוכל לטעון את הטענות שלו שאי-אפשר ככה, וששוב מכבידים עליהם.
אברהם פורז: מי מעוניין שהחוק לא יעבוד?
דוידה לחמן-מסר: אמרתי שבמדינת ליליפוט ניתן היה לספר סיפור שלפיו ספקי חברות גז באותה מדינה – במדינת ליליפוט, לא פה – וחברת חשמל, יכלו היו תיאורטית, לו היו מאפשרים להם, לבנות את הצינור ולשרת את עצמם.
דוידה לחמן-מסר: בשביל מה הם צריכים את כל אלה שדוגלים בתחרות ובביזוריות ובנושאים כאלה?
דוידה לחמן-מסר: בשביל מה הם צריכים אותם?
דוידה לחמן-מסר: תנו לנו, אנחנו נעשה את זה.
דוידה לחמן-מסר: זה בליליפוט.
אברהם פורז: את חושבת שאצלנו חברת ההולכה צריכה גם למכור גז?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה גם להסביר למה נכון היה לחשוב שחברת ההולכה צריכה למכור גז.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה את מה שהציעה חברתי, בואו נדבר על הנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: מי שטען את הטענה שחברת ההולכה לא צריכה למכור את הגז אולי במקביל גם טען את הטענה, שספקי הגז ראוי שיהיו בעלי הצינור.
דוידה לחמן-מסר: אדוני הפריד בצדק בין שתי השאלות ואמר, אני מקבל את הקונצפציה שהספקים לא צריכים להיות מעורבים בבעלות.
דוידה לחמן-מסר: אז למה המוליכים צריכים לשווק?
דוידה לחמן-מסר: כי הנושא של השיווק בגז טבעי, בהבחנה מתחום הטלוויזיה בכבלים, למשל, שונה לחלוטין.
דוידה לחמן-מסר: זה שיווק צרכני מובהק שיכול שתהיה בו תחרות בין מספר גורמים, שאי-אפשר בלעדיו.
דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר לספק גז טבעי בלי שיווק.
דוידה לחמן-מסר: לכן התמריץ של חברת ההולכה לעסוק בשיווק הוא גדול.
עופר חוגי: על כמה קליינטים מדובר?
עופר חוגי: מדובר פה על ארבעה-חמישה קליינטים.
עופר חוגי: זה הכול.
עופר חוגי: תגידי עשר, תגידי עשרים.
עופר חוגי: על איזה שיווק את מדברת?
דוידה לחמן-מסר: אדוני היה בחו"ל, אדוני בוודאי ראה בחו"ל - - -
עופר חוגי: תדברו על ארץ-ישראל, לא על חו"ל.
דוידה לחמן-מסר: בארץ ישראל, ארץ אבותינו, אנחנו מקווים שכל בית ובית באיזשהו שלב - - -
עופר חוגי: מה פתאום?
עופר חוגי: מדובר על גז תעשייתי.
עופר חוגי: נהייתם משווקים?
עופר חוגי: נהייתם הכול?
עופר חוגי: זה לא התחום שלכם בכלל.
דוידה לחמן-מסר: בחזון אחרית הימים במדינות אירופה – אני עכשיו הייתי במקרה באירלנד - גז טבעי מגיע לכל בית ובית.
עופר חוגי: כמה גז יש?
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חוגי, תן לי לסיים את המשפט ואז נראה את הוויכוח.
דוידה לחמן-מסר: תיאורטית עד אתמול, עד לפני שנתיים, לא ידענו על הגז הטבעי בישראל.
דוידה לחמן-מסר: כל מקור הגז הטבעי היה רק ממצרים.
דוידה לחמן-מסר: חלה התגלית הנפלאה שעכשיו אומרים שהיא תסופק אך ורק לתעשייה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשתף אותך בחזון אחרית הימים.
דוידה לחמן-מסר: חזון אחרית הימים, שאתה בוודאי תמיד דוגל שיש לו מקום, מדבר על כך שיש אפשרות תיאורטית - - -
עופר חוגי: אז תחוקקי, אבל במכשולים שאתה עושה היום זה לא ירוץ בכלל.
דוידה לחמן-מסר: למי אדוני דואג?
דוידה לחמן-מסר: לצרכן?
דוידה לחמן-מסר: למשק?
דוידה לחמן-מסר: או למי?
עופר חוגי: אני דואג שהעסק הזה יתחיל לעבוד מחר, איך שאתם עושים את החוק הזה, זה לא יעבור פה.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, אין קשר בין השאלות של אדוני לבין החוק.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה קורה במדינה מתוקנת.
דוידה לחמן-מסר: מדינה מתוקנת פותחת תחומים באמצעות חקיקה.
דוידה לחמן-מסר: זה לא MUST, זה לא חוקתי, זה לא לא חוקתי לעשות את זה אחרת, אבל אנחנו גדלנו על התפיסה שכללי המשחק צריכים שיהיו ברורים.
דוידה לחמן-מסר: לכן, למרות שניתן היה תיאורטית, כמו שחברתי אמרה, להסדיר את התחום בלי לבוא בחקיקה, חשבתי, ואני, משרד המשפטים, בעיקר דגלנו בחשיבה הזאת, וזה עקבי לכל המעשים שלנו, שנכון להסדיר את התחום בחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין מול אלו טענות אני עומדת.
דוידה לחמן-מסר: אם אני עומדת מול הטענות מה אומרת החקיקה, אני יכולה להתמודד אתן.
אברהם פורז: השאלה היחידה שהעלה חבר הכנסת חוגי היא מדוע ניתן לחברת ההולכה גם למכור.
דוידה לחמן-מסר: מבחינה כלכלית אין כאן ניגוד אינטרסים מהותי כזה שאני צריכה למנוע.
דוידה לחמן-מסר: אם נחזור לדיון הקודם במדינת ליליפוט, אתה בעצמך אומר שכדי לפגוע בחופש העיסוק – אני אחזור בדיוק לטיעוניך, אדוני – צריכים נימוקים טובים.
דוידה לחמן-מסר: אומרים לך שתחום השיווק לא יעסוק ברשיונות.
דוידה לחמן-מסר: ברגע שתחום השיווק לא יוסדר אלא אם ייווכחו שיש צורך להסדירו, הרי תחום השיווק פתוח לכול, אין צורך ברישוי.
דוידה לחמן-מסר: אם אין צורך ברישוי - - -
אברהם פורז: אבל אי-אפשר, זה מונופול טבעי.
דוידה לחמן-מסר: גם חברת חשמל שהיא מונופול טבעי עוסקת בשיווק.
אברהם פורז: על זה אנחנו בוכים.
אברהם פורז: בגלל זה אחים עופר מקימים תחנה כדי לשווק ישירות.
אברהם פורז: ואז חברת חשמל הופכת בעיניהם לחברת הולכה.
דוידה לחמן-מסר: אדוני, אם מונופול טבעי בעולם היה צריך להישאר אך ורק בתחומי המונופול הטבעי ולא לעסוק בשום תחום שהוא התחרות, אז תיאוריות הכלכלה היו נראות אחרת לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: אבל גם בתחומים האחרים שאדוני עוסק בהם כל מונופול טבעי, גם בכבלים וגם בתקשורת וגם בחשמל –
אברהם פורז: זה דבר חדש.
דוידה לחמן-מסר: זה לא חדש.
אברהם פורז: יש הבדל בין דבר שאתה בא אליו לבין מצב שאתה בונה מהתחלה.
דוידה לחמן-מסר: אם יראו לך שמבחינה כלכלית לא ייגרם נזק למתחרים כתוצאה משילובו של בעל צינור ההולכה בפעולת שיווק - - -
אברהם פורז: הם באים להתנגד כי זה כנראה כואב להם.
דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא מתנגד לכך.
דוידה לחמן-מסר: מה שהם מתנגדים זה להגבלות על ההחזקה.
אברהם פורז: הם מדברים שמי שמשווק לא יוכל למכור.
דוידה לחמן-מסר: אם בא משרד התשתיות ואומר כך, אם לא תינתן אפשרות לשיווק יש חשש גדול מאחר שמדובר בצינור הולכה שעוסק אך ורק בפעילות הולכה, אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית יכול להיות שעצם פעולת ההולכה תהיה פחות אטרקטיבית.
אברהם פורז: זה כנראה סלע המחלוקת העיקרי פה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לאדוני, שברגע שאתה לא עושה רשיונות על תחום ההולכה , אם היית אומר שכל מי שרוצה לשווק צריך רשיון, אז יכול להיות שהיה מקום לשאלה מי הוא מבקש הרשיון.
אברהם פורז: אבל זה מונופול.
אברהם פורז: לא יקימו עוד מערכת צינורות, לא?
דוידה לחמן-מסר: אבל אתה היום פותח את תחום השיווק לתחרות לכול.
דוידה לחמן-מסר: לכן הנטל על המתנגד או מי שרוצה לחסום – בדיוק מה שאמרת לי בדיון הקודם – הנטל על מי שרוצה לחסום את בעל צינור ההולכה להוכיח לא מנימוקי דמוקרטיה אלא להוכיח - - -
אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שיש הבדל בין מצב שבו יש משהו היסטורי שאתה צריך לפגוע בו לבין מצב שאתה יוצר שם משהו חדש.
דוידה לחמן-מסר: אין משהו היסטורי בתחום התקשורת שאי-אפשר היה לפגוע בו, ואין משהו היסטורי כאן.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן נימוקים כלכליים גרידא.
דוידה לחמן-מסר: אין כאן זכות אבות לא לספקים ולא לאף אחד.
דוידה לחמן-מסר: משרד התשתיות סבר שתחום השיווק לא צריך להיות מוסדר אם מתקיימים בו אלמנטים של בטיחות.
דוידה לחמן-מסר: לכן מניעת כניסה של גורם מסוים לתחום השיווק צריך להיות מוכח למעשה שכניסתו תגרום נזק כזה שמצדיק את מניעתו, בדיוק מהנימוקים של אדוני.
דוידה לחמן-מסר: נימוקים אלה לא הובאו בפנינו, אין בעיה של סבסוד צולב, יש קיצוץ, ולפיכך סברנו שזה יהיה נכון לאפשר להם לשווק.
דוידה לחמן-מסר: במצב דברים כזה אנחנו חושבים שאפשר להמשיך עם המכרז ואנחנו נתמודד וננסה לשכנע את אדוני ואולי חברי כנסת נוספים בצדקת טענותינו.
יהושע שטרן: אנחנו צריכים להבין שהשיווק עליו אנחנו מדברים הוא בסדר גודל של 20% מהשוק.
אברהם פורז: איך אתם יודעים?
יהושע שטרן: אנחנו יודעים ואנחנו ננסה לשכנע אתכם.
יהושע שטרן: מאחר שאם חברת חשמל עם צרכנים גדולים כמו כימיקלים לישראל ואולי גם IPP יגמרו את הסכמי האספקה לפני שהחברה הזאת תופיע, יישאר 20%.
אברהם פורז: אין בכלל אפשרות למנוע מהם שיווק?
אברהם פורז: יש אפשרות לרגולציה?
אברהם פורז: יש אפשרות לומר השיווק אסור אלא אם כן השר מתיר ובאיזה כמות וכו', או שכרגע אין שום דבר?
יהושע שטרן: יש כלים לשר להחליט שנושא השיווק יהיה כפוף לרישוי.
אברהם פורז: יש סעיף כזה?
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא נקודת מוצא ליברלית.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה מגבילה עיסוק רק מקום שיש כשל שוק.
דוידה לחמן-מסר: כשל שוק קיים בסיטואציה של מונופול טבעי ולכן יש הגבלה ויש מכרז.
דוידה לחמן-מסר: כל היתר פתוח.
גדעון תדמור: אבל הכלל בחוק הוא שאסור לה לעסוק בשיווק.
גדעון תדמור: היוצא מן הכלל הוא המכרז.
גדעון תדמור: סעיף 4(א) מגדיר שהיא לא תעסוק בשיווק – "לא יעסקו במכר ושיווק".
ג'ינה כהן: אני מחברת בריטיש גז.
אברהם פורז: מה אתם אומרים על כך שחברת ההולכה תוכל למכור?
ג'ינה כהן: אם זה מה שצריך כדי שיהיו אנשים שישקיעו, אם תהיה איזשהי גמישות כדי שאנשים יוכלו כן קצת למכור, הם צריכים שהם יוכלו לקנות קצת עודפים כדי לאזן את המערכת שלהם, כי אולי הם נשארו עם מעט מדי מלאים והם צריכים לקבל מימון מבנקים.
דוידה לחמן-מסר: אתם הייתם רוצים, צריכים לשאול כל מי שהיה רוצה.
ג'ינה כהן: הם צריכים לקבל מימון מבנקים.
ג'ינה כהן: מה שמאוד חשוב לנו, שלא יהיה מצב כמו במדינת ליליפוט, שאחד המתחרים יחזור לבית-המשפט העליון, כי יש כרגע החלטת בית-המשפט העליון מיוני שאומרת, שאם הטרנסמישן סיסטם לא תתקדם תהיה להם זכות לחזור לבית-המשפט העליון ולעשות את זה בעצמם, ואז לא תהיה חברת הולכה בינלאומית אלא תהיה חברת הולכה של ספק אחד וזה יהיה המצב הכי גרוע.
דוידה לחמן-מסר: קרטל של ספקים וצרכנים.
מנחם מרון: אני מייצג את גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו.
אברהם פורז: אתם מתמודדים על מכרז ההולכה?
מנחם מרון: כן.
מנחם מרון: כאמור, אני מעריך שאם יהיו שינויים דרסטיים הקונסורציום שלנו ייצא מהמשחק.
אתי בנדלר: המכרז מאפשר לך לצאת מהמכרז?
מנחם מרון: המכרז מאפשר את זה.
מנחם מרון: המכרז גם מאפשר פיצוי אם השינויים הם לא משמעותיים.
זאב בוים: אני מייצג את חברת SPP מסלובקיה.
זאב בוים: גם במכרז עצמו צריך לזכור שהמכרז מבחינת הזוכה הוא מכרז מודולרי, והזוכה, בין השאר הדברים, כשהוא מגיש את ההצעה שלו, הוא מגיש הצעה לבנות מערכת שהיא יותר חודרת פנימה או שהיא נשארת בקווים העיקריים.
זאב בוים: אם יתנו לחברה המוליכה גם לשווק, האינטרס שלה יהיה לפתח גם את מערכת ההולכה הרבה מעבר למינימום שנדרש ממנה במכרז, ומדינת ישראל תצא נשכרת מזה.
עו"ד יהודה שטיין: התעלמו פה מהקונצפט של משרד התחבורה, שבכל זאת יש פה הולכה - - -
דוידה לחמן-מסר: זאת הצעת חוק ממשלתית, אדוני.
עו"ד יהודה שטיין: הערנו שהיה ראוי שבכמה סעיפים יתייעצו עם שר התחבורה.
עו"ד יהודה שטיין: הערנו על זה בזמנו.
אברהם פורז: תוכלו להעיר פה מה שאתם רוצים.
אברהם פורז: אחר-כך אם יהיה לכם בית-דין למשמעת במקום אחר, זה לא ענייננו.
זיו ויסברג: אני מצינורות המזרח התיכון.
זיו ויסברג: יש חוק חובת המכרזים.
אברהם פורז: חוק חובת המכרזים לא חל על אנשים פרטיים.
זיו ויסברג: יכול להיות שכרגע זה מאוחר מדי כי המכרז יצא, אבל אתה יכול מתוקף חוק הגז להוסיף סעיף.
דרורה ליפשיץ: יש גם אמנה בינלאומית בהקשר הזה שאוסרת לקבוע סעיף שיחייב לרכוש למשל דווקא מצינורות הים התיכון.
אברהם פורז: איך אתה עומד במחיר מול לחו"ל?
זיו ויסברג: אני עומד במחירים מול חו"ל אבל אני לא יכול לעמוד מול צינור מסובסד לתורכיה.
אברהם פורז: זה היצף, זה משהו אחר.
זיו ויסברג: אתה יכול לקרוא לזה דמפינג, אבל צינורות המזרח התיכון איבדה פלח שוק מאוד רציני בקטרים קטנים וסגרה מפעל כתוצאה מיבוא צינור בלי תפר מתורכיה.
זיו ויסברג: אז השאלה אם אנחנו הולכים ועושים את זה גם בקטרים הגדולים.
זיו ויסברג: ופה מדובר על פרוייקט לאומי, ואנחנו לא מבורכים בפרוייקטים לאומיים, לדאבוננו, ואף אחד פה לא בא להגנת התעשייה המקומית.
אברהם פורז: לא תאפשר לנו להחיל את זה על גוף פרטי רק על גוף ציבורי?
דרורה ליפשיץ: מה שהם רצו, הטענה היתה לחייב ברכש גומלין של מי שיזכה במכרז מהתעשייה המקומית, כאשר התעשייה המקומית היא תעשייה אחת ספציפית.
דרורה ליפשיץ: אי-אפשר לעשות את זה לא לפי החוק והתקנות וגם לא לפי האמנה הבינלאומית שהחוק והתקנות כפופים לה, שלמרות שהיא אפשרה לישראל כמדינה מתפתחת לדרוש רכש גומלין - - -
אברהם פורז: רכש גומלין לא חייב להיות צינורות, זה יכול להיות רכיבים דומים.
דרורה ליפשיץ: אבל הרעיון היה לחייב לרכוש צינורות כאשר אין תחרות בארץ על צינורות למעט צינורות הים התיכון.
אברהם פורז: מי שיניח את הצינורות חייב ברכש גומלין?
דרורה ליפשיץ: לפי תנאי המכרז היום לא .
אברהם פורז: אפשר היה?
דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שלא, כי נדרשים פה להקים חברה ישראלית אז ממילא הוא לא ספק זר.
דרורה ליפשיץ: יש עוד כל מיני נימוקים מדוע לטעמנו אי-אפשר היה לדרוש רכש גומלין.
זיו וייס: אני יכול להמציא נתונים.
אברהם פורז: תעלה את זה לפנינו ונראה את זה בהמשך.
אברהם פורז: בעיקרון, הגנה על תוצרת הארץ היא דבר פרובלמטי.
אברהם פורז: כל מדיניות החשיפה היא פרובלמטית.
נועם גולדשטיין: אני מייצג את מפעלי ים המלח, כימיקלים לישראל.
נועם גולדשטיין: נקודה נוספת: חברת ההולכה היא לפי התמ"א.
נועם גולדשטיין: נקבע תוואי ולפי זה הם מוליכים.
נועם גולדשטיין: לא כל המפעלים שלנו נמצאים דווקא לאורך הנתיב הזה של התמ"א.
אברהם פורז: אבל אין ספק שיגיעו אליכם, הרי אתם ספק גדול.
נועם גולדשטיין: לא מטרידה אותי הנקודה הזאת.
נועם גולדשטיין: מטריד אותי שאנחנו צריכים להתעסק פעם אחת עם ספק, פעם אחת עם חוזה הולכה, פעם אחת עם חוזה חלוקה, כדי להגיע למתקן שנמצא במדבר צין או במכתש רמון.
אהרן פינקלמן: הנה ההוכחה שיש לחברת ההולכה את העדיפות הכלכלית.
עופר חוגי: היות שאנחנו מדברים היום על דבר שהוא חדש, ואני חושב שבשוק התקשורת היתה לנו דוגמא שהיו בזמנו הכבלים ונתנו להם זיכיון, והם עבדו תקופה מסוימת - - -
דוידה לחמן-מסר: הזיכיון עמד להסתיים.
עופר חוגי: בסדר.
עופר חוגי: בכל אופן, הארכתם את הזיכיון.
דוידה לחמן-מסר: לא הארכנו.
אברהם פורז: זה לא חשוב כרגע.
עופר חוגי: המודל נכנס ורואים שבשביל שהעסק ייכנס לשוק התגמשו.
עופר חוגי: גם בתחום הזה שזה תחום חדש ומדובר פה על מספר ספקים מאוד קטן, אולי אפשר לספור אותם על יד אחת, אני חושב שלא צריך לחוקק את כל החוק הזה היום.
עופר חוגי: לא בשלב הזה.
עופר חוגי: אפשר היום להסדיר את כל הנושא הזה אפילו בתקנות בשביל שהגז ייצא מהים.
אברהם פורז: אבל הממשלה חושבת אחרת ולכן הביאו את זה אלינו.
עופר חוגי: לכן אנחנו חברי הכנסת צריכים לעשות חושבים ולהודיע לממשלה חד-משמעית שלא צריכים היום לחוקק את החוק הגדול הזה.
עופר חוגי: אפשר לחוקק אותו עוד שנתיים, עוד שלוש שנים - - -
דוידה לחמן-מסר: מה עומד לנגד עיניך?
דוידה לחמן-מסר: טובת הצרכנים או טובת הספקים?
עופר חוגי: שתיהן ביחד.
עופר חוגי: החוק הזה הולך לסבך את העסק.
אברהם פורז: אני חבר באופוזיציה ואתה חבר בקואליציה.
אברהם פורז: הממשלה שלך הגישה לכנסת הצעת חוק ושר התשתיות שאתה אמור לתמוך בו ביקש ממני להחיש את הדיון, ואתה מציע לדחות לשנתיים.
אברהם פורז: אוי לאוזניים שכך שומעות.
עופר חוגי: גם לפני שנה ולפני שנתיים הבאנו את החוק הזה ואנחנו הצבענו נגד.
דוידה לחמן-מסר: נחזור לממשלה ונבקש משמעת קואליציונית.
דוידה לחמן-מסר: מה עומד לנגד עיניכם?
דוידה לחמן-מסר: טובת הציבור, טובת הצרכנים, האינטרס הציבורי או טובת הספקים?
עופר חוגי: בשביל שהעסק יתחיל לעבוד - - -
אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, מה אני צריך לעשות – לשמוע לשר התשתיות או לחבר הכנסת חוגי?
יאיר פרץ: אנחנו חברים בוועדה הזאת ומביעים את דעתנו עניינית.
יאיר פרץ: אני חושב שחבר הכנסת חוגי משקף דבר חשוב, בינתיים העניין של הספקים.
יאיר פרץ: כשנגיע לצרכנים הפרטיים נחוקק חוק בנושא הצרכנים הפרטיים.
עופר חוגי: היום מדובר בסך הכול על שלושה גופים מאוד גדולים שצריך לספק להם את הגז כמה שיותר מהר.
יהושע שטרן: חבר הכנסת חוגי, לא צריך לספק את הגז מכמה מונופולים לכמה מונופולים.
דוידה לחמן-מסר: צינור ההולכה הוא ארוך ורק פעם אחת יקימו אותו.
דוידה לחמן-מסר: או שנסדיר את זה עכשיו או שלעולם לא נסדיר את זה.
דוידה לחמן-מסר: יש דרך קצרה ויש דרך ארוכה.
עופר חוגי: את יכולה לתת להם זיכיון לחמש שנים, לשבע שנים ואחר-כך תקחי את זה לבעלות שלך ותחוקקי איזה חוק שאת רוצה ואת תהיי בעלים של הצינור.
עופר חוגי: אין לך שום בעיה לעשות את זה.
עופר חוגי: אני לא מבין למה היום את עומדת במצב של שוק שהוא עוד לא מפותח ואת רוצה להסדיר את כל החוק הזה ולשים הרבה מקלות בגלגלים.
דוידה לחמן-מסר: של מי המקלות?
אברהם פורז: אני מבקש לא לחקור אותו חקירה נגדית.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה הטענה נגד הממשלה מהסיעה ששותפה בממשלה.
אברהם פורז: תני לו לדבר.
עופר חוגי: אנחנו מדברים על דבר שהוא שכלי.
עופר חוגי: אם רוצים שהעסק ירוץ כמה שיותר מהר, ואני אומר שזה לא יעלה למדינה כסף, אפשר לעשות מכרז לחמש שנים, אבל אתה לא צריך שבאותו מכרז הם יוכלו לספק לכל הארץ.
עופר חוגי: אפשר לעשות בהתחלה מכרז ראשון שיספקו רק לגופים הגדולים, לארבעה-חמישה הגופים הגדולים, ואחר-כך להרחיב את המכרז.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה אדוני טועה.
אברהם פורז: אני מבקש שתקבעי פגישה עם חבר הכנסת חוגי ותשכנעי אותו.
אברהם פורז: אם יסתבר שאתם לא מצליחים לתאם ביניכם אני אעזור לכם בקביעת המועד.
דוידה לחמן-מסר: כך ננסה.
אברהם פורז: אין צורך לקיים את הדיון הזה בפני כולם.
עו”ד חנן מלצר: יש לי שתי הערות.
עו”ד חנן מלצר: מזכירים פה כל הזמן את הבג"ץ.
עו”ד חנן מלצר: הבג"ץ נגמר ואנחנו באמת רוצים לקדם את החוק.
עו”ד חנן מלצר: זה לא אומר שכל סעיף או כל עיקרון בחוק אנחנו מברכים עליו.
עו”ד חנן מלצר: אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק כי אנחנו רוצים שבאמת תהיה מערכת הולכה כמה שיותר מהר, וב-2003 נוכל לספק את הגז.
עו”ד חנן מלצר: אבל, נראה לי שאגב הצעת החוק גם ניסו לבטל את הדברים – ואנחנו הפסדנו בבג"ץ – שבג"ץ קבע לגבינו.
עו”ד חנן מלצר: אנחנו רוצים שהגז יהיה ב-2003, אבל איך שהדברים מתנהלים במדינת ליליפוט, לא בישראל, אני תקווה שב-2005 תהיה המערכת.
יהושע שטרן: הוא לא נקב במועד.
עו”ד חנן מלצר: מה שכתוב שם כל אחד יודע לקרוא.
דוידה לחמן-מסר: כתוב 2003?