GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם פינקלמן: הם צריכים לבחור לעצמם אולי סוכן בישראל, והסוכן הכי טבעי והכי נוח להם, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, זה לבחור בחברת הצינור להיות הסוכן של המצרים.
אבינועם פינקלמן: ואז תתארו לכם סיטואציה - --
אברהם פורז: נניח שגם לך מותר למכור ישירות כנגד דמי הולכה - - -
אבינועם פינקלמן: מותר לי, אגב.
אבינועם פינקלמן: על זה אין ויכוח.
אברהם פורז: אז מה מפריע לך בזה שהוא מוכר?
אברהם פורז: אתה תהיה יותר זול ממנו.
אבינועם פינקלמן: יופיע סוכן של חברת הצינור במפעלי ים המלח ויאמר, אני הולך לספק לכם גז באספקה יציבה ובהולכה שאני אוליך לכם.
אבינועם פינקלמן: אני אדאג שלא יהיו לכם תקלות ואני אדאג שלא יהיו בעיות, הגז שלנו יגיע, והגז של ים תטיס נמצא שלושים קילומטר בים, תחפשו את החברים שלכם.
אברהם פורז: אבל גם הגז של המצרים נמצא עוד יותר רחוק?
אבינועם פינקלמן: אבל הגז של המצרים נהנה ממערך הולכה שהוא מחובר אתו, אם המצרים יבחרו בחברת ההולכה לעשות את זה.
אברהם פורז: אתה רוצה להגיד שבמקרה כזה חברת ההולכה תתנכל לכם ולא תעביר?
אברהם פורז: הרי אותו גורם שאתה דיברת עליו, מפעלי ים המלח, אם אתה תהיה יותר זול מהגז המצרי, הוא יגיד, אני רוצה לקנות ממך, הוא הרי לא פילנתרופ.
אבינועם פינקלמן: יכול להיות שאני והמצרים נציע נניח אותו מחיר, ואז בגלל העובדה שמערך ההולכה משרת את המצרים – אני לא אמרתי שהם יתנכלו לנו, ואני חושב שאין צורך להשתמש בביטויים האלה – אני חושב שתיווצר פשוט עדיפות טבעית למי שמכר.
אבינועם פינקלמן: בכל העולם אין דבר כזה.
אבינועם פינקלמן: חברת הצינור היא COMMON CARRIER נטו, היא לא צריכה לעסוק בשיווק.
אבינועם פינקלמן: כך מקובל בכל העולם פרט לאיזה חריג שישנו באנגליה בגלל נסיבות היסטוריות שהיו קשורות לתפעול של חברת בריטיש גז, גם כמפיקה, גם כמוליכה וגם כמחלקת.
אבינועם פינקלמן: המחלקות – כן.
אבינועם פינקלמן: אני חושב שמי שעוסק בחלוקה, שיעסוק בשיווק.
אבינועם פינקלמן: זה בסדר גמור.
אבינועם פינקלמן: יקבל את האזור שלו ויטפל באזור שלו, באזור תעשייה או בדברים כאלה.
אבינועם פינקלמן: אבל נקודת השיווק מבחינתנו כמפיקות, אנחנו חושבים שזה מערך - - -
אברהם פורז: אתה בעצם אומר שחברת הצינור היא חברת צינור וכל אחד מהצרכנים צריך לקנות מאיזהו ספק, לא מחברת הצינור?
אבינועם פינקלמן: נכון, או מסוכנים אחרים.
אבינועם פינקלמן: אבל לא מחברת הצינור בשום אופן לא.
עו”ד חנן מלצר: זה העיקרון שמוגבל בסעיף 4 לחוק.
עו”ד חנן מלצר: מחריגים את זה לשלושים השנה הבאות.
עו”ד חנן מלצר: אומרים, זה העיקרון.
עו”ד חנן מלצר: בשלושים השנה הקרובות יהיה חריג.
עו”ד שרון גלעד: אין כאן עניין של שלושים שנה, אלא העניין הוא שמהתחלה יכולה חברה אחות של חברת ההולכה לשווק.
עו”ד שרון גלעד: זאת אומרת, תמיד חברת ההולכה בעצמה לא תוכל לשווק.
אברהם פורז: אבל אם זו חברת אחות זה אותו הדבר.
עו”ד שרון גלעד: אני רק אומרת שאין כאן שום עניין של כן שלושים שנה, לא שלושים שנה.
אברהם פורז: נבדוק את התפוקות.
גדעון תדמור: אני מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה ואבנר נפט וגז.
גדעון תדמור: כמובן יש לנו הרבה מאוד הערות.
גדעון תדמור: אני לא רוצה על מה שמר פינקלמן אמר, אבל אני רוצה להעיר שלוש נקודות.
גדעון תדמור: ראשית, יש בעיה קונצפטואלית ככלל באופן שבו החוק מנוסח ומוצג.
גדעון תדמור: אנשים שכתבו אותו כנראה לא ירדו לפרטים איך חוק הגז אמור לחיות בד בבד עם חוק הנפט.
גדעון תדמור: יש חוק נפט שקיים היום ואמור להתקיים גם בעתיד במקביל לחוק הגז, ונשאלת השאלה איך עובד הממשק בין חוק הנפט, שעוסק גם
גדעון תדמור: בחיפושים ובהפקה של גז טבעי, ובין חוק הגז.
גדעון תדמור: השם הוא כנראה גם בטעות, משום שחוק הגז עיסוקו בעצם לא בחיפושים ולא בהפקה של גז, אלא בסך הכול בהולכה ובשיווק של גז טבעי, או מה שבדרך כלל בתחום המקצועי נהוג לומר ה-DOWN STREAM.
גדעון תדמור: לעומת זאת, חוק הנפט עוסק ב-UP STREAM.
גדעון תדמור: ונשאלת שאלה שהיא מאוד מאוד עקרונית וגם פרקטית, איפה הממשק.
גדעון תדמור: כדי להפוך את השאלה הזאת לשאלה פרטיקולרית, מגיע הגז עד לחוף, האחריות עלינו כים תטיס לספק את הגז עד לאשקלון.
גדעון תדמור: אנחנו מגיעים לחופי אשקלון.
גדעון תדמור: מי מקבל אותנו באשקלון?
גדעון תדמור: מתי האחריות הופכת מחוק הנפט לחוק הגז?
גדעון תדמור: זו שאלה שעולה בכל היטב שהוא, לרבות במשא ומתן שמתקיים בינינו לבין חברת החשמל, איך בדיוק נוצר הקשר ואיך האחריות הזאת עוברת.
גדעון תדמור: ואם קוראים את החוק, רואים שבמידה רבה הוא מנותק לחלוטין מחוק הנפט.
גדעון תדמור: מזה נגזרות הרבה מאוד שאלות ביניים, כמו למשל נושא של צנרת הולכה בתוך החזקה, כלומר, בתחומי הרשיונות ובתחומי הבארות, מה שנקרא צנרת איסוף, שגם על-פי חוק הגז האחריות להקים אותה ולתפעל אותה היא שלנו.
גדעון תדמור: ההגעה אל החוף או בעצם הכניסה לנקודת הכניסה למערכת ההולכה הציבורית, כל האחריות הזאת מוטלת עלינו, אבל הדברים לא מוגדרים בצורה מספיק דקדקנית בחוק, ואנחנו מציעים לחדד את הנקודה הזאת על מנת שיהיה ברור היכן עוברת האחריות.
גדעון תדמור: כאשר, לפי עניות דעתנו, חוק הולכת הגז – ואנחנו מציעים לשנות את שמו ל"חוק הולכה ושיווק של הגז" – צריך לטפל אך ורק במערכת ההולכה הציבורית שמקבלת את הגז בנקודת הכניסה בחוף.
אתי בנדלר: אני מבקשת שכשנגיע לקריאה של סעיפים ספציפיים, מקום שאתם חושבים שצריכים לחדד, תפנו את תשומת לבנו.
גדעון תדמור: כך נעשה.
גדעון תדמור: זו נקודה חשובה מאוד על מנת שדברים לא יפלו בין הכיסאות.
אברהם פורז: אנחנו נקרא סעיף סעיף.
גדעון תדמור: נושא שני זה הנושא של מכרז ההולכה.
גדעון תדמור: מי שקורא את החוק קשה לו להשתחרר מהתחושה שלמעשה הזנב מנסה לכשכש כאן בכלב.
גדעון תדמור: כלומר, מצד אחד, יש רצון לעשות כאן הסדר של משק גז חדש, ואנחנו תומכים תמיכה מלאה בעניין הזה, ומצד שני, כל החוק איכשהו מעוות ונועד לשרת אך ורק את מכרז ההולכה.
גדעון תדמור: ואולי זה קצת סמלי שכל החוק מתעלם לחלוטין מנושא מכרז ההולכה ורק בסעיף 97, שהוא סעיף אחד לפני הסעיף האחרון של החוק, רק אז בחטף יש הסדר גם של הכשרת המכרז שהוצע לפני חקיקתו של החוק, וגם אותה תקופה קצרה שדובר עליה קודם, של שלושים שנה, שבה חורגים מהכלל שמערכת ההולכה אסור לה לעסוק בשיווק.
גדעון תדמור: עכשיו לגבי שני הנושאים המרכזיים: נושא שיווק - אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שבעצם התשתית המקצועית שעל פיה נוסח החוק, שניתן לראות אותה גם בדו"ח ועדת ברודט וגם בדו"ח הבנק העולמי וגם בבג"ץ שהתייחס לשאלה הקונצפטואלית מה יהיה מותר ואסור לאותו מונופול של הולכה, כולם, כולל סעיף 4(א) שצוטט קודם לכן בחוק, קובעים את הכלל המרכזי, שמי שיהיה מונופול למערכת הולכה אסור לו לעסוק בשיווק.
גדעון תדמור: אפשר לקרוא את הדו"חות האלה, הם דו"חות מאוד מקצועיים, שהכול שם דבר דבור על אופניו, ואפשר להבין למה הקונצפציה של עירוב עיסוקים של מערכת הולכה שהיא בעצם מונופול עם שיווק זה דבר שבסופו של דבר יפגע במשק.
גדעון תדמור: החוק הלך בכיוון הזה באותו סעיף 4(א) ואפילו במטרות החוק ובדברי ההסבר, אלא בסוף הוכנס אותו סעיף 97 שמאפשר לתקופה קצרה של שלושים שנה לעשות הכול בניגוד לקונצפט המקצועי שעומד ביסודו של החוק.
אברהם פורז: מי ממשרד התשתיות יכול להסביר למה עשיתם את התפנית הזאת?
יהושע שטרן: אני מנהל מינהל דלק.
יהושע שטרן: לא עשינו את התפנית.
יהושע שטרן: אנחנו צריכים לנסות ולהבין איך נבנה משק גז ברוב מדינות העולם ואיך נותנים את ה-START , מעבר לזה שמצאו פה גז ואת הגז הזה צריכים להעביר לחברת חשמל, צריך שהגז הזה יגיע לכל הצרכנים ולא רק לחברת חשמל אלא לצרכנים תעשייתיים ואחרים.
אברהם פורז: חברת ההולכה חייבת להגיע ל-X נקודות במדינה ומשם זה כנראה מתפזר בדרך אחרת, אני מניח שמישהו שם גם מפזר בבלונים - - -
יהושע שטרן: אף פעם לא בבלונים, הכול בצנרת.
יהושע שטרן: מהספק עד הצרכן הסופי, אפילו אם הוא יהיה בעתיד צרכן קטן ביתי - - -
אברהם פורז: החזון שלכם אומר שזה יגיע לצרכנים הביתיים?
יהושע שטרן: לא.
יהושע שטרן: לא בעתיד הקרוב.
אברהם פורז: נניח שלצרכנים תעשייתיים אתם קובעים פרמטר, ומי שיזכה במכרז חייב להגיע לאותן נקודות.
אברהם פורז: ניקח את הדוגמא של הטלוויזיה בכבלים שצריכה לרשת עד גבול מסוים.
אברהם פורז: אז אתם מרשתים.
אברהם פורז: למה לתת להם למכור?
יהושע שטרן: אנחנו צריכים להכניס למשק שלנו איזשהו מוצר אנרגיה חדש, מקור אנרגיה חדש, שלאף אחד בתוך המשק שלנו אין ניסיון במוצר הזה, לא מבחינה בטיחותית, לא מבחינת שיווק - - -
אברהם פורז: בעולם יש בוודאי ניסיון.
יהושע שטרן: בעולם כן.
יהושע שטרן: לכן אנחנו צריכים להביא חברות מהעולם שיבואו לפה ויהיה להן כדאי לפעול בתחום הגז הטבעי.
יהושע שטרן: החברה הראשונה שתגיע, אנחנו מקווים שתהיה החברה שתקים את מערכת ההולכה.
יהושע שטרן: אני לא רואה עד היום שיש הרבה חברות אחרות שבאות להקים כאן תשתיות באזור תעשייה X או Y.
אברהם פורז: אם המוצר יש לו מחיר זול יותר מדלק אלטרנטיבי אז יש סיבה טובה לכל אחד לרצות להתחבר ולקנות את המוצר, אז מערכת ההולכה תקום כי רוצים את המוצר.
אברהם פורז: למה לתת למערכת ההולכה למכור?
יהושע שטרן: אכן נכון, אנחנו לא רואים עד היום שרבים מידפקים על פתחנו ורוצים להקים מערכות חלוקה במקומות שונים.
יהושע שטרן: זה המצב נכון להיום.
אברהם פורז: מה נאמר במכרז שפרסמתם, או לא נאמר?
יהושע שטרן: המכרז שפרסמנו מאפשר לחברה שתוליך את הגז גם לפעול בתחומים אחרים, בין היתר בשיווק של גז.
אברהם פורז: זה כבר BUILT-IN במכרז או שזה דבר נוסף?
יהושע שטרן: זה BUILT-IN במכרז.
אברהם פורז: נניח שאנחנו, חברי הכנסת, נשתכנע שהרעיון הזה הוא לא רעיון טוב.
אברהם פורז: מה קורה אז עם המכרז שלכם?
יהושע שטרן: הכנסת היא כמובן סוברנית להחליט.
אברהם פורז: אבל אז תוציא מכרז חדש?
יהושע שטרן: אז יהיה שינוי, והשאלה שתעמוד על הפרק תהיה האם בתנאים החדשים יהיו לנו מתמודדים, חברות גדולות ורציניות.
אברהם פורז: במכרז כתבתם לאיזו תקופה הם יוכלו להוביל?
אברהם פורז: כי ממילא אחרי שלושים שנה הם צריכים להפסיק.
אברהם פורז: מה כתבתם?
אברהם פורז: כמה זמן מותר להם?
יהושע שטרן: אין שום מגבלה.
יהושע שטרן: מאחר שבחוק אין שום מגבלה לגבי שיווק גם במכרז לא הכנסנו שום מגבלה לגבי שיווק של גז.
אברהם פורז: מה מונע מאחת מהחברות המפיקות להקים חברת בת ולזכות גם בהולכה?
יהושע שטרן: יבורכו.
אברהם פורז: אבל זה רע מאוד, לא?
אברהם פורז: אז יצרנו מונופול.
יהושע שטרן: מהחברות המפיקות?
יהושע שטרן: להפך.
יהושע שטרן: יקימו חברות חלוקה וישווקו גז מעבר - - -
אברהם פורז: אז מה עשית?
אברהם פורז: גם ההפקה וגם החלוקה ביד אחת ויצרת מונופול.
יצחק וקנין: מצד אחד אתה רוצה למנוע את זה, מצד שני אתה נותן להם את האפשרות.
יהושע שטרן: אנחנו חושבים שאחת החברות שיכולה להגיע להפצה וחלוקה של הגז גם לצרכנים האחרים, מעבר לאותם צרכנים קטנים שאפשר למנות אותם במספר מצומצם ביותר במשק הישראלי, ויכולה לעשות את זה ואולי לא פחות טוב מחברות אחרות זאת חברת ההולכה שיהיה לה בסיס.
אברהם פורז: כמה חברות ניגשו למכרז ההולכה?
יהושע שטרן: כרגע יש ארבע קבוצות שמתמודדות.
אברהם פורז: איך הוצאתם את המכרז בלי החוק?
אברהם פורז: מה התשתית המשפטית שהיתה בפניכם?
יהושע שטרן: יש פה עורכי דין שסובבים אותנו.
יהושע שטרן: ישנה תשתית משפטית שמתואמת עם משרד המשפטים.
אברהם פורז: של לפני?
אברהם פורז: שגם בלי החוק הזה היתה אפשרית?
יהושע שטרן: גם בלי החוק הזה ניתן להוציא את המכרז.
אברהם פורז: והחוק הזה הוא "שלייקעס"?
יהושע שטרן: זה עמד במבחן בבתי-משפט כבר, לצערנו.
אברהם פורז: אז למה יש חוק בכל זאת?
אברהם פורז: חשבתם שאין לנו מה לעשות?
יהושע שטרן: החוק מסדיר הרבה דברים אחרים ומבהיר נקודות, ואין ספק שבאמצעות חוק נוח יותר.
אברהם פורז: איך זה רץ?
אברהם פורז: הרי מישהו שזוכה במכרז היו לו תנאים נתונים במכרז.
אברהם פורז: תאר לך שאנחנו במסגרת החקיקה משנים כל מיני דברים.
אברהם פורז: איך זה יהיה תואם למכרז?
יהושע שטרן: אם השינויים יהיו שינויים מהותיים אני חושש - - -
גבי לסט: המדינה התחייבה לפצות אותם.
אברהם פורז: בוא נסכם שיש פה סבך.
נחמה רונן: אתחיל מהסוף.
נחמה רונן: יש פה משהו שהוא לא נכון וגם לא תקין בעיני, משום שברגע שאתם מוציאים מכרז שלנו ככנסת יש את כל הסמכות לבוא ולשנות דברים שבעינינו הם מהותיים ויכול להיות שיהיה שינוי מהותי במכרז, אני כבר צופה שתבואו ותגידו לנו, אבל כבר ניגשו למכרז הזה ארבע קבוצות בינלאומיות ואתם יודעים מה זה יהיה מבחינת הפיצוי שהמדינה תצטרך לפצות, הרי זה שינוי מהותי בתנאי המכרז.
נחמה רונן: ותבואו עם כל מיני דברים אימתניים.
נחמה רונן: אנחנו מכירים את הפטנטים האלה.
נחמה רונן: לכן אם יש פה דבר שהוא כל כך מהותי, שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת בחוק, לא כל כך ברור לי נושא הוצאת המכרז.
נחמה רונן: אבל בוא נגיד שלא כל דבר צריך להיות ברור.
נחמה רונן: דבר נוסף שלא ברור לי זה דרך החשיבה של משרד התשתיות.
נחמה רונן: הרי בנושא הגז, בין אם ירצו או לא ירצו, המערכת התעשייתית תצטרך לעבור לעבוד עם גז גם מפני שזה יהיה יותר זול, גם אפילו בגלל היבטים סביבתיים.
נחמה רונן: חברת חשמל זה לא כל כך מפני שהיא מאוהבת בגז אלא מפני שהסולקנים שהיא צריכה להתקין על התחנות הפחמיות שלה מייקרים בצורה בל תתואר את כל עלויות הפקת החשמל.
נחמה רונן: לכן הם מחכים לגז.
נחמה רונן: זה לא בגלל שהם נורא "ירוקים" ברוחם.
יהושע שטרן: אני עוסק בדרך כלל בנושאים של גז.
יהושע שטרן: אני חושב שגז טבעי זה מקור אנרגיה מצוין גם לייצור חשמל.
נחמה רונן: בעניין החלטתו של שר האנרגיה בעניין תחנה פחמית - - -
אברהם פורז: אולי הוא פחד שבסוף יישארו פה במחסור באנרגיה וזה מקור זמין מיידי.
נחמה רונן: זה לא כל כך זמין ולא מיידי.
נחמה רונן: אם היית עד לדיון שהיה בנושא פי-גלילות במליאה, השר ליברמן אמר שהוא תוך מספר חודשים מעתיק את פי-גלילות, ואמרנו לו שלא ידבר גבוהה גבוהה כי היו עוד כמה לפניו בעשרים השנה האחרונות שאמרו שהם מעתיקים תוך כמה חודשים.
נחמה רונן: לכן גם בעניין תחנת הכוח הפחמית לדעתי לא יתנו לזה לקום.
נחמה רונן: זה אנטי-תיזה לכל המדיניות הממשלתית בשנים האחרונות לעבור מפחם לגז, מעבר לזה שהתקנים הסביבתיים הם כאלה בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות בינלאומיות, שאני לא יודעת איך זה יעבוד.
נחמה רונן: אבל יש פה נקודה נוספת והיא בנושא שחוזר על עצמו בכל מיני משרדי ממשלה, הניסיון של הממשלה להכתיב למשק מה נכון ומה טוב.
נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע את הכללים.
נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להחליט שטוב להעביר את ההולכה או השיווק בדרך X או Y. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חברות, אין לרובנו - - - -
אברהם פורז: אנחנו אמורים לשמוע את המומחים ולהחליט ביניהם.
נחמה רונן: אבל כל החשיבה הזאת שהממשלה תמיד יודעת יותר טוב למשק איך הוא צריך לפעול ומכתיבה לו את דרכי ההתקשרות המסחרית שלו, אני חושבת שהיא לא נכונה.
נחמה רונן: נהפוך הוא, אנחנו צריכים לבוא ולשמוע מהחברות שבתוך הסיפור, דווקא החברות האינטרסנטיות, איך הן חושבות שנכון להיות ולפי זה לבנות את התוצר הסופי, ולא לקבל הכתבה ממשרד ממשלתי שכך הוא חושב שיהיה נכון למשק.
נחמה רונן: לפי מה?
נחמה רונן: כמה פעמים הוא מכר בימי חייו?
נחמה רונן: כמה פעמים הוא עשה עסקים בימי חייו?
אברהם פורז: מר שטרן, עד מתי המכרז הזה פתוח?
יהושע שטרן: צריכים לקבל הצעות ב-15 בנובמבר.
אברהם פורז: ב-15 בנובמבר אמורים לפתוח את המעטפות?
יהושע שטרן: להגיש.
אברהם פורז: משאתה מגיש את המעטפה ועד שפותחים זה לא באותו יום.
יהושע שטרן: אני רוצה לענות לחברת הכנסת רונן.
יהושע שטרן: בשל אילוצי לוח זמנים לא ניתן היה לעכב את המכרז.
יהושע שטרן: אנחנו צריכים שתהיה מערכת הולכה.
יהושע שטרן: מערכת התשתית וההולכה של הגז זה צוואר הבקבוק, לא שאין הרבה פעולות אחרות לעשות.
יהושע שטרן: צריך להקים מערכות הפקה בים כדי שהגז יגיע ליבשה.
יהושע שטרן: חברת חשמל מבצעת הסבות של המתקנים שלה, אבל כדי שמערכת ההולכה תקום מהר ככל האפשר לא ניתן היה לעכב את הוצאת המכרז.
יאיר פרץ: יש כבר החלטה ממי רוכשים את הגז?
אברהם פורז: אנחנו בימים הראשונים של ספטמבר.
אברהם פורז: הסיכוי שאנחנו נגמור את החוק עד התאריך הזה, 15 בנובמבר, הוא קטן מאוד.
אברהם פורז: אני חושב שאתם כבר צריכים לדחות לאיזשהי תקופה, כי זה בלתי סביר לחלוטין שאנשים יגישו את המעטפות כאשר הכנסת עדיין בתהליך חקיקה ואז נכניס איזשהו שינוי ואז יסתבר שכל העסק הזה מיותר, ואז עוד מישהו יתבע אתכם.
אברהם פורז: אני לא יודע אם יש עילה כזאת, ש"טרטרתם" אותם לשווא.
אברהם פורז: אני מבין שיש עילה כזאת.
אברהם פורז: לכן כדאי היום: א.
אברהם פורז: להאריך את המועד.
אברהם פורז: לדעתי, תצטרכו לפרסם ככל שנרצה ללכת הלאה לוח תיקונים ולאפשר לכל אחד מהמתמודדים להגיש הצעה מתוקנת או משופרת לאור החקיקה שתהיה.
יאיר פרץ: יש לי הצעה אחרת: לבטל את המכרז ולפתוח מכרז חדש אחרי שהוועדה תסיים את הוועדה.
אברהם פורז: אני לא יודע אם יש צורך במכרז חדש, אני רק רוצה לומר, אני בטוח שיגידו לנו שהזמן הוא חיוני וכל עיכוב גורם נזקים של כסף רב, כי הגז במקום להזין את האנרגיה תקוע בתוך הים.
יהושע שטרן: אני חושב שזה אינטרס לפחות של הגורמים המסחריים שנוכחים פה בחדר, שהמכרז והזוכה ייבחר מהר ככל האפשר.
יהושע שטרן: במידה ויהיו שינויים או דברים שהמכרז לא יכול להיות עם החוק, כמובן יהיה צורך לעשות את הפעולות המתאימות.
אברהם פורז: אני חושב שכבר צריכים להיערך לדחייה מסימת, אחר-כך נראה איזו דחייה.
אברהם פורז: ודאי לא עד ה-15 בנובמבר.
עופר חוגי: היום עם התשתית שיש לנו אי-אפשר להתחיל להפיק את הגז ולאט לאט תהיה התארגנות.
עופר חוגי: בעיקרון אני מבין שהתחנות של חברת החשמל נמצאות באשקלון ולא צריך היום תשתית מאוד גדולה בשביל המקצה הראשון.
עופר חוגי: חוץ מזה, יש גם התשתית של בתי הזיקוק שאפשר גם להשתמש בה.
עופר חוגי: השאלה היא עקרונית: האם זה כל כך דחוף לעשות מכרז כל כך מקיף או אפשר לעשות מכרז מצומצם עם התשתיות הקיימות היום?
יהושע שטרן: התשתיות הקיימות היום לא מתאימות לשימוש בגז טבעי.
יהושע שטרן: אין שום מערכת תשתית שבאמצעותה אפשר להעביר גז טבעי מספקים לצרכנים.
יהושע שטרן: אין דבר כזה במדינת ישראל.
אברהם פורז: כשהשר ליברמן קבע שהוא רוצה לעשות תחנה פחמית נוספת, הוא יצא מתוך הנחה שהגז הטבעי לא יגיע עד למועד שהתחנה הפחמית תהיה גמורה?
אברהם פורז: אז למה להקים תחנה פחמית ולא להשתמש בגז?
יוסי דביר: אני סמנכ"ל כספים של חברת החשמל.
יוסי דביר: אנחנו מאוד מקווים שהגז יגיע ב-2003, ואנחנו מסיבים את כל תחנות הכוח שעובדות על מזוט לגז, כדי שגב' רונן גם תהיה שבעת רצון.
אברהם פורז: אבל למה התחנה הבאה צריכה להיות פחמית ולא על גז?
יוסי דביר: על בסיס כלכלי בלבד.
אברהם פורז: יותר זול פחם?
יוסי דביר: יותר זול מאשר גז.
יוסי דביר: לעשות תחנה בסיסית שעובדת על פחם, כי פחם הוא הרבה יותר זול מהגז עצמו.
יוסי דביר: אחת לכמה שנים כדאי להכניס למערכת תחנה פחמית.
נחמה רונן: זה סותר את האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.
אברהם פורז: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה, אז אני רוצה להבין.
אברהם פורז: כשמקימים היום תחנה בגז מול תחנת פחם באותם הספקים, חומר הבעירה במקרה אחד זה פחם ובמקרה שני זה גז טבעי?
יוסי דביר: נכון.
אברהם פורז: כדי לייצר אותה כמות של אנרגיה, הגז יעלה יותר?
אברהם פורז: חברת חשמל תצטרך להוציא יותר כסף או הניצולת?
יוסי דביר: הניצולת בגז יותר טובה מאשר בפחם.
יוסי דביר: אבל לא זה העניין.
יוסי דביר: העניין הוא שההשקעה במתקן ששורף גז ביחס לקילוואט היא יותר נמוכה באשר בפחם, אבל הגז עצמו עולה הרבה יותר ביוקר.
יאיר פרץ: בכמה?
יוסי דביר: ואילו בפחם ההשקעה לקילוואט יותר גבוהה אבל הפחם הרבה יותר זול.
אברהם פורז: למה גז יותר יקר?
אברהם פורז: הגז הטבעי יותר יקר?
אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו עוברים לגז רק משיקולי איכות סביבה?
יוסי דביר: כשעושים את החישוב הכלכלי יש נקודת חיתוך מסוימת שעד לאותה נקודת חיתוך כדאי להשתמש בגז ומעבר לה בפחם.
יוסי דביר: הנקודה הזאת היא עבודה של כאר
יוסי דביר: בעת אלפים וחמש מאות שעות לשנה.
יוסי דביר: אם תחנת בסיס צריכה לעבוד במשך שנה שבעת אלפים שעות, זאת אומרת המחיר הזול יותר של הפחם גובר על ההשקעה היותר גבוהה על הפחת ועל הריבית, ואז סך כל העלויות לייצור בפחם יותר זולות.
עופר חוגי: בכמה יותר זול?
יוסי דביר: בסדר גודל של 15%, 20%.
אברהם פורז: אתם יכולים להעביר לנו מסמך שמסביר את זה?
יוסי דביר: אין בעיה.
נחמה רונן: התחנה הזאת לא תוקם.
נחמה רונן: מדינת ישראל חתומה על אמנות שלא מאפשרות להקים תחנת פחם.
אברהם פורז: מאין מגיע הפחם?
אברהם פורז: מדרום אפריקה?
יוסי דביר: מייבאים פחם מהרבה מאוד ארצות.
יוסי דביר: כמעט מחצית הפחם מדרום אפריקה, מקולומביה, מאוסטרליה.
אברהם פורז: יותר זול להביא פחם מקולומביה מאשר להוציא אותו מהים מול אשקלון?
יוסי דביר: בהחלט כן.
עופר חוגי: אולי יש מישהו שחולק על ההנחה הזאת?
אברהם פורז: כן, אבל הצד השני דיבר לפני שהגעת.
אברהם פורז: רבותי, השבוע ביום רביעי קבועה ישיבה נוספת ומי שלא ידבר היום ידבר ביום רביעי.
גדעון תדמור: אסיים בקצרה.
גדעון תדמור: קטעת אתי כששאלת את מר שטרן מה היתה הסיבה שבניגוד להמלצות המומחים, שאפשר גם לספק לכם את הדו"חות, הוחלט לתת לתקופה מוגבלת של שלושים שנה גם את זכות השיווק.
גדעון תדמור: הסיבה היא מאוד פשוטה ואני חושב שמר שטרן אמר את זה: הרצון היה לעודד גופים בינלאומיים לבוא ולהשתתף במכרז.
גדעון תדמור: זו האמת והאמת היא פשוטה.
גדעון תדמור: דהיינו, לקחו דובדבן שיש אנשים שמעריכים שיש לו איזשהו ערך כלכלי, לקחו אותו מאתנו, מהמפיקים - - -
אברהם פורז: למה לא הקמת חברת בת?
גדעון תדמור: לא נתנו לנו להשתתף במכרז, ולא נתנו לנו גם להניח את מערכת ההולכה, למרות שאנחנו, בניגוד לחברות הבינלאומיות, לא ביקשנו מונופול על הולכה, לא ביקשנו זכויות עודפות, רצינו בסך הכול להוביל את הגז שלנו לצרכנים, קרי – חברת החשמל.
גדעון תדמור: מנעו את זה מאתנו, הוציאו מכיסנו את אותו דובדבן שזכינו בו ביושר אחרי שחיפשנו והשקענו 150 מיליון דולר בחיפושי גז ומצאנו גז, הוציאו אותו בכוח ועכשיו מנסים להעביר אותו לאחרים, לאותם אלה שצריך לשכנע אותם לבוא ולהשקיע בישראל.
גדעון תדמור: כלומר, אנחנו, החברות הישראליות והשותפים האמריקנים שלנו שהשקיעו בהון סיכון, חיפשו ומצאו, מהם אפשר להוציא כבר את הדובדבן כי הם כבר השקיעו את הכסף.
גדעון תדמור: עכשיו את הדובדבן צריך להעביר למישהו אחר על מנת לעודד אותו לבוא ולהשקיע בישראל.
גדעון תדמור: זו קונצפציה שקשה מאוד לעכל אותה, אבל זו בדיוק הסיבה שבגללה העבירו את זה, בניגוד לכל חוות דעת המומחים, ואני מציע לחברי הוועדה לקרוא מה אומרים אנשי המקצוע.
גדעון תדמור: זה לגבי הנושא הזה.
גדעון תדמור: לגבי הנושא הנוסף של מכרז ההולכה, הנקודה היא נקודה מאוד מהותית: כפי שנאמר כאן, וצריך לקבוע את זה כעובדה, באמצע 2003 אנחנו נהיה בחוף וחברת חשמל תהיה כשירה לצרוך גז.
אברהם פורז: מקובל עליך שתחנה פחמית יותר זולה?
גדעון תדמור: הדעות על זה חלוקות.
גדעון תדמור: אנחנו טוענים שלא צריך היה להקים תחנה פחמית ואפשר לפתח פה את משק הגז.
אברהם פורז: לא שמעתי מכם זעקה גדולה בעניין ההחלטה הזאת.
עו”ד חנן מלצר: אנחנו לא רבים עם הצרכן הגדול ביותר.
גדעון תדמור: אנחנו בפירוש חושבים שאין שום צורך לקבל החלטה נמהרת לתחנה פחמית, בפרט לאור העובדה שהתחנה הפחמית לא תמנע את משבר החשמל שצפוי לקרות ב-2004 ו-2005.
גדעון תדמור: יהיה משבר חשמל.
גדעון תדמור: אם היום יש ועדת חקירה פרלמנטרית למשבר המים, אפשר כבר לזמן את ועדת החקירה הפרלמנטרית למשבר החשמל.
יוסי דביר: איך אתה יודע שיהיה משבר חשמל?
גדעון תדמור: אני קורא עיתונים.
יוסי דביר: אין שום משבר.
יוסי דביר: חשמל יהיה.
יוסי דביר: השאלה כמה הוא יעלה.
יוסי דביר: זה הכול.
יוסי דביר: זה לא שייך לתחנה פחמית שתהיה ב-2008.
יוסי דביר: הוא מדבר על 2003-2004.
אברהם פורז: אתם גם חוזים שבביקושים שיהיו בקצב הקמת תחנות הכוח אנחנו נהיה במחסור בחשמל בעוד שנתיים-שלוש?
יוסי דביר: אנחנו לא חוזים שיהיה מחסור בחשמל, להפך.
יוסי דביר: ישבנו רק השבוע במשרד התשתיות והחלטנו ביחד להקדים שתי תחנות של 500 מגוואט בשנת 2003 במקום שיופעלו ב-2004 או 2005.
יוסי דביר: בנקודה זו המשרד דואג ופתר את הבעיה.
אברהם פורז: זה יהיה מוכן עד אז?
אברהם פורז: אלה תחנות פחמיות?
יוסי דביר: לא.
יוסי דביר: זה מחזור משולב שעובד בגז בסופו של דבר, כאשר בחלק הראשון מפעילים את טורבינת הגז בקיץ 2003 כדי שלא יהיה מחסור בחשמל.
יוסי דביר: והחלק השני של טורבינת הקיטור זה לקראת סוף 2003 – תחילת 2004, והכול יעבוד בגז.
יוסי דביר: עד שיהיה גז זה יעבוד בסולר תקופה מסוימת, כחצי שנה.
יוסי דביר: אבל מחסור בחשמל לא יהיה.
יוסי דביר: אם יהיה גז ב-2003 בקיץ, מה טוב.
אהרן פינקלמן: כשאמרנו שיהיה מחסור בחשמל התכוונו שיהיה מחסור בחשמל לא משום שלכם לא יהיה ציוד מוכן אלא משום שלא יהיה חיבור של גז אליכם.
יוסי דביר: יש לנו דלק אלטרנטיבי.
יוסי דביר: כמה זה יעלה, זה סיפור אחר.
גדעון תדמור: אני רוצה לסיים את דבריי.
גדעון תדמור: הנקודה המרכזית השנייה היא פשוטה: לשמר במסגרת החוק את האלטרנטיבה של מערכת הולכה לתקופת ביניים או לאזורים שלא יכוסו באמצעות המערכת הארצית.
גדעון תדמור: צריך לזכור שהבעיה היא לא רק לתקופת ביניים, הבעיה היא גם כיסוי ארצי.
גדעון תדמור: שלא ייווצר המצב כמו בכבלים שבגלל אינטרס כזה או אחר של מי שיזכה במכרז יהיו אזורים שלא יכוסו בתשתית של גז טבעי, ואז אותם אזורים לא יוכלו לעבור לצריכה של גז טבעי.
גדעון תדמור: לכן צריך לשמר את האלטרנטיבה גם בהיבט של זמן וגם בהיבט של אזורים.
דורון גודר: אני נציג של כימיקלים לישראל, מנהל חברת המגנזיום .
אברהם פורז: אומרים שאתם מפסידים כי מחיר המגנזיום בעולם ירד.
דורון גודר: אם נעבור לגז טבעי נתחיל להרוויח.
דורון גודר: זאת בדיוק אחת הנקודות.
דורון גודר: אני רוצה בעיקר להתעכב על הנושא של קריטיות הזמן ולהצטרף לחלק מהדברים שנאמרו.
דורון גודר: אצלנו זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה.
דורון גודר: הגז הטבעי לא הולך רק לחשמל, הוא הולך גם לתעשייה עצמה – לתנורים, לייצור של דשנים, כימיקלים ומגנזיום.
דורון גודר: אנחנו מחכים לגז בקוצר רוח.
אברהם פורז: אתם לא מקבלים גז מערד?
דורון גודר: זה לא פותר את הבעיה.
דורון גודר: אנחנו צרכן הגז הגדול ביותר במדינת ישראל אחרי חברת חשמל, ולכן אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר, כי אצלנו זה עניין תחרותי וכלכלי.
דורון גודר: אנחנו לא מצליחים להתחרות במכירות מגנזיום בגלל שאנחנו במחירי האנרגיה הכי גבוהים בעולם.
דורון גודר: כל יצרני המגנזיום בעולם ללא יוצא מן הכלל משתמשים באנרגיה אחרת, בוודאי לא אנרגיה שמבוססת על מזוט ועל סולר, או שזה גז או שזה הידרואלקטריק או אנרגיה אחרת.
דורון גודר: מפעלי הכימיקלים והדשנים ומפעלי ים המלח שמייצרים אשלג ברגע שיעברו לגז טבעי לא רק שעלויות הייצור יירדו גם מבחינה אקולוגית הכול יהיה הרבה יותר נקי.
דורון גודר: זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להוריד את עלויות הייצור שלנו בכמויות מאוד רציניות, לשפר את האקולוגיה, בגלל הפליטות שיהיו הרבה יותר נקיות, וגם להגדיל את היתרון התחרותי.
דורון גודר: אנחנו תעשייה עצומה בדרום.
דורון גודר: יש שם אלפי עובדים, יש שם אלפי מוצרים, ואלמנט הזמן הוא מבחינתנו קריטי.
דורון גודר: זאת אומרת, כשאני רואה את כל הדיונים סביב העניין אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת: שלנו לא משנה, כי אצלנו הגז הוא לא "קור-ביזנס" מבחינת ההולכה או ההפקה וכד'.
דורון גודר: אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר גם למפעלים שלנו ברותם וגם למפעלים שלנו בסדום, ויש לנו הרבה מפעלים גם בסדום וגם ברותם וגם במקומות אחרים.
דורון גודר: מבחינתנו זה עניין קריטי.
דורון גודר: אני גם רוצה לציין, שאנחנו בניגוד לאחרים, מסוגלים להשתמש בגז טבעי מחר בבוקר.
דורון גודר: כלומר, כיוון שאנחנו מדברים על תעשייה שיכולה להשתמש בגז, והמעבר לגז הוא יחסית קצר, אצלנו העניין של מעבר הוא בעצם בזמן קצר מאוד.
דורון גודר: לכן אנחנו צריכים שהגז יגיע.
דורון גודר: זה ישפר את התחרותיות של המפעלים.
דורון גודר: למדינה יש השקעות גדולות במפעלים האלה דרך המענקים של מפעל מאושר.
דורון גודר: ולכן זאת הנקודה העיקרית שרציתי לציין.
עו”ד ג’ק סמית: אני מייצג את קבוצת האחים עופר שזכתה במכרז הראשון להקמת תחנת כוח פרטית שתוקם ברמת-חובב בנגב, והיא תהיה התחנה הראשונה בארץ, להערכתי, עוד לפני התחנות של חברת החשמל, שתעבוד על גז טבעי.
עו”ד ג’ק סמית: מדובר בהשקעה פרטית של רבע מיליארד דולר.
עו”ד ג’ק סמית: על-פי תנאי המכרז שהאחים עופר השתתפו וזכו בו כרגע התחנה נדרשת להיכנס לפעולה ולהתחיל לפעול על גז לצורך הרצה ואחר-כך להפעלה מסחרית עוד באמצע שנת 2003.