GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פאר: לכביש אגרה יש לפעמים חלופה בכביש רגיל, אבל פה זה כביש אגרה ואין בלתו, אז לא צריך להציג את הדברים באור כל-כך נוגה.
רונן חדש: במסגרת האילוצים והאיזונים, החוק הוא לטעמנו חוק נכון ויש לו בסיס טוב.
אברהם פאר: האם אתם גם מתמודדים על ההולכה?
רונן חדש: כן.
רונן חדש: פז טרקטבל היא אחת החברות שנבחרו במכרז המקדים ויתמודדו במכרז.
רונן חדש: אנחנו עומדים לרשותכם, כדי לקדם את החוק בלוחות זמנים המהירים ביותר.
ורדית רז: אני מלווה משפטית את הפרויקט במשרד התשתיות הלאומיות.
ורדית רז: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה רנל יופה-כהן מחברת החשמל.
ורדית רז: הנושא של פתרון ביניים בהקמת צינור ימי על-ידי ספק בשלב הראשון ואחרי זה העברתו לחברת ההולכה עלה בבג"צ, ובית-המשפט הגבוה לצדק דחה אותו, כך שהוא אישר את הפרויקט כמו שהוא, כאשר חברת ההולכה שתיבחר במכרז תקים את כל המערכת, צינור ימי ו/או יבשתי, לפי השיקולים העסקיים.
אברהם פאר: אני רוצה להגיד לך משהו.
אברהם פאר: כשבית-המשפט אומר משהו, זה לא אומר שההחלטה היתה החלטה נכונה, אלא שההחלטה היתה בגדר מתחם הסבירות של הרשות, שהוא לא מצא לנכון להתערב בה.
אברהם פאר: היא לא אומרת שבית-המשפט חושב שזאת החלופה הכי טובה.
אברהם פאר: אגב, אני לא אומר שזה גם הפוך, כי אולי היא כן החלופה הטובה ביותר.
אברהם פאר: כשאומרים בג"צ אישר, זה כאילו כולם באו בפני בג"צ והוא קבע שזאת החלופה הטובה ביותר.
אברהם פאר: בג"צ רק החליט שההחלטה היא לא בלתי סבירה.
ורדית רז: אני מסכימה.
אברהם פאר: הלחצים היו מכל הכיוונים.
ורדית רז: בעיקר מכיוון אחד.
ורדית רז: אנחנו נאלצנו להגיע לפתרון היצירתי הזה – לעשות מכרז ולתת זיכיון, ואחרי זה להמיר אותו ברשיון, לא בגלל שזה הפתרון האידיאלי מבחינתנו, אלא בעיקר בגלל שאנחנו רוצים להשיג את שתי המטרות: אחת – שהפרויקט הזה יוקם על-ידי המגזר הפרטי, ושנייה – שחברת החשמל תקבל את הגז שלה במועד.
ורדית רז: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה בנסיבות ובאילוצים הקיימים להשיג את המטרה הזאת.
דוד כהן: אני אחד הבודדים שחלם למצוא גז בארץ – היה גם אבינועם פינקלמן מדלק וגם ידידי מישרמקו - והפכנו את החלום למציאות.
דוד כהן: אני רוצה לדבר לא מנקודת ראות שלי, אלא מנקודת ראות אחרת שאיננה מופיעה פה.
דוד כהן: היה הומוריסט אמריקאי שנתבקש לכתוב בקולג' תזה על סכסוך הדייג הקנדי-אמריקאי מנקודת ראות של כל צד.
דוד כהן: הוא אמר שהוא לא בקיא בפרטי העמדה האמריקאית ולא העמדה הקנדית, ולכן יכתוב מנקודת הראות של הדגים.
דוד כהן: זה לא היה פשוט.
דוד כהן: אני אישית דפקתי על הדלתות של 60 חברות בינלאומיות, וכולן אמרו לי "חרם ערבי", עד שתפסנו חברה מאוקלהומה, שהיתה מוכנה ללכת לפי הגיאולוגיה ולא לפי הפוליטיקה, ולהשקיע ממיטב כספה בשורה של קידוחים.
דוד כהן: בזמן קצר, בפחות משנתיים, קדחנו שישה קידוחים של גז, ובחמישה מהם מצאנו כמויות בינלאומיות אקוויוולנטיות לעשרות אלפי חביות ליממה שאפשר להפיק.
דוד כהן: מה המציאות?
דוד כהן: כמו שיש נתב"ג 2000, תהיה פה הולכה 2008.
דוד כהן: אני חותם לכם שזה לא יהיה בשנת 2003, ואף אחד לא יהיה מוכן לקחת על זה אחריות.
אברהם פאר: אבל אם יגידו לחברה שמתמודדת, נניח פז - -
דוד כהן: היא לא השקיעה גרוש.
אברהם פאר: אבל נניח שהיא תזכה בסוף דצמבר, או בינואר 2002, האם זה לעולם לא יקרה?
דוד כהן: זה יקרה, אבל ב-2005.
חנן מלצר: לפי התכנון שלהם זה 2005.
יעקב אפרתי: לא, לפי התכנון שלנו מדובר ב-2003.
חנן מלצר: אז אני מבקש שיירשם שלפי התכנון שלכם, מדובר ב-2003.
דוידה לחמן-מסר: זאת לא התחייבות שלטונית.
אברהם פאר: אבל נניח שלזוכה גם תינתן האפשרות לפתוח צינור מהקידוח עד לאשדוד.
אברהם פאר: ההתקנה של צינור כזה בטח תיקח פחות זמן.
דוד כהן: שנה.
אברהם פאר: נניח שיתחילו בזה בשלב ראשון.
דוד כהן: זאת הבקשה, אבל לא זה התכנון.
דוד כהן: לכן אני אומר שאנחנו חיפשנו בינתיים באחוז אחד משטח הזיכיונות שלנו, 4,400 קילומטר מרובע, בערך 80 קילומטר.
דוד כהן: לישרמקו יש שטחים נרחבים.
דוד כהן: לבריטיש גז יש 12,000 קילומטר.
דוד כהן: הם לא יחפשו, אלא יברחו כולם.
דוד כהן: לא משקיעים עשרות מיליונים, בתקווה ששוקי שטרן וחבר מרעיו ייתנו לנו - -
אברהם פאר: למה אתה מדבר בצורה כזאת?
נעמי בלומנטל: הכוונה שלו טובה.
אברהם פאר: למילים "חבר מרעיו" יש קונוטציה שלילית והן נשמעות לא טוב.
אברהם פאר: במקום זה, אפשר להגיד "ועוזריו".
דוד כהן: אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.
דוד כהן: תהיה התקפלות של החברות הבינלאומיות, ואנחנו נישאר עם גז.
דוד כהן: כבר מנעו מאתנו לחפש גז מול עזה.
דוד כהן: התגלית היתה שלנו, ורק הבאנו את זה לידיעת הממשלה, והממשלה ויתרה על הגז הזה ועל ה-50 BCM.
אברהם פאר: יש לי תחושה שצריך גם את הגז גם בוויטנאם וגם פה...
יעקב אפרתי: נקודת הכניסה היא לאשקלון.
אברהם פאר: נניח שכדי לקצר הליכים, אחרי שיהיה זוכה במכרז, הוא יאמר: בואו נקבע נקודת כניסה באשדוד, כדי שהיא תהיה קרובה יותר לתחנה.
יעקב אפרתי: רק שייקח בחשבון ששינויי התמ"א לא יהיו רלוונטיים.
אברהם פאר: כדי לשנות את הסיפור הזה בים, זה כמו ליבש את הים...
דוד כהן: אני אומר שבמצב הזה, העסק יתחסל באיבו, אנשים יתקפלו, לא יהיה גז ישראלי, ושוב יהיה ניצחון לקונספציה הראשונה, לבנות מערכת עם מונופול מובטח לגז המצרי עד סוף הדורות.
דוד כהן: זו תהיה המציאות.
דוד כהן: לא יהיה גז כחול לבן, אלא גז מצרי, כאשר אנחנו נהיה כפופים לחסדיו של המנהיג באותה עת במצרים.
אברהם פאר: אני אברהם פאר, ואני מכלל תעשיות, מנכ"ל אנרגיית המזרח-התיכון, שכוללת את המפעלים הפטרוכימיים בדור כימיקלים.
אברהם פאר: אנחנו שותפים עם בריטיש גז בנושא ההולכה, ואנחנו שותפים עם בריטיש גז וישרמקו בנושא ההפקה.
אברהם פאר: לגבי מה שידידי דוקטור כהן אמר לגבי החברות הזרות, אנחנו מתחילים ליישם את הנושא של הבריחה.
אברהם פאר: אנחנו אחת מארבע או חמש הקבוצות שנבחרו בשלב המיון המוקדם, כשאני מבקש להזכיר שהוא התחיל בסביבות 1994.
אברהם פאר: הדיון המוקדם של הקבוצות התחיל ב-1994?
אברהם פאר: כל הנושא הזה התחיל ב-1994.
אברהם פאר: אנחנו נאלצים כנראה לרדת מהמכרז, מכיוון שאנחנו לחוסר מזלנו מצאנו גז.
אברהם פאר: אנחנו גם החלטנו להיכנס לנושא של הפקה, ואנחנו מנועים מלהיכנס לנושא של ההולכה.
אברהם פאר: אני לא אסביר עכשיו למה, כי זה הסבר די ארוך, אבל הייתי מבקש שאדוני ישאל את האנשים הנכונים את השאלה, מדוע נתנו את ההגבלה הזאת.
אברהם פאר: כשנגיע לסעיף.
אברהם פאר: שמתי לב שאתה ממש נוגע גם בנושא של החוק וגם בנושא של המכרז.
אברהם פאר: נאמרו פה דברים נכונים, נמצא פטנט נכון לגבי הוצאת המכרז ואחר-כך חקיקת החוק, אבל הבעיה היא - אני לא יודע מה לגבי יתר החברות, אבל אני מניח שאנחנו פחות או יותר אותו דבר – שאנחנו לא התחלנו לעבוד על המכרז.
אברהם פאר: מלבד הנושא של ההגבלה שיש לנו כיצרן, כספק, לא התחלנו לעבוד על המכרז, מכיוון שהכנסת תחוקק חוק אחר, ואין שום פיצוי שיפצה אותנו על העבודה.
אברהם פאר: אגב, משנת 1994 ועד היום השקענו למעלה מ-2,000,000 דולר על כלום.
אברהם פאר: באשר לנושא של לוחות הזמנים, צריכים לזכור שרוצים שחברות פרטיות תיכנסנה לנושא, ובצדק.
אברהם פאר: חברה עם כסף פרטי לא תיכנס לנושא, אם היא לא תהיה משוכנעת שתהיה תשואה, שיהיה החזר ושאפשר להרוויח כסף, וזאת לא בושה.
אברהם פאר: כפי שאדוני יודע, צריך גם להשיג כסף מהבנקים, וכפי שהעסק בנוי היום, זה לא ניתן.
אברהם פאר: למה, זה לא עסק כלכלי לקבל מונופול על הולכה?
אברהם פאר: לא, מכיוון שהנושא הוא מאד מסובך.
אברהם פאר: אין מספיק ביטחונות, מכיוון שלחברה המקימה אין קשר לא עם הספק ולא עם הקונה, ולכן היא צריכה לחכות שייווצרו חוזים, ואחר-כך יבואו ויקנו את ההולכה.
אברהם פאר: אבל זה ברור לגמרי שהחוזים האלה ייווצרו; הרי חברת חשמל רוצה מצד אחד לקנות, ומי שמייצר רוצה לספק.
יוסי לוי: הצרכנים התעשייתיים יהיו במהלך ההקמה.
אברהם פאר: זה ברור שחברת החשמל תקנה?
אברהם פאר: זה ברור שמישהו רוצה לספק לה?
חנן מלצר: זה לא בטוח, כי אם זה יידחה, יכול להיות שחברת חשמל תפנה לפתרונות אחרים.
יעקב אפרתי: היא לא יכולה.
חנן מלצר: אבל רק היום קראתי בעיתון, שבגלל הדחייה, חברת החשמל חושבת על פתרונות אחרים.
אברהם פאר: ימצאו איזה פתרון, ואני באמת מלא הערכה למשרד התשתיות הלאומיות שמנסה לקדם את הנושא, אבל בסופו של דבר, לוח הזמנים לא יוכל להתקיים.
אברהם פאר: בסדר, נניח שכבר יגישו את המסמכים ונניח שתבחר מישהו, תראה מה שקרה לחוצה ישראל; מרגע שחברה זכתה עד שגמרו את ה-FINANCIAL CLOSING, עברה למעלה משנה.
אברהם פאר: למה זה נסגר?
אברהם פאר: מכיוון שאז ועדת הכספים החליטה לתת מטרייה של 80% הכנסה.
אברהם פאר: זה לא היה קודם.
אברהם פאר: אני במקרה הייתי שותף גם בחוזה הזה, אבל בינתיים הקבוצה שלי התפרקה, ולא הלכנו לבג"צ, אבל אם הקבוצה שלי לא היתה מתפרקת, היינו הולכים לבג"צ, כי זה שינוי משמעותי.
אברהם פאר: אותו דבר יקרה פה.
אלי יפה: מבחינת הפיזור הארצי של התעשייה, לא כולל הקו הדרומי, אנחנו מדברים על 200 מפעלים שונים.
אלי יפה: בממוצע, כל אחד ידרוש כ-0.5%, והם יוצרים עקום ביקוש שהוא יחסית נוח ויציב לספקים של הגז.
אברהם פאר: האם אתה יכול להשתמש בגז עצמו?
אלי יפה: ברגע שיהיה גז, אני אשתמש בגז במקום חשמל.
אלי יפה: בגלל שביקשת לקצר, אדלג על כמה מהעקרונות, אבל יש לנו כמה בעיות כרגע עם החוק.
אלי יפה: קודם כל, המודל שאנחנו היינו רוצים זה מודל של OPEN ACCESS, קרי: זה שבונה את הצינור זה אחד שמקבל מכרז עם שרטוטים, עם אינסטלטור, עם חברת הנדסה, הוא בונה צינור, הוא הבעלים של הצינור, והוא מקבל עבור ההולכה דרך הצינור, ואין לו זכויות שיווק.
אלי יפה: זה עקרון אחד.
אברהם פאר: האם אין חשש שבמקרה כזה לא יהיו לנו מועמדים למכרז?
אלי יפה: אין חשש כזה, כי בחלק מהעולם זה עובד כך.
אברהם פאר: ומה יקרה אם נניח נקבע פה שאנחנו לא מתירים זאת?
יעקב אפרתי: האטרקטיביות של המכרז תרד מאד.
אברהם פאר: האם הזוכה במכרז אמור לשלם משהו למדינה עבור הזכות?
יעקב אפרתי: יש תמלוגים מההכנסות.
אברהם פאר: ואז התמלוגים משולמים גם מההולכה וגם מהמכירות?
יהושע שטרן: מהמכירות לא, רק מההולכה.
אברהם פאר: זאת אומרת שמבחינת המדינה זה לא משנה, כי זה אותו תשלום.
אברהם פאר: למה אתם החלטתם שהוא גם יכול למכור?
יהושע שטרן: עם כל הכבוד, האטרקטיביות של המכרז בנושא מערכת הולכה של גז טבעי איננה כל-כך גדולה, בגלל הגודל של מדינת-ישראל.
אברהם פאר: זה מונופול.
יהושע שטרן: נכון, זה מונופול, אבל צריך שבמונופול הזה יזרום גז ויזרום הרבה גז.
אברהם פאר: אבל ככל שזורם יותר, כך הוא מרוויח יותר, כי הוא מוביל יותר.
אברהם פאר: למה צריך לתת לו גם לשווק?
יהושע שטרן: זה נכון, אבל יש לנו יועצים מקצועיים שמייעצים לנו - -
אברהם פאר: תתכוננו לשאלות הקשות הללו, האם צריך לתת אפשרות גם לשווק, או רק על להוליך?
יהושע שטרן: אני חושב שבמודל אידיאלי גם אנחנו היינו רוצים מתכונת כזאת אולי.
אלי יפה: שוקי, שאפתם למודל האידיאלי.
אלי יפה: אמר קודם המנכ"ל, שלא נתתם זכויות הולכה למי שמצא את הגז.
אלי יפה: בדיוק אותו בסיס לוגי קיים – לא לתת זכויות שיווק לזה שיש לו צינור.
אלי יפה: אותו הגיון קיים.
אלי יפה: ברור שימצאו תרגילים טכניים, כמו: אין לי גז, נשבר הברז, הלך הווסת, ודווקא מי שיש לו צינור, ימצא דרך לספק את הגז ללקוחות שלו, והמתחרים לא יצליחו להעביר דרכו גז.
אלי יפה: לי זה ברור.
אלי יפה: כל מי שמהנדס פה בחדר הזה, יודע למה אני מתכוון.
אלי יפה: לגבי המחיר האחיד בארץ, אנחנו היינו רוצים לעבור – והחוק לא נתן את הדעת לזה – לשיטת הבול.
אלי יפה: בכל מקום בארץ, עבור מקטע של ההולכה, המחיר צריך להיות אחיד, כי המדינה שלנו היא צרה וארוכה.
אלי יפה: אחרת, יתרכזו תעשיות מסוימות רק באזורים מסוימים שמשם קרוב יותר לקבל את הגז.
אלי יפה: החוק צריך לאפשר מחיר אחיד בכל מקום בארץ.
אלי יפה: אם כבר אני שומע שלא מגישים את המכרז ואם כבר פתאום מתחיל להיות זמן, צריך להוציא שרטוטים ברורים, ובהם פירוטים, כולל אזורי התעשייה והלחץ הנמוך, ולפרסם את המכרז הזה מחדש רק על המקטע של הצנרת בלבד עם הלחצים הנמוכים, לתת פיצוי בזמן ללחצים הנמוכים ולמכירות הנמוכות עוד שבע-שמונה שנים, ואת הכסף הגדול מחברת חשמל לקטוף מייד בהתחלה, אבל שוב אני חוזר – תחנת כוח תשלם עבור יחידת גז, כמו שתעשייה בקריית שמונה רוצה לשלם על יחידת גז.
אברהם פאר: לגבי ההולכה, כמו שאתה אומר, כשיש כביש מהיר, משלמים על נסיעה בכל הכביש.
אברהם פאר: מר אפרתי, האם במכרז עצמו חייב להיות מחיר אחיד?
אברהם פאר: בהנחה שהגז מגיע מהים עד אשקלון, מפעל שנמצא באשקלון ומפעל שנמצא בקריית שמונה ישלמו אותו דבר על ההולכה?
אברהם פאר: ועל הפצה?
יעקב אפרתי: הפצה זה משהו אחר.
אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה בול.
אברהם פאר: אז אתה תיכנס לספרים ולהתחשבנויות שלו?
יעקב אפרתי: תהיה לו הולכה, בתנאים שהוא קובע.
אברהם פאר: אבל אתה קובע מחיר ארצי.
יעקב אפרתי: אחר-כך ההולכה מתבצעת בחברות שונות.
אברהם פאר: אתה אומר שההולכה, גם אם היא מהים עד אשקלון, או מהים עד אשקלון ומשם עוד 200 קילומטר, צריכה לעלות אותו מחיר?
יעקב אפרתי: זה מה שקבענו.
אברהם פאר: זה קצת סוציאליסטי, לא?
יעקב אפרתי: אבל פרקטי מאד.
אברהם פאר: לא יודע.
אברהם פאר: לדעתי, זה פוגע ביכולת לתמחר באופן נכון - -
יעקב אפרתי: אבל מה האלטרנטיבה?
יעקב אפרתי: שאתה תקים את כל התעשייה בים?
אברהם פאר: לא, האלטרנטיבה היא שבצורה הזאת הממשלה תבנה.
אברהם פאר: האלטרנטיבה היא שאם אתה רוצה לסבסד פריפריה, תתקצב אותה, למה מחירי גז?
יהושע שטרן: האלטרנטיבה היא שגז לא יגיע למפעל חישולי כרמל.
אברהם פאר: יש הבדל בין העובדה שאני מחייב אותו לפרוס רשת בכל הארץ, ויכול לחייב אותו תוך חמש שנים להגיע עם הצינור הזה לכל מקום, לבין העובדה שאני לא נותן לו לעשות דיפרנציאציה במחיר לפי העלויות שלו, ואז בתוך הסבסוד הצולב יש סיפור של התחשבנויות.
יעקב אפרתי: אותו דבר מתקיים במים ובדלק.
אברהם פאר: זה לא בסדר.
חנן מלצר: זה לא בסדר, אבל בכביש האגרה זה לא כך, זה לפי קטעים.
אברהם פאר: שכר העבודה ואולי גם המסים המקומיים בקריית שמונה יותר זולים מתל-אביב, ואולי הם מביאים לכך שכדאי להקים שם מפעל ולא בתל-אביב, למרות שזה יותר יקר להוליך לשם את הגז.
אברהם פאר: אני אומר לך את השקפתי.
אברהם פאר: כל ניסיונותיה של המדינה להתערב בכלכלה ולהגיד: אתה תסבסד אותו והוא יסבסד אותו וכל ההתחשבנויות האלה, נכשלים.
אלי יפה: נניח שאני כצרכן גז שהמפעל שלו בחיפה, ארצה לקנות גז מתגלית של ידידי יוסי שימצא אותה בחיפה - לגז אין צבע - או שאני אקנה אותו מאשקלון ואסגור שם עסקה.
אלי יפה: הרי הגז מתערבב.
אלי יפה: יכול להיות שאני אקנה חצי ממנו וחצי ממנו.
אלי יפה: זאת הסיבה שהדו"ח נותן מחיר בול, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים שמחיר ההובלה, כולל ה-DISTRIBUTION, יהיה מחיר אחיד בכל הארץ.
אלי יפה: זו מדינה קטנה וארוכה, ויש אינטרסים לפזר את התעשיות בתוך הארץ.
אלי יפה: אנחנו לא יכולים לדפוק את מי שהקים מפעלים באזורים רחוקים.
אלי יפה: הערבוביה פה יכולה להיות אדירה.
אלי יפה: אנחנו חייבים שהחוק ייתן את הדעת לכך שיש מחיר בול ואחיד, כולל הלחצים הנמוכים.
אברהם פאר: כן, אבל אז אתה רוצה שהפרמטרים הכלכליים יידחקו מפני כל השיקולים האחרים.
אברהם פאר: אתה רוצה סבסוד צולב, ואני לא בטוח שסבסוד צולב הוא דבר כלכלי באיזשהו מקום, אולי גם לא פה.
יעקב אפרתי: אנחנו רוצים רשת הולכה ארצית.
אברהם פאר: אם הצינור הוא נייטרלי ויש משאבות, אתה צריך לשלם לפי העלויות של מפעיל הצינור, והעלויות שלו משתנות ממקום למקום, אבל אנחנו ניכנס לזה.
אברהם פאר: מה שאלי יפה אמר, נכון לגבי מערכת קיימת ומפותחת, אבל כשאתה צריך להתחיל להקים מערכת מאפס, זה בלתי אפשרי, אלא אם כן הממשלה תיתן פיצוי.
אברהם פאר: אני אאפשר לאורח שלנו מבריטיש גז לדבר, שמו ג'ון פילד.
אברהם פאר: הוא ידבר באנגלית, וג'ינה כהן מבריטיש גז תתרגם את דבריו.
ג'ינה כהן: בתור חברה שהיתה מונופול והופרטה באנגליה, אנחנו יכולים להשתתף בדיון הזה.
ג'ינה כהן: אנחנו השקענו פה הרבה כסף בחיפושים מול חופי ישראל יחד עם השותפים הישראלים שלנו, ומה שהכי חשוב כרגע זה שמערכת ההולכה תיבנה מהר ובצורה יעילה.
ג'ינה כהן: מה שחשוב זה שמערכת ההולכה תהיה דבר שיכול לעמוד באופן עצמאי ובאופן כלכלי, ושתוכל למשוך מימון.
ג'ינה כהן: צריך משהו כמו ערבויות, כדי לעודד את התפתחות המערכת.
ג'ינה כהן: מאד חשוב שתהיה בלעדיות ושתהיה מערכת רגולציה טובה.
ג'ינה כהן: הרגולטור צריך להיות עצמאי, הוא צריך להיות גוף חזק והוא צריך לדאוג שתהיה שיטה של OPEN ACCESS ושקיפות בהחלטות.
ג'ינה כהן: מאד חשוב שהשוק יהיה חופשי, ושלא תהיה התערבות במכירות של גז, למשל: לתחנות הפרטיות.
ג'ינה כהן: אסור שתהיה תחרות לא הוגנת עם חברות כוח, כמו: חברת חשמל.
זאב וייס: נמצאת פה עוד חברת גז זרה, חברת הגז הסלובקית.
אברהם פאר: יש לנו גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז.
אברהם פאר: לפני כן, אני נותן את רשות הדיבור לרי קוזלוב.
אברהם פאר: אתה מייצג את גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז.
רי קוזלוב: אנחנו קונסורציום אחד.
אברהם פאר: אגב, האם גז דה-פרנס זאת חברה ממשלתית?
רי קוזלוב: ברגע זה כן, אבל היא עומדת בפני הפרטה.
רי קוזלוב: אלפסו היא חברה פרטית שנסחרת בבורסה.
אברהם פאר: זאת חברה ספרדית?
רי קוזלוב: לא, אמריקאית.
רי קוזלוב: מרכז החברה ביוסטון.
רי קוזלוב: ראשית כל, יש לנו הרבה ויכוחים עם מנהלת הגז, אבל באופן כללי אנחנו מסכימים לעקרונות שלא צריך לתת לאינטרסנטים לא בצד של המפיקים ולא בצד של הצרכנים שליטה על ההובלה.
רי קוזלוב: ההובלה צריכה להיות בידי גוף שהוא נייטרלי לחלוטין לגבי עצם העדיפות לקהל הצרכנים.
רי קוזלוב: לגבי הרעיונות שהופרחו פה, מי שיש לו קצת ניסיון בתעשיית הגז, יודע שאלה רעיונות נפל.
רי קוזלוב: טוב, אז אנחנו נבנה מפה צינור לאשדוד, ואחר-כך אנחנו נבנה מפה צינור לגזר.
אברהם פאר: האם אתם מתמודדים במכרז על ההולכה?
רי קוזלוב: כן.
רי קוזלוב: היה ניסיון בינלאומי כזה.
רי קוזלוב: אם אתה רוצה, תבקר פעם בעיר יוסטון, שם כל דכפין וכל מפיק קנה לו צינור גז.
רי קוזלוב: התוצאה היא שקוראים לזה THE SPAGHETTI BALL מרוב הצינורות שחותכים אחד את השני.
רי קוזלוב: הם לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת, והם היו משתוקקים מאד שיחוקקו שם חוק גז.
אברהם פאר: מה אתה אומר בתור אחד שרוצה להוליך גז?
אברהם פאר: האם אתה מסכים לא למכור ורק להוליך גז?
רי קוזלוב: אני רק אומר שחברת ההולכה לא יכולה לעסוק לא ב-DISTRIBUTION, לא בשיווק ולא בהפצה.
רי קוזלוב: אם הבעלים רוצים לעשות את זה, הם חייבים להקים חברה לגמרי נפרדת עם מערכת הנהלת חשבונות נפרדת, וצריכה להיות שקיפות.
רי קוזלוב: דרך אגב, מישהו שאל מה יהיה אם ימצאו גז ליד חיפה.
רי קוזלוב: זאת כל החוכמה של מערכת הולכת גז, שאם מישהו מביא גז מהצפון, מהדרום או מהמרכז, זה נכנס למערכת, כמו שחשמל נכנס למערכת מתחנות הכוח.
רי קוזלוב: זה בכלל לא ארגומנט בעניין.
רי קוזלוב: הקשיים שעוררו כאן המשתתפים, כולל היושב-ראש, אלה הם באמת קשיים.
רי קוזלוב: החברות הבינלאומיות האלה לא רגילות לאלתורים, ולצערי הרב, אנחנו בארץ חושבים שאפשר לפתור את הכל באלתורים, שאפשר להוציא מכרז לפני שיש חוק, ושיכולים להגיד לבנות צנרת בזמן שעוד אין תמ"א סופית.
רי קוזלוב: כל מה שאני יכול לומר זה שלמרות כל הקשיים האלה – והחברות לא רגילות לעבוד בצורה כזאת – הן מוכנות לעשות את המקסימום כדי להתאים את עצמן לצורת המחשבה, שמבחינתן היא לא הכי יעילה.
רי קוזלוב: אבל דבר אחד ברור, שבסופו של דבר, שום הסכם קונצסיה לא יכול להיחתם בלי שיהיה חוק.
רי קוזלוב: אז יכולים לבחור מועמד, והוא יכול לגמור את כל המשא ומתן שלו עם חברת החשמל, אבל הנטל מוטל עליכם להשלים את המלאכה.
רי קוזלוב: דרך אגב, חלק מההערות שלך הן לא הערות שקשורות לחוק.
רי קוזלוב: אם צריך להיות פה תעריף, שנקרא POSTAL STAMP, כמו בול דואר, שהוא בכל הארץ תעריף אחיד, או תעריף שמשקף עלויות, זה באמת במכרז.
רי קוזלוב: לי למשל יש גם כן ספקות – לא שהקונסורציום שלנו לא מוכן לעבור לשיטה של בול דואר - האם זו השיטה היעילה ביותר.
רי קוזלוב: במידה שמנהלת הגז תבוא ותגיד: זהו זה, אנחנו נתאים את עצמנו.
אברהם פאר: אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.
אברהם פאר: אני רוצה לומר שעוד תהיה הזדמנות לדבר למי שהכין לעצמו נאום חוצב להבות.
זאב וייס: הגיעו לדיון נציגים מחוץ לארץ.
אברהם פאר: היא הגיעה במיוחד מחוץ לארץ?
זאב וייס: בוודאי.
אברהם פאר: עד כדי כך המצב חמור?
זאב וייס: נמצאת פה הגברת מרטינה מלניקובה, שהיא מחברת SPP.
אברהם פאר: מסלובקיה?
זאב וייס: כן.
זאב וייס: SPP היא חברת הגז הלאומית של סלובקיה, והיתרון שלה נובע מזה שהיא מובילת הגז השנייה בגודלה באירופה.
זאב וייס: את כל הגז הרוסי שמגיע למערב אירופה, מובילה SPP, והוא עובר דרך ה-CORRIDOR של SPP.
זאב וייס: היא חברה, בניגוד לאחרות פה, בלי פיצול אישיות.
זאב וייס: היא יודעת להוביל ולמכור, והיא לא מפיקה.
אברהם פאר: האם אתם מתמודדים על המכרז?
אברהם פאר: אתם מוכנים גם לא למכור, רק להוביל.
זאב וייס: אנחנו מתמודדים.
זאב וייס: לגבי העניין של להוביל ולא למכור, הרי בסופו של דבר תהיה לזה השלכה כלכלית, כי כשאנחנו נרצה להציע תעריפים של הובלה, נצטרך לקחת בחשבון את הפרויקט בכללותו, ואם יצמצמו את החברות המובילות שיזכו במכרז רק לנושא של הובלה, הכדאיות הכלכלית תחייב אותן להעלות את מחירי ההובלה, מה שיפגע בסופו של דבר בצרכן הישראלי.
אברהם פאר: יכול להיות.
אברהם פאר: אם חברת החשמל היתה יכולה אולי לשווק ירקות, אולי היא היתה מוזילה את מחיר החשמל, אבל אנחנו לא נותנים לה לעשות זאת.
זאב וייס: אבל אנחנו עוסקים פה בגז, ובדרך כלל בעולם באמת נטלו את הזכות הבלעדית לשווק, כי הרעיון היה שחברת ההולכה גם תשווק בלעדית.
זאב וייס: אני חושב שצריך לתת לה תמריץ.
זאב וייס: הרי כולנו חיים בתוך עמנו, ויודעים שחברות בינלאומיות לא ששות היום לבוא לישראל, בטח לא לפרויקטים שעלותם 400,000,000 דולר.
אברהם פאר: אבל נדמה לי שכל המתחרים פה בינלאומיים.
זאב וייס: ותאמין לי שהם חוששים.
זאב וייס: כל אחד מהם, פרט לאספקטים הכלכליים של הפרויקט, מסתכל גם על האספקטים הפוליטיים והביטחוניים.
זאב וייס: אני חושב שאתם יכולים להקל עליהם במקום להקשות עליהם.
אברהם פאר: אני מודה לך ולגברת שבאה מברטיסלבה.
אברהם פאר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע האחרון של אוגוסט.
אברהם פאר: אני מקווה שאנחנו נקיים ישיבות באוגוסט וגם בספטמבר, ונתקדם עם הנושא במהירות המרבית.
אברהם פאר: אני מודה לכם ומתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.
אברהם פאר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
אברהם פורז: על סדר יומנו שתי הצעות-חוק: האחת של חברי-הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול, והשנייה של יובל שטייניץ ואחרים.
אברהם פורז: אגב, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את יודעת, אבל את חתומה גם על ההצעה של חבר-הכנסת שטייניץ.
אברהם פורז: בעלויות צולבות ומניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת אלה הצעות באותו עניין.
אברהם פורז: האמת היא שוועדת הכלכלה טיפלה לאחרונה באופן די מעמיק בחלק מהנושאים האלה במסגרת טיפולנו בתיקון לחוק הבזק, שעסק בשאלת הבעלויות הצולבות בתחום הטלוויזיה בכבלים ובשידורי הלוויין.
אברהם פורז: היתה אפילו ישיבה מיוחדת שהוקדשה לעניין הזה, שבה הופיעו בפנינו נשיא מועצת העיתונות, ולאחר-מכן גם מוזס הבעלים של "ידיעות אחרונות", עמוס שוקן מ"הארץ" ואחרים.
אברהם פורז: האמת היא שבעניין הזה קיבלנו מספר החלטות, הבאות לידי ביטוי בהצעת-החוק, שאני מקווה שנניח היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פורז: שתי ההצעות שלפנינו הן יותר רחבות.
אברהם פורז: אני חשבתי שיהיה קצת לא נעים מבחינת הכנסת להזמין שוב את אותם גורמים 10 ימים אחרי שהיו פה, כי אנחנו אולי ניתפס כלא רציניים.
אברהם פורז: לכן חשבתי שאנחנו נקדיש את הישיבה היום לדיון בין המציעים לבין נציגי הממשלה, ונקיים ישיבה נוספת, שאליה נזמין פורום יותר רחב.
אברהם פורז: המציעים, כמובן, יכולים להציע מוזמנים נוספים, וכמובן נזמין שוב את בעלי העיתונים, את בעלי הזיכיונות בכבלים, בלוויין, בערוץ השני, בערוץ השלישי ובכל כלי התקשורת, שחוקים אלה יכולים להתייחס אליהם.
אברהם פורז: אני מציע שתחילה נשמע את המציעים.
אברהם פורז: נמצאים אתנו תלמידי הפרלמנט הצעיר – סמינר של היחידה לדמוקרטיה בכנסת.
אברהם פורז: באיזו כיתה אתם?
תלמידי הפרלמנט הצעיר: חלק עולים לכיתה י"א וחלק לכיתה י"ב.
תמר גוז'נסקי: לפני שאני אגש לגופו של החוק, אני רוצה להגיד משהו על הפרוצדורה.
תמר גוז'נסקי: החוק עבר בקריאה טרומית בתאריך 7 ביוני שנת 2000, כלומר: לפני למעלה משנה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהוועדה הגיעה בהקשר אחר לדיון על בעלויות צולבות, אני חושבת שזה לא בסדר שהנושא העקרוני של בעלויות צולבות שמוצג בחוק שהציע חבר-הכנסת שטייניץ ובחוק שאני יזמתי, לא הגיע לדיון לפני הדיון הקונקרטי שקיימתם, וגם לא טרחתם להזמין לא חבר-הכנסת שטייניץ ולא אותי.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, התחושה שלי היא שרציתם להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת, שלפני דיון עקרוני אתם קובעים את הדברים, ואני חושבת שזה לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק לא היה צריך להיות מונח פה שנה, בעיקר כשהעניין הזה עלה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שמן הראוי היה לא להעביר שום חוק שעניינו בעלויות צולבות, לפני שדנים בעניין העקרוני שהוצג בהצעת-החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזכיר, ששר המשפטים דאז אמר שהממשלה תומכת במטרת הצעת-החוק, שתכליתה הגנה על הדמוקרטיה, פלורליזם וחופש הביטוי, באופן שהשליטה על אמצעי תקשורת ההמונים המסחרית תבוזר בין בעלי שליטה רבים, ויחד עם זה, הם התחילו להתווכח על העניין של חוק גורף.
תמר גוז'נסקי: דווקא לאור העמדה הזאת של הממשלה, שמצד אחד אמרה שהמטרות של החוק ראויות, אבל יש לה ויכוח על הנושא הזה, אני חושבת שצריך היה לקיים את הדיון הזה.
תמר גוז'נסקי: בוודאי שדיון כזה עם מועצת העיתונות וכו' היה צריך להיות בהקשר של החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אם החוק עולה עכשיו, אני חושבת שהוא עומד במצב מוזר, שכן אנחנו יושבים היום מול משרדי ממשלה ולא מקיימים את הדיון העקרוני.
תמר גוז'נסקי: אני לפחות מרגישה מוזר.
תמר גוז'נסקי: אני גם מרגישה מוזר לשבת מול נציגי הממשלה ולחזור ולהסביר מה זה האינטרס הציבורי בשמירת עיתונות פרטית תחרותית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכולם יכולים לדקלם את זה פחות או יותר כמוני.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף למה שנאמר בדיונים אחרים שלא השתתפתי בהם, שאני חושבת שכל הנושא של ההתייחסות לאזרחים כצרכנים וההתייחסות לתקשורת כעסק פרטי – יש להם השפעות מרחיקות לכת, ואני חושבת שצריך היה להתקיים דיון ממשלתי.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, הממשלה הנוכחית לא קיימה שום דיון במליאת הממשלה בנושא העקרוני הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לכל ההיבטים האלה במיוחד את ההיבט של הילדים, כי אני חושבת שהילדים יותר מהמבוגרים מושפעים מהתקשורת המסחרית, והם מושפעים מהיכולת של התקשורת המסחרית לקבוע, ליצור או להכתיב נורמות של התנהגות, נורמות של צרכנות, נורמות של חשיבה, נורמות של עדיפות, נורמות של מה חשוב ומה לא חשוב וכן הלאה, בהתחשב בכך שהיום התקשורת המסחרית היא מקום כנראה שווה ערך לקניונים מבחינת הבילוי של הנוער.
תמר גוז'נסקי: חצי מהזמן הוא בקניון, ובחצי השני מול הטלוויזיה, ובשני המקרים הילדים אמורים להיות צרכנים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהשאלה איך מיוצג הציבור, כולל השאלה איך מיוצגים למשל האינטרסים של הילדים ובני-הנוער, היא שאלה מרכזית שלא נידונה בכלל בהקשרים של החוקים הספציפיים, אם זה חוק הבזק או חוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה של הצעת-החוק היא ליצור כלים שיבלמו את התהליך של המונופוליזציה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בכל פעם שמספרים לנו שתהיה תחרות בין כמה גורמים, לא עוברות אלא כמה שנים, וגורמים אלה מצליחים להתאחד בהסכמת הממשלה, וכמובן עוד לפני שהם קיבלו היתר רשמי להתאחד, הם בעצם כבר מאוחדים במיליון דברים.
תמר גוז'נסקי: בהתחשב בגודלה הזעיר של המדינה, אני חושבת שהדברים האלה הם חמורים במיוחד, זאת אומרת: אני לא אתפלא שבמהלך שאנחנו עוברים היום, תוך חמש עד 10 שנים, בעצם יהיה בעלים אחד לכל אמצעי התקשורת, וכל היתר יהיו או בובות, או כאילו, או שותפים, ובעצם יהיה בעלים אחד.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיות מדינת ברלוסקוני, בעיקר כשאנחנו הרבה יותר קטנים, והגורמים שמשחקים בשוק התקשורת ובשוק הציבורי הם כל-כך מעטים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע מנגנוני בקרה בהקשר של הבעלויות הצולבות ובהקשר של המונופוליזציה.