GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אחריות היא אחריות על המפעיל, ואת זה הדגשנו לאורך כל הדרך, לאורך כל התקנות.
יצחק וקנין: הדברים עלו וירדו כל פעם בצורה אחרת.
יצחק וקנין: אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב שמכון הבדק יגיד על תקלה מסוימת למפעיל, והמפעיל יחשוב שהוא לא יכול להשבית את המטוס כי יש לו כרגע טיסה לארצות-הברית, והוא לא יכול להשאיר את הנוסעים – אני יכול לחשוב על כל מיני דברים.
יצחק וקנין: זה ביזנס.
יצחק וקנין: והוא מעלה את המטוס, ויש תקלה.
יצחק וקנין: ואז אנחנו עומדים לפני אסון, ולא קורה אסון.
יצחק וקנין: אבל כשמטוס נוחת החוקר בודק, ורואים שיש פה הערה של מכון הבדק שהעיר את מה שהיה צריך להעיר, ואתם לא ביצעתם את זה כי האינטרסים שלכם היו שונים.
יצחק וקנין: לכן רבותיי, האחריות היא אחריות על המפעיל.
יצחק וקנין: נכון שאנחנו מטילים את האחריות גם על מכון הבדק, ואני לא מתכוון לשנות את התקנה.
אסנת איסן: אבל אם מכון הבדק מחויב לדווח לרת"א אז איך זה יכול להישאר אצל המפעיל האווירי?
יצחק וקנין: הוא צריך לדווח גם למפעיל?
יצחק וקנין: וזה לשיקול דעתו.
יצחק וקנין: אם הוא לא דיווח או הוא דיווח למפעיל, והמפעיל לא דיווח לרת"א – אני לא רוצה שיהיה כשל בין מכון הבדק לבין המפעיל האווירי.
יצחק וקנין: רבותיי, הדיווחים חייבים להיות שוטפים, ומי שצריך לשאת באחריות זה בסופו של דבר המפעיל.
אמיר דרנגר: כבוד היושב ראש, האמריקנים לא סתם עשו את ההבחנה הזאת - -
יצחק וקנין: אל תכניסו לי את האמריקנים.
יצחק וקנין: זה לא איזה קודש קודשים.
אמיר דרנגר: אני אסביר למה.
אמיר דרנגר: שים לב שהיו כמה הוראות שהם כן חייבו את המפעיל האווירי לדווח גם כשהם לא באוויר.
אמיר דרנגר: לגבי דברים שיש להם רק היגיון באוויר הוא ייחד את זה לאוויר.
אמיר דרנגר: הרעיון הוא שהמפעיל האווירי לא צריך לדווח על דברים שהוא לא יודע שקורים במכון הבדק - -
יצחק וקנין: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.
יצחק וקנין: מה אתה רוצה, שאני אגיד שהוא יהיה נביא?
יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו מדברים על דברים שהוא כן מודע להם, והוא מחליט לקבל החלטה אחרת.
יצחק וקנין: אנחנו נתפסים פה לדברים אחרים.
יצחק וקנין: זה שולי, שולי, שולי.
יצחק וקנין: אתם עד היום מתנהלים על-פי הנוהל שכתוב פה.
איתי עצמון: זה המצב המשפטי.
יצחק וקנין: זה המצב המשפטי, ואתם רוצים לשנות אותו.
אודי גילאי: תקנות 540 ו-541 בפרק 13 מפנות לתקנות 353 ו-354 מחייבות אתכם נכון להיום.
אודי גילאי: לא גרענו, לא שינינו, ואפילו הקלנו - -
אמיר דרנגר: זה שהייתה טעות אז, זה לא אומר שצריך לחזור עליה גם היום.
יצחק וקנין: אני שמעתי אותם, אני לא מתכוון לשנות את זה.
דוד בן ארי: אם היה לנו כוח הצבעה היינו מתנגדים.
יצחק וקנין: כשיש היגיון אתם רואים שאני מפעיל את שיקול דעתי.
יצחק וקנין: אני לא חושב שאתם צודקים.
יצחק וקנין: אתם לא צודקים פה.
יצחק וקנין: אתם רוצים שיהיה לכם עוד איזה מרווח.
דוד בן ארי: אנחנו לא מבקשים מרווח, אנחנו לא מבקשים הקלות.
דוד בן ארי: אנחנו מבקשים שההיגיון יפעל פה נכון.
דוד בן ארי: כי אם האמריקנים עשו הבחנה ברורה בין - -
יצחק וקנין: האמריקנים הם לא קודש קודשים, אני אומר לכם את זה.
דוד בן ארי: לצערנו הרב, אנחנו כל הזמן הולכים אחריהם גם בתקנות שלנו שהן ככה כבר 60 שנה.
דוד בן ארי: אם האמריקנים עשו את ההבחנה - -
יצחק וקנין: אתה מוכן שניקח את הכול, נעתיק את מהאמריקנים ונשים לכם את זה?
אודי גילאי: אדוני, רק לעניין האמריקנים.
אודי גילאי: האמריקנים, התקנות האלה, כמו שאדוני אומר, הן קודש קודשים.
אודי גילאי: יש תקנות מסוימות ב-FAR135 שמקביל לפרק ה-12; יש תקנות אחרות שמופיעות ב-FAR121 שמקביל לפרק ה-13 – הן לא זהות;
אמיר דרנגר: בעניין הזה הן זהות.
אודי גילאי: הן לא זהות.
אמיר דרנגר: אודי - - -
יצחק וקנין: אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.
אמנון כהן: אדוני, שאלה אחת בשביל להבין בעצמי – אתם ישבתם איתם קודם?
אודי גילאי: בוודאי.
אמיר דרנגר: ביקשנו, והם לא ישבו איתנו.
אמנון כהן: מי ישב איתם לשמוע?
אמנון כהן: אני לא אומר שהם צודקים, אבל לפחות לשמוע.
רננה שחר: הם יסבירו לך כמה פעמים ישבו איתם.
אבישי פדהצור: התקנות הללו הופצו לידיעת הציבור ולהערותיו ולהתייחסותו לפני למעלה משנה.
אבישי פדהצור: לפני כחצי שנה, ואולי אפילו יותר, קיימנו דיון עם הציבור במשרדי רת"א בתקנות הללו.
אבישי פדהצור: ההערות הללו לא נשמעו, אבל ניחא, כי אנחנו לא תופסים אדם בשעת החמצת התקנה.
אבישי פדהצור: במהלך השבוע האחרון ניהלתי התכתבות עם עורך הדין דרנגר.
אבישי פדהצור: מונחת כאן לפניי התכתבות רבת עמודים שבה הושמעו בדיוק אותן טענות, ונענו - -
אמנון כהן: בדקת?
אבישי פדהצור: - - כולל הפנייתו להוראות שהוא החמיץ - -
לאה ורון: אוקיי, כנראה לא שכנעתם אותו, והם מוצאים לנכון להחזיר את זה לוועדה.
דוד בן ארי: בנוסף אני אזכיר לך שאתה אמרת שזאת בעיה של - - - והגוף המקצועי.
דוד בן ארי: אמרת שזאת לא בעיה שלך.
אבישי פדהצור: את זה תכף ישלים מר גרנדל.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות אמריקנים גם, אנחנו צריכים לשמור על יחסים טובים.
אבישי פדהצור: ביום חמישי הייתה ישיבה ברת"א.
אבישי פדהצור: אל-על ביקשו להיפגש ביום רביעי בצהריים או אחר הצהריים, ומה לעשות שאנחנו לא תמיד פועלים לפי לוחות הזמנים שלהם.
אבישי פדהצור: ביום חמישי הסכים מר גרנדל להיפגש עם נציגי חברת אל-על לשמוע את טענותיהם שכאמור הושמעו כבר ונענו בכתב.
אבישי פדהצור: הוא קבע איתם, אם אני לא טועה, בסביבות השעה 15:00, המתין להם – בשעה 16:00 הם הופיעו במשרדו - -
דוד בן ארי: היינו אצלכם בדיון ברת"א.
אבישי פדהצור: - - זאת אומרת שכל ההזדמנויות לטעון, מעבר לכך שהכול בכתב נטען ונענה, מוצה.
אבישי פדהצור: ייתכן שלא נסכים עם אל-על, ואל-על לא תסכים אתנו.
אבישי פדהצור: בסופו של יום מי שחותם על התקנות לאחר שהוועדה אישרה אותן הוא שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים שנושא באחריות.
אבישי פדהצור: וכן, יכול להיות שבין המאסדר, השר הרגולטור, לבין האוכלוסייה המאוסדרת יש פערים.
אבישי פדהצור: נכון, בשביל זה הוא בתפקידו כשר, כמאסדר באישור הוועדה, והציבור כפוף לדין.
יצחק וקנין: אמנון, ככלל דע לך, שאין עוד חוק אחד או תקנות שישבו בעלי העניין עם הרגולטור כדי לשבת על סעיף-סעיף, פסיק-פסיק בכל חוק הטיס.
יצחק וקנין: אנחנו הסדרנו את זה מתחילת החוק, וזה היה בעצם המתווה הראשוני שהתחלנו לעבוד בו בחוק הטיס.
יצחק וקנין: בלעדי זה עד היום לא הייתי גומר את חוק הטיס.
יצחק וקנין: הייתי מקבל את הפרוטוקולים שלהם כל הזמן, הייתי מקבל את הטיוטות ועובר עליהן.
אמנון כהן: בסדר, העיקר שהייתה הידברות.
יצחק וקנין: אין ספק שיש הידברות ויש רצון, ובמקום שאנחנו רואים שהם צודקים בוועדה כשהם לא הגיעו להסכמות, שינינו את הדברים.
יצחק וקנין: המון שינויים.
יצחק וקנין: איך שזה יצא בכלל לא דומה לאיך שזה נכנס.
אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שעשית עבודה מצוינת.
אמנון כהן: גם עם ישראל מודה לך על זה ככה.
לאה ורון: ובכל זאת לשאלה של עורך הדין - - -
יצחק וקנין: זכור לי בוודאות שכשדנו במכוני הבדק גם להם שמנו את כל מה שהיה צריך מכל הבחינות.
יצחק וקנין: החמרנו איתם באותה מידה.
לאה ורון: אתם מוכנים לומר את זה בקולכם ולא בהנהון של הראש?
רננה שחר: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו קודם כול מודים לוועדה גם על ההכוונה שהיא נותנת לנו, אבל אנחנו רואים בהידיינות המוקדמת עם הציבור דבר מאוד חשוב שמטייב את התקנות.
רננה שחר: לגופו של עניין, חשוב מאוד לשמוע את הציבור.
רננה שחר: יש להם הרבה ידע, הם מביאים איתם הרבה ידע.
רננה שחר: בסופו של דבר חוק באשר הוא, הוא איזון ראוי של כלל האינטרסים הציבוריים שקיימים.
רננה שחר: בשביל זה אנחנו מנהלים תהליך של דיונים שבהם מקריאים ושומעים את ההערות ומקשיבים ועונים ונותנים נוסחים מתוקנים ומשתדלים לפעול בתהליך שקוף.
לאה ורון: זאת לא הייתה השאלה.
לאה ורון: השאלה הייתה פשוט ביחס לתקנות של מכוני הבדק - -
רננה שחר: כמובן, גברתי, הכול התבצע.
לאה ורון: - - ולהערות של עורכת הדין אסנת איסן – האם בתקנות מכוני הבדק חלה חובת דיווח?
לאה ורון: על זה תעני פשוט.
אבישי פדהצור: קראתי כבר קודם את תקנה 41(א) שמפנה בדיוק לאותה רשימת תקלות שאנחנו קובעים עכשיו בתקנות ההפעלה.
יצחק וקנין: משפט קצר כי אני רוצה להצביע.
עודד אילני: אני עודד אילני מארקיע.
עודד אילני: אני נמצא פה בתחושה שיש פה מין קיר של העברת מידע בין המפעיל, מכוני הבדק ורת"א.
עודד אילני: וזה לא נכון מכיוון שהשקיפות היא מוחלטת.
עודד אילני: יש נציגות קבועה אצל מפעילים במכוני הבדק מטעם רת"א שכל יום נחשפים לכל האירועים ולכל הספרויות ולכל הרישומים גם של הטייסים וגם של האנשים שאחראים על תחזוקה.
עודד אילני: אז אין פה שום מגמה, ואין פה שום דרך להסתיר מידע, אם יש תחושה כזאת.
יצחק וקנין: לא, אין תחושה כזאת בכלל.
עודד אילני: הכול מתבצע בצורה מקצועית בין הרשויות והמפעילים ומכוני הבדק.
עודד אילני: דבר שני לא ברור לי איך אתם מצפים שזמן הדיווח בעת אירוע יהיה מיידי או תוך 24 שעות, כי לא תמיד אפשר.
יצחק וקנין: גם בזה נגענו, אם אני לא טועה.
קריאה: נגיע לזה בתקנת משנה (ב).
יצחק וקנין: אני אצביע על תקנה 1 ועל 30א.
אמיר דרנגר: על "בכתב" ועל הכול?
יצחק וקנין: כן, "בכתב" נשאר, בוודאי.
דוד בן ארי: ביקשנו להוסיף "בכתב או בכל אמצעי אחר שעליו הורה המנהל".
איתי עצמון: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יש בעיה להסמיך את המנהל לקבוע הוראות בנות פועל תחיקתי שיחולו על כל המפעילים, להסמיך אותו כאן בתקנות.
איתי עצמון: מי שהוסמך לקבוע את ההוראות האלה הוא שר התחבורה.
איתי עצמון: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, ולכן אני ממליץ לא לשלב הוראה כזאת.
אסנת איסן: אם אני זוכרת גם יש הוראה כללית שמדברת על כך שאפשר הכול גם בדיווח אלקטרוני.
דוד בן ארי: כדאי שיובהר פה.
אבישי פדהצור: אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי - -
יצחק וקנין: הוא כבר אמר את זה, הסביר את זה.
אבישי פדהצור: - - דרישת הכתב מפורשת היום, למיטב ידיעתי, ככל סימן בין שהוא אלקטרוני ובין שהוא פיסי.
יצחק וקנין: הדברים נאמרים לפרוטוקול, רבותיי.
יצחק וקנין: ברור שזה לא צריך להיות טלפוני.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על תקנה 1 - -
איתי עצמון: על תקנה 1 ועל תקנה 30א(א) שבתקנה 2.
יצחק וקנין: בעד תקנות 1, 2 – רוב
אבישי פדהצור: הקראה:
אסנת איסן: יש לי שאלה: איך זה מתיישב עם (ח)?
אסנת איסן: כי אם המפעיל האווירי יסמיך את מכון הבדק, למכון הבדק יש שלושה ימים לדווח וכתוב שבכל זאת המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו.
אסנת איסן: אז אם הוא הסמיך אז כבר מ-day 1 הוא לא עמד בתקנה כי הוא לא הצליח לדווח תוך יום אחד.
אבישי פדהצור: זאת שאלה פרשנית, ואני אסביר.
אבישי פדהצור: הואיל ותקנת משנה (ח) היא הוראה ספציפית שכתוב בה "על אף האמור בתקנת משנה (א)", היא יוצרת הסדר מסוים.
אבישי פדהצור: ברגע שהמפעיל האווירי קובע עם מכון הבדק שלו שהוא מדווח על התקלות שהתגלו בכלי הטיס שלו עבורו, אזי חלים ההסדרים הללו.
אבישי פדהצור: ההסדרים הללו מדברים על שלושה ימים, ולדעתי, רת"א לא תוכל לבוא בטרוניה כלפי מפעיל אווירי שיש לו הסדר כאמור על כך שהוא דיווח - - - למכון הבדק תוך שלושה ימים - -
איתי עצמון: אולי צריך להגיד: "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).
אודי גילאי: כתוב "למחרת האירוע או גילויו".
אודי גילאי: מבחינת המפעיל האווירי, אם זה קרה לו והוא ידע על זה הוא צריך לשלוח את הדיווח מידית.
אודי גילאי: אם הוא גילה את זה באמצעות מכון הבדק - -
אמיר דרנגר: בדיוק בגלל זה האמריקנים - - -
אודי גילאי: אבל זה בדיוק מה שעשינו כדי לא להכניס אתכם לתקלה.
אודי גילאי: מבחינת המפעיל האווירי לאחר שהוא גילה במכון הבדק שאירעה לו תקלה הוא צריך לדווח תוך 24 שעות.
אודי גילאי: אבל עדיין אם קרה במכון הבדק והמפעיל האווירי לא גילה את זה אז החובה לא עליו.
אסנת איסן: סליחה, אפשר רק להעיר פה עוד משהו?
אסנת איסן: אם אתם זוכרים, אמרו קודם שתקנה 41(א) מחייבת את מכון הבדק לדווח במישרין.
אסנת איסן: עכשיו נצטרך להתחיל להתווכח אם מכון הבדק דיווח מכוח החובה העיקרית שלו או מכוח זה שיש ביניהם הסדר.
אסנת איסן: יתחיל כאן דין ודברים בין רת"א לבין המפעיל במקום לסגור את זה כאן.
אודי גילאי: לא אמור להיות שום דין ודברים.
אסנת איסן: אתה אומר שרק אם במקרה יש למפעיל הסדר עם מכון הבדק אז שלושה ימים זה בסדר ויום אחד זה לא.
אסנת איסן: אבל נניח שאין הסדר - -
אודי גילאי: זה לא מה שאמרתי.
אסנת איסן: נניח שאין הסדר בין המפעיל לבין מכון הבדק, ולמכון הבדק יש חובה עצמאית לדווח, אז עכשיו אני כמפעיל צריך להתחיל להתווכח, האם מכון הבדק דיווח לכם את זה כחובה עצמאית או מכוח מהתקנות.
אסנת איסן: למה לא לקבוע כאן לוחות זמנים?
אבישי פדהצור: צריך להבין שאין פה שאלה לוויכוח.
אסנת איסן: אבל למה לקבוע כזה לפסוס שרק פותח שאלות פרשניות.
אסנת איסן: בואו נסגור את זה עכשיו, בואו נעשה את זה ברור.
יצחק וקנין: אני רוצה שגם תונח דעתה של לאה – ברגע שמכון הבדק גילה תקלה יש לו שלושה ימים לדווח לרת"א.
יצחק וקנין: אבל באותו רגע הוא כבר דיווח למפעיל האווירי שלו.
יצחק וקנין: אם הוא לא דיווח זאת בעיה אחרת.
יצחק וקנין: אבל הוא מחויב לדווח למפעיל האווירי באותו רגע.
לאה ורון: הוא מחויב לדווח בתוך שלושה ימים, לפי לשון התקנה.
אסנת איסן: ואז המפעיל האווירי צריך לדווח תוך יום אחד, ולמפעיל יש עוד יומיים לדווח?
יצחק וקנין: לא למפעיל האווירי, לרת"א.
יצחק וקנין: הדיווח תוך שלושה ימים זה לרת"א, נכון?
אבישי פדהצור: אדוני, בתקנה 41 לתקנות המכונים שעוסקת בחובת הדיווח של מכון הבדק, לא של המפעיל האווירי, יש הוראה שעוסקת גם בלוחות הזמנים שהוא צריך לפעול לפיהם.
אבישי פדהצור: אני אקרא את זה באוזני הוועדה: "דוחות לפי תקנה זו" – תקנה 41, אחריות מכון הבדק – "יימסרו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות מגילוי התקלות בידי בעל הרישיון".
אבישי פדהצור: מדובר על תקלות שמגלה מכון הבדק ולא המפעיל האווירי, ולעניין הזה יש לו חובת דיווח של - -
לאה ורון: 72 שעות.
אסנת איסן: ולא שלושה ימים.
אסנת איסן: אז יש כאן שלושה מועדים שאלוהים יודע מתי צריך להגיש - -
אסנת איסן: תכתבי פה 72 שעות כדי לעשות את זה אותו דבר, כי אחרת תגידי, שיום זה ככה ו-72 שעות זה אחרת.
אסנת איסן: למה לא כתוב כאן, 72 שעות?
אבישי פדהצור: אני אישית לא רואה מניעה.
אסנת איסן: - - ויש כאן שלושה ימים, 72 שעות - - -
יצחק וקנין: היא צודקת בעניין ציון השעות – או שלושה ימים או 72 שעות.
יצחק וקנין: לי נראה יותר, 72 שעות.
אסנת איסן: ועדיין לתאם את זה עם המועד, עם יום אחד של המפעיל האווירי.
אסנת איסן: למה ליצור פערים שיוצרים אחר כך רק מקום לוויכוח?
אודי גילאי: אדוני, יש פה כמה ניואנסים.
אודי גילאי: קודם כול מדובר פה על דיווח ראשוני.
אודי גילאי: נראה אחרי זה בהמשך שהשלמת הדיווח מוגשת כשנצברים יותר נתונים.
אודי גילאי: שנית, מדובר פה על אירוע חמור שצריך מיד לתחקר אותו ולא מצפים בתוך 24 שעות לקבל את כל הדיווחים ואת כל הנתונים.
אודי גילאי: דבר ראשון – הדיווח הראשוני.
לאה ורון: זה לא היה אמור להיות נכון גם לגבי המפעיל האווירי וגם לגבי מכון הבדק?
לאה ורון: למה מכון הבדק "קיבל הנחה" – במירכאות כפולות - של הזמנים?
לאה ורון: זה מה שאני לא מבינה.
לאה ורון: ואת האחריות מטילים על המפעיל האווירי.
אבישי פדהצור: - - - היא השעה שכלי הטיס נמצא במכון הבדק תחת פעולת בדק.
אבישי פדהצור: לכן הדחיפות.
אסנת איסן: שימו לב שהדברים האלה המובהרים, זה לא כתוב.
אבישי פדהצור: לו בי הדברים היו תלויים הייתי מבקש שכל הדיווחים יהיו מידיים.
אסנת איסן: - - -
יצחק וקנין: אסנת, את מדברת, ואנחנו לא שומעים אותך ולא שומעים אותו.
אבישי פדהצור: האינטרס הציבורי – וזה יותר מדע בדיוני או משאלת לב – שבזמן אמת, איך שזה קורה זה ידווח למנהל.
אבישי פדהצור: כי המנהל צריך לקחת את הנתונים ולהחליט האם כתוצאה מהם הוא מוציא הוראת כושר אווירי שמשביתה כלי טיס או מורה על פעולות בדק כאלה או אחרת.
אבישי פדהצור: אבל שוב, בשים לב לאילוצים ברור שלהטיל את הנטל של דיווח מידי, גם אם זה נכון – זה צודק, אבל לא חכם.
אבישי פדהצור: זאת אומרת, כנראה, הציבור לא יכול לעמוד בזה.
אבישי פדהצור: לכן לגבי המפעיל האווירי יש חובת דיווח מידית.
אבישי פדהצור: מפעיל אווירי יודיע על תקלות שהתגלו אצלו, לא בפעילות מכון הבדק.
אבישי פדהצור: ואילו מכון הבדק מדווח בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושה ימים.
אבישי פדהצור: מכון בדק שיחליט – במירכאות מאוד כפולות – כ"רשע" שהוא מדווח בדקה האחרונה של השעה ה-71 – בסדר, אבל החובה שלו בשם האינטרס הציבורי היא עדיין לדווח בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות על תקלות.
יצחק וקנין: הבנו את הדברים, אסנת?
אסנת איסן: ב-(ח), שימו לב, אבישי אמר שהחובה של מכון הבדק היא רק מה שקורה במכון הבדק.
אסנת איסן: כתוב כאן: הפניה לתקלה תפעולית.
אסנת איסן: יכול להיות מצב שהתקלה אירעה בשעת הטיסה; אני כמפעיל אווירי הנחיתי את החובה למכון הבדק – שימו לב, תקלה תפעולית זה מוגדר למעלה; אז לכאורה יש כאן
אסנת איסן: מצב שאני כמפעיל אווירי תמיד אסמיך את מכון הבדק שלי לדווח על תקלה תפעולית.
אסנת איסן: הוא יקבל, כמו שאמרה הגברת לאה, הנחה, ידווח תוך שלושה ימים, אני לא אצטרך לדווח תוך יום אחד – זה פשוט לא הגיוני.
אסנת איסן: או שנאחד פה את הימים או שנקבע כאן - - - של האחריות.
יצחק וקנין: רננה.
רננה שחר: לפי דעתי, הפתרון הוא שבתקנת משנה (ח) צריך למחוק את "תוך שלושה ימי עבודה".
רננה שחר: החובה של מכון הבדק לדווח קבועה בתקנות המכונים על מה שמתגלה בעת פעולת בדק - -
אסנת איסן: 72 שעות.
אסנת איסן: אז אני לא אוכל לדווח - -
רננה שחר: בעת פעולת בדק.
רננה שחר: מה שמתגלה בעת פעולת בדק יש חובה, והיא קבועה בתקנות המכונים.
רננה שחר: לגבי המפעיל האווירי, כפי שאודי כתב, זה מעת קרות האירוע או גילויו.
רננה שחר: אם את לא יודעת על האירוע לא קמה חובתך עדיין לדווח מעת קרות האירוע או גילויו.
רננה שחר: המחשבה שיבואו בטענות למפעיל האווירי לדווח על אירוע שהוא לא ידע עליו היא להביא את הדברים עד אבסורדום, והיא לא קורית במציאות, היא לא נכונה.
רננה שחר: אני מציעה בתקנת משנה (ח) באמת להוריד את "שלושה ימי עבודה", וכך זה ברור שזה מפעיל אווירי.
רננה שחר: כמו עד היום אני מפנה אותך, אדוני, לתקנה 353ג לתקנות ההפעלה דהיום כפי שההסדר חל היום תוך יממה מקרות האירוע.
יצחק וקנין: אני מציע שמאחר שעוד לא קראנו את תקנה (ח) ועוד לא הגענו אליה - -
אסנת איסן: רגע, זה קשור ל-(ב).
אסנת איסן: כי כמו שרננה הציעה, למחוק את זה, ותקלה שאירעה במכון הבדק יש 72 שעות, אז ב-(ב) לציין כדי להבהיר שזה לא משהו שאירע במכון הבדק שמכוחו חלה חובת הדיווח, לפי תקנות המכונים ולעשות את ההפניה.
לאה ורון: התוספת של "למחרת האירוע או גילויו", לא מניחה את דעתך?
אסנת איסן: בעיניי, לא.
אסנת איסן: ואם אין עוררין פה סביב השולחן אז תוסיפו את ההבהרה הזאת ותעשו את ההקשר לתקנה 41(א) לתקנות המכונים, ששם יש 72 שעות.
אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים להשאיר את (ח).
אמיר דרנגר: זה מבהיר את הנושא.
אמיר דרנגר: אני לא חושב כמו רננה שצריך להוריד את (ח) כי זה עושה סדר.
אמיר דרנגר: מי שקורא את תקנות ההפעלה לא בהכרח קורא את זה יחד עם תקנות המכונים - -
רננה שחר: לא להוריד את (ח), להוריד רק את השלושה ימים.
אמיר דרנגר: את החלק של השלושה ימים בתקנה (ח).
אמיר דרנגר: זה מאוד חשוב, זה יוצר בהירות ומבהיר מי בדיוק אחראי על מה ותוך כמה זמן.
אמיר דרנגר: אני מפנה שוב את הוועדה לכך שהסיבה שנוצרת אנומליה היא מכיוון שהמקום שממנו נלקחו התקנות שדיברו שזה יהיה מידי תוך יום הם בדיוק הדברים שקורים במהלך הטיסה והמפעיל האווירי יודע עליהם כי זה קרה לו.
אמיר דרנגר: הוא נחת, ואז הוא מיד מדווח.
אמיר דרנגר: אז יש היגיון שזה יצווה מידי או בבוקר למחרת.
אמיר דרנגר: אבל כשאתה חי על זה, כשדוד יושב על משהו וזה מתקלקל במכון או כשארקיע או ישראייר צריכים לדווח על זה בכובע שלהם כמפעיל אווירי, הכללים שלהם שונים.
אמיר דרנגר: ברגע שרת"א, בלי להסביר מדוע הם לא עשו את ההבחנה הזאת בין זמן אוויר ולא זמן אוויר, אלא איחדו הכול – הם יוצרים את האנומליה שאנחנו מדברים עליה כאן.
אמיר דרנגר: לכן אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו להפריד בין מה שקורה באוויר למה שלא קורה באוויר - -
גיורא רום: תגיד "בטיסה".
גיורא רום: זאת המילה המדויקת.
דוד בן ארי: "during flight".
אמיר דרנגר: אפשר אפילו להרחיב לגבי מה שהאמריקנים אמרו כדי שלא ייווצר פער, שטיסה תהיה מרגע היציאה מהמסלול.
גיורא רום: פשוט להיצמד למילים שאנחנו פה הגדרנו.
יצחק וקנין: אבישי, בבקשה.
אבישי פדהצור: אני סבור, כפי שאמרה רננה, שאם וככל שנדרש תיקון אז התיקון הוא בתקנת משנה (ח) שאליה נגיע כי זה מה שיצר לנו בלבול - -
יצחק וקנין: עוד לא הגענו לזה.
אבישי פדהצור: האינטרס הוא דיווח כמה שיותר איטי, כמה שיותר דחוף, כך למצער אנו סבורים.
אסנת איסן: אני מבקשת גם לעדכן את (ב) בהתאם.
יצחק וקנין: אני מציע שתמשיכו את ההקראה עד (ח), ואז נצביע על הכול.
אבישי פדהצור: תקנת משנה (ג).
אבישי פדהצור: "אופי התקלה התפעולית" – כאן נבקש שבמקום המילה "אופי" ייכתב "מהות" או "תיאור מהות התקלה".
אבישי פדהצור: לתקלה אין "אופי".
איתי עצמון: מה אתם מבקשים?
אבישי פדהצור: "מהות התקלה" זה הדבר הנכון כי "אופי" זה דבר שנכון לבני אדם.
אודי גילאי: בגלל שזה נוסח אולי היושב ראש יסמיך רק לוודא את זה.
אבישי פדהצור: נמצא פתרון.
אבישי פדהצור: המשך הקראה: פה צריכים לתקן את ההפניה כי זה תקנת משנה (ד).
אבישי פדהצור: המשך הקראה:
אסנת איסן: יש לי רעיון: דבר ראשון, ב-(ח) תוסיפו "בתקנה משנה (ב)", תתקנו את זה ל-72 שעות, ו-(ב), אם מה שאתם אומרים פה זה מקובל, אז במקום "גילויו" יהיה "מעת שנודע למפעיל האווירי על קורות האירוע".
אסנת איסן: לצורך העניין "גילויו" זה גם הגילוי שלו על-ידי מכון הבדק.
אסנת איסן: ואז זה סוגר את כל המעגל הזה.
אבישי פדהצור: לאט, כדי שהאיטי שבחבורה יבין.
אסנת איסן: תקנה (ח): "על האף האמור בתקנה (א) ובתקנה (ב) במקום שלושה ימי עבודה, 72 שעות כמו בתקנות המכונים, בתקנה (ב) במקום "למחרת האירוע או גילויו" זה יהיה "למחרת האירוע או מעת שנודע למפעיל האווירי על קורות האירוע".
רננה שחר: או "גילויו על ידי המפעיל האווירי".
רננה שחר: לזה התכוונת?
אסנת איסן: "מעת שנודע": "נודע" – אתם אומרים שמכון הבדק יודע.
לאה ורון: כי "גילויו", יכול שזה לא יהיה על-ידי המפעיל האווירי, זה מה שהיא אומרת.
לאה ורון: מבחינת עברית.
אסנת איסן: אבל למה לא "שנודע"?
אסנת איסן: אני לא יודעת מה ההבדל בין "גילוי" לבין "לדעת".
אבישי פדהצור: לא, הסמיכות היא "גילויו על-ידי המפעיל האווירי".
אבישי פדהצור: זה מה שרננה הוסיפה.
אסנת איסן: אז מה ההבדל בין "שנודע" לבין "שהוא גילה"?
אסנת איסן: אני כנראה לא מספיק בקיאה בשפה העברית.
אבישי פדהצור: הוספנו את התיבה: "על-ידי המפעיל האווירי" שלא מופיעה היום.
אסנת איסן: למה לא "מעת שנודע למפעיל האווירי על קרות האירוע"?
אבישי פדהצור: אני אנסה לעשות סדר, ברשותך.
אסנת איסן: הבנתי מה אתה אומר.
אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון אז ההערות הן כדלקמן: בתקנת משנה (ב) שדיברנו עליה קודם המפעיל האווירי חייב בדיווח לכל המאוחר למחרת האירוע או גילויו, וכאן נוסיף את המילים "על-ידי המפעיל האווירי" כדי להבדיל את זה - -
לאה ורון: לא, היא ביקשה "מעת שנודע למפעיל האווירי".
רננה שחר: זה אותו דבר.
אבישי פדהצור: "גילויו" ו"נודע לו" זה היינו הך.
אבישי פדהצור: הדגש פה הוא להוסיף את המילים "על-ידי המפעיל האווירי".
אבישי פדהצור: זאת אומרת לייחד את הגילוי על-ידי המפעיל האווירי כדי להבדיל בין תקנה 41 לתקנות המכונים.
אבישי פדהצור: זה תיקון אחד; ובתקנת משנה (ח): "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב)", ואז להמיר - -
רננה שחר: אני חושבת שאין הכוונה – ויתקנו אותי אנשי המקצוע – שאם קרה אירוע, למשל בטיסה כבה מנוע, שלפי תקנה משנה (ח) ניתן יהיה לדווח עליו באמצעות מכון הבדק שלושה ימים אחרי כן.
רננה שחר: זאת לא הכוונה.
רננה שחר: יש מישהו שזאת הכוונה שלו?
איתי עצמון: אז אולי צריך להגיד את זה בצורה מפורשת – על איזו תקלה מדובר.
אסנת איסן: אז הנה, אתם שוב עושים בעצמכם את ההפרדה בין "בזמן טיסה" לבין בזמן שזה במכון הבדק.
רננה שחר: אני חושבת שזאת לא הכוונה, או שאני טועה.
רננה שחר: אתם רוצים לדווח תוך שלושה ימים על משהו שקרה?
איתי עצמון: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין שחר אולי צריך לומר בפירוש את מה שאמרת בתקנת משנה (ח) ולהבהיר שמדובר על תקלה שאירעה במכון הבדק.
אסנת איסן: אז למה ב-(א) לא לכתוב שזאת תקנה שאירעה בזמן הטיסה?
אסנת איסן: בטרמינולוגיה שלכם אתם יוצרים את ההבחנה, אבל אתם לא מוכנים לכתוב אותה.
אסנת איסן: זה אבסורד בעיניי.
אסנת איסן: אם אתם מתקנים את (ח) וקובעים שם שזה בזמן שזה במכון הבדק חייבים לתקן את (א) - -
רננה שחר: לא, לא, לא חייבים.
רננה שחר: נהפוך הוא: כדי ש-(ח) תטפל בדיווח על תקלות שאירעו בזמן שהכלי במכון הבדק (א) חייבת לכלול את זה.
רננה שחר: אחרת פה אתה מדבר על מועד הדיווח על משהו שכאילו אין לך חובה לדווח עליו.
רננה שחר: אבל אפשר את (ב) לתקן כפי שאסנת הציעה: "גילויו על-ידי המפעיל האווירי", וב-(ח) לכתוב: "על אף האמור בתקנת משנה (א) דיווח על תקלות שאירעו בזמן פעולות בדק יחול בידי מכון הבדק תוך שלושה ימים" או תוך 72 שעות, כפי שכתוב.
איתי עצמון: התקלות שאירעו בזמן ש-?
קריאות: בזמן ביצוע פעולות בדק.
רננה שחר: זה גם בקו הטיסה, נכון?
דוד בן ארי: זה מה שאמרנו קודם – לפעמים אתה עושה טסטים בזמן ביצוע של פעולות בדק, ויש לך תקלה.
דוד בן ארי: אז מה, על דבר כזה אתה צריך לדווח?
רננה שחר: צריך לדווח, השאלה היא תוך כמה זמן.
אודי גילאי: התשובה היא כן, אבל פחות זמן.
אבישי פדהצור: ברשותך, במקום לדבר על הפניה איפה בדיוק בוצעה התקלה פשוט להפנות לתקנה 41 לתקנות המכונים שעוסקת בחובת הדיווח.
איתי עצמון: אבל אם כך, אני לא כל כך הבנתי את הלינקג' בין תקנת משנה (ח) לתקנה 41 לתקנות מכוני הבדק שהוועדה אישרה.
איתי עצמון: אם תוכלו רק להסביר.
אבישי פדהצור: שלא יהיה כפל דיווחים.
אבישי פדהצור: יש חובת דיווח על המפעיל האווירי, לפי תקנות ההפעלה, ויש חובת דיווח על מכון הבדק מתקנות מכוני הבדק.
אבישי פדהצור: באופן עקרוני אלה שני דיווחים אוטונומיים.
אבישי פדהצור: עם זאת כדי שרת"א לא תופצץ בדיווחים זהים אנחנו מתירים למפעיל האווירי החפץ בכך שאותן תקלות שהוא חייב לדווח עליהן והגיעו אליו ממכון הבדק, תדווחנה באמצעות מכון הבדק.
אבישי פדהצור: אבל עדיין הוא צריך להיות אחראי על זה, הוא לא יכול לעצום עיניים - -
איתי עצמון: זה מה שרציתי להמשיך ולשאול.
איתי עצמון: מה המשמעות של אותה אחריות?
איתי עצמון: כתבתם: "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".
אבישי פדהצור: שאכן עובר דיווח מלא, מעודכן.
איתי עצמון: איך הוא בדיוק אמור לעשות את זה?
אבישי פדהצור: הוא מקבל העתק.
אסנת איסן: הוא מקבל את ההעתק יומיים קודם כי הוא הרי חייב לדווח יום קודם.
אסנת איסן: הוא אמור לקבל את זה ממכון הבדק לפי (ב).
אסנת איסן: אז קורה תקלה כשהמטוס במהלך פעולת בדק, מכון הבדק צריך להודיע לרת"א באופן עצמאי תוך 72 שעות או שלושה ימים.
אסנת איסן: הוא גם צריך לדווח מיד למפעיל האווירי כדי שהמפעיל האווירי יוכל לעמוד בחובה שלו לפי (ב).
אסנת איסן: אז נניח שמכון הבדק ידווח על זה כמה שיותר מהר – הוא לא יחכה את שלושת הימים האלה כדי לדווח למפעיל האווירי.
אסנת איסן: חיכה 24 שעות, דיווח למפעיל האווירי.
אסנת איסן: אני מיד דיווחתי לרת"א; יומיים אחר כך רת"א קיבלה עוד דיווח ממכון הבדק - - -
רננה שחר: אז הצענו לזה פתרון.
גיורא רום: אבל המפעיל לא צריך לדווח לרת"א.
גיורא רום: אם הוא קיבל ממכון הבדק, ויש לו סידור של מכון הבדק דיווח לרת"א, המפעיל לא צריך לדווח לרת"א.
אסנת איסן: כל עוד (א) לא עשה את ההבחנה יש כפל דיווחים.
דוד בן ארי: מכון הבדק צריך תוך שלושה ימים, ופה רת"א והמפעיל - - -
גיורא רום: כל הסוגיה שלנו עכשיו היא לסדר את ציר הזמן?
גיורא רום: כל הסיפור פה זה ציר הזמן?
אסנת איסן: לא רק ציר הזמן, גם את כפל הדיווחים.
גיורא רום: אני רוצה להבין, אסנת.
גיורא רום: אם יש הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שלה שהדיווחים הולכים הישר ממכון הבדק לרת"א, ק.א.ל לא צריכה לדווח גם כן.
גיורא רום: אם יש הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שמה שהתגלה במכון הבדק, ומכון הבדק חושב שהוא צריך לדווח עליו הוא מדווח את זה לרת"א, ק.א.ל צריכה לקבל העתק, היא לא צריכה לדווח גם כן.
גיורא רום: זה נכון?
אסנת איסן: אני מקווה שזה נכון.
גיורא רום: אם זה כך, אין כפל דיווחים.
גיורא רום: רת"א מקבלת דיווחים ממכון הבדק אך ורק ממכון הבדק.
גיורא רום: צריך להתקיים סוג של הסכם או הסדר בין ק.א.ל לבין מכון הבדק שלה שמכון הבדק הוא מקור הדיווח, והוא אחראי על הדיווח בהתאם לתקנות מכוני הבדק – סוף סיפור.
גיורא רום: עכשיו לרשות מכון הבדק עומדות 72 שעות.