GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אבל אנחנו צריכים לשמוע על זה משהו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין סכנה לעובדים - - -
עמיר פרץ: אי-אפשר ללכת בלי להבין מה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה חלק מהשיקולים למידתיות, ואם אין סכנה לעובדים, לא צריך את הסעיף הזה.
עמיר פרץ: משפט אחד להשלים לגברתי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריך - - -
אלקס הרטמן: זאת הנקודה שרציתי להבהיר, שאם יש סכנה לעובדים - - -
לאה ורון: סליחה, סליחה.
עמיר פרץ: אתה עוד פעם מפריע לי?
עמיר פרץ: תפסיק להפריע לי.
עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, מה ההנחה שלך לגבי עלות של חוזים כאלה, בהנחה שסעיף כזה של התקשרות רב-שנתית מתבטל, סביר להניח שאז העלות היחסית תגדל.
גיל אוריון: לא.
עמיר פרץ: סליחה, אם נניח אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה זו שאלה ליועצת המשפטית?
אתי בנדלר: אענה.
אתי בנדלר: רגע, אני רוצה לשמוע.
עמיר פרץ: תאמין לי, בוועדה היא מכירה את הנושאים לא רק מההיבט המשפטי, מכל ההיבטים.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שאין לה יכולת לענות, אבל למה שתענה על השאלה.
עמיר פרץ: זהו, עזבי, תשאירי את השאלה באוויר.
עמיר פרץ: בואו נתמקד בנושא העובדים.
אתי בנדלר: אענה לך על זה בכל זאת, אדוני חבר הכנסת, ההנחה שמתן זכות ביטול בכל מועד, בכל עת, תגרום לכך שהעלויות תהיינה יותר גבוהות ליחיד, אני סבורה שאיננה נכונה, כי למעשה מה שקרה כתוצאה מהחוזים שאני מרשה לעצמי לומר – הדרקוניים הקיימים היום בתחום הזה, השוק הזה כמעט מת.
אתי בנדלר: הוא שוק מאוד-מאוד-מאוד לא משוכלל.
אתי בנדלר: דווקא האפשרות לפתוח את השוק על-ידי כך שהחוזים לא יהיו חוזים כובלים - -
עמיר פרץ: אני בעד לפתוח את השוק.
אתי בנדלר: - - יש סיכוי שהשוק הזה יתעורר, יהיה הרבה יותר משוכלל, ולכן הוא יהיה הרבה יותר כלכלי.
עמיר פרץ: אני בעד לפתוח את השוק, נקודה.
עמיר פרץ: בואי נתחיל בזה.
עמיר פרץ: כל הדיון שלנו היום אם זה יהיה שלושה חודשים, חמש שנים, שנה או שנתיים, זה הדיון.
עמיר פרץ: מה מאפשר יותר התארגנות לכולם, כולל שמירה על זכויות עובדים, כולל הכול, זה הדיון, הרי אין פה דיון אחר.
עמיר פרץ: העסק הוכרע.
עמיר פרץ: עכשיו מדובר על טווח הזמן.
עמיר פרץ: אני שואל, פגשתי את ההוא שקונה יחידת נופש באשקלון, אמר לי שההסכם שלו זה 400 שקלים דמי אחזקה.
עמיר פרץ: אמרתי לו, כל החיים?
עמיר פרץ: אמר לי, כל החיים.
עמיר פרץ: אני מניח, שאם נניח הבעלים – אני לא יודע מי זה, אין לי מושג איזו חברה זו, זה היה סתם מקרי – ידע שהוא מוגבל בסעיף כזה, אז הוא ידרוש דמי אחזקה יותר גבוהים.
כרמל שאמה-הכהן: מה גורם לו להוציא באותה שנה יותר לתפעול?
כרמל שאמה-הכהן: זה שיש זכות ללקוח לבטל – מה, אותו אדם יצרוך יותר סבון או מים בחדר?
גיל אוריון: יש גם הוצאות קבועות.
עמיר פרץ: אני לא יודע, אבל בואו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: שולי.
עמיר פרץ: לא שולי, אבל בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מבחינת ההוצאות זה שולי.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שבונים עכשיו את המערכת שלהם, שייקחו את זה בחשבון.
עמיר פרץ: צריך להודיע לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא באמת עם "קלאב הוטל".
כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל" בנתה על תשתית ותוכנית עסקית מאוד-מאוד מיוחדת וברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים לשנות להם עכשיו את כללי המשחק, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מידתית שתאפשר מצד אחד לאנשים להשתחרר – חלק בטווח זמן מיידי , חלק דרך זמן התארגנות שיינתן, ש"קלאב הוטל" גם יוכל להמשיך ולפעול כבית-מלון רגיל, אם היה וישתחררו בעלי זכויות.
אלקס הרטמן: תיכף אבקש מרואה חשבון אדיר ענבר שיאיר את הנקודות הכלכליות.
אלקס הרטמן: אני רק רוצה להבהיר, זה משחק שסכומו אפס בסופו של דבר, זאת אומרת, אם אי-אפשר להעלות את דמי האחזקה ואי-אפשר להשכיר ולהרוויח כסף מהשכרת חדרים בתקופות שיא, התוצאה היא בעצם הפסד כלכלי ודאי.
אלקס הרטמן: זה או ש- או ש-, אין פה עוגה שאפשר ליצור עוד ועוד עוגות.
אלקס הרטמן: ולכן התוצאה - - -
עמיר פרץ: החובות הכלואים.
כרמל שאמה-הכהן: חובות כלואים זה חשוב.
יואל חסון: אבל אתה יודע, אותם טענות, עורך-דין הרטמן, הועלו כשהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא של חברות הסלולר, כשהם באו וגם דיברו כאן על עובדים – ועובדה שאנחנו רואים גם תהליכים שגם שם לצערי כנראה מפוטרים עובדים, כנראה שיש שם שינויים.
יואל חסון: אבל מה לעשות, אי-אפשר היה להמשיך להגיד לחברות הסלולר, תשמעו, בגלל שתכננתם, בגלל שבניתם תוכנית עסקית כזאת וכזאת, אז עכשיו לעולמי עד זאת השיטה שתעבוד כאן, כי ההשלכות יהיו כאלה וכאלה.
יואל חסון: אבל מה כן נאמר בוועדה, אף אחד לא רצה בנפילתן של החברות הסלולריות, ואף אחד לא רצה בקריסתן.
יואל חסון: לכן ידעו למצוא את הדרך המאזנת בסוף, שאין ספק שפגעה במובן מסוים – בוודאי ברווחיות שלהם; הביאה כנראה לפיטורי עובדים; הביאה לצמצומים – אבל הם ממשיכים לחיות ולבעוט, וזו המטרה.
יואל חסון: לזה נגיע בסופו של דבר.
יואל חסון: אני מציע שנכוון את הדיון לתוך המקום הזה – איך אנחנו מאזנים בין האינטרס הציבורי, האינטרס שלנו שעליו אנחנו אחראים קודם כל מול הצרכנים, אל מול הרצון שהמשק במדינת ישראל והכלכלה והעסקים יפעלו ולא יקרסו ובטח גם בתחום הזה.
אלקס הרטמן: מתוך הדברים שאדוני חבר הכנסת אומר, נראה לי שחברי הכנסת, חברי הוועדה בינם לבין עצמם כבר בטח יש להם איזשהו רעיון.
אלקס הרטמן: אז אם יש רעיון מסוים שחברי הוועדה מבקשים להביא בפנינו, שעל-פי דעתם יאזן מצד אחד בין הזכויות של "קלאב הוטל", הזכויות של עובדים, הזכויות של בעלי הזכויות שאינם מבקשים לבטל, שהם רוב רובם של בעלי הזכויות, ומצד שני יאפשרו לאותם אלה שרוצים לבטל, לבטל באופן שעדיין ייצור את הוודאות, נשמח לשמוע איזו הצעה יש.
תמר פינקוס: זו לא הצעה, זה חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לעשות סדר בדברים.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה ההוראה שתחול מהיום והלאה או מהרגע שהחוק יכנס לתוקף על כולם, על עסקאות חדשות.
אלקס הרטמן: את זה אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה הוראה נוספת רק בתחום של יחידות הנופש לגבי עסקאות עבר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שתתייחס לכמה דברים – 1.
כרמל שאמה-הכהן: כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוכנה לשחרר באופן מיידי על-פי אמות מידה של גיל, מצב בריאותי, מצב כלכלי.
כרמל שאמה-הכהן: יפתח חלון של תקופת זמן, אתה תתייחס לכמה זמן יהיה החלון הזה, שבו כל מי שהוא בעל יחידה יוכל להגיש בקשה להשתחרר מהחוזה.
אתי בנדלר: יוכל להגיש בקשה או שהוא יוכל להשתחרר?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא יגיש את הבקשה, כבר אגדיר – אנחנו לא רוצים להשאיר את החלון הזה פתוח אין סוף זמן; יהיה פרסום, נדאג כמובן, אחרי זה נכנס לפרטים איך מיידעים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, דואגים שכל בעלי היחידות ידעו שנפתח חלון כזה, ובחלון הזה, מי שיבחר לבקש להשתחרר יגיש את הבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מספר הבקשות לא תוגבלנה בכמות, כלומר, תיאורטית כולם יוכלו להשתחרר.
כרמל שאמה-הכהן: מועד השחרור הוא גם פונקציה שתגיד, נניח, "קלאב הוטל" צריכה זמן היערכות של חודש, אני בכוונה אומר משהו קיצוני.
אלקס הרטמן: כן, ברור.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מתי יכנס השחרור לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: זה המבנה של הפתרון.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי מבנה דמי הניהול – אחרי זה ניגע בנקודה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: יש את הגישה שאומרת שמרגע שאנשים יהיו חופשיים, זה כבר יסתדר מעצמו מכוחות השוק.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא תרצו לאבד עוד אנשים ותרצו לשמר את מי שנשאר, ודמי הניהול יהיו שקופים, הוגנים, סבירים.
ניצן חרותי: דמי אחזקה.
כרמל שאמה-הכהן: ויש גישה של חלק מהאנשים בוועדה שאומרת, צריך לקבוע גם מסגרת ואמות מידה לדמי הניהול.
כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא החלטתי בנושא.
אלקס הרטמן: אני לא חושב שזה דבר שבכלל נמצא בידי הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: יותר חשוב לי השחרור של האנשים, החלק הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך מהו המבנה – כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוצאת לנכון לשחרר בטווח זמן מיידי, אבל זאת תהיה כמות מינימלית.
כרמל שאמה-הכהן: נחייב אתכם על כמות מינימלית מסוימת, תוכלו תמיד לשחרר יותר, נניח יגישו לכם יותר בקשות ותחשבו שהאנשים האלה ראויים למענה, אתם תפטרו אותם באופן מיידי; מתי נפתח חלון זמן הבקשות, אמור להיפתח מיידי, אבל מה האורך של החלון הזה, שבו תקבלו בקשות לשחרור מכלל בעלי יחידות הנופש ומתי השחרור יכנס לתוקף.
יעל כהן-שאואט: אדוני, יש עוד קבוצה - - -
אלקס הרטמן: הבנתי את ההצעה - - -
חנה וינשטוק-טירי: רק חלון אחד?
חנה וינשטוק-טירי: אולי כמה חלונות?
כרמל שאמה-הכהן: לא, חלון אחד.
אתי בנדלר: נניח שמישהו מגיש ויש לו יורשים - - -
יואל חסון: את נושא היורשים נפתור.
קריאה: מי שיגיע אחר כך לגיל 90?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אמרנו שהחלון לא מתבסס - - -
חנה וינשטוק-טירי: אולי אפשר שיהיו כמה חלונות בטווחי זמן מסוימים.
איתן כבל: זה עניין טכני.
חנה וינשטוק-טירי: לא, זה מהותי מאוד.
איתן כבל: את צודקת, אבל זה עניין קודם כל של מה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו הולכים לדרוש שתהיה הודעה אישית לכל אחד מבעלי היחידות, הרי כל אחד מבעלי היחידות זו קבוצה סגורה ומזוהה, שדורשים ממנו לשלם.
איתן כבל: שדורשים ממנו לשלם כל פעם.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו דורשים שזה ישלח בדואר רשום עם זיהוי אישי, אם נדרוש פרסום פעמיים-שלוש בכל העיתונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהחלון יהיה פתוח לא שבוע ולא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים.
גיל אוריון: זה לא מוגבל.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה יהיה מוגבל.
קריאה: למה שיהיה מוגבל?
כרמל שאמה-הכהן: חייבים לשים איפשהו ודאות, בסופו של דבר, לחברת "קלאב הוטל" שהולכת לעבור זעזוע, בכל מקרה זה יהיה זעזוע רציני, להתאים את עצמה, לעשות שינוי בתוכנית העסקית, כדי להמשיך ולתפקד כעסק חי.
יואל חסון: גם לתמורת אלה שיישארו.
כרמל שאמה-הכהן: הם חייבים ודאות, בין אם זה בעלים, בין אם זה משקיעים.
רני נויבואר: אבל אנחנו רוצים להתייחס פה למשהו – יש כאן משהו שהובלע בין הדברים.
רני נויבואר: אנשים שנמצאים כאן, וגם אנשים של "קלאב הוטל" אילת, שילמו בהתחלה סכומים לא מבוטלים עבור השימוש ביחידות הנופש האלה.
רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שהטענה שנשמעת כאן זה, שהיות ואני עוסק ויש לי ציפייה לנצח לקבל את הכסף, בין אם זה 99 או 98 שנה או 999 שנה, ההנחה הזאת שהכנסת צריכה לכבד את הציפייה שיש לי להמשיך לקבל את דמי האחזקה.
רני נויבואר: כמו שאדוני אמר, דמי אחזקה זה דמי הטיפול השוטפים, צריך לקחת בחשבון שהעלות עבור היחידות כבר שולמה, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, לכאורה אם העולם נורא יפה ונורא פשוט, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, אנשים מוותרים על זכותם להשתמש ביתר ה-100 שנה, 1,000 שנה שמכרו להם.
יעל כהן-שאואט: שילמו אותם.
רני נויבואר: ולכן, באופן עקרוני מה אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו מגנים על האינטרס של החברה לקבל את הרווח התפעולי שלה מהאנשים האלה במשך כל אותה תקופה, על אף שבעצם הם כבר אולי מוכנים לוותר על הסכום הראשוני.
רני נויבואר: זה לא יכול ללכת בד בבד, אם אנשים מבטלים ואנחנו רוצים להגן על הציפיות של "קלאב הוטל", אז צריך אולי להגן גם על החלק היחסי של אנשים ששמו את הכסף בפיקדון, כי הם שילמו.
תמר פינקוס: שיחזירו כסף.
לאה ורון: אז שיחזירו כסף.
לאה ורון: אי-אפשר את שני הדברים ביחד.
רני נויבואר: אני גם רוצה מאוד להדגיש שהציור פה של הדברים שבית-המשפט – כשקראתי את הסעיף הזה שעליו "קלאב הוטל" נסמכת לגבי דמי האחזקה מאוד הפליא אותי.
רני נויבואר: יש להם פרשנות של עורכי-דין, ואנחנו כמובן כיועץ משפטי לממשלה מתנגדים לפרשנות הזאת, שהעלות תלך ליתר הדיירים.
רני נויבואר: בפועל, התובענה הייצוגית כפי שהוגשה היא על השבה של סכומים ש"קלאב הוטל" כבר היום גובה לפי החישוב שהיא חושבת שזו הפרשנות הנכונה של החוזים.
רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה סבור שזו לא הפרשנות הנכונה של החוזה וצריך לקחת בחשבון של"קלאב הוטל" יש רווחיות מסוימת.
רני נויבואר: היא עושה היום פרקטיקות מסוימות, שהן פרקטיקות שמגדילות את הרווחיות שלה.
רני נויבואר: אז אם מסתכלים על התמונה הכוללת אולי צריך לשאול את השאלה, מי הרוויח, מה מרוויח, למה כשלאדם יש יחידה נניח ב"קלאב אין" אילת, אז הוא מחליט שהוא לא משתמש בה באותה שנה, "קלאב הוטל" משכירה אותה, עשויה להשכיר אותה למישהו אחר ואחרי זה הוא צריך לשלם, והם משלמים על אותו שבוע כפליים.
רני נויבואר: יש כאן שאלות מאוד מהותיות על האופן שבו המנגנון הכלכלי נבנה.
אלקס הרטמן: זה לא נכון.
רני נויבואר: אני לא יודעת אם זה לא נכון, זה מה שאנחנו יודעים מפניות הציבור, שאמרו - -
משה שרעבי: זה נכון מאוד.
אמיר שפיצר: זה גם הוצג לוועדה בדיון הראשון.
רני נויבואר: - - שהם מחויבים לשלם גם על שבועות שהם לא משתמשים.
רני נויבואר: ו"קלאב הוטל" לא מנועה מלהשכיר את היחידה הזאת ולשווק אותה למי שרוצה לאותו שבוע.
רני נויבואר: אז יש כאן מודל כלכלי שווה מאוד גדול.
רני נויבואר: אם רוצים להיכנס ולומר מה כדאי ל"קלאב הוטל" או לא כדאי ועל איזה ציפיות מגנים או לא, אז אולי צריך להסתכל על התמונה הרחבה.
רני נויבואר: אני חושבת שוודאי צודק היושב-ראש שמרגע שלאנשים יש את האפשרות לבטל, אז אוטומטית התמחור ירד, בגלל שכשיש בעיה עם שוק כבול, אז המשמעות, כמו שאדוני אמר, תמחור גבוה, מחיר מוצר גרוע.
רני נויבואר: לכן אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים - - -
כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין נויבואר, הבעיה שאנחנו הולכים לעשות את זה חד-צדדי, ואני רואה בזה בהחלט בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך למה אני מתכוון – אם היינו מפרקים את כל החוזים האלה לכולם, אז אתה באמת נותן מגרש חדש ל"קלאב הוטל" לשנות, לחלק את החדרים מסוויטות, נניח לחדרים רגילים לתפקד כבית-מלון.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאנחנו אומרים, ירצה האדם ישתחרר, ירצה לא ישתחרר, אז גם אם נניח ה-Season-Low, החורף משתחרר, מה שיקרה כנראה בהגדרה שיהיו יותר שחרורים בחורף ופחות בקיץ.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שתרצה הנהלת "קלאב הוטל" לשנות את הסוויטות לחדרים, שזה מתאים יותר לשוק של אילת ב-Season-Low, היא לא יכולה, כי היא מחויבת בקיץ על סוויטות למחזיקי היחידות.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן הרבה כבילות, הרבה איזונים אחרים שכובלים את הידיים של "קלאב הוטל".
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אומרים, היה כאן משהו לא בסדר, מבחינתנו ש"קלאב הוטל" תתפרק, לא יודע איך זה ישרת את האינטרס הרחב של הציבור, ולהגיד להם שיחזירו גם את כל הכספים, ושישלמו פיצויים על כל דמי-הניהול ששולמו בשנים האחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: כמה שנים את כבר מטפלת בנושא הזה?
רני נויבואר: אנחנו מטפלים בזה הרבה שנים.
תמר פינקוס: אני מטפלת בזה 15 שנה.
תמר פינקוס: זה 15 שנה מחמיר והולך.
תמר פינקוס: אני עוד לא ראיתי אף נקודת אור אחת.
רני נויבואר: אנחנו מקווים שכרגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני רוצה לסיים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: לא רוצה שזה ימשך עוד 15 שנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה איך בבית-משפט זה נגמר בשנה הקרובה.
תמר פינקוס: בבית-משפט זה גם נגמר לקבוצה של אנשים, זה לא יחול על הכול.
תמר פינקוס: ואנחנו חייבים לתת פתרון בחקיקה.
תמר פינקוס: ומה שעצוב לי, זה שכל ההצעות שעורך-דין הרטמן בא לכאן עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, לא ניתנו במשך 15 שנה מאז שהתוודעתי לנושא.
תמר פינקוס: זה לא יכול להיות.
תמר פינקוס: וזה כמו שאמר חבר הכנסת, הם מביאים את זה על עצמם.
עמיר פרץ: אז למה לא יזמתם כלום מטעם הממשלה?
עמיר פרץ: למה חיכית לחברי הכנסת?
תמר פינקוס: יזמנו.
כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, הממשלה התנגדה באוקטובר 2010 להצעת חוק.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אם הממשלה חושבת – למה לא דאגתם שהחוזים יהיו נכונים כשהיתה העברת בעלות?
עמיר פרץ: מה העניין פה?
עמיר פרץ: אתם מדברים על 15 שנה כאילו - - -
כרמל שאמה-הכהן: פה יש לנו הרבה יכולות.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו את היכולת של מנהרת הזמן לחזור אחורה.
איתן כבל: זה גם לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו מחברי הכנסת יש הערות לגבי מבנה ההצעה שלי?
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הכיוון של ההצעה שלך נכון.
עמיר פרץ: מה עם העובדים?
איתן כבל: צריך למצוא פתרון.
ביתיה גוטל: צריך להפוך את העסקה הזאת לעסקה של שוק רגיל, של ביקוש והיצע, לעסקה כלכלית שתשתלם לשני הצדדים.
ביתיה גוטל: כשקובעים את דמי האחזקה זה יהיה שקוף.
ביתיה גוטל: מי קבע את דמי האחזקה האלה ולמה?
יואל חסון: מהיום והלאה.
יואל חסון: ומה עושים עם מה שהיה עד עכשיו?
ביתיה גוטל: שיהיה היצע וביקוש רגיל.
ביתיה גוטל: ש"קלאב הוטל" - - -
איתן כבל: אבל סליחה, אני רוצה להזכיר שני דברים, ברשותך, ולהזכיר גם לעורך-דין הרטמן ולכולנו פה, אנחנו כאן בגלל קבוצה מאוד מוגדרת של אנשים, קודם כל ולפני הכול.
איתן כבל: אז העתיד יסודר בחוק והכל יהיה בסדר.
איתן כבל: אנחנו רוצים למצוא את הפתרון, ולדעת שבסופו של תהליך – אם כבר נגענו בעניין הזה, ויש כאן הצעת חוק שמונחת, יש כאן את הכנסת שמוכנה לעמוד מאחורי זה – אז לפחות שאותם אנשים ידעו להשתחרר בצורה נכונה.
איתן כבל: סליחה, ברשותך, אנחנו צריכים לייצר מצב, אני לא אומר לכם על בעלי "קלאב הוטל" ואני לא מייצג אותם, ואני לא פוחד על העובדים, והכול יסתדר, כי בסופו של עניין - - -
איתן כבל: אגיד לך איך – כי בסופו של עניין אני רוצה להזכיר, רובן המכריע של התלונות נוגע ל"קלאב הוטל" טבריה - - -
עמיר פרץ: רוב התלונות כן.
עמיר פרץ: לא הכול, אבל רוב.
יעל כהן-שאואט: זה לא נכון.
איתן כבל: סליחה, אבל את מייצגת אותי?
עמיר פרץ: רוב התלונות שהגיעו אלינו, בסדר.
איתן כבל: אני יודע להגיד מה הגיע אלי.
תמר פינקוס: אלינו הגיעו מ"קלאב הוטל" אילת.
איתן כבל: לכן נזהרתי ולא אמרתי – כל, אמרתי – רוב.
איתן כבל: את יודעת מה, גם אם זה 51.49%, אבל אני בסופו של עניין, לגופו של עניין סבור שצריך לעשות את הכול כדי לתת את האפשרות, וזה לא יעזור, אני אומר לך, עורך-דין הרטמן, כי אמר עמיר נכון, גם כשאתה צודק יש לך בעיה.
עמיר פרץ: אתה רואה.
איתן כבל: לכן אני אומר את זה לך.
איתן כבל: אני אומר את זה גם לנו, סיכמנו שאנחנו מסכמים את זה היום ומביאים את זה לחקיקה, ואנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו חקיקה טובה ונכונה, כדי שלא נצטרך לבוא שוב, לפתוח את החוק ולבקש עוד פעם, ולא הבנו וכן הבנו.
איתן כבל: לכן אני אומר לך, אתם צריכים לבוא לפה עם לב פתוח, אם זה בא לכנסת עם היושב-ראש הנוכחי, בלי היושב-ראש הנוכחי, לא משנה איך, הצעת החוק הזו עבור תעבור.
איתן כבל: לכן, אני מציע במקום כל הזמן להתפלפל במושגים משפטיים ובמקום ללכת ולחפש ולהתעסק עם מלים וכל הזמן לחזור לעבר, בואו נקבל את הדרך איך אנחנו מצילים את האנשים.
איתן כבל: אני לא התעסקתי עם זה.
איתן כבל: אני יכול לומר לך שכשקיבלתי מכתבים מעשרות ומאות שרובם כן מ"קלאב הוטל" טבריה – לא שאין בעיות באילת, כדי שלא תצטרכי להגיב על מה שאני אומר – אני אומר בסופו של עניין, בסופו של תהליך בואו ניתן כאן הצעה אמיתית.
איתן כבל: וגם אנחנו כבר יודעים לזהות מהי, עורך-דין הרטמן, הצעה אמיתית או מהי הצעה כדי לבלבל לנו את המוח.
איתן כבל: ואנחנו לא מוכנים, אני לפחות לא מוכן יותר לקיים ולהמשיך להתדיין על העניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת חברי לפחות, ואני חושב שאני מייצג בעניין הזה גם את עמדתם, די חאלס, אנחנו כבר יושבים כמה דיונים, כמה שעות, יודעים על מה מדובר, יודעים מה העניין, יודעים מה הבעיה ואנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מקום.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת כבל.
כרמל שאמה-הכהן: (מחיאות כפיים(
עמיר פרץ: חבל רק שאתם לא חברי הסתדרות, הייתם מצביעים בשבילו.
קריאות: הצבענו.
יואל חסון: חלק הצביעו.
אלקס הרטמן: לאור הדברים של חברי הכנסת, האם אני יכול לבקש הפסקה של עשר דקות לדבר עם הקליינטים שלי ולחזור להצעה שהוצעה על-ידי כבוד היושב-ראש.
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד משהו לפני ההפסקה לגבי חלון הזמן האחד, החד-פעמי, שאדוני אמר שיהיה.
תמר פינקוס: אנחנו מוכרחים להבין שיש הרבה מאוד מקרים שהמנוי מת ויורשיו ויורשי יורשיו מחויבים על-פי החוזה.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה החרגה למתים.
עמיר פרץ: אין בעיה, נעשה החרגה ליורשים.
תמר פינקוס: לא יכול להיות שמישהו שימות עוד חמש שנים - - - כי חלון ההזדמנויות כבר עבר.
איתן כבל: אבל זה בפרטים.
עמיר פרץ: סעיף אחד מוסכם על כולנו, אדם שנפטר – יורשיו לא מחויבים.
יואל חסון: לא לטוב ולא לרע.
יואל חסון: זה נגמר, ההסכם נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בנושא של "קלאב הוטל", נחזור אליו בעוד חצי שעה, ב-11:40.
אלקס הרטמן: תודה, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לנושא של מכוני הכושר עוד שתי דקות.
כרמל שאמה-הכהן: נא לשבת ולשמור על השקט, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מי מתחיל להקריא את הצעת החוק?
חנה וינשטוק-טירי: איזה נוסח בדיוק אנחנו מקריאים?
אתי בנדלר: הנוסח שהציע משרדכם – הרשות להגנת הצרכן, נציגי הממשלה, בעקבות הדיונים הקודמים הוא פורסם באתר, ולכן אין שום מניעה לדון בו.
אתי בנדלר: נוסח מתוקן.
חנה וינשטוק-טירי: אני עוד פעם רוצה לדבר קצת על העיקרון, מה שאנחנו רוצים להסדיר פה זה הסרת כבילות של צרכן לבית עסק מסוים.
חנה וינשטוק-טירי: אנחנו חושבים שמבחינה עקרונית זו הצעה ראויה.
חנה וינשטוק-טירי: הסרת כבילות של הצרכן זה עיקרון צרכני מאוד חשוב, הוא גם יאפשר הורדת מחירים וגם יאפשר התייעלות ושיפור השירות לצרכן.
חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מציעים דבר כזה - - -
לאה ורון: אולי את יכולה להתחיל לקרוא ואחר כך להסביר?
חנה וינשטוק-טירי: כעקרון אנחנו מציעים שתהיה תוספת בחוק הגנת הצרכן בה תהיה רשימה של עסקאות, שמהן הצרכן יהיה רשאי להשתחרר בכל עת.
חנה וינשטוק-טירי: נדרוש מהצרכן תקופת הודעה מסוימת במקרים מסוימים, ובמקרים מסוימים גם דמי ביטול, אבל זה בעצם בסעיף אחר.
חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, העיקרון מדבר על ביטול בכל עת עם הודעה מראש בתוך התקופה שקבועה בתוספת.
חנה וינשטוק-טירי: אנחנו לא קובעים זמן הודעה מראש שהוא קבוע, אלא אנחנו מניחים שזה יכול להשתנות מעסקה לעסקה, וזה יפורט בתוספת הרביעית, כאשר נציין כל עסקה.
אבי אלמוג: האם בתקופת ההודעה הצרכן יכול להמשיך ולצרוך את המוצר?
חנה וינשטוק-טירי: הוא יכול.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש לי שאלה, זה חל על כל העסקאות בלי הבחנה בין סוגי העסקאות?
אתי בנדלר: על כל העסקאות המנויות בתוספת.
חנה וינשטוק-טירי: על כל העסקאות המנויות בתוספת לפי הוראות מיוחדות שיותאמו לכל עסקה ועסקה.
כרמל שאמה-הכהן: המנויות בתופסת, הבנתי.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה, שבשונה מהנוסח שפורסם ברשומות, בהצעות חוק, לא מדובר כאן דווקא בעסקה לתקופה קצובה.
אתי בנדלר: אגב, זו היתה אחת הטענות של עורך-דין הרטמן, כשהוא ניסה לומר שעסקה ביחידת נופש איננה עסקה לתקופה קצובה כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: אנחנו בהחלט חושבים שבשלב הזה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית אין מניעה להבהיר ולחזור לכוונת המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי גם בנוסח שהונח על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל, שמונחת בפני, וגם לדברים שנאמרו במהלך הדיון בעת ההכנה לקריאה הראשונה, לפיה בעצם מטרת החוק היא למנוע, בסוגי עסקאות שייקבעו, כבילה של הצרכן.
אתי בנדלר: מלכתחילה הצעת החוק ברשומות נוסחה כפי שנוסחה מתוך הנחה שככל שמדובר בעסקה שאיננה לתקופה קצובה, אין מניעה לסיים אותה בכל עת בהתאם לפסיקה במתן הודעה סבירה מראש.
אתי בנדלר: אבל מאחר שהסתבר שהגדרה של עסקה לתקופה קצובה כוללת רק טובין ושירותים, ואיננה כוללת נכסים שכוללים בה כהגדרתם גם זכויות שאינן נכללות בהגדרה של עסקה לתקופה קצובה – מה שמוצע כאן זה לא להתייחס דווקא לעסקה לתקופה קצובה, אלא לכל עסקה המנויה בתוספת.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה תיקון נכון ורצוי.
אברהם מיכאלי: אז אפשר להכניס שם גם עסקאות נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: אם תבחר להכניס.
אתי בנדלר: אפשר להכניס כל עסקה שהוחלט להכניס אותה.
אתי בנדלר: ואגב, עסקה ביחידת נופש איננה עסקה נדל"נית בדרך כלל.
אתי בנדלר: בוודאי לא סוגי העסקאות שהוצגו כאן.
שושנה רבינוביץ: רק רציתי להעיר שבסעיף 1 המוצע שכתוב כרגע, שניתן לסיים את העסקה בכל עת אלא אם כן בתוספת כתוב אחרת.
שושנה רבינוביץ: בתוספת, אם אסתכל עכשיו – אני לא יודעת אם נרצה לדון בזה כרגע או אחר כך – בכל הסעיפים חוץ מיחידות נופש לא כתובה כל תקופה.
שושנה רבינוביץ: ואז אנחנו בעצם מתייחסים לסעיף 4 המוצע, שזה לפי 13ד רבתי בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, שלושה ימים.
שושנה רבינוביץ: בעצם מבטלים פה את העניין של עסקה לתקופה קצובה לגמרי.
שושנה רבינוביץ: אם אנחנו מדברים על מכוני כושר, הרי גם ככה אנחנו אומרים, ברגע שלצרכן יש בחירה, הוא יכול לבחור בין מסלול עם התחייבות או בלי התחייבות, אין כל צורך לחייב את המכון תמיד לאפשר יציאה, אבל אם כבר הגענו לכאן, ולא אחזור על כל הטיעונים שכבר אמרנו בדיונים הקודמים, אז לפחות צריך לתת למכון הכושר את הזמן להיערך בהתאם.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה לא מדבר על זמן.
שושנה רבינוביץ: כתוב "בכל עת".
שושנה רבינוביץ: זאת אומרת, בהצעה המקורית היה כתוב "חודש מראש".
שושנה רבינוביץ: הורידו את זה וכתבו "בכל עת".
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל כתוב: "בלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת".
שושנה רבינוביץ: ובתוספת אין תקופה.
כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לתוספת תטעני לזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: גילמנו את זה בדמי הביטול, כשקבענו את דמי הביטול.
שושנה רבינוביץ: אני חושבת שזה צריך להיות עקרוני.
שושנה רבינוביץ: זה לא עניין שזה פר שירות או פר טובין.
שושנה רבינוביץ: צריך להיות עקרוני שצריך לתת לפחות היערכות של חודש מראש – סביר ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלענף אחד כן ולענף אחר לא.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כל ענף נדון כאן בצורה ספציפית.
כרמל שאמה-הכהן: זה המבנה של הצעת החוק.
סוזנה רבינוביץ: אז אנחנו נעלה את זה שוב.
חנה וינשטוק-טירי: נדבר על זה בתוספת, כי היתה סיבה למה לא קבענו הודעה מוקדמת, כי קבענו דמי ביטול גבוהים יחסית.
כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר: רציתי להתייחס לסוגיה שאומנם לא קשורה למכוני כושר, אבל באופן כללי קשורה לסוגיות שאולי מדברות כאן בנוסח של החוק בעניין של החוגים והגבייה עבור חודש שלם, כשבחודש הזה בגלל סיבות של חגים או פעילות כזו או אחרת לא מתקיים בעצם החוג, ועדיין הלקוח משלם עבור חודש שלם.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה היום לוקח ומתחייב לדוגמה לשנה או לחצי שנה לחוג מסוים, נגיד לחוג קרטה, ואז יש לך חודש של חגים, כמו שיש עכשיו את סוכות, והמקום לא פועל חצי חודש, אבל הלקוח שילם על כל החודש את הסכום שהוא משלם על חודש בו הוא מקבל את מלוא האימונים.
אלכס מילר: השאלה אם אנחנו יכולים גם להתייחס לעניין הזה, שבמידה ולא מתקיימת פעילות, לא מצד הלקוח, נגיד אם אתה חולה אז אף אחד לא יחזיר לך את הכסף, זו בעיה שלך, אבל אם נגיד המקום לא עובד בעקבות החגים.
אלכס מילר: זאת אומרת שאותו המאמן או שאותו אדם שבעצם אחראי על החוג הוא בעצמו לא עובד, אבל עדיין מקבל תשלום עבור היום הזה, שהלקוח לדעתי לא צריך לשלם, כי הוא לא קיבל את הסחורה כביכול על-פי ההסכם שלו עם אותו גוף שנתן לו את החוג.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק אחרת.
אלכס מילר: אבל לפי מה שהבנתי מאיתן כבל, החוק באופן כללי דיבר על הסוגיה הזו.
איתן כבל: הוא מדבר על כל העסקאות הקצובות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מדבר על כך שמבחינת מועדים מסוימים לא ניתן השירות באופן סדיר באותו חודש.
אלכס מילר: אי-אפשר להוסיף את זה?
אלכס מילר: כי לדעתי זה יכול לפתור הרבה ולחסוך - - -
חנה וינשטוק-טירי: יש לזה השלכות לא רק לגבי העסקאות המנויות בתוספת.
אתי בנדלר: השאלה למה אתה מכוון – האם אתה רוצה במקרה כזה להקנות לו זכות ביטול, אז הצעת החוק יכולה - - -
אלכס מילר: לא ביטול, עניין של החזר.
אתי בנדלר: הצעת החוק הזו היא מתן זכות ביטול לצרכן בכל עת לגבי אותן עסקאות שמנויות בתוספת.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הסרת הכבילות של הצרכן לסוגים מסוימים של עסקאות.
אתי בנדלר: כאן זה נושא לגמרי אחר.
אתי בנדלר: כאן אתה מדבר על הגינות גביית התשלום עבור תקופות שבהן אדם לא מקבל שירות, שצריכים לבדוק, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, לא בדקתי, אני לא יודעת מה ההשלכות הכלכליות של זה – גני ילדים גובים עבור 12 חודשים, למרות שנותנים בפועל שירות עשרה חודשים, ועוד הרבה מאוד עסקאות מהסוג הזה.
אלכס מילר: אני מדבר על החוגים.
תמר פינקוס: אבל זה לא קורה רק בחוגים או בחדר כושר.
תמר פינקוס: זה מה קורה כשטלפון פתאום לא עובד כי יש קלקול ויש שלושה ימים שלא מצלצלים, האם - - -
אתי בנדלר: זה דווקא מוסדר בדבר נוסף.
אלכס מילר: השאלה אם אפשר להתייחס בחוק גם לסוגיה הזאת.
אתי בנדלר: לדעתי בשלב הזה זה ממש כבר יצא מגדר הנושא, כי זה ממש נושא אחר.
תמר פינקוס: זה לא במסגרת הנושא.
תמר פינקוס: זה לא בהצעת החוק הזאת, זה לא במסגרת הזאת.
אלכס מילר: קרו דברים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 1?
אבי אלמוג: לא לסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אני מדבר על סעיף 1.
רעות אושעיה: אפשר רק שנייה להעיר?
רעות אושעיה: 13ט(ד) מדבר על העסקה המנויה בתקופה הרביעית, בתוספת הרביעית "לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה על שנה".
חנה וינשטוק-טירי: אבל תיכף נגיע לזה.
תמר פינקוס: אבל עוד לא הגענו לזה.