GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא רום: גם אם הוא דיווח לק.א.
גיורא רום: ל אחרי 6 שעות על משהו, ק.א.ל רוחצת בניקיון כפיה – היא קיבלה את הדיווח, היא יושבת בשקט, היא סמוכה ובטוחה שמכון הבדק ידווח לרת"א לא יאוחר מ-72 שעות.
גיורא רום: מה אם כך הקושי פה?
אסנת איסן: אני אגיד לך מה הקושי: מה שאתה מתאר כרגע זה תקלות שאירעו בזמן ביצוע פעולת הבדק, נכון?
אסנת איסן: אז עשיתי הסדר עם מכון הבדק ביחס לזה.
אסנת איסן: עכשיו נותרה לי חובת הדיווח כשבזמן טיסה.
אסנת איסן: אז למה לא לכתוב את (א) שהוא בזמן טיסה וליצור את ההבחנה הזאת באופן ברור שחור על גבי לבן?
יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי את השאלה.
יצחק וקנין: יש לך תשובה, אני מבין.
אברהם ליבלינג: אני רוצה להגיד משהו כללי.
אברהם ליבלינג: אני אברהם ליבלינג, רמ"ח מובילים אוויריים.
אברהם ליבלינג: מדברים פה על דיווחי בטיחות, כביכול שהמוביל האווירי "זורק" את המטוס של ק.א.ל במקרה הזה שהוא מופרד מחברת התעופה, במכון הבדק, ומתנתק כאילו הוא לא יודע מה קורה שם.
אברהם ליבלינג: למפעיל האווירי יש לוח זמנים להפעיל את הטיסות, הוא צריך לקבל דיווח מידי אם זה הולך לעלות לו עוד מיליון דולר כי קרה אירוע.
אברהם ליבלינג: יש פה קשר רציף, יומיומי ושעתי בין חברת התעופה והאחראים על התחזוקה עם מכון הבדק.
אברהם ליבלינג: אין פה שום קושי תפעולי לבצע את הדוח הזה.
אברהם ליבלינג: הדוח הזה מפעיל חובה בטיחותית, אבל הקשר הוא שעתי.
אברהם ליבלינג: הוא מקבל כל בוקר דיווח איך מתקדמות הבדיקות במכון הבדק.
אברהם ליבלינג: הוא לא נמצא בערפל, אין לו שום קושי.
אסנת איסן: אנחנו לא התנגדנו לזה.
אסנת איסן: אני רק אומרת שזה יוצר כפל דיווחים כשאין חלוקה, אני לא אומרת שאני לא אדווח.
יצחק וקנין: רבותי, הבנו את העניין, בואו לא נדוש בו יותר מדי.
רננה שחר: בתקנת משנה (ב) אחרי "או גילויו" יהיה כתוב "על-ידי המפעיל האווירי"; בתקנה משנה (ח): "על אף האמור בתקנה משנה (א)" – לבחירת הוועדה נציג שתי אופציות: או "דיווח על תקלות שאירעו בעת ביצוע פעולות בדק" או "דיווח לפי תקנה 41 לתקנות מכוני הבדק", שזה היינו-הך, מה שהוועדה בוחרת.
רננה שחר: ואז עד הסוף כפי שמופיע.
אסנת איסן: ומה עם "על אף תקנה משנה (ב)"?
רננה שחר: לא, שום "על אף תקנה משנה (ב)".
אסנת איסן: אבל כרגע אמרתם שהאחד מוציא מהשני אם יש הסדר, נכון?
איתי עצמון: למה לא להגיד "על אף האמור בתקנה משנה (ב)"?
איתי עצמון: זה מדווח.
רננה שחר: כן, אפשר.
רננה שחר: אנחנו יכולים גם לסייג את זה.
יצחק וקנין: אסנת, לא להתרגש.
אסנת איסן: אבל שלושה ימים זה צריך להיות 72 שעות.
יצחק וקנין: אין בעיה, 72 שעות.
יצחק וקנין: אם את שואלת אותי עדיף שזה יהיה 72 שעות מאשר שלושה ימים.
אבישי פדהצור: אם כבר אנחנו מפנים לתקנה 41 לתקנות המכונים אני הייתי מבקש גם להשתמש בלשון הנקוטה בתקנה 41 שלפי מה שקיים היום: "דיווחים - - - בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-72 שעות מגילוי התקלות.
אבישי פדהצור: זאת אומרת שהתיבה תהיה אחידה.
יצחק וקנין: מאה אחוז.
איתי עצמון: אני רוצה לשאול עוד שאלה כי יש נקודה שלא לגמרי ברורה לי לגבי האחריות לוודא עמידה בהוראות תקנה זו.
איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי איך בדיוק המפעיל האווירי אמור לעשות את זה.
איתי עצמון: אתה הבנת, אדוני היושב ראש?
איתי עצמון: ולמה בעצם לא לפטור את עצמו מחובת הדיווח ולסמוך על מכון הבדק?
אסנת איסן: בדיוק.
יצחק וקנין: אתה רוצה שניצמד למה שאמר גיורא?
איתי עצמון: אני פשוט שואל כדי שנבין.
רננה שחר: זאת אומרת אם מכון הבדק לא דיווח, והמפעיל האווירי יודע על התקלה – כמו שרמי אמר פה יש קשר יומיומי און-ליין בין המפעיל האווירי לבין מכון הבדק, ורת"א פחות בתמונה.
רננה שחר: המפעיל האווירי יודע על התקלה, יודע שמכון הבדק עדיין לא דיווח – ה מנקה את המפעיל האווירי מבחינתכם?
איתי עצמון: את בעצם אומרת שמפעיל אווירי שיודע על אותה תקלה חייב לוודא עמידה בהוראות תקנה זו?
רננה שחר: זה שהוא יודע, זה ברור, את זה שמת ב-(א).
אסנת איסן: - - - אני פשוט אתן הודעה וזהו.
אסנת איסן: למה לי עכשיו להתחיל לוודא מול מכון הבדק?
אבישי פדהצור: אז תוציאי הודעה, אנחנו לא מנהלים לך את הסיכונים.
איתי עצמון: אני רוצה רגע להבין, אם כלי הטיס נמצא כרגע במכון הבדק, המפעיל האווירי נמצא כל הזמן בקשר עם מכון הבדק לגבי תיקון התקלה?
איתי עצמון: כלומר הוא ודאי אמור לדעת על תקלה כזאת?
אבישי פדהצור: כשאני שם את האוטו במוסך אני מתקשר למוסכניק כל חצי שעה - -
לאה ורון: כן, אתה מתקשר למוסך כל חצי שעה?
לאה ורון: במוסכים אנחנו קצת מבינים שלא כמו במכוני בדק.
קריאה: אף אחד לא מתקשר כל חצי שעה.
אבישי פדהצור: אני כן.
לאה ורון: אבל זה לא המצב הרגיל, ואני מניחה שזה גם לא המצב הרגיל - - -
דוד בן ארי: על זה אנחנו מלינים, שאנחנו כל רגע - - -
לאה ורון: אל תסכים.
דוד בן ארי: לזה אנחנו לא מסכימים.
יצחק וקנין: רבותיי, בואו נפסיק את השוק.
פוול גרנדל: ברור לכולנו שפעולות בדק לא נעשות במהלך הטיסה או תוך כדי טיסה.
פוול גרנדל: זה ברור?
פוול גרנדל: אין דבר כזה.
פוול גרנדל: לכן כאשר נעשה הסדר בין מפעיל לבין מכון בדק אז בהסדר אפשר לקבוע את כל הפעולות או כל התקלות שהתגלו במסגרת פעולת הבדק.
פוול גרנדל: הם ידווחו כך וכך ובמהלך הטיסה אם וכאשר מפעיל בכל זאת הסמיך את מכון הבדק לדווח על תקלה בזמן הטיסה - -
יצחק וקנין: איך הוא עושה את זה?
דוד בן ארי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.
לאה ורון: האחריות על מפעיל הטיסה כאשר מי שצריך לדווח זה מכון הבדק.
דוד בן ארי: מה שהוא אומר עכשיו זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה, שיוסיפו "במהלך טיסה".
פוול גרנדל: לא צריך, זה בדיוק ברור מתוקף התקנות.
דוד בן ארי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, אחרת כל עשר דקות אנחנו נצטרך להתקשר למכון הבדק כל דקה ודקה ולשאול אותם מה השתנה כדי לא להפר את הוראות החוק.
דוד בן ארי: מה שהוא אמר זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שיהיה כתוב בכל התקנות האלה "במהלך הטיסה".
דוד בן ארי: בדיוק כמו שהאמריקנים עשו.
אבישי פדהצור: אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, ואני אסביר למה.
אבישי פדהצור: קודם כול התקנה הזאת בנוסחה היום, המציאות בגדול לא השתנתה במשך שבע-שמונה השנים שהתקנה בנוסחה היום קיימת.
אבישי פדהצור: הדיווחים עוברים.
אבישי פדהצור: זה שעכשיו אנחנו מעתיקים אותה ממקום למקום זה יוצר אולי שמחה גדולה, אבל מבחינת מהות ההסדרים, מבחינת החובות שהיו מוטלות על המפעיל האווירי ושיהיו מוטלות עליו, אין שינוי.
אבישי פדהצור: אנחנו פשוט עשינו "cut
גיורא רום: שואלים אותך פה עכשיו על מי האחריות באה לידי ביטוי.
אבישי פדהצור: הוא צריך עכשיו לראות שמכון הבדק אכן מעביר את הדיווחים בעִתם, אכן כולל בדיווחים את כל הפרטים שישנם.
אבישי פדהצור: אחרת ייווצר פה חלל.
פוול גרנדל: ברגע שאתה אומר על מפעיל "during flight" אתה מונע ממנו קליטת כל התקלות ממכון הבדק.
פוול גרנדל: פקיד צריך לקלוט את כל התקלות?
פוול גרנדל: הוא צריך לדעת על כל התקלות, גם אלה שהתגלו במהלך פעולות הבדק?
פוול גרנדל: - - -
דוד בן ארי: היום ברגע שאין ההבחנה הזאת אתה צריך כמפעיל אווירי להתקשר כל עשר דקות למכון בדק ולראות אם יש איזושהי תקלה שחוסה - - -
אודי גילאי: אין שום קשר, אדוני.
אבישי פדהצור: מה עשיתם בשנים האחרונות?
דוד בן ארי: פעלנו לפי הודעה של רת"א.
אודי גילאי: שזה בדיוק ההודעה הזאת.
דוד בן ארי: זה לא אותו דבר.
דוד בן ארי: בבקשה, קח, תסתכל.
דוד בן ארי: כתוב: "בטיסה".
דוד בן ארי: קרא.
אודי גילאי: להודעה יש בעייתיות מסוימת.
דוד בן ארי: הודעה של רת"א זאת הודעה של רת"א.
אודי גילאי: צריך לבדוק את ההודעה של רת"א.
אודי גילאי: אדוני, כמו שנאמר לכל אורך הדיון, ואני תכף אגיד גם משהו לגבי האמריקנים.
אודי גילאי: אצל האמריקנים וגם בתקנות הישראליות התקנות האלה הן דואליות – יש תקנות שמחייבות את המפעילים האוויריים, ויש תקנות שמחייבות את היצרנים.
אודי גילאי: FAR21 שאלה תקנות שמחייבות את היצרנים וקיימות גם בתקנות שלנו, אין אזכור ל-"in flight".
אודי גילאי: כמו שאדוני אמר קודם הרציונל פה הוא שאם התפוצץ מנוע בהרצה במכון הבדק לא צריך לשמוע על זה בעיתון ולא צריך לעשות טובה ולהחליט האם זה מסכן את הבטיחות או לא מסכן את הבטיחות – המפעילים האוויריים מכירים את העקרונות האלה - -
דוד בן ארי: אתה מערבב דברים.
דוד בן ארי: אתה פשוט מאוד מערבב את הדברים.
אודי גילאי: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
יצחק וקנין: אתם רוצים שאני אנהג בצורה קצת אחרת, שמי שידבר בלי רשות דיבור אני אוציא אותו החוצה?
יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא יכול לנהל ככה את הדיון.
יצחק וקנין: אני מנסה להתרכז בעצמי כדי לחשוב על פתרון, אם צריך.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.
גיורא רום: קודם כול אני רוצה להגיד מילה על הרקע לכל העניין.
גיורא רום: הרקע לכל העניין זה ליצור תרבות של דיווח מרצון.
גיורא רום: פה אני אגיד בסוגריים משהו, ואל תתייחסו לסוגריים: מהיום שנפגשנו פה ביום הראשון של חוק הטיס, יש תחושה של "נרדפות".
גיורא רום: רת"א לא באה לרדוף את עולם התעופה, רת"א באה לשרת.
גיורא רום: כל הדיווחים האלה הם בין השאר כדי ליצור בסיס נתונים מאוד רחב שישרת את כל מי שיש לו מטוסים מאותו סוג, שעושה הפעלות מאותו סוג.
גיורא רום: רת"א לא באה לחפש את חברות התעופה או את מכוני הבדק.
גיורא רום: שנית, אין לי שום צורך בדיווחי כפל.
גיורא רום: הביטוי "באחריות" מסתכם, בעיניי, בכך שאני אראה שיש נוהל למפעיל עם מכון הבדק שלפיו מכון הבדק מחויב לדווח לרת"א.
גיורא רום: מפה ואילך זה ביני לבין מכון הבדק.
גיורא רום: אני מוכן לראות שפתאום מכון הבדק לא דיווח פעם או פעמיים – קורה לכולנו.
גיורא רום: אם יתברר לי שזה שיטתי אני אקח לו את הרישיון.
גיורא רום: אין לי רחמים בנושא הזה.
גיורא רום: מכון הבדק צריך להתרגל לדווח לגבי כל פעולות הבדק שמתרחשות אצלו.
גיורא רום: הוא עושה את זה מטעם המפעיל בהתאם לנוהל שקיים בין המפעיל לבין מכון הבדק.
גיורא רום: זה חלק מסט הנהלים שקיים בין המפעיל לבין מכון הבדק.
גיורא רום: אותי זה מספק.
יצחק וקנין: אז בואו נקרא את הניסוח החדש שלכם.
איתי עצמון: אני קודם כול רציתי להבין למה הכוונה.
איתי עצמון: אנחנו משאירים את הסיפא לגבי אחריות המפעיל האווירי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו?
גיורא רום: אבל מבחינתי הפרשנות של האחריות היא שאני אדע שיש נוהל בין המפעיל לבין מכון הבדק.
גיורא רום: אני לא צריך שכל פעם שהייתה איזו נורה שנדלקה, ומחייבת דיווח, הם יצטרכו לוודא שהדיווח עבר.
איתי עצמון: מה שמטריד אותי הוא שבעצם יש כאן איזשהו כפל אחריות.
איתי עצמון: כלומר כתוב: "דיווח לפי תקנה זו יכול שיוגש בידי מכון הבדק", וכמפעיל אווירי אני אומר, אוקיי, כלי הטיס נמצא כרגע במכון הבדק, אני שקט שהוא ידווח.
איתי עצמון: אבל אז כתוב: "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".
איתי עצמון: כלומר מה בדיוק אני אמור לעשות?
איתי עצמון: הם רוצים להגיד: "מפעיל אווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו על תקלה שאירעה בכלי טיס במכון הבדק"?
רננה שחר: אפשר, זאת הכוונה.
אסנת איסן: לדעתי, זה טוב יותר.
איתי עצמון: אם זאת הכוונה, אז עדיף להגיד את זה.
רננה שחר: כתוב "דיווח לפי תקנה זו".
רננה שחר: "תקנה זו" זה חובת המפעיל האווירי.
גיורא רום: אני רוצה להאמין שגם המפעיל האווירי מעוניין לקבל את כל הדיווחים על מה שקורה.
גיורא רום: כדאי לו.
גיורא רום: כדאי שהמפעיל יידע מה קורה אצלו בתוך הכנפיים ובתוך הבטן ובחציצים וכל הדברים האלה.
דוד בן ארי: אנחנו מסכימים למה שגיורא הציע.
אסנת איסן: אז ברגע שהוא הסמיך הסיפא מתייתרת.
איתי עצמון: זאת הייתה השאלה הבאה שלי, איך נבנה את תקנת המשנה הזאת?
איתי עצמון: ברגע שאנחנו אומרים שמפעיל אווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו על תקלה שאירעה בכלי הטיס במכון הבדק", מה יהיה הדין לגבי שאר ההוראות – לגבי מועד הדיווח- -
יצחק וקנין: המועד יישאר 72 שעות.
רננה שחר: המועד זה 72 שעות.
אבישי פדהצור: בהקדם האפשרי ותוך 72 שעות.
איתי עצמון: את הפסקה: "ואולם מפעיל אווירי אחראי לוודא" אנחנו נמחק.
קריאה: עד שלושה ימים.
קריאה: צריכים לדווח כמה שיותר מהר.
אודי גילאי: כתוב: "בהקדם האפשרי ותוך 72 שעות.
איתי עצמון: אני שואל, האם אנחנו נמחק את התיבה "אולם המפעיל האווירי אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו"?
גיורא רום: צריך למצוא דרך שהמפעיל יסמיך את מכון הבדק.
יצחק וקנין: אם אני לא אטיל על המפעיל האווירי אחריות – הוא צריך לדאוג שיהיה לו הסכם - -
איתי עצמון: כן, זה מה שפתחתי ואמרתי.
יצחק וקנין: זאת הכוונה של המשפט האחרון.
איתי עצמון: אני מציע שמכיוון שאנחנו נאמר שהמפעיל האווירי רשאי להסמיך מכון בדק לדווח במקומו, התיבה שהוא אחראי לוודא עמידה היא מיותרת ברגע שהוא הסמיך.
אבישי פדהצור: ואיך אני מוודא שהשלוח שלי - - -
יצחק וקנין: נכון, אני לא הייתי מוריד את זה.
אבישי פדהצור: גם אני לא הייתי מוריד את זה, אדוני.
יצחק וקנין: הכוונה היא שהמפעיל האווירי צריך לעמוד באחריות הזאת מול מכון הבדק.
יצחק וקנין: אם אני מוריד לו את האחריות הזאת - -
איתי עצמון: מה אני אמור לעשות?
גיורא רום: הוא יכול מעת לעת לבדוק אם הדיווחים עברו, הוא יכול לעשות בדיקה מדגמית - -
יצחק וקנין: האחריות שלו עליו, אבל הוא צריך בהסדרים שלו מול מכון הבדק שיהיה לו הסדר לדבר הזה שמכון הבדק מדווח.
אסנת איסן: אז יש לו הסדר.
אסנת איסן: ההסדר עצמו היא ההסמכה עצמה אז מה שגיורא אמר שיהיה נוהל זאת ההסמכה.
אסנת איסן: ההסמכה תבוא בדרך של הסכם ובדרך של נוהל.
אסנת איסן: אבל אי אפשר להשאיר את הסיפא כאחריות כי אחרת איך נממש את האחריות הזאת?
אבישי פדהצור: הסיפא חייבת להישאר - - -
יצחק וקנין: הסיפא לא מטילה עליכם מטלה, היא רק קובעת אחריות אחת בלבד.
אסנת איסן: אז איך אני מממשת את האחריות הזאת?
יצחק וקנין: בזה שאת עושה הסכם עם מכון הבדק.
אסנת איסן: אבל לפני שעשיתי הסכם הרישא אמרה שהסמכתי.
אסנת איסן: זאת הסמכה בהסכם.
איתי עצמון: אבל אני כצד להסכם צריך אולי לוודא באמת שמכון הבדק מבצע את ההסכם.
יצחק וקנין: בוא נגיד שלא חידשנו את ההסכם עם מכון הבדק.
יצחק וקנין: נגמר החוזה בשנה מסוימת ולא חידשנו את החוזה - -
אסנת איסן: - - - את האחריות הזאת.
יצחק וקנין: מישהו צריך לוודא את הדברים האלה?
יצחק וקנין: מי, אני?
איתי עצמון: להתקשר, לוודא, לומר, רגע, אתה ביצעת את מה שהסכמנו?
יצחק וקנין: אני בוודאי לא מסכים להוריד את הסיפא הזאת.
אסנת איסן: אז "יסמיך ויוודא".
יצחק וקנין: אסנת, אין פה כוונה להטיל עליך - -
אסנת איסן: אז תכתבו את זה.
אסנת איסן: כשכותבים ומטילים אחריות – אני לא יודעת איך לממש את זה.
אסנת איסן: אם הכוונה שזה וידוא, וגם רת"א אומרת – אז שיהיה כתוב.
אבישי פדהצור: אבל כתוב: "אחראי לוודא עמידה בהוראות - -"
אסנת איסן: זה לא.
יצחק וקנין: "אחראי לוודא".
אסנת איסן: "אחראי לוודא עמידה בהוראות תקנה זו".
איתי עצמון: בואו נכתוב אולי, נשנה את זה קצת.
יצחק וקנין: אסנת, אנחנו מתקנים את זה.
איתי עצמון: אולי אפשר קצת לשנות, זה לא אומר שמפעיל אווירי אחראי לוודא כי מכון הבדק עומד בחובות הדיווח, לפי תקנה זו.
רננה שחר: זה חובות כלפיו.
רננה שחר: החובה היא המפעיל האווירי.
איתי עצמון: נכון, אבל הוא מסמיך, הוא מעביר את האחריות.
אבישי פדהצור: הוא שלוח.
אבישי פדהצור: מכון הבדק הוא אמור להיות שלוח לדבר מצווה.
אבישי פדהצור: קודם כול מי ששולח אותו נשאר אחראי - -
יצחק וקנין: אבישי, הדברים ברורים.
יצחק וקנין: אני חושב שמה שהציע איתי לא גורע ממה שאתם אומרים.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק איך בדיוק ננסח את העיקרון שהוסכם - -
יצחק וקנין: הניסוח צריך להיות שיש אחריות על המפעיל האווירי לוודא שאם החוזה הסתיים, ואני לא יודע – מיליון ואחד דברים.
איתי עצמון: לוודא שמכון הבדק ביצע את אותה פעולה שהוא הוסמך לעשות.
איתי עצמון: את הסעיף: "מכון הבדק יעביר למפעיל האווירי עותק מכל דוח שהגיש כאמור", אנחנו משאירים?
דוד בן ארי: לגבי סעיף (ה).
דוד בן ארי: בסעיף (ה) כתוב: "אין בדיווח לפי תקנה זו כדי לגרוע מחובת הדיווח המוטלת לפי תקנות התיעוד".
דוד בן ארי: אני אתייחס לנושא של פרק ז'.
דוד בן ארי: למעשה, פרק ז' שדן בסמכויות של החוקר הראשי, ברגע שהוא מכריז שאירוע מסוים הוא תחת חקירה החוק אוסר עלינו למסור מידע, אלא אך ורק בהתאם למידע שהחוקר הראשי מאשר לנו לתת.
אבישי פדהצור: זה לא נכון, איפה זה כתוב בחוק?
דוד בן ארי: תקרא את פרק ז'.
דוד בן ארי: הכריז על חקירה?
דוד בן ארי: אסור לו למסור מידע לאף אחד.
אבישי פדהצור: בפרק ז' יש הוראה שאומרת שכאשר החוקר הראשי מודיע שהוא פתח בחקירה, מפקח רת"א, בין היתר גם שוטרים וכולי, מנוע מלהפעיל את סמכותו.
אבישי פדהצור: אין שם, למיטב זיכרוני, הוראה שאוסרת מרגע שפתח החוקר הראשי בחקירה, על המפעיל האווירי למסור מידע לרת"א.
אבישי פדהצור: זה עניין של ניסוח גם מבחינת המשפט וגם מבחינת המהות.
רננה שחר: זה גם מוגבל שם ל-24 שעות.
דוד בן ארי: סעיף 94(א) לחוק קובע: "למעט על ביצוע הוראות לפי פרק ז'".
דוד בן ארי: כלומר הסמכות של המפקח היא שהוא לא יכול לקבל את המידע - -
רננה שחר: לא, לא, לא.
דוד בן ארי: למה לא?
רננה שחר: בסעיף 94 לחוק כתוב שרת"א לא מוסמכת לפקח על ביצוע הוראות פרק ז' – אם דיווחת לחוקר הראשי או לא דיווחת לחוקר הראשי, אם העברת את הראיות לחוקר הראשי.
רננה שחר: היחסים בינך לבין החוקר הראשי, רת"א אינה מפקחת עליהם.
רננה שחר: לגבי השאלה, מה קרה בעת קרות אירוע בטיחותי, אז באירוע בטיחותי קודם כול לפי פרק ז' לחוק ולפי ח' לחוק יש חובת דיווח מקבילה – אותו דיווח – לחוקר הראשי ולרת"א, כזכור לכם.
דוד בן ארי: מדובר על דיווח או על קבלת מידע.
דוד בן ארי: לגבי הדיווח – אנחנו מדווחים.
דוד בן ארי: אבל לגבי קבלת מידע, מה היה, מה גרם לזה ועוד נתונים אחרים – את זה החוקר הראשי אוסר.
דוד בן ארי: יש לנו את זה כל הזמן בוויכוחים מול החוקר הראשי.
רננה שחר: אז צריך לראות מה קורה עם החוקר הראשי.
רננה שחר: החוק קובע הוראות מאוד ברורות.
דוד בן ארי: כשיש אירוע שאנחנו מדווחים לרת"א אנחנו מקבלים ממנו טלפון מה דיווחנו, מה אמרנו.
דוד בן ארי: הוא אומר, רבותיי, אסור לכם לדווח - -
רננה שחר: מה ההערה?
איתי עצמון: מה ההערה שלך לנוסח של תקנה משנה (ה)?
דוד בן ארי: אין לי לנוסח, אבל זה יותר שאלת הבהרה; ברגע שהחוקר הראשי הכריז על תאונה ושאירוע מסוים הוא תחת חקירה שרת"א לא תקבל - -
יצחק וקנין: אני זוכר על מה הוא מדבר.
יצחק וקנין: אני חושב שאתה טועה בדבר אחד.
יצחק וקנין: מה שאמרנו אז בפרק ז' וגם בחלק מפרק ח' שברגע שהחוקר הראשי מתחיל לחקור אין אף גורם אחר שיכול לחקור איתו באותו זמן.
יצחק וקנין: רק הוא רשאי לחקור ולא גורמים אחרים.
יצחק וקנין: זאת הייתה הכוונה.
יצחק וקנין: אבל למסור מידע או כל דבר אחר – על זה אני לא חושב, רת"א צריכה לקבל את הדיווחים שלה בהתאם למה שצריך.
יצחק וקנין: הכוונה היא פה למהות החקירה עצמה, שלא יהיו גורמים אחרים שיחקרו.
יצחק וקנין: אם זכור לי טוב זה מה שנאמר.
רננה שחר: אדוני, אני בכל זאת אומר לך שאנחנו קבענו שתי הגבלות בפרק ז' לחוק: אחת לעניין גישה לראיות החפציות עצמן שמונעת גישה לראיות החפציות - -
גיורא רום: - - - לא ראיתי סירוס כמו שהחוקר סירס מאז עמדתי על דעתי.
גיורא רום: כמו שהוא סירס את עולם התעופה, אתם כל כך אומללים שבא לי לבכות לפעמים.
דוד בן ארי: אני אגיד לך מה, זה אפילו גובל לפעמים באיומים של עבירה פלילית.
גיורא רום: אני יודע שמאיימים עליכם, אתם אומללים.
דוד בן ארי: אז תעשו משהו, אתם רשויות.
דוד בן ארי: הוא רשות של מדינה - -
יצחק וקנין: רבותיי, החוקר הראשי לא פה, וזה לא דיון על החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אנחנו דנים על דברים אחרים.
יצחק וקנין: תעזבו את זה.
יצחק וקנין: עברנו עד פה את פרק ז', אתם רוצים להחזיר אותי חזרה?
דוד בן ארי: אנחנו לא רוצים להחזיר אותך.
דוד בן ארי: חשוב לנו להבהיר את זה כאן.
דוד בן ארי: אנחנו נחשפים לזה כל הזמן.
יצחק וקנין: אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות שלו.
יצחק וקנין: יש לו שני קצוות, ואתם רוצים בכוח לתפוס אותו משני הקצוות.
יצחק וקנין: אין אפשרות כזאת.
יצחק וקנין: היו מקרים שאתם באתם אליי ורציתם לתת "פוש" לחוקר הראשי מפה ועד להודעה חדשה, והיו מקרים אחרים.
יצחק וקנין: זה לא הולך לפי מה שאני רוצה, זה לא מה שנוח לי, אין "נוח לי".
דוד בן ארי: אין לנו הערה לנוסח עצמו.
דוד בן ארי: היה חשוב לנו להציג את ההבהרה הזאת.
אמיר דרנגר: יש לנו עוד הערה לסעיף (ג).
אמיר דרנגר: כתוב: "הדיווח לפי תקנה זו ייערך לפי טופס שהורה המנהל ויכלול את כל הפרטים שלהלן".
אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו ב-FAR, שיהיה כתוב שיכלול את כל הפרטים ככל שמופיעים להלן או ככל שקיימים.
אמיר דרנגר: נאמר שם: "as much as the - - - permission is available", כלומר הוא דווקא רוצה שיעבירו כמה שיותר מהר.
רננה שחר: זה כתוב בתקנה משנה (ו).
אבישי פדהצור: יש לי תשובה לזה, אדוני.
אבישי פדהצור: חוץ מלחזור על זה שזה בדיוק הנוסח שקיים היום בתקנה 353, אם אנחנו מסתכלים על תקנת משנה (ו) שאותה קראנו זה אך לפני כמה דקות, כתוב שם: "אין לעכב דיווח על פי תקנה זו גם אם לא כל הפרטים הנדרשים בה ידועים".
אבישי פדהצור: משמע, בצד המחיר של להידבק בכוח בנוסח של הגויים יש פה פתרון נורמטיבי, מסודר.
אבישי פדהצור: סתם בכוח להכניס את המילים "ככל הידוע לו", זה מיותר.
יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי.
יצחק וקנין: אני מצביע על תקנות (ב), (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח), (ט) – עם כל השינויים שביצענו.
יצחק וקנין: בעד סעיפים (ב)-(ט) – רוב
יצחק וקנין: המשך הקראה, בבקשה.
אבישי פדהצור: בגדול יש לנו פה הוראה משלימה שמדברת על הפרעות בטיסה שהן לא באותה רמת חומרה שיש לתקלות שמנינו בסעיף 30א.
אבישי פדהצור: כאן יש סמכות למנהל לגבי סוגי התקלות הללו לקבוע ביחס לכל מפעיל אווירי הוראות לדווח פעם בשנה, בחצי שנה, בשלושה חודשים - -
איתי עצמון: הוראות פרטניות.
אבישי פדהצור: הוראות פרטניות.
אבישי פדהצור: בשים לב לאופי ולהיקפי הפעילות; לאופי, למהות ולמגוון כלי הטיס וכולי.
דוד בן ארי: אני מבקש לשאול את הדרג המקצועי של רת"א.
דוד בן ארי: בדיונים שהיו ברת"א העלו את זה, ואני רואה שזה נשאר – מה הכוונה ב"החלפה לא מתוכננת של כלי טיס במהלך טיסה"?
אודי גילאי: בעקבות הדיונים חידדנו והוספנו את המילים "בעקבות תקלה טכנית או חשד לה".
דוד בן ארי: "החלפה של כלי טיס במהלך טיסה".
אודי גילאי: בעקבות תקלה טכנית.
אודי גילאי: זה לא בגלל צרכים תפעוליים כאלה ואחרים - -
דוד בן ארי: - - - תחליף מספר זנב כזה או כזה?
פוול גרנדל: בגלל התקלה.
אודי גילאי: אני עונה לך, מר בן ארי.
דוד בן ארי: - - - לדווח לך על החלפה של כלי טיס – מספר זנב כזה או מספר זנב אחר.
דוד בן ארי: כי זה מה שכתוב פה.
אודי גילאי: מר בן ארי, אני מסביר שוב.
קריאה: אני צריך לדעת מה קרה עם כלי הטיס שהוחלף.
דוד בן ארי: על כלי הטיס שהייתה בו תקלה אני מדווח לך.
אבישי פדהצור: זה לא רב שיח.
אבישי פדהצור: אני למשל מתכנן טיסה כמפעיל אווירי – ירושלים-בריסל-ניו-יורק.
אבישי פדהצור: אני יכול מטעמים מתוכננים שלי להחליט שאת המקטע של הטיסה ירושלים-בריסל אעשה במטוס אחד, ואת המקטע של בריסל-ניו-יורק אעשה במטוס שני.
אבישי פדהצור: לא זה המקרה שאליו מכוונת התקנה, כי זה עניין של שיקול מסחרי עסקי שאין בו עניין בטיחותי.
אבישי פדהצור: למה מכוונת התקנה?
אבישי פדהצור: אני מתכנן באותו מטוס לעשות את כל המקטעים – לדלג מירושלים לבריסל ומבריסל לניו-יורק.
אבישי פדהצור: דא עקא שגיליתי במהלך הטיסה מירושלים לבריסל תקלה.
אבישי פדהצור: אני מחליף בבריסל את כלי הטיס בגלל התקלה הזאת.
אבישי פדהצור: זה אירוע חריג, זה אירוע שהוא לא חלק משגרת הפעילות של המפעיל האווירי כי זה ברור שאם אני מחליף מטוס באמצע לא משיקולים עסקיים זה מכיוון שאירעה תקלה, כי יש משהו חריג.
אבישי פדהצור: כל מה שאנחנו מבקשים זה שעל האירועים החריגים הללו ידווחו לנו.
רננה שחר: כמו 354(1) דהיום.
יצחק וקנין: דברים ברורים.
אמיר דרנגר: רצינו שיהיה ברור – כתוב בהתחלה "מפעיל אווירי ידווח למנהל באופן ובתדירות שיורה, על כל אלה".
אמיר דרנגר: רצוי שיהיה ברור שמדובר על סיכום.
אמיר דרנגר: ב-FAR אומרים "summery report".
אמיר דרנגר: להבדיל מדיווח תקלות שזה באופן מידי האמריקנים אומרים שפעם בחודש יגישו.
אמיר דרנגר: כלומר זה דיווח מסודר שנעשה אצל האמריקנים חודש לאחר מכן, ובו אתה מפרט את כל הפעולות.
אמיר דרנגר: בחיי חברת תעופה במכון בדק כשהרבה פעמים דברים מתקלקלים ורוצים לקחת מטוס אחר שהוא יותר תקין – הרי זה לא כמו הדוגמות שאבישי הביא.
אמיר דרנגר: הדברים הם הרבה פעמים פשוטים ובגללם אתה מחליף מטוס או עושה כל מיני שינויים כאלה.
אמיר דרנגר: לכן אנחנו מבקשים לא להחמיר מעבר למה שהאמריקנים בעצמם דורשים.
אבישי פדהצור: אני מניח שאנשי המקצוע יתייחסו לשאלה האם אתה מחליף מטוס תוך כדי טיסה בגלל תקלה במסך או לא – אני לא אתייחס לזה.
אבישי פדהצור: אבל התקנה קובעת במפורש: "מפעיל אווירי ידווח למנהל באופן ובתדירות שיורה לו המנהל".
אבישי פדהצור: זאת אומרת אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של אמיר, אבל "באופן ובתדירות" פותר את הבעיה.
יצחק וקנין: תאמין לי ששמתי לב לזה.
אמיר דרנגר: זה בדיוק ההערה של איתי לפני כן שלא להשאיר פתוח את הדברים האלה.
גיורא רום: מה אתה מפחד, שהמנהל - - - מה אתם מפחדים כל כך?
גיורא רום: מה להשאיר פתוח?
גיורא רום: - -
יצחק וקנין: גיורא, גיורא, עזוב, אני לא רוצה שתנהלו ויכוח.
גיורא רום: - - - קחו וליום.
יצחק וקנין: גיורא, גם לי יש קצת שיקול דעת.
אמיר דרנגר: גם ה- - -
גיורא רום: אין לך מושג כמה למדנו מאז שאושר חוק הטיס, שחלק מההערות למשל של איגוד הטייסים פגעו בטייסים יותר משעזרו להם.
גיורא רום: אני יכול לתת לך דוגמות.
יצחק וקנין: אני אמרתי להם את זה כמה פעמים בדיונים פה.
גיורא רום: הצטיינות היתר שהייתה פה בסופו של דבר פגעה בקהיליית התעופה ולא עזרה לה.
יצחק וקנין: תפסת מרובה לא תפסת.
פוול גרנדל: יש כל הזמן השוואות עם תקנות ה-FAA.
פוול גרנדל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כותבים תקנות לכמה עשרות השנים הבאות.
פוול גרנדל: למשל, בעניין ה-SMS, מערכת ניהול הבטיחות – מערכת דיווח תקלות היא מערכת קריטית שעליה מבוסס כל תהליך ניהול מערכת הבטיחות.
פוול גרנדל: זה לא קיים ב-FAA, זה עוד לא הגיע.
פוול גרנדל: בתקנות מכוני הבדק אישרנו את זה.
פוול גרנדל: בעוד שנה המפעילים במכוני הבדק יצטרכו להפעיל את זה, כנ"ל גם במפעילים זה ייכנס.
פוול גרנדל: אז ככל שהדיווחים הם יותר מרחיבים, יותר מתקדמים ומשוכללים, כך זה יקל עליכם לנהל את המערכת.
יצחק וקנין: אוקיי, הדברים ברורים.
יצחק וקנין: אני מצביע על 30ב (1), (2), (3) – דיווח על הפרעות בטיסה.
יצחק וקנין: בעד סעיפים 30ב (1)-(3) – רוב
אבישי פדהצור: המשך הקראה 30ג.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 30ג – תעודת הסוג?
יצחק וקנין: בעד סעיף 30ג – רוב
אבישי פדהצור: הקראה – 30ד.
אבישי פדהצור: תקנה זו היא ניסיון להגשים בתוך התקנות הישראליות את סטנדרט 851 של החלק השני של נספח 6 לאמנה, שמחייב מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית של כלי טיס גדולים, לקיים אצלו מערכת שבאמצעותה הוא מעריך את הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס שהוא מפעיל.
אבישי פדהצור: אנשי המקצוע ודאי יוכלו להרחיב טוב ממני מה כוללת המערכת הזאת, אבל בגדול המפעיל האווירי צריך להסתכל על מרשם התקלות שלו, לזהות, ככל שישנן, מגמות, טרנדים או תופעות שחוזרות על עצמן בשביל להאיר את עיניו, להאיר את עיני המנהל.
אבישי פדהצור: בקיצור, שתהיה לו תמונה תחזוקתית מלאה ומתמשכת על הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס שהוא מפעיל.
דוד בן ארי: לגבי הנושא של הניטור, הרי פה אתה מבקש מהמפעיל האווירי להקים מערכת כזאת.
דוד בן ארי: בסופו של דבר את כל פעולות התחזוקה מבצע מכון הבדק.
דוד בן ארי: אז אנחנו מבקשים פה גם כן "מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור בתקנה 30ג, בטיסה מסחרית", ובמקום "יעריך ויתעד" – "יסמיך את מכון הבדק לבצע את פעולות הבדק האלה בעבורו".
רננה שחר: אין צורך לעשות את זה בתקנות.
רננה שחר: בהחלט המפעיל האווירי יכול להגשים את האחריות שלו בכל מיני דרכים.
רננה שחר: מה שכתבנו קודם, באמצעות מכון הבדק וכולי, זה מכיוון שיש בתקנות המכונים הסדר דיווח נפרד, והיה צריך ליישב ביניהם.
רננה שחר: בכל מקום אחר שאין כפל ברור שהמפעיל האווירי יכול להגשים את האחריויות שלו במגוון גם ב-outsourcing בחלק מהדברים ובחלק לא; לדעתי, במקרה הזה די ברור שניתן.
רננה שחר: אגב, מדובר לא בניטור רק של תקלות שקורות במכון הבדק - -
יצחק וקנין: לפרוטוקול זה ניתן.
רננה שחר: - - כמובן מדובר בניטור של תקלות שקורות בעת ההפעלה.
רננה שחר: מכון הבדק, יש גם תקלות שהוא גם לא יכול לדעת מהן אם הן לא נרשמו.
רננה שחר: יש אחריות ברורה למפעיל האווירי לקיים את המערכת.
רננה שחר: איך הוא מבצע את זה, זה כבר עניינו שלו, זה לא צריך להיות כתוב בתקנות.
איתי עצמון: כשאתם אומרים "כפי שיורה לו המנהל", הכוונה לאופן מסירת הדיווחים האלה?