GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל אוריון: ברגע שנקבע מועד אחד שיהיה המועד שבו משחררים את הודעת הביטול, נדע כיצד להיערך לדברים, ולהגן גם על בעלי היחידות הנותרים, שגם זכותם לא פחות חשובה.
אלכס מילר: תראה, אתה בבית המחוקקים, פה עושים חוק, לא עושים פה חוק ליום אחד, עושים פה חוק שבסופו של דבר יתפוס גם בעוד 20, 30, 50 שנה.
אלכס מילר: אתה רוצה ללכת בכיוון שלך, לך לבית-המשפט, יש כרגע עתירה שם, תציע את הדבר הזה, תגיעו להסדר.
אלכס מילר: אנחנו מחוקקים פה חוק.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים בעוד שנתיים להתכנס פה עוד פעם ולחשוב על האנשים שבאים בעוד שנתיים ומבקשים בדיוק אותו דבר, אי-אפשר ככה.
גיל אוריון: אני מכבד את היוזמה.
גיל אוריון: אני חושב שזו יוזמה ראויה.
גיל אוריון: אני חושב שצריך לפתור את העניינים שעלו כאן על השולחן.
גיל אוריון: רק אני חושב שהצעה שבעצם פותחת מועד לא מוגדר – אלא כל מי שרוצה נותן הודעה מתי שהוא רוצה – יוצרת סיבוך בעל משמעות עסקית מאוד קשה.
אלכס מילר: אין פה שום סיבוך.
גיל אוריון: אסביר לאדוני מדוע.
גיל אוריון: מה שיקרה - - -
אלכס מילר: אין פה סיבוך.
חנה וינשטוק-טירי: זו הזכות של הצרכן.
תמר פינקוס: זו זכות של צרכן בכל חוזה לעסקה קצובה ובלתי קצובה.
גיל אוריון: למה את לא נותנת לי לסיים לדבר?
גיל אוריון: הסיבוך טמון בכך שהעובדה שאדם רשאי לעשות ביטול מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה תביא לכך שיבטלו דווקא בתקופות בעייתיות מבחינה ביטחונית, מבחינה תיירותית, וישאירו את "קלאב הוטל" - - -
אלכס מילר: אבל רק בעוד שנתיים הוא משתחרר.
אלכס מילר: בתוך השנתיים אתה יכול לשבת אתו, לדבר אתו ולהגיע אתו להסכמה – יכול להיות שהוא יישאר, מה הבעיה?
גיל אוריון: אדוני, השנתיים האלה מתפזרות לכל אורך הזמן מהסיבה שאין מועד מסוים.
גיל אוריון: כל מה שאני מציע, שיהיה מועד אחד שנקבע.
אלכס מילר: כן, אבל ידידי, אדוני, אתה בוועדת הכלכלה, הוועדה הזאת מתעסקת בתיירות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר עם מועד אחד, זו בעיה.
גיל אוריון: צריך להיות מועד מוגדר בשביל שאנשים לא יפעלו בהתאם לתנאי השוק, לבעיות ביטחוניות, ויטילו את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחה.
חנה וינשטוק-טירי: חייבת להיות אמירה עקרונית שניתן לבטל בכל עת.
אלכס מילר: לא צריך מועד.
אלכס מילר: תעשה מועדים - - -
יואל חסון: מה עם נגיד חודש בכל שנה?
גיל אוריון: חודש בכל שנה בוודאי שלא, כי זה מעמיד את "קלאב הוטל" במצב בלתי אפשרי.
גיל אוריון: אנחנו מציעים שתהיה תחנה אחת שתהיה פתוחה לתקופה ממושכת, כפי שאדוני הציע, כל מי שירצה יבוא וישמיע את דברו, ותחנה נוספת בחלוף עשר שנים ובחלוף תקופה מספיק ארוכה - -
גיל אוריון: - - בשביל שנוכל להיערך לדברים.
גיל אוריון: הרי גם "קלאב הוטל" כבולה בתוך המערכת הזו.
גיל אוריון: גברתי, רק אני רוצה לחדד, "קלאב הוטל" מחויבת מכוח ההסכם, היא כבולה.
גיל אוריון: היא מחויבת להעמיד את היחידה – לא משנה מה קורה, לא משנה מה המצב הביטחוני, לא משנה מה המצב הכלכלי – בדמי אחזקה בשיעור מוגדר.
גיל אוריון: אם אנחנו קובעים שהכול פתוח, גם "קלאב הוטל" מבקשת להיות חופשייה לדרכה.
גיל אוריון: גם "קלאב הוטל" מבקשת להודיע לבעלי היחידות, סליחה, אם כך אני מבטלת את כל ההסכמים כולם, גם עם זה היא תוכל לחיות.
תמר פינקוס: בבקשה, תבטלו את הכול, תשחררו את כולם.
חנה וינשטוק-טירי: אבל שתהיה השבה של - - -
גיל אוריון: אדוני, אני אומר כבר בצורה מפורשת, אם זכות הביטול עומדת הדדית - -
עמיר פרץ: אבל אנשים שילמו, מה?
עמיר פרץ: מה זה ביטול?
עמיר פרץ: 70% מהאנשים עדיין רוצים - - -
גיל אוריון: - - גם ל"קלאב הוטל" וגם לבעלי היחידות, יש על מה לדבר.
גיל אוריון: רק מה שאומרים כאן ל"קלאב הוטל", את כבולה, את חייבת להעמיד את היחידה במחיר מסוים, אבל בעל היחידה רשאי בכל יום ובכל שעה לבוא ולהשמיע את דברו.
יואל חסון: רגע, זו נקודה מעניינת, הוא אומר, אם זה יהיה הדדי מבחינת הביטול - - -
עמיר פרץ: לא, הם צריכים לשלם פיצוי.
אתי בנדלר: מצוין, אבל מה אם אלה ששילמו סכומים שהיום הם בערך של עשרות אלפי שקלים חדשים?
חנה וינשטוק-טירי: אז שישיבו את הכסף, שיעשו השבה.
רני נויבואר: שיחזירו את הכסף.
יואל חסון: ברגע שיש חלון, בחלון הזה כל מי שהדבר הזה מעסיק אותו יומם ולילה יוכל לקום ולצאת.
תמר פינקוס: אבל לא צריך חלונות.
תמר פינקוס: הוא יכול כל דקה לעשות את זה כמו בכל חוזה לתקופה קצובה ובלתי קצובה, זה אל"ף, בי"ת בחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק-טירי: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.
תמר פינקוס: 40 שנה ולא משחררים אותם.
גיל אוריון: אדוני, יש לי הרבה הערכה לעמדת היועץ המשפטי, ורני יודעת את זה, אבל עמדת היועץ המשפטי בתיק הזה נשמעה בלא שנחקרו עדים, בלא שנבחנה חוות דעת מומחית שהוגשה בתיק הזה - - -
עמיר פרץ: עזוב אותנו עכשיו, אנחנו לא בית-משפט.
גיל אוריון: אני יודע.
עמיר פרץ: סליחה, אל תכניס אותנו ל - - - .
עמיר פרץ: רק רגע, חביבי, תירגע.
גיל אוריון: כבוד חבר הכנסת, אני רגוע לחלוטין.
עמיר פרץ: תשמע, יש כללים כאן, לך אין זכות להתפרץ כשאנחנו מדברים, לנו יש זכות.
עמיר פרץ: תירגע.
עמיר פרץ: אני חושב שהצד השני צריך לשקול את מה שהציע חבר הכנסת מילר.
עמיר פרץ: אם ההצעה שלו תיראה הצעה שאפשר להתגבש סביבה, יכול להיות שהם ילכו, ישאלו את הבעלים שלהם, יכול להיות שנגיע לפתרון היום.
עמיר פרץ: אם לא, אני רואה שאנחנו טוחנים מים והולכים לבית-משפט וזהו.
תמר פינקוס: אנחנו רק רוצים להתייחס לתקופה של שנתיים.
תמר פינקוס: התקופה של השנתיים היא תקופה מאוד ארוכה.
חנה וינשטוק-טירי: אל תשכחו שלא מחזירים לאנשים ששילמו את הכספים הראשוניים.
יעל כהן-שאואט: מראש.
חנה וינשטוק-טירי: זאת ההצעה.
עמיר פרץ: הם גם לא יכולים לחזור כל פעם להצעה.
תמר פינקוס: ולכן תקופה של שנתיים היא תקופה ארוכה.
תמר פינקוס: שנה זה די והותר.
תמר פינקוס: הודעה של שנה מראש זו תקופה ארוכה.
רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, אחד, סתם במישור הכללי, הרבה אנשים מזדקנים ועם הגיל הם מגלים שההוצאות שלהם עולות, החסכונות שלהם יורדים וההכנסות שלהם יורדות.
רני נויבואר: אגב, שוק ההון היום בקצבה המשלמת, מה שנקרא "קופה משלמת לקצבה" מדבר על סכומים של פנסיית בסיס של 3,850 שקל.
רני נויבואר: הוצאה שנתית של 3,000 שקל, המשמעות 10% מהקצבה שאגף שוק ההון חשב עליה כקצבה בסיסית.
רני נויבואר: לכן צריך להבין שהנסיבות המשתנות זה לא רק שלאדם יש 100% נכות.
רני נויבואר: הנסיבות המשתנות הן שאנשים גם יוצאים לפנסיה ומאבדים מקורות הכנסת, ומקורות ההכנסה שלהם היום לא מוגדרות זכויות, הן מוגדרות מה שהם חסכו, והכסף לא עושה היום כסף בקופה.
כרמל שאמה-הכהן: דיברנו גם על פן כלכלי.
יואל חסון: יש ועדה.
תמר פינקוס: איזו ועדה?
לאה ורון: תאפשרו לה לדבר.
אלכס מילר: אז למה אתם לא עושים את זה במשכנתאות?
אלכס מילר: כשאני לוקח משכנתה בגיל 50 ל-30 שנה, אני גם מאבד פרנסה כשאני יוצא לפנסיה.
רני נויבואר: תן לי לסיים.
רני נויבואר: אני לא אחראית על משכנתאות, אז אני לא יכולה להתייחס לזה, אני רק אומרת שהסכומים האלה הופכים להיות יותר משמעותיים ככל שאנשים נהיים מבוגרים יותר, מה שהם לא תמיד יודעים לחשוב עליו כשהם צעירים ועובדים.
רני נויבואר: למזלי אני צעירה ועובדת ועדיין לא הגעתי לשם, אז אין לי את הבעיה הזאת.
רני נויבואר: זו בעיה של אנשים מבוגרים וצריך לקחת אותה בחשבון, שסכומים כאלה אינם בטלים.
עמיר פרץ: את צודקת בכול - - -
רני נויבואר: רק דקה, אדוני, אני רוצה להתייחס.
רני נויבואר: תראו, כשהצענו את הנוסח הממשלתי חשבנו שהאיזון הנכון הוא כזה שאפשר בכל עת להפסיק את העסקה.
רני נויבואר: עם זאת, אמרנו שאנחנו מוכנים להכיר בזה שנגרמים פה נזקים לחברות, שהיתה להן איזו ציפייה לקבל עבור התפעול עוד ככה וככה שנים דמי אחזקה – כשאנחנו חושבים שלא צריך להגן על האינטרס הזה – אבל היות וזה חוזים קיימים, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה יותר גמישה, יותר עדינה, לא לפגוע.
רני נויבואר: לכן אמרנו, אנחנו מוכנים לוותר על הסכום הראשוני מתוך הנחה שהסכום הראשוני יפצה את החברות האלה, אותו סכום שניתן, שדובר עליו, כ-50,000 שקל, אותו סכום בעצם יפצה את החברות האלה על זה שבעצם עכשיו כאילו תזרים המזומנים שלהם קטן יותר.
רני נויבואר: למרות שהן יכולות לשווק את היחידות, אבל עדיין היות וזה חוזים קיימים, רצינו להגיע לאיזה משהו שמאוזן יותר, על אף שמכאן ולהבא אנחנו רוצים ודאי שהזכות תהיה ניתנת לביטול בכל עת עם דמי ביטול מאוד-מאוד קטנים, כי אנחנו משנים פה את כללי המשחק.
עמיר פרץ: אנחנו חוזרים אחורה כל הזמן.
רני נויבואר: אדוני, דרך אגב, יש משמעויות משפטיות לשאלה אם קוראים לזה "הודעה מוקדמת של שנתיים" או "הודעה מוקדמת של שנה", בעצם המשמעות היא תשלום דמי אחזקה של שנה.
רני נויבואר: אפשר לקרוא לזה "דמי ביטול", אתה בא ואומר, בואו נעזוב, לא "הודעה מוקדמת", "הודעה שנכנסת מעכשיו להיום", מיידית לתוקף, אבל הוא ישלם סכום מסוים, כפי שהוצע פה במועדוני הכושר, אפשר לעשות דגם כזה.
רני נויבואר: יש רק משמעויות משפטיות, חשוב לי להגיד.
אלכס מילר: אתן לך דוגמה, סיבכת לי את החיים.
אלכס מילר: גברתי, את משכירה דירה?
רני נויבואר: לא יצא לי עדיין.
אלכס מילר: כתוב לך בחוזה שאת יכולה להודיע 60 יום לפני שאת עוזבת את הדירה.
רני נויבואר: המשמעות של 60 יום זה התשלום.
אלכס מילר: את משלמת על 60 יום, הלכת לא הלכת – או שאת יכולה ללכת לדירה ולהשכיר פר יום ולשלם - - -
רני נויבואר: נכון, ואני יכולה לצאת מהדירה ההיא מחר ולתת – לכן אני אומרת, יש אקוויוולנטיות, אבל יש הבדל.
רני נויבואר: אגיד לך מה ההבדל, אדוני, ההבדל שבסופו של דבר אנחנו יודעים שקבוצה כנראה לא מבוטלת של אנשים פה כבר לא משלמים הרבה שנים.
רני נויבואר: בשבילם המשמעות של מה שאתה אומר, זה שהם צריכים להתחיל לשלם ל"קלאב הוטל" דמי אחזקה, ואז יש בזה פגיעה בזכויות משפטית שלהם.
רני נויבואר: עלולים להיות טענות מצדה של "קלאב הוטל" ביחס לזכויות – בזה שהם חוזרים לשלם דמי אחזקה.
יואל חסון: אז נגדיר את זה לא כדמי אחזקה, נגדיר את זה בחוק כדמי ביטול.
רני נויבואר: זה דבר אחד, אדוני.
רני נויבואר: דבר שני, אם רוצים לקבוע דמי ביטול והכנסת חושבת שזה הדבר הראוי לעשות, אז צריך לעשות את זה במנותק, לדעתי, מדמי האחזקה כדי לא ליצור כאן איזה השלכות.
יואל חסון: אוקיי, זו הערה חשובה.
רני נויבואר: דבר אחד חשוב לנו לומר, שאנחנו כיועץ המשפטי לממשלה יושבים על התיקים האלה כבר המון שנים ומשקיעים בהם המון עבודה.
רני נויבואר: קצת קשה לי כל פעם לשמוע שאנחנו לא עובדים ולא עובדים, כי אנחנו קצת עובדים, אולי לא מספיק, אולי לא מספיק טוב, אבל אנחנו עושים עבודה.
עמיר פרץ: לא, חלילה.
עמיר פרץ: מי אמר שאתם לא עובדים?
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר שאתם לא עובדים.
עמיר פרץ: אמרנו, למה לא יזמתם הצעת חוק ממשלתית.
יואל חסון: לא אמרתי עליכם, התכוונתי לגופים אחרים.
רני נויבואר: לא נפגענו, אבל חשוב לומר שבתיקים האלה הבענו שתי עמדות, אחת בנוגע לדמי אחזקה.
רני נויבואר: אמרנו שדמי אחזקה אי-אפשר לעשות סבסוד צולב במובן הזה של מתי יוצא, פורש מהקבוצה, אז פתאום משיתים את זה על האחר, זה דבר אחד.
רני נויבואר: דבר שני, בתיק הביטול הלכנו פה עם עמדה שאומרת שבעצם אי-אפשר להמשיך לחייב אותם לשלם דמי אחזקה לתקופה ככה וככה, כי זה לא כתוב בחוזה.
רני נויבואר: בחוזה כתוב שאתה קונה את הזכות ואתה משלם דמי אחזקה תמורת התפעול פלוס, שזה cost פלוס.
רני נויבואר: אני אומרת את הדברים האלה, כי ככל שאנחנו מתרחקים מהעמדה הזאת – וכאן אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – היועץ המשפטי לממשלה מסתכל על העמדה הזאת כמצב המשפטי הרלוונטי, אנחנו חושבים שנילחם עליו ונגיע, יכול להיות שזה ייקח זמן.
רני נויבואר: על כן חשוב למדוד את כל הפשרות שאליהם מגיעים, שלא תחרוגנה בצורה שאיננה סבירה ממשהו שאולי אפשר להשיג משפטית.
רני נויבואר: לכן אני חושבת שככל שהעמדה תהיה פוגעת יותר בצרכנים המשמעות – למשל, עמדה מאוד פוגעת בצרכנים הוצגה קודם על-ידי "קלאב הוטל" בהצעתה, שיש יציאה חד-פעמית עוד שלוש שנים בתשלום של ארבע שנים - - -
יואל חסון: אף אחד לא קיבל את זה.
רני נויבואר: זה משהו בלתי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: הגדרנו אותה כהזויה.
רני נויבואר: יפה.
רני נויבואר: ההצעה כפי שהוגדרה "הזויה", אז הדבר הזה, זה משהו שגם כיועץ משפטי לממשלה לא נוכל להגן עליו לנוכח המצב המשפטי כפי שאנחנו מפרשים אותו, אם היה והצרכנים יבואו בטענות כלפי הצעת החוק.
רני נויבואר: לכן אני אומרת שנראה לי שנכון יותר ללכת לדמי ביטול, ולחשוב כמה רוצים לתת דמי ביטול, לא לעניין של הודעה מוקדמת.
רני נויבואר: מבחינתנו נקודת המוצא צריכה להיות - - -
איתן כבל: אגיד לכם מה מפריע לי פה – כי אם שנתיים, אז עדיף כבר לקחת את הסיכון ולהמתין לבית-המשפט.
איתן כבל: זאת אומרת, אם אני מנסה לייצר את האקוויוולנטיות - - -
תמר פינקוס: הראשונים צריכים לצאת בלי קנס ובלי כלום.
איתן כבל: שנייה, אף אחד מאתנו לא יותר חכם מהשני בדברים שלו.
איתן כבל: ההצעה שלך לא רעה בכלל, אני לא נגדה.
איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון, כי אם שנתיים – הרי כל הוויכוח והדיון פה הוא על דמי הניהול, שכל הזמן אומרים, אנחנו משלמים אותם ואנחנו בכלל לא משתמשים במוצר.
איתן כבל: לכן, מנקודת המוצא שלי, אם אתה נותן שנתיים, אם אני עכשיו לקוח – זאת אומרת אחד מאלה שנמצאים פה בתוך הסיפור – עדיף לי לחכות שנתיים, אם הכנסת לא נותנת שנתיים, אז עדיף לי כבר לקחת את הסיכון של בית-המשפט, או שייתן לי או שלא ייתן לי, יותר גרוע מזה כבר לא יכול להיות, הרי כבר נגיע לאיזשהו כיוון.
איתן כבל: לכן, אני בא ומציע כל הזמן, כשאמרתי שנה – אני לא אוהב את זה, כי הצעתי שבכל זמן נתון בן-אדם יוכל לצאת, זאת תפיסתי, ולהערכתי זה כבר לא יהיה - - -
קריאה: למה זה לא יהיה?
איתן כבל: סליחה, יש לי את החותמת שלי ואת מה שאני אומר, אני לא צריך מעודדים לדברים שלי.
איתן כבל: כשאני אומר "בסדר" מוחאים כפיים?
איתן כבל: לא הבטחתי פה רק להגיד את הדברים שכולם אוהבים – בסוף החיים בנויים מפשרות.
איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את הפשרה הכי פחות גרועה גם לכם, אז נא להירגע.
איתן כבל: מנקודת המבט שלי לפחות, כשאתה מדבר על שנה אתה משלם מחיר, כי המחיר הוא או שנתיים או בית-משפט, בסוף-בסוף זה ברירות המחדל הפחות גרועות.
איתן כבל: אין פה שום הצעה שהיא טובה, אם כבר אנחנו באים ושמים את הדברים – אין כאן שום הצעה של אף אחד מאתנו סביב השולחן הזה שהיא הצעה אופטימלית, לא ל"קלאב הוטל" ולא לצרכנים.
איתן כבל: לכן, אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון.
איתן כבל: אם אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת שואלים אותי – שנה, ולמצוא לזה שם אחר של "דמי ביטול" או דברים מהסוג הזה, כי אנחנו כל הזמן מדברים על הקבוצה, אפשר לחשוב שכל האלפים עכשיו יבואו וינהרו ויבקשו לבטל את זה מחר בבוקר.
איתן כבל: אני חושב שבמשך השנה יהיה להם זמן להתארגן, לראות במה דברים אמורים.
איתן כבל: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לפני שנכנסנו לכאן, אני לא יודע, אני פשוט איחרתי, יכול להיות שדנתם בזה, אז לא ארחיב בעניין הזה, את ההצעה שאומרת – אני לא אוהב אותה – עד גבול מסוים של פניות במשך השנה הזאת ומ-.
איתן כבל: זאת אומרת, כדי לראות במה - - -
אלכס מילר: רגע, אולי תחליט מי מ - - - את מי.
איתן כבל: הרי כולם כלואים בתוך העניין הזה.
איתן כבל: במשך שנה, 365 יום אתה רואה כמה בקשות הוגשו בתוך התקופה הזו בסופו של עניין.
איתן כבל: כי מה העניין?
איתן כבל: בכל הכבוד שאנחנו רוצים לעזור לצרכנים, ואני מאוד רוצה לעזור לצרכנים, אני לא רוצה לגרום לזעזוע בחברה, ואף אחד לא משנה – כן נכון, לא ייגרם לו זעזוע, הוא כבר כן קיבל את הכסף, לא קיבל את הכסף – בסוף אנחנו גם צריכים לפעול על-פי אמות מידה מסחריות.
איתן כבל: בסופו של עניין אין לנו שום כוונה לעשות טוב בצד אחד ולהזיק בצד השני.
איתן כבל: ונכון לרגע זה, אף אחד עוד לא הצליח לשכנע באופן מוחלט לא לכיוון זה ולא לכיוון ההוא.
איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא שנה, זה זמן סביר, חברת "קלאב הוטל" כבר מזמן יודעת, הרי זה רק לדחות את הקץ.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אם אתה הולך לאופציה של דמי ביטול ומנותק מדמי השימוש – כלומר, בן-אדם מודיע, עוזב, משלם דמי ביטול – כבר אין טעם לדבר על זמן, השאלה היא כסף.
לאה ורון: אפשר להגיד שהסכום ששילם - -
איתן כבל: אני אומר או- או-, סליחה.
לאה ורון: - - בעבור הזכות לשימוש ביחידת נופש תיחשב כדמי הביטול.
איתן כבל: יפה.
איתן כבל: גם זו אפשרות.
גיל אוריון: בוודאי שלא.
איתן כבל: חברים, אני חושב שמה שאומרת כאן מנהלת הוועדה – אתם ממשיכים לשלם כל שנה.
איתן כבל: סליחה, חברים יקרים, זה עכשיו לא משפטיציה מוחלטת.
איתן כבל: אני מבין את הטיעון, אני מבין את האמירה, אני מבין אולי את התקדים שמייצרים, את הכול אני מבין, אבל אנחנו מנסים – ממה נפשך, כמו שבישיבה אומרים, או שאתה מנסה לתת מענה לעניין או שאתה מנסה עכשיו לצאת הכי צודק כל אחד בצד שלו.
איתן כבל: לכן כשאני מקשיב לכל הדברים – תאמינו לי, אני מקשיב לכל ניואנס, הרי כל ניואנס שנאמר פה זה גם לטיעון בבית-המשפט: איך הוא יאמר, מה יאמר, בפרוטוקול נאמר כך, לא נאמר כך, אנחנו מבינים את זה – נכון לרגע זה, מה זה משנה משלמים לא משלמים, יש קבוצה של אנשים שהגיעו לגיל 80, 70, שניסיתי להחמיא להם קודם ולא הסכמתם, שהם כבר אנשים מבוגרים, ולכן מה שאני מנסה לומר לכם, בואו נציל קודם כל את הקבוצה הזו.
איתן כבל: זה לא קשור למי שילם, למי לא שילם, לזה אולי נמצא את הדרך - - -
לאה ורון: אולי קשור, כי יוגשו נגדם תביעות אם לא תעגן שהתשלום הראשון שהם שילמו, אותם 50,000 שקלים, או שווה ל-50,000 - - -
איתן כבל: הטענה שלהם שלא הוגשו נגדם תביעות בכלל.
רני נויבואר: לא הוגשו בפועל.
איתן כבל: בפועל.
איתן כבל: אולי עכשיו כן.
איתן כבל: נכון לרגע זה מה שהם אמרו – אבל כבר צמצמנו את הבעיה, זאת אומרת, בסופו של עניין עדיין המסה הקריטית שילמה ומפחדת וחוששת, הרי זה הטיעונים של ראשי הוועדים שהוקמו.
איתן כבל: הטענה שלהם שיש אנשים שלא משנה כמה זמן, בסופו של עניין הם מקבלים הודעה לשלם, הם מפחדים לא לשלם, כי יבואו, יאסרו אותם, יעשו להם והם משלמים במקום הכדורים שהם צריכים לקנות מהמרפאה.
איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר לכם, חברים יקרים, אי-אפשר גם שנתיים לא נסיים את זה ככה, אני גם אומר את זה לנציגי החברה – אתם צודקים בכל, אין דבר שאתם לא צודקים בו, אבל בסופו של עניין צריך לסיים את העניין הזה.
איתן כבל: אני מציע שנה, אפשר להפוך את דמי השימוש לדמי ביטול ושלום עלייך נפשי, אם לא, זה יבוא כאן להצבעה - - -
כרמל שאמה-הכהן: שמהרגע שהחוק נכנס לתוקף ובכל יום אדם יכול לשלם את דמי הביטול ולצאת?
איתן כבל: כן, לצאת.
יואל חסון: לשלם את מה?
חנה וינשטוק-טירי: דמי ביטול של שנה.
כרמל שאמה-הכהן: את דמי הביטול.
רני נויבואר: דמי ביטול בגובה שנה.
אתי בנדלר: סליחה, קודם כל דמי הביטול זה הסכום שנותר מהסכום הראשוני שנותר בידי חברת "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן: לא נותר בידי "קלאב הוטל" דבר.
אתי בנדלר: זה דמי ביטול מאוד-מאוד משמעותיים שאסור ל - - -
אלקס הרטמן: סליחה, גברתי, זה פשוט לא נכון עובדתית.
אתי בנדלר: בנוסף לזה ובתוספת - - -
קריאות: - - - -
אתי בנדלר: לא, זה דבר מאוד משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: זה להזכיר לאנשים ולהכאיב להם שהם שילמו גם בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: או שמחזירים להם את הסכום ששילמו בעבר או שלא - - -
אתי בנדלר: חייבים להזכיר את זה אם אתה רוצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: את מחזירה להם אותו?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להחזיר את המת?
כרמל שאמה-הכהן: למה להזכיר את המת - - -
גיל אוריון: הכסף לא נמצא בכיסה של "קלאב הוטל".
גיל אוריון: הוא שולם ל"קלרין" שפשטה את הרגל.
גיל אוריון: נו, באמת, הרי העובדות ידועות.
גיל אוריון: ל"קלאב הוטל" לא שולם הסכום הראשוני, גברתי.
ניצן חרותי: גם ל"קלאב הוטל" שולם, תלוי מתי.
שחר ולר: מזה בעלי השליטה ב"קלאב הוטל" נהיו מיליארדרים והקימו מלונות בכל העולם.
שחר ולר: סיפורים.
אתי בנדלר: - - - אבל צריכים לומר שאין כאן תביעות הדדיות, זה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל", כן, אדוני.
אדיר ענבר: שני משפטים, בבקשה.
אדיר ענבר: נאמרות פה המון עובדות שבאמת לא מעוגנות במציאות, אבל עצם העניין, אותו הסכום ששולם לפני 20 שנה, או משהו, כזה לא נמצא, הוא פשוט לא נמצא, הוא לא בידיים של מישהו, אז אנחנו מדברים, בואו תחזירו להם כאילו זה - - - , זה עניין אחד.
אדיר ענבר: עניין שני, עסקים קמים ונופלים על תזרים מזומנים.
אדיר ענבר: כאן בבוקר נאמרו, ועכשיו זה כאילו השתכח, שתי עובדות מאוד חשובות – התזרים שהולך עם אלה שעוזבים איננו חוזר.
אדיר ענבר: ילכו אנשים בתקופת השפל, וב-Season- Highאין מה למכור במובן הזה - - -
לאה ורון: מה זאת אומרת, למבנים, למקרקעין אין ערך?
אדיר ענבר: סליחה, תני לי בבקשה לסיים, כי אתם יודעים הכול, ואתם - - -
לאה ורון: אנחנו שואלים.
אדיר ענבר: אז אני רוצה להסביר.
אדיר ענבר: המיוחדות והשונות פה בכל דבר אחר זה שיש איזה מין הסדר שיתוף בין כל בעלי היחידות.
אדיר ענבר: ברגע שאתה נותן לחלק לעזוב זה לא משנה איך אתה אומר את העניין המשפטי, אתה מרע משמעותית את מצבם של הנשארים.
אתי בנדלר: רק בתנאי שחברת "קלאב הוטל" לא לוקחת על עצמה - - -
אדיר ענבר: סליחה רגע גברתי, אבל את אמרת כל מה ש – אני לא דיברתי מלה אחת מהבוקר ולא הפרעתי לך.
אדיר ענבר: אמר קודם חבר הכנסת מילר, הבעלים לא אכפת לי כרגע, אבל אמר חבר הכנסת פרץ בבוקר, 1,000 עובדים, בנוסף ל-1,000 העובדים יש פה 30,000 לפחות שיישארו, אנחנו גורמים נזק מהותי לזכויות שלהם ולנכסים שלהם, זה ימשיך להידרדר - - -
תמר פינקוס: אין 1,000 עובדים.
אדיר ענבר: כשאין כסף - - -
ניצן חרותי: מה, 1,000 עובדים ב"קלאב הוטל" יש?
ניצן חרותי: אתה יועץ כלכלי?
אדיר ענבר: רבותי, לא משנה – 900 עובדים.
ניצן חרותי: 900?
ניצן חרותי: אולי 100.
תמר פינקוס: תראה את המאזן פעם אחת אם אתה היועץ הכלכלי.
אדיר ענבר: דיברו כאן על 1,000 עובדים.
אדיר ענבר: בכל אופן, גם זכויותיהם של אותם 30,000 לפחות שיישארו בנוסף לעובדים, אנחנו מרסקים אותם, אנחנו מדרדרים אותם.
אדיר ענבר: לכן, כל מה שצריך לעשות פה חייב להיעשות באיזון ראוי ומתוך מחשבה יתירה שלא מרסקת את העניין הזה.
גיל אוריון: כבודו, רק אני רוצה לחדד את דבריו של רואה חשבון ענבר, וזה להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, התשלום הראשון שולם לחברת "קלרין", חברת "קלרין" - - -
קריאה: לא, לא ל"קלרין", לא הכול, מה פתאום - - -
שחר ולר: זו טענה לא נכונה.
ניצן חרותי: טענה לא לעניין.
ניצן חרותי: בכלל לא נכון.
שחר ולר: טענה כוזבת.
גיל אוריון: אני מבין שזה מכעיס – אין כסף בכיסה של "קלאב הוטל" - - -
שחר ולר: לא בכיסה של "קלאב הוטל", אלא בכיסכם.
שחר ולר: אם אין כסף, איך לקחו עכשיו 17 מיליון דיבידנד?
שחר ולר: תסלח לי, מאיפה היה לך 17 מיליון דיבידנד?
גיל אוריון: אין כסף בכיסה של "קלאב הוטל" מהסיבה הפשוטה שהכסף הזה שולם לחברת "קלרין" ו"קלאב הוטל" נטלה את בעלי היחידות הללו, שלא היה להם שום מזור, והקימה בעבורם את "קלאב הוטל" טבריה וניזונה מדמי האחזקה.
גיל אוריון: לכן גם דמי האחזקה - - -
יעל כהן-שאואט: הם המשיכו לשווק יחידות נופש עד 1998.
גיל אוריון: למה את מפריעה לי לדבר?
יעל כהן-שאואט: מה זאת אומרת?
יעל כהן-שאואט: המשכתם לשווק 10,000 יחידות.
יעל כהן-שאואט: איזה שקרים.
גיל אוריון: כבודו, אם יורשה לי להשלים.
גיל אוריון: לכן גם דמי האחזקה מוגדרים על בסיס של cost פלוס.
גיל אוריון: לא רק עלות, אלא עלות פלוס 10%.
יעל כהן-שאואט: קניתם חוב.
גיל אוריון: "קלאב הוטל" ניזונה מדמי האחזקה.
גיל אוריון: דמי האחזקה הם לא על בסיס עלות, אלא על בסיס של cost פלוס 10%.
גיל אוריון: והיבט נוסף, דמי האחזקה לא משמשים רק לצורך ההוצאות המשתנות, כפי שאמר כבודו, של מגבת ושל סבון, אלא גם לצורך ההוצאות הקבועות הרבות של הפעלת העסק הזה, וזה כתוב במפורש בהסכם שעליו חתם כל בעל יחידה.
גיל אוריון: והטענה כאילו ההסכם הזה הוא הסכם שלא נזכרת בו התקופה היא טענה לא נכונה מבחינה משפטית.
גיל אוריון: אם אדוני יפתח את ההסכם ימצא בו שני סעיפים – ראשית, מוגדרת התקופה, ושנית, נקבע שיש לשלם דמי אחזקה בין אם אדם משתמש ביחידה, בין אם לאו, בדיוק מהטעמים שהזכרתי כרגע.
יואל חסון: איך משלמים?
יואל חסון: לפי עלות.
תמר פינקוס: זה העניין.
קריאה: מאזן אחד הראיתם?
קריאה: מאזן אחד?
גיל אוריון: והעובדה היא שבתי-משפט בישראל, בכל הכבוד לעמדה של היועץ המשפטי, לא בפסק-דין אחד ולא בשני פסקי-דין, ואני שוב מפנה מבט אל היועצת המשפטית של כבוד הוועדה, בתי-משפט בישראל נתנו תוקף לדרישתה של "קלאב הוטל" לגבות דמי אחזקה.
גיל אוריון: חוץ מפסק-דין אחד - -
קריאה: איזה דמי אחזקה?
גיל אוריון: - - בבית-המשפט השלום שגם הוא נהפך במסגרת פשרה בבית-המשפט המחוזי, יתר פסקי-הדין שניתנו בבתי-משפט בישראל נתנו תוקף לדרישתה של "קלאב הוטל" לגבות דמי אחזקה ופסקי-דין אחרים רבים – ואביא את זה בפני הוועדה אם יש צורך – גם קבעו שהתביעות הללו בעניין טענת קיפוח, טענה שנסמכת על חוזה אחיד, הטענות הללו נדחו, בין היתר על בסיס של התיישנות.
גיל אוריון: מדובר בחוזים שנפרשים על פני עשרות בשנים, וגברתי, הייתי שמח אם תוכל גם לעיין באותם פסקי-דין בכל הכבוד לעמדה שנשמעת כאן עכשיו, יש פסק-דין - -
תמר פינקוס: חבל על הזמן.
גיל אוריון: - - שניתן לפני שבועות אחדים בבית-המשפט העליון, פסק-דין כלליר, שנתן תוקף לאמירה שאמרתי כרגע – תנאי מקפח בחוזה אחיד, הטענה לקיומו של תנאי מקפח נולדת במועד החתימה על החוזה.
גיל אוריון: אנחנו עוסקים בחוזים שנפרשים על פני עשרות בשנים, והיום להעלות טענה מהסוג הזה, הטענה הזו תידחה על-ידי בתי-המשפט, והביטחון המופרז שמופגן פה הוא ביטחון שאין לו בסיס.
גיל אוריון: אני אומר שוב, המצב המשפטי סבוך, והטענה כאילו ההסכמים האלו הם הסכמים כובלים שניתן להודיע על ביטולם באחת היא טענה שאין לה בסיס משפטי, לפי מיטב הבנתי, ובוודאי שהטענה הזו התיישנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן מישהו בחדר שרוצה לדבר ועוד לא דיבר היום?
קריאה: שילמתי ל"קלאב הוטל" 40,000 שקל.
קריאה: שלא יגיד ל"קלרין", אני בכלל לא הייתי מעורב ב"קלרין".
תמר פינקוס: כשאלי פנו והציעו לי, הם היו "קלאב הוטל", לא ידעתי על "קלרין".
תמר פינקוס: לא קניתי, למזלי, אבל הם היו "קלאב הוטל".
קריאה: יש לי צילום של החדר שנותנים לנו במלון.
קריאה: שילמנו סכום של 35,000 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: למי שילמת?
קריאה: שילמתי לחברת "קלאב הוטל", הם הוציאו את הקבלה.
יעל כהן-שאואט: הם המשיכו לשווק שנים.
ניצן חרותי: חד-משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: באיזו שנה?
קריאה: חתמתי על הסכם בשנת 1995, שילמתי 35,000 שקל - -
תמר פינקוס: "קלרין" כבר מזמן לא היו אז.
קריאה: - - עבור זכות לעשות נופש.
קריאה: יש פה איזושהי טעות סמנטית, זאת לא יחידת נופש, אין לזה שום ערך נדל"ני – כשראינו בחוזה שאין לנו בעצם אפשרות לצאת משם, שאלתי את הסוכן הזה שישב אתנו כמו עלוקה, אמרתי לו, תגיד לי, ואם לא אוכל לשלם, הוא אומר, יש לזה ערך נדל"ני.
קריאה: כבוד היושב-ראש, תעטוף את זה ב-5,000 שקל, תזרוק את זה ברחוב, אף אחד לא ירים את זה.
קריאה: אנחנו לפחות, אני ורעייתי, משפחה שכבר הילדים יצאו מהבית, אנחנו פנסיונרים, וכאילו יש עלי כל שנה לשלם מס לחברת "קלאב הוטל" המסכנה שלא לקחה ממני עדיין כסף?
קריאה: אולי אני לא צריך להגיד את זה כאן, אבל קחו את ה-35,000, קחו את השבוע, קחו את הכול ותשחררו אותי מזה, גמרנו, אין לי יותר כסף לשלם לחברת "קלאב הוטל".
קריאה: אני חושב שכולנו ככה.
גיל אוריון: הטענה לא נכונה.
גיל אוריון: אלפי יחידות מדי שנה מחליפות ידיים.
גיל אוריון: מדובר בנכס סחיר.
קריאה: אוי, באמת, מה אתה מדבר?
שחר ולר: אז קחו את זה.
שחר ולר: תיקחו את כל הזכויות שנותנים לכם.
שחר ולר: אדוני יושב-הראש, אפשר להגיב בבקשה לדברי "קלאב הוטל"?
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ולר.
שחר ולר: תודה, אדוני.
שחר ולר: ראשית, עניין "קלרין" הוצג שלא כהלכה.
שחר ולר: עניין "קלרין" קשור לטבריה, לא קשור לאילת.
שחר ולר: בית-המלון "קלאב הוטל" אילת פועל מאמצע שנת 1997.
שחר ולר: אף אחד מחברי הקבוצה לא זכה לראות חשבונות לפי מה דורשים ממנו, 15 שנים שולחים לאנשים שובר תשלום.
שחר ולר: במהלך השנים האחרונות בחסות הליכים משפטיים העלו את זה ב-50%, ולא נתנו לאנשים דין וחשבון על מה הם משלמים, אף אחד לא יודע על מה הוא משלם.
שחר ולר: ולכן, כשבאים ואומרים שדמי האחזקה הם בסדר, חשוב שתזכרו את זה.
שחר ולר: מי שאין לו מה להסתיר אומר, זה החשבון.
שחר ולר: מי שיש לו מה להסתיר, לא מראה חשבון.
שחר ולר: זה דבר אחד.
שחר ולר: דבר שני, מה זה "דמי אחזקה"?
שחר ולר: אתם אומרים cost וזה נכון.
שחר ולר: זה אמור לפצות אותם על זה שבן-אדם מתארח פיזית בבית-המלון.
שחר ולר: לכן הרשיתי לעצמי להעיר, ה-10% אמור להיות לחברת ניהול, לא ל"קלאב הוטל", לא לחברה שהתקשרה עם האנשים.