GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אני הבעתי את דעתי שברור לנו שאין יכולת ואין כוונה לפקח על סל מוצרים רחב ולהכתיב לחברות באיזה מחירים למכור מוצרים, אבל הדוח של מבקר המדינה, שהתפרסם גם באותם ימים מעיד שיש לבצע מחשבה מחדש, בדיקה, ריענון, עדכון של המדיניות הזו, מצביע על שורה של כשלים לקבלת ההחלטות, בעבר, גם אם העבר הוא יחסית טיפה רחוק מהיום.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חובה לקיים בכך דיון פרלמנטרי ציבורי, להעלות את הדברים בצורה ברורה, שיישאלו שאלות ושתתקבלנה תשובות.
כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא כאן מטעם התמ"ת?
דוד שטינמץ: אני המפקח על המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה היית בתהליך הזה של שינוי במחיר הלחם?
כרמל שאמה-הכהן: האם תוכל לתת סקירה, נקודתית, ואחרי זה לתת מהזווית היותר רחבה?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא יציג מצגת בעניין מחיר הלחם.
דוד שטינמץ: צהריים טובים.
דוד שטינמץ: אני מפקח על המחירים במשרד התמ"ת.
דוד שטינמץ: נכנסתי לתפקידי זה בתחילת השנה, אני די חדש בתפקיד, והחלפתי את קודמתי, גב' צביה דורי, שהיתה הרבה שנים בתפקיד.
דוד שטינמץ: מיד עם כניסתי באמת עלה על השולחן נושא עדכון מחיר הלחם.
דוד שטינמץ: העמוד הראשון במצגת מייצג את הרקע על נושא הלחם.
דוד שטינמץ: קודם כל, ככלל – פיקוח על המחירים מתקיים כאשר מוצר או שירות מוכרז כמונופול או כאשר קיימת תחרות מועטה, וגם ניתן להחיל את הפיקוח על המחירים גם משיקולים של טובת הציבור.
דוד שטינמץ: השיקול של טובת הציבור דווקא מתאים יותר לנושא הזה, של מחיר הלחם.
דוד שטינמץ: הלחם, לסוגיו, נמצא תחת פיקוח מחירים מאז קום המדינה.
דוד שטינמץ: השוק אינו שוק מונופוליסטי, ישנם סוגים רבים של לחם.
דוד שטינמץ: סוגי הלחם שנמצאים תחת פיקוח על מחירים הם בעיקר מיוצרות על ידי שלוש המאפיות הגדולות: ברמן, אנג'ל, ודגנית עין בר.
דוד שטינמץ: הפיקוח על המחירים של הלחם באמת לא הוסר במשך השנים מסיבות חברתיות וגם משיקולי מדיניות שונים, ולמרות שלפני כמה שנים המליצה המפקחת הקודמת להסיר את הפיקוח, בסופו של דבר הפיקוח לא הוסר.
דוד שטינמץ: לפניכם – סוגי הלחם המפוקחים ומחירם היום.
דוד שטינמץ: בטור השני, השלישי והרביעי – כשכתוב "לקמעונאי בש"ח" זה היה צריך להיות: מחיר מרבי.
דוד שטינמץ: כלומר, אם אנחנו לוקחים את מחיר הלחם האחיד הרגיל, המחיר המרבי שבו היצרן יכול למכור לקמעוני הוא 4.05, והמחיר המרבי לצרכן הוא 5.29 ש"ח, וככה לגבי יתר המוצרים.
דוד שטינמץ: העדכון של המחיר נעשה בשתי צורות – האחד, העדכון הבסיסי, שבו או שהיצרן עצמו, במידה והוא טוען שיש לו הפסדים, יכול לבוא ולבקש עדכון בסיסי, או כשהמפקח על המחירים חושב שלה
דוד שטינמץ: פך – יש איזושהי רווחיות יתר, ואז הוא יכול לבקש את הבדיקה הזו.
דוד שטינמץ: הבדיקה הזו היא למעשה בדיקת רווחיות של החברות שנעשית בהתאם לדוחות הכספיים של החברות.
דוד שטינמץ: אתם מכירים את זה יותר כשיטת סוארי.
דוד שטינמץ: יש שיטה מסוימת שבה בודקים את הדוחות של החברות ובהתאם לכך מעדכנים את המחיר.
דוד שטינמץ: זה העדכון הבסיסי.
דוד שטינמץ: שוב – זה עדכון שנעשה מעת לעת.
דוד שטינמץ: זה לא נעשה כל שנה, זה נעשה או מדרישת היצרן או מדרישת המפקח על המחירים.
דוד שטינמץ: העדכון השני זה עדכון שנקרא עדכון שוטף, שאנחנו עושים את זה בהתאם לסל תשומות.
דוד שטינמץ: כידוע, הם לא יכולים להעלות מחירים מתי שהם רוצים, אז אנחנו בונים בשיתוף עם ועדת המחירים סל תשומות של החברה המפוקחת.
דוד שטינמץ: סל התשומות הזה- בדרך כלל יש בו את התשומות שפחות או יותר גורמות לייצור המוצר המפוקח.
דוד שטינמץ: התחשיב, כלומר העדכון של הסל הזה נעשה מדי חודש בחודש, לפי מדדים ידועים.
דוד שטינמץ: עדכון המחירים בדרך כלל נעשה – כשאם סל התשומות עולה או יורד מעבר ל-3%, אני חייב לעדכן את המחירים.
דוד שטינמץ: במידה ובמהלך שנה שלמה זה לא מגיע ל- 3%, היצרן יכול לבקש את ההעלאה המתבקשת, ואז אם במידה ויש העלאה של אחוז – אחוז וחצי, אני צריך להעלות להם את המחיר.
דוד שטינמץ: שוב: אם במהלך שנה לא מגיעים ל- 3% פלוס-מינוס, אין עדכון.
דוד שטינמץ: אם לאחר שנה זה עדיין לא 3%, אני עדיין מעדכן להם את המחיר בהתאם למה שיוצא.
דוד שטינמץ: אם יש לי עדכון שאני מגיע ל- 3%, אני מחויב להעלות.
דוד שטינמץ: במידה ואני לא מגיע ל- 3% ועוברת שנה, אני מחויב להעלות את המצטבר שיוצא במשך שנה שלמה, מהעדכון האחרון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חובה?
דוד שטינמץ: כן.
דוד שטינמץ: אם אני מגיע לנושא הזה של הלחם אני רק יכול להגיד שהעדכון האחרון של ה- 6.53% שהיה בלחם, זה היה אך ורק מהעדכון השוטף, כלומר – עדכון סל תשומות.
דוד שטינמץ: בעמוד הבא אני אראה לכם איך הגעתי לזה.
דוד שטינמץ: מעבר לכך היתה בדיקה של דוחות סוארי, ועל פי דוחות סוארי אני באמת גיליתי שמגיע להם 9%, עליה נוספת מעבר ל- 6.53%.
דוד שטינמץ: מעבר ל- 6.53 היה אמור להעלות עוד 9%.
דוד שטינמץ: בגין עדכון הדוחות.
דוד שטינמץ: לא עדכנו את זה כי גילינו שהם נותנים הנחות ניכרות וכתוצאה מההנחות האלה, מחיר המכירה שלהם בפועל – גם אם אני לוקח את מחיר המכירה שלהם בפועל שהוא יותר נמוך מהמחיר המרבי, גם אם אני מעלה להם את ה- 9%, זה עדיין בגדר המחיר המרבי שאני נותן ולכן לא היתה שום סיבה להעלות את המחיר.
דוד שטינמץ: לכן, לגבי העדכון לפי דוח סוארי - דחינו אותם, אבל עדכון סל התשומות הוא עדכון שוטף.
אברהם מיכאלי: בדוח סוארי היום הם בהפסד.
אברהם מיכאלי: אם הם לא קיבלו את ה- 9% אז הם מפסידים בערך 2.5%.
דוד שטינמץ: הם טוענים להפסדים אבל בסך הכל - - תראה, הנושא הזה של הלחם קצת שונה מכל מוצר אחר כי בנוסף ללחם המפוקח הם מוכרים גם לחמים לא מפוקחים - - מכלול של דברים .
אברהם מיכאלי: מזה אני מסיק שיש לכם שיקול דעת, אז במקום לתת 6.5% יכולתם לתת גם 3%.
דוד שטינמץ: לא, לא.
דוד שטינמץ: הנה, תראה בעמוד הבא.
דוד שטינמץ: עדכון הסל השוטף, עדכון סל התשומות מתייחס אך ורק לעדכון השוטף של הלחם המפוקח.
דוד שטינמץ: אם אתם רואים פה – יש לכם את התשומות בצד ימין, של חומרי גלם, שונות, עבודה, קמח ומזוט.
דוד שטינמץ: יש שם את משקל התשומה בתוך המוצר עצמו: חומרי גלם וחרושת – 13%, שונות – 25%, עבודה – 30%, קמח – 27% ומזוט קל בהזרמה – 5%.
דוד שטינמץ: מדד להצמדה זה המדד שאנחנו מצמידים את התשומה.
דוד שטינמץ: למשל -הקמח זה לפי קמח החיטה לתחנות, המזוט בהזרמה – לפי מזוט קל בהזרמה, השונות פה, שזה יותר נושאי תפעול - לפי מחירים לצרכן, עבודה זה לפי שכר לשעה.
דוד שטינמץ: יש פה את המדד הישן.
דוד שטינמץ: אני רוצה להזכיר שהמועד האחרון שבו הוא עודכן היה בפברואר 2011.
דוד שטינמץ: המדד הישן היה כפי שאתם רואים בכל אחד מהתשומה, והמדד החדש זה המדד החדש זה המדד החדש שאנחנו קבענו אותו כשהעלינו אכן, בהתאם לזה.
דוד שטינמץ: ראינו את שיעור השינוי, התרומה לשינוי, ואם תשימו לב – שיעור השינוי הגיע ל- 8.13%.
דוד שטינמץ: אנחנו מכניסים לעדכון הזה מדד שחיקה של אחוז לשנה.
דוד שטינמץ: היות ולא עדכנו את זה שנה וחצי - - -
אברהם מיכאלי: אם תוך שנה אתה חייב תמיד לעדכן - איך לא עדכנת שנה וחצי?
אברהם מיכאלי: אמרת שתוך שנה אתה בכל מקרה מעדכן.
דוד שטינמץ: אני אסביר לך.
דוד שטינמץ: קודם כל – הם צריכים לבקש את העדכון.
אברהם מיכאלי: אתה אמרת שאתה מחויב.
דוד שטינמץ: אני מחויב לתת להם במידה והם מבקשים.
אברהם מיכאלי: אם הם צברו אחוז וחצי – אתה צריך לתת להם אחוז וחצי.
דוד שטינמץ: אם הם מבקשים.
דוד שטינמץ: , אני חייב.
דוד שטינמץ: למה הם לא העלו?
דוד שטינמץ: הם יכלו לבקש את זה בפברואר 2012, נניח – הגיע להם 2%.
דוד שטינמץ: אבל הם הלכו על הכבד יותר שזה ה- 9% שהם רצו מהעדכון הבסיסי.
דוד שטינמץ: הם באו אלינו בדרישה, בכלל, של 11%.
דוד שטינמץ: אנחנו כל הזמן דיברנו אתם והיינו במשא ומתן אתם לגבי ה – 9%.
דוד שטינמץ: הם לא רצו לבקש את ה- 2%, חודשיים אחרי זה.
דוד שטינמץ: אם היינו מגיעים אתם להסכמה לגבי ה-9%, להעלות עוד פעם - - אז הם רצו קודם כל את ה- 9% ועל זה להוסיף את העדכון השוטף.
דוד שטינמץ: אנחנו היינו אתם במשא ומתן הרבה זמן.
דוד שטינמץ: אני התנגדתי מאד לתת להם.
דוד שטינמץ: אמנם הייתי חדש בתפקיד אבל לא יכולתי לראות שאם המחיר המרבי למשל ללחם שחור הוא 4 שקלים והם מוכרים לחנויות ב-3% הם אחר כך טוענים שהם מפסידים ומפסידים – אני לא ראיתי שום אפשרות לקחת את ה- 4 שקלים ולהעלות להם את זה יותר, מה עוד שהגעתי למסקנה שבמידה והייתי מעלה את מחיר הלחם, אז דווקא אותם צרכנים שהיום משלמים מחיר מלא, שהם לא קונים את זה למשל מהרשתות הגדולות, הם היו צריכים אחרי זה לממן את ההנחות שנותנים - - -
עמיר פרץ: מה משפיע יותר?
עמיר פרץ: מה היו הגורמים הקריטיים שהשפיעו על ההעלאות האחרונות?
דוד שטינמץ: הנה, רשום לך –
כרמל שאמה-הכהן: תסתכל על העמודה השמאלית, יש לך כל מוצר כמה תרם.
עמיר פרץ: אני רוצה לדעת בעברית, האחוזים האלה לא עושים עלי רושם.
עמיר פרץ: תן לי מספרים.
כרמל שאמה-הכהן: במחירים מוחלטים, יש לך?
כרמל שאמה-הכהן: נתונים כספיים.
עמיר פרץ: אני רוצה ללמוד.
עמיר פרץ: לצאת מכאן ולדעת – כמה עולה תירס, כמה עולה קמח, מי המדינה שהשפיעה, איך המצב הגלובלי בעולם - -
דוד שטינמץ: אין לי את זה פה.
עמיר פרץ: לא באתי לקבל ממך אחוזים, אני לא יכול להתמודד אתך עם האחוזים האלה.
דוד שטינמץ: אבל כשאני עושה את העדכון השוטף אני בונה לי סל תשומות.
דוד שטינמץ: את סל התשומות אני מקדם לפי מדדים ידועים שאני קובע אותם בשיתוף ועדת מחירים, בשיתוף איזה לוגיקה מסוימת.
דוד שטינמץ: למשל, אם אני לוקח את העבודה - -
עמיר פרץ: הכל נחמד.
עמיר פרץ: כשאזרח שומע שעלו מחירי הדלק, אז הוא שומע גם ברדיו – מחיר חבית, והוא מתחבר למשהו.
עמיר פרץ: הרבה שואלים איך זה יכול להיות שכשמחירי הדלק היו ב-70 דולר לחבית לא הורידו מחירים, וכו'.
עמיר פרץ: אני רוצה לגבי הקמח לדעת.
עמיר פרץ: הנה, כשאני יודע מה מחיר חבית – אני רוצה לדעת מה מחיר טונה.
עמיר פרץ: אני לא רוצה לצאת מפה עם אחוזים.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה אומר לי סל תשומות ומדד תשומות – זה נחמד, אבל אני רוצה לדעת מה המרכיבים, איך הגעת בכלל לתוצאה הזו, על סמך מה.
דוד שטינמץ: בקמח – 2,043 זה מחיר טונה של קמח.
דוד שטינמץ: המדד הישן היה בפברואר 2011.
דוד שטינמץ: החדש, כשמדדנו אותם - -
קריאה: זה מחיר או מדד?
דוד שטינמץ: מחיר, בשקלים.
עמיר פרץ: תדברו.
עמיר פרץ: הכל נכון.
עמיר פרץ: אני רוצה לצאת מפה שאם לא הורדתי את מחיר הלחם, לפחות למדתי משהו.
עמיר פרץ: רוצה ללמוד משהו פה.
עמיר פרץ: אני, בוועדות רוצה לדעת.
עמיר פרץ: אני לא אוהבה שנותנים לי דברים שנשמעים מנותקים.
עמיר פרץ: אתה אומר שזה 2,043 שקל המחיר לטונה, קודם, בפברואר.
דוד שטינמץ: כן, שהיה בפברואר, והמחיר החדש היה 2,291.
עמיר פרץ: והמזוט?
עמיר פרץ: 2,210- למה?
עמיר פרץ: זה גם בשקלים?
אברהם מיכאלי: איך בקמח, אמרו שהיבול היה פי 2 במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: איך זה לא השפיע לטובתנו?
דוד שטינמץ: אנחנו, למעלה מ-90% מהחיטה מייבאים מחו"ל.
אברהם מיכאלי: אבל יש לנו פה בארץ.
דוד שטינמץ: זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: אז מכניסים את זה למחסנים.
אברהם מיכאלי: כך אומרים.
אברהם מיכאלי: איך זה השפיע לטובה שהיה לנו יבול טוב השנה?
אברהם מיכאלי: לא נהנים מזה?
עמיר פרץ: היבול לא משפיע.
עמיר פרץ: אמר כבר שר האוצר ספיר.
עמיר פרץ: אתה מכיר את הבדיחה – העוזר שלו אמר שיש בצורת, והוא אמר – איפה?
עמיר פרץ: ענו לו: בנגב.
עמיר פרץ: הוא אמר: נבהלתי, חשבתי שבפלורידה.
עמיר פרץ: בנגב- לא נורא, זה בסדר.
עמיר פרץ: לכן, ההשפעה - - אבל מה שמשפיע על מחירי החיטה היום זה דווקא המעבר של חלק גדול ממדינות דרום אמריקה מתירס לחיטה, כי חלק גדול מהתירס לצערנו היום צורכים אותו כתחליפי דלק.
עמיר פרץ: הביקוש לחיטה בעולם יוצר ביקוש שיוצר חוסרים לטווח ארוך.
עמיר פרץ: אבל בכל זאת – מספרים.
עמיר פרץ: אנחנו פה ללמוד את המספרים.
דוד שטינמץ: מה שאתה רואה פה, שבאמת – נגיד שמ-8% עליה שהיה צריך להיות, לא משנה שזה פחות – 3.2, שאני מעריך שזה בערך בסביבות 40% משיעור העליה האחרון, נבע מעליית הקמח.
דוד שטינמץ: שוב אמרתי – אנחנו הגענו בערך ל – 8.13%, הורדנו 1.5% בגין התייעלות, ואז הגענו ל – 6.35 - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי מה זה מקדם שחיקת מוצר.
דוד שטינמץ: בכל מוצר שנמצא תחת פיקוח יש מקדם התייעלות של 1% לשנה.
דוד שטינמץ: היות והעדכון האחרון היה לפני שנה וחצי, אז קיזזנו אחוז וחצי משיעור העליה שהיה צריך להיות.
דוד שטינמץ: אז במקום 8.13 זה ירד ל – 6.53 וזה בדיקו שיעור העליה שהעלינו בו את מחיר הלחם האחרון, שהיה.
דוד שטינמץ: מעבר לזה יש פה את המלצות ועדת טרכטנברג, שדיברו על הנושא הזה, שהוא בדרך כלל לא ממליץ להכניס מוצרים לפיקוח, הוא אומר שזה צריך להיות ה- - -
עמיר פרץ: יש לי שאלה נוספת, אדוני:
עמיר פרץ: כמה היו צריכים לעלות לנו 6.5% אם היינו מחליטים לסבסד - - - כמה הם ה- 6.5% בלחם המפוקח, אם היינו מחליטים, כמדינה, לסבסד ולא להעלות.
עמיר פרץ: כמה זה היה עולה?
אברהם מיכאלי: כמה זה שווה בכסף?
אברהם מיכאלי: במחזור?
כרמל שאמה-הכהן: כמה כיכרות נמכרות ביום?
דוד שטינמץ: אני מעריך שהמפוקח, אולי הוא בסביבות ה- 150 מיליון שקל לשנה, אולי אפילו 200.
דוד שטינמץ: סליחה.
דוד שטינמץ: 400.
דוד שטינמץ: 400 מיליון שקל.
דוד שטינמץ: 25 מיליון שקל - - -
דוד שטינמץ: אדוני היושב ראש, מעבר לעליה האחרונה – היות וציינתי בתחילה שאני חדש בתפקיד ואני עדיין לא מכיר איך נבנה לפני שנים - - אני בכל זאת החלטתי לעשות כמה שינויים.
דוד שטינמץ: קודם כל – כל העדכון של הלחם זה עדכון הבסיס.
דוד שטינמץ: אני לא שלם ואני אומר לך - -
עמיר פרץ: אני יכול לשאול שאלה לא מניפולטיבית, שאלה עניינית?
עמיר פרץ: מה מקור הסמכות של המפקח?
עמיר פרץ: אתה במעמד סטטוטורי כלשהו, או שאתה יונק את סמכותך מהשר?
כרמל שאמה-הכהן: הוא מגיש לשר, השר חותם.
דוד שטינמץ: השר ממנה אותי, אבל זה מתוקף חוק.
עמיר פרץ: אין לו מעמד.
עמיר פרץ: הוא לא מפקח על שוק ההון, גם לא המפקח – לא הממונה על הגבלים, שיש לו סמכות סטטוטורית.
דוד שטינמץ: יש חוק הפיקוח על המחירים, בחוק עצמו – השר ממנה את המפקח, כל אחד במשרדו הוא.
עמיר פרץ: אחרי שמונית – יש לך סמכות?
עמיר פרץ: מוחלטת?
עמיר פרץ: אתה לא צריך אישור שר על כל החלטה?
דוד שטינמץ: לא.
עמיר פרץ: אתה חותם על צווי מחירים - -אם אתה מחר מחליט שאתה לא רוצה להעלות את המחירים.
עמיר פרץ: החלטת שאתה לא רוצה להעלות.
דוד שטינמץ: בחוק הפיקוח יש את פרק ה'.
דוד שטינמץ: פרק ה' זה במידה והמוצר עובר לפרק ה' – כל העלאה או הורדה של מחיר המוצר נעשה בידי השר או בידי - - -
עמיר פרץ: תראה, למשל – הממונה על ההגבלים מקבל החלטה – שום שר לא יכול לנגוע.
עמיר פרץ: אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לערער על ההחלטה שלו.
עמיר פרץ: השאלה: אתה אומר, אתה בעצם במעמד של מי ששואב סמכותו משר המסחר והתעשייה.
עמיר פרץ: כן?
אברהם מיכאלי: בעצם השר יכול לשנות את ההחלטה שלו .
דוד שטינמץ: שני השרים.
דוד שטינמץ: זה לא רק השר שלי, זה גם שר האוצר.
דוד שטינמץ: יכולים להעביר את המוצר לפרק ה', ולחתום על צו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה זה להעביר מוצר לפרק ה'?
לאה ורון: יש את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
לאה ורון: יש בו פרק שמסדיר את המנגנון לפקח על המחירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש מקרה שאתה לא מעביר את זה לפרק ה'?
דוד שטינמץ: יש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה זה המקרים האלה?
אורי צוק בר: בחוק הפיקוח יש שלושה פרקים של רמות פיקוח.
אורי צוק בר: פרק ה' זה קביעת מחיר מרבי.
אורי צוק בר: פרק ו' זה חובת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרבי על פי בקשת היצרן או מרבי על פי - -
אורי צוק בר: קביעת מחיר מרבי – המפקח קובע מחיר.
אורי צוק בר: פיקס, מספר.
אורי צוק בר: חלב זה 5 שקלים לשקית.
אורי צוק בר: בפרק ו' המפוקח מבקש שינוי מחיר.
אורי צוק בר: זאת אומרת, הוא צריך לבקש שינוי, המפקח יכול לאשר או לא לאשר לו את השינוי.
אורי צוק בר: הוא לא קובע את המחיר אלא הוא מקבל פניה לשינוי – אני רוצה 2%, 3%, והוא מאשר או לא.
אורי צוק בר: ופרק ז' זה חובת דיווח.
אורי צוק בר: המפוקח מחויב לדווח על הרווחיות לפי ההגדרה של הצו, אם זה פעם בשנה או איך שקבע המפקח.
אורי צוק בר: הוא מדווח מה הרווחיות שלו במוצרים, והמפקח רשאי, אם הוא רואה שהרווחיות לא סבירה, לפנות לוועדת המחירים ולבקש להעביר מוצר מפרק הדיווח לפרק ה' – קביעת מחיר, ואז אפשר גם לקבוע לו מחיר נמוך יותר.
אברהם מיכאלי: אתה בטח מתייחס לחלב, גם, שאתם הולכים עוד מעט לשנות שם.
אברהם מיכאלי: הולך להיות באלאגן.
אברהם מיכאלי: אתמול הודיעו לי.
אברהם מיכאלי: הולך להיות שינוי דרסטי.
דוד שטינמץ: היות והלחם היה בפרק ו' אז הייתי צריך לקבל מהם בקשה להעלאת מחיר.
דוד שטינמץ: זה מה שהסברתי.
כרמל שאמה-הכהן: מתי בפעם האחרונה ביצענו בדיקה כלכלית מקיפה של התחום הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אף פעם?
דוד שטינמץ: היות ואני חדש בתפקיד - - אני לא אומר אף פעם, אבל לפי דעתי – לפני הרבה זמן.
כרמל שאמה-הכהן: חודשים?
כרמל שאמה-הכהן: שנים?
דוד שטינמץ: שנים.
דוד שטינמץ: ובגלל זה אני רוצה לבדוק .
דוד שטינמץ: אני רוצה לבדוק את המחיר הבסיסי של הלחם, לראות, כי את העדכון אני יכול לעשות.
דוד שטינמץ: כי גם אם העדכון עכשיו הוא עדכון נכון והמחיר הבסיסי הוא לא נכון, אז העדכון הוא לא כל כך אפקטיבי.
דוד שטינמץ: אנחנו גם רוצים לעשות בדיקה מחדש של הוצאות הייצור להכנת לחם, גם רוצים לבדוק את שיטת עדכון המחיר, וגם לבדוק את המרווח הקמעונאי, כשלהערכתי, דווקא את המרווח הקמעונאי ללחם מעולם לא בדקו, ואני חושב שדווקא הקמעונאים ניצלו את הנושא הזה שהם קיבלו הנחות, וכו' וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: הקמעונאי - זה בין הסופר לצרכן.
דוד שטינמץ: הקמעונאי זה בין הסופר ליצרן.
אברהם מיכאלי: ומהסופר לצרכן.
דוד שטינמץ: אם למשל פה ניקח דוגמה- במקום 4 שקלים ללחם אחיד הוא מקבל ב- 3.80 או 3.70, והוא מוכר את זה עדיין במחיר המרבי, את ה- 30 אגורות האלה, ההנחה, יכול להיות שהיום הקמעונאי הכניס לכיסו.
דוד שטינמץ: אנחנו רוצים לבדוק את המרווח הקמעונאי.
דוד שטינמץ: אנחנו גם רוצים להגביל אותו שכך, במידה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה אתה עושה עם המרווח?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שהמרווח הוא גדול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי אתה בא בטענות?
דוד שטינמץ: קודם כל אני רוצה למדוד אותו.
דוד שטינמץ: אני רוצה לדעת כמה עולה היום לקמעונאי לקחת את המוצר מהיצרן, לשים אותו על המדף.
דוד שטינמץ: הוא לא מוצר קר, הוא מוצר חם.
דוד שטינמץ: חוץ מזה שהוא שם אותו על המדף ומסדר אותו, או מפעם לפעם הוא בודק שלא - - למשל, הגעתי למסקנה שזה חצי שקל ללחם, והיום הוא 70 או 80 אגורות.
דוד שטינמץ: קודם כל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל.
דוד שטינמץ: מעבר לזה שאני יכול להקטין אותו לחצי שקל - --
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הקמעונאי.
דוד שטינמץ: כן, את המרווח הזה.
דוד שטינמץ: אני אומר לו, לקמעונאי: אתה, על כל לחם מרוויח חצי שקל.
דוד שטינמץ: אם היום הוא 70 אגורות, קודם כל – אני בדקתי שצריך להיות חצי שקל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל.
דוד שטינמץ: מעבר לכך, אם היום הקמעונאי מקבל הנחה של עוד 30 אגורות, אז יש לו מעבר לחצי שקל עוד 30 אגורות, 80 אגורות.
דוד שטינמץ: במידה ואני מגביל אותו אך ורק לחצי שקל, זה אומר שבמידה והוא מקבל את ההנחה של ה – 30 אגורות, הוא יהיה מחויב להעביר אותה לצרכן.
עמיר פרץ: למה שהוא יבקש הנחה?
דוד שטינמץ: אז אם הוא לא יבקש הנחה, הם לא יהיו בהפסדים והם לא יצטרכו לבוא אלינו.
עמיר פרץ: הם לא בהפסדים, חברה', באמת.
עמיר פרץ: הם לא יכולים להיות בהפסדים.
אברהם מיכאלי: המאפיות?
אברהם מיכאלי: הם טוענים שכן.
אברהם מיכאלי: על הלחם האחיד הם אומרים שהם בהפסד.
עמיר פרץ: - - - .
עמיר פרץ: באמת, נו.
עמיר פרץ: ממתי עושים קלקולציה כזו של עסק.
עמיר פרץ: נתת לו רישיון כדי שהוא ייצר לך מוצרי פאר, והוא אומר לך: אני מפסיד על הברגים.
עמיר פרץ: אבל אתה מוכר מכוניות פאר, אני נותן לך רישיון לזה, מה זה השטויות האלה?
רימונה חן: לכן הבדיקה צריכה להיות בשני מישורים: גם עלויות ייצור - - -
עמיר פרץ: אבל די, חברה', מספיק עם הבכי המיותר הזה.
עמיר פרץ: כל פעם אנחנו צריכים לבכות על כתפיהם של כל מיני.
עמיר פרץ: אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שבמדינת ישראל מישהו מקבל אישור לבנות עסק, אז הוא יגיש לי חשבונות רק על מה שנוח לו.
עמיר פרץ: לא
כרמל שאמה-הכהן: מאפיות על פי חוק מחויבות לייצר לחם בפיקוח?
רימונה חן: לא.
עמיר פרץ: שלא ייצר אם באמת לא מתאים לו.
עמיר פרץ: נראה אותו.
אברהם מיכאלי: הרבה סגרו.
אברהם מיכאלי: רוב המאפיות הקטנות סגרו את זה.
דוד שטינמץ: זה בדיוק מה שאני אמרתי:
דוד שטינמץ: אם אתם מפסידים כל כך הרבה, אל תייצרו.
דוד שטינמץ: אף אחד לא מכריח אתכם לייצר.
עמיר פרץ: מה אתה רוצה להשיג בישיבה היום?
דוד שטינמץ: אני פה בסך הכל נתתי סקירה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה דווקא על הלחם, לחם זה כדוגמה?
כרמל שאמה-הכהן: לחם כדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב לא פה, הוא ביקש דיון ספציפי על עליית מחירי הלחם, זה היה בתחילת הפגרה.
כרמל שאמה-הכהן: מאז יצא גם דוח המבקר.
כרמל שאמה-הכהן: כשהצטרפו כל הנסיבות האלה, אמרנו – בואו נבחן את מדיניות הפיקוח על המחירים, והלחם, בגלל שהוא עבר את השינוי האחרון, זו דוגמה לבחון את התהליכים.
עמיר פרץ: אני באמת הייתי שמח להגיע היום לדיון אם נניח היו באים הממונים השונים במשרדים השונים ואומרים: יש לנו חבילת מוצרים שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותם לפיקוח או שצריך להוציא אותם מפיקוח,, והיה מתקיים על זה דיון.
עמיר פרץ: אני חושב, למשל, שחוץ מהוויכוח על הלחם, איך ייחשבו את התשומות, וכו' וכו' – לא ניכנס לזה היום, כי לפי דעתי יש מה לעשות.
עמיר פרץ: אבל אותי יותר מעניין להכניס עוד כמה מוצרים לפיקוח.
עמיר פרץ: אני רציתי לראות שיהיה לנו מספיק אומץ לדבר על נושאים שקשורים, מה שנקרא - אגב אורחא לדבר על כך שכל המוצרים בפיקוח יהיו בלי מע"מ.
עמיר פרץ: זה חלק מהעניין, כן?
עמיר פרץ: דברים נוספים מהסוג הזה.
עמיר פרץ: אני לא בא ללמוד עכשיו את מחיר הקמח ומחיר התירס, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: אני, כאן, בפגרה, בא לעשות דיונים שהם דיונים קונקרטיים לשעת חירום כדי לקבל החלטות – כמו "פניציה".
עמיר פרץ: להגיע לפה, למנוע משבר, בשעה הכי קריטית.
ירון לוינסון: אני מנכ"ל הרשות לצרכנות.
ירון לוינסון: כיוון שעסקינן בנושא של הפיקוח, פשוט, שאדוני המפקח - - -
עמיר פרץ: על השם הזה אני חתום.
עמיר פרץ: הוא שאל אותי אז אמרתי לו שאת הרשות- הסתדרות לצרכנות הקמתי אני.
ירון לוינסון: אני, במסגרת הלמידה של המפקח החדש אני קורא פשוט את דוח המבקר האחרון.
ירון לוינסון: הוא יכול למצוא שם את כל מה שהוא רוצה.
ירון לוינסון: כתוב: "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים".
ירון לוינסון: זה הולך כחוט השני לאורך כל הדוח.
ירון לוינסון: נמצאו ליקויים במנגנוני קביעת המחירים, לא בוצע עדכון במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות - - תשומות של המפוקחים, בוקרו פרמטרים לא רלבנטיים, לא מייצגים את השימועים.
ירון לוינסון: המרווח גם הוא לא נבחן.
ירון לוינסון: הכל הכל הכל, כל הוועדה הזו היא קריקטורה.
ירון לוינסון: היא לא עדכנית.
ירון לוינסון: קח את הדוח, פשוט – לבדוק את הכל.
ירון לוינסון: לא נשמעו נציגי צרכנים.
ירון לוינסון: יושבים שם רק 4 נציגים.
ירון לוינסון: נשמעו רק נציגי המאפיות או התמ"ת.
ירון לוינסון: הציבור בכלל לא שייך כאן.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, העלית נקודה שמעניינת אותי לשמוע: בתהליך הקביעה של המחיר אתה שומע רק את המאפיות או גם ארגוני צרכנות וכאלה?
כרמל שאמה-הכהן: זו החלטה במעמד צד אחד?
אמיר חייק: הוא עובד לפי נוסחה שנקבעה לו - - -
כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה – הבנו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל האם מעת לעת, כשהוא בוחן אותה, מאחר וזה עניין ציבורי, האם זה לא נכון - - -
קריאה: טייס אוטומטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הצרכן תמיד יגיד שהוא רוצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, הצרכן לא יבוא ויצעק – אני רוצה לחם בזול.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם, נניח, גופים שמייצגים צרכנים, יש להם בדיקות.
כרמל שאמה-הכהן: או מומחים מטעמם, יבואו ויפקחו את עיניו, יאירו זווית מסוימת, ילמדו משהו מהעולם הגדול – לא יודע מה, כל אחד והמומחיות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין מומחיות במחירי הלחם.
לאה ורון: מהפניות של הצרכנים.
דוד שטינמץ: אני אומר שוב – אני אפילו לא שנה בתפקיד.
דוד שטינמץ: אני לא זוכר שבמהלך הזה קיבלתי איזשהו מכתב מהם.
דוד שטינמץ: הם לא פנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא פונה אליהם, לאיגודי צרכנים?
דוד שטינמץ: למה אני אפנה אליהם?
כרמל שאמה-הכהן: הזכירו פה את טרכטנברג, הזכירו תהליכים אחרים של קביעות ציבוריות, או, נניח – יש את זה לדעתי גם בתחום משק הביצים, אם אינני טועה, שמבצעים שינוי, עושים קול קורא לציבור, שימוע, נותנים זמן להגיש השגות, טענות – בין בכתב ובין בעל פה, יופיעו בפניך, יציגו לך מסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: אולי פתאום יגיע אליך חומר שבכלל המאפיות מסובבות פה - - אני לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, כשאתה פותח משהו מתחיל לזרום מידע.
דוד שטינמץ: הנושא האחרון שעלה זה עדכון המחיר בגין עדכון שוטף.
דוד שטינמץ: יש משנה סדורה בחוק הפיקוח על המחירים איך לעדכן מחיר.
דוד שטינמץ: המחיר האחרון שהעליתי זה מחיר שלא יכולתי לסטות פה ימינה או שמאלה, זה בהתאם לשינויים במדדים שקרו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על סמך מה אתה בודק את התשומות?
דוד שטינמץ: התשומות האלה נקבעו בפיקוח על המחירים, זה נקבע בוועדת המחירים, נקבע סל תשומות.
דוד שטינמץ: סל התשומות הזה מייצג את מחיר הלחם.
דוד שטינמץ: בסל התשומות הזה נקבע שבמידה וזה עובר את ה – 3% יש לעדכן באופן אוטומטי.
דוד שטינמץ: במידה וזה לא עובר את ה – 3%, ונמשך שנה, מה שמצטבר – מתעדכן.
דוד שטינמץ: כל זה בהנחה שהם מבקשים.
דוד שטינמץ: כל עוד הם לא מבקשים אני לא מעדכן לעולם את המחיר.
דוד שטינמץ: גם את ה- 3%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאתה מדבר על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שלא תדבר על זה.
רימונה חן: התהליך של קביעת המחירים, אמות המידה לקביעת המחירים נקבעו על ידי ועדת המחירים בשיתוף עם המפקחים על המחירים במשרדים השונים.
רימונה חן: אני חושבת שיכול להיות שמן הראוי, כיוון שהיום יש יותר מודעות למחירים – אולי מן הראוי שוועדת המחירים תעשה איזה רה –ארגון לאמות המידה האלה, ולהכניס אולי את העמותות, אבל זה משהו שאנחנו הולכים לפיו.
שלומי דגן: אני כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.
שלומי דגן: אני 8 שנים בתפקיד של כלכלן, מעולם לא התבקשתי לכתוב התייחסות כלשהי לוועדות מחירים כאלה ואחרות.
שלומי דגן: לעומת זאת למשרדים אחרים – משרד התיירות, התחבורה, כל המשרדים כולם – יוזמים שימועים, ויש לנו זמן של חודש-חודש וחצי להגיב אליהם.
שלומי דגן: ועדות המחירים מעולם לא פנו, מעולם לא נדרשנו, אין שום שיתוף פעולה בינינו.
שלומי דגן: עוד דבר אחד שהייתי רוצה להתייחס אליו - הדיון פה התחיל לגבי איך מחשבים את הלחם.
שלומי דגן: אני חושב שהספירה צריכה להיות טיפה יותר רחבה, וצריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הפיקוח על המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: זה אמרנו שגם זה חלק מהדיון, אבל אנחנו רוצים למצות את דיון המיקרו על הלחם ומשם נמשיך.
שלומי דגן: אז רק עוד דבר אחד – דיברו פה על תהליכי עבודה, איך קובעים את מחיר הלחם, תשומות, משנים, מתאימים את הפרמטרים השונים - המעורבות של ארגוני צרכנים צריכה לבוא בין השאר בעניין הזה של האם להטיל פיקוח מחירים על מוצר מסוים או האם להסיר פיקוח ממוצר מסוים.
שלומי דגן: אם נגיד ב- 2006 כשהסירו את הפיקוח ממחיר הקוטג', היינו שם והיינו מתריעים שאין תחרות, והסרת פיקוח היתה מעלה את מחיר הקוטג' בעשרות אחוזים, מה שקרה – יכול להיות שאנחנו היינו עושים את ההבדל.
שלומי דגן: העניין של שיתוף פעולה עם ארגוני צרכנים הוא קריטי והוא חייב להתחיל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לכם נציג בוועדת מחירים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי אפשר לדרוש נציג?
שלומי דגן: דרשנו, ביקשנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבקש נציג בוועדת המחירים של התאחדות התעשיינים, של ארגוני - - -למה צריך לבקש בכתב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיישבו וכל אחד יגיד את דעתו.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה: כשאתה מתבסס פה על מחיר קמח חדש, אתה מבצע הצלבה או בדיקה לראות שבאמת זה המחיר בפועל שהמאפיות משלמות?
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהן רוכשות את הקמח בהרבה יותר זול.
כרמל שאמה-הכהן: יש מחירים הדדיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, בפועל, מתחומים אחרים שאני באתי מהם – שיש את המדדים, ויש את המחירים שבטח עסקים גדולים יודעים לרכוש בהם.
דוד שטינמץ: גם אם הם רכשו את זהיותר בזול בפברואר 2011 וגם אם הם רוכשים את זה עכשיו יותר בזול - כנראה באחוזים זה לא אמור להשתנות מעבר לזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך אולי בשינוי, השינוי עדיין נדרש, אבל יכול להיות שגם מחיר הבסיס של הלחם עדיין מעוות.