GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר דיין: לגבי סוג 1, בהסכמה מלאה אתם הסכמנו לדחות את זה, לא מתעסקים עם זה השנה אלא רק בשנה הבאה.
דוד בן ארי: וזה לפי בקשה שלהם.
מאיר דיין: כי יש מורכבות גדולה בזה.
מאיר דיין: לכן הבקשה של שנה היא בהחלט לא מוגזמת, היא פרקטית ואני מאוד מקווה שנוכל לעמוד בזה.
אודי גילאי: אבל אלה שני דברים נפרדים, אדוני.
מאיר דיין: זה אותו דבר, למה שני דברים נפרדים?
מאיר דיין: זה בדיוק אותו דבר.
יצחק וקנין: חבר'ה, כן.
אודי גילאי: מה שהוא מדבר עליו זו הוראת המעבר, תקנה 10, שתכף נדון בה, איך מטפלים באנשים שקיימים.
יצחק וקנין: יש לו הוראות איך לטפל בהם?
אודי גילאי: וזה, אני חושב, שקבענו פה הוראות מעבר ב-18 חודשים.
דוד בן ארי: זו רק החלפה של הרישיונות.
אודי גילאי: על זה בדיוק אתה מדבר.
דוד בן ארי: פה מדובר על הסמכה, אתה לא מבין.
אודי גילאי: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
יצחק וקנין: דוד, באמת.
אודי גילאי: בואו נפריד רגע.
אודי גילאי: מה שדיברו קודם זה לעניין ה-900,000 איש שקיימים במאגר שיש להם רישיונות מוגבלים, איך בתקופת המעבר, בשנה-שנתיים הקרובות, הם עוברים מסטטוס 1 לסטטוס 2.
אודי גילאי: מה שאמר מר בן ארי קודם מתקשר לאנשים שנמצאים בתהליך ההכשרה כרגע, לא על ה-1,000 איש.
אודי גילאי: על כמה אתה מדבר?
אודי גילאי: תגידו אתם, 10?
אודי גילאי: 20 כאלה יש?
דוד בן ארי: אני לא יודע, יש לי כל הזמן אנשים שמגיעים לארגון שאנחנו מסמיכים אותם.
דוד בן ארי: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.
איתי עצמון: אני מציע שאולי תקראו את תקנת הוראת המעבר כדי שכל התמונה תהיה לוועדה.
יצחק וקנין: חבר'ה, רק דקה.
יצחק וקנין: בואו תעצרו.
יצחק וקנין: תקריא את הוראת המעבר, את הפסקה האחרונה.
יצחק וקנין: את (ג) לא הקראת.
אבישי פדהצור: את (ג) אנחנו מבקשים להוריד.
יצחק וקנין: תקריא את 10.
אבישי פדהצור: דיברתי אתמול עם מר מילטשטיין שאחראי אצלנו והוא אמר שאין בעיה שזה יהיה שנה וחצי.
רננה שחר: מקובל עלינו שנה.
איתי עצמון: כלומר, כל התקנות, חוץ מתקנה 2 ותקנה 1, שנה?
שמואל איפרגן: סליחה, לא שמעתי את המשפט האחרון, שנה וחצי אמרת?
יצחק וקנין: בתוך שנה מיום הפרסום.
אבישי פדהצור: יש פה שני דברים.
אבישי פדהצור: לגבי התיקון של תקנה 9, מה שנאמר מקודם, תחילתן של התקנות 6 חודשים, הוסכם להעמיד את תחילת התקנות על שנה.
איתי עצמון: למעט תקנות 1 ו-2.
אבישי פדהצור: למעט תקנות 1 ו-2 שתחילתן 30 ימים מיום הפרסום.
רננה שחר: הקראת את (ג)?
איתי עצמון: (ג) נמחק, זה מה שאבישי אמר.
אבישי פדהצור: ביקשנו למחוק את (ג).
רננה שחר: אוקיי.
אמיר דרנגר: אתה מדבר על 9(א), שהוא עכשיו 6 חודשים?
אמיר דרנגר: אני לא עקבתי, סליחה.
אבישי פדהצור: נעשה שוב סדר, ברשותכם, למען לא נחמיץ דבר.
יצחק וקנין: ולפני שאני מצביע.
אבישי פדהצור: תקנה 9(א), אנחנו מבקשים שתקנה 2 תתחיל 30 ימים מיום הפרסום, אנחנו מבקשים שיתר התקנות, 3-7, יחולו שנה מיום הפרסום.
אבישי פדהצור: ואז יש לנו את תקנה 1 - - -
איתי עצמון: שלגביה יש הוראות מיוחדות.
אבישי פדהצור: לגביה יש הוראות מיוחדות שקראנו אותן מקודם.
איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי הוראות המעבר.
איתי עצמון: אתם כותבים כאן שמי שהחזיק מיום הפרסום ברישיונות סוג 1 או סוג 2 מוגבל, רואים אותו כמי שמחזיק ברישיון סוג 1 או סוג 2, האם הם יחויבו באגרה נוספת או שהם פשוט באים לקחת את הרישיון המתאים?
אבישי פדהצור: לפי הפרקטיקה היום הם באים ולוקחים, לא גובים מהם עוד אגרה בעד זה.
אבישי פדהצור: הצטעלע המודפס החדש, למיטב ידעתי, על חשבון רת"א.
דוד בן ארי: חשוב להבהיר את זה כאן כי אנחנו הולכים להחליף פה מאות של רישיונות, שלא יחייבו אותנו באגרה נוספת.
רננה שחר: אי אפשר לחייב.
יצחק וקנין: נאמר בפרוטוקול.
אודי גילאי: הפרקטיקה היא שרישיון טכנאי בדק כלי טיס ממילא מוגבל לשנתיים ואז בתום התוקף אתה ממילא בא להחליף אותו.
אודי גילאי: הרי הוא לא עושה את זה כאן.
אודי גילאי: אם הוא בא להחליף זה דבר אחד אבל הפרקטיקה היא שבאים לרת"א במסגרת - - -
איתי עצמון: לא, תוך תקופת תוקפו של הרישיון הוא בא להחליף ולקבל מכם רישיון אחר מתאים.
יצחק וקנין: הוא לא משלם.
אודי גילאי: באופן עקרוני הוא היה צריך לקבל את הרישיון המוגבל הקודם, אבל מה שהוא עושה, הוא בא עם המוגבל, מקבל מלא.
דוד בן ארי: זה מה שחשוב, שיהיה מוגדר בפרוטוקול שהוא לא ישלם הגדרה כי אנחנו, במסגרת הרישום מחדש עכשיו - - -
יצחק וקנין: תקשיב, תקופת הרישיון היא לשנתיים לדוגמה, בתוך השנתיים האלה, אם קרה משהו לרישיון ואתה בא להחליף, אתה לא צריך לשלם.
יצחק וקנין: זו תקופת האגרה.
יצחק וקנין: כל שנתיים אתה משלם אגרה, בתוך התקופה הזו לא.
יצחק וקנין: כשאתה צריך לחדש את האגרה בעת תקופת החידוש אתה צריך לשלם.
איתי עצמון: אני שאלתי רק לגבי החלפת הרישיון, לא על רישיון שתם תוקפו.
מאיר דיין: זה ברור.
אבישי פדהצור: פה זו רק החלפה תחת הוראת המעבר.
אבישי פדהצור: שיהיה ברור, שלא יגיעו עכשיו נחילים של מחדשי רישיון.
אודי גילאי: ואם הוא בא תוך כדי החידוש הוא צריך לשלם את אגרת החידוש.
איתי עצמון: לא, אני לא דיברתי על החידוש.
איתי עצמון: דיברתי על רישיון שיש לי לשנתיים ובאמצע תקופת תוקפו של הרישיון אני צריך לקבל רישיון אחר.
אודי גילאי: אתה לא משלם.
איתי עצמון: לא משלם אגרה?
רננה שחר: לא, אתה לא.
רננה שחר: זו תקנה 18(ה) לתקנות האגרות, כדי לשלם אגרה אתה צריך לבקש רישיון או לחדש או לאשר, מאחר שאתה לא בא לבקש רישיון ולא לחדש ולא לאשר אלא יש פה החלפה מכוח הדין אז לא חלה חובת תשלום האגרה.
איתי עצמון: אין בעיה, רציתי שהדברים יהיו ברורים.
יצחק וקנין: עוד דברים, רבותי?
יצחק וקנין: כן, ידידי.
שמואל איפרגן: אני חוזר ל-10.
שמואל איפרגן: אני שואל את רת"א, יש 800 או 900 רישיונות ב"אל על", גם בבדק יש בערך את אותה כמות, אתם חושבים שתוך שנה רת"א יכולה לעמוד בכל - - -
אודי גילאי: תיקנו את זה ל-18 חודש.
יצחק וקנין: 18 חודשים.
יצחק וקנין: הוספנו עוד 6 חודשים.
שמואל איפרגן: אוקיי, תודה.
אמיר דרנגר: המספור אצלי שונה, אצלי אין 3, אני רק רוצה להבין, אבישי, כי דיברת על תקנה 3 ובדף שלי אני לא רואה אותה.
יצחק וקנין: אתה תקבל את הכול מסודר.
אמיר דרנגר: אני רוצה לוודא.
רננה שחר: אמיר, פרק הכטב"ח בלבד נכנס ל-30 ימים.
אמיר דרנגר: והיתר?
רננה שחר: שנה, כפי שסוכם אתכם.
יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, אני מצביע על כל התקנות שהקראנו, כולל כל התיקונים, סעיף 9, סעיף 10.
יצחק וקנין: חג שמח.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב-2012, הצעת חוק ממשלתית, הצעה של משרד האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: תציגו אותה ואז נתחיל בדיון, בבקשה.
שאול צמח: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים, אני אסקור בקצרה את הכוונות שיש מאחורי התיקונים בחוק, ואחר כך ניכנס לפרטים.
שאול צמח: נקודת המוצא של התיקון שלפנינו בחוק היא אותו דוח של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים, שנגע בנקודות הרגישות, הבעייתיות שהיו עד אז, בעיקר בעיות מבניות, בנושא משק המים, שהקשו על הניהול היעיל והמיטבי שלו מבחינת המשק הלאומי, ודאי מבחינת משק המים עצמו.
שאול צמח: ההמלצות של ועדת החקירה הוגשו במרס 2010.
שאול צמח: מייד אחר כך התקבלה החלטת ממשלה, באוקטובר 2010, שעיקריה אימוץ ההמלצות שנכללו בדוח ועדת החקירה, ואז הנושא הועבר, אחרי שהועבר לוועדת מנכ"לים ליישום ההחלטה, הועבר לרשות המים כדי להכין הצעת חקיקה.
שאול צמח: כמובן, השר בסופו של דבר מגיש אותה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים.
שאול צמח: אני חושב שלבת התיקון שיש בחוק הזה היא התכנון ארוך הטווח שצריך להיעשות במשק המים מתוך הראייה שמדובר במשאב לאומי, שיש לנהל אותו בצורה מושכלת, מתוך ראייה ארוכת טווח, ויש לו היבטים גם סביבתיים, גם כלכליים מאוד מורכבים, חברתיים ודאי, נושאים שקשורים התעריפים, יש בו נושאים שקשורים בסדרי עדיפויות, אפילו פוליטיים במידה רבה.
שאול צמח: פיתוח של משק המים הוא לבת הפיתוח, שלמשל, עושים כמו- - - – זה המרכיב הקריטי, וכשמדברים על משק המים, מדברים עליו, ולכן הוא לבת התיקון.
שאול צמח: נקבע בתיקון החוק מנגנון שמסתמך על הכנה מקצועית מאוד מדוקדקת של רשות המים, של תוכנית מהסוג הזה.
שאול צמח: אחרי שזה עובר את כל התהליכים ברשות המים, זה עובר על-ידי השר לאישור הממשלה כדי לתקף את כל הדברים שאמרתי קודם – גם את הנושאים המקצועיים, וגם לתת שימת לב וסדרי עדיפויות ועמידה בסדרי העדיפויות של הממשלה בקביעת תוכנית האב של משק המים.
שאול צמח: כמובן, יש גם כל מה שקשור בניתוח ההשלכות של תעריפים - איך הם משפיעים על צריכת המים ועל האופן שבו מפתחים את משק המים.
שאול צמח: רוב הדברים הללו מסתדרים בתוך רשות המים, הרשות עצמה כגוף מקצועי, ועל-ידי המועצה.
שאול צמח: יש עוד תיקון אחד שנוגע להתנהלות הרשות עצמה.
שאול צמח: בהתאם לחוק כיום, מנהל הרשות הוא גם יושב-ראש מועצת הרשות.
שאול צמח: החשיבה היתה שצריך לאזן את הראייה הזאת, ולעשות ניהול מקצועי של רשות המים מצד אחד, ולשים בראש מועצת רשות המים נציג ציבור, שינהל את סדר-היום שלה.
שאול צמח: כך מסדרים קצת בדומה למה שנהוג בממשל תאגידי – ההפרדה בין דירקטוריון או מי שקובע את הדירקטיבות לבין מי שמנהל, מבצע ומוציא לפועל את המדיניות.
שאול צמח: יש תיקון נוסף שנוגע למועצת המים עצמה.
שאול צמח: החוק, כפי שהוא מנוסח כיום, קובע מועצת מים בהרכב מאוד רחב.
שאול צמח: הממשלה ו-וועדת המנכ"לים סברו שכדי לייעל את עבודת המועצה, כדי לאפשר לה להיות גוף אכן משפיע, אכן יעיל בתוך מאזן הגופים שפועלים בתוך משק המים, ולא לבזר סמכויות לגוף שיקשה עליו לתפקד - לכן סברה הממשלה שראוי להקטין את ההיקף שלו למועצה בגודל שניתן לנהל אותה באופן סביר.
שאול צמח: כפי שאמרתי, הראייה מבקשת מצד אחד, להביא כמה שיותר פירות והנחות לשולחן, ומצד שני, יכולת לקבל החלטות, ולהתנהל בצורה שמאפשרת קבלת החלטות יעילה, נוחה, ובזמן שבו הן צריכות להתקבל, כי גם יש משמעות לעיתוי שבו מתקבלות ההחלטות, ואם תהליכי קבלת ההחלטות הם ארוכים או הם תלויים בכל מיני משתנים שיש להם משמעות של דחיית קבלת החלטות על פני זמן, לעתים גם יש נזק בזה.
שאול צמח: מה שעוד נקבע בהקשר של אותה מועצה זה סמכות לפנות למוסדות המדינה, משרדי הממשלה וכדומה כדי לקבל מידע שיאפשר לה לתפקד באופן יעיל יותר על סמך נתונים מבוססים יותר – שוב, ניסיון נוסף לעגן אותה כגוף משפיע ומקבל החלטות מצד אחד, ויעיל ומסתדר עם הגופים האחרים שפועלים בתוך משק המים.
שאול צמח: אחת הבעיות הקשות של משק המים בעשור הקודם היתה שהסמכויות היו מבוזרות בין מספר משרדי ממשלה ובין מספר גופים.
שאול צמח: היה מהלך שאסף את הסמכויות האלה לרשות המים.
שאול צמח: הוא היה מהלך טוב, כי אפשר ניהול יעיל יותר של הסמכויות וניהול טוב יותר של הפעולות שעושה הממשלה במשק המים.
שאול צמח: אנחנו רוצים לשמור על המבנה הזה, המתאם.
שאול צמח: איננו רוצים לבזר מחדש את הסמכויות כדי לא לחזור חזרה בתהליך מתמשך כזה לאותם חסמים שאפיינו את משק המים בעשור הקודם.
שאול צמח: הכוונה היא, כאמור, לייעל את המהלכים ולא לפגוע בשום דרך ביעילות של התנהלות של משק המים.
שאול צמח: עד כאן, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למנכ"ל משרד האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים, בבקשה.
אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קבל נכבד, אני מניח, גם כמנכ"ל ברשות המים, גם כיו"ר המועצה, שמדובר במהלך חשוב ביותר עבור משק המים, עבור רשות המים עצמה, ואני מניח – גם עבור מדינת ישראל.
אלכסנדר קושניר: לראשונה בהמשך לאותה הצעת החוק שאנחנו מגישים היום, לראשונה ניהול משק המים מתבסס, כפי שציין מנכ"ל משד האנרגיה והמים, ניהול משק המים ותהליכי קבלת החלטות יתבססו על תוכנית אב ארוכת טווח, שתאושר בממשלה, וזה יהיה שילוב, להערכתי מעולה, ואולי תקדימי של מאמץ מקצועי, מגובש על-ידי הממשלה.
אלכסנדר קושניר: אותה תוכנית ארוכת טווח, שנעדכן אותה כל תקופה – שלוש, חמש שנים או בהתאם לאירועים המשתנים בעולם ובמשק המים – תתעדכן, ותשמש בסיס מקצועי מעולה לפיתוח משק המים.
אלכסנדר קושניר: ברור שפיתוח משק המים זה לא רק כלים הנדסיים, זה לא רק צנרת ומאגרים ומתקני התפלה אלא גם גופים מפעילים, גופים שהיום נקראים גופי רגולציה.
אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור של משק המים בונים כלים היום, ונקבל את הכלים הנוספים במסגרת הצעת החוק לשמירה על מקורות המים שלנו, שזה תפקידה לא רק של רשות המים אלא של כל ממשלה.
אלכסנדר קושניר: אנחנו במסגרת אותה תוכנית אב ואותה תוכנית פיתוח שנגזרת מתוכנית אב נקבל החלטות של שלבי פיתוח, תוכניות שנתיות ורב-שנתיות מבוססות על ניתוח כלכלי רלוונטי.
אלכסנדר קושניר: והדבר החשוב ביותר – להערכתי, קודם לא היתה מגובש במסגרת החוקים – אנחנו מקבלים פה כלים לשמירה על זכויות הצרכן, לאמות מידה לצרכן, שלראשונה הוגדרו, ונבסס אותן ונשכלל אותן גם לאורך הזמן.
אלכסנדר קושניר: אלה ההישגים הכמעט מיידיים מהקמת רשות המים, הקמת תאגידי מים וביוב והעמקת מנגנוני רגולציה וכלים רגולטוריים.
אלכסנדר קושניר: יש להדגיש, שתהליך שינוי החקיקה עדיין חייב לשמור ולהבטיח עצמאותה של מועצת רשות המים, כי ברור שבעולם הנוכחי ובעולם המשתנה במהירות רבה כל כך, קבלת ההחלטות צריכים להיות מאוד ברורים, ומאפשרים תהליכי קבלת החלטות ומימושן.
אלכסנדר קושניר: אחת מבעיות העבר היתה, שהיו החלטות נכונות, היו בעלי מקצוע, אבל לא היה מנגנון יצוק המאפשר ביצוע ההחלטות.
אלכסנדר קושניר: אני מניח שאחרי תהליך חקיקה והערות הראויות לכך, נחזק את המנגנון הזה אקזקוטיבית, כך שיבטיח עתיד משק המים בר-קיימא לאורך זמן.
אלכסנדר קושניר: משק המים שלנו נמצא כיום בתהליך יציאה מתקופת משבר ארוכה.
אלכסנדר קושניר: אנחנו רואים בקצה המנהרה לא רק את האור אלא גם את המים.
אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שאחרי מאמץ כל כך רב של כל הגופים, בהתמודדות עם משברים חריפים ביותר, כאשר משקים דומים למשק הישראלי התמוטטו, אספקת המים במדינות מפותחות נפגעה במצבים דומים כמו שלנו, אנחנו כן שמרנו, וזה זכותם גם של רשות המים וגם של הגופים הפועלים– הצרכן לא נפגע, הוא קיבל את המים.
אלכסנדר קושניר: נכון שהמגזר החקלאי ספג חלק מהקיצוצים האלה, הוא יקבל פיצויים, אבל ברגע שאנחנו רואים את היציאה מהמשבר, מן הראוי לתת לרשות המים ולמשק המים את הכלים החוקיים והראויים להמשך הפעילות והתחזקות משק המים לאורך הזמן.
אלכסנדר קושניר: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' יהורם אבנימלך, מי שהיה חבר ועדת החקירה, בבקשה.
יהורם אבנימלך: בוקר טוב.
יהורם אבנימלך: אני רוצה לציין שמנכ"ל משרד האנרגיה והמים אמר שהצעת החוק באה בעקבות המלצות ועדת החקירה.
יהורם אבנימלך: הן אני והן חבריי הנוספים, פרופ' ביין ופרופ' יואב כסלו, לא מצאנו את ההמלצות שלנו בהצעת החוק.
יהורם אבנימלך: ברשותכם, אקריא כמה שורות מהדוח, בסיפא של ההצעה להקמת המועצה הציבורית, מים ביוב, נאמר: עשויה לעלות השאלה, לשם מה מועצה ציבורית נוספת; ענייני המים נידונים במקומות רבים, בהם מועצת רשות המים, ועד נציגי ציבור, ועדות הכנסת, משרדי ממשלה ואמצעי התקשורת.
יהורם אבנימלך: בנוסף לזה, - - - שימועיים לפני קביעת כללים, מועצת רשות המים.
יהורם אבנימלך: התשובה היא שמועצת רשות המים מורכבת מאנשי ממשלה ונציגי ציבור, - - - שרים, ועדות הכנסת ומשרדי ממשלה מטפלים - - המועצה הציבורית דרושה מפני שעיניה תהיינה פקוחות כל ימות השנה, כל אזרח ותושב יוכל לפנות למועצה בשאלה, והמועצה הציבורית תמלא אם כך תפקיד השומרת על השומרים.
יהורם אבנימלך: הצלחתה תהיה מותנית בנכונות אנשי המקצוע וכו'.
יהורם אבנימלך: הלו"ז של ההצעה שלנו הוא שיהיה גוף שהוא בלתי-תלוי בממשלה ובלתי-תלוי בגופים המבצעים, ואין לו סמכויות ביצוע, אין לו סמכויות החלטה; הוא יכול להמליץ, הוא יכול לשאול שאלות, ולהביא את דעת הציבור לפני הגופים המחליטים ולהפך, לדווח לציבור על דיוניו.
יהורם אבנימלך: הצעה הנוכחית מהווה תעתיק כמעט מדויק של מועצת רשות המים בשם אחר.
יהורם אבנימלך: ההצעה הנוכחית נוגדת את פרטי הצעת ועדת החקירה ואת רוחה.
יהורם אבנימלך: לעניין ההצעה עצמה, ממכלול הדיונים שערכנו וממכלול השינויים והבדיקות היה ברור שעם כל ההערכה והכבוד לגופים המבצעים, חסרה חשיפה לאור, חסרה חשיפה לשמש, חסרה חשיפה לציבור המומחים, אנשי המקצוע שמחוץ לממשלה ולציבור כולו.
יהורם אבנימלך: חוסר החשיפה הזה בהכרח מביא למצב ששגיאות לא מתוקנות, שלא רואים את כל התמונה, וחשוב להכניס גוף שזה יהיה תפקידו.
יהורם אבנימלך: אנחנו המלצנו על הקמת גוף שלא יהיה גוף שנבחר על-ידי הציבור, ולכן אין לו סמכויות לייצג את הציבור.
יהורם אבנימלך: הוא לא ימונה על-ידי שרי הממשלה, ולכן לא יהיה בעל כושר ביצוע.
יהורם אבנימלך: זה יהיה גוף שתפקידו לשאול שאלות, לחוות דעתו, להעביר הצעות ולדווח לציבור.
יהורם אבנימלך: ההצעה הנוכחית נוגדת את הרוח הזאת, להפך; בהצעה הנוכחית מוצעים סייגים שיש מגבלות על הדיווח לציבור, שנוגד את מה שאנחנו מציעים.
יהורם אבנימלך: אנחנו דורשים שהדיונים יהיו שקופים ופתוחים לציבור, דו-צדדית.
יהורם אבנימלך: לא זאת ההצעה שהצענו; הצענו להקים גוף שיכלול כ-30 חברים, שייצגו גופים שונים - גופים צרכנים, גופי תכנון, גופי טבע וסביבה.
יהורם אבנימלך: הגופים הנציגים ימונו על-ידי הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים, יושב-הראש ייבחר על-ידי חברי המועצה, לא יהיה ממונה של שר של כזה או אחר; ליד המועצה תהיה ועדה מקצועית בת עשרה אנשים, שתמונה על-ידי יושב-ראש שייקבע על-ידי האקדמיה למדעים, חברי הוועדה הציבורית יתחלפו אחת לשלוש שנים כדי לגוון את הדעות ואת האנשים.
יהורם אבנימלך: לרשות המועצה הציבורית והוועדה המקצועית יעמוד תקציב מצומצם, שיאפשר לקחת מומחים, לטפל בדיווח.
יהורם אבנימלך: אנחנו בדקנו את ההצעה שמונחת לפניכם.
יהורם אבנימלך: ודאי לא מצאנו את מה שאנחנו הצענו; מצאנו שכפול של מועצת רשות המים, מצאנו הקמה של ועדה שרק תביא לכפילות ולפגיעה בתפקוד הנכון.
יהורם אבנימלך: ההמלצה של חברי הוועדה, והעברנו מכתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה – אנחנו מבקשים שאם לא יקבלו את ההצעה כפי שאנחנו הצענו, לבטל בכלל את המועצה הזאת, לא להקים בשמנו משהו שנוגד את רוח הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי נשרי, יושב-ראש ועדת המים בשלטון המקומי, בבקשה.
יוסי נשרי: יושב-ראש הוועדה, נציגים נכבדים, נציגי השלטון המקומי, השלטון המקומי – כפי שוודאי כולכם יודעים, כי כל אחד מכם גר באיזשהו ישוב, ואנחנו, ראשי הרשויות, מייצגים אתכם למעשה; אנחנו הנציגים הבכירים ביותר של הציבור, ומשכך אנחנו דורשים ומבקשים שנציג של השלטון המקומי יישב בוועדה הזאת, וייתן יחד את המענה לטובת הציבור.
יוסי נשרי: היום אנחנו ערב ראש השנה, ומתבשרים – כמעט 8 מיליון תושבים יש פה, והשלטון המקומי הוא שמאגד את האוכלוסייה, ולא הגיוני שאנחנו לא נהיה בוועדה כזאת, שקובעת את הדין שלנו ברשויות המקומיות וגם של האזרחים שלנו.
יוסי נשרי: איני נכנס לגוף החוק, אך דרישתנו – שתהיה לנו נציגות נכבדה בוועדה הזאת, של נציג של השלטון המקומי, במועצת רשות המים.
יוסי נשרי: שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי.
שלמה דולברג: ברשותך, אדוני, חברי הכנסת, רק ארחיב את מה שאמר יושב-ראש ועדת המים שלנו.
שלמה דולברג: כשלטון מקומי אנחנו, כמובן, מייצגים את האזרחים; אנחנו מייצגים גם את צרכן המים הגדול ביותר – זה המגזר המוניציפלי, שצורך מים, קונה מים בעצם עבור הפעילות המוניציפלית – גינון ומוסדות ציבור, אנחנו מייצגים גם את הבעלים של 150 רשויות מקומיות שמאוגדות בתאגידי מים, כלומר אנחנו גם הבעלים של תאגידי המים.
שלמה דולברג: עמדתנו יכולה להיות עמדה מאזנת במועצת רשות המים, בקביעת מחירים, בקביעת סטנדרטים.
שלמה דולברג: האזרחים של השלטון המקומי מצפים מראשי הרשויות שיהיו פה ועין שלהם, כשמועצת רשות המים קובעת סטנדרטים, קובעת כללי עלויות וקובעת את כל ההתנהלות של משק המים.
שלמה דולברג: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' ערן פייטלסון, האוניברסיטה העברית.
ערן פייטלסון: תודה.
ערן פייטלסון: אציין מאיפה אני בא לדיון הזה – הייתי בעברי ראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, וגם הייתי במשך עשר שנים יושב-ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, כך שיש לי קצת ניסיון באיך פועלת מועצה ציבורית שהיא מועצה על-פי חוק.
ערן פייטלסון: מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע - יש בה 28 חברים, ולידיעת מנכ"ל המשרד, אפשר לקבל החלטות גם עם 28 חברים וגם במועצה ציבורית, ואין פה בעיה של יעילות.
ערן פייטלסון: המחשבה של צמצום הרי הוא יעילות אינה נכונה עובדתית.
ערן פייטלסון: אם אני מדבר על ההצגה של מנכ"ל המשרד, היתה בה סתירה פנימית, משום שהוא פתח, בצדק, בהצגת המורכבות של נושא המים.
ערן פייטלסון: נושא המים נוגע בנושאים סביבתיים, כלכליים, אפשר להוסיף חברתיים, שגם הם מן הראוי שיהיו בדיון בנושא המים, נוגע לשלטון המקומי, נוגע לשלטון המרכזי, ומטרתנו אינה לקצר את זמן הדיונים – אפשר לומר שבכלל, יקבל אדם אחד החלטות – זה היה בזמנו נציב מים, וחשבו שזה נהדר – אדם אחד יקבל החלטות, ולא היתה גם מועצה, וזה היה בסדר לכאורה.
ערן פייטלסון: זה לא עבד.
ערן פייטלסון: למשק המים, להזכירכם, היו כמה ועדות; ועדת ביין אינה הוועדה הראשונה לגבי משק המים.
ערן פייטלסון: היתה ועדת ארלוזורוב, היתה ועדת מגן, וריבוי הוועדות נבע מכך שהיה כשל, כלומר המצב הזה, שאנחנו מצמצמים ומגיעים למספר קטן של מקבלי החלטות, זה לא מביא ליעילות ולא מביא להצלחה.
ערן פייטלסון: היעילות היא היעילות המשקית.
ערן פייטלסון: אנחנו צריכים להגיע לכך שיעילות היא היעילות של התוצאה ולא היעילות של התהליך לכאורה, כלומר לא קיצור משך הישיבות.
ערן פייטלסון: אם רוצים שהתוצאה תהיה טובה, צריכים להפנים את כל השיקולים.
ערן פייטלסון: לשם כך צריך שתהיה ייצוגיות של כל השיקולים – את זה יש להבטיח כשאנחנו באים לבנות את מבנה משק המים, ולא לצמצם את משך הדיונים.
ערן פייטלסון: לא זו מטרה.
ערן פייטלסון: אם אנו רוצים שאכן יהיו לנו כל השיקולים על השולחן, ויידונו על השולחן, צריך מועצה רחבה, פתוחה, כוללת, ושדיוניה הם שקופים לציבור.
ערן פייטלסון: הכוח שלה לא ינבע מהסודיות.
ערן פייטלסון: יש פה סעיפים שהם על גבול האבסורד בהצעה הנוכחית, שאומרים שכל החברים מחויבים לסודיות.
ערן פייטלסון: למה סודיות?
ערן פייטלסון: אנחנו עוסקים במים ולא בדוחות מודיעין.
ערן פייטלסון: מדוע דורשים סודיות בנושא המים?
ערן פייטלסון: מדוע אין פרוטוקולים?
ערן פייטלסון: אפילו ישיבות מועצת רשות המים – אני מציע לכולם לנסות להבין מה היה בישיבות האלה, בתור אזרחים.
ערן פייטלסון: תגלו שנורא קשה – זה לא מופיע, אין פרוטוקולים של מועצת רשות המים, הכול נשעה בסודיות, בחשכה.
ערן פייטלסון: למה?
ערן פייטלסון: זה נושא שנוגע לכל אזרח, נוגע לגופים שונים, לכל רמות השלטון.
ערן פייטלסון: הדבר הזה צריך להיעשות לאור יום, בפתיחות, בשקיפות, והוא צריך לערב את כל השותפים – אז תהיה לנו תוצאה טובה יותר.
ערן פייטלסון: לכן זה בדיוק הפוך מרוח ההצעה שמובאת פה בפני חברי הכנסת.
ערן פייטלסון: אני חושב שרוח ההצעה הזאת היא רוח שגויה, שהפוכה למה שאנחנו צריכים לעשות.
ערן פייטלסון: מבחינת סמכויות, דיברו כאן על כך שמדובר על מועצה ציבורית מייעצת.
ערן פייטלסון: לדעתי, המועצה הציבורית הזאת צריכה לקבל את הסמכויות לגבי שאלות המדיניות העקרוניות ולא ההחלטות היום-יומיות.
ערן פייטלסון: היה לפני זמן מה, הוצגה תוכנית אב אסטרטגית למשק המים.
ערן פייטלסון: שר האנרגיה והמים כינס דיון רחב, הזמין לשם מגוון רחב של גורמים ודעות, ושמע.
ערן פייטלסון: אני חושב שהיה דיון מעניין מאוד, אבל זה נעשה כי השר חשב שראוי לפתוח את הנושא לדיון רחב יותר.
ערן פייטלסון: יכול היה גם לא לעשות כן.
ערן פייטלסון: מה שהשר עשה במעלה החמישה בצורה חד-פעמית, כך צריך להתנהל.
ערן פייטלסון: כאשר מביאים תוכנית אב למשק המים לדיון, היא צריכה להיות נשוא לדיון ציבורי רחב, והדיון הזה צריך להיות מובנה, וההחלטה לא צריכה להיות במועצת רשות המים; בסוף האישור הסופי הוא בממשלה, אבל הדיון העיקרי צריך להיות דיון ברמה של המועצה הציבורית הזאת, וכן גם החלטות עקרוניות אחרות - ההחלטות הבסיסיות על תמחור, על קווים אדומים, החלטות המדיניות העקרוניות, הן צריכות להיות נשוא לדיון רחב, דיון ציבורי, כי הוא נוגע לקבוצות רבות ולכל אזרחי המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: שרית כספי אורון, ראש תחום מים, אדם טבע ודין, בבקשה.
שרית כספי אורון: שלום.
שרית כספי אורון: אדם טבע ודין הוא חלק מקואליציה ארגוני סביבה, ואחריי גם ידברו עמיתיי מארגונים סביבתיים אחרים, אבל רציתי להעלות נקודה שטמונה בהצעת החוק הזאת, וזאת הצעה ששר האוצר יציע נציג ציבור שיכהן כיושב-ראש מועצת המים.
שרית כספי אורון: דובר על כך שמועצת רשות המים היא גוף שמקבל החלטות גורליות למשק המים, ועל כך חשוב שבמועצה הזאת תהיה נציגות של כל האינטרסים הנוגעים לדבר.
שרית כספי אורון: משק המים אינו רק קביעת תעריפי מים לחקלאות או לצרכנים הביתיים, משק המים אינו רק מכרזים לבניית מתקני התפלה וחתימת הסכמים; משק המים הוא גם בכמה יירד מפלס ים המלח השנה.
שרית כספי אורון: לידיעתכם, הוא ירד בכמות שיא של כל הזמנים של מטר וחצי.
שרית כספי אורון: משק המים הוא מה יהיה מפלס הכנרת, ואם זה יפר את האיזון האקולוגי של הכנרת, וישבש את תהליכי הטיפול במים ואספקת המים; מה יהיה המצב של משאב המים הגדול והחשוב, אקוויפר החוף, ואם המפלס יירד כל כך נמוך, שמי הים יחדרו פנימה ויזהמו אותו.
שרית כספי אורון: משק המים אחראי לקבוע אם נוכל לשכשך במי מעיין קרים וצלולים בנחל כזיב, או נשכשך במי ביוב, או לא נשכשך במים בכלל, כי הנחל יתייבש.
שרית כספי אורון: משק המים קובע אם אשלם 180 שקל על חשבון מים ביתי מבלי שעברתי את התעריף הנמוך.
שרית כספי אורון: משק המים קובע האם מתחת לביתי זורמים מים מזוהמים עם חומרים רעילים ומסרטנים, ושפולטים גזים רעילים לתוך הבית שלי ולתוך בית הספר של ילדיי.
שרית כספי אורון: משק המים הוא אם הנוף מחלוני יהיה לשדות ולפרדסים או שטח מופר ובנוי.
שרית כספי אורון: משק המים הוא אם אוכל לשוט בסירה עם ילדיי בנחל הירקון בלי חשש לבריאותנו.
שרית כספי אורון: משק המים הוא האם שוב ייסגר חוף התמרים או חוף גורדון בתל-אביב בגלל זיהום.
שרית כספי אורון: באחרונה עולה חשש חמור כי מועצת רשות המים עוסקת בעיקר בשאלות על תעריפים, על הסכמים, על ההתפלה, על ניהול כלכלי, התייעלות כלכלית של משאב המים ולא בשמירה על משאב המים, ואם זה כך, כדאי שרשות המים תעביר את סמכויותיה למשרדים אחרים.
שרית כספי אורון: אסור לנו לתת חיזוק נוסף לייצוג האינטרס הכלכלי הצר במועצת רשות המים, וחובה עלינו לתגבר את הקול סביבתי במועצה; הרי בסופו של יום מדובר במשאב טבע מרכזי.
שרית כספי אורון: אני פונה לחברי הוועדה, שיתנגדו להצעה, להוסיף נציג ציבור מטעם האוצר שיכהן כיושב-ראש מועצת רשות המים.
שרית כספי אורון: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: אבשלום וילן, מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.
אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, הייתי חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית, ועדת מגן.
אבשלום וילן: היא עסקה בעיקר בסוגייה ש-11 משרדי ממשלה שונים עסקו במים, ולא ניתן היה לפתור את הסוגייה, ולכן המלצות ועדת מגן, ובסופו של דבר הממשלה קיבלה את ההחלטה העקרונית על הקמת רשות המים, כדי להוציא את זה מידי המשרדים, ולרכז את הכול ברשות ממלכתית אחת, שלא תהיה פונקציה של לחצים בין-משרדיים אלא שתראה את התמונה הכוללת, כמו שעשו בזמנו עם רשות החשמל – זה היה הרציונל.
אבשלום וילן: אני תמכתי מאוד בזה, היה על זה ויכוח עם חבריי החקלאים ואחרים – זה היה המהלך הנכון, ובגדול, הקמת רשות המים, להערכתי, היא סיפור הצלחה.
אבשלום וילן: איפה שתי הבעיות הגדולות שרואים אותן פה בחוק, והחוק, לצערי, מחזיר אותנו אחורה במובן שפה מדברים הארגונים הסביבתיים, העיריות וכל שאר הגורמים, חקלאים וכו'.
אבשלום וילן: מדוע – קודם כל, כל הנושא של מועצת רשות המים, אמרה ועדת ביין, אמר פרופ' אבנימלך – הפוך מכפי שהיתה המלצת הוועדה.
אבשלום וילן: איך אני רואה פה בהצעת חוק ממשלתית, שכבר עברה קריאה ראשונה, כותבים ומסתמכים על הצעת ועדת חקירה ממלכתית, ועדת ביין, כאשר אומרים חברי הוועדה ההפך בדיוק?
אבשלום וילן: אני חושב שזה הרבה שנים הייתי במחוז הזה, ואני לא זוכר דוגמה כזאת.
אבשלום וילן: רוצים להחליט נגד – זה בסדר גמור, אבל לומר, המכובדים האלה החליטו כך, כשהם אומרים ההפך?
אבשלום וילן: זאת הנקודה.
אבשלום וילן: יש נקודה אחת בהקמת רשות המים, שהיא לא נפתרה, ופה צודק משרד התשתיות והמים: רשות המים, שהיא גוף מקצועי, ציבורי, אבל אינה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ותקציב; בשביל זה יש ממשלה וכנסת.
אבשלום וילן: כאשר הם צריכים לקבל החלטות על קו נוסף לירושלים או קו לערבה הדרומית או קו לערבה התיכונה, אלה החלטות של מיליארדים, והמחוקק כרגע יצר מצב שבו רשות ציבורית, שאין לה סמכות לעסוק בתקציבי על כאלה, מקבלת החלטות שהן בעלות סדר עדיפות לאומי בתחום תקציבי.