GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט אילטוב: התייחסויות קצרות בבקשה.
מאיה לסר-וייס: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
מאיה לסר-וייס: אני רוצה להעיר שמבחינתנו נושא ההשגה עוד לא תואם באופן מלא בתוך הממשלה.
מאיה לסר-וייס: קבענו ישיבה מיד לאחר החגים כדי לדבר נקודתית על העניין הזה, נושא ההשגה.
דוד רותם: סליחה, מה לא תואם?
דוד רותם: אני לא מבין, האם זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?
רוברט אילטוב: אתם תתכנסו מתי שאתם רוצים – אנחנו מתקדמים בקצב שלנו.
רוברט אילטוב: היה לכם את כל הזמן.
מאיה לסר-וייס: אני רוצה להעיר במשפט שאנחנו חושבים שהמנגנון של ההשגה הוא מנגנון שיכול לרדת מבחינתנו.
מאיה לסר-וייס: ישנן חובות על הזכיין לקיים מערך פניות ציבור, לכן אנחנו אומרים שממילא הם מחויבים להשיב – הם טוענים ותיארו כרגע שהם עושים את זה.
מאיה לסר-וייס: זאת ההערה שלי בעניין הזה.
יערה למברגר: יש גישות שונות בממשלה כרגע שלא הוכרעו לגבי ההשגה.
יערה למברגר: מה שעבר בוועדת שרים - - -
רוברט אילטוב: אם לא הספקתם, אנחנו נכריע.
רוברט אילטוב: לא נורא.
יערה למברגר: בסדר, אני רק אומרת שתדעו שהנושא לא לובן - - -
רוברט אילטוב: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, זה בסדר.
יערה למברגר: בעמדת ועדת שרים, במה שעבר בוועדת שרים לא היה הרכיב של ההשגה בפנים.
יערה למברגר: הייתה הצעת החוק הפרטית שלגביה יש עמדת ממשלה שלמיטב זכרוני לא היה טבוע בפנים הרכיב של ההשגה.
יערה למברגר: אנחנו חידדנו את רכיב ההשגה אחר-כך כשעשינו נוסח מתואם, נוסח מוצע, שהממשלה - - -
רוברט אילטוב: אבל אין שום סיבה שאתם לא תעבדו בקצב של חברי הכנסת.
יערה למברגר: אני לא אומרת אם ראוי או לא ראוי.
יערה למברגר: אני אומרת שעובדתית, כרגע, לגבי רכיב ההשגה, אין לנו הסכמה.
יערה למברגר: יש טעמים לכאן ולכאן.
יערה למברגר: עורכת הדין לסר ממשרד האוצר אמרה - - -
רוברט אילטוב: אנחנו נגיע להסכמות פה, ואם לא נגיע – תהיה הכרעה.
רוברט אילטוב: בבקשה, נמשיך.
רוברט אילטוב: אני מבקש להתחיל בהקראה.
איתי עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ג–2012 תיקון סעיף 46ב 1.
איתי עצמון: בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 46ב, במקום פסקה (2) יבוא: "(2) בסעיף 17 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "ללא כרטיס" יקראו "שהעביר במיתקן בהתאם להוראות סעיף 16(ב)"; (ב) בסעיף קטן (ד) – (1) בפסקה (2), בסופה יקראו "או השגה על דרישה לתשלום לפי סעיף 46ב1;" (2) אחרי פסקה (3) יקראו: "(4) על אף האמור בפסקה (3), הוגשה השגה לפי סעיף 46ב1, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית כאמור באותה פסקה מהמועד שבו נמסרה למשיג החלטה בהשגה, ואם הוגש ערר על ההחלטה בהשגה או ערעור על ההחלטה בערר לפי אותו סעיף – מהמועד שבו ניתנה החלטת ועדת הערר או בית המשפט, לפי העניין.
איתי עצמון: אני אסביר קצרה: הסעיף הזה מתקן את סעיף 46ב שהוא מחיל את הוראות הפקודה, כלומר, פקודת מסילות הברזל, לעניין רכבת מקומית – היא הרכבת הקלה.
איתי עצמון: פסקת משנה (א) בעצם חוזרת על מה שקבוע היום, זה פשוט איזשהו תיקון טכני.
איתי עצמון: פסקת משנה (ב) מתקנת, מחילה בשינויים את סעיף קטן (ד)(2) של סעיף 17 לפקודה.
איתי עצמון: סעיף (ד)(2) קובע: "בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש".
איתי עצמון: התיקון כאן קובע שבעצם יצוין גם שהוא יכול להגיש השגה על דרישה לתשלום.
איתי עצמון: פסקת משנה 2 קובעת הוראות לעניין הוספת הפרשי הצמדה וריבית במקרה בו הוגשה השגה או הוגש ערר.
גיתית שיינין: אני רוצה להוסיף כאן – נראה לי שזה המקום הראוי – ככל שמדובר על - - -
רוברט אילטוב: את לא יכולה להוסיף.
רוברט אילטוב: יכול להוסיף רק חבר כנסת.
גיתית שיינין: אני מבקשת להעיר את ההערה.
גיתית שיינין: נראה לי שגיאוגרפית זה יהיה המקום הנכון, אבל זה כמובן לכם להחליט.
גיתית שיינין: ככל שמדובר על להפוך את זה לאותו מנגנון שיש בכביש 6 ולהתאים בין המנגנונים כדי שלא יהיה כפל, הרי שצריך להכניס גם את ההגדרה של חלוט, להעיף את ההגדרה של תובענה על סכום קצוב, להכניס את ההגדרה של חוב חלוט.
גיתית שיינין: כדי להכניס את ההגדרה של חוב חלוט - - -
דוד רותם: למה לי להשוות את זה לכביש 6?
דוד רותם: אני קובע פה מנגנון ובזה נגמר הסיפור שלי.
יערה למברגר: תסבירי מה משמעות השינוי שאת רוצה לעשות – זה לא טכני.
דוד רותם: זה רחוק מלהיות טכני.
גיתית שיינין: צודקים לגמרי, צודקים לגמרי - - -
רוברט אילטוב: בזה סיימנו את הבקשה.
גיתית שיינין: אני אבהיר.
גיתית שיינין: המנגנון הקיים בפקודת מסילות הברזל מאפשר לזכיין - - -
רוברט אילטוב: חברים, זה לא בשקט – זה רץ פה.
גיתית שיינין: המנגנון הקיים בפקודה כיום כפי שהוא נקבע בסעיף 17 - - -
איתי עצמון: סעיף 46ב שמחיל את סעיף 17 בשינויים על רכבת קלה.
גיתית שיינין: קובע בסופו של דבר מנגנון של תובענה על סכום קצוב.
גיתית שיינין: תובענה על סכום קצוב פירושה שברגע שעברו 30 הימים מיום שניתן הדוח, אזי הזכיין יכול להגיש את הדרישה להוצאה לפועל למימוש.
גיתית שיינין: ההליך המשפטי שבאמצעותו זה מוגש הוא תובענה על סכום קצוב שפירושה שזה מוגש לרשם הוצאה לפועל, והיה אם החייב רוצה להתגונן – הוא יכול, ואז זה עובר לפסים של בית משפט.
גיתית שיינין: הבעיה היא שברגע שאנחנו לא מסירים את המנגנון הזה ושמים מנגנון של השגה ו/או ערר, אנחנו בעצם יוצרים כפל הליכים שמאפשר – נניח שחייב יגיד: אני רוצה להגיש השגה.
גיתית שיינין: עכשיו, אי אפשר היה להגיש בינתיים, לפי ההצעה הזאת, את הדרישה הזאת למימוש בבית המשפט לאחר תום 30 יום.
גיתית שיינין: התקבלה החלטה בהשגה שדוחה את הפנייה שלו.
גיתית שיינין: עכשיו הוא יכול לגשת לגוף אובייקטיבי – מה שאמרתי שיכול היה להיחסך ממנו כי הוא היה יכול לגשת ישר לגוף אובייקטיבי – עכשיו הוא נידון בפני גוף אובייקטיבי.
גיתית שיינין: לצורך העניין, יכול להיות שבתקופת הביניים הזאת, גם אם הוא לא הגיש השגה, הוא חייב לשלם את זה.
גיתית שיינין: אם הוא לא הגיש השגה אז לצורך העניין הוא חייב לשלם.
גיתית שיינין: יכול להיות שהוא הגיש השגה שנדחתה – מה עכשיו?
גיתית שיינין: עכשיו הוא בעיקרון חייב לשלם.
גיתית שיינין: לא ברור מה המעמד של ההחלטה בהשגה, ולכאורה יכול להיות שהוא יצטרך, בין אם הוא רוצה להגיש ערר ובין אם לא, בכל מקרה להגיע לעוד הליך נוסף בבית משפט בגלל שהגשנו את זה להוצאה לפועל.
גיתית שיינין: במקום זאת מוצע לייתר את ההליך הזה של - -
דוד רותם: לא תוכלו להגיש את זה להוצאה לפועל כל זמן שלא עברו המועדים.
גיתית שיינין: זה לא משנה.
דוד רותם: זה מאוד משנה.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו - - -
גיתית שיינין: זה לא העניין.
דוד רותם: זה מאוד העניין.
דוד רותם: אל תקלו על התושבים.
דוד רותם: הם רוצים שני ערעורים.
דוד רותם: תהיה להם קודם השגה ואחר כך ערר.
דוד רותם: אתם פתאום מקלים על התושבים.
דוד רותם: התושבים הרי לא מעניינים אתכם.
גיתית שיינין: זה לא רק להקל, זה עניין של ודאות משפטית.
דוד רותם: איזו ודאות משפטית?
יערה למברגר: אנחנו מבינים את השאלה - - -
גיתית שיינין: יש טריבונל לצורך העניין – ועדת ערר שקבע החלטה, טריבונל שיפוטי שלצורך העניין - - -
רוברט אילטוב: משפט אחרון לסיום, גברתי.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המשמעות של השגה למשמעות של ועדת ערר לעניין ההליך בהוצאה לפועל.
חוה ראובני: השגה זה הליך פנימי שנעשה מול הזכיין, מול זה שדורש את החוב, מול דורש התשלום, מישהו לחלוטין בעל אינטרס גם אם הוא ינסה להיות הכי נקי שבעולם.
חוה ראובני: זה לא מנגנון בירור חיצוני ולא הליך שיפוטי ולא מעין שיפוטי ולא מול גוף אובייקטיבי, ולכן - - -
דוד רותם: למי אין אינטרס?
גיתית שיינין: מבחינה משפטית.
דוד רותם: מבחינה משפטית יש אינטרס לאפשר לכם קודם כל - - -
רוברט אילטוב: דוד רותם, אני קורא לסדר בפעם הראשונה.
חוה ראובני: לכן, לדעתנו, מקום שהייתה השגה ואנחנו מגיעים להוצאה לפועל בהמשך – לעניין לוחות הזמנים נדבר לחוד, כי אני חושבת שצריך לתאם פה את לוחות הזמנים – כאשר מגיעים להוצאה לפועל, עדיין צריך להיות דיון לפי סעיף 81א1 עם אפשרות להגיש התנגדות לתביעה לסכום קצוב.
חוה ראובני: לעומת זאת, אם אנחנו אחרי ערר וערר שנדחה, הדיון בהתנגדות והדיון בערר הם דיונים דומים מאוד: הם גופים אובייקטיביים, בעלי סמכות סטטוטורית בעלת אופי שיפוטי – זאת הוצאה לפועל, זאת ועדת ערר על פי דין שהיא בית דין מנהלי – וזה כבר יהיה הליך כפול.
חוה ראובני: מקום שהיה ערר ונדחה – אין מקום לנהל את זה בהליך לפי תביעה לסכום קצוב אלא כביצוע פסק דין שניתן ואז אין מצב של התנגדות.
חוה ראובני: לא פותחים מחדש את אותן שאלות ואת ההתנגדויות המהותיות שנדונו בוועדת הערר.
גיתית שיינין: זאת אומרת, ההצעה שלכם - - -
יערה למברגר: אני אשלים את זה, גיתית, אני אשלים - - -
רוברט אילטוב: גברתי, זה לא דיון ביניכן.
יערה למברגר: אני רוצה להשלים.
יערה למברגר: סעיף 44 לחוק בתי הדין המנהליים גם עונה לנו על זה שהחלטה של ועדת ערר - - - פסק דין של בית משפט ולכן אפשר ללכת להוצאה לפועל ולגבות את זה כמו פסק דין ולא צריך להגיד שזה חוב חלוט ואנחנו לא צריכים אפילו להוסיף פה משהו מפורש בחוק.
גיתית שיינין: זה לא ברור מהנוסח כרגע.
יערה למברגר: אבל אני מחילה את חוק בתי דין מנהליים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני אקל עליהם.
אברהם מיכאלי: יש מנגנון.
אברהם מיכאלי: יש ברשויות מקומיות בנושא של ארנונה יש השגה, יש ערר.
אברהם מיכאלי: מי שרוצה ללכת לבית משפט מחוי – תמיד יכול ללכת לבית משפט מחוזי.
אברהם מיכאלי: תעשו משהו דומה לזה כדי שהדרים יהיו מובנים.
דוד רותם: זה בדיוק מה שיש.
דוד רותם: אתה לא מבין, מיכאלי, הם ינסו להילחם בכל הסדר שהוא כי הם רוצים להמשיך לשלוט בעסק.
רוברט אילטוב: דודו רותם - - -
גיתית שיינין: זה ממש לא - - - דווקא בגלל הדמיון - - -
רוברט אילטוב: אני קורא לך בפעם ראשונה לסדר, גברתי.
יערה למברגר: ניסינו לחשוב על השאלה, שגם הופנתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ולעשות ממשק בין הליך ההוצאה לפועל לבין ההליכים שאנחנו מציעים פה.
יערה למברגר: אנחנו חושבים שצריך להסדיר ולהבהיר את היחסים ביניהם.
יערה למברגר: לכן, יש כמה דברים שצריך להוסיף: ראשית, בנוסף למה שהקראנו פה בסעיף 4 שצריך שיתווספו הפרשי הצמדה וריבית רק ממועד ההכרעה בערר שלא כל הזמן הריבית תתווסף, גם צריך להוסיף הוראה שמבהירה שצריך להשהות את ההליכים בהוצאה לפועל עד להחלטה בערר ובהשגה.
יערה למברגר: לא יתכן שבינתיים ועדת הערר דנה וחברת "סיטיפס" הולכת להוצאה לפועל לגבות.
איתי עצמון: כלומר, את חושבת שצריך לעגן את זה במפורש?
יערה למברגר: כן, אני חושבת שצריך לכתוב במפורש.
גיתית שיינין: זה מה שאימצו - - -
רוברט אילטוב: אני קורא לך פעם שנייה לסדר, גברתי.
יערה למברגר: מה שכתבנו, ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת אבל לא מספיק.
יערה למברגר: נסינו להגיד שלא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית בתקופה הזאת אבל זה לא מספיק.
יערה למברגר: אני חושבת שצריך לחדד ולהגיד שההליכים יושעו - - -
דוד רותם: נכון, יושעו ההליכים.
דוד רותם: כן, דיברנו על זה קודם.
איתי עצמון: ככל שהוגש ערר - - -
דוד רותם: עד למתן ההחלטה.
יערה למברגר: עד להכרעה בערר.
יערה למברגר: אם יש הכרעה בערר, אני גם חושבת שצריך להגיד שלא יחול סעיף 81, זאת אומרת שזאת לא תהיה תביעה על סכום קצוב.
יערה למברגר: יש הכרעה בערר ואז לפי זה - - -
איתי עצמון: זה מה שאמרה עורכת הדין ראובני קודם.
אורי מקלב: אם אדם רוצה ללכת לבית משפט?
יערה למברגר: אם אדם לא הגיש ערר – אגב, גם על החלטה של ועדת ערר, זה חלק מהדין ואנחנו נראה את זה, אפשר לערר ברשות לבית משפט מחוזי.
יערה למברגר: יש זכות לערר ברשות לבית משפט מחוזי.
אורי מקלב: בזמן הזה אפשר ללכת להוצאה לפועל?
דוד רותם: עד להחלטה הסופית.
יערה למברגר: אם אדם החליט לא להגיש ערר, הוא החליט לא להגיש השגה ולא להגיש ערר – אנחנו מציעים שאלו יהיו מסלולים חלופיים.
יערה למברגר: זאת אומרת, עדיין פתוחה בפניו האפשרות להגיש התנגדות ולפעול לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי סעיף 81.
יערה למברגר: זאת אומרת, אדם יכול פה לבחור: אני לא רוצה, אני בכלל לא סומך על כל הגופים האלה, אני סקפטי, אני רוצה לפנות לבית משפט לפי חוק ההוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב.
יערה למברגר: זה יהיה כמסלול חלופי אבל את זה אנחנו צריכים לכתוב.
איתי עצמון: נצטרך להבהיר את זה במפורש.
דוד רותם: אני רואה שאני צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע שהמסלול המהיר לא יחול על "סיטיפס".
גיתית שיינין: אני רוצה לדבר על כמה עניינים.
גיתית שיינין: ראשית, כל הבעיה – אני רוצה להגיד לך בבקשה, חבר הכנסת רותם – אין שום עניין כרגע של האם אנחנו כן או לא רוצים לגבות מהר יותר.
גיתית שיינין: אנחנו מדברים באמת על ודאות בדין.
גיתית שיינין: נכון לעכשיו, כמו שאנחנו רואים את זה, ואנחנו גם נצטרך לפעול תחת אותה מערכת כללים, זה לחלוטין לא ברור ויש איזשהו שעטנז שלדעתנו מכביד על כל הצדדים באמת ובתמים.
גיתית שיינין: עכשיו, ההערה שנשמעה כאן לגבי הנושא של השגה: דווקא אותו דמיון, זה אחד הדברים שגם הזכרנו בפניה שלנו, דווקא אותו דמיון לרוב ההליכים שקבועים היום בתור השגה בדין, מתייחסים בחלקם – למיעוטם יש דברים אחרים – מרביתם מתייחסים לנושא של שומות מס למיניהן, למשל, ארנונה.
גיתית שיינין: אבל באותם מיקירם שבהם יש מנגנון כזה של הגה, ההשגה והערר הם הליכים שיש להם שני תחומי דין שונים.
גיתית שיינין: למשל, אם הזכרתי ארנונה – בארנונה ניתן לפנות בעילות מסוימות להשגה ובעילות אחרות לערר ואסור לערבב ביניהם.
אברהם מיכאלי: את לא יכולה לפנות שם לערר בלי שהגשת השגה.
גיתית שיינין: זה לא מדויק מכיוון שזה תלוי בעילה.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך שכן.
אברהם מיכאלי: שום עילה.
אברהם מיכאלי: כשאת מגישה ערר לוועדת ערר לארנונה בלי השגה את לא יכולה להגיע - - -
גיתית שיינין: זה תלוי בעילה.
גיתית שיינין: יש עילות שלא יידונו אלא בפני ועדת ערר.
דניאל הרשקוביץ: אם את רוצה שנכניס את המנגנון שאם לא עניתם תוך 30 יום, כמו בארנונה, אז זה הופך – אז אנחנו נשמח לעשות את אותו דבר, לקחת את הכול.
גיתית שיינין: תבינו, הבעיה שנוצרת בגלל השימוש במושגים - - -
רוברט אילטוב: טוב, גברתי, לסיכום.
גיתית שיינין: עכשיו, אני רוצה ברשותך, להבין מה ההצעה שעומדת על הפרק מכיוון שברור שזה יהיה משהו שונה.
גיתית שיינין: ברור, וכך אנחנו גם הבנו את כוונת סעיף קטן 2 בסעיף 4, שמדובר על השהיית ההליכים עד לקבלת ההחלטה, ככל שהייתה פנייה לקבלת החלטה.
גיתית שיינין: השאלה היא, האם יש או אין עוד הליך נוסף שגם אותו צריכים לעבור גם אנחנו וגם הפונה?
גיתית שיינין: זה מה שנראה לנו - - -
דוד רותם: הפונה לא צריך.
דוד רותם: הוא לא פונה – אין הליך נוסף.
גיתית שיינין: זה בדיוק העניין – נכון לעכשיו יש, זה מה שהם מציעים.
דוד רותם: אם הוא רוצה, אבל הוא לא חייב.
גיתית שיינין: אני רוצה להזכיר: מה שהם מציעים זה דווקא שכן יהיה.
גיתית שיינין: שגם אם הוא לא פונה, אנחנו מגישים את זה להוצאה לפועל, במקום שזה יהיה חוב חלוט – כמו שנהוג בכל הפרויקטים האחרים, כל הפרויקטים עובדים ככה - - -
דוד רותם: אם יש החלטה של ועדת ערר – אז יש לכם פסק דין שמחייב תשלום.
גיתית שיינין: ראשית, זה כבר טוב שזה הובהר כי נכון לעכשיו זה לא היה ברור.
גיתית שיינין: אבל אני שואלת דבר אחר: החייב לא פנה בהשגה – אנחנו מגישים לבית משפט.
גיתית שיינין: עכשיו הוא עוד פעם מחויב לעבור תהליך המשפטי?
גיתית שיינין: בשביל מה?
גיתית שיינין: יש מנגנון אחד, הוא צריך להיות אחיד – יש גם מעבר לזה, אם יש פרויקטים אחרים שבהם יש מנגנון - - -
דוד רותם: אין שום מנגנון.
דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט: הוא קיבל החלטה?
דוד רותם: הוא יכול לבוא, לשלם, ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: אתם צריכים לפנות להוצאה לפועל והוא רוצה להתחיל הליך נוסף?
דוד רותם: זאת בחירה שלו, אף אחד לא הכריח אותו.
חוה ראובני: אם אין לו מה לטעון – הוא גם לא יגיש - - -
גיתית שיינין: אז למה אנחנו עושים חיה שלא - - -
דוד רותם: אנחנו לא עושים חיה.
דוד רותם: אנחנו מאפשרים לאזרח להתגונן.
דוד רותם: וזה נורא קשה לכם.
רוברט אילטוב: דוד רותם, אתה לא חייב להגיב.
רוברט אילטוב: אז היא שאלה, אוקיי.
רוברט אילטוב: גברתי, את סיימת.
רוברט אילטוב: עורכת הדין למברגר, תבהירי בבקשה את העקרונות שאת מציעה ואנחנו נמשיך.
יערה למברגר: אני רק אגיד לגבי ההשגה: אכן, בחוקים של כביש האגרה יש מנגנונים של ועדת ערר.
יערה למברגר: לא מעוגנים שם בחוק מנגנונים של השגה, אבל אני מכירה את זה בהיבטים אחרים: בהיבטים של חשמל, של מים, יש מנגנון של פניות צרכנים קבוע.
יערה למברגר: בסעיף 108 לחוק תאגידי מים וביוב ובחוק משק החשמל, יש מנגנון ששם זה לא ועדת ערר אלא הרגולטור.
יערה למברגר: למשל, רשות החשמל או רשות המים - - -
גיתית שיינין: אבל זה בדיוק העניין - - -
רוברט אילטוב: סליחה, גברתי, את רוצה שאני אוציא אותך?
יערה למברגר: הרגולטור משמש פה כמין ערכאה של מעין ועדת ערר כגורם אובייקטיבי והחוק שם אומר שהרגולטור דן ובלבד שאדם קודם פנה בהשגה לחברה עצמה.
יערה למברגר: אני אכן יודעת שלחברת החשמל יש מערך מאוד מפותח של פניות ציבור והשגות של אזרחים וברוב העניינים שהאזרחים פונים מתבררים בחברת החשמל.
יערה למברגר: לחברה יש את הידע העובדתי.
יערה למברגר: תחשבו, לפעמים יש דברים שיגיעו לוועדת ערר בשאלה עובדתית שיכלה להתברר בקלות מול החברה עצמה וגם מבחינת האזרח, ועדת ערר היא לא כמו בית משפט, אבל זאת פרוצדורה מסוימת – צריך לפנות בכך וכך עותקים, בדואר רשום וכולי.
יערה למברגר: השגה זה מכתב.
יערה למברגר: אתה שולח מכתב ל"סיטיפס".
יערה למברגר: האזרח בכל זאת, כך אני מאמינה, ולמשתמשי הרכבת הקלה – בכל זאת, אנחנו מדברים פה על הקהל הרחב – יותר קל לשלוח מכתב ל"סיטיפס" מאשר לפנות לוועדת ערר, זה נשמע נורא מפחיד אפילו.
יערה למברגר: עכשיו, אמרתי את זה קודם אבל אני אדגיש לגבי לוחות הזמנים שאם לא הוגש ערר, אמרתי שאני רוצה להשאיר אופציה שאדם יוכל להגיש - - -
איתי עצמון: אם לא הוגשה השגה, את מתכוונת.
יערה למברגר: אם לא הוגש ערר.
איתי עצמון: קודם כל יש השגה.
יערה למברגר: כן, קודם יש השגה ואחר כך, אם לא הוגש ערר - - -
איתי עצמון: אבל ערר זה רק לאחר מכן.
איתי עצמון: 30 יום מיום מסירת הדרישה לתשלום אתה יכול להגיש השגה.
יערה למברגר: אני רוצה לתת לו את האפשרות להגיש התנגדויות במסגרת הליך הוצאה לפועל, אבל איך אני אדע אם לא הוגשה השגה?
יערה למברגר: יש לו 30 יום להגיש השגה, נכון?
יערה למברגר: איך אני אדע שהוא לא הגיש?
יערה למברגר: הוא יכול עד היום ה-30 לעשות את זה.
יערה למברגר: אז אולי כדי להתאים פה, אפשר להגיד שאפשר להגיש התנגדות תוך 45 יום או משהו כזה, להוסיף תקופה של שבועיים של ההתנגדות כדי שתוכל לדעת.
יערה למברגר: התנגדות בהוצל"פ, כך קוראים לזה בהוצל"פ.
יערה למברגר: החוק גם אומר שכשמוסרים לך את ההודעה על התשלום המוגדל זה נחשב התראה, מהמועד הזה של ההתראה נמנית התקופה להגיש התנגדות, זה כבר מתחיל אוטומטית לרוץ, זאת בעצם תחילת הליך הגבייה.
גיתית שיינין: זה לא הזמן לבקש ממנו השגה להתנגדות.
גיתית שיינין: איפה הוא - - -
רוברט אילטוב: גברתי, את לא רשאית לשאול שאלות.
יערה למברגר: היחס הוא שאני עושה את זה כמנגנונים - - -
רוברט אילטוב: את לא מתייחסת אליה, סליחה.
רוברט אילטוב: את מדברת לוועדה.
רוברט אילטוב: זה הופך לדיון ביניכן וזה ממש לא בסדר.
יערה למברגר: יש פה מנגנונים חלופיים.
יערה למברגר: צריך להגיד במפורש שאם הוגש בכלל ערר, אי אפשר לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל.
יערה למברגר: ברגע שהגשת את הערר – או שהערר התקבל או שהערר ידחה ואז אין לך יותר - - -
אורי מקלב: זה מקובל.
יערה למברגר: אם לא הגשת השגה, שהיא בעצם התנאי הראשוני לערר, אני מציעה לשנות את זה ל-45 יום כדי שניה הבטוחים שעברו 30 יום, שהאדם החליט לא להגיש את ההשגה, אחר כך יש לי עוד 15 יום לנסח - - -
רוברט אילטוב: אז הוא יגיע לאותו מצב – בעוד 45 יום הוא עוד לא הגיש ואז אנחנו גם לא יודעים.
יערה למברגר: לא שאנחנו לא יודעים.
יערה למברגר: יש לו 30 יום.
יערה למברגר: אם אחרי 30 יום הוא לא הגיש השגה, זה המועד שנקבע להגיש השגה, הוא לא יכול מעבר לזה.
אורי מקלב: ילכו ישירות לערר?
יערה למברגר: כרגע זה - - -
אורי מקלב: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.
יערה למברגר: אני אומרת שזו שאלה לוועדה.
יערה למברגר: המודל שעבר בקריאה ראשונה זה מודל שתנאי להגיש ערר זה שהגשת השגה קודם.
יערה למברגר: זאת שאלה לוועדה.
יערה למברגר: יש טענות אחרות שאומרות שלא לקשור בין ההשגה לערר - - -
אורי מקלב: אנחנו בסך הכול לא רוצים לתת את הלחץ על ועדת הערר - - -
רוברט אילטוב: טוב, סליחה.
רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף - - - ליועץ המשפטי יש שאלה - - -
אורי מקלב: - - - שיהיה ברור כאן, בין ההשגה לערר יש 45 יום.
אורי מקלב: למה 45 יום ובין הדוח להשגה יש 30 יום?
אורי מקלב: למה יש פער ביניהם?
יערה למברגר: לא בין ההשגה לערר.
יערה למברגר: אני רוצה לתת הזדמנות חלופית לפעול במנגנון של ההוצאה לפועל – זאת התנגדות, זה לא מנגנון של ערר והשגה, קוראים לזה התנגדות לפי חוק ההוצאה לפועל.
יערה למברגר: אני רוצה לראות קודם שאדם לא הגיש את ההשגה, הוספתי עוד שבועיים ימים.
יערה למברגר: לכאורה יכולת להגיד 30 יום אבל אני מפחדת - - -
אורי מקלב: יש פער בין אדם שקיבל את הדוח ויודע מיד – אז יש לו 30 יום – לבין זה שהוא צריך לקבל מכתב ועל זה את רוצה לתת לו 30 יום.
יערה למברגר: זה אם הוא הגיש השגה.
אורי מקלב: לכן יש פער בין ה-30 יום ל-45 יום.
אורי מקלב: יש הבדל בין אדם שקיבל את הדוח ואתה אומר לו: תוך 30 יום אם לא את יכול להגיש השגה ולכן זה 30 יום נטו.
אורי מקלב: מה שאין כן אם אתה רוצה לתת לאדם שקיבל כבר תשובה.
אורי מקלב: התשובה לוקחת, לא פעם, שבועיים עד שהיא מגיעה לידיו.
אורי מקלב: מכאן את צריכה לתת לו 30 יום.
אורי מקלב: לכן יש פער של 45 יום ל-30 יום.
רוברט אילטוב: בבקשה, יש לך שאלה?
איתי עצמון: כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה להבין למה התכוונתם בשינוי המועדים.
איתי עצמון: לפי חוק ההוצאה לפועל צריך למסור התראה ולאחר 30 יום ניתן להגיש בקשה לביצוע התביעה ובמקביל להגשת הבקשה לביצוע תביעה – מגישים אזהרה לחייב.
רוברט אילטוב: משרד המשפטים – הוא מפנה את השאלה אליך.
איתי עצמון: רציתי להבין איפה בדיוק אתם מבקשים לשנות את המועד מ-30 יום ל-45 יום?
איתי עצמון: מכיוון שמה שהיום קבוע בחוק ההוצאה לפועל הוא שמוסרים התראה להגשת בקשה לביצוע תביעה, מחכים 30 ימים ורק לאחר מכן ניתן להגיש את הבקשה לביצוע תביעה ובמקביל ממציאים אזהרה לחייב.
איתי עצמון: איפה בדיוק שינוי המועד ואיך זה מתקשר לעניינו כאן?
יערה למברגר: אני לא מומחית בהוצאה לפועל.
איתי עצמון: מכיוון שהצעתם תיקון – רציתי להבין איפה.
יערה למברגר: השינוי שעשינו פה הוא שאמרנו שאדם מקבל את הדוח ביד, יראו את זה כהתראה ולכן אין לנו שלב של התראה.
יערה למברגר: זה השלב שהחוק בעצם קפץ.
איתי עצמון: זה כתוב בפקודה.
יערה למברגר: זה קיצור דרך שקיים כבר היום.
יערה למברגר: אחר כך אומרים: "לא תוגש בקשה לביצוע תביעה אלא בתום 30 יום", זאת אומרת, 30 יום מהמועד הזה אפשר להגיש את הבקשה לביצוע.
יערה למברגר: אנחנו אומרים פה שאולי הוא יגיש השגה ואולי לא, אז צריך להאריך את המועד הזה שבסעיף 81א1:
יערה למברגר: לא תוגש בקצה לביצוע תביעה על סכום קצוב אלא בתום 45 יום.
איתי עצמון: זאת אומר שבסעיף 81א1 (ג)?
חוה ראובני: שהם לא יוכלו לפתוח תיק הוצאה לפועל בדיוק ביום ה-30 כי יכול להיות שביום ה-29 הוגשה ההשגה או ביום ה-31.
רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה בכפוף לתיקונים.
איתי עצמון: ולכל העקרונות שהוצגו כאן.
רוברט אילטוב: ולעקרונות שהוצגו על ידי משרד המשפטים.
רוברט אילטוב: מי בעד הסעיף?
אורי מקלב: אני מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.
רוברט אילטוב: יש נמנעים?
לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.
לאה ורון: בעד הסעיף – פה אחד
רוברט אילטוב: הסעיף עבר.
רוברט אילטוב: נא להמשיך להקריא.
איתי עצמון: אחרי סעיף 46ב לפקודה יבוא: "השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל לעניין מסילת ברזל מקומית 46ב1.
איתי עצמון: (א) חייב בתשלום בחיוב מוגדל החולק על דרישה לתשלום רשאי להגיש השגה על החיוב לבעל היתר ההפעלה בתוך 30 ימים מיום שקיבל את הדרישה לתשלום; השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת סדרי הדיון בהשגה.
דוד רותם: צריך לתקן גם פה ל-45 יום.
חוה ראובני: לא, להפך.
חוה ראובני: אנחנו הזזנו שם ל-45 יום בגלל ה-30 יום פה כדי שייווצר איזשהו פער זמנים ביניהם.
דוד רותם: את מבינה, כי אותה בעיה יש פה.
חוה ראובני: זה השלב הראשון.
דוד רותם: אחרי 29 יום שלחתי את זה, זה לא הגיע והם פתחו תיק.
חוה ראובני: לכן אמרתי שיחכו 45 יום כדי שגם השגה שהוגשה ביום ה-30 תספיק להגיע.
איתי עצמון: אני רק רוצה כאן להפנות את תשומת הלב: בעצם, מסמיכים כאן את שר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בתקנות את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת סדרי הדיון בהשגה.
איתי עצמון: זאת סמכות שהיא כרגע בשיקול דעת.
איתי עצמון: כלומר, השר יהיה רשאי גם לא לקבוע בתקנות וזה במקרה כזה – אני מפנה את תשומת הלב – בעל היתר ההפעלה הוא שייקבע את כל ההסדרים האלה.
איתי עצמון: השאלה אם לכך הוועדה מתכוונת?
דוד רותם: שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו כללים.
איתי עצמון: בדרך כלל לא מקובל להסמיך שני שרים ביחד כי זה יוצר הרבה פעמים עיכובים.
דוד רותם: השר בהסכמה.
חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים פה.
חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף בסמכות של להתקין תקנות את המסמכים שיצורפו להשגה, מה המשיג צריך לצרף: שיצרף כרטיס שלו, שיצרף את הדוח.
איתי עצמון: אני לא הבנתי אם הסמכות היא סמכות חובה או סמכות שבשיקול דעת.
רוברט אילטוב: דודו רותם, נשאלת שאלה.
איתי עצמון: כרגע הסמכות היא סמכות שבשיקול דעת, כלומר, אם השרים לא יקבעו – בעצם לא יהיו הוראות מחייבות לעניין ההשגה - - -
דוד רותם: נכון, ואז "סיטיפס" תקבע.
דוד רותם: אבל אין חשש כזה – הם יקבעו.
חוה ראובני: אנחנו מעדיפים בדרך כלל שיהיה כתוב "רשאי".
חוה ראובני: אם זאת תהיה סמכות חובה, לא יהיה הליך השגה בכלל עד שלא יהיו תקנות וזה - - -
דוד רותם: תשאיר את זה ככה.
דוד רותם: אני מבטיח לך שהם יקבעו.
רוברט אילטוב: כן, גברתי.
גיתית שיינין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה: ככל שמדובר על קביעה של הליך השגה שצריך להיות מופעל לפי קריטריונים, גם עם כל הרצון הטוב אני רוצה להפעיל אצת ההליך הזה – אני לא יכולה להפעיל אותו כל עוד אני לא יודעת מה מבקשים ממני להפעיל.
גיתית שיינין: אני פשוט לא יודעת.
דוד רותם: לכן השר יקבע לך את הכללים.
איתי עצמון: אבל עד שהוא לא יקבע - - -
דוד רותם: הוא יקבע.
דוד רותם: תאמין לי שהוא יקבע.
איתי עצמון: אבל התיקון נכנס לתוקף מיד.
דוד רותם: עד הפגרה.
גיתית שיינין: אנחנו צריכים להגיע, אם ככה, למצב שבו אנחנו נפעיל את ההליך הזה - - -
רוברט אילטוב: קיבלת את הבטחתו של חבר הכנסת דודו רותם ותאמיני לי – שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו.
גיתית שיינין: אני מברכת על האמירה.
גיתית שיינין: אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת: ככל שרוצים שאני אפעיל את זה – אני צריכה לדעת מה אני צריכה לעשות מראש.
דוד רותם: ברגע שיהיו תקנות – את תדעי מה את צריכה להפעיל.
גיתית שיינין: ומה עד שיהיו תקנות?
חוה ראובני: נותנים לך להחליט לבד.
גיתית שיינין: ואז מה?
רוברט אילטוב: את פועלת כרגע כפי שאת פועלת.
יערה למברגר: כיום הצגתם שיש הליכים כאלה.
גיתית שיינין: - - - יש תקופת ביניים שבה מצד אחד יש הליך חדש שלא נקבעו לו תקנות וכללים ומצד שני לא חל כבר המנגנון הישן.
גיתית שיינין: אז אנחנו לא יודעים - - -
חוה ראובני: מה שאת אומרת שאת תעשי היום – את עושה היום - - -
יערה למברגר: - - - מה שאת עושה היום מהווה את ההשגה הזאת - - -
חוה ראובני: זה רק אומר שאי אפשר להביא לך כזה דבר ביום ה-31 - - -
גיתית שיינין: - - - ברור לי שהמכשול הזה קיים - - -
רוברט אילטוב: סיימתם את הדיון ביניכם?
רוברט אילטוב: רצית להוסיף משהו?
גיל יעקב: אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית בשם "15 דקות".
גיל יעקב: אני לא רוצה לעכב את הדיון כי אנחנו מאוד מברכים על הצעד הזה של הוועדה.
גיל יעקב: לנושא קביעת התקנות, אם אפשר לקבוע בחוק את פרק הזמן שבו השר צריך לקבוע את התקנות - -
דוד רותם: לא קובעים את זה בתקנות.
גיל יעקב: - - שהשר יקבע תוך 60 יום או תוך פרק זמן כזה או אחר.
איתי עצמון: יש לנו דוגמאות בחקיקה שקבענו לוחות זמנים.
רוברט אילטוב: בואו נכתוב ככה: השר - - -
דוד רותם: אז הולכים לבג"צ כדי שיקבע אם - -
רוברט אילטוב: סליחה רגע.
רוברט אילטוב: אני מציע כך: השר יקבע תוך 45 יום את התקנות.
איתי עצמון: 45 ימים מיום פרסום החוק ברשומות?
רוברט אילטוב: מיום פרסום החוק, כן.