GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: כל פעם משרד הפנים וחברת החשמל עונים כל מיני תשובות, שזה יהיה בתכנון וזה ייכנס לתכנון.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהיום דנים על אור עקיבא, אבל ישובים רבים נוספים נתקלים בבעיה הזאת.
אברהם מיכאלי: צריך לדון בבעיה העקרונית, למה הדברים הללו לא נמצאים בסדר עדיפות עליון של חברת החשמל, למה לא מעתיקים את קווי המתח הגבוה, כי זה גורם למחלת סרטן, כנראה, ואנשים חלו באזורים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר דיון חמישי או שישי בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: הדיון כעת הוא על אור עקיבא, ואני מכבד שזה דיון על אור עקיבא, אבל הבעיה עקרונית.
אברהם מיכאלי: לא מזמן הגישו עתירה לבג"ץ, ומשרד הפנים הודיע לבג"ץ שיש החלטה של משרד התשתיות, שהיום נקרא בשם אחר - -
כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה והמים.
אברהם מיכאלי: - - שהם החליטו לשים את זה בסדר עדיפות עליון, שחברת החשמל תתחיל לקדם את זה.
אברהם מיכאלי: לדוגמה, בגבעת שמואל עשו העתקה, בכביש גהה עשו העתקה, אבל יש מקומות שמופלים, ואינני יודע בשל איזו סיבה.
אברהם מיכאלי: אני מברך על כך שבאור עקיבא יעתיקו את קו המתח העליון כי אני רוצה שהציבור לא יסבול, אבל יש קו מתח גבוה באזור מרכזי מאוד בגוש דן, באור יהודה-קיראון, וזה ממשיך הלאה עד מגשימים.
אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש לשמוע כאן מחברת החשמל למה הדברים הללו נגררים ונדחים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת האם זה נובע משיקולים כספיים.
עינב חשאי: אני יכול לענות באופן כללי, לא על המקרה הפרטני הזה.
אברהם מיכאלי: זה לא פרטני.
אברהם מיכאלי: זה ישובים שלמים.
אברהם מיכאלי: גרים שם עשרות אלפי תושבים.
אברהם מיכאלי: למשל אור יהודה-קיראון.
עינב חשאי: הצגת דוגמה, אדוני, של הקו בגבעת שמואל.
עינב חשאי: זה רק דוגמה למה שקורה לפעמים בתהליכים סטטוטוריים שונים.
עינב חשאי: מה שקרה בקו בגבעת שמואל, וקורה גם במקומות אחרים, חברת החשמל הקימה את כל רשת החשמל שלה אי-שם בשנות החמישים, השישים, השבעים, הרבה לפני שהאזורים האלה היו מפותחים מבחינה אורבנית.
עינב חשאי: לא היו שם בניינים, אך לאט-לאט הבניינים התחילו להתקרב לקווי החשמל.
עינב חשאי: ואז נוצרה מציאות, שאומרים לחברת החשמל: בואי תעתיקי את הקווים.
עינב חשאי: לדבר הזה יש כמובן עלויות גבוהות מאוד.
עינב חשאי: במקרה של גבעת שמואל בסופו של דבר נמצא באותו קטע פתרון משותף גם לרשות המקומית וגם לתוכניות הפיתוח של חברת החשמל, אבל צריך להסתכל על זה מערכתית.
עינב חשאי: אני לא יכול להתייחס פרטנית למקרה הספציפי הזה.
אברהם מיכאלי: מערכתית אתה מדבר על מקרים שנוצרו כתוצאה מכך שברוך-השם הישובים גדלים.
אברהם מיכאלי: במקרה של קו המתח הגבוה באור יהודה מדובר בבנייה משנת 1990, ומאז חלפו קרוב ל-20 שנים.
אברהם מיכאלי: במשך 20 שנים התושבים סובלים מזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת הכלכלה מברכים על כל מקום שבו מקדמים את העתקת הקווים.
אברהם מיכאלי: רבותי, כחברת החשמל וכמשרד הפנים, שאמור גם לעקוב אחריכם במינהל התכנון, עליכם להציג על שולחננו איך כל הדברים האלה נפתרים.
אברהם מיכאלי: מדובר על 20 שנים, אדוני, לא מדובר באיזה פרויקט שהחל אתמול.
אברהם מיכאלי: כל שכונת נווה סביון שנבנתה, ואתה מכיר את זה, בכל האזור הזה עדיין ניצב אותו קו מתח גבוה.
אברהם מיכאלי: התושבים נלחמים כנגד זה, הרשות המקומית משתפת פעולה.
אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי למה חברת החשמל לא נותנת מענה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי משהו מיוחד להשיב.
אברהם מיכאלי: הצגתי את זה כשאלה.
אברהם מיכאלי: בישיבת המעקב הבאה אבקש שנכלול גם את הנושא הזה, כדי שנוכל לקבל תשובות.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים על הנושא של אור עקיבא צריך לברך גם את חברת החשמל, גם את רשות החשמל - -
אברהם מיכאלי: אני מברך, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: - - ובעיקר את התושבים, שסבלו שם סבל רב מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: יצא לי גם לבקר במקום – הקִרבה שם בין הבתים ובין קו המתח העליון מדהימה.
אברהם מיכאלי: אני צריך לקחת אותך קרוב לאור יהודה, כאשר תבקר שם תגלה שמדובר בעשרות אלפי תושבים שסובלים מזה.
אברהם מיכאלי: כל שכונת נווה סביון ומעל שכונת נווה סביון, מעל קיראון, עובר קו מתח גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד נשאלת השאלה איפה היו מוסדות התכנון והבנייה כאשר אישרו את הקמת השכונות.
אברהם מיכאלי: זה היה חלק מן ההתניות ברישיון הבנייה שם.
אברהם מיכאלי: כל שכונת נווה סביון נבנתה עם התניה, שיידעו שיש קו מתח גבוה, אבל היתה בזמנו התחייבות.
כרמל שאמה-הכהן: התחייבות של מי?
אברהם מיכאלי: של חברת החשמל ושל משרד הפנים שיעתיקו את הקו הזה.
אברהם מיכאלי: זה נכנס למסגרת התכנון.
כרמל שאמה-הכהן: אם היתה התחייבות זה משהו אחר, אני לא מכיר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שבאור יהודה היתה התחייבות של חברת החשמל.
עינב חשאי: אני לא מכיר התחייבות כזאת.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לייגע אתכם כרגע בפרטים.
אברהם מיכאלי: אבקש, אדוני, שבישיבת המעקב הנושא הזה יידון.
כרמל שאמה-הכהן: אם תכין את זה מראש, בסדר.
אברהם מיכאלי: אני מעלה את זה כסוגייה עקרונית.
אברהם מיכאלי: רבותי, כך קורה בעוד כמה מקומות.
אברהם מיכאלי: כרגע אני מציג את המקרה של אור יהודה, אבל בעוד כמה מקומות אתם לא פתרתם את הבעיה.
אברהם מיכאלי: צריך את הדברים האלה לפתור.
אברהם מיכאלי: הרי לא מדובר בשנה-שנתיים, אלא ב-20 שנים.
עינב חשאי: צריך לקחת בחשבון שלכל הטיפול בהעתקה של קווים יש בסופו של דבר משמעות והשלכה כלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: מה היתה העלות הכספית של ההעתקה באור עקיבא?
עינב חשאי: 70 מיליון שקל, בערך.
עינב חשאי: יש לזה השלכה.
עינב חשאי: צריך גם את הדבר הזה לבחון.
עינב חשאי: ברשותך, רק עוד משפט אחד.
עינב חשאי: בסופו של דבר זה מחייב אותנו לעשות איזה ניהול סיכונים.
עינב חשאי: צריך לבחון את הדברים ביחס להשפעה של אותו קו.
עינב חשאי: אני מגיע מאוריינטציה מאוד סביבתית.
עינב חשאי: במקומות שיש בהם איזה רף של סיכון החברה בוודאי בודקת את זה, ובמקומות שאפשר – היא מעתיקה בהתאם לתוכניות הפיתוח שלה.
עינב חשאי: מה שלא נכלל בתוכניות הפיתוח ואין בו מבחינת החברה, לפחות לפי תפיסתה, או לפי תפיסת גורמי המקצוע, אין בו סיכון – אז הוא נכנס למדרג נמוך יותר.
עינב חשאי: צריך גם את זה להבין.
עינב חשאי: את המקרה הפרטני אני לא מכיר.
עינב חשאי: אנחנו נשמח לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאני לא רוצה ל – יש כאן מסמכים ששלחו לי, אני יודע במה מדובר.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבל את העובדות.
אברהם מיכאלי: אני מבקש, כאשר ראיתי את זה בסדר היום אמרתי - - -
כרמל שאמה-הכהן: מתחיל מושב – דיון מהיר, לאשר בנשיאות.
כרמל שאמה-הכהן: נברר את העובדות ונראה.
אברהם מיכאלי: אולי בתחילת המושב בעזרת-השם נביא את זה לאיזה דיון מהיר.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים מגיע לכם יישר כוח.
עינב חשאי: אנחנו רוצים גם לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ההתערבות שלך ועל המעורבות שלך לאורך כל הדרך.
אברהם מיכאלי: תדע לך, היכן שיושב-ראש ועדת הכלכלה מבקר, אתה רואה שבאותו ישוב עוזרים.
אברהם מיכאלי: לכן, מכיוון שהוא שכן של אור יהודה, אני אגיד לו בפעם הבאה לבקר באור יהודה.
נורית פלתר: אני חייבת לציין כאן, וזה אולי אפילו מחוץ לפרוטוקול, העלינו את הנושא זה גם בדיון הקודם שהיה בשנת 2010.
נורית פלתר: ביקשנו מחברת החשמל נתונים וגילינו שיש קרוב ל-20 קווים של שכונות – אני לא מדברת ספציפית על המקרה הזה כי אני לא יודעת – שנבנו בניגוד לחוק מתחת לקווי מתח עליון, בניגוד לחוק.
נורית פלתר: בסופו של דבר ההעתקה הזאת שמסתכמת בעשרות או מאות מיליוני שקלים ולפעמים אפילו יותר, מיליארדי שקלים, מושתת על כלל צרכני החשמל, ולפעמים אפשר לחשוב גם שלא בצדק.
נורית פלתר: הם לא חטאו, הם לא פשעו והם צריכים לשלם על עבודה שנעשתה בניגוד להיתרים.
נורית פלתר: אני באמת לא מדברת ספציפית על המקרה הזה.
נורית פלתר: כבר אז יצאה קריאה של יושב-ראש ועדת הכלכלה למשרד הפנים ולוועדות התכנון לבדוק כיצד קרו המקרים הללו.
נורית פלתר: אנחנו עד היום לא קיבלנו תשובות.
כרמל שאמה-הכהן: המקרה לא ברור.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, באמת זה מניע אותנו לקיים על כך דיון עקרוני, על כמה וכמה מקומות, ואני יכול להביא את הרשימה.
אברהם מיכאלי: ניזום את הדיון הזה בתחילת המושב, כאשר אדוני יאשר.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, יש כאן את המסקנות של הדיון המהיר שיזמתי בשעתו כחבר בוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף האחרון אמר: "לבקש ממשרד הפנים, ממינהל התכנון, בשיתוף עם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל וחברת החשמל לבחון את נושא מתן אישורים לתוכניות בניין עיר ואישורי בנייה לשכונות מגורים שבהם עוברים קווי מתח גבוה לאספקת חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: " באמת מה שעולה מרוב הבירורים, שחברת החשמל נמצאת לפני הבנייה, ומי שבא אחרי זה היזמים והרשויות המקומיות.
אברהם מיכאלי: במקרה בנווה סביון הגביהו את קו המתח הגבוה כדי לאפשר כביכול בניית בתים.
אברהם מיכאלי: מדובר שם בקוטג'ים.
כרמל שאמה-הכהן: איפה זה, על הכביש הראשי?
אברהם מיכאלי: כן, בנווה בסביון.
אברהם מיכאלי: כאשר אתה נוסע על כביש יהוד, מצד ימין, מעליך עובר קו מתח גבוה.
עינב חשאי: אדוני, התופעה הזאת – ייתכן שהטעו אותך בנתונים – בדרך כלל זה לא קורה.
עינב חשאי: בדרך כלל חברת החשמל לא מגביהה את הקווים כדי שיבנו מתחת.
אברהם מיכאלי: אני גר שם.
עינב חשאי: יש איסור בנייה מתחת לקווים.
אברהם מיכאלי: אני מודיע לכם, הגביהו את קו המתח הגבוה כדי לאפשר את הבנייה למטה, ממש כן.
עינב חשאי: אין דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין: נמצא קו המתח הגבוה והבית מתחת?
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות דבר כזה.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, תבוא ותראה אצלי בשכונה.
יוסי דהאן: אגב, בשווייץ זה קיים.
יוסי דהאן: בארץ זה עוד לא קיים.
לאה ורון: אני מציעה לא להתווכח על העובדות, צריך לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: חברים, בואו לא נתווכח על העובדות.
אברהם מיכאלי: אני חי שם וגר שם.
כרמל שאמה-הכהן: אעבור שם היום ואסתכל.
אברהם מיכאלי: כאשר תיכנס אל השכונה תראה את הבתים שמעליהם בנוי קו מתח גבוה.
אברהם מיכאלי: מה זה בנוי?
אברהם מיכאלי: הגביהו אותו בזמנו, כי זה היה חלק מהתנאים למתן הרישיון.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: שנה טובה לכם, וברכות לתושבי אור עקיבא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, הישיבה הראשונה, והנושא על סדר-היום: קריסת "מעריב" והבטחת זכויות העובדים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחדש לאף אחד שנמצא כאן כאולם, ובטח גם לא לצופים בבית, שעיתון "מעריב", כעסק, נקלע למבוי סתום מבחינה פיננסית.
כרמל שאמה-הכהן: קיימת עסקת רכישה והליך משפטי של הקפאת הליכים ברקע.
כרמל שאמה-הכהן: בתוך התהליך הזה נתגלעה עובדה שהיא מטרידה מאוד, בלשון המעטה, שהזכויות הפנסיוניות וזכויות הפיצויים של העובדים, שאמורות להיות מוסדרות ומובטחות על-פי חוק, נמצאות בחסר של קרוב למאה מיליון ש"ח, לפחות לפי הנתון שהתפרסם בתקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: לא שהמצב הכללי של העיתון, וההשפעה שלו על שוק התקשורת ועל הדמוקרטיה הישראלית הוא מרנין, אבל הנושא הבוער והחמור ביותר הוא אם באמת היה כשל כזה במערכת הזכויות הפנסיוניות של עובדי העיתון.
כרמל שאמה-הכהן: לנו, כמחוקק, כממשלה, יש אחריות שמקרים כאלה לא יקרו בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: והיה וקרו, לדאוג ולמצות את הדין עם מי שאחראי לכך, עד לכך שכל שקל לא יחסר לשום עובד.
כרמל שאמה-הכהן: ובי"ת, אם מישהו עשה משהו במזיד, בכוונת זדון, או ברשלנות פושעת, לדעתי, גם יש להעמידו לדין בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שבמהלך הדיון אי אפשר יהיה להימנע מלדון בזווית הרחבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה שעסקה בשנה האחרונה בעיקר במשבר במדיה הטלוויזיונית-דיגיטלית, בעיקר עם "ערוץ 10" ופרשת החובות שלו, צריכה לשאול את השאלה, גם פה בכנסת וגם בממשלה, האם אין אינטרס ציבורי להתערב בשוק התקשורת בצורה של תמיכה כלשהי, כי אחרת, המגמה היא די ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לעובדה שבתקופת החגים נמצאים בסכנת שליחה הביתה או נותרים ללא פרנסה קרוב ל-2,000 עובדים, בשוק תעסוקה שנמצא גם ככה על מדרון שלילי, כשעיתון או כל כלי תקשורת מרכזי אחר נסגר או תחת סכנת סגירה, זה לא מחזק את הדמוקרטיה, בלשון המעטה.
כרמל שאמה-הכהן: כאן מגיעה שאלה שהיא עדינה מאוד, גם מבחינת חוסנה של הדמוקרטיה – איך ממשלה יכולה, אם בכלל, לעזור בתחום הזה מבלי ליצור יחסים נמשכים של תלות.
כרמל שאמה-הכהן: הרי לא הגיוני שמי שכלב השמירה אמור לשמור עליו יאכיל את כלב השמירה, וכלב השמירה יהיה תלוי בו, אם הוא שבע או רעב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שיש מנגנונים שנוסו בעולם, ויכול להיות שיש מנגנונים שקובעים אותם מעתה והלאה, והם כן אפשריים – והתייחסויות ראשונות, אם מי מחברי הכנסת או מי מהאורחים ירצה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שבתחילת המושב הנושא הזה יעלה על סדר-היום של הכנסת, ואולי גם של הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: בטח לאחר המסקנות שיונחו מצד הממשלה בעניין החובות של "ערוץ 10" ושאר זכייניות הטלוויזיה.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם שם הולכים לכיוון של עזרה, אין סיבה שבעיתונות המודפסת לא תהיה מחשבה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי זה יכול להציל את עיתון "מעריב", ואולי זה יכול להציל עיתונים אחרים מלהגיע מצב של "מעריב".
כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו יודעים שרוב העיתונים האחרים נמצאים במצב הולך ומידרדר, והכול תלוי באיזה מצב תחילתי הם נכנסו למדרון הזה, כמה שרירים, מבחינה פיננסית, היו להם בגוף, וכמה הבעלים חסין בפני משברים.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל עם ראשון הדוברים, העיתונאי אריק בנדר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא התקשר בבוקר וביקש ממני להיות ראשון הדוברים.
כרמל שאמה-הכהן: לאחריו נעשה סבב, חבר וכנסת ואורח, לסירוגין.
עמיר פרץ: בוא נשמע קודם את ראש הוועד ואת הכונס, ואחר-כך נתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אריק בנדר, בבקשה.
אריק בנדר: עמיר, שאלו אותי קודם על איזה תקן אני פה, תקן של מסקר או תקן של משתתף.
אריק בנדר: אני חייב לומר שכאחד מוותיקי העיתונאים ב"מעריב" – החודש אני סוגר 27 שנים – וכאחד הכתבים הוותיקים בכנסת, זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כמשתתף, ואני גם מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.
אריק בנדר: במהלך הקריירה העיתונאית שלי סיקרתי עשרות מאבקי עובדים.
אריק בנדר: משביתת האחיות הארוכה שנמשכה למעלה מחודש, פה באוהל מול משכן הכנסת, דרך המאבק של פועלי אתא בראשותו של פיני גרוב המנוח, ועד לאחרונה, מאבק של פועלי פרי הגליל שכאן בחדר הזה, או ליתר דיוק, בחדר ועדת הכלכלה בראשותך, כרמל, הצלחת להציל את המפעל הזה מסגירה.
אריק בנדר: היום יושבים פה מסביב עשרות מעובדי "מעריב" – עיתונאים, עובדי דפוס, אנשי הפצה ומינהלה – ומצפים שתוביל למהלך דומה גם לצורך הצלת "מעריב", ולא רק "מעריב".
אריק בנדר: אנחנו סימפטום של מחלה שפוקדת את כל כלי התקשורת בישראל.
אריק בנדר: היום זה אנחנו, מחר עיתון "הארץ", מחרתיים "ערוץ 10", "גלובס", ואפילו "ידיעות אחרונות" כבר לא מלקק דבש ונקלע לקשיים, וצפויים גם שם פיטורים וקיצוצים.
אריק בנדר: הציפייה שלנו היום מוועדת הכלכלה בראשותך, זה לצאת בקריאה לממשלה להוביל איזשהו מהלך כדי להציל את ענף הפרינט, ענף העיתונות המודפסת, מקריסה טוטלית.
אריק בנדר: לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית שאחת מאבני היסוד שלה היא התקשורת העצמאית החופשית והמבוססת, המדינה תישאר רק עם עיתון אחד, עם חינמון שתומך בעמדת הממשלה.
אריק בנדר: ישנם בעולם מודלים שונים של סיוע לכלי תקשורת, במדינות דמוקרטיות ומערביות.
אריק בנדר: לאחרונה, אני רוצה להזכיר לך, לפני כמה חודשים, מרכז המחקר של הכנסת ערך מחקר לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ופרסמה מודלים שונים בעולם.
אריק בנדר: זאת אומרת, אנחנו לא המצאנו את זה, זו לא המצאה של "מעריב".
אריק בנדר: בצרפת, למשל, הממשלה מממנת לכל צעיר שמגיע לגיל 18 עיתון יומי למשך מספר שנים, לפי בחירתו.
אריק בנדר: זה יכול להיות l'Humanité הקומוניסטי, או Le Canard enchaîné הסאטירי, ובכך היא מסייעת לקיומה של תקשורת דמוקרטית וחופשית בלי שהתקשורת הופכת לתלויה או נתונה בחסדיה של הממשלה.
אריק בנדר: יוזמה כזו בארץ יכולה לתת עירוי דם, לסייע לתקשורת להחזיק מעמד ולצלוח את המשבר הזה.
אריק בנדר: היינו רוצים ומצפים שאתה תוביל מהלך חקיקה כזה בכנסת, אם זה אפשרי.
אריק בנדר: נושא שני לשמו נתכנסנו פה הוא המשבר הנוגע לעובדי "מעריב" – 2,000 איש שעשויים להיות מפוטרים בתוך זמן קצר בלי שיקבלו את מלוא הכספים המגיעים להם, כספי הפיצויים וכספי הפנסיה.
אריק בנדר: שמענו גם מפי גורמים רשמיים, שחלק מהם יושבים פה ליד השולחן, שיש מחסור של כספים בקופה.
אריק בנדר: שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים טובות מאף אחד.
אריק בנדר: אלה כספים שמגיעים לנו על-פי חוק ועל-פי דין.
אריק בנדר: ואם יתברר, אני מקווה שלא, שבמהלך השנים לא הופקדו כספים כחוק, אז מדובר פה בעבירה פלילית, ומי שאחראי לזה צריך לעמוד ולתת את הדין על כך.
אריק בנדר: אני מודה לך על שכינסת את הדיון הזה ואני מקווה לתוצאות הפוריות.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין שלמה נס, אתה מונית כנאמן של הקבוצה?
לאה נס: עורך-דין ירון ארבל ואנוכי מונינו כנאמנים במסגרת הקפאת ההליכים.
לאה נס: אנחנו נמצאים שם כמה ימים בודדים בסך הכול, כך שאין לנו הרבה מידע ותשובות לתת לגבי העבר.
לאה נס: נמצא פה גם המנכ"ל והיושב-ראש שיכולים לתת תשובות לגבי העבר, אבל אני אגיד במילה מה קורה כרגע.
עמיר פרץ: אם תיתן לנו תשובה לגבי העתיד, נוותר לך על העבר.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע ממך מה אתה עושה מהיום כלפי העתיד כדי לבדוק מה קרה בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מעבר לדברים האחרים שאתה מטפל, בנוגע לעסקת הרכישה או הצעות אחרות וייצוב החברה, ישנו החשש לחוסר בכספי פנסיה והזכויות של העובדים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חוקר את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אתה ממנה חוקר לעניין הזה?
כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך לחקור ולתת מסקנה חותכת, שלא יהיה עליה עוררין.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבל שורה תחתונה – חסר ומי אחראי לחוסר, כי משם נוכל להתקדם.
לאה נס: בית-המשפט, בהחלטה שלו, הטיל עלינו כמה דברים.
לאה נס: קודם כל, לייצב את העיתון, וכרגע הגענו להבנה עם נציגויות העובדים בתחומים השונים שהעובדים ממשיכים לעבוד.
לאה נס: יש בעיות לא פשוטות, אבל אנחנו מנסים לפתור אותן ביום-יום.
לאה נס: וגם, אם לקרוא לזה בשפה עדינה, עסקת בן-צבי, כפי שהיא כונתה בתקשורת, הוקפאה על-ידי השופטת, ואנחנו מתכוונים לבדוק חלופות שונות בתקופה הקרובה.
נחמן שי: מה, רוכש אחר במקומו?
לאה נס: או במקומו או הוא, לא חשוב.
לאה נס: בסופו של דבר צריך למצוא עסקה ובעלים חדש שייכנס למערב.
לאה נס: זה ברור, כי בלי הזרמת הון וגב חזק העיתון לא יכול להחזיק מעמד.
לאה נס: אנחנו בוחנים את זה במסגרת הדברים, ואני מניח שבימים הקרובים נפנה גם לבקש הצעות אחרות.
לאה נס: לגבי העבר – בית-המשפט גם הטיל עלינו לחקור ולבדוק את הדברים שהיו שם.
לאה נס: רק התחלנו, אנחנו בתהליך של איסוף נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: מי עושה את זה, בפועל?
כרמל שאמה-הכהן: צוות של המשרד שלכם?
לאה נס: צוות של המשרדים, כן.
עמיר פרץ: כמה זמן נדרש לך כדי שנוכל לקבל נתונים?
לאה נס: קשה לי להגיד לך.
לאה נס: אנחנו נמצאים שם יומיים וחצי, ובקושי מצליחים להחזיק את השוטף.
לאה נס: להגיד לך כמה זמן תיקח החקירה אני לא יודע, אבל אני מניח שהנתונים נמצאים שם, בגדול.
לאה נס: זו חברה ציבורית - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש דוחות כספיים מבוקרים, לא?
לאה נס: אני מציע, בהקשר של עבר, לשמוע את המנכ"ל שיודע טוב יותר מאתנו מה היה עד היום, וייתן נתונים מדויקים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: מי המנכ"ל של העיתון?
טל רז: אני.
כרמל שאמה-הכהן: אז הפסקה בזכות הדיבור שלך, ואנחנו עוברים אליך, להתייחס לנקודה שבה עצרנו.
טל רז: שמי טל רז.
טל רז: אני נמצא בעיתון בערך שמונה חודשים, אז לגבי העבר גם לי יש עוד מה לבדוק.
טל רז: אני יכול לומר בוודאות רבה שמתקופת כניסת IDB לעיתון, מזה שנה ושלושה חודשים, פחות או יותר, כל ההפרשות וכל הניכויים נעשו כדין ובצורה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר בוודאות: מרגע ש-IDB נכנסה כבעלים של העיתון, פר התקופה הזו, בלי להתחשב במה שקרה לפני כן, לא חסר שקל אחד?
ניצן הורוביץ: ולפני זה היה חסר?
טל רז: אני לא יודע.
חנה אלחנן: משתמע מאיך שאתה מתבטא שכן, שלפני כן היה חסר.
טל רז: קודם כל, חסר פה נציג של מי שניהל את העיתון הזה 18 שנה לפנינו.
קים שהם ניר: לא חסר, נמצאת.
טל רז: עכשיו יבוא מר שלמה נס עם הצוות שלו, ויבדקו מה קרה קודם לכן.
טל רז: אני סבור שגם בתקופות קודמות, גם ההפרשות וגם הניכויים, נעשו בסדר.
טל רז: הבעיה היא לא בכסף שנוכה מהעובדים וחלילה לא עבר אל הקופות.
טל רז: אין דבר כזה, לפחות לא כמו שאני ראיתי את זה.
טל רז: הבעיה היא בנושא של השלמות שכר.
טל רז: כלומר, חשבת השכר שלי נמצאת בחברה 20 שנה, התחילה ב-5,000 שקל, והיום מרוויחה בסביבות 20,000 שקל.
טל רז: בשוטף נוכה לה בסדר ועבר לקופות, והבעיה היא בהשלמות שכר אחורנית.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר שיש איזשהו כשל בשיטה עצמה?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם מפעל או עסק מתנהל לפי כל דין, ביום האמת יהיה חסר כסף לעובדים?
טל רז: בדרך כלל, עסקים לא מנוהלים ב-mode של עסק שהוא ב-shut down.
טל רז: גם בחברות אחרות, לפחות ממה שאני מכיר – הייתי CFO הרבה מאוד שנים, ורואה-חשבון – עסק שמנוהל ב-mode של shut down לא קיים היום.
טל רז: כלומר, יש הפרשות שוטפות כל הזמן.
נחמן שי: אתה קיבלת לנהל עסק, אתה אומר שרק שמונה חודשים ואי אפשר להאשים אותך בכל – האם לא בדקת מה נעשה בשנים שקדמו?
נחמן שי: או שעצמת עין - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אומר לך דבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהכול בסדר, שגם הם הפרישו וכנראה גם אחורה - - -
קריאה: אז איפה הבעיה?
נינו אבסדזה: מאז שהם נכנסו, אבל השאלה מה היה קודם.
נחמן שי: אתה, כמנהל – לא ברור לי למה לא בדקת את זה.
טל רז: לא סיימתי לדבר, שנייה אחת.
טל רז: אני רוצה להסביר עד הסוף את הנקודה שלי, בבקשה.
טל רז: בנושא השלמות השכר אחורנית – הוותק של העובדים ב"מעריב", שהיא חברה שקיימת כבר 65 שנה, הוא וותק רב.
טל רז: במקרה שלא נעשו הפרשות בכסף, אחורנית – ואתה דיברת קודם על דוחות כספיים מבוקרים, בחשבונאות, בספרים, ללא שום ספק, ואת זה אני כן בדקתי, חבר הכנסת שי, כל ההפרשות נעשו כדין.
טל רז: הבעיה היא שבקופות אין מספיק כסף.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה שוב חוזר לאותה נקודה.
כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, אני לא מומחה לתחום הפנסיוני, וזה גם לא תחום מומחיות של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לפי מה שאתה אומר, אני מוטרד הרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שעכשיו כל העסקים במדינת ישראל, אם כל אחד מהם מגיע לחדלות פירעון, חס וחלילה, אז אין כסף לעובדים.
טל רז: אלא אם כן – יש בחוק, מה שנקרא, סעיף 14, שמגן גם על זכויות העובד וגם על זכויות המעביד, לצורך העניין.
טל רז: הסעיף הזה אומר שבשוטף מופרשים כספים כל הזמן.
טל רז: דבר שנעשה גם ב"מעריב", למיטב ידיעתי.
לאה ורון: סעיף 14 באיזה חוק?
טל רז: חוק העבודה, נדמה לי.
קריאה: חוק פיצויי פיטורין.
טל רז: כאשר עובד עוזב עסק שהוא תחת סעיף 14, גם אם הוא מתפטר וגם אם הוא מפוטר, הוא מקבל את הפיצויים שלו.
טל רז: מהמעביד, לפי סעיף 14.
טל רז: בחברות כמו "מעריב", שאין בהן סעיף 14, רק אם עובד מפוטר, הוא זכאי לקבל את מה שמגיע לו, כולל השלמת שכר לשכרו האחרון.
טל רז: זאת הנקודה.
טל רז: ב"מעריב" לא ניהלו את העסק תחת הנחה של shut down.
טל רז: הוא גם לא מנוהל ככה כרגע.
טל רז: וכן, יש בעיה קולוסלית, לדעתי, שחברות שלא עובדות לפי סעיף 14, לא משלימות שכר אחורנית תמיד.
כרמל שאמה-הכהן: מי מטעם הממשלה אחראי על הפיקוח על הנושא הזה, ונמצא פה?
דוד האן: אני, אני הכונס הרשמי.
כרמל שאמה-הכהן: לא אתה אחראי על זכויות עובדים?
דוד האן: לא, אני אחראי פיקוח על הקפאת הליכים.
כרמל שאמה-הכהן: אז שנייה, מה תפקידך?
יפה סולימני: סולימני יפה, ראש מינהל אכיפה והסדרה של חוקי עבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לתת לנו הסבר כללי איך זה אמור להתבצע?
כרמל שאמה-הכהן: איך מובטחות זכויות עובדים גם במקרה של חדלות פירעון?
כרמל שאמה-הכהן: האם נכון המצב שהוצג כאן, שגם אם חברה עמדה בכל התנאים והפרישה את הכספים לפי הוראות החוק, ביום הדין יהיה חסר כסף לעובדים?
כרמל שאמה-הכהן: אמור להיות חסר כסף?
רחל אדטו: ועוד שאלה אחת:
רחל אדטו: האם כשעושים את המכירה בין מי שהיה קודם – בין נמרודי לבין זה – אתם לא נכנסים להסכם, או לא בודקים הסכם בסדרי גודל כאלה, כדי לראות אם זכויות העובדים נשמרות?
רחל אדטו: זה בכלל לא מגיע אליכם?
יפה סולימני: אני אחלק את תשובתי לשניים.
יפה סולימני: אני אחראית על אכיפה, ולגבי פרשנות החוק נמצאת פה סגנית הממונה על יחסי עבודה, והיא תיתן יותר פירוט אחר-כך.
יפה סולימני: המשרד שלנו אחראי על אכיפת חוקי עבודה ושמירה על זכויות העובדים.
יפה סולימני: לאחרונה נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה שמאפשר לנו את האכיפה על הפרשות לפנסיה.
יפה סולימני: ואכן, בהתאם לכך, ולאור השמועות מהשבוע האחרון, הורה שר התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, למינהל שלנו לבדוק את הנושא.
יפה סולימני: ואכן נפתחה חקירה שבמסגרתה נמצה את כל זכויות העובדים בהתאם לסמכויות הניתנות לנו.
יפה סולימני: מעבר לכך, לגבי איך מתנהלת החקירה, לא אוכל לפרט - - -
כרמל שאמה-הכהן: איך היא מתנהלת – אני לא יודע למה לא תפרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה מסגרת הזמנים של חקירה כזו?
יפה סולימני: אנחנו בשלב של איסוף ובדיקת נתונים, ואנחנו נמצה את הכול.
יפה סולימני: לא אוכל לפרט מעבר לכך, אסור לי.
עמיר פרץ: אבל את צריכה לתת לנו איזושהי חלוקה.
עמיר פרץ: הרי יש הפרשות עובד שנלקחות מהתלוש ישירות, ואם המעסיק לא מעביר זו גניבה.
עמיר פרץ: יש הפרשות המעסיק, החלק המשלים.
עמיר פרץ: ויש שני סוגי הפרשות – אחת לצורך פיצויים, ושנייה לצורכי פנסיה.
עמיר פרץ: אני יודע שיש מעמד שונה בכסף של ההפרשה לפנסיה מעל שלוש שנים, כשנכנסה חובת הפנסיה.
עמיר פרץ: אבל ב"מעריב" זה לא משנה כי ההסכם הקיבוצי שלהם הוא במעמד של חוק או הסכם אישי שנחתם עם עובד, והופך למעמד מחייב מבחינתו.
עמיר פרץ: לכן, קודם תסבירי פה את העיקרון.
עמיר פרץ: המנכ"ל טוען שיש לו זכות לרשום את הפרשות המעסיק ברישום, כמו שהוא רושם חוב לחברת הדלק.
עמיר פרץ: אני לא חושב שהוא צודק.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים לדעת פה, קודם כל, את הפרשנות של הדקוּת הזאת.
עמיר פרץ: אם מותר לחברה לרשום, אז כמו שהיושב-ראש אומר, עולה פה חשש גדול שאולי מיליארדי שקלים של עובדים – כל אחד רושם אותם, ובכל פעם שמישהו ירצה, יוביל את עצמו לכונס, ויגיד שהחלק הרשום זה חוב כמו חוב של הזמנת חומרי גלם.
עמיר פרץ: אין דבר כזה, זכויות עובדים זה לא חומרי גלם.
עמיר פרץ: ופה את צריכה לחדד לנו את העניין, מבחינת החוק.
יפה סולימני: רבקה תסביר בדיוק את סעיפי החוק בשאלות ששאלתם.
רבקה ורבנר: עורכת-דין רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה.
רבקה ורבנר: עובד הוא לא מצרך והפנסיה שלו היא לא מצרך, והחובה להפריש פנסיה היא מוחלטת.
רבקה ורבנר: בטח מה-1.1.2008, ובוודאי עקב חוזים שמלפני כן והסכמים קיבוציים.
רבקה ורבנר: למעשה, ניסיתי לבדוק הסכמים קיבוציים של "מעריב", ולא מצאתי הסכם קיבוצי פנסיוני.
רבקה ורבנר: אני אתייחס רק לסעיף 14, כדי שיובהר.
רבקה ורבנר: סעיף 14 הוא לא חובה בחוק.
רבקה ורבנר: חוק פיצויי פיטורין מאפשר סעיף 14 כשהעובד מסכים והמעסיק מסכים.
רבקה ורבנר: הרבה פעמים עובד לא רוצה שיפרישו לו במשך השנים לפנסיה מראש מהמשכורת שלו, וזאת לא היתה חובה עד ל-1.1.2008.
רבקה ורבנר: אז כל העובדים שלא חתמו על סעיף 14, יש אתם בעיה.
רבקה ורבנר: אנחנו לוקחים בחשבון את הבעיה - - -
עמיר פרץ: אין שום בעיה.
רבקה ורבנר: פיצויי פיטורין, אין שאלה שצריך לתת ולפי משכורת אחרונה.
עמיר פרץ: סליחה, גברתי, אני לא נכנס לעניין אם היה או לא היה סעיף.
עמיר פרץ: מרגע שהיתה הפרשה של העובד, של החלק היחסי של העובד, המשמעות היא שנוצרה חובה מיידית של המעסיק להפריש את חלקו.
רבקה ורבנר: נכון.
רבקה ורבנר: מוחלט.
עמיר פרץ: מה השאלה בכלל?
רבקה ורבנר: אין פה שאלה.
עמיר פרץ: אז יפה, אז זו נקודת המפתח.
רבקה ורבנר: יפה סולימני פה מוסיפה, וזה נכון, שסעיף 14 גם נוגע לפיצויי פיטורים וגם לתגמולים.
רבקה ורבנר: זאת אומרת, ברגע שהעובד מפריש, המעסיק אמור להפריש.
רבקה ורבנר: וברגע שהוא לא מפריש, זאת באמת שאלה.
רבקה ורבנר: אני לא יודעת מה קרה פה.
רבקה ורבנר: אנחנו בלי נתונים למעשה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא העלה טענה אחרת שאני רוצה שתתייחסי אליה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר, אנחנו הפרשנו כל מה שהיינו צריכים לפי דין, ובגלל תוואי המשכורות העולה לאורך שנים נוצר פער היום.
רבקה ורבנר: כי הם לא חתמו על סעיף 14.
רבקה ורבנר: סעיף 14 קובע במפורש שהמשכורת האחרונה היא קובעת, ואז צריך להשלים.
רבקה ורבנר: אם אדם מפוטר אחרי עשר שנים, אז המשכורת האחרונה שלו תקבע וצריך לעשות השלמות.