GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר זילברשטיין: היא צריכה להתמודד עם הכשלים בשוק הקמעונאי, היא צריכה להתמודד עם הכשלים ועם הריכוזיות בשוק היצרנים, ובעיקר היא צריכה להתמודד עם האינפורמציה ועם היעדר אינפורמציה של הצרכנים.
יאיר זילברשטיין: מי שחושב שפיקוח על מחירים זה איזשהו הוקוס-פוקוס שיפתור את הבעיות - -
לאה ורון: אנחנו מבקשים לסיים את הישיבה.
יאיר זילברשטיין: זה יכול להיות פתרון לטווח קצר.
יאיר זילברשטיין: הרבה יותר קל, ואומרים את זה גם אפילו היצרנים, ואני חושב שפה הם רציניים, בניגוד לבחור של הדלקים והסולר – הרבה יותר קל הרבה פעמים לבוא ולשכנע את המפקח על המחירים במשרד מסוים ולהראות לו באותות ובמופתים שהמחירים עלו.
יאיר זילברשטיין: הוא בא, הוא לא יודע, ואין לו את הכלי בכלל לדעת שבינתיים נכנסו טכנולוגיות חדשות, בינתיים יש מתחרים חדשים – השוק הסופי, בסופו של דבר, אם יש תנאים של אינפורמציה - יש תחרות, יודע לפתור את זה יותר טוב מפיקוח על מחירים, ומה שאנחנו רואים בשנה האחרונה מוכיח את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בקיצור – האוצר לא אשם בכלום.
כרמל שאמה-הכהן: גמר חתימה טובה.
רוברט אילטוב: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת משה גפני.
רוברט אילטוב: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם: אנחנו כבר נמצאים בקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: אני מבין שהיה גם מחקר שנעשה השבוע על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מסתבר שיש הרבה יותר מדי קנסות, תשלומים מוגדלים שהם לא נכונים.
דוד רותם: אני שמעתי שהייתה טענה שבעצם את הדוחות מגישים על-פי דרישת הממשלה.
דוד רותם: אז אם זה על-פי דרישת הממשלה – מצוין, אנחנו נפסיק את הדרישה הזאת בהעברת החוק.
דוד רותם: גברתי מסתכלת עלי כאילו אני נפלתי - - -
חוה ראובני: אני שומעת את זה לראשונה.
דוד רותם: אני ראיתי את זה, שמעתי את זה – היה דיון בוועדה שלך, נכון?
דוד רותם: היה דיון בנושא ואנשי הרכבת הקלה אמרו שהם נדרשים להגיש.
אורי מקלב: יש לזה גם הסבר: מכיוון שעד 130 אלף נוסעים ביום, בעצם הממשלה מסבסדת את הפער בין הנוסעים שנוסעים כיום עד ל-130 אלף.
אורי מקלב: מכיוון שהיום נוסעים 90 או 100 אלף ביום – הממשלה עכשיו - - -
דוד רותם: אתמול ראינו שהם מגדילים את מספר הרכבות ואז זה גם יגדיל את מספר הנוסעים.
אורי מקלב: צריך להגדיל גם את התדירות.
אורי מקלב: את מספר הנוסעים אנחנו יודעים.
אורי מקלב: זה תלוי בקנסות – אם אנשים ישמעו שיש להם ערר על הקנסות – יכול להיות שזה יגדיל את מספר הנוסעים.
אורי מקלב: היום אנשים נמנעים מהרכבת כי אצל הרבה אנשים הרכבת הזאת היא רכבת אימה, היא רכבת בכלל לא קלה – היא אולי קלקלה.
אברהם מיכאלי: תקלה.
אורי מקלב: תקלה ועוד כל מיני דברים כאלה.
אורי מקלב: אני מכיר מקרוב לא מעט אנשים שנמנעים.
גיתית שיינין: אני יכולה להגיב כבר עכשיו על הטענה הזאת?
רוברט אילטוב: את לא יכולה להגיב.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משפט, אם תרשה לי אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: הצעת החוק הזו שלך, אדוני היושב-ראש, חברי דוד רותם וחבר הכנסת גפני, היא בעצם הצעת חוק משולבת משתי הצעות חוק שהן מקוצצות כרגע.
אורי מקלב: גם הצעת חוק שלכם וגם הצעת חוק שלנו, ששולבו עכשיו יחד, ועוד כמה חברי כנסת שרצו להצטרף ולא הצליחו - - - מפאת מושב הקיץ – היו לזה בעצם עוד כמה פרמטרים, עוד כמה סעיפים, כגון להמיר את הפעם הראשונה לאזהרה, להקטין את גובה הקנס, אבל הממשלה התנגדה ונשארנו רק עם ועדת ערר.
אורי מקלב: זה דבר שבעצם מלכתחילה "מה קסבר" בארמית, בעברית זה: מה חשבו מראש?
אורי מקלב: איך חשבו שאפשר לתת קנסות לאזרחים בלי שיש שום קנסות כבדים?
אורי מקלב: דהיינו, משהו כמו פי 30 ממחיר הנסיעה: במקום 6.60 ש"ח לתת 186 שקלים.
אורי מקלב: מי שנותן את הקנסות זאת חברה עסקית פרטית, שאינטרסים כלכליים מוליכם אותה ומובילים אותה.
אורי מקלב: אינטרסים כלכליים – לא שום משהו - - -
דוד רותם: אורי, אני לא מבין אותך.
דוד רותם: תגיד לי: היה לך רישיון נהיגה לפני שהיית חבר כנסת?
אורי מקלב: עכשיו הורידו לי את זה, אבל למה - - -
דוד רותם: היית נוסע בכביש מספר 6?
אורי מקלב: בכביש מספר 6 זה לא קנסות.
אורי מקלב: אתה משלם - - -
רוברט אילטוב: דוד רותם, יש לנו 25 דקות לגמור.
אורי מקלב: בכביש 6 אתה משלם אם מכתב לא - - -
רוברט אילטוב: אל תתייחס בבקשה לדודו רותם - - -
דוד רותם: הוא צודק – אל תתייחס אלי.
דוד רותם: אני אוהב את זה שמפסיקים להתייחס אלי.
אורי מקלב: המסמך של מחלקת המחקר והמידע, אם אתה באמת רוצה לעשות השוואה – אני דיברתי גם עם יניב – יש השוואה אבל זה לא קנסות.
אורי מקלב: שם מדובר, אם לא שילמת, אם אין לך מנוי – אתה צריך לשלם עבור הנסיעה בכביש 6.
אורי מקלב: יכול להיות שזה גורר ריביות או שאנשים מתלוננים על כך שהם לא קיבלו את החיוב, אבל אף אחד לא מתלונן שהוא לא היה חייב או לא נסע אלא במקרים בודדים מאוד.
אורי מקלב: ועדת הערר היא מתבקשת מאליה.
אורי מקלב: לא מובן איך יכול להיות דבר כזה שחברה עסקית כלכלית, בעלת אינטרסים כלכליים – אנחנו רואים את זה כאפיק הכנסה – שבמשך עשרת החודשים שהיא קיימת הכניס לקופתה של החברה מיליונים רבים, היא לא תהיה מעוניינת לתת עוד דוחות.
אורי מקלב: אכן, ועדת הערר היא מתבקשת ואני שמח, אנחנו שמחים כאן, שהממשלה גם תומכת בוועדת הערר הזו.
אורי מקלב: אנחנו גם לא יכולים שלא להתייחס לדוח מחלקת המחקר והמידע שיצא לכבודה של הוועדה הזאת: יש בו דברים חמורים מאוד.
אורי מקלב: הוא משקף חלק קטן ממה שקורה בשטח.
אורי מקלב: עם הזמן, הדברים גם נהיו יותר קשים.
אורי מקלב: כמות הסירובים היום לבקשות ביטול של דוחות הרבה יותר גדולים ממה שכתוב בדוח שמתייחס לתקופה קודמת יותר.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד בכל אופן עוד משפט: לפי דעתי, גם ברגע נתון זה, ניתנים לאנשים עשרות דוחות שחלקם לא חוקיים.
אורי מקלב: נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד התחבורה שהוא הרגולטור – אנחנו לא יכולים לתת הכול רק לחברת "סיטיפס".
אורי מקלב: יש רגולטורים שהם משרד האוצר ומשרד התחבורה והם לא עושים די, ממש לא עושים די בעניין הזה.
אורי מקלב: גם ברגע זה, אנשים שמשלמים – אני אביא לך דוגמא אדוני, אתה משפטן ואולי יש כאן - - -
דוד רותם: כל מה שעושים יועצים משפטיים זה תמיד - - -
אורי מקלב: אני רוצה לשאול לפרוטוקול: האם דוח שניתן לנוסע שנסע ברב-קו לא שלו, למשל, בעל שנסע ברב-קו של אשתו או שאישה נסעה ברב-קו של הבעל – הם יצאו בבוקר לעבודה והאישה אומרת לבעל: אתה זוכר שצריך לקחת את כרטיסי הרב-קו?
אורי מקלב: אנחנו נוסעים באוטובוס.
אורי מקלב: הבעל עלה עם אשתו לאוטובוס, לשניהם יש כרטיסי מעבר.
אורי מקלב: ירדו בתחנה.
אורי מקלב: האישה ממשיכה ברכבת הקלה עם כרטיס מעבר שלא צריך לשלם והבעל שממשיך הלאה באוטובוס נותן לה את הרב-קו שלה אבל במקרה זה יצא שזה הרב-קו שלו.
אורי מקלב: לא הייתה להם שום הנחה, הם לא ביקשו שום דבר.
אורי מקלב: ממתי אדם שנסע ברב-קו שלא שלו – גם אם הוא אישי – אפשר לתת לו קנס?
אורי מקלב: לא סתם קנס אלא קנס של 186 שקלים?
אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם זה חוקי?
אורי מקלב: אם זה לא חוקי, כפי שזה גם מופיע בדוח של מחלקת המחקר והמידע שזה בספק, אז צריכים לתת הוראה.
אורי מקלב: אתם תהיו אחראיים בגלל שמתגבשות תביעות משפטיות לא מעטות בעניין הזה וחלק מהן גם הדברים האלה.
אורי מקלב: אם יש משהו בזה – צריך להגיד את זה היום ואתם יכולים לעשות פעולה בעניין הזה.
אורי מקלב: עוד משפט ארחון, אדוני.
אורי מקלב: בימים האלה אני מרגיש חובה – מחר אנחנו נלך לבית הכנסת, מחר זה יום הדין והיום הקדוש לנו – אני מוציא את ספר הזיכרונות.
אורי מקלב: ספר הזיכרונות זה הספר הזה שהוא אחד מכמה כרכים שלשכתי הוציאה.
אורי מקלב: זה פניות הציבור על "סיטיפס".
אורי מקלב: בו יש מאות מכתבים קשים ביותר של אנשים.
אורי מקלב: אנשים שהרגישו שיצאו מושפלים - - -
רוברט אילטוב: אפשר לקבל העתק?
אורי מקלב: תקבל העתק.
אורי מקלב: אני מציג את זה לוועדה.
אברהם מיכאלי: רק אל תקרא את זה ביום כיפור.
דוד רותם: אתם מכירים את הסיפור שיום אחד רבי לוי יצחק מברדיצ'ב הגיע לבית הכנסת ואמרו לו שהתפילה שלו היא לא רצינית, אבל יש שם יהודי אחד שאצלו התפילה היא הרצינית.
דוד רותם: שאלו את היהודי הזה: מה קורה?
דוד רותם: אז הוא אמר: אני אגיד לכם את האמת, אני כל שעושים נגדי, אני כותב בספר, כל דבר שאני עושה לא בסדר – אני גם כותב.
דוד רותם: אני לוקח את שני הספרים יחד, מסובב אותם מעל הראש וזורק את כולם לאש.
דוד רותם: אנחנו נסלח להם והם יסלחו לנו.
אורי מקלב: זאת אומרת אתם עושים בזה כפרות?
אורי מקלב: יש מי שעושה בזה כפרות - - -
דוד רותם: אתה תסלח ל"סיטיפס" ו"סיטיפס" יסלחו לך ובזה יגמר הסיפור.
אורי מקלב: אני מבין ממה שאתה אומר שיש כאלו שעושים מהספר הזה, ובעוד כרכים כאלה ואחרים, כפרות.
אורי מקלב: יש כאלו שרוצים לבקש סליחה ומחילה.
אורי מקלב: אני מבקש, באמת ובכנות, סליחה ומחילה מעשרות אלפי נוסעים בהם הסבים והסבתות שלנו, ההורים, האבות והאימהות שלנו, ילדים ונערים, נשים עם תינוקות, תיירים ועוד רבים וסתם אזרחים נוסעים – תושבי ירושלים ותושבי המדינה – שקיבלו קנס על לא עוול בכפם, כאנשים תמימי דרך וישרי דרך, שיצאו מהרכב הקלה מפוחדים, מושפלים, פגועים עד עמקי נשמתם, נעשקים – ממש ככה – מרומים ומבוישים וגם מעוכבים בכוח הזרוע.
דוד רותם: לכן אדון דידי הרשקוביץ, האחראי על התחבורה, פעל פה בשביל לתקן את החוק.
אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד לאנשים האלה שאני מרגיש שעשינו, חברי עשו.
אורי מקלב: הרבה שעות נפגשנו וקדשנו כאן בכנסת אבל זה לא מספיק.
אורי מקלב: בתשובה יש שני חלקים: יש חרטה על העבר אבל בעיקר יש קבלה לעתיד.
אורי מקלב: אני אומר כאן בפני קהל, עם ועדה, אני לא אניח לדבר הזה.
אורי מקלב: לקראת השנה הבאה אנחנו נמשיך אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה שנוטלת חלק בתוך הדיונים שלה והיא מדגישה ומקדישה הרבה זמן לדון בדברים האלה.
אורי מקלב: אני אומר גם לחברת "סיטיפס" ואני אומר גם למשרד האוצר: לא לעולם חוסן.
אורי מקלב: אי אפשר שיש כל כך הרבה אנשים שככה מסתובבים עם מה שהם עברו בעשרה חודשים.
אורי מקלב: יש ציווי "והשיב את הגזלה" – יש אנשים שנגזל מהם כספם וממשיך להיגזל מהם כספם.
אורי מקלב: אנחנו צריכים ואנחנו מחויבים לקראת השנה הבאה – ואין לי ספק שגם ועדת הכלכלה - - -
אורי מקלב: אני סיימתי.
אורי מקלב: הרבה תובנות, אני אומר את זה למשרד האוצר, הרבה תובנות יש מהרפורמה שעשינו ברכבת הקלה שהיא עמדה לנו לרועץ.
אורי מקלב: סמכויות רבות נתנו לאנשים שלא מוסמכים ולא יכולים לקחת.
אורי מקלב: לכן החוק הזה – תודה רבה אדוני – שבא בימים האלה, ממש מתאים לערב כיפור.
אורי מקלב: אני מבין שלדדי הרשקוביץ יש כאן הרבה ולעוד אנשים ואזרחים שבאו ובאים למשך שעות רבות לוועדות ומציגים – תודה רבה.
רוברט אילטוב: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה כרמל שאמה שכינס את הדיון – אני מחליף אותו.
רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לדידי הרשקוביץ על כך שפנה אלינו.
רוברט אילטוב: הוא ממונה על התחבורה בעירית ירושלים.
רוברט אילטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה להוסיף משהו?
לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי?
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו באמת חווינו בשטח כמה וכמה בעיות וסיירנו בשטח.
אברהם מיכאלי: אין ספק שהתיקון הזה שכרגע אתם עושים, יפתור מקצת מהבעיות שיש בשטח.
אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו כבר בדיונים הקודמים בעניין הזה שאם לא תהיה פה רגישות בסוף, אז במקום להביא רפורמה לירושלים, אז זה באמת – אני לא רוצה להגדיר את זה כאסון – אבל זה - - -
דוד רותם: אתם עשיתם סיור ולא הסתדרתם עם הכרטיסים?
דוד רותם: טוב, אתם חברי כנסת, מה אפשר לעשות.
אברהם מיכאלי: האינטליגנציה שלנו לא הספיקה בשביל זה.
רוברט אילטוב: יש הערות כלליות לחוק?
רוברט אילטוב: את רצית להוסיף משהו?
אורי מקלב: העוזר שלי אומר לי שאני אמרתי לו שאני אפרט.
אורי מקלב: אני אומר שבספר התפילה, במחזור של יום כיפור, אנחנו אומרים על חטא: על עושק ידינו, על הונאת רע, על חוזק יד וקשיות עורף - -
דוד רותם: תגיד, אתה שם לב מה השעה?
דוד רותם: אתה החלטת היום להחזיר את כולנו בתשובה?
אורי מקלב: - - על עזות מצח, על אטימות הלב ועל עיניים רמות.
אורי מקלב: יש עוד כמה דברים.
אורי מקלב: אני אומר שכולם, אבל כולם, שייכים גם למקרים האלה לצערי.
דוד רותם: די, אורי.
דוד רותם: תן לנו לגמור ולחזור בתשובה.
אורי מקלב: אני גמרתי.
דוד רותם: אתה לא גמרת – אתה כל הזמן חוזר.
רוברט אילטוב: סליחה, חברים.
רוברט אילטוב: אנחנו באמת גם איחרנו וגם אנחנו לחוצים מאוד בזמן.
רוברט אילטוב: אני מבקש שניכנס למסלול מהיר.
רוברט אילטוב: בבקשה, גברתי.
חוה ראובני: רציתי להשיב להאשמה שהועלתה פה, כאילו הממשלה דורשת מ"סיטיפס" או שיש לממשלה אינטרס ש"סיטיפס" תיתן מה שמכונה קנסות, דרישות תשלום מוגדל, בגלל רשת הביטחון כביכול.
חוה ראובני: זה פשוט לא נכון, ואני אסביר.
חוה ראובני: רשת הביטחון איננה לגבייה.
חוה ראובני: רשת הביטחון היא למספר נוסעים: מרגע שנסע נוסע – זאת אחריות של המפעיל בלבד לדאוג לגבות ממנו את התשלום.
חוה ראובני: הממשלה לא מרוויחה דבר ולא נחסך ממנה דבר אם הנוסעים משלמים או לא משלמים או נדרשים לשלם פיצוי והחזר הוצאות.
אורי מקלב: את לא מייצגת את האוצר.
חוה ראובני: אני רוצה להוסיף ולומר שהיו דיונים קשים שקיים משרד התחבורה בראשות המנהל הכללי עם חברת "סיטיפס" בניסיון לברר את פשר ההצפה של התלונות, את פשר הסיטואציות – שגם אלינו בתלונות – על סיטואציות שבהן ניתנו לאנשים דוחות שלעיתים, על פניהן לפחות, נראו הזויות.
רוברט אילטוב: אז למה הגענו לחקיקה בעצם?
דוד רותם: כי לא הייתה ברירה.
לאה ורון: עורכת הדין ראובני, כספי התשלום המוגדל, כמו שאת קוראת לזה – אנחנו קוראים לזה קנסות – לאן הם מופנים כשהם מתקבלים, למדינה, ל"סיטיפס"?
חוה ראובני: לא למדינה.
לאה ורון: זאת אומרת אלו כספים שעוברים ל"סיטיפס"?
לאה ורון: נגבים ונשארים.
דוד רותם: עורכת דין ראובני, כשאני אמרתי את הדברים, אני ציטטתי טענות שנטענו על-ידי "סיטיפס".
חוה ראובני: אז ש"סיטיפס" תסביר למה היא התכוונה.
אורי מקלב: אני לא צריך אותם, אני גם יכול להסביר לך.
אורי מקלב: אם יוצאים מנקודת הנחה שכמה שנותנים יותר קנסות אז ככה אנשים יותר ישלמו ולא ייסעו בחינם - זה המרתיע – אז ככה יש עניין.
אורי מקלב: כדי שכולם ישלמו והמספר יגיע יותר ל-130 אלף.
חוה ראובני: זה לא גורם לאנשים לנסוע יותר.
חוה ראובני: אנשים פוחדים שהם גם יסתבכו עם קנסות - - -
רוברט אילטוב: סליחה, סליחה.
רוברט אילטוב: זה, די.
אורי מקלב: מה עם העניין השני של נתינת קנסות על שימוש ברק-קו?
חוה ראובני: הנושא של הרב-קו עדיין לא מוסדר בדין, לא לפי פקודת מסילות הברזל ולא לפי פקודת התעבורה.
חוה ראובני: זה עניין של פרשנות משפטית כרגע שאין לה יותר מדי יסודות חקיקתיים של מה מותר ומה אסור וזה דבר שאפשר להתווכח עליו.
חוה ראובני: בחקיקה של הרב-קו אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של כתיבת תזכיר חוק חדש למעשה, אחרי מה שהונח בוועדת כלכלה לפני קרוב לשנתיים, שיסדיר בצורה הרבה יותר ברורה.
חוה ראובני: היום לגמרי לא ברור מה מותר ומה אסור לעשות עם הרב-קו.
אורי מקלב: כרגע הם נותנים קנסות שלא כחוק.
חוה ראובני: זאת שאלה משפטית.
חוה ראובני: הם חושבים שאדם לא מילא את חובתו – הגישו לו תשלום מוגדל.
חוה ראובני: שיבססו הם מבחינה משפטית אם זה נכון או לא נכון מי ששילם עם רב-קו אישי של מישהו אחר.
אורי מקלב: - - - תוציאו מכתב בעניין, תוציאו חוות דעת משפטית שלכם אם זה כחוק או לא כחוק.
אורי מקלב: אנשים משלמים ברגע זה כסף.
אורי מקלב: לא אכפת לכם כסף של אזרחי מדינת ישראל?
אורי מקלב: אם לדעתכם זה לא – תוציאו בעניין הזה חוות דעת משפטי ושהם יעשו מה שהם רוצים.
גיתית שיינין: יש לי שאלה - - -
רוברט אילטוב: סליחה, גברתי, את לא ברשות דיבור.
דוד רותם: ערכת דין ראובני, האם אין לכם אפשרות - - -
רוברט אילטוב: סליחה, חברים, מדברים פה ברשות.
רוברט אילטוב: מי שמעכשיו יכנס בדרים של מישהו אחר – פשוט ייצא החוצה.
רוברט אילטוב: אי אפשר לנהל ככה דיון.
רוברט אילטוב: כל אחד ידבר אבל ברשות.
רוברט אילטוב: סיימת, גברתי?
חוה ראובני: השבתי לשאלות של חבר הכנסת, כן.
רוברט אילטוב: את לא חייבת להשיב על כל שאלה ושאלה.
יערה למברגר: רק רציתי להגיד שלא ראינו את הדוח של מחלקת המחקר והמידע לפני הדיון ולא ידענו שיש דוח כזה.
אורי מקלב: היה לכם זמן של שעה וחצי משעה 11:30 לבדוק.
יערה למברגר: דווקא בדקתי והתכוננתי באתר הוועדה לפני הדיון והוצאתי את החומר שהיה באתר הוועדה ולא ידעתי שהיה דוח של מחלקת המחקר והמידע.
יערה למברגר: מעניין אותי ואני אשמח לראות אותו, אז אני לא יודעת להתייחס - - -
לאה ורון: גם אנחנו נשמח.
איתי עצמון: גם אני לא ראיתי אותו.
רוברט אילטוב: רק אורי מקלב קיבל את הדוח?
דוד רותם: תגידו, אתם לא מסתכלים באינטרנט?
לאה ורון: לפעמים כן ולפעמים לא.
לאה ורון: לפעמים אנחנו מזמנים ישיבות.
יערה למברגר: מעבר לזה, רציתי להתייחס משפטית לדיון שהיה פה: לא מדובר פה בקנסות אלא מדובר בתשלום מוגדל או פיצוי והחזר הוצאות, כך זה נקרא לגבי כביש 6.
יערה למברגר: מבחינה משפטית, אני רואה אותם באותה צורה ושניהם לא קנסות.
יערה למברגר: אני לא יודעת אם פרקטית הציבור רואה את זה אחרת, אבל מבחינה משפטית אני רואה את זה בצורה דומה מאוד - - -
איתי עצמון: יותר פיצוי, במקרה של הרכבת הקלה.
אורי מקלב: קראתם לזה תשלום מוגדל אבל זה קנס.
אורי מקלב: 30 פעם מהמחיר זה קנס או תשלום מוגדל?
אורי מקלב: תגידו לי אתם.
רוברט אילטוב: איך הציבור צריך לראות את זה?
רוברט אילטוב: את יכולה להגדיר את משפטית איך שאת רוצה, הציבור, בסופו של דבר, כשהוא מקבל את הדבר הזה – מבחינתו זה קנס.
יערה למברגר: אני מבינה את זה.
יערה למברגר: גם אני ציבור לפעמים או אזרח.
רוברט אילטוב: בסדר, אבל זה שאת משפטנית לא אומר שהציבור רואה את זה אחרת.
יערה למברגר: אני אומרת שאם זו הטענה, אז תיאורטית אפשר לטעון אותה בצורה דומה לגבי כבישי אגרה.
יערה למברגר: זה הדבר היחיד שאני אומרת: אם משווים, אז - - -
רוברט אילטוב: יש הערות כלליות?
לאה ורון: יכול להיות שגם שם זה קנס.
שי איזנברג: אני סמנכ"ל "סיטיפס".
שי איזנברג: אני רוצה, ראשית, להתייחס לכמה נקודות שהעלו פה.
שי איזנברג: אני לא רוצה להרחיב במילים, אבל בעניין הקנסות או הדרישות לחיוב מוגדל – לדעתי את טועה, למדינה יש חשיפה בפירוש לעניין מי שלא משלם ברכבת וגם היא נדרשת בעצם לכסות על חלק מהתשלום שלא משולם על-ידי הנוסעים כך שלמדינה בפירוש יש עניין בנושא הזה.
שי איזנברג: זאת נקודה ראשונה ואפשר לבדוק את ההסכמים שנחתמו.
שי איזנברג: נקודה שנייה שחשוב מאוד להבין: אנחנו, וחבר הכנסת הרב מקלב הציג פה את חוברת הפניות שלו, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, אנחנו דנים בכולן בצורה יזומה על-ידינו וכולם מקבלים מענה בסופו של דבר.
שי איזנברג: להציג את זה כאילו אנחנו לא נותנים או מזלזלים – זאת הצגה שחוטאת לאמת.
שי איזנברג: קיבלנו אלפי פניות.
שי איזנברג: אני העברתי נתונים למרכז המידע בכנסת.
שי איזנברג: נכון לימים האלה, ה-20 בספטמבר, קיבלנו למעלה מ-12 אלף פניות בבקשה לביטול דרישות לחיוב מוגדל.
שי איזנברג: אנחנו טיפלנו כבר ב-93% מהן - - -
רוברט אילטוב: כמה קיבלו תשובה חיובית?
רוברט אילטוב: ביטול?
שי איזנברג: ברשותך, אני גם אגע בזה.
שי איזנברג: טיפלנו ב-93% מהפניות האלה.
שי איזנברג: אני יכול להביא גם נתונים היסטוריים, אבל אפשר לראות שהעסק הולך ומצטמצם.
שי איזנברג: אנחנו שמים מאמץ מאוד גדול כדי לצמצם ולטפל בכל הפניות האלה וכל חודש כמות הפניות שלא נענות הולכם ומצטמצמת.
שי איזנברג: אני חושב שיש את זה בדוח – כמה פניות בדיוק היו בין ינואר ליוני - - -
אורי מקלב: הדוח אומר שכמעט חצי ביקשו ערר על - - -
שי איזנברג: לשאלתו של היושב-ראש כמה ביטלנו: אם אני זוכר נכון זה כחמשת אלפים ארבע מאות ומשהו דוחו שבוטלו מתוך כ-18 דוחות, אבל צריך להבין - - -
רוברט אילטוב: מה הנתון?
שי איזנברג: בין ינואר ליוני – זה מה שהתבקשנו לתת לכנסת – בין ינואר ליוני הונפקו כ-18 אלף דרישות לחיוב מוגדל.
שי איזנברג: מתוכן בוטלו על ידנו 5,235 דרישות.
שי איזנברג: היו לנו 12 אלף פניות בסך הכול.
שי איזנברג: צריך להבין, אני רוצה שזה יהיה ברור, אפשר היה להבין שכאילו הדוחות ניתנים שלא כדין – אנחנו חולקים על זה.
שי איזנברג: הדוחות ניתנים כדין.
שי איזנברג: גם כשאנחנו מקבלים דרישה, אנחנו מקבלים אותה לפנים משורת הדין.
שי איזנברג: יש לא מעט מקרים שהגיעו - - -
רוברט אילטוב: אתה אומר לי שכמעט 40% מהדוחות עליהם קיבלת עררים, בקשות לביטול, אתה בעצם ביטלת.
רוברט אילטוב: 40%.
שי איזנברג: אני ביטלתי לפנים משורת הדין.
שי איזנברג: לצערי מפרשים את זה הפוך ממה שקורה בפועל, כי הדוחות האלה ניתנו כדין.
שי איזנברג: אני אומר עוד משפט אחד, ברשותך, חלק מהעניינים האלה מגיעים לבית המשפט לתביעות קטנות.
שי איזנברג: עד היום הגיעו 48 תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות.
שי איזנברג: מתוכן 36 נדחו או נמחקו על ידי בית המשפט - -
אברהם מיכאלי: באיזה נימוק?
שי איזנברג: - - יתר ה-11 פשוט עוד לא נידונו – זה לא שהן התקבלו.
דוד רותם: ההליך איננו ההליך המתאים.
גיתית שיינין: אני יכולה להגיב לשאלתו של אדוני.
גיתית שיינין: יש כאן כמה פסקי דין לדוגמה.
גיתית שיינין: אני אקריא לכם כמה - - -
רוברט אילטוב: לא, לא, לא.
רוברט אילטוב: אנחנו לא ניכנס לדבר הזה.
גיתית שיינין: אדוני שאל שאלה מפורשת - - -
רוברט אילטוב: אני לא מתיר לך לענות לו על השאלה, עם כל הכבוד.
גיתית שיינין: אז אני אתמצת את זה בשני משפטים, אני לא אקריא.
גיתית שיינין: בית המשפט קבע שלא רק שלאותם אלו שהתלוננו על השפלה או על ביזוי מצד הפקחים אין שום בסיס לטענה שהייתה השפלה או ביזוי, מכיוון שעצם המעמד הלא נעים של קבלת דוח בפני קהל, ואין ספק שזה מעמד לא נעים וזה יוצר הרגשת חוסר אונים אצל מי שמקבל את הדוח - - -
לאה ורון: אולי תבהירי אלו תלונו ומה הגיע לבית המשפט, כמה תלונות הגיעו.
לאה ורון: אני לא מבינה מה זה "בית המשפט קבע".
דוד רותם: הרי שם התביעות היו על השפלה.
דוד רותם: התביעות היו נזיקין על השפלה ולא על דוחות - - -
רוברט אילטוב: סליחה, זה לא רלוונטי לדיון, סליחה, סליחה.
גיתית שיינין: - - - התביעות היו גם על זה שהדוח ניתן שלא כדין.
רוברט אילטוב: במשפט אחד לסיכום, בבקשה.
גיתית שיינין: למשל, על העובדה שניתן דוח בגלל הנושא של כרטיסים שהונפקו באגד, למשל על זה שלא העבירו כרטיסים - - -
רוברט אילטוב: די.
רוברט אילטוב: אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי:
רוברט אילטוב: הנפקתם 18 אלף דוחות ואת מדברת על 36 שהגיעו לבית המשפט.
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, זה ממש לא משקף ואני לא רוצה לדון בזה כי זה לא משקף.
דוד רותם: כשנוליך את זה לתביעה ייצוגית – אתם תראו שבית המשפט פוסק אחרת.
גיתית שיינין: זה השפיץ שהגיע לבית המשפט.
גיתית שיינין: זה השפיץ.
גיתית שיינין: אין ספק שזה - - -
רוברט אילטוב: זה שפיץ של השפיץ.
רוברט אילטוב: עזבי, זה לא רלוונטי.
גיתית שיינין: אם יותר לי בבקשה.
גיתית שיינין: חבר הכנסת, כבוד הרב מקלב, אמר שהנושא של כרטיסים – וזה גם נדון באותו דוח של מרכז המחקר – מי שרכש כרטיס ולא תיקף, לכאורה יש שאלה האם מדובר בדוח חוקי או לא.
גיתית שיינין: אין שאלה כזאת.
גיתית שיינין: בית המשפט קבע במפורש - - -
אורי מקלב: לא זה מה שאמרתי.
דוד רותם: רגע, סליחה, איזה בית משפט?
גיתית שיינין: בית משפט לתביעות קטנות.
דוד רותם: בית משפט לתביעות קטנות הפך להיות הלכה מחייבת במדינת ישראל?
גיתית שיינין: נכון לעכשיו, הפרשנות המשפטית קובעת שיש - - -
אורי מקלב: היא לא ידעה שיש חברי כנסת עורכי דין.
אורי מקלב: כנראה שאת לא יודעת אבל מימיני ומשמאלי יש חברי כנסת שהם גם עורכי דין ומבינים מה זה בית משפט לתביעות קטנות.
אורי מקלב: אני אמרתי שרב-קו - - -
רוברט אילטוב: חברי הכנסת היוזמים, אתם רוצים להמשיך?
דוד רותם: אנחנו מבקשים להמשיך.
אורי מקלב: צריך להקריא ואחרי זה - - -
רוברט אילטוב: אני מבקש ממר דידי הרשקוביץ - - -
גיתית שיינין: אני מבקשת להגיד כמה מילים על הצעת החוק.
גיתית שיינין: הצעת החוק הזאת באה לשנות מנגנון.
גיתית שיינין: אנחנו העברנו מכתב בנושא הזה לכנסת לפני יומיים, ביום חמישי.
גיתית שיינין: הצעת החוק באה לשנות את המנגנון הקיים.
גיתית שיינין: צריך לשים לב שיש הליך קיים של תובענה בסכום קצוב.
גיתית שיינין: התהליך הקיים הזה בא לעשות איזונים ובלמים שמאפשרים מצד אחד לא לעודד נסיעה ללא תשלום.
גיתית שיינין: לאף אחד, לרבות משרדי הממשלה, ואני מניחה שגם לחברי הכנסת אין שום אינטרס לעודד אותה, ולאפשר את הגבייה ואת האכיפה של מי שלא שילם.
גיתית שיינין: מצד שני, לאפשר לכל מי שרוצה להתגונן – להתגונן.
גיתית שיינין: בהחלט יש מקום לעשות את זה וזה יהיה הילך מאוזן מבחינה משפטית.
גיתית שיינין: אבל, יש כאן הוספת מנגנון כאשר עוד לא נמחק המנגנון הקיים לפי הפקודה.
גיתית שיינין: זאת אומרת שיש כפל מנגנונים שיוצר, ראשית, אי ודאות ושנית יוצר עומס של הליכים – ברור שגם על "סיטיפס" – אבל בעיקר על הפונה.
גיתית שיינין: בסופו של דבר הפונים הם אנשים פשוטים שצריכים ללכת ולהתמודד במספר רב של הליכים משפטיים.
גיתית שיינין: חבל.
גיתית שיינין: זה לא מקובל ולא נהוג בשום פרויקט אחר דומה.
גיתית שיינין: בוודאי ובוודאי זה בא ומכביד בסופו של דבר על מערכת המשפט שגם ככה היא מאוד-מאוד עמוסה וגם ככה זמני ההמתנה להליכים המשפטיים הם מאוד ארוכים.
דוד רותם: בסדר, נעביר את הכול לבוררות חובה עוד מעט ממילא.
רוברט אילטוב: יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה – הוא יפתור את הבעיה.
גיתית שיינין: אני מכירה את ההצעה.
גיתית שיינין: מעבר לזה, יש איזושהי סתירה פנימית בין המעמד של המנגנון המוצע לבין המנגנון הקיים - - -
דוד רותם: אנחנו תיכף נבטל לך את המנגנון הקיים.
דוד רותם: זה יהיה המנגנון, בסדר?
גיתית שיינין: הבנתי.
רוברט אילטוב: ולסיכום, משפט אחד.
גיתית שיינין: חלק מההצעה מדבר על ועדת ערר כפי שהיא קיימת בפרויקטים דומים.
גיתית שיינין: זה דבר אחד שהוא גם קיים ולכן הוודאות המשפטית בו היא יחסית רבה וזה יכול להקל על כל הצדדים.
גיתית שיינין: כאשר באים ומוסיפים מנגנון השגה שהוא יציר כלאיים שאין לו שום קיום באף פרויקט אחר – אנחנו חושבים שלא רק שזה יצר חוסר ודאות ולכן זה לא רצוי, אלא זה גם מכביד על כל המעורבים בעניין וגם על הפונים בכך שמחייבים אותם לגשת קודם להשגה ורק אז – כשההשגה בסופו של דבר עדיין מתקיימת אצל הזכיין – רק אז הם יכולים להגיע לגוף אובייקטיבי שיחליט בנושא הזה.
גיתית שיינין: לצורך העניין, זה נראה לנו סרבול מיותר של המערכת וזה לא קיים באף פרויקט אחר, במיוחד כדי שאם הפונה רוצה להימנע מהליך משפטי הוא יכול לעשות זאת על ידי הליך וולונטרי שמתקיים אצל הזכיין, אבל אם הוא לא רוצה לעבור את כל המסכת הזאת של דיון וולונטרי אצל הזכיין – הוא יכול לגשת ישר לוועדת הערר.
גיתית שיינין: יש לו גוף אובייקטיבי שיחליט.
גיתית שיינין: בבקשה, אין שום סיבה להכביד בהליכים - - -
דוד רותם: את לא עורכת דין ירושלמית, נכון?
דוד רותם: כוונתי היא, את מבינה, הפרויקט הזה אין כדוגמתו בעולם.
דוד רותם: הוא תקע את ירושלים למשך 10 שנים בלי שנוכל לזוז פה.
דוד רותם: אז אתם אומרים לי "הילך שאין במקום אחר.
דוד רותם: אם הייתם עושים רכבת כמו שיש במקום אחר – היינו מדברים אחרת.
גיתית שיינין: אדוני, אני צריכה - - -
רוברט אילטוב: גברתי, את לא חייבת להתייחס.
רוברט אילטוב: אנחנו גם ככה מפגרים בזמן.
רוברט אילטוב: אני מבקש בלי הערות מיותרות.
רוברט אילטוב: מר דידי הרשקוביץ, בבקשה.
דניאל הרשקוביץ: שמעתי את כל דברי הטעם שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שברום פה הם אלו שיזמו את החוק.
דניאל הרשקוביץ: אני שמח - - -
רוברט אילטוב: דברי טעם היו רק לנושא החקיקה – כל השאר לא היו דברי טעם.
דניאל הרשקוביץ: כן, כן.
דניאל הרשקוביץ: אני שמח שאני שותף - -
אברהם מיכאלי: עכשיו ערב יום כיפור, תזהר.
דניאל הרשקוביץ: - - להצעת חוק שמבחינתי יש בה שתי משמעויות.
דניאל הרשקוביץ: האחת היא לשים את רווחתו של התושב במרכז במקום את רווחיו של הזכיין במרכז והמשמעות השנייה היא בעצל, לפחות לי כחבר מועצה ונציג ציבור בירושלים, ישנה תחושה כבדה שבגלל השירות ובגלל הדרך שבה מטפלים נציגי "סיטיפס" בתושבי ירושלים, לפחות בחלק מהמקרים, המותג והרצון לשווק הסעת המונים פה בארץ הולך ונשחק ובעיני יש בהצעת החוק הזאת – שתהפוך לחוק – אמירה ברורה שמערכת הסעת המונים תעשה בדרך שראוי שתיעשה.
דניאל הרשקוביץ: דבר אחד קטן ואחרון לגבי המנגנון של ההשגה בנוסף לערר: בין כה וכה, זה הליך שמתבצע כיום ב"סיטיפס" כך שאני לא רואה פה כפל בעבודה.
דניאל הרשקוביץ: אדרבא, גם ההשגה וגם הערר ייצרו שקיפות כפלי התושב – מה שאין כיום.
דניאל הרשקוביץ: אני מסכם את הדברים ומודה לכם חברי הכנסת על הצעת החוק הזאת.