GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: את זה צריך לתקן, אבל דרך מועצת המים לשים את השר הממונה, שהוא יעשה את הפיקוח?
אבשלום וילן: בדיוק להפך; מועצת המים היתה לאורך כל השנים – הרעיון הוא שהציבור, בגלל שזה משאב ציבורי, הא ישב שם; לא מינוי של שר אוצר.
אבשלום וילן: מה פתאום שמים שר?
אבשלום וילן: הרי מזה ברחנו בדיוק – 11 שרים רבו ביניהם.
אבשלום וילן: היינו כל פעם בוועדת כספים, מסחרה, מה יהיה מחיר המים.
אבשלום וילן: והשר, שיהיה צח כשלג - אין לי בעיה, אבל מבנית זה לא נכון.
אבשלום וילן: גם נאמר פה שהיושב-ראש, וכולנו אנשים פוליטיים - היינו, נמצאים או נהיה – זה מינוי פוליטי, ונאמר שהמינויים יהיו מקצועיים ולא פוליטיים כדי להוציא את הפוליטיקה מתחום המים.
אבשלום וילן: אתה רואה פה באופן שיטתי בהצעת החוק הזאת, שיש פה תפירה פוליטית, חוזרים אחורה.
אבשלום וילן: אז לא תהיה ועדת מגן – תהיה ועדת יואל חסון, שוב נחזור לאותה בעיה, שפוליטיקאים יתחילו לריב על המים במקום להוציא את זה מתחום הדיון.
אבשלום וילן: הבעיה הכי גדולה, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שהאוצר כאן - כאשר מכניסים לחוק הזה, וכשנגיע לסעיפים – אני יכול לומר לך כבר עכשיו שבתוכנית האב, תיקון 23 עד 25, מה אומרים לנו – שמשק המים הוא משק סגור, כלומר האוצר, כאשר שכנע, הסכים להסיר את הווטו בישיבת הממשלה בשנת 2006, להקים מתקנים להתפלת מי ים, ולהגדיל ב-500 מיליון קוב את היצע המים במדינת ישראל, מה הוא אמר - זה יהיה משק סגור, כלומר הצרכן, קרי הצרכן הביתי- - -
קריאה: בעיקר העירוני.
אבשלום וילן: אמרתי – הצרכן הביתי.
אבשלום וילן: יש עירוניים, יש כפריים, יש כולם – הצרכן הביתי, החקלאי והתעשיין – הם יישאו בעלות.
אבשלום וילן: למה הדבר דומה – כאשר החליטו השנה שוב - כל פעם מחליטים מחדש - תשתיות, רכבות, מאוד חשוב, 25 מיליארד שקל – היו מקבלים החלטה – קונה הכרטיס יישא בכל העלויות האלה.
אבשלום וילן: בחיים לא יהיה אדם שיוכל לשלם כרטיס כזה.
אבשלום וילן: מה קורה פה – את ההכנסות שמגיעות למשק המים לא מכניסים לתוך המשחק.
אבשלום וילן: למשל, יש מפיקים פרטיים.
אבשלום וילן: גובים מהם כל מיני מסים, הם משלמים היטלים, זה הולך למינהל הכנסות המדינה, ולא נכנס לסיפור.
אבשלום וילן: הממשלה קיבלה שתי החלטות ממשלה על הקמת מפעל - - - דן כדי שהנגב המערבי, יגיעו מים – אלה החלטות לאומיות מרחיקות לכת, כשם שמחר יצטרכו להחליט, קו לערבה, שום תחשיב כלכלי לא יעמוד בזה.
אבשלום וילן: יש רק ראייה ארוכת טווח לאומית, וטוב שהיא קיימת – בלי זה לא היתה מדינה, לא היו תשתיות לאומיות.
אבשלום וילן: אבל פה אומרים לצרכנים: יש החלטות ממשלה של החקלאות גם על הבאת מי הקולחין לנגב, יש החלטות אחרות, כמות הברזל שמוקדשת לחקלאות, שירדה ב-50 אחוז, כי הכול שימוש בקולחין היום, ברובו המכריע, אבל אז מה אומרים – הצרכן ישלם את המחיר הסופי.
אבשלום וילן: מסיטים מגזר במגזר, והמדינה כאילו מחוץ לתחום.
אבשלום וילן: עכשיו רוצים להכניס את זה בחקיקה ראשית?
אבשלום וילן: מה פתאום?
אבשלום וילן: זאת החלטת ממשלה, היא שגויה.
אבשלום וילן: עובדה שכבר ועדת כספים, ועדת הכלכלה התחילה לטפל בזה, כי זה מצב בלתי-אפשרי.
אבשלום וילן: זה אבסורד, זה לא קיים בשום מדינה בעולם, בטח לא מדינה מערבית על גבול המדבר, שמבינה את הצורך של המים כדי לקיים פה איזשהו ירוק.
אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לקבל את התיקונים האלה.
אבשלום וילן: צריך לטפל בזה בצורה רציונלית, ובשום אופן לא לחזור אחורה אלא ללכת קדימה.
אתי בנדלר: מר וילן, כמובן, כשנדון בסעיפים אתה תפנה אותנו לגבי כל טענה - אני אומרת את זה גם למשתתפים האחרים – אילו סעיפים לטענת
אתי בנדלר: כם טעונים תיקון, כי רק מסמך אחד, של החברה להגנת הטבע, לדעתי, מתייחס להיקף רחב של סעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: קובי יצחק, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, מחוז מרכז, בבקשה.
יעקב יצחק: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכליל את נכי צה"ל בהצעת החוק להנחות במים.
יעקב יצחק: הבנתי שעשו את זה רק לנכים הכלליים; אני מבקש להכליל גם את נכי צה"ל.
יעקב יצחק: יש לקבוע קריטריונים, ולהנחות את אגף השיקום ולפנות אליו, להגיש את רשימת הנכים הקשים כמו משותקים, נכים עם כוויות, נכים עם בעיות עור, שצורכים כמויות גדולות של מים בשל נכותם.
יעקב יצחק: אני ממליץ שכלל הנכים, מ-50 אחוז נכות מורכבת ומשולבת, שהם צריכים ומשתמשים בכמויות גדולות של מים, להכליל אותם בהצעת החוק להנחות.
יעקב יצחק: יש הליכי אכיפה.
יעקב יצחק: אני מבקש לפנות לתאגידי המים, ולהורות להם להפסיק את תהליכי האכיפה לנכים שלא יכולים לשלם עד לקבלת ההחלטה של הממשלה לסבסוד המים, וכמובן, לקבוע גם בין אגף השיקום לביטוח לאומי, לעשות התאמה ביניהם, כי יש נכים אצלנו – למשל, מוכרים על הלם קרב, ובביטוח לאומי מוכרים על צרכים מיוחדים – לעשות תיאום ביניהם, שהנכה הזה לא ייפול בין הכיסאות, ויקבל את ההנחה.
יעקב יצחק: תודה.
דב חנין: אני מסכים להרבה מאוד מדברי הביקורת שנאמרו כאן, ו-וודאי עוד יישמעו בהמשך הדיון הזה.
דב חנין: אני חושב שהמהלך שהממשלה מביאה בפנינו הוא מהלך שגוי, מסוכן ובעייתי מהרבה מאוד בחינות.
דב חנין: אתחיל בצדדים הפורמליים: בנושא הזה היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת השופט ביין.
דב חנין: שמענו כולנו את דברי אחד החברים, פרופ' אבנימלך.
דב חנין: יש מקובלות, גברתי היועצת המשפטית - אני יודע שהן לא מעוגנות בקונסטיטוציה הישראלית, אבל יש מקובלות של התנהלות, כאשר כבר בוחרים להקים ועדת חקירה ממלכתית – איך מתייחסים להמלצותיה.
דב חנין: זה לא כתוב בשום מקום.
דב חנין: אפשר לעשות עם ההמלצות של ועדת חקירה ממלכתית כל דבר, אפשר גם לזרוק אותן לפח ברמה הקונסטיטוציונית הפורמלית.
דב חנין: ברמה המהותית במדינת ישראל בדרך כלל לא זאת היתה ההתנהלות; ועדות חקירה ממלכתיות הן כלי שהמדינה והממשלה בצורה כזו או אחרת אימצה את המסקנות שלהן, והשתמשה בהן בהמשך הדרך.
דב חנין: כאן יש משהו הפוך: כאן יש ועדת חקירה ממלכתית, שמחליטה על כיוון אחד, והממשלה בוחרת ללכת בכיוון אחר.
דב חנין: אני אדייק, כי לכאורה הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת ביין.
דב חנין: החלטת הממשלה 2348 כוללת הסכמה לאמץ את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בעיקרן.
דב חנין: בעצם מה שהיה צריך לקרות זה שתנוסח הצעת חוק, שתתרגם לחקיקה את המלצות ועדת ביין, אבל גם כאן משהו בדרך מאוד משונה התרחש.
דב חנין: נמצאים אתנו נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שיידעו להסביר לנו איך הממשלה באה לכאן, לוועדה, ומציגה הצעת חוק שסותרת החלטת ממשלה.
דב חנין: בדרך כלל אנחנו שומעים תמיד את נציגי משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שדבקים בלהסביר לנו כמה נציגי הממשלה מחויבים להיות נאמנים להחלטות הממשלה, וכאן אנחנו רואים הצעת חוק שסותרת חד-משמעית החלטת ממשלה, 2348, ואני מצפה מנציגי משרד המשפטים, שיאירו את עינינו בעניין.
דרורה ליפשיץ: זה מאוד פשוט, אגב.
דרורה ליפשיץ: אני מחזיקה פה ביד את החלטת הממשלה.
דרורה ליפשיץ: החלטת הממשלה מאמצת את עיקרי הדוח, אבל קובעת עקרונות מסוימים, ובדיוק בעקרונות שלגביהם אתם מעירים יש החלטות פרטניות בהחלטת הממשלה.
דרורה ליפשיץ: הדברים מאוד פשוטים, ומשקפים את החלטת הממשלה.
דב חנין: את אומרת שהממשלה ידעה להחליט דבר והיפוכו בהחלטה אחת.
דב חנין: אני לא בטוח שכך צריך לקרוא את החלטת הממשלה, ולא אכנס אתך לוויכוח הפורמלי הזה כרגע.
יואל חסון: חבר הכנסת חנין, לבלבול הזה בהחלטת הממשלה נכנסת הפקידות, שאחר כך עושה מה שהיא רוצה בכתיבת החוק ובניסוחו.
דב חנין: מישהו נכנס לתחום הזה, ולקח את החלטת הממשלה לכיוון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו בביטחון מוחלט זה שאין פה לא אימוץ של עיקרי דוח ועדת ביין ולא של עקרונות מסקנות ועדת ביין אלא הליכה בכיוון ההפוך להן.
דב חנין: אם הממשלה הולכת בדרך הזאת, וזה לומר: אנחנו מאמצים את המלצות ועדת החקירה הממלכתית, אבל אחר כך עושים בדיוק ההפך, זה סגנון שאינו מתאים למדינה דמוקרטית מתקדמת.
דב חנין: לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש, המהלך שאני רואה בו סכנה גדולה מאוד למשק המים בישראל מתחיל בקודקוד.
דב חנין: גם הדג הזה מסריח מלמעלה.
דב חנין: כאשר מציעים לנו שיושב-ראש מועצת המים החדשה יהיה אדם שייקבע על-ידי שר האוצר - נכון, יחד עם שר האנרגיה והמים– אנחנו בעצם מחליטים מה יהיו טיבה ואופיה של המועצה הזאת.
דב חנין: משרד האוצר, צריך לומר את זה בצורה גלויה, ישירה ומנומסת, נכשל בצורה קיצונית במעורבותו בתחום המים.
דב חנין: משרד האוצר הוביל הליכים של הפרטה, שגרמו גרמו נזק כבד, גרמו לעלויות מחירים, שיבשו את משק המים בצורה רצינית, עיכבו מהלכי התפלה שהיו נדרשים משך הרבה שנים.
דב חנין: משרד האוצר הוא הגורם שיש להרחיק אותו מכל נגיעה במשק המים שלנו, אם אנחנו רוצים שיישאר עוד משהו ממשק המים הזה.
דב חנין: במקום זה מציעים לחתול הזה לשמור על השמנת.
דב חנין: זה מהלך בעייתי, מסוכן, שגוי, ורק ממחיש את עצמת השגיאה הגדולה שיש בהצעה שיש בפנינו.
דב חנין: במקום להקים מועצה ציבורית למים ולביוב, שתהיה מועצה רחבה, עצמאית, מקצועית, מתוקצבת, שתשמש רגולטור של הרגולטורים, שומרת של השומרים, גורם שיוכל לנהל את משק המים במבט רחב – זו בעצם המסקנה המרכזית של ועדת ביין – במקום לעשות זאת, מקימים לנו עוד גוף ממשלתי.
דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נקבל את הכיוון הזה, שנעמוד על כך שהמועצה שתוקם תהיה כזו שהולמת את המלצות ועדת ביין, כלומר מועצה עם הרכב מאוזן: שליש ממשלה, שליש נציגי ציבור ואנשי מקצוע ושליש חוקרים מתחום המים.
דב חנין: אגב, בתחום נציגי הממשל צריכים להיות ודאי נציגים של השלטון המקומי.
שלמה דולברג: אבל אנחנו דיברנו על מועצת רשות המים; לא על המועצה הציבורית.
דב חנין: ודאי צריכים להיות נציגים של השלטון המקומי.
דב חנין: נותנים לשלטון המקומי לנהל בפועל את החלקים התחתונים של משק המים, אבל לא נותנים להם מעורבות ויכולת להשפיע במערכת שמנהלת את משק המים במבט רחב.
דב חנין: יש לקבוע שהמועצה תהיה בעלת סמכות לקבוע ולדרוש, לקבל מידע, לפרסם חוות דעת עצמאיות.
דב חנין: צריך להבטיח שהמועצה תהיה גוף עצמאי, יהיו לה נוהלי עבודה ברורים, יהיה לה תקציב עצמאי.
דב חנין: צריך לדרוש שמנהל רשות המים לא יהיה חבר במועצה הציבורית.
דב חנין: ודאי הרעיון המשונה הזה של חובת הסודיות הוא רעיון הזוי לחלוטין, שרק מעיד באיזו מתכונת קלוקלת רוצים לנהל את משק המים שלנו.
דב חנין: אין שום סיבה לסודיות בתחום הזה.
דב חנין: אני מקווה שלפחות מועצת המים, אדוני היושב-ראש, לא תעסוק בגרעין האיראני.
דב חנין: לכן דווקא השקיפות, הפתיחות, העובדה שהכול יהיה חשוף לעיני הציבור, זה מבטיח החלטות נכונות יותר, מקצועיות יותר, רציניות יותר, בקרה של הציבור, גוף ציבורי באמת, שהציבור יודע מה מתרחש בו וכדומה.
דב חנין: כמובן, מרגיז אותי מאוד ברמה האישית העובדה שאותו הישג שלנו בכנסת של הוספת המטרה של שמירת טבע ונוף בחוק המים, מ-2006, שמירה ושיקום של ערכי טבע ונוף, לרבות מעיינות, נחלים ובתי גידול – הדבר הזה נשמט.
דב חנין: את זה צריך, כמובן, להוסיף לחוק, כי אי-אפשר לנהל את משק המים בלי ראייה סביבתית, בלי ערכים סביבתיים ובלי הסתכלות על הטבע והנוף שלנו.
דב חנין: אמרתי כבר שאני מתנגד לחלוטין לחובת הסודיות; במקומה אני מציע בדיוק את המנגנונים ההפוכים.
דב חנין: אני מבין שיש איזשהו מס שפתיים לשימוע הציבורי בהצעת החוק, אבל אין הסדרה שלו, לא ברור מהו השימוע הציבורי הזה, איך הוא מתבצע, איך מובטח שבאמת הציבור יוכל להיות חלק מהדיון הזה.
דב חנין: באותו הקשר ודאי יש להוסיף נציג סביבתי במועצת המים, נציג של ארגוני הסביבה, שחייבים להיות שותפים בדיון הזה.
דב חנין: ועוד הערה אחת, שיש בה היבט אישי מסוים, כי זה כלי משפטי שמאוד יקר ללבי בעקבות אימותו בהצעות חוק שהיו הצעות חוק פרטיות שלי – הכלי של העיצום הכספי כנגד מזהמי מים הוא כלי ראשון במעלה, בעל חשיבות רבה.
דב חנין: אם איננו רוצים הליכים משפטיים אין סופיים, חשוב, נכון וראוי להשית את הכלי של עיצומים כספיים על מזהמי מים.
דב חנין: זה היה בתזכיר הצעת החוק, זה נעלם בהצעת החוק שלפנינו, ויש להוסיף זאת.
דב חנין: ולסיום, אם זאת הצעת החוק, יש לדחות אותה.
דב חנין: אם אפשר, נשנה אותה, נהפוך אותה להצעת חוק אחרת לחלוטין, ואז יהיה לה מקום.
יואל חסון: דליה טל, עמותת צלול, בבקשה.
דליה טל: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהעובדה שהאולם הזה מלא אינה פתאום, אבל זה לנוכח חשיבות הדיון.
דליה טל: העובדה שכולם פה מדברים, מכל המכלול של התיקונים, כולם מדברים על המועצה הציבורית למים וביוב, זה רק מראה על חשיבות העניין הזה.
דליה טל: כשאני פתחתי את התיקון לחוק, הייתי בהלם מהאונס שהסעיף הזה עבר, כי זאת היתה ההמלצה המרכזית של ועדת ביין – לפתוח את הדיון בנושא המים לציבור, כי סך הכול המים הם שלנו; הם לא של הממשלה והם לא של מועצת רשות המים.
דליה טל: אני חושבת שלכולנו כציבור מגיע לפחות לקבל מידע על מה שקורה בדיון הזה במשק המים.
דליה טל: אנחנו רוצים לדעת לאן הולכים המים שלנו, מה גורל המעיינות, מי מקבל מים, מי לא מקבל מים, אולי דיון בתעריפי מים – כל מיני נושאים שהם ציבוריים לחלוטין.
דליה טל: לכן נועדה מועצה ציבורית למים.
דליה טל: המועצה הציבורית למים לא תנהל את משק המים, אבל לפחות תפקח על השומרים על משק המים, וזה תפקיד חשוב לא פחות, אז כשאנחנו רואים שעל החברים הללו מוטלת חובת סודיות – גרוע מזה: מועצת רשות המים בכלל לא מחויבת לתת את המידע הזה, אז למה המועצה?
דליה טל: אין למועצה הזאת תקציב.
דליה טל: הרי התקציב נוצר – אמנם זעום, אבל כדי שהיא תוכל אולי להזמין עבודות משלה וניתוחים משלה למשק המים.
דליה טל: אם את זה אינה יכולה לעשות, מה היא יכולה לעשות?
דליה טל: לכן אם זאת המועצה הציבורית למשק המים והביוב שאתם מתכוונים לאשר פה, מוטב שלא תאשרו אותה, או צריך להביא הצעה אחרת, מתוקנת ומידתית, שגם המועצה הזאת תהיה מועצה יעילה, שתוכל לשקף את כולנו.
יואל חסון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: לא אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי חלק מהדוברים.
יצחק וקנין: אתייחס כשתהיה הקראת סעיפי הצעת החוק.
יצחק וקנין: מניסיוני, האוצר לא בא עם ידיים נקיות בהצעה הזאת.
יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת, כאשר יש שליש נציגי ממשלה, הם רוצים עוד נציג אחד, שיהיה על חשבון הציבור.
יצחק וקנין: שיתכבדו, וייתנו אותו על חשבון הממשלה.
יצחק וקנין: מה פתאום, נציג הציבור יילקח ויהיה יושב-ראש המועצה, והממשלה תשים אותו?
יצחק וקנין: שר האוצר ושר התשתיות יכתיבו מי זה יהיה – זה לא יעבור.
יצחק וקנין: אם הממשלה רוצה, שתיקח אותו על חשבון נציגי הממשלה ולא על חשבון נציגי הציבור.
יצחק וקנין: שאר הדברים – אעיר את הערותיי לסעיפי החוק.
יצחק וקנין: זה כבר מראה את המגמה, לאן רוצים לקחת את הדבר הזה.
יצחק וקנין: בעצם כל החוק, כל ועדת החקירה, כל המלצותיה, כמעט דבר אינו מיושם; מה שמיושם בגדול בשלוש-ארבע השנים האחרונות זה נושא תעריפי המים, תעריפי המים, תעריפי המים – זה הדבר המרכזי שאתם עושים אותו.
יצחק וקנין: אתם רואים רק דבר אחד מול עיניכם: איך אנחנו לוקחים יותר מהצרכן, איך אנחנו עושים את זה משק סגור, כאשר כל הכסף יילקח מהצרכנים.
יצחק וקנין: זה בלתי-אפשרי.
יצחק וקנין: המחירים ירקעו שחקים, ואתם מדברים על עוד העלאות.
יצחק וקנין: יש לכם היד הארוכה, לעשות מה שאתם חושבים.
יצחק וקנין: פעם זה היה עובר דרך ועדת כספים.
יצחק וקנין: שום דבר לא היה עובר שם כך.
יצחק וקנין: יש נקודה שכדאי שלא תחצו אותה.
יצחק וקנין: כפי שזה בא היום, זה לא יעבור.
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת וקנין, והוא יודע מה הוא אומר בדרך כלל – חבר כנסת מנוסה.
יואל חסון: כל עוד אני מנהל הישיבה, אני הולך לקצר את משך הדיבור של הדוברים, כי נסחפנו, ולא נספיק להתחיל לעבור על הסעיפים, וחבל – רוצים להתקדם.
יואל חסון: ירון לוי, שתי דקות, בבקשה.
ירון לוי: אדוני היושב-ראש, חברים, אני מחבר את מה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, חבר הכנסת וקנין ועוד.
ירון לוי: כתושב גרידא אין ספק שנציג ציבור חייב לשבת שם.
ירון לוי: אתן לכם דוגמאות מהמושב: ב-2010 שילמנו כ-8.02 לפני מע"מ.
ירון לוי: כשאני בוחן ישוב אחר, אני רואה הבדלים אדירים – 3.97.
ירון לוי: אתה פונה לאגודה, זו אגודה שיתופית שמנהלת את נושא המים כל השנים.
ירון לוי: זה לא תאגיד שעכשיו קם על רגליו, הוא צריך להתארגן, ויש לו הרבה הוצאות.
ירון לוי: אין תשובות לאף אחד.
ירון לוי: יתרה מזאת, מושב שאין בו עדיין - - - מרכזי, לכאורה המחיר של ה-8 שקלים, יש בו המרכיב של מחיר הביוב.
ירון לוי: פניתי למר דני לביא מרשות המים, ויש לי פה מכתב שלו, שהוא כותב לי במפורש: לאור המחיר הגבוה עליך לפנות למזכירות הישוב – הם חייבים לטפל לך בנושאים.
ירון לוי: אני פונה למושב, אמור להגיע למועצה אזורית.
ירון לוי: במועצה אזורית מנפנפים אותך, אומרים: לא מכירים כלום, אין דבר כזה.
ירון לוי: בסוף מסתבר שזה ניתן רק לקבוצה מסוימת של הרחבות, כלומר התושבים הוותיקים לא מקבלים.
ירון לוי: ריבית: אני מקבל חשבון של חודש אפריל, שהתאריך האחרון לתשלום הוא 20 במאי.
ירון לוי: אני מגיע ב-20 במאי לשלם אותו, ויש בפנים כבר ריבית אוטומטית – 14 שקל.
ירון לוי: אני שואל אותם מה זה, ואין עם מי לדבר.
ירון לוי: זה דבר שאני לא מבין אותו.
ירון לוי: אני לוקח חשבון עם 8 קוב צריכה חודשית, והם לוקחים 21 שקלים – תשלום חודשי קבוע לצורך אחזקה שוטפת.
ירון לוי: גם לזה אין מענה.
ירון לוי: מן הראוי לתת את הדעת על כך.
ירון לוי: חשוב שנציג ציבור יהיה – ודאי שהשלטון המקומי מגן עליי, אבל נציג ציבור שיכול להכניס את השלטון המקומי לתוך אותה ועדה ציבורית שתקום, אבל בטוח, כדברי הרב חבר הכנסת וקנין, שזה חיובי.
יואל חסון: אברהם יוסף, בבקשה.
אברהם יוסף סלומה: אני מייצג 30 אלף נכים במדינת ישראל.
אברהם יוסף סלומה: מאז שהוקמו תאגידי המים עלות המים התייקרה יותר ממה שבעשר השנים האחרונות, דהיינו בטווח קצר מחירי המים נסקו לשמים, וגם נוספו המע"מ למחיר – מה שלא היה קודם.
אברהם יוסף סלומה: גם המע"מ עלה באחוז אחד.
אברהם יוסף סלומה: כל ההנחות שהיינו אמורים לקבל אותן, נעלמו בהתייקרות המחירים.
אברהם יוסף סלומה: דבר שני, יש כשל חמור בהעברת נתונים שבין הביטוח הלאומי לבין תאגידי המים העירוניים.
אברהם יוסף סלומה: רובנו לא קיבלנו הודעות על הנחות המגיעות לנו, אם כי ההנחות הן מאוד מינוריות, אך הן חשובות לנו.
אברהם יוסף סלומה: דבר שלישי, אנחנו הנכים זקוקים ליותר מים מאדם רגיל בגלל הפרשות בלתי-נשלטות, בגלל מחלות עור, בגלל בעיות נפשיות שגורמות לצריכת מים מוגברת.
אברהם יוסף סלומה: זה לא הופיע בחוק, מתן הנחות גדולות יותר ומתן תקציבי מים לנכה.
אברהם יוסף סלומה: זה לא קיים, וזה עצוב נורא.
אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: אורית סקוטלסקי, רכזת תחום המים בחברה להגנת הטבע, בבקשה.
אורית סקוטלסקי: שלום, אני מייצגת את החברה להגנת הטבע וגם מדברת בשם קואליציה של ארגונים סביבתיים.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מצטרפים ותומכים ובעמדת חברי ועדת ביין ובעמדה שהביע פרופ' פייטלסון וקבוצה רחבה של מדענים, שדורשים שתוקם מועצה ציבורית למים, שתתפקד כשולחן עגול, שקוף, שיאפשר בקרה ציבורית, מועצה שתוכל לדרוש מידע, לפרסם חוות דעת, שיהיה לה מנגנון עצמאי וברור של נוהלי התנהלות, ושייצור שולחן עגול, ציבורי ועצמאי.
אורית סקוטלסקי: משאבי המים הם משאב ציבורי.
אורית סקוטלסקי: אנחנו בשנים האחרונות מנסים להיות מעורבים באופן שבו מנוהלים משאבי המים הטבעיים, למשל, ואנחנו מתנהלים די הרבה מול רשות המים בניסיון להבין, כיצד מתקבלות החלטות, איך לאזן ולקדם בלמים בניצול משאבי המים הטבעיים.
אורית סקוטלסקי: אנחנו נתקלים בסוג של חומה בצורה.
אורית סקוטלסקי: יש הסתרת פרוטוקולים, אין שחרור של מידע, יש קושי מאוד גדול לחוות דעה, כי אין מקום שאליו אפשר להגיע - חוץ משימוע ציבורי אחד מאוד קצר פעם בשנה, אין מקום שבו אנחנו כציבור ואנשים שלומדים את הנושא, יכולים להיכנס ולהשפיע על האופן שבו מנוהל המשאב הציבורי הזה, וזה מאוד בעייתי.
אורית סקוטלסקי: אנחנו גם סבורים שבמצב שבו משק המים מתנהל בצורה כל כך סגורה, מבוצרת וריכוזית, זה מצב שבו יש אפשרות להשתלטות של בעלי אינטרסים ולהחלטות שאינן מאזנות את הדרישות הציבוריות ואת הרצונות.
אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים מהוועדה לפעול לשינוי הסעיפים בחוק שנוגעים למועצה ציבורית למים וביוב, ולעמוד בציפיות שעלו פה.
אורית סקוטלסקי: אנחנו הגשנו הצעה למועצה מאוזנת – שליש-שליש-שליש, ועצמאית.
אורית סקוטלסקי: בנוסף, אני רוצה בשם הקואליציה של הארגונים להעלות עוד נקודה אחת, שנוגעת להרכב של מועצת רשות המים.
אורית סקוטלסקי: אנחנו סבורים שמכיוון שמועצת רשות המים דנה לא רק בתעריפי מים אלא גם בניהול משאבי המים הטבעיים, חשוב מאוד שבין נציגי הציבור יהיה גם נציג של השר להגנה, שממונה על-ידי השר להגנת הסביבה בשביל שמועצת רשות המים, שמקבלת החלטות יישומיות, יהיו בה כוחות שיאזנו ויבלמו ניצול יתר של משאבי המים הטבעיים.
אורית סקוטלסקי: לכן אנחנו סבורים ומבקשים הוספת נציג מטעם השר להגנת הסביבה למועצת רשות המים – גם זה אחד השינויים המוצעים בחוק.
אורית סקוטלסקי: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: אביב חצבני, התאחדות התעשיינים, בבקשה.
אביב חצבני: תודה.
אביב חצבני: בהקשר למועצת רשות המים, התעשייה גם צורכת מים, והמיים מהווים תשומה שהיא חיונית בין היתר לענף המזון, ענף המתכת.
אביב חצבני: אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של התעשייה בתוך מועצת הרשות כדי שהמועצה תהיה שקופה בין היתר גם לתעשיינים, וגם שתשמור על צורכי התעשייה.
יואל חסון: אני חושב שהמשמעות של החוק הזה והתיקונים והתוספות, יש לזה משמעות עמוקה, שתשפיע ישירות על אזרחי מדינת ישראל; לא רק עליהם באופן פרטי אלא גם על הכלכלה הישראלית, על התעשייה, על החקלאות וגם על איכות הסביבה ועל ביטחון המים, הביטחון שנושא המים מנוהל בצורה נכונה במדינת ישראל.
יואל חסון: יש כל מיני סעיפים שאני קורא בחוק הזה, כאילו שמי שכתבו את החוק הזה לא היו במדינת ישראל בשנים האחרונות – לא היו בדיוני הכנסת השונים, לא האזינו לדיון הציבורי בנושא המים, לא עקבו אחרי האמירות השונות - גם של חברי הכנסת, גם של חלק מהשרים, למרות שמהם יש לי פחות ציפיות, כי הם בדרך כלל מתקפלים בנושאים האלה ולא עומדים על מה שהם אומרים, לפחות חלקם, ויצרו פה חוק שיש בו מן המגבלות.
יואל חסון: ראשית, מתייחסים למים כל הזמן רק בהקשר הזה של צריכה, האספקה.
יואל חסון: בעניין הזה מדינת ישראל עברה בשנים האחרונות שינוי חשוב – מתקני התפלה, כל הנושאים האלה, שזה דבר חשוב כשלעצמו, אבל מים הם לא רק מי שתייה; מים צריכים להיות בנחלים, צריך לשמור על הניקיון שלהם, מים צריכים להיות חלק מהטבע, מים צריכים להיות בעוד הרבה מקומות אחרים, ואי-אפשר להתייחס אליהם רק כאל משהו ששותים אותו אלא גם משהו שהוא הרבה מעבר והוא גם עמוק בראייה התרבותית והחברתית של התייחסות למים במדינה.
יואל חסון: החוק הזה לא נותן מקום, בעיניי, לראייה רחבה של נושא המים במדינת ישראל.
יואל חסון: זה שוב ראייה של דרך החור של הגרוש, ואי-אפשר שרק דרך זה, זה יהיה.
יואל חסון: ברור שזה מרכיב חשוב, ויש עלויות, וצריך לספק מים, וזה עולה כסף, ויש כל המשמעיות, אבל זה לא יכול להיות הדבר העיקרי שעל-פיו, והוא יהיה רוח החוק על כל מהותו.
יואל חסון: לכן יש לי תחושה, שברגע שנתחיל בהקראת החוק הזה, יהיו פה הערות משמעותיות גם של הנוכחים וגם של חברי הכנסת, וקשה לי להאמין שהחוק הזה יוכל לעבור, איך שאנחנו מכירים אותו כרגע, את התיקונים הנדרשים.
יואל חסון: אני מציע שנשים לב לדברים שאמרנו בוועדת הכלכלה לפני כמה שנים, בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים, שנשים לב לעקרונות שאנחנו קבענו, ושנדע לייצר פה משהו שיוצר את האיזון של ראיית מים באופן רחב, ומצד שני, לעמוד במטלה הזאת, של לספק מים באופן שוטף, שאיני רואה בזה משהו מובן מאליו.
יואל חסון: יש לנו שכנים מסביבנו שלא מסוגלים לעשות את זה.
יואל חסון: בעיניי, זה הישג משמעותי של מדינת ישראל בשנות קיומה, מצליחה לספק לאזרחי ישראל מים באופן שוטף.
יואל חסון: זה הישג ולא מובן מאליו.
יואל חסון: יחד עם זאת, יש הראייה הרחבה, ואני מתעקש לעמוד עליה, ואני מאמין שגם הוועדה צריכה לעמוד עליה.
כרמל שאמה-הכהן: יערה למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.
יערה למברגר: אני מרגישה אחריות, כאחת שהציעה את סעיף הסודיות, והוא נתקף פה בכתב ובעל-פה כדבר שנועד לפגוע במועצה.
יערה למברגר: לפחות אגיד שהסעיף הזה נועד לחזק את המועצה הציבורית, לפחות לעמדתי, ואנסה להסביר מדוע.
דב חנין: מודה ועוזב ירוחם – זאת ההזדמנות לומר שאולי לא צריך.
יערה למברגר: מצדי, זה נועד לחזק את המועצה.
יערה למברגר: אפשר לוותר על זה, אבל אומר מה המחיר של לוותר על זה – זה לוותר על סעיף הסודיות, אבל גם לצמצם את סעיף העברת המידע.
יערה למברגר: מניסיוננו, אחד הבסיסים לקבלת החלטות מושכלת היא קבלת מידע מלאה.
יערה למברגר: אנחנו רואים את זה גם מהבנה של חברות, דירקטוריונים, מועצות, ועדות.
יערה למברגר: אני חושבת שיש הסכמה שמידע הוא בסיס חשוב.
יערה למברגר: אנחנו רצינו לחזק את האפשרות שהמועצה הזאת תוכל לקבל מידע שלם, ולא תקבל תשובות של: לא, המידע הזה – סודיות ביטחון המדינה, סודיות מסחרית, עניין של היבטים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לעשות הפוך - שהכול גלוי ושקוף, ורק מה שמצריך שיקול של חיסיון, יוטל עליו חיסיון?
יערה למברגר: זה לא חיסיון.
יערה למברגר: מדובר בסעיפים סטנדרטיים - העתקנו את הסעיפים האלה מחוק שעבר לא מזמן – אני מניחה שבוועדה אחות – אני חושבת שקוראים לה המועצה הארצית לביטחון - - - מקים שם מועצה מייעצת לשר, שחברים בה: היושב-ראש הוא נציג ציבור, עובדי מדינה, שלטון מקומי, נציגים של ביטחון סוציאלי, כלכלנים, אקדמאיים.
יערה למברגר: מדובר במועצה שיש דמיון רעיוני לפחות.
יערה למברגר: שם, ולא רק שם; יש הרבה דוגמאות – רק לקחתי את הדוגמה העדכנית ביותר, חשבו שחשוב להעביר זרימת מידע מלאה, והמשלים של זה, זה להגן על המידע.
יערה למברגר: אם איננו יוצרים הגנות מסוימות והעברת מידע מלאה, זה מה שיפגע בפעולת המועצה.
יערה למברגר: שנשים לב מה סעיף הסודיות הזה אומר – שחבר מועצה ישמור מידע בסוד ולא יגלה אותו אלא לפי הוראות חוק זה, כלומר אם החוק נותן מנגנונים של פרסום מידע, ודאי שאפשר לפרסם.
יערה למברגר: זה מנגנון המידע מגילוי חיצוני להוראות החוק.
יערה למברגר: לכן ההתנפלות על הסעיף נראית לי אי-הבנה.
יערה למברגר: יש טשטוש בין מועצת רשות המים למועצה הציבורית.
יערה למברגר: גם כשהדוברים אומרים, לפעמים זה קצת מבלבל.
יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על שני גופים שונים.
יערה למברגר: אני מודה לחבר הכנסת לשעבר וילן, שהזכיר לנו את ההיסטוריה ואת הקמת ועדת מגן ומה שהביא להקמת מועצת רשות המים וההצדקות.
יערה למברגר: הסמכויות היו מפוזרות בין גופים רבים.
יערה למברגר: אפשר היה לומר: אנחנו מקימים משרד ממשלתי, משרד המים, אבל בחרו להקים מועצה שיש בה ייצוג של משרדים שונים.
יערה למברגר: הסמכויות בידי משרדים שונים, והמועצה היא זרוע של הממשלה, היא מועצה פנים-ממשלתית.
יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על מועצה של תאגיד סטטוטורי.
יערה למברגר: פרופ' פייטלסון עשה פה טשטוש – הוא נתן פה דוגמה של תאגיד סטטוטורי.
יערה למברגר: תאגיד סטטוטורי הוא סיפור אחר, יש עליו הסדרה אחרת.
יערה למברגר: במועצה של תאגיד סטטוטורי גם בדרך כלל יש הרכב אחר.
יערה למברגר: אני מטפלת בהרבה תאגידים.
יערה למברגר: הרבה פעמים יש הרכבים שמייצגים ארגונים, צרכנים, ייצוג ישיר.
יערה למברגר: איני מכירה הרבה גופים ממשלתיים.
יערה למברגר: האם כששר החינוך מקבל החלטה, כשהוא מקבל את ההחלטה, יש לו מועצה שיש לו בה נציג צרכנים, נציג הורים, נציג ילדים, נציג סביבה ונציג השלטון המקומי?
יערה למברגר: כששר החינוך מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה.
יערה למברגר: פה מדברים על מועצה שהיא חלק מהממשלה.
אבשלום וילן: ממש לא.
אבשלום וילן: מכיוון שמים הם מוצר ציבורי, כל הרעיון של מועצת מים - שבידי הציבור ולא בידי הממשלה.
אבשלום וילן: זה הוויכוח העקרוני.
יערה למברגר: מועצת רשות המים היא גוף פנים ממשלתי.
שלמה דולברג: אז למה יש שם נציגי ציבור?
שלמה דולברג: למה צריך אותם?
יערה למברגר: גם לגבי נציגי ציבור, יש פה ערבוב: אל"ף, נציגי ציבור מתמנים על-ידי הממשלה.
יערה למברגר: זה לא נאמר פה בדיון; נאמר שמתמנים על-ידי שר האוצר, שר האנרגיה, ולא – יש כיום בחוק מנגנון.
יערה למברגר: נציג לא הוזכר, אגב.
יערה למברגר: שר החקלאות ממליץ, והממשלה ממנה.
יערה למברגר: נציג אחד זה לפי המלצת שר החקלאות, כבר כיום בחוק.
יערה למברגר: נציג שני – לפי המלצת שר האנרגיה והמים.
יערה למברגר: בחוק כתוב: תשתיות לאומיות, אבל השם שונה.
יערה למברגר: אלה נציגים שקיימים כבר כיום.
יערה למברגר: הממשלה היא זו שממנה – יש המלצה של השר.
יערה למברגר: אגב, מדובר פה בנציג ציבור.
יערה למברגר: שוב – מדובר פה בהמשך של אותו מתווה, שהם נציגי ציבור.
יערה למברגר: זה לא עוד עובד של המשרד.
יערה למברגר: אמרו שזה עוד סניף של משרד האוצר.