GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אם צריך, נשנה גם את דברי ההסבר, זה החלק היותר - - -
אורי אורבך: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר: אין בחוק כדי - -
כרמל שאמה-הכהן: להצביע על מעמד השטחים.
אורי אורבך: - - להצביע על מעמד השטחים ולקבוע את סופיות הדיון.
איל זנדברג: יש סעיף מטרה לחוק הזה.
אורי אורבך: אולי זה בונוס, אולי זאת תוצאה של זה – אבל זאת לא המטרה.
דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון.
דבי גילד-חיו: רציתי גם להגיד שיש הבדל – וזה מאוד חשוב לי להגיד – אני מסכימה מאוד עם העמדה ששירותים ציבוריים, שירותים תשתיתיים, שירותים מונופוליסטיים צריך לספק בכל מקום וגם בשטחים.
כרמל שאמה-הכהן: למונופול אין מצפון?
דבי גילד-חיו: כי זה מבטיח זכויות יסוד שחייבים להבטיח אותם.
דבי גילד-חיו: יש הבדל בין זה לבין זה שאתה מכריח אדם פרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתווכחים על המינון ועל האיזון – לא על העיקרון.
איל זנדברג: יכול להיות שבחוק הקיים יש מענה לחלק גדול מהבעיות.
איל זנדברג: בבירור שערכנו, ואני לא יודע אם הוועדה שמעה, אולי כדאי שהיא תשמע מנציג משרד התמ"ת, על חובת - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש מי שעוד לדבר בעניין הזה, בסעיף הזה?
איל זנדברג: - - - זה דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול אותו, כי אם יש פתרונות בחוק הקיים - - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש מישהו שעוד רוצה לדבר?
אורי אורבך: העניין הזה שהרגולטור בנושא של שירותים ציבוריים זה יהיה באחריותו, אני לא מקבל את זה.
אורי אורבך: כלומר, זה שווה דיון אם יש אחריות לגורם המפלה, אחרי שהחוק עובר, אחריות בעצמו – הוא מפלה, שתהיה לו סנקציה.
איל זנדברג: תהיה לו אחריות אם הוא פועל בניגוד לרישיון.
אורי אורבך: לא, לא מול הרגולטור.
איל זנדברג: יכולה להיות לו אחריות מול הלקוח אם הוא פעל בניגוד לרישיון.
איל זנדברג: אם הוא פעל בהתאם לרישיון, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה באי בהירות.
אורי אורבך: הרגולטור יחליט, אבל הוא יהיה כפוף.
דבי גילד-חיו: הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית.
איל זנדברג: הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית כל עוד הוא פעל בניגוד לרישיון, כי אם הוא פועל לפי מה שאמרו לו אז הוא לא אמור להיות במקום - - -
אורי אורבך: טוב, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: לנציג הצבא יש משהו לומר?
פאדי חשאן: אני סגן קמב"ץ של פיקוד מרכז.
פאדי חשאן: אני אתן פה תמונה בהקשר של המצב הביטחוני שקורה באיו"ש בהקשרים האלה של תנועה בצירים, בעיקר של אזרחים וספקים.
פאדי חשאן: כיום קיימת יציבות ביטחונית שאנחנו רואים בה תנועה חופשית, מאפשרים תנועה חופשית לכל אזרח או לכל ספק שהוא לא איש ביטחון – לאנשי הביטחון יש מדיניות אחרת של תנועה.
פאדי חשאן: התנועה היא מאוד חופשית, פתוחה לכל ישוב בתוך שטחי איו"ש והבקעה ללא שום הגבלה, גם ללא הגבלה שלנו על מיגון מסוים, למעט תחבורה ציבורית שאנחנו כן מתנים את המיגון, כי הפוטנציאל שלה הוא אחר.
כרמל שאמה-הכהן: יש מצבים או יש זמנים שבהם אתם מגדירים ציר מסוים כציר מסוכן מאוד?
פאדי חשאן: זה קורה במקרים שמתפתחים או שנכנסת התראה ביטחונית מסוימת או שיש איזה אירוע פח"ע מסוים - - -
אורי אורבך: זה לא רק ביהודה ושומרון.
אורי אורבך: היה גם בכביש 12.
פאדי חשאן: זה נקודתי וזה לא משהו גורף, לפרקי זמן קצרים בדרך כלל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נלך על הסעיף בצורה הזו: אחד, הסעיף יכול להישאר כפי שהוא ולהוסיף שכל בית - - -
אתי בנדלר: מה עם רישיון, כמו שהזכרתי קודם?
אתי בנדלר: הרשאה תכלול גם רישיון?
אתי בנדלר: כי אמרתי שזה בעצם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכניסים כל עסק ובלבד שהמחזור שלו מעל - - -
אתי בנדלר: מי יבדוק את המחזור שלו, אדוני?
אתי בנדלר: אני מציעה לא ללכת על עניין המחזור, אני מציעה ללכת אולי על פריסה ארצית, על מספר עובדים, דברים שהנתונים שלהם הרבה יותר גלויים ופתוחים.
כרמל שאמה-הכהן: למה, אין לו דוח שנתי במס הכנסה?
אתי בנדלר: למי יגישו את הדוח השנתי?
אתי בנדלר: למי שמבקש את השירות?
אתי בנדלר: הוא יתחיל להתווכח - - -
לאה ורון: זה נכון גם לגבי מספר העובדים.
לאה ורון: איך יידע צרכן מה מספר העובדים?
אתי בנדלר: דוחות המס הם דוחות חסויים ולא ניתן להעביר אותם לכל אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם יתבע עסק מסוים, העסק יוכל להתגונן.
איל זנדברג: הנטל על תובע להוכיח – אנחנו יוצרים פה מנגנון של תביעות סרק שאנשים לא יידעו למה הם תובעים.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה הגנה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתבוע את כולם.
איל זנדברג: אפשר לתבוע כל אדם גם אם זה לא לפי הקריטריון שהחוק יקבע?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתבוע כל אחד, יש הגנה לאדם לא ספק לפי - - -
אתי בנדלר: אז הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט מה המחזור העסקי שלו?
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו קובעים בדברים אחרים מחזור, גברתי?
אתי בנדלר: אנחנו קובעים את זה מול רגולטור.
אורי אורבך: אולי מספר סניפים?
אורי אורבך: זה הכי גלוי.
אתי בנדלר: לרגולטור יש יותר פרטים, וגם כן, מלכתחילה בדרך כלל, לא קובעים – למשל בעיצומים כספיים, ברוב המקרים העיצום הכספי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה להוריד את המגבלה של המחזור.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים אין לי בעיה.
אתי בנדלר: לפי מספר סניפים.
אורי אורבך: משהו שהוא גלוי.
לאה ורון: עוסק מפרסם את מספר הסניפים שלו.
אורי אורבך: פריסה ארצית.
כרמל שאמה-הכהן: פריסה ארצית זה בעייתי, אל תלך לשם.
אורי אורבך: יכול להיות שיש לו 10 סניפים ברמת גן.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שממוקדים באזור מסוים.
אורי אורבך: לכן מספר הסניפים נראה לי רלוונטי.
אורי אורבך: העסק מספיק גדול, הוא מפרסם את המוצרים שלו, הוא קורא לאנשים לבוא ולקבל שירות, לבוא ולקנות – שתהיה לזה אחריות מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: יש אחריות צרכנית שאם הוא קורא ולא מודיע להם מראש שהוא לא יספק את השירות במקומות מסוימים - - -
אורי אורבך: לא ראיתי מעולם מודעה שאומרת שזה לא כולל את יהודה ושומרון.
איל זנדברג: ואם הוא לא מודיע על זה מראש, אז יכול להיות שיש פה הטעיית צרכן.
איל זנדברג: אני לא מומחה לזה, אבל זה הבירור שערכנו, ואז יש דין קיים שפותר את זה.
איל זנדברג: אני מציע לוועדה – אני לא מחליט – שהוועדה תברר את העניין כדי לא ליצור כפל מיותר שגם פוגע בזכויות וגם מסכן את החקיקה וגם לא עונה על צורך, על פתרון שכבר קיים.
איל זנדברג: אם מטעים את הצרכן – יש דינים היום שעוסקים בהטעיית צרכן, מי כמוכם יודע בוועדת הכלכלה, נכון?
איל זנדברג: אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים שבעל עסק אומר: אני במכוון, מראש, מודיע שאני לא מוכן לבוא.
איל זנדברג: הודיע לו את זה מראש, רשאי לגבות ממנו איזה מחיר מופקע – אלו המקרים שאנחנו מדברים עליהם.
איל זנדברג: לא על הרשתות שבאופן טבעי עושות את זה באופן רגיל.
איל זנדברג: ברשותכם, כיוון שלהבנתי, הוועדה לא זיהתה את הבעיה ולא הביאה עובדות לראות מה סוג הבעיה, אז גם קשה למצוא לה פתרון הולם.
כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שהוועדה לא זיהתה את זה?
איל זנדברג: אני אמרתי, ברשותכם, כי אני לא שמעתי פה דיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: דובר הוועדה יושב פה.
איל זנדברג: מה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא דובר הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אל תדבר בשם הוועדה.
איל זנדברג: אני לא מדבר.
איל זנדברג: אני אמרתי מה שראיתי בהתרשמותי הסובייקטיבית.
איל זנדברג: מותר לי להביע את התרשמותי.
איל זנדברג: אני לא שמעתי כאן עובדות שמצביעות על הבעיה והתאמה לחוק הגנת הצרכן ולמענה שניתן היום בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבשלב הזה נקבע שאפשר לתת סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, להחריג עסקים וענפים על פי קריטריונים של גודל - - -
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יחול על כולם חוץ - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, שהשר יחריג - - -
אתי בנדלר: אדוני, זה לא חוקתי בעליל, הייתי אומרת, ואני מבקשת פשוט שהדברים יירשמו שאמרתי את בצורה זאת.
אתי בנדלר: להחיל מלכתחילה על כל בתי העסק, זאת אומרת, אתה אומר ככה, אתה חוזר בך מההצעה לפיה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם כל דבר פוסלים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש כמו עגלה שנעה וכל הזמן יש לה מקלות בגלגלים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי מחזור – פתאום מחזור נהיה סוד מדינה, אז מה?
אתי בנדלר: דובר על פריסה ארצית – אז אדוני התנגד; דובר על מספר סניפים – אדוני התנגד - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא התנגדתי, אני לא התנגדתי.
אתי בנדלר: אני חושבת שמספר הסניפים - - -
כרמל שאמה-הכהן: פריסה ארצית זה בעייתי, כן.
לאה ורון: אבל ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.
כרמל שאמה-הכהן: לפריסה ארצית התנגדתי כי יש עסקים שפועלים באזור מסוים ואז זה אומר שבאתו אזור מסוים תהיה אפליה.
כרמל שאמה-הכהן: אין להם פריסה ארצית אבל הם עסקים מאוד גדולים.
אורי אורבך: עסק בתל אביב שמפלה את שכונת התקווה.
כרמל שאמה-הכהן: יש רשתות שיווק באזור הדרום כמו "רמי לוי" אבל אחרים לא יסכימו לספק לבדואים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הם רק באזור הדרום, אין להם פריסה ארצית.
אורי אורבך: פריסה אזורית, מספר סניפים.
אתי בנדלר: אז לפי מספר סניפים.
איל זנדברג: חבר הכנסת אורבך, אתה חוזר בך מהסכמתך לנוסח שהגענו אליו?
איל זנדברג: אני צריך להבין.
איל זנדברג: אני מרגיש במצב מאוד לא נוח לאור אמירת היושב-ראש שהדבר תלוי בך והתנאים שנקבעו והדן ודברים שהחלפנו במשך זמן רב – אני מרגיש לא נוח שאנחנו הולכים עכשיו למשהו מאוד רחב, שאנחנו עדיין טוענים שיש לו קשיים חוקתיים ושלא מאפשרים לנו במגבלות הזמן אפילו לברר אותו.
אורי אורבך: אבל אתם מציעים, שוב, רק את בעלי הזיכיונות.
איל זנדברג: אנחנו מציעים שירותים ציבוריים, ואמרנו שאפשר לברר לקראת קריאה שנייה ושלישית אלו עוד שירותים ציבוריים יכנסו.
איל זנדברג: המודל שמוצע עכשיו הוא לא קרוב לזה אפילו.
אורי אורבך: לא אילו עוד שירותים ציבוריים יכנסו אלא אלו עוד עסקים אפשר למצוא בהם את האלמנט הציבורי.
איל זנדברג: אנחנו אכן לא דיברנו על עסקים, אנחנו דיברנו על שירותים ציבוריים כי חוק איסור אפליה, המודל הבסיסי שלו, הוא שירותים ציבוריים.
איל זנדברג: היא לא חוק צרכני סתם, הוא חוק איסור הפלייה והוא חל על שירותים ציבוריים בהקשר שאנחנו מדברים עליו.
איל זנדברג: לכן אני מרגיש שאנחנו לא בשולי ההסכמה.
איל זנדברג: אם היה מדובר בשולי ההסכמה – היינו מסכימים לדחות את הבירור לשנייה ושלישית.
איל זנדברג: אני מרגיש פה שהיושב-ראש, באופן הכי לגיטימי, נוקט בגישה שהיא רחוקה מאוד - - -
כרמל שאמה-הכהן: רוב הסיכויים שהיושב-ראש לא יישב פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז תנסח את זה עם יושב-ראש אחר.
כרמל שאמה-הכהן: רוב הסיכויים, באמת.
כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה לך עוד הזדמנות.
איל זנדברג: יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, לקחת את מה שכן הגענו להבנה לקריאה ראשונה ואת הרעיון שאדוני מציע, שאנחנו רואים בו קשיים – אני שומע שגם היועצת המשפטית לוועדה חושבת כך – לדחות לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון גם לצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מוזמן אלי אם אתה רוצה מתי שהוא, אם אתה רוצה לבוא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
איל זנדברג: - - - לא נכון - - -
אורי אורבך: אתה שמעתי ממני שלזה אני מסכים שיהיו רק השירותים הציבוריים באיזשהו שלב בדיון?
איל זנדברג: אבל מה שהיושב-ראש מציע הוא רחוק מאוד מהדברים שדיברנו עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פתוחים לשמוע גם לאחר הכנה לקריאה ראשונה וגם עוד לפני שזה יעלה לקריאה ראשונה אם למישהו יהיה רעיון שמפתח את זה בצורה שלא חשבנו עליה.
אורי אורבך: והסכמנו שלא מסכימים.
איל זנדברג: אם הסכמנו שלא מסכימים – אנחנו אמורים להסכמה לפי - - -
אורי אורבך: קודם כל, הסכמנו על דברים אחרים שחלק סקרנו וחלק לא.
איל זנדברג: החלק הלא מוסכם, לכאורה, הוא לא בתוך החלטת הממשלה.
איל זנדברג: אפשר לכפות עלינו, כמובן, בכל מיני - - -
כרמל שאמה-הכהן: ממשלה לא יכולה לרקוד בשתי החתונות.
איל זנדברג: אלו שתי חתונות?
איל זנדברג: אנחנו פעלנו בהגינות מלאה ובמקצועיות.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה חושבת שזה שונה מאוד, יש לממשלה כלי להפוך את העמדה שלה – הממשלה תתנגד להצעת החוק.
איל זנדברג: היא כבר מתנגדת, כיוון שכתוב רק בהסכמה, ואין הסכמה כרגע אז היא מתנגדת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להתנגד.
איל זנדברג: אני יכול לומר איך אני מפרש את ועדת שרים.
כרמל שאמה-הכהן: השר שלך יגיש ערר.
איל זנדברג: בוודאי שהשר הוא זה שמחליט בהיבטים הלא - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להגיש ערר, הוא יכול להגיש אחרי זה הסתייגויות.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין בכל זאת ולראות איפה הפער.
אתי בנדלר: ככל שלא מגדירים את השירותים שעליהם זה כן יחול אלא מנסים לקבוע מכנה משותף, אני אקח לדוגמה את קפה "ארומה", בית קפה שנניח לצורך העניין, עושה גם שירות משלוחים לאוכל מוכן או "פיצה האט" – חזרנו שוב לפיצה – אלו בתי עסק שיש להם הרבה מאוד סניפים - - -
כרמל שאמה-הכהן: ויש להם מחזור ויש להם הכול.
אתי בנדלר: האם לחייב את "ארומה" להגיע לכל מקום, אדוני?
אורי אורבך: באזור הזיכיון שלו, באזור הפעולה שלו.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאם יש סניף ל"ארומה" או לקפה "גרג" בבאר שבע, הם יצטרכו להגיע לכל מקום בפזורה הבדואית.
אתי בנדלר: סליחה, כן.
אתי בנדלר: כי זה ברדיוס.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין בנדלר, אם זה ברדיוס – כן.
אתי בנדלר: אתה לכל מקום אפילו בלי רדיוס, אתה מחייב אותם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחזרתי על המילה רדיוס כמה פעמים במהלך הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: רדיוס מבחינתי יכול להיות גם קילומטר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם אומר שמבחינה עסקית נותן שרות ברדיוס קילומטר, אז הוא לא יצטרך להיכנס לאום אל פחם ולא לפזורה הבדואית ולא לשום מקום.
איל זנדברג: אדוני מכיר עסקים שמנהלים לפי רדיוסים מדויקים?
איל זנדברג: יש להם שיקולים כלכליים.
איל זנדברג: הם אומרים: אני רוצה לחצות את הכביש או לא רוצה, אני רוצה שהשליחים שלי יעמדו בפקקים או לא רוצה.
איל זנדברג: כל מני דברים כאלה.
איל זנדברג: רדיוס לפי מחוגה, אני לא מכיר הרבה עסקים שעובדים בשיטה מדויקת הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא עניין של מחוגה, זה עניין של מרחק.
אתי בנדלר: אני חייבת לומר שהתרשמותי שמתוך רצון לפתור בעיה שאולי היא בעיה אמתית – אני לא יודעת כי באמת לא נמסרו נתונים – אבל מתוך רצון לפתור בעיה שככל הנראה קיימת ביישובי יהודה ושומרון אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו סוג של הכתבה איך לנהל עסקים בצורה, להבנתי, שקשה להלום אותה עם העקרונות שנקבעו בחוקי היסוד.
אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו סוחבים עקרונות - - -
אורי אורבך: בואי נהיה פרודוקטיביים.
אורי אורבך: נלך הפול – לא נגיד מה לא.
אורי אורבך: מה את מציעה, איזה דבר אפשר להרחיב מעבר למה שמציעים במשרד המשפטים שזה זיכיונות ורישיונות ציבוריים?
אורי אורבך: איזה עוד דבר שהוא הכי קרוב לציבורי?
אורי אורבך: מהו הבן דוד הקרוב ביותר?
כרמל שאמה-הכהן: הדו-מהותי.
אתי בנדלר: אני העליתי את הרעיון של גופים דו-מהותיים אבל לא הספקתי ביומיים האחרונים להתפנות כדי לעשות איזשהו מחקר אמפירי, הייתי אומרת, כדי לנפות אל כל הגופים הדו-מהותיים ולעשות איזשהו תבחין לגביהם.
אורי אורבך: אני יודע שאני לא אצליח לפתור את כל המקררים ואת כל מקומות ואת כל הבעיות, כנראה.
אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אורבך, אבל הנושא עלה בינינו לראשונה בסך הכול שלשום, נכון?
לאה ורון: מה זה דו-מהותי?
אתי בנדלר: דו-מהותי אלו גופים שהתאגדו לפי דיני המשפט הפרטי, לא הציבורי, אבל חלות עליהם גם חובות מכוח המשפט הציבורי בשל כך שהם משתמשים במשאבי המדינה או שהם מונופוליסטים וכיוצא באלה.
אתי בנדלר: כמו שאנחנו אמרנו בצחוק שהגוף הראשון שהוכר זו "חברה קדישא", אני מניחה שלא עליהם מדובר.
אורי אורבך: לא, אבל עיתון.
אורי אורבך: העיתון שלי הוא מונופול.
אורי אורבך: "ידיעות אחרונות", אני לא יודע אם היום הוא מונופול אבל הוא היה מונופול – יש לו חובות.
אתי בנדלר: לא כל גוף שהוכר בפסיקה או בספרות המשפטית כגוף דו-מהותי, הוחלו עליו גם כל החובות מתחום המשפט הציבורי, לכן גם את זה צריך לבדוק.
אתי בנדלר: זה באמת מחייב איזוהי עבודת מחקר בעניין הזה.
אורי אורבך: אז בואו נתקדם.
אורי אורבך: על דעת הממשלה – אתם הממשלה – שגופים דו-מהותיים, עוד בדיון מהם דו-מהותיים ומה יחול על מי, יצורפו לעניין של הגופים שאנחנו מסכימים עליהם, הציבוריים וזיכיונות.
אורי אורבך: אחר כך יהיה פרוט, כמובן.
אורי אורבך: זאת אומרת, להרחיב את זה גם לגופים דו-מהותיים?
אתי בנדלר: לחלק מהגופים הדו-מהותיים.
אורי אורבך: מדובר גם על חלק מהזיכיונות כי יש זיכיונות שאתה יכול או לא, הרי אתם עצמכם אמרתם - - -
איל זנדברג: תפיסתית, למרות שזה בתחום המשפט הפרטי, אלו גופים שאפשר להחיל עליהם עקרונות של משפט - - -
אורי אורבך: אז בואו נתכנס לכיוון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון?
אורי אורבך: שבנוסף לגופים הציבוריים - - -
איל זנדברג: אני לא יודע איך להגדיר את זה כרגע.
איל זנדברג: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרה גברת בנדלר, אני לא יודע איך להגדיר אותם.
עדי ליברוס: חיוני לבדוק בדיוק מה יהיו המאפיינים שיהפכו גוף לגוף דו-מהותי - - -
אורי אורבך: אבל לפני 2017.
עדי ליברוס: סליחה?
אורי אורבך: אני אומר הערה צדדית: לפני 2017 או 2019.
אורי אורבך: אם אנחנו מתקדמים – אז אנחנו צריכים להתקדם.
אתי בנדלר: אז איך אתה מציע להתקדם כרגע?
אורי אורבך: אני מציע שאתם תגדירו – אם יש לכם בכלל הסתייגויות על הגופים הציבוריים והרישיונות – אני לא יודע מה זה גוף דו-מהותי - - -
איל זנדברג: גם אנחנו נתקשה בהגדרה, אני כבר אומר מראש.
איל זנדברג: הוועדה תגדיר ואנחנו נסייע בידה - - -
אורי אורבך: כמה זמן לוקח להגדיר?
אורי אורבך: זאת העבודה.
אורי אורבך: נחכה עד שתגמרו להגדיר?
כרמל שאמה-הכהן: מגיעים שוב לתנור והרכבת המטבח.
אורי אורבך: אני לא יודע.
אורי אורבך: אם הממשלה מתנגדת אז בוא נראה איך הממשלה או השר מתמודד עם זה שהוא לא מוכן שבטייבה וביהודה ושומרון – סליחה שאני כורך ביחד שתי אוכלוסיות עוינות זו לזו – לא מגיע לבן אדם לקבל את השרות מ"שקם אלקטריק" או מא.
אורי אורבך: ל.מ או ממטבחי "רגבה", אני לא יודע מה ההיקף שלהם.
אורי אורבך: אני לא יודע איך השר יכול להסביר את זה למצביעים שלו ולאזרחים שגרים במקומות האלה.
אורי אורבך: אם אני הייתי השר או אם אני אהיה, חלילה, השר, אני לא אוכל להסביר את זה.
אורי אורבך: הם מתגברים על המצפון, השרים, הם נאבקים עם המצפון ומתגברים, אבל זה עוול פשוט, זו פגיעה בסיסית בזכויות הצרכן – שלא לומר האזרח – בן אדם גר בכפר ורדים אז אומרים לו: לך אנחנו לא מגיעים.
אורי אורבך: כי יש שם רק 100 אנשים או 400 איש ולא 2,000.
איל זנדברג: או שיכול להיווצר מקום שאף סוכן מקררים, מוכר מקררים, לא ירצה למכור - - -
אורי אורבך: בטח שיכול להיווצר.
איל זנדברג: אני מסכים.
איל זנדברג: הבעיה היא שלקבוע איסור מראש על כולם, כשעוד לא זיהינו שיש בעיה, זה האיסור המיותר, זה האיסור הפלילי וההתערבות המיותרת.
איל זנדברג: אם הינו יכולים לזהות שיש בעיה אז להבטיח שכל אזרח במדינה יקבל את אותם שירותים שצריכים לקבל – זה דבר אחד.
איל זנדברג: לחייב את כולם לספק למרות שהשוק החופשי אולי עושה את עבודתו - - -
אורי אורבך: עזוב, אני לא מדבר על השוק החופשי בהקשר הזה.
אורי אורבך: אני רוצה למנוע את המצב, בכלל לא קשור לשטחים, אני לא רוצה מצב שאדם נכנס לחנות מקררים בטבריה ואומרים לו: אני לקצרין או לכרי דשא – שזה בתוך הקו הירוק – לא נותן, לא עובד אתכם.
איל זנדברג: אומר לו: אני מוכן למכור לך אבל אני לא נוסע, לא מגיע אליך.
אורי אורבך: אני רוצה למנוע את זה.
איל זנדברג: האפשרות השנייה היא להעביר את זה כך ולהמשיך את - - -
אורי אורבך: בוא נמשיך, בדיוק.
איל זנדברג: אבל להמשיך את זה כך לקריאה ראשונה במובן הצר מתוך הבנה שהמחלוקת נותרה והיא תתברר - - -
אורי אורבך: אני חושב שהיא תתברר ונגיע לזה.
אורי אורבך: אני מרגיש שחסר לי מידע להגדרות האלה של דו-מהותי, אבל בואו נתקדם.
אתי בנדלר: גם לי.
אתי בנדלר: אני באמת אומרת, הרעיון הזה עלה לי לראשונה שלשום ואני אמרתי בכנות שזה באמת דבר שמחייב הקדשת הרבה זמן כי זה לקרוא את כל הפסיקה שיש בתחום הזה, הרבה מאוד ספרות משפטית, כדי לנסות מתוך זה לדלות איזשהם גופים שהם בגדר שירותים ציבוריים או מקומות ציבוריים לפי החוק ולראות אם באמת מתאים, מבחינת העקרונות שאתם מבקשים, להחלת הצעת החוק עליהם.
אתי בנדלר: זה באמת ברמה של יותר מעבודה סמינריונית.
אתי בנדלר: זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות במסגרת - - -
אורי אורבך: אבל בסוף נגיע לשירות, כמו שהיושב-ראש אמר, לספק את המקרר ליישוב רחוק קצת, מבודד קצת.
אורי אורבך: צריך לפתור את זה.
אורי אורבך: הרי זה שורש העניין.
אורי אורבך: חברת חשמל נותנת שירות.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לברוח מהאמת.
אתי בנדלר: אתם יודעים מה חבר הכנסת אורבך ואדוני היושב-ראש, יתכן שאחרי שאנחנו באמת, ככל שנצליח, נקדיש לזה את הזמן הראוי – בשורה התחתונה אנחנו נבוא עם ממצאים כאלה שנפרוש אותם בפני הוועדה ונאמר על סמך כל מה שבדקנו ההצעה שהעליתם בישיבה הזאת היא הראויה ביותר והנכונה ביותר, אבל זה יהיה לפחות מבוסס.
כרמל שאמה-הכהן: למה העמדה האחרת כרגע היא מבוססת ולשנו לא?
אתי בנדלר: איזו עמדה?
כרמל שאמה-הכהן: העמדה האחרת שאנחנו רוצים לקבל.
אורי אורבך: העמדה שלי היא היגיון פשוט: זכות פשוטה של אזרח.
אתי בנדלר: יש דברים שהם ברורים.
אתי בנדלר: ההצעה של משרד המשפטים כפי שגובשה והועברה אלינו מדברת על גופים שברור שהם משתמשים במשאבי המדינה כי הם פועלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, את זה הבנתי.
אתי בנדלר: אז זה ברור.
אתי בנדלר: מה שלא ברור זה מעבר לזה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והם מקדשים את המצפון, לי יש בעיה מצפונית לקדם את הצעת החוק אם אנחנו עושים צחוק מהעבודה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להמתין – יהיה פה יושב-ראש אחר שיקדם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מעלה את זה למליאה, כזה צר, ושבהחלטה שלי אני מפלה אנשים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: זאת ההחלטה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד רציתי לקדם את הצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: גם בימים שנעדרת מהכנסת פניתי למנהלת הוועדה ואמרתי לה שאני רוצה לקדם את זה - - -
לאה ורון: ואני פניתי לעורך דין זנדברג ומסרתי לו.
כרמל שאמה-הכהן: והפעלנו וביקשנו מהממשלה לתאם את הכול והייתה לנו גם סבלנות, כלומר, אף אחד פה שיושב לשולחן לא יכול להגיד שהוועדה רצה עם הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש חוקים הרבה יותר דרמטיים שהוועדה גמרה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית בשבועיים.
אורי אורבך: אבל אם הם תמיד יאיימו ויגידו: הממשלה תמשוך את זה או השר - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני רוצה לראות את שרי הממשלה – יש ועדת שרים – אני רוצה לראות את גלעד ארדן ואת גדעון סער ואת משה כחלון ואת לימור לבנת מרימים יד נגד מה שאנחנו מייצגים פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש מבחן ציבורי.
אורי אורבך: בוא נקדם ונראה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני בעד.
אורי אורבך: נקדם את זה עכשיו ונראה אותם מושכים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה מה שאמרתי.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא ישחקו נשף מסיכות, זה הכול.
אורי אורבך: נכון, זה לא קרה אף פעם.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זהו.
כרמל שאמה-הכהן: המבחן הכי גדול הוא המבחן הציבורי ואחרי זה יש המבחן המשפטי.
אורי אורבך: אז מה אדוני מציע באופן פרקטי?
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע, כמו שאמרתי, שזה יחול – אתם רוצים מבחן הסניפים?
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אין לי בעיה עם זה, אבל לא פריסה ארצית כי זה מחריג.
אורי אורבך: אפשר להעלות חמישה סניפים, עשרה סניפים, אני לא יודע – למצוא את - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה נחשב בית עסק גדול?
כרמל שאמה-הכהן: כמה סניפים?
אתי בנדלר: אולי הרשות לעסקים קטנים יכולים לתת נתונים?
נעמי רייש: אני לא יודעת לדבר בשפה של סניפים.
כרמל שאמה-הכהן: ביזו שפה את יודעת לדבר?
נעמי רייש: של עובדים ומחזור.
נעמי רייש: כמובן שככל שיש יותר סניפים העסק הוא פחות קטן.
כרמל שאמה-הכהן: מה המדרגות של העובדים?
נעמי רייש: 50 עובדים ו-100 עובדים.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, 50 זאת כמות מקובלת.
אורי אורבך: בוא נלך על מספר עובדים, אם זה נתון גלוי ופשוט.
לאה ורון: איך יידע הצרכן כמה עובדים יש לעוסק?
אורי אורבך: אני רוצה שהמוכר יידע.
כרמל שאמה-הכהן: כן, למה שהמוכר יתחכם עם החוק?
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לי 50 עובדים – אני בעל עסק רציני, אין לי כוונה - - -
לאה ורון: ובכל זאת, כשירצו לאכוף אותו?
אורי אורבך: יהיו שניים בלי מצפון שהם ייסעו לשומרון או לערבים.
נעמי רייש: אני רוצה לציין רק ש-50 עובדים זה עסק קטן ו-100 זה עסק בינוני.
נעמי רייש: מבחינת ההתייחסות שלנו, בדרך כלל, לגבי כל חוק מה מתאים למי ומה מהווה חסם בפני מי היא שונה.
נעמי רייש: יש חסמים שהם גם ל-100 עובדים - - -
כרמל שאמה-הכהן: האמת שלי גם אין בעיה עם 100 עובדים, זה נהיה גבולי.
כרמל שאמה-הכהן: 50 ו-100 זה היינו הך.
אורי אורבך: השאלה אם זה ירצה את - - -
כרמל שאמה-הכהן: 50 עובדים ו-100 עובדים מבחינתי זה היינו הך.
כרמל שאמה-הכהן: 100 עובדים זה עסק שמשלם בממוצע מיליון שקל רק משכורות בכל חודש, זה אומר שיש לו מחזור של לפחות 20 מיליון בשנה.
לאה ורון: אבל אם במקום מסוים, נניח בתל אביב, ישוב עסק שיש לו 100 עובדים, אתה מחייב אותו לאספקת שירותים בכל רחבי הארץ?
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא מספק בחדרה אז הוא גם יספק באריאל, זה הכול.
לאה ורון: אז אתה מכניס גם את הרכיב של הרדיוס?
אתי בנדלר: לכן אני ביקשתי, לכן אני חזרתי ואמרתי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שאני אחייב אותי ארצי?
אתי בנדלר: מה יהיו העקרונות - - -
כרמל שאמה-הכהן: העקרונות יהיו כאלה: מספר העובדים, שאמרנו כרגע.
אתי בנדלר: בוא נגיד ככה, אנחנו מדברים קודם כל על - - -
אורי אורבך: עסקים בינוניים.
כרמל שאמה-הכהן: לא זה כבר גדולים.
כרמל שאמה-הכהן: על עסקים גדולים הלכנו, לא בינוניים.
אתי בנדלר: סליחה, האם אנחנו מדברים רק על שירותים ציבוריים שהם: שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, תיירות ושירותים פיננסיים המיועדים לשימוש הציבור?
כרמל שאמה-הכהן: ומסחר.
אתי בנדלר: כולל מסחר?
אתי בנדלר: יחול על שירותים ציבוריים - -
כרמל שאמה-הכהן: עסקים מעל 100 עובדים, קבענו; על פי מרחק אספקה, לא רדיוס, מרחק אספקה – כמובן שאם מישהו צריך לעשות עיקוף זה מחריג אותו.
אתי בנדלר: שמספקים את שירותיהם - -
כרמל שאמה-הכהן: במרחק אספקה - - -
לאה ורון: של כמה?
כרמל שאמה-הכהן: הם קובעים.
כרמל שאמה-הכהן: מצדי שיגיד: אני מוכר רק בבית העסק שלי.
אורי אורבך: הנהוג בבית העסק.
כרמל שאמה-הכהן: וכמובן, נכניס את האלמנט של הביטחון, כלומר, אם יש מניעה ביטחונית.
איל זנדברג: אז אולי לא נדבר על איסור אפליה.
איל זנדברג: זה לא עניין של אפליה כל-כך, זה יותר היבט צרכני.
איל זנדברג: מדברים פה על חוק צרכני.
כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של אפליה.
איל זנדברג: אבל לא במובן של חוק איסור אפליה שמדבר על אפליה גסה בתחום הצרכני.
אורי אורבך: אם יורים שם בכביש בכל מי שעובר והוא לא רוצה לתת שם שירות – הוא לא מפלה אותם.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרתי שבגלל שיקולי ביטחון או עלויות בלתי סבירות אני מוכן לקבל.
לאה ורון: החוק הזה זה שר התמ"ת ולא שר המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: איזה שר שרוצה.
כרמל שאמה-הכהן: איזה שר אחראי זה באמת אפשר בקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם אתם רוצים לשלב את האלמנטים של ביטחון או עליות בלתי סבירות – אין לי בעיה.
אתי בנדלר: אתה אומר שלא יחול אם יש מניעה ביטחונית או עלויות חריגות.
כרמל שאמה-הכהן: "בלתי סבירות", עדיף לך?
אתי בנדלר: אני לא יודעת, מה שתחליטו.
כרמל שאמה-הכהן: בלתי סבירות.
אתי בנדלר: כך וכך החוק הוא מאוד בעייתי.
איל זנדברג: הוצאות בלתי בסירות הן בכל מקרה לא אפליה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אם יש הוצאות בלתי סבירות הוא יהיה משוחרר מהחובה.
איל זנדברג: תחשבו שאתם מנסחים איסור פלילי כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה משהו בנוסח – אני לא אתווכח אתך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לנסח את זה אחרת?
כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מצמצם, אני הולך לגישה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה גם בלי זה.
איל זנדברג: נעשה מה שהוועדה מעוניינת, כמובן.
אתי בנדלר: מאיזו בחינה בסדר, אדוני?
כרמל שאמה-הכהן: שהבנת מה אני רוצה, מה הוועדה רוצה?
אתי בנדלר: אני כתבתי לעצמי, אני מקווה שאני אצליח לפענח את זה אחר כך, שזה יחול על שירותים ציבוריים ומסחריים – אני עדיין לא יודעת מה זה מסחריים, אני אנסה לחשוב על משהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: כל עסק.
אתי בנדלר: על כל עסק.
לאה ורון: יושב-ראש הכנסת אישר להאריך את משך זמן הישיבה על אף שהמליאה דנה כרגע, בכפוף לכך שלא מתקיימות הצבעות במליאה ועד השעה 12:00.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, יפה.
אתי בנדלר: אז יחול על כל עסק המספק שירות לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: שירות או מוצר.
אתי בנדלר: שירות או מוצר לציבור; המעסיק 100 עובדים לפחות; זה יחול בתוך מרחק האספקה שלו – שאני לא יודעת כרגע – מבחן הרדיוס שאוני מדבר עליו.
כרמל שאמה-הכהן: לא רדיוס.
כרמל שאמה-הכהן: מרחק אספקה.
כרמל שאמה-הכהן: מרחק של הכבישים.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שמודדים לנו בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: איך אני זכאי ללינה?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא לפי רדיוס מהכנסת אלא מרחק נסיעה.