GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת כבל, על אחת כמה וכמה, הצעת חוק כללית דווקא יכולה לשלב תחומים רבים - - -
איתן כבל: אני אבהיר את עצמי ברשותך.
איתן כבל: הצעת החוק שלי נוגעת בעצם לכל עסקה קצובה.
איתן כבל: כלומר, כל דבר ודבר.
איתן כבל: גם אם לא היה החוק - -
יואל חסון: החוק שלך היה קיים.
איתן כבל: - - גם אם לא היה מתקיים החוק של חבר הכנסת יואל חסון, זה היה מוחל עליו באופן - - -
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח המקורי שלך פותר את בעיית יחידות הנופש?
כרמל שאמה-הכהן: לא פותר.
איתן כבל: אני מודה שלא חשבתי בכלל על יחדות הנופש.
איתן כבל: אני עושה אבחנה: יש כאן שני דברים והצטרף אליהם עכשיו נושא שלישי.
איתן כבל: הצעת החוק המקורית שלי נגעה כמעט בכל דבר שהוא בעסקה מתמשכת, שיש בה אלמנטים של עסקה קצובה.
איתן כבל: זה הבסיס.
איתן כבל: חבר הכנסת יואל חסון, יחד עם חבר הכנסת אקוניס, לקחו סעיף אחד של מכוני כושר, אני אומר שגם אם לא הייתה הצעת החוק שלהם של מכוני כושר מונחת על סדר-היום, ממילא היא הייתה מתכנסת אל תוך הצעת החוק הכוללת.
יואל חסון: אתה אומר שאפשר עוד - - -
איתן כבל: אני אומר שאנחנו לא במחלוקת בעניין הזה.
איתן כבל: קודם כל, יואל, אני לא נגד התוספת, אני לא בקי בה היטב, אני מודה.
איתן כבל: אני לא בקי בה כנראה כמוך.
איתן כבל: ראשית, אני רוצה לדעת אם בכלל יש לנו את היכולת להגיע לכדי מיצוי של נושא יחידות הנופש דבר שני, אני לא רוצה שייווצר מצב בו נגרע את שני הדברים.
איתן כבל: יש את החוק שאליו כיוונתי וצירפו לו את הצעת החוק שאתה הובלת ובסוף נמצא את עצמנו ריקים מכל הסיפור.
איתן כבל: אין לי - - -
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו:
יואל חסון: אני חושב שהעובדה שאנחנו יכולים ומסוגלים להכניס את נושא יחידות הנופש לתוך החוק הזה זו אחריות ציבורית שלנו.
יואל חסון: להעביר את החוק עכשיו ולחלק אותו לשניים כאשר יש ניסוחים כבר ויש הצעות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה זה לחלק אותו לשניים?
יואל חסון: לחלק לשניים זה לדון ולגמור, כמו שאמרת, חלק אחד וללכת אחר כך ולדון ביחידות.
יואל חסון: זה, למעשה, לזרוק את זה הצידה וזה לא יושלם.
יואל חסון: אני מבין שגם אני דוחה, למרות שיש פה ניסוח שאם נסכים עליו – על פניו אפשר לגמור אותו היום, הוא נראה לי מוסכם, שבו מתייחסים - - -
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את הדרגים המקצועיים.
אתי בנדלר: רק לנושא של הפיצול שאתה רמזת לגביו כרגע, אני רוצה להפנות - - -
יואל חסון: להפנות אלי אצבע.
אתי בנדלר: להפנות לנושא אצבע.
אתי בנדלר: לנושאים המקצועיים אני אתייחס בהמשך, כמובן.
אתי בנדלר: רק לנושא של פיצול אני רוצה לומר שכיוון שהנושא של יחידות הנופש לא נכלל מלכתחילה באופן מפורש - - -
יואל חסון: שום דבר לא נכלל באופן מפורש, סליחה.
אתי בנדלר: חבר כנסת חסון, תרשה לי רק להשלים את דברי.
יואל חסון: אני יכול לראות גם דברים אחרים שלא נוספו: קנטרי קלאב, בריכות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לעניין פיצול לפי תקנון הכנסת.
אתי בנדלר: מאחר שהנושא הזה לא נכלל במפורש בהצעת החוק, אין כרגע סעיף לפצל.
אתי בנדלר: אני לא יכולה לפצל.
יואל חסון: לכן זה לא צריך להיות מפוצל.
יואל חסון: סליחה, אני מקבל את עמדתך.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה לא מפוצל אז או שזה מוכרע בתוך הצעת החוק הזו או שזה עובר להצעת חוק אחרת.
יואל חסון: עכשיו צריך להגיד עוד דבר לוועדה, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם הוזכר העניין הזה של הפשרה שהוצגה לבית המשפט שאז נציגי קלאב הוטל הציגו אותה.
יואל חסון: צריך לדעת שבית המשפט לא קיבל את הפשרה הזאת וזה דבר שהוועדה צריכה לדעת.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אנחנו שמענו אז.
כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג פה את משרד המשפטים?
רוני נויבאור: ביום חמישי לפני 10 ימים דחה בית המשפט המחוזי, כבוד השופטת דרורה פלפל דחתה את הבקשה שהוגשה לאשר הסכם פשרה באחד מהתיקים של קלאב הוטל.
רוני נויבאור: הבקשה נדחתה על הסף מחמת זה משפטית-מהותית היא סבורה הייתה שאי אפשר לנסות לשנות את הסכמי ההתקשרות במסגרת תובענה ייצוגית כי חלק מהניסיון היה לשנות את דמי האחזקה והוא אמר: מכאן ואילך.
רוני נויבאור: השופטת אמרה שהיא לא מקבלת את האפשרות המשפטית הזאת לתקן הסכמי התקשרות שנכרתו בין האנשים הפרטניים לבין אותה חברה והיא לא מוכנה לקבל את זה שאפשר לתקן את זה באמצעות תובענה ייצוגית, כי הרי תובענה ייצוגית זה הליך שאנשים לא באמת-באמת מיוצגים עם ייפויי-כוח ספציפיים אלא זאת תובענה שאנשים בדרך כלל יכולים לצאת ממנה – הם לא מצטרפים אליה בפועל.
רוני נויבאור: לכן, לשנות באמצעותה הסכמי התקשרות באופן חד-צדדי זאת בעיה, דבר שהיועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמרנו, גם המועצה הישראלית לצרכנות וגם קבוצת מתנגדים אישיים שיוצגו על-ידי עורך דין כולם התנגדו לזה במובן הזה שיש כאן שינוי ובעצם בזה היא הודיעה שהיא מעבירה את התיק להחלטה אם לאשר את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.
כרמל שאמה-הכהן: זה לעניין ההתרחשות בבית המשפט.
רוני נויבאור: זה לעניין ההתרחשות מאחר שהעלו את זה בשבוע שעבר בדיון הקודם, על אף שאני חושבת שזה לא המהות של ההצעה הזאת.
רוני נויבאור: ההצעה הזאת היא רחבה, היא כולל אמנם, החברה הספציפית שנדונה שם כנראה מחזיקה ברובו של השוק, אבל אנחנו לא דנים פה בחברה כזאת או אחרת.
רוני נויבאור: אנחנו דנים פה בקונספציה האם אפשר לכבול צרכנים לתקופות ארוכות כל-כך.
כרמל שאמה-הכהן: ורקע משפטי רחב יותר לגבי המצב הקיים והאפשרות לפתרון שלו על-ידי הסעיף המוצע או נוסח שאתם חושבים עליו?
רוני נויבאור: אנחנו, כמקובל, במקום שבו הממשלה מתאמת – גם לדרישת הוועדה הרבה פעמים – במקום בו הממשלה מתאמת את הנוסח עם המציע שהציע נוסח.
רוני נויבאור: אנחנו תאמנו את הנוסח בהתאם לחובה שהטילה עלינו ועדת שרים.
רוני נויבאור: אנחנו תאמנו נוסח והעברנו את זה לוועדה.
רוני נויבאור: זה נוסח שנראה לנו טוב.
לאה ורון: הוועדה הפיצה את הנוסח אתמול.
לאה ורון: הכוונה היא לנוסח שהועבר אלינו מנציגי משרד המשפטים ומהרשות להגנת הצרכן.
רוני נויבאור: ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים - - -
תמר פינקוס: הרשות להגנת הצרכן ולא משרד התמ"ת.
רוני נויבאור: סליחה, סליחה.
רוני נויבאור: אנחנו תאמנו וישבנו עם חבר הכנסת המציע, דיברנו על הדברים וניסינו להגיע לנוסח שהממשלה יכולה לתמוך בו אוכן אנחנו תומכים בנוסח שהגענו אליו.
רוני נויבאור: כמובן, זה בסיס לדיון בוועדה.
רוני נויבאור: לבקשת היושב-ראש, אנחנו גם העברנו נייר – היה לנו קצת קשה לעשות בו עבודה מעמיקה, כפי שהיינו שמחים לעשות, בלוחות הזמנים פה – אבל ממש בראשי פרקים הנייר מבטא את עמדתנו ביחס לתפיסה הכוללת שיש לנו לגבי קבילות של צרכנים בחוזים מתמשכים לאורך זמן.
רוני נויבאור: העמדה הזאת אומרת באופן עקרוני שאנחנו סבורים שבעסקאות לא צריך לכבול צרכנים לתקופות כאלה ארוכות.
רוני נויבאור: אנחנו מדברים על תקופות של שנים ארוכות וצריך לקחת בחשבון שצרכן, כשהוא נכנס לעסקה זאת, הוא לא מודע לנטל שהוא לוקח.
רוני נויבאור: ביחידות נופש בכלל יש הרבה העבודה בעולם שנעשתה בתחום הזה.
רוני נויבאור: יש פרקטיקות מסוימות שהן כנראה נפוצות גם בעולם בדבר השיווק של היחידות האלה.
רוני נויבאור: תלונות שהגיעו גם למשרד המשפטים אבל בעיקר לגורמים של המועצה הישראלית לצרכנות ולרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן שבמשרד התמ"ת, מלמדות על דרכי שיווק לא נאותות.
רוני נויבאור: הכבילה של הצרכנים לעסקאות מתמשכות כבר מדירה שינה מעינינו הרבה זמן כי אנחנו חושבים שאי אפשר לכבול אנשים לתקופות של יותר מאורך חיים, כפי שנעשה כאן, אנחנו חושבים שכבילות של צרכנים צריכות להיעשות לטווחים הרבה-הרבה יותר קצרים גם אם מדובר פה בהנחת כמות, דהיינו לקחת הרבה – תקבל בפחות מחיר.
רוני נויבאור: באותו נייר אמרנו שאנחנו חושבים שתחום יחידות הנופש מצריך הסדרה ומניעת הכבילה ביחס ליחידות הנופש שישווקו מכאן ואילך.
רוני נויבאור: אנחנו גם מתייחסים לעסקאות שכבר נעשו בעבר ואנחנו חושבים שאפשר להחיל פה את החוק בתחולה אקטיבית, דהיינו לא לבטל את החוזים שהיו אבל כן לאפשר לאנשים לצאת מהם מכאן ואילך.
רוני נויבאור: בהתחשב בזה שאנחנו חושבים שיש בעייתיות באותה כבילה, גם לאור המצב החוזי הקיים, צריך לקחת בחשבון שרוב האנשים הם אנשים מוחלשים במובן הזה שאין להם נגישות לאותה סוללת עורכי דין משומנת שיכולים בעלי יחידות הנופש לקחת.
רוני נויבאור: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות לעיני הכנסת.
רוני נויבאור: אם אנחנו ניתלה במנגנונים של בית המשפט המשמעות היא שלא נצליח לקדם פה איזשהו תיקון של המצב שנוצר.
רוני נויבאור: לאור המצב שנוצר שכלל דרכי שיווק, כנראה, לא הגונות, שלפי חוק החוזים חלקן עשויות להיות פסולות, לאור המצב שבו הכבילות היו מאוד-מאוד מתמשכות ובכך נגרם קיפוח של הלקוחות, בגלל שחוק החוזים האחידים שנועד להגן על לקוחות, מגן על לקוחות מפני קיפוח ואחד הדברים שהוא מסתכל עליהם זה חופש ההתקשרות של הצרכן.
רוני נויבאור: לאור זה שדמי האחזקה, בגלל שאי אפשר לצאת, יכולים לעלות מדי שנה בשנה בסכומים משמעותיים – דובר על זה בישיבת הוועדה הקודמת – המשמעות היא שגם אין להם שליטה.
רוני נויבאור: כל הדברים האלה נתפסים בעינינו כמקפחים, כיתרון בלתי הוגן לספר בעיצוב העסקה הזו.
רוני נויבאור: אנחנו סבורים שהדבר אפילו עשוי לעלות לכדי פגיעה בתקנת הציבור במובן הזה שתקנת הציבור במקום שצדדים הם כל כך מוטים, אנחנו סבורים שבתי משפט עשויים להתערב גם ולבטל את החוזים מעיקרא.
רוני נויבאור: אנחנו סבורים שכשמסתכלים על חופש ההתקשרות של חברות שמשווקות יחידות נופש, צריך להסתכל גם על חופש ההתקשרות של הצרכנים שנפגע בצורה משמעותית עקב השיווק.
רוני נויבאור: על כן, כשבוחנים את החוקתיות של המהלך הזה, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון שחוזה איננו קדוש.
רוני נויבאור: הוא קדוש רק כשאנחנו מסתכלים עליו במסגרת של מפגש הרצונות בין הצדדים.
רוני נויבאור: כאן אנחנו בספק אם ניתן לומר שהצרכנים קיימו את חופש ההתקשרות שלהם כשנכנסו לחוזה הזה.
רוני נויבאור: לכן אנחנו חושבים שיש פגמים מאוד רציניים בזכות הזו.
רוני נויבאור: על רקע הפגמים האלה, כשבאים לבחון את הבחינה החוקתית, אנחנו חושבים שצריך להתחשב בהם כי הדבר הראשון שצריך להוכיח זה שהייתה פה פגיעה בזכות.
רוני נויבאור: זה שיש לי חוזה פורמלי שנכרת בתנאים לא תנאים לפחות בחלק מהמקרים, ובמהות הוא כובל אנשים לתקופות כאלה ארוכות כשדמי אחזקה נקבעים באופן חד-צדדי על החברה – זה מעמיד את הצרכנים בבעיה.
רוני נויבאור: אנחנו לא מתנגדים ליחידות נופש, להפך, אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, אבל השוק, כפי שאמרנו בדיון הראשון, חייב להיות שוק טוב ולא גרוע – לא שוק של לימונים.
רוני נויבאור: בהקשר הזה צריך לדאוג שתהיינה עסקאות טובות ולא עסקאות לא טובות.
רוני נויבאור: עסקאות שכובלות את הצרכן לתקופות כאלה הן עסקאות מקפחות בעינינו.
רוני נויבאור: העברנו אליכם את עקרי עמדתנו ואנחנו בעקרון חושבים שראוי שהכנסת תדון בסוגיה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: כם אין מניעה לדון ולהכריע.
רוני נויבאור: אין מניעה מבחינתנו.
לאה ורון: פרסמנו את עמדתכם בפורטל הוועדה באתר האינטרנט.
גיל אוריון: שלום אדוני, אני נציגה של קלאב הוטל.
גיל אוריון: אם אפשר לומר כמה מילים מקדימות.
גיל אוריון: ראשית, נודע לנו על הדיון הזה לפני כ-24 שעות.
גיל אוריון: ברור שדיון רציני וחשוב כזה בפני ועדה חשובה זו, קשה מאוד אם לא בלתי ניתן להיערך לו, על כל הפנים שלו הכלכלי והמשפטי, ואני מאוד מצר על כך, גם נודע לנו שיש נייר עמדה של משרד המשפטים.
גיל אוריון: נייר העמדה הזה כבר מסתובב ונמצא בפני חברי הוועדה תקופה.
גיל אוריון: אנחנו ראינו עליו את התאריך 8 ביולי.
גיל אוריון: אנחנו ראינו אותו לראשונה – מסמך של שבעה עמודים – רק אתמול, אני חושב שזה לא ראוי.
גיל אוריון: מעבר לכך, וגם זו הערה מקדמית שחשוב לי לומר, ראינו שמדובר בהצעת חוק של הממשלה.
גיל אוריון: גם נדמה לי שיושב ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, ביקש את עמדת הממשלה בסוגיה שעל הפרק.
גיל אוריון: הסתכלנו באתר האינטרנט של הוועדה ומצאנו שני מסמכים: חוות הדעת אותה הזכרתי, חוות דעת של שבעה עמודים של מחלקת ייעוץ וחקיקה; מסמך שנושא את הכותרת:
גיל אוריון: הצעת ממשלה לדיון בוועדה ב-23 ביולי, דהיינו היום.
גיל אוריון: למיטב הבנתי, ואני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה אם אפשר, לא מדובר כלל בהצעה של הממשלה.
גיל אוריון: ידוע לנו שבשנת 2010 הוגשה הצעת חוק שמטרתה לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל את הסכמי הנופש.
גיל אוריון: ידוע לנו שהצעת החוק הזו לא התקבלה, היא נדחתה ברוב קולות, אני מדבר גם על תאריך ספציפי: 21 בנובמבר 2010.
גיל אוריון: כלומר, עמדתה של הממשלה, עד כמה שידיעתנו משגת, הייתה והינה שאין לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל הסכמי נופש.
גיל אוריון: מכאן, למיטב הבנתינו, לא נין לומר שמדובר בהצעה שהממשלה תומכת בה, בהצעת חוק ממשלתית.
גיל אוריון: לכל היותר ניתן לומר שמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תומכת בהצעת החוק.
גיל אוריון: ובכל הכבוד למחלקת ייעוץ וחקיקה, ודאי העמדה שלה לא יכולה להוות תחליף לעמדת הממשלה.
גיל אוריון: לעניות דעתנו, לא מדובר במהלך תקין, כאשר מדובר בהצעה שנושאת את הכותרת "הצעה ממשלתית" ולמיטב הבנתנו היא אינה הצעה ממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: אין מדובר בכלל בהצעה ממשלתית, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק פרטית.
גיל אוריון: אני מתייחס למסמך שלנגד עיני.
גיל אוריון: אני מתייחס למסמך - - -
יואל חסון: אתה חושב שזו פעם ראשונה?
יואל חסון: אין בזה שום משמעות בעניין הזה.
יואל חסון: ברגע שיש החלטה - - -
לאה ורון: חבר הכנסת חסון, אני מציעה שהיועצת המשפטית תשיב על זה.
לאה ורון: זה נהוג ומקובל שהיועצת המשפטית תשיב על כך.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, לגבי מועד הזימון – אנחנו בשבוע האחרון של המושב הזה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: לא היו הרבה מועדים אחרים אפשריים.
כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר בדיון ראשון בנושא, אדוני, מדובר בדיון המשך לדיונים אחרים – אני מניח, גם לאור כל התהליכים האחרים שמלווים את הסוגיה הזו – כולם מוכנים, מחודדים, לפרטי-פרטים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שהיה לו עומס להתכונן לדיון אני חושב שאלו דווקא חברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: גם הנוכחות בחדר, גל חברי הכנסת וגם של האורחים, מעידה שפרק הזמן, גם אם היה קצר, לא פגע כהוא זה בהתכוננות לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי עמדת ממשלה – אנחנו שאלנו, אנחנו לא כפופים לעמדת הממשלה, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב לנו לדעת מהי עמדת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: זוהי הצעת חוק פרטית.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן עמדה של לפחות משרד אחד מתוך הממשלה, אין משרד אחר שמביע עמדה אחרת או סותר עמדה זו.
כרמל שאמה-הכהן: ככל שלא תובע עמדה אחרת – זו עמדת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: כשממשלה רוצה להתנגד, אדוני, לסעיף שמועלה, היא יודעת לעשות זאת בצורה הכי ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע לקרוא מחשבות של שרים אחרים ושל משרדים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: מה שיוצג בצד הזה של הדיון או במכתב שיוצג לוועדה, יישקל כעמדת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה עמדה שתתקבל באופן פורמלי, יבש ומוכר של החלטת וועדת שרים, זה משהו אחד, ולא – אלו עמדות שיובאו לפני כולנו פה על-ידי הנציגים של המשרדים השונים.
כרמל שאמה-הכהן: גם אחרי כל זה, שיקול הדעת להכריע אם התיקון הוא רצוי בצורה כזו או אחרת והוא נכון והוא סביר והוא מידתי – כפוף למה שנשמע מכבוד היועצת המשפטית של הוועדה, ממך, מאחרים, מבעלי יחידות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים ומגבשים דעה בנושא הזה ואני לא חושב שנפל כאן משהו לא ראוי.
כרמל שאמה-הכהן: ערבבו כאן כל מיני דברים, לדעתי, חלק בחוסר הבנה, חלק אולי מתוך רצון קצת לטשטש.
כרמל שאמה-הכהן: פנו אלי אתמול גם עיתונאים עם אותם טיעונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני הסברתי לכולם שאין בוועדת כלכלה מחטפים, לא בגלל שאני לא רוצה, אי אפשר לעשות דבר כזה פה והדברים יתקבלו בצורה הכי מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא נהיה בטוחים שאנחנו צועדים על קרקע משפטית מבוססת, מפורטת, יצוקה, לא נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: לא מיהרנו, יכולנו להכריע גם בדיון הקודם, גם לפני החקיקה הסופית, אמרתי, שנקיים ישיבה שלא באולם הוועדה וגם את זה נעשה.
כרמל שאמה-הכהן: החוק לא יעלה למליאה מבלי שנמצא גם את הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו היה הכי טוב אם הייתם, באמת, לאיזושהי פשרה אמתית.
גיל אוריון: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנקודה הזו.
גיל אוריון: אני שמעתי גם את הדברים – לייתר דיוק קראתי אותם עלי פרוטוקול – גם את דברי כבוד היושב-ראש, גם את הדברים של כבוד חבר הכנסת חסון שציין שככל שתעלה הצעת פשרה שתהיה מקובלת, כמובן, גם על הייעוץ המשפטי, הרי שהוא יברך על כך ולא יהיה צורך בחקיקה.
גיל אוריון: אנחנו שמענו את הדברים ברוב קשב.
גיל אוריון: לאחר הישיבה הקודמת של ועדה נכבדה זו, נקבעה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה.
גיל אוריון: הישיבה נקבעה, לעצרי, רק ל-26 באוגוסט 2012.
גיל אוריון: אנחנו היינו מוכנים לקיים אותה באופן מידי, אבל בגלל לוחות זמנים כאלו ואחרים של - - -
לאה ורון: עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו?
גיל אוריון: אני יודע שהישיבה נקבעה עם גברת אורית סון וכל הנוגעים בדבר, גם במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים.
גיל אוריון: אני חושב שחשוב להביא את המידע הזה בפני הוועדה הנכבדה.
גיל אוריון: אני חושב שלא ראוי לצאת לדרך ולנקוט מהלך חקיקתי, שאין ספק שהוא מאוד דרסטי - - -
אמיר שפיצר: זה לא ראוי?
גיל אוריון: אין ספק שיש לו משמעות רטרואקטיבית ויש לכך משקל משפטי נכבד.
גיל אוריון: לפני שאנחנו ממצים בצורה טובה וראויה את המגעים עם הרשויות, נדמה לי שזה גם חובר לדברים שאמר חבר הכנסת פרץ בדיון הקודם, שהציע לעשות דיון מקדמי, כפי שכבוד היושב-ראש הציע כרגע – אני מציע לתת הזדמנות למהלך הזה.
גיל אוריון: אני חושב שהמהלך הזה הוא חשוב.
גיל אוריון: אנחנו באים מאוד ברצינות למהלך הזה.
גיל אוריון: אני יודע שגם גברת אורית סון מתכוונת להתייחס מאוד ברצינות למגעים האלה ואני מבקש מהוועדה לאפשר לנו למצות את המהלך הזה לפני שעושים מהלך שלעניות דעתי הוא מאוד בעייתי ולעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה גם בבעלי היחידות – לא רק בקלאב הוטל – ואני אבקש לומר גם על כך כמה דברים.
גיל אוריון: עניין נוסף, וגם זו – אם ירשה לי כבודו – הערה מקדמית שיש לה גם אופי משפטי.
גיל אוריון: הצעת החוק שבפני הוועדה הנכבדה עוסקת בעסקה לתקופה קצובה.
גיל אוריון: עסקה לתקופה קצובה זה מונח שמוגדר בחוק: יש סעיף 13א לחוק הגנת הצרכן שמסביר לנו מה זו עסקה קצובה.
גיל אוריון: עסקה קצובה זה: "עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים".
גיל אוריון: טובין, דרך אגב, זה נכסים מוחשיים שהם לא מקרקעין.
גיל אוריון: גם בנושא הזה אני נסמך על חוק הפרשנות.
תמר פינקוס: זה כבר עלה בישיבה הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מוצא לנכון לבזבז את זמנו.
לאה ורון: בישיבה הקודמת היה עורך דין הרטמן.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, קצת סבלנות.
גיל אוריון: אני שוב רוצה לחדד את העובדה שלעניות הבנתי המשפטית, עסקת יחידת נפש שמוגדרת בסעיף 14א עוסקת בעסקה שמקנה לבעליה זכות שימוש.
גיל אוריון: לא מדובר בעסקה לשירותים, לא מדובר בעסקה לרכישת טובין, ולכן לעניות דעתי, הצעת החוק הזו, כפי שהיא, לא יכולה להתייחס לעסקה ביחידת נופש כפי שהיא מוגדרת בסעיף 14א לחוק.
גיל אוריון: הסעיף הזה שהזכרתי לא עוסק בעסקה לתקופה קצובה.
גיל אוריון: הערה מקדמית אחרונה לפני שאני נכנס, ברשות כבודו, לגופם של דברים.
גיל אוריון: שמעתי את דברי חברתי ממשרד המשפטים.
גיל אוריון: היא סוברת שיש צורך בהתערבות חקיקתית משום שמדובר בחוזה אחיד, משום שמדובר בחוזה שנפלו בו פגמים בכריתה, משום שמדובר בחוזה שנוגד את תקנת הציבור וכו' אני לא אחזור על דבריה שלה.
גיל אוריון: אם אלה הטעמים, יש חוקים בישראל: יש חוק חוזים אחדים; יש חוק החוזים.
גיל אוריון: היישום של החוקים האלה מתברר ממש בימים אלה בפני כבוד השופטת ענת ברון.
גיל אוריון: כל הדברים שהשמיעה חברתי, מן הסתם ייפרסו על-ידה במסגרת עמדה שיגיש היועץ המשפטי לממשלה בעוד כשבועיים לפני כבוד השופטת ענת ברון.
גיל אוריון: אנחנו נמצאים כבר בשלב של הסיכומים של הבקשה לאישור התביעה כייצוגית.
גיל אוריון: אנחנו גם מתכוונים להביא את עמדתנו בתוך פרק זמן של חודש-חודש וחצי, תלוי בעניין המועדים שייקבע בית המשפט הנכבד, ואני חושב שצריך בנושא הסבוך, המורכב, החשוב הזה לאפשר לבית המשפט לעשות את מלאכתו.
גיל אוריון: עד כמה שאני רואה כרגע, אני חושב שמדובר במהלך של משרד המשפטים – בכל הכבוד, אני לא שמעתי כאן את דברי הממשלה, לא שמעתי כאן את דברי ועדת השרים לענייני חקיקה – שעוקף, אני אומר את הדברים בזהירות אבל חשוב לי לומר אותם, עוקף הליך שיפוטי שבמסגרתו נבחנים - - -
אמיר שפיצר: בית המשפט אמר את דברו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יקירי, בפעם הבאה אני אקרא אותך לסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא משרת את המטרה שלך עם ההפרעות האלה.
גיל אוריון: ההליך הזה, ההליך המשפטי הזה נמצא בעיצומו.
גיל אוריון: נבחנים שם עדים, ראיות, חוות דעת כלכליות.
גיל אוריון: הגשנו שם חוות דעת כלכלית של מר מנחם פרלמן שהיה האחראי על הצד הכלכלי ברשות להגבלים עסקיים – השם בוודאי מוכר וידוע – אני מבקש להביא גם בפני הוועדה הנכבדה את חוות הדעת שלו שמדברת בעד עצמה.
גיל אוריון: אני ואמר עליה בעוד דקות אחדות מספר מילים.
גיל אוריון: אני סובר שבעניין המורכב הזה צריך לתת לבית במשפט להשמיע את דברו.
גיל אוריון: לכל הפחות, צריך לאפשר לנו במין דיון, כפי שיושב ראש-הוועדה רמז עליו, דיון שבו נוכל לפרוס למצער בפני הוועדה הנכבדה הזו את משנתנו בדיון שמחוץ לפורום המאוד מכובד הזה.
גיל אוריון: אני חייב לציין שביקשנו שיתקיים דיון כזה, שלחנו גם שני מכתבים לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי בפתח דברי שיתקיים.
גיל אוריון: חשוב לנו מאוד שיתקיים.
גיל אוריון: חשוב לנו מאוד, בהנחה שיהיה לנו פרק זמן שהוא ארוך יותר מ-24 שעות, להשמיע דברים ולהידבר.
גיל אוריון: אני חושב שהנושא החשוב הזה, ואני חושב שאני קולע כאן לדעת כבודו, אני חושב שחשוב שהנושא הזה ימוצה על דרך של הידברות, כאשר יש כל הנכונות מצידה של קלאב הוטל לפתוח בהידברות על אתר ולהביא את הנושא הזה לידי מיצוי.
גיל אוריון: עכשיו אני רוצה, אם יורשה לי, לומר כמה מילים לגופו של עניין.
גיל אוריון: אני אנסה להיות ממוקד, לא ארוך.
גיל אוריון: אבל חשוב לי שהוועדה הנכבדה תשמע את הדברים.
גיל אוריון: נתחיל בכך של עסקה של Time share – אני מבטיח לא להאריך אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע בצורה סדורה את הדברים – שונה מעסקה של מכון כושר, היא שונה מעסקה של מנוי בבריכה.
גיל אוריון: בעסקה של Time shareלאתר הנופש יש הוצאות תפעול.
גיל אוריון: ההוצאות האלה של אתר נופש נחלקות בין כלל בעלי יחידות הנופש.
גיל אוריון: הדברים כתובים במפורש בהסכם שעליו חתם כל אחד מבעלי היחידות.
גיל אוריון: נניח רק רגע שיוחלט לאמץ חוק שמתערב בהתקשרות החוזית רטרואקטיבית, כפי שמבקשים בהצעה שלפנינו, ושמאפשר ביטול חד-צדדי.
גיל אוריון: הסדר כזה ישרת אולי בעלי יחידות שרוצים לבטל, אבל לעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה ברוב-רובם של יתר בעלי היחידות שרוצים להמשיך וליהנות מהשירות של אתר הנופש, להמשיך ליהנות מהיחידה שהם קיבלו לשימושם.
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה מצב כזה.
קריאות: לא רוצים להמשיך.
גיל אוריון: אם יורשה לי, אומר לאדוני גם מדוע, אם יורשה לי להבהיר את מצב הדברים.
גיל אוריון: נניח שיממשו את זכות הביטול כמה עשרות, כמה מאות, בעלי יחידות נופש, אני לא חושב שמדובר במספרים - -
קריאה: כולם - - -
גיל אוריון: - - אני לא חושב שמדובר במספרים שעולים על כך.
גיל אוריון: לאף אחד מהיושבים פה אין נתונים שיכולים לסתור את המספרים שאני משמיע כרגע.
גיל אוריון: אני אומר שמרגע - -
קריאה: שירים יד מי שעוד רוצה את היחידה הזאת.
גיל אוריון: - - מרגע שנאפשר ביטול חד-צדדי, רטרואקטיבי, שלא תלוי בפרק זמן מסוים, שיכול להיעשות בכל עת – המשמעות היא שיתר בעלי יחידות הנופש שמעוניינים להמשיך וליהנות מהאתר ייפגעו באופן דרמטי מהסיבה - - -
קריאות: לא נכון ולא לעניין.
גיל אוריון: אנחנו שומעים כאן מתי מעט.
קריאה: גם אתה יחיד.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בעלי היחידות שיושבים אתנו בקהל – כל הפרעה שלכם מעכבת את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: זה משרת את מי שרוצה למשוך זמן.
כרמל שאמה-הכהן: תתאפקו.
קריאה: אבל הוא משקר.
כרמל שאמה-הכהן: ומה זה עוזר לך שאתה מפריע לו?
קריאה: אני לא מפריע לו, אני רק אומר שהוא משקר.
קריאה: יש טעם לשמוע שקרים?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו שומעים כל מה שכל צד רוצה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: כל מיש שצריך לקבל את ההחלטה יכריע בסוף אם מדובר בדברי טעם.
קריאה: כל זה שקרים, כבודו.
כרמל שאמה-הכהן: זו זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.
גיל אוריון: תודה רבה, אדוני.
גיל אוריון: הוצאות התפעול יחולקו אז בין בעלי יחידות הנופש שייוותרו, כתוצאה מכך, דמי האחזקה המוטלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה הנוסחה המעוותת הזו?
גיל אוריון: אני לא חושב שמדובר בנוסחה מעוותת.
גיל אוריון: אני חושב שהנוסחה הזו נקובה - - -
גיל אוריון: אני אענה לאדוני - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, לי מותר להפריע לך.
כרמל שאמה-הכהן: אני ביקרתי במלון קלאב הוטל אילת לפני כשבועיים כדי לראות בעיקר את הטענות לגבי ההזנחה.
כרמל שאמה-הכהן: באופן אקראי הגעתי לשם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שקלאב הוטל משווקת חדרים גם בשיווק חופשי כמו כל בית מלון.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שנשאר בעל יחידה אחת אחרי שכולם עזבו.
כרמל שאמה-הכהן: קלאב הוטל משווקת את שאר החדרים.
כרמל שאמה-הכהן: למה אותו בעל יחידה צריך לשלם את האחזקה של כל בית המלון?
גיל אוריון: ראשית, יש סעיף מפורש בהסכם שעליו חתומים בעלי היחידות, שקובע כיצד יש לחלק את ההוצאות - - -
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי את הסעיף אבל הוא סעיף בעייתי.
גיל אוריון: אני אומר לאדוני באיזה סעיף מדובר ואני אתייחס לשאלה של אדוני בצורה ספציפית.
גיל אוריון: הסעיף הזה הוא סעיף 7.3 להסכם של אילת.
גיל אוריון: הסעיף הזה כרגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקריא אותו בבקשה?
גיל אוריון: בוודאי.
גיל אוריון: הסעיף הזה ניצב על המדוכה בדיון בפני כבוד השופטת פלפל, היא אמורה להחליט בדיוק בסוגיה הזו.
גיל אוריון: היא מתכוונת להורות לצדדים לפעול לסיכומים ולהציג בפניה את עמדתם.
גיל אוריון: כבוד השופטת פלפל, שהיא הגורם המוסמך להכרעה בסוגיה הספציפית הזו שעומדת לדיון בבית המשפט המחוזי בתל אביב תיתן הכרעה בנושא הזה תוך פרק זמן קצר להערכתי.
גיל אוריון: אני חושב שהעמדה של קלאב הוטל היא העמדה הנכונה.
גיל אוריון: היה וייקבע אחרת – נשמע את דברי בית המשפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: איך מנוסח הסעיף?
גיל אוריון: אני אקרא לאדוני את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, המלון היה מתוחזק בצורה ראויה מאוד.
גיל אוריון: יצא לאדוני גם לדבר אולי עם בעלי יחידות ולשמוע את קולם?
כרמל שאמה-הכהן: עם מי שדיברתי היה מרוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין הנוסחה הזאת מעוותת.
גיל אוריון: אדוני, אני חושב שהנוסחה הזו יש בה טעמים טובים מאוד, בוודאי שהנוסחה הזו שנקובה בסעיף 7.3 - - -
כרמל שאמה-הכהן: נשמע.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאני לא מבין אותה נכון.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין אותה עד לרגע זה – היא מעוותת.
גיל אוריון: אני חושב שמן הראוי לתת לבית המשפט להשמיע את קולו בעניין הזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, לא תמיד בית המשפט מחכה לכנסת ולא תמיד הכנסת מחכה לבית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מקבל את ההחלטות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שתי רשויות עצמאיות.
גיל אוריון: אני רוצה לחדד בעניין הזה שקלאב הוטל נוטלת על עצמה את הוצאותיה, וההוצאות של יחידות הנופש מוטלות על כלל בעלי יחידות הנופש, יש כאן חלוקה ברורה.
גיל אוריון: עכשיו אני אשמיע לאדוני מה אומר סעיף 7.3: "כלל הוצאות התפעול של אתר הנופש, הישירות והעקיפות והזקופות, הקשורות למן השירותים באתר הנופש, ולאחר שינוכו מהן כלל ההוצאות הקשורות בתפעול השטחים המסחריים שאינם קשורים בשימוש ביחידות הנופש ובתוספת 10% דמי ניהול, יחולקו במספר כלל זכויות הנופש השבועיות באתר הנופש".
גיל אוריון: כלומר, מדובר כאן בנוסחה מאוד מפורשת ומאוד ברורה.
גיל אוריון: מדובר כאן בנוסחה שלעניות דעתי, קובעת שיש לחלק את כלל הוצאות התפעול בזכויות - - -
כרמל שאמה-הכהן: של כל המבנה?
גיל אוריון: של אתר הנופש.
גיל אוריון: יש גם הגדרה מדויקת מה הוא אתר נופש.
כרמל שאמה-הכהן: כן, למעט שטחי המסחר, אבל של כל החדרים, זה מה שאני מתכוון.
תמר פינקוס: של החדרים התפוסים.
תמר פינקוס: לא מה שלא תפוס.
גיל אוריון: מדובר כאן בחלוקה של היחידות של אתר הנופש בכלל בעלי זכויות השימוש.
גיל אוריון: קרי, כל מי שחתם על הסכם עם קלאב הוטל אמור להתחלק בהוצאות של האתר שהן ההוצאות של זכויות השימוש.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שבעת ההקמה של הפרויקט הגיע הזוכה הראשון וחתם, הוא בעל יחידה מאושר אבל אחריו אף אחד לא חתם, לא הצלחתם לשווק, נכשלתם, את האחרים לא שכנעתם – אותו אחד שחתם לקח על עצמו התחייבות של מיליונים פר שנה?
גיל אוריון: אומר לאדוני בדיוק.