GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אני מציע, מעבר לטענה החוקתית שאם יתאפשר לי להרחיב בה אני אשמח כי אני חושב שיש כאן בעיה שאנחנו לא נוכל להסכים עמה, לשמוע גם את משרד התמ"ת וגם את הגורמים שעוסקים, שמייצגים את העוסקים למיניהם, גם הגדולים וגם הקטנים, כדי להעביר את הקושי.
איל זנדברג: אני מזכיר, לפחות בשלב הזה – אם יורשה לי משפט אחרון – הממשלה תמכה ברעיון שבא לידי ביטוי כבר בנוסח שכאן.
איל זנדברג: אם רוצים להרחיב שוב לקיצוניות – אני נאלץ לחזור ולומר שמבחינתנו, כממשלה, זה לא מה - - -
כרמל שאמה-הכהן: המשלה רשאית למשוך את תמיכתה בהצעת החוק בכל דקה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא מוכן שהממשלה תביע תמיכה בהצעת חוק ומצד שני תעשה צחוק מהתמיכה.
איל זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא לעשות צחוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: להגיד שמצד אחד תומכים בהצעת החוק הזאת ומצד שני בסוף היא רק תבטיח שיסופקו מים, חשמל ואוויר לתושבי פריפריה ויהודה ושומרון.
איל זנדברג: ושלא תהיה הפליה מחמת מגורים שזה בעצם מה שמלכתחילה דובר בתיקון סעיף 3 שבליבה שלו אומר - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שאם שמים אותו על משקל - - - של מיליגרמים.
יעקב כץ: אני רק אומר שהגדרה של מעבר לקו הירוק כוללת גם את ירושלים.
יעקב כץ: היא מדברת היום על למעלה מ-700 אלף יהודים.
יעקב כץ: אני רוצה שנדע: 700 אלף מתגוררים היום מעבר לקו הירוק, זה פסגת זאב, הר חומה, רמות, רמת אשכול, רמת הגולן – הכול מעבר לקו הירוק.
יעקב כץ: יש אנשים, כמו שאמר ניצן, לא עוברים את הקו הירוק מבחינה מצפונית.
יעקב כץ: אתה מדבר על למעלה מ-14% מיהודי ישראל ולמעלה מ-10% מתושבי מדינת ישראל.
יעקב כץ: זה לפרוטוקול כדי שנדע את הכמויות שגרים היום, וצמיחה של 6% בשנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע את זה ממך.
כרמל שאמה-הכהן: יש צמיחה – הכול בסדר.
יעקב כץ: ברוך השם, כן.
יעקב כץ: זה למרות הליכוד.
כרמל שאמה-הכהן: למרות הממשלה הזאת?
יעקב כץ: תראה, זה החלק שלנו שכל הזמן מתנדנד ומסייע לביבי לשרוד.
יעקב כץ: הקטע שמופז עוזב, ההוא נכנס – התפקיד שלנו לדאוג שארץ ישראל תיבנה ושנתניהו יישאר ראש ממשלה.
אורי אורבך: אמן.
כרמל שאמה-הכהן: הכול מלמעלה, כצלה.
יעקב כץ: אני דואג לו.
ניצן הורוביץ: אתה יודע שרק שרים מהמפלגה שלו פינו התנחלויות וישובים.
יעקב כץ: זה נכון.
יעקב כץ: לכן אנחנו כל כך אוהבים את מרצ.
אורי אורבך: בבקשה, חברה, אנחנו נהנים.
ניצן הורוביץ: חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים הוא חוק חשוב ואנחנו תומכים בו ותומכים גם בהרחבה שלו לאיסור הפליה על בסיס מקום מגורים, כי כמו שאורי אמר, לפעמים ההגדרה של מקום מגורים היא כיסוי להפליה מסוג אחר – לא רוצים להגיד ערבי, אז יגידו תושב המשולש או משהו כזה, למרות שבפועל, כפי ששמענו כאן, אין הפליה כזאת על בסיס מקום מגורים, אבל אולי אם תהיה, אז בסדר.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שבעיני הסעיף הזה הוא רק כיסוי לסעיף האמתי של הצעת החוק שהוא הסעיף השני, שנועד לכפות מתן שירותים מסוימים ביהודה ושומרון על חברות שלא רוצות לעשות את זה מכל מיני סיבות.
ניצן הורוביץ: לפעמים, כצלה, זה אידאולוגי, ולפעמים זה ביטחוני ולפעמים זה עסקי ולפעמים זה כל מיני דברים אחרים.
ניצן הורוביץ: יש הרבה מאוד אנשים שמכל מיני סיבות לא פועלים בשטחים.
ניצן הורוביץ: פה אתה רוצה לכפות עליהם לעשות את זה למרות שלא מדובר בשטח שהוא של מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אני אמרתי שאני תומך בהצעת החוק כל עוד מדובר בשטח מדינת ישראל אין מקום להפליה, כמו שהיושב-ראש אמר, שיביאו מקרר הוא מכפר סבא, הוא רוצה לשלוח לכפר ורבורג והוא רוצה לשלוח לטירה, הוא רוצה לשלוח לצורן-קדימה – הוא לא יכול להפלות באותו רדיוס, כל זה במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אבל כול עוד זה חוצה את הקו, אז שמה יש היגיון רב, מכל מיני בחינות – כל אדם וגישתו להגבלה הזאת.
ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו מתנגדים להכללה של האזור בחוק הזה.
אורי אורבך: זכויות האזרח נמצאות בקו הירוק מבחינתכם?
אורי אורבך: זכויות האזרח לקבל שירות, שלא יפלו אותו?
ניצן הורוביץ: יש הרבה דברים.
ניצן הורוביץ: לכן, כמו שאתה שואל כאן, זה בדיוק העניין.
ניצן הורוביץ: דרך החוק הזה שהוא איסור הפליה במוצרים ושירותים רוצים להכניס את סיפור השטחים, לא מהדלת האחורית אלא מהחלון.
אורי אורבך: תגיד לי, מה אתה רוצה ממני?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה לא ויכוח על השטחים עכשיו.
ניצן הורוביץ: לכן צריך להוציא מכאן את השטחים כי אנחנו דנים בחוקים שחלים במדינת ישראל ואז לא תהיה שום בעיה עם החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר שהכוונה של הוועדה לא להחיל חובה על אף אחד באופן אישי, כלומר, אם יש איזה טכנאי מחשבים שמפרסם את הכרטיס ביקור שלו, החוק לא יחול עליו, זה ברור.
אתי בנדלר: איך לא?
כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו נגביל את זה למספר העובדים בעסק ולמחזור בעסק.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש עסק שמספק שירותי תיקון מחשבים ויש שם 12 טכנאים או 20 טכנאים, אז לאחד לא תהיה לו בעיה, ידאגו מראש שלאחד אין בעיה מצפונית עם השטחים.
כרמל שאמה-הכהן: לא בעיה למצוא אחד כזה, יש גם במדינת ישראל אזרחים שאין להם בעיה, להפך, אולי זה משמח אותם.
אורי אורבך: שאין להם מצפון והם מוכנים לעבור את הקו הירוק.
איל זנדברג: ואם בעל העסק יש לו מצפון והוא לא מעוניין להעסיק אדם כזה, יש לו 10 עובדים - - -
כרמל שאמה-הכהן: בעל עסק בא לעשות כסף בעסק שלו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא בא לטפל במצפון שלו.
איל זנדברג: - - - יש לו זכויות וצריך לכבד את הזכויות האלה.
איל זנדברג: צריך הצדקה כדי לפגוע בזכויות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אז תגיד לי, אם הייתי אומר לך שאני לא רוצה לספק לאום אל פחם, זה נגד המצפון שלי.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו היה מוכן לקבל את זה?
יעקב כץ: או לחילוניים או לא רוצה לספק לאלו ששרתו בצבא בתור כתבים צבאיים בעיתון "במחנה".
אורי אורבך: מכירה לדתיים בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לפעמים יכול לחשוב שרכיב אלקטרוני שאני מספק לאום אל פחם עוד יכול לחזור עם רעש מאוד גדול במרכז תל אביב.
ניצן הורוביץ: ההשוואה לא נכונה.
איל זנדברג: המשפט החוקתי מבחין בין עילות ההפליה, ולא סתם, אני מניח, בעולם דבר זה לא נמצא.
איל זנדברג: יש הבדל בין עילות אפליה שקשורות לאדם, מהותו, הגזע, המין, דברים שהוא לא יכול לשנות לבין דברים שקשורים - - - ולכן זו לא עילת אפליה אמתית ויסודית, לכן יש כאן קושי.
אורי אורבך: הוא יכול לעבור דירה, מה אתה מציע?
יעקב כץ: מה אתה מציע?
יעקב כץ: שיחזור לגור בדרום תל אביב?
יעקב כץ: אין שם מקום.
איל זנדברג: יש כאן קושי.
איל זנדברג: ביקשת שאני אתמצת אבל דברים חוקתיים צריכים להיאמר.
איל זנדברג: אני בטוח שגם הלשכה המשפטית תסכים שבניתוח משפטי יש כאן קושי.
איל זנדברג: זה לא עניין אידאולוגי, זה עניין של כמה אפשר לכפות על בן אדם סטנדרט שלא קשור לעסק שלו.
יעקב כץ: אצל היהודים אין אף פעם אידאולוגיה.
איל זנדברג: יש הבדל בין אפליה על רקע דת מין – ההיסטוריה מוכיחה את זה – לבין אפליה על רקע מקום מגורים, עם כל הכבוד.
כרמל שאמה-הכהן: זה מסוג החוקים שבג"צ יכול לפסול אותם.
איל זנדברג: הממשלה מתנגדת לכך ואני מציע שחבר הכנסת אורבך - - -
אתי בנדלר: מציעים להתעלם מראש לא עקרונות חוקתיים מתוך קריאת תגר על בג"צ: אנא פסול אותם?
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי אנא - - -
איל זנדברג: אבל חבר הכנסת אורבך הגיע אתנו להבנה - - -
אורי אורבך: אני עדיין עומד בהבנה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך - - -
איל זנדברג: יושב-ראש הוועדה, נדמה לי, הולך למחוזות לשיטתו שהם רחוקים מאוד מהבנה.
איל זנדברג: לא מחייב אותך, זה נכון - - -
כרמל שאמה-הכהן: לחבר הכנסת אורבך, עם כל הכבוד להבנה, אין לו זכות הצבעה פה.
איל זנדברג: הכול נכון.
איל זנדברג: אבל גם הוועדה מכבדת את ההבנה הבסיסית שמתקיימת בין בכנסת לממשלה.
איל זנדברג: נשלחנו לעשות עבודה, עשינו עבודה, אנחנו מצפים שיכבדו אותנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה אנחנו עושים פה ישיבה אם אנחנו צריכים לחתום על מה שאתה עשית?
איל זנדברג: לא, חס וחלילה.
איל זנדברג: אבל נראה לי שהישיבה הולכת למקום שאומר לי לתמצת – הטענות לא חשובות ואנחנו נכפה עליך - - -
כרמל שאמה-הכהן: הטענות מאוד חשובות כי למיטב הבנתי ומצפוני – כל אחד צריך לספק שירות על פי רדיוס ולא משנה מה.
איל זנדברג: אבל אתה צריך להתמודד עם הטענה החוקתית ולא טענה הערכית.
איל זנדברג: יש כאן טענה חוקתית של הצדקה של הפגיעה ומה ההבדל בין עילות האפליה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תפקידך להציג את העמדה ותפקידנו לקבל החלטות.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אני בעוד כמה חודשים הולך להזיע המון כדי להמשיך לקבל את הזכות הזאת שהיא ההבדל בינינו, שאתה מציג את העמדה ואנחנו מקבלים את ההחלטות.
כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו גם נתבזה אם בג"צ יפסול את החוק – אני לוקח את האחריות, תאמין לי.
איל זנדברג: עדיף לא להגיע לזה.
אתי בנדלר: עדיין, אדוני, יש הבדל גדול בין התערבות המדינה בכל הקשור לפעילות של הפרט לבין התערבות המדיה בכל הקשור לגופים שיש להם סמכויות מעבר לזה, או שהם פועלים מכוח זיכיון, מנצלים את משאבי המדינה, עליהם יש חובות מוגברים, ללא כל צל של ספק.
אתי בנדלר: כמו שלא יגידו לאדוני למי להשכיר את דירתו, ואדוני גם יוכל להפלות, לצערי – אני לא אדבר על אדוני, אני אדבר עלי, על אתי בנדלר.
אתי בנדלר: אתי בנדלר תבחר למי היא רוצה להשכיר את דירתה.
אתי בנדלר: גם אם מישהו חושב שאני נוקטת בדרכים מפלות, עדיין יש גבול להתערבות המדינה בפעילות של היחיד.
אורי אורבך: ואם יש לך 20 דירות להשכרה?
כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, השכרה של דירה אינה דומה להספקת מוצר או שירות.
כרמל שאמה-הכהן: זו מערכת יחסים לגמרי, נמשכת, בין בעל דירה.
כרמל שאמה-הכהן: זכותי לפעול - - -
יעקב כץ: יש הבדל בין אדם פרטי לחברה שמקבלת רשות מהמדינה.
אתי בנדלר: אז זה בדיוק מה שאני אומרת, על זה אני מדברת.
אתי בנדלר: אנחנו חוזרים למוכר הפיצה או גם למי שמוכר מקרר.
אתי בנדלר: השאלה היא אם הוא חייב להגיע לכל מקום.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר שסיפרתי בדיוק אתמול לעוזרו של חבר הכנסת אורבך שאנחנו נתקלנו בקושי רב לספק מיטה לאחייני שמשרת בבסיס ליד מצפה רמון.
אתי בנדלר: אבל אין מה לעשות – זה השוק החופשי.
אתי בנדלר: אני אראה בזה אפליה מטעמי - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אם היו מוכנים לספק את המיטה הזו לכיוון מעלות ולא למצפה רמון.
אתי בנדלר: אבל אולי אין כדאיות לספק לשם?
אתי בנדלר: מותר לבעל עסק לשיקול שיקולי כדאיות?
אתי בנדלר: אולי יש לו הוצאות מוגברות באספקת הנכס לשם?
כרמל שאמה-הכהן: אז לדוגמה, אולי לא כדאי לו לשרת ערבים במסעדה?
אתי בנדלר: לא, זה לא עניין - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שלא כדאי כי השולחנות מסביב לא אוהבים את זה ולא יישבו.
אתי בנדלר: זו עילת אפליה - -
כרמל שאמה-הכהן: אז גם זו עילת אפליה.
אתי בנדלר: - - על רקע גזע מוכרת, לא על רקע מקום מגורים ומותר לאדם לקחת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם הגזע הערבי, יש לי בעיה עם מה שהם משדרים לאחרים במסעדה – כמובן, לא אני באופן אישי, זאת דוגמה.
ניצן הורוביץ: אתה צודק, אבל העניין של השטחים כאן הוא דבר מיוחד שאותו צריך להוציא מהסיפור.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין ששטחים זה משהו אחר - - -
ניצן הורוביץ: אתה צודק במה שאתה אומר, שירותי "בזק", תיקונים, חברת החשמל, שירותים של המדינה, אתה צודק שאין - - -
אורי אורבך: בואו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, גמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כנראה לא נגשר על הפערים.
ניצן הורוביץ: השטחים כאן הם סוגיה נפרדת.
אורי אורבך: די עם השטחים.
ניצן הורוביץ: השטחים הם סוגיה נפרדת.
איל זנדברג: זה לא רק השטחים.
איל זנדברג: הבעיה היא גם בישראל כי אם אדם גר בקרית ים והוא רוצה לשרת רק בקרית ים והוא לא רוצה לנסוע מעבר לכביש שמפריד את הקריה האחרת כי ככה נוח לו – שיטת הרדיוס מחייבת אותו לנסוע לכל בית ברדיוס אבל הוא משרת בקריות והוא לא נוסע צפונה יותר, למה?
איל זנדברג: כי מבחינתו לחצות את הכביש הראשי זה לעמוד ברמזור.
איל זנדברג: עכשיו בודקים את הרדיוס, הוא מחויב לספק בכל מקום ברדיוס.
איל זנדברג: תחשבו על העניין שבדבר.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הרדיוס?
כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי אמתי.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם רדיוס?
אתי בנדלר: אין מקום לנהל לאחרים את עסקיהם.
כרמל שאמה-הכהן: את לא מנהלת פה כל יום לאנשים את העסקים שלהם?
אתי בנדלר: רק כשיש פערי כוחות, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אז יש פה פערי כוחות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם גר בישוב מרוחק ולא משנה באיזה כיוון, אם זה ביהודה ושומרון או בפריפריה, ולא נעים לספק, העלות השולית היא עוד 10 שקלים למשלוח – יעשו את התחשיבים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני לא מדבר על עסקים גדולים שהמשמעות תהיה זניחה, שבהגדרה יש להם יותר ממקרר אחד לספק לאזור מסוים, אין בעיה.
לאה ורון: גברת רייש הייתה בזכות דיבור.
אתי בנדלר: אדוני אישר תיקון עוד לפני שנתיים, נדמה לי, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שאפשר אפילו לחברה מונופוליסטית בתחומה, כמו חברת "הוט", אישר למשרד התקשורת להקים ועדת חריגים כדי לאפשר להם לא לחבר כל מקום בפריפריה, בין היתר בשל שיקולי כדאיות.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי היועצת המשפטית, ראשית – אני זוכר כל תיקון שהעברתי בוועדה – יש הבדל גדול, לפעמים, להניח קו תקשורת זה עלות של מיליונים.
כרמל שאמה-הכהן: שנית, אני מוכן גם שפה תהיה ועדת חריגים שאם א.ל.מ או "שקם אלקטריק" ירצו החרגה מלספק מקריים, שיגישו לה בקשה וינמקו למה העלויות כבדות ובלתי אפשריות ומה החלופות והוועדה תשקול.
אתי בנדלר: למי הם ינמקו?
אתי בנדלר: כאן אין רגולטור.
כרמל שאמה-הכהן: נקים.
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה – תקימי.
כרמל שאמה-הכהן: הכי פשוט זה שיספקו לכולם.
אורי אורבך: אין לנו עניין, באמת.
אורי אורבך: אין לי עניין.
אורי אורבך: זה בכלל לא בא מכיוון של שטחים, של יהודה ושומרון אלא מכיוון צרכני מובהק.
אורי אורבך: אין עניין שכל בעל עסק קטן מאוד יהיה מחויב.
אורי אורבך: לכן אני מציע, בתוספת לשירותים הציבוריים או בעלי הזיכיונות, להוסיף או מחזור עסקי או מספר עובדים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, מחזור עסקי או מספר עובדים.
אורי אורבך: או מספר סניפים.
אורי אורבך: בסוף, הבעיה של אנשים בפריפריה היא חברת המטבחים הגדולה, ספק מכשירי החשמל.
איל זנדברג: לא מוכנה להגיע לשם בגלל הסיכון, זה לא לגיטימי - - - ההוצאות הנוספות שלו?
איל זנדברג: זה לא אפליה, דרך אגב, זה לא קשור לחוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אילו הוצאות נוספות?
איל זנדברג: הוצאות נוספות שהוא צריך רכב ממוגן, שהוא צריך לשלם למתקין שמוכן לנסוע לשם כי הוא חושש ולכן הוא בוגר צבא ולא מתקינה בת 19 שחוששת.
איל זנדברג: כן, יש לו הוצאות נוספות.
איל זנדברג: זאת לא אפליה, דרך אגב, אני רוצה להבהיר, מבחינה משפטית זאת לא תהיה אפליה.
איל זנדברג: שאיש לא ידמיין - - -
כרמל שאמה-הכהן: את הרכב הממוגן הזה לא צריך באום אל פחם?
איל זנדברג: אני לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, השרים שלנו, על פי הוראת מדינה, נכנסים בתוך מדינת ישראל רק עם רכבים ממוגנים על פי הוראת שב"כ – לאום אל פחם, לא לאריאל.
כרמל שאמה-הכהן: לאום אל פחם, שר בממשלת ישראל לא נכנס בלי רכב ממוגן, אז מה?
איל זנדברג: האם זה רלוונטי?
איל זנדברג: זה לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: אם שר לא נכנס עם רכב ממוגן – גם אני רוצה - - -
איל זנדברג: אפליה לא תכלול דרישה לתשלום לגיטימי שנובע מהעניין.
איל זנדברג: מושג ההפליה לא כולל את זה ולכן זה יהיה לגיטימי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שגם FedEx עובדת ביהודה ושומרון בלי שום אפליה והיא חברה בין לאומית.
איל זנדברג: אין קשר - - - אדוני, כשאדם גר בישוב מרוחק בתוך ישראל, ככה סתם, ידוע שהוא משלם יותר על ההובלה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, ברור לי שאתה לא תצביע בעד החוק.
איל זנדברג: אני לא יכול להצביע - - -
כרמל שאמה-הכהן: גם לא בתיאוריה.
איל זנדברג: אבל אני כן מבקש, העלינו הרבה מאוד בעיות, אני חושב שהן ראויות לדיון לפני אישור לקריאה ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, דנו, דנו.
איל זנדברג: אני לא קובע מהו דיון או לא דיון, אבל נדמה לי שצריך לשמוע גם את משרד התמ"ת בהקשר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם דנו בזה בדיון הקודם - - -
איל זנדברג: לא בנוסח הזה, לא במודל הזה.
איל זנדברג: אני פונה אל חבר הכנסת אורבך כי אני לא מרגיש שיש פה הסכמה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך יכול למשוך בכל רגע את החוק.
איל זנדברג: החלטת ועדת השרים החריגה מאוד אומרת:
איל זנדברג: בתנאי שחבר הכנסת המציע יסכים לתאם באופן מלא ובהסכמה את הליכי החקיקה במשרד המשפטים ובמשרד התמ"ת.
איל זנדברג: זה לא נוסח רגיל.
איל זנדברג: אני לא טוען שחבר הכנסת אורבך לא עשה את זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: נבהיר את הדברים - - -
איל זנדברג: אני חושב שעכשיו מה שקורה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה רוצה לנהל את הוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מנהל לי את הוועדה ולא את אורבך.
איל זנדברג: חס וחלילה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת אורבך, המצב הוא כזה: עד קריה ראשונה, אתה בעל הבית של החוק, אתה יכול למשוך אותו בכל רגע, גם בוועדה וגם לפני ההצבעה במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, זה הופך להיות חוק של הוועדה, הגם שהוא שלך, ואתה מאבד את השליטה הפרוצדורלית עליו.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך לקדם את החוק.
אורי אורבך: אני חושב שאפשר להגיע להסכמות - -
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני לא רואה את ההסכמה.
אורי אורבך: - - בסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: בקריאה שנייה ושלישית אין לי בעיה.
אורי אורבך: כי אחרת זה יתקע לנצח.
אורי אורבך: מה אכפת לכם, על באב אללה, יאללה, עוד ארבעה חודשים יהיה הדיון הבא, עוד שנתיים שוב – או שהפריץ ימות או שהממשלה תמות.
אורי אורבך: בסדר, הבנו.
איל זנדברג: הצענו מודל משפטי - - -
אורי אורבך: אף אחד לא מדבר על עסקים קטנים מדי.
אורי אורבך: בוא נמצא את ההגדרה הכי קרובה ל"ציבורית", לעסקים פרטיים.
כרמל שאמה-הכהן: יהיו שתי מדרגות מאוד ברורות: אחת, מחזור שיהיה מאוד משמעותי; ומספר עובדים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יחול על נותן השירות הבודד, על אותו אחד שרוצה להירדם בלילה עם המצפון שלו, ולא יחול על מישהו שזה יזעזע לו את העסק.
אורי אורבך: אני מקבל את ההערה הזו.
איל זנדברג: הרעיון שעלה בשיחות מוקדמות – זו לא הגדרה – כרעיון של דו-מהותי, הייתי רוצה להציג אותו, תפיסה שאומרת שיש גופים שאומנם הם פועלים בתחום הפרטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה, זה לא העניין של דו-מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: יש עסקים ויש מוצרים, כמו מקרר, שלאדם לבד יש בעיה להכניס לרכב ולקחת הביתה.
איל זנדברג: אבל הוא ימצא חברה אחרת שכן מכניסה הביתה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל למצוא חברה, לתאם, להביא אותה – זה כבר סיפור.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם הוא קונה את בגד שלו, זה פחות אכפת לי כי הוא לוקח אותו בשקית, שם ברכב ונוסע הביתה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר קנה את הבגד, הוא לא צריך שישלחו לו את זה עד הבית – זה כבר פינוק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מקרר או דברים שמצריכים התקנה, דברים שמצריכים שירותים מקצועיים – מן הדין שיינתנו בכל מקום בארץ על פי שיקולי רדיוס.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי לך שאני מכריח כל עסק לספק בכל פינה בארץ ונכנס לשיקוליו העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא בחר לנסוע 20 ק"מ לכיוון אחד, הוא ייסע 20 ק"מ לכל כיוון.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש שיקולי ביטחון, נניח, יש פיצרייה שנופלת ברדיוס – אז יכול להיות שלנסוע על אופנוע חשוף בכבישים באזורים מסוימים יש בעיה, אז אפשר להגיד שמשיקולי ביטחון - - -
איל זנדברג: יש בעיה של מכירת מקררים לתושבי השטחים?
איל זנדברג: הם עדיין עם מקררי קרח?
איל זנדברג: אנשים מסתדרים.
איל זנדברג: יכול להיות שדורשים יותר, אני שואל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה: אם הוא מוגבל לקנות רק בחנות מסוימת - - -
איל זנדברג: זה המצב?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהוא יוכל להגיע לתל אביב, לדיזנגוף סנטר או לקניון איילון או לא משנה לאיזה קניון שהוא יבחר להיכנס אליו כשהוא מבלה חופשה עם הילדים, ופתאום צדה את עיניו עסקה טובה והוא יוכל להזמין.
כרמל שאמה-הכהן: למה בכלל זה צריך להיות שיקול מי מספק לאזור כזה או אחר.
איל זנדברג: ועדת הכלכלה שוקלת את החירויות של העוסקים שאמורים לנהל את העסק שלהם קודם כל באופן חופשי, זו הסיבה.
איל זנדברג: אבל אם יש בעיה שאנשים לא מצליחים לקנות מקרר - - -
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מאזנת כל כך הרבה בין חירויות ובין זכויות, אנחנו עושים את זה עכשיו בתיקו חוק הגנת הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו לבתי הקולנוע ולאחרים: אתם תתנו להכניס את המוצרים שאדם מביא אתו מהבית.
כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, נכנסנו לשיקולים העסקיים שלו.
כרמל שאמה-הכהן: פגענו לו בשורת הרווח באופן מהותי ועובדתי, אני אומר לך, בשביל פופקורן ושתייה.
ניצן הורוביץ: אתה לא חושב שהשטחים זה מקרה מיוחד?
ניצן הורוביץ: שיש נסיבות מיוחדות בשטחים שהן נכנסות למהות העניין?
ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה שיש.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר לי, נניח, לחייב אדם לייצר ביהודה ושומרון מאחר ויש כל מיני חרמות ודברים, הייתי אומר לך שאי אפשר לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לספק מוצר – אם אדם מספק ברדיוס מסוים, אז הוא גם לא יספק ביהודה ושומרון, הוא גם לא יספק באום אל פחם.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אומר למישהו להרחיב את מוטת עסקיו.
כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מכניס לפה?
כרמל שאמה-הכהן: אם אני אומר שכל עסק מעל מחזור של 10 מיליוני שקלים ומעל, נניח, 10 עובדים, הוא זה שתחול עליו החובה – עם מי התעסקת?
כרמל שאמה-הכהן: עם אנשים שבהגדרה אמורים לספק - - -
איל זנדברג: 10 עובדים?
איל זנדברג: לא שאני מקבל את הרעיון, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם 10 עובדים?
נעמי רייש: לא זעיר אבל עסק מאוד קטן.
אורי אורבך: 20 עובדים, זה לא עקרוני.
נעמי רייש: היום, עסק קטן, כמו שהוא מוגדר בהחלטת ממשלה, זה עד 50 עובדים.
נעמי רייש: בינוני זה 10 עובדים.
איל זנדברג: אתה מדבר על עסקים גדולים בפריסה ארצית, כיס עמוק, כל ההצדקות שציינת – מדובר על גופים שהם באמת רשת ארצית גדולה שהמצפון אצלה, לשיטתכם, מצטמצם.
איל זנדברג: לא 50 ולא 100 עובדים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו למספר הזה.
איל זנדברג: אני לא מסכים עם העיקרון, שיהיה ברור, אני רק - - -
אורי אורבך: כמה שהעסק יותר גדול – המצפון יותר קטן.
אתי בנדלר: ומתחלק בין יותר אנשים.
אורי אורבך: כן, הוא מתחלק.
אורי אורבך: המצפון נקי אבל מחוסר שימוש.
אורי אורבך: בואו נתקדם, עזבו את חנות המקררים הקטנה.
אורי אורבך: מי שלא צריך לשלם מע"מ ב-15 לחודש, כלומר, נמצא את הקריטריון שזה לא יהיה גוף זעיר.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כוונה לא עם הזעירים ולא עם הקטנים.
איל זנדברג: אנחנו לא מוכנים אפילו לדיון.
איל זנדברג: מוכנים – במובן של הערכות לדיון כזה.
איל זנדברג: אנחנו חושבים, וכך נהלנו את המשא ומתן, הדיונים - - -
כרמל שאמה-הכהן: טוב, די.
כרמל שאמה-הכהן: כבר גמרנו את הנושא של המשא ומתן.
כרמל שאמה-הכהן: תשחרר אותו מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא קשור לזה.
איל זנדברג: פשוט אני מנסה להציג את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שאני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: גם שכשאני לא מרגיש טוב אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא הייתי מבין הייתי מקשיב לך עוד ועוד.
כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, הבנתי לעומק.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי, גברת רייש, בבקשה.
נעמי רייש: בשלב הזה כבר אין לי הרבה מה להוסיף.
נעמי רייש: אבל אני כן רוצה לומר שהדיון הוא לא רק על נושא של קו ירוק – כן או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, פריפריה, ישובים ערביים, כולם סובלים מהדברים האלה.
נעמי רייש: הרדיוס לא בהכרח משקף את הכדאיות, אלא יש מחזור - - -
כרמל שאמה-הכהן: מרחק נסיעה.
נעמי רייש: לא, לא מרחק נסיעה.
נעמי רייש: נגיד שבצד מערב על אותו עסק יש המון ישובים ובצג מזרח יש ישוב אחד – זה משפיע על השיקולים הכלכליים מבחינת קו החלוקה.
נעמי רייש: פה הוא מכניס לפול אחד כמה הזמנות ושם הוא צריך לנסוע במיוחד לישוב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: פה הוא עושה את זה כל יום ושם הוא יעשה את זה פעם בשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש רק ישוב אחד גם אין הרבה קונים.
אורי אורבך: מה שאת אומרת מסביר את שורש החוק בלי קשר לסוגיה הפוליטית: מי שגר בפריפריה או האיש שגר בישוב הבודד בצד מזרח, הוא כבר ממילא משלם מספיק מחירים – מבחירה שלו – על זה שהוא גר במקום שאין לו שירות כל יום והדואר מגיע פעם בשבוע.
אורי אורבך: גם זה שיספק לו את השירות לא צריך לנסוע כל יום לכל הישובים ובאותו רגע לתת להם את השירות, אלא לפי השיקולים שלו, שלא נתערב בהם, למשל, בימי שלישי הוא הולך למעט ישובים ובשאר לישובים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה חבר כנסת אורבך.
דבי גילד-חיו: אנחנו בעמדה שזה מאוד בעייתי להתערב לפרטים וגם לעסקים פרטיים בשיקולים העסקיים.
דבי גילד-חיו: יש אין סוף דוגמאות איך השיקולים העסקיים, אבל גם אם יוחלט שכן מתערבים, אז בוודאי לא לעסקים קטנים או זעירים, רק באמת לעסקים הגדולים ביותר בפריסה ארצית ושנותנים שירות בכל הארץ.
דבי גילד-חיו: בכל מקרה, אנחנו סבורים שהדין של יהודה ושומרון או השטחים שונה.
דבי גילד-חיו: יש שם סוגיות ברורות של חופש ביטוי ומצפון או איך שתקראו לזה ולא צריך לחייב.
דבי גילד-חיו: לא מדובר על הפרטים בתוך החברה.
דבי גילד-חיו: אדם פרטי זה ברור מאיליו.
דבי גילד-חיו: וגם בעלים של חברה יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לספק בשטחים, זה לא אותו דין כמו בתוך מדינת ישראל.
אורי אורבך: אתם האגודה לזכויות האזרח העשיר.
אורי אורבך: זאת אומרת, אתם מעדיפים של הבעלים של שקם אלקטריק, של א.ל.מ מאשר האדם בקדומים שרוצה מקרר.
אורי אורבך: אז אל תבואו בשם זכויות האזרח.
אורי אורבך: אתם בעז זכויות העסקים.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, דיברתי עם אחד מהבעלים של הרשתות האלה במקרה, במפגש לא מתוכנן, ושאלתי אותו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שאין לו שום בעיה.
דבי גילד-חיו: בסדר.
דבי גילד-חיו: מי שאין לו בעיה ממילא מספק.
כרמל שאמה-הכהן: אין שום בעיה – לא עסקית ולא מצפונית.
דבי גילד-חיו: מי שאין לו בעיה – יכול.
דבי גילד-חיו: יש עסקים שיושבים בשטחים ויש עסקים שמספקים לשטחים, וזאת זכותם.
דבי גילד-חיו: אבל השאלה מה קורה למי שלא מעוניין לעשות את זה ובעצם החוק הזה כופה את זה.
אורי אורבך: זאת לא זכותו.
דבי גילד-חיו: מדובר בשטח שהוא במחלוקת פוליטית ואי אפשר בחוק - - -
אורי אורבך: יצא המרצע מין הצ'ק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעלמים מזה.
דבי גילד-חיו: מדובר פה על זכויות יסוד חוקתיות שמוגנות בחוקי היסוד שלנו.
דבי גילד-חיו: לא מדובר פה על איזשהו משהו שולי וקטן.
דבי גילד-חיו: גם חופש עיסוק, גם חופש מצפון, גם חופש ביטוי.
דבי גילד-חיו: אלו זכויות שכשמדובר במקום שהוא במחלוקת פוליטית, יש לאפשר לאדם להחליט אם הוא מספק או לא מספק שירות למקום הזה.
דבי גילד-חיו: מי שבוחר לספק לשם, בבקשה.
דבי גילד-חיו: אבל החוק הזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: המחלוקת הפוליטית שלך היא לא המחלוקת הפוליטית של מישהו אחר ולהפך.
דבי גילד-חיו: זה לא שלי.
דבי גילד-חיו: זה כל אחד יכול להחליט.
כרמל שאמה-הכהן: יש סיעות מסוימות בכנסת שמייצגות שאום אל פחם נמצאת בצל מחלוקת פוליטית קשה מאוד מבחינתם.
כרמל שאמה-הכהן: הם חושבים שבכל הסדר שלום או אל פחם דינה כמו שאת חושבת על - - -
דבי גילד-חיו: אין קשר בין השאלה אם בתוך ישראל יש אפליה והאם צריך או לא צריך לחייב.
דבי גילד-חיו: אני חושבת שגם אנשים ועסקים פרטיים לא צריך לחייב גם אם התוצאה בתוך ישראל זה שבאום אל פחם יש אפלה.
ניצן הורוביץ: עם זה אני לא מסכים.
דבי גילד-חיו: יש דרכים שונות לטפל באפליה ובהסתה, אבל יש הבדל בין זה לבין אספקה לשטחים.
אורי אורבך: את רוצה להתווכח על מה זה בתוך ישראל ומה לא בתוך ישראל.
אורי אורבך: אני לא רוצה ללכת לשם כי אני גם צודק, אז חבל להתווכח.
אורי אורבך: אנחנו מדברים על חוק צרכני.
אורי אורבך: עכשיו, אתם מתנגדים לחוק צרכני מובהק - - -
דבי גילד-חיו: אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד שהוא לא ייחול על עסקים קטנים, לא על עסקים – על אנשים פרטיים ועסקים - - -
כרמל שאמה-הכהן: על אנשים פרטיים הוא לא יחול.
דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להבהיר: אנחנו בעד החוק.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה בעייתי להפלות אנשים על בסיס מקום מגורים.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה בעייתי להחיל על פרטיים – חברות או אנשים.
דבי גילד-חיו: אם יחילו אז אנחנו בעד שזה יוחל רק על חברות גדולות בפריסה ארצית ובכל מקרה הנושא של השטחים הוא נושא שעומד בפני עצמו.
דבי גילד-חיו: זאת סוגיה שעומדת בפני עצמה.
דבי גילד-חיו: פה יש ניסיון להשוות את המעמד של ישראל והשטחים - - -
כרמל שאמה-הכהן: ה-Issue של השטחים הוא לא ה-Issue.
דבי גילד-חיו: הוא ה-Issue העיקרי.
כרמל שאמה-הכהן: ה-Issue הצרכני השוויוני הוא ה-Issue.
דבי גילד-חיו: בדברי ההסבר כתוב שהחוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת שיש עסקים מסוימים או אנשים מסוימים שלא מוכנים.