GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: השינוי ל-45 ימים?
אתי בנדלר: בעד סעיף 22יא – פה אחד
חנה טירי-וינשטוק: 22יג – "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏".
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו מחלוקת.
תמר פינקוס: לך היו הערות.
אתי בנדלר: לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שיש גם את חוק המרכז לגביית קנסות, ויש את פקודת המסים גבייה.
אתי בנדלר: בעצם חוק המרכז לגביית קנסות מחיל בשינויים המחויבים את פקודת המסים גבייה גם לצורך אותו חוק, אלא שההליכים הם הליכים יותר מוסדרים, כי למשל, אי-אפשר להתחיל לנקוט פעולות נגד חייב בטרם תישלח אליו דרישה לתשלום החובה, ובה יצוין המועד שבו על החייב לשלם את החוב, ואחר כך דרישה נוספת.
אתי בנדלר: זאת אומרת, יש הליך מינהלי סדור יותר לגביית החוב.
אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יש הוראה נוספת האומרת, שיש הוראה המאפשרת מינוי כונס נכסים בידי הרשם, ויש הליכים נוספים שאפשר לנקוט נגד חייב, שאינם קיימים לפי פקודת המסים גבייה, כמו הגבלות שונות למשל, הגבלת עיכוב יציאה מהארץ ועוד.
אתי בנדלר: אבל נדמה לי שהחוק הזה הוא חוק מקיף יותר, מוסדר יותר, עם סט כלים רחב יותר.
אתי בנדלר: אבל בצורה שניתנה עליה הדעת בשנת 1995, ולא פקודת המסים גבייה שהיא פקודה שאומנם נעשו בה תיקונים, אבל שירשנו עוד מהמנדט הבריטי, ולא אחת נשמעו לא מעט טענות על הליכי הגבייה לפיה.
אתי בנדלר: כיוון שהבעתי את עמדתי בנושא הזה, שלחה לי גברת אביטל בגין ממשרד המשפטים, שיושבת כאן, הודעה שבה היא מביעה את עמדתה, את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה, ואומרת שלטעמה ראוי להשאיר את ההוראה הזאת, כי ההוראה הזאת מאפשרת למשרד להחליט שהוא יגבה בעצמו את העיצומים הכספיים, ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות.
אתי בנדלר: אני גם ביררתי, ונאמר לי מפורשות על-ידי גברת טירי, שאין בכוונתם - - -
אביטל בגין: שהם לא רוצים.
תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים לגבות.
אתי בנדלר: שהם לא מעוניינים לגבות בעצמם את העיצומים.
אתי בנדלר: אני רוצה גם לומר שלצורך העניין הזה במפורש, במיוחד ביקשתי להזמין את נציג האוצר לישיבה הזאת, אבל הוא החליט מטעמיו לא להגיע.
תמר פינקוס: השאלה, האם המרכז לגביית קנסות יהיה מחויב לעשות את זה והוא לא יכול להגיד, אני לא רוצה לעשות את זה.
אתי בנדלר: ברגע ששר המשפטים יקבע בצו שזה חל על הרשות, שהוא יגבה כספים של הרשות, בצו באישור ועדת החוקה, אם אינני טועה - - -
אביטל בגין: לא צריך אישור ועדה לצו.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך בצו.
תמר פינקוס: אז אנחנו מעדיפים שהמרכז לגביית קנסות יעשה את זה.
אתי בנדלר: אז אם כך, אדוני מאשר למחוק את סעיף 22יג?
אתי בנדלר: בעד ההצעה למחוק את סעיף 22יג – פה אחד
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו צריכים לחזור לפרקטיקות הלא הוגנות.
חנה טירי-וינשטוק: הצענו נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את הנוסח, בבקשה.
חנה טירי-וינשטוק: הצענו, "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתיה מאותו סוג שהעסק מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל".
חנה טירי-וינשטוק: אמרנו, "למעט אם המניעה להכנסת המזון או המשקה הוא בשל טעמי ביטחון וקביעת ממונה הביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים התשנ"א–1998, או לפי קביעת המשטרה".
כרמל שאמה-הכהן: מאותו סוג, זה אומר שאם הוא מוכר, נניח, "ביסלי", ואני הגעתי עם הילד עם "דוריטוס", אוכל להכניס.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא צריך להיות אותו מותג.
חנה טירי-וינשטוק: כן, לא צריך להיות בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: מאותה קטגוריה.
חנה טירי-וינשטוק: כן, חטיף יבש.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם השתייה?
כרמל שאמה-הכהן: אני מגיע עם בקבוק שתייה, אומרים לי, רגע, פה לא מכניסים בקבוק, פה זה רק עם כוסות.
חנה טירי-וינשטוק: שוב, אם יש קביעה למשל, של המשטרה שלא מכניסים בקבוקים או לא מכניסים בקבוקים מסוימים בגלל שאפשר לזרוק את זה אחד על השני, אז פה הוא יכול להגיד, יש לי קביעה של מישהו אחר מטעמי ביטחון שאוסר עלי להכניס.
חנה טירי-וינשטוק: אבל אם אין קביעה כזאת והוא מוכר שתייה במקום, ולא משנה אם הוא מוכר את זה בכוס או הוא מוכר את זה בבקבוק, הוא לא יכול להגיד - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש להם טיעון שהם מוכרים בכוס פתוחה, שכביכול אי-אפשר לזרוק את זה מרחוק, כי זה מתרוקן באוויר.
חנה טירי-וינשטוק: שוב, יש איזושהי החלטה של גורם מסוים אובייקטיבי מאחורי, אחרת כולם יטענו את הטענה הזאת, ימכרו הכול בכוסות שתייה ולא יתנו להכניס.
חנה טירי-וינשטוק: אבל אם יש קביעה כזאת של ממונה ביטחון או של המשטרה, שמטעמי בטיחות לא נותנים להכניס בקבוקים, בגלל שיכולים לזרוק את הפקקים או את בקבוק הזכוכית, אז זו החלטה של גורם אובייקטיבי.
חנה טירי-וינשטוק: אבל אני לא יכולה להשאיר את ההחלטה הזאת למי שמנהל את העסק, למי שמנהל את המקום, כי זה פתח שדרכו, לדעתי, ההוראה הזאת עלולה להפוך ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: או שנניח, אם הוא מוכר בכוסות, שידע לספק כוסות למי שרוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אם מחייבים אותי לזרוק את הבקבוק שהגעתי אתו, אז זה אחד המסלולים, תנו לי לרוקן אותו לכוס.
תמר פינקוס: אז הוא יגיד, תביא אתך כוס, הוא לא צריך לממן לי כוסות כשהוא קונה אותן.
תמר פינקוס: אני חושבת שזה יהיה חיוב לא מאוזן.
תמר פינקוס: אנחנו לא מתכוונים גם שלא יקנו ממנו את המוצר, וגם שייתן משהו שהוא משלם עבורו – חינם.
תמר פינקוס: מישהו שהביא אוכל מהבית, זה נראה לי לא מאוזן, הוא יכול למכור לו כוס, אבל אני לא יכולה לפקח על המחיר הזה.
חנה טירי-וינשטוק: בדרך כלל מוכרים בכוסות ולא בבקבוק באמת מטעמים של ביטחון הציבור - -
קריאה: דווקא כוסות.
חנה טירי-וינשטוק: - - אז שיעמדו מאחורי גורם אובייקטיבי שיגיד להם שרצוי מאוד שבמשחקים - -
חנה טירי-וינשטוק: - - ההמוניים האלה לא ייכנסו עם בקבוקי שתייה, כי אפשר להשתמש בזה כאמצעי - - -
בִתיה גוטל: אבל מותר להביא כוסות.
אניטה יצחק: אז שיביאו כוסות.
תמר פינקוס: העניין הוא למשל, במגרשי כדורגל הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים - - -
חנה טירי-וינשטוק: בקבוקים מזכוכית.
תמר פינקוס: לא, הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים, ואומרים, מטעמי בטיחות, כי אתה יכול לזרוק את זה, ואז עובר מישהו ומוכר בקבוקים.
כרמל שאמה-הכהן: בתוך המשחק?
תמר פינקוס: אז זה לא בא בחשבון.
תמר פינקוס: ולכן, ככל שזה נוגע לבקבוקים, אני חושבת - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, ומי קובע את האילוץ הבטיחותי?
חנה טירי-וינשטוק: אמרנו, "או קביעת ממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה".
אתי בנדלר: נדברתם עם המשטרה בנושא הזה, שהם יצטרכו לתת חוות דעת בעניין?
תמר פינקוס: הם לא יצטרכו לתת חוות דעת.
חנה טירי-וינשטוק: לא נדברנו אתם, אבל הם עושים את זה היום בפועל.
תמר פינקוס: הם עושים את זה היום.
חנה טירי-וינשטוק: למשל, באירועים המוניים, המשטרה נמצאת שם.
חנה טירי-וינשטוק: יש הגבלות שהיא מכילה.
אתי בנדלר: אמרתי לך, לי אין בעיה עם העניין הזה, דיברנו על כך.
אתי בנדלר: אני רק לא רוצה שתבוא המשטרה - - -
תמר פינקוס: במקום שבו עוסק לא ירצה שיכניסו, הוא יצטרך לפנות למשטרה ולשאול אם מותר או לא.
תמר פינקוס: זה לא משהו שיציף את הארץ ופתאום כולם ירוצו.
תמר פינקוס: הם יותר מהר יורידו מחירים, כדי שיקנו אצלם ושאנשים לא יבואו עם אוכל מהבית.
תמר פינקוס: זה יקרה יותר מהר.
אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע מתפרנסים ממכירת מזון ומשקאות, לפחות בתי-הקולנוע שאני מייצג.
אפרים ליפשיץ: לא מסתירים את זה ולא מתביישים בזה.
אפרים ליפשיץ: ההצדקה העיקרית לקיומם של בתי-קולנוע – בטח קטנים ובאזורים פחות מרכזיים, או בוא נגיד בתי-קולנוע שלא מתפרנסים מהיותם מיני קניון או מהשכרת שטחים לעסקים אחרים – היא מכירות המזנון.
אפרים ליפשיץ: מכירות הכרטיסים, בוא נגיד שפחות או יותר בקושי מצדיקות את העלות של אחזקת האולמות והקרנת הסרטים, ולמעשה החיות העסקית של בתי-הקולנוע הוא המזנון.
אפרים ליפשיץ: המודל הזה אגב, הוא מודל בכל העולם.
אפרים ליפשיץ: יש מחקרים בנושא.
אפרים ליפשיץ: כל התעשייה הזאת מתבססת על העובדה שבתי-הקולנוע יוכלו למכור מזון ומשקאות ללקוחות שבאים לראות סרטים.
כרמל שאמה-הכהן: מי מונע מכם למכור?
אפרים ליפשיץ: הנושא הזה של אפשור הכנסת מזון, שלא נקנה בבתי-הקולנוע, למעשה מייתר במידה רבה את השירותים שהמזנון מציע ללקוחות ויפגע פגיעה אנושה – בחלק ניכר מבתי-הקולנוע – שלא תהיה ממנה תקומה ברמה העסקית.
אפרים ליפשיץ: הנחת היסוד שהמחירים מופקעים, אני רוצה גם לחלוק עליה, ברשותכם.
אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע מציעים היום את אופציית הבילוי, שכוללת תוכן וכיבוד של מזון ומשקה, הכי זולה שיש באחוזים ניכרים מכל אופציה אחרת.
אפרים ליפשיץ: בילוי זוגי בבתי-קולנוע שכולל כניסה לסרט ו-300 גרם פופקורן וכחצי ליטר משקה עולה לבן-אדם 71 שקלים, לזוג זה יוצא בסביבות ה-125 שקלים, וזה לפני שאני נכנס לכל ההנחות וההטבות שיש על מחירי הכרטיסים.
אפרים ליפשיץ: אני לא מכיר עוד בילוי כזה בשום מקום אחר בעלות של 65-60-50 שקלים לבן-אדם.
אפרים ליפשיץ: כך שהנחת היסוד שהמחירים גבוהים היא בעיקר לא נכונה.
אפרים ליפשיץ: בתי-הקולנוע הם עסק ייחודי, וההגדרה הזאת של קהל שבוי או לא שבוי – בתי-הקולנוע שבויים בידי הקהל לא פחות משהקהל שבוי בתוך בית-הקולנוע, והסיבה היא כזאת – העסק הוא עסק שעובד מספר דקות מאוד מצומצם ביום.
אפרים ליפשיץ: כמות הדקות שיש למזנון קולנוע ביום לבצע מכר ממשי לקהל לא עולה, בימי חג וחופש יש שבע או שמונה הצגות, מדובר ב-80-70 דקות, ובשאר ימות השנה כשיש 4-3 הצגות מדובר ב-40-30 דקות נטו של אופציה בכלל למכור משהו.
אפרים ליפשיץ: התשומות של העסק, לעומת זאת, הן תשומות רגילות, העובדים מקבלים שכר גם על הזמן שהם לא מוכרים כלום, השכירות, ארנונות וכל הדברים – למעשה, כל התשומות הן תשומות של חנות רגילה, בעוד שהמכר בפועל הוא לא מכר של חנות רגילה.
אפרים ליפשיץ: לכן, המחירים הם בהחלט יותר גבוהים, או שהרווח הגולמי עליהם הוא יחסית גבוה – עוד פעם, יחסית, כי יש גם מוצרים אחרים בשוק שהרווח הגולמי עליהם הוא יותר גבוה.
אפרים ליפשיץ: בקיצור, הטענה שלי היא ממשית, ואפשר גם לגבות אותה ולהסתכל על מספרים.
אפרים ליפשיץ: ברגע שמזנוני הקולנוע יאבדו את היכולת לשרת את הקהל בצורה בלעדית, כל המודל העסקי של בתי-הקולנוע – לפחות אלה שאנחנו מפעילים – ירד לטמיון, ורבים מבתי-הקולנוע האלה נסגרים בעיקר קטנים ובעיקר בפריפריות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר, אתם מרוויחים מהפופקורן ולא מהכרטיסים.
אפרים ליפשיץ: נכון.
אפרים ליפשיץ: חד-משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא תייקר את הכרטיסים?
אפרים ליפשיץ: אני יכול, אבל אז אני נכנס למקום שבו יבואו פחות אנשים מראש לראות סרטים.
אפרים ליפשיץ: היום מגיעים אנשים רבים לראות סרטים, ולא קונים מזון ומשקה וזאת זכותם המלאה.
אניטה יצחק: זה כל העניין, אז הוא מושך את הקהל, ואז הוא שובה אותו בפנים ואומר לו - - -
אפרים ליפשיץ: אני לא שובה אותו, הקהל יכול להיכנס ולצאת כרצונו, ולאכול ולשתות כרצונו בכל מקום אחר.
אפרים ליפשיץ: כמו שלא באים לפאבים עם בקבוק וודקה שקונים בדיוטי-פרי או לבית-קפה עם תרמוס קפה שהבאתי מהבית, ונהנה מה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אתה משלם בשכירות שלך אחוז מהמחזור גם על הכרטיסים וגם על המזנון?
אפרים ליפשיץ: זה תלוי בעסקאות – יש עסקאות עם אחוזים מהמחזור, ויש עסקאות בהן השכירות היא סכום קבוע ללא קשר - - -
כרמל שאמה-הכהן: והתמלוגים על הסרט?
אפרים ליפשיץ: התמלוגים על הסרט הם ממחיר הכרטיס, ואין להם קשר למזנון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא ממחיר האוכל.
אפרים ליפשיץ: בוודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: פה קבור הפופקורן.
אפרים ליפשיץ: הפופקורן לא קבוע.
אפרים ליפשיץ: הפופקורן מוכן, טרי.
כרמל שאמה-הכהן: פה קבור הפופקורן, אמרתי.
אפרים ליפשיץ: מה זאת אומרת?
כרמל שאמה-הכהן: המחיר שלו.
כרמל שאמה-הכהן: מה שברור, שיש לך אינטרס ברור לקבל יותר כסף במזנון, כי פה אתה לא משתתף עם המפיק של הסרט, עם בעל הזכויות על הסרט - - -
אפרים ליפשיץ: יש לי אינטרס להביא מה שיותר אנשים לקולנוע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, בהחלט לא.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך אינטרס יותר ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך שותפות על ההכנסות בקופת כרטיס, שותפות לא מהרווח אלא מההכנסה, תעדיף שם לקבל כמה שפחות כסף מהארנק של הצרכן, ולקבל כמה שיותר כסף במזנון הפופקורן, ששם יש לך מאה אחוז מההכנסה.
אפרים ליפשיץ: זה נכון.
אפרים ליפשיץ: זה המודל העסקי של בתי-הקולנוע.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו זה ברור, כי עד עכשיו לא הבנתי למה אתם נלחמים על מחיר הפופקורן, למה זה היה כל כך issue.
אפרים ליפשיץ: זו החיות של בתי-הקולנוע.
אפרים ליפשיץ: אין מודל עסקי אחר שאני מכיר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כבר בתי-קולנוע שכן מתירים הכנסה של אוכל.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, למרות המודל העסקי - - -
אפרים ליפשיץ: תראה, האיסור הוא לא איסור מוחלט.
כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי עם הרשת המקבילה, זה אומנם היה אחרי כמה שיחות ואחרי זה בסוף פגישה, הם מסכימים לנוסח של הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם הבינו שגם אי-אפשר להתנגד לו.
אפרים ליפשיץ: יכול להיות, תראה, רשתות אחרות, בעיקר שתי הרשתות הגדולות, מתפרנסות היום ממודל עסקי אחר – הן מחזיקות סוג של מיני קניון והן מתפרנסות במידה רבה מהשכרת שטחים לעסקים אחרים במתחם, מתוקף זה שהן יצרני תנועה - - -
כרמל שאמה-הכהן: ואיפה בתי-הקולנוע שלכם, תסביר לי.
אפרים ליפשיץ: נהרייה, באר-שבע, אשדוד, מודיעין, קריית-ביאליק ואזור תעשייה פולג בנתניה ובאילת.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה נקרא?
אפרים ליפשיץ: "גלובוס מקס".
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שעכשיו בונים חדש בכפר-סבא?
אפרים ליפשיץ: לא.
כרמל שאמה-הכהן: אז מי זה?
אפרים ליפשיץ: בכפר-סבא, אם אני לא טועה, "סינמה סיטי" בונים.
כרמל שאמה-הכהן: היום קראתי בעיתון משהו עם "גלובוס".
אפרים ליפשיץ: בכפר-סבא יש קולנוע של "גלובוס גרופ", זו רשת אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אה, זו רשת אחרת.
אפרים ליפשיץ: יש בעלי עניין משותפים לרשת שאני מייצג ולרשת השנייה, אבל מעבר לזה אין קשר לרשת שלי.
אפרים ליפשיץ: התחלתי להגיד לגבי האיסור – אנחנו לא מעסיקים פקחים ולא שוטרים ולא אף אחד שאוכף את זה בפועל, ואגיד ככה בסוגריים, במאמר מוסגר, שיש מקרים שאנשים מכניסים מזון ושתייה שלא ניקנו בבתי-הקולנוע.
אפרים ליפשיץ: אנחנו כן מבקשים גם באמצעות שילוט וגם באמצעות בקשה בכניסה שלא לעשות את זה, פשוט בכדי לכבד את פרנסתנו, כי זאת פרנסתנו ואין לנו אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד משהו לומר בעניין הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, תגובה?
קריאה: אין לנו מה להוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: אין מה להוסיף.
קריאה: כבר אמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתם.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר בנוסח שהוקרא.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד משהו להשלים?
שושנה רבינוביץ: תוקף, תחילה.
עירית פיליפ: תוקף.
כרמל שאמה-הכהן: תחילה.
כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה פה עם תחילה?
כרמל שאמה-הכהן: למה לא מיידי?
אתי בנדלר: כי יש תקנות הפחתה, אדוני היושב-ראש, שעדיין לא נקבעו.
חנה טירי-וינשטוק: גם אנחנו צריכים להיערך.
אתי בנדלר: גם הם צריכים להיערך.
אניטה יצחק: זה מנגנון שצריך - - -
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שלגבי חוק הפסולת האלקטרונית קבעת - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה משהו אחר חוק הפסולת האלקטרונית.
אתי בנדלר: רגע, תחילתו של פרק ט' ביום התחילה – נקבעו הוראות תחילה שאינן קשורות לעיצומים כספיים.
אתי בנדלר: פרק ט' הוא הפרק של העיצומים הכספיים, שזה בעצם עיקר החוק כאן.
אתי בנדלר: ובלבד, שעד לאותו מועד יותקנו תקנות לפי הסעיף הרלוונטי שמדבר על תקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילתו של פרק ט' בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים בכל פעם, ובמקביל נקבע שתקנות ראשונות לפי אותו סעיף יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
כרמל שאמה-הכהן: שישה חודשים צריכים לתקנות?
אתי בנדלר: קודם כל הדחיפות צריכה להיות הדחיפות של המשרד.
אתי בנדלר: הם רוצים הרי להפעיל את הפרק של העיצומים הכספיים - - -
חנה טירי-וינשטוק: כדי שלא להפר באמת את ההוראה החוקית, אני מעדיפה שיינתן כמה שיותר זמן, אבל דווקא במקרה זה של תקנות הפחתה, זה דברים מאוד ברורים וידועים.
כרמל שאמה-הכהן: תהיו ריאליים, בדיוק.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שבשונה מתקנות אחרות - - -
כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו הסברתם לנו כמה החוק חשוב ונחוץ, כל יום שדוחים אותו הוא לא קיים.
חנה טירי-וינשטוק: אני חושבת שאולי צריך לעשות הבחנה בין העיצום הכספי, שזה דורש היערכות, על זה אנחנו רוצים - - -
עזרא דוקן: חצי שנה.
חנה טירי-וינשטוק: חצי שנה.
חנה טירי-וינשטוק: לגבי ההוראות של השפעה לא הוגנת והנושא של סעיף הסמכויות וכו', כל שאר הסעיפים למעשה, שאפשר לקבוע פרק זמן קצר יותר, אפילו של שלושה חודשים.
תמר גנות: רק להעיר שלגבי חלק מהסעיפים נקבע נהלים שיפורסמו באתר האינטרנט כתנאי ליישום שלהם, גם הם לא יוכלו להיכנס לתוקף אם לא פורסמו נהלים כאמור.
שושנה רבינוביץ: נכון.
תמר גנות: אפשר להחליף את הנהלים בתקנות.
חנה טירי-וינשטוק: אפשר להציע חצי שנה.
אניטה יצחק: נקים מערכת מחשובית.
תמר פינקוס: צריך להתקין תקנות.
כרמל שאמה-הכהן: חצי שנה ממתי?
אתי בנדלר: השאלה, חצי שנה ממתי?
תמר פינקוס: מהיום.
אתי בנדלר: היום זה תאריך לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש, אני מניחה שראית את ההודעה ששלחתי לך אתמול בלילה.
אתי בנדלר: אני לא מאמינה שאניח את החוק הזה לפני שהכנסת תחזור מפגרה.
תמר פינקוס: אז לא צריך חצי שנה.
תמר פינקוס: אז צריך פחות.
אתי בנדלר: פרסום החוק רלוונטי לגבי כל אלה שההוראות והאיסורים חלים עליהם, לא רק לגבי משרדי הממשלה, כמובן.
אתי בנדלר: בדרך כלל קובעים מועד ממועד הפרסום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה עכשיו יידחה בארבעה חודשים, זה דבר שהוא - - -
חנה טירי-וינשטוק: אז אפשר שלושה חודשים.
חנה טירי-וינשטוק: אם את לא מתכוונת להניח את זה עכשיו בפני - -
תמר פינקוס: אז שלושה חודשים מיום הפרסום, זה מספיק.
חנה טירי-וינשטוק: - - אז שלושה חודשים מיום הפרסום.
תמר פינקוס: אנחנו נספיק עד אז לעשות את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: נקבע תאריך, כי יכול להיות שאולי בסוף כן נספיק להניח את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מי יודע.
עידו רז: אבל בכפוף לתקנות ולפרסום.
תמר פינקוס: אחרת אי-אפשר להחיל את החוק.
אתי בנדלר: תיכף נדבר על הנושא של תקנות ההפחתה, זה לחוד.
אתי בנדלר: אבל תחילה לגבי יתר הסעיפים.
אתי בנדלר: ומה לעניין העיצומים הכספיים?
תמר פינקוס: זה לעיצומים הכספיים.
חנה טירי-וינשטוק: זה העיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: ואם לא יהיו עד אז תקנות הפחתה?
תמר פינקוס: אנחנו נעשה.
אתי בנדלר: סליחה, אולי נתחיל אחרת, אדוני היושב-ראש, התחילה של כל החוק מתי אתה רוצה לקבוע?
אתי בנדלר: למעט העיצומים הכספיים.
תמר פינקוס: חשבנו את הכול ב-15 בינואר.
אתי בנדלר: אה, אתם רוצים לדחות את הכול?
תמר פינקוס: את הכול ב-15, לרבות העיצומים הכספיים.
חנה טירי-וינשטוק: כן, את הכול.
תמר פינקוס: נגמור עד אז את התקנות, נגמור עד אז גם את הנהלים, את הכול נגמור.
אתי בנדלר: סעיף 22ח – "השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה בשיעורים שייקבע".
אתי בנדלר: ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח.
אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור - - -
חנה טירי-וינשטוק: ידחה מועד תחילת החוק למועד פרסום התקנות.
אתי בנדלר: זו הברירה הגרועה ביותר, כי זה אומר שחקיקה ראשית תלויה במחוקק משנה.
תמר פינקוס: אבל אנחנו נעשה את הכול שזה יהיה .
חנה טירי-וינשטוק: אתי, אני מציעה לא לכתוב בכלל שזה יהיה בכפוף לתקנות הפחתה.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו נעמוד בזמנים ועד 15 בינואר - - -
אתי בנדלר: אני מציעה לתת כבוד לרצון הטוב שלכם, אבל לא להשאיר את זה לרצון הטוב שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אז החוק לא ייכנס לתוקף כל עוד אין תקנות.
אתי בנדלר: ואז?
אתי בנדלר: אבל אתה צריך להשלים את ההוראה.
כרמל שאמה-הכהן: ואז הוא לא נכנס לתוקף.
אתי בנדלר: בכלל?
אתי בנדלר: אז הוא לעולם גם לא יוכל להיכנס לתוקף אם אין לך הוראה משלימה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, עד שיובאו תקנות.
אתי בנדלר: עד שיובאו תקנות?
אתי בנדלר: דהיינו, זה, אדוני היושב-ראש - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לך אופציה אחרת?
אתי בנדלר: בדיוק מה שקבעת בחוקים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: שהשר יבוא - - -
אתי בנדלר: שהשר חייב לדחות בצו, ואז הוא גם יצטרך לתת דין וחשבון מדוע הוא לא הביא תקנות עד אז.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל זה עדיין לא מחייב את זה שיהיו תקנות, רק מחייב את הדין וחשבון.
אתי בנדלר: זו דחייה מדי שישה חודשים, ותאמין לי שאף שר לא בא ומבקש וקל לו להסביר.
אתי בנדלר: אז רק אקרא את ההשלמה – ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח.
אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות כאמור, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילת החוק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים כל פעם.
חנה טירי-וינשטוק: בסדר גמור מבחינתנו, מאה אחוז.
תמר פינקוס: אוקיי, אנחנו נגמור.
שושנה רבינוביץ: גם הנהלים יהיו עד ה-13 בינואר?
שושנה רבינוביץ: עד ה-15, תמר?
תמר פינקוס: הכול יהיה, הכול תקבלו בחבילה.
תמר פינקוס: בעד סעיף 22ח – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: החקיקה הושלמה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולכם.
תמר פינקוס: תודה לאדוני, תודה ליועצת המשפטית, תודה לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום המלצות הביניים של הצוות להגברת התחרותיות במערכת הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: משתתף איתנו בדיון ראש הצוות, המפקח על הבנקים, מר דודו זקן.
כרמל שאמה-הכהן: מטרת הדיון היא הצגת עיקרי המסקנות ופתיחתן לדיון פרלמנטרי ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: בחודש הקרוב ייערך שימוע למסקנות, שבו כל אחד מהאנשים או הגופים שמוצאים עניין בלהעיר הערות או להביע עמדתם בעניין המסקנות יהיו רשאים לעשות כן.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן יפורסמו מסקנות סופיות, שחלקן יתורגמו גם לחקיקה ואני מניח שגם להוראות כאלה ואחרות, כאשר המטרה היא ברורה: הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית, שבאופן טבעי תוביל להוזלת עלויות גם למשקי הבית וגם לעסקים הקטנים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ערכנו פגישה מקדימה איתך ועם החברים לצוות.
כרמל שאמה-הכהן: הכיוון העיקרי של הוועדה היה לעזור לסגמנטים של משקי הבית והעסקים הקטנים והבינוניים.
כרמל שאמה-הכהן: הממצא הבסיסי העיקרי הוא שהתחרות כרגע במערכת הבנקאית היא לא אופטימלית והיא גם לא קרובה לכך, בטח בסגמנטים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם מבין שהוועדה מצאה.
כרמל שאמה-הכהן: עניין שהיא לא טיפלה בו במסקנות שלה זה העניין של מבנה התעסוקה – הסכמי השכר – שמכביד על העלויות ומתורגם אחרי זה לרמת העמלות והריביות שהבנק גובה מהלקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: לא עברו הרבה שעות מאז שפרסמת את המסקנות וכבר יש ביקורות כאלה ואחרות.
כרמל שאמה-הכהן: עסקנו כאן בבוקר בתספורות, בתספורת של דלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: מרבים להשתמש היום – וגם מנסים להדביק לדוח הזה – במושג "קוסמטיקה": שאין פה באמת שינוי מהותי ואמיתי אלא שינוי קוסמטי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמה שקובע זה המסקנות הסופיות, כי גם אם יש בשר ושיניים בדוח הזה אבל זה יקוצץ עד למסקנות הסופיות, אז לא עשינו בכך כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לפי מה שאני התרשמתי מההצגה הראשונית, יש התקדמות משמעותית בהמלצות הביניים הכלולות בדוח.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שעוד אפשר לשפר ולחדד, וחלק מהתהליך של השיפור והחידוד זה הדיון הזה בוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שגם אתה וגם שאר חברי הצוות תקבלו את ההערות והטענות, והדברים יופנמו ויישקלו בהתאם למשקל ולרלוונטיות של כל טענה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל המבחן הגדול ביותר של כל ועדה, אדוני, זה היישום.
כרמל שאמה-הכהן: המילה "ועדה" הפכה להיות בציבור הישראלי דבר שחושדים בו מראש.
כרמל שאמה-הכהן: האסוציאציה הראשונית של "ועדה" זה כלי למסמס, כלי לדחות הכרעות קשות ולא נעימות.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן אנחנו נהיה לשירותך לצורך היישום.
כרמל שאמה-הכהן: כי היישום מתחיל בחקיקה אמיתית וחדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שיהיה פה מאבק לא פשוט, כי אתה נוגע בענף שהייתי אומר שהוא ענף די מפונק – למרות שאתה מפקח עליו – כתוצאה מהדאגה של כולנו, וכמובן של הגוף שאתה עומד בראשו, ליציבות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה ענף שנזהרים בו זהירות על גבי זהירות על גבי זהירות, והתחרות שוועדת הכלכלה כל כך מאמינה בה, לא פעם נסוגה אל מול האלמנט של היציבות, ולכן אני בטוח שהמסקנות שאתה תוציא עוד יעברו דיונים רבים עד שיהפכו לחקיקה משמעותית.
כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור שלך, אדוני.
דוד זקן: תודה רבה ליו"ר הוועדה על ההזמנה להציג את דוח הביניים.
דוד זקן: כפי שהיו"ר אמר, הדוח מוצג לציבור.
דוד זקן: קראנו להתייחסות ב-30 הימים הקרובים, ולאחר ההתייחסות אני מניח שאנחנו נזמן את החלק המשמעותי של ההתייחסויות שנקבל, ונגבש את הדוח הסופי.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "מטרות הצוות") המטרה של הצוות היא להמליץ על אמצעים ומהלכים להגביר את התחרות ואת האיום התחרותי על המערכת הבנקאית או על השירותים הבנקאיים, השירותים הפיננסיים; שבשורה התחתונה יובילו להוזלה ולשיפור השירות למגזר הקמעונאי.
דוד זקן: כשאני אומר "מגזר קמעונאי" אני מתכוון למשקי בית ולעסקים קטנים.
דוד זקן: בכלל זה, המנדט שלנו זה העצמת כוח המיקוח של הלקוחות, פישוט המוצר הבנקאי, הגדלת אפשרויות הבחירה ללקוח, ושכלול כל הנושא של נתוני אשראי, הנושא של קרדיט ביורו (credit bureau) (כותרת במצגת: "חברי הצוות") הצוות מונה על ידי שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שלהם אנחנו נגיש את המסקנות הסופיות ולהם הוגש גם דוח הביניים.
דוד זקן: הצוות כולל נציגים ממשרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים עסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, והפיקוח על הבנקים.
דוד זקן: אני רוצה לנצל את הבמה להודות לחברי הצוות: לד"ר שלומי פריזט, שלא נמצא איתנו, לאייל אפשטיין, שנמצא כאן, לגיל כהן, שנמצא כאן, לרני נויבאור, מוריס דורפמן, עודדה פרץ, וכמובן לעינב, שריכזה את הוועדה.
דוד זקן: לפני שנתחיל במסקנות, אני רוצה לסכם את תמונת המצב של המערכת הבנקאית ממעוף הציפור.
נחמן שי: כל הצוות הם עובדי מדינה?
דוד זקן: כולם עובדי מדינה.
דוד זקן: זה צוות בין-משרדי, הוא הוקם כצוות בין-משרדי, והוא הגיש את המסקנות לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "תמונת מצב במערכת הבנקאית") מבנה ריכוזי של מערכת הבנקאות בישראל.
דוד זקן: אני מניח שאנחנו לא מחדשים דבר.
דוד זקן: המבנה בא לידי ביטוי בכך שחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות מרכזות סדר גודל של 94% מהפעילות במערכת הבנקאות, כאשר שתי הקבוצות הגדולות – סדר גודל של 60%.
דוד זקן: אם אנחנו מודדים את זה לפי מדדים, כשהמדד המקובל למדוד את הריכוזיות הוא מדד הרפינדל-הירשמן, אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת יחסית לממוצע של האיחוד האירופי.
דוד זקן: לא צריך להכביר במילים.
אבישי ברוורמן: דודו, תציין את שלוש המובילות לפני ישראל.
דוד זקן: שלוש המובילות הן הולנד, אסטוניה ופינלנד.
דוד זקן: אבל צריך לסייג: למרות שגם בהולנד ובפינלנד הריכוזיות היא גבוהה, עדיין זה לא אומר שאין בהן איום תחרותי מצד גורמים אחרים, בין אם זה בנקים שפועלים במדינות אחרות – כמו הבנקאות השוודית למשל בפינלנד – ובין אם אלה מוסדות פיננסיים אחרים שפועלים באירופה, אם אנחנו לוקחים את הולנד כדוגמה.
דוד זקן: הריכוזיות גבוהה.
דוד זקן: גבוהה מאוד.
דוד זקן: הבנו שיש ריכוזיות גבוהה, ואנחנו רוצים לדעת איפה הבעיה?
דוד זקן: יש משפט כזה "היכן הכסף?
דוד זקן: "
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שואלים מאיפה הכסף.
דוד זקן: לא מצאנו רווחיות עודפת לבעלי המניות.
דוד זקן: כשאנחנו משווים את מדינת ישראל, גם על פני זמן, אנחנו מוצאים שיש רווחיות נאותה.
דוד זקן: רווחיות אנחנו מודדים בתשואה להון.
דוד זקן: כשמשווים למדינות אירופה – ופה השווינו מ-2006 ועד 2010, נדמה לי – אנחנו רואים רווחיות טיפה יותר נמוכה מהממוצע של מדינות OECD.
דוד זקן: הורדנו כמובן את אירלנד, לאחר המשבר שהיה שם.
דוד זקן: לא שם אנחנו רואים את הרווח העודף.
דוד זקן: אמרנו, בסדר, נניח שזה לא שם, אז בוא נראה האם מגזר אחד מממן מגזר שני – האם יש פה איזשהו סבסוד צולב...
דוד זקן: לא סבסוד צולב, אלא נקרא לזה שונות גדולה בין הרווחיות במגזרים השונים.
דוד זקן: אז אכן כן – אנחנו רואים שני מגזרים שהם בולטים, כל אחד לכיוון שלו.
דוד זקן: המגזר הראשון הוא מגזר העסקים הקטנים.
דוד זקן: המגזר מהווה סדר גודל של 8% מהפעילות – הפעילות נמדדת לפי הממוצע של סך הנכסים – וכ-13% מהרווח.
דוד זקן: אני מדבר על נתונים של חמש שנים, לכל המערכת הבנקאית.
דוד זקן: המגזר השני שבולט, לכיוון השני, הוא מגזר ההלוואות לדיור.
דוד זקן: הוא מהווה 21% מהפעילות ורק 10% מהרווח.
דוד זקן: דווקא במגזר העסקי והמסחרי אנחנו רואים שיש נתח די דומה, גם בפעילות וגם ברווח.
דוד זקן: כלומר, הסיפור הוא לא במגזר העסקי.