GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פינקוס: יש סיטואציות שבהן על-פי המידע ברמה האזרחית, לא הפלילית, עוד לפני שהתחילה החקירה הפלילית המאוד ארוכה, ברור לממונה שנעבירה הפרה.
תמר פינקוס: וההפרה הזאת היא פוגענית והיא גורמת לנזק, והיא גורמת לציבור רחב לסבול, וצריך להפסיק את זה מייד.
תמר פינקוס: הליך פלילי הוא הליך ארוך, בנסיבות מסוימות גם עיצום כספי הוא הרבה יותר קצר מהליך פלילי, אבל הוא גם יכול להתארך, כי זה 45 יום ועוד 45 יום ועד שאנחנו מציעים.
תמר פינקוס: כשיש בקשה ואני מסכימה לה, ההתחייבות היא במיידי.
תמר פינקוס: הכול מופסק באופן מיידי.
לאה ורון: מה זו אותה התחייבות?
לאה ורון: הוא מגיש התחייבות בכתב?
לאה ורון: הוא נודר נדר?
תמר פינקוס: ההתחייבות היא התחייבות בכתב, ששם מצוין בדיוק – מה אסור לו לעשות, מה גובה ההתחייבות, וזה מלווה בערובה בנקאית לתקופת ההתחייבות.
חמד עמאר: מה הגובה של הערובה?
אתי בנדלר: למה החוק לא כותב, ייקח ערובה בנקאית?
חנה טירי-וינשטוק: החוק אומר פה במפורש: ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי", שניתן היה להטיל עליו אילו היו מטילים עליו עיצום כספי.
חנה טירי-וינשטוק: הגובה הוא גובה העיצום.
תמר פינקוס: אז אם העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אז זה יהיה הגובה של ההתחייבות; אם העיצום הכספי הוא 150,000 שקלים, זה יהיה גובה ההתחייבות.
לאה ורון: וזה כתוב איפשהו?
לאה ורון: בגובה העיצום הכספי?
חנה טירי-וינשטוק: כן, בחוק.
חנה טירי-וינשטוק: בפסקה (ד): "גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח(ב)".
לאה ורון: כן, זה נכון.
תמר פינקוס: גם פה אפשר יהיה לטעון טענות הפחתה.
אתי בנדלר: אחרי שנציגי הממשלה יעירו את הערותיהם, יש לי מספר הערות.
אביטל בגין: רק להוסיף לגבי התחייבות, כי זה נכון גם בחוקים אחרים, שהרעיון של העיצום הכספי וכל המנגנון הזה הוא לכפות ציות, וההתחייבות היא למצב שבו יש מפר, שברגיל למשל הוא בסדר – יש איזושהי הנחה שאפשר לבוא אתו בדין ודברים, שאפשר להשיג את המטרה ללא לקיחת הכסף בַמקום, ואז מטילים עליו את העירבון יחד עם תנאים נוספים שמפורטים פה; כשהכול זה בנהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בשביל לוודא באמת שההתחייבות נעשית בצורה ראויה במקרים המתאימים, ולא כ"גרייס" למפרים סדרתיים, למשל שהרגולטור רוצה איזושהי - -
תמר פינקוס: בייקרם.
אביטל בגין: - - קרבה מסוימת אתם, והוא רוצה לחזור ולתת להם הנחות.
תמר פינקוס: אני רוצה להסביר למה זה בערובה בנקאית ולא סתם בערבים.
אתי בנדלר: אגב, לא כתוב שזו ערובה בנקאית.
אתי בנדלר: אני חושבת שאם זו הכוונה, אז הדברים צריכים להיות בכתוב.
תמר פינקוס: זה יכול להיות אחד התנאים, משום שמניסיון עבר עגום מאוד שניתן עירבון בחתימה כן התכוונו – אני למשל, את כל ההתחייבויות עושה בערובה בנקאית ואני רגועה, כי לי אין אפשרות לבדוק איתנות כלכלית של אף ערב; ולי אין שום יכולות לבדוק שמי שחתם לי, אם אצטרך אחר כך להפעיל את הערבות ולחלט אותה, יהיה לי עם מי לעשות את זה.
תמר פינקוס: ואם זה לא בא בערובה בנקאית, אז יחתמו על זה מאוד בקלות.
תמר פינקוס: אני רואה מה היה בעבר, אני רואה היום, כשאני מטילה היום התחייבות של 500,000 שקלים ושל 150,000 ושל 200,000, ואני צריכה את זה בערובה בנקאית, אני רואה מה עושות החברות ומה עושים העוסקים, כדי ששום דבר לא יתחיל – הכסף עושה את זה כדי שלא תהיה שום הפרה ושאוכל לחלט את זה.
תמר פינקוס: ואני לא צריכה לבדוק שום איתנות כספית של אף אחד שחותם על יד זה.
תמר פינקוס: אין לי אפשרות להתחיל לבדוק איתנות כספית.
לאה ורון: זו ערובה עם ערבים?
חנה טירי-וינשטוק: החוק מדבר על עירבון, הוא לא אומר איזה סוג.
חנה טירי-וינשטוק: זה שיקול דעת של הממונה, היא יכולה לקבוע - -
תמר פינקוס: ואני קובעת שזו ערובה בנקאית.
חנה טירי-וינשטוק: - - שהיא מקבלת רק ערובה בנקאית, כי זו הדרך - -
אביטל בגין: שלה להבטיח.
חנה טירי-וינשטוק: - - להבטיח - - -
לאה ורון: וממונה אחר יוכל לקבוע בבוא היום שזה עירבון עם ערבים?
חנה טירי-וינשטוק: לכאורה כן.
חנה טירי-וינשטוק: כי הנוסח - - -
תמר פינקוס: ככה זה היה – עד שמוניתי זה היה רק בערבים.
לאה ורון: יש הרבה ערבים שפשטו את הרגל.
חמד עמאר: למה לא לקבוע איזה סוג עירבון צריך להיות?
תמר פינקוס: כי יהיו פעמים שאוכל להגיד שבנסיבות האלה אני מסתפקת בעדים ויהיו פעמים שאגיד, בנסיבות האלה אני רוצה ערובה בנקאית.
תמר פינקוס: ולכן, זה יהיה בנהלים שיצטרכו להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שזה יהיה שקוף וידוע, וכולם ידעו באיזה תנאים, ושזו לא איזו גחמה, כי קמתי בבוקר וחלמתי על הרבה דולרים.
אתי בנדלר: אז קודם כל, אני מניחה שאין לכם התנגדות לפרסם את הנהלים האלה באתר האינטרנט של הרשות.
תמר פינקוס: זה גם היום – הכול יפורסם.
אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה כפי שזה הוסף בסעיף - - -
תמר פינקוס: בסדר גמור, בוודאי.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין את הפרוצדורה, ברשותכם, כי גם כאן לא מדובר על הליך של שימוע.
אביטל בגין: הוא בהסכמה.
חנה טירי-וינשטוק: זה הוא מבקש.
תמר פינקוס: זה הוא מבקש, זה רק בהסכמה, זה רק אם הוא מבקש והוא רוצה.
תמר פינקוס: אם הוא לא רוצה, אני לא פונה אליו עם זה.
חנה טירי-וינשטוק: אין פה כפייה.
זאב ש. פרידמן: זו בקשה.
חנה טירי-וינשטוק: צריכים להבין, דרך המלך זה להטיל עיצום כספי.
תמר פינקוס: הוא יכול לבקש ממני.
אתי בנדלר: אם כך, אני עוברת לסעיף קטן (ב), זו תקופת כתב ההתחייבות.
אתי בנדלר: מציעים כאן – "ובלבד שהתקופה האמורה לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים".
אתי בנדלר: שאלה ראשונה היא, איך אתם תקבעו את אורך התקופה?
אתי בנדלר: מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת?
אתי בנדלר: דבר שני, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היושב-ראש, שבחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -
תמר פינקוס: נוריד את החמש, זה יהיה תמיד אוטומטי שנתיים, כאורך הסנקציה הפלילית.
אתי בנדלר: אז שם נאמר שתקופה שלא תעלה על שנתיים.
תמר פינקוס: כן, גם היום זה יהיה שנתיים, אפשר להוריד את החמש.
אתי בנדלר: אז אפשר לרשום תקופה שלא תעלה על שנתיים?
רונית פרל: אבל צריך גם לתקן את סעיף (1) לגבי זה שהוא צריך לבקש, כי לפי סעיף (1) כתוב שהממונה מחליט, לא - - -
תמר פינקוס: אני מחליטה, אבל הוא מבקש.
רונית פרל: אבל לא כתוב פה שהוא צריך לבקש.
רונית פרל: צריך לתקן את סעיף (א) לפי מה שהממונה פה אמרה, שהעוסק צריך לבקש את זה.
רונית פרל: זה לא מובן מסעיף (א).
רונית פרל: סעיף (א) לא מבהיר שהוא רשאי לבקש את זה.
תמר פינקוס: הוא יכול לבקש בכל, אני רשאית רק בסיטואציות המסוימות.
אתי בנדלר: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו עכשיו, כי אתם מסבירים שזה הליך הדדי ולא כפייתי, אבל מצד שני, אני מוכרחה לומר שגם כשאני קראתי את זה הדברים לא היו ברורים לי.
תמר פינקוס: אז אנחנו נבהיר את זה.
חנה טירי-וינשטוק: היום סעיף 28 לחוק הגנת הצרכן, שעוסק בהתחייבות הפלילית, אומר דבר כזה – "היה הממונה סבור כי אדם עבר עבירה.
חנה טירי-וינשטוק: ..
חנה טירי-וינשטוק: רשאי הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לקבל ממנו התחייבות".
תמר פינקוס: זה רק אם הוא רוצה.
תמר פינקוס: זה לא כי אני רוצה לתת.
תמר פינקוס: פשוט העתקנו.
חנה טירי-וינשטוק: "לקבל ממנו", זה אומר שאם הוא מבקש, זה הנוסח שיש בחוק.
אתי בנדלר: אבל זה לא אותו נוסח.
חנה טירי-וינשטוק: אני יודעת שזה לא אותו נוסח.
אתי בנדלר: כאן זה לכאורה נראה כהליך שהממונה בוחר ומחליט עליו.
חנה טירי-וינשטוק: האמת היא שמבחינתנו אין לנו בעיה, זאת אומרת, אני לא יודעת אם זה נוסח סטנדרטי של משרד המשפטים.
אביטל בגין: זה נוסח סטנדרטי.
אביטל בגין: אני חושבת שבגלל שיש את הנהלים האלה, הממונה יודע באיזה מקרים – מבחינתו הוא כבר מביע את הנכונות הראשונית לשני הצדדים.
אביטל בגין: הוא אומר, אני במקרה הזה מוכן לקבל התחייבות, ומזמין אותו בעצם לבוא ולדבר אתו.
אביטל בגין: המפר תמיד יכול לבוא ולהציע הצעות, אבל אין לו כבר את ההסכמה הראשונית של הממונה.
תמר פינקוס: נעשה את זה כמו בנוסח של היום.
תמר פינקוס: הוא יפנה בכל, אבל יהיו נהלים ברורים.
תמר פינקוס: הוא יהיה חכם מספיק אם הוא ידע לפי הנהלים שישנם, מתי הוא יכול לבקש ומתי לא.
אביטל בגין: מבחינה ניסוחית אני לא רוצה להתקרב לנוסח של סעיף 28, כי הוא התחייבות פלילית מסוג אחר, ואני מעדיפה להישאר ב"שטנץ" הקיים של העיצום הכספי.
אתי בנדלר: אני לא מכירה את כל ה"שטנצים" הקיימים.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שיש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח נוסח כפי שמוצע כאן.
אתי בנדלר: לכן, לא הבנתי מזה שמדובר בהליך הסכמתי.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש אותו בחוקים נוספים, לא בדקתי, אין את זה כאן בפני.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים יש צו מוסכם, אבל קוראים לו "צו מוסכם", אז שם זה ברור שמדובר על הסכמה הדדית.
אתי בנדלר: לכן, אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, כיצד להתייחס לזה כרגע.
אתי בנדלר: לכאורה, מהנוסח כאן עלול לנבוע שמדובר בהחלטה חד-צדדית - -
חמד עמאר: של הממונה.
אתי בנדלר: - - של הממונה.
חנה טירי-וינשטוק: אבל זו החלטה לטובת העוסק, אז מה הבעיה פה?
עזרא דוקן: אבל זה לטובתו.
אביטל בגין: לא בהכרח.
לאה ורון: אנחנו מוותרים לו על הכול.
אתי בנדלר: אגיד לך מדוע זה לא חד-משמעי שזו החלטה לטובת העוסק, כי אם את זוכרת, השאלה הראשונה שלי היתה, מה עם הליך שימוע?
תמר פינקוס: אבל הוא מבקש.
אתי בנדלר: אז אמרתם, זה מוסכם, זה הדדי, אז ברור ששומעים אותו, אבל אני לא בטוחה בזה.
אביטל בגין: אפשר לפתור את זה פשוט בזה שבסעיף קטן (ב) נכניס איפשהו את המלה "רשאי" – המפר רשאי להסכים לכתב ההתחייבות, ואז הוא יחתום על כל התנאים המפורטים, ואז זה מבהיר את זה שזה - - -
תמר פינקוס: או – רשאי לבקש כתב התחייבות.
אתי בנדלר: אז אם אנחנו כבר סוטים מהנוסח, אז אולי נסטה ונבהיר את הדברים עד הסוף.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אין טעם כרגע לשלוף מהשרוול נוסחים שונים.
אתי בנדלר: אם את מדברת אתי על "שטנץ", אז אני לא מכירה את ה"שטנץ", חוץ מאשר בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח.
תמר פינקוס: אין לנו בעיה שזה ייכתב "רשאי לבקש" או "בלבד שביקש העוסק, רשאי בנסיבות מסוימות".
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הנחיה שלך, ואנחנו נמצא לאחר מכן את הנוסח כפי שאתה תנחה אותנו.
אתי בנדלר: האם אתה רוצה להנחות אותנו שיהיה - - -
חמד עמאר: קודם כל, אני לא מוכן לקבל את הנוסח הקיים, כי הנוסח הקיים אומר באופן ברור שהממונה יקבע.
חמד עמאר: אני רוצה שאותו אפיק - - -
חנה טירי-וינשטוק: אז הנה הגענו.
חמד עמאר: שוב, למצוא את הנוסח המתאים, וניתן לשנות את הנוסח.
אתי בנדלר: להעביר את הנוסח כך - -
תמר פינקוס: שיהיה ברור שהעוסק מבקש.
אתי בנדלר: - - שיהיה ברור שמדובר בהליך מוסכם על שני הצדדים.
אביטל בגין: אפשר לדייק, האם להבהיר שמדובר בהליך מוסכם ושהוא מסכים לזה.
אביטל בגין: מי המציע?
אתי בנדלר: האמת שהיא שלא כל כך חשוב מי המציע בסופו של דבר.
חמד עמאר: כל אחד יכול להציע.
חמד עמאר: אין לי בעיה מי יציע.
אביטל בגין: זה לא כל כך חשוב, אבל זה הרבה יותר הגיוני שאם יש נהלים שההתחייבות היא במקרים צרים, ואנחנו לא מונעים פה בכלל את אפשרות הפנייה של מפר בכל מיני בקשות שונות ומשונות לממונה, אז שהממונה שדווקא תהיה על הממונה חובה להציע את זה במקרים המתאימים מבחינתו, ומצד שני, שזה יהיה מוגבל למקרים האלה.
אתי בנדלר: אדרבה – שהממונה רשאי להציע.
אביטל בגין: אחר כך מבחינת הנוסח רק להבהיר את שני הדברים האלה - -
אביטל בגין: - - שהממונה הוא המציע, ושיובהר שהמפר צריך להסכים לכל החבילה הזאת, ושאחרת זה לא יכול להתקיים ללא הסכמתו.
חנה טירי-וינשטוק: אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות כזה דווקני, דווקא כשהממונה מציע.
חנה טירי-וינשטוק: ואם העוסק מציע והממונה מסכים?
תמר פינקוס: ואם העוסק מציע ואני אומרת לא.
חמד עמאר: למה שלא נעשה את זה הדדי?
חמד עמאר: הממונה יכול להציע, גם המפר יכול להציע.
אתי בנדלר: זאת אומרת שכל אחד מהצדדים.
חמד עמאר: כן, כל אחד מהצדדים יכול להציע - -
עזרא דוקן: נכון.
חמד עמאר: - - ואם הממונה יסכים, לפי הנהלים שייקבעו.
זאב ש. פרידמן: אבל אז צריכים להבהיר גם כן שהסכמת הממונה תינתן רק בהתאם לאותם כללים שיקבע באישור היועמ"ש, משום שאחרת כל מקרה של סירוב אחר, אנחנו פשוט נגיע לבג"ץ.
לאה ורון: או לבתי-דין.
זאב ש. פרידמן: אם נשאיר את זה בנוסח כמו שהציע היושב-ראש, למעשה כל בקשה שתסורב, גם אם היא מחוץ למתחם הנהלים הקבועים, תגיע לבג"ץ.
אתי בנדלר: לא, זה ברור שזה צריך להיות בהתאם – זה שיתקיימו הנסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, זה ברור.
תמר פינקוס: ופורסמו באתר – זה יהיה כתוב.
זאב ש. פרידמן: זה צריך להיות כתוב באותה מידה.
זאב ש. פרידמן: זה צריך להיות מובהר כאן, אחרת זה - - -
אתי בנדלר: הערה נוספת שלי מתייחסת לסעיף קטן (ג)(2) על "פרסום מודעות ברבים בעניין ההפרה ובעניין כתב ההתחייבות, כפי שיורה הממונה ובתוך התקופה שיורה עליה".
אתי בנדלר: אני מעירה את תשומת הלב, אינני יודעת עדיין, אני לא מגובשת בנושא הזה, אבל פרסום מודעות ברבים ברור לי לאיזה צורך נדרש, כדי בעצם שהציבור ידע.
אתי בנדלר: מצד שני, אם מטילים עיצום כספי, אז דרך המלך לפרסום היא באתר האינטרנט של הרשות - -
תמר פינקוס: עיצום כספי?
אתי בנדלר: - - וללא שמות של יחידים, אלא אם צריך להזהיר את הציבור וכיוצא באלה.
אתי בנדלר: כאן דווקא בהליך שהוא פחות חמור והוא הליך הסכמתי, יש שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לומר בעצם, אנא פרסם מודעות על כל עמודי הקלון שיש ברחוב דיזינגוף.
אתי בנדלר: יש כאן איזשהו חוסר פרופורציה בין דרכי הפרסום לעניין עיצומים כספיים לבין ההליך הזה.
אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב, כי לי זה עושה קצת בעיה.
תמר פינקוס: אני רוצה להפנות לחוק התקנים.
תמר פינקוס: בחוק התקנים יש הליך כזה שבו נמצא מישהו שייצר או ייבא ללא תקן, ויש לזה אזהרה של הממונה על התקינה.
תמר פינקוס: אחת הדרכים החלופיות, שהממונה פונה לעוסק ואומר, תשמע, או שאתה תפרסם ותגיד, שאני הבאתי כזה וכזה, אני מבקש לאסוף את זה – העוסק אומר פה בדיוק איך והוא בודק לו את הנוסח; ואם לא, אז אני אצא לפרסום.
תמר פינקוס: אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל במשך חמש השנים האחרונות לא אחת הופיעו הודעות של העוסקים עם אזהרה לציבור על מוצרים שעמדו בניגוד לתקן – מה לא היה בסדר, איך להיזהר, להחזיר, איפה לקבל – אני לא מדברת על ה-recall, אני מדברת על-פי הוראת ממונה.
תמר פינקוס: ולכן, כשבא מישהו, נניח שהוא הטעה בפרסום ומכר אחד ועוד אחד לא במחיר של אחד ועוד אחד, אני רק נותנת דוגמה, אלא במחיר של אחד ועוד שלוש, ובנסיבות האלה הוא אומר, אוי אני מצטער, אך טבעי יהיה, שהוא זה שייצא אל הציבור ויאמר, ביום זה וזה יצאתי בהודעת מבצע של אחד ועוד אחד וגביתי על זה כך וכך כסף, חלה טעות, מי שרכש ויבוא עם חשבונית יביא לי את זה, יקבל.
תמר פינקוס: מה רע בזה?
תמר פינקוס: למה אני צריכה?
תמר פינקוס: להיפך, אני עושה אתו טובה.
תמר פינקוס: הוא מנסח את זה, אני אאשר לו את זה.
תמר פינקוס: הוא זה שמודיע לציבור איפה הוא טעה ומחזיר כסף, תבואו אלי.
תמר פינקוס: זאת אומרת, יש לזה גם אקט חינוכי, גם אקט פחות חמור מאשר כשאני מוציאה לו את האזהרה הזאת.
אתי בנדלר: אני מסכימה אתך לחלוטין, שהדברים נכונים ככל שמדובר אל"ף, בדברים שיש להזהיר את הציבור מפניהם, דבר שני, מידע שהוא באמת חשוב לציבור כדי - - -
תמר פינקוס: ולכן, זה שיקול דעת מתי אני אומרת לו, אתה תפרסם.
תמר פינקוס: זה לא בתור חובה.
תמר פינקוס: בין השאר, במסגרת הזאת, רשאי הממונה להגיד לו, תפרסם.
תמר פינקוס: כמו שיש הסכמה לעניין של ההתחייבות, ההסכמה היא לכל החבילה, ואז מסכימים מי מפרסם ואת הנוסח של הפרסום.
תמר פינקוס: כי אם אני צריכה לכפות לא קמה התחייבות.
תמר פינקוס: לא קמה התחייבות אם יש כפייה.
תמר פינקוס: היא לא תהיה מלכתחילה.
חמד עמאר: את מקבלת את ההסבר?
אתי בנדלר: אני חושבת שההסבר בהחלט מניח את הדעת.
אתי בנדלר: אני רוצה לצאת מתוך הנחה שגם בנושא הזה הממונֶה, הממונָה יפעילו את שיקול דעתם בצורה מידתית - -
תמר פינקוס: דרך אגב, גם היום יש לי סיכוי כזה - - -
אתי בנדלר: - - וראויה ולא יגרמו סתם לאיזושהי, הייתי אומרת, הכפשה – לא, זו לא הכפשה, כי מדובר במישהו שלכאורה ביצע באמת הפרה - - -
רונית פרל: לא, הם פשוט מנטרלים את האפשרות שתהיה הסכמה של עוסק.
תמר פינקוס: עובדה שהיום יש התחייבויות, וגם היום יש לי סמכות להורות להם לפרסם, ולא היו כאלה הוראות.
תמר פינקוס: מה לעשות?
תמר פינקוס: אצלי לא היו כאלה הוראות, אצל קמחי לא היו כאלה הוראות.
תמר פינקוס: ותאמיני לנו, אנחנו מאותו מאגר אנושי, שיקול הדעת שלנו טוב כשלכם, אולי אפילו יותר טוב, יותר מתחשב.
אביטל בגין: - - -
אתי בנדלר: לא, חכי, אנחנו נגיע ל-(ה).
אתי בנדלר: אני מדברת על הפרסום לפי סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: אם כך נלך לפרסום לפי סעיף קטן (ה).
לאה ורון: ומה זה לבסוף "פרסום מודעות ברבים"?
אתי בנדלר: בדרך שהממונה ימצא לנכון.
אתי בנדלר: ולכן, אני חושבת שההסברים שלכם, של הממונה, באמת הניחו לפחות את דעתי - - -
תמר פינקוס: אנחנו מורידים את כל סעיף קטן (ה).
אתי בנדלר: מורידים את סעיף קטן (ה), בסדר גמור, כי זה חידד עוד יותר את הבעיה בקשר לסעיף קטן (ה), אז אתם מבקשים למחוק.
תמר פינקוס: חסכנו זמן לוועדה.
אתי בנדלר: אז כל הדיון הקודם היה כמבוא לסעיף קטן (ה), ואם אתם מבקשים למחוק אותו, אז מצוין.
חמד עמאר: יש עוד הערה?
אתי בנדלר: לי אין הערות לסעיפים האלה, אולי יש לגורמים אחרים.
עירית פיליפ: רק להגיד תודה.
חמד עמאר: בעד סעיף 22יז – פה אחד
חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 22יז.
חמד עמאר: להמשיך להקריא, בבקשה.
חנה טירי-וינשטוק: אני צריכה להסביר?
חנה טירי-וינשטוק: ברגע שיש בעצם הסכמה לקבל כתב התחייבות, המפר צריך לחתום על כתב התחייבות ולהגיש עירבון בתוך 30 ימים.
חנה טירי-וינשטוק: כמובן שלא נמתין נצח עד שהוא יחתום ויגיש לנו עירבון, וברגע שהוא חתם על כתב התחייבות והגיש לנו עירבון, בתוך 30 ימים זה בא בחלופה לעיצום כספי, ולא נטיל עליו עיצום כספי.
חנה טירי-וינשטוק: הפסקה הבאה אומרת, זה שאם הוא לא הגיש לנו כתוב התחייבות, כמובן, הוא לא חתם על כתב ההתחייבות ולא הגיש עירבון בתוך 30 הימים, התוצאה היא – מאחר שהוא ביצע הפרה – זה שהממונה תשלח לו הודעה על כוונת חיוב, והליך העיצום בעצם יתחיל כרגיל.
חמד עמאר: בעד סעיף 22יח – פה אחד
חמד עמאר: להמשיך להקריא, 22יט.
חמד עמאר: להסביר את הסעיף, ונשמע הערות.
חנה טירי-וינשטוק: סעיף 22יט מדבר על הפרת ההתחייבות – מה קורה כאשר הוא חתם על התחייבות, הגיש לי עירבון, ובכל זאת הוא או ממשיך או חוזר על ההפרה.
חנה טירי-וינשטוק: מה שהסעיף אומר, זה שאם הוא ממשיך להפר את ההוראה, זאת אומרת, הוא לא הפסיק את ההפרה והוא ממשיך בשלו – התוצאה היא שהממונה מחלט את העירבון ומוציא למפר דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת.
חנה טירי-וינשטוק: אם הוא חוזר ומפר, זאת אומרת, הוא חתם על ההתחייבות, נתן עירבון, הפסיק את ההפרה, אבל בתוך השנתיים - -
לאה ורון: "מפר סדרתי", מה שנקרא.
חנה טירי-וינשטוק: - - הוא חוזר ומפר את ההוראה, התוצאה היא זה שמחלטים את העירבון, ומוציאים לו הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה חוזרת.
חנה טירי-וינשטוק: ואם הוא הפר תנאי מהתנאים הנוספים – התנאים מהתנאים הנוספים זה בעצם מה שקבענו בפסקה (ג) לסעיף הקודם, שזה החזרת כסף או פרסום מודעה ברבים – אז הממונה רשאית לחלט את העירבון.
חנה טירי-וינשטוק: הסעיף אומר שלעניין פרק זה, ברגע שיש חילוט עירבון, מאחר שהחילוט היה בגובה העיצום הכספי, בעצם הוא שילם את העיצום הכספי בשל ההפרה הראשונה שבשלה ניתנה ההתחייבות.
אתי בנדלר: אני מדברת כרגע על האפשרות שמתקיימות נסיבות להפחתה במועד השני, לא במועד מתן כתב ההתחייבות, אלא במועד שבו "המשיך המפר במהלך תקופת ההתחייבות" – קודם כל בפסקה (1) – "להפר את ההוראה.
אתי בנדלר: יחלט הממונה את העירבון" – זאת אומרת שבמועד מאוחר יותר יש הפרה, ואת קובעת כאן שהוא יחלט את העירבון, הגם שיכול להיות שבאותו מועד, במועד החילוט מתקיימות נסיבות הפחתה.
אביטל בגין: אפשר להוסיף מה שנוסף קודם, שאין לו - - -
חנה טירי-וינשטוק: לא, אבל החילוט הוא מוחלט בעצם.
חנה טירי-וינשטוק: החילוט הוא בגובה ההפרה - - -
אתי בנדלר: החילוט זה כאילו באותו מועד הטלת עליו את - - -
עזרא דוקן: אבל זה של פעם קודמת.
אניטה יצחק: על העבירה הקודמת.
עזרא דוקן: על העבירה הקודמת הוא הסכים אתה ש - - -
חנה טירי-וינשטוק: ושם בעצם אין נסיבות הפחתה.
חנה טירי-וינשטוק: אני מבינה את ההערה שלך, לא יהיו נסיבות הפחתה, כי חילוט העירבון מוחלט.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא יכולה להגיד, אוקיי, מהעירבון אני מחזירה לך את הסכום של ההפחתה.
אביטל בגין: ב-יז(ד) נאמר ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום.
אביטל בגין: ..
אביטל בגין: בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח", כלומר, כבר אז באים בחשבון, ועכשיו זו רק התוספת של העבירה הנמשכת שמתווספת על זה.
לאה ורון: מספיק, זה עבריין סדרתי, אתי.
אתי בנדלר: הערה נוספת היא, האם ברור או איך זה בא לידי ביטוי לעניין הפרת תנאים מהתנאים הנוספים שצריך להיות כאן שימוע?
חנה טירי-וינשטוק: לגבי פסקה (ג)?
אתי בנדלר: לגבי פסקה (3).
אתי בנדלר: נניח שתרצו לחלט את העירבון בשל כך שהוא לא החזיר כסף או נכס לצרכן, יכול להיות שזה מספר גדול של צרכנים, הם יאמרו, אנחנו כן החזרנו, ותהיה על זה מחלוקת – לפחות זכות שימוע.
חנה טירי-וינשטוק: אין לי בעיה.
חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, אין לנו בעיה להוסיף זכות שימוע במקרה הספציפי הזה של פסקה (3), לא לגבי פסקה (1) ו-(2).
אתי בנדלר: אני מדברת על פסקה (3).
אביטל בגין: ב-(ג) אפשר להוסיף – ורשאי המפר לטעון טענותיו לעניין הפרת התנאים.
חנה טירי-וינשטוק: אז את רוצה להוסיף – ייחלט הממונה את העירבון לאחר שניתנה זכות?
עזרא דוקן: זו עבירה נוספת.
אתי בנדלר: לטעון טענותיו בדרך האמורה באותו סעיף שלפי החלטת הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שקבעו לגבי העיצומים הכספיים.
אביטל בגין: נראה לי שעדיף לכתוב פה "בכתב או בעל-פה" ולא להפנות לשם.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שנפנה - - -
אתי בנדלר: בסדר, אני אומרת, באותה הדרך, בכתב או בעל-פה לפי החלטת הממונה.
חנה טירי-וינשטוק: בסדר.
חנה טירי-וינשטוק: והמועדים הם אותם מועדים כמו שהיו.
אתי בנדלר: ובאותם מועדים, כן.
לאה ורון: אז אפשר לאשר בכפוף לתיקונים?
חמד עמאר: אין הערות לסעיפים.
חמד עמאר: בעד סעיף 22יט – פה אחד
חמד עמאר: אני מאשר בכפוף לתיקונים.
חמד עמאר: 22כ.
חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת שהוא מתחייב בתוך שנתיים להימנע מהפרת העבירה.
חנה טירי-וינשטוק: אם הוא עמד בהתחייבות שלו לאחר תום תקופת השנתיים – אנחנו אמורים להשיב לו את העירבון.
אתי בנדלר: האם יכול להיות שתסכימו לקבלת התחייבות להימנע מהפרה בקשר להפרה של הבדל בין קופה למדף?
אתי בנדלר: כי שם, אדוני קיצר את התקופה - -
חמד עמאר: תשעה חודשים.
אתי בנדלר: - - לתשעה חודשים, אז השאלה מה כאן.
אביטל בגין: לא הבנתי את השאלה.
חמד עמאר: אבל אין קשר בין אחד לשני – שם זו הפרה חוזרת.
חמד עמאר: כאן לא מדובר על הפרה חוזרת.
אתי בנדלר: בעצם כאן בדיוק מדובר על הפרה חוזרת.
חנה טירי-וינשטוק: לא, זו לא הפרה חוזרת.
חמד עמאר: לא, זה כתב התחייבות.
חנה טירי-וינשטוק: זה כתב התחייבות – אמרתי לו, אתה מתחייב לא להפר בתוך שנתיים.
חמד עמאר: זו החזרת כתב התחייבות.
אתי בנדלר: נכון, אתה מתחייב לא להפר בתוך תקופה, ונניח שההפרה היתה הפרש בין מחיר מדף לבין מחיר קופה, נניח שבתום - - -
חמד עמאר: מה שהצענו שם, שיהיה תשעה חודשים ושנתיים – לעשות את ההבדלים.
אתי בנדלר: ככל שכתב ההתחייבות הוא רק בשל של ההפרה הזו.
חנה טירי-וינשטוק: אבל למה לעשות את ההבחנה הזו?
חנה טירי-וינשטוק: שם ההבחנה היתה נכונה לעניין הפרה חוזרת, פה לא מדובר על הפרה חוזרת.
עירית פיליפ: זה הופך אוטומטית להיות הפרה חוזרת.
אתי בנדלר: לא, אבל זו המשמעות של זה, הרי מתי תחלטי עירבון?
אתי בנדלר: אם הוא הפר את ההוראה שבשלה ניתן כתב ההתחייבות.
אתי בנדלר: חזר והפר את ההוראה הזאת.
אניטה יצחק: אבל היא הלכה אתו להליך יותר מקל, מצופה ממנו ליותר.
אתי בנדלר: מה זה רלוונטי?
חנה טירי-וינשטוק: לטעמנו זה רלוונטי.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת שנכון לעשות פה את ההבחנה ולקבוע שלגבי - - -
אתי בנדלר: יתכן שאת צודקת, אני רק רוצה להבין.
חנה טירי-וינשטוק: שוב, כי לא מדובר פה על איזושהי הטלה של סנקציה מסוימת, אלא מדובר בהליך - - -
אתי בנדלר: תראי, בהפרה חוזרת יש הפרה אל"ף, הפרה בי"ת, ופער זמן בין הפרה אל"ף לבין הפרה בי"ת, כשאנחנו מדברים על הפרה של אותה הוראה.
אתי בנדלר: גם כאן יש הפרה אל"ף, רק שאתם במקום להטיל עליה עיצום כספי, אתם לוקחים כתב התחייבות עם ערובה כספית, עם עירבון.
אתי בנדלר: אם בתוך פרק זמן - - -
חמד עמאר: קיבלתי, הבנתי את הראש שלך ונכנסתי לזה, את צודקת בנושא, כי אם הוא מפר כאן ומחלטים לו את הערבות, הוא כבר בהפרה שנייה, ואז הוא עוד פעם מתחייב, כי ההפרה שנייה.
אתי בנדלר: רואים את זה כהפרה שנייה.
חמד עמאר: תהיה הפרה שנייה, לכן אני מקבל מה שאת מראה כאן, וללכת לפי מה שקבענו שם – תשעה חודשים ושנתיים.
אתי בנדלר: גם יש לי איזושהי כפילות - - -
חנה טירי-וינשטוק: איפה את מציעה לעשות את התיקון הזה?
אתי בנדלר: בסעיף שמדבר על הפרת התחייבות, כשמדובר על "בתוך שנתיים".
חנה טירי-וינשטוק: בסעיף 22יז(ב).
אתי בנדלר: אז צריכים להוסיף את זה שם ואת ההתאמה לגבי הפרת התחייבות.
חנה טירי-וינשטוק: לא כל כך ברור לנו למה הבעיה הזאת.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו לא מצליחים להבין כל כך למה - - -
אתי בנדלר: כתוב – ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנתיים.
אתי בנדלר: אז אולי צריך לכתוב – ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים, ולעניין הפרה לפי סעיפים כך וכך על תשעה חודשים.
תמר פינקוס: גם התחייבות וגם תשעה חודשים?
תמר פינקוס: לפחות פה שהם קצת יתאמצו, זה בהסכמה - -
חנה טירי-וינשטוק: זה הליך סלחני, זה בהסכמה.
תמר פינקוס: - - זה הליך סלחני, וגם פה תשעה חודשים?
תמר פינקוס: בלי שהם יצטרכו להתאמץ?
חמד עמאר: כי את מחלטת לו את הערבות.
חמד עמאר: ברגע שאת מחלטת את הערבות - -
עזרא דוקן: אבל הוא עשה פעם נוספת.
תמר פינקוס: כי הוא הפר - - - רצון שלו.
חמד עמאר: - - יש לו כבר עבירה שנייה.
חמד עמאר: כפל קנס, אחד וחצי קנס.
עזרא דוקן: אין לו כפל קנס, זה על הקודם.
תמר פינקוס: לא, אני יכולה הרי מראש, אז הוא אפילו לא מקבל אצלי התראה, הוא מקבל את השטיח האדום, וגם פה צריך תשעה חודשים, אז בשביל מה?
חנה טירי-וינשטוק: בגלל שזה סלחני הוא חייב להתאמץ קצת יותר.
תמר פינקוס: לעשות את הכול, לעמוד על הראש בשביל זה.
חמד עמאר: אני חושב על יותר מאמץ.
אביטל בגין: אם הטענה של העוסקים זה שזו הפרה שהם לא יכולים להימנע ממנה, אז היא לא מתאימה להתחייבות.
תמר פינקוס: נכון, אז מראש הוא לא יקבל התחייבות.
עידו רז: לא מתאים.
אביטל בגין: כי ההתחייבות לא מתאימה בכלל לסעיפים האלה.
אביטל בגין: היא מתאימה לסעיפים של הפרות, שהמפר יכול להתאמץ ולא לעשות אותם בתנאים כאלה ובתנאים אחרים, הוא יכול לתקן אותם.
אביטל בגין: אם הטענה שלהם פה שהם יחזרו ויעשו את זה בכל מקרה - -
תמר פינקוס: הם לא יקבלו התחייבות.
אביטל בגין: - - אז למה בכלל לתת להם התחייבות?
שושנה רבינוביץ: איך הם יוכלו להתחייב לזה?
אביטל בגין: למה זה רלוונטי לשאלה של התחייבות?
אביטל בגין: זה לא מתאים לסוג ההפרה.
חנה טירי-וינשטוק: גם בנהלים שלנו נהיה חייבים להבהיר את זה.
תמר פינקוס: גם לא ניתן התחייבות לזה.
עירית פיליפ: אני חושבת שמה שהם אומרים עכשיו בדיוק מחזק את מה שאנחנו חוזרים ואומרים פה, שכל הנושא הזה של הפרש קופה מדף זה סעיף שונה מכל שאר ההפרות על-פי חוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: ולכן לא תהיה בו התחייבות, כבר החלטתי, זה לא יהיה בנהלים של ההתחייבות.
עירית פיליפ: רגע, אני לא הפרעתי.
עירית פיליפ: סליחה, גברת פינקוס, לא הפרעתי, תני לי לסיים.
עירית פיליפ: מתנצלת אם אני קצת מחזירה אותנו אחורה, אבל אני מחזיקה פה – לאור ההצהרות פה של הממונה הקודם – כתב אישום אחד מיני רבים שמוגשים.
עירית פיליפ: אחד האישומים למשל, שמתוך 30 מצרכים שבדקו אצלנו מצאו קופסת מלפפונים אחת עם מחיר של 5.89 במקום 5.59 ועוד סוכר חום אחד, אחד.
עירית פיליפ: לא 30, לא 20, מוצר אחד, ועל זה מגישים כתבי אישום, וזה החשש שלנו, ולכן אנחנו מוטרדים.
עירית פיליפ: לא, אל תפריעי לי, גברת פינקוס.
עירית פיליפ: אנחנו מוטרדים, כי אם הממונה מצהירה פה שרק על כמויות גדולות מגישים כתבי אישום ומגישים עיצומים כספיים ושיקול הדעת הוא כזה ואחר, העובדות אחרות, וזה כתבי אישום שבעבר באמת מנהלי סניפים הורשעו.
עירית פיליפ: חבר'ה, לא יכול להיות שמנהל סניף יחטוף אישום פלילי על מלפפונים אחד ועל סוכר אחד.