GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שאלה.
עמיר פרץ: לא יודע מי יכול לסייע בשאלה הזאת כי זה לא מופנה לאף אחד מהאורחים כאן.
עמיר פרץ: הסוג הזה של התקשרות, לאיזה דבר הוא דומה?
עמיר פרץ: נניח בבתי אבות, סוג ההתקשרות הוא דומה?
עמיר פרץ: מישהו יודע להשיב?
אמיר שפיצר: בתי אבות זה בזכות של חכירה.
יואל חסון: משרד התמ"ת יכולים להסביר.
תמר פינקוס: משרד המשפטים יכול להסביר את זה עוד יותר טוב.
אתי בנדלר: - - - אין לי מספיק רקע תיאורטי בסיסי כדי להתייחס.
עמיר פרץ: עד כמה שאני זוכר, בהיותי קשור לבתי אבות מסוימים - - -
כרמל שאמה-הכהן: מההסתדרות.
עמיר פרץ: השאלה הזאת אם זו זכות קניינית או שזו זכות מסוג כזה ואחר היא שאלה מאוד מהותית.
עמיר פרץ: שאלה לאיזה עוד מגרשים אנחנו יכולים להשוות את העניין כדי לנסות למצוא פתרון.
עמיר פרץ: במקרים האחרים, מכיוון שהזכות הזאת בכל מקרה היתה בעלת ערך, מקום שיש ערך תמיד יותר קל למצוא פתרון.
עמיר פרץ: פה מדובר במצב שהערך ירד ולכן יותר קשה.
קריאה: הערך לא קיים.
עמיר פרץ: לא קיים, ירד, מה זה משנה.
רני נויבואר: אדוני, מה שאנחנו עשינו אגב החיפושים שלנו – עכשיו העברנו את חוק הדיור המוגן, שזה קצת דומה באיזושהי קונוטציה אבל זו בעצם הדוגמה היחידה שאנחנו משתמשים כשוות-ערך, והיא גם לא שוות-ערך כי בדיור מוגן יש גם היבט של שירותים ויש גם היבט של מגורים, כאשר בעצם הזכות למגורים לא מוגדרת כשכירות.
רני נויבואר: כאן המצב הוא עוד יותר חלש כי הזכות שיש לאנשים פה בעצם זו זכות להתאפסן במקום הזה במהלך שבוע, כלומר אם תשאל פה את המייצגים של החברות שפעילות בשטח, אם לדוגמה באותו שבוע שבו אני הייתי אמורה להתאפסן ביחידה אני החלטתי – אני משלמת דמי אחזקה, הכול טוב ויפה – אבל הם לקחו והשכירו אותה למישהו אחר, אז הם לא יפצו אותי על הכסף שהם קיבלו ממישהו אחר.
רני נויבואר: לכן, בסופו של דבר יש לי כאן זכות תלויה באוויר שהיא לא קשורה באופן ספציפי לנכס, ואני אציין שבארצות-הברית ובמדינות אחרות, ממה שאנחנו התחלנו לבדוק, שם יש סוגים שונים של זכויות נופש, וזכות נופש שאיננה תלויה היא בעצם חוזית, המובן שלה בעיקרון הוא חוזי, ולכן זו זכות יחסית מאוד חלשה.
רני נויבואר: בארצות-הברית קיימות סיטואציות שבהן אתה רוכש יחידת נופש והחל מ-1 באוגוסט עד ה-8 באוגוסט היחידה שלך, ואז באמת במובן המאוד מאוד פשוט, אם אתה לא רוצה להיות שם באותה שנה, יכול המנהל להשכיר את זה ולתת לך את התמורה כי אז אתה בעצם קיבלת בעלות.
רני נויבואר: לשבוע אחד יש לך שכירות מסוימת.
רני נויבואר: מבחינת הדין הישראלי מדובר כאן
רני נויבואר: בזכות יחסית מאוד מאוד חלשה, היא עוד חלשה יותר מאשר עכשיו עשינו בדיור מוגן.
רני נויבואר: זוהי זכות חוזית בעיקר.
עמיר פרץ: אם היית אומרת – בואו נחזק את זכותו של המתקשר להחליט מה לעשות אם הוא רוצה שבוע, אני חושב שזה דבר מאוד - - -
רני נויבואר: אפשרות אחרת היא לחזק אבל אז המשמעות היא לתת זכויות של ממש ביחידות, שבפועל היום הן לא קיימות לדיירים, כי בפועל היום, החברות אינן מסתכלות על הדיירים כמו בבית משותף למשל, ששם לכל אחד יש את היחידה שלו ואז אנחנו יכולים להחליט מי חברת הניהול שמתחזקת את השטח וכמה פלוס היא לוקחת על ה-cost בניהול.
אמיר שפיצר: היום הם המתחזקים.
רני נויבואר: היום הם מתחזקים והם הבעלים, ובעצם מה שנותר לאנשים זה התחייבות חוזית שבאותו שבוע הם יהיו במקום, אפילו לא ביחידה ספציפית בחלק מהמקומות – בטבריה זה טיפה אחרת, באילת זה הרבה יותר מרוכך.
רני נויבואר: לכן המשמעות היא שיש בעצם זכות יחסית מאוד חלשה.
עמיר פרץ: שאלה אם את מציעה לחזק את הזכות או להפר.
תמר פינקוס: אי-אפשר לחזק את הזכות כי הם לא הבעלים.
עמיר פרץ: אני בעד לחזק.
תמר פינקוס: הם לא יכולים לחזק כי הם לא יכולים לקבל את הבעלות.
עמיר פרץ: אבל אנחנו המחוקקים.
עמיר פרץ: מה מציעה נציגת היועץ המשפטי?
רני נויבואר: שהממשלה תתייחס?
רני נויבואר: הממשלה רוצה להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: מי מהממשלה רוצה להתייחס?
רני נויבואר: הרשות לסחר הוגן וגם אני.
אלקס הרטמן: אני לא סיימתי, קודם כול יש לי תשובה לחבר הכנסת חסון.
אלקס הרטמן: יש 300 מקרים של העברת בעלות בשנה.
אלקס הרטמן: אדוני שאל אותי.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם נתונים מה מהות הטרנזקציה, כלומר בערך?
רני נויבואר: המספר כולל יורשים?
אלקס הרטמן: ה-300?
אלקס הרטמן: למיטב ידיעתי לא, אבל אני מוכן לבדוק את העניין, לא רוצה להגיד משהו שהוא לא נכון.
קריאה: זה אחוז אחד.
אלקס הרטמן: לפי מיטב ידיעתי זה מכירה, אבל אני רוצה לבדוק את העניין.
אלקס הרטמן: ביקשת גם שאני אמשיך לגופו של עניין.
אלקס הרטמן: אני רוצה שנבין – כשאמרתי קודם Zero-Sum Game , משחק שסכומו אפס, הכוונה היתה שבסופו של דבר, דמי אחזקה מתחלקים בין בעלי זכויות הנופש שמשתמשים בזכויות הנופש האלה.
אלקס הרטמן: ככל שיאפשרו לבטל ליותר אנשים את הזכויות האלה – אני עוד לא מתייחס לפן הרטרואקטיבי והתערבות חופש החוזים והתערבות בהחלטת בית-משפט של פירוק, לכל הדברים האלה אני אתייחס בהמשך – המשמעות היא הגדלת הנטל על אלה שלא מבטלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא תטילו על קלאב הוטל?
אמיר שפיצר: כי זו שיטת החישוב שלהם, הם מטילים על החצי את המאה אחוז.
קריאה: הם מטילים את דמי האחזקה רק על בעלי היחידות במקום שהם ישלמו אותן – על היחידות שלהם.
אלקס הרטמן: אני רק רוצה להגיד שעורך-דין שפיצר מייצג מולי בבית-משפט, רק לפני מספר ימים הופיע, ומה שככל הנראה בכל הכבוד הרב הוא לא מצליח בבית-משפט, הוא מבקש לעשות פה.
אלקס הרטמן: בכל הכבוד הרב אני מבקש שיאפשר לי לסיים את הדברים.
אלקס הרטמן: ההסכם הוא cost פלוס, ודמי האחזקה מתחלקים על-פי הפרשנות של ההסכם בין בעלי הזכויות.
ניצן חרותי: מתי בפעם האחרונה ראינו את - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה דיברת ראשון.
אלקס הרטמן: ברור לגמרי, למשל בטבריה – שהשתנה הוועד אחרי שנת 2010 – הוועד קרא לאנשים לא לשלם דמי אחזקה.
אלקס הרטמן: ברור שכאשר חלק לא משלמים את דמי האחזקה זה פוגע באפשרויות התחזוקה, ולמרות זאת קלאב הוטל עושה את המקסימום כדי שהאחזקה תהיה כמו שצריך.
אלקס הרטמן: צריך לזכור כאן שכאשר אתם רוצים להועיל למישהו אחד, תמיד יש את הצד השני שייפגע מהעניין, וזה הרוב, כי ברוב המקרים נפתרות בעיות פרקטיות לאלה שרוצים לבטל, רק צריכים לפנות ולהגיד לנו שהם רוצים לבטל או לעשות את הדברים.
אלקס הרטמן: תפנה לאדם שבא עם המשפחה שלו לשבוע לאילת בחודש יולי, בחופש של הילדים – מקבלים סוויטה לארבעה אנשים בפחות מ-3,000 שקלים.
אלקס הרטמן: תגיד לו – תבטל, תגיד לו שעכשיו הוא לא ישלם 2,800 שקלים או 2,900 שקלים, הוא יצטרך לשלם 3,600 שקלים כי אחרים ביטלו.
אלקס הרטמן: זה cost פלוס, חברת ההפעלה עובדת על סמך cost פלוס.
אלקס הרטמן: יבוא ויסביר לכם עורך-דין שמייצג כ-5,000 בעלי זכויות, שבעלי הזכויות האחרים ייפגעו מכך.
אלקס הרטמן: אני רוצה ללכת לפן הרטרואקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין דבר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שנשאר רק דייר אחד בכל קלאב הוטל.
אלקס הרטמן: זה מצב מאוד קיצוני.
אלקס הרטמן: המלון כולו לא יופעל.
כרמל שאמה-הכהן: נשאר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: למה חברת קלאב הוטל לא משכירה – כמו שאני פעם נסעתי לקלאב הוטל באילת לא כבעל יחידה, שילמתי עבור השימוש בחדר כמו כל תייר, ביליתי את מספר הלילות, עזבתי – זו הכנסה שמממנת את התחזוקה של המקום.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מחייב להשאיר את החדרים עומדים ריקים.
אלקס הרטמן: ככל שניתן להשכיר את החדרים, משכירים את החדרים, ובמקרה כזה חברת קלאב הוטל מוכנה לקחת עליה – כחלק מהשכר שהיא גובה, היא לוקחת את דמי האחזקה – אבל רוב המקרים זה לא המצב.
יואל חסון: אתם לא עובדים במודל הזה.
יואל חסון: אתם נשארים במודל המיושן הזה, אתם לא יכולים להיחלץ ממנו.
אלקס הרטמן: סליחה.
אלקס הרטמן: אנחנו כן מעוניינים להשכיר יחידות שהן פנויות, זה לא כך.
אלקס הרטמן: יש חלק מלונאי וחלק של טיים שרינג במלון באילת וגם במלון בטבריה.
אלקס הרטמן: ככל שאנחנו יכולים להשכיר יחידות שהן פנויות, אנחנו מעוניינים להשכיר את היחידות האלה.
אלקס הרטמן: הבעיה היא כאשר לא ניתן להשכיר.
אלקס הרטמן: בקיץ יש תפוסה מלאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמר פה שאולי המצב כל כך גרוע, שאין תחזוקה.
תמר פינקוס: זה בטבריה.
תמר פינקוס: לא באילת.
אלקס הרטמן: למיטב ידיעתי, לא ידוע לי על תלונות באילת.
אלקס הרטמן: בטבריה יש בעיה ספציפית, שהעמותה החל משנת 2011 קוראת לא לשלם דמי אחזקה.
ניצן חרותי: מה זה שייך?
אלקס הרטמן: זה שייך משום שדמי האחזקה משמשים לניהול המקום.
אלקס הרטמן: כאשר דמי האחזקה הם יותר נמוכים - - -
יואל חסון: המלון ריק?
אלקס הרטמן: המלון לא ריק אבל יש הרבה מאוד - - -
יואל חסון: אתה משכיר חדרים באופן פרטי?
אלקס הרטמן: יש חלק מלונאי של המלון.
אלקס הרטמן: יש חלק של טיים שרינג.
יואל חסון: הטיים שרינג סגור, נעול?
קריאה: מסבסד.
אלקס הרטמן: יש הרבה בעלי יחידות שהם מאוד מרוצים.
תמר פינקוס: אלה שלא מרוצים וזה ריק, מה אתם עושים עם זה?
אלקס הרטמן: בדרך כלל, בתקופות שלא מרוצים, קשה מאוד להשכיר, וכאשר ניתן להשכיר לוקחים את זה בחשבון לצורך דמי האחזקה, אבל כאשר לא ניתן להחזיר וזה ריק, מה אפשר לעשות.
אלקס הרטמן: גם בית-המשפט העיר – לא יכול להיות שהם לוקחים דין לעצמם ומחליטים שלא משלמים את דמי האחזקה.
אלקס הרטמן: דמי האחזקה היום- בטבריה זה מה שהוסכם עם העמותה עד 2010, כשזה צמוד למדד.
אלקס הרטמן: אני רוצה להגיע לפן – אני חושב שבכל זאת אני טוען פה בפני כנסת ישראל ויש משמעות, הדברים שאני אומר עכשיו הם אינם דברים טכניים אלא הם דברים מהותיים.
אלקס הרטמן: אני רוצה לדבר על החקיקה הרטרואקטיבית שמבקשים לעשות כאן.
כרמל שאמה-הכהן: זו נקודה חשובה.
עמיר פרץ: יש לי הצעה לסדר, אדוני.
עמיר פרץ: אני חושב שהדיון המאוד חשוב שאנחנו עורכים כאן הוא מאוד לא פשוט.
עמיר פרץ: לכן, המלצתי שהיושב-ראש ימנה עוד חבר כנסת יחד אתו – תקראו לגורמים אליכם כי אתה רוצה ללמוד את הסכם הפשרה ולראות לאן הוא הולך – ואז נחזור לכאן ותמליץ בפנינו, אולי אתה ויואל חסון או מישהו אחר.
עמיר פרץ: דיון שאנחנו מקיימים עכשיו – נראה לי שאנחנו נאמר דברים מאוד חשובים, כל אחד לפי תפיסתו, ולא נראה שנגיע לאיזשהו מקום.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזו תהיה המסקנה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזו תהיה הצעת הסיכום.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו כבר פה.
עמיר פרץ: אני חושב שיהיה הרבה יותר מכובד לכולם שבחדר סגור – בלי שכל אחד מדבר למצלמה אלא כל אחד מדבר לגופו של עניין – היושב-ראש ייקח את ההובלה של העניין, יכול להיות שיביא הצעה מסכמת לטובת כולם.
עמיר פרץ: יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי, כי פה עושים במידה מסוימת בזבוז זמן ועוד מעט נמצא את עצמנו מסיימים את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה על ההערה.
עמיר פרץ: אבל אם יהיה דיון, ותמשיך בדיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים כרגע בדיון.
עמיר פרץ: בסדר, אדוני.
אלקס הרטמן: אני רציתי לדבר על ההיבט הרטרואקטיבי כי אני חושב שיש לו חשיבות רבה פה, וזה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מאוד מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מדבר עכשיו על האלמנט הרטרואקטיבי?
אלקס הרטמן: הרטרואקטיבי.
אלקס הרטמן: מלונות קלאב הוטל באילת ובטבריה נרכשו במסגרת הליכי פירוק בפסק-דין של בית-משפט מחוזי, שאישר ועיגן את תנאי ההסכמים עם הרוכשים, לרבות תנאי הטיים שרינג.
אלקס הרטמן: למעשה, כשקלאב הוטל רכשה את המלונות – במיוחד בטבריה כי באילת זה עדיין לא קם, אבל היו כבר אנשים שרכשו זכויות – רוכשי הזכויות עמדו בפני שוקת שבורה, בפני סיכון ממשי שיאבדו לחלוטין את הכסף שלהם.
אלקס הרטמן: קלאב הוטל לקחה על עצמה התחייבויות שבית-משפט הגדיר אותן, ואת ההסכם בכללותו כהוגנים וראויים לטובת אותו ציבור נושים.
אלקס הרטמן: קלאב הוטל הסתמכה על המודל העסקי שנקבע בהסכמים עם הרוכשים, ומה שמבקשים כעת זה בעצם להכניס שינויים על-ידי כך שנותנים – לצד אחד, אגב, לא מציעים פה לתת לשני הצדדים – מציעים לתת לצד אחד את האפשרות לבטל הסכם שמישהו כרת, חתם אותו, ואינו יכול לבטל אותו מבחינה משפטית ועל-פי הדינים כפי שחלו באותה עת וגם כיום.
אלקס הרטמן: חוק הגנת הצרכן במהותו בכלל מטפל בעסקאות קצרות טווח, זה דבר שצריך לראות שוב מנוסח החוק, לגבי מוצרי צריכה ושירותים.
אלקס הרטמן: חוק הגנת הצרכן לא התכוון לחלוטין לאפשר לעסקאות ארוכות טווח להתערב בחופש החוזים ולקבוע שבעצם אותם תנאים שעליהם הסתמך צד לצורך כריתתו של ההסכם, הם שונים ממה שהוא סבר.
תמר פינקוס: יש סעיף ספציפי בחוק הגנת הצרכן שדן בביטול עסקאות נופש לזמן ארוך.
אלקס הרטמן: תוך 14 יום מיום הכריתה.
תמר פינקוס: לא נכון, גם מדברים על הטעיה אחרי הכריתה כי שונה סעיף 2, והיום זה לא תוך 14 יום בלבד אלא אפשר אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: גברת פינקוס, עוד מעט תקבלי רשות דיבור.
אלקס הרטמן: אני חושב שההערה שנאמרה כאן היא חשובה במובן זה שהיא מחזקת את דבריי.
אלקס הרטמן: כאשר המחוקק קבע במפורש הוא הבין שעסקה ארוכת טווח, אתה לא יכול לאפשר לצד להסתמך עליה, לבנות את המודל העסקי שלו ואחר כך כעבור שנים כשהוא לא מרוצה – כשהוא מחליט שהוא לא מרוצה – לבטל אותה.
אלקס הרטמן: החוק קובע במפורש 14 יום מיום כריתת העסקה.
יואל חסון: אבל בחוזה כזה 14 יום?
יואל חסון: בחוזה כזה אתה חושב ש-14 יום מספקים?
אלקס הרטמן: מה שהחוק אמר, לא אני.
תמר פינקוס: אבל זה לא נכון כי חוק הגנת הצרכן תוקן, וסעיף 2 הוסיף במפורש על הטעיה לאחר ביצוע עסקה, והיא מעבר ל-14 יום.
אלקס הרטמן: אבל זה לא הטעיה, אין פה שום טענה של הטעיה.
תמר פינקוס: בוודאי שיש טענה של הטעיה, אני תיכף אגיב.
אלקס הרטמן: אם יש טענת הטעיה למישהו, שילכו לבית-משפט ויטענו שיש טענת הטעיה.
אלקס הרטמן: מה זה קשור למקרה שלפנינו?
אלקס הרטמן: מה שאתם מבקשים להכניס במסגרת החקיקה זה שכל אחד, ללא סיבה, יוכל לבוא ולבטל - - -
יואל חסון: אתה לא יודע מה אנחנו רוצים לעשות בחקיקה, אתה מעריך.
אלקס הרטמן: אני קראתי את המכתב של אדוני.
יואל חסון: זו הנקודה שאתה לדעתי, העורך-דין המכובד, קצת מפספס.
יואל חסון: אני אומר לך בצורה חד-משמעית וברורה.
יואל חסון: אם היה היום הסכם פשרה שאתם הייתם מציגים אותו, והמדינה היתה מקבלת אותו – נגיד המדינה ואתם הייתם מסכימים בהליכים המשפטיים על הסכם פשרה – אני לא הייתי מתערב פה.
יואל חסון: אין לי שום בעיה, אם תהיה הסכמה של המדינה על הסכם הפשרה, אני לא חושב שצריך, אני רוצה שהעניין ייפתר.
יואל חסון: ברגע שאין הסכמה על הפשרה הזאת, ברור שעכשיו נכנסים כאן למתכונת של שנים ארוכות שעדיין אותם אנשים יישארו באותה סיטואציה שבה הם נמצאים היום.
אלקס הרטמן: אני מקדם כל פשרה וכל אפשרות של המדינה לבוא ולהידבר אתנו.
רני נויבואר: חוץ מאשר שביטלתם לנו שלוש ישיבות, אדוני.
רני נויבואר: אנחנו קבענו שתי ישיבות – אני רוצה לומר פשוט כי הטיעון הזה שהמדינה איננה מדברת אתכם, אנחנו בעיקרון קבענו ישיבות – אני לא זוכרת אם זה עם אדוני או עם אדונים אחרים מטעם קלאב הוטל – וחייבים לומר שהישיבות האלה בוטלו כי אתם ביקשתם לקיים אותן במועדים אחרים.
רני נויבואר: אנחנו מאוד נשמח לדבר, אנחנו תמיד שמחים לדבר, אבל כשהדיבור הוא דיבור לצורך דיבור ולצורך הגעה להישגים.
אמיר שפיצר: לא סתם התיק הוא מ-2003.
אלקס הרטמן: קודם כול, אני לא ידעתי, נכון לרגע זה – ואני שוחחתי גם והבעתי רצון להיפגש עם עורכת-דין אורית סון, לא ספציפית איתה - - -
רני נויבואר: נקבעה אתה ישיבה וביקשתם את דחייתה.
אלקס הרטמן: לפי מיטב ידיעתי, בוטלה ישיבה אחת ואנחנו ביקשנו לקבוע ישיבה אחרת, אבל לא זה ה-issue פה לקבוע ישיבה כזו או אחרת.
רני נויבואר: שתיים.
יואל חסון: הייתי באמצע משפט.
אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים לשמוע את המדינה ולשבת.
יואל חסון: אז קודם כול, אתה שומע חלק אחד של המדינה כרגע, וזה את הכנסת.
יואל חסון: ואני בא ואומר לך, כמי שמבקש להחיל את החוק המרכזי שלי גם על הנושא הזה, שקודם כול על הסוגיה של הרטרואקטיביות, מדובר בחוזה אחיד ולכן אין לדעתי בסיס לטענה הזאת – ואני לא נכנס, יש פה משפטנים שיסבירו את זה יותר טוב ממני, והמדינה יכולה להסביר את זה.
אלקס הרטמן: יש חוק חוזים אחידים.
יואל חסון: אני רק רוצה להגיד לך לעניין המהות.
יואל חסון: המטרה היא בסופו של דבר להגיע למצב שהמציאות שמצויה היום, שאתם בעצמכם – גם בהסכם הפשרה שהוא לשיטתכם נכון, גם במודעה בעיתון וגם בכל הדברים האלה – מראים שיש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים.
יואל חסון: לכן, בשורה התחתונה, אם מחר מדינת ישראל ואתם תגיעו לסוג של פשרה שתייתר פה חקיקה בנושא הזה – בבקשה, אין שום בעיה.
יואל חסון: אם לא – החקיקה, לפחות מבחינתי, עד כמה שזה תלוי בי, היא תהיה צורך, אחרת אותם לקוחות ואתם והמדינה וכולם ימשיכו ללכת לבתי-משפט, אתם תתפרנסו היטב וברור מי יפסיד כאן מכל הסיפור הזה.
יואל חסון: לכן, זאת כוונתי.
יואל חסון: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, לגבי החלקים האחרים של החוק הזה.
יואל חסון: מכיוון שאני מבין שאנחנו לא נסכם את הנושא הזה בישיבה הזאת, אני מציע לפחות שאת החלק שקשור לתחום של חדרי הכושר – הרי אחר כך נדבר על התוספות ומי נכלל ומי לא נכלל – לפחות על החלק המסוים אפשר לדעתי לאשר את העיקרון של הפיצוי ואת העיקרון של הפרישה מחוזה כובל, ולהתקדם לישיבה הבאה, כפי שאתה תבחר כמובן, להמשך הדיון בנושא הזה.
שחר רכא: אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים גם של רשתות אחרות שיש להם זכויות נופש.
שחר רכא: שמי שחר רכא, סמנכ"ל הכספים של רשת מלונות פתאל.
שחר רכא: במסגרת הרשת יש לנו כמה מועדונים, שחלקם ירשנו והפסקנו וחלקם ירשנו והמשכנו למכור אותם גם היום.
שחר רכא: כמו שאני מבין היום מהדיון, שבמקורו היה אמור לדבר על מועדוני כושר והורחב לעניין הזה של זכויות נופש, הבעיה המרכזית היא "דמי אחזקה" פה ולא האם לבטל את החוזה או את הזכות המעין קניינית שיש ל-40 שנה.
קריאה: 99 שנים.
שחר רכא: אצלכם 99, לנו יש מועדונים מחמש שנים עד 40 שנה בכמה וכמה מלונות.
שחר רכא: וזה עניין אחר לגמרי, זאת אומרת לערבב את מכוני הכושר עם העניין הזה, נראה לי מאוד בעייתי.
שחר רכא: לנו יש מועדונים שאף אחד מהם לא נמצא בדיון כזה בבית-משפט, הם עובדים יפה, חלקם עוד נמכרים, לחלקם עוד יש שוק משני.
תמר פינקוס: אז לכם אין בעיה.
תמר פינקוס: אם מישהו רוצה למכור, תגידו אם אתם מאפשרים לו למכור לכם.
יואל חסון: אני אגיד לך יותר מזה, וזו נקודה חשובה שצריך להעלות אותה, אדוני היושב-ראש בישיבה.
יואל חסון: העורך-דין המכובד, אתה דיברת פה על הנושא למה נותנים לצד אחד לבטל.
יואל חסון: אז למה לנו אין את האפשרות לבטל?
אמיר שפיצר: מקבל את הנכס.
יואל חסון: אני בא ואומר – קודם כול, אותם אנשים מוותרים על הנכס, משאירים לך את הנכס, זו קודם כול עובדה אחת.
יואל חסון: עובדה שנייה, אולי נתקדם בכיוון הזה.
יואל חסון: אם אתה אומר ביטול משני הצדדים, אז אולי יהיה סעיף בחוק שיגיד שכל ההסכמים מהסוג הזה שהיו – בטלים ומבוטלים, וצריך להיחתם הסכם חדש.
יואל חסון: הסכם חדש שכל אחד יש לו את הזכות להחליט אם הוא חותם עליו או לא חותם עליו.
יואל חסון: לזה אתה היית מוכן?
אלקס הרטמן: קודם כול, אני חושב שזה יפגע בזכויות של אלפים, אם לא עשרות אלפי בעלי זכויות.
אלקס הרטמן: הנושא הזה מעולם לא עלה, אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה.
אלקס הרטמן: אני רק רוצה לבוא ולומר שאם יש רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות בשיאה, מספיק שבעל זכות אחד שמעוניין לא לאפשר לנו לבטל - - -
אמיר שפיצר: זה לא רטרואקטיבי.
אמיר שפיצר: כל שנה הוא קובע מחדש את דמי האחזקה.
יואל חסון: אבל אם יש פה צורך בחוזה חדש, החוזה החדש שאתה תעשה – אחרת לבן אדם יש זכות לא לחתום בכלל – הוא יצטרך להיות אטרקטיבי, הוא יצטרך להיות נכון לשוק של היום, הוא יתייחס גם למצב שאתה מציע, לערך של מה שאתה מציע, למצב המלונות, הוא יתייחס לכל דבר.
אמיר שפיצר: עלות דמי אחזקה?
יואל חסון: עלות דמי אחזקה והכול.
יואל חסון: תהיה תחרות עם פתאל אולי כי היא גם מוכרת.
יואל חסון: אז פתאל יציע ככה ואתה תציע ככה.
יואל חסון: אם היית מוכן להסכמים חדשים, לבטל את ההסכמים הישנים ולשני הצדדים תהיה אפשרות לחתום על הסכמים חדשים – בבקשה, אולי זה יכול להיות גם פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שמישהו יתנגד לשחרור דו-צדדי.
אלקס הרטמן: לא יהיה מי שיתנגד?
אלקס הרטמן: נדמה לי שאתם טועים, בכל הכבוד.
קריאה: אני מתנגד.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מתנגד?
דורון לוי: עורך-דין דורון לוי, אני מייצג 4,800 איש, שבניגוד למה שחברתי אמרה, כן חתמו לי ייפוי-כוח בתביעה הייצוגית שהוגש בה הסכם, ואני אתייחס להערה של חבר הכנסת חסון כי בעצם צריך להבין – הקבוצה הזאת בתוכה היא לא הומוגנית.
דורון לוי: באיזה מובן היא לא הומוגנית?
דורון לוי: יש אנשים שקנו ושילמו הרבה כסף עבור יחידות הנופש - אני מטפל רק באילת – עבור יחידות הנופש בחודשים יוני-יולי-אוגוסט- ספטמבר, שזה שיא-שיא הביקוש באילת.
דורון לוי: אותו אדם משלם 2,800 שקלים לסוויטה לארבעה אנשים לשבוע באילת, כששמענו את חברת הכנסת שמאלוב שאומרת שהמחיר הוא 16,000 שקלים, וזה אכן המחיר.
קריאה: 6,000.
יואל חסון: כמה כאלה יש?
יואל חסון: כמה לקוחות של יולי-אוגוסט-ספטמבר?
דורון לוי: זה מחולק פרופורציונאלית.
יואל חסון: כמה?
יואל חסון: מספר.
דורון לוי: זה בערך חצי.
דורון לוי: בערך 14,000.
יואל חסון: 14,000 בתקופה של השלושה חודשים האלה?
דורון לוי: לא, בתקופה של מאי-יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, שאלה החודשים שבהם יש את שיא הביקוש.
יואל חסון: ה-14,000 האלה, אתה אומר - - -
תמר פינקוס: - - - הוזלת מחירי הנופש, הנתונים לגמרי אחרים, בעלי המלונות.
דורון לוי: הם יכולים להשכיר – כאשר דיברו פה על 10,000 השכרות, הם לא נופשים כל נופש באילת.
דורון לוי: זה נכס, הם יכולים להשכיר אותו ב-8,000 שקלים.
דורון לוי: הם משלמים לקלאב הוטל 2,800, משכירים אותו ומקבלים 8,000 שקלים.
דורון לוי: אני חושב שיש פה קבוצה שהתברר לה בדיעבד שהעסקה שהיא עשתה איננה כדאית.
דורון לוי: למה?
דורון לוי: הם חשבו שהם ייהנו מהנופש, למרות שהם קנו את הנופש בחודש פברואר במחיר מאוד זול בחודש פברואר, הם חשבו שאולי הם יעשו תחלופות.
אמיר שפיצר: חשבו שתנאי האחזקה יהיו הוגנים.
דורון לוי: תן לי לסיים את המשפט, בבקשה.
דורון לוי: אבל, אותם אנשים שנמצאים במצוקה, בהחלט בהסכם הפשרה שנחתם נמצא להם פתרון, כולל פתרון שכל מי שפנה למועצה הישראלית לצרכנות, כל מי שפנה וביקש לבטל את ההסכם, בלי לשלם שום דמי יציאה, באופן רטרואקטיבי יבוטל ההסכם.
דורון לוי: זה אחד מהתנאים שאני עמדתי עליהם במסגרת הסכם הפשרה.
דורון לוי: לצערי, המועצה הישראלית לצרכנות לא מוכנה למסור לי את הרשימות של מי שהתלונן שרוצה לבטל את ההסדר.
יואל חסון: אז אם אתם כל כך טובים, תנו למי שרוצה לצאת - - -
דורון לוי: אני לא מייצג את קלאב הוטל, אני לא יודע אם קלאב הוטל טובים או לא טובים.
יואל חסון: תמתין רגע, יש לנו זכות קטנה פה וזה להתערב.
יואל חסון: אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט.
יואל חסון: אם זה כזה טוב ואם יש כאלה שבכל מצב רוצים להישאר, אז תפתחו את זה באופן פתוח.
יואל חסון: מי שרוצה לצאת יצא, מי שמחזיק כזאת בוננזה ביד, יחזיק אותה ולא יצא.
דורון לוי: אדוני, בדיוק על זה בוכה הנביא.
דורון לוי: אם תהיה פה זכות ביטול, בין אם היא תהיה בפסק-דין ובין אם היא תהיה בחקיקה, זכות ביטול לא מבוקרת שלא מתחשבת בזכויות – אני, לא מעניין אותי קלאב הוטל; קלאב הוטל, זו בעיה שלה.
יואל חסון: כשמישהו חתם הסכם, מישהו אמר לו שזה מותנה בכמות מסוימת?
דורון לוי: הוא ידע.
יואל חסון: סליחה, מה זה ידע?
יואל חסון: האם כתוב בחוזה שאני חתמתי וקניתי יחידת נופש, האם כתוב שם?
יואל חסון: נניח אני הולך לעשות פילאטיס, אומרים לי – זה מותנה בהרשמה של 20 – האם במקרה הזה היה כתוב שזה מותנה בהרשמתם של כמות כזאת וכזאת של אנשים?
דורון לוי: לא, אדוני.
דורון לוי: מה שאני אומר זה לא תנאי פורמלי.
דורון לוי: מה שאני אומר – כאשר יהיו ביטולים בעונות השפל, באופן מובהק ייפגעו אותם אנשים שקנו בכספם.
יואל חסון: בעיה שלכם, תיערכו לזה.
דורון לוי: נכון, זו בעיה של אותם בעלי יחידות שקנו בכספם.
יואל חסון: לא, זו בעיה שלך.
דורון לוי: לי אין יחידה, לי אין שום בעיה.
רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה.
רני נויבואר: יש מחלוקת, יש שני תיקים שמתנהלים היום בבית-המשפט – תיק אחד בתיק הביטול, ותיק אחד בדמי האחזקה.
רני נויבואר: תיק הביטול מנוהל על-ידי – פה זה התובע הייצוגי של תיק דמי אחזקה, ואנחנו בעיקרון בא-כוח התובע הייצוגי, ובצד השני של תיק דמי הביטול נדונה השאלה – לפי החוזה הקיים האם לקוח יכול לבטל באופן חד-צדדי את העסקה, ללא עילה.
רני נויבואר: חשוב לציין שיש מחלוקת מאוד גדולה איך מחשבים את דמי האחזקה, והדברים כאן מוצגים כאילו זה טריוויאלי, אז חשוב לחדד שדמי האחזקה זה מונה ומכנה.
רני נויבואר: המונה זה בעיקרון כל ההוצאות כפי שהם כתבו אותן – ויש ויכוח על מהן ההוצאות, והמכנה – השאלה מה הגודל שלו.
רני נויבואר: כרגע הוצגה כאן תזה שאומרת שהגודל שלו זה רק אותם אלה שהם יושבים והם בעלי יחידות הנופש.
רני נויבואר: יש טענה – שזו טענתנו אנו וטענה של התובעים בתיק, ואנחנו תמכנו בה, אנחנו חושבים שהיא טענה טובה – שאומרת שהמכנה, הגודל שלו זה בעצם כל אותן זכויות נופש שאפשריות בתוך המתקן של קלאב הוטל.
רני נויבואר: זה אומר שאם לוקחים את מספר יחידות הנופש, מכפילים אותו בשבועות, מגיעים למספר.
רני נויבואר: ולכן השאלה אם יש בזכויות הביטול של אנשים כדי להשפיע על התשלום שישלם האחד האחר היא שאלה שבכלל נמצאת ושנויה במחלוקת בבית-המשפט, וכן הטיעון הזה שזה מאוד מאוד חד-משמעי שאחרים ישלמו את עלויות הביטול, לכן זה משהו שלא צריך לקחת אותו כמובן מאליו כי ההסכם כפי שאומר – אני בספק אם קלאב הוטל יכולה להשית באמת את הסכומים האלה על אותם לקוחות שיחליטו להישאר בקלאב הוטל.
רני נויבואר: יש לנו החלטה בבית-המשפט המחוזי בתיק הביטול שהדברים האלה לא קשורים והיא דנה בביטול בנפרד מהטענה הזאת, ועצם יצירת הזיקה הזאת זה משהו שהוא מאוד בעייתי.
עמיר פרץ: האם יש הבדל בין עלות אחזקת חורף לעלות אחזקת קיץ?
רני נויבואר: בעיקרון, לדעתי הם מחלקים את זה לפי הנוסחה.
אמיר שפיצר: לא.
אמיר שפיצר: אין הבדל.
קריאה: אם היחידה מושכרת, הכסף נכנס לקופה.
רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס לכל הנקודות בדיון בצורה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הזמן שלנו היום תם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון בצורה כזאת.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה משהו חשוב במודעה הזאת שפורסמה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שההסדר שהגיעו אליו, הדברים יהיו תקפים בלי אישור בית-המשפט גם.
דורון לוי: נכון.
אברהם מיכאלי: זאת גם בשורה לדיירים בעצם.
רני נויבואר: לא, זה לא בשורה.
יעל כהן שוואט: זה לא בשורה.
ביתיה גוטל: זאת לא בשורה כי לפי מה שהוסבר פה, אם עכשיו יאשרו ל-2,000 בעלי מוגבלויות לבטל את החוזה, פשוט הכסף יושת על האחרים.
ביתיה גוטל: קלאב הוטל לא ויתרה פה על כלום, היא פשוט השיתה את העלות הזאת על האחרים.
דורון לוי: זה גם לא מדויק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו את כל זה נברר בדיון הבא.
דורון לוי: זה חבל שאת טוענת טענות כאלה, לא מדויקות.
רני נויבואר: אדוני, אנחנו רק מבקשים להתייחס.
עמיר פרץ: גברתי, אם זה לא יושת, זה בסדר?
ביתיה גוטל: מצדי, שייתנו לכולם לבטל בלי להשית עלויות.
יעל כהן שוואט: אבל ללא תשלום, בלי דמי יציאה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש, חדל הערות.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת לפני שמתקדמים בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה – הדיון הבא שייקבע, מתי שייקבע, שיהיה דיון ארוך, מצריך כמה שעות להערכתי.
אברהם מיכאלי: כמה שבועות, לא שעות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כמה שעות.
עמיר פרץ: אולי אתה עושה פיצול.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם לפני כן אאמץ את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ – ייתכן וננסה לתאם דיון מקדים כהכנה לדיון פה בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הממשלה לא הציגה את עמדתה, נכון?
קריאה: לא, עוד לא.
כרמל שאמה-הכהן: האם נוכל לקבל מכם עמדה לפני הדיון?
תמר פינקוס: כן, ואנחנו גם נשמח להיות מוזמנים לאדוני במסגרת הסבב.
לאה ורון: ישנם עוד מוזמנים רבים שביקשו רשות דיבור וטרם דיברו, הם ידברו בדיון הבא.
עמיר פרץ: חבר הכנסת כבל רוצה לדבר.
עמיר פרץ: אני עומד על כך שצריך להגן על זכויותיו.
כרמל שאמה-הכהן: יקיר הוועדה ויושב-ראש הוועדה.
איתן כבל: אדוני, אני רוצה להעיר הערה.
איתן כבל: אני לא אבכה על כך שנשרפה לי כאן שעה וחצי כי אני בכלל לא תכננתי לעסוק בשאלה של קלאב הוטל - אפילו לא חשבתי עליה, אני מודה.
איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר כדי שאנחנו נתכוונן כאן לתוך החוק כי לא הייתי בדיון בוועדה שהעבירה את זה לקריאה ראשונה, ואני חושש מאוד שפתאום אני אמצא את החוק הראשי שהוא מרוקן לגמרי.
איתן כבל: למה אני מתכוון?