GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: למשל, "המשביר לצרכן החדש", יש לו מספר סניפים, היתה הפרה - -
חמד עמאר: בסניף אחד.
אתי בנדלר: - - בסניף אחד, ונשלחה לו התראה מינהלית.
אתי בנדלר: ההתראה לא נשלחת לסניף הספציפי שבו נעשתה ההפרה, אלא להנהלת המשביר לצרכן, לצורך העניין הזה, וההפרה הראשונה היתה, לצורך העניין הזה, בירושלים, ועכשיו יש אותו סוג של הפרה בסניף קריית-שמונה, האם רואים אותו כמי שהפר פעם נוספת?
עירית פיליפ: זה היה לסעיף הקודם.
עירית פיליפ: בסעיף הזה הטענה היתה שאין זכות טיעון בעצם.
תמר פינקוס: לא, את הסעיף הזה כבר גמרנו.
אתי בנדלר: זה לסעיף קטן (א).
חנה טירי-וינשטוק: על זה נתנו פתרון עכשיו.
תמר פינקוס: על זה כבר דיברנו.
תמר פינקוס: השאלה אז עלתה בגלל הסכום, כי חבר הכנסת חסון אמר, לא יהיה 200%, אלא יהיה 150%.
תמר פינקוס: ואז עלתה השאלה, אם זה הסכום, אנחנו כל הזמן נימצֵא מפרים לפי כל סניף.
תמר פינקוס: ולכן, הם ביקשו שרק לעניין ההפרה החוזרת, לא לעניין אחר, יתייחסו רק לסניף המפר.
תמר פינקוס: ולזה אנחנו מתנגדים, משום שכשיש הפרה של הבדל מדף קופה וניתנת התראה וניתן עיצום כספי, מצופה שהפיקוח והנהלים והידוק הפיקוח לא יתבצעו רק בסניף הספציפי שהם מצפים שלא ניכנס לשם, אלא מתוך ניסיון הם יודעים, יום אחד אנחנו כאן ויום אחד אנחנו שם – להיפך, כדי שיהיה ברור שהאכיפה היא אחת, וזה לא משנה באיזה סניף נכנסים, האישיות המשפטית היא אחת.
תמר פינקוס: ולכן, לא יכול להיות שהם יסדרו ויהדקו את הבדיקות רק לסניף ששם נמצאה ההפרה, אבל לא יעשו את ההידוק במקום אחר.
תמר פינקוס: ולכן, אין מקום לומר שההפרה היא רק בסניף הספציפי.
תמר פינקוס: הפרה חוזרת היא הפרה חוזרת של האישיות המשפטית.
אביטל בגין: אנחנו גם מתנגדים לשינוי כזה שסותר את העקרונות של האחריות המינהלית או הפלילית לגבי מיהו העושה של מעשה ההפרה, או של העבירה אם זה במישור הפלילי.
אביטל בגין: כשזה נבחן בשאלה של האישיות המשפטית, התאגיד הוא המפר ואי-אפשר להגיד, הוא כן מפר פה והוא לא מפר שם.
שושנה רבינוביץ: אנחנו לא אומרים שהוא לא מפר.
שושנה רבינוביץ: כמובן שאם יש הפרה – יש הפרה, אבל קבענו עיצומים כספיים של 25,000 שקל, 50,000 שקל, על תאגיד, שזה סכומים לא מבוטלים בהחלט.
שושנה רבינוביץ: לכן, על הפרה אחת זה כבר 25,000 שקל לפחות, וברגע שרשת נכנסת למעגל של הפרות חוזרות, שתמיד יהיו, גם אם עושים הכול כדי למנוע את ההפרה, אז אף פעם לא יוצאים מהמעגל הזה, וזה תמיד יהיה מייד כבר 50,000 ו-100,000 שקל, שזה לא סביר בעינינו.
שושנה רבינוביץ: זאת אומרת, גם אם יש הפרה אחת, יש עיצום של 25,000 שקל, זה לא מבוטל.
אביטל בגין: אז הנושא הוא גובה הסכומים ולא השאלה מי מפר.
שושנה רבינוביץ: כן, אבל שוב אנחנו עוברים לגובה הסכומים, שכבר אושרו, לצערנו.
שושנה רבינוביץ: צריך איזון.
חמד עמאר: עכשיו אנחנו לא דנים בגובה הסכום.
שושנה רבינוביץ: נכון, לכן צריך את האיזון כאן.
חמד עמאר: אני דן בכך שאם יש לי למשל את המשביר לצרכן, כמו שאמרו, והוא הפר במקום x, אז ההתראה יוצאת להנהלה - - -
תמר פינקוס: לתאגיד.
חמד עמאר: לתאגיד, להנהלה, וההנהלה צריכה להעביר את זה לכל הסניפים – לא יכול להיות שאחרי זה אפר את זה בסניף אחר.
שושנה רבינוביץ: נכון, כל סניף ישלם על ההפרה.
תמר פינקוס: איך אתם תגבו את זה אצלכם, זה ממש לא מעניין אותי.
תמר פינקוס: אבל לא יכול להיות, שישמע משפט, תמיד תהיינה הפרות.
תמר פינקוס: הפרות זה לא עשרת הדברות.
תמר פינקוס: אני לא מכירה כזה דבר – תמיד תהיינה הפרות.
תמר פינקוס: לא מכירה את זה.
שושנה רבינוביץ: אנחנו פה מדברים על אחריות מוחלטת.
שושנה רבינוביץ: גם אם עושים הכול - - -
תמר פינקוס: כן, אחריות מוחלטת.
תמר פינקוס: זה כמו, תמיד תהיינה תאונות.
חנה טירי-וינשטוק: אבל זו חלופה להליך פלילי.
שושנה רבינוביץ: לא, לכן אני אומרת – יש פה גם עיצום, יש פה עיצום של 25,000 שקל גם על ההפרה הראשונה.
שושנה רבינוביץ: הבעיה היא ההמשך, הקשר הזה בין הפרה אחת לעוד הפרה - - -
תמר פינקוס: אני בטוחה שאתם תהיו מאוד זהירים.
חמד עמאר: יש הגדרה של ההפרות?
חנה טירי-וינשטוק: לכל הפרה, בוודאי, יש הגדרה.
תמר פינקוס: זה הוקרא, זה אושר.
חמד עמאר: אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אני מאשר דבר כזה – אני לא רוצה שעל סימון משהו קטן, שהפרו את זה בסניף מסוים, ואז במקום 25,000 בסניף אחר, יהיה לי 50,000 שקל, וזה יכול לקרות כל יום.
תמר פינקוס: אבל בדיוק זה מה שיהיה.
תמר פינקוס: זה בדיוק מה שיהיה.
חמד עמאר: זו התוצאה.
חמד עמאר: לכן, אני רוצה - - -
תמר פינקוס: וזה בדיוק מה שאמרתי.
חמד עמאר: לכן, אם אני רוצה לאשר את הסעיף, אני רוצה להבין איזה סוג הפרות ואם הן הפרות - - -
תמר פינקוס: כל הפרה בחוק הגנת הצרכן – ההבדל הוא בין רשת לבין עוסק קטן ששם יש הבדל בסכום – היא 25,000 שקל, זה פר הפרה, פר אדם, פר מקום.
חמד עמאר: והפרה שנייה זה 50,000 שקל.
חנה טירי-וינשטוק: יש הפרות חמורות יותר ויש - - -
תמר פינקוס: ויש הפרות חמורות יותר, שעליהן זה 50,000.
חנה טירי-וינשטוק: אבל רוב ההפרות זה 25,000.
אתי בנדלר: הפרה חוזרת זה 150,000.
חנה טירי-וינשטוק: 150,000.
שושנה רבינוביץ: 150,000 בדיוק.
תמר פינקוס: וכמו שהסביר יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת, חבר הכנסת חסון, אין כזה דבר הפרה קטנה ואין כזה דבר הפרה טכנית.
תמר פינקוס: כל העניין של התייחסות טכנית הוא מוטעה.
תמר פינקוס: זו מהות.
תמר פינקוס: כשלי אין הצגת מחיר, מזה מתחילות הטעיות, כי אני לא יודעת כמה זה המבצע, ואני לא יודעת כמה זה אחד ועוד אחד.
תמר פינקוס: ולכן, אין הפרה טכנית.
תמר פינקוס: ולכן, כך זה נשאר.
תמר פינקוס: וכמו שאמר חבר הכנסת חסון, הבאתם את זה על עצמכם.
תמר פינקוס: אבל אני בטוחה שאם תהדקו את הפיקוח, אז בטוח שזה יהיה בסדר.
תמר פינקוס: לא יכולה להיות האמירה – למה אני לא רוצה לשלם, כי תמיד אהיה עבריין.
תמר פינקוס: לא מכירה בן-אדם שאומר, אני תמיד אהיה עבריין.
תמר פינקוס: לא יכולה להיות הנחת יסוד כזאת.
עירית פיליפ: אפשר להבהיר?
עירית פיליפ: הבעיה פה שהכניסו בסל אחד את כל העבירות ביחד, גם עבירות באמת יכולות להיות מהותיות, וגם עבירות, שאני יודעת שחברי פה לא אוהבים את התיאור הזה, עבירות טכניות של הסימון מוצרים, שנעשה על-ידי אנשים, וכל טעות אנוש של אקדח שקפץ או מספר שקפץ הופך אותנו למפרים.
עירית פיליפ: אני מבינה שאם יש טעות כזאת, אז יכול להיות שזאת הפרה.
עירית פיליפ: וכן, טעויות כאלה קורות ויקרו וימשיכו לקרות, כל עוד לא ישנו את שיטת הסימון ויהפכו אותה לממוכן וישאירו את הסימון של אנשים, של סדרנים בסניף שמסמנים מוצר ומוצר, ואולי פספסו מוצר מאחורה ואולי קפץ להם מספר.
עירית פיליפ: כל הפרה כזאת של טעות של מספר שקפץ הופכת אותנו למפרים.
עירית פיליפ: משלמים 25,000 על ההפרה הראשונה, אם ההפרה היתה בתל-אביב, ואם יש הפרה בחיפה, אז זאת כבר הפרה חוזרת, וכשיש 200 סניפים או יש גם עשרה סניפים – אני לא מדברת רק על "מגה", יש רשתות אחרות פרטיות שיש להן כבר עשרה, 20 ו-30 סניפים, זה לא רק "מגה" ולא "שופרסל", אלא כל רשת שיש לה יותר מסניף אחד, מעמידים אותה בסיכון שהוא בלתי סביר, ואין לו שום יחס סביר לעניין של הרתעה.
עירית פיליפ: הרתעה יש, אנחנו עושים את כל מה שניתן כדי למנוע את הטעויות האלה, ועדיין, להעמיד אותנו בכזאת חשיפה, בכזה סיכון, זה פשוט לא מידתי ולא סביר.
עידו רז: צריך להבין שבסניף ממוצע יש עשרות אלפי פריטים, שכולם על-פי החוק נכון להיום חייבים להיות מקודדים על-ידי אקדח.
עידו רז: פעולת הקידוד מתבצעת מכנית, ידנית, על-ידי עובד.
עידו רז: הוא רץ עם האקדח – כולנו היינו בסופר וראינו אותם רצים אחד-אחד ועושים את זה.
עידו רז: לא יכול להיות מצב, גם ברמה התיאורטית, שיש אפס טעויות.
עידו רז: כשאנחנו מדברים על מיליוני פריטים במאות סניפים אין אפס טעויות, לא קיים דבר כזה, זו פעולה אנושית.
עידו רז: אי-אפשר לבוא ולייצר תוכנת מחשב שתמנע את זה, אי-אפשר לייצר שום מנגנון של בקרה.
עידו רז: גם היום יש ארבעה מנגנוני בקרה בסניפים, סתם לצורך הדוגמה, כדי למנוע טעויות כאלה, ולא ניתן למנוע אותן לחלוטין, זה טעויות אנוש.
עידו רז: המשמעות של החקיקה החדשה, וההפרה החוזרת שהופכת את זה ל-50,000 – רק כדי להבין, אם יש חפיסת שוקולד שלא סומנה, ועוד קופסת קוטג' ועוד קופסת קורנפלקס שלא סומנו - -
עירית פיליפ: ברמה הארצית.
עידו רז: - - באותו סניף אפילו, לא משנה ברמה הארצית, אנחנו כבר מדברים על 50,000 כפול שלוש, 150,000 שקל קנס על שלושה פריטים בסופר.
עידו רז: נכפיל את זה כפול 200 סניפים, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים קנסות מינהליים כהפרות חוזרות ונשנות.
עידו רז: אם ניקח את זה בצורה של האכיפה - - -
תמר פינקוס: אני רוצה רק לענות על זה - - -
חנה טירי-וינשטוק: מה זאת אומרת - - -
עידו רז: בוודאי, כי מדובר על מכפלות.
עידו רז: אם אנחנו מדברים על 270 סניפים כפול כל פריט שיש בו הפרה, ואי-אפשר למנוע בסניף שיש עשרות אלפי פריטים שלא יהיה אף פריט אחד שלא ברח, שלא קפצה המדבקה, שלא טעה הבחור - - -
בִתיה גוטל: ואמרו שכל הפריטים מסומנים ואחד לא מסומן.
עירית פיליפ: זה לא מה שקורה בשטח.
עידו רז: רגע, עוד שנייה אחת, בבקשה.
עידו רז: אז אם כך יקרה, הפוטנציאל של הדבר הזה זה להגיע למיליוני שקלים קנסות על כל הרשתות.
עידו רז: לא מדובר על רשת ספציפית.
עידו רז: כל הרשתות – "כמעט חינם", "שופרסל", "רמי לוי", כולם-כולם-כולם.
עידו רז: אם כוונת המחוקק היא להטיל חבויות כלכליות כל כך כבדות על הצרכן, צריך שזה יהיה ברור.
תמר פינקוס: אני אמרתי את זה, ואני רוצה לחזור, כדי להרגיע את - - -
חמד עמאר: תעני לכולם ביחד.
תמר פינקוס: אבל אני חושבת שאני יכולה לחסוך את הטענות.
חמד עמאר: שנייה.
חמד עמאר: יש עוד מישהו?
רן אפרתי: אנחנו צריכים לזכור, אומנם חסכנו, שהופכים את העבירה מפלילית למינהלית.
אתי בנדלר: סליחה, שנייה.
אתי בנדלר: (התייעצות בין אתי בנדלר לבין חמד עמאר)
רן אפרתי: התחלתי להגיד, אומנם עברנו מהפן הפלילי לפן המינהלי, אבל אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו עושים את הצעד הזה, ואנחנו הופכים למעשה את העבירה לעבירה של אחריות קפידה, לעבירה שאין שום משמעות לאשמה, ואין שום משמעות ללמה זה קרה – אנחנו למעשה הופכים עבירה של בעל עסק שהוא בכוונה לא מסמן מחירים, כי הוא החליט שככה הוא רוצה לעשות, לבין בעל עסק שעושה הכול בשביל שהמחירים אצלו יהיו מסומנים.
רן אפרתי: אבל עובדת באחד הסניפים או עובד באחד הסניפים עשה טעות וקידד לא נכון, העבירה היא אותה עבירה.
רן אפרתי: פשוט, ברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה, הופכים טעות אנוש לבן-אדם שעשה עבירה במתכוון לאותו דבר.
רן אפרתי: אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים כשאנחנו מפעילים את שיקול הדעת, כי לא יהיה פה שיקול דעת רחב להקטין את הסכום.
רן אפרתי: ראיתי שיש את הסעיף הזה, שאפשר לכאורה לבוא ולהגיד בטעמים ולהקטין את הסכום, אנחנו מכירים את זה מניסיון, זה לא עובד.
רן אפרתי: ברגע שזה לא בית-משפט, אלא זה ברמה המינהלית, המינהל לא עושה שום שימוש בסעיפים האלה.
חמד עמאר: הבנתי את זה.
חמד עמאר: עוד הערות, אחרי זה אשמע אותך.
תמר גנות: חשוב לי להבהיר, בכל החקיקה שיש לגבי אכיפה מינהלית בעיצומים כספיים, שזה פחות או יותר גל חקיקה עכשיו, יש גם סעיפים שהם סעיפי קפידה ויש גם סעיפים של אכיפה דווקנית ובלתי סבירה של הרגולטור, שתהפוך אותם לבלתי סבירים, תהפוך אותם ללא הגיוניים – זה יטיל עול בלתי מוגבל.
תמר גנות: לכן, חזקה על הרגולטור, חזקה על מי שאמון על הנושא הזה, שיפעיל שיקול דעת ויפעיל את כליו בסבירות.
תמר גנות: אבל חשוב לי להדגיש, בהקשר הזה של הסניפים, ההחלטה לפעול באמצעות סניפים, כרשת עם סניפים, היא החלטה כלכלית.
תמר גנות: היא החלטה כלכלית שנהנית מהיתרונות, שזה יתרונות של מוניטין שנובע מאותה הנהלה ומאותו דבר, מאיזשהו מסר, מותג אחד משותף.
תמר גנות: העובדה שהם ישות משפטית אחת היא לא איזשהו צד טכני, זה דבר מהותי.
תמר גנות: ולכן, מבחינת המהות גם ראוי להטיל אחריות משותפת.
תמר גנות: יש תוכניות אכיפה פנימיות ודרכים להבהיר שזה לא יהיה הפרות חוזרות ונשנות.
תמר גנות: אפשר לטפל בזה, יש דרכים לעשות את זה.
תמר גנות: כל סמכות צריכה להיות מוטלת בשיקול דעת.
תמר גנות: ובמסגרת הדברים, האקסיומות האלה, לא כל כך ברור לי מה ההתנגדות הגדולה לסעיף הזה.
תמר גנות: זה נראה הגיוני - - -
חמד עמאר: אנחנו מדברים על טעות קטנה, שיכולה לחזור על עצמה.
חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על משהו – לא מדובר על מוצר אחד, שהמוצר הזה צריך להיות מסומן.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על סופר גדול, ענק, שיש לו המון-המון סניפים ויכולות להיות טעויות קטנות.
חמד עמאר: בנושא הזה אני רוצה לשמוע אותך, ואחרי זה אגיד את ההחלטה שאני רוצה לקחת ולאשר את זה.
אביטל בגין: אפשר לפני שאתה אומר את ההחלטה?
אביטל בגין: אחרי תמר?
חמד עמאר: אחריה אוכל לשמוע אותך.
תמר פינקוס: אל"ף, אמרתי את זה ישר בפתיחה, ואני חוזרת ואומרת, קודם כל, כדי שתדעו מה קורה היום, גם היום כשנעשות ביקורות – וזה לפני השלב של קנס מינהלי – של הצגת מחירים, כשכל מה שנמצא זה פריט אחד של שקית סוכר או שניים, שכל ה-50 האחרים מסומנים, אף אחד לא מקבל על זה קנס מינהלי.
תמר פינקוס: זה כבר שיקול דעת אפילו כשהוא שולח חוקר, הוא אפילו לא מתייחס לזה אם נשמטים לכם שני מוצרים.
תמר פינקוס: לכן, גם היום כשתעשה ביקורת, אם מה שעולה – זה שיקול דעת אפילו של זה שעושה את הביקורות.
תמר פינקוס: אבל אמרתי מעבר לזה, אנחנו ערים לעובדה שעל כל אי-הצגת מחירים על כל פריט זה 25,000 שקלים.
תמר פינקוס: ולכן, יצאו נהלים מאוד ברורים, שיהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה, שבהם נגדיר, ואם נניח נדבר על גבינות, אז יכול להיות שנעשה על כל סוגי גבינות או קוטג', או כל סוגי השמנת, ככה שההגדרה תהיה, שאם יש שם אחד שלא סומן, הוא לא ייפול במסגרת העבירה.
תמר פינקוס: זה הכול עניין לנהלים.
תמר פינקוס: גם היום לא מוטל קנס מינהלי במקום שבו מוצאים, אתה יודע מה, עשרה פריטים לא מסומנים.
תמר פינקוס: לא מוטל קנס מינהלי.
לאה ורון: אז אולי זה צריך להיאמר במפורש בחוק.
תמר פינקוס: לא, זה לא דברים שנאמרים בחוק.
תמר פינקוס: אסור להגיד את זה בחוק.
חמד עמאר: זה בשיקול דעת של המבקר.
תמר פינקוס: זה שיקול הדעת.
חנה טירי-וינשטוק: זה נהלי העבודה של המבקרים.
תמר פינקוס: אי-אפשר – חקיקה לעולם לא תהיה ברזולוציה בעשרה מקרים בסוג כזה, ולכן יש נהלים ויש הנחיות ממונה, וזה מחייב את המפקחים, וזה מחייב את המבקרים.
תמר פינקוס: לכן אמרתי, היום הם לא דואגים, ועובדה שהם לא דואגים, כי הם יודעים איך זה קורה היום, ואין להם מה לדאוג להבא.
אביטל בגין: אני חושבת שהבעיה פה שאם הוועדה רוצה לחזור ולפתוח ולדון בהפרה הספציפית הזאת, ולא יכולה לעשות פתרון עקום לשאלה אחרת, הוועדה צריכה לזכור שזו שאלה רוחבית, זו תבנית חקיקה שיש אותה - - -
חמד עמאר: הוועדה זוכרת את זה, וגם היועצת המשפטית תנחה.
אביטל בגין: גם המפקח על הביטוח – גם בביטוח יש סניפים, ואם חברת "שירביט" לא מגישה מסמך - - -
חמד עמאר: הוועדה לוקחת את כל הנושא בחשבון.
חמד עמאר: לכן, מה שאני רוצה להחליט – אני יודע שיש המון סניפים, ואני יודע את כל הנושא הזה, אבל שנתיים אני לא מקבל, שישה חודשים.
חמד עמאר: במקום שנתיים, שישה חודשים.
חמד עמאר: אם זו תהיה אותה הפרה - - -
תמר פינקוס: זה לא יכול להיות כאן, זה לא פה.
אביטל בגין: זה רק בסעיף של ההפרה החוזרת.
חנה טירי-וינשטוק: זה יחול רוחבית על כל העבירות.
תמר פינקוס: אז זה יחול על כולם.
חנה טירי-וינשטוק: הם מדברים רק על הפרה מאוד ספציפית.
תמר פינקוס: אי-אפשר רק עליהם, אז אנחנו נותנים חצי שנה על כל המשק.
חנה טירי-וינשטוק: זה לא סביר.
אניטה יצחק: זה משדר משהו מאוד רע למשק.
עזרא דוקן: פעם בחצי שנה מותר להם להפר.
חמד עמאר: מה היועצת המשפטית של הוועדה אומרת?
עידו רז: אפשר את הסעיפים האלה אולי, אם יורשה לי.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.
לאה ורון: לא הבנתי את הנימוקים שלהם להערה של יושב-ראש הוועדה.
אתי בנדלר: קודם כל, היושב-ראש בהחלט רשאי להפעיל את שיקול דעתו לאור כל מה שהוא שמע, ולהחליט על קיצור התקופה שבה ניתן יהיה להפעיל את הוראות סעיף קטן (ב), לצורך העניין.
תמר פינקוס: אבל אז זה על כל המשק ולא רק על סניפים.
תמר פינקוס: אז זה יהיה על כל הפרה חוזרת.
אביטל בגין: זה צריך להיות בהפרה חוזרת.
אתי בנדלר: יש כאן שני דברים, אל"ף, קיצור התקופה.
אתי בנדלר: נכון שאם יחליט כך היושב-ראש בסעיף 22טז(א), יתכן שיהיה מקום בעקבות זאת לבקש דיון מחדש ולדון בסעיף שמדבר על הפרה חוזרת, שכבר אושרה באחד הסעיפים הקודמים, אינני זוכרת כרגע איזה - - -
עירית פיליפ: היא לא אושרה.
שושנה רבינוביץ: היא לא אושרה.
אתי בנדלר: 22י ככל שאושר.
עירית פיליפ: זה לא אושר.
עירית פיליפ: דילגו על זה.
אתי בנדלר: נכון, 22י(ב) עדיין לא אושר בכלל.
אתי בנדלר: דבר שני, אפשר גם למצוא דרך אחרת לפתור את העניין – לקבוע שלעניין עבירות מסוימות, הפרה חוזרת היא עבירה שמבוצעת תוך תקופה קצרה יותר לעומת הפרות אחרות, אפשר למצוא כל מיני פרטים.
אתי בנדלר: אבל להגיד שההחלטה שהיושב-ראש רוצה לקבל היא בלתי סבירה, אני חושבת שזה לא נכון.
תמר פינקוס: היא תחול על כל המשק.
אתי בנדלר: אני מסכימה עם דבר אחד – כפי שהיושב-ראש אמר, שאמרתי לו בשקט – להתייחס לכל סניף של אותו עוסק כאל עוסק אחר זה לא יהיה נכון, לא מבחינה תאגידית, לא מבחינת ההשפעות הרוחביות של זה – והיושב-ראש קיבל את ההערה.
חמד עמאר: לכן, קיבלתי את ההערה שלך, אבל עניין הזמן, שאם על סימון אחד בסניף x אחיל את זה לשנתיים על כל הסניפים, כי זו עבירה חוזרת - - -
תמר פינקוס: אבל אנחנו לא מדברים על הפרה חוזרת.
תמר פינקוס: יש שורה ארוכה של הפרות, שלגביהן יכולות להיות הפרות חוזרות, זה הפרות של הטעיה, הפרה של סימון, הפרה של מבצעים, הפרה של הטעיה בפרסום, זה הכול תחת אותו הדבר, כשההפרה - - -
חמד עמאר: לפי מה נקבעו שנתיים ולא נקבעה שנה?
חנה טירי-וינשטוק: זה הסטנדרט בחקיקה.
תמר פינקוס: זו חקיקה לכולם, רוחבית.
חנה טירי-וינשטוק: הפרה חוזרת זה תמיד – אנחנו לא המצאנו את הגלגל פה.
חנה טירי-וינשטוק: זה נמצא בכל החקיקות שעוסקות בעיצומים כספיים.
חנה טירי-וינשטוק: תמיד הפרה חוזרת זו הפרה בתוך השנתיים.
עירית פיליפ: סכומים אחרים.
עירית פיליפ: בסכומים נמוכים יותר.
תמר פינקוס: גם היום, דרך אגב, בחקיקה הקיימת זה לשנתיים.
תמר פינקוס: אם נגיד שהפרה חוזרת תהיה לחצי שנה, אנחנו לא אומרים את זה רק לזה, אנחנו אומרים שזה בהטעיה, זה באי-גילוי נאות, ובאי-פרסום, כל ההפרות, ולכן, זאת בעיה.
חנה טירי-וינשטוק: כל ההפרות.
אתי בנדלר: גברת פינקוס, מה לגבי ההצעה לעשות הבחנה בין סוגי ההפרות?
חמד עמאר: בדיוק, הפרדה.
חנה טירי-וינשטוק: ההפרה היחידה שבעצם הם מדברים עליה זו ההפרה של הבדל מדף קופה.
תמר פינקוס: או אי-הצגת מחיר.
חנה טירי-וינשטוק: לא, הם לא מדברים על אי-הצגת מחיר.
עירית פיליפ: בסעיף 22ג רבתי של הצעת החוק, סעיפים קטנים (29), ו-(30) אי-סימון והפרש.
אתי בנדלר: דרך אגב, הפרה חוזרת בחוק הטיס זה שנה וחצי – זו רק הערה קטנה, כי זכרתי שהיה חוק אחד שנקבעה תקופה אחרת, אבל לא משנה.
תמר פינקוס: אבל זה לא חצי שנה.
חנה טירי-וינשטוק: זה לא חצי שנה.
אתי בנדלר: לא, בסדר.
אתי בנדלר: הסטנדרט - - -
לאה ורון: אבל מכאן שאפשר לקבוע תקופות שונות, והעניין של שנתיים זה לא - - -
חנה טירי-וינשטוק: לא, מאה אחוז - - -
חמד עמאר: אני לא רוצה להיות במצב של סימון של טעות אנוש שאחיל את זה על כל הסניפים, זה יהיה לשנתיים.
חמד עמאר: מי שעושה את זה, זה בני-אדם, לא מכונה עושה את זה.
תמר פינקוס: אבל אין כזאת הבחנה, משום שההפרה החוזרת היא לא רק לזה, אלא - - -
חמד עמאר: בואו נעשה הפרדה.
עידו רז: כן, בהחלט.
עידו רז: סעיף (29) ו-(30) – אלה שני הסעיפים היחידים האנושיים, כל השאר אפשר לבוא ולתת - - -
חמד עמאר: אז בואו נעשה את ההפרדה.
חמד עמאר: אני רוצה לעשות חוק טוב, אבל חוק שלא יגלגלו אותו בסופו של דבר על הציבור.
אביטל בגין: אפשר להוסיף סעיף קטן - - -
תמר פינקוס: ממשרד המשפטים, יש לה הצעת נוסח.
אביטל בגין: ההצעה של היועצת המשפטית שלהוסיף עוד משפט, שלעניין הפרה לפי סעיף - -
חמד עמאר: סליחה, אתם מפריעים לי.
אביטל בגין: - - 22ג רבתי (ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת כשנה.
לאה ורון: היושב-ראש אמר חצי שנה.
חמד עמאר: הצעתי חצי שנה.
תמר פינקוס: ואנחנו מציעים שנה.
חמד עמאר: אני מחליט כאן - - -
תמר פינקוס: חצי שנה זה פרס.
תמר פינקוס: גם בחצי שנה לא יגיעו עוד פעם וזה יעודד אותם.
חנה טירי-וינשטוק: לא להתייעל.
תמר פינקוס: אין כזאת סיטואציה - -
עירית פיליפ: ההנחה שאנחנו רוצים להפר - - -
תמר פינקוס: - - שאפשר להיכנס בחצי שנה – הם יודעים את זה, כשיש מספר נתון של מפקחים - - -
אניטה יצחק: מוגבל.
תמר פינקוס: מספר מוגבל.
תמר פינקוס: חצי שנה, זה לבוא ולהגיד לעוסקים, תהיו עבריינים.
תמר פינקוס: לא נעשה כלום, כי לא נגיע.
חמד עמאר: קיבלתי מה שאת אומרת, תשעה חודשים.
אביטל בגין: חשוב לי להדגיש שהתיקון הוא לסעיף 22י(ב) ולא לסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.
אביטל בגין: וגם בסעיף שיש עכשיו צריך לעשות את ההתאמה.
חמד עמאר: נעשה את ההתאמות.
אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף - - -
אביטל בגין: אפשר להפנות, בסעיף שאנחנו דנים עכשיו, להפרה חוזרת כהגדרתה בסעיף 22י(ב), שהוא זה שעוסק בכלל בהפרה חוזרת, ושם צריך להוסיף את השינוי הזה.
אתי בנדלר: רגע, זה לא 22י(ב) - - -
לאה ורון: 22טז.
חנה טירי-וינשטוק: לא, 22טז עוסק בהתראה מינהלית ונסמך על ההוראות - - -
לאה ורון: כן, אבל בסופו אפשר להיאמר דברים שהיועצת המשפטית תגיד.
אתי בנדלר: 22י(ב) שעדיין לא אושר, אפשר עכשיו לקרוא אותו ולאשר אותו.
אתי בנדלר: אני לא צריכה דיון מחדש.
אתי בנדלר: תחזרו לסעיף 22י(ב).
תמר פינקוס: שם צריך לעשות את התיקון.
חנה טירי-וינשטוק: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי" – קראנו את זה – "כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".
חנה טירי-וינשטוק: וצריך לומר: לגבי ההפרות המנויות בפסקאות (29) ו-(30) בסעיף 22ג(ב).
תמר פינקוס: ופה אנחנו מוסיפים: לגבי ההפרות המנויות בסעיף 22ג.
אתי בנדלר: לעניין ההפרה בסעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת אם בוצע בתוך תשעה חודשים מהפרה קודמת של הוראה זו.
אתי בנדלר: מדובר לקיצור לתשעה חודשים רק אם שתי הפרות הן בעניין הבדל מדף קופה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם פעם אחת יש הבדל מדף קופה ופעם אחרת למשל הטעיה, זה בתוך שנתיים.
חמד עמאר: כן, זה ברור.
עירית פיליפ: זו לא הפרה חוזרת, זה שני דברים שונים.
עידו רז: לא הפרה חוזרת.
אתי בנדלר: נכון, זו לא הפרה חוזרת.
עזרא דוקן: זו הפרה חוזרת כשמדובר על הטעיה ועוד הטעיה.
אתי בנדלר: נכון, זו תמיד צריכה להיות אותה הוראה.
לאה ורון: אתי, אצלי רשום שדילגו על סעיף (ב) בגלל שמשרד המשפטים העיר משהו לגבי מחצית מסכום - - -
חנה טירי-וינשטוק: לא, תיקנו את זה.
חנה טירי-וינשטוק: קראתי את הנוסח המתוקן אחרי ההערה של משרד המשפטים.
לאה ורון: אז את מוכנה להקריא שוב?
לאה ורון: " בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי" - - -
אתי בנדלר: על איזה סעיף את מדברת עכשיו?
לאה ורון: על 22י, פסקה (ב).
חנה טירי-וינשטוק: "בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום" – במקור היה כתוב "השווה לעיצום הכספי" - - -
אתי בנדלר: מחצית, כן.
חנה טירי-וינשטוק: ההערה היתה, שמה שמקובל זה מחצית, והקראתי את זה כבר עם התיקון.
לאה ורון: זה מה שהיה רשום אצלי.
לאה ורון: זו היתה הערה של משרד המשפטים.
חמד עמאר: אני יכול לאשר את הסעיף?
אתי בנדלר: כן, אפשר לאשר גם את 22י, סעיף קטן (ב), וגם את כל סעיף 22טז בשינויים שקבעת.
חמד עמאר: בשינויים שקבעתי.
עירית פיליפ: רגע.
אביטל בגין: טז צריך להיכנס גם בסעיף קטן (ב), אחרי "בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה" או בתוך תשעה חודשים.
אתי בנדלר: ברור, נעבד את הנוסח.
חמד עמאר: בהתאם להחלטה.
חמד עמאר: אתם רוצים להעיר על הסעיף לפני שאני מאשר?
עירית פיליפ: כן, על 22טז.
עירית פיליפ: פה היתה בעיה אחרת, שדיברנו עליה בסוף הדיון הקודם, והיא לא נפתרה.
עירית פיליפ: נושא זכות הטיעון שלי לפני שבעצם אני צריכה לשלם את הקנס.
עירית פיליפ: ההצעה שהוצעה פה זה בעצם לתת את זכות טיעון רק לגבי ההפחתה של הסכומים, ולא לגבי עצם ההפרה.
עירית פיליפ: ובזה בעצם עצרנו פעם קודמת ולא נפתרה הבעיה, כי בעצם אין לי שום זכות טיעון פה, שולחים לי התראה, ואין לי שום זכות טיעון לגבי עצם ההפרה, האם באמת זו הפרה חוזרת.
אביטל בגין: בהתראה עצמה יש לך.
תמר פינקוס: בהתראה עצמה אפשר להגיב.
חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה עוד הפעם להסביר, שהתראה מינהלית, להבדיל מעיצום כספי, זה כלי סלחני.
חנה טירי-וינשטוק: זה אומר, אני לא מטילה עליך עיצום כספי אלא רק התראה, בגלל נסיבות מסוימות – זה שזה נתון לפרשנות, ואני נותנת איזשהו "גרייס".
חנה טירי-וינשטוק: ובהתראה אני אומרת לו, המעשה שאתה מבצע מהווה הפרה, תדע לך שעליך להפסיק, והוא צריך להפסיק.
חנה טירי-וינשטוק: יש לו אפשרות להגיש בקשה - - -
חמד עמאר: הוא יכול לטעון כאן, להגיד לך, אני לא ביצעתי את ההפרה.
תמר פינקוס: ויש לו זמן.
תמר פינקוס: ואם הוא לא עושה את זה, אז למה הוא צריך לעשות את זה כשזה כבר הפרה חוזרת?
חנה טירי-וינשטוק: שוב פעם, צריך להבין גם את המהות, זה כלי סלחני.
חנה טירי-וינשטוק: זה אומר שאני מוותרת לו.
אביטל בגין: ויש לה את הראיות להטיל עליו עיצום.
חנה טירי-וינשטוק: בכל זאת, יש לו אפשרות לבוא אלי ולהגיש בקשה לביטול ההתראה המינהלית.
חנה טירי-וינשטוק: הוא יכול לבוא ולהגיד לי, אני לא ביצעתי את ההפרה – או שהוא לא ביצע, או שהוא חושב שהפרשנות שלי לא נכונה, ושהמעשה שהוא ביצע לא מהווה הפרה להוראות החוק.
חנה טירי-וינשטוק: יש לו את האפשרות לטעון את הטענות.
חנה טירי-וינשטוק: ההנחה שלנו כרגולטור שברגע שיוצאת לו התראה מינהלית, הוסבר לו והממונה לא קיבל את הבקשה, בהנחה שהוא הגיש בקשת ביטול - - -
תמר פינקוס: הוא לא הגיש בקשה ולא תיקן, או הגיש ולא התקבלה הבקשה.
חנה טירי-וינשטוק: או שהוא לא הגיש בכלל בקשה לביטול, או שהוא הגיש בקשה וטענותיו לא התקבלו.
חנה טירי-וינשטוק: זאת אומרת, זה הליך שקיים.
חנה טירי-וינשטוק: לכן, מבחינתנו, הוא חייב להפסיק את ההפרה.
חנה טירי-וינשטוק: אם הוא לא מפסיק את ההפרה - - -
חמד עמאר: בסדר, אני לא מקבל את ההערה שלהם.
חמד עמאר: בעד סעיפים 22י(ב), 22טז – פה אחד
חמד עמאר: גם את 22טז אני מאשר.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא חושבת ש-22יא אושר.
לאה ורון: 22יא ו-22יג לא אושרו.
חנה טירי-וינשטוק: אני מבקשת לחזור לסעיפים האלה לפני שעוברים הלאה, להתחייבות.
אתי בנדלר: 22יב אושר.
לאה ורון: יב כן, אבל יא ו-יג לא אושרו.
אתי בנדלר: אני מציעה שנחזור לזה בהמשך, בואו נתקדם כרגע לפי הסדר.
חנה טירי-וינשטוק: 22יז – את "או ג" צריך למחוק, כי מחקנו את הסעיף הזה.
חמד עמאר: תסבירי את הסעיף.
חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, החוק להגנת הצרכן כולל הוראה שעוסקת בהתחייבות להימנע מהפרה, אבל היא הוראה שהיא בהיבט הפלילי.
חנה טירי-וינשטוק: כלומר, ההתחייבות היא חלופה לכתב אישום.
חנה טירי-וינשטוק: זה אומר שאני מוותרת לעוסק על הגשת כתב אישום, ובמקום זה אני מסכימה לקבל ממנו התחייבות.
חנה טירי-וינשטוק: אני לא כופה עליו התחייבות.
חנה טירי-וינשטוק: צריך להבין, הכלי הזה הוא לא כפייה.
חנה טירי-וינשטוק: הוא יכול לבקש ממני, ואני יכולה להסכים.
חנה טירי-וינשטוק: מה שעשינו פה, זה קבענו איזשהו כלי אכיפה מינהלי נוסף, שהוא כלי - -
תמר פינקוס: ביניים, לפני הטלת העיצום.
חנה טירי-וינשטוק: - - אכיפה סלחני.
חנה טירי-וינשטוק: והוא אומר, במקום להטיל עיצום כספי, הוא יכול, בנסיבות שאקבע אותם בנהלים, לבקש ממני שבמקום שאטיל עליו עיצום כספי, שאקבל ממנו התחייבות.
חנה טירי-וינשטוק: באותה התחייבות הוא מתחייב להימנע מההפרה וכו'.
חנה טירי-וינשטוק: הוא צריך להגיש עירבון, ובנוסף, אני יכולה לדרוש ממנו להתחייב לדברים נוספים, להחזיר כסף וכו'.
חנה טירי-וינשטוק: זו בעצם המטריה.
חנה טירי-וינשטוק: זה כלי סלחני, זה כלי אכיפתי נוסף, שאנחנו נעשה בו שימוש בנסיבות מאוד מסוימות, ספציפיות, זה לא יהיה כדבר שבשגרה.
חנה טירי-וינשטוק: כמובן שכדי ליצור הרתעה יעילה, דרך המלך היא או הודעה על כוונה חיוב או כל ההליך המתבקש של עיצומים כספיים, אבל במקרים מסוימים, כמו שאמרנו שההתראה היא כלי סלחני במקרים מסוימים, ההתחייבות כחלופה לעיצום כספי היא גם כלי סלחני.
לאה ורון: תפרטו קצת יותר על ההתחייבות ועל העירבון.
לאה ורון: מה זו אותה התחייבות נוספת?
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד מה קורה היום, ומזה אפשר יהיה להשליך.
חנה טירי-וינשטוק: כן, שזה אותו דבר.