GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה רסלר: אם "דלק נדל"ן" התנהלה ביושר ואין שמה, פעולות חריגות אני אקרא להן, או לא ראויות, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי חמור יותר, ההסדר הוא טוב.
יהודה רסלר: אבל אני מאמין שאם יחקרו, ההסדר יהיה פיסה קטנה ממכלול הכסף שייכנס לפה.
יהודה רסלר: אני גם לא מבין למה רוצים פתאום תעודת פטור לגבי קולות דירקטורים בחברה.
יהודה רסלר: למה?
יהודה רסלר: אם יתגלו בעוד שנה פעולות לא ראויות, למה אני צריך היום במסגרת ההסדר לפטור אותם, לתת להם תעודת שחרור?
אביעד ויסולי: אם הכול כשר, אז ממה הם מפחדים?
יהודה רסלר: אבל זה מה שאמרתי במלים אחרות.
יהודה רסלר: לכן, אם הייתם עדיין יכולים לשנות את תיקון 18, על-ידי מחיקת הסעיף שמוציא מתחולה את החברות שהתחילו בהסדרים לפני כניסתו לתוקף של החוק, דיינו.
יהודה רסלר: אם תמנו חוקר בהסכמה, דייני.
יהודה רסלר: וזה מה שיש לי להגיד.
יהודה רסלר: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: נלך לפי סדר הרישום, מי שרוצה, שיירשם בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אוהד אלוני, בבקשה.
אוהד אלוני: תודה.
אוהד אלוני: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כרמל שאמה, שנעתר לפנייה שלנו לקיים את הדיון הזה.
אוהד אלוני: רבותי, הסיפור הוא מורכב.
אוהד אלוני: הקבוצה שלנו, של התארגנות מחזיקי האג"ח הפרטיים בייצוגו של עורך-דין יהודה רסלר, למעשה החלה את פועלה בחודש מאי האחרון.
אוהד אלוני: ההתארגנות הזאת החלה מהתארגנות של שלושה, חמישה, אנשים.
אוהד אלוני: כל מה שחשבנו, שיש כרגע מגעים להסדר, האמנו שיש מגעים אמיתיים, אינטנסיביים, בין יצחק תשובה לכל שלוש הסדרות.
אוהד אלוני: האמנו שכל מה שצריך, אחרי כל ההכפשות שהיו בתקשורת, זה בסך הכול לייצר דעת קהל חיובית בשביל יצחק תשובה, להעלות קרנו בציבור, והכול יהיה בסדר.
אוהד אלוני: מהר מאוד גילינו שלא כך הם פני הדברים, והנה התגלגלנו עד הלום.
אוהד אלוני: היום אנחנו מנסים לנהל מלחמה במסע התעמולה שמתנהל כרגע, שמנסה להציג את ההסדר הזה כטוב ומיטיב וכהסדר נפלא, המחזיר 70 אגורות לשקל חוב.
אוהד אלוני: הלוואי וכך היו פני הדברים.
אוהד אלוני: ההצגה הזו היא דמגוגיה זולה או הונאת הציבור במקרה הרע.
אוהד אלוני: חבר'ה, לא מדובר פה בהסדר חוב, מדובר פה בכתב כניעה ברוטלי.
אוהד אלוני: ככה אנחנו רואים את הדברים.
אוהד אלוני: כמו שאנחנו רואים את הדברים, ישבנו גם עם אנשים שמומחים לתורת המשחקים, תשובה עשה מהלך מבריק.
אוהד אלוני: במקום לבייב שהלך ועשה משא ומתן, הסתדר עם הקבוצה המיליטנטית ולאחר מכן כולם היו מרוצים, התקיים משא ומתן עם סדרה אחת מעל ראשן של שתי הסדרות האחרות, כאשר הגיעו להבנות מאוד נוחות וההבנות האלה כרגע take it or leave it, זה מה שעל השולחן.
אוהד אלוני: המשמעות של "כיסא המפלט", וזה משהו שחשוב להבין אותו, ואולי נעשה פה קצת עוול עם המונח הזה "כיסא מפלט", כי אנחנו רואים אותו יותר כגלולת רעל.
אוהד אלוני: המשמעות של "כיסא המפלט" מאפשרת לחברה להמשיך להתנהל כאשר היא עלולה להגיע למצב של חדלות פירעון בעוד תקופה מסוימת.
אוהד אלוני: בתום אותה תקופה לא רק שנהיה בחדלות פירעון, החברה גם עלולה להימצא בדילול של נכסים, כאשר לנו גם אין את הזכות ליהנות או לא תהיה לנו את האפשרות גם להגיש תביעות.
אוהד אלוני: הניסיון, שוב פעם, להציג את ההסדר כ-70 אגורות לשקל חוב, כאשר כבר בדוח עצמו, בעקרונות המתווה, בעמוד 21, למי שקצת יודע לפרק את המספרים, לא צריך להיות כלכלן גדול לעניין, אפשר ללמוד ולהבין שההסדר בתרחיש האופטימי ביותר הולך להקנות 44 אגורות לשקל חוב, כלומר 56% תספורת.
אוהד אלוני: חשוב גם להבין פה, שלא סביר שהאגרות האלה ייסחרו בשנים הקרובות, ואלה אגרות שהולכות להיות לשנים ארוכות מאוד, לא סביר שייסחרו במחיר שמתקרב לזה, וזאת מכמה טעמים.
אוהד אלוני: קודם כול, צריך לתמחר את מחיר "כיסא המפלט", שאם יופעל, נקבל הרבה פחות.
אוהד אלוני: מעבר לזה, צריך לתמחר את הבטוחות שהן נחותות, הכול שעבודים דרגה שנייה.
אוהד אלוני: צריך לתמחר את הנושא שחלק מהסדרות ייתכן ולא יהיו סחירות, ומה שייסחר סביר להניח שהסחירות תהיה דלה.
אוהד אלוני: צריך לתמחר את חוסר האמון בינינו לבין בעל השליטה.
אוהד אלוני: נאמר פה שמדובר בתרחישי קיצון.
אוהד אלוני: הדיון הזה היום בוועדת הכלכלה, לו היו שואלים אותי לפני שנה על הסדר חוב של 56% תספורת, הייתי אומר לך, מר מיטל, שמדובר בתרחיש קיצון.
אוהד אלוני: יצחק תשובה במשך תקופה הזרים זכויות לחברה.
אוהד אלוני: אנחנו נטינו לפרש את זה כצעד של אמון בחברה.
אוהד אלוני: יצחק תשובה אמר בשורה של ראיונות שהם יעמדו בכל ההתחייבויות, והוא דיבר על כך שגם "קבוצת דלק" היא חברה מבוזרת ויעמדו בהתחייבויות.
אביעד ויסולי: אתה אמרת שתעמדו בהתחייבויות.
אוהד אלוני: תרחישי קיצון מתממשים לצערנו.
אוהד אלוני: ואם נוכחנו רק אתמול שפתאום באחת האספות אחד הדוברים העלה סוג של תרחיש קיצון, מה יקרה אם יצחק תשובה ילך לעולמו חלילה בטרם עת.
אוהד אלוני: ופתאום עלתה הסוגיה הזאת, ויצחק תשובה מסרב, יש לו אפשרות, אני מבין, להעביר את הנכסים לבני משפחה.
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה בריא, רק תסביר לוועדה את הקשר.
אוהד אלוני: העניין הוא שיש פה ערבות אישית.
אוהד אלוני: הבנו שיש סעיפים שמאפשרים להעביר נכסים, כאשר אם הוא יעביר נכסים וחלילה ילך לעולמו, הערבות האישית מרוקנת פה מכל תוכן, כך אני מבין.
עידן ולס: זה הזוי, הדברים שהוא אומר.
עידן ולס: אשמח אם הדבר יוסבר לאחר מכן.
עידן ולס: מה שאני רוצה לומר לסיכום, רבותי, הסדר חוב ב"דלק נדל"ן", וחשוב להבין, יש ציבור של מעל 10,000 מחזיקים פרטיים שמחזיקים באגרות החוב, הם מחזיקים ב-70% בערך מהחוב.
עידן ולס: 30% הנותרים גם הם למעשה בידיים פרטיות באמצעות גופים מוסדיים.
כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם רק, אדוני.
אוהד אלוני: המאבק על הסדר החוב ב"דלק נדל"ן" הוא קו ההגנה האחרון לפני משבר החובות שהולך להגיע.
אוהד אלוני: בקשה אופרטיבית שיכולה להיות לנו מהוועדה.
אוהד אלוני: כמו שאנחנו מתרשמים, יש הרבה אנשים שעלולים להצביע בעד ההסדר, בין אם בגלל שיש להם אינטרסים שההסדר הזה יעבור כמו שהוא עם הפטורים, ויש כאלה שלא מבינים כי הוטעו לחשוב שהם הולכים לקבל 70 אגורות.
אוהד אלוני: אני חושב שמן הראוי שתהיה חובת גילוי נאות לכל גוף מוסדי שמחזיק באגרות, שייאלץ לפרסם אנליזה לגבי משמעות ההסדר, ואיך הוא הולך להצביע בהסדרי חוב.
אוהד אלוני: אני חושב שמן הראוי שלא יהיה מצב שבגלל שהרוב הוא דומם ולא מודע למשמעות הדברים, הסדרי חוב יעברו כך מעל ראשם של האנשים ללא שהם יידעו את ההשלכות הכלכליות המתרגשות עליהם.
אוהד אלוני: כך שכל הסדר חוב יאושר רק ברוב של 51%, כך שלציבור תהיה האפשרות להצביע ברגליים, ויצטרכו לדאוג שהציבור יבוא להצביע באופן אקטיבי, אם ירצו להעביר.
אוהד אלוני: והדבר האחרון, אני חושב שצריך לדרוש שבתקנון הבורסה ייקבע סעיף, שברגע שיש הסדר חוב חייבים לעדכן את המחזיקים הפרטיים כדי שהם יבואו להצביע, כמו שנהוג בכל מיני תביעות ייצוגיות ובדברים נוספים.
אוהד אלוני: אלו פני הדברים.
אוהד אלוני: אני מאוד מודה לוועדה על הנכונות לקיים את הדיון החשוב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מר עידן ולס, בבקשה.
עידן ולס: אדוני היושב-ראש, מאז הדיון האחרון שקיימנו כאן ב-30 בנובמבר, כפי שאמר מנכ"ל החברה, היה משא ומתן עם מחזיקי אגרות החוב על מנת בסופו של יום להגיע להסדר מוסכם.
עידן ולס: אף פעם אי-אפשר יהיה לכלול את כולם, אין מאה אחוז הצלחה, ובסופו של יום היחידים שיכריעו אם הם בעד או נגד ההסדר הם המחזיקים עצמם.
עידן ולס: שאלת קודם את המנכ"ל מי הם אותם אינטרסנטים, איזה אינטרסים יש לאנשים כדי שההסדר הזה לא ייגמר.
עידן ולס: אנחנו שנה מקיימים משא ומתן, וצריך לזכור את המצב המאוד לא רגיל של החברה, המאוד מאתגר של החברה.
עידן ולס: חברה במצבה של "דלק נדל"ן", שבמשך שנה שלמה מנהלים משא ומתן כדי להגיע להסדר חוב, בסוף היום אנחנו יכולים להיות גם במצב שהניתוח הצליח אבל החולה מת.
עידן ולס: וכל התקופה הזאת, רק הערת אגב, מי שמזרים כסף לחברה כדי להחיות אותה, זה יצחק תשובה.
עידן ולס: בתור בעל שליטה הוא מממן את החברה במשך כל התקופה הזאת.
עידן ולס: שאלת על הגורמים האינטרסנטיים, קיבלת דוגמה חיה לגורמים האינטרסנטיים שלא מעוניינים שההסדר הזה ייגמר.
עידן ולס: עוד שלושה חודשים, יבוא בודק.
כרמל שאמה-הכהן: מה הם מרוויחים מזה?
אוהד אלוני: אני מעוניין שההסדר ייגמר, ואני מעוניין שבטוחה תהיה בטוחה ושקל חוב יהיה שקל חוב.
עידן ולס: אני אגיד לך מה הם מרוויחים.
עידן ולס: מאוד פשוט.
אביעד ויסולי: אנחנו רוצים שתשובה ישלם, ובהסכם הוא לא משלם.
כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי.
עידן ולס: ויסולי, אתה הרי רגיל לתת קריאות ביניים, לפחות בוא תכבד את הפורום ואת המעמד שאנחנו נמצאים בו, בסדר?
עידן ולס: לפחות את זה.
עידן ולס: אם לא את עצמך, אז לפחות את הדוברים האחרים.
אביעד ויסולי: אני מפסיד כאן שני מיליון, לא אתה.
אביעד ויסולי: אתה רק מרוויח פה.
כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, אני מבקש ממך לא להפריע לו.
עידן ולס: אתה שאלת מה הם מרוויחים.
עידן ולס: שיחשפו את הסכם שכר הטרחה שלהם כפי שפורסם בעיתון, של רסלר, של מי שיושב לידו, שיחשפו את מה הם יקבלו.
יהודה רסלר: עכשיו אני מוכן לתת.
יהודה רסלר: לא קיבלתי כלום עד היום.
עידן ולס: לא אני אומר, זה פורסם בעיתון "כלכליסט", מה האנשים האלה מקבלים.
עידן ולס: ועוד נקודה שצריך לזכור.
עידן ולס: האנשים האלה הגיעו בחודש מאי.
עידן ולס: על זה אומרים: איפה הייתם?
עידן ולס: עכשיו באים?
עידן ולס: איפה הייתם במשך שנה שלמה?
אוהד אלוני: אני מגיש בפניך את הסכם הטרחה.
עידן ולס: אתה מוזמן להגיש את זה לכבוד היושב-ראש.
עידן ולס: עם כל הכבוד, אני לא חוקר.
עידן ולס: יש לך כאן את כבוד היושב-ראש, תציג לו את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לו.
עידן ולס: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סיטואציה שאני כבר מבולבל, אני לא יודע אם אחרים לא, מי מייצג את המשקיעים הפרטיים.
עידן ולס: אני ידעתי עד לחודש מאי שמי שמייצג את המשקיעים הפרטיים זו סדרה כ"ה.
עידן ולס: עורך-דין גיסין, מר אדוארד קלר, הם מייצגים את המשקיעים הפרטיים.
עידן ולס: ואז יש גם את ויסולי שמייצג את המשקיעים הפרטיים, ויש אותם שמייצגים את המשקיעים הפרטיים, ויש לך עוד שתי סדרות אג"ח שמייצגים את המחזיקים.
עידן ולס: לא בכדי בחרו נציגות כדי לנהל משא ומתן.
עידן ולס: מה שניתן להם בסוף היום זה את האפשרות להצביע.
עידן ולס: אתם חושבים שההסדר הוא רע, וההסדר הוא לא רע.
עידן ולס: אתם חושבים שתשובה לא תורם מספיק, ותשובה לדעתי מכניס את היד עמוק מאוד לתוך הכיס, ומכניס קרוב למיליארד שקל על פני כל תקופת ההסדר, במזומן, בבטוחות, בערבויות.
עידן ולס: זה סכום חסר תקדים.
עידן ולס: מספר אחד ששוכחים לציין, אדוני היושב-ראש, יצחק תשובה מחזיק ב"דלק נדל"ן" 50%, סך החוב ב"דלק נדל"ן" למחזיקי אגרות החוב הוא 2.1 מיליארד.
עידן ולס: יצחק לוקח על עצמו התחייבויות בין במזומן, בין בבטוחות, בין בערבויות, של 50%, כדי חלקו בסך כול האחזקות בחברה, שזה דבר חסר תקדים גם בערכים אבסולוטיים.
עידן ולס: ולכן אני אומר, שבסופו של דבר ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ראוי, הוא הסדר הוגן, הוא הסדר נכון, על פני כל חלופה אחרת.
יצחק וקנין: מה עם שאר המחזיקים?
עידן ולס: יצחק 50%, שאר המחזיקים זה בידי הציבור, הוא לא יכול להכריח אותם להכניס.
אביעד ויסולי: ואז הוא מקבל 90%.
עידן ולס: רגע, סליחה, אבל לפחות תהיה הוגן ותזכיר שאת ה-90% זה בגלל בקשה של הנציגות.
עידן ולס: במסגרת המשא ומתן אמרו: אנחנו לא רוצים את מניות "דלק נדל"ן".
עידן ולס: כך גם נאמר בדיון הקודם: אנחנו לא רוצים את המניות, תן לנו במקום זה כסף בטוח, וזה בדיוק מה שעשו.
עידן ולס: לקחו סדרה חדשה של 205,000,000, ותשימו לב למספרים האדירים שאנחנו מדברים עליהם פה – 205,000,000.
עידן ולס: הוא בכלל מזלזל ואומר: מה זה מיליארד מאתיים לעומת מיליארד.
עידן ולס: מספרים אדירים.
אודי אלוני: לקחת 2.2 מיליארד.
אודי אלוני: אני משתגע ממך, אלוהים.
עידן ולס: ואחרי הכול, יש כאן הסדר, שוב אני אומר, שכולל הזרמה מצד בעל השליטה, שכולל מנגנונים וביטחונות למחזיקים.
עידן ולס: בוא לא נשכח, מחזיקי אגרות החוב השקיעו באג"ח שיש בו סיכון.
עידן ולס: וכולם אומרים: איפה בעל השליטה?
עידן ולס: בעל השליטה עומד לצד החברה, עמד לצידה לפני ההסדר והזרים לה קרוב ל-300,000,000 שקל בשלוש שנים, עומד לצידה היום עם מה שהוא מוכן לבוא ולהכניס.
עידן ולס: אז שוב אני אומר, יש את הקולות ויש את האנשים שטוענים שההסדר הזה הוא רע, תצביעו נגד, אף אחד לא כופים עליו לקחת את ההסדר.
עידן ולס: יתירה מזאת, בית-המשפט עוד נתן להם את האפשרות לעשות הצבעות מקדימות כדי שכל קול יישמע.
עידן ולס: גם הקולות של המשקיעים הפרטיים שגרים רחוק ולא יכולים להצביע באינטרנט ולא יכולים להגיע, קבעו בשביל זה את האספות המקדימות.
עידן ולס: שמה הם יוכלו להגיד את דברם.
עידן ולס: ושוב אני חוזר ואומר, ההסדר הזה על פני כל החלופות האחרות, בוודאי על פני חלופת הפירוק – אדוני היושב-ראש, יושבים ומספרים להם פה סיפורי בדים, אגדות אורבניות, על כל מיני כספים שהם ייראו במסגרת הפירוק.
אביעד ויסולי: המיליארד שקל של תשובה, זה אגדה.
עידן ולס: יכולים להסתכל בצורה אמפירית ולראות שכל ההסדרים, רוב ההסדרים, בטח הגדולים, שנגמרו בפירוק, היחידים שהרוויחו מזה זה המפרקים, עורכי-הדין.
עידן ולס: המחזיקים לא ראו כלום.
עידן ולס: יוצא עוד פעם שאני מזכיר את עיתון "כלכליסט", יצאה סדרה של כתבות, יום אחרי יום, הסבירו כמה המפרקים הרוויחו ומה ראו המחזיקים – כלום, אפס אחד גדול.
עידן ולס: וזה על פני הבטחות שהיו להם: אתם תראו, ואתם תקבלו.
עידן ולס: ולכן צריך לקחת בחשבון, רגע לפני שמצביעים ולהכריע, ורק הם יכריעו, רק המחזיקים יכריעו, ולא אותם גורמים שמנסים להגיד להם: תדחו בעוד שלושה חודשים, נבדוק, ניקח, נראה.
עידן ולס: יש כאן הסדר, יש כאן תרומה של בעל השליטה, יש כאן מצב מאתגר של חברה, של בעל שליטה, שמוכן לעמוד לצד החברה למרות המצב המאתגר שלה.
עידן ולס: זה לא איזושהי חברה שאתה אומר:
עידן ולס: בוודאי שהוא רוצה לעזור לה כי יש לו אינטרס, היא תניב לו אחר כך עוד דיבידנדים, היא תביא לו כספים.
עידן ולס: יש כאן סיטואציה מאוד מאתגרת והוא מוכן לעמוד לצד החברה.
אביעד ויסולי: למה הוא נלחם בפירוק?
עידן ולס: ומי שרוצה להצביע נגד, יכול להצביע נגד.
עידן ולס: אבל לא יכולים לשלוח את חיצי הביקורת האלה פעם אחר פעם.
עידן ולס: הוא דיבר על דמגוגיה זולה?
עידן ולס: הבן-אדם יושב מאז חודש מאי ורק מנסה לעשות פרובוקציות, הפגנות, לגזוז כבשים ליד הבורסה, לעשות כל מיני פעולות, פרובוקציה לשמה.
עידן ולס: למה הוא עושה את הדברים האלה?
עידן ולס: יש לך מועד להצבעה, תצביע נגד.
אודי אלוני: אז אתה מוכן שאם תשיגו 70% מהמחזיקים שיצביעו, זאת תהיה ההצבעה.
אודי אלוני: לא לקחת נציגים שיצביעו.
אודי אלוני: 70%, אתה תגיע לכל אחד שמחזיק, לכל ה-70% מה-10,000 איש שמחזיקים, ושהם יצביעו.
עידן ולס: יש סדר.
אוהד אלוני: עידן, יש שלושה נציגים.
אודי אלוני: הם לא מצביעים, הם לא מגיעים להצבעות.
אודי אלוני: מי קורא להם להצביע?
אסתר כץ: הם בעבודה.
עידן ולס: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.
עידן ולס: בית-משפט קבע כיצד תתנהל ההצבעה, בית-משפט קבע את הסדר.
עידן ולס: שוב, לא בכדי קבעו אספות מקדימות כדי לתת את הקול לכל המשקיעים הפרטיים.
אסתר כץ: בשנייה האחרונה.
עידן ולס: זה היה מהלך שהובילה אותו סדרה כ"ה, שהם דרשו שיהיה למחזיקים הפרטיים את האפשרות להצביע, הכול מונח בפניהם.
עידן ולס: וההסדר הזה מונח בפניהם.
עידן ולס: וההסדר הזה, עוד מלה אחת אחרונה, הושג עם הסדרה הגדולה ביותר של מחזיקי אגרות החוב.
אביעד ויסולי: חצי מסדרה ה'.
עידן ולס: אין דבר מושלם, תמיד היה אפשר לעשות יותר.
עידן ולס: אבל יש חברה שנמצאת כאן בתווך והיא נמצאת במצב מאתגר, ואם לא נצא לדרך מהר, כפי שאמרתי, הניתוח יצליח, יהיה לנו הסדר מצוין, ולא תהיה לנו חברה.
אביעד ויסולי: אנחנו רוצים פירוק.
כרמל שאמה-הכהן: מר ולס, איך אתה מתייחס להצעה שהועלתה כאן, לקבל באופן וולונטרי את ההוראות של התיקון לחוק החברות לגבי מינוי בודק.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, זה היה תיקון של חבר הכנסת וקנין, אם אינני טועה.
יצחק וקנין: שלי ושל זהבה גלאון.
עידן ולס: אני יכול להגיד לך כזה דבר.
עידן ולס: אני חוזר על מה שאמרתי, המצב של החברה לא מאפשר עוד הימשכות של התהליך הזה.
עידן ולס: הוא לא מאפשר.
עידן ולס: יש כאן הסדר, אדוני היושב-ראש.
אסתר כץ: שנה וחצי, אז אפשר עוד שלושה חודשים.
עידן ולס: לא, אי-אפשר.
עידן ולס: אי-אפשר.
עידן ולס: כדי להציל את החברה הזאת אי-אפשר.
יהודה רסלר: מה יקרה בשלושה חודשים?
אביעד ויסולי: - - -
כרמל שאמה-הכהן: ויסולי.
אסתר כץ: אבל כשמר תשובה ביקש הארכה, היה אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לקרוא אף אחד לסדר על הבוקר, אז בבקשה.
עידן ולס: אדוני היושב-ראש, רק כדי אולי לסבר את האוזן, כי אולי אנשים לא יודעים.
עידן ולס: זה לא איזשהו הסדר שנעשה במחשכים, במחטף, בחדרים.
עידן ולס: לנציגות יש יועץ כלכלי שהם מינו.
עידן ולס: יועץ כלכלי, בן-אדם אובייקטיבי, שישב ודן עם סמנכ"ל הכספים של החברה, בדק את המספרים, בדק את הנתונים.
עידן ולס: יש הסדר, אנחנו חייבים לתת לרכבת הזאת פעם אחת להגיע לתחנה האחרונה, וכדי לדעת אם פניה לכיוון של הסדר, שזו שוב אני אומר, ואני חוזר על עצמי, החלופה הטובה ביותר עבור כל המחזיקים.
עידן ולס: מקליטים את זה, מצלמים את זה.
עידן ולס: בעוד כמה שנים, אם יבחרו בחלופה אחרת, הם יגלו את האמת המרה, והם יצטרכו להגיש את החשבון שלהם לאותם אנשים שהדיחו אותם והוליכו אותם שולל ללכת לחלופה של פירוק.
עידן ולס: חד-משמעית, המציאות מוכיחה את זה בצורה אמפירית.
יהודה רסלר: מי הוליך פה שולל, אם לא אתם?
עידן ולס: למה אתה קופץ, אני אמרתי שאתה הולכת שולל?
עידן ולס: לא היית צריך לקפוץ.
יהודה רסלר: לא, אתה אומר: מוליכים שולל.
יהודה רסלר: אתם הולכתם שולל בשנים האחרונות, ולכן אנחנו פה.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אביעד ויסולי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.
אביעד ויסולי: משך שנה סחבו אותנו בהבטחות שתשובה יכניס את היד לכיס, ותשובה יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ותשובה יעמוד מאחורי החברה, ולאט לאט אנחנו מקבלים פחות ופחות.
אביעד ויסולי: מכל הסדר.
אביעד ויסולי: בהתחלה הוא רצה 100, ואחר כך הוא נתן לנו 70 וכמה אחוז, והיום הוא נותן לנו 44%, ולפי ההערכה של כלכלן שהתפרסם ב"כלכליסט", שלא שייך לאף אחד, אנחנו מקבלים תספורת של 77%.
אביעד ויסולי: עכשיו, אני רוצה להסביר לוועדה מה זה אומר תספורת של 77%.
אביעד ויסולי: זה אומר שהמחזיקים יפסידו בסביבות מיליארד וחצי שקל.
אביעד ויסולי: המשמעות של זה שהמדינה תשלם על ההסדר של תשובה בין 350 ל-400 מיליון שקל עוד השנה.
אביעד ויסולי: מאחר וזה אירוע מס, ומאחר והמס היום על הפסדים או על רווחים זה 25%, המדינה תוציא השנה בין 350 ל-400 מיליון שקל שיירדו מהאוצר.
אביעד ויסולי: זאת המשמעות רק של ההסדר הקטן של "דלק נדל"ן".
אביעד ויסולי: וההסדר הזה היום מתפשט כמו אש בשדה קוצים.
אביעד ויסולי: אני יודע על דירקטוריונים שיושבים והיום מתכננים הסדרים על שיטת תשובה.
אביעד ויסולי: לא ניתן להם כלום, נעמיד אותם בפני הקיר, take it or leave it.
אביעד ויסולי: בשיטה הזאת שלאה היתה קודם, לא יפסידו כאן 2 מיליארד, יפסידו כאן סדר גודל של 10 מיליארד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא שתשובה הוא שחקן יחידי.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך לאשר את ההסדר, לא?
כרמל שאמה-הכהן: מחזיקי האג"ח, ואפילו אולי בית-המשפט.
אביעד ויסולי: אז איך מאשרים הסדר?
אביעד ויסולי: כאשר לוקחים חברות שיש להם עסקים אחרים עם תשובה או שיש להם הבטחות לעסקים אחרים, או שיש להם אינטרסים וניגוד עניינים.
כרמל שאמה-הכהן: דברים קונקרטיים יש?
כרמל שאמה-הכהן: או שרק בתיאוריה.
אביעד ויסולי: ברור.
אביעד ויסולי: "מנורה" שהיא חצי נציגות אג"ח ה', היא המבטחת של הדירקטורים.
אביעד ויסולי: "הראל" שהיא החצי השני של נציגות אג"ח ה', יש לה את ההלוואה עם תשובה בלאס וגאס, שההלוואה הזאת נמצאת היום ב"דיפולט".
אביעד ויסולי: זה אומר שהיום תשובה יכול להוציא את הפלאג, אין לו אפילו ערבות אישית שם, הוא יכול להגיד להם: רבותי, לא תקבלו כאן גרוש.
כרמל שאמה-הכהן: ואף אחד מכם לא טען בבית-המשפט טענה לניגוד עניינים בנושא?
אביעד ויסולי: טענו טענה לניגוד עניינים, ודחו אותנו עד אחרי ההצבעה כדי לדון בזה.
יצחק וקנין: אתה מבין למה את האפשרות של הסדר חוב בצורה כל כך מרחיקת לכת, בחקיקה שאנחנו הבאנו עד 10% זה עדיין אפשרי, אבל מעבר לזה בית-משפט מחויב למנות נאמן שיבדוק.
יהודה רסלר: לא בהסדרים האלה.
יצחק וקנין: מה שקרה פה זה בדיוק מה שמתארים בחלק מהדברים, שזאת היתה דלת מסתובבת.
יצחק וקנין: מישהו מחזיק פה ומחזיק שם.
כרמל שאמה-הכהן: למה החרגתם את כל ההסדרים שבתהליך?
יצחק וקנין: כיוון שחלקם היו בתהליך משפטי.
יצחק וקנין: וגם מכיוון שהצעת החוק שלנו היתה הצעת חוק פרטית, בא משרד המשפטים והתנה אתנו את הדבר, ואמר שאחד הדברים שאנחנו נהיה מוכנים ללכת על החקיקה שלכם, בזה שאנחנו לא נלך אחורה באותם מקרים שכבר מתנהלים הליכים משפטיים.
אסתר כץ: כי הכסף שלנו הוא לא כסף?
אסתר כץ: למה?
יצחק וקנין: בוא נגיד, טוב שעשינו את מה שעשינו גם עכשיו.
אסתר כץ: אני מודה לכם מאוד, אבל אתם בתור המחוקק צריכים להגן על האזרח הקטן.
יהודה רסלר: אפשר עוד לתקן.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אביעד ויסולי, אתה ברשות דיבור.
אביעד ויסולי: היום בכל שוק האג"ח אנחנו רואים מפולת.
אביעד ויסולי: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי כשישבנו כאן
אביעד ויסולי: בנובמבר: רבותי, זה יוריד את דירוג האג"ח של כל המשק.
אביעד ויסולי: אנחנו רואים היום מפולת, אנחנו רואים היום אג"ח בדירוג A שמשלם 12%.
אביעד ויסולי: זה אומר שחברה מאוד הגונה ומאוד סולבנטית היום, שרוצה ללכת לשוק האג"ח ולמכור אג"ח כדי לממן את ההתרחבות שלה, צריכה לשלם היום ריביות מטורפות.
אביעד ויסולי: רבותי, ההסדר של "דלק נדל"ן" זה קצה הקרחון.
אביעד ויסולי: אם זה יעבור, תהיה מפולת בשוק האג"ח, תהיה מפולת בכל הדירוג.
אודי אלוני: כבר יש.
אביעד ויסולי: דבר נוסף, אתמול ישבנו בשתי האספות של אג"ח ה' וכ"ה.
אביעד ויסולי: אפילו רענן קליר שהוא בא כוח הנציגות של אג"ח ה' אומר: פנינו לחברה וביקשנו מסמכים, שיראו לנו.
אביעד ויסולי: הם הבטיחו לנו, לא הראו לנו מסמך אחד.
אביעד ויסולי: גם אחרי שחתמנו על ההסדר ואישרנו את ההסדר, עדיין לא הראו מסמך אחד.
אביעד ויסולי: יש כאן חוסר שקיפות קיצוני, ובגלל זה כשאנחנו היום רוצים בודק, אנחנו נמצאים בחושך, אנחנו לא יודעים מה קרה בחברה הזאת.
אביעד ויסולי: למרות כל ההבטחות שלהם הם פשוט לא נותנים כלום.
אביעד ויסולי: עוד דבר, פנינו לנציגויות וביקשנו חוות דעת, בתור מחזיקים פרטיים.
אביעד ויסולי: משך שעתיים וחצי ישב אתמול עורך-דין קליר, נתן לנו עשרות הערות על ההסדר.
אביעד ויסולי: ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית וחוות דעת כלכלית בשביל המחזיקים, אנחנו לא מקבלים.
אביעד ויסולי: אני שאני עורך-דין, לא חכם גדול, גם לא כל כך מנוסה, לא הבנתי כמעט כלום ממה שהוא אמר אתמול.
אביעד ויסולי: אנחנו רוצים לראות חוות דעת משפטית כדי שאותם 10,000 מחזיקים פרטיים יוכלו להבין מה הסיכונים שלהם.
אביעד ויסולי: אנחנו היום נמצאים בחושך.
אביעד ויסולי: חוות דעת כלכלית, לא ראינו כלום, אנחנו לא יודעים מה שווה.
אביעד ויסולי: 56% תספורת, 77% תספורת, אולי 80% תספורת, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.
אביעד ויסולי: ודבר אחרון, אנחנו מבקשים למנות, או מה שנאמר על פי תיקון 18 או על-פי התקנות הישנות, מומחה שיבדוק את ההסדר.
אביעד ויסולי: אנחנו לא מספיק חכמים כדי לנתח את ההסדר, אנחנו צריכים סיוע של מומחה.
אביעד ויסולי: בלי קשר אם החוק נכנס לתוקף או לא נכנס לתוקף, ניתן עדיין, גם על פי התקנות הישנות, יש אפשרות למינוי מומחה.
אביעד ויסולי: אני מציע שהוועדה תמליץ על מינוי מומחה, משום שאנחנו המחזיקים הפרטיים לא מסוגלים לנתח את ההסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אודי אלוני, יושב-ראש לשכת יועצי השקעות, בבקשה.
אודי אלוני: תודה.
אודי אלוני: אני רוצה להתחיל מהבסיס, מההתחלה.
אודי אלוני: מדינת ישראל מחייבת את כל החוסכים לחסוך לפנסיה, ובגלל שקרנות הפנסיה לא מרוויחות כסף, אז דורשים גם מהאזרחים לצאת לפרישה יותר מאוחר.
אודי אלוני: בשנים האחרונות יש איזושהי תחושה ויותר מזה, ששוק ההון הפך להיות שוק מאורגן לשוד של כספי ציבור וזה נוגע להרבה מאוד תחומים.
אודי אלוני: זה נוגע לכספי בכירים, סיכונים לא שוויוניים בין בעלי שליטה לבין מחזיקי אג"ח ומניות, הנפקות זכויות, בעיות של פירמידות וכאלה ואחרות.
אודי אלוני: אחד הדברים הכי מהותיים בעסקה הזאת שקורית עכשיו, זה שתשובה לחץ להוציא את "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" כבר לפני כמה שנים.
אודי אלוני: הוא כבר חזה את הנולד, הוא כבר ידע מה צפוי לו, והכול מתוכנן מראש, הכול נראה כאילו זה שוד מאורגן.
אודי אלוני: בעצם מה הוא מבקש, למה הוא נותן כסף?
אודי אלוני: הוא נותן כסף כדי שלא יתבעו אותו אחר כך, אותו ואת הדירקטורים שעובדים תחתיו.
אודי אלוני: הרבה מהמנהלים שלו עמדו לדין בעבר, וזה נראה כאילו שהוא חוזר לימים שלו בילדות.
אודי אלוני: דיברתי עם אנשים שמכירים אותו מהילדות, אמרו: איציק לא מחזיר, איציק הקטן לא מחזיר.
אודי אלוני: ככה זה נראה, שהוא חוזר לילדות.
אודי אלוני: ואחד הדברים שאני כיושב-ראש לשכת יועצי השקעות הייתי רוצה, כדי להחזיר את האמון של המשקיעים בשוק ההון צריך להקים פה ועדת חקירה, לא פחות מזה, ועדת חקירה שתחקור את ההסדר הזה ותחקור הסדרים נוספים.
אסתר כץ: את שוק ההון בכלל.
אודי אלוני: כי בעצם אין לנו שוק ההון.
אודי אלוני: אם תסתכלו לפני יומיים, יום ראשון, מסחר בשוק ההון 350,000,000 שקל.
אודי אלוני: אני לא בטוח אם בעוד שנה-שנתיים זה לא יהיה 35,000,000 שקל.
אודי אלוני: אנחנו הורסים את המדינה.
אודי אלוני: לטובת מי?
אודי אלוני: לטובת איזה שהם בעלי שליטה שקוראים להם טייקונים, ששוכחים שכשהם לוקחים כסף הם צריכים להחזיר אותו.
אודי אלוני: עכשיו, תשובה הוא לא איש עני.
אודי אלוני: תשובה זה אחד האנשים שאולי בעוד כמה שנים יהיו הכי עשירים במדינת ישראל, שמדינת ישראל שומרת לו על אסדות הגז על-ידי הילדים שלנו שהולכים לצבא ושומרים על האסדות האלה.
אודי אלוני: אז אני לא מבין דבר אחד.
אודי אלוני: איפה המדינה?
אודי אלוני: המדינה חייבת להיכנס בתווך, חייבת להקים ועדת חקירה, על הפשע הזה של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" חייבת לתת את הדעת, וחייבות להיות לזה תוצאות.
אודי אלוני: המתנות שתשובה מבקש בהסדר זה מתנות שלא ניתנות בשום מדינה נורמלית.
אודי אלוני: לבקש פטור מתביעות, גם אם ההסדר הזה היה טוב – ואולי הוא טוב, אין לי מושג – בחיים לא הייתי נותן פטור מתביעות.
אודי אלוני: פטור מתביעות על מה, על פשעים שנעשו?
אסתר כץ: למה לבקש?
אודי אלוני: למה לבקש את זה בכלל, זה נכון.
אודי אלוני: רק לפני כמה ימים עורכת-דין מפורסמת טענה שתשובה ככל הנראה היה דירקטור צללים בהחלטה הזאת של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק".
יהודה רסלר: עורכת-דין לחמן-מסר.
אודי אלוני: נכון.
אודי אלוני: ואני חושב שכל הספינים התקשורתיים של היום בבוקר, לא ספינים תקשורתיים של לפני שבוע, ב"גלובס", ב"ידיעות", עוד לא בדקתי את העיתונים האחרים, זה פשוט, בוא נקרא לזה הון-עיתון וכדומה.
אודי אלוני: אני בתור יושב-ראש לשכת יועצי השקעות מנסה לדבר על הנושא הזה בהרבה מאוד כלי תקשורת, לא מצליח.
אודי אלוני: למה?
אודי אלוני: יש קשר.
אודי אלוני: יש קשר בין עיתונים, בין טלוויזיה, לבין כאלה ואחרים, שלא נותנים לך פתחון פה להגיד את הדברים האלה.
אודי אלוני: ופה המדינה הופכת להיות מדינה שבסופו של דבר אולי יעלה פה איזשהו דיקטטור שיעשה סדר.
אודי אלוני: כמו שקורה במדינות אחרות, שלא נזכיר, באסיה הגדולה.
אודי אלוני: מכניסים את הטייקונים לכלא, ובוחרים איזשהו נשיא שהוא חזק, שהוא כביכול לטובת הציבור.
אודי אלוני: לסיום.
אודי אלוני: אם ההסדר הזה ייגמר כמו שהוא נראה, שוק ההון רק ילך ויתדרדר, ואנחנו בתור לשכת יועצי השקעות חושבים שזה אסון.
אודי אלוני: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: משה ליאון, רואה חשבון חיצוני של חברת "דלק נדל"ן", בבקשה.
משה כחלון: לא של חברת "דלק נדל"ן", אני מטעם יצחק תשובה דווקא.
משה כחלון: אני נקראתי על-ידי יצחק בערך אחרי הישיבה הראשונה שהיתה כאן, ולאחר שהוא התחייב גם כלפי הציבור וגם כלפי כולם שהוא יהיה קשוב לצרכי הציבור.
משה כחלון: להזכיר לך את ההצעה הראשונה ואת ההצעה היום, אין ספק שהתקדמנו בצורה משמעותית מאוד, ויש למעשה תרומה של בעל השליטה באופן חסר תקדים.
משה כחלון: אני לא מכיר כזאת דוגמה של הזרמת כספים, והתחייבויות וערבויות ובטחונות של בעל שליטה להסדר חוב כזה.
אביעד ויסולי: לב לבייב.
משה כחלון: עכשיו, כרגע אנחנו עומדים למעשה בפני שני מצבים.
משה כחלון: יש מצב אחד של הסדר החוב שהגיע לאחר משא ומתן ארוך.
משה כחלון: אני הייתי בחלק מהמשא ומתן הזה.