GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה כחלון: אגב, בחלק מהמשא ומתן קראנו לאחרים, הם סרבו להגיע לישיבות, סרבו להגיע בכלל לפגישות.
משה כחלון: ישבנו שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, ובסופו של דבר הגענו למצב של הסדר חוב שהוא מוכן למעשה כרגע להצבעה.
משה כחלון: אנחנו צריכים ללכת על פי חוק.
משה כחלון: יש פה כלים חוקיים ללכת להצבעה, להביא את זה להצבעה ולהחליט אם מקבלים את ההסדר, שאז יש סיכוי רב להצלת חלק גדול מהכספים של אגרות החוב, או ללכת לפירוק.
משה כחלון: כשהולכים לפירוק זו באמת הולכת שולל של המשקיעים, משום שאז הם ייראו באמת אפס, וזה חבל מאוד.
אביעד ויסולי: אז למה אתה נלחם בזה?
משה כחלון: אני בטוח שיש פה רוב דומם שמעוניין לפחות לקבל את ההסדר הזה, לפחות לקבל את הסכום הזה, שלמעשה אפשר להגיע גם ל-70%.
משה כחלון: ואם אנחנו לא ניתן את הצ'אנס הזה לחברה, והרגע, כלומר לא לחכות עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה, אין זמן לזה, לא יראו שום דבר וזה חבל.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר ההסדר במצב האופטימלי שלו מחזיר 70% מהכסף לבעלי האג"חים?
גיא גיסין: כן, זאת חוות דעת כלכלית?
אביעד ויסולי: רגע, זאת התחייבות שלך אישית?
אביעד ויסולי: אתה תעמוד מאחוריה?
אביעד ויסולי: אנחנו ניקח אותך על זה.
אסתר כץ: אנחנו עכשיו מוכנים לחתום על זה.
קריאה: פשוט שקרן.
אביעד ויסולי: אני מקווה שיש לך ביטוח מקצועי מספיק חזק כדי לשלם את זה.
אסתר כץ: אני מוכנה לחתום על 70 אגורות.
אסתר כץ: אני קניתי את האג"ח ב-70 אגורות, אני מוכנה עכשיו לסגור את זה.
יהודה רסלר: בואו נמכור אותם היום ב-50.
משה כחלון: על כל פנים, יש פה בין 70% לבין אחוזים אחרים.
משה כחלון: אי-אפשר לדעת.
משה כחלון: כמובן החלופה של פירוק זה אפס אחוז.
משה כחלון: אני פשוט לא מבין אתכם.
אסתר כץ: החלופה שלנו זה שלמר תשובה יש מיליארדים.
אביעד ויסולי: למה ביום שהלכו למנות מפרק פתאום באתם עם ההסדר החדש, באותו לילה?
משה כחלון: מר תשובה, היה שלב שבו הוא הסכים לפירוק.
אביעד ויסולי: למה הוא חזר בו?
משה כחלון: כי בית-המשפט בא אליו ואמר.
אביעד ויסולי: לא, לא נכון.
ברוך בר-מגן: בית-המשפט לא בא, אתם הלכתם.
ברוך בר-מגן: אמיר בר-טוב רץ שמה.
ברוך בר-מגן: מה הוא מבלבל את המוח?
כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין צרויה מידד, התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.
קריאה: הנציגויות, אני חושב שהם חלק מרכזי מכל האירוע הזה, עוד לא דיברו, כרמל.
צרויה מידד-לוזון: אנחנו האזנו ביחד עם הציבור בקשב רב לדברים של נציגי החברה, ואפשר היה לחשוב שהתספורות מבוצעות פה כשירות לציבור.
צרויה מידד-לוזון: אומנם בעולם אחר לתספורות יש אסוציאציה חיובית ושיקית, אין ספק שזה הפך פה לאופנה במדינה, אבל התספורת הרי זה לא דבר טוב, זה דבר שפוגע מאוד בציבור הרחב, בציבור המשקיעים ובמשק כולו.
צרויה מידד-לוזון: ולצערנו התספורת הזאת היא לא היחידה, זאת אומרת אנחנו בתהליך של עשרות תספורות או יותר נכון לומר קרקופים שפוגעים בכולנו.
צרויה מידד-לוזון: כדאי לשים על השולחן שעל פי הנתונים של ה"דויטשה בנק" צפויות בשנים הקרובות תספורות בהיקף של בין 13 ל-20 מיליארד ש"ח, שזה סכום אדיר עם השלכות קשות מאוד.
צרויה מידד-לוזון: וגם כדאי לציין שמתוך 240 מיליארד ש"ח, שזה היקפי אגרות החוב, היום הם בידי המוסדיים, שזה אומר ציבור משקיעים שבוי, על כל המשתמע מכך.
אביעד ויסולי: המדינה תשלם רבע מהתספורות.
- לוזון: התנועה למען איכות השלטון קודם כול באמת מברכת את יו"ר הוועדה על העיסוק בנושא הזה, גם במאקרו וגם במיקרו.
- לוזון: יש לזה חשיבות מאוד גדולה, ובנחיתות שבה נמצא הציבור מול הטייקונים, יש חשיבות מאוד גדולה למעורבות של הוועדה ושל הכנסת כדי למזער את הנזקים הקשים.
- לוזון: יש חשיבות להתגייס לנושא הזה, לקדם חקיקה שתצמצם את היקפי הסדרי החוב האלה, בין היתר להפיכתם לפחות כדאיים לטייקונים, ושאי-אפשר יהיה ביד אחת לספר וביד אחת לגייס וליהנות מדיבידנדים.
- לוזון: אחד מהדברים הבעייתיים ביותר ששמענו פה זה הנושא הזה של ההתניה שלא יהיו תביעות.
יהודה רסלר: סעיף הפטור.
- לוזון: סעיף הפטור, והנושא הזה, אני חושבת שצריך לאסור אותו בחקיקה.
- לוזון: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.
- לוזון: אולי הוא מעודד הגעה להסדר, אבל הוא בהחלט מסריח ובעייתי ביותר, ואנחנו מתנגדים לו.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ליפא מאיר, עורך-דין חיצוני ל"דלק נדל"ן".
ליפא מאיר: צריך לזכור, שאנחנו לא נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה בעלי אגרות חוב שוקלים האם להשקיע ב"דלק נדל"ן", והאם לתת לה כסף ולקבל אגרות חוב.
ליפא מאיר: את ההחלטה הזאת עשו משקיעים מסוגים שונים לאורך השנים.
אסתר כץ: לפני שנים.
ליפא מאיר: והם קיבלו מסמך שנקרא איגרת חוב לא מובטחת, דהיינו ללא שום בטוחה.
אביעד ויסולי: בדרוג A פלוס.
ליפא מאיר: זהו בהחלט מסמך סחיר שאפשר גם למכור אותו בבורסה, הם ידעו שהם יכולים למכור אותו לאורך הזמן, אבל הם ידעו גם שאם החברה תיכנס לפירוק בעצם הנושים המובטחים ייקחו את כל הנכסים ולהם לא יישאר כלום.
ליפא מאיר: זאת מהות המסמך, וכל מי שקנה והשקיע, יש להניח שהבין את מה שהוא עשה.
ליפא מאיר: אם הוא לא הבין אז יש יועצי השוק, שמתלוננים על מבנה השוק אבל זאת בעיה שלהם אולי שהם לא הסבירו למשקיעים למה הם נכנסים.
אודי אלוני: וצריך להגיד למר תשובה לא להגיד בראיונות: אנחנו נחזיר את הכול.
ליפא מאיר: היום החברה הזאת הגיעה למצב של חדלות פירעון, דהיינו היא לא מסוגלת לפרוע את החובות הלא מובטחים שלה.
ליפא מאיר: היא אומרת לבעלי האג"ח:
ליפא מאיר: אין לנו נכסים וכסף ואמצעים לפתור.
אביעד ויסולי: גם לתשובה אין?
ליפא מאיר: ובמבנה הקלאסי של חוק החברות, זאת פקודת החברות - -
אסתר כץ: זה היה טעות, חוק החברות.
ליפא מאיר: - - מאז המאה ה-19 יש הבחנה בין בעלי המניות לבין החברה.
ליפא מאיר: כאשר החברה לא מסוגלת לפרוע את החובות שלה היא הולכת לפירוק.
ליפא מאיר: יש עשרות סעיפים בפקודת החברות, שנשארו עדיין בפקודת החברות, של איך עושים את הפירוק: מוכרים את הנכסים, מה שנשאר מחלקים לנושים.
יהודה רסלר: וחוקרים.
אביעד ויסולי: בפירוק יש פטור מתביעות?
ליפא מאיר: רק רגע, אני אתייחס לזה.
ליפא מאיר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכרגע, קרוב לאפס, זה מה שהם היו יכולים לקבל.
ליפא מאיר: היה סעיף אחד, סעיף היסטורי, שהוא היה פעם 117, שאמר: חברה יכולה להציע לנושים שלה גם הסדר.
ליפא מאיר: הסדר חוב, שאומר: תקבלו משהו בכל זאת, בפירוק אתם לא יכולים לקבל כלום.
ליפא מאיר: אמרו בתי-המשפט – ובתי-המשפט שעוסקים בנושאים האלה יצרו חלק גדול מהחקיקה פה, והכנסת קצת הלכה בעקבות מה שבתי-המשפט עשו – התנאי שאנחנו נאשר הסדר עם בעלי חוב, זה שיהיה מקור חיצוני שיביא משהו.
ליפא מאיר: דהיינו אם יש פירוק ואתם מקבלים אפס או קרוב לאפס, שיבוא מישהו ויגיד: אני תורם משהו נוסף, ולכן בית-המשפט יאשר הסדר.
ליפא מאיר: אחרת הוא לא יאשר.
ליפא מאיר: דהיינו בהגדרה המטרה של הסדרי חוב היתה ונשארה – היום כמובן, חוץ מאשר בעולם של ועדת הכנסת, התיק פתוח בבית-המשפט, בית-המשפט בוחן ויבחן, מה התרומה הנוספת של ההסדר הזה לעומת פירוק.
ליפא מאיר: אם בית-המשפט יחליט למנות מומחה, או שבית-המשפט עצמו יקבל את הנתונים ויבדוק אותם, זאת המטרה של בית-המשפט לבדוק מה ההסדר המיטבי.
אביעד ויסולי: רגע, אתם מתנגדים לבית-המשפט או שאתם תומכים?
ליפא מאיר: לא מתנגד, ממש לא.
ליפא מאיר: רק רגע.
אביעד ויסולי: רגע, אתם תומכים או מתנגדים?
ליפא מאיר: אם אפשר לבקש את ההגנה מעורך-דין ויסולי, בתי-המשפט "משפיטים" אותו ואולי אפילו לפעמים רוצים להוציא אותו.
ליפא מאיר: אני מקווה שפה יכבד את המקום.
אביעד ויסולי: אף אחד לא הוציא אותי מבית-המשפט.
קריאה: ויסולי, תרגע.
ליפא מאיר: עורך-דין ויסולי, אחת מהסדרות אמרה: די, גמרנו, לא מנהלים אתנו משא ומתן.
ליפא מאיר: הם, אגב, לא רצו לבוא לישיבות אתנו.
ליפא מאיר: הזמנו אותם, הם אמרו: עד שלא תתנו לנו את האישור הזה ואת האישור הזה אנחנו לא באים לישיבות.
ליפא מאיר: חודשים לא רצו לבוא להשתתף במשא ומתן.
ליפא מאיר: מה הם עשו?
ליפא מאיר: ברגע שבית-המשפט איפשר להם מעין זכות הווטו, הם הרגישו שהם על הסוס, הגישו בקשת פירוק.
ליפא מאיר: אמרה החברה: אין לנו טענה נגד הפירוק.
ליפא מאיר: החברה היא חדלת פירעון, שתלך לפירוק.
ליפא מאיר: באותו רגע הם נבהלו מהצעד המוגזם שהם נקטו.
ליפא מאיר: הם הבינו שהם עשו משהו, מה שנקרא "over killing", ובפועל חזרו בהם מהרצון לפרק.
אביעד ויסולי: עובדה שיש בקשה לפירוק פתוחה.
ליפא מאיר: אם ירצו ללכת לפירוק, קודם כול האספות צריכות להחליט.
ליפא מאיר: הדמוקרטיה בחוק החברות עובדת במלואה, אומרת: מתאספים לאספות, כל אחד יכול לבוא בעצמו או באמצעות מיופה כוח ולהציע.
ליפא מאיר: צריך רוב של 75% כדי לאשר את ההסדר.
ליפא מאיר: בכל הצבעה בכנסת או בדרך כלל, ברוב רגיל מאשרים דברים, פה צריך רוב של 75%.
ליפא מאיר: זאת אומרת, קודם כול, זאת החלטה דמוקרטית.
כרמל שאמה-הכהן: 75% בכל סדרה או בסוף?
ליפא מאיר: 75% מאסיפה כללית שתהיה של כולם, כאשר כל אחד מהם יעשה קודם אסיפה של הסדרה שלו ויחליט איך הם מצביעים.
אודי אלוני: אנחנו לא מצביעים, הנאמנים מצביעים.
ליפא מאיר: היום אגב ההסדר שכבר הגענו אליו, הטיוטה, היא עם נציגות שמייצגת שני שליש, דהיינו 66% מהיקף אגרות החוב, אנחנו לא רחוקים מ-75%.
ליפא מאיר: אז כמה קולות צעקניים יותר, צעקניים פחות, באים ואומרים: אנחנו נפגעים.
ליפא מאיר: הם מתנגדים, שינסו לטרפד את ההסדר.
ליפא מאיר: יצליחו, הם ישלמו את המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: סכם בבקשה.
ליפא מאיר: רק שיהיה ברור, משרדינו מייצג את "דלק נדל"ן".
ליפא מאיר: אנחנו לא מייצגים את בעל השליטה.
ליפא מאיר: התפקיד שלנו הוא לפרוע כמה שיותר מאגרות החוב.
ליפא מאיר: אנחנו, "דלק נדל"ן", חייבים את הכסף, אנחנו יודעים.
אדוארד קלר: מה אמרת בראיון אתמול בעיתון?
אדוארד קלר: את מי אתה מייצג?
ליפא מאיר: אנחנו חושבים שהגענו להסדר המיטבי בנסיבות האלה.
ליפא מאיר: ניהלנו משא ומתן קשוח גם עם בעלי אגרות החוב וגם עם מר תשובה.
ליפא מאיר: ומר תשובה, כמו שנציגיו פה הדגישו, הגדיל בצורה משמעותית את הסכום שהוא משתתף.
ליפא מאיר: יש שדרוג מסוים של אגרות החוב.
ליפא מאיר: הסברתי, אגרות החוב היו לא מובטחות, היום יש להם שעבודים, אומנם בדרגה שנייה, כי הם ידעו שהם נכנסים לחברה שהנכסים שלה משועבדים, אז הם מקבלים היום, מיד אחרי הבנקים, את השעבוד השני.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין גיסין, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני נרשם?
אדוארד קלר: אני הנציג היחיד של סדרה כ"ה, ואני מבקש גם לדבר.
לאה ורון: כן, אתה רשום.
גיא גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעימות חזיתי ישיר עם מר ליפא.
גיא גיסין: אני מייצג את נציגות כ"ה, שזה מר אדוארד קלר, שעוד רגע הוא יביע את ההיבטים הכלכליים, את הניתוחים שלו.
גיא גיסין: אני לא רוצה להיכנס להיבטים הכלכליים שלו.
גיא גיסין: אני עורך-דין, וכעורך-דין אני אומר, שקודם כול יש ספינים אין-סופיים.
גיא גיסין: יש טענות כאילו שהספינים הם שלנו.
גיא גיסין: זה כל כך חורה לי, ככל שניכנס לזה זה ייראה עוד יותר גרוע, אז אני רוצה פשוט ללכת לשורה התחתונה.
גיא גיסין: אנחנו חושבים שתיקון 18 לחוק החברות נתן את המתווה לדרך הנכונה לעשות, לפתור ולייצר אפשרות למחזיקים לקבל את ההחלטות שלהם.
גיא גיסין: אני מסתכל רק על החוק ורק על הדרך שהפסיקה הגדירה.
גיא גיסין: יש מה שנקרא על-ידי הפסיקה מלכודת האין ברירה, ושמים אותנו בפני מלכודת האין ברירה הזאת.
גיא גיסין: ומלכודת אין ברירה, צריך ככל האפשר, וזה תפקידנו כעורכי-דין ותפקידנו כפעילים בשוק ההון ותפקידי כל האנשים פה מסביב, ובעיקר שוק ניירות ערך – להגיע למצב שיש חשיפה ומידע, ויודעים ואפשר לקבל את המידע המדויק.
גיא גיסין: יש מחיר מסוים, וזה ברור, שמר תשובה מוכן לשלם.
גיא גיסין: בעיני, לא למחזיקי אגרות החוב אלא לחברה עצמה, וזה הולך קודם כול לנושים המובטחים ומחזיקי אגרות החוב לא יראו מזה.
גיא גיסין: אבל לזה תהיה התייחסות אחרת, עוד מעט אולי, כלכלית יותר.
גיא גיסין: הבעיה היא שהמחיר הזה שהוא מוכן לשלם עבור הפטורים הוא מחיר שצריך לבדוק מה עומד כנגדו.
גיא גיסין: מומחה מטעם בית-משפט היה פותר את העניין.
גיא גיסין: אני מבין שזה לא נכנס למסגרת החוק, אני מבין שקשה כרגע לחייב כרגע את מר תשובה ואת "דלק נדל"ן", שמבחינתי במידה רבה הפעילות שלהם חד המה וההפרדה היא הפרדה שלא עומדת במבחן המציאות.
גיא גיסין: בסופו של דבר אנחנו רואים וקולטים ומגלים, שהפעילות של נציגי החברה והחברה היא ידו הארוכה של מר תשובה במקרים רבים, גם בעבר וגם כיום.
גיא גיסין: ובסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שצריך לקיים יום עיון, וזה מה שאנחנו מבקשים לקיים, כי אין לי פתרון להביא דרך בית-משפט כרגע.
קריאה: דיון ציבורי.
גיא גיסין: דיון ציבורי, שיציגו את המשמעויות של כל התרחישים האפשריים.
גיא גיסין: הציגו כאן תרחיש אחד שנותן 44 אגורות למחזיק אג"ח.
קריאה: אתה אופטימי.
גיא גיסין: הציגו, לא אמרתי שאני מסכים אתו.
גיא גיסין: אנחנו הצגנו תרחישים שמראים, שגם לא בחלופת הפירוק אתה יכול להגיע ל-95% תספורת, כלומר ל-5 אגורות או 6 אגורות.
גיא גיסין: יש תרחישים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: במתווה המוצע?
גיא גיסין: כן, במתווה המוצע.
גיא גיסין: המתווה המוצע זה מהלך מאוד מורכב.
גיא גיסין: אנחנו לא רק היינו נכונים לנהל משא ומתן, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מי שקובע, במהלך התקופה הזאת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
ליפא מאיר: לא עם החברה.
גיא גיסין: אנחנו ניהלנו משא ומתן על ההסדר הזה.
גיא גיסין: החברה היא ידו הארוכה של מר תשובה.
גיא גיסין: רבותי, זה מה שקרה במהלך הדרך.
כרמל שאמה-הכהן: מי פה מייצג בעלי אג"ח שתומכים בהסדר?
אדוארד קלר: זו השאלה.
אדוארד קלר: אף אחד לא אמר שהוא תומך בהסדר.
אדוארד קלר: הנה יושב פה נציג ה' מ"הראל", שיגיד שתומך.
אדוארד קלר: אתמול הוא נשאל ישירות, הוא לא אמר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשאל.
רענן קליר: אולי אני אגיד כמה מלים לפני כן.
כרמל שאמה-הכהן: אתה נציג שתומך?
רענן קליר: אני אסביר תיכף.
אדוארד קלר: למה?
אדוארד קלר: כן או לא?
יוני שר: אדוארד, פה זה לא חקירה נגדית.
יוני שר: עורך-דין קליר הוא העורך-דין שמייצג את סדרה ה' ב"דלק נדל"ן", ואני נציג בסדרה ה'.
רענן קליר: אגיד שתי מלים.
רענן קליר: קודם כול, לו הייתי יושב במקומך, כעת הייתי מאוד מבולבל.
רענן קליר: לצערי קיבלת תמונה שהיא רק מבלבלת, היא לא מוסיפה.
אסתר כץ: מה יגיד האזרח הקטן?
רענן קליר: סליחה.
רענן קליר: אני אנסה קצת לעשות סדר.
רענן קליר: לצערי, אני לא חושב שאצליח לסדר את הכול.
רענן קליר: כדי לסבר את האוזן, אתמול היתה אסיפה שבה הסברנו, והיא לקחה ארבע שעות.
רענן קליר: עכשיו, אני קודם כול אציג את עצמי ואת הגורמים שמשחקים כאן.
רענן קליר: אני עורך-דין שמייצג את נאמן סדרה ה'.
רענן קליר: נאמן סדרה ה' מייצג חוב של כ-1.4 מיליארד ש"ח, אמרו קודם, סדר גודל של שני שליש מהחוב.
רענן קליר: יש עוד שתי סדרות אג"ח, האחת סדרה כ"ה, שידידי – בבית-משפט אומרים חברי, זה סתם, אבל זה באמת ידידי – עורך-דין גיסין, מייצג את סדרה כ"ה, שמחזיקה כ-28% מהחוב, זה 570,000,000 שקל.
רענן קליר: וידיד נוסף שלי, יושב מולי, זה עורך-דין קירש, מייצג את סדרה ד', שהיא כ-7% מהחוב.
רענן קליר: עכשיו, צריך להבין שלכל אחת מן הסדרות הללו, חוץ מעורך-דין, יש גם נציגות, בין אם מקצועית, זאת אומרת נציג כמו שיושב כאן מר אדוארד קלר מולך, שהוא לא מחזיק באג"ח אבל הוא נציג בשכר, שמחזיקי אגרות החוב של סדרה כ"ה ביקשו אותו לייצג את האינטרסים שלהם.
רענן קליר: אותו דבר בסדרה ד' של עורך-דין קירש.
רענן קליר: בסדרה שלנו, שהיא הסדרה הגדולה ביותר, מי שמתפקד בתור נציגות הם בעלי האג"חים הגדולים ביותר, קרי שני הגופים המוסדיים "מנורה" ו"הראל".
כרמל שאמה-הכהן: שהועלו נגדם טענות.
רענן קליר: תיכף נתייחס.
רענן קליר: אנחנו רגילים לשמוע טענות רבות, לצערי, 99% מהן לא נכונות.
רענן קליר: עכשיו, מה שאני רוצה להדגיש בפני היושב-ראש זה כך: לא לחינם מתמנה נציגות.
אביעד ויסולי: מי תומך בהסדר?
אביעד ויסולי: תגיד.
רענן קליר: סליחה, מר ויסולי.
יוני שר: אם תחכה בסבלנות, תשמע.
אביעד ויסולי: ארבע שעות אתמול חיכינו ולא שמענו.
יוני שר: ואין לך סבלנות.
רענן קליר: לא לחינם מתמנה נציגות.
רענן קליר: הנציגות, התפקיד שלה, הבסיס שלה, זה תשתית שהניחה הרשות לניירות ערך כשפרץ המשבר ב-2008.
רענן קליר: היא שם מן הטעם שחברה או בעל שליטה לא יכול לנהל משא ומתן מול אצטדיון של מחזיקים.
רענן קליר: הוא צריך לנהל משא ומתן עם מישהו, שכאשר הוא מגיע אתו לאיזושהי מסקנה, יש איזה סיכוי סביר שההסדר הזה בסוף יגיע לאסיפה ויעבור, אחרת זה משחק שהוא סתמי.
רענן קליר: בסדרה שלנו, אמרתי – ואני אתייחס תיכף לטענות, חלק שהועלו כאן בחצי פה או בפה מלא – קיימים שני הגופים "מנורה" ו"הראל".
רענן קליר: בתהליך, מה שהוצג עד עכשיו, אני חושב שקצת חטאו בהצגה של הדברים.
רענן קליר: אומנם הדיון הקודם שלכם היה, כך שמעתי, בנובמבר, ואז היה מה שקראו כאן "מתווה ברנע".
רענן קליר: "מתווה ברנע", צריך להדגיש, לא הוסכם אף פעם, גם לא על נציגות סדרה ה'.
רענן קליר: הוא לא הוסכם על אף אחד, כך ששיפור ממנו, מחילה, בעינינו לפחות, אולי בשולחן הזה זה אחרת, זה לא שיקול.
רענן קליר: מה שקרה מאז, וצריך לציין את אבני הדרך הללו, הושג הסדר בינואר שבהחלט הוא שיפור לעומת "ברנע".
רענן קליר: גם על ההסדר בינואר, כפי שיקרה תמיד, ונאמרו כאן הדברים וזה די ברור, תמיד יש קיתונות של התנגדות וכו'.
רענן קליר: אבל כדי לעשות קיתונות של התנגדות די באדם אחד שמחזיק אג"ח אחד, ואפילו אם הוא לא מחזיק, שמתקשר לארבעה עיתונאים.
רענן קליר: ובזה זה נגמר, לא צריך מעבר לזה כדי לעשות קיתונות של התנגדות.
רענן קליר: אבל בינואר היה מתווה של הסדר.
רענן קליר: מה שקרה מאז ינואר זה כך: היה מתווה נוסף במאי.
אביעד ויסולי: שהיה גרוע יותר מינואר, נכון?
אביעד ויסולי: בית-המשפט הרי כתב את זה.
רענן קליר: ויסולי, אני רגיל שאתה מפריע לי, אבל לא כאן, זה לא נעים לי.
רענן קליר: במאי כבר עמד כנגד החברה צו פירוק.
רענן קליר: במאי היה מתווה הסדר נוסף, אחרי ינואר.
רענן קליר: לצערנו אני אומר, במאי, במתווה, מופיע אותו סעיף שקוראים לו כאן סעיף "כיסא המפלט".
רענן קליר: רק במאי, בינואר הוא לא היה קיים.
רענן קליר: אף על פי כן, במאי בצעד מהיר, לאור פרסום ההסדר הזה ביקש בית-המשפט את עמדתן של כל שלוש הסדרות, כל שלושה הנאמנים.
רענן קליר: האם לאור פרסום הסדר מאי, יושהה צו הפירוק?
רענן קליר: התכנסו שלוש אספות, וכל שלוש האספות אמרו ברוב גדול: אנחנו מסכימים לבקשת החברה שיושהה צו הפירוק.
רענן קליר: לא לומדים מזה שהאספות הסכימו לעקרונות של מאי, אבל כן לומדים מזה שכולם העריכו שפירוק זה דבר שהם מוכנים כרגע לשים אותו בצד, ורוצים עדיין בהמשך המשא ומתן.
רענן קליר: אחרי מאי הגענו לכך, שממש לאחרונה, ב-6 ביולי, פורסם מתווה הסדר מלא.
רענן קליר: אגב, הוא גם דורש עוד השלמות ותיקונים, אבל כדי לא לרדת לקטנות נתעסק אתו כאן כאילו הוא ההסדר המלא.
רענן קליר: ההסדר המלא הזה שוב כולל את אירוע החדלות, אירוע מה שקרוי כאן "כיסא המפלט".
רענן קליר: אני לא יכול להסכים למה שאמר קודם המנכ"ל, שבעצם אותו סעיף הוא לא רלוונטי.
רענן קליר: זה לא נכון.
רענן קליר: אכן, ייתכן מאוד שבינואר או בפברואר נדע כולנו שהסעיף הזה התקיים, זאת אומרת שאחד המקרים, בקינגה
רענן קליר: אם או "NCP", נפל, אבל בינואר המחזיקים שיצביעו על ההסדר באוגוסט, כבר יהיו כבולים בו.
רענן קליר: הם לא יוכלו להגיד בינואר: אה, זה קרה, אנחנו רוצים אחורה.
רענן קליר: אז לזה אני לא יכול להסכים.
רענן קליר: מצד שני, ונדמה לי שזה עולה אחרת מהשיח, אז צריך להבין, "כיסא המפלט", אם הוא "כיסא מפלט", הוא פוטר את אדון תשובה מאחת ההתחייבויות שלו.
רענן קליר: לא התחייבות זניחה, התחייבות מאוד מהותית, אבל הוא פוטר את מר תשובה רק מאחת ההתחייבויות שלו.
רענן קליר: עכשיו, כל החבילה הזאת שיש בה פגמים ובעיות, ואתמול באספה קראו לזה חורים ברשת, ורואים כך או אחרת, כל החבילה הזאת, וכך זה תמיד, אולי כאן זה יותר תקשורתי, אולי כאן זה יותר מורכב, אולי כאן זה יותר כסף, אבל כל החבילה הזאת מגיעה עכשיו לאישור המחזיקים.
רענן קליר: עכשיו זה תורם להכריע האם הדבר הבעייתי והמורכב הזה לא טוב או פחות טוב מללכת לפירוק, כאשר אם מישהו יגיד באיזשהו חדר שפירוק הוא לא מורכב או בעייתי – אני לא מדבר על התוצאות שלו – מורכב או בעייתי, אז הוא יטעה את השומעים שלו.
רענן קליר: אני רוצה להדגיש כי גם כאן נאמרו דברים לא נכונים, כל הדבר הזה ילך להכרעה גם של המחזיקים, מסננת ראשונה – מחזיקים זה אומר כלל המחזיקים, ותיכף אני אתייחס לנושא של פרטיים ומוסדיים – ואחר כך מסננת שנייה, גם אם עבר את אישור המחזיקים, בית-המשפט יכול לעצור אותו גם כן.
רענן קליר: צריכים את שני התנאים המצטברים, גם המחזיקים וגם את בית-המשפט.
רענן קליר: בתווך הזה, גם אם יאושר ההסדר על-ידי המחזיקים בדרך כזו או אחרת שמפחדים ממנה, למרות שלמיטב הבנתי, אין מה לפחד, יבואו לבית-המשפט, ובית-המשפט כבר ערוך ומוכן לשמוע את כל הטענות.
רענן קליר: בית-המשפט כבר ערוך לזה.
רענן קליר: עכשיו, חשוב להדגיש, כי יושבים כאן אנשים ואומרים: אני פרטי וזה מוסדי, וזה חושב כך או אחרת.
רענן קליר: החוק, בתי-המשפט, הנאמנים, לא מתייחסים שונה למחזיק מוסדי ולמחזיק פרטי, ובצדק.
רענן קליר: לא מתייחסים שונה.
רענן קליר: אין שום הבדל, האחריות של מחזיק מוסדי – שקל להגיד: סליחה, מה אכפת לו – האחריות היא בסוף שלו.
רענן קליר: אנחנו כאן יכולים לעשות המון דיונים, אבל בסופו של יום, אם מחזיק מוסדי כזה או אחר יגיד: אני בוחר בדרך הפירוק או בדרך השנייה, הוא יצטרך לראות איך זה משפיע על התשואות של העמיתים שלו.
רענן קליר: עכשיו, עוד דבר אחד שצריך להסיר מהפרק, כי הוא פשוט לא נכון.
אביעד ויסולי: או על העסקים האחרים שלו עם תשובה.
רענן קליר: תודה שהתפרצת, אתה הדוגמה שלי.
רענן קליר: יושב כאן אדון בשם ויסולי ואומר: הנה אני מחזיק פרטי, ואני מייצג את כל המחזיקים הפרטיים, כי הרי אני פרטי וכולם פרטיים.
רענן קליר: פרטי, פרטי, כולנו חושבים אותו דבר.
אסתר כץ: לא.
אביעד ויסולי: אני מייצג עשרה מחזיקים פרטיים שנתנו לי ייפוי כוח.
אביעד ויסולי: אל תספר את מי אני מייצג.
אביעד ויסולי: דבר על עצמך ולא על אחרים.
רענן קליר: אני, ברשות אדוני, מתעלם ממר ויסולי.
רענן קליר: אני עכשיו אמשיך להשתמש בו כדוגמה על דברים שהוא אמר בבית-המשפט ושהוא גם מנסה לשדר כאן, על אף שהוא אומר אחרת.
רענן קליר: מר ויסולי לא מסתיר, וזה דווקא לזכותו, את עמדתו.
רענן קליר: הוא נגד ההסדר.
רענן קליר: אגב, הוא אמר שהוא בעד הסדר אחד, שתשובה ישלם את כל החוב, ואני מכבד את העמדה הזאת, זאת יכולה להיות עמדה של מחזיק פרטי ושל מחזיק מוסדי.
אביעד ויסולי: שאלו אותך, תענה.
אביעד ויסולי: אתה מסתובב סביב סביב הנקודה ששאלו אותך, מי אתה יודע שתומך בהסדר.
כרמל שאמה-הכהן: ויסולי, אני לא צריך עזרה, אל תדאג.
רענן קליר: מחזיק פרטי אחד ממש לא בהכרח תומך בעמדה של מר ויסולי כי גם הוא מחזיק פרטי.
אסתר כץ: הוא לא יודע במה לתמוך.
רענן קליר: גם לזה אני אתייחס, סליחה.
רענן קליר: אדרבה, כאשר הוא פעם אחת העלה בפני בית-המשפט את הטענה הזאת, אז רק לשם ההמחשה הלכנו ובדקנו.
רענן קליר: ומסתבר, שבאותה אספה שדיברתי עליה קודם, שנתנה שהות לנהל משא ומתן ולהשהות את צו הפירוק, מר ויסולי, שמייצג, כפי שייצג בבית-המשפט, עשרה מחזיקים שמחזיקים יחד 7,000,000 שקלים - -
אביעד ויסולי: 13.
רענן קליר: באג"ח ה' 7,000,000 שקלים, אני עומד על זה.
רענן קליר: - - הוא והאנשים שהוא מייצג, 7,000,000 שקלים, הצביעו נגד, בעוד שכ-48,000,000 שקלים מחזיקים פרטיים אחרים הצביעו, הפלא ופלא, הפוך ממנו.
אביעד ויסולי: אז למה אתה מסתיר את התוצאות?
אביעד ויסולי: ביקשו ממך להראות את התוצאות ואתה מסתיר אותן.
רענן קליר: אני מצטער לומר, זאת אחת הבעיות.
רענן קליר: מר ויסולי יושב עם עמדה, ויכול להיות שעוד מישהו בא עם עמדה כמו שלו או אחרת, זה לא משנה.
רענן קליר: מי שבאמת מצביע ומי שלוקח אחריות על ההצבעה שלו, כי על אמירות ביניים אף אחד לא לוקח אחריות, זה מי שבוחן את ההסדר באופן קר וענייני וחשוב, ולא בהתלהמות כזאת והתפרצות והערות ביניים כפי שזה נעשה כאן.
רענן קליר: זה אגב ככה נעשה אצלנו בכל האספות, אין מנוס מזה.
רענן קליר: עכשיו, כל הטענות של ניגוד עניינים שעלו כאן יידונו בבית-המשפט.
רענן קליר: הוגשה בקשה בהקשר הזה גם של מר ויסולי, אבל יסלח לי, הרבה יותר חשוב, של חברי עורך-דין גיסין בהקשר הזה בתור נאמן.
רענן קליר: ואנחנו, בתור מי שמייצג את הנאמנים, כמובן שנכבד את כל ההחלטות הללו.
רענן קליר: אבל צריך להסביר את הטענה עצמה, על מה מדובר.
רענן קליר: גוף מוסדי אומרים: סליחה, אתה מחזיק - - -
אביעד ויסולי: במיליארד שקל אצל תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: ויסולי, פעם ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך סליחה, שלוש פעמים.
אביעד ויסולי: אה, שלוש פעמים יש לכם?
אביעד ויסולי: אוקיי.
אביעד ויסולי: לא ידעתי את זה.
יוני שר: זה יבוא מהר.
רענן קליר: בסדר, אין בעיה, אנחנו גם מקבלים אותו בחיוך, אגב.
רענן קליר: אני רגע ממשיך.
רענן קליר: צריך להבין, הטענה שלו, שיבין על מה אנחנו מדברים.
רענן קליר: אומר מר ויסולי: אם מישהו, מוסדי או פרטי – לזכותו, הוא לא מבדיל – מחזיק בחברות אחרות של מר תשובה, אז הוא פסול מלהצביע כאן.
רענן קליר: זאת טענה שעוד לא הוכרעה והיא תוכרע, היא רק מאוד מרחיקת לכת.
רענן קליר: מדוע?
רענן קליר: מה אפשר לעשות, אדון תשובה כדוגמה, ב"קבוצת דלק", חברה אחרת שלו, יש אג"חים, אני לא זוכר כמה מיליארדים, אם זה 7, 8, 9 מיליארד.
רענן קליר: אם ייקח מישהו פרטי או מוסדי, זה לא משנה, שחשב שהוא משקיע אצל מר תשובה, מאוד ייתכן שהוא משקיע גם בחברה האחרת.
רענן קליר: עכשיו, אם זה מה שיביא לניגוד עניינים, אולי אפילו מי שיכריע את ההסדר זה אנשים שהוא לא כל כך משפיע עליהם.
רענן קליר: אבל נשים את זה בצד.
רענן קליר: כל זה ייבחן על ידי בית-המשפט.
רענן קליר: הערה אחרונה.
רענן קליר: נאמר כאן פעם אחר פעם עכשיו על-ידי ויסולי שחברת הביטוח "מנורה" מבטחת את הדירקטורים.
רענן קליר: לפי מה שלי נמסר - - -
אדוארד קלר: היא ביטחה בעבר.
אדוארד קלר: היום זה "הפניקס".
רענן קליר: אה, ביטחה.
רענן קליר: אז נכון, כך נמסר לי, שהיא לא מבטחת, היא ביטחה בעבר, ולכן הדבר בכלל לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן שרלוונטי לתקופת האירועים.
רענן קליר: לא, הפוליסות הללו עובדות, זה בחזקת "Claims Made", והן מבטחות רק את התקופה של הגשת התביעה.
כרמל שאמה-הכהן: הפוליסה מבטחת דווקא את הגשת התביעה?
רענן קליר: נכון.
רענן קליר: אגב, זה דיון אחר שאפשר לעשות, יש עם זה בעיות מול חוק הביטוח, אבל אני שם את זה בצד.
כרמל שאמה-הכהן: הפוליסות של "מנורה" פגו ואין להן שום משמעות?
רענן קליר: כך נמסר לי, אני לא בדקתי, בדרך לדיון, כי אמרו לי שיש איזה טענה כזאת, אז מישהו התקשר אלי לומר.
כרמל שאמה-הכהן: ובסוף דבריך תסביר לנו, מי כאן תומך בהסדר.
רענן קליר: עכשיו, לגבי ההסדר והשורה התחתונה.
רענן קליר: אולי עוד מלה אחת.
רענן קליר: יש כאן איזושהי דמגוגיה על זה שהפטור, נאמר כאן, זה דבר שבחקיקה צריך למחוק אותו.
רענן קליר: מר תשובה, אמרו, וזה אמיתי, משלם בשביל הפטור.
רענן קליר: הפטור הזה, לא שהוא לא אסור בחקיקה, הוא פרי החקיקה, הוא פרי של בתי-משפט.
רענן קליר: ומי שרוצה למחוק אותו ולעשות חקיקות חדשות זה עלא כיפק, אבל נראה לי שאנחנו מרחיקים לכת.
רענן קליר: לגופו של עניין, נציג "הראל" רוצה להביע את עמדתו אז הוא יגיד בשמו, אבל אני כבר אגיד שהם תומכים בהסדר הזה.
רענן קליר: גם, וזה מתקשר למה שהסברתי קודם לכבוד היושב-ראש, וחשוב להבין את זה, במאי, כאשר פורסם תיקון להסדר אז נוסף סעיף, קראנו לו סעיף "כיסא המפלט", אני אמשיך עם המבחן הזה.
רענן קליר: "מנורה", שהיא חברה נוספת בנציגות, הודיעה אז שהסעיף הזה אינו מקובל עליה.
רענן קליר: בעקבות החלטת בית-המשפט להשהות היא המשיכה לבצע את המשא ומתן, תוך שהיא אומרת מראש: דעו לכם, אני לא נותנת מראש את הסכמתי.
רענן קליר: ב"מנורה" יש התלבטות לגבי הדבר הזה בגלל אותו סעיף.
רענן קליר: אני רוצה להדגיש שמעבר לזה שהנציגים מדברים על מסכים או לא מסכים, גם ב"מנורה", ותיכף יגידו בשם "הראל" אבל אני משוכנע שגם זה כך, יש ועדות השקעה עם דירקטורים חיצוניים שבאים לשם זה.
רענן קליר: זה לא דבר שמונח בכיס של מישהו, גם אם מנהל כזה או אחר חשב ללכת עם זה.
רענן קליר: כרגע, וזה הדבר החשוב ביותר, אני חושב, הבאנו את התוצאה הטובה ביותר שאפשר להביא מהאדון תשובה והחברה למיטב הבנתנו, כך פרי עמלנו.
רענן קליר: יצביעו המחזיקים שזה לא טוב מספיק – ויש כאן התלבטות גדולה, שלא נחשוב אחרת, אבל לא ההתלבטות מהסוג שמוצגת כאן – אז יחליטו שלא.
רענן קליר: תודה.
יוני שר: שמי יוני שר ואני נציג בנציגות ה'.
יוני שר: אנחנו נבחרנו כחוק על-ידי האספה שהתכנסה ברוב גדול.