GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית פיליפ: ואנחנו אלה שאמרנו, בואו נעבור להליך של עיצום כספי, לייתר את כל הצורך בתיקים פליליים, בהליכים משפטיים שגוזלים את זמנם של כולם, בואו נעבור למשהו יותר הגיוני, אבל אנחנו לא בגבול ההיגיון, אנחנו באמת חורגים מכל היגיון שהוא.
עירית פיליפ: לכן גם אמרנו, הפרות חוזרות לא יכולות להיות פה.
עירית פיליפ: אומנם החלטת על תשעה חודשים, אני מכבדת.
עירית פיליפ: הייתי רוצה אולי לשקול זאת מחדש – לא יכול להיות שפה זה ייכנס לתחום של ההפרה החוזרת.
עירית פיליפ: אם יש פער קופה מדף, אנחנו מבינים שזאת הפרה, אבל לא יכול להיות שכל הפרה כזאת שוב ושוב תחזור על עצמה.
עירית פיליפ: ועכשיו אומרים, אין התחייבות ואין – מכל דרך שהיא זה לא הגיוני.
תמר פינקוס: אני ממש מוחה על העניין של הדוגמה הזאת, אבל אענה לגופו של עניין.
לאה ורון: של המלפפונים והסוכר?
תמר פינקוס: של המלפפונים והסוכר.
עירית פיליפ: זה שחור על גבי לבן.
תמר פינקוס: אענה על המלפפונים ועל הסוכר ועל שמפו ועל כל אלה.
תמר פינקוס: אענה על זה בשני מישורים.
עירית פיליפ: אני יכולה להביא את זה לעיון.
תמר פינקוס: אל"ף, כפי שאמרתי, הבדל מדף קופה, להבדיל מהטעיה – ולא היה כתב אישום על הבדל מדף קופה, אלא על הטעיה – ההבדל הוא שבהבדל מדף קופה הצרכן מזוכה מייד בכספו, ואז נעשית ביקורת ובודקים האם יש – ולא מטפלים בתלונה של הצרכן.
תמר פינקוס: כשיש הטעיה שנובעת מהבדל מדף קופה ואין החזרת כסף – זו הטעיה, זה לא הבדל מדף קופה.
תמר פינקוס: היתה חברה גדולה שהוגש נגדה כתב אישום בגין שמונה מוצרים שהיה שם מה שהם מכנים הבדל מדף קופה, ואנחנו מכנים הטעיה, והוגש כתב אישום והוגשה בקשה לעיכוב הליכים, כשהטענה היתה, יש לנו בחנות הענקית שלנו למעלה מ-50,000 מוצרים – מה שנכון, לא היתה על זה מחלוקת – ואתם, על שמונה מוצרים מגישים כתב אישום.
תמר פינקוס: התשובה שלי שם היתה – זה נדחה, תיכף אומר מהי, זה הגיע עד בית-המשפט העליון שאמר את זה – לא נעשתה ביקורת של 50,000 מוצרים ובחרו משם שמונה, אלא נעשה סל קניות.
תמר פינקוס: קנה המבקר או אדם 30 מוצרים, והוא הגיע לקופה ושמונה מוצרים מתוך 30 זה אחוז מאוד גבוה.
חמד עמאר: בואו נתמקד בחוק.
חמד עמאר: אני רוצה לגמור את הסעיף הזה.
תמר פינקוס: וכתבי האישום שמוגשים זה לא בביקורת שמוצאים סוכר אחד או מלפפון אחד, אלא על סל קניות, כשבסל הקניות יכול להיות רק זה, ואז זה מאה אחוז של המוצרים.
עידו רז: זה לא נכון, אדוני - - -
עירית פיליפ: זה לא נכון.
תמר פינקוס: ואנחנו לא נתחיל לדון פה בכתבי אישום.
עידו רז: שירשמו ככה בחוק, מה הבעיה?
תמר פינקוס: אנחנו לא נדון פה בכתבי אישום רק מפאת הטעם של - - -
חמד עמאר: בסעיף הזה אני רוצה לראות אפשרות – כמו שקבענו בסעיף הקודם שלשנתיים לעבירות מסוימות, ולהחזיר גם כאן את ההתחייבות לתשעה חודשים בשניהם.
תמר פינקוס: לא תהיה פה התחייבות.
עזרא דוקן: מה ההיגיון?
תמר פינקוס: בעבירות האלה, כשהם לא יכולים להתחייב שלא תהיה עבירה, לא תהיה התחייבות.
עירית פיליפ: לפי מה שאת אומרת, את רק מחזקת אותנו.
חנה טירי-וינשטוק: לא.
חמד עמאר: מתי יש חילוט של ההתערבות?
חמד עמאר: מתי את לוקחת לו?
תמר פינקוס: כשהוא מפר - - -
חמד עמאר: וברגע שעשיתי חילוט ערבות, מה זאת אומרת?
חמד עמאר: זו הפרה שנייה שהוא כבר נכנס ל - - -
אניטה יצחק: הוא משלם את ההפרה הראשונה.
חמד עמאר: הוא משלם את ההפרה הראשונה ומקבל הפרת גבייה.
אניטה יצחק: נכון.
עירית פיליפ: למה אתם לא מסתכלים ב-22יט(א)(2), כתוב – הפר שוב, אתם גם מחלטים לי את הערבות וגם נותנים לי כוונה להפרה חוזרת.
חמד עמאר: זה הסעיף, הבנתי את הסעיף.
חמד עמאר: אז את רק מחלטת את הערבות וזו לא תהיה הפרה שנייה?
חמד עמאר: בוודאי שכן.
תמר פינקוס: אני רוצה להסביר שוב, התחייבות, אל"ף, היא צריכה להיות בבקשה ובהסכמה.
חמד עמאר: אנחנו לא חוזרים אחורה.
חמד עמאר: שאלתי אותך שאלה ברורה, ברגע שחילטת לו את הערבות, זה אומר שיש לו עבירה שנייה, בעבירה שנייה את כבר מוציאה לו את הקנס השני.
חמד עמאר: זה החוק, זה הסעיף.
חמד עמאר: לכן, אני רוצה לעשות את ההבדל.
עזרא דוקן: אם הוא ממשיך, כן.
תמר פינקוס: אם הוא ממשיך.
חמד עמאר: לכן אני רוצה לעשות את ההבדל של תשעה חודשים ושנתיים לפי מה שעשינו בסעיף הקודם.
תמר פינקוס: אבל אני רוצה רגע להסביר משהו, זה כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים, כשמגיע מישהו ומבקש התחייבות, ובמסגרת ההתחייבות הוא מתחייב, הוא לא יכול להתחייב על משהו במלים "אבל תמיד יהיו לי עבירות".
תמר פינקוס: כי אם יהיו עבירות, לא יכולה להיות התחייבות.
תמר פינקוס: ולכן, אם - - -
אתי בנדלר: תמר, את צודקת בעניין הזה, אבל השאלה היא לכמה זמן הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות.
עזרא דוקן: לפחות לזמן סביר.
תמר פינקוס: אבל בנהלים מראש זה ייצא מההתחייבות.
חמד עמאר: למה שם הגדרנו, כי ראינו בסעיף של הפרה יותר קלה.
תמר פינקוס: אבל אני רוצה שהכול יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות.
תמר פינקוס: בעבירות האלה שבהן ייטען האיש, אני לא יכול להתחייב למעלה מתשעה חודשים, לא תינתן התחייבות.
תמר פינקוס: אם הוא אומר, תמיד יהיו אצלי עבירות, אני לא יכול להתחייב, לא תינתן התחייבות.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על תשעה חודשים, אנחנו לא מדברים על יום.
עזרא דוקן: אם מתחייב לא יכול לעמוד בזה - - -
תמר פינקוס: הוא לא יכול לעמוד בזה, אז מה יש לו לתת התחייבות?
תמר פינקוס: אני לא אתן לו התחייבות.
תמר פינקוס: אני רוצה שזה יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות אף אחד, זה יהיה מפורסם באתר – לא תינתן התחייבות למישהו שלא יכול להתחייב, שלא יהיו עבירות.
עירית פיליפ: אז בהפרה הכי טכנית שוללים ממני את ה - - -
תמר פינקוס: אם הוא לא יכול להתחייב, לא תהיה התחייבות.
עידו רז: אדוני היושב-ראש, המשמעות האופרטיבית של מה שנאמר פה, זה שבעצם העבירה הנמשכת, העבירה של מחיר קופה היא – פה התקלה – אסור שתהיה עבירה חוזרת על עבירות, שכל הזמן יהיו עבירות חוזרות בנושאים האלה.
עידו רז: שני הסעיפים האלה - - -
אתי בנדלר: תהיה להם רשות לא לבקש כתב התחייבות.
תמר פינקוס: ותהיה לי אפשרות לא לאשר, זה שיקול הדעת שלי.
חנה טירי-וינשטוק: לממונה יש שיקול דעת בנהלים, לקבוע מתי תלך להליך המוסכם הזה ומתי לא.
חמד עמאר: אבל יש לה גם כאן שיקול דעת, אז נשאיר את זה תשעה חודשים - - -
אתי בנדלר: בסדר, אם זו ההחלטה שלך, זאת תהיה ההחלטה.
תמר פינקוס: יהיו לי נהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מתי אלך להתחייבות ומתי לא, אבל אני רוצה שיהיה ברור שבמקום שבו האיש לא יוכל – וזה יהיה כתוב בנהלים, וננסח את הזה ברור – להתחייב - - -
חנה טירי-וינשטוק: הוא חייב להתחייב.
תמר פינקוס: הוא צריך להתחייב.
תמר פינקוס: אבל הוא לא יכול להגיד, אני לא יכול להתחייב כי בטוח יהיו לי עבירות, אז איזו התחייבות הוא יקבל?
אתי בנדלר: זו לא הצגה נכונה של הדברים, גברת פינקוס, הוא יכול להתחייב, הוא רק אומר, אני לא יכול לקחת על עצמי התחייבות כזאת לפרק זמן כל כך.
עזרא דוקן: זאת אומרת, כי פעם הבאה אני מפר כי שווה לי.
חמד עמאר: הבדלנו שם בנושא הפרות, נתנו שם תשעה חודשים במקום שנתיים.
חמד עמאר: נמשיך באותו דבר גם בהחזר התחייבות.
חמד עמאר: אם זה נוגע לסעיף, אתה יכול להעיר, אם לא, אז נמשיך.
עידו רז: המשמעות של מה שאומרת הממונה, זה שלא ניתן, היא בעצמה אומרת, לא אתן התחייבות.
עידו רז: היא אומרת את זה, לא תהיה התחייבות בעבירות האלה, מכיוון שהיא בעצמה אומרת, לא יכול להיות מצב שאתה לא תהיה מפר חוזר.
תמר פינקוס: אתה אומר, לא אני.
חנה טירי-וינשטוק: לא, אתה אומר - - -
חמד עמאר: לא, היא לא אמרה את זה.
תמר פינקוס: אם אתה מתחייב, אתן לך.
עידו רז: זו המציאות.
חמד עמאר: היא לא אמרה את זה.
אביטל בגין: מה שאני חוששת זה שבקביעת הנהלים, שאם בסעיף מצוינות במפורש ההפרות האלה, שלא ייטען שאפשר להסיק מזה שהנהלים צריכים להתייחס להפרות האלה.
אביטל בגין: יש לי חשש כזה.
אביטל בגין: שאם ההפרות האלה מכל ההפרות מצוינות בסעיף, יגידו אחר כך, בוודאי שבהפרות האלה אתם צריכים לקבוע את הנהלים, יש לכם חובה – הסעיף הזה בעצם יוצר חובה.
חמד עמאר: אני מוכן להשאיר את זה, אבל אני מוכן ללכת על זה שברגע שאת מחלטת את הערבות תהיה עבירה ראשונה, לא תהיה עבירה שנייה באופן אוטומטי.
חמד עמאר: אז נעשה תשעה חודשים ושנתיים.
תמר פינקוס: אבל אז יש בעיה, כפי שהסבירה את זה נציגת משרד המשפטים, עוד לא קבענו את הנהלים וצריך לבקש את שיקול הדעת, ואני צריכה להסכים.
תמר פינקוס: אם אנחנו כותבים כאן שההתחייבות תהיה לתשעה חודשים, המשמעות של זה פעם, יבואו ויגידו, אם כתבו את זה סימן שאת חייבת לתת התחייבויות גם פה – ולא היא, אני לא חייבת לתת התחייבות עוד באף הודעה.
חמד עמאר: אבל בסעיף הקודם זה שיקול דעת שלך.
תמר פינקוס: לא, הקביעה על מה אתן התחייבות.
תמר פינקוס: כשאני פה כותבת ספציפית על התקופה לכאן, זה ממילא מכניס את ההפרות האלה לחובת התחייבות, ואני לא - - -
עידו רז: זו רק מגבלת תקופה.
עירית פיליפ: אז תוציאו את זה מהפרה חוזרת.
חמד עמאר: ההערה שלך לא נכונה, כי בשנתיים זה אותו דבר.
תמר פינקוס: לא כתבנו שם על איזה סעיפים זה חל.
תמר פינקוס: לא שנתיים.
תמר פינקוס: על איזה סעיפים זה חל.
אתי בנדלר: אולי אפשר, אדוני, להציע דבר כזה, שהפרה חוזרת שבשלה ניתן יהיה לחלט ערבות לפי סעיף 22יט לעניין הפרה לפי סעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) – שזה הפרש מדף קופה – תהיה תשעה חודשים ככל שהפרות אלה נכללו בנהלים לפי סעיף יז(א).
אתי בנדלר: זאת אומרת, לכתוב את זה מראש, רק אם בכלל הם נכללו בנסיבות או בנהלים.
חנה טירי-וינשטוק: איפה זה?
חנה טירי-וינשטוק: את יכולה לחזור על זה?
אביטל בגין: אני יכולה לראות איך אחר כך ייטען, המשפט הזה אומר שהמחוקק חשב - -
תמר פינקוס: שצריך.
אביטל בגין: - - שבסעיפים האלה מן הראוי - -
עידו רז: זה ראוי.
עירית פיליפ: זה ראוי.
אביטל בגין: - - שייקבעו נהלים.
אביטל בגין: וששיקול הדעת - - -
חמד עמאר: אבל מה ההבדל בין שנתיים לתשעה חודשים?
תמר פינקוס: ההבדל הוא לא בשנתיים.
תמר פינקוס: הסעיף שמדבר על שנתיים לא מאזכר עבירות, לא אומר על איזה סעיפים זה יחול.
תמר פינקוס: הסעיף הוא סעיף כללי.
חמד עמאר: אנחנו נכנסים לפרשנות משפטית, ואני לא - - -
תמר פינקוס: זו פרשנות משפטית מאוד בעייתית, כי היא נקבעת כאן.
תמר פינקוס: כשאני מדברת על האפשרות לתת התחייבות, אני לא אומרת באיזה הפרות, אני לא אומרת באיזה סעיפים, אני אומרת, רק תדעו, אם תינתן התחייבות על-פי נהלים שייקבעו, לא ציינתי אף סעיף, ההתחייבות תהיה לשנתיים.
תמר פינקוס: אם אנחנו עושים איזושהי רזולוציה פרטנית מכלל ההפרות שלגביהן יחול שיקול הדעת, משהו שספציפי לשתי ההפרות האלה, המסקנה של זה, בניגוד לכל ההפרות האחרות, ששם שיקול הדעת מוחלט, כאן אין לך שיקול דעת, את צריכה לתת.
תמר פינקוס: וזה לא נכון.
תמר פינקוס: היום יש סעיף שמדבר על אפשרות של התחייבות, ושיקול הדעת של הממונה באישור הנהלים של היועץ המשפטי לממשלה, הוא באיזה הפרות יוחלט לתת התחייבות.
עירית פיליפ: זו פרשנות שלך.
תמר פינקוס: הפרשנות הזאת תחייב אותי ללכת אתה - - -
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע - - -
עירית פיליפ: זו פרשנות שלך של הסעיף, זה לא מתחייב, לא נכון.
אביטל בגין: אפשר להציע פתרון?
אביטל בגין: שהנוסח של מה שעשינו קודם, של ההפרה החוזרת, ינוסח בצורה של הגדרה בעצם של הפרה חוזרת, ואז פה ייאמר שמשך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך הפרה חוזרת, כאורך התקופה שקבועה להפרה חוזרת.
אתי בנדלר: תחזרי על ההצעה.
אביטל בגין: משך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך התקופה שנקבעה להפרה חוזרת.
אתי בנדלר: אבל כאן מלכתחילה נאמר ש"עד שנתיים".
אתי בנדלר: כאן את כבר קובעת שזה יהיה שנתיים או תשעה חודשים לפי העניין.
אביטל בגין: אורך התקופה יהיה עד.
אתי בנדלר: משך תקופת ההתחייבות לא תעלה על אורך התקופה שמה?
אביטל בגין: הקבועה לעניין הפרה חוזרת.
עידו רז: התקופה המקסימלית שנקבעה בסעיף.
חמד עמאר: כן, אז שם דיברנו על תשעה חודשים, בסדר.
חמד עמאר: בעד סעיף 22כ – פה אחד
חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף ומעביר ליושב-ראש הקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 22כא, בבקשה.
חנה טירי-וינשטוק: סימן ד' – סעיף הערעור עוסק בעצם בתקיפת החלטת הממונה להטיל עיצומים כספיים.
חנה טירי-וינשטוק: מדובר בתקיפת החלטה שהיא החלטה מינהלית.
חנה טירי-וינשטוק: התקיפה היא כפי שתוקפים החלטה מינהלית.
חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, רוב ההחלטות המינהליות מותקפות או בבג"ץ או בבית-המשפט לעניינים מינהליים של בית-המשפט המחוזי.
חנה טירי-וינשטוק: יש עכשיו כוונה להקים מחלקות מינהליות גם בבתי-משפט השלום, יש תזכיר חוק שהפיץ משרד המשפטים בנושא.
חנה טירי-וינשטוק: ובכל מקרה, עד שיעבור החוק של משרד המשפטים שבעצם מסמיך את בתי-המשפט השלום, אז נקבעה איזושהי הוראה מיוחדת בנושא הזה, שניתן לערער על דרישת תשלום בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום.
חנה טירי-וינשטוק: אני חושבת שהיתה הסכמה להוריד את "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה", כי זה בעצם אומר בית-משפט השלום בירושלים בלבד.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו מוכנים להוריד את זה, אבל עדיין חשוב לנו שהערעור יהיה בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום ולא בכל בית-משפט שלום, כדי באמת לרכז את המומחיות - - -
כרמל שאמה-הכהן: שלא ייקחו אתכם לאילת.
אתי בנדלר: את רואה, היושב-ראש כבר מכיר בעל-פה את הנושא.
אתי בנדלר: לא לאילת ולא לקריית-שמונה.
חנה טירי-וינשטוק: אילת זו באמת הבעיה היחידה שאין לנו פתרון לגביה בנוסח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה, היית מתנגדת לצאת לייצג באילת?
חנה טירי-וינשטוק: כי אחרת בעצם זה אומר שהסמכות הזאת ניתנת - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו כבר נוסחה שחוזרת על עצמה בסעיף הזה בחלק השני.
אתי בנדלר: זה בעצם הנוסח כפי שמופיע, רק למחוק את המלים "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה להטיל על המפר עיצום כספי".
חנה טירי-וינשטוק: כן.
אביטל בגין: לפי דעתי צריכה להיות גם אפשרות של ערעור על ההתראה.
חנה טירי-וינשטוק: לא, בהתראה יש בקשה לביטול התראה מינהלית.
תמר פינקוס: באמת צריך גם פה לעשות ערעור על ההתראה.
אתי בנדלר: ערעור על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית.
אתי בנדלר: אני מוסרת הודעה, שברמת הנוסח אני מוחקת את כל המלים "או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית-המשפט" הכלולות בסעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: באופן קבוע אנחנו מוחקים את המלים האלה, כי זה פשוט מלים מיותרות.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רצה לומר משהו?
תמר גנות: רציתי להציע לבחון את האפשרות להעביר את כל ההחלטות של הממונה להליך של ערעור במחלקה הכלכלית בבתי-המשפט.
תמר גנות: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק כלכלי במהותו, ולכן ראוי שהמחלקה הכלכלית שנועדה – כמו שכתוב בדברי ההסבר הזה בכל הדיון – להתמקצע בנושאים כלכליים.
חנה טירי-וינשטוק: ההחלטה להטיל עיצום כספי היא החלטה מינהלית, והתקיפה צריכה להיות תקיפה מינהלית ולא ערעור.
חנה טירי-וינשטוק: יש הבדל בין תקיפה של החלטה מינהלית לבין ערעור רגיל, שאז בית-משפט שם את - - - בנעליו של ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 22כא – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: 22כב.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שסעיף 22כ אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 22כ אושר.
חנה טירי-וינשטוק: נדבך מאוד חשוב של האכיפה המינהלית זה נושא הפרסום.
חנה טירי-וינשטוק: פרסום זה חלק מאוד חשוב, ולא בכדי הנוסח מנוסח ב"יפרסם הממונה" – זה לא נתון לשיקול דעת, זה דבר שיקרה, זו בעצם עסקת חבילה של ההליך המינהלי.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו לא הולכים לכתב אישום, אנחנו מטילים עיצומים כספיים, ואנחנו מפרסמים.
חנה טירי-וינשטוק: זה מה שנקרא Name and shame, אנחנו בעצם מזהירים את הציבור מפני עוסקים שמפרים את הוראות החוק.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הפרסום מבוצע?
חנה טירי-וינשטוק: הפרסום יכול להיות באתר האינטרנט.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו כדרך המלך נעשה את הפרסום באתר האינטרנט של המשרד, אולי במקרים חריגים ומסוימים נפרסם את זה גם בעיתונים.
הילה שטרן-אטיאס: כידוע לך, מה שמגיע לעיתונים זוכה לכותרות, או כל דבר כזה שמפורסם לגבי חברות יזכה להדים תקשורתיים נרחבים.
הילה שטרן-אטיאס: ובעצם, במקרה של ערעור גם אם בתום הליך הערעור אותה חברה שהגישה ערעור תימצא זכאית, ושהעיצום הכספי הוטל עליה שלא כדין או שלא בצדק, למעשה אותו זיכוי לא יתפרסם ברבים באותה צורה כמו שהעיצום הכספי פורסם.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שהפרסום יהיה רק לאחר הערעור.
הילה שטרן-אטיאס: לאחר הערעור.
אתי בנדלר: אדוני, יש לנו כבר דפוס פחות או יותר קבוע לגבי נושא הפרסום – אחד, זה הגבלת משך הפרסום.
אתי בנדלר: דבר שני, הוראות למניעת אחזור פרסום תקנות של שר המשפטים באישור הוועדה.
אתי בנדלר: דבר שלישי, שאם הוגש ערעור, אז צריכים גם על כך לפרסם, זאת אומרת, לא מונעים את עצם הפרסום לאחר הטלת עיצום כספי, אבל צריכים לפרסם גם את עצם הגשת הערעור ואת תוצאותיו לאחר שיש החלטה בערעור.
אתי בנדלר: אין לי כאן את ההוראות המגבילות, אז אדבר מתוך הזיכרון על עניין הזה.
אתי בנדלר: לגבי משך הפרסום, בדרך כלל אדוני קבע, אם אני זוכרת נכון, ככל שמדובר בתאגיד, הפרסום יהיה למשך ארבע שנים.
אתי בנדלר: לגבי יחיד, ככל שניתן לפרסם את זה לפי סעיף קטן (ג), זה יהיה עד שנתיים.
אתי בנדלר: הנה, סליחה, כתוב כאן בפירוש בסעיף קטן (ב) – "הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כא, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו".
אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לכך התייחסות.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) פרסום שמו של יחיד זה רק אם העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור.
אתי בנדלר: זאת אומרת, להגביל גם בסוף את העניין הזה.
תמר פינקוס: לא הבנו מה זאת אומרת.
חנה טירי-וינשטוק: מה זה מתן שירות?
אתי בנדלר: יתכן שכאן אין צורך, כי אולי אין הפרות טכניות כמו אי-הגשת דוחות במועד.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם כל ההפרות כאן הן כולן הפרות שקשורות למתן שירות לציבור.
אתי בנדלר: כולן?
תמר פינקוס: נכון, רק.
תמר פינקוס: אך ורק.
אתי בנדלר: אז אין צורך בתוספת הזאת.
אתי בנדלר: על כל פנים, הוראות בקשר למניעת אחזור פרסום אלה הוראות שאומרות ששר המשפטים יתקין תקנות לעניין הזה באישור הוועדה, כדי להבטיח ככל שניתן את הפרסום לאחר תום תקופת הפרסום.
אתי בנדלר: אז אדוני מאשר את כל ההוראות הנוספות האלה?
תמר גנות: הערה קטנה, למיטב הבנתי לפי נוסח הסעיף המטרה של הפרסום היא לא רק ה-Name and shame, זאת אומרת לא רק הסנקציה למפר - - -
תמר פינקוס: זה בדיוק מה שמפורסם פה, זה הפרסום.
תמר פינקוס: זה מה שכתוב פה.
תמר גנות: אני יכולה להשלים?
תמר גנות: לא רק ה-Name and shame, אלא גם הנושא של הבטחה של שקיפות שיקול הדעת ואופן הפעלתו של שיקול הדעת.
תמר גנות: אצל הממונה זה לשון החוק, לשון התזכיר.
תמר גנות: אני חושבת שדרך נכונה וטובה לעשות את זה ושתוכל להכליל גם מידע יותר רגיש, שפחות רוצים לצאת אתו ישר לעיתונות ולתקשורת, היא להעביר דיווח שנתי לוועדה – זה נקבע בחוקים אחרים שיש בהם אכיפה מינהלית כמו חוק אוויר נקי – לגבי עיצומים כספיים ובכלל פעולות אכיפה מינהלית שננקטו.
תמר גנות: זה ייתן תמונה מלאה יותר וייתן אפשרות אמיתית להבין באמת את שיקול הדעת.
תמר פינקוס: אל"ף, לא צריך את זה בחקיקה.
תמר פינקוס: בי"ת, בחקיקה יש – שהרשות צריכה להגיש דוח שנתי לראש הממשלה ובדוח הזה מפורסם הכול.
תמר פינקוס: ואם הוועדה באחת הפעמים תזמן ותרצה איזשהו מידע היא תקבל.
תמר פינקוס: זה לא דבר שנוגע לחקיקה.
אתי בנדלר: שכחתי שבין ההוראות המשלימות שהוועדה אישרה בחוקים אחרים זה שדרך המלך של הפרסום הוא באתר האינטרנט של המשרד.
אתי בנדלר: לא סתם "יפרסם הממונה" אלא "יפרסם באתר האינטרנט של המשרד", והשר באישור הוועדה רשאי לקבוע דרכי פרסום נוספות.
חנה טירי-וינשטוק: למה לקבוע את זה בצורה כזאת?
שושנה רבינוביץ: כן.
חנה טירי-וינשטוק: אפשר לפרסם באתר האינטרנט, אפשר לפרסם בעיתונות.
חנה טירי-וינשטוק: למה לקבוע שהפרסום הוא רק באתר האינטרנט?
חנה טירי-וינשטוק: זה שיקול הדעת.
חנה טירי-וינשטוק: יש מקרים שבהם - - -
תמר פינקוס: כי אם אני רוצה גם בעיתון?
תמר פינקוס: אפשר גם באינטרנט, אבל אם ארצה גם בעוד?
שושנה רבינוביץ: זו דרך המלך.
עידו רז: זה הכותרות.
חנה טירי-וינשטוק: למה צריך להסמיך את השר לקבוע דרכים נוספות כשאנחנו יודעים מה הן הדרכים הנוספות?
חנה טירי-וינשטוק: כשנכון להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה.
תמר פינקוס: ארצה בחדשות, ברדיו.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה מקומון.
תמר פינקוס: בעיתון, במקומון.
חנה טירי-וינשטוק: אז יגידו לה, את לא יכולה לדבר על זה, כי זה לא קבוע, כי לפי החוק היא יכולה לפרסם את זה רק באתר אינטרנט.
חנה טירי-וינשטוק: זה ממש לכבול את ידיה של הממונה באזהרת הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלנו אתה?
אתי בנדלר: נשמע את ההערות לעניין הזה, כי כאן זה באמת הכול קשור לשירות לציבור.
שושנה רבינוביץ: אני חושבת שדווקא דרך המלך היא פרסום באתר, זה מאוזן, זה - - -
תמר פינקוס: ושאחרים לא ידעו ומי שלא קורא באתר – הקשישה מירוחם לא תדע.
הילה שטרן-אטיאס: ישנם מספיק כתבים כלכליים שכל היום יושבים וקוראים ומחפשים לשים לכותרות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים אפשרות לפרסם במקומות נוספים.
חנה טירי-וינשטוק: אנחנו רוצים שיהיה כתוב "לפרסם" בלי לקבוע איפה.
כרמל שאמה-הכהן: דרך המלך באתר.
תמר פינקוס: לפרסם באתר ובמקומות נוספים על-פי שיקול דעתו של הממונה.
חנה טירי-וינשטוק: לא למנוע ממנה דרכים אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: תפרסמו כמה שאתם רוצים.
שושנה רבינוביץ: איך זה יהיה כתוב בסוף?
תמר פינקוס: באתר ובכל מקום אחר על-פי שיקול דעתו של הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחייבים אותם לפרסם באתר האינטרנט ולא מונעים מהם לפרסם בכל מקום אחר שהם רוצים.
שושנה רבינוביץ: אבל רק אם יש טעם מיוחד.
תמר פינקוס: בכל מקום על-פי שיקול דעתי.
עזרא דוקן: להזהיר את הציבור.
עזרא דוקן: זה חלק מההרתעה.
תמר פינקוס: זה חלק מההרתעה.
שושנה רבינוביץ: אני חושבת שזה כתם נוסף וזה עוד עונש.
אניטה יצחק: זאת הדרך שלנו להגיע אל הציבור ואז הצרכן ידע.
אניטה יצחק: איך הוא ידע להיזהר?
תמר פינקוס: כדי להגיע לציבור ולהגן.
הילה שטרן-אטיאס: ואתם תדאגו לפרסם בעיתון גם את תוצאות הערעור במידה ו - - -
תמר פינקוס: כי אנחנו מחויבים.
הילה שטרן אטיאס: לא מחויבים.
עידו רז: לא מחויבים.
כרמל שאמה-הכהן: מחויבים.
תמר פינקוס: אנחנו מחויבים.
הילה שטרן אטיאס: אז לפרסם באותם האופנים.
עירית פיליפ: באותו אופן.
הילה שטרן אטיאס: באותו אופן, בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהפרסום על הערעור באותו אופן, במיוחד אם האדם זוכה.
כרמל שאמה-הכהן: באותו אופן ובאותה מידה.
אתי בנדלר: אז דרך המלך זה יהיה "הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובדרך נוספת אם החליט כך" זאת אומרת שלגבי דרך נוספת צריכה להיות החלטה ספציפית.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) – "יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי".
עזרא דוקן: במידה ויתקבל הערעור, אחרת אין לזה טעם.
תמר פינקוס: במסגרת האלצהיימר שלי, משהו ששכחתי, מתנצלת.
תמר פינקוס: אני רוצה רגע לחזור לסעיף 22כ שכבר אושר, מה שמטריד אותי, ויכול להיות שזה כי אני הדיוט בעניין, כתוב שבתום תקופת העירבון כשהכול בסדר, אני מחזירה את העירבון בתוספת הפרשי ריבית והצמדה.
תמר פינקוס: ואני מחזיקה אצלי את כתב הערבות של הבנק, מאיפה אני לוקחת את הפרשי הריבית וההצמדה?
תמר פינקוס: זה לא כסף שאני משקיעה אותו.
תמר פינקוס: שם העוסק את הערבות בבנק - - -
כרמל שאמה-הכהן: עירבון, אני חושב שזה עירבון כספי.
תמר פינקוס: כן, אבל אני לא מחזיקה את הכסף.
תמר פינקוס: הוא שם את הכסף בבנק והבנק נותן כתב ערבות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אם הוא לא הפקיד אצלך כסף, את לא צריכה לתת לו הצמדה.
תמר פינקוס: הוא לא הפקיד אצלי כסף.
תמר פינקוס: הוא נותן לי כתב ערבות.
כרמל שאמה-הכהן: אז צריך לתקן את זה.
תמר פינקוס: אין לי מאיפה להחזיר לו.
תמר פינקוס: אני לא אוספת כספים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הבטוחה היא ערבות בנקאית, את לא צריכה להחזיר לו הצמדה וריבית.
תמר פינקוס: רק בטוחה.
תמר פינקוס: הוא לא נותן לי כסף.
אתי בנדלר: הנוסח שהגשתם לוועדה ואושר זה שיהיה מדובר על עירבון.
אתי בנדלר: עירבון בדרך כלל זה עירבון כספי.
כרמל שאמה-הכהן: עירבון זה כסף.
כרמל שאמה-הכהן: כספי.
אתי בנדלר: אמרה הממונה שהיא מפעילה את שיקול דעתה, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי בנוסח, שהיא ככלל מבקשת ערבות בנקאית.
תמר פינקוס: אין לי אפשרות לקחת כסף בכלל.
חנה טירי-וינשטוק: אפשר לומר שאם היה עירבון - - -
תמר פינקוס: אז אם אפשר יהיה להוסיף, במקום עירבון, כתב ערבות, אז ריבית והצמדה לא יהיו, כי אני לא לוקחת כסף.
תמר פינקוס: העוסק מפקיד את זה בבנק, הוא מביא לי ערבות בנקאית, ואני מחזיקה אך ורק את הערבות הבנקאית.
תמר פינקוס: אני לא מחזיקה אצלי כספים.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף ל-22כ(ב) – להוסיף סעיף קטן, היה עירבון מסוג של ערבות בנקאית לא תתווסף בהחזרתו - - -
אתי בנדלר: היה עירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, אלא אם כן היתה ערבות בנקאית.
תמר פינקוס: כן, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: 22כב עם כל השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 22כב – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 22כג.
חנה טירי-וינשטוק: הסעיף הזה בעצם עוסק בשמירת אחריות פלילית.
חנה טירי-וינשטוק: נכון להיום, חלק מההפרות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי הן גם עבירות פליליות, חלק הן רק הפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי.
חנה טירי-וינשטוק: מה שאומר הסעיף הזה, זה שהתשלום של העיצום הכספי או ההמצאה של התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות לא גורעים מהאחריות הפלילית של אדם בשל הפרת ההוראה שהיא גם עבירה פלילית.
חנה טירי-וינשטוק: כך שאם למשל, אחרי שהוטל על מפר עיצום כספי והיתה הפרה חוזרת, או שהוגבלו נסיבות שהן נסיבות מחמירות יותר, אפשר לפנות להליך הפלילי.
חנה טירי-וינשטוק: ובמקרה כזה, סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם הוגש כתב אישום ושולם עיצום כספי, אז חייבים להחזיר לו כמובן – כדי שלא יהיה פה כפל תשלום או כפל ענישה – את הסכום על העיצום הכספי או את העירבון ששולם בתוספת הפרשי הצמדה.
חנה טירי-וינשטוק: אבל בגדול צריך להבין שגם אם הוטל עיצום כספי עדיין פתוחה הדרך לנקוט בהליך פלילי, כאשר התקיימו נסיבות מסוימות שלהן מצא הממונה שנכון לנקוט בהליך פלילי.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור לסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10.
חנה טירי-וינשטוק: אני רוצה רק להקדים ולומר, סעיף 23 הוא סעיף העונשין בחוק הגנת הצרכן.
חנה טירי-וינשטוק: כעקרון, כשוועדת שטרום דנה בנושא של הגברת האכיפה בחוק הגנת הצרכן, אחת המסקנות של הוועדה היתה זה שיש להסיר פליליות מחלק גדול של ההפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן ולהשאיר בעצם רק סעיפים בודדים כסעיפים שניתן לאכוף אותם במישור הפלילי.
חנה טירי-וינשטוק: על אף מסקנות הוועדה, ריככנו קצת את מסקנות הוועדה, החזרנו בעצם את מרבית הסעיפים מהסעיף הפלילי.
חנה טירי-וינשטוק: ובכל זאת, בחלק מההפרות הסרנו את הסעיף הפלילי, כך שניתן לאכוף אותם רק במישור המינהלי.
חנה טירי-וינשטוק: מה שהסעיף הזה בעצם קובע זה הסרת סעיפים מסוימים שהחלטנו שנכון לאכוף אותם רק במישור המינהלי.
חנה טירי-וינשטוק: הסעיף הזה בעצם בא ומוחק את אותן פסקאות.
חנה טירי-וינשטוק: זאת הקדמה.
עירית פיליפ: שבעצם לא הוציאו כלום כמעט מהפליליות, כי יש סעיף הטעיה כללי ששם אפשר להכניס את הכול.
חנה טירי-וינשטוק: הוספנו.
תמר פינקוס: זה סעיף (2).
חנה טירי-וינשטוק: נקריא עכשיו בעצם מה הוספנו.
עירית פיליפ: נכון.
עירית פיליפ: אז בעצם ועדת שטרום מונתה, קבעה דברים ויש פה את ההחלטות שלה, ומשרד התמ"ת - - -
תמר פינקוס: וסעיף (2) הוא סעיף אחד מתוך כלל 38 הסעיפים.
עירית פיליפ: הוסף סעיף (2), זה סעיף סל של הטעיה, שלשם היום מכניסים את כל העבירות שהיום אי-אפשר להכניס בהם פליליות, ובעצם לא השתנה שום דבר והמצב נשאר כפי שהוא.
חנה טירי-וינשטוק: נסביר.
חנה טירי-וינשטוק: הסיבה העיקרית שהחזרנו המון הפרות שבהתחלה הסרנו את הפליליות מהן, זה בגלל החשש של הפרות חוזרות.
חנה טירי-וינשטוק: נכון שאפשר להטיל עיצום כספי בגין הפרה חוזרת, אבל מה קורה כשמדובר בהפרה שחוזרת כבר פעם שלישית – נניח, תהיה לי סיטואציה כזו.
חנה טירי-וינשטוק: בהפרות, שחשבנו שהן הפרות רווחות, אני לא יכולה להשאיר את ככה פתוח, אני לא יכולה להשאיר את הצרכן בלי הגנה.
חנה טירי-וינשטוק: במקרה כזה אלך להליך פלילי, כי במקרה כזה יתקיימו נסיבות שבגינם לא משאיר לי העוסק ברירה, אלא לפנות להליך הפלילי.
חנה טירי-וינשטוק: מה נעשה כרשות אכיפה או מה יעשה צרכן כשאבוא ואגיד לו, תשמע, החוק מאפשר לי להטיל עיצום כספי רק בגין הפרה חוזרת, וכשהמפר חוזר ומפר את ההוראה פעם שלישית ורביעית, אני לא יכולה לעשות שום דבר.
עזרא דוקן: גם בחישוב הכלכלי כדאי לו.
אניטה יצחק: כדאי לו.
חנה טירי-וינשטוק: בדיוק.