GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד זקן: איזה עוד דברים ראינו?
דוד זקן: אותו מגזר שאנחנו קוראים לו המגזר קמעונאי, משקי הבית והעסקים הקטנים, מקור האשראי העיקרי שלו ומקור השירותים הפיננסי העיקרי שלו זו המערכת הבנקאית.
דוד זקן: אין לו חלופה נוספת כמו שיש לעסק גדול, שיכול לגייס הון מהציבור ויכול לפנות לשווקים מסוימים בחו"ל.
דוד זקן: המגזר הקמעונאי מקבל את רוב השירותים שלו מהמערכת הבנקאית.
דוד זקן: כמו כן, יש א-סימטריה גדולה במידע בין מלווים.
דוד זקן: אני אדבר על פערי המידע בין הבנק לבין הלקוח, אבל יש גם פער מידע בין מלווים.
דוד זקן: כשאני מדבר על מלווים, הכוונה למלווים קיימים בשוק ומלווים פוטנציאליים בשוק.
דוד זקן: לחלק מהגופים אין מידע, ולכן הוא לא יציע אשראי כאשר אין לו מידע על טיב הלקוח.
דוד זקן: עוד נתון אחד, לגבי היעילות התפעולית.
דוד זקן: בדוח צירפנו עוד מספר דיאגרמות, אבל בחוברת הזאת שמנו רק דיאגרמה אחת: הדיאגרמה של יחס היעילות, שזה סך ההכנסות התפעוליות והרווח מפעולות מימון לְחַלֵּק לסך ההוצאות התפעוליות.
דוד זקן: כשאנחנו מודדים את זה, אנחנו רואים שיש מה לשפר, בלשון המעטה, אל מול בנקים בחו"ל.
כרמל שאמה-הכהן: האדום זה ממוצע?
דוד זקן: האדום זה מהמוצע, והכחול זה מדינת ישראל.
דוד זקן: בדיאגרמה הזאת, ככל שאנחנו גבוהים יותר אנחנו יעילים יותר וככל שאנחנו נמוכים יותר אנחנו יעילים פחות.
דוד זקן: אבל אפשר לראות את זה במדדים שונים, למשל הוצאה ליחידת תפוקה שמודדים, ועוד.
דוד זקן: בדוח פירטנו והרחבנו.
כרמל שאמה-הכהן: היחס פה הוא ישיר?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם אני מחלק את זה בזה, אני מקבל האי-יעילות?
דוד זקן: זה תלוי איך אתה מודד.
דוד זקן: פה זה פחות ישיר.
דוד זקן: אם מחלקים ביחסים של התפוקה, היחס יותר ישיר, אבל פה זה יחס של הכנסות להכנסות ולכן זה פחות ישיר.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "המלצות הצוות") זאת פחות או יותר הדיאגנוזה, ומכאן אעבור להמלצות.
דוד זקן: הצוות המליץ המלצות בשלושה מישורים.
דוד זקן: המישור הראשון, איך אנחנו מגדילים את מספר הגופים המתחרים או את האיום התחרותי.
דוד זקן: אגב, האיום התחרותי יכול לבוא בדמות שחקן חדש, יכול לבוא בדמות כסף חדש שייכנס למגזר הזה, ויכול לבוא בדמות של אלטרנטיבה, של העצמת אלטרנטיבה, כפי שאני ארחיב בהמשך, לגבי נושא הפיקדונות.
דוד זקן: המישור השני, הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים.
דוד זקן: לא כל הבעיה היא מבנית.
דוד זקן: אני לא יכול להגיד שרק המבנה הוא הבעיה.
דוד זקן: עובדתית, יש לנו את אותו מבנה במוצר מסוים – ההלוואות לדיור – מוצר שנתח הפעילות שלו הוא די משמעותי למערכת הבנקאות, ויש בו תחרות גבוהה בין אותם בנקים.
דוד זקן: המוצר הוא פשוט, הוא סטנדרטי, והוא משמעותי למשק הבית, ויכולת ההשוואה בין בנק לבנק היא גבוהה.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור הראשון: הגדלת מספר הגופים המתחרים") סקרנו גופים שיכולים להוות תחרות או להיכנס לשוק הזה: הגופים המוסדיים, אגודות אשראי, בנק אינטרנטי, בנקים זרים ובנק הדואר.
דוד זקן: לכל אחד יש פוטנציאל להגברת התחרות, בין אם במקטע מסוים או בין אם בכל המקטעים.
דוד זקן: אני ארחיב לגבי שלושה מהם.
דוד זקן: הראשון הוא לגבי הגופים המוסדיים.
דוד זקן: ראינו שהחיסכון של הציבור שמנוהל על ידי הגופים המוסדיים מושקע באפיקים שונים: באגרות חוב ממשלתיות, מושקע בפירמות עסקיות – לרוב אגרות חוב קונצרניות – ומושקע גם בחו"ל; אבל הוא לא מנותב למגזר הקמעונאי, הוא לא מנותב למשקי הבית ולעסקים הקטנים.
דוד זקן: אין לנו פה המלצה שאומרת שחייבים להשקיע אותו בצורה כזאת או שהגופים המוסדיים צריכים להקים מנגנונים כדי לתת אותו ישירות לעסקים הקטנים, אבל אנחנו כן סבורים שצריך למצוא מנגנון לנתב את אותם כספים להקצאת אשראי למשקי בית ועסקים קטנים, לטובת כולם.
דוד זקן: באחת הטבלאות אנחנו הראינו שאמנם יש סיכון לעסקים הקטנים – יש סיכון גבוהה יותר מאשר משקי בית ופירמות עסקיות גדולות – אבל בשורה התחתונה, הרווח שם הכי גדול.
דוד זקן: הנושא השני הוא אגודות אשראי.
דוד זקן: אני אסביר בקצרה.
דוד זקן: אגודת אשראי זה בנק לכל דבר, שהוא לא למטרת רווח.
דוד זקן: חלק מכנים את זה "בנק קהילתי".
דוד זקן: הבנק הוא של הלקוחות – הם הבעלים, הם המפקידים, הם אלה שמקבלים א האשראי, והם גם המנהלים והעובדים של הבנק.
דוד זקן: אגודות אשראי שראינו, פועלות בהצלחה גדולה בארצות-הברית.
דוד זקן: ראינו לנגד עינינו למשל את אגודת האשראי של אוניברסיטת ברקלי, את אגודת האשראי של IMF.
דוד זקן: ניתן להתאים לאגודת אשראי רגולציה.
דוד זקן: יש רגולציה בעולם על אגודת אשראי, ואנחנו נלווה יוזמה - - -
נחמן שי: זה גמ"חים.
דוד זקן: צריך להסדיר את זה.
דוד זקן: אנחנו נלווה יוזמות של הקמת אגודות אשראי, ואם יש צורך נקים רגולציה לעניין הזה, לאופי הפעילות של זה.
דוד זקן: יש גם את הנושא של בנק אינטרנטי – עידוד הקמה של בנק אינטרנטי.
דוד זקן: מדובר בגורם חדש, עם מבנה הוצאות אחר, מבנה הוצאות רזה, שיכול להיכנס לתחום הבנקאות.
דוד זקן: פרסמנו את הצ'רטר שמסדיר את הליכי הרישוי.
דוד זקן: יש קבוצה אחת שמנסה לקדם את הנושא של בנק אינטרנטי, וכל מי שחושב שהוא רוצה לקדם את הנושא – יש את ההליך, הוא מפורסם כנספח לדוח, ויש בו גם את הכללים העיקריים וגם את השלבים שצריך לעבור כדי לקבל רישיון של בנק אינטרנטי.
דוד זקן: צריך לזכור שבנק אינטרנטי הוא בנק, וכבנק יהיו לו כללים.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור השני: הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים") נעבור להמלצות בתחום העצמת כוחו של הלקוח.
דוד זקן: טיפלנו בשלושה סוגי חסמים: בפער המידע שבין הלקוח לבין הבנק, בפער המידע בין המלווים השונים, ובחסמי מעבר.
דוד זקן: אני אעבור ישר לעיקרי ההמלצות.
דוד זקן: אגב, זה סוג של המלצות שהן גם תומכות: ההמלצות שלובות אחת בשנייה, וכל המלצה יכולה לתמוך בהמלצה אחרת, בין אם זו המלצה לעסקים קטנים ובין אם זו המלצה לבנק אינטרנטי.
דוד זקן: גם פתיחת חשבון בנק באמצעות האינטרנט תתמוך בהמלצה הראשונה, שהיא לעודד בנקאות אינטרנט, וגם המלצה בנושא קרדיט ביורו יכולה לתמוך בנושא הזה.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "1.
דוד זקן: בנקאות אינטרנטית כמנוף לתחרות") פתיחת חשבונות בנק באמצעות אינטרנט – לא רק חשבונות במערכת סגורה, אלא חשבון שיכול לעשות כמעט את כל הפעולות.
דוד זקן: אני אומר "כמעט את כל הפעולות" כי יש את הנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, והנושא של הזיהוי, שעומד ברקע.
דוד זקן: אבל כפי שניתן לפתוח חשבון בנק באנגליה או בארצות הברית דרך האינטרנט, יהיה ניתן לעשות כן בישראל.
דוד זקן: הקלות בסגירת חשבון – הקלת החסמים הבירוקרטיים.
דוד זקן: ההמלצה העיקרית היא שהבנק שאליו מועבר החשבון יוכל לעשות את כל הפעולות אל מול הבנק הנעזב, ולא יצטרך לטרטר את הלקוח.
דוד זקן: בנוסף, אנחנו ממליצים לפרסם השוואות של שיעורי ריבית בפועל, כפי שאנחנו עושים בעמלות וכפי שדיווחנו בדוח החצי שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.
דוד זקן: לפרסם כמה בנקים גובים ריבית בפועל על מוצרים מסוימים.
דוד זקן: הסתייגות קטנה לנושא הזה: המטרה היא לפרסם לציבור כדי שהוא יוכל לעשות בריביות האלה שימוש.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "2.
דוד זקן: מידע בידי הלקוח") הסרה נוספת של אותם חסמי מידע היא באמצעות העברת המידע מהבנק ללקוח.
דוד זקן: המידע שייך ללקוח.
דוד זקן: תעודת זהות בנקאית.
דוד זקן: אני חושב שזו אחת ההמלצות המרכזיות בדוח.
דוד זקן: הכוונה היא שהבנק יספק ללקוח תמונה כוללת, בפורמט אחיד, על מצב הנכסים, על ההתחייבויות, על ההוצאות וההכנסות שלו, ועל עוד אלמנט אחד: הדירוג הפנימי שלו בבנק.
דוד זקן: זה אלמנט מאוד חשוב, ואני אגיע אליו כשאני אגיע לקרדיט ביורו.
דוד זקן: פערי המידע הגדולים שנתקלנו בהם הם פערי המידע בין מלווים.
דוד זקן: בין אם המלווה הוא בנק, בנק קטן, הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, ואם הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, הוא: או שלא יוכל להציע לו אשראי, או שיציע לו אשראי במחיר גבוה.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "3.
דוד זקן: שכלול המידע אודות לווים [שיתוף נתוני אשראי]") ההמלצות שלנו בתחום שכלול נתוני המידע הן להרחיב את בסיס הנתונים שיש בהסדר הקיים, בחוק נתוני אשראי.
דוד זקן: "להרחיב את בסיס הנתונים" – הכוונה היא להרחיב את המידע החיובי, להרחיב את המידע השלילי, ולהרחיב את המידע האחר; עדיין באותו הסדר.
דוד זקן: לא לשנות את ההסדר.
דוד זקן: על זה אנחנו מציעים להוסיף שני הסדרים.
דוד זקן: הסדר אחד זה על מסירת מידע לאותו קרדיט ביורו, לאותם גופים שקיבלו את הרישיון.
דוד זקן: אין להם את היכולת לפתח מודל קמעונאי, הם צריכים בסיס נתונים רחב כדי לפתח מודל דירוג קמעונאי.
דוד זקן: המלצה אחת היא שהבנקים ימסרו להם את המידע ללא פרטים.
דוד זקן: יהיה להם את המידע ללא פרטים, והם יוכלו להקים מודל דירוג שהוא מודל דירוג מתוקף טוב.
דוד זקן: על זה יהיה מנגנון סליקה, שיאפשר – עם הסכמת הלקוח – להעביר את המידע מכל המערכת הפיננסית, מבנקים ומנותני אשראי אחרים.
דוד זקן: להעביר את המידע לאותו קרדיט ביורו, ואותו קרדיט ביורו יוכל להעביר את המידע לאותו מלווה פוטנציאלי.
דוד זקן: למעשה, הנושא של קרדיט ביורו לעסקים קטנים ולמשקי בית יקרום עור וגידים – אנחנו מאמינים שהוא יתפתח – עם שמירה על הפרטיות, או עם פגיעה מינימלית בפרטיות.
דוד זקן: ועוד המלצה אחת, שהיא לא פחות חשובה: מסירת מידע על ידי התאגיד הבנקאי על הדירוג הפנימי שלו בבנק.
דוד זקן: כיום בנקים מדרגים את הלקוחות הקמעונאים.
דוד זקן: יש להם בסיס מידע רחב מאוד, יש להם מודלים לדירוג אשראי קמעונאי.
דוד זקן: מהמודלים שאני מכיר אני יכול להעיד שהמודלים הטובים ביותר שאני ראיתי נמצאים במערכת הבנקאית.
דוד זקן: מה שאנחנו מציעים זה שהמידע על הדירוג הפנימי של הלקוח יהיה בידי הלקוח.
דוד זקן: הלקוח יוכל לקחת את אותו מסמך, את אותה תעודת זהות בנקאית, ולעשות בו שימוש, בין אם השימוש הוא לפתוח חשבון בבנק אחר ובין אם השימוש הוא לקבל אשראי ממלווה אחר.
דוד זקן: כמובן שיהיו מגבלות על היכולת של גורמים אחרים, שלא לצורך מתן אשראי, לבקש או לדרוש את אותה תעודת זהות בנקאית מהלקוח.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "4.
דוד זקן: חלופה לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית") טיפלנו הרבה באשראי, ואנחנו נגיע גם לעמלות.
דוד זקן: אני רוצה להגיד שבצוות היה טיפול כולל – לא התמקדנו רק בנושא העמלות, התמקדנו בכל הנושאים: בעמלות ובמרווח הפיננסי.
דוד זקן: כשאני אומר "מרווח פיננסי", דיברנו על צד האשראי, ועכשיו אני מדבר על צד הפיקדונות.
דוד זקן: בצד הפיקדונות הטיפול הוא על ידי הכנסת איום תחרותי או העצמת תחליף לפיקדון או לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית.
דוד זקן: אנחנו מתכוונים להעצמת מק"מ – מלווה קצר מועד, והעצמת הקרנות הכספיות.
דוד זקן: הכוונה שלנו היא לבטל את עמלת דמי הניהול.
דוד זקן: אנחנו ממליצים לבטל את עמלת דמי הניהול על מק"מ ועל קרנות כספיות, ולהכניס לפיקוח את עמלת הקנייה-מכירה, כך שהעלות לקנות מק"מ או לקנות קרן כספית כחלופה לפיקדון, תהיה מינימלית.
דוד זקן: למעשה, מה שאנחנו מנסים זה להפוך את האלטרנטיבה לכדאית יותר.
דוד זקן: אנחנו מניחים שהריבית על הפיקדונות לעלה כתוצאה מכך.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "המישור השלישי: צעדים משלימים") הרובד השלישי של ההמלצות שלנו הוא אותם צעדים משלימים.
דוד זקן: דיברנו על הגברת האיום התחרותי, דיברנו על הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, בין הבנקים – אבל עדיין סברנו שצריך לבצע צעדים משלימים, בעיקר בתחום העמלות והעסקים הקטנים, אותו פלח שוק שזיהינו בו בעיות, שחלקן באות לידי ביטוי במחיר וחלקן גם בנגישות לאשראי או פערי מידע בין הבנק לעסק הקטן.
דוד זקן: חלקן אינהרנטיות, אבל הבעיות עדיין קיימות.
דוד זקן: פעילות לקוחות הבנקים בניירות ערך") בנושא ניירות ערך, יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר שמשלם הלקוח בפועל.
דוד זקן: למעשה המחיר שנקבע בפועל נמוך באופן משמעותי, ולא מדובר בכלל בהנחת כמות.
דוד זקן: בגרף שלפניכם אפשר לראות את זה.
דוד זקן: אני אסביר לגבי הגרף הזה.
דוד זקן: רואים בו את שיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה, שזה הגרף הכחול, ועל עמלות דמי ניהול ניירות ערך.
דוד זקן: אנחנו רואים ששיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה נעים בין 50% ל-80%, ללא כל קשר להנחת הכמות.
דוד זקן: הנחת כמות יכולה לבוא לידי ביטוי ב-30%.
דוד זקן: זה נכון שיש קבוצות אוכלוסייה שמקבלות הנחות, וזה גם בא לידי ביטוי בהנחה של ה-50%, דבר שאנחנו לא רואים בהנחת כמות – אבל עדיין יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל.
דוד זקן: יהיו כאלה שיגידו, יופי, הנה העובדה שיש תחרות: מתווכחים ומשיגים מחיר נמוך יותר.
דוד זקן: אבל אנחנו חושבים שיש בעיה בפער כזה בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל, ואנחנו ממליצים להורות לבנקים לתמחר מחדש את העמלות האלה.
דוד זקן: עסקים קטנים") בעסקים קטנים הטיפול הוא בעיקר בעמלות, בנושא של הקלות מעבר מבנק לבנק.
דוד זקן: כפי שאמרתי, יש עוד מגוון של המלצות שלנו שנוגעות גם לעסקים קטנים, אבל פה זה המלצות שנוגעות ספציפית לעסקים קטנים.
דוד זקן: אחת ההמלצות היא החלת התעריפון הקמעונאי, שהוא תעריפון שמפוקח על ידינו, על קבוצה רחבה יותר של עסקים קטנים.
דוד זקן: כיום זה חל על עסקים קטנים שהמחזור שלהם הוא עד סדר גודל של מיליון ש"ח, ואנחנו ממליצים להחיל את זה על עסקים קטנים שהחוב שלהם הוא עד חמישה מיליון ש"ח.
דוד זקן: זה יכניס הרבה יותר עסקים קטנים לאותו תעריפון קמעונאי, וזה גם גוזר ביטול של חלק מהעמלות המיוחדות שהיו ייחודיות לעסקים קטנים.
דוד זקן: למשל דמי ניהול חשבון של עסק קטן יהפוך לדמי ניהול של חשבון רגיל, לא של עסק קטן.
דוד זקן: דבר נוסף, החלת הקלות בפירעון מוקדם.
דוד זקן: אחד הדברים שזיהינו זה שמה שמפריע לעסקים קטנים זה היכולת לקבל אשראי והיכולת להעביר אשראי מבנק לבנק.
דוד זקן: ודבר נוסף: כנראה אנחנו לא רואים את כל התמונה של העסקים הקטנים בגלל פערי מידע, בגלל בעיות של איסוף נתונים ושל השוואת נתונים והגדרות שונות בינינו לבין OECD.
דוד זקן: ולכן אנחנו ממליצים לאסוף מידע והגדרות אחידות, הגדרות די דומות למידע שנאסף בעולם, כדי שיאפשרו לבצע עוד פעילויות אם צריך – אגב, לאו דווקא במערכת הבנקאית – לנושא של העסקים הקטנים, כמובן בשיתוף הגורמים האחראים לנושא.
דוד זקן: עמלות הבנקים") יש כמה עמלות שטיפלנו בהן באופן נקודתי, בעיקר עמלות שירות שהלקוח יכול לקבל רק בבנק שבו הוא מנהל את החשבון.
דוד זקן: בין ההמלצות שלנו: ביטול עמלה בגין כרטיס מידע; הרחבת הסף לפטור מעמלות טיפול באשראי וביטחונות; צמצום עמלות שקשורות למט"ח; כמה עמלות בנושאים של כרטיסי חיוב.
דוד זקן: טיפול נקודתי בעמלות.
דוד זקן: הסדרת היבטים בשוק האשראי החוץ בנקאי") נושא נוסף שנמצא בצעדים המשלימים הוא נושא של תקרת הריבית למתן הלוואות.
דוד זקן: זה נושא שמחייב הסבר, כי אחד הדברים ששמענו מהמלווים הפוטנציאליים הוא: יש חוק שחל עלינו, החוק שחל עלינו מגביל אותנו באיזושהי תקרת ריבית, הוא לא מגביל את המערכת הבנקאית בתקרת ריבית, ואנחנו במחירים כאלה לא יכולים להתחרות.
דוד זקן: לכן, אם יש חוק כזה, הוא צריך לחול על כולם, וצריך להחיל אותו על המערכת הבנקאית.
דוד זקן: התכלית של החוק הזה הייתה לא לקבוע ריבית שהיא ריבית נשך.
דוד זקן: המנגנון שנקבע בחוק הזה הוא לדעתנו לא מנגנון נכון, כי הוא מנגנון של כופל, שמעצים את השונות בריביות: כאשר הריבית יורדת הוא מעצים אותה כלפי מטה, אבל כאשר הריבית עולה הוא מעצים אותה כלפי מעלה.
דוד זקן: כלומר, לפי המנגנון הקיים היו גם תקופות שבהן תקרת הריבית הייתה מעל 50%.
דוד זקן: אנחנו מציעים מנגנון אחר, והגם שהוא מעלה את התקרה נכון להיום, הוא עדיין מנגנון יותר מאוזן, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על הטווח הארוך ולא על הטווח הקצר.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "5.
דוד זקן: שמירת הטבות והנחות באשראי ובפיקדונות") צעד אחרון: הנושא של שמירת הטבות.
דוד זקן: אם לקוח הגיע להסדר עם הבנק על הטבה מסוימת, ההטבה תישמר לו לאורך כל חיי המוצר, בין אם זה פיקדון ובין אם זה אשראי.
דוד זקן: הוא לא יצטרך לנהל משא ומתן נוסף בתחנת יציאה כזאת או אחרת.
דוד זקן: אגב, זה קיים היום בהלוואות לדיור.
דוד זקן: (כותרת במצגת: "יישום ההמלצות") מה אנחנו חושבים של יישום ההמלצות?
דוד זקן: א', אני סבור שיישום ההמלצות יביא להגברה משמעותית של התחרות במערכת הבנקאית.
דוד זקן: קראתי באחד העיתונים שזה שינוי כללי המשחק.
דוד זקן: כן – זה שינוי כללי המשחק.
דוד זקן: זה יביא לאיום תחרותי גם מבחוץ וגם מבפנים.
דוד זקן: אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, או שחקנים שקיימים היום אבל יש להם מגבלה לפרוץ קדימה; אנחנו מדברים על כסף חדש, במיוחד לסקטור הקמעונאי; ואנחנו מדברים על העצמה של מוצרים תחליפיים.
דוד זקן: אני שותף לדעה של יו"ר הוועדה שהמבחן הוא ביישום, וזה בהחלט מצריך גם שינויי חקיקה ושינויי הסדרה.
דוד זקן: אנחנו מניחים שהיישום של ההמלצות יזרז את צעדי ההתייעלות שנדרשים במערכת הבנקאית, וכתוצאה מכך גם תהיה הוזלה של המחיר וגם תהיה שקיפות גדולה יותר בשירותים והוגנות גדולה יותר מול הלקוח.
דוד זקן: אני מודה לכולם על ההקשבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לאנשים שביקשו רשות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון – חבר הכסת אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן: תודה לך, דודו, על הסקירה.
אבישי ברוורמן: אני צעיר בכנסת, נכנסתי לכנסת באפריל 2006, נכנסתי להיות חבר בוועדת הכלכלה וועדת הכספים, והייתי חבר בוועדת הכלכלה כאשר יושב-ראש הוועדה בזמנו, משה כחלון, הגיש את דוח הוועדה, שאני קצת סייעתי לה.
אבישי ברוורמן: בין החברים היה ידידנו דודו זקן.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול, הערה בשביל ההיסטוריה: יושב-ראש בנק לאומי, שאני מודה שהוא ידיד טוב שלי והוא עבד איתי בעבר, דוד ברודט – יש על שמו הרבה מאוד ועדות.
אבישי ברוורמן: יש אדם בשם אהרון פוגל, שגם על שמו יש הרבה מאוד ועדות.
אבישי ברוורמן: אבל, כמו שדודו אמר בתחילה, הבעיה בוועדות היא האם הוועדות האלה – שברובן הן הצהרת כוונות שאחריה מקימים ועדה נוספת – אכן באות ליישום אמיתי, או שזה נשאר הצהרת כוונות.
אבישי ברוורמן: ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון אפשר להציג אותו דבר.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול, אני מברך את דודו על כך שרוב המסקנות שהיו בדוח הקודם, ב-2007, שדודו היה חבר בהן, מונחות גם היום.
אבישי ברוורמן: אבל יש גם התקדמות.
דוד זקן: תיקון קטן: אני הייתי שם, אבל לא הייתי חבר.
דוד זקן: שמוליק האוזר היה חבר.
לאה ורון: החברים היו חברי ועדת הכלכלה של הכנסת, ושמוליק האוזר היה יועץ וכך גם כל שאר האנשים.
אבישי ברוורמן: נכון, לאה זוכרת כל דבר שהיה כאן.
אבישי ברוורמן: זה אכן התחיל כשיואב... ואז רוני חזקיהו היה המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: אז בשביל הכבוד להיסטוריה, חלק גדול מהמסקנות שהציג המפקח על הבנקים בבהירות, הוצגו כבר ב-2007.
אבישי ברוורמן: אמנם יש שאלה מדוע הן לא יושמו, אבל זו שאלה שנכונה לרוב הוועדות ולרוב הדברים שקורים בכנסת.
אבישי ברוורמן: זו שאלה רטורית.
אבישי ברוורמן: איך בכל זאת להגיע לכך שמה שהיה הוא לא יהיה?
אבישי ברוורמן: להגיע ליישום?
אבישי ברוורמן: מה באמת מאיר הדוח הזה?
אבישי ברוורמן: דבר ראשון, לגבי התחרותיות.
אבישי ברוורמן: לגבי התחרותיות אני חושב שיש תמימות דעים שיש בישראל כבר שנים רבות דואופול של שני הבנקים הגדולים, "פועלים" ו"לאומי", ואחת השאלות שעלו אז בוועדה הייתה האם ליצור בנק שלישי.
אבישי ברוורמן: למשל הייתה עמדה שיונס דחף אותה: לאחד את "דיסקונט" ו"מזרחי" כדי שהיה בנק שלישי.
אבישי ברוורמן: הנחת המוצא לדיון הזה היא שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא.
אבישי ברוורמן: אני עד היום לא מכיר שום משפט בכלכלה שאומר שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא.
אבישי ברוורמן: ולכן לא ברור שבנושא הזה זה הפתרון, ולכן אני חושב שגם הנגיד לא בדיוק הלך בכיוון הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית היא לגבי תחרות.
אבישי ברוורמן: אין ספק שאין כאן תחרות בין הבנקים.
אבישי ברוורמן: הבנקים יציבים אבל לא תחרותיים.
אבישי ברוורמן: השאלה, ושאלתי אותה את המפקח על הבנקים, היא לגבי העובדה שישראל היא לדעתי המדינה הריכוזית ביותר.
אבישי ברוורמן: המדינות האחרות שהוא הציג, הולנד ופינלנד, יש בהן תחרותיות.
אבישי ברוורמן: כי תחרות נמדדת בשני דברים: מספר השחקנים, והפוטנציאל של כניסה מבחוץ.
אבישי ברוורמן: כי פוטנציאל של כניסה מבחוץ יכול להבטיח מחירים חיצוניים.
אבישי ברוורמן: במקרה של פינלנד והולנד ברור שבשוק האירופי מסביב כולם לווים מכל מיני מקומות.
אבישי ברוורמן: זה לא כך בשוק הישראלי.
אבישי ברוורמן: אחת השאלות שבחנו בעבר – ואני אשמח אם דודו יסבר את אוזננו – היא מדוע אין בישראל כניסה אמיתית של בנקים, להוציא את הפרייבט בנקינג (private banking), שתופסים פה את השחקנים הגדולים.
אבישי ברוורמן: יש לי מספר השערות בנושאים האלה, אבל אני משאיר את זה לתשובתו של דודו.
אבישי ברוורמן: ולכן בישראל אין תחרותיות כמו שקיימת בפינלנד והולנד.
אבישי ברוורמן: כלומר, ישראל היא המדינה הריכוזית ביותר מבחינתי בעולם של OECD, ולצערי גם בנושאים האלה אנחנו לא הצלחנו – לא ב-2007 ולא היום – מכיוון שתמיד שמרנו על הנושא של היציבות.
אבישי ברוורמן: ועוד הערה אחת לגבי היציבות.
אבישי ברוורמן: הסיבה שמהערכת הפיננסית בישראל היא יציבה: בגלל ההתלהבות של ראש הממשלה להעתיק את וול סטריט, והרצון להקים פה הרבה בנקי השקעות ולהפוך את תל-אביב לחיקוי של וול סטריט – כיוון שכך, הבירוקרטיה הישראלית הייתה כל כך איטית, עד כדי כך שהייתה קרן מרקסטון אחת, ולא הקמנו יותר מדי מהדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל לגבי התנאי שצריך ריכוזיות כדי שתהיה יציבות – אני שמח שגם אתה וגם הנגיד לא מקבלים את ההנחה הזאת.
אבישי ברוורמן: ופה אני בא לנושא של התחרותיות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה התקדמות, כמו שהייתה בעבר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא רואה שבנקים חיצוניים ייכנסו לארץ לתחרות, השאלה היא איך מביאים בכל זאת לכך שגופים נוספים יתחרו.
אבישי ברוורמן: אתה הצגת את שוק המשכנתאות.
אבישי ברוורמן: כשיש מוצר מוגדר ויש לו מחיר ספציפי, אותם שחקנים מתחרים עליו.
אבישי ברוורמן: אבל במקום שהמחיר הוא לא ברור...
אבישי ברוורמן: דומני שגם הנגיד אמר זאת.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאולי מר טלמון, שבאמת לומד כל פרט, אולי הוא יודע.
אבישי ברוורמן: הלא מה זה מחיר של מוצר בבנק?
אבישי ברוורמן: אתה נכנס בתור שחקן, וכמו שנכתב פה, יש לך עמלת ערוץ ישיר, עמלת פקיד, ריבית משיכת יתר ועוד.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה זה המחיר.
אבישי ברוורמן: אז אם פתאום מורידים לך דבר אחד אבל אתה מקבל אותו בצד שני – לא הועילו חכמים בתקנתם.
אבישי ברוורמן: ואף אחד מאיתנו, הצרכנים, לא מסוגל להבין.
אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית, דודו, האם בהתקדמות שלך לגבי שקיפות, עקב המגבלות, שהבנקים לא רוצים לחשוף, ושיש תחרותיות – האם הגענו כבר לשקיפות?
אבישי ברוורמן: הרושם שלי הוא שעדיין בנושאים האלה אנחנו לא נמצאים במצב כמו של שוק המשכנתאות – מצב שבו יש מוצר ברור ומחיר ברור – אלא כאן הערפול הגדול יוצר מצב שבסופו של דבר השחקנים הגדולים תמיד מסובסדים ולא השחקנים הקטנים.
אבישי ברוורמן: אני מגיע לנושא של ההתקדמות.
אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי מדוע אני, שהייתי 14 שנה חבר בבנק העולמי, וגם שאר חברי הבנק העולמי, שזה שמונה-עשר או עשרת-אלפים במספר – מדוע כולנו חברים בקרדיט יוניון (credit union).
אבישי ברוורמן: דמי הניהול מאוד נמוכים.
אבישי ברוורמן: אנחנו בוחרים הנהלה, וההנהלה היא רצינית ולא מקבלת סכומי עתק, את המשכורות הבלתי סבירות שמקבלים אנשים במקומות האלה.
אבישי ברוורמן: בישראל אפשר – אני מקדם את זה, ואני מקווה שביחד עם הגיבוי שלכם – להתחיל להקים קרדיט יוניונ'ז, אגודות אשראי, קואופרטיבים, אבל ללמוד מהניסיון.
אבישי ברוורמן: איך הוקם בנק הפועלים?
אבישי ברוורמן: היו לו אגודות הלוואה וחיסכון.
אבישי ברוורמן: אבל אז, כחלק מההתנהלות הלא נכונה, אמרנו שנעביר את זה למנהלים נהדרים.
אבישי ברוורמן: ואותם מנהלים, שהיו יכולים לנהל את זה בשביל חצי מיליון, עושים את זה בשביל 30 מיליון.
אבישי ברוורמן: ולכן בואו נבחן מחדש איך אנחנו חוזרים לקרדיט יוניונ'ז, לקואופרטיבים, אבל מתייחסים לנקודה של בעיית הניהול והבעיה הנוספת.
אבישי ברוורמן: הנקודה האחרונה: בנק אינטרנט.
אבישי ברוורמן: גם אז, דודו, אתה ייעצת ודיברת.
אבישי ברוורמן: השאלה שאנחנו שואלים אותך תמיד, קשורה לאחד החוקים שאני מנסה לקדם בנושא "קראוד פנדינג" (crowd funding), מימון חברתי.
אבישי ברוורמן: בנק אינטרנט זה רעיון נהדר.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאנחנו רוצים שהבנקים יהיו בעלי נפח של הון, אתם שמתם חסם גבוה לבנק אינטרנט.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך האם בנק אינטרנט צריך לעמוד באותה גזרה של מגבלת הון כמו דברים אחרים?
אבישי ברוורמן: בקשה אחרונה.
אבישי ברוורמן: יש לי בקשה למשה פרל, שאני מעריך אותו כל כך הרבה שנים.
אבישי ברוורמן: זאת הערה מאוד אמיתית.
אבישי ברוורמן: ביום העצמאות אני מקבל הרבה מאוד דגלים מבנק מסוים.
אבישי ברוורמן: קוראים לזה בנק של המדינה.
אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, היה ספר נהדר שנקרא "מלכוד 22".
אבישי ברוורמן: הייתה סיסמה שאמר נשיא ג'נרל מוטורס: what’s good for GM is good for the country.
אבישי ברוורמן: אני רוצה בנקים של הצרכנים ולא בנק של המדינה.
אבישי ברוורמן: שיפסיקו לחלק דגלים, אבל נגדיל את התחרות.
אהוד פלג: דוח ועדת זקן, שמוגש היום, מכיל המלצות שאת כולן בלי יוצא מן הכלל בנק ישראל, כרגולטור, היה מוסמך לבצע כל השנים האלה.
אהוד פלג: אבל הוא נרדם בשמירה.
אהוד פלג: ולכן, עד כמה שזה ייראה מוזר לאור מי שעומד בראש הוועדה הזאת, דוח הוועדה, למרבה האירוניה, הוא כתב אישם חמור נגד מחדלי בנק ישראל בהגנת הצרכנים במשך השנים האלה.
אהוד פלג: ומחיר ההזנחה של הגנת הצרכנים נמדד במיליארדים רבים של שקלים בעמלות ובריביות שהצרכנים היו צריכים לשלם, ובפגיעה בזכות הבסיסית ביותר שלהם, שהיא היכולת לבצע השוואה בין הבנקים כדי לקבל החלטות צרכניות נבונות.
אהוד פלג: וכאן גם החסר העיקרי של הדוח הזה.
אהוד פלג: כי צריך לזכור במה התחלנו, והזכיר את זה יפה חבר הכנסת ברוורמן: ביולי 2008, כאשר המפקח הקודם על הבנקים הציג את רפורמת העמלות – או יותר נכון, את היישום שלה – המועצה לצרכנות מיד קמה וצעקה שזה לא מה שהתכוונה הכנסת כאשר היא נתנה את הסמכויות האלה.
אהוד פלג: באמת הסמכויות שם היו מרחיקות לכת.
אהוד פלג: אבל כוונת המחוקק לא תתבצע ולא תהיה תחרות במשקי הבית, והתוצאה תהיה שעלות השירותים הבנקאיים תתייקר.
אהוד פלג: בנק ישראל דחה את הטענות של המועצה לצרכנות כל השנים האלה, אבל עכשיו מתברר שהמועצה לצרכנות צדקה.
אהוד פלג: וההחמצה הזאת, שכל כך בולטת, היא החמצה שחוזרת על עצמה גם בדוח הזה של ועדת זקן.
אהוד פלג: אנחנו ניסינו לסגור את הפרצה הזאת, בלית ברירה, לאחר שבנק ישראל, הרגולטור, לא נעתר.
אהוד פלג: אומר במאמר מוסגר שהוא לא נעתר משום שבמטרות של בנק ישראל אין שום דבר על צרכנים ואין שום דבר על הגנת צרכנים ואין שום דבר על רווחת צרכנים.
אהוד פלג: מטרות חוק בנק ישראל הן רק הגנה על יציבות המערכת הבנקאית.
אהוד פלג: אז כשבאו והציעו להעביר את ההגנה הזאת לרגולטור אחר, למשל בכל הנוגע לתחרות ולקבוצות הריכוז, קם בנק ישראל על הרגליים, בראשו הנגיד, והתנגד לכך שמשהו מהלטיפונדיה שלו יעבור לידי רגולטור אחר.
אהוד פלג: אז אחת משתיים: או שבנק ישראל מגן על הצרכנים, ואז יש לתקן את החוק ולקבוע את המטרה הזאת במפורש במטרות חוק בנק ישראל; או שהוא לא מגן על הצרכנים אלא רק על יציבות המערכת הבנקאית, כפי שבאמת הרגשנו בשנים האחרונות, ואם כך – תנו לרגולטור אחר את העשייה הזאת.
אהוד פלג: אבל בואו נחזור לעניין.
אהוד פלג: המעוצה לצרכנות יזמה חקיקה בלית ברירה, שמטרתה הייתה לסלק את המכשול מפני יכולת הצרכנים להשוות.
אהוד פלג: המכשול הזה, רבותיי, הוא עמלות העו"ש.
אהוד פלג: עמלות העו"ש מונעות את יכולת ההשוואה בריביות.
אהוד פלג: ובריביות נמצא הכסף הגדול.
אהוד פלג: משום שכפי שחבר הכנסת ברוורמן הזכיר, כאשר הצרכן מגיע לבנק ומקבל מחיר, הוא מקבל אותו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים.
אהוד פלג: על פי מחקר של "גיאוקרטוגרפיה" 70% מהצרכנים לא מסוגלים לעשות את ההשוואה הזאת ולכן לא מסוגלים להתמקח ולכן אין איום תחרותי ואין תחרות, והמחירים נוסקים לשמיים.
אהוד פלג: את הדבר זה לא פתרו בהמלצות ועדת זקן עכשיו.
אהוד פלג: לא פתרו.
אהוד פלג: העובדה שמדובר בהמלצות ביניים אולי מותירה מקום לתקווה, אם הוועדה שבראשותך, אדוני, תקרא לה לעשות את זה.
אהוד פלג: הוועדה הזאת קמה לאחר שהממשלה והכנסת ניסו להביא להידברות בין המועצה לצרכנות לבין בנק ישראל, וחצי שנה של מגעים גרמו לכך שלא רק שבנק ישראל סירב להכיר בבעיה אלא הוא גם סירב להצעת המועצה לבדוק אם יש בעיה.
אהוד פלג: ולכן מאוד תמוה שבראש הוועדה שקמה עכשיו הועמד מי שסירב להכיר בקיומה של הבעיה ולבדוק את זה.