GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן חרותי: אני מצרף אישור רפואי על מצבי הבריאותי, ולאור מצבי הכלכלי, אנא עזרו לי להתרת החוזה.
ניצן חרותי: " עוד מכתב, לא אזכיר שמות: "אנו בעלי יחידת נופש, שבוע 44, חדר 709.
ניצן חרותי: מצב בריאותנו בגיל 89, 91, אינו מאפשר לנו להגיע בכוחות עצמנו למלון.
ניצן חרותי: איציק סובל מקוצר נשימה, ירידה בתפקוד הכליות, גידול במערכות השתן, סכרת, איבוד חלקי על יציאות, נתמך על-ידי עובד ביטוח לאומי לצורכי הליכה ורחצה, אינו מסוגל ללכת ללא הליכון.
ניצן חרותי: צלילות דעתו השתבשה ואינו זוכר.
ניצן חרותי: אני סובלת מבעיית רגליים.
ניצן חרותי: אנו גרים אצל הבת שלנו, מבקשים בכל לשון של בקשה – אנא עזרו לנו להחזיר את היחידה לטבריה קלאב הוטל.
ניצן חרותי: " מכתב שלישי – אני לא אמשיך הלאה משום שיש לי 200, ואני לא אלאה אתכם אבל אלה דוגמאות: "הנני ילידת 1925, בת 85, בעלי שאול נפטר לפני שנתיים.
ניצן חרותי: נוסף לעובדה שהנני אלמנה ומצב בריאותי הידרדר מאוד לאחרונה, אין מצבי הכספי הקשה מאפשר לי לשלם להבא דמי אחזקה לעמותת טבריה קלאב הוטל.
ניצן חרותי: בגלל הסיבות הנ"ל ברצוני למסור לידיכם את הנכס ללא תמורה, כדת וכדין.
ניצן חרותי: " זה מעט מזער של אנשים שפונים אלינו מדי שבוע.
ניצן חרותי: הפניות האלה למעשה נתקלות בקיר אטום.
יואל חסון: אותם אנשים מבוגרים, למעשה כשהם יורישו את ענייניהם הם גם יורישו את ההסכם הזה, נכון?
ניצן חרותי: אפילו בלי שיורישו מעשית, זה עובר בירושה.
יואל חסון: גזירת גורל, אתה אומר.
ניצן חרותי: אמת.
יואל חסון: הילדים שלהם יצטרכו להמשיך לשלם?
תמר פינקוס: משלמים.
תמר פינקוס: נדרשים, ואם לא – הם נתבעים.
ניצן חרותי: נכון.
ניצן חרותי: הם למעשה קשורים לכל החיים.
ניצן חרותי: יש חוזים של 99 שנים ויש חוזים של 999 שנים, וכל החוזים האלה – הם, בניהם – זה מה שנקרא, לזמן של חיי מתושלח.
עמיר פרץ: אסור לכם למכור?
קריאה: אין מי שקונה, זה לא שווה שום דבר.
אמיר שפיצר: מי קונה חוב?
אמיר שפיצר: אף אחד לא קונה חוב.
עמיר פרץ: אני קודם כול שואל אם מותר למכור.
אמיר שפיצר: אתה משלם כסף להעביר את זה הלאה.
ניצן חרותי: בעיקרון, אתה היום משלם כדי שמישהו יקנה ממך.
ניצן חרותי: מדוע?
ניצן חרותי: כשאתה מעביר את היחידה, מה שקורה הוא – אתה מטיל עול על מי שקנה אותה, הוא צריך לשלם 2,219 שקלים עבור שבוע נופש במקום שנראה לא טוב, אם כי ההתחלה היתה יפהפייה דרך אגב – המלון הזה נבנה ברמה של חמישה כוכבים בטבריה, במשך השנים לא השקיעו בו בכלל, היום הוא נראה נורא ואיום, אף אחד לא מוכן ללכת אליו – ובהתאם גם איש אינו יכול להיפטר מהיחידה שלו.
ניצן חרותי: אתם תראו באתר שלנו מאות אנשים שמציעים פשוט להעביר את הזכות שלהם.
ניצן חרותי: על אף ששילמו עשרות אלפי שקלים על מנת לקנות אותה, הם אומרים – רק שייקחו את זה מאתנו, לא רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, נא לסכם.
ניצן חרותי: אני חושב שהעניין הזה הוא עניין באמת ציבורי.
ניצן חרותי: אני מייצג רק את טבריה קלאב הוטל – 7,000 בעלי יחידות, אבל אותו דבר קורה באילת, שם מדובר אולי על 30,000, אינני מכיר את המספר – כולם נמצאים באותה בעיה.
ניצן חרותי: הבעיה היא קשה.
יואל חסון: מתי עשית את המנוי הזה, את העסקה הזאת?
ניצן חרותי: לפני 15 שנה, אני חושב.
יואל חסון: ודמי האחזקה האלה, באיזה קצב הם עלו?
ניצן חרותי: מה שקרה במשך השנים הוא כך.
ניצן חרותי: נקבעו בתחילה דמי אחזקה שהיו נראים באמת נחמדים – 225 שקלים בשנת 87' ו88' עד תחילת 89', וכך נקבע – דמי האחזקה האלה יהיו צמודים למדד, כאשר יתווספו עליהם 10% של תקורה עבור חברת הפיקוח, זו החברה שצריכה להפעיל את המלון.
ניצן חרותי: אלה דמי התחזוקה והם אמורים לגדול בהתאם למדד.
ניצן חרותי: מה שקרה – לא רק בהתאם למדד.
ניצן חרותי: חברת קלאב הוטל אמורה היתה להעביר מדי שנה את העלויות של המלון, לפי עלויות המלון, מחולקות בסך כול היחידות שקיימות במלון – סך הכול 16,000 יחידות; איך אנחנו מגיעים ל-16,000?
ניצן חרותי: יש במלון 307 חדרים כפול 52 שבועות של נופש, סך הכול יש לנו 16,000 – מחיר העלות אמור היה להתחלק על פני 16,000 בעלי יחידות, ולפי זה צריכים היו להיקבע דמי התחזוקה.
ניצן חרותי: מה שקרה הוא שקלאב הוטל מחזיקה קרוב ללב את העלויות, היא אינה מסכימה להעביר אותן אלינו במשך שנים רבות.
ניצן חרותי: יש כרגע דיון שמתנהל בבית-המשפט בנושא הזה, הם לא מוכנים לתת עלויות, ולכן מה שקרה במשך השנים שהיו קפיצות של 70%, 80%, 90%.
ניצן חרותי: אם ניקח ונמדד – רק מבחינת מדד – את אותם 225 שקלים, נכון להיום, נגיע ל-950 שקלים.
דוד אזולאי: אדוני, אתם מייצגים גם חברות נופש אחרות או רק את קלאב הוטל?
ניצן חרותי: אנחנו מייצגים רק את טבריה קלאב הוטל.
אמיר שפיצר: הם הוקמו מכוח צו של בית-משפט.
אמיר שפיצר: במסגרת הליכי הפירוק בית-המשפט אמר – אני רוצה שיהיה גוף מייצג לבעלי היחידות במלון הספציפי הזה בלבד.
דוד אזולאי: ושאר דירות הנופש בחברות אחרות - - -
אברהם מיכאלי: ודאי, יש עוד.
יואל חסון: איך זה הגיע ל-3,500 שקלים?
ניצן חרותי: ה-950 שקלים לפי המדד היום, אנחנו משלמים 2,219 שקלים.
ניצן חרותי: בזמנו זה היה משהו נחמד ללכת ליחידת נופש.
ניצן חרותי: שתבינו – בשנות ה-80' זה היה חלום.
ניצן חרותי: היום, ב-2,219 שקלים – שמבטא אולי 550 דולר - אתה יכול ללכת לכל מקום אחר, לקבל מלון יפה ונחמד בסוף שבוע, כולל ארוחות.
עמיר פרץ: אתה לא יכול לקבל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קיבלתי הצעת מחיר לחמישה ימים באחד המלונות באילת – 16,000 שקלים – זו גם סוגיה שצריך לטפל פה בוועדת הכלכלה.
ניצן חרותי: זה בטבריה.
ניצן חרותי: אנחנו לא מקבלים חישובי עלות, אנחנו לא יודעים מה המחיר האמיתי.
ניצן חרותי: לפי חברה חיצונית שלקחנו לעצמנו על מנת שתבדוק את עלויות המלון ולדעת מה מצבו, הגענו למסקנה שהמלון הוא ברמה של שלושה כוכבים ומטה, וזה מלשון להאדיר אותו, הוא הרבה פחות.
ניצן חרותי: אותו סקר אומר שהמחיר המקסימלי שיכול להיות היום במלון הוא 1,200 ולא 2,200, ולכן אנחנו משלמים היום מחיר מופרז, בלתי ניתן לבדיקה לחלוטין.
כרמל שאמה-הכהן: מר חרותי, אני מבקש ממך להעביר את כל הפניות האישיות האלה שיש לך לוועדה, אם אתה יכול.
ניצן חרותי: ברצון רב.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יפורסם, אני רוצה לעבור עליהן.
ניצן חרותי: את כל התיק הזה אני אשאיר לכם.
כרמל שאמה-הכהן: מימון דינה, בעלת יחידת נופש קלאב הוטל – בטבריה או באילת?
דינה מימון: באילת.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע גם נציג של אילת.
כרמל שאמה-הכהן: תתחילי מהתחלה.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה התחיל, מתי, וכו'.
דינה מימון: בשנת 93' רכשתי את היחידה הזאת, זה היה עוד בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל של מחיר שזה עלה.
דינה מימון: 25,000 שקלים בערך.
דינה מימון: רכשתי את היחידה.
דינה מימון: אני לא מבינה את הקטע שכובל אותי בהסכם.
דינה מימון: אני מרגישה קורבן קודם כול, לא בעלת יחידה – קורבן, אני לא יכולה להשתחרר מהדבר הזה.
דינה מימון: לא השתמשתי ביחידה הזאת מעולם.
דינה מימון: מיליון פעם פניתי וניסיתי, אמרתי – קחו את זה ללא תמורה.
יואל חסון: למה לא השתמשת?
דינה מימון: אני עובדת בנק.
דינה מימון: עבדתי 32 שנה בבנק, אף פעם זה לא היה לי כדאי.
דינה מימון: כשעשיתי את העסקה לא ראיתי את זה ככה.
דינה מימון: אחרי זה רציתי להשתמש בה, בכל שנה שרציתי להשתמש בה ראיתי שהיא לא רלוונטית בשבילי ולא טובה.
דינה מימון: ניסיתי להחזיר את היחידה, התחננתי – אני לא רוצה תמורה.
דינה מימון: השקעתי, נכשלתי.
דינה מימון: אבל היום אני חולה, אני מקבלת התקפי חרדה מהמכתבים ומעורכי-הדין ששולחים לי, מתקשרים אלי הביתה – ואני אדם נורמטיבי, משלם מסים, משלם חובות, אני בחיים שלי לא יודעת מה זה בית-משפט ומה זה עורך-דין, אני עובדת שנים.
דינה מימון: אני מרגישה כבולה בתוך הסכם שלא נותנים לי להשתחרר ממנו.
כרמל שאמה-הכהן: כשחתמת על ההסכם, לא הבנת על מה את חותמת?
דינה מימון: הבנתי על מה אני חותמת אבל לא הבנתי שזה חד-צדדי, שרק בעל המלון יכול לשנות דברים ואני לא יכולה.
דינה מימון: לא האמנתי לרגע שאני לא יכולה להחזיר, לא לקבל את התמורה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן ההסכם שלך?
כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא פג?
כרמל שאמה-הכהן: עד מתי את מחויבת?
דינה מימון: אינסופי.
כרמל שאמה-הכהן: מה אינסופי?
אברהם מיכאלי: 99 שנים זה לא אינסופי?
דינה מימון: כשאמרתי שאני רוצה להשתחרר, אמרה לי שם הפקידה – גם הילדים שלך ייקחו את זה.
קריאה: מה קשורים הילדים שלך?
דינה מימון: אמרתי לה – אני רוצה להיפטר מזה, לא רוצה את זה, קחו את זה ללא תמורה.
דינה מימון: היא אמרה – אין, זה הולך איתך, גם עם הילדים שלך.
כרמל שאמה-הכהן: כמה את משלמת עכשיו כל שנה?
דינה מימון: כמעט 2,800.
כרמל שאמה-הכהן: משלמת.
דינה מימון: ולא משלמת כי אין לי יכולת.
דינה מימון: אני גרושה, אין לי יכולת לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: כמה שנים את כבר לא משלמת?
דינה מימון: בכלל לא שילמתי, לא השתמשתי.
כרמל שאמה-הכהן: מאז 93'?
דינה מימון: כלום, ולא פנו אלי.
דינה מימון: פתאום התעוררו.
דינה מימון: כל כמה שנים הם מתעוררים ופונים.
יואל חסון: מ-93' את לא משלמת.
יואל חסון: מתי פנו אלייך פעם ראשונה וביקשו כסף?
דינה מימון: מייד בהתחלה, אחרי שנה ראשונה או שנתיים אמרתי – אני לא רוצה את היחידה, קחו אותה.
דינה מימון: ניסיתי להחזיר להם את היחידה, לא קיבלו אותה ממני.
דינה מימון: עזבו אותי שבע, שמונה, תשע שנים, עכשיו התעוררו עוד פעם.
יואל חסון: שבע-שמונה שנים לא קיבלת דרישות תשלום, כלום.
דינה מימון: כלום, לא שילמתי, לא פנו אלי.
דינה מימון: בשנה האחרונה, בשנתיים שלוש האחרונות שולחים עורכי-דין.
דינה מימון: אני לא עומדת בזה.
דינה מימון: יש לי התקפי חרדה, אני אפילו מטופלת בתל השומר, אני לא רגילה לדברים כאלה.
דינה מימון: אני מבקשת מכם – תעזרו לי.
דינה מימון: תעזרו לי, איך משתחררים מדבר כזה, איך?
יואל חסון: ואת אומרת – על היחידה את מוותרת, את לא מבקשת החזר על היחידה.
דינה מימון: לא רוצה החזר, כלום.
דינה מימון: רוצה לתת אותה מתנה, מי שרוצה שייקח אותה.
דינה מימון: בעל המלון, שייקח אותה, שייתן אותה למישהו במתנה, שיתרום אותה.
דינה מימון: אני לא עומדת בזה ואני ממש מודה לכם שאתם בכלל דנים בזה כי אנחנו נופלים לאוזניים אטומות.
דינה מימון: אין לנו עם מי לדבר – גם טלפונים נטרקים לנו כשאנחנו מתקשרים.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה בסדר.
דינה מימון: אני מודה לכם, באמת אני מעריכה את העבודה שלכם.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אגב, בשונה מההסדר הזה, יש חברות מחוץ-לארץ שעשו פה את אותם הסדרים, ושם אם אתה לא משלם לוקחים לך את היחידה, וזהו, לפחות אתה פטור.
אברהם מיכאלי: זה השונה מהחברות הישראליות.
כרמל שאמה-הכהן: זה הבדל גדול.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אלקס הרטמן, מייצג את חברת קלאב הוטל, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם טבריה וגם אילת?
אלקס הרטמן: כן.
אלקס הרטמן: תודה רבה.
אלקס הרטמן: קודם כול, לגבי העובדות.
אברהם מיכאלי: יש לך יחידת נופש?
אלקס הרטמן: לי אין יחידת נופש.
קריאה: יש לו מלון.
אלקס הרטמן: אני רק רוצה שאנחנו נבין שהמדובר פה במשחק שסכומו אפס.
אלקס הרטמן: יש אלפים רבים של בעלי יחידות, למעשה רוב רובם של בעלי הזכויות, שהם מאוד מרוצים, וכתוצאה מהמהלך שמבקשים לנקוט כאן, הם עשויים - - -
כרמל שאמה-הכהן: את מי אדוני מייצג – את בעלי יחידות הנופש או את המלון?
אלקס הרטמן: אני מייצג את המלון אבל אני חושב שאני רואה גם את טובתם של בעלי יחידות הנופש.
אלקס הרטמן: כמשפטן, מותר לי להסתכל על שני הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין בדרך כלל מדבר בשם מישהו.
אלקס הרטמן: מאחר שמבקשים להעביר מהלך חקיקתי, כשאני מייד אומר את עמדתי המשפטית – היא גם באה לידי ביטוי במכתב שהופץ כאן – אני רק רוצה להתחיל מהעובדות.
אלקס הרטמן: קודם כול, לגבי הטענה שלא ניתן לסחור בזכויות אני רוצה לתת נתונים כדי שנדע.
אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזאקציות – בשנת 2011 בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: מה 21,000?
תמר פינקוס: שכירות, לא מכירה.
אלקס הרטמן: אם תתנו לי להשלים את המשפט, כל הנתונים יועמדו על השולחן.
אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזקציות שנחלקות כך - 10,000 עסקאות שבהן בעלי זכויות מכרו זכויות לצדדים שלישיים.
כרמל שאמה-הכהן: מתוך כמה סך הכול בעלי זכויות?
אלקס הרטמן: באילת יש - - -
יואל חסון: לא באילת.
יואל חסון: בסך הכול.
אמיר שפיצר: 40,000.
אלקס הרטמן: בסביבות 30,000.
קריאה: שליש מכרו.
יואל חסון: איך זה שאף אחד לא יודע את המספר המדויק?
יואל חסון: אתה לא יודע כמה אנשים מחזיקי יחידות יש?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה לא משנה.
יואל חסון: מאוד משנה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה הדיוק, מספיק סדר גודל.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה 30 או 40.
קריאה: שליש מכרו בשנה?
קריאה: זה הנתון?
ביתיה גוטל: מכרו זכויות או העבירו בעלות?
אלקס הרטמן: סך הכול זכויות נופש, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-30,000, אני יכול לתת לך את הנתון המדויק, אין שום קושי להמציא אותו.
אלקס הרטמן: יש נתון מדויק.
אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 10,000 עסקאות של מכירה.
אלקס הרטמן: אגב, אותו אדון נכבד שדיבר כאן מטבריה, אם הוא רכש את זה לפני 15 שנה הוא בכלל לא רכש את זה מקלאב הוטל, או לא רכש את זה בפירוק שקדם לקלאב הוטל, יותר נכון, כי צריך לזכור שקלאב הוטל רכשה כאן נכס בפירוק – צריך להבין שזה עניין שאושר על-ידי בית-משפט, אבל אותו אדם רכש את זה בכלל בשוק המשני, צריך לשים לב לעניין הזה.
אלקס הרטמן: 3,000 מקרים היו של ניצול אפשרויות תחלופה באתרי נופש בחוץ-לארץ כי יש אפשרות להמיר את השבוע בנופש בחוץ-לארץ; 6,000 מקרים היו של שינויים בשבוע הנופש.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה שינוי בשבוע הנופש?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, החליפו רק את מועד ההגעה.
אלקס הרטמן: כן, שינו את מועדי ההגעה.
אלקס הרטמן: הגברת פה אמרה שהיא לא יכולה לנצל את השבוע הזה, אני לא יודע אם היא פנתה אי פעם וביקשה לשנות את השבוע.
עמיר פרץ: לא, היא לא אמרה שזה בגלל תאריך.
עמיר פרץ: היא אמרה שהיא לא יכולה, מסיבותיה היא.
כרמל שאמה-הכהן: חסרים עוד 2,000, אדוני.
ניצן חרותי: הערה – אם רוצים לשנות את השבוע צריך לשלם עוד 500 שקלים עבור השינוי.
ניצן חרותי: אנשים אומרים – אני משלם 2,200 בטבריה או 2,800 באילת - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש עלות לשינוי.
אלקס הרטמן: אנחנו תיכף נעבור לטיעון המשפטי בעניין הזה.
אלקס הרטמן: לגבי העובדה שלא ניתן לבטל.
אלקס הרטמן: בשנת 2008 בוטלו 1,500 הסכמים.
כרמל שאמה-הכהן: חסרות 2,000 עסקאות.
כרמל שאמה-הכהן: הצגת 21,000 טרנזקציות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי בסיכום 19,000.
תמר פינקוס: כמה ביקשו להחזיר וסורבו, אנחנו לא יודעים.
אלקס הרטמן: יש חילופים בין המלונות עצמם, עוד סדר גודל של 2,000 זכויות.
אלקס הרטמן: משנת 2008 - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי ה-10,000, זה החלק היותר משמעותי לצורך הדיון.
אופיר אקוניס: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.
אופיר אקוניס: האם יש דיון היום בהצעת חוק הגנת הצרכן?
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה החוק.
אופיר אקוניס: בסדר, זה נושא חשוב ומרתק, באמת עם אמירה צרכנית מן המעלה הראשונה, אבל אני שואל אם חבר הכנסת כבל ואני ואולי חברים אחרים, כולל אתה חבר הכנסת חסון – מיוזמי החוק החדש – האם נגיע היום לחוק עצמו.
יואל חסון: זה אחד מסעיפי החוק.
אלקס הרטמן: אם אדוני יאפשר לי, אני רוצה בשתי מלים כי המטרה שלי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה תדבר כמה שאתה רוצה, בגבול הסבירות.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו כפופים לסבירות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה "נושא חדש".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא כתוב בחוק, למה אתם דנים בנושא הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ביקש חבר כנסת – במקרה חבר לסיעה שלך – שלח בכתובים, לא רק בעל-פה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יבקש לא לדון, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה לא היה צריך להיות "נושא חדש"?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשאול את גברתי היועצת המשפטית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אמור להיות "נושא חדש"?
אתי בנדלר: אני מציעה שנשמע אולי את בא-כוח חברת קלאב הוטל שהוא ודאי ינסה לשכנע את הוועדה בטענה הזאת.
אתי בנדלר: אם מי מחברי הכנסת ישתכנע ויאמץ את הטענה ויטען שמדובר ב"נושא חדש", אז נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה, אבל אני מציעה קודם לשמוע, אולי אף חבר כנסת לא יאמץ את הטענה הזאת בכלל.
יואל חסון: אז את תגידי את חוות דעתך.
אלקס הרטמן: רק כדי שאני אבהיר את העניין – הצעת החוק שאנחנו דנים בה נקראת הצעת חוק הגנת הצרכן (ביטול עסקה לתקופה קצובה).
אלקס הרטמן: על-פי הגדרת החוק, המקרה של טיים שרינג בכלל לא נכנס לגדר החוק הזה, דהיינו "עסקה לתקופה קצובה" מוגדר על-פי סעיף 13א לחוק: עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים.
אלקס הרטמן: אני רוצה שיהיה לגמרי ברור.
אלקס הרטמן: טיים שרינג זה לא טובין או שירותים.
אלקס הרטמן: אפשר לראות את זה במסגרת סעיף 14א לחוק, המדובר בזכות קניינית או מעין קניינית שהיא מהווה נכס.
אלקס הרטמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על נושא שאפשר להביא אותו לקריאה שנייה, הנושא הזה לא יכול להיות.
אמיר שפיצר: או זכויות או שירותים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לו.
אלקס הרטמן: אני רוצה להסביר כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.
אלקס הרטמן: סעיף 14א לחוק הגנת הצרכן מסביר בפרוטרוט את חובת הגילוי בנושא טיים שרינג.
אלקס הרטמן: החוק קבע זכות ביטול תוך 14 יום ממועד כריתת העסקה, לא זכות ביטול לתמיד.
אלקס הרטמן: הנושא שעמד בקריאה הראשונה בכנסת הוא נושא של עסקה לתקופה קצובה, שמבחין בחוק הגנת הצרכן בין טובין ושירותים לבין הנושא של טיים שרינג, אלה שני נושאים לגמרי נפרדים.
אלקס הרטמן: אני חושב שמבחינה חוקית – והדברים האלה נאמרו על-ידינו גם במסגרת המכתב – לא רק שלא ניתן להביא את זה לקריאה שנייה בלי שיתקיימו כל ההליכים הנדרשים של קריאה ראשונה, אלא שבכלל זה לא הבית הנכון, האכסניה הנכונה להחיל תיקון כזה משום שאין מדובר בכלל בטובין או בשירותים.
אלקס הרטמן: החוק מבחין בין שני הדברים בצורה מפורשת ביותר.
אלקס הרטמן: אנחנו מדברים על עסקה קניינית של אנשים שרכשו זכויות או מעין קנייניות, זה כמו לרכוש נכס.
אלקס הרטמן: אנשים עושים עסקאות כאשר הם רוכשים מניות למשל בחברה, והם רוכשים אותן לכל החיים.
אלקס הרטמן: האם יעלה על הדעת שאפשר להכניס במסגרת חוק הגנת הצרכן הוראה שמניה כזו, ניתן להחזיר אותה תמיד תוך הודעה של חודש מראש?
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, יש פה שני רכיבים לעסקה.
כרמל שאמה-הכהן: יש את הרכיב שאתה יכול להתייחס אליו במישור הקנייני של השבוע בשנה של שימוש בנכס מקרקעין, אבל יש בהחלט את דמי השימוש, שהם עסקת שירותים שהיא עסקת שירותים מובהקת.
אלקס הרטמן: אבל מה שמבקשים לבטל כאן זה לא את דמי האחזקה.
אלקס הרטמן: אני יכול לומר לאדוני שדמי אחזקה, לגבי טבריה למשל יש פסק-דין נווה, יש פסק-דין שכבר ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
אלקס הרטמן: האדון הנכבד כאן שכח לספר שדמי אחזקה בטבריה בשנים 2005 עד 2010 נקבעו בהסכמה עם העמותה.
אלקס הרטמן: פשוט שכחו לספר לכם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: דמי השימוש?
אלקס הרטמן: דמי אחזקה, אותם 2,200 שהוא אומר היום, נקבעו במשך חמש שנים בהסכמה עם העמותה.
אמיר שפיצר: לא עם העמותה.
אמיר שפיצר: עם חבר ועד עמותה, ויש על זה ביקורת.
אמיר שפיצר: ישבו משה בובליל ונציג ועד העמותה וסגרו ביניהם את הכול.
אלקס הרטמן: יש הבדל בין מה שעורכי-דין טוענים או בעלי אינטרסים, למה שאומר פסק-דין.
אלקס הרטמן: יש פסק-דין – אני יכול להמציא לכולכם את פסק-הדין.
כרמל שאמה-הכהן: נשמח לקבל אותו.
אלקס הרטמן: תוכלו לקבל אותו, אנחנו נמציא לכם את פסק-דין נווה.
קריאה: הוא בערעור כרגע בעליון.
אלקס הרטמן: כרגע נמצא בערעור, אבל הערעור הוא לא על השאלה מה היתה עמדת העמותה, למיטב ידיעתי.
אלקס הרטמן: נחזור שוב ונאמר – כשם שאי-אפשר להחזיר מניה שרוכשים או דירה שרוכשים בכל עת שרוצים, אנחנו מדברים פה על רכישה של נכס, ומבקשים באמצעות חוק הגנת הצרכן לבוא ולהקנות למישהו זכות לבטל נכס, זה לא ייגמר פה.
אלקס הרטמן: התוצאה של זה היא שלעולם לא תהיה ודאות בחוזים.
אלקס הרטמן: נעשו פה חוזים לפני עשרות שנים, קלאב הוטל רכשה מהמפרק את הנכסים האלה.
אלקס הרטמן: היא עשתה את החשבון שלה כמה כדאי לה לשלם על סמך חוזים קיימים ועל סמך זכויות קיימות.
אלקס הרטמן: מה מבקשים היום פה לעשות?
אלקס הרטמן: בעצם להגיד – אוקיי, מישהו עשה פה שגיאה, רכש את הנכס – אולי לא היה כדאי לעשות את זה בשנות ה-80 – ועכשיו אנחנו רוצים לאפשר לבטל את זה.
אלקס הרטמן: אפשר לעשות את זה לגבי דירות, לגבי מניות, לגבי מכוניות.
אלקס הרטמן: אולי לא היה כדאי לקנות מכונית?
אלקס הרטמן: למה לא לתת, מה ההבדל?
אלקס הרטמן: זה בכלל לא הנושא של הצעת החוק הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר איזושהי דירה עם ערך שלילי?
אלקס הרטמן: אני מכיר הרבה מכוניות - - -
כרמל שאמה-הכהן: עם ערך שלילי?
אלקס הרטמן: לא, אני מכיר הרבה מאוד מכוניות שמהן אנשים רוצים להיפטר ולקבל חזרה את הכסף.
תמר פינקוס: לא רוצים את הכסף חזרה, הם רוצים להיפטר.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה השאלה העקרונית.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך שלבטל עסקאות בגלל כדאיות בעסקה זה דבר בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מישהו יצר פה מראש – בין בכוונה או שלא בכוונה – עסקאות שהן מעוותות, שיוצרות ערך שלילי לנכסים, ואז אי-אפשר בדרך הנורמלית של השוק להיפטר, למכור או להעביר את הנכס, יש בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, יכול להיות שבאמת הערך השלילי הוא באשמת צד אחד – לא משנה איזה צד – ואז תלוי איזה צד הוא האשם בכך ומה הפתרון שאנחנו רוצים להציב כאן.
אלקס הרטמן: הוא עקרוני.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם בכלל אנחנו נאשר את הסעיף אבל גם אם נאשר סעיף, לא נאשר שום סעיף שפוגע בשוק החופשי, בהתנהלות שלו ובוודאות של קיום עסקאות סבירות, נורמליות והוגנות.
יואל חסון: חד-משמעית.
אלקס הרטמן: אז אני אומַר כך, אדוני.
אלקס הרטמן: קודם כול, רוב רובם של בעלי זכויות הנופש מרוצים.
אלקס הרטמן: אני שוב אומר, מי שרכש זכות נופש למשל - - -
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אני מציע שתתייחס לשאלות שלי.
קריאה: יושב פה נציג של 5,000 יחידות נופש - - -
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, במסגרת ההטבה שקיבלת שתדבר בלי הגבלה – כפוף רק לסבירות – השאלה שלי לגבי ה-10,000 כי אני רוצה להבין, היא שאלה מאוד חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: היו 10,000 טרנזקציות של העברת בעלות.
אלקס הרטמן: לא, לא העברת בעלות רק.
אלקס הרטמן: יש העברת בעלות, העברת שכירות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, על ה-10,000 אני מדבר.
וגיף אליאב: העבירו זכות שימוש לגורם אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כמה העברות בעלויות היו?
קריאה: כמעט אין לדעתי.
אלקס הרטמן: מי שהשכיר את הנכס, זאת אומרת שיש לו שוק.
אלקס הרטמן: ישנם אנשים רבים - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע.
אלקס הרטמן: ישנם אנשים רבים שיש להם את הזכויות האלה והם סוחרים בהם והם משכירים את הזכויות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: ה-10,000 האלה, רובם – העברתי לך את השבוע הספציפי בשנה, ושילמת לי או לא שילמת לי, אולי גם אני שילמתי לך.
אלקס הרטמן: מכרו את הזכות לאותו שבוע.
כרמל שאמה-הכהן: מה עם העברה מלאה, יש דבר כזה?
אלקס הרטמן: יש גם העברות מלאות ויש גם ביטולים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה בשנה?
אלקס הרטמן: אני אתן לאדוני את המספר, אני יכול להגיד לו לגבי ביטולים.
יואל חסון: איך זה שדווקא את הנתון הזה אין לך?
אלקס הרטמן: כי לא ביקשת אותו.
אלקס הרטמן: שלחתי מכתב.
יואל חסון: כל הנתונים יש לך, דווקא את זה אין לך.
אלקס הרטמן: קודם כול, תקבל אותו עוד לפני סוף הישיבה היום.
יואל חסון: אז תיתן לנו.
אלקס הרטמן: אני מבקש שאדוני יתייחס אלי בנימוס.
יואל חסון: אני לא התייחסתי בנימוס?
יואל חסון: שאלתי שאלה.
אלקס הרטמן: בשנת 2008, אני שוב אומר, אפשרו לבטל ל-1,500 בעלי זכויות - - -
כרמל שאמה-הכהן: ב-2008.
אלקס הרטמן: מאז שנת 2008.
אלקס הרטמן: כמו שאמרתי לגבי דמי אחזקה.
כרמל שאמה-הכהן: באילו תנאים הביטול?
כרמל שאמה-הכהן: האם היתה עלות כספית?
אלקס הרטמן: ללא עלות כספית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הסיבה שביטלו?
ניצן חרותי: יש עלות כספית נוספת, לשלם בשביל הביטול הם רוצים.
ניצן חרותי: אם אתה בא לבטל, מבקשים ממך תשלום עבור הביטול.
אמיר שפיצר: מי שבקיץ – מחזיר את זה חינם; מי שבחורף – משלם.
אלקס הרטמן: יש מקרים בהם זה נעשה בחינם ויש מקרים שלא, אבל בוא נראה את המודעות בעיתונים שנעשו השבוע ונבין מה הסכם הפשרה.
אלקס הרטמן: במסגרת הסכם הפשרה ניתנה אפשרות לאנשים שהם עם קשיים סוציאליים לבטל את זכויות הנופש שלהם ללא שום תשלום.
אלקס הרטמן: הוקמה ועדה לצורך זה, והביטול של זכויות הנופש נעשה ללא תשלום של אף אגורה אחת.
אלקס הרטמן: זה מופיע בעיתונים.
כרמל שאמה-הכהן: מוגבל ל-300 תיקים.
אלקס הרטמן: אנשים בעלי זכות סוציאלית, זאת אומרת בעלי קשיים סוציאליים – והגברת, אם יש לה קשיים כאלה, יכולה לפנות לוועדה.
עמיר פרץ: מי מגדיר את זה?
אלקס הרטמן: יש ועדה של שלושה, ששניים מתוכם אינם חברים בקלאב הוטל.
אברהם מיכאלי: הנה, יש פה מודעה בעיתון.
אלקס הרטמן: מעבר לעניין הספציפי הזה, יש אפשרות לאנשים שהם נכים מאה אחוז ולכל מי שפנה בתלונה למועצה לצרכנות או לעמותת בעלי הזכויות - - -
אמיר שפיצר: לא לעמותה.
אמיר שפיצר: זו חברה פרטית בע"מ - צריך להגיד את זה – שלא למטרות רווח.
אלקס הרטמן: לארגון בעלי היחידות, לכל מי שפנה אליהם, ניתנת זכות לבקש ולבטל את זכות הנופש.
ניצן חרותי: בתנאי שהוא ישלם את כל החובות שלו מכל השנים, ישלם עד 2015.
אלקס הרטמן: לא נכון.
אלקס הרטמן: אתה מערבב בין נושאים שונים.
קריאה: איך אתה מסביר את המקרה של הגברת?
אלקס הרטמן: אני לא יודע אם הגברת פנתה לוועדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא אמרה שהיא היתה שם.
קריאה: תיקחו ממנה את זה אחרי הדיון.
אלקס הרטמן: אני אינני יודע אם הגברת יודעת והיא פנתה.
אלקס הרטמן: הגברת מוזמנת לפנות כמקרה סוציאלי.
אלקס הרטמן: אגב, כפי שאני מבין, הגברת לא שילמה מעולם דמי אחזקה לקלאב הוטל, וכמה שאני יודע גם לא הוגשה כנגדה תביעה, היא תתקן אותי אם אני טועה.
אלקס הרטמן: בכל מקרה היא מוזמנת לפנות לאותה ועדה להציג את העניין שלה, והוועדה תחליט.
יואל חסון: אדוני, טענת קודם שזו זכות קניינית.
אלקס הרטמן: או מעין קניינית.
יואל חסון: אתה בעצמך אומר – קלאב הוטל, ב-1996 ובכתב התביעה ב-1998, אתם אומרים בפירוש שמדובר בזכות שימוש ולא בזכות קניינית.
יואל חסון: זה כתוב פה בכתובים.
אמיר שפיצר: אמת.
יואל חסון: הנה, אתה יכול לראות, בית-משפט.
אמיר שפיצר: - - - הוא אמר: זה לא מקרקעין, זה לא זכויות.
יואל חסון: מסמך של בית-משפט שאתה טוען שזה לא מקרקעין וזו לא זכות קניינית, זו זכות שימוש.
יואל חסון: אתה אומר את זה.
אמיר שפיצר: אמת ויציב.
יואל חסון: אדוני, בבקשה.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, מסמך של בית-משפט – זכות קניינית או שזו זכות שימוש?
אלקס הרטמן: ההגדרה שבחוק, בסעיף 17א, אני אקריא לאדוני.
יואל חסון: עזוב את החוק, מה שאתה אמרת.
יואל חסון: אתה הגדרת את זה כזכות שימוש, לא כזכות קניינית.
יואל חסון: תגיד את האמת, תגיד את הדברים בצורה ברורה ובוא נפתור את הבעיה מכאן.
יואל חסון: אל תנסה ליצור כאן בעיות אחרות.
יואל חסון: זאת האמת, אתה לא תוכל לברוח ממנה.
אלקס הרטמן: אני רוצה להקריא לאדוני שוב את ההגדרה בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין צורך לחזור על ההגדרה.
אלקס הרטמן: זכות בין קניינית ובין שלא קניינית, זה מה שאני אמרתי.
יואל חסון: זכות שימוש, אתה יודע את זה.
אלקס הרטמן: מה שאני אמרתי, שכאשר כתוב בחוק זכות שימוש - נכס שיש לו משמעויות כלכליות, אבל אין שום מחלוקת שזה לא טובין ושירותים.
יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שואלת שאלה פשוטה.
יואל חסון: היא אומרת – בואו נגיד שכל בעלי היחידות מתכנסים ביחד, מעוניינים למכור את הכול כנכס אחד, האם הם יכולים למכור את כל המלון?
אמיר שפיצר: הם התנגדו לזה.
יואל חסון: אין להם זכויות בעלים.
אמיר שפיצר: ביקשנו פירוק שיתוף במקרקעין והם התנגדו כי הזכות היא זכות שימוש ולא זכות קניינית.
כרמל שאמה-הכהן: יואל, הוויכוחים האלה לא יקדמו את הדיון לשום מקום.
כרמל שאמה-הכהן: דיון צריך להיות מסודר.
אלקס הרטמן: השאלה שעומדת כאן היום, האם במסגרת אכסניה של חוק הגנת הצרכן, כשמדובר בעסקאות לתקופות קצובות שהן כולן עסקאות שמוגדרות בחוק טובין או שירותים, ניתן להתייחס לנושא של טיים שרינג שמוסדר בנפרד בסעיף 14א לחוק.
אלקס הרטמן: זאת היתה השאלה.
אלקס הרטמן: על-פי ההגדרה שבחוק זה לא טובין או שירותים.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נהיה יעילים, אני אתן לך עצה בלי חשבונית.
אלקס הרטמן: בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: סדר העדיפות שלך צריך להיות – תן לנו טענות מהותיות לגבי למה אין צורך להתערב, למה המצב הוא סביר.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי כן, אם לא תשכנע אותנו, נגיע לפרוצדורה כי לדעתי אם במהות נחשוב שאנחנו צריכים להתערב, את הפתרון הפרוצדורלי נמצא.
יואל חסון: בדיוק, אנחנו בגישה למצוא פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: אז חבל, בואו ניגש למהות.