GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא רום: כי אני מנהל רשות התעופה האזרחית, וככה אני חושב.
גיורא רום: לחילופין, במקום אחר, אני יכול לגרוע: או ממלא תפקיד שלם, או חלק מהתפקיד שלו.
גיורא רום: אנחנו עוד נגיע לזה.
גיורא רום: אם הקונספט שעומד לפנינו – אם הקונספט הזה, שאני הצגתי עכשיו, לא יעבור, אנחנו בצרה גדולה.
גיורא רום: אנחנו לעולם לא נתפור את כל סוגי הפתרונות.
יצחק וקנין: כן, רבותיי, לפני שאני אני אצביע – עוד הערות?
יצחק וקנין: או שאתם מסתפקים בתשובות?
יצחק וקנין: אפשר להצביע.
יצחק וקנין: טוב, אני אצביע על סעיפים 1, 2 ו-3.
יצחק וקנין: לגבי הניסוח, ההערות שהיו - - -.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(א) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.
יצחק וקנין: זה סעיף 19.
רננה שחר: (א).
אבישי פדצור: סעיף 19(א).
אבישי פדצור: (ב) "בעל רישיון: (1) המבקש למנות בעל תפקיד לפי תקנות משנה (א)(2) או (3) יודיע למנהל על כוונתו לעשות כן לפחות עשרה ימים לפני המינוי, ויצרף להודעתו את פרטי מי שהוא מבקש למנות לתפקיד וכן את קביעתו בדבר התאמתו לתפקיד לפי תקנה 20(א); נפסק מינויו של בעל תפקיד לפי תקנות משנה (א)(2) או (3) בנסיבות בהן לא ניתן, מבחינה מעשית, למנות בעל תפקיד חדש במקומו לפני הפסקת המינוי, יודיע על כך בעל הרישיון למנהל בתוך 48 שעות מהפסקת המינוי, ויחולו הוראות תקנת משנה (ג)(3).
אבישי פדצור: (2) יודיע למנהל על כל שינוי במינוי כאמור בתקנת משנה (א)(1), בתוך 10 ימים מיום השינוי".
יצחק וקנין: אם אפשר, לעצור פה.
אבישי פדצור: ובכן, כפי שאמרנו קודם – בכל מכון בדק צריכים להיות שלושה בעלי תפקיד: מנהל, הממונה על התחזוקה וממונה ניהול האיכות.
אבישי פדצור: השאלה היא מה היחס בין האנשים הללו, לבין הרגולטור?
אבישי פדצור: אנחנו ראינו שיש הסדרים דומים בעולם, למשל: בעל תפקיד, כזה או אחר, צריך להיות כזה שהמנהל אישר אותו.
אבישי פדצור: או כזה שמקובל על המנהל.
אבישי פדצור: היו לנו דיונים.
אבישי פדצור: אני חושב שהנוסח הראשוני שהצענו לציבור היה שיהיה מאושר על-ידי המנהל.
אבישי פדצור: עשינו בזה רביזיה.
אבישי פדצור: חשבנו מחדש.
אבישי פדצור: והמודל שאנחנו מציעים עכשיו הוא כדלקמן: אנחנו מפרידים בין המנהל בעל האחריות הכוללת – שכמו שאמרנו, הוא לא פונקציה מקצועית.
אבישי פדצור: הוא נושא באחריות, אבל הוא יכול להיות גם ביזנסמן.
אבישי פדצור: הוא לא קשור לליבה של העשייה של מכון הבדק – והאיש הזה ממונה על-ידי בעל הרישיון, לפי מיטב שיקול דעתו.
אבישי פדצור: בזה, לרשות התעופה האזרחית אין מומחיות לתרום.
אבישי פדצור: לעומת זאת, ביחס לשני אנשי המקצוע האחרים: הממונה על התחזוקה, וממונה ניהול האיכות – אנחנו אומרים לבעל הרישיון שאנחנו לא נתערב לך במינוי מלכתחילה.
אבישי פדצור: לא נבקש לאשר אותו.
אבישי פדצור: אבל, כמו דיברנו קודם, אתה אחראי לכוח-האדם.
אבישי פדצור: אתה צריך לבחון את המועמד – ועוד מעט נגיע לתקנה שאומרת מה הוא בוחן, ואיך הוא בוחן – להשתכנע שהאיש הזה טוב לך.
אבישי פדצור: לערוך על זה חוות-דעת שמגלמת, מגשימה את האחריות שלך.
אבישי פדצור: ואז להודיע על זה למנהל.
אבישי פדצור: אלא אם-כן מתקיימות נסיבות חריגות – שעוד מעט נפרט אותן – אזי קביעתך, והאחריות שאתה נושא בה, מקובלת על המנהל.
אבישי פדצור: ואז אתה מפעיל את איש המקצוע הזה במכון הבדק שלך.
אבישי פדצור: אתה לא צריך להמתין לאישור המנהל, וכולי.
אבישי פדצור: זה הרציונאל.
אבישי פדצור: בהתאמה, כשם שאתה מודיע לי על המינוי, בשביל שהתמונה אצלי, הרגולטור, תהיה מלאה, אתה צריך להודיע לי גם אם נפסק המינוי.
אבישי פדצור: מינוי יכול להיפסק בנסיבות צפויות: בן-אדם אומר שבעוד חודש הוא מתפטר, או עוזב, ואז יש לך את השהות.
אבישי פדצור: אבל יכול להיות גם בנסיבות שהן פחות צפויות.
אבישי פדצור: כמו, למשל: לא עלינו, הלך לעולמו.
אבישי פדצור: או במזל-טוב, זכה בלוטו, ומהיום למחרת הוא אומר: אדוני, מנהל מכון הבדק, תודה ושלום.
אבישי פדצור: במקרים כאלו בוודאי שזה לא מעשי להודיע למנהל עשרה ימים מראש.
אבישי פדצור: לכן, הסיפא מתייחסת למצב הדברים הזה: אירע אחד מאלה – וזה החריג.
אבישי פדצור: לא דרך המלך – הודע נא למנהל בתוך 48 שעות.
אבישי פדצור: בכל מקרה אחר שיש לך את השהות לדבר, הודע נא למנהל עשרה ימים מראש.
יצחק וקנין: יש לך משהו להגיד?
איתי עצמון: יש לי שתי שאלות:
איתי עצמון: שאלה ראשונה בפסקה אחת – אלו פרטים בעל הרישיון יידרש לצרף למנהל?
אבישי פדצור: באופן עקרוני, מה שאנחנו כיוונו אליו, זה כמובן את השם ואת מספר תעודת הזהות, של אותו אדם שמבקשים למנותו.
אבישי פדצור: קורות החיים שלו והניסיון המקצועי שלו מופיעים בנספח הנלווה, שזו הקביעה בדבר התאמה.
איתי עצמון: אז אם זה מקובל על אדוני, אנחנו נשנה – במקום "- - - פרטי מי שהוא מבקש - - -", שמו ומספר תעודת הזהות.
יערה למברגר: זהות?
איתי עצמון: אלו פרטים?
קריאה: זיהוי?
יערה למברגר: - - -, זהות?
רננה שחר: אבל הוא גם מצרף את קביעתו בדבר התאמתו, שזה כל ההערכה המקצועית שלו.
אבישי פדצור: לא, זה לא בא במקום.
איתי עצמון: לא, - - - פרטים.
איתי עצמון: רק רציתי לדעת מה - - -
אבישי פדצור: אני לא רואה מניעה - - -.
אבישי פדצור: בעיניי, זה מובן מאליו שפרטיו זה שם ומספר תעודת הזהות, אם יש חשיבות לקביעה מפורטת של הדבר.
איתי עצמון: שאלה שנייה – למה הכוונה: "- - - בנסיבות בהן לא ניתן מבחינה מעשית - - -"?
אבישי פדצור: זאת שאלה טובה.
אבישי פדצור: זה ניסיון קלוקל שלי לתאר את המצב שבו אירע אירוע בלתי צפוי.
יערה למברגר: אני חושבת שלא צריך את המילים: "- - - מבחינה מעשית - - -".
אבישי פדצור: בדיוק.
איתי עצמון: גם אני חושב שלא.
איתי עצמון: אולי – בנסיבות שאינן מאפשרות?
אבישי פדצור: שאינן מאפשרות – זה נראה לי ניסוח יותר יפה.
יערה למברגר: אפשר להגיד: בנסיבות בהן לא ניתן למנות.
איתי עצמון: גם אפשר.
איתי עצמון: אנחנו נמחק - - -
יערה למברגר: - - - פשוט לא ניתן.
יערה למברגר: זה לא - - -
אבישי פדצור: אני לא נהרג על הנוסח הלא מוצלח שלי.
יצחק וקנין: עוד הערות, עורך-הדין עצמון?
איתי עצמון: בפסקה 2 – "- - - שינוי במינוי - - -", למה הכוונה?
אבישי פדצור: שינוי במינוי – זה שהבן-אדם מפסיק לשמש.
אבישי פדצור: שבא אחר תחתיו.
אבישי פדצור: או שהוא מפסיק לשמש, ולא בא אחר תחתיו.
אבישי פדצור: זאת הכוונה לשינוי במינוי.
איתי עצמון: שינוי בזהות מנהל מכון הבדק?
אבישי פדצור: כן, זו המשמעות.
אבישי פדצור: לכך כיוונו.
יערה למברגר: חילוף - - -, חילופים - - -
קריאה: אבל זו גם הפסקה?
קריאה: גם כשאתה מפסיק?
אבישי פדצור: כן, בדיוק.
אבישי פדצור: יכול להיות שמישהו לא מתחלף.
אבישי פדצור: יכול להיות שנשאר חור.
יערה למברגר: הפסקת כהונתו.
אבישי פדצור: הפסקת כהונת מי שמונה.
יערה למברגר: האמת היא שזה מופיע בהרבה מקומות אחרים.
יערה למברגר: אפשר למצוא את הנוסח המתאים.
איתי עצמון: נבדוק את הנושא הזה?
יצחק וקנין: טוב, אני מצביע על סעיף 19(ב), כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ב) - 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.
אבישי פדצור: (ג)(1) "ראה המנהל כי אדם שמבקשים למנותו לתפקיד ממונה על התחזוקה או לתפקיד ממונה ניהול איכות או שמונה לתפקיד כאמור, אינו מתאים לתפקידו, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון ולאותו אדם הזדמנות להביא בפניו את טענותיהם לעניין התאמת אותו אדם לתפקידו, לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי אותו אדם אינו מתאים לתפקידו ולהורות לבעל הרישיון שלא למנותו ולמנות אדם מתאים במקומו, לפי העניין.
אבישי פדצור: (2) בעל הרישיון ימנה אדם מתאים לתפקיד בתוך שלושים ימים מיום שקבע המנהל כאמור, או תוך תקופה ארוכה יותר שעליה הורה המנהל.
אבישי פדצור: (3) המנהל רשאי ליתן לבעל הרישיון הוראות לעניין פעילות מכון הבדק, בתקופה שעד למינוי אדם מתאים לתפקיד כאמור".
איתי עצמון: אני מציע בפסקה 2 להוסיף, גם-כן, בהחלטה מנומקת לגבי הארכת התקופה.
אבישי פדצור: בעיניי כל החלטת מנהל צריכה להיות - - -.
אבישי פדצור: אבל אני לא רואה - - -
איתי עצמון: אבל ישנם מקומות שכן ציינתם את זה.
אבישי פדצור: אני לא רואה נזק משפטי בדבר.
אבישי פדצור: אבל, דרך אגב, באותה מידה זה גם יכול לדלל מקומות אחרים.
אבישי פדצור: אין לי בעיה להוסיף את זה.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 19(ג), כולל התיקון שהוצע – מי בעד?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ג) - 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.
יצחק וקנין: סעיף 19(ד).
אבישי פדצור: (ד) "בעלי תפקיד, כמפורט בתקנת משנה (א) ,יועסקו בידי בעל הרישיון בתפקידיהם האמורים: (1) במכון בדק המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס שהמסה המרבית שלו המורשית להמראה היא 30,000 ק"ג או יותר - בלעדית במשרה מלאה; לעניין תקנה זו, "בלעדית" - משמעותה העסקה על-ידי בעל הרישיון, במסגרת מכון הבדק, בתפקידים שבתחום אחריותו של בעל התפקיד האמור או הנוגעים להם, ובלבד שהעיסוק בתפקידים אלה אינו יוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כאמור, או פוגע ביכולתו לשמש בתפקיד כאמור.
אבישי פדצור: (2) במכון בדק שאינו כאמור בפסקה (1) - באופן ובהיקף משרה שאישר המנהל בשים לב, בין היתר, להגדרים ולרשימת היכולת של מכון הבדק ולהיקפי הפעילות בו.
אבישי פדצור: (3) בתקנת משנה זו: "אופן העסקה" - אם בצורה בלעדית ואם בכל צורה אחרת.
אבישי פדצור: "היקף העסקה" - בשעות עבודה לשבוע עבודה".
אבישי פדצור: דיברנו מקודם על כך שיש לנו שלושה פונקציונרים בהנהלת מכון הבדק שנושאים באחריות.
אבישי פדצור: מה שאנחנו מבקשים לקבוע פה – בשים-לב לשונות בין שני סוגי מכוני הבדק שתיכף נידרש אליהם – את מסגרת ההעסקה, ואופן ההעסקה של אותו אדם.
אבישי פדצור: שוב, על-מנת לאפשר לו להגשים את האחריות שלו לפי התקנות.
אבישי פדצור: וההפרדה שאנחנו מבקשים לעשות היא כדלקמן: בין מכוני בדק שמורשים לטפל בכלי טיס שמשקלם מעל 30,000 קילוגרם, וכלי טיס שמשקלם פחות מ-30,000 קילוגרם.
אבישי פדצור: ואני אסביר: לכתחילה, הפרדנו פה – למי שזוכר, בטקסט המקורי – בין - -
אברהם מיכאלי: 5,700.
אבישי פדצור: - - מכון בדק גדול, ומכון בדק קטן.
אבישי פדצור: ומכון בדק גדול הוא מי שמורשה לטפל בכלי טיס גדול, שזה, כמו שאמר מר אברהם רזיאל בצדק, כלי טיס ששוקל מעל 5,700 קילוגרם, וכלים אחרים.
אבישי פדצור: בעקבות הדיונים עם הציבור, ובעקבות בחינה נוספת עשינו בנושא, אנחנו מבקשים להעלות טיפה את הסף הזה.
אבישי פדצור: כי מסתבר שהיום – קודם-כל, הרציונאל פה הוא שככל שכלי הטיס שאתה מטפל בו מורכב יותר, ולחילופין גם מסוכן יותר.
אבישי פדצור: כלי טיס – במירכאות, כמובן – כלי טיס גדול נושא יותר אנשים, נושא יותר דלק, משקלו גדול יותר.
אבישי פדצור: הסיכון הפוטנציאלי חלילה, שהוא יוצר, גדול יותר.
אבישי פדצור: לכן, ככל שכלי הטיס גדול יותר, אנחנו נדרוש להקפיד יותר בשרשרת האחריות: במנהל, בממונה על התחזוקה ובמנהל ניהול האיכות.
אבישי פדצור: לכן, אמרנו שלגבי כלי הטיס שמעל ל-30,000 קילוגרם – שזו מדרגה שקיימת גם בפרק יו"ד לחוק הטיס, מי שזוכר, בעיצומים הכספיים.
אבישי פדצור: זאת אומרת, - - -
אבישי פדצור: משהו מעבר ל-30,000 קילוגרם – יתכבד בעל הרישיון, וישים שם: מנהל בעל אחריות כוללת, ממונה על התחזוקה וממונה ניהול איכות, במשרה מלאה.
אבישי פדצור: שלא יהיו להם עוד דאגות אם אחרי זה - - - ששם הם מחלטרים, או לחנות המכולת.
אבישי פדצור: הם dedicated מוקדשים לתפקיד הזה.
אבישי פדצור: לגבי מכוני בדק אחרים: המסגרת הכללית היא לשיקול דעתו של בעל הרישיון.
אבישי פדצור: כאשר למנהל יש גם את הסמכות להתערב בזה, כי דיברנו על זה קודם.
אבישי פדצור: נניח שאני מטפל רק בכלי טיס קטנים, אבל אני מטפל בעשרות רבות של סוגים מבחינת המגוון של כלי הטיס, וגם במספרים גדולים של כלי טיס.
אבישי פדצור: ברור שמי שיבוא למכון בדק כזה, למרות שהוא מטפל בכלי טיס שהם פחות מ-30,000 קילוגרם, וישים לי מנהל בשליש משרה ומנהל תחזוקה ברבע משרה, וממונה ניהול איכות בשמינית משרה – ברור שזה לא יגשים או יקדש את תכליות הבטיחות.
אבישי פדצור: לכן, אם זה לא כלי טיס שמעל ל-30,000 קילוגרם, שיקול הדעת הוא לבעל הרישיון, כשלמנהל יש את הסמכות להתערב, בהנחה שקביעת בעל הרישיון איננה סבירה בעיניו.
יערה למברגר: יש לי שתי הערות נוסח קטנות.
יערה למברגר: אני לא חושבת שזה ישנה מבחינת המהות.
יערה למברגר: דבר ראשון: ברישא, אני חושבת שאולי כדאי להגדיר את זה הפוך.
יערה למברגר: זאת אומרת – במקום "בעלי תפקיד - - - יועסקו בידי בעל הרישיון - - -", נכתוב: בעל הרישיון יעסיק בעלי תפקיד, כמפורט להלן.
יערה למברגר: כי החובה היא על בעל הרישיון, ולא על בעלי התפקיד.
יערה למברגר: הדבר השני הוא שאני רוצה שנשאיר – אם אפשר – פתוח לבחון, אם צריך את סעיף 19(ד)(3), את תקנת המשנה.
יערה למברגר: אם צריך את ההגדרות האלה.
יערה למברגר: אני אישית לא - - -
רננה שחר: היה דיון ארוך עם הציבור בשאלה של נושא ההעסקה הבלעדית והיקף המשרה, וכולי.
רננה שחר: ומה זה העסקה בלעדית.
רננה שחר: והאם למר בן-ארי יותר להדריך פעם בשבוע במכון ההסמכה של חברת "אל על", ודברים מהסוג הזה.
רננה שחר: ואנחנו חושבים שבסוף יש גם ציבור שמשתמש בתקנות, ואנחנו חושבים שכדאי שהדברים יהיו יותר ברורים.
אמיר דרנגר: היו לנו הרבה דיונים עם רשות התעופה האזרחית לגבי הנושא של – בלעדי.
אמיר דרנגר: אנחנו נכנסים רק לסעיף 1, שזה מכונים גדולים.
אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה לבלעדי, ולהשאיר רק את הדרישה למשרה מלאה.
אמיר דרנגר: הבסיס הוא: דבר ראשון, זה לא מופיע גם בחקיקה בחוץ לארץ, ששם, לכל היותר, דורשים משרה מלאה.
אמיר דרנגר: לא יורדים לקרביים של מכון הבדק ברמה של בלעדית.
אמיר דרנגר: צריכים לעשות מבחנים מה זה בלעדי, ומה זה לא.
אמיר דרנגר: וגם מדובר פה על המנהלים של התאגיד.
אמיר דרנגר: ולפעמים נהלים עושים פעולות שאנחנו לא רוצים בכלל להיכנס למבחנים עם רשות התעופה האזרחית – באם זה נוגע או לא נוגע.
אמיר דרנגר: אותו אדם עובד במשרה מלאה באותו מכון בדק, וברור מאליו שהוא לא עושה דברים שהם לגמרי לא קשורים.
אמיר דרנגר: על זה הוא מקבל משכורת.
אמיר דרנגר: מצד שני, להיכנס לפררוגטיבה הניהולית של מכון הבדק ברמה של "בלעדית", ולהתחיל להיכנס למבחנים פה – אין לזה מקום.
אמיר דרנגר: זה מיותר.
אמיר דרנגר: וזה גם לא מופיע בשום מקום אחר בעולם, הדרישה הדווקנית הזו.
יצחק וקנין: רצית להתייחס?
אברהם מיכאלי: מאחר והנושא הזה של מכון גדול, מכון קטן, היה על הפרק זמן לא מבוטל, והייתי מעורב.
אברהם מיכאלי: גם הגשתי איזושהי הצעה שלא התקבלה כלשונה, אבל רוח הדברים בא לידי ביטוי כאן.
אברהם מיכאלי: אבל, עדיין, אני הבנתי מפנייתו של מר אבישי פדצור בהפצה, שאנחנו נדון בעניין הזה בסיום, היות שההגדרות בוטלו.
אברהם מיכאלי: הגדרות של מכון גדול וקטן בוטלו בהצעה המעודכנת, עכשיו, של רשות התעופה האזרחית, וזה ייפתח בסוף הדיונים כאן, בוועדה.
אבישי פדצור: אז אני אחדד: אחרי שההבדלים בתקנות, כולן, בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן, קיבלו ביטוי בשני מופעים בסך-הכול: 1.
אבישי פדצור: היקפי ההעסקה של המנהלים.
אבישי פדצור: 2.
אבישי פדצור: הנושא של מערכת ניהול האיכות: האם הסיקור – הפעולה שמערכת ניהול האיכות צריכה לעשות – צריכה להיעשות על-ידי בעל הרישיון, או על-ידי מי מטעמו.
אבישי פדצור: אנחנו, היה לנו פה מצב שהזנב כשכש בכלב.
אבישי פדצור: ההגדרה של מכון גדול ומכון קטן גררה את כל הדיונים בתקנות - - -.
אבישי פדצור: ולכן, מה שעשינו זה פשוט מאד: נטרלנו את ההתייחסות למכון גדול בנושא של הסיקורים, ויצרנו שם הסדר שלא מפריד בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן.
אבישי פדצור: לכן, השונות היחידה בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן נותרה כאן, בהיבט המסוים הזה של העסקת בעלי התפקיד.
אבישי פדצור: ושם קבענו את הקו מעל 30,000 קילוגרם, בהמשך להצעתו של - - -
אברהם מיכאלי: אבל לא זה.
אברהם מיכאלי: אני מבקש להזכיר, והציבור מודע לזה: יש מכוני בדק שאינם מטפלים בכלי טיס.
אברהם מיכאלי: הם מטפלים בחלקי כלי טיס, באביזרים שונים.
אברהם מיכאלי: עברנו על ההגדרות של ההגדרים השונים.
אברהם מיכאלי: אני הנחתי כאן שהעובדה שכתוב: "- - - לבצע פעולות בדק בכלי טיס שהמסה המרבית שלו היא 30,000 קילוגרם - - -", זה רק אותם מכונים שמטפלים בכלי טיס שלמים, - -
רננה שחר: - - -.
אברהם מיכאלי: ולא בחלקים.
אברהם מיכאלי: כך שלכאורה אין מענה בתקנה למכוני הבדק האחרים שאני - - -
רננה שחר: פסקת משנה בי"ת.
אברהם מיכאלי: פסקת משנה בי"ת – יכול להיות שיש בה את הפיתרון.
אברהם מיכאלי: האם זה - - -?
רננה שחר: בפסקת משנה בי"ת – אל"ף, למה שמר רזיאל אומר, בתקנה משנה 1, אכן, - - - שבהגדרים שלו יש גוף כלי טיס.
רננה שחר: שיש - - -
אברהם מיכאלי: שיש כלי.
אברהם מיכאלי: גוף מנוע.
אברהם מיכאלי: כלי טיס.
רננה שחר: בהגדרים יש את כלי הטיס.
רננה שחר: ופסקה 2 היא כל השאר.
רננה שחר: בסדר?
אברהם מיכאלי: אבל זה ברור לנו שלא – כן נסע של ג'מבו לא נכנס ל-1.
אברהם מיכאלי: הוא שייך ל-2.
קריאה: - - - כתוב.
קריאה: אפילו - - - ב-2.
אבישי פדצור: אני רוצה להשיב למה שעורך-הדין דרנגר אמר לגבי - - -.
אבישי פדצור: קודם-כל,
אברהם מיכאלי: - - -, חבר'ה.
אברהם מיכאלי: זה לשיקול הדעת של המנהל.
אברהם מיכאלי: זו לא קביעה פה.
אברהם מיכאלי: אם תשימו לב, זו לא קביעה.
אברהם מיכאלי: זה שהמנהל, תוך שימת-לב לדברים הללו.
אברהם מיכאלי: אבל התקנה לא אומרת שהאביזרים וכולי.
אברהם מיכאלי: אוקיי?
יצחק וקנין: נחתתי, והמראתי כבר, וחזרתי.
ישראל חסון: אתה רואה, זו טיסה שלא נגמרת.
אבישי פדצור: בהמשך לעניין הבלעדיות שעו"ד הדין דרנגר הזכיר: אז, קודם-כל – עורך הדין דרנגר מחברת "אל על".
אבישי פדצור: חברת "אל על" מכירה את תקנות ההפעלה, כי היא גם מפעיל אווירי.
אבישי פדצור: ותקנות ההפעלה לגבי הנהלת המפעיל האווירי.
אבישי פדצור: יש דרישה לבלעדיות.
אבישי פדצור: לא המצאנו פה יש מאין.
אבישי פדצור: יש לזה תקדים בחקיקה הישראלית, גם אם הגויים לא דורשים.
אבישי פדצור: אז הגויים הם דוגמה, הם לא מחייבים.
אבישי פדצור: בסופו של יום, מי שאחראי על החקיקה זה אנחנו, ואין פה חידוש או תקדים.
אמיר דרנגר: אנחנו גם מבקשים למחוק את זה בתקנות ההפעלה.
קריאה: - - - בדיוק הנקודה.
אבישי פדצור: בהקשר הספציפי הזה כאן.
אבישי פדצור: אבל תיכף נגיע לזה.
אבישי פדצור: דבר נוסף: לגבי הבלעדיות.
אבישי פדצור: היה לנו על זה שיח עם הציבור.
אבישי פדצור: ולכתחילה לא היתה הגדרה של מהי בלעדיות.
אבישי פדצור: ואז הותרנו את זה באופן חד, חלק ומוחלט.
אבישי פדצור: ואז הגיעה טענה מצד הציבור: ראה, איש המקצוע שלי – איש המקצוע מספר אחד, והממונה על התחזוקה – עוסק - - - גם בהדרכות.
אבישי פדצור: זעיר כאן, זעיר שם, אבל צריך אותו.
אבישי פדצור: האם זה, גם-כן, לא יהיה בגדר מה שמותר לו לעשות?
אבישי פדצור: כי אתה רוצה שהוא יהיה dedicated.
אבישי פדצור: שהוא יהיה בלעדי.
אבישי פדצור: ואז הגמשנו את דרישת הבלעדיות – מה שלא קיים בתקנות ההפעלה.
אבישי פדצור: אבל, כן, מתוך הצורך הברור של חלק מהמכונים, בוודאי, לאפשר את הגמישות הזאת.
אבישי פדצור: עדיין, אסור שזה יעמיד אותו בניגוד עניינים.
אבישי פדצור: אסור שזה יכלה את כל עבודתו.
אבישי פדצור: כי אם 90% מזמנו, ממשרתו, הוא מדריך, ורק 10% הוא ממונה על התחזוקה, אז לא עשינו דבר.
אבישי פדצור: יתרה על זאת: דרישת הבלעדיות גם, ככלל, באה להתמודד עם איזשהו - - - דברים שקורה, לפחות במקצת המכונים: שיש ממונה על תחזוקה, שבבוקר הוא במכון אל"ף.
אבישי פדצור: בבוקר המאוחר הוא במכון בי"ת.
אבישי פדצור: בצהריים הוא במכון גימ"ל.
אבישי פדצור: אחר הצהריים הוא במכון דל"ת.
אבישי פדצור: כל היום הוא מתרוצץ בין מכונים, באופן כזה שיש לך או שאין לך בכל רגע נתון ממונה על תחזוקה ברור, שאחראי על מה שקורה במכון הבדק במלואו.
אבישי פדצור: זה עוד לפני שנכנסים לשאלה של מכונים שאולי מתחרים אחד בשני, וכולי.
אבישי פדצור: נשים את זה בצד.
אבישי פדצור: לכן, החשיבות בדרישת הבלעדיות, מצד אחד; וההגשמה, או השסתום, ששמנו בהגדרת הבלעדיות, מצד שני.
אבישי פדצור: לדעתנו, ההסדר הזה מאוזן.
אבישי פדצור: הוגן.
קרן כהן: לא הבנתי את הדוגמה, מר פדצור, איך הוא עובר בין כל המכונים אם הוא עובד במשרה מלאה - - -?
רננה שחר: במשרה מלאה, זה דבר שאפשר להגדיר אותו.
רננה שחר: לימודים מלאים של לימודי משפטים, זה 19 שעות בשבוע.
קרן כהן: למשרה מלאה יש הגדרה בחוק, והיא לא יכולה.
קרן כהן: זה לא ממש מסתדר עם ארבעה מכונים.
אבישי פדצור: באיזה חוק?
קרן כהן: יש הגדרה.
קרן כהן: כולם יודעים מה זו משרה מלאה בשוק - - -
אבישי פדצור: יש הבדל בין "כולם יודעים", למהי - - -
קרן כהן: אז תגדיר משרה מלאה, אם אתה רוצה.
קרן כהן: אבל למה להגדיר בלעדיות?
קרן כהן: דנתם בחוק היטב כשלא רציתם שהוא יועסק עבור.
קרן כהן: יש הפרדה מאד ברורה בתקנות - - - של מכון הבדק – בין מכון הבדק למפעיל האווירי.
קרן כהן: הם רצו את ההבחנה הברורה הזאת בין שני הגופים האלה, בשביל לדאוג שלא יהיה ניגוד עניינים בין המפעיל האווירי למכון הבדק.
קרן כהן: טיפלו בזה.
קרן כהן: וכשלא רצו שעובד אחד יעבוד בכמה תפקידים, אז הם כתבו:
קרן כהן: לא רשאי להיות כפוף לאל"ף או לבי"ת.
קרן כהן: הבלעדיות היא גם הגדרה מוזרה של ניגוד עניינים.
קרן כהן: לעסוק בנושאים הנוגעים לו.
קרן כהן: אני חושבת שהיקף המשרה מגדיר היטב למה הכוונה במשרה מלאה.
קרן כהן: הבלעדיות נותנת קושי נוסף שפשוט ממש לא ברור מה הרצון כאן.
קרן כהן: ולהערה שלי: שימו-לב שסעיף 19(ד)(3) מתייחס ל"אופן ההעסקה", ול"היקף העסקה".
קרן כהן: הוא בכלל לא דן במכון בדק גדול.
קרן כהן: הוא מתייחס רק ל-2, ולכן גם לפי דעתי הוא מיותר.
אמיר דרנגר: ואנחנו גם, כחלק מהתיקונים של תקנות ההפעלה, מבקשים שם גם לבטל את הדרישה לבלעדי, מאותו בסיס: כי זה דבר שקיים רק אצלנו בתקנות.
אמיר דרנגר: לא במקום אחר.
אמיר דרנגר: מכביד מאד על הצורה הניהולית.
אבישי פדצור: למה הוא מכביד מאד על הצורה הניהולית?
אמיר דרנגר: כי אם באמת אתה נכנס ובודק, - - - לשים כל בעל תפקיד עם פרוז'קטור – אם זה בלעדי או לא, זה פשוט לא נכון.
רננה שחר: בעשרות שנות קיומה של חברת "אל על", כשיש את תקנה 377 - - - ההפעלה, - -
קריאה: אנחנו דנים בתקנות המכונים עכשיו.
רננה שחר: - - אז קיימת דרישת הבלעדיות.
רננה שחר: זה הכביד על הניהול של חברת "אל על"?
אבישי פדצור: או שזה פשוט לא נאכף.
רננה שחר: לא, זה נאכף.
רננה שחר: - - - ל"סאנדור".
אבישי פדצור: כקבוצה.
רננה שחר: עכשיו אנחנו מדברים על חברת "אל על".
רננה שחר: זה הכביד?
קרן כהן: אנחנו לא מדברים על תקנות ההפעלה.
קרן כהן: אנחנו מדברים על תקנות המכונים.
קרן כהן: יש ממונה על התחזוקה.
קרן כהן: בסדר, זה נכון.
קרן כהן: אבל יש ממונה.
קרן כהן: תשמעו, שם זה משהו אחר: לממונה על התחזוקה בתקנות המכונים יש מספר תפקידים, שהם יוכלו לעשות תפקיד שנוכל להתווכח על זה – אם זה נוגע לזה, או לא נוגע לזה.
קרן כהן: מנהלים עושים עוד דברים.
רננה שחר: תוריד את ההגדרה.
רננה שחר: אז אנחנו מוכנים שההגדרה לא תהיה - - -
יערה למברגר: אני חושבת שההגדרה לא עוזרת.
יערה למברגר: אני מבינה שהיא נועדה להוסיף בהירות.
יערה למברגר: אני הבנתי מה היתה הכוונה.
יערה למברגר: אני חושבת שההגדרה לא מבטאת את זה, כרגע.
רננה שחר: אנחנו מוכנים שההגדרה הזאת לא תהיה.
אבישי פדצור: אנחנו מוכנים להסיר אותה, אבל זה רק ייפגע בה.
איתי עצמון: בלעדי?
רננה שחר: איפה שכתוב בתקנות ההפעלה: יועסקו בלעדית.
אבישי פדצור: יש פה עוד שיקול, אדוני, ששכחתי לומר אותו.
יערה למברגר: בניגוד עניינים אני חושבת שיש את הדין הכללי.
אבישי פדצור: הדין הכללי לא חל עליהם.
אבישי פדצור: ניגוד עניינים במהותו הוא במשפט המינהלי.
קריאה: - - - הפרטי.
יערה למברגר: לא, אני לא מדברת כגוף.
יערה למברגר: אני לא מדברת על גוף ציבורי.
יערה למברגר: אבל אם אתה מפרש את "בלעדית".
יערה למברגר: אם אדם עובד – אם הייתי אומרת שכעובד אני יודעת שהוא מלמד קורס באוניברסיטה במשך כשעתיים, זה לא מטריד אותך.
יערה למברגר: מבחינת התכלית של התקנה הזאת, אתה מפרש אותה לאור תכליתה.
יערה למברגר: אבל אם העובד עובד שעתיים – רק שעתיים – אבל במשהו שיש בו ניגוד עניינים, אני חושבת שיש פה קושי.
אמיר דרנגר: אין לנו בעיה שיישאר ניגוד עניינים.
אמיר דרנגר: אין לנו שום בעיה עם זה.
איתי עצמון: אולי צריך להשאיר את - - - ניגוד העניינים.
שמואל קוזי: מהחיים.
אמיר דרנגר: אין לנו שום בעיה שיישאר ניגוד העניינים.
שמואל קוזי: אפשר לתת דוגמה מהחיים?
יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נעשה סדר: תדברו אחד-אחד, ושאחד יישמע את השני.
יצחק וקנין: אני חושב שזה שכותב את הפרוטוקול, לא מכיר את כולכם.
יצחק וקנין: אז כל אחד שמדבר, יגיד את שמו לפרוטוקול.
שמואל קוזי: שמואל קוזי, סמנכ"ל תחזוקה בחברת "אל על".
שמואל קוזי: אני אתן דוגמה מהחיים, על-מנת שנבין על איזה מקרים מדברים: היום אנחנו מחולקים בצורה מסוימת – ראש אגף נושא בתפקיד של ראש אגף לוגיסטיקה, למשל.
שמואל קוזי: מהטעם הפשוט, כרגע, אצלנו, עניינית, הוא עושה ראש אגף לוגיסטיקה, וגם בתי-מלאכה.
שמואל קוזי: הבלעדיות יוצרת מצב שהוא יהיה או זה או זה.
שמואל קוזי: באופן עקרוני, אין שום בעיה בין שני התפקידים, כי אחד לא סותר את השני.
שמואל קוזי: מהטעם הזה, אם אני מבקש לעשות - - - אחד לאחד כפי שכתוב, אני חייב עכשיו לייצר עוד פונקציה שבאופן עקרוני נמדדת - - -
אברהם מיכאלי: הדוגמה שנתת זו לוגיסטיקה.
אברהם מיכאלי: פה זה שתי משרות - - -
שמואל קוזי: מה שאני אומר הוא שהדבר הזה יוצר, באופן עקרוני, בעיה אינהרנטית כרגע.
שמואל קוזי: המבנה הארגוני קצת - - -
יצחק וקנין: לדעתי, לא.
יצחק וקנין: אני אגיד לך למה לא: אתה אומר שיש לך את מנהל הלוגיסטיקה, ויש לך מתחתיו עוד – באותה הגדרה.
דוד בן-ארי: לא, - - -
שמואל קוזי: - - - אני נתתי לאירוע - - -
קריאה: אם הוא מוסד - - -
יצחק וקנין: לדעתי, אתה יכול לרשות את זה מתחת ללוגיסטיקה, ואז ממילא הוא משמש את שני התפקידים ביחד.
אבישי פדצור: הוא מועסק על-ידי אותו בעל רישיון.
אבישי פדצור: בעל הרישיון מגדיר לו את - - - התפקיד.
יצחק וקנין: אתה יכול לתת לו, שהוא מנהל הלוגיסטיקה.
יצחק וקנין: ועוד מספר תפקידים.
קריאה: - - - הוא יכול להיות מנהל הלוגיסטיקה, מנהל האחזקה, מנהל המחסנים ומנהל השירות ללקוח.
יצחק וקנין: אני לא מנעתי ממך - - -
שמואל קוזי: - - - פתרונות מקומיים.
שמואל קוזי: - - -.
שמואל קוזי: זה מה שאמרתי לאנשיי אתמול בדיון הזה.
יצחק וקנין: חבר'ה, זה להתחכם סתם ככה.
שמואל קוזי: אנחנו לא מתחכמים.
שמואל קוזי: בדיוק ההיפך.
יצחק וקנין: זה להעלות טענה שהיא לא.
יצחק וקנין: הרי אני ואתה מבינים שבמספר תפקידים שאתה מטיל על בעל תפקיד חשוב אצלך במערכת, אתה נותן לו עוד כפיפויות מסוימות.
יצחק וקנין: אני לא חושב שהרגולטור מונע ממך את הכפיפויות האלו.
יצחק וקנין: הוא לא אומר לך: אל תיתן לו כפיפויות אחרות.
יצחק וקנין: ההגדרה של תפקיד מסוים, אתה מחויב בה.
יצחק וקנין: כמו שאמרנו: אתה חייב מנהל, אתה חייב מנהל תחזוקה, מנהל בקרת איכות – לא יודע.
יצחק וקנין: דברים שחייב אותך הרגולטור.
שמואל קוזי: אתה יכול לשאת בתפקידים נוספים.
יצחק וקנין: אני לא רואה בעיה שהוא יישא בתפקיד נוסף.
גיורא רום: כבוד היושב-ראש, אם אני מבין נכון, כל הדיון, כל הסעיף הזה עוסק בשלושת בעלי התפקידים שמתוארים בסעיף 19: - -
גיורא רום: - - מנהל מכון הבדק, ממונה על התחזוקה וממונה על האיכות.
גיורא רום: - - - ואילך - - -
קרן כהן: אבל הממונה על התחזוקה זה יכול להיות גם ממונים.
קרן כהן: אין מספר - - -
שמואל קוזי: מר רום, היו מספר דיונים עם אנשיך.
שמואל קוזי: וצמצמנו את - - -
גיורא רום: החוק - - -
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו לא נכנסים לקרביים של השיקולים שלכם - -
שמואל קוזי: אין בעיה.
יצחק וקנין: - - איך תמנו את האנשים.
יצחק וקנין: מבחינת הרגולטור - -
שמואל קוזי: הבנו.
יצחק וקנין: - - שלושת המשרות האלה, המציאות מחייבת אותן.
יצחק וקנין: איך אתם תפעילו אותן, ומה המטלות הנוספות שאתם תיתנו להן – זו כבר בעיה שלכם.
יצחק וקנין: אנחנו לא נגביל אתכם.
יצחק וקנין: ראש קטן, אתה יודע איפה זה.
יצחק וקנין: אני משאיר את הסעיפים כמו שהם, עם התיקונים.
איתי עצמון: אתם מבקשים להשאיר את ההגדרה "בלעדית" כפי שהיא?
רננה שחר: זה נותן מענה בדיוק למה שאמר חבר הכנסת וקנין – עכשיו.
רננה שחר: שמותר להעסיק אותו - - - בתחום אחריותו הנוגעים אליהם.
רננה שחר: ובלבד שאינו - - -
יערה למברגר: בכל מקרה, יש פה - - -
יצחק וקנין: "אל על" – אתם נכנסים לפינות, שלדעתי אין לכם מה להיכנס.
יצחק וקנין: אתם יודעים?
יצחק וקנין: ברכבת הקלה היה יותר גרוע אפילו.
יצחק וקנין: כל מילה שנייה הייתי צריך פה, עד שהחלטתי שאני.
יצחק וקנין: איתכם אני לא רוצה לעשות את זה, כי אנחנו באווירה טובה.
שמואל קוזי: לא, אנחנו יותר נחמדים.
יערה למברגר: ההגדרה אומרת: "- - - מתפקידו, כאמור" – זה גם תפקידו כממונה.
יצחק וקנין: אבל ברצינות, אני אומר.
יצחק וקנין: אל תהיו ראש קטן.
יצחק וקנין: המציאות לא כופה עליכם דברים שאסור לכם.