GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שההצעה המקורית מעולה ולא צריך לשנות שום דבר, אלא אם נעביר את זה לקדימה שוב וזהו.
דני דנון: אנחנו מביאים להצבעה את ההחלטה של האזהרה של 15% מגודל התווית שלא יפחת מ-10% מגודל הבקבוק.
קריאות: ועד 750, ולא יותר מ-750.
דני דנון: לא יותר, האם יש הסכמה של משרד הבריאות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כן משנה כי ויסקי וודקה באים בליטר בדרך כלל, אז מה עשית בזה?
דני דנון: גודל האזהרה המקסימאלי לפי הצעתו של עמיר פרץ יהיה של ליטר, עד ליטר.
דני דנון: אוקיי, מי בעד?
צבי אלון: חזרתם ל-15%.
עמיר פרץ: אדוני, על 750 יחול לך 10%, על הליטר יחול לך 10%.
עמיר פרץ: אבל על השני ליטר יחול לך 5% באופן יחסי כי זה 10% מליטר.
עמיר פרץ: חבר'ה, האם אתם רוצים להמשיך להתווכח?
עמיר פרץ: על מה?
דני דנון: אני רוצה להבהיר כרגע את הנושא שהוסכם עליו.
דני דנון: 15% מגודל התווית לא יפחת מ-10% מגודל הבקבוק.
דני דנון: התווית המקסימאלית תהיה לפי הצעתו של עמיר פרץ עד גודל של ליטר.
עמיר פרץ: גודל של ליטר.
דני דנון: נמנעים – 1 הסעיף עבר.
ליה שמטוב: אני.
קריאות: יש בסעיף העניין של צבע.
גיל סגל: יש את נושא הצבעים.
גיל סגל: בטח ובטח אם אתם מקבלים החלטה, בטח ובטח אם אתם קובעים כזה גודל, אנחנו נבקש שלפחות נוכל לעשות את זה מחלק מהתווית האחורית ולא תווית נפרדת.
גיל סגל: ברגע שקובעים שחור לבן, מסגרת שחורה, זה נראה כמו מודעת אבל וזה לא חלק - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
גיל סגל: לא, אנחנו מבקשים כמו שמקובל בעולם, ואנחנו יכולים להראות דוגמאות, כמו שמקובל בכל מקום נוכל להפוך את זה לחלק מהתווית האחורית.
גיל סגל: קרי, בצבעים של התווית האחורית עם מסגרת.
דני דנון: הסעיף עבר כלשונו ואנחנו לא מתכוונים להיכנס לזה גם ברמה העקרונית.
דני דנון: אני מבקש להקריא את סעיף 3.
לאה ורון: סעיף 2 אושר כולו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל אני ביקשתי נושא חדש.
לאה ורון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ביקשה בקשה לדיון מחדש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על האזהרה ואם אפשר לעשות את זה היום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות גם על הנוסח.
צחי פנחס: אני רק רוצה לציין, כמו שאמרתי בהתחלה, חובת ההיוועצות של משרד הבריאות היא לגבי סימן האזהרה בפרסומת טלוויזיה כשסעיף 5 מפנה לסעיפים 3 ו-4.
צחי פנחס: אני מבקש מהוועדה שלא תצביע היום על סעיפים 3 עד 5 אלא תחכה לאחר קיום ההיוועצות.
צחי פנחס: מאחר וסעיף 5 שדן בסימן אזהרה פרסומת בטלוויזיה מפנה לסעיפים 3 ו-4 אז אני מבקש שהוועדה לא תצביע היום על סעיפים 3, 4 ו-5 כי אחרת אין טעם להיוועצות.
צחי פנחס: ההיוועצות היא לעצם סימן האזהרה.
אלקנה אפרתי: סעיף 5 אכן מתייחס לסעיף 3, אבל מניעה שהוועדה תאשר את סעיף 3 וכאשר ידונו בסעיף 5 ככל שיהיו לכם הערות שיבקשו לשנות, אז בסעיף 5, לא בסעיף 3.
אלקנה אפרתי: יהיה אפשר לשנות את סעיף 5.
אלקנה אפרתי: במקום: כאמור בסעיף 3 ייכתב משהו אחר על-פי ההסכמות.
צחי פנחס: במועד הדיון הבא זה אומר שאם תהיה לנו התנגדות לאמור בסעיפים 3 ו-4 אז ישונו הסעיפים?
אלקנה אפרתי: אבל ההתנגדות שלכם בסעיף 3 תהיה ביחס למה שנאמר בסעיף 5, להכללת האזהרה באמצעים אלקטרונים.
אלקנה אפרתי: סעיף 3 – עניינו פרסומות בכתב ובדפוס ולהבנתי לא בתחום שלגביו - - -
צחי פנחס: נכון, אבל הנוסח של האזהרה צריך להיות כאמור בסעיף 3.
אלקנה אפרתי: אוקיי.
אלקנה אפרתי: אז נניח לצורך העניין שבמקום לכתוב: לרבות בפרסומת בטלוויזיה תהיה כאמור בתקנה 3, יהיה כתוב: תהיה תקנה 7 או תקנה נוספת, או כל נוסח אחר שיתואם בסיכום איתכם.
לאה ורון: ככל שמשרד הבריאות יחשוב שזה נכון.
לאה ורון: יש חובת היוועצות בכם, לא הטלת וטו שלכם.
דני דנון: זה הסעיף האחרון שאנחנו נדון בו היום.
דני דנון: אנחנו נתחום את הזמן להיוועצות.
דני דנון: ניתן לכם זמן להיוועץ ואז נחזור להשלים את התקנות.
דני דנון: סעיף 3, בבקשה.
עמיר פרץ: תשאיר את סעיף 3 גם לסיבוב הבא.
עמיר פרץ: למה אתה רוצה להעביר את סעיף 3?
דני דנון: כי הוא לא קשור לעניינים של הרשות.
מרינה אוסטפלד: "אופן הכללת האזהרה בפרסומת בכתב תקנה 3.
מרינה אוסטפלד: האזהרה בנוסחה כמפורט בתקנה 2(א) לפי העניין, תיכלל בפרסומת בכתב או בדפוס, תהיה בשפת הפרסומת באופן הזה: האזהרה תהיה באותיות בצבע שחור, ניתנות לקריאה בנקל וזהות בהדגשתן, מתוחמות במסגרת בצבע שחור שעובייה והדגשתה כעובי האותיות שבאזהרה; שטח האזהרה יהיה 5% לפחות משטח מודעת הפרסומת והאותיות של האזהרה יתפסו את רובו.
דני דנון: האם יש הערות?
יצחק וקנין: תאמין לי שזה מזכיר לי מודעת אבל.
אופיר ביתן: עו"ד אופיר ביתן, הרשות השנייה.
אופיר ביתן: אנחנו העברנו את התייחסות שלנו לגבי סעיפים 4 ו-5 וכמו שנאמר פה סעיף 5 מפנה לסעיף 3.
אופיר ביתן: ולכן, יש לנו התייחסות גם לסעיף 3.
אופיר ביתן: ההתייחסות שלנו הועברה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות קיבל את התייחסות.
אופיר ביתן: אם אנחנו דנים בסעיף 3 אז אני כן אעיר.
אופיר ביתן: אם מחליטים שאנחנו מפרידים בין סעיף 3 ל-5 אז אני אשמור את ההערות שלי לאחר כך.
אופיר ביתן: רק תחליט הוועדה אם סעיף 5 מפנה ל-3.
דני דנון: אותה תשובה, אני חושב.
אלקנה אפרתי: בגדול אותה תשובה.
אלקנה אפרתי: אתם יכולים להעיר, אבל כמובן הסעיף הרלוונטי הוא הסעיף של פרסומת באמצעים אלקטרונים ואז אני חושב שיהיה ראוי בכל מקרה שעמדתכם תישמע.
דני דנון: הערות.
דני דנון: שירה, בבקשה.
שירה בריק-חיימוביץ: עו"ד שירה בריק-חיימוביץ בשם ידיעות אחרונות.
שירה בריק-חיימוביץ: הוועדה הנכבדה קיבלה בסעיף 5, ובצדק רב, את האבחנה בין פרסומת למשקה משכר על עמוד שלם, פרסומת שכל כולה מציגה בקבוק אחד וכל מטרתה היא רק לשווק משקה אלכוהולי אחד שזו הדוגמה שלה, לבין מודעות שהן בכלל מודעות צרכניות והן לא מתמקדות בכלל באלכוהול אלא מודעות של רשתות שיווק כמו: מגה ורמי לוי ושופרסל שבהן רואים אחת משתיים: או שרואים שולחן גדול ערוך עם המון מוצרים או עגלת מוצרים עמוסה בטיטולים ובמטרנה, ובין היתר, גם בקבוק יין, או שיש מודעה שהיא גם מודעת ריבוי מוצרים של רשת שיווק.
שירה בריק-חיימוביץ: היא לא משווקת ספציפית שום יצרן אלכוהול, שום משווק אלכוהול, שבה רואים ריבועים ריבועים.
שירה בריק-חיימוביץ: רואים ריבוע של דגנים וריבוע של ריבות ומצות לפסח, ויש גם ריבוע של יין או של בירה.
שירה בריק-חיימוביץ: דווקא מתוך הכוונה שלנו לאכוף את נושא האזהרות איפה שצריך ולא להיתקל במקום שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם האזהרות, במקום שגם לא מצדיק את זה כי זה באמת לא מודעות שפונות לצרכני האלכוהול אלא לקראת חגים, בישול, קידוש וכו', שהמודעות האלה שגם לא נמנות במניין אלא קובעות ששטח האלכוהול בהן, המוצר האלכוהולי, לא תופס יותר מ-5% משטח המודעה כולה, שבהן לא תיכלל חובת האזהרה.
שירה בריק-חיימוביץ: מבחינת הנוסח אני מציעה שאחרי תקנה 2, זאת אומרת שב-(3)(3) ייכתב: חובת פרסום האזהרה לא תחול על פרסומת מעורבת לכמה מוצרים – אני משתמשת באותה הגדרה של סעיף 5 - שרובם אינם משקה משכר וגודל הפרסומת לשם המסחרי של המשקה המשכר אינו עולה על 5% משטח הפרסומת המעורבת כולה.
דני דנון: העתקת מהחוק את הסעיף.
שירה בריק-חיימוביץ: העתקתי מסעיף 5 לחוק.
שירה בריק-חיימוביץ: אני גם אומרת ש-5% מתוך 5% זה גם כך לא יהיה- - -
דני דנון: סליחה, הבנו.
דני דנון: עליי זה מקובל.
מרינה אוסטפלד: כן, אני מעירה לסעיף שלנו.
מרינה אוסטפלד: אני רק רציתי להבהיר וגם למען הסדר הטוב ולמען ההגינות.
מרינה אוסטפלד: מכיוון שקיום התייעצות מכוח החוק של משרדנו עם הרשות השנייה נעשה וקיבלנו את הערותיהם אני מבקשת במידה ואנחנו באמת מנתקים את הקשר ומפרידים בין סעיף 5 לסעיף 3 אז הם יעירו את הערותיהם לכשאנחנו נדון בסעיף 5.
דני דנון: אני מבקש להצביע על סעיף 3 עם התוספת של (3).
רוני גמזו: אני רק רוצה להבין את סעיף 3(3) שהם הוסיפו.
רוני גמזו: סעיף 5 החריג את הפרסומות המעורבות.
לאה ורון: סעיף 5 בחוק עצמו.
לאה ורון: הוא קבע: "...
לאה ורון: אלא אם כן הפרסומת היא פרסומת מעורבת לכמה מוצרים שרובם אינם משקה משכר וגודל הפרסומת וגודל הפרסומת לשם המסחרי של המשקה המשכר אינו עולה על 5% משטח הפרסומת המעורבת כולה.
לאה ורון: ".
רוני גמזו: זאת אומרת, לא רק שהם יותרו, אלא גם שלא תהיה להם אזהרה.
דני דנון: זה מודעה של מגה, לצורך העניין.
דני דנון: אם יהיה בקבוק יין או מוצר אלכוהולי שלא מעל 5% משטח המודעה אז לא תהיה אזהרה שם.
דני דנון: בעינינו זה נראה הגיוני כי קיבלנו את זה גם בחוק.
יצחק וקנין: אחרת רק האזהרה תבלוט.
דני דנון: האם אפשר להצביע?
דני דנון: אנחנו מצביעים על סעיף 3 כפי שתוקן.
דני דנון: אנחנו סיימנו את החלק הזה להיום.
דני דנון: אני מבקש מהצדדים שצריכים להיוועץ לסיים תוך 14 יום את התהליך.
דני דנון: אנחנו נקבע ישיבה אחרונה לאישור התקנות.
צחי פנחס: כרגע המועצה מכהנת עם ממלא מקום יושב-ראש ואנחנו גם צריכים ל - - -
דני דנון: נאריך את זה ל-21 יום.
לאה ורון: מי הממלא מקום?
צחי פנחס: נתי שוברט.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: עמלת פירעון מוקדם על משכנתאות.
כרמל שאמה-הכהן: בישיבה משתתף כבוד המפקח על הבנקים מר דודו זקן, וד"ר דני בן-שחר, אשר חקר את העמלה ומציג תיאוריה שמטילה ספקות בצורך בעמלה כפי שהיא היום.
כרמל שאמה-הכהן: למי שלא מכיר, מדובר בעמלה שבה נוטלי משכנתאות נוטלים משכנתה בריבית מסוימת, ואם רוצים לבצע פירעון מוקדם לפני תום החזר מלוא ההתחייבות, מבוצע חישוב של הפרשי ריביות, חישוב מימוני מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: גובה העמלה יכול לנוע מאפס, ובמשכנתאות גדולות במיוחד עד מאות אלפי שקלים, במיוחד כשיש תנודות חדות ברמות הריבית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל את הדיון שכולו מבוסס על המחקר של ד"ר דני בן-שחר, אשר יציג אותו לוועדה ולאורחים בדיון, לאחר מכן נשמע את ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים ונפתח את הדיון לכל מי שירצה ויירשם לזכות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ד"ר דני בן-שחר.
דני בן-שחר: תודה רבה.
דני בן-שחר: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון החשוב הזה.
דני בן-שחר: יש לומר, לא מדובר פה במחקר אקדמי במובן הצר של המילה, אבל יש פה בהחלט לימוד עמוק של הנושא, משותף שלי עם פרופ' נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב ועורכת-הדין אורה בלום, שתיהן מהפקולטה למשפטים בתל-אביב.
דני בן-שחר: אגיד מילה באיזה רקע אני מדבר.
דני בן-שחר: אני כלכלן, תואר שני ושלישי מאוניברסיטת ברקלי בארצות-הברית והיום אני חוקר, מזה כמה שנים טובות, בטכניון.
דני בן-שחר: אני אנסה בכמה דקות להציג את הבסיס ואת הטענה המרכזית שלנו בלימוד הנושא.
דני בן-שחר: בואו נבין מה המצב היום לגבי עמלת הפירעון המוקדם.
דני בן-שחר: סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941, מקנה לכל לווה בהלוואת משכנתה לדיור, זכות לפירעון מוקדם של ההלוואה בכל עת, בכפוף לתנאים המנויים בחוק, כאשר על-פי צו הבנקאות, סעיף 3(3), תשס"ב-2002, תאגיד בנקאי רשאי להטיל עמלה בעת פירעון מוקדם של הלוואה בריבית קבועה – וחשוב להגיד שהוא רשאי, הוא לא חייב – שנתן לצורך רכישת דירת מגורים או במשכון של דירת מגורים.
דני בן-שחר: הנוסחה המובאת בצו קובעת כי העמלה תחושב כהפרש בין התשלומים שטרם נפרעו, כשהם מהוונים לפי הריבית הממוצעת על המשכנתאות, כלומר הריבית הנוכחית בביצוע הפירעון המוקדם, בניכוי אותם תשלומים כשהם מהוונים לפי שער הריבית שנקבע בעת מתן ההלוואה.
דני בן-שחר: לא כל אחד יודע לחשב את זה, אולי אפילו רבים מהיושבים כאן לא בדיוק יודעים למה הכוונה, אבל כמו שיושב-ראש הוועדה ציין, הסכום יכול לנוע בין אלפים בודדים לבין מאות אלפים, תלוי בגודל ההלוואה, מועד הפירעון והשינוי שחל בשערי הריבית.
דני בן-שחר: מה השינוי בנסיבות המוניטריות שחל ברקע של הדברים?
דני בן-שחר: חשוב לומר שהצו הזה הוטל בשנות ה-80, אחרי "תוכנית הייצוב" שבאה בעקבות ההיפר אינפלציה, ושיעורי הריבית אז ירדו באופן חד.
דני בן-שחר: מערכת הבנקאות היתה במקום אחר לפני שלושים וכמה שנים.
דני בן-שחר: הואיל וכך, נוצר מצב שהירידה החדה שהתרחשה בשערי הריבית עלולה היתה להביא לדעת המפקח באותם ימים – וכנראה בצדק – למיחזור גדול מאוד של משכנתאות.
דני בן-שחר: הריבית ירדה מסדר גודל של כ-13% ל-6%–7%, ומיחזור המוני – חשב המפקח על הבנקים בצדק באותה תקופה – אותו מיחזור המוני יסכן את יציבות הבנקים, ולכן תיקן את הצו וקבע את העמלה כפי שהראיתי לפני כן.
דני בן-שחר: מה הנתונים היום בהשוואה למה שהיו לפני 30 שנה?
דני בן-שחר: כאמור, שערי הריבית במשק כבר לא באותן רמות וגם לא מאופיינים באותה תנודתיות חריפה, ולא קיים באמת חשש למיחזור המוני כמו שחשבו אז.
דני בן-שחר: ויתר על כן, מיחזור כלשהו לא יהיה בסכומים כמו שחושבו בימים ההם.
דני בן-שחר: עוד צריך לציין שהבנקים היום כבר לא קשורים רק בהתחייבויות ארוכות טווח במתן משכנתאות, והגמישות שלהם היא רבה יותר לפיכך.
דני בן-שחר: בניגוד למצב בעבר, המקורות שלהם מאפשרים התאמה לתמורות במשק, יש להם מקורות בריביות משתנות, וכיוצא באלה.
דני בן-שחר: עוד יש לומר, וזה אולי פרט סופר משמעותי בפער של מה שהיה לפני 30 שנה והיכן הוא היום, אפשרויות הגידור של הסיכון מבחינת הבנק הן רבות יותר ומגוונות יותר.
דני בן-שחר: שינויים שחלו בתנאים המקרו-כלכליים והמוסדיים מסירים את החשש שהיה קיים ליציבות המערכת הבנקאית כתוצאה מפירעון מוקדם של המשכנתאות.
דני בן-שחר: כלומר, היום נכנסים הלקוחות, הבנק יודע להעריך את הסיכון שלהם, יש לו את הכלים הפיננסיים המתקדמים והמשוכללים כדי לעשות את גידור הסיכונים, כדי לחסן את עצמו מפני הסיכונים, וגם הוא יכול לעשות את זה בעלויות נמוכות יחסית, ודאי וודאי ביחס לעלויות של משקי הבית.
דני בן-שחר: השינויים האלה, די בהם כדי לשמוט את הקרקע מתחת להצדקת עמלת הפירעון המוקדם, שכן אלה היו הנימוקים של המפקח על הבנקים לפני 30 שנה לקביעת אותה עמלה.
דני בן-שחר: כאן אפשר היה לעצור את הדיון ולהגיד – אם כך, הרציונל שהוצג לנו בשנות ה-80 כבר לא נכון לישראל דהיום, ואי לכך אין הצדקה לעמלת פירעון מוקדם בכלל, בוודאי לא בצורתה הנוכחית.
דני בן-שחר: אבל, יש גם מעבר לזה פגמים בעמלת הפירעון המוקדם כפי שהיא מנוסחת היום.
דני בן-שחר: יש פה פיצוי שהבנק מקבל בהיעדר של הפסד, כי אם ניקח את העמלה הנוכחית כמו שהיא מחושבת, יכול להיות מצב של לווה שלווה בשער ריבית גבוה מהריבית הממוצעת במשק – בגלל שהבנק העריך אותו ברמת סיכון מסוימת והוסיף לו איזושהי פרמיה – והוא בא ומבקש לפרוע את החוב מבעוד מועד, נאלץ לשלם עמלה שמחושבת הרי לפי הפער בין הריבית שלו לבין הריבית הנוכחית; אם במקור הוא קיבל ריבית גבוהה יותר, גם אם הריבית הנוכחית לא השתנתה הוא כבר משלם קנס או עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: כלומר, הבנק במקרה הזה מקבל גם פיצוי על זה שהוא גבה פרמיה מלכתחילה גבוהה מדי, וגם עוד לוקח פיצוי כאשר בא הפירעון המוקדם בדיעבד, וכל זאת כאשר שערי הריבית במשק בכלל לא השתנו.
כרמל שאמה-הכהן: ללקוחות "מסוכנים" יש גם איזושהי מידה של התאמה ללקוחות חלשים.
דני בן-שחר: מייד אני אגע גם בנקודה הזאת, נקודה מהותית.
דני בן-שחר: עוד יש פה פיצוי על היעדר הפסד כי העמלה תלויה כאמור, בין היתר, בריבית, כמו שאמרנו, שנקבעה ללווה הספציפי, ומשקפת את פרופיל הסיכון שלו.
דני בן-שחר: לפיכך, ככל שפרמיית הסיכון בהלוואה המקורית היתה גבוהה יותר, העמלה בעת המימוש תהיה גדולה בהתאמה.
דני בן-שחר: כל זאת כאשר בעת פירעון ההלוואה אין כבר כל נפקות לסיכון שהוערך על-ידי הבנק מראש כי הלווה, ביום החזר המשכנתה, הראה שהוא בעצם לא לווה "מסוכן", שמלכתחילה טעו לגביו, שהרי הוא מחזיר את הכסף.
דני בן-שחר: אז לא זו בלבד שהוא שילם פרמיה על היותו לווה "מסוכן" לכאורה, הוא בדיעבד גם משלם על ההחזר המוקדם קנס כפול בגלל שחשבו אותו מראש כלווה "מסוכן" וכשהוא בא להחזיר את הכסף, גובים ממנו עמלה גבוהה יותר בגלל הטעות שהיתה לבנק ביום מתן ההלוואה.
דני בן-שחר: נקודה נוספת, וזה מה שחבר הכנסת שאמה ציין, היא שיש כאן אפליה בין לווים.
דני בן-שחר: פרמיית הסיכון על ההלוואה נקבעת על-פי היכולת הצפויה של פירעון החוב, וזו תלויה בעיקרה בפרמטרים כמו הכנסה, הכנסה שוטפת, מצב הנכסים, וכיוצא באלה, כמו שהבנק רואה אותם ביום מתן ההלוואה.
דני בן-שחר: בהתאם לכך, הלווים החלשים משלמים עמלת פירעון גבוהה מהעמלה המשולמת על-ידי, סו קולד, הלווים החזקים, אלה שמראש חושבה להם פרמיית סיכון נמוכה ויותר, וזאת שוב, על אף שבדיעבד מסתבר שהערכת הסיכון הגבוהה היתה שגויה, שכן הלווה בא להחזיר את הכסף ומסתבר שהוא לא היה "מסוכן" כמו שחשבו אותו.
דני בן-שחר: יש בנוסף לזאת בעמלה הזאת פגיעה ביעילות הכלכלית, באופן הבא.
דני בן-שחר: לבנק, צריך לזכור, יש מומחיות בהערכת הסיכון לפירעון מוקדם, וכל מי שלמד שיעור מבוא לכלכלה יודע שהיינו רוצים לחלק, לעשות הקצאה במשק באופן כזה שכל אחד יתעסק במה שיש לו יתרון יחסי בו, במה שהוא מומחה בו.
דני בן-שחר: הבנק מומחה בהערכת הסיכון של הלווים שלו, ולכן בעת נטילת ההלוואה יכול הבנק להעריך את המחיר אפריורית שתעלה לו עמלת הפירעון המוקדם, אותה עמלת פירעון מוקדם שעלולה להיות בעתיד.
דני בן-שחר: לעומת זאת, הלווה לא רואה את עמלת הפירעון המוקדם, היא שקופה בעיניו.
דני בן-שחר: הלווה הסביר הוא לא כלכלן עם תואר שלישי בכלכלה.
דני בן-שחר: הוא לוקח את ההלוואה, הוא רואה את הריבית, הוא משווה אולי אפיקים שונים אבל בעיקרון ה"שופינג" שלו בין הבנקים הוא בריביות.
דני בן-שחר: הוא לא רואה או יודע לחשב את ההסתברות שאולי בעוד חמש שנים הוא ירצה לעשות פירעון מוקדם, בוודאי ובוודאי לא לחשב את הערך הנוכחי בריבית שהיתה לעומת הריבית הממוצעת שתהיה, וכולי וכולי.
דני בן-שחר: כלומר, העלות של הפירעון המוקדם היא שקופה בעיניו, הוא לא רואה את "המחיר האמיתי" של המשכנתה שלו, ולכן הוא קונה מוצר שעליו הוא משלם מחיר שונה מ"המחיר האמיתי" שלו, על אף שהבנק כן יודע להעריך את "המחיר האמיתי".
דני בן-שחר: ובכן, יש פה איזושהי בעיה של הקצאת מקורות באופן הזה שהצרכן קונה מוצר במחיר נמוך ממה שהמחיר בפועל בסופו של דבר או בדיעבד, מסתבר לו.
דני בן-שחר: חצי מילה, ואני כבר מסיים, לגבי ההסדר בארצות-הברית.
דני בן-שחר: במהלך שנת 2010 נחקק חוק, או רפורמה בשוק המשכנתאות האמריקני, שעוסקת ברגולציה של השוק בעקבות המשבר שפרץ ב-2008.
דני בן-שחר: בחוק נערכו שינויים נרחבים ברגולציה על המשכנתאות, ובפרט בנושא של עמלות פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: הרפורמה – לפי השינוי שחל ב-2010 – אוסרת הטלת עמלות פירעון מוקדם, פרט להלוואות, מה שקוראים בארצות-הברית הלוואות פריים בריבית קבועה, כלומר שהן בסיכון נמוך, מה שמכונה Qualified Mortgage, אך גם כאשר מדובר בהלוואות פריים בריבית קבועה, חלה מגבלה משמעותית על העמלה ומשך הזמן שמותר לגבות אותה.
דני בן-שחר: על ההלוואה בפרט, אותה הלוואה שהיא בסיכון נמוך כאמור, לעמוד בשורה של קריטריונים שקובעים שמדובר – לא רק שהיא בסיכון נמוך אלא שהיא במהותה הלוואה שאינה בעלת פרופיל סיכון גבוה, חל איסור מוחלט לכלול עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: כלומר, עמלות בסיכון גבוה, אין עליהן פירעון מוקדם whatsoever.
דני בן-שחר: לגבי אותן משכנתאות שהן בריביות שמשקפות ריביות ללווים שאינם ברמת סיכון גבוהה, או אפשר לומר ברמת סיכון נמוכה יחסית, חלות המגבלות המשמעותיות על היקף ומשך העמלה המותרת, כך שבשנה הראשונה, עמלת הפירעון מוגבלת ל-3%, בשנה השנייה ל-2%, ובשלישית ל-1% בלבד, ואילו מהשנה הרביעית ואילך חל איסור מוחלט על עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: בכל הצעת הלוואת משכנתה, אגב – לפי הרפורמה – שיש בה רכיב של עמלת פירעון מוקדם, חלה חובה על המלווה להציע הלוואה זהה מבחינת גובה הקרן ותקופת ההלוואה, ללא עמלת הפירעון המוקדם.
דני בן-שחר: בשוק האמריקני דהיום, אותו שוק שאנחנו אוהבים להתחקות אחריו, זו הרפורמה.
דני בן-שחר: הרפורמה אומרת שבגדול אין עמלת פירעון מוקדם; אם יש עמלת פירעון מוקדם היא על משכנתאות לא מסוכנות, וגם אז עם סייגים רק עד השנה השלישית, ובכל מקרה על הבנק גם להציע משכנתה חלופית שהיא ללא עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: יכולה לבוא טענה שביטול עמלת הפירעון המוקדם תביא להעלאת הריבית על המשכנתאות, וכך תגלם את ערכה של עמלת הפירעון המוקדם.
דני בן-שחר: זו טענה לגיטימית.
דני בן-שחר: אני חושב שאם אכן יתממש תרחיש כזה, אין בנימוק הזה כדי לשכנע את השארת המצב על כנו.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש אומדן על איזה סדר גודל של ייקור מדובר?
דני בן-שחר: אני חושב שהבנקים עשויים בצדק לומר שמדובר על עלות גבוהה.
דני בן-שחר: אני חושב שבריבית הזאת יש תחרות גבוהה בין הבנקים, שלא כמו בעמלת הפירעון המוקדם, וזה בדיוק מה שאני רוצה לטעון כאן.
דני בן-שחר: פערי הידע וחוסר יכולתם של הלווים להעריך את המשמעות הכלכלית של קיום העמלה, גורמים לכך שדווקא גילום העמלה בשער הריבית יהפוך אותה לשקופה יותר וניתנת להבנה ולשקלול על-ידי הלווים.
דני בן-שחר: תהיה תחרות על אותה פרמיה שהבנקים יכול להיות שיגבו בגין הסיכון הזה.
דני בן-שחר: אני חושב שהבנקים האמריקנים גובים אותו, זה יהיה שקוף ללווים, הם יוכלו לעשות "שופינג" בין הבנקים, יוכלו להשוות, והדבר הזה לא יהיה רכיב שקוף או נעלם מעיניהם בעת נטילת המשכנתה.
דני בן-שחר: החלטתם של הלווים תהיה מבוססת על מידע גלוי ולא על חישוב רכיבים נסתרים, ותייצר תחרות הוגנת יותר בין הבנקים.
דני בן-שחר: יתר על כן, ביטול העמלה יוביל לפתרון יעיל וכלכלי יותר הואיל ולבנק יש כאמור יתרון יחסי בגידור הסיכון הכרוך בפירעון המוקדם.
דני בן-שחר: העלייה האפשרית בריבית עקב ביטול העמלה תהיה כלכלית יותר מעלות העמלה שנאלץ בדיעבד לשלם הלווה הפורע את חובו בפירעון המוקדם.
דני בן-שחר: אני חוזר ואומר – הבנקים יודעים להעריך את הסיכון, הם יתחרו על הרכיב הזה, הם יחשבו אותו.
דני בן-שחר: גם אם יוסיפו אותו לריבית, אני לא חושש מזה, אני חושב שבסופו של דבר העלות הזאת תהיה נמוכה בהרבה עבור הלווים מאשר העלות בדיעבד כשהם באים לעשות פירעון מוקדם, אותה עלות כאמור של עשרות אלפי שקלים.
דני בן-שחר: תנו לי לסכם.
דני בן-שחר: עמלת הפירעון המוקדם היא תוצר לוואי של נסיבות היסטוריות שאבד עליהן הכלח ואין לה כל הצדקה כלכלית, משפטית וחברתית במציאות של המשק הישראלי היום.
דני בן-שחר: ההסדר של עמלת הפירעון המוקדם במתכונתו הנוכחית אינו עומד – כמו שטענתי – בכללי הסבירות המצופים מהבנקים, פוגע ביעילות הכלכלית ואף פוגע בזכות לשוויון של לווים חלשים באמצעות נוסחת החישוב שנקבעה לו.
דני בן-שחר: לאור הטענות המועלות כאן, יש לדעתי לבחון את ביטולו של ההסדר הקיים או לחלופין לערוך בו שינויים משמעותיים, כפי שמוצע בהסדר הקיים בעקבות הרפורמה בשוק המשכנתאות בארצות-הברית.
דני בן-שחר: תודה רבה לאדוני.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לד"ר דני בן-שחר.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שפתחנו, הדובר הבא יהיה המפקח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לשאול שאלה של נתונים אם תוכלו לתת לנו – מה סך העמלות שנגבה בשנה בגין פירעון מוקדם?
דוד זקן: אין לי את זה פה אבל אנחנו יכולים לשלוח את הנתון לוועדה.
דוד זקן: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם.
דוד זקן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, ברשותך ד"ר בן-שחר, שהעלית, פחות לניואנסים כאלה או אחרים שעלו.
דוד זקן: ראשית, לעצם קיומה של העמלה – אנחנו לא מדברים על עמלה תפעולית, מובן לכולם שמדובר באיזשהו פיצוי על הפרשי היוון, ופה עמדתנו שונה מעמדתך – ולגבי אופן חישוב העמלה שהצגת, קראת לזה הפגמים, פה עמדתנו דומה לעמדתך, אנחנו כן מסכימים עם הניתוח שהצגת.
דוד זקן: נתחיל עם עמלת הפירעון המוקדם, או ליתר דיוק, עמלת ההיוון.
דוד זקן: כמו שהצגת, אכן יש הסדר מסוים שהוא לא סימטרי.
דוד זקן: הלווה רשאי לפרוע בכל עת את המשכנתה, ואנחנו חושבים שטוב שכך, כלומר טוב שקיים הסדר חוקי שכזה.
דוד זקן: מנגד, בנק לא יכול לבוא ולפרוע את ההתחייבויות שלו בפירעון מוקדם.
דוד זקן: המחלוקת לגבי האם השתנו התנאים המוניטריים בינינו קיימת, כיוון שמה שהשתנה זה תמהיל המשכנתאות.
דוד זקן: זה נכון שהבנקים מגייסים גם לזמן קצר אבל גם נותנים אשראי לזמן קצר.
דוד זקן: אנחנו היום רואים משקל גדול יותר בהלוואות בריבית משתנה.
דוד זקן: שם למעשה אין עמלת פירעון מוקדם, או אם אנחנו לוקחים משתנה עד חמש שנים, אזי עמלת הפירעון המוקדם מוגבלת לחמש שנים.
דוד זקן: אבל עדיין, כדי לתת אשראי לטווח ארוך צריך לגייס כסף לטווח ארוך.
דוד זקן: כסף הוא מוצר.
דוד זקן: כסף לזמן קצר הוא מוצר מסוים, כסף לזמן ארוך הוא מוצר אחר.
דוד זקן: לכסף יש מחיר, והמחיר שלו משתנה מדי יום.
דוד זקן: אני בטוח שכולנו רוצים לקנות מוצר ואחרי שהמחיר שלו השתנה, לבוא ולהחליף כשהמחיר זול יותר, ואם המחיר יקר יותר, להשאיר את המוצר אצלנו.
דוד זקן: לכן נקבע אותו הסדר.
דוד זקן: אגב, כשמוצג פה ההסדר בארצות-הברית – ואני אתייחס להסדר בארצות-הברית כי גם כשצו עמלת פירעון מוקדם תוקן, נדמה לי ב-2002, גם אז התייחסנו להסדר בארצות-הברית כדוגמה, ומה שמוצג פה, צריך להתייחס לכיוון בארצות-הברית.
דוד זקן: הכיוון בארצות-הברית הוא שלא היתה עמלת פירעון מוקדם והם הולכים למצב של כן עמלת פירעון מוקדם.
דוד זקן: יש עוד מצב אחד בארצות-הברית שמקל לטפל באותה א-סימטריה ובאותו סיכון, זה הנושא של שוק משני למשכנתאות.
דוד זקן: מה שקורה בארצות-הברית, כל הנושא של עמלת פירעון מוקדם מתומחר בהלוואה, יש פרמיה בגין עמלת פירעון מוקדם, כמו שד"ר בן-שחר הציג שכנראה יהיה פה, ואותה פרמיה מועברת באמצעות איגרות חוב מגובות משכנתאות למשקיעים, והמשקיעים מקבלים יום אחד הודעה – איגרת החוב שלכם נפרעה, בבקשה קחו את הכסף.
דוד זקן: אותו סיכון מפוזר על כמות גדולה מאוד של משקיעים, וכך הם פתרו את הבעיה.
דוד זקן: מיותר לציין ואני לא רוצה לציין את החוליים של איגרות חוב מגובות משכנתאות, אבל עובדתית, אין שוק משני למשכנתאות במדינת ישראל ואי-אפשר לטפל בדרך הזאת באותה א-סימטריה.
דוד זקן: יש עוד נקודה שהיה ראוי לציין, ובתיקונים לצו הנושאים האלה עלו וחשבנו עליהם.
דוד זקן: גם במבנה הנוכחי גלומות הנחות – עד 30% לכל מי שלקח הלוואה לדיור ועד 40% למשתכנים, לזכאים של משרד השיכון, הטבות שיורדות על פני זמן – די דומה למה שהוצג פה בארצות-הברית, יש איזושהי מגבלה, כלומר לוקחים בחשבון את אותן יכולות של הבנק מול היכולת של הלקוח, ו-built-in בצו יש מתווה של הנחות, כלומר אין פיצוי מלא לאותו הפסד פיננסי.
דוד זקן: אגב, יש גם טיפול באוכלוסיות חלשות, כלומר אם יש פירעון מוקדם כפוי, אזי אין עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: זה תיקון חדש.
דוד זקן: זה תיקון חדש, אבל זה תיקון.
כרמל שאמה-הכהן: עשינו בוועדת כלכלה.
דוד זקן: וראוי לציין את זה לשבח, זה בסדר, אבל זה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין, אני חייב את ההתייחסות שלך לנקודה מאוד ספציפית.
כרמל שאמה-הכהן: זוג לקח משכנתה היום – זוג מסוכן, זוג חלש, זוג בסיכון גבוה – מחזיר אותה בעוד חודש.
כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כלום במשק, הוא נדרש לשלם עמלה אסטרונומית.
דוד זקן: אדוני היושב-ראש, אני מגיע לנקודה הזאת, וזאת הנקודה.
דוד זקן: התחלנו עם הנקודה של העמלה.
דוד זקן: אני חושב שביטול העמלה למעשה יביא לתמחור מחדש של המשכנתאות, הם יכללו רכיב של אופציה לפירעון מוקדם, ואני מניח שד"ר בן-שחר יכול להסביר לנו את ההבדל בין מכשיר אחד עם אופציה לבין מכשיר אחד בלי אופציה, יש להם מחיר שונה.
דוד זקן: גם בשוק תחרותי יהיה להם מחיר שונה, והמחיר של זה עם האופציה יהיה גבוה יותר.
דוד זקן: כמה גבוה אנחנו לא יודעים אבל יהיה גבוה יותר.
דוד זקן: ולעניין השקיפות, ד"ר בן-שחר, השאלה מה יותר טוב – להיות שקוף ולשלם על מוצר שאתה לא רוצה לצרוך, או הפוך?
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם השקיפות מתבטאת בכך שמציבים לך את שתי האופציות ואתה בוחר?
דוד זקן: אבל לא בטוח שאתה תצרוך את המוצר הזה של מיחזור משכנתה.
דוד זקן: אני שם את זה בצד ואני רוצה להגיע למה שכן יש לגביו הסכמה, לנושא שאנחנו כן מסכימים אתו וזה הנושא שבאופן חישוב העמלה היום, החישוב מבוסס על המחיר שהלווה לקח בפועל, כלומר מביא בחשבון איזשהו אלמנט של סיכון, ואנחנו סבורים – כמו ד"ר בן-שחר – שעמלת הפירעון המוקדם לא צריכה להביא בחשבון את הרכיב הזה, דהיינו היא צריכה להתבסס על שינויי הריבית בשוק, נקרא לזה ככה.
כרמל שאמה-הכהן: בין עוגן לעוגן.
דוד זקן: בין עוגן לעוגן, איך שנחשב אותה, ואנחנו נפעל לשינוי צו עמלת פירעון מוקדם בהקשר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: התייחסות שלך.
דני בן-שחר: אל"ף, אני שמח על החלק שיש בינינו הסכמות.
דני בן-שחר: אני חושב שזה באמת עיוות משווע שמשלמים קנס פעמיים – גם כשמוכיחים שבאמת היתה שגיאה והצרכן כן מחזיר את הכסף, הוא בכל זאת משלם קנס על הריבית הגבוהה שבטעות נתנו לו במקור.
דני בן-שחר: אני מודה, באמת עם כל הכבוד, אבל לא השתכנעתי מתשובתך לגבי אותו רכיב שקוף ולא שקוף.
דני בן-שחר: יש גם ספרות מהתקופה האחרונה – ואני לא אלאה אתכם בספרות המשפטית-כלכלית החדשה – שמדברת על אותן אותיות קטנות בתוך החוזים שאף אחד לא קורא אותן ולא יודע שהוא חותם עליהן.