GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מרידור: ויותר מזה בעיני, היא שאלה אם אתה רוצה להיות במדד מאוד וולטילי, כזה שיכול לעלות ל-150 דולר, אחר כך לרדת ל-110 כתוצאה ממשהו באיראן, אחר כך לעלות ל-200 כתוצאה ממשהו בעירק וכו'.
שאול מרידור: דרך אגב, מדד הנפט לדוגמה המגמה שלו מאוד דומה ל-CPI, אבל הוא מתנהג ככה, לעומת מדד שהוא CPI שהוא מתנהג ככה.
שאול מרידור: כשאתה מדבר למשל על צרכנים, אז כן יכול להיות לך רצון לא לראות בשנה מסוימת עלייה של 10% בחשמל, אחר כך ירידה של 5%, אחר כך עלייה של 12% אחר כך ירידה של 7%.
שאול מרידור: זה לא דבר תמיד טוב לצרכני החשמל, גם אם בסוף התוצאה היא אותה תוצאה.
שאול מרידור: גם אם אתה משווה מקום היום לעוד 15 שנה, והמחיר הוא אותה עלייה, יש הבדל גדול בין עלייה שהיא מדודה, מתונה וקשורה לאיכות החיים למשל.
שאול מרידור: המדד משקף בסוף איכות חיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה הובלת בכנסת והסברת לחברי הכנסת את המודלים של ששינסקי.
שאול מרידור: כן.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתיישב?
כרמל שאמה-הכהן: הרי בששינסקי היה מודל שצמוד ל-CPI, אם אינני טועה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: צמוד למדד.
שאול מרידור: במקרה בששינסקי המודל הוא מודל דומה.
כרמל שאמה-הכהן: ולקחת מחירים אחרים.
שאול מרידור: עוד פעם, דיברנו כרגע על הצמדה, לא על מחיר.
שאול מרידור: ואתן עוד דוגמה, בששינסקי לא כי חשבנו שהיא יותר טובה, דרך אגב, סתם כי בחרנו אותה, המודלים שהמדינה בנתה היו צמודי CPI לדוגמה, הם לא היו צמודי נפט.
אריה אלדד: אתה לא אומר שטעיתם?
שאול מרידור: לא, אני לא חושב שטעינו.
שאול מרידור: קודם כול, ההסכם שאושר פה הוא הסכם שצמוד למדד.
שאול מרידור: אני חושב שההחלטה פה היא בסדר, היא סבירה לחלוטין.
שאול מרידור: אני לא יודע להגיד שהיא יותר טובה, אני אדע עוד 15 שנה לספר לך מה היה, אבל כל אחד מאתנו יכול להניח הנחות לגבי מדד המחירים אל מול מדד הנפט.
שאול מרידור: אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פרץ.
שאול מרידור: בסוף השאלה למה בכלל מחיר הגז צריך להיות צמוד היא שאלה שצריך לשאול.
שאול מרידור: זה שהוא צמוד היום לנפט כי הוא חליפי זה נורא מעניין, אבל הרי עלויות ההפקה של הגז, כל הסביבה המשקית של מי שצורך את הגז, הקשר בינו ובין נפט הוא מקרי.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר אחד.
אריה אלדד: איך יכול להיות שבששינסקי ההערכה היא איקס ועכשיו חברת החשמל קונה באיקס פלוס 30%, ושתי ההערכות נכונות?
שאול מרידור: אדוני, אני לא דיברתי על המחיר.
אריה אלדד: אבל אני מדבר על המחיר.
שאול מרידור: אז אנחנו עוד שנייה נגיע למחיר, אבל הדיון פה היה על ההצמדה.
שאול מרידור: כי מה שהיושב-ראש העיר זה על ההצמדה, אז אני מסביר את ההצמדה.
שאול מרידור: אחר כך אם תרצו אני אתייחס גם למחיר, אבל בעניין ההצמדה כל מה שביקשתי להבהיר הוא שזה שלאורך שנים הצמדנו לנפט לא אומר שזה בהכרח נכון, לא לצרכן, שאין לו קשר לשימושי נפט.
שאול מרידור: דרך אגב, גם לא לחברת חשמל.
אריה אלדד: מה אתה אומר, ההערכות של ששינסקי לא בהכרח נכונות?
שאול מרידור: זה לא קשור להערכות של המחיר, אני מדבר על ההצמדה.
אריה אלדד: אבל בסוף זה מתורגם לחוזה - - -
שאול מרידור: לא, אני מדבר על ההצמדה, לא על המחיר.
שאול מרידור: למחיר חברת החשמל תתייחס.
לאה ורון: בסדר, אבל חבר הכנסת אלדד שואל אותך כרגע לגבי המחיר, אחרי שהוועדה הבינה את נושא ההצמדה.
אורית פרקש הכהן: כן, כמו שאמרתי קודם, מה שאנחנו עשינו כרשות חשמל, השווינו את מחירי הבסיס לטיוטות של הסכמים שנחתמו, והיו טיוטות כאלה, בעולם שהתחרו עם המצרים.
אורית פרקש הכהן: אני לא ששינסקי, לא רשות הגז, זה מה שעשינו.
אורית פרקש הכהן: וראינו שהמחיר ברמה הזאת סביר.
אורית פרקש הכהן: היתה לנו גם חוות דעת של אגף כלכלה, חוות דעת נוספת שדיברה על טווחים.
אורית פרקש הכהן: כל הדברים האלה הובילו לזה שמחיר הבסיס הוא מחיר שלנו אין סיבה להתערב בו.
אריה אלדד: הוא סביר כי אין תחרות, הוא סביר כי זה ספק יחיד או שהוא סביר אבסולוטית?
אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת אם הוא סביר אבסולוטית, ואני חושבת שהניסיונות להגיד כאן מה מחיר השוק בעולם הגז, אתה יודע, שיהיה לכולנו בהצלחה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו בדיוק השאלה.
אורית פרקש הכהן: מה שלנו היה זו עובדה ברורה, נקודת ייחוס שנקראת LOI, ראשי תיבות של Letter Of Intent, שזה טיוטות של הסכמים שהחברה חתמה.
אורית פרקש הכהן: נמצא פה גם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, שחתמו את זה בעולם שהתחרו עם המצרים.
אורית פרקש הכהן: וזה מה שהשווינו.
אורית פרקש הכהן: החלטנו לקחת את הכסף הזה ולהחזיר אותו לצרכנים באמצעות מה שנקרא התערבות מאוד בוטה בעסקה משלימה שנקראת עסקת האופציה, שאמרנו היא תרוץ צמודה רק 30% למדד המחירים לצרכן.
אורית פרקש הכהן: כלומר תרוץ במקביל לעסקת הבסיס עוד עסקה עם מחיר מאוד נמוך או מאוד תחרותי לטעמינו, אחרי שעשינו התייעצות, ובמובן הזה אנחנו מייצרים שני מחירים שרצים במקביל, שהם גם דרך אגב משפיעים על המחיר הממוצע של העסקה כולה.
אורית פרקש הכהן: ומהבחינה הזאת אנחנו חושבים שכל התועלות האלה מחזירות לצרכנים מיליארד דולר.
אריה אלדד: מחזירים לצרכנים מיליארד דולר, כלומר כמה יעלה להם יותר החשמל?
אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת?
אריה אלדד: מרוב רווחים, כמה אני אפסיד?
אריה אלדד: כלומר כמה חשבון החשמל שלי יהיה יותר גבוה?
כרמל שאמה-הכהן: בכל העלות העודפת.
יפתח רון-טל: בינתיים אתה משלם עוד 25% כל יום בגלל שאין לך גז.
אריה אלדד: אין גז כי הם עוד לא יודעים להפיק אותו.
יפתח רון-טל: אין גז כי "תמר" היתה יכולה להגיע כבר לפני שנה.
אורית פרקש הכהן: אדוני, אני יכולה גם להוסיף לך נקודה למחשבה.
כרמל שאמה-הכהן: גברת פרקש, אנחנו רוצים להתקדם.
אריה אלדד: יש לי הערה, רק תגיד לי מתי אני יכול להעיר אותה, והיא חורגת מ - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לגמור לדון על שאלת הבסיס.
כרמל שאמה-הכהן: הרי יש דבר אחד שהוא ודאי, שאנחנו פועלים פה מול מונופול.
כרמל שאמה-הכהן: שחקן אחד זה מונופול.
כרמל שאמה-הכהן: איזה כלים מקצועיים לכם יש לבחון מחיר מונופוליסטי, את הסבירות שלו, ולמה בכלל לא חיכיתם לפסיקה של ועדת המחירים בעניין הזה, שהיא אמורה לקבוע לגבי כל גוף מונופוליסטי?
אורית פרקש הכהן: קודם כול, זאת שאלה טובה, והיא עלתה בדיונים שלנו, ואחת ההתלבטויות היו אם לחכות לוועדה לפיקוח המחירים בתחום הגז.
אורית פרקש הכהן: ואז התחלנו לשאול את עצמנו כמה זמן יושבת הוועדה לפיקוח על המחירים.
אורית פרקש הכהן: לא יודעת, מישהו אמר לי שנתיים.
אורית פרקש הכהן: צריך לזכור, שאני יושבת בדיון הזה וחוטפת קיתונות, שיש כמה גופים בממשלה שיש להם אחריות ישירה למאגר "תמר".
אורית פרקש הכהן: אני בסוף רשות חשמל באתי מצד החשמל וטיפלנו בזה, אני חושבת, בצורה מאוד טובה, אבל בסוף אנחנו לא גוף עם סמכות ישירה מול המאגר של "תמר".
אורית פרקש הכהן: ההתלבטות היתה מה ההשלכות הכוללות על כל משק של זה שאנחנו לא נטפל בזה בכלל ונגיד שאנחנו יושבים בצד ומחכים לראות מה קורה.
אורית פרקש הכהן: ובכל זאת החלטנו שמה שאנחנו עושים לא גורע מהסמכות של הוועדה לפיקוח על המחירים, הטיפול שלנו בכמויות, הטיפול שלנו ביצירת תנאים עתידיים לתחרות, בהבאה של עוד ספק גז עתידי, ביצירת מזעור עלויות לטווח ארוך.
אורית פרקש הכהן: והחלטנו שמה שאנחנו עושים כרגע זה כלי משלים, הוא לא בא לייתר.
אורית פרקש הכהן: אבל כן אני רוצה לא להסתתר מאחורי הטענה הזאת, ולהגיד שמבחינת התפיסה שלי – ואני פה באמת לא גורם מוסמך, זה ברור לכולנו, שאני לא ועדה לפיקוח על מחירים בגז טבעי – מבחינתי אחד האינטרסים של צרכני החשמל הוא שאנחנו נהיה פה עם עוד כמה שיותר שחקנים של גז ושלא נהיה במצב נצחי של מונופול אחד.
אורית פרקש הכהן: ופה יש שאלה אידאולוגית, אם כשנבוא ונכסח את המחיר ונעשה איזה מודל של "תמר", ששוב זה לא אני, ונגיד מחיר ברצפה, זה יהיה איתות לעוד שחקני גז עתידיים לבוא למשק הזה, זה מה שישמור על הצרכנים לטווח ארוך?
אורית פרקש הכהן: אני לא בטוחה.
אורית פרקש הכהן: שוב, זה לא אצלי.
אורית פרקש הכהן: אני חושבת, ואני חושבת שככה גם סברו חברי ברשות ההגבלים העסקיים, שלטפל בסיפור הזה לטווח ארוך ולייצר מצב של תחרות, שיבואו עוד ספקי גז שיתחרו ביניהם על המחיר, זה הדבר הכי טוב למשק ולצרכנים.
כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית במחיר נמוך יותר היא לא טובה?
כרמל שאמה-הכהן: את בדקת את התשואות הפנימיות של הפרויקטים האלה?
שאול מרידור: טובה למי?
כרמל שאמה-הכהן: למיזמים.
שאול מרידור: אתה יכול לבדוק את זה אל מול פרויקטים כאלה בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של "תמר", נניח ב-3.5 דולר, אני הולך על מחיר שהוא באמת ברצפה, זאת תשואה לא מספקת?
כרמל שאמה-הכהן: אם יש את המחיר שאמרתי עכשיו יש כאן תשואה של בערך 30%.
שאול מרידור: אגיד את זה אחרת:
שאול מרידור: לעניות דעתי אם המחיר במשק היה נקבע לא במשא ומתן, אני מדבר אתך על מחיר שנכפה על המשק באזור הזה, אני לא יודע מה זה יעשה ל"תמר", אני די משוכנע שאני יודע מה זה היה עושה לאפשרות שמישהו אחר יחפש, ימצא ויפיק פה גז למשק הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: מי הזמין את דוח "הלוי-דוויק"?
שאול מרידור: לדעתי ועדת המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים הזמינה את זה?
כרמל שאמה-הכהן: מישהו יודע?
כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים?
שוקי שטרן: אנחנו ביקשנו מהם להכין הערכות לגבי כמויות.
שוקי שטרן: אני ממנהל רשות הגז הטבעי, ו"הלוי-דוויק" הם יועצים שלנו בתחומים כלכליים שונים.
כרמל שאמה-הכהן: הם הגישו לכם דוח בעניין?
שוקי שטרן: הם עשו עבורנו סימולציות.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: האם נכון שבדוח "הלוי-דוויק" נקבע שאם המחיר היה מפוקח, אם ועדת המחירים כן היתה עושה את העבודה שלה עד הסוף, הוא היה נקבע ונעמד בין 3 דולר ל-3.5 דולר?
שוקי שטרן: הכול תלוי בהערכות ובהנחות שעושים בעבודה.
שוקי שטרן: במודלים שמעריכים מעריכים כמויות, מעריכים עלויות, מעריכים מחירים, מעריכים הוצאות הפקה, מעריכים סיכונים.
שוקי שטרן: ככל שנותנים סיכונים ו/או הערכות ו/או הנחות שונות, מתקבלות תשובות שונות בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: האם בדוח יש תשובות שונות?
שוקי שטרן: בדוח יש תשובות שונות, כן.
כרמל שאמה-הכהן: איזה תשובות שונות חוץ מזה?
שוקי שטרן: אני לא אתחמק.
שוקי שטרן: בפועל לוועדת המחירים היום, למעט הערכות, אין שום יידע ספציפי לגבי ההשקעות שנעשו בפרויקט "תמר".
שוקי שטרן: אין שום יידע ועדיין לא נחתמו כל החוזים שיאפשרו הערכה מבוססת על כמות הגז שנמכרת מ"תמר" שמשפיעה השפעה מאוד מהותית על הרווחיות של הפרויקט הזה.
שוקי שטרן: כל הדברים האלה עדיין לא הסתיימו.
שוקי שטרן: גם מבחינת ועדת המחירים להתערב היום – במידה והיא היתה מחליטה, היא עוד לא החליטה את זה – אין לה שום בסיס עובדתי.
שוקי שטרן: נכון, מודלים נעשו, ויושב פה אחד מחברי "הלוי-דוויק", ואפשר לראות, במסגרת ההנחות האלה יש גם הערכות לגבי תשואה מסוימת אם המחיר היה 3.5 דולר.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה החבר ב"הלוי-דוויק"?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להצטרף אלינו, בבקשה?
אריה אלדד: אני רק לא הבנתי, איך אפשר לקבוע את המחיר אחרי שחותמים את החוזה.
שאול מרידור: אני אסביר.
שאול מרידור: ועדת המחירים לא כפופה לחוזים שנחתמים בין צדדים.
שאול מרידור: אם היא מחליטה שמחיר הוא בר פיקוח והיא מחליטה לפקח עליו, היא מפקחת עליו.
שאול מרידור: גם אם המחיר בהסכם היה אחר, יכולה הממשלה להתערב, כמו למשל הקוטג', כמו למשל מחיר החלב.
אורית פרקש הכהן: לתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.
אריה אלדד: במקום לקנות בשישה דולר, לקנות בשלושה דולר?
אורית פרקש הכהן: כן, זה מתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.
יפתח רון-טל: רק לעדכון, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף להסכם, שקובע שאם יש פיקוח על המחירים, הפיקוח יחול גם על ההסכם הזה.
יפתח רון-טל: לא אושר לנו.
שאול מרידור: אני חושב שמשפטית גם בלי הסעיף הזה זה היה חל.
יפתח רון-טל: בסדר, לא משנה, אבל זה מה שביקשנו.
דרורה ליפשיץ: אמר יושב-ראש חברת החשמל שלא הסכימו להכניס סעיף כזה בהסכם, ואכן ההסכם עכשיו נבחן לצורך קבלת אישור הממשלה להסכם הזה, ויכול להיות שבמסגרת הזאת תהיה התייחסות גם לסעיף שבהסכם.
אריה אלדד: זאת אומרת, יכול להיות שתקבעו מחיר, אבל הוא לא יהיה רלוונטי לחוזה?
יפתח רון-טל: במסגרת הממשלה?
דרורה ליפשיץ: במסגרת אישור הממשלה.
אריה אלדד: אז בשביל מה הצבענו?
כרמל שאמה-הכהן: אישור הממשלה עוד נדרש לכך.
כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל "הלוי-דוויק", ברוך הבא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו את השורה התחתונה, מעבר למה שאני הצגתי, שאני בטוח שהדוח הוא יותר רחב?
כרמל שאמה-הכהן: לי הוצג שאתם הגעתם לכלל מסקנה, שאם היה מתבצע באופן מושלם הליך של פיקוח על מונופול שותפות "תמר", המחיר היה בין 3 דולר ל-3.5 דולר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו להוסיף?
ארנון רונד: בדוח הזה, כמו ששוקי אמר, שהוא המזמין של הדוח ולא ועדת המחירים מבחינתי, עשינו סימולציות שונות לגבי תרחישים שונים, גם של כמויות וגם של אפשרויות שונות של מכירה, והגענו למסקנה שהמחיר שנקבע, ה-5 דולר, מביא לשיעור תשואה גבוה יחסי.
ארנון רונד: ולדעתנו היה אפשר במחיר נמוך יותר עדיין להשיג שיעורי תשואה נורמטיביים יפים.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה שיעורי תשואה מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: נניח ב-3.5?
ארנון רונד: אנחנו מדברים על שיעורי תשואה של כ-30%.
כרמל שאמה-הכהן: מרידור, איזה הנחה של תשואה פנימית לקחנו בששינסקי במודלים?
שאול מרידור: בששינסקי מודל שהציג מאגר כמו "תמר" הגיע ל-23%, אם אני זוכר נכון.
כרמל שאמה-הכהן: בממוצע?
שאול מרידור: זה לא ממוצע, זה שיעור התשואה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כמה תרחישים, לא?
שאול מרידור: זה התרחיש שהוצג לוועדה, וגם לדעתי הוא הוצג בוועדות פה.
שאול מרידור: אני לא זוכר בדיוק אם זה 22 פסיק משהו או 23 פסיק משהו, אבל זה היה סביב האזור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ואתה מדבר על 30%.
שוקי שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיד משהו בנושא המחירים, והנושאים של המחירים עלו כאן.
שוקי שטרן: אכן המחירים של גז טבעי הם לא נקבעים כמחירים עולמיים.
שוקי שטרן: כשמסתכלים על העולם מזהים בצורה מאוד ברורה שהמחירים הם שונים מאזור לאזור.
שוקי שטרן: החל מ-18-17 או אפילו 20 דולר מטעני LNG שמגיעים למזרח, ליפן בעיקר בתקופה הזו - -
כרמל שאמה-הכהן: זה גז נוזלי, אתה מדבר.
שוקי שטרן: נכון.
שוקי שטרן: - - וגמור במחירים כמו שהוזכר כאן של בין שניים לשלושה דולר בארצות הברית, שיש שם שפע עצום, אלפי ספקים וכמויות אדירות של גז טבעי.
שוקי שטרן: אנחנו לפעמים אוהבים להידמות לאירופה, באירופה המחירים הם בסדר גודל של בין שמונה לתשעה דולר, תלוי בספק הרוסי בעיקר, שהוא שולט בחלק גדול מהשוק, למרות שיש שם תחרות מסוימת, גם מאספקה ממדינות מהמזרח וגם מהדרום – לוב, אלג'יריה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה המצרים מוכרים למצרים?
כרמל שאמה-הכהן: מדינה שהמאגר שלה, בכמה היא רוכשת מאותו מאגר?
שוקי שטרן: כשעושים סבסודים צולבים בתוך המדינות, ואני לא חושב שאלה הדוגמאות שהיינו רוצים לבחור, מה עוד שאנחנו רואים שמשק הגז המצרי, שהתפתח בעבר בצורה מאוד נמרצת, נמצא בהאטה מבחינת ההפקה של הגז הטבעי.
שוקי שטרן: יש שם מתקני LNG שעובדים ב-50% מהתפוקה שלהם, בין היתר כתוצאה ממחירים נמוכים.
יפתח רון-טל: הירדנים עכשיו באספקה המחודשת של הגז המצרי, רוכשים אותו בערך בשישה דולר.
שוקי שטרן: נשאלת כמובן השאלה מה המחיר הטוב ביותר שצריך להיות במדינת ישראל.
שוקי שטרן: ואין ספק – זה נאמר כאן מספר פעמים וזה גם בעצם מה שבשורה התחתונה לא נקבע בחוק – תחרות חופשית היא התחרות שתביא את המחיר הנכון והטוב ביותר.
שוקי שטרן: צריכים לדעת שבהתאם לחוק משק הגז הטבעי שחוקק בשנת 2002 לא נדרש אישור ממשלה לחוזים בין קונים מרצון למוכר רצון.
שוקי שטרן: המקרה של חברת חשמל הוא מקרה ספציפי, בגלל שזו חברה ממשלתית שנמצאת בתהליך ארגוני כזה או אחר והסדרות מסוגים שונים, ולכן אנחנו נדרשים כאן.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה קונה מרצון ומוכר מרצון מדובר?
שאול מרידור: שוקי, האישור של הממשלה, וחשוב להגיד את זה, לא נדרש לעניין מחיר הגז, שלא יהיה ספק.
כרמל שאמה-הכהן: לאישור ההסכם, לא?
שאול מרידור: ממש לא.
שאול מרידור: הוא נדרש לעניין מאוד ספציפי, שנוגע לקביעת היכולת של הממשלה לבצע שינוי מבני למשל בחברה.
שאול מרידור: הוא ממש לא קשור לתנאים המסחריים של ההסכם, במובן למשל של המחיר.
שאול מרידור: מה שדרוש בממשלה ברמת המחיר נעשה.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה הם צריכים לאשר?
כרמל שאמה-הכהן: על מה הם מצביעים?
דרורה ליפשיץ: אולי אקרא את הסעיף, אז זה יהיה הברור ביותר.
דרורה ליפשיץ: בהתאם לסעיף 11(א)(9א) לחוק החברות הממשלתיות, התקשרות של חברה שכוללת "זכות שהעניקה חברה או התחייבות שנטלה על עצמה חברה אשר יכול שיהיה בה כדי להגביל, במישרין או בעקיפין, את הממשלה, בין בתפקידה השלטוני ובין במעמדה כבעלת מניות בחברה, לרבות בקשר עם ביצוע שינויים מבניים והפרטה, קידום התחרות והסדרת הענף שבו פועלת החברה".
דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, זה יותר רחב מאשר שינוי מבני.
כרמל שאמה-הכהן: יותר רחב, ברור.
שאול מרידור: לא מדובר בתנאים מסחריים, שלא יהיה ספק.
שוקי שטרן: אני מקווה שאנחנו מצליחים ליצור את התנאים הדרושים שבעתיד יהיה שוק.
שוקי שטרן: בזמן הקרוב בטווח הקצר לא יהיה שוק במדינת ישראל, ואנחנו מכירים את הדברים.
שוקי שטרן: צריכים לדאוג לכך שבעתיד תהיה אפשרות כניסה לספקים נוספים, ואפשרויות כניסה לספקים נוספים נגזרות מסוגיות של תשתית ופיתוח והשקעות בתשתית ופיתוח, וגם שיהיה שוק, שיהיו מספיק צרכנים שיוכלו לעשות תחרות בין ספקים שונים.
שוקי שטרן: אם זה יתבצע, אני חושב שכולנו נרצה שזה יתקיים ושיהיו התנאים לכך.
שוקי שטרן: מה המחיר בשוק הישראלי שצריך להיות לגז הטבעי?
שוקי שטרן: יש כאלה שיגידו: המחיר הבין-לאומי.
שוקי שטרן: אם אתה יכול להביא מטען אז האלטרנטיבה שלך זה להביא מטען.
שוקי שטרן: אנחנו יודעים שלהביא מטענים של LNG, לחברת חשמל יש כבר קצת ניסיון גם בעניין הזה, המחירים מאוד גבוהים.
יפתח רון-טל: סביב ה-20 דולר.
יפתח רון-טל: זה מה שאנחנו הולכים לשלם בדצמבר 2012.
שוקי שטרן: אם להעתיק מחירים משווקים אחרים, תבחר מי השוק המתאים ביותר להעתקה.
שוקי שטרן: יש כאלה שיגידו כמובן ארצות-הברית הטוב ביותר מבחינתנו, כי המחירים שם מאוד מאוד נמוכים – מבחינתנו זה מבחינת הצרכנים כמובן – ויש את כל מה שקורה באירופה, שהמחירים שם ממספר מקורות מביאים לתוצאה מסוימת.
שוקי שטרן: אני לא רוצה לציין את המחירים הגבוהים שנמצאים במזרח אירופה.
שוקי שטרן: כשבאים ועושים את התשואה הנדרשת לספק, ואפילו אם הוא מונופול, צריך לדעת ולהבין את הסביבה שבה הוא עובד, ומה הסיכונים שחלים על אותו ספק שנמצא באווירה ובמקום שחלק גדול מההשקעות שלו הן לא תמיד השקעות שהוא מצליח בהן.
שוקי שטרן: ואנחנו יודעים רק לאחרונה שמה שקרה במספר קידוחים באזור שלנו, שכסף גדול ירד לטמיון, מה עוד שהעסקאות לא נגמרו, אי-אפשר היה להראות בוודאות מה היקף הספקים, מה היקף האספקה, ואפילו לא מה התשתית המפותחת לצורך האספקה מ"תמר".
שוקי שטרן: ולכן הסוגיה הזאת של ועדת מחירים וקביעת מחירים, קשה מאוד להגיד מה המחיר הנכון, מה עוד שחייבים לתת בין היתר גם ודאות לספק בפעילות שלו.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שכדי לפתח שדות צריכה להיות ודאות גם לספק הנוכחי וגם לספקים העתידיים, וחס וחלילה לא לשפוך את המים יחד עם התינוק.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל 30% תשואה.
כרמל שאמה-הכהן: גם ב-20% תשואה אין בעיה של ודאות.
נועם סגל: 50% תשואה.
כרמל שאמה-הכהן: יש 50% גם?
נועם סגל: 54%.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אפילו לא הולך על הצד הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ב-30%, תאמין לי, יעמדו בתור פה לפתח את השדות.
אריה אלדד: אני חושב שהגברת פרקש אמרה, שכולנו מתייחסים לחברת החשמל ולאיזה מחיר הם הסכימו מול הערכות קודמות והערכות נוכחיות שהן הרבה יותר נמוכות, אבל אנחנו מתעלמים מחשיבות תפקודו של הרגולטור, של הממשלה, שיכולה לפעול במספר אמצעים, במספר דרכים.
אריה אלדד: אתה אמרת את המלה מונופול, אבל לא שמענו שהממונה על ההגבלים העסקיים אכן אמר את דברו בעניין הזה.
אריה אלדד: אפילו זה עוד לא נקבע.
אריה אלדד: מה שמאפשר אגב משחק חדש לגמרי של אספקת גז על-ידי כל אחד מהשותפים בנפרד, ומאפשר תחרות כבר בתוך המגרש של "תמר" עוד לפני שנכנסו יזמים חדשים וטרחו והפיקו.
אריה אלדד: זה יכול לשנות את כללי המשחק ולא התייחסנו לדבר הזה.
אריה אלדד: האוצר יושב על הגדר ומחייך, כי הוא עושה חשבון, שכמה שחברת החשמל תשלם יותר ל"תמר" הוא יגבה יותר רווחים.
אריה אלדד: והוא מתעלם – או לא מתעלם, הוא יודע יפה – שאת ההוצאות היתרות של חברת החשמל בסוף יגלגלו על הצרכנים.
כרמל שאמה-הכהן: לא בסוף, בהתחלה.
אריה אלדד: יהיה אולי סבסוד קטן.
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה יסבסדו את חברת חשמל?
אריה אלדד: אולי, אני לא יודע, מהרווחים הגדולים ממכירת הגז יסבסדו קצת בשביל להיראות יפה, אבל בסוף את העלויות היתרות ישלמו האזרחים, את הרווחים יקבל האוצר.
אריה אלדד: זה שם המשחק פה.
כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של מס, אתה אומר.
אריה אלדד: ולכן האפשרות שהממונה על ההגבלים העסקיים יתערב בעניין הזה ויפעיל שלושה חוקים עיקריים שיכולים לשחק כאן זה הדבר שצריך להיות הפוקוס של הוועדה, מעבר לממצאים הנוראים לדעתי ששמענו כאן, שיעלו בצורה תלולה את רווחי "תמר", בלי שהאזרחים יפוצו באיזושהי דרך על הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: נועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.
שלומי פריזט: אני רוצה להגיב.
כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כול, נציג רשות ההגבלים העסקיים רוצה להגיב.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר פריזט, בבקשה.
שלומי פריזט: תודה, אדוני היושב-ראש.
שלומי פריזט: כמה דברים.
שלומי פריזט: אחד, אדוני חבר הכנסת, כפי שאתה בוודאי יודע יש שימוע להכרזה של "תמר" כבעלת מונופולין.
שלומי פריזט: השימוע נמצא בשלב מתקדם, תתקבל החלטה בקרוב.
שלומי פריזט: גם בהחלטות שהוציא הממונה ביום 14 ביוני נאמר מפורשות ש"תמר" היא הספק היחיד במדינת ישראל היום של גז.
שלומי פריזט: אני לא חושב שעל העובדה הזו יש מחלוקת.
שלומי פריזט: אני כמובן לא יכול לחזות מה תהיה החלטת הממונה, אבל אני חושב שבשימוע הממונה הביע את דעתו לפחות מקדמית שמדובר בבעל מונופולין.
שלומי פריזט: זה לגבי הנקודה הראשונה.
שלומי פריזט: לגבי הנקודה השנייה של מכירה בנפרד מ"תמר".
שלומי פריזט: קיים פטור שנתן הממונה אגב תהליך החיפושים והחבירה של "דלק", "אבנר", "נובל" ו"ישראמקו" - -
קריאה: "דור".
שלומי פריזט: "דור" לפחות בקונטקסט הזה שיעור הבעלות שלה יותר נמוך.
שלומי פריזט: - - אם אני זוכר נכון, בשנת 2006, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא זוכר כרגע, אני מוכן לבדוק, שמאפשר לחפש ביחד ולמכור ביחד לאחר מכן.
שלומי פריזט: ישנה החלטה כזו מתוך התפיסה שזה עודד חיפושים.
לאה ורון: אבל גם למכור בנפרד?
שלומי פריזט: למכור בשיתוף.
שלומי פריזט: יש החלטה של הממונה שאמר ב-2006 כש - - -
אריה אלדד: וזה מונע את האפשרות של מכירה בנפרד?
שלומי פריזט: עוד רגע, אדוני.
שלומי פריזט: הממונה סבור, והדברים גם עולים מדוח ועדת צמח בניתוח שנעשה – טיוטת דוח הביניים, תיקן אותי מר מרידור - -
שאול מרידור: אנחנו בשימוע פשוט.
שלומי פריזט: בסדר, אני מקבל את ההערה.
שלומי פריזט: - - שהאפשרות של מכירה בנפרד היא נחותה מהאפשרות של תחרות.
שלומי פריזט: אם אנחנו מסתכלים, רואים שאי הוודאות לגבי היקפי המאגרים תוסר – אנחנו מאוד מקווים, וזה משתקף בהחלטה של הממונה לגבי חברת חשמל – בתוך השנתיים הקרובות.
שלומי פריזט: הקידוחים מתבצעים ונדע איפה יש גז, כמה יש גז ולמי יש גז במשק.
שלומי פריזט: אני חושב שזה ברור לגמרי שאנחנו במשחק אחר, אם ב-2015 לא יהיו תגליות אחרות ובאמת "תמר" תהיה הספק היחיד לאורך זמן או שתהיינה תגליות אחרות וזה חלון זמן של שנתיים.
שלומי פריזט: כולם מסתכלים על 17 שנה קדימה ומהוונים אבל האפשרות לתחרות נמצאת די קרוב.
אריה אלדד: אבל חברת חשמל לא כבלה את עצמה כבר לטווח ארוך?
יפתח רון-טל: למעשה עסקת הבסיס מדברת ב-long run על 30% בסך הכול מהדרישה שלנו.
יפתח רון-טל: זאת אומרת אנחנו מבטיחים את עצמנו במינימום שקבענו.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, נציג הרשות, אם באמת אחרי שלוש שנים לדוגמה, מאגר "תמר" מחזיר את כל ההשקעה שלו.
שאול מרידור: לא, הוא לא מחזיר.
שאול מרידור: היה לי מרצה באוניברסיטה שאמר: הלוח סובל הכול.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן מאגר "תמר" מחזיר את ההשקעה?
שאול מרידור: מספר שנים, לדעתי בין שש לשמונה, אבל אפשר לבדוק את זה, זה בטח לא שלוש שנים.
שאול מרידור: מדובר בסוף, לפי הדיווחים – עוד פעם, אני לא מייצג את "תמר" – על סדר גודל של 3.5 מיליארד דולר השקעה שנעשתה עד היום, רובה נעשתה כבר ועוד ייעשה, הגז עוד לא התחיל לזרום, יש עלויות מימון מאוד גדולות לעסקה כזאת.
שאול מרידור: אתם יודעים, אפשר לחבוט בהם כרצוננו, אבל אני לא חושב שמישהו באמת חושב שהכסף הזה מגיע מיד ומהר.
שאול מרידור: זה לא שצריך לרחם עליהם, אבל להחזיר את ההשקעה תוך שלוש שנים?
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר תוך שש שנים, נכון?
שאול מרידור: אני חושב ששש עד שמונה שנים.
שאול מרידור: לדעתי ששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, ההערכות אז היו עוד במחיר קצת יותר נמוך, ומבחינת הכמויות הכניסה היתה קצת יותר איטית.
שאול מרידור: צריך לעשות את החישוב הזה מחדש, אבל בגדול זה סדר הגודל לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין חישוב נכון להיום.
כרמל שאמה-הכהן: יש רק את החישוב שמסתמך על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות.
שאול מרידור: לא, אני אומר: שששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, שאלת אותי היום, אמרתי לך פחות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל בששינסקי מתבסס החישוב על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות, שני פרמטרים מאוד חשובים במשך הזמן שלא מחזירים השקעה.
שאול מרידור: נכון, אבל אנחנו לא מדברים על דרמה.
שאול מרידור: מבחינת המחיר לא מדובר על 50% יותר נמוך, וגם הכמויות.
שאול מרידור: מדובר על כניסה יותר איטית, הכמות בצינור בסוף היא אותה כמות, לא שינו את הצינורות.
שאול מרידור: הכניסה של "תמר" בגלל שאין מצרי לצערנו, אז מצד אחד אנחנו משלמים עליה השנה יותר מ-10 מיליארד שקל, כל המשק הישראלי, בזה שהחשמל פה עכשיו יותר יקר כי אין גז.
כרמל שאמה-הכהן: זה בגלל שאין גז.
כרמל שאמה-הכהן: ל"תמר" יש ברירה לא לספק את הגז?
שאול מרידור: אם מחר בבוקר נופל המימון של "תמר" וכתוצאה מזה הוא נתקע רק לשנה, המשק הישראלי ישלם כ-13-12 מיליארד שקל בשנה.
שאול מרידור: זה אמת.
שאול מרידור: אפשר לבדוק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את הסיטואציה.
שאול מרידור: לו מחר בבוקר המימון של "תמר" נופל.
שאול מרידור: זה לא שמחליטים לא לעשות, הוא סתם נתקע לשנה, שמונה חודשים.
חיפתח רון-טל: למה שנה?
חיפתח רון-טל: עזבו שנה, חודש.
חיפתח רון-טל: חודש שווה מעל 2 מיליארד שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, ההסתברות שהמימון של "תמר" נופל גדולה מההסתברות שייפול אסטרואיד על המאגר?
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך באמת.
שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, אני לא הייתי מזלזל.
כרמל שאמה-הכהן: אדון מרידור, אני אגיד לך, כי ממך אני לא מצפה, אתה היית בצד השני רק לפני שנה.
שאול מרידור: אז מה, שיניתי את עורי?
כרמל שאמה-הכהן: לא, בזה אני לא חושד.
שאול מרידור: לא, כי חבר הכנסת אלדד חושב שכן, שאנחנו עושים מניפולציה על הציבור, כאילו אנחנו לוקחים את המיסים מהציבור בשביל לממן איזו מדינה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אני שומע יותר מדי את האמירה: הם לא יספקו את הגז, הם יעכבו, הם יתעכבו.
כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה כל להם, לבעלים של שותפות "תמר", כל יום שהם לא מספקים את הגז?
שאול מרידור: אני לא אמרתי שהם יעשו את זה כי הם רוצים.
שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, בסוף יש בנקים לחלק מהשותפים שם.
שאול מרידור: יש חלק שלא מסתמכים על בנקים, ורובם, כל הישראלים, מסתמכים על בנקים, רובם דרך אגב בנקים זרים.
שאול מרידור: המשק הישראלי מאוד מעניין אותם אבל בעיקר כמקור לרווח מריבית שהם עושים על מימון שהם נותנים.
שאול מרידור: ויש עסקאות מימון, ויש הוצאות.
שאול מרידור: בסוף החברות הישראלית תלויות - - -
כרמל שאמה-הכהן: צריכים להשיג מימון וצריכה להיות תוכנית עסקית.
שאול מרידור: לא, הן תלויות בעסקאות מימון שהיו צריכות להסתיים לפני בערך חודש ועוד לא הסתיימו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה הטענות ששמעתי בשולחן בזמן הדיונים עם ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: ואני גם הייתי מוטרד, כי כשאני שומע טענות מאנשים רציניים אני מתחיל להיות מוטרד, שלא יהיה להם אפשרות לסגירה פיננסית.
כרמל שאמה-הכהן: ואז נפגשתי אתכם, כולל פרופ' יוג'ין קנדל.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי שאתם נפגשתם עם "דויטשה בנק" בעצמכם ואין שום סכנה לסגירה הפיננסית.
שאול מרידור: אני רוצה להבהיר.
שאול מרידור: אין שום סכנה לסגירה פיננסית, אין שאלה שיהיה מימון לפרויקט, בסדר?
שאול מרידור: יש שאלה מתי זה יקרה.
שאול מרידור: אם מחר בבוקר, לצורך העניין, אין הסכם, כתוצאה מזה צריך לכנס למשא ומתן חדש, נניח ינסו להוריד את המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: לא אין הסכם.