GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל קוזי: אנחנו מבקשים לקיים אותו כלשונו, זה מה שאני אומר.
שמואל קוזי: כי אנחנו יוצאים לדרך חדשה.
יצחק וקנין: אתה בעצמך לא מסוגל למלא את זה ככתבו וכלשונו, כיוון שלך יש אינטרסים.
יצחק וקנין: לחברה היום יש, בוא נגיד 40 מטוסים, ומחר יהיו לה רק 20 מטוסים.
יצחק וקנין: ואתה צריך פחות - - -, אם יש לך היום עשרה אנשי תחזוקה, יהיו לך מחר רק חמישה אנשי תחזוקה.
יצחק וקנין: ואתה מחליט שאחד מהם אחראי על כל אנשי התחזוקה.
יצחק וקנין: איך אתה בונה את ההירארכיה בתוך החברה?
יצחק וקנין: זה אתה, ולא אף-אחד אחר.
יצחק וקנין: אבל הרגולטור מחייב אותך שבעלי תפקידים מסוימים - - -
שמואל קוזי: ספציפיים.
יצחק וקנין: הם ספציפיים.
יצחק וקנין: זה מחויב המציאות.
יצחק וקנין: זה מה שנאמר פה, לא יותר ולא פחות.
יצחק וקנין: אל תיקחו את זה למקום שלא צריך.
אבישי פדצור: זה פלפול.
יצחק וקנין: זה אפילו לא פלפול בגמרא.
יצחק וקנין: עורך-הדין עצמון רוצה להעיר הערה.
יצחק וקנין: חבר'ה, אמרנו את הדברים.
יצחק וקנין: הם גם נרשמים בפרוטוקול.
יצחק וקנין: אז ככה שאתם לא - - -.
יצחק וקנין: חבל על בזבוז הזמן.
יצחק וקנין: כן, עורך-הדין עצמון.
איתי עצמון: אני, קודם-כל, רוצה להצטרף למה שעורכת-הדין יערה למברגר אמרה לגבי תקנת משנה ד(3).
איתי עצמון: אני לא הבנתי בדיוק מה ההגדרות שם תורמות.
איתי עצמון: אם כבר, אז בפסקה 2 אולי צריך להגיד שמדובר על משרה לא מלאה, מכיוון שנותנים כאן למנהל, בכל מקרה, שיקול דעת לקבוע את אופן והיקף ההעסקה.
איתי עצמון: אז מה בדיוק תורמות ההגדרות שם?
איתי עצמון: אני לא ממש מבין.
אבישי פדצור: מבחינתנו אפשר להוריד את פסקה 3.
אבישי פדצור: פשוט זה נועד להבהיר שכשאנחנו מדברים על אופן, אנחנו מדברים על אם בלעדי, אם לאו.
אבישי פדצור: אם זה ברור מאליו, לא - - -
איתי עצמון: השאלה היא אם אנחנו לא רוצים להבהיר שמדובר על משרה לא מלאה.
איתי עצמון: כי זה בעצם ההבדל.
רננה שחר: כתוב: באופן ובהיקף כפי שזה.
איתי עצמון: זאת אומרת שזה יכול להיות גם משרה מלאה.
אבישי פדצור: כן.
איתי עצמון: אז ברגע שנותנים למנהל שיקול דעת, אז אין - -
אבישי פדצור: אין צורך לרדת - - -
איתי עצמון: - - שום צורך בהגדרות האלה.
איתי עצמון: הערה נוספת, שאני חושב שהיא גם עוברת כחוט השני לאורך התקנות, ואולי כדאי שנשנה בכל מקום שזה יופיע, לגבי התיבה: "- - - שהמסה המרבית שלו המורשית להמראה - - -".
איתי עצמון: בפרק יו"ד בחוק, שנוגע לעיצומים כספיים, כזכור, אנחנו הגדרנו שם כלי טיס גדולים, בינוניים וקטנים, ושם כתבנו: "המסה המרבית המורשית להמראה לפי ספר הטיסה, או מסמך מתאים אחר, כמשמעותו בסעיף 63(ב)(3) לחוק".
איתי עצמון: השאלה היא אם לא כדאי לעשות את אותה ההתאמה כאן?
אבישי פדצור: אני חושב שזה נכון, בשביל ההלימות או בשביל השלמות הטקסטואלית.
איתי עצמון: האם אדוני מוכן להסמיך אותנו בכל המקומות שזה מופיע, לעשות את ההתאמה הזאת?
יצחק וקנין: אני מסמיך.
יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד הערות לסעיף 19(ד)?
יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף קטן (ד), כולל כל השינויים שהצענו.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ד) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר, כולל כל התיקונים.
אבישי פדצור: (ה) "על אף האמור בתקנת משנה (ד), בעל רישיון שהוא גם בעל רישיון הפעלה אווירית רשאי להעסיק את - (1) מנהל מכון הבדק, גם בתפקיד של מנהל בעל אחריות כוללת, לפי תקנה 377(א)(1) לתקנות ההפעלה, או במשרה מקבילה לפי הפרקים ה-11 או ה-12 לתקנות ההפעלה.
אבישי פדצור: (2) ממונה ניהול האיכות, גם בתפקיד מקביל במסגרת פעילותו לפי רישיון ההפעלה האווירית.
אבישי פדצור: ובלבד שהיקף העסקתו הכולל על-ידי בעל הרישיון הוא משרה מלאה, ואין הוא מועסק אצל אף אדם אחר".
אבישי פדצור: נסביר.
אסנת איסן: לנו יש הסתייגות.
אבישי פדצור: רגע, אני קודם אסביר.
יצחק וקנין: קראתי שנבין על מה מדובר.
אבישי פדצור: אני אסביר: במציאות שאנחנו חיים בה, מצב הדברים, במירכאות, האידיאלי זה – יש לי ישות אחת שהיא בעל רישיון הפעלה אווירית.
אבישי פדצור: מטיסה מטוסים.
אבישי פדצור: יש לי ישות אחרת שהיא מכון הבדק, המוסך, ושלום על ישראל.
אבישי פדצור: לכל אחד יש את הצוות שלו, את ההנהלה שלו, גופים נפרדים וכולי.
אבישי פדצור: במציאות שאנחנו חיים איתה, קורה ולפעמים אותה ישות משפטית מחזיקה תחתיה בשני רישיונות.
אבישי פדצור: זאת אומרת, אני חברת אבישי ובנותיו בע"מ, ויש לי גם רישיון הפעלה אווירית, שבאמצעותו אני מטיס נוסעים בשכר וכולי.
אבישי פדצור: וגם רישיון מכון בדק – שיכול להיות שהוא מטפל רק במטוסים שלי, ויכול גם לטפל במטוסים אחרים.
אבישי פדצור: שני רישיונות נפרדים לחלוטין.
אבישי פדצור: עולה השאלה – הואיל ואנחנו מדברים כל הזמן על חשיבות השדרה הניהולית, ושרשור האחריות, וכולי – מה קורה במצב דברים שבו תחת אותה ישות משפטית, יש לי שני רישיונות?
אבישי פדצור: האם אני צריך שתי שדרות נפרדות לחלוטין עם חומות סיניות ביניהן, שזה כביכול - - -.
אבישי פדצור: או שמא יש משרות שבהן אני יכול לעשות זליגה: לאפשר לאדם שמשמש בתפקיד פלוני, שיוכל לשמש גם בתפקיד פלוני או בתפקיד אלמוני במכון הבדק.
אבישי פדצור: התקנה הזו באה לומר את המותר.
אבישי פדצור: מה אנחנו מתירים.
אבישי פדצור: אנחנו זוכרים – במכון הבדק יש לנו שלושה בעלי תפקיד בהנהלה: מנהל בעל אחריות כוללת, ממונה על התחזוקה וממונה ניהול האיכות.
אסנת איסן: מנהל מכון בדק.
אבישי פדצור: זה המנהל בעל האחריות הכוללת, שאנחנו קוראים לו - - -
יצחק וקנין: מבחינתנו, זה המנהל.
אבישי פדצור: זה המנהל.
אבישי פדצור: מנהל מכון הבדק.
אבישי פדצור: אנחנו אומרים: כאשר שתי הישויות האלה חוסות תחת אותה ישות משפטית, אנחנו מאפשרים למנהל מכון הבדק להיות גם מנהל המפעיל האווירי.
אבישי פדצור: כי, בסופו של יום, הוא קודקוד הפירמידה.
אבישי פדצור: אם יש בעיה עם ההפעלה האווירית והיחסים שלה עם מכון הבדק, בסופו של יום, הטרוניות מתנקזות אליו.
אבישי פדצור: הוא עומד בקודקוד הפירמידה, הוא נושא באחריות והוא מקבל את ההחלטות.
אבישי פדצור: לכן, אנחנו את זה, אומרים: נתיר.
אבישי פדצור: בנוסף, יש לנו עוד בעל תפקיד, שהוא ממונה ניהול האיכות.
אבישי פדצור: ההערה הזו עלתה בוודאי מקרב חברת "אל על".
אבישי פדצור: לדעתי, גם מעוד חברות שאני לא זוכר.
אבישי פדצור: הן אמרו: תראה, לי יש מערכת ניהול איכות גם במפעיל האווירי.
אבישי פדצור: תקנות ההפעלה לא דורשות מערכת ניהול איכות במפעיל האווירי, נכון להיום.
אבישי פדצור: עכשיו, מה אתה אומר?
אבישי פדצור: אתה אומר לי: ממונה ניהול האיכות שלך במכון הבדק, צריך להיות מועסק במשרה בלעדית, באופן בלעדי, במשרה מלאה.
אבישי פדצור: אתה גורם לי עכשיו לאחד מהשניים: או להעסיק עוד אדם במפעיל האווירי.
אבישי פדצור: או לוותר על ניהול האיכות במפעיל האווירי.
אבישי פדצור: ברור שאנחנו לא רוצים בזה.
אבישי פדצור: אם מפעיל אווירי, מרצונו הטוב, או בגלל שהגויים דרשו ממנו, מקיים מערכת ניהול איכות במפעיל האווירי – זה טוב.
אבישי פדצור: אנחנו רוצים לקיים אותה.
אבישי פדצור: אנחנו לא רוצים להעמיס עליו בגין זה.
אבישי פדצור: ולכן, אנחנו מתירים שממונה ניהול האיכות במכון הבדק, שחייב להיות שם, יוכל לשמש בתפקיד מקביל דומה גם במפעיל האווירי.
אבישי פדצור: בשביל לא לחסום את השור בדישו.
אבישי פדצור: זה הרציונל של התקנה הזו.
יצחק וקנין: אני מבין שאתם לא מתנגדים לזה.
אסנת איסן: אנחנו - - -
אסנת איסן: בעניין הזה – אני כרגע מתייחסת לסעיף 19(ה) ביחד עם סעיף 19(ו).
אסנת איסן: כי סעיף 19(ה) למעשה מסביר את המותר, וסעיף 19(ו) מסביר את האסור.
אבישי פדצור: אז אולי נגיע קודם לסעיף 19(ו).
יערה למברגר: היא צודקת.
יערה למברגר: - - - אם מצביעים על סעיף 19(ה), ואחרי זה - - -
יצחק וקנין: את רוצה שנקריא - - -
איתי עצמון: עוד מעט - - - ביחד על סעיפים 19(ה), ו-19(ו).
יצחק וקנין: תקריא את סעיף 19(ו).
אבישי פדצור: אני אקרא את סעיף 19(ו), ברשות אדוני.
יצחק וקנין: ואז אנחנו נצביע על שניהם יחד.
אבישי פדצור: (ו) "בעל רישיון שהוא גם בעל רישיון הפעלה אווירית, לא יעסיק בכל תפקיד או משרה במכון הבדק את מי שמשמש במסגרת פעילותו, לפי רישיון ההפעלה האווירית - (1) מנהל בדק ומבקר ראשי, לפי תקנה 207(ב)(4) לתקנות ההפעלה.
אבישי פדצור: (2) ממונה על התחזוקה והביקורת, לפי תקנה 248(א)(3) לתקנות ההפעלה.
אבישי פדצור: (3) ממונה על התחזוקה, לפי תקנה 377(א)(4) לתקנות ההפעלה.
אבישי פדצור: (4) ממונה על פיקוח איכות, לפי תקנה 377(א)(5) לתקנות ההפעלה".
אבישי פדצור: הסבר קטן.
אבישי פדצור: דיברנו על זה קודם: שתי שדרות ניהוליות – זה כאן וזה כאן.
אבישי פדצור: במפעיל האווירי ישנן פונקציות שאחראיות, בין היתר, על האופן שבו מתוחזקים כלי הטיס.
אבישי פדצור: יש לנו שלושה פרקים עיקריים, מסחריים: 11, 12, לתקנות ההפעלה – אני מדבר על כולם בהכללה.
אבישי פדצור: יסלחו לי חבריי מהפרקים 11 וה-12.
אבישי פדצור: התפיסה שלנו היא שיש ניגוד עניינים – נקרא לזה ככה – בין התפקיד של הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, לבין התפקיד של הממונה על התחזוקה במכון הבדק.
אבישי פדצור: התפקיד של הממונה על התחזוקה במכון הבדק זה לבדוק שמכון הבדק פועל לפי הסטנדרטים המקצועיים, אמות המידה המקצועיות, וכולי.
אבישי פדצור: הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, בין היתר, אחראי כלפי המפעיל האווירי על זה שכלי הטיס נמצאים על - - -, ומוכנים לתזוזה.
אבישי פדצור: אם אנחנו נותנים לאותו אדם לשמש בשני התפקידים, לראייתנו אנו, הוא נמצא בסוג של ניגוד עניינים: כי, מצד אחד, הוא רוצה להשלים את פעולת הבדק לפי הספרים והנהלים, בזמנו החופשי, כממונה על התחזוקה במכון הבדק.
אבישי פדצור: אבל מצד שני, כל הזמן דופק על דלתו, - -
אבישי פדצור: - - הוא בעצמו, בכובעו כממונה על התחזוקה של המפעיל האווירי: מה עם המטוס שלי?
אבישי פדצור: על-מנת שלא ליצור את מצב - - - הזה, החלטנו להקים פה – דיברנו על זה – חומה סינית: הממונה על התחזוקה במכון הבדק, הוא הממונה על התחזוקה במכון הבדק.
אבישי פדצור: הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, הוא הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי.
אבישי פדצור: אם יש ביניהם יריבות, אישרנו את זה שיהיה מנהל אחד בעל אחריות כוללת.
אבישי פדצור: הם הולכים: הממונה על התחזוקה מהמפעיל האווירי עם טרוניותיו, והממונה על התחזוקה ממכון הבדק עם טרוניותיו – והמנהל בעל האחריות הכוללת, שנמצא בראש הפירמידה, מכריע.
אבישי פדצור: אם אנחנו מאפשרים לאחד את שניהם, אז אותו אדם נמצא במעין ניגוד עניינים מתמיד.
אבישי פדצור: הוא לא יודע את מי הוא משרת עכשיו: את המפעיל האווירי, או את מכון הבדק.
אבישי פדצור: זה הטעם שבסיס - - -
יצחק וקנין: ברור לי לחלוטין, אבל אני רוצה לשאול שאלה: האם המנהל יוכל לשמש בתפקיד כמנהל התחזוקה, לא במכון הבדק?
אבישי פדצור: איזה מנהל?
קריאה: האווירי.
אברהם מיכאלי: לפי דל"ת.
קריאה: המנהל בעל האחריות הכוללת?
רננה שחר: עוד פעם.
רננה שחר: אדוני, תחדד את השאלה.
יצחק וקנין: האם המנהל - - -
רננה שחר: של מי?
רננה שחר: של - - -
איתי עצמון: מנהל מכון?
קריאה: בעל האחריות הכוללת?
יצחק וקנין: בעל האחריות הכוללת - -
קריאה: של המפעיל האווירי?
יצחק וקנין: - - יכול לשמש, במקרה שאנחנו מדברים על חברה קטנה מאד, - -
רננה שחר: חברת תעופת קטנה.
יצחק וקנין: - - שאנחנו מחייבים אותם לקחת מנהל מכון בדק, על-פי מה שהגדרנו בהגדרות.
יצחק וקנין: מנהל מכון הבדק, איש תחזוקה, האחראי על התחזוקה.
יצחק וקנין: ומנהל בקרת איכות, או מנהל איכות – קראנו לו.
יצחק וקנין: במקרה שיש לנו חברה קטנה מאד.
יצחק וקנין: יש את המנהל, ואנחנו לא רוצים ליצור את מה שאתה אמרת: מנהל התחזוקה האווירית, ומנהל מכון הבדק – על זה דיברת.
יצחק וקנין: שבתפקידים האלו יש ניגוד עניינים – האם המנהל יכול לקבל עליו את האחריות של התפקיד הזה?
יצחק וקנין: לא של התחזוקה - -
רננה שחר: כן, אני מבינה, אדוני.
יצחק וקנין: - - של מכון הבדק.
רננה שחר: קודם-כל, יש מכונים כאלה.
רננה שחר: אני אתן לך דוגמה – הם לא מיוצגים פה עכשיו: "לגעת בשמיים".
רננה שחר: "בלונים פורחים", עם שלושה הגדרים.
רננה שחר: שלושה בלונים.
רננה שחר: הם גם חברת תעופה, וגם יש להם מכון בדק שמטפל.
רננה שחר: העיקרון, ואני חוזרת על מה שמר גיורא רום אמר קודם: אתה בונה שלד.
רננה שחר: יש שלד ניהולי בחברת התעופה, ושלד ניהולי במכון הבדק.
רננה שחר: ואיזה סוג של חפיפה יכולה להיות ביניהם?
רננה שחר: שמערכת האיכות היא מערכת שאפשר לאחד אותה, באופן כללי.
רננה שחר: כי במהות שלה אפשר לאחד אותה.
רננה שחר: ואת הניהול אפשר לאחד.
רננה שחר: אבל את האנשים האלה, לא.
רננה שחר: אם בהליך של פטור, שמר גיורא רום דיבר עליו קודם, יגידו: תשמעו, אני יכול לשמור על equivalent level of safety – ומר אבישי פדצור לא נכנס לחקיקת EASA, ומה הם אומרים על זה – אבל הוא יוכיח שהוא, באמצעות נהלים כאלה ואחרים, יודע לשמור, מצד אחד, את האינטרס של חברת התעופה: שהכלים ייכנסו בזמן לטיפולים, וייצאו בזמן, וכולי.
רננה שחר: ויעקבו אחרי מערכי האחזקה שלהם, ואחרי ה-A.D.
רננה שחר: שלהם, וכל מה שצריך.
רננה שחר: ומן הצד השני, הוא גם יידע לעשות את פעולות הבדק בצורה מקצועית, כפי שצריך: יהיה לו עוד בן-אדם.
רננה שחר: או שהוא יראה מערכת נוהלית שפותרת את העניין.
רננה שחר: אני מניחה שניתן בהליך מיוחד לעשות את מה שאתה אומר: שהבן-אדם הזה יהיה גם זה.
רננה שחר: לחסוך במשרות, בדרך כזאת או אחרת.
יצחק וקנין: מה השאלה?
אסנת איסן: לא שאלה.
אסנת איסן: אני אסנת איסן מחברת קא"ל .
אסנת איסן: לצורך העניין, אני מתייחסת אלינו כאל חברת תעופה.
אסנת איסן: יש מפעיל אווירי.
אסנת איסן: ומחר אנחנו גם מכון בדק.
אסנת איסן: בעניין הזה יצרו כאן, לטעמנו, איזשהן כפילויות, כאשר כל הזמן חוזרים ומעלים את נושא ניגוד העניינים.
אסנת איסן: יש שלוש – נקרא לזה – סמכויות שונות, שאחת יכולה לפקח על השנייה בעניין הזה.
אסנת איסן: ולטעמנו, אפשר לאחד את שלושתן.
אסנת איסן: זאת אומרת, יש את מנהל מכון הבדק שניתן לאחד עם המנהל בעל האחריות הכוללת והמפעיל האווירי, שהוא ניצב בראש הפירמידה.
אסנת איסן: לאחר-מכן, נושא ממונה על פיקוח האיכות, ביחד עם הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי – שתיכף אני אתייחס לנושא הזה במסגרות תקנות ההפעלה, שלדעתי, אין מנוס.
אסנת איסן: למרות שרשות התעופה האזרחית אומרת לנו כל הזמן: תחכו לתקנות - - -.
אסנת איסן: לדעתי, גם אין מנוס להתייחס לזה פה.
אסנת איסן: תהיה סמכות אחת, שהיא סמכות למעשה של פיקוח איכות, שלמעשה תבקר את אותו ממונה תחזוקה.
אסנת איסן: ובדרך הזאת אתה מונע למעשה את ניגוד האינטרסים.
אסנת איסן: זה לא מונע מצב שהממונה על התחזוקה במכון הבדק, ניתן לאחד אותו ביחד עם תפקיד הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי.
אסנת איסן: את הממונה על פיקוח האיכות - - -
יצחק וקנין: אני מסכים איתו לחלוטין שאי-אפשר לאחד את שניהם.
אסנת איסן: למה?
אסנת איסן: את ניגוד האינטרסים - - -
יצחק וקנין: אני אסביר לך.
יצחק וקנין: מכיוון שיש לו – אתה לוקח אדם, ואתה חוצה אותו לשניים.
יצחק וקנין: יש לו אינטרס שהמטוסים יטוסו, ולא יעמדו מקורקעים.
יצחק וקנין: מצד שני, האיש אחראי גם על התחזוקה, ויש לו בעיה בתחזוקה.
יצחק וקנין: אני לא יודע איך אפשר "לאכול" את הדבר הזה ביחד.
אסנת איסן: אבל צריך לזכור שיש גם את הממונה על פיקוח - - -
יצחק וקנין: הדבר לא פשוט.
יצחק וקנין: לדעתי, הדבר הזה מחייב מחשבה מעמיקה, האם אפשר לתת לאותו אדם, שהוא אחראי על כך, שהמטוס יטוס, מבחינתו.
יצחק וקנין: מצד שני, הוא צריך גם לדאוג שהתחזוקה תהיה תחזוקה.
יצחק וקנין: יש לו בעיה ותקלה, ומישהו לוחץ אותו מלמעלה, והוא חצוי בין ההחלטה שלו להגיד, אכן, המטוס צריך להיות מקורקע.
יצחק וקנין: יש עדיין איזו תקלה, או אני לא יודע מה.
יצחק וקנין: ויכול להיות שהתקלה קטנה.
יצחק וקנין: ומצד שני, הוא צריך לקבל החלטה, שהיא בדיוק הפוכה ממה שנדרש ממנו.
אסנת איסן: אבל בעניין הזה צריך לזכור שעדיין יש את סמכות הממונה על פיקוח האיכות במפעיל האווירי.
אסנת איסן: מה איתו?
אסנת איסן: מה עם הסמכות שלו?
אסנת איסן: הוא גם-כן מהווה כאן איזושהי בקרה ואיזשהו איזון לעניין הזה.
אסנת איסן: לאינטרסים המנוגדים.
אשל חפץ: אני רציתי להדגיש: אני חושב שהדיון בנקודה הזאת לא הסתיים מול רשות התעופה האזרחית.
אשל חפץ: יש חוסר הסכמה ברור בין החברות לבין רשות התעופה האזרחית בנקודה הזאת.
אבישי פדצור: הוא הסתיים באי הסכמה.
אשל חפץ: אני מבקש לסיים את דבריי, ואל תתערב לי באמצע.
אבישי פדצור: סליחה.
יצחק וקנין: מר פדצור, תן לו.
יצחק וקנין: הוא כמעט ולא דיבר היום.
אשל חפץ: העניין הברור והמהותי זה לא ההבדל בין חברת התעופה למכון הבדק, אלא תחזוקת כלי טיס.
אשל חפץ: צריך להיות על תחזוקת כלי טיס גוף מבצע וגוף מבקר.
אשל חפץ: זו המהות העיקרית.
אשל חפץ: לכן, המבקר, ומי שעושה את פיקוח האיכות זה מנהל האיכות, מספיק שהוא יהיה אחד.
אשל חפץ: לא צריך שני מנהלי איכות.
אשל חפץ: אותו הדבר לגבי מנהל התחזוקה, שהאחריות שלו היא להוציא את המטוסים בזמן.
אשל חפץ: הוא לא חייב להיות בכלל עובד המפעיל האווירי.
אשל חפץ: ככה מקובל בעולם.
אשל חפץ: שתי ישויות.
אשל חפץ: לא צריך שלוש, ולא צריך ארבע.
אשל חפץ: אני מוציא מכלל החשבון הזה את המנהל בעל אחריות התחזוקה הכוללת.
אשל חפץ: שני מנהלים: אחד אחראי לביצוע.
אשל חפץ: ואחד אחראי, ועם סמכויות אמיתיות לאכיפה, ולעצור אם הפעולות לא עומדות בסטנדרטים של האחריות לכשירות אווירית נמשכת.
אשל חפץ: לא צריך לייצר פה עוד תפקידים, ולפרש את זה לא נכון.
אשל חפץ: ככה זה בכל העולם.
אשל חפץ: זה בארצות הברית, באירופה ובכל העולם המערבי – יש שתי ישויות עיקריות שעושות תחזוקת מטוסים: אחת מבצעת, ואחת מבקרת.
אשל חפץ: עכשיו, יש כל מיני יוצאי דופן ביניהם.
אשל חפץ: אחד מיוצאי הדופן הספציפיים והייחודיים, זה מצב שהחברה שלנו נמצאת בו: שיש מכון בדק שהוא בישות אחרת, נפרדת.
אשל חפץ: לצורך העניין הזה נקרא לו - -
קריאה: תעשייה - - -
אשל חפץ: - - קבלן.
אשל חפץ: תעשייה אווירית, במקרה שלנו.
אשל חפץ: ואז הבחור הזה, שהוא המפקח על האיכות ועל הכשירות האווירית הנמשכת, אסור שיהיה עובד של מכון הבדק.
אשל חפץ: למנוע את ניגוד האינטרסים, וזהו.
אשל חפץ: זה המצב היחידי שצריך למנוע את ניגוד האינטרסים, וככה זה מצוין איפה שזה מצוין – ב-EASA במקרה הזה.
אסנת איסן: יש עוד הערה אחת, אם כבר התייחסנו לסעיף 19(ו): יש שני סעיפים – 19(ו)(3), ו-19(ו)(4).
אסנת איסן: אחד מדבר על הממונה על התחזוקה, כאשר ההפניה היא לתקנות ההפעלה.
אסנת איסן: והשני מדבר על ממונה פיקוח האיכות, ששוב, יש הפניה לתקנות ההפעלה.
אסנת איסן: את הנושא הזה, גם-כן – זה עלה בדיון ברשות התעופה האזרחית.
אסנת איסן: להבנתי, הדיון לא מוצה.
אסנת איסן: והפלא ופלא, קיבלנו את התקנות האלה, ואנחנו מבינים שהדיון כן מוצה עם הציבור בחוסר הסכמה.
אסנת איסן: אנחנו חושבים שבתקנות ההפעלה צריך לאחד את שני התפקידים - - -
יצחק וקנין: אמרתי לך - - -
אסנת איסן: שנייה.
יצחק וקנין: אני לא צריך שנייה בשביל לדבר.
אסנת איסן: אני רק רוצה לסיים - - -
יצחק וקנין: אני חייב להעיר לך עכשיו.
יצחק וקנין: לגבי כל התקנות, ולגבי החקיקה: לרשות התעופה האזרחית, זה שהיא יושבת ישיבות מקדימות, זה לא מחויב המציאות בכלל.
יצחק וקנין: כנראה שפה - - -
אסנת איסן: אין בעיה - - -
יצחק וקנין: הדיון הוא לא איתך, כרגע.
יצחק וקנין: הדיון, שאת צריכה להבין, שאנחנו יצרנו פה משהו שלא קיים בחקיקה.
יצחק וקנין: כמעט ולא קיים.
יצחק וקנין: שיושבים דיונים על דיונים עם הגורמים, על-מנת להקל מעלינו בתוך הדיונים בוועדה.
יצחק וקנין: אני חשבתי שזה הדבר הנוח ביותר והטוב ביותר, גם כלפי אותם גופים שמייצגים את החברות שלהם, וגם כלפי רשות התעופה האזרחית.
יצחק וקנין: זה, בסך-הכול, מקל, ומביא אתכם להסכמה להרבה דברים.
יצחק וקנין: אבל אין שום חובה לבצע את הדבר הזה.
אסנת איסן: ברור לי.
אסנת איסן: אבל - - -
יצחק וקנין: זה שרשות התעופה האזרחית עושה את זה, זה מתוך זה שאנחנו ביקשנו שזה יקל עלינו בדיונים.
יצחק וקנין: ותדעי לך, שמה שאני אומר לך, יתרה מזו: יש דיונים שאנשים נוחתים לפה, בכנסת.
יצחק וקנין: אף-אחד לא יודע מי נגד מי, ופה מתחילות הצעקות.
יצחק וקנין: את רואה שהכול מתנהל פה בנינוחות גמורה.
יצחק וקנין: ואנחנו מנסים להפעיל את שיקול הדעת שלנו ולעזור לכם להגיע לאיזושהי הסכמה.
יצחק וקנין: אבל זה לא מחייב.
אסנת איסן: והסיבה שאני ציינתי את זה, עוד פעם, כי יש את הרושם שאנחנו מבזבזים ומכלים את זמנה של הוועדה.
אסנת איסן: אז לא.
אסנת איסן: חשוב לי לציין - - -
יצחק וקנין: אני חושב שאת לא שמה לב שאני משתדל לשמוע ולשמוע.
יצחק וקנין: את לא מכלה את זמני, ואני לא מכלה את זמנך.
יצחק וקנין: זה תפקידנו.
אסנת איסן: אז אני רק אחזור על הנקודה הזאת, ברשותך, בקצרה, שוב: לדעתנו, שני התפקידים האלה צריכים להיות מאוחדים.
אסנת איסן: המקום בו הם צריכים להיות מאוחדים – נכון, זה בתקנות ההפעלה.
אסנת איסן: אבל זה משליך גם על תקנות המכונים.
אסנת איסן: אנחנו ביקשנו שלפני שסוגרים, במירכאות, את התקנה הספציפית הזאת ואת תקנות המכונים, תהיה התייחסות לזה גם בתקנות ההפעלה.
אסנת איסן: נאמר לנו שלא.
אסנת איסן: אז לכן אני חושבת שזה יהיה דבר לא הגיוני לסגור את התקנות האלה ולאשר אותן.
אסנת איסן: יום למחרת נתקן את תקנות ההפעלה ונצטרך לחזור לתקנות המכונים, כי אחרת סעיפים 3 ו-4 יהיו כאות מתה.
רננה שחר: אז אני אבקש להגיב: תקנה 377 לתקנות ההפעלה – בתקנות ההפעלה יש שלושה פרקים.
רננה שחר: אבל בעיקרון פרק 13: "מפעילי מטוסים גדולים"; פרק 12: "מוניות אוויר"; ופרק 11: "כלים בחקלאות".
רננה שחר: כל אחת מהן – לחברות האלה – יש להן שדרה ניהולית קצת שונה.
רננה שחר: לגבי חברות – פרק 13 – מובילים אוויריים בתחום התחזוקה, יש שני בעלי תפקידים: ממונה על התחזוקה, וממונה פיקוח האיכות, כפי שזה קבוע היום.
רננה שחר: שניהם נושאים בתפקידי תחזוקה אצל המפעיל האווירי.
רננה שחר: אחד, בעיקר בעניין של לעדכן את מערכי האחזקה, להוציא ולהכניס את המטוסים בזמן, לתכנן את הפעילות וכולי.
רננה שחר: השני, בעיקר בעניין של לפקח על מכון הבדק.
רננה שחר: שניהם נמצאים בניגוד אינטרסים עם מכון הבדק, מבחינתנו.
רננה שחר: עכשיו אני אגיד ככה: יכול להיות, וב-EASA למשל, דורשים היום שיהיה גוף מרושיין בתוך המפעיל האווירי שקוראים לו: CAMO, שהוא עוסק בכל הדברים האלה.
רננה שחר: ויש לו מבנה משלו, ובעלי תפקידים משלו, אדוני.
רננה שחר: זה לא רק בן-אחד כפי שמציגים לך פה.
רננה שחר: יכול להיות שכשנגיע לתקנה 377 לתקנות ההפעלה, נחליט לעשות איזשהו שינוי במערך התחזוקתי ובנושאי המשרה בתחום התחזוקה במפעיל האווירי, ואז נעשה גם תיקון עקיף לתקנות המכונים, אדוני.
רננה שחר: בהחלט, אנחנו לא מתכוונים שיהיו פה אותיות מתות.
רננה שחר: בשלב זה, כפי שזה נראה עכשיו, שני בעלי התפקידים נושאים באחריות אצל המפעיל האווירי לענייני התחזוקה.
רננה שחר: נמצאים בניגוד עניינים עם להיות ממונה על התחזוקה במכון הבדק.
רננה שחר: אני מתחברת למה שאמר מר אשל חפץ.
רננה שחר: יש שתי מערכות: אחת מבצעת תחזוקה, אחת מבקרת אותה.
רננה שחר: ולא צריך לערבב ביניהם.
יהודה גילאי: כבר כאן, דרך אגב, תקנה 377 מאפשרת למנהל לאחד את התפקידים במקרים מסוימים, כשהוא - - -
אבישי פדצור: בתוך המפעיל האווירי.
יהודה גילאי: בתוך המפעיל האווירי.
יהודה גילאי: זה כבר קבוע אינהרנטית בתקנה.
יצחק וקנין: עוד.
אסנת איסן: אבל שוב: זה סמכויות לפטורים על גבי פטורים.
אסנת איסן: אנחנו רוצים שאם - - -
יצחק וקנין: רבותיי, את הפטורים אנחנו לא ניתן מראש פה, בתוך הוועדה.
יצחק וקנין: זו סמכות המנהל ושיקול דעתו, כפי שהוא מוצג בפניו.
יצחק וקנין: הרי אני לא יכול להשוות את – מאיזו חברה את?
אסנת איסן: קא"ל.
יצחק וקנין: את חברת קא"ל לחברת "אל על", את מסכימה איתי?
יצחק וקנין: סדר-גודל אחר, מטוסים אחרים.
יצחק וקנין: יש לכם ייעוד אחד, ולהם יש ייעוד אחר.
יצחק וקנין: אתם גם מבצעים ריסוס?
יצחק וקנין: זה - - -
קריאה: זה מר ישראל שיינר.
יצחק וקנין: אז אני לא יכול לקחת את "כים-ניר" ולהשוות אליכם, או ל"אל על".
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא חושב שיש פה איזה דבר דרמטי, שאתם מציגים אותו.
יצחק וקנין: כיוון שעדיין למנהל, מנהל רשות התעופה האזרחית, יש שיקול דעת בכל הנושאים שמגיעים אליו.
יצחק וקנין: ואני בטוח שהוא לא בא מאיזה עניינים של לחסל חשבונות איתך, ועם השני לעשות כך.
יצחק וקנין: אלא באמת הכול שיקול דעת לטובת העניין ולבטיחות.
יצחק וקנין: מדובר פה על בטיחות.
יצחק וקנין: בטיחות, בטיחות.
אברהם מיכאלי: אני רק מבקש שמאחר וחוק הטיס לא עומד לפניי, האם הנושאים האלה, הרלבנטיים, שעלו פה, שהבסיס המשפטי שלהם בחוק הטיס, בסעיפים בהם רשאי המנהל ליתן פטור.
אברהם מיכאלי: סעיף 165 לחוק.
אברהם מיכאלי: לא, אני לא יודע.
יצחק וקנין: אני אומר לך שאני זוכר.
אברהם מיכאלי: כל הכבוד לכבודו.
אברהם מיכאלי: כאחד ששוחה בזה לא רע, אני לא זוכר.
אברהם מיכאלי: עורכת-הדין רננה שחר בטוח זוכרת.
אברהם מיכאלי: היא מסתכלת בספר.
רננה שחר: - - - כוח-אדם, וכולי.
יצחק וקנין: אנחנו נתנו למנהל, למנהל רשות התעופה האזרחית, את הסמכויות.
אברהם מיכאלי: אני הייתי שותף לזה.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שלא.
אברהם מיכאלי: ביקשתי הבהרה.
יערה למברגר: אני חושבת שהשאלה נכונה.
רננה שחר: אני יכולה להשיב: התקנות האלה מותקנות מכוח סעיף 46 לחוק, שזו הסמכות לקבוע את בעלי התפקידים, כוח-האדם הדרוש וכולי.
רננה שחר: וסעיף 46 מנוי בסעיף 165(א)(2), כסעיף שניתן לתת ממנו פטורים.
יערה למברגר: רציתי - - - לגבי התהליך: אני מסכימה עם אדוני שהתהליך שרשות התעופה האזרחית עושה הוא תהליך מרשים - - -
יצחק וקנין: את ממשרד המשפטים יכולה להעיד על מה שאני אומר עשרת מונים.
יצחק וקנין: על-פי שאני יושב פה.
יערה למברגר: - - - והזמן - - -, והפגישות פנים אל פנים.
יערה למברגר: זה בהחלט.
יערה למברגר: אבל אני לא רוצה שישתמע כאילו שהכול לפנים משורת הדין.
יערה למברגר: יש - - -
יצחק וקנין: לא, חלילה-וחס.
יצחק וקנין: אני ראיתי בזה את האינטרס הראשון של ניהול הוועדה בכל חוק הטיס.
יצחק וקנין: אחרת לא היינו גומרים את חוק הטיס ואת התקנות בעוד 20 שנה.
יצחק וקנין: אני אומר לך את זה.
יצחק וקנין: אם לא היו הישיבות המקדימות, לא היינו מגיעים למה שהגענו בחוק הטיס, ואני חושב שזה רק לברכה.
יצחק וקנין: לא אמרתי את זה כדי – היא דווקא באה ממקום אחר.
יצחק וקנין: אני אומר לך: מה שנהוג פה, לא נהוג בשום נושא אחר כמעט בוועדה.
יצחק וקנין: בוועדה הזאת שאני יושב, והיא מנהלת שבעה משרדי או שמונה משרדי ממשלה: תחבורה, תקשורת, חקלאות, תיירות, בינוי ושיכון, יש עוד משהו?
איתי עצמון: תעשייה, מסחר ותעסוקה.
קריאה: אנרגיה ומים.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להמשיך ולהגיד.
יצחק וקנין: ותאמיני לי שזה אולי דבר ייחודי שעשינו בחוק הטיס, שצורת שניהול הדברים.
יצחק וקנין: ואני חושב שבסופו של דבר, אני אומר את זה לחברת קא"ל, ואני אומר את זה לחברת "אל על", ואני אומר לכולם: בסופו של יום, אני מאמין שנגמור את התקנות.
יצחק וקנין: וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום, בצורה שתניח את דעתכם.
יצחק וקנין: ולא, אני לא חושב שהדברים דרסטיים וקריטיים כל-כך.
יצחק וקנין: בואי נתקדם לטובת העניין.
יערה למברגר: רק משפט קצר לגבי מה שהגברת מחברת קא"ל אמרה: היא אמרה שהדיון - - -.
יערה למברגר: אני לא יודעת איפה הוא היה, אבל כמובן שזה שיש שמיעה של הציבור, זה כמובן לא אומר שצריך לקבל כל - - -.
יערה למברגר: אני מניחה שרשות התעופה האזרחית מקבלת את ההערות, שוקלת אותן.
יערה למברגר: זה שהערה נדחתה, זה לא - - -.
יערה למברגר: אחרת, אם כל פעם שהערה תידחה, הדיון לא מוצה – אני מניחה שיכול להיות שהדיון אף-פעם לא יסתיים.
יצחק וקנין: עורכת-הדין למברגר, אנחנו מסתדרים.
יצחק וקנין: זה בסדר.
אסנת איסן: לא חשבתי אחרת, בוא נאמר את זה ככה.
יצחק וקנין: זה בסדר, נו.
יצחק וקנין: צריך הרבה סבלנות.
יצחק וקנין: רבותיי, אני אצביע על סעיפים 19(ה), ו-19(ו).
יצחק וקנין: היו לנו תיקונים בהם?
יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיפים 19(ה), ו-19(ו) כפי שהקראנו אותם.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ה), ו-19(ו) – 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיפים אושרו סעיף 20.
אבישי פדצור: "כשירות לביצוע תפקידים – סעיף 20(א).
אבישי פדצור: לא יעסיק בעל רישיון אדם בתפקיד ממונה על התחזוקה או בתפקיד ממונה על ניהול האיכות, ולא יעסוק אדם בתפקיד כאמור, אלא אם התקיימו שני אלה: (1) באותו אדם מתקיימות דרישות תקנת משנה (ב).
אבישי פדצור: (2) בעל הרישיון קבע, לאחר ששקל את כישוריו, את ניסיונו של אותו אדם בתחום תחזוקת פריטים, ובכלל זה ניסיונו בניהול בתחום זה, ואת הרקע והידע המקצועיים שלו, כי הוא מתאים לתפקיד לו הוא מיועד במכון הבדק, בשים לב למאפייני מכון הבדק ולפעילותו".
אבישי פדצור: אני אמשיך לקרוא גם את סעיף 20(ב), ברשות אדוני.