GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן תמיר: המציאות במדינת ישראל היא הפוכה ממה שכתוב בסעיף 9.
אורן תמיר: היתה לי ציפייה בגלל שהתחום הזה הוא מאוד ייחודי לאנשים בעלי צרכים מיוחדים.
אורן תמיר: אנחנו הוכחנו את זה במשך חמש שנות הפעילות שלנו.
אורן תמיר: על שולחן הכנסת ישנם גם מחקרים שנעשו על-ידי הג'וינט שהתחום הזה הוא ייחודי ואפשר לתת עבודה ראויה לאלפי אנשים בעלי צרכים מיוחדים.
אורן תמיר: ועל כן הוועדה ראתה לנכון לציין את זה בחוק הספציפי הזה שעוסק בתחום הזה הספציפי הזה על אף שכפי שהסברנו בדיונים בוועדה סעיף 9 חל ממילא נתנו ביטוי בדיוק לרעיון הזה.
אתי בנדלר: אושרה מחיקת המילים "והאחראים לפינוי פסולת", כן?
ג'וש פדרסן: בעצם אנחנו מוחקים עובדי הגופים המתקשרים.
ג'וש פדרסן: בוועדה הוקרא עם עובדי הגופים המתקשרים, זה הנוסח שהוקרא בוועדה.
ג'וש פדרסן: בכל מקרה במקום הביטוי שמופיע יבוא: המפעילים - - -
אתי בנדלר: מר פדרסן, לא יהיה עובדי הגופים המתקשרים כי אמרתי לך שהם יכולים להתקשר גם עם מפעל לכיסאות לצורך אספקת כסאות ולקבלת ציוד.
ג'וש פדרסן: אז זה הביטוי שמופיע.
אתי בנדלר: בהקשר לסעיף הבא שאנחנו תיכף נדבר אתה נתבקשת למנות בדיוק עם איזה גופים הם מתקשרים ואנחנו מנינו את הגופים האלה.
אתי בנדלר: ברמה של נוסח אני לא אכתוב עם עובדי הגופים שעימם הם מתקשרים כי אנחנו חושבים ש- - - שלא ברור מהי.
ג'וש פדרסן: לא, ביקשנו למחוק ולכתוב: המפעילים הפועלים מטעמם.
ג'וש פדרסן: זה מה שביקשנו.
אתי בנדלר: מונח נוסח שאנחנו הצענו, מונח עכשיו בפני הוועדה.
ג'וש פדרסן: אני רק מציין, זה לא מה שהוקרא בוועדה אלא האחראי לפינוי פסולת זה משהו ש - - - בנוסח.
אתי בנדלר: יש מעט מאוד סעיפים שנשארו בדיוק בנוסח שהוקרא לוועדה, ואת רוב השינויים אנחנו עשינו בעצה אחת, נכון?
אתי בנדלר: אנחנו מתרגמים את זה כרגע, הנוסח של החוק שהונח זה נוסח שאני מקווה שהוא יותר ברור ויותר קוהרנטי עם ההגדרות ועם סעיפים אחרים.
אתי בנדלר: לכן, ברור שזה לא הנוסח שהוקרא לוועדה.
אתי בנדלר: השאלה היא האם הנוסח שמונח כרגע בפניכם, למעט המילים: "והאחראים לפינוי פסולות", הוא נוסח שיש לגביו הערות.
ג'וש פדרסן: למחוק את הביטוי "והאחראים לפינוי פסולת" במקום זה שיבוא: "המפעילים הפועלים מטעמם".
אתי בנדלר: מה זאת אומרת המפעילים?
אתי בנדלר: שעימם הוא מתקשר לשם קיום חובותיו לפי חוק זה.
אתי בנדלר: זה יהיה: גוף יישום מוכר יפעל לקידום הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדיו ובקרב המפעילים שעימם הוא מתקשר לשם קיום חובותיו לפי חוק זה, בסדר?
ג'וש פדרסן: בסדר גמור.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה הבאה, בבקשה.
ג'וש פדרסן: סעיף 26(ד)(2) – ברישא מבקשים למחוק את המילה "רשומות" ובמקום זה להגיד: "לפרסם באתר האינטרנט של המשרד".
ג'וש פדרסן: אני חושב שזה יצא יותר בגלל איזשהו שיבוש שלא בכוונה שהופיע "רשומות" פעמיים, גם ברישא וגם בסיפא.
אתי בנדלר: אני אקרא שוב.
אתי בנדלר: סעיף 26(ד) קובע בפסקה (1): "אחראי לפינוי פסולת יבצע את ההפרדה והאיסוף כאמור בסעיף קטן (א) באופן שיבטיח זמינות, מרכזי איסוף ומוקדי איסוף לכלל הציבור ואיסוף בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת ציוד וסוללות".
אתי בנדלר: פסקה (2) עושה קונקרטיזציה של פסקה (1).
אתי בנדלר: זה מה שהוקרא וזה מה שאושר: "המנהל רשאי לפרסם ברשומות אמות מידה לעניין פריסת מוקדי איסוף ומרכזי איסוף ותדירות האיסוף בתחומו של אחראי לפינות פסולות לשם הבטחת ההוראות האמורות בפסקה (1)".
אתי בנדלר: ואז בסיפא נאמר ש"הודעה בדבר פרסום אמות מידה כאמור תפורסם ברשומות".
אתי בנדלר: יוצא שבהתאם לנוסח שאושר בוועדה אמות המידה צריכות להתפרסם ברשומות ואחר כך הודעה בדבר פרסום אמות המידה תפורסם ברשומות.
אתי בנדלר: אם כך, לא ברור מה צריך לפרסם ברשומות ומה במקום אחר.
אתי בנדלר: מה שמציע כרגע עו"ד פדרסן זה שאמות המידה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד והודעה על פרסום אמות המידה באתר האינטרנט של המשרד תפורסם ברשומות.
אתי בנדלר: נכון, מר פדרסון?
אתי בנדלר: זה מה שאתה מציע.
מילכה כרמל: אני רוצה להעיר בהקשר הזה שאמות המידה הן תנאי מתלה לתחילת החוק.
מילכה כרמל: בתוך רשימת אמות המידה אין את אמות המידה של הקמת מרכזי איסוף ועלויות סבירות.
מילכה כרמל: אנחנו רוצים בהקשר הזה שהחוק יתפרסם אחרי שאמות המידה האלה ייקבעו, אמות מידה שכוללות גם עלויות סבירות וגם הקמת מרכזי איסוף, מרחקים ממוקדי איסוף וכל השירות שהאחראי לפינוי פסולת צריך בשביל לקיים את החוק כיוון שהוא אחד המרכיבים המרכזיים בקיום החוק.
ג'וש פדרסן: יש בקשה לדיון מחדש בסעיף התחולה?
מילכה כרמל: זה קשור אחד בשני.
מילכה כרמל: כתוב פה שהוא צריך לפרסם אמות מידה בהקשר של חובת הרשות המקומית.
אורן תמיר: יש בקשה כרגע לדיון מחודש בסעיף לעניין איך מפרסמים את אמות המידה, זו הבקשה, ולא לעניין התליה, והנושא הוא- - -
מילכה כרמל: נכון, אבל מכיוון שזה סעיף שמתקשר לחובה של הרשויות המקומיות אז אנחנו מבקשים להוסיף ל להתליה של כניסת החוק גם את אמות המידה שהרשויות מחויבות לפעול לפיהן.
ג'וש פדרסן: זה הדיון על סעיף התחילה שזה סעיף 73.
מילכה כרמל: אבל זה קשור זה בזה.
אורן תמיר: הוועדה אישרה נוסח: המנהל רשאי אז בכלל אין שום חובה, לא כל שכן התליה של תחולה.
מילכה כרמל: כן, רשאי בדרך כלל בסופו של דבר יהיה - - -.
מילכה כרמל: אנחנו למדנו את זה בהרבה חוקים בעניין - - -
ג'וש פדרסן: לכן, זה אמור להיות בסדר מבחינתך אם כתוב רשאי שאת חושבת שזה חובה.
ג'וש פדרסן: הנה, זה מצוין.
מילכה כרמל: אנחנו רוצים שבתוך אמות המידה יהיו גם אמות מידה של מה מחויבות הרשויות המקומיות.
אורן תמיר: אדוני, יש כאן בקשה שחורגת ממה שביקש המשרד להגנת הסביבה, מה גם שזה לא מתיישב בכלל עם הנוסח שאושר על-ידי הועדה שדובר על רשאי, לא על חיוב לקבוע אמות מידה, ודאי שלא להתלות את החוק.
ג'וש פדרסן: ככל שזה כן עולה כבקשה למרות שאין בקשה לדיון מחדש בנושא הזה, אנחנו מתנגדים.
כרמל שאמה-הכהן: אין בקשה אז למה להתנגד?
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה הבאה.
ג'וש פדרסן: בסעיף 56(ו) זה לעניין התקנת תקנות לעניין מניעת עיון בפרטים בתום תקופת הפרסום במסגרת הטלת עיצומים כספיים שזה סמכות שר המשפטים באישור הוועדה לקבוע תקנות בעניין הזה.
ג'וש פדרסן: אנחנו מבקשים לקבוע חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה.
אתי בנדלר: רגע, אנחנו לא גמרנו את סעיף 26.
אתי בנדלר: יש את הנושא של חובת אחראי לפינוי פסולת לקיום הוראות סעיף 14(א)(7) בדבר העסקת עובדים ישראלים.
ג'וש פדרסן: זה פשוט לא היה לפי הבקשה שלנו, אבל בסדר.
אתי בנדלר: זה לא היה לפי הבקשה שלכם?
אתי בנדלר: אם כך, זה יחול גם על אחראי לפינוי פסולת אם אתם לא מבקשים את זה.
אתי בנדלר: אני אבהיר במה מדובר.
אתי בנדלר: כזכור, היה דיון ארוך, אדוני היושב-ראש, בהצעת חברי הכנסת בן-ארי ויוליה שמאלוב-ברקוביץ שאתה הצטרפת אליהם שדן בנושא של איסור העסקת עובדים שאינם עובדים ישראלים, לצורך העניין, עובדים זרים, אף אם יש להם היתר העסקה לפי חוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: נשאלה השאלה על מי האיסור הזה יחול.
אתי בנדלר: היה דיון בנושא הזה ב-13 למאי, דיון די ארוך.
אתי בנדלר: במהלך הדיון הזה אתה ביקשת לדעת מי הם הגופים.
אתי בנדלר: קבעת שזה יחול כמובן על גוף יישום מוכר וקבעת שזה יחול גם על כל המנגנונים או על כל הגופים שגוף יישום מוכר מתקשר איתם, וביקשת מעו"ד פדרסן למנות את הגופים שגוף יישום מוכר מתקשר איתם.
אתי בנדלר: כך למשל, אני שואלת בעמ' 162 של הפרוטוקול: "מר פדרסן, הגוף המוכר- ההתקשרויות שלו הן רק עם מרכזי טיפול ואיסוף או עם עוד גופים?
אתי בנדלר: מר פדרסן עונה: כל גוף שנדרש כדי להפעיל את המנגנונים שהם רוצים ולעמוד ביעדים.
אתי בנדלר: היושב כרמל שאמה: איזה מנגנונים נמצאים כאן בחוק?
אתי בנדלר: מרכזי טיפול אנחנו אומרים בפרק ו' – מרכז טיפול, וכך הלאה זה ממשיך.
אתי בנדלר: וגו'ש עונה בתחילת עמ' 163 אחרי שלאה שואלת אותו: האם תוכל במהלך הדיון לציין את כל הגורמים?
אתי בנדלר: עונה מר פדרסן: תוך כדי הקראה, זה יהיה קשה, אבל אני יכול לומר בתמצית.
אתי בנדלר: המונח מרכזי מוגדר בחוק והוא כולל מרכזי איסוף, מיון, הכנה לשימוש חוזר.
אתי בנדלר: מתקני טיפול גם הם מוגדרים ואלה מפעלי מיחזור והשבה.
אתי בנדלר: בנוסף, יש מי שעוסק באיסוף של פסולת ציוד ואלקטרוני שגם הוא גורם רלוונטי.
אתי בנדלר: לגוף המוכר יכולה להיות גם אפשרות משפטית להתקשר עם גורמים נוספים.
אתי בנדלר: ואז אתה אומר: אני מדבר על הגופים שאותם ציינת.
אתי בנדלר: ואני שוב אומרת: על המנגנונים שמוזכרים בחוק הזה, ואז אתה אומר: שלושת המנגנונים שציינת עכשיו במפורש שאלה מרכזים, מתקני טיפול, ומי שעוסק באיסוף של פסולת ציוד ואלקטרוני.
אתי בנדלר: ואז שוב מנסים לברר שוב ושוב על איזה גופים מדובר.
אתי בנדלר: לפני ההצבעה אומר מר פדרסן: מרכזים זה מרכז לפסולת ציוד וסוללות שזה כולל את שלושת המרכזים שציינתי: איסוף, מיון והכנה לשימוש חוזר, מתקני טיפול שזה כולל את מפעלי המיחזור וההשבה ולהבנתי את ההסדרים כך שגם מי שעוסק באיסוף ובפינוי פסולת ציוד וסוללות.
אתי בנדלר: ואז אתה אומר: אנחנו מצביעים על כל הגופים והמתקנים, וכך הוצבע.
אתי בנדלר: אני הבנתי את ההחלטה הזאת אחרי הדיון המפורט הזה כחל גם על מי שעוסק באיסוף ובפינוי פסולת שזה אחראי לפינוי פסולת שזה הרשויות המקומיות, רק בקשר להתקשרויות לצורך ביצוע החוק הזה כמובן, לא מעבר לזה.
אתי בנדלר: הבנתו של מר פדרסן היתה שונה, אבל כיוון שאני זו שבסופו של דבר מתרגמת את הפרוטוקול לנוסח החוק אני הוספתי כמובן שזה יחול, ולכן אני ציטטתי כאן בסעיף 17(ח):
אתי בנדלר: לשם קיום חובותיו לפי חוק זה - - -.
אתי בנדלר: סעיף מקביל קיים לגבי כל אחד מהמרכזים, ובסעיף שמדבר על אחראי לפינוי פסולת אז שוב הוספתי בסעיף קטן (ח): "לשם קיום חובותיו לפי חוק זה, אחראי לפינוי פסולת לא יעסיק אלא עובדים שמתקיים בהם האמור בסעיף 14א)(7) שאלה העובדים הישראלים.
אורן תמיר: אזרחים ותושבים.
אתי בנדלר: אזרחים ותושבים, אכן.
אתי בנדלר: אני ציטטתי את סעיף 14(א)(7) כדי שיהיה ברור בדיוק באיזה סוג של עובדים מדובר.
אתי בנדלר: עו"ד פדרסן הבין שהסעיף הזה לא אמור לחול על הרשויות המקומיות.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מכוח מה.
אתי בנדלר: נדמה לי שההחלטות כאן הן די ברורות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: וזו בקשתך להבהיר את הבנתך?
ג'וש פדרסן: אני רק אגיד שבישיבות שעשינו על העבודה של הנוסח אני שיתפתי מבלי להביע עמדה בסוגיה העקרונית שהוכרעה פה בוועדה אלא למה אני חשבתי בזמן שהתבטאתי באופן כזה או אחר.
ג'וש פדרסן: אני לא מביע עמדה, ואם נדרשת פה הבהרה שאני חושב שעו"ד בנדלר - - - הגענו למסקנה שנדרשת הבהרה למה כוונת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הדברים שלָךְׁ הם רצון הוועדה.
אתי בנדלר: הם רצון הוועדה.
אתי בנדלר: דהיינו, זה יחול גם על רשויות מקומיות, כן?
אתי בנדלר: זאת אומרת, לשם קיום חובותיו לפי חוק זה.
אתי בנדלר: אנחנו לא מטילים כאן חובת העסקת עובדים ישראלים בלבד בכלל על רשויות מקומיות --
כרמל שאמה-הכהן: לא, לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: -- אלא רק לשם קיום חובותיהן של הרשויות המקומיות לפי חוק זה הם יעסיקו עובדים ישראלים בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין יוכלו להעסיק פועלי ניקיון זרים בתברואה שלהם.
אתי בנדלר: אינני יודעת אם הם מעסיקים את זה לצורך - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא לצורך הזה, לצרכים אחרים.
אתי בנדלר: אבל הטיפול בפסולת ובתברואה נעשה לפי החוק הזה.
קריאה: לרשויות המקומיות אין בעיה, מבחינת השלטון המקומי אין לו התנגדות.
מילכה כרמל: אני לא יודעת.
מילכה כרמל: אתם רוצים שאני אתייעץ?
אתי בנדלר: אין מה להתייעץ, אני לא יודעת.
כרמל שאמה-הכהן: זה גמור.
כרמל שאמה-הכהן: עוד יהיה על זה קרב במליאה, תשאירו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: בוועדה זה נגמר.
אתי בנדלר: בואי נגיד פסולת אורגנית יוכלו לאסוף עובדים זרים, פסולת אלקטרונית עובדים ישראלים בלבד.
מילכה כרמל: כן, ולטפל באנשים קשישים ומוגבלים.
מילכה כרמל: אבל מה קורה אם היא התערבבה?
מילכה כרמל: בשק של הפסולת האורגנית יש סוללה.
כרמל שאמה-הכהן: נדון בזה, נדון בזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם זה יגיע.
מילכה כרמל: זה התפקיד שלכם להגן על הצדק פה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד בעלות על הצדק, גם לא למשרד המשפטים.
סיגל מרד-אברג'ל: סיגל מרד ממשרד התמ"ת.
סיגל מרד-אברג'ל: לפרוטוקול אני מבקשת להזכיר שלעניין הסעיף הספציפי הזה יש התנגדות עקרונית של שר התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי - זה יוכרע במליאה.
אתי בנדלר: יש הסתייגות.
אתי בנדלר: אני ארשום הסתייגות של השר בכל המקומות ש- - -
כרמל שאמה-הכהן: אולי השר יקבע תקדים שפעם ראשונה הסתייגות תתקבל במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא קרה עד היום בשנתיים האלה, אבל בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על עמדה מהותית של משרד מול עמדה של הוועדה, זה עוד לא קרה.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד יש פעם ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבקשה הבאה, מר פדרסן?
ג'וש פדרסן: אנחנו בסעיף 5 בבקשות שלנו.
ג'וש פדרסן: סעיף 56(ו) – מדובר בסעיף לעניין התקנת תקנות בעניין איחזור מידע של פרסום במסגרת עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: אני מתנצלת, אני לא צירפתי את הנוסח של הסעיף הזה.
אתי בנדלר: מי שמעוניין יכול לקבל, יש לי ביד.
ג'וש פדרסן: אני אקרא: "שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה)".
ג'וש פדרסן: אנחנו מבקשים לקבוע, להוסיף חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה.
ג'וש פדרסן: בהסכמה עם משרד המשפטים אנחנו מבקשים התייעצות ולא הסכמה.
אתי בנדלר: אז זה יהיה בהתייעצות עם - - -
ג'וש פדרסן: בהתייעצות עם השר.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה הבאה היא בקשת שר המשפטים לדיון מחדש בסעיף 55 (א) לעניין ערכאת ערעור על החלטת המנהל בעניין עיצום כספי.
אורן תמיר: יש לנו הסכמה בעניין הזה, אני חושב.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה?
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה ועכשיו ההסכמה.
אתי בנדלר: ההסכמה היא שניתן יהיה לערער לבית-משפט שלום שבו יושב נשיא בית-משפט שלום, בדיוק כמו שדנו אתמול והוועדה קיבלה בהקשר של חוק אחר.
אורן תמיר: זה בכל המחוזות בארץ אבל איפה שיושב הנשיא ולא נצמצם את זה לירושלים כפי שעו"ד בנדלר הציגה את הבעיה.
אתי בנדלר: אני אומר שיש מספר קטן של בתי-משפט שלום שלא יהיו רשאים לדון בערעורים לפי החוק על הטלת עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: למשל, במחוז הדרום בית-משפט השלום באילת, מספר בתי-משפט בצפון.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, הנוסחה מקובלת.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזון.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד משהו?
כרמל שאמה-הכהן: זהו, נכון?
אתי בנדלר: רגע, תן לי לוודא שלא יסתבר עוד הפעם שחסר לנו משהו.
אתי בנדלר: לפי דעתי, סיימנו.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בוקר טוב.
כרמל שאמה-הכהן: נא לשמור על הסדר ועל השקט.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011, של חבר הכנסת דני דנון, פ/3109, בקשה לדיון מחדש בסעיף 3 של חבר הכנסת רחל אדטו.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו: אל"ף, תודה רבה.
רחל אדטו: סעיף 3 הפך להיות סעיף 2.
רחל אדטו: כלומר, ההסתייגות שלי היתה לגבי הנושא של: בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו ולא ייתן אפשרות להנחה ברכישת מוצרים.
רחל אדטו: אני לא חושבת שזה ראוי ונכון שאנחנו נתערב בהתחשבנויות שבין הרכש של בתי החולים לבין הרכש של ההסדרה של כל הסיפור הזה.
רחל אדטו: כל הסדרה של תחליפי חלב הגיעה לאיזה מודוס ויוונדי.
רחל אדטו: אין לי הרבה התנגדות עכשיו לנוסח המוצע כאן, אבל אני כן חושבת שזה לא נכון שאם בית חולים מגיע להסדר כספי עם חברה שמוכרת לו את התמ"לים במשא ומתן, אנחנו נמנע לתת להם הנחה על משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: מי מונע לתת להם הנחה?
רחל אדטו: אתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: "שלא יפרסם".
רחל אדטו: לא, אתה אומר: "שלא יפרסם.
רחל אדטו: לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים".
רחל אדטו: למה אנחנו לא מאפשרים להם לתת הנחה לרכישת מוצרים?
כרמל שאמה-הכהן: תן הנחה למוצר עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: מי מונע ממנו לסכם את המחיר?
רונן רגב כביר: לא, זה לא הסעיף הנכון.
רחל אדטו: אתה מונע בעדו.
רחל אדטו: למה אתה מונע לתת הנחה?
לאה ורון: רבותי, לא לדבר ללא רשות דיבור.
רוני גמזו: אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת ד"ר אדטו.
רחל אדטו: מצאתי את המשפט שהפריע לי, זה בדיוק מה שהיה חסר לי בעין.
רחל אדטו: זה היה המשפט: "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין".
רחל אדטו: זה הרבה יותר מוגדר.
רחל אדטו: רוני, סליחה שקטעתי אותך.
רחל אדטו: זה המשפט שמפריע לי.
רחל אדטו: מה אם הוא קונה מחברה שמספקת 22 דברים לבית החולים, הוא קונה מצד אחד את התמ"לים והוא קונה מהחברה מוצרים לחדר ניתוח, הוא מגיע לאיזשהו משא ומתן שפה תשלם ככה ופה אני אתן לך הנחה ככה, למה אנחנו צריכים להתערב במשא ומתן הזה?
רוני גמזו: מטרת החוק הוא להסדרת שיווק והפצה של תמ"לים, כאשר באמת המטרה של כולנו בחוק הזה היא קודם כל ליצור מצב של עידוד להנקה.
רוני גמזו: זאת המטרה.
רוני גמזו: כאשר פה מנסים ליצור עידוד להנקה על-ידי נגיעה בהסדרים הכספיים, אפשר להתחיל מזה ולגמור עם מצב הרבה יותר קשה בכיוון השני.
רוני גמזו: זה לא המקום.
רוני גמזו: אנחנו רוצים ליצור עידוד להנקה קודם כל.
רוני גמזו: כשאני הייתי צריך להביע את דעתי כממשלה בוועדת שרים אז אמרתי: אני מוכן, אני תומך בהצעת החוק, אנחנו באמת רוצים לעודד הנקה.
רוני גמזו: אף על פי שיכולתי להגיד: זה תפקיד משרד הבריאות, אנחנו נעשה את זה בכוח שלנו כחוזרים, אבל קיבלתי את החוק.
רחל אדטו: ועשיתם.
רוני גמזו: והאמירה שלי היתה: נעודד ונשתף פעולה אבל אל תגעו בנושאים הכלכליים כי הכוחות כאן – כולם באים וחושבים שיש להם את נוסחת הפלא איך לגרום לתרכובות האלו בסופו של דבר להימכר ברשתות הקמעונאיות במחיר זול יותר.
רוני גמזו: כולם בטוחים שאם הם יעשו את זה אז יעשו את זה, והחברות באות ומוכרות סיפורים: רק תורידו לנו את זה ואנחנו נוריד את המחיר פה ונוריד את המחיר שם.
רוני גמזו: בנקודה הזו אנחנו מבקשים לא לגעת.
רוני גמזו: זאת נקודה שאנחנו גם לא יודעים, גם הממשלה וגם הכנסת, כרגע לטפל בה בדרך שמתוארת כאן.
רוני גמזו: באים ואומרים: לא יינתנו הנחות.
רוני גמזו: מה זו הנחה?
רוני גמזו: אחוז, זו הנחה?
רוני גמזו: 20%, זו הנחה?
רוני גמזו: 50%, זו הנחה?
רוני גמזו: אומרים: לא, אז בואו ניצור מצב שבית החולים יקנה.
רוני גמזו: ואם הוא יקנה את זה בשקל, זה בסדר?
רוני גמזו: מה אז יקרה במערכת?
רוני גמזו: משהו ישתנה אם הוא מקבל את זה בחינם או קונה את זה בשקל?
רוני גמזו: המערכת הזו היא הרבה יותר מורכבת והאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה, לצערי, ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה.
רוני גמזו: יש פה נבחרי ציבור שמכירים המון בתוך אותם תהליכים, הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב.
רוני גמזו: לא תוכלו להשפיע על מה שאתם רוצים להשפיע, ואני יודע שיש כאן אנשים שבאים מהכיוון הצרכני, לא תוכלו להשפיע בדרך הזאת.
רוני גמזו: לא תשפיעו, אולי תשפיעו הפוך.
רוני גמזו: ולכן אנחנו מתנגדים להיכנס לנושא של הגבלה בנושא של רכישה או בנושא של מתן הנחה או בנושא של טובות הנאה.
רוני גמזו: כל הדברים הללו.
רוני גמזו: אנחנו רוצים שהסעיף הזה, הסעיף שהיה פעם 3 ועכשיו הוא 2, יעסוק רק בפרסום.
רוני גמזו: רק בפרסום בצורה של קידום מוצרים או שיווק ויחסי ציבור.
רוני גמזו: אנחנו לא רוצים את זה.
רוני גמזו: אני רוצה את הסעיף הזה במיוחד מכיוון שאני הודעתי ואמרתי, וזה כתוב כאן בהצעת החוק הזו בסעיף 3, שאנחנו נלך למכרז.
רוני גמזו: כשאני אלך למכרז ואני אחייב את בתי החולים, גם כאלה שמנסים לברוח מזה, שיהיו להם שתי תרכובות אז אני עוד יותר צריך סעיף שמדבר על מניעת הפרסום ומניעת השיווק ומניעת השתדלנות.
רוני גמזו: אני צריך את זה.
רוני גמזו: אבל אל תיכנסו לנושא של הכסף כי הנושא של הכסף, אתם חושבים שאתם מטפלים בעזרתו בכול, אתם לא מטפלים בעזרתו.
רוני גמזו: ומה אז יקרה?
רוני גמזו: איך אני אאכוף את זה?
רוני גמזו: איך אני יודע מה ההנחה שמנהל בית החולים נתן?
רחל אדטו: אין דרך.
רוני גמזו: אז כשמשרד הבריאות, ואני חושב גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, אישר את תמיכתו, כשהממשלה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הפרטית הזו, היא אישרה את זה בכפוף לכך שהנושא הזה של סעיפי הכסף ירד מהצעת החוק.
רוני גמזו: ואני מצטרך לרביזיה.
דני דנון: שתי הערות קצרות.
דני דנון: קודם כל אני שמח שהעיסוק בחוק גורם לפעולה, גם שמשרד הבריאות הוציא תקנות, לפי פרסומים בעיתונים השבוע, שמאמצות חלקים חשובים מן החוק.
רוני גמזו: זה היה לפני כן מוכן, אבל לא חשוב.
דני דנון: אני מברך את משרד הבריאות על כך ואני מברך גם את החברות השונות שהודיעו שיהיו הנחות אולי.
דני דנון: אבל בפועל היום המוצרים האלו הם עדיין יקרים מאוד במדפים ועדיין אין תחרות אמיתית בשוק, למרות העיסוק הרב שלנו פה בוועדה.
דני דנון: מי שיקרא את החוק יקרא שאנחנו הסכמנו בדיונים הרבים שקיימנו שאת בנושא המהותי של העברת הכסף אנחנו דנים בקריאה שנייה ושלישית.
דני דנון: וקבענו בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שיקבעו כללים על ידי המנהל, שהמנהל במקרה הזה הוא מנכ"ל משרד הבריאות.
דני דנון: ולכן אני מבקש לדחות את הרביזיה, להותיר לנו אפשרות לקדם את החוק לקריאה ראשונה ואז המנהל יצטרך לבוא בדברים עם האוצר, עם המציעים, ולהביא את הכללים.
דני דנון: ואני מסכים עם רוני שיכול להיות שהכללים שהוא ימליץ לנו בסעיף 3 יגברו על סעיף 2 שאתה מדבר עליו היום.
רחל אדטו: מה אכפת לך לקבל את הרביזיה ולמחוק את הסעיף הזה בכלל?
רחל אדטו: אתה לא רוצה אותו.
רחל אדטו: הרי אתה ממש לא רוצה להיכנס לתוך התחשבנויות בתוך הרכש של בתי החולים, אתה לא רוצה את זה.
דני דנון: אני אומר פה לפרוטוקול, הכללים שיביא המנהל, שינוסחו ויאושרו בוועדה בסעיף 3 לקראת קריאה שנייה ושלישית הם אלה שבעצם יעסקו בנושא המהותי של העברות כספים לבית החולים, אם זה חוקי, אם זה ראוי, מי יפקח על זה, עבור מה הכסף, הם כמובן יגברו על כל שאר הסעיפים בחוק הזה.
רחל אדטו: אני עדיין חושבת שתקנות של המנהל עדיין לא צריכות לגעת – גם כשזה מנכ"ל משרד הבריאות –ברכש של בתי החולים.
רחל אדטו: לא כל בתי החולים הם בתי חולים של הממשלה, חלק מבתי החולים הם בתי חולים ציבוריים, "הדסה", "שערי צדק" וכדו', יש בתי חולים של קופת חולים "כללית" שמנוהלים על-ידי רכש של קופת חולים "כללית".
רחל אדטו: אני חושבת שלא צריך להיכנס בכלל למערכת הרכש של בית חולים.
רחל אדטו: אנחנו מעמידים את בתי החולים כאילו אויב הוועדה, ובתי חולים, אנחנו צריכים לזכור, צריכים לחיות וצריכים לשרוד לטובת כולנו.
רחל אדטו: ולכן לא ראוי שאנחנו נשב כאן ונבדוק את הרכש שלהם ונעקר את היכולת של מנהלי בתי החולים, מנהלי המוסדות, לעשות את המיטב למען בתי החולים, שהם למעשה בתי חולים של כולנו.
רחל אדטו: אנחנו כולנו נסמכים עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר ערן הלפרן, מנהל בית חולים "בלינסון", נציג ועד מנהלי בתי החולים, בבקשה.
ערן הלפרן: אני מצטרף לעמדה שהובעה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות וחברת הכנסת רחל אדטו.
ערן הלפרן: בתי חולים נמצאים בסד תקציבי נוראי, קשה.
ערן הלפרן: אנחנו לא מצליחים לעמוד בכל התקנות שיוצאות, גם מהבית הזה וגם משולחנו של ד"ר רוני גמזו חדשות לבקרים.
ערן הלפרן: לרובם יש תג מחיר לתקנה הזו יש תג מחיר למשק בריאות בתי החולים של עשרות מיליונים.
ערן הלפרן: מאיפה יבוא הכסף הזה?
ערן הלפרן: אנחנו נפגע בבריאות של אנשים אחרים, יש פה חלופה ברורה כי אני לא שמעתי שהאוצר מחר ישפה אותנו על מקור תקציבי כזה או אחר.
ערן הלפרן: זה יפה מאוד לעשות, לעודד, אנחנו נעודד את ההנקה, עושים את זה, אף אחד לא נכנס לרכש שלנו מול חברות "פיליפס" או "טושיבה" או אלף ואחד - - -
דני דנון: אולי צריך, אולי צריך לבדוק את קרנות המחקר, לבדוק את הכספים שמגיעים מחברות התרופות ולראות אם יש ניגוד עניינים.
ערן הלפרן: מאה אחוז, אבל עדיין זו מערכת בריאות הזולה בעולם המערבי עם התוצאות הטובות ביותר, אז בואו נראה את הדברים כפי שהם.
ערן הלפרן: לא צריך למהר לעשות את זה, don't rock the boat.
ערן הלפרן: זה עובד, זה עובד טוב.
ערן הלפרן: אין שם פוילע-שטיקים.
ערן הלפרן: בקופת חולים זה מתבצע ברמה גבוהה כחלק מרכש גדול של הקופה, בדיוק כמו שמבצעים רכש על מיליארדים אחרים וזה נמצא תחת פיקוח מלא.
ערן הלפרן: אנחנו יודעים בדיוק את העובדות.
ערן הלפרן: עכשיו אני רק שואל מאיפה עשרות המיליונים האלה?
ערן הלפרן: איך אנחנו ממשיכים לקיים את המערכת שהיא – הנה, יש דיון עוד שעה על זיהומים בבתי חולים – שהיא חנוקה עד הסוף, שאנחנו בונים פחות מדי, נותנים פחות מדי כוח אדם, איך נעשה את זה עם עשרות מיליונים פחות מחר בבוקר?
ערן הלפרן: זו תהיה פגיעה אחרת בבריאות של האנשים.
ערן הלפרן: קל מאוד להגיד: אני עוזר, עידוד הנקה, אבל מה יהיה המחיר?
ערן הלפרן: זה מחיר אנונימי, זו פגיעה דיפוזית אבל היא תהיה.
ערן הלפרן: לכן אני חושב שאת הנושא הכספי לא צריך להכניס בכלל להצעת החוק.
נסים זאב: סליחה, כשמדברים על רכש, מדברים רק על המוצר עצמו, לא על מוצרים אחרים?
אתי בנדלר: אני מיד אתייחס לזה.
רחל אדטו: לפי מה שכתוב פה זה לא מדויק.
נסים זאב: כי זה מאוד משנה במהות.
נסים זאב: כשמדברים על עשרות מיליונים, אני לא חושב שמדובר בדיוק על "מטרנה" או על - - - -
רחל אדטו: נסים, לפי מה שכתוב פה" קיזוז מרכש גומלין" זאת אומרת שאתה לא מגביל את זה רק לרכישת התמ"לים אלא אתה הולך לדברים אחרים.
נסים זאב: לא, חד משמעית לא זו כוונת המחוקק.
נסים זאב: אני בטוח שחבר הכנסת דנון לא התכוון להעניש גם במוצרים אחרים, עם כל הכבוד.
רחל אדטו: זה מה שכתוב בנוסח החוק.
נסים זאב: אנחנו רוצים לעודד את ההנקה אז לא יכול להיות שנושאים אחרים של רכש של בית החולים גם צריכים לסבול.
נסים זאב: יש הצדקה בזה לטיעונים.
דני דנון: אנחנו נתייחס לזה שוב - - -
נסים זאב: אני חושב שאפשר להתייחס לזה גם עכשיו כדי שגם אני אצביע אתך.
רחל אדטו: גם אני אצביע אתך בקטע הזה.
רחל אדטו: ברגע שירד הנושא הזה של קיזוז וכדו' אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה
אתי בנדלר: מובן מאליו שאני לא רוצה להיכנס בכלל למחלוקות הכספיות ככל שקיימות, או לתוצאות הכספיות ככל שקיימות, כתוצאה מקבלת הצעת החוק בדרך זו או אחרת.
אתי בנדלר: אני רוצה להצביע על בעיות שלדעתי נפלו בנוסח סעיף 2 בהצעת החוק כפי שאושר בוועדה ומבקשת שתיקחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מחליטים איך להצביע.
רחל אדטו: לא הבנתי את מה שאמרת.
אתי בנדלר: אני מיד אצביע על מספר בעיות כפי שאני רואה אותן כרגע בנוסח סעיף 2 ורוצה להפנות את תשומת לבכם לעניין הזה, פשוט למשמעויות של הדברים של הסעיף הזה.
אתי בנדלר: אולי אני אתחיל דווקא עם הפניית תשומת לבכם לסעיף 4 שאומר שמי שעובר על הוראות מהוראות חוק זה מבצע עבירה פלילית.
אתי בנדלר: דווקא על רקע זה, כשאנחנו מדברים על הוראות עונשיות, חשוב שההתנהגות האסורה תהיה מוסברת ובהירה.
אתי בנדלר: אני חוזרת לסעיף 2(א): "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם.
אתי בנדלר: תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים".
אתי בנדלר: "מוצרים", כאמור, אני אשפר כמובן את הנוסח "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת תרכובות מזון לתינוקות".
אתי בנדלר: מתקיימים הליכי מכרז, במסגרת הליכי מכרז נדרש גוף שמספק את התמ"לים לתת הנחה, מותר או אסור?
אתי בנדלר: עבירה פלילית או שזה מותר?
אתי בנדלר: לכאורה אסור אפילו לא במסגרת הליכי מכרז.
אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף (ב) "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו במישרין ובעקיפין.
אתי בנדלר: " ואני עוברת ישר גם לסעיף (ג) כי אני אעיר את הערותי לגבי שני הסעיפים הקטנים האלה יחד: "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין".
אתי בנדלר: מיהו בעל העניין שבו מדובר?
אתי בנדלר: זו לא רק החברה שמספקת ישירות את התמ"לים אלא אני מפנה אתכם להגדרה של "בעל עניין" – מי שיש עניין כלכלי בשיווק ובקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן או משווק של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם.
אתי בנדלר: אני לא מכירה את המבנה התאגידי של כל החברות שמספקות תמ"לים אבל לכאורה יכול להיות שיש חברת אם שמספקת שורה רחבה של מוצרים.
רוני גמזו: שלושתן, שלוש מתוך ארבע.
אתי בנדלר: יכול להיות שהיא מספקת פסטה או מוצרי מזון אחרים שנצרכים בחדרי האוכל של מוסד הבריאות שבו מדובר, וחברה בת, או חברה אחרת שהיא קשורה לאותה חברה, נשלטת או שולטת באותה חברה שמספקת את התמ"לים.
אתי בנדלר: לחברת הפסטה, לצורך העניין, או לקקאו או מה שלא יהיה, אסור לתת כל טובת הנאה למוסד הבריאות, לא במישרין ולא בעקיפין.
אתי בנדלר: זאת אומרת, התכולה של זה היא רחבה בצורה בלתי רגילה.