GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית פרקש הכהן: אני סברתי שיש בזה טעם לפגם, ואני לא מכחישה את זה, לנהל דיון מליאה בתוך ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון מליאה, ממש לא.
אורית פרקש הכהן: שנייה, אנחנו חלוקים בזה, מה לעשות.
אורית פרקש הכהן: אז בוא נכבד אחד את השני, שאנחנו לא מסכימים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון מליאה, אבל אם יש שני חברי מליאה שיש להם טענות קשות מאוד, אני אומר לך, טענות קשות מאוד, מאוד מטרידות, על ההתנהלות של קבלת ההחלטה בנושא הזה – יכול להיות שהטענות לא צודקות, אני לא לוקח אותם ואומר שמה שהם אומרים זה תורה מסיני – אבל טענות קשות מאוד, אני לא שמעתי במהלך כהונתי פה בוועדת הכלכלה על החלטה כל כך דרמטית טענות כאלה של חברי אותו גוף שקיבלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא אני מיניתי אותם, הם לא נציגים של ועדת הכלכלה במליאה, הם לא נציגי אופוזיציה.
כרמל שאמה-הכהן: הם נציגים מקצועיים שמונו שם, טוענים לחוסר סמכות של - - -
אורית פרקש הכהן: הם לא טוענים, אם כבר זה טוען, ואלה דברים שפתאום התרחשו אחרי ההחלטה.
אורית פרקש הכהן: עד לרגע ההחלטה כולם היללו ושיבחו את התהליך - - - המקצועיות שלו, ואני מבקשת באמת שבוא ניתן ליועץ המשפטי להשלים את תיאור התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מפנה אלייך וליועץ המשפטי קודם כול בקשה אחת מאוד ברורה של ועדת הכלכלה, שעלתה גם פעם קודמת אבל לא מיצינו אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים את כל הפרוטוקולים המלאים של הדיונים שנערכו במליאת רשות החשמל ואת כל המסמכים שהוצגו.
כרמל שאמה-הכהן: כל חוות הדעת, בין אם הוצגו לחברי המליאה ובין אם הוצגו רק לדרג המקצועי, אנחנו מבקשים כוועדת הכלכלה לקבל לשולחננו.
כרמל שאמה-הכהן: אם תבקשו שחלק שם יישאר חסוי, יהיה רק לעיון חברי הוועדה, לא יהיה עליו דיון פומבי, תציינו זאת ותנמקו, ואנחנו לא ננסה לפגוע בשום סוד מסחרי, עסקי, של מישהו או משהו שהוא חסוי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים כל מסמך אני אומר, כל הפרוטוקולים, את כל הדוחות המקצועיים שקיבלתם, אם הזמנתם מחקרים כלכליים משפטיים כאלה ואחרים, בין אם הוצגו לחברי המליאה – כי נטען בפנינו שהיו גם מחקרים כאלה או מסמכים שהוצגו רק לדרג המקצועי – או לדרג המקצועי, כל המסמכים שעל בסיסם התקבלה ההחלטה.
אורית פרקש הכהן: מאיפה כל הבדיות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אין מסמכים כאלה, תגידי לי שאין.
מיכאל מקייה: אין מסמכים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: פרוטוקולים בטוח יש.
מיכאל מקייה: כולם היו משותפים בפרוטוקולים, הרי הם דיברו לפרוטוקול.
מיכאל מקייה: הם גם מוקלטים הפרוטוקולים האלה.
מיכאל מקייה: גם היו אמורים לחתום על חובות סודיות בקשר לכל המסמכים שהוצגו.
מיכאל מקייה: חלק מחברי המליאה חתמו, וחלק מחברי המליאה מצאו לנכון שלא להסכים לחתום על דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והיה ספק לגבי הסודיות, ביקשתי לא להעביר אלי שום מסמך באופן ישיר, ומסמך שיש לגביו ספק אם יש חובת סודיות, אמרתי שאבקש את זה מכם.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי את זה במפורש ואף אחד גם לא התאמץ להעביר לי מסמך כזה.
מיכאל מקייה: נערוך את הבדיקה ונערוך את המסמכים שניתן להעביר אותם ברמת הסיווג שמתאימה לכל מסמך.
מיכאל מקייה: שוב פעם, אני חייב אבל לדחות באמת את כל הטענות שהועלו בקשר לניהול ההליך.
מיכאל מקייה: כל הישיבות הוסכמו על כל חברי המליאה.
מיכאל מקייה: חבר מליאה שנעדר מישיבה ולא יכול היה להחליט על המועד הודע לו ביום קבלת ההחלטה על המועדים, כל המועדים היו ידועים, אי אפשר להתעורר בדקה ה-90 ולהגיד: אני לא יכול להגיע.
מיכאל מקייה: פה מדובר בהחלטות, ואתה ציינת את זה בעצמך, מאוד קשות, בהחלטות מאוד חשובות למשק הישראלי ולמדינת ישראל.
מיכאל מקייה: אני מצפה, ואני חושב שזאת ציפייה סבירה מאוד, מחבר מליאה שיתכנס ויתגייס לטובת המאמץ כדי לסיים את הדברים האלה במהירות הגבוהה ביותר, בפרט שאנחנו יודעים מה מצבו של משק החשמל ומה מצבה של חברת החשמל.
מיכאל מקייה: אני חייב להודות שטענות שנטענות בדיעבד ולא מראש, בדקה ה-90, ושמבקשות לערער על הליך שנוהל בצורה כל כך שקופה וכל כך חדה יש בהן טעם לפגם מאוד קשה.
כרמל שאמה-הכהן: אז הבקשה של הוועדה לעניין גילוי המסמכים נרשמה באופן ברור.
מיכאל מקייה: נרשמה באופן ברור.
כרמל שאמה-הכהן: גם אפרופו שקיפות שהזכרת.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, רשאי להמשיך.
אורית פרקש הכהן: טוב, להתייחס להחלטה?
אורית פרקש הכהן: טוב.
אורית פרקש הכהן: אני מציעה שנעבור באמת למהות של ההחלטה.
אורית פרקש הכהן: מדובר באחת ההחלטות המורכבות ביותר שלקחה רשות החשמל והיא סוף של תהליך מאוד מאוד מאומץ מבחינת המליאה כולה, ולכן באמת צר לי מאוד על איך שהתהליך הזה נראה ומוצג כלפיך על-ידי חבר מליאה בודד ספציפי.
אורית פרקש הכהן: צריך להגיד שאני לא מייצגת כאן את עצמי, זאת החלטה שהתקבלה ברוב דעות.
אורית פרקש הכהן: המליאה מונה חמישה חברים ולא ארבעה, כפי שציינת במכתב.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש חמישה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שכרגע יש ארבעה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון להרגע יש ארבעה.
אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת, דרך אגב, אם פורמלית כרגע יש ארבעה.
אורית פרקש הכהן: אני לא סגורה על זה, אני לא יודעת.
אורית פרקש הכהן: עד לפני יומיים יש לנו חבר מליאה קיים, עכשיו יש על הפרק מינוי חבר מליאה אחר, בוודאי שלא כפי שאתה הצגת.
אורית פרקש הכהן: השיקול לקחת החלטה באותו מועד נעשתה על דעת כל חברי המליאה שהיו נוכחים באותו מועד, לרבות זה שהתנגד, דרך אגב, הרי התנגדו שניים, אחד מתוך השניים שהתנגד סבר שאין מקום לדחות את הדיון הזה בעצמו, ולא כפי שנמסר לך, מהסיבה שהנסיבות במשק חשמל היו כאלה שאין מקום לדחות את ההחלטה מתוך אחריות ציבורית.
אורית פרקש הכהן: זאת היתה העמדה במליאה והפרוטוקולים יראו את זה.
אורית פרקש הכהן: וכמי שהיתה שם, זאת היתה העמדה.
אורית פרקש הכהן: חבר המליאה שאתה הקראת את מכתבו, מר אופיר בוכניק, שהגיע לדיון הזה אחרי שתי ישיבות שהוא לא היה במליאה שבועיים קודם, שבהן פשוט הוא פספס עוד מליאה ועוד מליאה, ובאותן ישיבות התקבלה ההחלטה פה אחד לעשות את הדיון הזה, לקבוע את המועד, לעשות שני דיונים, עם שימוע בנוסף עוד מעבר לדרוש, עם עוד דיון של החלטה.
אורית פרקש הכהן: וביום ההחלטה עצמו היה עוד דיון נוסף בפרוטוקול, שבו אני אמרתי, לאור הטענות של אופיר, האם אתם רוצים לדחות את הדיון?
אורית פרקש הכהן: אני עשיתי את זה בדיון עצמו וכל חברי המליאה שנכחו בדיון, לרבות מי שהתנגד אליה, אמר שאין מקום לדחות את הדיון.
אורית פרקש הכהן: אז קודם כול אלה העובדות.
אורית פרקש הכהן: לגבי המהות.
אורית פרקש הכהן: ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שמונה ישיבות מליאה.
אורית פרקש הכהן: אני חושבת שאין נושא שנדון כל כך הרבה שעות במליאה, אחרי שימוע בכתב, אחרי שימוע בעל-פה בנוסף לשימוע בכתב, ולאחריו התקבלה החלטה.
אורית פרקש הכהן: ההחלטה, צריך לציין, היא לא שונה במהות מהשימוע שיצא כמה שבועות קודם.
אורית פרקש הכהן: כבר בשימוע, שדרך אגב, אני לא חושבת שיש הרבה גופים שיוצאים בשימועים כל כך מפורטים, השימוע היה טיוטה של החלטת רשות מפורטת על כל סעיפיה.
אורית פרקש הכהן: ואם אדוני זוכר בדיון הקודם שהייתי פה בעניין הזה, הצגתי את פרטי השימוע ואת העקרונות שהיו בבסיסו.
אורית פרקש הכהן: זה נכון שהשימוע פרט חלופות מסוימות, ואחרי התהליך שעשינו, שבעיני הוא תהליך מאוד מאוד חשוב ברמה הממשלתית, נתנו החלטה שהיא חשובה מאוד למשק החשמל, ואני מסרבת להציג אותה אחרת.
אורית פרקש הכהן: אני אחרי זה גם מוכנה להתייחס לשאלות של המחלוקת שהיתה במליאה.
אורית פרקש הכהן: דרך אגב, אני חושבת שהעובדה שהיתה מחלוקת בתוך המליאה רק מחזקת את האמינות של הגוף הזה בעיני.
אורית פרקש הכהן: מחלוקת היא תמיד לגיטימית והיא ראויה, וההחלטה שהתקבלה היא החלטה ראויה בהחלט, וגם לחילוקי דעות יש מקום במליאה.
אורית פרקש הכהן: כמו שאתה יודע, לפתחה של רשות החשמל הונחו שני סוגים של הסכמים.
אורית פרקש הכהן: הסכם לרכישת גז טבעי בין חברת חשמל לבין "תמר", וסדרה של הסכמים לרכישת גז טבעי שנחתמו בין יצרני חשמל פרטיים בטכנולוגיות שונות לבין "תמר".
אורית פרקש הכהן: הדבר הזה הונח לפתחנו לאור העובדה שגם הסכם חברת חשמל וגם הסכמים מסוימים של יצרני חשמל פרטיים הותנו בהכרה בעלויות של חברת החשמל בהסכמים האלה, כי כמו שאדוני יודע ומבין, וכן הרגישות והחשיבות של הדיון הזה, מדובר בהסכמים שמשפיעים על תעריפי החשמל לצרכנים מעצם העובדה שמדובר בדלק בשיעור משמעותי שהולך להשפיע על תעריפי החשמל.
אורית פרקש הכהן: כאשר התחלנו להסתכל על הדבר הזה צריך להדגיש שתי עובדות רקע: קודם כול, ההסכמים האלה הגיעו אלינו אחרי שהרשות עצמה קיבלה החלטה נוספת בחודש יוני, ואני רוצה שאדוני יהיה מודע לזה, שבחודש יוני האחרון – דרך אגב, עוד לפני תקופתי – במהלך משאים ומתנים עדיין עם "תמר", הרשות לחשמל קיבלה החלטה ראשונה.
אורית פרקש הכהן: כלומר מדובר כאן בהחלטה שנייה בהתייחסות שלה להסכמי גז.
אורית פרקש הכהן: החלטה ראשונה היא קיבלה בחודש יוני, שבמסגרתה היא כבר הודיעה לשחקנים במשק, ובפרט היא אותתה לספק הגז שהפך להיות ספק יחיד, ואמרה לו: מבחינתנו זה שנהיית ספק גז יחיד לא מצדיק שינוי מאוד דרמטי של התעריפים.
אורית פרקש הכהן: וההחלטה הזו לכשעצמה, ממה שאני יודעת, גרמה להפחתת התעריפים במהלך משאים ומתנים שהתקיימו.
אורית פרקש הכהן: אז קודם כול, צריך להזכיר פה מה הרשות לחשמל עשתה, כבר ביוני, ודרך אגב, זה לא קרדיט שאני יכולה לקחת לעצמי, אני לא הייתי יושבת-ראש הרשות.
אורית פרקש הכהן: הרשות כבר אותתה במהלך המשאים ומתנים: לא אאפשר, מבחינתי תנאי השוק הכלכליים לא השתנו, ומבחינתי לא צריכים להיות שינויים דרמטיים בהסכמים.
אורית פרקש הכהן: והנה מצאנו את עצמנו במרץ האחרון או כמה חודשים קודם לכן עם ההסכמים החדשים שמונחים לפתחנו.
אורית פרקש הכהן: כאשר התחלנו לבדוק את זה, אני צריכה להגיד לך שמבחינת רשות החשמל החוק שלנו הוא חוק מורכב.
אורית פרקש הכהן: הוא מורה לרשות החשמל לאזן בין כל מיני מטרות, והמטרות הן: צריך להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור תוך הבטחת אמינות, זמינות של חשמל, איכות ויעילות של חשמל, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות.
אורית פרקש הכהן: ברור לך שהעבודה שלנו היא עבודה של איזון של אינטרסים, כשהפרספקטיבה שלנו היא משק החשמל.
אורית פרקש הכהן: כשקיבלנו את ההסכמים האלה מצאנו את עצמינו במצב שמאז שנת 2011, כמו שאדוני יודע, נעלם שחקן נוסף ממשק הגז הטבעי בישראל.
אורית פרקש הכהן: אי היציבות במצרים והפיצוצים החוזרים ונשנים בהסכם "EMG" הכניסו את חברת חשמל למצוקה גדולה מאוד, כאשר היא פועלת במחסור של גז.
אורית פרקש הכהן: אנחנו לא מצליחים כממשלה להחזיר את אספקת הגז, ובנסיבות האלה יש לנו שחקן ספק גז יחיד בשנים הקרובות.
אורית פרקש הכהן: ובסיטואציה הזאת אנחנו שקלנו כמה וכמה שיקולים.
אורית פרקש הכהן: רצינו שההחלטה הזאת תהיה לטובת ציבור צרכני החשמל בכמה מובנים.
אורית פרקש הכהן: קודם כול, לטפל בנושא הזה במהירות, כדי שבדבר הזה תהיה ודאות.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה להסביר ולהזכיר שנושא חתימת הסכמי גז נוספים למשק החשמל התעכב, אפשר להגיד אפילו שנתיים, במשאים ומתנים, נתקע עד שזה הגיע אלינו.
אורית פרקש הכהן: חשנו אחריות מאוד רבה, שלא נהיה אלה שנגרום בהשתהות שלנו לעוד נזק למשק.
אורית פרקש הכהן: וזאת היתה הסיבה שעמדה בראש מעייני חברי המליאה, כשביום הדיון וביום ההחלטה, למרות המכתב – שגם אז, דרך אגב, היתה אותה פרוצדורה של לא להגיע לדיון ולשלוח מכתב – וחברי המליאה החליטו: אנחנו מתוקף אחריותנו המקצועית לא יכולים להשהות את ההחלטה הזאת.
אורית פרקש הכהן: זה היה פעם אחת.
אורית פרקש הכהן: פעם שנייה, היה לייצר מצב שבו אנחנו בעצמינו לא נגרום נזק למשק החשמל במובן הזה שנייצר הנצחה של מצב של מונופול חשמל אל מול מונופול גז.
אורית פרקש הכהן: בעיני הדרך הטובה ביותר לדאוג למזעור עלויות לטווח ארוך לצרכני החשמל היא לייצר תנאים ולטפל בהסכמים האלה בצורה שיהיו תנאים להגעה של עוד ספק גז טבעי.
אורית פרקש הכהן: כשראינו את ההסכמים האלה, קיבלנו הסכמים, מבחינת הכמויות שסגרו בהם, שבעצם היום מי ששוקל אם לקדוח עוד אתר או לא לקדוח עוד אתר אומר: אין לי למי למכור, למה שאני אבוא.
אורית פרקש הכהן: ומבחינתי כרשות חשמל, להגיע למצב שכל עשר שנים אמצא את עצמי עוד פעם יושבת מול הסכמים כאלה, כשצריך להזכיר ולהדגיש שאני לא אכסניה של פיקוח על מחירים במשק גז טבעי, אני רשות חשמל.
אורית פרקש הכהן: הפריזמה שלי היא פריזמה של משק חשמל.
אורית פרקש הכהן: כמו שאני בודקת את מחיר הסולר של חברת חשמל או את מחיר הנפט של חברת חשמל, שעולים ויורדים לפי תנאי שוק עם תנודתיות מאוד מאוד גדולה, אני לא יושבת ובונה מודלי צל של איזה פועל שיושב ומייצר פחם, אני בודקת האם המחיר הוא מחיר סביר בהתנהלות של שוק בהנחה שלא היה כאן מונופול, וזה מה שהנחה אותנו.
אורית פרקש הכהן: זה דבר שני, לייצר תנאים לעוד ספק.
אורית פרקש הכהן: במחיר, כמו שהסברתי עכשיו, לבדוק איך המחיר הזה עומד ביחס לעולם שבו "תמר" לא היתה לבד, והיו לנו פה עובדות והיו לנו פה נקודות ייחוס, שזה עובדות ולא דמיונות, ואני אפרוט אותן, וכמובן בדקנו את ההצמדה ואת כל הדברים.
אורית פרקש הכהן: ושיקול שלישי שהיה לנו, שהוא גם כרוך – לא שלישי, אני לא יודעת כבר באיזה מספר אני, כי זו באמת החלטה מאוד מאוד מורכבת.
כרמל שאמה-הכהן: לא משנה המספר, משנה השיקול.
אורית פרקש הכהן: בסדר.
אורית פרקש הכהן: שיקול נוסף שעמד על הפרק הוא יזמות חשמל פרטית.
אורית פרקש הכהן: גם זה שיקול של צרכני החשמל.
אורית פרקש הכהן: אנחנו בעולם של בצורת חשמל, מי ששומע רדיו, המשק הזה מחכה ל-30% יזמות פרטית, לא פחות ולא יותר, שצריכה להיכנס למשק הזה בשנה וחצי הקרובות.
אורית פרקש הכהן: אלה מספרים דרמטיים אחרי שנים של רגולציות חריגות, של הגנות ינוקא, שכולם מחכים שהתעשייה הזו תיכנס.
אורית פרקש הכהן: היצרנים האלה עם ההסכמים שלהם, איך לא להיות דרמטית, היו תלויים ככה מהתקרה גם כן לצד ההסכמים האלה, כאשר חלק מהסגירות הפיננסיות שלהם פוקעות אם לא נגמור את זה בזמן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.
אורית פרקש הכהן: והכי חשוב זה שהחבר'ה האלה יתקדמו ויספקו חשמל שצריך, וכמובן לייצר מצב שתיכנס יזמות, כי העלות האלטרנטיבית בהיעדר יצרנות חשמל פרטית היא בכל מקרה הצרכנים יממנו אותה, ילכו לחברת חשמל שתקים עוד תחנות כוח.
אורית פרקש הכהן: לאור כל הנתונים האלה ההחלטה שלנו החליטה את הדברים הבאים: ביחס לכמויות של ההסכמים, טיפלנו בכמויות של ההסכמים בצורה מאוד מאוד דרמטית.
אורית פרקש הכהן: ההסכמים של יצרני החשמל הפרטיים, כל יצרני החשמל הפרטיים קיבלו את הברירה האם לקצר את ההסכמים שלהם לשבע שנים, או בנקודה מסוימת להפחית אותם בשיעורים שיכולים להגיע עד כדי 50%, ובזה בעצם הותרנו כמויות פנויות לכניסה של ספק גז נוסף כדי שלא נהיה במצב ארוך טווח של עוד ספקים.
אורית פרקש הכהן: בהקשר של הכמויות גם יצרנו מענה לעוד שחקנים שזקוקים – מפעלי תעשייה – שמצאו את עצמם בלי מספיק גז.
אורית פרקש הכהן: מה שלא היה בהסכם במקור, אמרנו: אתם מוכרחים לתת למי שרוכש את הגז את האפשרות למכור את העודפים שלו לצרכני תעשייה, וזה לא היה בהסכמים הקודמים.
אורית פרקש הכהן: ביטלנו במקור סעיפים של מכירה בלעדית ל"תמר".
אורית פרקש הכהן: זה היה וזה הוסר.
אורית פרקש הכהן: ועוד כל מיני דברים.
אורית פרקש הכהן: בפן המחיר.
אורית פרקש הכהן: היו לנו פה כמה היבטים: היה את מחיר הבסיס והיה את ההתפתחות של המחיר, את ההצמדה של המחיר.
אורית פרקש הכהן: מחיר הבסיס, שעליו אני מבינה שיש את המהומה, מבחינתנו היתה לנו נקודת ייחוס שהיא עובדה, לא דמיונות.
אורית פרקש הכהן: היתה לנו נקודת ייחוס ל-LOI שנחתמו בעולם שבו "EMG" היתה שחקנית.
אורית פרקש הכהן: מה היה?
אורית פרקש הכהן: הרי המשאים ומתנים האלה נמשכו, כמו שאמרתי, שנים, ולא הבשילו לכלום.
אורית פרקש הכהן: היו לנו הסכמי עקרונות, אני לא יכולה להיכנס למחירים כי יש כאן עניינים של סודיות, שראינו מה היו טיוטות המחירים שנחתמו בעולם שבו הם התחרו עם המצרים.
אורית פרקש הכהן: ואנחנו כרשות חשמל זו הפריזמה שלנו.
אורית פרקש הכהן: בדקנו והשווינו, ולמשל אני יכולה להגיד לך שבמועד השימוע ספציפית המחיר של ה-LOI עוד היה יותר יקר מהמחיר של חברת חשמל במחיר הבסיס.
אורית פרקש הכהן: ואז היו לנו כל מיני חוות דעת בעניינים האלה.
אורית פרקש הכהן: חוות דעת, דרך אגב, שדיברו על טווחים של מחירים.
אורית פרקש הכהן: ולהגיד: זאת חוות הדעת, אבל אם טעיתי בהנחות הכלכליות שלי אז המחיר העליון הוא כזה וכזה, שהוא המחיר שאני רואה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך עוד לדבר.
אורית פרקש הכהן: אני מנסה להיות כמה שיותר שקופה, כי אדוני מבקש.
אורית פרקש הכהן: מה שתרצה.
כרמל שאמה-הכהן: מי הזמין את הדוח של היועץ אבי טייטלמן?
אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת מי הזמין את הדוח?
כרמל שאמה-הכהן: עבור מי הוא עשה את הדוח?
אורית פרקש הכהן: אבי טייטלמן הוא יועץ של רשות החשמל, שריכז את התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה את רשות הדיבור להעביר אליו.
אורית פרקש הכהן: לא, סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני רוצה לשאול אותו שאלה.
עמיר פרץ: יועץ שלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית.
כרמל שאמה-הכהן: בדוח שהוא כתב, בעמוד 20, מר טייטלמן, יש פסקה שאתה מדבר על פערי עלויות בין ה-LOI לבין ההסכם העדכני של חח"י.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתסביר לוועדה את מה שכתבת ואת המשמעות של הפסקה העליונה, עמוד 20 עד סעיף 5.
אורית פרקש הכהן: אני לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: את לא מרשה לו להגיד?
אורית פרקש הכהן: לא, מה פתאום, אבל על איזה עמוד אתה מדבר?
אורית פרקש הכהן: פשוט לא הגענו עם הקלסרים, אתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לו.
אורית פרקש הכהן: אני אשמח.
עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש יגיד שהוא קרא את הדוח.
מיכאל מקייה: למרות שלא הגיעו אליו מסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי מסמכים שהיה ספק לגביהם לגבי הסודיות, פרוטוקולים.
קריאה: הגיעו באופן עלום.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הם לא הגיעו לחמאס, וזה לא בדיוק תוכניות של הכור הגרעיני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכבדים אתכם ואנחנו יושבים בוועדת כלכלה שאמורה לפקח.
יפתח רון-טל: את ועדת הכלכלה אנחנו מכבדים מאוד, אבל אנשים שנמצאים בגופים מוסמכים ופועלים כמו שהם פועלים, ולא מגיעים לדיונים האלה בסוף, זה לפי דעתי חמור מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: איזה דיונים?
יפתח רון-טל: אני מדבר על חברים שלא אומרים אפילו את השמות שלהם.
יפתח רון-טל: יש פה באוויר איזה מישהו כנראה סודי, שנמצא מצד אחד ברשות חשמל ומצד שני נמצא במחיצת הפוליטיקאים ללא הרף ביום ובלילה.
יפתח רון-טל: מי זה בכלל?
יפתח רון-טל: או שזה סודי.
יפתח רון-טל: החמאס בטח לא רודף אחריו, וגם אין לו עניין עם כורים גרעיניים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני יושב-ראש חברת החשמל, אני הקראתי בפתיחת הישיבה את המכתב של אחד מחברי מליאת החשמל.
יפתח רון-טל: מי זה?
כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה, אפרופו שאתה אומר, למה אנחנו רק שומרים על אנשים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אקריא, אולי אדוני לא הקשיב היטב או שאני לא הקראתי ברור.
כרמל שאמה-הכהן: הוא כתב:
כרמל שאמה-הכהן: קיבלתי בברכה את הזימון לישיבה הנוכחית – את זה כותב חבר מליאת רשות החשמל – ואכן התכוונתי להגיע אליה, אולם מיום הזימון גיליתי שנעשו מאמצים רבים מצד גורמים אחרים שלא אגיע להציג את דעתי ודעתו של חבר מליאה נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: במצב עניינים זה עמדת שניים מתוך ארבעת חברי המליאה, לפיהם המחירים החריגים והתנאים הנוספים שנקבעו בהסכם המדינה בה התגלה אוצר גז ידועות וברורות.
כרמל שאמה-הכהן: בכדי לא להגיע לעימותים אישיים אל מול גורמי כוח – כך כותב חבר מליאה, לא חבר ועדת כלכלה – אל מול גורמי כוח, בחרתי שלא להגיע.
כרמל שאמה-הכהן: אשמח אם תתבצע בדיקה מקצועית בה כל החומר וכל הנסיבות וההתנהלויות יהיו על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אם חבר מליאה שלי או חבר דירקטוריון שלי היה כותב דבר כזה לגוף שמפקח עלי, אני לא יודע, אני לא הייתי מחייך.
יפתח רון-טל: תכתוב את זה למבקר המדינה החדש.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות באמת שבתום מיצוי הדיונים פה בוועדת הכלכלה נעביר את זה למבקר המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: זו בהחלט מחשבה שאתה לא הראשון שחושב עליה.
עמיר פרץ: אבל תעביר את זה אחרי 11:30, אחרי שהוא יושבע.
קריאה: תמתין עם זה כמה שעות.
שאול מרידור: תן לו חצי שעה של חסד.
אבי טייטלמן: אני עכשיו רוצה לשמוע את ההסבר של מר טייטלמן.
אבי טייטלמן: מדובר באחת הבדיקות הרגישות שנעשו.
אבי טייטלמן: רק רקע, הטיוטה שלא נחתמה, שנקראת LOI, בין חברת חשמל לבין שותפי "תמר" היא למעשה בת שנתיים וחצי אני חושב, היה לה מנגנון הצמדה שונה ממה שמופיע ומנגנון קביעת מחיר שונה ממה שמופיע בנוסחה שבסוף אושרה.
אבי טייטלמן: והיא היתה מותנית, בדומה לכל ההסכמים ההיסטוריים של חברת חשמל במחירי הנפט, בהצמדה של כמעט 75% לנפט או תוצרי זיקוק שלו.
אבי טייטלמן: ולכן נעשתה איזושהי השוואה, שאני עשיתי אותה, שבחנה מה קורה במחירי נפט שונים בהשוואה לעסקה הנוכחית של חברת חשמל.
אבי טייטלמן: ומה שמופיע בעמוד 20 זאת דוגמה שלקחה, נניח שמחיר הנפט הוא סביב 150 דולר.
אורית פרקש הכהן: רק אל תגיד מספרים שקשורים להסכמים עצמם.
אבי טייטלמן: בסדר.
אבי טייטלמן: אני לא אומר שום דבר על מספרים.
אבי טייטלמן: רק נלקחה פה דוגמה לגבי מחיר נפט מסוים, שזה מחיר נפט יחסית גבוה שעוד לא הגענו אליו, ותחת הבדיקה של אותו מחיר נפט, ה-150 דולר, הגענו לפערים גדולים שנעו סביב 2.5 מיליארד דולר ביחס להסכם הנוכחי של חברת חשמל.
אבי טייטלמן: אבל האם הנפט יהיה 150 דולר או יהיה 80 דולר או יהיה 200 דולר או 70 דולר, זאת היתה אחת הסוגיות העיקריות שהרשות נדרשה להן, בין לבחור במנגנון בהתאם למה שמופיע בהסכמה הנוכחית שהוא מנגנון יציב לבין מנגנון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לקבל את הנייר, בבקשה?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה יכול להמשיך בהסבר.
אבי טייטלמן: למעשה סיימתי.
אבי טייטלמן: מעבר לכך שזאת בחינת רגישות על מחיר נפט מסוים, שהוא מחיר שמעולם עוד לא הגיעו אליו, אין מה לומר.
אבי טייטלמן: אז זאת התוצאה במחיר נפט מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: מה שהבנתי, ואני לא מומחה לנתונים האלה, שבפסקה הראשונה אתה כותב שרק אם מחיר חבית הנפט יהיה 150 דולר בממוצע ב-15 שנים הבאות אז החוזה נמצא בסבירות, המחיר שנקבע בחוזה של חברת חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הפסקה הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אתה כותב ככה: בחינת הפערים הנגזרים בין ה-LOI שחתמה חברת חשמל לבין הסכם הגז הנוכחי, בהתחשב במחירי נפט שונים וללא גבול עליון במחיר הגז, מעלים כי במחיר ממוצע לאורך 15 שנה של 150 דולר לחבית נפט, אז השווי המהוון שלו שווה לזה של השווי המהוון של עסקת הגז הנוכחית של חח"י.
אבי טייטלמן: זאת התוצאה בתרחיש הבסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: העסקה הזאת היא מאוזנת ושוות ערך בערכים מהוונים רק אם המחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות בממוצע יעמוד על 150 דולר.
אבי טייטלמן: זאת התוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו רחוק משם.
כרמל שאמה-הכהן: ועוד לא היינו שם, כפי שאמרת מקודם.
אבי טייטלמן: אבל צריך להבין, שזה דבר גם שהוצג, אם אנחנו בוחנים את הקצב בשנים האחרונות של עליית מחירי הנפט, שעמדו בממוצע על 40-30 דולר עד שנת 2005, ומאז הם התייצבו על סדר גודל של מעל 100 דולר שזה בערך פי 3, אז להניח שלתקופה של 17-15 שנה הם לא יעלו מעבר לבערך 115 שהם היו בזמן קבלת ההחלטה, זאת לא הנחה מי יודע מה מוגזמת.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה הראשונה שלך, אני חושב, די ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שאפשר להתווכח איפה הנפט יהיה בעוד עשר שנים, 15 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: גם מדינת ישראל עוסקת במאמץ למצוא תחליף לנפט, אבל אף אחד לא יכול לדעת, מי שהיה יודע לא היה יושב פה, מה מחיר הנפט בעתיד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר באופן ברור שכדי שהחוזה הזה יהיה סביר צריך שהמחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות יהיה 150 דולר בממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: זה ממצא שלך שהוא ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: בפסקה השנייה שלך אתה כותב שהשורה התחתונה שלה היא שכל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר לפי שער היוון של 7%, יש חיסכון, כלומר יש עלות עודפת בהסכם של 2.5 מיליארד דולר עד 3 מיליארד דולר.
כרמל שאמה-הכהן: וזה כל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר, כך אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: ככל שהוא יורד מתחת ל-100 דולר הפער הזה הולך וגדל.
אבי טייטלמן: הפער גדל, כן.
כרמל שאמה-הכהן: אז כלומר כבר ב-100 דולר – ואנחנו היום כבר מתחת ל-100 דולר – אתה מוצא שיש פער של עלויות בין ההסכם של חברת חשמל לבין החישובים שלך של בין 2.5 לבין 3 מיליארד דולר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להסביר את הפסקה הזאת לוועדה?
אבי טייטלמן: הסבר למעשה הוא כמו של הפסקה הקודמת.
אבי טייטלמן: מאחר והעסקה הקודמת או כל העסקאות של חברת חשמל עד היום היו תלויות באופן מהותי במחירי הנפט, אז אם מציבים באותה נוסחה תעריף של חברת חשמל.
אבי טייטלמן: אם אנחנו נמצאים בטווח של 150 דולר בממוצע אז אנחנו מאוזנים ואם אנחנו נמצאים מתחת לזה אז נוצרים פערים.
אבי טייטלמן: ואם אנחנו נמצאים מעל זה אז העסקה הנוכחית יותר טובה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נמצאים מעל 150 דולר אז העסקה היא טובה?
אבי טייטלמן: כן.
כרמל שאמה-הכהן: מתחת ל-150 דולר מתחילים להיווצר פערים.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר ב-100 דולר הם בין 2.5 ל-3 מיליארד דולר.
כרמל שאמה-הכהן: ואם אנחנו יורדים מתחת ל-100 דולר זה הולך וגדל.
כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת בערך כל 50 דולר בשער הנפט זה 3 מיליארד.
אבי טייטלמן: לא יודע.
אבי טייטלמן: מאחר וזה חישובים מהוונים, אני לא אשלוף את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקיש את זה משני החישובים שלך.
כרמל שאמה-הכהן: אם ב-150 אנחנו מאוזנים וב-100 זה הגבול של ה-3 מיליארד אז זה אומר שכל ירידה של עוד 15 דולר זה עוד מיליארד דולר בערך.
אבי טייטלמן: יכול להיות שזה בערך המספרים, לא עשיתי חישוב על המקום.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר בשער הנפט היום אנחנו כבר בפער של 4 מיליארד דולר.
אבי טייטלמן: שער הנפט היום הוא סביב 100 דולר, הוא קצת יותר ממאה דולר.
כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה חבית בודקים?
אבי טייטלמן: לא נפט גולמי, נפט ברנד.
כרמל שאמה-הכהן: אה, אוקיי, אתה מדבר על הברנד.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד, יש לך שאלה לגבי העדות של המומחים?
אריה אלדד: החישובים האלה הם לכל תקופת החוזה?
אריה אלדד: ארצה להתייחס אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: תרצה להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך, מר טייטלמן.
שאול מרידור: אפשר מלה אחת?
שאול מרידור: רק כדי לשים את הדברים במקום הנכון.
שאול מרידור: השאלה של איזו נוסחת הצמדה בוחרים להסכם ארוך טווח מפה קדימה היא שאלה מאוד מורכבת, וכמו שאמרת, האמת בסוף היא רק בדיעבד.
שאול מרידור: כדוגמה אני יכול להגיד לך שבהסכם הקודם שהיתה עסקה שמבוססת על נפט ובמהלכו היתה עלייה גדולה של הנפט, אם אז היינו בוחרים את המדד הזה, היינו היום במחיר יותר נמוך מאשר מה שמשלמת היום חברת חשמל.
שלומי פריזט: שהוא יותר גבוה.
שאול מרידור: אם היינו בוחרים בהסכם המקורי עסקה צמודת מדד ולא צמודת נפט, היות ובהסכם המקורי היתה עלייה מאוד גדולה לנפט, היינו רואים היום מחיר יותר נמוך.
שאול מרידור: לכן אני הייתי מציע, כשבוחרים נוסחה, לא להיצמד לשאלה מה קורה אל מול הסכם הבסיס היום, אלא להסתכל למשל על התפתחות המדדים לאורך עשרות שנים של ה-CPI האמריקני לדוגמה, מדד המחירים לצרכן האמריקני, שזה המדד שנבחר בהסכם הזה, אל מול מדד מחירי הנפט או תמהיל דלקים כזה או אחר, לבחון את זה בראייה היסטורית ארוכת שנים.
שאול מרידור: כי לקחת עשר שנים או חמש או שלוש בנקודת זמן זה פשוט מעוות.
כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, אם אני הולך לעשות עסקה כזאת, למה לא להצמיד למחיר הנפט ולא להניח הנחה שמחיר הנפט יעלה 150 דולר בממוצע, ומראש לקחת פער לרעתי של כמה מיליארדים של דולרים?
שאול מרידור: אני אסביר, ואני כבר אומר שאין פה אמת.
שאול מרידור: זה יכול להיות בסדר וזה יכול להיות בסדר.
עמיר פרץ: אבל למה בעצם המחיר לא נקבע בתחרות של שוק הגז בפני עצמו?
כרמל שאמה-הכהן: אין תחרות בשוק הגז.
עמיר פרץ: לא, מול מחירים בחוץ-לארץ.
כרמל שאמה-הכהן: הלוואי המחירים בחוץ-לארץ.
שאול מרידור: לא הלוואי, זה תלוי איפה.
שאול מרידור: בארצות-הברית היום מחיר הגז הוא מאוד נמוך.
קריאה: לגבי המפיקות.
שאול מרידור: ארצות-הברית מפיקה הרבה מאוד גז.
שאול מרידור: בארצות-הברית מחיר הגז היום הוא כמעט שלושה דולר.
שאול מרידור: לפני שבע שנים הוא היה כמעט 12 דולר.
שאול מרידור: אין היום לצערי שוק כמו בנפט של גז כי הוא מקומי.
עמיר פרץ: אבל זה אינדיקציה לקבוע הצמדה למשהו.
שאול מרידור: אני אענה לך, ברשותך.
שאול מרידור: השאלה אם לבחור בנפט או למשל במדד – מדד מחירים לצרכן ישראלי, אמריקני, זה תלוי גם אם אתה משלם בדולרים או בשקלים, אבל בוא נשים את זה רגע בצד – היא השאלה, קודם כול, מה אתה חושב שיקרה למדדים האלה.