GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: תאמין לי שאנחנו לא נופתע משום פניות שלנו שיגיעו עוד כמה חודשים מלקוחות היום גם עם "הכול כלול" שפתאום יש חיובי יתר.
אורי מקלב: כושר ההמצאה שלכם – כבר יש היום תלונות, הדברים לא נגמרים.
כרמל שאמה-הכהן: מירב יוסף, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.
מירב יוסף: בוקר טוב.
מירב יוסף: היתה לי הערה לגבי נושא החרגת הרגולטור, בהמשך למה שעורכת הדין יסמין אמרה, אבל היתה פה איזושהי הבהרה של רונן רגב ואתם לא הגבתם עליה ואני רוצה לשמוע, האם זה נכון שהצעת החוק מגדירה את המסגרת והכללים, ואמות המידה שאנחנו קובעים בתוך החוק שלנו הספציפי הם אלה שקובעים בסופו של דבר?
מירב יוסף: הרי רונן רגב אמר פה שהוועדה קובעת את הצעת החוק בקטע של מסגרת, ואם יש אמות מידה פרטניות שקובעות את ההסדרים הספציפיים, אנחנו לחברת החשמל, אז אמות המידה שלנו קובעות לעניין הזה.
מירב יוסף: אני רוצה לוודא שזה כך כי לא היתה התייחסות.
אתי בנדלר: לא מר רונן ולא אתי בנדלר יועצים משפטיים לממשלה, חוות הדעת שלנו לא מחייבות את רשויות הממשלה, אני לפחות יועצת כאן בכנסת.
אתי בנדלר: מה שאני יכולה לומר לך אבל הוא שיש מדרוג של נורמות, ואני חושבת שאף משפטן לא יחלוק על כך.
אתי בנדלר: חוק גובר על תקנות, תקנות גוברות על כללים וכך הלאה.
אתי בנדלר: דהיינו, ככל שהכללים שלכם יהיו השלמה לנורמות שייקבעו בחוק אז יהיה להם מקום בצד הנורמות שיקבע המחוקק הראשי.
אתי בנדלר: ככל שהם לא יתיישבו אחד עם השני ברור שהנורמות שייקבעו בחוק יגברו, אין בכלל ספק בעניין.
מירב יוסף: אוקיי, אז השאלה שלי היא כזאת, קודם כל, מה זה גביה ביתר?
מירב יוסף: כשאומרים גבייה ביתר, אצלנו ברשות מכירים בנושא של ביצוע הערכות צריכה כתוצאה מגישה של הצרכן.
מירב יוסף: הצרכן לא נותן לקורא מונים של חברת חשמל להיכנס למקום.
מירב יוסף: כתוצאה מכך חברת חשמל נאלצת להגיש חשבונות על בסיס הערכה.
מירב יוסף: במקרה ויצא והערכות היו גבוהות, בדרך כלל הן נמוכות משום שצריכת החשמל כל הזמן עולה והערכה מבוצעת לפי צריכות קודמות, לא משנה, קרה והערכה היתה גבוהה – האם זה נקרא גבייה ביתר כאשר הצרכן מנע את הגישה?
אתי בנדלר: לכאורה לא, גביית יתר זה סכום נוסף על הסכום שעוסק רשאי לגבות מצרכן בהתאם לתנאי ההתקשרות.
מירב יוסף: בדיוק, זה מה שאנחנו הבנו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הערכה זו לא גביית יתר.
אתי בנדלר: הוא רשאי לעשות הערכה מעת לעת בהתאם לתנאי ההתקשרות ולכן אם ההערכה היא לא הערכה מופרזת שאין לה רגליים אז לא נראה לי שיש כאן בעיה.
מירב יוסף: בסדר, רק רציתי לוודא, בסדר גמור.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין פאדיה זידאן, משרד התקשורת.
פאדיה זידאן: שלום, אני רוצה בבקשה להתייחס לפסקה (2) בהצעת החוק.
פאדיה זידאן: כפי שציינו בישיבה הקודמת, יש ברישיונות סעיף מפורט מאוד הדן בחיוב יתר, הוא מתייחס לאופן הגשת ההשגה של המנויים, לאופן התשובה איך העוסק צריך להשיב, שהוא צריך להשיב בכתב, באופן מנומק, ויש הסדר מאוד מפורט וספציפי.
פאדיה זידאן: אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק באופן כללי, אנחנו רק חושבים שבתחום התקשורת צריך פה החרגה ובמיוחד לעניין המועדים.
פאדיה זידאן: אני אסביר.
פאדיה זידאן: כמו שאמרנו פעם שעברה, יש פה מערכות בילינג מאוד מורכבות, יש הרבה מאוד מנויים, לפעמים פניה מצריכה בדיקה רוחבית שיכולה לקחת ודאי יותר מ-4 ימים, יש לפעמים פניות שכוללות גם צורך לבירור ממפעילים בחו"ל, שזה מצריך זמן כדי לקבל את התשובה שלהם.
פאדיה זידאן: אם נקבע בחוק הגנת הצרכן שיש חובה לברר בתוך 4 ימים אז סביר להניח שבהרבה מקרים המעסיקים בתחום התקשורת יהיו כבר בהפרה.
יריב לוין: אין סיבה להתנגד להאריך את המועד של הבדיקה.
יריב לוין: מראש, לכולם.
יריב לוין: לא יקרה אסון אם זה יהיה 10 ימים.
פאדיה זידאן: אם אפשר אולי 10 ימי עסקים?
פאדיה זידאן: 10 ימי עסקים לכולם.
יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה באופן אישי.
יריב לוין: אורי, זה מקובל עליך שהזמן לבדיקה יהיה 10 ימים?
יריב לוין: אני חושב שזה הגיוני, זה הגיוני לכל אורך הקו, לגבי כולם, לא באופן נקודתי.
פאדיה זידאן: אני רק אתייחס לעוד נקודה שיש בתוך ההסדר הספציפי ברישיונות שלנו שמתייחס גם לאופן ההחזר.
פאדיה זידאן: עשינו מדרג שאם מדובר בחיוב יתר שהוא פחות מ-100 שקלים אז החיוב יהיה בחשבונית הבאה, אם זה יותר מ-100 שקלים אז ישר לחשבון הבנק.
יריב לוין: זה כבר סיפור אחר.
יריב לוין: קודם כל, לדעתי לגבי ה-10 ימים אין בעיה.
פאדיה זידאן: ימי עסקים.
יריב לוין: ולגבי החזר של סכומים באמת נמוכים בתוך החשבונית הבאה, גם זה אולי אפשר לעשות, השאלה אם זה 100 שקל או שזה פחות מזה.
יריב לוין: אני חושב ש-100 שקל זה קצת הרבה.
יריב לוין: אורי, מה העמדה שלך לגבי החזר הכסף?
אורי מקלב: דמי טיפול?
יריב לוין: לא, לגבי כמה כסף אפשר יהיה להחזיר בחשבונית הבאה, מה הסכום.
אורי מקלב: לא, אני חושב שצריך גם סכומים נמוכים, למה צריך להבדיל?
אורי מקלב: זה הרבה.
יריב לוין: אם יצא שיש טעות של 7 שקלים?
אורי מקלב: אז 20-30 שקלים, אם יהיה מעל 20-30 שקלים.
יריב לוין: השאלה היא הסכום הנכון, איפה להעמיד את זה.
יריב לוין: יש היגיון.
אורי מקלב: הוא אמר שהיום התוכניות כבר "הכול כלול", תשלום לחודש זה 80 שקל, חבילה היא 80 שקל.
אורי מקלב: אני חושב ש-20-30 שקלים לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיע לזה בסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: הדוברת האחרונה, עורכת הדין יעל כהן-שאוואט, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות.
יעל כהן-שאוואט: תודה.
יעל כהן-שאוואט: אני גם רוצה לברך על הצעת החוק הזו, את המציעים ואת אדוני היושב-ראש.
יעל כהן-שאוואט: אנחנו לא יודעים עד כמה התופעה היא רחבת היקף ועד כמה הפגיעה היא גדולה.
יעל כהן-שאוואט: רק לסבר את האוזן אני הבאתי לכאן מסמך שהוגש במסגרת הסכם פשרה בתובענה ייצוגית בנושא חיוב ביתר, שהנושא הוא לחייב גם בהשבה ריאלית, כלומר, הצמדה וריבית.
יעל כהן-שאוואט: כדי לעריך את ההצמדה והריבית, לתת הערכה גסה לבית המשפט במסגרת הסכם הפשרה, חברת הסלולר בדקה בספרים שלה כמה זיכויים נתנה ללקוחות שלה במשך 7 השנים לפני מועד הגשת התביעה, והמספרים פשוט מדהימים ואפילו מפחידים הייתי אומרת.
יעל כהן-שאוואט: מצאה החברה שגובה ההחזר בגין חיוב ביתר בזיכויים גורפים שניתנו ללקוחות, זיכויים גורפים לפי מה שהוסבר במסמך, מדובר כנראה בטעויות במערכת, ב-3.5 שנים, בין מאי 2003 לדצמבר 2006, הגיעו לכ-29 מיליון שקל.
יעל כהן-שאוואט: אז זה נכון שביחס להכנסות של החברה אולי זה מעט כסף אבל בכיסו של האזרח זה מאוד מאוד כואב.
יעל כהן-שאוואט: וזה רק לגבי הזיכויים הגורפים, כלומר, הטעויות במערכת, כפי שדובר כאן.
יעל כהן-שאוואט: אני רוצה לציין גם שבמסמך הזה אנחנו רואים זיכויים פרטניים, כלומר, טעויות פרטניות לפי לקוח.
יעל כהן-שאוואט: בתקופה שבין 2003 ל-2010, בכל רבעון הוחזרו לצרכן בממוצע 3 מיליון שקל.
יעל כהן-שאוואט: בכל רבעון.
יעל כהן-שאוואט: כלומר, כל שנה למעלה מ-10 מיליון, וזו חברה אחת מתוך כל חברות התקשורת.
יורם ארן: אז היו בלי סוף הכנסות לחברות, אז היו מיליארדים
יעל כהן-שאוואט: זה הרבה כסף, לכן החוק הזה מאוד מאוד חשוב.
יעל כהן-שאוואט: ולכן, ההיבט של ההרתעה כל כך רלוונטי כאן.
יעל כהן-שאוואט: אנחנו כמובן תומכים במועדים שנקבעו, 4 ימים כדי לוודא ו-4 כדי להחזיר את הכסף, ברוב המקרים זה מספיק.
יעל כהן-שאוואט: לגבי ההחרגה של כל מי שביקש החרגה, למשל חברות הסלולר, שיש להם הסכם דומה אבל הרבה יותר סלחני ברישיונות, הרי ניתנה לשר הסמכות כן להחריג בכל מקרה לגופו, אז יבוא השר ויבדוק את הנושא גם בהיבט הצרכני שלו ויוכל להחריג.
יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שזה נכון גם לגבי רשות המים, גם לגבי חברת חשמל וכל הגורמים שמבקשים החרגה.
יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שבמסגרת החוק זה לא המקום להחריג פרטנית גוף כזה או אחר, זה נתון לרגולטור שישקול ויבדוק.
יעל כהן-שאוואט: לגבי הפיצוי, אני חושבת שזו הסוגיה העיקרית פה, האם לקבוע מנגנון של פיצוי שדומה לחוק הטכנאים, כלומר, פיצוי אוטומטי של - במקרה הזה 1,000 שקל, או פיצוי שנתון לשיקול לדעתו של בית המשפט, אם הלקוח, אחרי שחויב וגם אחרי שהוחזר לו הכסף, האם מגיע לו פיצוי ומי יקבע את הפיצוי.
יעל כהן-שאוואט: אנחנו בדקנו פסיקה של בתי משפט לתביעות קטנות, שהרי לשם מגיעות התביעות של הציבור, ובתי משפט לתביעות קטנות הרבה פעמים מוצאים לנכון לחייב את החברות בגלל הטרטור ובגלל עוגמת הנפש ובגלל הזמן שלך עד שהחזירו לך את הכסף בגלל שהחברה התעלמה מהפניות האלה, ומגיעים אפילו ל-4,000 ו-5,000 שקל פיצוי.
יעל כהן-שאוואט: לכן, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בפיתרון להכניס לסעיף 31א עוד אפשרות לצרכן לתבוע פיצוי, שבית המשפט ישקול אם בנסיבות העניין מגיע פיצוי.
יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שזה מהווה סוג של איזון בין החשש של חברות התקשורת שבסופו של דבר לא יהיה כדאי להחזיר את הכסף 3 פעמים במשך שנה וחצי ובין אינטרס הצרכן - - -
אתי בנדלר: לא הבנתי מה ההצעה שלך, מה ההצעה שלך?
יעל כהן-שאוואט: כן להכניס לפי סעיף 31א לחוק עוד עילה לתביעת פיצוי עונשי של עד 10,000 שקל, ולא באופן אוטומטי כפי שמוצע כאן בהצעת החוק.
יעל כהן-שאוואט: אני רוצה לומר גם שעל רקע התחרות שהתפתחה בתחום הסלולר, שהרי זה התחום העיקרי בו אנחנו מקבלים תלונות במועצה לצרכנות בגין חיוב ביתר, יתכן מאוד שהלקוחות יעזבו את החברה לפני שיעברו שנה וחצי וכבר לא יהיה להם כדאי להישאר בחברה שכל פעם מכניסה את היד שלה לכיס של הצרכן, לכן זו העדפה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצא להפסקה בדיון הזה, כי אנחנו צריכים להשלים דיון אחר שכבר נכנסו לזמן שלו, עד השעה 11:00.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה יחודש בשעה 11:00.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל להקריא את סעיף 1:
לאה ורון: פה הציעו חברי הכנסת לשנות במקום 4 ימים ל-10 ימים, כך אמר חבר הכנסת יריב לוין
כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי 13ד1, הפסקה המקדימה, יש הערות מהמילה "בעסקה" ועד "14ב(ב)"?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף (1)?
כרמלה סער: יש לי שאלה.
כרמלה סער: נשאלתי בהפסקה ונעניתי.
כרמלה סער: האם סכום בכלל, סכום גבייה עודף, המשמעות שלו גם אם גביתי מלקוח א' במקום ב'?
כרמלה סער: גם אם זה נעשה עקב חתימתו בשוגג?
כרמלה סער: זאת אומרת, אני אחזיר את זה לפנים משורת הדין.
כרמלה סער: הוא חתם על פרטי ההרשאה אבל הוא לא ראה שהוא חותם על פרטי הרשאה לא נכונים ובעקבות זה גביתי ממנו סכום לא תקין והוא עלה על זה אחרי תקופה.
אתי בנדלר: למה את מתכוונת הוא חתם על פרטי הרשאה לא נכונים?
כרמלה סער: הוצאנו מהמערכת כי יש לנו פרטי הרשאה ועשינו לו הרחבת הרשאה, זאת אומרת, הוא לא ראה שהוא חותם על פרטי הרשאה לא תקינים.
אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה למה את מתכוונת.
אתי בנדלר: אם את מחייבת את פלוני במקום את אלמוני, היית צריכה לחייב את אלמוני וחייבת את פלוני, אז כלפי פלוני ברור שיש כאן גביית יתר, כי הוא שילם סכום עודף על הסכום שהוא היה צריך לשלם לך לפי ההתקשרות.
כרמלה סער: האם הזמן של ה-10 ימים הוא זמן של עד השבת הסכום, או זמן הבירור?
חנה וינשטוק  טירי: זמן הבירור.
כרמלה סער: וההשבה, מתי היא תהיה?
כרמלה סער: אחרי כמה זמן?
כרמלה סער: אוקיי, אז אנחנו מדברים על זה שגם חיוב בשוגג נחשב כגביית יתר.
אתי בנדלר: אנחנו מקווים, רוצים להניח, שכל החיובים הם בשוגג ולא בכוונה תחילה.
אתי בנדלר: כל חיובי היתר.
חנה וינשטוק  טירי: יש לי הערות לנוסח לגבי פסקאות (1) ו-(2), הערה ניסוחית יותר, אני חושבת שאפשר לאחד את פסקאות (1) ו-(2) כי בעצם פסקה (2) חוזרת גם על הנאמר בפסקה (1).
אתי בנדלר: חנה, את מצפה שהוועדה תקבל החלטה לגבי הנוסח, אם לאחד או לא לאחד את הפסקאות?
אתי בנדלר: אני אמרתי לך, לגבי נוסח נדבר ביננו.
חנה וינשטוק  טירי: בסדר, אין בעיה.
חנה וינשטוק  טירי: הערה מהותית לגבי פסקה (3), לומר עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף 1, חבר הכנסת לוין, אנחנו כרגע בחקיקה שלו, 13ד1(1), העליתי את ההצעה בחלק הקודם של הדיון להוסיף אלמנט שההחזר יהיה כמובן בתוספת הצמדה מיום הגביה ובתוספת דמי טיפול או דמי טרחה או איך שלא נקרא לזה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש גביה עודפת של 30 שקלים – כמה שזה יותר קטן, דרך אגב, זה אפילו יותר רלוונטי, גם כדי לעודד את הצרכים להיות ערניים ושהם לא מרגישים שהם מבזבזים את הזמן שלהם.
יריב לוין: כן, אני לא מתנגד לעניין.
חנה וינשטוק  טירי: מה זה שכר טרחה?
חנה וינשטוק  טירי: באיזה סכום?
חנה וינשטוק  טירי: מי יקבע את הסכום?
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אנחנו נקבע את זה, משהו מאוד נמוך, ברור, זה לא משהו עונשי.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא לא למשהו עונשי.
אתי בנדלר: אדוני, מדבר על דמי טיפול רק אם הגילוי של הסכום העודף נעשה בעקבות פניית הצרכן?
כרמל שאמה-הכהן: הצרכן פנה, טען את טענותיו, קיבל תשובה, ולא לפנים משורת הדין אלא הוכח שהוא צודק.
יעל כהן שוואט: לדעתי, צריך להוסיף את זה בסעיף (2) כי שם מדובר על "טען צרכן.
יעל כהן שוואט: ." ואז יחזירו לו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, פה מדובר על מה צריך להחזיר.
רונן רגב-כביר: כן, אבל כאן זה גם יכול להיות החזר מיוזמת העסק.
אתי בנדלר: כן, אנחנו נשנה את הנוסח, זה לא משנה כרגע.
אתי בנדלר: העיקרון הוא, ולכן אני שאלתי, הצעת היושב-ראש מתייחסת אך ורק לגביית יתר שהתגלתה בעקבות פניית הצרכן, לא מיוזמתה.
יריב לוין: כן, זה ברור, זה בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל חושב שכל מה שהחברה עולה עליו לבד לא אמור להיכנס ליתר החוק הזה, מה שהיא עולה לבד ומחזירה לבד עוד לפני שהצרכן שם לב זה בסדר גמור.
אורי מקלב: נכון, לא על זה דיברנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו בכלל צריכה להיות התפיסה של התיקון .
יעל כהן-שאוואט: אני לא יודעת, למה זה לא צריך להיכנס?
יעל כהן-שאוואט: טעות במערכת, היה צריך לגלות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם אני חברה, גיליתי את זה לבד, כלומר, השקעתי גם בבקרה, יש לי תום לב ואני פעלתי להחזיר את זה לבד - - -
יעל כהן שוואט: אבל הכסף שלי היה אצל החברה, הצמדה וריבית זה כן.
אורי מקלב: בסדר, אבל אני לא רוצה לגרום מוטיבציה שלילית.
חנה וינשטוק  טירי: זה שחייבים להחזיר – חייבים.
כרמל שאמה-הכהן: החובה להחזיר קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: החזירו הכול כן, אבל לא ייספר לעניין ה-3 פעמים ל-1,000 ש"ח או לדוגמה.
יעל כהן שוואט: לא, אני מדברת על הצמדה וריבית בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: הצמדה וריבית ברור, זה תמיד.
אורי ויטנר: זה קורה גם היום וזה גם כתוב בסעיף (1).
אורי ויטנר: הריבית וההצמדה גם קורית היום וזה גם כתוב בסעיף (1).
לאה ורון: צריך לבקש רשות דיבור בוועדת הכלכלה.
אורי ויטנר: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, סגרנו.
כרמל שאמה-הכהן: הצעות לדמי טיפול סבירים.
דורי ציקו: אני רוצה פשוט לחזור על דברים שאמרתי קודם.
דורי ציקו: דמי טיפול, בדומה לפיצוי, מן הסתם זה בסכומים אחרים אבל עדיין, ככל שדמי הטיפול יהיו גבוהים יותר, זה מציב את העוסק בסיטואציה שהכדאיות שלו לתת זיכויים לפנים משורת הדין קטנה, וצריך לשים את זה על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, לפנים משורת הדין לא כלול פה.
דורי ציקו: לא, אבל עכשיו זה עניין שאני יכול לתת החזר, הצרכן רואה החזר, אני כתבתי "לפנים משורת הדין" אבל עכשיו הוא כבר: אוקיי, אם החזירו לי אז אולי זה לא באמת לפנים משורת הדין ואז יתחיל הוויכוח הזה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל הוא תמיד יגיד שזה לפנים משורת הדין, אני לא כל כך הבנתי את הנקודה הזו.
לאה ורון: אני גם לא מבינה את כל השיטה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, צריכה להיות הסכמה של הצרכן שזה לפנים משורת הדין.
לאה ורון: יש צרכן אחד שמזכים אותו לפנים משורת הדין ויש צרכן שני שגובים ממנו גביית יתר - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון כאשר התלונן צרכן שלא צודק אבל הם לא רוצים לריב אתו ולא רוצים שהוא יהיה מתוסכל, אומרים לו: קח, כי זה סכום זניח.
דורי ציקו: כמחווה שירותית, נכון.
כרמל שאמה-הכהן: זה ביניהם, אבל הצרכן צריך להסכים שהוא באמת קיבל את זה ממך בתור - - -
איילת כהן מעגן: ואם הוא לא יסכים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם הוא לא יסכים הוא ימשיך לטעון ומישהו יוכיח.
אורי מקלב: מדברים על אנשים שאני לא מכיר אותם לכן אני לא יודע כמה יש כאלה.
אורי מקלב: אני מכיר אנשים שמתלוננים ומגיע להם והחברה גבתה גביית יתר, לכן אני לא יודע איך הם יתנהגו עם אלה שלא מגיע להם אבל בעקבות פנייתם אתם לא רוצים להתעסק אתם, אני לא יודע.
אורי מקלב: אני רוצה להגן על אלה שפנו, שגבו מהם גביית יתר והם צודקים.
אורי מקלב: יכול להיות שיש מצב כזה שאתה אומר: בעצם הוא צודק, אני רק יכול עם כל מיני דברים להוכיח לו, ואני יכול לטרטר אותו, ואני יכול לא לתת לו ויש לו איזה סעיף קטן ואני לא אאשר, מה הוא יעשה לי?
אורי מקלב: ילך אתו לבית משפט?
אורי מקלב: השאלה למה אתה קורא צרכנים שלא מגיע להם, שאתה נותן להם לפנים משורת הדין.
אורי מקלב: זאת כאן השאלה שלנו.
אורי מקלב: אנחנו חושבים, ואנחנו גם בטוחים שאנחנו מייצגים את אלה שמגיע להם משורת הדין, ואלה יכול להיות שאצלך נקראים לפנים משורת הדין.
אורי מקלב: יכול להיות הדבר הזה.
יעל כהן שוואט: אין הסכמה על זה.
אורי מקלב: יפה, כשהוא יכול להוכיח לו.
אורי מקלב: ואיך תוכיח לי, והתכוונת, אתה כן, ואני אגיד: כן הזמנת אצלי את השירות שלי.
אורי מקלב: מישהו עשה, הנה, רשום אצלי, כן קיבלתי הזמנה כזאת, כן הזמנת את זה.
אורי מקלב: הסוכן אמר ככה, הסוכן אמר אחרת.
אורי מקלב: לכן, בשורה התחתונה, יכול להיות שאנחנו צריכים גם את דמי הטיפול לעשות מהפעם השלישית, ואז אני חושב שאולי אנחנו עושים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז זה לא דמי טיפול.
אורי מקלב: דמי טיפול על ההוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: דמי הטיפול צריכים להיות מהפעם הראשונה.
אורי מקלב: כמה לוקח אותו משרד שהוא שולח לו את המכתב?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, אתה צריך לדעת מהוועדה שלך.
אורי מקלב: היום המינימום שלוקחים זה 20-30 שקלים, לוקחים מינימום על מכתב, רק מכתב שאותה חברה שלחה לך.
אורי מקלב: או 28 שקלים, משהו מעין זה, אנחנו יכולים לבדוק.
אתי בנדלר: חברות?
אורי מקלב: כל חברות, תאגידים.
אורי מקלב: תאגיד מים ששולח מכתב – מה המחיר היום?
יסמין סהר גרוס: עדיין לא נקבעו התעריפים לכל הדברים אבל מדובר על פחות מ-15 שקלים.
דורי ציקו: אני לא יודע מה לגבי תאגידי מים, אצל חברות התקשורת אין כזה דבר.
אורי מקלב: מה, אתם שולחים מכתב מעורך דין ללא כסף?
לאה ורון: אתה לא ברשות הדיבור ויש שניים שנרשמו, גם עורכת הדין כהן-מעגן וגם עורך דין ויטנר.
כרמל שאמה-הכהן: שזה צריך להיות בסביבות ה-30 שקלים?
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי על סכום כזה פה.
אורי מקלב: כך אני חושב.
אורי ויטנר: רציתי רק לחזק את מה שאמר דורי, נוצר פה תמרוץ שלילי לגבי הנכונות של העוסק לבוא לקראת הצרכן גם במקרים שבהם יש מחלוקת וגם במקרים שבהם אין מחלוקת.
אורי ויטנר: העוסק אומר: לא גביתי יותר, אבל המתנת על הקו או שהיית צריך לפנות או שהיתה אי-בהירות אז אני מזכה אותך לפנים משורת הדין כמחווה שירותית.
אורי ויטנר: זאת אומרת, הוא פונה בגין חיוב יתר, אנחנו מבינים שלא היה חיוב יתר- - -
כרמל שאמה-הכהן: תגיד לו את זה ושהוא יסכים, תגיד לו ויכול להיות שהוא יסכים.
אורי ויטנר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, זה לא תמיד שחור ולבן, הדברים האלה הרבה פעמים אפורים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל תגיד את זה לצרכן, תגיד לו: אני מוכן להחזיר לך את היתרה בלי דמי הטיפול כי אני עושה את זה לפנים משורת הדין.
כרמל שאמה-הכהן: יסכים?
כרמל שאמה-הכהן: הוא רשאי לוותר על זה, זו לא חובה.
חנה וינשטוק  טירי: החשש הוא שהרוב יסכימו כי צרכן, ברגע שהוא מקבל את הכסף, הוא יגיד לעצמו: טוב, אני מוכן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל צרכן, אם הוא יודע שיש לו זכות והוא מוכן להסכים לוותר עליה, זה לא דבר דרמטי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי היום במילא אין לו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם צרכן מודע, יודע שהוא צודק במאה אחוז, והוא פונה לאיזו חברה שזו לא תהיה: אדוני, מגיע לי ואני לא מוכן לוותר, וזה מגיע לי.
כרמל שאמה-הכהן: איילת כהן מעגן, בבקשה.
איילת כהן מעגן: אני רוצה שוב לחזור לנקודת המוצא ולבוא ולחדד שוב, אין לנו, ואני חושבת שגם להרבה אחרים, פרקטיקה של גביית יתר, לחלוטין לא.
איילת כהן מעגן: ואם יש טעויות, אגב, הן הולכות לשני הכיוונים, אנחנו לעיתים גם גובים בחסר ולעיתים מוותרים.
איילת כהן מעגן: אצלנו יש קודי חיוב ואין לנו קוד מצליח.
איילת כהן מעגן: אנחנו באמת גובים את מה שאנחנו אמורים לגבות או מבינים שהצרכן ביקש והזמין.
איילת כהן מעגן: החשיפה של החברות, אני מזכירה עוד פעם, החקיקות כל הזמן – חוק הגנת הצרכן בנוי טלאי על טלאי, ואם מישהו יסתכל בראיה כוללת יש שם המון המון סנקציות והחמרות שנעשו בחלקן בגלל תופעות בהחלט שקרו וטיפלו בהם ויופי, אבל יש פה חשיפה כל הזמן לתובענות ייצוגיות, חלקן מופרכות לחלוטין, שעדיין מכניסות חברות להוצאות גבוהות מאוד וזמן ניהולי.
כרמל שאמה-הכהן: למה תובענה ייצוגית היא מופרכת?
איילת כהן מעגן: למה היא בעיה?
איילת כהן מעגן: משום שהיא דורשת זמן ניהול, שכרי טרחה, ולעיתים פשרות כדי לחסוך את הזמנים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: על מופרך את עושה פשרה?
איילת כהן מעגן: גם כשזה מופרך.
כרמל שאמה-הכהן: ההפך, תקבלי הוצאות מבית משפט.
איילת כהן מעגן: התקדימים הם שההוצאות בבתי המשפט לא - - -
חנה וינשטוק  טירי: רוב התובענות הייצוגיות מסתיימות בהסדרי פשרה.
איילת כהן מעגן: לחברות אין חשיבה של "בואו ננסה לגבות פה ביתר כי נצליח", משום שאנחנו מאוד ערים לחשיפות האלה.
איילת כהן מעגן: יש גם עיצומים כספיים מכל הכיוונים האפשריים, לנו, בחוק התקשורת אוטוטו יהיה ובשאר החקיקות.
איילת כהן מעגן: ולכן כל העניין הזה של דמי טיפול אוטומטיים או פיצוי עונשי כזה או אחר, אני חושבת שזה הופך את זה כבר ללא מידתי.
איילת כהן מעגן: גם כשאצלנו לקוח לא משלם חשבון וכו' דמי הטיפול לא מגיעים לזה ואני חושבת שצריך לאפשר לחברות באמת לבוא לקראת צרכן, וכשצרכן מרגיש שמשהו נעשה אתו לא בסדר, ואפילו שיש לנו את כל האסמכתאות שזה נעשה בסדר ואפשר להוציא את ההקלטות וכו', לא נבזבז את הזמן שלו ושלנו וכן נוכל לזכות בלי לפחד מהמשמעויות האחרות שבאמת יהפכו את זה למשהו שהוא אינסופי מבחינתנו.
איילת כהן מעגן: צריך לזכור שאנחנו לא חברות של שניים-שלושה לקוחות, לעיתים באמת אם יש משהו יכולה להיות לו משמעות רוחבית, יכולה לא להיות לו משמעות רוחבית, צריך לאפשר לנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: תתקנו.
איילת כהן מעגן: אנחנו מתקנים.
כרמל שאמה-הכהן: הראשון שפנה אליכם וזיהיתם שהוא צודק וזה רוחבי, תחזירו לכולם.
איילת כהן מעגן: אנחנו בוודאי מתקנים.
איילת כהן מעגן: זה גם חוזר למספר הימים שניתן פה, מאוד קל מבחוץ לבוא ולהגיד ש-4 ימים זה נהדר ומספיק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגדילים את זה, סיכמנו להגדיל את זה.
יריב לוין: כבר סיכמנו שזה 10 ימים.
איילת כהן מעגן: בסדר.
איילת כהן מעגן: אז אני באה ואומרת שזה צריך להיות פשוט מידתי יותר.
איילת כהן מעגן: הצרכן יקבל את מה שמגיע לו, הוא מקבל הרבה פעמים גם בסיטואציות שלא מגיע לו.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, הבנו את הנקודה.
כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו ככה: לגבי ימי העסקים, יש הסכמה להגדיל את החלק הראשון ל-10?
יריב לוין: מבחינתי, כן.
כרמל שאמה-הכהן: 10 ימי עסקים.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז בסעיף (2) הגדלנו ל-10 ימי עסקים.
אתי בנדלר: יש כאן שני פרקי זמן.
אתי בנדלר: פרק זמן אחד הוא לבירור הפנייה ופרק זמן שני הוא להשבת הסכום.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבירור רק הגדלנו.
אתי בנדלר: והשבת הסכום ב-4 ימי עסקים?
יריב לוין: יישאר 4.
כרמל שאמה-הכהן: משאירים על 4.
איילת כהן מעגן: היתה הצעה של משרד התקשורת לעניין ההשבה, שהיא תהיה, כשמדובר בסכומים שהם לא גבוהים, ישירות בחשבון.
איילת כהן מעגן: אנחנו חושבים שזה הרבה יותר יעיל, זה גם בנסיבות מסוימות יותר חסכוני לצרכן.
יריב לוין: היא צודקת.
כרמל שאמה-הכהן: זיכוי בחשבון הבא?
יריב לוין: אפשר, השאלה רק מה גובה הסכום.
חנה וינשטוק  טירי: כאן זה 100 שקלים אבל לדעתנו 100 שקלים זה סכום גבוה.
חנה וינשטוק  טירי: גם 90 שקלים שגבו ממני ביתר זה סכום שמבחינה ערכית, למה הצרכן צריך לחכות חודש או חודשיים עד שיזכו אותו?
מי-טל נעים: אם הוא מסכים לזה, למה לא?
חנה וינשטוק  טירי: כי זה סכום שנכון להחזיר באופן מידי.
איילת כהן מעגן: אפשר לקבוע סכום שממנו, אבל כעיקרון זו צריכה להיות ברירת המחדל.
כרמל שאמה-הכהן: עד 50 זה סביר?
חנה וינשטוק  טירי: גם 50 לדעתי זה גבוה.
אורי ויטנר: אני חושב ש-50 זה סביר.
אורי ויטנר: גם, אתה יודע, אתה רואה את ההתנהלות ואת - - -
אורי מקלב: 50 שקל זה הרבה כסף.
אורי מקלב: תשאל את טיבייב באופקים מה זה אומר 30 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: זה כסף.
לאה ורון: לא, הוא מקבל את זה אחר כך.
איילת כהן מעגן: הוא מקבל את זה עם ריבית והצמדה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מקבל אבל יש פה דחייה ממוצעת של שבועיים.
יריב לוין: 50 שקל נראה לי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: יש דחייה של 10 ימים בממוצע כי 4 ימי עסקים נתת לו כבר עכשיו, ממוצע של החשבון החודשי יבוא תוך 15 ימים.
יריב לוין: לא צריך להשתגע, אני חושב ש-50 שקל זה סביר.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עד 50 ש"ח בחשבון.
אתי בנדלר: קודם כל, אם סכום ההחזר אינו עולה על 50 שקלים, הסכום הנומינלי, לפני הפרשי הצמדה וריבית?
יריב לוין: לא, כולל.
כרמל שאמה-הכהן: ההחזר.
אתי בנדלר: אם סכום ההחזר המגיע.
אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה להגיד לכם, ואמרתי את זה בתחילת דברי, חלק מהסיבות שאנחנו גם מבקשים מהם את ההחזרה, זה לא רק את הכסף מהר, כסף לא שלכם נמצא אצלכם, תחזירו את זה מיד, יום אחד אתם לא משאירים כסף שאינו שלכם.
אורי מקלב: גם אמרנו שאנחנו רוצים להגיע למצב שזה יגיע מחוץ לחשבון כדי שהאדם יראה שהוא קיבל את זה.
אתי בנדלר: אבל זו הצעת חוק אחרת שלכם שהתקבלה כבר ושתיכנס עוד מעט לתוקפה על סיכומים שצריכים לראות בדיוק איזה סכומים הוא חויב.
אורי מקלב: אבל זה בסוף השנה, לא בהחזרים.
אורי מקלב: הרבה אנשים פנו אלינו ואמרו שמה שקורה הוא שהוא מחזיר לך את זה בחשבון, אדם לא יודע לקרוא, פלוס, מינוס, חיוב שביתר.
אורי מקלב: ברגע שזה יגיע כהחזר, המעקב גם אחר זה מצד אנשים – זה נמצא בחוק הגנת הצרכן, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתעסקים פה עם צרכנים שהם לא מתוחכמים ולא הרבה יודעים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגן עליהם וחלק מההגנה שלנו זה הביטחון שיש לו בעניין.
אורי מקלב: דהיינו, אני גם רוצה לתמרץ.
אורי מקלב: חלק מהתופעות שקורות בחברות זה בגלל שהצרכנים לא יודעים לעמוד על שלהם.
אורי מקלב: זו הבעיה הדי מרכזית שלנו, אנחנו צריכים לעשות חוקים כי הצרכן לא עושה את זה לבד והחברות מנצלות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: לעניין, אורי, שורה תחתונה.
אורי מקלב: לכן יש כאן משהו ערכי בתאריך שאני רוצה שהוא יחזיר.
אורי מקלב: אם יהיו הרבה ימים זה פשוט יכנס עוד פעם לחשבון.
אורי מקלב: באיזשהו מקום יכול להיות שזה ייפול עוד פעם ויחכו, בתוך התקופה הזו ייפול לי החשבון או בחלק חשוב מהמקרים, ואנחנו רוצים גם שזה לא יכנס בתוך ההחזר בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה, שנכנס לחשבון.
אורי מקלב: ברגע שאתה מכניס את זה בתוך החשבון אדם לא רואה שהוא קיבל את זה חזרה, הוא לא יודע והוא צריך לטלפן עוד פעם, ולא פעם מתברר שהנה הוא קיבל חזרה ויש לו חיוב אחר.
אורי מקלב: אומרים לו: לא, זה ההחזר של זה.
אורי מקלב: החיוב עוד פעם מופיע.
אורי מקלב: הטעויות האלה שאנחנו מדברים עליהן, כאן מציגים תמונה מאוד מאוד ורודה.
אורי מקלב: יש טעויות ואתה כבר דיברת אתם, ואמרת להם, וברור שהם ביתר, אנחנו מחזירים לך את זה וזה חוזר על עצמו באותו חודש, באותו חשבון.
כרמל שאמה-הכהן: יריב, מה אתה אומר?
אורי מקלב: לכן ההחזר צריך להיות יותר קצר.
אורי מקלב: מה הבעיה להחזיר בזמן יותר קצר?
יריב לוין: אני לא רואה בעיה עד 50 שקל ואני אומר לכם את האמת.
יריב לוין: אני חושב שלא צריך להגזים.
אתי בנדלר: קודם כל מדובר על החזר, בין אם מדובר ב-50 שקלים ובין בסכום אחר, בזיכוי בחשבון הבא רק בתנאי שמדובר בעסקה מתמשכת שהחיוב בשלה הוא חיוב חודשי?
יריב לוין: נכון, ברור.
אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור כי יש מקומות שזה חשבון דו-חודשי, למשל חברת חשמל או בזק.
יסמין סהר גרוס: גם מים.
חנה וינשטוק  טירי: גם מים, גם גז.
אתי בנדלר: לכן זה לא יחול לא על חשבונות מים ולא על חשבונות חשמל, אלא אם כן מדובר בחיוב – לא חשוב מתי הוא נשלח ללקוח, תוך כמה זמן הלקוח צריך להיות מחויב בהתאם לחשבון הבא כי זה תלוי מתי הוא פונה.
אתי בנדלר: אם זה בחשבון דו חודשי והוא בדיוק פונה חודש או 3 שבועות לפני החשבון הבא אז אפשר לעשות את הזיכוי בחשבון הבא, אם זה יהיה כעבור עוד חודש וחצי אי אפשר יהיה.
אתי בנדלר: לכן אני צריכה לדייק בעניין הזה.
אתי בנדלר: ודבר שני שאני מבקשת שתתנו עליו את דעתכם היא השאלה מה קורה אם העוסק חושב שהוא לא גבה סכום יתר.