GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני בן-שחר: הטענה שלי – ואני חושב שאתם מסכימים – היא שהבנקים יודעים לחשב את הסיכון.
דני בן-שחר: אמרת, הם לא סתם יודעים לחשב את הסיכון, הם יודעים לחשב אותו לאורך זמן, בכל נקודת זמן הם יכולים להגיד לי את הסיכון כדי להגיד לי מה הממוצע שהם צריכים לחשב בסופו של דבר על פני זמן.
דני בן-שחר: זאת אומרת, הם יודעים לחשב את הסיכון, יודעים לחשב את מחיר האופציה.
דני בן-שחר: שיגלמו את המחיר הזה כאמור בריבית.
דני בן-שחר: כל הטענה שלי אומרת – תכניסו אותה אל תוך הריבית.
דני בן-שחר: גם העשירים, גם העניים יראו את המחיר מול העיניים, החכמים והטיפשים, החלשים, החזקים, כולם יראו את המחיר מול העיניים ואז יחליטו מה יקר יותר ומה זול יותר.
דני בן-שחר: במקביל אני אומר למפקח על הבנקים – ואני לא אומר אגב לבנקים, אני אומר למפקח על הבנקים, זו החלטה שלו, אני אומר - תחייב אותם להציע שני מסלולים: אחד ללא עמלת פירעון מוקדם, והשני עם עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: ללא עמלת פירעון מוקדם, הבנקים יגלמו את זה בתוך הריבית.
דני בן-שחר: שני המסלולים האלה, תגידו לציבור – לא צריך להיות מאוד מתוחכם – עומדים בפניך שני מסלולים אפשריים, תבחר ביניהם.
דני בן-שחר: אגב, זה ישכלל את התחרות בין הבנקים בכלל כי זה יביא לתחרות בין הבנקים בריביות ולא באיזשהן עלויות נסתרות.
דני בן-שחר: אני חושב שלהגיד, אנחנו לא צריכים לא מהאמריקנים – פתאום מצאנו סוגיה, צבי, שהוא באמת ידיד הרבה שנים, אבל אני אומר:
דני בן-שחר: פתאום מצאת סוגיה, כאן לא ללמוד מהאמריקנים.
דני בן-שחר: כל דבר אחר אנחנו צריכים ללמוד בכלכלה האמריקנית אבל את הסוגיה הזאת לא צריך ללמוד מהאמריקנים.
דני בן-שחר: אמר מר פרל שהאמריקנים שינו, הרפורמה באה ממקום שלא היה בכלל פירעון מוקדם ועכשיו יש עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: אני אומר – מאה אחוז, קחו את הרפורמה כמו שהיא, כמו שכרגע היא מוצעת, כאשר ברפורמה במפורש נאמר, מציעים שני מסלולים – אם קיימת עמלת פירעון מוקדם אזי חייבים גם להציע משכנתה שהיא ללא עמלת פירעון מוקדם.
דני בן-שחר: בואו נאמץ את המודל הזה, אני חושב שבזה אנחנו ניטיב עם כלכלת ישראל – לא יודע אם זה עם החלשים, עם החזקים, אני חושב שתהיה פשוט תחרות הוגנת יותר בין הבנקים.
דני בן-שחר: מילה אחרונה לגבי הדוגמה של פרופ' צבי וינר באשר לשכירות.
דני בן-שחר: אני חייב לומר, אל"ף, לא רק שמדובר פה על סכומים כמו בדוגמה של 600 שקלים ואולי זה יגיע לעוד כמה מאות שקלים, שזה לא המקבילה לסיפור שאנחנו מדברים עליו.
דני בן-שחר: אנחנו מדברים פה על מוצר שהוא לא מוצר מותרות.
דני בן-שחר: אנחנו מדברים פה לא על הלוואה בין שני גופים עסקיים.
דני בן-שחר: אנחנו מדברים על הלוואה לדיור בין מוסד פיננסי חזק לבין לווים, משקי בית, שבמקרה הסביר, במקרה המוכר, הטיפוסי, הם נטולי-מידע, נטולי-ידע, עושים את העסקה הגדולה בחייהם.
דני בן-שחר: יש מביניהם כאלה שביום מן הימים מתאפשר להם לעשות פירעון מוקדם, ואו אז נאמר להם – לא, לא כדאי, כל מה שחשבתם שמשתלם לכם, את כל החלק הזה בעוגה אנחנו לוקחים מכם.
דני בן-שחר: כאן מדובר לא בין חוזה של בעל דירה שחסך כסף ומשכיר דירה לשוכר, לאיזשהו משק-בית אחר שהוא השוכר, אלא מדובר פה על הלוואה בין מוסדות פיננסיים איתנים לבין משקי-בית פרטיים, אני חושב שזו סיטואציה שונה בתכלית.
משה פרל: אני חייב לתת שלוש תשובות לד"ר בן-שחר.
משה פרל: קודם כול, היות וזה עולה פה בווריאציות שונות, שכולנו נבין שאנחנו מבינים נכון את התהליך שקרה בארצות-הברית.
משה פרל: בארצות-הברית הלכו ועשו שינוי לגבי שתי אוכלוסיות – פריים וסאב-פריים – פה יש רק אחת מהן, והשינוי שנעשה שם הוא ממצב של אין עמלה, להשית עמלה.
משה פרל: אני לא יכול להבין איך אתה רואה את המצב אחרת ואיך אתה מציג את זה כאילו אנחנו נאחזים באיזה פיקסל ופתאום נוח לנו, ואני לא אומר את זה לשם פרובוקציה, באמת כך אני מרגיש.
משה פרל: דבר שני, קיימות כבר שתי חלופות.
משה פרל: אם יורשה לי אני אפילו אספר סיפור אישי.
משה פרל: היום, כלקוח, אתה יכול ללכת להלוואה שהיא איננה בריבית קבועה.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא החלופה שאנחנו דיברנו עליה.
כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, אתה מספיק מבין את המאטריה כדי לא להציג את זה כחלופה, ואתה מספיק מכיר אותנו כדי לא להציג לנו דבר כזה כחלופה.
משה פרל: אז כנראה שאני לא מספיק מבין.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה מבין.
משה פרל: אוקיי.
משה פרל: ללקוח קיימות החלופות, הוא מבין, והעובדה שיש שם עמלה, מנגנון מימוני שהשית עליו המחוקק או הרגולטור, או שניהם גם יחד, איננה קשורה בשום מצב ליכולת שלו להשוות, ולא משנה את הפוזיציה הצרכנית שלו.
משה פרל: ועוד מילה למה שפתחת בו, ברשותך, ובאמת עם כל הכבוד.
משה פרל: זה שאתה מבטל את דבריי ופותח את הדברים שלך ואומר – כל דבר אפשר להציג כאילו עניים יממנו את העשירים – אתה צריך לבוא ולהגיד לי האם אני טועה.
משה פרל: ואני שואל אותך, אתה דוקטור לכלכלה – ואני טעיתי ואפילו הענקתי לך פרופסורה – האם אתה חולק על מצב שאם האופציה הזאת, שכולנו הסכמנו שהיא בעלת ערך, תגולגל אל תוך הריבית – כמו שהאמריקנים כבר החליטו לא לעשות, החליטו להימנע מזה – אבל אתה תשכנע את כולם ללכת לשם, האם אתה חולק על אפקט הסבסוד הצולב?
משה פרל: והאם אתה חולק על אמירתי שפה אני מתחייב לה, שהנטייה, ויש קורלציה בין עשירים ועניים בנטייה שלהם לבצע או לא לבצע פירעון מוקדם, האם אתה חולק על הטענה שבעצם זה משית על אלה שלא קיבלו כסף באמצע החיים של ההלוואה ונאלצים לשלם אותה לאורך כל החיים שלה, בעצם בריבית שלהם מממנים את אלה שכן פגשו כסף כי קיבלו ירושה או כל מקרה אחר, ופודים את ההלוואה הזאת ולא קיים פירעון מוקדם?
משה פרל: אם אתה חולק על זה - תסביר לי, ואם אתה לא חולק על זה – אל תבטל את דבריי כשאתה אומר, למה אתה מנפנף בעשירים ובעניים כאילו אני טוען טענה פופוליסטית.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך איזשהו מקבץ של נתונים שמפלחים את פורעי המשכנתאות טרם המועד הסופי?
משה פרל: לא, אבל אני חושב שאני לא מטעה את הוועדה, אולי הפיקוח על הבנקים יכול להגיד.
משה פרל: אני אומר לך שיש קורלציה.
משה פרל: יש שתי תופעות שאנחנו רואים, שההלוואה עוצרת את החיים שלה.
משה פרל: אחת, מיחזור – שזה דבר שכיח רוחבי; ואחת, פירעון.
משה פרל: בפירעון, הנטייה של אנשים שיש להם כסף לעשות.
דני בן-שחר: לפיכך, אתה אומר שאין סבסוד צולב.
דני בן-שחר: אם כך, אין סבסוד צולב כי אתה אומר – אני יודע לזהות את העשיר ואת העני ואני יודע לפיכך לתמחר את עמלת הפירעון המוקדם - -
משה פרל: זה לא מה שאני אומר.
דני בן-שחר: - - מראש של העשיר, כי אתה אומר בעצמך – אני יודע לזהות שמתנהגים אחרת - - -
מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה, אם הוא עשיר למה הוא לקח משכנתה?
מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת שאדם, נופלת לו באמצע החיים האפשרות להתפרנס טיפה יותר טוב או כפי שאמרת, הוא מקבל ירושה או קיבל החזר מס הכנסה או אני לא יודע מה, זה מעשים של יום-יום, זה יכול לקרות לכל אחד.
מיכאל בן-ארי: לכן, האמירה הזאת שיש קורלציה בין עשירים לעניים בעניין הזה של החזרת משכנתאות היא בהחלט לא מסתברת כי מי שעשיר לא לוקח משכנתה, הוא פשוט משלם כי יש לו כסף, וזה שאדם, נופל לו כסף באמצע החיים זה יכול לקרות לכל אדם ואדם, כל אדם מצפה שזה יקרה לו.
מיכאל בן-ארי: זה קורה בצורות טובות, זה קורה בצורות אחרות, אבל אדם, זה יכול לקרות לו.
מיכאל בן-ארי: מי שהיה לו כסף לא לוקח משכנתה, מי רוצה לשלם משכנתה?
קריאה: תתפלא.
מיכאל בן-ארי: אז מי שרוצה לשלם משכנתה, לא מחזיר אותה אם כן.
משה פרל: הלווים שלנו, כפי שאמרתי, ש"מחסלים" את ההלוואה לא בסוף חייה אלא מממשים בעצם את האופציה לפרוע אותה באופן מוקדם, נחלקים לשתי אוכלוסיות: אלה שעשו מיחזור כי הם זיהו באופן נכון את תנאי הריבית המשתנים במשק, ואלה ששינו את מצבם הכלכלי - או בגלל שהם ירשו ירושה או בגלל שהם זכו בלוטו או בגלל שהם קיבלו בונוס או בגלל שעבדו בסטארט-אפ שעשה "אקזיט", ומיליון ואחת דוגמאות שזה לא כלכלי להגיד אותן אבל הן קיימות, וזה לא משנה את עצם קיומן.
משה פרל: במצב חיים כזה הם לפעמים באים לממש את ההלוואה, כמו דוגמה שניתנה פה מעולם השכירות, ואם הם עושים את זה, מושת עליהם אותו מנגנון מימוני שיש עליו רק דגל אחד – החזרת המצב לקדמותו מבחינת נקודת מבטו של המלווה.
משה פרל: זה הכול.
משה פרל: בדרך כלל זו אוכלוסייה שפגשה כסף בשלב מסוים של החיים שלה, להבדיל מכזאת שלא עשתה את זה ולא בחרה לבצע את הפירעון המוקדם.
מיכאל בן-ארי: אני הערתי לגבי ההערה שלך שאמרת - - -
משה פרל: אתה אמרת שעשירים לא לוקחים משכנתה.
משה פרל: אני לא יודע להגיב על דבר כזה.
מיכאל בן-ארי: אתה אמרת שמנת חלקם של העשירים בפירעון החוב המוקדם היא גדולה יותר מאשר של העניים, אלא אם כן לא הבנתי נכון.
משה פרל: אמרתי שבאוכלוסייה שמבצעת את הפירעון באופן מוקדם יש מתאם בין מצבם הכלכלי ומעמדם הכלכלי לבין אלה שלא בחרו לעשות את זה, אני חושב שזה אפילו אינטואיטיבי.
מיכאל בן-ארי: בוא נשאל שאלת תם.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר שיש מתאם.
מיכאל בן-ארי: יש לך נתונים?
משה פרל: נשאלתי את השאלה הזאת והתשובה היא שלא, שאין לי נתונים.
מיכאל בן-ארי: התשובה היא שלא, אז - - -
משה פרל: זה לא אומר שאני טועה.
מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא דברים בעלמא.
משה פרל: בסדר, אם לא שכנעתי אותך – לא שכנעתי אותך.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מיציתם את הוויכוח הנקודתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך, מניסיוני הקצר, שרוב האנשים ש"בכו" לי במהלך החיים שנתקלו באותה עמלת פירעון מוקדם או עלות פירעון מוקדם לא היו אנשים עשירים.
משה פרל: קודם רציתי לספר לך סיפור אישי, ובצדק אתה הפסקת אותי, אבל אם אני אעשה עכשיו פאול בדיון הזה באמת – אני בעצמי התלבטתי, יצא לי כמה פעמים לקחת משכנתה, ובפעם האחרונה שלקחתי היתה לי הערכה שאני לא אצטרך את זה ל-20 שנה אבל רציתי את זה ל-20 שנה כדי להקטין את ההחזר החודשי, ולכן התעקשתי לקחת סוג של הלוואה שאפילו העלתה לי את הריבית כדי לייצר לעצמי את חלונות הפירעון הזה, ואכן מימשתי את זה.
לאה ורון: מאז הדיון פנו אלי שתי עובדות כנסת באותו נושא.
כרמל שאמה-הכהן: אז שישמעו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מה קרה מאז הדיון?
לאה ורון: מאז ששמנו על סדר-היום את נושא הדיון פנו אלי שתי עובדות של הכנסת לגבי העמלה הגבוהה של הפירעון המוקדם שהן נתבקשו לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: עובדות כנסת לא נחשבות עשירון עליון.
לאה ורון: הן לא נחשבות לעשירון העליון.
לאה ורון: למכור בית קטן יותר ולרכוש בית יותר גדול על מנת לאפשר לעוד ילד חדר.
מיכאל בן-ארי: בגלל המציאות הכלכלית המשתנה ובגלל שבדרך כלל רוב האנשים שלוקחים משכנתאות, מדובר בצעירים שהם בתחילת דרכם בחיים, בזוגות נשואים, הוצאות הילדים הקטנים הן הוצאות גדולות ביותר, אפשרות הפירעון היא בדרך כלל אפשרות קטנה – הם בתחילת דרכם בשוק התעסוקתי, השכר שלהם בדרך כלל הוא שכר מאוד מאוד נמוך, הם לא יכולים ובצדק להעריך בשעה שבה הם לקחו את המשכנתה מה תהיה האפשרות שלהם.
מיכאל בן-ארי: לפעמים הדברים הם הפוכים, ואז אנחנו נכנסים למציאות שאנשים, חולטים להם את הבתים שלהם ודברים אחרים שהם דברים נוראיים ואיומים.
מיכאל בן-ארי: ישנו ציבור כזה שזה הולך ומשתנה אצלו, ולפי דעתי אין קורלציה בין עניים לעשירים- אני לא יודע איך אתה יודע למדוד מיהו עשיר ומיהו עני, כל אחד נותן לך את הצהרת ההון שלו?
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, לפי מה אתה בודק אם הוא עשיר או עני?
מיכאל בן-ארי: לפי איזה מדד אתה יכול לבדוק את זה?
מיכאל בן-ארי: לפי השכר שלו?
מיכאל בן-ארי: לפי ההון שהוא מחזיק?
מיכאל בן-ארי: לפי העסקים?
מיכאל בן-ארי: לפי התמיכה של ההורים?
מיכאל בן-ארי: לפי מה?
מיכאל בן-ארי: ולכן, לא יכולתי לקבל את ההערה הזאת כי זו הערה לא מדעית, אלא אם כן יש לך כלים מדעיים שאנחנו לא מכירים אותם כדי לבדוק את הדברים האלה.
מיכאל בן-ארי: ואני אומר שוב, הנושא הזה של עמלת הפירעון, שאני עצמי – כאיש צעיר, שהמשכנתה עמדה לי ככה על הראש, עבדתי שתי משרות, עשיתי ככל שביכולתי כדי לחסל את הדבר הזה שנקרא משכנתה, הרבה אנשים מרגישים שזה תקוע להם בגרון - הייתי צריך לשלם את עמלת הפירעון.
מיכאל בן-ארי: הייתי צריך לשלם את עמלת הפירעון, וכל פעם לא הבנתי מאיפה זה בא לי שאני אמור לשלם את הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: אתם מדברים על סיפור אישי, אבל הסיפור האישי הוא לא שלי.
מיכאל בן-ארי: הוא של רבים רבים מאזרחי ישראל, רבים רבים מהזוגות הצעירים, ששוב כמו שאמרתי, המצב שלהם בתחילת דרכם אינו דומה למה שקורה לאחר שנתיים ולאחר שלוש שנים.
מיכאל בן-ארי: רוב רובם של הצעירים מצליחים למצב את מצבם הכלכלי.
משה פרל: אתה מרשה לי לתת לך תיאור שאולי יעזור לי להסביר את עצמי?
כרמל שאמה-הכהן: רק בקצרה בבקשה, מר פרל.
משה פרל: אתה בעל דירה ואתה משכיר אותה.
משה פרל: בכל המצבים, שאני אתאר רק שניים מהם, לשוכרים ששוכרים ממך את הדירה יש זכות לקום באמצע תקופת ההסכם ולצאת מהדירה.
משה פרל: תרחיש א': הדייר שלך מממש את זכותו לשבור את ההסכם ביניכם באמצע – אגב, לך אין את הזכות הזאת באופן סימטרי, אתה לא יכול לזרוק אותו, הוא יכול לקום וללכת.
משה פרל: בתרחיש א' הוא לקח על עצמו את החובה למצוא דייר חלופי, באותו מחיר, כתנאי לכך שהוא יוכל להשתחרר מההסכם.
משה פרל: זכותו לפרוע את זה, זכותו להחליט שהוא פודה, אבל הוא חייב להביא דייר חלופי כדי שאתה לא תיפגע אם מחירי הדירות צנחו ועכשיו אתה לא יכול באותו מחיר כי התחייבת כבר לכסף.
משה פרל: תרחיש ב': יש לו באופן א-סימטרי כפי שתיארתי את הזכות לפרוש באמצע התקופה אבל הוא לא חייב לך כלום.
משה פרל: הוא הולך, ואתה נשאר עם הבעיה.
משה פרל: אתה גם תצטרך למצוא דייר אחר, ואם מחירי השכירות צנחו אתה תקבל פחות ממה שחשבת ומה שתכננת, וכבר התחייבת על הכספים.
משה פרל: אתה מסכים אתי ששני המצבים האלה שונים?
משה פרל: אתה מסכים אתי שבעל הדירה פגש שני סיכונים שונים?
משה פרל: אני חושב שכן.
משה פרל: אם אני צודק, אתה תצטרך להביא את זה לידי ביטוי.
משה פרל: זה הסיכון, ויש לו מחיר.
דני בן-שחר: אני רוצה לסכם ולומר.
דני בן-שחר: אני חושב שדוגמת השכירות היא דוגמה מצוינת, ואני רוצה לומר שאם היית משכיר מאות אלפי דירות והיית תאגיד בנקאי שמתעסק בהשכרה של מאות אלפי דירות, והיית עם אותה אחריות מול אותם שוכרים שהיו שוכרים דירות ל-30 שנה – לא לשנה אלא ל-20 או ל-30 שנה – והיה בא שוכר באמצע התקופה ורוצה לעזוב את הדירה, אני חושב שהרגולטור היה צריך להתערב בשוק הזה, שוק השכירות שבו יש משכירים מאוד גדולים, מול שוכרים שהם משקי-בית קטנים - -
משה פרל: ולהבטיח מצב שאני לא אתקע - - -
דני בן-שחר: - - ולהגיד – בואו נציע אפשרות שבה אנחנו מתמחרים את אותו סיכון שהשוכר יצא אחרי עשר שנים או חמש שנים מהנכס, בואו נתמחר את זה אקס-אנטה, מראש, במחיר השכירות, שיהיה מסלול שהשוכר יוכל לבחור: מסלול אחד שבו הבנק גובה ממנו מראש את המחיר הזה, מה שבדיון שלנו נקרא הריבית; או לחילופין, הבנק לא גובה את זה בתוך הריבית, ובאמת אותו סיכון נופל על השוכר.
משה פרל: ד"ר בן-שחר, הרגולטור עשה את זה, ועכשיו גם עמיתו בארצות-הברית עושה את זה.
משה פרל: ואתה בא ומציע לשניהם – תחזרו ל-2008.
דני בן-שחר: בדיוק הפוך.
דני בן-שחר: הרפורמה באה ב-2010, אדוני.
מיכאל בן-ארי: יש פה הערה נוספת, הדוגמה של השכירות היא לא נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר בן-שחר, אותך אני רוצה לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח בעוד תקופת זמן נחזור לרמת ריבית גבוהה יותר, אנשים לוקחים משכנתאות.
כרמל שאמה-הכהן: פתאום מאיזושהי סערה כלכלית או משהו אחר, הריביות נוחתות לתקופה קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: האם ברגע שאתה משחרר את העמלה אין סיכון שפשוט כולם יחזירו את הכסף לבנק והבנק ייתקע עם מצב שהוא בעייתי?
דני בן-שחר: כאמור, בהמלצות שלי – וזה כתוב כאן על השקף - - -
משה פרל: לא תהיה עמלה כי הריבית עלתה.
משה פרל: אין עמלה במצב שאתה תיארת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי ההפך.
כרמל שאמה-הכהן: לא הקשבת.
קריאה: הריבית יורדת.
שלומי דגן: הפחד ממיחזור המוני.
דני בן-שחר: אני מציע שהבנק יציע, כאמור – ואגב, אני לא פונה לבנקים; הבנקים עושים את העבודה שלהם נאמנה, אין לי טענות לכך שהם רוצים להרוויח כסף, בשביל זה יש רגולטור שמתעסק בנושא הזה – כל הטענה שלי היא מול המפקח על הבנקים, היא לא מול הבנקים.
דני בן-שחר: והטענה שלי מול המפקח על הבנקים, למקרה שמציג יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאמה – תחייב את הבנקים להציע שני מסלולים.
דני בן-שחר: שהלקוח, יהיה שקוף בעיניו מה שעומד, מה שהוא קונה.
דני בן-שחר: שהמוצר שהוא רואה יהיה לו ברור, שהוא יוכל לקחת משכנתה שבה הוא משלם את עמלת הפירעון המוקדם, את הפרמיה שלה, בתוך הריבית.
דני בן-שחר: הבנקים יתחרו עליה, לא חשוב באיזו סביבה זה יקרה.
דני בן-שחר: אגב, הסביבה שלנו לא שונה בהרבה מהסביבה האמריקנית דהיום, אין סיבה שהם יכולים להציע את הדבר הזה ואנחנו לא.
דני בן-שחר: משכנתה אחרת שבה אומרים ללקוח – קח את כל הסיכון עליך ואם תרצה לעשות פירעון מוקדם תשלם בבוא היום את אותו מחיר של הפירעון המוקדם.
משה פרל: אדוני לא התייחס לסוגיית הסבסוד הצולב.
משה פרל: אני לא הבנתי אם אני צודק בעיניך או לא.
דני בן-שחר: אני חושב שלא.
דני בן-שחר: אני חושב שאם אתה אומר שיש לך נתונים על הלווים, אתה יודע אם כך להעריך כל לווה - -
משה פרל: באופן תיאורטי.
דני בן-שחר: - - את רמת הסיכון שלו, אתה מראש יודע להגיד בחוק המספרים הגדולים על אותה קבוצה של לווים, מתי הם הולכים לעשות את הפירעון ולחייב אותם פרמיה מתאימה, כמו שאתה יודע לחייב פרמיה של דיפולט – לא על כל לווה אתה מטיל את אותה פרמיה של דיפולט – גם פרמיה של פירעון מוקדם לא תטיל על כל לווה את אותה פרמיה.
משה פרל: אתה חולק על מצב שאם הכול יהיה בתוך הריבית אז חלק מהלקוחות שפורעים ייהנו מאלה שלא פורעים.
משה פרל: עזוב לאיזו קבוצה הם שייכים – עשירים, עניים – עזוב, לא הבאתי נתונים, האחריות היא שלי, אני חוזר בי לצורך התעלול האינטלקטואלי, אבל אתה עדיין לא מקבל מצב שכל הלווים קיבלו אופציה בעלת ערך ומצב שבו הם לא שילמו עליה, והכול נמצא בריבית.
משה פרל: אלה שהשתמשו בה נהנים מאלה שלא השתמשו בה.
משה פרל: באופן העיוני אתה לא מסכים עם זה?
דני בן-שחר: לאור הנתונים שיש לכם, כל אחד ישלם את הפרמיה בתוך הריבית שמתאימה לרמת הסיכון שלו.
משה פרל: אבל מה ההבדל בין זה שמימש את הפירעון לבין זה שלא מימש את הפירעון?
דני בן-שחר: יגלם את רמת הסיכון שלו לפירעון המוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: כמו בכל מערכת ביטוחית, אני לא מבין את ההבדל.
דני בן-שחר: אותו דבר בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: בכל מערכת של ביטוח ופוליסה, חלק מממשים וחלק לא.
כרמל שאמה-הכהן: לא מבין מה ההבדל, אני באמת לא מבין את ההבדל.
כרמל שאמה-הכהן: כל השאלה היא בזמן אפס.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן אפס אף אחד לא יודע – אני והוא יושבים בחדר, לא יודעים מי מאתנו יצטרך לממש את זה – ושנינו רוצים את האופציה הכי זולה לגדר את הסיכון שלנו.
משה פרל: אז אם יש אופציה unlike עולם הביטוח שבו אתה תוכל ליצור איזושהי זיקה בין אלה שהולכים לממש את הנכס הזה, את ערכו הכלכלי – להלן: לפרוע – יש לך כלי שמאפשר לך לקשור בין זה שכולם מקבלים את האופציה בחינם, אלה שישלמו אותה זה רק אלה שמימשו אותה, ואתה מעלה את זה למעלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לסיים, אבל אדם שיישב אצלך בדלפק – ולא משנה איזה בנק אתה כרגע מייצג – הוא יודע יותר טוב ממך לעתיד אם צפוי לו כסף מסוים, הוא יבחר גם את המסלול שיותר נראה לו.
משה פרל: לזה אני מסכים.
כרמל שאמה-הכהן: ואז תהיה חלוקה גם יותר יעילה בהקצאה של הסיכון - - -
משה פרל: תרשה לי להתנגד למה שאמרת.
דוד זקן: הערה קטנה, אם יורשה לי להעיר לגבי ההבדל.
דוד זקן: ההבדל – אני מניח שגם ד"ר בן-שחר יסכים – אפשר לתמחר את הפרמיה הזאת, אפשר לתמחר את הממוצע של הפרמיה הזאת.
דוד זקן: אי-אפשר לתמחר את הפרמיה הזאת כאשר יש ירידה דרסטית וכולם באים לפרוע פירעון מוקדם או כמות גדולה באה לפרוע פירעון מוקדם.
דוד זקן: אם יש יכולת לעשות את זה, אני קורא למומחים למימון – אנחנו נהיה מוכנים לשבת ולראות את זה.
דוד זקן: הבעיה היא לא בתמחור בממוצע.
דוד זקן: הבעיה היא בתמחור באותו, מה שקרוי תרחיש קיצון, זאת הסיבה שיש את הנושא של העמלה.
דוד זקן: אבל, כפי שאמרתי בהתחלה, נושא של אופן החישוב – אנחנו מסכימים לעמדה שהוצגה על-ידי ד"ר בן-שחר ובכוונתנו לתקן את הנושא.
דוד זקן: אנחנו חושבים שזה כן ייטיב עם אותה אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה שפרמיית הסיכון שלה היא גבוהה.
דני בן-שחר: מילת סיכום.
דני בן-שחר: יש אופן לטפל בתרחישי קיצון.
דני בן-שחר: אני לא חושב שצריך לטפל בגלל תרחיש הקיצון בכל התרחישים שהם לא תרחישי קיצון.
דוד זקן: ד"ר בן-שחר, אני מזמין אותך אלי שנשב ותראה לי.
דני בן-שחר: בשמחה.
דני בן-שחר: תודה על ההזמנה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כיוון שהוא שאל שאלה אני רוצה לענות.
מיכאל בן-ארי: לעניין הדוגמה של השכירות.
מיכאל בן-ארי: הדוגמה של השכירות היא בעצם אולי הדוגמה הטובה ביותר לומר למה האזרח או במקרה זה הלווה, מרגיש סוג של שק אגרוף מכל צד אפשרי.
מיכאל בן-ארי: במידה שאני שוכר דירה, יש לי את האופציה לצאת באמצע ולמצוא שוכר במקומי, יש כאלה דברים.
מיכאל בן-ארי: אני יכול לפרסם ולמצוא את השוכר במקומי, והדברים האלה אין בהם תנודתיות מי יודע מה, בדרך כלל ברוב המקרים.
מיכאל בן-ארי: במקרה הזה שאתה הבאת, אין הנידון דומה לראיה – כמו שנוהגים להגיד בגמרא.
מיכאל בן-ארי: ברגע שאני החזרתי את החוב אתה יכול ברוב המקרים לקחת את הכסף הזה ולהלוות אותו למישהו אחר, ולפעמים בתנאים טובים יותר, לפעמים בתנאים טובים פחות.
מיכאל בן-ארי: ואם שאלנו על ממוצע, הממוצע של המציאות הוא הממוצע.
מיכאל בן-ארי: זה מה שצריך להיות, זה בסופו של דבר מה שצריך לפצות אותך כביכול על כך שאדם החזיר לך את כספו.
מיכאל בן-ארי: במשך כמה שנים נהנית מהריביות שלו, עכשיו אתה רוצה גם ליהנות מכל ההנאה כולה וגם אחר כך להשתמש בכסף הזה שוב.
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה לא יכולים להיות מקובלים על-ידי הציבור.
מיכאל בן-ארי: לכן, צריך למצוא פה את הדרך איך אנחנו ואיך אתם לא נהנים מכל העולמות ונותנים לאזרח ונותנים ללווה את האפשרות להסיר מעליו את העול הזה של המשכנתה, שלא יחנוק אותו, הואיל ובכל מקרה אתה חייב להמשיך להחזיר 20 שנה פי כמה וכמה מאשר מה שלווית.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, ועדת הכלכלה רואה בחיוב ומשבחת את ההחלטה שהובעה כאן במהלך הדיון של הפיקוח על הבנקים לשינוי בצו עמלת פירעון מוקדם לגבי שיטת החישוב, כך שלא תיקח בחשבון את היכולת הצפויה לפירעון החוב האישית של כל לקוח, כלומר "הסיכון" שהלווה יחזיר את ההלוואה.
כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, ועדת הכלכלה עדיין קוראת לפיקוח על הבנקים לבחון ולבצע שינוי בהוראות כך שהבנקים יחויבו להציג שתי אופציות ללקוח – אופציה אחת שמגלמת את האופציה לפירעון מוקדם, ואת האופציה הקיימת היום.
כרמל שאמה-הכהן: כך באמת גם נביא רמה של שקיפות גבוהה יותר, שזה תמיד בריא ללקוח, לדעתי גם נביא להגברת התחרות ולהורדת העלויות הכלליות שגלומות בפירעון מוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהפיקוח על הבנקים את הנתונים הבאים - את סך העמלות שנגבות בקטגוריה הזו, סך העלויות שנגבות מהלקוחות, וכמובן שהפרמטר של סך העלויות האלה חלקי סך הריביות שגובים הבנקים במקטע הזה מהווה פחות או יותר את הפרופורציה לגילום המחיר הזה בריביות, כך שנוכל לאמוד גם מה המשמעות בסדר גודל.
לאה ורון: אפשר לקבל את הנתון הזה בימים הקרובים?
לאה ורון: נניח תוך יומיים-שלושה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא הבטיח במהלך היום.
דוד זקן: לא במהלך היום.
דוד זקן: צריך להפריד.
דוד זקן: הפיקוח על הבנקים לא ממציא את הנתונים.
דוד זקן: הוא פשוט אוסף את הנתונים מהבנקים, עושה את החיבור ומביא.
דוד זקן: הזמן הזה לא ייקח הרבה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אנחנו מודים כמובן לד"ר דני בן-שחר על המחקר – אני קורא לזה מחקר - על הסיכום המבורך, גם על כך שהגעת והצגת לנו את זה בצורה ממצה ומפורטת, וכן ירבו שיתופי פעולה כאלה.
דני בן-שחר: תודה-תודה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת מקלב, לוין, גפני ושאמה-הכהן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה ב-19 ביולי בקריאה ראשונה במליאה.
אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה באמת העלית את זה לסדר-היום.
אורי מקלב: אנחנו, לו רק בשביל זה, מתפללים שתוכל להמשיך לשבת על כס היושב-ראש, ועל כך שאתה מקדם חוקים צרכניים, עוד חוקים.
אורי מקלב: הציבור מאוד מרוצה, הפידבקים והיענות הציבור לחוקים האלה – אנחנו מקבלים תגובות מאוד מאוד חיוביות, מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים כמה קשה, כמה גדולה ההרגשה של חוסר ביטחון צרכני, כמה ייאוש יש וחוסר אמון לאנשים בכל נושא החיובים, ובמיוחד בנושא חיובי היתר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחיובי יתר הם בסופו של דבר הכנסת ידה של אותה חברה שגבתה את זה לכיסו של הצרכן.
אורי מקלב: בלשון העם אפילו היינו אומרים מילה יותר גרועה.
אורי מקלב: אם זה נעשה שלא מדעת, חיוב שלא בכוונה, אנחנו מניחים שנעשתה כאן טעות, בסדר, אבל אנחנו רוצים באמת למנוע את הטעויות האלה.
אורי מקלב: מה שקורה, ואנחנו עדים לכך, טעות לעולם חוזרת.
אורי מקלב: הטעות הזו חוזרת כל הזמן, חוזרת באופן תמידי, ולכן באה הצעת החוק הזו לשפר את זה משני היבטים.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו דיברנו על הזמן, על התהליך, איך התהליך הזה מתבצע, כמה זמן אנחנו מבקשים שהחברה צריכה לענות כשצרכן פנה וביקש לברר בירור או התלונן על צריכת יתר.
אורי מקלב: לאחר מכן ראינו חשיבות מאוד גדולה מתי החברה צריכה להחזיר את הכסף.
אורי מקלב: אם עד היום החברה מחזירה את זה בחשבון השוטף, אנחנו ביקשנו להגביל את זה.
אורי מקלב: ראינו חשיבות שקודם כל הכסף של הצרכן שנמצא בחברה יוחזר, אין שום סיבה שהוא יישאר אצלם אפילו עוד דקה אחת מיותרת.
אורי מקלב: דבר שני, אנחנו גם ידענו שההחזרה תוך כדי החשבון בעצם לא מבליטה את ההחזר הזה, ושוב הצרכן חוזר למשהו שהוא לא ידע אם כן שולם לו או לא שולם לו.
אורי מקלב: הוא מקבל החזר ובאותו חודש הוא מקבל שום פעם חיוב על אותה טעות, כך שהדברים האלה גם גורמים לבלבול צרכני ולחוסר מידע צרכני.
אורי מקלב: הדבר האחרון הוא נושא שדיברנו עליו הרבה והוא נושא הפיצוי.
אורי מקלב: קבענו כאן שבמידה ויש טעות שחוזרת, 3 טעויות בתקופה של 18 חודשים, אנחנו מבקשים להטיל, להשית, פיצוי בסכום כמעט סמלי של 1,000 שקלים לאותו צרכן.
אורי מקלב: אלה בעצם נקודות החוק.
כרמל שאמה-הכהן: הערות כלליות?
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף הפיצוי.
חנה וינשטוק  טירי: הממשלה כעיקרון התנגדה לפסקה 3 בהצעת החוק, לגבי הנושא של גביה של 3 פעמים ופיצוי בסכום של 1,000 שקלים.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו אמרנו שההצעה שלנו היא להכין סעיף שמדבר על בקשה של הצרכן שהעוסק ישיב לו סכום עודף והעוסק לא השיב לצרכן את הסכום כאמור.
חנה וינשטוק  טירי: ישנו סעיף בחוק הגנת הצרכן שמדבר על פיצויים עונשיים, יש בו תבנית מאוד ברורה וידועה שאומרת: הצרכן יהיה זכאי לפיצוי, ברגע שהעוסק לא משיב לו את הכסף הוא יהיה זכאי לפיצוי עונשי.
חנה וינשטוק  טירי: מכיוון שאנחנו חושבים שזה מסוג הדברים שיש מקום להרתיע ולהעניש, הפיצוי הוא פיצוי שונה מהפיצוי הנזיקי הרגיל שמכסה רק על הנזק.
חנה וינשטוק  טירי: ההצעה שלנו על כן היא להוסיף פסקה (8) לסעיף 31א שאומר: "ביקש צרכן כי העוסק ישיב לו סכום עודף לפי הוראות סעיף 13ד1 והעוסק לא השיב לצרכן את הסכום כאמור".
חנה וינשטוק  טירי: לגבי פסקה (3), אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע שסעיף כזה מזכה בפיצוי, או בפיצוי עונשי.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שאם בעל עסק חוזר וגובה מהצרכן כמה וכמה פעמים, 3 פעמים, פעמיים וכו', יש מקום כבר לערב את הרגולטור במקרה כזה.
חנה וינשטוק  טירי: אז אני לא מדברת על אכיפה פלילית אלא אני מדברת על עיצומים כספיים.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו כרגע עובדים על הצעת חוק בעניין של עיצומים כספיים ואנחנו חושבים שנכון יותר להוסיף פרקטיקה כזאת כי הסעיף הרי מדבר על גביה 3 פעמים למרות שהחזירו את הכסף לצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, מבחינת דיני הפיצויים הפיצוי הושב לו, הוא קיבל את הסכום העודף, והוא קיבל אפילו סכום גבוה יותר בגלל האלמנט של הענישה וההתרעה שאנחנו רוצים לקבוע לנושא זה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל ככל שמדובר בפרקטיקה, בהתנהגות עצמה, הוא השיב לצרכן את הכסף, הוא פוצה.
חנה וינשטוק  טירי: ככל שמדובר בפרקטיקה שחוזרת על עצמה זה מקום למקם את הנושא הזה, ואני לא נגד הסעיף, אבל אני חושבת שנכון למקם את זה בפרק העיצומים הכספיים.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, סמכות לרגולטור - - -
לאה ורון: אתם תציעו את זה לוועדה שמכינה בימים אלה את הצעת החוק בנושא העיצומים הכספיים?