GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני בן-שחר: כולנו לקחנו משכנתאות, חתמנו על דפים ארוכים מלאים במלל שמעולם לא קראנו.
דני בן-שחר: יותר מזה.
דני בן-שחר: אפילו אם תסבירו ללקוח, תנו לו שיעור של שעתיים, תסבירו לו איך תחושב לו העמלה, אני אומר לכם – הלקוח הסביר לא יבין על מה מדובר.
דני בן-שחר: כדי להיות שקופים – אין שום בעיה, נאסור את עמלת הפירעון המוקדם, הבנקים יודעים לחשב את מחיר האופציה הזאת יותר טוב ממני – ויושב פה פרופ' צבי וינר מהאוניברסיטה העברית, אני בטוח שהוא יעזור להם לחשב את האופציה הזאת – שיתחרו על מחיר האופציה הזאת, שהלקוח יראה את המחיר, את המחיר בריבית 3.2% או 3.25%, הוא יכול לראות את המספרים האלה מול העיניים, ושעליהם יתחרו הבנקים.
דני בן-שחר: הרכיב הזה לא יהיה יותר שקוף.
דני בן-שחר: ואם אנחנו מתעקשים ובכל זאת רוצים להשאיר את עמלת הפירעון המוקדם, אז כאמור אפשר לפי השיטה האמריקנית להציע שתי משכנתאות, כמו שציין הרגע חבר הכנסת שאמה.
דני בן-שחר: תציעו שתי משכנתאות – האחת, תאפשרו לבנק להציע גם את המשכנתה האחרת, אבל תחייבו אותו לכל הפחות להציע גם משכנתה ללא עמלת פירעון מוקדם.
משה פרל: שלום, שמי משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.
משה פרל: ארבע הערות, ברשותכם.
משה פרל: הדיון הזה הוא בעצם סוג של דיון תיאורטי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא כבר הפך להיות מעשי בעקבות התגובה של המפקח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: שינוי בהוראות.
דוד זקן: בצו.
משה פרל: אלא אם אני אטען אחרת, ואפילו אצליח לשכנע.
כרמל שאמה-הכהן: זה כן.
כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון, אבל כבר משהו השתנה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר צריך לשכנע.
משה פרל: אני בטוח שתיתן לי לנסות.
משה פרל: קודם כול צריך להבין – בעניין הזה אני טיפה חוזר על דברי חבריי פה – המהות של העמלה הזאת שנקראת עמלה היא פשוט טעות סמנטית.
משה פרל: זה נובע באמת מיחסי הא-סימטריה המוחלטים בין הלווה למלווה, והיא נובעת מעוד מקורות, לא רק מה שהוזכר כאן.
משה פרל: קודם כול, חשוב להסביר מה שנראה אולי טריוויאלי.
משה פרל: אם אדם בוחר לקחת הלוואה שבה הוא רוצה ודאות, יציבות, כלומר ריבית קבועה, unlike אפשרות אחרת שיש לו לקחת את זה בריבית משתנה, זה מצב שהוא בחר בו ובוודאי א-סימטריה שנובעת מהעובדה שיש לו את זכות הפירעון ולא למלווה.
משה פרל: זה מתכתב עם דברים שאמר ד"ר בן-שחר, ואני רוצה לנסות להציג אותם באור קצת אחר.
משה פרל: העמלה הזאת, או העובדה שחל גיוון ביכולת של הבנקים לנהל את הסיכונים, העובדה שפעם הם נמצאו במצב שבו הם נשענו רק על מקורות טווח ארוך ועשו הלוואת back-to-back, והיום יש מודלים נוספים לניהול הסיכון הזה – החל מהלוואות טווח קצר, שכאמור חושפות אותם לעולם אחר של סיכונים כי אם אני מקבל פיקדונות שבועיים אני לא יודע מה תהיה הריבית, או היכולת לגדר שהוזכרה כאן, וכו' – זה שיש יותר אפשרויות לנהל סיכונים לא אומר שהסיכונים נעלמו, זה רק אומר שיש יותר יכולת לנהל אותם אבל הסיכון הוא אותו סיכון והוא עולה כסף.
משה פרל: ועמלת הפירעון המוקדם, או מה שאנחנו קוראים עמלת הפירעון המוקדם, היא בעצם אופציה שמבטאת את הערך של הסיכון הזה, כלומר הלווה קיבל פה אופציה שיש לה ערך, ובגלל שיש לו משהו שיש לו ערך, במצבים שבהם הוא מממש את האופציה הזאת, חל על המצב הזה בעצם סוג של מנגנון מימוני – שאני, כמו ד"ר בן-שחר, לא אכנס אליו אלא אגיד במלים פשוטות.
משה פרל: העיקרון המימוני הזה מבטא את עיקרון החזרת המצב לקדמותו, כלומר אם שכרתי ממך דירה ורק לי יש זכות להפר את החוזה הזה ולעזוב באמצע, אתה מתגונן, לך אין את הזכות לעשות את אותו דבר אלי אבל יש לך זכות אחת – עלי תוטל החובה להביא שוכר חלופי שישיב מבחינתך את המצב לקדמותו.
משה פרל: הדבר הזה איננו קשור בכלל לסוגיה היציבותית שהוזכרה פה, לשנות ה-80, ולעובדה שחל גיוון במודלים וביכולות לנהל סיכונים.
משה פרל: העיקרון הוא עיקרון השבת המצב לקדמותו, כלומר יש פה ערך לאופציה שכולם קיבלו.
משה פרל: אם אנחנו נלך למצב שהוצע פה, כלומר ביטול עמלת הפירעון המוקדם, אנחנו מגיעים למצב שבו תהיה חובה – ממש במובן המתמטי – של המלווים להביא לידי ביטוי את הערך של זה בריבית.
משה פרל: אני לא אוכל, אני מודה, להגיד לך – אני יודע שאתה תשאל אותי – בכמה תעלה הריבית אבל אני אוכל לקבוע באופן ודאי שכל עוד הסיכון הזה קיים, ואני משוכנע שהוא קיים, אין על כך מחלוקת, הוא יצטרך לבוא לידי ביטוי לא בעמלת הפירעון המוקדם אלא בריבית.
משה פרל: אבל יש פה דבר מאוד מהותי שהשתנה ולא הוזכר עד עכשיו.
משה פרל: בעוד שהיום אנחנו חיים בעולם שבו כל הלקוחות שבחרו מסלול ודאי של ריבית קבועה, קיבלו אופציה שיש לה ערך כלכלי, אבל אלה שישלמו אותו הם רק אלה שיחליטו לממש את האופציה, דהיינו לבצע את הפירעון, הרי בעולם שהוצע פה כל הלקוחות, גם אלה שמימשו את האופציה וביצעו פירעון וגם אלה שבחרו לא לעשות את זה, ישלמו את זה בריבית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה רק בדיעבד.
משה פרל: לא, לא.
משה פרל: קח שני לקוחות.
משה פרל: כולם בחרו ללכת על המסלול הקבוע – הם רצו ודאות, הם רצו לדעת, 30 שנה, 20 שנה, 10 שנים, מה הם ישלמו.
משה פרל: כולם עכשיו ישלמו בריבית את שוויה הכלכלי של האופציה הזאת, אבל רק - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו בפרמיה של ביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו משלמים פרמיה אבל רק לחלקנו גונבים את הרכב.
משה פרל: נכון, אבל יש לזה תופעת לוואי שלא הוזכרה פה.
משה פרל: אלה שמממשים את האופציה, בעצם נהנים מהעובדה שאחרים שלא עשו את זה, שילמו את זה.
משה פרל: וחשוב להבהיר פה לפרוטוקול של הוועדה – מקובל, ואפשר להוכיח את זה, רוב האנשים שמבצעים את הפירעון המוקדם משתייכים לאחת משתי אוכלוסיות- או האוכלוסייה שממחזרת או אוכלוסייה שפשוט חזקה יותר ויש לה כסף.
משה פרל: הוא ירש מסבתא שלו, הוא קיבל אופציות מצ'ק פוינט, הוא זכה בלוטו, הוא עכשיו עשיר, הוא החליט לשבור את המשכנתה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא התגרש.
משה פרל: תן לי בבקשה, אני חושב שאני אצליח לשכנע אותך בעניין הזה, שהוא תיאורטי לחלוטין.
משה פרל: הוא נהנה מהעובדה שאלה שלא ביצעו פירעון כי אין להם עכשיו משאבים, משלמים בתוך הריבית שלהם את הכסף שהם לא היו משלמים אלמלא היינו הולכים לעמלת הפירעון המוקדם.
משה פרל: וזה מוביל אותי לארצות-הברית, ואני מבקש להציג פה את הדברים כאשורם.
כרמל שאמה-הכהן: רק תסביר לי איפה ההנאה של זה שלקח משכנתה לחודש ינואר, ובפברואר רוצה לפרוע אותה - ולא השתנה שום דבר בעולם הריביות – הוא יצטרך לשלם עשרות או מאות אלפי שקלים.
משה פרל: אני אגיע לזה, אבל עוד הערה אחת לפני כן.
משה פרל: אני אגיע לזה, ואם אני אשכח, תזכיר לי.
משה פרל: אני רוצה לקחת את סוגיית הסבסוד הצולב, שהיא קיצונית, ולעבור לעולם האמריקני.
משה פרל: באמריקה כולם יודעים מה קרה, אני אדלג על זה, אבל אחרי זה דוד פרנק – מה שקרה ב-2010 זה שני שינויים גדולים.
משה פרל: האחד, עולם הסאב-פריים בעצם נמחק מארצות-הברית.
משה פרל: היום 0.13% מההלוואות שניתנות בארצות-הברית הן בעולם של הסאב-פריים, כלומר לווים שכושר ההחזר שלהם מאוד מאוד מפוקפק, ה"מסוכנים" מה שנקרא.
משה פרל: האמריקנים, אם אני אדבר במלים פשוטות, עזבו את עולם הסאב-פריים ועברו להלוואות משכנתה שנמצא בפריים.
משה פרל: זה השינוי הראשון הרציני שנעשה.
משה פרל: השינוי השני הרציני שנעשה הוא שהאמריקנים הבינו שהמצב הקודם – קצת בצורה שלפחות אני הבנתי אותה הפוכה ממה שכבודו אמר – האמריקנים הבינו שכל עולם הפריים, כלומר הלווים האיכותיים- אל תתבלבלו, לא ריבית פריים אלא לווי פריים – לווים איכותיים שיש להם כושר החזר, ממצב שבו לא חלה עליהם עמלת פירעון מוקדם, האמריקנים הבינו את לקחי המשבר והביאו אותם למצב שבו כן תחול עמלת פירעון מוקדם עם סוג של מגבלות, וכולי.
משה פרל: זה צריך להיות פשוט לא סביר – ואני מנסה להיות עדין – שישראל תחליט לא ללמוד אפילו מהלקח של אמריקה.
משה פרל: עולם המשכנתאות אצלנו, שהוא סופר תחרותי כפי שהוזכר פה – המרווחים מאוד קטנים – העולם הזה לא שגה בשום שגיאה, הוא כולו פריים.
משה פרל: בישראל אין סאב-פריים, בישראל ה-LTV הוא 60%, שיעור המימון.
משה פרל: לפעמים הלקוחות שלנו כועסים עלינו – תביא תלוש משכורת, תבדוק, תביא דוחות.
משה פרל: בארצות-הברית נכנסת לאינטרנט, ב-9.99 הוצאת דרך האתר פתק שאתה יכול לקבל משכנתה והלכת לבנק.
משה פרל: ישראל לא נפלה בפח הזה.
משה פרל: האמריקנים עכשיו מתקנים את זה, את כל הפריים הם מעבירים ממצב שבו לא היתה עמלת פירעון מוקדם ועכשיו תהיה, ופה מוצע אם אני מבין נכון, לחקות את המודל האמריקני שלפני המשבר, בואו נלמד מהעולם האמריקני.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין תמשיך לבדוק את הלקוחות שלך ואת החוסן הפיננסי שלהם באותה צורה.
משה פרל: אם האמריקנים עברו מעולם שבו לא היתה עמלת פירעון מוקדם לזה שלווי פריים ישלמו אותה, קשה לי להבין למה ישראל – שהסתכלה וראתה מה קרה להם – לא תפיק את הלקח שהם בעצמם התחילו להפיק, ועכשיו אני הולך לדוגמה של מה ששאלת אותי.
משה פרל: ולכן, לסכם – אני בכלל לא רואה סיטואציה שבה אופציה בעלת ערך שניתנה לפלוני, תגולגל למצב שתהיה בריבית, ואלה שפרעו - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה לעניין השקיפות?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, שני המסלולים.
משה פרל: שתי הערות.
משה פרל: שאלת אותי גם לגבי החודש וגם לגבי השקיפות.
משה פרל: לגבי השקיפות אני חולק לחלוטין על מה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד ההיפך.
משה פרל: המילה "עמלת פירעון מוקדם" כל הזמן מבלבלת את כולנו ובאמת הגיע הזמן לשנות.
כרמל שאמה-הכהן: עלות פירעון מוקדם.
משה פרל: זאת לא עמלה שהבנק מחליט עליה, זאת לא עמלה שהבנק מחשב אותה, זה לא שיושבים פה בנקאים והם מחשבים את זה.
משה פרל: זה הפיקוח על הבנקים והכנסת קבעו, ועדת הכספים – הוא מחשב, הוא יצר את הנוסחה, הוא קבע את המנגנון.
משה פרל: המנגנון הזה הוא ניטרלי, הוא דומה בין לקוח של בנק המזרחי-טפחות לבין לקוח של הפועלים או דיסקונט או אחר, כלומר אם יש משהו שאפשר להגיד עליו, זה בדיוק מה שד"ר בן-שחר אמר – שקיפות, אבל במובן החיובי של המילה, כלומר הלקוח שמשווה ריבית בין בנק אחד לאחר, סוגיית עמלת הפירעון המוקדם, שבכלל דודו זקן מחשב אותה, הוא אדיש אליה, היא שקופה, היא ניטרלית, היא דומה בכולם.
משה פרל: להכניס אותה אל תוך זה, זה אומר להגיד לזה שלא יפרע שהוא ישלם ריבית בגין זה שכן יפרע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא אומר כלום ללקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני שוב רוצה לחדד.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מציב על השולחן ברגע שאתה סוגר את העסקה שתי אופציות – אחת עם המצב הנוכחי, פחות או יותר; והשנייה, ללא עמלת פירעון מוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: זה גילום של עלות.
משה פרל: אני התייחסתי לסוגיה כי נאמר פה כאילו כדאי לצרף אותה, להביא לידי ביטוי את כל הסיכון במחיר הריבית, שהרי העמלה הזאת, הוא ישמש במידה שקופה – אבל בעצם ד"ר בן-שחר התכוון אם אני מבין נכון – הלקוח לא באמת מבין, לא באמת יודע אותה.
משה פרל: אני אומר שהיא ניטרלית, הוא אדיש אליה משום שהיא זהה - המפקח מחשב אותה, לא הבנק.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מזהה את גודלה, הוא לא יכול לזהות את גודלה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא מזהה – אולי - שהיא קיימת, שיש אופציה שזה יקרה, יש סיכון שהוא יצטרך לשלם עמלה כזו בעתיד.
כרמל שאמה-הכהן: הוא בהחלט לא יכול לזהות בערך נוכחי מה הערך שלה, אפילו לא סדר גודל.
משה פרל: נכון, אדוני צודק - -
שלומי דגן: גם לא יכול להשוות בין שתי משכנתאות שונות.
משה פרל: - - אבל בוודאי שלא ניטלת ממנו יכולת ההשוואה, הוא אדיש לחלוטין בהשוואה הזאת משום שמדובר במוצר שבכלל לא הבנק מטיל אותו אלא הרגולטור שלו מטיל אותו.
משה פרל: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שאתה ציינת לגבי העיוות הזה – אני מבקש פה לחלוק גם על עמדתו של המפקח על הבנקים ולנסות להסביר משהו שאני מודה שהוא קצת קשה לי, ואני צריך בשבילו דקה.
משה פרל: ברגע שהלקוח בחר – אני הלקוח בחרתי בהלוואת משכנתה שנותנת לי ודאות, יציבות, כלומר היא קבועה, כי בכל העולם שהיא לא קבועה באמת אנחנו בכלל לא במשחק – אני יצרתי לעצמי איזשהו ערך.
משה פרל: הערך הזה הוא שאני יודע שגם בתשלום הראשון וגם בתשלום האחרון, בואו נגיד 36 תשלומים, אני משלם את אותה ריבית.
משה פרל: אבל האמת הכלכלית – וחבריי פה, אני מקווה, יסכימו אתי – היא שהסיכון שפוגש הבנק הוא משתנה.
משה פרל: לקוח, בגיל הצעיר של ההלוואה – נגיד בתשלום השני או השלישי – הוא הרבה יותר "מסוכן" מבחינת הבנק ממצב של דיפולט משום שנותרו עוד 34 תשלומים לשלם, מאשר הוא נמצא בתשלום ה-34 שבו נותרו רק עוד שניים.
כרמל שאמה-הכהן: אדרבה ואדרבה, מה שאתה אומר עכשיו.
משה פרל: סליחה.
משה פרל: לכן, בגלל שהלקוח הזה, בעצם הסיכון שהבנק פוגש הוא משתנה לאורך חיי ההלוואה, אבל התשלום שהלקוח בחר לקבל הוא זהה, הרי שאם הוא בא – זה לא דומה למה שאמר ד"ר בן-שחר , להבנתי – אם הלקוח הזה בא אחרי עשרה תשלומים ואומר: נכון, אני הוגדרתי לקוח מסוכן, כושר ההחזר שלי הוא אחר מאשר של פלוני, הריבית שלי היתה גבוהה, אבל עכשיו אני מחזיר אותה, עשרת התשלומים שהוא כבר שילם הם סוג של מספר שהוא מיצוע של רמות הסיכון השונות, אדוני היושב-ראש, לאורך כל חיי ההלוואה.
משה פרל: ולכן, עשרת התשלומים שהוא כבר שילם בהתחלה, הריבית עליהם ביטאה בעצם סיכון קטן יותר מאשר הם היו באמת, משום שכאמור היתה ריבית שממצעת, וזה בדיוק מבחינה מימונית המקום שבו עמלת הפירעון המוקדם נותנת את הערך.
משה פרל: במלים אחרות, זה דומה למה שאתה אמרת קודם.
משה פרל: זה כמו לבוא ולהגיד – יש פרמיית סיכון אבל אני הלקוח הראיתי לכם שהיא לא התממשה ולכן תחזירו לי אותה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שילם שום תשלום.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לפני התשלום הראשון הוא בוחר להחזיר את המשכנתה.
משה פרל: אז אתה בוחר פה מצב טהור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כי זה ממחיש.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להוכיח לך שאתה טועה גם בתזה שהצגת עכשיו, אז אני לוקח את זה לנקודת קיצון כי שם זה הכי ברור.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שילם שום תשלום, לא השתנה שום דבר בעולם הכלכלי ובעולם הריביות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא סך הכול רוצה להחזיר את המשכנתה.
כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אתה מקבל החזר בנקודה הכי מסוכנת, לגישתך, של הלקוח, שהסיכון שלך הוא ברמת שיא, מחזירים לך את כל הכסף ואתה מגיש לו חשבון, מעבר לכל עלויות פתיחת התיק וכל החגיגה של אולי סגירת תיק, אתה אומר לו – תחזיר לי עכשיו את הפרשי הריביות, כשאין הפרשי ריביות.
משה פרל: אני מבין מה אדוני אומר.
משה פרל: אתה לוקח מצב טהור – וזה עוזר לי אולי להסביר את הנקודה שלי.
משה פרל: אם הסכמנו שהסיכון שהבנק פוגש לאורך חיי ההלוואה הוא דבר משתנה, ובהתחלה הוא הכי הכי גבוה, ואם ההלוואה עמדה, אצלי הלקוח בחנייה, פרק זמן מאוד מאוד קטן, עדיין לפרק הזמן הזה הבנק היה בחשיפה הכי גדולה.
משה פרל: לבוא לבנק ולהגיד לו – אני נהג מטורף ופרמיית ביטוח הרכב שלי מאוד מאוד גבוהה, יש לי אופנוע ואני נוסע ואני עושה כל שנה תאונת דרכים.
משה פרל: השנה לא עשיתי תאונת דרכים, וחודש אחרי שעשיתי את הביטוח אני מוכר; לא היתה תאונת דרכים, תחזיר לי את הביטוח – זה בעצם מה שהוצע פה, להבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שקורה אני חושב בעולם הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מבטל פוליסה, אתה מקבל - - -
משה פרל: על התקופה שלא היתה תאונה אתה מקבל חזרה.
משה פרל: זה מה שהוצע פה.
דני בן-שחר: לא.
דני בן-שחר: אתה מקבל את החלק היחסי על התקופה שבה אתה לא צריך לשלם יותר.
משה פרל: אבל כאשר אני החזרתי את ההלוואה אחרי שלב מסוים אני מסכים לטענה שעצם ההחזר מאיין את הסיכון שהבנק צופה מכאן וצפונה, אבל אני מתעקש וטוען שפרק הזמן שבו ההלוואה היתה אצלי ושהחזרתי בגינה תשלומים ושילמתי ריבית אישית, היא לא שיקפה והיא לא הביאה לידי ביטוי אמיתי את הסיכון ששרר באותה תקופה בגלל צורך למצע שנגזר מהעובדה שאני הלקוח בחרתי הלוואה קבועה.
משה פרל: ועכשיו, ברשותך אדוני, נמצא פה כפי שהוצג, פרופ' צבי וינר, שאני רוצה שיחדד את סוגיית הסבסוד הצולב כי נראה לי שהיא קריטית בהבנה שלה.
משה פרל: אני לא בטוח שהייתי מספיק משכנע, הוא בוודאי בקי בזה יותר ואני אשמח אם תיתן לו את רשות הדיבור.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יקבל את רשות הדיבור עוד מעט, אבל לפני כן שלומי דגן, כלכלן המועצה לצרכנות, בבקשה.
שלומי דגן: לגבי עמלת פירעון מוקדם - אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לצרכנים פה, ואם אנחנו נשאל את הצרכנים מה הם חושבים לגבי העמלה, הם בטוח יגידו שזה לא אינטואיטיבי ולא הגיוני.
שלומי דגן: בעצם לוקחים מאתנו עמלה, קונסים אותנו על זה שאנחנו מחזירים כספים.
שלומי דגן: בדרך כלל אמורים לתת לנו פרס מסוים או לעודד אותנו להחזיר כספים.
שלומי דגן: במקרה הזה של הבנקאות אנחנו מחזירים כספים ואז קונסים אותנו.
שלומי דגן: המנגנון המוזר הזה, מה הוא עושה?
שלומי דגן: הוא מונע מאתנו לפרוע משכנתה לפני הזמן, הוא מונע מאתנו למחזר משכנתה לפני הזמן, ובעצם העניין שהוא מונע מאתנו לעשות את שני הדברים האלה, הוא מונע מאתנו להפחית את ההחזר החודשי ומונע מאתנו לצמצם את ההוצאות שלנו.
שלומי דגן: אנחנו כלואים עם המשכנתה.
שלומי דגן: הרבה אנשים, גם אם זה כלכלי להם, לא ירצו לשלם את אותה עמלה כי היא מתפרשת אצלם בתור קנס, בתור עונש מסוים.
שלומי דגן: אני חושב שאנחנו צריכים לקשור את עמלת פירעון מוקדם למגמה שמתרחשת מסביבנו בכל התחומים.
שלומי דגן: קחו את תחום הטלקומוניקציה – לפני שנתיים-שלוש-ארבע התחילה המגמה של הסרת חסמים, ואני צריך להסביר את עצמי.
שלומי דגן: עמלת פירעון מוקדם היא חסם, היא מונעת מהצרכן לפרוע את ההלוואה שלו.
שלומי דגן: בתחום הטלקומוניקציה ראינו כמה מהלכים שהסירו חסמים וכתוצאה מכך רווחת הצרכן גדלה.
שלומי דגן: נדמה לי שהישיבה הבאה של ועדת הכלכלה עוסקת עוד פעם בהסרת חסמים לגבי שירותים מתמשכים, שצרכן יוכל לעזוב כאשר הוא רוצה שירות שהוא לא צריך אותו, מבלי שייקנס על כך.
שלומי דגן: הנזק הנוסף שנוצר בעקבות עמלת פירעון מוקדם זה העניין של השקיפות – אסור להמעיט בעניין הזה.
שלומי דגן: צרכן לא יודע לשקלל, לא מבין את עמלת פירעון מוקדם, הוא מבחינתו רואה את הריבית, הבנק מציע לו 4.0, הוא לא מבין שמתישהו ככל הנראה הוא יפרע את המשכנתה שלו פירעון מוקדם והריבית הזאת היא לא הריבית האפקטיבית.
שלומי דגן: מבחינתו הוא היה צריך לשקלל ולהפוך את זה ל-4.1, 4.2.
שלומי דגן: אנחנו קוראים לביטול עמלת פירעון מוקדם כמובן.
שלומי דגן: לגבי דברי המפקח על הבנקים יש לי שתי הערות.
שלומי דגן: ציינת שצרכן יכול ללכת להלוואה עם פירעון מוקדם, בלי פירעון מוקדם.
שלומי דגן: לנוכח התקנה שנכנסה לתוקף ביוני 2011, שקובעת ששליש מסך הלוואה יהיה עם מרכיב קבוע, פריים, הבחירה של הצרכן כתוצאה מכך היא יותר מופחתת.
שלומי דגן: זה משהו שכן צריך לקחת בחשבון כשקובעים את עמלת פירעון מוקדם.
שלומי דגן: גם ציינת את העניין שאחרי שנה-שנתיים יש הנחות בשיעור 20%, 30%, 40%, שזה סוג של הנחות, ונוצר רושם מדבריך שההנחות האלה זה סוג של מתנה לצרכן.
שלומי דגן: מה שבנק ישראל הסביר לפני כמה שנים, שההנחות האלה הן כתוצאה מכך שבתחילת התקופה גובים יותר ריבית ובסוף התקופה גובים יותר קרן, אז מכיוון שאנחנו משלמים בתחילת התקופה יותר ריבית, העניין של ההנחות בא לפצות על כך.
שלומי דגן: אם זה לא נכון, תגיד.
דוד זקן: זה לא נכון.
שלומי דגן: אוקיי.
שלומי דגן: מה שאמר איגוד הבנקים לגבי ההשוואה – עדיין, עמלת פירעון מוקדם מקשה להשוות בין סוגי משכנתאות שונים, בין משכנתאות לתקופות שונות, ואחד הדברים הכי חמורים לגבי העניין הזה, שהצרכן לא מכיר את עמלת פירעון מוקדם.
שלומי דגן: אני יכול לתת דוגמה מעצמי.
שלומי דגן: רציתי לפרוע עמלת פירעון מוקדם ופתאום גיליתי שהיא פחתה ב-5,000 שקלים מכיוון שהייתי זכאי להנחה מסוימת – אני מניח שהצרכן הסביר לא היה מכיר את העניין הזה והיה פורע לפני מתן ההנחה.
שלומי דגן: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' צבי וינר, איגוד הבנקים, בבקשה.
צבי וינר: שלום לכולם.
צבי וינר: אני מרצה למימון בבית-ספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, עוסק בתחום המחקר וההוראה, כל התחום של השקעות, איגרות חוב.
צבי וינר: עבדתי בעבר ב"וולסטריט" בתחום של מוצרים מגובי משכנתאות וכרגע נתבקשתי על-ידי איגוד הבנקים להציג את הנושא.
צבי וינר: קודם כול אני רוצה להקדים ולהגיד – הנושא של משכנתאות בארץ הוא יחסית תחרותי.
צבי וינר: יחסית לשאר הפלחים של השווקים הפיננסיים בארץ יש פה תחרות, יש פה תחרות עזה, בנקים מתחרים על הלקוחות וזה מצב רצוי.
צבי וינר: זה לא אומר שאי-אפשר לשפר אותו אבל זה מצב לא רע.
צבי וינר: לגבי עמלת פירעון מוקדם – אני רוצה לעשות הפרדה בין עמלת פירעון מוקדם ועלות פירעון מוקדם.
צבי וינר: חייבים לתת אופציה לאנשים לפרוע משכנתה כי כל מיני אירועים קורים במהלך החיים.
צבי וינר: לאופציה הזאת יש עלות.
צבי וינר: עמלת פירעון מוקדם זה משהו מלאכותי, בזמנו בנק ישראל הכניס את זה בצו, וזה נובע מהצו.
צבי וינר: אני רוצה קודם כול להתמקד בעלות ואחר כך לראות איך אפשר לתרגם את זה לעמלה.
צבי וינר: העלות היא קיימת, אפשר לחשב את העלות.
צבי וינר: יש שתי שיטות מרכזיות איך גובים את העלות הזאת- השיטה הישראלית והשיטה, נקרא לה, האמריקנית.
צבי וינר: בשיטה הישראלית, מי שמנצל את האופציה, מי שמממש את האופציה, הוא צריך לשלם על הנזק שהוא גרם – עוד מעט אני אגע בשיטת החישוב.
צבי וינר: בשיטה האמריקנית, את העלות מכניסים מלכתחילה לתוך הריבית וכל אחד משלם אותה.
צבי וינר: אחר כך חלק מממשים, חלק לא מממשים.
צבי וינר: בואו ננסה להשוות בין שתי השיטות האלה.
צבי וינר: השיטה הישראלית – שהיא בגדול נובעת מאותו צו של בנק ישראל – היא לא מושלמת.
צבי וינר: יש שם פגמים.
צבי וינר: חלק מהפגמים, מה שד"ר בן-שחר ציין, למשל זה שגובים עמלה על כך שאתה לקוח פחות טוב מהממוצע, בעיני זה לא מוצדק, אני לא רואה שום הצדקה לגבות את החלק הזה.
צבי וינר: אבל, אסור לשכוח שיש פגם שני.
צבי וינר: אותן ההפחתות, מה שנובע מסעיף 8 בצו של בנק ישראל, אותן הפחתות פועלות בדיוק בכיוון ההפוך.
צבי וינר: לכן, נכון להיום, יש שני פגמים בשיטת קביעת עמלת פירעון מוקדם.
צבי וינר: אין לי נתונים מדויקים, לדעתי הם די מנטרלים אחד את השני, כשבממוצע לא ברור מי מרוויח – הלקוחות או הבנקים.
צבי וינר: מה שעשיתי לפני שהגעתי לישיבה, שאלתי כמה מהחברים שלי את השאלה הבאה – נניח יש בן אדם ששכר דירה תמורת 1,000 שקלים לחודש, למשך שנה, וזה המחיר הממוצע של אותה דירה, נניח שעוד היו דירות כאלה.
צבי וינר: כעבור חצי שנה הבן אדם החליט לעזוב את הדירה.
צבי וינר: השאלה אם נגרם נזק למשכיר וכמה הוא צריך לפצות אותו.
צבי וינר: נניח שבאותה נקודה, שכר דירה לאותה דירה הוא 900 שקלים לחודש.
צבי וינר: מבחינת המשכיר יש שני סוגים של נזק.
צבי וינר: הראשון הוא כאב ראש, עכשיו הוא צריך לחפש שוכר חדש.
צבי וינר: השני הוא הפסד כספי – מעכשיו, אם הוא משכיר את זה לבן אדם חדש, הוא מקבל רק 900 שקלים לחודש.
צבי וינר: סתם, שאלתי חברים שלי שהם ממש לא מתחום המימון מה לדעתם החלוקה ההוגנת במקרה הזה, התשובה שקיבלתי היתה כזאת.
צבי וינר: כאב הראש צריך ללכת למי שמשכיר את הדירה, הוא צריך לוודא שהדייר שלו מספיק טוב, הוא צריך לטפל בזה.
צבי וינר: במקרה שלנו זה מקביל לאותן היכולות שיש היום לבנקים למצוא שוכר חלופי, למצוא מישהו שרוצה לקחת הלוואה.
צבי וינר: מה שהדייר שעוזב צריך לפצות זה רק על 100 שקלים לשישה חודשים.
צבי וינר: למה הוא צריך לפצות?
צבי וינר: כי זה מה שהמשכיר מפסיד.
צבי וינר: הוא הפסיד שישה תשלומים של 100 שקלים, זה מה שהוא צריך לפצות אותו.
צבי וינר: גם בעיני זה נראה הסדר הוגן.
צבי וינר: אני כמובן לא אתייחס לאותה נקודה שבצדק העלית, שזה לא כולל את הפרמיה הספציפית של דייר כזה או אחר, אבל פה אני גם רוצה להדגיש.
צבי וינר: נניח שאנחנו מסתכלים על 1,000 אנשים שלקחו משכנתאות היום, ונניח הריבית הממוצעת ביום שהם לקחו משכנתאות היתה 4%.
צבי וינר: מתוך 1,000 היו 500 שהם קצת יותר מסוכנים, והם קיבלו הלוואת משכנתה בריבית של 5% - אחוז אחד מעל הממוצע – והיו 500 שהם פחות מסוכנים והם קיבלו משכנתה בריבית 3%, מתחת לממוצע.
צבי וינר: נניח במהלך חיי המשכנתה כל האנשים האלה החליטו לפרוע.
צבי וינר: כל אחד ניגש לבנק ורצה פירעון מוקדם, ונניח שבאמת הריביות ירדו – מה שקרה בארץ בשנים האחרונות - מה שיקרה , הנוסחה הנוכחית שיש בה עיוות – ואני מסכים אתך – הלקוחות החלשים ישלמו קנס, הלקוחות החזקים ירוויחו כי הם ישלמו קנס הרבה יותר נמוך, בממוצע הבנק נשאר באותו מצב – הבנק לא ירוויח, לא יפסיד, בערך.
צבי וינר: מה שקורה בפועל, אחוז האנשים שממחזרים משכנתה, אחוז האנשים שמחזירים משכנתה הוא הרבה יותר גבוה בין האנשים האמידים, בין אנשים שיש להם אמצעים מאשר בין אנשים שהם אנשים יותר חלשים.
לאה ורון: האם יש לך נתונים למסור לוועדה כמה אנשים מדי שנה מממשים משכנתה?
צבי וינר: אני מקווה שיש פה נציגים של איגוד הבנקים שיוכלו לעזור לי בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: שאלנו אותם, הם לא יודעים.
קריאה: אפשר לבדוק את זה.
צבי וינר: מה שיקרה בסופו של דבר – האנשים שמחזירים משכנתאות, כרגע יש מצב שהוא לא מצב סימטרי, אבל אסור לשכוח שיש שני פגמים בעמלת פירעון מוקדם הנוכחית, ואם לתקן – צריך לתקן את שניהם ביחד.
צבי וינר: הפגם הראשון, כמו שציינת, זה הקנס המיותר על רמת סיכון שלך אישית.
צבי וינר: הפגם השני זה אותן ההפחתות, אז אם מתקנים צריך לתקן הכול ביחד.
צבי וינר: כרגע זה נראה כמו נוסחה שמישהו ניסה לפתור משוואה ועשה שתי שגיאות שביטלו אחת את השנייה.
צבי וינר: לתקן אחת מהן זה לא תמיד משפר את התוצאה.
צבי וינר: עוד מילה על השיטה האמריקנית.
צבי וינר: אם בכל זאת הוועדה והכנסת ובנק ישראל החליטו ללכת לשיטה האמריקנית, שאומרת – אין עמלה רשמית, עדיין יש עלות – מה יקרה עם העלות?
צבי וינר: יכניסו את העלות הזאת לתוך הריביות.
צבי וינר: במצב השוק של היום – ואין לי נתונים אבל אני מעריך – העלות הנוספת תהיה קטנה, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים על משכנתאות.
צבי וינר: זה חוזים לעשרות שנים ואי-אפשר להסתכל רק על מצב השוק היום.
צבי וינר: היסטורית, ריביות – גם בארץ, גם בעולם – הרבה יותר גבוהות מאותם 2%, 3% שיש על משכנתאות היום.
צבי וינר: לכן, אם אנחנו חושבים בפרספקטיבה היסטורית, חייבים להבין שתהיה העלאה משמעותית ובסופו של דבר כולם ישלמו על אותה אופציה, שרק החזקים או בעיקר החזקים יממשו.
צבי וינר: זה גורם לסובסידיה מיותרת.
צבי וינר: מה שיקרה, כולם יצטרכו לשלם בתשלומי משכנתאות על אופציה – מה שיש בשוק האמריקני, נכון להיום – ורק חלק קטן יממשו את האופציה, רק חלק ייהנו מזה, ואת זה אני ממש לא אוהב.
צבי וינר: אני אישית חושב – ואני מסכם – ראשית, שהשיטה הנוכחית היא לא מושלמת ואולי יש דרך לתקן אותה אבל אם לתקן, בשני ההיבטים.
צבי וינר: שנית, מאוד מאוד חשוב לא לפגוע בתחרות.
צבי וינר: הפחד הגדול, שהמערכת התחרותית שקיימת היום בתחום המשכנתאות עלולה להיפגע משינויים רגולטוריים, וצריך לעשות את זה מאוד מאוד בעדינות, אם בכלל.
צבי וינר: שלישית, אם לעשות שינוי, לדעתי בשום פנים ואופן לא ללכת בכיוון של השוק האמריקני.
צבי וינר: זו ממש לא הדוגמה שממנה אנחנו צריכים ללמוד משוק המשכנתאות.
צבי וינר: זה הסאב-פריימים שגרמו למשבר 2007.
צבי וינר: אנחנו נמצאים היום בסערה פיננסית בכל העולם.
צבי וינר: רוב הספינות, רוב המדינות מסביבנו נמצאות בבעיה, פתאום מצאנו איזושהי בעיה בתחום שהוא עובד אבל אפשר לתקן משהו – מתחילים לתקן בכיוון של ספינה שהיא לא טובעת, אבל בואו נגיד ככה, לא במצב הכי טוב.
צבי וינר: בזה אני חושב שאני רוצה לסכם.
צבי וינר: לדעתי, הבעיה קיימת.
צבי וינר: אני לא בטוח אם כדאי לפתור אותה או לא, אבל אם כן, צריך לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות, ובכל מקרה לדעתי לא בכיוון של השיטה האמריקנית.
משה פרל: מילה, אדוני, על סוגיית עיוות ההפחתות.
משה פרל: אני מודה שאני לא מבין לעומק למה בכלל הלכו על מהלך ההפחתות האלה, אבל אני רוצה להדגיש שמבחינת המתמטיקה של הדברים או מבחינה רציונלית טהורה, גם סוגיית ההפחתות הזאת יוצרת אפקט של סבסוד צולב משום שהאופן שבו הבנקים או המלווים חייבים להביא לידי ביטוי את הסיכון שהם פוגשים בגלל ההפחתה, הם צריכים להחיל את זה על המחיר, ובמחיר – אין מה לעשות – הציבור, זה שלא פורע, משלם או מממן בריבית שהוא משלם את הציבור שמחליט כן לפרוע, ונכון מה שאמר פרופ' וינר, אנחנו גם רואים אינדיקציה לכך אצל הלקוחות שלנו.
משה פרל: בדרך כלל יש קורלציה בין נטייה לפרוע הלוואות לבין מצב כלכלי טוב יותר, עושר פיננסי גבוה יותר.
משה פרל: ולכן, גם ההפחתות האלה שהן עיוות, משיתות איזשהו סבסוד צולב שבו עניים יותר מממנים עשירים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש התייחסות?
דני בן-שחר: אני מודה שלנפנף בדגל, תמיד אפשר להתחיל את הטיעון, להגיד - העשירים ישלמו פחות והעניים ישלמו יותר, זהו השתכנענו ובזה נגמור את הדיון.
משה פרל: אתה אומר שזה לא נכון?
דני בן-שחר: ברשותך, רק במילה.
דני בן-שחר: בואו נדבר לגופו של עניין.
דני בן-שחר: ההצעה שעומדת על המדוכה היא מאוד פשוטה.