GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול שרצר: בדיוק אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון, אדוני יספיק להתכונן, כדי שנסיים את הסעיף?
שאול שרצר: לא נראה לי.
כרמל שאמה-הכהן: לא נראה זה - - -
שאול שרצר: אדוני שאל כמה שאלות, שבכל הכבוד מצריכות - - -
כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון זה הרבה זמן.
כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון בסוף היום, לא נעשה את זה בתחילת היום.
כרמל שאמה-הכהן: ביום שני אני לא פה.
שאול שרצר: שלישי אולי?
כרמל שאמה-הכהן: אם הישיבה בריו, אין בעיה.
אתי בנדלר: ב-business.
עידו רז: אולי עם הילדים ב-business.
שאול שרצר: אדוני, אני חושש שלא אספיק.
כרמל שאמה-הכהן: תתאמץ.
כרמל שאמה-הכהן: בזה מיצינו את העניין שלך להיום.
כרמל שאמה-הכהן: לא מצביעים ותזומן למועד חדש.
שאול שרצר: אבל לא ליום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשת לא ליום ראשון, כנראה שזה לא יהיה יום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי לא בטוח, כנראה.
שאול שרצר: תודה לאדוני בכל אופן.
שאול שרצר: אני משוחרר?
אתי בנדלר: אני מבקשת שגם איגוד לשכות המסחר יגיב להצעה הזאת ביום ראשון, כדי שנוכל למצות את הדיון בצורה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: תזמינו את כולם, תזמינו גם את ה"סופרלנד".
כרמל שאמה-הכהן: הוזמנו?
לאה ורון: הוזמנו.
לאה ורון: אני רק מסתכלת אם התאחדות בתי-המלון - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה הוא לא הוזמן?
כרמל שאמה-הכהן: מה היה אתו?
לאה ורון: הוזמנו בתי-הקולנוע ולא ההתאחדות ביום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אה, אז הוזמנו בתי-הקולנוע.
לאה ורון: בתי-הקולנוע עצמם, אבל לא ידענו על קיומה של התאחדות.
שאול שרצר: עד כמה שאני יודע, שוב, לא רוצה להטעות, הוזמנה רשת אחת, וגם זה לדיון של היום.
לאה ורון: ביום ראשון.
אתי בנדלר: לא, הוא אומר ש - - -
לאה ורון: ביום ראשון הזמנו רשת אחת של בתי-קולנוע?
עידית חנוכה: יותר מרשת אחת.
כרמל שאמה-הכהן: יותר מרשת אחת.
עידית חנוכה: שתי הרשתות הגדולות הוזמנו.
שאול שרצר: למתי?
שאול שרצר: להיום?
לאה ורון: כן, ביום ראשון.
שאול שרצר: יכול להיות.
שאול שרצר: אני יודע על רשת אחת, וזה היה הדיון היחיד - - -
לאה ורון: לא אתמול הודענו על ההזמנה, אלא ביום ראשון.
שאול שרצר: הגיע אלי אתמול.
לאה ורון: מאחר שהיושב-ראש ממילא נענה שלא להצביע היום על הנושא, אז בשביל מה ל - - -
שאול שרצר: בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9.
חנה טירי: להמשיך לסעיף הבא?
חנה טירי: כי אני לא יודעת אם זה רלוונטי לדבר עכשיו על עיצום מחירים, אולי כשזה יהיה רלוונטי?
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להצביע קודם כל על ההגדרות?
אתי בנדלר: לא, יש עם זה בעיה.
אביטל בגין: בסעיף של תקנות ההפחתה כדאי לדבר על זה.
אתי בנדלר: אני מציעה להיפך, לדלג על ההגדרות, ולדון מסעיף קטן (ב) ואילך.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תקריאי מ-(ב) ואילך.
חנה טירי: (9) הוא בעצם מיותר, כי הוא חוזר על הסיפה של סעיף (8).
חנה טירי: לגבי הסעיף הראשון, המודל שנקבע בחוק הגנת הצרכן – קודם כל החוק מפרט את כל הרשימה של ההפרות שבגינם ניתן להטיל עיצום כספי.
חנה טירי: קבענו עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים על מרבית ההפרות על הוראות חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: בסעיף הבא קבענו שיעור גבוה יותר של עיצום כספי של 50,000 שקלים לגבי הפרות, שאנחנו רואים אותן כהפרות חמורות יותר, זאת אומרת, ההפרות שהן הפרות ליבה או במקרה שבו היתה איזושהי גביית יתר או אי-השבת כספים, כשבזכותו של הצרכן היה לבטל את העסקה.
חנה טירי: וגם בזה אנחנו רואים כדבר שהוא יחסית חמור יותר.
חנה טירי: אז הכלל הוא בעצם, שלמרבית ההפרות העיצום הכספי הוא סכום קבוע של 25,000 שקלים.
חנה טירי: לגבי הפרות נוספות, שהן הפרות חמורות יותר, שאקריא אותן בסעיף הבא, קבענו שיעור גבוה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: כפול.
חנה טירי: כן, בשיעור כפול.
חנה טירי: אקרא גם את הסעיף הבא.
כרמל שאמה-הכהן: על (ב) למישהו יש הערות?
שושנה רבינוביץ: באופן כללי, כן.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה באופן כללי?
שושנה רבינוביץ: כן, על כל הנושא של העיצום הכספי.
שושנה רבינוביץ: עכשיו, או שנמשיך?
כרמל שאמה-הכהן: כן, עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: (ב) ארוך, צריך לגמור אותו.
שושנה רבינוביץ: קודם כל, באמת פה אנחנו בלב של התיקון.
שושנה רבינוביץ: מכיוון שהתיקון באמת קובע פה סכומים קבועים של 25,000 שקלים ו-50,000 שקלים בהתאם להפרות, וזאת פר הפרה.
שושנה רבינוביץ: אנחנו חושבים שהסכומים האלה אינם מידתיים ואינם עומדים בשום קנה מידה יחסית לחומרת ההפרה.
שושנה רבינוביץ: אנחנו מדברים על הפרות טכניות, שלא בהכרח יש פגיעה בצרכן.
שושנה רבינוביץ: הדוגמה המובהקת זה עניין שלא סימנו כמה פריטים מתוך אלפי פריטים על המדף בטעות, מכיוון שמדובר בפעולה טכנית ידנית זה יכול לקרות.
שושנה רבינוביץ: גם אם העוסק נקט בכל האמצעים כדי למנוע את ההפרה, ולכן הסכומים האלה – 25,000 ו-50,000 הם סכומים גבוהים ביותר, ואנחנו חושבים שיש פה מקום להנמיך את התקרות ל-10,000 ו-20,000.
שושנה רבינוביץ: מעבר לכך, אנחנו גם חושבים שצריך להיות פה שיקול דעת לממונה, זאת אומרת שיהיה עד 10,000 ועד 20,000.
שושנה רבינוביץ: ראינו את הדוגמה בחוק הגבלים עסקיים, במקום בו יש תיקון חדש יחסית, יש שם שיקולים מאוד ברורים – במה צריך להתחשב, באיזה נסיבות, זאת אומרת שזה לא תמיד בכוונה, בדרך כלל זה בכלל לא בכוונה, זה לא במודע, לפעמים זו הפרה ראשונה, לפעמים הוא גם נקט בפעולות כדי למנוע את ההפרה.
שושנה רבינוביץ: צריך גם להתייחס ליכולת הכלכלית של העוסק.
שושנה רבינוביץ: ואנחנו פה גם מדברים על סכומים, שברגע שזו הפרה חוזרת או נמשכת – אנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – אבל במיוחד כשיש מספר סניפים, הרבה פעמים זה כבר הופך להיות הפרה חוזרת, ואז הסכומים באמת יכולים להוביל להתמוטטות כלכלית של העסק.
שושנה רבינוביץ: לסיכום, אנחנו חושבים שפה גם צריכה להיות תקרה יותר נמוכה, שצריכים להיות סכומי מקסימום ולא סכומים קבועים, ושצריך גם למנות את השיקולים שצריך לשקול כדי לקבוע את הסכומים.
שושנה רבינוביץ: השיקולים האלה צריכים להיות מנויים בתוך החקיקה הראשית.
תמר גנות: מאותו כיוון, אבל מהכיוון ההפוך.
תמר גנות: אני חושבת גם שיש פה בעיה עם הסכומים שנקבעו ועם חלוקת העבירות.
תמר גנות: יש מקרים שבהם – ולא מעט מקרים – שבהם גם - - - וגם סכום העיצום הזה רחוק מלהוות איזשהו כוח הרתעה.
תמר גנות: זה נכון גם לגבי עצם הסכומים וגם לגבי החלוקה.
תמר גנות: אתן דוגמה לגבי החלוקה, אחד הסעיפים עוסק בסעיף שרלוונטי לנושא של מכירת יחידות נופש, שמדובר על עשרות ומאות אלפי שקלים, ולכן, הנושא של 25,000 שקלים עיצום לא נראה לי שיעשה מי יודע מה רושם, אם להתבטא בגסות.
תמר גנות: מה שאנחנו בעצם מציעים, ואת זה גם העברנו, קודם כל לקבוע מנגנון שמאפשר שיקול דעת לממונה לבחון הפרה כלכלית.
תמר גנות: בעצם כבר היה על זה דיון בכמה הליכי חקיקה חדשים, חוק הבזק הוא אחד מהם – מקום שבו משתלם לעוסק להפר, בגלל שסופו של דבר שוב, אנחנו מדברים על חוק כלכלי.
תמר גנות: הרעיון הוא שיש כאן עוסק שעושה רווח על גבם של צרכנים.
תמר גנות: במקום שבו לעוסק משתלם להמשיך להפר את זה, צריך לתת לממונה אפשרות להתאים את סכומי העיצום הכספי לכאלה שיהוו הרתעה אמיתית.
תמר גנות: זה דבר אחד שנראה לי מאוד חשוב.
תמר גנות: מעבר לזה, אני חושבת שצריכים להיות פרמטרים מאוד ברורים לגבי מה נחשב ל-25,000 ומה ל-50,000, ואנחנו כרגע נמצאים במקום שלא לגמרי ברור.
תמר גנות: זאת אומרת, גם דברים שמוגדרים כחלק מעבירות הליבה בתוכנית של הרשות נמצאים כאן, לפחות בחלקם, ב-25,000, ב-50,000.
תמר גנות: יש כאן כמה סימני שאלה שלי באופן אישי לא ברורים, למשל דברים של רפואה דחופה וכיוצא באלה, שמן הראוי היה לדעתנו להעביר אותם ל-50,000.
תמר גנות: אנחנו חושבים, אגב, ורק אציין את זה לגבי 22(א), שזה רלוונטי יותר להמשך, כי אז ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית, לגבי מחזור המכירות של עסק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים כרגע על זה.
תמר גנות: אוקיי, אז אנחנו לא נכנסים לזה.
תמר גנות: אז אלה בעצם הדברים המרכזיים, אבל אני חושבת שמעל לכל זה הנושא של הפרה כלכלית, זה נושא מאוד חשוב.
עירית פיליפ: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו.
עירית פיליפ: יש פה אוסף של הרבה מאוד סעיפים בחוק הגנת הצרכן.
עירית פיליפ: אני חושבת שיש באמת הפרות חמורות, אבל יש מה שנקרא "מי שלא עושה, לא טועה".
עירית פיליפ: ודווקא בהפרות שהן לא מהותיות, שהן טכניות, שללא שום כוונה, עבירות של אחריות מוחלטת, היתה פה הדוגמה באמת של פערים קופה מדף, שבגלל טעות טכנית, בגלל טעות אנוש, על המוצר היה מסומן מחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר בקופה.
עירית פיליפ: אני חושבת שלתת קנס של 25,000 שקלים על כל הפרה כזאת, ומה לעשות, יש הרבה סניפים, אז הפרות כאלה – וגם כשהופענו בפני ועדת שטרום אמרנו שהפרות כאלה קורות, אי-אפשר למנוע אותן, זה דברים שייקרו ותמיד ייקרו, ומה שלא ייעשה, אי-אפשר יהיה למנוע מצב, שבהן יהיו טעויות כאלה.
עירית פיליפ: כל עוד הסימון הוא ידני ועם מכשירים טכניים ועם כל המשמעויות של זה.
עירית פיליפ: אז אני לא אומרת, אוקיי אז פה אל תתנו לנו שום קנס, אבל לתת על כל הפרה כזאת 25,000 שקלים, אני חושבת שזה מאוד לא מידתי ומאוד לא סביר.
עירית פיליפ: וצריך פה איזושהי דיפרנציאציה, ואיזשהו שיקול דעת של הבחנה בין עבירות כאלה שבעיני אפילו קלות ערך, לפעמים זה גם בסכומים מאוד-מאוד קטנים, ובאמת בלי שום כוונה להטעות, לבין עבירות שהן מאוד חמורות ומאוד מהותיות, ואפילו עבירות כלכליות, שבהן אכן יש מקום להחריג.
חנה טירי: אולי הייתי צריכה להקדים ולומר, שהנושא של אכיפה מינהלית זו אכיפה חלופית לאכיפה הקיימת היום בחוק הגנת הצרכן, שהיא האכיפה הפלילית.
חנה טירי: היום מרבית ההפרות על חוק הגנת הצרכן הן עבירות פליליות.
חנה טירי: המטרה שלנו פה בחוק היא כמובן להגביר את האכיפה, אבל צריך להבין שברגע שאנחנו נוקטים בהליכים מינהליים, הם לרוב הליכים חלופיים להליך הפלילי.
חנה טירי: זאת אומרת, אנחנו לרוב – אלה אם כן נמצא איזשהן נסיבות שהן נסיבות מיוחדות לעבור בין מסלולים, אז נעשה את זה, אבל כעיקרון המטרה שלנו להשתמש באכיפה הפלילית כמה שפחות ולהגביר את האכיפה באמצעות ההליך המינהלי, שאמור להיות הליך מהיר יותר, הליך מרתיע.
חנה טירי: עכשיו, לגבי הסכומים של ההפרות, חלק אומרים שזה נמוך מדי, חלק אומרים שזה גבוה מדי.
חנה טירי: נקודת המוצא היא – וזו גם הדעה של משרד המשפטים – שהסכום צריך להיות סכום קבוע.
חנה טירי: אני חושבת שגם מבחינת ההחלטה של הממונה זה נכון יותר, שמחיר יהיה מחיר קבוע ולא מחיר שנמצא בשיקול דעת.
חנה טירי: אבל זו כמובן גם העמדה המוחלטת של משרד המשפטים.
חנה טירי: אני מניחה שחברתי ממשרד המשפטים תוכל לפתח את העניין.
חנה טירי: אבל רק להסב את תשומת הלב, שהקנסות הפליליים הם הרבה יותר גבוהים, לכל אלה שטענו שהסכומים הם סכומים מאוד נמוכים, ורק לסבר את האוזן, אם מדברים – אני לא כל כך אוהבת את השימוש במונח "עבירות טכניות" – מה זאת אומרת עבירות טכניות?
חנה טירי: כל העבירות הן נגזרות - -
עירית פיליפ: אני מזמינה אותך לעבוד יום בסופר ותראי איך זה עבירה טכנית.
חנה טירי: - - שזה אי-סימון, אי-גילוי, אי-הצגת מחירים, זה בעצם נגזרות של עבירת הטעיה.
חנה טירי: היינו מוכנים להתייחס לזה במדרגים שונים, אבל אני לא מזלזלת ואומרת, אלה הפרות לא חשובות, כי הן הפרות טכניות.
חנה טירי: אלה הפרות על חוק הגנת הצרכן ואת החוק צריך לקיים.
חנה טירי: אז או שאלך לאכיפה פלילית – וזה אני לא רוצה וגם לא יכולה, ללכת בכל דבר לאכיפה פלילית – או שאצור לי כלי נוסף, שדרכו אוכל להגביר את האכיפה, אבל הפרה זו הפרה והפרה צריך לקיים.
חנה טירי: אין דבר כזה הפרה טכנית והפרה לא טכנית.
לאה ורון: אתם לא מעוניינים לקבוע "עד", ולתת שיקול דעת?
חנה טירי: לא, תיכף חברתי ממשרד המשפטים תפרט בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, תמר.
תמר פינקוס: לעניין של ההפרה הטכנית.
תמר פינקוס: אני כל הזמן שומעת: אבל הצגת מחיר, אי-הצגת מחיר, זה עניין טכני.
תמר פינקוס: וכך נשאלתי למשל, על-ידי משרד המשפטים למה אני לא מסירה לגמרי את הפעילות מהצגת מחיר.
תמר פינקוס: נכון שזה עניין של ירייה של אקדח, אבל כשלי אין מחיר על המוצר, אז אני לא יודעת אם אחד פלוס אחד יש בו הטעיה או לא.
תמר פינקוס: אם אני לא יודעת, לא היתה לי הצגת מחיר, על זה אני לא יודעת אם לא דופקים אותי במחיר.
תמר פינקוס: ולכן זה לא טכני, זה לא טכני, זה - -
חנה טירי: מידע.
תמר פינקוס: - - האבא של העבירה של ההטעיה.
תמר פינקוס: והבדל מדף קופה, זה לא בגלל טעות אנוש.
תמר פינקוס: נכון שזו טעות אנוש כי יורים, אבל מתוך חתך גדול של תלונות שמגיעות ושאנחנו מטפלים בהן, זה או כי הטעו איכשהו במבצע על מה חל המחיר הזה, או כי שכחו והמבצע נגמר, או כי לא עדכנו את המחשב הראשי.
תמר פינקוס: ולכן, גם יש אפשרות לאנשים ללכת ולקבל פיצוי לדוגמה של עד 10,000 שקלים – ואתם תתפלאו כמה בתי-משפט רואים את זה על אף שאומרים: זו היתה עבירה טכנית, זה היה בטעות.
תמר פינקוס: אי-אפשר לבוא ולעשות קו ולהגיד זאת עבירה טכנית, משום שמהעבירות הטכניות, "so called" האלה, נולדות העבירות הכבדות, ואי-אפשר לזלזל בזה ולהגיד זה בטעות.
תמר פינקוס: זה עניין של פיקוח, של איך אתה בונה את העסק, של איך אתה דואג לפקח, לא רק להוציא נהלים, אלא מי אתה ממנה שבודק את זה, ואיך אתה בודק את הדיווח, ואיך אתה עושה את הפיקוח – אני לא צריכה ללמד אותם את זה, אבל זו אכיפה עצמית.
תמר פינקוס: תהיה אכיפה עצמית טובה, לא יהיו טעויות כאלה.
עירית פיליפ: קודם כל דיברתי על פער קופה מדף ולא על אי-הצגת מחיר.
עירית פיליפ: אבל האבסורד הוא – ואני קוראת ממכתב של היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, מיכאל אטלן – שדווקא היום אי-הצגת מחיר הוא עבירה מינהלית ולא פלילית.
עירית פיליפ: ואני קוראת: "למעלה מן הצורך יובהר כי על-פי המצב המשפטי כיום, הסנקציה בגין אי-סימון מחירים היא קנס מינהלי ולא כתב אישום".
עירית פיליפ: ודווקא פער קופה מדף היום, ואני חושבת שזה לא נכון, אבל היום הולכים על כל פער קופה מדף – וזה לא משנה מה הפער, אם זה עשר אגורות או שני שקלים – ומגישים כתבי אישום פליליים כנגד מנהלי סניפים.
עירית פיליפ: וזה טכני.
עירית פיליפ: ואני מזמינה כל אחד לעבוד בסופר יום שלם עם אקדח, ואני עשיתי את זה, ולראות כמה בקלות אפשר לטעות, בלי שום כוונה, כי קפץ, כי העיניים של הסדרן סיקלו את המספרים או כל סיבה אחרת.
עירית פיליפ: אז אני לא מקלה ראש ולא אומרת לא צריך, ואני כן זאת שבעד לעבור – חבל שיוצאים פה – מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית, ואנחנו אלה שבעצם יזמנו וקידמנו את הצעת החוק הזאת, כי חשבנו שזה נכון, כי לא נכון כל עבירה ללכת לעבירה פלילית.
עירית פיליפ: ואני שמחה שמשרד התמ"ת הלך אתנו, אבל הוא הלך רחוק מדי.
עירית פיליפ: ולא מזמן סגרתי כתב אישום עם קנסות הרבה יותר נמוכים מהסכומים עליהם מדובר פה, אז למה לקדם עיצום מינהלי אם באישומים פליליים אני סוגרת בסכומים נמוכים יותר.
עירית פיליפ: אני חושבת שזה נכון.
עירית פיליפ: אני חושבת שמנהל הסניף לא צריך רישום פלילי בגלל דבר כזה, אבל עדיין היקף הסכומים – ומה לעשות, כשיש 200 סניפים, אז האפשרויות ומספר המקרים שאפשר לטעות בהם הוא גדול יותר, ומדברים פה על עבירה נמשכת ועבירה חוזרת.
עירית פיליפ: אי-אפשר להעמיד עסק בסיכון כל כך גדול על דברים שהם באמת – אני לא מדברת על הפרות חמורות, וכשאני אומרת טכני, אז גם אם זה עבירות קלות, וגם בוועדת שטרום עשו את ההבחנה בין עבירות חמורות, עבירות קלות לעבירות של זוטי דברים.
עירית פיליפ: צריך לעשות את המדרג וצריך לעשות את ההבחנה, כי אחרת זה לא סביר.
עידו רז: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.
עידו רז: קודם כל לנושא של דוגמה שניתנה פה בנוגע ליחידות נופש.
עידו רז: לא יכול להיות מצב שעבירה שהיא עבירה כלכלית, עבירה מהותית, עבירה של הטעיה, עבירה של כוונה להטעות, שווה בערכה לטעות של מקודד על אקדח בסופר.
עידו רז: זה לא יכול להיות.
עידו רז: זה גם לא תואם את מתחם הסבירות, שקיים היום בחקיקה הפלילית עצמה.
עידו רז: לא יכול להיות.
עידו רז: גם בחקיקה הפלילית יש עבירות של חטא, עוון, פשע, יש מדרג של עונשים שהם נכונים ביחס לחומרת העבירה, האם העבירה מצריכה כוונה נפשית ואם לא.
עידו רז: כל העבירות שמדובר עליהן פה הן עבירות אחריות מוחלטת.
עידו רז: מדובר על עבירה שלא משנה אם התכוונת, אם יש טעות או שעשית מאמצים מאוד-מאוד כבירים על מנת למנוע אותה, זה לא רלוונטי, היא קרתה, אתה אשם.
עידו רז: ולכן, צריך להבין שבעבירות אחריות מוחלטת חייב להיות מדרג.
עידו רז: יש הבדל בין עבירות עם כוונה, כמו הדוגמה של יחידות נופש, לבין עבירות של קידוד.
עידו רז: צריך להבין, התהליך של קידוד בסניף ותהליך פריסת מחירים בסניף הוא תהליך מאוד-מאוד-מאוד מורכב.
עידו רז: יש מוצרים שהמחירים שלהם עולים, יש מוצרים שהמחירים שלהם יורדים.
עידו רז: התקלה, כביכול, של הפרש בין מחיר על המדף לבין מחיר בקופה קורית ברגע שיש שינוי מחירו של מוצר.
עידו רז: זה המקום.
עידו רז: זה לא מקום שבו בכוונה לא באו וסימנו.
עירית פיליפ: יש גם פיצוי לדוגמה.
עידו רז: בדיוק, יש גם אכיפה אזרחית בפיצוי לדוגמה.
עידו רז: אבל מעבר לכך, לא יכול להיות מצב שבו מחמת טעות, מחמת תקלה, מחמת העובדה שמדובר בעשרות אלפי פריטים על המדף, ושצריך להעביר אותם – אחת לתקופה יש שינוי מחיר, חלק מהמוצרים עולים, חלק מהמוצרים יורדים, צריך לקודד מחדש פריט-פריט על כל המדפים.
עידו רז: לא יכול להיות שאי-התאמה על – נניח נמצאו עשרה, 20 פריטים בסך הכול, שיש אי-התאמה בין מחיר המדף לבין מחיר הקופה, כל העשרה האלה כפול 25,000 שקלים, 250,000 שקלים על כל שינוי מחיר – בסופר זה קורה.
עידו רז: המספרים האלה הם הזויים, זה לא יכול לעמוד בשום קנה מידה של סבירות.
עידו רז: בוודאי לא כשמדובר בעונש קבוע, ללא הבחנה בין סוגים שונים של עונשים.
עידו רז: זו נקודה אחת.
עידו רז: נקודה שנייה, בנוגע לעבירה מתמשכת ונמשכת – תיכף נגיע לזה בהמשך הסעיפים - - -
אתי בנדלר: אז אולי כדאי שתשמור את הנשק שלך לגבי אותם סעיפים בהמשך.
עידו רז: לא, זה פשוט בהמשך העניין.
עידו רז: ברגע שמדובר ברשת עם מספר סניפים ולא רואים את הרשת כישות אחת אלא כל עבירה בכל סניף מסתכלים עליה כמשהו שמצטבר ועבירה נמשכת, אנחנו אוטומטית נגיע באופן קבוע, תוך כדי קנסות נקבל קנסות נוספים.
עידו רז: לא ניתן למנוע את זה באופן מוחלט.
עידו רז: אני יכול לבוא ולהגיד שאנחנו, "שופרסל" באופן ספציפי, השקענו עשרות אם לא מאות אלפי שקלים במערכות תוכנה מתקדמות, באמצעי בקרה מאוד יעילים בבדיקות על בדיקות על בדיקות – יש לנו שישה מדרגים שונים של בדיקה על הנושא של מחיר קופה, התאמות, התאמות שילוטים, בדיקות ועמידה בכל החקיקה הנרחבת שקיימת בסוגיות האלה.
עידו רז: לא ניתן, אני אומר את זה בצורה ברורה, לא ניתן למנוע את הטעויות האלה באופן מוחלט.
עידו רז: תמיד יהיו.
עידו רז: יש עשרות מיליוני מעברי קופה בפרק זמן מאוד-מאוד קצר.
עידו רז: לא ניתן למנוע את הדבר הזה באופן מוחלט.
עידו רז: תמיד זה יהיה, ולכן, זה חייב להיות מידתי.
עידו רז: נקודה נוספת, זה אי-הצגת מחיר – דיברה פה תמר שיצאה – אי-סימון מחיר מבצע אין דינו כדין סימון על המוצר.
עידו רז: אם אני רוצה לבוא ולהציג בפני הציבור כולו בעיתונות, ברדיו, בפרסום, שיש מבצע כזה או אחר, ואני טועה ומטעה את הציבור על ההטעיה, מדובר בסוגיה אחת.
עידו רז: שם מדובר בבקרות שונות, בעניין רשתי, עניין שמגיע מהמטה.
עידו רז: ברגע שמדובר בסימון מחירים על המדף, הדבר קשור אך ורק לאותו אחד שמחזיק באקדח של הקידוד.
עידו רז: לא יכול להיות מצב שבו העונש הזה שווה לעונש הזה.
אביטל בגין: לא על גובה הסכום אלא על ההתנגדות למתן שיקול דעת.
אביטל בגין: אני רוצה רק להסביר, כי יש פה ערבוב במונחים שלכם בין העולם של העיצום הכספי ובין העולם הפלילי.
אביטל בגין: העולם הפלילי הוא המקום הרלוונטי לדבר על השם ועל כוונה, במיוחד לאור התיקון האחרון לחוק העונשין, שאומר שעיקרון הגמול הוא העיקרון בדין הפלילי.
אביטל בגין: עיצומים כספיים מתנתקים מהעולם הזה, והמטרה שלהם היא יצירת הרתעה והשבה למוטב של מפרים, באמת ללא שום התייחסות לכוונה או לסיבות לעשות את זה.
אביטל בגין: יש הפרה – אתה מקבל מכה וחוזר למסלול.
אביטל בגין: אני לא מדברת שנייה על גובה הסכום, רק על ההסבר על התפיסה.
אביטל בגין: אנחנו מתנגדים למתן שיקול דעת בגובה הסכום, בגלל שלעיצום הכספי יש יתרונות וחסרונות – הוא יוצר איזשהו איזון בין יצירת כלי יעיל ואפקטיבי, אבל שנותן הרבה כוח לממונה, אין בו את ההגנות שיש במשפט הפלילי, ומול זה אנחנו מנסים להבנות מאוד את שיקול הדעת של הממונה, כדי שלא יהיה חשש לאפליה, לשרירות, הכלי צריך להיות שקוף ויעיל.
אביטל בגין: יש מקומות, כמו שאמרתם, בהגבלים עסקיים, שיש ועדות, זה המקרה החריג בחקיקה.
אביטל בגין: אנחנו עושים את זה רק במקרה של רגולציה מסובכת מאוד, לרוב פיננסית, זה לא המקרה פה.
אביטל בגין: ואין הצדקה לתת פה את שיקול הדעת לממונה, שזה דבר מסוכן, יש לו גם מחיר.
אביטל בגין: לכן עמדתנו היא שזה צריך להיות סכום קבוע.
עירית פיליפ: אז נקבע מדרג יותר רחב.
עירית פיליפ: לא גזירות ולא - - -
אביטל בגין: את זה ניתן לעשות, אבל לעניין הסכומים באמת המומחיות היא בידי הרשות ולא בידינו.
עירית פיליפ: לא, בחקיקה אני אומרת.
אביטל בגין: לא, בחקיקה זה בידי הרשות - - -
עירית פיליפ: נקבע את המדרג לפי חומרת העבירה, ואז - - -
חנה טירי: אני חושבת שהסכומים שנקבעו הם יחסית לא גבוהים, בטח לא ביחס לקנסות הפליליים.
חנה טירי: צריך לזכור שהמטרה של האכיפה המינהלית, זה בעצם לבטל את הכדאיות הכלכלית בהפרה.
חנה טירי: זאת אומרת, זה צריך להיות גם עונש – זאת אומרת, זה לא עונש כמובן – בסכום כזה שלא יכול להיות נמוך מדי, כי הוא יכול להגיד: בסדר, שווה לי להפר, לשלם את העיצום הכספי, כי עדיין אני מרוויח יותר מההפרה.
חנה טירי: לגבי הטענה של הטעויות, אי-אפשר להיבנות מטענה של טעויות.
חנה טירי: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: טוב, בסדר, זו טעות, אז בסדר.
חנה טירי: כי הפרות מתקיימות, וזה נותן לגיטימציה לבעלי עסקים כל פעם להפר את החוק ולהגיד טעיתי.
חנה טירי: כמובן שכאשר היסוד נפשי של כוונה וכו', אני בכלל לא אטיל עיצום כספי, אפתח בחקירה פלילית, כי זה משהו שמבחינתי הוא חמור יותר, והעיצומים הכספיים לא אמורים לעשות את ההבחנה באמת בעניין היסוד הנפשי.
חנה טירי: העיצום הכספי הוא אדיש ליסוד הנפשי.
תמר גנות: אבל דווקא בגלל הרציונל הכלכלי חייב להיות שם מנגנון שיבטיח, שהם אכן הרתעה כלכלי.
תמר גנות: אני מסכימה אתך, הסכומים הם באמת נמוכים גם ביחס לחקיקה אחרת בשביל עיצומים כספיים, אבל הרבה פעמים, בגלל הסכום הנמוך, הוא בעצם לא יוכל לתת את ההרתעה הנכונה.
תמר גנות: ולכן אני כן חושבת שנדרש לעשות שיקול דעת מאוד מובנה.
תמר גנות: אני מבינה גם את השיקול להגביל שיקול דעת.
תמר גנות: שיקול דעת מאוד מובנה על החמרה מעבר – תיכף נדבר ספציפית על ההחמרה, אבל גם האפשרות להחמרה – אני עוד לא מדברת על הנסיבות שבהן היא אפשרית, כי גם הן מאוד מוגבלות פה בנוסח הנוכחי – אבל גם שיעור ההחמרה מאוד נמוך.
תמר גנות: זאת אומרת, במקום שבו קנס או עיצום כספי של עשרות אלפים בודדים של שקלים לא נספר בכלל במחזור הרווחים של העסק מהמכירות לצרכנים וכו', אז יש כאן איזושהי בעיה, העיצום מאבד את הכוח שלו, וזה יכול להיות חלק לא קטן מהמקרים.
עירית פיליפ: שוב, פשוט חזרה פה טענה על אישום, שבפלילי הסכומים הם גבוהים יותר.
עירית פיליפ: אני יכולה להגיד שבכתבי אישום אחרונים שילמנו בממוצע בין 7,000 ל-10,000 שקלים להפרה.
ענת בן עזרא: קיבלתם הרשעה?
עירית פיליפ: מה זה משנה?
קריאה: אבל זה הרבה יותר נמוך.
עידו רז: מה זה, אבל זה הכסף.
עירית פיליפ: אבל בסכום נמוך יותר.
עידו רז: זה הכסף.
חנה טירי: בטח, אבל היתה הרשעה.
ענת בן עזרא: קיבלתם הרשעה פלילית.
ענת בן עזרא: זה בדיוק ההבדל בין המינהלי לפלילי.
עירית פיליפ: אבל הקנס ששילמתי בגין העבירה נמוך יותר.
עירית פיליפ: צריכה להיות איזושהי קורלציה.
ענת בן עזרא: נכון, אבל שוב, קיבלת הרשעה פלילית, שיש לה כובד מאוד רציני.
חנה טירי: אז אני לא מבינה, את רוצה שלא נלך לאכיפה ונלך להרשעה פלילית?
עירית פיליפ: לא אמרתי.
עירית פיליפ: ואני חושבת שאמרתי שאני מאלה שהובלתי את המהלך הזה, וליווינו את משרד התמ"ת, והיינו הראשונים שאמרנו שמנהל סניף לא צריך לקבל הרשעה בגלל שהיה פער קופה מדף.
ענת בן עזרא: נכון, יש לזה מחיר.
עירית פיליפ: עדיין יש איזשהו מדרג סביר, ואתה רוצה ליצור הרתעה, ואתה לא תיצור הרתעה במשהו שאי-אפשר למנוע.
עירית פיליפ: אי-אפשר למנוע.
עירית פיליפ: ועל זה גם חזרנו ואמרנו, אי-אפשר למנוע את הטעויות האלה, לא תשיגי את ההרתעה בעניין הזה.
חנה טירי: אני רוצה רגע לדבר על העניין של הטעויות.
לאה ורון: וגם התייחסות לעניין שמדובר בכל הפרה.
לאה ורון: יכולות להיות טעויות – קודם דיברנו על מוצרים שלא סומנו, יכולה להיות קבוצה גדולה מאותו מוצר שלא סומנה באותה טעות.
עידו רז: מה נכון?
עידו רז: זה יהיה חצי מיליון שקלים קנס, זה נשמע לך סביר?
אתי בנדלר: השאלה אם זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: על כל מוצר 25,000 שקלים?
חנה טירי: לפי סוגים.
חנה טירי: מבחינת הפרשנות – כל הקוטג' - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, נניח שכל ה"במבות" לא סומנו - - -
עידו רז: יש לי שלט בכל מקרה.
עידו רז: הכול יושב ביחד על אותו מדף.
כרמל שאמה-הכהן: לא עדיף לפי סוג?
חנה טירי: לפי סוג לדעתי, לא לפי מוצר.
כרמל שאמה-הכהן: לא לפי מספר.
אתי בנדלר: זה לא עניין של פרשנות החוק.
אתי בנדלר: הדבר לא נאמר מפורשות.
אתי בנדלר: על כל "במבה" - - -
עידו רז: זה לא כתוב בחוק.
אתי בנדלר: הם מפעילים שיקול דעת ומחליטים במקרים מסוימים לראות את זה – סדרת מוצרים כהפרה אחת.
חנה טירי: כן, במקום לעשות את זה על כל קוטג', אלא על כל הסוגים.
אביטל בגין: פשוט לשיקול הדעת, זה לא חד-משמעי.
לאה ורון: זו המדיניות היום, ואם יבוא ממונה אחר ותהיה לו מדיניות אחרת?
עידו רז: זה צריך לעגן בחקיקה, מה זאת אומרת.
ענת בן עזרא: אבל אתם צריכים להבין שאם יהיה על סוג של מוצרים, לפעמים משתלם לא לסמן את זה, ולקבל רק את ה-25,000 שקלים ולהרוויח על הכול.
עירית פיליפ: אף אחד לא עושה את זה כי זה משתלם.
עידו רז: עד היום מעולם זה לא קרה.
עירית פיליפ: מסמנים בכל מקרה, מה הרווחנו, כי טעיתי?
עירית פיליפ: לא הרווחתי כלום.
ענת בן עזרא: אני רוצה להגיד לכם לגבי סופר בנושא של סימון מחירים, אצלך אולי זו טעות – בוא אראה לך סופרים או "פיצוציות", שבמכוון לא מסמנים את המחירים.
עירית פיליפ: אז למה להעניש את אלה שבסדר, כי אני מצטרפת ל"שופרסל", וגם ב"מגה" נעשו תהליכים מאוד-מאוד מעמיקים למנוע טעויות, אבל לא יהיו.
ענת בן עזרא: הענישה, תבינו, חלק מהקטע של ההרתעה זה לבוא ולפגוע בכיס של העוסק.
עירית פיליפ: אבל אנחנו עם הרשתות הגדולות, ואנחנו עם כמות הסניפים הגדולה, אז בגלל "פיצוצייה" אחת את מענישה רשת עם 200 סניפים.
ענת בן עזרא: זה לא "פיצוצייה" אחת.
עירית פיליפ: כן, אבל כל "פיצוצייה" היא "פיצוצייה" אחת, זה לא רשתות.
ענת בן עזרא: בואי אראה לך, תסתכלו על היקף התופעה.
ענת בן עזרא: תסתכלו על התופעה, היא הרבה יותר גדולה.
ענת בן עזרא: אגיד, בסדר ה"פיצוצייה" הזו לא, אבל ה"שופרסל" כן, בגלל שיש להם סניפים.
ענת בן עזרא: תחשבו על ההיגיון בקטע של האכיפה.
עירית פיליפ: אז תיצרו איזון ראוי.
עירית פיליפ: אין פה איזון ראוי.
עירית פיליפ: זה לא איזון ראוי בגלל שב"פיצוצייה" יש הפרש - - -
חנה טירי: אני רוצה רגע להתייחס - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר גלשנו לזמן המליאה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו איך להמשיך בדיון.
לאה ורון: טוב, אז צריך לעצור את הדיון, באמת השעה 16:10.
כרמל שאמה-הכהן: 16:10, נמשיך את הדיון במועד אחר.
חמד עמאר: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.
חמד עמאר: אחרי שקיבלנו מכתב משרת החקלאות ופיתוח הכפר, אורית נוקד, אני מבקש ממשרד החקלאות לקרוא את התקנות ולהסביר לנו.
אודליה אסולין דגני: אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.
אודליה אסולין דגני: מאחר והודיעו לנו על כינוס הוועדה בהתרעה קצרה, יחסית, לא הספיק להצטרף אלי גורם מקצועי, אז אני קיבלתי את הרקע ואוכל לענות לשאלות אם תשאלנה.
אודליה אסולין דגני: התקנות באו להחליף את צו הפיקוח, שהוא צו לשעת חירום, במסגרת החלפת כל הצווים על פי החלטה של הכנסת בנושא ביטול צווי החירום.
אודליה אסולין דגני: התקנות לא באות לשנות מהוראות צו הפיקוח והן, בעצם מכניסות לתוך תקנות מחלות בעלי חיים (האבסה) גם את הנושא של הירמון עופות, שזה בעצם החדרה של הורמון שיש בו אסטרוגנים, שזה חומרים מסרטנים, לגוף העוף.
אודליה אסולין דגני: המטרה היא למנוע שימוש בחומרים שמסוכנים לבריאות הציבור.
אודליה אסולין דגני: כך לגבי חומרים שמכילים ארסן, חומצה ארסנלית או אנטימון.
חמד עמאר: עד עכשיו זה היה מותר?
אודליה אסולין דגני: לא.
אודליה אסולין דגני: גם בצו הפיקוח שקיים עשרות שנים החומרים האלה היו אסורים.
אודליה אסולין דגני: אז אין כאן שינוי של מצב קיים.