GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אדוני רוצה להמשיך לסעיף 7?
אתי בנדלר: כי אני חושבת שכדאי אולי לחזור אחורה לסעיפים שדילגנו עליהם כי אנחנו הקדמנו את הדיון בסעיפים האלה בגלל בקשת נציג המשטרה אבל יש סעיף 3 שעניינו אישור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.
חמד עמאר: אז בואו נחזור אחורה, נאשר את זה.
מאיר ברקוביץ: אתם לא רוצים לסיים את 8 שסוגר את כל נושא הסמכויות?
אתי בנדלר: אה, סליחה, שכחתי, אז אולי אפשר לדלג על סעיף 7, שזה כבר אמצעי אכיפה מינהליים, ולגמור את הנושא שקשור גם למשטרה, שזה סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה.
חנה טירי: זה בעצם סעיף סטנדרטי לגבי סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה פלילית וסמכות לחקור לפי פקודת הפרוצדורה, אם רוצים לבצע חיפוש אז צריך לבקש מבית משפט צו חיפוש, מה קורה כשרוצים לתפוס חפץ, איזה סעיפים יחולו לעניין זה לפי החוקים הפליליים.
חנה טירי: מבחינתנו זה סעיף שהוא סעיף סטנדרטי, אני לא חושבת שהוספנו פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.
חמד עמאר: להמשיך, בבקשה.
אתי בנדלר: עכשיו אדוני רוצה לחזור אחורה בכל זאת?
חמד עמאר: מה שקשור למשטרה הסתיים?
מאיר ברקוביץ: כן, תודה רבה.
אתי בנדלר: חוזרים לסעיף 2 בנושא איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.
אתי בנדלר: היו חילוקי דעות בין הרשות לבין נציגי איגוד לשכת המסחר, אם אינני טועה, בקשר לנוסח של סעיף (א).
אתי בנדלר: ביקשת מהם להיפגש ולנסות להגיע לנוסח מוסכם.
חנה טירי: בדיונים הקודמים היו ויכוחים לגבי סעיף 3(א), הטענה היתה שהסעיף לא ברור.
חנה טירי: אחרי שחשבנו בעצמנו וגם ישבנו אתם, הגענו להסכמה בינינו שנוריד את המילה "מושכלת" בסעיף 3(א) ובעצם הנוסח יהיה: "לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בה משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).
חנה טירי: " זאת ההצעה שלנו ואני מאמינה שיש לנו הסכמה גם עם נציגי העוסקים.
כרמל שאמה-הכהן: זה ללא הסכמה?
חנה טירי: זה עם הסכמה.
חנה טירי: ישבנו אתם, הצענו להם והם אמרו שכן.
שושנה רבינוביץ: עם הסכמה אבל הייתי רוצה עוד להעיר משהו שגם אמרתי לעורכת הדין וינשטוק כשדיברנו, בכל זאת הייתי כן רוצה להעלות את זה גם כאן.
שושנה רבינוביץ: ההגדרה הזאת הרבה יותר טובה ואנחנו מקבלים אותה אבל עדיין אין פה הגדרה או אין פה הסבר מהי פגיעה מהותית.
שושנה רבינוביץ: לעומת זאת, בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות או יש בעצם רשימה של שיקולים שצריך לשקול כדי להחליט אם מדובר בפגיעה מהותית או לא.
שושנה רבינוביץ: העברנו את זה גם לוועדה וגם לרשות, שיקולים כמו למשל מועד, מיקום, אופי ומשך ההתנהגות המסחרית, שימוש בשפה או התנהגות מאיימת או פוגעת, ניצול על-ידי עוסק של מצב בו הוא פוגע במודע בכושר השיפוט של הצרכן ועוד.
שושנה רבינוביץ: אני לא אכנס לכולם עכשיו.
שושנה רבינוביץ: אנחנו לא מדברים פה על מקרים ספציפיים.
שושנה רבינוביץ: מקרים ספציפיים אנחנו רואים אחר כך בסעיף 3(ב).
שושנה רבינוביץ: אבל בכל זאת, גם כדי להבין יותר טוב מהי פגיעה מהותית, אנחנו מאמינים שכדאי ורצוי גם לציין את זה בחקיקה ראשית, במיוחד שהסעיף הזה לא רק משמש את הממונה בשקילת הפעלת סמכותה, הסעיף הזה גם יכול לשמש בסיס לתביעה ייצוגית.
שושנה רבינוביץ: לכן מאוד חשוב שיהיו פה בסעיף כלים גם שיסבירו מהי פגיעה מהותית.
חנה טירי: אנחנו חושבים שזה מיותר, אנחנו מתנגדים להוספה.
חנה טירי: גם בסעיף ההטעיה, כשמדברים על הטעיה מדברים בעניין מהותי בעסקה.
חנה טירי: זה כמובן לא כל הטעיה אלא רק הטעיה שהיא עניין מהותי בעסקה.
חנה טירי: נכון שבסעיף ההטעיה יש רשימה של מהם עניינים מהותיים בעסקה אבל חשוב לציין שזו רשימה לא סגורה.
חנה טירי: יכולים להיות עניינים מהותיים נוספים שלא כלולים ברשימה ויש על כך דוגמאות למכביר, שאנחנו כרשות קובעים שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה למרות שהוא לא מופיע ברשימה.
חנה טירי: אני לא חושבת שצריך להגדיר מהי פגיעה מהותית.
חנה טירי: אני חושבת שהדוגמאות או החזקות שמופיעות בסעיף (ב) בעצם מלמדות את המשמעות של סעיף (א).
חנה טירי: זו פחות או יותר רוח הדברים.
חנה טירי: אם רוצים לדעת וללמוד איך אמורים לפרש את סעיף 3(א) אז קודם כל חשוב לציין שלצורך הפעלת סעיף 3(א), אני גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, לפני שאנחנו מבצעים אכיפה של סעיף 3(א) אנחנו מוציאים צו מינהלי ובו אנחנו מסבירים לעוסק שאנחנו חושבים שהוא עוסק מפר, שמה שהוא עושה מהווה לטעמנו השפעה לא הוגנת וכו' ועליו להימנע מזה.
חנה טירי: אנחנו לא מתחילים, לגבי סעיף 3(א), בפעולת אכיפה בלי שנתנו לעוסק איזושהי ידיעה שהמעשה שהוא עושה זו פרקטיקה שיש בה השפעה לא הוגנת.
חנה טירי: אם לא היה את סעיף (ב) שהיה מפרט באמת מה החזקות של מה זו השפעה לא הוגנת אז הייתי אומרת שאולי צריך לבוא ולפרט נסיבות, אבל מאחר ויש לי גם את סעיף (ב) ויש לי את הצו המינהלי אני חושבת שאני סגורה מכל הכיוונים מבחינת האיזונים.
תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותו של אדוני.
תמר פינקוס: כשאנחנו נתחיל להגדיר, אם נגדיר, מה זה תנאי מהותי אנחנו מצמצמים את יכולת האכיפה, משום שלעולם לא נוכל לכסות את כל האופציות העתידיות או מה שיהיה.
תמר פינקוס: האפשרות הזאת, שיש דוגמאות וכתוב שזו לא רשימה סגורה, היא הנותנת שהדברים הם דינמיים, הם משתנים.
תמר פינקוס: מה שהיום אני לא חושבת שהוא תנאי מהותי, בעוד יומיים או בעוד חצי שנה זה יהיה תנאי מהותי והחקיקה עניינה לא לצמצם אלא לתת את הכלל.
תמר פינקוס: לכן, כל הדברים האחרים שאמרה חנה, עוזרים לזה.
תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים לצמצם ולהגיד מהו תנאי מהותי אלא להשאיר את זה במסגרת הדוגמאות.
תמר פינקוס: אנחנו גם רואים פסיקה, גם היום כשבאנו עם מקרים מסוימים ואנחנו חשבנו שזה תנאי מהותי בית משפט קיבל את זה, היו מקרים בודדים, ספורים, שבית משפט אמר: לא, אנחנו לא רואים בזה תנאי מהותי.
תמר פינקוס: לכן העניינים האלה תמיד נבחנים וזה לא נכון להכניס אותם כהגדרה בתוך משבצת בתוך החוק.
חנה טירי: זה גם לא נותן לי הרבה.
תמר פינקוס: זה מצמצם את יכולת האכיפה.
שושנה רבינוביץ: זה נותן לעוסקים, לעוסקים זה נותן קווים מנחים.
שושנה רבינוביץ: ואני לא מדברת על רשימה סגורה.
חנה טירי: אז תראי את החזקות ותדעי כי כל הדוגמאות שאת מביאה פה, אני מסתכלת על הדירקטיבה, מופיע בחזקות.
שושנה רבינוביץ: אני מדברת על שקילת שיקולים, לא מצבים ספציפיים.
תמר פינקוס: אני מציעה שתלכי לדון בדירקטיבה, נעבור לאירופה.
שושנה רבינוביץ: לא, אני לא מדברת על מצבים ספציפיים.
לאה ורון: רגע, תאפשרו לה לדבר.
שושנה רבינוביץ: אני לא מדברת על מצבים ספציפיים, אני מדברת על שקילת שיקולים, אלה הם קווים מנחים שבסופו של דבר ישמשו לא אתכם אלא את אלה שצריכים לנהוג לפי החוק.
שושנה רבינוביץ: זה מה שחשוב.
תמר פינקוס: זה יוצא בהנחיות.
עידו רז: עוד דבר.
עידו רז: נקודה נוספת, אין ספק שבסופו של דבר הרשות תפעיל שיקול דעת סביר.
עידו רז: אנחנו לא חוששים, גם מהניסיון רב השנים, אנחנו לא חוששים שהרשות לא תפעיל שיקול דעת סביר.
עידו רז: אנחנו מתקנים פה כרגע חקיקה ראשית, תיקון של חקיקה ראשית משמעותו – אנחנו עדים לזה, יש היום התגברות מאוד מאוד גדולה של תביעות ייצוגיות מכל מין וסוג שהוא.
עידו רז: הרוב המוחלט שלהן בסופו של דבר נדחה אבל ברגע שמדובר בסעיף הזה על יכולת קבלת החלטה, מכאן הסעיף הזה יבוא ולא תהיה תביעה ייצוגית שלא תוגש על בסיס הסעיף הזה, שהאם הצרכן היה יכול לקבל החלטה או לא היה יכול, וכשאין הגדרה של פגיעה מהותית אנחנו נגיע למצב שכל תביעה ייצוגית תוגש על הסעיף הזה.
חנה טירי: אבל גם מה שמציעה שוש זו לא הגדרה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להגיד שפגיעה מהותית יכולה להשתנות.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אותו מקרה עשוי להשתנות מנסיבות, למשל תלוי בצרכן, אם הוא צעיר יותר או מבוגר יותר, ולמה לנו להגביל?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא יודעים למנות.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אותו מקרה יכול להשתנות בהקשר שונה ויש מקום להתיר לבית משפט דווקא בתובענות – זה יכול לפעול אפילו לרעתכם.
עידו רז: בדיון הקודם נתתם דוגמאות מאוד קיצוניות לסעיף הזה, דיברתם על מקרים שבהם עוסק מגיע לבית של צרכן ומכריח אותו, הוא מבוגר, הוא מאלץ אותו לעשות עסקאות מאוד קשות, לא לכאן מכוון הסעיף.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא יודעים למנות את כל הנסיבות, בהקשר אחד זה יהיה מהותי, בהקשר אחר אותו מקרה לא יהיה מהותי.
עידו רז: בסופו של דבר יממשו את הסעיף הזה לא למקום שכיוונתם אליו.
עידו רז: אתם חיפשתם את המקום שבו העוסק הגיע - - -
תמר פינקוס: אבל בית משפט לא ייתן לנו.
עידו רז: אז צריך לתת הגדרה, בית משפט צריך להבין מה הכוונה, מהי פגיעה מהותית.
תמר פינקוס: לא צריך לתת הגדרה.
חנה טירי: גם מה שמציע איגוד לשכת המסחר זו לא הגדרה.
חנה טירי: הוא אומר שצריך להסתכל על זה בהתייחס לדברים מסוימים, למשל לאיומים וכו'.
חנה טירי: מה שאני חושבת הוא שגם הרשימה שמציע האיגוד זו לא הגדרה, זה לא מוסיף לי הרבה וזה גם כל הדברים שהכנסנו ממילא בחזקות.
תמר פינקוס: זה רק מקלקל, זה מצר.
תמר פינקוס: זה מצר את אפשרויות האכיפה.
שושנה רבינוביץ: לא, זה לא אנחנו אימצנו את זה - - -
חנה טירי: מה זה נותן?
חנה טירי: זה נותן לכם כלום.
עידו רז: זה נותן הרבה מכיוון שבית משפט יבין בסופו של דבר שמדובר באיומים, לא מדובר בעסקה פשוטה.
תמר פינקוס: בית משפט יגיד את זה כי אתה תבוא ותסביר.
חנה טירי: אבל זה לא רק איומים.
חנה טירי: אני לא רוצה שיצא מהסעיף הזה שהכוונה היא רק לאיומים כי זה לא רק איומים, הכוונה לכל השפעה שהיא השפעה לא הוגנת, היא פגיעה מהותית.
עידו רז: קיצונית, אתם מדברים על הצד הקיצוני של הסקאלה.
חנה טירי: מה זה קיצוני?
תמר פינקוס: כמו שהגדיר משרד המשפטים, כל מקרה ייבחן לגופו ולפי זה ייקבע האם זה מהותי או לא.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה יכול להיות לרעתכם.
תמר פינקוס: בסופו של דבר האדם המוסמך שהוא בית משפט, או במקום שבו אני אחליט שאני מודיעה לכם קודם שאני רואה בזה הפרה מהותית ולכן אני הולכת להפעיל עיצום, אתם תוכלו לבוא ולהסביר לי למה לא.
עידו רז: שוב, הממשק הוא לא בהכרח - - -
חנה טירי: אני חוזרת ואומרת שגם בסעיף ההטעיה אין ההגדרה של מה זה עניין מהותי בעסקה.
חנה טירי: יש דוגמאות, נכון, אבל זו לא רשימה סגורה.
עידו רז: אז אפשר לתת פה.
חנה טירי: הרבה פעמים קבענו שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה והוא בכלל לא מופיע בהגדרות.
חנה טירי: זאת אומרת זה פתוח.
חנה טירי: חייב להיות איזשהו שיקול דעת לרגולטור בהפעלת הסמכות שלו.
חנה טירי: אי אפשר לשים את שיקול הדעת בצורה כל כך תחומה כי אחרת אני אצטרך לבוא על כל תיקון חקיקה לכל דבר חדש שצץ.
חנה טירי: אני לא יודעת איזה דברים צצים, כל פעם צצות פרקטיקות חדשות במשק.
חנה טירי: לכל דבר אני אצטרך לרוץ לתיקון חקיקה כדי שיוסיפו את זה כפגיעה מהותית?
חנה טירי: זה מגביל לחלוטין את יכולת האכיפה של הרגולטור וזו לא המטרה שלנו בחוק הזה.
עידו רז: ההצעה היא לא לסגור את זה כרשימה סגורה.
חנה טירי: המטרה שלנו זו הגברת האכיפה, המטרה שלנו זו היכולת מבחינה חוקית לתפוס כמה שיותר מקרים שהם מפרים.
חנה טירי: אין לכם מושג כמה פרקטיקות לא הוגנות יש.
חנה טירי: אנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות.
תמר פינקוס: ואנחנו כל הזמן נדהמים מחדש מהרעיונות של העוסקים, ממש שאפו.
חנה טירי: לא לכל דבר יש לנו מענה בחוק.
חנה טירי: אני לא רוצה לרוץ לתיקון חקיקה כל פעם שיש איזושהי פגיעה בקשישים ועד שיעבור החוק ימציאו כבר פרקטיקה חדשה.
תמר פינקוס: הקשיש ימות.
שושנה רבינוביץ: גם בדירקטיבה יש הבחנה בין מי - - -
חנה טירי: חייבים להשאיר מידה של שיקול דעת באכיפה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך דעה בעניין?
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני מזדהה עם עמדת הרשות במקרה הזה, עם כל המצוקה שלכם.
אתי בנדלר: אולי זה מגביר את הצורך, והלוואי שלרשות היתה אפשרות להעמיד כלים להיענות לבקשה שדנו בה קודם בנושא הפרה-רולינג, אבל אני חושבת שחייבים להשתמש כאן
אתי בנדלר: במונח שסתום בגלל הפרקטיקות המשתנות והשימוש במילה "מהותי" כדי לומר שאנחנו לא מדברים על כל פרקטיקה זניחה או פגיעה זניחה, היא מקובלת בחקיקה, במגוון רחב של נושאים מדברים על הפרה מהותית וכיוצא באלה.
חנה טירי: נגיד גם הפרה יסודית בחוזים, יש הגדרה של מה זה הפרה יסודית?
חנה טירי: עניין של פרשנות.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת שבהקשר הזה אין מנוס אלא להשתמש במונח שסתום.
עידו רז: אפשר אולי להשאיר רשימה פתוחה כדי להימנע מהחשש שהציגה עורכת הדין וינשטוק?
אתי בנדלר: רשימה פתוחה יש לך בסעיף (ב).
עידו רז: רגע, אני רק אבהיר.
עידו רז: הכוונה היא כן לבוא ולהבהיר מהי פגיעה מהותית ולציין שזו רשימה פתוחה, כפי שקיים היום.
תמר פינקוס: אבל יש לך את סעיף (ב).
עידו רז: לא, אבל לעניין הפגיעה המהותית.
עידו רז: אפשר להגיד שפגיעה מהותית היא א', ב', ג' והרשימה פתוחה, ואז לא צריך לתקן את החקיקה.
תמר פינקוס: אז זה כבר נאמר בסעיף (ב).
שושנה רבינוביץ: וגם למקרים ספציפיים.
חנה טירי: אני חושבת שזה מיותר, אני באמת חושבת שזה מיותר לאור פירוט החזקות שבסעיף (ב) כי כל מה שאני אכתוב בסעיף (א) חוזר על סעיף (ב).
חנה טירי: נראה לי מיותר.
חנה טירי: אם לא היה לי את סעיף (ב) אז הייתי אומרת: בסדר, יש מקום להבהיר באמת למה אני מתכוונת כשאני מדברת על פגיעה מהותית בחופש הבחירה.
עידו רז: רק קווים מנחים.
חנה טירי: אבל יש לך את זה ב-(ב).
עידו רז: לא, אבל זה לא שייך לסעיף הזה.
תמר פינקוס: מה אתה מתכוון לרמות?
תמר פינקוס: שאנחנו נדע ממה אתה מפחד.
עידו רז: חס וחלילה, תמר, אנחנו לא מדברים על - - -
תמר פינקוס: אז אין לך מה לדאוג.
עידו רז: הסברתי, הבעיה היא תביעות ייצוגיות שתוגשנה כל הזמן על בסיס הסעיף הזה.
תמר פינקוס: אני לא פותרת לך בעיה של תביעות ייצוגיות.
חנה טירי: אבל יש לך תביעות ייצוגיות ובג"צים גם בסעיפי ההטעיה ולא הכול בא לידי ביטוי בחוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: אני יכולה לתת לך את הדוגמה של התערוכה של הגופות עכשיו – טוב, אני לא אכנס לזה, בסדר, אבל יש כל כך הרבה עניינים מהותיים בעסקה ומגישים נגדכם תביעות ייצוגיות וזו רשימה פתוחה וכל אחד יכול לבוא ולטעון מה שהוא רוצה, מה לעשות?
תמר פינקוס: אם אתה מתכוון להיות טוב אל תדאג.
חנה טירי: אני באמת חושבת שזה מיותר.
עידו רז: אנחנו כל הזמן מתכוונים להיות טובים.
חנה טירי: אם לא הייתי חושבת שזה מיותר הייתי שוקלת את זה.
תמר פינקוס: זו לא המילה מיותר, זו המילה פוגע.
שושנה רבינוביץ: אני יודעת כי אנחנו דיברנו על זה, אני רק אומרת פה שמבחינת העוסקים זה יקל עליהם לדעת את הקווים המנחים.
שושנה רבינוביץ: אנחנו לא מדברים פה - - -
תמר פינקוס: אני מבקשת עכשיו שקט, שיועצת הוועדה תוכל להחליט בשקט.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה עוד לא דיברת, בבקשה.
זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לעובדה שאנחנו מצרים שהסעיף הוא מאוד מאוד צר רק למקרים של שלילת היכולת של הצרכן או רק המקרים של פגיעה מהותית, אנחנו חושבים שקונקרטיזציה כזו תיצור בעצם איזה משהו מאוד מאוד אובייקטיבי.
זאב פרידמן: אנחנו לא אימצנו לגמרי את הדירקטיבה, כולל הפתיח ודברי ההסבר שלה.
זאב פרידמן: הדירקטיבה באופן מפורש, למשל סעיף 19 להקדמה שלה, כותבת שצריכים להתאים כל דבר ודבר לאוכלוסייה שאליה מופנית הפרסום וכלפיה מופנית הפרקטיקה הבלתי הוגנת.
זאב פרידמן: כאשר אנחנו יוצרים קונקרטיזציה אובייקטיבית של דברים שיחשבו כמהותיים אנחנו מאבדים את אותה גמישות שמבקשת הדירקטיבה לקבוע.
זאב פרידמן: לכן אני חושב שהדרך הנכונה להגן על הצרכנים, ולו באופן המינימלי שהסעיף עושה, זה לא ליצור את אותה קונקרטיזציה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך איזו הצעה שונה?
אתי בנדלר: לא, אמרתי, בהקשר הזה אני חושבת שעמדת הרשות היא עמדה ראויה.
תמר פינקוס: זה לא פשע להסכים אתנו.
אתי בנדלר: זה לא, בשמחה אני עושה את זה.
שושנה רבינוביץ: אנחנו באמת חושבים שזה היה עוזר לעוסקים שהיו יודעים מהם קווים מנחים, אני לא מדברת על מצבים ספציפית.
תמר פינקוס: הבעיה שלנו היא לעזור לצרכנים.
זאב פרידמן: זה היה מטעה אותם.
זאב פרידמן: זה היה מטעה את אותם אנשים שפועלים כלפי אוכלוסיות שונות.
זאב פרידמן: כשיהיה כתוב משהו מהותי ובסופו של יום יתברר שהם משווקים מוצרים או משווקים שירותים לקשישים וכלפי אותם קשישים וכלפי אותם אנשים בית המשפט ימצא את זה כן כמהותי, אז בעצם הטעיתם את אותם עוסקים שפועלים בתחום הזה, או כשמדברים על אוכלוסיות של עולים חדשים.
זאב פרידמן: יש איזה משהו שנקרא שכלפי הציבור זה ייחשב כמשהו שהוא איננו מהותי, כלפי אותה אוכלוסייה זה כן יכול להיחשב מהותי.
זאב פרידמן: אתם בעצם טוענים טענה שעלולה לפגוע דווקא באותם עוסקים שעוסקים מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו עולים חדשים, כמו קשישים, כמו כל דבר שהוא.
זאב פרידמן: ולכן הדרך הנכונה היא להשאיר את זה כך, אל השכל הישר, שכל עוסק ישר והגון יודע לעשות בו שימוש.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו בסעיף הזה?
אתי בנדלר: זה היה בסעיף (א).
אתי בנדלר: בסעיף (ב) נקבעו חזקות לעניין הפעלת השפעה בלתי הוגנת, וכאן, אדוני אישר את פסקאות (1) עד (7) וביקשת להוסיף פסקה (8), שעניינה הפרקטיקה - - -
כרמל שאמה-הכהן: הצרכן השבוי?
כרמל שאמה-הכהן: מה נוסח?
חנה טירי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא, אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי פרקטיקות חוץ מזה, נגיע לזה אחר כך.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את שני הפרקטיקות קודם, תתחילי עם שני הפרקטיקות השונות.
חנה טירי: אנחנו מבקשים להוסיף שתי פרקטיקות נוספות שכן מופיעות בדירקטיבה, אחת מהן לא שמנו מלכתחילה כי היא לא היתה קיימת ומשום מה עכשיו היא כן קיימת במדינת ישראל.
תמר פינקוס: הנה הוכחה.
חנה טירי: ויש לנו תלונות.
חנה טירי: התלונות האלה, הפרטקטיקה הזאת מופנית בעיקר כלפי קשישים, זה מצב שבו מספקים לצרכנים מוצרים שהם לא הזמינו ודורשים מהם כסף.
חנה טירי: אנחנו חושבים שזו פרקטיקה לא הוגנת, זה שיווק אגרסיבי.
חנה טירי: אני לא רוצה, לא ביקשתי את זה.
תמר פינקוס: במכר מרחוק?
חנה טירי: זה לא חייב להיות במכר מרחוק.
חנה טירי: אני לא ביקשתי את המוצר, שולחים לי את המוצרים ואחרי זה באה דרישה של כסף.
חנה טירי: לנו יש תלונות רבות על כל מיני חברות שמשווקות מוצרים בצורה אגרסיבית באופן כזה ששולל בעצם מהצרכן את יכולת הבחירה שלו אם להתקשר בעסקה או לא, או שמציעים לו איזשהו מנוי חברות ואז מתחילים לשלוח לו כל מיני מוצרים שהם בכלל לא הזמינו ואז מחייבים את כרטיס האשראי שלו.
חנה טירי: אנחנו חושבים, וכך גם בדירקטיבה, שזו פרקטיקה שהיא אגרסיבית, היא לא בהכרח פרקטיקה מטעה.
חנה טירי: זה לא בהכרח – מבחינה פרשנית אני חושבת שיהיה מאוד קשה לאכוף את זה דרך סעיף ההטעיה ואנחנו מבקשים, גם לאור התלונות הרבות שיש לנו, להוסיף את זה כחזקה לסעיף 3(ב).
חנה טירי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום מבלי בקשה מפורשת של הצרכן".
תמר פינקוס: החזקה להוכיח שהיתה בקשה מפורשת היא תהיה על העוסק.
חנה טירי: ברור.
שושנה רבינוביץ: כשבעצם לא היתה עסקה, לא היתה עסקה בכלל.
זאב פרידמן: זה בעצם קונקרטיזציה של סעיף 6(ב) לחוק החוזים.
שושנה רבינוביץ: אבל אנחנו מבינים את זה מהנוסח - - -
עירית פיליפ: לא, הנוסח לא היה כל כך ברור, מה זה "בלי בקשה"?
עידו רז: איך התבצע החיוב?
עידו רז: אני לא מבין.
שושנה רבינוביץ: זאת אומרת שלא התבצעה עסקה בכלל בעצם, הצרכן לא עשה עסקה, זה לא שהטעו אותו.
חנה טירי: הוא לא ביקש.
ענת בן עזרא: יכול להיות שכן עשה עסקה אבל הוא לא ביקש את המוצרים האחרים.
שושנה רבינוביץ: לא, זה כבר בסעיף אחר.
שושנה רבינוביץ: אם כן התבצעה עסקה זה לא שם.
זאב פרידמן: או מתחילים לשלוח מוצרים ואומרים: תשמע, עכשיו תשלם לי על זה חודשיים-שלושה - - -
שושנה רבינוביץ: בדיוק.
חנה טירי: או שהם גובים ממנו כי יש להם את כרטיס האשראי שלו אצלם.
תמר פינקוס: או שהם שולחים מוצרים אחרים שלא בוצעה לגביהם עסקה אגב ביצוע עסקה פרטנית.
תמר פינקוס: אני הזמנתי בקבוק מים, נתתי את כרטיס האשראי, ועם בקבוק המים קיבלתי מיחם ואת המיחם לא הזמנתי.
שושנה רבינוביץ: אז לא היתה עסקה בקשר למיחם, אבל אני לא בטוחה אם זה – אני צריכה אולי עוד לשמוע.
עידו רז: מה הנוסח שוב, בבקשה?
עירית פיליפ: הנוסח לא כל כך ברור.
חנה טירי: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום ללא בקשה מפורשת של הצרכן".
עירית פיליפ: אז המיחם שבדוגמה, אתה מחייב אותו על זה?
ענת בן עזרא: מחייבים בתשלום רק שהוא לא ביקש את זה.
תמר פינקוס: הוא לא קנה את זה.
תמר פינקוס: אני קניתי בקבוק מים במכר מרחוק, נתתי את כרטיס האשראי שלי וקיבלתי יחד עם זה ספה ואמרו לי שאני משלמת גם על הספה כי אני הזמנתי בקבוק מים וספה.
תמר פינקוס: ואני אומרת להם: לא, ספה לא הזמנתי, הזמנתי רק בקבוק מים.
תמר פינקוס: ואז אומרים לי: לא מעניין אותנו, אתה לא יכול לבטל כי כבר הספה בדרך, הספה הגיעה, הספה ארוזה, כשאני מעולם לא הזמנתי את זה.
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לך שתלונות שלנו הן לא רק ספה
כרמל שאמה-הכהן: יש מקרים כאלו?
חנה טירי: בטח.
תמר פינקוס: אני מוכרחה להגיד שהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה בדרך כלל מופעל באמת במכר מרחוק וברוכלות נגד קשישים, שמפתים אותם ואומרים: רק המשלוח עולה לך, אתה מקבל סיר, מוסיף לך 10 שנים לבריאות, וכל אחד רוצה עוד 10 שנים, ואז אנחנו מקבלים תלונות קורעות לב או של הקשיש עצמו, בדרך כלל לא, אלא של המשפחה שעולה על זה אחרי חודש או חודשיים, משום שיחד עם הסיר הזה מגיעים – אני יכולה לספר על אימא שלי ז"ל, כשאחות שלי הגיעה הבית שלה היה מלא, ואימא שלי היתה אישה מאוד חכמה, עם צלילות דעת עד יומה האחרונה, הגיעו 3 ארגזים עם שמיכות פוך, עם כריות, עם טוסטר אובן ועם 5,000 שקל שעמדו לגבות ממנה, כשהבטיחו לה מחבת טיגון ללא שמן ורק המשלוח 49 שקל.
תמר פינקוס: הבית היה מלא, אני קיבלתי טלפון היסטרי, אולי אני יודעת, אולי אני הזמנתי לה, למה היא צריכה שמיכות פוך, כריות וטוסטר אובן בגיל 92.
תמר פינקוס: וכאלה יש לנו במסגרת עבירות הליבה שאנחנו חוקרים.
תמר פינקוס: אני לא רוצה למנות כאן את השמות של החברות האלה, יש לנו היום 8 חברות כאלה.
תמר פינקוס: הן עושות הון.
עידו רז: אין התנגדות, אנחנו מסכימים במאה אחוז, רק לגבי הניסוח.
עידו רז: הכוונה, אני מבין: "סיפק שירות או נכס בתשלום ללא הסכמה בנוגע לתשלום".
אתי בנדלר: "בלי בקשה מפורשת של הצרכן", הוא לא צריך להסכים לזה בדיעבד.
חנה טירי: אני צריכה לבקש.
עידו רז: אין בעיה אבל אני אומר ללא הסכמה, או מראש, או בדיעבד, לא משנה, אבל הסכמה בנוגע לתשלום זה העניין, לא?
תמר פינקוס: לא, לא בנוגע לתשלום, בנוגע למוצר.
כרמל שאמה-הכהן: הם מתכוונים שאם הוא לא הזמין אותו ובסוף השגת ממנו הסכמה מזה שהבאת לו את המוצר לדלת ושיגעת אותו זו הבעיה.
תמר פינקוס: נכון, כי הוא מפחד גם, מאיימים עליו והוא משלם את זה.
עידו רז: אבל הסכמה בדיעבד לא מספיקה?
תמר פינקוס: אני מציעה לך שלא תיפול לידיהן של החברות האלה, לא אתה ולא בני משפחתך.
תמר פינקוס: אחר כך תבואו אלינו ותבקשו עזרה ואני אעזור לכם אבל אתה תצטער שאתה מבקש לעשות סייגים כאלה.
רונית פרל: ולמה זה לא רק לרוכלות ולמכר מרחוק?
תמר פינקוס: כי אני לא יודעת מתי יתחילו לעשות את זה בחנויות כשיבוא קשיש ולכן אני מכסה את כל האפשרויות.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפרקטיקה השנייה?
חנה טירי: הפרקטיקה הבאה זו פרקטיקה שאגב רווחת, אפשר לתפוס אותה גם דרך סעיף ההטעיה אבל לפי הדירקטיבה היא נמצאת גם כחזקה להטעיה וגם כחזקה להשפעה לא הוגנת.
חנה טירי: זאת אומרת שאפשר בהחלט לראות אותה כשהשפעה לא הוגנת.
חנה טירי: הפרקטיקה היא כאשר מבטיחים איזושהי זכיה, פרס או טובת הנאה ובעצם זה לא כך.
חנה טירי: זאת אומרת, אם באמת נותנים לי פרס או מתנה זה בסדר גמור, אבל אם אומרים לי: זכית במשהו, ואחר כך מתברר שאני צריכה להוסיף כסף על זה, זו מבחינתי פרקטיקה אגרסיבית.
חנה טירי: דוחפים לי מוצר על-ידי זה שאומרים לי: כדאי לך, זו מתנה וכו' וכו' ואחרי זה מסתבר שאני צריכה לשלם, או לשלם איזשהו תשלום חודשי או לשלם תשלום חד פעמי מסוים שלא נאמר בהתחלה.
חנה טירי: גם לגבי זה יש לנו תלונות רבות, פשוט תלונות רבות.
חנה טירי: השימוש במילה "פרס" הוא כל כך שגור שאני כל הזמן אומרת להורים שלי: אף פעם אל תאמינו לדברים כאלה, אף פעם אין פרסים, אף פעם אין מתנות.
חנה טירי: אני עוד לא נתקלתי במצב שבו באמת נותנים מתנה ואנחנו מציעים את הנוסח: "יצירת רושם כי הצרכן זכה או יזכה בפרס או הטבה אחרת כאשר בפועל אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת".
זאב פרידמן: אני מבקש רק להוסיף, לא רק שהצרכן נדרש לשלם סכום כספי, גם כשהצרכן נדרש להיחשף למצע שיווקי או לצפייה במצגת שלוקחת המון שעות כי זו הפרקטיקה.
זאב פרידמן: כל יחידות הנופש שווקו בדרך הזו.
זאב פרידמן: מבטיחים לאנשים פרס - - -
תמר פינקוס: על יחידות הנופש יש לנו משהו אחר.
זאב פרידמן: אני מדבר לגבי הפרקטיקה עצמה, אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.
זאב פרידמן: מזמינים בן-אדם לקבל פרס, הוא מגיע למקום ואז אומרים: אתה תקבל את הפרס בעוד שעתיים כאשר אתה תשב כאן ותצפה במצגת.
זאב פרידמן: אז פעם מוכרים לו נכסים בהונגריה, פעם מוכרים לו יחידות נופש, פעם מחייבים אותו להיכנס למסלול השקעה כלשהו ואני מדבר מתוך דוגמאות.
זאב פרידמן: אז אני חושב שצריך להוסיף כאן שזה לא כאשר הצרכן נדרש לשלם בסופו של דבר עבור הפרס, אלא גם כאשר הצרכן נדרש לשבת ולצפות - - -
חנה טירי: אבל איך אתה מגדיר את זה בצורה כללית?
זאב פרידמן: אין לי בעיה, אני חושב שזה מופיע בסעיף (1).
זאב פרידמן: אם תקבעי יכולת לחבר בין החזקות ולומר שלא כל חזקה עומדת אך ורק בפני עצמה אז מצאת פתרון לבעיה הזו גם.
חנה טירי: אני חושבת שזה בכל מקרה חל בחזקה הזאת כי הרי המצגת הזאת היא לא סתם.
חנה טירי: אמנם אומרים לך: זכית במתנה.
חנה טירי: בסופו של דבר אומרים לך: בשביל לקבל את המתנה אתה צריך - - -
זאב פרידמן: לשבת שעתיים ולצפות.
חנה טירי: אבל גם לעשות את העסקה.
חנה טירי: נותנים לך את המתנה בלי קשר אם עשית את העסקה או לא?
זאב פרידמן: כן, היו מקרים כאלה גם.
הילה דוידוביץ: זאב, אבל זה נכנס, נדמה לי, ב-(1), אם - - -
תמר פינקוס: אבל אז נותנים לך מתנה אחרת לא שווה.
זאב פרידמן: זה גם נכון.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: למה זה לא נכנס ב-(1)?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אם במהלך השעתיים אתה יכול ללכת אז אין בזה פסול.
זאב פרידמן: אני מסכים, רק מה שאמרתי שצריכים לקבוע ששתי החזקות יכולות לעבוד בו זמנית.
חנה טירי: השאלה איך אומרים את זה, זאב, אני מוכנה ללכת אתך.
תמר פינקוס: תקראי את הפרקטיקה שלך, אני אגיד לך.
חנה טירי: אני אומרת: "אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת או - ?
זאב פרידמן: או לגבות זמן בלתי סביר כדי - - -
תמר פינקוס: לא, לא זמן בלתי סביר.
חנה טירי: או נדרש ממנו מה – ?
חנה טירי: מה אני יכולה לכתוב פה?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: חנה, זה נראה לי מיותר.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין מניעה להפעיל כמה חזקות בו זמנית, למה זה לא נכנס ב-(1)?
אביטל בגין: ואם זה לא נכנס ב-(1) זה לא אומר שזה פסול.
תמר פינקוס: זה לא או-או-או, זה קומולטיבי.
תמר פינקוס: היו לנו שתי חזקות, זה לא משנה, זה אותו דבר.
זאב פרידמן: אבל פה את מקבלת בעצם תמורה עבור זה שאת יושבת ולכן לא בטוח ששופט יקבל את החזקה שבסעיף (1).
חנה טירי: אבל, זאב, תציע לי משהו, אני לא יודעת מה להוסיף.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מבינה למה צריך.
תמר פינקוס: "או מחויב בהשתתפות באירוע תמורת קבלת הפרס", בהשתתפות במשהו.
תמר פינקוס: אבל פה ההטעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם אומרים לך: תבוא, אתה זכית בטלויזיה ואז הם מתנים לך את זה, אתה צריך לשבת שעתיים לראות מצגת.
תמר פינקוס: ואם אני יושבת את השעתיים ואני לא קונה שם אז במקום טלויזיה אני מקבלת עיפרון.
תמר פינקוס: זה בדרך כלל.
תמר פינקוס: פה ההטעיה היא כפולה.
תמר פינקוס: אתה מציג כאילו שאתה תקבל משהו אחד, אתה מבזבז את זמנך, אם לא ביצעת עסקה אתה מקבל פרס אבל אתה מקבל פרס שהוא שווה לכלום.
תמר פינקוס: אבל אני חושבת שכיוון שכל החזקות האלה הן קומולטיביות הן יכולות לתת את המענה ואין מה להכניס את זה.
תמר פינקוס: זה יכול להישאר ככה.
זאב פרידמן: אני הייתי משאיר את זה בצורה כזו ש"או שהוצג לו תנאי שאיננו מופיע בפרסום עצמו".
תמר פינקוס: כן, "או שהוצג לו תנאי אחר שאיננו מופיע בפרסום עצמו".
חנה טירי: "נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת, או שנדרש ממנו תנאי נוסף - - - -
תמר פינקוס: "או שמוצג תנאי לקבלת הפרס שלא מופיע בפרסום".
תמר פינקוס: זהו.
כרמל שאמה-הכהן: יש נוסחים ל-(8) ו-(9)?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה זה "בפרסום"?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: ואם לא היה פרסום?
הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא הבנתי.
תמר פינקוס: בהודעה על קבלת הפרס.