GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה ורון: הכוונה היא לימי עבודה, אני מבינה.
אתי בנדלר: לא, לא כתוב.
לאה ורון: אז צריך יותר אולי.
אתי בנדלר: וכתבנו: בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה.
יואל חסון: אני מסכים.
חנה וינשטוק  טירי: חשוב להדגיש שההפרות בתחום הגנת הצרכן הן לא הפרות מורכבות שדורשות איסוף של חומר.
יואל חסון: בסדר, לא תשכנעי אותי.
חנה וינשטוק  טירי: 60 ימים זו תקופה מאוד ארוכה.
יואל חסון: אני מוכן 45 ימים, בסדר?
יואל חסון: עם אפשרות להארכה.
יואל חסון: איך מכניסים את העניין של אפשרות להארכה?
אתי בנדלר: נכתוב את זה, כפי שעשינו בחוקים אחרים.
יואל חסון: שיש לה שיקול דעת לתת הארכה.
אתי בנדלר: רשאי לטעון את טענותיו בכתב או בעל-פה לפני הממונה באופן שיורה הממונה, ובסעיף קטן נוסף – סעיף קטן (ב) מוסיפים לזה – הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בהחלטה מנומקת בתקופה שלא תעלה על 45 ימים.
תמר פינקוס: של עד 45 ימים או עוד?
אתי בנדלר: במקום אחד כתבנו "עד" ובמקום אחד כתבנו "של" 45 ימים.
תמר פינקוס: אני מבקשת שיהיה כתוב "עד".
תמר פינקוס: אני חושבת שלא צריך עוד 45 ימים אלא צריך רק 15, שאני אוכל לקצר.
אניטה יצחק: זה מעכב הליך.
תמר פינקוס: זה לא מסוג העבירות כמו בהגבלים עסקיים שבאמת צריך לזה חומר רב.
יואל חסון: משרד המשפטים.
אביטל בגין: אני רוצה רק להבהיר את השיקול למועד היחסית קצר.
אביטל בגין: כל ההליך הזה בנוי בשביל לצאת קצר ויעיל.
יואל חסון: הבנתי, אבל את יודעת – עד שהדואר מגיע.
יואל חסון: זה לא קריטי, זה לא מה שישבור אותנו.
אביטל בגין: כמה סוכם?
אתי בנדלר: 45 פלוס עוד עד 45.
יואל חסון: לאה מסבה את תשומת לבי – אני רוצה שתהיה גם אפשרות בעל-פה.
אתי בנדלר: בכל מקרה, ללא שיקול דעת הממונה?
חנה וינשטוק  טירי: צריך להבין – לתת לכל אחד זכות טיעון בעל-פה זה מסרבל את ההליך בצורה מאוד בעייתית.
תמר פינקוס: דבר נוסף.
תמר פינקוס: בניגוד להגבלים עסקיים, מספר העבירות ומספר העבריינים – כשאני מדברת על 450,000 עוסקים – ומספר הסעיפים הוא כל כך רב, שאני לא אעבוד, אני רק אשב ואדבר כל הימים.
תמר פינקוס: זה מסרבל, זה מאריך, זה מיותר, ולכן צריך להשאיר את שיקול הדעת כי יהיו מקרים בהם צריך יהיה לעשות את השימוע בעל-פה.
יואל חסון: מה אם נקבע שרק עוסק מורשה מרמת מחזור מסוימת, הוא כן יוכל?
תמר פינקוס: זה לא קשור.
תמר פינקוס: העניין של השימוע בעל-פה הוא פונקציה - - -
יואל חסון: מה את רוצה, שמכולת פנחס עכשיו תיקח עורך-דין כדי לדבר אתך?
אניטה יצחק: היא תכתוב.
חנה וינשטוק  טירי: אתם יודעים כמה צרכנים פונים אלינו בכתב בתלונות?
חנה וינשטוק  טירי: גם מהפריפריה.
תמר פינקוס: אני מקבלת את זה גם היום, אני גם היום מקבלת שימועים, ויש מקרים גם בלי חוק שאחרי שאני מקבלת את זה אני אומרת למנהלת הלשכה – תתקשרי, תזמני אותו לשימוע בעל-פה, אני רוצה לדבר אתו.
לאה ורון: אבל כנסת ישראל לא מחוקקת חוק לעורכת-הדין פינקוס, עם כל הכבוד.
לאה ורון: אנחנו לא יודעים מי יהיה הממונה הבא ומה תהיה המדיניות שלו, ושאלתו של ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה היא במקום.
תמר פינקוס: נכון, אבל אני שוב אומרת – הפונקציה היא לא של העוסק.
תמר פינקוס: הפונקציה היא של מספר העוסקים ומספר העבירות.
תמר פינקוס: זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה מאוד מצומצם – מבחינת העוסקים, מבחינת התאגידים.
תמר פינקוס: כשאני מדברת על 450,000 עוסקים מפוקחים, אתם מתארים לעצמכם שאפשר לעסוק כל הזמן בדברת?
תמר פינקוס: איפה זה נשמע?
חנה וינשטוק  טירי: המטרה היא הגברת אכיפה, והחשש שלנו שזה לא יגביר את האכיפה אלא יסרבל אותה.
תמר פינקוס: זה ידחה וזה ידחה וזה ידחה.
לאה ורון: איך את מאפשרת לעסקים קטנים בכל זאת להגיע לפני הממונה ולהשמיע את טענותיהם מבלי להידרש לסיוע של סוללת עורכי-דין?
תמר פינקוס: הוא לא צריך את זה.
תמר פינקוס: הוא קודם כול כותב לי את הטיעונים שלו.
תמר פינקוס: הוא יכול לכתוב כמו היום בלשון בני אדם.
תמר פינקוס: ממונה לפניי וממונה אחריי וממונה בעוד עשר שנים – לא דורשים מכתבים, להיפך, עורכי-דין מסרבלים את הטיעונים.
תמר פינקוס: הם קודם כול יכתבו את הטיעון.
זאב פרידמן: אם רוצים לצמצם את הצורך בלשמוע את העסקים, הם פשוט צריכים להתנהג על-פי החוק, אבל אני רוצה לומר שאם ההליך הזה לא יהיה מהיר ומאוד מאוד יעיל, אז חבל עליו, הוא פשוט יהיה שכפול של מה שאנחנו עוסקים.
יואל חסון: הבנתי, אני מקבל את זה.
זאב פרידמן: כשאני רוצה לומר שבניגוד לדעה שסובבת פה בשולחן, שעדיין תמיד קיימת האופציה הפלילית, לטעמי מבחינה משפטית האופציה הפלילית אינה קיימת.
זאב פרידמן: יש פסיקה של בית-המשפט מפסק-דין של מתי דה הס, וכל פסקי-הדין שבאו בעקבותיו – במקום שבו יש אכיפה מינהלית, או אכיפה אזרחית כמו שהיא מכונה, אין מקום יותר להליך הפלילי אלא אם כן מוצו כל ההליכים, ולכן זה חייב להישאר נהיר באופן מיוחד.
אתי בנדלר: אני בכל זאת מוטרדת ממה שאמרה הממונה.
אתי בנדלר: בנוסח הזה, בכתב או בעל-פה, הרעיון הוא שמלכתחילה את תוכלי להפעיל את שיקול דעתך ולוותר על נימוקים בכתב, על טיעונים בכתב, ותשמעי רק בעל-פה.
אתי בנדלר: לפי איך שאת מציגה את התסריט כרגע, את אומרת – קודם כול הם יכתבו לי ואחר כך אני אחליט אם יש מקום גם לשמיעה בעל-פה.
אתי בנדלר: זו לא המטרה.
אתי בנדלר: המטרה היא לאפשר במקרים הנאותים, בהתאם לשיקול דעתך, בהתאם לאמות מידה - - -
תמר פינקוס: מקובל עלי, אני מקבלת את הייעוץ.
אתי בנדלר: מקבלת?
סוזנה רבינוביץ: אנחנו מציעים לתת את בררת המחדל בכתב, זכות הטיעון בכתב, אבל מי שמבקש זאת – יוכל שהממונה תאשר מתן טיעונים בעל-פה.
חנה וינשטוק  טירי: יש שיקול דעת.
זאב פרידמן: אף אחד לא - - -
יואל חסון: אל תפריע.
יואל חסון: יש לי רעיון שאולי יכול לסנן את העניין שלא כל אחד יבקש בעל-פה.
יואל חסון: הרי בסופו של דבר יש טווח מסוים שאפשר לעבור את השימוע, תוך כך וכך ימים.
יואל חסון: אחר כך, אם עברת אותו אתה כבר תקבל את שובר התשלום – סביר להניח, נכון?
יואל חסון: הזכות לבעל-פה תהיה קיימת כל עוד היא מתקיימת בתוך התקופה - - -
תמר פינקוס: ברגע שיתחיל בעל-פה, אצלי ייווצר הפקק והעיכוב.
תמר פינקוס: אני לא יכולה לעמוד בזה.
יואל חסון: במידה שאתם לא תעמדו בזה, הוא כאילו לוקח סיכון שהוא מבקש בעל-פה.
אניטה יצחק: היקף התיקים במהלך שנה הוא כל כך רחב, שזה לא יאפשר את ההליך.
יואל חסון: כמה עסקים קטנים יש במדינת ישראל?
אניטה יצחק: אבל זה לא רק עסקים קטנים.
אניטה יצחק: כמה תיקים תנהל הרשות במהלך שנה, זאת השאלה.
יואל חסון: אני יודע, אני לא מתווכח אם החובה - - -
אניטה יצחק: בהגבלים עסקיים יש כמה עשרות – אולי 20, 30 תיקים במהלך שנה – זה משהו שאפשר להרשות.
תמר פינקוס: רק שיהיה מושג – בשבעה חודשים האחרונים טיפלנו ב-1,200 פניות, שבחלקן היום אני לא יכולה לטפל בהיעדר עיצום כספי, וזה לא בפלילי מובהק.
תמר פינקוס: עם אישור החקיקה, חלק גדול מאוד – אז זה לא יהיה 1,200, זה יהיה 1,000, זה לא נגד אותו עוסק, 1,000 עוסקים.
תמר פינקוס: איך יעלה על הדעת שאני יכולה לתת לכל אחד מהם תוך 45 להגיע אלי?
יואל חסון: לא בלב שלם – נלך על הנוסח - - -
לאה ורון: אולי הנציגה של משרד המשפטים תוסיף.
תמר פינקוס: הם כבר נרגעו, לא לקלקל.
לאה ורון: אל תעמידי אותי ככה, עורכת-הדין פינקוס.
לאה ורון: מה זה הם כבר נרגעו?
יואל חסון: נולדנו רגועים.
אביטל בגין: אני רק מציינת שהביקורת השיפוטית על העיצום הכספי – שהיא באופן יחסי מצומצמת, אבל לסוג הטיעונים הזה היא בנויה בדיוק לבחון את שיקול הדעת המינהלי, האם הופעל כראוי והאם ניתנה זכות טיעון כדין.
אביטל בגין: לזה במיוחד ערכאת הערעור יכולה להתייחס.
יואל חסון: לא, אני לא בלב שלם, לא השתכנעתי פה, יכול להיות שאני עוד אגיש רוויזיה על העניין הזה, אני צריך לחשוב.
יואל חסון: נאשר את זה כרגע ככה ואנחנו עוד צריכים לחשוב על זה, מקסימום נקיים רוויזיה ונדון בזה שוב.
אתי בנדלר: אז כרגע אדוני מאשר את זה.
יואל חסון: אנחנו מאשרים את נוסח סעיף 22ו, עם התוספת של היועצת המשפטית, כפי שאת הצגת את זה.
יואל חסון: 22ז.
חנה וינשטוק  טירי: 22ז מדבר על החלטת הממונה, אחרי שהוא שמע את הטיעונים.
חנה וינשטוק  טירי: הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי, הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי בהפחתה, כמובן שהוא צריך לשלוח דרישת תשלום.
תמר פינקוס: הוא יכול להחליט שלא.
חנה וינשטוק  טירי: והוא יכול גם להחליט שלא להטיל עיצום כספי, מן הסתם אם הוא השתכנע והחליט שאין פה באמת הפרה ועל כן אין מקום להטיל עיצום כספי.
חנה וינשטוק  טירי: גם במקרה כזה הוא מודיע על כך למפר.
יואל חסון: מקובל.
תמר פינקוס: זה יהיה 45 ימים.
אתי בנדלר: 45 ימים או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, אם לא ניצלת זו דרישת תשלום.
רונית פרל: לסעיף (א), ההחלטה היא החלטת יחיד של הממונה.
רונית פרל: אנחנו בהגבלים עסקיים למשל ביקשנו להוסיף כמו שיש בחקיקה אחרת של עיצומים כספיים, שתהיה לפחות ועדה מייעצת.
יואל חסון: לא, אתם מנסים לסרבל.
יואל חסון: לא מסכים לזה.
חנה וינשטוק  טירי: שם יש שיקול דעת, אצלנו אין שיקול דעת.
תמר פינקוס: כי שם יש שיקול דעת, פה אין, וגם מספר העבירות – אם אנחנו נקבע בחקיקה הזאת ובמספר העוסקים עוד ועדות מייעצות, מה גם שלי אין שיקול דעת, אלה סכומים מובנים, ובהגבלים עסקיים כפי שהסבירה היועצת המשפטית יש שיקול דעת.
רונית פרל: החלטת הממונה לפי סעיף (ב) לא צריכה להיות מנומקת?
רונית פרל: פה אין שום דרישה לקבל איזושהי הנמקה להחלטתו, זאת אומרת הוא גם מחליט יחיד?
רונית פרל: הוא קובע, הוא מחליט, הוא לא צריך לתת לי איזשהם נימוקים?
אביטל בגין: חובת ההנמקה היא חובה כללית שחלה במשפט המינהלי.
תמר פינקוס: חובת הנמקה קיימת מדאורייתא.
רונית פרל: אז למה לא לכתוב בכתב עם נימוקים, כמו שכתבנו בשאר?
קריאה: לא צריך לכתוב.
רונית פרל: אנחנו כתבנו את זה במנגנון - - -
תמר פינקוס: אנחנו נכתוב, עוד חס וחלילה יחשבו שבמקרים אחרים שמחויבת חובת הנמקה – אין.
רונית פרל: אבל הוספנו את זה במקרים אחרים של עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: אני חושבת שהיא צודקת.
אתי בנדלר: אני רואה שבחוק התקשורת לפחות, שזה הנוסח האחרון - - -
רונית פרל: גם בהגבלים עסקיים.
אתי בנדלר: פסולת אלקטרונית – כתוב בפירוש, בדרישת התשלום ובהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
יואל חסון: אני בעד להכניס את זה.
אתי בנדלר: כתבנו את זה מפורשות.
אתי בנדלר: את צודקת, גברת פרל.
תמר פינקוס: אבל אנחנו כותבים – עברת את זה ועברת את זה ועברת את זה.
יואל חסון: מה אכפת לך שיהיה כתוב?
יואל חסון: עורכת-דין פינקוס, מה אכפת לך?
תמר פינקוס: לא אכפת לי, זה רק את אותו דבר לנסח במילה אחרת כי ממילא אנחנו מודיעים.
יואל חסון: היועצת המשפטית שלנו מנסחת, והכול בסדר.
אתי בנדלר: אני מפחדת לפעמים לסטות מנוסחים קיימים כדי לתת פרשנות אחרת, להחליש שם, אבל אם במקומות אחרים זה מופיע מפורשות, אני חושבת שזו השמטה מקרית כאן.
יואל חסון: מי בעד סעיף 22ז?
יואל חסון: אני מאשר את סעיף 22ז, בתוספת שהיועצת המשפטית קבעה בעניין הנימוקים.
אתי בנדלר: כולל תיקון בסעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לה הודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה, ואז יראו בתום התקופה האמורה את ההודעה כדרישת תשלום.
יואל חסון: אישרנו את זה כפי שזה הוקרא כרגע.
יואל חסון: 22ח – סכומים מופחתים.
חנה וינשטוק  טירי: כאמור, הסעיף הזה בא ואומר – סכומי העיצום הכספי הם סכומים פיקס, אתה לא יכול לסטות מהם, אין שיקול דעת לממונה, אבל אפשר לקבוע קריטריונים בתקנות הפחתה שאלה קריטריונים שנקבעים גם על-ידי משרד המשפטים, הם צריכים להיות באישור של משרד המשפטים, ואם היושב-ראש רוצה אני גם אמנה את השיקולים להפחתה.
חנה וינשטוק  טירי: לגבי סעיף קטן (ג), כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מבקשים להוריד את סעיף קטן (ג).
חנה וינשטוק  טירי: מבחינתנו, סעיף קטן (ג) צריך להיות בתקנות ההפחתה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה טעם לשים את זה בחקיקה ראשית, אני לא ראיתי שזה קיים בחיקוקים אחרים שקבעו קריטריונים להפחתה בחקיקה ראשית, ולטעמנו, הגישה צריכה להיות שסכומי העיצום הכספי זה כפי שקבענו אותם בסעיפים הרלוונטיים.
יואל חסון: מי שם את הסעיף הזה במקור?
לאה ורון: הם שמו אבל היתה להם מחשבה נוספת בעניין.
חנה וינשטוק  טירי: האמת, שמנו את זה באמת לפני המון המון שנים, גם בגלל הנושא של עסקים קטנים וכו', אבל מאחר שקבענו כבר מדרג נוסף, אני לא רואה מקום לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
תמר פינקוס: אנחנו קבענו את הסעיפים הראשונים באמת לפני שנים, אנחנו היינו בין הראשונים.
תמר פינקוס: לא היינו מנוסים.
יואל חסון: בסדר, הבנתי.
חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה לציין מה יש בתקנות ההפחתה, אם אדוני רוצה.
יואל חסון: לא, אין צורך.
יואל חסון: גברת רבינוביץ.
סוזנה רבינוביץ: דווקא הסעיף הזה, מנגנון ההפחתה – במיוחד לאור העובדה שהמדרג עכשיו לא ביחס למהות ההפרה – מאוד חשוב שכאן כל מי שעשה כל מה שהיה צריך כדי למנוע ובכל זאת קרתה ההפרה, כן ייכנס לאפשרות לקבל הפחתה של הסכומים.
סוזנה רבינוביץ: בניגוד לממונה, אנחנו כן חושבים שדווקא העוסק חייב לדעת מראש בצורה מאוד ודאית מהו המנגנון ומהם השיקולים להפחתה, שזה כן צריך להיקבע בחקיקה ראשית.
סוזנה רבינוביץ: אני פה לוקחת את הדוגמה דווקא של חוק ההגבלים העסקיים, שם יש שיקול דעת לקבוע את סכומי העיצום.
אביטל בגין: גם נסיבות לחומרה כי שם יש שיקול דעת - - -
סוזנה רבינוביץ: נכון, אבל השיקולים הם שיקולים מאוד מאוד מתאימים גם לחוק הזה – האם זו הפרה ראשונה, האם היה נזק לצרכן, מה מידת הפגיעה בצרכן, וכו' – ואני חושבת שמאוד הגון ומאוזן שהעוסק ידע מראש מה המנגנון, מתי הוא יכול לקבל את ההפחתה הזאת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו יכולים לומר לפרוטוקול מתי פחות או יותר אפשר להפחית כי אלה קריטריונים קבועים.
תמר פינקוס: קבועים בכל התקנות.
חנה וינשטוק  טירי: זה לא משהו שעל דעת עצמנו אנחנו מחליטים.
סוזנה רבינוביץ: זו מדיניות של רשות מינהלית, ולכן אני חושבת שזה הרבה יותר מאוזן, וטוב שזה בחוק.
אתי בנדלר: השאלה אם ראוי לקבוע את אמות המידה להפחתה בחקיקה ראשית או בתקנות, עלתה בהקשר אחר.
אתי בנדלר: יש לפחות חוק אחד שבו מדובר על סכומים קבועים ולא על שיקול דעת, שבו אמות המידה נקבעו בחוק ולא בתקנות.
אתי בנדלר: מכל מקום, משהנושא הזה עלה בישיבות ועדה אגב חוקים אחרים, הפשרה שהחליטה עליה הוועדה היא שהתקנות האלה יהיו טעונות אישור הוועדה.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר שמשרד המשפטים לא אוהב את העניין הזה.
אביטל בגין: אנחנו חושבים שהפיקוח של משרד המשפטים הוא המבנה הנכון יותר פה.
אביטל בגין: כשאנחנו מסתכלים ככה באופן רוחבי, כל תקנות ההפחתה עוברות על-ידינו, והדינמיקה מול הרגולטורים לגבי השינויים באחוזי ההפחתה – באמת הקריטריונים הם קבועים; השיקולים איפה לשים 30%, איפה לשים 80%, מה אתה רוצה בכל שוק לעודד, ההתבוננות שלנו היא התבוננות שפה היא מתחלקת בין כלל הוועדות והיא בעינינו מאפשרת פיקוח נכון יותר.
אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שאישור הוועדה הוא לא דבר שנכון להכניס אותו.
אתי בנדלר: אוקיי, אז אני חוזרת עכשיו ודווקא נוח לי שהשמעת את דברייך, עורכת-דין בגין.
אתי בנדלר: אני סבורה שההתבוננות של המחוקקים בוועדת הכלכלה, יש להם גם את היכולת להסתכלות רוחבית, עם כל הכבוד – גם הסתכלות רוחבית וגם הסתכלות פרטיקולרית לגבי הרגולטור הרלוונטי.
אתי בנדלר: ולמשל, כשהוועדה החליטה בחוק ההגבלים העסקיים, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, להכניס אמות מידה לחוק עצמו, התגלה שיש אמת מידה שלא חשבו עליה מראש ושהוועדה חשבה שמן הראוי לשלבה בהצעת החוק, והיא נכנסה לאחר מכן – אינני זוכרת כרגע באיזה חוק נוסף – והיא למשל שהטלת העיצום הכספי תביא להתמוטטותו הכלכלית של העוסק.
אתי בנדלר: הוועדה חשבה שזה בהחלט מרכיב שיש להביא אותו בחשבון בין השיקולים.
אתי בנדלר: או למשל, ככל שמדובר בהטלת עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד, היחס בין המשכורת שלו - - -
חנה וינשטוק  טירי: אין עיצום כספי.
תמר פינקוס: אין לנו עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד.
חנה וינשטוק  טירי: בדיוק בגלל שאין.
אתי בנדלר: מה שהכנסנו היום זה לא נכנס לעניין הזה, נכון, אבל במקום אחר שיש.
לאה ורון: זה דוגמה למקום שכן, בהחלט.
אתי בנדלר: זה לדוגמה לשיקולים שהוועדה חשבה שראוי כן לשקול אותם.
אתי בנדלר: ולכן, הוועדה החליטה, הצביעה בסופו של דבר על כך שתקנות ההפחתה כן יהיו באישור הוועדה.
אתי בנדלר: דבר שני, לגבי סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: הנושא הזה, מאחר שאין לו כרגע פתרון, מציעה עורכת-דין טירי וינשטוק להוריד את סעיף קטן (ג) ולשלב אותו בבוא העת בתקנות ההפחתה, מה שלדעתי – אם הוועדה תקבל את העמדה הזאת – מגביר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על אותן תקנות, כי אתן דוגמה.
אתי בנדלר: במקרה הזה, לא רק שיש בעיה מהי הגדרת "מחזור מכירות" אלא שבעצם ההגבלה הזאת, ככל שמדובר על כך שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% ממחזור המכירות, אומר שהמגבלה הזאת חלה בעצם רק על הכנסה שנתית שאינה עולה על 125,000 שקלים, בהנחה שרצו להטיל עיצום כספי של 25,000 שקלים, ואז נשאלת השאלה האם זה נכון והאם זה ראוי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה בהחלט דברים שאני חושבת שצריך להיות לגבי הנושא פיקוח פרלמנטרי, ואם אדוני יחליט לאפשר את מחיקת סעיף קטן (ג) - ואני מזכירה לך שאתה החלטת לדלג על ההגדרה של "מחזור כספי", אם תסכים לקבל את בקשת המשרד ולמחוק את סעיף קטן (ג), נדמה לי שזה מדגיש עוד יותר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על תקנות ההפחתה לפי סעיף קטן (ב).
רונית פרל: לא רק זה.
רונית פרל: התקנות האלה גם צריכות להיות קשורות לכניסה לתוקף של החוק הזה.
רונית פרל: התקנות צריכות להיות במועד כניסה לתוקף של החוק, ולא יכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף – וכמו שאנחנו יודעים קורה הרבה פעמים – תקנות נמשכות ונמשכות ונמשכות, ואין להן שום מועד כניסה.
רונית פרל: יכול להיות שאם תהיה איזושהי הגבלה וקשירה של זה, זה גם ימריץ אותם לעשות את התקנות האלה.
אתי בנדלר: זה בסעיף התחילה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל למה דווקא הקריטריון הזה ולא אחרים?
חנה וינשטוק  טירי: הרי יש כל מיני קריטריונים בתקנות ההפחתה, למה דווקא הקריטריון הזה, לקחנו אותו ושמנו אותו בחקיקה ראשית?
חנה וינשטוק  טירי: יש קריטריונים אחרים שהם לא פחות חשובים.
תמר פינקוס: הוועדה יכולה להחליט שהתקנות יהיו באישור ועדה.
תמר גנות: מאחר שאנחנו מדברים על תקנות שאם אכן תתקבל העמדה והן יובאו לפיקוח פרלמנטרי, אני רוצה להעלות פה שוב את האפשרות שבתקנות כאלה תיקבע גם החמרה.
תמר גנות: ושוב, אפשר לקחת את המנגנון שיש למשל בחוק הגבלים עסקיים, שמאפשר 10% ממחזור המכירות של עסקים ועד לטווח של 30 מיליון.
תמר פינקוס: בחוק הגבלים עסקיים זה שיקול דעת.
יואל חסון: אנחנו עוברים לאישור תוך כדי התיקון שאנחנו מתייחסים אליו.
יואל חסון: סעיף 22(א) או (ב)?
אתי בנדלר: ב-(ב).
אתי בנדלר: אדוני רוצה להוסיף בכל זאת את אישור הוועדה?
אתי בנדלר: אז יהיה – השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה.
יואל חסון: יפה, ואנחנו מורידים את סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה לחזור גם לסעיף קטן (א) בסעיף 22ג רבא.
אתי בנדלר: ההגדרה "מחזור המכירות של העסק", אם כך, אין לה מקום בהצעת החוק ואפשר פשוט לקבל את בקשת המשרד ולמחוק אותה.
יואל חסון: קיבלנו את הבקשה ומחקנו.
חנה וינשטוק  טירי: בסעיף 22ח(א) צריך להגיד: אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב) בלבד, למחוק שם את (ג).
יואל חסון: אנחנו מאשרים את סעיף 22ח, עם התיקונים והשינויים שהצגנו כרגע.
יואל חסון: סעיף 22ט – סכום מעודכן של העיצום הכספי.
יואל חסון: זה בהנחה שאדם פונה להליך משפטי מול המערכת.
חנה וינשטוק  טירי: הסיפה של הסעיף, כן.
יואל חסון: היועצת המשפטית, האם יש הערות?
יואל חסון: מי בעד סעיף 22ט?
יואל חסון: הוועדה מאשרת את סעיף 22ט.
יואל חסון: עוברים לסעיף הפרה נמשכת והפרה חוזרת, 22י.
יואל חסון: זאת אומרת, אם בתוך השנתיים יש הפרה חוזרת, זה נכנס למסלול הזה.
יואל חסון: אם זה שנתיים ויום, זה כאילו הפרה חדשה.
תמר פינקוס: כמו מאסר על תנאי.
יואל חסון: הערות לסעיף.
סוזנה רבינוביץ: בעניין הפרה חוזרת – פה, כל מי שיש לו מספר סניפים, הסעיף הזה או ההגדרה של "הפרה חוזרת" מקימה בעצם מכשול לכל עסק שמפעיל כמה סניפים.
סוזנה רבינוביץ: לכן אנחנו מבקשים שלפחות הפרה חוזרת תהיה נמדדת על-פי המקום בו בוצעה ההפרה.
חנה וינשטוק  טירי: זו אחריות כוללת.
חנה וינשטוק  טירי: אי-אפשר לבוא ולהגיד – הוא לא אחראי על הסניפים שלו.
סוזנה רבינוביץ: כן, אבל נגיד מנהל של סניף מיוחד – בתום לב יש הפרה אחת ומכיוון שבסעיף אחר, במקום אחר, פה זה ממש לא הגיוני.
חנה וינשטוק  טירי: תום לב מטופל במישור אחר, תיקון מיידי של ההפרה, נוהל אכיפה פנימי – יטופל במישור של הפחתת סכומים.
יואל חסון: אבל את יודעת שזה מעגל שאת יכולה לא לגמור אותו.
סוזנה רבינוביץ: נכון, וזה גם שנתיים.
תמר פינקוס: זה יגמור מהר, סוף-סוף יהיה סדר.
חנה וינשטוק  טירי: סוף-סוף יש כלי הרתעתי.
תמר פינקוס: סוף-סוף יש כלי אמיתי, וסוף-סוף תהיה אכיפה עצמית של העוסקים.
אביטל בגין: זו גם הפרה של אותה הוראה.
תמר פינקוס: זו הפרה של אותה הוראה, זאת לא הוראה אחרת.
סוזנה רבינוביץ: מה שהכי כואב זה ה"פער מחיר קופה".
סוזנה רבינוביץ: אולי צריך אפילו לטפל בזה במישור נפרד, כל הזמן זה מה שחוזר, הדוגמה הזאת – ה"פער של מחיר מדף קופה".
סוזנה רבינוביץ: זו הבעיה הגדולה, שתמיד תמיד יש תקלות, צריך אולי להתייחס לזה בצורה אחרת.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר שאותי מטריד כך.
אתי בנדלר: בצד ההערה שלך – שאני בכלל לא מבטלת אותה – ההגדרה של "הפרה חוזרת" שזה הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, זאת אומרת זה לא הפרת אותה הוראה.
אביטל בגין: מהפרה קודמת של אותה הוראה.
חנה וינשטוק  טירי: מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.
אתי בנדלר: האם זה ברור שתמיד אנחנו מדברים על כך?
תמר פינקוס: כן, אותה הוראה שבשלה זה הוטל.
תמר פינקוס: היתה אי-הצגת מחירים, וממשיכים אי-הצגת מחירים, זה אותה הוראה.
אתי בנדלר: בסניף אחר אבל.
תמר פינקוס: אז מה, אבל הפיקוח הוא אותו פיקוח וההנחיות הן אותן הנחיות.
יואל חסון: עכשיו זה עולה לי - מה כשמדובר בזכיין?
תמר פינקוס: זכיין זה משהו אחר, זה עסק עצמאי.
תמר פינקוס: זה כמו שמופיע בתקנות ביטול עסקה – מה שחל על רשת לא חל על זכיין, הוא נחשב עוסק יחיד.
חנה וינשטוק  טירי: נכון, הוא נפרד.
יואל חסון: את לא הולכת להנהלת "ארומה", את הולכת לזכיין שלו.
תמר פינקוס: בסופרפארם, גם היום יש סניפים שהם זכיינים, יש סניפים שהם של רשת, ובביקורות שעושים, אם נופלים על זכיין אזי הטיפול הוא במסגרת של זכיין, ואז לא כותבים סופרפארם אלא נותנים את השם של הזכיין.
אביטל בגין: האחריות הפלילית או המינהלית נגזרת מהאישיות המשפטית.
יואל חסון: ברור, אין שאלה.
סוזנה רבינוביץ: כן, זה אנחנו מבינים, אבל הפרה חוזרת - - -
תמר פינקוס: הרי לא יעלה על הדעת - משרד ממשלתי שיש לו מחוזות, יכול מישהו במטה להגיד זה לא אנחנו, זו טעות של איזשהו מחוז?
תמר פינקוס: האם יעלה כזה דבר על הדעת?
סוזנה רבינוביץ: למה זה שנתיים?
סוזנה רבינוביץ: שנתיים זה בכל החקיקה?
אתי בנדלר: מה שלא בחקיקה זה הסכום שניתן להטיל בשל הפרה חוזרת.
אתי בנדלר: בדרך כלל, לדעתי ברוב החוקים זה מחצית הסכום השווה לעיצום הכספי.
אתי בנדלר: זה לא סכום השווה, אלא מחצית מאותו סכום.
חנה וינשטוק  טירי: נלך לפי מה שמקובל.
אתי בנדלר: נדמה לי שרק בחוק להגברת האכיפה בדיני עבודה יש סכום השווה, ובכל החוקים האחרים, למיטב זכרוני - אני מקווה שאני לא טועה - זה מחצית הסכום.
תמר פינקוס: אנחנו מוכנים לראות מה קורה, ואם כן אנחנו נשווה את עצמנו.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת מוכנים לראות?
אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט מה ייכתב בחוק.
תמר פינקוס: אנחנו סומכים עלייך אם את אומרת.
אתי בנדלר: באלה שהוועדה בדקה.
יואל חסון: האמת שאני מתלבט בסוגיה.
סוזנה רבינוביץ: זה מעגל שבאמת לא יוצאים ממנו.
חנה וינשטוק  טירי: משרד המשפטים אומר שהסטנדרט הוא מחצית, אז נלך על מחצית.
אתי בנדלר: מחצית מסכום השווה לעיצום הכספי.
יואל חסון: בואו נשמע את מגה.
עירית פיליפ: גם היום, בהיבט הפלילי, יודעים לעשות את ההבחנה בין סניף לסניף.
יואל חסון: לא, בזה לא תשכנעי אותי.
יואל חסון: עזבי, אל תחזרי לסניף, זה לא יהיה.
יואל חסון: אנחנו צריכים לראות עכשיו - העיצום, אם לדוגמה הוא יהיה מחצית, יש בזה משהו הוגן יותר.
יואל חסון: משאירים את ההרתעה, שהיא נדרשת כאן, מצד שני לא פועלים פה בקשיחות לב.
יואל חסון: הרי מספיק שתקרה לכם סיטואציה שבאותו שבוע סניף אחד קיבל ועוד סניף שני קיבל.
יואל חסון: קודם כול, זה כבר יכניס את המערכת אני מאמין לכוננות, ושנית, הולכים פה בצורה הוגנת, אומרים - לא תקבלו את העיצום המלא גם בפעם השנייה, זה כבר יהיה מחצית, אבל זה לא יורד.
אתי בנדלר: לא, שתבין, זה יהיה 150% מהסכום הראשוני.
יואל חסון: היא אמרה מחצית.
אתי בנדלר: הם רצו שזה לא יהיה פי-2 מסכום העיצום, אלא יהיה רק 150%.
תמר פינקוס: נניח 30, אז יהיה 45.
יואל חסון: בפעם השנייה?
סוזנה רבינוביץ: העונש הוא כפול.
אתי בנדלר: לא כפול אלא רק 150%.
יואל חסון: נניח קרה להם ביום רביעי העניין הזה, עלה להנהלה, ההנהלה הוציאה הנחיות – לוקח זמן לכתוב הנחיות – ההנחיות הגיעו ביום ראשון.
יואל חסון: ביום חמישי קרה עוד פעם בסניף אחר.
תמר פינקוס: אז הם יבואו ויטענו אצלי בשימוע.
יואל חסון: כולם יטענו בפנייך?
יואל חסון: אמרת שאין לך זמן.
קריאה: אבל הכול בשיקול דעת.
אתי בנדלר: אבל אני לא אמרתי שזה יהיה בין הנסיבות הכלולות בתקנות ההפחתה.
אביטל בגין: אם הם עשו את מה שנדרש.
תמר פינקוס: אם הם עשו מה שהם צריכים, זה החוק אומר – ועשה את כל מה שיש לאל-ידו.
עידו רז: מתוך 20,000 פריטים שונים, נניח שהיו עשרה סוגים שונים, פריט אחד - - -
יואל חסון: אל תיכנס אתי לפרטים.
יואל חסון: יש לי רעיון אחר.
יואל חסון: אולי נלך על הפרה חוזרת שנייה – למחצית ולא ל-150%.
אתי בנדלר: ל-50%?
יואל חסון: ל-50%.
יואל חסון: תקשיבו עד הסוף.
יואל חסון: בפעם השלישית זה כבר יהיה 150% או 200%.
חנה וינשטוק  טירי: לא, אין לנו פעם שלישית.
חנה וינשטוק  טירי: פעם שלישית זה כתב אישום.
תמר פינקוס: אי-אפשר, אין פעם שלישית.
תמר פינקוס: פעם שלישית אתה מקבל כתב אישום.
תמר פינקוס: אבל יוצא שאם אתה עבריין חוזר, כדאי לך כי בפעם השנייה הפגיעה בכיס היא יותר קלה מאשר בפעם הראשונה.
אתי בנדלר: היא משתלמת.
עידו רז: אז אנחנו בכתב אישום קבוע.
עידו רז: כל הזמן יהיה כתב אישום.
עירית פיליפ: זה לא בגלל שאנחנו רוצים, שיהיה ברור.
עירית פיליפ: לא בגלל שאנחנו לא שומרים ולא רוצים לשמור על החוק ולא רוצים לשמור על הכללים.
תמר פינקוס: אני מבטיחה לכם שאתם תצליחו להתגבר, כבר ראיתי נסים כאלה.
תמר פינקוס: אני כבר הרבה מאוד שנים בזה.
עידו רז: אנחנו כבר שנים מתמודדים עם כתבי האישום האלה, שניים-שלושה כתבי אישום בשנה.
עידו רז: אנחנו מגיעים פה לסכומים של מיליונים.
עידו רז: אין דברים כאלה בעולם.
חנה וינשטוק  טירי: אלה סכומים קטנים בשבילם.
סוזנה רבינוביץ: יש גם רשתות קטנות יותר, יש גם רשתות עם פחות סניפים.
קריאה: אין בעולם סימון על המוצר, אין בעולם.
תמר פינקוס: הנה אתם תצליחו.
תמר פינקוס: במקום להוציא כסף על עיצומים, להשקיע במטרה - - -
עירית פיליפ: לא נצליח למנוע את זה לעולם.
עירית פיליפ: לא נצליח לעולם למנוע את הטעויות האלה.
עירית פיליפ: כל עוד הסימון הוא ידני ופרימיטיבי, זה מה שיש.
סוזנה רבינוביץ: אולי אפשר לטפל בנפרד ב"פער מחיר קופה".
עירית פיליפ: אולי זה נושא שדורש טיפול נפרד.
סוזנה רבינוביץ: הסוגיה הכי כואבת זה הפער בין המחיר על המוצר ובקופה.
סוזנה רבינוביץ: אולי אפילו צריך להתייחס לסוגיה הזאת באופן נפרד.
יואל חסון: חבר'ה, די, תפתרו את הסיפור הזה.
תמר פינקוס: אתם יודעים כמה אתם מרוויחים שם?
תמר פינקוס: שם הרווחים הכי גדולים.
עירית פיליפ: לא מרוויחים, זה לא נכון.
יואל חסון: זה שיטת "מצליח", העניין הזה.
עירית פיליפ: ממש לא, לא נכון.
חנה וינשטוק  טירי: התקלות האלה גם יכולות להפוך לעבירות חמורות.
יואל חסון: לא ייתכן.
יואל חסון: אם אני שוקל את זה עכשיו – ועוד מעט אני כבר מפסיק לשקול את זה – אבל אם אני שוקל את זה עכשיו זה בגלל שאני מבין שהמקריות כאן יכולה לנצח, עניין מקרי של מזל רע שיכול לקרות פה, וחבל, אבל אל תגידי לי בכלל על העניין הזה.
יואל חסון: כל הטכנולוגיות, כל המערכות, כל היכולות – אל תגידי לי ש"פער מדף קופה" זה גזירת גורל.
עירית פיליפ: כי זה לא טכנולוגיה.
עירית פיליפ: זה ידני, זה בדיוק העניין.
עירית פיליפ: הייתי שמחה אם היינו עוברים לסימון ממוכן.
יואל חסון: אתם תצטרכו לשפר מאוד את ההנחיות ואת ההוראות שיירדו בצורה הרבה יותר מהירה להנהלה שלכם במקום, לסניפים, לעובדים.
יואל חסון: תעברו לשיטות אחרות.