GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: זה קשה, לא קל לנהל סופר, לא ניהלתי סופר בחיים וזה נראה לי באמת מורכב, אבל אתם תתגברו.
עירית פיליפ: אני אשמח לעבור לשיטה אחרת.
עידו רז: אני מזמין את היושב-ראש לביקור.
עירית פיליפ: בדיון הקודם הזמנתי, אמרתי – בואו תראו מה זה סימון עם אקדח ידני.
תמר פינקוס: אבל במקום אקדח ידני אתם יכולים לקחת משהו שמחובר לקופה, ומה שיורה את המחיר ידווח מהקופה.
תמר פינקוס: יש היום כאלה דברים.
עידו רז: אנחנו מוכנים - - -
עירית פיליפ: אם תסתפקי רק בסימון הממוכן – אין בעיה.
תמר פינקוס: על גבי כל אחד, ראיתי את זה בחוץ-לארץ.
עידו רז: על פריט?
תמר פינקוס: על פריט.
תמר פינקוס: ברקוד יורה את זה.
עירית פיליפ: אין דבר כזה.
עירית פיליפ: אני אשמח ללמוד.
עירית פיליפ: אני אשמח שתפני אותי.
יואל חסון: זו הערה של מנהלת הוועדה, היא חשובה.
יואל חסון: העניין הוא פה באמת איך אתם מגיבים בעת התקלה.
יואל חסון: אם יש הנחיה ברורה, חד-משמעית להחזיר את הכסף על המקום, אין בעיות.
עידו רז: זה עדיין עבירה.
תמר פינקוס: לא תהיה תלונה.
עידו רז: לא נכון, אנחנו מקבלים תלונות גם אחרי - - -
יואל חסון: אבל היא אומרת לך שהיא לא תתייחס לזה.
יואל חסון: לא העברת את הלקוח מדורי גיהנום ואחר כך זה הגיע לעיתון.
עידו רז: במקום הוא מקבל את הכסף.
יואל חסון: לדעתי, 90% לא תהיה תלונה, ואם תהיה תלונה, היא אומרת לך שלא תהיה עבירה.
עידו רז: זה קיים גם היום.
לאה ורון: כל שופט.
יואל חסון: היא אומרת לך לפרוטוקול, זה נרשם בדברי הכנסת - תוכל לקחת את זה גם עוד 300 שנה ולהוציא את זה.
עידו רז: הממונה מאשרת?
עידו רז: ככל שהכסף הוחזר, לא יהיו תהליכים כספיים?
תמר פינקוס: אני רוצה להסביר לכם שוב שהכסף מוחזר במאה אחוז מהמקרים – במאה אחוז מהמקרים – או שאין תלונה או כשמישהו כותב לי: לי החזירו את הכסף, אבל היה לי "הבדל מדף קופה".
תמר פינקוס: התשובה שהוא מקבל – עניינך נפתר, תודה לך, אנחנו נעשה ביקורת במקום.
תמר פינקוס: ואנחנו יוצאים למקום.
תמר פינקוס: אם אנחנו נמצא את אותן הפרות, אצלנו זאת כבר הטעיה.
תמר פינקוס: ולא, אני לא מטפלת ברמה הבודדת של צרכן שכספו הוחזר, כי כשהוא מודיע לי שהוחזר לו, לא בוצעה עבירה, אני הולכת לבדוק במקום.
תמר פינקוס: ואם אתם ממשיכים להיות עבריינים, בזה נטפל.
תמר פינקוס: לא בצרכן שכתב לי שהיה לו "הבדל מדף קופה".
עירית פיליפ: לא הבנתי.
תמר פינקוס: בדיוק מה שאמרתי.
תמר פינקוס: צרכן שהודיע לי שהיה "הבדל מדף קופה" אבל שילמו לו את כספו בתלונה הזאת, אני לא מטפלת.
עירית פיליפ: אבל את עושה ביקורת.
תמר פינקוס: בוודאי שאני עושה ביקורת.
תמר פינקוס: ואם בביקורת אני מגלה את ההפרה, זאת כבר הטעיה כי אתם כבר יודעים על זה.
עירית פיליפ: אני בכתב אישום כבר?
תמר פינקוס: עיצומים כספיים.
תמר פינקוס: הטעיה זה העיצום הכספי.
תמר פינקוס: תלוי באיזה מדרג תיפלו.
עירית פיליפ: אז זה מה שאמרנו.
עירית פיליפ: שאם אנחנו כבר בהטעיה, את הולכת ל-50.
עירית פיליפ: זה רק מדאיג יותר ויותר, הדברים שנאמרו פה.
תמר פינקוס: אז אני בטוחה שככל שתהיו יותר מודאגים, כך תהיו יותר מסודרים.
עירית פיליפ: אנחנו מודאגים גם היום.
תמר פינקוס: זה ממש מבטיח אכיפה עצמית מעולה.
תמר פינקוס: אחד הדברים לאכיפה עצמית מעולה זה דאגה.
עידו רז: אין עשייה ללא טעויות, גם אם בפרומילים.
עידו רז: אנחנו נלחמים על פרומילים של טעויות.
יואל חסון: אין לי בעיה שתטעה.
יואל חסון: השאלה שלי אם הלקוח משלם את המחיר של הטעות שלך.
עידו רז: לא משלם.
יואל חסון: אל תגיד לא משלם.
יואל חסון: קטגורית הוא משלם.
יואל חסון: אני מודיע לך את זה, אל תגיד לי שהוא לא משלם.
יואל חסון: לקוח שעשה חוזה בסלקום, שעשו בו טעות, אחר כך כשהוא מגלה את הטעות, לך תמצא את הסוכן שעשה לו את הטעות ושירדוף אחריו שנים כדי שיחזירו לו את הכסף שכביכול טעו – טעות סופר – כתוב 130 שקלים בחודש והוא פתאום מחויב 189 שקלים.
עידו רז: בסופר זה קל יותר.
יואל חסון: אני אומר לך – אתם הבאתם על עצמכם את כל הרגולציה הזאת, את כל התקנות האלה.
תמר פינקוס: כל מילה בסלע.
יואל חסון: את כל החקיקה הזאת, כי אתם התנהלתם בשוק פרוע – אתם, אני מכליל, וסליחה שאני מכליל – בשוק פרוע, שהביא עליכם בשנים האחרונות רגולציה אינסופית, והיא תלך ותגבר לדעתי, ואתם תצטרכו לחיות באווירה הזאת, אין מה לעשות.
עידו רז: אין בעיה, אני רק אומר – הרגולציה צריכה להיות מידתית.
עידו רז: לקבל קנסות של עשרות מיליונים כל שנה בגלל הסכומים האלה, זה נראה לי משהו שהוא לא סביר.
יואל חסון: תסגור את הסופר.
סוזנה רבינוביץ: זו הפרה חוזרת של 100,000 שקלים עכשיו.
עידו רז: 100,000 שקלים הפרה חוזרת – אנחנו נהיה שם על כל פריט שיש אי-התאמה.
סוזנה רבינוביץ: זה הרבה.
עידו רז: אנחנו נגיע למיליונים.
עידו רז: אני לא בטוח שיש הבנה כזאת.
יואל חסון: אני מתלבט בעניין הזה.
יואל חסון: איפה זה?
אתי בנדלר: סעיף 22י, סעיף קטן (ב).
יואל חסון: כל 22י(א) ו-(ב) עדיין לא אישרנו?
אתי בנדלר: לגבי 22י, סעיף קטן (א) אני מבינה שאין הערות, נכון?
יואל חסון: אפשר לאשר אותו בינתיים?
יואל חסון: אני מאשר את הסעיף.
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב), אתה רוצה לדלג ולחזור אליו – אפשר.
יואל חסון: בואו נדלג.
יואל חסון: סעיף 22יא.
יואל חסון: אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.
יואל חסון: איפה היינו?
לאה ורון: גם את סעיף 22יא עדיין לא אישרת.
יואל חסון: אז אנחנו מדברים על סעיף 22יא, בואו נקריא אותו.
יואל חסון: יש הערות?
אתי בנדלר: אנחנו מציעים לדחות ב-45 ימים, וכן להחליט שסמכות הממונה לדחות ב-45 ימים את תשלום העיצום הכספי, וכן להחליט את פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים, והכול על פי בקשתו של המפר ובשל נסיבות מיוחדות שיתקיימו לגביו.
אתי בנדלר: אני פשוט קוראת מנוסח שאושר לעניין הפסולת האלקטרונית.
תמר פינקוס: לי יש רק שאלה אחת של הדיוט, זה מתוך ניסיון בדברים אחרים.
תמר פינקוס: מי שעוסק בגבייה זו לא הרשות, יש לזה את המרכז - - -
אתי בנדלר: עוד שני סעיפים נגיע לזה.
יואל חסון: מרכז האכיפה והגבייה?
תמר פינקוס: כן, אבל עניין הפריסה לתשלומים הוא סידור שהוא בין המשלם לבין המרכז לגביית קנסות ואני לא יכולה לקבוע את זה.
אתי בנדלר: הבנתי, כלל שסעיף 22יג שלהלן יימחק ההערה שלך צודקת ואני אסביר את זה מיד כשנגיע לסעיף 22י.
תמר פינקוס: כי זה לא יוכל להיות אצלי.
אתי בנדלר: אדוני, קודם כל, העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים או בתוך 45 ימים, מה אתה מחליט?
יואל חסון: 45 ימים.
אתי בנדלר: באשר לתוספת, אני מציעה שכשנגיע תכף ויקראו את שני הסעיפים הבאים אז נחזור לסעיף ההוא.
אביטל בגין: לעניין 45 הימים, אני שוב חוזרת על ההערה קודם, אנחנו מאריכים ומגדילים פה עוד ועוד את התקופות ואנחנו פוגעים באלמנט של המכה הקצרה והיעילה שהיא זאת שבעיקר משפיעה.
יואל חסון: 15 יום זה מה שישבור אתכם?
לאה ורון: שאלתי קודם ואני לא משוכנעת שהבנתי את התשובה, מדובר על ימים או ימי עבודה כשאתם אומרים 30?
תמר פינקוס: ימים.
חנה טירי: ימים קלנדריים.
לאה ורון: ימים קלנדריים, נו, אז יכול להיות שיהיה חג ומועד, למשל בתקופה של ראש השנה, יום כיפור, סוכות.
תמר פינקוס: אבל כל המדינה, כל המסים, הכול בנוי על זה.
תמר פינקוס: גם כשאתה משלם מס הכנסה וגם כשאתה משלם מע"מ זה לא ימי עבודה זה על אותם ימים.
תמר פינקוס: אין הבחנה בזה.
תמר פינקוס: אבל כשאנחנו מדברים על עיצום כספי שהרעיון שלו שההליך הזה מהיר ועכשיו אנחנו מאריכים את התקופה של הקנס - -
יואל חסון: את יודעת מה?
יואל חסון: אז תעשי את זה 15 יום, למה לא עשיתם 15 יום?
תמר פינקוס: - - ואחר כך אנחנו עושים הארכה של התשלום ואחר כך אנחנו עושים פריסה, במקום שהליך והאפקט שלו יהיה מהיר הוא מתארך לתקופה מאוד ארוכה.
יואל חסון: טוב, אני לא רוצה להגיב לזה.
יואל חסון: עזבי, זה לא עושה את ההבדל.
יואל חסון: אנחנו עדיין לא מאשרים את 22יא, נקרא קודם את 22יב ו-22יג.
יואל חסון: זה לא עניין של מרכז הגבייה והאכיפה?
אביטל בגין: לא, הפרשי הצמדה וריבית זה דבר שמופיע בכל החוקים.
יואל חסון: אז אני מאשר את הסעיף הזה, זה די ברור.
יואל חסון: מי בעד 22יב?
יואל חסון: אני בעד, עובר, הוועדה אישרה.
יואל חסון: סעיף 22יג.
יואל חסון: כאן אין הערות על זה.
אתי בנדלר: על זה יש לי בדיוק הערות, זה מה שאמרתי.
יואל חסון: היא רוצה שזה יעבור לוועדה ולא לאוצר המדינה.
לאה ורון: לא, רק לחברי הוועדה וממלאי מקום יושב-ראש הוועדה.
יואל חסון: לא, להנהלת הוועדה, לא לנו, תתחלקו.
אתי בנדלר: אגב, אינני יודעת אם יש צורך לומר שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה, אני חושבת שצריך לומר את זה כשהוא לא נגבה לאוצר המדינה אבל אני לא מתווכחת על העניין הזה.
אתי בנדלר: מה שאמרה בצדק עורכת הדין פינקוס הוא שהגבייה של העיצומים הכספיים נעשית בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ששם יש סמכויות שונות והליכים כיצד גובים קנסות בין היתר לאוצר המדינה, לא רק קנסות.
תמר פינקוס: דרך אגב, להם יש גם סמכות להאריך את התשלום, אז אם אני פעם אחת מאריכה ואחר כך הם מאריכים אז אנחנו נגררים.
אתי בנדלר: המרכז הזה גובה בין היתר חובות, כשחובות זה קנס אזרחי או עיצום כספי שנקבע בחיקוק.
אתי בנדלר: מכאן שברור שחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, חל עליו.
אתי בנדלר: אבל מה מציעה המדינה בהצעת החוק?
אתי בנדלר: שבנוסף לחוק הזה שחל עליו, להוראה לכך שניתן יהיה לגבות את העיצום הכספי בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, נאמר גם שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).
אתי בנדלר: אדוני ודאי יודע שההליכים בהתאם לפקודת המסים (גבייה) אלה הליכים, אני לא מביישת להשתמש במילה דרקוניים.
אתי בנדלר: דרקוניים ביותר.
אתי בנדלר: אציין כי בסעיף 3 לחוק המרכז לגביית קנסות נאמר כדלקמן:
אתי בנדלר: חוב יגבה בהתאם להוראות חוק זה ובשינויים המחויבים בהתאם להוראות פקודת המסים (גבייה).
אתי בנדלר: לעניין זה יראו את החוב כמס וסמכויותיהם של גובה מסים, של פקיד גבייה ושל הממונה על הגבייה לפי הפקודה האמורה יהיו נתונות בהתאמה לגובה, לסגן מנהל המרכז ולמנהל המרכז.
אתי בנדלר: זאת אומרת שכך וכך פקודת המסים (גבייה) חלה מכוח החוק ההוא, אלא שכאן נותנים בעצם לממונה את הסמכות להחליט האם הוא ינקוט ישר באמצעים בלי האמצעים המוקדמים שיש כאן לפי החוק הזה ויגבה את זה ישירות בהתאם לפקודת המסים (גבייה).
אתי בנדלר: אני חושבת שזה מוגזם, זה לא ראוי, אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.
יואל חסון: מה את מציעה?
אתי בנדלר: פשוט למחוק את זה ואז חל ממילא חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ואז אכן יש סמכות לפרוס תשלומים ויש אפשרות לדחות את התשלום וכו'.
אביטל בגין: אני שמעתי את העמדה הזו של היועצת המשפטית רק הבוקר, הסעיף הזה נמצא בכל החוקים של עיצומים כספיים, אני לא יודעת ולא יכולתי בטווח של היום לבדוק מה ההשפעה.
אביטל בגין: כפי שאומרת היועצת המשפטית, זו לא שאלה שזה דרקוני יותר או פחות מכיוון שכשזה ננקט בכל מקרה יש הפניה לפקודת המסים (גבייה) ולא נשמעו עדיין בעיות לגבי אופן הגבייה.
אביטל בגין: אני מבקשת שזה לא יוחלט עכשיו באופן שפה זה ישתנה בלי שאני יודעת מה המשמעות של הדבר הזה.
אתי בנדלר: אז את מבקשת לדחות את ההכרעה בסעיף הזה?
אביטל בגין: מכיוון שיש עוד דיון ממילא אז שיידון בדיון הבא.
אתי בנדלר: אז אם כך אני מבקשת גם לא לאשר את 22יא, כדי שנראה, אם אכן ישאירו את הסעיף הזה, אז כמובן שצריכים להעניק סמכות לממונה לדחות ולפרוס תשלומים.
יואל חסון: טוב, אנחנו עוברים לסעיף 22יד.
יואל חסון: רגע, בואו נגמור את 22יד.
תמר פינקוס: הם פשוט ביחד.
אתי בנדלר: יש כמובן קשר משמעותי ביניהם.
יואל חסון: יש לנו הערות על 22 יד?
חנה טירי: אני רוצה להגיד כמה מילים בעצם מה זה התראה מינהלית.
חנה טירי: התראה מינהלית היא כלי מינהלי נוסף ובעצם כלי חלופי להטלת עיצום כספי כאיזשהו הליך סלחני לפני הטלת עיצום כספי, אבל התראה מינהלית תוצא למפר רק במקרים מאוד מאוד מסוימים שאנחנו נקבע אותם בנהלים.
חנה טירי: הקריטריונים האלה כבר נקבעו על ידנו, אנחנו יכולים להרחיב את הקריטריונים, אבל נכון להיום אנחנו מדברים למשל אם יש הוראות חוק חדשות שיש באמת שאלה של פרשנות וכו' ויש צורך של הסתגלות אז למשך 6 חודשים מיום כניסתן לתוקף, במקום להוציא ישר הודעה על כוונת חיוב אנחנו נוציא התראה מינהלית, או למשל כשיש הוראות חוק שנדרשות תקופת הסתגלות של ציבור העוסקים עקב שינוי במדיניות האכיפה, זו לא הוראה חדשה אבל יש שינוי במדיניות האכיפה, משהו שלא אכפנו קודם ואנחנו מתעתדים לאכוף מתאריך מסוים והלאה, אז גם במקרה כזה, לתקופה שתקבע בהודעה, אנחנו יכולים להוציא התראה מינהלית במקום הוצאה של הודעה על כוונת חיוב, וגם הודעות נוספות שהיועץ המשפטי של הרשות חיווה דעתו בכתב כי קיימת לגביה אפשרות של מחלוקת כנה בציבור לגבי הפרשנות המשפטית שלה לתקופה שתקבע בחוות דעת כאמור ולא תופחת מ-3 חודשים.
חנה טירי: אז כמו שאמרתי, זה כלי סלחני, במקרים מאוד מסוימים במקום להטיל עיצומים כספיים אנחנו נשלח התראה מינהלית.
חנה טירי: בהתראה מינהלית אנחנו מפרטים למפר שהמעשה שלו מהווה הפרה וכו'.
חנה טירי: זאת אומרת, מביאים את עניין ההפרה לידיעתו של העוסק, וזאת בטרם נקיטת הליך מינהלי כופה, כגון הטלת עיצום כספי או הגשת כתב אישום.
לאה ורון: אז אלה הנסיבות שמנויות בנהלים.
חנה טירי: אז אלה הנסיבות שמנינו עכשיו.
חנה טירי: אנחנו נקבע נוהל, נוהל ברור ומסודר, שהעסקים יידעו מתי אנחנו נקדים התראה מינהלית.
אתי בנדלר: העסקים יידעו אם אתם תפרסמו את זה באתר שלכם.
תמר פינקוס: גם באתר, גם מפרסמים באותה דרך - - -
אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף כאן:
אתי בנדלר: יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, כן?
תמר פינקוס: לא רק באתר, גם באתר הרשות וגם יפורסמו - - -
חנה טירי: אפשר להגיד באופן פתוח: "כפי שיפורסמו".
אתי בנדלר: למה "כפי שיפורסמו"?
אתי בנדלר: גם דרך הפרסום.
תמר פינקוס: באתר, אבל אנחנו גם מפרסמים - - -
אתי בנדלר: אתם יכולים לפרסם בכל מקום נוסף, פרסום באתר האינטרנט שלכם יהיה חובה.
חנה טירי: אוקיי, אין לנו בעיה עם זה.
תמר פינקוס: כן, אין בעיה.
רונית פרל: אנחנו עדיין מבקשים שהנהלים האלה לא יהיו רק בסמכות הממונה באישור היועץ המשפטי אלא יהיו קצת מעבר לזה, שאנחנו לא נהיה נתונים כל פעם לשינויים כאלה או אחרים שאיזו רשות מינהלית מוצאת לעצמה.
יואל חסון: אבל היום זה המצב גם, בנהלים אחרים.
רונית פרל: לא, להפך.
רונית פרל: בעיצומים כספיים, למשל בדיני עבודה, זה בסמכות השר ובאישור היועץ המשפטי של הממשלה.
רונית פרל: אנחנו רוצים שזה יהיה דרגה מעל.
רונית פרל: זאת אומרת, אם זה לא מגיע לדיונים בוועדה אז לפחות שזה יהיה בסמכות של – וזה גם יפורסם באופן יותר מאשר פרוזאי כזה ששולחים לנו במייל, ותפרסמו.
רונית פרל: אנחנו רוצים שזה יהיה בסמכות קצת יותר עליונה כדי שלא - - -
אתי בנדלר: אני לא יודעת למי את מתכוונת "סמכות יותר עליונה"?
רונית פרל: כמו שעשו למשל בדיני עבודה.
רונית פרל: אנחנו היינו רוצים שזה יגיע לדיון בוועדה אבל אם זה לא מגיע לדיון בוועדה - - -
תמר פינקוס: זה נהלים.
אתי בנדלר: זה נהלים, נהלים לא מביאים לאישור ועדה, לפיקוח פרלמנטרי.
רונית פרל: אז לפחות שהנהלים שנקבעו ייקבעו על-ידי השר.
תמר פינקוס: שר לא יכול לקבוע נוהל.
רונית פרל: בדיני עבודה ככה זה נקבע.
חנה טירי: בהרבה חיקוקי עבודה אכיפה נעשית באמת על-ידי השר או מי שהסמיכו.
תמר פינקוס: אבל לא פה, בחוק הגנת הצרכן השר מחוץ לתמונה.
רונית פרל: אבל פה זו אותה מטריה.
חנה טירי: פה, בחוק הגנת הצרכן, האכיפה היא על-ידי הממונה, לא על-ידי השר.
רונית פרל: בהגבלים עסקיים קבענו שלפחות הוועדה המייעצת שקבועה בחוק - - -
תמר פינקוס: כי שם יש שיקול דעת, זה דבר אחר.
רונית פרל: אבל פה יש לך נהלים, נהלים יכולים להיות גם עם שיקול דעת.
רונית פרל: יש בחוק הגנת הצרכן ועדה מייעצת, אז לפחות שהממונה יצטרך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, אם לא רוצים להכניס פה את השר.
רונית פרל: אבל פה יש לממונה סמכויות מעל ומעבר ולפחות שבנהלים תהיה סמכות של ועדה מייעצת שיש נציגי ציבור.
חנה טירי: ועדה מייעצת בחוק הגנת הצרכן היא משהו אחר לגמרי.
לאה ורון: באיזה סעיף בחוק הגנת הצרכן יש ועדה מייעצת?
רונית פרל: בסעיף 22א.
תמר פינקוס: אבל זו לא ועדה אקטיבית.
רונית פרל: אבל ועדה מייעצת כשמה כן היא, היא יכולה לייעץ גם לעניין נהלים.
חנה טירי: לא, כתוב במפורש למה מה היא אמורה לייעץ.
חנה טירי: קודם כל, הוועדה המייעצת מייעצת - - -
יואל חסון: למה את נכנסת לה בדברים אבל?
יואל חסון: סליחה, תני לה לסיים ואני אשמע אותך.
יואל חסון: סיימי את המשפט שלך, בבקשה.
רונית פרל: אני אומרת שוועדה מייעצת כשמה כן היא.
רונית פרל: לעניין נהלים זו בדיוק הסמכות שהיא, עם נציגי הציבור שבה, יכולה לתת את ה- inputהנוסף.
יואל חסון: תודה, הבנתי את הנקודה.
יואל חסון: כן, גברתי.
חנה טירי: הוועדה המייעצת בחוק הגנת הצרכן היא לא ועדה מייעצת לעניינים השוטפים של הממונה, הסמכות של הממונה היא לפקח ולאכוף את הוראות החוק.
חנה טירי: הוועדה המייעצת אמורה לייעץ לממונה לפי דרישתה בנוגע לתוכנית העבודה, בנוגע לדין וחשבון שהיא חייבת למסור.
יואל חסון: קלטתי, הבנתי.
זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, להכפיף את הממונה עכשיו לוועדה נוספת פירושו שכל דבר ידחה הלאה והלאה.
זאב פרידמן: אם אנחנו לא רוצים למסמס – מצד אחד ביטלנו את העבירות הפליליות ומצד שני להשאיר עבירות מינהליות אפקטיבית, אין מנוס מלהשאיר את זה בידיים של בן-אדם שנקרא רגולטור, הוא ואין בלתו.
יואל חסון: טוב, אני רוצה לאשר את סעיף 22יד עם חובת פרסום באינטרנט.
יואל חסון: אני בעד סעיף 22יד, הוועדה מאשרת את הסעיף עם התוספת של אתר האינטרנט.
יואל חסון: 22טו, בבקשה.
יואל חסון: טוב, בסדר, 45 יום משתנה לפי בקשתי.
יואל חסון: יש למישהו הערה?
אתי בנדלר: עם הארכת מועדים או בלי הארכת מועדים?
אתי בנדלר: עם אפשרות סמכות לממונה להאריך את המועד הזה?
אביטל בגין: צרך לזכור שהחלופה פה, ההתראה המינהלית באה ממקום שבו יש הפרה ואפשר להטיל עיצום כספי.
יואל חסון: בסדר, נשאיר את זה כך.
יואל חסון: אני מעלה להצבעה את 22טו.
עידו רז: אפשר רק מילה?
יואל חסון: כן, בבקשה.
עידו רז: אני מציע להוסיף סעיף קטן נוסף בחלופות.
יואל חסון: מה, לא חסר פה סעיפים קטנים?
עידו רז: (1), (2) ושיהיה (3), שיאמר חלופה נוספת שהעוסק נקט באמצעים הסבירים למנוע את אותה הפרה.
עידו רז: זאת אומרת, אם הוא עשה כל שביכולתו על מנת למנוע את ההפרה וההפרה היא בלתי נמנעת גם אז שתהיה סמכות לממונה לבטל את ההתראה.
יואל חסון: משרד המשפטים?
אביטל בגין: לא, זה שיקול דעת להפחתה, זה לא שיקול דעת לביטול של העיצום הכספי או של התראה.
עידו רז: למה?
עידו רז: אם הוא עשה כל שביכולתו אז זה צריך להתבטל.
אביטל בגין: גם אם הוא עשה כל שביכולתו עדיין בוצעה ההפרה, אחוזי ההפחתה יכולים להיות גבוהים, זה משהו שייבחן במסגרת התקנות ויובא לאישור הוועדה.
אביטל בגין: זו בוודאי לא סיבה, לא לביטול בכלל של העיצום, כי אחרת אנחנו תוקעים מקל בגלגל של הרעיון של העיצומים הכספיים, ובטח ובטח לא בהתראה, שהיא עוד השלב המקדים בעיצום.
חנה טירי: בדיוק, זה אפילו לא עיצום כספי, זו התראה, ובהתראה אני אומרת לו: תדע לך שהמעשה שאתה מבצע הוא הפרה.
חנה טירי: לכן, מה העניין לי שהוא מבצע תוכנית אכיפה פנימית וכו'?
חנה טירי: מאה אחוז, תבצע תוכנית אכיפה פנימית, אל תמשיך להפר את הוראות החוק ואני לא אטיל עליך עיצום כספי.
עידו רז: אבל על זה דיבר היושב-ראש בסיבוב הקודם, על זה דובר, שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי למנוע, תשקיעו את כל הכסף שצריך, כמו בדוח רואה חשבון, זה בדיוק זה.
עידו רז: נניח שעשה, השקיע את כל הכספים, עשה את כל מה שניתן, הוכיח את זה בדרכים הכי מובהקות שעשה עד קצה - - -
יואל חסון: בסדר, יש לך שימוע, מה אתה רוצה?
חנה טירי: כל מה שאנחנו אומרים הוא שזה לא רלוונטי לעניין ההתראה.
עידו רז: אז מה, שתהיה לו סמכות לבטל גם, זה הכול.
עידו רז: כרגע אין לו סמכות.
יואל חסון: יש לה סמכות, היא יכולה.
עידו רז: לא, רק אם הוא לא עשה.
תמר פינקוס: רק אם הוא לא ביצע את ההפרה.
חנה טירי: זה לא רלוונטי להתראה, זה רלוונטי כאשר אני מטילה עיצום כספי.
רונית פרל: אין לו שימוע, יש לו טיעון בכתב, זה גם אפילו לא שימוע.
עידו רז: זו זכות טיעון.
עידו רז: אם הוא נקט בכל האמצעים אז שתהיה סמכות לממונה לבטל.
עידו רז: זה סביר, זה הגיוני.
יואל חסון: למה לכם לא להגדיל לעצמכם באמת את שיקול הדעת הזה אם אתם באמת רואים שהוא עשה את הכול?
זאב פרידמן: משום שבכל פעם שיחליטו משהו אחר זה יהיה בג"ץ, מפני שכל פעם שיחליטו אחרת זה יהיה בג"ץ וימשכו תהליכים עד אינסוף.
יואל חסון: שכנעת אותי.
יואל חסון: נגמר הסיפור.
אתי בנדלר: אגב, לבג"ץ לא תהיה סמכות לפי החוק הזה.
יואל חסון: אין סמכות?
אתי בנדלר: לא לבג"ץ.
אתי בנדלר: על החלטות הערעור, אנחנו עוד נגיע לזה, זה יהיה לבית משפט שלום.
אתי בנדלר: השאלה לאיזה בית משפט שלום אבל זה סעיף אחר.
יואל חסון: אז יתחילו פה התשות אינסופיות.
יואל חסון: מאה אחוז, אני אשאיר את זה ככה.
יואל חסון: מי בעד 22טו?
אתי בנדלר: עם 45 ימים ובלי הארכת מועד?
יואל חסון: כן, עם 45 ימים ובלי הארכת מועד.
יואל חסון: אני בעד סעיף 22טו, לכן אני קובע שהוועדה אישרה את הסעיף.
יואל חסון: 22טז.
יואל חסון: אוקיי, fair enough.
אתי בנדלר: נדמה לי שדיברנו היום בבוקר על דרישת התשלום, שיהיה ברור שזה לא רק בשל ההפרה הנמשכת.
אתי בנדלר: זאת אומרת, צריך להיות ברור שהשימוע הוא גם על ההפרה הראשונה במקרה הזה, כי בעצם לא היה לו שימוע.
אביטל בגין: לא על ההפרה, אמרנו על סכום העיצום, שהוא יכול לטעון - - -
אתי בנדלר: רק על סכום העיצום?
אביטל בגין: כן, כיוון שאת השימוע לגבי עצם ההפרה הוא יכול לבצע - - -
אתי בנדלר: זה לא בדיוק ככה, הוא לא יכול לבצע.
אתי בנדלר: תראו, כשיש התראה קודם כל יש כאן קביעה.
אביטל בגין: כשבקביעה כתוב, בהודעה: דע לך שהמשמעות של הקביעה הזו היא שבעתיד, במידה ויוטל עליך עיצום, המשמעות היא כזאת וכזאת.
אביטל בגין: ולכן הבן-אדם צריך לדעת שיש לזה משמעות, ייגש לממונה ויטען את טענותיו.
אתי בנדלר: אז המשמעות היא כזאת וכזאת שיראו את זה כאילו ביצעת הפרה שהסכום העיצום כספי בשלה הוא כזה וכזה, נכון?
אתי בנדלר: עכשיו, שולחים לו דרישת תשלום בשל ההפרה החדשה בעצם?
חנה טירי: בשל הפרה נמשכת, שזו בעצם גם ההפרה הישנה.
אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור שזה כולל גם את ההפרה הראשונה.
אתי בנדלר: האם עומדים לו כל הטיעונים שעמדו לו לו היתה נשלחת לו, לא התראה מינהלית, אלא דרישת תשלום על ההפרה הראשונה?
אביטל בגין: לא עומדות לו כל הטענות, אבל לא עומדות לו בצדק כל הטענות כי הוא הוזהר, היה אפשר להטיל עליו את העיצום הכספי.
אביטל בגין: אמרו לו: אנחנו מוותרים כרגע על העיצום הכספי, אתה רוצה לבוא ולטעון את טענותיך – אני מסכימה, אני בטוחה שהממונה יכולה להגיד שהיא תבהיר בפנייה, בהתראה עצמה, מה המשמעות – אבל בכך אתה מקצר את ההליך אחר כך, כשכבר נעשתה הקביעה הזאת.
אביטל בגין: ולכן הוא לא יכול לטעון מחדש את טענותיו לגבי ההפרה הראשונה.
אביטל בגין: זה נכון מה ששוחחנו קודם לעניין גובה העיצום, שהוא צריך לוודא שהוא יכול גם בסיטואציה הזו לטעון את תקנות ההפחתה וכל מיני שיקולים לגבי ההפרה הראשונה.
לאה ורון: אבל כשנמסרת למפר ההודעה על ההתראה, אז יש לו זכות לומר את דבריו?
אתי בנדלר: לא, יש לו זכות להתייחס רק לאחד משני הטעמים המפורטים בסעיף טו(א)(1) ו-(2).
לאה ורון: אני רואה, "בשל אחד מהטעמים האלה".
חנה טירי: זה לא רק, זה מה שמתאים להתראה.
חנה טירי: ההתראה היא לא עיצום כספי, עוד לא הטלתי עיצום כספי.
תמר פינקוס: אני עוד לא עושה כלום, הוא אומר: תשמעו, לא עשיתי שום דבר ומה שעשיתי זאת לא עבירה.
תמר פינקוס: איזה עוד טענה הוא יכול להגיד?
חנה טירי: אלה בדיוק הטעמים הרלוונטיים להתראה.
תמר פינקוס: זו התראה, זה לא כסף, אני לא פוגעת לו בכיס.
תמר פינקוס: אני אומרת לו: תדע לך, עשית את זה, תתארגן.
לאה ורון: אבל בשלב שאת מטילה את העיצום הכספי אז אין לו מה שנקרא טיעונים לעונש, אז אין לו את הזכות הזאת בכלל.
חנה טירי: יש לו זכות ערעור.
לאה ורון: כי פה הוא יכול רק להגיד: סליחה, לא ביצעתי את ההפרה.
תמר פינקוס: בעיצום הכספי.
תמר פינקוס: ואם הוא שכנע אותי שהוא לא ביצע – את מדברת עכשיו על התראה או על העיצום הכספי?
לאה ורון: אני מדברת על ההתחלה שמתחילה בהתראה ולאחר מכן בעיצום הכספי.
עירית פיליפ: אין עיצום כספי.
תמר פינקוס: אין עיצום כספי בהתראה.
עירית פיליפ: זה בדיוק העניין, זו עבירה נמשכת.
תמר פינקוס: אם הוא יחזור על אותה עבירה.
חנה טירי: הציפיה שלנו היא שברגע שאנחנו מוציאים התראה ההפרה תיפסק.
חנה טירי: זה שהוא יכול לבוא ולדון אתי ולהגיד לי כל מיני דברים, אני יכולה גם להשתכנע ממנו, אבל הוא צריך קודם כל להגיד לי – זאת הציפייה הסבירה שלו ממנו – שאנחנו מפסיקים את ההפרה.
חנה טירי: המקרה החמור ביותר מבחינתנו זו הפרה נמשכת ולכן ישר קופצים לדרישת תשלום, כי הוא לא הפסיק את ההפרה.
חנה טירי: אם הוא הפסיק וחזר אנחנו מתחילים מההתחלה ואז מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב.
אתי בנדלר: תמר, יש כאן שני דברים.
אתי בנדלר: קודם כל בשלב הראשון, בשלב של ההתראה, זה צריך להיות ברור – ועל כך דובר בחדרי הבוקר כפי שהזכירה קודם עורכת הדין בגין – שבהתראה אתם חייבים לפרט את מלוא המשמעויות של אותה התראה.
תמר פינקוס: נכון, כתוב.
אתי בנדלר: מלוא המשמעויות המשפטיות של זה.
אביטל בגין: כתוב את זה בסעיף 22יד(ב): "וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת".
תמר פינקוס: כתוב במפורש, אנחנו כותבים לו את זה.
חנה טירי: "וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה".
חנה טירי: מפרטים לו את כל מה שאפשר לפרט.
תמר פינקוס: הכול כתוב.
אתי בנדלר: אני תכף אבדוק את זה, אני אבדוק את עצמי שוב, אבל מה שברור הוא שלא כתוב, ואני חושבת שלגבי זה אין מחלוקת, שבשלב של דרישת התשלום בשל ההפרה החוזרת או הנמשכת צריכה להיות לו זכות לטעון לגבי גובה העיצום הכספי גם בשל ההפרה הראשונה.
חנה טירי: תראי, אם מדובר בהפרה חוזרת אנחנו בעצם מתחילים מהתחלה, אנחנו מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב, יש לו זכות טיעון והוא יכול לטעון טענות לגבי מכלול הסכום.
לאה ורון: זה לא נאמר פה שיש לו זכות טיעון.
חנה טירי: אבל כתוב: "ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב".
חנה טירי: מה זה אומר "הודעה על כוונת חיוב"?
חנה טירי: שאנחנו מתחילים מההתחלה.
תמר פינקוס: בהודעת חיוב תמיד יש לו זכות טיעון.
חנה טירי: איפה הבעיה נמצאת?
חנה טירי: הבעיה נמצאת בהפרה נמשכת שבה הוא לא מפסיק את ההפרה וההפרה ממשיכה.
חנה טירי: זה חמור מבחינתנו.
חנה טירי: בהפרה נמשכת ישר מוצאים לו דרישת תשלום כי הוא מבחינתי לא הפסיק את ההפרה כשהדרישה הסבירה שלי כשאנחנו מוציאים לו התראה מינהלית היא שהוא קודם כל יפסיק את ההפרה.
חנה טירי: הוא יכול לבוא ולטעון לפנינו שהוא לא מפר, שזו לא הפרה וכו' אבל את ההתנהגות הוא צריך להפסיק בצורה מידית.
חנה טירי: יכול להיות שאני אשתכנע, יכול להיות שלא, ולכן ההתייחסות בהפרה נמשכת היא חמורה יותר.
לאה ורון: בתום כמה ימים זו הפרה נמשכת?
חנה טירי: מה זאת אומרת "בתום כמה ימים"?
חנה טירי: הפרה נמשכת זו הפרה נמשכת.
תמר פינקוס: מהרגע שהודעתי לו.
חנה טירי: בדיוק, מהרגע שהודעתי.
תמר פינקוס: זה כמו קנס מינהלי נמשך.
תמר פינקוס: הודעתי לו שהוא עבר עבירה, הוא לא מתקן את זה, מהרגע הזה זו עבירה נמשכת.
חנה טירי: הפרה חוזרת זה שהוא הפסיק אבל אז חזר ועשה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעדיין לא נחה דעתי גם לא לגבי סעיף (ב), הפרה חוזרת, כי את אומרת: "הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.
לאה ורון: זו לא הנמשכת אלא החוזרת.
חנה טירי: בסדר, אבל זה מכלול של הסכום.
חנה טירי: זה סכום ההפרה פלוס התוספת בגין הפרה חוזרת, אז בוודאי שהוא יכול לטעון כלפי את הכול מההתחלה בזכות הטיעון.
חנה טירי: מה, אני אגיד לו: אתה יכול לטעון כלפי רק את המחצית של הסכום של ההפרה החוזרת?
חנה טירי: בוודאי שלא.
חנה טירי: הוא יכול לטעון הכול, הוא יכול לטעון לגבי הסכום המקורי, הוא יכול לטעון לגבי התוספת.
רונית פרל: זה הכול בכתב, לא טיעון בעל פה.
אתי בנדלר: אוקיי, התשובה נכונה, אז אנחנו רק צריכים לבחון שוב את הנושא של ההפרה הנמשכת.
לאה ורון: וכמה זמן חולף עד לעבירה חוזרת.
אתי בנדלר: שנתיים, זה נקבע.
חנה טירי: זה לא משנה, את יכולה להפסיק את ההפרה היום ואחרי יומיים לחזור עליה, את יכולה לעשות את זה אחרי שבוע, כל עוד זה בתוך שנתיים זו הפרה חוזרת.
לאה ורון: אוקיי, אני רואה ב-(ב) בתוך שנתיים.
אתי בנדלר: אני צריכה לנתח את זה שוב לעצמי אם באמת אין בעיה עם סעיף (א), אם באמת אין עם זה בעיה.
לאה ורון: זה בתוך שנתיים, זה יכול להיות גם אחרי יומיים, נכון?
הילה דוידוביץ: זה לא רצוף.
תמר פינקוס: נכון, כמו במאסר על תנאי.