GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פינקוס: אני היום מטילה מאסר על תנאי לא לגנוב רכב ואני אצא ומיד אגנוב רכב או אני אגנוב אותו אחרי שנה.
אתי בנדלר: אוקיי, אז איך אנחנו בכל זאת מתגברים בעבירה נמשכת על הנושא שזה ישר דרישת תשלום בלי שיש לנו כאן הודעת חיוב?
תמר פינקוס: כי הוא קיבל כבר התראה והוא לא תיקן.
אתי בנדלר: אבל הוא לא קיבל התראה לסכום.
אתי בנדלר: מה עם התקנות ההפחתה?
עירית פיליפ: ואין לי זכות טיעון כאן, אין לי זכות טיעון פה.
חנה טירי: לא, אנחנו אומרים לו בהתראה שהוא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת ואנחנו - - -
אתי בנדלר: אבל את לא נותנת לו את זכות טיעון על זה.
עירית פיליפ: נכון, זכות הטיעון מוגבלת.
אתי בנדלר: תראי לגבי מה את נותנת לו זכות טיעון.
אתי בנדלר: אני חוזרת שוב, בסעיף 22טו(א)(1) ו-(2) את לא יכולה לטעון שום דבר לגבי הסכום שהוא יחויב בו ככל שההפרה תימשך.
חנה טירי: אבל הוא ידע מלכתחילה כשאנחנו הוצאנו לו את ההתראה שאנחנו מתייחסים להתנהגות שלו כהפרה על הוראות החוק ואת כל הדברים שהוא צפוי - - -
אתי בנדלר: ואתה צפוי להטלת עיצום כספי של 25,000 ש"ח, אוקיי?
חנה טירי: וכמו שאני אומרת, ברגע שפונה הרגולטור שממונה על הוראות החוק לבן-אדם ואומר לו: תפסיק את ההפרה כי יש כאן הפרה, הציפיה הסבירה שלי היא שהוא יפסיק.
חנה טירי: יבוא, יטען איזה טענות שהוא רוצה - - -
אתי בנדלר: אינני חולקת על עמדתך.
חנה טירי: זה קורה גם היום.
חנה טירי: גם היום כשאנחנו מוציאים צווים מינהליים אנחנו אומרים לו: תדע לך שזו הפרה, אתה צריך להפסיק ולהודיע לי תוך כך וכך ימים על ביצוע ההוראות שלי.
תמר פינקוס: אנחנו נכתוב כאן מה הסכום הכפול יהיה.
אתי בנדלר: אני אתך לגמרי.
אתי בנדלר: חנה, בואו רגע נלך עם התהליך עצמו, נפרוט את העקרונות האלה לחיי המעשה.
אתי בנדלר: את טוענת כלפי עוסק כלשהו שהוא ביצע הפרה שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשלה הוא 25,000 שקלים.
אתי בנדלר: את אומרת: ביום כך וכך ביצעת הפרה כזאת וכזאת בכך שעשית כך וכך ודע לך שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה הוא 25,000 שקלים.
יואל חסון: זאת התראה.
אתי בנדלר: ואם אתה לא תחדל מיד מההפרה, אני מודיעה לך שאני אטיל עליך לאחר מכן, אשלח לך דרישת תשלום בסכום של 150% מהסכום הזה כי זה מה שאושר לגבי הפרה נמשכת, נכון?
אתי בנדלר: הוא ראה את זה, אמר: עשו לי נו-נו-נו, אבל כתבו לי באותה התראה שאתה יכול לפנות אלי רק בשני מקרים:
אתי בנדלר: אם אתה טוען שלא ביצעת את ההפרה או שהמעשה שביצעת אינו מהווה הפרה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, או שלא עשית או שעשיתי אבל זו לא הפרה.
אתי בנדלר: הוא ראה את זה, בסדר, אין לו טענה אחת משתי אלה שמותר לו לטעון - - -
תמר פינקוס: זאת אומרת, הוא מודה שהוא מפר, כי אחרת הוא היה פונה אלינו.
תמר פינקוס: הרי אם זו לא היתה הפרה אז הוא היה פונה.
אתי בנדלר: לא, אחת משתיים.
אתי בנדלר: הוא יכול משתי סיבות לא לפנות אליכם.
רונית פרל: הפניה המקובלת זו רק בכתב.
אתי בנדלר: אל"ף, יכול להיות שהוא חושב: זו התראה, לא מטילים עלי כרגע שום דבר אז אני יושב בשקט.
אתי בנדלר: כמו שהרבה אנשים עושים.
תמר פינקוס: אנחנו כותבים לו שאם אתה לא תפסיק את זה מיד אתה תקבל כסף ותדע לך שאתה יכול לפנות אלי ולערער.
תמר פינקוס: אז הוא גם לא אומר לי: לא עשיתי - - -
אתי בנדלר: אתה יכול לפנות אלי ולערער באחת משתי עילות.
אתי בנדלר: הוא לא מיצה את זכות הערעור שלו, אוקיי?
חנה טירי: אז הוא צריך להפסיק את ההפרה.
אתי בנדלר: אז הוא צריך להפסיק את ההפרה והוא לא הפסיק ואחרי חודשיים עשיתם ביקורת ואתם רואים שהוא המשיך ואז אתם מוציאים דרישת תשלום.
אתי בנדלר: על איזה סכום אתם מוציאים דרישת תשלום?
תמר פינקוס: על הכפל.
הילה דוידוביץ: פי 1.5.
חנה טירי: אם זו עבירה נמשכת זו תוספת של החלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הבסיס הוא 25,000 פלוס תוספות כאלה וכאלה.
אתי בנדלר: עכשיו הוא רוצה לומר: רגע, אבל לא יכולתם להטיל עלי בלאו הכי מלכתחילה, או לא היה מקום, שתטילו עלי 25,000 ש"ח, אל"ף, משום שהמחזור הכספי שלי הוא כזה וכזה וזה עולה על האחוז שנקבע בתקנות ההפחתה, ודבר שני, ביצעתי - - -
אביטל בגין: רק לגבי אל"ף, בעצם הסיבה היחידה להכניס פה את החישוב לתקנות ההפחתה זה רק זה, בגלל שכל העילות האחרות של הפחתה מתייחסות למפר שהוא מנסה, שהוא צייתן, שהוא תיקן, שהוא שיתף פעולה.
אביטל בגין: אם הוא מפר הפרה נמשכת זה לא נכון ולכן צריך להתייחס לסיטואציה הזאת.
אתי בנדלר: אביטל, אלה העילות הנקובות היום בתקנות ההפחתה אבל נניח שתיכנס עילה שתאמר מצב אישי קשה ביותר, נניח שיש דבר כזה.
תמר פינקוס: יש עילה.
אתי בנדלר: יש עילה, יפה מאוד, אז הסתבר שהוא לא ניהל בעצמו את החנות באותה תקופה כי בן משפחתו, חס וחלילה, היה מאושפז והוא היה לצדו והראש שלו לא היה נתון לעסקים כפי שצריך, הרי החיים עולים על כל דמיון, אז זהו?
אתי בנדלר: גמרנו?
אתי בנדלר: הוא לא יכול לטעון יותר נגד ה-25,000 ש"ח האלה?
אביטל בגין: אני אומרת שכן צריך לתת לו לטעון, בשביל ה-20% כבר צריך לתת לו לטעון, השיקולים שכרגע הם אחרים.
תמר פינקוס: אנחנו לא מתווכחים אתך אנחנו אומרים שצריך רק לנסח את זה.
אתי בנדלר: אה, אז בסדר, אז יש הסכמה, אז אני לא הבנתי, חשבתי שיש התנגדות, אני מתנצלת.
תמר פינקוס: זה בדיוק מה שאמרה אביטל, רק בגלל זה, אבל עכשיו צריך לנסח את זה.
עידו רז: אני יכול להציע הצעה?
עידו רז: אולי אפשר במקום זה פשוט לא להגביל את זכות הטיעון אז שיטען את טענותיו בשלב הראשון של ההתראה וכך נגמור?
תמר פינקוס: אנחנו נקבל את מה שסוכם, אנחנו מסכימים למה שסוכם על-ידי אביטל בגין ואנחנו ננסח את זה.
חנה טירי: השאלה איך זה יאמר, הוא ימסור לו דרישת תשלום וייתן לו אפשרות לטעון לעניין הסכומים?
הילה דוידוביץ: זה כבר יוצא 90 ימים.
אביטל בגין: כיוון שיש עוד דיון אפשר להביא נוסח לישיבה הבאה.
יואל חסון: אני מבקש, לאור הערות היועצת המשפטית, לישיבה הבאה תביאו הצעת ניסוח לסעיף הזה שתתייחס להערות שדיברנו עליהם.
יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, תקנות הטיס.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת היה לנו בסעיף 20, כשירות לביצוע תפקידים, נוסח שסיכמנו שנקריא בוועדה על מנת שזה יהיה ברור לכולם.
איתי עצמון: העיקרון אושר בישיבה הקודמת ורשות התעופה נתבקשה לנסח מחדש את התקנה הזו.
יצחק וקנין: מי יקריא?
אבישי פדהצור: אני, ברשותך, אדוני.
אבישי פדהצור: כמו שאמר היועץ המשפטי, ישבנו, ניסחנו מחדש, קיבלנו את הערות היועץ המשפטי לעניין הזה, אני מניח שעכשיו הנוסח גם יותר ברור וגם יניח את הדעות אז אני אקרא אותו, ברשות אדוני.
יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו מהנוכחים שיש לו איזה שהן השגות לגבי הניסוח?
יצחק וקנין: מקובל עליכם הניסוח?
איתי עצמון: העיקרון, כמו שאמרתי, אושר בישיבה ב-20 ביוני, אנחנו פשוט רצינו לקבל הבהרות לגבי הנוסח ולכן היושב-ראש ביקש שתעבירו נוסח מתוקן.
איתי עצמון: משהוקרא הנוסח והעיקרון אושר בישיבה הקודמת אפשר להתקדם לתקנה 20(ה).
יצחק וקנין: אפשר להתקדם, לא צריך להצביע על הסעיף מחדש?
איתי עצמון: לא, אפשר להתקדם לתקנה 20(ה) שעצרנו בה בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: אנחנו בתקנה 20(ה), אתה יכול להקריא.
אבישי פדהצור: בסוף כל פעולת בדק אמור לצאת מסמך שמאשר שפעולת הבדק הושלמה כנדרש.
אבישי פדהצור: לא כל אחד יכול לחתום על המסמך הזה.
אבישי פדהצור: בגלל שזה המסמך הכי קריטי ולמעשה החוליה האחרונה בשרשרת הפעולות והאישור שהפעולות בוצעו כפי שנדרש יש אדם מיוחד שמוסמך לחתום על תעודת האחזקה והשחרור.
אבישי פדהצור: להסכמה שלו יש דרישות סף מקצועיות מצד אחד וההסמכה שנעשית במכון הבדק מצד שני.
אבישי פדהצור: כל אלה אמורים לתת לנו מוצר של אדם מקצועי שכשהוא חותם על תעודת האחזקה והשחרור זה אכן מאשר שפעולת הבדק הושלמה כדבעי.
יצחק וקנין: עד כאן יש למישהו הערות, רבותי?
יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף (ה).
איתי עצמון: יש לי שאלת הבהרה.
איתי עצמון: אני מבין שהסעיף הזה בעצם אמור להתאים לסעיף 23 לחוק, השאלה היא האם עובד מכון בדק צריך להיות עובד טיס?
אודי גילאי: עובד מכון בדק בעל רישיון הוא עובד טיס.
אבישי פדהצור: לא בהכרח.
אבישי פדהצור: עובד טיס, לפי חוק הטיס, הוא מי שיש לו רישיון.
אבישי פדהצור: פה יש לנו שני סוגים של עובדים, בדיוק אולי בשביל לחדד את הנקודה הזאת, יש לנו סוג אחד של עובד שהוא גם עובד טיס, קרי: יש לו רישיון לטכנאי לבדק כלי טיס שניתן לפי סעיף 2 – אם אני לא טועה – לחוק הטיס, והוא בגדר עובד טיס כהגדרתו בחוק.
איתי עצמון: אתה מדבר על פסקה (1), אני שואל לגבי פסקה (2).
אבישי פדהצור: בפסקה (2) הוא איננו חייב להיות עובד טיס.
אבישי פדהצור: זו הרבותא, זה הדגש.
אבישי פדהצור: זה יכול להיות אדם מן היישוב או אפילו עובד טיס - - -
דוד בן ארי: מי שעוד לא הוסמך.
קוזי שמואל: תלוי בהכשרה.
אבישי פדהצור: קרי מישהו שצובר את הניסיון, שהוא עובד מכון הבדק אך איננו עובד טיס.
אבישי פדהצור: בגלל הקריטיות של זה הוא איננו יכול לעבוד בר בשטח, הוא צריך לעבוד תחת פיקוח צמוד של מישהו שכן מורשה, מישהו שכן עובד טיס.
קוזי שמואל: זו ההכשרה שלו גם.
פוול גרנדל: הוא גם לא רשאי לחתום.
אודי גילאי: אדוני היועץ המשפטי, סעיף 23(א) לחוק קובע: "או שהוא מבצע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס כאמור", או שהוא עובד טיס או שהוא מבצע בהשגחה.
איתי עצמון: בהשגחה, אוקיי, זה מה שרציתי לוודא.
יצחק וקנין: יש למישהו הערות לגבי סעיף (ו)? אין.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ו).
יצחק וקנין: (ז).
אבישי פדהצור: פה, אדוני, עשינו שינוי נוסח בעקבות הערות הציבור אז אני ברשותך אקרא מתוך הנוסח ששונה, זה שינוי מיקום.
יצחק וקנין: סעיף (3) נמחק?
איתי עצמון: (3) עבר בעצם ל-(1)?
אבישי פדהצור: (3) נבלע ב-(1).
אבישי פדהצור: היה לנו חשש שאולי זה יתפרש כאילו יש פה סמכות כללית לתת הוראות שנותנות פועל תחיקתי, מה שאי אפשר לקנות בחקיקת משנה באופן כזה אז מיקדנו את זה, וזה גם נכון כי במציאות תוכנית הדרכה תהיה מסוימת לאותו מכון ומבקש.
איתי עצמון: כלומר, גם הכשירות וגם ההדרכה הן לפי אמות מידה שיאשר המנהל לגבי כל מקרה לגופו?
אבישי פדהצור: עיונית זה כל מקרה לגופו אבל מעשית, אני מניח, שמי שיאושר לפעולה מסוימת לא יהיה ניתן לאשר - - -
איתי עצמון: תיווצר פרקטיקה מסוימת.
יערה למברגר: כן, בסדר, אבל עדיין האישור הוא פרטני לכל אחד וזה הופך את זה שזו לא תקנה בעלת פועל תחיקתי.
יצחק וקנין: יש הערות לציבור?
יצחק וקנין: אוקיי אז אני אצביע על סעיף (ז) כולל התיקונים שהוצעו בסעיפים.
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו כולל התיקונים.
יצחק וקנין: סעיף (ח).
אבישי פדהצור: דיברנו על זה גם בישיבות קודמות, יש לנו פה שני בעלי תפקיד קריטיים, המבקר והחותם על תעודת אחזקה ושחרור.
אבישי פדהצור: על מנת להבטיח את העצמאות המקצועית שלהם, בעקבות הערות הציבור, הוספנו פה הסדר מפורש – שהוא אולי משתמע אבל כאן קבענו אותו במפורש – שהפה הממנה, קרי מי שמסמיך, הוא גם זה שיכול להסיר, לבטל את ההסמכה, בשביל ליצור את השונות בין ההיררכיה המקצועית להיררכיה של יחסי העבודה.
אודי גילאי: אבל ההפניה לא נכונה, אבישי.
אודי גילאי: ההפניה היא לתקנת משנה (ה), לא לפי תקנת משנה (ו).
אבישי פדהצור: כן, אנחנו נצטרך לתקן את ההפניות ל-(ה).
אבישי פדהצור: אנחנו נתקן, תודה.
יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות אז אנחנו נצביע על סעיף (ח) כולל התיקון שנאמר פה.
יצחק וקנין: אנחנו הגענו לסעיף 21.
איתי עצמון: מה זה "דוגמת סימון החותמת"?
איתי עצמון: כי בתקנה 20(ד) אין אזכור לדוגמת סימון החותמת.
אודי גילאי: נכון.
אודי גילאי: תקנה 20 קובעת את דרישות ההסמכה למי שמבצע פעולת ביקורת, אבל בלי שום קשר תקנה 21 קובעת שלכל מבקר יש חותמת אישית עם מספר מזהה, עם צורה אישית, והדוגמה הזו חייבת להיות ב-list, מה שנקרא בשפה המקצועית ה- roster של המבקרים שקיימת במכון הבדק.
איתי עצמון: אז נשנה פשוט את המיקום של הסיפה.
אבישי פדהצור: או לדחוף אותה למעלה.
אבישי פדהצור: צודק, קיבלנו.
יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות?
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 21.
יצחק וקנין: כולל התיקון שהוצע פה, זה תיקון טכני.
יצחק וקנין: סעיף 22.
אבישי פדהצור: כאן, ברשות אדוני, אנחנו נרצה לשנות מעט את הנוסח כי אם נסתכל בהמשך אנחנו נראה שאין כזה דבר "הדרכה מתקנת", ולכן מה שצריך לעשות מבחינת הנוסח - - -
איתי עצמון: יש הדרכה מתקנת.
אבישי פדהצור: דיברנו על זה בשעתו, יש נוהל בדבר הדרכה מתקנת, אבל הדרכה מתקנת מעצם מהותה היא לא כזו שמראש אני צופה אותה.
אבישי פדהצור: ולכן הנכון פה הוא הנוהל לגבי הדרכה ולא הדרכה מתקנת כי למשל כשאני מאשר את תוכנית ההדרכה מלכתחילה אני עוד לא יודע במה אני אצטרך תיקונים.
אבישי פדהצור: פשוט למחוק את "והדרכה מתקנת", ואז יש לנו: "כל שינוי בתוכנית הדרכה שאושרה או תיקון שלה, לרבות לעניין הדרכה תקופתית כפי שאלה מתחייבות מפעילות מכון הבדק".
אבישי פדהצור: בהמשך נראה שיש נוהל לעניין הדרכה מתקנת ואז זה סוגר את זה.
יצחק וקנין: אין הערות, אני מבין שאתם עשיתם שיעורי בית לפני כן.
אבישי פדהצור: השתדלנו, אדוני.
דוד בן ארי: עשו שיעורי בית רציניים.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 22(א)(1) ו-(2).
יצחק וקנין: (ב).
איתי עצמון: יש הבדלים מהותיים בין הדרכת היכרות להדרכה ראשונית או שההבדלים הם בעצם בנושאים שתכלול כל הדרכה כזאת?
אבישי פדהצור: אנחנו נראה את זה בהמשך, יש שוני גם בנושאים וגם בהיקפים.
אבישי פדהצור: הדרכת ההיכרות היא הדרכה יותר כללית, יותר רחבה, פחות מתייחסת לאדם כאיש מקצוע אלא יותר לאדם כעובד מכון הבדק ומה שנקרא היכרות כללית עם אופן הפעולה, לעומת זאת, ההדרכה הראשונית היא כבר ירידה לקרבים של אופי או מהות הפעולה.
אבישי פדהצור: אנחנו עוד מעט נראה את זה.
יצחק וקנין: אין הערות, אז אנחנו נצביע על סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).
יצחק וקנין: (ה).
יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לסעיף (ה)? אין הערות.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים, מי בעד?
יצחק וקנין: סעיף (ה) אושר.
יצחק וקנין: (ו).
אבישי פדהצור: כאן, אדוני, עלתה הערה מקרב הציבור שאומרת שלא כל מכון בדק חייב לקיים את ההדרכות הללו.
אבישי פדהצור: אני מזכיר, לפי תקנות ההפעלה, יש לנו רישיונות שונים שניתנים, רישיון לפי הפרק ה-12 הוא רישיון למונית אוויר, רישיון לפי הפרק ה-13 הוא למובילים מסחריים, ויתכנו מכוני בדק שיתנו שירות רק לחד ולא לשניהם יחד.
אבישי פדהצור: אין חובה, נגדיר את זה ככה, לכפות על מכון בדק שלא נותן שירות לפרק ה-12 הדרכות לפי הפרק ה-12.
איתי עצמון: הדרכות לא רלוונטיות.
אבישי פדהצור: הדרכות שלא שייכות לעניין ולכן אנחנו מציעים להוסיף את התוספת בסוף, אחרי "בתקנות ההפעלה": "בהתאם לרישיון ההפעלה האווירית בו מחזיק מי שבעל הרישיון מבצע עבורו פעולות בדק".
יצחק וקנין: אני מבין שזה מקובל על הציבור אז אנחנו מצביעים על סעיף (ו) – לא הקראת את כולו, רק את (1)?
אבישי פדהצור: לא, אני יכול להמשיך.
יצחק וקנין: תקרא את כולו.
איתי עצמון: אלה עבודות או פעולות בדק?
אבישי פדהצור: באופן עקרוני אלה פעולות בדק, אתה מבצע פעולות בדק באמצעות עבודה.
אבישי פדהצור: יכול להיות שהניסוח פה הוא לא כדבעי.
איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לכתוב "פעולות הבדק" כי זה בעצם המינוח הנכון בתקנות.
אודי גילאי: אין בעיה, גם ברישה.
אבישי פדהצור: תודה רבה, אנחנו ניישם את התיקון הזה, וממילא, כמו שאמר אודי, לכל אורך התקנה הזו.
איתי עצמון: כמובן, אנחנו נערוך התאמה.
יצחק וקנין: אין הערות, אני מצביע על סעיף (ו) כולל התיקון שהוקרא בתחילת הסעיף.
אבישי פדהצור: ברשות, אדוני, בהמשך לתיקון שעשינו קודם על הדרכת ריענון וכו', אנחנו מבקשים גם את הרישה של תקנת משנה (ח) לתקן, כך שייכתב: "הדרכה מיוחדת תכלול הדרכה ראשונית, הדרכה תקופתית והסמכה המותאמות לנושאים".
איתי עצמון: אני רק רוצה להבין ולחדד, מכיוון שאין לנו הגדרות מהותית לסוגי ההדרכות השונים, כלומר, אנחנו לא יודעים מה זה מבחינה מהותית הדרכה ראשונית למעט פירוט הנושאים, ואתם אומרים שזה יהיה מדובר בכל הנושאים שמפורטים בהדרכה ראשונית, כל עוד הם רלוונטיים לפעולות המיוחדות.
איתי עצמון: כלומר יכול להיות שפשוט ישמטו די הרבה נושאים אם יהיה צורך?
אבישי פדהצור: אם אינם ישימים, בהחלט.
אודי גילאי: הדרכה מיוחדת היא הרי לא אמורה להיות מקיפה, היא אמורה להיות ספציפית לאירוע מסוים, למקרה מסוים.
ניסן הדרי: בסעיף (ז) "הדרכה תקופתית" זה לא recurrent, אני חושב שצריך להיות במקום "הדרכת ריענון".
יערה למברגר: אולי "הדרכת ריענון תקופתית"?
אבישי פדהצור: טרמינולוגית, השאלה אם יש נפקות מעבר לטרמינולוגיה כאן, זה עניין של הניסיון לתרגם את ה-recurrent בצורה מניחה את הדעת.
דוד בן ארי: לדעתי צריך להשאיר את זה איך שזה.
דוד בן ארי: יש הדרכות תקופתיות שהן מחויבות על פי חוק שצריכים לעשותן פעם בשנה ופה מדובר על ההדרכות התקופתיות, נושא הריענון הוא חלק נוסף.
ניסן הדרי: אז למחוק את האנגלית, את המושג האנגלי.
יצחק וקנין: בסך הכול בתוך החקיקה שלנו נתקלנו הרבה פעמים במונחים שהם בטח לקוחים מתוך האמנה, אני דווקא לא הייתי מוריד אותם.
יערה למברגר: לא, הוא אומר משהו אחר.
יערה למברגר: הוא לא אומר לא להשתמש במונח מהאמנה, הוא אומר: אם אתם רוצים לשנות את המהות אתם יכולים אבל אז אל תשתמשו במונח מאנגלית.
יערה למברגר: זו הטענה לפחות.
יצחק וקנין: את הטענה שלו הבנתי.
אברהם מיכאלי: המונח recurrent זה ריענון, זה חידוש תוקף.
אבישי פדהצור: אנחנו שוב נקלעים פה לפינה הלשונית של אבשלום קור, של איך מתרגמים את המונח הלועזי.
אבישי פדהצור: המהות של ההדרכה, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה מה שחשוב.
אבישי פדהצור: אנחנו בחרנו לתרגם את ה-recurrent כתקופתי, המהות היא אותה מהות, כל פרק זמן מסוים אתה מחדש את הידע.
אבישי פדהצור: לקרוא לזה "ריענון"?
אבישי פדהצור: לא יודע, זה עניין בלשני.
קוזי שמואל: אבל אתה מוסיף ידע בנוסף לריענון.
אבישי פדהצור: אין לי התנגדות למחוק את המילה "recurrent" אבל אני חושב - - -
קוזי שמואל: לנו זה לא מפריע.
יצחק וקנין: רבותי, המילה לא מפריעה.
אבישי פדהצור: לא דרמטי בעיניי.
איתי עצמון: אז אתה רוצה למחוק?
יצחק וקנין: לא, לא רוצה, המילה תישאר כמו שהיא.
יצחק וקנין: רבותי אני מאשר את סעיפים (ז) ו-(ח) כולל התיקון שהוצע בנוסח.
יצחק וקנין: (ט).
איתי עצמון: גם כאן נערוך את אותם תיקונים?
אבישי פדהצור: גם כאן אותם תיקונים.
אבישי פדהצור: אני אציע נוסח בסוף התקנה, ברשות אדוני.
אבישי פדהצור: ברשות אדוני אני אבקש לשלב שני תיקונים בנוסח שקראתי כרגע.
אבישי פדהצור: התיקון ראשון, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא ברישה.
אבישי פדהצור: במקום "הדרכת ריענון" וכו', ייכתב שם: "הדרכת חומרים מסוכנים תהיה בהיקף של שמונה שעות לפחות ותכלול הדרכה ראשונית והדרכה תקופתית המתואמות לנושאים המפורטים להלן:", ואז אנחנו סוגרים את זה.
אבישי פדהצור: בפסקת משנה (5) עלתה השאלה למה הכוונה ב"רשויות שלטוניות" ומזה רשויות שלטוניות.
איתי עצמון: שאלה שאני הפניתי אליך.
אבישי פדהצור: שאלה שהיועץ המשפטי העלה.
אבישי פדהצור: ברשות אדוני, הכוונה היא למשל לצה"ל, אם פיקוד העורף מחליט להוציא הוראות כאלה או אחרות לעניין טיפול בחומרים מסוכנים, אנחנו רוצים שמכון הבדק, כמו כל ישות אחרת שכפופה להוראות האלו, יפעל.
אבישי פדהצור: וכמובן, פיקוד העורף – צה"ל, צה"ל הוא לא משרד ממשלתי.
אבישי פדהצור: היועץ המשפטי הסב את תשומת לבנו לכך שהבחירה בתיבה "רשות שלטונית" היא לא אולי המוצלחת ביותר אז אנחנו מבקשים שבמקום "רשויות שלטוניות" ייכתב "רשויות מדינה".
יערה למברגר: אז למה צריך להגיד "משרדי ממשלה ורשויות מדינה"?
יערה למברגר: זה מסורבל.
יערה למברגר: אפשר להגיד פשוט "הוראות של הגופים המוסמכים מטעם המדינה" או משהו כזה.
יערה למברגר: לא צריך לחלק בין משרדי הממשלה לרשויות אחרות.
יערה למברגר: אם זה רשות המים אז זה משרד האנרגיה והמים או שזו הרשות?
אבישי פדהצור: אני לא חושב שזה דרמטי, אין לי בעיה, כל נוסח שמבחינת משרד המשפטים - - -
איתי עצמון: אני חושב שהנוסח שהציעה עורכת הדין למברגר הוא מדויק יותר.
אבישי פדהצור: אין לי בעיה עם זה.
אודי גילאי: אז מה הנוסח?
איתי עצמון: "הוראות של רשויות המדינה המוסמכות"?
יערה למברגר: גם יכול להיות שיהיו פה שינויי נוסח כלליים, "ידע והכרה כללית", אולי זה "היכרות כללית"?
יערה למברגר: "הכרה" אתם לא מתכוונים ל-recognition, נכון?
יצחק וקנין: על איזה סעיף את מדברת?
איתי עצמון: על סעיף (1).
אבישי פדהצור: הכרה מלשון דעת.
אבישי פדהצור: בסדר, שוב, אם מחלקת הנוסח במשרד המשפטים תחדד לנו את המינוחים בהקשר הזה אין בעיה.
איתי עצמון: תסמיך אותנו לחוק?
איתי עצמון: אנחנו מוסמכים לבדוק את הניסוח.
יצחק וקנין: לגבי הניסוח אין לי שום בעיה שאתם – זה עניין של ניסוח בלבד, זה לא דבר עקרוני.
יצחק וקנין: אין לי בעיה שתתקנו את זה בהתאם.
יצחק וקנין: עוד משהו, רבותי?
יצחק וקנין: יש לכם עוד איזה שהן הערות?
יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לגבי סעיף (ט) וכל הסעיפים הקטנים?
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ט) כולל כל התיקונים שהוצעו.
איתי עצמון: בעצם כל ההדרכה המתקנת תיקבע לפי נוהל?
אבישי פדהצור: כן, האיתור של הצורך, התכנים.
אבישי פדהצור: כי, שוב, הואיל וזה משהו שמתקן ואי אפשר לצפות מראש מה יתקלקל אז צריכים להשאיר את זה ערטילאי, לקבוע את אבני הדרך, את היסודות, כי המהות היא תיקון, תיקון אותו קלקול בעובד או בקבוצת העובדים, ולכן זה ייעשה לפי הנוהל.
איתי עצמון: אבל הנוהל יכלול ממש את התכנים של ההדרכה או שרק את הנסיבות?
איתי עצמון: מכיוון שאני מסתכל על תקנת משנה (יא), כתוב בפסקה (3): "נסיבות המצריכות הדרכה מתקנת".
אבישי פדהצור: אני חושב, יתקנו אותי אנשי המקצוע כשאטעה, שהנוהל לא יוכל לכלול מלכתחילה את כל הנושאים שבהם תיערך ההדרכה המתקנת כי המהות שלו היא באמת כזו שבאה בדיעבד.
איתי עצמון: זה נקבע בעצם בכל מקרה לגופו?
איתי עצמון: רק הערת נוסח קטנה בפסקה (1), אני חושב שצריך לכתוב "שהפגין חוסר ידע מקצועי או חוסר מיומנות בביצוע תפקידו" ואז אנחנו גם מתאימים את הניסוח לסעיף 38 לחוק.
אבישי פדהצור: קיבלנו, תודה רבה.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (י) כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: (יא).
איתי עצמון: מה מוסיפה ההוראה הזו על תקנה 14(ו)(17) שמדברת על נוהל שנוגע להדרכה והסמכה?
איתי עצמון: יהיו שני נהלים נפרדים?
אבישי פדהצור: לא, זה אותו נוהל, אבל אנחנו נראה את זה גם בתקנות אחרות שבאופן עקרוני נוהל בא לבצע הוראה או חיובים שיש בתקנה, הוא בא להגשים אותם.
אבישי פדהצור: אנחנו נראה את זה לא רק כאן אלא גם בתקנות אחרות, שיש מקומות שבהם התייחסנו ספציפית לנהלים מסוימים בתוך התקנה למרות שלכאורה זה כלול בנוהל הכללי, בגלל החשיבות המיוחדת שלהם.
אבישי פדהצור: ולכן זה לא בא במקום אבל זו הבהרה של חלק מהנוהל.
אבישי פדהצור: במקום להרחיב את תקנה 14 ולהפוך אותה לכוללת הרבה מאוד תת סעיפים, פה יש קונקרטיזציה של חלק מהנוהל שצריך להתקיים לצורך - - -
איתי עצמון: אני פשוט בודק אם יש קישור בין שתי התקנות כדי שבאמת יהיה ברור שהדובר על אותו דבר.
איתי עצמון: בפסקה (17) שציינתי כתוב: "נהלי הדרכה שיבטיחו כי בעל רישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנה 22 ובכלל זה פירוט תוכנית ההדרכה לעובדי מכון הבדק, נוהל לעדכונה ולהגשת העדכון לאישור המנהל וכן נוהל לתיעוד ביצוע הדרכה;".
איתי עצמון: וכאן אתם מדברים בעצם על איזושהי ספציפיקציה של הנוהל הזה?
אבישי פדהצור: כן, הואיל והנוהל הוא הגשמה של חובה בתקנה, הוא לא יוצר חובה יש מאין, אז אני כאן מעגן את החובה שלו לקבוע בנוהל הוראות לעניין א', ב', ג' ו-ד'.
אבישי פדהצור: תקנה 14 היא "תקנה טכנית" שרק אומרת מה צריכים להיות הנהלים, והואיל ונוהל מגשים חובה אז פה יש את החובה בהקשר הנושאי.
איתי עצמון: יכול להיות שאולי נצטרך לבדוק איך נקשר בין שתי התקנות האלה, שיהיה ברור.
אבישי פדהצור: אין בעיה, ברור.
יצחק וקנין: אוקיי, אז אפשר להצביע על סעיף (יא).
יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף (יא).
יצחק וקנין: (יב).
יצחק וקנין: (יג), תמשיך להקריא.
איתי עצמון: בתקנת משנה (יד) מדובר על הוראות פרטניות או כלליות?
אבישי פדהצור: הרעיון הוא להוראות כלליות כי אלה הוראות שהן די טכניות ולכן, אם יש חשש, עוד פעם, מההוראה בת פועל תחיקתי שנכניס פה אז אפשר למצוא לזה פתרון ניסוחי, אם אדוני יסמיך אותנו, כי בהמשך התקנות יש הוראות לעניין שמירה של מסמכים ותיעוד שלהם וכו' ולזה הכוונה.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה השינוי בעצם שאתה מבקש שנעשה.
אבישי פדהצור: אני אומר, יכול מאוד להיות שאנחנו פשוט מאוד נשנה את התקנה הזו באופן כזה שבעל רישיון יתעד את ההדרכות שעבר עובד מכון הבדק לפי תוכנית ההדרכה כאמור, וישמור את התיעוד כאמור בתקנות 37, 38 וכו' שנראה בהמשך, שמתייחסות לאופן השמירה.
איתי עצמון: אז אנחנו נמחק "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל" ונפנה לתקנה כללית?
אבישי פדהצור: אני חושב שזה - - -
יערה למברגר: כן, אני חושבת שזה יהיה.
איתי עצמון: בתקנה 38 אתה אומר?
אבישי פדהצור: אני לא זוכר, זו לא 38, זו אחת בדרך.
אבישי פדהצור: אנחנו ניתקל עוד מעט בניסוחים, יש תקנה שעוסקת בשמירת רישומים ותיעוד וכו'.
אמיר דרנגר: 35.
אבישי פדהצור: 35.
אבישי פדהצור: תודה, אמיר.
אבישי פדהצור: תקנות 35, 36, שמירת תיעוד והוראות נוספות לעניין שמירת תיעוד.
איתי עצמון: בסדר, אנחנו נתאים.
יצחק וקנין: תקריא גם את (טו).
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיפים (יב), (יג), (יד) (טו) כולל תיקוני נוסח שאתם צריכים לבצע.
איתי עצמון: כל התיקונים שדיברנו עליהם לאורך ההקראה.
יצחק וקנין: כן, אין שום בעיה.
יצחק וקנין: פרק ה': מערכת ניהול איכות ומערכת ניהול בטיחות.
איתי עצמון: למה הכוונה ב"מערכת ניהול איכות עצמאית"?
אבישי פדהצור: מערכת ניהול האיכות, יש היום תפיסה מודרנית של ניהול האיכות במכוני בדק או במפעילים אוויריים שזה רעיון של מערכת שכשמה כן היא, היא עצמאית, הגויים משתמשים במפורש במונח הזה, והמטרה שלה היא לבצע בקרה או ביקורת על פעילות מכון הבדק לפי נהליו.
אבישי פדהצור: לראות שמכון הבדק פועל בהתאם לנהלים שהוא קבע לעצמו, מקיים את ההוראות האלו.
אבישי פדהצור: מטבע הדברים זוהי מערכת שיש בה היבטים של לעומתיות.
אבישי פדהצור: היא באה להגיד למכון הבדק מה הוא עושה בסדר ולא בסדר.
אבישי פדהצור: בשביל להבטיח שהמערכת הזאת תגשים את התכלית שלה כמו שצריך היא צריכה להיות עצמאית.
אבישי פדהצור: ולכן, אפילו ברמה ההצהרתית מצאנו לנכון, כמו שהגויים מדברים על "independent system" להוסיף פה את המילה "עצמאית" או "בלתי תלויה", או כל דבר שווה ערך, בשביל להצהיר את הכוונה לכך.
אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים שגם ממונה ניהול האיכות, שדיברנו עליו בתקנה 19, כפוף ישירות למנהל מכון הבדק, גם כן כחלק מהעצמאות של המערכת.
איתי עצמון: אני מעיין רגע בסעיף 24 לחוק, תבהיר לי אם באמת מדובר על אותו דבר, בסעיף 24(5) כתוב: "חובות שיחולו על בעל רישיון להפעלת מכון בדק בעניינים אלה: (א) חובה לקיים מערכת להבטחת איכות ובקרת איכות".
איתי עצמון: זה אותו דבר?
איתי עצמון: אז השאלה אם לא כדאי להתאים את המינוח.
אבישי פדהצור: אנחנו עברנו ויה דולורוזה מאוד מאוד ארוכה במינוחים האלה.
אבישי פדהצור: יש, יתקנו אותי אנשי המקצוע כי אני אפול פה קרוב לוודאי בהסברים, יש שתי תפיסות עקרוניות בעולם ניהול האיכות התעופתי.
אבישי פדהצור: יש את הגישה האמריקאית המסורתית שמדברת על ביקורת איכות, או בקרת איכות – שוב, גם כאן ניסיון שלנו לתרגם את זה – ביקורת בקרת איכות בגדול אומרת שיש פריט, מתבצעת בו הפעולה, בא הבן-אדם ובודק שהכול בוצע כמו שצריך באופן ספציפי.
אבישי פדהצור: יש תפיסה מודרנית יותר ששולטת באירופה, ב-EASA, אולי היא תתחיל להיקלט גם בארצות הברית שמדברת על ניהול איכות, שמסתכלת על הפעילות של מכון הבדק כמכלול, שבודקת את התאמת הפעילות של המכון הבדק לנהליו.
אבישי פדהצור: הם קוראים לזה, אם אני לא טועה,"quality assurance"
דוד בן ארי: quality assurance"", הבטחת איכות.
אברהם מיכאלי: לעומת quality control.
אבישי פדהצור: עכשיו גם מדברים היום על מערכות ניהול איכות, שזה quality management system"", שזה כולל גם את הבטחת האיכות וגם את ניהול הבטיחות שנראה בהמשך.
אבישי פדהצור: זאת אומרת שבעולם הטרמינולוגי שאנחנו מתמודדים אתו, למרות שחוק הטיס מאוד מאוד מודרני בהקשר הזה, הטרמינולוגיה בהקשר הזה התקדמה אולי אפילו הרבה יותר מחוק הטיס, אבל הכוונה היא בהחלט למערכת הבטחת האיכות.
יערה למברגר: יש איזה קושי בזה אז אולי אנחנו יכולים לפתור את זה בצורה של הגדרה?
יערה למברגר: נגיד להשתמש כן במונח של הבטחת איכות ואז לעשות פה הגדרה לעניין זה.
איתי עצמון: הבטחת איכות ובקרת איכות.
יערה למברגר: כן, לעניין פרק זה ואז אתה מגדיר כמו שאתה רוצה.
יערה למברגר: זו בעצם הגדרה לצורך הפרק הזה כי החוק לא הגדיר את זה.
איתי עצמון: נכון, החוק הסמיך את השר לתת תוכן בעצם למונחים שקבועים בחוק אז אני חושב שזו הצעה טובה.