GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: אבל המשמעות המעשית של מה שאדוני מבקש זה שכרגע ניתן להפר מבלי שניתן יהיה להטיל סנקציה, שום סנקציה.
כרמל שאמה-הכהן: דנה, תחשבו מה אתם רוצים לעשות סופית עם הסיפור הזה - - -
דנה נויפלד: ואז מה בינתיים?
דנה נויפלד: זה לא ייקח שבועיים התיקון של החוק.
ירון ימין: התיקון הזה ייקח יותר משבועיים.
דנה נויפלד: אנחנו עושים רביזיה שלמה על כלל הסמכויות של יו"ר המועצה.
דנה נויפלד: ליו"ר המועצה ומועצת הכבלים והלוויין יש הרבה מאוד סמכויות שקשורות להפרות בשידורים בכלל, שהן מרב ההפרות שמטפלים בהן.
דנה נויפלד: לעניין הזה אנחנו בונים מודל, צריך להפיץ תזכיר, כמו שנהוג בהליכי חקיקה - - -
כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה תזכיר.
דנה נויפלד: אני צריכה תזכיר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה חוק מפוצל, להמשיך עליו.
דנה נויפלד: אנחנו לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאין שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך חוק מפוצל.
כרמל שאמה-הכהן: בשביל מה פיצלנו?
כרמל שאמה-הכהן: הרי זה היה אמור - - -
דפנה גלוק: אבל הפיצול לא נעשה - - -
כרמל שאמה-הכהן: הרי כמעט הכרענו לצורך העניין בעניין הזה.
דפנה גלוק: מלכתחילה היה פה משהו מצומצם.
דנה נויפלד: כן, אבל אנחנו מדברים על להביא את זה במסגרת הכוללת.
כרמל שאמה-הכהן: על הפיצול את יכולה ליצוק את כל התוכן, לי אין בעיה עם זה.
דפנה גלוק: אני חושבת להגיש הצעת חוק נפרדת שתסדיר את כל הנושאים האלה, את כל הסעיפים, כולל אחרי הדברות כמו שצריך עם גופי השידור.
דנה נויפלד: לכן, ההצעה שלי היא הצעת ביניים, רע הכרחי, שבו אנחנו נקבע את שתי ההפרות האלה ושם נטיל על עצמנו מגבלה, אני אומרת את זה לפרוטוקול – סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה נמצא כאן – אנחנו נרסן את עצמנו לגובה הסכום הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה פתרון לא טוב.
דנה נויפלד: זה יותר טוב מאשר הפרה בלי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הורגת את הסנקציה האמתית שעשינו.
דנה נויפלד: לזמן מוגבל.
דנה נויפלד: זה עדיף מאשר שלא תהיה סנקציה בכלל, לא?
כרמל שאמה-הכהן: בואי נשאיר את זה בפיצול.
כרמל שאמה-הכהן: את הפיצול תמיד אפשר להחיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שלם עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה צריך לעשות את זה.
דנה נויפלד: אנחנו מתחייבים שזה רק לזמן ביניים עד אשר נביא את התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: תבואי, אני מחכה לכם.
כרמל שאמה-הכהן: תבואו עוד שבועיים.
ירון ימין: אדוני, זה ייקח מעבר לשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם לא בדרך של תזכיר חוק חדש.
ירון ימין: בכל מקרה זה לא ייקח שבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש פה לעשות?
ירון ימין: יש הליך ארוך.
דנה נויפלד: זאת מטריה אחרת.
דנה נויפלד: יש הפרות בשידורים – המטריה שלהם אחרת.
דנה נויפלד: היא נוגעת לשיקולים אחרים כמו חופש הביטוי ושיקולים אחרים.
דנה נויפלד: אנחנו בונים עכשיו מודל לעניין הזה להפרות בשידורים מתוך תפיסה שהפרות בשידורים שונות מאשר ההפרות האלה.
דנה נויפלד: יש פה שתי הפרות בלבד - - -
כרמל שאמה-הכהן: את ההפרות השונות ואת חופש הביטוי ואת המטריות האחרות – קחי את הזמן עד שתסיימי.
כרמל שאמה-הכהן: את הפיצול הזה של שתי העברות האלה, שמאוד חשובות לך, נחזיר במסגרת הפיצול ונכניס אותן למנגנון של המיליונים.
ירון ימין: ואז יהיו שתי הפרות עם מנגנון כזה ושאר ההפרות יהיו - - -
דפנה גלוק: אבל הצעת החוק, התיקונים שמשרד התקשורת מדבר עליהם, הם לא תיקונים קטנים והם לא תיקוני התאמה.
דפנה גלוק: זה בעצם שינוי שיקול הדעת שקיים היום ליושב-ראש המועצה.
דפנה גלוק: על הדבר הזה לא הופץ תזכיר.
אתי בנדלר: ברור שזה יחייב הצעת חוק נפרדת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שני אלה שקיימות פה, שתי ההפרות הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שתי הפרות שכבר קיימות.
דפנה גלוק: אבל מה שמשרד התקשורת מדבר עליו, ההצעה שהם עובדים עליה ושהם יכולים להכין - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא לוחצים אתכם.
דפנה גלוק: אבל לא נוכל לצרף את זה להצעת חוק מפוצלת, אנחנו נרצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: ירדנו מהסיפור הזה של לגמור את הצעת החוק המפוצלת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המשכת הפיצול של שתי ההפרות האלה הספציפיות, אבל עם סנקציה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: גם את זה בעיה לעשות?
דנה נויפלד: זאת לא בעיה לעשות.
דנה נויפלד: אנחנו נעשה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא חייב להיות בתוך המסגרת הכוללת.
כרמל שאמה-הכהן: הן תהיינה ייחודיות בגלל שאין להן שום סנקציה היום.
כרמל שאמה-הכהן: באו נגמור את זה, וזה הכול.
דנה נויפלד: חבל, כרגע המצב הוא כזה שתיווצר הפרה שאין בצידה סנקציה.
דנה נויפלד: לדעתי, מבחינה רגולטורית, זה לא מצב רצוי ולא ראוי.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא תיווצר כי היא יכולה לעלות, אם את תהי מספיק יעילה, באותו זמן עם ההצעה הגדולה, תאמיני לי, לצידה או שבוע אחריה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שבשבוע הזה תתפסי איזו הפרה.
כרמל שאמה-הכהן: שבועיים אחרי – לא תתפסי איזו הפרה בשבועיים האלה.
דנה נויפלד: אנחנו שוב נעשה תלאי על תלאי - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה תלאי?
דנה נויפלד: פיצלנו עוד סעיף פה, היה פה עוד סעיף שעניינו סמכות המנכ"ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פתרון ביניים עד שתביאי את הפתרון המלא והמלוטש שלך תשני גם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה פתרון ביניים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פתרון ביניים בצורה סבירה.
דנה נויפלד: אדוני מחליט.
דנה נויפלד: אם אתה חושב שזה הפתרון הראוי.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי כן.
דנה נויפלד: זה לשיקולך.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, אנחנו לא מחליטים עכשיו כלום.
כרמל שאמה-הכהן: מחליטים לא לשנות את הפיצול של זה.
כרמל שאמה-הכהן: הפיצול של זה אומר של זה אומר שזה לא מת, ונבוא - - -
דנה נויפלד: את ההוראות האחרות אפשר להשלים?
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוא טכני – כן.
כרמל שאמה-הכהן: הבנת את הצעתי?
דנה נויפלד: הבנתי מה הצעת.
כרמל שאמה-הכהן: תתפרי לשתי ההפרות האלה פתרון ביניים שיהיה עד לפתרון הגדול אבל יהיה ברוח החוק שאנחנו עכשיו משלימים.
כרמל שאמה-הכהן: אחרת יעשה מזה ריקוד תימני פה.
דנה נויפלד: אני הצגתי את העיוות שהיה מלכתחילה.
דנה נויפלד: עכשיו השאלה, מהו העיוות הפחות גדול?
כרמל שאמה-הכהן: אז הנה הצעתי לך את שירותיה הטובים של ועדת הכלכלה בלוח זמנים מאוד יעיל.
כרמל שאמה-הכהן: לא תיפול לך הפרה בין הכיסאות, אני מבטיח לך.
כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה לעבור עוד פעם ועדת שרים ותזכיר לעניין הזה של שתי ההפרות האלו.
כרמל שאמה-הכהן: רק תעדכנו את "יס" ו"הוט", כדי שלא יהיה פה עוד פעם "שישו ושימחו" אתם.
אתי בנדלר: אז אם כך, הבקשה לשנות את ההחלטה בקשר לפיצול נדחית, אני מבינה?
דנה נויפלד: אני רוצה לסדר את ההפרות.
דנה נויפלד: את ההערות הטכניות אפשר בכל זאת?
דנה נויפלד: נתחיל מסעיף 37ב1 – זה סעיף 9.
דנה נויפלד: אני לא יודעת אם זה הוקרא או לא.
דנה נויפלד: אני אקריא שוב, ליתר ביטחון: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) הוראות סעיפים 37א7 עד 37א9 וסעיפים 37א11 עד 37א17 יחולו על סמכות המנהל לפי סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים".
דנה נויפלד: בגלל שפיצלת, אדוני היו"ר, גם את הסמכות של המנהל להטיל עיצום כספי על ביל רישיון שידורים, אלו הסעיפים שמותאמים לפיצול ההוא בסעיף.
אתי בנדלר: זה לא יהיה כאן.
אתי בנדלר: ברור זה לא יהיה כאן.
אתי בנדלר: צריכים למצוא לזה אכסניה אחרת.
אתי בנדלר: נדבר על זה.
דנה נויפלד: סמכות המנהל על בעל רישיון שידורים.
דנה נויפלד: למה לא, אביגל?
דנה נויפלד: זה בסדר?
אתי בנדלר: אני מקווה שזה בסדר.
דנה נויפלד: סעיף 37ב2 בטל.
דנה נויפלד: זה אושר, לדעתי, נכון?
אתי בנדלר: אתה אישרת את זה?
אתי בנדלר: אני מבקשת שהדברים יהיו ברורים.
לאה ורון: סעיף 37ב2 נמחק, לא?
דנה נויפלד: הוא בוטל.
אתי בנדלר: זה אושר כבר, סעיף 37ב2.
דנה נויפלד: אני בודקת, למען הזהירות.
דנה נויפלד: בסעיף 37ג לחוק העיקרי: "(1) בסעיף קטן (א), במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2), או (ג), או 37ב1" יבוא "בסעיף 37ב1"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".
לאה ורון: זה בעמוד 14 בדפים.
אתי בנדלר: זה אושר כבר.
דנה נויפלד: אצלנו יש סימן שאלה לגבי האישור.
דנה נויפלד: הכוונה פה כרגע, מה שאנחנו עושים זה מנכים את סמכות המנכ"ל ומשאירים רק את סמכות יו"ר המועצה.
אביגל כספי: בסעיפים האלה אושרו ובגלל שהם לא מתייחסים לבעל רישיון לשידורים, כלומר לגבי בעל רישיון לשידורים הם נשארים - - -
אביגל כספי: כמו שאושרו, לכן אלו סעיפים שכבר אושרו ואין טעם לאשר אותם שוב.
דנה נויפלד: בסדר גמור.
דנה נויפלד: עוד יותר טוב.
דנה נויפלד: אותו דבר לעניין תיקון סעיף 37ד, נכון?
דנה נויפלד: הסעיף הבא לא אושר, לא דנו בו, והוא במקום סעיפים 37ה עד 37 - - -
אתי בנדלר: לא הצלחתי לעקוב אם נקרא או לא נקרא.
לאה ורון: זה משהו נורא.
אתי בנדלר: את מדברת על החלפת סעיפים 37 - - -
לאה ורון: עמוד 15.
לאה ורון: החלפת סעיפים - - -
דנה נויפלד: "על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12, 37א13 - - -
לאה ורון: איפה את קוראת עכשיו, סליחה.
אתי בנדלר: סעיף 37ו או סעיף 37ה – לא יודעת – סעיף שכותרת השוליים שלו היא "החלת הוראות".
דנה נויפלד: הכוונה להחליף – במקרה שיש טעות בהפניה של המספרים או שאנחנו לא מיושרים על המספרים – הכוונה היא להחיל אותן הוראות שחלות היום.
דנה נויפלד: לדעתי, זה לעניין גבייה, לעניין הפרשי הצמדה וריבית ולעניין אחריות פלילית.
דנה נויפלד: זאת המשמעות של מה שהראנו עכשיו.
דנה נויפלד: אם יש הפנייה לא נכונה במספרים אז זה מה שאנחנו נעשה בסוף – גבייה, הפרשי הצמדה וריבית ושמירת האחריות הפלילית.
לאה ורון: זה סעיף שלא אושר עד כה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף החלת הוראות.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37ה בנוסח המקורי.
כרמל שאמה-הכהן: 37ו בנוסח של ה-6 ליוני.
כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד הערות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, דנה.
דנה נויפלד: אני חושבת שמבחינתנו סיימנו ועתה נשארו שני הסעיפים שדיברנו עליהם.
אתי בנדלר: באיזה סעיף אתן עכשיו?
דנה נויפלד: נשארו שלושה דברים פתוחים: ההכנסה, זה עניין חישוב ההכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: ההכנסה השנתית.
דנה נויפלד: לעניין הגבייה ולעניין ערכאה - - -
אתי בנדלר: ועוד דבר אחד קטן – עניין הנימוקים ופרסום.
אתי בנדלר: סעיף 37א13(א)(1).
אתי בנדלר: רשום לי שזה בעמוד 12 אצלנו.
אתי בנדלר: כותרת השולים של הסעיף היא "פרסום בדבר הטלת עיצום כספי".
אתי בנדלר: סעיף קטן (א)(3) אומר: "סכום העיצום הכספי שהוטל" – השאלה נשאלה לגבי הנימוקים.
אתי בנדלר: הוצע לכלול גם את הנימוקים ואתה התלבטת בקשר לשאלה הזאת ואמרת שתחזור לזה מאוחר יותר.
אתי בנדלר: בהגבלים עסקיים, מזכירה לי עורכת הדין כספי, שאושר גם עם הנימוקים, בתוספת המילה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי מתנגד שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום?
כרמל שאמה-הכהן: מי מתנגד – פעם שנייה – לכך שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום?
כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט יישור קו עם מה שעשינו בהגבלים עסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: בהסכמה זה תמיד טוב.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, כשמפרסמים פה את סכום העיצום, מפרסמים גם את הסכום המלא?
כרמל שאמה-הכהן: נניח ובוצעה הפחתה?
אתי בנדלר: הסכום שהוטל בסופו של דבר, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אם הפחתתי לשקל והסכום הבסיסי היה 15 מיליון, לא ראוי שיירשם זה לצד זה?
לאה ורון: כדי שהגבות יורמו?
כרמל שאמה-הכהן: כדי שהמנורות יידלקו.
דפנה גלוק: אני חושבת שבמידה רבה זה יכול להיכנס כשמת
דפנה גלוק: פרסמים הנימוקים, מהות ההפרה, הנסיבות וכדו'.
אתי בנדלר: בדיוק כך, זה כבר הנושא של הנימוקים.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר פשוט להוסיף שורה של הסכום - - -
אתי בנדלר: אבל אי אפשר לדעת מה היה הסכום המלא כי זה "עד".
אתי בנדלר: אף פעם הרי אין לך סכום עצום שממנו הורדת.
דנה נויפלד: אפשר לראות באיזו הפה מדובר - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לך סכום.
כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שהמחשב נותן בסיפור הזה.
אתי בנדלר: המחשב נותן לך, בסך הכול, תקרה.
אתי בנדלר: המנעד - - -
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את המנעד.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שיהיה לפרסום וכולם יידעו מה היה הסכום המקסימלי באותה הפרה ומה הוטל בסוף.
מיכל פליישר: אני חושבת שלהבדיל ממקרה שבו נקבעים סכומי העיצומים כסכום קבוע ואפשרות הפחתה, שאז כבר נעשתה חשיבה על אותה הפרה איזה סכום קבוע צריך להיות, אבל המנהל החליט על הפחתה.
מיכל פליישר: פה זה באמת קצת שונה: יש ארבע מדרגות עם מנעד מאוד גבוה – הקפיצות הן של 4-3 מיליון בין מדרגה למדרגה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין יש דבר אחד שהחוק אומר בברור: הסכום הבסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: כל השאר נתון לשיקול דעת של אדם בשילוב התייעצות עם ועדה מייעצת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן ראוי שייראו את הפרופורציות בן הסכום המקסימלי שהחוק קבע לבין הסכום שפסק המנהל.
מיכל פליישר: אני חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה, להשפיע.
מיכל פליישר: אבל אנחנו לא צריכים פרלימינרית לחשוב שבכל הפרה ראוי שהסכום יהיה הסכום המקסימלי, אנחנו רוצים חופש של שיקול דעת.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא, אבל אני רוצה שגם ייראה.
דנה נויפלד: לקחנו את הנוסח שלנו מההגבלים העסקיים והוספנו עכשיו את עקרי הנימוקים, כמו שבקשת.
אתי בנדלר: אין עמדה נחרצת בקשר לעניין הזה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך שבאף חוק שבו יש "עד" – לא כותבים מה הסכום המקסימלי שניתן היה להטיל.
אתי בנדלר: תהא החלטתך אשר תהא, זה בסדר מבחינתי, אבל אתה מחדש כאן דבר שלא יוצר תאימות עם חוקים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, זה טוב לשקיפות.
דנה נויפלד: אני הייתי מעדיפה להישאר בנוסח של העיצומים הכספיים של ההגבלים ולא ליצור פה נוסח חדש.
מיכל פליישר: אני באמת חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת, הרי מצד שני לא היינו רוצים לכתוב כל פעם שהסכום המינימלי שהוא יכול היה להטיל הוא אפס.
מיכל פליישר: אני, כבעל רישיון, כשאני רוצה שהמנהל יהיה בעל חופש שיקול דעת מחשבתי ומוחלט ולא יושפע מהשאלה איך הדברים ייראו, אני הייתי צריכה גם שיגידו מה הרף התחתון שהוא יכול היה להטיל – שזה אפס, לצורך העניין – ואז - - -
כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא אפס.
כרמל שאמה-הכהן: אפס קבוע פה לכל ההפרות.
כרמל שאמה-הכהן: המשתנה זאת התקרה ואני חושב שראוי שהתקרה תפורסם לעיני כל בגין כל החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר וזאת לא תקרה קבועה וברורה לכל מפר ובכל עניין ויכול להיות שבכל תיק יהיה סכום שונה לגמרי ולכן ראוי.
כרמל שאמה-הכהן: אם נניח שלשתי חברות, שברור שהפרמטרים שלהם שונים לגמרי, ייקבע אותו קנס – בפרסום זה ייראה טבעי לגמרי אם לא תצמידי לכך את הסכום המקסימלי, ממש, חודש אחרי חודש.
כרמל שאמה-הכהן: וראוי שהדברים האלה יפורסמו, אם המנהל מאמין שזה צריך להיות, בסוף הוא יעמוד אחרי זה ויידע לתת את התשובות.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לברוח מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שקיפות.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זה חסר פה.
כרמל שאמה-הכהן: להוסיף את הפרט הזה.
אתי בנדלר: הסכום המרבי שניתן היה להטיל בשל ההפרה.
כרמל שאמה-הכהן: שהחוק מטיל, כן.
אתי בנדלר: שניתן היה להטיל על המפר כי זה תמיד, הרי, אחוז מההכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: הסכום שנקבע לפי הסעיף שקובע את הסכום הזה ומה שקובע המנהל – זה מה שקובע המנהל.
אתי בנדלר: אין שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו, דנה?
דנה נויפלד: גבייה והערכאה השיפוטית הרלוונטית.
אתי בנדלר: אולי לפני כן, נגמור את נושא הגבייה.
דפנה גלוק: הארכה שלי היא שבעצם האזכור של פקודת המיסים (גבייה), היא מן הנחייה של מחלק הנוסח שלנו שבעצם אומרת שכשיש את האזכור הזה הכוונה היא שהמרכז לגביית קנסות גם משתמש בפקודת המיסים (גבייה).
דפנה גלוק: הכוונה היא בכל מקרה של נוצר פה מסלול נפרד למשרד התקשורת לגבות את הקנסות שלו דרך המרכז לגביית קנסות.
דפנה גלוק: זאת לא הכוונה בסעיף הזה.
אתי בנדלר: זאת לא הכוונה.
אתי בנדלר: זה לא מה שהסעיף אומר.
דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי, אתי.
דנה נויפלד: הוא מופיע - - -
אתי בנדלר: לכן לא התנגדתי לסעיף הזה.
אתי בנדלר: זה סעיף סטנדרטי.
אתי בנדלר: האם אדוני רוצה להנחות, זאת השאלה, שהדרך תהיה דרך המרכז לגביית קנסות, ורק אם הגבייה דרך המרכז לגביית קנסות לא הצליחה, ניתן יהיה לחלט את הערבות?
אתי בנדלר: זה מה שאתה אומר - - -
כרמל שאמה-הכהן: ערבות זה המפלט האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם מעוניין לשלם בצורה אחרת, למה לחלט את הערבות?
כרמל שאמה-הכהן: הערבות עלתה לו עמלה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לחלט לו את הערבות, אני לא מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם כבר הגעת למצב שאת מחלטת לו את הערבות – לא צריך לא לשיעורין ולא בחלקים.
כרמל שאמה-הכהן: חילוט פעם אחת וזהו.
כרמל שאמה-הכהן: יש עם זה בעיה מבחינתכם?
אריק רשף: אנחנו ראינו את הערבות כאמצעי תשלום והוא אמצעי תשלום גמיש, לא פחות מאשר דרך המרכז לגביית קנסות.
אריק רשף: מבחינת הגמישות – היא אותה גמישות.
אריק רשף: יש אפשרות לחלט את הערבות כולה או לשיעורין.
דנה נויפלד: הוא שואל קודם - - -
אריק רשף: למעשה, זה אמצעי גבייה זמיןף מבחינת המשרד, מבלי לעבור פרוצדורה נוספת.
אריק רשף: אני לא חושב שצריך להטיל על זה מגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי עכשיו משהו אחר: בערבות, אתה גם יכול לתת לו תשלומים?
אריק רשף: כן.
דנה נויפלד: זה מה שהוא מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול?
דפנה גלוק: היום אתה עושה את זה?
אריק רשף: לא עשינו שימוש עדיין, אבל יש לי אפשרות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה, מצד אחד, לשמור על העקרונות הבאים: לחברה שצריכה לשלם את הקנס תהיה את האפשרות לפרוס לתשלומים, בין אם זה בשוברים ובין אם זה פריסת הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שאתם יודעים לעשות גם את זה וגם את זה – זה כבר לא משנה.
אריק רשף: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה לו אפשרות לפריסת תשלומים או דרך המרכז לגביית קנסות או חילוט הערבות לשיעורין.
אתי בנדלר: זה כל מה שביקשתי לכתוב במפורש.
לאה ורון: ואין מה קודם למה.
דנה נויפלד: עדיף ככה.
כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך, בכל מקרה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המשמעות של זה ואיך עושים את זה.
אתי בנדלר: אני לכאורה נותנת, לכן אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו, הוא אמר שזה אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו.
אריק רשף: זה אפשרי מפני שההוראות ברישיון שקובעות את - - -
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש לו ערבות של מיליון ₪, ופרעת לו 100 אלף מתוך זה – הוא נמצא כבר בחוסר ערבות - - -
אריק רשף: הוא חייב להשלים.
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא ממילא צריך להביא את הכסף.
אתי בנדלר: אז כל חודש, נניח שפרסת לו את זה ל-10 תשלומים, ערבות של 12 אלף שקל - - -
דנה נויפלד: יש הבדל בין לקחת את הכסף לבין ערבות - - -
אתי בנדלר: אז כל חודש הוא יצטרך להוציא ערבות חדשה על סכום שנותר?
דנה נויפלד: אתי, מה שאת אומרת זה לא הליך מאוד הגיוני, לפרוס את זה לכל חודש - - -
דפנה גלוק: לא בטוח שזה עדיף לחייב.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יעיל לחייב.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד לחייב כדאי לשלם את הכסף ושלא יממשו לו את הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן הוא לא צריך להעמיד ערבות במקמה.
דנה נויפלד: הכון.
דנה נויפלד: אני מבקשת להשאיר את הנוסח כנוסח הסטנדרטי.
דנה נויפלד: אם היועצת המשפטית מבקשת, אנחנו מוכנים להוסיף: "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום", למרות שאנחנו חושבים, שמבדיקה שטחית, שיכול להיות שזה חל ממילא, בסדר?
דנה נויפלד: חבל לנהל על זה ויכוח, אם כבר מסכימים.
אתי בנדלר: אז מה החלטת?
אתי בנדלר: להוסיף את זה או לא להוסיף את זה לעניין גביית ערבות?
אתי בנדלר: אתה רוצה להוסיף את זה באופן מפורש?
כרמל שאמה-הכהן: מה שאת חושבת.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שלי חשובה המהות.
אתי בנדלר: בקשתי לבדוק את הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: הניסוחים פה הם עניין של - - -
אתי בנדלר: במהות אתה רוצה לוודא בחקיקה?
אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה איך לנסח את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה מחלוקת על זה?
אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה.
כרמל שאמה-הכהן: ערכאת ערעור?
דפנה גלוק: זה בעצם לא כתוב.
דפנה גלוק: נכון לעכשיו, המצב המשפטי הנוכחי הוא שחוק בית המשפט לעניינים מנהליים חל על החלטות לפי פרק זה, לכן היום זה נעשה לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים.
דפנה גלוק: יש לנו פה איזשהו סעיף שמדבר על עיכוב התשלום ודרך זה נכנסנו לדיון על הערכאה לביקורת שיפוטית, שזה סעיף עיכוב תשלום והחזר.
כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף זה?
דנה נויפלד: שני סעיפים אחרי זה.
דנה נויפלד: עיכוב תשלום והחזר, סעיף 37א15.
אתי בנדלר: זה אושר?
אתי בנדלר: זה לא אושר.
דפנה גלוק: לנו כתוב שזה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אז סעיף 37א16 לא אושר.
לאה ורון: כן, עיכוב תשלום והחזר.
כרמל שאמה-הכהן: על מה היה פה הוויכוח?
כרמל שאמה-הכהן: אם זה יהיה בבית לעניינים מנהליים או בערכאת ערעור אחרת?
דפנה גלוק: הוויכוח הוא אם זה יהיה בצורה של ביקורת שיפוטית או בצורת ערעור.
דפנה גלוק: זה הוויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה בשאר?
דפנה גלוק: אין אחידות מלאה כרגע לגבי המצב.
דפנה גלוק: המגמה הכוללת היא להעביר את זה לצורה של ביקורת שיפוטית.
דפנה גלוק: יש גם מגמה של בפסיקה של בתי המשפט – גם היא לא אחידה לחלוטין – אבל ישנה פסיקה שאומרת שלמרות שלבית המשפט יש סמכות לביקורת בדרך של ערעור, הוא יעשה ביקורת שיפוטית.
דפנה גלוק: זה קיים ביחס להקשרים אחרים של הטלת עיצומים כספיים.
דפנה גלוק: אני יכולה להגיד שמתכוונים במשרד המשפטים לעשות תיקון עתידי להקמת מחלקות מנהליות בבתי משפט שלום.
דפנה גלוק: במסגרת התיקון הזה, כל העיצומים הכספיים יגיעו לביקורת שיפוטית בבתי משפט שלום, למעט מקירם חריגים כמו המקרה של חוק התקשורת, שבהם בגלל גובה הסכומים או בגלל שמכלול הסמכויות וההחלטות מגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים – גם העיצום הכספי יגיע לרמת בית המשפט המחוזי, זה לא לעניין הביקורת השיפוטית.
דפנה גלוק: אני כבר אומרת שזאת סוגיה עקרונית בשבילנו וככל שהוועדה תחליט אחרת – אנחנו מבקשים לשמור לנו את הזכות להסתייג.
אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר מה ההבדל בין ביקרות שיפוטית לביקורת בדרך של ערעור - - -
דנה נויפלד: אפשר עוד רגע.
דנה נויפלד: אנחנו לא צריכים את התיקון הזה כרגע, אם אנחנו מושכים את הסעיף הזה – הרי הסיפא פה נועדה להיטיב, בסך הכול.
דנה נויפלד: להגיד מה קורה אם מתקבלת עתירה – נכון?
דפנה גלוק: מה?
דנה נויפלד: סעיף (ב), זאת התוספת שלנו.
דפנה גלוק: את מדברת על עיכוב תשלום והחזר, כן?
דנה נויפלד: המצב היום הוא שזה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים.
דנה נויפלד: זאת אומרת שאם אני מושכת את הסעיף הזה עכשיו, אז למעשה המצב נשאר כמות שהוא שזה מגיע לבית משפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת למשוך.
כרמל שאמה-הכהן: למה את רצה למשוך?
אתי בנדלר: כי היא חוששת.
מיכל פליישר: היא לא רוצה לקיים דיון.
דנה נויפלד: הסעיף הזה נועד להיטיב, בסך הכול, ואם הוא בסופו של דבר לא ייטיב – אנחנו יכולים למשוך אותו.
כרמל שאמה-הכהן: זה שהוא מטיב זה לא מונע את הדיון העקרוני.
דנה נויפלד: בוודאי שלא.
אתי בנדלר: ההבדל בין ביקורת שיפוטית לערעור הוא בהיקף הביקורת שנעשה על-ידי בית המשפט.
אתי בנדלר: נכון שהיום לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) הערעור נעשה לבית המשפט לעניינים מנהליים, קרי בית המשפט המחוזי והיקף הביקורת הוא היקף הביקורת שנעשה על החלטה מנהלית.
אתי בנדלר: השאלה הזאת נדונה די בהרחבה בוועדה כאן, אדוני, אגב הידון בחוק ההגבלים העסקיים, כששם הוצהר על-ידי הממונה ועל ידי היועץ המשפטי שלהם שבהתאם לפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא כאמור בית משפט מחוזי, הערעור הוא ערעור De novo, דהיינו שבודק את כל ההחלטה כאילו עדיין עומדת ההחלטה בפני בית המשפט אבל היקף הביקורת הוא הרבה יותר רחב מהביקורת הנעשית על החלטה מנהלית גרידא שבה בודקים, בעיקר, את הסבירות והמידתיות ובודקים אם לא נפלה טעות חמורה בהפעלת שיקול הדעת או פגם היורד לשורש העניין.
דפנה גלוק: בודקים את ההליך.
אתי בנדלר: את הפרוצדורה, כן.
אתי בנדלר: אבל בית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות המנהלית שקבלה את ההחלטה.
אתי בנדלר: אם הוא רואה שהפרוצדורה הייתה נכונה ולא נפל פגם חמור שיורד לשורשו של עניין – הוא נוטה לאשר את ההחלטה של הרשות.
אתי בנדלר: נכון, כפי שאמרתי, שעד היום הערעור הוא אכן לבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל בכל זאת נפל דבר.
אתי בנדלר: כל הנושא של העיצומים הכספיים קיבל עכשיו נפח הרבה יותר משמעותי כשנקבעה תקרה והיקף שיקול הדעת – זאת הנקודה העיקרית – היקף שיקול הדעת בהטלת העיצום הכספי הוא שיקול דעת מאוד-מאוד רחב.
אתי בנדלר: השאלה היא איזו ביקרת שיפוטית אדוני רוצה שתוטל על החלטת המנהל או החלטת הסמנכ"ל שלו לפי העניין בהטלת העיצום הכספי?
אתי בנדלר: אני חושבת שבהקשר הזה ראוי לשים אל לב שעד היום יש , נדמה לי, שלושה חוקים שמדברים על סכומי עיצום כספי שקבוע לגביהם תקרה בלבד ולא סכומים קבועים, סכומים קצובים.
אתי בנדלר: בחוק הלבנת הון הערכאה היא בית משפט שלום בערעור מנהלי רגיל; בחוק ניירות ערך הערעור הולך למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי; ובחוק ההגבלים העסקיים - - -
דפנה גלוק: המחלקה הכלכלית דנה כביקורת - - -
אתי בנדלר: רגע, אני אומר על זה משהו מיד.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים – זה בית הדין להגבלים עסקיים.
אתי בנדלר: עכשיו, הנוסח בחוק ההגבלים העסקיים אומר: "בית דין רשאי לאשר את החלטת הממונה, לבטלה או לשנותה".
אתי בנדלר: על סמך המילים האלה פסק בית הדין להגבלים עסקיים שהערעור שלו הוא ערעור רחב יותר.
אתי בנדלר: שיקול הדעת שהוא מפעיל הוא מעבר לערעור מנהלי רגיל.
אתי בנדלר: לכן, מסיבה זו, כשוועדת הכספים דנה בחוק ניירות ערך וכדי לוודא שלמרות שמדובר בהחלטה מנהלית ושזה הולך לבית משפט מחוזי, למחלקה הכלכלית של בית משפט מחוזי, הם השתמשו באותו מטבע לשון שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: לכן, להגיד שמדובר על ערעור מנהלי בלבד – זה לא יהיה מדויק בנסיבות העניין והוקדש לכך דיון בוועדת הכספים.
אתי בנדלר: עורכת דין כספי מצאה עכשיו חלק מהפרוטוקול שלל וועדת הכספים, שדיברה על כך שלמחלקה הכלכלית של בחית המשפט המחוזי יהיה היקף שיקול דעת או היקף הביקורת תהיה רחבה יותר מאשר ערעור מנהלי רגיל.
דנה נויפלד: במקרה הייתי בדיון הזה.
דנה נויפלד: היו שם נסיבות מיוחדות שליוו באופן ספציפי את החוק.
דנה נויפלד: להוציא למישהו רגל ולחבר מישהו אחר את היד – זה לא כל-כך מסתדר.
דנה נויפלד: היו נסיבות שלמות שהיו בדיונים בוועדה הזאת.
דנה נויפלד: יש שם מערכת אחרת לגמרי של הטלת עיצומים של הגוף שמטיל של סוג העבירות - -
דנה נויפלד: - - גופים שאינם מורשים, הגבלת עיסוק – מפה ועד להודעה חדשה.
דנה נויפלד: אז לבוא ולתלוש מפה את היד ולחבר למישהו את האוזן יוצא משהו לא קשור.
דוד רותם: זה עניין משפטי לחלוטין.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההמלצה של משרד המשפטים בעניין הזה?
דפנה גלוק: ההמלצה של משרד המשפטים זה לא לשנות את המצב.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת, דנה.
דוד רותם: משפטנים עושים את זה כל יום – מחברים את הרגליים ואת האוזניים.
אתי בנדלר: זה לא המקרה הזה.
אתי בנדלר: אני לא רוצה להתחיל לנהל ויכוח.
דפנה גלוק: ההמלצה של משרד המשפטים זה להישאר עם הנוסח הקיים שלא עושה שום שינוי לגבי אופן הביקורת השיפוטית בהחלטות על עיצומים כספיים של משרד התקשורת.
אתי בנדלר: היקף ההחלטה שונה לחלוטין, אז להגיד שזה אותו דבר?
אתי בנדלר: אני רוצה לומר עוד משהו בקשר לתוכנית של משרד המשפטים להביא הצעת חוק שתידון בוועדת החוקה, זה ממש לפלא בעיני שאדוני נמצא כאן - - -
דוד רותם: אני נמצא כאן לחוק אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לחוק הבא.
אתי בנדלר: אבל זה דווקא מעניין.
אתי בנדלר: הצעת החוק הזו טרם גובשה.
אתי בנדלר: הצעת החוק שדנה בהקמת מחלקות מנהליות בבית משפט השלום - - -
דנה נויפלד: אבל זה המצה היום.
דנה נויפלד: אתי, המצב ביום - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שגם לא יהיה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה לא יהיה.
דנה נויפלד: אם הסעיף הזה לא היה בא לפה להקל ולעשות משהו טוב – אז בכלל לא היינו דנים בשאלה הזאת במשך שני דיונים.
דנה נויפלד: הרי הסעיף הזה לא נותן את הסמכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הוא רק אומר שאין בסגשת העתירה לפי זה וזה כדי לעכב את התשלום – זה כל מה שהסעיף עושה.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, דנה.
איילת כהן מעגן: אני חושבת, כפי שנאמר, באמת נפל דבר.
איילת כהן מעגן: יש כאן חוק שליקט מבן החוקים האחרים שאפשר להשוות אליו, מבין אחיו לעיצומים הכספיים ובכלל באופן מצרפי את הדברים המחמירים יותר משאר החוקים.
איילת כהן מעגן: יש לנו כאן סמכויות אדירות שמרוכזות כולן בידי גורם אחד – החל מקביעת ההוראה מלכתחילה, אחר כך הקביעה שהייתה הפרה, איסוף העובדות, ליקוט העובדות, החלטה שצריך להיות עיצום כספי ואז שיקול דעת מאוד-מאוד רחב איזה עיצום כספי יהיה.
איילת כהן מעגן: על כל אלה מתווספים הפרסומים, החשיפה לתובענות ייצוגיות והחשיפה לתביעות.
איילת כהן מעגן: המשמעות של הטלת עיצום כספי היא אדירה והסמכות פה היא מהרחבות ביותר שישנן.