GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אמרתי דווקא קוקה קולה.
אתי בנדלר: אבל זה ברור מאליו, זה במסגרת הפעלת שיקול דעת, סמכות מינהלית צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין.
אתי בנדלר: אז ברור שאתם צריכים לקחת רק בכמות הנדרשת לשם ביצוע הבדיקה.
אתי בנדלר: את זה אני לא צריכה לומר.
הילה דוידוביץ: גם על זמנים אפשר להגיד, שפרק הזמן צריך להיות סביר.
ענת בן עזרא: את לא מצפה שמפקחים יסתובבו עם מאות אלפי שקלים בכיס, את לא יכולה לדעת.
חנה טירי: גם פרק הזמן יכול, נכון, זו הערה נכונה.
ענת בן עזרא: יש 400,000 עסקים, יש מאות אלפי מוצרים.
רונית פרל: אז אולי ינהגו קצת יותר במשורה בסמכות הזאת.
רונית פרל: כי אם הם יצטרכו לרכוש מוצר כזה אז הם ינהגו קצת יותר במשורה וזה - - -
חנה טירי: אנחנו ננהג במשורה, לא אמרנו שלא ננהג במשורה.
תמר פינקוס: אנחנו נוהגים.
תמר פינקוס: עד היום נהגו במשורה ואני לא ראיתי תלונות - - -
חמד עמאר: בואו ניכנס לעניין, נגביל את זה בזמן: תוך שבועיים צריך להחזיר את המוצר אחרי בדיקה, לא חודש.
חמד עמאר: נעבור לסעיף הבאה.
חנה טירי: אבל אז אני אתפוס את זה מכוח הסמכויות הפליליות שלי, בסדר, מאה אחוז.
תמר גנות: אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף הגדרה לטובין, זה סעיף קריטי.
זאב פרידמן: זה כל כך ברור מה זה טובין.
תמר גנות: זה לא כל כך ברור, ואם זה כל כך ברור למה לא להבהיר את לשון החוק?
תמר גנות: ההגדרה מאוד פשוטה, אם זה משהו כמו: דבר המוצע למכירה או שעתיד להיות מוצע למכירה.
תמר גנות: זה מגביל את הסמכויות.
תמר גנות: מדובר על סעיף של סמכויות מאוד רחבות, אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות, מעבר לזה שזה מובן.
תמר פינקוס: היא מבקשת להגדיר טובין, אני לא חושבת שצריך להגדיר מה זה טובין, טובין זו מילה בעברית.
תמר גנות: לא לגמרי ברור לי מה הבעיה בהגדרת טובין אם ההגדרה כל כך ברורה.
חנה טירי: אני אגיד לך מה הבעיה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיף 21.
חנה טירי: ההערה שאת מעלה היא הערה מהותית, היא לא שייכת דווקא לעניין הזה, היא שייכת בכלל להגדרת טובין בחוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: זה לחזור אחורה, להתחיל הכול מחדש.
חנה טירי: עכשיו, בדיון שלישי לקריאה שנייה ושלישית, אני לא חושבת שאפשר לעלות דברים כאלה.
תמר גנות: אני אומרת בדיון שהגיע לנושא הזה.
תמר גנות: אבל מדובר על סמכות מאוד מאוד רחבה.
חנה טירי: אז אנחנו נשקול תיקון החוק בהזדמנות אחרת כדי להגדיר טובין.
תמר פינקוס: זה טובין שהולך לרוחב של המהות - - -
חנה טירי: בדיוק, זה רוחב של חוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: זה לא רק חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: זה גם לא רק חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: את מבינה שיש לזה השלכות גם על חוקים אחרים כי המילה "טובין" מופיעה בעוד המון חיקוקים?
חנה טירי: אני לא יכולה אגב הדיון עכשיו לעשות הגדרה שהיא הגדרה פרופר.
תמר פינקוס: זה לחזור לקריאה ראשונה.
תמר גנות: קודם כל, יש שינויים בחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רונית פרל: אז אולי טובין פסידים כן צריך.
תמר פינקוס: טובין פסידים יש בסעיף אחר.
רונית פרל: לגבי נטילה?
תמר פינקוס: הלאה.
תמר גנות: מדובר בחוק שהוא כל כך משמעותי שאני כן חושבת שנכון לבחון בהיבטים השונים.
חנה טירי: הערה כזאת הייתם צריכים להעיר לנו בשלב שהפצנו את התזכיר כתזכיר חוק, לא עכשיו.
חנה טירי: צר לי.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: להגדרת טובין יש השלכה על כל החוק, כל סעיף כמעט משתמש בזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: הגדרה רלוונטית לכל החוק - - -
קריאות: לכל הסעיפים פה יש השלכה על כל החוק.
קריאות: מה זה משנה לכם?
לאה ורון: רגע, בבקשה לא לדבר בלי רשות דיבור, היושב-ראש הוא זה שמקנה סמכויות לרשות דיבור.
חמד עמאר: אנחנו הגענו למצב של שבועיים.
חמד עמאר: ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.
אתי בנדלר: שאולי לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה.
תמר פינקוס: בסדר, זה כמו בחוק התקנים.
אתי בנדלר: כן, ואז זה ברור בעצם המילים "דוגמאות לשם בדיקה".
אתי בנדלר: קודם כל, זה מעיד כבר על כך שמדובר בכמות המינימלית הנדרשת לצורך העניין.
תמר פינקוס: מקובל, מקובל עלינו.
אתי בנדלר: נכון שאין כאן מענה לכך אם מדובר במוצר יקר ערך, כמו שמנהלת הוועדה דיברה למשל על ענק שנחזה להיות ענק יהלומים.
תמר פינקוס: זה לא אנחנו, לפי חוק התקנים להם יש הוראות אחרות.
תמר פינקוס: בדיקה של מוצרי זהב, יהלומים וכו', מה הם, האם המהות שלהם – התפיסה והבדיקה היא לא לפי חוק הגנת הצרכן אלא לפי חוק התקנים, שם יש הוראות מדויקות, וגם שם, דרך אגב, הנטילה לשם בדיקה לא מוגבלת בזמן.
תמר פינקוס: על כל פנים, אנחנו לא נדרשים לזה כי זה לא בסמכות שלנו.
אתי בנדלר: אז במקום "טובין" זה יהיה "דוגמאות"?
תמר פינקוס: כן, בסדר גמור.
אתי בנדלר: ואז, אדוני, אתה לא מגביל בזמן ואנחנו מצפים שהם יפעילו שיקול דעת מינהלי סביר כך שלא יחזיקו את זה מעבר לזמן הדרוש בצורה סבירה לצורך ביצוע הבדיקה.
חמד עמאר: אז להדגיש את זה בסעיף.
אתי בנדלר: אבל כל הסמכויות המנהליות יש לגביהן סט של כללים שחלים לגבי כל אותן סמכויות.
חמד עמאר: מוגדר שם בכמה זמן הוא צריך להחזיר את המוצר?
אתי בנדלר: אבל אם אדוני יורה אחרת אז - - -
תמר פינקוס: אבל זה לא נהוג פשוט.
תמר פינקוס: בסמכות מינהלית זמן סביר זה דבר שהוא פתוח.
חמד עמאר: בחוקים אחרים זה לא קיים?
אתי בנדלר: יש מקומות שנותנים את הסמכות לממונה עצמו או מה שמקביל לממונה להורות על פרק הזמן שבו זה יופעל, אז זה לא נותן שום דבר להבנתי.
תמר פינקוס: ואז זה בא בכלים ובנהלים וזה עולה לאתר וזה מפורסם, זה לא מגיע לרזולוציה של חקיקה.
חמד עמאר: בסדר, אז נאמץ את מה שהצעת.
אתי בנדלר: אז רק להחליף את המילה "טובין" במילה "דוגמאות"?
אתי בנדלר: ובכפוף לכך אדוני מאשר את סעיף 5?
זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לגבי פסקה (3).
זאב פרידמן: אני רוצה להציף בעיה שקיימת לצרכנים מכל מיני קבוצות, בעיקר עולים חדשים, כמו למשל עולים מאתיופיה, עולים חדשים מרוסיה, שנופלים קורבנות לכל מיני עסקים שעוסקים ברוכלות, למשל של ספרים, של צלחות לוויון וכדו'.
זאב פרידמן: מהניסיון שלנו חלק מהעסקים האלה מתנהלים בבתים פרטיים.
זאב פרידמן: דוגמה אחת לא מזמן אפילו הממונה ניסתה לטפל בנושא של ספרים, מגיעים לבית שנמצא בקיסריה וזו בעיה, קשה להיכנס.
זאב פרידמן: אני מציע להגביל את ההגדרה שלא להיכנס למקום המשמש למגורים, שזה רק המשמש אלא למגורים, או, אם זה מיוחד לעסקים, שתוכל להיכנס למקום שבו מיוחד מקום לעסק.
חמד עמאר: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
חמד עמאר: בכל כניסה לבית צריך צו של בית משפט.
זאב פרידמן: לא אמרתי להיכנס לבית, אם יש מקום בתוך הבית שיש גם משרד או שהוא משמש - - -
חמד עמאר: בוא לא נפתח את זה, אני לא מוכן לקבל את זה, זו פרטיות של אנשים.
חמד עמאר: אני לא רוצה שמפקח יחליט אם הוא נכנס לבית או לא נכנס לבית.
חמד עמאר: אם הוא רצה להיכנס לבית הוא צריך ללכת להביא צו של בית משפט להיכנס.
חמד עמאר: אם המשטרה צריכה צו של בית המשפט אז אני חושב שגם אתם צריכים צו.
חמד עמאר: אין מקום, לא.
תמר גנות: אפשר להעיר עוד משהו לגבי הסעיף?
תמר גנות: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב כי הוא בעצם מכוון את כל סמכויות הממונה ונורא חשוב לראות אותו לא רק דרך הפריזמה של אכיפה מינהלית או פלילית אלא לממונה יש סמכות מאוד רחבה על פי החוק, הוא גם צריך בעצם להסדיר את ההתנהגות, להיות אחראי על כל הנושא.
תמר גנות: אנחנו רואים פה גם סמכויות שהיו בסעיף הקודם שבעצם לא קיימות בסעיף הנוכחי, כמו למשל הסמכות לפרסם ממצאי בדיקות שהוא ערך של טובין, כמובן בכפוף לזכות טיעון.
תמר גנות: יש את זה בנוסח הנוכחי, אנחנו מציעים להחזיר את זה.
תמר גנות: מעבר לזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לממונה גם סמכויות לתת חוות דעת מקדמיות לאיזשהו הליך של פרה-רולינג, לאור העובדה שכל הליך האכיפה המינהלית הוא הליך שמעביר המון נטל הוכחה על העוסק ולכן יש המון משמעות לעוסקים שיש להם סימני שאלה לגבי איך להתנהג, איך להתנהל נכון, איך לפעול על פי חוק.
תמר גנות: זה מאפשר איזושהי איזון לעסקים להתנהל על פי חוק באמצעות איזשהו הליך פרה-רולינג, זה משהו שקיים בחוקים אחרים.
תמר גנות: מעבר לזה אנחנו חושבים שנכון, וגם העברנו את זה, לעגן בסעיף הזה סמכויות שמאפשרות לו לפעול בצורה נאמנה לנושא הכלכלי, לערך הכלכלי שעומד בלב החוק כולו, ובטח שלאור האכיפה המינהלית.
אתי בנדלר: מה היתה ההערה האחרונה?
תמר גנות: לעגן בחוק סמכויות ספציפיות שמאפשרות לממונה לפעול מתוך שיקול דעת שמתייחס לערך הכלכלי בהפרת החוק.
אתי בנדלר: זה רלוונטי לסעיף הזה?
תמר גנות: כן, בהחלט.
תמר גנות: אני אתן לך דוגמה לסמכויות שאנחנו חושבים שנכון שיהיו, ושוב, העברנו את זה.
תמר גנות: למשל הזדמנות לדרוש - - -
תמר פינקוס: אנחנו קיבלנו הסתייגות ראשונה אתמול.
תמר פינקוס: אם מישהו חושב שבכאלה הסתייגויות, שחשובות להם, אפשר להעביר את זה ערב קודם, כשהיום אנחנו מתכוננים לחוק ואני לא יודעת אם הוועדה קיבלה את זה אני חושבת שזה אפילו לא רציני.
תמר גנות: הוועדה קיבלה את זה כבר לפני מספר דיונים, היה את זה.
תמר גנות: הסתבר לנו בדיון האחרון - - -
חנה טירי: לא, אנחנו לא קיבלנו את זה, קיבלנו את זה רק אתמול.
תמר גנות: בדיון האחרון הסתבר שזה לא הגיע אליכם, כנראה בגלל טעות אנוש, ולכן ברגע שנודע לנו על הדיון שנקבע העברנו לכם את זה.
חנה טירי: הדיון היה קבוע כבר מזמן אבל העברתם לנו את זה רק אתמול.
תמר גנות: לנו נודע על הדיון הזה מאוחר.
חנה טירי: אתמול?
תמר גנות: לא, שלשום.
חנה טירי: אבל העברתם לנו אתמול.
תמר גנות: שלשום.
חנה טירי: אבל בכל זאת העברתם לנו אתמול.
חנה טירי: תראי, ככל ששיש הערות - - -
תמר פינקוס: למה לא העברתם הסתייגויות מזמן?
תמר גנות: זה לא נכון, אבל זה באמת דיון לא רלוונטי.
חנה טירי: ככל שיש הערות מהותיות או הערות של תיקוני רוחב וכאלה, אני לא יכולה להתייחס לזה בשלב כזה, בטח לא בדיון שלישי בקריאה שנייה ושלישית.
חנה טירי: אני יכולה להתייחס לחלק מהטענות שאת מעלה.
חנה טירי: הדברים המהותיים שאת רוצה, אני לא חושבת שזה נכון להעלות את זה בשלב הזה.
חנה טירי: היה צריך לעלות את זה בשלב של תזכיר חוק, כאשר הפצנו את התזכיר כתזכיר חוק.
חנה טירי: אני בטוחה שקיבלתם את החוק לפני מספר שבועות.
חמד עמאר: אני חושב שבכל מקרה, אפילו אם היא לא העבירה את זה בכתב, אם היא מעלה את הטענה בוועדה מן הראוי שתתייחסו לטענות שלה ולשכנע אותם שהטענות שלה לא נכונות ולהתקדם.
חמד עמאר: אפילו אם היא העבירה את זה לא אתמול אלא רק עכשיו.
חנה טירי: אני יכולה להתייחס לטענות שאני יכולה להתייחס, אבל אם יש לה איזשהן הצעות לדברים מהותיים שהיא חושבת שצריך לתקן בחוק הגנת הצרכן אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה מהפכני.
חמד עמאר: אני לא שמעתי משהו מהפכני בדבריה.
תמר פינקוס: פרה-רולינג זה מאוד מהפכני.
תמר גנות: הסמכות לדרוש מידע מעוסק גם לגבי הצד הכלכלי?
חנה טירי: גם פרה-רולינג לא בהכרח דורש תיקון חקיקה, מספיק שיש נהלים מסודרים לרשות, לרגולטור, וזה לא משהו שחייבים לעשות בחקיקה.
חנה טירי: זו ההתייחסות שאני יכולה לתת כרגע.
חנה טירי: גם אם נחליט יום אחד להקים מערך של פרה-רולינג, ואנחנו מתכננים לעשות את זה, יכול להיות שאנחנו כן נחליט לעשות את זה בתיקון חקיקה אבל זה לא חייב להיות כתיקון חקיקה.
תמר פינקוס: ולא היום.
תמר פינקוס: זה דבר מאוד מהותי.
אתי בנדלר: רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר מתוך מה שאני לומדת מהוויכוח כאן.
אתי בנדלר: מה שאומרים "אמון הציבור" הוא שמאחר שמוצע בהצעת החוק הזו לתת לממונה סמכויות אכיפה מינהלית מרחיקות לכת, כפי שנגיע לזה בהמשך, שכוללות בין היתר הטלת עיצומים כספיים אבל לא רק עיצומים כספים.
אתי בנדלר: התיאוריה שעומדת מאחורי הנושא הזה, אותן סמכויות מינהליות אומרות שלא צריכים יסוד נפשי כדי להפר את החוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לכאורה גם עוסק שמפר את החוק, לא שהוא התכוון להפר את החוק, עלולים לנקוט נגדו צעדי אכיפה מינהליים בהתאם לחוק.
אתי בנדלר: זה חלק מהתורה של האכיפה המינהלית.
אתי בנדלר: מה שמציעה כאן עורכת הדין גנות מארגון "אמון הציבור" הוא שכיוון שכך, וכיוון שעוסקים לא פעם מתלבטים איך לנהוג, האם פרקטיקה מסוימת שננקטת על ידם תואמת להוראות החוק או לא תואמת להוראות החוק, ואם הם חושבים שאולי הפרקטיקה הזאת תואמת להוראות החוק ועלולים לאחר מכן להימצא במצב של הפרת הוראות החוק לדעת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולהיות נתונים תחת חשש של עיצומים מינהליים, מה שהם מציעים כאן הוא: תנו לנו אפשרות לברר קודם.
אתי בנדלר: הליך של פרה-רולינג אומר שאני פונה אל הממונה ואומר: אני מבקש לנהוג בדרך כזו וכזו, האם לדעתך ההתנהגות הזו או הפרקטיקה הזו, שאני רוצה לנהוג בה, תואמת להוראות החוק או לא?
אתי בנדלר: האם זה נכון?
אתי בנדלר: תרגמתי אותך בצורה ראויה?
תמר גנות: כן, לחלוטין.
אתי בנדלר: זו הנקודה.
שושנה רבינוביץ: גם אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר שמייצג את העסקים, בוודאי תומכים בכך גם כן.
אתי בנדלר: התשובה שניתנת כאן על-ידי נציגי הרשות אומרת: ההצעה הזאת היא אולי הצעה ראויה אבל היא דורשת הרבה מאוד מחשבה, היא דורשת היערכות, היא דורשת משאבים, אנחנו לא בשלים כרגע לתת תשובה לעניין הזה.
תמר פינקוס: זה בתוכנית להקים.
תמר פינקוס: כשהוקמה הרשות אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות פרה-רולינג, אם בחקיקה ואם לא.
תמר פינקוס: יש את זה בגופים כמו מס הכנסה, יש את זה בגופים כמו מע"מ, זה היה בניירות ערך, נרדם ועכשיו שוב, יש את זה בגוף כמו בהגבלים עסקיים.
אתי בנדלר: נדמה לי שגם ברשות להגבלים עסקיים יש את זה, כן.
חנה טירי: זה לא בחקיקה שם אפילו, זה בנוהל.
תמר פינקוס: בהגבלים עסקיים זה לא בחקיקה.
תמר פינקוס: להכניס את הדבר הזה היום לחקיקה בלי שאנחנו מוגנים ולהגיד "כן" זה לא רציני, לא נכון, משום שזאת כן מהפכה כי זה דורש הרבה מאוד, זה דורש מערך מיוחד לזה.
חנה טירי: זה דורש מערך.
חנה טירי: אני חייבת לציין שכבר כיום אנחנו הרבה פעמים מקבלים שאלות מבעלי עסקים ואנחנו משיבים להם.
חנה טירי: שואלים אותנו:
חנה טירי: אני מייצג את רשת כך וכך, היא רוצה לעמוד בדרישות החוק, היא רוצה לסמן, אנא, אמרו לנו איך צריך לסמן, ואנחנו תמיד עונים.
חנה טירי: זה לא ממוסד היום, זה בא בצורה ספורדית אבל אנחנו מתכננים בעתיד למסד את זה, להוציא נהלים ולעודד בעלי עסקים לפנות אלינו לצורך פרה-רולינג, אבל זה מערך, זה דורש היערכות וזה דורש גם כוח אדם.
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד שפרה-רולינג – הכי קל זה להגיד את זה.
תמר פינקוס: כשפונה עוסק, בדיוק כמו שהוא פונה למס הכנסה או שהוא פונה למע"מ, התשובה היא איננה לעוסק, אלא המשמעות של פרה-רולינג היא לא רק שאני אגיד לכל עוסק מה מותר אלא צריך לקבל את כל הנתונים, כי אם אין לנו את כל הנתונים, הוא לא בא בידיים נקיות אלא הוא שואל רק חצי שאלה, אני לא אוכל לעזור.
תמר פינקוס: ההתייחסות צריכה להיות כחוות דעת שמפורסמת שהיא טובה לא לעוסק אחד אלא לכולם, כדי לתת איזושהי תשובה מהותית.
תמר פינקוס: ולכן, לבוא ולהגיד היום: העוסק הזה שואל והעוסק הזה שואל וכולנו רוצים, ואני אגיד: יופי, אני גם תכננתי ואני אעשה, אני פשוט לא רצינית.
תמר פינקוס: ההצעה לא רצינית, להכניס את זה בחקיקה, והתשובה עוד פחות.
חמד עמאר: ההצעה שהיא מעלה היא מאוד רצינית ואני חושב - - -
תמר פינקוס: לא, להציע אותה ככה זה לא.
חמד עמאר: יכול להיות שלהכניס אותה בחוק אנחנו לא יכולים עכשיו, אבל מה שהיא מציעה עכשיו ומעלה זה מאוד מאוד חשוב.
תמר פינקוס: אבל היא מתפרצת לדלת פתוחה כי זה היה כתוב בחזון, בתזכיר, כשהוקמה הרשות, כשמוניתי, זה הופיע בכותרות, זה בתוכניות שלנו.
חמד עמאר: איפה זה עומד היום?
תמר פינקוס: בשלב הזה אנחנו במשא ומתן עם האוצר לאיוש אנשים.
תמר פינקוס: רק הפרה-רולינג הוא מערך, גם אחרי שאנחנו פותרים את כל הבעיות המשפטיות.
תמר פינקוס: ולכן להתפרץ לדלת פתוחה ולשאת דגל "אנחנו מציעים" זה יפה.
תמר פינקוס: אמרנו מראש כשהקמנו את הרשות שזו אחת התוכניות, אני אמרתי א זה בוועדת האיתור.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לתקן תיקון קטן מבלי להביע עמדה אם זה ראוי או לא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, בשנת 2000 התקבל תיקון לחוק ההגבלים העסקים שנדון כאן בוועדת הכלכלה, אני לא זוכרת על ידי מי הועלתה בקשה לעגן את מוסד הפרה-רולינג בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: למיטב זכרוני זה לא היה, אבל אני מדברת ממש מתוך זיכרון.
תמר פינקוס: זה לא עוגן בחקיקה.
אתי בנדלר: זה כן עוגן אבל אני אגיד לך - - -
חנה טירי: אבל לא חייבים לעגן כדי להפעיל.
אתי בנדלר: רגע, תנו לי להשלים את דברי.
אתי בנדלר: נדמה לי שמי שהיה אז הממונה על ההגבלים העסקיים לא התלהב מהרעיון אבל בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה נמצאה איזושהי נוסחת פשרה, מה שנוסח בסופו של דבר הוא סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים שעניינו בחוות דעת מקדמיות, ותודה לגברת כספי שהמציאה לי את החוק כדלקמן: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור, אין בהוראות סעיף זה" – וזה, כפי שאמרתי לכם, הפשרה שנמצאה אז – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות".
חמד עמאר: זה סעיף מעולה.
תמר פינקוס: אבל אנחנו עדיין מבקשים לא להכניס את זה כתיקון חקיקה, זה תיקון חקיקה לשלב שני.
לאה ורון: זה מחייב אותם בהיערכות ובכוח אדם.
תמר פינקוס: אי אפשר לחייב את זה היום, כשאני עוד לא יודעת אם אני בכלל מקבלת אנשים.
חנה טירי: צריך להבין מבחינה מינהלית איפה הרשות נמצאת כיום.
תמר פינקוס: התיקון בחוק ההגבלים העסקיים לעניין הזה נעשה 8 שנים אחרי שהרשות כבר עבדה.
תמר פינקוס: אנחנו היום בשלב המשא ומתן עם הרבה מאוד תוכניות לאיוש.
תמר פינקוס: לכשאנחנו נדע כמה תקנים יש ומה אנחנו עושים - - -
חמד עמאר: אנחנו דנו בנושא ואני דווקא ביקשתי את הדיון אז, אני מכיר את מצוקת כוח האדם שיש לכם.
תמר פינקוס: ולכן, לבוא היום ועל המינוס שיש לנו לתת חקיקה שבמקום אחד נולדה 8 שנים אחרי שרשות כבר עבדה, אני חושבת שזו תהיה טעות.
אתי בנדלר: אפילו יותר.
תמר פינקוס: זו מצדי תהיה התאבדות להגיד "כן", כי זו תהיה אות מתה אם אני לא אוכל לקיים.
תמר פינקוס: אני ממילא מקיימת את זה במקום שאני יכולה.
חנה טירי: באופן ספורדי.
חמד עמאר: גם הסעיף הזה נותן לך את האפשרות במקום שאת יכולה.
תמר פינקוס: לא, אבל אני חושבת שזה לא נכון היום להכניס את זה בתיקון חקיקה.
תמר גנות: זה נוגע לרציונל של החוק.
תמר גנות: אנחנו מדברים כאן על חוק שיכול ליצור מהפכה חיובית מאוד.
תמר גנות: אנחנו כבר אמרנו וחזרנו: היא מהפכה חשובה, צריך איזונים.
חמד עמאר: אבל אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשבועיים, לשלוש, לחודש, לזמן מוגבל.
חמד עמאר: החוק הזה ילווה אותנו להרבה שנים, והרשות שאתם מכירים תלווה אותנו להרבה שנים.
תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו נעשה את זה גם בלי חקיקה.
חמד עמאר: אם נכניס את הסעיף הזה וניתן לו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אולי - - -
תמר פינקוס: ואם אני עושה את זה היום?
תמר פינקוס: זה מה שאני מסבירה: זה דבר שהוא מיותר.
תמר פינקוס: הוא מיותר.
חנה טירי: גם בלי תיקון החקיקה הזה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג מחר, אם מחר קורה נס ונותנים לי 100 אנשים.
חנה טירי: גם בלי תיקון חקיקה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג.
חנה טירי: הייתי מאוד שמחה שזה יהיה מעוגן בחוק.
חמד עמאר: אבל הסעיף לא מדבר להפעיל מערך, הוא נותן לכם את שיקול הדעת.
לאה ורון: מה דעתכם על ההצעה של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, לקבוע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים-שלוש?
אתי בנדלר: אני מסתייגת.
אתי בנדלר: זה אומר שאם הם יוכלו לעשות לפני הם לא יהיו רשאים כי אומרים להם בחקיקה: רק בעוד שנתיים תתחילו.
חנה טירי: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש.
חמד עמאר: הסעיף בדיוק מדבר על כך שיש להם את האפשרות לתת ויש להם את האפשרות לא לתת.
אתי בנדלר: זה נכון, יש להם שיקול דעת.
חמד עמאר: יש לכם שיקול דעת חופשי בנושא הזה.
תמר פינקוס: אבל היום אין לי שיקול דעת, היום אין לי כלום.
תמר פינקוס: ולבוא ולהגיד: אני בשיקול דעת במקום שבו אין לי אנשים?
תמר פינקוס: אין לי שיקול דעת, אין לי רצון חופשי לזה.
חמד עמאר: בסדר, אבל את לא מסתכלת על זה למחר, למחרתיים.
חמד עמאר: אנחנו מסתכלים על זה – אנחנו מחוקקים חוק לתמיד, לא מחוקקים את החוק לזמן מוגבל.
תמר פינקוס: אני מתייחסת לחקיקה ולמה שכתוב שם לא כאות מתה ואתם מחייבים אותי להסכים למשהו שאין לי לגביו שיקול דעת.
תמר פינקוס: עכשיו יהיה לי הסעיף הזה ואני, עם ה-8 אנשים, או אולי יהיו לי 10, צריכה להתחיל להחליט מה אני עושה קודם.
תמר פינקוס: האם אני קודם מקימה את מערך הפרה-רולינג והאנשים ילכו לשם, או את העיצומים הכספיים.
תמר פינקוס: ואז, יבוא מבקר המדינה ויבואו הכתבות ויגידו: לממונה יש סמכות לפרה-רולינג, עד עכשיו האות מתה, הם לא עושים כלום.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: יגישו עתירות, נכון.
תמר פינקוס: בשביל מה לעשות את זה על משהו שאני אומרת לך שאין לי שקול דעת?
תמר פינקוס: כי לא משיקול דעת אני לא אפעיל את זה, לא משיקול דעת, זה מראש לעשות בור למשהו שלא יוכל להתבצע ויספגו על זה כולם ביקורת בעוד שנה או בעוד שנתיים.
תמר פינקוס: אני צריכה להחליט איזה מילדי אני אוהב יותר, את הפרה-רולינג או את 18 התיקים של חקירות ליבה ששוכבים על שולחני?
רונית פרל: מצד אחד, אנחנו שומעים את הטענות האלה אבל אנחנו צריכים לאזן כי אנחנו דנים פה בחוק שנותן סמכויות מאוד נרחבות ומאוד רציניות, מטיל חבויות מאוד גדולות על העוסקים וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה ליצור איזשהו איזון.
רונית פרל: הסעיף הזה מכניס איזשהו איזון לכל מה שקורה, אז גם אם תפעילו אותו עוד חצי שנה, לפחות - - -
תמר פינקוס: לא נפעיל אותו עוד חצי שנה.
רונית פרל: אז אל תבקשו את כל הסמכויות הנרחבות שאתם מבקשים מצד שני לגבי עיצומים כספיים.
תמר פינקוס: רונית, לפחות את לא יכולה להתלונן כי במקומות שיכולנו לתת חוות דעת נתנו לכל גופי העוסקים.
רונית פרל: בזה אני מודה, נכון.
תמר פינקוס: ולכן, מה שעובד, לבוא היום ולהגיד שאין איזון זה פשוט עיוות של המציאות.
שושנה רבינוביץ: אני יכולה להוסיף?
שושנה רבינוביץ: מה שהממונה כאן אומרת, אנחנו יכולים להבין שיש פה באמת אילוצים טכניים אבל מבחינת הרציונל של החוק - - -
תמר פינקוס: הוא קיים.
תמר פינקוס: מבחינת הרציונל אתם מקבלים את כל חוות הדעת.
תמר פינקוס: לא רק אתם, כל גופי העוסקים, לרבות הצרכנים.
שושנה רבינוביץ: בסופו של דבר, מה שחשוב הוא שהעוסקים יתנהגו כראוי.
שושנה רבינוביץ: לפעמים יש התלבטויות, נכון, דרכנו ודרך התאחדות התעשיינים - - -
תמר פינקוס: ולכן יוצאות הנחיות ממונה שמפורסמות וכשיש שאלות אני עונה ואני מפיצה את זה לכולם.
תמר פינקוס: אז לבוא ולהגיד שאין התייחסות - - -
שושנה רבינוביץ: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.
תמר פינקוס: אז בסדר, אז אם לא אז זה מיותר לחקיקה.
רונית פרל: חייבים לציין לפרוטוקול שדווקא מבחינת שיתוף פעולה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא כשאנחנו פונים בשאלות.
חמד עמאר: מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נותן לך שיקול דעת רחב לפי חוק הגבלים עסקיים, נותן לך שיקול דעת רחב מאוד.
תמר פינקוס: אבל אני לא יכולה להפעיל את שיקול הדעת כי אין לי עם מי להפעיל אותו.
חמד עמאר: עכשיו דיברת אתי על 40 שאת לוקחת אותם, מאמצת אותם מהמחוזות.
חנה טירי: לא, זה עדיין במשא ומתן.
תמר פינקוס: לא, איזה מאמצת?
תמר פינקוס: אני דיברתי על כל מיני אפשרויות עתידיות.
תמר פינקוס: אני היום עם 8 אנשים.
תמר פינקוס: אני נמצאת במשא ומתן, מה של המחוזות למחוזות, הם לא שלי, הם עושים אך ורק, אך ורק, הצעת מחירים וסימון טובין.
תמר פינקוס: הם גם לא עושים שום דבר יותר, הם גם לא יעשו שום דבר אחר.
תמר פינקוס: לפרה-רולינג אני צריכה מערך משפטי, פרה-רולינג לא עושים חוקרים.
תמר פינקוס: אתה תיתן לי שיקול דעת אבל אני לא יכולה להפעיל שיקול דעת.
תמר פינקוס: לא יכולה להפעיל שיקול דעת.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד לאדוני, ההחלטה כמובן היא שלך אם לדרוש שילוב סעיף כזה בחוק או לא.
אתי בנדלר: מכל מקום, אני יכולה לומר שלמיטב הבנתי זה לא שייך לסמכויות הפיקוח בהתאם לסעיף 21 המוצע.
אתי בנדלר: זה סעיף נוסף שמוצע לשלב בהצעת החוק והוא יכול להתקבל ויכול שלא להתקבל בלי קשר לסעיף 21 שמדבר על סמכויות הפיקוח.
חמד עמאר: אז בואו נשאיר את הסעיף הזה, בואו נשאיר את התיקון הזה - - -
תמר גנות: זה סעיף שבא במקום סמכויות הממונה.
תמר גנות: זאת אומרת, היה סעיף סמכויות ממונה שכלל, כמו שאמרתי קודם, גם למשל את הנושא של פרסום ממצאים, שבינינו זה נושא קריטי, והוא מוחלף על-ידי - - -
לאה ורון: איזה נושא את מדברת?
לאה ורון: פרסום של מה?
תמר גנות: פרסום ממצאי בדיקות שערך הממונה.
לאה ורון: שלא יעשה פרסום?
תמר גנות: כיום, בנוסח הנוכחי, אין אפשרות.
תמר גנות: בנוסח הקודם היתה אפשרות.
תמר גנות: בעינינו זה מאוד חשוב שכן תהיה אפשרות כזאת, בכפוף לזכות טיעון.
תמר פינקוס: למה אין אפשרות?
תמר פינקוס: יש אפשרות אם אני לא פוגעת בפרטיותו של אדם.
תמר גנות: לא, זה היה גם בנוסח הקודם.
אתי בנדלר: על איזו פסקה את מדברת בסעיף 21 המוחלף?
תמר גנות: הסעיף המקורי, אנחנו מדברים?
אתי בנדלר: כן, הרי את מדברת על סמכות שקיימת ומבטלים אותה.
לאה ורון: 21(3) "ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".
חנה טירי: אני יכולה להגיב על שני הסעיפים האלה, כעיקרון אנחנו הורדנו - - -
חמד עמאר: אני מבקש שאף אחד לא ידבר עכשיו אלא ברשות דיבור.
חנה טירי: בסעיף הסמכויות הורדנו שני סעיפים: (1) "לערוך בדיקות של טובין ושירותים ולפרסם ממצאיהם, ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".
חנה טירי: את הסעיף הזה הורדנו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא לא חשוב אלא בגלל שאנחנו חושבים שלממונה יש סמכות מעצם תפקידה, זו סמכות עזר שלה.
חנה טירי: היא יכולה לבצע בדיקות, היא יכולה לפרסם, זה אינטרס הציבור, זה נובע מהתפקיד שלה, זו סמכות עזר.
חנה טירי: לכן, גם אם הורדתי אותה זה לא אומר שהיא לא יכולה לעשות.
חנה טירי: לגבי פסקה (4), "להעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים שיש בהם לכאורה הפרת הוראות חוק זה", היום אנחנו משתמשים רבות בסעיף הזה, אנחנו קוראים לזה "צו מינהלי להפסקת הפרה".
חנה טירי: אנחנו אומרים לו: עליך להפסיק את הפרסום המטעה וכו' וכו'.
חנה טירי: אנחנו חושבים שמהרגע שבו נכנסים העיצומים הכספיים ואנחנו מקדימים – כי הרי מה המשמעות בעצם של הצו המינהלי?
חנה טירי: אם הוא לא מפסיק זאת עבירה נמשכת במישור הפלילי ואני יכולה להגיש נגדו כתב אישום.
חנה טירי: העבירה היא בעצם עבירה נמשכת מהיום שבו הוצאתי את הצו.
חנה טירי: אני חושבת שהסעיף הזה מתייתר לאור האכיפה המינהלית שאני מתכוונת להוסיף היום.
חנה טירי: זה ההסבר שלי לפסקאות שירדו.
תמר גנות: רק שנראה לי שחשוב מאוד להבהיר – אני מקבלת את זה אבל מאחר שדיני פרשנות, כשאתה רואה שינוי של חוק שהוריד סעיף שהיה קיים, אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהכוונה היא לא לפגוע בסמכויות.
לאה ורון: רק מכאן ולהבא לבקש רשות דיבור ממלא מקום היושב-ראש.
חנה טירי: אז אני אומרת את זה לפרוטוקול בעצם, שזו הכוונה.
לאה ורון: את לא אומרת את זה לפרוטוקול, את אומרת את זה לוועדה.
חנה טירי: לוועדה וזה נרשם בפרוטוקול.
חנה טירי: אז אין לי דרך אחרת - - -
אתי בנדלר: אז אם כך, כדי לסכם את העניין: בסעיף 21 המוצע, במקום סעיף 21 הקיים, לכאורה נטען שיש בו משום הפחתת סמכויות הממונה, ובהתאם להסבריה של גברת טירי, אין בו הפחתת סמכויות.
אתי בנדלר: ולכן הסעיף החדש, בכפוף לשינוי שאתה הוראת עליו בפסקה (3), כך שבמקום "וליטול טובין" יבוא "וליטול דוגמאות".
אתי בנדלר: להבנתי ניתן לאשר אותו.
אתי בנדלר: באשר לנושא של הפרה-רולינג, או חוות הדעת המקדמיות, כפי שקוראים להן בעברית, יחליט אדוני בלי שום קשר, אני חושבת, לסעיף הזה.
חמד עמאר: ממה שהבנתי הסעיף הזה לא נוגע לכל הדוגמאות שצריך ליטול ואת חוות הדעת המקדמיות שצריך לתת.
חמד עמאר: בואו נאשר את הסעיף איך שהוא.
אתי בנדלר: איך שהוא עם השינוי בפסקה (3).
חמד עמאר: להמשיך.
חנה טירי: סעיף 21א בחוק היום עוסק בדרישת ידיעות ומסמכים לא במישור הפלילי.
חנה טירי: סעיף 21א לחוק העיקרי בטל, סעיף 21א הוסף לחוק הגנת הצרכן ב-2006 מאחר וסמכויות לפי חוק הגנת הצרכן היו פליליות בעיקר, זאת אומרת, לחקור חשד, לתפוס במישור הפלילי וכו', והיתה חסרה לנו סמכות לדרוש מסמכים או נתונים כאשר אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מינהלית.
חנה טירי: מאחר ואנחנו עושים רביזיה לכל הסמכויות, אנחנו קובעים סעיף מיוחד שהוא סעיף סמכויות הפיקוח, שבעצם בפסקה (2) כתוב: "לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות.
חנה טירי: .." זה חוזר על עצמו ולכן הסעיף הזה יכול להימחק.
חנה טירי: הוא סעיף מיותר בגלל הרביזיה שאנחנו מבצעים עכשיו בסמכויות.
חמד עמאר: סעיף 7.