GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק רשף: למעשה, כשבנינו את המבנה של גובה העיצום הכספי, הכנסנו שלושה מערכים של שיקולים: שיקול אחד היה היקף ההכנסה והוא בא לשקף את חוסנו של בעל הרישיון וזאת על מנת שלא יוטל עיצום כספי – ולכן יש הבחנה בין רמות שונות של הכנסה.
אריק רשף: השיקול השני היה מידת החומרה של ההפרה וזה בא לידי ביטוי בתוספת שמחלקת את זה לרמות שונות של חומרה.
אריק רשף: והשיקול השלישי היה – סוג השיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל.
אריק רשף: זה אותו סעיף שמדבר על שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי.
אריק רשף: כאשר למשל המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק או בתחום השידורים – אז ברור לגמרי שאם הזרוע של "סלקום" שעוסקת במכירת פיצוחים או בנס"ר ביצעה את ההפרה, כשאתה מפעיל את השיקולים האלה, אתה מגיע לתוצאה שמאזנת מאוד את היקף החומרה.
אריק רשף: זה מן הצד האחד.
אריק רשף: דוגמאות שקיבלנו במהלך הדיון הקודם – לא היה בדיון האחרון אלא אחד לפניו – היה עיסוקים שונים שהחברה עוסקת בהם:
אריק רשף: מכירת נדל"ן או מבחינתי גם מכירת פיצות.
אריק רשף: מדובר בהיקף הכנסות זניח לעומת היקף ההכנסות - - -
דורי צ'יקו: למעשה מדובר - - -
אריק רשף: רגע, דורי, זה לא ילך שאתה תדבר בזמנך ותדבר גם בזמנם של אחרים.
דורי צ'יקו: זה פשוט מידע לא נכון.
אריק רשף: כאשר בודקים איך בנויה הנוסחה – והנוסחה, כשהמדובר בגוף כמו "סלקום" – במה באה לידי ביטוי ההכנסה השנתית?
אריק רשף: אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון, זה סכום מסוים קבוע בתוספת 0.25% מההכנסה השנתית.
אריק רשף: עכשיו, היקף ההכנסות האלה ממכירת נדל"ן, ממכירת פיצות, ממכירת פיצוחים או סוג אחר של הכנסה היא אחוז קטן מההכנסות.
אריק רשף: כאשר אתה לוקח 0.25% מהאחוז הקטן הזה – זה זניח שבזניח.
אריק רשף: לכן אני אומר, יש נוסחה, יש היקף של שיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל, שיוצרים איזון נוסף.
אריק רשף: אני חושב שזה פשוט להיכנס למקום לא נכון.
אריק רשף: אנחנו שומעים פה כל מיני הצעות: ניקח רואה חשבון חיצוני, ניקח חברה, ועדה מייעצת לעניין גובה העיצום – ממש לא.
אריק רשף: עקרון הפשטות, ללכת בפשטות.
אריק רשף: לא להכביד על הטלת עיצום כספי ואני מציע שלא יעשו הפרות ולא יהיו עיצומים כספיים – זאת תהיה הצורה הכי נוחה לטפל בזה.
דורי צ'יקו: אני רוצה לתקן כמה דברים: אחד, פיצות – נכון, אני מודה, ההכנסות עד היום של "סלקום" ממכירת פיצות היו נמוכות, מנדל"ן הייתה מכירה אחת בלבד.
דורי צ'יקו: אבל בואו נלך על דברים אחרים, כמו שאמרתי לפני רגע: ציוד קצה – עוד יומיים או 30 יום, אני לא יודע כמה, לא צריך רישיון למכירתו.
דורי צ'יקו: אני חושב שגם משרד התקשורת יודע, כי אנחנו מפרסמים את זה, את ההכנסות שיש מציוד קצה.
דורי צ'יקו: זה משהו שלא קשור ברישיון עכשיו אבל עדיין הקנס יהיה מיליונים, יכול להגיע למיליונים.
דורי צ'יקו: אז להגיד שזה מספרים זניחים – אולי לכם מיליונים זניחים, לנו פחות.
דורי צ'יקו: עכשיו דבר אחר, יש את הנושא של אפליה: בלי קשר לשאלה אם זה מיליונים או לא מיליונים, למה שאני אשלם סכום גבוה וחברה אחרת, שנותנת שירות לאותה כמות לקוחות, עושה את אותה הפרה, יש לה הכנסות מאותו שירות – עדיין העיצום הכספי עליה יהיה משמעותית נמוך יותר?
עדן בר טל: בגלל ההרתעה.
דורי צ'יקו: עוד דבר לגבי משהו שאריק רשף אמר.
דורי צ'יקו: לעניין זה שיש שלושה נושאים שקובעים את גובה העיצום.
דורי צ'יקו: זה נכון.
דורי צ'יקו: לגבי שני הראשונים שהוא אמר:
דורי צ'יקו: רמת ההפרה ורמת ההכנסה, זה נכון.
דורי צ'יקו: זה באמת קבוע בצורה מדויקת, מספרית, ועל זה אני לא מתווכח.
דורי צ'יקו: אבל הנושא השלישי שדובר: האם כמות לקוחות גדולה נפגעת או לא גדולה נפגעת והאם הרווח של המפר הוא גדול או לא גדול – זה דבר שהוא כבר בשיקול דעת.
דורי צ'יקו: זה לא דבר שנקבע בצורה נוסחתית אלא בשיקול דעת של המשרד.
דורי צ'יקו: עדיין, במהות, כל עוד המשרד יכול להטיל מיליונים – אני אחזור דווקא על הדוגמה – על קבוצת "כינרת", למה?
דורי צ'יקו: ככה.
דפנה גלוק: זה לא "למה?
דפנה גלוק: ככה".
דורי צ'יקו: עכשיו, השאלה היא למה להשאיר את זה לרמת שיקול הדעת?
דורי צ'יקו: או שאל תשימו את זה בשיקול דעת או שתוציאו את זה ותגידו שהקנס יהיה על פי הכנסות משירותי בעל הרישיון.
דנה נויפלד: איך המשרד יידע מה ההכנסות - - -
דורי צ'יקו: הסיבה היחידה שהמשרד מתנגד היא הטענה שהוא לא יודע, אבל את זה אפשר לפתור את זה - - -
דנה נויפלד: אז יתחילו ויכוחים מה ההכנסות, למה לא הכנסות, איזה רואה חשבון - - -
יהל בן- נר: למה, דנה?
יהל בן- נר: אתם מבקשים - - -
דנה נויפלד: כל נושא שיכניס עכשיו התדיינויות על גבי התדיינויות לעניין אופן חישוב הסכום ירוקן מתוכן את - - -
עדן בר טל: 0.25%, רבע אחוז - - -
דורי צ'יקו: מ-15 מיליון, זה מה שצריך לזכור.
דורי צ'יקו: לא את ה-0.25%.
עדן בר טל: יפה מאוד להציג מספר.
עדן בר טל: 15 מיליון מתוך כמה?
דורי צ'יקו: בסדר.
דורי צ'יקו: אבל האם הגיוני שבנק "לאומי" שכמעט לא נותן שירותי תקשורת, העיצום הכספי עליו יהיה – לא יודע כמה – 30 מיליון שקל?
דנה נויפלד: מה ירתיע את בנק "לאומי"?
דנה נויפלד: למרות שאני לא בטוחה שהדוגמה שלך צודקת, אבל נניח שאתה צודק בדוגמתך, כל הרעיון הוא ליצור הרתעה.
דנה נויפלד: גופים גדולים לא יירתעו אם לא יוטל עליהם עיצום גבוה.
דנה נויפלד: אם נטיל עליהם עיצומים נמוכים, אז לפעמים ישתלם להם להפר.
דנה נויפלד: כל הרעיון הוא למנוע את התבנית - - -
דפנה גלוק: אי אפשר להתעלם מהזיקה שצריכה להיות בין התחום שבו יש את ההפרה וסוג ההפרה לבין גובה העיצום שייקבע.
דפנה גלוק: אם אנחנו נמצאים בתוך הפרה בתחום שהוא זניח מבחינת השירותים שהם נותנים, וההפרה עצמה היא הפרה זניחה, אז גם בנק "לאומי" לא יימצא את עצמו עם קנס של 30 מיליון ₪.
דורי צ'יקו: אבל עדיין זה נתון לשיקול דעת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מיצית את הטענה.
איילת כהן מעגן: לעניין ההרתעה – זה עקרון חשוב, זאת אחת ממטרות החוק, בלי ספק.
איילת כהן מעגן: אבל יש גם עניין של מידתיות.
איילת כהן מעגן: בעניין ההרתעה, מלכתחילה, בגלל שזה נגזר כאחוז ולא כסכום קבוע, אין שוויון בין המפעילים השונים ומפעיל שהוא יותר גדול, משפיע על יותר לקוחות, מלכתחילה יישא בעיצום כספי גבוה יותר.
איילת כהן מעגן: יש שורה של שירותים שהם לא טעוני רישיון והם ניתנים על-ידי המתחרים בשוק החופשי כמו ציוד הקצה ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות.
איילת כהן מעגן: אצלי, בגלל שאני נותנת את זה, זה ייכנס בתוך העיצום הכספי.
איילת כהן מעגן: גופים אחרים שלא כפופים לרישיונות הם חופשיים לעשות עם זה גם מה שהם רוצים וכמובן - - -
דנה נויפלד: אבל את חברת "בזק" את חברה עשירה.
דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין את זה.
איילת כהן מעגן: מה זאת אומרת "חברה עשירה"?
דנה נויפלד: זאת חברה עשירה, אי אפשר להתעלם מזה.
דנה נויפלד: זאת חברה גדולה, זאת חברה שיש לה הרבה כסף.
דנה נויפלד: אי אפשר להתעלם מזה שבשבילה, במצבים מסוימים, אם לא נעשה את היחס בין ההכנסות לבין העיצום – ישתלם לה להפר.
דנה נויפלד: ישתלם לה להפר כי בסכומים קטנים ביחס להכנסות - - -
איילת כהן מעגן: הכנסות על הרישיון מאותו שירות ומאותו רישיון די בהן כדי לעשות את האבחנה הזאת.
איילת כהן מעגן: צריכה להיות מידתיות.
איילת כהן מעגן: אי אפשר לגלוש, בוודאי ובוודאי, לשירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה ואחרים נותנים אותם בכלל בלי רישיון, ואני אשלם קנסות עליהם.
איילת כהן מעגן: איפה השוויון בכלל?
דנה נויפלד: את מוכרת ציוד קצה כיוון שאת נותנת שירותי בזק וזה נילווה לשירותים שאת נותנת וזה חלק ממכלול השירותים שאת מעניקה.
איילת כהן מעגן: סיימתי באיזון שבין שוויון להרתעה.
איילת כהן מעגן: צריך להגיע לאיזושהי רמה של איזון, אי אפשר לקחת באופן גורף - - -
דנה נויפלד: יש פה סוגים שונים של חברות ולכן השימוש במילה שוויון לא רלוונטי ולא מתאים פה.
דנה נויפלד: העניין הוא עניין היישום: בסופו של דבר, המידתיות תימדד אחרי שנתחיל לראות יישום של החוק.
דנה נויפלד: כרגע, הכול זה טענות שמדברות על סכום מקסימלי ועל מצב שאמורים להתקיים בו מלוא הנסיבות המחמירות ביותר על מנת שיהיה אפשר להטיל את העיצום בסכום המקסימלי.
דנה נויפלד: לכן השאלה הזאת תיבחן בהקשר של היישום ולא תיבחן כרגע במישור של קביעת ההוראה עצמה.
דנה נויפלד: כרגע, ההצעות שאתם מציעים יסבכו את כל היישום של הדבר הזה.
דנה נויפלד: אחרי שיינתנו החלטות יהיה אפשר לבדוק האם הן מידתיות והאם הסכומים שנתנו סבירים או לא סבירים ביחס להפרות שנעשו.
איילת כהן מעגן: איפה?
איילת כהן מעגן: בבית דין מנהלי?
דפנה גלוק: סבירות היא בוודאי עילה מנהלית.
יהל בן- נר: אני רוצה עוד פעם להזכיר מתי היינו פה בפעם האחרונה בחוק הזה – זה היה ב-2007, גם אז משרד התקשורת טען בתוקף שזה בדיוק מה שהוא צריך כדי לרפא את כל החוליים בענף.
יהל בן- נר: אבל אנחנו מגיעים לפה לדיונים האלה פעם בחמש שנים ואנחנו רוצים לקבוע נורמות - - -
דנה נויפלד: כמה עיצומים כספיים הוטלו - - -
יהל בן- נר: דנה, עכשיו אני מדברת.
יהל בן- נר: כמו שביקשת – לא להפריע.
יהל בן- נר: אנחנו רוצים שייקבעו פה נורמות נכונות, סבירות ומידתיות לפעילות שלנו.
יהל בן- נר: ושוב, ה-So called איתנות פיננסית שלנו באה לידי ביטוי בהכנסות שלנו ממתן השירות.
יהל בן- נר: ואם יש איזשהו בעל רישיון שהוא חזק ועוצמתי ופעיל מאוד בתחום מסוים – זה בא בהכנסות מהשירותים הספציפיים האלה.
יהל בן- נר: הנושא הזה של פיצול לחברות שונות, שזה פיצול מלאכותי ולא יעיל ולא יעיל פיננסית, כלכלית, בכל הדברים האלה לפצל לחברות בנות ולתאגידים ולשותפויות רק כדי להימנע ולעשות את כל המעקף הזה – זה גם מתגלגל על הצרכן ואי אפשר להתעלם מזה.
יהל בן- נר: זה חוסר יעילות בהגדרה.
יהל בן- נר: יש לכם, כמו שאמרתי בפעם שעברה, את כל הכלים לבקש את מה שאתם רוצים.
יהל בן- נר: אתם מגדירים לנו תמיד את הדוחות שאתם רוצים לקבל, לא אנחנו.
יהל בן- נר: אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה, אבל אתם מגדירים סט של דוחות שקבועים ברישיונות שלנו, איך אתם רוצים שנדווח לכם.
יהל בן- נר: יש לכם את מלוא הסמכויות לקבל הכול.
יהל בן- נר: גם לגבי ההכנסה עצמה אפשר להתווכח אם מאוד רוצים, דנה, על הכול אפשר להתווכח.
יהל בן- נר: אבל לפה אנחנו מגיעים: אנחנו לא רוצים שיקול דעת, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, בהגדרה של הכנסה בחוק.
עדן בר טל: אדוני, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שבנושא של העיצומים, החברות פה טוענות בצורה מאוד רהוטה על הנפרדות של השירותים או מקורות ההכנסה שלהן.
עדן בר טל: אבל צריך לזכור שההתנהגות העסקית שלהן היא להראות דברים בצורה מאוחדת, בטח כשלקוח נכנס למרכז, לחנות, על מנת לרכוש שירות מסוים, הוא מקבל מהפרסומים הראשוניים ודרך אנשי המכירות, תמונה של עולם אחוד של שירותים, של דבר קשור לדבר, חבילות שהוא מקבל, מכשירים ושירותים.
עדן בר טל: כשהם צריכים לשווק ולקנות את לבו של הלקוח – וזה לגיטימי – הם עושים את זה בצורה מאוד-מאוד מאוחדת.
עדן בר טל: אבל כשהם צריכים לבוא ולטעון בפני אדוני בנושא עיצומים – פתאום הם מוצאים את הנפרדות המדהימה של כל עסקיהם.
עדן בר טל: היות והלקוח, שהוא זה שאדוני בא להגן עליו והמשרד, כך אני מקווה, פועל בכיוון הזה, לא רואה את הנפרדות הזאת.
עדן בר טל: לפעמים הפרה בתחום מסוים משרתת מכירה בטווח יותר גדול של מקורות כספיים כי הם מוכרים בבנדל או בסל שיווקי או לפחות בתדמית שיווקית.
עדן בר טל: יכול להיווצר מצב שהפרה קטנה יוצרת להם הכנסה מאוד גדולה בטווח יותר גדול.
עדן בר טל: אנחנו נצטרך להיכנס לאיזשהו תהליך מאוד מסובך: האם זה כן השפיע על מקורות הכנסה נוספים, לא השפיע?
עדן בר טל: אני לא חושב שזאת הייתה כוונת המחוקק, זאת לא כוונת נושא העיצומים.
עדן בר טל: מעבר לעניין הפשטות צריך גם לזכור שככה גם הם פועלים בשטח בצורה מסחרית.
יהל בן- נר: אני אפתיע אותך ואני אגיד לך שבכך מקום שאני עושה בנדל – אני מוכנה שתיקח את החישוב משני הרישיונות שבבנדל או משלושת הרישיונות.
עדן בר טל: כולל כל פרסום של חברה שעושה שימוש במילה אחת מעל הכול?
יהל בן- נר: אני לא יודעת מה זה פרסום.
יהל בן- נר: אני מדברת עכשיו על הפרקטיקה הנוהגת כרגע בשוק התקשורת.
יהל בן- נר: אם אני עושה בנדל של מפ"א וסלולר ועשיתי איזושהי הפרה שקשורה לפעילות הזאת – אז תחשב את ההכנסות שלי גם מהמפ"א וגם מהסלולר, אבל לא משידורים ולא מציוד קצה ולא מדברים שלא קשורים.
עדן בר טל: אדוני, אני מקווה שלפחות את החלק שלא צריך פה להביא הוכחות, אדוני שם לב איך חברות תקשורת משווקות את עצמן כמכלול עם מותג מוביל, סל של שירותים ובלי הרבה אבחנות לתתי-סיווג של הכנסות.
יהל בן- נר: השוק מתכנס לקבוצות, עדן.
עדן בר טל: זה נכון, אבל אני ראיתי שיש התרוממות עוד של בודדים שמכניסים קצת אקשן והם עוד לא קבוצה אבל עדיין הם עושים שינוי בשוק.
עדן בר טל: אז יש גם את זה וגם את זה.
עדן בר טל: אתם, כקבוצה, משדרים ללקוח קבוצה שלמה, מותג אחד; מקורות ההכנסה שלכם לא מופרדים בפני הלקוח.
עדן בר טל: הפעלות העסקית היא טבעית והיא נכונה והיא לגיטימית ואני מקבל אותה, אבל כשאתם צריכים להיות מורתעים בפני משהו או להיכנס למשהו – פתאום אתם מבקשים את אותה אבחנה לפרטי פרטים.
יהל בן- נר: אם אני עושה בנדל של טלוויזיה, סלולר ומפ"א – תיקח את ההכנסות של טלוויזיה, סלולר ומפ"א.
יהל בן- נר: אבל אם לקחתי רק סלולר, אם מחר בבוקר אני מוכרת רק תכנית סלולר – לא יכול להיות שתחשב בפנים גם מפ"א וגם טלוויזיה.
עדן בר טל: בעולם הפרסום שאתם פונים החוצה יש שם של חברה והיא מוכרת באופן כללי - - -
יהל בן- נר: אז מה אם יש קבוצת "אורנג'" או קבוצת "סלקום"?
יהל בן- נר: אז מה?
עדן בר טל: זאת אומרת שאת כן מצליחה לפעמים לייצר לך יתרון תחרותי במכירה של טווח גדול שירותים ומוצרים בעוד שההפרה יכולה להיות בשדה בודד, אבל היא משרתת לך את כלל המכירה.
דורי צ'יקו: גם רמי לוי מציג את הסלולר ואת קניית העופות ביחד, עדיין הקנס שלו יהיה בנפרד, נכון?
דורי צ'יקו: העיצום הכספי יהיה בנפרד כי הן חברות נפרדות, למרות שבפן השיווקי הן ביחד.
עדן בר טל: אני לא ראיתי אותו מבנדל את העוף עם הסלולר, אני מצטער.
דורי צ'יקו: לא קשור לבנדול.
דורי צ'יקו: אתה אמרת עכשיו פרסום - - -
יהל בן- נר: חברת "דור אלון".
דורי צ'יקו: רמי לוי תקשורת ופרסום, כביכול, נשמע אותו דבר, נכון?
דורי צ'יקו: בפן השיווקי זה אותו דבר.
יהל בן- נר: למה "דור אלון"?
כרמל שאמה-הכהן: מה עם "דור אלון"?
דורי צ'יקו: "דור אלון" נותנים סבסוד דרך קנייה בסופרים.
כרמל שאמה-הכהן: מה תעשה עם "דור אלון" מבחינת ההכנסה?
עדן בר טל: אנחנו פועלים לפי הכלל הפורמלי הפשוט שאותו תאגיד שעוסק בתקשורת – מה שהוא לא עושה בתקשורת, בלי עופות – מה שהוא עושה בתקשורת – בקנס.
עדן בר טל: גם אם נגיד גבה מלקוח 100 שקל ונתן לו סובסידיה בשימורים, לא מעניינת אותי הסובסידיה בשימורים, אני לוקח דווקא את הסכום המלא, את ה-100 שקל שהו גבה ממנו בתקשורת וזה הסכום שאליו - - -
דורי צ'יקו: ואם הוא עשה הפוך?
דורי צ'יקו: הוא גובה על התקשורת אפס אבל לוקח את כל הכסף בשימורים, זה אומר שהקנס שלו יהיה אפס, נכון?
עדן בר טל: אני חושב שהחברים פה טוענים בצורה נפלאה – באחד המקצועות הקודים שלי עסקתי בעריכת דין – אבל צריך לראות מה הטפל ומה העיקר.
עדן בר טל: בהפעלת מבחן העיקר והטפל, קבוצות התקשורת הגדולות בארץ הן עדיין לא מיזמי מזון וקבוצות ה- Retailהקיימות שציינתם, הן אחוז שולי בשוק.
יהל בן- נר: זה שאנחנו היום ברבעי אחוז זה לא אומר כלום על מה שיהיה עוד שלוש שנים.
עדן בר טל: אני חוש שעוד שלוש שנים ההתנהגות שלכם תיהיה, מבחינה צרכנית, הרבה יותר נאותה ולא יהיה צורך כמעט להטיל את העיצום - - -
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אדוני המנכ"ל.
כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתכם?
יהל בן- נר: אנחנו אומרי שצריך לעשות הכנסות בעל הרישיון משירותי - - -
דורי צ'יקו: משירותי בעל הרישיון.
עדן בר טל: רק אלוהים יודע - - -
דורי צ'יקו: אז תסתכלו ברישיון מה זה.
דורי צ'יקו: אם אתם לא יודעים מה זה שירותי בעל הרישיון, מצבנו מאוד בעייתי.
דורי צ'יקו: כל הרישיון שלי הוא רישיון לשירותי בעל רישיון.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, אם אתה מבקש מהם באופן סדיר, שנה אחר שנה, את ההכנסות פר רישיון ויש לך את זה כבר - - -
עדן בר טל: קודם כל, אין את זה.
עדן בר טל: אבל התחכום זה כשאתה עם המכשיר ובאיזה צורה וכן זיכוי ולא זיכוי - - -
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי היא שהנתונים יהיו מבוססי עבר.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא יקבעו לך את הנתונים ברגע שיש הפרה בסעיף מסוים ואז יתחילו לשחק עם הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך את זה כי קיבלת את זה בעבר באופן שוטף, יתנו גם את השנה הנוכחים וזה יהיה לפי הגבוה – או של השנה הנוכחית או של השנה שעברה, ככה שיהיה לך בסיס.
עדן בר טל: יש ערוב בין עסקת המכשיר והעסקה הזאת והזיכויים והניכויים וההחזרים - - -
יהל בן- נר: לא נכון.
יהל בן- נר: אין זיכויים.
עדן בר טל: איפה זה נחשב הכנסה ואיפה זה נחשב הוצאה – זה שדה פתוח לטענות.
דנה נויפלד: אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תדע מה הפער בסכומים.
דנה נויפלד: אני מניחה שיש לכם פרטים.
דנה נויפלד: בואו ניקח דוגמה.
דנה נויפלד: אפשר?
דנה נויפלד: אני מניחה שהכנתם את זה לוועדה כדי שהיא תוכל לדעת מה הפער בסכום, על פי הצעתכם.
דורי צ'יקו: אבל בוא נגיד שמכירת הדבר הכי פשוט שזה ציוד קצה - - -
דנה נויפלד: כמה יוצא הסכום המרבי?
דורי צ'יקו: זה נתון שמפורסם לבורסה.
דורי צ'יקו: אני לא זוכר את המספרים המדויקים.
דנה נויפלד: אז אולי כדאי להציג - - -
כרמל שאמה-הכהן: רבע אחוז על כל מיליארד זה 2.5 מיליון ₪.
דנה נויפלד: הם מביאים פה חישוב אחר, אדוני.
דנה נויפלד: אז השאלה היא מה הפער בין הסכום המרבי לפי ההצעה שלנו - - -
עדן בר טל: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שהם עליו מדברים, מעל סכום משמעותי, וזה מאות מיליוני שקלים בכל חברה - - -
דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד מה הסכומים לפי ההצעה שלהם.
עדן בר טל: עקב הרפורמה של הדברים בישיבה הקודמת, אני מניח שהסכום הזה לא יגדל עם הזמן.
אריק רשף: יותר מזה.
אריק רשף: צריך לשים לב שהחוק הסדיר בהיבטים שונים את הנושא של ציוד קצה.
אריק רשף: הוא לא רואה אותו כעולם אחר.
אריק רשף: זה העולם שבו הם חיים ולכן כאשר בשיקול של חוסנו של בעל הרישיון המכירה של ציוד קצה, ואין מה לעשות, המגע האינטנסיבי ביותר של הלקוח מול המפעיל זה בנושא תנאי ההסכם וציוד הקצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה סך ההכנסות של "בזק"?
איילת כהן מעגן: ארבע ומשהו.
כרמל שאמה-הכהן: ושל "סלקום"?
דורי צ'יקו: היה שש ומשהו.
כרמל שאמה-הכהן: מיליארד.
דנה נויפלד: השאלה היא מה הפער בסכומים?
דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד.
יהל בן- נר: זה מיליונים לפה ולפה.
דנה נויפלד: אנחנו הבאנו טבלאות עם סכומים בהתאם להכנסות.
דנה נויפלד: הייתי מצפה שאתם תציגו בפני הוועדה תמונה מלאה לגבי מה הסכום המרבי לפי השיטה שלכם.
יהל בן- נר: אם אנחנו אומרים שציוד קצה זה מאות מיליונים - - -
דנה נויפלד: דברי איתי במספרים.
כרמל שאמה-הכהן: "סלקום" יכולה להגיע ל-17 מיליון ₪.
יהל בן- נר: אם אני אומרת 500 מיליון שקל, אז את מבינה את ההיקפים.
יהל בן- נר: לא צריך להיכנס למספרים.
דנה נויפלד: לא צריך להיכנס למספרים?
יהל בן- נר: ב-500 מיליון שקל את חושבת שצריך להיכנס?
דנה נויפלד: אני לא יודעת, אבל - - -
יהל בן- נר: זה לא מספר - - -
דנה נויפלד: הגשנו טבלה לגבי סך ההכנסות ומה המשמעות - - -
יהל בן- נר: לא ביקשו מאתנו להביא טבלאות.
יהל בן- נר: אפשר להביא שוב טבלאות, אבל אנחנו לא במקום הזה.
עדן בר טל: על חצי מיליארד שקל זה מיליון ורבע.
עדן בר טל: With all due respect, על חצי מיליארד זה מיליון ורבע.
עדן בר טל: היום הקנס הוא יכול להיות 18-15 מיליון שקל.
עדן בר טל: זאת הפחתה דרמטית בהיקף העיצומים.
יהל בן- נר: זה על כל הפרה.
יהל בן- נר: אם היו לי 20 הפרות?
עדן בר טל: הפכנו את זה להיות רציונלי ואז על חצי מיליארד, המיליון ורבע האלה, הם לא מה שמשנים את התמונה.
דורי צ'יקו: צריך להבין שאם ניקח את שירוי הנס"ר שאמרנו קודם – אפשר יהיה להטיל עלי קנס של אולי 17 מיליון שקל, כמו שאמרת, כשההכנסות מהשירות הזה, שהוא ברישיון נפרד, הן זעומות לעומת גובה העיצום.
דורי צ'יקו: זה לא רבע אחוז, זה הרבה יותר מ-100%.
עדן בר טל: יש חברות, שאולי דורי לא מכיר אותן, שמוכרות למגזר העסקי סל של שירותי תקשורת לכל החברה שכולל גם את רכיב הנס"ר.
עדן בר טל: יכול להיות שהפרה אחת קטנה בתחום הנס"ר יוצרת להם יתרון מסוים שבעזרתו עשו עסקה מאוד-מאוד גדולה עם חברה גדולה בארץ.
עדן בר טל: אז הנס"ר המסכן הזה הוא לא Stand alone באמת בעסקים שלהם כש"סלקום" פונה למגזר העסקי.
עדן בר טל: זה רכיב בתוך חבילת תקשורת שלמה שהם מוכרים, אבל את זה הם רוצים שלא נראה, לא נשמע.
עדן בר טל: זה לא עובד ככה: אתם נותנים את השירותים, אתם מייצרים יתרונות מהפרה - - -
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש משהו חדש לומר בעניין הזה?
כרמל שאמה-הכהן: נעבור הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי ואני אגיד את דעתי כשנצביע על הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף 5, הסכום הבסיסי, בואו נדבר עליו.
אתי בנדלר: אצלי כתוב שזה אושר, אדוני.
דנה נויפלד: אני חושבת שרק ההכנסה נשארה פתוחה, אבל זה לשיקולכם.
אתי בנדלר: לדעתי זה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: איך אושר אם הצגנו את הטבלאות שאת הכנת ולא הכרענו בהן?
כרמל שאמה-הכהן: הטבלאות שמתייחסות להבדל בין קטן לגדול.
אתי בנדלר: זה רלוונטי לסעיף קטן נוסף על ה-20%.
דנה נויפלד: זה מופיע בסעיף - - -
אתי בנדלר: סעיף 37א2, אם אני זוכרת נכון.
אתי בנדלר: סעיף שמדבר על עיצום כספי על בעל רישיון, זאת כותרת השוליים שלו.
אתי בנדלר: כאן הוסף: "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון".
דנה נויפלד: נכון ועל זה לא הצבענו.
אתי בנדלר: על זה לא הוצבע על כל הסעיף.
אתי בנדלר: ובין היתר גם לא לא על הנושא הזה של ה-20% שגם על זה יש מה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף יש לנו חוץ מהסעיף הזה?
אתי בנדלר: אותו סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נכריע בו.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לגבי הסעיף הזה, 37א2?
דנה נויפלד: התוספת הזאת היא לפי הצעת היועצת המשפטית ובאה להגביל את הסכום המרבי.
אתי בנדלר: זה כולל הרבה מאוד סעיפים.
אתי בנדלר: לא רק 37א2.
אתי בנדלר: זה גם 37א3 ו-37א4 – כל אלו לא הוצבעו, נכון?
דפנה גלוק: לא אמרנו שנעביר את זה לסעיף של השיקולים, את ה-20%?
דנה נויפלד: אמרנו שננסח סעיף כללי בעניין הזה.
דפנה גלוק: יש גם הטלת עיצומים שלא נמצאים - - -
דנה נויפלד: אז הצענו להעביר את הסעיף הזה בתור סעיף כללי כשיקול חובה.
אתי בנדלר: את מה?
דנה נויפלד: במקום לחזור על הסיפא הזאת בכל הסעיפים הרלוונטיים, הצענו להוסיף בשיקולים, כשיקול חובה, שסכום העיצום לא יעלה - - -
אתי בנדלר: זה לא עניין של שיקול, זאת תקרה.
דנה נויפלד: כשיקול חובה, כמגבלה.
אתי בנדלר: אין ספק שצריכים ליטול את התוספת הזאת מהסעיף הספציפי הזה כי זה לא הסעיף היחידי שמדבר על עיצומים כספיים על בעל רישיון והמגבלה הזאת, שקובעת תקרה לגובה העיצום הכספי, רלוונטית לגבי כל הסעיפים שבהם מדובר על הטלת עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: אני מציעה שהמיקום של זה יושאר לנו לאחר מכן ונחליט עליו בשלב מאוחר.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על המגבלה הזאת של ה-20%?
אתי בנדלר: אני ביקשתי התייחסות לשאלה שעלתה כאן בדיונים: מה קורה בשנה הראשונה לפעילותו של בעל רישיון.
אתי בנדלר: וכל כך למה?
אתי בנדלר: כי אם יש מגבלה לכך שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון, אנחנו צריכים לראות מהי ההגדרה שאושרה להכנסה שנתית.
אתי בנדלר: הכנסה שנתית, כפי שאושרה, זה סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב.
אתי בנדלר: זאת אומרת, היא תמיד מתייחסת לשנה שקדמה לשנה שבה בוצעה ההפרה, ואם מדובר על בעל רישיון חדש בשנת הפעילות הראשונה שלו, יוצא שאין לי כאן תקרה.
אתי בנדלר: אני פניתי למשרד התקשורת וביקשתי שיגישו הצעה בקשר לכך.
דנה נויפלד: אני לא בטוחה שהבנתי.
דנה נויפלד: הסעיף הזה אמור לחול על כולם?
דנה נויפלד: אנחנו חשבנו אולי להעלות את הסכום לגבי השנה הראשונה ואז הסכומים שנגזרים ממנו יכולים להיות סכומים יותר גבוהים, כי הטענה הייתה שאם אתה פועל בשנה הראשונה, ועדיין יש לך הכנסות, וכיוון שאין לך דוחות כספיים אז העיצום ייצא נמוך מדי.
אתי בנדלר: אני לא מבינה מכוח מה הוא ייצא נמוך מדי.
דנה נויפלד: מכוח זה שהיו הכנסות שאנחנו לא מחשבים אותם לצורך העיצום הכספי כי אין לנו דוחות.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקחת את ההכנסות במהלך אותה שנה ולעשות לזה התאמה שנתית.
כרמל שאמה-הכהן: אם עברה חצי שנה – להכפיל בשתיים.
דנה נויפלד: אפשר לעשות את זה.
דנה נויפלד: כל הרעיון היה שאנחנו מתבססים על דוחות כספיים סגורים, ובמהלך השנה הראשונה הדוחות הכספיים לא נסגרים.
דנה נויפלד: הם נסגרים מספר חודשים אחרי תום השנה.
כרמל שאמה-הכהן: אז ההכרעה בהפרה תידחה – מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך נתון.
דנה נויפלד: אני חושבת שזה נותן אפשרות לבעל רישיון חדש להפר.
דנה נויפלד: אנחנו, כמובן, לא רוצים לעודד הפרות.
דנה נויפלד: אם אתה דוחה להם את האכיפה – אתה מעודד אותם לעשות הפרות.
מיכל פליישר: אבל נתתם לזה פתרון, לא?
מיכל פליישר: שהסכום הבסיס הוא 230 אלף ₪ והסכומים שנגזרים ממנו נמוכים.
דנה נויפלד: זה מה שניסינו להגיד.
דנה נויפלד: ניסינו להגיד שיש סכום מינימלי של 230 אלף, אם היועצת המשפטית חושבת, אפשר להעלות את הסכום.
דנה נויפלד: לקחנו סכום רנדומלי ואמרנו לזה נתייחס כהכנסות בשנה הראשונה.
אתי בנדלר: אני הצעתי את זה באותה שיחת טלפון שהייתה לנו.
אתי בנדלר: או לקבוע איזשהו סכום פיקטיבי לצורך העניין הזה - - -
דנה נויפלד: זה מה שעשינו, זאת המשמעות.
אתי בנדלר: זו אחת האפשרויות.
אתי בנדלר: אפשרות אחרת זה אולי לפי מקדמות למס הכנסה, אינני יודעת, לכן בקשתי שתשקלו את העניין.
דנה נויפלד: רצינו לייעל את התהליך: ברגע שנקבע פה סכום פיקס שהוא מן סוג של חזקה שזה מה שיש בשנה הראשונה – כ-230 אלף – אפשר, אם היועצת המשפטית רוצה, להעלות את הסכום - - -
אתי בנדלר: אני לא רוצה לא להעלות ולא להוריד.
אתי בנדלר: כל דבר צריך שיהיה לו איזשהו היגיון.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה בדרך כלל הצפי שלכם לגבי הכנסות בשנת הפעילות הראשונה.
דפנה גלוק: אני חושבת שגם בסיטואציה שבה בעל רישיון שבאים להטיל עליו עיצום כספי מראה לכם, בצורות ואחרות, מהו צופה שיהיו ההכנסות שלו לצורך קביעת הסכום, בהתחשב בזה שיש שיקול דעת, אנחנו מדברים פה על תקרה.
דפנה גלוק: יש איזושהי אופציה לדיאלוג עם בעל הרישיון, אם אתם מוצאים את עצמכם בסיטואציה שברור שהתקרה היא גבוהה מדי ביחס להכנסות שלו.
דפנה גלוק: אז מכיוון שיש להם שיקול דעת – בעל רישיון שבעצם הפעילות שלו היא מאוד מצומצמת, בעל רישיון קטן, אומר: תשמעו, 2230 אלף או 400 אלף זה הרבה יותר ממה שאני הולך להרוויח השנה מההכנסות שלי – תהיה לו את האפשרות גם לנהל דיאלוג עם הרגולטור על הדברים.
דפנה גלוק: אנחנו מדברים כמובן על סכום מקסימלי.
אתי בנדלר: בכל מקרה צריכים לקבוע איזושהי חזקה לעניין ההכנסה.
אתי בנדלר: אפשר לקבוע שזאת לא תהיה חזקה חלוטה.
דנה נויפלד: אמרנו שבעל רישיון לעניין השנה הראשונה, שיש לו שנת פעילות ראשונה, אז הקנס יהיה 230 אלף.
דנה נויפלד: זה סוג של חזקה שאומרת - - -
אתי בנדלר: איפה את קובעת את זה?
דנה נויפלד: יש התייחסות לבעל רישיון שביצע הפרה בשנת פעילותו הראשונה.
דנה נויפלד: אני חושבת שזה כבר הוצבע, אבל אם הוועדה רוצה - - -
אתי בנדלר: זה לא נותן עדיין את התשובה לזה.
אתי בנדלר: אנחנו צריכים להשלים את זה ולומר שלעניין הקביעה הזאת, לעניין המגבלה הזאת, שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל רישיון, ולעניין בעל רישיון בשנה הראשונה – יראו את הכנסתו כאילו היא לפי פסקה (1) שבהגדרת הסכום הבסיסי.
אתי בנדלר: האם זו ההחלטה של אדוני?
כרמל שאמה-הכהן: (היו"ר מניד בראשו לחיוב).
אתי בנדלר: ובנוסף לכך, האם אדוני מחליט שהמגבלה הזאת תחול לגבי כל העיצומים הכספיים?
אתי בנדלר: בשני המקרים היושב-ראש נענע בראשו, שירשם בפרוטוקול.
אתי בנדלר: מה עם 37א3?
אתי בנדלר: אז רגע, בכפוף לכך, סעיף 37א2, אלא אם כן יש עוד הערות, אז נדמה לי שאפשר לאשר את זה, את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 37א2?
דנה נויפלד: הסעיף הבא שאני רוצה להזכיר אותו הוא הסעיף שדיבר על בעל רישיון שידורים שאנחנו - - -
אתי בנדלר: את הולכת לפי הסדר, דנה?
דנה נויפלד: כן, לפי הסדר.
כרמל שאמה-הכהן: מה מספר הסעיף?
אתי בנדלר: יש עוד לפני כן משהו, לפי מה שכתוב לנו כאן.
אתי בנדלר: סעיף 37א4 רשום אצלי, אצילת סמכויות.
דנה נויפלד: לפני זה, בתוך הנוסח הקודם היה בעל רישיון לשידורים.
דנה נויפלד: בעל רישיון לשידורים לפי החלטת הוועדה בפעם הקודמת - - -
אתי בנדלר: זה לפי הצעה שלכם, אבל לא משנה.
אתי בנדלר: זה סעיף 37א4 בהתאם להצעתם זה אצילת סמכות.