GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליאור גבאי: אנחנו לא רואים את עצמנו כצד בשני עברי המתרס אל מול בעלי החוב.
אליאור גבאי: אנחנו מוודאים שהמוסדיים פועלים ושוקלים את מירב השיקולים בניהול עסקיהם עם מקבלי האשראי שקיבלו מהם אשראי.
אליאור גבאי: אנחנו לא נושאים ונותנים בשם המחירים אל מול בעל שליטה כזה או אחר לגבי פעולות שלו, והשאלה הזו, אני לא חושב שהיא במקומה.
יובל בן ארי: שלום.
יובל בן ארי: לצורך העניין אני נציג "המשמר החברתי", אחד הגופים של המחאה.
יובל בן ארי: דבר ראשון רציתי לציין שמי שישב פה מסביב לשולחן קודם היו סטודנטים לכלכלה שבאו ושמעו את הדיון הזה.
יובל בן ארי: מי שהם מסתכלים עליו זה פחות אתם, זה יותר חברי הכנסת.
יובל בן ארי: אתם אנשי הציבור, אתם בעצם האנשים שיעמדו למבחן על ההחלטה שתתקבל פה.
יובל בן ארי: זה דבר אחד שרציתי לציין.
ישראל חסון: תן לנו רגע לאפס את הדופק, כי עכשיו אנחנו מבינים, תן רגע להרגיע.
יובל בן ארי: אתה צוחק, אבל זה ככה, זה פשוט במפורש ככה.
ישראל חסון: אל תיקח לך את מה שאתה לא מוכן לתת לי, ועזוב אותך מאיומים.
ישראל חסון: "אתם תצטרכו לתת" – אנחנו נותנים את זה כל דקה כל שנייה, בין אם אתה נמצא או לא נמצא.
ישראל חסון: אז כנס לעניין ועזוב אותנו משיעור אזרחות.
יובל בן ארי: אני לא - - -
ישראל חסון: דבר לעניין.
ישראל חסון: עזוב אותי, אתה יושב פה עכשיו בשביל להגיד לי: מסתכלים עליך?
ישראל חסון: מתי לא מסתכלים עלי?
ישראל חסון: יושב פה צבי זרחיה, הוא לא מפסיק להסתכל עלי, יושב פה לביא, לא מפסיק להסתכל עלי.
כרמל שאמה-הכהן: גם המצלמות, הדיון בשידור.
ישראל חסון: בשידור.
ישראל חסון: תגיד מה הבעיה שלך, שאנחנו לפי דעתך צריכים לטפל בה ואולי לא חשבנו עליה.
ישראל חסון: דבר.
יובל בן ארי: אני לא כלכלן, אני רוצה פשוט להבהיר את הנקודה הזאת.
ישראל חסון: אז הבהרת.
ישראל חסון: כולנו מכווצים ורועדים ומסדירים את הדופק.
כרמל שאמה-הכהן: זו הנקודה היחידה שרצית לומר?
כרמל שאמה-הכהן: שאנחנו צריכים להיזהר?
יובל בן ארי: לא, אני לא בא להזהיר, אני בא רק להגיד את זה, כי אמר פה אליאור גבאי שבעצם המדינה לא צריכה להתערב או שהמוסדיים צריכים להיזהר, הם היו צריכים לדעת את זה קודם ולהיזהר בעצמם.
יובל בן ארי: וזה משהו שאני לא חושב שאפשר לקבל אותו, הציבור לא יקבל את זה.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה התערבה.
כרמל שאמה-הכהן: בעצם זה שמשרד האוצר שלח מכתב עם שאלות זה סוג של התערבות.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך אתה מגדיר התערבות.
כרמל שאמה-הכהן: יש כל מיני סוגים של התערבות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני לא אחליט להם מה לעשות, איזה עסקה, מה לחתום או איך לחתום ומי ישלם למי, אבל בעצם זה שהוא שואל שאלות זו התערבות ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: זו התערבות במידה שאגף שוק ההון בוחר לעצמו להתערב, הדרך והסגנון.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוא גם ישיג את המטרה בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: זו התערבות די חריגה.
ישראל חסון: התשובה של אליאור שנאמרה, אמרה מה המגבלות על-פי תפיסה כלכלית מסוימת.
ישראל חסון: אני אומר לך: אני פה לא מרגיש מספיק בטוח ובקיא בכדי להגיד לאליאור שזה לא מספק.
ישראל חסון: התחושה שלי היא שזה לא מספק, שצריכים להיות פה כלים שיגרמו לכל אדם בעתיד ששם את ידו בכספי הציבור, לדעת שישנו מחיר כלכלי משמעותי מעבר לזה שכשהוא יפנה בעתיד לבנק לבקש אשראי, אז כתוצאה מזה שהוא לא עמד יהיה לו קשה, אלא המדינה צריכה להגיד את דברה בהגנה.
ישראל חסון: אני יכול לזרוק פה אמירות פופוליסטיות, זה לא ממנהג הוועדה ולא ממנהגי לעשות את זה.
ישראל חסון: זה מסוג הדברים שצריך לשבת, לחשוב, האם הכלים שעומדים לרשותו מספיקים והאם הכלים מבחינתי מגינים מספיק על הציבור.
ישראל חסון: את הדבר הזה אי-אפשר לעשות בדיון ככה.
ישראל חסון: אפשר היה לזרוק אמירה, אני לא חושב שנכון לנהוג כך.
ישראל חסון: גם אחרי לא יופיע שלמה ארצי, אז לא יבוא קהל ממילא.
ישראל חסון: ולפיכך אני אומר לך שאני חושב שאת הסוגיה הזו, זו ההמלצה שלי ליושב-ראש ועדת כלכלה: לשבת, לעשות זום על הנקודה הזו, לראות מה מערכת ההגנות שיש אל מול התנהלות כלכלית מסוימת.
ישראל חסון: יכול להיות שהתשובות שיש הן מספיקות ויכול להיות שלא, אבל זה דיון.
ישראל חסון: זה לא אמירות, זה דיון.
ישראל חסון: ואליאור ענה פה ואמר: במסגרת המגבלות, זו התוצאה.
ישראל חסון: אני אומר לך שעל פניו אני לא רוצה שהוא ינהל את המוסדיים.
ישראל חסון: זו המגבלה שלו.
ישראל חסון: הוא צריך לפקח על ההתנהלות, הוא לא מנהל.
ישראל חסון: יש הבדל בין פיקוח על ההתנהלות לבין ניהול.
ישראל חסון: ולפיכך אני חושב שהדיון שצריך לעשות, זה להביא את אליאור ולשאול אותו בדיון נפרד, האם מערכת הכלים אל מול התנהלות בשוק אגרות החוב בשנתיים האחרונות, האם הכלים האלה מספיקים בכדי להגן על הציבור, כן או לא? זה דיון אחר.
יהל שחר: אני מבין את הדיון שהוא מעבר לנו, אבל זימנתם אותנו לעסקה ספציפית, אז בכל זאת הייתי רוצה לסכם בפריזמה שלנו כמה דברים, איך אנחנו רואים את העסקה הזאת ואת ההשלכות שלה בכמה מלים.
יהל שחר: אחד, אני מזכיר שוב, העסקה הזאת כפופה גם לבעלי האג"ח וגם לבעלי מניות המיעוט.
יהל שחר: שתיים, כמו שאמרתי כבר, הפחתה כוללת של 15% מהחוב, וצריך לזכור תמיד את האלטרנטיבה.
מיקי צבייר: יהל, זה לא מספיק, צריכים לתת מחירים לאג"חים.
מיקי צבייר: אתם פוגעים במסחר בכל שוק ההון.
מיקי צבייר: מיקי צבייר.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אז בוא נשמע אותך בצורה מפורטת.
כרמל שאמה-הכהן: מה הטענה?
מיקי צבייר: מחירי האג"חים חשובים מאוד.
לאה ורון: נציג איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות.
מיקי צבייר: "האצ'יסון" נתנה מחירים לאג"חים, דירקטוריון "סקיילקס" לא קבע ולא קיבל את ההצעה הזאת, ולכן המסחר באג"חים לא קיים כמעט.
מיקי צבייר: אף אחד לא יכול למכור כי הוא לא יודע מה המחיר שהוא יקבל באג"ח, כי אם דירקטוריון "סקיילקס" יחליט אחרת, לשנות קצת, במקום 15 30 פה, ויהיה רק 15% במקום אחר, במקום 100 יהיה 80, אנחנו נקבל מחרים אחרים.
מיקי צבייר: ולכן אין מסחר באג"חים האלה, ואתה מנסה למכור ב-100,000 שקל, אתה מוריד את המכירה באג"חים האלה ב-3%.
מיקי צבייר: זה לא הגיוני, לא סביר.
מיקי צבייר: אתם חייבים להזדרז, ואני לא יודע למה המסחר נמשך כשאין מידע על העניין הזה, אלא משהו עב"מי, ממוצע של כל האג"חים האלה.
מיקי צבייר: ומדובר בהיקפים גדולים מאוד, שמצד שני יש משקיעים בשוק ההון שעקב הוראות טכניות של רשויות ניירות ערך, שהיא כן קטע של מפקח על החברה – זה לא הממונה על שוק ההון, זה יותר הרשות לניירות ערך – שמחייבות את מנהלי הקרנות למכור את האג"חים האלה תוך עשרה ימים מיום שהודעתם על העסקה הזאת.
מיקי צבייר: וזה יכול לגרום נזק של עשרות, אולי אפילו מעל 100,000,000 שקל לבעלי האג"חים האלה.
מיקי צבייר: וזה משחק לידי כל מיני כאלה שמחכים רק לראות איך נמכרים ה-250,000,000 שקל האלה, שנמצאים בידי קרנות שצריכות למכור את זה.
מיקי צבייר: בעיה רצינית מאוד ואתם צריכים להתעשת.
יהל שחר: אל"ף, תודה על ההערה.
יהל שחר: Noted, ואנחנו ניקח לתשומת לב.
יהל שחר: בי"ת, אני מתנצל על ה"גלקסי S3" שלי שצלצל באמצע.
יהל שחר: אבל אני רוצה לחזור לעוד שלוש נקודות שהן רלוונטיות לסיכום העסקה מבחינתנו.
יהל שחר: כל הכספים שמגיעים בעצם מבחוץ הולכים לשרת את בעלי האג"חים.
יהל שחר: אם זה אותם 125,000,000 דולר, שמתוכם 100,000,000 דולר הולכים ל"סקיילקס" בתמורה לנכס שדיברנו כבר קודם ששוויו יכול לרדת, שזה "סמסונג".
יהל שחר: גם ה-25,000,000 דולר שנשארים ב"סאני" מיועדים לשרת אף הם חובות של "סאני".
יהל שחר: וגם צריך לזכור שבפן האישי, בסוף בעל השליטה שלפני שלוש שנים עשה עסקה ולקח את "פרטנר", מאבד את כל המניות שלו ב"פרטנר", שזה גם סיכום העסקה.
יהל שחר: אז סך הכול, בעניין של העסקה, אלה מספר נקודות שכן צריך לזכור אותם יושב-ראש הוועדה נכון לעכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבעיה שהצגת, אנחנו נקיים דיון נקודתי כאן ביום ראשון – זה לא קשור אליהם – מול הרשות לניירות ערך.
מיקי צבייר: לא, זה קשור לחברה, שתקבל החלטות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, החלטות זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: דיברת לגבי ההוראה שמכריחה אתכם למכור.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה דיון נפרד, נקיים אותו ביום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו נסכם את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כול בנקודה הראשונה, כפי שפתחתי, למען הסר כל ספק, ועדת הכלכלה מברכת את שובה של חברת "האצ'יסון" להשקיע בישראל בכלל ובשוק התקשורת בפרט, במיוחד בעת הזו.
כרמל שאמה-הכהן: העסקה מייצגת ומייצרת סגנון חדש של תספורת בה כיסו של בעל השליטה קודם לכיסו של הציבור לו הוא חייב להחזיר את החוב.
כרמל שאמה-הכהן: עסקת בן-דב-"פרטנר"-"האצ'יסון"-"סקיילקס" – איך שהיא לא אמורה להיות מוצגת – כפי שהוצגה כאן, לוקה ברגישותה, הייתי אומר, והגינותה כלפי כספי הציבור, ויש לבצע את ההתאמות הנדרשות.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן ועדת הכלכלה קוראת לבעלת השליטה, חברת "סאני", ולבעל השליטה, מר אילן בן-דב, לוותר על חלק מהתמורה מחברת "האצ'יסון", בכדי למנוע את התספורת בכספי הציבור.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ע-2009.
יואל חסון: אני מתנצל על האיחור, יצאנו בשעה מאוד מוקדמת מאזור המרכז, יש פה פשוט פקק.
יואל חסון: הנהג שלי תמיד מגלה מקצועיות יתר והצליח לברוח ממנו, איכשהו אחרת גם עכשיו זה לא היה מתחיל, אבל אנחנו מתחילים וזה מה שחשוב.
יואל חסון: הייתי מבקש ממשרד התחבורה להציג את התקנות.
יואל חסון: מי מציג את זה, רב החובל יגאל מאור?
יגאל מאור: לא, ברשותך תציג את זה היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין סיגלית ברקאי.
יואל חסון: אוקיי, את רוצה להתחיל להציג את התקנות?
יואל חסון: נעבור אחר כך להערות כלליות ואחר כך נפחת דיון על כל תקנה ותקנה.
יואל חסון: אז קדימה.
סיגלית ברקאי: בשנת 2005 חוקקנו למעשה חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר).
סיגלית ברקאי: החוק הזה למעשה הסדיר את פעילות הספנות החופית נעשית על ידי כלי שיט זרים בהיבט הספנותי.
סיגלית ברקאי: החוק למעשה התייחס לגבי פעילות ספנות חופית שהיא למעשה פעילות מסחרית כמו שהיא מוגדרת בחוק: פעילות מסחרית שמתבצעת באמצעות כלי שיט, שזה הובלת טובין או נוסעים בעיקרה, או פעילות אחרת שמתבצעת בחופים של ישראל או באזור הסמוך לה, למעט דיג והפקה וקידוח של נפט או גז טבעי בהנחת צינורות.
סיגלית ברקאי: אולם החוק הזה למעשה לא מסדיר את כל - - -
יואל חסון: אני קצת מבין למה למעט סירות דיג וכאלה, אבל למה למעט פעילות של שדות הגז?
סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך, צר לי.
סיגלית ברקאי: זה ההסדר שנקבע בשנת 2005, באותו זמן.
איתי עצמון: מעיון בפרוטוקולים של הדיון ב-2005 שראיתי שזו היתה בקשה של משרד האנרגיה בזמנו ממשרד התחבורה ולכן הוכנס התנאי הזה.
איתי עצמון: בפרוטוקול לא בדיוק התחדד הטעם לכך.
אבי לוי: לא העריכו אז את הצפי היום.
יערה למברגר: כן, היו במקום אחר מבחינת ההכרות עם התחום.
אבי לוי: היו במקום אחר.
יואל חסון: טוב, בסדר.
סיגלית ברקאי: בכל מקרה, אחד מתנאי החוק קובע ששר התחבורה יקבע תנאים להוצאת ההיתר וכאן התקנות שלנו למעשה מבקשות להסדיר את ההליך הטכני במהותו אבל כמה תנאים בסיסיים למתן ההיתר לכלי שיט זר.
סיגלית ברקאי: אנחנו כמובן ניהלנו את ההתייעצויות הנדרשות עם שר האוצר והשר להגנת הסביבה.
יואל חסון: החוק שלנו מ-2005, גם עצם החוק וגם התקנות שאת רוצה שנאשר אותן פה, איך הן ביחס לעולם, למה שקורה בעולם?
יואל חסון: אנחנו נדיבים יותר כלפי פעילות שבאה מבחוץ?
יואל חסון: פחות נדיבים?
יואל חסון: עשיתם איזו הלימה בינינו לביניהן?
יואל חסון: הרי בסוף זה יחסים בין מדינות גם, זה עניינים כלכליים, אינטרסים כלכליים.
יואל חסון: השאלה אם מכרנו את עצמנו – אני אעשה את זה בצורה פשוטה: אנחנו מוכרים את עצמנו בזול?
יואל חסון: כי אני יודע שבמדינות בעולם יש מגבלות אולי קצת יותר מורכבות אבל תגידי לי את מה את חושבת.
יגאל מאור: ברשותך, אני אענה.
יגאל מאור: דבר ראשון, אני אתייחס לרגע לנושא של הפעילות הימית.
יגאל מאור: אני רק מזכיר שאותם הדברים שפטורים – להוציא דיג, שאני לא יודע מה היו המניעים בדיג דווקא – אבל לגבי ההפקה והקידוח של נפט ודברים אחרים, גם כיום אין לנו את הידע המקצועי להתייחס לזה ולבדוק את זה ואנחנו רק מתחילים ללמוד את התחום הזה.
יגאל מאור: מדובר על כללים מאוד מאוד מורכבים ומאוד מאוד יקרים שרק מתחילים להגיע לפה.
יגאל מאור: בקשר לשאלה מה קורה בעולם, יש באמת כמות די קטנה של מדינות שהלאימו את הנושא הזה בצורה די הרמטית, דהיינו שרק כלים שלהם וצוותים שלהם יכולים לתפקד באזורים האלה.
יגאל מאור: בהרבה מאוד מדינות הנושא הזה פתוח במסגרת של מגבלות מסוימות, כמו הדדיות או כמו עמידה בתנאים מסוימים, בין אם זה טכניים ובין אם זה - - -
יואל חסון: מה זאת אומרת?
יואל חסון: יש מדינות שכלי שיט זר לא יכול להיכנס לתחומם?
יגאל מאור: לא שהוא לא יכול, הוא לא יכול לעבוד בתחומם בספנות חופית.
יואל חסון: פעילות מסחרית.
יואל חסון: הוא צריך תיווך של ספינה של שיט מקומי?
יגאל מאור: הוא צריך רק להיות עם דגל מקומי.
יגאל מאור: למשל, בארצות-הברית יש ממש חוק שאומר שלהסיע בין נמל לנמל מטען לצורכי העברה זה רק אניות בדגל אמריקאי.
יואל חסון: בתוך ארצות הברית?
יואל חסון: איך זה קורה בפועל?
יואל חסון: מגיע כלי שיט פורטוגלי, אז מה הוא עושה?
יגאל מאור: הוא יכול רק לפרוק.
יגאל מאור: הוא לא יכול לקחת למשל מטענים מניו-יורק לסוואנה.
יואל חסון: אני מבין, הוא פורק וזהו, הוא לא עושה שום פעילות.
יואל חסון: ואנחנו, מ-2005 ועכשיו בתקנות, כן מאפשרים את הפעילות שלדוגמה ארצות הברית לא מאפשרת?
יגאל מאור: אנחנו לא מאפשרים לכלים בדגל אמריקאי לעשות את זה.
יגאל מאור: נגיד את זה יותר נכון, בתוך התקנות מעוגן שאחד התנאים לתת היתר לכלי כזה הוא שיש הדדיות בין שתי המדינות.
יגאל מאור: דהיינו, אם מדינה פלונית לא נותנת לי את האפשרות לעשות את זה אצלה, אני גם לא נותן לה לעשות את זה אצלי.
סיגלית ברקאי: זה מעוגן בסעיף 7 לחוק.
יואל חסון: אז תן לי רגע להבין את זה, אני אשאל הרבה שאלות כי אני פשוט לא חי את הנושא הזה אז ככה צריך ללמוד את זה.
יגאל מאור: לעונג ולכבוד הוא לי.
יואל חסון: כמה מדינות היום כן מאפשרות, או נגיד תהיה הדדיות כזו?
יואל חסון: כמה מדינות?
יואל חסון: כמה מדינות פועלות כמו ארצות הברית, כמה מדינות פועלות בשיטה שאנחנו רוצים לפעול?
יגאל מאור: קשה לי לנקוב במספר, אני יכול להגיד רק שמרבית המדינות לא נוקטות באקט הזה והדבר הזה - - -
יואל חסון: באקט של מי?
יואל חסון: באקט של ארצות הברית?
יגאל מאור: באקט של ההלאמה, יש בארצות הברית או יש גם בדרום אמריקה.
יגאל מאור: אני לא יודע אם הנושא הזה תוקן אבל למשל בין האיים באיטליה, אם אתה נוסע בין עיר איטלקית לאחד האיים בסרדיניה או סיציליה זה חייב להיעשות עם כלי – בזמנו זה היה דגל איטלקי, יכול להיות שהיום הם הקלו ועשו את זה דגל של הקהילה האירופית המשותפת.
יגאל מאור: אבל עיקרון הוא שבדרך כלל הדברים האלה נפתחים גם באותה - - -
יואל חסון: בכל מצב התנאי של הדדיות הוא תנאי חד משמעי.
יגאל מאור: חייב.
יגאל מאור: בשביל לקבל היתר חייב להיות הסכם הדדיות.
יואל חסון: כלי שיט אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות.
יגאל מאור: בדגל אמריקאי.
יואל חסון: בדגל אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות לזה.
יגאל מאור: נכון.
איתי עצמון: לפי מה שכתוב אבל בסעיף 7 זו סמכות שבשיקול דעת של המנהל.
יגאל מאור: כן, אבל זה ברור שאם לא נותנים לך אתה לא נותן להם.
יגאל מאור: שיקול הדעת נעשה פה כי ברור שאם תגיע, מאיזה שהם צרכים של ביטחון המדינה או מסיבה אחרת, הנחיה שחייבים לעשות משהו אנחנו נצטרך לעשות את זה בלי לעבור על החוק.
יואל חסון: סתם לדעת, מדינה שלא מאפשרת את מה שאנחנו מאפשרים, יש לה ציפייה בכלל שנאפשר לה או שהיא מראש לא מצפה, היא מבינה את עקרון ההדדיות הזה?
יגאל מאור: אני מניח שההיגיון שלהם אומר את זה, קשה לי להגיד את בוודאות.
יואל חסון: למה אני שואל את זה?
יואל חסון: אני רוצה לדעת עד כמה אותו אדם שיש לו את הסמכות לקבל את ההחלטה, עד כמה הוא עומד בלחצים.
יואל חסון: אם זה בעניינים ביטחוניים או חירום או משהו כזה אני מבין, אבל השאלה היא אם במהלך היומיום אותו אדם שצריך לקבל את ההחלטה אם לעשות את זה גם בלי הדדיות, אם הוא עומד בלחצים ממש יומיומיים או תקופתיים.
יגאל מאור: אני אגיד לך את האמת, אם אתה מתייחס לתפקיד שלי במסגרת לא רק ההיתרים האלה, גם היתרים אחרים, אני עומד בלחצים יומיומיים.
יגאל מאור: זה מתחיל מכל מיני אוניות נוסעים שרוצות לעבוד בישראל, ואתם רואים את זה בתקשורת חדשות לבקרים, וזה ממשיך גם דרך דברים כאלה.
יגאל מאור: אני נעזר באנשי מקצוע מהשורה הראשונה, גם קברניטים וגם מכונאים ראשיים שהם אנשי ים, הם מנחים אותי מקצועית בקטע של הלחצים וברגע שיש את הסיבוכים הטכניים אני יכול להתמודד עם הלחצים.
יגאל מאור: בקשר למה שאתה שואל, על ההדדיות הזו, כן, זה יכול להיות שזה יהיה נתון ללחצים.
יגאל מאור: אני לא יכול להגיד שלא יכול להיות שלא יהיה לחץ כזה.
יגאל מאור: אבל מי שיהיה גם מהצד ידרוש ממני, ואני צריך לתת גם.
יגאל מאור: הסבר טוב מאוד למה אני נותן את הפטור הזה.
יואל חסון: עוד שאלת בסיס שהיא חשובה לי להבנה.
יואל חסון: מי קובע איזה דגל יש על האוניה?
יגאל מאור: בעל האוניה.
יואל חסון: רב החובל יכול להחליט שהוא שם כל דגל?
יגאל מאור: בעל האוניה יכול לבחור בדגל שהוא רוצה.
יואל חסון: כל דגל, לא משנה מה שיקול דעתו לחלוטין.
יגאל מאור: בהחלט, גם זה נכון לגבי בעלי אוניות ישראליים.
יואל חסון: מקובל בתחום הזה שהוא מחליף דגלים כל הזמן?
יגאל מאור: הוא לא מחליף כל הזמן, הוא מחליף – האמת היא שאפשר להחליף, פשוט התהליך לוקח קצת זמן.
יואל חסון: אה, כשיש דגל אז זה צריך להיות איזשהו סוג של תהליך של עדכון, לא סתם לתקוע דגל וזהו?
יגאל מאור: בוודאי.
יגאל מאור: זה עדכון, זה תעודות, זה ביטוחים, זה תהליך לא פשוט.
יואל חסון: ברגע שאתה שם דגל זה אומר שאתה קובע לאן אתה משתייך מבחינת ביטוחים, מבחינת אולי מסים, מבחינת כל הדברים האלו?
יגאל מאור: חלק.
יגאל מאור: מבחינה מיסוית כן, אתה כפוף לכללי המדינה שבדגל, כללי יציבות, כללים - - -
יואל חסון: זאת אומרת, זה לא משהו שעושים אותו daily, מה שנקרא, כלאחר יד?
יגאל מאור: לא, לא.
יואל חסון: הבנתי, זו כן החלטה אסטרטגית.
יואל חסון: כשאתה מחליט איזה דגל אתה שם זו החלטה אסטרטגית.
יגאל מאור: זה לא סיפור שבלתי ניתן לעשות אותו, זאת הכוונה.
יואל חסון: בסדר, אבל זה לא משהו שכל היום עושים.
יואל חסון: אוקיי, בואו נמשיך.
אבי לוי: אפשר להתייחס למה שנאמר?
יואל חסון: אחר כך, תן לי אתם ואז.
יואל חסון: כל אחד ידבר פה היום, אל חשש.
סיגלית ברקאי: הצעת התקנות, כמו שאמרתי, אמורה למעשה להסדיר את מסגרת ההליך של איך נותנים את ההיתר, החל מהגשת בקשה, אישורים הנדסיים טכניים, והאישור הסופי.
סיגלית ברקאי: יש הוראות ספציפיות שהן במסגרת התנאים ההיתר לכלי השיט והסדרת אגרות.
סיגלית ברקאי: זהו, בעיקרון, זה מה שמסדירה הצעת החוק היום.
יואל חסון: דיברנו עכשיו ברמה הכללית, בואו נשמע פה אנשים ואז נרד לעומקן של התקנות.
יואל חסון: בבקשה, אדוני.
אבי לוי: אבי לוי, יו"ר האיגוד הארצי לקציני ים.
יואל חסון: מה זה הארגון הזה?
יואל חסון: ספר קצת.
אבי לוי: איגוד שמייצג את כל הקצינים במדינת ישראל בחברות הספנות, אנחנו מייצגים חלק מעובדי הנמלים, את המפקחים במשרד התחבורה, כל מי שהוא - - -
יואל חסון: ממש איגוד?
אבי לוי: איגוד מקצועי, אנחנו שלוחה של ההסתדרות.
יואל חסון: משלמים לכם מסים?
אבי לוי: כן, כן.
יואל חסון: איגוד רק של הקצינים או של כל עובדי הספנות?
אבי לוי: לא רק קצינים, גם בשלוחות החוף, כל מי שבעצם בתנאי הסף לקבלת תפקיד מסוים, גם אם הוא בחוף.
אבי לוי: כל המפקחים במשרד התחבורה הם רבי-חובלים או קציני מכונה ראשיים אז אנחנו עושים את ההסכמים עבור המפקחים הימיים מול מדינת ישראל.
אבי לוי: אנחנו מייצגים נתבים במדינת ישראל, את המפקחים בצים, כל קציני הים בצים ובעופר.
אבי לוי: אנחנו עושים הסכמים קיבוציים, הסכם רשום דרך ההסתדרות.
יואל חסון: שניה, רגע, אני אחזור אליך.
יואל חסון: אני חוזר אליכם לרגע, איך זה משנת 2005 אין תקנות?
סיגלית ברקאי: התחלנו להכין את התקנות מיד אחרי החוק, התקנות האלה עברו דיונים מממושכים שלנו עם כל מיני גורמים למיניהם.
סיגלית ברקאי: הכנו את התקנות בסוף 2008-תחילת 2009, הגשנו אותן ומאז אנחנו ממתינים בכיליון לוועדה.
סיגלית ברקאי: מאוד רצינו לקדם את התקנות כמה שיותר מהר ומאוד ניסינו והשתדלנו.
יואל חסון: אז את אומרת שזה לוקח כמעט 8 שנים כשאתם רוצים?
יערה למברגר: לא, היא אומרת שהעיכוב פה, אם נשים את זה על השולחן, הוא מסיבות משולבות.
יערה למברגר: חלק מהעיכוב טמון, אם אתה מסתכל בצורה משמעותית גם במשרדי הממשלה וגם בוועדה.
יערה למברגר: אני חושבת שאפשר לראות את זה בהחלט ככל הגורמים קשורים לזה.
יואל חסון: מה הנזק שנגרם בגלל זה?
יואל חסון: מה היתה התוצאה שהחוק היה אות מתה למעשה וזה אומר שהיה סוג של כאוס בחופים שלנו ובתחום הזה?
יגאל מאור: יש, לא היה.
יגאל מאור: לשון העבר היא עדיין ההווה.
אבי לוי: הכאוס קיים.
יואל חסון: אליך.
אבי לוי: אני רוצה להתייחס לשאלות שבאת ושאלת, גם כדי לעזור לחברים הנכבדים להבין את התמונה.
אבי לוי: בספנות, בעל כלי השיט מחליט איפה הוא רושם את כלי השיט.
אבי לוי: מהרגע שהוא רושם את כלי השיט במקום מסוים הוא נהיה ישות משפטית וכל החוקים שחלים על האוניה הם לפי נמל הרישום.
אבי לוי: משיקולי מס, ובדרך כלל הייתי אומר רובם היום נוטים לרשום את האוניות שלהם במדינות כמו הונדורס, לבנון, סוריה, הייתי אומר באפריקה, אנטיגואה, כל מי מדינות כאלה שאומרות: בוא תרשום אצלי את השם, את כלי השיט שלך, לא תשלם מסים, מבחינת רמת הפיקוח שלי לגבי הכשרה, לגבי אנשים, לגבי כלי השיט, תעשה כמעט מה שאתה רוצה.
יואל חסון: למה למדינה יש אינטרס?
אבי לוי: כי הם מקבלים מסים.
אבי לוי: הם מקבלים מסים, הבירוקרטיה עובדת וזה מספק אותם.
אבי לוי: אין מסים וזה האינטרס.
אבי לוי: רוב האוניות שפוקדות פה הן רשומות במדיניות כאלה, אנטיגואה, הונדורס, פנמה, ליבריה, אלה הגדלים, גם סוריה ולבנון, אני חוזר על עצמי.
אבי לוי: ואז אתה יכול לטעון כנגד כלי השיט לגבי מה שדורשת מדינת הדגל.
אבי לוי: מי שקורא את החוק מבין שהוא בא להגן על תעסוקה של ישראלים לאורך החופים וגם על ספנות ישראלית.
אבי לוי: בכל המקומות בעולם, אלה שאני מכיר, כל האוניות לאורך החופים – מדינת הדגל איטלקית תעבוד רק אם יש לך דגל.
אבי לוי: Once אתה בדגל של המדינה, כל החוקים חלים עליה.
אבי לוי: אתה בצרפת מדינת הדגל, אתה בפינלנד מדינת הדגל.
אבי לוי: שיביאו פה דוגמה אחת.
אבי לוי: מה חוק מתיימר?
אבי לוי: הוא אומר: אני לא רוצה להכניס זרים, אני רוצה לשמור על ספנות ישראלית.
יואל חסון: רגע, אל תדבר על החוק, תדבר על התקנות, כי החוק הוא חוק, אני לא יכול לשנות את החוק.
אבי לוי: נכון, להפך, יש לי בעיה שהתקנות בכלל לא מתיישבות עם מה שכתוב בחוק כי החוק אומר בצורה מפורשת: צריך להגן על הספנות גם מבחינת בעלי האוניות וגם על ישראל מבחינת שמירת על תשתית הספנות, מבחינת רמת תעסוקה.
אבי לוי: כתוב בדברי ההסבר בסעיף 5: כדי לשמר תשתית של ספנות וידע מקצועי ורמת תעסוקה של קצינים ישראלים.
אבי לוי: ומה בעצם בא החוק?
אבי לוי: הוא אומר, וזו המטרה של החוק, להסדיר את שני הדברים האלה וכמובן את הדברים הטכניים ואת ההתנהלות הימית, התפעולית.
אבי לוי: אלה הם הדברים.
אבי לוי: כשאתה מוציא תקנות כאלה שכל מה שאתה בעצם אומר - - -
יואל חסון: שמה?
יואל חסון: תפרט מה מהתקנות מפריע לך.
אבי לוי: אני אגיד לך.
אבי לוי: בתקנות כתוב שכל כלי – ככה אפשר לפרש את זה – מוזמן לעבוד בחופי מדינת ישראל, אם המצב הטכני בסדר אנחנו נכפה עליך שיהיה בן-אדם אחד ישראלי.
אבי לוי: זה מה שכתוב בתקנות.
אבי לוי: אתה בעצם אומר:
אבי לוי: אני הולך לאשר שבכלי שיט כן יש 15 אנשי צוות, 12 אנשי צוות, אתה מאשר שלכל היתר אין זכות לעבוד באוניות האלה.
אבי לוי: וזה בדיוק יעודד את הספנות הזרה.
יואל חסון: הלאה.
יואל חסון: הבנתי את הנקודה, מה הנקודה הבאה?
יואל חסון: זו אחת, מה עוד מפריע לך בתקנות?
אבי לוי: לדעתי, זה מפריע לי מבחינת הציוות, לא מבחינת הדרישות הטכניות, זה רגולטור, זה לא ענייני.
יואל חסון: הבנתי, זה העניין.
אבי לוי: זהו.
יואל חסון: נדון בכך בהרחבה, אל חשש.
גל קדר: שמי גל קדר, מהפורום לקידום השיט בישראל.
גל קדר: זה פורום שמאגד את שייטי ישראל בין אם פנים כלפי עצמם ובין אם באמת כלפי הממשלה או ועדת הכלכלה, אנחנו נמצאים פה כמעט בכל הדיונים.
גל קדר: אני מסכים עם מה שחברי אמר, אני רוצה להוסיף עוד דבר.
גל קדר: התקנות לא עושות הפרדה בין כלי השיט הגדולים, מה שדיברו על נושא הגז, גוררות, אוניות שבאות לישראל ובין כלי שיט קטנים.
גל קדר: מה שעלול להיווצר מהמצב הזה הוא שנכון להיום במשרד התחבורה הישראלי כלי שיט קטנים – נעשה את ההפרדה, זה מתחת ל-24 מטר – שרוצים להירשם בדגל ישראל אבל הם מעל 10 שנים בגיל לא יכולים להירשם בדגל ישראל, ואני לא מדבר רגע על ועדת חריגים.
יואל חסון: זה קשור לתקנות?
גל קדר: כן, כן.
יואל חסון: תסביר לי עוד פעם, לא הבנתי.
גל קדר: כמו שאמר אבי, זה פותח את הפתח עכשיו לכלים זרים לבוא ולעבוד בישראל.
גל קדר: הוא דיבר על 15 אנשי צוות, ביאכטה הקטנה של נניח 10 מטר, 15 מטר, מדובר בסך הכול על 2-3 אנשי צוות, כשהתקנות מדברות על דובר עברית אחד.
גל קדר: לא ישראלי, דובר עברית.
גל קדר: אז אנחנו בעצם יורים לעצמנו ברגל ומזמינים את הזרים לעבוד אצלנו.
יואל חסון: לא הבנתי את הנקודה הזו.
יואל חסון: למה ביאכטה זה שונה?
גל קדר: היום, נניח מתוך 50 כלי שיט שנמכרים בישראל, יאכטות, אולי 10% נרשמים בדגל ישראלי, 90% נרשמים בדגל זר מכל מיני סיבות, לא רוצים קשרים, לא רוצים דגל ישראלי בחוץ-לארץ, לא משנה, אבל עדיין אותם כלים עכשיו יכולים לבוא ולעבוד בישראל.
גל קדר: ואז את כל הכלים שרשומים בישראל, משלמים את המסים בישראל, משלמים את הכול בישראל – למה אני צריך את זה?
יואל חסון: אתה רוצה שאנחנו נחסום אותם מלהיכנס לפה, לעבוד פה?
גל קדר: אני לא אומר לחסום, אני אומר שהתקנות צריכות להתחשב בזה גם.
יואל חסון: מה היית רוצה שיהיה?
גל קדר: אם קניתי עכשיו סירה, יאכטה בת 20, שתהיה לי האפשרות גם לרשום אותה בישראל כי אחרת אני מכניס לפה כלים זרים לעבודה בדגל ישראל.
יואל חסון: אבל איפה זה קשור לתקנות?
גל קדר: התקנות מכניסות עכשיו את כל כלי השיט - - -
יואל חסון: את זה הבנתי, אבל אתה אומר – כנראה יש איזה עניין, אני לא מבין איך הוא קשור לפה – שאם קונים יאכטה בגיל מסוים אז אי אפשר לרשום אותה?
גל קדר: לרשום אותה בדגל ישראלי.
יואל חסון: אי אפשר אם נגיד היא ישנה מדי, זאת ההגדרה.
גל קדר: נכון.
יואל חסון: אבל זה בתקנות האלו?
גל קדר: זה לא בתקנות האלה אבל התקנות האלה נותנות את המענה לאותו - - -
יואל חסון: לא, הן נותנות מענה למה שהבנתי שאתה מדבר עליו.
יואל חסון: אבל כרגע, לגבי קניית יאכטה ישנה, אתה אומר שלפי הכללים - - -
גל קדר: קניית יאכטה ישנה לא קשורה.
גל קדר: אני לא יכול לרשום אותה בדגל ישראלי אבל, אני צריך לרשום אותה בדגל זר.
יואל חסון: את זה הבנתי, אבל זה בתקנות האלו?
סיגלית ברקאי: אני יכולה להסביר.
יואל חסון: לא, אז אני לא יכול להתעסק בזה.
סיגלית ברקאי: הוא מתייחס לתקנות הספנות (כלי שיט) (בניה ורכישה של כלי שיט ומשכנתאות עליהם) שאומר - - -
יואל חסון: שכנראה יש כלל שיאכטה ישנה לא מקבלת רישום.
סיגלית ברקאי: שאומר שיאכטה ישנה לא יכולה לעשות רישום ראשוני או שינוי ייעוד מעל 10 שנים, נניח, אם זה ספינה.
סיגלית ברקאי: אבל יש מנגנון של פטור שניתן על ידי המנהל - - -
יואל חסון: זו בטוח סוגיה עמוקה ומשמעותית, אני רק שואל: היא פה, בדיון הזה?
סיגלית ברקאי: היא לא רלוונטית לפה.
גל קדר: אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדיון הזה בעצם מכניס – או שצריך לבוא ולעשות הפרדה ולבוא ולהגיד, לדעתי, מה שצריך להיות, יש הבדל בין יאכטות לבין גוררות ואוניות שעליהן לדעתי החוק הזה צריך לחול.
יואל חסון: אבל יש פה סטנדרטים של בטיחות ושל כל הדברים האלו.
יואל חסון: זה חלק מהמטרה.
גל קדר: אני אתן דוגמה, בדגל אמריקאי אין שום סטנדרט של בטיחות, איש הישר בעיניו יעשה.
גל קדר: אתה צריך לשלם 150 דולר בשנה, זה הכול.
יואל חסון: בסדר, אז אנחנו קפדניים יותר, זה טוב או לא טוב?
גל קדר: יכול להיות, אנחנו תמיד מנסים להקדים את הגלגל, השאלה אם זה הנכון.
יואל חסון: אתה היית רוצה שיהיה פחות?
גל קדר: לא, אני רוצה שיהיה בדגל ישראלי.
יואל חסון: הבנתי.
גל קדר: הדבר השני שמפריע בתקנות האלה, אדוני, זה נושא הביטוח.
גל קדר: ולפני שיקפצו ויגידו שאני בעל אינטרס בתחום, אכן, אני גם עובד בתחום, תחום הביטוח.
יואל חסון: אמרת.
גל קדר: אמרתי.