GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת כהן מעגן: עכשיו, לזה מצטרף מה שדובר גם בדיונים הקודמים: יש כאן בכל זאת באופן בלתי נמנע חלקית, מטבע הדברים, הפניות לכמה עקרונות ולא בדיוק להוראות ספציפיות.
איילת כהן מעגן: יש שונות ברישיונות של המפעילים לגבי הוראו באותם עניינים וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי רק שאלה עקרונית: לכל הליך כזה יכול להצטרף צד ג'?
כרמל שאמה-הכהן: נניח שאני ארגון צרכנות - - -
דנה נויפלד: לאיזה הליך?
כרמל שאמה-הכהן: להטלת עיצום כספי.
כרמל שאמה-הכהן: בשורה התחתונה – האם הערעור יכול לבוא גם מהצד השני?
כרמל שאמה-הכהן: קבע המנהל אפס - - -
דנה נויפלד: נראה לי שכן.
דנה נויפלד: חוסר סבירות.
דפנה גלוק: אני מאמינה שכן.
דפנה גלוק: אפשר להגיש עתירה מנהלית כאשר - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מגן עליכם מהצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: הוריד לכם המנהל מ-16 מיליון למיליון – זה דו כיווני.
דורי צ'יקו: מוכנים לקחת את הסיכון.
איילת כהן מעגן: אני גם רוצה לומר בעניין הזה שחלק ניכר משיקול הדעת כאן, אלמנט שהוא גם שיקול לאורך כל הפרה וגם הפרה בפני עצמה זה למשל עניין של פגיעה בתחרות.
איילת כהן מעגן: כשרשות ההגבלים העסקיים שהיא גוף שהוא אמון על הנושא הזה, זה תפקידו, מחליט שהייתה פגיעה בתחרות, מטיל עיצום כספי, עושה משהו בעניין הזה – יש עליו ביקורת שיפוטית עניינית מא' עד ת'.
איילת כהן מעגן: כשמשרד התקשורת החליט כאן שהייתה פגיעה בתחרות – תהיה עליו ביקורת מנהלית.
איילת כהן מעגן: אני חושבת שזה לחלוטין לא מאוזן.
איילת כהן מעגן: זה לא מאוזן גם בהשוואה לשורה של חוקים אחרים ששם הסמכויות פחות רחבות ובכל זאת הביקורת היא ביקורת עניינית של בית משפט שלום או מחוזי, לפי הסמכות העניינית.
איילת כהן מעגן: אני חושבת שזה המקום שחייבים לייצר את האיזון לפחות בביקורת ואני לא יודעת מה החשש מזה.
איילת כהן מעגן: אני חושבת שיחד עם השקיפות ועם הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, הדבר היחיד שיש למפעילים כאן זה לפחות לדעת שתהיה ביקורת שיפוטית עניינית ולא הפרוצדורה.
איילת כהן מעגן: זה האיזון הראוי כאן.
איילת כהן מעגן: הסמכויות, שוב, הן מאוד רחבות בהשוואה לכל דבר אחר.
מיכל פליישר: אני כמובן מסכימה עם חברתי ואני אוסיף שאנחנו מבקשים להשוות את המצב למצב המשפטי הנהוג בחוק הטיס, לדוגמה, בחוק הפיקדון על מכלי משקה.
מיכל פליישר: אמרה נציגת משרד המשפטים בהגינות שהחקיקה היא לא אחידה בנושא.
מיכל פליישר: בחוקים שציינתי יש הוראה מפורשת.
מיכל פליישר: על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום.
מיכל פליישר: אנחנו מבקשים בעצם שניים: הערכאה זה החלק הפורמלי, אבל לגופו של עניין, אנחנו פשוט בקשים זכות ערעור.
מיכל פליישר: אנחנו בדיון שלכאורה מסתתרים מאחורי סיסמאות אבל בפועל אנחנו מבקשים ביקורת שיפוטית רחבה.
מיכל פליישר: משרד התקשורת ומשרד המשפטים מבקשים ביקורת משפטית צרה.
מיכל פליישר: זה כל הדיון.
מיכל פליישר: ומכאן, כשמבינים על מה אנחנו מדברים, על ביקרת משפטית רחבה או ביקרת משפטית צרה, הטיעון הוא לחלוטין נראה לי לא לגיטימי.
מיכל פליישר: אנחנו עברנו את כל החקיקה הזו.
מיכל פליישר: אני מודה לוועדה ששמה איזונים במקומות שונים על סמכות המנהל, כל זה לא מייתר את הבקשה שלנו שיהיה לנו יומנו בפני בית משפט.
מיכל פליישר: הרי כל סוגיית העיצום הכספי היא חריגה לסוגיית חלוקת הרשויות.
מיכל פליישר: באים ונותנים בידי המנהל סמכות שהיא סמכות מעין עונשית, מעין ששיפוטית שהייתה אמורה לדיון בבית משפט.
מיכל פליישר: אם היינו נמצאים עם הדיון על ההפרה בפני בית משפט שלום – הייתה לי סמכות ערעור לבית המשפט המחוזי.
מיכל פליישר: כאן, אני גם נמצאת בידי רשות מנהלית וגם מנסים להצר מאוד את היכולת שלהעמיד את השאלה הזאת למבחן שיפוטי.
מיכל פליישר: נאמר כבר קודם שהדברים קשורים אחד בשני.
מיכל פליישר: הגובה של העיצומים הכספיים שמגיעים, אצלנו בחברה עשיתי את המדרגות, המדרגה הנמוכה ב"הוט טלקום" ואני לא מדברת על כל חברת "הוט, אני מדברת רק על שירותי האינטרנט והטלפון בדרגה הנמוכה, אנחנו עד 850 אלף שקל.
מיכל פליישר: בדרגה הגבוה אנחנו מגיעים למעל כמעט 9 מיליון שקל עיצומים כספיים.
דנה נויפלד: עד.
מיכל פליישר: עד.
מיכל פליישר: ההפרות מנויות בארבעה נספחים והן מאוד רחבות.
מיכל פליישר: הן כוללות הפרות מהסוג של פגיעה בתחרות וסעיפים נוספים רחבים שאני יכולה להעיד עליהם.
מיכל פליישר: לאורך כל הליך החקיקה לא הלנו על הסמכות, לא הלנו על רוחבה – הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זו האפשרות להביא את יומנו בפני בית משפט על ההחלטה כולה.
מיכל פליישר: אני חושבת שיהיו לנושא שתי השפעות חשובות.
מיכל פליישר: האחת, שלנו תהיה האפשרות לערער, וההשפעה הלא פחות חשובה – כשהרשות המנהלית תשב על המדוכה היא תדע שהחלטה שלה עשויה להיות נתונה לביקורת שיפוטית.
דנה נויפלד: בוודאי שתהיה ביקורת שיפוטית.
כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת רותם, יש לך דעה בעניין?
מיכל פליישר: ביקורת שיפוטית מלאה ולא רק שאלה של סבירות.
מיכל פליישר: אנחנו יודעים שביום-יום, כשיש בידנו רק את האפשרות לעתור עתירות מנהליות מהסוג של העתירות הבג"ציות, אז היכולת שלנו והעילות מאוד מצומצמות.
מיכל פליישר: אנחנו מגיעים לערכאות משפטיות שאומרות אנחנו לא נשים את שיקול דעתנו בנעלי הערכאה המנהלית.
מיכל פליישר: פה אנחנו מבקשים ששיקול הדעת של הערכאה השיפוטית יהיה מלא, שהיא תוכל לבחון את העובדות, שהיא תוכל לבחון אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, שהיא תוכל לשמוע את עמדתנו האם הנסיבות מקיימות הפרה או לא של הוראות הרישיון.
מיכל פליישר: שכל הנושאים יבחנו.
מיכל פליישר: אני בטוחה שגם אז אנחנו נבחר את המקרים שבהם נערער בקפידה.
כרמל שאמה-הכהן: על מה אמרת: "בצדק"?
דוד רותם: בצדק שאין היום ערעור על העובדות, לא ערעור מלא, כי מה שקורה זה ככה: אם לא הופר אז בית המשפט יכנס לזה גם בדרך העקיפה.
דוד רותם: באשר לכל היתר, זה צריך להיות דברים שנעשים במהירות.
דוד רותם: זה קנס מנהלי ובזה זה נגמר.
דפנה גלוק: סעיף הגבייה אושר?
דפנה גלוק: אני לא זוכרת.
כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר לנו עכשיו?
דנה נויפלד: ההכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית.
דנה נויפלד: יש לנו עוד תיקונים עקיפים.
דפנה גלוק: מכיוון שהוכנסה האצילה שהוועדה היום אישורה – למעשה זה דורש לעשות איזשהו תיקון קטן בחוק בת המשפט לעניינם מנהליים לעניין הסמכות שמערערים עליה.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי אותו.
דפנה גלוק: זה בעצם תיקון של התוספת הראשונה, סעיף 32 לתוספת הראשונה: "במקום המנהל או יושב-ראש המועצה יבוא "הרשות".
דנה נויפלד: אני יכולה לבקש עוד תיקון טכני שאנחנו דוחים אותו מעת לעת?
דנה נויפלד: היום כתוב: "בעל רישיון שידורי", אנחנו רוצים לתקן ולכתוב: "בעל רישיון לשידורים".
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה במה אנחנו עוסקים?
כרמל שאמה-הכהן: באיזה דברים רציניים: הוספת מ"ם סופית.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית, זאת הנקודה האחרונה שיש לנו להכריע?
דנה נויפלד: רצינו עוד תיקון לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, להתאמת הסעיפים בעקבות ההליך הזה.
דנה נויפלד: זה משהו שנשכח.
דנה נויפלד: אנחנו צריכים לעשות שם התאמות בגלל שפה יש החלה עקיפה של סעיפים - - -
כרמל שאמה-הכהן: תיגשי לעניין.
כרמל שאמה-הכהן: כל מה מדובר בהתאמות סעיפים – אין בעיה.
דנה נויפלד: אנחנו רוצים להחיל את הוראות סעיפים 37ג עד 37ה, בסדר?
דפנה גלוק: מה זה?
דפנה גלוק: על גבייה?
לאה ורון: מה קורה?
כרמל שאמה-הכהן: מחכים להם.
דנה נויפלד: זאת החלה של סעיף 37ג עד סעיף 37ה.
אתי בנדלר: על מה את מדברת, דנה?
כרמל שאמה-הכהן: על התיקונים, על ההתאמות.
לאה ורון: זה אושר?
דנה נויפלד: כן, זה אושר כבר.
דנה נויפלד: סעיפים שאושרו עכשיו.
דנה נויפלד: אנחנו מתקנים את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת שמפנה לסעיפים בחוק התקשורת.
דנה נויפלד: צריך עכשיו לעשות התאמות של ההפניות.
אתי בנדלר: ההתאמות האלה.
אתי בנדלר: אני לא הספקתי לבדוק את זה.
אתי בנדלר: אלו התאמות טכניות בלבד, דנה?
אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת: לא הספקתי לבדוק את הסעיפים האלה ששלחתם.
דנה נויפלד: זה לעניין הפרה נמשכת וחוזרת ולעניין הגבייה, ולעניין החלת סעיפים שכבר החלנו אותם.
דפנה גלוק: זה פשוט.
דפנה גלוק: חוק שידורי הכנסת מפנה להסדרים לקיימים בחוק התקשורת.
דפנה גלוק: בגלל שנוספו סעיפים, אז הם רצו להחיל גם את הסעיפים ההם.
דפנה גלוק: אבל אם הוועדה לא מרגישה שהיא יכולה לאשר את זה עכשיו בלי שהסתכלת, אז אפשר להביא את זה בהזדמנות אחרת.
דנה נויפלד: עזבו, נביא את זה בהזדמנות אחרת.
אתי בנדלר: אז תביאו את זה עם הסעיפים האחרים כי זה בעל רישיון לשידורים.
אתי בנדלר: אז אתם חוזרים מהתיקון לחוק שידורי טלוויזיה?
דנה נויפלד: אנחנו חוזרים בנו ונשאר רק העניין של ההכנסה השנתית.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר האחרון שנישאר?
כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית?
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להכניס משהו פה בהגדרה שיגיד שמעבר לכך שהבסיס יהיה הכנסה שנתית, שתהיה איזו התוויה לעניין של הסבירות של משקל ההפרה או הכנסות שאינן קשורות?
אריק רשף: ממילא בשיקולים מדובר בהיקף הפגיעה בתחרות בתחום התקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: נניח מכירת הפיצות או הנדל"ן – ניקח את המסלול הזה.
אריק רשף: לא חילקו מספיק פיצות.
דנה נויפלד: אני מוכנה להציע משהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: מכירות הנדל"ן זה סעיף של יותר מ-5% מהמחזור.
כרמל שאמה-הכהן: בזק, בשיא שלכם, כמה נדל"ן מכרתם בשנה?
איילת כהן מעגן: מה שהיה זה לא בהכרח מה שיהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם כבר עברתם את השיא מהבחינה הזו.
דנה נויפלד: אני מוכנה להציע משהו.
כרמל שאמה-הכהן: כן, מה ההצעה?
דנה נויפלד: אנחנו – אני לא רוצה להגיד "מוכנים" כי אנחנו לא מוכנים – מציעים להוריד את המכירה של ציוד הקצה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש הפרה בציוד קצה, מה עושים אז?
דנה נויפלד: אנחנו עושים את זה רק לעניין חישוב ההכנסות – אני לא מוכנה לקבל את הקשר בין ההפרה לבין ממה גוזרים - - -
דנה נויפלד: אני אומרת כאן, ואני מרגישה חוסר נוחות, כי אני מחזיקה בידי טבלה, שכל הזמן התייחסנו אליה, לגבי הסכומים, כאשר ידענו להתייחס להכנסות.
דנה נויפלד: ברגע שאנחנו מציעים את הדבר הזה – אני לא יודעת מה המשמעות של הסכומים.
דנה נויפלד: אני כשלעצמי לא יודעת מה המשמעות של הסכומים ואני גם לא חושבת שהיו"ר יודע.
כרמל שאמה-הכהן: של מכירת ציוד קצה?
דנה נויפלד: כן, ואיך זה משפיע על עניין - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה "סלקום" מוכרת ציוד קצה?
דורי צ'יקו: אני לא זוכר להגיד במדויק.
דנה נויפלד: אף אחד לא טרח להביא את הנתונים.
דורי צ'יקו: במאות רבות של מיליונים בשנה.
דנה נויפלד: זאת אומרת, זה משליך במישרין על - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה "בזק" מוכרת ציוד קצה?
כרמל שאמה-הכהן: לא הרבה כבר?
דנה נויפלד: זה מטיב עם מי שמוכר ציוד קצה.
אריק רשף: בעיקר אצל חברות הסלולר.
דורי צ'יקו: הופך אותו לדומה למי שלא מוכר ציוד קצה.
דנה נויפלד: זה אותו דבר, דורי.
דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד מה הסכומים המרביים פה, אם אדוני יודע ורוצה לקחת את על עצמו – אני לא יודעת מה הסכומים והמשמעות של הסכומים המרביים.
דנה נויפלד: עד עכשיו דיברנו על סכומים שידענו להתייחס אליהם והצגנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: ל"סלקום" סך המחזור הוא 6 מיליארד?
דורי צ'יקו: קצת יותר.
כרמל שאמה-הכהן: וסך מכירות ציוד הקצה, אתה אומר, כמה מאות מיליונים?
דורי צ'יקו: לכיוון המיליארד.
דנה נויפלד: אז זאת הורדה של 20%.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין זה משאיר לך תקרה גבוהה.
אריק רשף: בפועל זה מוכפל ב-0.25% מתוך - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל בגלל זה, ה-0.25% תומך גם - - -
אריק רשף: מתוך ה-20%.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר מה ההבדל: נניח ודנה לחצה אותנו וקיבלנו את הצעת הפשרה שלה – אני לא רציתי להתפשר, אבל הצעת - - -
דנה נויפלד: אפילו לא בצחוק.
דנה נויפלד: זה ממש לא הוגן.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה היה בצחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בוא נראה מה המשמעות הכספית: כרגע המקסימום שלהם זה 16,600,000 ₪ - זה המקסימום לפי הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח 6 מיליארד ומכפיל ברבע אחוז וזה המקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מוריד אותם ל-14 מיליון.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את המנכ"ל שנותן 14 מיליון ולא מפחית - - -
דנה נויפלד: לכן, בעיני, כל הדיון הזה מיותר.
דנה נויפלד: אנחנו מדברים על פרומיל של אחוז.
דנה נויפלד: לכן, לסבך אותנו עם כל החישובים האלה, כאשר יש כאלה שכן מוכרים ציוד קצה ויש כאלה שלא מוכרים ציוד קצה, אני חושבת שיש בזה רכיב שרירותי.
דנה נויפלד: אם אדוני רוצה באיזשהו אופן להפחית – אז זה רכיב שרירותי.
דנה נויפלד: ובגלל שבאמת מדובר בפרומיל של אחוז, כל הדיון הזה הוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה באמת עם כל הסיפור הזה זה הפתח לוויכוחים.
דנה נויפלד: העלות של הדבר הזה תהיה ויכוחים.
כרמל שאמה-הכהן: למה באמת לא להביא את זה, כי גם המנכ"ל הוא אדם וחושב, אתה מציג לו בהכנסות ואומר לו: אני שם לפניך את הדברים כדי שתיקח לתשומת לבך שיש לי כך וכך פיצות במאזן, בדוח?
דורי צ'יקו: ומי מבטיח שבסוף הקנס יהיה לפי הסכום בלי ולא עם הסכום עם?
דורי צ'יקו: אני אגיד יותר מזה: הציוד קצה זה נושא אחד, כמו שאמרת, יש לי שירותים שהם זהים לחלוטין למפעיל אחר, שהם ברמת המיליונים הבודדים של הכנסות, והקנס יכול להיות 17 מיליון.
דנה נויפלד: זה להתחיל לעשות Cherry Picking לכל מיני דברים.
דורי צ'יקו: בגלל זה כל הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה בפן של הניסוח.
דורי צ'יקו: סך ההכנסות - - -
דנה נויפלד: פשוטה בניסוח אבל היא לא פשוטה בחישוב, דורי.
דנה נויפלד: העניין זה החישוב, לא הניסוח.
דנה נויפלד: אני יכולה לכתוב גם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאם מישהו יעשה אתכם משהו לא סביר אז אותה ביקורת שיפוטית של הסבירות נכנסת לפעולה.
דורי צ'יקו: אבל זה מתאים להוראות החוק.
דורי צ'יקו: החוק אומר: מותר לקחת לי 17 מיליון בגין עבירה - - -
כרמל שאמה-הכהן: החוק עדיין לא אומר שמותר לעשות לכם משהו לא סביר, נכון?
דורי צ'יקו: מי אמר שזה לא סביר?
כרמל שאמה-הכהן: המילה "סבירות" נמצאת איפשהו, לא?
דורי צ'יקו: משרד התקשורת הודיע פה לוועדה שחשובה לו ההרתעה לגוף גדול כמו "סלקום", חשובה לו הרתעה גדולה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם לזה יש מידה.
דורי צ'יקו: לפי הגישה שלם, זה סביר לגמרי - - -
כרמל שאמה-הכהן: דורי, לא.
כרמל שאמה-הכהן: גם להרתעה יש מידה.
כרמל שאמה-הכהן: אם עשית עבירה שאצל מישהו אחר זה 130 או 230 אלף ₪ נניח או 300 אלף ₪, אני לא רואה שבשם ההרתעה יתנו לך את ה-16-15 מיליון.
דורי צ'יקו: אני אשמח אם משרד התקשורת יגיד את זה לפרוטוקול, שאכן הוא לא רואה שהוא ייתן על דברים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לקחתי את זה לקצוות, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאתה תקבל יותר.
דורי צ'יקו: יותר זה גם יחסי.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אני גם בעד שהכנסות התנועה יהיו כך.
כרמל שאמה-הכהן: שזה יהיה עם קורלציה לרמת הרכב.
דורי צ'יקו: אין לי בעיה.
דורי צ'יקו: אם משרד התקשורת יגיד לפרוטוקול שאכן הקנס יהיה באופן יחסי למה שיקבל גורם - - -
כרמל שאמה-הכהן: באופן יחסי לא.
דורי צ'יקו: יחסי – יותר, אבל סביר - - -
כרמל שאמה-הכהן: זאת הסבירות – חזרנו לאותה מילה של הסבירות.
דורי צ'יקו: אבל מי אמר?
דורי צ'יקו: מבחינת איך שהחוק כתוב, זה סביר לעשות את זה.
דורי צ'יקו: הם אומרים שהם רוצים לפי ההכנסה שלי.
דורי צ'יקו: נקודה.
דורי צ'יקו: ולא מעניין אותם מה ההכנסה שלי מהשירותים של הרישיון הספציפי.
דורי צ'יקו: זה מה שהם אומרים.
דורי צ'יקו: הם אומרים במפורש: הסבירות היא לקחת לך הרבה-הרבה-הרבה יותר.
דורי צ'יקו: אז שיגידו אחרת – והכול בסדר.
דורי צ'יקו: מבחינתם זה סביר לקחת לבנק "לאומי" הרבה מאוד מיליונים על שירות שהם לא נותנים אפילו.
דורי צ'יקו: כי הם מרוויחים הרבה משירותים אחרים לגמרי.
דורי צ'יקו: זה מה שהם טוענים.
דורי צ'יקו: שיגידו שזה לא המצב.
דורי צ'יקו: כל הבעיה שהמשרד מציג זו אך ורק בעיה בצורת הדיווח שלי אליהם – איך הם יידעו שזאת ההכנסה שלי.
דנה נויפלד: גם בהיבט העקרוני שאנחנו רואים אחרת את התפיסה של מהם השירותים שאתה נותן.
דנה נויפלד: כאשר אתה מוכר, לדוגמה, ציוד קצה – למרות ההצעה שדיברתי עליה – זה שירות שהוא נילווה לשירותים שלך.
דנה נויפלד: אתה לא בתעשייה של מכירת פיצות.
דנה נויפלד: אתה נותן שירותי תקשורת, מגוון של שירותי תקשורת.
דנה נויפלד: חלק מהשירותים האלה והרווחים הרבים שיש לך – והכול בסדר – זה ממכירת ציוד קצה וממתן שירותים נלווים אחרים.
דנה נויפלד: זה הגיוני לראות את הכול כמכלול.
אריק רשף: דורי, אתה אומר שמכירת ציוד קצה זה לא שירות תקשורת.
אריק רשף: אבל תשים לב, גם הרישיון שלכם מסדיר מכירה של ציוד קצה.
אריק רשף: גם בחוק, הוראות החוק עכשיו עוסקות בנושא הזה של מכירת ציוד קצה.
אריק רשף: מתייחסים אליכם כנותני שירות תקשורת, שאגב אורחה, מוכר ציוד קצה כעיסוק מרכזי.
אריק רשף: אין מה לעשות.
אריק רשף: זה חלק מהחוסן שלכם.
אריק רשף: כאשר בוחנים את חוסנך לצורך הטלת עיצום כספי – זה בהחלט שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.
דורי צ'יקו: והחוסן של חברת "אייבורי" שהיא ספקISP - - -
אריק רשף: זה הכול מדובר באחוזים, בשברי אחוזים ממש.
אריק רשף: זה זוטי דברים.
דורי צ'יקו: זה לא זוטי דברים.
דורי צ'יקו: אתם ממשיכים להגיד את זה וזה לא נכון.
דורי צ'יקו: החוסן של חברת - - -
אריק רשף: זה אחוז מתוך 0.25%.
אריק רשף: זה פשוט - - -
דורי צ'יקו: - - - קנס על כמה שהם מוכרים מחשבים.
דורי צ'יקו: ל"אייבורי" יש גם רישיון אינטרנט.
דורי צ'יקו: זה אומר שהקנס על רישיון האינטרנט שלה - - -
דנה נויפלד: אז אתה בא להגן על חברת "אייבורי"?
דנה נויפלד: למה חברת "אייבורי" לא חשבה שזה מספיק חשוב לבוא לפה היום?
דנה נויפלד: אולי תיתן דוגמאות שלך, דורי, ולא של אחרים?
דנה נויפלד: באמת, אני לא יודעת מה ההכנסות שלהם - - -
כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו להתווכח.
מאיר בן בסט: דורי נותן פה שתי דוגמאות קיצוניות של "אייבורי" ושל בנק "לאומי".
מאיר בן בסט: לשני הארגונים האלה יש אכן רישיון ISP אבל בבדיקה שעשינו מסתבר שהם לא מספקים את השירותים האלה ולכן הכוונה שלנו היא לבטל את הרישיון.
דורי צ'יקו: ואם הם יספקו אז - - -
מאיר בן בסט: בוא ואל תיתפס לדוגמאות קיצוניות.
כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר להוריד את הציוד קצה?
דנה נויפלד: אני הצעתי לך הצעה שאני לא רוצה להסכים לה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שאפשר לומר שהם יציגו את סך ההכנסה השנתית שהוא דבר מוחלט, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: הוא ה-100%.
כרמל שאמה-הכהן: והם יציגו את סך מכירות ציוד הקצה והמנהל הוא זה שיחליט איזה סכום לייחס מכך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יציגו את שני הסכומים.
דורי צ'יקו: זה לא נותן שום דבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: דורי, לא יהיו ויכוחים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן שיהיה פתח לוויכוח כמה זה הסכום הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא חושב שהגשתם לו סכום סביר – אז הוא ישתמש בזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תציג לו את זה.
דורי צ'יקו: למה שיהיה ויכוח?
כרמל שאמה-הכהן: למה שיהיה ויכוח?
כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים התווכחנו בשלוש השנים האלה ולא הבנתי על מה התווכחנו.
דורי צ'יקו: רואי חשבון מגישים דברים מסודרים.
דורי צ'יקו: יש פה כללים לראיית חשבון במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: דנה, זה אפשרי?
איילת כהן מעגן: אנחנו מגישים מדי חודש למשרד התקשורת המון נתונים על הכנסות ועל שאר דברים בתצהיר.
איילת כהן מעגן: כל חודש אני חותמת.
איילת כהן מעגן: אז פתאום נהיה קושי שאי אפשר - - -
דורי צ'יקו: שיגידו איזה דוח הם רוצים, חתום על-ידי רואה חשבון, ויהיה להם.
דורי צ'יקו: זה כל מה שהם צריכים.
כרמל שאמה-הכהן: זה בסך הכול גם משלם את ה-10% גובה הקנס, אני לא מבין למה כל הוויכוח.
דנה נויפלד: רבע אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול מהקנס זה 10% והם פתח לפרוצדורה.
דנה נויפלד: אתה יכול להוריד באותה מידה, אם אתה רוצה להוריד להם את הסכום, אתה יכול להוריד את הסכום.
דנה נויפלד: אתה יכול להוריד את האחוז.
דנה נויפלד: זה אותו דבר וזה מה שהתבקש פה.
דנה נויפלד: אנחנו באים מכאן או מכאן.
דנה נויפלד: יש רבע אחוז – אתה יכול להוריד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הסעיף הזה כבר סגור, לא?
דנה נויפלד: אם הוא סגור, אז בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: סגור, לא?
אתי בנדלר: אפשר לעשות דיון מחדש.
דנה נויפלד: זאת המשמעות פה: ניסיון להוריד את הסכום ולסרבל את ההליך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את ההגדרה של "הכנסה שנתית" כך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה רביזיה על האחוז של הסכום.
כרמל שאמה-הכהן: האחוז של הסכום זה, בחברות הגדולות – אל תיבהלי – האחוז של הסכום בחברות הגדולות הוא רבע אחוז, המדרגה?
כרמל שאמה-הכהן: נתקן אותה במעט.
כרמל שאמה-הכהן: מעט – דבר שפחות או יותר ייתן את האיזון.
דורי צ'יקו: צריך להבין: זה פותר רק את העניין של ציוד הקצה.
דורי צ'יקו: זה לא פותר את כל הבעיה של אפליה - - -
כרמל שאמה-הכהן: הורדתי לך עכשיו כל קנס בלי קשר לציוד קצה, מה אתה רוצה?
דורי צ'יקו: אני שמח על זה, אם זה יעבור.
כרמל שאמה-הכהן: רביזיה על סעיף - - -
אתי בנדלר: על ההגדרה.
אתי בנדלר: על פסקה (2) בהגדרת הסכום הבסיסי.
אתי בנדלר: על פסקה (2)(ב).
לאה ורון: אתה מוכן להראות לי את זה בדפים?
אתי בנדלר: את מוציאה תיקון לסדר היום?
דנה נויפלד: אז מטיבים עם הגדולים, אדוני, תשים לב.
כרמל שאמה-הכהן: במידה הראויה, אל תדאגי.
כרמל שאמה-הכהן: את לא סומכת עלי מול הגדולים?
אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאם כבר אתה עושה רביזיה בנושא הזה, מן הראוי לשקול לפחות, גם לגבי מי שהכנסתו השנתית היא נמוכה יותר.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריך להיות פער כל-כך גדול, שככל שהמדובר בבעל רישיון גדול יותר מבחינת הכנסותיו – האחוז יהיה נמוך יותר.
כרמל שאמה-הכהן: תשימי גם לשני, בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: דנה, אל תהי מוטרדת.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו נפגש ברביזיה בעוד חצי שעה.
כרמל שאמה-הכהן: אין מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת להישאר.
דוד רותם: זה על פי התקנון.
דוד רותם: אין מה לעשות – רביזיה זה חצי שעה.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון לחצי שעה.
כרמל שאמה-הכהן: נא לשבת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתחיל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להתחיל ולסיים, אין פה הרבה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על הבקשה לדיון מחדש שלי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים - - -
לאה ורון: הבקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 5, פסקה (5) – הגדרת הסכום הבסיסי, שיעור התוספת מההכנסה השנתית.
כרמל שאמה-הכהן: לאור הדיון שהיה פה לגבי הכנסה שנתית, אנחנו נשנה בסעיפים (א) ו-(ב).
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (א), במקום 1.45% יבוא 1.3%, שזאת הפחתה של 10%; ובמקום 0.25% יבוא 0.225%, שזאת גם הפחתה של 10%.
כרמל שאמה-הכהן: בכך סגרנו את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: בעד תיקון הסעיפים – פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: התספורת הגלומה בעסקת "פרטנר".
כרמל שאמה-הכהן: חברת "סקיילקס" נקלעה לקשיים כלשהם.
כרמל שאמה-הכהן: בעל השליטה הגיע לעסקה עם חברה זרה, שכמובן אנחנו מברכים כל השקעה זרה, מברכים את חברת "האצ'יסון" על הבעת האמון שלה במשק הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שנמצא כרגע לדיון ולא מה שנמצא תחת הביקורת, אלא השאלה מה דינם של כספי הציבור שהולוו לחברת "סקיילקס" על-ידי הגופים המוסדיים, מה המשמעות של העסקה לגביהם.
כרמל שאמה-הכהן: ובכלל בבחינה שלה, האם יכול להיות מצב שבו בעל השליטה במסגרת עסקה כזו מקבל ערך עודף על אחזקותיו בעוד בעלי האג"ח צפויים לתספורת.
כרמל שאמה-הכהן: טענו שלא מדובר בתספורת אלא בהצעת רכש וולונטרית של האג"ח.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת רכש וולונטרית של האג"ח היא דבר לגיטימי אבל יש בה מלכוד שאולי לא ברור לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: להבדיל מהזכות של כל חברה, כל אדם, לרכוש את האג"ח במהלך המסחר, רכישה מסיבית במהלך המסחר תגרום לעליית מחירי האג"ח באופן טבעי, בעוד שהצעת רכש וולונטרית מקבעת את התספורת או את ההפסד של מחזיק האג"ח בצורה ברורה וודאית.
כרמל שאמה-הכהן: נבקש כמובן מנציג משרד האוצר, אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, להציג את הפנייה החריגה של אגף שוק ההון, שעל הגופים המוסדיים לתת הסברים במענה לשאלות שעולות גם מהשילוב של חילוץ הזיכיון על ייבוא מכשירי "סמסונג" לארץ והשארתו בידי בעל השליטה היוצא.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של מחיר ההעברה בעסקה הזו?
כרמל שאמה-הכהן: והמכתב יצא בשבוע שעבר, אני מבין שהוא דורש תשובות, ואני רוצה לשמוע את דעתכם בבקשה בעניין.
אליאור גבאי: שלום.
אליאור גבאי: אני רוצה, לפני שאתייחס לנושא הנקודתי, לשרש איזושהי חוסר הבנה לגבי מהות תפקידנו בהקשר הזה.
אליאור גבאי: אנחנו כמפקחים על הגופים המוסדיים לא מחליפים את שיקול דעתם בקבלת החלטות ההשקעה.
אליאור גבאי: אנחנו לא נותנים להם הוראות פעולה מה לקנות, מה למכור, לאיזה הצעת רכש להיענות וכדומה, אלא תפקידנו כמפקחים לוודא ולהבטיח שכל התהליך נעשה בצורה תקינה, שהגופים שוקלים את כל השיקולים בכובד ראש, ומשקללים את כל הנתונים המשמעותיים בקבלת ההחלטה הסופית שלהם באופן הפעולה.
אליאור גבאי: הדגשת שהמוסדיים מחזיקים באג"
אליאור גבאי: חים האלו כמו בכל אג"חים מהותיים שקיימים בשוק, גם במקרה הזה ההתייחסות שלנו לא נובעת ממהותיות העסקה ביחס לתיקי המוסדיים ובכלל.
אליאור גבאי: המוסדיים מחזיקים בסך הכול 25% מהאג"ח הזה, שמהווה שברירי מאיות האחוז.
אליאור גבאי: בסך הכול התספורת שגלומה בכך מהווה ביחס לחלקם קצת יותר מ-50,000,000 ש"ח, שזה באמת לא מהותי, אבל העיקרון אצלנו בנקודה הזו הוא החשוב והוא המהותי.
אליאור גבאי: הבעיה שאנחנו זיהינו בעסקה הזו היא שבניגוד למוסכמות יסוד כלכליות ולסדרי נשייה מקובלים שבין בעלי אג"ח לבין בעלי שליטה, לפיו בעל השליטה לא חולק את רווחיו העודפים עם בעלי האג"חים כאשר מתממשים רווחים, זה מצד אחד.
אליאור גבאי: אבל מהצד השני, ידוע שלכשמתממשים סיכונים ויש הפסדים אז קודם כול בעלי האג"ח רואים את חובם, לפני שבעל השליטה רואה תמורה כלשהי.
אליאור גבאי: ובעסקה המסתמנת פה – כי פורסם בסך הכול מתווה של העסקה, אבל המתווה הוא מאוד ברור ובעל מסוימות גבוהה – מסתמן שיש פה היפוך בסדרי הנשייה.
אליאור גבאי: ובעוד שידוע שבעלי החוב לא ייראו את כל כספם בצורה ברורה, בעל השליטה יוצא פה עם תמורה כספית ומחלט או מוציא כספים מתוך החברה במכירה לצד שלישי.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה ברור שבעלי האג"ח לא יראו את כספם המלא?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם בעל אג"ח לא נענה עכשיו להצעת הרכש הוולונטרית ומחכה למועדי התשלום, למה בוודאות הוא לא יקבל?
אליאור גבאי: קודם כול, המלה ודאות היא חריפה מדי, אבל בתוך מתווה העסקה מסתמן שהקשר שבין הרוכש, חברת "האצ'יסון", לבין המוכר, שזה בעל השליטה כאן, שמתכוונת להיות הצעת רכש בשיעורים מסוימים מתוך החוב.
אליאור גבאי: אומנם מציעים את זה כהצעת רכש וולונטרית לשוק, אבל אז נוצרת מין דינמיקה של תורת המשחקים, שכל אחד מהצדדים שמחזיקים בחוב מפעיל שיקול דעת פרטני, ומחליט אם להיענות או לא להיענות, ובהתאם לכך הוא יכול להיפגע יותר אם הוא לא נענה.
אליאור גבאי: וכך מצליחה לעבור הצעת רכש כזו שגלומה בה תספורת מהותית.
אליאור גבאי: בעוד שאני אדגיש נתון מאוד חשוב, התמורה שלוקח בעל השליטה פה החוצה, אילו היה משאיר אפילו חלק מסוים ממנה, מחצית מהתמורה, והיה לוקח בסך הכול חצי מהתמורה, לא היתה צריכה להיות גלומה פה שום הצעת רכש, ובעלי החוב היו מקבלים את כל ערך החוב.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפי התחשיב שלכם, אם מר בן-דב היה מסתפק בתמורה של מחצית בערך - - -
אליאור גבאי: אני לא אנליסט, אבל מאוד ברור מהמספרים שאם הוא לא היה מקבל את התמורה הזו, בכלל לא היתה צריכה להיות פה תספורת, והחברה היתה ממשיכה להתנהל ולשלם את כל חובותיה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, התספורת הצפויה נובעת באופן ישיר וודאי מתנאי העסקה שסיכם בן-דב לעצמו?
אליאור גבאי: אין ספק שיש תלות כמעט מוחלטת בין שתי האמירות האלה.
אליאור גבאי: כמובן שאנחנו עוסקים בחברה בעלת מורכבות גדולה וריבוי של אג"חים, ויש אג"חים יותר מובטחים ואג"חים פחות מובטחים.
אליאור גבאי: כך שהעסקה מורכבת, אבל בשורה התחתונה התקדים המסוכן שאנחנו רואים פה, שבעצם יש שינוי בסדרי נשייה שגלום במתווה עסקה לכאורה שוטף.
אליאור גבאי: אין מדובר במכירה של חברה לגורם צד שלישי, שאחרי זה יכול להיות שיתגלו בעיות בתפקוד העסקי, ואז ייאלצו לעשות תספורת שנתיים אחרי.
אליאור גבאי: מדובר בתוך מתווה העסקה, שידוע שבעלי החוב לא יקבלו את תמורתם, וכבר פרוס המתווה שגלום בו תספורת בהקשר הזה.
אליאור גבאי: בהתאם לכך שאלנו שאלות את המוסדיים.
אליאור גבאי: אני לא מתכוון להתייחס למה ענה כל מוסדי או בכלל, אבל על פניו בתשובות הכוללות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, המוסדיים מזהים את הבעיה שגלומה פה במתווה העסקה כפי שפורסם, מתכוונים לפעול נחרצות על מנת למנוע את הנושא, ולצמצם או למנוע לחלוטין את הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך לעמיתים שאת כספם הם מנהלים.
כרמל שאמה-הכהן: יש גוף מוסדי שמביע תמיכה או תמיכה מסתמנת או תמיכה בתנאי במתווה?
אליאור גבאי: לא, אין גופים מוסדיים שמביעים תמיכה בעסקה.