GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונתן שריר: אני חושב שנקבעו פה דברים מאוד ברורים בחוק.
יונתן שריר: נקבע מקרקעין, נכון, אבל נקבעה גם ההיתכנות התכנונית שהיא "דרך היין", נכון, והסעיף האחרון שמשלים יפה מאוד.
יונתן שריר: ואם היו רוצים לקחת את זה לדרך החיוב זה יכול היה לקחת וללכת, אם היו רוצים ולא משחקים משחקים.
יונתן שריר: בחוק נקבע שמיזם יכול להגיש את התוכנית שלו עד שלוש שנים מיום קבלת החוק.
יונתן שריר: אז זה שיקומו בימים אלה, כמו שאתם אומרים, חוות נוספות – לא יקומו כבר.
יונתן שריר: הוועדה קיבלה שנתיים, נקבעו כללים מאוד ברורים.
יונתן שריר: אם היו נותנים לזה ללכת בצורה מקצועית זה יכול היה ללכת.
יונתן שריר: אני רוצה לגעת בשורה התחתונה שמדברים פה כל הזמן, וזה האנשים בסוף.
יונתן שריר: כי אני מרגיש, ואני לא רק מרגיש, אני רואה שאתם "משחקים עלינו".
יונתן שריר: הבעיה היא שאנחנו לא סככה חקלאית ואנחנו בשטח.
יונתן שריר: לי יש חמישה ילדים.
יונתן שריר: ילד אחד בן ארבע, שהיום הוא בן שש, בגיל שנתיים גילו לו גידול בראש.
יונתן שריר: בשנה הבאה הוא עולה לכיתה א', ואני לא מוותר ולא מרים ידיים.
יונתן שריר: אני לא סוגר את החלון שלא ייכנס גשם כי אסור לי, ואני לא בונה שום דבר כי אסור לי.
איתי בר: אתה יכול להגיד אותם דברים בלי לצעוק.
יונתן שריר: אני מתנצל אם אני צועק, כי מישהו צריך לשמוע את זה.
ישראל חסון: איתי, אל תיקח את זה אישית, הם מדברים מדם ליבם.
איתי בר: לא, הוא גם מדבר על דברים שלא בשליטתי.
יונתן שריר: נכון, אני מדבר ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.
יונתן שריר: ואני צריך לפרנס חמישה ילדים, וכשעליתי לקרקע והיה אצלי פקח המנהל אורי לרנר, וראה את הבית וישב ושתה קפה, ומשה אפרתי מנכ"ל המנהל היה אצלי בבית ואמר: כל הכבוד, וראה את כל מה שאני בונה שמה.
יונתן שריר: וב-2006 קיבלתי צו פינוי ואמרו לי: עד כאן, אסור לך לעשות כלום, לך מפה.
יונתן שריר: אז מ-2006 אני עומד, ויש לי חמישה ילדים, ואת כל הכסף לילד שלי בן ארבע אני מוציא לעורכי-דין ולכל מיני דברים אחרים.
יונתן שריר: ובאיזשהו שלב המשחקים האלה שמשחקים עלי – אולי אני נראה צעיר אבל אני קצת גדול – נמאס לי.
יונתן שריר: וחשבתי שבא החוק אז יופי, יש פה סדר, יש פה אבא שעושה סדר עם הילדים שלו.
יונתן שריר: אבל כנראה שיש פה ילדים שעוד משחקים.
יונתן שריר: אז אני חושב ואני מבקש שמישהו פה יהיה בוגר ויקבל החלטה.
יונתן שריר: לא אמרתי את זה בחיים שלי, אבל אתה רוצה לפנות אותי?
יונתן שריר: תפנה אותי מחר.
יונתן שריר: אבל יש לך את תוכנית "דרך היין", שאתה עושה.
יונתן שריר: אז נכון, בשם שלי זה |"חווה 22", אבל היא התבססה על מה שאני עשיתי, המתכננים שלך היו אצלי בבית, שאלו אותי את השאלות, לא את אף אחד אחר.
איתי בר: אני לא עוסק בתכנון, עוד פעם.
יונתן שריר: אני יודע שאתה לא עוסק בתכנון, רק בבית-המשפט אתה כל הזמן מנופף בתכנון.
יונתן שריר: אבל יושב לידך ממשרד הפנים ואנחנו רואים איך זה עובד במשרד הפנים.
יונתן שריר: ואני חושב שמישהו צריך לקחת את ההחלטה להפסיק את הסאגה הזאת, כי גם לפי הדיון של היום אני רואה שזה לא קורה.
יונתן שריר: בדיון של הצעת החוק נאמר, שאמר המנכ"ל הקודם של מנהל מקרקעי ישראל: אנחנו מאוד נשמח לעבוד לפי החוק, תעשו חוק, נעבוד לפיו.
יונתן שריר: אז עשו חוק, עכשיו גם החוק הזה לא טוב, אז הגישו עוד הצעת החוק.
יונתן שריר: ואני, הילדים שלי, ילדים של אנשים אחרים, עוצרים לנו את המים, לא נותנים לנו לבנות סככות חקלאיות.
יונתן שריר: אני לא מתקן את הגג שלי כי אסור לי, ונכנס לי גשם.
יונתן שריר: אמרו פה: מים אתה יכול לעצור, מבנה אתה יכול להרוס.
יונתן שריר: אני לא בונה בבלוקים, ולא עושה דברים אחרים.
יונתן שריר: אתה יודע מה, אשמח שהאנשים שלך יבואו אלי.
יונתן שריר: מ-2006 אף פקח מנהל לא היה אצלי בבית.
יונתן שריר: אולי מרחוק, מהכביש, הם מצלמים אותי, ומהמטוס ביום שישי, זה אני יודע בטוח.
יונתן שריר: אבל תראו איך אתם נכנסים לתוך התהליך הזה, אל תשבו מרחוק ותגידו: זה החוק, זה מה שיש.
יונתן שריר: אז הנה משנים לכם את החוק, אז אתם חופרים מתחת, בנרות מחפשים כל פסיק: "החוזה" או "חוזה".
יונתן שריר: אני חושב שמתישהו צריך לעשות את זה, ואני רוצה פה לצטט, אמר מבקר המדינה על הדוח של המחדלים והכשלים בשריפה בכרמל: מבחנה הגדול של המנהיגות הוא בראיית המציאות וקביעת דרכי פעולה נכונות.
יונתן שריר: ואני חושב שזה צריך להיחתך, אנחנו במאה ה-21.
יונתן שריר: תודה.
ישראל חסון: חבר'ה, אני ממש מבקש מכם, אם אפשר – אני רואה שכל אחד פה מדבר מכאב ליבו – קצר, אני חייב ב-15:00 להיות במקום אחר אחרת יעיפו אותי גם מהסיעה ולא יהיה פה מי שינהל את הדיונים.
ישראל חסון: בבקשה, רותי.
רות נבו שחף: הדיון היום התמקד בחוות "דרך היין".
רות נבו שחף: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לתכנון את מנהל המחוז.
רות נבו שחף: מה קורה עם החוות הצפוניות?
אבי הלר: אין לי תשובה.
רות נבו שחף: מה זאת אומרת?
רות נבו שחף: הושיבו אנשים, זה לא משהו שצנח.
אבי הלר: אין לי מידע שאני יכול להשיב.
אבי הלר: אני מוכן לבדוק ולהשיב לך.
ישראל חסון: הוא לא יודע לענות לך כרגע.
אבי הלר: אין לי מידע מספיק כדי לתת לך תשובה.
אבי הלר: אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה אמיתית.
רות נבו שחף: מדובר במספר חוות גדול שיושב שם כבר הרבה שנים.
רות נבו שחף: עד כמה שאני יודעת לנפת באר-שבע במשרד הפנים יש סוברניות בעניין.
ישראל חסון: רותי, תגידי, את סומכת עלי?
רות נבו שחף: כן.
ישראל חסון: אוקיי, אז זמנך תם.
רות נבו שחף: זמני תם, תודה רבה.
ישראל חסון: אגיד לך למה.
ישראל חסון: תני לנו לצאת לדרך.
ישראל חסון: יושב פה מנהל המחוז, אמר: אני אבדוק, אתן לך תשובה.
ישראל חסון: אם לא תקבלי תשובה תוך שבועיים, תודיעי לי, אנחנו נדבר אתו.
רות נבו שחף: מאה אחוז, תודה.
סער פאוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.
סער פאוקר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בעמודים 25-23 של הישיבה הקודמת בנושא התביעות.
סער פאוקר: גם הנושא של היתרי שומר, יש היתרים שלא כתוב בהם שומר ויש חוזים אחרים בחטיבה להתיישבות שכתוב שהחוואים חייבים לגור בשטח, לא אכנס לכל זה.
סער פאוקר: אני רוצה להיכנס לנקודה אחת שהיא הנושא החקלאי באותם שטחים שעליהם אין מחלוקת, השטחים החוזיים שעליהם החוק חל.
סער פאוקר: ויש חוות, כמו שאתם יודעים, שיש גם חוזים ארוכי טווח.
סער פאוקר: יש חוות עם חוזים ל-21 שנים, יש חוות עם חוזים ליותר, יש חוות עם חוזים לפחות שנים.
סער פאוקר: בשטחים החוזיים ישנם צרכים חקלאיים, לא מדבר על דברים אחרים כרגע, שדורשים עדכון של מכסות.
סער פאוקר: למשל בחוץ פגש אותי אחד החברים, אמר לי: יש איקס פרות, הגדילו את עדר הפרות – באותו שטח, לא הרחיבו את השטח – והפרות רוצות לשתות.
סער פאוקר: אז לא מעדכנים להם את המכסות.
סער פאוקר: מה הסיבה לכל זה?
סער פאוקר: לנו במועצה אין תשובה לזה.
סער פאוקר: רוצים בכוח להחניק אותם, לגרום להם להתפנות מרצון, כמו שפה נרמז?
סער פאוקר: אז אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים למצוא פתרון לצרכים החקלאיים בשטחים, לא ה-so called פלושים – אנחנו חולקים כמובן על ההגדרה – אבל בשטחים החוזיים שיש לגביהם חוזה.
סער פאוקר: למה אי-אפשר לאפשר למשרד החקלאות לעדכן את הצרכים האלה?
סער פאוקר: אם זה מכסות מים, אם זה מענקים, אם זה תשתיות חקלאיות, שתילים.
סער פאוקר: אומר לי פה אחד החברים שהוא לא קונה שתילים כי לא מאשרים לו מענק לגבי קניית השתיל.
סער פאוקר: צריך למצוא פתרון גם לסוגיה הזאת.
ישראל חסון: משה, בבקשה.
משה הר שמש: למעשה רות כבר שאלה את מה שרציתי לשאול, אני אשאל את זה רק בצורה אחרת.
משה הר שמש: דיברת שיש תוכניות לגבי 25 מ"דרך היין".
משה הר שמש: אני רק רוצה לדעת אם ידוע לך משהו לגבי מה שאמר שמאי אסיף לוועדה הנכבדה שיש אפשרות להכשיר או להסדיר את כל החוות, אם אתה יודע משהו שסותר את העניין הזה.
אבי הלר: לא הייתי אתו.
משה הר שמש: בסדר.
משה הר שמש: רציתי רק לדעת אם יש משהו שסותר את זה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להוכיח שיש היתכנות, במקום שמישהו יגיד לנו שיש מקום כזה או אחר שהוא לא יכול להיות מוסדר.
אדווה אשל-רבינוביץ: אני רק רוצה להעיר שגם בוועדה הקודמת אמרתי שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שלא כוועדה אלא כמשרד, עושה עכשיו פעילות כדי לקחת מתכנן, כדי שיבדוק את נושא ההיתכנות של החוות הצפוניות.
אדווה אשל-רבינוביץ: כי ברור שהסוגיה היא אחרת, היא לא כתוכנית "דרך היין", ולכן נדרשת חשיבה יצירתית אחרת כדי לראות מה עושים.
ישראל חסון: שמאי אמר שייתכן שבתחום התכנוני – אם אני זוכר נכון, ואני חושב שאני זוכר נכון – ייתכן שיהיו מספר בודד מאוד של חוות שיצטרכו להעתיק, למשל מקומות שהם בשמורות בטבע, מקומות כאלה ואחרים.
ישראל חסון: אבל בואו נראה עם מה אנחנו יוצאים פה ועם מה אנחנו נשארים כאן.
ישראל חסון: אני מבין כך: המשרד לפיתוח הנגב והגליל תוך שבועיים מתחיל בהתנעה של תהליך - - -
שי חרמש: אורנה אמרה: באישור של 11 חוות.
ישראל חסון: בהתנעה של תהליך האישור.
שי חרמש: תהליך האישור או האישור?
ישראל חסון: אישור.
שי חרמש: לא תהליך, אל תגיד תהליך.
אדווה אשל-רבינוביץ: זה לא אישור, אנחנו ממליצים לשר.
שי חרמש: אני מפחד מכל מכבסות המלים, אני מרגיש פה כמו במכבסה כל הזמן.
קריאה: זה סוף התהליך, לא ההתחלה.
ישראל חסון: תגיד לי, פלא שיורים עליך?
שי חרמש: פלא שיורים עלי?
שי חרמש: אתה לא עוצר את זה.
ישראל חסון: באישור של חלק מהחוות ובהמשך הפעילות כלפי החוות האחרות.
ישראל חסון: הבנתי ממשרד המשפטים שנכון לעכשיו התביעות מוקפאות.
איתי בר: על-פי החלטה של בית-משפט תלויה בקשת רשות ערעור בבית-משפט עליון.
איתי בר: כרגע ממילא הפרקליטות ומשרד המשפטים כולו ממתינים למוצא פיה של הוועדה, ובהתאם לכך תיעשה הערכת מצב פרטנית, תשובות המדינה יינתנו בתיקים באופן פרטני בכל תיק על נסיבותיו לגבי המשך ההליך המשפטי.
סער פאוקר: ומה עם הצרכים החקלאיים, המים?
איתי בר: זה לא עניין של הפרקליטות.
ישראל חסון: רגע, סער, אני מסכם עכשיו.
ישראל חסון: דיברתם.
ישראל חסון: זה לא עניין של הפרקליטות.
ישראל חסון: שמענו את עמדת הפרקליטות ביחס לתביעות שכרגע תלויות עומדות.
ישראל חסון: ברור לכם איפה אתם עומדים?
ישראל חסון: משרד המשפטים.
ישראל חסון: הוועדה פה בעצם מבקשת מכם שלא תקיימו פעילות שבעינינו משתמעת כעוקף ועדה, ותאפשרו לכל הנגזרות, כפי ששי פה דיבר – מענקים של משרד החקלאות, הקצאות מים – לקיים רקמת חיים עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה.
ישראל חסון: אפשר לקבל מכם את הדבר הזה?
אריאל צבי: אני חושב שהפתרון הוא זירוז ההליכים של עבודת הוועדה.
אריאל צבי: אני לא יודע להאריך חוזים של המנהל מחוץ לדרך שאדוני - - -
ישראל חסון: אל תאריך.
ישראל חסון: אני לא מבקש ממך עכשיו שתאריך או שלא תאריך.
ישראל חסון: תבין רגע איזה פינה: אתה לא מאריך חוזה של המנהל, בלי חוזה של המנהל משרד החקלאות לא יודע להקצות מים ולא יודע לתת מענק.
ישראל חסון: אתה מבין שבקצה יש בני-אדם?
ישראל חסון: יש לך פתרון לבעיה הזו?
אריאל צבי: כרגע אין לי פתרון מלבד זירוז עבודת הוועדה.
קריאה: אתה יודע שיש גם חוזים בתוקף?
ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: אתה מוכן בבקשה ללכת למשרד המשפטים, לשבת עם משרד החקלאות, לשבת עם המנהל, ולהציע לוועדה פתרון בסוגיה הזו?
ישראל חסון: אנחנו נתכנס בעוד שלושה שבועות עוד פעם במטרה לקבל תשובה.
ישראל חסון: אפשר?
אריאל צבי: אפשר, רק אמרתי מה אנחנו חושבים.
אריאל צבי: אני לא מכיר פתרון אחר.
ישראל חסון: אריאל, תשמע, אתה מבין שיש פה בעיה, נכון?
ישראל חסון: אל תיתן לי תשובה: אין פתרון אחר, אני מבקש ממך, אני באמת מבקש ממך.
ישראל חסון: תשבו רגע, יש פה סיטואציה שאתם מבינים שהיא חריגה.
ישראל חסון: הוועדה תגיד לך: אני מתכוונת לסיים בתוך שנה, שנה וחצי, זה פרק הזמן שיש לך.
ישראל חסון: יש מין מושג לפנים משורת הדין?
אריאל צבי: שוב, אני לא יודע להקצות משאבים של המדינה לא לפי חוק, ואני לא יודע להבדיל בין מקרה למקרה.
ישראל חסון: אבל יש לך פה סיטואציית ביניים חריגה, שהמדינה קבעה מנגנון להסדרה.
ישראל חסון: אז אתה לא יודע להגיד: בגלל שזה חריג?
אריאל צבי: אז בואו נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.
ישראל חסון: בוא הנה, זה ארבע אופטלגין לכל כאב ראש, הדבר הזה.
ישראל חסון: ברצינות.
אריאל צבי: אז בוא נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.
ישראל חסון: אבל מה עושים בני-האדם בינתיים?
יונתן שריר: יש היתר חריג.
יונתן שריר: ברגע שיש היתכנות, יש דבר שנקרא היתר חריג.
יונתן שריר: יש דברים כאלה.
ישראל חסון: לא מבין אותך.
ישראל חסון: אין דבר כזה חריגה, אין דבר כזה היתר חריג, אין דבר כזה לפנים משורת הדין?
ישראל חסון: באמת אין?
ישראל חסון: אין פתרונות בסקלה הזאת?
משה ליפקה: יש פתרונות.
משה ליפקה: בית-המשפט העליון החליט לבנות גשר ליישוב בדואי בלי היתר, בלי שום דבר, כי הילדים לא יכלו לעבור את הנהר.
משה ליפקה: מעל לכל הדברים, התערב בית-המשפט.
אריאל צבי: אני לא בית-המשפט העליון.
אריאל צבי: אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, אין לי בעיה.
יעקב מושקוביץ: כמו ששי הציע, שי הציע לתת מכסה זמנית בינתיים.
אריאל צבי: נחזור עם תשובות.
אריאל צבי: אני לא מכיר את הקצאת המכסות במשרד החקלאות.
ישראל חסון: אנחנו ניפגש פה עוד שלושה שבועות, אנחנו נעזור גם לוועדה וגם לכם וגם לאנשים לשמור על מסגרת החוק, לא לאנוס את החוק ולפתור את הבעיה.
ישראל חסון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
ישראל חסון: אחרונים חביבים זה הוועדה, בואו תראו איך אנחנו מתכנסים לדבר הזה.
ישראל חסון: ואני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתה ולא מישהו אחר מייצג את המתיישבים שנכנסים לתהליך של ההסדרה.
ישראל חסון: אתה הפרקליט שלהם, כי הוא בתהליך הסדרה אצלך.
ישראל חסון: אתה לא נדבך נוסף של משרד המשפטים, אתה הפרקליט שלהם.
ישראל חסון: הוא אצלך בתהליך, אתה חייב לשמור על הזכויות שלו, לא מישהו אחר.
אריאל כהאן: אני לא עובד משרד המשפטים, אבל אני גם לא פרקליט שלהם.
ישראל חסון: תגיד לי, אתה יועץ משפטי של ועדה שתכליתה הסדרה?
אריאל כהאן: כן, אבל אני לא יועץ משפטי מטעם המתיישבים, אני יועץ משפטי מטעם המשרד.
ישראל חסון: אני לא אמרתי לך מטעם.
איתי בר: הבעיה שלו היא עוד יותר מסובכת.
אריאל כהאן: אני מודע למורכבות.
איתי בר: הבעיה שלו עוד יותר קשה, במקרה כך אני מוצא את עצמי מסנגר עליו, משום שהוא גם כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
איתי בר: כל המשפטנים בשירות הציבורי.
איתי בר: זה כמו אותם חשבים שיושבים במשרדי הממשלה וכפופים למשרד האוצר.
איתי בר: לכן מצבו הרבה יותר מסובך.
שי חרמש: זהו, כבלת לו את הידיים.
ישראל חסון: איתי, אתה יודע מה, אני חייב לספר לך קוריוז קטן, לא איכפת לי שזה ייקח עוד שתי דקות.
ישראל חסון: בעיסוקי בעבר, האמן לי, עבדנו, ויום מהימים, אחת היחידות שהייתי צריך לנהל זה 55 משפטנים.
ישראל חסון: ישבתי במשך שלוש שעות, כשאני אומר לך, הגעתי לתפקיד הזה כבר עטור קרבות ועטור מבצעים ועטור הכול, ומעולם לא נזקקתי לעורך-דין במסלול הזה.
ישראל חסון: וישבו 55 פרקליטים – דרך אגב, אנשים נפלאים – והסבירו לי משך שלוש שעות למה אני לא יכול לחצות את הכביש בלי לדבר איתם קודם.
ישראל חסון: בביירות יכולתי להיות, בעוד כל מיני מקומות יכולתי להיות בלעדיהם, אבל את הכביש אני לא יכול לחצות בלעדיהם.
ישראל חסון: ישבתי בשקט שלוש שעות, שאלתי בסוף: סיימתם?
ישראל חסון: אמרו לי: כן.
ישראל חסון: אמרתי להם: אתם בטוחים שאין לכם דבר מה להוסיף?
ישראל חסון: אמרו לי: בטוח.
ישראל חסון: אמרתי להם: תקשיבו, אני מכיר שני סוגים של יועצים משפטיים: אחד שיש לו פתרון לכל בעיה, ואחד שיש לו בעיה לכל פתרון.
ישראל חסון: אני צריך את הסוג הראשון, מי שיהיה בשני יהיה במטווח.
איתי בר: צריך פתרון שיחזיק מים.
ישראל חסון: החוק פה ביקש מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל: קחו בבקשה את החבורה המכובדת הזו – שאני אומר לך שאני היום לא רוצה לראות את הנגב בלעדיהם, בכל זאת, פנינים בנגב – בבקשה, הנה ייצרנו לכם כלי, תסדירו.
ישראל חסון: מרגע זה אני שואל אותך שאלה: לפי תפיסת עולמך, אם כתוצאה מהתהליך האנשים האלה נקלעים למצוקה, מי אמור לייצג אותם?
ישראל חסון: לפי תפיסתי, הוא.
ישראל חסון: זו תפיסת העולם שלי, יכול להיות שאני טועה.
ישראל חסון: אני ככה הייתי נוהג, אם זה היה מונח לפתחי.
ישראל חסון: הייתי אומר לך: שמע, יצרנו פה תהליך שאנשים נטחנים ממנו, סליחה שאני אומר את זה, כך אני סבור.
אריאל כהאן: אני רק יכול להגיד לך בהמשך לסיפור שאתה אמרת עכשיו, שגם אני וגם כל חברי הוועדה, לרבות אריאל, נציג משרד המשפטים, מבלים הרבה מאוד זמן כדי לנסות למצוא פתרונות לכל חווה שמתעוררות לגביה בעיות.
אריאל כהאן: אנחנו כמובן נעשה את זה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפי החוק.
ישראל חסון: אריאל, אתה יודע איך אומרים בעדינות מפקשש?
ישראל חסון: אתה פוגע ליד.
ישראל חסון: תקשיב טוב מה שאני אומר לך.
ישראל חסון: אתה חלק ממשימה, שהמדינה החליטה לקחת על עצמה במטרה להסדיר את הדבר הזה.
ישראל חסון: בתוך תהליך ההסדרה יש חיים, והאנשים האלה נאנקים.
ישראל חסון: מישהו צריך להעביר את אנקתם ולייצג אותם בהיבט הזה, לא לייצג בהיבט המשפטי.
ישראל חסון: אתה לא נדרש להגיש כתב הגנה לתביעות שלהם, אבל להסביר שמשהו בתהליך הזה לא מסתדר טוב, זה רק אתם.
ישראל חסון: אני לא ביקשתי ממך שתסדיר, לא ביקשתי ממך שתשנה, לא נכנסתי לך לעולם התוכן.
ישראל חסון: אין להם כתובת אחרת, אתם זה הכתובת.
אריאל כהאן: כל המסרים שאנחנו מקבלים מהם, אנחנו מעבירים הלאה.
ישראל חסון: חבר'ה, אז אנחנו ניפגש עוד שבועיים-שלושה, אלא אם כן, אריאל, תעביר לנו בכתב ואז נפיץ לכולם.
אריאל צבי: אני בספק, אבל אנחנו נבדוק את זה.
ישראל חסון: אנחנו נשמח.
יואל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן.
יואל חסון: אני מחליף את היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת שאמה-הכהן – שהוא כהן ולכן לא יכול להיות היום בבניין, בגלל נוכחות הארון של ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, יצחק שמיר, ולכן אני אקיים את הדיון.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, הוועדה הספיקה לקיים בהצעת חוק זו שלוש ישיבות עד כה.
אתי בנדלר: בישיבות שקדמו אושרו סעיפים 1 עד 9.
אתי בנדלר: סעיף 9 הוא פרק חדש שמוצע להוסיף לחוק הגנת הצרכן, ועניינו אכיפה מינהלית, במסגרתו מוצעות מספר דרכים לאכיפה מינהלית חלף האכיפה הפלילית, שהיא עדיין תישאר אופציה בחוק הגנת הצרכן אבל דרך המלך ככל הנראה תהיה אכיפה מינהלית.
אתי בנדלר: בסעיפים הקודמים הוסף סעיף שעניינו איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת על-ידי עוסק, הסמכת מפקחים, סמכויות פיקוח, סמכויות חקירה, וכיוצא באלה דברים, ואני מציעה ישר לגשת לסעיף 9 להצעת החוק.
יואל חסון: איזה משרד ממשלתי מציג?
חנה וינשטוק  טירי: הרשות להגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: האם לקרוא גם את (ב)?
אתי בנדלר: אני מציעה שתקדימי מספר מלים במה עוסק הסעיף הזה ואז קודם נתעכב על סעיף קטן (א).
חנה וינשטוק  טירי: פרק ה'1 הוא פרק חדש שעוסק באכיפה מינהלית.
חנה וינשטוק  טירי: נכון להיום, חוק הגנת הצרכן, ניתן לאכוף את הוראותיו רק במישור הפלילי, זאת אומרת פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום.
חנה וינשטוק  טירי: מאחר שההליך הפלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך מסורבל ולא נכון להשתמש בהליך הזה לגבי כל הפרה והפרה, ולאור המגמה שמסתמנת כיום להוסיף בחקיקות שיש בהן סמכויות לפיקוח ואכיפה של הוראות החוק, אנחנו מציעים להוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית.
חנה וינשטוק  טירי: אכיפה מינהלית מבחינתנו זה עיצומים כספיים, זה התראה מינהלית וזה התחייבות להימנע מהפרה.
יואל חסון: אני רואה שמדובר על 25,000 שקלים, זה לא עד 25,000 שקלים.
חנה וינשטוק  טירי: שיקול הדעת באכיפה מינהלית, ככל שמטילים עיצומים כספיים – מאחר שהטלת העיצום היא על-ידי רגולטור ולא על-ידי בית-המשפט, הקונספט הוא שהמחיר הוא מחיר פיקס, זאת אומרת אין שיקול דעת לגבי המחיר.
יואל חסון: זאת אומרת, זה רלוונטי 25,000 שקלים גם לחברת ענק וגם למכולת קטנה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מוכנים להציע היום – לאור כך ששקלנו שוב את הנושא – להוסיף מדרג נוסף.
יואל חסון: לפני כן, תני לי כמה דוגמאות לנושאים שעל-פיהם יכולים לקבל עיצום כספי.
אתי בנדלר: אלה בדיוק הפסקאות שבאות לאחר מכן.
תמר פינקוס: כל הסעיפים.
יואל חסון: אני יודע, רציתי בכוונה שתדגישי את הדברים שאת חושבת שקורים הרבה, או שגרתיים.
חנה וינשטוק  טירי: למשל אי-הצגת מחירים, למשל הטעיה, למשל הפרה של ניצול מצוקה שהופכת להיות השפעה לא הוגנת, כל מה שקשור בפרקטיקות מסחריות לא הוגנות, זו תהיה הפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי.
חנה וינשטוק  טירי: אי-סימון - בעצם כל הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן – גודל אותיות בחוזה אחיד, גודל האותיות במידע ובפרסומת.
יואל חסון: אני פשוט רואה את זה לא הגיוני בעניין הסכום, כי תהיה מכולת קטנה ברחוב שתסטה בעניין של אי-סימון מחירים, ולעומת זאת חברה גדולה תסטה, זה יהיה באותה רמה?
יואל חסון: זה נראה לי לא הגיוני.
חנה וינשטוק  טירי: קודם כול, בכל חקיקה שמקנה סמכות לעיצומים כספיים יש אפשרות לסכומים מופחתים.
חנה וינשטוק  טירי: השר שאחראי על אותו חוק, באישור שר המשפטים, רשאים לקבוע קריטריונים שבגינם ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי.
חנה וינשטוק  טירי: יחד עם זאת, וראינו שזה קיים גם בחיקוקים אחרים, מאחר שבתחום הגנת הצרכן אנחנו עוסקים בקשת של עוסקים – עוסקים שיכולים להיות מאוד גדולים ועוסקים שיכולים להיות מאוד קטנים- אנחנו נכון להיום מציעים, עוד לפני בכלל שהגענו לתקנות ההפחתה ומבלי לגרוע גם מתקנות ההפחתה, אנחנו מציעים להוסיף מדרג נוסף.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, אם סעיף קטן (ב) מדבר על מדרג של עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים, במדרג הזה אנחנו אומרים – אם העוסק הוא לא תאגיד, זאת אומרת עוסק שהוא יחיד – הסכום יהיה 10,000 שקלים.
חנה וינשטוק  טירי: בסעיף קטן (ג) המדרג הוא 50,000 שקלים, שם מיקמנו הפרות שלטעמנו הן הפרות חמורות יותר, הן רווחות יותר, זאת אומרת יש שם ממש בעיה ויש תלונות רבות, קבענו שסכום העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אנחנו מציעים שלגבי עוסק שהוא יחיד – זאת אומרת שהוא לא תאגיד, עוסק שהוא קטן יותר – הסכום יהיה 35,000 שקלים.
יואל חסון: את יודעת שיכולות להיות חברות גדולות שישתלם להן לקחת את הסיכון הזה.
יואל חסון: כמו שיש היום חברות או חנויות או מרכזים או פאבים, שמפעילים את העסקים בשבת או מפעילים עם עובדים יהודים ומפרים את העניין הזה, הם יודעים שהם יקבלו את הקנס היומי הזה אבל אומרים – זה חלק מהתחשיב הכלכלי ואנחנו מוכנים לשאת אותו.
יואל חסון: קודם כול, זה שעשיתם מדרג זה טוב, אני הייתי יורד גם למדרג קצת יותר נמוך לגבי עסקים שאינם תאגיד או עסקים יותר קטנים.
יואל חסון: לגבי היותר גדולים, דווקא שם הייתי עולה כי שם יש גם לפעמים הפרות מאוד מאוד משמעותיות, שבשבילם הן רווח עצום ומגדיל באופן משמעותי את היתרון המסחרי שלהם, והמדינה מאיימת עליהם בסכום לדעתי יחסית נמוך.
תמר פינקוס: אם מסתכלים בנוסח החוק, זה לא עיצום כספי פר כניסה אלא זה פר עבירה ופר הפרה.
תמר פינקוס: אם אני לוקחת למשל אי-הצגת מחירים, אין לי ספק שברשת או בתאגיד, כמות המוצרים שם היא הרבה יותר גדולה מאשר במכולת ואם נניח על עשר גבינות אין הצגת מחיר, זה 25 כפול 10, זאת אומרת אתה יכול לעשות חישובים כלכליים כמה שאתה רוצה.
יואל חסון: החוק אומר את זה בצורה חד-משמעית?
תמר פינקוס: חד-משמעית.
תמר פינקוס: זה נכון שאנחנו נחשוב שזה לא הגיוני על כל גבינה, אז אנחנו נעשה הנחיות שיעברו את אישור היועץ המשפטי לממשלה.
תמר פינקוס: נניח אנחנו נגיד – כל מוצרי הקוטג', כל מוצרי הגבינה – גם כדי לא לסגור תאגידים, אין לנו עניין, אבל כשאנחנו מדברים על הפרה אנחנו מדברים גם על הפרה אחת, וכשיש למשל הטעיה, ויש הפרה של הטעיה אבל היא מופנית כלפי 100 צרכנים, זה 100 הפרות, זאת לא הפרה אחת.
תמר פינקוס: ולכן, המדרוג הוא הסף התחתון, זה תמיד יהווה שינוי והבדל בין תאגיד לעסק קטן.
יואל חסון: האם מישהו מעוניין להתייחס לזה?
יואל חסון: המועצה לצרכנות, בבקשה.
זאב פרידמן: אני מבקש להדגיש שאם זו הגישה, ההבחנה הזאת של עוסק לעומת תאגיד היא הבחנה קצת מלאכותית.
זאב פרידמן: יש לנו עוסקים שהם מאוד מאוד גדולים, יש לנו תאגידים שהם יכולים להיות גם בעלי חנות אחת קטנה, ולכן הקו הנכון היה אילו היינו מצמידים את זה למחזורי מכירה או בכל דרך אחרת - -
תמר פינקוס: יש.
תמר פינקוס: זה כתוב.
זאב פרידמן: - - שתיתן אומדן מסוים, אבל לא בהתאם להגדרה הבודדת של תאגיד או לא תאגיד.
זאב פרידמן: זה לא הפרמטר היחידאי לצורך העניין.
יואל חסון: רונית פרל, בבקשה.
רונית פרל: אנחנו מייצגים גם עסקים גדולים אבל גם הרבה עסקים קטנים, בינוניים, ועם ההפרות שנאמרו פה, לא מדובר רק על הטעיות, מדובר גם על טעויות טכניות והפרות שאין שום כוונה פלילית, אין שום כוונה להטעות, וגם הפרה טכנית, בגינה אפשר יהיה להטיל עיצומים בגובה כזה.
רונית פרל: ולכן, חייבת להיות דיפרנציאציה כמו שהציעו, אפילו מופחתת, כי בעלי עסקים קטנים ובינוניים, על הפרות טכניות יצטרכו לשלם סכומים כאלה, ובעל עסק קטן שיש אצלו גם כמה הפרות, יותר סביר בעיני שאצלו יהיו הפרות כי דווקא התאגידים הגדולים שמגייסים עורכי-דין ויהיו ערוכים לקראת החוק הזה יהיו מוגנים יותר מעסקים קטנים ובינוניים.
רונית פרל: בעל המכולת – שלא כל כך מודע ולא כל כך מקפיד – דווקא אצלו להטיל על הפרות טכניות עיצומים בסכומים כאלה, יכול לגמור להם גם את העסקים.
יואל חסון: יש לי שאלה ברמה העקרונית.
יואל חסון: נניח כשהעניין הזה יעבור באופן משמעותי ויהיה ברשומות, האם אתם מתכוונים באיזושהי צורה לפרסם את זה כך שזה יגיע עד רמת בעל חנות הפלאפל?
יואל חסון: נכון שאי-הידיעה פה לא פוטרת מעונש אבל אולי צריך להכניס את זה כחלק מהוראות החוק.
תמר פינקוס: לא, לא, אני אסביר.
יואל חסון: כיצד זה יובא לידיעת בעלי העסקים?
תמר פינקוס: מעבר למה שתסביר אחר כך חנה איך אנחנו שולחים מכתב, אני רוצה להגיד לך מה בדרך כלל קורה גם היום.
יואל חסון: אני רואה פה דברים באמת מאוד מאוד מורכבים, ממש.
יואל חסון: סתם דוגמה – הודיע ברבים על מכירה מיוחדת ולא כלל בפרסום את הפרטים שהיה עליו לכלול בו בהתאם להוראות לפי סעיף כך וכך – ממש, כל בעל מכולת.
תמר פינקוס: הכול קיים היום.
קריאה: זו עבירה היום.
תמר פינקוס: והם נענשים היום על זה – עד רמת הפלאפל.
יואל חסון: אני מסכים, אבל עד היום השתמשתם בזה מאוד במשורה וזה היה יותר מורכב כי התהליך היה יותר מורכב.
יואל חסון: אתם פה מבקשים תהליך יותר קל, ואני בעדו.
יואל חסון: אני רוצה לדעת כמה זה יהיה נהיר לאנשים וכמה זה יובא באמת לידיעת אותם בעלי עסקים, שידעו מראש.
תמר פינקוס: אני אסביר לאדוני.
תמר פינקוס: קודם כול, גם היום העבירות האלה קיימות, דרך אגב הענישה שלהן האבסולוטית היא הרבה יותר גבוהה מאשר 25,000 שקלים.
יואל חסון: אם הייתם הולכים על כיוון, אז הוא יותר קשה, נכון.
תמר פינקוס: גם היום – ויעידו חבריי מכל איגודי הצרכנים – ישנו העניין של השולחן העגול שאני מסבירה שם, אבל מעבר לכך, לפני כל חקיקה חדשה, גם פה בוודאי, יהיה מסע פרסום.
תמר פינקוס: אני, כממונה על הרשות, כותבת הנחיות.
תמר פינקוס: ההנחיות האלה מופצות – גם לאיגוד לשכות המסחר, גם להתאחדות התעשיינים, גם לאמון הציבור, גם למועצה לצרכנות, גם למועצה לצרכנות של ההסתדרות, גם עולה לאתר, גם כשיש שאלות – אני יודעת שיש 450,000 עוסקים, אני לא יכולה לשלוח לכל אחד אבל יש להם גופים שמייצגים.
תמר פינקוס: יש את הסוכנות לעסקים קטנים במסגרת משרד התמ"ת, הם כולם מקבלים את ההנחיות, מעבר לפרסום שאני נותנת להם, מעבר לפרסום שיהיה בטלוויזיה.
תמר פינקוס: ההנחיות האלה הן מאוד ברורות, כמו שאני עושה עם כל חקיקה חדשה.
יואל חסון: איך ההתייחסות להערה של המועצה לצרכנות לגבי המחזורים של העסקים?
חנה וינשטוק  טירי: צריך להבין שהמטרה שלנו היא לייעל את האכיפה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו רוצים שיהיה מצב – שלא כמו ההליך הפלילי, שהוא הליך מאוד ארוך והוא הליך מאוד מסורבל – כאן המטרה היא, יש הפרה ויש לנו אמצעים לנקיטה מיידית כדי להפסיק את ההפרה.
חנה וינשטוק  טירי: אם אני אצטרך לפני כל פעם שאני מוציאה דרישה או הודעה על כוונת חיוב, לבדוק את מחזור המכירות שלו, אני אצטרך לפנות אליו, לדרוש ממנו מסמכים כדי לדעת מה מחזור המכירות שלו, כדי לדעת שהוא מספיק גדול או שהוא קטן, וזה מעכב לחלוטין.
יואל חסון: אבל זה בשלב העונש.
חנה וינשטוק  טירי: הוא מדבר על זה.
חנה וינשטוק  טירי: הוא רוצה שזה יהיה בשלב הראשוני.
חנה וינשטוק  טירי: הוא רוצה שזה יהיה הקריטריון, זה יהיה המדרוג, זאת אומרת המדרוג יהיה לפי מחזור מכירות.
חנה וינשטוק  טירי: מדרוג לפי מחזור מכירות הוא מאוד בעייתי.
יואל חסון: הקנס, העיצום עצמו?
חנה וינשטוק  טירי: העיצום, גובה הקנס.
יואל חסון: אז זה מה שאני אומר.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מוכנים שזה יהיה בתקנות ההפחתה.