GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: כך אנחנו גם שומרים על מינוח שעולה בקנה אחד עם הוראות החוק ומאפשרים את הגמישות שדיברת עליה.
אבישי פדהצור: אני מבין את הרעיון אבל אנחנו צריכים לחשוב על זה במובן הניסוחי.
אבישי פדהצור: מה יהיה לנו?
אבישי פדהצור: מערכת ניהול איכות - - -
אבישי פדהצור: מערכת הבטחת איכות כשמשמעותה בסעיף 24 לחוק?
אבישי פדהצור: אנחנו צריכים לחשוב פה על הניסוח.
איתי עצמון: אני פשוט רואה קושי כשיש לנו הוראה מפורשת בחוק לכתוב משהו אחר בתקנות.
איתי עצמון: שני דברי החקיקה האלה אמורים לדבר אלה עם אלה.
יערה למברגר: אז אולי אנחנו יכולים לקפוץ לפרק ו' ולחזור לזה?
יערה למברגר: אנחנו לא נסיים לדעתי, ולצערי, את התקנות היום אז אולי נחזור לזה?
אודי גילאי: אולי כבר לקפוץ אל התקנות?
איתי עצמון: אפשר לדלג על שתי התקנות האלה?
אבישי פדהצור: אני לא חושב.
אבישי פדהצור: אני גם לא חושב שזה נכון לדלג על זה כי אם הבעיה היחידה שלנו פה היא בעיה טרמינולוגית אז נניח - - -
איתי עצמון: יש שם עוד בעיה טרמינולוגית שנגיע אליה.
יצחק וקנין: אני מציע לכם הצעה יותר פשוטה: אנחנו נצביע על זה, עד מחר – מחר בבוקר יש המשך אם לא נסיים היום, לא נראה לי שנסיים היום – מקסימום - - -
איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם ידרשו תיקונים, אני לא ממליץ - - -
יערה למברגר: לא, אז יהיה צריך לפתוח דיון מחדש על הסעיפים.
יצחק וקנין: לא צריכה להיות בעיה, זה לא כל כך קרדינלי.
עידית חנוכה: לא, אבל בשביל רביזיה היום על פי התקנון אתה חייב להפיץ סדר-היום מסודר מראש חצי שעה לפחות.
יערה למברגר: יש לנו פה מספיק תקנות.
יערה למברגר: אם היינו מסיימים היום הייתי רואה בזה עיכוב, כיוון שיש לנו מספיק תקנות לדון בהם - - -
איתי עצמון: אני גם חושש שלפעמים בהיבטים של ניסוח מתחבאים גם היבטים מהותיים ואני לא רוצה לקחת את הסיכון שנאלץ להידרש לדיון מחדש.
אבישי פדהצור: אם הקושיה היחידה היא שאנחנו קוראים לזה "מערכת ניהול איכות" ולא "הבטחת איכות", יתקנו אותי אנשי המקצוע כשאטעה, אני לא רואה בעיה לקרוא בתוך התקנות האלה במקום "ניהול איכות", מה שכתבנו, "הבטחת איכות".
איתי עצמון: "הבטחת איכות ובקרת איכות"?
אבישי פדהצור: לא, הבטחת איכות בלבד.
אבישי פדהצור: רק מערכת הבטחת איכות.
איתי עצמון: גם בחוק מדובר על שתי מערכות נפרדות.
אבישי פדהצור: השימוש בתיבה "ניהול איכות" היה בשביל לתת איזשהו פתרון מינוחי כוללני.
יערה למברגר: אני גם זוכרת שבעבודה אנחנו דנו בסוגיות האלה.
יערה למברגר: זה לא שזה משהו שהוועדה, כשהיא אישרה את זה - - -
איתי עצמון: והמינוח שונה תוך כדי הדיונים.
יערה למברגר: המינוח שונה תוך כדי הדיונים כדי להתאים את זה.
אבישי פדהצור: בניסיון לתת פה את הפתרון הניסוחי כנראה שבאמת התרחקנו יותר מדי החוק אז מה שאני מציע, אדוני, זה שאנחנו נקרא בכל מקום במקום "ניהול איכות", וגם נתקן את זה למפרע בתקנות, "הבטת איכות" בשביל לתאום את הוראות החוק כי התכלית היא אותה תכלית.
יצחק וקנין: רבותי, מקובל עליכם?
איתי עצמון: המינוח ישתנה, יותאם לחוק.
אמיר דרנגר: מערכת להבטחת איכות ובקרת איכות?
אודי גילאי: לא, לא, רק הבטחת איכות.
גיורא רום: הבטחת איכות ובקרת איכות אלה שתי מערכות בתפיסות שונות לגמרי.
גיורא רום: כשנדרשנו לעניין הזה והעמקנו, לא רצינו את שתי המערכות.
גיורא רום: רצינו שבמכון הבדק מנהל מכון הבדק יישא באחריות לאיכות.
גיורא רום: ואני יכול להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שלפי דעתי, אולי 5 שנים מהיום, תפיסות הניהול המודרניות ילכו וכל הזמן, כל נושא האיכות ב-10-15 שנים האחרונות, כל הזמן הולך ומתנסח אחרת.
גיורא רום: ולכן, ואני ער לעניין שבחוק הטיס זה מופיע במושגים הכאילו מקובלים, אבל כשלקחנו את המושג הזה "ניהול איכות" בעצם רצינו לכרוך את שני הדברים האלה.
גיורא רום: אחד מהם מתאר בדיקה שבמהלך כל התהליך, כל תחנה מבצעת את תפקידה כראוי לפי הפרוטוקולים, ומערכת שניה לוקחת את הפריט בסוף התהליך, את מכשיר הרדיו נניח, ובודקת אם הוא מתאים לספציפיקציות של הרדיו.
גיורא רום: זה כאילו ב-90 מעלות אחד לשני ולכן רצינו לאחד את זה, בשביל גם לא להפיל על מכוני הבדק את הצורך בשתי מערכות, ובאופן יותר מעשי, רצינו להשאיר בידיהם את האחריות לניהול האיכות.
גיורא רום: הם בסוף מוציאים בקצה מוצר שהם נושאים באחריות לו והם צריכים לנהל את זה.
גיורא רום: לי אין התנגדות שהמילה "ניהול" תוחלף במילה "הבטחה" וזה יקרא "מערכת הבטחת איכות", וכך זה גם ידבר עם סעיף 24 לחוק וגם ישאיר בידי מכוני הבדק את האחריות כפי שהיא מתוארת אחר כך באופן מעשי בסעיפים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיש פה דברים לא מדויקים.
אברהם מיכאלי: יש הבחנה ברורה בין הבטחת איכות ובקרת איכות, על זה כולם מסכימים.
אברהם מיכאלי: מה שגיורא תיאר כרגע זה לא קיים, זה לא התיאור הנכון.
אברהם מיכאלי: מערכת הבטחת איכות היא מערכת שקובעת את הנהלים, היא לא מערכת של בדיקות בתחנות עבודה.
אברהם מיכאלי: לחלוטין לא.
אברהם מיכאלי: בדיקות בתחנות עבודה זה פיקוח והבקרה של האיכות, והמערכות העולמיות, לאן שהולכת EASA וכו', היא בפירוש ניהול איכות ולא הבטחת איכות.
אברהם מיכאלי: ואני חושב, עם כל הכבוד לעניין המשפטי, צריך למצוא דרך לפתור את העניין שבין החוק לתקנות ולהשאיר את ניהול האיכות כי היות שזו המערכת שאליה הולך כל העולם המתקדם.
דוד בן ארי: אני רוצה בבקשה להעיר?
יצחק וקנין: דקה.
אבישי פדהצור: יכול להיות שזה ישלול את הצורך בהמשך להערתה הטובה מאוד של יערה, אנחנו נוסיף פה הגדרה של - - - מערכת ניהול איכות לרבות מערכת הבטחת איכות, ואז זה מכסה למעשה.
אבישי פדהצור: קודם כל, זה מפנה אותנו לחוק - - -
איתי עצמון: אני לא הבנתי.
אבישי פדהצור: צריכים להסביר את הרקע לזה, ברשותכם.
אבישי פדהצור: התקנות שלנו קובעות כעיקר, מבחינה מהותית, את מערכת הבטחת האיכות.
אבישי פדהצור: ברקע יש לנו גם מבקרים, ראינו את התקנה הזו מקודם, שהם חלק ממערכת בקרת האיכות שהיתה פעם ועדיין יש להם תפקידים לפי מערכי אחזקה של כלי טיס שמבקשים היום שפעולות מסוימות יעשו על-ידי מבקרים.
אבישי פדהצור: בחלקים מהתעשייה שלנו מחזיקים ברישיונות גם של ה-FAA וגם של EASA.
אבישי פדהצור: זאת אומרת, הם גם צריכים לקיים בשביל EASA מערכת הבטחת איכות ובשביל ה-FAA מערכת בקרת איכות.
אבישי פדהצור: הם משרתי שני אדונים.
אבישי פדהצור: אנחנו התבקשנו במהלך הדיונים לבטא את ההוליסטיות, את הכלליות, או את הכוללניות, של הפעילות שלהם גם בתקנות שלנו, כי לפעמים כשהגויים באים ומבקשים: תתרגמו לנו את התקנות הישראליות אז שנשתמש במונחים שהם אולי יבינו בתרגום חופשי, וניהול איכות זה ,quality managementבעוד שאם ניכנס למינוחים של בקרת איכות או הבטחת איכות, יכול להיות שבגין זה ה-FAA אולי לא יבינו משהו אחד וה-EASA לא יבינו משהו אחר.
אבישי פדהצור: אנחנו, בניסיונות לגשר על הפער הלשוני השתמשנו במונח "ניהול איכות" שאפשר להגדיר אותו לצורך התקנות הללו כ"ניהול איכות לרבות מערכת הבטחת איכות כמשמעותה בתקנה 24.
איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לדבוק במה שכתוב בחוק ולכתוב הגדרה של מערכת להבטחת איכות, שהיא מערכת עצמאית שמטרתה ניהול והבטחת איכות, ואז אנחנו נצמדים למה שכתוב בחוק ונותנים את התוכן שאתם מבקשים.
אבישי פדהצור: בסדר.
אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, "אל על"?
אמיר דרנגר: מה יהיה הניסוח בסוף?
אברהם מיכאלי: בעלי התפקידים נקראים מנהלי ניהול האיכות ולא - - -
יצחק וקנין: רבותי, דקה אחת, אני לא רוצה לקבל החלטה שגויה ואחרי זה – לא, לא שייך אליכם.
יצחק וקנין: רבותי, זה לא שייך לדיון פה מה שהיה, לא רציתי לעשות איזו טעות, ביקשו ממני משהו שהוא שייך לתוספת לסדר-היום של המליאה בגלל שאני מחליף את יושב-ראש הכנסת שנסע לחו"ל אז אמרתי שאני מעדיף להתייעץ לפני שתהיה איזו תקלה.
יצחק וקנין: שלא תיפול תקלה על-ידי, נכון, מר טלמון?
יצחק וקנין: אנחנו מתפללים כל יום שלא תיפול תקלה על ידינו.
איתי עצמון: נציג "אל על" בדיוק דיבר.
יערה למברגר: אולי באמת נקפוץ לתקנה 24?
יערה למברגר: אני מרגישה שאנחנו נוכל להתגבש יותר מחוץ לוועדה וחבל על זמן הוועדה.
יצחק וקנין: אנחנו נדלג על זה ונחזור.
יערה למברגר: נדלג על 23.
אשל חפץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו לפרוטוקול.
אשל חפץ: אני רוצה שמדברים על הנושא הזה של הבטחת איכות או ניהול האיכות, העניין הזה משליך גם על תקנה 19, שם מזכירים את הממונה, ניהול האיכות אצל המפעיל האווירי.
אשל חפץ: משום מה מזכירים את זה ב-19, בנוסף לשני ממלאי התפקידים שיש במכון, מנהל המכון ומנהל הבטחה/איכות.
אשל חפץ: לדעתי, העסק לא גמר את תהליך ההבשלה שלו וההבנה בדיוק, כי למיטב תפיסתי המקצועית, בסוף, בפיקוח על כלי טיס, צריך שתי מערכות: המערכת שמבצעת ומערכת שמבקרת.
אשל חפץ: לא צריך ליצור עוד כל מיני מערכות איכות.
אבישי פדהצור: שוב פותחים, אדוני, את תקנה 19.
אבישי פדהצור: זה לא קשור.
אשל חפץ: סליחה, לדעתי זה קשור כי אתם צירפתם שם ניהול איכות במפעיל האווירי וזה אותו ניהול איכות, שניהול האיכות כולל בתוכו את הבטחת האיכות, את בקרת האיכות, את כל אותם תפקידים שצריכים להיות בסופו של דבר במכון הבדק.
אבישי פדהצור: זה לחלוטין לא אותו דבר ואני אסביר.
אבישי פדהצור: תקנה 19 היא תקנה שמפנה לבעלי תפקיד שקיימים היום לפי תקנות ההפעלה.
אבישי פדהצור: היא לא תקנה שעוסקת במערכת האיכות של המפעיל האווירי בתקנות ההפעלה, היא פשוט עושה הפניה לבעלי תפקיד שקיימים היום בתקנות ההפעלה.
אבישי פדהצור: הדיון מה כן צריך להיות בתקנות ההפעלה או לא צריך להיות בתקנות ההפעלה, מקומו בשולחן שבון דנים בתקנות ההפעלה, שזה שולחן ברת"א.
אבישי פדהצור: פה ההערה היא הערת נוסח ותו לא, ולא הערה שמטרתה לפתוח את הדיון העקרוני בתקנות ההפעלה בשאלת מערכת האיכות.
יצחק וקנין: צודק.
יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על 23, עוברים לסעיף 24, ואנחנו נחזור לסעיף 23.
יצחק וקנין: כן, הסבר.
אבישי פדהצור: הסבר קל.
אבישי פדהצור: שוב, אנשי המקצוע יתקנו אותי כשאטעה.
אבישי פדהצור: אחת מהתפיסות שמשתרשות היום בעולם נדרשת, כחלק מהפעולות התעופתיות שתכף נפרט יותר על-ידי ה,ICAO- מערכת שנקראת מערכת ניהול בטיחות (Safety Management System) שבגדול מסתכלת על הפעילות של הארגון, מנסה לאתר חורים בפעילות הגורם האנושי בין היתר, במטרה למנוע תקלות עתידיות.
אבישי פדהצור: כל הזמן יושבים ומבקרים את האופן שבן הארגון מתנהל, מאתרים כשלים, חושבים איך למנוע כשלים או איך לטפל בקשיים שהתגלו ולהסיק מזה מסקנות בהיבטים הארגוניים כולם.
אבישי פדהצור: הערה או תיקון לנוסח שאנחנו רוצים להוסיף פה בעקבות הערות הציבור, לפי התקנות כנוסחן היום המערכת הזאת צריכה לחול על כל מכון בדק באשר הוא, בעוד שהדרישה לקיום מערכת ניהול בטיחות קיימת – אודי, תקן אותי כשאטעה – רק ביחס למפעילים לפי הפרק ה-13 לתקנות ההפעלה, או תתקיים.
אבישי פדהצור: ולכן אנחנו מבקשים לצמצם את תחולת התקנה הזאת ולהוסיף את ההגבלה ברישה כך שיקרא בתקנה 24(א): "לא יפעיל בעל רישיון שהוא הגוף המוסמך לביצוע פעולות בדק לפי תקנות ההפעלה לגבי מטוס המופעל לפי הפרק השלושה-עשר לתקנות ההפעלה מכון בדק אלא אם כן הוא מקיים.
אבישי פדהצור: " זאת אומרת, שרק מכון בדק הנותן שירותים למפעיל שפועל לפי הפרק ה-13 ושיהיה מחויב במערכת ניהול בטיחות, רק הוא יצטרך לקיים אותם.
אבישי פדהצור: מכון בדק שאינו נותן שירותים לכלי טיס כאמור, ירצה – יקיים מערכת כזאת, לא תהיה עליו חובה על פי דין.
איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי אותה תקנת משנה (א), לעניין הסיפה: "המקובלת על המנהל לפי תקנה 44", אני מבין שהבחנתם בין נהלים ופעולות שמקובלים על המנהל או שאושרו על-ידי המנהל?
איתי עצמון: השאלה מבחינה משפטית, אני פשוט לא כל כך מכיר את המנגנון הזה, אני מכיר מנגנון של אישור.
איתי עצמון: אפשר לחדד?
אודי גילאי: בעולם התרופתי אכן זה מעט יותר מורכב מהעולם המשפטי.
אודי גילאי: יש מנגנון שנקרא " "approvalויש מנגנון שנקרא ""acceptance, של קבלה.
אודי גילאי: יש לזה פנים לכאן ולכאן, כי approval זה אומר stakeholder, בעל עניין לא פועל עד שהוא לא קיבל אישור upfront מהרשות התעופתית הנוגעת בדבר, וזה יוצר עומס אדיר כי אתה צריך להגיש כזו חבילת נהלים, כאלה ספרים, אתה לא יכול לזוז פסיק, מילימטר, בלי שקיבלת אישור מראש.
אודי גילאי: במקרים מסוימים, שבהם מקרים כבדים במיוחד, הרשות השלטונית, רת"א וגם ארגון התעופה הבין-לאומי, קובעים שבדרישות מסוימות יש חובת אישור מראש.
אודי גילאי: יחד עם זאת, יש דברים שהם יותר תיקונים פנימיים של המפעיל האווירי, של מכון הבדק, שאלה תיקונים בנהלים של דברים שהוא מסיק את המסקנות.
אודי גילאי: ארע לו אירוע בטיחותי, הוא הגיע למסקנה שהוא פעל לא נכון ובעקבות כך הוא רוצה לעדכן את הנהלים שלו, הוא לא יחכה עכשיו שרשות התעופה האזרחית תעצור את הכול, תקרא את זה ובינתיים הוא ממשיך לעבוד על דברים אחרים.
אודי גילאי: לכן העולם קבע מנגנון שנקרא acceptance, הוא מגיש את האישור או את הנהל המבוקש לרשות התעופה האזרחית, רשות התעופה אזרחית בוחנת.
אודי גילאי: לצורך כך נקבעה תקנה 44 שאנחנו נראה את מנגנון הבחינה.
יערה למברגר: אני רוצה להבין, מגיש זה אומר שהוא יכול להתחיל לפעול ובמקביל הוא מגיש את זה ואז הרשות בעצם יכולה להתערב ולהגיד לו "לא"?
איתי עצמון: זה אישור בדיעבד?
איתי עצמון: אתה מבדיל בין אישור מראש לאישור בדיעבד?
אמיר דרנגר: אין אישור בדיעבד, רק אם הוא עוצר - - -
יערה למברגר: יש דברים כאלה בחקיקה אחרת, וטו של שר הפנים, זה כמו מה שדיברנו לא מזמן בפסולת אלקטרונית.
יערה למברגר: המשמעות של זה – רק אתמול בדקתי איך זה כתוב בפקודת העיריות – שאפשר להתנגד.
יערה למברגר: מבחינה משפטית או שיש לך מנגנון לאשר או שיש לך מנגנון שאתה יכול להתנגד, ולהתנגד זה אומר, גם בחוקי עזר בעצם, שלא צריך אישור של שר הפנים אלא הוא רשאי להתנגד אחר כך.
אודי גילאי: זה בדיוק המנגנון.
יערה למברגר: אז זה לא מקובל.
איתי עצמון: יכול להיות שצריך יהיה לחדד כאן את מבחינה משפטית.
אודי גילאי: אני חושב שאנחנו נבחן את המנגנון הזה בתקנה 44.
איתי עצמון: ואז נתאים את המינוח?
אודי גילאי: לא, אני חושב שגם אין מקום.
אודי גילאי: אתה שואל כרגע את מנגנון ה-acceptance, את מנגנון הקבלה.
אודי גילאי: ככל שמערכת ניהול הבטיחות מקובלת על אדוני היועץ המשפטי ועל אדוני היושב-ראש שהיא באמת מערכת מקובלת, כל מה שאנחנו צריכים לבחון כרגע זה את מנגנון המקובלות.
איתי עצמון: שעליו שאלתי, פשוט רציתי לדעת מה בדיוק המשמעות המשפטית של המינוח הזה.
יערה למברגר: לא, אני מקבלת את 44.
יערה למברגר: 44 בדיוק אומר את מה שאני מכירה, את העניין שאתה מקבל משהו, אם אתה שותק זה אומר שזה מקובל עליו, זאת אומרת, הוא לא הביע את התנגדותו.
יערה למברגר: זה די דומה בעיני לחוקי עזר, למיטב זכרוני, אני לא מומחית לעיריות, אם שר הפנים לא אומר כלום אחרי תקופה מסוימת זה נכנס לתוקף.
יערה למברגר: אנחנו קוראים לזה וטו, הוא יכול להביע התנגדות, ואם הוא לא אומר כלום רואים את השתיקה שלו כהסכמה.
יערה למברגר: אבל זה לא מנגנון שאין אותו בתחומים אחרים.
יערה למברגר: התעופה תמיד חושבת שהיא נורא מיוחדת אבל אני מצטער לאכזב.
איתי עצמון: אני לא אמרתי שהמנגנון הזה - - -
אודי גילאי: אני מצטער, אני פחות מכיר ממך את - - -
גיורא רום: התשובה היא קצרה: יש approval ויש acceptance וזה כל הסיפור, וזה acceptance, וזו כל התשובה.
איתי עצמון: ויכול להיות שאיך בדיוק לנסח את זה נעסוק בתקנה 44.
יצחק וקנין: יש לכם הערות, רבותי?
אשל חפץ: לגבי 24 שמדובר פה על מערכת ניהול הבטיחות למי שמשרת מטוסים של מפעילים של פרק 13, רציתי להוסיף שאפשר שתהיה חפיפה במידה ואותו מפעיל פרק 13 או הבעלים של אותו רישיון, מכון בדק, ויש לו מערכת משל עצמו בתוקף תקנות ההפעלה, אפשר לאחד את הפונקציות האלה ושתהיה לו מערכת sms אחת, לא צריך פה שתי מערכות במקרה הזה.
אבישי פדהצור: התקנות כנוסחן היום אינן מונעות את הדבר.
אשל חפץ: אינן מונעות אבל במקומות אחרים - - -
אבישי פדהצור: אינן מונעות את הדבר.
יצחק וקנין: אם אין מניעה בשביל מה לשנות?
אבישי פדהצור: אין מניעה בתקנות שאותה מערכת sms תשמש למי שחפץ בכך, גם את המפעיל האווירי וגם את מכון הבדק.
אבישי פדהצור: שמעתי דעות מקרב אנשי המקצוע שאומרות שזה לא צריך להיות ככה אבל התקנות לא מבקשות לקבוע הלכות גורלות לכאן ולכאן.
אבישי פדהצור: ירצה יאחדן, לא ירצה יפרידן.
אשל חפץ: אז באותו משקל אפשר להבין לגבי מערכת ניהול האיכות, גם שם לא כתוב במפורש.
אבישי פדהצור: אני לא יודע על מה אתה - - -
אודי גילאי: אין חובה בתקנות ההפעלה לקיים מערכת ניהול - - -
איתי עצמון: אנחנו לא מדברים כרגע על מערכת ניהול איכות.
אבישי פדהצור: אנחנו שוב נגררים, אדוני, לתקנות ההפעלה, לקונספט של ניהול האיכות אצל המפעיל האווירי.
אבישי פדהצור: עם כל הכבוד, אני מניח שיהיה מספיק זמן בעזרת השם לחלות על זה כשנגיע לתקנות ההפעלה ונעסוק בנושא הזה.
אבישי פדהצור: זה לא כאן.
אבישי פדהצור: יש לכם בעיות עם פקודת הדיג, אני מניח שזה גם לא השולחן עכשיו לברר.
אודי גילאי: רק במילה, אין חובה בתקנות ההפעלה לקיים מערכת ניהול איכות אצל מפעיל אווירי.
אודי גילאי: ככל שמפעיל אווירי מבקש לקיים מערכת כזו תבוא עליו הברכה.
איתי עצמון: יכול להיות שרק מבחינת המינוח "המקובלת על המנהל", ככל שנעשה שינוי בתקנה 44 כמובן שזה ישתנה כאן.
אמיר דרנגר: הערה?
אמיר דרנגר: אין לנו עדיין את סעיפי התחולה החדשים שיתוקנו בתקנה וחשוב לנו רק להבהיר שהתקנה הזו צריכה להיות מינואר 2014 - - -
אבישי פדהצור: הכוונה שלנו בהוראת התחילה היא שזה יחול מה-1 בינואר 2014.
איתי עצמון: אנחנו לא דנים על זה כרגע.
אבישי פדהצור: בדיוק, כשנגיע להוראות התחילה, אבל אם יש ספק אז זו הכוונה שלנו לקבוע בהוראות התחילה, בהחלט.
יצחק וקנין: טוב, הדברים גם נאמרו לפרוטוקול וגם הדברים ברורים.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על 24 כולל השינויים שהוצעו.
יצחק וקנין: 25, פרק ו'.
איתי עצמון: כמובן ככל שנשנה את שמה של מערכת ניהול איכות הוא ישתנה גם כאן.
איתי עצמון: מה זה "כאשר ישים"?
אבישי פדהצור: אם אין הגדר לכלי טיס גדול.
אודי גילאי: או אם אין לו בכלל הגדר לכלי טיס.
איתי עצמון: אז זה לא "כאשר ישים", זה בעצם "לפי העניין".
אבישי פדהצור: אין בעיה, אני מקבל את התיקון הזה.
יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות לסעיף 25?
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף כולל התיקון האחרון שהוצע פה בנוסח.
יצחק וקנין: 26, ציוד מכון הבדק.
אבישי פדהצור: אדוני, אם צריך הסברים אני אשמח ואם לא אני רוצה להעיר שבעקבות שיח עם הציבור נתבקשנו לחדד פה נקודה ובצדק.
אבישי פדהצור: אם אנחנו מסתכלים ברישה כתוב: " מכשירי בדיקה וכלי עבודה הנדרשים לביצוע פעולות הבדק", לא כתוב נדרשים לפי מה.
אבישי פדהצור: בעקבות הערות הציבור חידדנו את זה ואנחנו נבקש להוסיף כאן: "הנדרשים לפי המידע התחזוקתי הישים", שאמרתם לי שהתרגום הסביר הוא:approved maintenance data.
איתי עצמון: תוכל להסביר למה הכוונה?
אבישי פדהצור: באופן עקרוני, במכון הבדק אני מבצע פעולות בדק בפריטים תעופתיים, כל פריט כזה מגיע עם מידע תחזוקתי הנוגע אליו האומר איך אתה מבצע את פעולות הבדק באותו פריט ובאילו כלים אתה משתמש.
אבישי פדהצור: אומרים לך – עכשיו אני אטעה בוודאי – לסובב בורג מסוים אז אתה לא לוקח לצורך העניין טסטר, היצרן לפעמים בא ואומר לך: תיקח מברג מסוג כזה או אחר ובתוק בעוצמת סיבוב כזו או אחרת.
אבישי פדהצור: ולכן בהוראות הטכניות הללו מפורטות לא רק דרכי ביצוע הפעולה אלא גם הציוד המשמש.
אבישי פדהצור: הציוד הזה שהוגדר לביצוע הוא ציוד קריטי, זה לא ציוד גנרי, זה לא שרפרף, זה לא סולם כללי, ולכן אנחנו מבקשים להחיל על הציוד הזה הוראות מיוחדות ואנחנו מבקשים לכלול אותו תחת ההגדרה של ציוד מכון הבדק, ובשביל שזה לא יהיה כוללני מדי אז "לפי המידע התחזוקתי הישים".
יצחק וקנין: מקובל עליכם, אני מבין?
אמיר דרנגר: דבר ראשון, אומרים את התיקון עכשיו, קשה לקלוט את זה במקום, אז אם תהיה לנו אפשרות כמו שנתת פעמים קודמות, רק את הסעיפים שעכשיו הורדת - - -
גיורא רום: איזה תיקון?
אבישי פדהצור: אנחנו הוספנו, אדוני, ארבע מילים, "לפי המידע התחזוקתי הישים".
גיורא רום: ארבע המילים האלה?
איתי עצמון: לא הייתם שותפים לדיונים ברת"א?
אודי גילאי: התיקון הזה במידה מסוימת היה לבקשת
אודי גילאי: כם אז אני מתפלא על זה שאתם - - -
אמיר דרנגר: הנוסח המוצע כרגע, אנחנו רואים אותו לראשונה והוא מאוד מתקדם לכיוון מה שאנחנו ביקשנו אבל הוא לא הכול.
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף, אם אתם תראו שתוספת ארבע המילים האלו היא קרדינלית אני אפתח את הסעיף.
יצחק וקנין: זו הבעיה שלך?
יצחק וקנין: אני שואל, זו הבעיה?
יצחק וקנין: אני אומר לך מראש, אם אתה תלך הביתה ותעשה שיעורי בית ותגיד לי: תשמע, אני רואה שהכניסו לי פה מוקש, לא שמתי לב, אוקיי?
יצחק וקנין: אז בואו נתקדם, חבל על הזמן.
אמיר דרנגר: לא, זה לא זה.
קוזי שמואל: היושב-ראש, אפשר רגע להעיר הערה?
קוזי שמואל: כמו שהיינו מסוכמים עד עכשיו, וציינת את זה בתחילת דבריך - - -
יצחק וקנין: גם עכשיו אני אומר, אם תהיה לכם בעיה בסעיף הזה ואתם תבואו ובאמת תהיה בעיה שאני אחשוב לנכון שאכן יש פה דבר שהוא לא סביר אני אפתח את הסעיף, נדון עליו ונתקן אותו.
איתי עצמון: יש לכם הערה לגבי תקנת משנה (א)?
אבישי פדהצור: אדוני, אם החלופה היא להשמיט את ארבע המילים הללו אנחנו לא נתנגד לזה.
אודי גילאי: בשמחה רבה.
קוזי שמואל: לא, זה כמו הסיפור עם העז, זה לא ככה.
קוזי שמואל: זה חוסר הוגנות בסיסי עכשיו, מה שאתם אומרים.
יצחק וקנין: לא, חבר'ה, בואו לא ניכנס לזה.
אבישי פדהצור: פה אנחנו הוצאנו את העז ואתם מבקשים להכניס אותה.
אודי גילאי: קוזי, אתם ביקשתם.
קוזי שמואל: רגע, מה ביקשנו?
קוזי שמואל: כשרוצים להוציא אותך להורג אתה מבקש שיעשו לך גם - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אל תיכנסו למריבות פה.
קוזי שמואל: זה לא מריבות, יש לנו בעיות עם הדבר הזה.
יצחק וקנין: עזוב, נתתי פתרון.
יצחק וקנין: במידה ואתם תגיעו למסקנה שיש פה בעיה, אני אפתח את הסעיף ונדון עליו מחדש עד שנפתור את הבעיה, אוקי?
איתי עצמון: יש בעיה מהותית נוספת לגבי תקנת משנה (א)?
אמיר דרנגר: כן, אני אגיד מהי.
אמיר דרנגר: תקנת משנה (א) דורשת שליטה מלאה בציוד.
אמיר דרנגר: הרעיון של שליטה מלאה – כלומר, שלא תוכל להוציא את זה מחזקתך, להשכיר את זה או להשאיל את זה לאחר – היא רלוונטית לפי התקנה האירופית רק לציוד שדורש שירות מסוים או כיול.
אמיר דרנגר: כלומר, הפחד הוא שתיקח איזה מוצר שאחרי זה כשתקבל אותו חזרה לא עשית את הפעולות הנדרשות כדי שהוא יהיה שמיש.
איתי עצמון: אבל אני חושב שבטרם תשלים את ההערה אולי כדאי שעורך הדין פדהצור יקרא גם את תקנת משנה (ב), כי אולי היא נותנת מענה.
אמיר דרנגר: היא נותנת מענה אבל לא לנושא הזה של שליטה מלאה.
איתי עצמון: אבל אולי כדאי שהוא יפרוש את התמונה המלאה בפני חבר הכנסת וקנין ואז הוא יוכל להחליט, כי יש איזשהו סייג בתקנת משנה (ב).
אמיר דרנגר: אוקיי, אז אחרי.
אבישי פדהצור: אני אקרא את תקנת משנה (ב) ברשות אדוני ואז אני אסביר את תכלית התקנה הזו בשביל שיהיה ברור כי יכול להיות שיש פה אי הבנות.
אבישי פדהצור: אני אסביר את תכלית התקנה קודם כל מלכתחילה כדי שנבין.
אבישי פדהצור: כאשר מכון הבדק בא למנהל הוא מבקש רישיון, הוא מבקש הגדרים והוא מבקש פריטים ברשימת היכולת, שזה אומר כל מה שאני מתחייב או מבקש שהמנהל ירשה לו לעשות.
אבישי פדהצור: כשאני בא לבקש מהמנהל שירשה לי לתקן מטוס פלוני או לבצע פעולת בדק בפריט אלמוני אני צריך להראות למנהל שיש לי את הציוד המתאים לביצוע הפעולה הזו, לא שתאשר לי ואני אסתדר, מחר אני אלך לבסטה שלו ומחר לחנות הכלים שלו.
אבישי פדהצור: ממש לא.
אבישי פדהצור: אתה מלכתחילה צריך לבוא ולומר: אדוני, אלה הפעולות שאני מבקש, זה הציוד שדורש יצרן הפריט לביצוען, הציוד אצלי, הוא נשלט על ידי, אי אפשר לעשות בו מניפולציות, אני יודע בדיוק מה קורה אתו, ואז המנהל מאשר את זה ולכן גם היה חשוב להוסיף את המילים "לפי המידע התחזוקתי הישים".
אבישי פדהצור: קורה בעולם התעופה, כמו בעולמות אחרים, שיכול להיות שיש כלי עבודה מסוים, פריט ציוד כזה או אחר, שהוא חיוני לביצוע הפעולה אבל הפעולה היא לא פעולה שכיחה.
אבישי פדהצור: אני עושה אותה פעם בשנה או פעם בשנתיים, כי לפי מערכת האחזקה צריך פעם בשנה לעשות א' או ב'.
אבישי פדהצור: מצד אחד, אם אני אכפה על בן-אדם להחזיק ציוד יקר כזה כל הזמן, כל השנה, בשביל פעם בשנה שהוא נדרש לו אז אני מכביד נטל שהוא אולי בלתי סביר, וגם הגויים סבורים ככה.
אבישי פדהצור: ולכן באה תקנת משנה (ב) שאומרת: תשמע, לגבי הציוד הזה – ואנחנו לא השתמשנו פה בטרמינולוגיה של הגויים שאומרת ציוד שהשימוש בו הוא נדיר וכו', אפשרנו את זה קצת יותר רחב בגלל מגבלות השוק.
איתי עצמון: יותר רחב ממה שמקובל בעולם?
אבישי פדהצור: ממה שמקובל בעולם אני לא יודע, ממה שמקובל ב-EASA.
אבישי פדהצור: ב- EASAמדברים בדברי ההסבר שלהם על ציוד שהוא rarely used או משהו כזה, אני לא רוצה לעוות את המילים, אבל הם מדברים על נדיר.
יערה למברגר: יש לנו דברים כאלה גם בהקשרים אחרים, למשל במכוניות השכרה לנכים, זה היה בוועדה הזו אני חושבת, ששם דיברנו משהו על התקשרות.
איתי עצמון: טוב, זאת הערה נוספת מה זה הסכם או הסדר, אני לא הבנתי מה זה הסדר.
אבישי פדהצור: תכף נגיע לזה, גם את זה אני יכול להסביר.
אבישי פדהצור: תקנת משנה (ב) באה ליתן מענה לנקודה הזו, ועדיין יש לנו פה איזשהו עיוות כי, מצד אחד, אנחנו דורשים שהציוד יהיה בשליטתי, שלא יעשו לי בו מניפולציות, שאני לא אבוא להפעיל אותו כשהוא לא מתוחזק או מציוד או מכויל כהלכה.
אבישי פדהצור: ולכן תקנת משנה (ב) באה ואומרת: מצד אחד אני מאפשר לך, אם אתה מראה לי מראש את ההתחייבות, לא אומר לי: אדוני המנהל, כשאני אצטרך בעוד שנה לבצע את הפעולה יהיה בסדר, אלא אני כבר בא ואומר: תראה, בעוד שנה התחייב יצרן הפריט למסור לי את הפריט הזה, לשלוח לי אותו בדואר, בעוד חצי שנה יגיע הפריט מספק פלוני אלמוני שיש לי אתו חוזה.
אבישי פדהצור: אז המנהל אומר: בנסיבות הללו, ובלבד שמובטחת השליטה שלך, שוב, מחשש למניפולציות ושימוש בציוד לא מתאים, לא מתוחזק או לא מכיול כהלכה, אז המנהל מרשה את זה.
אבישי פדהצור: תכלית התקנה הזו היא להבטיח את תקינות פעילות מכון הבדק, מכון הבדק הוא לא מאכר של ציוד, זה לא שהיום הציוד אצלי, מחר אני מוכר לפלוני אלמוני.
יצחק וקנין: כן, רצית להגיד משהו?
דוד בן ארי: כן, רציתי להתייחס לגבי הנושא של ההעברה הראשונית, שאומרת שהתיקון יהיה קודם כל לפי נושא ה-approved data, זה צד אחד אבל הוא לא הושלם, כי לגבי (ב) לדוגמה, approved data זו הספרות הטכנית של המטוס שאומרת לך עם איזה מתקנים אתה צריך להשתמש לצורך בדיקה מסוימת למשל.
דוד בן ארי: ב-(ב) יש את הדרישה שלא ראינו אותה באף אחד מההסדרים שיש לדוגמה ב- EASAאו באמריקאים, היום, נכון לרגע זה.
דוד בן ארי: אין להם שום הסדר כזה שמחייב את מכון הבדק, במידה ויש לך עכשיו כלי שה"מנס-מנואל" מחייב אותך לעבוד על פיו והכלי הזה נכשל, אז אתה יכול לפעול, ללכת להשאיל אותו ממישהו אחר.
דוד בן ארי: הדרישה כאן ב-(ב) מחייבת אותך חוזה, ללכת לעשות הסכם.
אמיר דרנגר: זה לא זה, זו לא התקנה.
דוד בן ארי: רק שניה, תן לי להסביר עד הסוף.
דוד בן ארי: זה (ב).
אמיר דרנגר: זה לא (ב) הזה.
גיורא רום: זה כלי נכשל, זה לא (ב). (ב) זה לא כלי נכשל, (ב) זה משהו אחר לגמרי.
דוד בן ארי: לא, זה משפיע גם על זה.
אודי גילאי: לא, כשכלי נכשל וכשעובד חולה יש לך חור - - -
גיורא רום: לא, (ב) זה לא מקרים נקודתיים.
אבישי פדהצור: זה לא בלת"מים, זה לא חריגים, ודיברנו על פעם ופעמיים ושלוש וארבע וגם חמש אנחנו נשמח לדבר על זה.
גיורא רום: כל הרעיון הוא שבמכון הבדק יהיה ציוד וציוד שכלכלית אפילו לא כדאי שהם ישקיעו בו, שיהיה להם תיק עם ניירות שבו הם אומרים: כשנצטרך את הכלי הזה אנחנו יודעים בדיוק ממי אנחנו מקבלים אותו.
גיורא רום: שלב ג' הוא לדוגמה כשאיזה מתקן לבדיקת רדיו יום קודם נפל על הרצפה ונשבר, זה לא (ב), זה סיפור אחר לגמרי, זה מקרה emergency, זה משהו אחר.
גיורא רום: ואני מוסיף ואומר: אני מתנגד לתוספת של (א)(1).
גיורא רום: קראתי את (א)(1), זו עברית פשוטה וברורה וזה משאיר למנהל מכון הבדק המון דרגות חופש כי "הנדרשים", הוא יכול גם להחליט מה זה הנדרשים, למה אני צריך לפרט את זה?
גיורא רום: אני לא צריך את כל התוספת הזאת.
איתי עצמון: אתה מתנגד לתוספת "לפי המידע התחזוקתי"?
גיורא רום: לתוספת שאבישי קרא, אני לא רוצה את התוספת הזאת.
גיורא רום: כתוב פה "הנדרשים", שהוא יחליט מה נדרש, שיכין את מכון הבדק שלו וזה הכול.
איתי עצמון: זה מספיק ברור לבעל רישיון לדעת מה נדרש?
גיורא רום: הוא צריך לדעת מה נדרש.
גיורא רום: הוא צריך לעשות, נניח, את שיפוץ C-check, הוא צריך לדעת מה נדרש לזה.
גיורא רום: ודאי שנדרש לפי הספרות שלה, הרי לא צריך נניח את הציוד שקשור בלעשות גוונים בשיער אם צריך לעשות C-check.