GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: דוגמה – אם במכולת ברוך קרתה תקלה מסוימת, או עבירה או הפרה, באים אליו פקחים ואומרים לו – עכשיו קיבלת עיצום.
תמר פינקוס: לא אומרים את זה, ממש לא.
חנה וינשטוק  טירי: זה לא הולך ככה.
חנה וינשטוק  טירי: ההליך הוא מאוד שקוף, בהתאם לכללי המשפט המינהלי.
אתי בנדלר: ההליך מפורט בהמשך.
יואל חסון: תסבירי.
חנה וינשטוק  טירי: הוא מפורט אבל אני אתאר אותו.
חנה וינשטוק  טירי: ברגע שאנחנו מגלים הפרה אנחנו קודם כול מוציאים הודעה על כוונת חיוב.
חנה וינשטוק  טירי: אני אומרת לו – ביום זה וזה ביקרתי או קיבלתי תלונה וראיתי שיש הפרה, דע לך שעל-פי סעיף כזה וכזה זאת הפרה.
חנה וינשטוק  טירי: יש לו זכות שימוע – זכות השימוע של 30 יום, וכנראה אנחנו נאריך את התקופה הזאת.
אתי בנדלר: סליחה, זה לא הכול.
אתי בנדלר: ראיתי שיש הפרה, אני קובעת שיש הפרה ובדעתי להטיל עליך עיצום כספי בסכום כזה וכזה.
אתי בנדלר: יש לך עכשיו אפשרות שימוע, זאת אומרת זה כולל את כל המרכיבים.
תמר פינקוס: ואז הוא צריך להוכיח לי את מחזור המכירות שלו, ואם זה מוקטן זה ילך לתקנות הפחתה.
תמר פינקוס: זה מוסדר בחקיקה.
יואל חסון: תקנות הפחתה זה שיקול דעת של מנהל מסוים?
חנה וינשטוק  טירי: של הרגולטור.
אניטה יצחק: אבל הן קבועות.
יואל חסון: שלך.
יואל חסון: את תחליטי, תעמדי בעומס?
תמר פינקוס: בינתיים כן, זה מה שקובע החוק, שאני היחידה – בלי האצלת סמכות.
יואל חסון: מה המרווח?
חנה וינשטוק  טירי: מה זאת אומרת מה המרווח?
חנה וינשטוק  טירי: מה יהיה סכום ההפחתה?
חנה וינשטוק  טירי: אני אגיד מה מקובל.
חנה וינשטוק  טירי: כעיקרון, תקנות הפחתה הן קבועות, אין לנו יותר מדי שיקול דעת, התקנות מוכתבות לנו על-ידי משרד המשפטים כי זה אמור להיות שקוף, שוויוני וכו'.
אתי בנדלר: ובהתאם להמלצת היועצת המשפטית של הוועדה הן גם יובאו לאישורה כשנגיע לסעיף הזה.
חנה וינשטוק  טירי: בדרך כלל מדובר על בין 20% ל-30% הפחתה, תלוי בנסיבה.
חנה וינשטוק  טירי: זה מה שמקובל, זה מה שקיים בחקיקות שקיימות היום כי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש כבר תקנות הפחתה בחיקוקים רבים.
יואל חסון: גברת רבינוביץ, ביקשת להתייחס.
סוזנה רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר, בוקר טוב.
סוזנה רבינוביץ: בכלל, הכוונה להפחית או לראות איך אפשר לאזן את המנגנון, אנחנו כמובן בעד, ומה שנאמר קודם על הטמעה והדרכה ולהסביר לעסקים ושעסקים צריכים לדעת זה מובן וגם אנחנו לוקחים חלק בזה – זה מובן גם לעסקים וגם לנו.
סוזנה רבינוביץ: אבל כן צריכה להיות פרופורציה בין ההפרה לבין הסכום, ובדיני עבודה, למשל בהגברת האכיפה יש גם סכום התחלתי של 5,000 שקלים על הפרות שהן באמת יותר קלות, יותר טכניות – וזה לא משנה אם זה מכולת קטנה או רשת גדולה, כמו שאמרת.
סוזנה רבינוביץ: לפעמים גם רשת גדולה עושה הכול כדי למנוע אבל יש פה הפרות, שמה לעשות, הן יישנו, גם אם עושים הכול.
סוזנה רבינוביץ: במקרה כזה באמת יש הצדקה להתחיל עם מדרג יותר נמוך ולא 25,000 שקלים כי מייד יש הפרה חוזרת, הפרה נמשכת.
סוזנה רבינוביץ: הסכומים פשוט עולים למעלה בצורה לא רגילה.
סוזנה רבינוביץ: השורה התחתונה, מה שאנחנו אומרים – צריך להיות סכום שהוא גם ביחס למהות ההפרה.
יואל חסון: כמה את חושבת שצריך להיות?
סוזנה רבינוביץ: אני חושבת 5,000 שקלים.
סוזנה רבינוביץ: נניח שיש סימון על המוצר, מגיעים לקופה ובעצם המחיר הוא יותר גבוה.
סוזנה רבינוביץ: גם מי שעושה הכול – הדרכות ומסבירים ויש עובדים מסורים שעושים את העבודה הזאת – זה תמיד יקרה.
סוזנה רבינוביץ: זה לא אומר שאין מחיר בכלל, זה אומר שלפעמים יש הבדל במחיר, יש טעות בתום לב.
תמר פינקוס: זה עיצום כספי שיעודד עבירות.
יואל חסון: האם יש מצב בחוק שמאפשר לכם להזהיר, או ישר הולכים לעיצום?
תמר פינקוס: אנחנו שולחים התראה מה אנחנו מתכוונים לעשות.
יואל חסון: לא, אבל אם אתם כבר מתכוונים, אתם עושים.
תמר פינקוס: לא, אנחנו נותנים לו 30 יום.
יואל חסון: לשימוע, כשבסוף הוא צריך לשכנע אתכם.
חנה וינשטוק  טירי: נכון, אבל זה ההליך.
אביטל בגין: יש מנגנון התראה.
אתי בנדלר: התראה מינהלית, אדוני - - -
חנה וינשטוק  טירי: אבל התראה מינהלית היא רק למקרים מאוד מסוימים.
יואל חסון: לפחות אני צופה פני עתיד.
אתי בנדלר: מאוד חשוב באמת לראות את כל התמונה כדי לקבל החלטות מושכלות בעניין הזה, אין בכלל ספק.
תמר פינקוס: יש התראות, אבל לסוגים מאוד מסוימים של עבירות.
יואל חסון: אנחנו בפרק שצריך להכריע לגבי הסכום, נכון?
אתי בנדלר: צריכים להכריע כאן
אתי בנדלר: במספר נושאים, כן.
אתי בנדלר: אנחנו התחלנו עכשיו בסעיף 22ג.
יואל חסון: עורכת-דין תמר גנות, ארגון אמון הציבור.
תמר גנות: תודה.
תמר גנות: אני רוצה להתייחס, אנחנו הצענו שתי נקודות שכבוד היושב-ראש העלה והטרידו גם אותנו.
תמר גנות: דובר כאן הרבה על הצורך להפחית את העיצומים במידה שמדובר בעוסקים קטנים, ובאמת הרצון הוא לא לשים חרב דמוקלס מעל ראשם של עוסקים קטנים, אבל יש גם את הצד השני שהזכרת.
יואל חסון: כי לפעמים בסוף הדברים האלה מתגלגלים לציבור, את יודעת.
תמר גנות: אין ספק, ואגב מבחינתנו הציבור הוא ציבור צרכנים וציבור של עסקים, יש גם עסקים שרוצים לפעול על-פי חוק.
יואל חסון: הציבור זה הכול.
תמר גנות: בדיוק, ולכן המטרה היא ליצור חוק שיקדם את האינטרס, והאינטרס הוא משותף בינינו, ובאמת בהצעה יש לדעתי מענה לשני הדברים.
תמר גנות: אנחנו הצענו להכניס במסגרת סעיפי העיצומים את המושג של "הפרה כלכלית" – מושג שנדון רבות בנושא של חוק התקשורת, חוק הבזק, כשהרעיון שלו הוא שבמקום שבו יש הפרה שתורמת להשאת רווחים לעסק – גם אחרי העיצום, זאת אומרת יוטל העיצום של 25,000 ואמר נכון אדוני, מקרים רבים הסכום הזה בכלל לא ידגדג לחברות.
תמר גנות: ולכן במקום כזה כן ראוי שתהיה אפשרות לממונה לבוא ולקבוע סכום שיתאים לזה.
תמר גנות: רק אציין – זה נכון שיש נטייה במנגנונים של עיצומים כספיים שיהיה כמה שפחות שיקול דעת, אבל אפשר לעשות את זה גם באמצעות קביעת אחוזים שיכולים להגיע לאחוזים גבוהים מאוד – זה נעשה נדמה לי גם בחוק ההגבלים העסקיים, זאת אומרת חוסר שיקול הדעת יכול להיות בהקשר של אחוזים ולאו דווקא בהקשר של הסכום עצמו.
לאה ורון: גם בחוק התקשורת שהזכרת.
תמר גנות: גם בחוק התקשורת.
תמר גנות: הרעיון הוא שסכום של 25,000, אפילו 50,000 יכול לפעמים לעסקים קטנים להיות הרסני, ולעסקים גדולים להפוך את המשך ההפרה למשתלמת, ולכן אנחנו חושבים שהמנגנון של הפרה כלכלית שמתייחס גם למחזור המכירות לצרכנים הוא מנגנון שיכול להיות יעיל ולתת מענה לנושא הזה.
יואל חסון: אם מדברים על יכולת הפחתה של 20% עד 30%, יכול להיות שצריך לתת לכם סמכות יתרה ולהרחיב את זה יותר.
יואל חסון: אם עומד בפניכם בעל מכולת שקרתה לו תקלה, אתם תוכלו להוריד לו את זה – מתוך 5,000 להוריד לו ל-2,000.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה מלים מקדימות בכל זאת לנושא העיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: באופן כללי, החקיקה מכירה שני דגמים עיקריים שדנים בהטלת עיצומים כספיים, הדגם הפשוט יותר והדגם המורכב יותר.
אתי בנדלר: הדגם הפשוט יותר הוא דגם שברמה העקרונית קובע תו מחיר לכל הפרה, זאת אומרת סכום קבוע לכל הפרה, ובצד זה יש תקנות הפחתה שמדברות על אמות מידה להפחתת הסכומים, וכמובן הפעלתם נתונה לשיקול דעתו של הרגולטור בכל מקרה, ומה אחוז השיעור המקסימלי שניתן להפחית בשל כל אמת מידה, כשיש סך הכול הפחתה מותרת, גם אם מתקיימות כל הנסיבות.
אתי בנדלר: הדגם המורכב יותר הוא דגם שנותן לרגולטור שיקול דעת מאוד רחב בהטלת העיצום הכספי.
אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן בכל זאת, עם כל הכבוד והיקר, ברשות מינהלית שהיא זו שבודקת, מגיעה למסקנה שאדם – אדם זה יחיד או תאגיד – ביצע הפרה, היא החוקרת, היא השופטת והיא המוציאה את פסק-הדין לפועל, זאת אומרת היא מכנסת תחת כנפיה הרבה מאוד סמכויות, ולכן צריכים באמת להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה.
אתי בנדלר: ולכן נקבע שהדגם המורכב יותר, שנותן מנעד של מ- עד בהטלת העיצומים, ולא תו מחיר כפי שאני קראתי לזה, לא נעשה בדרך כלל על-ידי רגולטור יחיד אלא על-ידי איזשהו פורום שמפעיל שיקול דעת ביחד.
אתי בנדלר: כך, בחוק התקשורת שהוועדה אישרה אך עדיין לא הספקתי להשלים את הכנת הצעת החוק לצורך הכנתה על שולחן הכנסת, הוצע שם שלמנכ"ל משרד התקשורת יהיה שיקול דעת, והוועדה החליטה למנות ועדה שהוא יהיה חייב להיוועץ בה.
אתי בנדלר: גם בחוק ההגבלים העסקיים, שיש שם שיקול דעת של הרגולטור, של הממונה על ההגבלים העסקיים, הנוסח שהוועדה אישרה ושכבר התקבל בקריאה שנייה ושלישית, קבע חובת היוועצות, וחובת ההיוועצות היא חובה מתועדת בפרוטוקול, כולל כל השיקולים וכולי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אני חושבת, משהממשלה החליטה במקרה הזה – ואני חושבת שראוי כך – שבחוק ההגבלים העסקיים, בכל זאת שיקול הדעת יהיה יותר מותווה והסכום יהיה קבוע וההפחתה תהיה קבועה - - -
תמר פינקוס: לא בהגבלים.
תמר פינקוס: בהגנת הצרכן.
אתי בנדלר: סליחה, בחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: משכך, צריך אדוני להחליט באיזה סכום מדובר.
אתי בנדלר: עוד עיקרון אחד שאני צריכה לומר, בהבדל מהמסלול הפלילי.
אתי בנדלר: במסלול המינהלי, היסוד הנפשי אינו רלוונטי בכלל.
אתי בנדלר: יכול להיות מפר שהפר ללא שום יסוד, באמת תקלה כפי שאדוני קרא לזה, נפלה תקלה באמת ללא שום כוונה להטעות, ללא שום כוונה לפגוע, ויכול להיות מצד שני מפר מאוד מתוחכם שעשה כל מיני תרגילים, בזדון הייתי אומרת, לצורך ההפרה.
אתי בנדלר: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זאת אומרת צריכים לוותר או מכאן או משם, לקבוע עקרונות כלליים.
אתי בנדלר: לכן, בצד זה שיש לגבי מפרים גדולים, כפי שהממונה הדגימה קודם – בדרך כלל לא מדובר בהפרה אחת קטנה שהיא משתלמת, זה מצד אחד - מצד שני, יש הפרה בנסיבות חמורות, סעיף לאחר מכן, שמאפשר כבר להגדיל ב-150% את הסכום שנקבע, והפרה בנסיבות חמורות זה הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים למשל, כשכאן יש כבר חזקה שאם זה נעשה בשני סניפים למשל או נקודות מכירה, כבר רואים את זה כהפרה שנוגעת למספר גדול של צרכנים.
אתי בנדלר: כמובן, יש מסלול של הפרה חוזרת והפרה מתמשכת, וכמובן נשאר המסלול הפלילי.
יואל חסון: בסוף.
אתי בנדלר: לא בסוף.
אתי בנדלר: בהתחלה.
אתי בנדלר: אם הממונה מגיעה למסקנה שיש כאן איזשהו עוסק גדול או מתוחכם שעל פניו נראה שיש לו יסוד נפשי, היא תלך למסלול החקירה ותלך למסלול הפלילי, אני מניחה.
אתי בנדלר: לכן, צריכים כל הזמן לזכור שמדובר בכל זאת על רשות מינהלית, על רגולטור שנותנים לו כאן סמכות מרחיקת לכת.
אתי בנדלר: זה מוכנס היום יותר ויותר כמעט בכל החוקים כי כל רגולטור – לא הייתי אומרת מתקנא אבל אולי יש בזה גם קצת קנאה ברגולטור האחר למה לו יש את הסמכויות האלה ולי אין, וחוץ מזה זה מאוד יעיל ומאוד נכון ובתי-המשפט מוצפים, וכל הנימוקים הטובים והנכונים להליכה במסלול המינהלי, אבל אני חושבת שעדיין אין ניסיון אמפירי מספיק בהפעלת הכלי הזה – למרות שהוא מאוד נפוץ- ואני חושבת שצריכים ללכת באמת עקב בצד אגודל ולא לירות את כל התותחים מלכתחילה.
אתי בנדלר: לכן, עם כל הכבוד והיקר, אני לא מקבלת את עמדתה של נציגת אמון הציבור משום שצריכים להבין מה ההשלכות האפשריות של הכלי הזה.
תמר פינקוס: אם אפשר להוסיף משהו על דברי היועצת המשפטית.
תמר גנות: אני מבקשת להשלים בנושא שלא התייחסתי אליו, שגם רציתי להתייחס והעלית.
תמר גנות: נגעת בצורך לפרסם את הדברים לעסקים כדי שידעו את זה.
תמר גנות: אנחנו חושבים שזה נושא קריטי שחייב לקבל ביטוי לאור הסמכויות המינהליות הרחבות.
תמר גנות: אחד הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת היה הנושא של הכנסת סעיף שיאפשר חוות דעת מקדמית, בעצם מנגנון פרה-רולינג, שלמיטב הבנתי לא הוכרעה עדיין שאלת הסעיף הזה אלא פשוט הוכרע שלא יידון במסגרת הסעיף שבו העלינו את זה.
תמר גנות: אני חושבת שמנגנון פרה-רולינג כזה הוא מאוד חשוב כדי לאפשר לעסקים שומרי חוק לעשות את זה.
אתי בנדלר: אגב, נדמה לי שהערתי.
אתי בנדלר: ההצעה הזאת לא עלתה על-ידי אף חבר כנסת ולכן היא בעצם לא עומדת לדיון על שולחן הוועדה.
תמר גנות: אנחנו יכולים להגיד שהמנגנון הזה הוא מנגנון חשוב.
תמר גנות: אם חברי הכנסת יבחרו להעלות או לא להעלות את זה, זה לשיקול דעתם.
תמר גנות: מנגנון הפרה-רולינג בעינינו הוא מנגנון קריטי בהקשר הזה.
תמר גנות: ביחד עם זה אנחנו חושבים שצריך לעגן – וגם את זה הבהרנו בנייר העמדה – לעגן את הסמכות המאוד רחבה של הממונה באמת בחובות של פרסום והנמקה.
תמר גנות: למשל, אחד הדברים שהצענו זה לעשות תוכנית עבודה רב-שנתית שתאפשר להבנות את שיקול הדעת בצורה מושכלת גם לגבי הפרות שהן הפרות בעייתיות במיוחד ושל הפרות ליבה, וכולי, ובעצם תעמוד לדיון ציבורי.
תמר גנות: אלה לדעתי מנגנונים שממתנים את החקיקה.
יואל חסון: עירית פיליפ, יועצת משפטית של מגה.
עירית פיליפ: תודה רבה.
עירית פיליפ: אני מדברת בשם הרשתות הגדולות אולי, אבל בשם מגה, על הגישה הזאת שרשתות גדולות, צריך להעניש אותן יותר.
עירית פיליפ: קודם כול, דווקא בגלל שמדברים על רשתות גדולות – עם רשת של סניפים ופריסה יותר גדולה – החוק הזה שם אותנו בחשיפה הרבה יותר גדולה ובסיכון הרבה יותר גדול.
עירית פיליפ: אז אם כבר צריך לפעול להקטנת הקנסות, זה כדי למנוע את הסיכון הגדול שאנחנו עכשיו חשופים לו.
עירית פיליפ: מעבר לכך, וזה גם מתקשר לדברים בהמשך החוק, צריך להעמיד כל סניף וסניף של רשת מול כל סניף וסניף פרטי.
עירית פיליפ: זה לא רשת גדולה של מגה מול מכולת אחת.
עירית פיליפ: כל סניף וסניף נמדד בנפרד – גם אצלנו יש לכל סניף דוח רווח והפסד משלו ובדיקה משלו – וכשמטילים קנס על סניף זה כואב לו, זה כואב לאותו סניף, ולכן צריך לבחון אותו בנפרד ולא כאחד מרשת גדולה.
עירית פיליפ: זה מתקשר אחר כך לעבירות מתמשכות.
יואל חסון: את חושבת שענישה צריכה להיות סניפית?
עירית פיליפ: גם ההתייחסות בהמשך החוק צריכה להיות סניפית – אם זה עבירות נוספות, עבירות מחמירות.
יואל חסון: למה לך זה משנה?
יואל חסון: הרי בסוף זאת חברה אחת.
תמר פינקוס: כי העונש יותר קטן.
עירית פיליפ: כי סניף נמדד באופן נפרד, כל סניף נבחן – יש דוח רווח והפסד נפרד לכל סניף.
יואל חסון: לא הבנתי, תסבירי בבקשה.
תמר פינקוס: מעט מאוד פעמים – ומאז שאני עוסקת בנושא, וזה מ-97', זה בטל בששים - המעידה היא נקודתית של סניף.
תמר פינקוס: ככלל, זה בא תמיד מההנהלה- ההנחיות מההנהלה, העדכון מההנהלה, עדכון המחשבים הוא מההנהלה, המבצעים הם מההנהלה.
תמר פינקוס: אם איזשהו סניף ביצע עבירה, זה משום שמישהו בהנהלה פשוט לא עובד - - -
יואל חסון: זה הבנתי, אבל למה זה יותר נמוך?
אתי בנדלר: הפרה חוזרת, הפרה נמשכת.
תמר פינקוס: כי זה פר אחד.
תמר פינקוס: זה כמו היום.
תמר פינקוס: קנס מינהלי לאחד זה 400, סניף זה 800.
יואל חסון: סניף מגה בחדרה הוא ישות משפטית בפני עצמה?
יואל חסון: אז אי-אפשר, את לא יכולה.
תמר פינקוס: מה שהם רוצים היום זה להפוך אותם לע"מ מח"פ.
יואל חסון: אם זה תלוי בנו, זה לא יהיה.
עירית פיליפ: אבל לא נכון להגיד שעבירות תמיד באות מההנהלה.
עירית פיליפ: אם הסדרנית פספסה את הרישום - - -
יואל חסון: מה זה סדרנית, קחי אחריות.
תמר פינקוס: מה זה סדרנית, תעשו ביקורת.
עירית פיליפ: אני לא לא לוקחת אחריות - - -
יואל חסון: באמת, את לא יכולה לבוא להגיד שאת לוקחת אחריות על כל דבר אבל על תקלות לא.
יואל חסון: על הרווחים שהיא סידרה לך את לוקחת אחריות, נכון?
עירית פיליפ: לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות, סליחה.
עירית פיליפ: לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות.
יואל חסון: הבנת מה אמרת?
יואל חסון: את מאשימה את הסדרנית?
יואל חסון: אז תביאי סדרנית יותר טובה.
עירית פיליפ: לא אני מאשימה, זה המדינה מאשימה.
חנה וינשטוק  טירי: אז תעשו נוהל אכיפה פנימי, תמנו בן אדם שיפקח על כל החוקים.
תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שפעם טענו בדיני עבודה - - -
יואל חסון: לא צריך עזרה.
יואל חסון: זה לא טיעון, ואני לא מקבל את זה.
יואל חסון: יש לך עוד משהו להגיד?
עידו רז: עורך-דין עידו רז, שופרסל.
עידו רז: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות בבקשה.
עידו רז: הסוגיה הראשונה – הואיל ובחוק כרגע אין מדרג שמתייחס לשאלה האם יש כוונה להטעות או אין כוונה להטעות – אני מפנה לכל מיני סעיפים של רוכלות ומכירות של יחידות נופש בכוונה להטעות ולשנות את הדברים ולהוציא מתוך הלקוח כספים במרמה וכו'.
עידו רז: אלה עבירות שהן חמורות, אין ספק, יש כוונה מאחוריהן, והחוק מסדיר את הדברים האלה בצורה מאוד רחבה ויפה.
עידו רז: לעומת זאת יש סעיף שמתייחס להפרש בין מחיר קופה.
עידו רז: מה הכוונה?
עידו רז: אני רוצה להוריד את החוק הזה מהתיאוריה שהוא נמצא בה לעולם המעשה.
עידו רז: בפועל מה שקורה, יש שינוי מחיר נניח, הדברים האלה קורים באופן תדיר.
עידו רז: המחיר משתנה – נניח המחיר של המוצר היה 10 שקלים, חלק גדול של המוצרים מחירם ירד, חלק מסוים של המוצרים מחירם עלה.
עידו רז: נניח מחירו של פריט מסוים עלה מ-10 שקלים ל-11 שקלים.
עידו רז: מה שצריכה רשת סופר או כל סופר או כל קמעונאי לעשות זה לקחת את האקדח המקודד, לעבור על כל הפריטים אחד-אחד ולקודד אותם אחד-אחד.
עידו רז: הדברים האלה מתבצעים על מיליוני מוצרים ברשתות הגדולות, מיליונים.
עידו רז: שופרסל עצמה – אני יכול להעיד, כמי שהיה חלק מהתהליך - משקיעה סכומי כסף אדירים בבקרה, מיכון, מחשוב של התהליכים האלה, הבהרה של הדרכות, בקרות – ארבע דרגות בקרה שונות – אבל מה לעשות, כשאנחנו מדברים על עשרות מיליוני מעברי קופה של מיליוני מוצרים כשאנחנו נותנים שירות לקהל רחב כל כך, אי-אפשר להימנע ולהגיע לאפס טעויות.
עידו רז: אם לא עושים, לא טועים.
יואל חסון: בסדר, יש לך שימוע.
יואל חסון: אתה תבוא ותסביר, אולי תוכיח שטעית.
עידו רז: אני מקבל את זה אבל הבעיה היא אחרת.
עידו רז: הליך השימוע לא רלוונטי מכיוון שכפי שאמרה חנה טירי, היועצת המשפטית, באופן מאוד ברור – ככל שיש עבירה על פריט אחד - - -
יואל חסון: החברה שלך מעסיקה, אני בטוח, את טובי רואי-החשבון ועורכי-הדין כדי שאתם תגישו את הדוחות לרשויות המס במדינת ישראל בצורה היעילה ביותר, המקצועית ביותר, כדי שייגבה מכם המס המדויק שאותו אתם צריכים לשלם.
יואל חסון: מופעלות, אני בטוח, מערכות שלמות כדי שלא תשלמו שקל אחד יותר ממה שאתם חושבים שאתם צריכים לשלם וכדי שלא תקבלו קנסות ופיגורים ושלא תהיה לכם איזושהי פגיעה כזאת או אחרת – בגלל שהגשתם דוח לא נכון, דיווחתם לא נכון או היתה איזו תקלה שגרמה לכך ששילמתם יותר.
יואל חסון: זה העולם הזה, הוא קיים, אתם מאוד יעילים בו.
יואל חסון: מה מבקשת ממך המדינה?
יואל חסון: בעולם השני הזה, של היום-יום – המורכב, הסיזיפי, הקשה, שממנו אתה חי בסופו של דבר – לא יהיו לך מיליון מוצרים, לא תרוויח כסף.
עידו רז: תעשה גם שם.
יואל חסון: היא מבקשת ממך – אתה יעיל פה, תהיה גם יעיל פה.
עידו רז: אני מקבל.
יואל חסון: תעסיק את האנשים הכי טובים, תמצא את הפטנטים הכי טובים, תמצא את שיטות ההצבה הכי טובות, נקודה.
עידו רז: אני מקבל לחלוטין, העניין הוא אחר.
עידו רז: אני מקבל ואני גם משקיע סכומי כסף אדירים בעניין.
יואל חסון: תשקיע יותר.
עידו רז: אני רק אומר – אי-אפשר להגיע לאפס טעויות, אי-אפשר.
יואל חסון: יש לך פה מסלולים.
עידו רז: החוק במדינת ישראל קובע שעל כל פריט ופריט, המדינה היחידה בעולם שמחייבת על כל פריט ופריט להדביק מדבקת מחיר.
יואל חסון: על מה אתה מדבר.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו – אני לחלוטין לא אויב החברות הגדולות ואני לא בדעות האלה ולא בתפיסות האלה.
יואל חסון: אני בעד שוק חופשי ואני בעד שירוויחו וייהנו, וגם הצרכנים ייהנו ושהכול יהיה בסדר.
יואל חסון: אני רק בא ואומר – על מה אתה מדבר אתי?
יואל חסון: על זה שאתה לא יודע להשתלט על המוצרים, שאצלכם אתם מגיעים עד לרמה של לדעת איזה מוצר לשים ליד הקופות ואיזה מוצר לשים במדף למעלה, הכול הרי אצלכם מתוכנן ומנוהל.
עירית פיליפ: אבל הסימון הוא ידני.
יואל חסון: זו תורת השיווק שלכם, וזה מעולה וזה העולם וזה מצוין, ואין לי טענות אליך.
עידו רז: אנחנו ביקשנו לשים תגיות אלקטרוניות כדי שיהיה עוד יותר.
יואל חסון: אני יודע מה ביקשתם.
עידו רז: אני לא יכול למנוע את הקידוד עם האקדח על הפריט הבודד.
יואל חסון: מה זה אתה לא יודע.
יואל חסון: אתה חייב.
קריאה: תעבור לסימון ממוכן.
עידו רז: אני אשמח לעשות סימון ממוכן ולמנוע את כל התקלות האלה.
יואל חסון: הבנתי שאתם רוצים את זה, מאה אחוז.
עידו רז: אני לא יכול למנוע את הטעויות האלה.
יואל חסון: אם הייתם יודעים לשווק את זה נכון, היו מאשרים לכם את זה גם, אבל זה סיפור אחר.
עידו רז: אני לא יודע למנוע את זה.
עידו רז: אני לא יודע למנוע את הטעויות האלה של סדרניות.
תמר פינקוס: אז תסגור את העסק.
יואל חסון: אתה כן יודע למנוע את זה.
עידו רז: לבוא ולהגיד תסגור את העסק לרשתות השיווק זו אמירה שהיא קשה ובוטה.
יואל חסון: אני לא רוצה שתסגור את העסק, אני רוצה שהעסק יעבוד ואני רוצה שהכול יהיה טוב.
יואל חסון: אני רק אומר, ברגע שהדברים האלה יעברו – הרי מה היה עד היום?
יואל חסון: אתם כל הזמן מולידים על עצמכם רגולציה יותר ויותר מורכבת.
יואל חסון: ולמה אתם מולידים את זה על עצמכם?
יואל חסון: כי אתם כל הזמן מנסים "לעבוד על המערכת".
יואל חסון: וכשהיה תהליך פלילי, ידעתם שהמדינה לא תעשה את זה וגם אם היא עושה את זה, זה לוקח זמן.
עירית פיליפ: למה?
עירית פיליפ: היא עושה את זה כל הזמן.
יואל חסון: סליחה, אל תפריעי לי, אני מבקש ממך.
יואל חסון: ועורכי-הדין היעילים שלכם ידעו במסלול הזה להתמודד מעולה וידעו להתגבר על זה כי העסקתם סוללת עורכי-דין מצוינת – לא רק אתה; אתה וחברות שכמותך.
יואל חסון: אז היום, המדינה ראתה שהיא לא מצליחה להתגבר וזה רק הולך ומתגבר, והפרות מתגברות ומתגברות, אז היא אמרה – מספיק.
יואל חסון: לוקח זמן לאנייה הענקית הזאת שנקראת מדינת ישראל להגיב, אז היא הגיבה אחרי הרבה זמן, והיא באה ואומרת – זה לא עובד.
יואל חסון: במסלול הזה הם מתישים אותי, שנינו יוצאים מותשים והצרכן לא מקבל פתרון.
יואל חסון: אני רוצה ללכת למסלול יותר יעיל ומהיר.
יואל חסון: כמו שאמר ראש הממשלה פעם – יעיל-פעיל, אז הוא הלך למסלול של יעיל-פעיל, ואין מה לעשות, אנחנו יותר יעילים ויותר פעילים.
יואל חסון: הרגולציה רק תגבר, היא לא תרד.
יואל חסון: הצרכנים דורשים את זה, האווירה הציבורית דורשת את זה, המדינה דורשת את זה בצדק, והשוק, מה לעשות, משתנה.
יואל חסון: משתנה, תבינו את זה ותלכו על זה, זה הכול.
עידו רז: אנחנו מסכימים.
עידו רז: כל ההליך של ללכת לעבירות מינהליות ולהוריד את הפליליות מחוק הגנת הצרכן היה ביוזמה ובשיתוף פעולה של איגוד לשכות המסחר.
עידו רז: בהחלט, כל מילה שנאמרה כאן עכשיו בסלע.
תמר פינקוס: לא התכוונו לזה.
עידו רז: העניין הוא אחד.
עידו רז: צריך לעשות הבחנה בין דברים שבהם העוסק מחפש להטעות את הצרכן – שבכוונה הוא מנסה, יש באותה רשימה עבירות שהן עבירות קשות מאוד – כוונה להטעות צרכנים על מנת להוציא מהם כסף.
תמר פינקוס: זה לא ברשימה הזאת.
עידו רז: יחד עם אותו סל של מוצרים יש גם את העבירות הטכניות, ללא כוונה.
יואל חסון: תבוא לשימוע, תשכנע.
עידו רז: אבל שימוע לא יעזור.
עידו רז: כי החוק אומר – גם אם זה טכני, גם אם יש לך עשרה מוצרים ששכחת אותם מתוך מיליוני מוצרים, תשלם 10 כפול 25,000.
עידו רז: המספרים נהיים אדירים.
אניטה יצחק: אחרי טכני יש צרכן.
יואל חסון: אני לרגע אלך אתך, אני רוצה לשאול אתכם שאלה.
יואל חסון: אני מקבל מה שאמרת שאין טכני אבל יש ניסיון לפגוע גם בצד שלהם.
יואל חסון: יכול לבוא לקוח או לקוחות ולדוגמה להוריד את תווי המחירים מהמוצר.
יואל חסון: מדבקה אפשר להוריד, למרות שמדבקות היום קשה להוריד אבל נניח שיכולים להוריד.
עידו רז: לצערנו זה קורה.
תמר פינקוס: מכמה הוא הוריד?
יואל חסון: נגיד הוריד מ-20 מוצרים – אני הולך בכוונה על משהו שגם לי נראה הזוי, אבל תנו לי רגע.
תמר פינקוס: יש שם מצלמות שכל הזמן מצלמות.
יואל חסון: נגיד קרה דבר כזה.
יואל חסון: בא הבחור משופרסל או ממגה ואומר – יש לי וידאו, הרי הכול מצולם מכל כיוון, הנה את רואה את הלקוח בא ומוציא, ואת באת והענשת אותי.
תמר פינקוס: זאת לא הפרה, לא יקרה כלום.
תמר פינקוס: הוא יקבל כתר.
קריאה: זה לא כתוב בחוק.
תמר פינקוס: שאין עבירה?
תמר פינקוס: מה צריך להיות כתוב בחוק?
עידו רז: העבירה היא טכנית.
עידו רז: יש סימון, אין סימון.
עידו רז: אין סימון – חצי מיליון שקל.
תמר פינקוס: אבל אני כותבת לך – תביא לי הוכחה שמישהו הזיק לך.
עידו רז: זו דוגמה אחת, אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.
תמר פינקוס: זה השימוע, ואז אני יכולה לקבוע שאין הפרה.
עידו רז: אבל ההפרה היא טכנית.
תמר פינקוס: אין הפרה.
תמר פינקוס: ההפרה היא של הצרכן, לא שלך.
יואל חסון: היועצת המשפטית, שאלנו פה שאלה.
יואל חסון: הצגתי פה דוגמה שהרשת או החנות מוכיחה שמישהו בזדון גרם לה לעבירה.
יואל חסון: נניח לקוח הוציא תוויות מחיר מהמוצרים – ראו בצילום הווידאו שבאמת מישהו עשה את זה.
יואל חסון: הם באים עם הצילומים האלה לגברת פינקוס, מראים ואומרים לה – מישהו גרם לי לדבר עבירה.
יואל חסון: היא אומרת – אפילו תקבל כתר, אין עבירה.
תמר פינקוס: אין עבירה.
אתי בנדלר: אין הפרה.
יואל חסון: הוא אומר – זה לא בחוק, אין לה את שיקול הדעת הזה.
יואל חסון: או שיש מחיר או שאין מחיר.
יואל חסון: זה מה שהוא אומר.
יואל חסון: מה האמת?
אניטה יצחק: זאת מסגרת השימוע.
יואל חסון: אבל בשימוע יש רק הפחתה, אין ביטול.
קריאה: אין גם הפחתה.
קריאה: אם הוא אומר מישהו הוציא, זאת אומרת שהוא לא הפר את החוק.
קריאה: אין פה הפרה.
זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ניתן לקרוא את הסעיפים: לא נתן, לא עשה, לא ביצע - - -
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.
אתי בנדלר: אין סימון מחיר, לכאורה יש כאן הפרה, אבל הוא הוכיח שהוא לא ביצע את ההפרה, זאת אומרת התוצאה הסופית היא שאין סימון.
אתי בנדלר: הייתי אומרת כך.
אתי בנדלר: אם הממונה תחליט – למרות הראיות החד-משמעיות ולמרות שלא צריכים להוכיח יסוד נפשי, כפי שאמרתי – אבל הוא יוכיח לה שידו לא היתה במעל, לא הוא ביצע את ההפרה כי עדיין העוסק הוא זה שצריך לבצע את ההפרה, ולא הוא ביצע את ההפרה, הייתי אומרת שהטלת עיצום כספי במקרה הזה – נגיד זאת כך – אם אני הייתי היועצת המשפטית שלו, הייתי אומרת לו: רוץ מייד והגש ערעור לבית-משפט.
תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שמוגש כתב אישום, ובשימוע מוכיחים לי שלא נעברה עבירה, וכתב האישום כבר בבית-משפט – אני מושכת אותו.
יואל חסון: גברת פינקוס, תודה רבה.
יואל חסון: משרד המשפטים, בבקשה.
אביטל בגין: אביטל בגין, משרד המשפטים.
אביטל בגין: אני רוצה רק לנקות פה את השיח.
אביטל בגין: כשאנחנו מדברים על עיצומים, לא מסתכלים כפי שאמרה היועצת המשפטית על הכוונה, זה לא עניין של להעניש או לא להעניש וכוונה או לא כוונה, ולכן בהתבוננות גם על גובה העיצום, זה לא אנחנו מענישים יותר, את החברות הגדולות מענישים פחות, המטרה היא לכפות את הציות ולמנוע את ההפרה היעילה.
אביטל בגין: ולכן, הגודל של התאגיד בוודאי שהוא רלוונטי לשאלת החישוב של ההפרה היעילה, ולא האם יש פסול גדול יותר או קטן במעשה.
אביטל בגין: השיקול של הפסול ושל הגמול בהתאם, נבחן רק במישור הפלילי כאשר הממונה בוחר ללכת לחקירה.
יואל חסון: אז המדרג בין עסקים קטנים לעסקים יותר גדולים הוא כן - - -
אביטל בגין: כן, קודם פשוט התייחסו, הענישו.
אתי בנדלר: אני לא מבינה את התשובה.
אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.
אביטל בגין: אנחנו אומרים את אותו דבר, רק בדרך היו כל מיני התייחסויות.
אתי בנדלר: האם מה שאת אומרת כרגע הוא מענה לטענה שצריכים לקבוע סכומים שונים לעיצום הכספי לגבי עוסק גדול ועוסק קטן?
אתי בנדלר: האם זו הכוונה שלך?
אביטל בגין: צריך לקבוע, אבל בהבחנה בין תאגיד ויחיד, וצריך שהנטל להוכחת גובה מחזור המכירות, כפי שהוא מנוסח היום, יהיה על הצד השני.
אתי בנדלר: בתקנות ההפחתה.
אביטל בגין: אני מתייחסת בכלל לאופן הדיבור של ענישה - -
תמר פינקוס: זה לא ענישה, זה מה שהיא אומרת.
אביטל בגין: - - ושל כוונה להטעות ואי-הכוונה להטעות, זה לא חלק בכלל מהמאטריה של עיצומים כספיים.
יואל חסון: לא הצלחתי להבין.
יואל חסון: בסעיף הזה שאני קורא יש פה 25,000 שקלים, אין פה שום דבר אחר.
תמר פינקוס: אנחנו מבקשים להוסיף, זה התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מבקשים מהוועדה להוסיף, שתאשר את ההוספה.
יואל חסון: אז בואי נוסיף את זה ונראה מה אומרת התוספת, תגידי מה את מוסיפה.
אתי בנדלר: אגב, סעיף קטן (א) עדיין לא אושר, יש כאן בעיה עם ההגדרה.
תמר פינקוס: ברשותו של אדוני, אני מוכרחה להשיב.
יואל חסון: לא, עזבי, אל תשיבי.
תמר פינקוס: אם אין צורך להשיב לעמדות של הציבור, בסדר.
יואל חסון: אין צורך.
יואל חסון: הבנו, שמענו, ניתחנו את העניין, ירדנו לעומק.
יואל חסון: נתנו, הכול בסדר.
אתי בנדלר: חנה, תקראי את הרישה לסעיף קטן (ב) כפי שאת רוצה שהוא יופיע.