GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: בעל רישיון לשידורים זה סה סעיף לאחר מכן, סעיף אחריו.
דנה נויפלד: אז בואו נתחיל מאצילת סמכות, בסדר גמור.
דנה נויפלד: אנחנו מקריאים סעיף חדש שאנחנו מציעים אותו, סעיף 37א4: "המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי לענייני פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת את סמכותו להטיל עיצום כספי לפי סעיף 37א2 בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' או בחלק ב' של התוספת, ולפי סעיף 37א3.
דנה נויפלד: ".
דנה נויפלד: למעשה, מה שאנחנו מבקשים פה זה לאפשר הסמכה לש סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה שהוא יהיה זה שיטיל את העיצום הכספי על הפרות שהן הפרות לפי תוספת ההפרות בחלק א', חלק ב' וחלק ג'.
דנה נויפלד: זאת אומרת לא חלק ד' שאלו ההפרות החמורות ביותר שייוותרו בידי המנכ"ל וחלק ה', שאם אתם זוכרים, הוראות שלא פורטו שהסכום המרבי בגינן הוא 25 אלף שקלים, וגם לפי ההפרות שעניינן אישור סוג.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר: ההפרות מתחלקות לארבע דרגות חומרה פלוס הדרגה הנמוכה ביותר שאפשר להגיד, הדרגה החמישית.
אתי בנדלר: הוועדה דנה בשאלה מי יהיה מוסמך להטיל את העיצומים הכספיים?
אתי בנדלר: בהתאם להצעה המקורית של המשרד, המוסמך לכך היה מנכ"ל המשרד.
אתי בנדלר: בדיוני הוועדה, אדוני החליט שהוא לא יאפשר הטלת עיצומים כספיים כשהיקף שיקול הדעת של המנהל, הרגולטור, הוא כה רחב, כיוון שמדובר בסכום שנקבעה רק התקרה שלו, אלא אם תהיה ועדה מעורבת בנושא הזה.
אתי בנדלר: הצעת המשרד, כפי שהתגבשה, היא שתוקם ועדה - - -
דנה נויפלד: על פי הצעתה של היועצת המשפטית.
אתי בנדלר: שתוקם ועדה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל הוועדה הזאת תהיה ועדה שייוועצו בה – לא ועדה שתקבל את ההחלטה.
אתי בנדלר: השאלה היא: לגבי אלו הפרות ועיצומים כספיים ייוועצו בה?
אתי בנדלר: בסעיף הזה מקופל לא רק הנושא של אצילת הסמכויות אלא בעצם החלוקה של הסמכויות.
אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם הוא שאת העיצומים לשלוש דרגות החומרה הראשונות יטיל את העיצומים האלה - - -
דנה נויפלד: יכול שיטיל, מוסמך לכך - - -
אתי בנדלר: יטיל המנהל ללא היוועצות, כשהוא יהיה רשאי להאציל את סמכותו להטיל את אותם עיצומים.
כרמל שאמה-הכהן: לסמנכ"ל אכיפה.
אתי בנדלר: לא כתוב למי.
דנה נויפלד: כתוב.
אתי בנדלר: כתוב?
אתי בנדלר: סליחה, איפה?
דנה נויפלד: לסמנכ"ל אכיפה במשרד התקשורת.
דפנה גלוק: כתוב, כי לא רצינו סיטואציה של מגוון של אנשים שאפשר להאציל להם.
אתי בנדלר: לענייני פיקוח ואכיפה, נכון.
אתי בנדלר: באשר להפרות שטעונות היוועצות או עיצומים כספיים שהטלתם טעונה היוועצות באותה ועדה – לגביהם הוא לא יהיה רשאי להאציל את סמכותו.
אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם זה שההסמכה להאציל סמכות תהיה בשל הפרת הוראה כמפרט בחלקים א' עד ג' של התוספת ולפי ההפרה הקטנה התוספת לפי סעיף 37א3.
אתי בנדלר: השאלה היא, אדוני, האם באמת ראוי להשאיר את החובה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הייתה לכם הבנה בעניין הזה?
אתי בנדלר: ההבנה בינינו הייתה לגבי הפרות שנמצאות בחלקים א' עד ב' ו-ד'.
אתי בנדלר: לגבי חלק ג' – נותרו חילוקי דעות בינינו.
אתי בנדלר: אני חשבתי שאלו הפרות חמורות עם סכומי עיצומים משמעותיים דיים כדי להצדיק חובת היוועצות גם לגביהם.
אתי בנדלר: המשרד סבור שאין לכך מקום.
אתי בנדלר: לכן, בעצם, אני הרחבתי את כל זה כי אדוני צריך להחליט אם אנחנו מדברים: "בשל הפרת הוראה כמפורט בחלקים א' עד ג'" או - - -
כרמל שאמה-הכהן: חלק ג' יכול בעצם להגיע - - -
דנה נויפלד: סליחה שאני מפריעה.
דנה נויפלד: חובת ההיוועצות נמצאת במקום אחר.
דנה נויפלד: פה מדובר רק על אפשרות ההאצלה.
דנה נויפלד: אנחנו סברנו שההאצלה אפשרית לגבי הפרות בדרגות א', ב' ו-ג'.
דנה נויפלד: ההיוועצות נמצאת במקום אחר - - -
אתי בנדלר: אבל הדברים כרוכים אחד בשני.
דנה נויפלד: מבחינתנו ההפרות בחלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר, בליבת ההסדרה של המשרד - - -
כרמל שאמה-הכהן: על ד' אין לנו ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא ג'.
כרמל שאמה-הכהן: האם במקרה של "סלקום" יכול להיות שסמנכ"ל משרד התקשורת, ללא היוועצות, יטיל קנס של 8 מיליון שקלים?
דנה נויפלד: עד 8 מיליון, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: עד זה גם.
כרמל שאמה-הכהן: לא טעיתי.
כרמל שאמה-הכהן: יטיל קנס של 8 מיליון שקלים.
דורי צ'יקו: אנחנו מוכנים עכשיו לקבל הבטחה שזה לא יגיע לזה.
עדן בר טל: תורידו את ההכנסות.
כרמל שאמה-הכהן: הורדת להם, הורדת להם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מוריד להם את הקנס בצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע לי לא סביר.
כרמל שאמה-הכהן: זה סכום כבד.
עדן בר טל: נלך עם אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: נגמר הוויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה היוועצות גם על ג'.
אתי בנדלר: אז אם כך, גם האצלת הסמכות תהיה לחלקים א' עד ב'.
עדן בר טל: חלק ג' יהיה כמו חלק ד'.
כרמל שאמה-הכהן: דין ג' כדין ד'.
אתי בנדלר: אם כך, האצלת סמכות, כדי שיהיה ברור - - -
דנה נויפלד: את הסיכום נעשה אחר כך בסעיף שמדבר על ההיוועצות.
אתי בנדלר: אבל אני מניחה בכל מקרה שההיוועצות בוועדה תישאר בסמכותו של מנכ"ל המשרד, לא?
עדן בר טל: אם יש היוועצות, אפשר עם הסמנכ"ל.
אתי בנדלר: אני הבנתי שהדברים כרוכים אחד בשני.
דנה נויפלד: לא חייבים.
דנה נויפלד: אך אנחנו סברנו, אבל אם אתם סבורים אחרת, זה לא - - -
אתי בנדלר: אני, עם כל הכבוד, סבורה ובאמת, עם כל הכבוד והיקר שאני רוחשת לסמנכ"ל, שאני פגשתי אותו ונוכחתי ברצינות ובנחישות שלו, באמת עם כל הכבוד והיקר – אני חושבת שכשמדובר על סמכות כל-כך משמעותית של הטלת עיצום כספי בסכומים כל-כך גבוהים, אני חושבת שראוי שזה יהיה בסמכותו של מנכ"ל המשרד, מה גם שאם אנחנו נסקור את החוקים שיש לנו עד כה בנושאים האלה עם הסכומים, אני חושבת - - -
דפנה גלוק: בהגנת הסביבה זה לא עובד כך.
דפנה גלוק: יש לנו חקיקה וזה יכול להיות כך ויכול להיות אחרד, אבל כדי לחדד: סמכות הטלת העיצומים היא לא בהכרח בידיים של המנכ"ל ולהערכתי, ברוב המקריים היא לא בידיים של המנכ"ל אלא בידיו של מי שמנהל את אותו חלק במשרד שעוסק ברגולציה.
אתי בנדלר: של מי הסמכות?
דפנה גלוק: להבנתי, במשרד להגנת הסביבה למשל, זה לא המנכ"ל.
אתי בנדלר: אני מיד אגיד לך כי אני עשיתי לעצמי רישום מי בעל הסמכות.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת יפתיע אותך - - -
דפנה גלוק: אוקיי.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא בדקתי את חוקים הסביבתיים אבל אם אופרה - - -
דפנה גלוק: - - - מפקח על הביטוח הוא לא מנכ"ל משרד האוצר.
דפנה גלוק: המשרדים בנויים קצת שונה, אבל לצורך העניין, המפקח על הביטוח שהוא זה שמטיל עיצומים במשרד האוצר הוא לא מנכ"ל משרד האוצר, הוא המפקח על הביטוח.
דפנה גלוק: המינוי שלו שונה, זה גורם שונה.
דפנה גלוק: אבל כל ההערה הזאת היא הערת שוליים במובן הזה שככל שמשרד התקשורת מסכים, אז אפשר כך ואפשר גם כך.
מיכל פליישר: אני מבקשת להעיר רק הערה קטנה בהקשר הזה.
מיכל פליישר: גם אני רוחשת הרבה כבוד דווקא לסמנכ"ל הנוכחי, דווקא אלו מסוג הדברים שלא נשארים קבועים.
מיכל פליישר: יש נקודה חשובה ששזורה לאורך כל החקיקה הזאת: כשאומרים סמכות להטיל עיצום כספי משתמע הרושם שמדובר על איזשהו אקט טכני.
מיכל פליישר: המשמעות שהמנכ"ל מטיל עיצום כספי או הסמנכ"ל מטיל כספי, כמו שראינו בדיונים הקודמים, היא משמעות מאוד מורכבת.
מיכל פליישר: החלטה כזאת מורכבת מהרבה מאוד שלבים.
מיכל פליישר: בשלב הראשון יש להחליט מהן העובדות ואחר להחליט אם העובדות מקיימות הפרה של הנורמה המשפטית או לא – ואנחנו יודעים מהעבר שאלו החלטות שהן הרבה פעמים מורכבות.
מיכל פליישר: אחרי שמחליטים אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, צריך לבחון את הנסיבות ואם הייתה פגיעה משמעותית בתחרות או לא הייתה פגיעה משמעותית בתחרות, והאם ראוי להטיל עיצום ואיזה סוג של עיצום, והאם ראוי להפחית את העיצום.
מיכל פליישר: כל ההחלטות האלה גלומות בהחלטה על הטלת עיצום כספי.
מיכל פליישר: חשוב לי להדגיש את המורכבות של ההליך וההחלטה דווקא בנושא שאנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל אנחנו סבורים שהענקת סמכות כל-כך רחבה לגורם אחד – בין אם זה מנכ"ל המשרד ובים אם זה סמנכ"ל אכיפה – הנקודה המשמעותית צריכה להיות כפופה לאפשרות להעמיד את ההחלטה כולה למבחן משפטי.
מיכל פליישר: לכן הדברים בעניין הזה כרוכים אחד בשני.
מיכל פליישר: אם בנושא הזה נוכל להגיע להבנה, נראה לי שגם יהיה פחות חשוב מהי זהות הגורם המחליט.
עדן בר טל: לפני שמרחיבים את היריעה צריך לסגור את הנושא הזה.
אריק רשף: אדוני, כשפונים לסעיף 37א7, הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, מסתבר שהמחוקק עצמו או מי שהציע את ההצעה – זה סעיף שאושר – לא מתייחס אל הטלת העיצום הכספי כאל מהלך טכני שנעשה כלאחר יד.
אריק רשף: ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי צריכה לפרט, בין היתר, את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה; פרוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה; סכום העיצום הכספי והשיקולים שהנחו את מטיל העיצום הכספי בקביעת גובה העיצום הכספי.
אריק רשף: לא מדובר פה, בשום מקרה, במצב של שליפה מן המותן באופן טכני.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו, היועצת המשפטית?
אתי בנדלר: הרבה.
אתי בנדלר: אבל השאלה אם אתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הסעיף הזה וגמרנו?
אתי בנדלר: 37א7, כפוף להחלטה לגבי אצילת הסמכות.
אתי בנדלר: ואחר כך האם אתה רוצה לאשר אצילת סמכות גם לגבי רמה ג' או לא.
כרמל שאמה-הכהן: זה בלי קשר לחובת ההיוועצות?
כרמל שאמה-הכהן: היא תחול - - -
אתי בנדלר: אני חשבתי שזה קשור, כך אני הבנתי את המטריה.
אתי בנדלר: אני מסכימה שזה לא קשור, זה לא חייב להיות קשור.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שבחוק הטיס, למשל, יש הוראה מפורשת לגבי העיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: יש הוראה כללית בחוק רשות התעופה האזרחית שמסמיכה את המנהל לאצול את סמכויותיו, וכאן הוראה מפורשת - - -
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסכומים בסדר גודל דומה?
אתי בנדלר: יכולים להגיע לסדר גודל דומה, אולי נמוכים מזה.
אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף 8(ב) בחוק רשות התעופה האזרחית, המנהל אינו רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שם הוועדה אמרה במפורש: אנחנו רוצים שהטלת עיצומים בסכומים כאלה תרוכז ותעשה בידי בעל הסמכות הגבוהה ביותר באותו גוף.
אתי בנדלר: יש לזה פנים לכאן - - -
דנה נויפלד: אנחנו סבורים כך לעניין חלק ד'.
דנה נויפלד: אמרנו על זה כבר - - -
אתי בנדלר: אבל אם היושב-ראש רואה את חלק ג' - - -
דנה נויפלד: אבל אז, אם אנחנו מסכימים להיוועצות בוועדה המייעצת גם בחלק ג' – האם זה לא מאזן את העובדה שהסמכות יכולה להיות מואצלת.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה חשוב לכם שזה יואצל גם בחלק ג'?
דנה נויפלד: מאותה סיבה שאנחנו מבקשים שהסמכות תואצל גם בחלקים א' ו-ב'.
מימון שמילה: בגלל היעילות, הפרקטיקה של הדברים.
מימון שמילה: יותר קשר למצוא את המנכ"ל.
מימון שמילה: סמנכ"ל פיקוח ואכיפה קם בבוקר ורואה אל מול עיניו את המטרה פיקוח ואכיפה, וזה מה שהוא צריך לעשות כל בוקר.
מימון שמילה: למנכ"ל יש עוד הרבה מאוד עיסוקים והוא לא יהיה פנוי לדברים הללו.
מימון שמילה: אם אנחנו רוצים להיות יעילים ופרקטיים, צריך לתת לו את הסמכות כדי להתעסק בדברים הללו, אחרת זה יישאר במצב הקיים.
דנה נויפלד: יכול להיות שהתייעצות בוועדה המייעצת יכולה לאזן את החשש שהועלה פה.
דנה נויפלד: אם אנחנו מרחיבים את ההתייעצות עם הוועדה גם לחלק ג' – זה יכול לאזן את החשש שהיועצת המשפטית הביעה.
אתי בנדלר: אני שוב מפנה את תשומת לבך: בחוק ההגבלים העסקיים, מי שמטיל העיצום הכספי לאחר היוועצות זה הממונה על ההגבלים העסקיים; בחוק ניירות הערך – יושב-ראש הרשות; בחוק איסור הלבנת הון זה משתנה – זה תלוי המטריה, יש שם שני סוגים; בחוק בנק ישראל זה הנגיד שרשאי לאצול את סמכויותיו רק למשנה לנגיד.
דנה נויפלד: תלוי על איזו אפשרות מדברים – נראה לי שלמפקח על הבנקים.
דנה נויפלד: אבל מה רשימה הזאת מראה בדיוק?
דנה נויפלד: אני לא הצלחתי להבין.
דפנה גלוק: היא אומרת שזה ראש הגוף.
אתי בנדלר: הרשימה הזאת מראה דבר אחד: האוזן שללנו התרגלה מאוד לנושא של הטלת עיצומים כספיים, ומתייחסים לזה כאל איזשהו הליך שגרתי, רגיל - - -
אתי בנדלר: יכול שמתייחסים כך, אינני קובעת.
אתי בנדלר: אני עדיין חושבת שכל ההליך הזה הוא די בראשיתי, הוא די בתחילתו, ואני הייתי מצפה שבאמת בעלי הסמכות הכי גבוהה הם שיפעילו את הסמכות במשרד, הם שיפעילו את הסמכות הזאת ככל שמדובר, לפחות, בסכומים הגבוהים.
אתי בנדלר: אבל אפשר כך ואפשר אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מלמשרד, יש למישהו לומר משהו נוסף בעניי הזה של ההאצלה לעניין חלק ג'?
כרמל שאמה-הכהן: אתם אדישים לזה?
דנה נויפלד: אנחנו היינו רוצים לסיים היום את החוק, אז אם זה יסייע לסיום הדיון היום, אז אנחנו - -
אתי בנדלר: אני גמרתי את דברי בנושא.
דנה נויפלד: - - אנחנו נוותר על האפשרות להאציל את הסמכות - - -
כרמל שאמה-הכהן: בחלק ג'.
כרמל שאמה-הכהן: אז הסעיף אושר.
דנה נויפלד: אנחנו מתקנים פה: "כמפורט בחלקים א' ו-ב'".
אתי בנדלר: את עוברת לסעיף "שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי"?
דנה נויפלד: פשוט לא נערכה הצבעה עדיין על הסעיף הזה.
דנה נויפלד: הצגנו את זה כבר אבל פשוט עוד לא נערכה הצבעה על הסעיף הזה, 37א7 "שיקולים בקביעת העיצום הכספי" .
לאה ורון: מה מספר הסעיף?
דנה נויפלד: 37א6 החדש.
דנה נויפלד: בכחול זה היה 37א5, לדעתי.
אתי בנדלר: בישיבה הקודמת זה היה 37א7 וזאת אחת הבעיות שנוצרות כשמחליפים - - -
דנה נויפלד: בגלל זה אני אומרת את השם בכותרת: "שיקולים בקביעת העיצום הככספי", יש כזה לכל אחד.
אתי בנדלר: היו עוד שני שיקולים שמתייחסים לחוסן הפיננסי, הן לגבי יחיד והן לגבי תאגיד.
דנה נויפלד: הסכמנו לזה.
אתי בנדלר: אז אולי אני רק אקרא את זה, שמוצע להוסיף שתי פסקאות נוספות.
אתי בנדלר: אלו אתן פסקאות שאדוני אישר בחוק ההגבלים העסקיים: "(6) לגבי מפר שהוא יחיד – יכולתו הכלכלית ובכלל זה, הכנסתו שהופקה או שנצמחה מתאגיד הקשור בהפרה, וכן נסיבות אישיות שבעטיין בוצעה ההפרה או נסיבות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר; (7) לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום הכספי לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק.
דנה נויפלד: כמובן לא הספקנו לכתוב - - -
דפנה גלוק: גם אחרי המגבלה של 20% מהמקסימום - - -
אתי בנדלר: אלו שיקולים שבאים בחשבון.
אתי בנדלר: על בעל הסמכות פשוט להביא בחשבון בעת הטלת העיצומים.
אתי בנדלר: אלו פסקאות (6) ו-(7) בסעיף 50ה לחוק ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע על זה?
אתי בנדלר: על כל הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: דנו בו?
אתי בנדלר: עם הפסקאות שקראתי כמובן.
דנה נויפלד: הסעיף הבא מתייחס לעניין של ההתייעצות.
דנה נויפלד: זה החלק המשלים.
דנה נויפלד: הכותרת היא: "החלטת המנהל ודדרישת התשלום".
דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים לסייפא שהמנהל יחליט, לאחר התייעצות עם הוועדה.
דנה נויפלד: אז אנחנו נעשה את ההתאמות כאן שהטלת עיצום לפי הפרות בחלקים ג' ו-ד' תיעשה לאחר התייעצות עם הוועדה.
לאה ורון: זה לא סעיף שאושר כבר?
אתי בנדלר: זה סעיף שהוקרא בזמנו אבל לא הייתה הכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הזה מוסכם?
אתי בנדלר: העקרונות הקבועים בו, כן.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי כבר פעמיים אם יש הערות.
אתי בנדלר: החלטת המנהל ודרישת תשלום, סעיף קטן (א)(1) שבו, כי שאר החלקים שבאותו סעיף אושרו.
אתי בנדלר: וזה נשאר פתוח רק בגלל השאלה שהעלנו קודם לגבי ההיוועצות בוועדה.
אתי בנדלר: עכשיו הכריע היושב ראש שגם לגי חלק ג' בתוספת תהיה היוועצות בוועדה.
דנה נויפלד: לגבי חלק ד' ביקשנו רביזיה לעניין סעיף קטן (ד).
דנה נויפלד: אני לא יודעת אם זאת רביזיה או תוספת.
לאה ורון: זה עניין של האם זה אושר או לא אושר.
דפנה גלוק: הוועדה אישרה ברמה העקרונית – ועכשיו אישרה בפועל – את ההתייעצות עם הוועדה.
דפנה גלוק: מה שקורה זה שכשהמפר לא טוען טענות, אז הודעת הכוונה הופכת להיות הודעת חיוב באופן אוטומטי ואז קופצים על שלב ההיוועצות עם הוועדה.
דפנה גלוק: יש פה פשוט בעיה של התאמה ולכן משרד התקשורת וגם משר המשפטים מבקשים להוסיף לסעיף קטן (ד) התאמה להוספה של הוועדה המייעצת שלעניין הפרה: "כמפורט בחלק ג' ו-ד' של התוספת, יחליט לאחר התייעצות עם הוועדה".
דפנה גלוק: זאת אומרת, זה לא יהפוך להיות אוטומטית הודעת חיוב אלא יהיה שלב של התייעצות עם הוועדה.
אתי בנדלר: את מוכנה לקרוא את התוספת שוב?
דפנה גלוק: "ואולם לעניין כמפורט בחלקים ג' ו-ד' של התוספת, יחליט המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, וימסור הודעה על כך לפי סעיף קטן (ב)".
אתי בנדלר: לי וודאי שאין הערות – זאת התאמה מתחייבת.
כרמל שאמה-הכהן: כולם שמעו את הנוסח?
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שיש לו התנגדות לנוסח?
דנה נויפלד: לא, זה לטובה.
דנה נויפלד: הסעיף הבא הוא סעיף הגבייה שלא אושר בפעם הקודמת.
אתי בנדלר: תזכירי שוב על מה מדובר.
דנה נויפלד: הסעיף קובע שעיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל הגבייה שלו תחול פקודת המיסים (גבייה).
אריק רשף: זה סעיף 37א13 בנוסח שלנו.
אתי בנדלר: בקובץ הכחול זה סעיף 37א12.
כרמל שאמה-הכהן: מה שונה פה?
דנה נויפלד: לא שונה.
דנה נויפלד: בפעם שעברה זה לא הוצבע.
דנה נויפלד: אני חושבת שאתי שאלה לגבי האפשרות לפרוס את חילוט הערבות.
אתי בנדלר: אני שאלתי ואתם אמרתם שתבדקו את העניין.
דנה נויפלד: מצאנו שאין מניעה, אם את רוצה להוסיף לנוסח הזה.
אתי בנדלר: הוועדה אישרה להוסיף סעיף שיאפשר פריסת העיצום הכספי.
אתי בנדלר: עקרונית אפשר לפרוס את העיצום הכספי.
אתי בנדלר: הם מציעים בסעיף הדן בגבייה אפשרות לגבות את זה באמצעות חילוט ערבות, ואז בעצם, אם מחלטים את הערבות יוצא שמשלמים את זה בתשלום אחד ולכן שאלתי איך הדברים מתיישבים.
דנה נויפלד: בדקנו את זה – נכון, דפנה?
דנה נויפלד: – והגענו למסקנה שזה אפשרי.
דנה נויפלד: אנחנו מציעים להוסיף נוסח, אם את רוצה להוסיף, לסוף סעיף קטן (ב): "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום".
אתי בנדלר: זאת אומרת, שבמקרה הזה הסמכות עוברת למנהל, לעומת המרכז לגביית קנסות?
אתי בנדלר: אני מניחה שבאופן מעשי מצאתן דרך לעשות את זה כי לכאורה - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה צריך להגיע לחילוט?
כרמל שאמה-הכהן: מתי מגיעים לחילוט ערבות?
דנה נויפלד: במצב שהם לא משלמים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא משלם – למה צריך לפרוס לו את זה?
דנה נויפלד: היועצת המשפטית הציעה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין: הציעו לאדם פריסה במסלול הנורמלי והוא לא משלם, לא בפריסה ולא בתשלום אחד - - -
אתי בנדלר: זה לא שהוא לא משלם - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיא מסבירה לי.
דנה נויפלד: לא הבנתי מה אתה שואל.
דנה נויפלד: אתי, את רוצה לומר - - -
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נקבע עיצום כספי לגורם מסוים, אפשר לפרוס לו את זה על פי החוק?
אתי בנדלר: כן, אבל הם לא צריכים ללכת למרכז לגביית קנסות כדי לגבות את זה.
אתי בנדלר: יש להם ערבות ביד – כל בעל רישיון נותן – אז במקום ללכת למרכז לגביית קנסות הם פשוט מחלטים את הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יכולים להציע לו, קודם כל, לשלם את זה כמו - - -
אתי בנדלר: הם לא חייבים – הם יכולים.
אתי בנדלר: הם לא חייבים.
דנה נויפלד: אני יכולה לאפשר את הפריסה של זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו עושים?
אתי בנדלר: אני לא נותנת לו עוד פריבילגיה.
דנה נויפלד: מבקש סמכות לאפשר לחלק לשיעורין.
כרמל שאמה-הכהן: למה לחלק לשיעורין?
דנה נויפלד: זאת האופציה שהיא ביקשה.
אתי בנדלר: אינני יודעת איך - - -
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שנקבע עיצום כספי, איך הוא ניגבה?
דנה נויפלד: יש שתי אופציות.
דנה נויפלד: אחת, לגבות את זה דרך חילוט הערבות שניתנת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האופציה האחרת, איך היא נהוגה?
דנה נויפלד: דרך המרכז לגביית קנסות.
כרמל שאמה-הכהן: דרך המרכז לגביית קנסות יכול לעשות לו פריסה?
דנה נויפלד: דפנה, זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אז הולכים למסלול הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שלא רוצה לפרוס שם – מחלטים לו את הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך לפרוס לו את החילוט?
אתי בנדלר: האופציה אם ללכת למסלול של מרכז לגביית קנסות או לחלק את הערבות היא אופציה של המשרד, לא של המפר.
כרמל שאמה-הכהן: היה והוא לא שילם למרכז - - -
אתי בנדלר: זה לא "היה והוא לא שילם".
אתי בנדלר: הוטל עיצום - - -
דנה נויפלד: במקום לשלוח את זה בדואר למרכז, אז הוא יכול לגבות את - - -
כרמל שאמה-הכהן: דרך המלך היא שאתם שולחים את זה למרכז.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא לוקחים את הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: למה לקחת לאדם את הערבות?
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו את האופציה לשלם את הקנס.
כרמל שאמה-הכהן: אולי הערבות היא מיליון והקנס הוא רק מאה?
דפנה גלוק: עושים את זה כשיודעים שאין לו דרך אחרת לשלם את הקנס.
כרמל שאמה-הכהן: שיודיע שאין לו דרך אחרת לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: שיודיע או שמימשת את הגבייה.
כרמל שאמה-הכהן: או שהוא מודיע או - - -
דפנה גלוק: אני אומרת שברמה המעשית - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם איך זה צריך להיות - - -
דנה נויפלד: אני אסביר למה זה יותר הגיוני שזה יהיה המוצא האחרון: מכיוון שהערבות משמשת לכל מיני צרכים - -
דנה נויפלד: - - אז עדיף למשרד לשלוח את זה למרכז לגביית קנסות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שדרך המלך היא שהמשרד שולח למרכז לגביית קנסות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא ממצא שם את כל ההליכים.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא שילם שם – תמיד יהיה אפשר לחלט את הערבות.
כרמל שאמה-הכהן: את הערבות לא צריך לחלק לשיעורין, אפשר בבת אחת.
דנה נויפלד: התוספת הזאת היא תוספת לבקשתה של אתי.
כרמל שאמה-הכהן: האופציה של הפריסה עומדת לאדם רק במרכז לגביית קנסות, והם מחויבים לשלוח למרכז לגביית קנסות.
אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר, קודם כל, סעיף קטן (א) שכבר אושר, אומר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה" – עד כאן אין בכלל מחלוקת – "ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גבייה)" – אומר שהם בכלל לא חייבים ללכת למרכז לגביית קנסות מלכתחילה.
אתי בנדלר: כבר כאן יש להם עדיפות, כי גם המרכז לגביית קנסות גובה את הקנסות שלו לפי פקודת המיסים (גבייה).
אתי בנדלר: אז את זה לא היה צריך לומר כאן.
אתי בנדלר: עושים להם כאן קיצור דרך: יש להם, למעשה, שלוש מסלולים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל היא מסכימה עם מה שאני אומר.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה ככה: נקבע עיצום - - -
אתי בנדלר: אז זה מחייב לשנות גם את סעיף קטן (א).
אתי בנדלר: כי צריך לכתוב, אם כך: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה לפי - - -
דנה נויפלד: כתוב: "על גבייתו תחול פקודת המיסים גבייה".
דנה נויפלד: לדעתי זה מכיל את המרכז לגבייה.
דנה נויפלד: נכון, דפנה?
אתי בנדלר: זה לא מכיל.
אתי בנדלר: כי חוק המרכז לגביית קנסות חל ממילא.
אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב את זה כאן ולכן גם לא כתבו את זה כאן.
אתי בנדלר: כאן עשינו קיצור דרך גם אם אתה לא הולך למרכז לגביית קנסות, תחול פקודת המיסים (גבייה).
דפנה גלוק: להבנתי, באופן אוטומטי הדברים כן נעשים דרך המרכז לגביית קנסות.
אתי בנדלר: כי כך פועלים בפועל, כי זה יותר נוח.
אתי בנדלר: למשרד עצמו אין כלים, בדרך כלל, לגבות כספים ויותר נוח לו, לכן, לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות.
אתי בנדלר: אבל מה שכתוב כאן אלו שני דרכי קיצור.
אתי בנדלר: אם אתם לא רוצים לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות, כך אני מבינה את הדברים.
דנה נויפלד: אני לא מבינה את זה ככה.
דפנה גלוק: אני בודקת את זה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נעבור לסעיף אחר, עד שייגמרו לבדוק.
דנה נויפלד: אני מדלגת גם על העניין של הערעור.
דנה נויפלד: עברנו עכשיו לבעל רישיון לשידורים.
דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר מה היה בפעם הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה עמוד זה?
דנה נויפלד: בסימן ב', אני מקווה שזה עמוד 14.
דנה נויפלד: על הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים.
אתי בנדלר: את חזרת אחורה או עברת קדימה?
דנה נויפלד: קדימה.
דנה נויפלד: דילגתי על העניין של הערעור כדי שדפנה תוכל לחזור לזה.
דנה נויפלד: אני מדברת עכשיו על בעל רישיון לשידורים.
דנה נויפלד: זאת הכותרת.
דנה נויפלד: הסעיף הוא סעיף 8, סימן ב' עכשיו, אוקיי?
לאה ורון: לא, ממש לא.
לאה ורון: אנחנו מחפשים.
כרמל שאמה-הכהן: אצלי כתוב: "הטלת עיצום כספי בידי יושב-ראש המועצה".
דנה נויפלד: יפה, זה הסעיף.
דנה נויפלד: קודם כל, אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת אני לא יודעת אם זה רביזיה או נוסח, מה שתחליטו, עכשיו זה יהפוך להיות: "הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים".
דנה נויפלד: למעשה, בעקבות הדיון הקודם - - -
אתי בנדלר: הלכת אחורה, לא קדימה.
דנה נויפלד: אתי, למה את נראית מיואשת?
דנה נויפלד: זה קדימה.
לאה ורון: זה היה ב-11 וזה בעמוד 13.
לאה ורון: גבייה זה בעמוד 11.
אתי בנדלר: אני חזרתי.
כרמל שאמה-הכהן: לא עשינו פיצול בחוק הזה?
דנה נויפלד: אני מסבירה עכשיו את תוצאות הפיצול.
דנה נויפלד: משהו צריך להישאר בכל זאת.
דנה נויפלד: לא יהיה מצב שלא יהיה כלום.
דנה נויפלד: בפעם הקודמת ביקשת להחזיר את זה חזרה למצב היום, כדי שלא ייעשה שינוי ביחס לקיים.
דנה נויפלד: אני מבקשת, חוץ מתי הפרות שלגביהן כרגע אין סנקציה בצדן.
דנה נויפלד: יש שתי הפרות כאלה וזה העניין של קנס יציאה והעמדה לפירעון מידי.
כרמל שאמה-הכהן: את פסקה (ב) שם?
כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו שאנחנו לא מתעסקים עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הפיצול, לא?
דנה נויפלד: הפיצול הוא שונה.
דנה נויפלד: היו פה מגוון של הוראות שחלו על יושב-ראש המועצה, שאותן ניקינו – תוכל לראות, יש פה הרבה מחיקות – השארנו שני דברים: האחד, התאמות, כיוון שהעברנו לסעיפים אחרים את סמכות המנהל.
דנה נויפלד: אני בכל זאת מבקשת שוב שנקבע, לפחות לגבי שתי ההפרות האלה סנקציות – אני מזכירה שזה 100 אלף שקל.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פיצלנו את זה, לא?
אתי בנדלר: לכן ביקשתי, לאור בקשתם, להוסיף לסדר היום בקשה לדיון מחדש בהחלטת הפיצול.
אתי בנדלר: קודם כל אדוני צריך להחליט אם הוא מוכן - - -
דנה נויפלד: רגע, אתי, יש פה שני דברים.
דנה נויפלד: יש פה גם את ההתאמות והסעיפים שצריך לתקון כדי לנקות את מה שעשינו, וגם את שתי ההפרות האלה.
דנה נויפלד: אם אתה לא רוצה להוסיף את ההפרות האלה, לפחות את הסעיפים האחרים כן צריך להקריא כדי להחזיר את המצב לקדמותו.
כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר עוד פעם, כבוד היועצת המשפטית, מאוד חשוב לי שיהיה כך: אין שום הפרות בתחום השידורים שאנחנו נוגעים בהן אם משקל הקנסות הוא לא בפרופורציה למשקל הקנסות שקבעו לגבי התקשורת.
דנה נויפלד: המשמעות היא שיש הפרות שאין בצדן שום סנקציה, לא שקל.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני מוכן להכניס את זה, אין לי בעיה, אני אתך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא עושה מעצמי צחוק.
כרמל שאמה-הכהן: סנקציה שהיא לא פשוטה, הפרה שהיא לא פשוטה לדעתי, להעמיד לפירעון מידי את יתרת התשלומים, משהו שפוגע מאוד בצרכנים, אבל אני לא אעשה צחוק: קבעתי עכשיו 15 מיליון וכאן אני אתן 100 אלף.
דנה נויפלד: אפשר לעשות משהו שאני לא אוהבת אבל בכל זאת נציע: נגביל את עצמנו בזה שעד שלא תוקן חוק – אמרנו שאנחנו נביא תיקון לעניין השידורים, התחייבנו ואנחנו עושים את זה, אנחנו עובדים על זה במרץ – עד אשר יובא התיקון האמור, אנחנו מוכנים פה להתחייב לפרוטוקול שככל שיוטל עיצום בגין ההפרות האלה, לעניין העלות הרישיון האחרות, הגובה יהיה100 אלף שקל.
דנה נויפלד: כדי שלא יהיה ארביטרז' רגולטורי.
כרמל שאמה-הכהן: אז את מורידה מהצד השני.
דנה נויפלד: אני מורידה ביישום, כן.
דנה נויפלד: אני חושבת שזה לא לטובת הצרכן, אבל אם זה מה שאדוני מבקש – זה מה שנעשה.
דנה נויפלד: לא יכול להיות שהיא עושה הפרות שלא יהיו סנקציות בצדן בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לקבוע את זה כמו - - -
דנה נויפלד: שוב אנחנו נכנסים לדיון.
דנה נויפלד: המנגנון פה הוא כזה שכרגע ליו"ר המועצה אין שיקול דעת.
דנה נויפלד: הוא מטיל פיקס, 100 אלף שקל, ואין לו שיקול דעת.
דנה נויפלד: לעניין בעלי הרישיון האחרים, אמנם הסכומים יותר גדולים אבל יש מגוון של - - -
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שבמקום המנהל של משרד התקשורת לעניין ההפרות האלה, יבוא - - -
דנה נויפלד: יו"ר המועצה.
כרמל שאמה-הכהן: יבוא יו"ר המועצה.
דנה נויפלד: הפוך, הפוך.
ירון ימין: במקום יושב אש המועצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי שאתם רוצים שיכריע בעניין ההפרות האלה – שיכריע, ובלבד - - -
דנה נויפלד: זה מה שהיה בדיון הקודם.
דנה נויפלד: נסינו את הסיפור הזה בפעם הקודמת, אדוני הסכים עם החברות שזה נכנס באופן שהם לא צפו אותו ולכן חזרנו חזרה לזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, יכולנו לחזור.
כרמל שאמה-הכהן: עברו מאז שבועיים או שבוע – כמה שלא עבר – אמרתי שאין בעיה, אני מוכן גם לחכות.
דנה נויפלד: בגלל שהתחייבנו פה בוועדה אז חזרנו בנו מהתיקון שרצינו לעשות.
דנה נויפלד: אנחנו רוצים להביא את זה בתור מכלול שלם ביחד עם כל התיקון שנביא לעניין סמכותו של יו"ר המועצה.
דנה נויפלד: בכל זאת אדוני, אני מבקשת שתשקול שוב, כי להשאיר - - -
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, לא הרגנו את זה, פיצלנו את זה - - -
דנה נויפלד: עדיין, המשמעות המעשית של - - -
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחזור ולדון בזה בעוד שבועיים.