GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי אבל מה שמדובר הוא "יצירת רושם" – אני לא יודעת אם זה המונח הנכון - - -
תמר פינקוס: יצירת מצג.
אתי בנדלר: "שהצרכן זכה או יזכה בפרס או בהטבה אחרת כשבפועל אין פרס או הטבה אחרת, או שנדרש תשלום מהצרכן או תנאי אחר שלא פורסם מראש כדי לקבל את הפרס או ההטבה האחרת".
אתי בנדלר: אז אלה שני התנאים הנוספים שהם מבקשים, או שתי החזקות הנוספות.
אתי בנדלר: עכשיו מגיעים לחזקה שאדוני ביקש.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נאשר קודם את שתי החזקות.
אתי בנדלר: קודם כל אדוני מאשר את שתי החזקות הנוספות?
כרמל שאמה-הכהן: נצא להפסקת צהרים.
כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט צריך ללכת לראש הממשלה אז אני חייב לעזוב.
תמר פינקוס: אנחנו רק ניתן את החזקה של אדוני או אחרי ההפסקה?
כרמל שאמה-הכהן: אחרי כן, כשנחזור, צריך לדון עליה.
לאה ורון: הוא פשוט עלול לאחר.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אני צריך ב-12:30 להיות במשרד ראש הממשלה וצריך עוד לצאת מהכנסת.
לאה ורון: אנחנו מבקשים לקחת בחשבון שיכול והישיבה תיערך עד שעות מאוחרות, 17:00, 18:00, קחו בחשבון, אם אנחנו נקבל אישור של יושב-ראש הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: עד 13:20.
לאה ורון: הישיבה תתחדש ב-13:20.
חמד עמאר: אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה.
חמד עמאר: אני עד 14:00 מחליף את היושב-ראש, אם הוא חוזר ב-14:00 אני לא יודע.
שאול שרצר: הישיבה תימשך אחר כך?
תמר פינקוס: רק שהוא יהיה פה עד 18:00 אתנו היום.
אתי בנדלר: להערכתי זה יהיה מקסימום עד 17:15.
חמד עמאר: אני התבקשתי עד 14:00, נכון?
חמד עמאר: אני עד 14:00 נמצא כי יש לי ישיבות אחרות.
שאול שרצר: מה שאנחנו מבינים מזה שאם – ב:14:00 נעשה את הסעיף הזה?
לאה ורון: ראש הממשלה התעכב ולכן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ממתין.
לאה ורון: אנחנו מקווים שהם יספיקו לסיים ועד לשעה 14:00, כשחבר הכנסת חמד עמאר נאלץ לעזוב, יגיע חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
לאה ורון: ככל שהוא לא יגיע אנחנו נמתין לו כמה דקות על מנת שאפשר יהיה להתקדם בהצעת החוק, כמו שאמרנו לכם עד לשעה 17:00, 17:15.
חנה טירי: קודם כל, חשוב להדגיש שמדובר בצו שיוצא רק כאשר יש הפרה של הוראות סעיף 17.
חנה טירי: הוראות סעיף 17 אלה הוראות בדבר סימון טובין, חייבים לסמן פרטים מסוימים כמו שם יצרן, ארץ ייצור, רכיבים של המוצר, כתובת, ח.פ, תעודת זהות שלו וכו'.
חנה טירי: אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אנחנו תופסים כמויות רבות של טובין שהם טובין לא מסומנים ואנחנו רוצים ליצור מצב שעד שהעוסק יתקן בעצם את ההפרה ויסמן את הטובין כפי שנדרש על פי חוק, הוא לא יוכל לשווק את המוצרים.
חנה טירי: ולכן הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא.
חנה טירי: הוא אומר לו: אתה צריך להשאיר את הטובין במקום העסק, איפה שהם נמצאים, ואסור לך למכור אותם עד אשר – אנחנו כמובן מוכנים להוסיף למען האיזון – "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה".
חנה טירי: זאת אומרת שאם במהלך הצו, עוד לפני תום תקופת הצו, העוסק מתקן את ההפרה, מסמן את הטובין כנדרש אז בוודאי שהצו לא אמור להמשיך מעבר לזה.
תמר פינקוס: אני רוצה רגע להוסיף לזה משהו, להסביר.
תמר פינקוס: מה שקורה היום כשעושים בדיקה של סימון טובין בחנות, בדרך כלל לא מדובר במוצר אחד אלא מדובר בסדרה של מוצרים.
תמר פינקוס: מי שאחראי על הסימון הוא לא הקמעונאי אלא היצרן או היבואן, אם המוצר מגיע מחוץ לארץ.
תמר פינקוס: אנחנו מצאנו את עצמנו במקרים מסוימים נאלצים לרוקן חנות – יש גם בעיה של אחסון – ואז היבואן או היצרן רצים מהר, קודם זה היה למשרד התמ"ת, עכשיו זה יהיה לרשות, עם התוויות כדי לסמן את זה ואז מתחיל שינוע מחדש.
תמר פינקוס: למדנו את זה מחוק התקנים.
תמר פינקוס: במקום להתחיל לרוקן חנויות, להריץ, אנחנו אוסרים – ולמה אוסרים בסימון?
תמר פינקוס: הסימון הוא מאוד מהותי לצרכן שקונה את זה, זה מהותי לו אם זה מקלקל והוא רוצה לדעת למי לפנות, זה מהותי לו אם הוא מוצא שם איזשהו פגם אחר והוא צריך לדעת מי זה, מי האימא ומי האבא של המוצר הזה, מי אחראי על זה כדי שהוא יוכל לנהל אתו שיח.
תמר פינקוס: כפי שזה הופיע בחוק התקנים, במקום לרוקן את החנויות, לבוא אליהם ולהחזיר, אנחנו משאירים את הסחורה בחנות אבל היא מסומנת כך שאסור יהיה למכור אותה עד אשר לא יתוקנו העבירות, כי אם זה בעבירה הרי אנחנו לא יכולים להרשות שמישהו בכל זאת יקנה ויפגע מזה.
תמר פינקוס: לכן אנחנו אומרים שהמקסימום שזה יכול להיות סגור הוא לחצי שנה.
תמר פינקוס: בפועל, מניסיון אנחנו יודעים, ברגע שאנחנו לוקחים את זה או אוסרים על מכירה, לקמעונאי יש עניין, לקמעונאי יש עניין, הוא הרי חי מזה, וליצרן וליבואן יש עניין לסמן את זה מהר כי אחרת זה לעולם לא ישוחרר חזרה למכירה כדי שלא תהיה עבירה מסתובבת בשטח.
תמר פינקוס: זה הרעיון של הסעיף.
רונית פרל: זה מצב אחד שלא מסמנים, אבל המצב הזה של הסימון יכול להיות גם טעות טכנית, זו יכולה להיות עבירה שאין בה שום יסוד נפשי.
רונית פרל: ויש פה סעיף שנותן סמכות מאוד דרקונית כלפי העוסק, גם עוסק תמים שהסימון לא היה נכון או שהוא לא סימן לגמרי.
רונית פרל: פה יש שימוש בסמכות של הממונה, לא מאפשר לו למכור, יש סמכות עד חצי שנה לשמור - - -
תמר פינקוס: שיתקן מיד והוא יכול לקחת את זה.
רונית פרל: אבל אין פה שום אזהרה מקדימה, אין פה שום מתן צעד מקדים.
רונית פרל: ישר שימוש בסמכות הכי קיצונית כשאין פה שום – ומדובר בעבירה טכנית, לא מדובר בעבירה שחס וחלילה שיש בה שום יסוד נפשי.
חנה טירי: זו עבירה פלילית.
רונית פרל: אנחנו חושבים שלצורך האיזון צריכה להיות איזושהי אזהרה.
רונית פרל: יכול להיות שזה משהו שאפשר לתקן מידית ואז לא צריך להשתמש בסמכות הזאת.
רונית פרל: אני חושבת שפה, ברגע שאנחנו שוללים, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של עוסק.
רונית פרל: צריך להיות איזשהו איזון כי גם האפשרות לא למכור משהו חצי שנה, זו תקופה שהיא – זה לא בצו בית משפט.
אתי בנדלר: סליחה, רונית, את שמעת את התוספת שהוצעה בסוף דבריה של עורכת הדין חנה טירי?
תמר פינקוס: זה כתוב, זו לא תוספת שהוצעה.
תמר פינקוס: אנחנו נוסיף שאם הוא תיקן את זה מיד זה ישוחרר מיד.
תמר פינקוס: הרי לא יהיה הגיוני להתחיל להזהיר מישהו: תשמע, מצאנו בחנות סחורה שלך עם עבירות, אנחנו מזהירים אותך.
תמר פינקוס: בינתיים מוכרים, בינתיים צרכן נפגע כי יכול להיות שבדיוק המוצר שהוא קנה התקלקל אבל הוא לא יודע אחרי מי - - -
רונית פרל: ואז אם הפקח יגיד לו: תתקן, אני אחזור ואז - - -
תמר פינקוס: לא, לא, ולכן אנחנו אומרים: אתם לא תמכרו עד שזה מתוקן.
תמר פינקוס: ואם זה לא נכתב כאן אז זה ייכתב כי זה פשוט נשמע שברגע שזה מתוקן, גם אם זה אחרי חצי שעה וגם אם זה אחרי יום, זה מיד ישוחרר.
תמר פינקוס: המקסימום הוא חצי שנה.
אתי בנדלר: סליחה, יש כאן איזשהו פער בכל זאת.
אתי בנדלר: התוספת שהוצעה על-ידי עורכת הדין טירי-וינשטוק אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה", שלכאורה זה נשמע בסדר, אבל צריך הממונה להשתכנע שאמנם הטובין סומנו כדין.
אתי בנדלר: מה שחוששת גברת פרל, אם אני מבינה נכון, שעד שיצליחו לזמן שוב את הממונה או מי מטעמו כדי להשתכנע שההפרה תוקנה עלול לעבור זמן.
אתי בנדלר: השאלה איך את החוליה הזו פותרים?
תמר פינקוס: אני אגיד לכם איך זה קורה היום בפועל.
תמר פינקוס: ברגע שזה מסומן – למשל לפעמים עוצרים במכס ואומרים: אתה לא יכול עד אשר אתה מסמן, והם מסמנים והבדיקה היא מידית.
תמר פינקוס: זה לא בעוד שבוע וזה לא בעוד חודש, משום שאחרת יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים.
תמר פינקוס: ו"להנחת דעתו" זה קודם כל שצריך לעשות לפי החוק, אם הוא עשה את הסימון כמו שהחוק דורש אז הנחת דעתי זו הנחה נהדרת.
אתי בנדלר: עם זה אין בעיה "להנחת דעתו" ואני עומדת אחרי - - -
תמר פינקוס: בפועל, הבדיקה האם זה נעשה כדין היא בדיקה מידית, היא לא בדיקה שאנחנו דוחים אותו בתור.
תמר פינקוס: להפך, זאת בדיוק החרב, ברגע שמתוקן כך החוק, שמונפת מעל עוסקים שחושבים, ולא בכדי הם לפעמים לא מסמנים או לא נותנים את כל הפרטים, נוח להם.
תמר פינקוס: אם הם יידעו שזה לא יימכר ואנחנו צריכים לבוא ולאשר זה יהיה אינסנטיב לסמן את זה כדין ולמכור מראש כשזה כדין.
חנה טירי: אני גם רוצה לציין שאני חושבת שהיא דווקא סמכות מקלה.
חנה טירי: אני אתן דוגמה של המכס, אם אתה מביא מוצר שהוא בניגוד לחוקיות היבוא המכס עוצר.
חנה טירי: המכס יכול לחלק את המוצר.
חנה טירי: זאת אומרת, זו הסמכות שלו הראשונית לפי החוק.
חנה טירי: יש אפשרות לתת לו מין היתר שאומר לו: אסור לך לשחרר את זה מהמחסנים עד שאתה מסמן.
חנה טירי: זה דבר דומה מה שאנחנו עושים פה כי ברגע שאתה לא מסמן זו עבירה ואני יכולה לנקוט בהליך פלילי ואני יכולה לתפוס את המוצרים.
חנה טירי: במקום לעשות את זה אני אומרת: אני בהליך מינהלי, לפני שאני מפעילה את כל התותחים שלי, אני מוציאה צו, אני אומרת לו: חכה, אל תמכור את זה עד תסמן.
חנה טירי: ברגע שהוא מסמן זה בסדר מבחינתי.
חנה טירי: אותו דבר כמו ביבוא.
אתי בנדלר: אם יותר לי, אני חושבת שאין מחלוקת על חשיבות הצו המוצע, צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק.
אתי בנדלר: הוא ראוי, הוא חשוב, בהחלט חשוב לצורך ביצוע הוראות החוק.
אתי בנדלר: בישיבות המוקדמות שלנו גם אני הערתי לך, כזכור, לעניין הזה שבעצם יש כאן סמכות להורות על שמירת הטובין למשך חצי שנה, לתקופה ארוכה, גם אם ייתכן שהטובין בינתיים סומנו כדין.
אתי בנדלר: והנה הצעת הצעה ראויה והכול טוב ויפה, עדיין חסרה החוליה שבקשר אליה העירה עורכת הדין פרל, ואני מבינה שברמה העקרונית גברת פינקוס מוכנה להיענות לזה רק צריכים לנסח.
אתי בנדלר: זאת אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה, ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח כי ההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".
אתי בנדלר: הקטע הזה אני מבינה שהוא חסר לך, נכון?
תמר פינקוס: אין בעיה, הנוסח הזה הוא בסדר.
חנה טירי: מה יהיה אז הנוסח?
תמר פינקוס: "בסמוך לפניית העוסק".
אתי בנדלר: "ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח", או "לבדוק".
תמר פינקוס: אני לא חושבת שזה יענה.
אתי בנדלר: "לבדוק", "להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".
תמר פינקוס: זו הודעה של העוסק שהיא תוקנה, הוא לא מבקש ממני.
תמר פינקוס: אחרי שהוא הודיע לי שזה תוקן, בסמוך להודעה אני מאשרת כי זו לא פניה שלו לבוא ולאשר, אלא הודעה שהוא ביצע את החובה של הסימון.
תמר פינקוס: זו ההוראה הנכונה.
תמר פינקוס: וזה צריך להיות הממונה או מי שהסמיכו לכך כי יכול ללכת מישהו מטעם הממונה לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: הממונה או המפקח, זה אותו דבר.
תמר פינקוס: הממונה או מי שהסמיכו לכך, כי אם תהיה לי מחלקת ייבוא והוא לא יהיה מפקח והוא יהיה מוסמך לבדוק.
אתי בנדלר: מי רשאי להוציא את הצו בהתאם לנוסח שלכם?
תמר פינקוס: הממונה, אבל לאשר שזה אכן תוקן - - -
אתי בנדלר: בסדר, רגע.
אתי בנדלר: אבל לבטל?
אתי בנדלר: מישהו הולך לשם להיווכח, מישהו מטעמך.
אתי בנדלר: אבל מי מבטל את הצו?
אתי בנדלר: מי נותן את הצו ומי מבטל אותו?
אתי בנדלר: בהתאם לנוסח "נוכח הממונה או המפקח כי עוסק לא סימן טובין הוא רשאי", מי זה "הוא"?
תמר פינקוס: הממונה או המפקח.
אתי בנדלר: גם המפקח רשאי לצוות?
תמר פינקוס: כן, כי הוא זה שעושה את הביקורת במקום.
אתי בנדלר: אז אותו הדבר, מי שרשאי ליתן את הצו, רשאי לבטל את הצו.
תמר פינקוס: אוקיי.
לאה ורון: אז אשר על כן הנוסח יהיה?
תמר פינקוס: כמו שעורכת הדין בנדלר הציעה.
חמד עמאר: מה שהיא הציעה כאן.
שושנה רבינוביץ: נקודה נוספת בקשר לחובה לשמור את המוצרים במקום העסק.
שושנה רבינוביץ: ייתכן מצב שאם זה לא סומן כראוי העוסק יבחר להחזיר אותם לספק ושהספק יסמן.
שושנה רבינוביץ: צריך לדאוג שהמצב הזה אפשרי, כרגע על פי הנוסח זה לא.
חנה טירי: אבל כשאומרים: "אלא אם כן תיקן את ההפרה" זה לא משנה לי איך הוא עושה את זה.
תמר פינקוס: לא, לא, מה שהיא אומרת זה שלא משנה, אני לא רוצה שיוציאו ואז זה יופץ.
תמר פינקוס: אני מבינה את מה שהיא אומרת, יכול להיות שיש לפעמים צורך בסימון שאי אפשר לעשות אותו במקום אלא חייב לעשות את זה, היבואן או ביצרן, שהוא יוכל לקחת את זה למחסניו.
חמד עמאר: היא רוצה את האפשרות שיכולים לקחת את זה לספק.
שושנה רבינוביץ: כמובן שאסור למכור.
תמר פינקוס: אז אנחנו נוסיף סעיף שצריך לעשות את זה באישור הממונה, צריך להודיע והממונה צריך לאפשר להוציא את זה מהמקום.
שושנה רבינוביץ: או גם אם העוסק בוחר להחזיר את זה ואומר: אני לא אמכור, אני לא אתעסק עם זה מכיוון שהיה שם משהו לא בסדר.
תמר פינקוס: הכול באישור הממונה.
תמר פינקוס: לא ימכור?
תמר פינקוס: לא ברור לי מה זה לא ימכור.
שושנה רבינוביץ: לא, לא יעשה שימוש בזה אבל לא צריך לשמור את זה.
תמר פינקוס: הקמעונאי הזה, יכול היבואן או היצרן להגיד: אני לא.
תמר פינקוס: אני עוצרת את זה במקום של הקמעונאי, אחר כך, ירצה היבואן או היצרן לוותר על הטובין ולא ירצה למכור, יפנה אלי ויגיד לי: אני מבקש לבטל את הפניה, תחזירי את זה לחוץ-לארץ, זה לא במסגרת החקיקה הזאת משום שהעצירה של זה היא במקום העסק, היא אצל הקמעונאי.
תמר פינקוס: זאת אומרת, ראה הקמעונאי שיש צורך להעביר את הטובין למחסניו של היבואן או היצרן לצורך סימון, יעשה כן רק לאחר אישור הממונה, כי אני צריכה לעשות רישום כמה יצא ואני רוצה לדעת שאם יצאו 100 פריטים חוזרים 100 פריטים ולא חוזרים 90 כי 10 פתאום נמכרו בדרך.
תמר פינקוס: לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של הקמעונאי אלא כל מה שיזוז מהמקום זה רק באישור הממונה.
אתי בנדלר: הממונה או המפקח?
תמר פינקוס: או המפקח, כן.
עידו רז: אפשר אולי להציע שהמיקום יהיה אצל הקמעונאי או במחסן שלו?
עידו רז: אני סתם נותן דוגמה - - -
תמר פינקוס: אצל הקמעונאי.
תמר פינקוס: המחסן של הקמעונאי והקמעונאי, העסק זה הקמעונאי.
תמר פינקוס: אז אני לא אומרת בשירותים שאצל הקמעונאי ובמחסן, הקמעונאי זה הקמעונאי.
תמר פינקוס: הוא ירצה להוציא את זה ליבואן או ליצרן?
תמר פינקוס: הוא יקבל אישור על זה.
תמר פינקוס: אנחנו כבר נתקלנו במקרים שמוכרים בדרך שכשמעבירים ממקום למקום, אנחנו כבר עברנו את כל הפטנטים.
תמר פינקוס: אני מרשה רק באישורי.
תמר פינקוס: יבואו אלי ואז יעשה רישום מה עובר.
חמד עמאר: ואם יש לו מחסן?
תמר פינקוס: המחסן של הקמעונאי זה בית העסק.
עידו רז: לא, זה לא עולה מהנוסח, כתוב "מקום העסק".
חמד עמאר: אולי המחסן שלו זה העסק?
תמר פינקוס: תשמע, כשלי יש דירה רשומה בטאבו עם המחסן, המחסן הוא חלק מהדירה, אז כשאני מוכרת אני לא מוכרת דירה בלי מחסן.
רונית פרל: לא, הוא מ"שופרסל", ב"שופרסל" לפעמים המחסנים נמצאים - - -
תמר פינקוס: אבל זה מקום העסק.
רונית פרל: הוא עדיין עושה - - -
חמד עמאר: סליחה, בואו נגיד שהמחסן שלו לא ליד העסק שלו, הוא במקום אחר.
תמר פינקוס: אבל זה עדיין העסק שלו, אני לא מדברת על גיאוגרפיה, אני מדברת על מהות.
חמד עמאר: אבל מנוסח החוק לא עולה כך.
תמר פינקוס: "במקום העסק".
אתי בנדלר: אולי נכתוב "בעסק"?
אתי בנדלר: "וכי ישמרו בעסק"?
אתי בנדלר: אני לא יודעת, למצוא איזשהו נוסח כדי להתיר את הספק הזה.
תמר פינקוס: "מקום העסק" לא אומר גיאוגרפיה.
לאה ורון: מקום זו מילה שמתייחסת לגיאוגרפיה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש הגדרה, כתוב: "מקום שבו מתנהל עסקו", אז כן צריך.
חמד עמאר: כן, אז זה מקום העסק.
תמר פינקוס: ולמה, במחסן לא מתנהל עסקו?
עידו רז: לא, לא מתנהל עסקו.
חמד עמאר: אני חושב שאתה צריך להגדיר את זה שהוא יכול להעביר גם את זה למחסן.
חמד עמאר: אם אתה כתוב "מקום העסק", זה המקום שמתנהל בו העסק.
תמר פינקוס: כשאומרים "מקום עסקו" זה כולל.
תמר פינקוס: גם במחסן הוא מנהל את העסק שלו, הוא לא גר שם.
חמד עמאר: לא עולה כך מרוח הסעיף.
תמר פינקוס: בהגדרה של "מקום העסק" זה עולה.
חמד עמאר: מה ההגדרה של "מקום העסק"?
תמר פינקוס: "מקום שמתנהל עסקו", העסק מתנהל גם במחסן.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: "מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו".
אתי בנדלר: "ולרבות מחסן", אתם רוצים להוסיף?
עידו רז: "ולרבות מחסן" זה בסדר.
חמד עמאר: "ולרבות מחסן".
אתי בנדלר: בהגדרה, בהגדרה של מקום העסק?
חמד עמאר: בהגדרה, נשים את זה בהגדרה.
חמד עמאר: יש אפשרות?
אתי בנדלר: השאלה היא אם ההגדרה "לרבות מחסן" היא רלוונטית לגבי כל הסעיפים או רק לגבי הסעיף הזה?
תמר פינקוס: רק לגבי הסעיף הזה.
עידו רז: אז אפשר להשאיר את זה בתוך הסעיף הזה, "בית העסק או מחסן".
אתי בנדלר: "לעניין זה מקום העסק לרבות מחסן".
חנה טירי: בסעיף הספציפי.
תמר פינקוס: "מחסן העוסק", לא סתם מחסן, שלא יגיעו אלי למחסן הביתה.
אתי בנדלר: "לרבות מחסן של העוסק".
אתי בנדלר: ביקשתי התייחסות של הרשות ולא קיבלתי עדיין במקרה שמדובר בנכסים פסידים, מה קורה אתם?
אתי בנדלר: נכסים פסידים זה למשל גבינה, לצורך העניין הזה נניח שהמחיר לא סומן על גבי הגבינה אז נכון שהוא יכול למהר ולסמן את זה אבל אם נניח זה סוג של סימון של גבינה מיובאת והוא צריך להחזיר את זה ליבואן.
לאה ורון: דווקא גבינה זה משרד הבריאות.
תמר פינקוס: נכון, גבינות זה משרד הבריאות.
אתי בנדלר: אוקיי, יש נכסים פסידים שגורם הזמן הוא רלוונטי מהבחינה הזו שהם הולכים לאיבוד או כאלה שהם עונתיים.
אתי בנדלר: עורכת הדין כספי נותנת דוגמה של קישוטים לסוכה או זה יכול להיות מכירת סוף עונה וכיוצא בזה.
תמר פינקוס: עדיין זה תקן.
תמר פינקוס: כל הדברים האלה זה תקן.
חנה טירי: אני באמת חושבת איזה מוצרים פסידים יש.
תמר פינקוס: כל הדברים האלה של תחפושות, קישוטים - - -
אתי בנדלר: מכירת סוף עונה?
אתי בנדלר: בגדים אופנתיים, כן.
תמר פינקוס: מכירת סוף עונה, למה זה זמני?
אתי בנדלר: כי אם בחודש ספטמבר הוא עושה מכירת סוף עונה של בגדי קיץ אז זה זמני במובן זה.
תמר פינקוס: הוא עושה את זה כבר ביולי, זה לא טובין פסידים.
חנה טירי: אז מה המשמעות?
חנה טירי: אם זה מוצר עונתי אז אני לא יכולה להגן על הצרכן מפני סיכון?
אתי בנדלר: לא, לא, חובה שתגני על הצרכן.
חנה טירי: אז שבעל העסק שיודע שיש לו מוצר עונתי והוא רוצה למכור, שיזדרז ויתקן.
חנה טירי: מוצרי מזון הם באמת לא רלוונטי כי סימון מוצרי מזון זה לפי תקן רשמי, אני לא מדברת על הצגת מחיר, אני מדברת על הסימון.
חנה טירי: ולכן אני לא מוצאת עוד איזה מוצרים הם פסידים.
חנה טירי: וגם אם היינו מוצאים אז אני שואלת: אבל מה המשמעות?
חנה טירי: אני אתן לו פרס על כך שהמוצר הוא פסיד?
תמר פינקוס: אז הוא ירוץ יותר מהר ויסמן.
חנה טירי: אז חובה שלו להקטין את הנזק שלו ולסמן את זה כמה שיותר מהר כדי שבאמת לא יגרם לו נזק.
חנה טירי: הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, מלכתחילה הוא היה צריך לעמוד בהוראות החוק.
תמר פינקוס: אסור היה לו מלכתחילה לשים את זה במדף.
רונית פרל: הוא טעה.
תמר פינקוס: הוא טעה אז הוא יסמן מהר.
רונית פרל: בסדר, אבל לפעמים זה לא תלוי בו.
חנה טירי: ולפעמים זו לא טעות אבל.
חנה טירי: אני לא עושה חוק לטעויות רק, אני עושה חוק לצרכי - - -
תמר פינקוס: אבל בגלל זה אני לא אגביל את זה.
תמר פינקוס: גבינות ואוכל זה לא אצלנו.
תמר פינקוס: סוף עונה – ירוץ ויסמן מהר.
תמר פינקוס: לא יסמן, לא ימכור.
חנה טירי: אז ימכור את זה לא בסוף עונה.
חנה טירי: שוב פעם, זה עניין של הקטנת הנזק.
תמר פינקוס: למה אני יכולה לקנות בגד ואחר כך לראות שהטעו אותי ושהוא פגום ושירד הצבע ובגלל שזה סוף עונה אז זה קדוש?
תמר פינקוס: אז הוא טעה, מה זה טעה?
תמר פינקוס: שלא ימכור, שיסמן את זה מהר.
חנה טירי: שיסמן את זה מלכתחילה.
חמד עמאר: זה נכון מה שהם אומרים.
אתי בנדלר: אם כך, לפני שאדוני מחליט בקשר לסעיף אני רוצה לומר מהם השינויים שנראה לי שאתה מעוניין בהם.
אתי בנדלר: בסעיף המוצע, בסעיף 21ב קודם כל תהיה תוספת בסוף, וכמובן אני לא מדברת על הניסוח המדויק: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה או המפקח" – בסעיף הזה כשאני אומרת "הממונה" אני מתכוונת בכל מקום "הממונה או המפקח" – "ובלבד שהממונה יענה להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר הודעת העוסק", תיווסף הוראה לפיה העוסק יהיה רשאי להוציא את הטובין למקום אחר באישור הממונה.
אתי בנדלר: ועוד הוראה לפיה "בסעיף זה מקום העסק לרבות מחסן של העוסק".
אתי בנדלר: בכפוף לתיקונים האלה, האם אדוני מאשר את סעיף 21ב?
חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 7, סעיף 21ב.
חמד עמאר: את סעיף 8 אישרנו, נכון?
אתי בנדלר: לא, אבל קודם יש את סעיף 21ג.
חמד עמאר: סעיף 21ג, בבקשה.
חנה טירי: סעיף 21ג, הצו המינהלי להפסקת הפרה, בעצם מיוחד רק להפרה ספציפית שהיא על הוראות סעיף 3(א).
חנה טירי: סעיף 3(א) מדבר על איסור על השפעה לא הוגנת.
חנה טירי: הסעיף מנוסח בצורה כזו שאסור לעוסק לעשות דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן.
חנה טירי: מאחר ומדובר בהוראה שהיא הוראה חדשה, בנורמה שצריך לצקת לה תוכן, ובגלל טענות שנשמעו שהנורמה אינה ברורה די הצורך, אז אמרנו שמבחינת נקיטת הליכים פליליים לגבי אותו סעיף, הליכים פליליים ינקטו רק לאחר הוצאת צו מינהלי.
חנה טירי: בצו המינהלי בעצם מפרטים לעוסק מהו המעשה שאנחנו חושבים שמהווה הפרה, למה אנחנו חושבים שהוא מהווה הפרה ומבקשים מהעוסק להפסיק את ההפרה או מצווים עליו לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה.
חנה טירי: והיה והצו המינהלי מופר, הליך האכיפה שיינקט הוא בעצם הליך פלילי בגין הפרת צו.
חנה טירי: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא אך ורק לצורך אכיפת סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן.
עירית פיליפ: כן.
עירית פיליפ: פה אין איזושהי זכות שימוע לפני הוצאת הצו?
עירית פיליפ: זה מיד הוצאת צו וצריך לבצע?
עירית פיליפ: רק ללכת לבית משפט?
חמד עמאר: יש שאלה, יש לכם תשובה?
חמד עמאר: שמעתם את השאלה?
חנה טירי: סליחה?
עירית פיליפ: כנראה שלא.
עירית פיליפ: שאלתי אם אין לפני הוצאת הצו איזושהי זכות שימוע או משהו, לתת לי איזושהי זכות להתגונן לפני שמוציאים את הצו?
תמר פינקוס: אני מציעה בכלל שלא נאכוף, אנחנו רק כל הזמן נדבר.
תמר פינקוס: זו זכות השימוע.
תמר פינקוס: אני לא מבינה, לאן אתם רוצים לדחוף?
עירית פיליפ: אין פה זכות שימוע, אתם שולחים אותי לבית משפט כדי לבטל את הצו.
תמר פינקוס: יוצא הצו, אתם חושבים שזה לא טוב?
תמר פינקוס: אתם תבואו.
תמר פינקוס: מה זה הדבר הזה?
תמר פינקוס: אני מציעה שאנחנו בתנאי - - -
חנה טירי: זו זכות השימוע בעצם.
עירית פיליפ: מה זכות השימוע לא הבנתי, ללכת לבית משפט כדי לבטל את הצו?
חנה טירי: אני רוצה רגע להסביר עוד הפעם.
חנה טירי: אנחנו יצרנו את הכלי הזה רק כדי להקדים משהו נוסף לפני אכיפה פלילית.
חנה טירי: לא הייתי חייבת לעשות את הצו הזה, זה לא נדרש.
תמר פינקוס: אני יכולה ישר לתלות בכיכר העיר.
חנה טירי: יש הפרות ובגין ההפרות יש עונשים, או שזה עיצום כספי או שזו אכיפה פלילית.
חנה טירי: יכולנו שלא לקבוע את הצו הזה אבל להפך, באנו לקראת בעלי עסקים ואמרנו:
חנה טירי: לפני שאני בכלל נוקטת הליך אכיפה אני קודם אוציא צו מינהלי ואבוא ואגיד לו: תדע לך שמה שאתה עושה הוא לא בסדר ועליך לשנות את התנהגותך.
חנה טירי: הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לשנות את הצו.
חנה טירי: יכול בית משפט להיענות לו, יכול בית משפט שלא להיענות לא.
חנה טירי: אבל חשוב להדגיש שיצרנו את הכלי הזה דווקא בגלל העניין הזה של איזשהו משהו מקדמי לפני נקיטת הליך פלילי.
עירית פיליפ: אנחנו בהליך של עיצומים כספיים, לא של - - -
חנה טירי: זה משהו שהוא מיוחד אך ורק לעניין הסעיף הספציפי הזה, רק בגלל שאמרנו שאם ייווצר מצב שעוסק לא יודע בדיוק שהפרקטיקה שהוא נוקט היא פרקטיקה של השפעה לא הוגנת אז חשוב לי ליידע אותו קודם.
חנה טירי: זה בעצם הליך השימוע.
חנה טירי: אם הוא חושב שאני לא צודקת, להפך, הוא הולך לבית משפט, לא אלי.
חנה טירי: הוא הולך לבית משפט ומבקש לבטל את הצו.
חנה טירי: אנחנו יכולנו שלא ליצור את הכלי הזה, כמו שזה לא קיים לגבי אף הפרה אחרת, לא על סעיף ההטעיה ולא לגבי אף סעיף אחר בחוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: אין שום חובה בחקיקה הישראלית להקדים איזשהו משלוח של התראה ולהודיע לו: תדע לך שאתה כך וכך לפני נקיטה.
חנה טירי: בכל חקיקה יש: ביצע הפרה מסוימת, דינו כך וכך או יוטל עליו עיצום כספי, וזאת הדרך שיכולנו ללכת בה אבל אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה.
חנה טירי: זה מבחינתנו הליך השימוע.
תמר פינקוס: עכשיו אומרים לנו: לא, לפני שאתם תוציאו את זה תכתבו לנו: תדעו לכם, אנחנו עומדים להוציא לכם את זה.
תמר פינקוס: בסוף אנחנו נוציא לכם את זה, כמה אנחנו נדבר אתכם בהתכתבות?
חנה טירי: זה מאבד מהכלי הזה.
תמר פינקוס: אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה בכלל וללכת ישר לאכיפה.
תמר פינקוס: אין לנו בעיה.
חנה טירי: חשוב להבין שיש גם חשיבות בלעצור כמה שיותר מהר הפרות.
חנה טירי: שוב פעם, יכולנו ללכת בדרך שבה ביצעת את ההפרה – תשלם עיצום כספי.
חנה טירי: זהו.
חנה טירי: ישר עניין של עונש.
רונית פרל: אם אתם טועים ולא בוצעה פה הפרה אתם ישר - - -
תמר פינקוס: אז אתם עונים.
רונית פרל: ואני צריכה עכשיו לחכות בבית משפט חצי שנה כדי - - - ?
חנה טירי: אבל זה כבר עניין של הדיון לגבי הסעיף הבא, לראות באמת האם הסעיף הוא מאוזן מספיק ואולי אפשר לקרוא את זה יחד עם סעיף 21ד.
חנה טירי: אבל אני חושבת שמבחינת האיזונים זה האיזון הנכון.
עירית פיליפ: לא, כי עצם הגשת - - -
תמר פינקוס: אני רוצה רגע להגיב על משהו.
תמר פינקוס: גם היום יש סעיף 21(4) בחוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: אני מקבלת תלונה או אני רואה משהו שעל פניו נראה לי שנעברה פה עבירה, עוד לפני שמישהו אומר "ג'ק רובינסון" אני קודם כל מוציאה הודעה ואני מחיבת לעשות א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' ו-ה' ותוך 7 ימים, ואם הוא לא יעשה את זה זאת תהיה עבירה נמשכת.
תמר פינקוס: ולהפך, אני גם נותנת לזה פרסום נרחב כי אם יש עוד איזשהו צרכן שנפגע הוא יודע לאן לפנות.
תמר פינקוס: והיה, והיו לי כאלה מקרים, שבא עוסק ואומר: סליחה, תראי, את זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי, אנא הסירי את הצו.
תמר פינקוס: אני מסירה אותו.
חמד עמאר: הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי להסיר?
עירית פיליפ: אני לא מבינה, כבר פרסמו שהפרתי עוד לפני, אמרת שאת מפרסמת את ההפרה עוד בשלב הזה כבר - - -
תמר פינקוס: אני מפרסמת את ההודעה תמיד.
עירית פיליפ: את ההודעה.
עירית פיליפ: זאת אומרת, לא ניתנה לי זכות להתגונן וגם כל הצבור יודע שאני לא בסדר.
עירית פיליפ: זה הוגן?
תמר פינקוס: וזה עובד, אין לך מושג כמה עוסקים מתיישרים ומפסיקים להפר.
תמר פינקוס: אין לך מושג.
עירית פיליפ: גם אם הם לא הפרו, גם אם הם לא הפרו.
חנה טירי: אבל זאת המטרה.
חנה טירי: חשוב להדגיש שהמטרה של ההליך המינהלי היא להפסיק מהר את ההפרה.
עירית פיליפ: ככל שהיתה הפרה.
חמד עמאר: סליחה, בואו ניכנס קצת.
חמד עמאר: כל מי שרוצה לדבר, אני נותן לכולם לדבר, אז נעשה את זה באישור.
עירית פיליפ: סליחה, מקובל.
עידו רז: הבסיס של מה שנאמר פה הוא נכון, אבל ככל שההפרה קיימת.
עידו רז: אם ההפרה לא קיימת, אם אין בכלל בעיה ויש טעות בשיקול דעת של הרשות, זה המקום לעשות את השימוע.
עידו רז: הרי לא יכול להיות שיוטל צו, יינתנו סנקציות, יגידו: אדוני, אתה לא עשית כך וכך וכך, זה יפורסם ברבים והכול במצב שבכלל מדובר בצו שמקורו בטעות.
עידו רז: הרי אם היה הליך של "תשמעו מה שיש לי להגיד", יכול להיות שאני טועה אבל אם אני צודק אז הכול מתבטל הרי.
עידו רז: לפחות תזמנו אותי.
עידו רז: מצדי שזה יהיה איזה הליך מהיר, תוך מספר ימים, אני מחויב להגיע תוך שבוע, לבוא ולהציג את טענותי.
עידו רז: אני לא צודק?
עידו רז: תטילו את הצו, אבל אם מקור הטלת הצו בסיסו בטעות, זה לא נכון להפעיל את כל התהליך הזה ולשלוח אותי לבית משפט חצי שנה אחרי זה כדי לבטל משהו שמקורו בטעות אחרי פרסומים.
עידו רז: אנחנו הרי מכירים את התהליך הזה, תביעה ייצוגית שתוגש.
עידו רז: צריך לפחות לתת מהמקום לעמידה - - -
תמר פינקוס: אין קשר לייצוגית ולאכיפה הפלילית והמינהלית.
תמר פינקוס: אין קשר.
תמר פינקוס: אתם מוכרחים ללמוד את זה.
תמר פינקוס: גם במקום שבו אני לא נוקטת בהליך פלילי, עדיין יש לכם תביעות ייצוגיות.
תמר פינקוס: זה לא קשור אחד לשני ואל תתלו את כל התחלואים של תביעות ייצוגיות נגדכם, בגלל מעשים שלכם, באכיפה פלילית.
עידו רז: מה זה "בגלל מעשים"?
תמר פינקוס: בגלל מעשים שלכם.
עידו רז: עובדתית הרוב נדחה, אבל השורה התחתונה, וזה בדיוק המקום לבוא ולהראות שהכול בסדר.
חמד עמאר: בואו נשמע את היועצת המשפטית.
אתי בנדלר: אני קודם כל רוצה להעיר כרגע, מבלי להביע עמדה אם יש מקום או אין מקום לערוך שימוע, כרגע, בשלב זה.
אתי בנדלר: אני חושבת שהטענה כאילו הבקשה לבית המשפט היא השימוע, אני חושבת - - -
חנה טירי: לא הבקשה, הצו עצמו הוא השימוע.
אתי בנדלר: רגע, סליחה, אז היתה אי הבנה.
אתי בנדלר: הצו עצמו הוא אקט מינהלי שנוקט בעל הסמכות ועצם הוצאת הצו לא מהווה שימוע.