GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה כחלון: הגיעו אליך מכשירים שיכלו לסכן את ביטחון המדינה?
נתי שוברט: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, כי עד עכשיו דיברנו - - -
משה כחלון: אני חייב לציין שנתי הוא סגן אלוף במילואים, אז אם הוא יהיה לטובתך, אפשר יהיה להבין.
נתי שוברט: אני הייתי מחלק את התשובה לשני חלקים.
נתי שוברט: יש את הצד של התדרים שבהם זה פועל מול הרשתות של המפעילים.
נתי שוברט: בצד הזה הכול סטנדרטי, לא היתה ולא תהיה בזה שום בעיה.
נתי שוברט: למה מתכוון נציג הצבא שיושב אתנו כאן?
נתי שוברט: במסגרת התנאים שעברנו עליהם בהקראה בסעיף 2 – פטור מאישור סוג, סעיף קטן (3) שם, אנחנו מדברים על צו הטלגרף האלחוטי (אי תחולת הפקודה).
נתי שוברט: באי תחולת הפקודה יש רשימה ארוכה של תדרים והספקים שלגביהם הפקודה לא חלה.
נתי שוברט: הוי אומר, מי שפועל בתחום מסוים מהם, לפי מה שכתוב, לא צריך אישור סוג.
נתי שוברט: מאז שהתחילו ה"סמארטפונים", וקצת גם לפני זה, המכשירים הם כבר לא רק מכשירים שמתקשרים מול הרשת של המפעיל על מנת שאפשר יהיה לקיים תקשורת בין שתי יחידות קצה.
נתי שוברט: יש להם עוד פונקציות, כמו Bluetooth, כמו Wi-Fi, וכיוצא באלה דברים, שהם פועלים בתדרים שמנועים בתוך צו האי תחולה הזה.
נתי שוברט: זה קצת מורכב, אבל זו המציאות.
נתי שוברט: ולזה התכוון אשר כשהוא אמר אין לנו בעיה עם מה שכתוב.
נתי שוברט: אני מניח שהיבואנים הם גורמים אחראיים, והם צריכים, לפני שהם מייבאים מכשיר – היום אנחנו היינו בודקים עבורם.
נתי שוברט: מהיום שהתקנות תכנסנה לתוקף הם יהיו אחראיים לבדוק ולוודא, בין היתר, שהתחומים הנוספים שמעבר לסלולר הם כמו שכתוב בצו האי תחולה.
נתי שוברט: אם הם לא יעשו את זה, בתום לב – כי הם לא כל כך מבינים – או במזיד – כי לא מעניין אותם, העיקר בשבילם אולי למכור, אני מטיל ספק בזה, אבל נגיד שכן, כי אז עלול להיווצר המצב שאשר מתריע עליו, שיהיה פה ציוד שיכול להיות שהוא יעבוד בניגוד לצו האי תחולה, בתדרים שצו האי תחולה לא פתר אותם.
נתי שוברט: הוי אומר, לא מנועים בצו עצמו, וזה עלול לגרום, בין היתר, להפרעות – אולי – עתידיות, כמו שהוא הגדיר את זה, ביום הדין.
נתי שוברט: זו בעצם הנקודה שאנחנו מסתובבים סביבה.
נתי שוברט: כי כשאשר אומר אכיפה, הוא אומר תוודאו – לאחר מעשה.
נתי שוברט: תעברו בחנויות, תבדקו איזה מכשירים הגיעו.
נתי שוברט: ואם תמצאו סוג מסוים של מכשיר שהוא יודע גם לפעול בניגוד למה שכתוב בצו האי תחולה, כלומר, בתחומים נוספים מעבר למה שרשום בהם, אז תפעלו כנגדם.
נתי שוברט: זו בעצם מהות - - -
משה כחלון: והיום, כשמגיע אליך מכשיר כזה, אתה עוצר אותו.
נתי שוברט: היום אם מגיע מכשיר שהוא אמור לדעת לעשות את הדברים האלה, אז אנחנו מבררים עם היצרנים מה קורה.
נתי שוברט: לדוגמא – ואני אתן את הדוגמא שאולי רוב הנוכחים פה עשויים לזכור – עם ה"אייפד".
נתי שוברט: לראשונה כשהתבקשנו לאשר ייבוא של "אייפד" – אומנם הוא לא סלולרי, אבל הוא עובד בתדרים שחלקם בצו האי תחולה, ועל-פי הנתונים ההנדסיים שלו הוא יכול היה לפעול גם בתחומים שלא כלולים בצו האי תחולה, כלומר אסור.
נתי שוברט: יצרנו קשר עם חברת "אפל" דרך הסוכן בארץ.
נתי שוברט: חזרו אלינו, הסבירו לנו מה המכשיר הזה עושה, שבעצם הוא לא פועל בזה, אלא אם הוא רואה שיש עוד כזה משודר, שזה דבר שאנחנו מונעים אותו.
נתי שוברט: הובהר לנו שמכשירי "אייפד" יכולים להיכנס לישראל.
נתי שוברט: אותו דבר, היום אנחנו עושים לגבי כל מכשיר שמגיע, ויש חשד – לנו, כמי שבודק, וזה חלק מהבירוקרטיה שהשר כיוון אליה – אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הנתונים שהעביר לנו היבואן, לפנות לחברה היצרנית, להתחיל איתה בסיג ושיח להבין, מעבר למה שכתוב במפרט, איך הוא פועל, כי אופן הפעולה שלו יכול להיות כמו "אייפד".
נתי שוברט: ואגב, רוב רובם – כמעט כולם, אני לא רוצה להגיד כולם, לכן אני אומר רוב רובם – של המכשירים שפועלים בתחומי ה-Wi-Fi נוהגים בדיוק כמו ה"אייפד".
עדן בר-טל: אני רוצה להבהיר מילה.
עדן בר-טל: שוברט, שנייה.
עדן בר-טל: הם יודעים אוטומטית לבחור את הסביבה הלגיטימית בישראל, ולא לעבוד באופציונאלי האסור.
עדן בר-טל: אבל זה לא אומר ש-100% מהם.
עדן בר-טל: זה אומר שרובם הם כאלה, יודעים לבחור אוטומטית, הם מספיק חכמים לבחור אוטומטית את העבודה הנכונה.
ביטון: יש מי שבודק את זה אבל, זה מה שחשוב.
ביטון: יש מי שמסתכל, עין מקצועית.
עדן בר-טל: אני חושב שכל מכשיר פופולארי שיוצא בעולם ואתה יודע שהוא ימצא את הדרך לארץ אתם יכולים גם לנסות להתריע בפנינו אם אתם יודעים שהוא לא פועל במתכונת שרוב המכשירים עובדים.
עדן בר-טל: אבל בסוף זה פיקוח ואכיפה.
עדן בר-טל: בסוף זה פיקוח ואכיפה, ואני חושב שאנחנו על אותו דף.
עדן בר-טל: ואנחנו נפנה בבקשה לקבל את הכוח הזה, שיוכל לפעול וגם להראות לכולם שכן בודקים את התחום הזה.
עדן בר-טל: נעשה מאמץ ונראה לכולם שבודקים את התחום הזה.
ביטון: אנחנו נשמח מאוד שזה ייצא כחלק מסיכום הדיון כאן, עניין הפיקוח והאכיפה.
רז הילמן: אולי כדאי, כצעד שיקל על משרד התקשורת עם האכיפה, לייצר איזשהו מסמך הצהרה של היבואן שהוא יודע בדיוק מה הדברים שהוא צריך לבדוק, אולי גם עם איזשהן סנקציות שנלוות לזה ושמופיעות גם בתצהיר.
רז הילמן: אולי גם עם איזושהי ערבות צנועה.
רז הילמן: שיהיה יותר קל למשרד כשהוא מזהה ליקוי לאכוף.
ביטון: יש אגב מהלך של חיזוק יכולת משרד התקשורת לאכוף על-ידי מתן קנסות?
ביטון: מהלך חשוב.
עדן בר-טל: זה לישיבה הבאה.
ביטון: זה לישיבה הבאה?
ביטון: חשוב לציין שמצד אחד אנחנו נותנים כוח למשרד התקשורת לאכוף את מי שלא עומד באישור סוג, אבל מצד שני מוציאים את כל הרט"ן מאישור סוג, ואז את זה הוא לא יוכל לאכוף.
ביטון: זו עוד בעיה.
ביטון: חבל, ביד אחת נותנים סמכות ויכולת, וביד השנייה מסירים את השטיח מתחת לכל הסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 4 – פה אחד
מהונד נאסר: "עוסק בסחר בציוד קצה פטור יודיע למנהל בכתב על כל שינוי בפרטים שבהודעה כאמור בסעיף 4(א) בתוך 30 ימים ממועד השינוי, לרבות כל סוג נוסף של ציוד קצה פטור כאמור בסעיף 2 שבכוונתו לסחור בו".
מהונד נאסר: זו הודעה שבאה להבטיח שעוסק בסחר בציוד קצה רט"ן פטור ימשיך לעדכן את המנהל בדבר שינוי פרטים שלו, פרטי ההתקשרות, וכמובן גם פרטים לגבי הרחבת היצע מלאי המכשירים שהוא מתכוון לספק לצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 5 – פה אחד
מהונד נאסר: "מסירת הודעות 6.
מהונד נאסר: הודעות לפי סעיפים 4 ו-5 יימסרו בדואר רשום בלבד".
מהונד נאסר: המטרה היא ליצור רישום הן אצל השולח והן במשרד על כך שההודעה נמסרה ולהימנע מטענות של שלחתי ולא קיבלתם, וטענות מהסוג הזה.
איתי עצמון: האם יש בסעיף הזה כדי לאסור על דרכי משלוח אחרות?
איתי עצמון: כתוב בלבד.
מהונד נאסר: אם לא נשלח בדואר רשום, יראו הודעה כלא נמסרה.
דנה נויפלד: איך תבטיח קבלה ומסירה?
איתי עצמון: לא, השאלה היא אם זה בא בנוסף לדרכים אחרות או - - -
מהונד נאסר: זה לא בא בנוסף לדרכים אחרות.
מהונד נאסר: בעצם עשינו סוג של היקש מדרכי המצאה מקובלות בדין, ונראה כי בנסיבות העניין, מאחר שאנחנו במסלול של פטור מרישוי, העדפנו דרך שהיא תהיה דרך מאזנת, שהיא תעשה באמצעות דואר רשום.
מהונד נאסר: שוב, בהיקש מדרכי המצאה כמקובל בהליכים משפטיים אזרחיים למשל.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 6 4– פה אחד
מהונד נאסר: "רישום מלאי 7.
מהונד נאסר: עוסק בסחר בציוד קצה פטור ינהל רישום מלאי שיכלול פרטים לגבי כל ציוד קצה שברשותו, ובכלל כך פירוט בדבר יצרן הציוד, הדגם, הגורם ממנו נרכש הציוד, והכמות שנותרה במלאי; רישום מלאי כאמור יישמר לתקופה שלא תפחת משנתיים".
מהונד נאסר: שוב, המטרה פה היא לאפשר פיקוח בדיעבד על כל ציוד שמיובא ארצה ושמשווק על-ידי אותו יצרן לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 7 – פה אחד
מהונד נאסר: "סמכויות המנהל 8.
מהונד נאסר: המנהל רשאי לדרוש מעוסק בסחר בציוד קצה פטור או מי שפועל מטעמו: (1) למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגע לסחר כאמור, במועד, במתכונת ובאופן שיורה עליהם; (2) למסור לו דגימות של הציוד הנמצא בחצריו, לשם ביצוע מדידות או בדיקות בציוד".
מהונד נאסר: שוב, סמכויות עזר לביצוע הפיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: התנגדות?
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 8 – פה אחד
מהונד נאסר: "תחילה 9.
מהונד נאסר: תחילתו של צו זה שלושים ימים מיום פרסומו".
כרמל שאמה-הכהן: הערות לתחילה?
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 9 – פה אחד
מוהנד נאסר: "הוראת מעבר 10.
מוהנד נאסר: בעל רישיון סחר המבקש לעסוק בסחר שאינו טעון אישור סוג כאמור בסעיף 2, יראו בו כמי שקיבל אישור לפי סעיף 4(ב), עד למועד פקיעת הרישיון האמור".
מוהנד נאסר: מדובר בעצם במי שלקח עליו את הדרך הארוכה, אז מן הסתם יהיה פטור לפי הצו הזה, ולכן באותה תקופה שרישיון הסחר תקף, אין צורך לעבור גם את הרישום שקבוע בצו זה.
איתי עצמון: הכוונה היא למי שהיה לו רישיון סחר ערב יום התחילה.
מהונד נאסר: כן, ודאי.
מוהנד נאסר: לא רק, אגב, אני אשלים את התשובה שלי לייעוץ המשפטי.
מוהנד נאסר: גם בהנחה שיבוא יצרן או סוחר המבקש לסחור בציוד קצה שאינו פטור לפי צו זה, הוא יצטרך לקבל רישיון סחר.
מוהנד נאסר: אז מקום שהיה סוחר שקיבל רישיון סחר לציוד קצה לא פטור, ובנוסף הוא רוצה להרחיב את הפעילות שלו לציוד קצה שהוא כן פטור, אז יראו אותו כאילו הוא רשום לפי צו זה.
מוהנד נאסר: זו הכוונה.
מוהנד נאסר: בעד אישור סעיף 10 – פה אחד
מוהנד נאסר: נמנעים – אין
כרמל שאמה-הכהן: רק שאלה אחרונה, יש צורך, לדעתכם, לדעת המשרד, ליידע את הציבור לגבי הסוגים שאושרו, או כאלו שלא אושרו באתר האינטרנט של המשרד?
נתי שוברט: זה קיים כבר היום, ואנחנו נעדכן את זה Up to date למועד תחילת התקנות.
נתי שוברט: זו תהיה רשימה מלאה, עדכנית.
לאה ורון: שהיא כל הזמן תתעדכן בוודאי.
נתי שוברט: לא, היא לא תתעדכן מעצמה.
לאה ורון: תתעדכן על-ידכם, בוודאי שלא מעצמה.
נתי שוברט: סליחה, לא הבהרתי את עצמי.
לאה ורון: גם לא על-ידי ועדת הכלכלה.
נתי שוברט: הרשימה של ציוד שיש לו אישור סוג היא כל עוד המשרד נותן אישורי סוג.
נתי שוברט: נניח שביום מסוים, ביום X, יש רשימה מסוימת של אישורי סוג שניתנו.
נתי שוברט: מאותו יום ואילך הרשימה תתעדכן, אבל באופן מאוד מצומצם, כי רוב הייבוא היום – 99% מהייבוא – זה בטכנולוגיות של המכשירים שהם יהיו כבר פטורים מאישור סוג.
כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לקבוע סעיף 11, שהמשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו את האישורים או את הדחיות של הסוגים השונים?
דנה נויפלד: עד המועד הזה, כי מהמועד שזה נכנס לתוקף אין צורך - - -
נתי שוברט: זה יכול להתעדכן, כן, אפשר.
נתי שוברט: אנחנו ממילא עושים את זה כך.
ביטון: לעניין התחילה, בסעיף אחר ולא בסעיף 9, שמדובר ב-30 יום, אני אשמח אם תהיה הערה שאומרת ובתנאי שייסגר עניין האכיפה.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף כבר הוצבע.
כרמל שאמה-הכהן: הערנות - - -
ביטון: את אותה התייחסות שמתי בסעיף אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתייחס בסיכום של הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: צבי, אתה כבר דיווחת שהתקנות עברו.
כרמל שאמה-הכהן: שמעתי אותך מדווח.
צבי לביא: אתה מדבר אלי?
צבי לביא: מה?
כרמל שאמה-הכהן: שהתקנות כבר עברו, עוד לפני שהצבענו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נפגע באמינות של אתר האינטרנט הגדול במדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול עכשיו לעצור את הישיבה ולהגיד - - -
איתי עצמון: אני לא הבנתי מה ההחלטה לגבי הוספת הפרסום באינטרנט.
איתי עצמון: אתה מבקש שזה יעוגן בצו עצמו, או שזה ברמה של התחייבות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, שיעוגן.
איתי עצמון: מה בדיוק העיקרון שיעוגן?
דנה נויפלד: אבל זה לא קשור לפטור.
דנה נויפלד: אתה מדבר על כל אלה שאין להם פטור, שאתה רוצה עדכון שלהם.
דנה נויפלד: זה מה שהבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: מה מפריע שהציבור יידע?
כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שנוסעים לחו"ל ונניח רוצים לקנות מכשיר באופן אישי.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש כאלה למהדרין, שמקפידים על כל פסיק.
כרמל שאמה-הכהן: הם יוכלו להיכנס לאתר ולראות אם המכשיר הזה הוא בעייתי או לא.
כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה שלי.
דנה נויפלד: רגע, הצו הזה אומר שלמעשה אין צורך לקבל אישור סוג לציוד קצה.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין יש מכשירים שאולי כן תחליטו שהם צריכים?
דנה נויפלד: אז את אלה שצריכים אישור סוג?
איתי עצמון: אתה מבקש שזה יעוגן בצו.
מוהנד נאסר: אנחנו נתאם את הנוסח מול הלשכה המשפטית של הוועדה?
אלי מצביץ: נסעתי לשנג'ן, קניתי ארבעה מכשירים.
אלי מצביץ: הבאתי אותם, אני לא יודע, אין לי שום דרך – זה לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה עולה לפרסם באתר האינטרנט, מיליארדים?
אלי מצביץ: לא, זה עולה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אז הם יעשו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש אזרחים שרוצים להיות שיא המסודרים, תני להם את האפשרות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לו כבר "סמארטפון", ייכנס לאתר של משרד התקשורת - - -
אלי מצביץ: אני אתך, אני רק חושב שזה סתם, כל - - -
ביטון: בשנג'ן מוכרים מכשירים שעובדים בתחום תדרים שלא עובדים פה בארץ, ו"כיפת ברזל" עובדת בו, אגב.
ביטון: אז אני מניח - - -
אלי מצביץ: הם יודיעו, אבל הם יכולים - - -
ביטון: מי ייקח אחריות שארבעת המכשירים האלה – סתם ייפלו טילים על אזרחים שקנו מכשירים בזול.
אלי מצביץ: זה לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: עד "כיפת ברזל" הגענו?
כרמל שאמה-הכהן: באמת זה עד כדי כך?
ביטון: כן.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש מכשירים שיכולים לשבש את "כיפת ברזל"?
ביטון: חד משמעית.
ביטון: יש תחום תדרים שהאזרחים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, אתה שומע מה שאומר כאן נציג צה"ל?
כרמל שאמה-הכהן: יש מכשירים שעלולים לשבש את "כיפת ברזל".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניקח על אחריותנו שייפלו - - -
משה כחלון: לא, אנחנו סומכים על הצבא שיידע לשבש את זה.
ביטון: אין בעיה, אני אומר לכם שפה יכולות להתקבל החלטות שבמסגרתן "כיפת ברזל" מפסיקה לפעול, כי הגיעו מכשירים מאיזשהו חור בסין שעובד בתחום תדר שלא עובדים פה בארץ.
ביטון: אגב, לא כי אנחנו עוצרים אותו, אלא כי אנחנו מערכת יעילה שעובדת במקומות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם באמת טייל בשנג'ן וקנה את זה לבד, לא יבוא מסודר.
אלי מצביץ: אין, זה בדיוק העניין.
אלי מצביץ: אבל מה שכן - - -
ביטון: פה ההבדל הגדול בין ארבעה מכשירים ל-400,000 מכשירים שמגיעים מאותו חור בסין, שעובד באותו תחום, אגב, שבו עובדת "כיפת ברזל".
ביטון: אגב, כי אנחנו מערכת מאוד יעילה, ותחומי תדר שבהם לא עובדים בארץ, אז אנחנו משתדלים להיכנס אליהם, ולא לתחומים שבהם כן רוצות חברות הסלולר לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה - - - עם הסיפור הזה?
משה כחלון: לפני שעשינו את התקנות בדקנו כמה מכשירים יכלו להיות פוטנציאל להשבית את "כיפת ברזל".
משה כחלון: ציון מדלל אני מאותה גישה עוד לפני "כיפת ברזל".
משה כחלון: בסדר, לא חשוב.
משה כחלון: אנחנו בדקנו וראינו שבאמת עיכבנו כמה פעמים מכשירים.
משה כחלון: הפכנו את עצמנו ללעג ולקלס בעולם.
משה כחלון: כתבו עלינו בכל העולם שאנחנו מדינה פרימיטיבית, שלא נותנת ל"אייפד" להיכנס, כשבכל העולם זה נמצא.
משה כחלון: אבל אמרנו הביטחון שלנו יותר חשוב מהתדמית.
משה כחלון: ובסוף הסתבר שהדברים לא היו ולא נבראו.
משה כחלון: ויום אחד – על זה אני אוותר, על המשפט הבא אני אוותר.
משה כחלון: ואני שאלתי – ואני שואל פעם נוספת – את נתי, סמנכ"ל הספקטרום אצלנו שממונה על זה, כמה מכשירים מנעת כניסה שלהם, שהם היו סכנה ל"כיפת ברזל"?
נתי שוברט: מכשירי סלולר - - -
משה כחלון: מכשירים כאלה, מכשירי קצה.
משה כחלון: אנחנו מדברים על מכשירי קצה, לא מדברים על שום - - -
נתי שוברט: כאלה – עוד לא זכור לי שהיה מכשיר אחד שהתברר לגביו שהוא אכן מחוץ - - -
משה כחלון: אז בבקשה.
משה כחלון: עכשיו, היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לעניין האכיפה.
משה כחלון: אבל אני חושב שאתה יכול לחיות עם זה טוב.
משה כחלון: ותאמין לי, ביטחון מדינת ישראל, ו"כיפת ברזל", ותושבי הדרום חשוב לכם מאוד, אבל גם לנו חשוב, גם כממשלה, גם כציבור, גם כאזרחים.
משה כחלון: אנחנו לא אנשים מופקרים, אנחנו פשוט צריכים לרוץ קדימה.
משה כחלון: אי-אפשר לעכב כל דבר – הצבא, הצבא, הצבא.
משה כחלון: אי-אפשר.
משה כחלון: ולכן אתם גם צריכים להתעדכן, לרוץ יחד אתנו לטובת הציבור, זה הכול.
משה כחלון: אתה יכול לעצור הכול.
משה כחלון: אתה צבא, אתה יכול לעצור הכול.
משה כחלון: כל רגע תאיים עלינו ב"כיפת ברזל", תאיים עלינו ב"גראדים" ב"סקאדים", בגרעין, אז נעצור הכול, נעמוד כולנו ונחכה להוראות של הצבא.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה נעשה, אנחנו מאשרים אומנם את הצו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אחתום עליו ב-48 שעות הקרובות.
כרמל שאמה-הכהן: אם שר הביטחון חושב שיש סכנה ל"כיפת ברזל" בצורה מהותית, שמסכנת את ביטחון המדינה ואת ביטחון תושבי הדרום, שיעביר בכתב פנייה לוועדה, מנומקת.
כרמל שאמה-הכהן: ואני אתייחס לכך.
לאה ורון: אתה לא חותם על הצו, אתה מודיע על אישור שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא מודיע, הינו הך.
לאה ורון: אתה לא תודיע על אישורו.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני חושב שסגרנו את כל הפינות.
איתי עצמון: בנושא הפרסום באינטרנט, אם תוכל להבהיר באופן - - -
כרמל שאמה-הכהן: ותרו על הפרסום באינטרנט.
כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו למישהו יש – הצעה, רעיון, שינוי?
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, הוועדה אישרה את הצו.
כרמל שאמה-הכהן: ואת המכתב אנחנו נוציא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן בסיכום של הדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה דיון המשך לעניין מסי הקנייה, הנושא שעלה כספיח לדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה דיון רחב יותר, גם משרד התקשורת יהיה שותף לו.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשוחח גם עם שר האוצר בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו גם עוד דרך להקל על יוקר הסלולר, וגם לעשות סדר בסיפור הזה, לראות למה הנתון הזה בירידה של גביית מיסוי עבור מכשירי סלולר, ממה הוא נובע באמת, ומה התרופות לכך.
כרמל שאמה-הכהן: ולגבי הביטחון – כולנו, גם אם אנחנו באים מהזווית הכלכלית, כולנו בעד ביטחון המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: בעניין האכיפה – מנכ"ל משרד התקשורת אמר דברים ברורים שנרשמו בפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה שמעה, רשמה לפניה, ואנחנו מאמינים שכך גם יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: מה חסר לנו כדי להשלים את החקיקה?
כרמל שאמה-הכהן: חסר הרבה?
דנה נויפלד: איך אתה מציע שנעשה את זה?
אתי בנדלר: רק את הדברים האלה, הרשימה הזאת.
דנה נויפלד: אפשר לעשות את זה ממש מהר.
אתי בנדלר: אפשר להגיד: אושר.
אתי בנדלר: וגמרנו.
דנה נויפלד: איך אתה מציע להתקדם?
דנה נויפלד: אתה רוצה שנתחיל מהתחלה?
דנה נויפלד: לעבור על הדברים שנשארו פתוחים?
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו הכול ורק צריך לחזור אחורה?
דנה נויפלד: חוץ מתוספות.
אתי בנדלר: כי למשל סעיף 37א2, עיצום כספי על בעל רישיון, לא אושר.
דנה נויפלד: דיברנו על זה.
דנה נויפלד: עכשיו צריך לעבור מההתחלה על כל הדברים שלא אושרו.
אתי בנדלר: היושב-ראש שאל אם הכול אושר.
דנה נויפלד: לא כל החוק אושר.
דנה נויפלד: יש סעיפים שנשארוAlong the Way שלא אושרו עדיין.
דנה נויפלד: אז נתחיל מההתחלה?
דנה נויפלד: מה שנשאר פתוח?
דנה נויפלד: לאה, אני מקריאה מהנוסח שאנחנו שלחנו לוועדה, בסדר?
דנה נויפלד: אלו המספרים ולזה אני מתייחסת.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה הנוסח ששלחתם לוועדה.
לאה ורון: כשאת אומרת "הנוסח ששלחנו לוועדה", אני לא רוצה להזכיר ששלחתם יותר מנוסח אחד.
דנה נויפלד: הנוסח האחרון.
אתי בנדלר: אני לא מחזיקה בפני את הנוסח האחרון.
אתי בנדלר: אני הבהרתי לכם: אי אפשר לעבור כל ישיבה לנוסח חדש.
אתי בנדלר: ההערות, אני מניחה, לא רק שלי אלא של כלל המוזמנים הן על מסמך ואי אפשר מישיבה לישיבה להתחיל להעתיק את כל ההערות.
אתי בנדלר: תגידי על איזה סעיף את מדברת וכל אחד ימצא את זה בנוסח שבידיו.
לאה ורון: אנחנו מחזיקים את הנוסח ששלחתם לדיון ב-6.6.2012.
לאה ורון: זה, ביחד עם החוברת הכחולה יהיו הנוסחים שהוועדה תעבוד עליהם.
לאה ורון: "החוברת הכחולה" – הכוונה, כמובן, לנוסח שאושר בקריאה הראשונה.
דנה נויפלד: שלחנו ביום חמישי נוסח מעודכן לוועדה ועודכנו בו כל המספרים.
אתי בנדלר: ובעקבות זה אני שוחחתי עם רועי ברית וביקשתי ממנו להעביר מסמך לחוד שבו מרוכזים השינויים לעומת - - -
דנה נויפלד: אני אנסה לעשות את המיטב שאני יכולה כדי שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים, בסדר?
דנה נויפלד: אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על התיקון של ההגדרה של הסכום הבסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה סעיף מדובר?
דנה נויפלד: בקובץ הכחול זה יהיה סעיף 5 להצעת החוק.
דנה נויפלד: הוא מתקן את סעיף 37א.
לאה ורון: אצלי רשום שסעיף 5 אושר.
לאה ורון: "סימן א' הטלת עיצום כספי בידי המנהל" – אצלי מסומן שהוא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אצלי רשום סימן שאלה.
אתי בנדלר: על מה זה?
דנה נויפלד: זה תיקון של סעיף 37א.
דנה נויפלד: סעיף 5 בקובץ הכחול.
אתי בנדלר: אז יש כאן הגדרה של הסכום הבסיסי ואצלי כתוב שהוא אושר.
דנה נויפלד: אז אם אושר, אז עוד יותר טוב.
דנה נויפלד: אפשר להמשיך הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: אושר?
אתי בנדלר: יש סימון שהוא אושר.
אתי בנדלר: אני מקווה שאני לא - - -
לאה ורון: יכול להיות שסעיף 5(1) אושר ופסקאות (2), (3), (4) ו-(5) לא אושרו.
לאה ורון: יכול להיות שפסקה 5(1) אושרה.
אתי בנדלר: אושר הכול.
דנה נויפלד: אם אושר – עוד יותר טוב.
דנה נויפלד: מצוין.
דנה נויפלד: אפשר לעבור הלאה.
דורי צ'יקו: לגבי הנושא של הכנסה שנתית – זה לא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: לא אושר.
לאה ורון: גם אני לא זוכרת שזה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אורלי הכותרת אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אישרנו את הנושא של הכנסה שנתית.
דנה נויפלד: אז אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף.
אתי בנדלר: הסכום הבסיסי.
אתי בנדלר: הם מדברים על ההגדרה של הסכום הבסיסי, נכון?
אריק רשף: לא.
אריק רשף: הגדרה של הכנסה שנתית, לא של הסכום הבסיסי – על זה היה הוויכוח.
לאה ורון: סעיף 5 זה הסעיף שביקשתם להכניס בו הגדרה של הוועדה?
דנה נויפלד: זה הוכנס.
לאה ורון: ואז הודעתם שלא יהיו פסקאות (4) ו-(5) וההגדרה של המועצה ויושב-ראש המועצה יימחקו?
דנה נויפלד: נכון, וזה אושר, לדעתי.
דנה נויפלד: זה אושר בדיון הקודם.
דנה נויפלד: אפשר, למען הזהירות, לאשר שוב את ההכנסה השנתית?
יהל בן- נר: לא למען הזהירות.
יהל בן- נר: זה לא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים - - -
לאה ורון: הנציגים טוענים שלא אישרו.
יהל בן- נר: אנחנו התפזרנו בפעם שעברה כשדיברנו על הכנסה שנתית וכבוד היושב-ראש הציע שכל אחד יעביר את ההצעה שלו לסעיף וככה התפזרנו וזה לא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שזכור לי ורשום לי.
דנה נויפלד: אז אנחנו מבקשים לאשר את ההגדרה של הכנסה שנתית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בסעיף 5.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לעניין ההגדרה של ההכנסה השנתית?
לאה ורון: אתה ביקשת הערות מנומקות והצעות בנושא הקנסות, לא בנושא הכנסה שנתית.
דנה נויפלד: הגיעו הערות כאלו?
כרמל שאמה-הכהן: הגיעו.
איילת כהן מעגן: לעניין הכנסה שנתית, אנחנו שבים ואומרים שההגדרה היא הגדרה גורפת שלוקחת לתוכה לא רק את ההכנסות.
איילת כהן מעגן: אני אתחיל מבראשית: החוק בנוי על זה שהוא לא סכום קבוע לקנס אלא שהוא נגזרת מהכנסה, נגזרת ממשהו אחר.
איילת כהן מעגן: עכשיו, אפריורי, זה יוצר מצב שבעלי רישיונות שעשו בדיוק את אותה הפרה ביחס לאותו שירות – לא משלמים את אותו קנס כי זה נגזר כאחוז ממשהו ולא כסכום קבוע.
איילת כהן מעגן: בזה עוד אפשר לראות איזשהו היגיון אבל יחד עם זה, זה גורף לתוכו גם הכנסה משירותים אחרים לפי אותו רישיון, גם הכנסה מרישיונות אחרים, וגם הכנסה משירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה שהחוק בכלל לא חל עליהם ולא מסדיר אותם ולא יכול להסדיר אותם.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הדוגמה הכי מובהקת לעיוות שאת טוענת לו?
דורי צ'יקו: דוגמה לעיוות מאוד פשטו זאת קבוצת "כינרת", גוף שאני חושב שאף אחד לא מכיר אותו בתור בעל רישיון תקשורת אבל יש לו רישיון ISP, רישיון אינטרנט.
דורי צ'יקו: חישוב העיצום הכספי שיהיה על ה-ISP של קבוצת "כינרת" יהיה מההכנסות של הקיבוץ מכל המפעלים שלו - - -
עדן בר טל: "סלקום" פתחו קיבוץ – זה יותר מרשים.
דורי צ'יקו: זה יהיה על ההכנסות של אותו גוף.
דורי צ'יקו: זה הגוף שיש לו את הרישיון – קבוצת "כינרת".
דנה נויפלד: אין חברת בת?
דורי צ'יקו: לא.
דנה נויפלד: אתה בטוח?
דורי צ'יקו: לפחות ככה הם מופיעים בשם של בעל הרישיון אצלכם.
דנה נויפלד: אולי כדאי שתדבר על הרישיון שלך ולא על הרישיון של אחרים?
דורי צ'יקו: אני יוכל לדבר גם על הרישיון שלי בעוד שנייה.
דורי צ'יקו: אני אתן עוד דוגמאות.
דורי צ'יקו: בעל הרישיון עם העיצום הכספי הכי גדול במשק שיכול שיהיה לו לנושא תקשורת זה "בנק לאומי" לא חברת "בזק", לא "סלקום" ולא "פרטנר".
דורי צ'יקו: למה?
דורי צ'יקו: כי יש להם גם רישיון אינטרנט – נותנים אולי לארבעה וחצי לקוחות, אם בכלל – אבל גובה הקנס הכי גדול יכול להיות עליהם.
דורי צ'יקו: עכשיו אני אדבר עלי.
דורי צ'יקו: לי, כ"סלקום" יש כמה רישיונות, אחד מהם רישיון נס"ר.
דורי צ'יקו: נס"ר הוא שירות יחסית קטן עם הכנסות יחסית זעומות.
דורי צ'יקו: כמוני יש עוד חברות במשק עם רישיון דומה ועם הכנסות דומות.
דורי צ'יקו: התוצאה היא שבגלל שהחישוב אצלי של הקנס יהיה לפי הכנסות חברת "סלקום" או "נטוויז'ן", לא משנה, חברות עם הכנסות של מיליארדים, אז העיצום הכספי יכול להגיע לסכומים של הרבה מאוד מיליונים.
דורי צ'יקו: לחברה שנותנת בדיוק אותו שירות, לאותה כמות לקוחות, עם אותן הכנסות מהשירות הספציפי, הקנס יהיה אלפים בודדים.
דורי צ'יקו: זה שיש לי הרבה הכנסות, מה זה אומר?
דנה נויפלד: אפשר להסביר.
דנה נויפלד: חברת "סלקום" היא חברה שיש לה הכנסות רבות.
דנה נויפלד: בשביל להרתיע אותה מלקיים הפרות הגובה של העיצום צריך להיות כזה שירתיע אותה.
דנה נויפלד: אם הוא לא יהיה ביחס ישיר להכנסות שלה אלא ביחס לכל מיני חישובים אחרים, כמו שמוצע כאן, זה לא ירתיע אותה.
דנה נויפלד: להטיל קנס של כמה אלפי שקלים על חברת "סלקום" לא ירתיע אותה מלעשות דבר.
דנה נויפלד: יכול להיות שישתלם לה כל יום להפר ולשלוח שיק למשרד התקשורת על סך כמה אלפי שקלים אם זה משתלם לה.
דנה נויפלד: לכן הכוונה היא ליצור יחס בין הגודל ואיתנות הפיננסית של הגוף המפר לבין העיצום שמוטל עליו, בדיוק על מנת ליצור את אותה הרתעה.
דורי צ'יקו: מעולה.
דורי צ'יקו: אני רוצה להגיב, אם אפשר, קודם כל כי אמרו את המלים "איתנות פיננסית" אני חושב שאנשי משרד התקשורת מבינים שאין קשר בין רמת הכנסה לאיתנות פיננסית, שום קשר.
דורי צ'יקו: זה נורא יפה להגיד את זה אבל אין.
דנה נויפלד: אין קשר בין הכנסה לבין איתנות פיננסית?
דורי צ'יקו: תשאלו את אנשי אגף כלכלה שלכם ותבינו שאין קשר.
דורי צ'יקו: הכנסה זה דבר אחד – אני יכול להפסיד המון – יכולות להיות חברות תקשורת שבמשך שנים הפסידו המון כסף ומשרד התקשורת גם עזר להם המון כל השנים, כי הם הפסידו המון כסף, למרות שהיו להם הכנסות גבוהות.
דורי צ'יקו: אז אין קשר בין הכנסות לבין איתנות פיננסית.
לאה ורון: ברור, ברור.
דורי צ'יקו: אם אתם רוצים, אנחנו נשמח לעשות את התיקון הקטן האחר, אם רוצים להשאיר את זה ככה, שזה יהיה מסך – בלי לשנות את זה – פר רישיון, שזה לא יהיה מההכנסות, שזה יהיה מה-EBITDA, מהיחס חוב – אפשר לעשות לפי איתנות פיננסית אם רק תעשו את השינוי.
דנה נויפלד: עם כל הכבוד, הרעיון הוא בדיוק לשני הכיוונים - - -
דורי צ'יקו: אני יודע.
דנה נויפלד: זה לא ליצור תמריץ להפרה, עם כל הכבוד.
דורי צ'יקו: ברור.
דנה נויפלד: אם אתה יוצר את זה לפי כל מיני הצעות שהוצעו כאן, אז גם זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: איך קבענו בהגבלים עסקיים?
אתי בנדלר: מסך ההכנסות.
דורי צ'יקו: בגלל זה ברור לי שלא תהיה הסכמה לשנות את זה לרווחיות, זה ברור לי.
דורי צ'יקו: אבל בגלל זה אני חושב שכשמסתכלים על ההכנסה, זה צריך להיות מהכנסות שירותי בעל הרישיון ולא מהכנסות אחרות.
דורי צ'יקו: אני אתן דוגמה אחרת: חלק מהכנסות הסלולר נכון להיום הן הכנסות ממכירת ציוד קצה, משהו שפטרנו אותו בדיון לפני שעה מרישוי בכלל.
דורי צ'יקו: זה חלק מהכנסות של בעל הרישיון.
דורי צ'יקו: עכשיו, הקנס יהיה על פי ההכנסות האלה.
דורי צ'יקו: לי יש הכנסות, יש לי חברת בת שנקראת "סלקום נכסים", מה הקשר בינה לבין שירותי תקשורת?
דורי צ'יקו: אין קשר.
דורי צ'יקו: חברת "בזק" הרוויחה המון-המון כסף ממכירה – או לא הרוויחה – היו לה הרבה הכנסות - - -
אתי בנדלר: חברת בת - - - הכנסות בעל הרישיון?
דורי צ'יקו: כל מה שאנחנו אומרים זה לעשות תיקון, שהוא יחסית זניח, מבחינת המלל.
דורי צ'יקו: נדון תכף במה זה אומר מבחינת - - -
דנה נויפלד: הוא לא זניח התיקון.
דורי צ'יקו: צריך לראות איך אנחנו פותרים את זה בינינו מבחינת הדיווח, זה ברור.
דורי צ'יקו: אבל זה להגיד, כתוב פה, סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים - - - שיהיה סך ההכנסות של בעל הרישיון משירותי בעל הרישיון - - -