GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: עכשיו בכל זאת יש תקדימים, יש עין בוחנת מצדדים אחרים, והכול נתקע.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני רוצה להגיד לך משהו.
ישראל חסון: אם קרה דבר כזה זה לא קרה בכוונת מכוון, שתדע לך.
ישראל חסון: להיפך, אני אומר לך שהיו כמה חוואים שאמרתי להם: חבר'ה, אני נורא מצטער, אני לא יודע לעזור.
ישראל חסון: היו לי גם כאלה.
ישראל חסון: אני רק אמרתי דבר אחד: הקמנו ועדה, עובדת במשרד מפואר, בבקשה שילכו לעשות בדיוק כפי שהחוק אמר.
ישראל חסון: את הדבר הזה אפשר היה לתחם בזמן ולגמור, כי לחוואים תחמנו את זמן ההגשה.
חנא סוייד: וכולם הגישו?
ישראל חסון: כל מי שרצה הגיש.
ישראל חסון: דרך אגב, מי שלא הגיש הוא לא רלוונטי לדיון הזה.
ישראל חסון: אני אומר לך, באמת ברוב יושרך, מרגע שאמרנו את הדברים הללו, לנסות לייצר גוף מקביל שיודע כבר לנתח בשביל הוועדה, זה לעג לאינטליגנציה שלנו.
ישראל חסון: ואני לא רוצה לפרש מה המניעים, אני רק יודע מה הפעולות.
ישראל חסון: כן, אייל, בבקשה, אחרי זה יוני.
אייל יזרעאל: קודם כול, התחושה היא שנעשתה חשיבה רבה על נושא התביעות, ואני רוצה לדייק בפרטים, זה נאמר על-ידי אריאל, התביעות הוגשו לפני החקיקה.
אייל יזרעאל: שבע תביעות הוגשו לפני החקיקה, כלומר זה לא שנעשתה חשיבה אחרי החקיקה.
אריאל צבי: ודאי שנעשתה.
אייל יזרעאל: בעצם היתה אינרציה, על-פי הבנתי, ובמקום לתת "גרייס" בנדיבות מה שנקרא שלטונית, ולהגיד מה שישראל אמר: הוקמה ועדה, בוא ניתן, הלכתם וחיפשתם את כל אותם סיבות וצידוקים שנתתם כרגע, איך להמשיך תביעות קודמות.
אייל יזרעאל: אגב, אחד הטיעונים בבית-המשפט, גם השלום וגם המחוזי, שגם בגינם הפסדתם שם, היו שבעצם התביעות שלכם לא רלוונטיות כי השתנה החוק מאז.
אייל יזרעאל: זאת אומרת בג"ץ בעתירה שלנו לבג"ץ אמר: השתנו הדברים בצורה מהותית, ולכן אין לתביעה הזאת מקום, להמשיך להיות נידונה בבג"ץ.
אייל יזרעאל: כלומר בג"ץ אומר שהיה שינוי מהותי, ואתם לא מתייחסים לזה בכלל.
אייל יזרעאל: אתם ממשיכים את הליך התביעות בדיוק כמו שהתחלתם אותו לפני החוק, ומתחילים להלביש עליו צידוקים והסברים ותירוצים, ונותנים לזה איזושהי מראית עין של הסבר והצדקה.
אייל יזרעאל: קודם כול, זו הסמנטיקה, נורא חשוב שנבין אותה.
איתי בר: אבל זה לא נכון מבחינה עובדתית.
איתי בר: אתה שאלת את אריאל על התביעות, אבל התביעות זה הפרקליטות.
אייל יזרעאל: אני יודע.
אייל יזרעאל: התביעה שאני קיבלתי היתה לפני החקיקה.
איתי בר: אתה צודק.
איתי בר: התביעות הוגשו לפני החקיקה בכלל, במצב אפס, לאחר מכן באה החקיקה.
איתי בר: לאחר מכן הפרקליטות הצהירה בבית-המשפט, אני לא זוכר אם זה הייתי אני או פרקליט אחר שהופיע – הפרקליטים שלי בעיקרון מופיעים בתיקים האלה – שהתביעה כרגע של המדינה לא עוסקת בתחום החוזי המקורי שאותו יזם קיבל אלא בשטחים פלושים.
איתי בר: זאת אומרת פעמים רבות, בעצם בכל החוות, היו פלישות.
איתי בר: מישהו קיבל, אני יודע מה, 50 דונם, הוא מחזיק 5,000 דונם.
אייל יזרעאל: אני חייב לענות.
אייל יזרעאל: אני רוצה בלוגיקה הזאת להמשיך.
יעקב מושקוביץ: לא, שיגיד שם למי יש 5,000 דונם.
איתי בר: אני לא אכנס שמות, אגיד לך שיש חווה, לא בתביעות האלה - - -
יעקב מושקוביץ: לא, אז אל תגיד.
יעקב מושקוביץ: יש איפה?
יעקב מושקוביץ: במדינה אחרת.
איתי בר: אל תשאל אותי איפה.
יעקב מושקוביץ: אין דבר כזה.
יעקב מושקוביץ: למה להגיד את זה?
יעקב מושקוביץ: למה להטעות את הציבור?
יעקב מושקוביץ: אני יכול להגיד לך שבשום חווה לא שמו תריס, מתקשרים אלי אם לשים תריס.
ישראל חסון: מושקוביץ, אתה חושב שאני יכול להגיע עם הפטיש אליך?
יעקב מושקוביץ: מפחדים אנשים לשים תריס בבית, שלא ייכנסו זבובים.
יעקב מושקוביץ: אפשר לשים?
יעקב מושקוביץ: יתפסו אותנו, לא יתפסו אותנו?
יעקב מושקוביץ: אנשים נמצאים בפחד.
יעקב מושקוביץ: יש לי חוות שלא ריצפו את הבית, גרים על החול, כי מפחדים שיבואו הפקחים.
יעקב מושקוביץ: אף אחד לא עשה שום דבר בתקופה שהוועדה יושבת, כלום, לא הוסיפו מטר.
יעקב מושקוביץ: אף אחד לא פולש, אומרים פה שפולשים.
יעקב מושקוביץ: אף אחד לא זז מטר ומחכים למוצא פיה של הוועדה.
אייל יזרעאל: אני רוצה רגע לגמור את הלוגיקה שהתחלתי, בבקשה.
אייל יזרעאל: אז קודם כול, התביעות הוגשו קודם.
אייל יזרעאל: אתה אומר שבאחד הדיונים, וזה נכון, אמרתם שאתם מטפלים היום
איתי בר: בכל התיקים.
אייל יזרעאל: בסדר.
איתי בר: הפרקליטות אמרה: בשלב זה, עד שהוועדה תחליט לגבי אותה משבצת, כי התפיסה המשפטית של המדינה היא שהחוק נותן את הסמכות לוועדה על המשבצת של אותה הקצאה מקורית.
אייל יזרעאל: אני חייב להיכנס כי פה מהות הבעיה.
אייל יזרעאל: יושב כאן מנהל המחוז של משרד הפנים, ואומר לך בצורה נורא ברורה, כרגע במחוזית הוגשו לי 25 תוכניות.
איתי בר: אתה מערבב בין הצד התכנוני לצד הקנייני.
אייל יזרעאל: סליחה רגע, התוכניות האלה הוגשו על כל השטח.
אייל יזרעאל: קרי, אם אעשה מתמטיקה פשוטה, הן הוגשו על השטח החוזי, שיש לאנשים חוזה עליהם ועליו אתה לא תובע אותו, והם הוגשו גם על השטח הנוסף שהוא הנגזרת של תוכנית "דרך היין", שמנהל מקרקעי ישראל מכין כבר 13 שנה.
אייל יזרעאל: האם אתה מסוגל להבין איך אני רואה את זה?
אייל יזרעאל: אני רואה שיש פה פער עצום.
אייל יזרעאל: יש פה מצד אחד גוף תכנוני שמכין את תוכנית "דרך היין", שבגינה אני וכולנו הגענו אל המקום.
אייל יזרעאל: על חלק ממנה יש לי חוזה, החלק השני של החוזה בעצם לא התאפשר כי לא היה שינוי תוכנית תמ"א/14/4.
אייל יזרעאל: ברגע שהוא הסתיים ניתן לתת לי חוזה גם על החלק השני.
אייל יזרעאל: על אותו חלק שני אתה לא נותן בכלל להתקיים, ואותו אתה תובע אותי כפולש.
אייל יזרעאל: אבל לא פלשתי.
אייל יזרעאל: אם תשאל את משרד הפנים, אני נמצא אצלו על השולחן, בוועדה המחוזית, עם התוכנית על כל השטח.
אייל יזרעאל: לכן המלה פלישה מבחינתך היא לא נכונה, היא לא מדויקת, ויש בה אפילו רשעות מסוימת, כי אתה בעצם לוקח אותי לאותו מקום שאין לי כביכול שום סיכוי.
אייל יזרעאל: למה?
אייל יזרעאל: כי אני נמצא בין הפטיש לסדן.
אייל יזרעאל: במשרד הפנים עוד לא סיימו את ההליך התכנוני וכו', ואתה כבר רץ ולוקח אותי לשם וקורא לי עבריין ופולש וגנב.
אייל יזרעאל: ושם אתה מכניס את כולנו לפוזיציה, שאם אני או מישהו היה יודע את זה לפני 13 שנה, לא היה מגיע לכאן בכלל.
אייל יזרעאל: אין לנו סיבה להיכנס לשם.
אייל יזרעאל: ואתה מנצל את הפער הזה ועושה כראות עיניך.
איתי בר: אתה רוצה תשובה, נכון?
אייל יזרעאל: אני מאוד אשמח.
איתי בר: יש את השטח של ההקצאה המקורית.
איתי בר: פלישה היא מלה ניטרלית, תקרא לזה יציאה מהשטח.
איתי בר: לכל החוות יש פלישות, חברים, אם זה ב-100%, אם זה ב-1,000% אם זה ב-1,500%.
איתי בר: יש את השטח המקורי, לימים הקימו פה מתקנים שמה מתקנים.
אייל יזרעאל: על-פי התוכנית, איתי, על-פי תוכנית "דרך היין".
איתי בר: הבניינים הוקמו בניגוד לחוק.
אייל יזרעאל: סליחה, על-פי התוכנית.
אייל יזרעאל: תקרא את התוכניות, אתה לא מכיר את התוכניות.
איתי בר: רגע, עכשיו אתם מגישים את התוכניות.
אייל יזרעאל: לא עכשיו, זה כבר רץ המון שנים.
אייל יזרעאל: זה רץ לפני התביעות שלך, איתי, תבין.
איתי בר: אגיד לך מה היועץ המשפטי לממשלה אומר, מה הלב של הבסיס.
איתי בר: הוא אומר החוק וזה על-פי החוק.
איתי בר: אם החוק ישתנה, ייגמרו כל הבעיות.
איתי בר: לא תצטרכו להיתקל במשפטנים שמטרידים ומפריעים וכו'.
יונתן שריר: זה גם אמר מנכ"ל המנהל: אם תעשו חוק, אעבוד לפי החוק.
יונתן שריר: עשינו חוק, אז עכשיו אתה אומר:
יונתן שריר: אם תשנו את החוק.
יונתן שריר: זה ממשיך את ההתנהלות, ואני חושב שיש גבול.
איתי בר: אתם לא רוצים תשובה.
ישראל חסון: איתי, אני אשמור על הזכויות שלך.
ישראל חסון: תענה לו, בבקשה.
איתי בר: תודה רבה.
איתי בר: יש פה פלישה ניטרלית, בסדר?
איתי בר: בלי קונוטציות שליליות.
איתי בר: לידי יושב איש מנהל מקרקעי ישראל.
איתי בר: יש פה מצב, על זה נחת החוק, והחוק קובע מספר תנאים שהוא מחיל את עצמו ונותן סמכויות לוועדה.
איתי בר: מה בתנאים של החוק?
איתי בר: באיזה תנאים ניתן להתגבר על כל ההיסטוריה של העבר וכו'?
איתי בר: אני מדבר בצורה נקייה בלי קונוטציות שליליות.
איתי בר: אחד, החוק מגדיר את המלה מקרקעין, תשים לב, רק למקרקעין שבגינם נחתם הסכם עם ממ"י.
אייל יזרעאל: אז אתה מבין שבשביל זה לא היה צריך את החוק, איתי?
אייל יזרעאל: יש לנו חוזים על השטחים האלה.
אייל יזרעאל: לא צריך את החוק אם זה המצב.
אייל יזרעאל: אייל, הוא הקשיב לכם בקשב.
אייל יזרעאל: בבקשה.
איתי בר: עוד שתי מלים.
איתי בר: זו בעיה מספר אחת, הבעיה של קיומו או אי קיומו של הסכם בכתב.
איתי בר: נעזוב את זה, נשים את זה בצד.
איתי בר: את זה החוק קובע.
איתי בר: מצדי, עוד פעם, החיים שלי יהיו הרבה יותר קלים לולא הסייגים והמגבלות.
איתי בר: כנראה שהיה צורך אחר להכניס סייגים כאלה, כי אחרת אולי זה היה גורם לאינפלציה של כל מיני פונים ומבקשים.
ישראל חסון: איתי, לפי דעתי אתה מסבך לעצמך את החיים עכשיו בהתייחסות לך, אם אתה שואל אותי.
איתי בר: אני רק רוצה להסביר לבחור בצורה כנה משהו אחד.
ישראל חסון: שמו אייל.
איתי בר: הבעיה השנייה היא התכנות תכנונית.
איתי בר: עוד פעם, אלה דרישות שכתובות בחוק.
איתי בר: אני לא המצאתי, זו לא המצאה של הפרקליטות ולא של היועץ המשפטי לממשלה.
איתי בר: אתה צריך להלביש את כל השכבות האלה, את התנאים האלה, ולראות איך אתה מסנכרן ביניהם.
איתי בר: זה כל הסיפור.
ישראל חסון: הוועדה אמורה.
ישראל חסון: וברגע שהוועדה אמורה לסיים את עבודתה היא אמורה בעצם להעביר לך ולהגיד לך: אדוני, אלה I rest my case.
איתי בר: לא אלי.
ישראל חסון: לא אליך, בסדר.
איתי בר: המדינה כבר תסדר את זה עם היועץ המשפטי.
ישראל חסון: בסדר, המדינה.
ישראל חסון: מה עשינו בינתיים?
ישראל חסון: וזו בדיוק הפואנטה.
קריאה: בינתיים אין תביעות, התביעות מוקפאות.
ישראל חסון: עזוב, יש לי אליך שאלה.
ישראל חסון: התביעות מוקפאות זה לא דבר שמספיק, השאלה אם הם יכולים להמשיך לחיות.
ישראל חסון: תשמע, מישהו צריך לאפשר להם להמשיך להתנהל בחיים עד שהריבון יגמור את עבודתו.
איתי בר: לא, זה לא הקטע.
ישראל חסון: עזוב, לא אתה, איתי.
ישראל חסון: אריאל, השאלה היא אליך.
ישראל חסון: אם אני מבין את המדיניות שאתם מציגים, בעצם אתם אומרים: יוגשו עוד תביעות במסגרת העבודה.
ישראל חסון: זה מה שאמרת.
איתי בר: נכון לעכשיו, תביעות חדשות – לא.
ישראל חסון: אתה אמרת שיש עוד שני תיקים.
איתי בר: תיקים שכבר הוגשו.
איתי בר: לא אנחנו הגשנו, לא הפרקליטות, עורכי-דין חיצוניים ממחוז ירושלים.
איתי בר: אבל זה גם בהקפאה.
שי חרמש: אני לא יודע על הקפאה.
שי חרמש: הייתי שם ביום חמישי, התביעה על ה-160,000 שקל עומדת.
איתי בר: אז אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.
שי חרמש: חווה ליד דביר.
איתי בר: ליד דביר?
איתי בר: לא, זה משהו אחר, זה לא אנחנו.
איתי בר: זה הליך פלילי.
שי חרמש: אני לא מדבר על "דרך היין", אני מדבר על חווה במחוז ירושלים.
ישראל חסון: הנה העבריין, שמה.
שי חרמש: אה, הוא פה?
שי חרמש: לא ראיתי אותו.
שי חרמש: אולי באת כבר עם הצ'ק, אז אפשר לגמור את העניין וזהו.
איתי בר: זה הליך פלילי, בזה אנחנו לא מטפלים, הפרקליטות האזרחית, זה תחום אחר לחלוטין.
איתי בר: דרך אגב, משה מוכר לי אישית מהרבה תיקים שהוא פותח.
שי חרמש: מזה שבוע גם לי.
איתי בר: הופענו ביחד בבית-המשפט.
שי חרמש: יחד או אחד מול השני?
איתי בר: לא, ביחד הופענו, שכם אחד מול הצד שכנגד.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים, לא את הפרקליטות.
ישראל חסון: הנגזרות של התביעות הללו, יושב לידך גם היועץ המשפטי של מחוז דרום של המנהל, בעצם יוצרים שרשרת של תגובות, שמשרד החקלאות לא יכול לתת הקצאות מים ואין מענקים לחוות ואין מענקים שמגיע להם כחוק.
ישראל חסון: האם הדבר הזה יכול להיפתח, כן או לא?
אריאל צבי: שוב, מבחינתנו זה תלוי בחידוש של החוזה, והחידוש של החוזה הוא תוצאה של עבודה של הוועדה.
שי חרמש: אז בינתיים שיתייבשו.
קריאה: שיסגרו לך את המים בבית.
ישראל חסון: יוני, שנייה, ראיתי אתכם, תיכף אתן לכם.
ישראל חסון: תנו לי רגע להתקדם.
ישראל חסון: אריאל, אתה מבין שהתשובות האלה כבר לא רלוונטיות לחיים.
ישראל חסון: מה עושים עם האנשים?
שי חרמש: שיתייבשו.
ישראל חסון: אתם רוצים לכפות עלינו שנגיש שני תיקונים להצעת החוק פה, במה שנקרא פטור מחובת הנחה, ונקדם.
ישראל חסון: זה מונח כאן, אנחנו נעשה את זה, ואתה יכול לחייך כמה שאתה רוצה, זה יעבור.
אריאל צבי: אני לא מחייך, אדוני.
ישראל חסון: בשום חוק לא אכתוב: נא הפעילו שכל ישר.
ישראל חסון: אני שואל אותך: אתם רוצים שנגיע לזה?
ישראל חסון: יושב פה שי חרמש, אריה אלדד איננו, אני מבטיח לך דבר אחד.
ישראל חסון: התיקונים הללו יעברו ומהר מאוד.
שי חרמש: הם כבר הוגשו.
ישראל חסון: השאלה שלי אליך היא פשוטה: אתם מוכנים לקבל איזושהי סדרה של החלטות אנושיות, נורמליות, ותסכמו עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל מה שנקרא סוף תהליך?
ישראל חסון: עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחצי, תחליטו אתם ביניכם, תגמרו עניין.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך: אני מרגיש כאן שיש מן איום או סחיטה חקיקתית.
חנא סוייד: בטח.
חנא סוייד: אני חושב שיש כאן אמירה מאוד מסוכנת.
ישראל חסון: מהי?
חנא סוייד: או שאתה מתיישר לפי הבנתי או שאני אשנה לך את החוק כפי שאני רוצה.
ישראל חסון: זו לא סחיטה חקיקתית.
חנא סוייד: זו בהחלט סחיטה חקיקתית.
שי חרמש: סוייד, הם אגב סחטו אותנו, כי כוונת החוק היתה - - -
ישראל חסון: אה, בסדר?
שי חרמש: זאת סחיטה כנגד סחיטה.
שי חרמש: על זה נאמר: הסוחט מסוחט פטור.
חנא סוייד: ככה זה?
חנא סוייד: סחטנות?
חנא סוייד: ידידי, אתה כבר נתת לאנשים איזה מין הרגשה מוטעית שחשבו בזמנו שהם יכולים לעשות, למרות שאנחנו התרענו על כך.
חנא סוייד: יש דברים שאפשר למחול עליהם ויש דברים שאי-אפשר למחול עליהם.
חנא סוייד: עכשיו אתה בונה עוד נדבך אחד, ואתה אומר לגוף המשפטי, שיש לו דעה לגבי הצעת החוק: תראה, או שאתה תפרשן את הפרשנות שלי או שאני אעשה מה - - -
ישראל חסון: סליחה, אדוני, זה מתאים לי לפרש בצורה כל כך מוטעית את מה שאמרתי, לא מתאים לך.
ישראל חסון: אתה ישבת פה והגעת אתי גם כן למסקנה שהפעולה שננקטה, גם בצורה לוגית וגם אופרטיבית, היא לא על-פי רוח החוק שחוקק פה, אפילו שאתה התנגדת.
חנא סוייד: זה כן.
חנא סוייד: אבל יש רוח חוק ויש טקסט.
ישראל חסון: לא, דרך אגב, גם בטקסט של החוק, בשום מקום לא כתבו שמשרד המשפטים אמור לשבת מעל הוועדה ולקבל.
ישראל חסון: זה ברור לך.
חנא סוייד: אבל להבחין בין שטח שיש עליו הסכם לבין שטח שאין עליו הסכם.
ישראל חסון: שנייה רגע, בסדר.
ישראל חסון: בדיוק בשביל זה יש את הוועדה.
חנא סוייד: אני לא בא לקלקל את השמחה כאן.
ישראל חסון: אני עונה לך לוגית, אני מכבד אותך מאוד.
ישראל חסון: אני אומר: אתם מבינים שמה שנעשה פה הוא לא נכון?
ישראל חסון: אם הייתם אומרים לי: כן, הבנו, תודה רבה, הייתי אומר להם: תקנו בבקשה את מה שנדרש תיקון.
ישראל חסון: יש לזה נגזרות מפה עד להודעה חדשה.
ישראל חסון: רק בדיון הקודם כשישבנו פה, אתה אמרת: תראו, חבר'ה, פה יושב בן-אדם, אומר אל"ף, ובסוף בקצה כפר שלם זז ימינה או שמאלה.
ישראל חסון: אני אומר לך גם פה שיש נגזרות, יש ציבור שלם שיושב, ובסוף כל יום הוא צריך גם לחיות איכשהו.
ישראל חסון: וכבר שלוש שנים, ארבע שנים, שיש את הדבר הזה, הם לא מקבלים מענקים והם לא מקבלים מכסות מים והם לא מקבלים עוד דברים שמגיע להם לקבל.
ישראל חסון: הם לא מקבלים.
ישראל חסון: אני שואל אותם: אתם מוכנים?
ישראל חסון: במידה והוא אומר לי: לא, אז מה?
ישראל חסון: אז למה אתה קורא לזה סחיטה?
חנא סוייד: אני חייב לתת לך אנלוגיה.
חנא סוייד: את הפן הרגשי, האנושי של הבעיה, אני הבנתי אז בזמנו כשאתם הצגתם את הצעת החוק, ואני גם דיברתי בזמנו, ואני עכשיו אוסיף אנלוגיה.
חנא סוייד: הרי אני בא גם ממגזר שיש בו בנייה לא חוקית, לא מוסדרת, והיא דרושה הסדרה.
חנא סוייד: ויזם משרד הפנים תוכניות להסדרה.
חנא סוייד: ואני מכיר שכונות על גבי שכונות שיש להן תוכנית שהופקדה ונשמעו התנגדויות ושהיא רק צריכה את החתימה, הבירוקרטיה רק מעכבת אותה, ואנשים ללא חיבורי מים וללא חיבורי חשמל, ומקבלים קנסות, ויש צווי הריסה, ואף אחד לא נוקף אצבע.
חנא סוייד: כפי שאני מבין את המצוקה של האנשים האלו אני רוצה להבין את המצוקה הזו.
חנא סוייד: אבל יחד עם זה אני מתריע, שיש גם דרכים לעשות את הדבר הזה.
חנא סוייד: וצריך גם לשים כל דבר בפרופורציה.
חנא סוייד: בזמנו התרענו על כך שזה בא להסדיר.
חנא סוייד: אתה זוכר, דיברנו, אתה אמרת: בואו נעשה משהו רחב יותר.
חנא סוייד: אני זוכר את כל הדיונים שהיו לנו.
חנא סוייד: אבל אני רואה שכאן נעשה כאילו משהו למגזר האחר שאני ייצגתי בזמנו, ואני ממשיך לייצג, כמובן עם מגזרים אחרים אני לא רק מייצג את המגזר הערבי, אבל הבעיה הזו קיימת במיוחד במגזר הערבי.
חנא סוייד: אנשים שמה סובלים לא פחות, הפרקליטות עצמה ומשרד המשפטים לא מגלים שום אהדה למצוקה של האנשים האלו.
חנא סוייד: לפחות כאן אני רואה שהם מנסים איכשהו.
שי חרמש: אה.
חנא סוייד: אמרתי איכשהו.
ישראל חסון: אתה מוכן לקבל את אותו טיפול?
חנא סוייד: תשאל אותו.
איתי בר: במחוז שלי לפחות, מחוז הדרום, יש פעולות אכיפתיות גם כלפי המגזר הבדואי וגם כלפי היהודי.
ישראל חסון: לא, איתי, אתה לא מבין.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד הוא מעילבון והוא מלין שזה לא הגיע עד אליו.
שי חרמש: כי בינתיים עובדים בדרום, יגמרו בדרום יעלו צפונה.
איתי בר: אני ראיתי הצעת חוק לגבי הגליל.
איתי בר: היום ראיתי.
איתי בר: הצעת חוק לגבי הגליל, משהו שמקביל לנגב.
ישראל חסון: אני רק יכול להגיד לך שהם גם פנו אלי ואני סירבתי, כי אני לא חושב שדין הנגב כדין הגליל.
ישראל חסון: טוב, ברשותכם, מאחר ואנחנו מתקרבים, אני רוצה שאורנה תתייחס והיועץ המשפטי ושניכם ואנחנו נסכם.
אורנה הוזמן בכור: טוב, אני מתנצלת על האיחור, אז לא שמעתי מה שנאמר בתחילת הוועדה.
אורנה הוזמן בכור: המטרה שלי היתה לבוא לכאן היום ולהראות אחרי למעלה משנה וחצי מה הוועדה בראשותה של אדווה אצלי במשרד עשתה בשנה וחצי האחרונות.
אורנה הוזמן בכור: והבשורה שאני רוצה להגיד זה שבישיבה הבאה שלנו שתהיה בעוד עשרה ימים עד שבועיים, אל תתפסו אותי בדיוק, אנחנו הולכים כבר לאשר 11 חוות.
אורנה הוזמן בכור: יש עוד מספר חוות קטן שיש איתן כרגע בעיה אבל אנחנו רואים איתן את האור בקצה המנהרה.
אורנה הוזמן בכור: יש בעיות שיודעים איך לטפל בהן ואיך לפתור, ויש את שאר החוות שאני לא יודעת עדיין להגיד כי לא הסתיימה העבודה.
אורנה הוזמן בכור: שמעתי פה בקשב רב את מה שנאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים.
אורנה הוזמן בכור: אני לגמרי מסכימה, אדוני היושב-ראש, עם מה שאתה אומר.
אורנה הוזמן בכור: מצד אחד נתנו סמכות לוועדה, מצד שני זה לא בדיוק מתקדם ברוח הוועדה.
אורנה הוזמן בכור: יושבים פה הנציגים, אנחנו צריכים אחרי לשבת בינינו ולראות איך ממשיכים מכאן והלאה.
אורנה הוזמן בכור: זאת התשובה שלי.
אורנה הוזמן בכור: ואולי היועץ המשפטי שלי או אדווה רוצים להוסיף משהו שלא נאמר בתחילת הישיבה.
אריאל כהאן: אני היועץ המשפטי.
אריאל כהאן: אני חוזר לתחילת הדברים, מה שגם המנכ"לית אמרה.
אריאל כהאן: אנחנו מתחילים, ישבנו, דנו, התלבטנו, החל מהדיון הבא עוברים על תיקים, ואני מניח שהעסק יתקדם יותר מהר.
אריאל כהאן: אני מניח אבל בזהירות שבמהלך החודשים הקרובים ידונו כל תיקי "דרך היין", שאלה תיקים שאנחנו יותר מכירים.
אריאל כהאן: אני לא יודע להגיד לך, צריך זמן לגבי החוות הצפוניות, שמה אנחנו פחות מגובשים.
אריאל כהאן: ביקשת לוח זמנים, אז הערכה שלי שעד סוף השנה, אפילו לפני, כל תיקי "דרך היין" ידונו.
ישראל חסון: כל "דרך היין", אבל יש לך עוד חוות.
אריאל כהאן: עליהן קצת יותר קשה לי להגיד, בגלל ששם האופק התכנוני הוא יותר מורכב.
אריאל כהאן: אנחנו כמשרד מנסים לקדם ולבחון, אבל ברגע שאתה מנסה לקדם תכנון, מטבע הדברים אלה מהלכים שלוקחים קצת יותר זמן.
אריאל כהאן: ואני לא יכול להתחייב, בוודאי לא עד סוף השנה, שנסיים לדון לגבי החוות האלה.
אריאל כהאן: אבל "דרך היין" אני מניח שזה יסתיים בחודשים הקרובים.
ישראל חסון: אני יכול לבקש בקשה מכם?
אריאל כהאן: כן.
ישראל חסון: מאחר ואחרי שתתחילו להסדיר יתחיל הלחץ על כאלה שלא מוסדר.
ישראל חסון: ואני חושב שמן ההגינות שתהיה לכם אמירה מאוד ברורה מול משרד המשפטים, שתגיד שאתם זקוקים לפרק זמן כזה או אחר, ותאפשר להם את מרחב המחיה.
ישראל חסון: אתם צריכים לעשות את זה.
אריאל כהאן: אני מבין מה אתה אומר.
שי חרמש: מה גם שחלק מהמהלכים הם גם מהלכים הפיכים.
ישראל חסון: אריאל, זה לא כל כך קשה, החלטות.
ישראל חסון: אני חושב שבאמת המנגנון הזה שנוצר הוא מנגנון, אנחנו כולנו מסתכלים עליו.
ישראל חסון: אני ולו פעם אחת, הנה יושבת פה אדווה ויושבת פה אורנה ואתה יושב, לא התערבתי ברבע גרם של השיקול שלכם.
אריאל כהאן: נכון.
ישראל חסון: אני גם לא מתכון להתערב, בסדר?
ישראל חסון: תבינו, בקצה של השרשור הזה יש בני-אדם.
שי חרמש: ישראל, אני רוצה להזכיר דבר אחד.
שי חרמש: יהיו פה מהלכים שהם מהלכים הפיכים.
שי חרמש: אפשר לתת היום מים ומחר לקחת את המים.
שי חרמש: אין שום סיבה לעכב כרגע מים באמצע המדבר הזה, זה הכול.
שי חרמש: אז צריכים שם כרגע מים, ששר החקלאות יקבל את ההיתר לתת את זה.
שי חרמש: לא תאשר את החווה, צריך לפרק את זה, ללכת הביתה, תמיד אפשר לעצור קצת מים.
שי חרמש: לא אמרתי לבנות בניין, לעצור מים זה דבר מטורף לגמרי.
שי חרמש: אם אדם מגדל חוות צאן, והעדר צאן גדל מ-100 ל-200 והוא צריך עוד מים, אומרים לו: אל תיתן מים.
שי חרמש: אתה צריך לחלק את כמות המים בכפול עדר לחצי מהאנשים?
שי חרמש: הרי יש דברים שהם שכל ישר.
שי חרמש: מה הבעיה בעניין הזה?
שי חרמש: תן מים, קח אותם אחרי זה חזרה.
שי חרמש: על מה אני מדבר?
שי חרמש: דברים טריוויאליים.
שי חרמש: לא אמרתי לבנות גדרות צאן.
שי חרמש: לא אמרתי את זה שבאחת החוות שהייתי באותו לילה בשמירה הכניסו קרון על גלגלים, תקשיבו אלי, שאנשי "השומר החדש" יוכלו להיות שם בלילה.
שי חרמש: אז באה הסיירת הירוקה והגישה דוח נגד הקרון על גלגלים שוולרשטיין הכניס, קרון על גלגלים, עם יצול.
שי חרמש: אמרו לו: שהות בלתי חוקית באותו שטח.
שי חרמש: אז זה מה שנקרא שכל ישר, ואחרי זה תעשו את הסדר הסופי.
שי חרמש: אז אם הוחלט להתעלל באנשים, חבר'ה, אתם יודעים מה, עושים את זה נהדר, תמשיכו הלאה, תוך פרק זמן קצר לא תהיה בעיה.
שי חרמש: לא יהיו מים, לא יהיה קרון, אנשים ילכו הביתה.
שי חרמש: דברים טריוויאליים, ולא אמרתי היתרי בנייה.
שי חרמש: אבל את זה אפשר להשיג?
ישראל חסון: חבר'ה, אם אתם מרגיזים את שי, זה מתחיל להטריד אותי.
משה ליפקה: אני עורך-דין, אני מייצג את הגברת רות נבון מ"משק צאן".
משה ליפקה: אני עושה את זה בהתנדבות כדי לסייע לה לעשות דבר שבעיני הוא ציוני טהור, לשבת כמעט על רצועת עזה ולחיות שם משנת 1967.
משה ליפקה: ואני שואל את עצמי פעם אחר פעם, עוד לפני שהיה החוק הזה, אני מכיר אותה כבר מספר שנים: מדוע יש עוינות כל כך עמוקה וניכרת מול האנשים האלה?
משה ליפקה: הייתי בפגישות איתה במנהל לפני שהחוק הזה חוקק, ושאלתי ישירות.
משה ליפקה: מאיפה אתם מביאים את העוינות הזו כלפי אנשים?
משה ליפקה: הם חיים שם, הם לא גרים לא בכפר שמריהו, לא ברמת-השרון ולא בצפון תל-אביב, הם יושבים באמת על רצועת עזה.
משה ליפקה: ונתקלתי בזה גם במקרים נוספים באזור הזה שגם שם סייעתי לאנשים.
משה ליפקה: אני רואה בזה דבר שפשוט מקומם אותי.
משה ליפקה: ולכן אני רוצה להגיד שני דברים.
משה ליפקה: דבר ראשון, אני מצטער שכל העסק הזה עבר לידי משפטנים.
משה ליפקה: נכון שאני עורך-דין, אבל זה לא עסק למשפטנים, למען השם, זה עניין לפתור בעיות אנושיות, פשוטות.
משה ליפקה: הגברת רות לדוגמה עלתה על הקרקע עם חוזה.
משה ליפקה: מה אומר להם המנהל כבר שנתיים?
משה ליפקה: לא תקבלי חוזה עד שלא תוותרי על חלק מזכויותייך בקרקע.
משה ליפקה: איזה מין דבר זה.
משה ליפקה: אני קורא את החוק הזה, יש פה דבר יוצא דופן, וזה לא כדי לומר משהו משפטני.
משה ליפקה: זה החוק היחיד שאני מכיר שלמנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע.
משה ליפקה: אני חוזר: למנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע, זה כתוב בחוק.
משה ליפקה: כל מה שצריך היה כדי לתת לזה באמת את התהליך הנכון, שהוועדה הבין-משרדית שיושבת כבר שנתיים על המדוכה, תאמר שהיא עומדת בכללים הבסיסיים: שהיא היתה שם, שהיא לא פלשה, שהיה לה חוזה.
משה ליפקה: תסדירו את העניין.
משה ליפקה: איך זה יכול להיות שאחרי שנתיים לא התקדמנו מטר אחד מרובע?
משה ליפקה: אז אין לה חוזה, אז היא לא יכולה להגיש תוכנית, ותוכנית המתאר היא כמובן אחרת, אז היא לא יכולה להגיש אותה, אז אי-אפשר לדון בה, ופתאום מכניסים פה עניין של היתכנות תכנונית.
משה ליפקה: עצם הדיון של הוועדה במשך שנתיים, מקצר את עשר השנים שהחוק בעצמו איפשר להסדיר את העניין התכנוני.
משה ליפקה: זה עשר שנים מיום תחילת החוק.
משה ליפקה: אז שנתיים פה ועוד שנתיים אני שומע מעורך-דין אריאל מהרשות לפיתוח הגליל, עוד שנה או שנתיים, יישארו רק שש שנים.
משה ליפקה: שש שנים בארץ כנראה לא כל כך מספיק לענייני תכנון כשזה מדובר על הנגב הרחוק.
משה ליפקה: אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה לחבר הכנסת חנא סוייד.
משה ליפקה: מנהל מקרקעי ישראל, כשהוא רוצה, הוא יודע להסדיר עניין, נקודה.
משה ליפקה: וכאשר המנהל רצה להסדיר את החזקה ואת התפיסות של הקרקעות והבתים הבלתי חוקיים במגזר הערבי, הוא קיבל החלטה, בלי תכנון, בלי חוק, עם החלטת מועצה, אתם יכולים לקרוא אותה.
משה ליפקה: כל מה שהיה צריך זה לבוא ולחתום על חוזה בתנאים מפליגים.
משה ליפקה: ואף אחד לא אמר: תעופו מהקרקע.
משה ליפקה: ולכן הכלים האלה נמצאים.
משה ליפקה: פה יש מצב הרבה יותר טוב, יש חוק.
משה ליפקה: ומה שאני שומע זה, שכל העניין הזה הפך לפרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים.
משה ליפקה: סליחה שאני שואל, אני מבין שהם צריכים לשמור שהכול יהיה תקין, אבל איך זה יכול להיות שכל העניין הפך לעניין משפטני בכלל?
משה ליפקה: למה לא מסתכלים על העניין הבסיסי, הפשוט, של אנשים שחיים שם, שצריכים למצוא להם פתרון, שיקבלו חוזה, ושלא ידאגו יום ולילה מה יקרה מחר בבוקר?
משה ליפקה: לא יכולים לעשות שום דבר.
משה ליפקה: אני רוצה עוד הצעה אחת קטנה, ברשותך.
משה ליפקה: יש דברים שנאמרים, יש דברים שלא נאמרים.
משה ליפקה: כפי שאמרתי, התחושה היתה של עויינות.
משה ליפקה: אולי צריך באמת לתקן את החוק, להוריד שני סעיפים מהחוק הזה או שני פרקי סעיפים, כדי שהדרך תיסלל לפתור את הבעיה הזאת.
משה ליפקה: תודה רבה.
ישראל חסון: כן, יוני.
ישראל חסון: חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים עוד חמש דקות.
יונתן שריר: אני מחוות "אורליאה" ליד שדה-בוקר, אני מלווה את התהליך הזה בנושא החוות ו"דרך היין" מ-1996, גם כמעורב בתכנון, וגם אחרי זה מהיותי בעל חווה.
יונתן שריר: ואני רוצה קצת להתייחס לדברים שאמר פרקליט מחוז דרום, כמה משפטים, להיות מאוד ממוקד.
יונתן שריר: דבר ראשון, גם בבג"ץ וגם במחוזי נאמר שיוקפאו ההליכים או ייעצרו ההליכים עד הגשת המלצות הוועדה, במלים אלה.
יונתן שריר: לא עד סיכום, אבל גם לא בהתקדמות.
יונתן שריר: יש לזה הרבה מאוד משמעות.
יונתן שריר: הוועדה עדיין לא הגישה את ההמלצות שלה.
יונתן שריר: יש סעיף בחוק שאומר שלוועדה יש זכות ויכולת להשתמש בנתונים סופיים ונתונים אחרים, מעבר לאמות המידה ומעבר לנתונים שהיא מקבלת, שזה יכול לקחת אותה לעולמות אחרים לחלוטין.
יונתן שריר: ואני רוצה מפה קצת ללכת אחורה, כי אתם כל הזמן מפספסים את הנקודה של הנוכחות והמעורבות שלכם, המנהל יותר והפרקליטות, בתוכנית "דרך היין", כי הבסיס הוא אחר לחלוטין.
יונתן שריר: כל חוות "דרך היין" עלו לקרקע, ישבו בקרקע, קיבלו, לפחות בשנים הראשונות, חוזים והיתרים בנוכחות ומעורבות של ממנהל מחוז דרום של מנהל מקרקעי ישראל ועד אחרון הפקחים, וזה לקח כשמונה שנים מיום עליית החווה הראשונה לקרקע ועד 2005.
איתי בר: חוזים רק לחקלאות לא למגורים ולא חווה.
איתי בר: להיפך, כתוב בחוזים שאסור לך לשים שום - - -
יונתן שריר: תיכף אני אגע.
יונתן שריר: לא הגעתי, אני מבקש מאוד להיות ממוקד.
יונתן שריר: זאת תוכנית "דרך היין", כששוב הבסיס שלה היה מנהל מקרקעי ישראל שהוביל וניתב יפה מאוד.
יונתן שריר: כי כשאני ישבתי מול גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המנהל, ואמרתי לו: אני רוצה לעלות כחלק מתוכנית "דרך היין" עם אשתי וילדי ולגור, הוא אמר: עלא כיפאק, והוא ידע.
יונתן שריר: אחרי זה הבנו ולמדנו איך אתם משחקים בסמנטיקה.
יונתן שריר: אז המעורבות והנוכחות שלכם בבסיס היתה מאוד מסוימת.
יונתן שריר: מה אתם עושים אחרי זה, זה סיפור אחר.
יונתן שריר: אני רוצה לגעת בסוף בשתי שורות במשחק שקורה היום, כשאני לא רוצה לחזור שוב על כל הריבים בין הפרקליטות לבין עורכי-הדין לבין החוק.