GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: שימוע זה שלפני נקיטת צעד מינהלי מזמינים את מי שעלול להיפגע כתוצאה מאותו צעד ושומעים את עמדתו בקשר לאותו צעד שבעל הסמכות מבקש לנקוט בו, אם מדובר בפיטורין או בכל צעד מינהלי אחר.
אתי בנדלר: אז ודאי שעצם הוצאת הצו, וקל וחומר הפניה לבית משפט, אינם בגדר שימוע.
אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא אם ראוי לערוך שימוע או לא ראוי לערוך שימוע.
אתי בנדלר: זו הערה שאני לא חושבת שניתן לבטל אותה במחי יד וייתכן שיש מקום בכל זאת לעשות שימוע קצר תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולאפשר לממונה להוציא צו ולעשות את השימוע לאחר מכן.
אתי בנדלר: גם לכך יש תקדימים במקרים אם נוכח הממונה כי מתן זכות שימוש עלול לסכל את הוצאת הצו או את תוצאות הוצאת הצו, גם על דבר כזה אפשר לחשוב.
אתי בנדלר: אבל יש לי הרגשה, בלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת, שכך וכך, אם מגיעות אליכם תלונות על איזושהי פרקטיקה שעומדת לכאורה בניגוד להוראות החוק אתם פונים אל אותו עוסק כדי לברר אם הטענה הנטענת היא נכונה.
תמר פינקוס: אבל זה עוד לפני שאני מוציאה את הצו.
אתי בנדלר: על זה אנחנו מדברים.
אתי בנדלר: ליידע את העוסק לפני הוצאת הצו.
תמר פינקוס: לא, אבל אין לי בעיה, אני מוכנה לגמרי לוותר על הסעיף הזה ואנחנו נלך ישר לעניין של העיצום הכספי שיש שם גם התראה ושיעשו מה שהם רוצים.
אתי בנדלר: לא, אל תאיימי בהוצאת - - -
תמר פינקוס: אני לא חייבת לנהל את זה.
תמר פינקוס: לא בכל מקום שבו אני מנהלת שימוע זה צריך להיות בחקיקה.
תמר פינקוס: גם היום, לפני שאני מוציאה התחייבות ממונה או הולכת להליך פלילי או אני שולחת לו צו אז הוא אומר לי: בבקשה, עוד לפני שאת נוקטת הלאה אני רוצה לבוא אליך לשימוע.
תמר פינקוס: זה לא צריך להיות בחקיקה, זה דבר שנדרש על פי הניהול המינהלי.
תמר פינקוס: ולכן, לכתוב את זה בחקיקה זה לא נכון.
תמר פינקוס: אבל אין לי בעיה, גם כשזה סעיף חדש אני מוכנה לוותר על הסעיף הזה, לעבור ישר לסעיף האכיפה ויחולו על זה, אף כי זה סעיף חדש, כל אותם הכללים שחלים על עיצום כספי עם כל הפירוטים שיש, התראה לפני זה במקום שבו שיקול הדעת שלי יגיד את זה או ללכת ישר לעיצום כספי.
תמר פינקוס: אנחנו הקשבנו להם, אמרנו:
תמר פינקוס: אנחנו עושים לכם משהו אקסטרה בגלל הדילמה שהיא באה חדשה, אז עכשיו באים אלינו בטענה למה אנחנו – אז אנחנו לא נעשה את זה, אין לי בעיה.
אתי בנדלר: אני מתפלאת על עצם התגובה, אם יותר לי, כי הרי אף אחד לא תוקף את הסעיף הזה, את הרעיון העומד מאחוריו ואני חושבת שהוא רעיון נכון.
אתי בנדלר: אני פשוט ניסיתי לומר שמבלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת בפועל אני מניחה שכך וכך מתבצע שימוע לעוסק.
אתי בנדלר: כי הרי הממונה צריך להיווכח שמתקיימת פרקטיקה בלתי הוגנת, איך הוא נוכח אם הוא לא פונה והוא לא שומע גם את גרסת הצד השני?
אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאין עם זה בעיה מעשית, זה מה שאני מנסה לומר, גם בנוסח הנוכחי.
אתי בנדלר: כי תראו מה כתוב, כתוב בסופו של דבר "נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת".
אתי בנדלר: איך הוא ייווכח?
אתי בנדלר: איך הוא ייווכח אם הוא לא ישמע את עמדת העוסק?
אתי בנדלר: אלא אם כן יש לו ראיות חד משמעיות וברורות.
עידו רז: אולי מצדדים שלישיים, אני לא יודע, אולי מבדיקה פנימית שהוא עשה.
עידו רז: יכול להיות שיש לי טענה טובה, יכול להיות שיש טענה טובה.
חנה טירי: אבל אנחנו יכולים לבצע בדיקה גם בלי לבצע שימוע.
חנה טירי: אני מסתכלת היום איך אנחנו מוציאים הודעות מינהליות, אנחנו תמיד מבצעים - - -
תמר פינקוס: המילה "נוכח" כי קודם אני בודקת, נוכח שעברה הפרה.
חנה טירי: אנחנו עושים בדיקה, אני לא בהכרח פונה לעוסק ושואלת אותו.
תמר פינקוס: זה תמיד תוצאה של בדיקה.
חנה טירי: אני עושה בדיקה, אני יכולה לעשות קניית ניסיון, אני יכולה ללכת לראות איזה מצגת שצרכנים טוענים שעושים שם שיווק אגרסיבי.
חנה טירי: אני יכולה לעשות את זה.
חנה טירי: זה לא בהכרח שימוע במובן שאני פונה אליו ואומרת לו: תדע לך, אתה עושה שיווק אגרסיבי, מה דעתך?
חנה טירי: את זה אני לא רוצה.
חנה טירי: בדיקה אני בטוח עושה.
חמד עמאר: יש הבדל בין בדיקה לשימוע.
חמד עמאר: בשימוע את צריכה לשמוע את הצד השני.
חמד עמאר: את הצד שהולכים לפגוע בו, שהולך לקבל את הצו.
חמד עמאר: אבל ללכת לבצע בדיקה ולהגיד שהבדיקה שלי זה השימוע, אני לא מוכן לקבל את זה.
חנה טירי: זה עוד יותר מסרבל אותי בהליך.
חנה טירי: אני רוצה שיהיה לי הליך שהוא הליך מהיר לאכוף - -
תמר פינקוס: מינהלי ומהיר.
חנה טירי: - - הוראות חוק.
חנה טירי: אם מה שיצרתי פה בסופו של דבר נורא יעכב אותי, כי לפני שאני מוציאה צו כללי, אני צריכה גם - - -
חמד עמאר: היועצת המשפטית הציעה לבצע את השימוע אחרי שאת מוציאה את הצו.
חמד עמאר: את אומרת שיכול להיות שהשימוע שנעשה יכול לפגוע.
אתי בנדלר: אפשר לחשוב גם על פתרון כזה, כמובן אם אתה תחשוב שראוי לעשות את זה במקרה זה.
חמד עמאר: למה לחכות עד בית-משפט אם דרך שימוע אני יכול לפתור את הבעיה עם אותו בן-אדם?
חמד עמאר: לחכות עד בית-משפט, לבוא לבטל את הצו, זה יכול לקחת חצי שנה-שנה עד שמבטלים את הצו.
חנה טירי: - - -
אתי בנדלר: להגביל בזמן את הצו?
אתי בנדלר: מה זה נותן?
חמד עמאר: מה זה נותן לי אם אני מגביל בזמן?
חמד עמאר: זה לא נותן לי שום דבר.
אביטל בגין: זה נותן.
אביטל בגין: למה זה לא נותן?
חמד עמאר: אני מגביל אותו בזמן ובינתיים לא מתנהל הליך בבית-המשפט, איך אני מבטל את הצו אם הוא עושה – להגביל בזמן זה - - -
קריאה: ואז הם ילכו להליך העיקרי.
רונית פרל: אבל אם לא היתה הפרה, אז על מה את מגבילה?
עידו רז: ההצעה של היושב-ראש נשמעת מאוד סבירה.
עידו רז: שאילתא לצו, תוך שבעה ימים מתבצע שימוע, ככל שהשימוע לא צלח, אז הצו עומד.
ענת בן עזרא: הצו עומד בכל מקרה בהתחלה כשנותנים אותו.
עידו רז: אני אומר שהוא יעמוד, אבל תוך שבוע יתבצע שימוע.
עידו רז: אם לא ישתכנע הממונה שהטענות טובות, אז הצו ימשיך לעמוד, ואז מקסימום הולכים לבית-משפט.
עידו רז: אבל אפשר לעשות את השימוע גם אחרי, כמו שהציע היושב-ראש.
חנה טירי: לא, הנטייה שלנו היא גם פשוט לוותר על הסעיף הזה, ללכת ישר להודעה על כוונת - -
אתי בנדלר: אבל מדוע?
אביטל בגין: כי זה לא בעיצומים.
חנה טירי: - - חיוב, שימוע וכו'.
אתי בנדלר: זה ממש לא - - -
חנה טירי: בסדר, אז זה רק פלילי.
חנה טירי: אנחנו נלך ישר להליך הפלילי.
אתי בנדלר: אני לא מבינה מדוע.
חנה טירי: כי זה מסרבל אותנו.
חנה טירי: זה פשוט מסרבל אותנו וכל הכלי הזה שיצרנו, כדי לבוא דווקא לקראת העוסק, בסופו של דבר פה לרעתנו.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על חקיקה.
חמד עמאר: אני חושב שאתם שוכחים שכאן אנחנו מדברים על חקיקה.
חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מסרבל, לא מסרבל.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על דבר שילווה אותנו שנים.
חמד עמאר: אני לא מדבר על משהו שאני הולך לעשות מחר - -
חנה טירי: אבל אני חושבת על הפרקטיקה.
חמד עמאר: - - ואותו מנהל יישאר מנהל 20 שנה אם הוא עושה את זה או לא עושה.
חמד עמאר: אני עושה משהו בחקיקה – אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר.
חנה טירי: אני חושבת על הפרקטיקה.
חנה טירי: ואני חושבת שחזקה על הרשות, שאם היא כבר מוציאה צו מינהלי לגבי סעיף 3(א), זאת אומרת שהיא חושבת שיש עוסק שמפעיל השפעה לא הוגנת – שהיא גם לא בחזקות.
חנה טירי: זאת אומרת שאם זה בחזקות, אין לי בעיה, אם זה מופיע בחזקות של סעיף 3, אני לא שם.
חנה טירי: המצב המינהלי שיצרנו הוא רק לגבי סעיף 3(א) – חזקה על הרשות שאם היא הוציאה צו מינהלי, אז היא עשתה בדיקה קודם וכו'.
חנה טירי: אני רוצה שיהיה הליך שהוא הליך מהיר.
לאה ורון: אז אפשר לוותר בכלל על כל החוק.
חנה טירי: הרי יכולתי לבוא ולומר, בסדר זו עבירה פלילית, אני הולכת להליך פלילי, כמו שיש לי בכל סעיף הפרה בחוק הגנת הצרכן.
רונית פרל: שם לפחות יש יותר זכויות מאשר פה.
חנה טירי: אז למה לסרבל?
חנה טירי: למה לסרבל?
חנה טירי: בסדר, אין בעיה, אז נוותר על הסעיף הזה.
חנה טירי: נוותר על הסעיף.
חנה טירי: הסעיף הזה יהיה סעיף פלילי, ונלך לפי הדרכים הרגילות, כמו בכל הליך פלילי אחר.
חנה טירי: בסדר, אז נבטל.
חנה טירי: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 21ג.
קריאה: מה המעמד של הצו הזה?
תמר פינקוס: אפשר להתייחס רגע?
חמד עמאר: אני מציע שיהיה שימוע אחרי הצו המינהלי.
חמד עמאר: יהיו מחויבים בשימוע, כי אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט.
חמד עמאר: זה לחכות חצי שנה ושנה עד שנגיע לבית-משפט, בינתיים הצו רץ.
חמד עמאר: שתהיה להם האפשרות להוציא את הצו המינהלי, אבל אחרי זה הם יהיו מחויבים תוך שבוע לקיים שימוע עם חזקה על הרשות לבצע את הכול, חזקה על הרשות גם לשמוע את הנפגע ולשבת אתו עשר דקות-חצי שעה ולשמוע אותו בשימוע.
חנה טירי: כי זה לא הולך ככה, עשר דקות.
חנה טירי: בפרקטיקה זה לא הולך.
חנה טירי: זה עניין של ימים, ולא תמיד, ולפעמים מבקשים ארכה וכו', ובינתיים - - -
חמד עמאר: בינתיים הצו רץ.
עידו רז: נכון, הצו עומד.
חמד עמאר: אם הוא מבקש, בינתיים הצו רץ.
חמד עמאר: אני נותן לך את האפשרות להוציא צו.
חמד עמאר: יש לך צו, יש לך הכול.
חנה טירי: ומה המשמעות של השימוע אחרי שמוציאים צו?
חמד עמאר: אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט בשביל לבטל את הצו.
חמד עמאר: אולי הרשות טעתה, אולי בגלל שאין לכם הרבה כוח-אדם ועכשיו אתם אומרים שיהיו לכם עוד 20 אנשים, 15 אנשים בתוך שנתיים-שלוש, אתם כל כך עמוסים, ייקח לכם יותר מחצי שנה להגיע לבית-משפט ולגמור.
חמד עמאר: אז תזמנו אותו תוך שבוע לשימוע ואם הוא מבקש דחייה, שיבקש, אז הצו בינתיים רץ.
חמד עמאר: אם הוא לא מבקש דחייה, הוא לא מבקש דחייה, אז שיהיה שימוע אחרי.
חנה טירי: כן, אבל השימוע לא מתלה את תוקף הצו.
חנה טירי: זאת אומרת שמבחינתנו, מהרגע שבו הוצאנו את הצו הוא חייב להפסיק או לנקוט באותה פעולה שהוא צריך להפסיק - - -
חמד עמאר: זה בדיוק, לזה אני מוכן, אמרתי לך.
חמד עמאר: אבל לפחות לשמוע אותו לפני שמגיעים לבית-משפט.
חמד עמאר: הוצאתם לו צו, הכול טוב ויפה, יש לו זמן, הוא רוצה לחכות שלושה שבועות, שיחכה, יש צו.
חמד עמאר: אבל אתם מחויבים תוך שבוע, אם הוא מוכן ובא להוכיח לכם שאתם טועים, אז שתהיה לו את האפשרות הזאת – במקום שילך לבית משפט וייקח עורכי-דין ויתחיל להתנהל בבית-משפט וזה ייקח הרבה זמן.
חמד עמאר: גם כאן אנחנו מקצרים בזמן, והפגיעה היא פחותה גם לצרכן וגם לספק.
חמד עמאר: אני חושב שכאן נושא השימוע לפני הליך פלילי מאוד חשוב בנושא הזה.
חמד עמאר: יש לכם סמכויות רבות עכשיו, החוק נותן לכם הרבה סמכויות, אז לפחות לתת את השימוע.
חמד עמאר: יש אפשרות לנסח משהו?
אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב משהו כמו: נוכח הממונה, כאמור, ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק – זה הרעיון, כמובן שלא ניסחתי את זה עדיין.
אתי בנדלר: הרי סעיף 21ב אומר "נוכח הממונה - -
חמד עמאר: או המפקח.
אתי בנדלר: - - או מפקח".
אתי בנדלר: תמיד כשאני מדברת עכשיו על הממונה – לרבות המפקח.
לאה ורון: לא, פה לא, פה אין מפקח.
לאה ורון: פה זה רק הממונה.
חנה טירי: לא, אבל פה זה לא מפקח, פה זה ממונה.
חנה טירי: זו החלטה מאוד מהותית.
אתי בנדלר: סליחה, חזרתי לסעיף 21ב.
אתי בנדלר: נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת על צרכן בניגוד להוראות סעיף 3(א), הוא רשאי לצוות על העוסק להפסיק, וגומר, נוכח הממונה כאמור ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק, רשאי העוסק להשמיע טענותיו בפני הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה בתוך – תקופה שתחליט עליה ממתן הצו, בתוך כמה ימים?
חמד עמאר: כמה ימים?
עידו רז: שבעה ימים.
חמד עמאר: שבעה ימים.
אתי בנדלר: בתוך שבעה ימים?
חנה טירי: אם הצו עומד בתוקף, מבחינתי זה בסדר.
זאב פרידמן: זה צריך להתחיל מבלי לפגוע בתוקף הצו.
עידו רז: מבלי לפגוע בתוקף הצו.
אתי בנדלר: ואז סעיף 21ד של הגשת בקשה יהיה כמובן לאחר מיצוי זכות הטיעון.
עידו רז: כן.
עירית פיליפ: כשמדברים על הצו, אז רשאי לפנות.
חנה טירי: כן, אם הממונה מחליט שלא לבטל את הצו.
חמד עמאר: כן, יש לזה סמכות.
אתי בנדלר: אז זה מה שאדוני מאשר?
אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה מאשר את סעיף 21ג בכפוף לכך?
חמד עמאר: בכפוף לתיקונים שיהיו.
אתי בנדלר: אגב, הכוונה לשבעה ימי עסקים, נכון?
חמד עמאר: 21ד.
אביטל בגין: בחוקי הגנת הסביבה אין הוראה כזאת בחוק, וחל הדין הכללי של מתן זכות תיאום.
אביטל בגין: בהגנת הסביבה יש בכל מיני חקיקות צווים שניתן לתת הוראות להפסיק או לעשות.
אביטל בגין: כרגע למשל, יש דיון חוק זיהום קרקעות ושם אין הוראה בחוק לגבי מתן זכות טיעון על - - - כאלה.
רונית פרל: מצד שני, בדיני עבודה יש לא רק את זה, יש גם ועדת ערר פנימית שמורכבת מנציגי ציבור - - -
אתי בנדלר: בדיני עבודה זה מטריה שונה לגמרי.
אביטל בגין: דיני עבודה זה תחום אחר.
לאה ורון: לא, אבל הצעת החוק שהיא מזכירה, נידונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אולי תכניסו גם שם את העניין הזה.
רונית פרל: זה לא כל כך שונה, וההפרות שם בדיני עבודה - - -
אביטל בגין: לא, אז יש גם אחרים - - -
אתי בנדלר: לא, אני לא רוצה להביע כאן עמדה ולא יודעת אם הנושא נבדק באופן יסודי – האם העובדה שזכות השימוע לא נכתבה במפורש בחוק אומר מכאן שאין זכות שימוע, אני ממש לא בטוחה.
אביטל בגין: לא, חל הדין הכללי, יש זכות טיעון.
אביטל בגין: לפי דעתי חל הדין הכללי שאומר שצריך לתת זכות טיעון.
אתי בנדלר: טוב, יש זכות שימוע, אבל כאן נאמר שחושבים שלא צריך בכלל שימוע, ולכן אולי עדיף שהדברים יאמרו ולו בצורה הזאת.
תמר גנות: לא, אבל יש גם חקיקה סביבתית כמו בחוק אוויר נקי, שיש זכות טיעון ושימוע לפני פעולה.
אתי בנדלר: זה תלוי.
אתי בנדלר: תראי, לפני הטלת עיצומים כספיים, כפי שאנחנו נראה עוד מעט בסעיפים שנגיע אליהם, יש זכות שימוע, טיעון, מעוגנת בהצעת החוק באופן ברור ביותר.
אביטל בגין: אבל צריך לזכור שפה מדובר על צו הפסקת הפרה.
אביטל בגין: זה לא צו לנקיטה בפעולות נוספות.
אביטל בגין: כאן זה שונה.
אתי בנדלר: נכון, לכן גם לא הערתי שום דבר כשמדובר על שבעה ימים.
אתי בנדלר: זאת אומרת שזה מיצוי מאוד מהיר של זכות השימוע, למקרה שלא נעשה שימוע טרום הוצאת הצו.
תמר גנות: בהקשר הזה אני מבקשת להעיר לפני הנושא של האירוע, בקשה לביטול צו, לבדוק למה הרשות מאוד מגבילה את עצמה כאן, זאת אומרת שבמקום שבו היתה סמכות מאוד נרחבת יחסית לצו מינהלי, כמו ב-21(4) שבוטל, ובעצם עכשיו זה צווים מינהליים לשני נושאים מאוד-מאוד ספציפיים.
תמר גנות: זה נכון שלשאר ההוראות יש את הסמכות של הטלת עיצומים, אבל הטלת עיצומים זו דרך אחת, שהיא לא תמיד הדרך היעילה והטובה ביותר למנוע את הפגיעה בצרכן או להבטיח שההתנהלות תהיה הוגנת מבחינה עסקית וצרכנית.
תמר גנות: ולכן, לא ברור לי למה בעצם אין אפשרות להוציא צו מינהלי באופן כללי, שמורה לעוסק לנקוט בפעולה – לא רק בהקשר הזה של השפעה בלתי הוגנת – לחדול מפעולה, לפרסם נתונים.
תמר גנות: זה דורש מידע כלכלי כדי לוודא שהרציונל הכלכלי שבבסיס החוק נשמר.
תמר גנות: לא ברור לי למה יש כאן צמצום סמכויות בחקיקה הזאת, שבאה בעצם כל כולה להרחיב את הסמכויות של הרשות.
חנה טירי: אנחנו לא רואים בזה צמצום סמכויות.
חנה טירי: כשאנחנו קבענו את העיצום הכספי הוא כולל את כל מה שאת אומרת.
חנה טירי: זאת אומרת, הוא חייב להפסיק את ההפרה, ובנוסף הוא משלם קנס מינהלי, שהוא העיצום הכספי.
חנה טירי: זה לא צמצום.
חנה טירי: להיפך, זה בדיוק אותו דבר, אלא הוספנו לו עוד סנקציה.
חנה טירי: אני חושבת שאם יש לרשות מינהלית סמכות או להוציא צו שאומר באופן ערטילאי תפסיק, לבין אפשרות להגיד לו לא רק תפסיק, אלא אני גם נותן לך סוג של הרתעה כלכלית בגין ההפרה שביצעת, אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל.
חנה טירי: אני חושבת שגם רשות תעדיף לבחור בדרך הזאת, גם אם היה לה סמכות להוציא צו מינהלי להפסקה.
חנה טירי: זה בדיוק אותו דבר.
תמר גנות: יכול להיות, ויכול להיות שיהיו מקרים אחרים, שבהם דווקא הכלי האפקטיבי יותר לאו דווקא יהיה הנושא של העיצום הכספי.
תמר גנות: ולכן, מה שאתם עושים, זה שאתם בעצם מונעים מעצמכם את שיקול הדעת ואת ההחלטה בעניין הזה, ומראש מגבילים את עצמכם לכלי אחד, שאולי הוא על פניו כלי אפקטיבי יותר, אבל הוא עדיין רק כלי אחד.
תמר גנות: זאת אומרת, זה עדיין מונע את השימוש במגוון כלים שהיו לכם, ובעצם עכשיו בוטלו.
חנה טירי: שוב, היעילות של צו מינהלי להפסקת הפרה לא יכול להיות מנותק מעוד משהו, כי מה קורה אם הוא לא מפסיק את ההפרה?
חנה טירי: נכון להיום, כשאנחנו מוציאים הודעה מינהלית על הפסקת הפרה, אם הוא לא מפסיק את ההפרה, יש לזה משמעות בהליך הפלילי.
חנה טירי: זאת אומרת, העבירה שהוא מבצע נמשכת.
חנה טירי: אני לא יכולה להוציא צו מינהלי אם אין לזה משמעות נוספת של באמת מה קורה כשאתה לא מבצע את אותו צו מינהלי.
חנה טירי: ומאחר שפה קבענו – ולתת לנו סמכות סתם להוציא צו מינהלי כשאין לזה שום משמעות של אחרי – אני חושבת שזה מיותר מבחינת הפרקטיקה.
תמר גנות: אבל את בעצמך אמרת עד עכשיו שצריך פרקטיקה - - -
אתי בנדלר: יתירה מזו, אם תהיה הוראה כזאת, אז יגידו לממונה – דרך המלך, קודם תוציאי צו מינהלי, ורק אם הוא לא עוזר, תתחילי להטיל עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: זה במידה רבה עלול לנטרל או לא לנטרל את הכלי של העיצומים הכספיים, אבל לעשות אותו כלי מדרגה שנייה או במקום שני מבחינת ההתנהלות של הדברים.
חנה טירי: לפגוע באכיפה.
אביטל בגין: אני חושבת גם שראוי לציין לטובה את העבודה שהרשות עשתה פה באמת, מבחירת הכלים שהם יעילים ונכונים, ולא לבחור לשמור לעצמה כל מיני סמכויות עמומות ורחבות, ולברור מבין ההוראות מה צריך להיות הפרות ומה צריך להיות עבירות, ואיזה צווים בדיוק צריך, ולוותר על דברים שהם באיזון בין המידתיות שלהם ובין יכולת האכיפה שלהם – הם לא נותנים יתרון נוסף.
אביטל בגין: המהלך פה נעשה נורא יפה.
תמר גנות: אני לא - - - , אני פשוט אומרת שעדיין יכולים להיות מקרים עמומים שבהם הטלת העיצומים תהיה צעד פחות אפקטיבי.
תמר גנות: אני מקבלת את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לחלוטין, שזה יכול להכביד על שיקול הדעת, זאת אומרת, להעלות טענות.
תמר גנות: אני עדיין חושבת שנכון למצוא כאן פתרון שלא יכבול את ידי הרשות אלא להיפך.
חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 21ג עם התיקונים שהצענו.
חמד עמאר: אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.
לאה ורון: עד שעה 14:30.
חמד עמאר: עד 14:30.
כרמל שאמה-הכהן: חידשנו את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: 21ד, נא להקריא, בבקשה.
חנה טירי: דנו בשני צווים מינהליים, צו מינהלי לשמירת הדין וצו מינהלי להפסקה של השפעה בלתי הוגנת.
חנה טירי: סעיף 21ד בעצם מדבר על הפרוצדורה לערער על הצו המינהלי, ומי שרואה את עצמו נפגע על-ידי הצו רשאי להגיש לבית-המשפט, המוסמך לדון בעבירה, בקשה לביטול צו.
חנה טירי: לפי הסעיף, הגשת הבקשה אינה מתלה את תוקפו של הצו.
חנה טירי: הוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה על-ידי בית-המשפט.
חנה טירי: אם בית-המשפט מחליט להתלות את תוקף הצו במעמד צו אחד, אז הוא חייב לקיים דיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי.
אתי בנדלר: הפניתי את תשומת לב משרד המשפטים לתמיהתי בקשר לשאלה, מדוע קובעים לוח זמנים לבית-המשפט רק במקרה של התליית תוקף צו שנתן המפקח, ואין איזושהי סימטריה או משהו שקרוב להיות לסימטריה במעמד שני הצדדים.
אתי בנדלר: כי לכאורה – אם הגישו בקשה לביטול הצו, אם בית-המשפט לא מחליט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד – אפשר לדון במעמד שני הצדדים בעוד חודשים.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אם בית-המשפט מחליט להתלות את הצו במעמד צד אחד, אז רק במקרה כזה יש הוראה שהבקשה תידון במעמד הצדדים, לא סתם בהקדם האפשרי - -
כרמל שאמה-הכהן: תוך שבעה ימים.
אתי בנדלר: - - אלא גם לא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.
אתי בנדלר: חשבתי שחוסר האיזון כאן קיצוני מדי להבנתי.
אתי בנדלר: אני מבינה שיש הסכמה להשאיר את "תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי", ולמחוק את הסיפה האומרת "ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה", האומנם?
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינוי.
לאה ורון: הנציגים של הקולנוע, עורך-דין שרצר.
כרמל שאמה-הכהן: איגוד בתי-הקולנוע?
שאול שרצר: התאחדות ענף הקולנוע.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, בואו נחזור, נשחרר אותך.
תמר פינקוס: אבל הסעיף לא מתייחס רק לבתי-קולנוע, הוא מתייחס לכל מקום שבו יש שעשועים.
שאול שרצר: אני מניח שאני לא לבד פה.
לאה ורון: קודם התמ"ת אולי צריך להציג את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: תציגו את הסעיף.
חנה טירי: ביקשת בדיון הקודם, שנקבע נוסח של סעיף, שעוסק במקרים שבהם מוכרים מוצרים במתחמים סגורים במחירים גבוהים.
חנה טירי: לצרכן אין ברירה, הוא בעצם צרכן שבוי והוא חייב לקנות את המוצר שנמכר במקום.
חנה טירי: חשבנו על הנושא.
חנה טירי: אנחנו חושבים שניתן להוסיף את זה באמת לחזקות של סעיף 3(ב), מאחר שכאשר מונעים ממני להכניס מוצרים שהם מוצרים חיוניים כמו מזון ושתייה למתחם סגור, כשאני אמורה לבלות שם כמה שעות, אני נדרשת בסופו של דבר לקנות במחיר, בדרך כלל זה גם מחיר גבוה, אז אני לקוח שבוי, אני לקוח שבעצם שוללים ממנו את חופש הבחירה שלו, אם בכלל לבצע עסקה.
חנה טירי: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מבצעת את העסקה, הייתי מביאה מהבית.
חנה טירי: חשבנו על נוסח.
חנה טירי: הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה: "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתייה, אותם מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל".
חנה טירי: אני לא רוצה שזה יחול על מסעדות, כי ברור שלא אגיע עם בקבוק יין למסעדה.
חנה טירי: אני חושבת שזה סביר שזה לא יחול במקרים כאלה.
חנה טירי: אבל ניסינו להתאים את זה כמה שיותר למה שאדוני ביקש בישיבה הקודמת.
חנה טירי: אנחנו חושבים שברגע שאתה מונע מצרכן להכניס מזון או שתייה, ואתה מוכר את אותו מזון ושתייה או מזון ושתייה מאותו סוג באותו מקום, אתה לא יכול למנוע ממני להכניס אותו לאותו מקום.
חנה טירי: אתה יכול למנוע ממני להכניס אם אתה אומר, אני לא מוכן בכלל שיהיה מזון ושתייה, יכולים להיות טעמים נוספים.
חנה טירי: אבל אם אתה מוכר את אותו סוג של מזון ושתייה באותו מקום, באותו מקום עסק או מקום המנוהל על-ידי עסק, זאת אומרת, זה יכול להיות מתחם אחר, שהוא לא בהכרח המקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, אז אתה מתבקש לאפשר לצרכן להכניס את אותו מוצר לאותו מקום.
חנה טירי: חשבנו באמת מה קורה אם למשל יש מניעה להכניס מזון או משקה מטעמים ביטחוניים, יכול להיות מצב כזה - -
תמר פינקוס: לתוך האולם.
חנה טירי: - - למשל, אנחנו יודעים שיש משחקי כדורגל שם לא מאפשרים להכניס בקבוקי זכוכית מטעמי ביטחון הציבור וכולי, אז חשבנו להוסיף איזשהו סייג: למעט אם המניעה להכנסת מזון או משקה הם בשל טעמי ביטחון.
תמר פינקוס: אבל אז גם אי-אפשר יהיה למכור.
תמר פינקוס: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמותר למכור, אבל אי-אפשר להכניס.
לאה ורון: זה ביטחון ובטיחות.
לאה ורון: זה לא ביטחון, זה בטיחות.
חנה טירי: לא, זה ביטחון, ביטחון הציבור.
לאה ורון: אה, אוקיי.
הילה שטרן אטיאס: זה כמו שלמשל, אם יורשה לי, לדוגמה, שביקורת הגבולות לא מאפשרת להכניס נוזלים למטוס, אבל מותר לי למכור שתייה אלכוהולית במטוס.
תמר פינקוס: זה מסיבות אחרות לגמרי.
הילה דוידוביץ: לא, יש סיבות ביטחוניות שלא מאפשרות לך להכניס בקבוק פתוח.
תמר פינקוס: מים בבקבוק סגור הם נותנים לך ואת מקבלת את זה במטוס.
שאול שרצר: ועכשיו גם נצטרך לבדוק אם זה סגור או פתוח.
הילה שטרן אטיאס: אם זה cc100 או לא cc100.
שאול שרצר: בקיצור, נהפוך את בית-הקולנוע עכשיו או את אצטדיון הכדורגל לתחנת מעבר, תחנת יציאה מהארץ.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הטענה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת תחנת יציאה?
שאול שרצר: אדוני, סליחה, אני רק מתייחס למה שנאמר פה.
שאול שרצר: עוד לא קיבלתי את רשות הדיבור, ולכן אני עוד מאזין.
תמר פינקוס: אני רוצה רגע להוסיף.
תמר פינקוס: אם מוכרים מזון ושתייה במתחם מסוים, חזקה היא שמותר לאכול שם, לשתות שם, ולכן אני יכולה גם להביא מהבית.
תמר פינקוס: אם אסור מטעמי ביטחון ובטיחות להכניס מזון, חזקה שאי-אפשר יהיה גם למכור אותו.
תמר פינקוס: לא יכולה להיות סיטואציה - - -
לאה ורון: מה לגבי כשרות של המזון?
הילה דוידוביץ: כשרות או שהבקבוק פתוח ומטעמים – בשדות תעופה, אולי עדיין לא בישראל, אבל לא מאפשרים לך - -
לאה ורון: לא, זה נושא אחר, זה הנושא של בטיחות הציבור, ביטחון הציבור.
הילה דוידוביץ: - - להכניס בקבוק פתוח, כי אולי יש בפנים גם רעלים ולא רק – אולי יש בפנים בעצם אלכוהול.
ענת בן עזרא: גם סגור.
תמר פינקוס: אנחנו מוכנים להוסיף, ובלבד שהמוצר סגור באריזתו המקורית ולא נפתח טרם כניסה למקום.
שאול שרצר: ומי יבדוק את זה?
שאול שרצר: איך אפשר לבדוק את זה?
הילה שטרן אטיאס: עם כל הכבוד, גם כל מה שעולה מעלcc 100, זה הרי בחוץ-לארץ אי-אפשר - - -
אתי בנדלר: גב' פינקוס, לענייני הביטחון דנו בזה בישיבה מקדימה, וחשבנו לא להסתפק סתם באמירה שהמניעה להכנסת המזון או המשקה הם בשל טעמי ביטחון, כי אז כל בעל עסק יגיד שמטעמי ביטחון הוא לא מאפשר את זה.
אתי בנדלר: אלא להמשיך עם זה: לפי קביעת ממונה ביטחון במקום כממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה או גוף רשמי אחר, מוסמך אחר, צריכים לחשוב אם זה רשות שדות התעופה - - -
תמר פינקוס: משטרה זה דבר טוב.
תמר פינקוס: משטרה, אני יודעת שהיא לא תהיה מוטה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש לי באמת קביעה של גורם חיצוני שאפשר לסמוך עליו, שהוא זה שמנחה ואומר לא להכניס אוכל.
תמר פינקוס: שהוא איננו מטעם הזכיין.
שאול שרצר: ואם אין?
תמר פינקוס: ולכן, אם אנחנו אומרים גורמי ביטחון, שזאת משטרה, זה גוף שמקובל עלי, ואני לא חושבת שתהיה שם איזושהי הטיה או שיקול לא נכון.
שאול שרצר: ואם אין גוף כזה?
הילה דוידוביץ: ומה עם טעמי כשרות?
תמר פינקוס: מה זה אין גוף כזה?
שאול שרצר: אין.
שאול שרצר: אז מה, נעמיד שוטר בכל תא לכל תיאטרון?
תמר פינקוס: פסה המשטרה מן הארץ?
שאול שרצר: נעמיד שוטר בכניסה לכל מועדון, תיאטרון או קולנוע?
חנה טירי: לא, אבל אם המשטרה נותנת מראש אישור שזה בסדר לא לאפשר מטעמי ביטחון הציבור, אז זה בסדר.
תמר פינקוס: נגיד מה הכלל, היא תיתן מראש את האישור, לא על כל - - -
שאול שרצר: ואבדוק בכליו של כל אדם אם הבקבוק הזה קיבל כשרות, לא קיבל, אם הוא סגור, פתוח או מה?
חנה טירי: לא, אבל זו לא הכוונה שלנו.
שאול שרצר: למה רלוונטית הכשרות?
שאול שרצר: יסביר לי אדוני.
אביטל בגין: לקפיטריה של משרד המשפטים אסור להכניס אוכל מטעמי כשרות.
שאול שרצר: אני ממש לא מתכוון לכלום, אבל כל הקניונים למשל, הם כשרים.
אתי בנדלר: ברור, אבל זה כבר נתפס בסייג של בית אוכל כך וכך.
אתי בנדלר: כי מקום שמוכרים אוכל, את לא מצפה, כמו שהיא אמרה, שתבואי עם סנדוויץ' למסעדה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להביא סנדוויץ' לא כשר למסדרון במשרד המשפטים לא יכול לעשות את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה קורה אולי לפעמים.
תמר פינקוס: ועדיין כשאני נכנסת לקניון, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' מהבית.
חנה טירי: גם להיכנס עם סנדוויץ' לקניון – מישהו אומר לי לא להכניס סנדוויץ' לקניון?
חנה טירי: זו לא בעיה.
תמר פינקוס: בקניון יש המון מסעדות ועדיין אני יכולה לבוא עם בקבוק שתייה שלי, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' שלי.
חנה טירי: אני יכולה לבוא עם סנדוויץ', אף אחד לא בודק לי מה המרכיבים שלו.
תמר פינקוס: עכשיו, תארו לעצמכם שיגידו לי: לא, את חייבת לקנות את האוכל רק פה ב"מקדונלדס" או ב"מק דיוויד" או בסינית, למה?
תמר פינקוס: אני יכולה לבוא עם זה מבחוץ.
לאה ורון: הקניון במהותו הוא בית אוכל, כתבתם בנוסח שלכם.
תמר פינקוס: בסדר, זו היתה תשובה לאדון שם שאמר, שבקניון הכול כשר, ואני עדיין באה עם אוכל שלי מהבית.
חנה טירי: אני לא חושבת שהטיעון של כשרות הוא כל כך רלוונטי פה.
אתי בנדלר: הוא רלוונטי רק לבית אוכל.
חנה טירי: ואנחנו לא עוסקים בבית אוכל.
חנה טירי: אנחנו עוסקים במתחמים, פארקים למשל וכו'.
חנה טירי: איזה רלוונטיות יש לכשרות?
כרמל שאמה-הכהן: מכניסים בלי הגבלה לפארקים.
חנה טירי: אבל השיקול של הכשרות לא רלוונטי.
חנה טירי: ממתי הנושא של הכשרות זה - - -
תמר פינקוס: אחר כך יהיה כשרות בד"ץ.
חנה טירי: והמוצרים שהם מוכרים שם הם רק כשרים ויש שם תעודת כשרות?
חנה טירי: או זה מה שמפריע להם, שמי שייכנס לפארק זה מי שמביא סנדוויץ' לא כשר?
חנה טירי: אין בזה בעיה.
תמר פינקוס: אני פעם אמרתי לבן שלי כשהגננת אמרה היום אתה – אמרתי לו: תגיד לגננת שלא תסתכל בתוך הסנדוויץ', רק תדאג שאתה אוכל.
תמר פינקוס: כל פעם שהבן שלי אומר לה את זה, היא מבינה שיש בפנים נקניק.
שאול שרצר: יש לנו עמדה מאוד פשוטה בעניין הזה, אבל לפני שאני משמיע אותה, אני רוצה להגיד מה המצב בפועל.
שאול שרצר: חשוב מאוד גם לדעת.
שאול שרצר: בפועל, המצב במרבית בתי-הקולנוע, שהסעיף הזה מקוים ככתבו וכלשונו גם היום.
שאול שרצר: דהיינו, כל אדם שרוצה להכניס מזון או משקה שנמכר במזנונים שבבתי-הקולנוע, נותנים לו לעשות את זה.
שאול שרצר: אני אומר: מרבית בתי-הקולנוע, שלא אובן לא נכון.