GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: המונח הרשעה מתייחס לתחום המשפט הפלילי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה הרשעה לאחר שהוגש כתב אישום או ברירת קנס או ברירת משפט בשל עמדת המדינה הטוענת שאדם מסוים ביצע עבירה פלילית.
אתי בנדלר: כאן אנחנו מדברים גם על הפרות שאינן פליליות.
אתי בנדלר: מה שהובא כאן בחשבון וזו היתה הסיבה העיקרית לעיכוב באישור התקנות עד כה כי התנהלו מגעים בקשר למתווה הנכון ככל שמדובר בהפרות שבשלן הוטל עיצום כספי.
אתי בנדלר: עבירות שבשלן מוטל עיצום כספי יכולות להיות הפרות שהן גם עבירה פלילית לכאורה אבל לא הוגש בשלן כתב אישום, ולכן הבן-אדם לא הורשע והוא זכאי, אבל המנהל הפעיל את סמכותו להטיל עיצום כספי בשל אותן הפרות, ויכולות להיות גם הפרות טכניות כמו למשל אי-הגשת דוח במועד.
אתי בנדלר: גם בשל עבירות טכניות שאינן עבירות פליליות ניתן להטיל עיצום כספי.
אתי בנדלר: אחת השאלות העיקריות שבשלן היה עיכוב באישור התקנות היתה איזה משקל ראוי לתת להפרות שבשלן הוטל עיצום כספי שאין כאן הרשעות.
אתי בנדלר: אני מחזירה את הכדור אלייך הגברת לירז שפירא.
רותי לירז שפירא: ולכן, נעשה איזשהו איזון לאורך כל התקנות.
רותי לירז שפירא: זאת אומרת, במקרה שההפרה מקורה בעיצומים כספיים או בעבירות שהן רק עבירות קנס או ברירת קנס או ברירת משפט רף ההפרות שמונע סיוע הוא 12 ולא 8 מתוך הנחה שאתה צריך לצבור יותר הפרות כדי שיישלל ממך סיוע שבסך הכול הוא סיוע שאם אתה עומד בתנאים שלו אתה זכאי לו, רק האיזון הזה בין שמירה על הסביבה לבין קבלת הסיוע מכוח עידוד השקעות הון.
רותי לירז שפירא: זה המענה לשאלה.
רותי לירז שפירא: אתה יכול לקבל בגין פעולה מסוימת שורה של עיצומים כספיים, נניח הפרת היתר.
רותי לירז שפירא: אחד התיקונים בין הדיון הקודם לדיון הזה הוא שבגין אותו מעשה אפשר יהיה לקבל רק עיצום כספי בגין הפעולה החמורה ביותר.
רותי לירז שפירא: אתה לא תוכל להגיע לרף ההפרות רק בגין מעשיך, רק בגלל שבגין מעשיך יכולת להגיע ישר ל-8 או 12 יחידות הפרה.
רותי לירז שפירא: אבל מבקש בעל מפעל שהוא רצידיביסט, הוא חוזר על הפעולה שלו, הוא כמובן עלול להיתפס ברשת ולהגיע לרף ההפרות שיימנע ממנו את הסיוע.
ישראל חסון: האם יש פה נציגים של התעשיינים?
חזקי ישראל: אנחנו התנגדנו לכל הנושא.
חזקי ישראל: ברמה העקרונית כשנחקק החוק של איתן כבל התנגדנו לכל הנושא של ההתניה של חוק אחד בחוק שני.
חזקי ישראל: אנחנו חושבים שאם יש הפרה של משהו בתחום איכות הסביבה אז יש עיצומים בתחום איכות הסביבה, יש סנקציות בתחום איכות הסביבה.
חזקי ישראל: לא צריך לחפש חוקים אחרים ולקשור אחד בשני.
חזקי ישראל: אנחנו מתנגדים לכל הנושא הזה.
ישראל חסון: אבל הדיון עכשיו הוא לא על החוק.
ישראל חסון: החוק הוא מאחורינו, הדיון הוא על התקנות.
ישראל חסון: בשביל ההשכלה המועטת שלי, האם ישנן עוד התניות לצורך קבלת מימון מעידוד השקעות הון?
רותי לירז שפירא: האמת שבאותו תיקון חקיקה שנעשה שמכוחו אנחנו מתקינים את התקנות היום יש קובץ תקנות אחר שכבר עבר בוועדה באוגוסט 2011, וזה התניית המענקים בקיום הוראות שכר מינימום, התניית המענקים שמכוח חוק עידוד השקעות הון שנותנת מינהלת מרכז ההשקעות בכך שהמפעל מקיים את הוראות שכר מינימום.
רותי לירז שפירא: זה תקנות דומות.
רותי לירז שפירא: בודקים את המבקש, בודקים את המפעל, בודקים אם הוא לא עבר איזשהו רף מסוים של עבירות.
רותי לירז שפירא: אנחנו לא עוצרים סיוע בגין זוטי דברים, אנחנו עוצרים בגין הפרות בוטות.
רותי לירז שפירא: גם בתקנות האלה נבחרו שורה של חיקוקים.
רותי לירז שפירא: במקרה הזה החוק קבע במפורש עבירה על חוק שכר מינימום והתקנות מיישמות את זה.
רותי לירז שפירא: זה מתקיים היום במינהלת מרכז ההשקעות.
ישראל חסון: סליחה על הבורות.
ישראל חסון: אם לאדם הזה יש עבירות מס מכאן ועד להודעה חדשה, האם הוא מגיע לשולחנכם?
רותי לירז שפירא: זאת שאלה טובה, אבל אני לא בטוחה שכאן המקום לדון בזה.
רותי לירז שפירא: זאת אומרת, זאת שאלה עקרונית.
ישראל חסון: אני מנסה להבין את המכלול.
רותי לירז שפירא: מינהלת מרכז ההשקעות בסך הכול בודקת אם הבקשה שמונחת בפניה מגשימה את תכליתו של חוק עידוד השקעות הון.
רותי לירז שפירא: דהיינו, מדובר במפעל בפריפריה שצפוי להעתיק עובדים, שהוא בר תחרות בשווקים בין-לאומיים.
רותי לירז שפירא: השאלה של עמידתו של המבקש בחיקוקים של מדינת ישראל, אין לה את הכלים לבדוק את זה, והיא לא יודעת.
רותי לירז שפירא: אין לה גם את המידע לבדוק את זה.
ישראל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון, וזה גם ההיגיון של הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.
ישראל חסון: הוא אומר: יש איזושהי תכלית ראויה שהציבור מותר לו לדרוש לפני שהמדינה משקיעה כסף ציבורי במפעל הנתון הזה.
ישראל חסון: אני שואל, למה רק התכלית שמדברת על איכות הסביבה?
ישראל חסון: והאם המשרד המסחר והתעשייה לא חושב שהוא צריך לבחון את זה מעוד כמה אספקטים?
ישראל חסון: אם הוא עבריין מס ידוע, ומצד שני, מדינת ישראל מעניקה לו כסף, גם בכך יש משהו.
ישראל חסון: אבל זה לא דיון על התקנות הללו.
ישראל חסון: זאת אומרת, זה בהקשר של התקנות, אי-אפשר להתעלם מזה.
רותי לירז שפירא: זאת השאלה כמה חוק עידוד השקעות הון הוא כלי אכיפה לחיקוקים אחרים.
רותי לירז שפירא: אלי, נציג מרכז ההשקעות, האם אתה רוצה להשיב?
אלי גרשנקרוין: כן.
אלי גרשנקרוין: אני רוצה לחדד איזושהי נקודה בנושא הזה.
אלי גרשנקרוין: מינהלת מרכז ההשקעות מורכבת מנציגי ממשלה, ובין היתר, יושב במינהלת מרכז ההשקעות נציג רשות המיסים כך שבעצם כן יש דרך שבה במידה ויש איזשהו מפעל שהוא עבריין מס סדרתי ניתן להציף את זה בדיון במינהלת וכמובן שזה יכול להחליט על הבקשה.
אלי גרשנקרוין: אבל היום בחוק אין איזושהי סנקציה מובנית כמו שאנחנו עכשיו יוצרים סנקציה מובנית.
ישראל חסון: איך תהליך קבלת ההחלטה למי מעניקים למי לא?
ישראל חסון: האם זאת הצבעה?
אלי גרשנקרוין: זה יכול להגיע לכדי הצבעה.
אלי גרשנקרוין: אבל יש איזשהו סל של בקשות שמובאות לדיון.
אלי גרשנקרוין: הן מדורגות לפי קריטריונים שנקבעים במרכז ההשקעות.
ישראל חסון: נציג המיסים טוען שמדובר בעבריין סדרתי.
ישראל חסון: מה זה משפיע על ההחלטה שלך?
אלי גרשנקרוין: זה משפיע על שיקול חברי המינהלה.
אלי גרשנקרוין: בבואם לקבל את ההחלטה הם צריכים לשקול את הנושא הזה.
אלי גרשנקרוין: זה חלק משיקול הדעת.
ישראל חסון: אני שואל עוד הפעם, איך חברי המינהלה מקבלים את זה?
ישראל חסון: בסופו של דבר, אדם אחד מקבל את ההחלטה?
אלי גרשנקרוין: לא.
אלי גרשנקרוין: בסופו של דבר, ההחלטה היא בהצבעה במידה ויש מחלוקת.
אלי גרשנקרוין: במידה ויש מחלוקת ההחלטה היא בהצבעה.
אלי גרשנקרוין: אבל אני יכול להגיד שעד היום בנושאים שבהם נציג רשות המיסים העלה איזשהן סוגיות מס שנוגעות למפעל שהבקשה שלו נידונה אז בדרך כלל הבקשה שלו הוסרה מסדר-היום.
ישראל חסון: אתם תמכתם בסיפור של איכות הסביבה?
רותי לירז שפירא: אנחנו?
ישראל חסון: כי אתם מייחדים, יש פה משהו שמייחד ערך מסוים על פני ערכים אחרים.
נעמה שחל: אני עו"ד נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה אני חושבת שמבחינת האינטרס שהחוק שעבר בא להגן עליו, הוא בא להתייחס להיבטים הנובעים מפעילות התעשייה.
נעמה שחל: החוק לעידוד השקעות הון נועד במידה מסוימת לתמוך בתעשייה בישראל, ואז הם באים ומסתכלים מה ההשלכות של התעשייה בישראל, לאו דווקא לחיוב אלא לשלילה.
נעמה שחל: ההשלכות האלה הן בעיקר בהיבט הסביבתי.
נעמה שחל: לכן, הסעיף הזה כפי שאנחנו רואים אותו בעצם נועד למנוע מצב שמדינת ישראל תומכת בתעשייה שמממשת ומגשימה את ההשלכה השלילית ביותר של פעילות התעשייה שזה פגיעה בסביבה.
נעמה שחל: לכן, הסעיף ייחד התייחסות לנושא הזה, ואנחנו כמובן - - -
ישראל חסון: למה אני מוטרד באיזשהו מקום?
ישראל חסון: שמענו שאנחנו מתחילים לייחס איזשהם ערכים מסוימים של חשיבות.
ישראל חסון: בתקנות הללו תשלום שכר מינימום, עכשיו אנחנו מבינים שאיכות סביבה זה הערך השני.
ישראל חסון: אני מתחיל לשאול את עצמי לאן אנחנו מתגלגלים.
דב חנין: למקום טוב שאנחנו לא ניתן לעבריינים כסף.
דב חנין: אני רק מתפלא שהדבר הזה קצת מתון מידיי.
דב חנין: אבל המקום הוא מקום מאוד טוב.
ישראל חסון: יש עוד דף אחד של הוצאה להורג.
דב חנין: הוצאה להורג זה החלק שהשב"כ מתמחה בו, אני לא.
דב חנין: מכובדי היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך אבל בצורה קצת יותר רצינית, אם אפשר.
דב חנין: אנחנו היום מבינים שהסיבה העיקרית לפגיעות בסביבה איננה איזשהו רצון רע וגם איננה טעות.
דב חנין: הסיבה העיקרית לפגיעות בסביבה היא אינטרסים, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם האינטרסים האלה אנחנו צריכים לייצר מערכת של מנגנונים שהכותרת הכללית שלהם היא המזהם משלם.
דב חנין: אם אנחנו לא מכניסים פרמטרים כלכליים אמיתיים לתוך ההתנהלות הסביבתית התוצאה היא שאנשים לא משקללים לבד את השיקולים הסביבתיים והתוצאה הסביבתית המצטברת היא תוצאה מאוד מאוד גרועה.
דב חנין: התקנות האלה שהן מימוש של תיקון בחוק שהוא כבר בן כמה שנים, מ-2006, נועדו להתגבר על מצב מאוד מאוד אבסורדי.
דב חנין: מצד אחד, המדינה אומרת:
דב חנין: אנחנו נגרום למי שפוגע בסביבה לשלם כי אחרת אנחנו נמשיך את הפגיעות בסביבה.
דב חנין: אבל מהצד השני, כשהמדינה נותנת כסף אין לנו כלים, אין לנו יכולות ואין לנו מנגנונים לוודא שאנחנו לא נותנים כסף למי שפוגע בסביבה.
דב חנין: התוצאה היא אבסורדית.
דב חנין: המדינה מצד אחד אומרת: אנחנו מפעילים עקרונות של מזהם משלם.
דב חנין: מצד שני, המדינה משלמת למזהמים בלי לשקלל את זה בכלל.
ישראל חסון: דב, אתה התעכבת.
ישראל חסון: בגלל שאתה מכיר את החומר הרשת לעצמך להתעכב.
ישראל חסון: אני שאלתי לפני כן שאלה ואמרתי שיש מכלול של נושאים שבהם אתה עובר עבירות כלפי המדינה.
ישראל חסון: שאלתי, למשל, לגבי תשלום מיסים.
ישראל חסון: אם אדם לא משלם מס זו פגיעה סביבתית לא פחותה.
דב חנין: זו פגיעה.
דב חנין: אני לא בטוח שהיא סביבתית אבל היא פגיעה.
ישראל חסון: היא סביבתית כי היא גורעת מהציבור כסף שאמור להגיע אליו חזרה, נכון?
ישראל חסון: היא פגיעה, בסופו של דבר.
דב חנין: אמר פעם השופט ברק: מלוא הארץ משפט.
דב חנין: אני מוכן לחתום על המשפט גם: מלוא הארץ סביבה.
דב חנין: אבל אני לא בטוח שזו ההגדרה המקובלת של סביבה.
דב חנין: אבל בסדר, אין בעיה.
ישראל חסון: היא פגיעה בנכסי הציבור.
ישראל חסון: מצד שני, אתה מקבל כספי ציבור.
ישראל חסון: שאלתי מה מכלול התקנות או תהליך קבלת ההחלטות במרכז לעידוד השקעות?
ישראל חסון: כיצד הדבר הזה מתבצע ולמה אנחנו בוחרים?
ישראל חסון: בחרו פה שני ערכים שמייחדים אותם בתקנות.
ישראל חסון: האחד זה שכר מינימום והשני זה זה.
דב חנין: אני אענה לך תשובה בשתי רמות.
דב חנין: ברמה ערכית עקרונית אני חושב שהשאלה שלך היא מאוד לעניין.
דב חנין: אני חושב שמי שפוגע בחוקי המדינה ולא משנה באיזה תחום לא יכול לקבל סיוע מהמדינה, וצריך רק להגדיר את הפרמטרים מהי פגיעה.
דב חנין: פה נעשה מאמץ, לטעמי קצת מרחיק לכת עם ה-8 יחידות הפרה האלה.
דב חנין: אבל אני מקבל את הרעיון הבסיסי שלא כל טעות קטנה מייד אומרת המדינה: עשית טעות קטנה, אנחנו לא ניתן לך לעולם יותר כסף.
דב חנין: ברמה העקרונית אני לגמרי מסכים עם אדוני.
דב חנין: אני חושב שכן ראוי ליצור מצב שמי שפוגע בדיני המדינה המדינה לא נותנת לו כסף.
דב חנין: ברמה המעשית למה התחילו דווקא מהדברים האלה?
דב חנין: אני חושב שהתחילו מהדברים האלה בגלל ניסיון מצטבר של חולשת אכיפה בתחומים האלה.
דב חנין: הניסיון הראה שבנושאים סביבתיים המנגנונים שלנו, של החברה הישראלית ושל החברה בכלל של מזהם משלם, לא עובדים טוב.
דב חנין: אנחנו ראינו פעם אחר פעם, יש על זה דוחות.
דב חנין: התפרסם על זה לפני שנתיים דוח העוני הסביבתי של אדם טבע ודין שמראה איך מדינת ישראל נותנת המון כסף למזהמים קיצוניים שפוגעים בסביבה בצורה נוראית.
דב חנין: היא נותנת כסף, בין היתר, כי לא היו הכלים שעכשיו רוצים לייצר אותם כאן בתקנות.
דב חנין: אותו הדבר גם עם הנושא של אכיפת דיני העבודה.
דב חנין: גילו שפשוט האכיפה הזאת לא מתבצעת.
דב חנין: היא לא מתבצעת כי לא פועלים עליה מנגנונים כלכליים.
דב חנין: בסופו של דבר, כשאתה נכנס לתוך המערכת הכלכלית, מערכות שהן חוץ-כלכליות כמו: עונשים, קנסות, דברים פליליים, לקחת אנשים לבתי-סוהר ולהוציא אותם להורג, זה עובד פחות מאשר כלים כלכליים.
דב חנין: בתוך המערכת הכלכלית אתה צריך כלים כלכליים, וזה יופי של כלים כלכליים.
דב חנין: אומרים לאותם גורמים: אם אתם מזיקים לסביבה ברמה קיצונית, וזה בעצם מה שאומרות התקנות האלה, אנחנו לא ניתן לכם סיוע.
דב חנין: ברמה המעשית אני מבין את הטעם שהמדינה בחרה להתחיל את הדרך הזאת, ואני מקווה שהיא תמשיך בה.
דב חנין: אני מקבל.
דב חנין: אני לא יודע אם לשם אתה חותר מבחינה ערכית, אבל אני לפחות בהחלט במקום הזה – שהמדינה תלך ותרחיב ותגרום לזה שאנשים שעוברים על חוקי המדינה לא יקבלו סיוע מהמדינה.
דב חנין: אני חושב שנכון אתם עושים כשאתם מתחילים באמת באכיפת דיני העבודה ובשמירה על איכות הסביבה.
דב חנין: אבל אם כבר אני נמצא ברשות דיבור, אדוני, אז אני רציתי לשאול למה כזאת נדיבות?
דב חנין: 8 יחידות הפרה?
דב חנין: אני אתן לך דוגמה, אדוני.
דב חנין: אפשר לקבל שמונה קנסות בעבירות קנס – כל עבירת קנס זה נקודה אחת – שמונה פעמים קיבלת קנסות על עבירות סביבתיות ועדיין תקבל סיוע מהמדינה.
דב חנין: זה לא נראה לכם קצת ידידותי למזהם?
ישראל חסון: אגב, זה מאוד מחייב את המשרד להגנת הסביבה להיות יותר אקטיבי.
רותי לירז שפירא: כן.
רותי לירז שפירא: זה לא מחליף את כלי האכיפה הרגילים.
ישראל חסון: אני אגיד לך את האמת.
ישראל חסון: אני מאוד בעד שהנוכחות של גורמי האכיפה תהיה רבה יותר ושהמינון יהיה כמות גדולה של קנסות ולתת לאדם גם את הצ'אנס לשנות את דרכיו על פני זה שעל כל עבירה אני חובט ישר.
ישראל חסון: הקונספט הזה יותר מוצא חן בעיניי.
דב חנין: אבל שמונה עבירות קנס?
דב חנין: לא נראה לך קצת מוגזם?
ישראל חסון: בארבע שנים פעמיים בשנה אתה מבקר אצל מזהם.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה שיש לי הרבה מאוד הערכה לפעילותו, והוא משרד מאוד פעיל, הוא לא עד כדי כך פעיל שכל גורם מזהם חוטף ממנו קנס כשצריך.
ישראל חסון: חוק האריזות יושם כבר?
נעמה שחל: הוא בתהליך משמעותי.
אתי בנדלר: הוא בתהליך, כן.
דב חנין: לא כל כך בגלל חוסר רצון אלא בגלל באמת מערכת אכיפתית ומערכת פיקוח מאוד מאוד מצומצמת של המשרד להגנת הסביבה הוא לא באמת מצליח להגיע לכל מזהם ולתת לו את הקנס כשצריך.
דב חנין: לכן, הרבה מאוד גורמים מזהמים עוברים מתחת לרדאר או מחוץ לרדאר.
דב חנין: לומר שאתה יכול בכל שנה לבצע שתי עבירות קנס ועדיין לקבל סיוע מהמדינה נראה לי - - -
אתי בנדלר: אדוני, העבירות שנקבעו כעבירות קנס באופן טבעי הן עבירות שחומרתן יחסית נמוכה.
אתי בנדלר: בדרך כלל אם מישהו הוא רצידיביסט לא יתנו לו שמונה פעמים הודעות תשלום קנס, אלא יגישו נגדו כתב אישום או יטילו עליו עיצום כספי.
אתי בנדלר: אני לא רוצה להתבטא במילה זוטי דברים, אבל אנחנו די מתקרבים לשם.
נעמה שחל: אני אשמח להבהיר את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.
נעמה שחל: הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הוא כמעט כולו תוצר של עבודה מאוד ממושכת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת, ובאמת בחלק מהמקרים הגענו לפשרות שלאו דווקא אם אנחנו היינו השר שמתקין את התקנות היינו מגיעים אליהן, אבל הסיטואציה היא כזאת שהשר המתקין זה שר התמ"ת בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
נעמה שחל: באמת ייאמר לזכות משרד התמ"ת שהיתה פה נכונות מאוד משמעותית להתייעצות מאוד מקיפה וארוכה איתנו.
נעמה שחל: בסופו של דבר, הנוסחה שצריך להגיע ל-8 יחידות הפרה בארבע שנים היתה איזושהי פשרה שהסכמנו אליה משני הכיוונים.
נעמה שחל: הנקודה שבה כרגע עמדת השר להגנת הסביבה היא בנוגע לעיצומים כספיים.
נעמה שחל: אנחנו סבורים שעיצומים כספיים הם כלי אכיפתי מאוד משמעותי שבכוונתנו לעשות בו שימוש משמעותי ככל שהשנים יגברו והוא נכנס ליותר ויותר חוקים סביבתיים.
נעמה שחל: מסיבות כאלה ואחרות השאיפה שלנו היא באמת להשתמש בו כמה שיותר, וייתכן אפילו שבאיזשהו שלב הוא גם יחליף ברוב המקרים את העבירות הפליליות.
נעמה שחל: ולכן, אנחנו חושבים שעיצומים כספיים חייבים להיכנס לתוך התקנות האלה כ - - -
נעמה שחל: כן, כן.
נעמה שחל: זו השורה הראשונה של הטיעון שלי.
נעמה שחל: השורה השנייה של הטיעון שלי היא שבגלל שהכנסנו את המנגנון של הרצידיביזם שמקפיד על זה שלא יהיה מצב שמפר סביבתי מקבל עיצומים כספיים על אותן הפרות, על אותם מעשים מספר הפרות נפרדות וכך מגיע ליחידות ההפרה, אלא הפרדנו את זה למעשים נפרדים.
נעמה שחל: לכן, עמדתנו היא להתנגד לתקנת משנה 2(ב), ואנחנו סבורים שאין מקום להעלות את מספר יחידות ההפרה כשמדובר בעיצומים כספיים זה 12 יחידות הפרה, אלא להשאיר את אותו ניקוד של 8 יחידות הפרה גם כשמדובר במצב שכל יחידות ההפרה הן נובעות מעיצומים כספיים.
נעמה שחל: זאת עמדת השר להגנת הסביבה.
רותי לירז שפירא: אני מבקשת להתייחס.
אתי בנדלר: גם אני אתייחס.
רותי לירז שפירא: כמו שהסברתי בפתיח, אלה תקנות של שר התמ"ת.
רותי לירז שפירא: הוא מחויב לפי חוק עידוד השקעות הון להתקין אותן.
רותי לירז שפירא: הוא מחויב בהיוועצות.
ישראל חסון: בשפה שלנו ממגרשי הכדורגל זה לא עניינו.
רותי לירז שפירא: עשינו היוועצות ארוכה מאוד, מאומצת מאוד, מאוד.
רותי לירז שפירא: המשרדים הקיזו דם כדי להגיע להסכמה.
דב חנין: ברמה הרעיונית אני לא כל כך מבין.
דב חנין: אולי היועצת המשפטית תסביר לי את המנגנון המעניין הזה שבו סעיף (ב) אומר לנו: אל תקראו כל כך את מה שכתוב בסעיף (א) לגבי חלק מהעניינים.
רותי לירז שפירא: רק רציתי להגיד שעמדת המשרד זה שאם הוועדה מעוניינת לעכב את התקנת התקנות, המשרד מוכן לשקול.
רותי לירז שפירא: אבל זו עמדה שקיבלנו הבוקר, ונכון להבוקר אנחנו לא הספקנו לבדוק את עמדת המשרד לגופם של דברים.
רותי לירז שפירא: הגענו להבנה אחרי מיצוי ארוך של הליך היוועצות.
רותי לירז שפירא: לא חייבת להיות הסכמה, חייבת להיות היוועצות.
אתי בנדלר: אני אומר באופן כללי.
אתי בנדלר: אין ספק בדבר חשיבות הכלי של הטלת עיצומים כספיים נוכח הבעיות הכרוכות בהעמדת אדם או תאגיד לדין פלילי.
אתי בנדלר: זה כלי אכיפה יעיל, כלי מינהלי מצוין.
אתי בנדלר: אבל עדיין זה כלי מינהלי על יתרונותיו וגם על חסרונותיו.
אתי בנדלר: בין חסרונות הכלי הזה, למשל, כפי שאני תופסת את העניין, צריכים לזכור כנקודת מוצא כשאנחנו מדברים על הטלת עיצום כספי שבעצם גוף אחד הוא הגוף הבודק או החוקר, הוא הגוף המחליט והוא הגוף השופט.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא מרכז בידיו את כל הסמכויות שככל שמדובר בדין פלילי בדרך כלל הן מפוזרות בין שלושה גורמים או לכל היותר שניים.
אתי בנדלר: זאת אומרת, גם אם יש יחידת תביעה במשרד, בסופו של דבר יש בית משפט שמחליט לגבי הראיות ומחליט לגבי העונש.
אתי בנדלר: בעיצומים כספיים הסמכויות האלה מרוכזות בידי גוף אחד.
אתי בנדלר: אתה אומר: אוקיי, הוטל על אדם, לרבות תאגיד לצורך העניין, עיצום כספי יערער לבית משפט אם הוא חושב שטעו בהפעלת שיקול הדעת.
אתי בנדלר: דא עקא שלגבי רוב החיקוקים הערעור או הדיון בערעור בבית משפט הוא לא ערעור מה שנקרא בעולם המשפטי DE NOVO.
אתי בנדלר: זאת אומרת שדנים במכלול העובדות, במכלול הראיות, ובדרך הפעלת שיקול דעת על-ידי הגוף המינהלי, אלא זה ערעור מינהלי בלבד שבו היקף שיקול הדעת הוא הרבה יותר מצומצם.
אתי בנדלר: אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים.
אתי בנדלר: אתמול הוועדה דנה בזה שוב אגב דיון בהצעת חוק שהוועדה אישרה.
אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי להסתכל על הנושא הזה בעיניים פקוחות ובלי להתבלבל לומר שיכול להיות שבסופו של דבר יוטל עיצום כספי על אדם שאולי לא ביצע את ההפרה או ביצע הפרה פחות חמורה ממה שיוחס לו.
אתי בנדלר: גם כלי הגבייה אחר כך לגבי הסכומים שהוטלו כעיצומים כספיים הם כלי אכיפה מתקדמים ונוחים למינהל.
אתי בנדלר: זאת ועוד, הטלת עיצומים כספיים היא גם בשל הפרות טכניות.
אתי בנדלר: לדוגמה, בשנה אחת אם צריכים להגיש ארבעה דוחות לפי אחד מהחיקוקים מידי שלושה חודשים, מספיק שבשנה אחת היה איזשהו חוסר סדר במפעל.
אתי בנדלר: הוא לא הגיש ארבע דוחות כספיים, והנה יש לנו ארבע הפרות בשנה אחת.
אתי בנדלר: כל הפרה זה שתי נקודות.
אתי בנדלר: דהיינו, בשל אי-הגשת ארבעה דוחות בשנה אחת מגיעים כבר לצבירה של הנקודות האמורות כאן.
אתי בנדלר: לכן, לתת לזה אותו משקל כמו להרשעה פלילית, הרשעה בעבירה על-ידי בית משפט, אני חושבת שזה פשוט תפיסה לא נכונה בעניין הזה.
אתי בנדלר: כך גם כלפי עבירות קנס שזה משהו בין לבין.
אתי בנדלר: תוסיף לזה את העובדה שבאמת אין התייחסות בחוק לאי-קיום חובות אחרות כלפי המדינה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אפילו הרשעות פליליות, אני לא מדברת על עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: בן-אדם חטא כלפי החברה, הורשע על כך בית דין פלילי, ולא מביאים את זה בחשבון.
אתי בנדלר: כשאתה מסתכל על התמונה הכוללת, לתת להטלת עיצומים כספיים משקל כל כך גבוה, אני חושבת שזה פשוט לא נכון מבחינת הפסיקה.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, קודם כל, הערותייך כתמיד הן מאוד נבונות והן מפנות את תשומת ליבנו לשאלות אמיתיות.
דב חנין: בכל זאת יש לנו פה ויכוח עקרוני מאוד עמוק, והוויכוח הוא לא על הצד של המשמעות של העיצומים המינהליים שאני דווקא מסכים עם גברתי.
דב חנין: אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חזק, מרחיק לכת, שצריך לשקול אותו מאוד בעדינות.
דב חנין: אבל אני מציע לנו להסתכל על הצד השני של המטבע.
דב חנין: מה זה עידוד השקעות הון?
דב חנין: עידוד השקעות הון זה מתנות מהמדינה.
דב חנין: אני אומר שאם נותנים מתנות אז למתנות צריכים תנאים מחמירים וקיצוניים, זאת נקודת המוצא שלי.
דב חנין: אם הדיון שלנו היום היה על עיצומים מינהליים אני מניח שהיינו מגיעים להרבה הסכמות.
דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על עידוד השקעות הון ואנחנו מדברים על גורמים שהולכים לקבל כסף מהמדינה.
דב חנין: המדינה הולכת לתת מתנות.
דב חנין: אני אומר שאנחנו צריכים לייצר סטנדרט.
דב חנין: אני מסכים למה ששניכם אמרתם בצורות שונות.
דב חנין: אני חושב שהסטנדרט הזה צריך להיות כולל.
דב חנין: אני חושב שמי שהוא עבריין והוא עשה עבירה לא צריך לקבל מתנות מהמדינה.
דב חנין: יש כללים.
דב חנין: יש המון אנשים שהיו שמחים לקבל מתנות מהמדינה, אבל אף אחד לא מעלה על דעתו לתת להם מתנות כי הם סתם אזרחים.
ישראל חסון: לא, היועצת המשפטית אומרת דבר אחר.
ישראל חסון: נניח שמקבלים עכשיו את התפיסה האחרונה שדיברת עליה, בחלק גדול מהנושאים יש לך אינסטנציות שהן אינסטנציות ערעור ואינסטנציות דיון.
ישראל חסון: פה בקטע הזה מרחב הדיון שלך בחלק גדול מהתחומים שבעטיים אתה יכול לקבל סנקציות הוא מוגבל מאוד, אם בכלל.
ישראל חסון: נכון שזה מה שאת אומרת?
דב חנין: אדוני, יש הרבה מאוד דברים שבהם האזרח מול הרשות, כאשר הרשות פועלת מולו, הוא נדון להיכנס לאפיק של - - -, איך אומרים לי אנשים ברחוב כשהם מספרים לי על בעיות שיש להם?
דב חנין: אבל יש בג"ץ.
דב חנין: כמו שאומרת היועצת המשפטית מה זה בג"ץ?
דב חנין: בג"ץ זה לא ערעור, זה דיון מינהלי ו-99% מהעתירות לבג"ץ נדחות, אז מה נעשה?
דב חנין: צודק, ביקורת נכונה.
אתי בנדלר: גם כאן הביקורת - - - אומרת שבית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול הדעת המוסמך לכך.
דב חנין: נכון מאוד, אבל זה בכל העניינים המינהלים.
דב חנין: זה לא נכון רק על עידוד השקעות הון, זה בכל העניינים המינהליים.
דב חנין: זה המשפט המינהלי של מדינת ישראל שהגיע הזמן – ואני אומר את זה בצורה כללית, אבל בכנסת הנוכחית אין לי רוב לזה - להרחיב את עילות הביקורת של המערכת המשפטית.
אתי בנדלר: חבל שאדוני לא היה בוועדה אתמול כי עמדה נדחתה בעניין הזה.
דב חנין: אני אומר בכלל, באופן כללי.
דב חנין: בכנסת יש מגמה הפוכה שחושבת שבתי המשפט מתערבים יותר מידיי.
דב חנין: נדמה לי שזה אפילו הרוב בכנסת, ואני אומר את זה בזהירות מסוימת.
דב חנין: לכן, אני אפילו לא מעלה את השאלה כי אני חושש שאם אני אעלה אותה אני עלול לצמצם את סמכויותיו ואת היקף התערבותו של בית המשפט.
דב חנין: אבל אני מסכים לזה.
ישראל חסון: דב, יש מצב ששתי התופעות קיימות זו לצד זו.
ישראל חסון: במקום מסוים מעט מידיי, במקום מסוים יותר מידיי.
דב חנין: יש מעט מידיי התערבות שיפוטית ב- - -
ישראל חסון: אנחנו חיים במזרח התיכון, אביב וחורף הולכים ביחד.
דב חנין: אבל בעיקר קיץ.
דב חנין: בהקשר של היקף הביקורת השיפוטית אני חושב שאלו סוגיות מאוד חשובות, אבל הן לא נוגעות רק לסוגיה הזאת.
דב חנין: הן נוגעות לשאלה של השקפת עולם של היחסים בין הרשות השיפוטית לבין רשויות אחרות בישראל, והיכולת של הרשות השיפוטית לתת מענה לדרישותיו ולטענותיו של הציבור באופן כללי.
דב חנין: לגבי השקעות הון – אני חוזר ואומר, אני חושב שבסוגיה הספציפית הזאת ראוי ברמה הערכית להחמיר מאוד.
דב חנין: מי שביצע עבירה, מי שפגע בחברה, מי שפגע בסביבה, לא יקבל כסף מהמדינה.
דב חנין: זו צריכה להיות הנורמה.
דב חנין: אני מבין שהממשלה פה בעקבות ההידברות בין השרים, אני האחרון שרוצה פה לקלקל הידברות שבטח השקיעו בה הרבה הרבה זמן ומאמצים.
דב חנין: אבל אם דעתי היתה נשמעת אני הייתי הולך הרבה הרבה יותר תקיף, והייתי אומר: פגעת בסביבה, ושוב, אני לא אומר פגיעה אקראית, מקרית, ותמת לב שאירעה אי-פעם.
דב חנין: אני אומר: פגעת בסביבה, פגעת בזכויות עובדים, ביצעת עבירות, לא משנה בכל ה - - -
אתי בנדלר: אגב, פגיעה בזכויות עובדים איננה נשקלת כאן, רק אי-תשלום שכר מינימום.
דב חנין: גברתי, אני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שצריך לתקן.
אתי בנדלר: צריך לתקן את החוק, אבל לא - - -
דב חנין: אני מתכוון להרים את הכפפה, גברתי, לתקן את החוק ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תגיע לשולחן ועדת הכלכלה בעתיד.
נעמה שחל: חשוב לי להדגיש שתי נקודות ביחס לדברים שנשמעו פה.
נעמה שחל: אם הגענו למצב שמפר מקבל ארבעה עיצומים כספיים בתוך תקופה של ארבע שנים, במיוחד לאור משאבי האכיפה המצומצמים של המשרד להגנת הסביבה כפי שעלה פה, אני חושבת שאפשר להגיד בוודאות שההתנהלות של אותו מפעל והיחס והכבוד שלו כלפי שלטון החוק וכלפי הדין הסביבתי הוא כזה שמצדיק שלא תהיה לו זכות למענק באותה תקופה.
נעמה שחל: זו העמדה שלנו.
ישראל חסון: עו"ד שחל, אני חושב שיש פה שתי תפיסות מאוד מאוד ברורות.
ישראל חסון: מצד אחד, עו"ד בנדלר אומרת דבר מאוד פשוט הדבר הזה הוא נוקשה מידיי לפי תפיסת עולמה כלפי הציבור.
ישראל חסון: דב אומר שהוא מקל מידיי לכאלה שפוגעים בציבור, באיכות הסביבה של הציבור, ורוצים ליהנות מכספי הציבור.
ישראל חסון: זה ברור לגמרי.
ישראל חסון: באופן אישי אני מאוד פוחד ממנגנונים שהם כמעט לא מרוסנים.
ישראל חסון: אני אישית לא אוהב מנגנון שמנגנון הריסון שלו נמוך, אבל בקצה יש סנקציה.
ישראל חסון: אני לא אוהב את זה.
ישראל חסון: אני לא אוהב, יש לי רתיעה מובנית מסיטואציה כזאת.
ישראל חסון: אני חושב שהדעות פה די ברורות.
רותי לירז שפירא: נאמר פה שחוק עידוד השקעות הון זה מתנה, ואני רוצה להזכיר שגבולות הגזרה שלנו כאן זה מטריאה של דיני עידוד.
רותי לירז שפירא: אנחנו בתקנות עידוד השקעות הון.
רותי לירז שפירא: הן נועדו למטרה לאומית – להביא עובדים לפריפריה.
ישראל חסון: ברור.
רותי לירז שפירא: אנחנו משתמשים בהן ככלי אכיפתי, אבל זה לצד כל כלי האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.
מאיה קרבטרי: תודה.
מאיה קרבטרי: מאיה קרבטרי, סמנכ"ל חיים וסביבה, מארגוני הסביבה.
מאיה קרבטרי: כמובן שזה לא יפתיע שאנחנו נאמר שאנחנו תומכים כמובן בעמדת המשרד להגנת הסביבה.
מאיה קרבטרי: אני רוצה להוסיף פה שיקול.
מאיה קרבטרי: בוודאי שאנחנו תומכים בעידוד השקעות הון, בוודאי שאנחנו תומכים בפריפריה.
מאיה קרבטרי: אבל בדיוק כמו שאמרה עו"ד שחל, כאשר מפעל מגלה חוסר כבוד לחקיקה הסביבתית, במיוחד בפריפריה, ומזהם את הסביבה של העובדים שלו בצורה סדרתית, הרי שזה בדיוק הגיוני לא לתת לו מתנה מהמדינה.
מאיה קרבטרי: אני רק רוצה להזכיר שהעובדה שמפעל מגיע לרף הזה זה לא פוסל אותו מלהגיש שנה אחרי זה כאשר הוא כבר נמצא מתחת לרף.
מאיה קרבטרי: כלומר, מפעל שייפסל שנה אחת יקבל את הפסיקה שהוא מזהם מידיי, ושנה לאחר מכן הוא יתקן את דרכיו ואז הוא יוכל לקבל.
מאיה קרבטרי: זה בדיוק הרעיון מאחורי מתנה חשובה של המדינה, אבל היא צריכה גם לבוא ולהתנות תנאים ולהגיד למפעל שהוא לא מתנהל כמו שצריך, שהוא פוגע בעובדים שלו, פוגע באזרחים סביבו.
מאיה קרבטרי: אתה יכול להגיש בשנה הבאה.
מאיה קרבטרי: זהו בדיוק ההיגיון מאחורי התקנות האלה.
מאיה קרבטרי: לכן, זה מוצדק לגמרי.
ישראל חסון: דב, לאורך כל הדיון מנקרת לי שאלה בראש: מה היו ארגוני הסביבה אומרי לחלוצים שייבשו ביצות בארץ?
ישראל חסון: אני חושב שהיינו בבעיה לא פשוטה איתם.
ישראל חסון: אבל, בואו נתחיל להקריא.
דב חנין: אני חושב שארגוני הסביבה בעצם ייבשו ביצות.
נעמה שחל: אם אני יכולה להוסיף עוד נקודה לגבי המנגנון של - - -
ישראל חסון: נעמה, את יכולה להוסיף.