GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר: בשביל זה אני שואל.
חמד עמאר: בעוד 3 שנים הוא לא יהיה כשיר בגלל שאז גם הוא לא היה כשיר והיום הוא עובד בזה.
תמר פינקוס: יכול להיות אבל היום יש לו הסמכה שאי אפשר לשלול.
חמד עמאר: אז בואו ניכנס לעומק הסעיף הזה, למשטרה, מבחינת הנתונים שיימסרו.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לזה רגע.
מאיר ברקוביץ: קודם כל, רק הערה לדבר האחרון שדיברתם עליו, בחוקים המקבילים שיש את הנוסח הזה של הפסקאות אין את ההגבלה הזו ל-3 שנים.
מאיר ברקוביץ: צריך רק לדעת את זה.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה שזה ייבדק פעם ב-3 שנים אבל ברוב החוקים שיש בהם פקחים שהמשטרה מאשרת, לא שזה טוב שזה ככה, אבל זה כאילו אישור פעם אחת ואין לו משהו שחוזר על עצמו, אין לו הגבלה של הזמן.
אתי בנדלר: גם כאן אין הגבלה בחוק.
מאיר ברקוביץ: לא, ההגבלה פה היא שזה ל-3 שנים, אחרי 3 שנים צריכים לעשות את הבדיקה מחדש.
מאיר ברקוביץ: אין את זה בחוקים המקבילים.
לאה ורון: רק לאותם אלה שכבר מתפקדים היום.
מאיר ברקוביץ: לא, אני מדבר עכשיו גם על החדשים, אני מתעלם רגע מהוראת המעבר.
מאיר ברקוביץ: בכל החוקים המקבילים –שאני אדבר עליהם עוד מעט, על הבעייתיות שיש בשכפול הזה – אבל בכל החוקים שבהם יש הסמכת פקחים עם סמכויות אכיפה שהמשטרה בודקת אותם בנוסח, בדיוק כמו שהנוסח הזה מועתק פה הרי מהחוקים האחרים שגברתי הזכירה מקודם, ההסמכה היא כאילו חד-פעמית.
מאיר ברקוביץ: מוסמך פקח, הוא בעצם מוסמך לתמיד.
מאיר ברקוביץ: בגלל שהוא עובד מדינה אז יש כל מיני כללים לגבי עובדי מדינה, שנפתח תיק, מדווח לנציבות, אז יש דרך עקיפה לדעת את זה.
מאיר ברקוביץ: אני לא אומר שזה טוב שזה ככה, אולי עדיף שכולם היו אחת לכמה שנים נבדקים אבל צריך רק לדעת שזה ייחודי פה.
מאיר ברקוביץ: נקודה שנייה שחשוב לנו לציין, אפילו אם בשלב הזה אני מבין שזה יהיה רק לפרוטוקול, הנושא של הפקחים עם סמכויות אכיפה הוא נושא שב-3 שנים האחרונות הולך וגדל ומתרחב כי באופן טבעי כל משרד שיש לו איזושהי סמכות, יש לו חוק שהוא הרגולטור לצורך העניין, מעוניין בפקחים שיהיו להם סמכויות.
מאיר ברקוביץ: ואז, אם יש להם סמכויות, הוא רוצה שהמשטרה תבדוק.
מאיר ברקוביץ: זה כמובן הכי נוח לכולם.
מאיר ברקוביץ: אולי זה גם הכי נכון ציבורית רק שמעולם לא ניתן לזה שום מענה משאבי.
מאיר ברקוביץ: היום אנחנו במצב שתוך 3 שנים כמות הבדיקות של פקחים בעלי סמכויות אכיפה מהחוקים השונים – אנחנו סימנו כמה עשרות חוקים כאלה שיש, נדמה לי שיש 100 ומשהו חוקים שבהם יש כל מיני סמכויות כאלה שהמשטרה צריכה לבדוק – אנחנו הגענו למצב של גידול של פי 5.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מ-400 בערך לפני 3 שנים, אנחנו בודקים היום 2,000.
מאיר ברקוביץ: לזה לא ניתן אפילו לא תקן אחד כי בכל חוק תמיד אומרים: תשמעו, פה זה רק כמות כזאת, פה זה רק כמות כזאת.
מאיר ברקוביץ: ולכן אנחנו באופן עקבי עומדים על זה שהדבר הזה ילך יחד עם איזושהי התייחסות.
מאיר ברקוביץ: הבדיקה היא לא רק עניין של מה בכך כי, כמו שאדוני ציין והבין טוב מאוד, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים.
מאיר ברקוביץ: כשהמשטרה לא מאשרת מישהו לסמכות "איקס" אותו משרד מבין משהו שיש לגבי אותו אדם ויש לזה משמעות.
מאיר ברקוביץ: זה לא אומר שאוטומטית יש לו תפקיד אחר במשרד כי אם לוקחים לו את הסמכויות אז הם שואלים את עצמם: למה שיהיו לו סמכויות בתחומים אחרים שאולי לא היו צריכים את אישור המשטרה.
מאיר ברקוביץ: לכן, על כל החלטה כזו של המשטרה אנחנו מקבלים עררים של אנשים ופניות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לעשות בדיקות שהן לא רק בדיקה של המאגרים הממוחשבים.
מאיר ברקוביץ: רק כדי לסבר את אוזניכם, אנחנו לא נאשר אדם שיש לו רשימה של תיקים, נניח, לחובתו בשנים האחרונות, מה שאנחנו יכולים ללמוד מהרישומים, אבל עד שאתה לא מאשר אותו, אדם פונה ואומר: תראה, זה סכסוך גירושין, אני בכלל זה לא יכול לעבוד?
מאיר ברקוביץ: – איך אני אבדוק את זה?
מאיר ברקוביץ: הדרך היחידה שלי היא להזמין את התיקים האלה מהתחנות, לעיין בתוך החומר ולהחליט – זה בסמכותי – ולהחליט האם הוא צודק.
מאיר ברקוביץ: אנחנו דנים בזה באמת אם צריך עם כל הרגישות כי לא תהיה לו פרנסה אם אנחנו נגיד "לא" רק בגלל שיש לו איקס רישומים ועשינו איזה כימות טכני.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא אחר כך מזמין עררים ועתירות וזו המון המון עבודה שמתפתחת, ואם רוצים לעשות אותה מקצועית צריך לתת לה מענה.
מאיר ברקוביץ: יחד עם זאת, בשלב הזה אין לנו עניין לא לעכב את החוק הזה ולא לפגוע בקידום שלו ולכן היה לנו מאוד חשוב לדעת באיזו כמות מדובר.
מאיר ברקוביץ: בהנחה שמדובר בכמות שהגברת פינקוס ציינה אז אנחנו נספוג את זה במסגרת הקיים ונדון בהיקפים הרחבים יותר במקום אחר, אבל חשוב לנו שיהיה ברור שזה פחות או יותר במסגרת הזאת ולא יבואו יום אחד ויגידו: יש עכשיו 200 פקחים כל שנה מחדש וכל אחד צריך לבדוק אותו שוב ושוב.
מאיר ברקוביץ: כולם רוצים הרבה בדיקות, כולם רוצים הרבה פקחים, מישהו צריך גם לעשות את זה בסוף בצורה אחראית.
לאה ורון: זה כבר יהיה ביניכם לבין משרד התמ"ת.
מאיר ברקוביץ: אז אני אומר:
מאיר ברקוביץ: כל עוד זה במסגרת הזאת אז אין לנו שום התנגדות.
תמר פינקוס: אנחנו מדברים על עשרות בודדות.
מאיר ברקוביץ: אז במסגרת הזאת אז אין לנו התנגדות.
מאיר ברקוביץ: זה חשוב לנו שזה יהיה לפרוטוקול, שאם יום אחד משרד התמ"ת יחליט שהוא חורג מהגבולות האלה ויהיה לו שפע של תקנים אז אנחנו נצטרך להתחלק בהם.
תמר פינקוס: אז אתם תדרשו מאתנו כסף ואנחנו נדבר על זה.
חמד עמאר: המשטרה לא לוקחת כסף על הבדיקה, נכון?
מאיר ברקוביץ: לצערי, לא.
תמר פינקוס: אז אנחנו נדבר על החלוקה בתקציב, בשלב הזה אנחנו מדברים על עשרות בודדות.
מאיר ברקוביץ: היה ראוי שכמו הרבה דברים שהם בין המשרדים שיש עליהם אגרות והם משולמים, היה ראוי שגם הדבר הזה יעשה באופן כזה, אבל זה לא לשולחן הזה אני מניח.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לא מעבר לזה, ש"מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה".
אתי בנדלר: זאת אומרת, לכאורה יכול אדם להיכנס – תכף אנחנו נראה את סמכויות - - -
חמד עמאר: טוב שהערת לי בסעיף הזה, אני רוצה דווקא בנושא הזה להעיר.
חמד עמאר: שוטר מסתובב עם תג, למה הוא צריך להראותו רק אם יידרש?
חמד עמאר: למה למפקחים לא יהיה תג שיזהו אותם?
אתי בנדלר: בדיוק, לא תג ולא מדים.
אתי בנדלר: אני פשוט מפנה את תשומת הלב שבהרבה מאוד חוקים אחרים נדרשים או לענוד תג - - -
מאיר ברקוביץ: הניסוח אצל שוטרים שהם מזדהים לפי דרישה הוא רק בגלל שהוא מזוהה מלכתחילה ואם אדם בכל אופן לא מסתפק - - -
חמד עמאר: לא, כאן אנחנו לא מדברים על השוטרים, מדברים על המפקחים שהוא יזדהה לפי דרישה, אם לא יידרש הוא לא יזדהה.
מאיר ברקוביץ: אני יודע, אני מחזק את הדברים.
מאיר ברקוביץ: אני אומר ש"לפי דרישה" זה ניסוח שמתאים לשוטר כי שוטר מופיע במדים ואם האזרח לא מסתפק אז הוא יכול לדרוש תעודה, אבל אדם שלא מופיע במדים זה לא יכול להיות "לפי דרישה", יש לו חובה קודם כל להזדהות לפי שהוא פועל.
תמר פינקוס: ואז זה בא במקום המדים הנדרשים או התג.
תמר פינקוס: הרציו הוא כמו שהוסבר הרגע, זה מועתק ממה שכתוב במשטרה.
תמר פינקוס: למה כתוב שם "לפי דרישה"?
תמר פינקוס: משום שהוא מופיע במדים.
תמר פינקוס: דקה, דקה.
תמר פינקוס: ולכן, אני מציעה שלא יהיה כתוב "לפי דרישה" אלא "יציג את זה לפני החקירה שהוא עושה".
תמר פינקוס: להבדיל, למשל, מחקירה סמויה שעושים או מביקורת סמויה שאז הוא לא צריך להזדהות ואז אסור שיידעו בכלל שהוא בפנים כי אחרת זה פוגע בחקירה.
תמר פינקוס: אבל כשהחקירה היא חקירה גלויה מקובל עלי שלפני שהוא מתחיל משהו, או כשהוא נכנס, לא "לפי דרישה" אלא הוא יראה את התעודה קודם.
תמר פינקוס: אז זה מייתר את המדים ומייתר את התג משום שאתה יודע מי זה.
לאה ורון: האם ציינת שהמפקח מופיע לבוש במדים?
תמר פינקוס: לא, הוא גם לא ייצא במדים.
תמר פינקוס: לכן אני אומרת: במשטרה כתוב "לפי דרישה" כי הוא מופיע במדים, יש שם גם תג.
תמר פינקוס: אצלנו אין מדים ואין תג, ולכן במקום "לפי דרישה", יציג את התעודה עוד לפי שהוא מתחיל את הפעולה.
אתי בנדלר: מדוע הם לא עונדים תגים?
לאה ורון: בגלל החקירות הסמויות.
תמר פינקוס: גם בחקירה סמויה גם המשטרה לא באה במדים ולא מציגה תעודות.
תמר פינקוס: יש ערך לתג כשיש לך מדים, אבל כשאחד אם חולצה מפוספסת ואחד עם חולצה טריקו ואחד עם חולצה שחורה ואחד עם לבנה, לך תחפש את התג.
תמר פינקוס: התג הוא מיותר.
חמד עמאר: רוב העבודה שלכם היא עבודה סמויה או עבודה גלויה?
תמר פינקוס: זה יכול להתחיל בסמוי ולהמשיך בגלוי.
חמד עמאר: מה רוב העבודה?
חנה טירי: הם יכולים להיכנס לבית העסק ולעשות ביקורת.
תמר פינקוס: אני לא יכולה להגיד, זה לא יהיה נכון אפילו להגיד.
מאיר ברקוביץ: אם יש חובת הזדהות ברגע שאתה מפעיל סמכות אז זה בסדר.
מאיר ברקוביץ: צריך שהאזרח יודע ברגע שהפעלת סמכות, כל עוד לא הפעלת סמכויות, בדקת, אין בעיה.
חנה טירי: אם אני נכנסת לבית עסק ורוצה לבדוק למשל אם יש הצגת מחירים או אם יש סימון, לא הפעלת סמכות, אני עוד לא חוקרת, אני עוד לא עושה פעולה - - -
תמר פינקוס: אני לא צריכה להציג את עצמי ואני לא רוצה לבוא עם שם.
חנה טירי: אני יכולה לעשות בדיקה.
חנה טירי: כל אזרח יכול להיכנס לבית עסק ולבדוק, אגב.
חנה טירי: ולכן, במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא נכון שהוא ייכנס עם מדים או שלא נכון שהוא יציג את עצמו לפני.
חמד עמאר: אבל אני לא רוצה "לפי דרישה".
חמד עמאר: לא "לפי דרישה".
חמד עמאר: אם הוא מתחיל - - -
תמר פינקוס: אמרתי: "ויציג את זה לפני פעולת חקירה".
חמד עמאר: אז בואו נשנה את זה.
אביטל בגין: אבל אלה לא הפעלת הסמכויות.
אביטל בגין: כמו שנאמר, הוא עושה מה שכל אדם בעצם יכול לעשות כשהוא נכנס, לפני שהוא דורש, לפני שהוא פונה.
תמר פינקוס: אבל כשהוא מפעיל סמכות הוא יראה לפני זה את התעודה.
תמר פינקוס: אין בעיה.
אביטל בגין: יש סעיפים קיימים סטנדרטיים - - -
אתי בנדלר: אז אני יכולה להגיד לך שיש לי כאן סעיפים רק משני חוקים, אחד מחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל והשני מהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים).
אביטל בגין: ששם אין סמכויות חקירה.
אתי בנדלר: שם יש.
אתי בנדלר: בהצעת חוק צער בעלי חיים (סמכויות פיקוח ואכיפה) יש סמכויות חקירה.
אתי בנדלר: זו הצעת חוק עדיין.
אתי בנדלר: על כל פנים, בחוק לפקודת מסילות הברזל נאמר מפורשות שהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בעת תפקידו ויש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אבל קודם כל צריך להיות לו תג.
אתי בנדלר: בהצעת חוק צער בעלי חיים, בהתאם להצעה שעדיין לא התקבלה כאמור: "המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח... (2) יש בידו תעדה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח שאותה יציג לפי דרישה".
תמר פינקוס: אנחנו לקחנו גם את המודל של הרשות להגבלים עסקיים, אלה גופים שלא מסתובבים שם במדים, אני גם לא יודעת מה עושים חוקרי מע"מ.
אתי בנדלר: יכול להיות שאת צודקת, אין לי כאן מספיק - - -
תמר פינקוס: לא חוקרי מע"מ ולא חוקרי מס הכנסה ולא חוקרי הרשות להגבלים עסקיים וכך גם לא החוקרים של הרשות להגנת הצרכן.
תמר פינקוס: אין צורך במדים, יש צורך להזדהות לפני.
חמד עמאר: אז בואו נכתוב: "ולהזדהות לפני" כי הוא לא מסתובב עם מדים ולא מסתובב עם תג.
חמד עמאר: "להזדהות לפני", לא "לפי דרישה".
תמר פינקוס: רק לפני פעולת חקירה, לא כשהוא נכנס לעשות בדיקה.
תמר פינקוס: כמו בכל גוף, לפני פעולת אכיפה לא צריך להזדהות.
חנה טירי: לא כל פעולת אכיפה כי אנחנו עושים הבחנה בין סמכויות פיקוח, שסמכויות הפיקוח יכולות להיות שאני עושה ביקורת רגילה, אני אפילו לא יודעת אם בוצעה שם עבירה, לבין סמכויות לחקור חשד, זאת אומרת שיש לי כבר חשד ואני מפעילה סמכויות פליליות כדי לחקור חשד.
חנה טירי: אני לא רוצה שכאשר אני באה לעשות ביקורת או פעולה של בדיקה רגילה כדי באמת לראות האם הם עומדים בהוראות חוק זה, שכבר לפני כן הוא יזדהה וכו' כי זאת המטרה.
חנה טירי: אחרת זה עלול לשבש לי את הבדיקה.
תמר פינקוס: כי זה ישבש את החקירה.
תמר פינקוס: ישבש את הכול.
תמר פינקוס: אבל את מסבכת את מה שאמרתי, זה בסדר, יהיה כתוב: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו".
מאיר ברקוביץ: תוסיפו "כלפי אדם", "בסמכויות לפי חוק זה כלפי אדם" ואז תפתרו את העובדה שכשהוא בא רק לעדכן מחירים - - -
תמר פינקוס: בסדר, "סמכויות כלפי אדם".
אתי בנדלר: זה ברור, אין צורך.
אביטל בגין: אני חושבת שזה כן נכון שברגע של המעבר בין התנהלות שהיא לא מהווה הפעלת סמכויות, ברגע שבו הוא פונה, זה כן נראה לי נכון שגם יהיה לו את התג.
אתי בנדלר: גם לדעתי צריך להיות לו התג ברגע שהוא מפעיל ממש.
אתי בנדלר: הוא גומר לעשות, מסתכל, רואה מה קורה מסביב, מה שמותר לכל בן-אדם לעשות, ואז, כשהוא רוצה כבר להפעיל סמכויות, למשל לדרוש מכל אדם – אנחנו מיד נגיע לזה – למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות, אפילו את הסמכות הקלה ביותר שהיא רק דרישת הזדהות מכל אדם.
תמר פינקוס: אז הוא יראה קודם את התעודה שלו, התג.
חמד עמאר: אבל החוק לא מדבר על כך.
תמר פינקוס: לכן, לפני הפעלת סמכות כלפי אדם, יזדהה לפני זה באמצעות תעודת הסמכה.
תמר פינקוס: לא צריך להוציא תג.
תמר פינקוס: הוא לא יחליף מדים אז, הוא לא ישים תג, זה אפילו עושה אותו מגוחך.
אביטל בגין: לגבי מדים, בוודאי שאני חושבת שהנסיבות פה לא מאפשרות לשים מדים, אבל להוציא באופן גלוי את העובדה שהוא פקח, אני לא רואה את הבעיה בזה.
אביטל בגין: כמו שהוא מציג את התעודה לפני זה, הוא עושה משהו עצמו שמבחין אותו כפקח.
לאה ורון: יענוד את התג.
תמר פינקוס: אז מה, תוך כדי זה הוא יתחיל לשים תגים?
אתי בנדלר: מה הבעיה לשים תג?
אביטל בגין: ברגע שהוא מחליט הוא ישים, ברגע שהוא מפעיל סמכות כלפי אזרח.
אתי בנדלר: יש תג עם שרוך כמו שאתם מסתובבים כאן כשנכנסים לכנסת שיהיה לו בתיק והוא יוציא מהתיק שלו, מהכיס הקטן.
תמר פינקוס: זה לא אותו דבר.
אתי בנדלר: אני אומר לך למה יש לזה חשיבות לדעתי, גברת פינקוס, אני אומר לך למה.
אתי בנדלר: כי נכון שאז את רואה את זה, לכאורה, אם הוא מציג את התעודה מה ההבדל?
אתי בנדלר: אבל תחשבי בחיי היום-יום, בחיי המעשה, איך הדברים מתבצעים.
אתי בנדלר: הוא ניגש למישהו, שולף מהתיק איזושהי תעודה ואומר: שלום, קוראים לי יעקב כהן, אני מפקח, תן לי תעודה בבקשה כדי להזדהות והוא מתחיל לתחקר אותו, והוא, את התעודה שלו, עוד לפני שהבן-אדם הבין וקלט את השם וכו' הכניס בחזרה לכיסו.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אם יש לו תג עם שמו אז אותו יעקב כהן שאליו הוא פנה יכול לקלוט עם מי הוא מדבר.
מאיר ברקוביץ: יש לזה חשיבות מעוד היבט אחד.
מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שחוץ מהסמכות שהוא מפעיל כלפי מישהו יש עוד אנשים בסביבה, וחלק מהעניין של למנוע התפתחויות של כל מיני עימותים הוא שגם מי שמסביב יודע, שאליו הוא לא הציג את התעודה עם הסמכויות, אבל יודע שמדובר פה במישהו שיש לו איזה תפקיד.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול לראות גם מהצד מיהו ומהו.
מאיר ברקוביץ: יש חשיבות שאנשים יהיו מזוהים כלפי אזרחים כי בסוף אנחנו מייצרים פה המון גופים שמפעילים סמכויות על אזרחים וכבר אף אחד לא יכול לדעת מי פונה אליו, באיזה עניין, מי הוא ומהו ולכן יש חשיבות לזיהוי הזה גם מסביב ולא רק לאדם שמראים לו את התעודה.
חמד עמאר: אני מקבל את מה שאתה אומר, וכבר נתקלנו בדברים כאלה גם עם המשטרה, שהיו לא במדים וביצעו את ההוראות שלהם.
חמד עמאר: אתה רואה את המשטרה ישר שם כובע של שוטר שיזהו שהוא שוטר לפחות, אפילו אם הוא סמוי, ברגע שמתחיל איזשהו אירוע.
חמד עמאר: וכאן אני חושב שאותו אדם שבאים לבדוק אותו הוא גם בלחץ, גם אנשים מסביב אני קולט.
חמד עמאר: אנחנו צריכים למצוא משהו, או שרוך שיענוד עם התעודה או משהו שיזהה את אותו בן-אדם כמפקח.
אתי בנדלר: כפי שתחליט הממונה איך הם צריכים לענות את התג.
חמד עמאר: כן, את תג הזיהוי.
אתי בנדלר: אלה כבר הוראות שיינתנו על ידי המוסמכת לכך.
חנה טירי: אנחנו לא מתנגדים, ברגע שיש הפעלת סמכות כלפי אדם.
אתי בנדלר: רק כשיש הפעלת סמכות.
חמד עמאר: כן, כשיש הפעלת סמכות.
זאב פרידמן: אתי, אני רוצה להציע, לשון החוק יכולה לתת מענה גם לצרכים של הרשות כמדומני וגם להערה שלך אם נציין: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו אלא לפי חוק זה".
זאב פרידמן: זאת אומרת, כל הכללים האלה של לענוד תג זה רק אם הוא מפעיל סמכויות שמוקנות לו אלא, רק בלבד על פי החוק הזה.
זאב פרידמן: זאת אומרת, כל סמכות שנתונה לכל אדם, כמו למשל להיכנס ולבדוק אם יש הצגת מחירים או לעשות דברים כאלה – אז הוא פטור לגמרי, אין שום בעיה.
אתי בנדלר: עורך דין פרידמן, תודה, אני נוהגת בדברים כאלה להשתמש בתיבות לשון שקיימות בחוקים אחרים, אני משתדלת בדרך כלל לא להמציא את הגלגל כי אחרת הפרשנות שעלולה להינתן כאן תהיה שונה אולי מפרשנות שניתנת לחוקים אחרים, דבר שאיננו תמיד רצוי.
זאב פרידמן: נכון, אבל זה דומה מאוד למצב של פקח של מס הכנסה.
אתי בנדלר: אנחנו נבדוק, אנחנו נבדוק את זה גם בחקיקה אחרת, תודה.
אתי בנדלר: אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דורש שברגע שהמפקח מפעיל סמכות לפי חוק זה הוא יענוד תג ויזדהה, ובנוסף לכך תהיה אצלו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.
חנה טירי: זאת אומרת, "מפעיל סמכות כלפי אדם", לא מפעיל סמכות באופן כללי כי אני יכולה להיכנס ולעשות בדיקות רגילות, זו גם הפעלת סמכות.
חנה טירי: אבל ברגע שאני מפעילה סמכות כלפי אדם, אני באה לתשאל אותו, לתחקר אותו, אני מזמנת אותו, דורשת ממנו - - -
אתי בנדלר: לא רק זה כי אנחנו מיד נגיע – ברגע שהוא נוטל טובין הוא לא מפעיל סמכות כלפי אדם אז אני לא הייתי כותבת "כלפי אדם".
חנה טירי: זו כן הפעלת סמכות כלפי אדם.
אתי בנדלר: אני לא חושבת.
חמד עמאר: זה לא רק כלפי אדם, הוא לוקח משהו להראות - - -
תמר פינקוס: לא, הוא לוקח כמו שאני לוקחת כשאני רוצה ללכת לקופה, אז הוא נוטל את זה.
תמר פינקוס: בשלב הזה עוד לא עשה כלום.
תמר פינקוס: זה לא שווה כלום מה שהוא נוטל אם הוא לא מפעיל אחר כך את הסמכות שלו כלפי חקירה.
תמר פינקוס: הוא יכול מצדי ללכת ולזרוק את זה.
תמר פינקוס: אין לנו מה לעשות את זה.
תמר פינקוס: אחרת כל קונה - - -
אתי בנדלר: לא, זו סמכות לפי פסקה (3), גברת פינקוס.
אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא קראנו את הפסקה הזו.
תמר פינקוס: אבל אז לצורך חקירה הוא לוקח את זה.
תמר פינקוס: אבל זו סמכות כלפי אדם כי החקירה היא לא – אני לא חוקרת את זה, אני חוקרת בן-אדם.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מזה זה "סמכות כלפי אדם" בעניין הזה, אני לא יודעת אם ליטול טובין לשם בדיקה זו סמכות כלפי אדם.
אתי בנדלר: אני לא רוצה שיתחילו להתווכח אחר כך בפרשנות.
חנה טירי: אז איך אני מעדכנת ואומרת שבעצם לצורך בדיקה, כאשר אני נכנסת, ויש לי סמכות לפי סעיף 21(3) להיכנס למקום עסק בכל עת סבירה ואני יכולה לעשות שם בדיקות?
תמר פינקוס: וזו לא הפעלת סמכויות, בדיקה.
תמר פינקוס: לא הפעלת סמכות מהבחינה של האכיפה הפלילית, אני עוד לא יודעת.
חמד עמאר: אני רוצה להבין, אותו מפקח שנכנס ורוצה לבדוק, הוא מתחיל לבדוק, נכון?
חמד עמאר: אתם לא רוצים שבאותו שלב הוא יזדהה.
חמד עמאר: מה אתם חושבים, שאותו בעל עסק יכול באותה שניה ללכת להדביק את המחירים, ללכת לעשות את הכול?
תמר פינקוס: הוא עושה את זה.
תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה 40 שנה, הוא עושה את זה.
תמר פינקוס: בדיוק ככה עושים את זה.
תמר פינקוס: לא רק אותו בעל עסק אלא מיד העסק על יד, או שהם סוגרים או שהם הולכים.
תמר פינקוס: אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו רואים את הבדיקות, אנחנו רואים את ההתנהגות.
תמר פינקוס: כשאני נכנסת, ואני איש רשות ואני עושה את הבדיקה ואני ניגשת אחר כך עם זה לקופה ומזדהה ואומרת: סליחה, אבל פה אין הצגת מחיר, שם אין הצגת מחיר ומתחילה חקירה זה א'.
תמר פינקוס: וכשאני מגיעה ומזדהה קודם זה גם שיבוש הליכי חקירה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, אבל זה משבש את כל הרחוב.
תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה 40 שנה, ככה בדיוק זה עובד.
תמר פינקוס: במקרה הגרוע אנשים סוגרים את העסקים ובורחים כי אין להם חשק להתחיל לסמן, ואחרי שהפקחים הולכים הם עושים את זה, הם פותחים מחדש, העבירות ממשיכות שם, ולנו אין פקחים להעמיד 360 יום בשנה בכל חנות 24 שעות.
תמר פינקוס: יש 450,000 עסקים.
חמד עמאר: אני רוצה שנבחין בין בדיקה רגילה שהוא נכנס לבדוק ובין הפעלת סמכות.
תמר פינקוס: בוודאי, על זה אנחנו מדברים.
חמד עמאר: ברגע שהוא לוקח טובין הוא כבר מפעיל את הסמכות שלו.
תמר פינקוס: אני, כצרכן, יכולה לקחת טובין?
אתי בנדלר: לא, טובין לשם בדיקה.
חמד עמאר: לא, הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה, לא לצורך קניה.
חמד עמאר: הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה.
חמד עמאר: ברגע שאני לוקח לצורך בדיקה אני כבר מפעיל את הסמכות שלי ואני חייב להזדהות.
תמר פינקוס: אבל אני עוד לא יודעת, זו לא בדיקה – הבדיקה באה להגיד אם יש עבירה או אין עבירה.
חמד עמאר: בואו נגיע לסעיף הזה.
חמד עמאר: אנחנו נבדיל כאן:
חמד עמאר: ברגע שנכנס לבדיקה רגילה אין צורך להזדהות, ברגע שהוא מפעיל את הסמכות שלו חייב להזדהות.
חמד עמאר: אפילו לקיחת טובין, מצדי, הוא כבר הפעיל את הסמכות שלו וכאן הוא חייב להזדהות.
לאה ורון: ברור, אחרת איך הוא לוקח את הטובין?
חמד עמאר: אז בואו נבדיל בין שניהם, נאשר את זה ונעבור לסעיף 5 ושם ניכנס לנושא ההוא.
תמר פינקוס: אי אפשר.
מאיר ברקוביץ: פשוט הביטוי של "לקחת טובין" לא מוסבר אצלכם.
מאיר ברקוביץ: זה לקחת הביתה?
מאיר ברקוביץ: זה להוציא?
מאיר ברקוביץ: זה רק לקחת להראות לו?
מאיר ברקוביץ: אתם צריכים להגיד למה הכוונה.
חמד עמאר: למה הכוונה, בדיוק.
חמד עמאר: אני יכול להיכנס למישהו, לקחת לו ולהגיד: זה רק בדיקה?
חמד עמאר: מה, אני החרמתי לו?
חמד עמאר: לפי איזו סמכות?
חמד עמאר: איך הוא יודע מי אני שלוקח את הטובין שלו?
אביטל בגין: נראה לי שאפשר לעשות את ההבחנה בין מה שרשאי אדם לעשות לבין מה שלא.
אביטל בגין: אם המפקח נכנס, מרים את קופסת השימורים ומסתובב אתה בסופר, כך יכול לעשות כל אדם, הוא לא צריך בשביל זה הזדהות וזו לא הפעלת סמכות.
חמד עמאר: זו כבר לא לקיחת טובין, זו לא לקיחה.
חמד עמאר: ברגע שהוא לוקח לבדיקה זה כבר משהו אחר.
אביטל בגין: נכון.
אביטל בגין: ברגע שהוא רוצה לקחת את זה באופן קבוע, מוציא החוצה, אנחנו חייבים למנוע את המצב שבו יש עימות אם בעל המקום לא מבין, חייבת להיות פעולת הזדהות.
אביטל בגין: ואני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית שאנחנו לא רוצים לעשות נוסחים חדשים ואין שום סיבה, יש נוסחים קבועים ואפשר להתאים מבין הנוסחים הקיימים את הנוסח שמתאים להפעלת הסמכויות הזאת שכוללת איזשהו תג זיהוי.
אתי בנדלר: אוקיי, אז זו ההנחיה של אדוני.
אתי בנדלר: אם כך, אני אחזור על התיקונים לפני ההצבעה: בסעיף 20א(א) ייווסף שהסמכה מבין עובדי מדינה אחרים תהיה בהסכמת השר הממונה עליהם.
אתי בנדלר: בפסקה (1) שבסעיף (א): במקום "מפנייתו של הממונה" יהיה "מיום קבלת פרטי העובד".
אתי בנדלר: בפסקה (2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה" ופסקה (3) תימחק.
אתי בנדלר: אני לא יודעת עוד איפה זה ייכנס, בסעיף (ב) או (ג), יובהר שלצורך שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק על המפקח יהיה לענוד תג ותחול עליו חובת הזדהות, ובנוסף תהיה לו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.
אתי בנדלר: אנחנו נעשה מאמץ לוודא בנוסח שלצורך בדיקה רגילה שיכול לעשות כל אדם הוא לא חייב לענוד תג ולהזדהות, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות כאמור.
חמד עמאר: בואו נעבור לסעיף 5.
חנה טירי: אני רק רוצה לדעת או להיות בטוחה שאנחנו אחר כך חוזרים אחורה כי יש דברים לא סגורים.
חמד עמאר: סעיף 2 את מתכוונת?
חמד עמאר: בסדר, אנחנו נגמור את סעיף 5 קודם.
חמד עמאר: זה נוגע למשטרה, נכון?
אתי בנדלר: סעיף 5 אלה הסמכויות בעצם למפקח.
חנה טירי: סעיפים 5 ו-8.
אתי בנדלר: נדמה לי שלמשטרה בעצם זה היה הסעיף היחידי שנגע, לא?
מאיר ברקוביץ: הדבר שהטריד אותנו זו הבדיקה.
חמד עמאר: הבדיקה, כמות האנשים.
לאה ורון: כמובן שאם סנ"צ ברקוביץ יכול ללוות את הוועדה בהמשך הדיון תרגיש חופשי להישאר.
מאיר ברקוביץ: אני אשאר פה לחלק של הסמכויות, ככל שאנחנו יכולים לתרום לזה.
חנה טירי: לגבי סעיף 5, כמה מילים על מה שקיים היום לפי חוק.
חנה טירי: היום סעיף 21 הוא סעיף כללי שמדבר על סמכויות הממונה.
חנה טירי: הוא בעצם מכיל גם סמכויות של כניסה ובדיקה וגם סמכויות של חקירה.
חנה טירי: הוא יותר מנוסח בקונוטציה פלילית למרות שיש בו גם סעיפים לגבי עריכת בדיקות ולהעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים, שזו יותר סמכות בתחום המינהלי.
חנה טירי: אנחנו החלטנו, מאחר שמטרתו של החוק הזה היא בעצם להגביר את האכיפה ולהוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית, אמרנו שנכון לנסח מחדש את סעיפי הסמכויות ולעשות חלוקה בין סמכויות שהן סמכויות פיקוח, כפי שזה מנוסח בהתחלה: "לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה".
חנה טירי: זאת אומרת, זה לא בהכרח שיש לי חשד לביצוע עבירה, אני יכולה לשלוח מבקרים לפי תוכנית עבודה כדי שילכו יבדקו, או אני יכולה להפעיל סמכויות לפי הסעיף הזה כאשר אני רוצה לבצע בדיקה שהיא בדיקה מינהלית, אני לא בהכרח רוצה לחקור ולהשתמש בסמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי.
חנה טירי: לכן רציתי להמשיך לקרוא כי בעצם אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 8 שמדבר על סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה.
חנה טירי: סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה זו באמת הסמכות כאשר יש לי חשד לעבירה ואני מבצעת, רוצה להשתמש בסמכויות פליליות, אז אני הולכת לסעיף הזה.
חנה טירי: אלה סעיפים סטנדרטיים.
חנה טירי: זן בעצם הבחנה בין סמכות שהיא יותר במישור המינהלי ולצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, לאו דווקא כשיש לי חשד, כשאני רק רוצה לבדוק באמת שמקיימים את הוראות החוק, או כאשר יש לי תלונה אבל אני עוד לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית, אני רוצה לבצע בדיקה, בדיקה פשוטה, ואולי בדיקה ואני רוצה אחר כך להפעיל סמכות שהיא במישור המינהלי ולא במישור הפלילי.
חנה טירי: זו המטרה של סעיף 5.
לאה ורון: גם תתייחסי לנושא של נטילת הטובין, שהרי יכול להיות שיהיה מדובר בטובין יקרים, מתי הם מושבים?
לאה ורון: איך הם מושבים?
רונית פרל: זהו, אין הגבלת זמן בכלל.
חנה טירי: ההתייחסות היחידה שיש היא לגבי הסמכויות הפליליות.
תמר פינקוס: ששם יש הגבלה של זמן כמו בחוק העונשין שצריך לפנות לבית משפט.
חנה טירי: נכון, אבל לא קבענו הגבלה של זמן כאשר אנחנו עושים נטילה לצורך בדיקה של הסמכות המינהלית.
מאיר ברקוביץ: מה זו הבדיקה, זו הוצאה משם?
תמר פינקוס: זה בחוק התקנים, נטילה זה של מוצר אחד, זו לא תפיסה.
תמר פינקוס: צריך להבדיל בין נטילה לבין תפיסה.
תמר פינקוס: זה כמו בחוק התקנים, כשאני לוקחת נטילה כדי לבדוק אני לוקחת מוצר אחד, אני לא לוקחת סדרה.
חמד עמאר: את יכולה לקחת מחשב שעולה 2,000-3,000, מצלמה שעולה 1,000.
תמר פינקוס: לא, אין לי פה סמכות לקחת מחשבים.
חמד עמאר: באיזה טובין מדובר?
תמר פינקוס: אתה מדבר על מחשב כי למה?
תמר פינקוס: כמשהו שאוצר בתוכו ראיות?
תמר פינקוס: מחשב כעבירה.
לאה ורון: שלא סומן מחיר.
מאיר ברקוביץ: כדבר יקר.
תמר פינקוס: כשלא סומן מחיר אנחנו לא תופסים את המוצר כי זה דבר שאפשר לתקן אותו מיד.
לאה ורון: אז לכן תציגו לוועדה באיזה מקרים אתם נוטלים טובין ומה גורלם.
תמר גנות: אני מציעה גם להגדיר מה זה "טובין" כי אין הגדרה מפורשת לזה בחוק, זו אמת נהוגה.
תמר גנות: אני חושבת שלאור הסמכות הרחבה חשוב גם להגדיר מפורשות במה מדובר.
חמד עמאר: זה סעיף מאוד חשוב.
רונית פרל: נטילה זו הוצאה מהעסק?
רונית פרל: זו לא הוצאה מהעסק?
רונית פרל: זה מוגבל בזמן?
רונית פרל: אם זה מוגבל בזמן אז אולי מעל 48 שעות זה צריך להיות בצו של בית משפט?
רונית פרל: יש מוצרים שהם מוצרים פסידים, מה קורה?
רונית פרל: אם מחזירים אחרי 48 שעות הוא כבר לא יכול למכור את המוצר הזה.
חמד עמאר: נכון, את צודקת מאוד.
שושנה רבינוביץ: אם כבר אז עוד משהו כדי לצמצם את ההגדרה.
שושנה רבינוביץ: בסעיף (א) "לדרוש מכל אדם" זה גם מאוד מאוד רחב.
רונית פרל: לא ברורה תכלית הסעיף.
שושנה רבינוביץ: אולי "בנוגע לדבר" או איזושהי רלוונטיות, צמצום ברלוונטיות.
חמד עמאר: היא צודקת, מפקח לא יכול לדרוש ממישהו שהולך ברחוב.
אתי בנדלר: אני אגיד לאדוני, את ההערה הזאת אני הערתי אגב הדיון באחד החוקים האחרים שהוועדה דנה בהם, השיבו לי ואני קיבלתי את התשובה האומרת שהסמכות הזו היא רק לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.
אתי בנדלר: לכן, אם אתה לא קשור לעניין – זאת אומרת, מותר למפקח להפעיל את סמכותו רק אם יש זיקה בינך לבין ההוראות הכלולות בחוק זה.