GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לא נצליח.
כרמל שאמה-הכהן: אין אפשרות לאיזה נוסח מרוכך?
משה גפני: הקשבתי ברוב קשב לאיה, לא הבנתי את הטיעונים הסותרים.
משה גפני: אבל בסדר, מותר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, היא הרי בעלת הבית.
משה גפני: לא הייתי מקדם את החוק הזה אם ועדת השרים לא היתה תומכת.
משה גפני: יש פה כמה חברי כנסת מסיעות שונות שתומכים בעניין הזה, לאף אחד מהמציעים אין כוונה, חס וחלילה, לפגוע בנכים.
משה גפני: להיפך, כל אחד מאתנו – אני יכול להגיד על עצמי - שאנחנו עושים הכול למען הנכים.
משה גפני: הלוואי שהממשלה היתה כל כך - - -
ישראל אבן זהב: היתה בפירוש כוונה שיחנו בחניות הנכים.
ישראל אבן זהב: זה מה שהופיע בהצעת החוק.
משה גפני: לא היתה שום כוונה כזאת.
קריאה: אתם עושים הכול כדי לפגוע בנכים.
קריאה: זה תהליך מתמשך.
משה גפני: אם הייתי היושב ראש לא הייתי נותן לך להפריע לי, אבל אני לא היושב ראש.
קריאה: נשמח אם נקבל גם אנחנו זכות דיבור.
משה גפני: מה שאנחנו עושים בשביל הנכים, הלוואי שהממשלה היתה עושה.
משה גפני: אני נלחם עם הממשלה על מחירי המים לנכים, על מחירי החשמל לנכים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך להצדיק את עצמך.
משה גפני: הממשלה לא זזה בכלל בעניין של הנכים, אטימות מוחלטת לכל העניין הזה.
משה גפני: פתאום עכשיו הם נזכרו בעניין של הנכים.
משה גפני: התחלתי להגיד שלא היינו מקדמים את העניין הזה.
משה גפני: הממשלה לא היתה תומכת, כמו בהצעות חוק רבות שאנחנו מגישים, אנחנו חברים בקואליציה, אז לא היינו מקדמים את זה.
משה גפני: מה אני צריך לבזבז זמן?
משה גפני: הממשלה תמכה, ואז באו לוועדה ואמרו שזה פוגע בנכים.
משה גפני: התעוררו כל מיני בעיות.
משה גפני: אמרתי, בשם כל המציעים, שאני מוכן ללכת לכל הסדר שיוצע: אפשר להעלות את הגיל, אפשר ללכת למצב שזה לא יהיה ברחובות אלא רק בקניונים, במקומות שבאת נזקקים להגיע לשם.
משה גפני: מציע לי הרב אייכלר גם שאותו מקום או שניים שנוסיף לקשישים, אז יהיו גם לנכים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, נניח שמסמנים את מקום החנייה לנכים בכחול ולזקנים בצהוב.
ישראל אייכלר: זכותו של הנכה, אם אין מקום, לעמוד גם במקום של הצהוב.
ישראל אייכלר: ואז אני מוסיף לנכים המון מקומות חנייה.
עמוס רון: קשיש יריב עם נכה, זה יהיה - - -
ישראל אייכלר: לא, לא, מי שבא קודם.
שמואל חיימוביץ': מי שיבוא קודם זה בן 75 ומעלה, שלא צריך את זה.
ישראל אייכלר: אם לא צריך אז לא צריך.
ישראל אייכלר: הצעת החוק מדברת על זה שכן צריך.
שמואל חיימוביץ': הוא יחנה שם כי יש לו תג.
שמואל חיימוביץ': אין אבחנה.
משה גפני: ואז דובר אצלך בוועדה שהם יישבו לחשוב וימצאו פתרון לפי מה שנאמר פה.
משה גפני: במקום זה הם שמו את זה בוועדת השרים לחקיקה.
משה גפני: אני מגלה ביום חמישי שזה נמצא בוועדת השרים לחקיקה כדי להפיל את זה.
משה גפני: זו התנהגות בריונית, זו פשוט שהיא מתחת לכל ביקורת.
משה גפני: אתה, יושב ראש הוועדה, שולח אותם לחפש פתרונות.
משה גפני: אין להם פתרונות – שיבואו לכאן, כמו שבאו עכשיו, ויגידו: אין לנו פתרון.
משה גפני: הם הולכים מאחורי גבך לוועדת השרים.
משה גפני: שילכו לוועדת השרים ויגידו שאין שום פתרון.
משה גפני: אני מציע ללכת על הצד המקל ביותר: להעלות את הגיל לגיל 80.
משה גפני: מה זה לעודד אנשים לנהוג?
משה גפני: משרד התחבורה צריך לקבל החלטה אם בגיל 80 אשפר לתת רישיון או שאי-אפשר לתת רישיון, הקשיש נוסע או לא נוסע.
משה גפני: אם הוא נוסע - צריך לאפשר לו, וכך כולנו מחויבים, את ההגעה הנוחה.
משה גפני: אני לא מדבר על הרחובות, אני מדבר על קניון, על מקומות חנייה מוסדרים במקומות שאליהם אנשים באמת צריכים להגיע.
משה גפני: לא לפגוע בנכים, תהיה תוספת של מקום או שניים במקומות כאלה, תלוי במספר מקומות החנייה, שבמקום הזה, אם קשיש לא מגיע לשם, גם נכה יוכל לחנות.
משה גפני: זאת אומרת, תהיה תוספת, מה שאין היום לנכים.
משה גפני: תהיה תוספת של מקום או שניים, כמו שיש את זה לקשישים.
משה גפני: אני נלחם על זה כאילו שאני נלחם על תקציב 2013.
משה גפני: אני לא נלחם על העניין הזה.
משה גפני: אני חושב שמן הראוי שמדינה יהודית תכבד את הקשישים שלה, אנשים שנוסעים.
משה גפני: אנחנו רואים שזה קיים, זה לא משנה אם אנחנו מעודדים או לא מעודדים.
משה גפני: לגבי הבטיחות בדרכים - תקבלו החלטה אם מאפשרים להם לנהוג או לא מאפשרים להם לנהוג.
משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה, זה לא נושא של בטיחות בדרכים.
משה גפני: אלה כל מיני גיבובי דברים שאין להם ולא כלום לא עם נכים, לא עם בטיחות בדרכים ולא עם עידוד תחבורה.
משה גפני: תקבלו החלטה.
משה גפני: הם לא יודעים לקבל החלטות בשום דבר.
משה גפני: הם יודעים להתנגד להצעות חוק פרטיות, שעניינן מוסרי לחלוטין.
משה גפני: לא רוצים, לא צריך, עם כל הכבוד.
משה גפני: הממשלה הזאת, זו לא תהיה הטעות היחידה שהיא עושה.
משה גפני: זה קיים בכל העולם.
משה גפני: הראו לי תמונות מצרפת, הראו לי תמונות ממקומות רבים בעולם.
משה גפני: יש שם מקומות מסומנים מיוחדים, שהם לא באותו צבע כמו הנכים.
משה גפני: הגויים יודעים לעשות את זה, היהודים לא יודעים לעשות את זה.
משה גפני: עוד מעט, בתקציב 2013 יביאו גם קיצוצים בקצבאות הזקנה נוסף לכול.
משה גפני: את זה את יידעו לעשות מהר.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה בלעדיך.
משה גפני: זה באמת לא יקרה.
משה גפני: מה שהכי מרגיז אותי זה שאני פתאום הפכתי להיות נגד הנכים והממשלה הפכה להיות בעד, בניגוד למה שקורה כל השנה.
כרמל שאמה-הכהן: כולם בעד הנכים אני מאמין.
כרמל שאמה-הכהן: כן, מר סממה.
גלעד סממה: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול: אנחנו יודעים שחבר הכנסת גפני לא נגד הנכים.
גלעד סממה: אבל אני מתמרמר קצת על האמירה של הבריונות לגבי ועדת השרים לחקיקה.
גלעד סממה: חבר הכנסת גפני, או לפחות עוזרו, יודע שמדובר כאן בחוסר הבנה.
גלעד סממה: קיימנו דיון רחב היקף במשרד ואחר כך כתבנו מסמך מפורט.
גלעד סממה: התכוונתי להציג אותו בפני חבר הכנסת גפני והייתה שאלה האם דיברנו לפני כן או אחרי כן.
גלעד סממה: בכל אופן, בגלל חוסר ההבנה שהיה הורדנו את זה מוועדת השרים.
גלעד סממה: אז אני מבקש, חבר הכנסת גפני, רצינו ואנחנו עדיין רוצים לבוא בהידברות ולא לעשות דברים - - -
משה גפני: בגלל שאני מכבד אותך אז אני לא מוסיף על הבריונות, אני נשאר רק עם הבריונות.
משה גפני: אחרת הייתי מוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, בתור נציג המציעים בדיון, השאלה היא אם אפשר ללכת על איזשהו ריכוך.
כרמל שאמה-הכהן: א', העלאה של הגיל היא ריכוך משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: ב', אפשר לגדר את תחולת ההצעה לגבי מקומות ספציפיים, נניח: ליד מועדון קשישים, ליד קופת-חולים, איפה שהגמלאים מגיעים יותר ואלה מקומות שהם חלק מהחיים שלהם וזה ייחודי להם, יותר מאפיין אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה לא פושט על כל העיר וזה גם יהיה סוג של פיילוט.
כרמל שאמה-הכהן: זה יעבוד ככה שנה, שנתיים או שלוש, יראו האם באמת באים צעירים וחונים שם, יהיו תלונות כאלה או אחרת, יראו האם זה יפגע בנכים או לא יפגע בנכים.
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה הרבה יותר מידתי והרבה יותר ניסיוני.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם זה יכול לבוא בחשבון.
משה גפני: מה עם קניון, למשל?
כרמל שאמה-הכהן: לא עשיתי רשימה סגורה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: לאבחן את הרשימה - - -
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו כולם יכולים להתייחס כבר לבסיס הזה.
ישראל אבן זהב: הניסיון הזה נעשה בארצות-הברית לפני שנים ובוטל משום שכל חניות הנכים נתפסו על-ידי קשישים.
כרמל שאמה-הכהן: איך חניית נכים יכולה להיתפס על-ידי קשיש?
ישראל אבן זהב: כי הם קיבלו תו נכה בארצות-הברית - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דיברנו ברור - אין קשר לחניות הנכים.
כרמל שאמה-הכהן: לא לבלבל.
ישראל אבן זהב: זאת אומרת, שגם לא יקבלו תג של נכה אלא תג - - -
ישראל אייכלר: מדובר בתג אחר ובצבע אחר.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה צבע אחר לגמרי, קטגוריה אחרת.
ישראל אבן זהב: אם לא יתפוס חניות של נכים אנחנו, כמטה המאבק, מברכים על זה כמובן.
ישראל אבן זהב: אני חושב שגם בקניונים, במרכזים מסחריים אפשר להוסיף חניות לקשישים.
ישראל אבן זהב: בכל מקרה, אם לקשיש יש בעיית ניידות אין שום סיבה שהוא לא יקבל תג נכה ואז הוא יוכל לחנות גם בחניות.
ישראל אבן זהב: כמובן שלא יהיה תג כפול.
ישראל אבן זהב: מה שחשוב זה שלא ייתנו שני תגים לקשיש אחד, כמו שנעשה היום עם נכים ויש פריצה בכל הנושא הזה.
ישראל אייכלר: מה זה?
כרמל שאמה-הכהן: מה זה שני תגים לנכה אחד?
ישראל אבן זהב: מה שקורה היום הוא שכל נכה יכול לקבל תג לעד שני כלי רכב מזכים.
ישראל אבן זהב: אז אם יש 10,000 נכים יש 20,000 תגים מסתובבים ברחוב, והכמויות הרבה יותר גדולות.
ישראל אבן זהב: היום מסתובבים כ-130,000 תגים, אם אני לא טועה - - -
קטי מורלי-לוי: יותר.
ישראל אבן זהב: ולכן אני חושב שחשוב שיהיה תג רק לקשיש, שהוא נוהג בעצמו ושהוא בעל רכב ולא מישהו שינהג עבורו.
ישראל אבן זהב: זה יצמצם את הבעיה ואני חושב שנוכל לחיות עם הדבר הזה.
עמוס רון: אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל.
עמוס רון: בראשית דבריי אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעת החוק הזו ולתהליך שנובע ממנה.
עמוס רון: כל מה שאני הולך להגיד בדקותיים הקרובות איננו חל על קשישים או אזרחים ותיקים שמוגבלים בהליכה או בתנועה, ואז הם צריכים להיות זכאים לאותם תנאים שזכאי להם כל נכה אחר שמוגבל בתנועה.
עמוס רון: יש כאלה והם זכאים לתג נכה, במידה שאינם יכולים ללכת.
עמוס רון: אבל אני חושב שהמציאות בישראל היום היא כזו שממילא חלק מהנכים שמגיעים כדי לחנות במקום שבו הם צריכים לעשות את ענייניהם אינם מוצאים מקום חנייה.
עמוס רון: זה נובע מכשל מוחלט באכיפה – אני מקווה שנשמע בעניין הזה את נציג משטרת ישראל - בוודאי באזור שאיננו בסמכות האכיפה של המשטרה, אם זה בתוך מגרש חנייה פרטי או בתוך קניון.
עמוס רון: המצב הוא שנכים שמגיעים לחנות מוצאים בדרך כלל את מקומות החנייה שלהם תפוסים על-ידי מכוניות שהובאו לשם על-ידי מי שאיננו נכה.
עמוס רון: לפעמים זה על-ידי שימוש בתג.
עמוס רון: אספר לכם סיפור שלפני מספר שבועות כתבתי עליו גם לעמיתיי, שהשתתפו בדיונים במשרד המשפטים.
עמוס רון: ירדתי מהמכונית שלי וראיתי שתי ילדות נחמדות, בנות 19–20, ליד קניות רמת-אביב, נועלות רכב עם תג נכה ויוצאות ממנו.
עמוס רון: חשבתי שצריך לברר את העניין הזה, כי יכול להיות שאחת מהן נכה וזה פשוט לא נראה ככה.
עמוס רון: פניתי אליהן בנימוס ושאלתי אותן למה הן חונות במקום הזה.
עמוס רון: הילדה הסתובבה אליי ואמרה: א', זה לא עניינך.
עמוס רון: ב', אבא שלי מרשה לי להשתמש בתג הנכה שלו.
עמוס רון: אני מעריך שזו תופעה שלא היתה חריגה.
עמוס רון: בתחום הזה, פחות או יותר, איש הישר בעיניו יעשה, גם מבחינת מקצי מקומות החנייה.
עמוס רון: בקניון "שבעת הכוכבים" בהרצליה המציאו שטח חנייה למשפחות עם תינוקות.
עמוס רון: נדמה לי שזה שטחים בצבע ורוד.
עמוס רון: אני לא יודע אם זו המצאה של רשות התמרור או המצאה מקומית של הקניון.
עמוס רון: לא ראיתי מעולם תינוק נוהג, וגם לא משפחה עם תינוק שיורדת מהאוטו הזה.
עמוס רון: בדרך כלל בריונים משתלטים על המקומות האלה, אין ממש אכיפה, אז אלה עוד מקומות חנייה קרובים שנתפסים.
עמוס רון: אני אומר לכם חברים, יש להכניס טכנולוגיה שתאפשר אכיפה אוטומטית, כלומר זיהוי של המכונית.
עמוס רון: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר ישראל ידידי, שצריך להוריד את מספר התגים והרכבים המזכים לצורך העניין הזה.
עמוס רון: אני חושב שצריך לתת רישוי לנכה על בסיס אישי.
עמוס רון: כלומר, נכה יהיה מצויד בתג אישי, בין אם הוא נוסע במכונית שלו, מכונית של זוגתו או מכונית שכורה.
עמוס רון: זה בכלל לא חשוב, הוא יהיה בעל תג אישי.
עמוס רון: צריך להכניס טכנולוגיה לעניין הזה, יש היום אפשרויות לדעת שהנכה הוא הנכה הנוהג, וליצור מערכת שמסוגלת לאכוף אכיפה אוטומטית.
עמוס רון: אכיפה אוטומטית בעיניי היא שמכונית שעומדת במקום שהוקצה לנכה והיא איננה נהוגה על-ידי נכה, תקבל קנס אוטומטי של 1,500 שקל, כמו בסינגפור בעבירות תנועה.
עמוס רון: זה מגיע לחשבון הבנק, ואף שוטר ואף פקח לא מתעסק עם זה בכלל כי אי-אפשר לאכוף את זה.
עמוס רון: לגבי חניית קשישים – מה יקרה?
עמוס רון: הרי לכל ילד ולכל נער במדינת ישראל יש קשיש במשפחה, שהוא יכול להשתמש במכונית שלו.
עמוס רון: אז מה, ליד כל מקום חנייה יעמוד מפקח מטעם המשטרה, מטעם העירייה או מטעם - - -
גדעון בן ישראל: למה ההשמצה הזאת על ציבור שלם?
גדעון בן ישראל: מה זה?
גדעון בן ישראל: זה סוג הדברים שמדברים על נכים.
גדעון בן ישראל: מה אתה עושה פה?
גדעון בן ישראל: מה, הציבור הקשיש ינצל את זה לרעה?
גדעון בן ישראל: מה קורה פה?
גדעון בן ישראל: אני אומר במפורש: זה דבר לא יפה מה שאתה עושה.
עמוס רון: גדעון, את הפופוליזם שלך אני מכיר.
גדעון בן ישראל: אני נלחם לזקנים, זה הפופוליזם שלי.
גדעון בן ישראל: הזה הפופוליזם שלי - רק עבור זקנים.
גדעון בן ישראל: איך אתה מעז להגיד "פופוליזם"?
עמוס רון: כדי להימנע ממצב שהקשישים נלחמים בזקנים אנחנו צריכים להסדיר את זה על הצד הטוב ביותר.
עמוס רון: הצד הטוב ביותר זה לאפשר לנכה זיהוי בצורה אוטומטית, בצורה טכנולוגית, שתאפשר לו חנייה בטוחה במקום שהוקצה לו.
עמוס רון: היום אין אכיפה והנכה איננו מוצא חנייה בחלק גדול מהמקרים.
עמוס רון: אני חושב שיש צורך לעשות רביזיה גם בעניין הזה, אבל זה לא הדיון בוועדה הזו.
עמוס רון: בוועדה הזו רוצים לדון בהקצאת מקומות חנייה לאזרחים ותיקים.
עמוס רון: אני בעד, במידה שהאזרח הוותיק מוגבל בהליכה.
עמוס רון: אם האזרח הוותיק הוא בריא וכשיר, ורץ בים ורץ בכל מקום, אז הוא ילך כמו כל אחד אחר.
יהודה דורון: היום משרד הרישוי מנפיק גם לקשישים עם מגבלות, שלא היו מוגדרים כנכים, תגי חנייה.
יהודה דורון: זאת אומרת, הרבה קשישים שקשה להם ללכת ויש להם מוגבלות מקבלים תגים, אפילו שלא זכאים לניידות.
יהודה דורון: יש להם בעיות רפואיות, אז מקבלים את התג.
יהודה דורון: אני לא מבין למה צריך להרחיב את זה גם לאנשים שיכולים ללכת.
יהודה דורון: יש לי אבא בן 108 והוא הולך רגיל, הוא לא צריך חנייה של נכה.
יהודה דורון: אני מדבר על אבא שלי, שהוא בן 108.
יהודה דורון: הוא הולך רגיל, הולך לבית הכנסת ועושה את הכול ברגל.
יהודה דורון: הוא לא עולה אפילו לאוטובוס, הוא הולך ברגל.
יהודה דורון: ככה הוא שמר על עצמו.
ישראל אייכלר: לכן חי כל כך הרבה זמן, עד 120.
יהודה דורון: לכן אני אומר שיש היום פתרון, זה המשולש שניתן למי שמוגבל מהגמלאים, למרות שהוא לא זכאי לרכב ניידות.
יהודה דורון: למרות שההגבלה שלו היא לא ברגליים – יכולה להיות בעיה של לב, של נשימה, של ריאות – ועדיין הוא מקבל את התג, אז אני לא יודע למה צריך להרחיב.
יהודה דורון: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, שאני נתקל בו יום-יום.
יהודה דורון: כשאנחנו מבקשים מהרשות להוסיף מקומות חנייה לנכים אנחנו נתקלים בקיר אטום.
יהודה דורון: הם לא מוכנים, הם אומרים: יש יותר מדי.
יהודה דורון: אמנם יש פתרון טוב, שגפני הציע אותו, שנותן אפשרות גם לנכה לחנות במקום של הקשיש.
כרמל שאמה-הכהן: טוב ששוכנעתם שזה טוב, כי בדיון הקודם כשהציעו את זה צעקתם בלי לחשוב.
יהודה דורון: עכשיו אני אומר שזה יכול להיות פתרון טוב.
יהודה דורון: אני לא צעקתי, זו פעם ראשונה שבאתי ושמעתי.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם היתה פה מקהלה שלמה נגד הרעיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בלי לחשוב, אוטומטית.
יהודה דורון: אני לא הייתי.
יהודה דורון: אני חושב שאם זה משרת גם אותנו אז לא צריכה להיות סיבה לא לאפשר.
יהודה דורון: רק צריך לדאוג שזה לא יהיה הבן של הזקן, אנחנו מכירים את זה.
יהודה דורון: זה נעשה גם היום.
כרמל שאמה-הכהן: מר בן ישראל, בבקשה.
גדעון בן ישראל: ראשית, אני גאה להיות פופוליסט של הגנה על זקנים.
גדעון בן ישראל: אני גאה בכך.
גדעון בן ישראל: איזה דיבור זה?
גדעון בן ישראל: אתה, כנציג הנכים - - -
גדעון בן ישראל: הוא, כנציג של הנכים, מדבר אתי על פופוליזם כשאני דואג לזקנים?
כרמל שאמה-הכהן: זו מילה שנוטים להשתמש בה הרבה בכנסת, אבל זה לא טיעון כל כך משכנע.
גדעון בן ישראל: אני מבין שכשהאוצר משתמש בזה, אבל ארגון הנכים?
גדעון בן ישראל: קודם כול, אני רוצה לשבח את מציעי החוק, את חבר הכנסת גפני ואחרים.
גדעון בן ישראל: בשעתו, יחד עם מספר חברי כנסת, יזמתי את חוק האזרחים הוותיקים.
גדעון בן ישראל: הרעיון הבסיסי היה שבמרוצת הזמן יוסיפו שירותים נוספים.
גדעון בן ישראל: זו היתה צורת הערכה של החברה לאנשים שבנו את המדינה הזו, אז נותנים להם איזושהי הקלה.
גדעון בן ישראל: זה לא היה רק עניין של נוחות.
גדעון בן ישראל: יש גם עיריות שכבר עושות את זה, ואני לא שומע ששם יש בעיות מן הסוג ששמענו כאן.
גדעון בן ישראל: אני חושב שההצעה הזו היא ברוח ההצעה המקורית, של הנחה בתחבורה הציבורית, בטלוויזיה וכן הלאה.
גדעון בן ישראל: אני חושב שראוי מכל הבחינות, כשעולה הצעה כזו, שהוועדה תמצא פתרון.
גדעון בן ישראל: אם אפשר להגיע לאיזשהו פתרון שהוצע כאן, אני לא שולל את זה.
גדעון בן ישראל: אבל הגישה הבסיסית ביצירת התקדים הזה - ללכת לוועדה כדי לפסול את הדבר הזה - אני נתקל בזה בכל מיני נושאים שנוגעים לזקנים.
גדעון בן ישראל: אז כשזה הסבא שלי או הסבתא שלי זה דבר אחד, אבל כשזה נוגע לכלל הקשישים אז יש כל הזמן ניסיונות למנוע מהם.
גדעון בן ישראל: אני גם יושב ראש הוועדה לזקנה ושארים של המוסד לביטוח הלאומי.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר בן ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שהחוק יסתיים היום?
גדעון בן ישראל: אני רוצה שהחוק יסתיים היום.
גדעון בן ישראל: אני גם רוצה לומר שאמציא לחברים האלה את אותן רשויות מקומיות שבהן יש סידור כזה וזה עובד מצוין.
גדעון בן ישראל: זה בוקי סריקי כל הטענות האלה.
שמואל חיימוביץ': אנחנו תומכים בכל דבר שיכול לעזור לאנשים קשישים עם מוגבלות שצריכים את ההסדרים האלה, ויש לכך פתרון במסגרת תג נכה, כמו שנאמר קודם.
שמואל חיימוביץ': לדעתנו זה הסדר ראוי ונכון ואין צורך לעשות משהו מעבר לזה.
שמואל חיימוביץ': החשש שלנו שיקרה מצב שבמשך הזמן אנשים שיהיה להם תג אזרח ותיק יגלשו עם הנורמות לחניות הנכים, גם אז זה בניגוד, לכאורה, למה שכתוב בחוק.
שמואל חיימוביץ': דרך אגב, קרה מקרה נכה בתוך תגוי הנכה.
שמואל חיימוביץ': לכאורה יש נכה כחול ויש ירוק, ובמשך הזמן נוצרה נורמה שתג ירוק חונים במקום ששמור לתג כחול ועכשיו הולכים להסדיר את זה, שיהיה כתוב בחקיקה שאכן זה כך, בנוסף לפרשנות המשפטית שהיתה לזה עד עכשיו.
שמואל חיימוביץ': אני חושש שברבות הימים זה מה שיקרה גם פה – יהיה תג אזרח ותיק, במשך הזמן יגידו: אם אין מקום פנוי אצל אזרחים ותיקים יהיה מותר לו לחנות בחניית נכים.
שמואל חיימוביץ': זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה בעתיד; זה לא יקרה בחקיקה, זה יקרה בנורמה של התנהגות.
שמואל חיימוביץ': בנוסף לזה, אם נותנים את זה בלי הבחנה לכל מי שהוא מעל גיל 75 - - -
משה גפני: 80.
שמואל חיימוביץ': 80.
שמואל חיימוביץ': הסבירות שזה ייתפס על-ידי בן 80 שמסוגל ללכת ולא צריך את ההסדר הזה, היא גבוהה ביותר.
שמואל חיימוביץ': מי שיגיע לשם קודם, אני מניח, זה דווקא זה שמסוגל ולא צריך את זה.
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא אמור להגיע קודם?
שמואל חיימוביץ': כי הוא זריז יותר, הוא יכול.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה זריז?
כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של מקריות, מתי הבן-אדם מגיע.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה זריזות.
שמואל חיימוביץ': לגמרי לא, ואני אומר לך למה לא.
שמואל חיימוביץ': כשרואים חניות נכים פנויות זה חלק מהסימן שהעסק עובד.
שמואל חיימוביץ': אם כל החניות תפוסות זה סימן שאין מספיק חניות נכים.
שמואל חיימוביץ': למה?
שמואל חיימוביץ': אחת תמיד צריכה להיות פנויה לאותו נכה שצריך להגיע.
שמואל חיימוביץ': אם ייתנו שתי חניות אני בספק אם זה מה שיפתור את הבעיה.
שמואל חיימוביץ': כל עוד זה משהו שהוא בגדר רצון טוב ונורמה – אין בעיה, אפשר לעשות את זה.
שמואל חיימוביץ': אותו דבר עשו עם סימון להורים עם עגלת תינוק, אפשר לעשות את זה גם לגבי קשישים.
שמואל חיימוביץ': השאלה היא אם זה יהיה מעוגן בחקיקה.
שמואל חיימוביץ': אני מעריך שאותם מקומות שכבר נהגו כך, גם בעולם וגם בישראל, עשו בגלל גישה נורמטיבית מסוימת, לאו דווקא דרך חקיקה, ועל זה אין שום בעיה.
כפיר כהן: אנחנו התנגדנו ואנחנו עדיין מתנגדים.
כפיר כהן: אני שמח שחלק מהדברים הועלו כאן על-ידי נציגי ארגוני הנכים, ככל שהדבר נוגע לשימוש הציני שנעשה בחניות הנכים ובאישורים.
כפיר כהן: העלינו טענה שהחניות האלה, חשובות ככל שיהיו, בסופו של דבר מגיעות על חשבונם של אזרחים, שזכאים גם הם לחנות.
כפיר כהן: מתוך הדיונים שקיימנו ברור לנו שבעוד חודשיים-שלושה תעלה הצעה נוספת של ארגוני הנכים, שמקומות החנייה וההקצאות שקיימים היום אינם מספקים.
כפיר כהן: ואז מה?
כפיר כהן: נידרש להוסיף חניות נוספות.
כפיר כהן: לכן אמרתי שהרשויות – ואמרו את זה כאן אנשים נוספים - שכבר היום הרשויות ערות לעניין.
כפיר כהן: כמו שאמרו כאן, ספק בציניות ספק ברצינות, כלפי חניות של אימהות עם עגלות - זה קיים, יש בזה צורך, היתה לכך דרישה ולכן גם רשויות קיימו את העניין הזה, מתוך איזושהי תחושת אחריות לטובת רווחת החיים של התושבים.
כפיר כהן: זה לא בא מתוך איזשהו כורח.
כפיר כהן: גם בעניין הזה - - -
משה גפני: אבל הסכמתם, אם זה יהיה מצומצם.
כפיר כהן: א', הסכמנו שזה לא יהיה ברחובות.
משה גפני: אני שיניתי את עמדתי בגלל העמדה שלכם.
כפיר כהן: העמדה שהביע כאן סגן ראש עיריית נתניה - -
משה גפני: דלל.
כפיר כהן: - - שסייג את העניין הזה, שזה לא יהיה ברחובות.
משה גפני: קיבלנו את העמדה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתקן אותך – זה לא עניין של הסכמה, זו תמיכה או התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך הסכמה.
משה גפני: אבל מכיוון שהעלו את העניין הזה אמרתי שנצמצם.
משה גפני: מתברר שכמה שנצמצם יותר נגיע בסוף לאוברדפרט.
כרמל שאמה-הכהן: זכותם להתנגד.
משה גפני: אולי נצטרך לתת להם עודף.
כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, תגובה אחרונה ואנחנו ממשיכים.
איה דביר: אני שומעת את מה שאמרה הנציבות ואת עמדת השלטון המקומי, ואני רוצה להציג הצעה שהצענו למציעים הרגע ולא התקבלה על-ידם, אבל בכל זאת נראה לנו שהיא טובה יותר.
באיה דביר: בכל המתכונות שהצעתם - לצמצם לגיל 80, הגדרת מקומות מסוימים – אנחנו עדיין סבורים שגם אם לוקחים את כל זה, זה באמת מצמצם אבל מותיר איזושהי רמה של פגיעה, שהיא בלתי נמנעת.
משה גפני: אז למה אישרתם את זה בוועדת השרים?
איה דביר: אני יכולה לחזור על ההסבר שנתנו לך בחוץ.
איה דביר: ועדת השרים היתה הוועדה האחרונה ערב הפיזור.
איה דביר: לצערי - - -
משה גפני: ועדת השרים היא ועדה מקצועית, היא דנה בלי פוליטיקה, לגופו של עניין.
משה גפני: זה הוצאת שם רע על ועדת השרים.
איה דביר: אפשר להשיג את נוסח ההחלטה.
איה דביר: ההחלטה נתקבלה מבלי שנשמעו עמדות של גורמי המקצוע.
איה דביר: בדיון עלו עמדות מקצועיות, ולכן רצינו לחזור לוועדת השרים, שהיא הגורם המוסמך להציג את עמדת הממשלה.
גדעון בן ישראל: להבא תשמעו גם את נציגי הנוגעים בדבר.
גדעון בן ישראל: אתם לא יכולים לקבוע לבד בעניין.
איה דביר: גם אזרחים ותיקים נכחו בדיון.
גדעון בן ישראל: לא את המשרד הממשלתי.
גדעון בן ישראל: יש ארגונים שמקיפים מאות אלפים של זקנים.
איה דביר: אנחנו סבורים שבנושא של אזרחים ותיקים לא מדובר בצורך.
איה דביר: ככל שיש צורך, הצורך נמצא בתחום תגי הנכה.
איה דביר: ולכן לא נכון לייצר נורמה מחייבת שתתחרה בנורמה שמחייבת להקצות מקומות חנייה לנכים.
איה דביר: חשבנו שאפשר לקבוע בחקיקה תמרור שמיועד לאזרחים ותיקים, תמרור שמשמעותו שחנייה מסוימת מיועדת ושמורה לאזרחים ותיקים, אלא שהפעלת הנורמה וההחלטה מתי להשתמש בתמרור הזה תהיה שתלויה בשיקול דעת ורצון של מקום ציבורי מסוים.
איה דביר: אם מקום ציבורי מסוים ייתקל בצורך בולט בקרב ציבור האזרחים הוותיקים מצד אחד, ויסבור שבאותו מקום, לאור תכליות אחרות של כלל הציבור – של נכים, של צרכים של שימוש במקום הזה - נכון להקצות חנייה או שתיים לאותו ציבור, הוא יהיה רשאי לפנות לרשות התמרור ולבקש ממנה לסמן את אותו מקום חנייה כמקום חנייה שמוקצה לאזרחים ותיקים.
איה דביר: ההוראה הזאת היא הוראה שתלויה בשיקול דעת, היא לא תגרום לכך שיוקצו מקומות חנייה לאזרחים ותיקים בכל מקום ציבורי באשר הוא, גם כשאין צורך אמיתי בכך; היא תאפשר איזשהו ויסות, שנובע מצרכים של מקום ספציפי.
איה דביר: למשל, יש נתונים על כך שציבור הנכים והקשישים, הפיזור שלהם בארץ הוא לא אחיד.
איה דביר: אז במקום שיש צורך בולט וניכר אפשר יהיה להקצות, ובמקום שאין צורך כזה לא תהיה חובה להקצות.
איה דביר: המחשבה ביסוד הדבר הזה מבוססת על שני אדנים: אדן אחד הוא ההבנה שהערך של אדם - - -
אורי מקלב: מרכז קניות – יש צורך מיוחד לקשישים?
אורי מקלב: מרכז רפואי – יש צורך מיוחד לקשישים?
משה גפני: מה שתגידי יהיה בחוק; מה שלא תגידי לא יהיה בחוק.
איה דביר: אפשר לשאול את הנציגים של הממשלה ושל השלטון המקומי האם רעיון כזה מקובל עליהם.
איה דביר: אני סבורה, לאור הדינמיקה שהייתה בדיון בממשלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: המציעים דחו את זה בצורה מוחלטת?
משה גפני: אסביר.
משה גפני: לכן ביקשתי להגיב אחריה.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה זכות תגובה.
איה דביר: רק לסיים.
איה דביר: ההצעה הזאת מבוססת על שניים.
איה דביר: אחת, ההבנה שלגביה יכול להיווצר שיתוף פעולה, הסכמה ורצון של הגורם שבסופו של דבר אחראי על המשאב הזה וצריך להקצות אותו, שהוא יסכים להפעיל את הרעיון הזה.
איה דביר: דבר שני, היא מבוססת על ההבנה שיש פער מסוים בין מה שצריך להיות נורמה מחייבת, כופה, בחוק לבין ערכים שראוי לקדם, כמו הערך של "הדרת פני זקן".
איה דביר: בדרך הזאת, גם אפשר להגן על הערך שראוי לקידום וגם לא לייצר נורמה מחייבת שמתחרה במשאב מוגבל, שבו קשה מאוד לחלק את המשאבים שלא לפי צורך.
איה דביר: אם המרכז לשלטון מקומי חושב שניתן לעשות עבודה עם הרעיון הזה, אני חושבת שכדאי לנסות לקדם אותו.
איה דביר: תהיה פה איזושהי חקיקה, לא תייצר נורמה כופה אבל תאפשר בהחלט הכוונת התנהגות, אמירה של המחוקק שזה ערך שראוי להגנה, ראוי קידום.
איה דביר: הוא מאפשר לבעלי חניונים, לבעלי מקומות ציבוריים, לפנות לרשות התמרור ולהפעיל את סמכותה להקצות חנייה שמיועדת לאותו ציבור לפי צורך, במקום שבאמת יש בו צורך אמיתי ושהצורך הזה ומתאזן נוכח צרכים של ציבורים אחרים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, הרעיון שעלה ביסוד החוק הזה מדבר על כך שתוחלת החיים גדלה.
משה גפני: כולנו מברכים על כך ושמחים על כך, כל אחד מאתנו מעוניין בזה.
משה גפני: אנשים מבוגרים, שלפני כמה שנים לא תפקדו, היום מתפקדים.
משה גפני: יש לי שכנה בת 92 שנוהגת.
משה גפני: משרד התחבורה לא מנע ממנה את הרישיון, היא נוסעת לקניות.
משה גפני: כל אחד מאתנו מכיר קרוב, שכן, מישהו בסביבתו הקרובה שנוהג בגיל מאוד מבוגר.
משה גפני: ברור לחלוטין שאדם בגיל 80 ומעלה, היכולת שלו להתנייע היא הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא בגיל פחות מבוגר, בוודאי מאדם צעיר.
משה גפני: הטיעונים של בטיחות וכל הדברים זה עניינו של משרד התחבורה.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא אמר שצריך לאפשר להם לנהוג או לא לאפשר להם לנהוג.
משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהחוק מאפשר להם לנהוג, משרד התחבורה לא אמר אחרת, ואנחנו רוצים לסייע להם כמו שבאופן עקרוני מדינה מתורבתת, מדינה יהודית צריכה לסייע לקשישים.
משה גפני: בשום פנים ואופן לא שתהיה זליגה לכיוון של פגיעה בנכים.
משה גפני: הצורך בחניות נכים הוא לאין ערוך גדול יותר, רציני יותר ומשמעותי יותר מאשר הצורך בחניות לקשישים.
משה גפני: לגבי העניין הזה אין בכלל ספקות.
משה גפני: אף אחד מהמציעים לא מציע לקחת מהנכים אפילו חנייה אחת.
משה גפני: להיפך, להוסיף חנייה ושהחנייה הזאת, במידה שהיא לא תפוסה הנכה יוכל להשתמש בה כחנייה נוספת.
משה גפני: העברתי הרבה חוקים בכנסת.
משה גפני: אני לא מהמחוקקים הממעטים בעניין הזה.
משה גפני: אני לא מכיר פגיעה באינטליגנציה כמו שעשו לי עכשיו.
משה גפני: הממשלה יכולה לקבוע בתקנות – והיא לא עשתה את זה, לצערי הרב - שאפשר במקום שיש צורך לאפשר לרשות תמרור לעשות תמרור לאנשים מעל גיל 80-90-100.
משה גפני: היו יכולים לעשות את זה.
משה גפני: עכשיו אומרים לי שאעשה בחוק דבר וולונטרי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מכיר הצעה כזאת?
משה גפני: אי פעם הציעו לך הצעה כזאת?
משה גפני: יכול להיות שמציעים את זה רק לי בגלל שחושבים שאני לא מבין בחקיקה.
משה גפני: בגלל שאני חרדי אולי, שלא למדתי את הליבה?
משה גפני: למה מציעים לי את זה?
משה גפני: זה נראה לי קצת – אני לא רוצה להגיד מעליב, בגלל שאין בגנים היעלבות – אבל הם רוצים, שיעשו את זה בתקנות.
משה גפני: מי הפריע להם לעשות את זה בתקנות?
משה גפני: עד היום משרד המשפטים עם משרד היו שמים שלט, כמו ששמו לאישה עם עגלה או כל מיני דברים כאלה.
משה גפני: חבר הכנסת עשה בחקיקה מקום שחייבים לאפשר לחתל ילד.
משה גפני: בחקיקה.