GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל צבי: אין לה סמכויות בתחומים של משרדים אחרים, היא לא יכולה להגיד משהו אחר למשרדים אחרים או לגבי ההתנהלות שבתחום הסמכות שלהם.
אריאל צבי: לגבי מדיניות התביעות – אני לא אכנס פה לתיקים ספציפיים או לדברים שעומדים כרגע תלויים ועומדים בבית-המשפט.
ישראל חסון: מדיניות.
אריאל צבי: אני אדבר על מדיניות התביעה.
אריאל צבי: כאשר הוקמה הוועדה, ואחרי שהוועדה התחילה לרוץ וקצת גיבשה את התמונה, בדקנו עם משרד המשפטים איך להמשיך את מדיניות התביעות מול העבודה של הוועדה.
אריאל צבי: אחרי שעברנו על התביעות שהוגשו - כל מקרה ומקרה לגופו – בדקנו את הנסיבות ואת כל המאפיינים של כל מקרה.
אריאל צבי: המסקנה שהגענו אליה לגבי המדיניות היתה שאפשר להמשיך בתביעות במקרים שבהם בכל מקרה הוועדה – או שהם מחוץ לסמכותה או שהיא לא אמורה לדון בהם ולאשר אותם.
אריה אלדד: גם אם הם סותרים את רוח החוק הזה?
ישראל חסון: תסביר לי – עוד לפני הוועדה אתה כבר יודע מה מסקנותיה.
אריאל צבי: לא אמרתי מה מסקנותיה.
לאה ורון: בסעיף 3, בפסקה (8) לחוק, הוועדה מתבקשת להמליץ לרשות מקרקעי ישראל, באישור השר, על הקצאות של מקרקעין.
לאה ורון: האם אפשר לשמוע כמה המלצות כאלה ניתנו בהקצאות של מקרקעין וכמה מקרקעין הוקצו עד כה בהתאם לחוק שקיבלה הכנסת?
אריאל צבי: אתייחס לשאלה של מנהלת הוועדה.
אריאל צבי: הסעיף שאליו את מפנה את תשומת הלב, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על תיקון החוק המהותי.
אריאל צבי: הוא השלב השני של עבודת הוועדה.
אריאל צבי: השלב הראשון של עבודת הוועדה מצוי בהוראת המעבר, כרגע הוועדה מתמקדת בנושא הזה כי זה כרגע נמצא על השולחן, זה סעיף 5 של החוק המתקן, זה סעיף הוראת המעבר.
אריאל צבי: לכן, קודם כול, ההמלצות שהוועדה מדברת עליהן כרגע אלה המלצות לגבי מיזמים קיימים ולא לגבי מיזמים עתידיים.
אריאל צבי: לגבי מדיניות התביעות – הפרקליטות, משרד המשפטים, לא באים להחליף את שיקול הדעת של הוועדה, אבל סמכות הוועדה נקבעה בחוק.
אריאל צבי: סמכות הוועדה מתייחסת למקרקעין שלגביהם יש חוזה, לא לגבי מקרקעין אחרים.
אריאל צבי: הוועדה גם בוחנת את ההיתכנות התכנונית, לא לגבי דברים אחרים.
אריאל צבי: ממילא, במקרה של פלישות – ואנחנו בדקנו את המקרה – מקרים של פלישות מחוץ לחוזה, הוועדה גם לא אמורה לאשר אותם, היא לא יכולה לאשר אותם, והדברים האלה גם נאמרו במסגרת הדיונים בכנסת.
לאה ורון: הוראת מעבר.
אריאל צבי: אם אדוני זוכר, בדיון האחרון שהתקיים ממש בהצבעות האחרונות על החוק, נאמר שיהיו מקרים או יהיו שטחים שהם מחוץ לחוזה ומחוץ לסמכות הוועדה.
ישראל חסון: בדיון בכנסת נאמר שהוועדה תוכל להמליץ להרחיב גם את שטח החוזה של המינהל.
אריאל צבי: זה לא מה שנאמר, אדוני.
ישראל חסון: לא?
אריאל צבי: לא, אדוני.
ישראל חסון: אתה רוצה את הציטוט?
אריאל צבי: אני בדקתי את הפרוטוקולים.
אריאל צבי: הפרוטוקול מונח לפניי, אדוני, אני בדקתי אותו.
קריאה: זה לא מופיע בחוק.
ישראל חסון: אה, לא מופיע בחוק.
ישראל חסון: אוקיי, תודה רבה.
ישראל חסון: עכשיו נכנסים לדיון על המדיניות, נכון?
לאה ורון: לא רק לגבי הסעיף בעתיד אלא גם לגבי הסעיף של הוראות המעבר.
אריאל צבי: אני נכחתי בדיון אז, גם בדקתי את הדברים בפרוטוקול הבוקר, בואו נהיה מדויקים.
אריאל צבי: מה שנאמר גם אז – יכול להיות שקרקעות מחוץ לסמכות של הוועדה, יהיה ניתן להקצות אותן לפי הכללים הנוהגים במינהל לגבי הקצאות.
אריאל צבי: המינהל כפוף לכללים, כללי חובת המכרזים, כל מקרה ייבחן לגופו.
אריאל צבי: אנחנו לא שוללים את זה ואנחנו גם בודקים מה אפשר לעשות.
אריאל צבי: זה גם חלק מהבעיות שהוועדה נתקלה בהן כרגע, אני רק אומר לגבי שאלת הסמכות.
ישראל חסון: למה כל כך בער לכם לטפל בהמשך התביעות ולא לחכות לסוף הוועדה, ומה שלא יאושר, לגלגל כתביעה?
אריה אלדד: הלוא ברור שכללי המשחק השתנו.
ישראל חסון: תגיד למה.
ישראל חסון: את זה אני רוצה להבין, רק את הנקודה הזאת.
ישראל חסון: על הסמכות שלך להמשיך תביעה אין דיון.
ישראל חסון: על היכולת שלך להבהיר – אני פה האדון – גם אין דיון.
ישראל חסון: תסביר לי למה קיבלתם החלטה לא להמתין לתהליך ההסדרה, קראתם לו "הלבנה" והמשכת בתביעות.
אריאל צבי: אני לא רוצה להתייחס לזה.
ישראל חסון: אני מבקש.
ישראל חסון: אתה לא רוצה להתייחס, אז שיתייחס מי שאמר.
אריאל צבי: גם הפרקליט, במגבלות העניינים של תיק שמתנהל בבית-משפט, הוא יוכל להתייחס בהיבטים הכלליים, אבל מה שאני אומר – שוב, אני לא יודע מה בער לנו ומה לא, רוב הזמן שאני משקיע בנושא של חוות בודדים, אדוני, אני לא משקיע בנושא של מדיניות תביעות אלא דווקא בעבודה של הוועדה ובהיבט של ההסדרה – ויושבת-ראש הוועדה תוכל לאשר את זה.
אריאל צבי: לא בער לנו שום דבר.
אריאל צבי: היו תיקים שהתנהלו, היו תביעות שהתנהלו.
אריאל צבי: בדקנו אותם אל מול הסמכויות של הוועדה, אל מול מה שהוועדה עשתה.
אריאל צבי: צריך גם להבין שהחוות הן לא מקשה אחת, יש מדרגים.
לאה ורון: כמה חוזים נחתמו לגבי העבר?
לאה ורון: כמה מקרים לפי סעיף 5(ב) לחוק הוסדרו כבר?
אריאל צבי: אני מסביר, זה גם מה שתיארה יושבת-ראש הוועדה.
אריאל צבי: הוועדה בחנה, ריכזה את כל הנתונים, הם נמצאים בפניה.
אריאל צבי: תמונת המצב שהתבררה לנו – ובהמשך העבודה היתה שונה גם מזו שאנחנו וגם הכנסת חשבה כשהיא חוקקה את החוק – מבחינת המעמד הקנייני, המעמד התכנוני והיכולת להתאים בין הדברים האלה.
אריאל צבי: אלה דברים שהוועדה היום בודקת.
ישראל חסון: אדוני, אתה זוכר שבנוסח הראשון של החוק אנחנו דרשנו להתערב בהליכי התכנון וכתבנו "על אף כל דין", נכון?
ישראל חסון: ישב פה שמאי אסיף, שקרא לי החוצה, ואני דרשתי ממנו שיודיע את זה לפרוטוקול.
ישראל חסון: לי שמאי אסיף אמר שהוא יודע להשית הסדר תכנוני לגבי הרוב המכריע של החוות.
ישראל חסון: הוא אמר - יהיו בודדות שלא יוכלו להיות.
ישראל חסון: אם מישהו לא ידע מזה או לא הבין את זה, או לא העבירו את זה כששמאי אסיף סיים את תפקידו, תקנו את התקלה.
ישראל חסון: אם נאמר כדי, חס וחלילה, למרוח אותנו – אנחנו נתקן את החוק.
ישראל חסון: אין לי שום בעיה, אבל השאלה שלי – יש איזושהי רוח שיוצאת מהבניין הזה?
ישראל חסון: יש איזשהו מסר?
ישראל חסון: יש מסר.
ישראל חסון: אנחנו רוצים את ההסדרה של העניין הזה בהתאם לכללים.
ישראל חסון: תסביר לי בבקשה למה כבודו לא המתין למה שהבניין הזה קודם כול ביקש, ואחרי זה המשכת בתביעות.
ישראל חסון: בסוף, כשהוועדה תסיים את עבודתה, יישארו לך עשרה תיקים – תבע אותם.
ישראל חסון: מדוע המסר שיצא מהבניין הזה הוא לא רלוונטי עבורכם?
ישראל חסון: מדוע הוא לא רלוונטי?
אורית קוטב: אני אענה, אדוני.
אורית קוטב: אורית קוטב, מנהלת היחידה לתביעות בפרקליטות המדינה.
אורית קוטב: ודאי שיוצא מסר מהבניין הזה, המסר הזה נכתב בחוק, והחוק הזה מקובל עלינו ואנחנו מכבדים אותו ואנחנו פועלים על-פיו.
אורית קוטב: זו אני חושבת הנחת המוצא והיא הנחה ברורה, ואנחנו לא יכולים כמובן אלא להניח את ההנחה הזאת שהחוק הוא חוק ואנחנו מכבדים אותו.
אורית קוטב: אנחנו פועלים בגדרו של החוק וקוראים את תנאי הסף של החוק.
אורית קוטב: זו המצווה של המחוקק ואותה אנחנו מכבדים, ותנאי הסף של המחוקק קבעו אילו חוות ניתנות להסדרה, בתהליך שאומר בחינה לגופו – ואת זה אמורה לעשות הוועדה, אני לא חלק מהוועדה כמובן – ואילו חוות לא נופלות בכלל בגדרו של החוק, לחוק הזה יש תחומים.
אורית קוטב: אנחנו, את מרביתן של התביעות הגשנו לפני שהחוק חוקק, ואז כשנדרשנו לעניין וכשעלו – כל הזמן עלו בפנינו עוד אפשרויות להגיש עוד תביעות – בחנו גם את התביעות שהגשנו וגם את אלה שלא הגשנו וששקלנו באותה עת ואנחנו שוקלים כל העת להגיש, בחנו על-פי הוראתכם, על-פי הוראת המחוקק.
אורית קוטב: החוות שנופלות מחוץ לתחומי הסף הן חוות שבהן אנחנו ממשיכים את הליכי התביעה.
אורית קוטב: החוות שהן יכולות להיכנס לגדרו של החוק – ויש חוות כאלה – הן חוות שהקפאנו בהן את הדיון עד להכרעת הוועדה.
אורית קוטב: אדוני לא רואה כמובן את כל הנתונים של כל התביעות, ודאי שאנחנו לא נקיים כאן דיון בכל תביעה לגופה, בכל הליך משפטי לגופו, אבל יש חוות שלגביהן הדיון מושהה עד לקבלת הכרעת הוועדה כי החוות האלה נופלות בגדרי החוק.
אורית קוטב: חוות אחרות שהן מחוץ לתחומי הוועדה, בהן אנחנו ממשיכים, ויכול להיות שיוגשו אחרות כאלה.
ישראל חסון: כמה מהתביעות שלכם הן לגבי חוות ב"דרך היין"?
אורית קוטב: לדעתי, שבע תביעות.
ישראל חסון: איך יכול להיות שחווה ב"דרך היין" לא נופלת בתנאי הסף?
אורית קוטב: למשל, בהיעדר כל חוזה, גם לא חוזה רעייה, או בסיטואציה של פלישה משמעותית.
אורית קוטב: לא נכון.
אורית קוטב: חוזי רעייה היו ויש חוות שהיו בהן חוזי רעייה.
אורית קוטב: בואו נציג את הדברים כהווייתם, על-פי העובדות.
אורית קוטב: היו חוות שהיו להן חוזים – חוזי רעייה, והיו חוות כאלה שגם נשארו בגדרם פחות או יותר של אותם חוזים, והן חוות שנופלות בגדרו של החוק, לפחות מבחינת עמידה בתנאי הסף.
אורית קוטב: אני לא יודעת אם בסוף הוועדה תחליט להכשיר אותם או לא, זה באמת לא במנדט שלי.
ישראל חסון: גברת קוטב, אנחנו מינינו את הוועדה מתוך מטרה לקחת את הפרויקט הזה, קבענו איזשהם כללים ראשוניים.
ישראל חסון: אם הוועדה היתה מסיימת את עבודתה, היתה יודעת לשבת פה עכשיו ולהגיד לי – אני יודעת להגיד לך שעל-פי החוק, 15 חוות מאושרות, 50 לא, על-פי מה שאני הגעתי.
ישראל חסון: זה מחייב אותנו לדיון כזה או אחר, בסדר?
אורית קוטב: אני אתך.
ישראל חסון: אולי לתיקון.
לאה ורון: תיקונים לחוק.
ישראל חסון: מה קורה לנו כאן?
ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות.
ישראל חסון: אפשר לתאר אותנו בכל מיני תיאורים.
ישראל חסון: החבר'ה האלה, אם תחברי אותם כולם ביחד, זה 60 איש.
ישראל חסון: 120 איש, אם הגזמתי.
ישראל חסון: זה לא דיון שהוא דיון במהות הפופוליסטית שלו.
ישראל חסון: הניסיון באמת להסדיר את הפרויקט הזה הוא מתוך איזושהי תפיסת עולם מסוימת שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק ובדיונים על הצעת החוק.
ישראל חסון: אתם יודעים שזה מה שהכנסת בעצם אמרה.
ישראל חסון: אמרנו – אנחנו מחפשים את הדרך.
ישראל חסון: יצרנו את המנגנון הזה.
ישראל חסון: תסבירי לי בבקשה רק את ההיגיון הבסיסי מדוע לא להמתין לסוף עבודת הוועדה ולאחר מכן לחדש את התביעות.
ישראל חסון: האם יש איזו סיבה משפטית לכך?
אורית קוטב: כן, אני אענה לך כמה תשובות.
אורית קוטב: קודם כול, שלא יישמע חלילה חצוף.
אורית קוטב: אתם מדברים אתי בשפה אחת, אתם מדברים אתי בשפה של חוקים, ואת החוקים האלה אני מכבדת.
אורית קוטב: מה שאתם קבעתם בחוק הוא מבחינתי מה שמחייב אותי, ומה שקבעתם בחוק אלה תנאי סף מסוימים שאתם בחרתם בתהליך החקיקה של הכנסת להכניס אותם ולא להכניס אחרים.
ישראל חסון: באותו סרגל את מודדת את השכן הבדואי?
אורית קוטב: עכשיו הלכת אתי לשלב הנוסף.
אורית קוטב: אתה מגיע אתי בדיוק לנקודה שאליה אני עומדת להגיע, אבל קודם כול זו השפה ואני בוחנת את התנאים המקדמיים של החוק.
אורית קוטב: הנקודה השנייה, היא בדיוק מתייחסת למי שלא עומד בתנאי הסף של החוק.
אורית קוטב: מי שלא עומד בתנאי הסף של החוק, כמו הרבה מאוד אחרים שהם לא בחוות הבודדים והם בכל המגזרים, ופה אני כבר מגיעה לשאלה של הבדואים או לשאלה של מגזרים אחרים - - -
ישראל חסון: האם יש חובה ב"דרך היין" שיהיה לה חוזה עם המינהל?
קריאה: מעולם לא היה.
אורית קוטב: כן, יש.
קריאה: יותר מחווה אחת.
אורית קוטב: שוב, לא ניכנס לחוות פרטניות.
ישראל חסון: שבע חוות ב"דרך היין" שמעולם לא היה להן חוזה.
אורית קוטב: לא שבע.
אורית קוטב: בחלקן יש פלישה משמעותית לשטחים שלא היה לגביהם כל חוזה, ויש כאלה שלא היה להם בכלל חוזה.
איתי בר: יש כאלה בלי חוזה בכלל.
ישראל חסון: בלי חוזה בכלל אני מכיר אחת.
קריאה: שתיים.
קריאה: ארבע.
קריאה: הוועדה בדקה, היא מצאה ארבע.
אדוה אשל רבינוביץ: לשיטת הוועדה, ארבע חוות.
ישראל חסון: ללא שום חוזה.
איתי בר: נכון.
איתי בר: יום בהיר אחד נחתו בשטח, כן.
קריאה: בלי שהמועצה תאשר את זה.
יונתן שריר: יום בהיר אחד עם פקחי המינהל ומנהל מחוז של המינהל, אבל זה יום בהיר אחד.
אורית קוטב: המועצה לא בעלת סמכות לאשר הקצאה.
אורית קוטב: רק המינהל.
אורית קוטב: המינהל הוא הגוף המוסמך לנהל את מקרקעי ישראל וזה מה שהמחוקק הסמיך אותו לעשות.
אורית קוטב: הוא לא הסמיך שום מועצה מקומית ושום מועצה אזורית לנהל את המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל או להקצות קרקעות של המדינה, וזו עובדה.
יונתן שריר: אז בוא נביא את גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המינהל כשהם עלו לקרקע, אולי הוא ייתן תשובות.
אורית קוטב: יכולים להביא את גבי וייסמן אבל נציגו של מינהל מקרקעי ישראל יושב פה.
ישראל חסון: גברת קוטב, הרי זה כל הדיון.
ישראל חסון: עכשיו מה שאת עושה לנו – מחזירה אותנו ארבע שנים אחורה.
ישראל חסון: אני מדבר אתך בכל הרצינות.
אריה אלדד: ויותר לי להתפרץ – בהצלחה ניכרת.
אורית קוטב: זה התפקיד שלי, מה לעשות.
אריה אלדד: כן, לאיין את מה שנעשה בבית הזה - -
אורית קוטב: לא, להיפך, חלילה.
אריה אלדד: - - דרך פעולתם של פקידי ציבור מכובדים, שעושים מה שהם חושבים בהתעלם מוחלט מרוח החוק.
אורית קוטב: חס ושלום.
אריה אלדד: לא, לא, חס ושלום.
אריה אלדד: אני אומר לכם איך זה נראה.
אריה אלדד: זה נראה כאילו הוועדה גוררת רגליים בכוונה עד שאתם תגמרו להשמיד את החוות.
איתי בר: להיפך.
אורית קוטב: אנחנו לא אחראים לפעולת הוועדה, מבחינתנו אפילו יצא מכתב שקרא לזירוז עבודת הוועדה - -
אורית קוטב: - - שיצא מאת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים לוועדה כדי שתאיץ את עבודתה, אבל הנושא הזה הוא לא במנדט שלי.
ישראל חסון: למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה?
ישראל חסון: מה אכפת לך?
ישראל חסון: תגידי למה את צריכה שהוועדה תאיץ את עבודתה.
אורית קוטב: אני אומר לאדוני – משום שגם החוות שנמצאות בדיוני הוועדה, אני לא יודעת והמדינה לא יודעת אם כולן בסופו של דבר יוסדרו או לא.
אורית קוטב: הוועדה, יש לה שיקול דעת.
ישראל חסון: הוועדה אמרה לך – אחרי הבדיקה של כל המסמכים – יש ארבע חוות שלא עומדות בתנאי הסף?
אורית קוטב: הוועדה לא מדברת אתי.
ישראל חסון: הוועדה הודיעה לך?
אורית קוטב: לא.
ישראל חסון: עכשיו תראי מה את עושה, וזאת בדיוק הנקודה.
ישראל חסון: לקחת את החוק, אמרת – איפה אני יכולה לטפל עכשיו?
ישראל חסון: מה חורג?
ישראל חסון: מה נמצא?
ישראל חסון: איפה אני יכולה לטפל?
ישראל חסון: לא המתנת.
ישראל חסון: ואם היא תבוא אלייך ותגיד לך – מהמסמכים שהוצגו בפניי במסגרת הוועדה מצאתי משהו שאני יכולה דווקא כן להכליל מארבע החוות האלה, מה הצרה?
ישראל חסון: זה בדיוק כל הדיון.
ישראל חסון: הרוח שיצאה מהבניין הזה אמרה כך – יש פה איזושהי תקלה מערכתית.
ישראל חסון: מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל שיצא עם האחראי על הפיקוח ועזר לי לטעת את הכרם הראשון שלי, זו היתה הבעיה, זו היתה התמונה.
ישראל חסון: ניסינו לקחת את הדבר הזה מבלי לפרוץ את כל הקווים, ולתת כלי להסדרה.
ישראל חסון: קפצתם, במקום להמתין, כי לא קרה כלום.
ישראל חסון: להמתין, להמתין שהוועדה תסיים את עבודתה, אחרת לאן את ממהרת, מה אכפת לך שהוועדה תחיה עוד שנתיים?
אורית קוטב: ראשית, כמו שאמרתי, יש חוות שממתינות.
ישראל חסון: אבל מלכתחילה כל החוות צריכות להמתין כי הן בוועדה.
אורית קוטב: אני אתן לאדוני דוגמה.
אורית קוטב: מחר אני הולכת ותופסת שטח סתם, אני אורית קוטב, הולכת ומשתלטת על שטח.
איל יזרעאל: זה לא מה שקרה.
אורית קוטב: לא אמרתי שזה מה שקרה, אני נותנת דוגמה.
איתי בר: הוגשו גם תביעות כאלה לוועדה.
אורית קוטב: אני משתלטת סתם, מתיישבת על השטח, מביאה את הילדים שלי, את בן הזוג שלי, ואנחנו מקימים חווה, ואז אני רצה ומגישה לאדוה בקשה.
אורית קוטב: האם בזה אני מנעתי את היכולת של מינהל מקרקעי ישראל ושל מדינת ישראל להתמודד אתי?
לאה ורון: הדוגמה היא טובה, זה לא המקרה.
ישראל חסון: גברת קוטב, אני כמעט משוכנע שלא עברת קורס קצינות בבה"ד 1.
אורית קוטב: עשיתי – לא בבה"ד 1, לא היה בזמני.
אורית קוטב: בזמני בנות הלכו לבה"ד 12.
ישראל חסון: מראש אמרתי – לא בבה"ד 1, כי בבה"ד 1 בדרך כלל כשאתה צולח בתרגיל שמתרגלים אותך – מכשול ועוד מכשול ועוד מכשול – והתרגיל נגמר, אומרים: צוללת בוואדי.
ישראל חסון: עכשיו תרגיל, נתקלת בצוללת בוואדי.
ישראל חסון: תקשיבי מה את אומרת לי, אם אני אקום יום אחד וארצה לשים – גברתי, יש פה פעולה.
ישראל חסון: או שאנחנו יכולים להגיע לאותה נקודה בתפיסת הפעולה שלנו, ואם לא, אני ארצה אחרי כן מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיגידו מה אני צריך לעשות כדי להיות יותר ברור גם כלפייך.
ישראל חסון: לקחנו נושא שאף אחד מכם לא ידע לפתור אותו עשרים וכמה שנים.
ישראל חסון: אמרנו – בואו נעזור, בואו נפתור את הבעיה הזאת מבלי להחריב, במידת האפשר.
ישראל חסון: אמרנו פה לאנשים – אנחנו לא פותחים את הכול, שיהיה לכם ברור.
ישראל חסון: קבענו תנאים, הוועדה תשב, בסוף הוועדה תגיד לנו – 20 בפנים, 10 לא.
ישראל חסון: לא יודע, מראש אני לא יודע, אבל אנחנו ניכנס למסלול והמסלול הזה, צוואר הבקבוק שלו זה הוועדה.
ישראל חסון: אמרנו למתיישבים – מי שלא יגיש את המסמכים שלו, יש מועד אחרון להגשה.
ישראל חסון: הם רצו והגישו.
ישראל חסון: היה ברור, להם היה מועד אחרון להגשה.
ישראל חסון: צוואר הבקבוק זה הוועדה.
ישראל חסון: השר – כנראה זה לא חשוב לו, המנכ"לית – אני לא בטוח שזה חשוב לה, אני לא יודע.
ישראל חסון: אני ארצה לשמוע אותם, הם יגידו לי כמה זה חשוב להם.
ישראל חסון: בזמן הזה, ההגינות – ההגינות, עזבי כל דבר אחר – הנימוס אפילו, היה צריך לחייב, כמו שאנחנו צריכים לשבת ולבלוע, גם אתם יושבים כי יש עכשיו כלי שהוסכם עליו.
ישראל חסון: הוא יגמור, יניח לפנייך את התיקים, יגיד – אלה לא מאושרים, בהגדרה.
ישראל חסון: מאותו רגע תרביצו חופשי – לא רק תרביצו, אני מצפה מכם שתעשו את זה, אבל עד אז תביעות – אני לא מחדש חוזה, אני לא מקצה מים.
ישראל חסון: תסבירו לי למה.
יעקב שמול: בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי אמרו את דברם לכם, לפרקליטות.
יעקב שמול: גם השלום וגם המחוזי – תנו לחוות להמשיך להתקיים, ואתם בעקשנות הולכים לבית-המשפט העליון.
איתי בר: רציתי לענות לשאלה שנשאלה, היא נותרה באוויר.
איתי בר: הפעילות האכיפתית של פרקליטות דרום, אזרחי, בהקשר של המקרקעין היא רחבה.
איתי בר: אני חושב שהקטע של החוות תופס אולי אחוזים בודדים, כאשר הבעיה שלנו היא בעיה אכיפתית כלפי המגזר הבדואי - לא סוד הדבר ואני שם את הדברים על השולחן.
שי חרמש: אצלך זה אחוזים, אצל המתיישב הבודד זה מאה אחוז.
איתי בר: אוקיי, אבל מה לעשות שאני מסתכל בראייה מרחבית.
איתי בר: לא בהליך אכיפתי כזה או אחר, גם בהליכים שהפרקליטות האזרחית לא עוסקת בהם, כגון הליכי תכנון ובנייה או הליכים מנהליים או סמי-פליליים, עלתה הטענה של המגזר האחר – רבותי, אני מבקש אותו יחס כמו של חוות הבודדים.
איתי בר: זה כהערה לגבי מדיניות אכיפתית - כאשר אתה מסכים לעכב הליכים, לראייתנו המשפטית ללא הצדקה, כיוון שמלכתחילה אין מנדט לוועדה לדון בכך.
ישראל חסון: מאיפה אתה יודע מה הוא ימציא לה?
איתי בר: לא, אני מדבר על תנאי סף.
ישראל חסון: מאיפה אתה יודע?
ישראל חסון: אתה הרי שומע טיעונים של צד אחד.
ישראל חסון: המינהל בא ואומר לך – אין לי חוזה אתו.
איתי בר: כן.
ישראל חסון: כל החוק הזה בנוי על ההסתמכות.
ישראל חסון: כל החוק.
ישראל חסון: כל רוח החוק בנויה על הסוגיה של ההסתמכות.
איתי בר: אני לא רוצה לפתוח פה דיון ציבורי, אני חולק על הקביעה הזאת.
ישראל חסון: דרך אגב, זה המקום הכי טוב לפתוח בו דיון ציבורי.
איתי בר: לא, החוק כבר חוקק, אני לא אערער על החוק.
איתי בר: החוק חוקק.
איתי בר: אם הוא חוקק תחת הנחת עבודה שהיתה פה הסתמכות, בסדר גמור, אני חושב אחרת אבל זה כבר עניין לא לחקיקה הזאת.
ישראל חסון: זה לא חשוב מה שאתה חושב.
איתי בר: לכן זה לא רלוונטי.
ישראל חסון: כי פה, החוק הזה חוקק על הסתמכות.
איתי בר: הסתמכות של מי?
איתי בר: על מי?
איתי בר: על המדינה?
ישראל חסון: על ההסתמכות.
ישראל חסון: אתה רוצה – אני מוכן לקחת אותך אחר כבוד לגברת היועצת המשפטית – תשבו, תדברו בלשונכם והיא תסביר לך על בסיס מה.
איתי בר: בשמחה.
ישראל חסון: יש חוק בסוף.
ישראל חסון: בחוק הזה יש ועדה שאמורה לבחון.
ישראל חסון: הוועדה אמורה לבחון אם בן אדם עומד בתנאי הסף או לא עומד.
ישראל חסון: ומה מידת העמידה שלו ומה מידת החריגה שלו.
ישראל חסון: אמרנו את כל הדברים האלה.
ישראל חסון: אמרנו בסוגיית הבנייה של המגורים, שמאי אסיף אמר – אני אדע לעשות התאמות תכנוניות.
ישראל חסון: אמר את זה פה – אמר.
ישראל חסון: עכשיו השאלה היא מאוד פשוטה.
ישראל חסון: מה אכפת לך לחכות?
איתי בר: אדוני, אני לא נכנס לקטע של שמאי אסיף כיוון שזה קטע שלפי היתכנות של - - -
ישראל חסון: לא, לא שמאי אסף.
ישראל חסון: תנאי הסף.
ישראל חסון: למה אתה לא מחכה לפעילות הוועדה?
איתי בר: פה תנאי הסף הוא תנאי עובדתי פשוט ורגיל, לא מדובר על היתכנות תכנונית.
איתי בר: אני מדבר על תנאי סף שאומר – יש הקצאת קרקע או אין הקצאת קרקע.
איתי בר: זוהי שאלה עובדתית פשוטה.
איל יזרעאל: אבל זה לא העניין.
איל יזרעאל: יש פה בעיה מהותית מאוד עקרונית, שאתם משום מה מתעלמים ממנה.
איל יזרעאל: קח אותי – אני עם חוזה של המינהל.
איל יזרעאל: אני הגעתי לנגב כי באתי למתווה תוכנית זורקין, לזה הגעתי לנגב.
איל יזרעאל: מישהו פה במנגנון הזה, מינהל מקרקעי ישראל, פישל.
איל יזרעאל: היה צריך לקחת אותי למכרז לפני 13 שנים, הייתי הולך למכרז; היה צריך להסדיר את ענייניי לפני 14 שנים, הייתי מסדיר את ענייניי.
איל יזרעאל: לא עשה את העבודה, והריני עומד בפני שוקת שבורה.
איל יזרעאל: למה?
איל יזרעאל: כי לי בעיניך יש כזה חלק מהפרויקט שהוא מאושר, ואליו אתה מתייחס, אבל את כל החלק הנוסף שאליו התחייבו לי ובעצם רימו אותי ושיקרו לי, כי אני לא יכול לחיות במקום היום, אליו אתה לא מתייחס, וזאת הנקודה הכי חשובה.
ישראל חסון: איל, אותך תובעים?
ישראל חסון: אתה בתביעות?
איל יזרעאל: אני בתביעות, בוודאי.
ישראל חסון: לו אין שום הסכם עם המינהל?
איתי בר: יש לו הסכם על 10% מהשטח, ו-90% - - -
אריה אלדד: זה בדיוק העניין.
איל יזרעאל: אני באתי ואני פועל על-פי מתווה זורקין, לשם הגעתי.
איל יזרעאל: אם מישהו היה אומר לי – קח בנגב 20 דונם כרם - - -
איתי בר: דרך אגב, אף אחד פה במדינה לא יודע מה זה מתווה זורקין.
איל יזרעאל: אז אתה לא יודע כי אתה החלטת להתעלם.
איתי בר: אבל שאלתי אותו, הוא גם לא יודע.
איתי בר: הוא המינהל.
יונתן שריר: זו התוכנית שאתם עושים היום לחוות, תוכנית חוות "דרך היין", תוכנית זורקין.
יונתן שריר: זה מה שאתם עושים, אולי תבדקו בעצמכם.
אריה אלדד: יש דבר אחד שפקידי ציבור מתעלמים ממנו והוא נקרא רציפות שלטונית.
אריה אלדד: אני לא יודע מה היה לפניי, אני ממציא את הגלגל – זה מה שאתם אומרים.
איל יזרעאל: אדון ביידא משלם לזורקין, משלם למתכנן שהמינהל שכר אותו להכין תוכנית שכוללת את כל השטח שאתה מדבר עליו, ועליו אתה תובע אותי, ובגינו הגעתי לנגב.
איל יזרעאל: אתה לא יודע את זה, מה שלא מפריע לך לקחת אותי לשלום – להפסיד שם, לקחת אותי למחוזי – להפסיד שם, ובחריצות בלתי נלאית, בכספים שיש לך כיד המלך ובזמן שיש לך כיד המלך, לקחת אותי עכשיו גם לעליון כי אתה לא יודע שיש מימון של המינהל על השטח שאותו אתה תובע אותי.
איל יזרעאל: לא פלשתי אליו, הגעתי אליו כי מישהו התחייב עליו, ואם לא היה מתחייב עליו לא הייתי בא לנגב כי לא הייתי בא ל-20 דונם כרם שפושט רגל, וכל נציג משרד חקלאות יגיד לך את זה.
איל יזרעאל: "הרצחת וגם ירשת" קלאסי, ואתם לא מתביישים בכלל.
איתי בר: אני כופר בכל מה שאמרת, אני לא רוצה להיכנס כי יש הליך תלוי ועומד בעניין.
אריה אלדד: זה לא נכון שהפסדתם בשלום ובמחוזי ואתם מערערים בעליון?
איתי בר: לא.
איל יזרעאל: זה לא נכון.
אריה אלדד: איך זה הגיע לעליון?
אריה אלדד: הוא ערער?
אריה אלדד: הוא ערער לעליון?
אורית קוטב: ההליכים היו כך.
איתי בר: אני יודע מה היו.
איתי בר: השלום נתן החלטה לא מנומקת, מחק את התביעות של המדינה.
אריה אלדד: בעברית פשוטה, הפסדתם בשלום.
איתי בר: ובית-המשפט המחוזי ביטל את ההחלטה של בית-משפט השלום, טען שהמחיקה שגויה.
קריאות: אבל - - -
איל יזרעאל: שלח אתכם לסוף הוועדה.
קריאה: מה קבעה כבוד השופטת ברקאי?
קריאה: שתחכו עד סיום תהליך הוועדה.
איתי בר: אי-אפשר לנהל שיח.
יונתן שריר: המשמעות – בית-המשפט המחוזי החזיר את התיקים לחיים, רק אמר שמן הראוי להמתין קצת.
יונתן שריר: הוא לא אמר עד מתי, הוא לא קבע - - -
קריאה: עד סוף - - -
איתי בר: לא, לא עד הסוף.
איתי בר: לא מועד נצחי, בלתי קצוב, מה שנקרא.
יעקב שמול: נו, באמת.
יעקב שמול: לא זוכר את ההלבנה כנראה, זיכרון סלקטיבי.
איתי בר: ואז ההחלטה הסופית על הסיפה של הדברים, על זה המדינה הגישה ערעור – על הקטע של העיכוב לגבי החלק - - -
יעקב שמול: עד למיצוי ההליך, ככה כתוב.
יעקב שמול: עד למיצוי ההליכים המנהליים.
ישראל חסון: עכשיו כל הדיון מתמצה ומחזיר אותך לשאלה הראשונה ששאלתי.
ישראל חסון: השאלה הראשונה שאני שאלתי – בשום חוק לא כתוב, נא הפעל שכל ישר ולב רחב.
ישראל חסון: יש הליך.
ישראל חסון: אנחנו נמצאים באותה מדינה, תחת אותה ממשלה.
ישראל חסון: נקבעה ועדה שאמורה בסופו של יום להגדיר, היא אמורה להמליץ לשר מי להכריז עליו כמיזם תיירותי חקלאי.
איתי בר: החוק קבע אמות מידה, ומבחינת ראיית הפרקליטות - - -
ישראל חסון: אבל יש להם היום מסלול אחר לבוא ולקיים את הדיון.
ישראל חסון: אני לא מבין אותך.
אריה אלדד: אני מבין אותו.
אריה אלדד: זה לא שאני לא מבין אותו, אני מבין אותו.
אריה אלדד: הוא אומר פעם אחרי פעם – חברים, לא משנה מה אתם תכתבו פה, אנחנו נעשה מה בראש שלנו.
איתי בר: בדיוק ההיפך.
אריה אלדד: זה מה שאתה אומר בשיא הבוטות, ועוד מחייך.
אריאל צבי: אבל אדוני, זה מה שכתבנו בחוק כשעשינו אותו.
ישראל חסון: אתה עכשיו מספר לי מה כתבנו בחוק?
אריה אלדד: זה אתה שאמרת שהכנסת הלבינה?
אריאל צבי: לא, לא אני אמרתי.
ישראל חסון: לא, זה ההוא.
ישראל חסון: זה ההוא שמחייך לך.
ישראל חסון: דרך אגב, אני מוכרח לומר לך – אתה יכול לשבת ולחייך, ולבטא במידה מסוימת זלזול.
ישראל חסון: אני אומר לך – אני תיכף אגיד לך גם מה אני חושב על דרך ההתנהלות הזאת- דבר שאני מקפיד, לא לפגוע בפקידי ציבור – אבל אם אתה רוצה להביא אותי לנקודה הזו, אני בקלות נמצא שם.
ישראל חסון: אל תשב בפוזיציה של מחלק ציונים.
ישראל חסון: עוד אין לך את הטרמפולינה שתביא אותך לקרסוליים האלה.
ישראל חסון: אני מבקש ממך באמת.
ישראל חסון: לא הפסדתי – אה, כן, אבל כן הפסדתי.
ישראל חסון: אם אתה מתכוון להתעלל בהם - - -
אריה אלדד: לא מתכוון.
אריה אלדד: הוא מתעלל.
איתי בר: אני רואה שזה עובר לפסים אישיים.
אריה אלדד: הוא לא מתכוון, אין פה שום כוונה, יש פה מעשה – התעמרות שלטונית קלסית.
ישראל חסון: מה אתה רואה?
ישראל חסון: אתה רואה שזה עובר לפסים אישיים.
איתי בר: מלכתחילה, אומר לך כאן נציג היועץ המשפטי, שהפרקליטות והיועץ המשפטי עובדים על-פי החוק.
איתי בר: עובדים על-פי מה שרשום בחוק.
אריה אלדד: תמיד.
איתי בר: ומנסים לצייר את זה כאילו שהעבודה היא בניגוד לחוק.
מרדכי אזולאי: אבל במנותק מרוח החוק.
שי חרמש: ייאמר – על-פי החוק ובלהט רב.
אריה אלדד: כבר נאמר – נבל ברשות התורה, נאמר הרבה פעמים.
ישראל חסון: אני מבין, אדוה, שאנחנו נכון להיום מצויים במצב שאין לנו עדיין כללים, נכון?
ישראל חסון: איפה אנחנו עומדים כרגע?
אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו עומדים במצב שבו לגבי חוות "דרך היין" יש לנו חוות שאנחנו כן יכולים לתת עליהן המלצות, רק החלטנו – גם בהתייעצות משותפת עם מי שמייצג את החוות – לא לטפטף אותן אחת-אחת.
אדוה אשל רבינוביץ: יש לנו מספר חוות שיש לנו אתן בעיות.
אדוה אשל רבינוביץ: אם נפעל רק לפי רוח החוק, אנחנו נשאיר אותן בלב הבעיה עדיין, ולכן אנחנו בדיאלוג עם מינהל מקרקעי ישראל כרגע לנסות לראות איך אנחנו מנסים לפרוץ כך שאפשר יהיה לתת להן איזושהי הרחבה ולא להותיר עם אותה בעיה.
אדוה אשל רבינוביץ: אני מנסה להתנסח בעדינות.
לאה ורון: בכמה חוות מדובר?
אדוה אשל רבינוביץ: לא סגורה על המספר.
שי חרמש: סדר גודל.
לאה ורון: 5, 15, 25, 35, 45.
קריאה: אבל אתם אמורים לדעת את הדברים האלה.
אדוה אשל רבינוביץ: באשר לחוות שאינן ב"דרך היין" – החוות שאינן ב"דרך היין", מבחינת החוק ומבחינת ההיתכנות התכנונית שלהן, חוות הדעת שקיבלנו אינה מאפשרת כרגע את עבודת הוועדה רק על-פי אמות המידה.
אדוה אשל רבינוביץ: ולפיכך החלטנו, שלא במסגרת הוועדה אלא כמשרד לפיתוח הנגב והגליל, לקחת עבודה של מתכנן שתבחן מחדש ותעשה איזושהי בדיקת היתכנות, לראות איך אנחנו יכולים ככל שיותר למצוא פתרונות לחוות שאפשר למצוא להן פתרונות, שהם פתרונות יותר יצירתיים, כדי כן לצאת איתם להמלצות ולהביא אותם לעבודת הוועדה.