GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה מתאר לי חנות בצפון תל אביב.
עמיר פרץ: מצדי שישלמו שם פי שתיים.
עמיר פרץ: ואתה לא מייצר פה נתון אחד של מגבלה שלא יהיה אישור לרשת שלא מקימה לפחות 30% בפריפריה.
עמיר פרץ: שהיא לא תקבל אישור לרשת ארצית.
עמיר פרץ: כמו שעשו בהרבה מאד תחומים.
עמיר פרץ: כשאנחנו יצאנו עם שוק הכבלים היו רק שתי חברות.
עמיר פרץ: אבל התנאי היה לכל מכרז שהוא חייב לומר שהוא לוקח עיר מרכזית אבל גם מתחייב לרשת עיר בפריפריה.
עמיר פרץ: הוא לא יכול היה לבחור לעצמו רק את השמנת.
עמיר פרץ: אני לא רואה פה התמודדות בכלל עם האוכלוסיות הקשות ביותר שמשלמים את המחירים הגבוהים ביותר, שתנאי הנגישות שלהם למוצרים כמעט לא קיימים.
עמיר פרץ: הם שבויים בידי האנשים שמגיעים לשם.
יצחק אלרוב: צריך לעשות פה הפוך: לחייב אותם להיות רק בצפון תל אביב.
יצחק אלרוב: שבפריפריה יהיו רק הקטנים.
יצחק אלרוב: לא צריך את "שופרסל", ו "מגה" שם - -
עמיר פרץ: לא יכול להיות שאתה לא תציג פה פרק פריפריה ואוכלוסיות חלשות.
עמיר פרץ: איך אתה יכול להציג דוח לאומי והם לא קיימים בשבילך?
עמיר פרץ: הדבר האחרון שאני שואל – התייחסת למכסים ולמסים.
עמיר פרץ: לא שמענו המלצה חד משמעית בנושא המע"מ למזון.
עמיר פרץ: אני חושב שזה נושא מרכזי.
עמיר פרץ: פה הייתם צריכים לתת לנו את הרוח הגבית למי שחושב שבנושא מזון המע"מ צריך להיות שונה לחלוטין מכל המוצרים האחרים.
עמיר פרץ: דבר נוסף:
עמיר פרץ: אני מצפה מהוועדה הזו שתקבע סל מחירים בסיסי שיהיה מפוקח בכל מקרה.
עמיר פרץ: מבחינתי, אלה ארבעת ההמלצות החסרות מבחינתי שבלי זה – אתה נותן תמונה טובה אבל חסרה, ובדיוק במקומות הרגישים ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: תגובה במשפט אחד לגבי נושא הפריפריה.
שרון קדמי: זה הוצג.
שרון קדמי: יכול להיות שהייתי לא מספיק ברור.
שרון קדמי: גם בנושא הפריפריה אנחנו נתנו תשומת לב.
שרון קדמי: אם במקרה יש ביישוב ספר מרוחק סניף של רשת אחת, אנחנו לא נאפשר לאותה רשת לפתוח שם סניף נוסף כדי שהיא תוכל לשלוט במקום.
עמיר פרץ: זה לעג לרש מה שאתה אומר.
עמיר פרץ: כל מה שנחשף בפניך השנה שהרשתות מוכרות במחיר זול בצפון תל אביב ובדימונה במחיר כפול – מה זה?
עמיר פרץ: אי אפשר לעשות צחוק.
עמיר פרץ: היה על זה דיון שלם על זה שהמחירים בצפון תל אביב באותה רשת זולים יותר מאשר באופקים, ירוחם ודימונה.
עמיר פרץ: אותה רשת.
שלי יחימוביץ': יש לי איזו תחושה שאתם קודם כל, בראשית הדרך, סימנתם את המטרה, ואחר כך הלכתם לעשות את הדוח.
שלי יחימוביץ': קודם כל, בשלב הראשון, אחרי המחאה החברתית הורדתם את מחיר המטרה ופתחתם את השוק ליבוא של גבינות קשות, החלטתם שהחקלאים אשמים.
שלי יחימוביץ': עכשיו מתברר שהחקלאים בכלל לא אשמים, שבכל השרשרת הזו, השרשרת היצרנית היא הכי פחות אשמה.
שלי יחימוביץ': לאורך כל הדוח הזה, שהוא ממש תמוה – המשקל והנפח שאתם נותנים לקריסת קלאב מרקט הוא בלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': קריסת קלאב מרקט היתה ב-2005, ואחר כך, ב-2008 אנחנו רואים את הקפיצה הדרמטית במחירים.
שלי יחימוביץ': הסתכלתי בוויקיפדיה מה קרה ב-2005: "קדימה" הוקמה, היו בחירות ראשונות ברשות, אחרי בחירתו של יאסר ערפאת, טוני בלייר נבחר פעם שלישית לרשות הממשלה, שר האוצר נתניהו התפטר במחאה על ההתנתקות, ובספטמבר הסתיימה נסיגת צה"ל מעזה.
שלי יחימוביץ': למה דווקא קריסת קלאב מרקט?
שלי יחימוביץ': אגב, קרה עוד משהו, קשור באותה מידה: התגלה כוכב הלכת הננסי "מאקה מאקה", באותה שנה.
שלי יחימוביץ': בערך פחות או יותר אותו קשר.
שלי יחימוביץ': בוא אני אציע לך שני אירועים אחרים עם יותר קשר: 1.
שלי יחימוביץ': ב-2006 הוצאו מוצרים מפיקוח וב-2008 "תנובה" נמכרה לאייפקס.
שלי יחימוביץ': עוד אירוע ששכחתם לציין.
שלי יחימוביץ': גם כשמוצרים הוסרו מפיקוח עדיין מחירי החלב היו נורמלים, למה?
שלי יחימוביץ': – כי ב "תנובה" ישבה ודעת מחירים, והיתה לה אחריות לאומית, ומקנזי לא ישבו לזהבית כהן על הוריד והיא לא קיבלה סקר שאמר ש-90% מהציבור בישראל אוכל קוטג' אז היה יכולה להעלות את המחיר לאיזה מחיר שהיא רוצה.
שלי יחימוביץ': אירועים נורא דרמטיים הם אלה שקבעו דברים, והממשלה לא היתה אז, לפקח.
שלי יחימוביץ': וכאן יש משהו שהוא בלתי סביר בעליל.
שלי יחימוביץ': אתם החלטתם בתחילת הדרך שאתם פותחים את הגבולות להיצף של יבוא כמעט חסר בקרה בקשר לענפים מסוימים.
שלי יחימוביץ': הגעתם למסקנה הזו עוד לפני שעשיתם ולו בדיקה אחת.
שלי יחימוביץ': והנה אתה יושב כאן ואומר: כשהתשומות עלו המחירים עלו, אבל כשהתשומות ירדו המחירים גם עלו.
שלי יחימוביץ': אז איך זה קשור לחוליה הראשונית, הבסיסית של היצרנים שגם, בסופו של יום, מספקת עבודה?
שלי יחימוביץ': איך זה קשור לזה שבאופן מידי אפשרתם יבוא של טונה והבאתם לקריסה של 4 מפעלים?
שרון קדמי: אלה עובדות לא נכונות, בהגדרה.
שרון קדמי: אני יכול להתווכח על דברים אבל – עובדות, מה לעשות?
שרון קדמי: המכס על הטונה לא ירד, לא נסגר אף מפעל אחד.
שלי יחימוביץ': לא אמרתי שהם נסגרו, סליחה.
שלי יחימוביץ': אמרתי שהם בקריסה, והם ייסגרו בקרוב.
שרון קדמי: קריסה ממה?
שרון קדמי: מזה שהמכסים לא ירדו?
שלי יחימוביץ': אל תיתמם.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתם מורידים מכסים ופותחים את הגבולות ליבוא - -
שרון קדמי: אבל זה לא קרה.
שרון קדמי: אז מה בדיוק יכול לקרות?
שלי יחימוביץ': אבל יש החלטה כזו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין – אתה רוצה שנמתח ביקורת על הדברים אחרי שהם קרו?
שלי יחימוביץ': או שאתה רוצה שנשב כאן ונזהיר מפני - -
שרון קדמי: אני רוצה שתדייקי בעובדות.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא הבנתי – אם יש כבר קריסה, אז זה לא קשור לרמת המכס.
שלי יחימוביץ': קודם כל יש כבר פיטורין במפעלים האלה, כיון שהם יודעים שיש פתיחה של הגבולות ליבוא.
שלי יחימוביץ': מותר לנו להזהיר מראש, כאן, מפני יישומה של החלטה שכבר התקבלה.
שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה?
שלי יחימוביץ': שאחרי שתעשו הכול נשב כאן ונזעק?
שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים שאתם קיבלתם מסקנות נמהרות בדבר פתיחת הגבולות ליבוא, למשל – של מוצרי גבינות קשות.
שלי יחימוביץ': למשל.
שלי יחימוביץ': באתם להחלטה הזו באופן מידי עוד לפני שהוועדה ישבה.
שלי יחימוביץ': והנה, בסוף, אחרי שהוועדה ישבה ועברה שנה מאז שקיבלתם את ההחלטה הזו, מתברר שבכלל אין קשר בין התשומות לבין המחירים ושהקשר הנמוך ביותר הוא בחוליה היצרנית, ובסופו של דבר שהמקום שבו יש את הפער הגדול ביותר שנוצר והמחירים עולים במיוחד, זה המקום של השיווק, ולא של הייצור.
שלי יחימוביץ': אז למה מלכתחילה פגעתם בחוליה היצרנית, שגם מספקת מקומות עבודה?
שלי יחימוביץ': איזו מין תפיסת עולם זו?
שלי יחימוביץ': פיקוח על המחירים הוא הצעד הכי אפקטיבי בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': גם אתם הגעתם למסקנה הזו.
שלי יחימוביץ': אתם אומרים את זה.
שלי יחימוביץ': יש המלצה על פיקוח חלקי.
שרון קדמי: זה לא הצעד הכי אפקטיבי.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שפיקוח על המחירים הוא הצעד הכי אפקטיבי בסופו של יום, וגם אתם הגעתם למסקנה בדבר פיקוח חלקי.
שלי יחימוביץ': לא שמעתי איפה ומה, אם יש איזו תכנית, מה אתם מתכננים.
שלי יחימוביץ': הגעתם למסקנה שזה צעד שצריך לעשות אותו וזו לא איזה עבירה על חוקים בסיסיים או מצוות וכן אפשר לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': אבל לא שמעתי איפה ומה.
שלי יחימוביץ': הדבר השלישי הוא הכי משמעותי וזו המסקנה שלכם שאני הכי מתחברת אליה ומסכימה – עידוד עסקים קטנים ובינוניים.
שלי יחימוביץ': כאן, באופן סיסטמתי לא נעשה דבר.
שלי יחימוביץ': 98% מכלל העסקים בישראל הם עסקים קטנים.
שלי יחימוביץ': האשראי שהם מקבלים מהבנקים הוא בסביבות 25%.
שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים שוב ושוב שזו השדרה הכלכלית המרכזית של המשק, שמספקת הכי הרבה מקומות עבודה, היא המגננה הכי טובה מפני ריכוזיות, היא מבזרת, בסופו של דבר, את המשק בצורה הכי יעילה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רואים שנעשה דבר וחצי דבר, ואתה הזכרת את ההצעה שלי ש-25% מהמכרזים לפחות יילכו לעסקים קטנים ובינוניים.
שלי יחימוביץ': בדבר הזה לא נעשה דבר.
שלי יחימוביץ': הדבר היחיד שבו היד היתה קלה על ההדק זה פתיחת השוק להיצף של יבוא והורדת מכסים.
שלי יחימוביץ': זה הדבר שהכי קל לכם לעשות, ובסופו של דבר הוא פוגע רק במקומות עבודה ורק בתעשיית כחול לבן.
שלי יחימוביץ': אבל בכל הקשת האדירה של המסקנות שהגעתם אליהן, עוד לא עשיתם דבר וחצי דבר, וכאן אני מחכה לראות איזושהי פעולה אפקטיבית.
שלי יחימוביץ': עוד שאלה – לגבי משק החלב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת בדיוק מה הצעדים המתוכננים.
שרון קדמי: אמרתי – זה מונח על שולחן הממשלה להחלטתה.
רונית תירוש: מה שהיה חסר לי במצגת הזו זה אולי הסתכלות רחבה יותר ונתונים מי הם השחקנים במשק הזה שסובל מיוקר המחיה.
רונית תירוש: לפני שנה בדיוק, בכנס שארגנתי על הפערים בין רמת שכר ממוצעת לרמת הוצאות ממוצעת, קיבלתי נתונים מהלמ"ס וממקומות אחרי.
רונית תירוש: הסתבר שהפעלה של מס הכנסה שלילי הכניסה יותר שחקנים לשוק העבודה.
רונית תירוש: זאת אומרת, יש לנו יותר כוח שוק, אבל בשכר מאד מאד נמוך שבקושי מגיע לשכר המינימום.
רונית תירוש: ואז, נוצר מצב שיותר מ-60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל נמצאת מתחת לחציון.
רונית תירוש: זאת אומרת, יש פה נפח אוכלוסייה מאד גדול.
רונית תירוש: זה בדיוק מסביר את השחיקה במעמד הביניים שבעצם יש לנו אוכלוסייה הרבה יותר רחבה שנכנסה למצוקה כלכלית.
רונית תירוש: אולי זה גם מסביר למה פתאום התעוררה כל המחאה, כי לא הקימו אותה הרבדים המוחלשים מאד של האוכלוסייה אלא יותר מעמד הביניים שפתאום התחיל להרגיש את כובד המשקל על כתפיו ושיש לו פערים בין רמת הכנסה ממוצעות לרמת הוצאה ממוצע.
רונית תירוש: לכן אני כבר מקדימה ואומרת שאני מאד מצדיקה את הדרישה של חבר הכנסת עמיר פרץ לסל מוצרים בסיסי מפוקח.
רונית תירוש: חייבים, כי אנחנו מדברים על יותר מ-60% מהאוכלוסייה שניזוקה מעליית המחירים.
רונית תירוש: באשר לגורמים לעליות המחירים ולכתובת שאתה מכוון אליה, שרון קדמי.
רונית תירוש: אתה בעיקר דיברת על הנושא של קמעונאים מול היצרנים או הספקים.
רונית תירוש: זאת אומרת, הראית שבשנים מסוימות הקמעונאים ספגו את עליות המחירים ולא העבירו את זה לצרכן.
רונית תירוש: בשלב מסוים – כן בגלל קלאב מרקט או לא, זה לא משנה - בפסיכולוגיה שלהם הם אמרו – די, לא מסבסדים יותר אף אחד, ועליות – נגלגל על הצרכנים.
רונית תירוש: כך אני מבינה את זה.
רונית תירוש: לא הקדשת מספיק תשומת לב במצגת לממשלה.
רונית תירוש: הסתרת אותה.
רונית תירוש: הזכרת גם את הנושא של מכסים ומסים, אבל אני חושבת שהעליה במסים עקיפים למסים לא פרוגרסיביים פגעה אנושות בצרכן, כחוליה אחרונה בשרשרת, משום שאם מעלים את המס על הבלו אז אוטומטית עולה מחיר החשמל, אוטומטית היצרנים משלמים יותר על המוצר עצמו, שהם מפיקים אותו ואז זה עובר לקמעונאי ועובר לצרכן.
רונית תירוש: כבר הבנו שמנקודת זמן מסוימת – מ-2005 ואילך, או 2007, העליות האלה ישר מוכוונות לצרכן עצמו.
רונית תירוש: אני כן הייתי רוצה לראות במצגת שלך יותר דרישה או יותר מסקנות שהממשלה לוקחת על עצמה כמי שלוקחת אחריות על מהלכים, ולא רק הפרק הזה שרשום בו – מכסים ומסים, בלי להבהיר יותר למה אנחנו מתכוונים.
רונית תירוש: אם הבלו על הדלק הוא מוצר בסיסי להתחיל ייצור של איזשהו מוצר לצרכן, תדגיש את זה ברחל בתך הקטנה.
רונית תירוש: הנושא של מכסים, אמירה אמורפית כזו, ערטילאית – לא מספק.
רונית תירוש: צריך לדבר ספציפית – מה זה סל מוצרים בסיסי שצריך לפקח?
רונית תירוש: זה חלב, סוכר, לחם, קמח, וכו', ומה זה חומר גלם בסיסי שגם עליו צריך פיקוח על הממשלה, לא להעלות אותו בלי הכרה.
רונית תירוש: אני יודעת שיושב ראש הוועדה הגיש הצעת חוק בנושא הזה, של מס על בלו.
רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על מסים אחרים.
רונית תירוש: אז אלה דברים בסיסיים שהוועדה צריכה לתת על זה גם תשומת לב וגם דרישה מאד ברורה מהממשלה.
רונית תירוש: זו חכמה קטנה מאד לפנות רק לקמעונאים או לצרכנים והספקים.
רונית תירוש: צריך גם להגיד לממשלה: יש מוצרים בסיסיים – לא מעלים אותם, או מעלים אותם באחוזים כאלה ואחרים מתוך העליות הריאליות במשק העולמי.
רונית תירוש: הדבר האחרון, בקיצור נמרץ – שקיפות המחירים.
רונית תירוש: ברגע שיש על המוצר את המחיר לסיטונאי, לקמעונאי ולצרכן, אנחנו מספיק אינטליגנטיים, הצרכנים, לראות איפה המרווחים ומי גוזר קופון עלינו.
רונית תירוש: הסיפור הזה של "תנובה", מה שהיה אז, היינו מבינים בדיוק מי העלה את המחירים.
רונית תירוש: זה לא הרפתות, זה "תנובה" כקמעונאי.
אריה ביבי: היצרן.
אריה ביבי: יצרן.
רונית תירוש: שנראה בדיוק מי גוזר קופון ואיפה עליית המחירים ואז אני חושבת שהיד תרעד מלהעלות כל כך מהר מחירים.
רונית תירוש: אז אני חושבת שבמסגרת החקיקה שהממשלה רוצה להביא, כדאי גם להביא את הנושא של שקיפות מחירים.
אבישי ברוורמן: נקודה ראשונה –הדיון כאן הוא חשוב כי הוא לא היה קורה בלי המחאה החברתית.
אבישי ברוורמן: להוציא עיתון אחד, על פני שנים גם חלק מהאינפורמציה לא היתה לי ידועה.
אבישי ברוורמן: היתה הרגשה שישראל, בסך הכול, כמו שהיה בעבר, לפני 2005, מצב המחירים הוא לא רע.
אבישי ברוורמן: רמת האי שוויון היתה ידועה לכולם, אבל בעיית יוקר המחיה לא היתה ברורה.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היום היא לא רק המדינה האי שוויונית ביותר במערב, אחרי ארצות הברית, אבל כמובן יש פה את "ישראל יקרה לנו" ואחרים, ואני שמח ששרון קדמי הביא את זה היום קבל עם ועולם: היא מהמדינות היקרות ביותר בעולם המערבי.
אבישי ברוורמן: כשאתה לוקח בחשבון שרמת אי השוויון גבוהה, היא נמצאת במקום הנמוך ביותר.
אבישי ברוורמן: ועכשיו השאלה – מדיניות כוללת, מדיניות של שר האוצר חייבת לכלול כמו שאמר חבר הכנסת פרץ ואחרים פה – גם את מדיניות המכסים, גם את המסים העקיפים, גם מדיניות התחרותיות.
אבישי ברוורמן: כאן התייחסו לתחרותיות.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שמדינת ישראל אינה תחרותית.
אבישי ברוורמן: המשפט העיקרי שהוא לא נכון, שחשבנו שבחלקו הוא נכון, שאם רק נוריד מכסים נמצא את עצמנו במצב שאולי נשלם כמובן בכוח עובדים, בירידת כוח קניה, במשבר שיחזק את המשבר בעולמי באמריקה ובארצות הברית שיביא לגידול באבטלה בארצות הברית בשנים הקרובות, אבל ייתן לצרכן סוף סוף את המחירים זולים.
אבישי ברוורמן: וכאן, גם מר קדמי הוכיח לנו שלא דובים ולא יער.
אבישי ברוורמן: בישראל, לצערי, ההצלחה של הגופים הגדולים – האוליגופולים מצד המונופסון והמונופול יצרו חברה כל כך ריכוזית שזה משתלב – בצד אחד, בשוק האשראי, הגדולים מלווים לגדולים גם בבנקים וגם בחוץ אשראי, וכמו שנאמר על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, העסקים הקטנים והבינונים בישראל הם אחוז אדיר.
אבישי ברוורמן: אפילו בחלק גבוה יותר מאשר בארצות אחרות.
אבישי ברוורמן: אבל התרומה שלהם לתוצר נמוכה, בגלל החסם של הריכוזיות.
אבישי ברוורמן: ולכן, כאשר באים עכשיו כשיש משבר עולמי, וכמובן שהוא ישפיע על ישראל, שהיא מדינה לא שוויונית, ואומרים: רבותיי, לא לעשות דבר.
אבישי ברוורמן: בוא נחכה עוד כמה שנים.
אבישי ברוורמן: בזמן הצמיחה, המעמד הבינוני והשכבות החלשות שילמו.
אבישי ברוורמן: עכשיו, כששר האוצר לא היה בשליטה ויש גירעון, נעלה מסים עקיפים ושוב ישלמו.
אבישי ברוורמן: ולכן, במקביל, לכל הצעדים הקיימים כרגע איך לשנות את מבנה התקציב, בלי שום מורא צריך להתחיל להיאבק בריכוזיות.
אבישי ברוורמן: ואני אהיה ספציפי.
אבישי ברוורמן: גם אני מודה הרבה מאד לחבריי ב "ישראל יקרה לנו", אנשים שהולכים ועושים את העבודה שלעתים, בעבר, בממשלה לא עשו אותה ובמקומות אחרים, כי כולנו חיינו עם המנטרה שהכול טוב – מה שטוב לחברות הגדולות טוב למדינה.
אבישי ברוורמן: זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: דבר ראשון – ההקצאה על המדפים.
אבישי ברוורמן: אני שמח, שרון קדמי, שאתה לוקח את הנושא, אפילו אם אתה חלוץ בעולם, וטוב שכך.
אבישי ברוורמן: אבל יש לי שאלה פה, והשאלה הזו היא דוגמה.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה חברים טובים שלי ואני מסתכל בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: יושב פה רמי לוי.
אבישי ברוורמן: נתנו לי את הדוגמה של רסק העגבניות, הקטשופ – היינץ – 19 שקל, אסם – 18 שקל, וישנו כאן רסק של "פרי גליל", שהוא באיכות מצוינת, והעלות ליצרכן היא 7.5 שקלים ועל המדף הוא יותר מהיינץ.
אבישי ברוורמן: אני שואל למה.
אבישי ברוורמן: האם בגלל שהוא נכנס?
אבישי ברוורמן: אולי אנחנו באמת נמצאים בעולם שבו השחקנים הגדולים לא רוצים לתת ליצרנים קטנים לחדור.
אבישי ברוורמן: היצרנים הקטנים פוחדים כי זה מטה לחמם.
אבישי ברוורמן: ולכן, אחד הדברים, שזה לא רק מספר אלה שמבקרים, הכוח של בקרה ואכיפה, ואתה יודע את זה טוב מאד, הוא ביכולת הענישה, למען יראו וייראו.
אבישי ברוורמן: ולכן צריך גם מדף, ואני שואל שאלה: האם זה קיים במקומות אחרים?
אבישי ברוורמן: מדוע שלא יפורסם מחיר היצרן?
אבישי ברוורמן: אם מחיר היצרן גם היה מפורסם, לא רק המחיר שאתה לוקח mark up, של פתאום אדיר – דווקא על יצרן קטן כדי בעצם למנוע ממנו להתחיל לכבוש יותר מכוח השוק.
אבישי ברוורמן: ולכן – גם מדף, גם שקיפות, גם בירור אמיתי איפה המגבלות האלה.
אבישי ברוורמן: לכן אני באמת הייתי מאד מעוניין ששר האוצר גם יגיע, כי בסופו של דבר החשש שלי הוא שייכנסו פה לפרטים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שיהיו יצרנים גדולים וגם קטנים.
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו רוצים שתהיה פה תחרות, ובישראל אין תחרות.
אבישי ברוורמן: החשש שלי שעוד מעט בגלל פעולות ביטחוניות כל העסק הזה ייגמר בקול ענות חלושה, נושא התחרו ירד, ויבוא שר האוצר ויאמר לנו: רבותיי, יוון וספרד בפתח, שהוא לא ביקר את התקציב ויש לו את הגירעון הגדול ביותר.
דב חנין: אני רוצה להתחיל ולומר, מר קדמי, שאני דווקא מסכים עם חלק מהמסקנות שלכם, אני לגמרי מסכים עם החלק שנוגע לעסקים קטנים ובינוניים.
דב חנין: אני מסכים גם עם ההנחה שיש בעיה עם שוק אוליגרכי לחלוטין, אני בכוונה משתמש במילה הזו.
דב חנין: אוליגרכיה היא מערכת מאד לא יעילה, מאד בעייתית, מאד לא תקינה, גם מאד לא כלכלית.
דב חנין: אני גם מברך על הנכונות שלכם, אם כי אתם עושים את זה בצורה קצת מהוססת, ואני הייתי מציע לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה וברורה, ללכת למהלכים של פיקוח.
דב חנין: מה שאנחנו צריכים זה פיקוח על מוצרי המוצרים.
דב חנין: זה גם המנגנון הפשוט ביותר והעובד ביותר, של פיקוח.
דב חנין: איפה הוויכוח שלי?
דב חנין: הוויכוח שלי מתחיל בשאלות של מתודולוגיה, אבל הוא בעצם מסתיים בשאלות של אידיאולוגיה שהנחתה את עבודת הוועדה הזו.
דב חנין: אתה הפנית את תשומת ליבנו לגרפים רבים ומעניינים ואני מודה לך על המצגת.
דב חנין: הגרפים מספרים סיפור, אבל תמיד צריך לדעת לשאול את השאלות שמאחורי הגרפים, והן השאלות החשובות.
דב חנין: כולנו ראינו בגרף את התמונה הדרמטית של העליה בשנת 2008 והשאלה מה מסביר את העליה הזו.
דב חנין: אתה הפנית את תשומת לבנו לאירועים של קלאב מרקט בשנת 2005.
דב חנין: כשאני לימדתי שיטות מחקר באוניברסיטה, תמיד הסברתי לסטודנטים שלי שמה שצריך לבדוק זה מה עוד קרה, בין 2000 ל-2008, שייצר כזו עליה ב-2008.
דב חנין: השאלה של ההסברים החלופיים היא קריטית.
דב חנין: אם אתה לא בוחן הסברים חלופיים ולא מנסה להפריך אותם, אתה נשאר עם איזושהי הנחה שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא תרמה לעניין, אבל יכול להיות שהיא גם שולית.
דב חנין: אם אתה שואל אותי מה קרה לפני 2008, התשובה שלי היא מאד פשוטה, וזו הנחה שצריך לבדוק אותה.
דב חנין: מה שקרה לפני 2008 זה תהליך של כמה שנים, עליה של אידיאולוגיה של קפיטליזם קיצוני וחזירי במיוחד, לשלטון במדינת ישראל.
דב חנין: האידיאולוגיה הזו מחוברת גם לתיאוריה כלכלית שלטעמי אין לה שום קשר עם המציאות, על כל מיני צרכנים רציונאליים עם ידע מוחלט על מה קורה בשוק העולמי ושקיפות מוחלטת שמתנהלת בשוק, שאתה ניגש למוצר במדף ויודע בדיוק כמה הוא עלה ליצרן, כמה הוא יעלה לך, ואיך זה בדיוק נראה בשוק המשוכלל.
דב חנין: חברים יקרים, זה לא עובד כך, זה לא עבד כך ואין לזה קשר למציאות.
דב חנין: אבל כשזו התיאוריה וכשהיא משרתת אינטרסים – אפשר להמשיך ולהחזיק בה.
דב חנין: והאידיאולוגיה הזו של השוק הפרוע והקיצוני ושל הקפיטליזם קיצוני הובילה למהלכים, שבאמת, במרכזם היה שורת הרווח.
דב חנין: הזכירו פה כבר את "תנובה", 2008.
דב חנין: אי אפשר לדבר על מה שקרה בשוק המזון שלנו בלי להבין את השינוי שהיה ב "תנובה".
דב חנין: אני לא אומר את זה מתוך מקום של הגנה על כל דבר ש "תנובה" עשתה בעבר.
דב חנין: אבל בין זה לבין מה שקרה, ש "תנובה" הפכה להיות גוף שמטרתו למקסם רווחים, למשקיעים, לטווח קצר, היה בכל זאת הבדל גדול.
דב חנין: ההתנהגות המופקרת הזו – ואני נותן את "תנובה" רק כדוגמה, יש עוד דוגמאות רבות – כל השוק התחיל להתנהל בצורה כזו.
דב חנין: ובמקביל לדבר הזה, המדינה נסוגה.
דב חנין: המדינה נסוגה – הוצאות מפיקוח של מחירי מזון ב-2006, המדינה נסוגה מהאחריות שלה.
דב חנין: מה שצריך לעשות היום, אם זו הבעיה, והגדרת הבעיה תכוון אותנו לפתרונות.
דב חנין: אם הבעיה מתבטאת בנסיגת המדינה והפקרת תחום המזון כמו תחומים אחרים לשלטון של קפיטליזם חזירי וקיצוני, מה שצריך לעשות זה בדיוק ההפך: להכניס את המדינה חזרה לתמונה.
דב חנין: להסתכל מה המדינה יכולה לעשות.
דב חנין: דיברתי על פיקוח על סל מוצרים קיומי.
דב חנין: אני חושב שזה חיוני.
דב חנין: אני חושב שגם הצעדים שאתם מציעים – הם מחזירים את המדינה, המדינה לא יכולה להסתכל כמשקיפה מהצד ולהגיד שהיא לא מתערבת, שיעשו מה שהם מבינים.
דב חנין: אני רק קורא לכם לעשות צעדים הרבה יותר נמרצים ונחרצים בכיוון הזה.
דב חנין: אם המדינה לא תהיה מעורבת, ההפקרות תימשך.
דב חנין: צעד אחרון שהגיע הזמן לעשות אותו, ולו תהיה השלכה מאד מידית ומהירה על מחירי המזון - הורדת המע"מ.
דב חנין: תורידו מע"מ על מוצרי מזון.
דב חנין: השיטה של מס אחיד ועקיף היא שיטה רגרסיבית ובעייתית.
דב חנין: אפשר לשנות בתחום הזה ואפשר לעשות את זה כבר עכשיו.
אריה ביבי: בגלל לוח הזמנים הקצר אהיה קצר.
אריה ביבי: אני רוצה לומר דבר אחד – אני פה, כסגן איגוד לשכות המסחר, ואני במקרה בדברים האלה גם מרבה מאד - - גם אני משתמש בניסיוני הרב כמנכ"ל המכס והמע"מ, כמי שהפעיל כמה תכניות חשיפה, חשיפת המשק הישראלי בשנות ה-90 שהביאו לשינוי דרמטי גם למשק וגם לתעסוקה במדינת ישראל.
אריה ביבי: תוצאות ראינו בירידה גדולה מאד של מחירים ברוב המוצרים שהיו במדינת ישראל, בהורדת המכסים.
אריה ביבי: ראשית אני רוצה לומר למר קדמי, בעיקרון אני חושב שהדוח שלכם הוא דוח מאוזן.
אריה ביבי: אנחנו, כמגזר שמייצג חלק גדול במדינת ישראל אומרים שיש אפשרות לחיות עם ההמלצות האלה.
אריה ביבי: יש בה יותר מדי רגולציה ויותר מדי התערבות, התערבות במדף – עוד מעט גם נקבע את גובה המדף, ובסוף גם נקבע מה יאכלו לארוחת הבוקר.
אריה ביבי: אתה כבר אמרת - לא קיים בעולם.
אריה ביבי: אני חושב שזה גם לא ישים.
אריה ביבי: בעיקרון, התפיסה מקובלת עלינו אם לא ישנו אותה.
אריה ביבי: אני רוצה לומר דבר מרכזי – חלק גדול מהתחרות יכול להיווצר במוצרי מזון רק בהורדת מכסים.
אריה ביבי: יש הרבה מגבלות ביבוא מזון במדינת ישראל: תובלה, כשרות – נושא שמייקר מאד ומקטין את כמות המוצרים שאפשר לייבא.
אריה ביבי: רוב שוק המזון יישאר במדינת ישראל אבל הייבוא זה מנגנון ודאי להורדת מחירים.
אריה ביבי: לוקח שנה או שנתיים והמחירים יורדים.
אריה ביבי: מוצרים שייבאו לכאן – בשר בקר טרי, כבש, טונה - - הטיעון הזה של מקומות עבודה, תמיד קיים.
אריה ביבי: כשעשו את החשיפה, ואני הייתי אז מנכ"ל המכס והמע"מ ב-1993, שיירות של יצרנים עמדו בדלת ואמרו: נתמוטט, לא תהיה עבודה, מה יקרה – מה יקרה.
אריה ביבי: אם אתה עושה את זה בצורה מתונה לאורך שנתיים-שלוש או ארבע, ושוקל כל דבר, מה שקורה הוא ש-200 אלף או מיליון איש נהנים מירידת המחירים, וזה בסך הכול השורה התחתונה, שכמה שיותר אנשים ייהנו מהורדת המחירים וחלק מהמפעלים שנפגעים – מתייעלים.
אריה ביבי: 70-60 אחוז שלהם מוצאים או בהתייעלות מקומות עבודה אחרים ומיליוני תושבי מדינת ישראל נהנים מהורדת מחירים.
אריה ביבי: האיום הזה כל פעם קיים.
אריה ביבי: תורידו מכסים, מפעלים, תעסוקה, פרנסה.
אריה ביבי: אנחנו קודם כל דואגים ל-7 מיליון תושבי מדינת ישראל.
אריה ביבי: זו הדאגה העיקרית שלנו.
אריה ביבי: אחר כך אנחנו יורדים בדאגה.
אריה ביבי: כל מי שמאבד מקום עבודה – זה חשוב.
אריה ביבי: אבל כולם צריכים ליהנות בסופו של דבר מזה.
אריה ביבי: ולכן, המדיניות הזו היא נכונה.
אריה ביבי: אנחנו, בלשכת המסחר מאמצים חלק גדול.
אריה ביבי: אנחנו רואים מה קרה בשנים הקודמות במינון, באחריות, לאורך זמן, לא על הכול, אי אפשר גם על הכול.
אריה ביבי: בסופו של דבר הצרכן הישראלי ייהנה מזה.
אריה ביבי: וזאת המטרה.
אריה ביבי: בנושאים האחרים – רשתות השיווק, מתחי הרווחים, אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה מלמד שההשפעה הגדולה ביותר על המחירים היא של הצרכן עצמו.
אריה ביבי: אם לפני שנתיים היו באים לרשת השיווק, לוקחים עגלה ומעמיסים, מקבלים את התלוש ומשלמים, בשנה האחרונה רואים את המחירים, מי שזול מוכר יותר ומי שיקר מוכר פחות, רואים את זה בתוצאות העסקיות של הרשתות, וזו התחרות הכי נכונה והכי אמיתית.
אריה ביבי: כלכלה לא צריכה להיות סגורה, נעולה.
אריה ביבי: הרגולציה פה, במדינת ישראל היא מהגבוהות ב- OECD, צריך להיזהר מעודף רגולציה.
אריה ביבי: היא עולה כסף ובסופו של דבר הצרכן משלם את זה.
אריה ביבי: אני רוצה לסכם את דבריי.
אריה ביבי: המדיניות, אם היא לא תשתנה בדרך, הוועדות בכנסת יקבלו, ועדת הכספים – יקבלו, הדוח של ועדת קדמי מאוזן בסך הכול.
אריה ביבי: אם לא ישנו אנחנו תומכים.
אריה ביבי: הדרך של הורדת מכסים היא הנכונה, ולא תהיה פגיעה גדולה בתעסוקה.
עפו אגבאריה: לא הופתעתי לדעת שהרפת הישראלית נותנת את התנובה הכי גבוהה, אבל אני גם לא מופתע שהגבינה הישראלית יותר יקרה מאשר בגרמניה.
עפו אגבאריה: לך תקנה את אותן גבינות או נקניקים, ותופתע שבישראל זה פי שניים, מינימום, וכבר אמרו האנשים את הדברים לפניי, וזה גם מניסיון אישי.
עפו אגבאריה: גם קראתי את הדברים האלה בעיתון, כאשר אנשים אחרים חוו את החוויה הזו.
עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר על זה שאני פה מייצג את הפריפריה ואת האוכלוסייה הערבית.
עפו אגבאריה: לצערי, לא שמעתי ולו ברמז שיש איזה פתרון במגזר הערבי, למרות שאני שמח שיש עידוד לעסקים קטנים, בינוניים וזעירים.
עפו אגבאריה: יחד עם זאת אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית, שהיא אוכלוסייה חלשה שגרה בפריפריה, ואם אני אשווה מחירים – למשל באום אל פאחם ובחדרה, אשתי עובדת בחדרה והיא קונה גם באום אל פאחם וגם בחדרה.
עפו אגבאריה: תופתע שבחדרה יותר זול, בהרבה דברים.
עפו אגבאריה: האם שם יש פיקוח או אין?
עפו אגבאריה: האם צריך לעשות את הפיקוח הזה?
עפו אגבאריה: לא שמעתי ממר קדמי איך לעשות את הדברים האלה במגזר, שאם ניקח את האוכלוסייה הזו שהיא גם עניה, אפילו – מתחת לקו העוני, והיא מהווה 20% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
עפו אגבאריה: דבר שני, ידוע שיש הרבה כפרים שיש בהם פוטנציאל חקלאי.
עפו אגבאריה: הפוטנציאל החקלאי הוא בעצם ברפתות או בדירי עיזים, כבשים.
עפו אגבאריה: אז משום מה אין בתכנית שלכם גישה או פתרון לדברים אלה.
עפו אגבאריה: מדוע אי אפשר לעשות בכמה כפרים שיהיו רפתות, אם זה לצרכי בשר, ואם זה לצרכי חלב, בפיקוח המדינה, בסבסוד ועידוד המדינה.
עפו אגבאריה: זה מצד אחד נותן תעסוקה ומצד שני יכול להוזיל מחירים.
עפו אגבאריה: בקשר לעסקים הקטנים - קיימים במגזר הערבי פה ושם עסקים קטנים – מדוע אי אפשר לעשות את הדברים האלה קצת יותר ממוסדים שאפשר באותה תכנית שאתה אומר לעודד את העסקים הקטנים וגם להסדיר את הדברים האלה?
עפו אגבאריה: מה תכנית הממשלה לגבי הדברים האלה שהזכרתי בקשר לאוכלוסייה הערבית?
עפו אגבאריה: ידוע לך שיש את האנשים הזעירים, אין מיליונרים.
עפו אגבאריה: רק לפני שבוע היה דוח על 500 מיליארדרים במדינת ישראל.
עפו אגבאריה: מתוכם – ערבי אחד בתחום הבניין.
עפו אגבאריה: לא בתחום המזון או משהו אחר.
עפו אגבאריה: האם זו לא הדרה?
עפו אגבאריה: איך הממשלה תקבל איזושהי החלטה לגבי הדברים האלה ולגבי האוכלוסייה הזו, איך לקדם את הדברים?
עפו אגבאריה: וזה קיים.
עפו אגבאריה: קיימים הרבה כפרים שיש להם את הפוטנציאל – אם זה בנגב, ואם זה בגליל, שיש להם עדרי צאן.
עפו אגבאריה: רק מה?
עפו אגבאריה: צריך לתת להם את האישורים הנכונים, בזמן הנכון, לתת להם את הטריטוריה הנכונה, ולא רק להרוס את הדירים והרפתות שכאילו לא קיבלו רישיון.
עפו אגבאריה: אז בוא, תנו להם רישיון.
עפו אגבאריה: תסדרו אותם בצורה כזו שהתוצר שלהם יהיה גם כן בתוך התוצר הכללי של המדינה, וזה רק יכול להוריד עוד את המחירים ובמיוחד לאוכלוסיות הנחלשות האלה.
איל עופר: אני חושב שיש כאן נטייה מסוימת להתמקד בקצוות.
איל עופר: יש מי שמדבר על החלשים, ואתה עכשיו דיברת על הקצה של עשירים.