GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדוה אשל רבינוביץ: לגבי החוות העתידיות ניסחנו מסמך ראשוני שמאפשר את המשך העבודה והוא כרגע בדיאלוג שלנו עם הרשות לפיתוח הנגב לקראת דיון על המסמך הזה עם מינהל מקרקעי ישראל.
ישראל חסון: סער, בבקשה.
סער פאוקר: יש כאן קושי מסוים לגבי הנושא של עבודת הוועדה.
סער פאוקר: אנחנו יודעים במועצה שיש חוות שקיבלו מהוועדה בקשה להעביר חומר נוסף – שיש אתן בעיה בנוגע לחוזה – נדמה לי ארבע חוות כאלה.
סער פאוקר: החוות האלה העבירו חומר לוועדה והוועדה צריכה לקבל החלטה בשלב מסוים, וזה נכון שהרצון שלא לטפטף אותן הוא רצון משותף, כפי שנאמר, והוועדה צריכה לקבל החלטה האם החומר שהם הגישו עכשיו, החומר החדש, מעמיד אותן בתנאי הסף או לא מעמיד אותן בתנאי הסף כי אין מחלוקת שיש בחוק תנאי סף שאומר שקודם כול צריך להיות איזשהו חוזה, לא מישהו שפלש.
סער פאוקר: ארבע החוות האלה טוענות שהם לא פלשו ושיש להם חוזה.
סער פאוקר: חלקן הגישו חוות-דעת משפטיות – שתי חוות-דעת של מי שהיתה בעבר יועצת משפטית של המינהל, חוות-דעת אחרת של משרד אחר, הוגשו חוות-דעת משפטיות, הוועדה צריכה לקבל החלטה.
סער פאוקר: כאן מגישים תביעה מתוך איזושהי הנחה מראש שהוועדה תקבל החלטה שהיא דוחה את הטיעונים של החוות האלה בכלל בלי לבדוק את זה.
סער פאוקר: חלק מהדברים זה חומר חדש שהגיע בזמן האחרון.
סער פאוקר: אנחנו יודעים במועצה שבשבועות האחרונים הגיע חומר חדש שמלמד – לטענת אותם חוואים – שיש להם חוזה מחייב עם המינהל.
סער פאוקר: את הטענה הזאת הוועדה תצטרך לבחון ולבדוק.
סער פאוקר: ברגע שמגישים נגדם תביעה, יוצאים מתוך הנחה, אומרים – אוקיי, הם שקרנים, מה שהם הגישו לא נכון, בכלל בלי לבדוק, בכלל בלי לשקול את הבקשות שלהם שהוגשו לוועדה ושצריך לאפשר לדעתנו לוועדה לבחון אותן לגופן.
סער פאוקר: לגבי הנושא של מה שנקרא, סו קולד, פלישה – גם בנושא הזה יש מחלוקת.
סער פאוקר: אני יודע שיש חוות שטוענים נגדן שהן פלשו, החוואים טוענים שהם לא פלשו אלא שמשרד הביטחון גידר סביבם שטחים שהם לא צריכים אותם בכלל, וגם נניח לצורך העניין – זאת לא עמדת המועצה, אבל נניח לצורך העניין שהיתה פלישה, עדיין אין מחלוקת שהשטח שיש לו חוזה, הוא עומד בתנאי הסף והוא יכול לקבל הכרה.
סער פאוקר: אז מראש רוצים לפנות אותו, בכך לסכל למעשה אפשרות שהוא יקבל את ההכרה מהוועדה.
סער פאוקר: אם הוא מקבל את ההכרה מהוועדה – וזה מה שהיושב-ראש הנכבד ציטט קודם - - -
אמיר ביידא: זה לא נכון, סליחה.
אמיר ביידא: התביעות הן לא על השטח החוזי.
קריאה: תקרא בפרוטוקול הדיון.
סער פאוקר: תביעת המדינה - - -
ישראל חסון: דרך אגב, אז אדרבה ואדרבה, משום שאנחנו באנו ואמרנו בדיונים על החוק – ואתה היית ברוב הדיונים – נאמר שם שייתכן ובתהליך ההסדרה יאפשרו הגדלת השטחים בהתאם לכללים.
אריאל צבי: לא כחלק מסמכויות הוועדה.
סער פאוקר: סליחה, לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים מה שיש לי להגיד.
סער פאוקר: אם הייתם שומעים עוד משפט, לא הייתם קופצים.
איתי בר: עשינו רק תיקון עובדתי קטן.
סער פאוקר: לא, זה לא תיקון עובדתי.
איתי בר: המדינה לא ביקשה פינוי ולא מבקשת פינוי - תהיה מדויק – לגבי השטח שהוקצה בחוזה.
איתי בר: זה נאמר בבית-המשפט גם.
סער פאוקר: צריך לדייק.
סער פאוקר: אם היה חוסר דיוק, אני מבקש אחר כך לתקן את הדברים.
סער פאוקר: לא אמרתי שהמדינה ביקשה פינוי משטח החוזה.
סער פאוקר: אמרתי שהתביעה של המדינה – אם היא תתקבל – בפועל היא תסכל את הפעילות של החוואים גם בשטח החוזה מפני שהחוות, אי-אפשר להפריד אותן - חלק מהכרם שייך לא' וחלק שייך לב'.
סער פאוקר: אם נותנים לו רק את השטח הקטן ומפנים אותו מכל היתר, בפועל הוא יצא מכל השטח.
אריאל צבי: אבל גם הוועדה לא תוכל לתת לו יותר משטח החוזה.
רות נבו שחף: לא נכון.
סער פאוקר: סליחה, אולי תאפשרו לי לסיים.
סער פאוקר: אני לא טוען חס וחלילה טענות אישיות, אני טוען לגופו של עניין, אז תנו לי לדבר.
סער פאוקר: בישיבת הוועדה ב-25 במאי 2010 היה דיון ארוך בשאלה של החוזה והשטח שמסביב.
סער פאוקר: בסופו של דבר, היועצת המשפטית של הוועדה המכובדת, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אתי בנדלר, אומרת: "מההגדרה הזאת" – של מקרקעין – "נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה.
סער פאוקר: " אחר כך היא ממשיכה ואומרת: "לגבי מה שנחתם.
סער פאוקר: כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח" – מה שאמר היושב-ראש הנכבד קודם , ואני ממשיך ומצטט - "אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור.
סער פאוקר: " מה זה אומר?
סער פאוקר: שההכרה יכולה להיות – ועל זה אני לא חולק עליכם – שהכרה תהיה רק על השטח של החוזה אבל אחר כך, אחרי שהוא מקבל את ההכרה, הוא יוכל להגיש בקשה לפי הדין הקיים, לפי פטורים ממכרז וכללים שקיימים בדין הקיים, להרחיב את השטח כדי שיתאפשר לו לשבת על כל החווה.
סער פאוקר: אם מפנים אותו מראש, אומרים לו – אנחנו לא מחכים שתקבל את ההכרה כי גם להכרה יכול להיות משקל – יש תקנות פטור שמדברות על מצב הדברים בשטח, שטח משיק וכולי.
סער פאוקר: אתם מראש רוצים לסכל את זה.
סער פאוקר: קודם כול צא משם.
סער פאוקר: ואם הוא יוצא משם, יכול להיות שהוא יצא גם מיתר השטח כי לא יהיה לו כדאי להישאר שם.
סער פאוקר: אתם מראש מונעים את האפשרות להסדיר את מה שאומרת המשנה ליועץ המשפטי בוועדה.
אמיר ביידא: זה לא נכון.
אמיר ביידא: זו פרשנות.
סער פאוקר: זה לא פרשנות.
סער פאוקר: אני ציטטתי מתוך הכתוב.
אמיר ביידא: הפינוי משטח שהוא לא שטח חוזי, לא מונע בהכרח בקשה עתידית.
איל יזרעאל: בירח זה לא קשור.
איל יזרעאל: בארץ, במדינה - - -
אמיר ביידא: לא, לא, להיפך.
אמיר ביידא: אפשר בהחלט לראות נקודת מבט שאומרת – ברגע שאנחנו בעצם מאפשרים הישארות, כאשר נגיד שטח החוזה הוא 10% מהשטח התפוס בפועל, יש בעייתיות רבה אחר כך בבקשה להקצות – כאשר אדם כבר נמצא בשטח הזה ותופס אותו.
יונתן שריר: אתם הבאתם אותו לשם.
קריאה: את זה החוק בא להסדיר.
אריה אלדד: אתה תגיד את זה גם על מינוי ממלא-מקום כאשר אדם מתמנה לממלא-מקום בתפקיד בפרקליטות, כדי שאחר כך יקבל את התפקיד?
אריה אלדד: יש בעייתיות במינוי שלו לתפקיד?
אמיר ביידא: אני בטח לא יכול להתייחס לדברים כאלה, אין לי את הידע.
אמיר ביידא: אני רק אומר מה שאמרתי – אני לא מתייחס למינויים או לדברים כאלה.
אריה אלדד: לא, אבל זו הגזירה השווה.
אמיר ביידא: לא, זה לא גזירה שווה.
אמיר ביידא: זה כל מקרה.
אריה אלדד: אתה אומר – אם בן אדם יושב, להבנתו ככה השלטון הבטיח לו.
אריה אלדד: אתה אומר – אין לי המסמך.
אריה אלדד: הוא אומר – לא יכול להיות שלא הבטיחו כי אי-אפשר לחיות מחמישה דונם, אפשר לחיות רק מ-50 דונם, ולכן אף אחד לא היה מעלה על דעתו להקצות מעט מדי.
אמיר ביידא: אף אחד לא הקצה חמישה דונם.
אמיר ביידא: אין כאן אף אחד עם שטח מוקצה של חמישה דונם.
אריה אלדד: X ו-Y, אני לא נכנס.
ישראל חסון: באמת לפי דעתי אנחנו חוזרים שלוש-ארבע שנים לאחור.
ישראל חסון: הרי לך ברור שהוועדה, אחרי שהיא תקבע את הפרמטרים ותקבע את הכללים ותציע, יכול להיות – יש סבירות כזאת, יש הסתברות שהיא תבוא ותגיד – ב"דרך היין" אתם לא יכולים לתת להם רק 10 דונם, אתם חייבים לתת להם 80.
ישראל חסון: יש הסתברות כזאת?
ישראל חסון: יש?
אמיר ביידא: שהוועדה תמליץ?
אמיר ביידא: יכול.
יעקב שמול: על-פי תוכנית המינהל.
יונתן שריר: אושרה בוועדה מקומית והופקדה בוועדה המחוזית, ואתם חתומים עליה.
יונתן שריר: אני, יש לי 90 דונם במפה שאתם חתומים עליה, עם תוכנית – זה לי, כי אתם שמתם אותי שם, עם מנהל מחוז דרום - - -
ישראל חסון: יוני, תודה.
שי חרמש: אני מוכרח לומר שאני לא מבין את כל העניינים המשפטיים, לא מתיימר ולא על סמך זה נבחרתי להגיע לבניין הזה.
שי חרמש: אני מבין רק דבר אחד – יש פה שתי תפיסות עולם.
שי חרמש: תפיסת עולם אחת שהיא רוח המחוקק, תפיסת עולם שנייה היא להיטות לעשות מה שנקרא באנגלית undermine, בעברית לחפור מלמטה, כדי שהחוק הזה לא יחזיק מים.
שי חרמש: במצב הזה שבו הוועדה לא גמרה את עבודתה, אפשר לבקש דבר אחד בלבד – הקפאת הליכים.
שי חרמש: תנו לגמור את עבודת הוועדה, לאן אתם רצים?
שי חרמש: אני גר בנגב.
שי חרמש: אני לא רואה אתכם רצים על כביש ערד, אני לא רואה אתכם רצים על כביש ירוחם, אני לא רואה אתכם רצים לשום מקום.
שי חרמש: רצים לשם.
שי חרמש: 20 היחידות האלה זו הבעיה של הנגב היום?
שי חרמש: אני אומר – אם זו הפרת החוק החמורה ביותר בנגב, תקומו ותגידו.
שי חרמש: דבר אחד פה צריך להיות מקובל.
שי חרמש: אם ועדה יושבת ולא סיימה את עבודתה, ותהיה מכובדת - ואני לא מכיר את תהליך עבודתה של הוועדה ולא את נהליה, אני חף מכל עוון בכל העניינים המשפטיים פה – אם ועדה דנה כרגע ולא סיימה את עבודתה, לאן אצה הדרך.
שי חרמש: תנו לוועדה לגמור, ייתכן שבתום עבודתה של הוועדה יצטרכו את כולם לגרש הביתה.
שי חרמש: נעזור לכם לגרש אותם.
שי חרמש: אגב, הצעתי לאריה אלדד כרגע הצעה פוליטית שראויה לכותרת.
שי חרמש: אני מוכן לתמוך בחוק ההסדרה באולפנה אם הוא יורחב גם על חוות הבודדים.
אריה אלדד: אני אוסיף את זה לדברי ההסבר של החוק.
ישראל חסון: אני מבין, אדוה, שאנחנו היום מצויים במצב כזה.
ישראל חסון: הפערים הם פערים בסוגיה של התכנון, נכון?
ישראל חסון: אתם יודעים להגיד איך הולכים להתגבר עליהם?
אריאל צבי: אנחנו בודקים את זה, אנחנו משקיעים.
ישראל חסון: כמה זמן עוד נשאר לכם לעשות את העסק הזה?
ישראל חסון: אפשר לתחם את זה בזמן ולהגיד עד תאריך?
ישראל חסון: אני, בעבודתי הקודמת הייתי מדי פעם מסתערב, ואחת ההסתערבויות הכי טובות שהיו לי היתה דרוזי כי דרוזים חיים לנצח – גלגול נשמות, אין בעיה, קח את הזמן.
ישראל חסון: איחרת בשנה, איחרת בעשר – אותו דבר.
ואיל כיוף: זה כתוב בפרוטוקול עכשיו?
ואיל כיוף: אני לוקח הביתה.
ואיל כיוף: ..
ישראל חסון: אפשר לדעת תאריך שבו אתם מגיעים עם פתרון או עם פערים שצריך לגשר עליהם בפתרון?
ישראל חסון: אפשר לקבל תאריך?
אריאל צבי: מה שאפיין את העבודה של הוועדה בשנתיים האלה זה שכל פעם - - -
שי חרמש: הוא רוצה תאריך, זה הכול.
שי חרמש: אתה מסוגל להגיד חודש, שנה, 15 שנה?
שי חרמש: תגיד מספר.
אריאל צבי: אנחנו יושבים על הנושא הזה.
ישראל חסון: תפסיק לספר לי – אנחנו יושבים.
שי חרמש: זה 24 אתרים, זה לא התנחלויות ביהודה ושומרון.
שי חרמש: מה הבעיה פה, תגיד לי.
ישראל חסון: אפשר לדעת תאריך שבו אתם אומרים – כאן חותכים?
אריאל צבי: אני לא יודע להגיד דבר כזה.
אריאל צבי: הפרטים לא ברורים לי כרגע.
שי חרמש: תקיזו את דמם, תוציאו את נשמתם, תשללו את כספם ואחרי כן כבר אף אחד לא יבוא אליכם, אין בעיה.
שי חרמש: לא, זה מרתיח כי יש פה כוונת מחוקק.
שי חרמש: יש פה כוונת מחוקק שאתם לא מכבדים אותה, זה הכול.
ישראל חסון: אתה מוכן להורות למשרד החקלאות לתת להם מכסות מים ולהורות למינהל להמשיך איתם את החוזים?
אריאל צבי: להבנתי, משרד החקלאות כן נותן מכסות מים.
יעקב שמול: מה פתאום.
יעקב שמול: ממש לא.
צביקה שלמה: רוזיליו, תגיד להם.
אריאל צבי: מה שסוכם הוא שבמקרים פרטניים יהיה דיון פרטני.
ישראל חסון: תקשיבו טוב מה אתם עושים.
ישראל חסון: אתה מצד אחד אומר – אני לא אגיד לך מתי התהליך נגמר.
ישראל חסון: מצד שני, בדרך אני אוציא לך את הנשמה.
ישראל חסון: אנשים בסוף חיים – לא על הירח.
ישראל חסון: דבר אולי קצת קשה, במידה מסוימת אנושי.
ישראל חסון: קח את הזמן – אתה הביורוקרטיה כרגע – קח את הזמן, תעשה את הוועדה בקצב שלך, אבל תן לאנשים לחיות.
שי חרמש: תקפיא את כל ההליכים, זה הכול.
ישראל חסון: תן להם חוזים, תגדיל להם מכסות מים.
ישראל חסון: אם לך היו לוקחים עכשיו 30% מהשכר, זה היה מעיק על נשמתך?
ישראל חסון: ברצינות, אנשים שם חיים.
שי חרמש: אני מציע להחזיר את המנדט הבריטי, עם הספר הלבן יהיה יותר פשוט.
ישראל חסון: לא, אני שואל אתכם ברצינות.
אריאל צבי: אני אתעלם מההערה של המניעים האנושיים.
ישראל חסון: תתעלם, בסדר.
ישראל חסון: אתה מוכן להגיד עם מה אנשים יוצאים?
ישראל חסון: לא יודע, אתם מחויכים.
שי חרמש: אם תיתן לוח זמנים, נוותר לך.
אריאל צבי: אם זה היה תלוי רק בוועדה, הדברים היו נגמרים אתמול מבחינתנו.
אריאל צבי: הבעיה שוב, התמונה שהתבררה לנו בסוף זאת לא התמונה שראינו בהתחלה.
אריאל צבי: אנחנו התקדמנו מצעד לצעד וכל פעם כשהתקדמנו נתקלנו במקום יותר קשה.
אריאל צבי: אני יכול להגיד רק שאנחנו כרגע כן מנסים לפתור, אני מקווה שזה ייקח - - -
שי חרמש: תקפיא את התהליכים בינתיים, אל תתעלל בהם, זה הכול.
ישראל חסון: אז תגיד למשרד החקלאות שהוא יכול לתת להם אפשרות לחיות כי עוד שנתיים, יכול להיות שתעקור אותו מהאדמה.
ישראל חסון: כי הרי מה שהוועדה תפסוק בסופו של יום – תבוא אלי, אני אעזור לך – אבל אני אומר לך, מה אתה אומר להם.
ישראל חסון: אין גבול, אין לי דד ליין, אין לי מה שנקרא limit לעבודת הוועדה, ועד אז אני אחנוק אתכם לאט-לאט.
אריאל צבי: אני אשלים את ההתייחסות לגבי התביעות, זה גם מה שאמרנו.
אריאל צבי: מה שעשינו בסך הכול – פנינו לבית-המשפט בהליך של בירור.
אריאל צבי: זה לא היה הליך של פינוי חד-צדדי.
אריאל צבי: יש מקרים שמבחינתנו לפחות, הם לא נכנסים בתנאי הסף של הוועדה, ולכן הלכנו לבית-משפט בדיוק על הדבר הזה - שיהיה ברור, בין היתר גם בנושאים האלה של הטענות, אז לבוא ולהגיד עכשיו שבגלל שהוועדה גוררת רגליים האנשים האלה תקועים, זה קצת חוטא למטרה.
שי חרמש: יש מישהו שמצבו מוסדר אצלכם?
שי חרמש: יש אחד שיכול לשבת בשקט על אדמתו תחת גפנו ותחת תאנתו?
שי חרמש: אחד?
אמיר ביידא: בוודאי.
אמיר ביידא: יש כמה.
שי חרמש: מכל "דרך היין", מסודר?
אמיר ביידא: ב"דרך היין" לא.
שי חרמש: אה, תודה רבה.
אמיר ביידא: יש חוות בודדים - - -
שי חרמש: בחוות שקמים זה מסודר.
אמיר ביידא: חוות שקמים, יש עוד חוות.
יונתן שריר: שש חוות במדינת ישראל – לפני שנה יצא מסמך – שש חוות שיש להן תב"ע, כל 130 החוות הנוספות לפינוי ולהריסה.
יונתן שריר: זה מסמך שאתם הוצאתם.
יונתן שריר: שש חוות עם תב"ע.
אמיר ביידא: אף אחד לא הוציא 130.
אריק ברוכין: אדוה, השאלה שלי למה לא הולכים כמו שהחוות המוסדרות עברו תהליך מסוים.
אריק ברוכין: יודעים איזה תהליך הן עברו.
אריק ברוכין: למה לא לוקחים את החוות – יש כאלה עוד לפני החוות שהוסדרו.
אריק ברוכין: יש חווה שהיא משנות ה-50', החוות שהוסדרו משנות ה-60'.
אריק ברוכין: למה לא לוקחים את אותן חוות שהיו עוד לפני או באותו זמן, ומסדירים אותן באותה דרך כפי שהסדירו את החוות האחרות?
אריק ברוכין: לא ברור לי.
אריק ברוכין: יש תהליך כבר, יש דבר ברור, יש דבר שנעשה.
אמיר ביידא: רק אגיד בקצרה.
אמיר ביידא: מאז השתנו הזמנים, גם השתנה החוק שנכנס לחוק חובת מכרזים, וגם השתנתה מדיניות המועצה הארצית לתכנון – או הובהרה, בואו נגיד – כאשר התוכניות שהמינהל דרך אגב היה שותף להן, יחד עם רשויות התכנון המחוזיות, נדחו, כל התוכנית לגבי הנגב הצפוני נדחתה – שינוי לתמ"מ נדחה על-ידי המועצה הארצית, שאמרה שלמעט מקרים בודדים, היא לא תאפשר חוות בודדים מכיוון שזה נוגד את המדיניות התכנונית.
ישראל חסון: ומה עם מה ששמאי אמר כאן?
ישראל חסון: הרי תמ"א 35, אנחנו יודעים מהי.
ישראל חסון: ראית, איתי, את התנועה שעשית?
ישראל חסון: תמ"א 35 ורוחה היו מאוד ברורים כשבאנו לדון בחוק.
אמיר ביידא: נכון.
ישראל חסון: לפיכך, שמנו את הסעיף אשר שמנו.
ישראל חסון: שמאי אסיף ביקש שזה לא יהיה החוק הראשון שבו קובעים בחוק הליכי תכנון.
אורית קוטב: כן.
אמיר ביידא: כן.
ישראל חסון: אמרתי לו – אני מוכן, ובלבד שתשב פה ותצהיר לפרוטוקול שיהיה ברור מה אתה אומר, והוא דיבר פה בערך עשר דקות.
ישראל חסון: מה היתה הרוח, כולנו יודעים.
ישראל חסון: שמאי עבר.
ישראל חסון: אם מה ששמאי אמר הוא לא רלוונטי, תגידו לנו את זה בבקשה, נעשה תיקון לחוק, ואני מבטיח לכם שאני אגייס את הכנסת לזה.
ישראל חסון: אני מבטיח לכם.
ישראל חסון: אתם לא רוצים – גם אני לא רוצה.
ישראל חסון: דרך אגב, גם אני לא רוצה.
ישראל חסון: אני קיבלתי את ההערה של שמאי, ובלבד שהיא תהיה בידיים נקיות.
ישראל חסון: אם היום האמירה של שמאי לא רלוונטית והיא לא מסייעת לכם לפתור את הבעיה, ואתם צריכים משהו יותר חד – אז נייצר לכם אותו.
אמיר ביידא: זו שאלה לרשויות התכנון.
ישראל חסון: אבל שמאי אסיף ישב פה.
ישראל חסון: בתור מה הוא ישב פה?
ישראל חסון: בתור טרמפיסט?
אמיר ביידא: אם אנחנו מדברים על פנייה לרשויות התכנון.
אמיר ביידא: בתור הממונה על רשויות התכנון.
ישראל חסון: יפה, והוא אמר שהוא יודע לתת לרוב המכריע מענה.
ישראל חסון: זה מה שהוא אמר פה.
יעקב שמול: אמיר, הוא אמר בפירוש לחבר את הדברים ביחד.
אמיר ביידא: בסדר, אז זה רשויות התכנון.
יעקב שמול: אז תפעלו לפי הרוח הזאת, מה שמבקשים מכם, לא להקשות.
קריאה: הוא לא רשות תכנונית, הוא לא יכול להחליט, גם אם הוא ירצה.
יעקב שמול: הוא המינהל, הוא המתכנן.
יעקב שמול: אתה לא מבין את זה?
יעקב שמול: הוא יזם את תוכנית "דרך היין".
קריאה: הוא לא המתכנן.
קריאה: הוא לא מאשר תוכניות.
קריאה: זה מוסד תכנון מאשר תוכנית, המועצה הארצית.
ישראל חסון: חבר'ה, אני אומר לכם, אני מוצא את עצמי לא מצליח להתכנס.
שי חרמש: סגור את הדיון.
אריאל צבי: אני רוצה להגיב לגבי התכנון של החוות הצפוניות.
אריאל צבי: מה ששמאי אסיף אמר, אם אני זוכר נכון – בבקשה, תבואו, תגישו תוכניות, המצע התכנוני של תמ"א 35 - - -
ישראל חסון: יכול להכיל.
אריאל צבי: יכול להכיל.
אריאל צבי: הוועדה הבין-משרדית באמת לא הוציאה החלטות כרגע על החוות הצפוניות, והמשרד לפיתוח הנגב והגליל - - -
ישראל חסון: הוא לא דיבר רק על הצפוניות.
אריאל צבי: אני מדבר כרגע על מה שמחוץ ל"דרך היין", זה שם קוד למה שמחוץ ל"דרך היין".
אריאל צבי: מה שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל עשה, הוא לקח על עצמו את העבודה הזאת והוא כן היום מנסה לקדם את התכנון במקומות האלה.
אריאל צבי: לכן אני חושב שמה שאמר שמאי אסיף הוא כן רלוונטי.
שי חרמש: אז יושבת גברת 50 שנה ואין לה הסדר, תגיד לי? 50 שנה.
שי חרמש: הנכדים שלה צריכים לקבל פתרונות?
קריאה: 47.
שי חרמש: 50 שנה היא יושבת.
שי חרמש: אתם מבינים על מה מדובר?
שי חרמש: לא שלוש שנים.
שי חרמש: 50 שנה בנגב המערבי.
רות נבו שחף: משק צאן, אדוני.
שי חרמש: 50 שנה, כמה היא צריכה לחכות?
שי חרמש: יש לך חוזים?
שי חרמש: תברר בדיוק איזה חוזים יש לה.
רות נבו שחף: אין לי חוזים.
רות נבו שחף: המינהל הפסיק את החוזים שלי.
שי חרמש: שייקחו לה 2,000 דונם מהאדמה, זה הכול.
קריאה: אדוני, יש לה חוזה חכירה בכלל.
אורית קוטב: לא הוגשה תביעה בעניינו של משק צאן?
רות נבו שחף: יפה מצדכם.
רות נבו שחף: על כל מסמך שאני מקבלת אני נדרשת לפנות את הקרקע.
רות נבו שחף: חלק מהקרקע.
רות נבו שחף: זו הפרנסה שלי ושל הילדים ושל הנכדים.
רות נבו שחף: אתם לא מתביישים?
רות נבו שחף: מה אני אעשה עכשיו?
רות נבו שחף: אתאדה?
אמיר ביידא: המינהל - - -
רות נבו שחף: לא, אתה תקשיב לי עכשיו.
רות נבו שחף: אני אתאדה?
אמיר ביידא: אף אחד לא ביקש שתתאדי.
אמיר ביידא: חס וחלילה.
רות נבו שחף: אז מה, שהשכנים שלי יקבלו את הפרנסה שלי?
קריאה: להתכנס לתחומי החוזה.
רות נבו שחף: לא, אני לא אתכנס.
רות נבו שחף: זה השטח שאני קיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל, בהמלצה של משרד החקלאות.
שי חרמש: מתי?
רות נבו שחף: בשנת 67'.
אורית קוטב: באיזה אופן קיבלת?
רות נבו שחף: מה זה משנה.
יונתן שריר: מינהל מקרקעי ישראל נתן לה.
יונתן שריר: מינהל מקרקעי ישראל – כותרת.
רות נבו שחף: אני הגשתי פרוגרמה, את לא מבינה בכלל בתכנון.
קריאה: אני חברת מוסדות תכנון, אני לא רק מבינה בתכנון.
רות נבו שחף: יפה מאוד.
רות נבו שחף: לחווה שלי יש היתכנות תכנונית, היא צמודת-דופן ליישוב.
אמיר ביידא: נכון, אבל לא לכולם - - -
לאה ורון: אתם מפריעים לה לדבר.
לאה ורון: אל תפריעו לה לדבר.
רות נבו שחף: אני רוצה לדבר ואתם תקשיבו לי.
רות נבו שחף: הוועדה עשתה משגה כאשר החליטה לשים קודם כול את הנושא התכנוני לפני ההכרה.
רות נבו שחף: הנושא התכנוני, יש לו עשר שנים על-פי החוק.
רות נבו שחף: אם הוועדה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולהחליט שמי שעומד בתנאי הסף – כלומר, היה לו חוזה, התחייבויות ממשלתיות וכו' – יוכר כמיזם תיירותי חקלאי, יכול להגיש בקשה להכרה תכנונית, כל העניין יצא מהידיים של המינהל.
רות נבו שחף: ואני חושבת שהמינהל פה לקח על עצמו תפקיד מעל למשרדי הממשלה.
רות נבו שחף: המינהל הוא גוף ביצועי ולא גוף עם אג'נדה משלו, הוא צריך למלא את החוקים ואת המטרות שלשמן משרדי הממשלה הושיבו אותנו שם.
רות נבו שחף: אנחנו לא פלשנו, אנחנו קיבלנו את זה על-פי פרוגרמה, על-פי משהו מסודר.
רות נבו שחף: אתם מתנהלים כאילו אנחנו גנבים.
רות נבו שחף: מה זה הדבר הזה?
אדוה אשל רבינוביץ: רות, אני רוצה לענות באשר להיתכנות התכנונית.
אדוה אשל רבינוביץ: ההיתכנות התכנונית נקבעה לנו בחוק כתנאי סף.
רות נבו שחף: יש לנו פרשנות שונה לחוק.
שי חרמש: רבותי, אתם שמים לב מה קורה פה?
שי חרמש: לוקחים אנשים, מיישבים אותם כחקלאים והופכים אותם למשפטנים.
שי חרמש: אני מודיע לכם, אני לא מבין על מה היא מדברת.
אמיר ביידא: אין נגד הגברת רות נבו כלום.
שי חרמש: לא, אני לא מבין.
שי חרמש: רבותי, כדי להיות היום חקלאי אתה צריך להיות קודם כול משפטן?
שי חרמש: אני לא מבין את העניין.
שי חרמש: גם בחניתה עשו את זה?
שי חרמש: גם בדגניה עשו את זה?
שי חרמש: אני לא מבין, השתגעתם?
שי חרמש: הגברת הזאת צריכה להיות פרופסור למשפטים לפני שהיא הולכת לגדל צאן.
איתי בר: גם חקלאי צריך לעמוד בחוזים.
ישראל חסון: מר הר שמש, בבקשה.
משה הר שמש: אני רוצה להצטרף לדברים של גברת נבו.
משה הר שמש: הוועדה עשתה פה טעות שהיא בחרה שלא לראות בחוות בצפון הנגב כבעלות היתכנות תכנונית.
משה הר שמש: אני מזכיר לוועדה שהיתה תוכנית שהוזכרה על-ידי חברי – תוכנית 47414, תוכנית שמי שיזם אותה זה מינהל מקרקעי ישראל והוועדה המחוזית, עבר את הוועדה.
משה הר שמש: אומנם, המועצה הארצית לא אישרה אותה אך ורק בגלל פריסתה הרחבה, אבל כל אחת מהחוות בצפון הנגב, כמעט כולן, אמרו שיש היתכנות תכנונית.
משה הר שמש: למה עכשיו אנחנו צריכים לחזור?
משה הר שמש: עשו מחקרים על כל חווה וחווה, רשמו את התוכניות שחלות עליהן ואמרו – אפשר להסדיר את זה.
משה הר שמש: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה ל-2005, עוד פעם צריכים לעשות אותו מצב.
משה הר שמש: אני רוצה בבקשה להפנות לוועדה את מה שאמר בית-משפט השלום לפני שבוע בענייני בקשר לקצב עבודת הוועדה.
משה הר שמש: הוא אומר: "ממסמכים שהגיש, לרבות פסקי-הדין של בג"ץ אליהם הופניתי כי לכאורה מדיניות הממשלה בעניין חוות הבודדים אינה אחידה.
משה הר שמש: מחד, פועלת הממשלה לכאורה לתמוך בסוג זה של התיישבות, ומכפיפה אותה לכללים תכנוניים.
משה הר שמש: אלא שיש להביא בחשבון כי מדובר ב"שרץ" לכאורה שקיים בשטח, וככל שיש כוונה להכשירו, יש לפעול בדרך מהירה, ומאידך, ככל שאין כוונה כזאת, אף זאת יש לומר בקול ברור.
משה הר שמש: המצב שבו נותרים אותם מתיישבים בשטח, מבלי לדעת תשובות ברורות לכאן או לכאן אינו מצב בריא", וזה המצב שבו אנחנו נמצאים.
משה הר שמש: ואם הוועדה רוצה לעבוד בקצב שלה – ואני מבין שהיא רוצה לעזור – אז בינתיים בבקשה, גורמים אחרים, תפסיקו לחנוק אותנו, תחדשו חוזים, תתנו מענקים, תתנו כל מה שצריך לכל מקום אחר עד שאין החלטה שאין למקום שלנו מקום להישאר.
שי חרמש: ישראל, אפשר להציע משהו?
שי חרמש: או שיסכימו הרשויות להקפאת תהליכים, או שהדיון נגמר.
שי חרמש: יש פה דו-שיח של – לא אגיד לך חירשים – חירשים ואטומים.
שי חרמש: אם אין הקפאת תהליכים, כל הדיון לא שווה.
שי חרמש: סעו הביתה, יש לכם עבודה, חבל על כל רגע שאתם יושבים פה.
ישראל חסון: אתה יותר מנוסה ממני.
שי חרמש: לא, בעניינים המשפטיים לא הבנתי על מה מדברים פה.
ישראל חסון: ואתה מעריך כמוני שתוצאת הדיון הזה לא תוביל לתוצאה שאתה קורא לה, יש לך משהו להציע?
שי חרמש: בוא נבדוק.
שי חרמש: יש ביום רביעי חוק הסדרה, נכון?
שי חרמש: בוא נטפל בחוק הסדרה בתוך "הקו הירוק".
שי חרמש: מה קרה, אי-אפשר להסדיר את זה בתוך "הקו הירוק"?
שי חרמש: גברת צריכה אחרי 45 שנה להתווכח עם רשויות שלטון?
שי חרמש: כשהיא באה לשם לפני 45 שנה, כלב לא היה מוכן לגור שם – אני גר שם באזור – והיא גרה שם לבד, על גבול פתוח מול רצועת עזה.
שי חרמש: אז היום מנהלים איתה משא ומתן?
ישראל חסון: צביקה, בבקשה.
צביקה שלמה: צביקה שלמה, חוות אגן שקמה.
צביקה שלמה: אני בינואר הקרוב בן 50, נולדתי בשטח שאבא שלי קיבל ממדינת ישראל ב-1959.
שי חרמש: תזכיר ממי.
צביקה שלמה: ממינהל מקרקעי ישראל.
שי חרמש: מבן-גוריון.
צביקה שלמה: כשהוא קרא להתיישב בנגב.
שי חרמש: לא, זה בן-גוריון שלח את אבא שלך.
שי חרמש: זאת ההיסטוריה.
צביקה שלמה: מדינת ישראל, עם ד"ר חיים צבן – שהיה בזמנו גם מנהל הקרן הקיימת – ורוזיליו ישראל ממשרד החקלאות, שיושב פה, שלחו את אבא שלי לשם לפני למעלה מ-50 שנה.
צביקה שלמה: בגלל גל הגניבות הרב שהיה בשנות האלפיים, בשנת 2001 אני הגעתי לשטח, שמתי קרוואן בשטח.
צביקה שלמה: כל הזמן היה חוזה – שי, תקשיב לי.
שי חרמש: הייתי אצלך כדי שתספר לי את זה.
צביקה שלמה: 50 שנה היה חוזה מסודר מול מינהל מקרקעי ישראל, מחוז ירושלים – לא באר שבע – שאלה מדינות שונות.
צביקה שלמה: מינהל ירושלים ובאר-שבע זה שונה לגמרי.
צביקה שלמה: בשנת 2005 הגיע פקח בשם שלומי כהן – הוא עושה לנו טרור – הוא אמר לי: אדוני, למה אתה תגור פה בעצי הזית האלה ובטבע, ואני צריך לגור במבשרת בקומה רביעית בירושלים?
צביקה שלמה: אני לא אתן לך, אני אוציא אותך מפה.
צביקה שלמה: הגישו נגדי כתב תביעה בסדר דין מקוצר – אחרי 50 שנה – סדר דין מקוצר, ואז ביקשנו רשות להתגונן, ובית-משפט השלום בבאר-שבע נתן לנו רשות להתגונן.
צביקה שלמה: עכשיו לקחתי מכתב, נסעתי לבית אמות משפט.
צביקה שלמה: אדוה נתנה לי מכתב שאני באיזשהו הליך פה, ואז דחו בחצי שנה.
צביקה שלמה: נגמרה החצי שנה, עכשיו עוד פעם השופט נתן להם 30 יום להחליט מה קורה איתי, למה הם לא יעשו שום דבר.
צביקה שלמה: היום – אחרי 50 שנה – אני גר בשטח, מדינת ישראל נתנה לי חשמל, ישראל רוזיליו לא נותן לי יותר תקציבים כבר שבע שנים, אני משלם מסים רשות מרעה אבל אני לא יכול לקבל מענק לכבשים, לא גדר, לא שוקת למים, כלום, כי אין לי חוזה.
צביקה שלמה: כבר שבע שנים אין לי חוזה.
צביקה שלמה: אני רוצה לדעת איפה אני עומד היום, מה המעמד שלי.
צביקה שלמה: יש לי שני ילדים שבאים אלי בהסדרי ראיה, הם צריכים לישון אצלי בסופי שבוע – בקרוואן יש לי 45 מטר מרובע, בא הפקח ואומר לי: תחתוך את הקרוואן, תשאיר רק 24 מטר מרובע.
צביקה שלמה: אני לא רציתי לחתוך.
אורית קוטב: בחווה הזו היתה הסכמה להקפיא את הליכי התביעה.
אורית קוטב: זו חווה שהיתה לגביה הסכמה.
צביקה שלמה: אבל הנה, זה נגמר עכשיו.
אורית קוטב: אז לכן אנחנו נידרש לזה שוב, אבל עד היום נתנו ואני לא אומרת שלא ניתן שוב.
צביקה שלמה: אחרי 50 שנה ככה עושים?
צביקה שלמה: אני צריך לשלם עשרות אלפי שקלים לעורך-דין?
שי חרמש: משאירים את הבן אדם תלוי על החבל, כלומר ברצותו – חותך, ברצותו – תולה?
שי חרמש: אני במקרה הייתי אצלו.
צביקה שלמה: למה לא מחדשים לי חוזה?
צביקה שלמה: חוזה רעייה, למה לא מחדשים לי?
שי חרמש: היות והייתי אצלו בצריף, יחד תכננו איפה צריך לחתוך כדי שיהיה מקום גם לשירותים.
ישראל חסון: גברת קוטב, לפי דעתך – אני יודע שזה לא בתחום סמכות המחלקה שאת מנהלת - - -
אורית קוטב: יחידה.
ישראל חסון: היחידה, סליחה.
ישראל חסון: האדם הזה שאתם הסכמתם להקפיא לגביו – בהנחה שעבודת הוועדה תימשך עוד שלוש שנים, צריך להשאיר אותו במצב שהוא נמצא בו?
אורית קוטב: כבודכם באו אלינו בהצעה שלגבי חלק מהחוות כפי שאמרתי אנחנו נוהגים על-פיה ויש להקפיא את ההליכים עד לסיום עבודת הוועדה, ויש באמת חוות שלגביהן ניתנה הסכמה.
אורית קוטב: ההסכמה לגבי החווה של מר שלמה ניתנה.
אורית קוטב: היא ניתנה על-פי הערכה שהיתה בשעתו לצפי סיום עבודת הוועדה – שוב, צפי שאין לי מנדט לגביו, אני לא חברה בוועדה ואני לא חלק מהוועדה.
אורית קוטב: עכשיו פג אותו מועד שניתנה לגביו הסכמה, ואנחנו נדרשנו על-ידי בית-המשפט לבחון את העניין שוב, ובמסגרת הימים שבית-משפט נתן לנו אנחנו נבחן את הנושא שוב בהחלט.
משה הר שמש: אבל למה מקפיאים את החוזים שבע שנים?
משה הר שמש: למה להקפיא חוזים שבע שנים?
צביקה שלמה: למה אני לא יכול לחתום חוזה על רעייה?
שי חרמש: מישהו מכם מוכן לגור בתנאים כאלה?
אורית קוטב: זה לא רלוונטי.
שי חרמש: שאלה קשה, נכון?
אורית קוטב: לא, היא לא קשה בכלל, אדוני.
אורית קוטב: אני יכולה לבוא ולומר הרבה דברים על איך אני חיה, וזה באמת לא רלוונטי.
שי חרמש: הוא פלש לפני 50 שנה?
אורית קוטב: אני לא אמרתי - - -
שי חרמש: 50 שנה לא פיניתם אותו?
שי חרמש: איפה הייתם 50 שנה, תגידו לי.
שי חרמש: איך נתתם להפקרות הזאת להתנהל, שאדם יושב בלתי חוקי על קרקע 50 שנה, ואתם שותקים?
שי חרמש: היום התעוררתם?