GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי אייזנברג: בסביבות 90% ומעלה.
כרמל שאמה-הכהן: אז כמה?
דוד רותם: מה זה 90% ומעלה?
דוד רותם: אפשר לדעת מספר?
כרמל שאמה-הכהן: 90% ומעלה, זה 4,500 ומעלה.
כרמל שאמה-הכהן: לפחות 4,500 נענו.
דוד רותם: סליחה, אני יכול לדעת מספר?
דוד רותם: אתה יודע, 90% ומעלה, 40% ומעלה.
דוד רותם: המעלה הזה, אני אוהב אותו.
דוד רותם: אפשר לדעת מספר, כמה קיבלתם?
שי אייזנברג: 90%.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מספר?
שי אייזנברג: כי אני לא יודע את הנתונים.
דוד רותם: תעשה חשבון, מ-5,000 – 90% אתה לא יודע?
כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל – בגבולות 4,500.
גיתית שיינין: כ-4,500.
דוד רותם: לא, תצהירו בבקשה, אני רוצה שתהיה פה הצהרה לפרוטוקול שקיבלתם 4,500.
יהודה שושני: אמרנו את זה גם בדיון בוועדה הקודמת, שהיתה - - -
דוד רותם: לא, אל תגיד לי מה עשיתם בוועדה הקודמת.
דוד רותם: תצהירו עכשיו לפרוטוקול שביטלתם 4,500 כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אמר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אמר את זה ברור.
שי אייזנברג: את זה אפשר להצהיר.
יהודה שושני: עשינו את זה כחלק מתהליך של - - -
אורי מקלב: יהודה, אמרתם עכשיו שני נתונים, נתון אחד שאתה מתוך ה-16,000 – 8,000 לא ביקשו בכלל, לא השיגו על זה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר 11,500 - - -
אורי מקלב: רק 8,000, אדוני היושב-ראש, אתה במתמטיקה חזק מאוד.
אורי מקלב: רק 8,000 השיגו, מתוכם בדקתם 5,000, כך אמר היושב-ראש.
אורי מקלב: מתוך ה-5,000, אתה אומר לוועדה, של-90% אתם נעניתם בחיוב.
אורי מקלב: ואתה אמרת בקול גם כן, ש-450,000 שקלים אתם גביתם, שלחתם חיובים.
אורי מקלב: לפי החשבון שלי, ואמרתי להם שאני לא למדתי ליבה - -
אורי מקלב: - - ואני לא יודע בדיוק, אבל אני בכל אופן יודע ש-5,000 פירושו 900,000 שקלים קנסות.
אורי מקלב: מ-900,000 שקלים אתם גביתם 450,000 שקלים.
אורי מקלב: הפירוש הוא שנעניתם רק ל-50% ו-50% דחיתם.
יערה למברגר: מתוך 16,000 זה 8,000 - - -
אורי מקלב: דיברתי על 8,000 שרק הגישו.
אורי מקלב: מתוך ה-8,000 – ב-5,000 דנו, מתוך ה-5,000 - - -
גיתית שיינין: יערה, רגע.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא ביקורת חשבונאית, זה רק כדי לקבל סדר גודל.
שי אייזנברג: אנסה לעשות סדר.
אורי מקלב: אם כך, אני חושב שרק 50% נענו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, להיפך, יותר.
שי אייזנברג: חבר הכנסת מקלב, אנסה לעשות סדר רק בפרטים, בסדר?
אורי מקלב: יותר מ-10%.
אורי מקלב: לקחו ב-50% - - -
כרמל שאמה-הכהן: מתוך 16,000 במקור, 11,500 מגבייה.
גיתית שיינין: אם אפשר לעשות, כבודו, רגע סדר במספרים, כי נראה לנו - - -
שי אייזנברג: כבוד היושב-ראש, אעזור לכם ואעשה לכם סדר בנתונים.
שי אייזנברג: עד היום הוטלו 16,000 קנסות.
שי אייזנברג: מתוך ה-16,000 קנסות, 8,000 אנשים מצאו לנכון לפנות אלינו בבקשה לביטול קנס.
שי אייזנברג: מתוך ה-8,000 האלה, בינתיים דנו רק ב-5,000.
שי אייזנברג: מתוך ה-5,000 קיבלנו בקשה, כלומר נענינו בחיוב ל-90%, לדעתי אפילו לקצת יותר, אבל לצורך הזהירות וכי רוצים הצהרות – 90% קיבלנו - -
כרמל שאמה-הכהן: לא מספיק.
יהודה שושני: תגיד מה הסיבה.
שי אייזנברג: - - וצריך להדגיש, זה לפנים משורת הדין.
שי אייזנברג: זו מדיניות שהתחלנו בה, מכיוון שיש פה תחילת הדרך.
שי אייזנברג: הפרויקט יצא לדרך, יש הרבה אנשים שמתלוננים – כן יודעים, לא יודעים, אנחנו פה נוהגים כבית הלל.
שי אייזנברג: בסדר?
שי אייזנברג: אז זה דבר אחד.
שי אייזנברג: במקביל, מכיוון שכמו שאתם מבינים, אל"ף, יש עוד 3,000 פניות שעוד לא הגענו אליהן.
שי אייזנברג: ומכיוון שאנחנו כן דנים פנייה-פנייה, הארכנו את המועד לתשלום לכל מי שקיבל קנס או דרישה לחיוב מוגדל, יותר נכון, עד לסוף חודש יוני השנה.
שי אייזנברג: כך שלמעשה, יש אנשים שעוד לא שילמו.
שי אייזנברג: 400,000 האלו, הם 400,000 שקל שבינתיים שולמו בגין קנסות או אנשים שלא ערערו או אותם אנשים בודדים שהבקשה שלהם נדחתה.
שי אייזנברג: זה סדר בכל המספרים.
יהודה שושני: נוסעים כ-90,000 איש היום ברכבת הקלה מדי יום.
לאה ורון: זאת אומרת שבאותן 3,000 פניות תדונו ותמסרו חוות דעת בימים הקרובים - -
יהודה שושני: בוודאי.
לאה ורון: - - כדי לאפשר לאנשים, ככל שיידרש, לשלם את הסכומים, לשלם עד סוף יוני?
גיתית שיינין: החלטה, כן.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, לעניין, לחוק.
גיתית שיינין: אם אוכל לסיים את דברי.
כרמל שאמה-הכהן: כן, סיימי בבקשה את דברייך.
גיתית שיינין: ראשית, כפי ששושני אמר, אכן הגיעה לידינו עכשיו הצעה שונה מהותית.
גיתית שיינין: מכיוון שבנוסף להטלה על הזכיין של מנגנון של ועדת ערר, שלא היה קבוע בחוק ערב הסכם הזיכיון, למשל, כפי שהיה בפרויקטים אחרים של ועדת ערר עצמה, עכשיו אנחנו גם רואים שיש כאן מנגנון נוסף, שגם הוא עם סדרי הדין שלו ועם כל המחויבויות והעלויות שכרוכות בו – גם אותו רוצים להטיל על הזכיין, וגם זה בשינוי כמובן מהסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: כמו שכבר דיברנו אי-אלו פעמים במהלך החצי שנה של הדיונים שהיו על התיקון הקודם לפקודת מסילות הברזל, אנחנו שוב פעם חוזרים לאותו מצב שבו אנחנו אומרים למדינה, תקשיבו, אנחנו מוכנים לדבר, אבל יש לזה עלויות.
גיתית שיינין: ועל העלויות הישירות האלה, לפי הסכם הזיכיון, אנחנו רשאים לדרוש פיצוי מסוים, פיצוי הוגן.
גיתית שיינין: ובסופו של דבר המדינה אומרת, אוקיי הבנתי, אז אני הולכת לשנות את ההסכם הזה בעצם בחוק, ותראו אם תצליחו או לא תצליחו לקבל משהו.
גיתית שיינין: ההתנהלות הזאת, באופן שיטתי ועקרוני כמשהו שאנחנו רואים אותו כדפוס חוזר, מאוד בעייתית בסופו של דבר בהתקשרות בין המדינה לבין זכיין, לבין גוף פרטי.
גיתית שיינין: זאת אומרת, זה גם חורג, לדעתנו, מעבר לגבולות הדיון של הזכיין הספציפי הזה, זה משליך בכלל על התנהלות של מדינה מול מתקשרים פרטיים בחוזים אתה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר, אדוני, ישבתי כבר בכמה ועדות, אבל חוסר הבנה מוחלט כזה עוד לא ראיתי.
דוד רותם: זה הצעות חוק ממשלתיות?
דוד רותם: הממשלה מנסה פה לעשות תרגיל לזכיין?
דוד רותם: זה הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, שראו אזרחים "נמחקים", ראו אזרחים סובלים.
דוד רותם: אחרי עשר שנים שאזרחי ירושלים סבלו מבניית הרכבת הקלה, עכשיו הם גם לא יכולים לנסוע בה כמו שצריך, כי על כל דבר מקבלים קנס.
דוד רותם: אני לא מבין מה רוצה הזכיין.
דוד רותם: הרי הוא כבר אומר שהוא, לפנים משורת הדין, עושה ועדות ערר ובודק את ההשגות, אז שיהיה מבסוט.
דוד רותם: עכשיו זה יהיה קבוע בחוק, תהיה דרך ואפשר יהיה גם להגיש על זה השגה.
דוד רותם: ולכן, עם כל הכבוד, אני חושב שכל הדברים – זה שהם קיבלו עכשיו נוסח חדש, הם היו צריכים לעקוב אחרי החוק הזה.
דוד רותם: בחוק הזה כתוב שצריך לתאם את זה עם משרדי הממשלה והתיאום לוקח זמן.
דוד רותם: זה מה שמגיע לישיבת הוועדה.
דוד רותם: אם הם רוצים ללכת לנוסח המקורי, רק שיצהירו שהם מעדיפים את הנוסח המקורי של הצעת החוק.
דוד רותם: כן, זה מה שאתם מעדיפים?
דוד רותם: את הנוסח המקורי, כדי שלא תגידו - - -
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, יש למישהו הערות?
כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד הערות?
אורי מקלב: אנחנו מצביעים במקום - - -
לאה ורון: כן, חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.
לאה ורון: חבר הכנסת רותם מצביע במקום חבר הכנסת אילטוב.
דוד רותם: ופה, אני מבקש להוסיף עוד סעיף, אני רק צריך שמישהו ינסח לי אותו.
אורי מקלב: עד.
דוד רותם: עד להקמת ועדת הערר יוארך המועד להגשת ההשגה, כדי שגם אם מישהו קיבל היום וזה רק נכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים, אז תישמר לו הזכות להגיש את ההשגה ואת הערר.
יערה למברגר: אני מבינה את הכוונה הטובה של חבר הכנסת רותם, אבל אני רואה איזשהו קושי מסוים בלהחיל את זה אחורה.
יערה למברגר: אתן דוגמה, אדם - - -
דוד רותם: לא אחורה, קדימה.
יערה למברגר: לא, אדם שכבר קיבל לפני כניסתו לתוקף של החוק – בעצם שימו לב שהפרדנו פה בין ענייני ההשגה.
יערה למברגר: הם הולכים להתקיים ממש מיום פרסום החוק, לא מיום התחילה, מיידית מהיום שהחוק יעבור; הסעיפים שקשורים להשגה, לרבות הסעיף שנוגע לריבית, שעוצר את מניין הריבית, סידרנו גם את עניין הריבית.
דוד רותם: אבל את יודעת מה יקרה, החוק יתפרסם בעוד חודש, מאותו יום יש השגה לוועדת ההשגות.
דוד רותם: ועדת ההשגות - -
אורי מקלב: תדחה.
דוד רותם: - - דוחה את כל הבקשות.
דוד רותם: ומכיוון שאין עדיין ועדת ערר, אני לא יכול לערער, אז אני תקוע.
דוד רותם: אז תקבעו סעיף שאומר שההשגות מיום פרסומו של חוק - - -
יערה למברגר: אגיד מה מטריד אותי, מטרידה אותי סיטואציה של אדם – אני מהאנשים המסודרים, אני מקבלת דוח, אני משלמת אותו יום אחרי, אולי זה מטומטם.
יערה למברגר: האנשים המסודרים, אלה שרצו לשלם מייד וכבר שילמו, ה-450,000 שקלים האלה, הם במירכאות נפגעים.
יערה למברגר: למה הם נפגעים?
יערה למברגר: כי הם לא יוכלו להגיע עכשיו לוועדת הערר, אני מניחה שלא יחזירו להם את הכסף.
יערה למברגר: אז למה צריך אדם זה להיפגע, לעומת אדם אחר שהוא דחיין מטבעו.
דוד רותם: לא, אני לא מדבר על דחיין מטבעו, סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: הדחיין לקח סיכון.
יערה למברגר: אז לקח סיכון והרוויח.
דוד רותם: אז לא הבנת את מה שאני אומר.
דוד רותם: החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית ומתפרסם בעוד חודש.
דוד רותם: כמה זמן עד שתהיה ועדת ערר?
דין ליבנה: ועדת ערר, בערך שלושה חודשים.
יערה למברגר: אפשר לעשות את זה אולי, שזה על חיוב מוגדל שניתן החל מיום הפרסום של החוק.
אורי מקלב: כן, על זה דיברנו.
דוד רותם: כן, זה מה שאני רוצה, שמיום הפרסום, כשאדם קיבל דוח.
יערה למברגר: יש לנו עוד הערה, אם אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ברור.
יערה למברגר: יש עניין שאנחנו מתלבטים בו ובגלל לוחות הזמנים לא הספקנו ללבן אותו עד הסוף, זה האם אדם שיפנה לוועדת ערר יצטרך לצרף תצהיר.
יערה למברגר: כך מקובל היום בהוצאה לפועל.
כרמל שאמה-הכהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה מתנגד.
איתי עצמון: לא, אני שואל למה לחייב בדבר כזה?
גיתית שיינין: זה גם ההליך, למיטב ידיעתי בכביש 6 וכו'.
יערה למברגר: אנחנו רוצים שהנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית - - -
דוד רותם: נדבר על זה בהמשך.
יערה למברגר: נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
כרמל שאמה-הכהן: בהכנה לשנייה ושלישית, זה תמיד פתרון טוב.
דוד רותם: נדון בזה בשנייה ובשלישית.
איתי עצמון: בהקשר הזה רציתי לשאול, אם אנחנו כרגע מדברים על הסדרי התחילה והתחולה, התקנות ששר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים, יהיה מוסמך לקבוע לעניין ההשגה לא ימנעו בעצם הגשת השגה.
דין ליבנה: לא ימנעו, ניתן להגיש - - -
איתי עצמון: זה לא מותנה בהתקנת תקנות.
יערה למברגר: לא, זה לא מותנה.
דין ליבנה: ניתן יהיה להגיש השגה מיום תחילתו של חוק זה, כפי שמגישים השגה היום, שזו הבקשה לביטול עצמי.
איתי עצמון: היום זה לא מעוגן בחוק, פשוט.
דין ליבנה: היום זה וולונטרי.
יערה למברגר: זה יהיה מעוגן, אבל זה לא יעצור בעצם את ה - - -
גיתית שיינין: אני מתנצלת, אבל אנחנו חייבים להעיר שוב פעם בנקודה הזו.
גיתית שיינין: הנושא הזה של לבוא ולהגיד כאילו יש איזושהי השגה – אין השגה.
גיתית שיינין: הזכיין מפעיל במסגרת פניות הציבור שלו, מקבל גם פניות ציבור שבנוסח הזה, והוא מטפל בהן במסגרת מנגנונים פנימיים שהוא קבע.
גיתית שיינין: לבוא ולהחיל עכשיו מנגנון חדש לגמרי, שהוא אך ורק על הזכיין, אין אף פרויקט דומה שיש עליו דבר כזה.
גיתית שיינין: וזה באופן מאוד-מאוד בוטה מנוגד להסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: אני מאוד מעריכה את פועלו של חבר הכנסת רותם, וברור לי שמדובר בהצעת חוק פרטית.
כרמל שאמה-הכהן: תגידי, אבל איפה יש צעקה צרכנית כזו, זעקה של צרכים כנגד קנסות, על מנגנון של קנסות?
כרמל שאמה-הכהן: לא מישהו אחד מתלונן, נודניק, עוד איזה מישהו – יש צעקה של הציבור, אי-אפשר להתעלם.
כרמל שאמה-הכהן: כשהציבור צועק, הוא לא צועק סתם.
יערה למברגר: אני לא יודעת איך הציבור - - -
גיתית שיינין: כבודו, יש צעקה של הציבור לגבי הרבה מאוד דברים.
גיתית שיינין: אנחנו גם באנו בדין ודברים בהצעות למשרדי ממשלה, כדי לנסות לפתור את זה בצורה שאכן, כמו שציינתי, תיתן איזשהו פיצוי הולם על השינוי החוזי שעליו מדובר.
גיתית שיינין: כחלק מזה דובר גם על הצעות שנגעו, אגב, לכל מיני פתרונות לטיפול בנושא הזה, אשר נדחו.
גיתית שיינין: ולכן, כשאני מדברת על מדינה, ברור שגם המדינה היא זו – אם יש את ועדת שרים לענייני חקיקה, שנתנה גיבוי להצעת החוק הזו.
גיתית שיינין: ברור שיש כאן גם עניין של משא ומתן שלנו מול המדינה.
אורי מקלב: אבל אני חושב שהמכתב הזה - - -
דוד רותם: המדינה לא נתנה גיבוי.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו, החוק הזה היה עובר בהרבה יותר כייף וגם הייתי נהנה אם הממשלה היתה מתנגדת.
דוד רותם: אוי, איזה תענוג זה היה.
דוד רותם: את מבינה, זה עוד שלושה מנדטים בבחירות.
אורי מקלב: חברי חבר הכנסת רותם, אתה מודע לכך, רק שנייה, סליחה - - -
גיתית שיינין: חס וחלילה שהיא - - -
דוד רותם: והייתי מתחלק אתם עם מקלב.
כרמל שאמה-הכהן: בואו, חברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לסיים פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דיון היום.
אורי מקלב: אבל זו לא הפתעה, אדוני, חברי חבר הכנסת רותם.
אורי מקלב: ראשית, המדינה קיבלה את המכתב מ"סיטיפס" על כך שכל אישור לחוק הזה יגרום להפרת חוזה חמורה, הממשלה מודעת לכך, גם ועדת שרים היתה מודעת לכך.
אורי מקלב: חשוב לציין שדברים אחרים – תוספת להצעות החוק שלנו, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם, שזה להוריד את סכום הקנס, וגם בהצעת החוק אחרת שלי ושל עוד חברי כנסת, ששם מדובר על מתן אזהרה לפני שנותנים קנס, עוד לא אושרו על-ידי הממשלה.
אורי מקלב: והנימוקים שקיבלתי, זה בעקבות מכתב שהגיע מהיועצים המשפטיים של חברת "סיטיפס", שמאיימים על הממשלה שהם יהיו חשופים לתביעות, ולכן בשלב הזה לא רצו, אז ככה שאנחנו רוצים.
אורי מקלב: קודם כל, זה גם בא לכם בהפתעה שמנכ"ל החברה ואחרים – תרגישו קצת מעין מה זה נקרא, שאדם עולה לרכבת ויש לו משהו בהפתעה שהוא מקבל.
אורי מקלב: אבל אני רוצה מלה אחת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אורי, תודה.
אורי מקלב: אבל אני רוצה מלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה.
אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה להודות לך.
אורי מקלב: ממש להודות לך על כך שקיימת את הישיבה.
דוד רותם: זה אחרי קריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאני לא יודע מה יהיה בקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: בשלב הזה, אני חושב שמגיעה תודה מיוחדת ליושב-ראש – מי כמוך, כיושב-ראש ועדת החוקה, יודע מה זה לקיים דיון בתוך הלחץ שיש.
אורי מקלב: אבל ביום הזה, זאת אומרת, ביום ראשון, זה לא יום סטנדרטי, ובשעה הזאת המאוחרת, בלי ארוחת צהריים, שאתה לקחת על עצמך במהירות לעשות את זה, בגלל שזעקת האזרחים באמת קרובה ללבך ולכל צוות הוועדה, ואתם ראיתם לנכון לדון בזה מיידית עכשיו.
אורי מקלב: אני מאחל לנו ולך שזאת לא תהיה הצעת החוק האחרונה שאתה דן בה בקדנציה הזו שלך, אלא שיהיה לזה המשך.
אורי מקלב: ואם זו אחרונה, אנחנו גם נודה לך על העבר, אבל אני מאוד מאחל שזו לא תהיה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, לאור דבריו של מנכ"ל החברה, זה ללא תקדים.
אורי מקלב: ממש אין תקדים כזה במדינה עד היום שחברה עסקית פרטית קונסת אנשים.
אורי מקלב: גם כששוטר נותן קנס לבן-אדם, פקח עירוני, אנחנו יודעים שזה על הגבול – האם הוא גם רשות שופטת?
אורי מקלב: הוא צודק בעניין הזה?
אורי מקלב: איך הוא שפט?
אורי מקלב: הוא ראה שהוא עשה ככה?
אורי מקלב: הוא לא ראה?
אורי מקלב: הוא צודק?
אורי מקלב: נותן לו קנס.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו לא חברה פרטית, שזו ממשלה, שזו עירייה, שמי שנותן קנס אין לו עניין אישי, אבל - -
כרמל שאמה-הכהן: מקלב.
אורי מקלב: - - כשחברה עסקית פרטית עם אינטרסים כלכליים - -
כרמל שאמה-הכהן: אורי.
אורי מקלב: - - היא זאת שתיתן קנסות - -
דוד רותם: אורי - - -
אורי מקלב: - - ואני שואל, אדוני, אתה כעורך-דין, היעלה על הדעת - - -
דוד רותם: אורי, קונסים את החרדים למטה בגללך.
אורי מקלב: חצי משפט אחרון – בלי עוד ערכאה של ועדת ערר, אז לזה היו צריכים חוק?
אורי מקלב: בהסכם זה היה צריך להיות.
דוד רותם: תודה רבה לך, תודה.
יהודה שושני: יש אפשרות?
יהודה שושני: רק משפט אחד – תראה, כבוד חבר הכנסת, המנגנון של האכיפה והמדיניות נקבעו על-ידי המדינה.
יהודה שושני: היום במדינת ישראל זו פעם ראשונה - -
אורי מקלב: על השולחן הזה.
יהודה שושני: - - שיש מערכת פתוחה - -
כרמל שאמה-הכהן: טעינו.
יהודה שושני: - - שאין לאנשים שום מגע - - -
אורי מקלב: הפה שקלקל הוא הפה שיתקן - - -
יהודה שושני: אין לאנשים מגע, לא עם נהג ולא עם בקרה.
כרמל שאמה-הכהן: שושני, בוא, אין לנו - - -
אורי מקלב: עד היום בכנסת, אדוני, היו רק דיבורים, היום זה חוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד דיון היום.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 3 עם התיקונים שהוסכמו.
איתי עצמון: שהתיקון הוא בעצם בסעיף קטן (ב) – למחוק את התיבה "למעט סעיפי ההשגה"?
יערה למברגר: שהכול יהיה כמו סעיפי ההשגה.
אורי מקלב: לא, להוסיף את מה שאתה אמרת בסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: התיקונים ברורים או לא?
יערה למברגר: בהתחלה אמרנו שסעיפי ההשגה - - -
איתי עצמון: רציתי לדעת למה הממשלה מסכימה.
יערה למברגר: סעיפי ההשגה אמרנו – מיידית, אחר כך ועדות הערר – שלושה חודשים, אחרי זה - - -
אורי מקלב: אז גם בזה יהיה.
איתי עצמון: אי-אפשר רק בוועדת ערר מייד.
אורי מקלב: התאריכים יוקפאו.
יערה למברגר: התאריכים - - -
דין ליבנה: ההליכים יוקפאו מפרסומו של חוק זה ועד שלושה חודשים.
דין ליבנה: אנחנו ננסח את זה עם הייעוץ המשפטי.
לאה ורון: הנציגה של משרד האוצר, גב' מורן מזור, פה?
קריאה: מר מורן מזור.
לאה ורון: אה, סליחה, מר, sorry, אני ממש מתנצלת.
נדב צוק: הוא לא פה.
נדב צוק: אני פה.
לאה ורון: אתה פה על מנת להודיע אם - - -
כרמל שאמה-הכהן: עלות תקציבית יש?
נדב צוק: לא, לא, אני לא מאגף תקציב.
נדב צוק: מהחשב הכללי.
דוד רותם: אין עלות תקציבית.
לאה ורון: מי נציג האוצר שמודיע לוועדה האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה?
נדב צוק: אנחנו לא יודעים.
נדב צוק: יכול להיות ש - - -
לאה ורון: אני יודעת שאין, אבל את זה הם צריכים להודיע.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, ברור שאין.
קריאה: שיתבעו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור שאין נציג שיגיד את זה.
קריאה: יש עלות.
כרמל שאמה-הכהן: עד יום חמישי.
לאה ורון: עד יום חמישי?
כרמל שאמה-הכהן: עד יום חמישי האוצר - - -
לאה ורון: בבקשה תפנה לאגף התקציבים ותמסור להם.
לאה ורון: תודה רבה, נדב.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף עם התיקונים?
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת גפני, אלקין, מקלב, איציק, קירשנבאום ומיכאלי.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב-9 במאי 2012.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה, כהכנה לקריאה ראשונה, התקיימה ב-15 במאי 2012.
כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה נוספת, לאחר שהיו חילוקי דעות לגבי הנוסח ומידת הפגיעה, באם קיימת, בציבורים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד היוזם שנמצא כאן, בבקשה.
משה גפני: הממשלה ביקשה שבועיים, קיבלה שלושה שבועות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, הממשלה.
איה דביר: בעקבות הדיון וחילוקי הדעות שהיו, שבוע לאחר הדיון קיימנו ישיבה רבת משתתפים בתוך משרד המשפטים.
איה דביר: זימנו את כל נציגי הממשלה הרלוונטיים, גורמי מקצוע מרשות תמרור, רשות תכנון במשרד הפנים, לשכות משפטיות של שני המשרדים, נציגי השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -
גדעון בן ישראל: חבל שלא זימנתם את הסתדרות הגמלאים למשל.
גדעון בן ישראל: הזמנתם רק משרדי ממשלה.
איה דביר: הזמנו, כמובן, גם את המשרד לאזרחים ותיקים, וקיימנו דיון מחודש בנושא הזה.
איה דביר: בדיון הזה ביקשנו מכל הנציגים להציג איך הם רואים את הסוגיה, האם לדעתם אפשר לפתור אותה.
איה דביר: אי-אפשר היה להתעלם מכך שככל שהעמדות המקצועיות התבררו הסתבר לנו שאנחנו לא מצליחים להגיע להבנה שאפשר לייצר הסדר כופה שמחייב להקצות חניות לאזרחים ותיקים מבלי לפגוע אגב כך בציבור הנכים.
איה דביר: אם יורשה לי, אציג בקצרה את עיקר העמדות שהצלחנו לברר.
איה דביר: הטענה הראשונה היתה שלא מן הנמנע שכאשר מייצרים נורמה שמחייבת להקציב חניות לציבור נוסף, חדש, הדבר יבוא בסופו של דבר על חשבון אותה קבוצה שהיא היחידה שהיום נהנית מנורמה שמקצות לה על-פי חוק, בחובה, חניות מיועדות.
איה דביר: ההנחה היתה שראשית כל מדובר במשאב מוגבל, ההקצאה על-פי חוק היא הקצאה למכסות קצרות יחסית.
איה דביר: בפועל, רשויות תכנון רבות – רשויות שאחריות על הקצאת מקומות חנייה, בעלי חניונים - מקצים מעט יותר מן הנדרש לפי החוק.
איה דביר: ההנחה היא שאם תהיה חובה להקצות לציבור נוסף מוגדר זה יבוא על חשבון אותו ציבור, שכבר היום מקצים לו יותר.
איה דביר: מהעבר השני נטען שבמצבים שבהם מוקצית חניה לנכה והיא משוריינת לאורך כל שעות היום נוצרים מצבים שחניות עומדות ריקות, לפחות בחלק משעות היום.
איה דביר: במצבים האלה, כשחלק משעות היום החניות עומדות ריקות, הציבור הכללי – שנדרש לאתר מקומות חנייה ולא מצליח למצוא, ומצד שני רואה את אותן חניות שעומדות ריקות – מתקומם על כך, זה מעורר בו אנטגוניזם וזה גורם להפחתה ברצון ובנכונות לציית לנורמה שנקבעה.
איה דביר: לפיכך, בין אם אין מקומות חנייה בנמצא לציבור הנכים ובין אם זה מהסיבה שעומדות חניות מיועדות ונשארות ריקות לפחות בחלק משעות היום, הציבור בכללותו רואה את זה בעין לא טובה ומתקשה לציית.
איה דביר: בעיה נוספת שאתה אנחנו מבינים שהרשויות מתמודדות היא בעיה של אכיפה.
איה דביר: זו נורמה שמאוד קשה לאכוף אותה.
איה דביר: הצמתים בהם יכולה להתבצע אכיפה הם אך ורק בצמתים שבהם פקח של רשות מקומית רואה בעיניו בן-אדם נכנס למקום החנייה או יוצא ממקום החנייה ומזהה שאותו אדם אינו בעל זכות לחנות במקום החנייה המיועד.
איה דביר: המצבים האלה, ביחס לשעות החנייה, הם נקודות קצרות בזמן שלא מייצרות - - -
ישראל אייכלר: אי-אפשר לשים תג של אדם מבוגר?
איה דביר: אפשר, ודאי שאפשר.
איה דביר: הניסיון של האכיפה, מטבע הדברים, מתייחס רק למקומות שכבר הקצו, יש מתייחס לנכים שנהנים משלט שמקצה להם מקום חנייה.
איה דביר: בעיית האכיפה נובעת מכם שאם בן-אדם מגיע למקום מסוים ומחנה את רכבו לשעה או שעתיים כדי לעשות סידורים, יש רק דקה אחת בכניסה לאוטו ודקה נוספת כשהוא חוזר ונכנס לאוטו כדי להמשיך בדרכו, ורק בצומת הזאת, בשתי הדקות האלה, אפשר לייצר אכיפה.
ישראל אייכלר: כמו ברכב נכים.
קריאה: לא יודעים מי הנהג.
שמואל חיימוביץ': יש בעיה לזהות שהוא בעל התג.
שמואל חיימוביץ': יש לנו באמת בעיה, שיכולים לחנות שם אנשים שהם לא בעלי התג.
איה דביר: הרכב נחזה כרכב זכאי – יש עליו תג – לכאורה מותר לו לחנות.
איה דביר: אבל הזכאות לא נמדדת רק ברישיון הנהיגה אלא גם ברישיון הנהג.
איה דביר: אם הנהג איננו נהג זכאי אז בוודאי שזאת בעיה.
איה דביר: כל בעיה שאני מציגה כאן מדברת על ההכפלה שלה ביצירת נורמה נוספת שקובעת חובה להקצות חנייה גם לקשישים, כי כל בעיה שקיימת היום ביחס לציבור הנכים תהיה, במידה כזאת או אחרת, קיימת כאשר תוקצינה חניות נוספות.
איה דביר: אם אני לוקחת את זה למה שאמרתי קודם על הפגיעה התדמיתית, אז באמת יש מצבים לאורך שעות היום שחניות מיועדות עומדות ריקות, וציבור שלם שסובל ממצוקת חנייה רואה את החניות האלה עומדות ריקות.
איה דביר: עכשיו החשש הוא שבמקום שלוש חניות ריקות שיעמדו בעבור נכים שלא משתמשים תהיינה לפתע שש חניות ריקות, והציבור פחות ופחות יקבל את הנורמה הזאת כנורמה מוצדקת, שראוי לציית לה ולעודד אותה.
איה דביר: זה מעורר אנטגוניזם.
גדעון בן ישראל: לא, זה היחס לזקנים.
גדעון בן ישראל: זה הכול.
איה דביר: זה יפגע בסופו של דבר בציבור הנכים.
איה דביר: בעיה נוספת שאנחנו חוזרים ושומעים היא שההסדר הזה צריך להיות מבוסס על צורך.
איה דביר: כאשר בן-אדם לא יכול להגיע למקומות שהוא צריך להגיע אליהם כיוון שאין לו דרך להגיע לשם, בין היתר בעזרת רכבו, אז מדובר באדם שזקוק לכך.
איה דביר: אכן, במבחן של תגי חנייה לנכים לא ניתנה זכות החנייה לכל האנשים עם המוגבלות אלא ניסו למקד את הזכות הזאת באותו ציבור שיש לו בעיית ניידות, שהוא לא יגיע למקום אם לא תינתן לו הזכות לקבל חנייה במקום מיועד.
איה דביר: לגבי ציבור הקשישים, ככל שיש להם צורך כזה הרי שהם עומדים גם במבחנים של תג החנייה לנכים.
איה דביר: אותו ציבור שבאמת לא יכול להגיע בלא החנייה רשאי לפנות ולקבל תג חנייה לנכה מכוח הנורמות ההן.
איה דביר: אם זה יוחל לכלל ציבור הקשישים, החשש הוא שגם קשישים שאין להם קושי אמתי בניידות יקבלו את המשאב הזה, שהוא כאמור משאב מוגבל, ויש בעיה לשריין אותו ולמנוע אותו גם מכלל הציבור וגם מציבור הנכים.
איה דביר: בשולי הדברים העלו גם בעיות רוחביות אחרות, שלא נוגעות דווקא לציבור בעלי תג הנכה, והן פחות מרכזיות אבל אני חושבת שראוי להציג גם אותן בפני הוועדה.
איה דביר: בעיה אחת היא בעיה תכנונית רוחבית.
איה דביר: ציינו בפנינו שהמגמה הכללית היא להוריד את מספר הרכבים על הכביש, להוריד את מספר מקומות החנייה, לעודד את הציבור למעבר להתניידות באמצעים של תחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים, ובוודאי שכל הסדר שהופך את החנייה לנוחה יותר הוא במגמה סותרת למגמה העקרונית הזאת.
איה דביר: הערה בטיחותית, שהועלתה דווקא מכיוון של מי שהציגו את עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היא שהם התייחסו לכך שבתעבורה אפשר להתייחס לקבוצות סיכון.
איה דביר: הם ציינו שבמהלך השנים חדות החושים הולכת ונפגמת וייתכן שלא יהיה הגיוני דווקא לתמרץ אנשים לבלות יותר ויותר שעות על הכביש בתקופה שהנהיגה שלהם היא מעט מסוכנת יותר.
משה גפני: לא שמעתי את הסיבה האחרונה.
איה דביר: הסיבה האחרונה, ואני מדגישה שבעינינו היא פחות מרכזית – החשש העיקרי שלנו הוא לציבור הנכים – היתה שלפי נתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש קבוצות סיכון, וקשישים הם אחת מקבוצות הסיכון.
איה דביר: לפי הנתונים הסטטיסטיים מעורבים יותר בתאונות דרכים, יחסית למספרם באוכלוסייה.
קטי מורלי-לוי: זמן התגובה שלהם יותר ארוך, הראייה שלהם היא כבר לא מה שהייתה פעם.
קטי מורלי-לוי: אנחנו יודעים מה קורה היום בכבישים – הפקקים הם רבים.
קטי מורלי-לוי: זה מסכן אותם עצמם, וברגע שאתה נותן להם תמריץ - - -
גדעון בן ישראל: בדקת אם גם הסבא שלך חושב ככה?
קטי מורלי-לוי: אתה ממריץ אותם - - -
גדעון בן ישראל: לא, לא, מפני שהגישה הזו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש להפסיק להפריע.
קטי מורלי-לוי: שלא לדבר שבגילאים האלה המשפחות - - -
גדעון בן ישראל: יש לי זכות לקריאת ביניים.
גדעון בן ישראל: הייתי בכנסת הרביעית והחמישית – קריאת ביניים - - -
קטי מורלי-לוי: אני עובדת באגף הרישוי, ולא אחת אנחנו מקבלים פניות מבני משפחה של אנשים בני 75 ומעלה שמתחננים שניקח להם את רישיון הנהיגה משום שזה מסכן אותם.
קטי מורלי-לוי: אז פה לתת להם תמריץ כדי להעלות אותם על הכביש וגם להפוך אותם בני ערובה בידי המשפחות - בוא איתי לפה כי יש לך חנייה של אזרח ותיק – אני לא חושבת שזה כל כך טוב לציבור הזה.
קטי מורלי-לוי: אני גם מרצה בקורסים לנהיגה נכונה ואני נותנת פרקים שלמים על אנשים מגיל 75 ומעלה.
קטי מורלי-לוי: אין מה לעשות, כולנו נגיע לשם, אבל התגובות זה לא מה שהיה פעם.
קטי מורלי-לוי: לא כדאי לסכן את הציבור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה הממשלה לא שינתה את דעתה בישיבה האחרונה?
איה דביר: בעקבות הדיון הזה ביקשתי לחזור לוועדת - - -
איה דביר: מה שאמרתי אלה עמדות של גורמים מקצועיים, ששמענו בישיבה שקיימנו בשבוע שלאחר מכן.
איה דביר: לא ציינתי, וזה חשוב לציין, שהמשרד לאזרחים ותיקים עמדתו כעמדת המציעים, שאפשר להגיע להסדר שלא יפגע בציבור הנכים ולקדם את הצעת החוק.
איה דביר: גם השלטון המקומי היה בין אלה שהציגו את העמדות שהצגתי עד עתה, מניתי גם את שמם.
איה דביר: אבל הוא סבר שזה מעורר קושי רב יותר, שאי-אפשר למצוא פתרון שלא פוגע בציבור הנכים.
משה גפני: השלטון המקומי הוא בעד או נגד?
איה דביר: נגד.
איה דביר: הוא סבור שקשה לייצר פה הסדר מתאים.
איה דביר: בסוף הישיבה הזאת, כמו שאתם מבינים, הלך הרוחות היה כזה שלא הגענו למצב שהצלחנו לייצר הצעה שאינה פוגעת, כי סברו שכל מתכונת תגרום בכל זאת לאיזושהי פגיעה.
איה דביר: לכן משרד המשפטים ביקש להעלות את ההצעה לדיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה על מנת שיוצגו בפניה העמדות ששמענו.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר עלה או לא עלה?
איה דביר: זה היה קבוע ליום ראשון האחרון, ואני מבינה שהמציע דיבר עם עוזר השר שלנו - - -
משה גפני: לא דיבר.
משה גפני: צעק.
משה גפני: עוד נחשוב שגם היה שיח תרבותי.
כרמל שאמה-הכהן: מה סוכם בסוף?
משה גפני: מה סוכם?
משה גפני: איך סוכם?
גלעד סממה: לפחות דרך עוזרך, מר שיפן, סוכם.
גלעד סממה: זה היה על סדר-היום של ועדת השרים שהתקיימה אתמול.
גלעד סממה: הורדתי את זה מסדר-היום וסוכם שאם לא נצליח להגיע לנוסח שמונע את הפגיעה בציבור הנכים לא נצביע.