GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: דרך אגב, חוות פיליפ היתה מורשת כזאת, להסביר איך עוצרים את הפדאיונים באמצעות בן אדם אחד שחי בשטח, אז היום אומרים לו - לך.
אורית קוטב: לא ניכנס כרגע לכל חווה.
אורית קוטב: בגלל ההליכים המשפטיים אסור לנו בכלל להיכנס לכל חווה פה בדיון, כשיש הליך משפטי.
ישראל חסון: נכון, את צודקת.
אורית קוטב: אני רק אומר שוב, ועניינו דווקא של שלמה מוכיח את זה, שהפרקליטות בנוגע לתביעות בוחנת כל מקרה לגופו.
ישראל חסון: אדוני ממשרד המשפטים, האם אתם בסמכות
ישראל חסון: כם תהיו מוכנים לבקש הקפאת הליכים, לשחרר או לבקש שמשרד החקלאות יאפשר, מה שנקרא, המשך התקשרות כזו או אחרת עד תום עבודת הוועדה?
אריאל צבי: אני חושב שהסברנו פה לאורך - - -
ישראל חסון: די.
ישראל חסון: תשובות קצרות, בסדר?
שי חרמש: הסברים קיבלנו שעה וחצי.
ישראל חסון: אתה יכול להגיד לי כן או לא?
אריאל צבי: לא, אני לא חושב שאנחנו יכולים.
ישראל חסון: אתם לא יכולים, זאת אומרת אתם לא.
שי חרמש: ישראל, קדימה.
שי חרמש: חוק הסדרה, אני אומר לך ברצינות – לפרוטוקול – חוק הסדרה.
יעקב שמול: חבר'ה, שהחוות יתייבשו.
שי חרמש: לא, לא, חבר'ה, יהיה פה חוק הסדרה בתוך - - -
ישראל חסון: האם יש מי שעוד רוצה לומר משהו?
ישראל חסון: משרד התיירות?
איל יזרעאל: אחר כך הם יבואו וייבבו כמו בפעם הקודמת, שזה יפתח ויעשה.
ואיל כיוף: ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות.
ואיל כיוף: האמת, באתי לשמוע את הסטטוס כי אנחנו אצלנו לפחות באגף מחויבים בתקציב לחבר'ה מחוות הבודדים מ-2003, ואנחנו כל שנה מאריכים את כתבי הזכאות האלה.
ואיל כיוף: אני רוצה לדעת – כל שנה להאריך, עד מתי?
יעקב שמול: תשמור, תשמור את הכסף, ואיל.
קריאה: תשמור את זה בינתיים.
קריאה: ואיל, נציג של משרד התיירות הוא חלק מהוועדה.
ואיל כיוף: אנחנו יודעים, וזה פן אחר של משרד התיירות בוועדה, אבל זה מ-2003, זו ירושה שאני מעביר משנה לשנה.
ישראל חסון: בבקשה, מר רוזיליו.
ישראל חסון: בקצרה, אני צריך לסכם את הדיון תוך שלוש דקות.
ישראל רוזיליו: ישראל רוזיליו, משרד החקלאות.
ישראל רוזיליו: אני מציע בכל זאת, למרות האווירה הדי קודרת בדיון הזה, להתקדם.
ישראל רוזיליו: הוועדה ישבה כמעט שנתיים והיא גיבשה נוהל – הוא לא מושלם אבל הוא נוהל – ולפי יושבת-ראש הוועדה יש X חוות שהן ראויות להתקדם.
שי חרמש: היא לא אמרה - - -
ישראל רוזיליו: היא אמרה שיש כאלה שהיא יכולה להמליץ לשר שלה להמליץ בפני המינהל לגמור את התהליך.
לאה ורון: כמה זה ה-X?
ישראל רוזיליו: היא תגיד, אני לא יודע.
ישראל חסון: שי, בוא נניח שהיא מאשרת עכשיו שלושה, אתה מבין את ההתנהגות של אלה כלפי היתר באותו רגע?
ישראל חסון: עזוב, צודק מי שאומר Package Deal.
יעקב שמול: נכון.
יעקב שמול: רק Package Deal.
ישראל חסון: אחרי מה שאני שומע פה, זה הכול או לא כלום.
ישראל רוזיליו: אני מציע, מה שמוכן, להעביר הלאה כי רק בשיטה הזאת נוכל לדעת אם התהליך הוא בכלל בר-מימוש או לא, כי יש עוד את המינהל בהמשך ויש עוד את המשפטים בהמשך, וכל עוד זה יושב בוועדה האחרים לא נוקטים שום עמדה ומחכים.
ישראל רוזיליו: מחכים שהחומר יבוא אליהם.
ישראל רוזיליו: רק כשהוא יבוא אליהם, יתחילו לדון בו, וגם זה תהליך בפני עצמו.
לאה ורון: לא מחכים.
לאה ורון: יש תביעות.
ישראל רוזיליו: הוועדה, יש לה עוד מנדט – לעסוק בחוות עתידיות.
ישראל רוזיליו: חוות עתידיות אמורות לצאת במכרז.
לאה ורון: כן, גם את זה שמענו שלא עשו.
ישראל רוזיליו: ויש נהלים למכרז, מוכנים, עם משרד המשפטים.
ישראל רוזיליו: מה שלא בדרך הזאת, צריך לקדם במקביל בדרך הזאת, ולהוציא מכרזים.
ישראל רוזיליו: המכרז הזה נהיה איזו סיסמה שאף אחד לא יודע – חובת המכרזים אבל לא יוצא מכרז, לא יודעים מה זה מכרז.
ישראל רוזיליו: שיוציאו את המכרזים האלה, אנשים יתמודדו ונוכל להתקדם, אבל לפחות נוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים.
ישראל רוזיליו: היום אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.
ישראל רוזיליו: אנחנו עומדים בוועדה ודנים ודשים, אבל לא יודעים אם התהליך ימשיך או לא ימשיך, וזה חבל.
אדוה אשל רבינוביץ: אני רק רוצה להדגיש שאני כן דיווחתי שהוועדה גיבשה - - -
ישראל חסון: כן, כן, דיווחת.
ישראל רוזיליו: אני יודע, אני חושב שצריך להוציא אותם פשוט, לא לחכות.
ישראל חסון: אני רוצה להגיד כך.
ישראל חסון: אין לי שום ספק שיש פער גדול מאוד בין רוח החוק לבין תפיסת העולם שלנו שהבית הזה ניסה להעביר, לבין אופן הפירוש המעשי שלו.
ישראל חסון: מאחר שמתקיימת אופציה כזאת לפרשנות, אני בעצם אומר שכנראה אנחנו טעינו בניסוח החוק.
ישראל חסון: אנחנו צריכים להיות כנראה קצת יותר חדים ולהפסיק – כי סמכנו על כך שגופי הביצוע במדינת ישראל יבינו את הרוח שיצאה מכאן ויפעלו בהתאם.
ישראל חסון: מסתבר שלא, או מסתבר שהם מבינים את זה אחרת ממה שהתכוונו.
ישראל חסון: הדיון הזה היה ניסיון להסביר ואולי גם להשפיע.
ישראל חסון: אני מבין שאנחנו לא מסוגלים להשפיע בדרך הזו.
ישראל חסון: לפיכך, אני רוצה לומר כך.
ישראל חסון: אנחנו מכאן קראנו ואנחנו קוראים, ועדת הכלכלה קראה וקוראת – ואני רוצה להוסיף משלי משהו, יש גם ריח לא טוב באוויר – לגופים הממשלתיים להקפיא את ההליכים המשפטיים, לחדש את החוזים עד תום פעילות הוועדה.
ישראל חסון: מאחר שהוועדה היא גם אורגן ממשלתי, מותר להשית עליה לוח זמנים, ובהיעדר לוח זמנים, מי שצריך ליהנות מכך זה האזרח, נקודה.
ישראל חסון: מאחר שאין את ההבנה הזאת, נצטרך להסביר.
ישראל חסון: הדיון הזה בעיני, כרמל, לא מוצה.
ישראל חסון: אני דורש, אני רוצה בדיון הבא את השר לפיתוח הנגב והגליל, אני רוצה את הגורמים במשרד המשפטים ואת הגורמים במשרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל, שהם בעלי סמכות לקבלת החלטות, שיתייצבו פה לדיון הזה ויתנו לנו תשובות למה המדיניות היא כזאת.
שי חרמש: השר לפיתוח הנגב והגליל לא יעזור לך כי הוא ישלח אותך למינהל מקרקעי ישראל.
שי חרמש: אני כבר הייתי שם.
קריאה: הוא אמור לעזור.
ישראל חסון: נביא.
ישראל חסון: שיגיד לי מה הוא רוצה להגיד למינהל מקרקעי ישראל.
ישראל חסון: אותי הוא לא שולח.
שי חרמש: מה שאתה רוצה להגיד.
ישראל חסון: אז שיגיד את זה פה.
ישראל חסון: שיגיד את זה פה.
ישראל חסון: אני לא מתאם פעולות הממשלה.
ישראל חסון: שיגיד את זה כאן, ושיגיד כאן מה הוא חושב על המדיניות שהפרקליטות נוקטת בה – שדרך אגב, אני לא יכול להגיד שהיא לא, מה שנקרא, סוג של פרשנות.
ישראל חסון: בעיני היא פרשנות עם ריח רע, זו דעתי.
ישראל חסון: ולפיכך, אני מבקש להמשיך את הדיון הזה, כרמל, ברשותך, עם הזמנה של שר נגב גליל, עם הזמנה של גורמי הפרקליטות הבכירים שאחראים על קביעת מדיניות.
שי חרמש: ונציגי המינהל.
ישראל חסון: עם משרד החקלאות, ואני רוצה שיבואו לפה ראש המינהל והיועץ המשפטי של המינהל.
רות נבו שחף: מה עם רשות לתכנון?
שי חרמש: משרד החקלאות.
ישראל חסון: רשות תכנון זה לא משרד החקלאות.
קריאה: מינהל התכנון.
רות נבו שחף: מינהל התכנון.
ישראל חסון: מינהל התכנון.
ישראל חסון: אני מבקש מכם עד אז – הוועדה מבקשת שתקפיאו תהליכים ותחדשו את החוזים.
ישראל חסון: היה ולא תעשו את זה, נקיים את הדיון הבא בעוד שבוע-שבועיים, לפי לוח הזמנים שאתם תעמידו לרשותי.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – מסקנות הוועדה לבדיקת התחרותיות והמחירים של מוצרי המזון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התמ"ת, מר שרון קדמי.
כרמל שאמה-הכהן: כבודו הציג לממשלה ולציבור את המסקנות שעומדות בפני שימוע ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שעד סוף השבוע השימוע יסתיים.
כרמל שאמה-הכהן: בעצם הוועדה באה לבדוק את אחד מהכשלים, את המצוקות של הצרכנים, של משקי הבית – מחירי מזון גבוהים.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום זו היתה טענה וצעקה, ובעצם הוועדה שלך שמה על זה חותמת מאד ברורה וחזקה שהמחירים בישראל גם היום יותר יקרים מאשר במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, ולא רק זו – שמאז שנת 2005 המחירים התנהגו בצורה לא נורמלית וטיפסו בחדות.
כרמל שאמה-הכהן: הדוח שלך, יחד עם הדוח הנלווה אליו, של חברת "מוניטור", מעבר לאישור החשוב הזה – מציג תשתית של נתונים, בעיקר, תשתית רחבה מאד ומבוססת מאד לשינויים אמיתיים בכל שרשרת הייצור, השיווק והעיבוד של מוצרי המזון, כשהמטרה הסופית – לשכלל את השוק ולהוריד מחירים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוויי ועדות בתקופה האחרונה בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אם בתחילת התהליך היו כאלה שהטילו באופן אוטומטי ספקות ביישום מסקנות או בתוחלת שלהם, אנחנו מקווים שבנושא הבסיסי הזה שנוגע לכל בית בישראל, המסקנות ייהפכו לדברים אמיתיים ומוחשיים, וייבחנו בשורה התחתונה.
כרמל שאמה-הכהן: השורה תחתונה שבהם מסקנות ועדת קדמי תבחנה זה שורת המחיר, שורת סל הקניות של משקי הבית.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, בלי לפגוע במגוון, בהיצע, אלא בדרך של שוק משוכלל, תוך הגברת השקיפות והתחרותיות.
כרמל שאמה-הכהן: בעניין של שקיפות אני רוצה להודות לך, למשרד ולשר על התמיכה בוועדת השרים לחקיקה בהצעת החוק שבין היתר מקבלת ביטוי גם במסקנות הוועדה שלך להקמת מאגר מחירים שקוף ונגיש לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר במאגר של כל מחירי המוצרים שמוצעים למכירה ברשתות המזון וברשתות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שתהיה לך תרומה אדירה למטרה שהצבנו בתחילת הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון יתנהל כך שאתה תציג את המסקנות כפי שאתה רואה לנכון, עם הדגשים ועם מטרות ההמשך מכל מסקנה.
כרמל שאמה-הכהן: לי הכי חשוב לשמוע ממך לוחות זמנים מהיום.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד שואלים אותנו – הכול נשמע טוב ויפה, רק מתי זה יקרה ואיך?
כרמל שאמה-הכהן: לאחר שכבוד המנכ"ל יציג את הדוח ידברו חברי הכנסת ואורחים.
שרון קדמי: המצגת עולה.
שרון קדמי: כמה מילים עד שהיא תעלה.
שרון קדמי: כפי שהתחייבנו בהתאם לבקשת הוועדה אנחנו שמחים להציג את טיוטת ההמלצות.
שרון קדמי: אין הן ההמלצות הסופיות.
שרון קדמי: מדובר בטיוטת המלצות של הפרק האחרון של דוח הוועדה שדן בנושא התחרותיות והריכוזיות.
שרון קדמי: הנושא הזה יעלה.
שרון קדמי: הוא הופץ ופורסם לשימוע והתייעצות עם הציבור.
שרון קדמי: השימוע יתקיים בימים הקרובים.
שרון קדמי: לאחריו נטמיע מן הסתם חלק מהדברים שנקבל מהציבור, ועד סוף החודש הזה, לכל המאוחר בימים הראשונים של חודש יולי – הדוח הסופי יוגש לשרי האוצר והתמ"ת שמינו את הוועדה, וככל שהם ימליצו ויקבלו את ההמלצות ויאמצו אותן הם יתורגמו מיד לשפת המעשה.
שרון קדמי: אני מניח שהשלב הראשון יהיה החלטת ממשלה כזו או אחרת, ומשם – ככל שיידרש, ולהבנתי יידרשו - תיקוני חקיקה, בין אם ראשית ובין אם משנית, המערכה תבוא לכאן, אליכם.
שרון קדמי: לא בכדי אני נוקט במילה "מערכה", כי תהיה מערכה.
שרון קדמי: ההמלצות, אני מודה ומתוודה, אינן פשוטות.
שרון קדמי: יש לא מעט גורמים שדעתם לא נחה מההמלצות, ואני מניח שעל פי כללי המשחק הם ינסו לעשות את כל שביכולתם על מנת לטרפד, וזה לגיטימי מבחינת כללי המשחק.
שרון קדמי: אני חושב שבאותה לגיטימיות גם הכנסת צריכה להחליט היכן היא עומדת, ואנחנו נשמח על תמיכה של הכנסת, ככל שזה יגיע לכאן.
שרון קדמי: זה מבחינת הרקע.
שרון קדמי: ברשות
שרון קדמי: כם אני אתחיל לסקור.
שרון קדמי: הצוות מונה על ידי שני שרים – שר התמ"ת ושר האוצר, עם פרוץ מחאות הקיץ האחרון.
שרון קדמי: להעמיד דברים על דיוקם – הוועדה הראשונה היתה ועדת החלב, שהחלה לעבוד בתחילת יולי בשנה שעברה, הגישה תוך שבועות ספורים המלצות לממשלה, סוגיה אחרת לדיון, והוועדה הזו היא ועדת המזון ומוצרי הצריכה, התחילה, למעשה, לעבוד בתחילת ספטמבר.
שרון קדמי: במהלך החודשים הארוכים, ואני מודע ללוחות הזמנים הארוכים, עבדנו רבות, למעלה מ-30 דיונים של כל חברי הוועדה, כל נציגי הממשלה הרלבנטיים – נציגי התמ"ת, רשות ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, משרד הבריאות.
שרון קדמי: משרד האוצר – כמובן, על אגפיו, אגף התקציבים, רשות המסים, מנהל הכנסות המדינה, משרד הבריאות בהיבטים שלו, כאמור – מעל 30 דיונים, כשבסופם הנחנו ממש לפני ימים ספורים את ההמלצות לשימוע.
שרון קדמי: הפרקים – העבודה התחלקה לשלושה פרקים: פרק המכסים, שהסתיים בינואר, שנה זו.
שרון קדמי: ההמלצות בנושא המכסים הועברו לשרי האוצר והתמ"ת.
שרון קדמי: שר האוצר קיים כפי שהוא מחויב שימוע, התדיינות.
שרון קדמי: הסמכות על הפחתת מכסים או שינוי במכסים או בצו המכסים הם באחריותו וסמכותו הבלעדית של שר האוצר, והדבר מונח כרגע לפתחו ככל שהוא יחליט לאמץ את המסקנות במלואן או בחלקן ולחתום על צו המכסים החדש הם ייכנסו לתוקף.
שרון קדמי: פרק הצרכנות פורסם חודש אחר כך, במהלך פברואר.
שרון קדמי: שם המלצנו על מספר מהלכים להעצמת צרכנים והגמשת ביקוש למוצרים.
שרון קדמי: הדוח הזה פורסם וחלקו כבר נמצא בתהליך של יישום.
שרון קדמי: החלק האחרון והמורכב בעבודת הוועדה היה פרק הרגולציה ותחרותיות – עבודה שלא נעשתה עד היום על המשק הישראלי.
שרון קדמי: לא נבחנו המבחנים והעובדות כפי שהם נבחנו במקרה הזה.
שרון קדמי: לא בכדי זה לקח זמן, אבל אני חושב שהתוצר הסופי מדבר בעד עצמו.
שרון קדמי: שלוש שאלות עמדו לפתחנו בתחילת העבודה: האם מחירי המזון והצריכה יקרים בארץ יחסית לעולם?
שרון קדמי: אם כן – מה הגורמים לרמות המחירים הנוכחיות, וכמובן, החלק הכי חשוב והפרקטי – מה הממשלה צריכה לעשות על מנת לשנות את המצב ולהוריד במחירים.
שרון קדמי: האם המחירים יקרים יחסית לעולם.
שרון קדמי: אני פותח סוגריים ואומר: נניח שלא.
שרון קדמי: נניח וחלק מהטענות של חלק מחבריי צודקים ומחירי המזון בארץ אינם יקרים מאשר בעולם.
שרון קדמי: כמובן שאני לא חושב שזו התשובה, אבל נניח שזה נכון.
שרון קדמי: בד בבד צריך לשאול את השאלה – האם בארץ קיימים כשלי שוק שלא מאפשרים להפחית את המחיר עוד יותר?
שרון קדמי: האם לא בזה אני צריך לטפל?
שרון קדמי: נניח שהמחיר הוא כמו בלונדון, אבל – האם יש בארץ כשלי שוק שבגללם אני לא יכול להפחית את המחיר עוד יותר, אז לא אעשה זאת?
שרון קדמי: זו השאלה הנכונה להבנתנו, וזה הכיוון שהלכנו לפיו.
שרון קדמי: כמובן שהשאלה הזו בסופו של יום התבררה - המחירים בארץ יקרים יותר, ותכף נסביר ונראה איך הגענו למסקנה הזו.
אילן גילאון: אתם מתייחסים גם לכוח קניה או רק לגבי מחיר?
שרון קדמי: מתייחסים בוודאי גם לכוח הקניה.
אילן גילאון: יש לכם השוואה לגבי ישראל עצמה בשנים הקודמות או רק - -
שרון קדמי: יש לנו השוואה בינלאומית, אנחנו כחברים ב- OECD שמחים להיתלות באילן גבוה, כמו הארגון הזה, שיש לו כלים אמפיריים, השוואתיים מהטובים שבעולם.
שרון קדמי: כמובן שאפשר גם בהם להטיל דופי, אבל אפשר להטיל דופי בכל כלי ובכל מדד.
שרון קדמי: אנחנו לקחנו את המדד שלה
שרון קדמי: בנתנו - -
אילן גילאון: עוד לא הטלנו דופי בכלום.
שרון קדמי: אני צופה פני עתיד, כי הדברים נאמרו.
שרון קדמי: לעניין ההשוואה.
שרון קדמי: יש לנו שקף ראשון שמראה את העשור הקודם.
שרון קדמי: הוא מראה את ההתנהגות של המחירים, מדד מחירי המזון.
שרון קדמי: הקו הכחול הוא מדד המחירים בארץ, בישראל, והקו הירוק הוא מדינות ה- OECD.
שרון קדמי: אנחנו יכולים לראות שקו המגמה ב- OECD יחסית קבוע, לעומת זאת בישראל אנחנו רואים שינוי מגמה מאד בולט במחצית השניה של העשור הקודם.
שרון קדמי: גם לזה אנחנו יודעים לתת הסבר.
שרון קדמי: אפשר לראות שעד שנת 2005 אנחנו די דומים ל- OECD בקווי המגמה, אפילו מעט למטה, ואז, באמצע 2005 – המדד משנה מאד את קו המגמה, ומתייקר מהותית לעומת ה- OECD.
שרון קדמי: אתם רואים שהשיפוע גם, בשנת 2007, בין 2007 ל-2008 מאד חד.
שרון קדמי: היתה שם קפיצת מחירים מאד גבוהה.
שרון קדמי: אלה עובדות, אלה נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: מה קרה, אז?
שרון קדמי: נגיע לזה.
שרון קדמי: פה ניסינו לעשות השוואה של כוח הקנייה.
שרון קדמי: למעשה, יחסי המחירים במטבעות לאומיים של אותה סחורה או שירות במדינות שונות.
שרון קדמי: למעשה, להגיע ל- benchmark זהה.
שרון קדמי: השווינו את שנת 2005 ל – 2008.
שרון קדמי: אנחנו רואים שבציר ה- X, הציר התחתון, קו ההכנסה לנפש – ובמדדי TPT - - -
שלי יחימוביץ': לא רואים.
שרון קדמי: אז אני מתנצל.
שרון קדמי: מה שחשוב לראות זה את ארבעת הרביעים, ובציר ה- Y את רמות המחירים.
שרון קדמי: אפשר לראות את הכיתוב האדום שם שליד החץ – זו מדינת ישראל.
שרון קדמי: ישראל נמצאת בשנת 2005 ברביע השלישי עם רמת הכנסה לנפש בינונית-נמוכה, ומבחינת רמת המחירים ברמה גם כן נמוכה – בינונית.
שרון קדמי: מדינות הייחוס – אסטוניה, סלובניה, הונגריה, צ'כיה וכו'.
שרון קדמי: ב-2008 אנחנו רואים שכוח הקניה לא גדל אך לעומת זאת רמת המחירים הולכת וגדלה, ואנחנו רואים שישראל - -
דב חנין: כוח הקניה יורד.
דב חנין: ההכנסה לא גדלה.
שרון קדמי: אתה צודק.
שרון קדמי: כמו שאני אומר – טיפסנו מהקבוצה הנמוכה –בינונית לקבוצה הגבוהה ברמת המחירים.
שרון קדמי: שוב, המדד הזה מבוסס על תכנית Euro stud של ה- OECD, שבודקת כוח קניה בקרב 46 מדינות מפותחות ומפותחות פחות בעולם.
שרון קדמי: אנחנו חושבים שזה מדד ראוי להשוואה.
שרון קדמי: מה הגורמים לרות המחירים הנוכחיות?
שרון קדמי: שלושה גורמים מרכזיים שמתחלקים לגורמי משנה: מבנה השוק, מדיניות הממשלה וגורמי מקרו.
שרון קדמי: אני אתחיל דווקא מהעמודה המרכזית – מדיניות הממשלה.
שרון קדמי: ללא ספק, מדיניות הממשלה היתה מרכיב מהותי במצב, בין אם ברגולציה ישירה, אם זה באמצעות מכסים, מכסות וסובסידיות, ובין אם ברגולציה עקיפה שהשיתה עלויות, חלקן אני מניח מוצדקות ביותר, אך ללא ספק השיתה עלויות שגולגלו בסופו של דבר - - -
שלי יחימוביץ': ראינו קפיצה מאד משמעותית ב- 2008.
שרון קדמי: אני מבטיח להגיע לזה.
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה זה לא דבר שקרה ברגע אחד.
שרון קדמי: כמו שאמרתי – מדיניות הממשלה בהחלט היתה גורם מהותי במצב.
שרון קדמי: מבנה השוק – שוב, המשק הישראלי ברור גודל השוק.
שרון קדמי: אנחנו לא שוק גדול, אנחנו שוק ריכוזי, חד משמעי, ודאי בתחומים האלה – התחום הקמעונאי, בתחום הספקים והיצרנים.
שרון קדמי: זה שוק ריכוזי.
שרון קדמי: תכף נגיע לסיטואציה שנוצרה בשוק מכורח הנסיבות.
שלי יחימוביץ': אבל באותו שוק הגרף התנהג נורמלי עד 2008.
שרון קדמי: שוב – אשמח לפרט בעוד כמה שקפים, ואם לא אהיה מספיק ברור, אשמח להמשיך ולהסביר.
שרון קדמי: הגבלות דתיות- אין מה לעשות.
שרון קדמי: אנחנו מדינה יהודית, יש תנאי כשרות, ותנאי הכשרות אכן משיתים עלויות כאלה ואחרות מעל עלויות המזון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע עם הערות.
שרון קדמי: בטיחות מזון – גם כן מרכיב מאד מרכזי.
שרון קדמי: כולם זוכרים את פרשת "רמדיה", אך לא רק פרשת "רמדיה".
שרון קדמי: כל העולם הקצין מאד, וכל נושא הבטיחות והרגולציה בתחום המזון השית עלויות על היצרנים שגולגלו בסופו של דבר על הצרכנים.
שרון קדמי: גורמי מקרו – מחירי התשומות בעולם עלו, אנחנו נראה את זה.
שרון קדמי: הצמיחה הגלובלית והמקומית, ושערי החליפין, נוטים לפעמים לשכוח את זה, אבל שער השקל בשנים האחרונות התחזק מאד ביחס למטבעות אחרים, וכתוצאה מזה כוח הקניה השתנה, הוא תנודתי מאד, וגם זה היווה מרכיב.
שרון קדמי: עליית מחירי התשומות – אפשר לראות את עליית מחירי התשומות בעולם בעשור האחרון.
שרון קדמי: הבולטים פה זה הנפט ומוצריו, הקו בצבע טורקיז, שהוא מאד תנודתי, והסוכר.
שרון קדמי: קו הסוכר עלה בעיקר בגלל צריכה מוגברת של מדינות מרכז אמריקה, חלקם, אגב, מסתבר, כתוצאה משימוש בסוכר לאנרגיה חלופית – תחליפי דלק.
שרון קדמי: שוב, שוק סחורות מאד תנודתי ומאד נייד.
שרון קדמי: גורמים מקומיים – שכר ותשומות אחרות.
שרון קדמי: אפשר לראות את מדינת ישראל לעומת מדינות הייחוס, 27 מדינות האיחוד האירופי, אם זה במחירים של עלות שכר עבודה, מחיר החשמל, דלקים, מים ומסים מקומיים, קרי ארנונה.
שרון קדמי: אפשר לראות שאין שונות גדולה.
שרון קדמי: השנים כאן הם עד 2010.
שרון קדמי: מחירי החשמל מ-2010 עד היום עלו משמעותית לצערנו, אבל זה כבר דיון אחר.
שרון קדמי: עד 2010, התקופה שבחנו אותה, ישראל דווקא ירדה לעומת אירופה.
שרון קדמי: זו היתה כניסה מסיבית של הגז הטבעי שהיה זמין אז.
שרון קדמי: לצערנו, היום, הגז הטבעי קיים אך הוא אינו זמין.
שרון קדמי: אני מקווה שבתקופה הקרובה הוא יהפוך לזמין ואז מחירי החשמל יחזרו להיות מחירים שפויים יותר.
שרון קדמי: אנחנו רואים שבעלויות מסים עירוניים אנחנו דומים לאירופה.
שרון קדמי: במחירי המים – אפשר לראות שהם עלו משמעותית.
דב חנין: אצלנו יש אפילו ירידה במסים.
שרון קדמי: כך יצא.
שרון קדמי: מסים עירוניים.
שרון קדמי: אתם יכולים לראות שמחיר המים עלה בשנים 2008-2010 ב-52%, זו לא טעות.
שרון קדמי: הסיבה – כניסת המים המותפלים שכמובן היה בכך הכרח, אבל יש לכך עלות והיא גולגלה במעלה שרשרת הערך.
רונית תירוש: זה לא התפלת מים זה תאגידים - -
עמיר פרץ: ותאגידי המים?
שרון קדמי: גם תאגידי המים.
שלי יחימוביץ': למה אתה לא מזכיר את זה?
שרון קדמי: מה אני אומר עכשיו?
שלי יחימוביץ': רק אחרי שחבר הכנסת פרץ שאל.
שרון קדמי: אל"ף, מותר לחבר כנסת לתקן אותי.
שרון קדמי: אבל – גם תאגידי המים וגם כניסת המים המותפלים שיקרים מהותית ממי בארות.
אבשלום וילן: והחלטת הממשלה לממן את זה על ידי גלגול העלויות לצרכן הסופי.
אבשלום וילן: עד 2005 לא היתה - - -
שרון קדמי: התפתחות של מחירים בעשור האחרון.
שרון קדמי: חילקנו את העשור ל- 5 שלבים.
שרון קדמי: אנחנו תכף ניכנס לרזולוציה יותר גבוהה לכל תקופה ותקופה וננסה להסביר מה ראינו ומה הסיבות להתנהגות הזו.
שרון קדמי: חמשת הקווים מדברים על מדד המחירים הרגיל, היצרנים, הקמעונאים, החקלאים ומדד ה-OECD.
שרון קדמי: נעבור לתקופה הראשונה – בין השנים 2000 לסוף 2002.
שרון קדמי: מדברים על עולם שיצא ממשבר ההייטק העולמי, סטגנציה ומיתון.
שרון קדמי: הוא מאופיין בהאטה בצמיחה הכלכלית, גם של ישראל, אבל אנחנו רואים שהשוק בישראל כן ריסן את עליות המחירים לצרכן.
שרון קדמי: מחירי התשומות החקלאיות ומחירי היצרנים עלו במידה מועטה ושיעור הצמיחה די דומה למה שקרה ב- OECD.
שרון קדמי: זאת אומרת שכולם פה היו במגננה, שמרו על רמות מחירים, ספגו עלויות ולא גלגלו הלאה.
שרון קדמי: זאת אומרת – לא היתה פה העברת מחירים אסימטרית מתחילת שרשרת הערך לקצה שלו.
שרון קדמי: השקף הבא – השנים 2003 עד סוף הרבעון השלישי של 2005.
שרון קדמי: פה אנחנו רואים כניסה מאד רחבה של רשתות וסניפים קמעונאיים חדשים.
שרון קדמי: עובדתית נכנסו שחקנים מאד אמביציוזיים וחדשים לעולם הקמעונאי, והתחרות היתה קשה.
שרון קדמי: התוצאה הביאה לכך שעליית מחירים שהיתה במגזר החקלאי והיצרני נעצרה בעולם הקמעונאי.
שרון קדמי: זה אומר שהמחירים שם נספגו על ידי הקמעונאים, מסיבה פשוטה: תחרות.
שרון קדמי: הם רצו להיות תחרותיים, העדיפו לספוג את עליות המחירים בתחילת שרשרת הערך, ולא לגלגל אותן לצרכן.
שרון קדמי: זה חשוב מאד, כי נוכל לראות תופעה קצת שונה בהמשך.
שרון קדמי: 2008-2005- עליות מחירים דרמטיות בצד היצרנים ובצד הקמעונאים.
שרון קדמי: לפי מה שאנחנו מצליחים להבין, פה זה הרוביקון שנחצה.
שרון קדמי: הרוביקון נחצה איפה שהוא בשנת 2005 כשקרה דבר בעולם הקמעונאי במדינת ישראל - פרשת קלאב מרקט, קריסת קלאב מרקט, שהגיעה לפתחו של הממונה על הגבלים עסקיים בקשה לקבל החלטה מאד קשה ולא פשוטה: מצד אחד, הוא היה צריך להחליט האם הוא מאפשר לרשת "שופרסל" לרכוש את קלאב מרקט, ומצד שני – האם הוא מגן על אלפי הספקים הקטנים והבינוניים, הנושים שקלאב מרקט היתה חייבת להם עשרות אם לא מאות מיליונים ומביא לקריסתם.
שרון קדמי: אני אומר לכם פה: ההחלטה שהוא קיבל היתה החלטה לא טובה, אבל בנסיבות ההן – הטובה יותר ממה שהוא היה יכול לקבל.
שרון קדמי: אם הוא היה מקבל החלטה שלא לרכוש - --
קריאה: מי היה שר התמ"ת?
כרמל שאמה-הכהן: 2005?
כרמל שאמה-הכהן: אולמרט.
רונית תירוש: למה אתה תולה את זה ב- 2005?
רונית תירוש: אני לא רואה שום שינוי עד 2006.
כרמל שאמה-הכהן: 2005 קרה האירוע הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עד שהוא משתרשר לעליות מחירים לוקח זמן.
רונית תירוש: היה פה אירוע ונורא קל לתלות את זה בזה.
שרון קדמי: אני לא תולה את זה בזה.
רונית תירוש: זה לא קשור לזה.
שרון קדמי: ההחלטה התקבלה, ואני חושב שהממונה היום, אם היה צריך לקבל החלטה בסוגיה דומה, אני לא חושב שהוא היה מקבל החלטה שונה.
שלי יחימוביץ': אתה עושה מזה כזו דרמה, באמת.
שרון קדמי: זו כזו דרמה, מה לעשות?
שרון קדמי: כשאתה יוצר משק שבצדו האחד שני שחקנים - -
דב חנין: למה זה לא השפיע מיד?
שרון קדמי: מכובדי, חבר הכנסת חנין, בבקשה.
שרון קדמי: אתה יודע מה ההבדל בין שאלה טובה לשאלה מצוינת?
שרון קדמי: בשאלה טובה אתה יודע את התשובה, שאלה מצוינת – יש לך גרף.
שרון קדמי: אז הנה, יש לך גרף.
דב חנין: אני לימדתי פעם גרפים, וגם קצת חשדנות בגרפים.
שרון קדמי: אפשר לראות שנתחי השוק בעולם הקמעונאי ערב אישור מיזוג קלאב מרקט עמד על 50%.
שרון קדמי: נתח שוק של השחקנים הגדולים, שניים, למעשה.
שרון קדמי: אחרי האישור הם עלו למעל 60% ולמעשה דה פקטו יצרו אוליגופול מצד אחד, כשבצד השני – אם אנחנו מסתכלים על השחקנים, היצרנים וכו' אנחנו מקבלים גם שם אוליגופול.
שרון קדמי: מספר מועט של ספקים שקונים ומוכרים אחד מהשני.
שרון קדמי: בצד השני, זה לא שיש מספר מועט של שחקנים בעולם הספקים והיצרנים, אבל בכל סגמנט, בכל מרכיב, יש מספר קטן של שחקנים.
שרון קדמי: תבחרו קטגוריה – לא תמצאו שם יותר מ 3-2 ספקים: משקאות קלים, חטיפים, פסטה.
שרון קדמי: לא משנה.
שרון קדמי: תמיד יהיה מצב של בין 2 ל-3 שחקנים מצד אחד, מול שני שחקנים בצד השני.
שרון קדמי: כוחות שוק - - נכון, פרופ' ברוורמן יכול להסביר זאת טוב ממני.
שרון קדמי: מדובר בסיטואציה לא פשוטה שיוצרת כוחות שוק מאד מאד חזקים שמצליחים לעשות את מה שאנחנו רואים בגרף הקודם.
שרון קדמי: פה אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה.
שרון קדמי: ברגע שכוחות השוק זזו לכיוון שתיארתי כרגע, הרשתות גלגלו מידית את עלית המחירים מלמטה למעלה, והם גולגלו לצרכן.
שרון קדמי: יחד עם זאת, אם אנחנו עוברים לתקופה הבאה – מ-2008 עד 2010, הרבעון הראשון – אנחנו שוב נמצאים במיתון פיננסי גלובלי שהשפיע ישירות על ישראל, הביא להאטה בצמיחה וגם להתגברות הפסימיות של הצרכים.
שרון קדמי: אנחנו רואים שהמחירים לצרכן נותרו קבועים, למרות שכן רואים שם שינוי מגמה במחירים בתחילת שרשרת הערך.
שרון קדמי: גם ליצרנים וגם לקמעונאים.
שרון קדמי: למעשה, פה רואים העברת מחירים אסימטרית, או, יותר נכון – אי העברת התשומות או העלויות לצרכן.
שרון קדמי: זאת אומרת, אם קודם המחיר עלה והוא נעצר אצל הקמעונאים בתחילת העשור הקודם, ואחר כך מהסיטואציה שנוצרה הם אפשרו לעצמם לגלגל קדימה את עליית המחירים, ירידת המחירים שבאה בסוף העשור הקודם לא חזרה אחורה.
שרון קדמי: זאת אומרת, הם שמרו למעלה.
שרון קדמי: למעשה אנחנו נמצאים ברמת מחירים גבוהה, למרות שתיאורטית היא יכלה להתגלגל חזרה לצרכנים.
שרון קדמי: השקף האחרון – 2010, הרבעון השני, עד 2011 הרבעון השני, ערב פרוץ המחאה יש התאוששות גלובלית מהמיתון, ישראל חווה צמיחה מחודשת, גם בתוצר, אופטימיות צרכנית והגברה של ההוצאה הפרטית.
שרון קדמי: כשהצרכנים מרגישים שהם יכולים לקנות יותר, הם רגישים פחות למחיר.
שרון קדמי: כשהם מרגישים שהם יכולים לקנות פחות הם רגישים למחיר - -
עמיר פרץ: תסביר לי את הפסיכולוגיה.
שרון קדמי: זה לא פסיכולוגיה, בכלל לא.
עמיר פרץ: למה אדם, שהמשכורת שלו לא השתנתה, בגלל שהוא רואה גרף צמיחה בכלכלה הישראלית, הוא קונה יותר?
שרון קדמי: זה לא נכון.
שרון קדמי: אל"ף, המשכורות כן השתנו.
שרון קדמי: כוח הקניה - -
עמיר פרץ: כוח הקניה – אתה בוחן תוצאה.
שרון קדמי: לא, לא.
שרון קדמי: כוח הקניה שלי ושלך כצרכנים.
שרון קדמי: אם לי ולך יש הכנסה פנויה לנפש גדולה ממה שהיתה לי לפני שנה, זה אומר שאני מרגיש יותר חזק מבחינת כוח הקניה שלי.
אילן גילאון: כמה עופות אני יכול לקנות בכוח הקניה שלי.
אילן גילאון: זו הנקודה.
רונית תירוש: יכול להיות שפלח האוכלוסייה הזו גדל.
רונית תירוש: הפלח הנמוך גדל, הוא התעצם.
שרון קדמי: אני אומר – יותר אנשים יכלו לקנות יותר.
שרון קדמי: יכול להיות שזה אפקט פסיכולוגי, אני לא אומר שלא.
שרון קדמי: אבל שורה תחתונה – המחיר, וזה מה שחשוב, לא השתנה.
שרון קדמי: וזה, בעצם, פונקציית המטרה.
עמיר פרץ: אחת הבעיות היא כשאתה בוחן בסוף, אחת התשומות המרכזיות של אדם – או שכירות או משכנתה, וכו', אתה רואה שבסוף, הכסף הפנוי שנותר לו לא תמיד באופן יחסי הוא יותר גדול, לפעמים – יותר קטן.
עמיר פרץ: מה שקרה במדינת ישראל שנקודות המפנה של עודף אשראי, אשראי בלי שום מגבלה – ברמת הבודד ורמת ה - - יצרה תחושה שהכול מותר.
עמיר פרץ: ולכן, באיזשהו מקום, לא בהכרח היה לו כסף פנוי, אבל האווירה הכללית היתה - -
שרון קדמי: אני מסכים אתך לחלוטין.
שרון קדמי: לא רק היכולת שלו להרוויח יותר, כי יכול להיות שלא השתכרו יותר, אבל הנגישות של הציבור לאשראי חוץ בנקאי או כל מיני משחקים כאלה ואחרים, יצרו אשליה של כוח קניה פרטי יותר גבוה.
שרון קדמי: ואז, עליית המחירים פחות הורגשה.
שרון קדמי: נסכם את מניעי ההתייקרות.