GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אז מדינת ישראל לא יכולה לעשות בחקיקה – ואני מקבל את ההצעה הכי מצמצמת.
משה גפני: אני מוכן אפילו למה שהרב אייכלר אומר, שבתקנות יעשו שבמקומות שאין בזה צורך להוריד את זה בתקנות מהחובה.
משה גפני: אבל שבאופן עקרוני תהיה חובה.
משה גפני: חובה שלא תפגע בנכים, חובה שלא תפגע באף אחד, שתהיה רק במקומות המוגבלים שאמרת – מועדון קשישים, מרכז רפואי, מרכז קניות, לא ברחובות, כמו שאמר השלטון המקומי.
משה גפני: אני לא רוצה לריב עם אף אחד, אני רוצה לעשות טוב.
משה גפני: אבל אני לא אוהב שפוגעים לי באינטליגנציה.
משה גפני: לא אכפת לי שאנשים הולכים נגדי, זה בסדר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא תיעלב אם נחליט אחרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.
משה גפני: לא, לא איעלב.
משה גפני: להיפך, אני מוכן לכל דבר.
משה גפני: אבל אלה הצעות שפוגעות, ואם לאדם היו גנים של היעלבות הוא היה נעלב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אם היית לומד ליבה היית נעלב.
משה גפני: אני מקבל את העמדה הכי מצמצמת, שלא תפגע באף אחד.
משה גפני: אני מבקש מהממשלה שפעם אחת יציעו לי הצעה רצינית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרב גפני, אני מניחה שדיברתם לפני שנכנסתי על כך שהכוונה היא לא לפגוע בנכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד חוששת מזה, מפני שיכול להיות שאם יש מקום נוסף אז אולי הייתי נותנת עוד מקום לנכה ולא עוד מקום לקשיש.
ישראל אייכלר: דיברנו על זה, שבאותו מקום גם נכה יוכל לעמוד שם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז זה רע מאוד, בגלל שברגע שאתה מאפשר גם לנכה אז הקשיש יעמוד גם בנכה.
כרמל שאמה-הכהן: למה שיעמוד בנכה?
משה גפני: למה היום הוא לא עומד?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, יש גם הרבה שעומדים גם היום.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם צעירים שעומדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, הרב גפני, כולנו דואגים גם לקשישים, אבל אותה שכנה בת 92 - - -
גדעון בן ישראל: מי זה כולנו דואגים לקשישים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא נראה קשיש, אתה נראה מאוד צעיר.
גדעון בן ישראל: אני יודע שעכשיו רוצים לקצץ את הקצבאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, השכנה שלך בת ה-92, מעצם העובדה שהיא מסוגלת לנהוג ולעשות קניות כנראה שהיא לא כזאת מוגבלת.
משה גפני: קשה לה ללכת.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, וכשקשיש עולה לאוטובוס, הוא חייב להיות נכה כדי שנפנה לו את המקום?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי מדאיג הנושא של הנכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, יש את זה גם עם תגים של נכים, שנוסעים אתם לא הנכים עצמם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאלה שאלות מעצבנות אבל הן חייבות להישאל: מה קורה עם הבן לקח את הרכב או הבת לקחה עכשיו את הרכב?
גדעון בן ישראל: איזו מין תפיסה זו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תפיסה טובה, אדוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לי לדבר ואל תפריע לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי שיש את זה, לצערי הרב, גם עם נכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבמקרה הזה זה יותר סלחני, כי לא מדובר פה על חנייה שנלקחה מנכה אלא חנייה שנלקחה מקשיש חזק, שיודע לעמוד על רגליו.
אורי מקלב: נכה מקבל שני תגים.
משה גפני: אשיב בקצרה, אדוני היושב ראש.
משה גפני: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צמצמנו את הכול כשלא היית כאן, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.
משה גפני: בעצם נשאר העיקרון, שאנחנו מכבדים את הקשישים ומאפשרים להם להגיע למקומות.
משה גפני: לשמחתנו הרבה, זה ילך ויגדל.
משה גפני: קשישים יותר מתנייעים, יותר נוסעים, יותר קונים – מה שלא היה פעם.
משה גפני: אנחנו אומרים שיש מקומות מוגדרים, לא בכל מקום.
משה גפני: יש מועדון קשישים, יש מרכז רפואי, יש שם נניח שלושה מקומות לנכים – לא נוגעים בזה.
משה גפני: במקומות של הנכים יש תג של נכה, וככל הנראה יהיה רק תג אחד של נכה.
משה גפני: יכול בן המשפחה לנסוע עם הרכב הזה, הפקח רואה את הרכב עם תג נכה לא נותן דוח, רק אם הוא רואה את הרכב שלך או את הרכב שלי הוא נותן דוח אם אנחנו, חלילה, חונים במקום הזה.
משה גפני: לא נוגעים בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו אומרים שבמקומות המוגדרים יהיה עוד מקום חנייה אחד.
משה גפני: מקום החנייה, כמו בצרפת יהיה צבוע אחרת – אם חניית נכה היא כחולה, יהיה צבוע בצהוב.
משה גפני: במקום הזה יהיה שלט שזה לאזרחים ותיקים החל מגיל 80, כאשר אם המקום פנוי גם נכה יכול לחנות שם.
משה גפני: זאת אומרת, הנכים מרוויחים מזה שיש מקום חנייה נוסף.
משה גפני: הטענות של זליגה, הטענות שאנשים לא יכבדו והטענות שלא יוכלו לאכוף וכל הדברים האלה – את יודעת מה?
משה גפני: גם כשנוסעים מהר לא אוכפים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, תודה.
עירית שביב-שני: הנכים יכולים לחנות בכל מקום אסור, לכן זה לא מוסיף להם.
שמואל חיימוביץ': מי שצריך חנייה רחבה זה לא יעזור לו.
אורי מקלב: עוד מקום חנייה יותר קרוב ושמור, למה זה לא יעזור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכה יכול לחנות בכל מקום.
כרמל שאמה-הכהן: אם החנייה תפוסה קשה לנכה לחנות.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שאת צובעת את החנייה ולא הגיע קשיש זריז - - -
גדעון בן ישראל: אדוני היושב ראש, כאשר החוק חוקק הכוונה היתה לא רק לכאלה שלא יכולים.
גדעון בן ישראל: רצו לעשות איזו מחווה לזקנים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מתקדמים לחקיקה, אני מבקש הקשבה.
כרמל שאמה-הכהן: הבסיס יהיה השינויים הבאים: גיל יעלה לגיל 80; רכב יהיה בבעלות הקשיש או רעייתו או של שניהם ביחד.
קטי מורלי-לוי: רישיון נהיגה בתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: המקומות שבהם תהיה חובה להקצות, תהיה רשימה שלהם מוגדרת בחוק של מקומות, שאליה תמיד יוכל לצרף השר בהסכמה שנקבע, אבל אנחנו דברים על מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי עלמין, רשויות מקומיות, פארקים.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד רעיונות?
אורי מקלב: מרכזים מסחריים.
אורי מקלב: מרכזי ספורט אולי לא.
כרמל שאמה-הכהן: זו רשימה שעוד תורחב.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הזכות תהיה מוגבלת לשעות הפעילות של אותו מקום.
כרמל שאמה-הכהן: למשל, אם זה מועדון קשישים שנסגר ב-16:00 אין צורך לשמור אחרי כן.
שמואל חיימוביץ': חשוב להדגיש שזה יהיה לשימושו האישי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יהיה הקשיש שיקבל את החנייה האחת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקשיש המהיר יותר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא מהיר יותר הוא לא צריך חנייה כי הוא יודע ללכת מהר, הוא חושב מהר.
גלעד סממה: אנחנו מזהים עדיין, למרות הנוסח המצמצם, פגיעה בציבור הנכים.
גלעד סממה: מה שהסכמתי, או לפחות לכאורה הסכמתי, עם חבר הכנסת גפני זה שאם עדיין נזהה את הפגיעה הזו הוא יסכים שלא תהיה הצבעה לקריאה ראשונה כדי שנביא את זה חזרה לוועדת השרים.
גדעון בן ישראל: אני מבטיח לך שאם תלך לוועדה נעשה הפגנה נגד הדבר הזה.
גדעון בן ישראל: באמת, הגישה הזו לזקנים.
גדעון בן ישראל: לא שמעתי על שום חוק אחר שהממשלה מעוניינת בו שמחזירים אותו לוועדת השרים.
כרמל שאמה-הכהן: לממשלה יש זכות להציג את העמדה שלה.
גלעד סממה: אנחנו גם מוכנים להביא בפני הוועדה את שתי ההצעות – ההצעה של כבוד היושב ראש וההצעה שהעלינו כאן, שאני חושב שהיא הצעה טובה, היא לפחות מתחילה את הדרך - והוועדה תחליט.
משה גפני: לקריאה שניה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לעשות את זה לקריאה שניה ושלישית?
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מסכים, אין לי בעיה להגדיר - - -
גלעד סממה: פשוט כבר הסכמנו על זה.
משה גפני: שניה ושלישית.
גלעד סממה: טוב, אני מבין שההסכמה היא לא הסכמה.
משה גפני: אני לא מבין – לא אגיד את זה לפני כולם.
משה גפני: אתה שם את בוועדת השרים – שאלת אותי?
משה גפני: אני מוכן לשבת ולדבר לקראת הקריאה השניה והשלישית.
גלעד סממה: חבר הכנסת גפני, הגענו להסכמה.
משה גפני: תביא את זה לוועדת השרים.
איה דביר: כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס להצעה הזאת?
איה דביר: זה לא מופנה רק לוועדה הזאת, זו אמירה עקרונית.
איה דביר: תפקידה של הצעת חוק בקריאה ראשונה הוא לספק דברי הסבר שילוו את כל מי שיידרש לפרש את אותו חוק שיופעל בסופו של דבר.
איה דביר: כאשר מעבירים בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשקפת מודל שהוא אחר לחלוטין ממה שבסופו של דבר עובר בקריאה שניה ושלישית משבשים את התפקיד האמיתי של הקריאה הראשונה.
איה דביר: הקריאה הראשונה אמורה לתת לבית המשפט, למי שמנסה להתחקות אחר הטעמים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים.
איה דביר: אז חבל לקדם בקריאה ראשונה משהו שלא בטוחים שרוצים להפעיל אותו.
איה דביר: אם זה יהיה בסופו של דבר המודל, בוודאי שזה מצוין.
איה דביר: אבל אם ילכו לכיוון אחר זה יחטיא את המטרה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין: יש לי הצעה, אדוני היושב ראש, גם כאחד מיוזמי החוק.
זאב אלקין: אם באמת היתה שיחה כזאת והתחייבות כזאת, אני חושב שיש לזה פתרון פשוט.
זאב אלקין: בקריאה הראשונה – ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים - אפשר לשים בתוך החוק שתי גרסאות ולהשאיר את ההכרעה הזאת לקראת ההצבעה בקריאה השניה והשלישית.
אלקנה אפרתי: אין שתי גרסאות על-פי התקנות.
אלקנה אפרתי: זה שונה בתיקון הקודם של התקנון.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לשתי גרסאות שעולות להצבעה?
זאב אלקין: כן, ואתה לא מכריע ביניהן.
זאב אלקין: אתה מאשר את שתי הגרסאות בקריאה הראשונה, מכריע לקראת שניה ושלישית.
אלקנה אפרתי: אני לא ראיתי כזה דבר.
זאב אלקין: זה כלי רגיל ומשתמשים בו לא פעם ולא פעמיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא שמעתי על זה.
זאב אלקין: אני יכול לוודא.
זאב אלקין: אם זה לא שונה זה בוודאי קיים, ועשינו את זה.
משה גפני: אם זה לא שונה, אני מסכים להצעה הזו.
לאה ורון: היה בעבר להכרעת המליאה, שוועדה מביאה שתי גרסאות והמליאה היא שמכריעה.
כרמל שאמה-הכהן: לא זה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון שהמליאה מאשרת את שתי הגרסאות.
גלעד סממה: אנחנו נסכים להצעה כזאת.
גלעד סממה: אין לנו בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה יסתדר אז אין בעיה.
אלקנה אפרתי: "הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012.
אלקנה אפרתי: הוספת סעיף 10א.
אלקנה אפרתי: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אחרי סעיף 10 יבוא: "הקצאת מקומות חניה נגישים.
אלקנה אפרתי: 10א.
אלקנה אפרתי: (א) במקום חניה של מקום ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב הנושא תג אזרח ותיק, כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהשרים יכולים לקבוע גם אפס.
אלקנה אפרתי: נכון.
אלקנה אפרתי: צריך לציין דבר נוסף, שבמקומות שמוקצים לנכים מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש שני סוגי תקנות: יש תקנות שקובע אותן שר הפנים בהתייעצות עם גורמים שונים, ואם אני זוכר נכון בנושא התחבורה הוא צריך להתייעץ גם עם שר התחבורה; ויש תקנות של מבנים עתידיים, שאותן קובע שר הפנים.
שמואל חיימוביץ': יש גם תקנות של שר המשפטים ויש גם שר הביטחון.
אלקנה אפרתי: נכון, לכן צריך להכריע.
כרמל שאמה-הכהן: השרים פה הולכים לקבוע פונקציה של מקומות חנייה לפי שטח המבנה או מספר מקומות החנייה באותו מקום, כמה יוקצה.
כרמל שאמה-הכהן: וזה יהיה בלי אישור של הכנסת?
אלקנה אפרתי: וגם פה חשוב לציין שהתקנות שנמצאות בוועדת העבודה והרווחה - תקנות אחרות, תקנות של נכים - אכן מאושרות בידי ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול נכניס את האישור של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם שר הפנים צריך להתייעץ פה עם שר התחבורה או עם השר לאזרחים ותיקים.
ישראל אייכלר: אזרחים ותיקים מייצג את כולם.
אורית בקר: קודם כול, זה החוק של המשרד לאזרחים ותיקים והשר הממונה שם הוא השר לאזרחים ותיקים.
זאב אלקין: התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, והמצב הוא כך: זה היה עד לאחרונה, זה בוטל.
זאב אלקין: אבל ההמלצה היתה שבמצבים האלה הוועדה תכריע בכל זאת איזו דרך עדיפה ותשים אותה בפנים, ולציין בדברי ההסבר את האפשרות השניה.
זאב אלקין: זה היה הסיכום בוועדת הכנסת.
זאב אלקין: זה שונה.
לאה ורון: הוועדה היתה מעלה שתי גרסאות להכרעת המליאה.
זאב אלקין: לא, לא להכרעת המליאה.
זאב אלקין: בקריאה הראשונה.
גדעון בן ישראל: הממשלה הקימה משרד לגמלאים, זהו המשרד הקלאסי לעניין הזה.
אלקנה אפרתי: רק שיהיה ברור: הנוסח ישקף גישה אחת ודברי ההסבר ישקפו את השניה.
זאב אלקין: גלעד, הפגנו רצון טוב.
זאב אלקין: אם זה היה אפשרי - - -
גלעד סממה: גם אני הפגנתי רצון טוב, אבל הסכמתי אחרת עם חבר הכנסת גפני.
גלעד סממה: מה אני יכול לעשות?
משה גפני: אתה לא יכול לעשות כלום.
גלעד סממה: תשאל את שיפמן, ככה הסכמנו.
גלעד סממה: גם סיכמת עם שיפמן שאתה מביא את זה לוועדת שרים?
גלעד סממה: והורדתי, בגלל חוסר ההבנה שהיתה בינינו.
כרמל שאמה-הכהן: אז השרים יהיו שר הפנים והשר לאזרחים ותיקים, באישור ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם לא מביאים תקנות כאלה?
כרמל שאמה-הכהן: נקבע מינימום של אחד?
אלקנה אפרתי: מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה, כידוע, פעמים רבות קובעת תאריך, אבל יכול להיות שצריך לראות מה יהיה.
אלקנה אפרתי: יכול להיות שאם נקבע עכשיו תאריך או זמן - - -
כרמל שאמה-הכהן: לקבוע גם מנגנון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לא הביאו תקנות - - -
משה גפני: זה בכל חקיקה, אבל צריך לעשות את זה בקריאה השניה והשלישית אני חושב.
משה גפני: אתה צודק, יכול להיות מצב שאם לא מביאים תקנות אין חוק.
משה גפני: זה נאמר בהרבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז צריך לקבוע מינימום של אחד, זה דבר שימריץ אותם להביא תקנות.
משה גפני: השאלה היא אם צריך לעשות את זה עכשיו או בשניה והשלישית.
אלקנה אפרתי: אני חושב שאם ייקבע תאריך שבו השר צריך להביא תקנות לוועדה, חזקה על השר - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, השר יביא תקנות לוועדה ויקבע בתקנות אפס.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא מעוניינת לאשר.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה מלכוד, שלשר יש שליטה להביא את זה לאפס.
איה דביר: יש פסיקה על סעיפי רשות וחובה, פרשנות.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שהוא הביא את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני את שלי עשיתי, הוועדה לא מאשרת.
איה דביר: להביא תקנות שאומרות אפס זה לסכל את הליך החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: התייעצנו, שקלנו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הסברת לי שעה ארוכה שזה פוגע בכל העולם.
איה דביר: אני עדיין סבורה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שיבוא השר ויגיד: שקלתי, אני רואה שזה פוגע ואני רוצה אפס.
איה דביר: אז אני משיבה.
איה דביר: להגיד אפס זה לסכל את תכלית המחוקק וזה לא יעמוד מבחינת הכללים של משפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל המחוקק לא הגביל אותו.
איה דביר: כתוב לייצר מקומות חנייה.
איה דביר: אפס זה לא מקומות חנייה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, באופן ודאי את אומרת - - -
איה דביר: אני אומרת מה חובה על הרשות המבצעת לעשות לפי פסיקת בית המשפט מקום שהסדר בחקיקה משתכלל - - -
כרמל שאמה-הכהן: בזבוז של טונר בהדפסה?
שמואל חיימוביץ': אפשר על חלק ממקומות הציבור, לא על כולם.
אלקנה אפרתי: - - - להתייחס לכל המרכיבים: של מקומות, של שטח וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אומרים כולם – אין פה מישהו שחולק על זה – שהוא לא יקבע אפס בשום מצב, אז לכתוב: לפחות אחד.
דרור לוינגר: יש מקומות שאולי באמת יצרכו לתת אפס.
דרור לוינגר: בחלק מהמקומות אם תיתן לפחות אחד זה יכול לסכל מהצד השני.
אלקנה אפרתי: אדוני, דווקא מהגישה שלך עלול להיות מצב שהשר יגיד שכתוב "ובלבד שיש אחד" אז הוא יסתפק באחד.
כרמל שאמה-הכהן: א', אמרנו שחובה שהוא יביא תקנות.
כרמל שאמה-הכהן: ב', כשהוא יביא תקנות הוא יוכל להביא גם אפס, אם הכנסת תאשר לו.
איה דביר: לא סביר להביא אפס.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתם לא יכולים להגיד כמה דברים הפוכים.
כרמל שאמה-הכהן: תסתדרו ביניכם קודם - את אומרת ככה והוא אומר אחרת.
איה דביר: אני אומר שבאופן כולל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על אופן ספציפי – באופן ספציפי זה יכול לחזור על עצמו בכל המקומות הספציפיים.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש מצב שהוא יכול להביא אפס זה יהיה באישור הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אם יש מקום שבו אין צורך או שיש שם פגיעה קשה באינטרסים אחרים, אז יביא השר והכנסת תאשר אפס.
כרמל שאמה-הכהן: לא הביא השר – יהיה מינימום של אחד.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד הוא יוכל להביא ולאפס את זה או לקבוע שמונה מקומות.
איה דביר: אני חושבת שיש סיבה מדוע מחולקות הסמכויות בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה.
איה דביר: ההנחה היא שהמחוקק מכווין את הדרך, מראה מה נכון בעיניו כמגמה ומחוקק המשנה צריך לפרוט את זה לפרוטות לפי הבנת צורכי המקום.
איה דביר: הקיבוע לאחד - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מקבע.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לעשות את זה איזה מספר שהוא עושה.
איה דביר: אני מבינה את התמרוץ, אבל בעצם אתה נכנס לשיקול הדעת שצריך להיות מופעל על-ידי מחוקק המשנה.
איה דביר: ההכוונה לאחד בכל מקרה נכנסת לאותו שיקול דעת פרטני שמחוקק המשנה אמור להפעיל.
ישראל אייכלר: שמעתי שחברי כנסת פיליבסטר, אבל נציגי ממשלה שיעשו פיליבסטר?
כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל אתכם מה עמדתכם בעניין.
ישראל אייכלר: צריך להצביע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לגבי ההערה שלי.
ישראל אייכלר: מה שאמרת נכון.
משה גפני: ההערה שלך נכונה.
משה גפני: אני מסכים שזה יהיה לקריאה השניה והשלישית, לא לקבוע את זה עכשיו.
משה גפני: אני חושב שצמצמנו את זה למינימום, אני חושב שאין פה שום דבר פוגעני.
איה דביר: דרך אגב, הכלל של אחד לא מצמצם למינימום.
גדעון בן ישראל: או-הו, מאוד למינימום.
איה דביר: כי אם באותם מקומות אפשר לקבוע אפס והוועדה מבינה שבמקומות מסוימים, נניח מקום ציבורי שהוא דיסקוטק, בכלל לא נכון לעשות את זה אז אחד יהיה אחד יותר מדי באותו מקום ספציפי.
כרמל שאמה-הכהן: דיסקוטק אנחנו לא נכניס כנראה לרשימה.
משה גפני: אני לא ביקשתי דיסקוטק.
איה דביר: כרגע הנוסח מדבר על מקום ציבורי ועוד לא התווינו מה הוא יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שתהיה רשימה סגורה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם זה לא יהיה ברשימה הסגורה?
כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר להוסיף לרשימה הסגורה, אבל בצורה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 10א.
אלקנה אפרתי: קודם כול, אמרנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.
אלקנה אפרתי: השרים נשארים אותם שרים – שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן הוא צריך להביא את התקנות מיום אישור החוק?
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה חודשים זה מספיק?
דרור לוינגר: בגלל שאלה תקנות שהולכים לעשות לפי מקומות, לדעתי יש פה מורכבות.
דרור לוינגר: לנכים יש טבלה עם מקומות, זה הרבה יותר פשוט.
דרור לוינגר: זה יכול לקחת כמה חודשים, צריך להתייעץ עם גורמי המקצוע.
דרור לוינגר: אולי לא נכריע ברגע זה.
דרור לוינגר: רק את עניין החודשים נשלים בקריאה השניה והשלישית.
דרור לוינגר: זה בטח מספר חודשים, אבל אם זה ארבעה או שישה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תוך שישה חודשים, ואתם תעירו את ההערות לקראת קריאה שניה ושלישית.
אלקנה אפרתי: תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך שישה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-10א?
עמוס רון: יש הערה אחת שלא נכנסה, שיהיה איסור על מי שנושא תג קשיש כזה לחנות בחניית נכים.
כרמל שאמה-הכהן: את זה לא צריך להגיד, זה ברור.
עמוס רון: ברור לנו פה, אבל השאלה אם יהיה ברור בחוץ.
עמוס רון: אני חושב שכדאי שזה יהיה כתוב.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים בחניות הנכים ולכן לא שינינו שם כלום.
כרמל שאמה-הכהן: מי שמותר לו היום יהיה מותר לו גם מחר, ולא לאף אחד אחר.
ישראל אייכלר: אבל הוא רוצה, בצדק, שיהיה כתוב שנכה כן יכול לחנות שם.
כרמל שאמה-הכהן: חכה, נגיע לזה.
שמואל חיימוביץ': איפה יהיה כתוב מי מנפיק את התג, איך הוא מונפק?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מישהו רוצה להעיר על 10א?
כרמל שאמה-הכהן: נכסה את הכול עד הסוף.
עירית שביב-שני: לגבי המקום הציבורי – צריך לשנות.
אלקנה אפרתי: ההגדרות הן בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: יש ב-(ג) הגדרה של מקום ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10א(א) עם השינויים?
לאה ורון: חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת אקוניס; חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חסון.
לאה ורון: נמנעים – 1
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ נמנעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יכולה ללכת נגד קשישים וגם לא נגד נכים, אז החלטתי להימנע.
אלקנה אפרתי: "(ב) מקומות החניה הנגישים כאמור בסעיף קטן (א) ימוקמו קרוב, ככל האפשר, לכניסה נגישה לבניין או למעלית או ליציאה אל המקום הציבורי שמקום החניה משרת, לפי העניין.
שמואל חיימוביץ': זה צריך להיות ברור שזכות הקדימה היא לחניות הנכים.
אלקנה אפרתי: הנוסח הזה הוא נוסח שדומה לתקנות הנגישות, וכאן עלולה להיווצר באמת השאלה מי קודם.
כרמל שאמה-הכהן: ובכל מקרה תיצור את המדרג לחניות נכים.
אלקנה אפרתי: אפשרות אחת היא לתת סמכות לשר, כאשר הוקצו מקומות כאלה, לקבוע את סדר העדיפויות.
כרמל שאמה-הכהן: לנכים, באופן ברור.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם יש הקצאה של מקומות חנייה, מקומות החנייה הקרובים יותר, הטובים יותר, לפי הפרמטרים, יהיו קודם כול לנכים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 10א(ב)?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10א(ב), עם השינוי של המדרג לנכים קודם כול?
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ נמנעה.
אלקנה אפרתי: "(ג) בסעיף זה – "מקום ציבורי" – כהגדרתו בסימן ג' לפרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;"
כרמל שאמה-הכהן: פה צריך להכניס את הרשימה הסגורה.
דרור לוינגר: אם אפשר, תוספת לעניין הזה.
דרור לוינגר: דיברו פה והייתה הסכמה שזה יהיה רק בחניונים שהם חניונים גדולים.
דרור לוינגר: חניון שיש בו חמישה מקומות והיום יש בו חובה לתת בו מקום אחד לנכים, אם שר הפנים צריך לתת שם גם מקום חנייה אחד לנכים זה מוריד באופן מאוד משמעותי את מספר מקומות החנייה.
ישראל אייכלר: לכן יש לשר שיקול דעת.
דרור לוינגר: כן, רק שאם הוא יבוא לוועדה לאשר ויעמידו טבלאות אחת מול השניה, קרוב לוודאי לא יקבלו את זה שהנכה מקבל שם והקשיש לא מקבל שם.
ישראל אייכלר: זה מובן מאליו.
דרור לוינגר: הוסכם כאן, גם על-ידי המציעים, שמדובר באותם מקומות חנייה שיש בהם צורך מאוד גדול לקשישים – כלומר, מועדון קשישים או בית-חולים סיעודי, דברים האלה – או אותם חניונים גדולים.
דרור לוינגר: כלומר, שזה לא יהיה חניות ברחוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה גדול ומה זה קטן?
דרור לוינגר: נניח מגרש חנייה שיש בו מעל 20 מקומות חנייה – שם תוקצה חנייה לקשישים.
ישראל אייכלר: ליד מרפאה שיש רק עשרה מקומות?
ישראל אייכלר: אז קודם לנכים, אחר כך לקשישים.
דרור לוינגר: למרפאה מגיע הציבור הרחב.
דרור לוינגר: יש מקומות שיש בהם רק חמישה מקומות חנייה.
דרור לוינגר: אם אני זוכר נכן, אם יש פחות משלושה מקומות חנייה אין חובה לתת מקום חנייה לנכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם אמא עם תינוקות?
דרור לוינגר: ארבעה מקומות ומעלה לתת חנייה - אז אם מקצים אחד לנכים ואחד לקשישים – לקחת חצי ממקומות החנייה.
כרמל שאמה-הכהן: לא מגדירים מקומות חנייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך כלל למרפאה באים אנשים חולים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם צעירים חולים באים למרפאה.
שמואל חיימוביץ': לא מדובר פה ברחוב.
דרור לוינגר: אם לא מדובר ברחוב אלא רק בחניון נפרד סגור, יש לעתים מקומות ספורים בחניון כזה.
דרור לוינגר: אז חניון שיש בו מקומות ספורים, שיהיה איזשהו מינימום.
דרור לוינגר: לנכים המינימום הוא שלושה מקומות, אם אני זוכר נכון.
דרור לוינגר: אבל שיהיה מינימום של עשרה מקומות חנייה במקום, אחרת זה כבר גוזר מהציבור.
אלקנה אפרתי: זה בתקנות.
ישראל אייכלר: יש שיקול דעת בתקנות לשר ולראש העיר.
כרמל שאמה-הכהן: השר שיביא את התקנות בתוך חצי שנה יגיד עד שלושה, ארבעה, חמישה מקומות או כמה שנגיע להסכמה - יש היגיון בגבול הזה – יהיה אפס בכל מקרה.
ישראל אייכלר: וגם הרשות המקומית יודעת – יש מקום שיש יותר קשישים, יש מקום שיש פחות – אז יש שיקול דעת לשר הפנים - - -
דרור לוינגר: שר הפנים לא ילך לכל רשות מקומית, לכל מקום חנייה ספציפי.
דרור לוינגר: צריך לקבוע משהו גורף.
כרמל שאמה-הכהן: ההערה שלו נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני, גם אם יש מועדון קשישים, כשיש רק מקום חנייה אחד לתת אותו לקשישים ולחסום את כל העולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה מועדון קשישים תן את זה לקשיש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היגיון.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דברים באזור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש מועדון קשישים אז תן 20 חניות לקשישים, כי הקשישים באים למועדון.
שמואל חיימוביץ': שוב, לא מדובר ברחוב.
שמואל חיימוביץ': מדובר בתוך החניון.
שמואל חיימוביץ': בדרך כלל מה שקורה זה שסוגרים את זה לעובדים בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש מועדון קשישים ברחוב, שם לא יהיה?
נעמי מורביה: 80% מהקשישים מגיעים בהסעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אוהב את המגמה הזו נגד הקשישים פה.
כרמל שאמה-הכהן: כשבאים לעזור לנכים אני לא זוכר שאנשים אומרים - - -
נעמי מורביה: זו ענייני.
שלמה פלדמן: לרוב המועדונים נמצאים בשכונות, בתוך הקהילה.
שלמה פלדמן: בכל מקום כזה דייר שהוא מעל גיל 75 גם כן רשאי לחנות שם.
שלמה פלדמן: כלומר, יש פה התמודדות על המקום ולא רק - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה עם הקהילה?
שלמה פלדמן: הרי המקומות האלה נמצאים ברחובות בשכונות.
שלמה פלדמן: בשכונות האלה יש אוכלוסייה מגוונת, האוכלוסייה הזאת משתמשת במקומות החנייה.
שלמה פלדמן: לוקחים את זה מהאוכלוסייה שגרה שם.
שלמה פלדמן: זה לא התמודדות של מישהו שבא מירושלים ורוצה לחנות ליד המועדון, לוקחים את זה מהדיירים.
שלמה פלדמן: מה הבעיה של העיריות?
שלמה פלדמן: שלוקחים מהדיירים שגרים בשכונה, גם המקומות לנכים.
כרמל שאמה-הכהן: גם את הנכים לוקחים מהדיירים בשכונה.
שלמה פלדמן: בסדר, אז יש גבול.
שלמה פלדמן: לצערי, השימוש של מי שחונה שם ותופס ראשון – אני לא רוצה לפגוע - זה לפעמים דיירים, גם של נכים שגרים שם, וכשבא נכה למועדון המקום כבר תפוס על-ידי דיירים נכים.
שלמה פלדמן: הכול קורה אצלנו במדינה, אז יש בעיה.
שלמה פלדמן: המועדון או הקופת חולים לא נמצאים בחלל ריק.
כרמל שאמה-הכהן: בחצי שנה הם יקבעו את הכללים הנכונים.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים את הרשימה?
אלקנה אפרתי: היום התוספת שאליה מפנה ההגדרה, כפי שהיא כרגע בהצעת החוק, היא מאוד-מאוד רחבה, רשימה ארוכה של מקומות.
אלקנה אפרתי: אם אדוני רוצה, אפשר לקבוע כאן או לקבוע בתוספת רשימה של מקומות שבהם זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה ברשימה שנמצאת בתוספת, ונתחיל למלא - - -
כפיר כהן: אם אפשר, שתתקיים איזושהי התייעצות עם גורמי מקצוע מהשלטון המקומי, אנשים שאמונים על הסדרי החנייה ברשות.
כפיר כהן: אני מניח שאחרי שעברנו את כברת הדרך הזאת כדאי לשמוע אותם על מנת שנעשה מעשה סדור ומבוסס על איזושהי חוות דעת.
קריאות: צודק במאה אחוז.
איה דביר: אולי אפשר בשיקול הדעת לעניין רשימת המקומות להבנות אותו ולדבר על צורך, על איזונים מול צרכים באוכלוסייה הכללית.
איה דביר: זאת אומרת להגיד שהרשימה תהיה רשימה סגורה של מקומות שתיקבע בתוספת, ולומר שהשר, בבואו לשנות, להוסיף או לגרוע, יצטרך להביא בחשבון רשימה של שיקולים שבעינינו רלוונטיים לעניין.
כרמל שאמה-הכהן: את זה תמיד יש לו.
כרמל שאמה-הכהן: למשל, אם יש בתוספת סעיף מסוים שמדבר על בית עלמין, אז הוא יקבע שבית עלמין צריך אפס בגלל השיקולים שאת אומרת.
איה דביר: ההצעה שלי היא שהמחוקק יכווין את שיקול הדעת של מחוקק המשנה.
איה דביר: זאת אומרת, במקום שמחוקק המשנה יביא איזושהי הצעה ויסביר לכם מה הוא חשב, יותר נכון להגיד למחוקק המשנה: אתה אמנם קובע את רשימת המקומות בסופו של דבר, אבל בבואך לקבוע אנחנו מבקשים שתביא בחשבון שיקולים שרלוונטיים לעניין, ואז אותם שיקולים הם שיקולים שמחוקק המשנה חייב לשקול.
אלקנה אפרתי: היושב ראש רוצה לקבוע את הרשימה כרגע או לפחות את חלקה?
אלקנה אפרתי: אוקיי, אז זה משהו אחר.
איה דביר: ההצעה של הבניית שיקול הדעת תאפשר שינוי.
איה דביר: אתם תקבעו את הרשימה הראשונית, אבל לגבי כל שינוי היא תכווין את המחוקק.
אלקנה אפרתי: זו אפשרות אחת.
אלקנה אפרתי: אפשרות שניה היא ששינויים יכולים להיעשות בצו באישור הוועדה.
אלקנה אפרתי: זה גם דבר שהוא אפשרי.
איה דביר: בנוסף.
איה דביר: זו הצעה נוספת.
אורית בקר: הייתי מעוניינת אולי שהרשימה תיקבע לאחר התייעצות פנימית שלנו במשרד עם גורמי המשרד, שיכולים למפות בצורה יותר חכמה.
כרמל שאמה-הכהן: זו רשימה לקריאה הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: תוכלו להעיר לקריאה שניה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שנתון לשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אקריא את רשימת המקומות: מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי-חולים, קניונים, בתי-עלמין, רשויות מקומיות, פארקים, חופים, משרדי ביטוח לאומי.
קריאה: בנקים.
כרמל שאמה-הכהן: בנקים זה מאוד רחב.
כרמל שאמה-הכהן: בנקים יש בכל פינה.
דרור לוינגר: הבנתי שאחד העקרונות שדובר עליהם זה שזה לא יהיה מקומות בדרך אלא רק בחניונים.
דרור לוינגר: איפה זה נכנס?
דרור לוינגר: בהרבה מהמקומות האלה החנייה היא בדרך.
איה דביר: אולי צריך לומר: בכל המקומות ולמעט ככל שהחניות נמצאות בדרכים.
איה דביר: כי בכל מקום כזה שאין לו חניות משל עצמו, כמו בדוגמה של בנק שיש רק חניות בדרך, אז שם לא ברורה גם החובה לעשות גם לנכים.