GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: ככל שמדובר בהפרה יותר מורכבת, למרות שאין פה עניין של יסוד נפשי, עדיין אני לוקחת בחשבון שחלק מהדיונים יצריכו ליבון מעמיק של אותה הפרה.
איילת כהן מעגן: איזה דיון אמיתי בהפרה יש כשכבר העונש נכלל בדוח?
דנה נויפלד: העונש לא נכלל.
דנה נויפלד: בואו נלך הפוך – אני הבנתי מה מפריע להם – העניין הוא כזה: אנחנו רצינו דווקא לבוא לטובת המפוקחים, שהם לא יצטרכו תוך כדי הדיון לגלות מה הסנקציה הפוטנציאלית שתהיה להם בגין ההפרה, ככל שהיא תוכח או ככל שייקבע שאכן הייתה כזאת הפרה.
דנה נויפלד: הדבר הזה אמור לתת את המידע המלא שראוי שיהיה בידי המפוקח.
דנה נויפלד: אם אתם לא רוצים את המידע המלא – לא חייבים לתת מידע מלא.
דנה נויפלד: אבל הרעיון הוא לאפשר לכם, כבר בשלב הראשון, את האפשרות להתארגן כמו שצריך לדיון, לדעת מה הנסיבות שהרגולטור מצא שהתקיימו, לדעת מה ההפרה שהרגולטור חשב שהתקיימה, לדעת מה הנסיבות והשיקולים הרלוונטיים ומה הסכום שיכול שיוטל.
איילת כהן מעגן: אבל אם לרגולטור אין התמונה המלאה, איך הוא יוכל לדעת?
איילת כהן מעגן: הרי אין לו את התמונה המלאה.
אתי בנדלר: בהודעת הרגולטור, כך אני מבינה לפחות, הוא מביא בפניכם את כל מה שיש בידיו ושמבסס עילה להטלת עיצום כספי בסכום מסוים.
אתי בנדלר: אני דווקא הייתי מצפה שתהיה שקיפות מלאה כלפי המפוקח.
דפנה גלוק: אני רוצה לחדד, אני רוצה שיהיה ברור: ההליך שנעשה לפני המנהל או לפני מי שזה יהיה, זה לא הליך בירור ראשוני של עובדות במובן הזה שהרשות יש לה איזשהו חשד כללי ועכשיו היא מבצעת את ברור העובדות.
דפנה גלוק: זה לא ההליך.
דפנה גלוק: ההליך הוא סיטואציה שבה הרשות עשתה איזשהו בירור, יש לה תשתית עובדתית מספקת לצורך הטלת העיצום ועכשיו היא מנהלת הליך מול המפוקח שלה שהוא רשאי לטעון את טענותיו ולהגיד למה לא הייתה הפרה וגם אם הייתה למה היא לא הפרה חמורה כזו ולא מגיע עיצום וכו'.
דפנה גלוק: הרשות חייבת להיות בסיטואציה שבה יש לה מספיק תשתית עובדתית כדי להגיע לשלב הזה.
דפנה גלוק: ואם זה כרוך, לפני זה, בקבלת התייחסות מהמפוקח בהליך הבירור – היא תקבל התייחסות מהמפוקח.
איילת כהן מעגן: אז בואו נלך מהתיאוריה לפרקטיקה כי בעבר היו התנסויות לזה שאנחנו או כל מיני גופים אחרים כחברה ציבורית צריכים לדווח על עיצום כספי בסדר גודל מסוים ואחר כך נעשים בירורים שונים שקצת משנים את התמונה.
איילת כהן מעגן: לשמחת כולם, בירורים צריכים להיעשות, שקיפות צריכה להיות.
איילת כהן מעגן: אף אחד, כמובן, לא מנסה לטעון נגד העניין הזה.
איילת כהן מעגן: השאלה היא באמת אפשר, באותו מסמך ראשוני, ללכת גם על האמירה שהייתה הפרה וגם על - - -
דנה נויפלד: זה לא המסמך הראשוני.
דנה נויפלד: זה המסמך כמו שיש – אני לא רוצה להשתמש במילים כמו כתב באישום - - -
איילת כהן מעגן: אבל זה לא כמו כתב אישום, כי כתב אישום זה לקראת בירור בבית משפט.
דנה נויפלד: פה זה מסמך שאמור לתת את התמונה המלאה לגבי מצב הדברים באותו זמן.
דנה נויפלד: זה לא אומר שלא נערכו בירורים מול המפוקח עוד לפני זה, בהם הוא יכול כבר לבוא ולהעלות טענות כאלה ואחרות.
דנה נויפלד: זאת התשתית המלאה שאמורה להיות בפני הרגולטור לפני שהוא מקבל החלטה.
דנה נויפלד: זה אמור להיות הרצון שלכם, שתדעו במצב הזה, מה יש בפניו.
דנה נויפלד: זה אמור לשרת אתכם, את מי שבא להופיע לפני, שיוכל להתייחס לכל העובדות, לכל הממצאים, לכל הטענות, לכל הנסיבות ולכל השיקולים.
דנה נויפלד: זה אמור לשרת אתכם.
איילת כהן מעגן: נכון, רק המחשבה היא שמה שיש למפוקח לומר יכול לשנות - - -
דנה נויפלד: בוודאי שיכול לשנות.
איילת כהן מעגן: ואז השאלה היא איך יודעים מה יכולה להיות הסנקציה כשעוד בעצם השלב הזה לא קוים, הרי לא באים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן אחרי זה לשנות את הסקציה?
דנה נויפלד: בוודאי שניתן.
איילת כהן מעגן: הבעיה היא זה כבר משהו שיצא החוצה, צריך להיות מדווח, צריך להיות מפורסם - - -
דנה נויפלד: עדיף שלא יהיה בחוץ ולא יהיה מדווח?
דנה נויפלד: אני לא מבינה.
איילת כהן מעגן: עדיף שלא תהיה החלטה לפני שיש את כל התמונה, זה מה שעדיף.
איילת כהן מעגן: לא שמישהו יסתיר מה שכבר יש.
דנה נויפלד: אבל אין החלטה בשלב הזה.
דנה נויפלד: זאת לא החלטה.
דנה נויפלד: בשלב הזה אנחנו מדברים על הודעה על הכוונה.
דנה נויפלד: זה מידע שראוי שיהיה בידי המפוקח.
אתי בנדלר: לדעתי גם לא מדובר על פרסום בשלב הזה, אם אני הבנתי נכון.
אתי בנדלר: הפרסום הוא רק בסיום ההליך.
איילת כהן מעגן: לא כשאתה חברה שצריכה לדווח.
כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שאין לה איזשהו נוסח אחר או פתרון שלא עולה במחיר היעילות של ההליך שפה זה חלק בסיסי מהעניין.
עדי ויינברג: אני רוצה להבין: יוצאת איזושהי הודעה ואז יש ערעור ואז מחליטים שההפרה היא קצת שונה - - -
דנה נויפלד: אין ערעור.
דנה נויפלד: זאת הזדמנות לטעון טענות.
עדי ויינברג: לא משנה.
עדי ויינברג: ואז טוענים טענות והמשרד משתכנע שיש משהו שונה או אולי אפילו לא הייתה הפרה.
עדי ויינברג: נגיד הפרה שונה קצת עם עיצום כספי שונה – אז מה?
עדי ויינברג: יוצאת הודעה נוספת ושוב יש הזדמנות לטעון טענות?
דנה נויפלד: למה צריך שני הליכים?
עדי ויינברג: כי זאת הפרה שונה, עיצום כספי שונה.
דנה נויפלד: זה תמיד תלוי בנסיבות.
דנה נויפלד: אני יהיה משהו שלחלוטין לא קשור ולחלוטין משהו חדש שמעולם לא דנתם בו, אני לא יודעת, זה נראה לי מצב קצת - - -
כרמל שאמה-הכהן: כשמגישים נגד מישהו כתב אישום ומרשיעים אותו אחרי זה בעבירה – מגישים כתב אישום חדש?
דנה נויפלד: לא, מה פתאום?
דנה נויפלד: מקסימום מתקנים.
דנה נויפלד: אני לא רוצה לבוא ולדמות את זה – כדי שלא יהיה איזשהו שמץ של מחשבה בפרוטוקול אי-פעם, שאנחנו מדמים את ההליך הזה לכתב אישום, להליך הפלילי – זה מאוד חשוב.
דנה נויפלד: ההליך הזה הוא הליך מנהלי ואני לא רוצה שייווצר רושם שאי-פעם הייתה השוואה.
דנה נויפלד: אפשר לחשוב על דברים, לחשוב שהיה איזה משהו דרמטי, משהו שלא חשבו עליו והייתה הפרה – לא קיבלו אישור להעברת שעבודים ואז בסוף יצאה הפרה של ניתוק - - -
דפנה גלוק: הנקודה היא שלא יוטל עיצום כספי על המפוקח בלי שנתנה לו האפשרות להשמיע את טענותיו ולהיות חשוף לחומרים שהוא רשאי להיות חשוף להם.
דפנה גלוק: אם תוך כדי ההליך מסתבר שהעובדות הן שונות – אז העובדות האלה נידונות במסגרת אותו הליך.
דפנה גלוק: אם יסתבר שיש בכלל הפרה אחרת, חדשה, אז מעבירים ועובדים על ההפרה החדשה.
דפנה גלוק: ההליך הוא גמיש כי הוא בכל זאת הליך מנהלי, לא נמצאים פה בהליך בבית משפט, אבל העיקרון הוא ברור וחד משמעי: לא יוטל עיצום על הפרה מבלי שהיה שימוע.
דפנה גלוק: השימוע יתקיים – בין אם זה בצורה מתמשכת, כי התגלו עובדות חדשות ובין אם זה בגלל שיש הפרה חדשה ונוספת ופותחים הליך חדש.
דנה נויפלד: כמו הליך של שימוע שמתקיים, החלטה מנהלית לכל דבר ועניין.
דנה נויפלד: זה תלוי נסיבות.
דורי ציקו: סעיף קטן (4) מדבר, בין היתר, שיצוינו השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי.
דורי ציקו: לא ברור לי מהניסוח הזה מה זה אומר:
דורי ציקו: האם זה ברמת הנוסחה שממנה נוכל לדעת איך הגיעו למספר?
דורי ציקו: בסעיף הקודם יש רשימה ארוכה של הרבה מאוד דברים שעשויים לשנות את סכום העיצום, אבל ממנו אני לא יכול לגזור מה יהיה סכום העיצום.
דורי ציקו: השאלה היא אם כשמטילים עיצום, כשאומרים לי: העיצום שאנחנו מתכוונים להטיל עליך, יש לנו אפשרות להטיל עד 8 מיליון שקל, החלטתי להטיל עליך 5 מיליון, והחישוב הוא כזה וכזה - - -
דנה נויפלד: החישוב הוא בהתאם לנסיבות.
רועי ברית: זה לא יהיה חישוב אריתמטי.
רועי ברית: אנחנו לא נעבוד מול טבלה שבה יהיה כתוב: זה 10%, זה 5%.
רועי ברית: זה לא יהיה כך.
רועי ברית: נשקול את השיקולים המחמירים, השיקולים המקלים, נביא את הכול החשבון ונקבע את הסכום.
דורי ציקו: אם לא ככה, הבעיה שלנו - - -
דנה נויפלד: בגלל שמדובר בהפרה יחידה, בגלל שמדובר בהפרה חוזרת – לפעמים יש הפרות חוזרות אז זה משנה.
דנה נויפלד: משתנה בהתאם לשיקולים ובהתאם לאמות המידה.
דורי ציקו: מאה אחוז, אבל עוד פעם נכנסת לעניין של יכולת התשובה במיני-שימוע שנעשה לאותו מפעיל.
דורי ציקו: כי בדרך כלל, כשהמשרד מטיל דברים מספריים, הוא כותב נוסחאות, ואז אני, כעונה לשימוע הזה, יכול לבוא ולהתווכח ולהגיד: סליחה, טעיתם, פה מדובר ב-10% ולא ב-20%; פה מדובר ב-4% ולא ב-8%.
דורי ציקו: פה אתם אומרים: אני לא אעשה את זה, אני אכתוב מן משהו כללי - - -
דנה נויפלד: לא הצלחתי להבין מה 4%.
דורי ציקו: אני אומר שבדרך כלל כשהמשרד קובע דברים מספריים הוא כותב נוסחאות, עד היום.
דנה נויפלד: אבל אלו לא היו נוסחאות של עיצומים.
דורי ציקו: זה לא משנה כרגע מבחינתי כי עושים לי שימוע לעניין.
דנה נויפלד: בטח שזה משנה כי הנוסחה לא רלוונטית למטריה.
דורי ציקו: אבל עושים לי שימוע.
עדן בר טל: בחוק היום אני צריך להוציא לך חישוב אריתמטי?
דורי ציקו: אתה לא חייב להוציא לי חישוב אריתמטי.
דנה נויפלד: אבל גם עכשיו, גם מחר לא.
דורי ציקו: אבל לא הגענו לזה.
דורי ציקו: בוא נשאל על כל דבר אחר שקבעת לי – האם כתבת לי חישוב שעליו אני יכול להתווכח?
עדן בר טל: לא, לא.
דורי ציקו: ובזה אתם אומרים: אני לא עושה את זה.
עדן בר טל: אני אתן לך דוגמה: Naked ADSL – כתבתי אפס, בלי חישוב.
דורי ציקו: הוצאת אפס בלי חישוב.
דורי ציקו: אבל הסברת למה אתה לא מחשב.
דורי ציקו: אתה אמרת שאתה קובע אפס בגלל א', ב', ג', ד' – משהו מאוד מובנה.
דורי ציקו: ופה אתם אומרים: אני קובע משהו - - -
עדן בר טל: הדין המנהלי שדורש הנמקות מתקיים בכל מקרה.
עדן בר טל: אנחנו לא עוסקים עכשיו במה זה דין מנהלי במדינת ישראל – צריך לנמק החלטה, החלטה צריכה להיות מנומקת, זה הכול.
דנה נויפלד: הנוסח הזה קיים, הנוסח הזה, לדעתי, גם התקבל בהגבלים עסקיים.
דנה נויפלד: צריך גם להסתכל על המטריה הרלוונטית, דורי, אנחנו מדברי על מצב שבו זה לא מתמטיקה של עשיריות האחוז.
דנה נויפלד: אנחנו מפרטים, באים בשקיפות בכמה שלבים בהליך.
דנה נויפלד: בשלב הראשון, החוק מפרט מהם השיקולים שאפשר לקחת אותם בחשבון, אחר כך יש אמות מידה לעניין העיצומים הכספיים ואחר כך תהיה לנו שקיפות לעניין הדרך – השיקולים שנלקחו בחשבון.
דנה נויפלד: כל העניין שניתוח אריתמטי מתמטי, משקלים, מודדים הוא לא רלוונטי להליך הזה.
דנה נויפלד: כשאתה מדבר על חישובים אריתמטיים – תדבר על צרכים אחרים, על עניינים אחרים שמופיעים בתוך החוק ובתוך הרגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות לסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא בדיון פרטי.
דורי ציקו: היה פה - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא חוק רק לסלקום.
דורי ציקו: - - - מפעילים מסוימים שזוכים לצורת התייחסות מסוימת לעומת מפעילים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמח לשמוע על זה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א6 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 37א7, בבקשה.
רועי ברית: "זכות טיעון 37א7.
רועי ברית: (א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 37א6, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל, בכתב או בעל-פה לפי החלטת המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
רועי ברית: (ב) המנהל רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 60 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: הא הסבר.
רועי ברית: הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מבקשת שהוא יהיה רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל בכתב או בעל פה, לפי החלטת המנהל.
אתי בנדלר: הנוסח שאדוני קיבל בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: זה מאפשר למפוקח לא מתוחכם, שלא מצויד בסוללה של עורכי דין - - -
דנה נויפלד: זה מאוד מאפיין את המפעילים בתחום שלנו.
אתי בנדלר: אולי עוד יהיו.
כרמל שאמה-הכהן: אולי תביאו אותם למצב כזה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, הערות?
רונן ריינגולד: בהמשך להערה הקודמת שלא התקבלה, לא קבוע פה עיקרון שאפשר לטעון כנגד ההחלטה בדבר ההפרה, צריך גם להוסיף את זה.
דנה נויפלד: "רשאי לטעון טענותיו" – מה זה?
כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה מוגבל פה?
רונן ריינגולד: "בעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".
כרמל שאמה-הכהן: זה כולל.
כרמל שאמה-הכהן: "ולעניין סכומו" – כלומר, ברור שיש עוד עניין.
רונן ריינגולד: יכול להיות שבסופו של דבר לא בוצעה הפרה, צריך לזכור - - -
כרמל שאמה-הכהן: "לעניין חיובו וסכומו".
רונן ריינגולד: אני חושב שקראתי בפרוטוקול מהדיון הקודם שמנכ"ל משרד התקשורת אמר שזה ברור מאליו.
רונן ריינגולד: אם זה ברור מאליו – אפשר לכתוב את זה.
אתי בנדלר: אין צורך, אם זה ברור מאליו.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך משהו: יש כבר ספר לא קטן של חוקים שעוסקים בהטלת העיצום הכספי.
אתי בנדלר: אנחנו באמת מנסים לשפר את התהליכים, אבל אני לא הייתי רוצה לסטות מנוסח שמקובל בכל החקיקה בתחום הזה מקום שאנחנו לא חושבים שיש מה לשפר.
אתי בנדלר: מבחינתנו, בכל החוקים, ברור שיש זכות טיעון רחבה לגבי כל אחד מהמרכיבים.
דפנה גלוק: אגב, לא היה צריך אפילו לכתוב את זה.
דפנה גלוק: מבחינתנו זה ברור שרשות לא יכולה להחליט החלטה מבלי לשמוע - - -
דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר את הדין הכללי.
דנה נויפלד: אין שום שאלה שיש זכות טיעון בין אם היינו כותבים את זה ובין אם לאו.
לאה ורון: אדוני מאשר את הסעיף?
לאה ורון: סעיף 37א7 אושר.
רועי ברית: "החלטת המנהל ודרישת תשלום 37א8.
רועי ברית: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 37א7, אם להטיל על המפר עיצום כספי וסכום העיצום הכספי שיוטל.
רועי ברית: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין המנהל, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
רועי ברית: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
רועי ברית: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 37א7 בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 37א7(ב), ככל שנקבעה, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
רועי ברית: ".
דנה נויפלד: גם ההוראות האלה באות, כמו שאמרתי, לסדר את ההליך ולפרט את המובן מאליו.
דנה נויפלד: אם הוחלט להטיל עיצום, אז כמובן תימסר דרישת תשלום.
דנה נויפלד: ואם אין החלטה, ההחלטה היא שלא להטיל עיצום, אז כמובן גם על כך תימסר הודעה, וכמובן בתוך דרישות התשלום יהיו הנימוקים המלאים מדוע הוחלט כפי שהוחלט.
אתי בנדלר: יש את התוספת שעדיין הוועדה צריכה להכריע לגביה.
אתי בנדלר: מדובר כאן על כך, בסעיף קטן (א), שהוא יחליט, לאחר ששקל את הטענות, ולאחר קיום חובת היוועצות בוועדה, ככל שתוטל חובה כזאת לפי איזה סעיפים קטנים.
אתי בנדלר: הם לא קראו את זה כרגע.
דנה נויפלד: לא קראנו בגלל שצריכה להתקבל החלטה קודם לעניין - - -
כרמל שאמה-הכהן: לוועדה.
לאה ורון: אז אולי כדאי להקריא את זה?
אתי בנדלר: אז צריך להיות כתוב לפי איזה סעיף.
אתי בנדלר: ההיוועצות עם הוועדה, כפי שאמרתי לאדוני, בהתאם למה שאני חשבתי שראוי בנסיבות העניין, וזאת תהיה המלצתי בפנייך, היא שחובת ההיוועצות תהיה לגבי שני המדרגים הגבוהים יותר של ההפרות.
אתי בנדלר: נציגי משרד התקשורת שבכלל לא אוהבים את ההליך הזה, אם כבר, סבורים שיש לו מקום רק במדרג העליון של ההפרות, הקבוצה הרביעית, וזאת ההפניה שהם עשו כאן.
דנה נויפלד: אפשר להציע הצעה?
דנה נויפלד: אולי אפשר להצביע על הסעיף חוץ מעל סעיף קטן (א), ואז הוועדה צריכה להתרשם מההפרות עצמן, מהפרוט, מהמדרגים שיצרנו וזה יגיע רק בסוף.
דנה נויפלד: אז אפשר אולי רק להצביע על הסעיף בלי סעיף קטן (א), ואז הוועדה, אחרי שהיא תראה את התמונה המלאה, תוכל להחליט לגבי איזה מדרגים, ככל שהיא תרצה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה מאושר כבר מראש להוסיף את חובת ההיוועצות ולגבי ההפרות – ככל שהוועדה תאשר את זה.
דנה נויפלד: אפשר להצביע על (ב) ואפשר להצביע על (א), זאת גם אופציה, מה שהוועדה תחליט.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאת מעדיפה.
אתי בנדלר: אני מעדיפה שזה יהיה כבר מאושר כולל התוספת של היוועצות הוועדה לגבי אותם מדרגים שכך יוחלט.
יהל בן-נר: אני מפרטנר.
יהל בן-נר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ב): יש פה חובה של המפעילים לעמוד בלוחות זמנים מאוד נוקשים ולתת את כל הצד שלהם והטיעונים העובדתיים לגבי ההפרה לכאורה.
יהל בן-נר: אבל פה, כשיש אפשרות כן להטיל או לא להטיל עיצום כספי, אז באפשרות שהמשרד מחליט לא להטיל – אין לו שום דד-ליין למתן תשובה.
יהל בן-נר: זה בעייתי מאוד מבחינתנו כי יש דברים שהם עלולים לא להיסגר אף פעם.
עדן בר טל: זאת אומרת שנפלה החלטה שלא הודיעו?
יהל בן-נר: לא.
יהל בן-נר: החלטתם לא להטיל ולא הודעתם.
דורי ציקו: אני אתן דוגמה: יש משהו מתחילת ניידות המספרים, שכל המפעילים עד היום לא קיבלו החלטה של המשרד.
יהל בן-נר: הגעתם למסקנה שכנראה אין פה הפרה ואתם לא מודיעים לנו.
עדן בר טל: אם יש החלטה אז מודיעים.
עדן בר טל: גם לפי חוק חופש המידע אתם יכולים לקבל החלטה.
דורי ציקו: תוך כמה זמן?
יהל בן-נר: תוך כמה זמן זה לא קבוע.
יהל בן-נר: תשמעו, יש פה חברות נסחרות, ציבוריות - - -
לאה ורון: לפי חוק חופש המידע צריך להגיש פנייה קודם.
לאה ורון: היא מדברת על מצב שאין פנייה.
לאה ורון: התקבלה החלטה ולא הודעתם.
דורי ציקו: אני אשאל שאלה פשוטה: החלטת על העיצומים הכספיים בנוגע לניידות המספרים?
דורי ציקו: היה שימוע לפני חמש שנים, עד היום לא קיבלנו תשובות.
עדן בר טל: אנחנו בנושא של העיצומים לגבי חברה שנתנה חשבונות לא ברורים.
דורי ציקו: אני מכיר את הציניות ואת חוסר ההבנה של המשרד, מר ישראל ישראלי, אבל לא משנה.
דורי ציקו: לא ניכנס לדקויות בינינו.
דורי ציקו: לא, באמת, יש החלטות שלא קיבלתם החלטה חמש או ארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, מדובר פה בהליך שאמור להיות מהיר, זה חלק מהרעיון שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אז בוא ונגביל את המנכ"ל הבא - - -
יהל בן-נר: אנחנו צריכים ודאות.
יהל בן-נר: יש פה חברות נסחרות, ציבוריות, שצריכות לפרסם על זה לבורסה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מנסים להתקדם בכיוון שלכם, אל תפריעו לנו.
כרמל שאמה-הכהן: עשינו בחוק אחר, באותו עניין, קבענו בנוסח חוק ההגבלים העסקיים, תחמנו בזמן את ההכרעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אם יש נימוקים מיוחדים שמצריכם בירורים נוספים – הוא רשאי להאריך את המועדים.
כרמל שאמה-הכהן: פה מדובר על מועדים מאוד קצרים, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע ששמעת את כל הטיעונים של כל הצדדים – כמה זמן אתה צריך בשביל להכריע?
עדן בר טל: השאלה היא אם זה עם ועדה או בלי ועדה?
לאה ורון: הוועדה של השלושה היא זו שמאריכה את המועד?
עדן בר טל: אפילו אם צריך לקיים כמה ישיבות, האפשרות לכנס אנשים מסומים מדרג מסוים ומעלה – אני רואה את זה באופן מעשי – זה לא עניין של מה-בכך, זה עניין שיכול להמשך.
עדן בר טל: לפעמים, בשביל לארגן ישיבה, זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים לארגן ישיבה שכולם יכולים להשתתף בה אם מדובר באנשים שאינם מתוך המשרד.
עדן בר טל: קרוב לדברים אזוטריים, מוועדות איתור ודרך כל דבר שנזקקים לאנשים חיצוניים.
עדן בר טל: מטיבם, לפי התפקיד שלהם, הם כנראה אנשים עסוקים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נשמע הפוך: כמה זה זמן סביר שאתם מרגישים כבר פגועים שלא החליטו בעניינכם?
יהל בן-נר: 60 יום זה הזמן שאנחנו מעבירים את כל המידע.
יהל בן-נר: 60 יום זה זמן סביר.
לאה ורון: זה קצר די.
רועי ברית: אם הם באמת יעלו טיעונים נכונים שמצריכים בדיקה של המשרד, אז יכול להיות שהבדיקה תארך זמן, אם הטיעונים הם נכונים.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז המשרד ייתן תשובה שהוא מבצע בדיקות כאלה ואחרות אבל לא "אין תשובה".
כרמל שאמה-הכהן: המשרד אומר: אני אתן לו סמכות להאריך כי אני צריך לעשות בדיקות כאלה ואחרות, אבל אז אפשר לתקוף את ההחלטה הזו שלו.
רועי ברית: בוודאי שצריכה להתקבל החלטה וגם הודעה בכל מקרה.
רועי ברית: לא יהיה מצב ביניים שלא תהיה הודעה לכאן או לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך עושים את זה שלא יהיה מצב ביניים?
כרמל שאמה-הכהן: כרגע הם היו אצלו, השמיעו את הטענות והלכו הביתה – מה אז?
עדן בר טל: אדוני, המכניזם הוא כזה שקובעים מועד, נאמר אותם 60 יום ששמעתי פה או 90 יום, אחת מאסטרטגיות ההגנה היעילות ביותר היא להתקיף את המשרד בכמות נתונים וספרים.
עדן בר טל: עכשיו, היות והדין המנהלי קובע שחייבים להתייחס לכל טענה ולנמק, אפילו אם דוחים אותה, כל דבר כזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אתה יודע לנמק למה - - -
עדן בר טל: אם יש בו טענה שבכוונה צריכה להיות Time-consuming - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז בא נלך לגישה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: שמו לך ספרים כאלה על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: אני לא יכול לעמוד במועד שקבוע בחוק, מנימוקים מיוחדים שיירשמו – ואתה תכתוב – מאחר והוגשו לי ספרים או מאחר ואני צריך
דנה נויפלד: זה עניין שבשגרה, זה לא נימוק מיוחד.
יהל בן-נר: זה לא עניין שבשגרה, זה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: זה נימוק מיוחד בגלל ההיקף, זה לא שיש פה עכשיו איזה נתון מיוחד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אז הם יכולים לתקוף את ההודעה הזו שלו, כן או לא.
דפנה גלוק: מה אם ייקבע שהחלטת המנהל תינתן בתוך זמן סביר?
דפנה גלוק: כך אנחנו נמצאים בסיטואציה שטענה שמדברת על שנים אחרי שההליך הסתיים, תיכנס לבעיה של סבירות.
דפנה גלוק: לעומת זאת, סיטואציה שהיא הגיונית, שנבדקות הטענות והעבודה מתבצעת, עדיין תהיה בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שיהיה איזה מועד כלשהו ואנחנו פה פתוחים לשמוע מועדים.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, המנהל או הוועדה, בנימוקים שהם יפרסמו בהודעה – יוכלו להאריך.
כרמל שאמה-הכהן: יוכלו להאריך בעוד שנה, אבל יכתבו למה הם צריכים עוד שנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה עיצומים של מיליונים.
כרמל שאמה-הכהן: אם משהו כזה מונף על חברה שהיא ציבורית וזה פורסם – זה מכביד על המסחר במניה, על היכולת שלהם לגייס חוב, למחזר חוב.
כרמל שאמה-הכהן: יש לזמן משמעות, במיוחד אם הם יוצאים בסוף נקיים.
דנה נויפלד: לא נקיים, כי זה לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: נקיים.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לא חייבים.
דנה נויפלד: ההערה הועלתה לא לגבי מצב בו נמצא שיש הפרה, אז זה הולך לשני הכיוונים.
דנה נויפלד: כמובן שהרשות צריכה לפעול במהירות וביעילות אבל כיוון שאנחנו עוד לא התחלנו ואנחנו לא יודעים איך עובד התהליך, אנחנו לא יודעים מה כמויות החומר שיועברו.
דנה נויפלד: זה נותן Incentive לתקוע את התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, כמות החומר היא אינדיקציה ברורה שאם המנהל יצטרך עוד זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא יפרסם והוא יודיע.
דנה נויפלד: ומה אם זה יהיה עניין שבשגרה?
דנה נויפלד: מה אם בעניין שבשגרה, על כל הליך כזה עכשיו יתחילו להפציץ אותנו בעשרות ומאות עמודים – אז זה לא נימוקים מיוחדים, זה נימוק סטנדרטי.
כרמל שאמה-הכהן: ההיקף של החומר הוא חריג ביחס לזמן שהוא מחויב בו לתת החלטה, הוא לא חריג בזה שרק פעם אחת ממאה הליכים הוא מוגש.
דנה נויפלד: אני מנסה לחשוב.
כרמל שאמה-הכהן: אם המנהל אומר: קיבלתי המון חומר או אני צריך לברר חומר בחו"ל וזה לוקח זמן – זה ברור, זה נימוק ברור.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שככל שאתה מבקש עוד מסמכים אז זה עוד זמן, זה נימוק.
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אתה מבקש מסמכים שהם לא רלוונטיים, אז הם יגידו לך.
לאה ורון: דנה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאנחנו מחכים לך, את גם משגעת אותנו עם הרעש.
לאה ורון: שיטת מיסוך חדשה.
דנה נויפלד: אנחנו מציעים 90 יום פלוס 90 יום נוספים.
עדן בר טל: לגבי העבירות הכבדות של המיליונים: אדוני היושב-ראש, ההצדקה לעניין שאדוני אמר היא ברורה לי כשמדובר על מיליונים רבים ובחברות ציבוריות עם דוחות וכו' אבל היות ולא כל הדרגות עונות לזה – הייתי שם את מגבלת הזמן על הדרגה הגבוהה של הסכומים המשמעותיים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: עד כמה אתה מוגבל בדרגה הנמוכה?
כרמל שאמה-הכהן: מה הסכום?
דנה נויפלד: זה תלוי בהכנסות.
עדן בר טל: באופן יחסי.
לאה ורון: ואז אפשר לא לתת תשובות?
עדן בר טל: אגב, המגבלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין לך את הבעיה של התיאום של הישיבות.
עדן בר טל: קשה לשים סרגל אחד כשפעם אחת פונים אליך עם דבר דל בעובדות ויחסית קל להכרעה מול מצב של אותם ספרים ותחשיבים ומולטי דיציפלינרי שזה גם הנדסי-כלכלי.
עדן בר טל: לנסות לשים את שני הקצוות האלה על סרגל אחד זה עלול לגרום נזק מהותי לעניין.
עדן בר טל: זה לא עניין שאנחנו צריכים - - -
לאה ורון: את תציעו שני סרגלים.
עדן בר טל: אז קודם כל, מה שאמר אדוני היושב-ראש, מבחינת ההכבדה על חברה ציבורית ונושא הדיווחים – רלוונטי בדרגה העליונה.
יהל בן-נר: לא, זה לא נכון.
יהל בן-נר: לא רק.
עדן בר טל: אני לא חושב שבדרגות של רבעי אחוזים ממחזורים או דברים כאלה, זה נכון - - -
יהל בן-נר: ברבעי אחוזים זה מאוד רלוונטי בגלל שיש הליך של תביעות ייצוגיות במקביל והרבה פעמים ההחלטה של המשרד היא רלוונטית לגבי תביעה ייצוגית שאני מנהלת, שיכולה לקחת אותי בסדר גודל של מאות מיליונים.
דנה נויפלד: לתביעות ייצוגיות שמתנהלות לוקח הרבה יותר זמן.
דנה נויפלד: תביעות ייצוגיות זה עניין של שנים.
עדן בר טל: ככל שאני מזדרז זה עוזר לכם בייצוגית?
יהל בן-נר: תחשבי שאין לי הכרעה במשך שנים.
עדן בר טל: אז כשאת בייצוגית זה עדיף לך, זאת הגנה.
עדן בר טל: כשאת מול ייצוגית זאת הגנה.
עדן בר טל: אם אני מכריע נגדך זה בעיה בייצוגית, לא הפוך.
יהל בן-נר: כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים בעיקרון ודאות.
יהל בן-נר: זה מאוד חשוב - - -
עדן בר טל: אמרת ייצוגית, אז מול ייצוגית זה הפוך.
יהל בן-נר: אני כבר חמש וחצי שנים ברגולציה ומעולם, בכל נושא שהיה באגף פיקח – לא הוגשו קלסרים, לא הוגשו ארגזים אף פעם.
יהל בן-נר: אני מספרת על הניסיון שלי, אני לא מכלילה שום דבר: כל פעם שהייתה הפרה לכאורה שנוגעת לחברת "פרטנר", תמיד ביררנו את זה והעברנו את כל – יתקן אותי שמילה אם אני טועה – תמיד העברנו את כל החומרים.
מימון שמילה: בשנה שאני נמצא.
יהל בן-נר: נכון.
יהל בן-נר: בסדר, אתה יכול להעיד רק על מה שראית.
יהל בן-נר: העברנו את כל המסמכים, אף פעם לא היה מדובר לא בקלסרים ולא בארגזים ולא בשום דבר.
יהל בן-נר: הנתונים הועברו מאוד מהר ומאוד ביסודיות ואפשר היה להחליט בזריזות ובמהירות.
דנה נויפלד: אם הוועדה מתעקשת על לוחות זמנים, אז אנחנו נבקש 90 יום פלוס 90 ימים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: 90 יום ממתי?
עדן בר טל: מקבלת מלוא המסמכים להחלטה, זאת אומרת שהמסמכים להחלטה הם סופיים.
דנה נויפלד: אולי מסיום השימוע.
כרמל שאמה-הכהן: סיום השימוע, ברור.
עדן בר טל: לא מקבלים עוד מסמכים אחרי סיום השימוע.
כרמל שאמה-הכהן: מסיום השימוע.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאפשר לעשות שאם בסיום השימוע ביקשת מסמכים נוספים – זה לא ייחשב - - -
דנה נויפלד: זה לא סיום.
עדן בר טל: זה לא סיום שימוע.
כרמל שאמה-הכהן: ואז, אחרי 90 הימים האלה, מה קורה?
דנה נויפלד: תהיה אפשרות ל-90 ימים נוספים במידה שיידרשו.
אתי בנדלר: אני הייתי מציעה להיות אפילו יותר לרג'ית אתכם וללכת לדגם שנקבע בהגבלים העסקיים: להגביל מרגע קבלת כל המסמכים ל-90 ימים, אלא אם כן מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ואז תיתנו את החלטת
אתי בנדלר: כם תוך איקס ימים ממועד סיום כל הבדיקות שלכם, ואתם יודעים מתי מסתיימות הבדיקות.
לאה ורון: אתי, הם מדברים על עוד יותר, הם מדברים מסיום השימוע, לא ממועד קבלת המסמכים אלא מסיום השימוע.
אתי בנדלר: השלב הראשון הוא תוך 90 ימים ממועד סיום השימוע, ואולם, אם מצא המנהל כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן את החלטתו בתוך – אינני יודעת – 60 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות.
דנה נויפלד: אבל זה מצב שבו ה-90 ימים הנוספים הם רק במקרה שנדרשות בדיקות נוספות.
דנה נויפלד: יכול להיות שה-90 ימים נדרשים כי המקרה מאוד סבוך ומחייב דיון נוסף בלי קשר לבדיקות נוספות.
דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה בדיקות נוספות – זה לא חייב להיות כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים?
אתי בנדלר: אני חושבת שכן, אני לא הייתי נותנת לזה פרשנות כל-כך מצומצמת.
כרמל שאמה-הכהן: מנימוקים שיירשמו, חשוב מאוד לדעת למה הוא רוצה את הזמן.
אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו.
אתי בנדלר: אם כך, ההחלטה הראשונה תינתן בתוך 90 ימים מסיום השימוע.
אתי בנדלר: אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר בנוסח, אלא אם כן בעקבות השימוע נדרשים מסמכים נוספים.
דנה נויפלד: אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים ואז זה 90 יום נוספים.
אתי בנדלר: המנהל רשאי מנימוקים מיוחדים להאריך - - -
דנה נויפלד: לא נימוקים מיוחדים אלא נימוקים שיירשמו.
אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו להאריך התקופה לקבלת החלטה ב-90 ימים נוספים.
דנה נויפלד: ההארכה הנוספת מוגבלת בזמן בהגבלים העסקיים?
אתי בנדלר: היא מוגבלת.