GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: יש כל מיני מצבים שאני יכולה לחשוב עליהם, כל מיני עתירות לתביעות ייצוגיות, כל מיני הליכים לא קשורים שיכולים להיות - - - אפשר לעשות את ההתאמות ביחס לערכאה, ככל שתתקבל ערכאה אחרת, ככל שתתקבל החלטה של היושב ראש להעברת הנושא לערכאה אחרת אז אנחנו נעשה - - -
אתי בנדלר: אז נעשה את ההתאמה הנדרשת.
כרמל שאמה-הכהן: על העיקרון אין מחלוקת, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: שינוי אחרון לסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37א16 – פה-אחד הסעיף אושר
רועי ברית: "שמירת אחריות פלילית.
רועי ברית: סעיף 37א16.
רועי ברית: "(א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות סימן זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, המהווה עברה.
רועי ברית: "(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".
אתי בנדלר: גם כאן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת תיקון שהכנסנו אותו במספר חוקים, לפיו 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש כנגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.
אתי בנדלר: להוסיף את זה ואז בסעיף קטן (ג), המסומן עכשיו כ-(ב), להוסיף 'ואם שילם המפר עיצום כספי', וכאן תוספת, 'והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), יוחזר לו העיצום' וגו'.
אתי בנדלר: שאם הוא כבר שילם אז יפתחו נגדו בהליך רק אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות קודם.
רועי ברית: אפשר לקרוא את (ב) החדש?
אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן (א) לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.
אתי בנדלר: העיקרון הזה סוכם עם משרד המשפטים והוכנס כבר לשניים-שלושה, אני לא זוכרת, שאושרו בוועדה.
אתי בנדלר: ומה שנמסר על ידי משרד המשפטים זה שבעצם ההוראה הזאת מעגנת הנחיות שקיימות בלאו הכי.
דנה נויפלד: שלפיהם אם שולם עיצום כספי אז לא יוגש כתב אישום אלא אם יש נסיבות חדשות?
אתי בנדלר: כן, אלא אם התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.
אתי בנדלר: אחרי הרבה ויכוחים הסכמנו לנוסח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37א17 – פה-אחד הסעיף אושר
רועי ברית: "ביטול סעיף 37ב.
רועי ברית: 7.
רועי ברית: סעיף 37ב לחוק העיקרי – בטל".
כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מבטל?
דנה נויפלד: זה הסעיף שנתן סמכות מלכתחילה למנהל להטיל עיצומים כספיים.
דנה נויפלד: עכשיו הוא מיותר כי הוספנו אותו לפרק הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 – פה-אחד הסעיף אושר
כרמל שאמה-הכהן: סעיף8.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם רק הוספת - - -
דנה נויפלד: כן, עכשיו זה הוספת הכותרת.
רועי ברית: כן, זה רק כדי להבחין, כי עכשיו כל הסעיפים שקדמו לכותרת- - -
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 8 – פה-אחד הסעיף אושר
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8 אושר.
דנה נויפלד: טוב, סימן ב' – כבר דיברנו עליו.
לאה ורון: וסעיפים 9 ו-10 אושרו כבר, גם 11 אושר, גם 12 אושר.
דנה נויפלד: אנחנו עוברים ל-14.
דנה נויפלד: 13 בכחול.
רועי ברית: "13.
רועי ברית: אחרי פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז'2: פיקוח "הגדרות.
רועי ברית: 37י.
רועי ברית: בפרק זה – "בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ובעל רישיון לשידורים; "מפקח" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 37יא.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על ההגדרות של מפקח ובעל רישיון?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37י – פה-אחד הסעיף אושר
רועי ברית: "מינוי מפקחים.
רועי ברית: 37יא.
רועי ברית: (א) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיפקחו על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.
רועי ברית: "(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: "(1) הוא לא הורשע בעברה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח; "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו את השינוי כמו בדואר.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לחדד משהו שנמסר בבדיקה מאז הדיון בחוק הדואר.
כרמל שאמה-הכהן: המידע שמקבל השר מהמרשם הפלילי לא כולל מידע על כתבי אישום שהם בידי הפרקליטות וזה איזה שהוא בירור נוסף בעצם- - -
כרמל שאמה-הכהן: כתבי אישום שכבר הוגשו?
כרמל שאמה-הכהן: כן, כי המידע שהמשטרה מעבירה לא כולל כתבי אישום שהגישה הפרקליטות.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם בירור נוסף שיצטרך השר לעשות מול גורמי התביעה במשרד המשפטים, או אפילו לא רק במשרד המשפטים, גם תובעים שהוסמכו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו פתאום אני חושבת על זה שזה הרבה יותר רחב, כי יש רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, משרדי ממשלה.
אתי בנדלר: כל אלה שמגישים כתבי אישום, שיש להם סמכות להגיש- - -
כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית מגישה על הפרת חוק עזר עירוני או תכנון ובנייה.
אתי בנדלר: וכשזה היה בנוסח הקודם, לפני שהועבר לסמכות השר?
אתי בנדלר: המשטרה בודקת את זה ולמשטרה יש את המידע שלה.
אתי בנדלר: האמת, בדיעבד, אני לא יודעת מה המידע שיש למשטרה על פיקוח שנעשה על ידי גופים אחרים לא משטרתיים.
אתי בנדלר: זאת אומרת המשטרה עושה בדיקה שהיא בדיקה מעבר לכתבי אישום והיא בעצם מוסרת את התנגדותה ולכן בפועל, מכיוון שזה נוסח ברמה של שיקול דעת ולכן לא הייתה לי בעיה עם זה, המשטרה בעצם שקלה את השיקולים לפי המידע שהיה לה על אותו אדם.
אתי בנדלר: עכשיו, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של ניסוח שהוא לא שיקול דעת, זאת אומרת שהשר בודק לפי פרמטרים, ברגע שאני מחייבת אותו לבדוק כתבי אישום בכלל, אז זה כולל גם כתבי אישום בחוקי עזר, חוקי סביבה של המשרד להגנת הסביבה, חלקם אגב יכולים להיות חמורים מאוד, זה לא רק דברים טריוויאליים.
אתי בנדלר: הבעיה היא באמת בעיה קשה, אני לא יודעת איך יבצעו את זה בפועל, אבל אני רוצה להזכיר שהעובדה שזה הועבר מידי המשטרה לשר נבעה מכך, כפי שנמסר לוועדה, אני לא בדקתי את זה באופן אישי, אבל כפי ש - - -
אתי בנדלר: אין להם כוח אדם.
אתי בנדלר: אין להם כוח אדם, אז השאלה היא האם ראוי באמת לדלל את הבדיקה שנעשית בשל אילוצי כוח אדם.
אתי בנדלר: בעצם נעשתה איזה שהיא הבחנה.
אתי בנדלר: מכיוון שיש באמת חוסר נוחות לגבי דילול הבדיקה נעשתה הבחנה לגבי סוג הסמכויות שמופעלות, כאשר ההבחנה אמרה שכשאנחנו מגיעים לסמכויות הכבדות המשטרה תמשיך לעשות את הבדיקות למרות הקשיים שזה יוצר לה ברמה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לרכז רשימה של הגופים שצריכים לתת תשובה ושולחים להם מכתב, לא?
כרמל שאמה-הכהן: השר שולח מכתב לפרקליטות או לתביעה בגופים האלה ואומר להם 'יש כתב אישום נגד הת"ז הזה'.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומרת שזה משהו שהוא בלתי אפשרי, אבל במצב הביזור של התביעה כרגע, זה לא דבר טריוויאלי לעשות את הבירור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: רשויות מקומיות פחות מטריד.
כרמל שאמה-הכהן: את לא יכולה לרשום כתבי אישום כש- - -
כרמל שאמה-הכהן: אלה יכולות להיות עבירות בנייה חמורות.
אתי בנדלר: את יכולה להשלים את הבדיקה עד יום ג'?
אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני יאשר את זה ואם את תראי שיש בעיה, תודיעי לנו והיושב ראש יבקש דיון מחדש בנושא.
לאה ורון: אז אולי אפשר להשאיר את זה ולא לבקש בקשות לדיון מחדש?
אתי בנדלר: לא, כי אם מסתבר - - - כי זה גם אושר בחוק הדואר.
דנה נויפלד: אלה סעיפים סטנדרטיים.
דנה נויפלד: המשמעות של מה שהיא אומרת - - -
דנה נויפלד: הבעיה, אם היא קיימת פה, היא קיימת גם בחוק הדואר לצורך העניין.
לאה ורון: אין לך בעיה, השר יכול להוציא מכתב לפרקליטות ולחוקי הסביבה למשרד להגנת הסביבה, מה עם כל חוקי העזר העירוניים?
לאה ורון: מה, הוא יוציא לכל ה - - -
אתי בנדלר: אני לא יודעת, אולי הם הגיעו למסקנה שעברה על חוקי עזר עירוניים - - -
קריאה: אתי, יש גבול ל - - -
קריאה: מקסימום, ככל שהוועדה נוטה בכל זאת להשאיר את זה במשטרה, אז נבקש מהמשטרה להגיע ביום שלישי ולהציג את ה - - -
אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה יחליט למה הוא נוטה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני העליתי בעיה של הגשת כתב אישום, האם ראוי שאדם ימונה להיות מפקח אם הוגש נגדו כתב אישום בעברה שלו הוא היה מורשע בה, לצורך העניין הזה, לא היה ספק שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח.
אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה החליט על חוק אחר שלא ראוי.
אתי בנדלר: ההנחה היא בעצם שהוא צריך להצהיר על הדברים האלה.
אתי בנדלר: ייתכן שהוא יצטרך להצהיר ואז בהתחשב בהצהרה תהיה פנייה לאותם גופים.
אתי בנדלר: כן, ואם הוא הצהיר שהוא לא, אז כשאין נגדו - - -
קריאה: יש לו עוד תיק.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37יא, עם השינוי המדובר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם מי שהוגש כתב אישום.
כרמל שאמה-הכהן: 37יב.
רועי ברית: "סמכויות מפקחים.
רועי ברית: 37יב.
רועי ברית: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח: "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות הקלטה שנעשתה לשם תיעוד ההתקשרות בין בעל הרישיון לבין מנוי, ולרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; "(3) להיכנס בכל עת סבירה לחצריו של בעל רישיון ולחצריו של מקבל שירות בזק, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; בפסקה זו "חצריו של בעל רישיון" – לרבות מקום שבו מנהל בעל רישיון או מי מטעמו את עסקיו, לשם ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק; "(4) לערוך מדידות או בדיקות או ליטול דגימות של מתקני בזק או ציוד בזק הנמצאים בחצריו של בעל רישיון כהגדרתם בפסקה (3) או בחצריו של מקבל שירות בזק, וכן למסור את המדידות, הבדיקות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.
לאה ורון: מקבל שירות בזק זה יכול להיות גם מקום שהוא פרטי של אדם?
רועי ברית: כן, כמובן, המגורים שלו.
קריאה: ובלבד שלא ייכנס למקום מגורים, אלא על פי צו.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יב – פה-אחד הסעיף אושר
רועי ברית: "בירור מנהלי.
רועי ברית: סעיף 37יג.
רועי ברית: היה למנהל הכללי של משרד התקשורת יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה לפי הוראות חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 או 37א3, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להתיר למפקח, נוסף על הסמכויות המנויות בסעיף 37יב, לזמן נושא משרה בבעל הרישיון, שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה, למשרדיו, למועד סביר שיקבע, לשם בירור ההפרה; מי שזומן כאמור יתייצב במועד שזומן אליו".
לאה ורון: אתה הקראת 'מנימוקים שיירשמו', על אף שבנוסח שהעברתם אני מבינה שמחקתם את הנימוקים שיירשמו.
אתי בנדלר: הם כנראה מחקו את זה בטעות.
אתי בנדלר: את ה'מנימוקים שיירשמו' אנחנו רוצים למחוק.
אתי בנדלר: כי- - -
אתי בנדלר: זה הסמכה פר מקרה של המנהל הכללי למפקח, מדוע ש - - -
קריאה: בסדר, שיישאר.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אין שינויים בסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יג – פה-אחד הסעיף אושר
כרמל שאמה-הכהן: 37יד.
רועי ברית: "זיהוי מפקחים.
רועי ברית: 37יד.
רועי ברית: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: "(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אוות ואת תפקידו; "(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
לאה ורון: אם כתוב 'יש בידו תעודה חתומה בידי השר', הכוונה היא שהתעודה גם בתוקף?
דנה נויפלד: למה שלא תהיה בתוקף?
כרמל שאמה-הכהן: בתוקף ולא מזויפת.
לאה ורון: שאלתי אם זה ברור שהתעודה היא בתוקף.
רועי ברית: אני חושב שאם הוא מציג כשהתעודה לא בתוקף - - -
דנה נויפלד: אז יש לו בעיה יותר חמורה, התחזות לעובד ציבור.
לאה ורון: זה מובן מאליו?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37יד – פה-אחד הסעיף אושר
כרמל שאמה-הכהן: מה עם התוספות?
כרמל שאמה-הכהן: נצביע עליהן?
אתי בנדלר: כן, אלה דברים מאוד מהותיים.
רועי ברית: "הוספת תוספת.
רועי ברית: 14.
רועי ברית: אחרי סעיף 65 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת "(סעיף 37א1) "בתוספת זו – "רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 4 וכן היתר כללי שניתן לפי סעיף 4א1; "הוראת רישיון" – תנאי או הוראה שנקבעו ברישיון לפי חוק זה.
רועי ברית: " חלק א'".
אתי בנדלר: שתי מלים על ארבעת המדרגים.
דנה נויפלד: התוספת למעשה היא זו שמפרטת את ארבע דרגות החומרה של ההפרות, כאשר שני החלקים הראשונים, בגדול, מתייחסים להפרות שעניינן הפרות, בין הפרות שקשורות למנוי אחד או קבוצה של מנויים, והפרות בחלק השלישי והרביעי הן הפרות של הוראות רגולטוריות.
דנה נויפלד: אנחנו מבחינים בין ההפרות שמהותן יותר צרכניות, נקרא לזה, לבין הפרות שהן יותר רגולטוריות.
דנה נויפלד: כמובן שגם ההפרות הרגולטוריות, יש להן השפעה על הצרכן.
דנה נויפלד: נתחיל להקריא ונוכל לראות את המכנה המשותף ונראה מי המושא של הפגיעה של ההפרה, אז בחלק הראשון והשני של התוספת זה המנויים, או מנוי ספציפי, זה חלק א', או ציבור מנויים, חלק ב', והפרות שהן הפרות רגולטוריות, כלפי הרגולטור, זה חלק ג' וחלק ד', כאשר חלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר שהן ליבת ההסדרה של התחרות.
אתי בנדלר: גם ג' הייתי אומרת שזה הליבה ו-ד' זה הלב ליבה.
דנה נויפלד: לב ליבה.
דנה נויפלד: זה היה אם אפשר בצורה פשטנית לחלק את החלקים של התוספת והרציונל שעומד מאחוריהם, כאשר צריך לזכור שהרבה מההסדרה היא ברישיון ולכן נתנו לזה, אלה לא עקרונות כלליים כמו שרונן אמר מקודם, אלא יותר הנושא של נושא ברישיון שההוראות מתייחסות אליו.
רונן ריינגולד: אני אמרתי שאני מבין למה אתם עושים את זה, כי אין בררה אחרת בתקשורת, אבל אני ממש לא מסכים להגדרה הזו.
רונן ריינגולד: אני אמרתי שכנראה אין בררה אלא לעשות את זה כך, אבל צריכות להיות לזה השלכות המתאימות.
רונן ריינגולד: זה כל מה שאמרתי.
רונן ריינגולד: אבל בהחלט אין פה הפניה לסעיפים ספציפיים ולהפרות ספציפיות, מדובר, בעיניי, בעקרונות שבכל רישיון באות לידי ביטוי - - -
דנה נויפלד: אלה לא עקרונות, זו קבוצה של הוראות שעוסקות בנושא מסוים.
רונן ריינגולד: אבל לפעמים בכל רישיון הן מבוטאות בצורה שונה.
רונן ריינגולד: ברוב הרישיונות ניסו לעשות התאמות, אבל מה לעשות שבאמת הרישיונות שונים אחד מהשני, רישיון של סלולר לא תמיד זהה לרישיון של מפ"א (מפעיל פנים ארצי) נייח וההוראות הן שונות ממקום למקום.
דנה נויפלד: מבחינת הנושאים שהם עוסקים בהם, יש פה הגדרה של הנושא שבו הוראות הרישיון עוסקות.
רונן ריינגולד: בסדר גמור, כלומר מדובר פה באמת בעקרונות לקבוצות של הוראות שנמצאות ברישיונות וצריך לעשות את ההתאמה.
רונן ריינגולד: עכשיו אתם מדברים על הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות, צריך ללכת לרישיון, צריך לאתר איזה בדיוק סעיפים מתייחסים להגדרה הרחבה משהו הזו ולראות אם היא תואמת את ה - - -
רועי ברית: זה דווקא נמצא בתקנות.
רונן ריינגולד: זה לא חשוב.
רונן ריינגולד: זה גם וגם וגם, אבל לפעמים זה נמצא ברישיונות ולפעמים בתקנות, וזה דווקא מחדד את מה שאני מנסה להגיד, מדובר פה בעקרונות שמפנים לקבוצות הוראות, או בתקנות או ברישיונות.
רועי ברית: אני רק רוצה להוסיף הערה להסבר של דנה, שהיו לנו עקרונות מנחים שמיינו את ההפרות, אבל זה לא חד וחלק.
רועי ברית: זאת אומרת יש הפרות שמתייחסות למנוי אחד והן כן נמצאות בחלק ב', או להיפך.
רועי ברית: אני אקרא לפי קבוצות?
רועי ברית: קודם את חלק א'?
כרמל שאמה-הכהן: כן, תקריא את חלק א'.
רועי ברית: "חלק א' "(1) הפר הוראה לפי סעיף 4ט לעניין אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט; "(2) הפר את הוראת סעיף 5א(1) לעניין ניידות מספרים או הוראת רישיון לעניין זה; "(3) הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירותי מסרון; "(4) הפסיק, עיכב, הגביל או ניתק שירות למנוי, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א) או בניגוד להוראת רישיון לעניין זה;".
רונן ריינגולד: אם אפשר לעצור, רק להדגים את הטענה, שרועי נתן כדוגמה, אז לשם ההבהרה.
רונן ריינגולד: ב-(4) מדובר על הוראות שנמצאות בשני מקומות, הן נמצאות גם ברישיונות ובחלק מהמקרים הן נמצאות גם בתקנות.
רונן ריינגולד: אגב, לא ברור איפה הן צריכות להיות, אם מסתכלים על הסעיף המסמיך של החוק, אבל זו כבר סוגיה לגמרי אחרת.
רונן ריינגולד: לא מדובר על הוראה אחת קונקרטית, מדובר על סט של הוראות שלפעמים החומרה שלהן נעה בין סקאלה של חומרת יתר לבין שום דבר בערך.
רונן ריינגולד: למשל אותה הפניה מדברת על הוראות שמדברות על ניתוק מוחלט של שירות, כלומר יום אחד חברת תקשורת מסוימת מחליטה - - -
דנה נויפלד: 4ט?
רונן ריינגולד: לא, אני מדבר על סט ההוראות שיכול להיגזר מההפניה ב-(4), הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות למנוי.
רונן ריינגולד: זה יכול לנגוע בהוראה שאומרת שיום אחד בא בעל רישיון ומפסיק בלי לשאול אף אחד, בלי לשאול את הרגולטור, שירות לכל מקבלי השירות שלו.
רונן ריינגולד: אין מה לומר- - -
דנה נויפלד: אם זה כל מקבלי השירות זה לא פה.
רועי ברית: זה לא נופל כאן, כאן זה מנוי ספציפי, ואם דיברת על סקאלה של חומרה, אז שמנו את זה בקצה הכי נמוך של הסקאלה.
רונן ריינגולד: אבל למה זה לא יכלול בתוכו הוראה כזו?
רונן ריינגולד: למה זה לא יכלול בתוכו הוראות כאלה של הפסקת שירות?
רועי ברית: זה מופיע.
רונן ריינגולד: למה לפי דעתכם הפסקה טוטאלית של שירות לא תיכנס לפה?
רונן ריינגולד: ואגב, זה עוד משהו פה, אני מבין - - -
רועי ברית: הפסקה טוטאלית של שירות לקבוצה של מנויים, אתה מתכוון?
רועי ברית: זה נמצא במקום אחר בתוספת.
קריאה: יכול להיות שמיון הפרות, אבל זה אינדיבידואלי.
רונן ריינגולד: אל"ף, אני לא קראתי את זה בצורה כזו, בי"ת, זה אומר שצריך לתקן את הנוסח.
רועי ברית: לא הבנתי מה מטריד אותך, מה צריך לתקן פה.
רונן ריינגולד: הדבר שצריך להטריד אותנו בזה הוא שזה לא ברור עד הסוף למה הכוונה ואני חושב שהשיחה הזו בינינו רק מחדדת את זה.
רונן ריינגולד: אתה אומר לי שהכוונה היא רק למנויים ספציפיים, אני מוכרח להגיד שאני ראיתי את זה כמשהו שכולל קבוצה וקבוצה מסוימת ואפילו את כל המנויים.
רונן ריינגולד: למשל.
רונן ריינגולד: אבל זו באמת רק דוגמה.
רועי ברית: אחד השיקולים שהמנהל לוקח בחשבון כשהוא קובע את סכום העיצום הכספי זה הקבוצה של המנויים שזה נוגע אליהם.
רונן ריינגולד: אני מבין את זה, אני פשוט רציתי לתת דוגמה לזה שהפניה כוללנית של הפרות, שצריך עכשיו ללכת ולמצוא איפה היא נמצאת ברישיונות ובתקנות מקנה - - -
דנה נויפלד: אבל מה הבעיה עם זה?
דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.
רונן ריינגולד: ניסיתי להגיד את זה לאורך כל הדיון, שזה מקנה שיקול דעת ואי ודאות רחבים מאוד.
דנה נויפלד: נכון, יש שיקול דעות.
רונן ריינגולד: ניסינו לגזור מזה שתי תוצאות, אל"ף, או להצר את שיקול הדעת, בי"ת, או לבקש לקבוע ערכאת ערעור מתאימה.
רונן ריינגולד: אני פשוט מנסה להראות, הדגמה, לא רציתי ל- - -
עדן בר טל: אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שבמקרה הזה יוטל אוטומטית הקנס הגבוה?
רונן ריינגולד: לא, ודאי שלא.
עדן בר טל: למה לא?
רונן ריינגולד: זו לא הייתה הכוונה שלי.
עדן בר טל: אני מנסה להסביר לך.
עדן בר טל: אתה רוצה לגרום למצב שיש פחות שיקול דעת, אז בוא נקבע שהרף העליון הוא הקנס - - -
רונן ריינגולד: אני רוצה לגרום למצב של דיוק יתר, זה הכול.
רונן ריינגולד: אפשר להציג את זה בצורה כזו, שאני מנסה להצר את שיקול הדעת, אני פשוט רוצה דיוק בהפניות, ואם אי אפשר ליצור את הדיוק בהפניות- - -
דנה נויפלד: אני לא מבינה, אתה רוצה ליצור שניקח את כל ה-150 רישיונות שיש ונעשה להם אחד אחד הפניה?
רונן ריינגולד: לא, דנה, אני חוזר ואומר, זה לא מה שאני אומר, צריך להרחיב את ערכאת הערעור על החלטות ממין זה, שאי אפשר לקבוע ספציפיקציה לכל הפרה והפרה.
עדן בר טל: עדיף לקבוע את הסכום המקסימלי ולוותר על הערעור.
רונן ריינגולד: אדוני היושב ראש, כל המטרה שלי זה לתת את הדוגמאות לכך שאמרנו שההפניות הן לא קונקרטיות ואני מסכים עם דנה, שלא תהיה טעות, הן לא יכולות להיות כאלה.
רונן ריינגולד: מטבע הדברים, כמו בחקיקה אחרת, בגלל ריבוי הרישיונות, אי אפשר ללכת ולקבוע הפרות פר סעיף.
רונן ריינגולד: יש את זה גם בחקיקה אחרת, לא כל כך ברור לי למה זה- - -
רונן ריינגולד: יותר מדי דברים כנראה שאני אומר לא ברורים, אבל את המצב בתקשורת אני מכיר.
רונן ריינגולד: יש הרבה מאוד הפניות להרבה סטים של חוקים שהם אף פעם לא יכולים להיות אחד לאחד, אני מבין למה משרד התקשורת לא יכול לקבוע הפרות בסעיפים כך וכך למפ"א, כך וכך לסלולר, זה מובן.
רונן ריינגולד: מצד שני, חוסר ודאות זה יוצר, עודף שיקול דעת למנהל זה יוצר, צריך פשוט לקבוע ערכאת ערעור מתאימה.
רונן ריינגולד: זו הייתה הטענה.
רונן ריינגולד: זו הערה לשם הדוגמה בלבד, יש הרבה מאוד סעיפים כאלה פה.
אתי בנדלר: זאת אומרת ההערה שלך כרגע לא תוקפת את ההפרות המוצעות כאן, אלא את ערכאת הערעור.
אתי בנדלר: אתה חוזר שוב לנושא של ערכאת הערעור.
רונן ריינגולד: זה לא תוקף, כי אני מסכים עם משרד התקשורת שאי אפשר אלא לעשות את זה.
רונן ריינגולד: אם הם רוצים את המנגנון של העיצום הכספי הם חייבים להפנות לעקרונות, אבל כל מה שאני אומר הוא שבואו נכיר בזה שהפנינו לעקרונות ולא לכללים ספציפיים, כי מאחורי עקרונות כאלה יש סט של חוקים קצת שונים, כללים קצת שונים.
אתי בנדלר: והעולה מכך?
רונן ריינגולד: העולה מכך, או לטפל בתהליך של קביעת ההפרה, וזה הסעיף שאת הצעת נועד לטפל בו, ועדה מייעצת, במקרים מסוימים.
רונן ריינגולד: אנחנו חשבנו שהמקום המתאים יותר זו ערכאת הערעור, אבל כך או כך ניסינו להגיד שזה הטרייד אוף שדורי דיבר עליו מקודם, שאי אפשר להשאיר את זה כמו שהוא.
רונן ריינגולד: גם עודף שיקול דעת ולדעתי חוסר ודאות בקביעת ההפרות וגם ערכאת שיפוט מנהלית שלא בוחנת את ההחלטה גופא.
דנה נויפלד: לא הבנתי מה זה חוסר ודאות בהפרה.
דנה נויפלד: אם יש הוראה ברישיון והפרת אותה, אז אין חוסר ודאות.
רונן ריינגולד: לא, בדרך כלל בחוקים שקובעים עיצומים כספיים, יש התאמה אחד לאחד להפרה ובדרך כלל זה משהו שעולה בקנה אחד עם - - - נגיד סעיף (3), 'הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'.
רונן ריינגולד: אני הולך לחוק, אני יודע בדיוק מה ההפרה שאנחנו מדברים עליה, הפרה מאוד קונקרטית, רוב המקומות- - -
רונן ריינגולד: בהודעה על כוונת חיוב ייאמר במפורש מה היה ה - - -
רונן ריינגולד: כן, אבל כשאת קובעת סט של עונשים על הפרות, את גם פה בתהליך הזה, לא רק בתהליך של אחרי הקביעה, אלא גם לפני, כשאת קובעת פיצויים מעין עונשיים, את צריכה לקבוע בדרך כלל- - -
דנה נויפלד: אלה לא פיצויים מעין עונשיים.
רונן ריינגולד: עיצומים כספיים, בסדר?
רונן ריינגולד: כשאת קובעת עיצומים כספיים - - -
רונן ריינגולד: הפרה של תנאי מתנאי הרישיון קיימת גם בחוקים אחרים, יש ודאות מלאה לבעל הרישיון כי הוא יודע מה הם התנאים שלו בכל זמן נתון והוא יודע גם כשמגיעה כוונת החיוב איזה הוראה בדיוק הוא הפר.
רונן ריינגולד: אז אני חושב שהדברים שנאמרו כרגע הם מאוד לא מדויקים בכל הנוגע לרישיונות של חקיקת התקשורת.
רונן ריינגולד: הרישיונות האלה מלאים בסעיפים שנותנים סמכות ושיקול דעת מאוד רחבים לרגולטור, ואני לא מחווה את דעתי אם זה בסדר או לא בסדר.
דנה נויפלד: מה השאלה?
דנה נויפלד: זו ההסדרה בתחום.
דנה נויפלד: ההסדרה בתחום נעשית ברישיונות ובכל רישיון יש סעיפים עם הוראות, אני לא מצליחה להבין.
דנה נויפלד: באמת, רונן, מה הקשר?
רונן ריינגולד: דנה, אנחנו גזרנו מזה אחד משניים.
רונן ריינגולד: עוד פעם, את הטרייד אוף הזה, או שמצרים את שיקול הדעת פה, או שמרחיבים את הביקורת השיפוטית שם, ולשם הדוגמה, וזה משהו שאמרנו בהתחלה - - -
דנה נויפלד: זה הטיעון ש - - -
רונן ריינגולד: הדוגמה שניסינו להביא, שאני מנסה להביא כרגע, זה שההוראות פה הן לא הוראות קונקרטיות ספציפיות כמו בחקיקות אחרות.
רונן ריינגולד: אני אשמח לקבל דוגמאות אחרות, אבל אני כן עברתי והכנתי את עצמי, רוב ההוראות בחוקים אחרים הן יותר טכניות והן מאוד ממוקדות.
רונן ריינגולד: יש פה גם הוראות כאלה, כמו ההוראה מעל ההוראה שאני מדבר עליה, הוראת סעיף (3), 'הפרת הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'.
רונן ריינגולד: זו הוראה מאוד ממוקדת, מפנה למקום ספציפי, מפנה להפרה ספציפית.
רונן ריינגולד: כל מה שאני מנסה להגיד זה להראות דוגמה ואפשר להביא עוד כמה דוגמאות, אולי זה יהיה מיותר אבל אפשר עוד כמה, שההוראות פה הן לא תמיד ממוקדות, הן בטח לא ספציפיות בהקשר של רישיונות, כי עוד פעם, אי אפשר לעשות את זה, אבל שהמצב הזה יובא לפני הוועדה ושיבינו על מה מדובר.
מיטל בשרי: לצערנו הרב כל ההפרות האלה נמצאות היום ולצרכנים היום אין שום סנקציה שמגנה עליהם, ולכן חשוב שכל הפירוט הזה יהיה והסנקציות האלה יופיעו פה.
רונן ריינגולד: אני לא אמרתי שלא.
רונן ריינגולד: זו לא הטענה.
רונן ריינגולד: אני לא אמרתי לרגע שלא, אני רק רוצה להגיד שבשונה מדברי חקיקה אחרים אין פה ספציפיקציה שבדרך כלל נלווית למצב של הטלת עיצום כספי.
רונן ריינגולד: אני חלילה לא אמרתי שום דבר על עצם הצורך לכלול אותם או לא לכלול אותם.
רונן ריינגולד: אבל אני מציין מצב משפטי נתון שמנסים להחיל פה, שהוא לא ספציפי, בשונה ממקומות אחרים.
רונן ריינגולד: פשוט מקודם נשמעה טענה על האחדה של ההסדרים, זו לא האחדה, יש פה מצב שהוא סוטה ממקומות אחרים.
רונן ריינגולד: 'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח', זה מביטוח.
רונן ריינגולד: 'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון חברה מנהלת ובאישור קופת גמל בניגוד להוראות סעיף 2', זה בקופות גמל.
רונן ריינגולד: 'הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 9'.
רונן ריינגולד: זה קיים גם בחקיקה אחרת.
דנה נויפלד: בכל מקום שיש הסדרה ברישיון אנחנו לא מפנים להוראות ברישיון, לא נהוג בחקיקה כזאת להפנות להוראות ברישיון.
דנה נויפלד: רונן, אין שוני בעניין הזה לבין עניינים אחרים.
דנה נויפלד: לבוא ולהגיד שיש פה משהו שהוא שונה מדברי חקיקה אחרים זה לא נכון, זה לא מדויק.
רונן ריינגולד: אז יש לנו ויכוח.
דנה נויפלד: לפי המטריה שלו, כל נושא מוסדר אחרת.
דנה נויפלד: אבל יש דוגמאות גם להפניה כמו שאנחנו עושים לנושאים שבהוראות של רישיון.
דנה נויפלד: זה לא חידוש.
רונן ריינגולד: אני מתקשה להסכים עם זה.
דנה נויפלד: ופה גם יש חלק שהם בתקנות.
דנה נויפלד: יש נושאים שהם בתקנות ויש נושאים שהם ברישיון.
רונן ריינגולד: בסדר, אבל עדיין.
רונן ריינגולד: יש פה הפניה יותר כללית לסט הוראות של הפרות שקבועות בהרבה מקומות.
אתי בנדלר: דפנה, בפיקוח על קופות גמל, מי מחליט על גובה העיצום?
אתי בנדלר: זה כמו ביטוח, זה פיקס עם הפחתות.
אתי בנדלר: אז שיקול הדעת צר יותר.
דנה נויפלד: היקף שיקול הדעת בעניין הזה - - -
דנה נויפלד: אנחנו מסתכלים על כמה פרמטרים של שיקול דעת, יש כמה פרמטרים שהם רלוונטיים, חלקם בעייתיים יותר, חלקם בעייתיים פחות.
דנה נויפלד: הנושא של 'הפר תנאי מתנאי רישיון' כשיקול דעת שיש לרגולטור קיים לנו במגוון של הקשרים, כולל בהקשרים של רישוי.
דנה נויפלד: זה לא משהו שהוא חריג בעולם של החלטה מנהלית ולכן שיקול הדעת במובן הזה, אני לא בטוחה שהוא הפרמטר הרלוונטי.
דנה נויפלד: זה נכון שבתקשורת יש שיקול דעת רחב בקביעת גובה העיצום, בניירות ערך יש שיקול דעת רחב בנושא של היסוד הנפשי, אבל אני לא בטוחה שזו הנקודה עכשיו של איפה קבועה הנורמה.
דנה נויפלד: זה שהיא קבועה ברישיון והיא לא רשומה כרגע בדיוק בתוספת, אני לא בטוחה שזה ה- - -
אתי בנדלר: לא, אני חושבת שהבעיה היא לא איפה קבועה הנורמה, אלא עד כמה אותה נורמה ספציפית.
אתי בנדלר: אני חושבת שזו הטענה.
אתי בנדלר: אני לא מכירה את הוראות הרישיונות בתחום התקשורת, אבל נטענת כאן טענה שאין כאן מיקוד של ההוראות.
דנה נויפלד: אני הבנתי את הטענה ואני חושבת שאפילו רונן אומר שאין אפשרות אחרת.
דנה נויפלד: מה שהתחלנו, אם אני אסכם את המסע בהליכי החקיקה של הדבר הזה, בשלבים הראשונים הייתה לנו תוספת של משהו כמו, בכל אחד מהחלקים, 30 ומשהו הוראות שהיו בכל מיני נושאים לפי ההוראות ברישיון.
דנה נויפלד: זה יצר קושי להתמודד עם הסעיפים במין תוספת ארוכה שאי אפשר היה להתמודד אתה ולכן קיבצנו את הנושאים כדי להבין את ההיגיון הכללי, כאשר ברור שכל אחד מההוראות ברישיון קשור לאחד מהתחומים האלה, וזה אפילו רונן, חברי, הסכים איתי שלא הייתה אופציה אחרת לעשות את זה.
רונן ריינגולד: אני מאוד מסכים, כל מה שאני אומר זה שצריך לאזן במקום אחר בהצעת החוק.
רונן ריינגולד: נתתי את ההצעות שלנו לאיזון הנדרש.
דנה נויפלד: בסדר, אז מה שרונן מנסה להראות איזה ביקורת שיפוטית ראויה ועכשיו כרגע- - -