GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדן בר טל: משהו שצפוי בתוכניות?
דורי ציקו: תחליטו, אין בעיה.
דורי ציקו: כשתעשו את זה נדבר, אבל אתם לא עושים את זה.
עדן בר טל: הנה, מדברים עכשיו.
עדן בר טל: יש לי הצעה לפתור את הבעיה.
עדן בר טל: אני מציע שלא יהיו הפרות, ושלא נזדקק להפעלה.
עדן בר טל: ככל שהכלי אפקטיבי יותר, ברור וחד, גם אם יש רבע אחוז על אקסטרה פעילות, הוא ייתפס ככלי אפקטיבי ומהיר יחסית לבירוקרטיה בעיני המפוקחות, והסיכויים שנצטרך להשתמש בכלים האלה יורדים באופן ניכר.
דורי ציקו: אז עכשיו אני רוצה לתת את הדוגמה כי היא דוגמה אמיתית, לא משהו שיכולים לטעון שזה לא קיים, ושזה גם פרומיל מההכנסות: לחברת "נטוויז'ן" יש כמה רישיונות, כמו שהמשרד יודע.
דורי ציקו: רישיון אחד, רישיון "נס"ר" מכניס המון כסף .
דורי ציקו: אני אפסיק לדבר בציניות כדי שמי שלא מכיר את הנושא יבין – כידוע למשרד התקשורת ולכולם, מדובר בהכנסות זעומות.
דורי ציקו: אבל בעל רישיון הנס"ר הוא חברת "נטוויז'ן", ולכן יש שם הכנסות הרבה יותר גבוהות.
דורי ציקו: עכשיו בואו נגיד שההפרה היא הפרה בגין שירותי הנס"ר שאני נותן.
דורי ציקו: לצדי יש חברה אחרת שמספקת שירותי נס"ר - -
דורי ציקו: אני לא רוצה להפר, והפרתי.
דורי ציקו: הגיע הרגע שהפרתי.
דורי ציקו: האם עכשיו חברה זהה לחלוטין עם אותן הכנסות בתחום הנס"ר כמו שלי, בתחום שקשור לנושא ההפרה, בתחום השירותים שקשורים להפרה, הקנס עליו יהיה כ-20 אלף שקל – כי זה יהיה תלוי גם בגובה ההכנסות – אבל אותה הפרה זהה לחלוטין ל"נטוויז'ן" תהיה עכשיו הרבה מאוד מיליונים.
דורי ציקו: כי זה מחושב מההכנסות של "נטוויז'ן הכללית" ולא יכול להיות שיחשבו על הפרה של בעל רישיון קטנטן שהחברה שמחזיקה בו היא חברת "נטוויז'ן", וההפרה שלו תהיה הרבה יותר גדולה מכל בעל רישיון זהה לחלוטין.
דורי ציקו: אותה הפרה, אותן הכנסות בגין אותם שירותים, ועדיין הקנס יהיה שונה לחלוטין.
עדן בר טל: זה שיקול דעת.
קריאה: זה מעבר לשיקול דעת.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של משרד התקשורת לגבי הרכב הקנסות ברורה ויציבה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: כל מי שיש לו סביב השולחן הזה הצעה אחרת בכתב ומנומקת, שיעביר.
כרמל שאמה-הכהן: עם מספרים.
יהל בן- נר: אבל העברנו.
כרמל שאמה-הכהן: מי שהעביר לא צריך להעביר שוב.
דורי ציקו: זה לשנות בעצם את ההגדרה של ההכנסה השנתית, זה כל מה שאנחנו מבקשים.
אברהם מוסן לוי: עוד מעט לא יהיו חברות קטנות אז לא תהיה בעיה כזאת.
אברהם מוסן לוי: לא יהיו - - - ולא מב"לים.
כרמל שאמה-הכהן: למה, משרד התקשורת כל הזמן דווקא מוסיף חברות.
אברהם מוסן לוי: תחרותית הם כבר לא יהיו, אז לא תהיה בעיה.
אברהם מוסן לוי: יהיו רק גדולות.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, יש חברות שנעלמות?
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שאתה רק מוסיף כל הזמן.
עדן בר טל: ככל הידוע לי, כרגע לא.
עדן בר טל: אבל בעסקים קורה שחברות נכנסות וחברות יוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הגירה חיובית או הגירה שלילית?
עדן בר טל: אנחנו רק משתדלים לשמר מצב תחרותי בכל מספר של מתחרים.
לאה ורון: והתשובה – היא?
עדן בר טל: לגבי קנסות?
לאה ורון: לגבי האם יש הגירה חיובית או הגירה שלילית?
עדן בר טל: מספר המפעילים כרגע באמת עלה.
עדן בר טל: אבל אני גם לא רוצה להטעות את הוועדה שבשנה הבאה המספר יהיה גבוה יותר או נמוך, אבל אני מקווה שהמשך הרפורמה בשוק הנייח יגדיל את מספר החברות.
דורי ציקו: דובר על עוד נושא אחד – 20% מההכנסה.
דורי ציקו: נראה לי שבנוסח הזה בעיה פרוצדורלית עם סוג מסוים של רישיון.
דורי ציקו: שוב – זה לא אני.
דורי ציקו: אבל קבעו גובה קנס מקסימלי כלשהו למפעיל שהוא בשנה הראשונה שלו מכיוון שלא יודעים מהי ההכנסה השנתית שלו.
דורי ציקו: לכן תהיה בעיה עם 20% לגבי ההכנסה השנתית לגבי אותם בעלי רישיונות.
דנה נויפלד: בכל מקרה זה לא יעלה על 20%.
דורי ציקו: מאה אחוז, אבל ההכנסה השנתית שלו היא אפס באותו רגע.
דנה נויפלד: אז בסדר גמור, אז יחול עליו הסכום.
דנה נויפלד: זה לא שאין הכנסות, הבעיה הייתה שאין - - - ההערה של דורי נוגעת לתיקון המוצע לעניין ההגבלה שגובה העיצום לא יעלה על 20% מגובה ההכנסה השנתית.
לאה ורון: תחזור על ההערה שלך ביחס ל-20%, בבקשה.
דורי ציקו: קבעו פה רף לבעל רישיון בשנת פעילותו הראשונה כשעדיין לא יודעים מה ההכנסות השנתיות שלו, אז קבעו קנס אחר - -
דנה נויפלד: עיצום.
דורי ציקו: נכון, עיצום אחר.
דורי ציקו: ברגע שמכניסים 20%, בהגדרה של הסכום הבסיסי - -
דנה נויפלד: בהגדרה של הסכום הבסיסי עשינו כאשר זאת השנה הראשונה שלו וקבענו לו סכום של 230 אלף שקל.
דורי ציקו: אם אנחנו מכניסים 20% מההכנסה השנתית אז שוב לא יודעים מהי ההכנסה השנתית שלו.
אתי בנדלר: נכון, יש עם זה בעיה.
דורי ציקו: נניח שאני מפעיל מב"ל כלשהו שהתחיל לפעול בלי רישיון או עם רישיון אבל בלי אישור, ורוצים להטיל עליי קנס - אין לי הכנסה שנתית אז בעצם 20% מההכנסה השנתית שלי הוא אפס, אז בעצם אי אפשר להטיל עליי עיצום במקרה הזה.
אתי בנדלר: שוב?
אתי בנדלר: לגבי בעל רישיון חדש בשנת פעילות ראשונה הבנתי - -
דורי ציקו: לא, אבל זה לא יעלה על 20% מההכנסה השנתית.
דורי ציקו: אם אני בעל רישיון בשנת פעילותי הראשונה עוד אין לי הכנסה שנתית מוצהרת.
אתי בנדלר: אוקיי, הטענה נכונה.
אתי בנדלר: לא חשבנו על זה.
דורי ציקו: אז צריך לחשוב מה עושים עם זה.
אתי בנדלר: אכן נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בזה מסיימים את הישיבה היום.
כרמל שאמה-הכהן: נודיע על מועד חדש בקרוב מאוד.
דנה נויפלד: חשבתי לסיים היום.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי לסיים היום, אבל יש לנו חוק ההסדרה היום על הראש.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תתקיים בשבוע הבא.
כרמל שאמה-הכהן: זהו דיון שני, בהמשך לדיון ראשון שקיימה הוועדה בפגרה, אם אינני טועה.
לאה ורון: הבוקר התקבל נוסח מעודכן ממשרד התקשורת לדיון של היום.
לאה ורון: במהירות הכי אפשרית שיכולנו, בעזרת עובדי הדפוס של הכנסת, הדפסנו נוסחים והם מונחים לפני המוזמנים.
כרמל שאמה-הכהן: אף לא יודע להגיד באיזה סעיף עצרנו?
דנה נויפלד: סעיף 37א(6), לא?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א(6)?
כרמל שאמה-הכהן: אושר או לא? לא אושר.
דנה נויפלד: לא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 37א(6), למען הזהירות.
דנה נויפלד: אתי, לפני שאנחנו מקריאים.
דנה נויפלד: היו מחלוקות כי אנחנו הגשנו נוסח מעודכן אבל המספור משתנה ביחס לסעיף שעוד לא התקבל, שעוד לא נדון, כי הוא למעלה.
דנה נויפלד: אז עכשיו השאלה איך נתקדם?
דנה נויפלד: האם נסיים את כל ההקראה ואז נסיים את כל הנוסח ואז נחזור לדברים הפתוחים ונשנה אחר כך מספרים בהתאם?
דנה נויפלד: אז אנחנו מקריאים לפי המספרים של הנוסח המסומן בכחול, בשים לב שהמספור ישתנה אם אנחנו נקבל תיקונים אחר כך, בסדר?
דנה נויפלד: הבנת מה אני אומרת?
אתי בנדלר: אני משדלת להבין.
אתי בנדלר: אני מקווה שהצלחתי.
דנה נויפלד: זה היה לא ברור.
לאה ורון: גם חשוב שכל שאר הנוכחים והיושב-ראש יבינו.
דנה נויפלד: אני מוכנה להסביר שוב.
דנה נויפלד: אנחנו מקריאים את הנוסח של המספרים של הסעיפים בהתאם לקובץ הכחול, יחד עם זאת - - -
לאה ורון: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
דנה נויפלד: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
דנה נויפלד: יחד עם זאת, יכול להיות שהמספרים וההפניות ישתנו אם נקבל תיקון שהוא צריך לחזור עליו אחרי שנסיים את ההקראה, בסדר?
רועי ברית: סעיף 37א6(א) - - -
לאה ורון: סעיף קטן (5) אושר בדיון הקודם?
דנה נויפלד: הוקרא ולא אושר.
דנה נויפלד: השאלה היא אם הוועדה רוצה להתקדם ולעבור הלאה על כל השאר או לחזור חזרה?
דנה נויפלד: איך הוועדה רוצה?
כרמל שאמה-הכהן: להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי להקריא את סעיף 37א6.
רועי ברית: "הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי 37א6.
רועי ברית: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 (בסימן זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סימן זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי כאמור (בסימן זה - הודעה על כוונת חיוב).
רועי ברית: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שבכוונתו להטיל על המפר והתקופה לתשלומו; (4) השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי; (5) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל, בהתאם להוראות סעיף 37א7.
דנה נויפלד: הסעיף הזה בא להתאים את ההוראות שקיימות היום למתכונת הקיימת בחקיקה העדכנית ביותר שנוגעת לאכיפה המנהלית.
דנה נויפלד: כמו שניתן להבין, מדובר פה על הודעה על כוונת חיוב והפרטים שאמורים להופיע בה.
דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי, כמובן: פירוט של המעשה או המחדל שמהווים את ההפרה; מה התשתית העובדתית שמבססת את ההפרה; מה הסכום שבכוונה להטיל על המפר; ומה השיקולים שינחו בקביעת הסכום, כי כזכור יש שיקולים שפירטנו אותם ודנו בהם בשבוע שעבר, והם אותם שיקולים ונסיבות ששוקלים טרם הטלת העיצום.
דנה נויפלד: בתוך ההודעה גם מצוינת, כמובן, הזכות של המפר לפעול לפני המנהל, לפני שהוא מחליט החלטה סופית.
רונן ריינגולד: אני מטעם "הוט טלקום".
רונן ריינגולד: יש לי הערה מקדמית: יש הערות ספציפיות על הסעיף, אבל כמו שאנחנו רואים, יש פה הצעה לשנות את אותו גורם שמטיל את העיצום הכספי.
רונן ריינגולד: אני חושב שאנחנו צריכים, קודם כל, להבין ולדון - -
דנה נויפלד: לא הגורם המטיל.
רונן ריינגולד: - - ממה הוא מורכב לפני שמדברים על הליך השימוע, על ההחלטה שזה קשור בזה.
דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר: הנוסח שהועבר לוועדה הוא הצעה בהתאם לבקשתה של היועצת המשפטית, שהעירה את הערותיה בדיון הקודם ושנתמכו על-ידי היושב-ראש ולכן העברנו נוסח.
דנה נויפלד: הנוסח הוא למעשה הצעה של היועצת המשפטית ולכן היא תציג אותו.
דנה נויפלד: אנחנו כרגע ממשיכים בנוסח של משרד התקשורת.
דנה נויפלד: ועוד אני רוצה לתקן: הוועדה שדירת עליה היא לא ועדה מחליטה.
דנה נויפלד: הגורם המחליט, בינתיים, הוא אותו גורם מחליט.
דנה נויפלד: אין שינוי לעניין הגורם המחליט.
דנה נויפלד: הוועדה בה דובר, כך כתוב, היא ועדה מייעצת.
רונן ריינגולד: את מתייחסת לשיחה שהייתה לנו קודם.
רונן ריינגולד: אני מבקש רק להבהיר: לפחות בנוסח שאתם הגשתם לעיונינו, ואני מבין שזאת העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגוף המחליט, לפי מה שכתוב בטקסט לפחות, זו הוועדה ולא המנהל – יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל זו לפחות לשון הטקסט.
דנה נויפלד: יש פה טעות, יש פה טעות.
דנה נויפלד: אני יודעת ממה זה נובע.
דנה נויפלד: בסדר, הבנתי.
רונן ריינגולד: מה שאני אומר בעניין הזה הוא שלפני שדנים בשימוע, צריך לדבר על - - -
דנה נויפלד: הבנתי.
דנה נויפלד: רונן, זו טעות.
אתי בנדלר: באיזה סעיף יש טעות?
דנה נויפלד: יש טעות בעמוד 4 באמצע, כתוב: "רשאית הוועדה להטיל" וזאת הטעות.
דנה נויפלד: זה עדיין המנהל.
דנה נויפלד: אנחנו לא מבקשים לשנות את זה – זה עדיין המנהל.
דנה נויפלד: רונן צודק, זאת פשוט טעות, איך אומרים, טעות קולמוס?
דנה נויפלד: פליטת פה, טעות סופר.
דנה נויפלד: ערבבתי כמה ביטויים ביחד.
אתי בנדלר: אני רק אזכיר כי בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שבניגוד לדגמים אחרים הקיימים בחקיקה ביחס להטלת עיצומים כספיים – יש בעצם שני דגמים: יש דגם אחד שבו מדובר על סכומים קבועים של עיצום כספי עם תקנות הפחתה, ואז ניתנת סמכות להטלת העיצומים למנהל כלשהו לפי החוק הרלוונטי.
אתי בנדלר: ויש דגם חדש של סכומי תקרה להטלת עיצומים כספיים שבו המנעד של שיקול הדעת, מנעד הסכומים שאפשר להטיל הוא רחב ביותר.
אתי בנדלר: היה גדם שאת הסכום הזה קובעת – עם כל מה שנילווה: שימוע והטלת העיצום – ועדה.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים, יושב-ראש הוועדה החליט שהסמכות תהיה של הממונה על ההגבלים העסקיים בהיוועצות עם ועדה.
אתי בנדלר: כיוון שכאן, בהצעת החוק הזאת דובר בדגם השני מבחינת גובה העיצום הכספי או מרווח שיקול הדעת שיש באשר לסכום העיצום הכספי – היושב-ראש אמר שהוא לא יאשר את זה ללא ועדה.
אתי בנדלר: בשיחות ובפגישות שהיו לי עם הצוות המשפטי של משרד התקשורת בראשות היועצת המשפטית, גב' נויפלד, הועלו אפשרויות שונות, כשכמובן הצוות הגן בחירוף נפש על ההצעה המקורית של המשרד, ובסופו של דבר אני חשבתי שאפשר להמליץ בפני היושב-ראש, אם זה ייראה לך, על דגם של הקמת ועדה שאיננה מורכבת מעובדי המשרד, ייוועצו באותה ועדה – הוועדה לא תחליט.
אתי בנדלר: מאחר שיש, בהתאם להצעת החוק, ארבע חומרות או דרגות של הפרות.
אתי בנדלר: אני חשבתי שאפשר להמליץ בפניך ששתי הקבוצות הראשונות יהיו בסמכות המנהל בלבד ללא היוועצות באותה ועדה, ככל שתאושר.
אתי בנדלר: הוסכם, אם אפשר לדבר על הסכמה בכפייה – אבל הסכמה.
אתי בנדלר: הוסכם על-ידי נציגי משרד התקשורת שלגבי ההפרות שנמצאות בקבוצת החומרה העליונה, הרביעית, הסמכות תהיה של המנהל לאחר היוועצות באותה ועדה, ונותרה מחלוקת לגבי הקבוצה השלישית.
אתי בנדלר: זאת המסגרת באופן כללי שמוצעת עם תיקונים נוספים - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה ההרכב של הוועדה?
דנה נויפלד: זה לשיקולכם, אם אתם רוצים לחזור אחורה.
דנה נויפלד: זה פשוט מופיע בסעיפים מוקדמים יותר.
לאה ורון: אבל הוא שואל מה הרכב הוועדה.
דנה נויפלד: מה שאתם רוצים, בסדר.
דנה נויפלד: בוועדה יש שלושה חברים - - -
כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נחזור לזה – נגמור את זה.
אתי בנדלר: אני מתנצלת בפני כל המוזמנים, מכיוון שההיוועצויות בינינו נמשכו עד לילה לפני מוצאי שבת, אז באופן טבעי, הנוסח גובש וקיבלנו אותו רק הבוקר ולכן לא הייתה לי אפשרות לפרסם אותו לפני כן לכלל המוזמנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לשמוע, סוף-סוף, על הרכב הוועדה?
דנה נויפלד: בטח.
דנה נויפלד: זה נעשה בשיתוף עם היועצת המשפטית.
דנה נויפלד: לקחנו כמודל את מה שהוועדה החליטה בחוק של ההגבלים העסקיים ועשינו לו התאמות.
דנה נויפלד: הוועדה החיצונית הזאת תהיה בת שלושה חברים שיהיו בעלי ידע וניסיון שרלוונטיים לעבודת הוועדה; שניים לפחות יהיו נציגי ציבור; שניים מהחברים יהיו כשירים להתמנות כשופט בית משפט שלום; ואחד החברים לפחות יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בתחום כלכלי, מסחרי, ניהולי או הסדרתי.
דנה נויפלד: ניסינו לאפיין את אותם חברים כבעלי ניסיון והבנה בתחומים שרלוונטיים לעבודת הוועדה וברגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: שכחת משהו.
דנה נויפלד: מה עוד?
כרמל שאמה-הכהן: אחת מהם לפחות אישה.
כרמל שאמה-הכהן: עושים את זה כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לדרישה שאחת מהם לפחות תהיה אישה?
אתי בנדלר: יש שרוצות שאחד לפחות יהיה גבר – אפשר גם כך.
כרמל שאמה-הכהן: בשביל זה עדיין לא צריך סעיף – זה קורה.
דנה נויפלד: זה הרכב הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
דנה נויפלד: אנחנו, כמובן, סברנו וסוברים שההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה היא - -
כרמל שאמה-הכהן: עדיפה?
דנה נויפלד: הצעה מצוינת.
אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאני הייתי מציעה שכל ההחלטה תתקבל על-ידי ועדה, אבל בהתחשב בכל האילוצים מצאתי לנכון לגלות את מידת הגמישות המרבית האפשרית בנסיבות העניין.
כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל מרוצה מההצעה?
עדן בר טל: למען האמת אני בדעה שבגלל שתכיפות ההפרות הקטנות והבינוניות היא כזו שכל הכבדה היא - - -
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה הפקות חברות התקשורת, לא של הוועדה.
עדן בר טל: כן, ברור.
עדן בר טל: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו נשמע זעקות בעתיד מצד נפגעים ואי אפשר יהיה לנוע מספיק מהר ובאינטנסיביות על מנת לתת לזה פתרון – זו בעיה אחת.
עדן בר טל: האתגר השני שלי הוא שאני ביקשתי שבאותן הפרות משתי המדרגות הנמוכות ניתן יהיה שההליך יבוצע על-ידי אותו אגף מתמחה, אגף פיקוח ואכיפה – כמובן מלווה בייעוץ המשפטי וכל מה שצריך.
עדן בר טל: לצורך העניין באנו עם הצעה די היסטורית בעיני בכך שהמנכ"ל הוא לא זה שיהיו לו מלוא הסמכות והאחריות, אלא הייתי מוכן שתהיה חלוקה בוועדה פנים משרדית עם הסמנכ"לים הרלוונטיים.
עדן בר טל: חשבתי שזה נותן איזון לכל הצרכים.
עדן בר טל: אני אחזור על המשפט האחרון: הנושא של הוועדה הפנים משרדית, של הסמנכ"לים הרלוונטיים זה ויתור, בעצם, על סמכות מנכ"ל שהופך להיות אחד מארבעה באותו עניין.
עדן בר טל: זה דבר שראיתי אותו גם כן כחשוב על מנת שבעצם תהיה מכונה שמסוגלת לפעול בצורה יחסית חלקה ברוב ההפרות.
עדן בר טל: אותן הפרות מיוחדות, כבדות מאוד, בעלות משמעות – לקחת אותן למקום שבו ההליך יהיה אולי יותר ארוך ויותר היוועצות, אני מוכן לקבל את הרעיון הזה, אבל רוב ההפרות לא נמצאות שם ולגבי רוב ההפרות שצריך להגיב להן מהר וביעילות – חשבתי שההצעה של המשרד היא טובה.
עדן בר טל: יכול להיות שצריך עוד מעט זמן לחשיבה ועוד סיבוב אחד של ליבון על העניין הזה.
עדן בר טל: אני לא בטוח שאנחנו ממש בנקודה בה אנחנו יכולים להיות שלמים בצורה מוחלטת עם כל אחת מההצעות.
עדן בר טל: אני מבין שההצעה המקורית שלנו לא מקובלת כמות שהיא וגם בהצעה הנגדית שראיתי, אני חושב שגם יש עדיין אתגרים שצריכים ליבון.
עדן בר טל: אני חושב שעדיף, אולי, לתת עוד כמה ימים להתייעצות פנימית בין כולם איך לבוא עם מנגנון.
לאה ורון: אתם רוצים שהצעת החוק לא תאושר היום?
עדן בר טל: אולי ננסה תוך כדי היום לעבור על הכול.
כרמל שאמה-הכהן: יש זמן.
עדן בר טל: ננסה היום לפתור את זה ונפתור את כל שאר הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: בשעה 14:00 בערך נעשה הפסקה ואז יהיה לך זמן, בסדר?
עדן בר טל: בסדר, מאה אחוז.
אתי בנדלר: השאלה עכשיו, איך מתקדמים?
אתי בנדלר: אחורה, קדימה?
אתי בנדלר: לא ברור לי.
דנה נויפלד: אני מציעה שנמשיך כי בסך הכול הסעיפים הבאים הם בניית הפרוצדורה.
דנה נויפלד: הפרוצדורה תהיה בין אם - -
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב שאין מניעה.
דנה נויפלד: - - יוחלט על ועדה או ועדה מייעצת.
דנה נויפלד: כרגע, בכל מקרה, זה המסלול הפרוצדורלי המלא שיעבור בין כן או בין כך.
לאה ורון: סעיף 37א6 עדיין - - -
דנה נויפלד: כרגע הקראנו סעיף שמדבר על ההודעה ומה מפורט בהודעה.
דנה נויפלד: אני לא חושבת שהנוסח של ההודעה ישתנה אם יהיה שינוי לעניין הגורם המחליט בסופו של דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו חוזרים לסעיף 37א7.
לאה ורון: מה עם סעיף 37א6?
כרמל שאמה-הכהן: הוא אושר.
דנה נויפלד: אישרתם?
לאה ורון: מה זה אישרתם - - -
כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 37א6 אישרנו בדיון הקודם, לא?
דנה נויפלד: זה מה שהקראנו עכשיו.
לאה ורון: אני לא חושבת שאדוני אישר את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסח החדש והמעודכן זה 37א7.
דנה נויפלד: נכון, נכון.
דנה נויפלד: בגלל זה אנחנו מתייחסים למספור הכחול.
כרמל שאמה-הכהן: אז על איזה מספור אתם רוצים שנעבוד?
כרמל שאמה-הכהן: ישן או החדש?
דנה נויפלד: המספור הוא לפי הכחול.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37א6, בבקשה.
דנה נויפלד: קראנו את זה עכשיו.
רונן ריינגולד: הסעיף הזה כורך את התהליך של ההפרה יחד עם העונש על ההפרה, זה העיצום הכספי ביחד.
רונן ריינגולד: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקון אותו.
רונן ריינגולד: צריך, קודם כל, לברר אם הייתה הפרה.
רונן ריינגולד: את ההערה הזאת צריך לחבר לרשימת הפרות שמפורטת בתוספות להצעת החוק.
רונן ריינגולד: בשונה מהרבה מאוד חוקים שמדברים על עיצומים כספיים ששם ההכוונה היא מאוד פונקציונלית: ההפניה היא להוראה כזו וכזו בחוק כזה וכזה.
רונן ריינגולד: נגיד לשם הדוגמה – בחוק ניירות הערך מדובר על אי הגשת דוח כזה וכזה, אי נקיטת פרוצדורה כזו וכזו.
רונן ריינגולד: פה לא מדובר, בחלק גדול של הסעיפים, בהוראות ספציפיות אלא בעקרונות כלליים שנקבעו ברישיונות.
רונן ריינגולד: כלומר, אין הפנייה להוראה מסוימת שבגינה עכשיו יודעים מהי ההפרה בדיוק, מה המעשה בדיוק - - -
דנה נויפלד: זה בדיוק מה שיופיע בהודעה.
דנה נויפלד: בהודעה יינתן פירוט מלא של כל הפריטים שאתה מדבר עליהם: גם הפנייה מדויקת להוראה ברישיון, ככל זו הפרה ברישיון; אם מדובר בהוראת חוק – ציון הסעיף המפורט בחוק וכל הפרטים שיידרשו לך יופיעו בתוך אותה הודעה.
רונן ריינגולד: אני מבין את זה אל הטענה שלנו היא שלפחות צריך להפריד בין ההליך של בירור ההפרה – יכול להיות שלא הייתה הפרה, יכול להיות שכן הייתה - -
דנה נויפלד: הוועדה יכולה להחליט - - -
רונן ריינגולד: - - ובין אותו תהליך.
רונן ריינגולד: אחרי שהחלטנו אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה – עכשיו דנים בעיצום הכספי שמטילים בגין ההפרה.
רונן ריינגולד: יכול שלא הייתה, יכול להיות שמדובר על - - -
דפנה גלוק: החלק הזה, ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, זה החלק שמתחיל את התהליך, מבחינתו של המפוקח, שבו הוא אומר: לא הפרתי.
דפנה גלוק: גם האמירה "לא הפרתי" – נכנסת לפה.
דפנה גלוק: זה לא רק מה יהיה גובה העיצום הכספי.
רונן ריינגולד: בסדר גמור, אבל בדרך כלל נהוג לא לכרוך את הבירור העובדתי של ההפרה עם העונש שכבר עכשיו מסתמן שיוטל על ההפרה.
רונן ריינגולד: אני חושב שהליך נאות - - -
דפנה גלוק: הוא אומר: יש לי תשתית בסיסית – זה דומה לסיטואציה אל כתב אישום – יש לי תשתית בסיסית להגיד שאתה הפרת הוראה מסוימת שעליה העיצום הכספי הוא כזה, בוא ותגיד לי: א' – למה לא הפרת?
דפנה גלוק: ב' – למה לא מגיע עיצום כספי?
דפנה גלוק: כל הטענות שיש לך נעשות במסגרת הבירור הזה.
דפנה גלוק: ככה זה נעשה גם בעיצומים כספיים אחרים.
דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי.
דנה נויפלד: הסעיף הזה, רונן, הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בדברי חקיקה אחרים, כך נהוג לעשות.
דנה נויפלד: כמובן שאפשר לטעון גם לגבי עצם ההפרה, גם לעניין השיקולים שנשקלו, וכמובן, גם לעניין הסכום.
דנה נויפלד: זה רק יאריך את התהליך אם צריך לעשות שני הליכים נפרדים כאשר ברור שאפשר באותו הליך להראות, המפר לכאורה יכול להראות שמבחינתו ומבחינת הנסיבות שהוא מצביע עליהן – לא הייתה כאן הפרה.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה הולך בהסדרים האחרים המקבילים, בחוקים האחרים?
דפנה גלוק: זה הולך ככה.
דפנה גלוק: זה הליך מנהלי שבמסגרתו - - -
רונן ריינגולד: זה נכון להגיד שהכריכה של שני הסעיפים היא אותו דבר, אבל הפירוט של ההפרות רחוק מלהיות דומה אפילו, אני חושב, מחוקים אחרים.
רונן ריינגולד: אני אומר עוד פעם: חוקים אחרים מפנם להפרות ספציפיות, מאוד מכוונות, פר סעיף כך וכך - - -
דנה נויפלד: גם פה - - -
לאה ורון: תאפשרי לו לדבר, עורכת הדין נויפלד.
רונן ריינגולד: אני חושב שהמצב הוא, לגבי חלק ניכר מהסעיפים – לא לגבי כולם, חלק מהם באמת פרטים סעיפים ספציפיים, הפרות ספציפיות – חלק ניכר מהם לא.
רונן ריינגולד: הם מדברים על עקרונות, הם לא מדברים על סעיפים ספציפיים.
רונן ריינגולד: אני חושב שבכל זאת יש פה סטייה מהנורמה שבה חוקקו חוקים אחרים, ואני ער לזה.
רונן ריינגולד: ברגע שאנחנו מפנים לעקרונות – אז צריך להפריד בין ההפרה לבין העונש.
דנה נויפלד: יש פה איזשהו בלבול.
דנה נויפלד: ההפניה היא מאוד מדויקת במובן שדבר החקיקה הספציפי שדירת עליו הוא מפנה לתקנות ספציפיות שמכוחן נקבעו כללים כי אין להם שם רישוי.
דנה נויפלד: בחוק ניירות ערך אין רישוי ולכן הוראות לא מופיעות ברישיון.
דנה נויפלד: לכן השוני הוא רלוונטי במובן הזה שאצלנו ההוראות הן לפי רישיון.
דנה נויפלד: לכן קיבצנו בתוספת את אותן הוראות בהפניה שברור באלו הוראות מדובר ולכן זה מדויק ככל שניתן.
דנה נויפלד: הדוגמה שהבאת היא - - -
רונן ריינגולד: אני ער לסיבות שבגללן זה נעשה.
רונן ריינגולד: אני לא אומר שום דבר על זה שזה נעשה כך או אחרת.
רונן ריינגולד: אני ער לסיבות, אני ער לזה שבתקשורת אי אפשר לדייק, אני ער לזה שאי אפשר להפנות לסעיפים ספציפיים.
רונן ריינגולד: אבל לזה גם צריכה להיות - - -
דנה נויפלד: אפשר.
דנה נויפלד: זה פשוט יהיה לפי סעיף 4.
רונן ריינגולד: נכון.
רונן ריינגולד: אבל אז ודאי אי אפשר לבנות מערך כזה של הטלת עיצומים כספיים.
רונן ריינגולד: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אז אני חושב שכולנו לא היינו פה היום.
רונן ריינגולד: כל מה שאני אומר, ואני ער לסיבה שבגללה עשיתם את זה, אני מסכים שאי אפשר היה לעשות אחרת, אבל אני לא מסכים שתהליך כזה של בירור הפרה יכול להתקיים יחד עם העונש.
רונן ריינגולד: ברגע שבתקשורת אי אפשר, באמת, להפנות לחקיקה ספציפית, לסעיפים ספציפיים - - -
דנה נויפלד: אפשר להפנות.
רונן ריינגולד: בסדר, אם אפשר לעשות – אז תעשו.
דנה נויפלד: אני עדיין לא מבינה מה הטענה.
דנה נויפלד: מה שמפריע לך זה שלא ניתן יהיה לטעון בנפרד לעניין עצם קיומה של הפרה, אבל זה שזה יוצא באותה הודעת חיוב – לא מונע דיון שחציו הראשון יהיה בשאלה האם התקיימה הפרה?
דנה נויפלד: ובעקבות המסקנה הזאת, ימשיכו הלאה לעניין הגובה של העיצום והשיקולים שיש לשקול.
דנה נויפלד: למה צריך להפריד בין ההליכים?
דנה נויפלד: זה יאריך את הדיון ואין שום טעם.
דנה נויפלד: הרי בתוך הודעת החיוב תהיה באופן מפורש הפנייה לאותה הפרה ספציפית ולאותה הוראה ספציפית בתוך הרישיון.
דנה נויפלד: לא יהיה פה שום דבר שלא יהיה גלוי לפני מי שמקבל את ההודעה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שככל שמדובר בעיצומים כספיים מכוח חוק ההגבלים העסקיים, שם הדברים הם עוד הרבה יותר כלליים מאשר בחוק כאן.
אתי בנדלר: שם מדובר על התנהגויות שיש מחלוקת אם בכלל הן מהוות הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.
רונן ריינגולד: אבל אז, אני חושב, שערכאת הערעור היא לא ערכאת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים שנבחנת באמות מידה של סבירות וסמכות.
אתי בנדלר: האמת היא ששם הערעור הוא גם ערעור מנהלי.
אתי בנדלר: זה נכון שבית הדין להגבלים עסקיים דן בערעור De novo, זאת אומרת ממש מהתחלה והוא בוחן את שיקול הדעת המנהלי לעומת הערעור כאן.
רונן ריינגולד: אני חושב שאם הוועדה מחליטה לאשר את הסעיף כמו שהוא – הפתרון צריך להיות במישור ערכאת הערעור.
רונן ריינגולד: אני חושב שזה הפתרון אם הוועדה תחליט לאשר את הסעיף כמו שהוא.
דנה נויפלד: לא הבנתי מה הפתרון.
אתי בנדלר: שהערעור לא יהיה ערעור מנהלי.
דנה נויפלד: בסדר, אפשר את כל ההליך להעביר להליך פלילי ואז בכלל אפשר להגיע בבר"ע גם לעליון.
דנה נויפלד: אבל אנחנו נמצאים בהליך שאמור להיות הליך מנהלי, שאמור ללכת במהירות, שאמור לתת תשובות לשוק ולהיות אפקטיבי.
דנה נויפלד: עצם היצירה של הפרדות בין הליכים ויצירת ערעורים תגרום לזה שלא תתקבלנה החלטות.
דנה נויפלד: אם זאת הכוונה – אז בסדר.
רונן ריינגולד: זה נעשה בהרבה חוקים אחרים.
דנה נויפלד: ובעוד הרבה מאוד חוקים אחרים זה נעשה בדיוק אחרת – זה נעשה כמו פה.
דנה נויפלד: השאלה היא מה האופי של ההליך, באילו הפרות מדובר ובמטריה שבה מדובר.
דנה נויפלד: ההפרות שבהם אנחנו מדברים כאן הן הפרות מנהליות קלסיות בהליך מנהלי, הפרות של הוראות רישיון.
דנה נויפלד: לא הצבעת על שום טעם להבחין בין זה לבין דברים אחרים שנעשים כעניין שבשגרה.
דנה נויפלד: ההודעה על קבלת חיוב כוללת את הסיפור המלא, היא כוללת את ההפניה לסעיף הרלוונטי ברישיון שהופר – ככל שהופר – היא כוללת את הסכום שאותו ניתן להטיל והשימוע, כמובן, לעניין כל העובדות וגם לעניין עצם קיומה של ההפרה וגם לעניין הסכום וגם לעניין הנסיבות והשיקולים שיש לשקול.
איילת כהן מעגן: סליחה, אבל כל העניין למשל, של פגיעה בתחרות או דברים מהסוג הזה שהם דברים כלליים יותר, צריך את ההפרה עצמה לשקול בכובד ראש – לא מתוך רצון למרוח זמן – כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח לשני הצדדים, בדרך כלל המפעילים הם היותר מהירים דווקא.
איילת כהן מעגן: העמימות הזו ביחס לכמה וכמה מההפרות, שקודם כל צריך לקבוע שבכלל הייתה הפרה – זאת הערה שהערנו גם בדיון הקודם – יש ויכוח על היסוד הנפשי, לא כל מעשה נקודתי - - -
דנה נויפלד: אין יסוד נפשי בהפרות האלה.
איילת כהן מעגן: בסדר, אבל לא כל מעשה נקודתי של מישהו מהווה מעשה של חברה.
איילת כהן מעגן: יש עוד דברים שאנחנו יודעים ושיקולים ומצבים וברורים עובדתיים שקיימים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שהקביעה עצמה, אם הייתה או לא הייתה הפרה, היא קביעה, הרבה פעמים, כבדה.
דנה נויפלד: אין מחלוקת בעניין הזה שהפרות רציניות - - -
איילת כהן מעגן: כל הנושא של אם הייתה הפרה או לא – איזה עיצום כספי צריך להיות, זה סט של שיקולים נוסף.
איילת כהן מעגן: הוא לא בהכרח חופף בבדיקות שלו ולכן בהחלט ראוי שיהיו שני שלבים.
איילת כהן מעגן: זה בעצם לכרוך את הענישה עם ההליך המעין שיפוטי בעניין הזה.
איילת כהן מעגן: יש מקומות אחרים בהם יצאו הנחיות, נעשתה עבודה מקדימה לפני החקיקה ביחס לעיצומים, זאת אומרת זה לא נכון לקחת את החקיקה כמו שהיא ולעשות את ההשוואה בעניין הזה.
איילת כהן מעגן: אני מפנה בעניין הזה לדוח מבקר המדינה.
דנה נויפלד: נראה לי שאין לנו מחלוקת.
דנה נויפלד: אפשר להמשיך להתווכח אבל באמת נראה לי שאין מחלוקת.
דנה נויפלד: הדיון, בסופו של דבר, ייערך בשני שלבים כמו דיון בבית משפט, כמו כל הליך מנהלי וכמו גם כל הליך שיפוטי – למרות שזה לא הליך שיפוטי במובן של ערכאה שיפוטית.
דנה נויפלד: בשלב הראשון יהיה צריך להיות דיון, ולפעמים זה יהיה דיון מאוד מעמיק ודיון מאוד רציני בשאלת ההפרה.