GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורי ציקו: לכן אנחנו חושבים שאי אפשר להחזיק פה את המקבל משני קצותיו, צריך להחליט, או לבוא ולהגיד שהגוף שיקבל את ההחלטה יהיה ועדה של אותם אנשים, גורמים, שהציגו קודם, ואז הערעור יכול להיות ערעור מנהלי.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אתה טוען כרגע?
דורי ציקו: בסעיף הנוכחי, 37א14.
כרמל שאמה-הכהן: מניעת כפל עיצום.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור?
רונן ריינגולד: עיכוב תשלום והחזר.
דורי ציקו: בית משפט לעניינים מנהליים.
דורי ציקו: אנחנו באים ואומרים אחד מהשניים, או שבית המשפט לא יהיה בית משפט לעניינים מנהליים ואז באמת מי שמקבל את ההחלטה יכול להיות מנכ"ל, יכול להיות גורם אחר במשרד, או שבאים ואומרים, כן יהיה ערעור מנהלי בלבד, אבל מי שמקבל את ההחלטה יהיה עם ראייה יותר רחבה, ועדה לא מייעצת, ועדה מחליטה.
דורי ציקו: המצב הנוכחי הוא שבעצם גם מי שמקבל את ההחלטה וגם הערעור נעשים בצורת החלטה של הגוף המנהלי.
דנה נויפלד: לא הבנתי את הטענה, מה אתה אומר?
דורי ציקו: אחד מהשניים: או שהערעור צריך להיות בבית משפט – מחוזי, שלום, מה שיציעו – או שההחלטה צריכה להינתן על ידי ועדה ואז הערעור יכול להיות באמת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.
עדן בר טל: לפני שמשרד המשפטים יגיד מה המשמעות של זה, אני רק רוצה להבהיר שהאפשרות לנקוט בהליך כזה באופן יעיל ומהיר תמנע את הצורך להשתמש בו יותר מדי פעמים והאפשרות למשוך את התהליך בצורה ארוכה לגופים בעלי הון מספיק וייעוץ משפטי הולם, שאפשר לקחת אותו ליותר מדי ערכאות שאינן מתמחות בנושאים לגופו של עניין במידה מספקת, זו פרצה שעלולה להיות מנוצלת לרעה וככזו היא גם תאריך את התקופה שבה יצטרכו לנקוט בהליכים כאלה וגם תמנע את התרופה שהציבור רוצה, שכשיש הפרה היא מטופלת באופן מהיר ויעיל.
עדן בר טל: חברות, מניסיון בינלאומי, שנתקלו בזה, יצרו מצב של רגולציה עצמית.
עדן בר טל: זאת אומרת ככל שהכלי אפקטיבי יותר, מהיר יותר, פשוט יותר, יש התפתחות טבעית נכונה של רגולציה עצמית.
עדן בר טל: ככל שאפשר לגרור את זה במסדרונות ובערכאות ולמשוך זמן ולהביא מומחים ועורכי דין, במיוחד בערכאות שאינן מתמחות, זה מונע את מתן התרופות באופן מהיר ואת השיפור שצריך להגיע.
רונן ריינגולד: אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד: שום דבר לא מונע להטיל את העיצום הכספי.
רונן ריינגולד: אנחנו מדברים בסך הכול על שלב הביקורת השיפוטית, זה לא מונע להטיל את העיצום, זה לא מונע את אפקט ההרתעה.
עדן בר טל: המלה בסך הכול היא כותר יפה, אבל זה שמוסיפים אותו בתחילת משפט זה לא הופך את זה לפשוט וקצר.
עדן בר טל: זה הופך את זה לארוך, מייגע ויקר והופך את זה למצב שבו לאורך זמן ארוך אפשר למשוך כל סנקציה, קטנה כגדולה, לאורך הליכים ארוכים, להעסיק את המערכות הרגולטוריות שהן מאוד מצומצמות ביחס למשאבים שעומדים לחברות האלה, פשוט לחשוף אותן ולגרור אותן לאותה מלחמת חפירות ארוכה ומייגעת וללא תועלת- - -
לאה ורון: מאיזה סכום עד לאיזה סכום נעות הסנקציות, לפי הערכות שאתם עשיתם?
לאה ורון: אני יודעת שמדובר- - -
עדן בר טל: זה מעשרות שקלים עד מיליוני שקלים.
רונן ריינגולד: עשרות מיליונים, לא מיליונים.
עדן בר טל: לא, לאור הירידה במחזור של החברות זה ירד.
דנה נויפלד: זה נגזרת של ההכנסה.
רונן ריינגולד: בשורה התחתונה, אנחנו לא מכירים גוף אחר בנושא עיצומים כספיים שמחזיק את המקל ככה, שגם מקבל את ההחלטה בצורה הזאת וגם הערעור הוא בצורה הזאת.
רונן ריינגולד: זה מן משהו חדש.
רונן ריינגולד: מנסים להגיד פה 'אנחנו רק עושים כמו אחרים', אבל אין דוגמה כזאת, לפחות אנחנו לא מכירים, להיפך, כל הדוגמאות הן בדיוק מה שאנחנו מבקשים, במקרה הזה באים ומנסים לעשות את זה בצורה שהיא לא ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל את זה תטען בבסיס, בתחנה הראשונה, לגבי ערכאה מחליטה.
עדן בר טל: הם כל הזמן חוזרים על זה.
דורי ציקו: לא, זה נוגע לכל ההיבטים של הצעת החוק.
דורי ציקו: זה לא חוזרים בכלל, זה נוגע בכל סעיף וסעיף.
דורי ציקו: העניין הוא שבכל מקום אומרים לנו שרוצים לאחד, אבל רגע, אם מאחדים בעצם התהליך המנהלי להטלת העיצום, בסדר, אם מאחדים פה, אז באמת צריך לאחד גם באיך מטילים עליו ערעור.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, את הטיעונים האלה תרכזו ותמקדו, שנחליט מי יהיה הגורם שמחליט לגבי הערעור.
כרמל שאמה-הכהן: פה זה ערכאת הערעור.
דורי ציקו: מאה אחוז, אבל מה שאנחנו אומרים זה שזה טרייד אוף, צריך להחליט איפה מתיישרים.
עדן בר טל: זה ישר מהתחלה.
דורי ציקו: זה לא ישר.
עדן בר טל: אתם רוצים או להאריך את זה ב-א' או להאריך את זה ב-ב', היה מוטב להאריך גם ב-א' וגם ב-ב'.
דורי ציקו: כל מה שאנחנו רוצים זה כמו שקיים בכל מקום אחר ומה שהממשלה מנסה לעשות זה לקבוע משהו אחר, משהו ייחודי.
דורי ציקו: כשבכל נקודה בוחרים להתיישר למשהו אחר, זה יוצר משהו עקום לגמרי.
רונן ריינגולד: רק אם אפשר במלים אחרות את הטרייד אוף, זה לא להאריך פה או להאריך פה, זה או להצר את שיקול דעתו של המנהל בהטילו עיצומים כספיים, או להרחיב את אמות המידה של הערכאה השיפוטית.
רונן ריינגולד: זה הכול, זה הטרייד אוף שאנחנו מנסים, לא להאריך זמנים.
רונן ריינגולד: אני רוצה לחדד.
רונן ריינגולד: המגמה בכלל בעיצומים כספיים זה לעבור לביקורת שיפוטית מנהלית.
רונן ריינגולד: להבנתי גם בהרבה מקרים כך זה נעשה בפועל.
רונן ריינגולד: יש יתרון עצום לזה שהביקורת השיפוטית תיעשה על ידי ערכאה מנהלית שמתמחה ובמובן הזה יש גם מגמה - - -
קריאה: מתמחה במה?
רונן ריינגולד: היא לא מתמחה בכלום, היא מתמחה בנושא המנהלי ולא במהות.
רונן ריינגולד: היא מתמחה במשפט מנהלי, מדובר פה בהחלטה מנהלית.
רונן ריינגולד: אבל זה לא משפט מנהלי.
רונן ריינגולד: זה משפט מנהלי, בפירוש.
איילת כהן מעגן: לקבוע אם הייתה פגיעה בתחרות או לא, זה לא משפט מנהלי.
דנה נויפלד: קודם כל זה משפט מנהלי, יש פה רגולציה וזו המשמעות של משפט מנהלי.
דנה נויפלד: אפשר להגחיך מה המשמעות כאשר בתי משפט אזרחיים מתעסקים עם מטריה מנהלית ויש להם פחות ידע בזה.
דנה נויפלד: בתי משפט מנהליים מתמחים במשפט מנהלי, מתמחים בעילות התערבות, הם מכירים, ובעקבות המגמה הזאת של משרד המשפטים הם יכירו יותר ויותר את המטריה, וגם היום בחקיקות יותר מודרניות הבחינה נעשית לאיזה בית משפט צריך להעביר את הביקורת המשפטית, וזה לבתי המשפט המנהליים.
דנה נויפלד: לכן ההתעקשות הזאת היא לא מובנת.
דנה נויפלד: ההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין, כלל ההחלטות שהרגולטור מקבל הן החלטות רגולטוריות מנהליות ואין הבדל בין זה לבין ההחלטות האחרות.
רונן ריינגולד: דנה, זאת סנקציה מעין עונשית, זו לא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין.
רונן ריינגולד: זו סנקציה מעין עונשית וככזו צריך לבחון אותה לגופה, זה כל מה שאנחנו אומרים.
רונן ריינגולד: בית משפט לעניינים מנהליים, לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, לא בוחן את ההחלטות לגופן, הוא בוחן את הסבירות שלהן, שזה בערך לא הרבה, והוא בוחן את הסמכות ואת הפרוצדורה כמובן.
רונן ריינגולד: הכול הופך להיות ההליך ולא תוכן.
רונן ריינגולד: כל מה שביקשנו זה לבדוק את התוכן, זה הכול.
דורי ציקו: ואגב, לגבי הנושא של זה שאנחנו מנסים להאריך, נדמה לי שאתם אלה שביקשתם להאריך את הזמן עד שתוכלו לקבל החלטה ודברים כאלה, לא אנחנו.
דורי ציקו: בעצם הממשלה היא זו שרוצה להאריך, אבל עכשיו מאשימים אותנו שזה אנחנו מנסים לעשות את זה.
דנה נויפלד: בלי קשר למועדים ועם קשר למועדים, זה דיון אחר ונוסף השאלה מי בית המשפט שמתמחה בדבר הזה ומה המגמה, לאיזה בית משפט שיתמחה בנושאים האלה.
קריאה: בית משפט מנהלי לא מתמחה במטריה הזאת.
קריאה: מבחינתנו הנקודה היא ברורה.
קריאה: אני אמרתי את זה הרבה פעמים, אני לא חושבת שזה לא כל כך נחוץ שאני אחזור.
קריאה: ההליך מבחינה משפטית הוא הליך מנהלי, הביקורת השיפוטית המתאימה היא ביקורת שיפוטית מנהלית.
קריאה: ביקורת שיפוטית מנהלית, במקרה של משרד התקשורת, מתאים שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים, בית משפט מחוזי, בגלל גובה הסכומים ובגלל המכלול של ההחלטות של משרד התקשורת שמגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים, לפיכך זו הביקורת השיפוטית הנכונה.
קריאה: מעבר לזה אני לא יודעת לומר.
רונן ריינגולד: אנחנו לא שמענו התייחסות לעצם העניין, שבעצם יש פה סנקציה מעין עונשית.
רונן ריינגולד: כל הזמן יש פה חזרה על המלה ביקורת מנהלית, אבל יש פה משהו אחר- - -
רונן ריינגולד: זה לא עניין של סנקציה מעין עונשית.
רונן ריינגולד: ההחלטה שמתקבלת היא החלטה בפרוצדורה - - - יש לנו כל מיני דרכים לקבלת החלטות וכל מיני סוגים של הליכים, יש לנו הליכים מנהליים ויש לנו הליכים שהם שיפוטיים או מעין שיפוטיים, ויש לנו כמובן אינטראקציה אזרחית שמתקיימת במשפט האזרחי.
רונן ריינגולד: מדובר פה בהחלטה של רגולטור שמתקבלת בהליך מנהלי ומשכך היא החלטה מנהלית.
רונן ריינגולד: גם אם שיקול הדעת הוא רחב, ישנן מספר החלטות מנהליות בספר החוקים ששיקול הדעת בהם הוא רחב מאוד והן נבחנות בהליך מנהלי.
רונן ריינגולד: במובן הזה ההחלטה הזו אינה שונה מהחלטות אחרות.
עדן בר טל: - - - שיקול הדעת, קלסיפיקציות, אמות מידה.
עדן בר טל: פה יש ממש צמצום מהותי של שיקול הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, יש לך מה לומר על הסעיף הזה?
אתי בנדלר: אני הצגתי את המחלוקת בפני אדוני בישיבה הקודמת, העמדה היא עמדה עקרונית ממשלתית, הייתי אומרת, בנושא הזה, כך שגם אם יש לי אי אילו השגות בעניין, אני מניחה שיש גבול למה שאני יכולה לשנות במסגרת הצעת חוק אחת, לא?
אתי בנדלר: מסתכלים עליי ונדים כאן בראש בעיניים מזרות אימה, או מחייכות, לחלופין.
עדן בר טל: כמו שאומרים We paid our veto society.
אתי בנדלר: אני רק רוצה שוב להזכיר לאדוני, השאלה הזאת התחדדה בצורה מאוד משמעותית בעת הדיונים בוועדה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים טרם קבלתה ושם משהיא נטענה שָבו והסבירו לוועדה שהתקיפה של שיקול הדעת של הממונה במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים, למרות שהיא תקיפה מנהלית של החלטה מנהלית, הדיון הוא דיון כמעט כאילו יש ערעור על החלטה רגילה, לאו דווקא מנהלית.
אתי בנדלר: כאן רוצים להבהיר ולהתוות לבית משפט את גבולות הגזרה ולהגיד, 'אתם לא תדונו בהחלטה מלכתחילה, אם היה ראוי להטיל עיצום כספי או לא, מה גובה העיצום הכספי הראוי וכו', אלא רק האם - - -
דנה נויפלד: כמו כל החלטה מנהלית.
אתי בנדלר: - - - אלא בעיקר האם המנהל בעת שהוא הפעיל את שיקול דעתו הוא הפעיל אותו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי.
דנה נויפלד: עקרונות המשפט המנהלי הם טיפה יותר מורכבים ויש גם התערבות במקום שיש עילת סבירות.
דנה נויפלד: בסדר, לא ניכנס עכשיו, נעשה ניתוח של כל המשפט- - -
עדן בר טל: זה הסטנדרט המשפטי במדינת ישראל לרוחב.
עדן בר טל: אנחנו לא חידשנו חידוש משפטי.
רונן ריינגולד: אגב, אנחנו חושבים שיש פה חידוש גדול, אני חושב שזה לא מדויק להגיד את זה, החוק הזה לא מיישר קו עם אף חוק אחר שבו הוטלו עיצומים כספיים.
רונן ריינגולד: אני מוכן שתגידו לי איפה, תגידו איזה חוק.
אתי בנדלר: הצעת החוק לא יישרה קו, אתה צודק, הצעת החוק, כשהיא נתנה שיקול דעת כל כך רחב למנהל להטיל עיצומים כשכל מה שנקבע הוא התקרה, אני מסכימה אתך שהיא ניסתה לחדש חידוש ועל כך בדיוק היו הדיונים הפנימיים שלנו, וניסינו למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהיא דרך ביניים או הצעת ביניים במה שאולי, אם היינו לוקחים את זה בצורה קיצונית, לוועדה, עם התוויית שיקול דעת לוועדה, לבין סמכויות המנהל בעניין הזה.
אתי בנדלר: לעניין עצם הגשת ערעור או עתירה על החלטת המנהל, אין בכך חידוש, להבנתי.
רונן ריינגולד: אני מסכים, אבל אי אפשר לנתק את הדברים.
רונן ריינגולד: אי אפשר לבחון כל דבר לגופו, צריך לראות אותם יחד, זה כל מה שאנחנו אומרים.
דורי ציקו: האם יש חוק אחד בנושא עיצומים כספיים במדינה שקובע את הדברים האלה לאורכם, גם לגבי הגורם המחליט וגם לגבי גורם הערעור?
דורי ציקו: כנראה שאין.
אתי בנדלר: הלבנת הון.
אביגל כספי: בחוק איסור הלבנת הון גם יש סכום מקסימום שיושבת ועדה ומחליטה- - -
דורי ציקו: יושבת ועדה שמחליטה.
אביגל כספי: כותבת את הסכום, אבל זכות הערעור היא לא דה נובו אלא היא לבית משפט השלום.
דורי ציקו: את מחזקת את מה שאנחנו טוענים, פעמיים אפילו.
דורי ציקו: לא רק את מה שאנחנו מבקשים, הלכת יותר רחוק ממה שאנחנו מבקשים, כי גם זה לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מנהליים וגם מי שמחליט זה ועדה ולא אדם במשרד, המנהל.
דורי ציקו: אני מבינה את זה ואני יודעת שברוב החקיקה זה נעשה בדרך של בית משפט שלום וערעור לשלום, אבל גם, להבנתי, בתי משפט נוטים להתמקד בבחינה מנהלית של ההחלטה וגם, אני שוב אומרת, שהמגמה היא, ולעניין הזה להבנתי כן יהיה תיקון רוחבי שיגיע בשלב מסוים, לא לוועדה הזו מן הסתם - - -
דורי ציקו: ועד שהוא יגיע, אז משוק התקשורת נעשה - - -
דנה נויפלד: למה לא, אבל?
דורי ציקו: לא, אז בואו נעשה הפוך, בואו נעשה כמו כל השוק ובבוא היום כשתתקנו, תתקנו גם את חוק התקשורת.
דורי ציקו: בואו נחדש פה, לפני רגע אמרתם שככה עושים ביתר השווקים.
אתי בנדלר: אל תצרו כרגע את זכות הגישה לערכאות במסגרת סמכות מקומית כל עוד אין תיקון לחוק בתי המשפט והקמת מחלקות מנהליות בבית משפט שלום ובמסגרת תיקון לחוק בתי המשפט.
קריאה: לדעתי יש גם פיילוט שעובד ביחד עם בתי המשפט בדיוק בנקודה הזאת.
אתי בנדלר: אבל בשלב זה השאלה היא מה קורה כל עוד אין תיקון רוחבי כזה וחלק מהערעורים הולכים לבתי משפט לעניינים מנהליים, והשאלה נשארת פתוחה על השולחן ויושב ראש הוועדה יצטרך להכריע בה.
רונן ריינגולד: אגב, דווקא בבית משפט שלום, כשבחנו בפסק דין גלקסי, נכנסו לגופה של ההחלטה, הבנתי שנטענה טענה כאילו אפילו כשזה מגיע לבית משפט שלום אז בוחנים את הסבירות.
רונן ריינגולד: אז לפחות בדוגמה היחידה שאני מכיר בבית משפט שלום, נכנסו ממש לגופה של החלטה.
עדן בר טל: צריך לזכור גם שהנחות המצב של היום, שבו ניתן להטיל על חברות תקשורת סכום מאוד גבוה, במספרים של היום אני לא יודע כמה אבל בזמנו היה 18 מיליון שקל ודומיו, היכולת להתמודד משפטית עם זה הייתה במסגרת המנהלית ולא יותר מזה.
עדן בר טל: זאת אומרת פה מבקשות החברות לרכוש לעצמן זכויות נוספות על מה שהיה קיים.
דורי ציקו: אז אם אתם חושבים שאתם מיטיבים אתנו אז בואו לא נתקן את החוק, נשאיר אותו במצב הנוכחי.
עדן בר טל: לא, מה שאנחנו באים לעשות זה לייצר גם ודאות אצלכם וגם אצלנו וגם אפשרות אפקטיבית לנקוט בהליך אפקטיבי, וטענו פה בדברי ההסבר לחוק שחסרה אפקטיביות ובלי האפקטיביות הזאת החברות מרשות לעצמן לפעמים יותר ממה שהיו מרשות לעצמן לו היה חוק אפקטיבי.
עדן בר טל: וכל מה שמבקשים פה בשינוי הוא לייצר חוק אפקטיבי ולא לייצר חוק חדש לכשעצמו.
דורי ציקו: אבל כל החוקים האחרים הם גם אפקטיביים.
עדן בר טל: ללא יכולת אפקטיבית החברות לא מתקנות לבד את הדרך שלהן.
דורי ציקו: ברשות ההגבלים זה לא אפקטיבי.
דורי ציקו: בהלבנת הון שקודם אמרתם זה לא אפקטיבי.
דורי ציקו: לפי מה שאתם אומרים אין בארץ שום חוק שהוא אפקטיבי לנושא עיצומים כספיים ומשרד התקשורת הוא היחיד שמתכוון לעשות חוק אפקטיבי.
דורי ציקו: יש לי סקירה מסוימת של הליכים שבהם כן אפשר לראות שבהליכים רבים, אני לא יודעת אם להגיד שאלה רוב ההליכים, כי אני לא יודעת עד כמה הבדיקה האת ממצה, הביקורת השיפוטית שנעשית גם בשלום היא ביקורת שיפוטית.
דורי ציקו: לא ערעורית, אלא ביקורת שיפוטית על המחלקה המנהלית, כי בתי משפט נוטים להתייחס לזה ככה בפועל, וזו גם המגמה מבחינתנו, מבחינת האחדת החקיקה לעתיד.
דורי ציקו: להגיד לך שהיום כל החקיקה של העיצומים היא אחידה במובן הזה?
דורי ציקו: היא לא אחידה, היא גם עוברת, אנחנו יודעים, עבודה בהתהוות, ורק בשנים האחרונות מאוד היא מתחילה להתגבש בצורה קצת יותר ברורה.
רונן ריינגולד: אבל מהצד השני הרחבתם מאוד את שיקול הדעת פה.
עדן בר טל: לא, צמצמנו.
עדן בר טל: הקלסיפיקציות ואמות המידה, להיפך, לקחו והכניסו את הדברים לקוביות הרבה יותר קטנות ומדויקות בשביל שתהיה מגבלה על שיקול הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: שים סימן שאלה על הסעיף הזה, נחזור אליו.
דנה נויפלד: אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש?
דנה נויפלד: כיוון שגבי צריכה ללכת, אם אפשר לעבור קודם לסעיפי הפיקוח?
אתי בנדלר: סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.
דנה נויפלד: לא, פיקוח.
אתי בנדלר: היושב ראש נענה לבקשה לעסוק בסימן ב'.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשו מאתנו גם בקשה מיוחדת.
רועי ברית: "סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.
רועי ברית: "תיקון סעיף 37ב1. 9.
רועי ברית: בסעיף 37ב1 לחוק העיקרי – "(1) סעיף קטן (א) – בטל; "(2) בסעיף קטן (ב) - "(ב) אחרי פסקה (6) יבוא – "(6א) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ד, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב; "(6ב) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב;".
דנה נויפלד: אלו סעיפים שכשעשינו את התיקונים לעניין קנס יציאה ופירעון מיידי, לא נקבעה סנקציה בצדה, אז זה התיקון המשלים שהיינו צריכים לעשות בזמנו.
דורי ציקו: אני חוזר רק על אמירה שגם נאמרה בדיון הקודם.
דורי ציקו: לפי הנוסח הנוכחי, מה גובה הקנס שניתן להטיל במקרה כזה?
רועי ברית: 100,000 שקלים.
דורי ציקו: לעומת כמה שאפשר להטיל, נניח, על בזק?
דורי ציקו: לא עליי?
רועי ברית: על הסעיף הספציפי הזה אני לא זוכר.
דורי ציקו: או 8 או 4 מיליון.
דנה נויפלד: אז אני הסברתי בפעם הקודמת, יש לנו למעשה שני תיקונים שנעשים במקביל.
דנה נויפלד: אחד, התיקון הזה ואחד הוא התיקון שאנחנו עושים לעניין בעל רישיון לשידורים ולכן ההוראות שנוגעות לבעלי רישיון לשידורים הן הוראות זמניות אפילו שזה בחקיקה, ועל זה אני מתנצלת בפני הכנסת על בזבוז משאבי חקיקה, אבל אני לא רואה ברירה אחרת כי כרגע ההפרות האלה, אין בצדן שום סנקציה, ולכן על אף שזה לא אידיאלי, התיקון שאנחנו עושים עכשיו, זה תיקון טלאי, שקודם כל תהיה סנקציה בצד ההפרה ככל שתהיה.
דנה נויפלד: בשלב השני.
דנה נויפלד: אמרתי את זה אז לפרוטוקול ואני אומרת את זה שוב, כי העבודה היא מתקדמת, אנחנו נביא תיקון נוסף שעניינו הפרות של בעלי רישיון לשידורים, והסעיפים שנכנסו פה לחוק הן הוראות זמניות לעניין הזה וגם יהיה תיקון לעניין הסכומים.
דנה נויפלד: אז יש לנו פה עוד הוראות לעניין בעל רישיון לשידורים, אני כבר אומרת עכשיו לפרוטוקול שההוראות האלה תתוקנה בהתאם למה שיש עכשיו ברוח שתהיה הרמוניזציה עם אותם סעיפים שיש בתוספת.
דנה נויפלד: כרגע אלה הוראות זמניות, שלא יהיה מצב שבו יש לי הוראות בלי סנקציות.
דורי ציקו: יש הערכה מתי?
דנה נויפלד: אנחנו מקווים כמה שיותר מהר.
דנה נויפלד: האופציה, דורי, שאתה מציע, היא למעשה לא להטיל כרגע סנקציה בגין הפרה?
דורי ציקו: אני מכיר את הסמי איום הזה.
דנה נויפלד: זה לא סמי איום, זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להגדיל פה ספציפית את הקנסות?
דנה נויפלד: אדוני, אפשר לעשות כל מיני דברים, רק אני חושבת שכרגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם מראש את מודה שזה לא סביר ולא פרופורציונאלי ל - - -
דנה נויפלד: אני לא אמרתי שזה לא סביר, אני אומרת שכרגע אין התאמה.
דנה נויפלד: ההוראה הזאת משתלבת בתוך הוראה קיימת שעניינה הפרות אחרות שהן בתוך השידורים, אז זה לעשות משהו שהוא גם ככה לא אידיאלי, אני אומרת בלשון המעטה, לעוד יותר לא אידיאלי.
כרמל שאמה-הכהן: עדיף חצי מתוקן מאשר לא מתוקן.
דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה חצי מתוקן, אדוני.
דנה נויפלד: אני חושבת שאם אנחנו מודים בזה שיש פה בעיה ואנחנו ננסה לתקן אותה - - -
אתי בנדלר: יש לך הערכה תוך כמה זמן תונח הצעת חוק?
אתי בנדלר: זה עניין של חודשים או של שנים?
דנה נויפלד: אני מקווה שזה לא שנים, אני מקווה שזה - - - בגלל שזה לפרוטוקול אני לא רוצה להגיד מועד שמישהו ישלוף לי אחר כך.
דנה נויפלד: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.
רועי ברית: זה לא תלוי רק בנו, זה משרד המשפטים, צריך החלטת ממשלה.
דורי ציקו: בקיצור, שנים.
דנה נויפלד: זה לא שנים, דורי.
דנה נויפלד: באיזה שהוא שלב זה יהיה מוגזם, אני חושבת שזה הרגע.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להגיד שבסעיפים האלה תהיה אותה סנקציה כמו - - -
דנה נויפלד: אם אנחנו נעשה את זה, אז יש לנו עוד סעיף לבעל רישיון לשידורים ואז צריך לפתוח את הכול ולעשות את זה.
דנה נויפלד: זה עניין של הוועדה.
דנה נויפלד: אנחנו רצינו לבוא כרגע ולהגביל את התיקונים לעניין בעל רישיון לשידורים - - -
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, את מוסיפה פה סעיפים שכרגע אין עליהם - - -
דנה נויפלד: לא, אבל יש עוד סעיפים שכבר הוצבעו, שגם בהם יש חוסר התאמה לבין התוספת.
דנה נויפלד: אם אדוני רוצה ואם לא נסיים היום, אפשר לדיון הבא לבוא ולעשות התאמות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אפשר לעשות גם היום את ההתאמות, מה הבעיה?
דנה נויפלד: כי אז צריך לעשות רביזיה לסעיף שכבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: נעשה רביזיה.
דנה נויפלד: אז אתם לא יכולים ללכת.
יהל בן-נר: לא נורא, נבטל את כל מה שיש לנו אחר הצהריים.
כרמל שאמה-הכהן: או חלופה אחרת, לתת לסעיפים האלה תוקף מוגבל שיבטיח שבאמת תהיה חקיקה במקום.
דנה נויפלד: אדוני, הרצון ללחוץ על משרד התקשורת הוא בסדר גמור, אבל בסך הכול מי שייפגע מזה שלא יהיו סעיפי סנקציה זה לא משרד התקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נעשה את ההתאמה הנדרשת ונהיה יותר- - -
דנה נויפלד: אז אם עושים את ההתאמות, אז יש לנו עוד סעיף כזה, יש לנו סעיף שכבר הוצבע שמלכתחילה יש בו גם עכשיו חוסר התאמה.
נעה גבע: רק חבל שנציגי הערוצים שרצו להיות בדיון בבוקר לא נמצאים, כי הם אלה שהרבה פעמים נושאים בכל העיצומים על תוכן.
נעה גבע: הרי העיצומים על תוכן, להבדיל מרישיונות בתחום הטלפון פה הם- - -
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא גירש אותם.
נעה גבע: לא, אני חושבת שהרושם היה שהסעיפים האלה יורדים.
מיכל ריבלין: אנחנו הבנו שהסעיפים האלה לא יידונו היום ולהבדיל מענייני ציוד הקצה, הקנס הקיים כיום של 100,000 שקל הוא גם קנס כבד למפיקי הערוצים בכל מה שקשור להפרות על תוכן.
דנה נויפלד: אני אבהיר בכל זאת, אנחנו לא ניכנס היום להפרות כיוון שסלקום, למיטב הבנתי, לא עושה הפרות של תוכן.
דנה נויפלד: ההתאמות שדורי מדבר עליהן לא נוגעות לתוכן, הן נוגעות לאותן הוראות שהן הוראות שקיימות ודומות למעשה לבעל התשתית.
כרמל שאמה-הכהן: גב' נויפלד, לאיזה סעיפים אתה צריכה רביזיה?
אתי בנדלר: 37א3.
כרמל שאמה-הכהן: 37א – לא הצבענו על זה.
כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך רביזיה.
דנה נויפלד: אוקי, אבל צריך לעשות את ההתאמות.
דנה נויפלד: יש כל מיני מחלוקות שאני יכולה לחשוב עליהן, תלוי בוועדה, מה הוועדה רוצה.
מיכל ריבלין: נראה שאם מתכוונים לקיים דיון נוסף בסיפור הסמכויות של יושב ראש המועצה- - -
דנה נויפלד: זה לא קשור לסמכויות של ראש המועצה בכלל.
מיכל ריבלין: זה גם, אבל זה חלק מאוד גדול מהן, מכיוון שמדובר על גובה הקנס.
דנה נויפלד: אם לא הובנתי, אני אסביר שוב.
דנה נויפלד: יש לנו בתוך חוק התקשורת שני סוגים של הפרות שיכול בעל שידורים להפר, הפרות מסוימות שכרגע מי שמטיל בגינן את העיצום זה יושב ראש המועצה, שהן הפרות שנוגעות לתוכן ולתחום ההסדרה של המועצה.
דנה נויפלד: יש הפרות מסוג אחר, שהן הפרות שהיום המנהל הכללי מטיל עליהן עיצומים כספיים והם מההיבטים התשתיתיים, נקרא להם טלקומיים, של ענייני בזק, הם לא הפרות תוכן.
דנה נויפלד: זה לדוגמה הפרות של הוראות לפי סעיף 5 לעניין שימוש, הפרות לעניין סעיף 13, לעניין מתן שירותים - - -
דנה נויפלד: אני מבהירה למיכל, למרות שנראה לי שהיא מבינה.
מיכל ריבלין: הבנתי אותך.
דנה נויפלד: את הסעיף הזה אישרנו אותו בינתיים בצורה - - - דורי צודק בעניין הזה, שלא ישמע יותר מדי פעמים שאני אומרת שהוא צודק, שיש היעדר התאמה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שהיא לפי התוספת לבין מה שכתוב בחוק היום.
דנה נויפלד: המצב הלא מותאם הזה קיים בחוק כבר היום, זה לא המצב בעקבות הצעת החוק.
דנה נויפלד: לעניין בעל רישיון שידורים, אני אמרתי בפעם הקודמת, התכוונו להביא ואנחנו מתכוונים להביא תיקון נוסף ואמרנו שעל אף שהמצב לא אידיאלי, אנחנו נביא את התיקון עם החוק השני.
דנה נויפלד: יותר מטריד אותי מצב שבו יש הפרה שאין בגינה סנקציה וזו טעות שצריך לתקן אותה מידית.
נעה גבע: אני רק רוצה להגיד כמה מלים.
נעה גבע: המצב הנוכחי שבו למנכ"ל משרד התקשורת יש סמכות להטיל על "יס" ועל "הוט" עיצומים בסך של 100,000 שקל היה קיים עד כה.
נעה גבע: למיטב ידיעתי אין אף עיצום או הפרה שהיו בתחום הזה, היו המון הפרות והן קשורות לתחום של המועצה שהיא זאת שמפקחת בשוטף על הפעולות של החברות.
נעה גבע: בתחום הזה אין איזה שהוא כשל שאפשר להצביע עליו שחסר כלי אכיפה כלפי שתי החברות האלה, אני לא חושבת שאפשר להצביע על זה.
נעה גבע: אני חושבת שאפשר להצביע פה על מהלך אחר של חברות שעומדות להיכנס לתחום השידורים ללא שום רגולציה ומעוניינות להוציא עין או לנקר עיניים של החברות המוסדרות ולהעצים את חוסר השוויון שעומד להיות בשוק הזה.
נעה גבע: אז אם הולכים להחמיר בצורה כל כך אסטרונומית את הסכומים שיוחלו כאן על "יס" ועל "הוט", הוועדה צריכה לשקול מחדש את כל התחום הזה.
נעה גבע: לא ייתכן שביום רביעי האחרון שמענו שהחברות יכולות להיכנס לתחום הזה ללא שום רגולציה או נטל על הגב שלהן ובמהלך אחד ביד השנייה הולכים ומשנים פה ומחמירים עוד יותר כשמדברים אתנו בצד השני על להקל על החברות את הנטל ולא להחמיר את חוסר השוויון, את חוסר ההוגנות של מגרש המשחקים.
נעה גבע: אי אפשר להסתכל לחברות האלה בעיניים ולהגיד לנו שהמשרד פועל להקל את הנטל.
נעה גבע: איך זה מסתדר?
דנה נויפלד: לא היה שום עניין של להקל נטל ולא נאמר שלא תהיה רגולציה.
דנה נויפלד: הנאום הוא מאוד יפה, רק הוא לא קשור בדיוק לדיון עכשיו.
דנה נויפלד: כרגע כל מה שאנחנו מדברים זה על השלב שבו יש חוסר התאמה בין אותן הפרות שנמצאות במקום אחד בחוק ונמצאות במקום אחר בחוק ומה המשמעות של אותה הפרה.
דנה נויפלד: כל הטענות האחרות הן בסדר, רק הן לא עכשיו.
נעה גבע: המשמעות של הכיוון הזה הוא אחד, זה שוב פעם החמרת נטל בצורה שהיא לא טריוויאלית, היא מאוד מאוד חסרת תקדים בנושא עיצומים כספיים שיחולו על "יס" ועל "הוט", מסכום של 100,000 שקל שהיה עד היום ולא נעשה בו שימוש בלאו הכי, שאין לזה הצדקה שנראית לעין שזועקת, של איזה משהו שקורה בשטח שצריך להידרש לו.
נעה גבע: באים והולכים והופכים את זה למיליונים של שקלים על חברות שמוסדרות ופועלות בתחום הזה, היחידות ברישיון, מול חברות אחרות שלא יהיה להם שום נטל בהקשרים האלה.
נעה גבע: אני חושבת שזה די צורם.
עדן בר טל: אני חושב שערבבו מין בשאינו מינו, היות שמה שדובר אצל אדוני בישיבה הקודמת, בנושא המעבר לשידורי טלוויזיה על ידי מפעילים נוספים, קשור לגבי פעולות שנעשות כדין וברישיון, ואילו נשוא הדיון היום זה הפרות ועברות.
דנה נויפלד: לא עברות, הפרות.
עדן בר טל: ואם מדובר על הפרות לא מדובר בכלל לא במצב העולם, ששחקנים חדשים נכנסים לשוק, ומה תהיה הרגולציה באותו שלב, לכן לא מדובר על הכבדה.
עדן בר טל: כשחברה מקיימת את ההוראות של הרישיון שלה ומגבירים את נושא העיצומים הכספיים לגבי הפרות מסוימות שלא היה בהן קנס, או כן היה קנס, לא מדובר על הגברת נטל.
עדן בר טל: אם החברה עצמה מקיימת את ההוראות, אין שום הגברת נטל, לכן זה תלוי בה.
עדן בר טל: להבדיל מהמצב שבו נכנסים שחקנים חדשים לשוק ומחליטים מה הוא מגרש המשחקים השווה לכולם.
דנה נויפלד: שוב, זה תלוי מה היושב ראש רוצה.
דנה נויפלד: אם אתה רוצה שנעשה תיקון לגבי הכול, המצב שדובר בו עד כה, זה מה שהצגנו בהצעת החוק, זה גם מה שאמרנו לחברות, אמרנו שאנחנו כרגע לא עושים תיקון לעניין הזה.
דנה נויפלד: אם אנחנו נשאלים לגבי טענתו של דורי, אז זה נכון שיש פה חוסר התאמה.
דנה נויפלד: עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד עוד, התיקון שנעשה לעניין הסכום נעשה במסגרת חוק ההסדרים, היה צריך לתקן כבר אז כנראה את הסכום לעניין הזה.
דנה נויפלד: אז לבוא ולהגיד שיש פה עניין חדשני, זה לא חדשנות.
דנה נויפלד: הרמוניזציה בתוך החוק זה דבר שהיה צריך לעשות אותו מזמן, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדחות בעוד קצת זמן, עד שנביא הצעה נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: אם כבר עושים, עושים.
דנה נויפלד: אני חושבת שמטעמי הגינות, כי אנחנו אמרנו להם שזה לא יהיה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הם יכולים לעשות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים עכשיו בנושא הזה, מה הם יכולים לעשות?
דנה נויפלד: מה הם יכולים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, נפרסם עכשיו דיון בעוד יומיים, מה הם יעשו עד אז?
מיכל ריבלין: נבוא לדיון בעוד יומיים.
מיכל ריבלין: אני חושבת שהדיון בכל מה שקשור לסנקציות בתחום השידורים צריך להיות דיון נפרד.
מיכל ריבלין: מעבר לזה שעד היום - - -
דנה נויפלד: זה לא תחום השידורים.
מיכל ריבלין: אני מבינה מה את אומרת, אבל זה עדיין בתחום השידורים, זה עדיין בסל של תחום השידורים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, חלק מהסעיפים קיימים פה בלי קשר לתחום השידורים.