GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: זה מנוסח ככה: "ואולם, מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן החלטתו בתוך 30 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות".
כרמל שאמה-הכהן: גם המועד הראשון שם הוא 30 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם הרבה יותר מרווח.
כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם פי שלוש.
עדן בר טל: על אותו נוסח?
אתי בנדלר: לא, משהו אחר.
אתי בנדלר: כרגע לא נאמר אפילו לאיזה צורך אתה רשאי להחליט על הארכת המועד.
אתי בנדלר: אתה רשאי, בין אם צריך בדיקות נוספות ובין אם לא צריך, אתה רק צריך לפרט את הנימוקים להחלטה להאריך את המועד - - -
דנה נויפלד: יוצא שאצלנו ה-90 יום הם מנימוקים שיירשמו אבל ממתי?
כרמל שאמה-הכהן: מתום 90 הימים הקודמים.
דנה נויפלד: אז פה הנוסח אומר משהו אחר.
דנה נויפלד: פה הנוסח אומר 30 יום מיום נסתיימו הבדיקות הנוספות.
דנה נויפלד: עכשיו, הבדיקות הנוספות יכולות לקחת הרבה יותר זמן.
אתי בנדלר: הן יכולות לקחת גם שנתיים ברמה התיאורטית.
דנה נויפלד: לכן במובן הזה זה תלוי בסיבה.
דנה נויפלד: יש לפעמים סיבה שמצריכה לבדוק דברים עובדתית או משפטית ויש נסיבות אחרות שיכולות להיות דיון נוסף.
דנה נויפלד: אנחנו נבקש את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום"?
דנה נויפלד: כמו שהקריאה - - -
עדן בר טל: כמו שהיא הקריאה לנו מהנוסח של ההגבלים.
כרמל שאמה-הכהן: בהגבלים צריך לתת תוך 30 יום את ההחלטה הראשונה.
עדן בר טל: לגבי החלק השני של ההארכה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לקחת רק מה שנוח לך מההגבלים כי זה היה בנוי בצורה מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך 90 יום להחלטה הבסיסית, אם זה לא מספיק לך – אתה מפרסם נימוקים ומקבל עוד 90 יום.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אתה אומר שיכול להיות מצב שגם אחרי שפרסמתי נימוקים וקיבלתי עוד 90 יום זה לא מספיק לי, נכון?
עדן בר טל: שלא הסתיימה הבדיקה.
כרמל שאמה-הכהן: תפרסם עוד הודעה עם עוד נימוקים למה לא הספיקו לך 90 הימים ותאריך בעוד 90 יום.
אתי בנדלר: ניתן להאריך כל פעם - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל שינמק את ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: לא בגלל שהוא ישן בבית או טייל בחו"ל.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהוא עבד ומצא עוד בעיה או שהבעיה הוא - - -
עדן בר טל: אם רוצים להאריך מעבר לזה אז עוד פעם צריך לנמק.
לאה ורון: אבל צריך לשלוח את זה למפר.
כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים להאריך את זה, אם אתם רוצים, כמה שנים – אבל תנמקו כל פעם.
כרמל שאמה-הכהן: הם ייקחו את הנימוקים שלכם - - -
דנה נויפלד: אז ניתן להאריך בתקופה נוספת של 90 ימים נוספים כל פעם?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה איזה מנהל שיתבזה ויפרסם כל פעם שטויות ויאריך את זה שנים.
לאה ורון: צריך לשלוח למפר לכאורה - - -
כרמל שאמה-הכהן: כתבנו: מנימוקים.
כרמל שאמה-הכהן: הנימוקים מפורסמים.
לאה ורון: כתוב: "מנימוקים שיירשמו", אבל - - -
אתי בנדלר: דנה, "מנימוקים שיירשמו" אבל היושב-ראש מודיע שהוא רוצה שהנימוקים האלה גם יפורסמו.
כרמל שאמה-הכהן: יפורסמו לצד השני, ברור.
דנה נויפלד: לצד השני זה בסדר.
דנה נויפלד: זה יועבר.
כרמל שאמה-הכהן: כן, מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: זה ביניכם.
אתי בנדלר: מנימוקים שעליהם יודיע המנהל בכתב למפר.
אתי בנדלר: שמעת, דנה?
דנה נויפלד: את יכולה להקריא עוד פעם?
אתי בנדלר: המנהל רשאי, מנימוקים שעליהם יודיע בכתב למפר, להאריך את התקופה לקבלת ההחלטה ב-90 ימים נוספים כל פעם.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37(8) אושר עם השינויים שהוועדה החליטה עליהם.
יורם מוקדי: ברשות יושב-ראש הוועדה, הנוסח המקורי של החוק הזה כלל גם התייחסות לנושא השידורים.
יורם מוקדי: לפי הצעה מעודכנת של משרד התקשורת, נושא השידורים עומד - - -
דנה נויפלד: הסמכות של יו"ר המועצה - - -
יורם מוקדי: הסמכות של יושב-ראש המועצה לעניין שידורים, אני אדייק.
דנה נויפלד: בהמשך אפשר לראות שאותם סעיפים הם בעקבות הדיונים שניהלנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, זה בסעיף עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: אז למה?
יורם מוקדי: אנחנו באנו לדיון בגלל שהיה אמור להיות דיון בנושא סמכות יושב-ראש המועצה לאור כוונת משרד התקשורת, ברשות יושב-ראש הוועדה, אם באמת לא הולכים לדון בנושא - - -
דנה נויפלד: אבל אני רוצה שתשים לב, יורם, שיש תיקונים קטנים.
דנה נויפלד: רוב הסעיפים יורדים, יש התאמות לעניין שתי הפרות, זה התאמות לנוסח.
יורם מוקדי: הבנתי שהכוונה שלכם היא להגיש הצעת חוק נפרדת.
דנה נויפלד: אבל יש לנו שני סעיפים שאין לנו לגביהם כרגע התייחסות ואנחנו חושבים שחשוב להכניס אותם.
דנה נויפלד: הסעיפים הם לעניין קביעת יציאה והעמדה לפירעון מידי על ציוד קצה.
דנה נויפלד: אלו הפרות שכן נשארו כדי שגם היום יהיה אפשר או גם מתחילתו של החוק, עוד בטרם הבאנו את התיקון השני, יהיה אפשר להטיל עיצום כספי גם עליהן.
לאה ורון: על איזה סעיפים את מדברת?
דנה נויפלד: אני מדברת על סעיף 9 להצעת החוק.
לאה ורון: אני רואה: "הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מהוראות חוק זה".
דנה נויפלד: סעיף 9 להצעת החוק בקובץ הכחול, מוסיף שתי הפרות.
דנה נויפלד: יש פה עוד כל מיני התאמות טכניות, אבל המהות של שינוי ההליך ושינוי האופן שבו מטיל יו"ר המועצה עיצומים כספיים, אז זה אנחנו נביא בהצעת חוק אחרת, כמו שאמרתי בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי בשיחה עם היועצת המשפטית.
דנה נויפלד: לחזור?
דנה נויפלד: בדיון הקודם - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אני זוכר את הפינג-פונג הזה.
דנה נויפלד: אמרנו שנביא בשתי פעימות: תיקון ראשון היום ותיקון נוסף נביא בהצעת חוק נפרדת שאנחנו עובדים עליה כרגע.
דנה נויפלד: לעניין סידור כמו שעשינו פה עם מידות חומרה של הפרות שיעניינן הפרות של שידורים שבסמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.
דנה נויפלד: כדי לא ליצור את ההליך הדו-שלבי הזה, למרות שחשבנו שזה טוב לעשות את זה ושמענו כאן הערות, קיבלנו את ההערות, את הסעיפים האלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מחריגים את השידורים?
דנה נויפלד: אנחנו מחריגים את ההפרות שעניינן שידורים שבסמכות יו"ר מועצת הכבלים והלוויין מלבד שתי הפרות שאנחנו צריכים לתקן אותם לאתר והן לא נכנסו בתיקונים קודמים בטעות וכל מיני התאמות טכניות שנדרשות בגלל שאנחנו משנים עכשיו את האופן שבו מטילים עיצומים לפי סמכות יו"ר המועצה לבין הסמכות שאנחנו נותנים עכשיו למנכ"ל משרד התקשורת.
אתי בנדלר: - - - אלה המתחייבים מההסכמות האלה אינן באות לידי ביטוי - - -
דנה נויפלד: הן באות לידי ביטוי.
אתי בנדלר: הן כולן באות לידי ביטוי?
דנה נויפלד: כולן באות לידי ביטוי פה.
דנה נויפלד: זה מסעיף 9 בחוק העיקרי ואילך, איפה שבעיקר הכול מחוק, זה מבטא את מה שאמרתי עכשיו.
אתי בנדלר: זה כולל סעיפים שכבר אושרו?
דנה נויפלד: סעיפים שעוד לא נדונו שעניינם סמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.
כרמל שאמה-הכהן: בסימן ב'.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אנחנו נגיד שאנחנו מסכימים אז סלוצקי ילך, ואת זה אני לא רוצה.
לאה ורון: שלא לדבר על מר מוקדי.
דנה נויפלד: אם אדוני רוצה, וכיוון שזמנו של מר סלוצקי יקר, אז אפשר לעבור לסימן ב', להקריא את החלקים הרלוונטיים, לסיים ולחזור.
חיים סלוצקי: היה שווה לבוא.
כרמל שאמה-הכהן: לא, להיפך אני רוצה שהוא לא ילך.
כרמל שאמה-הכהן: עוד רבע שעה אנחנו יוצאים להפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אנחנו עכשיו?
רועי ברית: אני רק רוצה להבין לגבי הסעיף הזה שאושר:
רועי ברית: האם הוא אושר כבר כולל ההערה שלנו לעניין הוועדה המייעצת - - -
דנה נויפלד: או שהשארנו את זה פתוח?
כרמל שאמה-הכהן: לפי המתווה שהיועצת המשפטית הציעה.
אתי בנדלר: מה שאושר זה מה שכולל היוועצות בוועדה המייעצת, מה שלא אושר זה לעניין איזה סעיף, לעניין אילו הפרות.
אתי בנדלר: אתם הפניתם כאן לסעיף - - -
דנה נויפלד: אבל אתי, כיוון שאנחנו רוצים עוד להשלים את הבדיקה לגבי הוועדה המייעצת, אנחנו מעדיפים שפשוט לא יצביעו על סעיף קטן (א), בסדר?
אתי בנדלר: זאת החלטת היושב-ראש.
מימון שמילה: אחרי ההפסקה נחליט.
אתי בנדלר: אינני יודעת איזו בדיקה הם רוצים לעשות, אדוני.
אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה מהותי או לא.
אתי בנדלר: מה הם רוצים לבדוק?
אתי בנדלר: הם רוצים אולי ועדה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: לא נצביע על סעיף קטן (א).
רועי ברית: "סכום מעודכן של העיצום הכספי 37א9.
רועי ברית: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו כאמור בסעיף 37א7 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 37א14, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.
רועי ברית: (ב) הסכומים הקבועים בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 37א וסכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 37א1 עד 37א4, יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
רועי ברית: (ג) המנהל יפרסם הודעה ברשומות על הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).".
דנה נויפלד: זה סעיף שמדבר על עדכון הסכום, כמובן.
דנה נויפלד: מוצע לעדכן אותם מדי שנה בהתאם למדד ואת העיתוי ממתי הסכום צריך להתעדכן.
דנה נויפלד: אתי, רצית להעיר על מדד בסיס?
אתי בנדלר: מדד בסיס ביקשתי.
אתי בנדלר: הצעתם - - -
דנה נויפלד: כרגע הקראנו את הנוסח כמו בכחול.
אתי בנדלר: הסכומים אמורים להתעדכן בכל ראשון בינואר.
אתי בנדלר: השאלה, אדוני, מה יהיה מועד העדכון הראשון בהנחה שהצעת החוק הזאת – אינני יודעת מתי היא תתקבל, מתי תהיה התחילה שלה – אבל יש להניח שזה יהיה לפני צאת הכנסת לפגרה, דהיינו, נניח לצורך העניין שהצעת החוק תתקבל החודש או בחודש הבא, ואז עוד 10 ימים - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עד שיטילו עיצום ראשון זה יהיה כבר בשנה הבאה.
אתי בנדלר: הסכומים נקבעים כרגע.
אתי בנדלר: האם לעדכן אותם כבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: מדד הבסיס 1 בינואר 2013.
אתי בנדלר: מדד בסיס – 1 בינואר 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחשוב איזה מדד יש לנו.
אתי בנדלר: מדד ידוע ב-1 בינואר - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה יהיה מדד הבסיס.
אתי בנדלר: מדד בסיסי:
אתי בנדלר: המדד הידוע ב-1 בינואר 2013.
עדן בר טל: אדוני, אז תהיה בעיה לגבי דיון שיהיה חודשיים קודם, בפער של חודשיים קודם, לא ניתן יהיה לצפות את העתיד - - -
אתי בנדלר: זה תמיד יהיה נכון.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד המנכ"ל, עד לינואר 2013 יש לך סכום נומינלי, בסדר?
עדן בר טל: הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: מינואר 2013 תן להם הנחה של אחוז.
אתי בנדלר: זה ייצא עד ינואר 2014 כי מדד הבסיס - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה פעם בשנה מתעדכן או כל חודש?
אתי בנדלר: כן, פעם בשנה.
דנה נויפלד: זה קצת הרבה, לא?
אתי בנדלר: בינואר של 2013 לא תעדכני את הסכום הזה, אז יהיה הסכום שידוע עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: העדכון הוא יותר נכון לשנים.
כרמל שאמה-הכהן: לטווח של שנה זה - - -
עדן בר טל: אלא אם תהיה התפרצות אינפלציונית משמעותית.
כרמל שאמה-הכהן: אין סכנה כזאת.
עדן בר טל: חברה, תוך יומיים באירופה קורה משהו – העולם משתנה.
כרמל שאמה-הכהן: - - - אינפלציה שלילית.
אתי בנדלר: אם יש כאן הערה נכונה, ברגע שזה שלא סכום פיקס, אז תיקח בחשבון בקביעת הסכום את האינפלציה הדוהרת.
כרמל שאמה-הכהן: אם כל-כך אתה רוצה להקפיד – אבל זה פשוט יותר כל 1 בינואר.
דנה נויפלד: הסעיף אושר?
רועי ברית: "המועד לתשלום העיצום הכספי 37א10.
רועי ברית: עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 37א8.
אתי בנדלר: מה עם סמכות לדחות את - - -
דפנה גלוק: מכיוון שהעיצומים האלה נגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות, הסמכויות האלה נמצאות בחוק המרכז לגביית קנסות, הם הסמכות לפרוס והן הסמכות לקבוע דרכים אחרות לתשלום, להבדיל מהסיטואציה של המשרד להגנת הסביבה שגובה בעצמו לצורך קרן ואז מרכז את הסמכויות אצלו.
דפנה גלוק: ברגע שניתנה הודעה – הכול עובר למרכז לגביית קנסות שעושה את כל פעילות הגבייה כולל פעילות של פריסה.
אתי בנדלר: זאת אומרת שלדעתכן זה מיותר?
אתי בנדלר: אתם לא גובים את זה בדך אחרת, אלא באמצעות המרכז לגביית חובות.
דנה נויפלד: אנחנו נשמח לגבות את זה לתקציב המשרד אבל לא נראה לי - - -
אתי בנדלר: לגבות בדרך אחרת.
אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי הסמכות של יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין או שגם כאן, יש לו סמכות לגבות את העיצום הכספי מתוך הערבויות שניתנו לו.
דנה נויפלד: גם כאן יש אפשרות לגבות מתוך הערבות.
דנה נויפלד: השאלה היא מי עושה את הגבייה?
יורם מוקדי: היו תקדימים של חילוט ערבות.
אתי בנדלר: חילוט ערבות לעניין עיצום כספי?
יורם מוקדי: אני מקווה שזה היה בסמכות.
אתי בנדלר: לא, כי המשמעות היא, אדוני, שאם מחלטים את הערבות, צריכים הרי להמציא ערבות חדשה תוך פרק זמן, לכן יש לזה משמעות לנושא של דחיית תשלום במקרה כזה.
דנה נויפלד: יש לנו סמכות לגבות בדרך למימוש ערבויות, אני רק לא יודעת להגיד מי עושה את הגבייה בפועל, כי זה בלי לפגוע בסמכות הגבייה.
דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את הסעיף הזה.
דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את מה שביקשת, בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: תבדקו בהפסקה.
אתי בנדלר: אז בינתיים אדוני לא מאשר את הסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, הפרשי הצמדה וריבית.
לאה ורון: רגע, תודיע שסעיף 37א10 מאושר.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: הסעיף מאושר.
רועי ברית: "הפרשי הצמדה וריבית 37א11.
רועי ברית: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.
כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף טכני.
רועי ברית: "גביה 37א12.
רועי ברית: (א) עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .
רועי ברית: (ב) בלי לגרוע מסמכויות הגבייה לפי כל דין, רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך של מימוש הערבויות שהמציא בעל רישיון או בעל רישיון לשידורים, לפי הוראות סעיפים 4(ד), 4א1, 6ט(א)(3) או 6מט(8), כולן או חלקן.
כרמל שאמה-הכהן: את זה נשאיר אחרי ההפסקה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתם רוצים לבדוק?
כרמל שאמה-הכהן: מניעת כפל עיצום כספי.
רועי ברית: "מניעת כפל עיצום כספי 37א13.
רועי ברית: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.
דנה נויפלד: זה ברור, ההוראה נועדה למנוע כפל סנקציה בשל אותה הפרה, בגלל אותו מעשה.
דנה נויפלד: זה גם סעיף סטנדרטי בדברי החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: נשא להמשיך לקרוא "עיכוב תשלום והחזר".
רועי ברית: "עיכוב תשלום והחזר 37א14.
רועי ברית: (א) אין בהגשת עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000 , על הטלת עיצום כספי, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.
רועי ברית: (ב) החליט בית המשפט לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות סימן זה, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
דנה נויפלד: להסביר?
דנה נויפלד: הסעיף מדבר בעד עצמו.
דנה נויפלד: ככל שהוגשה עתירה, אין בכך לעכב, אלא אם כן הוחלט - - -
רונן ריינגולד: אנחנו מבקשים שהעתירה לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ואני חוזר על הסיבות - - -
כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם, לא שמעתי אותך.
רונן ריינגולד: שהביקורת השיפוטית לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים.
רונן ריינגולד: יש פה טווח שיקול דעת מאוד רחב שניתן למנהל – שיתקנו אותי אם אני טועה – אין לו אח ורע בשום חוק אחר שמאפשר להטיל עיצומים כספיים.
רונן ריינגולד: במקום שיש, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה, הערעור נעשה למותב שבוחן את גופה של ההחלטה ולא מצטמצם לגדר הסמכות ולסבירות.
רונן ריינגולד: יש לא מעט דוגמאות, אני חושב, בחוקים אחרים שמאפשרים להטיל עיצום כספי שהערעור מוגש, לדעתי, לבית משפט שלום.
רונן ריינגולד: בית משפט שלום זה מותב די ברור לעיכוב, אז אנחנו מציעים את בית המשפט המחוזי.
דנה נויפלד: אולי לעליון?
רונן ריינגולד: אם נוח לך יותר לשלום, אז זה בסדר.
רונן ריינגולד: יש לא מעט חוקים כאלה.
רונן ריינגולד: אם רוצים לשמור על אחידות, זה באמת צריך ללכת לשלום.
רונן ריינגולד: אבל אני חושב שעדיף ללכת כבר לבית משפט מחוזי מאחר שההליכים יותר קצרים.
רונן ריינגולד: יש לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך מנהלי רגיל.
דפנה גלוק: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של האחדה בנושא של הביקורת השיפוטית על העיצומים הכספיים.
דפנה גלוק: כעקרון, אנחנו הולכים למגמה של הליך של ביקורת שיפוטית מנהלית.
דפנה גלוק: גם החקיקה שהיום הולכת לשלום תהיה בצורה של ביקורת שיפוטית מנהלית בעתיד – אלה תיקוני חקיקה עתידיים – ככלל, העיצומים הכספיים ילכו לבית משפט שלום באותה ביקורת מנהלית.
דפנה גלוק: במקרה של משרד התקשורת, יש פה שני פרמטרים שיכולים לשנות את הנושא: ראשית, הנושא של גובה הסכומים, אם הוא מעל גובה מסוים אז המגמה תהיה בכל זאת להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.
דפנה גלוק: במקרה של שמשרד התקשורת, מכיוון שיש לנו רצף של החלטות אחרות שהולכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הרעיון היה לא לפצל את הביקורת השיפוטית על משרד התקשורת.
אתי בנדלר: אני אולי אוסיף, למען שלמות התמונה, עוד עניין: כיוון שמדובר בהחלטה מנהלית, בדרך כלל בערעור על החלטה מנהלית לא בודקים את ההחלטה לגופה אלא רק כפי שבודקים כל החלטה מנהלית אחרת, כפי הוזכר כאן, בעיקר את סבירות ההחלטה.
אתי בנדלר: לגבי הגבלים עסקיים, כפי שהזכרתי, זה אומנם ערעור על החלטה מנהלית, אבל בהתאם להחלטות של בית הדין של בית הדין להגבלים עסקיים, השתרשה שם החלטה שהחלטות הממונה על ההגבלים העסקיים נבדקות כאילו לא היו החלטות מנהליות – בודקים אותן לגופן.
דנה נויפלד: אבל שם ההחלטה הזאת התקבלה לא בעניין של עיצום כספי, צריך להבין את זה.
אתי בנדלר: כן, אבל הובהר כאן, הוועדה דנה בזה והובהר שהחלטות בנושא עיצומים כספיים, גם בנושא הזה, יבדקו מהתחלה De novo.
דנה נויפלד: כי זה יוצר אחידות בתוך דיני ההגבלים העסקיים.
דנה נויפלד: גם אנחנו מבקשים ליצור אחידות - - -
אתי בנדלר: דנה, אני כרגע לא מציעה שום דבר.
אתי בנדלר: התחלתי את דברי בכך שאמרתי: למען שלמות התמונה, אני מבקשת להבהיר עוד דבר.
אתי בנדלר: בחוק פיקוח ביטוח או בשמו המלא: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהתקבל בשנת 2011, שם העתיקו את הנוסח מחוק ההגבלים העסקיים לגבי הערעור, תוך אמירה – החוק ההוא נדון בוועדת הכספים, אנחנו בדקנו בזמנו את הפרוטוקולים, אם אינני טועה, או שזה היה בדברי ההסבר, לא זוכרת – שם הבהירו שהם משתמשים בהקשר של ערעור על ההחלטה בנושא הגבלים עסקיים, בנושא של עיצומים כספיים בנוסח שמצוי בחוק ההגבלים העסקיים כדי שזה יקבל את אותה פרשנות של ביקורת קצת יותר רחבה על הנושא הזה.
אתי בנדלר: עכשיו, אני מבינה את עמדה של משרד המשפטים וכמובן של המשרדים שבאמת רוצים שהחלטה בדבר עיצומים כספיים תיבחן כמו כל החלטה מנהלית באופן מצומצם יותר.
אתי בנדלר: יש כמובן ואפשר לשמוע עמדות אחרות, והוועדה תצטרך להחליט איזה סוג של ביקורת היא רוצה על ההחלטה הזאת.
רונן ריינגולד: אם אפשר רק לחדד: כל הזמן אומרים פה את המילה "אחידות".
רונן ריינגולד: אין פה הרי אחידות.
רונן ריינגולד: כל התהליך הזה שיוצרים בחוק, אני חושב שאין לו הסדר דומה באף חוק אחר: אין את מתחם שיקול הדעת הרחב של המנהל; אין הפרות שהן לא ממוקדות, לא מתייחסות לסעיפים ספציפיים אלא לעקרונות.
רונן ריינגולד: אין את כל הדברים האלה באף חוק אחר.
רונן ריינגולד: וכאשר יש - יש ערכאת ערעור לבית משפט מחוזי או לבית משפט שלום.
דפנה גלוק: הדבר היחיד שהוא חדש בחוק הזה, להבדיל מחוקים אחרים וגם זה בערבון מוגבל, זה נושא שיקול הדעת בקביעת גובה העיצום הכספי - - -
רונן ריינגולד: אני לא מסכים.
דפנה גלוק: אני אומרת שזה גם בערבון מוגבל מכיוון שיש לנו חקיקה שמאפשרת קביעה של הפחתות עד לסכום מסוים מה שפותח שיקול דעת.
דפנה גלוק: ההפרות בחוק התקשורת הן הפרות ממוקדות, זה שמדובר בהפרה שקבועה ברישיון – זה לא אומר שלא מדובר בהפרה ממוקדת.
דפנה גלוק: מידת שיקול הדעת בקביעת קיומה של ההפרה הוא מצומצם.
דפנה גלוק: לא מדובר פה בשיקול דעת רחב מבחינת נורמות שהן פתוחות או מבחינת יסוד נפשי שהוא בכלל דורש הוכחה.
רונן ריינגולד: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.
רונן ריינגולד: עוד לא הגענו לתוספות, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן לגופם של הסעיפים.
רונן ריינגולד: לטעמי, זה לא מדויק להגיד את הדברים האלה.
רונן ריינגולד: ההפרות ברישיונות, ראשית, הן מאוד לא ספציפיות, עצם ההפניה לעקרונות ולא לסעיפים זאת לא הפניה ספציפית.
רונן ריינגולד: בנוסף לזה, ההפרות עצמן ברישיונות או ההוראות הנורמטיביות של ההפרות הן מאוד כלליות ואני יכול לתת כמה דוגמאות.
רונן ריינגולד: אני לא מצאתי בחוק אחר עוד הסדר דומה להסדר שפה קבעו בחוק התקשורת.
רונן ריינגולד: אמרתי קודם שאני מבין למה עשו את זה: מאחר שיש הרבה מאוד רישיונות, הרבה מאוד אובייקטים שנתונים לרישוי.
רונן ריינגולד: אבל צריך להיות לזה גם את ההיבט השני – אי אפשר להגיד אחידות כשאין אחידות.
דנה נויפלד: האחידות שדובר בה היא אחידות בתוך חוק התקשורת על מי הגורם שבודק את ההחלטות ואיך מתייחסים לאותן החלטות.
דנה נויפלד: זאת הכוונה לאחידות.
רונן ריינגולד: אבל אתם עושים אחידות על הערכה השיפוטית כשאין אחידות על עצם התהליך של קבלת ההחלטה.
רונן ריינגולד: אי אפשר להגיד אחידות רק בהקשר של ערכאת הערעור ולא להסתכל על חוסר האחידות כשאנחנו מדברים על עצם קבלת ההחלטה.
רונן ריינגולד: זו לא אחידות.
דפנה גלוק: נוכח העובדה שמדובר בכל זאת בהליך מנהלי, אין סיבה שהביקורת השיפוטית בהחלטה המנהלית הזאת תהיה ביקורת שיפוטית שונה מכל החלטה מנהלית אחרת.
דפנה גלוק: במובן הזה יש אחידות מלאה.
דנה נויפלד: החקיקה בנושא העיצומים הכספיים היא חקיקה משתנה עם השנים.
דנה נויפלד: בשנים האחרונות נעשו בהרבה דברי חקיקה תיקונים ולכן יש מודלים שונים ולכן יש התפתחות במשך השנים בתפישה של מהם העיצומים הכספיים ומי ראוי לדון בהם.
דנה נויפלד: בגלל זה אני מדגישה פה שוב ושוב שמתייחסים להחלטה הזאת כהחלטה מנהלית.
דנה נויפלד: לכן אנחנו עקביים וזאת האחידות – אנחנו עקביים בכך שמדובר בהחלטה מנהלית וכל ההחלטות המנהליות ראוי שידונו באופן הזה.
דנה נויפלד: זה נכון שיש מודלים אחרים, אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שאם מסתכלים על חוק התקשורת, מסתכלים על סוג ההחלטות שמתקבלות, מסתכלים על ערכאת הערעור – זה עולה בקנה אחד עם כל הרציונאלים האחרים שנמצאים בתוך החוק.
רונן ריינגולד: אבל על מה אנחנו מגנים בעצם?
רונן ריינגולד: על הרתעה?
רונן ריינגולד: הרי ההרתעה קיימת.
רונן ריינגולד: בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על עוצמת ההתערבות של בית המשפט, עוצמת היכולת של בית משפט לשפוט - - -
דנה נויפלד: זה לא רק זה.
דנה נויפלד: זו גם ההתייחסות לאיזה סוג החלטה מדובר, מהי ההחלטה שניצבת בפניו.
דנה נויפלד: בזה שאנחנו מפנים את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו נותנים את דעתנו ואומרים באופן מפורש וחד משמעי שמדובר בהחלטה מנהלית וכך צריך להתייחס אליה.
רונן ריינגולד: אבל זו לא החלטה מנהלית רגילה, על זה כולנו מסכים, אחרת לא היו בונים את כל ההסדר הזה.
דנה נויפלד: ההסדר הזה בנוי כהחלטה מנהלית.
רונן ריינגולד: זאת החלטה שיש בה אלמנט מעין עונשי.
רונן ריינגולד: אני חושב שאי אפשר להתווכח על הדבר הזה.
רונן ריינגולד: הרי כל ההסדר הזה נבנה מאחר שאנחנו מדברים על הסדר מעין עונשי, אחרת לא היינו צרים להיות פה בפורום הזה.
דנה נויפלד: זה לא סותר את זה שסוג ההחלטה הזאת היא החלטה שבית המשפט שמתאים לדון בה זה בית משפט מנהלי.
רונן ריינגולד: מה זה משנה מבחינת
רונן ריינגולד: כם איפה נבחנת ההחלטה, חוץ מהמילה "אחידות" שאני חושב שהיא לא מתאימה בהקשר הזה.
דנה נויפלד: זאת לא רק אחידות – זאת מהות.
רונן ריינגולד: מה זה משנה מבחינתכם?
דנה נויפלד: בוודאי שזה משנה.
דפנה גלוק: את נבחנת בדרך של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד: אני מבין.
רונן ריינגולד: למה זה משנה מבחינתכם?
רונן ריינגולד: פה הרחיבו את אמות שיקול הדעת של המנהל – שתיבחן לגופה של החלטה.
דפנה גלוק: זה משנה בדיוק מהסיבה שזה משנה בכל הקשר אחר איך תהיה ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית.
דפנה גלוק: בקורת שיפוטית נעשית בדרך של בחינת סבירות ההחלטה והפרוצדורה שבה התקבלה.
דפנה גלוק: כיוון שזו החלטה מנהלית – כך אנחנו רוצים שהיא תהיה.
דפנה גלוק: אני חושבת שבדיוק מהסיבה שאתה מנסה להעלות משהו אחר, ברור שאנחנו רוצים שהחלטה מנהלית תבוקר בצורה של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד: אבל אם זה כך, את צריכה לייצר אחידות גם בתהליך קבלת החלטה וגם בגדר שיקול הדעת של המנהל.
דפנה גלוק: ויש לי מגוון רחב מאוד של החלטות מנהליות, לא רק בעיצומים כספיים אלא בכל מיני הקשרים, שבחלקן יש שיקול דעת רחב מאוד ובחלקן יש שיקול דעת הרבה יותר צר – הן כולן נבחנות בדרך של ביקורת שיפוטית.
דפנה גלוק: גם החלטה זו אינה שונה.
רונן ריינגולד: עד כמה שאני ראיתי, החלטות שבהן ניתן למי שקובע את העיצום הכספי שיקול דעת רחב זה בחוק ניירות ערך, אבל כשמדובר על אמצעי אכיפה מנהליים - - -
דנה נויפלד: חוק ניירות ערך זה עולם אחר.
רונן ריינגולד: אני יודע ולא צריך להשוות אותו כי - - -
דנה נויפלד: יש שם הגבלת עיסוקים - - -
רונן ריינגולד: בסדר גמור.
רונן ריינגולד: בשביל זה אני רק אומר איפה זה נמצא.
רונן ריינגולד: זה נמצא בהגבלים עסקיים, שכמו שהובהר פה, יש פה ערכאת שיפוט שבוחנת את ההחלטה לגופה.
רונן ריינגולד: מקומות אחרים אני לא מצאתי, אני אשמח שתפנו אותי, אני לא מצאתי כאלה.
רונן ריינגולד: כל יתר ההפרות הן טכניות וממוקדות.
דפנה גלוק: אני מדבר על החלטות מנהליות בכלל, לא רק בעיצומים כספיים.
דפנה גלוק: החלטה מנהלית נתקפת בדרך של ביקורת שיפוטית וגם ההחלטה המנהלית הזו ראוי שתותקף בדרך של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד: לא שמעו את הסיבה.
רונן ריינגולד: אין אחידות - - -
אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת להגיד מספר מילים בעניין הזה.
אתי בנדלר: השאלה היא אם בנושא של עיצומים כספיים בכלל ובעיצומים כספיים שבהם שיקול הדעת של הרגולטור הוא רחב – ראוי לראות אותה גם לנושא הערעור ככל החלטה מנהלית אחרת וללכת עם אותם כללים של ערעור על החלטה מנהלית, או שבכל זאת יש מקום, ככל ששיקול הדעת של המנהל – בנושא של עיצומים כספיים בלבד אני מדברת כרגע – הוא רחב יותר, להרחיב גם את שיקול הדעת של ערכאת הערעור.
אתי בנדלר: בעצם מדובר כאן על איזושהי החלטה עקרונית שצריך לקבל.
אתי בנדלר: אתם אומרים: בשבילנו, די בכך שמדובר בהחלטה מנהלית – אנחנו רוצים שהיקף שיקול הדעת של ערכאת הערעור תמיד תהיה מצומצמת לבדוק רק את סבירות ההחלטה.
דפנה גלוק: כמו שהחלטה מנהלית על שלילת רישיון או על מתן רישיון או על כל שינוי מנהלי - - -
אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל החלטה מנהלית אחרת.
אתי בנדלר: אתם לא רואים בהטלת עיצומים כספיים שום דבר יוצא דופן בהקשר הזה, גם אם היקף שיקול הדעת של הרגולטור לגבי גובה העיצום הכספי הוא רחב מאוד, אתם לא רואים בזה משהו יוצא דופן שמצדיק הרחבת שיקול הדעת של ערכאת הערעור.
דנה נויפלד: זאת החלטה חשובה, זאת החלטה בעלת משמעות.
דנה נויפלד: זה לא שזה סתם החלטה.
דנה נויפלד: זה ברור שזאת החלטה משמעותית.
דנה נויפלד: אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות כעניין שבשגרה, החלטות מנהליות שהן מאוד משמעותיות, ולעניין הזה אנחנו לא רואים הבדל בין ההחלטה הזאת לבין החלטה מנהלית אחרת.
רונן ריינגולד: אני חושב שצריך להכניס את האפקט המעין עונשי לתוך כל התהליך הזה שלא מזכירים אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: תדברו בינכם.
דנה נויפלד: עד מתי הדיון היום?
כרמל שאמה-הכהן: הדיון יהיה עד שנסיים את החוק היום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים מההפסקה בשעה 14:35.
כרמל שאמה-הכהן: חזרנו לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: היינו באמצע דברי נציג סלקום.
דורי ציקו: מה שאנחנו סבורים זה שכל הנושא של הערעור צריך לבוא כטרייד אוף בין הערעור לבין הגוף שמקבל את ההחלטה.
דורי ציקו: היכולת לבוא מצד אחד ולהגדיר את זה שהגוף שמקבל את ההחלטה זה המנכ"ל בלבד, לפחות בחלק גדול מהדברים, והערעור גם נעשה ערעור מנהלתי בלבד, לצורך בדיקה מנהלתית בלבד, הוא לדעתנו מקור לבעיה.
דורי ציקו: כשמסתכלים על רשויות אחרות ועל עיצומים כספיים אחרים, פה יש הבדל: בין אם הגוף שמקבל את ההחלטה זה לא המנכ"ל בלבד, או במקרים שבהם זה כן המנכ"ל בלבד, אז בסופו של דבר הערעור לא נעשה בצורה מנהלתית.
דורי ציקו: אם אנחנו מסתכלים נניח על רשות ההגבלים העסקיים, ששם כן הממונה מקבל את ההחלטה, יש שם ערעור שונה.
דורי ציקו: אם אנחנו מסתכלים על רשויות אחרות, אז הגוף שמקבל את ההחלטה, הוא יותר ברמת הוועדה, שזה כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הציגה.