GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא ממלא מקום כשהוא חושב שמישהו ימות.
דנה נויפלד: אז הוא לא חבר ועדה?
כרמל שאמה-הכהן: לא הוא ממלא מקום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מישהו לא מגיע לישיבה הוא ממלא את מקומו.
לאה ורון: בשאר הדיונים הוא משקיף בוועדה?
אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מה הבעיה.
אתי בנדלר: יש נושא של ניגוד עניינים של חברי ועדה.
אתי בנדלר: זאת אומרת שמרגע שהם ממונים כחברי ועדה או כממלאי מקום של חברי ועדה חלים עליהם סייגים רבים בקשר לעיסוקים האחרים שלהם.
אתי בנדלר: זאת הבעיה העיקרית.
אתי בנדלר: לכן אני גם רציתי להציע בהמשך להוסיף סעיף של סייגים למינוי בשל ניגוד עניינים וכולי.
אתי בנדלר: לכן אפשר להציע או מינוי ממלאי מקום או סעיף אחר האומר: "נתפנה מקומו של חבר הוועדה יפעל השר במהירות האפשרית למינוי חבר אחר במקומו", כדי שלא ייצא - -
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש רק שניים הקול העודף של היושב ראש מתבטל.
אתי בנדלר: אוקיי, אפשר גם את זה לקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: כי אז אתה הופך את זה לוועדת יחיד.
אתי בנדלר: "אלא אם כן נתפנה מקומו של חבר ועדה וכל עוד לא נתמנה חבר אחר"
כרמל שאמה-הכהן: אז יצטרכו להגיע להסכמה שימנו עוד אחד.
חנא סוייד: באיזו תדירות יושבת הוועדה הזאת?
אתי בנדלר: אם יש שניים יש קול עודף ליושב ראש הוועדה, ובלבד שיש שלושה חברי ועדה.
דנה נויפלד: אבל ממלא מקום לא יושב בתוך הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: בכל הגופים האלה אתה מגיע לדיונים ואין אנשים.
כרמל שאמה-הכהן: כולם רוצים להתמנות, וכשבאים באמת לדון ולקבל החלטות אין אנשים.
כרמל שאמה-הכהן: התרופה הכי טובה זה למנות לכולם ממלא מקום כך שמי שלא בא – מישהו אחר מתיישב ומביע בעמדה.
כרמל שאמה-הכהן: אז תראה אנשים מגיעים.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי עושה ככה במועצת מנהל מקרקעי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: בכל ההחלטות היית רואה קוורומים מלאים.
דנה נויפלד: פה זה רק שלושה, זה יותר קטן.
לאה ורון: צריכים לקבל החלטות מאוד חשובות.
לאה ורון: לייעץ.
כרמל שאמה-הכהן: לייעץ על קנס של 8 מיליון ₪ זה לא - - חבר הכנסת וקנין, תחליף אותי רק רגע.
אתי בנדלר: צריכים להוסיף הוראה על איסור ניגוד עניינים בעניין מסוים, כמובן.
אתי בנדלר: כאן אני פונה אליכן, גברת נויפלד וגברת גלוק, האם צריך סעיף על סייגים למינוי או שהסעיפים הרלוונטיים בחוק החברות הממשלתיות חל על הוועדה הזאת או לא?
אתי בנדלר: מכיוון שמדובר רק על ועדה מייעצת אינני יודעת.
דפנה גלוק: מדובר על ועדה מייעצת, אין שום קשר לחוק החברות הממשלתיות.
אתי בנדלר: אתן בטוחות בזה?
דפנה גלוק: הבדיקה נעשית בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין המינויים.
אתי בנדלר: השאלה היא אם אנחנו צריכים להוסיף גם סעיף המדבר על סייגים למינוי בשל הרשעה, הגשת כתב אישום, ניגוד עניינים.
יצחק וקנין: השאלה, אם זה לא חל אוטומטית בדרך כלל.
אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת כרגע.
יצחק וקנין: לדעתי, זה חל - - -
אתי בנדלר: יש ועדות ומועצות שזה חל אוטומטית מכוח הוראות בחוק רשות החברות הממשלתיות.
אתי בנדלר: זה לא חל במקרה הזה.
דפנה גלוק: הנחיית היועץ מפרקת את - - - אני יכולה להסתכל על הנוסח המדויק שלה.
דפנה גלוק: את מדברת על נושא של הרשאות וניגוד עניינים קבוע.
אתי בנדלר: ניגוד עניינים קבוע.
אתי בנדלר: יש מקומות שאומרים: "לא ימונה אדם לחבר ועדה, אלא לאחר שהצהיר כי יש לו היכולת להקדיש את הזמן הנדרש לשם ביצוע תפקידו" – אני לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך.
דפנה גלוק: בדרך כלל משרדים דורשים את זה מהחשש שאנשים לא מגיעים - - -
יצחק וקנין: שלא יבואו.
אתי בנדלר: יש שאלה לעניין הגשת כתב אישום.
אתי בנדלר: עמדתו של יושב ראש הוועדה באופן עקבי היא לא למנות אדם שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שבשל חומרה, ממהותה וסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה.
דפנה גלוק: מכיוון שמדובר בוועדה מייעצת אני אבדוק את הנושא הזה ביחס לוועדות אחרות, אבל יש ועדות מייעצות שהן מוקמות גם לא מכוח הוראות סטטוטוריות, וחלות עליהן הבדיקות הרגילות שנעשות.
דפנה גלוק: אנחנו לא מדברים על ועדה שיש לה סמכויות החלטה.
דפנה גלוק: לכן מלכתחילה יש טעם להוראות גמישות יותר.
דפנה גלוק: אני אומרת את זה גם ביחס להשוואה לוועדת המיזוגים שבחוק ההגבלים העסקיים שהיא ועדה מחליטה בהקשרים מסוימים, ולכן יש לה מרחב הרבה יותר גדול של הוראות שחלות על המינוי שלה.
דפנה גלוק: אבל שוב, אני אומרת את זה.
דפנה גלוק: אני אבדוק.
אתי בנדלר: אני מסתייגת מהאמירה הגורפת שמכיוון שמדובר בוועדה מייעצת אז צריכים פחות סעיפים.
אתי בנדלר: זה יכול להיות מאוד נכון לגבי סוגים מסוימים של ועדות.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בהחלטות לגבי עיצומים כספיים- -
יצחק וקנין: אותו שר מנפנף לך בוועדה.
יצחק וקנין: הוא אומר, לא קיבלתי החלטה שרירותית – מיניתי אותה, היא ועדה מייעצת, היא הדור שלנו.
יצחק וקנין: צריכות להיות מגבלות, אי אפשר להשאיר את זה ככה.
דורי ציקו: אפשר לפתור את הבעיה בכך שהיא לא תהיה ועדה מייעצת.
יצחק וקנין: זה פתרון לא לעשות כלום.
דנה נויפלד: או שאפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.
דורי ציקו: מה הקשר?
דורי ציקו: "כמו שהוא" אתם לא עושים את זה.
עדן בר טל: דורי, המועצה לצרכנות – ניתן להם את שלושת המושבים, רק החלטה שלהם.
עדן בר טל: ואז נראה איך תרוץ לפה ותדבר אחרת.
עדן בר טל: אל תהיו בטוחים שכל רעיון טוב שלכם עכשיו לא יעלה לכם הרבה כסף.
עדן בר טל: זה מאוד מוזר, מה ש - - -
דורי ציקו: החוק היחיד שזה מאוזן.
אתי בנדלר: אני מציעה שעד שתינתן תשובתה של גברת גלוק לנושא סייגים למינוי הוועדה יכולה לאשר שלוש הוראות שנזכרו כרגע.
אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך יתוסף הסעיף של סייגים למינוי.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 6– רוב
כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין סעיף 6 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 6 אושר פה-אחד.
קריאה: הסעיף הוצבע?
יצחק וקנין: פה-אחד.
קריאה: עם הסייגים?
אתי בנדלר: לגבי הסייגים למינוי הנושא הזה הוא היחיד שנשאר פתוח.
אתי בנדלר: הוועדה תחליט עליו אחרי שנשמע את תשובתה של גברת גלוק.
דפנה גלוק: נכניס.
אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה לומר על אלו הוראות מדובר: "לא ימונה לחבר ועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: "1.
אתי בנדלר: הוא הורשע בעבירה פלילית או עבירה משמעתית" – אני לא יודעת.
אתי בנדלר: גברת גלוק, בחוק ניירות ערך מדובר גם על מי שהורשע בעבירה משמעתית או שהוטל עליו עיצום.
אתי בנדלר: אני מניחה שזה לא רלוונטי כאן.
דפנה גלוק: למשפטן זה יכול להיות רלוונטי, אבל אנחנו יכולים להסתפק לוועדה הזאת בנושא של הפלילי.
אתי בנדלר: הנוסח הסופי, כמובן - -
לאה ורון: אם שניים הם נציגי ציבור אז אחד הוא פקיד.
לאה ורון: אז בעניין הפקיד צריך להתחשב אם היה לו בירור משמעתי.
אתי בנדלר: לא, אני מניחה - - "הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין הוא ראוי להתמנות כחבר ועדה".
כרמל שאמה-הכהן: למה לא נעשה כמו - -
אתי בנדלר: "או שהוגש נגדו כתב אישום", כמובן.
אתי בנדלר: נזכרתי שזאת עמדתו של היושב ראש בשורה של חוקים אחרים.
אתי בנדלר: "הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו או תפקיד אחר שלו, ואולם לא יראו לעניין הזה ניגוד עניינים הנובע רק מהיותו של חבר הוועדה, עובד הרשות" – זה לא רלוונטי לעניינינו.
דפנה גלוק: זה כן רלוונטי.
דפנה גלוק: עובד מדינה יכול להיות כל עובד מדינה.
דפנה גלוק: אני לא רוצה שאחר כך יבואו ויגידו - -
אתי בנדלר: אוקיי, רק מעצם היות עובד המדינה.
אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך נצטרך להוסיף הגדרה של "קרוב".
דפנה גלוק: יש לנו ההגדרה: "בן זוג, הורה או צאצא של אחד מאלה".
דפנה גלוק: לא, אין פה הגדרה.
דנה נויפלד: יש הגדרה בחוק התקשורת.
דנה נויפלד: צריך לבדוק אם ההגדרה הזאת נכונה.
אתי בנדלר: אם מישהו יכול למצוא את ההגדרה שהוכנסה לחוק הדואר בדיונים אתמול או שיש לנו כאן, כדי שהוועדה תאשר גם את ההגדרה הזאת.
דנה נויפלד: יש בחוק כרגע.
אתי בנדלר: אם יש בחוק הגדרה אז אני לא צריכה.
דנה נויפלד: אין לנו הגדרה של "קרוב" בחוק התקשורת?
דנה נויפלד: אז נוסיף הגדרה של "קרוב".
אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה לאשר.
דפנה גלוק: יש הגדרה בסעיף "ניגוד עניינים" בחוק ההגבלים העסקיים: "בן זוג, הורה, צאצא של אחד מאלה וכל אדם הסמוך על שולחנו".
אתי בנדלר: אתמול, לדעתי, הוועדה אישרה הגדרה בחוק הדואר, אם אינני טועה.
אתי בנדלר: או שמא היה זה שלשום בחוק אחר או יום לפני כן בעוד חוק אחר.
אתי בנדלר: אה, בחוק המועצה לביטחון תזונתי.
אתי בנדלר: זאת ההגדרה האחרונה שיש לעניין "קרוב".
דנה נויפלד: הוא עבר כבר קריאה שנייה ושלישית?
אתי בנדלר: נשאר לאשר את ההגדרה של "קרוב".
אתי בנדלר: בעוד דקות ספורות נקרא לוועדה הגדרה.
אתי בנדלר: זה נראה לכם ההגדרה?
אריק רשף: בסדר, אבל קצת מרחיק: "סמוך על שולחנו או צאצא שלו" זה - - - לשבי.
אתי בנדלר: "סמוך על שולחנו" זה בדרך כלל - -
דפנה גלוק: אבל יש גם צאצא של מי שסמוך על שולחנו.
אתי בנדלר: אז ההגדרה הזאת עוד חסרה.
אתי בנדלר: פרט להגדרה של "קרוב" הוועדה אישרה את כל הנושאים הקשורים בוועדה.
רועי ברית: בסעיף הבא בתוך סעיף 6 בהצעת החוק בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף ברישא של הסעיף מספר מילים.
רועי ברית: הסעיף הסתיים במילים: "בסכום כמפורט להלן לפי העניין; ועכשיו אנחנו מבקשים להוסיף: "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון".
דפנה גלוק: אני יכולה להעיר לגבי המיקום?
דפנה גלוק: אמרנו שנכניס את המגבלה הזאת בהוראה של העיצום הכספי, ואנחנו מציעים להעביר אותה לסעיף שמדבר על שיקולים, לא כשיקול, אלא כ"לא יטיל עיצום כספי בסכום העולה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל רישיון".
דפנה גלוק: כאן זה נוסף לי בתוך סעיף ספציפי, ובסעיפים אחרים אני צריכה להפנות.
אתי בנדלר: לגבי המיקום של ההוראה אנחנו בהחלט יכולים לדון בזה בשלב הנוסח.
אתי בנדלר: אבל יש הבדל מהותי בין מגבלה - -
דנה נויפלד: היא בכל מקרה מדברת על מגבלה.
אתי בנדלר: בין מגבלה לעניין סכום העיצום המקסימלי שניתן להטיל על מפוקח, על מפר, לבין שיקולים בקביעת גובה העיצום, שאז אני אציע להכניס גם שיקול שמתייחס למצבו הכלכלי כפי שאדוני הורה להכניס בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: אלה שני דברים שונים.
דפנה גלוק: אבל אני לא מדברת על זה כשיקול.
דפנה גלוק: אני אומרת שבמקום שהמגבלה תשב בסעיף הזה היא תשב כמגבלה, לא כשיקול, בסעיף של השיקולים מכיוון שהסעיף הוא כללי, והוא חל על כל הסעיפים שמדברים על עיצומים כספיים.
דפנה גלוק: פה מדובר בעיצומים הכספיים שמתייחסים רק לתוספת.
יצחק וקנין: אם ההכנסה שלו 100 מיליון, הוא צריך לשלם מקסימום 20 מיליון.
יצחק וקנין: זה קצת - -
אתי בנדלר: אני אראה לאדוני שמדברים כאן על סכומים שאפשר להגיע לסכומי קנסות אדירים לפי גובה ההכנסות.
אתי בנדלר: אנחנו, כמובן, מאחלים לכל בעלי הרישיונות להגיע להכנסות כמה שיותר גבוהות - -
יצחק וקנין: לא תמיד זה הולך לפי ההכנסות.
יצחק וקנין: קבעו את גובה הקנס.
יצחק וקנין: קובעים קנסות כספיים בהתאם - -
אתי בנדלר: אבל כאן כל המנגנון הוא אחר.
אתי בנדלר: יש כבר הגדרה שאושרה של הסכום הבסיסי.
דנה נויפלד: אפשר להעיר?
דנה נויפלד: זאת הערת מהות והערת נוסח.
דנה נויפלד: פה מיקמנו את זה בסעיף, אבל למעשה, צריך למקם את אותה הוראה בכל סעיף שמדבר על תת עיצום.
דנה נויפלד: מיקמנו את זה פעמיים, וחסר עוד מקום.
דנה נויפלד: לכן צודקת דפנה שצריך לשים את זה כהוראה כללית שחלה על כלל החלופות שיש לעניין הטלת העיצום.
דנה נויפלד: אז בין אם זה יהיה בתוך ההוראה הזאת או בתוך הוראה פרטנית כל פעם או בין אם זה יהיה כהוראה חד פעמים.
דנה נויפלד: אבל זה צריך לחול על כולם.
אתי בנדלר: הוועדה תצביע על העיקרון הזה, ואנחנו נשלב את זה בנוסח.
כרמל שאמה-הכהן: על מה נצביע?
אתי בנדלר: שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון.
מיכל פליישר: אנחנו עוד נטען בהמשך על שיקול הדעת הרחב שהחוק הזה מקנה למנהל בנושא של הטלת עיצומים בסכומים כל כך גבוהים.
מיכל פליישר: אז רק כדי לסבר את האוזן: 20% מהכנסות של בעל רישיון שיכולים להגיע גם ל-2 מיליארד שקל – אלה סכומים מאוד גבוהים - -
יצחק וקנין: אני רואה על מה מדובר – מההכנסה שלו - -
לאה ורון: מההכנסה, לא מהרווח.
יצחק וקנין: אם ההכנסה שלו היא 2 מיליארד שקל בשנה – לא מדברים פה על רווח בכלל, מדברים על הכנסה.
יצחק וקנין: אם בעל רישיון מסוים מכניס 3 מיליארד – 20% זה חצי מיליארד שקל.
דנה נויפלד: אתי, את רוצה שאני אסביר אותך?
אתי בנדלר: תסבירי ואני אשלים.
לאה ורון: תסבירו וגם תציגו לוועדה מה המשמעות של ההכנסות האלה.
יצחק וקנין: אני לא זוכר דברים כאלו.
כרמל שאמה-הכהן: מה, זה יכול להיות מיליארד שקל.
אתי בנדלר: אז אני דרשתי באמת - - -
דנה נויפלד: זה לא אומר שיהיה 20%.
יצחק וקנין: רגע, תקשיבי, אל תגידי לי: "זה לא יהיה".
יצחק וקנין: אני לא מוכן לחקיקה כזאת - -
דנה נויפלד: זה לא מה שהתכוונתי.
יצחק וקנין: מה "לא"?
דנה נויפלד: תן לי להסביר.
דנה נויפלד: זה לא דן על אותם גורמים שמרוויחים מיליארדים בכלל.
דנה נויפלד: זה בא להקל על אותם מפעילים קטנים.
דנה נויפלד: להטלת העיצום יש שני רכיבים: יש רכיבים קבוע של 230 אלף שקל ותוספת לפי הכנסות.
דנה נויפלד: אז זה עושה דיפרנציאציה בין מפעילים גדולים לבין מפעילים קטנים.
דנה נויפלד: ככל שמדובר במפעילים קטנים - -
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע סכומי כסף - -
דנה נויפלד: איזה סכומי כסף?
יצחק וקנין: - - לא רוצה לשמוע אחוזים.
יצחק וקנין: אני זוכר את זה מחוקים אחרים – חוק הטיס, מה שאת לא רוצה.
יצחק וקנין: בכל החוקים שמחוקקים בכנסת קבענו אגרות במקרה שזה אגרות.
יצחק וקנין: יודעים את הסכומים, מישהו יודע למה הוא הולך להיכנס.
יצחק וקנין: אבל אל תשאירו דבר שרירותי פתוח ותלוש מהמציאות.
דנה נויפלד: קודם כול המנגנון הזה נועד להיות מנגנון צודק במובן שמי שגדול משלם הרבה, מי שקטן – משלם פחות.
יצחק וקנין: אני כמחוקק לא מוכן להצביע על דבר כזה.
יצחק וקנין: אני רוצה לדעת במה את קונסת אותם.
דנה נויפלד: בסדר, אין בעיה.
רועי ברית: אם אני יכול להעיר לעניין הסכומים אני אענה לך על השאלה.
יצחק וקנין: שוט את צריכה, אבל אי אפשר להשאיר פה צ'ק פתוח.
רועי ברית: הסכום הכי נמוך שקבוע היום גם בחוק וגם בהצעת החוק הוא הסכום הבסיסי שאפשר להטיל על בעל רישיון קטן – 230 אלף שקלים.
רועי ברית: גם זה, כאמור, אנחנו מציעים שזה יהיה הרף המקסימלי.
רועי ברית: לפי שיקול דעת המנהל, הוא יוכל לקבוע גם סכום יותר נמוך.
רועי ברית: 230 אלף שקלים – כאשר זה מגיע לבעל הכנסות של חצי מיליון שקל – זאת הייתה הערה של היועצת המשפטית – אז 230 אלף שקל ביחס לחצי מיליון שקל ההכנסות שלו זה שיעור מאוד גבוה.
רועי ברית: לכן באנו להגביל עוד יותר ולקבוע שזה לא יגיע לסכום של 230 אלף שקל שהוא הסכום הכי נמוך רק על פי חלק ד', לא הכי נמוך בכלל.
יצחק וקנין: אבל למה אתם לא הולכים לסכום שנדע את הסכומים.
יצחק וקנין: אני רוצה לדעת סכומים, אני לא רוצה אחוזים.
יצחק וקנין: מראש אני לא יודע מה יקרה מחר עם האחוזים האלה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה, אני לא יודע איך יפרש את זה החוק.
יצחק וקנין: סכום של קנס צריך להיות קבוע בחוק, לא באחוזים.
דנה נויפלד: אז נסביר.
דנה נויפלד: כיוון שהסעיף הזה הוא סעיף כללי שחל על מגוון של מפעילים בעלי רישיונות תקשורת שהם שונים ומגוונים – לא דומה ספק שירותי גישה לאינטרנט - -
יצחק וקנין: אז תעשי טבלה ותקבעי את הסכום.
דנה נויפלד: אז הנה טבלה.
דנה נויפלד: הטבלה אומרת כך.
דנה נויפלד: אנחנו נותנים דוגמאות.
יצחק וקנין: ראיתי את הדוגמאות.
רועי ברית: במקום לעשות טבלה קבענו אחוזים, זה בדיוק אותו דבר.
יצחק וקנין: רבותיי, טוב לכם שהסכומים יירשמו ולא אחוזים.
רועי ברית: אני רק אתן דוגמה: בעל רישיון קטן או בינוני שיש לו הכנסות של כ-30 מיליון שקל בשנה, הסכום המקסימלי שאפשר להטיל עליו הוא 665 אלף שקלים.
דנה נויפלד: אם זאת ההפרה הכי חמורה במקרה הכי חמור.
רועי ברית: הסכומים לבעלי הרישיונות הכי גדולים בתחום הטלקום, כמו בזק וחברות הסלולר הגדולות, יכולים להגיע עד 15-12 מיליון שקל במקרה של ההפרה הכי חמורה במקרה של נסיבות מחמירות במיוחד.
יהל בן- נר: אנחנו כבר העלינו את זה בדיון הקודם שלמעשה זה בא להוסיף - -
יצחק וקנין: כנראה, ישבתם עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, והוא הציע לכם.
יצחק וקנין: אני אומר לכם.
יהל בן- נר: חבר הכנסת וקנין, זה יותר חמור מזה.
יהל בן- נר: מכיוון שבעצם היום לפי ההגדרה של "הכנסה שנתית" הם לוקחים את כל ההכנסה שלי מהפעילות שלי כחברה.
יהל בן- נר: למשל חברת "פרטנר תקשורת בע"מ" – אני נותנת את עצמי כדוגמה – החברה נותנת שירותי סלולר מכוח רישיון שהמדינה נתנה לה.
יהל בן- נר: אבל היא תחת חברת "פרטנר תקשורת בע"מ" – ואני נותנת את הדוגמאות הכי הזויות בכוונה לצורך הדוגמה – מוכרת פיצות.
יהל בן- נר: גם ההכנסות שלה ממכירות הפיצות ישמשו לצורך חישוב ההכנסה השנתית.
יהל בן- נר: אתה מבין?
יהל בן- נר: לא לוקחים רק את כל מה שאני נותנת מכוח שירותי הסלולר שלי, ומחשבים מזה את העיצום הכספי.
יהל בן- נר: אנחנו רוצים להיכנס לטלוויזיה – הרי אנחנו רוצים לקבץ את כל הפעילות שלנו בתוך חברה אחת, ויש לזה גם שיקולים הגיוניים של מיסוי, של יעילות ושל הכול.
יהל בן- נר: אנחנו לא רוצים לפרק לחברות משנה ולחברות קטנות ולהתחיל להתחשבן.
יהל בן- נר: בסוף זה מתגלגל גם לצרכן, חוסר היעילות הזאת שזה מרוכז בחברה אחת.
יהל בן- נר: לכן זה עוד יותר גרוע.
יצחק וקנין: אתי, את יועצת משפטית.
יצחק וקנין: אני לא זוכר שנתקלתי פה באחוזים.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים שאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית לפני זמן לא רב - -
יצחק וקנין: אבל שם הסכומים זעומים.
אתי בנדלר: לא, ממש לא סכומים זעומים – סכומים מאוד גבוהים מצד אחד שגם מחושבים באחוזים.
אתי בנדלר: גם שם שיקול הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים הוא מאוד רחב, וגם שם זה מחושב מההכנסה.
אתי בנדלר: הטענה שנטענה כרגע נטענה בתוקף על-ידי גופים שונים לעניין חוק ההגבלים העסקיים, לרבות הבנקים, וכמובן, גם חברות התקשורת וגופים אחרים.
אתי בנדלר: הטענה הזאת נדחתה על-ידי הוועדה בהמלצת הממונה על ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: זאת אומרת הרעיון להפריד את תחומי הפעילות של חברה אחת ולגזור את העיצומים הכספיים כאחוז מההכנסה בתחום פעילות אחד – הוסבר לוועדה, והוועדה קיבלה את זה, שהוא לא ישים.
אתי בנדלר: הוא בלתי אפשרי ויסכל את האפשרות להטיל עיצומים כספיים אפקטיביים.
אתי בנדלר: זאת שאלה אחת.
אתי בנדלר: שאלה שנייה לגבי עצם הקביעה של עיצומים כספיים כאחוזים מהכנסות – זה, כאמור, כבר קיים בחוקים אחרים.
אתי בנדלר: עם זאת בישיבות מוקדמות שהיו לי עם נציגי משרד התקשורת בעניין הזה אני הצגתי בפניהם, והראיתי את זה עכשיו ליושב ראש, גיליון "אקסל" שעשינו במשרדי כדי לראות איזה אחוז מההכנסה יכול להיגזר - -
יצחק וקנין: את מדברת על הטבלה הזאת?
אתי בנדלר: לא, אני לא מדברת על הטבלה הזאת, אני מדברת על טבלה אחרת שעשיתי לעצמנו כתרגיל מחשבתי כיוון שסכום המינימום, כאמור, הוא 230 אלף ש"ח, פלוס אחוזים מההכנסה.
אתי בנדלר: זאת אומרת הסכום הבסיסי הוא בעצם סכום קבוע, פלוס אחוז מההכנסות.
יצחק וקנין: הסכום המינימלי הוא 230.
אתי בנדלר: לא, העיצומים הכספיים הם לא תמיד הסכום הבסיסי.
אתי בנדלר: זה אחוז מהסכום הבסיסי.
אתי בנדלר: יש מקרים של עיצומים שניתן להטיל את כל הסכום הבסיסי, אבל אחר כך יש לך שיקולים לקביעת העיצום הכספי שבהתאם להצעה, כפי שנראה מיד, יש בעצם ארבעה מדרגים של חומרה של עיצומים כספיים, והשיעור של העיצום הכספי מהסכום הבסיסי נגזר לפי הקבוצה שאליה מתייחסת ההפרה.
אתי בנדלר: מכל מקום כתרגיל מחשבתי ראיתי שלמשל בעל הכנסה שנתית של 500 מיליון ₪ השיעור של העיצום הכספי מההכנסה הוא 47.45% לעומת בעל הכנסה של 100 מיליון שזה רק 1.68%.
אתי בנדלר: ככל שההכנסה גבוהה יותר זה עוד יותר רגרסיבי.
אתי בנדלר: לכן ביקשתי מהם לקבוע רף לאחוז מההכנסה של העיצום הכספי, וזאת הייתה הצעת משרד התקשורת – 20%.
אתי בנדלר: זה די דומה בהתחשב בהיקף הפעילות של המפעיל.
יצחק וקנין: אבל אם את לוקחת כפי שהיא אומרת, חצי מיליון שקל – 225 אלף זה כמעט כמו שהיא אמרה, 45%.
אתי בנדלר: לכן הם מגבילים את זה ל-20%.
עדן בר טל: אם אפשר לחזור למושכלות ראשונים: הנושא הזה כבר עלה בתחילת הדיונים ונדון בהרחבה.
עדן בר טל: מה שקורה כרגע זה שיש ניסיונות בלבול מסוימים, ואני רוצה לנסות להבהיר שתי נקודות בסיסיות שאני חושב שיענו לחשש שאתה העלית - -
אתי בנדלר: מר בר-טל, אני מקווה שכשאתה אומר שיש ניסיונות בלבול אתה לא מכוון לדוברת האחרונה.
עדן בר טל: אני מניח שזאת שאלה רטורית כי את יודעת שזה לא.
אתי בנדלר: הפרוטוקול לא שומע ולא יודע.
עדן בר טל: מצד צדדים מעוניינים כלכלית בהרחבת הבלבול.
עדן בר טל: נקודה ראשונה: הקנס הקיים היום בחוק הוא גבוה יותר, אבל הוא סכום – במושגים של מיליונים על חברות סלולר גדולות, חברת בזק – שם מדובר על 18-15 מיליון שקל.
עדן בר טל: זה קיים.
עדן בר טל: מה לא קיים?
עדן בר טל: לא קיימת אפשרות לדרג את זה לפי סוג העבירה ולהפחית.
עדן בר טל: כל מטרתו של החוק הזה היא הפחתה מדורגת מהמצב הקיים.
עדן בר טל: הפחתה מדורגת לפי דירוג של סוג העבירה.
עדן בר טל: כאן ככל שההפרה היא חמורה יותר הקנס יהיה יותר גבוה, וגם אז יש שיקולים ואמות מידה שהוועדה הזאת חייבה אותנו להכניס כדי ששיקול הדעת יהיה מובנה מאוד וברור.
עדן בר טל: נקודה שנייה: צריך לדבר על איזה אחוז מדובר.
עדן בר טל: בחברות הגדולות האלה האחוז שעליו מדובר הוא רבע אחוז מההכנסה, עם כל הכבוד - -
יצחק וקנין: אבל הקטן, אתה הורג אותו.
עדן בר טל: לא.
עדן בר טל: לכן הסעיף שדובר עליו עכשיו הוא הגנה על הקטן.
עדן בר טל: הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה המעוניינים כלכלית לקחו את דברי אדוני או סעיף שהוא הגנה על הקטנים, וניסו לבלבל ולהחיל את זה על השחקנים הגדולים האלה, זה רבע אחוז, עם כל ההפחתות שיש על המצב הקיים.
עדן בר טל: הם רחוקים מלטעון נגד הדבר הזה, ובלבד שקודם כול ישמרו על הלקוחות.
עדן בר טל: אנחנו מדברים על מצב שלקוחות נמצאים שבויים ומוכים זה שנים.
עדן בר טל: כל ניסיון לנסות לבלום היום שיהיו כלים אפקטיביים שעושים לפעמים מהפרה מסוימת רווח של 50 מיליון שקל, לקנוס אותם ב-15 אלף שקל – כל יום הם ישלחו לנו צ'קים כאלה, רק שניתן להם להמשיך לעבוד.
עדן בר טל: חייבים לשים את הדברים בצורה מדויקת.
עדן בר טל: הקנס הקיים היום בחוק הוא תקרה, יש רק הפחתות, לא רק לפי שיקול דעת כללי, אלא לפי סוגי ההפרות.
עדן בר טל: רבע אחוז שאני מדבר עליו הוא רחוק מלהיות סכום שכל הדברים המרגשים ששמענו מצד אותם גופים על ההכנסות מפיצות וכל הדברים הנפלאים שבאמת קורים במציאות – זה רחוק מכך.
עדן בר טל: רבע אחוז זה מאוד נמוך.
עדן בר טל: יש סעיף הגנה על הקטנים שעליו דיברנו עכשיו, ועליו מדובר בעצם שיהיה מצב שהקטנים לא יחטפו במצב שישנה להם את העסקים, קנס שימוטט אותם.
יצחק וקנין: אני הולך.
יצחק וקנין: יש לי רביזיה בוועדת כספים.
יהל בן- נר: קודם כול אני רוצה להתנגד ולהגיד שזה ממש לא ראוי להגיד שיש ניסיונות בלבול.
יהל בן- נר: אנחנו העלינו את הנקודה שלנו בדיון הקודם, לא הכריעו בה, אמרו להשאיר אותה ב"צריך עיון", ואנחנו נדבר עליה גם היום.
יהל בן- נר: עצם שזה שיש לנו איזושהי טענה שאנחנו טוענים זה לא אומר שיש לנו בהכרח רצון לבלבל פה את הוועדה - -
עדן בר טל: פיצות?
קריאה: לא, אבל נדל"ן.
יהל בן- נר: לא פיצות, טלוויזיות.
יהל בן- נר: מה זה משנה?
יהל בן- נר: אמרתי קודם שזה לשם הדוגמה.
עדן בר טל: נדל"ן זאת הוצאה מוכרת.
עדן בר טל: מכניסים את זה לדוחות, משתמשים בזה - -
דנה נויפלד: מה הקשר?
יהל בן- נר: כבוד היושב ראש, אפשר להשלים את הטיעון?
יהל בן- נר: אנחנו חושבים שהטענה שלנו היא ראויה, ושאתם צריכים להקשיב לה ולהבין אותה.
יהל בן- נר: בסך-הכול מי שמתווה פה את המדיניות של השוק זה אתם, וגם אתם מבינים שבסוף כל החברות אמורות להתמזג ובצורה יעילה להתכנס לקבוצה אחת או לחברה אחת.
יהל בן- נר: אז אתם מתווים בעצמכם את המגמה הזאת, זה לא משהו חדש.
יהל בן- נר: אין פה ניסיון בלבול, יש פה טענה שראוי לדון בה, ולא משנה אם זה פיצות או טלוויזיות או משהו אחר.
יהל בן- נר: אנחנו חושבים שהמדינה לא יכולה לקבל את העיצום מתוך פעילות אחרת שלנו.
יהל בן- נר: אנחנו חושבים שהעיצום צריך להיגזר מתוך ההכנסות שיש לנו בגין מתן שירות לפי הרישיון הספציפי, ואז גם באה לידי ביטוי, so called, העוצמה שלנו.
יהל בן- נר: אם אנחנו גדולים וחזקים העיצום נגזר מההכנסות שלנו שהן יותר גדולות.
יהל בן- נר: אם מדובר בבעל רישיון קטן יותר זה נגזר בהכרח מהפעילות שלו.
יהל בן- נר: זה בא לידי ביטוי, אבל זה לא אומר שזה צריך לכלול עוד הכנסות מתחומי פעילות אחרים.
יהל בן- נר: אין שום היגיון לכלול פעילויות אחרות שאנחנו רוצים להיכנס אליהן ולהגיד לנו, למעשה, תעשו פיצול מלאכותי – תקימו עוד חברות, תהיו לא יעילים מבחינת מיסוי ומבחינה פיננסית.
יהל בן- נר: יש לכם כל הכלים לפקח עלינו: אנחנו חברות גדולות, ציבוריות, נסחרות.
יהל בן- נר: גם אם מדובר על חברות יותר קטנות ולא ציבוריות ונסחרות, עדיין יש לכם כל הכלים לפקח.
יהל בן- נר: אם אתם טוענים שאנחנו נשקר – זאת לא טענה ראויה.
עדן בר טל: בראיית חשבון יש גמישות, אדוני בטח מכיר את זה – בדוחות כספיים רמת הפירוט הנדרשת לא כוללת את רמת הפירוט של הטיעון הקיים פה.
עדן בר טל: זאת אומרת ההכנסות אינן מפורטות לפי תת-הסיווגים שאתם מנסים להכניס לפה בדוחות כספיים.
עדן בר טל: שנית, אפשרות הגמישות של החברות האלה לסווג, כמובן, תחת כללים חשבונאיים מוכרים – אבל עדיין יש אפשרות לסווג, להניע ולהסיט, יוצר מצב שבו רוב הפעילות של משרד התקשורת יצטרך, בניסיונות לחלץ נתונים כספיים מתוך דוחות, ורק עליהם תהליכי השימוע והערעור, זה הרווח הכי גדול שיכול להיגרם, ואולי היה עדיף להטיל על כל דבר 15 מיליון שקל בלי שיקול דעת ובלי כלום ולצאת מהברוך הזה.
עדן בר טל: כי להוביל את המשרד למבוך – שהוא יצטרך להיכנס למבוכות פיננסיים שחברות ציבוריות לא טורחות לפרט, לא בדוח עצמו ולא - - - המשלים אותו – אין רמת הפירןט שניתנת פה.
עדן בר טל: לכן זה להוליך אותנו למסע שממנו אי אפשר לחזור.
יהל בן- נר: אתה לא חייב להסתמך על הדוחות הכספיים החשבונאיים.
יהל בן- נר: אתה יכול להגדיר איזה דוח שאתה רוצה.
יהל בן- נר: יש לך הסמכות הזאת לקבוע שאתה רוצה דוח מסוים.
יהל בן- נר: למה אתה צריך להסתמך דווקא על הדוח הזה?
דורי ציקו: משרד התקשורת מתעלם פה מדבר פשוט – שהוא מקבל מאתנו דוחות.
דורי ציקו: הוא מקבל דוחות כשהוא רוצה להעביר נתונים ל-OECD, ואז הוא מקבל חלוקה של הכנסות לפי סוג רישיון ולפי הכנסות אמיתיות מפעילות בעל הרישיון; הוא מבקש מאתנו דוח כשהוא רוצה לפרסם את נתוני שוק התקשורת ומה ההכנסה של כל בעל רישיון; הוא מקבל מאתנו דוחות לצורך תשלום תמלוגים.
דורי ציקו: אם משרד התקשורת מתכוון להגיד שהוא מפרסם ל-OECD נתונים שקריים כי הוא לא בודק אותם ולא יודע – ואללה, מצבנו קשה.
עדן בר טל: אגב, אם הם ימסרו דוחות שקריים, ובבדיקה לא עולים על השקר, אז כן, עלולים להימסר גם דוחות שקריים.
עדן בר טל: אני מקווה מאוד שאתם לא מטעים את משרד התקשורת.
דורי ציקו: אז א', אנחנו לא עושים את זה; ב', אני מזמין אתכם לבדוק- -
עדן בר טל: אני רוצה להגן על ה- OECD פשוט.
דורי ציקו: - - ו-ג', כמו שאמרתי, יש דוח אחד שאתם כן בודקים – דוח תמלוגים.
דורי ציקו: אתם כן רואים בדיוק מה ההכנסות, מה ההוצאות, מה אנחנו מדווחים, מה אנחנו לא מדווחים.
דורי ציקו: זה הכנסות משירותי תקשורת שם.
דורי ציקו: נכון שיש שם דברים מעטים מאוד שלא נכנסים לדוח הזה, אבל את זה אפשר לסדר בקלות רבה.
עדן בר טל: צריך לזכור, אדוני, שמדברים על 0.25%.
עדן בר טל: זאת אומרת אותה סטייה מלאכותית תיגרם - -
עדן בר טל: - - בעיסוק בפיצות, נדל"ן.
עדן בר טל: אנחנו מדברים פה על ננו-טכנולוגיה פיננסית.
דורי ציקו: אם זה ננו-טכנולוגיה אז תוותר עליה.
עדן בר טל: לא רוצים להיכנס להליך מסובך עם טענות - -
דורי ציקו: אתה מקבל את הנתונים האלה, עדן.
דורי ציקו: אל תתעלם מזה.
דורי ציקו: אל תגיד לוועדה שאין לך הנתונים.
דורי ציקו: יש לך.
עדן בר טל: במסגרת השיקולים שמטילים עונש תבואו ותטענו שהעונש, בעיניכם, צריך להיות נגזרת של ההכנסה מפעילות X ולא Y – תטענו את זה בטיעונים לעונש.
עדן בר טל: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים - -
דנה נויפלד: זה לא עונש, זה עיצום.
עדן בר טל: - - מראש להיכנס לא לבדיקת ההפרה והמשמעויות שלה, אלא להתחיל להיכנס לתהליכים חשבונאיים מורכבים בכל הפרה, אנחנו מבינים מה המשמעות של הנטל הזה.
דורי ציקו: אני רוצה לתת דוגמה, כי נותנים פה דוגמה של פיצות, אז אני רוצה לא לתת דוגמה של פיצות.
דורי ציקו: עדן נכנס לזה שפיצות זאת לא דוגמה טובה, אז אני נכנס לשירותי תקשורת.
דורי ציקו: לחברת "נטוויז'ן" יש מספר רישיונות - -
עדן בר טל: אם עוברים להיתר כללי או לרישיון לכוד?