GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: - - - אני לא יודעת על מה את מדברת גברתי.
כרמל שאמה-הכהן: תשאירו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים – תטענו אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מברברים לנו את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לחזור על מאה דברים אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף שיש עכשיו על סדר-היום?
אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לסעיף 21.
כרמל שאמה-הכהן: הקראנו את סעיף 21.
ברוריה מנדלסון: להקריא את הסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: כל סעיף 21 לא אושר?
אתי בנדלר: רק פסקה (1) – התוספת שהזכרתי: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלום מזעריים".
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי סעיף 88י לסעיף 21 פיסקה (1)?
אתי בנדלר: סעיף 21 (1).
אתי בנדלר: מה שלא אושר בפועל זה בפסקה (1) כאמור, פסקת משנה (א) שעניינה תיקון סעיף 88י לחוק, פסקה (1).
אתי בנדלר: אני מצטערת שזה מסובך אבל זה הדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף הבא?
כרמל שאמה-הכהן: 22 (5)?
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה (5) או (6).
אתי בנדלר: באותו סעיף מוצע לתקן את סעיף 88יא סעיף קטן (ד1).
אתי בנדלר: מה שהוצע מלכתחילה זה: "החברה הבת תקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה; בסעיף קטן זה, "מערכת חשבונאית" - מערכת הנהלת חשבונות, רישום ודיווח, לרבות ספרים וספרי עזר לניהול חשבונות .".
אתי בנדלר: הייתה טענה כאן לגבי מה הכוונה של המערכת החשבונאית הנפרדת.
אתי בנדלר: טענו טענות מטעם נציגי חברת הדואר.
אתי בנדלר: נציגי הממשלה.
אתי בנדלר: הגישו עכשיו נוסח מוצע מתוקן, הם מציעים, במקום הנוסח שקראתי, שהנוסח יאמר: "החברה הבת תקיים הפרדה חשבונאית לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה .".
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה את התיקון המוצע – אני אבקש הסברים לעניין הזה.
אתי בנדלר: אני רק אזכיר שהמונח "מערכת חשבונאית נפרדת" מוזכר במספר דברי חקיקה, בעיקר בחוקים שקשורים לתקשורת דווקא.
אתי בנדלר: אני חושבת שהכוונה לגבי זה מובנת.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אינני יודעת מהי "הפרדה חשבונאית" שאיננה "מערכת חשבונאית נפרדת".
אתי בנדלר: מה ההבדל מבחינת התוכן ומהות הדברים?
אתי בנדלר: אני גם אזכיר שבחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יש איזשהו ביטוי דומה לעניין האומר: "לקיים מערכת חשבונאית שתאפשר בדיקה נפרדת" של תחומים ומגזרים בעניין שבו מדובר שם.
אורן לביאן: נוסח הסעיף המוצע, החדש, של הפרדה חשבונאית בא להבהיר שהמטרה היא שתהיה הפרדה חשבונאית.
אורן לביאן: חברת הדואר אמרה לנו שמהנוסח הקודם אפשר שזה ישתמע שזה צריך להיות על שתי מערכות מידע נפרדות.
אורן לביאן: הכוונה שלנו לא הייתה לשתי מערכות אלא שתבוצע הפרדה חשבונאית בין כספי הציבור ליתר הכספים האחרים.
אורן לביאן: אני חושב שהנוסח המוצע עונה על זה – הוא מדבר על "הפרדה" ולא על "מערכת".
אורן לביאן: כשאת אומרת "מערכת" יכול להשתמע מכך שמדובר בשתי מערכות, שני ברזלים, וזאת לא הייתה כוונתנו.
אורן לביאן: כוונתנו הייתה שהכספים של הציבור יופרדו מיתר הכספים, דהיינו, יהיו צבועים בצבע אחר.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם שבסעיף 4 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), כשמדובר על פעילויות של בעלי רישיון - - -
נתי ביאליסטוק: יש הבדל.
נתי ביאליסטוק: בחוק התקשורת הכוונה להפרדה בין פעילויות של שתי חברות נפרדות.
נתי ביאליסטוק: פה מדובר על אותה חברה שמנהלת - - -
אתי בנדלר: לא מדובר על הפרדה תאגידית.
אתי בנדלר: מדובר על ניהול מערכת חשבונאית נפרדת של אותו תאגיד עצמו.
אתי בנדלר: אני יכולה להפנות אתכם לסעיף 4 (ד2)(2), אני אקרא את הרישא: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59, ובהביאו בחשבון, בין השאר, את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברישיון, הוראות בעניינים אלה: (2) קיום מערכת חשבונאית נפרדת" – שזו אותה מטבע לשון שהשתמשתם בה כאן – "בין שירותים שונים הניתנים בידי בעל רישיון, לרבות באמצעות מערך לרישום נפרד של הוצאות והכנסות או דוחות כספיים נפרדים, הכול כפי שיקבע".
אתי בנדלר: זאת אומרת שהשימוש במונח "מערכת חשבונאית נפרדת" איננה מרמזת בהכרח בחקיקה הקיימת, למיטב הבנתי, לכך שיש שתי מערכות מחשוב נפרדות.
אתי בנדלר: השאלה היא אם כשמדברים על הפרדה חשבונאית ובלי ההמשך – האם זה ברור למה הכוונה והאם זה ייתן את המענה הראוי?
אורן לביאן: אנחנו חושבים שכן כי כתוב "הפרדה חשבונאית לעניין הכספים" והכספים מוגדרים ככספי הציבור.
אורן לביאן: אנחנו חושבים שזה בסדר וזה נותן את המענה לצרכים שלנו.
נתי ביאליסטוק: צריך לזכור שמדובר פה בהפרדה בין הכספים שהחברה מחזיקה עבור הציבור לבין הכספים - - -
אתי בנדלר: כאן אני פונה אלייך, ברוריה – אני לא סתם הערתי שהמילים האלה נעשה בהם שימוש בחוק התקשורת כי ייתכן שהשימוש במונחים אחרים יביא לפרשנות אחרת בחוק התקשורת ואת זה אתם פשוט צריכים לקחת בחשבון.
אתי בנדלר: לי אין התנגדות לנוסח המוצע על-ידכם ובלבד שתבינו שיכולה להיות לזה משמעות נוספת או השלכה אחרת.
יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו הסכמנו לנוסח הזה וזה בעצם מתבסס על בדיקה שעשינו גם במערכת הבנקאית שגם מחויבת, כמון, לרשום את כספי הציבור בנפרד מהכספים של החברה.
יונה גושן-גוטשטיין: לכן גם יש את הסמכות למפקח לתת לחברת הבת הוראות, וזה צריך להתאים לצורה שרושמים כספים של ציבור מול כספים של חברה.
אתי בנדלר: לא הבנתי לאיזה נוסח הסכמתם – לראשון או לשני?
יונה גושן-גוטשטיין: לנוסח הנוכחי הסכמנו כי אנחנו חושבים שהוא משקף את האפשרות לעשות משהו שהוא מתאים למערכת הספציפית הזאת, בדומה למערכת הבנקאית.
יונה גושן-גוטשטיין: צריך להשוות את זה עם עולם הבנקאות ולא עם עולם התקשורת – זה עולם קצת אחר.
אתי בנדלר: אני לא מנסה ל השוות מבחינה מהותית.
אתי בנדלר: אני מנסה לומר מה המשמעות של שימוש במילים אחרות.
ברוריה מנדלסון: יש לכם התנגדות שנשתמש באותו מינוח ונבהיר לפרוטוקול למה הכוונה ואז לא תהיינה בעיות?
יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מעדיפים להשתמש במינוח אחר.
יונה גושן-גוטשטיין: מבקשים, וזה מה שביקשנו, להשתמש במינוח אחר בדיוק כיוון שאנחנו מדברים על עולם אחר ולא על עולם התקשורת.
יונה גושן-גוטשטיין: לכן התקבלה הסכמה שהיא מאוד-מאוד גמישה – המפקח עדיין יכול לתת לנו איזו הוראה שהוא רוצה.
יונה גושן-גוטשטיין: אנחנו מבקשים להשאיר את זה בנוסח שביקשנו.
יואל נוה: רציתי רק לחזק: כבר נאמר שאנחנו, בעצם, מדברים פה על פיקוח על מערכת פיננסית ולא על מערכת מעולם התקשורת ולכן ההשלכה מחוק הדואר בהקשר הזה שלו, שמתייחס לבנק הדואר, לחוקים אחרים שמטפלים בבעלי רישיון בתחום התקשורת היא לא השלכה נכונה.
יואל נוה: הכוונה של המפקח הושגה בעצם העובדה שהכספים של הציבור, אותם כספים שבנק הדואר מטפל בהם, מופרדים על פי ההוראות שהוא ייתן לנו מכספי מה שנקרא ה- Nostro של החברה, שמשמשים אותה לפעילות השוטפת שלה, להון החוזר ולדברים אחרים.
יואל נוה: יש סמכות מלאה למפקח להורות בדיוק איך לעשות את ההפרדה הזאת, ולדעתי זה נותן לו את כל הכלים.
יואל נוה: בעצם העובדה הזאת, אנחנו רוצים להתנהל בהקשר הזה כמו שמתנהלת המערכת הבנקאית ולא כמו שמתנהל בעל רישיון לתקשורת.
לאה ורון: מי הם נציגי בנק ישראל פה?
עידו יד שלום: אני אומר שבנוסח הנוכחי אי אפשר להבחין אם ההפרדה היא בין תאגידים לבין כספי Nostro וכספי לקוחות.
עידו יד שלום: זה לא מובהר פה – ייתכן שזה בכוונה כדי לאפשר גמישות.
אורן לביאן: זה מובהר, כי כתוב "לעניין הכספים" והכספים מוגדרים בסעיף 88יא ככספי ציבור.
אורן לביאן: לכן אלו הוראות שניתנות לחברה הבת לעניין הכספים כאשר לחברה הבת יש כספים וכספי Nostro.
עידו יד שלום: אבל אני מבין שאין הפרדה תאגידית לפי הנוסח הזה.
ברוריה מנדלסון: לבנק הדואר יש גם Nostro וגם כספים.
עידו יד שלום: בוודאי.
עידו יד שלום: אבל הוא מופרד מהחברה האם.
אורן לביאן: זאת הוראה שחלה על החברה הבת בלבד.
אורן לביאן: היא לא חלה על החברה האם.
עידו יד שלום: בסדר, אבל יש לו מערכת חשבונאית נפרדת מהחברה האם ובנוסף יש לו מערכת נפרדת ל- Nostro ולכספי לקוחות.
אורן לביאן: כן, בדיוק.
עידו יד שלום: אם זה מה שהסעיף אומר אז אין שום בעיה.
אתי בנדלר: אני שבה ואומרת אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לנוסח הזה.
אתי בנדלר: הוא נוסח שלא קיים עד עכשיו בחקיקה, הוא שונה מנוסחים אחרים ואם ברוריה מוכנה ללכת עם העניין הזה ועם התוצאות הפרשנות האפשריות לשינוי בנוסח – לי אין בעיה.
ברוריה מנדלסון: אנחנו מסכימים והבהרנו את האבחנה שבחוק התקשורת מדובר בשירותים ופה, כיוון שמדובר בכספים, השתמשנו במונח אחר.
ברוריה מנדלסון: אבל את הכוונה הבהרנו ואורן הבהיר בדיוק למה הוא התכוון בהפרדה.
אתי בנדלר: פסקה (5) מאושרת.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23?
אתי בנדלר: סעיף 23 כולו.
אורנה לין: אני רק מזכירה את ההערה שלנו לגבי סעיף 22.
אורנה לין: ההערה שלנו הייתה שצריכים, כך אנחנו מבקשים, להיות שני דירקטורים מטעם העובדים ואנחנו מיקמנו אותה בסעיף 22(4)(ג2).
כרמל שאמה-הכהן: למי יש הערות לבקשה הזו?
אתי בנדלר: היא אמרה שלא.
אתי בנדלר: זה היה במסגרת הבקשות לדיון מחדש?
לאה ורון: פסקה (4) אושרה בדיון הקודם, לפיך סעיף 22 פסקה (4) צריך להיות בין הנושאים שהיושב ראש הגיש לגביהן בקשה לדיון מחדש.
אתי בנדלר: אני לא נכנסתי למהות הבקשה.
אתי בנדלר: גברת לין אמרה קודם שזה לא סותר משהו שאושר אלא היא מבקשת תוספת – אני לא בדקתי את הבקשה.
אתי בנדלר: זה יתווסף לנושאים - - -
אורנה לין: תודה רבה.
יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להסביר לגבי העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.
ששי שילה: רק הערה אחת: שזה לא יעמוד בסתירה לבקשה אחרת שהעובדים הציגו.
ששי שילה: היו לנו שיחות אבל לפחות במכתב זה לא מופיע ככה.
ששי שילה: יש דרישה של העובדים בסעיף אחר שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים.
ששי שילה: אנחנו מדברים עד להסכם הקיבוצי כי האחר כך, הכוונה היא להעביר את כל העובדים שמוגדרים היום כעובדי בנק הדואר כעובדי חברת בנק הדואר, כי היום הם - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה העניין, אדוני היושב-ראש?
כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו?
ששי שילה: אני אסביר למה.
ששי שילה: כשזה יינתן אז ממילא ברגע שיהיו שם מעל 100 עובדים אז הזכאות לשני דירקטורים עומדת - - -
נתי ביאליסטוק: לפי הבקשה שלהם אני מבין שהם מבקשים עובדים מטעם חברת האם בדירקטוריון חברת הבת.
ששי שילה: הכללים למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות ברורים וקבועים.
ששי שילה: ככל שיש בחברה מעל 100 עובדים – על פי הדין הם רשאים וחייבים למנות, על פי נוהל שקיים ברשות החברות.
ששי שילה: אלו התקנות.
לאה ורון: זאת אומרת שמה שאדוני טוען זה שאם תתקבל הבקשה שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר, למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים, ממילא זה ישליך על הדירקטוריון ואז אין צורך בבקשה בסעיף 22 פסקה (4)?
אורנה לין: בהנחה שיש 100 עובדים ומעלה.
אתי בנדלר: ברוריה תסביר שוב את סעיף 23.
ברוריה מנדלסון: "בסעיף 88יב לחוק העיקרי - בסעיף קטן (א),במקום: "החברה, בנותנה שירותים כספים מטעם החברה הבת לפי סעיף 88יא(א)" יבוא "החברה הבת".
ברוריה מנדלסון: כלומר הסעיף יקבע: "החברה הבת רשאית לגבות תשלום סביר בעד שירות כספי שהיא נותנת ככל שלא נקבע תשלום בעדו לפי סעיף 88י (א)(1).
ברוריה מנדלסון: בסעיף זה – "החברה הבת" כהגדרתה בסעיף 88יא; שירות כספי, היום קובע: "למעט השירות האמור בסעיף 88א(א)(5) ו-(6)".
ברוריה מנדלסון: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים לקבוע שיהיה כתוב: "בהגדרת "שירות כספי", במקום "88א(א)(5) ו-(6)" יבוא "88א(א)(2), (3) ו-(5) עד (8)".
ברוריה מנדלסון: המטרה היא לצלם את המצב הקיים היום, כלומר, שהחובה שהתשלום יהיה תשלום סביר תחול על השירותים כפי שהיא חלה היום.
ברוריה מנדלסון: קרי, שירותים לפי סעיף קטן (1) שזה לפי 88א(א)(1), אני אקריא את זה: "קבלת כספים לחשבון סילוקים, אחזקתם, העברתם וסילוקם" לעניין זה הגדרנו מה זה חשבון סילוקים, והסעיף של: "שירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר".
לאה ורון: את קוראת?
כרמל שאמה-הכהן: היא מסבירה.
ברוריה מנדלסון: סליחה.
ברוריה מנדלסון: אני אעשה סדר.
ברוריה מנדלסון: יכול להיות שקצת יצא פה בלגן.
ברוריה מנדלסון: החובה לתשלום סביר תחול ביחס לקבלת כספים מחשבון סילוקים, העברתם, אחזקתם וסילוקם וביחס לשירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר, אחרי התייעצות עם החברה הבת, שנדרשים לדעת השר לשם קידום המטרות המפורטות בסעיף 88ב(ג)(1) ו-(2), סעיף שכבר הצביעו עליו.
ברוריה מנדלסון: לגב שירותים אחרים, כמו שירות מט"ח, גם שירות שניתן היום; שירותי עזר – לא תחול החובה של תשלום סביר.
ברוריה מנדלסון: לטענת החברה מדובר בשירותים שנמצאים כיום בתחרות, בחלק מהשירותים - - -
לאה ורון: את מוכנה לומר על איזה מהשירותים לא תחול החובה של תשלום סביר.
אורן לביאן: קנייה ומכירה של מטבע חוץ.
ברוריה מנדלסון: העברת כספים בישראל, מישראל אל מחוץ לישראל או מחוץ לישראל אל ישראל; קנייה ומכירה של מטבע חוץ; שירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים – אני אציין ששירותי עזר לא נכללים בהגדרה כבר היום; הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על-ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין - - -
לאה ורון: מאיפה את קוראת?
ברוריה מנדלסון: רשימת השירותים כבר אושרה על-ידי הוועדה בפעם הקודמת, אז אני מקריאה מהרשימה הזאת.
לאה ורון: את מה שאתם מבקשים להכליל?
ברוריה מנדלסון: ושירותים פיננסיים שאישרו השרים לפי בקשת החברה הבת שהוגשה באישור דירקטוריון החברה.
אתי בנדלר: מה משמעות הקביעה שהם לא יהיו רשאים לגבות תשלום סביר?
אתי בנדלר: שזה יהיה תשלום מפוקח או שהם יהיו רשאים לגבות כל תשלום שהוא, גם אם הוא מעבר לסביר?
אתי בנדלר: כל תשלום שהוא.
נתי ביאליסטוק: מדובר בשירותים שנמצאים בתחרות ולכן זה כל תשלום שהם יוכלו לגבות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות?
אתי בנדלר: פשוט צריכים להבין מה המשמעות של העניין.
אתי בנדלר: זאת אומרת שמדובר כאן על חלק מהשירותים הכספיים שהמחיר או התשלום שהחברה בת, בנק הדואר, תהיה רשאית לגבות עבורה לא יהיו מצד אחד מפוקחים וגם לא תהיה להם מגבלה שאומרת שהתשלום יהיה תשלום סביר.
ברוריה מנדלסון: זה לא שלא יהיו מפוקחים, אם אני אדייק, הסמכות להתערב ולקבוע בתקנות עדיין נותרה.
ברוריה מנדלסון: לא נגענו בסעיף הזה.
ברוריה מנדלסון: זאת אומרת שככל שהשר יראה שהחברה הבת דורשת תשלום חריג – יש לו תמיד סמכות לקבוע את התעריף בתקנות או לקבוע תעריף מרבי או מזערי.
ברוריה מנדלסון: או פיקס או מרבי או מזערי.
ברוריה מנדלסון: זאת אומרת שבמקרי קיצון הוא יוכל להתערב, נותרה לו הסמכות הזאת.
אורן לביאן: מדובר בשירותים שנמצאים כולם בתחרות.
אורן לביאן: כל השירותים האלה נמצאים בתחרות על-ידי הרבה גופים פיננסיים שלא חלה עליהם הוראה כאמור.
אורן לביאן: אנחנו חשבנו לעגן את השירותים הבסיסיים ואת השירותים של השר.
אורן לביאן: קודם כל, בתיקון שאנחנו מבקשים אנחנו מצלמים תמונת מצב של המצב כיום.
אורן לביאן: ההצעה הייתה להרע.
אורן לביאן: השירותים האלה ניתנים גם היום.
אורן לביאן: הם לא צריכים להוכיח תשלום סביר.
אורן לביאן: הם נמצאים בפיקוח והשר יכול להתערב במידה והוא רואה איזשהו עיוות והם נמצאים בתחרות.
אורן לביאן: אז להטיל מגבלה על בנק הדואר, על שירותים או על תעריפים שהם ממילא בתחרות, לדעתנו זה מיותר, מה גם שבסופו של דבר זה עדיין נמצא בתוך הפיקוח.
אורן לביאן: לכן הבקשה להחריג את אותם שירותים.
אורן לביאן: אגב, בשירותים האחרים, הבסיסיים, אנחנו כן צריכים להוכיח תשלום סביר.
אורן לביאן: בשירותים אחרים, אם יינתנו בעתיד, לפי הוראה של השר גם הם יהיו תחת המגבלה של תשלום סביר.
נתי ביאליסטוק: אנחנו חושבים שהתחרות זה המפקח הטוב ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: לעוד מישהו יש הערות?
אתי בנדלר: הסעיף הבא שהוועדה טרם אישרה – סעיף 24.
אתי בנדלר: בסעיף 24 יש מספר סעיפים, הראשון הוא הוספת סעיף 88טו.
כרמל שאמה-הכהן: תיקון ליקויים?
אתי בנדלר: תיקון ליקויים, כן.
כרמל שאמה-הכהן: זה מתחיל בהצעת החוק, רק לא הצבענו.
לאה ורון: למה הוועדה א הצביעה?
כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה פה המחלוקת?
אתי בנדלר: נדמה לי שהיו הערות שלכם.
לאה ורון: עורכת הדין מנדלסון, את מוכנה להזכיר לוועדה על מה הייתה המחלוקת?
ברוריה מנדלסון: לחברת הדואר הייתה הערה אבל אני מבינה מהם, אחרי הדיונים בינינו, שהנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף שהקראנו ודנו בו – הסעיף אושר.
ברוריה מנדלסון: סליחה, אני לא בטוחה שהקראנו את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: לא הקראנו אותו?
כרמל שאמה-הכהן: לי מסומן שהקראנו.
אורן לביאן: הקראנו את 88טו, אבל לא את כל סעיף 24.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 88טו – הוא אושר.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו בסעיף 24?
ברוריה מנדלסון: סעיף 88יז – כניסה לחצרים.
כרמל שאמה-הכהן: גם את זה הקראנו אבל לא הצבענו עליו.
כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה הבעיה פה?
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שגם שסעיף 88טז(1) - - -
דפנה גלוק: כן, זאת הייתה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה - - -
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88טז(א)(1).
אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה כולל את סעיף ההון העצמי של חברת הבת - - -
אריאל יעקובי: סעיף 24.
לאה ורון: כרגע אנחנו עוסקים בהסמכת פקחים, מר אריאלי.
לאה ורון: חכה עוד רגע.
אתי בנדלר: בסעיף 88טז(א)(1) בסעיף קטן (ב) נאמר: "לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח;".
אתי בנדלר: אני שאלתי בעיקר את נציגי משרד המשפטים והפניתי את תשומת ליבם שזה לראשונה בחקיקה הסמכות לבדוק את ההרשעות הפליליות של פקח ומשמעות אותן הרשעות פליליות האם יש בהן כדי לפסול אותו כדי לשמש כפקח הועברה לשר כשעד כה, בנוסח החקיקה המקובל, הסמכות הזאת הייתה בידי המשטרה להודיע אם אדם אינו ראוי לשמש בתפקיד פקח, לרבות בשל הרשעות וכו'.
אתי בנדלר: גברת גלוק שיושבת כאן מטעם משרד המשפטים, הפנתה את תשומת ליבי לכך שבשנה האחרונה, בשני חוקים שהתקבלו, אכן שונה הנוסח הזה.
אתי בנדלר: פעם אחת הנוסח שונה כך שהסמכות נתנה לשר.
אתי בנדלר: בחוק אחר היא שונתה כך שהיא ניתנה ליועץ המשפטי של המשרד.
אתי בנדלר: הסיבה היא שהמשטרה טענה שאין לה מספיק כוח אדם לבצע את הבדיקות האלה כלפי מועמד.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – בנוסח הזה, לכאורה אם הוגש כתב אישום נגד אדם, איך בכך כדי למנוע את מינוי כפקח משום שעדיין - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדם שהוגש נגדו כתב אישום חמור ביותר, הוא עדיין יכול - - -
אתי בנדלר: לכאורה, כן.
אתי בנדלר: לכאורה אין בכך מניעה מלכתחילה, לפי הוראות הסעיף הקטן הזה, כדי למנות אותו כפקח.
אתי בנדלר: הנוסח שהתייחס לבדיקת המשטרה היה "לרבות בשל הרשעה" וכאן זה רק אם יש הרשעה.
אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם מגיע מידע לשר על הגשת כתב אישום?
דפנה גלוק: כן, כן.
דפנה גלוק: המידע שהשר מקבל זה מידע מהמרשם הפלילי וכולל גם הגשה של כתבי אישום – כך הוסבר לי.
דפנה גלוק: ככה זה קיים גם בכלל המקרים שבהם זה נעשה על בסיס הרשעה גם בחוק הציוד הרפואי החדש שהתקבל ובחקיקה הנוספת.
דפנה גלוק: הוועדה, אני מבינה, רוצה להכניס את המילה "לרבות" כדי שיהיה בדומה - - -
אתי בנדלר: אני הפניתי את תשומת לב יו"ר הוועדה - - -
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה נושא גם אם הוגש כתב אישום בעבירה חמורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איך מגדירים את סוג העבירות האלה בפקודת העונשין - - -
אתי בנדלר: זה בכתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -
דפנה גלוק: אם תעברו לסעיף הבא ותרשו לי חמש דקות – אני אחזור עם תשובה סופית ואז ניתן יהיה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תשובה למה?
דפנה גלוק: להוספה של ההרשעה.
דפנה גלוק: אך ורק מכיוון שזה משליך על חקיקה אחרת שבה זה לא נכתב ככה ולכן אני רוצה לוודא.
אתי בנדלר: את יודעת, דפנה, שהוועדה שלנו עושה הרבה חידושים בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך לבדוק את זה כי אני לא מוכן שיהיה פקח שיש לו כתב אישום על אונס והוא ימשיך לעבוד כפקח.
דפנה גלוק: אני לא אומרת שזה לא הגיוני - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז מה יש פה לבדוק?
דפנה גלוק: אני רוצה להבין, לגבי המצב הקיים - -
כרמל שאמה-הכהן: או יש לו כתב אישום על גניבה והוא - - -
דפנה גלוק: - - איך בדיוק דברים נשקלים – זה הדבר שמטריד אותי.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אני אומר: הנה, עובדה, לפי נוסח החוק שהממשלה הגישה, אדם שיש לו כתב אישום חמור, מבוסס, שהמדינה החליטה להאשים אותו בגניבה – רוצים למנות אותו כפקח עם סמכויות.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני, לא סביר.
נתי ביאליסטוק: ואם הוא ייצא זכאי?
כרמל שאמה-הכהן: שרים יוצאים מהממשלה ואחרי זה יוצאים זכאים.
דפנה גלוק: המינוי במקרים כאלה, כך הבנתי – זה לא התחום שלי ואני ניזונה ממה שהוסבר לי – במקרים כאלה וגם במקרים אחרים, פשוט מחכים עם המינוי עד לסיום ההליכים.
דפנה גלוק: אני לא חושבת שממנים אנשים כפקחים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים אותו דבר – לא ימונה.
כרמל שאמה-הכהן: לא יוסמך אם יש לו עננה כזו מעל הראש, בין אם זה כתם חמור ובין אם זאת חננה חמורה.
דפנה גלוק: בסדר, כך חושב, יושב-ראש הוועדה, זה בסדר גמור.
כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה להשתכנע אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: מחר תאמרי - - -
דפנה גלוק: הדבר היחיד, באמת אני אומרת, אני חושבת שזה ברור לכולנו שסיטואציה שבה אדם – במיוחד בסמכויות פיקוח – שהוגש נגדו כתב אישום לא ייעשה עכשיו מפקח.
דפנה גלוק: הדבר היחיד שמטריד אותי, מכיוון שאני יודעת שבפועל הדבר לא קורה – אנשים לא מתמנים להיות מפקחים כשהם נמצאים בסיטואציה של כתב אישום אלא שממתינים עם ההחלטה עד לסיום ההליכים – אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבגלל שאני קובעת פה משהו שלא קבוע לי בחקיקה אחרת, ייצור לי קשיים בחקיקה אחרת.
דפנה גלוק: זה הדבר שמטריד אותי.
דפנה גלוק: אני לא יכולה להגיד שיש איזושהי התנגדות עקרונית לרעיון העקרוני.
דפנה גלוק: הרעיון העקרוני הוא נכון, כמובן, אני חושבת שכולנו יכולים להבין אותו.
לאה ורון: תן לה חמש דקות, ממילא הדיון הבא צריך - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש זמן, יש זמן.
אתי בנדלר: בינתיים אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף קודם שהוועדה לא אישרה: סעיף 88טו(ד).
אתי בנדלר: הוועדה הנחתה את נציגי הממשלה לבדוק שהסעיפים מקבילים לפקודת הבנקאות, כלומר, שהסמכויות מקבילות בעצם לסמכויות לפי פקודת הבנקאות.
כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה עכשיו?
אתי בנדלר: עוד לא.
אתי בנדלר: עכשיו אתה עומד לאשר.
כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה.
אתי בנדלר: את סעיף 88טו כבר אישרת?
אתי בנדלר: אתה מאשר את זה מהר לפני שאני מספיקה - - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הערות.
אתי בנדלר: על כל פנים, אני מפנה את תשומת הלב של אדוני לסעיף שהוא אישר.
אתי בנדלר: בסעיף 88טו(ד) הסמכות המקבילה בפקודת הבנקאות איננה נתונה שם למפקח, אף לא בהתייעצות, אלא רק לנגיד במקרה הזה.
אתי בנדלר: כאן מציעים לתת את הסמכות הזאת למפקח.
כרמל שאמה-הכהן: המפקח הוא גם בסדר.
אורן לביאן: אבל זה באישור השר גם.
אתי בנדלר: איפה כתוב שבאירו השר?
אתי בנדלר: אני לא ראיתי.
אורן לביאן: כתוב "רשאי הוא באישור השר".
כרמל שאמה-הכהן: אתי, את איתי?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88טז(1) יאושר עם התוספת של כתב אישום.
אורן לביאן: (ב)(1).
כרמל שאמה-הכהן: כן, (ב)(1).
אורן לביאן: איזו תוספת?
כרמל שאמה-הכהן: כתב אישום בעבירה - - -
לאה ורון: אם הוגש נגדו כתב אישום.
גבי פיסמן: מדובר בסעיף שהוא סעיף סטנדרטי.
גבי פיסמן: ככלל, לפי חוק המרשם הפלילי, העברת מידע לגופים זכאים מאפשרת גם העברת מידע על הרשעות וגם על העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים – זה בסעיף 11(א) לחוק.
גבי פיסמן: הנוסח הזה, החשש שלנו מפרשנות, מאיזושהי הוספה פה של התייחסות לתיק תלוי ועומד שזה פשוט ייצור הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים.
גבי פיסמן: היינו מעדיפים שזה לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבהיר - - -
אתי בנדלר: אבל זה לא הנוסח הסטנדרטי, למיטב הבנתי.
גבי פיסמן: זה הנוסח.
גבי פיסמן: מדובר בכל סיטואציה, לא רק של הסמכות פקחים, גם ברישוי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהסעיפים בסטנדרטיים קודמים בזמן אז - - -
אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה דבר כזה: הוועדה מבקשת לוודא שהגשת כתב אישום נגד אדם בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לדעת השר מונעת מינוי כפקח – תמנע את מינוי כפקח.
אתי בנדלר: לגבי הנוסח, אם זה יעוגן בסעיף הזה או בדרך אחרת – הוועדה תשאיר לנו לבדיקה בהמשך ובלבד שתושג התוצאה שאתה מבקש.
אתי בנדלר: שלא ימונה כפקח מי שהוגש נגדו כתב אישום.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה יימנע אם זה לא כתוב?
אתי בנדלר: ייתכן שלפי הפרשנות המקובלת זה נכנס לפסקה (3) - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אני הולך על פי ההיגיון שהכול זה נקבע לפי הפסיקים, אז אם כתוב רק "לא הורשע" אז יגידו: עובדה, כשהמחוקק רצה להגביל מישהו אז הוא אמר "מי שלא הורשע".
גבי פיסמן: מבחינת האינטרס הציבורי אין לי שום מחלוקת.
גבי פיסמן: החשש שלי זה רק מיצירת הסדר שלילי לגבי חיקוקים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה יוצר הסדר שלילי?
גבי פיסמן: בגלל שזה הנוסח שמקובל גם בדברי חקיקה אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אני בא היום ועושה נוסח חדש – למה זה עושה הסדר שלילי על הקודמים?
אתי בנדלר: אם זה הנוסח בדברי החקיקה האחרים, כדברייך, גם לנושאים אחרים, מכוח מה נמנע מינוי של אדם שהוגש נגדו כתב אישום כשמדובר רק על הרשעה?
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נחוקק את זה כך ומהיום והלאה יחוקקו סעיפים מקבילים כאלה בחוקים אחרים ולא יתייחסו לסעיף הגשת כתב האישום אז יגידו: שכשהכנסת רצתה היא כן הדגישה זאת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: למה אחורה?
גבי פיסמן: זה גם הנוסח שנקבע ביחס להסמכה של המשטרה – אתי, אני בכל זאת הייתי מבקשת שננסה להסדיר את זה בינינו כדי לבחון את השפעות הרוחב של תיקון כזה.
אתי בנדלר: זאת החלטה של היושב-ראש.
אתי בנדלר: אני מוכנה אבל היושב-ראש לא מוכן.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן, כי אני ראיתי לצערי שניתן למנות כל אחד במדינת ישראל וכשרוצים עושים את החזיר כבש ואת הכבש חזיר, תלוי לפי רצון הממנה והדברים.
כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את זה אפילו במינויים בכירים יותר, ולכן אני לא מוכן.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך אחרי זה שמישהו צריך לעתור כנגד אדם שהוא יהיה פקח או לא פקח, שיהיה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: זאת נורמה כל-כך ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אם צריך – תתקנו את כל החוקים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שזה מחייב תביאו תיקון רוחבי ותתקנו.
אתי בנדלר: זו החלטת יושב-ראש הוועדה.
אתי בנדלר: אם את רוצה לשמור לשר המשפטים זכות להסתייג, במידה ותגיעו למסקנה שזה מיותר, אין שום בעיה.
גבי פיסמן: אני אבקש לשמור את הזכות להסתייגות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז גם רשום לי שלא אושר.
לאה ורון: וסעיף 88טו אושר כולו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז – כניסה לחצרים – מה הייתה הבעיה?
ברוריה מנדלסון: ביקשה היועצת המשפטית בזמנו לשמוע את הסוכנים, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: סוכנים, יש לכם התנגדות לסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: איפה נציג הסוכנים?
לאה ורון: מר כהן.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא הייתם פשוט בדיון הקודם, מאחר ולא הוזמנתם בתום לב לדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם דנו בסעיף שבו תהיה סמכות להיכנס לביצוע ביקורת ובדיקות מסוימות לתוך סניפים.
בני כהן: לתוך סוכנויות?
כרמל שאמה-הכהן: לסניפים ועכשיו זה גם סוכנויות.
בני כהן: אין מגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין מגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה הדבר היחידי שמנע מאתנו לאשר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יז אושר.
ברוריה מנדלסון: גם סעיף 88יח אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 88יח – דרישת מסמכים ומידע.
כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו את זה לגבי הסניפים ומאחר ולא הייתם החלטנו לחכות.
כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר?
בני כהן: אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: גם סעיף 88יח אושר.
ברוריה מנדלסון: יש עוד אחד בסעיף של העיצום.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי, אני רואה, משהו בסעיף 27(ד)(7): "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת".
ברוריה מנדלסון: זה פשוט נגזר - - -
כרמל שאמה-הכהן: מהסעיף הקודם?
ברוריה מנדלסון: מקודם עשינו הפרדה חשבונאית, אז גם פה צריך "לא קיימה הפרדה חשבונאית" בניגוד לאמור.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה יהיה: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית"?
ברוריה מנדלסון: רק רגע, אני אבדוק בנוסח: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 88יא(ד1);".
לאה ורון: לא אושר?
לאה ורון: לי רשום שזה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: לי זה לא מסומן פה.
אתי בנדלר: למען הסר ספקות - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש ספק לגבי אישור של סעיף 88כ(ד): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.
כרמל שאמה-הכהן: היה על זה איזשהו ויכוח?
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אנחנו מאשרים אותו בשנית, כדי שלא היה ספק לגבי הפרוטוקול.
לאה ורון: עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 27(ד) פסקה (7).