GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: עכשיו חוזרים לסעיף 22?
יהושע פדרסן: יש עוד את סעיף 15.
כרמל שאמה-הכהן: תשאיר את סעיף 15.
גלעד ארדן: סעיף 14 לא הוצבע?
רז הילמן: 14 אושר.
גלעד ארדן: מה לא אושר, 15 ו-21?
גלעד ארדן: גיבשתם עמדה על 21?
רז הילמן: אנחנו מעדיפים לדבר אתם בהפסקה.
דן כרמלי: אנחנו צריכים לדבר עם אנשי המקצוע שלנו.
גלעד ארדן: טוב, אוקיי.
יהושע פדרסן: חובות רישום הם חלק קריטי באפשרות הפיקוח על כל ההסדרים של החוק.
יהושע פדרסן: יש מספר סעיפים שבהם מופיעות חובות הרישום שבעצם מהוות את הבסיס לחובות הדיווח ואפשרויות הפיקוח וסעיפים דומים אושרו גם בחוק האריזות, שכל מנגנוני הפיקוח דומים.
כרמל שאמה-הכהן: 22א.
יהושע פדרסן: שוב, איפה שכתוב הביטוי "לעניין הפרדה ופינוי" זה צריך להיות "הפרדה ואיסוף".
יהושע פדרסן: הסבר: כבר בדיון הראשון פה בוועדה עלתה הסוגיה של התמודדות עם סיטואציה שבה היצרנים והיבואנים דרך גוף היישום המוכר נוקטים בפעולות, אבל אולי בגלל חוסר עשייה של גורמים אחרים, לרבות אחראים לפינוי פסולת, יש נסיבות בהן יש להם קושי לקבל או לאסוף את פסולת הציוד האלקטרוני ולעמוד ביעדים.
יהושע פדרסן: היה דיון על הנושא הזה ופה יש סעיף שנותן מענה, מציע להעניק למנהל סמכות מינהלית שהיא בעצם אינהרנטית במסגרת הבקרה על הדיווחים השנתיים, להתחשב בנסיבות מיוחדות ולקבוע איזשהו שיעור הפחתה במידה שיש רשות מקומית שלא התקשרה עם גוף יישום מוכר, במובן הזה שהיא לא משתפת פעולה או שלא נוקטת באמצעי אכיפה כדי לאפשר איסוף מוסדר של פסולת הציוד האלקטרוני.
אביטל בגין: אני חושבת שזה לא נכון לקשור פה את ההפחתה להפעלה של העיצום הכספי כי יכול להיות אותו מצב עובדתי שבו עדיין לא הופעלו אמצעי אכיפה על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל ההצדקה עדיין מתקיימת, והשיקול הזה של העיצום הכספי, אם הוא הוטל כבר או לא, יכול להיות מסדר שני אחרי קבלת הבקשה, בוודאי אם הוטל עיצום כספי זה יטה את הכף לכיוון קבלת הבקשה.
אביטל בגין: אבל לחסום את האפשרות בכלל להגיש את הבקשה אם לא הוטל עיצום כספי לא נראית לי נכונה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לעקוב אחריך.
אביטל בגין: הסעיף בעצם מאפשר להגיש את הבקשה להפחתה רק אם הוטל עיצום כספי.
אביטל בגין: הסעיף מתייחס לרעיון שהרשות המקומית או גורם אחר פה בשרשרת לא הצליח למלא ובגלל יש הצדקה להפחית את הכמויות.
אביטל בגין: למה זה צריך להיות קשור בהכרח לפעולה של המשרד להגנת הסביבה, שיכול להיות שלא תתבצע בכלל או תתבצע תכף?
גלעד ארדן: אני אסביר.
גלעד ארדן: כי זה לא קשור לתחום המשפטי, זה קשור יותר לתחום הפוליטי.
גלעד ארדן: הסעיף הזה הוא בסופו של דבר פשרה גם כן.
גלעד ארדן: אני בכלל לא רציתי שיהיה סעיף כזה ושלא יהיה אפשר לשר – שרים אחרי אני סומך עליהם אבל הבעיה שאני מאוד חלש מול ראשי רשויות ואני לא רוצה שיהיה לי פיתוי להפחית את הכמות.
גלעד ארדן: בשביל מה אנחנו עושים את כל החוק הזה בכלל אם אנחנו משאירים מסלול "חופשי-חופשי" לשר להורות שם למנהל אצלו להוריד את משקל הפסולת שממנה מחושב כל נושא המיחזור.
גלעד ארדן: אם יבואו ויטענו, ובצדק: תראה, יש ראשי רשויות ויש רשויות שלא משתפות פעולה אז לא יכול להיות שאתה תקנוס אותנו כשהן למעשה לא משתפות עם זה פעולה, אז אני לא רוצה שבצד אחד הוא יוכל להפחית להן ומצד שני הוא לא צריך לעשות שום דבר מול הרשויות.
גלעד ארדן: אני חושב שהדעת נותנת שהם לא כאלה פראיירים שהם ירוצו לשלם קנסות אלא הם ידרשו אכיפה מהמשרד מול הרשויות המקומיות.
גלעד ארדן: בהינתן שמתרחשת באמת אכיפה ורואה המנהל שהאכיפה הזאת עדיין לא נותנת תוצאות והרשות שם עדיין לא משתפת פעולה, במצב כזה באמת נראה לי סביר שהמשרד יוכל באופן חד-צדדי להוריד את משקל הפסולת.
גלעד ארדן: שימי לב, זה בכלל בלי הכנסת, זה אפילו מנגנון קל יותר מאשר חוק הפיקדון, שצריך לבוא לכנסת ולשכנע אותם שיש הצדקה להוריד את היעדים.
גלעד ארדן: האלטרנטיבה לזה היא שבכלל לא תהיה אפשרות להוריד את היעדים.
גלעד ארדן: אני מבין את החשש שלהם בהתבסס על לקחים שנלמדו מחוק האריזות אבל אני לא מוכן שהמשרד או השר לא ינקוט גם מול הרשויות בצעדים הנדרשים כדי לדרוש מהם את שיתוף הפעולה.
אתי בנדלר: מצד שני, יש טעם רב בדבריה של נציגת משרד המשפטים, אדוני השר, שאומרת שגם אם ברור שיש נסיבות שגוף היישום המוכר לא מצליח לעמוד ביעדים שהוטלו עליו לפי החוק בשל סיבות שאינן תלויות בו בהכרח, חיצוניות, משום - - -
גלעד ארדן: אבל אין, אנחנו לא מכירים בנסיבות כאלה.
גלעד ארדן: אין מצב כזה.
גלעד ארדן: מבחינתנו, המצב היחיד הוא שהרשות המקומית לא מאפשרת לו גישה או לא משתפת פעולה.
גלעד ארדן: אין מצב אחר.
גלעד ארדן: אין כוח עליון.
גלעד ארדן: אנשים לא יתחילו לצבור את האלקטרוניקה בבתיהם.
אתי בנדלר: אוקיי, אני דיברתי על נסיבות שאינן תלויות בו ומוסיף אדוני השר, ובצדק, נסיבות שאינן תלויות בו בשל כך שרשות מקומית לא התקשרה, לא מבצעת את המוטל עליה.
אתי בנדלר: אבל אכן מדובר בנסיבות האלה.
אתי בנדלר: האם בנסיבות האלה לא מוצדק לחלוטין אם הוא מוכיח שהעובדה שהוא לא יכול לעמוד ביעד האיסוף שנקבע לו בחוק בשל הנסיבה הזאת, האם לא מוצדק להשאיר שיקול דעת למנהל באישור השר, לצורך העניין הזה – לא להשאיר רק לשיקול דעת המנהל – כי הוא בעצם בידכם?
אתי בנדלר: ירצה השר, ירצה מנהל, יטיל אמצעי אכיפה, יטיל עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: לא ירצה, לא יטיל.
אתי בנדלר: ואז הם חייבים לעמוד במלוא יעדי האיסוף למרות שהם לא מסוגלים לעמוד בכך ובשל נסיבה שאינה תלויה בהם.
גלעד ארדן: קודם כל, אם נקבל את הטיעון הזה אז כל תחום המחזור בכלל יהיה מוטל בספק כי גם בחוק האריזות יש נסיבות שלכאורה אינן תלויות בהם וגם בחוק הפיקדון.
גלעד ארדן: פסולת בכלל – מרגע שמכרת מוצר אין לך ודאות לא של 100% ולא של 90% שתהיה לך נגישות אליה בסוף דרכה.
גלעד ארדן: אבל אלה בדיוק המנגנונים הכלכליים שאתה יוצר, וכך עשו בכל העולם כדי – ובואי לא נפקפק עד כדי כך ביכולות של מי שמצליח למכור לנו את המוצרים, גם, אם הוא רוצה, לייצר את המנגנונים הכלכליים לאסוף אותם.
גלעד ארדן: אם אתה תספק לו כל הזמן בחקיקה דרכי מילוט מזה, חזקה עליו שיותר קל להשתמש בדרכי מילוט מאשר לעמוד במשימה ולהתמיד בהתקשרות עם רשויות ולהציע לרשויות את התמריצים הנדרשים.
גלעד ארדן: הרי הרשויות הן גם כן גוף כלכלי, הן לא מחפשות.
גלעד ארדן: אם יש מישהו שבא ומציע להם עכשיו לממן הקמת מרכזים ואיסוף ולהוריד להם מהראש אין סיבה שהם לא יעשו את זה.
גלעד ארדן: אם יש רשות כזאת שהיא סרבנית ובאים מבקשים – ההפך, אני פה עושה דרישה כלפי המשרד, כלפי עצמנו.
גלעד ארדן: לא נראה לי סביר שביד אחת המשרד יוכל להוריד את הכמות – תראי, החובה שלנו היא קודם כל לאזרחים.
גלעד ארדן: זה לא קשור לרשויות וזה לא קשור למשווקים.
גלעד ארדן: אם את נותנת אפשרות למשרד להוריד, את עושה פה חקיקה ראשית שלמה של יעדי מחזור שנגזרים מהמינימום של הדירקטיבה האירופית.
גלעד ארדן: אם את רוצה לאפשר למשרד לרדת מהמינימום תדרשי ממנו לכל הפחות גם לאכוף על מי שגרם לירידה הזאת באחוזי המחזור.
אתי בנדלר: אדוני, אני דורשת והלוואי והמשרד יעמוד בזה והלוואי וכל השרים יהיו מספיק תקיפים ועומדים על שלהם כמו אדוני.
אתי בנדלר: אבל צריך לקחת בחשבון שבכל זאת, עם כל הכבוד, מדובר באנשים פוליטיים ולא תמיד השר יאפשר למנהל לנקוט אמצעים נגד רשות מקומית סרבנית, ואז בעצם, אם לא ינקטו אמצעים נגד רשות מקומית שאיננה מתקשרת - - -
גלעד ארדן: חזקה עליהם שהם ילכו לבג"ץ במצב כזה, שמצד אחד לא מטילים עיצום כספי ומצד שני לא מורידים להם את היעדים.
גלעד ארדן: וגם בג"ץ יקבל את העתירה לדעתי.
אורן תמיר: אבל זו לא צריכה להיות הנחת המוצא.
אתי בנדלר: השאלה אם באמת הם צריכים להיות שבויים בשיקולים כאלה.
גלעד ארדן: אבל תחשבי גם על האלטרנטיבה, גם אני יכול לטעון את מה שאמרת עכשיו, אני מבין שזה לא מושלם.
גלעד ארדן: מצד שני, האלטרנטיבה אומרת שאת בחקיקה קבעת יעדים, השחתנו עשרות שעות ואז את משאירה בסוף בידי המנהל להחליט מתי וכמה הוא מוריד.
גלעד ארדן: דרך אגב, יכול להיות מצב כזה שרשויות שהם חברים שלו והוא לא רוצה בכלל לאכוף מולם, זה לא נורא, אז הוא יוריד 20% מיעדי המחזור כי לא בא לו לריב עם ראש עיריית תל-אביב שהוא לא אוהד גדול של תחום המחזור, לצורך העניין.
גלעד ארדן: דוגמה דמיונית כמובן.
אתי בנדלר: אפשר להציע בלמים נוספים לעניין הזה, אפשר להציע: "ובלבד שינקטו אמצעים לאכיפה כנגד אותה רשות מקומית" וכיוצא בזה, אבל לאו דווקא את הנושא של העיצום הכספי.
אתי בנדלר: אני לא רואה שכל כך מהר הולכים להטיל עיצומים כספיים על רשויות מקומיות כי יש לזה הרבה מאוד השלכות אחרות.
אתי בנדלר: ויצא שר הפנים, ובצדק, ויגן על הרשות המקומית ויגיד שזה בסופו של דבר על חשבון תושבי העיר ודברים כיוצא באלה.
אתי בנדלר: אני חושבת שאולי צריכים למצוא איזשהו מנגנון.
אתי בנדלר: אני מבינה את החשש של אדוני, ובצדק טוען אדוני את מה שהוא טוען אבל אני לא בטוחה שהמנגנון שנקבע בסופו של דבר הוא המנגנון הנכון ביותר, קודם כל באמת להשאיר את זה רק לשיקול דעת המנהל במקרה הזה.
אתי בנדלר: אולי זה צריך להיות באישור השר?
אתי בנדלר: זאת אומרת שהמנהל לא יוכל להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ללא הסכמת השר הממונה עליו לצורך העניין הזה, זה נראה לי באמת דבר מינימלי משום שאם המחוקק קובע את יעדי – אפשר לומר: "ובלבד שהמשרד נקט באמצעי אכיפה כנגד הרשות".
גלעד ארדן: את יודעת מה?
גלעד ארדן: אולי אפשר במקום זה "רשאי השר באישור ועדת הכלכלה", שתהיה בקרה ציבורית למה המשרד הפחית יעדים.
אתי בנדלר: אין לי התנגדות, אני אגיד לך מה ההבדל.
גלעד ארדן: שיגישו את הבקשה לפה.
אתי בנדלר: במקום אחר אני באמת אתמוך ואני אראה לך שרשמתי לעצמי כהערה שיש נושא שצריך להגיע לוועדה אבל כאן מדובר על בקשה פרטנית, לא מדובר על הפחתי יעדי איסוף כלליים.
גלעד ארדן: גברתי היועצת המשפטית, בואי נהיה ריאליים.
גלעד ארדן: לא יהיה יותר מגוף, הלוואי ויהיו שניים.
גלעד ארדן: אנחנו לא מדינה – אנחנו נורא ענקיים אבל הלוואי ויהיו שני גופים מוכרים.
גלעד ארדן: הלוואי.
גלעד ארדן: שתייה, שותים לא פחות והאריזות גם, אנחנו רואים לאן השוק ולאן המדינה הולכת, אז אם המשרד ירצה להוריד את יעדי המחזור על משהו שנקבע בחקיקה ראשית כיעדים יתכבד ויבוא להציג את זה בפני ועדת הכלכלה ואם תאשר הוועדה יורידו את היעדים.
אתי בנדלר: ועדת הכלכלה ודאי תשמח לעשות את זה, ואדוני מכיר את גישתי שדברים כאלה שנקבעים של סטייה מחקיקה, ודאי מחקיקה ראשית, צריכים להיעשות בפיקוח פרלמנטרי אבל כיוון ששוב אני מדברת על בקשה פרטנית לתקופה - - -
גלעד ארדן: תמיד הבקשה היא פרטנית, מה זה "בקשה פרטנית"?
אתי בנדלר: לא, כאן יעדי האיסוף שנקבעו הם כלליים.
גלעד ארדן: אני לא מבין אותך, אין שום הבדל בין זה לבין להוריד את יעד המחזור בקבוקים בחוק הפיקדון.
גלעד ארדן: יעד המשקל שממנו מחשבים את מחזור הפסולת האלקטרונית, אם מחשבים 30% ממיליון טון או 30% מחצי מיליון טון, זה בדיוק כמו להוריד חצי מאחוז הבקבוקים שצריך למחזר לצורך העניין.
גלעד ארדן: אין הבדל.
גלעד ארדן: אני רוצה על זה בקרה ציבורית.
גלעד ארדן: אני לא מוכן שזה יהיה בהחלטה פנים משרדית במשרד להגנת הסביבה.
גלעד ארדן: אני סומך על כולם אבל אני מפחד שאני אתפתה ללחוץ עליהם לוותר לעיריית ירושלים ואז לקצץ חצי מהיעד.
גלעד ארדן: יבוא השר, יתכבד, יציג בפני הוועדה למה הוא רוצה להוריד את היעדים, יסביר את מצבה הקשה של עירייה כזו או אחרת.
אתי בנדלר: אז אפשר ללכת, אם היושב-ראש מקבל, "רשאי השר באישור הוועדה" ולהוריד את הסיכום של העיצומים הכספיים בכלל.
גלעד ארדן: אין בעיה, בסדר.
אתי בנדלר: בנסיבות חריגות.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינוי הזה.
גלעד ארדן: נסיבות מיוחדות.
דן כרמלי: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, מה התיקון?
כרמל שאמה-הכהן: שאם ירצו להוריד את המכסות אז יצטרכו את אישור ועדת הכלכלה, השר שיהיה.
גלעד ארדן: לא צריך להטיל עיצומים על הרשויות בשביל זה אבל צריך לבוא ולהציג בפני ועדת הכלכלה ולקבל את אישורה להפחתת המשקל הכולל.
אתי בנדלר: זאת אומרת שעושים נקודה אחרי "לפי סעיפים 3 ו-4".
אתי בנדלר: זה יהיה "רשאי השר באישור הוועדה".
דן כרמלי: זה להוציא מתוכן את סמכות השר בעניין הזה, אדוני השר.
גלעד ארדן: זה קיים בחוק הפיקדון ולצערי נעשה בזה שימוש יתר אפילו.
בנימין רוטנברג: אבל ועדת הכלכלה תדון בבעיה נקודתית בעיריית חדרה או בעיריית עפולה?
בנימין רוטנברג: הרי לא מדובר על יעד רוחבי לגבי כל המדינה, מדובר על רשות מקומית אחת מסוימת.
גלעד ארדן: לא, מדובר ביעד רוחבי כלפי כל המדינה.
גלעד ארדן: אתם רוצים לדון שעה על זה?
גלעד ארדן: לא נדון שעה על זה אז אני אסביר בקצרה.
גלעד ארדן: קודם כל, כתוב "נסיבות מיוחדות", אם אתם רוצים נבטל את זה ונרשום "רק עם רשויות" – הרי "נסיבות מיוחדות" נותן שיקול דעת יותר רחב מאשר אם רשות מקומית כזו או אחרת לא התקשרה.
גלעד ארדן: אז בואו נגיד שזה לא כפי שהצגתם כרגע כאילו מדובר רק ברשות מקומית כזו או אחרת, יש פה גם נסיבות מיוחדות ו/או את העניין שיש רשויות מקומיות שלא משתפות פעולה ולא מאפשרות נגישות לפסולת האלקטרונית.
גלעד ארדן: בהינתן שזה או נסיבה מיוחדת אחרת מתרחשות והגוף המבוקר מבקש מהמשרד להפחית את הכמות הכוללת של הפסולת שעל בסיסה מחושב יעד המיחזור והמשרד תומך בבקשה, אז המשרד יבוא ויבקש מהוועדה את אישורה וחזקה עליה – יושבים פה אנשים הגיוניים שאם השר לא עושה איזה קומבינה עם ראשי רשויות חברים שלו אלא באמת מדובר בקושי אמיתי, למשל ראשי רשויות במגזר הערבי או רשויות חלשות שעוד לא מצאו את ההשקעות הנדרשות, אז יורידו לאותה שנה את היעדים.
גלעד ארדן: זה נעשה משיקול אחר לגמרי בתחום של חוק הפיקדון.
אתי בנדלר: כל שנה.
גלעד ארדן: לא, זה נעשה אבל משיקול אחר.
גלעד ארדן: כי שם המודל הראשוני היה מוטעה כי מי שהיה אמור לשלם את הקנס זה התאגיד לבדו ולא בעלי המניות שלו, ואז באו והילכו אימים על הוועדה שהתאגיד יתפרק כל שנה.
גלעד ארדן: פה זה לא המצב.
חיים ישר: בחוק האריזות סעיף ההפחתה מנוסח כמו - - -
גלעד ארדן: אין סעיף הפחתה בחוק האריזות.
חיים ישר: יש סעיף הפחתה בחוק האריזות רק שהוא נכנס לתוקף יותר מאוחר.
חיים ישר: יש סעיף הפחתה, סעיף 22(א).
חיים ישר: הוא מנוסח באופן מאוד דומה.
גלעד ארדן: זה אותו דבר, זה המונה וזה המכנה.
גלעד ארדן: לשנות יעד או להוריד את כמות הפסולת שאתה מחשב ממנה את האחוז זה אותו דבר, זו מתמטיקה.
אורן תמיר: אני רק רציתי להבהיר לפרוטוקול שהעובדה שיש סמכות הפחתה לא מונעת מגוף היישום המוכר או מי שמוטלות עליו – אפשר על פי החוק הזה לטעון את כל טענות ההגנה האפשרויות במובן הזה שאם המשרד להגנת הסביבה, גם כשלא הפחית את יעדי המחזור, מגיש כתב אישום והטענה של גוף היישום המוכר היא שרשות מקומית מסוימת היא זו שהכשילה את העמידה ביעדי המחזור, ניתן להגיד שהקשר הסיבתי התנתק, אומרים התערב, צידוק, כל טענות ההגנה קיימות.
אתי בנדלר: השאלה עד כמה טענות ההגנה האלה יעמדו כנגד עיצום כספי, אתה יותר שכאן זה יותר מסובך, הרבה יותר מסובך.
אביטל בגין: אבל גם פה יש שימוע.
אתי בנדלר: ודאי שיש שימוע.
אורן תמיר: רק חשוב להבהיר שיש לזה את מאידך גיסא.
אביטל בגין: הגורם בעל הסמכות - - - יש טעם להקשיב לטענות הניתנות ולשקול אותן.
אתי בנדלר: בלב פתוח ובנפש חפצה.
גלעד ארדן: חברים, אין אופציה מושלמת, זה או זה או זה.
גלעד ארדן: לא יהיה מצב שבו המשרד לבדו יכול כל שנה להחליט פנימה שהוא מוריד את מה שהחוק קבע שבאותה שנה צריך לאסוף ולמחזר.
גלעד ארדן: אין מצב.
גלעד ארדן: תחליטו מה הכי פחות גרוע.
גלעד ארדן: נכון, זה קשה לקבל החלטות אבל צריך לקבל אותן.
גלעד ארדן: אני לא מוכן שזה יהיה בלי אכיפה על הרשויות, בלי אישור של הכנסת, ומנהל הפסולת במשרד מחליט לבד שהוא מוריד באותה שנה את זה.
גלעד ארדן: לא מוכן.
גלעד ארדן: לא הסתדרתם עם משרד המשפטים אז הם צריכים להבין, גם פקידים במשרד המשפטים, שזה או זה או זה.
גלעד ארדן: אין כפיה.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לחזק את הגישה הזאת.
אתי בנדלר: איזו גישה?
גלעד אוסטרובסקי: הגישה שמוצגת על ידי השר שצעד של הפחתת משקל הציוד האלקטרוני הכולל, הפסולת, הוא צעד חריג ביותר והוא לא צריך להיעשות כמעט בכלל, בהינתן שיעד המחזור גם כך עבר פה הפחתה נוספת והוא עומד על 45% בעוד 8 שנים.
גלעד אוסטרובסקי: זה צעד שצריך להיות מאוד חריג.
גלעד אוסטרובסקי: וגם בהינתן שרשות אחת או שתיים לא תעמוד במשימות שלה, ההשפעה על יכולת העמידה ביעדים של התאגיד היא קטנה ביותר.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה גם להזכיר שהאיסוף במרכזים העירוניים הוא רק אחד מערוצי האיסוף.
גלעד אוסטרובסקי: על פי הסטטיסטיקה מאירופה אנחנו יודעים שזה מהווה רק 35% מסך האיסוף, לכן, אם רשות מסוימת לא תעמוד או לא תבצע בזמן את המטלות שלה, ההשפעה היא מאוד חלשה.
גלעד אוסטרובסקי: ולכן, הפעלת צעד כל כך קיצוני לא מוצדקת.
גלעד ארדן: נכון, אני מזכיר לוועדה שהמשקל העיקרי הוא מהאיסוף מהבית, מהמוצרים הכבדים ולא ממרכזי האיסוף.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד, אנחנו מבקשים לעמוד על הנוסח שהוסכם עם המשרד להגנת הסביבה כפי שהוקרא על-ידי המשרד להגנת הסביבה יחד עם הנושא של העיצום הכספי.
דן כרמלי: זאת אומרת שהעיצום הכספי יהיה שער הכניסה בעצם לדרישה להפחתה.
דן כרמלי: אנחנו חושבים שיש פה את המנגנונים ואת האיזונים הנדרשים כדי להוציא את זה לפועל, אלה הדברים שסיכמנו עליהם, אנחנו מקבלים אותם כפי שסיכמנו עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד משהו לומר בעניין הזה?
גלעד ארדן: גם אני מעדיף, דרך אגב, את הנוסח הראשוני, שיהיה ברור, אבל חברת הכנסת בנדלר לא מתלהבת ממנו.
כרמל שאמה-הכהן: יושבת-הראש.
גלעד ארדן: אתה תחליט, אתה חבר הכנסת היחיד כאן, אני מבקש - - -
אתי בנדלר: בהזדמנות זאת היועצת המשפטית שומרת על זכות שתיקה.
גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם, כיוון שהשגת היעד איננה מבוססת אך ורק על הרשויות ואנחנו גם לא צופים שתהיה כזאת תופעה רוחבית של עשרות רשויות שלא משתפות פעולה ומשפיעות באמת על השגת היעד, אז אני לא חושש ולא רואה את הבעיה הזאת מתרחשת ואני חושב שהחסם הזה הוא חסם ראוי בפני המשרד להוכיח את הרצינות שלו באכיפה טרם שהוא ניגש להפחתת היעדים שהכנסת קבעה, גם אם זה לאותה שנה בלבד.
גלעד ארדן: אז אני מבקש להצביע על 22א כנוסחו המקורי.
כרמל שאמה-הכהן: בלי האלמנט של ועדת הכלכלה?
אתי בנדלר: לא, שזה יהיה החלטת המנהל בלבד - - -
גלעד ארדן: כמו שהוקרא על ידי ג'וש.
אתי בנדלר: רק אם המשרד הטיל עיצומים כספיים על הרשות המקומית.
גלעד ארדן: מי שמתנגד לזה הוא משרד המשפטים?
אתי בנדלר: גם אני סבורה שזה לא ראוי.
גלעד ארדן: גם את וביחד עם מי?
גלעד ארדן: בסדר, אז אם היושב-ראש יכריע כך, השר תמיד יוכל להגיש הסתייגות, יוכל להגיש הסתייגות על מחיקת הביטוי "העיצומים הכספיים" ומקסימום הכנסת תכריע או הממשלה.
גלעד ארדן: אם השר יגיש, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: סטטיסטיקה של השנה-וחצי האחרונות פועלות נגד, לא היתה הסתייגות שהממשלה הגישה והתקבלה בניגוד לעמדת הוועדה.
גלעד ארדן: זה טוב, זה אומר שהוועדה חושבת הרבה לפני שהיא מכריעה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כן.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נשאיר את זה כרגע.
מירה סלומון: בסיפה של הסעיף 22א זה מצב של עיצום כספי בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6).
מירה סלומון: סעיף 46(ב)(6) מדבר על מצב שבו אדם אסף פסולת אלקטרונית מתחומי הרשות המקומית שלא על פי הנחיות והוראות הרשות המקומית.
מירה סלומון: אי נקיטת אמצעי אכיפה על אדם כזה, אנו סבורים שלא מצדיקה עיצום כספי.
מירה סלומון: לא ראוי לתת עיצום כספי על רשות מקומית בגין אי נקיטת אמצעי אכיפה כנגד אדם שכזה.
מירה סלומון: אנחנו נעביר את זה בנושא העונשין אבל כאן לא יתכן – יש לנו עמדה נגד העניין ואנחנו נתייחס לזה בנושא העונשין והעיצומים הכספיים אבל אנחנו לא יכולים כמובן להסכים לזה שעיצום כספי שאנחנו מתנגדים אליו יהווה תירוץ להפחתת יעדי מחזור.
אתי בנדלר: האמת היא שבאמת לא הובהר לוועדה, עיצומים כספיים בשל אילו הפרות?
אתי בנדלר: על מה מדובר כאן?
יהושע פדרסן: שני עיצומים כספיים, כמו שמפורט בסעיף.
יהושע פדרסן: אחד, זה על אי-התקשרות, שאחראי לפינוי פסולת, רשות מקומית, לא מתקשרת עם גוף מוכר, והשני, על אי נקיטת אמצעי אכיפה לפיקוח על איסוף לא מוסדר.
יהושע פדרסן: זה סעיף 28.
יהושע פדרסן: צריך להסתכל ב-28(ב), שהיא תוספת מוצעת שקובעת חובת נקיטת אמצעי אכיפה.
יהושע פדרסן: זה מוצע יחד עם – וכן, זה משהו שאם יש התנגדויות אז צריך לדון בזה – שגם את הסנקציות המקבילות על הפרת הסיפה של 28(ב), של אי נקיטת אמצעים.
אתי בנדלר: שזו תוספת חדשה שלא היתה בנוסח המקורי?
אתי בנדלר: עכשיו הוספתם?
יהושע פדרסן: זה נכון, זו תוספת.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם מחייבים את הרשות המקומית לנקוט אמצעי אכיפה?
יהושע פדרסן: אולי אני אגיד משפט בעניין הזה, למרות שזה לא הסיפה חשוב להבהיר.
יהושע פדרסן: אנחנו יודעים שאלמנט מרכזי להצלחת השגת היעדים של החוק הוא שיהיה מקסימום של איסוף מהתושבים והגורמים השונים אל מוקדים ומסגרות מוסדרות.
יהושע פדרסן: ברגע שזה נכנס כבר למסגרות מוסדרות של קבלני ביצוע, של שינוע ומיון ומפעלי טיפול, הרוב המכריע של הפסולת הזו תטופל באופן סביבתי ותמוחזר ואז הדגש, או נקודת הכשל לכל יישום ההסדר היא כמה שיותר לעודד, לבנות תמריצים בחוק, בהסדרים, לעודד בעיקר מהתושבים, מהציבור הרחב ועוד גורמים, לקחת את ההחלטה האקטיבית ולעשות את המאמץ הנוסף הנדרש להביא את הציוד המשומש והפסולת למקומות המוסדרים.
יהושע פדרסן: זה מפתח לכל המהלך הזה.
יהושע פדרסן: יש כמה היבטים לעניין הזה, לדוגמה שלתושבים זה ללא תמורה, זה מעודד אותו.
יהושע פדרסן: כל הפרק של המשווקים, של ההחזרה וכו' - - -
אתי בנדלר: וכמובן מספר מספיק של מכלי אצירה כדי לא לחזור שוב על הסיפור עם חוק הפיקדון שלא היתה נגישות למכלי האיסוף.
יהושע פדרסן: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבמגזר הביתי הרשות המקומית היא מפתח ואם היא לא תאכוף ותעשה פעולת אקטיביות לוודא שאין איסוף לא מוסדר בתחומה, משום שבאים ולוקחים את פסולת הציוד האלקטרוני באופן לא מתואם, לא מוסדר.
אתי בנדלר: כולל התושב ברשות מקומית שלא השליך או לא פינה את הפסולת האלקטרונית הדרך האמורה לפי החוק?
יהושע פדרסן: אם מסתכלים על סעיף 28(א) זה לא מתייחס להיבט הזה, של השלכה על-ידי התושב.
יהושע פדרסן: 27 מתייחס בעיקרון לתושב או לצרכן או לציבור הרחב לעניין השלכה, שהוא חייב לעשות את זה במוקדי האיסוף ובמרכזי האיסוף שהוגדרו.
יהושע פדרסן: 28 מתייחס לשלב הבא, שהוא היותר בעייתי, אנשים שעוסקים בפינוי לא מוסדר ובאים לוקחים את הציוד הזה או ממרכזי איסוף, מכלים, יש תופעות אפילו שפורצים ולוקחים אבל גם אם מניחים במקום מסוים ללא השגחה ובאים ולוקחים את זה, זו נקודת כשל שדורשת תשומת לב.
יהושע פדרסן: לכן נקבעה ההוראה של 28(ב) שרשות תנקוט באופן אקטיבי אמצעי אכיפה בשביל למנוע ככל האפשר, לצמצם את התופעה של הפינוי הלא-מוסדר.
גלעד ארדן: אם להסביר שוב את המודל, למרות שהוא כבר הוצג לדעתי בדיונים הקודמים - - -
אתי בנדלר: לא, אבל זו תוספת חדשה, אדוני השר.
גלעד ארדן: התוספת אבל היא מממשת את המודל הבסיסי שהוצג.
גלעד ארדן: once, הקמנו יום אחד והודענו ליצרני ויבואני מוצרי האלקטרוניקה והסוללות שיום אחד יש להם חובה חדשה וחובתם היא לממן לעיריות הקמה של מרכזי איסוף ומחזור ועוד כל מיני פעולות, וגם לפנות מהם את הפסולת ולמחזר אותה.
גלעד ארדן: כל זה דבר לא רע בכלל אם אתה ראש רשות מקומית שעד היום אתה, על פי פקודת העיריות, טיפלת והייתי אחראי על העיסוק, הטיפול והשינוע של הפסולת.
גלעד ארדן: אז אם אנחנו מטילים את האחריות יום אחד על אנשים מהמגזר הפרטי, המינימום שיש לנו חובה כלפיהם זה להבטיח שהעירייה לא תתייחס מאותה רגע גם לפסולת הזו – כיוון שיש מישהו שאחראי לפנות אותה, ואם לא קונסים אותו – כאל הפקר.
גלעד ארדן: היא לא הפקר, הפסולת הזו היא עדיין רכוש העירייה והמינימום שאנחנו מבקשים מהעיריות זה לקיים איזשהו פיקוח ואכיפה על כך שלא כל דכפין יבוא וייקח ממרכזי האיסוף האלו את הפסולת שחוסה תחת כנפי החוק.
גלעד ארדן: זה הכול.
גלעד ארדן: אף אחד לא חושב שצריך להעמיד שם משטרה עירונית 24 שעות אבל מצד שני זה גם לא יכול להיות פתוח ופרוץ לכל אחד שיבוא לקחת משם מה שבא לו.
גלעד ארדן: זהו.
אתי בנדלר: אז זה עניינו של סעיף 28 שאליו מפנים?
גלעד ארדן: זה עניינם של כל הסעיפים האלו שהוסבר כרגע וזה עובר כחוט השני בחוק.
גלעד ארדן: מצד אחד מסבירים מה החובה של הרשויות ומצד שני אומרים שאם הם לא יעשו את זה אז יש לנו אפשרות לדרוש מהם את זה ולאכוף עליהם.
אביטל בגין: זו פריצה מאוד משמעותית של הדרישות - - -
גלעד ארדן: דרך אגב, עורכת הדין בנדלר, בדיוק כמו שאם היום אנשים לא יזרקו בפחים וזה יצטבר ברחוב, גם אני יכול לאכוף על הרשות המקומית ולקנוס אותה, כולל חקירה פלילית נגד ראש העיר על זה שאלה שמנהלים את פינוי הפסולת הרגילה בעיר השליכו את זה במקומות הלא נכונים או אפשרו לאנשים לבוא לפחים של בתים ולהעיף מזה החוצה באותה מידה.
גלעד ארדן: דרך אגב, פה זו משימה הרבה יותר פשוטה כי מדובר על מרכזים ולא על כל בית ובית.
אביטל בגין: אני אצטרף לדבריו של השר, זו הדרך הפלילית שאפשר ויש הנחיית יועץ וראוי לנקוט בה.
אביטל בגין: קביעת עבירה עצמאית של אי ביצוע אכיפה של העירייה היא דבר חדש שאנחנו מתנגדים לו בתוקף, בטח שהוא משהו שנוסף עכשיו והוא לא נבחן והוא בעל השפעות רוחב מאוד משמעותיות.
אביטל בגין: השאלה מה ההבדל פה בין הרשות המקומית ובין המדינה וכל רשויותיה כשהיא מפעילה ולא מפעילה אמצעי אכיפה שונים, למה הפקחים של המשרד להגנת הסביבה שונים בהקשר הזה העירייה בהטלת חובות פומביים?
אביטל בגין: כל ההתנהלות מול הרשות פה לא צריכה להיות במישור של סנסציות פליליות או מינהליות.
אביטל בגין: יש דרכים בפקודת העירייה איך אפשר לכפות את העירייה לעשות דברים ועדיין אפשר להטיל את האחריות הפלילית בדיוק לפי מה שאתה אומר על העבירה עצמה, על ההתנהגות עצמה שאנשים מבצעים, לא על אי ביצוע הפעולות של עירייה כעירייה.
אביטל בגין: אפשר להטיל עליה אחריות כתאגיד ואפשר גם להטיל עליה, במקרים הנדירים והמתאימים, אחריות עקיפה על הפעולות של האנשים שלא ביצעו.
אביטל בגין: אבל פה זה משהו אחר.
אתי בנדלר: גברת בגין, יש בחקיקה – אולי תזכירי כי אני לא זוכרת דבר כזה – התערבות במדיניות אכיפה של איזושהי רשות, או נקיטת סנקציות בגין אי נקיטה באמצעי אכיפה לגבי רשות שמוסמכת לכך על פי דין?
אביטל בגין: לי זה לא מוכר, זו בין השאר ההתנגדות שלנו.
אביטל בגין: זה לא משהו שיכול להיבחן עכשיו באופן פתאומי.
אביטל בגין: אולי זה מוצדק, אני לא יכולה להגיד עכשיו: לעולם זה לא מוצדק, אבל זה לא צריך להיעשות ככה וזה נראה לי בעיה מאוד מאוד גדולה עקרונית לקבוע בכלל מראש כעבירה פלילית את זה שאתה לא מבצע את עבודות הפיקוח שלך.
אביטל בגין: לא הצבת פקח אז זו עבירה פלילית או עיצום כספי על הרשות המקומית.
אביטל בגין: זו קונסטרוקציה מוזרה.
מירה סלומון: שני דברים, בבקשה.
מירה סלומון: קודם כל, אנחנו צריכים לזכור שיש כמה אופנים לטיפול בפסולת האלקטרונית, אנחנו מדברים עכשיו על האכיפה בפרק הספציפי הזה ועל עיצומים בגין האכיפה הזו.
מירה סלומון: יש אפשרות להקים מרכז איסוף פסולת אבל יש אפשרות גם לקבוע ימים ושעות לפינוי מהרחוב.
מירה סלומון: כיצד מתבצעת אכיפה על כל מיני מאכרים ואלטע-זאכנים למיניהם שאוספים או לא אוספים?
מירה סלומון: באיזה סדר גודל מתבצעת אכיפה כזו?
מירה סלומון: איך אפשר לצפות מהרשות המקומית לכסות את כל המוקדים בכל מקום בתחומים שלה, לקבל עיצומים בגין הדבר הזה?
מירה סלומון: זה ההיבט הראשון של מה שאני מבקשת לומר.
מירה סלומון: הנושא השני, וזה מתקשר למה שאומר משרד המשפטים, רשות מקומית, בוודאי כזו שלא מקבלת מענק איזון, לא יכולה להעסיק כוח-אדם בלי אישור של שר הפנים, בלי תקן מתאים, בלי תקצוב מתאים לעניין הזה.
מירה סלומון: רשות מקומית לא יכולה להגדיל את נפח הפקחים שלה, הפקחים שקיימים לה צריכים לטפל בכל כך הרבה נושאים וכל כך הרבה כיוונים ולהיות בכל כך הרבה מקומות בו זמנית.
מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שזה ישים לדרוש אכיפה בקנה מידה כזה בכל מקום.
מירה סלומון: במרכז איסוף אנחנו יכולים להבין הצבה של שמירה על המקום, אבל כאשר מדובר בימים ובשעות פינוי אנחנו לא יכולים להגיע למצב או במוקדים או במכלי אצירה של פסולת אלקטרונית.
יהושע פדרסן: זו אמירה בעייתית.
מירה סלומון: זו אמירה בעייתית שיש בה כשל של כלל המדינה, לא רק של הרשויות המקומיות.
מירה סלומון: לנו אין תקציבים ואין מספיק כוח אדם להציב אכיפה ברמה גבוהה שככל הנראה מתבקשת ובוודאי שלא ייתכן שיוציאו לנו עיצומים כספיים בעניין הזה.
דן כרמלי: גברתי, אבל הבעיה עם הכשל הזה, דרך אגב, שבסופו של יום, כמו שהשר אמר, אתם מגלגלים את הכשל התפקודי של הרשויות המקומיות לקנסות שיוטלו על היבואנים בעניין הזה.