GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: זה היה כדי להרגיע חששות.
לירון בן-צור: ששר האוצר יודיע.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתם רוצים?
אמיר אדרי: להבנתנו, יש צורך בדיון מקצועי בין המשרדים הרלוונטיים.
אמיר אדרי: אנחנו יכולים לעשות עבודה יסודית, להמליץ על האוכלוסיות הזכאיות.
אמיר אדרי: הדיון האחרון – קיבלנו החלטות, לדעתי, קצת חפוזות, ויכול להיות שיש להן גם השפעות רוחב למיניהן.
אמיר אדרי: אנחנו מציעים לעשות עבודה מקצועית, כמו שצריך.
כרמל שאמה-הכהן: בוא קודם נגמור את העניין של המנגנון, ואחרי זה אולי תשכנע אותנו לא להצביע על זה במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: המנגנון שהם מבקשים, משרד האנרגיה והמים, זה סעיף שאתם דרשתם – הוכנס לבקשתכם.
כרמל שאמה-הכהן: נחליף, ששר האוצר הוא זה שמפסיק?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דרישה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו, 14 אלף איש, זה כמות האנשים שפנויה.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח הוא לא על הכמות הפנויה אלא האם נעבור את ה-1.5.
כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, אין סיכוי שנתקרב ל-1.5.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאתה אמרת שכן – לא נגיע להסכמה לגבי הכמות הפנויה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם מגיעים ל-1.5, מה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שלא צריך בכלל את הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסנתי כדי שאתה תרגיש יותר בנוח ותהיה יותר רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף הזה לא ייעשה לעולם שימוש, כי הוא גם לא סעיף קבוע.
לאה ורון: מה גם שמדובר עד סוף שנת 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית אומר שקבענו הוראות עד 2018, הייתי אומר: אולי עד אז תאספו את כל הזקנים, שלא יודעים על כל הזכויות שלהם, וימוצה הפוטנציאל, אבל עד 2013 לא יקרה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח בזה.
חמד עמאר: למה שלא נלך על ועדה משותפת של משרד הרווחה ומשרד האוצר, על הנושא הזה של ההודעה?
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה בדיוק אותו דבר.
חמד עמאר: גם לקבוע את המנגנון וגם את ההודעה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה לבטל את כל ההקצאה שנתנו לאנשים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר אותו דבר – שכדאי שהמשרדים הרלוונטיים יכינו עבודה מקצועית, ונציג את העבודה – אתה רוצה, בפניך, ואחרי זה, זה יגיע לתקנות, כפי שכתוב בחוק.
דרורה ליפשיץ: בעצם הגענו לפתרון האחרון, בין היתר, כי הסתבר שחקיקת המשנה אינה באישור הוועדה.
דרורה ליפשיץ: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לתקן את הסעיף, לקבוע בו לוחות זמנים לתקנות באישור הוועדה.
לאה ורון: לא רק בגלל שחקיקת המשנה היא לא באישור הוועדה, אלא כדי להבטיח שיהיה מימוש לעוד קבוצות של זכאים באוכלוסייה.
לאה ורון: אמרתי: שני דברים.
לאה ורון: סליחה, לא שמעתי.
לאה ורון: גם נקבע לוחות זמנים בחקיקה לתקנות – נניח, עד 1 במאי, שזה יהיה תקנות מסודרות, גם באישור ועדת הכלכלה.
לאה ורון: נעשה את העבודה כמו שצריך.
לאה ורון: הדיון הקודם, גם כשיצאנו ממנו, בחירת הקבוצות לא נעשתה אחרי- - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת על זה שילדים נכים קשים יקבלו את הסובסידיה?
כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת שהקשישים הסיעודיים בבית יקבלו את הסובסידיה בחשמל?
כרמל שאמה-הכהן: יש לך מחלוקת שמשפחות ברוכות ילדים, עם ארבעה ילדים ויותר, שמקבלים כבר הבטחת הכנסה במדינה, שזה משפחות קשות, יקבלו את הסבסוד בחשמל?
כרמל שאמה-הכהן: חלילה, אין לי מחלוקת על שום דבר, אבל אני חושבת שהנתונים צריכים להיות.
כרמל שאמה-הכהן: זה קבוצות שמוכרות בביטוח לאומי, ומזוהות שם לפי תעודת זהות, כדי שאנשים לא יצטרכו להגיש בקשה מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: הם כבר עברו את כל המסננת של ביטוח לאומי.
כרמל שאמה-הכהן: ביטוח לאומי רק מעביר קובץ לחברת חשמל.
אמיר אדרי: לא ניהלנו דיון מקצועי ולא בדקנו מה בדיוק ההשלכות של כל קבוצה שאנו נותנים לה הטבות.
אמיר אדרי: יכול להיות שחלק מהקבוצות מקבלות כבר תקציב נרחב.
אמיר אדרי: לא היו פה גורמי המקצוע הרלוונטיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שקורה כשהממשלה נרדמת ארבע, חמש שנים, ולא נותנת לאנשים מסכנים את מה שמגיע להם.
דרורה ליפשיץ: בשנה שעברה תוקנו התקנות.
דרורה ליפשיץ: זה לא נכון.
דרורה ליפשיץ: ב-2011 תוקנו עוד תקנות, נוספה עוד קבוצה.
דרורה ליפשיץ: בעקבות הדיון השבוע הסתבר שבמסגרת התקנות יש לנו גם דרכים לא רק להוכחת הזכאות אלא גם דרכים ותנאים לקבלת הזכאות.
דרורה ליפשיץ: זה לא היה חל על הקבוצות האלה.
דרורה ליפשיץ: ממילא מוכרחים לקבוע הוראות יישומיות בחקיקת משנה שצריך לשם כך.
דרורה ליפשיץ: זה יהיה בעייתי להתחיל להחיל את זה בלי הוראות אופרטיביות במסגרת חקיקת משנה, לכן זה הדבר האופטימלי, ואנחנו נתחייב ללוחות זמנים, נקבע את זה באישור ועדת הכלכלה.
דרורה ליפשיץ: לא נוכל לברוח מזה.
אמיר אדרי: אנחנו סך הכול מקבלים את דבריך, שאנחנו לא מנצלים את מסגרת התקציב, אבל אני מבקש שתיעשה עבודה מקצועית מצד כל גורמי המדינה, ובסוף נציג אותה בפני ועדת הכלכלה בלוח זמנים מוסכם.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, לא ניקח סיכון, שמשהו ישתבש בדרך, ולא נעכב עוד לרגע, כי לקחנו קבוצות – ילדים עם טיפול נשימתי 24 שעות, ילדים שמקבלים הזנה תוך גופית – אתה נותן להם הטבה של 100 ₪ לחודש, מה קרה?
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שמוסדר, שהממשלה קבעה לפני שנים, בחקיקה, שזה יהיה.
טל הרמתי: אנחנו רוצים להמליץ, במקום קבוצות שמקבלות מביטוח לאומי, על קבוצת נכי רדיפות הנאצים, ניצולי שואה.
כרמל שאמה-הכהן: הם מקבלים כבר.
טל הרמתי: לא, מדובר רק ב-10,000 נזקקים נצרכים.
טל הרמתי: שאר הניצולים, כ-50 אלף, שרמת הקצבה שלהם היא כ-1,820 ש"ח בחודש, לא מקבלים את ההנחה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה כדי להרחיב.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית מביא עוד 3,000 או 4,000, יש מקום, אבל 50 אלף זה פורץ את מסגרת.
טל הרמתי: במקום הילדים הנכים, אנחנו מתכוונים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הילדים הם 8,600 בסך הכול.
טל הרמתי: תלוי איזו רמה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהכנסנו, את הנכים קשים – ילדים נכים במצב קשה.
טל הרמתי: בהשוואה בין קבוצות השונות של מקבלי גמלת הנכות ונכי רדיפות הנאצים, הקבוצה שמקבלת הכי פחות קצבאות זו קבוצת נכי רדיפות הנאצים, כי קצבאות ביטוח לאומי שאתם אפיינתם הן לרוב קצבאות שניות, כלומר ילד נכה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הן קצבאות שניות למישהו שבהגדרה הוא במצב כלכלי קשה.
כרמל שאמה-הכהן: נכי נרדפי הנאצים, שהם במצב כלכלי קשה, אני מבין שכבר כלולים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מי שהוא נרדף נאצים, ויכול להיות שהוא עשיר.
אמיר אדרי: הדוגמה של גיא באה להמחיש, שלא נעשתה עבודה, לדעתי, מספיק מעמיקה.
כרמל שאמה-הכהן: היא עדיין הרבה יותר מעמיקה מהעבודה שהממשלה עשתה בארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקבל את זה, אבל אני מציע חלופה שהיא הרבה יותר איכותית, להבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: יכולנו לעשות את החוק קבוע.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל איך שהדברים נקבעו, ואין אתם שום בעיה, אבל בגלל זה אישרנו לממשלה לחזור עד 2013, ובזמן הזה אנשים כן יזכו לעזרה הזו - לבוא עם הראייה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאנחנו בוחרים כאן נתיב מסוים, ונותנים הטבות לאוכלוסיות מסוימות ללא חשיבה, יהיה קשה לשנות את זה לאחר מכן.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שנתת, קשה ללכת אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן חשוב לבצע עבודה נכונה, מעמיקה, ובמקביל – אני באמת חושב שזה גם ישרת את דבריך.
כרמל שאמה-הכהן: זה עומד בקנה אחד עם מה שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור לעניין המנגנון.
כרמל שאמה-הכהן: על הקבוצות אנחנו לא מתווכחים.
דרורה ליפשיץ: הייתי רוצה לבקש להוסיף בסעיף המסמיך- - -
כרמל שאמה-הכהן: נגמור קודם את העניין שלשמו התכנסנו.
לירון בן-צור: אם האוצר ביקש את המנגנון הזה, שהוא יודיע, או לחילופין, הקמת ועדה בראשות שר הרווחה.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר, אם שר האוצר מודיע, אתם עדיין מעוניינים בסעיף?
אמיר אדרי: גם אם שר האוצר הוא שמודיע, אני מסתייג מהסעיף, מהצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: להסתייג אתה כבר לא יכול.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הסתייגות חתומה של השר?
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להביא אותה במהירות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא רוצים לקבל את הרעיון של עבודה מקצועית, אנחנו כמשרד האוצר מסתייגים, ואביא את חתימתו של שר האוצר.
חמד עמאר: מי שממונה על כל הקבוצות האלה זה לא שר האנרגיה – אין לו נגיעה בנושא.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה דקה.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מחדשים את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: נימק חבר הכנסת אילטוב את הבקשה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד הבקשה אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אזולאי.
אמיר אדרי: אני מגיש הסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו משנים את הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יסתבר כי ברבעון מסוים של השנה סך ההפחתה חרג מ-1.4 אחוז מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים- - -
אתי בנדלר: תיגרע הזכאות מכוחה של הגמלה המנויה באותה עת בתוספת החל מתקופה של X ימים לאחר תום הרבעון האמור.
אתי בנדלר: מנהל מינהל החשמל יפרסם ברשומות הודעה על גריעה כאמור.
דרורה ליפשיץ: ראשית, התפישה היא שהביטול, גם בלי קשר להודעה – ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שמישהו יודיע את זה.
רוברט אילטוב: ההודעה תהיה על-ידי משרד האוצר.
מיכאל מקייה: לרשות אין נתונים עצמאיים; היא מקבלת את הנתונים מחברת החשמל, לכן אני חושב שזה צריך להיות מצוין – בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני.
מיכאל מקייה: מי שיכול להעביר הודעה כזו זה או חברת חשמל או חברה- - - ירושלים, שיש להם לקוחות, והם חייבים להעביר לנו את המידע כדי שנוכל לפרסם הודעה, כי אין לנו מידע עצמאי על קבוצות הזכאים.
מיכאל מקייה: מי שנותן את ההטבה זה ספק שירות חיוני, אז צריכה להיות תוספת: הרשות תודיע בהתאם לנתונים שיתקבלו מספק שירות חיוני.
דרורה ליפשיץ: ואז ההטבה או ההנחה תתבטל, כאשר ההודעה היא דקלרטיבית, אבל צריך שהיא תהיה, כדי שיהיה ברור מה המצב החוקי, אבל ההנחה כבר תתבטל.
כרמל שאמה-הכהן: חייבים הודעה?
כרמל שאמה-הכהן: אז הודעה על-ידי שר האוצר.
אמיר אדרי: זה ללא הסכמת המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא הסכמנו על ההסתייגות, ואתה בכל זאת מסתייג.
כרמל שאמה-הכהן: היינו מבקשים תיקון נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסתייג כי אני חושב שהוועדה חושבת על הטווח הקצר, ולא רואה ראייה ארוכת טווח – מה נכון לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקבלים את ההחלטה בלחץ.
כרמל שאמה-הכהן: אני יותר בלחץ מזה שכמה שנים לא קיבלו את ההטבה הזו משפחות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסתייג מזה שאנחנו מקבלים החלטה מהירה, ללא חשיבה מעמיקה, אך ורק כי ההחלטה הזאת כרוכה בהארכת רשיונות חברת החשמל.
אתי בנדלר: מה תוכן ההסתייגות?
אתי בנדלר: הרי אני לא כותבת: שר האוצר מסתייג מתהליך קבלת ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: את יועצת משפטית שלו?
כרמל שאמה-הכהן: יש לו יועצים משפטיים, הוא יביא לך את ההסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: אל תכניסי לו את זה עם כפית לפה.
אתי בנדלר: אם יש הסתייגות, אני צריכה להבין מהי כדי לראות שהיא תואמת את מה שהוא הציע בוועדה.
אתי בנדלר: הסתייגות זו הצעה שלא התקבלה.
אתי בנדלר: אנחנו מסתייגים מכמה סיבות.
אתי בנדלר: לא סיבות.
אתי בנדלר: אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, כפי שכתוב בהצעת החוק נכון להיום, שזה משרד האנרגיה, משרד הרווחה, משרד האוצר, יישבו כפי שעשו בעבר, יקיימו דיון מקצועי, ויקבעו, מי האוכלוסיות שזכאיות להטבה.
אתי בנדלר: אתה מסתייג מכל התיקון?
אתי בנדלר: מכל התיקון שרלוונטי לקבוצות החדשות.
אתי בנדלר: לא תהיה זכאות לאוכלוסיית החדשות המוצעות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם שדובר הוועדה ידאג שהציבור יידע, שהאוצר מבקש לבטל את ההטבות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מבקש לבטל אלא מבקש להמירן בעבודה מקצועית ויסודית.
חמד עמאר: אם לא מאושר היום, מבוטל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים לפגרה, ואלוהים יודע מי יחזור לפה.
דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים עוד תיקון בסעיף קטן (ג) של סעיף 31א.
דרורה ליפשיץ: היום הסעיף מסמיך במסגרת התקנות לקבוע דרכים להוכחת הזכאות.
דרורה ליפשיץ: כיוון שאנחנו קובעים עכשיו קבוצות נוספות בחקיקה, אנחנו רוצים שהסמכות תהיה: דרכים להוכחת הזכאות ותנאים לקבלתה.
דרורה ליפשיץ: יש הוראות בתקנות, שכדאי שיחולו גם לעניין זה – היותו רשום כצרכן, מקום הצרכנות שלו – להוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם, מופיע בתעודת הזהות שביטוח לאומי העבירו, הוא זכאי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זכאי עבור מה?
כרמל שאמה-הכהן: למשל, יש: הזכאות לתשלום מופחת:
כרמל שאמה-הכהן: תשלום מופחת יינתן לזכאי שהוא אחד מאלה, ואז: צרכן רשום אצל ספק שירות חיוני, מתגורר במקום הצרכנות, תינתן רק למקום צרכנות אחד – יש כל מיני הוראות.
אתי בנדלר: כל זה תנאים להוכחת זכאות.
אתי בנדלר: לדעתנו, זה תנאים לקבלה.
אתי בנדלר: אנחנו רוצים שזה יחול גם בעניין- - -
אתי בנדלר: אני חוזרת ומבקשת, שתעבירו לי נוסח.
אתי בנדלר: במקרה הטוב בשעות הצהריים היותר מאוחרות אצליח להגיע לזה.
אורנה גולן: אני רוצה להדגיש, שאנחנו מתבססים על הרשימות של ביטוח לאומי.
אורנה גולן: חברת החשמל מקבלת מביטוח לאומי את הרשימות, ורק אחר כך היא יכולה לעשות משהו.
קריאה: את כל זה אנחנו רוצים שתמשיכו לבדוק.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם ניסינו לבחון, לתת את ההטבה הזו גם לחיילים בודדים, ולא היו לנו נתונים על מספר החיילים, כי לא קיבלנו תשובה מגורמי הצבא.
כרמל שאמה-הכהן: בזכות הדיון מחדש של ח"כ אילטוב וחמד עמאר, יכול להיות שיזכו החיילים הבודדים גם להטבה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו גם נתון, שהוא נתון זניח.
שפרה שחר: יש היום 5,800 חיילים בודדים בצה"ל, אבל 2,700 חיילים שגרים בדירות שכורות, שלא מסתדרים מהקצבאות המועטות שצה"ל נותן להם, וזקוקים להנחה- - -
כרמל שאמה-הכהן: כלומר מתוך ה-5,800 רק 2,700 גרים בדירות שכורות.
שפרה שחר: שהן אינן דירות של האגודה למען החייל או הסדרים אחרים.
שפרה שחר: זה נתון שמשתנה קצת, אבל זה סדר הגודל.
כרמל שאמה-הכהן: בזכות זה שהגעתם היום לדיון אחר בכנסת סוף-סוף יש לנו הנתון, ואנחנו יכולים לאשר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש ההגדרה מחוק רשות השידור, עם החוק של אלכס מילר – אותה הגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: שם מדובר על חיילים ששוכרים דירה, ומקבלים סיוע מהצבא.
שפרה שחר: מקבלים 800 שקל סיוע לחודש פלוס 210 שקל- - -
כרמל שאמה-הכהן: נעזור עוד לחיילים האלה.
דרורה ליפשיץ: יש לכם מאגר?
כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה באותה שיטה של העברת קובץ תעודות זהות.
כרמל שאמה-הכהן: החייל לא צריך להגיש בקשה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד הביטחון או צה"ל יעביר.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד התיקונים שתיקנו – אל"ף, העברת ובת ההודעה לשר האוצר; בי"ת, הוספת חיילים בודדים כזכאים – חיילים שהצבא- - -
דרורה ליפשיץ: החיילים הבודדים יהיו בקבוצה האחרונה?
דרורה ליפשיץ: יש לנו סדרי עדיפויות.
כרמל שאמה-הכהן: הקבוצה האחרונה תישאר המשפחות ברוכות הילדים עם ארבעה ילדים ויותר.
כרמל שאמה-הכהן: הם שתי קבוצות לפני החיילים.
כרמל שאמה-הכהן: שהחיילים לא יהיו בסכנה בכלל.
לאה ורון: הם יהיו אחרי הקבוצה של קשישים המקבלים הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, קבוצה שלישית מהסוף.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד התיקונים?
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה להיום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזה הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם אישור נוסף לקידום סלילה ופתיחת שני הקטעים הנוספים בכיוון צפון של כביש 6, כביש חוצה ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אתם נמצאים ממש בשלב שלפני יציאה למכרז?
גיל שבתאי: גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית במשרד האוצר ויושב-ראש ועדת המכרזים.
גיל שבתאי: בוקר טוב ותודה על הדיון.
גיל שבתאי: אנחנו מציגים היום לאישור את אחד הפרויקטים הגדולים ביותר בתחום התחבורה בשנים האחרונות, הוא סלילה של הקטע הצפוני של כביש חוצה ישראל.
גיל שבתאי: לפני שנה היינו פה בוועדת הכלכלה וקיבלנו את אישורכם להכריז על הפרויקט הזה ככביש אגרה.
גיל שבתאי: מאז, פרסמנו את שלב המיון המוקדם של המכרז אליו ניגשו שבע קבוצות המורכבות מהחברות הישראליות המובילות וחברות בין-לאומיות.
גיל שבתאי: שש קבוצות עברו את השלב של המיון המוקדם, קבוצה אחת פרשה.
גיל שבתאי: במהלך השנה האחרונה בנינו את מסמכי המכרז, עשינו עבודה יסודית של כתיבת המסמכים, והמטרה שלנו פה היום היא לאשר את אורך תקופת הזיכיון ולאשר את גובה האגרה כך שנוכל לפרסם את המכרז בימים הקרובים.
גיל שבתאי: ברשותכם, מר ראובן לבאון, יושב-ראש הרשות הממונה, מנכ"ל כביש חוצה ישראל, יציג את עיקרי הפרויקט, ולאחר מכן נציג את האגרה ואת אורך תקופת הזיכיון.
ראובן לבאון: בוקר טוב, אני מצטרף לגיל, כמובן, בתודה והברכה על הימצאותנו כאן.
ראובן לבאון: עשינו מאז המפגש הקודם המון-המון עבודה, חלקה חדשנית מאוד, וכולה נשענת גם על הנחיות ועל בקשות שלכם מהישיבה הקודמת.
ראובן לבאון: היו לא מעט סוגיות שעלו ודנו.
ראובן לבאון: דנו בכולן, ואני חושב שהצלחנו להטמיע את רובן בתוך מסמכי המכרז.
ראובן לבאון: מבחינת מהות הפרויקט, זה הוצג גם בפעם הקודמת, אנחנו מדברים על המשך ציר חוצה ישראל לצפון.
ראובן לבאון: הוא מגיע ממבואות יקנעם, מתחבר למחלף סומך, כ-21 ק"מ.
ראובן לבאון: כמו שהסברנו במצגת המקורית, קטעים חדשים הם קטעי אגרה, והמיקום בו כביש 6 מתחבר עם כביש 70 – נשדרג אותו לכביש מהיר – שם הכביש הוא כביש פתוח, ללא אגרה.
ראובן לבאון: המהות, החשיבות והיתרונות מופיעים בצורה מרוכזת כאן:
ראובן לבאון: מהות הפרויקט, פיתוח תשתית תחבורתית, וחיזוק החיבור לפריפריה.
ראובן לבאון: אנחנו רואים את זה באופן אמיתי כבר בשנים שעברו.
ראובן לבאון: הפרויקט התפתח בשלוש פאזות: הפאזה הראשונה היה הקטע המרכזי לאורך 90 ק"מ, הפאזה השנייה – פיתחנו את הכביש צפונה עד אליקים ודרומה עד בית-קמה, והיום אנחנו בעיצומה של הפאזה השלישית, כאשר הכביש צפונה, כאמור, - - - עד סומך ובעתיד, הלאה בהמשך צפונה, ובדרום אנחנו כבר בקטע תקציבי, במכרזים ראשונים באיזור להבים-שוקת.
ראובן לבאון: זו הפאזה השלישית של הכביש, שיביא אותו בצורה עוד יותר חד-משמעית לצפון ולדרום.
ראובן לבאון: אתם רואים את מפת המרחב הרלוונטית.
ראובן לבאון: הצפון מונח ימינה, הקטע הכי שמאלי הוא קטע 18 שמתחבר למחלף עין-תות.
ראובן לבאון: אנחנו עוברים ביקנעם, במחלף עמקים ומגיעים עד סומך.
ראובן לבאון: מנהרת יקנעם ומנהרת איבטין הם הקטעים החדשים.
ראובן לבאון: - - - מאוד משמעותית מבחינה הנדסית של פעילויות בתחום המנהור, ויש בזה הרבה חשיבה סביבתית מעבר לכל יתר הדברים, ורק בקטעים בהם יוצאים מכביש קיים ונוסעים בכביש חדש לחלוטין, כשיש חלופה לנסוע ללא תשלום, אלה הם קטעי האגרה.
קריאה: עד איזו נקודה מגיע הכביש היום?
ראובן לבאון: היום הוא מגיע עד קרוב לאליקים, עד מחלף עין תות.
ראובן לבאון: הקטע ממחלף עין-תות דרך אליקים ועד מבואות יקנעם – במקום בו ממוקם בית-חרושת "אסם" פחות או יותר – הוא קטע 70, והוא כבר במתכונת כביש 6, הוא כביש חופשי מבחינה זאת.
ראובן לבאון: במפה הבאה אפשר לראות בצורה מפורטת יותר את הקטע של יקנעם.
ראובן לבאון: הכביש הקיים שעובר בתוך יקנעם הוא הכביש החופשי, והקשת השמאלית היא מנהרה שמונחת בשיפולי הכרמל באורך של 1.7 ק"מ.
ראובן לבאון: היא נוחתת בתוך מחלף קשיש, גם הוא מתחם אסטרטגי.
ראובן לבאון: צפון מזרחה, הוא המשך הכביש לכיוון צומת גולני והגליל המזרחי, וצפונה, לכיוון מזרח מטרופולין חיפה והגליל המערבי.
ראובן לבאון: אם ממשיכים צפונה, בחלק מהדרך אנחנו צמודים לכביש 70, ושוב, בהמשך צפונה בקטע המנהרה הארוכה, 2.5 ק"מ, מנהרת רכסים, ועולים עד מחלף סומך.
ראובן לבאון: אני לא אעבור על כל הפרטים, זו - - - מורכבת מאוד מבחינה הנדסית, ואם מדברים על מתווה קידום הפרויקט, אז זה מגיע לפעילות עם הוועדה.
ראובן לבאון: היתה החלטה מקורית, לגבי עצם ההקמה במסגרת פרויקט נתיבי ישראל והקמתו בשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי – אלה הקטעים 3 ו-7.
ראובן לבאון: מה שהצענו ומוצג עכשיו בצורה פרטנית הוא שבמסגרת ה-PPP, Public Private Partnership, שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי, ופרויקט ה-BOT, Build-Operate-Transfer, וגיל ייגע בהיבט הכלכלי-פיננסי בהמשך – בשלושת הדברים האלה רואים את מהות העקרונות, גם לגבי סוף התקופה שבה הפרויקט יחזור למדינה ללא עלות.
ראובן לבאון: הפרויקט כולל מערכת אגרה שהשארנו פתוחה לזכיין להחליט אם זו אגרה אלקטרונית או אגרה מתחום הוידאו שנפוצה היום יותר ויותר, כמו במנהרות הכרמל, למשל.
לאה ורון: בכמה שנים מדובר, עד ה-transfer?
ראובן לבאון: הנה, תיכף נגיע לזה, כי משך הפרויקט הוא אחד הדברים שאתם צריכים לאשר.
לאה ורון: אתם לא, הוא.
ראובן לבאון: לגבי האישורים – עד כה עברנו את אישור הממשלה מפברואר 2010, זה היה הנושא הראשון.
ראובן לבאון: מוצגות שתי ההצהרות: אל"ף, להקים את פרויקט התשתית התחבורתית, ובי"ת, לשאוף לשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי.
ראובן לבאון: הממשלה אישרה בנובמבר את ההחלטה הקונקרטית.
ראובן לבאון: הגענו אליכם בפברואר, והוספתם את האישור שלכם עם נקודות ספציפיות לתשומת לבנו.
ראובן לבאון: בתום התקופה הארוכה הזאת, שנה כמעט, חזרנו לממשלה על-מנת להציג ולאשר את תנאי המכרז בכל מיני היבטים.
ראובן לבאון: מה שמונח לפניכם, על-פי הדברים הטעונים אישור הוועדה, הם התקופה המרבית של חוזה הזיכיון ואישור התעריפים המרביים.
ראובן לבאון: זו התמונה הכללית של התפתחות הפרויקט עד כאן.
ראובן לבאון: ב-11 החודשים שבין שתי הפגישות אצלכם עשתה וועדה בראשות גיל ועם צוות של משרד התחבורה וחוצה ישראל עבודה יסודית ומקיפה מאוד, וחלק מהדברים הם חדשניים מאוד.
ראובן לבאון: במקביל לתהליך של המכרז הזכייני יש תהליך סטטוטורי מורכב מאוד ממוסדות התכנון.
ראובן לבאון: אנחנו תוכנית שמטופלת על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
ראובן לבאון: התחום הסטטוטורי, התחום הזכייני והתחום הנכסי הם תהליכים שהולכים במקביל.
ראובן לבאון: קטע 7, הקטע של יקנעם, אושר כבר סופית, פורסם ברשומות, ואנחנו בתהליך שלקראת סיכום נושא ההפקעות בתיאום עם כל הטיפול שלנו בדרוזים.
ראובן לבאון: קטע 3 הופקד, ההתנגדויות הושלמו, החקירה של חוקר הושלמה, ואנחנו לקראת תהליך שיימשך בחודש וחצי הקרובים של המועצה הארצית לדיון ומתן תוקף.
ראובן לבאון: כך שאנחנו בפלטפורמה יציבה מאוד מבחינה סטטוטורית כלפי התהליך הזכייני.
כרמל שאמה-הכהן: מהי התקופה המרבית שאתם מבקשים?
גיל שבתאי: לגבי המסגרת הכללית – כאמור, הושלם שלב המיון המוקדם והכרזנו בחודש שעבר על המציעים שעברו את שלב המיון המוקדם.
גיל שבתאי: אנחנו רוצים לפרסם תוך שבוע את מסמכי המכרז.
גיל שבתאי: ההכרזה על הזוכה צפויה להיות בתוך שנה, וסגירה פיננסית של הפרויקט בשנה שלאחר מכן.
גיל שבתאי: לאחר מכן תקופת הקמה של כשלוש שנים, בין 2014 ל-2017.
גיל שבתאי: כך שכרגע אנחנו צופים, לפי לוחות הזמנים המתוכננים, שב-2017 הכביש ייפתח לתנועה.
גיל שבתאי: הנושא הראשון הוא אורך תקופת הזיכיון – אנחנו מבקשים לקבוע את אורך תקופת הזיכיון ל-34 שנה החל ממועד הסגירה הפיננסית, שהיא בעצמה שנה לאחר חתימת ההסכם.
גיל שבתאי: דרך אגב, 34 שנה זה כולל את תקופת ההקמה ומדובר בתקופת הקמה של כשלוש וחצי שנים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה היה בקטעים הקודמים?
גיל שבתאי: זה היה 30 שנה בסך הכול, ופה אנחנו מאריכים מעט את תקופת הזיכיון.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שאתה מאריך.
כרמל שאמה-הכהן: מה נותן, בערך נוכחי, ההבדל של ארבע השנים בשווי של הפרויקט?
כרמל שאמה-הכהן: באחוזים?
גיל שבתאי: אני לא יודע להגיד מספרים, אבל בעיקרון זה הולך להוזיל את הפרויקט ובצורה משמעותית.
גיל שבתאי: אבל אחת הסיבות בגללה אנחנו רוצים להאריך את תקופת הזיכיון היא כי המימון לפרויקטים האלה כיום הוא מימון מוסדי, מימון של גופים מוסדיים שרוצים לתת מימון לתקופה ארוכה ככל הניתן.
גיל שבתאי: ולכן, מבחינתנו יש יתרון גדול מאוד להאריך את תקופת הזיכיון כמה שיותר, גם כדי להתאים את האורך הכלכלי של הנכס לתקופת הזיכיון וגם לאפשר מימון ארוך-טווח לפרויקט.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מהי המשמעות הכלכלית – הרי אתה יכול להאריך ל-100 שנים, ואין הבדל בין 34 שנים ל-100 שנים כי סכום שתקבל בעוד מאה שנים, השווי שלו היום הוא אפסי.
כרמל שאמה-הכהן: גם הסכומים של בעוד 34 שנים, נכון להיום - - - שאלו האם אתה מוותר על ארבע השנים שהוספת, ושאלתי מהי המשמעות הכלכלית של זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע איפה זה בא – זה בא בצד השני של תעריפי האגרה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שתעריפי האגרה מאוזנים כרגע עם 34 השנים, ואם אתה מאלץ להפחית את תקופת הזיכיון, כמה זה מאלץ בתיאוריה לייקר את תעריפי האגרה?
כרמל שאמה-הכהן: בחצי אחוז?
כרמל שאמה-הכהן: באחוז?
גיל שבתאי: ארבע השנים האלה הן משמעותיות יחסית כי אלה ארבע שנים של תקופת זיכיון שבה יש הכנסות ואין כמעט הוצאות - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אלה הכנסות שמתחילות בעוד 30 שנה ואני שואל מה הערך שלהן היום, אם אתה מהוון משהו ל-30 שנה אחורה.
משה חביב: אני יכול לתת סדרי גודל, ובוא נבין את סדרי הגודל.
משה חביב: הכביש הזה מאופיין, מבחינת גרף ההכנסות, בעקומה תלולה מאוד שעולה בשנים הראשונות ולאט מתייצבת.
משה חביב: במספרים, מדובר בעשרות בודדות של מיליוני שקלים מבחינת הכנסות בשנים הראשונות.
משה חביב: אתה שואל על 30 שנה בערך, וזה 120 עד 150 מיליון שקל הכנסות מאגרה פר שנה.
משה חביב: ארבע השנים במונחים האלה זה כ-600 מיליון שקל.
משה חביב: אם נהוון את הסכום להיום, ואין לי את החישוב המדויק, צריך לחלק את זה ב-2.5 בערך, כך שמדובר בכ-150 עד 200 מיליון שקל בערך נוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה ריבית זה יוצא ככה ?
משה חביב: יש שני סוגי ריביות: מבחינה זכיינית מהוונים בריבית פרויקטלית, היא ריבית כמו שזכיין מסתכל עליה, כי זה מחיר ההון המשוקלל שהוא משלם עליה, ומדובר בכ-7% משוקלל, כי הוא מממן ב-5% בערך ומבקש תשואה של כ-11%–12%.
משה חביב: בראיית מדינה מדובר ב-4% עד 5% - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רק אומר שאתה לוקח 1 חלקי 1.07 בחזקת 30, שזה בערך ההיוון, כמה זה נותן לך?
משה חביב: כאמור, את החישוב המדויק אין לנו כרגע, ומדובר בכ-150 עד 200 מיליון שקל.
גיל שבתאי: זה די משמעותי, אבל צריך לזכור שההכנסות מהפרויקט הזה הן לא אך ורק האגרה.
גיל שבתאי: אנחנו מדברים על פרויקט שבו יהיה גם מענק משמעותי מאוד שהוא נשוא התחרות במכרז, וגם תשלום איטי של הממשלה כל שנה במהלך כל תקופת הזיכיון.
כרמל שאמה-הכהן: לזה אני עוד לא נכנס.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע כמה זה עולה לנו, כשאנחנו מאריכים ל-34 שנים הכביש יחזור לציבור ארבע שנים מאוחר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: זה מחיר ידוע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שככל שאני נותן יותר שנים אני מגדיל את הכדאיות של היזם.
כרמל שאמה-הכהן: כשזוג בא לקחת משכנתא ומבקש להאריך את התקופה, הבנק אומר לו שמעל 20 שנים אין להארכת התקופה משמעות מבחינת ההחזר החודשי כי תשלומים שהבנק יקבל ממך בין 20 ל-30 שנה הם כמעט חסרי משמעות היום, וזה בריביות נמוכות הרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: בריבית של 7% – אין לי פה מחשבון פיננסי, אבל אם אתה עושה 1 חלקי 1.07 בחזקת 30, כמה זה נותן?
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה שולי וזה לא שווה - -
גיל שבתאי: לא, זה לא שולי.
גיל שבתאי: בדקנו את זה ועשינו ניתוחי - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה שהתמונה תוצג בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: על פניו, לי זה נראה שולי.
כרמל שאמה-הכהן: תוכיחו לי אחרת.
גיל שבתאי: נוכל אולי תיכף להגיד את המספרים המדויקים.
גיל שבתאי: אבל צריך לזכור, שוב, שאורך תקופת הזיכיון קשור גם למבנה העלויות של הפרויקט וגם לאורך הכלכלי של הפרויקט.
גיל שבתאי: למשל, כמה פעמים צריך לשקם את הכביש במהלך חיי המחזור.
גיל שבתאי: יכול להיות שאם אנחנו מאריכים את התקופה, למשל, אנחנו מכניסים עוד מהלך של שיקום פרויקט וההוצאות גדלות, ואז התועלת מהארכת הזיכיון קטנה יחסית.
גיל שבתאי: אבל זה לא השיקול היחיד.
גיל שבתאי: כאמור, אחד השיקולים הוא שאנחנו רוצים לעודד מימון ארוך-טווח לפרויקט, ונכון להיום ניתן להשיג מימון לתקופה של 30 שנה ועל-ידי זה להכניס מימון מוסדי לפרויקט, וגם להוזיל אותו.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה פרויקט כלכלי, וכל השאלה היא כדאיות של תוכנית עסקית.
כרמל שאמה-הכהן: אם התוכנית העסקית כדאית ליזמים, הם ישקיעו.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מקצר להם את התקופה, אתה מקטין להם את השווי הנוכחי של הפרויקט.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא בכמה זה מקטין.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את המספר שלכם, באחוזים: בכמה קטן שווי הפרויקט אם אני מקטין מ-34 ל-30 או אם אני מקטין מ-34 ל-27, למשל.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ששווי הפרויקט יקטן כך שמספיק שניתן לו פיצוי של חמש אגורות בשווי הקטע, וקיבלתי את הכביש בחזרה לציבור הרבה יותר מוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: ואז אזרחי הצפון, גם הדור הנוכחי, יוכלו לנסוע בחינם שם.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל מהן העלויות – אם אתה רוצה שאני אאשר לך, אני רוצה לדעת.
גיל שבתאי: מציגים על המחשב הזה, אז תיכף נגיד את זה.
גיל שבתאי: אנחנו רוצים להיות זהירים עם המספרים, כי זה הליך מכרזי והנתונים שלנו הם נתונים פנימיים.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי לגבי נתונים מתמטיים יבשים.