GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: לא, לא כותבים עם משרד, כותבים עם- - -
יהושע פדרסון: יש איזה שהוא גורם במשרד התמ"ת, חוץ מהמנכ"ל, שיכול להיות רלוונטי לעניין יצוא ויבוא?
גלעד ארדן: שעובד מול היבואנים ולשכות המסחר?
אתי בנדלר: ומי שמינה שר התמ"ת מבין עובדי משרדו?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 15 - רוב הסעיף אושר הסעיף מאושר עם השינויים.
אתי בנדלר: השר או מי שהוא הסמיך לכך.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 52, בבקשה.
גלעד ארדן: יש לכם ממילא, ג'וש, שנה וחצי לקבל את העמדות אחרי ההתייעצות.
גלעד ארדן: התייעצות זה לא הסכמה.
גלעד ארדן: הם יגידו את הערותיהם בהתייעצות וזהו.
אתי בנדלר: ההערה של שר התמ"ת, הם לא הציגו אותה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא התקבלה, עם העובדים הזרים.
אתי בנדלר: כן, אבל מה שהצעתי לאדוני בלחש, שזה לא במקום דיון בוועדה, האם אתם מבקשים הסתייגות לסעיף 15 של שר התמ"ת?
אתי בנדלר: ההסתייגות שלו הייתה בעצם לסעיף 14, להחלטה של הוועדה, אבל הייתה שם איזה שהיא החלטה לחלופין בסעיף 7 למכתבו שהוא אומר, 'במקום קביעות הוועדה מהדיון הקודם, אני מציע לחלופין ועל מנת למצוא פתרון ביניים, כי הגופים המוכרים יתחייבו שלא להעסיק עובדים זרים ללא היתר בניגוד לחוק עובדים זרים'
גלעד ארדן: אין עדיין גופים מוכרים.
אתי בנדלר: לכשיהיו.
גלעד ארדן: נראה לך שיושב ראש הוועדה יסתפק בכך שגופים מוכרים, שעדיין אינם, יצהירו בעתיד?
אתי בנדלר: כל סעיף 15 דן בהצהרות של החברה שמבקשת לקבל הכרה כגוף מוכר.
אתי בנדלר: אז הוא מוכן שתיכנס עוד הצהרה לעניין הזה, עוד התחייבות.
אתי בנדלר: במקום הסעיף שהוועדה אישרה.
אתי בנדלר: אתם עומדים על זה שנפתור את זה כהסתייגות?
איזבלה קרקס: אנחנו עומדים על ההסתייגות לעניין האיסור להעסקת עובדים זרים, או לחלופין תביעה שרק תושבים או אזרחים ישראליים יועסקו במסגרת ה- - -
אתי בנדלר: אין עכשיו דיון מחדש בסעיף 14 ולכן אני לא מבקשת, וןגם לא ביקשתם, דיון מחדש, לכן לא ביקשתי שתציגי את ההסתייגות שלכם לסעיף 14, אלא שבמכתבו של שר התמ"ת בסעיף 7 למכתבו יש התייחסות להצהרה של חברה מבמקשת לקבל הכרה כגוף מוכר, וזה סעיף 15 שבו דנה הוועדה, לכן זה המקום לטעון את זה כרגע.
אתי בנדלר: לגבי סעיף 14, המשרד שמר על זכותו להסתייג ולכלול את ההסתייגות?
איזבלה קרקס: כן, בסופו של דבר השר, לפי הנוסח שהגשנו, של ההסתייגות, ובגלל שלא ידענו בדיוק איזה סעיפים, הוא יסתייג לכך שבכל מקום שיהיה איזה שהוא איסור אז האיסור הזה יימחק.
איזבלה קרקס: כלומר גם אם זה עולה במסגרת סעיפים אחרים, לפי הנוסח שהגיש השר- - -
אתי בנדלר: בינתיים לא הוצע להרחיב את זה לסעיפים אחרים, אלא לסעיף 14, זה נשאר במסגרת סעיף 14 בלבד.
אתי בנדלר: ובכל זאת עדיין יש כאן הצעה לחלופין של השר.
אתי בנדלר: אתם מעוניינים שאני אכלול את ההצעה הזאת לחלופין להסתייגות של סעיף 14?
אורן תמיר: בלא שזה ייכלל הרי הם לא יוכלו להצביע על נוסח חלופי במליאה לעניין סעיף 15, נכון?
אורן תמיר: ולכן הם מעוניינים לפי מה שהיא אמרה.
אתי בנדלר: אוקי, רק רציתי לוודא.
אורן תמיר: זו התשובה.
אתי בנדלר: אז התשובה היא חיובית, בסדר.
איזבלה קרקס: סליחה, התשובה, אני- - -
גלעד ארדן: תשמרי את כל האפשרויות להגיש את כל ההסתייגויות.
גלעד ארדן: מה אכפת לך?
גלעד ארדן: זה לא עולה כסף, תשמרי.
גלעד ארדן: יחליט השר, תגישי 1, 2.
איזבלה קרקס: ניסיתי לבדוק את הסעיף האחר של ה- - -
אתי בנדלר: הרי הסתייגות היא הצעה שמוצעת בוועדה ולא- - -
גלעד ארדן: הוא דחה הכול, גם את זאת וגם את זאת, הוא קרא את שתיהן, היושב ראש.
גלעד ארדן: הוא קרא את שתי ההצעות החלופיות שלו ודחה את שתיהן.
איזבלה קרקס: כעיקרון השאלה של נוסח חלופי הועלה גם בפני השר וההחלטה הייתה שכל עוד הגבלה על העסקת עובד זר במסגרת החוק הזה באופן נקודתי, השר מתנגד לה.
גלעד ארדן: רק לפני שאני יוצא, אלונה, יש לכם הסכמה על עניין הגבלת ההכרה והיצוא מול היושב ראש?
איזבלה קרקס: אפשר עוד דקה לעניין הזה, כיוון שבדיוק כשקראתם לי אז אני ניסיתי לבדוק אם באמת יש צורך לשמור על הזכות להסתייגות, אז תנו לי עוד דקה.
גלעד ארדן: רגע, אני צריך לצאת, אז אני רוצה להציג מה אנחנו מבקשים להוסיף.
גלעד ארדן: אני לא יודע באיזה סעיף זה צריך להתווסף, בעצם אנחנו מבקשים שהשר, שזה השר להגנת הסביבה, באישור שר התמ"ת, בהסכמת שר התמ"ת ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע בתקנות את סוג ושיעור פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות אשר תוכר לשם עמידה ביעד המחזור מתוך פסולת הציוד והסוללות שיוצאה לחוץ לארץ לשם מחזור.
גלעד ארדן: בעצם אנחנו מבקשים לשמור את האפשרות בהסכמת שר התמ"ת, אם הוא ישתכנע, שלמשל אין היתכנות- - - אני רוצה להסביר עוד פעם מה קורה, משקיעים רואים את החוק ואומרים 'יופי, עכשיו אנחנו יודעים שחצי מהפסולת האלקטרונית בישראל עומדת להיות ממוחזרת, בואו נקים מפעל בוואדי ערה, בבאר שבע, למחזור פסולת אלקטרונית', מגייסים כסף, משקיעים, ואז מתברר שמצאו פטנט זול יותר לייצא- - - אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי איך יחד עם הטיסה והאונייה זה יותר זול למחזר בחוץ לארץ, אני בעצם יודע, הסיבה היא שאנחנו לא מסוגלים באמת לעקוב מה דפוס המחזור שמתבצע בחוץ לארץ ואין לנו דרך באמת לאכוף את זה.
גלעד ארדן: כך זה קרה בצמיגים ולכן מתוך החשש הזה אני מבקש שתישאר הזכות או האפשרות לשכנע את שר התמ"ת, שמתוך דאגה לתעשייה המקומית, אם הוא לא יסכים, לא יסכים, ובאישור ועדת הכלכלה, שחלק מהפסולת שמיוצאת לחוץ לארץ, אם יחליטו לייצא, היא לא תוכר לשם עמידה ביעדי החוק.
גלעד ארדן: יכול להיות שנחליט על חלק כזה, או חלק אחר, ברור שצריך לעשות עבודה כלשהי מכינה לשם הבקשה הזו, אבל אני רוצה לשמר את האופציה הזו להביא את זה בתקנות ולא להביא את זה בחקיקה ראשית.
יהושע פדרסון: נראה שזה רלוונטי להוסיף בסעיף 67, סעיף קטן (7).
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, 52, בשעה טובה.
אתי בנדלר: אתה מדלג על 51?
גלעד ארדן: מה שהיא אמרה ייכנס ואני שומר את הזכות להגיש הסתייגות בימים הקרובים.
איזבלה קרקס: דיברנו עם אנשי המקצוע של המשרד, הם מבקשים שזה יהיה בהסכמה, ובכל מקרה הם רוצים קצת לבדוק.
איזבלה קרקס: זה נראה בסך הכול בסדר, אבל הם רוצים לבדוק ולהחליט.
איזבלה קרקס: אנחנו שומרים על הזכות להסתייג, אבל ככל הנראה הכיוון הוא נכון, אבל אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, ולכן אנחנו שומרים על הזכות להסתייג.
כרמל שאמה-הכהן: הערות יש?
כרמל שאמה-הכהן: אין הצבעה בעד סעיף 52 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 53.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם סכומים גדולים, הייתי נותן יותר ימים.
אתי בנדלר: זה היה סעיף 52 שאושר כבר?
אתי בנדלר: כי לא קבעו כאן מה הוא הסכום הבסיסי הראשון, העדכון הראשון למה יהיה הסכום הבסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 53 אושר עם 45 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: העיצום הכספי ישולם תוך 45 ימים.
אתי בנדלר: ומה עם אפשרות לפרוס לתשלומים?
יהושע פדרסון: אנחנו מקווים שזה מקבל מענה בתקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: לא, לדעתי מכיוון שעד כה לא היו הסמכות מפורשות לעניין הזה, אז באילוץ משרד המשפטים איש את זה, אבל אני לא יודעת מכוח מה.
אתי בנדלר: כשיש תקנות הפחתה קובעים גם פריסת תשלומים.
אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות לזה הסמכה מפורשת ואין שום סיבה לא לכלול את זה בהסמכה מפורשת.
אורן תמיר: רק שאני אבין, מה בדיוק ההצעה, עורכת דין בנדלר?
כרמל שאמה-הכהן: אפשרות פריסה של תשלומים של העיצומים.
יהושע פדרסון: יש לדעתי נוסח מקובל בעניין הזה.
אתי בנדלר: כן, אנחנו כבר הכנסנו את זה בכמה גופים.
אורן תמיר: בסדר, עליי זה מקובל.
אתי בנדלר: הממונה רשאי לדחות ב-30 ימים את תשלום העיצום וכן להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים, על פי בקשות.
אתי בנדלר: ויש נוסחים שונים בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הממונה רשאי לפרוס את העיצום עד 10 תשלומים.
מירה סלומון: ולדחות את מועד התשלום, שזו הייתה ההערה שעוד רציתי לבקש.
אתי בנדלר: לדחות בנסיבות מיוחדות או לפרוס אותו.
אתי בנדלר: לדחות ב-30 ימים נוספים לכל היותר?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הגדלנו את זה ל-45.
כרמל שאמה-הכהן: לדחות בעוד 45.
אתי בנדלר: בנסיבות מיוחדות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 53- רוב הסעיף אושר אוקי, הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 54.
כרמל שאמה-הכהן: זה טכני, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 54 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 55.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 55 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
אתי בנדלר: אדוני, בסעיף קטן (א) אני מבקשת למחוק את המלים 'שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה בדבר הטלת העיצום הכספי או ההחלטה האחרת של המנהל, לפי העניין'.
אתי בנדלר: מדובר כאן בעצם על סמכות מקומית, לא על סמכות עניינית, בעצם מה שנאמר כאן במלים מכובסות זה שניתן יהיה לערער על החלטה כזאת רק בירושלים ש זה מקום מושבו של המנהל, וזה אומר שכל מי שיוטל עליו עיצום כספי בכל מקום ברחבי הארץ יצטרך להגיע לבית משפט השלום בירושלים- - -
אורן תמיר: אנחנו חולקים על כך, אנחנו קבענו את זה והנחינו את המשרד להגנת הסביבה לקבוע כך בכוונת מכוון.
אורן תמיר: אנחנו חושבים שיש חשיבות לכך שבית משפט מסוים יהיה מיומן בסוג ההליכים, בסוג הנושאים ויוכל לטפל בזה ביתר יעילות, עם המענה שצריך ובפרקי זמן קצרים.
אתי בנדלר: אז אני יכולה לומר לאדוני שבנושא זה באתי בדברים עם היועצת המשפטית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמרה לי שהנושא הזה לא נדון ולא הוסכם בוועדת חוקה, חוק ומשפט שדנה כמובן בסמכויות בתי המשפט, לרבות הגבלת סמכות מקומית.
אתי בנדלר: זה שרוצים לערוך פיילוט, בבית משפט השלום חשבו שמן הראוי שגם זה יובא לאישור ועדת החוקה ולא לקבוע בצורה כזאת את עריכת הפיילוט בלי שהדבר נדון והוחלט עליו בוועדה הייעודית בכנסת.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שראוי שוועדת הכלכלה, אגב דיון בהצעת חוק זו או אחרת, תחליט על הגבלת הנגישות לערכאות כדי לברר אם יש מקום להקים סוג של מחלקה מנהלית בבית משפט השלום בירושלים.
אורן תמיר: אנחנו סבורים אחרת.
אתי בנדלר: עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת בנושא הזה שונה.
אורן תמיר: אנחנו נשמור את הזכות להסתייג, ככל שהיושב ראש יחליט לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.
אורן תמיר: העניין הזה חשוב לנו, אנחנו רואים חשיבות גדולה בקיום הפיילוט- - -
אתי בנדלר: אז אני מציעה שאתם תבואו לוועדת ה- - -
כרמל שאמה-הכהן: עמדת היועצת המשפטית התקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 57, בבקשה.
אתי בנדלר: לעניין פרסום שמו של יחיד בסעיף 57(ג), אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור וההפרה קשורה למתן שירות לציבור, זאת אומרת שאני לא חושבת שאם מטילים על מישהו עיצום על אי הגשת דוח במועד, אם הוא משווק יחיד, אז יש מקום להזהיר את הציבור מפניו.
אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות קשר בין ההפרה לבין האזהרה.
אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף את זה, אני מבינה שאין לכך התנגדות.
אורן תמיר: אין התנגדות.
אתי בנדלר: דבר שני, הגבלת משך הפרסום.
אתי בנדלר: החל בחוק הטיס ולאחר מכן אני לא זוכרת באיזה עוד חוקים, בחלק מהחוקים, נקבעה הגבלה לתקופת הפרסום, כדי שהסוג הזה של הקלון לא ירדוף אחר התאגיד וקל וחומר אחרי היחיד לפרק זמן בלתי מוגבל.
אתי בנדלר: אני הייתי מציעה לוועדה גם כאן לקבוע הגבלה על משך הפרסום, זה יכול להיות למשל ארבע שנים לגבי תאגיד ושנתיים לגבי יחיד, וככל שהוועדה והיושב ראש יקבל את העמדה הזאת, אז הסכמתי עם משרד המשפטים שמקום שאכן נקבעה הגבלה לתקופת הפרסום יתוסף סעיף נוסף שיאמר שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יקבע הוראות בדבר הדרכים להגבלת אפשרות הציבור לעיין בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן, אותו סעיף, לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה, משום שבעידן שלנו פרסום באינטרנט, גם אם קובעים הגבלה לתקופת הפרסום, לכאורה ניתן לאחר מכן לאחזר את המידע הזה והוא רודף אחרי אנשים, אחרי יחידים, תאגידים, לתקופה בלתי מוגבלת.
יהושע פדרסון: את מבקשת שזה יהיה השר להגעת הסביבה?
אתי בנדלר: אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה שר המשפטים?
אתי בנדלר: לי זה לא אכפת.
אורן תמיר: אם זה חוזר בחוקים אחרים שהם לא בהכרח סביבתיים, אז- - -
יהושע פדרסון: מה המיומנות של השר להגנת הסביבה לגבי ה- - - זה נושא רוחבי.
אתי בנדלר: בחוק האריזות נכנס 'פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי'.
אתי בנדלר: זה מה שנקבע בחוק האריזות.
יהושע פדרסון: את חושבת שהשר להגנת הסביבה יקבע את ההוראות לגבי זה?
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הערות היועצת המשפטית?
יהושע פדרסון: הכוונה היא שהשר להגנת הסביבה יקבע את ההוראות?
אתי בנדלר: אין לי עמדה בעניין הזה, זה יכול להיות השר להגנת הסביבה, זה יכול להיות שר המשפטים, ככל שתחליטו ביניכם.
אורן תמיר: אני חושב שזה צריך להיות שר המשפטים.
יהושע פדרסון: בגלל שזה נושא רוחבי.
אתי בנדלר: כן, זה נושא רוחבי לגמרי.
אתי בנדלר: אם כך, אני מסבירה, ההערות שלי היו כאמור: אל"ף, העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר וככה גם הובא בפרסום ליחיד.
אתי בנדלר: דבר שני, משך הפרסום.
אתי בנדלר: אדוני רוצה לקבוע אותה תקופה כמו בחוק האריזות?
אתי בנדלר: ארבע ושנתיים וחצי?
אתי בנדלר: ואם כך, הפרסום צריך להיות באתר המשרד, כמו בחוק האריזות, לא סתם לציבור.
יהושע פדרסון: זה בסעיף קטן (ג)?
אתי בנדלר: זה בסעיף קטן (א), 'הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם בציבור', זה לא סתם פרסום, 'יפרסם באתר המשרד'.
יהושע פדרסון: אוקי.
אתי בנדלר: ובחוק האריזות יש סעיף קטן נוסף האומר שהשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).
אתי בנדלר: זאת אומרת שאם השר מוצא לנכון לקבוע דרכי פרסום נוספות, זה יהיה לשיקול דעתו.
אתי בנדלר: אבל בררת המחדל אחרת היא באתר המשרד.
אתי בנדלר: האם אדוני מקבל את כל העקרונות האלה?
אתי בנדלר: פלוס הסעיף שדיברנו עליו, לעניין הדרכים למניעת אפשרות הציבור לעיין בפרטים שפורסמו לאחר תום תקופת הפרסום, שהשר יהיה שר המשפטים?
אורן תמיר: דיברנו על נוסח שם, לא נקבנו ב- - -
אתי בנדלר: כתוב, השר, באישור ועדת הכלכלה, לא כתוב איזה שר.
אורן תמיר: אני אינני זוכר, אני חושב שהמשרד שלנו מכין את התקנות, אז זה נשמע לי שאנחנו ניקח את האחריות.
אורן תמיר: הרשות למשפט וטכנולוגיה.
אתי בנדלר: אז שר המשפטים, בפירוש עם הרשות למשפט וטכנולוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: גמור לאישור?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 57 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: 58, בבקשה.
אתי בנדלר: הנוסח הזה מאפשר גם למי שהוטל עליו עיצום כספי, כלפי מי שהוטל עליו עיצום כספי, ניתן להגיש נגדו לאחר מכן כתב אישום.
אתי בנדלר: הנושא הזה שוב עלה בדיונים בחוקים אחרים שהועודה דנה בהם ואדוני אישר את הנוסח הבא, 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.
אתי בנדלר: ואז באה התוספת, שאם הוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), והוא שילם כבר את העיצום הכספי, אז זה יוחזר לו.
אורן תמיר: אנחנו מסכימים להערה הזאת וזה משקף את הדין הקיים ואין לנו התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 58 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם ההערה.
כרמל שאמה-הכהן: 59, ג'וש.
יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק י': הוראות שונות.
יהושע פדרסון: סעיף דומה נקבע גם בחוק האריזות.
יהושע פדרסון: ככל שייקבעו, זה מאפשר את האפשרות לקבוע אגרות שיכולות להחזיר חלק מהעלויות של מנגנון פיקוח ובקרה שהוא מאוד נרחב ומשמעותי, בעצם בקרה לשוק נרחב מאוד במדינת ישראל ונדרשים לזה אמצעים ואגרות יכולות לאפשר לקבל חזרה חלק מעלויות אלה.
מירה סלומון: אנחנו סבורים שהאגרה הזאת צריכה להשתלם לקופה ייעודית של המשרד להגנת הסביבה, לקרן לשמירה על הניקיון, משהו בסגנון הזה, כדי להבטיח באמת שהתשלומים של האגרה יהיו מיועדים למימון העלויות הנדרשות.
יהושע פדרסון: אגרות בכל מקרה זה לא לאוצר.
כרמל שאמה-הכהן: השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, אישור הוועדה.
אתי בנדלר: אני הבנתי שההערה של המרכז לשלטון מקומי זה שהאגרות האלה אמורות להיות ייעודיות, אני מזכירה שבסעיף 2, בסעיף ההגדרות, הייתה הגדרה שלא אושרה בשלב זה, כי אני שאלתי לאיזה צורך יש בה, ההגדרה האחרונה שם הייתה 'הקרן לשמירת הניקיון', וכששאלתי לאיזה צורך ההגדרה הזאת נאמר לי שבתסקיר או בטיוטת החוק האגרות או הקנסות היו ייעודיות לקרן לשמירת הניקיון ולגן הייתה הגדרה.
אתי בנדלר: לאחר מכן , בשל התנגדות האוצר, אם אני זוכרת נכון, אז הסעיף הזה הושמט.
אתי בנדלר: השאלה מה עמדת הוועדה בעניין הזה.
יהושע פדרסון: רק אם אפשר נקודה מסוימת לעניין הזה, מבלי להביע עמדה, בכל מקרה סעיף הייעוד של הכספים לא כלל אגרות, זה כלל היטלים, קנסות.
יהושע פדרסון: אגרות, בכל מקרה, בלי שום קשר לסעיף הייעוד, זה לאוצר, בכל מקרה.
יהושע פדרסון: גם אם היה בגלגול כזה או אחר סעיף ייעוד קנסות, זה לא רלוונטי לאגרות.
יורם הורביץ: נכון, כי חוק יסודות התקציב קובע שאגרות לא ישמשו להוצאה מותנית בהכנסה, קרי לא יהיו ייעודיות במשרד.
אתי בנדלר: אנחנו כבר נתנו איזה שהיא חוות דעת לעניין הזה, בעניין התעופה האזרחית.
מירה סלומון: אין לי שום בעיה שהקנסות וההיטלים יהיו אלה שמיועדים, הרעיון הוא שהכספים באמת יילכו לצורך ההוצאות שמוצאות.
מירה סלומון: זה לא משהו שאנחנו עומדים עליו, זה פשוט נראה לנו רעיון נכון לצורך המערך הזה.
יהושע פדרסון: אבל אתם מציעים במקום הלא נכון.
יהושע פדרסון: אגרות זה לאוצר המדינה.
יהושע פדרסון: בכל מקרה, לא משנה מה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש הסכמה בתוך הממשלה שהכסף יילך לקופת האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: הסכמה מפורשת, בגלל זה גם נציגת האוצר השתחררה לביתה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כוונה לשנות.
אתי בנדלר: אז אם כך השינוי היחידי בסעיף 59 שזה באישור ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, 60.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 60 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
יהושע פדרסון: (מקריא): לגבי 61(ב) אני מציין שאותו סעיף זהה אושר בחוק האריזות ומוצע לקבוע את אותו הסדר שהוא עוד מרכיב בתמרוץ של היצרנים והיבואנים לנקוט בפעולות אקטיביות לוודא שגוף יישום מוכר פועל ליישום הוראות החוק.
מירה סלומון: אנחנו סבורים שהליכי גבייה מנהליים צריכים לא להיות מוחלים על רשויות מקומיות מהטעם הפשוט, שכאשר פותחים בהליכי גבייה מנהליים כנגד רשות מקומית שלא מסוגלת לשלם את הקנס, או את העיצום הכספי, עד כמה שמוצדק הקנס או העיצום הכספי, משמעות הדברים זה שמהתושבים נמנעים שירותים אחרים.
מירה סלומון: משמעות הדברים זה מינוי ועדה קרואה, משמעות הדברים זה בעיה בהתנהלות של הרשות המקומית.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות כשפוסקים חוב מנהלי לתושב על ידי הרשות המקומית ואין באפשרותו לשלם?
כרמל שאמה-הכהן: המשמעות היא פחות שירותים לילדים ואלף ואחת בעיות, מה לעשות?
מירה סלומון: הרשות המקומית משרתת ציבור גדול יותר וקופתה מדולדלת מאוד, מאוד, יש הרבה מאוד רשויות מקומיות בסכנה של באמת קריסה כלכלית ומינוי ועדה קרואה.
מירה סלומון: הליכי גבייה מנהליים בלי אפשרות- - -
כרמל שאמה-הכהן: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות ההפחתה, אני מאמין, אם יש רשות מקומית שהמצב הפיננסי שלה רעוע- - -
אתי בנדלר: זה בתנאי שתקנות ההפחתה יובאו לכאן, אדוני.
יהושע פדרסון: האם יש הוראות ספציפיות בפקודת המסים (גבייה) לגבי רשויות?
יהושע פדרסון: ככל שיש, יש הוראות ספציפיות, פה לא נקבע מנגנון ספציפי.
יהושע פדרסון: זה סעיף טכני ש- - -
כרמל שאמה-הכהן: נניח רשות מקומית חייבת למס הכנסה, לא מופעל נגדה- - -
מירה סלומון: פעמים רבות לוקחים בחשבון את הקשיים התזרימים של רשות מקומית.
מירה סלומון: אנחנו באמת היינו חושבים שכדאי לבחון את הנושא הזה כעניין עקרוני שאנחנו מציגים בפני כל ועדה וכל הצעת חוק ש- - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לזה תקדים שקיבלתם העדפה כזאת?
מירה סלומון: לא, זו החלטה עקרונית חדשה לאור המצוקה הבאמת מאוד קשה של רשויות מקומיות, בעיקר חלשות, בעיקר פריפריאליות, מצוקה מאוד מאוד גדולה שנוצרת כתוצאה מריבוי חובות שמוטלות עליה, בלי תקצוב מתאים בצידן, ואנחנו מציגים את העמדה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין לזה תקדים, אנחנו.
יערה למברגר: מה?
יערה למברגר: שעל רשויות מקומיות לא תחול פקודת המסים?
מירה סלומון: שכנגדן יפעלו בהליכי גבייה רגילים ולא הליכי גבייה מנהליים.
יערה למברגר: מה זה הליכי גבייה רגילים?
יערה למברגר: אני מנסה להבין מה החלופות, בוא נשים את החלופות על השולחן, האם לגביית קנס עכשיו המדינה תלך להוצאה לפועל כנגד רשות מקומית?
יערה למברגר: בואו נחשוב.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה לא מקובל.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 61 - רוב הסעיף אושר סעיף 61 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 62.
אתי בנדלר: האם אין כאן טעות, זה 25(ב) או שזה צריך להיות (ב)(1)?
יהושע פדרסון: לא, אני חושב שזה צריך להיות על כל ההסדרים האפשריים.
אתי בנדלר: אני חושבת שבפירוש דובר שלא, גם נשאלה כאן השאלה ונאמר שלגבי סעיף קטן (ב) בשתי הדרכים האלה זה חובה שתוטל בכל רשות מקומית, ה-(ב)(1) הוא אופציה.
יהושע פדרסון: אז אני אדגיש.
יהושע פדרסון: שוב, זה חלק מהמבנה של החובה שמטילים בסעיף 25, אחריות הביצוע על הרשויות המקומיות, בתיאום עם משרד המשפטים, שהרי בחוק עזר זה עובר מנגנון בקרה גם של משרד הפנים וגם במקרה זה השר להגנת הסביבה ובעצם גם משרד המשפטים.
יהושע פדרסון: אז במסגרת הזאת, אם יש חוק עזר ספציפי, זאת האפשרות לסטות מההסדרים האלה, ודומה שזה אפילו יותר מגביל מאשר (ב)(1) שזו דרך איסוף אחרת שאישר המנהל.
יהושע פדרסון: אז פשוט יש מנגנוני בקרה של משרדי ממשלה, כי יש מקום לתת גמישות מסוימת, כי יכול להיות בין 263 הרשויות המקומיות עם אופי אורבני, כפרי ומעורב ויכול להיות איזה שהיא המצאה לגבי מודל הפרדה, איזה שהוא מנגנון הפרדה, אני אתן דוגמה מתחום אחר של פסולת, יש עניין שבבניינים רבי קומות יש צינור שדרכו, מהקומה השישית או מרבי קומות, אפשר להשליך את הפסולת, מספר צינורות עם הפרדה.
יהושע פדרסון: לפני כך וכך שנים זה לא היה קיים.
יהושע פדרסון: זה איזה שהוא חידוש וצריך את הגמישות בתוך הכללים כדי ליצור משהו שאם כולם רוצים איזה שהוא הסדר ספציפי שמתאים, אז יש פה את הסעיף הזה.
יהושע פדרסון: זו בעצם עמדה מתואמת עם משרד המשפטים, ביחס בין ההסדרים שחובה בסעיף 25, והאפשרות בצורה מבוקרת לסטות מהם ולאפשר את הגמישות שאינהרנטית צריכים אותה בהסדרים האלה.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר, אדוני, יש כאן עניין עקרוני ואני לא בטוחה- - -אני לא הבנתי כך כשקראתי, וישבנו ביחד על ההוראות, ונדמה לי שגם מדרך התבטאותו של השר היום בתגובה לדבריה של בת כוח הרשויות המקומיות במרכז לשלטון המקומי, לא כך הובן.
אתי בנדלר: הייתה כאן הערה בקשר לסעיף 25, שרוצים לאפשר לרשויות מקומיות, למשל לא לחייב אותן להקים מיכלי אצירה כי יש שכונות, היא נתנה אפילו את הדוגמה של נצרת, שהיא מאוד צפופה, או של העיר העתיקה בירושלים, והשר העיר שהוא לא מכיר אף רשות מקומית שלא ניתן למצוא מקום להצבת מיכלי אצירה.
אתי בנדלר: כאן באים בעצם בסעיף הזה ואומרים, על אף כל מה שהוועדה אישרה לגבי ההסדרים בעיקר של פינוי פסולת או השלכת פסולת על ידי תושבים, תושבי הרשויות המקומיות, כאן, באיזה שהוא סעיף אחד קטן בסוף יש אפשרות, בלי שום בקרה, זאת אומרת בלי שום בקרה פרלמנטרית, לסטות מכל ההסדרים שנקבעו בחקיקה הראשית.
אתי בנדלר: סעיף 25(ב) אומרים שזו הוראת חובה, זה שתי הדרכים האלה, (ב)(1) זו אופציה, ועכשיו באים, בסעיף 62 ואומרים 'אתם יכולים לסטות מהכול'.
אתי בנדלר: אז למה יש את החקיקה הראשית בכלל?
יהושע פדרסון: אז אני קודם כל מזכיר שב-25 יש בתוכו גם דרך איסוף אחרת, שאישר המנהל.
אתי בנדלר: נכון, בסדר, אז על זה אפשר להתנות בחוקי עזר, אבל אם על 25(ב), שזה, כפי שהוגדר, דרכי איסוף המחויבות, המינימליות שצריך לאפשר לכולם, אם ניתן לסטות מזה בחוקי עזר, אז חבל על החקיקה כאן.
אתי בנדלר: אז מה הכנסת עשתה בכל ה- - -
יהושע פדרסון: הסעיף הזה הוא לא היה משהו נסתר.
יהושע פדרסון: אני רוצה להגיד ש- - -
אתי בנדלר: ג'וש, כשאנחנו ישבנו ודיברנו היה ברור שמה יש בסעיף קטן (ב) הם דרכי חובה.
יהושע פדרסון: אני רוצה אז לנסות להבהיר- - -
אתי בנדלר: לא דובר על כך שתהיה אפשרות לסטות מזה בחוקי עזר.
יהושע פדרסון: אז אני אנסה להסביר שוב בצורה מסודרת ותוך כדי שאני אומר, הדוגמה הספציפית שניתנה לגבי העיר העתיקה בנצרת או בעכו, זו הייתה נקודה ספציפית, ומה שעלה בדיון זה באמת להגיד שלא ניתן לעשות.
יהושע פדרסון: זה בדוגמה הספציפית של איסוף מהמדרכה של מכשירים קטנים, לא בטוח שבאמת זה מומלץ, אבל פה אנחנו מדברים על משהו אחר.
יהושע פדרסון: עד התקנת חוק עזר, ורשות מקומית לא חייבת להתקין חוק עזר וזה יכול לקחת שנים, אז נקבעו הסעיפים וההסדרים הקונקרטיים בסעיף 25, שאת זה חייבים לעשות, בלי זה לא יהיה- - - במקרה הזה של הפסולת של הציוד והפסולת האלקטרונית אפשר לתת קונקרטיזציה של הסדרים מקובלים ומתאימים כברירת מחדל.
יהושע פדרסון: אני מזכיר שבחוק האריזות, זה בעצם השינוי מחוק האריזות, היה ניסוח כללי שרשות מקומית תקבע הסדרים בלי לתת תוכן קונקרטי מה הם ההסדרים.
יהושע פדרסון: ובאמת היה קושי מסוים עם הביטוי הכללי של קביעת הסדרים, בעיקר בהיבט שאם זה מגיע לאכיפה לתושב, מההיבט הזה, לכן אמרו שצריך לקבוע משהו קונקרטי שתהיה ודאות, בעיקר בראייה מול התושב והציבור מה הן החובות והזכויות, ולכן זה נקבע כברירת מחדל בחקיקה הראשית בסעיף 25.
יהושע פדרסון: בחוק עזר, אם רשות מקומית מבקשת לקבוע את זה, זה גם נותן לה אפשרויות אכיפה קונקרטיות, היא יכולה שם, יש שם אמצעי אכיפה, אבל אז באמת אם יש הוראות קונקרטיות בחוק עזר שגם הן ברורות וודאיות לציבור ויש את כל מנגנון הבקרה שציינתי, ובהקשר הזה זה ההבדל בין סעיף 25 לבין המצב של 62 לגבי אופן ביצוע ההסדר הבסיסי של ביצוע והאיסוף.
יהושע פדרסון: שם כל ההוראות, בסעיף 25, לא מתנים עליהן, רק על ההסדרים האלה.
אתי בנדלר: לא יודעת, אני כשלעצמי הייתי משוכנעת שזו פשוט טעות, שזה ה-25(ב)(1) ובטעות כתבתם (ב).
אתי בנדלר: אם אתה ממש עומד על זה שזה אמור להיות שניתן יהיה לסטות ו- - -
יערה למברגר: (ב)(1) זה רשאי, משהו שהוא רשאי, אני לא בטוחה שצריך לכתוב במפורש שאפשר לסטות מזה.
יערה למברגר: הוא רשאי לעשות זאת.
אתי בנדלר: הוא רשאי לסטות מההוראות שאנחנו- - -
יערה למברגר: לא, אני אומרת ש-25(ב)(1) אומר 'רשאי אחראי לפינוי פסולת לפעול', ברגע שזו סמכות רשות, אני לא חושבת שהיה צריך לכתוב שצריך לסטות ממנה, היא סמכות רשות.
יערה למברגר: על (ב)(1) לא צריך בכלל לאזכר שאפשר לסטות, ברגע שזה רשות.
אתי בנדלר: אדוני, אני מרגישה איזה שהוא חוסר נוחות בקשר לעניין הזה, כי בעצם יש הוראות שחלות על אחראים לאיסוף פסולת ועל יצרנים ויבואנים וכו'.
אתי בנדלר: ההוראה הזאת, בסעיף 25(ב) היא אחת ההוראות היחידות שפניה אל הציבור הרחב, שבעצם רוצה לאפשר זמינות של אמצעים שעומדים לרשות התושב כדי שהוא יוכל לקיים את ההוראות שמוטלות עליו לעניין הפרדה של פסולת אלקטרונית וקיום הוראות החוק.
אתי בנדלר: בעצם מה שמאשרים כאן, אחרי שנקבע כאן, ואני הבנתי שזו הוראה קוגנטית, סעיף 25(ב), כך לדעתי גם עלה מדברי השר בתשובתו להערת הרשות המקומית, כאן בעצם באים ואומרים ששוב בחוק עזר ניתן יהיה לסטות מההוראות הסו קולד קוגנטיות בלי שום פיקוח פרלמנטרי.
אתי בנדלר: לי זה נראה מאוד מרחיק לכת.
אורן תמיר: התפיסה שלנו היא קצת שונה לגבי מה ההוראות של סעיף 25, אנחנו לא רואים את זה כהוראות קוגנטיות מחייבות שאין בלעדיהן, אנחנו רואים את זה כהסדר שיוצר ברירת מחדל לגבי איך בדרך כלל, איך רשות מקומית טיפוסית, בלי להסתכל עכשיו על המאפיינים הפרטניים שלה, מה אנחנו באופן כללי יכולים לראות ברשות מקומית שהיא צריכה לעשות על פי החוק הזה.
אורן תמיר: אבל בגלל שאנחנו ברמת חקיקה ראשית ואנחנו לא ערים לכל הרגישויות והתנאים הייחודיים של כל רשות מקומית, אנחנו יכולים לאפשר איזה שהיא גמישות.
אורן תמיר: לכן מברירת המחדל שאנחנו מתארים בסעיף 25 אנחנו מאפשרים את המודל הזה של הגמישות, עם פיקוח, עם פיקוח משמעותי, כי הסמכויות לגבי חקיקת עזר- - -
אתי בנדלר: בלי פיקוח פרלמנטרי בעניין הזה, הנורמות נקבעות בחקיקה ראשית וכאן בחקיקת משנה ניתן לסטות מהוראות שנקבעו בחקיקה ראשית.
יערה למברגר: אולי נגיד הפוך, הרזולוציה שנכנסת פה לגבי רשות מקומית, מלכתחילה היו יכולים לא להיכנס לזה בחקיקה ראשית, בגלל שניסו להתמודד פה עם איזה שהוא קושי ולתת פה ברירת מחדל, אז בעצם את אומרת 'הכול או לא כלום'.
יערה למברגר: אם אתם כבר מכניסים משהו לחקיקה, אז אי אפשר ליצור אותו רק כמודל לדוגמה עד שייקבע אחרת בחוק עזר.
אתי בנדלר: אני שואלת אתכם באמת, כנציגי משרד המשפטים, נראה לכם שהמחוקק הראשי קובע נורמות בחקיקה ראשית ובא ואומר בחקיקת משנה ניתן יהיה לסטות מאותן נורמות אפילו ללא פיקוח פרלמנטרי?