GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מילכה כרמל: גם על המשטרה לא מטילים אכיפה אם היא לא אכפה את כל פעולות הגניבות.
דן כרמלי: זו שאלה מצוינת אבל בסופו של יום - - -
מילכה כרמל: אז מה, אתה הופך את הרשויות המקומיות לגוף שיטור?
דן כרמלי: אני לא הופך, אני רק לא רוצה לשלם על חשבון הכשלים, והציבור בכללותו שישלם על חשבון הכשלים של חוסר תפקוד של הרשויות המקומיות.
מירה סלומון: אבל עם כל הכבוד הראוי זה לא השלטון המקומי שמגלגל עליכם את הנושא הזה של קנסות.
דן כרמלי: הוא זרוע של המדינה.
מירה סלומון: ובכל מקרה, השלטון המקומי עומד חסר אונים הרבה פעמים בנושא הזה ולא ייתכן שיוטלו עליו עיצומים כיוון שהוא לא מסוגל להגדיל את כוח האדם שלו, לא מסוגל לטפל בכל דבר בצורה שנראית ראויה ייתכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר.
מירה סלומון: לא יתכן שזה ייפול אלינו.
רז הילמן: אנחנו רואים כאן, עוד לפני שהחוק אושר, כבר התנערות של הרשות המקומית.
גלעד ארדן: עורכת הדין בגין, יש לך גם רעיון קונסטרוקטיבי איך כן לסגור את המעגל?
גלעד ארדן: זאת אומרת, הבנתי שאתם לא רוצים, אתם מתנגדים, אבל איך כן סוגרים?
גלעד ארדן: איך מצד אחד דורשים מיצרנים לאסוף פסולת ואם הם לא עומדים ביעדים שתהיה להם איזושהי סנקציה כלכלית אבל מצד שני, מי ששולט בפסולת, אין שום סטנדרט שהוא נדרש לוודא שהפסולת הזו נצברת באיזשהו מקום?
גלעד ארדן: יש לכם איזשהו רעיון?
גלעד ארדן: תחלצו אותנו.
גלעד ארדן: אתם מתנגדים לדברים חדשניים אז – לכל משפחה יש תמיד ילד בכור, אם היה תמיד את ההתנגדות הזו לא נולדים ילדים בעולם – אם אתם לא מכירים אותו אז אסור שיהיה, זה אנחנו מבינים כבר – אבל תחלצו אותנו, בבקשה.
גלעד ארדן: ספרי לי איך אני סוגר את המעגל.
יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו מעבר ל"מתנגדים לדברים חדשניים", אנחנו אוהבים שיהיה לנו קצת - - -
גלעד ארדן: דרך אגב, יערה, תיקחי בחשבון עוד דבר, שכדי שאנחנו נקיים הליך אכיפה מול רשות מקומית ועובדי ציבור יש לנו בסוף הדרך איזשהו מטרד שקוראים לו אישור משרד המשפטים כדי להעמיד לדין.
יערה למברגר: זה פלילי, זה לא בעיצום כספי.
יערה למברגר: זה ההבדל גם בין הנחיית היועץ - - -
גלעד ארדן: אין בעיה, אז את רוצה להוריד את העיצום הכספי?
גלעד ארדן: אז נוריד את העיצום הכספי ואז בעצם סבירות ההחלטות שלנו ממילא מותנית בכם.
גלעד ארדן: וכמו שאנחנו יודעים, אתם מאוד קשובים ומחליטים מאוד מהר בעניינים האלו, בגלל זה נאלצנו לממן לאחרונה תקן לפרקליט בענייני איכות סביבה, בענייני אכיפה פלילית, אז זה חוזר אליכם.
גלעד ארדן: ברור שהעבירה היא רק במצב מאוד מאוד קיצוני של הפקרות מוחלטת שם של הטיפול בפסולת האלקטרונית.
גלעד ארדן: אף אחד לא יעמיד לדין ראש רשות בגלל שהיו שני סיורים ולא ארבעה במהלך השבוע.
יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו תהליכי.
יערה למברגר: אושר נוסח מסוים בוועדת שרים, הנוסח הנוכחי, משרד הפנים, להבנתי מתנגד לו.
אתי בנדלר: יש כאן נציג של משרד הפנים?
דרור לוינגר: לא הוזמנו לדיון בוועדה.
גלעד ארדן: בלאיזו ועדה לא הוזמנתם?
דרור לוינגר: לכאן, למיטב ידיעתי לא הוזמנו לדיון הזה היום.
אתי בנדלר: אני לא יודעת את מי הזמינו אבל אני מוכרחה לומר שאני פשוט לא הייתי מודעת לסעיף הזה שהוסף רק בחומר שקיבלנו הבוקר, לכן אני עצמי הופעתי מהתוספת הזאת.
דרור לוינגר: גם אני, קיבלנו רק בבוקר, לכן אנחנו מתנגדים בתוקף.
יערה למברגר: רק מאתמול בלילה, התכתבויות בשעות הקטנות של הלילה.
יערה למברגר: לא נתנו לנו את הזמן לבחון את זה בצורה מעמיקה וגם לדבר עם משרד הפנים בצורה מסודרת.
יערה למברגר: להבנתי, ואני חושבת שגם המשרד להגנת הסביבה היה רוצה שאם זה היה הפוך, אם זה היה חוק של משרד הפנים ובלילה היו מוסיפים משהו שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד לו, אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה היה אומר: צריך לחזור לוועדת שרים.
יערה למברגר: אני בטוחה שבתהליכים הפוכים זו היתה הטענה, ואנחנו, משרד המשפטים, מגנים על התהליכים גם כשזה משרד הפנים וגם כשזה המשרד להגנת הסביבה.
יערה למברגר: אני לא מרגישה שבחנו את הדבר הזה בצורה מסודרת, אני מרגישה שזה חסר אחריות מצדי להגיד לך עכשיו: כן, חשבתי, אלה היתרונות, אלה החסרונות, אתה יכול לעשות את זה, בדקתי את זה.
יערה למברגר: ראית את התשובה, לא בדקנו אפילו - - -.
יערה למברגר: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא מכירים תקדים כזה של עיצום כספי או עבירה פלילית על אי נקיטת פעולות אכיפה ואני לא יכולה להגיד לך שמאתמול ב-23:45 הספקתי לתת לך תשובה מעמיקה ומסודרת.
דרור לוינגר: משרד הפנים מצטרף כמובן להודעה הזו.
גלעד ארדן: ג'וש, מתי זה נוסף?
יהושע פדרסן: משבוע שעבר.
גלעד ארדן: אז למה לא העברתם את זה למשרדי הממשלה האחרים?
יהושע פדרסן: חלק עדכנו, חלק לא, אבל אישור סופי ניתן רק - - -
גלעד ארדן: לא שאלתי מה החלק שעדכנתם, אני שואל למה זה לא עבר למשרדים האחרים?
אביטל בגין: קיבלנו אותו אתמול ואז התחיל הליבון האם בתוך משרד המשפטים זה קשור למשנה - - -
יהושע פדרסן: זה נשלח ערב החג למשרד המשפטים.
גלעד ארדן: לא, אבל למה זה נוסף רק אתמול מבחינתנו?
גלעד ארדן: הסיכומים היו שבוע שעבר אתם, לא אתמול.
יערה למברגר: לגבי המורכבות השלכות הרוחב, העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לבדוק ועל פני הדברים של ההתנגדות אני אומרת את זה על דעת המשנה הכלכלי-פיסקלי.
יהושע פדרסן: זה נשלח ערב החג.
יערה למברגר: יש חג בין – יום העבודה הסתיים ביום חמישי וביום שני בבוקר חזרנו.
יהושע פדרסן: אבל האם יש פה סוגיה מהותית זה לא - - -
אתי בנדלר: זו בהחלט סוגיה מהותית מאוד כי זה באמת תקדימי.
אתי בנדלר: לא סתם שאלתי את נציגת משרד המשפטים כי אני עד כה, עם כל ניסיוני בחקיקה, אדוני השר, לא נתקלתי בדבר כזה שמטילים סנקציה בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה.
גלעד ארדן: זה לא קיים בחוק האריזות?
אביטל בגין: לא.
גלעד ארדן: הבנתי, בסדר.
גלעד ארדן: אז אני מציע שזה ירד כרגע מהחוק, אנחנו נמשיך לאשר את החוק ואם אני אשתכנע שיש צורך להוסיף את זה אז אני אנסה להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה האחרים.
אתי בנדלר: עדיין לא ברור מה בקשר - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא עשינו כלום, לא החלטנו כלום פשוט.
גלעד ארדן: לא, אני רוצה לאשר את הסעיף בלי הסנקציה על הרשות המקומית, בלי אמצעי אכיפה על הרשות המקומית במידה והיא לא פיקחה או איפשהו ההפניה הזאת שיש שם לסעיף 46.
אתי בנדלר: אז קודם כל הסיפה יורדת "בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות סעיף 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6).", נכון?
אתי בנדלר: זה בכל מקרה יורד.
אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא החלק הקודם, אדוני, עדיין בקשר לכך היושב-ראש צריך להחליט.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אמרתי שאני - - -
אתי בנדלר: בסדר, אבל הסיפה הזו בכל מקרה יורדת.
אתי בנדלר: בכל מקרה.
אתי בנדלר: ולגבי החלק האחר - - -
גלעד ארדן: בשלב זה זה יורד, אם אנחנו נרצה להוסיף אנחנו נצטרך לחזור לוועדה, אני מבין את זה.
אתי בנדלר: לא, אבל היושב-ראש כך וכך לא מצביע כרגע כל הסעיף הזה, הוא אומר שהוא רוצה לחשוב על כך.
גלעד ארדן: אבל הורדנו.
אתי בנדלר: לא, יש עוד גם על החלק הראשון.
גלעד ארדן: מה זה על החלק הראשון?
אתי בנדלר: "בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת", האם להשמיט את המילים "שהוטל עליו עיצום כספי בשל כך" ואז להמשיך "שלא יתקשר עם גוף מוכר לעניין הפרדה ואיסוף".
אתי בנדלר: דהיינו, האם שיקול הדעת אם להפחית את יעדי האיסוף יהיו מותנים בכך שהוטל על רשות מקומית עיצום כספי או די בכך - - -
גלעד ארדן: אבל אני מזכיר שהוטל עיצום על זה שהיא לא התקשרה עם גוף יישום מוכר.
גלעד ארדן: זו חובה בסיסית בחוק.
אתי בנדלר: זה שצריך להיות "בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא התקשר עם גוף יישום", זה ברור שקיים - - -
גלעד ארדן: ההתקשרות עם גוף יישום מורידה עלויות לרשות.
גלעד ארדן: זה רק סתם מחדל לא להתקשר עם הגוף המוכר, זה פשוט מחדל של רשות מקומית.
אתי בנדלר: אין ספק, השאלה היא אם ההפחתה ביעדי האיסוף מותנית בכך שהמשרד - - -
גלעד ארדן: אני מבין, את עמדתך כבר הבנתי.
גלעד ארדן: אני כרגע מנסה לשכנע את היושב-ראש.
גלעד ארדן: אני לא מבין למה בעניין הזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מיצינו את הדיון, נחליט בזה יותר מאוחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשוחח אתך בהמשך, בסדר?
יהושע פדרסן: אני מתנצל, בסעיף (ט), איפה שכתוב, "בהסכמת שר המשפטים", זה אמור להיות בסעיף (ח) אז אני מקריא את סעיף (ח) שוב.
יהושע פדרסן: למעט התוספות לנוסח הסעיף כלשונו בחוק האריזות.
יהושע פדרסן: אני אגיד במילה, כיוון שמצד אחד יש חובת אחריות יצרן מורחבת על יצרנים ויבואנים אבל יש גם חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר וההסדר יפעל במסגרת גוף יישום מוכר אז בעצם נוצר פה אורגן ייעודי במסגרת האחריות, שרלוונטי להסדרים של אחריות יצרן מורחבת שבו נותנים מעמד ליצרנים ויבואנים שהם לא בעלי מניות בגוף היישום המוכר.
יהושע פדרסן: וזה אורגן ייעודי להסדרים מהסוג הזה ואמון לתת מסגרת שמאזנת בין גוף היישום המוכר לבין היצרנים ויבואנים שחייבים להתקשר אתו ומקבלים ממנו שירותים והם אינם בעלי מניות.
אתי בנדלר: יש לי שאלה לגבי התוספת החדשה, סעיף (ד1), העיקרון ברור לי והוא נראה לי גם נכון ומוצדק.
אתי בנדלר: השאלה שלי רק איך הדברים האלה יתבצעו בפעול?
אתי בנדלר: הרי מדובר על יצרנים ויבואנים שמקיימים אסיפה, ואתם אומרים: " ובלבד שאישור האסיפה יינתן אלא אם מצאה".
אתי בנדלר: זאת אומרת, האם מחייבים בעצם את היבואנים ואת היצרנים שמשתתפים בישיבה הזו להצביע בדרך מסוימת?
אתי בנדלר: איך זה נעשה בפועל?
יערה למברגר: אני חושבת שיש פה בעיית נוסח.
יערה למברגר: אני חושבת שצריך לנסח את זה בצורה שונה, המהות ברורה.
אתי בנדלר: המהות ברורה והיא גם סבירה מאוד בנסיבות העניין רק אני לא מבינה איך אפשר לבצע את זה.
יהושע פדרסן: ברשותך אני אבהיר את העיקרון, הניסוח יותאם לעיקרון.
יהושע פדרסן: זה בעצם גם למצוא את האיזון הנכון, מצד אחד, גוף יישום מוכר, שבהקשר הזה הוא יכול להיות גם חברה לתועלת הציבור, גם למטרות רווח, אם כי גם בחברה לתועלת הציבור יכולה להיות תופעה כזאת כי יש סעיף שאומר שהיצרנים ויבואנים יממנו את כל עלות הטיפול הנדרשת, וזה כמובן חשוב בהסדר.
יהושע פדרסן: אז צריך לקבוע איזשהו רף בשביל שאסיפת היצרנים ויבואנים יוכלו להגביל את גובה עלויות הטיפול.
יהושע פדרסן: האיזון הוא שלא לפגום ביכולת התפקוד השוטף של גוף היישום המוכר, שזו אופרציה לא פשוטה.
יהושע פדרסן: גוף אחד על כל השוק זו אופרציה לא פשוטה ואם על כל דבר אסיפת יצרנים ויבואנים תגיד "לא" אז בעצם זה צריך להיות שמה שמוסכם יאושר ורק אם יש איזשהו ויכוח על התוספת, עלות מעבר לסביר, רק במקרה שתוספת הזאת היא זו שעולה מעבר לסביר – ברירת המחדל היא שמאשרים אם בהנחה שזה עסקים כרגיל - - -
אתי בנדלר: שיראו את זה כמאושר גם בלי הצבעה?
אתי בנדלר: אני רוצה להבין כי אתה לא יכול להכריח להצביע בדרך מסוימת.
יהושע פדרסן: אסיפת יצרנים צריכה לאשר - - -
גלעד ארדן: מה זה "היא צריכה לאשר", אתה לא יכול להכתיב להם, הם בעלי המניות, מה זאת אומרת?
יהושע פדרסן: הם לא בעלי מניות.
יערה למברגר: אולי אפשר למחוק את ברירת המחדל, הם יכולים להתנגד מטעמים אלה ואלה.
יערה למברגר: זה פשוט היפוך של ברירת המחדל.
יערה למברגר: הם רשאים להתנגד, יכול להיות וטו מטעמים כאלה ואחרים, ואז, רק אם זה עומד בזה הם יכולים - - -
אתי בנדלר: זאת אומרת, שזה יובא לאישור - - -
יערה למברגר: צריך לנסח את זה.
יערה למברגר: יש סעיפים כאלה, כמו במשרד הפנים, שהם יכולים להטיל וטו.
אתי בנדלר: אז העיקרון הוא שברירת המחדל תשונה ואתם תעבירו אלינו נוסח מוצע אחר.
חיים ישר: בסיפה של סעיף (ד1), וזה גם דבר שכבר דיברתי עליו עם ג'וש והעברתי נוסח, ביקשנו להוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי", בדומה לסעיף (ו)(2) שמדבר על נושא של אישור חלוקת רווחים.
יהושע פדרסן: מקובל.
יהושע פדרסן: בסוף סעיף (ד1), איפה שכתוב "היבואנים על פי החוק.
יהושע פדרסן: " נוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי".
גלעד ארדן: אפשר זה גם ניתן?
יהושע פדרסן: סעיף זהה נמצא בחוק האריזות וזה חלק ממנגנון הפיקוח של המנהל על גוף יישום מוכר.
יהושע פדרסן: הסעיף בעצם קובע את החובות המהותיות שיש על אחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, לגבי ההסדרים הרלוונטיים להפרדה ואיסוף של פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות מהמגזר הביתי, זה מול התושב, הוראות אופרטיביות לגבי תחזוקה, תשתיות ותפעול של מרכזי איסוף ומוקדי איסוף, כולל לפקח על מרכזי איסוף שלא תהיה כניסה לא מפוקחת של גורמים שעלולים לגנוב את פסולת הציוד האלקטרוני והערות לעניין פרסום שהזכרנו קודם שמדובר על משהו רלוונטי לפרסום והסברה לגבי ההסדרים הספציפיים בתחום של רשות מקומית ספציפית.
מירה סלומון: בסעיף 25(ב) נמחקו האפשרויות של "באחת או יותר מהדרכים" ונקבע "בדרכים אלה".
מירה סלומון: האם הכוונה היא שהרשות המקומית צריכה גם להקים ולהפעיל מוקדי איסוף או מרכזי איסוף וגם ליצור מצב של איסוף מכשירי חשמל גדולים שתושבים הוציאו מבתיהם?
מירה סלומון: גם את הימים והשעות וגם מכלי אצירה או מרכזי איסוף?
יהושע פדרסן: אכן כן.
יהושע פדרסן: מכשירי החשמל הגדולים לא ייכנסו למיכל אצירה.
מירה סלומון: אבל ימים ושעות של פינוי אפשר להוציא גם מכשירים רגילים ואפשר להימנע מלהציב בכלל מכלי אצירה, בכלל מרכזי איסוף.
יהושע פדרסן: לא, אלה הדרכים שהחוק קובע.
מירה סלומון: אבל החלופה השנייה יכולה לספק את שני הצרכים בלי צורך - - -
אתי בנדלר: זאת אומרת שסוללות אנשים ישמרו מביתם עד לימים שבהם יודיעו שאתם עוברים לאסוף אותם?
מירה סלומון: זה יכול להיות פעמיים בשבוע.
מילכה כרמל: או ברשויות שבהן אין אפשרות להציב אותם.
אתי בנדלר: זה הרי לא רציני, אנשים שיש להם סוללות או מכשירים קטנים יחכו לימים שבהם אתם תודיעו שיש איסוף?
מילכה כרמל: לא, הכוונה, היועצת המשפטית, למשל לרשויות שבהן אין אפשרות פיזית להקים מתקנים בקרנות רחוב או ליד בתים מכיוון שהם צפופים או כי יש שם תשתיות אחרות ואז האפשרות הזו באה לתת מענה למי שלא מסוגל להציב.
אתי בנדלר: אין אפשרות להציב מכלי אצירה בתחומי הרשות המקומית?
מילכה כרמל: יש כמה וכמה רשויות כאלה עם שכונות שהן מאוד מאוד צפופות ואין אפשרות לשים שם מתקנים.
אתי בנדלר: מכלי אצירה למכשירים האלה בדרך כלל הם הרבה יותר קטנים ממכלי האיסוף לבקבוקים למשל, למכלי משקה.
מילכה כרמל: וגם שם אנחנו בבעיה, לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה כאופציה, למשל לעיר העתיקה של נצרת או לעיר העתיקה בירושלים.
גלעד ארדן: אז לא חייב שיהיה בעיר העתיקה.
אתי בנדלר: גם בעיר העתיקה יוצבו כמה מכלי אצירה.
גלעד ארדן: אז מה השינוי שאתם רוצים פה?
אתי בנדלר: להשאיר לרשות המקומית שיקול דעת אלו אמצעי איסוף יהיו.
גלעד ארדן: אז אפשר בסעיף (ב1)(2) שכתוב: "דרך איסוף אחרת שאישר המנהל", שיובהר פה שיש לו גם אפשרות לפטור אזור מסוים או רשות מאחת מדרכי הפינוי האלו.
יורם הורביץ: אנחנו סברנו ש(ב)(1)ו-(2) זה הכרחי לעשות בכל רשות מקומית, ובנוסף לזה יש את האיסוף לפי קריאה מראש ובנוסף לזה דרך אחרת, אבל לא לפטור.
יורם הורביץ: ככה סברנו.
אתי בנדלר: זה היה הכישלון של חוק הפיקדון על מכלי משקה, שלא היתה נגישות למכלים, להזכיר לך.
אתי בנדלר: אתה אמרת את זה כל הזמן.
גלעד ארדן: לא נתווכח על זה.
גלעד ארדן: תשמעי, אם יהיה לי גיבוי מהוועדה אז בסדר, אני לא יודע, אתם עוצרים על דברים כאלו.
גלעד ארדן: לי זה גם נראה, סליחה שאני אומר, טיעון – לא רוצה לקרוא לו במילים לא יפות – אבל אין באמת רשות שאין לה מקום לעשות מוקדי איסוף והמנהלים בשירות המדינה הם לא הזויים שהם ידרשו עכשיו למלא את העיר העתיקה ורחבת הכותל במוקדי איסוף דווקא, הם יוכלו להתפשר גם על משהו אחר.
גלעד ארדן: אבל השלטון המקומי, איך הוא יעסיק עורכי דין אם לא יעלו את הטענות האלו?
גלעד ארדן: אז בסדר.
אתי בנדלר: אני גם מזכירה שהוספה כאן הגדרה למוקד איסוף, שזה כולל גם מרכז איסוף קטן ובו מכלי אצירה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא צריך להיות משהו גדול.
גלעד ארדן: אני מסכים.
אתי בנדלר: "ובו מכל אצירה ייעודי לפסולת", לא מכלי בכלל אצירה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה ממש מכלים קטנים שמוצבים.
מירה סלומון: בסעיף (ה): "אחראי לפינוי פסולת יקים ויפעיל את מוקדי האיסוף ומרכזי האיסוף שבתחומו בהתאם להוראות אלה, בנוסף להוראות לפי פרק ו'".
מירה סלומון: פרק ו' קובע מספר הוראות רחב, סעיף 37 למשל – יש כמה כפילויות, יש משהו שנמצא בסעיף 25 ונמצא בלאו הכי בפרק ו'.
מירה סלומון: יש הפניה בחלק מהמרכזים לתוספת השנייה.
מירה סלומון: בסעיף 36 יש פעולות שמתייחסות לתוספת השנייה, אנחנו הבנו שהתוספת השנייה לא אמורה לחול על רשויות מקומיות מלכתחילה, בדיונים הקודמים של הוועדה.
יהושע פדרסן: זה לא מדויק, זה היבטים סביבתיים מובהקים שאין סיבה להחריג את הרשויות מהם.
יהושע פדרסן: מה שאמרנו ב-35, שחלק מהתשתיות לא יחולו על מוקדי איסוף, שזה רק מכלי אצירה, אבל האיסור על לא לבצע פעולות טיפול הוא ודאי שצריך להיות רלוונטי לכל, ודאי גם על הרשויות המקומיות.
יהושע פדרסן: לא הבנתי שזו דווקא ההערה שלכם, אתם לא אמורים להתנגד לזה שלא לבצע פעולות טיפול, זה לא, אין, לא יבצעו פעולות טיפול.
יהושע פדרסן: לא מבצעים פעולות טיפול במרכזי האיסוף.
יהושע פדרסן: אני חושב שאת קוראת את זה הפוך.
מירה סלומון: לא, למעט הפעולות המנויות בתוספת השנייה.
גלעד ארדן: אני בכלל מתנגד, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו דנים עכשיו בפרק ו'?
גלעד ארדן: אם יהיו שינויים בפרק ו' יבוצעו שינויים בהתאמה כאן.
גלעד ארדן: כרגע דנים בחובות העירייה בנוסף להוראות לפי פרק ו', והיה ואחר כך בפרק ו' הוועדה תבצע שינויים אז בהתאמה נוריד את מה שירד משם גם כאן.
גלעד ארדן: למה כרגע?
גלעד ארדן: למה לא לפי הסדר?
כרמל שאמה-הכהן: הלאה, הערות נוספות?
מירה סלומון: נושא סעיף (6), בהמשך לעיצומים של האכיפה, סעיף (ה)(6): "ינקטו צעדים למניעת לקיחת פסולת הציוד והסוללות ללא אישור ממוקד איסוף או ממרכז איסוף".
מירה סלומון: ממה שאנחנו מבינים מוקד איסוף זה הצבת מכלי אצירה נעולים, מה זה "נקיטת אמצעים"?
יהושע פדרסן: מה שנדרש.
גלעד ארדן: מה שאתם מבינים.
גלעד ארדן: מה שאתם מבינים ובג"ץ יפרשן כשהם יעתרו נגדכם.
גלעד ארדן: אנחנו לא נאכוף עליכם, מה שאתם חושבים.
גלעד ארדן: תעברו עם מגפון – אה, אסור בעצם – תשאירו הודעה, אס.
גלעד ארדן: אמ.
גלעד ארדן: אס לציבור: אנא אל תיקחו פסולת.
גלעד ארדן: צעדים הגיוניים שנראים לכם.
גלעד ארדן: אתם השלטון המקומי, אתם מנהלים את זה.
גלעד ארדן: גם זה לא לכתוב?
אתי בנדלר: יש לי הערות ממש קטנות.
אתי בנדלר: אחד, בסעיף (ג), וזה לא המקרה היחיד, מטבע הלשון הזו מופיע מספר פעמים, "בתשלום או בדרישת תמורה".
אתי בנדלר: תשלום הוא סוג של תמורה אז לכן אני מניחה שאנחנו מדברים על תשלום או בדרישת תמורה אחרת.
אתי בנדלר: אוקיי, זה דבר אחד.
אתי בנדלר: דבר שני, יש בסעיף (ו) התייחסות ל"פסולת ציוד וסוללות מזיקה תופרד ותפונה לפי הוראות שיקבע השר".
אתי בנדלר: ההגדרה של "פסולת ציוד וסוללות מזיקה" היא "פסולת ציוד וסוללות שטיפול בה עלול ליצור סיכון בריאותי או בטיחותי לעובד המטפל בה.
אתי בנדלר: דא עקא שהעובד או מאן דהוא אחר לא אמור לדעת שהפסולת הזו מזיקה אלא אם כן מביאים את המידע הזה לידיעתו.
אתי בנדלר: זה לא דבר שמעצם הציוד אני יודעת שהפסולת הזו היא פסולת מזיקה.
אתי בנדלר: השאלה עכשיו איך יודעים את זה כאן.
יהושע פדרסן: זה יקבל ביטוי בדיוק בהוראות, בתקנות שיקבעו בעניין הזה.
יהושע פדרסן: הן יגדירו את כל מה שנדרש.
אתי בנדלר: האם זה ברור שבתקנות לפי הוראות שיקבע השר השר גם יקבע מהי פסולת מזיקה?
יהושע פדרסן: הוא יכול לתת לזה דוגמאות קונקרטיות, כן.
יהושע פדרסן: כל מה שנדרש כדי לצקת לזה תוכן.
יהושע פדרסן: את חושבת שצריך לעשות הבהרה אולי בסעיף 67?
אתי בנדלר: אינני יודעת איפה אבל לדעתי חייבת להיות הבהרה כי אי אפשר לצפות מהמטפלים בזה, אם הם לא מומחים לעניין, לדעת מה מזיק, ודאי לא מהעובד.
יהושע פדרסן: לשם כך נדרשות התקנות שיקבעו בעניין הזה.
אתי בנדלר: בסדר גמור, אני רק רוצה לשמוע ממך אמירה ברורה שבאותן תקנות יקבע גם מהי פסולת מזיקה.
אתי בנדלר: לגבי סעיף (ז): "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע על", האם ברור שהפרסום הזה יעשה מעת לעת באופן נגיש במספר דרכים או באמצעים וכו' כדי שבאמת הציבור יהיה מודע לכך ושזה לא יהיה פרסום חד פעמי?
יהושע פדרסן: ראוי להוסיף.
אתי בנדלר: אז אולי נבהיר את זה בסעיף עצמו.
אתי בנדלר: זאת אומרת: "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע מעת לעת, באופן נגיש ובמספר אמצעים"?
גלעד ארדן: פרסום במהותו הוא אמור להיות נגיש, אחרת הוא לא פרסום.
אתי בנדלר: אז לא צריך "באופן נגיש".
אתי בנדלר: "מעת לעת ובמספר אמצעים"?
גלעד ארדן: אני לא רוצה, שהרשות תחליט איך היא מביאה את זה בפני הציבור.
גלעד ארדן: יכול להיות שהיא תתלה שלטים, אני חושב בעניין הזה שחזקה עליה – מניסיוני עם כל ראשי הערים, יש להם עניין רב להראות לציבור שהם ממחזרים ושהם קוראים לו.
אתי בנדלר: אוקיי, אז זה יהיה רק "מעת לעת".
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות למישהו?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף עם השינויים המוסכמים.
יהושע פדרסן: כמו שציינתי קודם, זו בהחלט הוראה מהותית להסדר שכדי לסגור את המעגל ולהעביר את הפסולת שנאספת, הממשק מול התושבים הוא של הרשות המקומית, של האחראי לפינוי פסולת ובעיקר רשויות מקומיות.
יהושע פדרסן: לפי הסעיף הזה מוצע שתהיה חובת העברה לידי גוף היישום המוכר, רק ככה יהיה ברשות היצרנים והיבואנים מספיק פסולת ציוד וסוללות כדי לעמוד ביעדים.
יהושע פדרסן: וכמו שהדגשתי, זה חייב לבוא לידי גוף היישום המוכר, זה לא חייב להיות העברה פיזית אבל אם המשך הפינוי והמיון והטיפול חייב להיות לפי ההוראות של גוף היישום המוכר, גם אם זה לא מועבר אליו פיזית או לפי הוראות שלו, גם אם זה דורש לתקן או לעשות התאמות לחוזי התקשרות קיימים שלכם לפינוי פסולת עם גורמים בשוק הפסולת, כגון קבלני פינוי פסולת.
מירה סלומון: דבר ראשון, יש לנו בעיה עם הנושא של הסדרי הביניים.
מירה סלומון: אם יש התקשרויות קיימות צריך להשלים את תקופת ההתקשרות אחרת אנחנו עלולים להיתבע בגין גרם הפרת חוזה.
מירה סלומון: גם אתם, אגב.
מירה סלומון: יש לנו תקופה של הסכם שקיימת, אפשר אולי לבצע בה התאמות ושינויים מסוימים אבל לא ניתן להעביר את שיקול הדעת לגוף המוכר להפר התקשרויות קיימות שיש לנו כבר מהרגע הראשון.
רז הילמן: החוק מתחיל ב-2014.
יהושע פדרסן: יש זמן להיערכות וצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.
מירה סלומון: אבל עדיין יש התקשרויות לתקופות ארוכות.
יהושע פדרסן: אם את מציעה שחוזי ההתקשרויות הקיימים יקבעו על חקיקה ראשית שמשנה מצב משפטי, אני לא יודע אם זה מה שהם רוצים.
מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים להשאיר את הסדרי הביניים עד תומם כפי שהם או בשינויים מסוימים ככל - - -
יהושע פדרסן: אם יש חוזה לצמיתות?
מירה סלומון: אין כזה דבר.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת "עד תומם"?
גלעד ארדן: ואם ראש עיר חתם עם חבר שלו לעוד 20 שנה אז עוד 20 שנה נוכל לאסוף ממנו פסולת למחזור לצורך העניין, החוק לא יגבר על החברות עם כל הכבוד.
מירה סלומון: אדוני, רשות מקומית צריכה על פי הנהלים להתקשר לתקופות של עד 5 שנים, כך שמבחינת הסדרי הביניים עד 5 שנים.
גלעד ארדן: זו סוגיה כבר שנדונה פה גם בחוק האריזות וכבר היו לגביה החלטות.
גלעד ארדן: אנחנו לא נכפיף עכשיו, אחרי שעשינו את כל המדרג ואת זה, לכל חוזה פרטני של רשות מקומית.
גלעד ארדן: לא נעשה את זה.
מירה סלומון: העניין הוא שאנחנו כפופים עכשיו לשיקול דעת - - -
גלעד ארדן: אתם לא כפופים, יש פה חוק ראשי, הוא גובר עם כל הכבוד.
מירה סלומון: בחוק האריזות, אדוני, יש נושא של הסדרה של התקשרויות קיימות - - -
יהושע פדרסן: במסגרת חוזה ההתקשרות לדוגמה, לא במסגרת החוק.
מירה סלומון: אבל שם מבוקש שיקול דעת של הגוף המוכר להנחות את הרשות המקומית למי להעביר ולמי למסור.
יהושע פדרסן: אפילו יותר מזה, הוא צריך לקבל לידיעתו שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני והסוללות.
יהושע פדרסן: לכן הדגשתי ואמרתי בהסבר שלי לסעיף, הדגשתי את זה כי אני יודע אז אני אומר את זה בבירור, הכוונה היא שיש שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני לגוף היישום המוכר.
יהושע פדרסן: בלעדי זה הם לא יוכלו לעמוד ביעדים.
יהושע פדרסן: לכן הדגשתי ואמרתי, כן, אני מבהיר, זה משנה מצב משפטי וכל כוחות השוק במדינת ישראל יצטרכו לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם.
יהושע פדרסן: אף אחד לא אומר להפר חוזים, יש סעיפי שינוי נסיבות בחוזים, יש את כל האמצעים להתמודד עם זה.
יערה למברגר: אני בטוחה שאתם עושים חוזים חכמים שנותנים אפשרות להשתחרר מהם בנסיבות המתאימות ושאתם שלא סוגרים את הפתח.
יערה למברגר: האם כשחותמים על חוזה אין אפשרות לשנות את התנאים?
יערה למברגר: האם מה שאת טוענת זה גם על אופציות להמשך?
יערה למברגר: אפשרות לתת פה פתח.
יערה למברגר: אני לא מבינה כל כך את הטענה.
מירה סלומון: אנחנו פשוט חושבים שמה שכבר יש כדאי שיסתיים עד הסוף אבל כמובן יש סעיפי ביטול.
מירה סלומון: נושא נוסף שאנחנו מבקשים הוא העניין של העברת הפסולת האלקטרונית.
מירה סלומון: אנחנו מבקשים ליצור אופציה שבה רשות מקומית תדרוש מגוף מוכר לבצע את הפינוי בעצמו או באמצעות מי מטעמו, זה חוסך לנו התחשבנות בנוגע לשיפוי של הרשויות המקומיות על-ידי הגוף המוכר.
מירה סלומון: הגוף המוכר ממילא מבצע פעולות של פינוי מאת המשווקים כך שהוא מתקשר ממילא עם קבלנים לביצוע פעולות של פינוי וזה גם במידה מסוימת תואם את האמור בסעיף 19(ג).
יהושע פדרסן: אנחנו מכירים את הטענה, אני חושב שניסינו לדבר על זה או להסביר את זה כמה פעמים.
יהושע פדרסן: אני אגיד ככה: בהסכמה אפשר לעשות הכול, אבל עדיין החוק קובע את ברירת המחדל עם כל גורם אם אף אחד לא עושה שום דבר, לא הרשויות המקומיות ולא גוף היישום המוכר.
יהושע פדרסן: מוחלט בעיקרון בסיסי, ואנחנו לא נשנה את זה, שיש אחריות ביצוע לרשויות המקומיות בממשק מול התושבים.
יהושע פדרסן: זאת אחריות ביצוע, זה אמור להיות מה שאתם אמורים לעגן אותו על התפקיד הקלאסי של הרשות המקומית מול התושב, אחריות ביצוע.
יהושע פדרסן: אם בהסכמה מהקבלן שעושה את זה בפועל, אם זה קבלן מטעם הרשות המקומית או קבלן שגוף היישום המוכר הציג אותו, אין שום מניעה.
יהושע פדרסן: החוק לא מונע שום דבר מההסדרים האלה.
יהושע פדרסן: הרשות המקומית יכולה להתקשר עם מי שהיא רוצה על זה.
יהושע פדרסן: מה שאתם מבקשים הוא שתהיה אפשרות לרשות המקומית שתקבע באופן חד-צדדי שהיצרנים והיבואנים, גוף היישום המוכר, יהיה אחראי לביצוע במקום מסוים באופן חד צדדי.
יהושע פדרסן: אני חושב שיש דווקא חסרונות לרשויות המקומיות בעניין הזה, יש לקחים מהמצבים של dual system שבהם גוף היישום המוכר נכנס לתוך שטח תחום הרשות המקומית במקביל להסדרים של הרשות המקומית וזה לא מומלץ.
יהושע פדרסן: לכן לא בטוח שאנחנו מבינים את היתרון בעניין הזה ואנחנו בכל מקרה מתנגדים לו.
מירה סלומון: אנחנו מבקשים להבהיר, ההערה שלנו לא מתייחסת לסעיף 25, לא לפעולות של הפרדה ואיסוף אלא לפעולות של הפינוי.
מירה סלומון: קבלן שיבוא ויפנה את הפסולת ממכלי האצירה או בימי האיסוף ובשעות המקובלות.
מירה סלומון: הנושא הזה כבר מבוצע על-ידי הגוף המוכר כאשר מדובר במשווקים, אנחנו לא רואים למה אי אפשר לקבוע שהרשות המקומית תוכל לדרוש ממנו לבצע את זה גם בתחומיה.
מירה סלומון: היא תאמר לו את הימים ואת השעות והוא יבוא ויבצע את הפינוי בפועל.
מירה סלומון: בדרך הזאת נחסכות לפחות חלק מההתחשבנויות שבין הגוף המוכר לבין הרשות המקומית כיוון שהגוף המוכר מבצע את הפינוי בעצמו אז אין לו את מי לשפות בגין עלות הפינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה, אל"ף, לעדכן אתכם שהדיון ימשך כנראה עד לקראת השעה 18:00, אני אבקש אישור מיוחד מהיושב-ראש ולעשות מאמץ לסיים את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: ההפסקה עד 13:20, ב-13:20 חוזרים.
כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בדיון מחדש, של חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, ביקשתי דיון מחדש בנושא סעיף 31א, מכיוון שהבנתי שמשרד התשתיות אינו צריך ואינו מעוניין לטפל בנושא הזה של הודעה לציבור, נושא של סיום המכסה, מכיוון שהוא גם לא המשרד המטפל בזה, ולכן ביקשתי לפתוח את הנושא לדיון מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה יתבצע, לגישתך?
רוברט אילטוב: צריך לדון בזה.
רוברט אילטוב: כדי לא לעצור את החוק אני מבקש לפצל את הסעיף הזה, ולדון עליו בנפרד.
רוברט אילטוב: חייבים להעביר את החוק – אחרת לחברת החשמל לא יהיה רשיון.
כרמל שאמה-הכהן: גם פיצול יעצור את החקיקה היום, כי צריך הודעה במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: המליאה היום עד מאוחר.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה להוריד בכלל את כל הסעיף, כי אני חושב שאין בו צורך.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר סיבך לנו את החיים עם החששות שלו – את המנגנון המפסיק.
כרמל שאמה-הכהן: לא נתקרב ל-1.4 ו-1.5, אין סיכוי.