GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני לא מציע כרגע לקבוע הסדרים לטווח ארוך, כי יכול להיות שכן יהיו זכיינים נוספים שיוכלו להיכנס לשוק, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח התיאורטי בשאלה מה עושים אז.
דב חנין: כרגע אנחנו צריכים להתייחס לשוק הזה כשוק שבו יש מונופול ריאלי, מציאותי, ששולט על השוק כולו, ומול המונופול הזה צריך להתנהל בצורה אמיתית שמגנה על האינטרסים והצרכים של המשק הישראלי ושל הצרכן הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו רוצה להתייחס שהעלה חבר הכנסת חנין?
מיכל פרנקו: כן, אני אתייחס.
מיכל פרנקו: אני ממשרד האנרגיה והמים.
מיכל פרנקו: אני מרכזת את הוועדה לבחינת מדיניות משק הגז הטבעי בישראל.
מיכל פרנקו: אחד העקרונות שהוועדה ראתה לנגד עיניה זה באמת העיקרון של הבטחת הביטחון האנרגטי ומענה לביקושים המקומיים לגז טבעי.
מיכל פרנקו: איך בעצם מאפשרים את המענה לביקושים המקומיים.
מיכל פרנקו: את זה ניתן לעשות באמצעות פיתוח ואקספלורציה.
מיכל פרנקו: אחד המנגנונים לאפשר אקספלורציה ופיתוח הוא באמצעות יצוא מסוים ומדתי של הגז הטבעי.
מיכל פרנקו: כמובן שכל זה תחת העיקרון של מתן עדיפות למשק המקומי ואת זה חזרנו והדגשנו לכל אורך הדוח, דוח הביניים שפרסמנו בתחילת אפריל.
מיכל פרנקו: בעניין המונופול, כדי לאפשר ריבוי ספקים ובאמת כניסה של ספקים נוספים והגדלת התחרות, שגם לנושא הזה התייחסנו בצורה מאד מרחיבה במסגרת הדוח – אנחנו, שוב, צריכים לאפשר תמריצים למשקיעים להגיע ולתת להם פלטפורמה כדי שיוכלו לבצע את הפיתוחים הנדרשים.
מיכל פרנקו: אני מסכימה שמדובר בנכס ציבורי, ולכן, שוב – פעם אחת נתנו עדיפות ברורה למשק המקומי, פעם שניה – הוקמה לא מכבר קרן ייעודית שהמטרה שלה היא בעצם להשקיע את ההכנסות מהנכסים האלו לטובת רווחת הציבור.
מיכל פרנקו: זו קרן שגם נעשתה לגביה חקיקה לא מזמן בכנסת, והיא מקודמת בימים אלו.
דב חנין: גברתי רגועה מהתשובה הזו?
דב חנין: כי אני לגמרי לא.
ניצן מתן: ברשותך – שתי שאלות.
ניצן מתן: מכרז שהתפרסם ב-4 למרץ, 2012 בבסיסו – 78% מהגז מהמסוף בחדרה נמכר לחו"ל, בעוד חדרה עצמה נשארת על פחם.
ניצן מתן: הציבור לא היה מודע לזה, לחלוטין, כולל אני, כי במקרה נודע לי על זה, כולל "דם, טבע ודין" כולל החברה להגנת הטבע, כולל צרכנים קטנים שרוצים גז – איך המהלך הזה מסתדר עם הספקת גז מהמדינה?
ניצן מתן: הנושא לא ברור לי.
מיכל פרנקו: הגט"ן שעליו אנחנו מדברים, יבוא הגז הטבעי, יתחיל בשלהי השנה הנוכחית.
מיכל פרנקו: מדובר ב-2012 בהיקף של 0.3 BCM קו"ב שנתי, כשהגט"ן הזה מיועד לצרכי המשק המקומיים.
מיכל פרנקו: אני לא מכירה את הנתון שאליו אתה מתייחס.
מיכל פרנקו: אני חושבת שהוא נתון שאינו נכון.
ניצן מתן: הנתון הזה הוא מהמכרז שלכם, משרד האנרגיה.
מיכל פרנקו: אנחנו כרגע פרסמנו שימוע שמתייחס לאופן הספקת הגט"ן במשק המקומי.
מיכל פרנקו: השימוע עומד בעינו, אנחנו מקבלים תגובות לשימוע.
מיכל פרנקו: השימוע התפרסם על ישי רשות הגז הטבעי, החלוקה של הגט"ן במסגרת המשק המקומי תיקבע.
מיכל פרנקו: כרגע הפרויקט מנוהל על ידי שתי חברות ממשלתיות, גם חברת חשמל ישראל וגם חברת נט-גז, כשבצעם, שוב – הגז הטבעי למשק המקומי.
ניצן מתן: סליחה, כנראה שעוד לא ברור לי: אם הגז מיועד למשק הישראלי, למה חדרה לא מתחילה בתהליך הסבה לגז ונשארת על פחם ל- 2016?
ניצן מתן: ולמה הגז מיועד לחו"ל ולא מגיע לספקים המקומיים?
ניצן מתן: יש ספק מקומי אחד ש - - על גז?
אודי אדירי: מה זה קשור?
אודי אדירי: הרי הליך הסבה אורך מספר שנים.
אודי אדירי: אני מניח שאתה לא מתכוון שבימים האלה, שאין לנו גז, והחלופה לגז היא סולר ומזוט, שישביתו תחנות פחמיות בשביל להסב אותן לגז, כדי שבקיץ הקרוב יהיה לנו פחות חשמל וקצת יותר סולר.
אודי אדירי: ברור שכל הליכי ההסבה, וההליכים הסביבתיים שמבוצעים בחדרה ובתחנות האחרות יכולים להיות מבוצעים בתנאי שיש מספיק יחידות ייצור ושיש דלק חלופי, אבל בימים שהדלק החלופי הוא סולר, אני חושב שמבחינה סביבתית לבקש עכשיו, אם זה מה שאתה מבקש, שמחר תושבת חדרה ויתחילו להסב אותה לגז – זה תהליך של שנים.
אודי אדירי: יושב ראש חברת חשמל נמצא כאן, אבל אני לא מבין מה אתה אומר.
ניצן מתן: אני אחדד את הדברים שלי.
ניצן מתן: במידה שהמסוף מוקם בסוף 2013 אפשר להתחיל הסבה בחדרה בסוף 2013.
ניצן מתן: למה לחכות עד 2016?
אודי אדירי: מי אמר שמתחילים הסבה - - -
מיכל פרנקו: הנתונים שאתה אומר אינם נכונים.
ניצן מתן: הנתונים שלי מגיעים מגב' מאיה עציוני, הדוברת של המשרד שאמרה לי שההסבה בחדרה מתחילה בסוף 2016.
מיכל פרנקו: כן, אבל הגט"ן הוא הרבה לפני כן.
מיכל פרנקו: אחנו מדברים על שני נושאים שוניםואנחנו קצת מערבבים.
ניצן מתן: אבל במידה והגט"ן הזה לא מגיע למשק הישראלי – איך הוא עוזר למשק הישראלי?
קריאה: הגט"ן מאפשר אספקה רצופה, בכלל.
קריאה: אתה מכיר את זה?
קריאה: זו אניה שבאה והולכת.
קריאה: אתה לא מפעיל עם זה תחנה פחמית.
ניצן מתן: אני מכיר - - סוגי אניות – שאחד תתחבר, ואחת תתקזז, ולא - - - לא מגיע לתשתית של חדרה, והאניות יקחו את זה לחו"ל במכרז פתוח.
ניצן מתן: הנקודה הזו לא ברורה לי.
מיכל פרנקו: אז אני חוזרת ומדגישה: הגט"ן מיועד למשק המקומי.
אורן הלמן: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
אורן הלמן: אני אגיב רק במילה על מה שנאמר פה על גט"ן חדרה.
אורן הלמן: אנחנו היינו מעורבים באופן מלא בהליכי התכנון של המסוף ונבדקו כל ההיבטים של החומרים המסוכנים, והתקבל האישור הנדרש.
אורן הלמן: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.
אורן הלמן: לגבי סוגיי הייצוא – לא סוד.
אורן הלמן: אנחנו פרסמנו בעצם התייחסות לדוח הביניים של הוועדה שמיכל פרנקו דיברה עליו, שהתפרסם בתחילת אפריל, ואנחנו באמת סבורים שכמויות הגז שהדוח מאפשר לייצוא הן גבוהות מדי.
אורן הלמן: אני רק אגיד שברקע של עבודת הוועדה עמדו 4 תרחישי ביקושים, כי למעשה – פתחו את הביקושים, ולחלוטין כרגע לא ידועה - - -יש 3 תרחישי ביקושים שיצרה רשות הגז ועוד תרחיש ביקושים רביעי שנכתב על ידי המדענים הראשיים של המשרדים, של הגנת הסביבה ואנרגיה ומים, ובעצם, הוועדה מתבססת על התרחיש הכי נמוך מבין הארבעה.
אורן הלמן: בעצם, היא התבססה עליו בכמויות הגז שהיא מאפשרת לייצוא.
אורן הלמן: אנחנו חשבנו שהיות ויש אי ודאות כל כך גדולה בהתפתחות הביקושים שלא נכון לאפשר כמות גדולה לייצוא, אלא ליצור מצב של יצוא מינימלי, בכמות המינימלית שכדאית עדיין מבחינה כלכלית, ולחכות מספר שנים, שבאותן שנים יהיה היצע גדול של גז בשוק, לראות איך מתפתחים הביקושים בתעשייה ובתחבורה, בשאיפה שתהיה הסבה נרחבת של משק התחבורה לגז, כי זה כבר יכול להיעשות היום, מבחינה טכנולוגית – גם לצמצם את התלות של המדינה בייבוא נפט וגם לשפר מאד את המצב הסביבתי ואת זיהום האוויר במרכז הערים.
אורן הלמן: חשבנו שנכון באמת לתת כמה שנים, לראות איזה תרחיש ביקושים יתממש, ורק אז להחליט איזו כמות גז המדינה מוכנה לשחרר לייצוא.
אורן הלמן: זאת חוות הדעת שפרסמנו.
אורן הלמן: אנחנו נמשיך לנסות לקדם אותה לקראת הדוח הסופי של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שוב את הממשלה, וזאת שאלה שמופנית גם לאוצר, להגבלים העסקיים ולרשות החשמל: האם הוצגו בפניכם עבודות וניתוחים שמעידים על מחיר גז נמוך מהמחיר הקבוע בעסקה?
אורית פרקש-הכהן: אנחנו פנינו לשני יועצים מחו"ל.
אורית פרקש-הכהן: אחד משני היועצים היו שני רגולטורים לשעבר מתחום האנרגיה, מאירופה, והם הציגו על מיני תרחישים וכל מיני ניתוחים.
אורית פרקש-הכהן: אתה צריך להבין שמהצד השני היו לנו ניתוחים גם מאגף הכלכלה, של רשות החשמל.
אורית פרקש-הכהן: היה לנו גם benchmark שלישי, והוא – הסכמי העקרונות שחתמה עליהן חברת חשמל, טרם הפיכת בעצם - - במצב תחרותי.
אורית פרקש-הכהן: וצריך להגיד, כמו שאמר אודי אדירי שהנתון הוא נתון פשוט, זו מתמטיקה פשוטה, שאם היינו לוקחים את מחיר הבסיס בהסכם חברת חשמל כפי שהוא נחתם בהסכם העקרונות, ומצמידים אותו נכון להיום, אז נכון להיום, במנגנון הצמדה של הסכם העקרונות, מחיר הבסיס היה יותר גבוה מהמחיר שהוצג בפנינו.
כרמל שאמה-הכהן: מה היה המחיר בהסכם העקרונות?
אורית פרקש-הכהן: אני מעדיפה לא להיכנס למספרים.
אודי אדירי: אבל נגיד שבהצמדה שיש בו, המחיר שלו היום הוא - -
אורית פרקש-הכהן: יותר גבוה.
אורית פרקש-הכהן: אז היו כאן פנים לכאן ולכאן.
אורית פרקש-הכהן: גם היועצים שהגישו לנו דברים דיברו על טווחים ולא בעצם התחייבו למספר ספציפי.
אורית פרקש-הכהן: אתה יודע, הכל תלוי בהנחות ובפרמטרים ובכל מיני נתונים, וגם אנחנו, כרשות חשמל, עשינו בדיקה מדוקדקת על העבודות האלה.
אורית פרקש-הכהן: אני באמת, מעבר לזה, לא יכולה להתייחס, אבל אני חושבת שזו תשובה מספקת מבחינת מחיר הבסיס.
אורית פרקש-הכהן: עובדה שבאמת, כרגע – תראה, בפן הראשון, אם לא נראה דברים אחרים, מבחינת מחיר הבסיס, כרגע, בשימוש שלנו לא מדברים על התערבות במחיר הבסיס של חברת חשמל.
אורית פרקש-הכהן: כאשר לעומת זאת, אם אתה שם לב, לעניין ההסכמים עם היזמות הפרטית, אנחנו כן – על פניו, במסמך השימוע, ראינו הבדלים.
כרמל שאמה-הכהן: בסימולציות של ועדת ששינסקי, איזה מחיר מכירה נלקח?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיו שם כמה ורסיות.
אודי אדירי: בסימולציות של ועדת ששינסקי אנחנו לאורך כל הסימולציות לקחנו מחיר של 4.5 דולר, מוצמד למדד, שנכון להיום הוא 4.70 ומשהו, אם אני לא טועה, כשאני אגיד שבוועדת ששינסקי המטרה שלנו היתה שמרנות.
אודי אדירי: אנחנו רצינו להראות בדוח הוועדה שגם אחרי הטלת המיסוי התשואה של המאגרים היא מספקת, גם במחיר של 4.5 דולר.
אודי אדירי: ידענו אז שרמת המחירים במשק היא קצת מעל.
אודי אדירי: גם כשעשינו את ששינסקי, כבר הכרנו את מסמך העקרונות של חברת חשמל, והכרנו עוד כמה מסמכים, והמחירים היו יותר גבוהים, אבל לנו היתה חשובה השמרנות.
אודי אדירי: זאת אומרת, אנחנו רצינו להראות שגם ב- 4.5 דולר שלשיטתנו אז זה נתפס כמחיר שהוא נמוך מעט מהמחיר שהיה במשק, המאגרים מתממנים.
אודי אדירי: השאלה של מחיר ראוי מתחילה תמיד בשאלת התשואה.
אודי אדירי: יכול לבוא יועץ ובכל תשואה להגיד לך כל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: מה התשואה הסבירה?
אודי אדירי: אני חושב שאפשר לראות גם בדוח ששינסקי – הראינו בדוח, שבמחירים ששמנו בדוח, כמו שאמרתי – הם קצת נמוכים מהמחירים שקיימים היום, לא באופן דרסטי אבל מעט נמוכים, אם כי גם עלות ההשקעה קצת התייקרה, מאז, לפי הדיווחים של השותפויות.
אודי אדירי: אז הערכנו את התשואה של הפרויקט של תמר – אם אינני טועה – ב-18.8%, כשמאז חל גידול בכמויות הגז כל עוד אין גז מצרי ואין תחרות אז זה מעלה את התשואה למעלה.
אודי אדירי: עלו קצת המחירים, אז זה מעלה את התשואה הזו למעל ל-20%, אבל צריך תמיד לזכור: השאלה אם תהיה תחרות והכמויות ירדו, או כל דבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עם זה אנחנו מגיעים כבר לתשואה של קרוב ל-30% - - -
אודי אדירי: אני לא חושב.
כרמל שאמה-הכהן: אין במאגר תמר תשואה כזו שמתקרבת לכך, לדעתך?
אודי אדירי: תראה, אני חושב שהתשואה של מאגר תמר זה דבר שצריך לשמוע לגביו גם את הצד השני.
אודי אדירי: אבל לפי - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל חלקן חברות ציבוריות.
כרמל שאמה-הכהן: יש שם מסמכים גלויים.
אודי אדירי: יש מסמכים גלויים, ואפשר לבקש מהן את כל הנתונים.
אודי אדירי: אפשר לשאול אותן.
אודי אדירי: אני מעריך - -עדיף שתשאל אותן, אבל אמרתי מה עשינו בששינסקי.
אודי אדירי: זה יצא לשימוע, זה קיבל תגובות ציבור, קיבל תגובות של כולם, אני מרגיש בנוח עם המספר שם, אני מניח שהוא יהיה יותר גבוה בגלל הכמויות של הגז שעלו והמחיר שכרגע מסתמן, קצת יותר גבוה, אבל זו, מבחינתי, נקודת המוצא - -
כרמל שאמה-הכהן: אמרת עוד נקודה, שאין תחרות, שזה גם מעלה את התשואה הפנימית.
אודי אדירי: מה שמעלה את התשואה הפנימית זה כמויות הגז.
אודי אדירי: אם, באמת, כמויות הגז יישארו גבוהות לאורך זמן, ולא תהיה כאן תחרות, אז בוודאי זה מעלה את התשואה הפנימית, אבל אם תהיה תחרות ב- 2017, 2018, 2019 – אז בוודאי שזה יוריד מכמויות - -
דורון אהרון: לשאלתך אם הנושא הזה עלה – יש דוחות כספיים של אחת השותפויות, שמחזיקה 15%, עמוד 79א' בדוחות.
דורון אהרון: יש את התזרים המדויק של הפרויקט הזה.
דורון אהרון: הם לא מחשבים את ה - - לפי החישוב שאני עשיתי, כולל שקלול של עלויות שהיו לחברה ב-2010 וב 2011- סדר גודל של 30-25%.
כרמל שאמה-הכהן: שזה כמעט פי 2 מהתשואה.
דורון אהרון: כמו שהוא אמר – הכמויות השתנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על תשואה פנימית של 30-25% - -
דורון אהרון: כן, אבל כמויות הגז השתנו.
דורון אהרון: הוא לא לקח את כמויות הגז האלה.
אודי אדירי: אני מסכים שזה יהיה מעל 20, אני לא יודע אם זה יגיע ל- 30-25, אבל צריך לשאול אותם.
כרמל שאמה-הכהן: השורה התחתונה היא שגם ירידה מרמות המחיר האלה עדיין משאירה אותם בתשואה יפה.
אורית פרקש-הכהן: אין פה בכלל ספק שפותחים - - .
אורית פרקש-הכהן: כל השאלה שהיתה זה אפילו אם לעכב את הסגירה.
אורית פרקש-הכהן: אין פה בכלל ספק, כולנו מבינים - -
אודי אדירי: אין שאלה שתהיה להם תשואה יפה.
אודי אדירי: אני אומר עוד פעם – בששינסקי השגנו תשואה של 19% אגב, בדיון ובשימוע ששינסקי, ברור לך לחלוטין - -
כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רוצה להגיע, בשורה התחתונה – שבתשואה הפנימית של 19-18% שבנית את ששינסקי – רצית לאפשר להם מימון, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שסותר מימון.
אודי אדירי: אפשר גם בפחות.
כרמל שאמה-הכהן: גם בפחות אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שעכשיו – גם - - רמת מחיר היום משקפת, לפי הדוחות של חברת אבנר יהש תשואה פנימית של בין 20 ל- 30%, עדיין יש לך מרווח אדיר בין מחיר הבסיס כנראה, בהסכם, ובין מחיר שהוא בין אם הוא מפוקח ובין אם מחיר כשיפתח החוזה, שיאפשר להם גם לממן, גם להרוויח וגם לחייך, ועדיין – בלי להעלות את מחיר החשמל לאזרחי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שאני מחפש.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה עם הראש.
אודי אדירי: אני מציע לשאול אותם את הדבר הזה אבל צריך להגיד – ששינסקי עבר שימוע, ובשימוע הטענה שלהם היתה שהתשואות על כל הפרויקטים העולמיים הן גבוהות הרבה יותר ויחסית לסיכון שיש בענף - - אני מעדיף שתשאלו אותם את הדבר הזה, אבל בכל מקרה, זה המספרים שאנחנו מכירים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם להעיר משהו בנושא?
יפתח רון-טל: לבעיות היום יום - דב חנין אמר שתחבר את הדחוף עם החשוב, אני מסכים אתך.
יפתח רון-טל: אנחנו, כתוצאה מזה שאין גז , בתהליך מזורז של השמשה מחדש של רידינג לשימוש במזוט.
יפתח רון-טל: אנחנו הולכים ברברס, רק בגלל שאין גז.
דב חנין: שמענו שהבוקר עשן שחור נפלט מהארובות בחיפה.
יפתח רון-טל: אני לא מחייך, אבל הכל בגלל שאין גז.
יפתח רון-טל: אנחנו הולכים עכשיו באמת לזהם את האזור הכי מאוכלס.
יפתח רון-טל: כשבדקנו מה ניתן לעשות – אין מה לעשות.
יפתח רון-טל: הלכנו לכיוון של גז.
יפתח רון-טל: מהצד השני לא מגיע כגז, אז אתה הולך לפתרונות נוראיים.
יפתח רון-טל: זה פתרון נוראי, אבל - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלה לחבר הכנסת דב חנין – עדיין, ההחלטה לא לתת את המתקן בדור היא נכונה, לדעתך?
דב חנין: היו לזה חלופות, אדוני.
דב חנין: זה לא לא לתת תא המתקן בדור.
דב חנין: השאלה היתה מה החלופות ואיך בוחנים את העניין הזה, איך שוקלים, ומה עושים, ואיך מייצרים אלטרנטיבות.
דב חנין: גם בדיון בנושא דור, אדוני, כולנו אמרנו שאנחנו בעד העברה מהירה של גז לישראל.
דב חנין: השאלה – איך ומה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מילים שתמיד - - כולנו בעד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלה מה האמצעי.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא דור, מה החלופה שהירוקים מציגים?
דב חנין: היו הרבה חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: מה החלופה הטובה ביותר שהצעתם?
דב חנין: החלופה הכי טובה שהצענו היתה מתקן ימי.
יפתח רון-טל: הנושא הזה הועלה פעמיים, בנוכחותי, בממשלה, וראש הממשלה ראה בזה – אני משתמש במילותיו: "רשלנות רבתי" בעניין הזה, והתחייב להיכנס לעובי הקורה.
יפתח רון-טל: אני רוצה להגיד יותר מזה, חבר הכנסת שאמה: הכל מתפתח כרגיל.
יפתח רון-טל: ההסכם נכנס לתוקף, ויש גז מתמר, כרגע אנחנו מדברים על יוני 2013.
יפתח רון-טל: אתם יודעים איך מגיע הגז הזה?
יפתח רון-טל: אני אגיד לכם: בצינור אחד בלבד, שהוא הצינור הישן שמחבר את ים תטיס עם אשדוד.
יפתח רון-טל: אם חס וחלילה הצינור הזה נפגע, או קורה לו משהו, בנסיבות היום, ולא יהיה צינור נוסף, אנחנו במצוקה שהמצוקה הנוכחית היא קטנטונת לידה.
יפתח רון-טל: כל המשק הולך לכיוון של הצינור גז הזה, והוא אחד.
יפתח רון-טל: למה הוא אחד?
יפתח רון-טל: מי נותן את הדין שהוא אחד?
יפתח רון-טל: במקום ארבעה, שזאת היתירות המינמלית המתחייבת במשק שעובר לשימוש בגז.
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה מקבילים?
יפתח רון-טל: שניים צפוניים ושניים דרומיים.
קריאה: למה אתם לא מעלים את זה עד היום?
יפתח רון-טל: מי לא מעלה את זה?
יפתח רון-טל: אין יום שאני לא מעלה את זה.
יפתח רון-טל: את המשפטים האלה אמרתי בשלוש ישיבות ממשלה.
דב חנין: אין ויכוח מסביב לשולחן הזה שכל ההתנהלות בנושא הזה של הממשלה היא לא רק רשלנות רבתי, אלא היא שערוריה.
דב חנין: אין ויכוח.
יפתח רון-טל: אני לא יודע מי אחראי לזה.
יפתח רון-טל: אני לא תוקף מישהו ספציפי.
יפתח רון-טל: העובדה שאנחנו הולכים לספק גז ביוני 2013 – כל הדיון הזה יש עליו צינור אחד, בלבד.
יפתח רון-טל: וגם אם עכשיו תתקבל החלטה לפתח עוד אחד, זה לא יהיה ב-2013.
יפתח רון-טל: זה 4-3 שנים.
יפתח רון-טל: אני מקווה שפחות.
יפתח רון-טל: הם יגידו לך כמה זה לוקח.
יפתח רון-טל: אני בכלל לא הייתי מטיל את זה עליהם, הייתי מטיל את זה על גופים ממשלתיים.
יפתח רון-טל: נט-גז תעשה את זה יותר מהר.
דב חנין: יש מדינה, עדיין, בארץ הזו.
דב חנין: אולי שהמדינה תעשה משהו, במקום רק לדאוג לרווחים של אנשים שיעשו את זה במקומנו.
אודי אדירי: הלקח הזה הופק.
אודי אדירי: סיפור דור הוא סיפור עצוב, אני חושב שהוא הסיבה העיקרית לעליית תעריפי החשמל, גם.
אודי אדירי: אבל היום, מי שמטפל, זה משרד האנרגיה.
יפתח רון-טל: מה זה משנה?
יפתח רון-טל: דור זה סמל.
יפתח רון-טל: מצדי שזה יהיה איפה שיחליטו.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה על ההגבלים.
כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשאול שאלה, לקראת סיום.
כרמל שאמה-הכהן: הבחינה, בתפיסה, זה שהמוצר הבסיסי הוא בשוק ללא תחרות, אפס תחרות, ולא מפוקח, והמוצר הסופי לצרכן הוא כן מפוקח, מה המשמעות של זה?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מייתר את הפיקוח על החשמל?
כרמל שאמה-הכהן: הגז הוא בחוסר תחרות, והוא לא מפוקח.
כרמל שאמה-הכהן: החשמל מעליו הוא כן מפוקח.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של זה - -
דיויד גילה: זה בוודאי לא מייתר את הצורך בפיקוח על התעריף של החשמל.
דיויד גילה: גם אם פיקוח על התעריף של הגז, אז צריך לפקח על המרווח הנוסף שחברת חשמל כמונופול גובה מעל לעלויות שלה.
דיויד גילה: אני מסכים שבעולם שבו אין תחרות, לעתים יש הצדקה בפיקוח, עם כל הקשיים שבפיקוח, שאודי אדירי ציין.
דיויד גילה: זה מפלט אחרון, אבל לפעמים המפלט הזה הוא במקום.
דיויד גילה: חבריי צריכים לשקול את הפתרון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מי אלה שצריכים לשקול את זה?
קריאה: ועדת הפיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הפיקוח?
כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים.
קריאה: כן, לכן השארנו כאן את הפתח הזה.
אודי אדירי: הסמכות היא של שר האנרגיה והאוצר, על פי המלצה של - - -
כרמל שאמה-הכהן: השרים הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה, בהתאם להמלצה - -
אודי אדירי: על-פי המלצה של ועדת המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לרשות להגבלים עסקיים אין נגיעה בעניין.
דיויד גילה: לא, אין לנו נגיע לעניין.
דיויד גילה: אני רק רוצה להבהיר – כמובן שאנחנו נמצאים בתיאום ובשיתוף פעולה, ובייעוץ הדדי.
דיויד גילה: אני רק רוצה להבהיר שפיקוח בתקופת הביניים, שלא יהיה מצב שהוא יצדיק הליכים רגולטוריים, שמפריעים לתחרות העתידית.
כרמל שאמה-הכהן: למה הכוונה?
דיויד גילה: אולי זה חשש תיאורטי בלבד, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שברגע שיהיה פיקוח, אז גורמים מסוימים, מחוץ לממשלה או בתוך הממשלה, יראו את זה כמפלט לטווח הארוך.
דיויד גילה: במקום לסמוך על התחרות ולטפח אותה כמה שיותר באמצעים שדיברנו על חלקם היום, כדי שהיא תביא פתרון ללא חולק, הרבה יותר מטבי מאשר פיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין בעיה לקיים פיקוח עם - - מפסיק, כלומר, ברגע שנכנס ספק נוסף, ברגע שעובר תאריך מסוים, אין בעיה לקבל החלטה כזו מראש.
אודי אדירי: אני אומר, כדי להמחיש את הסוגיה- בוא נדמיין, כי זו בסוף החלטה של השרים, זו סוגיה מורכבת, אבל סתם להמחיש: דמיין שהיה פיקוח, ואותו מפקח על המחירים היה מכריז על מחיר מפוקח, נניח שהוא היה מחיר מאד נמוך – 4 דולר, ערב הסיפור של חוף דור.
אודי אדירי: 4 דולר מחיר מפוקח.
אודי אדירי: היו יושבים, היו עושים, אומרים – המחיר ההוא לכל הדעות נמוך.
אודי אדירי: ואז היה מגיע חוף דור.
אודי אדירי: התייקר הפרויקט במיליארד דולר, ונדחית ההקמה בשנה.
אודי אדירי: מה היה קורה אז?
אודי אדירי: אני חושב שמה היה קורה זה משא ומתן בין המדינה ובין "נובל" על מה התיקון למחיר הפיקוח בגין ההשקעה הנוספת של מיליארד דולר.
אודי אדירי: ועד שהדיון הזה לא היה נגמר, בוודאי שלא היו מפתחים את הצינור.
אודי אדירי: מיותר לציין.
אודי אדירי: אגב, אנחנו באותו מצב היום.
אודי אדירי: היום אנחנו רוצים שיעשו צינור נוסף, לאשקלון ואשדוד.
אודי אדירי: נקבע מחיר פיקוח, נניח – 4.5 דולר, ויגידו – אוקיי, עשינו צינור לאשקלון ואשדוד, וזה עולה 700 מיליון דולר.
אודי אדירי: אלה לא סתם מספרים.
אודי אדירי: עכשיו, בואו תעדכנו את נוסחת הפיקוח.
אודי אדירי: זה מכניס דינמיקה שיש לה מחיר - - -
כרמל שאמה-הכהן: תתקדמו ונדון, מה הבעיה?
אודי אדירי: צריך להבין את הדינמיקה, צריך לראות לאן היא מתכנסת בהרבה מאד מוצרים.
אודי אדירי: אני לא אומר כאן אמירה נחרצת.
אודי אדירי: זה בשימוע, והשלב הראשון זה הכרזה על מוצר בר פיקוח, מושג עם הרבה משמעות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שמי שקבע מחיר בפיקוח, אם הולכים למסלול הזה, קובע את זה בזהירות מרבית, לוקח איזשהו טווח ביטחון.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הולך לגרד את המינימום, לדעתי.
אודי אדירי: נכון, ואז השאלה מה קורה כשיש שינויים.
כרמל שאמה-הכהן: התאמות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים מה קורה, יש פה כשל, השותפות - - -לכאורה מנצלים את המצב שהמדינה זקוקה נואשות לגז הזה, ומהר, ולחברת חשמל אין אלטרנטיבות, ואנחנו רואים את התוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: רואים שהסכם שכנראה באמת השיגו את ההסכם הכי טוב שיש – אבל גם בין המילים ובין השורות של יושב ראש חברת חשמל, אנחנו מבינים שהוא לא פעל בתנאים- - התנאים היו לא תנאים.
כרמל שאמה-הכהן: הם עשו כמטב יכולתם ויצא מוצר שיהיה לו מחיר לצרכן.
דורון אהרון: צריך לשים לב, אפרופו הדוחות הכספיים, גם שם ב-2015 אתה יכול לראות שכמות הגז גדלה, ואז, אי אפשר להסביר את הגידול הזה ללא צינור נוסף.
אודי אדירי: אתם בונים עוד צינור, בוודאי.
דורון אהרון: זאת אומרת שבחישובים של החברה, ב-2015 יש הנחה של עוד צינור.
אודי אדירי: בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שיש להם אינטרס לא פחות ממדינת ישראל לקבל את הגז ולמכור אותו.
יפתח רון-טל: יש סיכום בהסכם שקובע שאם אנחנו רוכשים את האופציה כאשר התוקף שלה היא שנה מיום חתימת ההסכם, אז השותפות מחויבת לפתח צינור שני.
יפתח רון-טל: אבל הכל מדובר על עוד הרבה זמן.
יפתח רון-טל: אנחנו צריכים את זה היום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים את הדיון בצורה הבאה: הוועדה שמעה את כל הנוגעים בדבר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתרשמים שיש צורך לבצע עיון מחדש בתנאי ההסכם, בהתאם לשימוע שפרסמה רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם חלק מנציגי הממשלה הביעו שהאופציה של הפיקוח על המחיר גם מונחת על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: בתום השימוע ועדת הכלכלה תתכנס שוב כד לבחון את ממצאי השימוע, כשהמטרה היא, לצד גז כמה שיותר מהר ומחיר חשמל כמה שיותר זול.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע נראה שתנאי ההסכם שהושגו אינם משרתים באופן מטבי את המטרה הזו, לא של מחיר חשמל מפוקח ומינימאלי לצרכן ולא של תחרות במשק הגז לכשיכנסו שחקנים חדשים.
אודי אדירי: רק אחדד דבר אחד, שנאמר גם בשימוע, שוועדת הפיקוח אמרה באופן ברור שיש כאן רגולטורים שכרגע עובדים, ויצאו בשימועים.
אודי אדירי: אין ספק שככל שלא יבוצעו התיקונים נדרשים בהסכמים האלה, וההסכמים שאמרו שהם ל 17 שנה, וחלק מהתיקונים שדרשה רשות החשמל גם נוגעים למחיר.
אודי אדירי: ככל שהתיקונים האלה לא יבוצעו, אופציית הפיקוח ודאי שהיא על השולחן והיא תיבחן.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם רוצה להבהיר שהכשל, שנזכר בכותרת הדיון, ושעלה פה כמה פעמים במהלך הדיון, הוא לא כשל בהתנהלות של חברת חשמל ולא של מי מראשיה אלא כשל שכנראה לא היה מנוס ממנו, מהאילוצים שבהם פעלו הצדדים, ומחוסר האיזון שבמשא ומתן שבין שותפות שהיא היחידה בשוק שיכולה לספק גז, לבין צד שנמצא מולה שחייב את הגז וכמה שיותר מהר.
דב חנין: בהיבט של היצוא, אדוני, אני חושב שכדאי להוסיף להחלטה גם את ההסכמה הרחבה שהיתה מסביב לשולחן הזה שצרכי המשק הישראלי חייבים להיות קודמים לכל שיקול אחר, הצרכים העתידיים של המשק הישראלי בגז.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנקיים דיון מחר בנושא ועדת הייצוא והמסקנות שלה.
כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה המסקנה של הדיון המהיר, ואני מבטיח לך דיון רחב יותר, ממצה יותר, נגענו בדברים בראשי פרקים.
מיכל פרנקו: אני מבקשת להזכיר שכמובן עבודת הוועדה מצויה כרגע בתקופה של שימוע, אנחנו מקבלים עמדות ציבור ביחס לדוח שיצא.
מיכל פרנקו: השימוע מתקיים במהלך החודש הקרוב.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתאם דיון רחב בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהממשלה או הכנסת יצטרכו לעשות שינויי חקיקה כדי לאזן את הנסיבות של הפעולה של כל הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר וקבעתם לוח זמנים קצר, עד 15 ליוני?
אורית פרקש-הכהן: השימוע של רשות חשמל הוא לשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: במהלך חודש יוני נהיה יותר חכמים.
כרמל שאמה-הכהן: ועד אז ההסכם לא נכנס לתוקף מלא.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: דיון מחודש.
כרמל שאמה-הכהן: היכן עצרנו?
כרמל שאמה-הכהן: 27, בבקשה נא להקריא.
מירה סלומון: לגבי סעיף 26, נערכה לגביו הצבעה?
כרמל שאמה-הכהן: 27.
יהושע פדרסון: (מקריא):
יהושע פדרסון: זה קובע בעצם סעיף שקבע את החובה על, אפשר לקרוא לזה הציבור הרחב, התושבים, שהם אמורים לפעול לפי ההסדרים שנקבעים ולהשליך רק את המה שמותר, במקום שמותר ולא לעשות מה שעשו.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 27 - רוב הסעיף אושר סעיף 28.
יהושע פדרסון: מקריא: דנו רבות בסעיף.
אורן תמיר: אין הסכמה לסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: על מה אין הסכמה?
אורן תמיר: לעניין ההוראה שקובעת חובה על הרשויות המקומיות לנקוט אמצעי אכיפה באופן כללי ולא קונקרטי ובאופן משלים לזה ההוראה שקובעת עבירה וסעיף עיצום על הפרה של הוראת סעיף 28(ב).
גלעד ארדן: לא, אתה קצת הרחקת לכת.
גלעד ארדן: אין הסכמה ואני קיבלתי את זה לגבי הסנקציה, אבל אמירה עקרונית שהם צריכים לנקוט אמצעי אכיפה?
אורן תמיר: זה נכון, אמירה עקרונית, פשוט מה משקלה של אמירה עקרונית זו בלי סנקציה בצידה?
אורן תמיר: אבל בסדר.
גלעד ארדן: לא, יש משקל, כי אם מחר אני אתן להם קנסות כשהפסולת היא כל דכפין בא ולוקח, מן הסתם הם יעתרו נגד המדינה והרשויות, ובצדק, ויגידו שהפסולת הזאת, 'בכלל אין לנו אפשרות להגיע אליה כי הרשויות מאפשרות לכולם לקחת אותה'.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 28 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
יהושע פדרסון: רוצים להעלות את 22א?
גלעד ארדן: הגענו להסכמה בהפסקה לגבי סעיף 22א שלא הצבענו עליו קודם.
גלעד ארדן: תקריא את הנוסח.
יהושע פדרסון: כן, אז אני מקריא נוסח מעודכן מוצע לסעיף 22א רבתי.
יהושע פדרסון: השינוי המשמעותי הוא בסיפה, זה לא קושר את זה ישירות להטלת עיצום כספי.
יהושע פדרסון: עדיין מוגדר שההפחתה היא רק לגבי שתי חלופות, במצב שהאחראי על פינוי פסולת לא התקשר עם גוף יישום מוכר או שהוא לא נקט באמצעי אכיפה המתאימים ליישם את ההסדרים, כשהשינוי הוא שהוכח לגביו שהוא לא התקשר עם גוף יישום מוכר לפי סעיף 26 או לא נקט באמצעי אכיפה לפי סעיף 28 (ב).
אורן תמיר: זה מוציא את הכריכה בין סמכות ההפחתה ובין הליך הטלת העיצום.
אורן תמיר: זו בעצם הייתה הבעיה שלנו עם הסעיף הזה.
אורן תמיר: לנתק את הכריכה.
כרמל שאמה-הכהן: ההסכמה כוללת גם אותך?
אתי בנדלר: כן, זה אפילו רך יותר ממה שאני הצעתי, בוודאי.
גלעד ארדן: רך זה אנחנו.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 22א - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
יורם הורביץ: אני רוצה גם לעדכן לגבי ההסכמה על נושא הדיווחים בסעיף 21.
יורם הורביץ: אנחנו מסכמים שהדיווחים יהיו דיווחים חצי שנתיים, אך תהיה סמכות למנהל בתום שנתיים לשנות את המתכונת לדיווח שנתי.
יורם הורביץ: זאת אומרת ברגע שהמנהל יראה שהחוק מתקדם כמו שצריך אז אפשר יהיה להקל בחובת הדיווח לדיווח שנתי.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך רביזיה.
גלעד ארדן: כן, אז אני מבקש לפתוח את סעיף 5 ולשנות בו גם לדיווח חצי שנתי, ושב-21 תתווסף ההוראה שמקנה שיקול דעת למנהל אחרי שנתיים מרגע תחילת החוק.