GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אין לי הערה ספציפית, יש לי הערה כללית שבעצם כל הפרה לפי החוק הזה היא גם נשוא לעבירה פלילית וגם להטלת עיצומים כספיים ואני חושבת שהגישה הזאת, יש בה משהו לא ראוי כי יש כאן באמת- - - הדברים ברורים.
אתי בנדלר: אני רואה שהשר רוצה- - -
גלעד ארדן: מה גברתי רוצה לומר?
גלעד ארדן: זו מחלוקת ידועה שאני מניח שכל חברי הכנסת שלא הגיעו לוועדה מכירים אותה, אבל הזדהו עם מה שכתוב בחוק, לכן לא הגיעו.
גלעד ארדן: אנחנו מאוד היינו רוצים שמערכת אכיפת החוק בישראל והמשפט תהיה מהירה, יעילה ונותנת תוצאות וגם הזמן שבו משרד המשפטים והפרקליטות מסוגלת להגיב, אבל בהינתן שבעולמנו המערבי זה לא מתאפשר, אז אנחנו מבקשים שיהיה לנו גם את הכלי של עיצומים ושיקול הדעת מופעל בהתאם לחומרת ההפרה.
גלעד ארדן: אני מסכים איתך שזה לא הדבר האידיאלי, אבל זה עדיף מאשר האלטרנטיבה.
אתי בנדלר: השאלה אם זה נכון וראוי שכל ההפרות, קטנות כגדולות, הטכניות והמהותיות, כולן יהיו בשני הסלים, גם של העבירות הפליליות וגם של העיצומים הכספיים.
יהושע פדרסון: אין חפיפה מלאה.
יהושע פדרסון: יש כמה מקרים שזה לא חפיפה מלאה של מאה אחוז.
אתי בנדלר: אתה יכול למצוא את ה-0.1 אי חפיפה?
יהושע פדרסון: רק ציינתי.
יהושע פדרסון: אנחנו יודעים שלגבי הציבור הרחב, הבלתי מסוים, יש צמצום של האפשרות להטיל עיצום כספי, הדגש הוא על הטלת עיצום כספי על גופים מפוקחים שמוגדרים בחוק עם חובות וזכויות.
יהושע פדרסון: יש כמה- - -
אתי בנדלר: זה הוויכוח שגם עשינו בחוק המחזור.
יערה למברגר: זה מאפיין לא רק את החוק הזה, זה מאפיין בכלל חקיקה שיש בה הרבה בעלי רישיון או גופים מפוקחים, ואני יכולה לחשוב על עוד גופים שעברו בשנים האחרונות בוועדת הכלכלה שהיה דומה- - -
גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך המון.
יערה למברגר: לא רק בתחומים של המשרד להגנת הסביבה, גם בתחומים אחרים, וכאשר יש ריבוי של גופים מפוקחים בחוק אז באמת העיצום הכספי נמצא במקביל.
יערה למברגר: אבל אני גם חושבת שחלק גדול מהתשובה נמצא בסעיף 58(ב) שמדבר על שמירת האחריות הפלילית ושאם הוחלט להגיש כתב אישום אז- - -
אתי בנדלר: על 58(ב) יהיו לי עוד הערות, תאמיני לי.
אתי בנדלר: זו הייתה איזה שהיא הקדמה להערות שלי דווקא בקשר לעיצומים כספיים.
אילן אולשך: יש לי הערה דווקא על סעיף 39, חזרה אחורה.
אילן אולשך: אני יודע, כי מאחר שדנים על עונשין, אז השאלה אם אפשר לתת עונשים על דברים שהם לא ניתנים ל- - - כאילו אם אפשר לצפות למשהו ואז להעניש על זה שלא ביצעו אותו כי אי אפשר.
אילן אולשך: זו רק הערה, כי בסעיף 39 מבקשים דוח על מספר הפריטים לפי קבוצות סוגים וסיווגים.
אילן אולשך: אני לא יודע אם יצא לכם לראות פסולת אלקטרוניקה בערימה, לא תמיד ניתן לתת כמות ספציפית ובאמת לדעת מה מספר הפריטים.
אילן אולשך: אז קצת קשה לקבל עונש על דוח שאי אפשר לייצר.
כרמל שאמה-הכהן: יש דבר כזה להעניש אדם על משהו שאינו ניתן לביצוע?
אילן אולשך: בגלל זה אני חוזר לסעיף 39.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם זה כתוב.
אורן תמיר: אין צורך, יש הגנות כלליות שמתייחסות למצבים כאלה.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שדווקא בקשר לעונשין אני פחות מוטרדת מהעניין הזה, כי לפי חוק העונשין בחלק הכללי יש רשימה של הגנות, כפי שהתחילו להגיד נציגי משרד המשפטים , שאינן עומדות, ודאי לא בהיקף הרחב שלהן, ככל שמדובר בעיצומים כספיים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 43 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם המחיקה של (12א).
כרמל שאמה-הכהן: רביזיה בואו נסיים את הרביזיה לסעיף 5 שפורסמה לשעה שתיים וחצי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים השעיה בדיון הכללי ופותחים דיון בבקשה לדיון מחדש מאת השר להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, כבוד השר, בקשתך?
גלעד ארדן: אני ביקשתי לקיים רביזיה בסעיף 5.
כרמל שאמה-הכהן: לעניין מועדי הדיווח.
גלעד ארדן: כן, ולהחזיר את הדיווח לדיווח חצי שנתי, כפי שהוא היה בנוסח המקורי של הצעת החוק ועל 21, הצבענו או לא הצבענו?
כרמל שאמה-הכהן: לא, 21 מחכה לשינוי הזה.
גלעד ארדן: אז זה מה שאני מבקש.
גלעד ארדן: ולאחר מכן אנחנו נבקש סמכות למנהל, במידה שנראה אחרי שנתיים שבאמת מדובר בהכבדה מיותרת, שגם לנו אין עניין לעבוד סתם ואין צורך בזה, אבל יכול להיות שיהיה צורך גם לנו ודרך אגב גם לגוף המוכר, אבל אם לא יהיה צורך, אז אנחנו נבקש סמכות למנהל להקל ולעשות את זה רק דיווח שנתי.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשתו של השר לפתיחת הסעיף מחדש?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד פתיחת סעיף 5 מחדש - רוב הבקשה אושרה הבקשה אושרה ועכשיו השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: השינוי ברור?
גלעד ארדן: השינוי, כפי שהוצג.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לשינוי שהוסכם בין המשרד לבין לשכת המסחר?
אתי בנדלר: זאת אומרת השינוי היחידי הוא ש- - -
כרמל שאמה-הכהן: שחוזרים לנוסח המקורי.
אתי בנדלר: לא לנוסח המקורי כי היו עוד שינויים בנוסח המקורי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הנוסח המקורי בעניין חצי שנה-שנה ומוסיפים עוד נקודת יציאה של אחרי שנתיים, שאם המנהל- - -
גלעד ארדן: אבל זה לא פה.
גלעד ארדן: ב-21 או פה אתם רוצים את נקודת השינוי?
יהושע פדרסון: בעיקרון זה צריך להיות גם.
יהושע פדרסון: אם במקרה יש ארגונים שלא קיבלו פטור מהתקשרות- - -
כרמל שאמה-הכהן: גם פה נקודת יציאה.
גלעד ארדן: אוקי, אז אנחנו מבקשים שיהיה פה ובסעיף 21, שעוד מעט נגיע, סמכות למנהל בתום שנתיים מתחילת החוק להעביר את זה לדיווח שנתי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר ותוקן.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו סעיף 21.
אתי בנדלר: את הנסיבות למעבר לדיווח שנתי אנחנו נפרט בחוק?
גלעד ארדן: לא, תשאירו סמכות.
אתי בנדלר: אם נוכח שיש צורך בכך?
קריאה: אם יש צורך בכך בנסיבות שיוצגו בפניו.
יהושע פדרסון: המנהל רשאי בתום שנתיים מתחילת החוק לקבוע מתכונת של דיווח שנתי.
יהושע פדרסון: זה מה שאני מציע, כי יש פה את הביטוי שיש סמכות למנהל לקבוע את מתכונת הדיווח, אז אני חושב- - -
אתי בנדלר: לא בתום שנתיים מיום תחילת החוק, אלא בתום שנתיים של דיווח.
גלעד ארדן: כן, בתום שתי שנות דיווח.
גלעד ארדן: את צודקת, כי החוק מתחיל רק שנה וחצי אחרי ש- - -
קריאה: לאחר ארבעה דוחות.
יהושע פדרסון: כי הדיווח הוא חצי שנה, אחרי השנה הוא תמיד בדיעבד.
כרמל שאמה-הכהן: 21.
כרמל שאמה-הכהן: מה נדרש לשנות ב-21, להוסיף רק את סמכות המנהל?
גלעד ארדן: ב-21 הקראנו לפי חצי שנתי כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל השנתיים, אחרי ארבעה דוחות, להוסיף גם את האלמנט הזה פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות לסעיף 21.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 21 - רוב הסעיף אושר 21 אושר עם התוספת של סמכות המנהל לאחר שענתיים או ארבעה דוחות, איך שתנסחו את זה, לעבור למתכונת דיווח שנתית.
כרמל שאמה-הכהן: סיום רביזיה חזרנו לדיון הראשי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הסעיף של העסקת בעלי מוגבלויות.
יורם הורביץ: הנוסח שלו יהיה: 'גוף יישום מוכר יפעל לקיום הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלת בקרב עובדיו ובקרב עובדי הגופים המתקשרים עמו בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות'.
יורם הורביץ: זה נוסח מוסכם על ידי הממשלה, משרד התמ"ת ומשרד המשפטים.
מוטי פסטרנק: אנחנו ביקשנו להכניס סעיף העדפה מתקנת למתקני טיפול לנושא של אנשים עם צרכים מיוחדים.
מוטי פסטרנק: חשוב לנו לציין שהמתקן יהיה ממוקם בארץ מפני שיש רוחות נושבות מחוץ לארץ כבר מ- - -
כרמל שאמה-הכהן: שהמתקן יהיה בחוץ לארץ?
מוטי פסטרנק: למנוע מצב שתהיה אפשרות לחברה מחוץ לארץ, גדולה, כזו או אחרת, ויש חברות כאלה, להוציא את הפסולת, כמו שמוציאים מתכות בבטן של אונייה, הם פשוט יאספו, יזרקו ויוציאו את זה מהארץ להמשך טיפול, כשהראייה תהיה כלכלית בלבד.
מוטי פסטרנק: אנחנו שלחנו לחברי הוועדה- - -
כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות כזאת על פי חוק, לשלוח את זה לטיפול בחוץ לארץ?
מוטי פסטרנק: יש אפשרות, ככה הברזל יוצא מהארץ לטורקיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר פה בהוראות החוק.
מוטי פסטרנק: אין הגדרה שהמתקנים יהיו חייבים להיות בישראל.
מוטי פסטרנק: גם ברמת התעסוקה, אלא לא חבר'ה בעלי צרכים מיוחדים, אלא- - -
גלעד ארדן: אין הגבלות על ייצור ב- - -
יהושע פדרסון: לא מפורשות במסגרת הצעת החוק, במסגרת הזאת.
יהושע פדרסון: אם אני יכול להתייחס, יש פה נושא רוחבי שהוא לא מקבל מענה ישיר במסגרת הצעת החוק הזאת, זה קשור לסמכויות רוחב של עניין יצוא ויבוא שמוסדרות בפקודת היצוא, יש ספציפית צו יצוא חופשי בסמכות משרד התמ"ת, שעובר כרגע רביזיה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החוץ להתאמת המצב המשפטי והמנהלי והמקצועי בישראל בהתאם להנחיות האיחוד האירופי וה-OECD לעניין בקרה על יצוא של פסולות, כאשר יש מורכבות מסוימת בעניין הזה, שיש פעולות מסוימות עם מאפייני סיכון, של מה שנקרא הרשימה הכתומה, שרוצים אולי להגביל את היצוא שלהם, מצד שני יש פסולת בלי מאפייני סיכון שזו הרשימה הירוקה, שדווקא רוצים לאפשר את היצוא שלו כחומרי גלם שניוניים למפעלי המחזור.
יהושע פדרסון: זה נמצא עכשיו בטיפול רוחבי- - -
כרמל שאמה-הכהן: אז בוא בינתיים נגביל, עד שייגמר הטיפול הרוחבי.
מוטי פסטרנק: מה שכאן החוק הזה יוצר נפח מסוים של שוק, הוא יכול לייצר מקומות תעסוקה, חבל לאבד את זה.
יהושע פדרסון: יכולה להיות בעיה עם קביעת הוראות מפורשות בעניין הזה בהצעת החוק, שיכולות אולי לסתור את ה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שכרגע יש בירור על הרוחבי, עד שירצו במסגרת הבירור לשנות את ההוראה שנקבעה פה על גידור הארץ מבחינת מחזור פסולת אלקטרונית- - -
מוטי פסטרנק: כי אנחנו יוצרים שוק.
מוטי פסטרנק: בעצם החוק הזה יוצר מעין שוק באופן טבעי שיתגלגלו בו הרבה מאוד כספים ויכולים לייצר מקומות תעסוקה- - -
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודה שלך.
מוטי פסטרנק: אנחנו הגשנו גם במייל נוסח מתוקן, תוספת לסעיף 14, 15, כי אני אישית לא משפטן, ולא הצלחתי להבין את ההגדרה של הסעיף, מה היא אומרת.
כרמל שאמה-הכהן: ---שיסבירו לך, כי אנחנו גמרנו את הסעיפים האלה.
רז הילמן: אני רק רוצה לציין משיחה שקיימנו עם מומחה באירופה, יש מפעלים שאין כדאיות כלכלית להקים אותם בכל מדינה ולכן גם באירופה יש פעולות מחזור שנעשות במדינות מסוימות וממדינות אחרות באירופה מביאים לאותם מפעלים גדולים, שלא תהיה כדאיות כאן בארץ להקים, ולא הייתי סוגר בחוק ומגדיר שאסור- - -
מוטי פסטרנק: אז אני אחזק.
מוטי פסטרנק: אנחנו באים הרי מהשטח, מהתחום- - -
גלעד ארדן: אני רוצה לאזן.
גלעד ארדן: יש פה שני בעלי אינטרסים, כל אחד מאינטרס אחר- - -
גלעד ארדן: אל תגיד לי לא, תן לי להסביר.
גלעד ארדן: בעמדתי, כפי שעשיתי בחוק האריזות וכפי שאני חושב שראוי לעשות, הרצון זה לבסס תעשיית מחזור מקומית, ישראלית.
גלעד ארדן: כל מה שאומרים לא מקובל עליי ואני לא רואה שום מניעה ועם כל הכבוד ה-OECD זה לא ארגון שמחייב, ואם אין עדיין אפשרות לטפל במחזור פסולת בישראל, אז מדינה יכולה למשך פרק זמן מסוים לפעול לכך שתיווצר תעשייה כזאת ושלא כל החומר יברח לירדן או אני לא יודע לאן.
גלעד ארדן: גם אין לנו אפשרות לעקוב שבאמת ממחזרים שם וגם לא תהיה כדאיות להקים מפעלי מחזור ישראליים.
גלעד ארדן: אלא מה?
גלעד ארדן: כפי שאמרו כאן אנשי המשרד, חבל רק שלא אמרו לי את זה מראש, למשרד התמ"ת יש התנגדות עקרונית, הוא לא אוהב שמתערבים לו בסמכויות, הוא שולט ביצוא, הוא שולט ביבוא והוא לא רוצה שבחקיקה יגידו לו כמה מזה מוגבל או לא מוגבל.
גלעד ארדן: לכן אני כן הייתי מציע שצריך לערב את שר התמ"ת במסגרת סמכויותיו בנושא ולקבוע שיש אפשרות לממשלה להגביל את הכמות שסופרים אותה כ- - -
כרמל שאמה-הכהן: את הסוג והכמות.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש מפעלים שסוגים מסוימים של תהליכים שיש כדאיות רק להקים אותם בחוץ לארץ.
מוטי פסטרנק: כן, מוצרים סופיים תמיד יוצאים לחוץ לארץ, אבל הפירוק עצמו- - -
גלעד ארדן: אני לא מדבר על התוצר הסופי, אני מדבר על הפעולה של המחזור.
גלעד ארדן: אם אחרי שמבצעים את פעולת המחזור מוכרים את זה לחוץ לארץ, זה בוודאי, אין מניעה, גם אין לי סמכות, זה בכלל לא קשור למשרד שלי.
רז הילמן: יש פעולות גם של הפרדה, שבמפעלים בארץ אין כדאיות לעשות ולכן הם מיוצאים באופן ישיר לאירופה- - -
גלעד ארדן: למדינות עולם שלישי ששם אפשר להיפטר מהם בזול, כי ההפרדה היא לא כדאית.
רז הילמן: לא, הם מיוצאים לאירופה ושם מוציאים מזה את מה ששווה הרבה מאוד כסף.
גלעד ארדן: מה שאפשר לעשות במדינה מתוקנת ויש כדאיות כלכלית, אז אפשר לעשות את זה גם בישראל.
גלעד ארדן: אין פטנט, אלא אם כן רוצים לקבור את זה במקום שאין פיקוח עליו.
גלעד ארדן: לא מצליח להבין את הטענה.
גלעד ארדן: תסביר לי איך זה יכול להיות.
רז הילמן: אני אומר שהמפעלים האלה הם מפעלים מאוד מאוד גדולים ומורכבים ולא מקימים אותם בכל מדינה.
רז הילמן: אם יש באירופה מספר מפעלים, אז כנראה שאין כדאיות להקים אותם בכל מדינה, יש מדינות גם באירופה הרבה יותר גדולות מישראל שלא הקימו מפעלים כאלה.
רז הילמן: אז אני לא אומר שזה על הכול, אבל חלק מהדברים בטח יכול להיות- - -
מוטי פסטרנק: אלה הלוחות האלקטרוניים בתהליך של ריפיינרי, נכון?
מוטי פסטרנק: אבל זה התוצר הסופי לאחר שפירקו את המחשב לגורמים, נכון?
רז הילמן: גם הלוחות האלה, הפעולה היא פעולה עדיין של פירוק, לא נגמר הפירוק ברגע שמטפלים בזה באירופה.
רז הילמן: את הלוחות האלה מייצאים לאירופה.
מוטי פסטרנק: מבחינתנו הפירוק הוא התהליך של לקחת את המחשב ולפרק אותו לחלקים ואז זה- - -
גלעד ארדן: אנחנו למדנו לקח, אדוני היושב ראש, מחוק הצמיגים, שעבר כאן גם, וגם הוא לא מספיק הגביל את היצוא והיום יש לנו קושי גדול מאוד לפקח מה קורה עם הצמיגים.
גלעד ארדן: יש לכם הצעה?
רומי אבן דנן: אני יכולה להגיד על הנושא של הפסולת שהיא תהיה מוגדרת כפסולת חומרים מסוכנים.
רומי אבן דנן: מדינת ישראל פועלת גם לפי דרישות ה-OECD וגם לפי אמנת באזל שאומרת שפסולת מסוכנת אמורה להיות מטופלת ככל שניתן במדינה שבה היא מיוצרת .
רומי אבן דנן: זה אומר שאם יש מפעל שימיין, ימחזר ויטפל בפסולות האלה, אם אלה פסולות מסוכנות או סוללות וכדומה, לא נאפשר את היצוא, אלא יהיה- - -
גלעד ארדן: ואם אין מפעל?
רומי אבן דנן: אם לא יהיה מפעל- - -
גלעד ארדן: אז מה עשינו, אז למה החוק הזה?
גלעד ארדן: אז תגידו, בואו נייצא את כל הפסולת מישראל, אלא מה שאפשר לטפל בישראל.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים שתהיה פה תעשיית מחזור מקומית, אני לא מבין את ה- - -
רומי אבן דנן: לכן גם במדינת ישראל הוקם מפעל למחזור סוללות ליתיום ולכן אנחנו מעודדים באמת את הנושא של ההעברה של הפסולות לשם ולא ליצוא, למרות שרוצים לייצא את זה.
רומי אבן דנן: זה קורה גם בנושא של המצברים, גם סוללות ליתיום.
רומי אבן דנן: יש הרבה חומרים שאנחנו ממש מונעים את הנושא של היצוא על מנת באמת לקדם את הנושא של המחזור של הפסולת המסוכנת במדינת ישראל.
אתי בנדלר: מכוח מה אתם מונעים את היצוא?
רומי אבן דנן: יש גם תקנות יבוא ויצוא של פסולת מסוכנת, שכל יבוא ויצוא מחויב באישור- - -
גלעד ארדן: אבל לא כל הפסולת האלקטרונית היא מסוכנת ואנחנו לא מדברים רק על הפסולת המסוכנת.
גלעד ארדן: מדברים פה על כל הפסולת האלקטרונית.
זאב ורל: סך הכול אנחנו מקיימים תהליך בין משרדי מסודר עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התעשייה ער לדרישות מול ה-OECD ואני חושב שבאחריות לא בטוח שאנחנו יכולים למנוע את היצוא הזה וזה נבחן בצורה בין משרדית מסודרת.
זאב ורל: אני לא מבין למה לעשות פה מחטפים.
גלעד ארדן: אל"ף, אף אחד לא עשה מחטף, הציע את זה חבר ועדה ויושב ראש הוועדה.
גלעד ארדן: זה לא מופיע בנוסח, ישוב ראש הוועדה יכול להחליט אם כן או לא.
גלעד ארדן: אם אתה קורא לזה מחטף, זה עניין שלך מול יושב ראש הוועדה.
גלעד ארדן: הוא עוד לא החליט, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: אל תחמם.
גלעד ארדן: זה אותו תמ"ת שרוצה להוריד לכם גם את הסעיפים האחרים שהוועדה הכניסה, דרך אגב, אבל אני לא מחמם.
אתי בנדלר: בינתיים רק סעיף אחד, סעיפים אחרים עדיין לא נכנסו.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סעיף 46 בבקשה.
יהושע פדרסון: רק לוודא, 42א רבתי, אנשים עם מוגבלות, אושר?
כרמל שאמה-הכהן: אושר, כן.
כרמל שאמה-הכהן: יש עדיין לסיים את הדיון בנושא של המיקום של הפעילות, אבל נחזור לזה.
אתי בנדלר: כדי שלא יהיה ספק לפרוטוקול.
אתי בנדלר: היושב ראש מודיע שהוא מאשר את הסעיף של העסקת אנשים עם מוגבלות בנוסח שהוקרא על ידי עורך דין יורם הורביץ.
יהושע פדרסון: אנחנו בעצם בסעיף 44, המשך, עוד שני סעיפים בנושא העונשין.
יהושע פדרסון: (מקריא): זה נוסח אם אפשר להשתמש בביטוי סטנדרטי בפרקי עונשין וחקיקה של המשרד וחקיקה אחרת בשנים האחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 44 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
אתי בנדלר: אתה רק הוספת (11א) ו-(12א) או מחקת אותם?
יהושע פדרסון: את (11א) הקראתי, את (12א) לא הקראתי וצריך למחוק את זה.
אתי בנדלר: אוקי, ו-(11א) מה זה?
כרמל שאמה-הכהן: כבר אישרנו אותו.
אתי בנדלר: לא, אבל אם זה חל גם על תאגידים?
יהושע פדרסון: לפי הניתוח זה סוג הוראות שכן מתאימות, זה לא היה בהיסח הדעת.
אתי בנדלר: לא, פשוט לא עברתי על זה, אז אני לא יודעת על מה מדבר (11א).
יהושע פדרסון: במקרה הזה זה אחראי לפינוי פסולת, יש הוראות אחרות שחלות על אחראי לפינוי פסולת דומות, כמו לא יתקשר עם גוף יישום מוכר, שהן כן, כמו סעיפים 9, 10, 11.
יהושע פדרסון: זה בעצם עוד מאורעות דומים שמתאים שזה יהיה גם דירקטור בתאגיד.
כרמל שאמה-הכהן: 45.
יהושע פדרסון: (מקריא): גם זה סעיף בעיקרון סטנדרטי בפרקי העונשין, זה קובע את הסמכות שיהיה אפשר לקבוע ברירות משפט בגובה העולה על הגובה המינימלי שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי, שלדעתי עומד על 750 שקל היום.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 45 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 46.
יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק ט': עיצום כספי.
יהושע פדרסון: אני אגיד, לגבי הסעיף שהוא מפרט עיצומים כספיים על הפרת הוראות שונות של החוק, לפי מדרג חומרה שהוא איזה שהוא מדרג חומרה שהמתכונת בגדול של המדרוג הזה בחובות וחלק מההוראות הספציפיות הם כמו שאושרו בחוק האריזות ואני מתייחס באופן ספציפי לסעיף (ב)(1), זה בדיוק כמו בחוק האריזות.
יהושע פדרסון: בסעיף (ד), גם, כשיש עיצום כספי ספציפי במדרג חומרה גבוה יותר על אי התקשרות של גוף מוכר, כי זה עוגן עיקרי להסדר, ובסעיף (ה) אני מציין שבהתאם להסכמות שהיו עם נציגי היצואנים והיבואנים העיצום הכספי המהותי על אי עמידה ביעדים נקבע על 3,000 עם מדרוג בשנים הראשונות של הכניסה לחוק לתוקף.
מירה סלומון: אנחנו כמובן סבורים שהעיצום בסעיף קטן (ד) הוא גבוה מאוד, בייחוד עבור רשויות קטנות וחלשות, והוא גבוה מאוד עבור כולם, וסעיף קטן (ג) מתייחס להפרת הוראה מההוראות בסעיף 43(ג), כאשר חלק מההוראות חלות על רשויות מקומיות.
מירה סלומון: שוב, אנחנו סבורים שאלה עיצומים כספיים גבוהים מאוד ואנחנו מבקשים לשקול שוב את הסכומים.
יהושע פדרסון: אני רק אציין שוב, כמו שבכוונה הדגשתי את הנקודה שאם מתייחסים ספציפית לסעיף קטן (ד), בהקשר הזה זה בדיוק כמו בחוק האריזות ומוצע לשמור על אותו מדרג שהרי זה עוגן מהותי וקריטי ליישום כל ההסדר, חובת ההתקשרות של רשות מקומית אחראי לפינוי פסולת עם גוף יישום מוכר, בלי זה יהיה קושי גדול מאוד ליישם את החוק ואנחנו רואים את זה גם ביישום חוק האריזות וזאת הייתה הסיבה, וגם פה אותה סיבה, למה יש פה עיצום כספי מהותי יותר על ההפרה הספציפית הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 46 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שאתם הצהרתם, כששאלתי על ההבדל בין העונשין לבין העיצומים הכספים, נדמה לי שהוצהר כאן שלא יוטלו עיצומים כספיים על מי שאינו מפוקח לפי החוק.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שנאמר שהעיצומים הכספיים כאן יוטלו רק על גופים מפוקחים ובסעיף 46(א)(1) בעצם מדובר כאן על הטלת עיצום כספי על כל אדם.
יהושע פדרסון: אמרתי את זה כאמירה כללית למעט.
אתי בנדלר: למעט הוראות ספציפיות.
יהושע פדרסון: את צודקת בהערה שלך.
גלעד ארדן: אז תשנו כמו שרוצים יובן.
גלעד ארדן: מה, אני התנ"ך?
גלעד ארדן: אני לא אלוהים שכתב את עשרת הדברות, מותר לשנות כדי שזה יובן.
גלעד ארדן: ממילא אתי מנסחת כל דבר אחר כך איך שהתכוונה הוועדה, זה לא איך שאני אומר, אז כל מלה היא בסלע.
גלעד ארדן: למה, יש הבדל בין צמיגים לאריזות לפסולת אלקטרונית?
גלעד ארדן: מה ההבדל בהיגיון?
אלונה שפר: כי זה לא הנוסח, לא של צמיגים ולא של אריזות.
אלונה שפר: זה מדבר על יעדים.
גלעד ארדן: הוא לא מדבר על יעדים?
גלעד ארדן: הוא מדבר על 50% מהפסולת האלקטרונית בישראל.
גלעד ארדן: מה ההבדל בין להגיע לאחוזים באריזות לבין באלקטרוניקה לבין בצמיגים לבין בכל זבל שאו שיישאר כאן וימוחזר או יבלה בנסיעות בעולם, כשאף אחד לא יפקח על איפה זה מסיים את דרכו.
אתי בנדלר: ---לעיצום כספי.
גלעד ארדן: הגענו להסכמה, אז שזה יהיה וגמרנו.
גלעד ארדן: ומהיום כל הפסולות שעוד יהיו חוקים בהם, תבינו שזה רוחבי, זו חשיבה רוחבית, זו לא חשיבה נקודתית ולא גחמת השר בחוק ספציפי.
גלעד ארדן: זה רלוונטי לכל חוק.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, האם הכוונה של המשרד בהוראות החוק זה שאדם שהשליך סוללה שלא על פי חוק ייקנס ב-20,000 ₪?
גלעד ארדן: מבחינתי, אם היועצת המשפטית של הוועדה רוצה, כי היא תמיד חרדה יותר מאיתנו לזכויות אדם, אז היא יכולה להוריד את זה.
גלעד ארדן: אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה להוריד?
גלעד ארדן: תורידו, שיזרקו פסולת אלקטרונית איפה שרוצים, שלא יהיה קנס על זה.
גלעד ארדן: מה- - -
יהושע פדרסון: יש את סעיף (ו) שמסייג את זה.
גלעד ארדן: שהרשויות יחליטו מה הקנס.
יהושע פדרסון: יש את הסייג בסעיף קטן (ו) שנועד בדיוק לעניין הזה.
אורן תמיר: אלה עדיין גופים מפוקחים, למעשה.
גלעד ארדן: בחוק האריזות מה שאפשרנו זה לרשויות המקומיות, כל רשות בשטחה, להחליט האם השלכה במקום שהוא לא מתאים ומה יהיה הקנס בחוק עזר עירוני.
גלעד ארדן: למיטב זיכרוני, צריך לבדוק, אולי אני לא זוכר טוב את זה.
גלעד ארדן: מבחינתי השלכת פסולת שלא במקומה היא אמורה להיות קנס, 20,000?
גלעד ארדן: לא, זה לא אמור להיות 20,000 שקל.
גלעד ארדן: בהחלט לא.
אתי בנדלר: אבל זה הסכום שנקבע שם.
גלעד ארדן: כסכום שאין למטה ממנו?
אתי בנדלר: לא, יש אחר כך תקנות הפחתה.
גלעד ארדן: מדובר על אזרח או על משליך עסקי?
אתי בנדלר: לא, מדובר על עיסוק- - -
גלעד ארדן: הוועדה אז עשתה הבחנה, אני זוכר עכשיו, בין עסק שעליו כן צריך עיצום בגובה כזה לבין אזרח- - -
אתי בנדלר: זה לא רק עסק, זה- - -
גלעד ארדן: זה היה על פי דרישתך, אפילו.
אתי בנדלר: כן, חלקית התקבלה בקשתי.
גלעד ארדן: מוכרת הגפרורים הקטנה.
יהושע פדרסון: אז אני רק אציין שוב לרקורד שיש את העניין של עיצום כספי, אבל מול התושב, זה גם מוגדר כעבירה פלילית, עונשין, שיש אפשרות להטיל ברירות קנס או ברירות משפט, שזה באמת המצב היותר שכיח מול הציבור הרחב על ידי הרשות המקומית ושם אלה סכומים, כמו שאמרתי, לדעתי זה 750 שקל.
יהושע פדרסון: היה 660 ועכשיו תוקן ל-750 וזה בצו מסודר שוועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת, וזה היה יותר שכיח מול הציבור הרחב של ברירות משפט ודוחות שמקבלים בסכומים כאלה.
גלעד ארדן: איך עשית את ההבחנה שם?
גלעד ארדן: אני מוכן לעשות את אותה הבחנה גם כאן.
אתי בנדלר: לא, עשו הבחנה דומה שלא גרמה לי שם אושר.
יהושע פדרסון: זה קיים.
יהושע פדרסון: הנחתי שזה מתואם- - -
אתי בנדלר: אנחנו ישבנו ו- - -
גלעד ארדן: כתוב, 'למעט עיסוק של יחיד הנעשה בדירת מגורים, שאינו משווק'.
אתי בנדלר: אפשר לחיות עם זה.
אתי בנדלר: זה לא פתרון מספיק הולם, אבל אפשר לחיות עם זה, מה גם שזה תואם את ההסדר שהסכמנו בו בסופו של דבר בחוק האריזות.
יהושע פדרסון: (מקריא): אולי אני אגיד מלה.
יהושע פדרסון: אחרי הסעיף הראשי של 46 שקובע את ההפרות המהותיות, עצם הטלת העיצום הכספי, שאר ההוראות הן פרק שקובע את כל ההוראות לעניין הטלת עיצום כספי במנגנון של טענת טענות וכל השלבים של הטלת עיצום כספי ופרסום, הצמדה וגבייה, שהוא בסך הכול פרק שחוזר על עצמו כפרק- - - זה למעט הערות נקודתיות שאנחנו יודעים שיש, או נשמע את אתי, אבל כל הפרק הוא פרק בעיקרון סטנדרטי שחוזר על עצמו בחקיקה מהשנים האחרונות ומסדיר את כל המנגנון של הטלת העיצום הכספי.
יהושע פדרסון: אז סעיף 47 הוא הסעיף הראשון של הודעה על כוונת חיוב.
אתי בנדלר: אין לי הערות לגביו, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אין הערות גם לאחרים?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 47- רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף ברור, למישהו יש הערות?
אתי בנדלר: שתי הערות.
אתי בנדלר: לגבי הדרישה שהטיעון ייעשה רק בכתב.
אתי בנדלר: אני הערתי על זה גם בחוקים אחרים שנדונו בפני הוועדה.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים, אדוני קיבל בכל זאת את עמדת הממונה שהטיעון יהיה בכתב אבל שהממונה רשאי להתיר טיעון בעל פה למי שטען בכתב.
אתי בנדלר: אם מישהו רוצה בכל זאת להשלים, יש גם חוקים שלא דורשים בכלל שזה יהיה דווקא בכתב.
אתי בנדלר: כאן נקבע קטגורית שזכות הטיעון תהיה רק בכתב ואני מציעה בכל זאת להרחיב את זה.
אתי בנדלר: נושא שני, בתוך כמה זמן הגבלת הטיעון, מסירת הטיעונים, רק בתוך 30 ימים.
אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים זה נקבע ל-60 ימים, אם אינני טועה, בחוק הדואר, מה שהספקנו לעבור, אדוני הגדיל את זה ל-45 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: תגובת המשרד להערות הייעוץ המשפטי?
אתי בנדלר: ויש אפשרות להאריך את התקופה ה- - -
אורן תמיר: לעניין דרך הטיעון, אם נקודת המוצא נותרת טענות בכתב, יש סמכות להתיר טענות בעל פה, אין לנו שום התנגדות.
אורן תמיר: לעניין הארכת התקופה, אין לנו שום התנגדות, ככל שהמשרד להגנת הסביבה- - -
מירה סלומון: אנחנו מבקשים, השלטון המקומית, שלרשויות המקומיות תינתן זכות טיעון בעל פה, ככל שהן חפצות בכך.
מירה סלומון: אנחנו סבורים שכרשות שלטונית בכל זאת ועם כל הכבוד לחבויות שיש עליה מכוח החוק, כרשות שלטונית ראוי שתישמע עמדתה גם בעל פה, אם היא חפצה להשמיע את עמדתה בעל פה.
אתי בנדלר: גם בעל פה.
אתי בנדלר: זאת אומרת טיעונים בכתב עם השלמת טיעונים בעל פה.
אתי בנדלר: או רק בעל פה?
מירה סלומון: ככל שהיא מבקשת לטעון בעל פה.
יהושע פדרסון: ספציפית לרשויות המקומיות?
אורן תמיר: הפסיקה דנה בזכות השימוע לרשויות מקומיות, לא נאמר אי פעם שלרשות מקומית מגיע גם טיעון בכתב וגם טיעון בעל פה, הכול זה שיקולים- - -
מירה סלומון: אין לנו בעיה שזה יהיה רק בעל פה.
אורן תמיר: אז אני אומר, נקודת המוצא היא בכתב, תרצו בעל פה?
אורן תמיר: תפנו לרגולטור או למנהל, אם יהיו טעמים משכנעים ו- - -
יהושע פדרסון: לא נקבע הסדרים ספציפיים לרשות מקומית.
אורן תמיר: אין שום הצדקה לזה.
מירה סלומון: אני מוסרת כאן עמדה שהיא מאוד סגורה מבחינתנו.
מירה סלומון: הרשויות המקומיות חשוב, מבחינתנו, להבחין ביניהן לבין שאר הגורמים שמפעילים את החוק וככל שהן חפצות להעביר את השימוע בעל פה ולא בכתב.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שרשות מקומית שמצוינת באופן קבוע, לפי החוק אפילו, בייעוץ משפטי, זכאית לפררוגטיבה עדיפה בנושא הזה לעומת משווק קטן שבאים אליו ואומרים לו או מתכוונים להטיל עליו עיצום כספי.
אתי בנדלר: אני חושבת שאולי הוא, שלפעמים הוא קצת עילג ולפעמים אין לו כסף לשכור עורך דין, אולי דווקא לו ראוי לתת את ה- - -
מירה סלומון: בוודאי שאנחנו לא גורעים מהתוספת של היועצת המשפטית לוועדה.
מירה סלומון: אנחנו רק אומרים שלעניין רשויות מקומיות, אנחנו סבורים שראוי שתישמע עמדתם גם בעל פה.
אתי בנדלר: הנוסח שהתקבל בחוק ההגבלים העסקיים, אדוני, זה 'מפר שטען טענותיו בכתב, רשאי לטעון טענותיו בפני הממונה גם בעל פה'.
אתי בנדלר: זאת אומרת משנטענו טענות בכתב, יש זכות מוקנית למפר לטעון טענותיו גם בעל פה.
אתי בנדלר: יש מקומות שלא נאמר בכלל אם זה בכתב או בעל פה, ויש כמובן מקרים אחרים שנאמר בכתב.
אורן תמיר: יש הבדל, מבחינת המורכבות של המאטריה, אני חושב, בין דיני ההגבלים העסקיים לבין ההקשר החקיקתי הספציפי שאנחנו מתעסקים פה.
אורן תמיר: כלומר בדיני ההגבלים העסקיים אתה יכול להגיד שהמורכבות מצדיקה גם מעמד בפני הממונה להשלמות, הבהרות וכיוצא בזה.
אורן תמיר: פה, נדמה לי שנקודת המוצא היא אחרת, אנחנו לא בעולם של המורכבות המשפטית הזו, ניתן להחיות, אני חושב שזה הסדר מתאים וסביר, עם זכות שימוע בכתב ועם אפשרות של הממונה- - -
אתי בנדלר: אני אומר לך, אני חושבת ששיקול הדעת אם הטיעון חייב להיות בעל פה, או יכול להיות גם בכתב, תלוי בציבור המפוקחים, וככל שיש מפוקחים פחות מתוחכמים, הייתי אומרת, לאו דווקא משכילים, לאו דווקא כאלה שהכסף מצוי בכיסם, אני חושבת שראוי לאפשר טיעון גם בעל פה.
אתי בנדלר: עורכת דין אביגל כספי מזכירה לי שבחוק הדואר הנוסח שאושר בסופו של דבר זה היה בכתב או בעל פה, באופן שיקבע המפקח, שם הרגולטור הוא המפקח, והרעיון היה שהוא יפעיל את שיקול דעתו בהתאם למפר שנמצא בפניו.
אתי בנדלר: שם פרק הזמן שניתן הוא 45 ימים, עם סמכות להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים.