GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: זה היה בחוק הדואר, כי גם שם יש לך סניפי דואר גדולים ויש לך סניפי דואר קטנים וכו'.
גלעד ארדן: מה שהוועדה תחליט.
אתי בנדלר: אדוני רוצה אותו הסדר כמו בחוק הדואר?
אתי בנדלר: דהיינו בכתב או בעל פה, באופן שיקבע המנהל וזכות הטיעון תהיה בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה והמנהל יהיה רשאי להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים?
אתי בנדלר: זה ההסדר שאדוני אישר בחוק הדואר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 48 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 49.
אתי בנדלר: קודם כל את סעיף קטן (ד) צריכים להתאים, בתוך 45 ימים, או מתוך התקופה המוארכת לפי העניין.
גלעד ארדן: מישהו פה החליט שאני מעוניין להגביל את היצוא, עכשיו הכול יפעל לפי זה?
גלעד ארדן: אני לא מעוניין להגביל את היצוא, שייצאו את כל הפסולת האלקטרונית לחוץ לארץ, אוקי?
גלעד ארדן: אבל אני גם לא מעוניין שכל המחזור יהיה בחוץ לארץ.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 49?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 49 - רוב הסעיף אושר סעיף 49 אושר.
אתי בנדלר: בכפוף לתיקונים בסעיף 49(ד).
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 50 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.
יהושע פדרסון: (מקריא): זה מה שמכונה תקנות ההפחתה, לעניין תקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: אדוני, אחת משתיים, בחלק מהחוקים החדשים מונים את הנסיבות ואת אמות המידה להפחתה בחקיקה הראשית, ואם לא כן, לפחות באישור ועדה, כדי לוודא שבאמת כל הנסיבות הרלוונטיות יהיו בפני הוועדה, שיהיה עליהם איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי.
גלעד ארדן: על מה הפיקוח?
אתי בנדלר: תקנות ההפחתה.
אורן תמיר: אני לא רואה סיבה שאנחנו נתנגד, אני רק אגיד שלהבנתי הנושא הזה נדון באיזה שהוא צוות רוחבי משותף למשרדי הממשלה ולכנסת בכל הנוגע לבאיזה אופן ייקבעו התקנות הללו.
אתי בנדלר: בצוות הרוחבי שהוקם בין הלשכה המשפטית של הכנסת ובין צוות של משרד המשפטים מנסים לגבש איזה שהוא מודל לגבי חקיקה עתידית, בהתחשב בכך שיש הרבה מאוד שינויים לא מוסברים ולא מוצדקים בין ההוראות השונות שנוגעות לעיצומים כספיים- - -
גלעד ארדן: אין אצלנו שום שינויים, גברתי, תקנות ההפחתה שלנו הן כמעט זהות מלה במלה לגבי כל החוקים.
אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי- - -
גלעד ארדן: הכול היה בעצה אחת עם משרד המשפטים.
אתי בנדלר: אז אני אוכל להראות לאדוני דגמים שונים של תקנות הפחתה שבחלק מהן הן ממש חסרות שיקולים רלוונטיים וכיוון שזה לא עבר פיקוח פרלמנטרי לא יכולנו להעיר לגבי העניין הזה.
גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון, בחוק האריזות מצאנו איזה דרך להתגבר על הצורך לחזור לוועדה בשביל להפחית את הקנסות.
אתי בנדלר: לא, שם אני ביקשתי שזה יבוא לאישור הוועדה, שם כל מה שביקשתי זה לוודא שהפרק הזה לא יופעל לפני שיש תקנות הפחתה ואדוני הסכים לכך.
גלעד ארדן: נו, אז גם פה אני אסכים.
אתי בנדלר: לא, אבל אני מדברת כרגע על התוכן של תקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה נושא - - -
גלעד ארדן: אבל לפי מה שאת אומרת, עד שיושב ראש הוועדה העתידי לא ישים את זה על סדר יומה של הוועדה, אי אפשר יהיה בכלל להטיל עיצומים.
גלעד ארדן: בעצם את אומרת למשרד שלנו שהוא תלוי ברצונו הטוב- - - עקפת את התנגדותך, זאת אומרת את התנגדת לעיצומים במקום אחד וכיוון שלא קיבלנו את זה, אז עכשיו את - - -
אתי בנדלר: ממש ממש אדוני קישר דברים שלא התכוונתי- - -
גלעד ארדן: אז אני מסביר לך מה המשמעות.
גלעד ארדן: המשמעות של מה שאת אומרת היא שעד שיושב ראש הוועדה העתידי לא יביא לאישור את נושא תקנות ההפחתה בעתיד, אי אפשר יהיה להשתמש בעיצומים.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שלא הביא היושב ראש את התקנות לאישור תוך פרק זמן- - -
אתי בנדלר: לא, לא,לא.
אתי בנדלר: אני מוכנה שתיקבע הוראה אחרת, שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך איקס ימים ולא לקשור את תחילת החוק בעניין הזה, אוקי?
גלעד ארדן: לא, הפרשנות של דלית זה שכל פעם שיש 'רשאי לקבוע תקנות הפחתה' לא ניתן להטיל עיצומים עד שאין תקנות הפחתה.
גלעד ארדן: אז הדרישה שלה תוסיף עוד נדבך.
גלעד ארדן: זאת אומרת לא מספיק שאני צריך לאשר עם שר המשפטים תקנות הפחתה, עד שהכנסת לא תשים את זה על סדר יומה ותאשר את זה, אין עיצומים בחוק.
אורן תמיר: השאלה היא שאלה מהותית, האם סוג ההסדרים שקובעים בתקנות ההפחתה מחויבים את הפיקוח הפרלמנטרי של- - -
אתי בנדלר: אני נוטה בכלל לקבוע את אמות המידה האלה בחקיקה ראשית, כפי שנעשה בחלק מהחוקים, ואתה יודע שלאט לאט קובעים את אמות המידה האלה בכלל בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
אתי בנדלר: אני לא רציתי ללכת כל כך רחוק, אבל אני אתן לאדוני מספר דוגמאות של אמות מידה שיש תקנות שלא כוללות אותן.
גלעד ארדן: בסדר, עורכת דין בנדלר, בחוקים שלנו תקנות ההפחתה הן זהות, את יכולה לראות היום בעיתון שגוף קיבל הנחה של כמעט 50% בהתאם לתקנות ההפחתה, וכל תקנות ההפחתה אצלנו הן כמעט זהות, האם זו פעם ראשונה או פעם שלישית, מה המאמצים שהוא עשה וכו' וכו'.
גלעד ארדן: אז אני, עוד פעם, חושב שהדרישה שלך להבהיר שלא ייעשה שימוש בעיצומים עד שאין תקנות הפחתה, זו דרישה בסדר, אני מקבל אותה והיא ממילא מתקיימת כי זה מה שדורשת ממני היועצת המשפטית של המשרד, אבל אני מוכן גם שזה ייאמר בחקיקה.
גלעד ארדן: אבל להכפיף את זה גם לאישור הכנסת, זה אומר שאין עיצומים עד שהכנסת- - - זאת חקיקה ראשית פה, לא...
אתי בנדלר: אדוני, הנושא הוא כל כך עקרוני וכל כך משמעותי, להבנתי, ומבחינתי זה פולברט פוזישן שזה יהיה בתקנות באישור הוועדה ולא לקבוע את אמות המידה בחקיקה הראשית.
אתי בנדלר: אני חושבת שלצאת מתוך הנחה שיושב ראש ועדה יימנע מלכלול את הנושא החשוב הזה על סדר יומה של הוועדה ביודעו שזה מסכל את הפעלת החוק- - -
גלעד ארדן: זה לא מסכל, זה מותיר בידינו רק את נושא החקירות הפליליות.
אתי בנדלר: בסדר, אוקי, אבל אני חושבת שכל יושב ראש, כשיסתבר לו שמדובר בנושא חשוב ודחוף- - -
גלעד ארדן: טוב, יש בינינו מחלוקת, הבנתי.
גלעד ארדן: ומה שיושב ראש הוועדה- - -
אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה קיבל תקנות אתמול והוא שם אותן למחר- - -
גלעד ארדן: בסדר, הוא זה הוא ואחרים זה אחרים.
גלעד ארדן: אני מבקש שייכנס מקסימום שלא יהיה שימוש בעיצומים עד שלא נאשר תקנות הפחתה.
אתי בנדלר: אני גם רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שנושא של עיצומים כספיים קיים במספר די גדול של חוקים שהוועדה מטפלת בהם ואני רואה את זה על כל פנים בראייה רוחבית לגבי כל החוקים שבאים בפני הוועדה.
אתי בנדלר: החוקים שהתקבלו בתקופה האחרונה, שכללו עיצומים כספיים, או שכללו אמות מידה בחוק ההגבלים העסקיים, בחוק עצמו, או בחוקים אחרים שהוועדה דנה בהם, זה נכנס באישור הוועדה, ומאוד לא הייתי רוצה שרק בחוק הזה זה יהיה אחרת.
אתי בנדלר: אני מאוד מקווה- - -
גלעד ארדן: זה לא רק בחוק הזה, זה גם בחוק האריזות.
גלעד ארדן: מה שונה החוק הזה מחוק האריזות?
אתי בנדלר: זה שפישלנו בחוק- - -
גלעד ארדן: לא פישלנו, קיימנו על זה דיון מאוד מעמיק ואת הסכמת בסוף למה שאמרתי.
אתי בנדלר: לא, זה נכון, אבל בסופו של דבר אמות מידה לעתים הן חסרות.
כרמל שאמה-הכהן: למה אי אפשר שהתקנות שיוגשו על ידי המשרד תוך איקס זמן יהיו נחשבות בנות תוקף אם הוועדה לא דנה בהן?
אתי בנדלר: אדוני, יש לזה התנגדות- - -
כרמל שאמה-הכהן: והוועדה תמיד תוכל לדון בהן.
גלעד ארדן: זה עכשיו יריב על יריב.
גלעד ארדן: זה גם היא ועכשיו גם משרד המשפטים.
אתי בנדלר: לא, לא, זה התנגדות מוסדית.
אתי בנדלר: של הכנסת, מתנגדת- - -
גלעד ארדן: אתה לא יכול לחייב את יושב ראש הוועדה- - -
כרמל שאמה-הכהן: הגישו לי כיושב ראש תקנות, אני יכול לדון בהן?
אתי בנדלר: משיש דרישה לאישור ועדה, אין- - -
גלעד ארדן: זה מטיל עלינו חובה להביא לאישור, על הממשלה, אבל זה לא מטיל חובה על הכנסת לאשר אותן.
כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע את זה בחוק.
אתי בנדלר: לא, אבל- - -
גלעד ארדן: זה לא סביר בעיניי ש- - -
אתי בנדלר: ---אישור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל תמיד יש לו סמכות כיושב ראש ועדה לשים את זה לדיון.
אתי בנדלר: ואם הוא לא שם?
אתי בנדלר: אז יושב ראש ועדה יחליט לסכל את הצורך באישור ועדה?
גלעד ארדן: זה מה שאת עושה כרגע בדיוק.
גלעד ארדן: בוודאי, אני אגיד לך למה, הוועדה אישרה לי בחוק להטיל עיצומים ואת עכשיו אומרת, עד שהוועדה בעתיד לא תיתן לך אפשרות לעשות הנחות מהעיצומים לא יהיו עיצומים בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, עכשיו- - -
גלעד ארדן: לפני כמה סעיפים אישרו לי להטיל עיצום מלא, עכשיו את אומרת, עד שהוועדה לא תאשר לך איך להוריד מהעיצום הזה הנחות, אז אתה לא יכול לגבות בכלל ולהשתמש בכלי שהוועדה אישרה.
אתי בנדלר: אז אתה יוצא מתוך הנחה שיושב ראש ועדה יעשה שימוש לרעה- - -
גלעד ארדן: לא, אני יוצא מתוך הנחה שהוא יהיה עמוס עד לעייפה ותיווצר סיטואציה, ואני לא מבין למה יש כאילו מקום למחשבה שלכנסת בעניין הזה של תקנות ההפחתה יש משהו- - - אני לא מבין.
גלעד ארדן: העיצום הוא ידוע, הוא נגזר כבר בחקיקה הראשית, הממשלה, אם היא רוצה להוריד מהעיצום, אז עוד פעם, אני מפרסם תקנות בהסכמת שר המשפטים, הציבור רואה את תקנות ההפחתה האלה, יש ביקורת ציבורית על השימוש בהן.
גלעד ארדן: אני לא מבין, למה להתנות את העיצום עכשיו באישור הכנסת.
אתי בנדלר: ומה לגבי אמת מידה שדווקא יושב ראש הוועדה התעקש להכניס בחוק ההגבלים העסקיים כאמת מידה לקביעת גובה העיצום הכספי, אני אזכיר לך, האפשרות שהטלת העיצום הכספי בגובה מלא תגרום לאי יכולת המפוקח לפרוע את חובותיו וזה יכול להביא להתמוטטותו.
אתי בנדלר: אתה זוכר שאתה דרשת להכניס את זה?
אתי בנדלר: לדוגמה.
אתי בנדלר: ונדמה לי שמשהו דומה כזה קיים בחלק מתקנות ההפחתה ובחלק אחר איננו קיים.
אתי בנדלר: אז יש צורך בפיקוח פרלמנטרי או אין צורך, כדי לנסות להוסיף את זה- - -
גלעד ארדן: לא, אין צורך, כיוון שאנחנו- - -
גלעד ארדן: גברתי, אנחנו מכניסים בתקנות ההפחתה גם את סדר הגודל של היקף העסקים שלו וכמה אחוזים זה מזה- - -
אתי בנדלר: היקף העסקים שלו לדעתי לא נכנס.
אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, נכנס- - -
אורן תמיר: אני רק אומר, אנחנו משכללים תוך כדי תנועה בעבודה אצלנו- - -
אתי בנדלר: בסדר, אז השאלה אם הכנסת צריכה להיות מעורבת בשכלול הזה או לא.
אתי בנדלר: יחליט יושב ראש הוועדה.
אורן תמיר: עורכת הדין בנדלר, אני מבין את מה שאת עושה, אני רק רוצה להדגיש שבעיניי דווקא אם אנחנו מאפשרים פה פיקוח פרלמנטרי, אנחנו קצת מטשטשים את התחומים בין המסלול הפלילי, שהוא במסלול במובהק, כמו שעמדנו על זה קודם, שהולך לוועדה ומחייב על פי חוק ועדה, בהבדל מהליך של העיצום הכספי, שהליך העיצום הכספי בסופו של דבר הכנסת בוודאי, והחקיקה הראשית, יוצרת את העבירות, את הסנקציות שבגינן מוטל העיצום ומדובר בהליך מנהלי, בשיקול דעת מנהלי, על ידי עבודה ממשלתית שנעשית בסופו של דבר.
אורן תמיר: על כן אני חושב שיש הפרדה, אנחנו נמצאים בעולם אחר, לא בעולם הפלילי, אנחנו לא בסנקציות פליליות , על כל מה שנלווה לכך, אנחנו נמצאים בעולם של עיצום כספי, עבירות רגולטוריות.
אורן תמיר: אפשר גם לעשות את הטיעון הזה.
אתי בנדלר: אורן, תאמין לי שכל זה מוכר לי.
אתי בנדלר: אנחנו כבר עברנו את זה.
אורן תמיר: אני יודע, אני רק מדגיש את העניין הזה.
אורן תמיר: זה בכל זאת לא באותו- - -
אתי בנדלר: ודווקא על רקע זה שמדובר בשיקול דעת שניתן לרגולטור לחקור, להחליט, להחליט על עצם ההפרה, להחליט על גובה העיצום, אני חושבת ששיקול הדעת שלו צריך להיות מותאם- - -
גלעד ארדן: אולי אני אמשוך את סעיף 51 בכלל?
אתי בנדלר: חס וחלילה, למה?
אתי בנדלר: אני חושבת שזה כלי טוב וזה כלי ראוי וזה כלי חשוב, רק אני חושבת- - -
גלעד ארדן: אני יודע, אני אוריד את האופציה לעשות תקנות הפחתה.
גלעד ארדן: את עושה פה, עוד פעם אני אומר, דבר מאוד מוזר.
גלעד ארדן: אנחנו מבקשים בחקיקה ראשית לקבל אפשרות במקום חקירה פלילית להטיל עיצומים.
גלעד ארדן: יש שיראו את זה כמוך, כדבר נורא ואיום כי הרף הנדרש הוא פחות, ויש כאלה שבשביל שלא תהיה להם הרשעה פלילית מוכנים לשלם הרבה יותר.
גלעד ארדן: את מאירה זווית אחת, אבל יש לזה גם זווית שנייה.
גלעד ארדן: תאמיני לי שמנהלי תנובה מוכנים לשלם 30 מיליון שלא תהיה להם הרשעה פלילית והם שמחים מאוד שיש להם אפשרות לשלם עיצומים על זה שהם זיהמו את הים ואני מקבל ביקורת ציבורית על זה שאני גובה מהם עיצום ולא חוקר אותם פלילית.
גלעד ארדן: אני ביקשתי מהכנסת ולמיטב הבנתי הכנסת ומשרדי הממשלה מבינים שגם פה נותנים לי אפשרות לעיצום ועכשיו את אומרת, כיוון שלך יש איזה שהיא הסתכלות מזווית אחת על העיצום, אתה לא תשתמש בעיצומים עד שמי מקבל הנחות מעיצומים לא יאושר גם באופן פרטני.
גלעד ארדן: אבל כבר אישרו לי את הסנקציה החמורה יותר, של העיצום המלא.
גלעד ארדן: אז אני מותנה בשימוש בזה שיהיו תקנות הפחתה, יש גם את עניין הסבירות, משרד המשפטים לא חשוד בכך שהוא מחפש לא להגן על זכויות הפרט או העסק בתקנות הפחתה, למה לשלוח אותי עוד פעם למסלול הזה של לעמוד פה בתור בוועדה ועד אז אני יכול רק לחקור פלילית מי שיעבור על כל אחד מהדברים של החוק.
גלעד ארדן: אני לא מקבל את זה.
גלעד ארדן: אני מצטער, מותר לנו לחלוק פעם.
גלעד ארדן: אם עמדתי לא משכנעת, לא משכנעת.
גלעד ארדן: בסדר, מתנצל.
אתי בנדלר: קודם כל חילוקי דעות זה דבר בריא וטוב.
אתי בנדלר: דבר שני, אני חושבת שזה כלי חשוב וראוי וטוב, עיצומים כספיים, ואני מקווה שאני לא רואה את זה רק מזווית אחת וגם אדוני לא רואה את זה רק מזווית אחת, ואפשר ל- - -
גלעד ארדן: מכיוון שאני רואה את זה משתי הזוויות, אז אני חושב- - -
אתי בנדלר: ואפשר לראות את זה מזוויות רבות, לא רק משתי זוויות.
גלעד ארדן: בשונה ממך אני עמדתי בעוד זוויות בועדות אחרות של הכנסת וחטפתי, בצדק, ביקורת קשה מאוד על כך שלא עשינו שימוש בנושא של עיצומים על הזרמה לים, כיוון שהיינו תקועים בוועדות הכנסות חודשים ארוכים, אם לא שנים עד שתקנות ההפחתה אושרו.
גלעד ארדן: מה לעשות.
גלעד ארדן: לא בוועדת הכלכלה, אבל גם את לא יודעת מי יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה וכמה זה יהיה לו דחוף לעשות את זה ומה יהיה על סדר יומו.
גלעד ארדן: ואני עוד פעם אומר, ברגע שבחוק יש לי את הסמכות להטיל עיצום מלא, ואפילו להעמיד לדין פלילי, אז זה לא הגיוני שהסנקציה הפחות מרחיקת לכת תותנה בזה שבעתיד זה ייכנס פה לסדר היום.
כרמל שאמה-הכהן: תקנות ההפחתה יוכלו להיות מוגשות או לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך בטוח מקום.
כרמל שאמה-הכהן: זה תקע לך?
כרמל שאמה-הכהן: לך לשני.
כרמל שאמה-הכהן: זה תוקע?
גלעד ארדן: אי אפשר תחום שלא נדון בוועדה, זה לא סביר בעיניי.
גלעד ארדן: כי זה לא סביר.
גלעד ארדן: כל העיסוק היה פה בוועדה, כל הידע הוא בצוות המקצועי פה של הוועדה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה חושש ממשהו שיכול לקרות, ואני מסכים איתך, שהתקנות לא יגיעו לדיון מסיבה זו או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון באישור התקנות.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר מניסיוני הלא קצר בוועדה, אולי הארוך יותר- - -
גלעד ארדן: היא יכולה לספר לך, דרך אגב, סליחה שאני מדבר על עצמי, שכשיש שרים שקצת פחות בקיאים בחקיקה, הנושאים הללו גם יכולים להיתקע פה לא חצי שנה, 17 שנה.
גלעד ארדן: תבדוק כמה חוקים סביבתיים עברו בוועדות הכנסת מטעם המשרד להגנת הסביבה לפני 2009.
גלעד ארדן: בסדר?
גלעד ארדן: תבדקו כמה עברו.
אתי בנדלר: השאלה מאיזו סיבה הם לא עברו.
אתי בנדלר: אם לא קונים כרטיס פיס, אז לא זוכים בפיס, מה לעשות?
גלעד ארדן: כי זאת פוליטיקה, זה לא תמיד תלוי רק במה שאת חושבת על זה, זה תלוי גם בפוליטיקה בין שר ליושב ראש ועדה והרבה מאוד- - -
אתי בנדלר: הכול נכון, אני לא ראיתי עדיין תקנות חשובות לשר כלשהו שנתקעו ב- - -
גלעד ארדן: נכון, ואם הם באמת לא יהיו חשובות לשר הבא?
גלעד ארדן: אז עד אז המשרד יצטרך רק לחקור חקירות פליליות כל מי שמפר את החוק הזה?
אתי בנדלר: מבחינתי אדוני יוכל להגיש את התקנות האלה בתוך חודשיים-שלושה.
אתי בנדלר: עד אז החוק יתקבל והוא יגיש את התקנות, מה הבעיה?
גלעד ארדן: אל"ף, אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חודשיים-שלושה ואני לא יודע מי יהיה כאן היושב ראש.
אתי בנדלר: עוד חודשיים-שלושה?
גלעד ארדן: כן, אני לא יודע כלום.
גלעד ארדן: עוד פעם, אני מתקומם נגד זה שהחוק מאפשר לי להטיל עיצומים ואת עכשיו דורשת שהעיצומים הללו לא יוטלו עד שהוועדה גם לא תגיד מי מקבל בהם הנחה.
גלעד ארדן: לכאורה גם לא הייתי חייב להביא את סעיף 51.
גלעד ארדן: אני יכול גם בלי הנחות, שזה יהיה פיקס פרייס.
גלעד ארדן: אנחנו, הממשלה, מתוך רצון להקל, משיקולים כאלה ואחרים, על חברות, משיקולים שאת ציינת למשל, מחייבת אותי, וזה דרך אגב דרישות של משרד המשפטים ואחרים, לאפשר גם מסלול של עיצומים מופחתים מול הפיקס פרייס שיש בחוק.
גלעד ארדן: אז עכשיו את מוסיפה את זה- - -
אתי בנדלר: זה חלק מהעניין, אדוני, ואני מניחה שאם לא היית כולל סעיף על סכומים מופחתים, אני הייתי מציעה לוועדה לכלול סעיף כזה.
גלעד ארדן: אז אני אומר שמותר לנו להיות במחלוקת, יכריע יושב ראש הוועדה.
אתי בנדלר: אני רק מאוד מבקשת לראות את הנושא הזה באופן- - -
גלעד ארדן: אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי להגיש הסתייגות אם הוא מכריע אחרת.
אתי בנדלר: הזכות מוקנית לך.
גלעד ארדן: לא, אבל גם יושב ראש הוועדה יכול, למשל, לא להעלות אותו להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: או למשוך אותו בין קריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שחווה את זה שר האוצר.
גלעד ארדן: באיזה הקשר הוא חווה?
כרמל שאמה-הכהן: הרפורמה בכרטיסי אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרונות שאתם מציעים?
אתי בנדלר: תכין תקנות, נו, מה הבעיה?
גלעד ארדן: אני אכין תקנות, ועד שלא יהיו תקנות מאושרות על ידי שר המשפטים לא יהיה שימוש בעיצומים, אבל אני לא מוכן שלראשונה זה יותנה באישור- - -
אתי בנדלר: זה לא לראשונה.
גלעד ארדן: זה לראשונה.
אתי בנדלר: בחוקים שלך אולי.
כרמל שאמה-הכהן: מתי העיצומים הראשונים צפויים להיות, אם בכלל?
גלעד ארדן: היא רוצה שזה יהיה תלוי בכם.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי איך שזה נכנס, עד ש- - -
יהושע פדרסון: יכול להיות מתחילת 2014, אם יש התקשרות, אם יש- - - זה לא רק היעדים- - -
גלעד ארדן: לא, זה העיקרון, זה לא לוח הזמנים.
אתי בנדלר: איך יכולים להיות מ-2014?
יהושע פדרסון: ציינתי שאפשר מצב שזה יהיה בתחילת 2014.
אתי בנדלר: על מה אפשר להטיל ב-2014?
גלעד ארדן: רשות לא רוצה להתקשר.
יהושע פדרסון: לא התקשרה עם גוף מוכר.
יהושע פדרסון: עד 2014 היא גוף מוכר והיא לא התקשרה עם יצרן.
יהושע פדרסון: זה לא רק האם עמדה ביעדי המחזור השנתי, יש מכלול של הוראות.
כרמל שאמה-הכהן: 200 זה לא מספיק מכל כיוון?
גלעד ארדן: לא, זה העיקרון, זה לא המחיר.
גלעד ארדן: בעניין הזה אני לא חושב שזה סביר לכל דבר להטיל על ועדות הכנסת, שכל היום מדברים על העומס שלהן.
גלעד ארדן: אני מאוד בעד פיקוח פרלמנטרי, אני הצעתי את זה פה מיוזמתי, בנושא הזה, ברגע שהכנסת- - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה הגישה שלך כשהיית יושב ראש בעניין הזה?
גלעד ארדן: אני אומר, אני הייתי מביא לפה הרבה דברים- - -
אתי בנדלר: אבל אתה יודע, אדוני, מה הפנה את תשומת לבי עורך הדין כספי בעניין אכיפת דיני עבודה?
אתי בנדלר: אתה יודע מה אומרת ההוראה?
אתי בנדלר: 'השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהן ניתן יהיה להפחית את סכומי העיצום הכספי' וגומר.
אתי בנדלר: שם עוד הגדילו עשות, זה גם בהתייעצות עם ארגונים.
איזבלה קרקס: אבל זה קשור גם להליכים של חקיקת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, שהם תהליכים קצת שונים לחקיקת החוק הזה.
איזבלה קרקס: שם כל התהליך החל מתסקיר החוק, החל מרעיון חקיקת החוק, בא ביחד עם הארגונים ויש שם מסגרת של הסכמה וגם יש כל מיני הגבלות ואחריות שלנו להתייעץ עם ארגונים, ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים, גם במסגרת הסכמי ארגון העבודה הבינלאומי, כך שנראה לי שהמאטריה קצת שונה.
גלעד ארדן: המאטריה היא הפוכה לחלוטין, כי שם הרצון היה סוף סוף לאכוף את דיני העבודה ולא לעשות הנחות, ואם עושים הנחות, זה רק מסיבות מאוד מאוד מאוד מצומצמות.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה נקבע שם בתקנות ההפחתה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה לקבוע שאם לא יאושרו התקנות עד 2014- - -
אתי בנדלר: לא, אדוני, אני חוזרת בכלל מההערות שלי.
אתי בנדלר: הוראה כזאת שמטילה מגבלות כאלה ושיוצרת פיקציה של אישור- - -
כרמל שאמה-הכהן: לא פיקציה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע לוועדה אין בכלל סמכות לאשר או לא לאשר, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: מה זה פיקציה?
כרמל שאמה-הכהן: יש מאה אחוז ויש תמיד גם באמצע, הוא נותן שיקול דעת לוועדה, הוא נותן לה פרק זמן יותר מסביר לדון ולהכריע בתקנות, בחרה לא להכריע, מה העניין?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה זה בעיה, זה יוצר סוג של באלאנס.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עד 2014, הוא בעד תאריך שהוא חייב להגיש את התקנות, נניח תוך שנה, שנה שלמה הוועדה לא דנה, מונח אצלה על השולחן תקנות, כשהיא יודעת שזה מסכל חצי מהוראות החוק, אמרה את אמירתה.
אתי בנדלר: אני פשוט מאוד מפחדת מה- - - לא עולה על דעתי שהוועדה לא תדון, לא עולה על דעתי, אני מאוד מפחדת מעצם ההוראה התקדימית- - -
כרמל שאמה-הכהן: שתהיה גם ביקורת ציבורית.
אתי בנדלר: עצם ההוראה הזאת שתובעת שאם ועדה לא אישרה עד תאריך מסוים רואים את התקנות כמאושרות.
אתי בנדלר: הרי עכשיו אתה כותב עד 2014, אבל משייקבע עיקרון כזה, שאגב נקבע כבר פעם אחת בחקיקה ולא- - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוועדה היא זו שקובעת את הכללים.
גלעד ארדן: מי קבע את זה?
אתי בנדלר: את העיקרון הזה?
אתי בנדלר: אז אני אגלה לאדוני,
אתי בנדלר: בסעיף, אם אני לא טועה 21א, אני מיד אבדוק, לחוק יסוד הכנסת, יש הוראה לגבי אישור של חקיקה עונשית ששם נקבע שאם חקיקה עונשית טעונה אישור ועדה מוועדות הכנסת ואם זה לא אושר תוך פרק זמן מסוים רואים אותן כאילו אושרו.
אתי בנדלר: לא פעלו לפי זה, הייתה על זה ביקורת מאוד מאוד רצינית ואז הוסף סעיף 2(ב) אם אינני טועה לחוק העונשין, או 5 לחוק העונשין, שבו קבעו שצריכים אישור פוזיטיבי.
אתי בנדלר: ככה שאני יכולה להגיד לך- - -
גלעד ארדן: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש, אפשר לדחות את ההכרעה בזה להמשך?
גלעד ארדן: כי אני בעוד עשר דקות-רבע שעה צריך לצאת ואם יש דברים שהם בעייתיים- - -
כרמל שאמה-הכהן: מה יש בעייתי שאתה יודע?
גלעד ארדן: אני לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נחזור לזה אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: 52.
גלעד ארדן: עידית אומרת ש-15 נשאר פתוח.
יהושע פדרסון: כן, אני חושב שככל שקבענו עכשיו את הסעיף בעניין העסקת אנשים עם מוגבלות, אז- - -
גלעד ארדן: מי פסל אותו?
אתי בנדלר: החיים.
גלעד ארדן: החיים?
גלעד ארדן: אתם החיים?
אתי בנדלר: עוד לפני שאני התחלתי לעבוד כאן.
יהושע פדרסון: מוצע לקרוא את סעיף 15, עכשיו שהסעיף על העסקת אנשים עם מוגבלות, הסוגיה הזאת נקבעה, אני חושב שאחת הסיבות שדילגו, שיכול להיות שזה היה רלוונטי לעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, דנו בסעיף.
יהושע פדרסון: 15?
יהושע פדרסון: לא.
יהושע פדרסון: אני חושב שאחת הסיבות שהוא היה מקום אפשרי להתייחס להעדפה להעסקת אנשים עם מוגבלות.
אתי בנדלר: אני אזכיר לאדוני באיזה הקשר דיברו על סעיף 15, בהקשר של העסקת עובדים זרים.
אתי בנדלר: שם נאמר שאולי צריכים לשלב בבקשה להכרה גם הצהרה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, תקריא לנו בבקשה.
יהושע פדרסון: (מקריא): בסך הכול המתכונת של הגשת הבקרה להכרה היא מאוד דומה למה שאושר במסגרת חוק האריזות, עם מעט שינויים ולקחים מצטברים מיישום חוק האריזות.
יהושע פדרסון: ואם להתייחס ספציפית לסעיף (ג1) שנוסף, במסגרת יישום חוק האריזות, בפועל ניתנה אפשרות לאחראי לפינוי פסולת, שבעיקרן אלה רשויות מקומיות, לתת התייחסות לחוזה, לדוגמה להתקשרות בין הגוף המוכר לאחראי לפינוי פסולת ומזה נובע הסעיף לעגן את זה בצורה מסודרת בהסדר בחוק.
יהושע פדרסון: אני אקדים כבר הערה שאולי צפויה לגבי (ג1) שבחוק האריזות אושר מנגנון של התייעצות עם מנהל מינהל השלטון המקומי ממשרד הפנים שהוא המסגרת המתאימה בין משרדי ממשלה לייצג אינטרסים של הרשויות המקומיות ומוצע לשמור על אותו מנגנון.
מירה סלומון: לעניין סעיף (ג1), המרכז לשלטון המקומי סבור שכגוף המוסמך לייצג את הרשויות המקומיות בישראל, הוא צריך להיות צד לניסוח חוזה לדוגמה שמיועד להתקשרות בין גוף יישום מוכר לבין הרשויות המקומיות בישראל.
מירה סלומון: מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, עמדתו חשובה, בוודאי רצויה בעינינו, אבל אנחנו סבורים שגם לנו צריך להיות משקל ועמדה בגיבוש של החוזה לדוגמה.
רז הילמן: אם ככה, אז גם לנו, כמובן.
רז הילמן: אני מניח שלא זה ולא זה- - -
מירה סלומון: אתם אלה שמגישים- - -
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך לסמוך על המשרד בעניין הזה שהוא מתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, אבל בחוק הוא כותב את משרדי הממשלה שהם הרלוונטיים לעניין הייצוג, פעם מהצד של לשכות המסחר, היבואנים הממשלתיים, ופעם שנייה- - - אני בטוח שמשרד הפנים וגורמיו מדברים איתכם ולא קובעים על דעת עצמם, וגם אפשר לדבר ישירות, זה לא חייב להיות כתוב בחקיקה.
גלעד ארדן: אני מראש אומר לפרוטוקול שהסבירות בעיניי מחייבת את משרדי גם לשמוע מה יש לכם לומר, כפי שעשינו בחוק האריזות ועשרות שעות, דרך אגב, גם אם זה לא כתוב במפורש בחוק.
יהושע פדרסון: המרכז לשלטון מקומי הוא עמותה, אין לו מעמד.
יהושע פדרסון: אמרת 'מוסמך'- - -
מירה סלומון: במסמכי הייסוד של העמותה הם קיבלו ייפוי כוח מהרשויות המקומיות לייצגן בנושאים האלה בדיוק, בין השאר- - - נכון שהיא עמותה אבל היא עמותה שמוסמכת לייצג את הרשויות המקומיות בנושאים האלה.
מירה סלומון: לעניין התייחסותו של השר, דווקא לקחי חוק האריזות הביאו אותנו למסקנה שהנושא הזה צריך להיות רשום בהצעת החוק בחוק ראשי כיוון שבחוק האריזות התקבל החוזה לדוגמה בשלב מסוים באופן חד צדדי.
יהושע פדרסון: לכן קיבלנו את ההערה שלכם והכנסנו סעיף.
יהושע פדרסון: אז אפשר להוריד את זה.
בנימין רוטנברג: יש כאן חוסר איזון וגם בלבול.
בנימין רוטנברג: גוף מוכר לא חייב להיות גוף שמורכב מהיבואנים והיצרנים, זה יכול להיות גוף כלשהו למטרות רווח או לא למטרות רווח שלא קשור ליבואנים.
בנימין רוטנברג: החוק מחייב את היבואנים להתקשר בהסכם לדוגמה עם אותו גוף.
בנימין רוטנברג: גם הרשויות המקומיות חייבות להתקשר, לרשויות המקומיות ניתנה כאן אפשרות של הגנה על ידי מנהל המינהל במשרד הפנים, מה לגבי היבואנים?
בנימין רוטנברג: מי שומר על האינטרסים שלהם באיזון הזה?
בנימין רוטנברג: אין למעשה שום גורם בעניין הזה, לכן אנחנו מבקשים שאם נותנים מעמד כזה לרשויות המקומיות בתהליך האישור, אנחנו מבקשים שגם מנהל משרד התמ"ת, יצטרכו להתייעץ גם איתו בעניין הזה, ואז תהיה הגנה גם ליבואנים.
מירה סלומון: זה יהיה לגבי חוזה לדוגמה בין מבקש הכרה ליצרן או יבואן, לא לגבי הגוף המוכר.
בנימין רוטנברג: לא, מאחר שהיבואנים צריכים לממן את כל העלויות של הגוף המוכר, זה כתוב בחוק, אז חשוב מאוד שהם יידעו גם מה הן המחויבויות שהגוף המוכר לוקח כלפי הרשויות המקומיות.
בנימין רוטנברג: הרי זה מעגל סגור, שמי שצריך לממן את המעגל הסגור הזה באופן מלא זה יבואנים.
בנימין רוטנברג: אז השאלה מי מאזן את האינטרסים מהצד של היבואנים בעניין הזה.
אתי בנדלר: מה היא הצעתך?
אתי בנדלר: שתהיה התייעצות- - -
בנימין רוטנברג: שתהיה התייעצות לא רק עם משרד הפנים, אלא גם עם משרד התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת להתייעצויות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הנימוק להתנגדות?
יהושע פדרסון: בסך הכול הגוף המוכר הוא מציג את חוזה ההתקשרות.
יהושע פדרסון: אם ניקח לדוגמה שני גופים מוכרים, שניהם יכולים להציג תכנית עסקית מעט שונה עם מודל פעולה שונה וחוזה התקשרות שאולי הוא שונה במשהו והם מביאים את חוזה ההתקשרות לאישור.
יהושע פדרסון: הבסיס של החוזה יהיה מה שהגוף המוכר ירצה לטובת הפעילות שלו והוא מול המנהל בכל תהליך ההכרה.
יהושע פדרסון: הוא ייצג את האינטרסים להגן על חוזה ההתקשרות שהוא הגיש.
בנימין רוטנברג: אני לא מבין את התשובה.
בנימין רוטנברג: הרי גוף מוכר יכול להיות כל גוף ביזמות עסקית כזו או אחרת שלא קשורה ליצרנים וליבואנים.
אורן תמיר: להבנתי החוזה לדוגמה הוא לא חוזה שהוא מקיף את כל ההיבטים כולם ולא ניתן לסטות ממנו, אפילו לא בסעיף הקטן ביותר.
אורן תמיר: הוא בסיס, הוא חוזה רזה שמדבר על התנאים הבסיסיים שצריך להפעיל כדי שהרגולציה של החוק תעבוד.
אורן תמיר: בתוך המעטפת הבסיסית הזו יש הרבה אפשרות לשחק והרבה אפשרות להתאים ולהגמיש בהתאם לדרישות היצרנים והיבואנים מהסוג הזה, מהסוג האחר, מהסוג השלישי והנוסף.
בנימין רוטנברג: אבל למה רק צד אחד, שזה הרשויות המקומיות, יש מנגנון של אישור במשרד הפנים?
בנימין רוטנברג: גם אני לא מבקש שאיגוד לשכות המסחר יאשר את ההסכם, אני אומר משרד התמ"ת.
בנימין רוטנברג: אם מערבים משרדים ממשלתיים, אז צריכה להיות התייעצות עם שני הצדדים של המטבע.
אורן תמיר: למסגרת הבסיס אתה חושב ש- - -