GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא אקרא את הפרוטוקולים לא אדע על מה הם מסתמכים ואם באמת הדברים האלה הם אמיתיים והובאו לידי הצגה והוכחה בדיוני הרשות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נדבר על זה מחוץ לדיון, כי אני מרגיש שאתם מרגישים שלא בנוח לדבר על הנושא.
אורית פרקש-הכהן: תראה, אנחנו באמצע תהליך, אנחנו רק בתחילת שימוע.
אורית פרקש-הכהן: נראה לי לא נכון וגם לא ראוי, באמת, לדבר כרגע, כשהתהליך בעיצומו, להתחיל לדבר על הסוף ועל מה בודקים, אחורה.
אורית פרקש-הכהן: בסוף אתה גם צריך לזכור שיש כאן כל מיני גופים נוספים שגם אותם כרכנו בתהליך הזה, ואנחנו פונים אליהם ואומרים: אם הדברים לא יבואו לידי פתרון סביר שמביא איזון כולל, אז הממשלה תשקול לפנות לוועדה לפיקוח על מחירים, ולוועדות נוספות, שגם דברים כאלה, מהסוג שאתה מעלה, מצויות על השולחן שלהם.
דיויד גילה: אנחנו חושבים שרגולציה נדרשת מאד בהקשר הזה, כמובן – עם רגישות מקסימלית לקשיים, בפרט לקשיים המימוניים, ועם כמה שיותר שיתוף פעולה בין הרשויות הרלבנטיות, ובפרט רשות החשמל ומשרד האוצר, אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת שתכריע את הגורל של התחרות בשוק הזה, שוק הגז הטבעי, שוק החשמל, וגם את הגורל של צרכנים שמושפעים משמעותית מהמחיר ומה - -
דב חנין: תחרות בין מי למי?
דב חנין: בין תמר לתמר?
דיויד גילה: מייד אני אגע בזה.
דיויד גילה: החשש שלנו נוגע לרצון להבטיח שתהיה תחרות, אם וכאשר יימצאו מאגרי גז נוספים.
דיויד גילה: גם בהקשר של לקוח מועדף, שיו"ר חברת חשמל ציין קודם, אנחנו באמת הבענו חששות והתנגדות לתנייה הזו, לא בגלל שהיא מוזילה את המחיר לחברת חשמל, שזה דבר ראוי גם לגישתנו, כמובן, אלא בגלל שתנייה כזו עלולה להרתיע את תמר מלתת הנחות לגורמים אחרים – ליח"פים וללקוחות אחרים, בהמשך, בצורה משמעותית.
דיויד גילה: זו הסיבה להתנגדות שלנו, מה עוד שההנחה היא שחברת חשמל, בגלל הכוח שלה, חזקה עליה שקיבלה את המחיר הכי טוב שהיתה יכולה להשיג במשא ומתן, כפוף לרגולציה, כמובן.
דיויד גילה: אנחנו גם בדעה שהמחיר שמשולם על הגז- מאד חשוב לשמור אותו ברמות פתוחות ככל האפשר, גם בעידן של לפני התחרות.
דיויד גילה: מכל מקום, מה שהוצאנו לשימוע בימים אלה היו החששות שלנו מכך שללקוחות של תמר, חברת חשמל, היח"פים, לקוחות תעשייתיים, לא תהיה מספיק גמישות לרכוש גז מספקי גז חדשים אם וכאשר יכנסו לשוק.
דיויד גילה: נקודת המוצא שלנו היא שב-2016 התמונה התחרותית תהיה יותר ברורה מהיום.
דיויד גילה: לכן כיוונו את האופציה שאנחנו רוצים לתת ללקוחות להקטין כמויות, להחליף ספק, לקצר את החוזה - בדרך-כלל לשנה הזאת, ל-2016 במקום המצב הנוכחי שבדרך כלל לפיו הלקוח צריך להחליט מה הוא עושה, וכמו שאתם אומרים בצדק, הוא ניצב בפני מונופול.
דיויד גילה: אז זאת המטרה העיקרית שלנו בשימוע הנוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הנושא של פיקוח על מחיר הגז?
דיויד גילה: פיקוח על מחיר הגז, מכוח חוק הגבלים עסקיים, הוא פיקוח בדיעבד.
דיויד גילה: כלומר, אם מונופול גובה מחיר שהוא מופרז, יחסית למחיר שהיה רווח בתנאי תחרות, והדבר הזה מתברר בדיעבד, אז אפשר לתבוע אותו על ניצול לרעה של מעמדו.
דיויד גילה: לרשות החשמל ולוועדת המחירים יש סמכויות לפקח על המחיר מכאן ולהבא.
דיויד גילה: זה דבר שבדרך כלל ברשות להגבלים עסקיים לא עושים.
דיויד גילה: אנחנו מכבדים את הסמכות הזאת וגם מאוד מעריכים את חשיבותה ועובדים בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כדי להגיע לתוצאה אופטימאלית.
אודי אדירי: עלתה כאן שאלה, ועולה שאלה שאין לה, באמת, תשובה מוחלטת, בשאלת המחיר.
אודי אדירי: אתה העלית בתחילה תהייה או שאלה – לגבי המחיר של חברת חשמל, לגבי השינויים שחלו מאז אותו מסמך עקרונות שנחתם.
אודי אדירי: אני חושב שבהחלט אפשר לראות את זה גם בשימוע של הרשות.
אודי אדירי: החברה שמה לה למטרה שמחיר העסקה שהיא חותמת עליו לא יהיה יקר יותר.
אודי אדירי: אני לא חושב שאפשר להגיד היום שמחיר בסיס שקיים בעסקת חברת חשמל הוא יקר יותר מהמחיר שהיה מתקבל לו היה נחתם אותו מסמך עקרונות.
אודי אדירי: אני חושב שבאופן מוחלט אי אפשר להגיד את זה.
אודי אדירי: לכן, לגבי השאלה האם הציבור משלם פה איזשהו מחיר נוסף, מס נוסף או תשלום נוסף, אני חושב שהתשובה בהקשר הזה שכנראה לא.
אודי אדירי: צריך לזכור שמאז חלו כמה שינויים.
אודי אדירי: השינוי המהותי ביותר שחל הוא שתמר נהפכה דה פקטו – התהליך, מבחינה משפטית הוא בבחינה – אבל דה פקטו היא הגוף היחידי שמסוגל לספק פה גז במשק הישראלי, לפחות גז בהיקפים משמעותיים, בשנים הקרובות.
אודי אדירי: לא זה היה המצב לפני שלוש שנים.
אודי אדירי: היה כאן ספק גז נוסף שקיים תחרות רצינית ולעתים אגרסיבית עם השותפות על הסכמי הגז.
אודי אדירי: מצב הדברים הזה השתנה, ולמרות שהוא השתנה, התביעה או הדרישה הבסיסית היתה לקבל – או שהחברה תגיע לרמת מחירים שבמחיר הבסיס היא לא יקרה יותר.
אודי אדירי: אני חושב שהחברה עשתה את זה בעצמה ולא היתה צריכה את מעורבות הרגולטור בשביל זה.
אודי אדירי: התשובה, בעניין הזה, אני חושב שהיא ברורה.
אודי אדירי: זה היה חשוב לגבי מחיר בסיס והשינוי, שתמר נהפכה למונופול, הוא אכן שינוי משמעותי.
אודי אדירי: השינוי הזה גם מעלה את השאלה באשר לפיקוח המחירים, שאלה שלא היתה קיימת קודם לכן, כי אני לא חושב שמישהו העלה בדעתו שברגע שהיה פה עוד ספק גז, בכלל – זר, היינו מטילים פיקוח, אולי גם עליו.
אודי אדירי: אני אומר עוד פעם: לגבי רמת המחירים – עניתי.
אודי אדירי: עכשיו מישהו יכול לשאול האם התשואה מספיק גבוהה או לא מספיק גבוהה.
אודי אדירי: צריך לזכור שפיקוח על מחירים זו מתודולוגיה אפשרית, קיימת, אפשרית על פי חוק.
אודי אדירי: יש לכך יתרונות ויש גם חסרונות.
אודי אדירי: לפעמים, לכאורה, זה יכול להביא לרמת מחירים נמוכה יותר, אבל בסופו של דבר פיקוח על מחירים נסמך על עלויות אספקת המוצר שאותן מדווח המונופול, ולכן יש הרבה רעות חולות במתודולוגיה של פיקוח על מחירים.
אודי אדירי: היא מזיקה ליעילות של הפירמה, והוא מנפח את העלויות, והיא מקשה לפעמים על כניסת מתחרים.
אודי אדירי: אני חושב שאם תתבוננו על מגזר המחירים המפוקחים בישראל לאו דווקא תראו חברו רזות במיוחד.
אודי אדירי: לכן, כמו שאמר הממונה על הגבלים וכמו שאמרה אורית פרקש-הכהן, המטרה הראשונה היתה לנסות ליצור כאן את כל התנאים להתפתחות שוק תחרותי, לצד זה שרמת המחירים תהיה רמת מחירים סבירה, גם אם לכאורה אפשר לטעון שבניתוח עלויות הפירמה ניתן היה לקבל בטווח הקצר תוצאה טובה יותר.
אודי אדירי: ועדת פיקוח על המחירים שהיא ועדה משותפת למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר – למעשה, היא מורכבת תמיד מהמשרד הרלבנטי, במקרה הזה – משרד האנרגיה, שאם מחליטים להפעיל פיקוח הוא גם המפקח על מחירים ואחרי זה הוא גם מבצע את הפעולה, ומשרד האוצר, וזו ועדה משותפת, במקרה הזה – משרדי האנרגיה והאוצר, והיא פרסמה אתמול לשימוע שבשלב הזה היא שוקלת להכניס את הגז הטבעי לצו הפיקוח על מחירים, להכריז עליו כמוצר בר פיקוח, כאשר בשלב הזה היא שוקלת לדרוש לקבל את כל הנתונים על מחירי הגז ועסקאות הגז, על מנת להבטיח שאפשר לשמור על האינטרס הצרכני, כשהצורך בהטלת פיקוח בפועל צריך להיבחן.
אודי אדירי: הוא צריך להיבחן גם לאור היכולת שתהיה כאן תחרות וגם לאור המחירים שייקבעו פה, וזה לא הכל יצרני חשמל.
אודי אדירי: צריך לזכור שבמשק הגז הטבעי יש עוד הרבה מאד צרכנים אחרים – צרכנים תעשייתיים, החל מהמפעלים הגדולים שציינת, אבל בעוד שנתיים-שלוש אני חושב ומקווה וגם סבור שכל מאפיה בישראל וכל מפעל תעשייתי בינוני וקטן בישראל, ואולי גם כלי הרכב שלנו – לפחות חלקם, יתבססו על גז טבעי.
אודי אדירי: גם שם יש לבחון את הכלים להבטיח שהמחירים יהיו ראויים.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה מחיר החשמל מפוקח?
כרמל שאמה-הכהן: למה אין תחרות בגז?
כרמל שאמה-הכהן: אם התיאוריה שאומרת שפיקוח על המוצר יביא - - אותו שוק פה, הרי זה מוצר שמבחינה אנכית – שכבה אחת מפוקחת, ושכבה בסיסית – לא.
אודי אדירי: קודם כל, רוב מי שיושב כאן מכיר את החסרונות האדירים שיש בתהליך הפיקוח על מחיר חברת חשמל, את הוויכוחים האינסופיים.
אודי אדירי: אני חושב, ואני לא אומר את זה בגנות חברת חשמל - שלמרות הפיקוח המאד הדוק, ועל חברת חשמל יש פיקוח מיוחד, מתוקף חוק, חוק משק החשמל.
אודי אדירי: החוק אמר שהמוצר חשמל הוא מוצר מאד יחודי, שמטבע הדברים הוא מוחזק בידי מונופול, ולפחות בחלק גדול מהסגמנטים זה בלתי נמנע, כי הוא מונופול טבעי.
אודי אדירי: ולכן, לא ניתן אפילו לשאוף לתחרות למשל בהולכת החשמל.
אודי אדירי: ובדיוק, דרך אגב, אותו הדבר גם על משק הגז: מחיר הולכת הגז מפוקח, וגם מחיר חלוקת הגז הוא בטכנולוגיה קצת אחרת, מכרזית, אבל גם הוא ברגולציה.
אודי אדירי: לא כל שכן הספקת גז, כי אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות בתחרות.
אורית פרקש-הכהן: לא כך הספקת הגז, לא – "כל שכן".
אודי אדירי: כן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל - - בשנים הקרובות, אין תחרות.
אודי אדירי: אבל אדוני היושב ראש, קח כדוגמה את חברת החשמל, שיש עליה את הפיקוח מההדוקים ביותר שקיימים במשק, עם גוף מיוחד, חזק, שכל מטרתו היא לפקח על חברת החשמל.
אודי אדירי: בוא נגיד שלפחות חלוקות הדעות האם זה הביא את חברת החשמל ליעילות ולהקטנת עלויות.
אודי אדירי: חלוקות הדעות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא טענתי מה נכון או לא נכון באופן מובהק.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – אבל אם לא נכון לפקח על הגז, באותה מידה לא נכון לפקח על החשמל, כי שני המוצרים עכשיו, באותו שוק, שנמצאים בחוסר תחרות מוחלט.
אודי אדירי: אני חושב שאפשר לשאול – קח אנלוגיה משוק אחר – אפשר לשאול: האם זה לא היה נכון לפקח על מחירי הסלולר?
אודי אדירי: יכול להיות שזה היה נכון.
אודי אדירי: אני חושב שאם היה נקבע פיקוח על מחירי הסלולר הוא לא היה מביא בשום סיכוי לרמת המחירים שאנחנו רואים עכשיו.
אודי אדירי: כי ערכה של התחרות גדול יותר והרצון הוא רצון עז לפתח תחרות.
אודי אדירי: פיקוח על מחירים לעתים יכול להזיק לזה, אבל זה איזון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הייחודיות של מה שאנחנו מדברים פה – שאין סיכוי לתחרות בטווח הנראה לעין.
אודי אדירי: אנחנו סבורים שיש סיכוי רב לתחרות.
אודי אדירי: אני אגיד כך: בימים אלה, ממש בימים אלה, יש מספר קידוחי גז של שותפויות אחרות, שהם בהליכי קידוח.
אודי אדירי: אני מניח שהשותפויות האלה, בתוך פרק זמן של פחות משנה, יהיו מסוגלות לבוא למשק ולהציע הסכמי גז.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה מועד אספקה מדובר?
אודי אדירי: אני מניח שבמחצית השניה של העשור, לא לפני המחצית השניה של העשור.
דב חנין: אז למה עד המחצית השניה של העשור לא להטיל פיקוח?
דב חנין: כשתהיה תחרות בוא נדבר על זה מחדש.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על משהו נצחי, אנחנו מדברים על מצב חירום מיוחד.
אורית פרקש-הכהן: לפיקוח על מחירים יש יתרונות ויש חסרונות, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה אולימפוס מנותק מהמציאות.
אורית פרקש-הכהן: כולם יודעים מה קרה לתעריפי החשמל בתקופה האחרונה, וכולנו יודעים מה קרה להסכם עם מצרים בתקופה האחרונה.
אורית פרקש-הכהן: לדברים מהסוג הזה יש השלכות רוחב.
דב חנין: הוא שאמרנו.
אורית פרקש-הכהן: נכון.
אורית פרקש-הכהן: ולכן אנחנו חושבים שבכל האיזונים הקיימים מבחינת המציאות שאנחנו מחוברים אליה, ומשתדלים לא להיות מנותקים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שכרגע, שילוב הכוחות של שמירה על אינטרסים תחרותיים לצד פיקוח על הדברים העיקריים בהיבט של הכסף – נותן מענה יותר נכון שמתאים לנסיבות שנוצרו, מאשר להתחיל לעשות עכשיו עבודת פיקוח שבעיניי היא במיטבה הרבה יותר - - -
אודי אדירי: אבל זה בשימוע.
אודי אדירי: צריך להגיד שוועדת הפיקוח על מחירים יצאה אתמול לשימוע, והשימוע הזה הוא שימוע ציבורי, פתוח, וההחלטות יתקבלו - -
כרמל שאמה-הכהן: זאת המודעה שראינו היום בעיתונים?
אודי אדירי: ההחלטות יתקבלו לאחר השימוע, וההחלטה היא קודם כל - -
כרמל שאמה-הכהן: על איזה לו"ז מדובר?
אודי אדירי: השימוע, אם אני לא טועה, הוא שבועיים-שלושה.
אודי אדירי: נדמה לי עד ה-15 ביוני.
אודי אדירי: מטרתו היא לשמוע את הציבור, לשמוע את העמדות השונות.
אודי אדירי: הצעד הראשון שהוועדה שוקלת לעשות היא להכריז על זה כעל מוצר בר פיקוח, שזו אמירה שיש לה הרבה מאד משמעות.
כרמל שאמה-הכהן: מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר בפיקוח.
אודי אדירי: מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר שנקבע לו מחיר מרבי.
אודי אדירי: יש כאן שאלות.
אודי אדירי: יש כאן הרבה שאלות וצריכות כולן להישקל על מנת לבחון האם התועלת מהטלת מחיר קבוע תהיה גבוהה או נמוכה מהנזק.
אודי אדירי: אני סבור שבעולם שבו אנחנו רוצים לראות את ספק הגז הזה גם מבצע השקעות נוספות בפרק זמן הקרוב, מגדיל את הקיבולת ומבצע שלב ב' בפרויקט, ודברים נוספים – צריך לשקול את כל התמונה.
כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה אליך - במהלך החקיקה של חוק ששינסקי הכנסת נתהה הטבות והקלות לקידוח תמר, בגלל הטענה שהוא כבר היה בהליך מתקדם, ובגלל הצורך שלו להשיג מימון.
כרמל שאמה-הכהן: מה שווי ההקלות וההטבות שניתנו לו בכסף ביחס לבסיס החוק?
אודי אדירי: ברשותך, בשביל תשובה מדויקת אני אעדיף להעביר לוועדה, כי אני לא חושב שאני זוכר היטב.
אודי אדירי: אבל למיטב זכרוני, בראייה של שיעור המיסוי הכולל, שהמאגר הזה ישלם לאורך החיים שלו השינוי היה שולי, יחסית, אחוזים בודדים.
אודי אדירי: אבל אני אעביר תשובה מסודרת לוועדה.
אודי אדירי: ההבדל המהותי היה מה זה מייצר בשנים הראשונות לפעילות המאגר.
אודי אדירי: כלומר, לנו היה מאד חשוב, גם אז, כמו היום, להראות שאנחנו לא פוגעים, או שאיש לא יטען שהדוח מעכב את פיתוח תמר.
אודי אדירי: לכן, מה שעשינו – הפחתנו אחוז משמעותי מהתשלום של השותפות בשנים הראשונות.
אודי אדירי: הבאנו למצב שלאורך 10 השנים הראשונות של הפרויקט התשלום הוא נמוך הרבה יותר.
אודי אדירי: אבל בראיה כוללת, על כל כמות הגז, ההבדל הוא שולי - -
כרמל שאמה-הכהן: גם בראייה כוללת עשיתם שינוי.
כרמל שאמה-הכהן: גם רווחי היתר - -
אודי אדירי: המקסימלי לא שונה.
אודי אדירי: מה ששונה הוא מועד התחילה.
אודי אדירי: בעוד שבמאגר רגיל מועד התחילה נקבע ליום שבו המאגר הפיק 1.5 – פי אחד וחצי מעלות ההשקעה, אז במאגר תמר זה נקבע לפי 2.
אודי אדירי: זה קודם כל דוחה, ובוודאי שזה גם מקטין, אבל הקיטון, למיטב זכרוני, הוא שולי, הוא אחוזים ספורים.
אודי אדירי: אני אעביר לוועדה באופן מסודר את הפרטים.
אודי אדירי: אני אגיד עוד דבר אחד: היה חשוב לנו אז, ואני חושב שהדברים הוכחו כנכונים.
אודי אדירי: היו שתי טענות עיקריות כנגד הדוח: 1.
אודי אדירי: שהוא יעכב את פיתוח תמר 2.
אודי אדירי: שהוא ימנע מוטיבציה לבצע קידוחים נוספים.
אודי אדירי: אני חושב שבאשר לתמר – יושבים כאן גם נציגי "נובל" ויעידו, או לפחות הם העידו בפנינו, לפני מספר ימים, שתכנית הפיתוח מתקדמת בקצב המרבי, אגב – כפי שהיה מאז האירוע של חוף דור, שהוא אירוע שכולנו מכירים.
אודי אדירי: מאז ועד היום הם עומדים בתכנית ולא עיכבו אותה ולו ביום אחד.
אודי אדירי: לגבי הדבר השני, המוטיבציה למאגרים חדשים – המציאות מוכיחה - - -
כרמל שאמה-הכהן: היא לא פחתה.
אודי אדירי: אני לא יודע אם היא לא פחתה, אבל יש מוטיבציה רבה מאד לפיתוח מאגרים חדשם.
אודי אדירי: דווקא הוודאות לפעמים תורמת.
כרמל שאמה-הכהן: לי היה זכור שהורדנו את ה – government take באופן כללי לקידוח תמר במספרים של מיליארדים.
אודי אדירי: אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם בהחלט מיליארדים.
אודי אדירי: צריך לזכור שכל ה- government take מתמר הוא 20 ומשהו מיליארד, ולהערכתי השיעור הוא אחוזים בודדים אבל זה בהחלט יכול להיות יותר ממיליארד, אני מניח שזה מיליארדים ספורים מאד.
כרמל שאמה-הכהן: נשמח לשמוע את הנתון שלך.
כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה והמים – דורון אהרון.
דורון אהרון: לי אין מה להגיד.
מיכל פרנקו: אני כאן כדי לדבר על ועדת הייצוג, ככל שנגיע לדיון המהיר, אבל בהקשר של מה שדובר עליו עד כה נציין שמבחינת הסכם הגז – זה בסמכות של החשמל.
מיכל פרנקו: אנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא לבחון את ההסכם בהתאם לסמכותם.
שמעון ביטון: אני מ" נייר חדרה".
שמעון ביטון: אנחנו גם עשינו הסכם.
שמעון ביטון: אנחנו אמנם לא חברת חשמל, ואנו קטנים לעומתם, אבל אנחנו בהחלט מעורבים בסיפור הזה.
שמעון ביטון: מה שהביא אותי לכאן היום – אני השתתפתי בכמה דיונים של ועדת הכלכלה, והיושב ראש ציין בכמה הזדמנויות על מה שקרה והעיכוב שקרה בהספקת הגז.
שמעון ביטון: לדעתי אנחנו לא לומדים לקח, והעסק חוזר על עצמו.
שמעון ביטון: אנחנו שופכים את התינוק עם המים, בכל התהליך הזה, כל הדיון הזה, בכלל.
שמעון ביטון: מה שקורה כרגע , אנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם בנושא של גיוס כספים או סגירה פיננסית לפרויקט שלנו.
שמעון ביטון: בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכם שיש לנו על הגז מאד משמעותי בהסכם או ביכולת שלנו לגייס את הכסף, ואנחנו במשא ומתן עם בנקים אמריקאים בנושא הזה, כך שגם לשאלתך בנושא האם זה תופס גם בארצות אחרות- בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכמים שיש לך, ומה אתה מביא כנדוניה כשאתה הולך לבקש כסף, מאד משמעותי.
שמעון ביטון: אני חושב שהמצב ש "נייר חדרה" נמצאת בו כרגע, אנחנו בתהליך פיטורין רחב מאד, החברה בפני סגירה, רק בגלל נושא הגז, בגלל העלויות ובגלל החוסר.
שמעון ביטון: כל דחיה נוספת של הספקת הגז, אני לא יודע מה ההשלכה שלה תהיה על החברה הזו.
שמעון ביטון: אני חושב שזה נושא שצריך לקחת אותו בחשבון בכל הדיון הזה.
שמעון ביטון: אם ייגרם איזשהו עיכוב בפיתוח של מאגרי הגז בגלל כל הדיונים האלה וכל הבדיקות, אנחנו בעצם חוזרים על אותו תהליך שקרה עם הנושא של נקודת נחיתת הצינור, אנחנו חוזרים על אותו תהליך של ועדת ששינסקי, על אף מה שנאמר פה, שלא היה שום עיכוב – אני חושב שהעיכוב ברור לכולם, כולם מציגים אותו, גם השרים בעצמם מציגים את העיכוב הזה כדבר מוחלט ונכון - -
קריאה: בתחום הפיתוח?
שמעון ביטון: הנושא של התקדמות בהגעת הגז.
שמעון ביטון: אני חושב שבהחלט הנציגים של "נובל" יכולים להעיד האם הגז הזה לא יכול היה כבר להיות פה, במדינה, שנה לפני המועד המתוכנן.
שמעון ביטון: אפשר לשאול אותם.
ניצן מתן: אני מהמשמר החברתי והתעוררות, הרשת לשינוי חברתי.
ניצן מתן: כשפניתי מספר פעמים בנושא הזה לחברי כנסת וכל המידע שאני אומר עכשיו נמצא בתיקיה משותפת שכל אחד יכול להיכנס אליה – לי יש כמה שאלות, ברשותכם, או תהיות.
ניצן מתן: ב- 4 למרץ, 2012 משרד האנרגיה והמים הוציא מכרז לגבי מסוף הגז בחדרה.
ניצן מתן: מה שרשום במכרז – ויש לי אותו פה – 78% מהגז נמכר לחו"ל, - - קטן שיבואו ויתקשרו למכרז הזה בלי שהמשרד להגנת הסביבה מעורב, ובלי שמשרד הביטחון מעורב – המרחק מאד קרוב לתחנת הכוח כך שאם יש פיצוץ זה משפיע על התחנה.
ניצן מתן: אם יש אניה קטנה - -
כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור, אדוני, לדיון שלנו, הנושא?
ניצן מתן: זה קשור מכיוון שכרגע יצא המכרז שהוארך כבר פעמיים, ואפילו פעם שלישית – שהגז שנמצא בחדרה, במתקן, מיועד למכירה לחו"ל.
ניצן מתן: כלומר, חדרה - - פחם, לפי המכרז של משרד האנרגיה והמים – הגז הזה - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על הנושא של מהות ההסכם לאספקת גז בין חברת חשמל - -
ניצן מתן: אני, להבנתי, זה היה הנושא של הדיון, בשביל זה אמרתי את זה, וזה גם מה שנאמר לי אתמול.
דב חנין: זה החצי השני של אותו דיון.
דב חנין: בעצם, שני הצדדים של המטבע מאד קשורים.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו משותפות תמר רוצה לדבר?
ביני זומר: אני מ "נובל אנרג'י".
ביני זומר: אני פה עם קולין סינקליר, הוא סגן נשיא של החברה, וניהל את המשא ומתן עם חברת חשמל במשך שלוש שנים ויותר.
ביני זומר: המשא ומתן התנהל בין שני גופים מאד חזקים.
ביני זומר: נכון להיום – כמו שהוא הספק היחידי של גז במשק, אבל מצד שני חברת חשמל ניהלה משא ומתן מאד קשה בצד השני של השולחן, עם כל גופי הממשלה מאחוריה.
ביני זומר: אנחנו הגענו להסכם מאוזן כמו שאמר יושב ראש חברת חשמל, וכמו שאמרו פה , אנחנו עובדים במקביל לספק גז למשק, וזו המטרה שלנו.
ביני זומר: אנחנו אל הזנחנו, גם לא כשהממשלה לא הצליחה לקבל מתקן בצפון – המשכנו והבאנו תכנית חדשה להביא את הגז לדרום.
ביני זומר: זה העלה את עלות הפיתוח אבל המשכנו.
ביני זומר: היתה ועדת ששינסקי, לא הפסקנו, המשכנו והתחייבנו.
ביני זומר: שאלת על מימון.
ביני זומר: מאד מקובל בעולם.
ביני זומר: מה שלא מקובל, מה שלא נהוג לעשות, זה להמשיך עם פיתוח בלי שיש חוזים.
ביני זומר: אנחנו, בכל מקרה, המשכנו לפתח ולהגיע שנוכל כמה שיותר מהר להביא גז למשק, ואנחנו רק רוצים לעבוד.
ביני זומר: אז אנחנו מקווים שבקרוב החוזים יאושרו ואנחנו נוכל להתחיל לדבר כמה טוב הגז למשק הישראלי וכמה טוב זה לסביבה, פה, בישראל ולביטחון האנרגטי שלנו, ונשמח לבוא ולדבר על דברים טובים ועל הטוב שהגז נותן למשק.
ביני זומר: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, למעט שוני אחד: כששתי חברות מנהלות משא ומתן, אז חברה שרוכשת, נניח, את המוצר, את התשומות שלה, יש לה בגב את מחיר השוק שהיא יכולה לנסות ולמכור את המוצר שהיא מייצרת.
כרמל שאמה-הכהן: לחברת חשמל אין דבר כזה, כי כל עלות שהיא תסכים לה, משורשרת לצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: היא מפנימה עלויות והיא יכולה להסכים גם, נניח, ל – 7 דולר.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין היא פועלת בסביבה עסקית שהיא לא משתנה, מבחינתה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לה מתחרים.
כרמל שאמה-הכהן: המחיר של המוצר שלה נקבע על פי העלויות שלה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה קצת שונה ממשא ומתן רגיל.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מנהל אתי משא ומתן נניח עם "נייר חדרה", שמוכר מוצרי נייר, יש גבול כמה הוא יכול לשלם לך, גם אם אתה הספק היחידי, כי הוא לא רוצה להפסיד כסף.
כרמל שאמה-הכהן: חברת חשמל נותנת שירות לאזרחים, היא רוכשת תשומות והופכת את זה לחשמל, ומשווקת.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא נועדה להרוויח כסף.
כרמל שאמה-הכהן: היא יודעת שכל מחיר שהיא תצטרך בסוף לגבות מהצרכן היא תקבל אישור עליו, ברגע שאלה הן העלויות שלה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן פה המלכוד שלנו.
אודי אדירי: תשובה לשאלה ששאלת קודם – המספר זה קרוב ל- 1.5 - - ערך ההטבה לתמר.
יפתח רון-טל: בהמשך למה שנאמר כאן אני רוצה להגיד כמה דברים שהם, לדעתי, סופר חשובים.
יפתח רון-טל: אנחנו נמצאים במשבר מאוד חמור במשק החשמל ואומרים שהוא אפילו חמור ביותר.
יפתח רון-טל: יש לכך הרבה סיבות אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה של אין גז.
יפתח רון-טל: אין לנו כרגע גז מצרי.
יפתח רון-טל: הגז מים תטיס, כ-15% מהחוזים שלנו עם ים תטיס – הגז מתמר, ואני חושב שאתה חייב להתייחס לזה, אדוני היושב ראש- מתעכב בלמעלה משנה וחצי.
יפתח רון-טל: ניתן היה להגיע בהסכם הרבה יותר טוב - -
כרמל שאמה-הכהן: הם אומרים שהם לא התעכבו, שהם עסקו בפיתוח כל הזמן.
יפתח רון-טל: אז תשאל אותם.
כרמל שאמה-הכהן: הרגע הם דיברו.
יפתח רון-טל: כן, הם עסקו בפיתוח, אבל לא נתנו להם להגיע לחוף דור.
יפתח רון-טל: אם הם היו מגיעים לחוף דור, הפגישה הזו לא היתה מתקיימת.
כרמל שאמה-הכהן: זה – כן.
יפתח רון-טל: ועל חוף דור הזה, ציבור אזרחי ישראל משלם השנה 14 מיליון שקלים.
יפתח רון-טל: זה מטורף.
יפתח רון-טל: על זה אני מבקש שיעשו ועדת חקירה.
יפתח רון-טל: ובמצב הזה אנחנו נמצאים הקיץ, אין לנו גז, וכל המשק – שזה דבר שגם אינני יודע איך הוא קרה – כל המשק בונה תחנות בגז, שלא יוכלו לעבוד.
יפתח רון-טל: למה אני אומר את זה?
יפתח רון-טל: כי 2013 יכולה להתנהג אותו הדבר.
יפתח רון-טל: לכן, הקריאה הגדולה שלי: אם חס וחלילה ב-2013, מכל מיני סיבות, לא יהיה כאן גז – מה שעושה "נובל אנרג'י" בהיבט התפעולי, מגיע להם צל"ש.
יפתח רון-טל: הם עושים כמיטב יכולתם.
יפתח רון-טל: הם מפתחים היום עוד שני שדות קטנים – את נועה וכמה פטמות, שאולי יתנו לנו עוד קצת בקיץ, ואת זה צריך להמשיך לחייב אותם לעשות.
יפתח רון-טל: אבל בכל מקרה, כרגע, אם אין לנו גז באפריל-מאי 2013 הציבור ישלם עוד פעם בערך לדעתי למעלה מ-30% בתעריף.
יפתח רון-טל: אסור בשום פנים ואופן להגיע למצב הזה.
יפתח רון-טל: כל התנהלות הרגולציה בארץ צריכה להבטיח שיהיה גז בזמן, אחרת – באמת, כמו שאמרתי, אלוהים ישמור אותי.
יפתח רון-טל: זה המסר העיקרי שלי.
יפתח רון-טל: לגבי העסקאות, כמה מילים, למרות שזה עדיין בשימוע: אני לא ידעתי שזה שלוש שנים.
יפתח רון-טל: מבחינתי זה שנתיים אבל יכול להיות שיהיו גם אירועים מוקדמים יותר.
יפתח רון-טל: אני חושב שבתחום של המחיר, שהוא התחום הנדון כאן, אנחנו התחלנו – אני רוצה להגיד לך, בדיונים, כשדובר על מדד של פלוס 2.5, לא פלוס ולא מינוס.
יפתח רון-טל: פלוס 2.5 אולי אפילו יותר.
יפתח רון-טל: מחירים של כמעט 7 דולר.
יפתח רון-טל: המשא ומתן כפי שהוא מתנהל, הגענו, עוד פעם אני אומר, בנסיבות שהיו, להישג שהוא לדעתי מאד גדול.
יפתח רון-טל: תזכור שאנחנו במציאות שלא גומרים הסכם עם היצרנים הפרטיים בגלל שאנחנו לא גומרים את ההסכם.
יפתח רון-טל: ומופעל לחץ גדול מאד של היצרנים הפרטיים שנגמור את ההסכם הזה.
יפתח רון-טל: הקיבולת בצינור היא מוגבלת, ואנחנו חוששים מזה שפיתוח תמר יתעכב.
יפתח רון-טל: הדבר הכי חשוב היה לי שבסופו של דבר יהיה גז.
יפתח רון-טל: קראתי עוד פעם את מה שהרשות החליטה.
יפתח רון-טל: בסוף, בסוף, מבחינת חברת חשמל.
יפתח רון-טל: הכל מתמצה בשאלת הפלוס-מינוס 1.
יפתח רון-טל: ואתם יודעים מה?
יפתח רון-טל: הלוואי וזה יירד.
יפתח רון-טל: יהיה לי יותר זול.
יפתח רון-טל: אבל, שזה לא ישפיע על הגז שיגיע בקיץ.
יפתח רון-טל: לכן צריך להיזהר מפתיחת הסכם שלא יביא לנו את המוצר בזמן.
יפתח רון-טל: אם יורשה לי, אתה חייב את זה להדגיש, כי אחרת אנחנו במצב הרבה יותר מסובך ממה שאנחנו נמצאים בו היום.
דב חנין: אני חושב שזו נקודה מצוינת להתחיל בה את הדיון שמבחינתי הוא דיון אחד.
דב חנין: אני לא חושב שאנחנו עוסקים בשני נושאים.
דב חנין: אני חושב שאנחנו עוסקים בשני צדדים של אותה מטבע.
דב חנין: אין שום ספק שאנחנו נמצאים בנקודה של משבר, והייתי אומר אפילו – מצב חירום.
דב חנין: מצב החירום הזה נוגע לאספקת הגז, אפשרויות אספקת הגז, ההשלכות של זה על משק החשמל, מחירי החשמל, בכלל – היכולת לספק חשמל לצרכנים בישראל.
דב חנין: אדוני, היושב ראש, מצב חירום מחייב התייחסות חירום.
דב חנין: והתייחסות חירום אומרת משהו אחר מאשר שגרה ומשהו אחר מאשר מצב רגיל.
דב חנין: אני שמעי את הדוקטרינה שאני יודע שיש בהם אמונה דתית מאד מאד עמוקה בתחרות ובכוחה הפלאי של התחרות.
דב חנין: לא אכנס לוויכוחים תיאולוגיים כרגע, אבל אני חושב שגם מי שמאמין תיאולוגית בכוחה של תחרות יודע להגיד, יודע להודות שכרגע אנחנו לא נמצאים במציאות של תחרות, ומציאות של תחרות, בשנים הקרובות, גם לא תהיה.
דב חנין: אם וככל שתהיה תחרות, כמו שאמר לנו בצורה מאד ברורה מר אדירי, אנחנו מדברים על תחרות שתהיה במחצית השניה של העשור, ואני מקווה שאז התחרות הזו תצליח להוביל להפחתת מחירים.
דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים במצב של מונופול, אנחנו נמצאים במצב של מונופול שמחזיק בידיו את השליטה על מוצר חיוני ביותר למשק הישראלי, ואין שום אפשרו להמשיך ולהתנהל עם עיניים עצומות ועם אוזניים אטומו ולהגיד – אוקיי, אנחנו בסך הכל מאמינים בתחרות ולכן לא נתייחס למציאות ולא ניתן לה מענה כמו שצריך.
דב חנין: מבחינתי, מה שקורה בטווח הקצר ומה שקורה בטווח הארוך – קשורים, והם קשורים לאותה תפיסה מוטעית לחלוטין שבה המדינה מתנהלת בנושא הגז.
דב חנין: הגז הזה הוא נכס ציבורי, הוא משאב ציבורי ששייך למדינה, גם אם המדינה בחרה או בוחרת להעמיד אותו לרשותו של זכיין פרטי, להעמיד את הזכות להפיק אותו בידי זכיין פרטי, עדיין מדובר על נכס ציבורי, והנכס הציבורי הזה בוודאי צריך להיות מפוקח ברמה של פיקוח על מחירים, בוודאי כל עוד המצב הוא מצב מונופולי כמו שאנחנו נמצאים בו כרגע.
דב חנין: אי אפשר להבטיח רווחים ובוודאי אי אפשר להבטיח רווחי יתר כאשר הדברים האלה באים על חשבונו של הצרכן בישראל.
דב חנין: ובטווח הארוך, שוב – על פי אותה גישה, הממשלה מבקשת גם להגן על הרווחים הפוטנציאליים של טייקוני הגז למיניהם על ידי התרת ייצוא גז.
דב חנין: הדבר הזה איננו משקף הבנה אמיתית של הצרכים של המשק הישראלי כמשק מתפתח ומתרחב, איננו משקף את הצורך שלנו להשתחרר מתלות באמצעי אנרגיה מיובאים, ולכן גם המהלך הזה שאנחנו שומעים עליו לטווח הארוך הוא חלק מאותה תפיסה שגויה ובעייתית שמאפיינת גם את ההתייחסות לטווח הקצר.
דב חנין: בסיכום, אדוני, מה שאני מציע זה שאנחנו נבין שמצב החירום מחייב שינוי גישה.
דב חנין: שינוי גישה זה לא רק הדברים שחלק ממשרדי הממשלה אוהבים לקדם – פגיעות בסביבה והסרת הגנות סביבתיות.
דב חנין: זה הדבר הכי קל, הכי פשוט, הכי נוח והכי נעים.
דב חנין: מצב חירום מחייב קודם כל התייחסות אחרת לפרמטרים הבסיסיים של השוק.
דב חנין: השוק הזה הוא כרגע שוק מונופולי.
דב חנין: צריך להטיל פיקוח על מחירי הגז.
דב חנין: המדינה צריכה להיות מעורבת בצורה הרבה יותר מסיבית, לפחות בזמן החירום הזה.
דב חנין: אני מציע להתייחס לזמן החירום הזה כאל תקופה שאפשר להגדיר אותה בזמן.