GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: שתי פונקציות המטרה האלה מחייבות שימוש בגז, הפסקת השימוש בסולר.
כרמל שאמה-הכהן: מכאן חברת החשמל מגיעה למשא ומתן.
כרמל שאמה-הכהן: מולה ניצב מונופול גז של קבוצת תמר, בעצם – יש מי שיאמר שיש פה מפגש בין שני מונופולים, שיוצר איזה שהוא שוויון כוחות, אבל פה, כששני מונופולים התעמתו עולה החשש שמי שמשלם זה דווקא השלישי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מנצח אלא הולך לשלם על מחיר גז שהוא גבוה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היותר חשוב הוא שנמנעת תחרות עתידית.
כרמל שאמה-הכהן: לכולנו ברור שעוד מספר שנים ייכנסו שחקנים נוספים ויהיו ספקי גז אלטרנטיביים, אבל אם החוזה כובל בכמות המינימלית, במסלול ההצמדה, בכל האלמנטים שבו בנויים – לכבול את שיקול הדעת של חברת החשמל שמייצגת אינטרס של צרכני חשמל בעניין הזה, לקבל גז במחיר נמוך יותר, גם אם מישהו יציע זאת.
כרמל שאמה-הכהן: המשחק של מי ימצמץ ראשון – בין קבוצת תמר והמדינה – והמדינה זה חברת חשמל, רשות החשמל – הוא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, יאמרו קבוצת תמר – זה מה שאנחנו מבקשים, אם לא, ברור לנו שלכם אין הרבה ברירות, אתם צריכים גז, אתם צריכים מחיר זול יותר לחשמל, אתם צריכים פחות מחיר סביבתי לייצור החשמל, אבל אני חושב שהאינטרס הוא דו צדדי, בכמה מובנים.
כרמל שאמה-הכהן: המובן הראשון הוא שגם קבוצת תמר צריכה כבר לפגוש את הכסף שהיא רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לה גם התחייבויות, יש לה גם רצון לראות את הרווחים מגיעים, אבל בעיקר – קבוצת תמר, קידוח תמר, זו לא מכולת שהיא ירשה מההורים של אף אחד שם.
כרמל שאמה-הכהן: זה משאב לאומי שניתן לה זיכיון ורישיון מאוד ברור, בדברים האלה לא משחקים.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה צריכה לומר אמירה ברורה שכל נזק שייגרם כתוצאה מעיכוב, המדינה תמצא דרך לפרוע את הנזק ממי שאחראי להתנהלות שהיא לא הוגנת ולא סבירה.
כרמל שאמה-הכהן: הגיעו לשולחני נתונים, שמצד אחד הסכם העקרונות בשנת 2009 דיבר על מחיר גז נמוך יותר, עוד לפני ההצמדה ופתאום מחיר הבסיס עלה, שמה שקרה בין 2009 להיום – הדבר היחידי זה מסקנות ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: הנתון הזה מעלה שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד נתון שנבדק, ואני לא יודע אם הוא נכון, אבל הוא הוצג בפני - שאם היה פיקוח על המוצר, יכול להיות שהמוצר הזה, כפי שוועדת המחירים כבר מסמנת את הדרך – בר פקוח, ואולי מצריך פיקוח בשל הנסיבות אז מחירו הוא בעשרות אחוזים נמוך יותר, בין 3.3 ל- 3.8 השאלה האם הנתונים האלה מדויקים או שהנתונים במחלוקת.
כרמל שאמה-הכהן: גם הנתון של מסלול ההצמדה, שבו בשנים הראשונות, בכל שנה , מעבר להצמדה למדד המחירים האמריקאי, המחיר גבוה יותר באחוז מעבר להצמדה, הוא מסלול הצמדה כפי שאנחנו מבינים שלא קיים בשום מקום שיוצר העמסת מחיר על חברת חשמל שבהגדרה גם משתרשרת לצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: לצד חברת חשמל יש כמובן עוד מספר עסקאות עם חברות מרכזיות במשק: נייר חדרה, שאחראית על רוב היצור ואספקת הנייר בישראל, משהב, שאחראית על כל אספקת המלט בישראל, וחברות פרטיות של ייצור חשמל, שרוכשות את הגז לייצור חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, לצורת העסקות, לסדר בעסקות, ולהגיון הכלכלי בעסקאות יש משמעויות מעבר למחיר החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: בעיקר מדובר במוצרים בסיסיים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפתח את הדיון בכך שניתן ליו"ר חברת החשמל, מר רון טל להציג את התהליך מבחינתו, כיצד הוא התקדם.
כרמל שאמה-הכהן: כדאי להזכיר, אדוני היו"ר, שאחד מהדירקטורים שלך לשעבר טען שהדירקטוריון נכנע ללחצים.
כרמל שאמה-הכהן: לא קראנו את הפרוטוקולים של הדיונים, אנחנו לא יודעים בדיוק למה הוא מכוון, אבל בסך הכל אני אבקש להתייחס לאמירה הזו כי היא אמירה מאד מטרידה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לחישובים הכלכליים ולדברים שהצגנו, ברגע שדירקטור, גם אם הוא דירקטור לשעבר, אומר שהיו לחצים כבדים ושהדירקטוריון נכנע ללחצים ולא קיבל החלטה עניינית, היינו רוצים לשמוע את הצד שלך לעניין הזה, כמי שיושב בראש הגוף הזה.
יפתח רון-טל: אני שמח על ההזדמנות להיות פה בוועדה, ואני מעריך את עצם ההחלטה לקיים דיון.
יפתח רון-טל: יכול להיות שצריך יהיה לעשות דיון המשך כי הדיון היום מאד מוקדם, מכיוון שלפחות חברת החשמל עוד לא הספיקה ללמוד את החלטת הרשות.
יפתח רון-טל: לכן, על מנת שזה יהיה מקצועי ומגובה בייעוץ המתאים, ייקח עוד קצת זמן.
יפתח רון-טל: אבל ברשותך, חבר הכנסת שאמה, אני רוצה לדבר קודם על הדירקטוריון.
יפתח רון-טל: 1.
יפתח רון-טל: על דירקטוריון חברת חשמל לא הופעל שום לחץ.
יפתח רון-טל: בטח לא לחץ שאני מכיר אותו, בטח לא לחץ עלי.
יפתח רון-טל: יש הרבה מאוד אינטרסים שמעורבים בהסכם הזה, החל מאלה שמפתחים את השדה, דרך לקוחות כאלה ואחרים וכמובן ובצדק הרגולציה למיניה והשרים.
יפתח רון-טל: אם היתה איזו אינטנסיביות נדרשת היא של הרגולטורים להשלים את ההסכם הזה, חוץ מזה שום דבר.
יפתח רון-טל: דבר שני, שאלתך לגבי הדירקטור הזה - מכיוון שהוא התפרסם בשמו, הוא גם חבר שלי – אני אומר שמדובר בדירקטור שמעון אקהאוס.
יפתח רון-טל: לגבי שמעון אקהאוס התקבלה חוות דעת של משרד ש.
יפתח רון-טל: הורוביץ, עם עורכי הדין הכי טובים בארץ, ברגישות הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה, שיש חשש כבד לניגוד עניינים בכל מה שקשור במעורבותו והשתתפותו בדיונים עובר לעסקת הגז.
יפתח רון-טל: כתוצאה מכך דחינו מספר דיונים כי שמעון ביקש להגן על-כך שאין ניגוד עניינים.
יפתח רון-טל: הוא הביא שתי חוות דעת מטעמו.
יפתח רון-טל: שתי חוות הדעת האלה הוצגו, ביחד עם חוות הדעת של משרד ש.
יפתח רון-טל: הורוביץ, לרשות החברות, שקבעה בהחלטתה, ואני מצטט: "יש לפחות חשש לניגוד עניינים לגבי מעורבותו של שמעון אקהואס, שמשמש עדיין כיו"ר של חברת בת של אי.
יפתח רון-טל: די.
יפתח רון-טל: בי שלמעשה יש בבעלותה שתי שדות.
יפתח רון-טל: השמות שלהן – שרה ומירה", ובדיוק בעוד 8 שנים, אם הם יפתחו את השדות האלה, הם אמורים להתמודד על הספקת גז בשוק החופשי והלוואי שכך יהיה.
יפתח רון-טל: כתוצאה מכך, על פי מיטב הבנתי, בלי שאני נכנס לפרטים, חלה התפטרותו של שמעון.
יפתח רון-טל: באותו יום שבו רשות החברות הודיעה שקיים לפחות חשש לניגוד עניינים.
יפתח רון-טל: קראתי היום בעיתון שעיקר התבטאותו היא עדיין ביחס למשך ההסכם, שזה בדיוק לב ליבו של ניגוד העניינים.
יפתח רון-טל: אני חושב שלא נכון, וגם כאן אני מתבטא בעדינות – ששמעון התבטא, גם אם הוא לא חבר דירקטוריון, בנושא הזה, לטובת העניין ואפילו לטובתו האישית.
כרמל שאמה-הכהן: מי העלה את הטענה לניגוד עניינים?
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא צמחה?
יפתח רון-טל: הגיע לשולחני מידע אנונימי.
יפתח רון-טל: תראה, יש המון אינטרסים.
יפתח רון-טל: הוא הגיע לשולחני, לא לשולחנו של מישהו אחר.
יפתח רון-טל: אני, ברגע שיש לי מידע, יש לי שתי אפשרויות: או להתעלם ממנו, או לא.
יפתח רון-טל: כבר למדתי בחיים, שבנושא ניגוד עניינים לא מתעסקים.
יפתח רון-טל: מכיוון שמדובר בעסקה כל כך רגישה, חשש לניגוד עניינים – וחברת החשמל, אין כמעט דבר שהיא לא נוגעת בו – נדמה לי ש-7 דירקטורים לא הורשו להשתתף על ידי היועץ המשפטי של החברה שלו הסמכות לקבוע, בחוק, למי יש ניגוד עניינים ולמי לא.
יפתח רון-טל: ולא השתתפו.
יפתח רון-טל: עד היום הם לא משתתפים בדיונים האלה.
יפתח רון-טל: שמעון התעקש להמשיך ולהשתתף,.
יפתח רון-טל: אני מכבד את התעקשותו וולכן היינו חייבים לקבל חוות דעת בכתב, כדי להחליט.
יפתח רון-טל: אנחנו עצרנו את הדיונים.
יפתח רון-טל: במשך 3 שבועות עצרנו את הדיונים.
יפתח רון-טל: שני דיונים התבטלו כדי שאפשר יהיה למצות כמה שאפשר, כי אני הייתי בעד זה שהוא ישתתף.
יפתח רון-טל: שמעון היה דירקטור טוב.
יפתח רון-טל: בנושא הזה כך נקבע.
יפתח רון-טל: אני חושב שבנושא שלגביו נקבע שיש ניגוד עניינים, שזה בהחלט רגיש – כי בוא נגיד, זה לא נושא שנעלם.
יפתח רון-טל: זה ניגוד עניינים שאם הוא היה קיים הוא עדיין קיים.
יפתח רון-טל: בעניינים כאלה אני חושב שאין פה עניין של צינון והוא לא היה צריך להתייחס.
יפתח רון-טל: אבל מצד שני, יש לו את העמדות של, וזה בסדר גמור.
יפתח רון-טל: חוץ מזה אני לא יודע על שום לחץ פסול, חס וחלילה.
יפתח רון-טל: אני מגיע ממקומות שתאמינו לי – הייתי בלחצים קצת יותר גדולים.
יפתח רון-טל: אני ממש מרגיש חופשי לגמרי להגיד שזה רחוק כרחוק מזרח ממערב.
יפתח רון-טל: נכון שזה סיפור של שנתיים ולא של יומיים.
יפתח רון-טל: כמעט שנתיים חברת החשמל עובדת על ההסכם הזה.
יפתח רון-טל: היו אין ספור ישיבות.
יפתח רון-טל: רק הדירקטוריון ברשותי, ספר 40 שעות של דיונים עם חוות דעת ובתנאים לא פשוטים.
יפתח רון-טל: במקביל למשא ומתן הזה הגז הולך ונעלם.
יפתח רון-טל: אנחנו בשנה וחצי שאין גז בכלל.
יפתח רון-טל: נכון להיום, אגב, במדינת ישראל מספיק - - ליחידת כוח אחת לכל מדינת ישראל, כאשר ביכולת המותקנת יש 60%, לדעתי.
יפתח רון-טל: אנחנו במציאות מאוד קשה.
יפתח רון-טל: בנסיבות האלה, לפי מיטב השיפוט שלי, הגענו להסכם שהוא הסכם מאוזן.
יפתח רון-טל: הוא הסכם טוב מבחינתנו.
יפתח רון-טל: מצד אחד, הוא שומר על יציבות בהספקת החשמל, הוא נותן לנו גמישות, ואפילו גמישות גדולה להתקשר בהמשך עם ספקי גז נוספים.
יפתח רון-טל: הלוואי והייתי יכול להגיע למחיר יותר נמוך.
יפתח רון-טל: הלוואי.
יפתח רון-טל: אבל אנחנו הגענו למסקנה שבאיזון הכולל, עם שאר המרכיבים של ההסכם המחיר הוא רק חלק אחד.
יפתח רון-טל: בסופו של דבר, אם תשמע את הדרישות שאיתן התחלנו את המשא ומתן, אתה תלך מפה.
יפתח רון-טל: ירדנו למחירים שאני חושב שהם בהחלט הישג ואפילו הישג גדול.
יפתח רון-טל: לגבי מנגנון ההצמדה.
יפתח רון-טל: מכיוון שמדובר על שימוע אני חושב שלא יהיה נכון – אני חושב שבבסיסו, מנגנון ההצמדה הזה הוא הישג גדול, כי התנתקנו מהנפט, ואנחנו שומרים על יציבות.
יפתח רון-טל: נכון שאנחנו חייבים להמשיך ולשמור על זה שהמחיר הזה יהיה המחיר הנמוך ביותר במשק.
יפתח רון-טל: אני מזכיר לכולם שהדירקטוריון אישר את הסכם תמר וקבע שני סעיפים נוספים.
יפתח רון-טל: סעיף אחד זה סעיף ה-MFM, זאת אומרת, סעיף שמבטיח לחברת חשמל את המחיר הנמוך.
יפתח רון-טל: הסעיף השני אמר – לכשתחול, אם תחול, אם יהיה פיקוח על המחירים, אז אנחנו דורשים סעיף שההסכם הזה ייכלל בתוך הפיקוח על המחירים, הכול כדי שבסוף, מי שמספק חשמל לציבור זה אנחנו ולא היצרנים הפרטיים.
יפתח רון-טל: לצערי הרב, אותם רגולטורים שהיום קוראים עליהם בעיתון, לא הסכימו.
יפתח רון-טל: עשינו פרה-רולינג, עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי לקיים את הדיון הזה.
יפתח רון-טל: בפרה-רולינג אמרו לנו, בגדול, עם מסמך, גם של האוצר, ויותר משיחה אחת בעל פה, עם הממונה על הגבלים עסקיים – במילים אחרות: זה לא יעבור.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא יעבור?
יפתח רון-טל: סעיף MFM שהיה מבטיח לנו את המחיר הנמוך.
יפתח רון-טל: אגב, לאותה עסקה, עם שני הסעיפים האלה, הסכים כל הדירקטוריון פה אחד, עם נוסחת הצמדה דומה ועם פלוס-מינוס אחוז בנוסחת ההצמדה.
יפתח רון-טל: מכיוון שלא ניתן לנו הסעיפים האלה וכדי לקדם את ההסכם, כי הופעל לחץ אינטנסיבי להשלים – עוד פעם, כדי לצמצם את טווח הזמן של אין גז, בנושא הזה למעשה התכנס הדירקטוריון, ושאלנו את עצמנו מה אנחנו עושים.
יפתח רון-טל: הגענו למסקנה שהדרך היחידה שלנו היא לייצר לנו נקודות כדי שיהיה הסכם ולא נפתח אותו לגמרי, של מה שנקרא price reopening.
יפתח רון-טל: זאת אומרת, נקודות לפתיחת ההסכם ולבחינת המחיר.
יפתח רון-טל: בהסכם הראשון, או בהסכם לפני המשא ומתן שלנו עם הרשות להגבלים עסקיים, נקבע שהפתיחה של ההסכם תהיה בסך הכל בשתי פעמים פלוס-מינוס 10%.
יפתח רון-טל: העלינו אותה לפלוס-מינוס 35%.
יפתח רון-טל: זאת אומרת, אחרי 8 שנים ו-10 שנים ביחד, ניתן לתקן את מחיר ההסכם הזה ב-35%.
יפתח רון-טל: נכון שהסעיף הזה אומר או פלוס או מינוס.
יפתח רון-טל: באותה מידה שאני אומר- תורידו 35% יכול לבוא - - ולהגיד: תעלו ב-35%.
כרמל שאמה-הכהן: לגיטימי.
יפתח רון-טל: יש לזה בוררות.
יפתח רון-טל: זאת אומרת: יצרנו מנגנון.
יפתח רון-טל: אתה שואל אותי אם הוא הכי טוב?
יפתח רון-טל: –לא.
יפתח רון-טל: אבל יצרנו מנגנון שמטפל במחיר.
יפתח רון-טל: כך אושר ההסכם.
יפתח רון-טל: נקודת המצב הנוכחית היא שיש החלטה של הרשות.
יפתח רון-טל: אמרתי היום בתקשורת ואני אומר עכשיו: אני יושב ראש החברה הממשלתית.
יפתח רון-טל: אני יודע מה מותר לי ואני יודע מה אסור לי.
יפתח רון-טל: אני אומר את זה בצורה הכי פתוחה ונקיה שאני יכול להגיד.
יפתח רון-טל: כיו"ר חברה ממשלתית אני כפוף לרגולציה.
יפתח רון-טל: לטוב או לרע, אני כפוף.
יפתח רון-טל: ולכן, מה שקורה במצב הזה – אגב, חלק מההסכם, בסעיף האחרון שאושר נאמר:
יפתח רון-טל: ההסכם ייכנס לתוקפו רק לאחר שיאושר על-ידי רשות החשמל, הרשות להגבלים עסקיים ומשרד האוצר, על פי הצורך והעניין.
יפתח רון-טל: זאת אומרת, מראש אמרנו: הנה ההסכם, רגולטורים, תבדקו אותו.
יפתח רון-טל: אם הוא לא עומד בכללים שלכם כרגולטורים, יש לכם סמכויות שלי אין.
יפתח רון-טל: כרגע אנחנו לומדים את ההסכם, שאני חוזר ואומר שבעיניי הוא הסכם מאוזן וטוב.
יפתח רון-טל: גם אם היינו עושים משא ומתן של עוד שלוש שנים, לא היינו מגיעים להסכם יותר טוב.
יפתח רון-טל: נלמד אותו.
יפתח רון-טל: אם אתה רוצה שאני אתייחס לגופו של הסכם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה מבנית, לאור הדברים שאתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי כל מה שאתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין 4 דירקטורים אצלך מצביעים נגד ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר לא טריביאלי שנגד הסכם שחברה מגיעה עליו מצביעים דירקטורים נגד, שמבינים את כל הסיבות ואת כל האילוצים, את נקודת הפתיחה, ונקודת הסיום, והם שמעו בטח את כל הטיעונים בעד ההסכם - הם מרימים את האצבע נגד.
יפתח רון-טל: קודם כל, בדיון מסוג זה ובנושא מסוג זה זה מאוד טבעי.
יפתח רון-טל: אני לא רואה בזה שום בעיה.
יפתח רון-טל: אני לא חושב שהצבעה פה אחד, הצבעה קומוניסטית היא המהלך הנכון.
יפתח רון-טל: דירקטוריון בנוי כדי שיהיה בו דיון חופשי לחלוטין ובסוף כל אחד מביע את דעתו.
יפתח רון-טל: אמרתי שבדיון מהסוג הזה, מבחינתי שירגישו חופשי להצביע.
יפתח רון-טל: אין פה שום מגמה שלי כמו שיכול להיות בדרך כלל, שיושב ראש רוצה שדעתו תתקבל.
יפתח רון-טל: אמרתי: רבותיי, זה דיון חופשי, הוא מאד חשוב, הוא מאד - - -
כרמל שאמה-הכהן: אולי אתה יכול לסבר את אוזננו מה הניע אותם להצביע נגד?
כרמל שאמה-הכהן: כדי שנבין - מה הטיעון המרכזי שלהם?
יפתח רון-טל: לפי מיטב שיפוטי - מכיוון שבאותה עת היה בעל עניין בעסקה, שזה הדירקטור שהיה בחשש לניגוד עניינים, החוק חייב אותנו – ולא ידעתי שזה קורה, אבל למדתי - היה צורך שהעסקה תבוא לאישורה של ועדת ביקורת.
יפתח רון-טל: ההסכם הזה עבר לוועדת ביקורת ואחרי זה חזר להחלטה של הדירקטוריון.
יפתח רון-טל: בנוסף לזה, במהלך הדיון, הסעיף המשמעותי שלפי דעתי, אם הוא היה יותר גדול בהיקפו – היתה הצבעה פה אחד - - לפי מיטב שיפוטי, אם היינו שמים את זה על 20% לכל תקופה, אם הבנתי נכון את רוח הדברים בדירקטוריון, זה היה עובר פה אחד.
יפתח רון-טל: תכף אני אומר לך מה הציק לחברי הדירקטוריון.
יפתח רון-טל: זאת אומרת, המנגנון שהיה מספיק גדול מבחינת חברי הדירקטוריון שהשתתפו בדיון, כדי שניתן יהיה לתקן את המחירים.
יפתח רון-טל: 40% זה כאילו הסכם חדש.
יפתח רון-טל: אני הערכתי שמעל 30-35 אחוז אין לנו הסכם.
יפתח רון-טל: יכול להיות שטעיתי.
יפתח רון-טל: בסופו של דבר ההצעה שאני הצעתי היתה בכמה אחוזים יותר נמוכים, וזה הביא להתנגדות של כמה חברי דירקטוריון.
יפתח רון-טל: אני יודע שהם היו מצביעים בעד, ואז, השאלה שלך בכלל לא היתה נשאלת.
יפתח רון-טל: לגופו של עניין, מה שהציק לאותם חברי דירקטוריון וזה מציק לי גם עכשיו: 1.
יפתח רון-טל: ההתקשרות ארוכת השנים 2.
יפתח רון-טל: המחיר.
יפתח רון-טל: אין ספק שאלה שני דברים מרכזיים.
יפתח רון-טל: אין ספק.
יפתח רון-טל: הלוואי והייתי יכול להגיע לתוצאות יותר טובות.
יפתח רון-טל: אז היו חברי דירקטוריון שחשבו שהתוצאה שהגענו אליה לא מספיק טובה.
יפתח רון-טל: אני חושב שהתוצאה שהגענו אליה היא מספיק טובה כדי לחתום על ההסכם הזה שיש בו הישגים ענקיים.
יפתח רון-טל: איפה האמת?
יפתח רון-טל: בגוף כמו דירקטוריון, האמת היא עם הרוב, לצורך ההחלטה.
יפתח רון-טל: ולכן, גם בגלל הרגישות, אני מאוד שמח שההסכם הזה בא לרגולטורים לבחינה.
יפתח רון-טל: זה בסדר גמור ואין לי טענות.
יפתח רון-טל: אם מישהו יגיד שהיה כשל במשא ומתן, אני אעשה ככל יכולתי להוציא את צירוף שלושת האותיות האלה ממי שאמר את זה בכל דרך שאני יכול, כי לפי דעתי זאת שערורייה.
יפתח רון-טל: אבל אני מניח שזה נאמר לא בכוונה תחילה.
יפתח רון-טל: לא היה שום כשל.
יפתח רון-טל: יש יתרונות, יש חסרונות ויש החלטה, אבל אין כישלון.
יפתח רון-טל: כשל זה כישלון, בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: ראש רשות החשמל, בבקשה.
אורית פרקש-הכהן: כמו שאמר יו"ר דירקטוריון החברה, סדרה של הסכמים לרכש גז טבעי הונחו על שולחן רשות החשמל לפני מספר חודשים לאישור.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו נכנסנו לסיפור הזה בשני כובעים.
אורית פרקש-הכהן: ביחס להסכם של חברת חשמל, כמי שמאשרת את העלויות של חברת חשמל, והחברה באמת ביקשה פה סוג של פרה-רולינג בגלל היקף העסקה ובגלל המשמעות שלה.
אורית פרקש-הכהן: פעם שנייה קיבלנו סדרה של כמה הסכמים שנחתמו אל מול יצרני חשמל פרטיים במשק, מכל מיני טכנולוגיות, שגם הם התעכבו עד שלא תיחתם העסקה עם חברת החשמל.
אורית פרקש-הכהן: הם בעצם הגישו לנו את זה כחלק מההסדרה שלנו שנותנת להם הגנות מימוניות כדי שהם ייכנסו וייצרו קצת יותר תחרות במשק החשמל, כחלק מזה אנחנו בחלק מהמנגנונים שלנו מבטיחים הגנות שקשורות לרכישת גז טבעי.
אורית פרקש-הכהן: ואז זה בעצם בא לרכישת הדלקים.
אורית פרקש-הכהן: ואז, הם הגישו את ההסכמים, חלקם ממש מפורש, באישור שלנו, חלקם – רק בבקשה, שנתקן בעצם את הרגולציה שלנו שקיימת היום ונעדכן את מחירי הגז שאנחנו בעצם נותנים להם כהגנות בהתאם להסכמים שהם חתמו.
אורית פרקש-הכהן: קודם כל זאת המסגרת שבשלה נדרשנו לכל העניין הזה.
אורית פרקש-הכהן: בעניין הזה אני חושבת שההחלטה הראשונה היתה במשרד האנרגיה והמים בכובע שלו וגם משרד האוצר מבחינת ההיבטים של ועדת הפיקוח על מחירים.
אורית פרקש-הכהן: הבנו שמבחינת היעילות והאפקטיביות כממשלה, קודם כל, הדבר האחרון שיכול וצריך לקרות פה זה שיתחילו פה כל מיני פעולות של רגולטורים בלי שרואים את כל התמונה הכוללת, שכן, באמת – הסכמים מהסוג הזה הם חבילה של תנאים שברגע שהם נוגעים באחד או מעירים התערבות רגולטורית על אחד, היא יכולה להשפיע על ההתערבות של הרגולטור האחר.
אורית פרקש-הכהן: חשבנו שבמובן הזה ולאור החשיבות המאד גדולה של ההסכמים האלה מהסוג הזה, לא רק למשק האנרגיה, אלא לצרכים של כל צרכן וצרכן בישראל – נדרש כאן סוג של הידברות, דיאלוג והתייעצות הדדית, וכך עשינו.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו באמת אחרי דיונים קדחתניים אפילו העלינו את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלו, גם מבחינת הוודאות שנדרש פה במשק, ודרך אגב – גם ליצרניות חשמל פרטית, אבל גם לספק הגז עצמו חשבנו שנכון לטפל בזה ביחד, בכל אחד ובמהירות האפשרית, גם לחברת חשמל, כדי שהעניין הזה ישתחרר.
אורית פרקש-הכהן: מבחינת העקרונות – אנחנו בתהליך שימוע שיצאנו אליו לפני יומיים, של שבועיים.
אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שהנייר מדבר בעד עצמו.
אורית פרקש-הכהן: חשוב לי להגיד מה היו העקרונות שהנחו אותנו בעבודה כרשות חשמל, ובטח שבהתייעצות עם יתר הגופים הרלבנטיים.
אורית פרקש-הכהן: העקרונות שהנחו אותנו בעניין הזה היו כאלה: קודם כל לוודא שאין פה חשש לפגיעה ביכולת למזעור עלויות לצרכנים.
אורית פרקש-הכהן: זה בטח ובטח הליבה של אחריות שלנו כרשות החשמל.
אורית פרקש-הכהן: זה היה אינטרס אחד שלנו.
אורית פרקש-הכהן: את האינטרס הזה בדקנו בשני היבטים: בהיבט של טווח קצר, מבחינת לקרוא את החוזה דרך החור של הגרוש מבחינת עלויות, ופעם שנייה, מבחינת עלויות לטווח ארוך.
אורית פרקש-הכהן: כאן נכנסו גם שיקולים של תחרות.
אורית פרקש-הכהן: גם אנחנו חייבים לשקול תחרות במשק שעליו אנחנו אמונים.
אורית פרקש-הכהן: גם באנו והתייעצנו עם הצוות ברשות להגבלים עסקיים ועם הממונה על הגבלים עסקיים כמי שמומחה בעניין הזה וכמי שהעניינים האלה מצויים גם על שולחנו.
אורית פרקש-הכהן: השיקול שלנו היה כפול:
אורית פרקש-הכהן: פעם אחת לבודק ולוודא שההתערבות שלנו היא כזו שתפגע ככל שניתן במאמצים המאד חשובים שאנחנו רואים לנגד עינינו להכניס סוף סוף יצרנות חשמל פרטית בכמות משמעותית למשק החשמל.
אורית פרקש-הכהן: כמו שהסברתי על השולחן יש לנו גם סדרה של הסכמים מול יזמות חשמל פרטית, והיה לנו חשוב לראות איך אנחנו עושים את התהליך הזה בצורה שתשמר מאמצים מאד גדולים של שנים של רגולציה, שאת חלקם הצגנו בפני אדוני, שהדבר הזה יתקדם וישתחרר.
אורית פרקש-הכהן: זאת, כשברקע יש את הצורך שהם ייכנסו מבחינת צרכים של ייצור חשמל למשק, מבחינת צרכים עתידיים.
אורית פרקש-הכהן: פעם שניה – רצינו לוודא שמהבחינה הזו אנחנו עושים כאן איתות למשק שמבטיח את האפשרות של כניסת ספק גז טבעי נוסף בתאריכים שהם צפויים להיכנס, כי אם אנחנו נבדוק את ההסכמים ונראה – ופה אני מניחה שהממונה ידבר על הדברים האלה – אנחנו נאשר הסכמים שמבחינת הכמויות של הלקוחות סוגרים את השוק הזה ל-15 שנה.
אורית פרקש-הכהן: אז האיתות הוא לספק גז עתידי שאין לו מה להיכנס כי אין לו מה למכור.
אורית פרקש-הכהן: נכון שבעניין הזה יש גם ועדת ייצור שעומדת מהבחינה הזאת ויש כל מיני כללים.
אורית פרקש-הכהן: אבל עדיין – שקלנו כל מיני שיקולים כי גם ועדת הייצור אומרת – לפחות 50% מהכמויות שספק גז טבעי יצטרך למכור יהיה למשק שיהיה פנימי, domestic.
אורית פרקש-הכהן: לכן זה בהחלט שיקול, מבחינתנו, היה לבדוק שאין גם בהסכמים האלה בעיות שבעצם ינציחו את המצב של ספק גז טבעי יחיד, ואז, באמת, בסיבוב השני והשלישי בסוף השוק הוא הפתרון הכי טוב, ולא הרגולטור.
אורית פרקש-הכהן: גם אם הוא industry specific regulator, אנחנו מעדיפים לייצר מצב שיש מספיק כמויות פנויות.
אורית פרקש-הכהן: פעם נוספת, שיקול אחרון ומאד חשוב בעינינו – היה שיקול המימון.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו, כרשות שמחויבת לאזן פה בין כל השיקולים, חשוב היה לנו לעשות כאן שיקול שפעם אחת לא יפגע ביכולת המימונית של יצרנות חשמל פרטית, שזה נוגע בעיקר לתקופות.
אורית פרקש-הכהן: לכן באנו עם כל מיני חלופות, אחרי התייעצות עם הממשלה ועם ההגבלים העסקיים, של לבוא ובאופן מנדטורי להגיד: אנחנו חותכים את כל ההסכמים.
אורית פרקש-הכהן: זה לא עושה שכל מבחינה של יצרנות חשמל פרטית שאמורה להתממן לתקופה ארוכה.
אורית פרקש-הכהן: אז באנו ועשינו את זה בצורה של – או הפחתת כמויות, או אופציות חוץ צדדיות – כל החלופות שמופיעות במסמך השימוע.
אורית פרקש-הכהן: בנוסף, אני חייבת להגיד, שאנחנו גם לא התעלמנו משיקולי המימון של ספק הגז.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו מבינים את זה שחברת חשמל היא הסכם העוגן שמממן חלק מהשותפויות בתמר, ומעבר לזה שאני חושבת שלנו, כממשלה, ברור שההתערבות שלנו היא לא התערבות שתטרפד את המימון, כי אנחנו לא במקום של - -
כרמל שאמה-הכהן: אגב, כך זה עובד בכל העולם?
כרמל שאמה-הכהן: כשאין מימון אם אין הסכם ארוך טווח, למאגר?
כרמל שאמה-הכהן: זה חובה?
דב חנין: זו השיטה הישראלית.
דב חנין: תמיד מממנים - - את מה שהמדינה נותנת.
כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של העמסה עקיפה.
אורית פרקש-הכהן: אני לא יודעת אם זה העמסה או לא העמסה.
אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שיש כאן מצב נתון, שיש כאן נתונים מסוימים לשותפים בתוך המאגר הזה.
אורית פרקש-הכהן: יש את "נובל" ויש את השותפים הישראלים.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו נמצאנו במין מצב נתון שהשותפים - - -
אודי אדירי: אני חושב שזה לא בא לתת צידוק למחיר, אבל בהתייחסות למשך תקופת ההסכם, מה שאורית אומרת – הסכם, הרבה פעמים, על מנת לממן מיזם שההשקעה בו היא מאד יקרה, של מיליארדי דולרים, דורשים הגורמים המממנים שיש כנגד זה הסכמים ארוכי טווח.
אודי אדירי: יש לזה סייגים, זה לא דבר מוחלט.
אודי אדירי: אבל לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אני נותן למישהו את הסכם ארוך הטווח, אז אני מצפה לקבל תמורה במחיר.
כרמל שאמה-הכהן: הורדתי לו סיכון.
אודי אדירי: למה שהתייחסה אורית הוא שעצם היות החוזים חוזים ארוכים, יש בזה חסרון, אבל זה גם, במידה מסוימת, אילוץ, ובעולם למשל, בכל מה שקשור למתקני יצוא גז שנבנים בהשקעות מאד גדולות, דומות להשקעה שמבוצעת כאן, מקובל מאד שנעשים כנגד חוזי אספקה ארוכי טווח על מרבית הגז.
אודי אדירי: זו בהחלט פרקטיקה מקובלת.
אודי אדירי: לא יחידה, אבל מאד מקובלת.
כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של ההחלטה הזאת
כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים של הרשות הם חסויים על פי חוק?
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, האם החוק מאפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אני קיבלתי המלצה מחבר רשות לקרוא פרוטוקולים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני שואל איך אני.
כרמל שאמה-הכהן: זאת המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חייב לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות.
אורית פרקש-הכהן: אני גם רוצה להוסיף שגם את ה – ראינו בקונטקסט רחב.
אורית פרקש-הכהן: צריך לזכור שחברת חשמל התחייבה לתקופה מאד ארוכה, לא לכל הכמות שהיא צריכה לצרוך ב-15 השנה הקרובות.
אורית פרקש-הכהן: לכן, גם את זה לקחנו בחשבון כשבדקנו את הכמות כי בסוף - -
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה אחוז היא התחייבה?
אורית פרקש-הכהן: מבחינת אחוז הכמויות - - בערך 60% - -
קריאה: מסך הצריכה של חברת חשמל?
קריאה: אני חושב שהסכם הבסיס של חברת חשמל שעליו היא מחויבת, כי היא לא התחייבה לממש אופציות, להערכתי הוא לא מהווה יותר משליש מצריכת הגז של החברה לטווח זמן שעולה על 10 שנים.
קריאה: זו ההערכה שלי.
קריאה: קצת פחות, אפילו.
אורית פרקש-הכהן: ולכן אני אומרת שאת זה גם לקחנו בקונטקסט כשבדקנו את התקופה, כי בסוף יש לך ספק שירות חיוני שגם רוצה להבטיח גז לצרכנים, ובמובן הזה אני חושבת שבחברת חשמל – אני לא צריכה להסביר את מה שאמר יפתח רון טל – גם אני חושבת שיש מקום לשקול את החשיבות של השיקול הזה שלגבי חלק מכמות מסוימת, כל עוד אנחנו מקבלים מענה לחששות שלנו, יש איזה סוג של ביטחון אנרגטי לצרכנים.
אורית פרקש-הכהן: אז באמת, במובן הזה שקלנו גם את השיקולים של ספק הגז, ואני רוצה להדגיש שזה, באמת – אפילו הגענו למצב שאנחנו שמים חלופות בשימוע כדי לתת מענה אפילו למראית עין לטענות של עיכוב, לעיכוב במימון.
אורית פרקש-הכהן: אז אלה, בגדול, היו השיקולים.
אורית פרקש-הכהן: כמו שאתה מבין – הם שיקולים מאד מורכבים, שחלקם אפילו מתנגשים, אבל כמו בכל החלטה אנחנו נידרש לקבל את כל ההתייחסויות של כולם, ולעשות את האיזונים שאנחנו נצטרך לעשות כדי להגיע להחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של הפרויקט הזה גם נבחנה על ידכם?
אורית פרקש-הכהן: כמו שאמרתי קודם – אני באמת מעדיפה לא לדבר על הדיונים הפנימיים שנעשו במליאה, קיבלנו הרבה מאד חומר, באמת – עשינו עבודה, לא מעט ישיבות, לקחנו יועצים - - -
אורית פרקש-הכהן: ככלל יש לנו את העיקרון של עצמאות שיקול דעת חברי המליאה, בגלל הרגישות של הנושאים.
אורית פרקש-הכהן: אנחנו בדרך כלל מאזנים את זה על ידי זה שהחלטות שלנו מאד מפורטות.
אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שגם השימוע הוא מאד מפורט.
אורית פרקש-הכהן: יחסית לגופים אחרים אנחנו באמת מנסים להיות מאד שקופים בהיבט של - - המסמך לשימוע, אם קראת אותו, הוא מאד מאד מפורט, יחסית לשימוע: שבעה עמודים עם חלופות בכל נושא.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם החוק מאפשר לכם חיסיון על פרוטוקולים.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו המלצה – מחבר רשות לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות בנושא הזה, לכן אני שואל.
כרמל שאמה-הכהן: זו המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות: קרא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה – הדיונים פתוחים.
כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף בתקנון שמאפשר לוועדה לקבל החלטה וליועצת המשפטית להטיל חיסיון על פרוטוקולים משיקולים של רגישות כזו או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך זה עובד אצלכם.
אורית פרקש-הכהן: זו סוגיה שקצת חורגת מהדיון הזה.
אורית פרקש-הכהן: באופן כללי העיקרון אצלנו הוא שהפרוטוקולים הם לא פומביים, וגם הוגשה עמדת מדינה בהליך משפטי בעניין הזה.
אורית פרקש-הכהן: הרעיון הוא, באמת, לשמור על עצמאות שיקול דעת חברי המליאה.
אורית פרקש-הכהן: זה הכלל העיקרי.
כרמל שאמה-הכהן: לצד הדרישה לקרוא את הפרוטוקולים – כי אנשים בחרו לא לבוא ולהופיע כאן, הצעתי להם לבוא ולהופיע, אבל משיקולים שלהם הם החליטו שלא לעשות זאת, אבל המסקנות שלהם, של חלק מהצוות שאת יושבת ומנהלת אתו את רשות החשמל, מסקנה שהיא מאד מעניינת, שאומרים שבוודאות ניתן להוריד את מחיר הגז שקבוע בהסכם.
כרמל שאמה-הכהן: הם השתמשו במילה "בוודאות", ודבר שני – שנעשו בדיקות מוסמכות על ידי מומחים שלפיהם ניתן להוריד את מחיר הגז ב-20%.