GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי פישהיימר: אחרי כמה ימים הצלחנו לזהות שבמקרה שקופאית לוחצת על כפתור "סיים" במקום "הזן" והיה קופון שגוי בסוף הסדרה, אז זה קורה.
צבי פישהיימר: לקח לנו, בערך, ארבעה-חמישה ימים לעלות על התקלה.
צבי פישהיימר: ואז כתבנו, פיתחנו, מערכת תוך ימים ספורים שבודקת – היתה לנו מערכת שבודקת.
צבי פישהיימר: אבל מערכת שמזכה ושולחת אס-אם-אס אוטומאטית.
צבי פישהיימר: פיתחנו מערכת קטנה, שתעשה את הכול אוטומאטית, עם בקרה שלנו.
צבי פישהיימר: אבל, מכיוון שהיו 4,000 לקוחות, אמרנו שנעשה משהו אוטומאטי וישיר שלא יהיה תלוי ביד אדם, ושלא יהיו לנו טעויות.
צבי פישהיימר: אז לקח לנו עוד כמה ימים.
צבי פישהיימר: וב-18/3 הכנסנו את המערכת לפעולה.
צבי פישהיימר: ומאז, כל לקוח שנפגע, בבוקר שלמחרת – כי הבדיקה קורית בסוף יום – נטען לו הזיכוי ונשלח לו האס-אם-אס, באופן אוטומאטי.
כרמל שאמה-הכהן: מה אחוז ההיענות ל-אס-אם-אס האלה?
צבי פישהיימר: אמרתי: מתוך ה-4,000 ומשהו לקוחות, 1,700 קיבלו.
צבי פישהיימר: כי לא לכל אחד יש טלפון, ולא כל טלפון תקין.
צבי פישהיימר: אנחנו שולחים לכל מי שיש טלפון, אבל אנחנו לא יודעים אם זה טלפון תקין.
צבי פישהיימר: אז מתוך כל אלה ששלחנו, 1,700 לקוחות קיבלו.
צבי פישהיימר: אני לא חושב שמישהו מסתיר פה משהו.
צבי פישהיימר: להיפך, אני חושב שזו התנהגות צרכנית טובה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
חנה וינשטוק  טירי: הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
חנה וינשטוק  טירי: נודע לנו על הנושא גם דרך העיתונות, וגם ראינו את התלונה של הצרכנים.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עד הפרסום בתקשורת לא ידעתם כלום על האירוע?
חנה וינשטוק  טירי: לא ידענו על זה, כי גם הצרכנית לא פנתה אלינו.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, הצרכנית פנתה אלינו בסביבות יום שני, וביום שני גם נודע לנו על זה מהתקשורת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו בדקנו האם קיימת עבירה על חוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: בדקנו אם זאת היתה בעיה של הצגת מחירים, וזאת לא היתה בעיה של הצגת מחירים.
חנה וינשטוק  טירי: זו גם לא היתה בעיה של הבדל מדף-קופה.
חנה וינשטוק  טירי: הבעיה היתה גביית יתר.
חנה וינשטוק  טירי: בעיה של גביית יתר, כאשר מדובר בתקלה – כמובן, לא משהו בזדון – היא לא עבירה פלילית.
חנה וינשטוק  טירי: אבל הטענה שלנו, ולכן פתחנו בבדיקה, שבנסיבות מסוימות גביית יתר יכולה להיות גם עבירת הטעייה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם, אני רוצה להבין: גביית יתר נופלת בגדר?
חנה וינשטוק  טירי: כאשר גביית יתר היא תקלה, ותקלות יכולות לקרות, גביית יתר, כשלעצמה, היא לא עבירה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל, בנסיבות מסוימות גביית יתר יכולה להיות עבירה.
חנה וינשטוק  טירי: מתי?
חנה וינשטוק  טירי: אם, למשל, החברה ידעה על התקלה בתאריך מסוים, ולא יידעה את הציבור; או שלקח זמן עד שהם זיכו; או שהם לא זיכו בכלל; או שהם זיכו רק כתוצאה מהתלונה – פה כבר יש בעיה.
חנה וינשטוק  טירי: ופה אנחנו יכולים לומר שגביית היתר חורגת מגבולות של עוולה אזרחית, והיא מגיעה גם לפסים פליליים.
חנה וינשטוק  טירי: לכן, על-מנת לגבש את עמדת הרשות, ולראות האם ניתן וצריך לנקוט בהליכים, החלטנו – על-פי סמכותנו, על-פי חוק – לדרוש נתונים ומסמכים.
חנה וינשטוק  טירי: שלחנו אתמול סדרת שאלות, ואנחנו מצפים לקבל תשובות.
חנה וינשטוק  טירי: כאשר נקבל את התשובות אנחנו נגבש את עמדת הרשות, וננקוט בהליכים אם נמצא לנכון.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם לנקוט בהליכים פליליים או לא, זו שאלה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אתם יכולים להיות תחליף ומענה לציבור, של בדיקה של גורם אובייקטיבי, שיציג מסקנות אובייקטיביות, מה קרה כאן?
כרמל שאמה-הכהן: מעבר למישור הפלילי אזרחי – זה, כרגע, פחות מעניין אותנו.
חנה וינשטוק  טירי: הרשות היא רשות ממשלתית.
חנה וינשטוק  טירי: היא רשות שהוקמה מכוח חוק.
חנה וינשטוק  טירי: היא רשות ציבורית.
חנה וינשטוק  טירי: התפקיד שלנו להגן על הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: יש לנו סמכויות.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, לי יש סמכות לדרוש מהם נתונים ומסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: וגם את היכולת המקצועית לבקר את התוכנה, וללכת צעדים אחורה איך זה - - -?
חנה וינשטוק  טירי: יש לנו את היכולת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נחקור, ואם נצטרך להעסיק או לקבל שירות ממומחה, אנחנו יכולים להתקשר בחוזה עם מומחה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, זה דברים שעשינו בעבר.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מבצעים חקירות.
חנה וינשטוק  טירי: ואם צריך חוות-דעת מומחה, אנחנו משיגים זאת.
חנה וינשטוק  טירי: לרשות יש את כל היכולות לבצע בדיקה.
חנה וינשטוק  טירי: בוודאי שזו בדיקה אובייקטיבית.
חנה וינשטוק  טירי: והתפקיד שלנו, כעובדי ציבור, - - -
כרמל שאמה-הכהן: ואתם כבר התחלתם לפעול בעניין?
חנה וינשטוק  טירי: התחלנו.
כרמל שאמה-הכהן: יש החלטה לפעול.
חנה וינשטוק  טירי: יש החלטה לפעול.
חנה וינשטוק  טירי: כמו שאמרתי, אתמול שלחנו מכתב עם שאלות ודרישה – מכוח הסמכות החוקית שלנו - - -
יצחק אברכהן: החומר כבר הגיע לידינו, ואנחנו כבר עובדים על זה.
יצחק אברכהן: ואנחנו נשתף פעולה באופן מלא.
כרמל שאמה-הכהן: באופן מלא.
יצחק אברכהן: ברור.
חנה וינשטוק  טירי: ואני לא רוצה להגיד, כרגע – להסיק מסקנות.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לחכות ולראות את התשובות.
חנה וינשטוק  טירי: ואנחנו, ברשות, נגבש את העמדה שלנו.
חנה וינשטוק  טירי: כאשר נגבש את העמדה אנחנו נודיע לציבור לגבי הפעולות שאנחנו ננקוט או לא ננקוט, בהתאם למסקנות.
כרמל שאמה-הכהן: אף-אחד לא מעוניין להוסיף?
סלעית קולר: מה לגבי מה שאמרה הגברת מרשות המיסים?
סלעית קולר: האם גם את זה תיקחו בחשבון, ותשתפו פעולה עם רשות המיסים בעניין הזה?
חנה וינשטוק  טירי: בוודאי.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק גם את הנושא של התקלה בתוכנה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבקש את הפרטים של הגברת גלזנר, ואנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נדבר גם עם - -
צבי פישהיימר: "ריטליקס".
חנה וינשטוק  טירי: - - "ריטליקס".
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק את כל ההיבטים שעלו בדיון, ויש פה היבטים חדשים שלא ידענו לפני הדיון הזה, כמו, למשל, נושא התקלה בתוכנה.
חנה וינשטוק  טירי: רשמתי בפניי, ואנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: "שופרסל", הכרתם את הדברים ששמעתם ממס-הכנסה?
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר לגביכם?
כרמל שאמה-הכהן: אתם מתכוונים להפיק איזשהו - - -?
קריאה: נבדוק את זה.
יצחק אברכהן: לגבי האירוע של אתמול?
יצחק אברכהן: של זיכרון יעקב?
יצחק אברכהן: על הרישוי?
כרמל שאמה-הכהן: על הרישוי.
ענת גלזנר: זה קוריוז.
יצחק אברכהן: once היא אמרה את זה, אנחנו נגיע הביתה, נשב, נשמע ונבקש התייחסות.
יצחק אברכהן: זה ברור.
יצחק אברכהן: אני מניח שנקבל.
כרמל שאמה-הכהן: לפני הבית – במשרד.
יצחק אברכהן: הביתה זה הביתה, תרתי משמע.
יצחק אברכהן: אנחנו, כמובן, נבדוק את כל הדברים האלה.
יצחק אברכהן: אבל אני חוזר ואומר, למרות כל מה שנאמר פה על-ידי רשות המיסים: עדיין, "ריטליקס" זה "ריטליקס".
יצחק אברכהן: וזו, עדיין, חברה בינלאומית מאד רצינית.
יצחק אברכהן: ואם יש תקלה ב"שופרסל" - - -
כרמל שאמה-הכהן: גם מס הכנסה זה גוף רציני.
כרמל שאמה-הכהן: "ריטליקס" זה שם מוכר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מומחה לקופות, אבל השם "ריטליקס" מוכר, ידוע.
צבי פישהיימר: כל השוק עובד עם זה.
צבי פישהיימר: זה: אנחנו, "מגה", "רמי לוי".
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ברגע שרשות כמו מס הכנסה – שזה אפילו לא "אמון הציבור" או ארגון צרכנים, אלא ארגון שעושה את העבודה שלו לטובת כולנו – אומר שהתוכנה הזאת - - -
יגאל אכטנברג: אבל גם "אמון הציבור" זה לטובת כולנו.
כרמל שאמה-הכהן: לכם יש זווית ממוקדת בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הם באים ממעוף הציפור על הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: והם טוענים שהתוכנה לא מורשת מסוף שנת 2010.
צבי פישהיימר: כן, אבל אני חייב להגן על "ריטליקס" - - -
לאה ורון: אבל יש פה מישהו - - - "ריטליקס", אולי שהם ישיבו על השאלה?
גיל פריבר: אני שומע בפעם הראשונה את הנושא של רשות המיסים.
גיל פריבר: אנחנו נבדוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה תפקידך בחברה?
גיל פריבר: אני סמנכ"ל בחברה.
גיל פריבר: אני מייצג את המנכ"ל.
גיל פריבר: הוא נמצא עכשיו בנסיעת עסקים בחוץ לארץ.
כרמל שאמה-הכהן: שיצליח.
גיל פריבר: שמי גיל פריבר.
גיל פריבר: אני שומע עכשיו, בפעם הראשונה, על הנושא של רשות המיסים, ואני יודע שזה בטיפול של מר רועי פרייבך.
גיל פריבר: אנחנו נגיע למשרד, נבדוק את זה ונטפל בזה מיד.
גיל פריבר: רק להוסיף משפט אחד: אנחנו נבחנים בכל יום – לא רק בארץ על-ידי מיליוני אנשים – אלא בעשרות מדינות בכל יום, במשך הרבה שנים, ואצל הקמעונאים המובילים בעולם, ומצליחים לספק להם את העבודה, וגם פה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא סיכום סופי, כי אנחנו מבינים שהתהליך בראשיתו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, קודם-כל, מגיע יישר-כוח, כמובן, לתקשורת, לערוץ 1.
כרמל שאמה-הכהן: מסתבר שהתקשורת עושה, לפעמים, גם דברים טובים.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו כאן נתונים אמיתיים מכל הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: אני התרשמתי שגם "שופרסל" משתפת פעולה באופן מלא, ולא מנסה לטייח ולהסתיר.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, שמענו כמה נתונים מטרידים – גם לגבי התוכנה – שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות מלאות.
כרמל שאמה-הכהן: ומאד חשוב שאמון הציבור בקופות לא יישבר, וזה לא רק לגבי "שופרסל" – אלא לגבי כל קופה שצרכן מגיע.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך-כלל, אנשים סופרים, מקסימום, מספר מוצרים, אבל אף-אחד מהם לא יושב ומעביר את המספרים ל-EXCEL.
כרמל שאמה-הכהן: הוא סמוך ובטוח שהמספרים עוברים את הפעולה החשבונית התקינה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סומכים על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שתקיים בדיקה עמוקה בנושא הזה, ותציג מסקנות של גורם אובייקטיבי, נטול פניות ונטול אינטרס בעניין הזה, כך שהציבור, יצא רגוע, וכולנו נירגע ביחד עם הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: או שיש דברים שחייבים לתקן, ואני מאמין שיתוקנו בטווח זמן מיידי.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי השאלה של דרך הפיצוי והזיכוי של הלקוחות:
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם שמענו שרוב הלקוחות טרם פוצו או זוכו.
כרמל שאמה-הכהן: בטוח לא פוצו, אבל רוב הלקוחות – מ-4,100 רק 1,700.
צבי פישהיימר: לא, לא.
צבי פישהיימר: 1,700 אנשים קיבלו את האס-אם-אס.
צבי פישהיימר: לגבי השאר, לא היו לנו טלפונים.
צבי פישהיימר: אבל רוב הלקוחות זוכו, וניצלו את הזיכוי.
כרמל שאמה-הכהן: מה אחוז הלקוחות שזוכו?
צבי פישהיימר: אני אגיד לך את זה בכסף:
צבי פישהיימר: מתוך 67,000 שקלים, - - -
עידו רז: מתוך 67,000 שקלים, 65,000 שקלים זוכו.
צבי פישהיימר: כן.
כרמל שאמה-הכהן: איך איתרתם את בעלי המזומן?
כרמל שאמה-הכהן: או שאין הרבה.
צבי פישהיימר: כי הם חברי מועדון.
צבי פישהיימר: הם מקבלים את זה בחזרה בקנייה הבאה.
קריאה: - - - בקופה, והם כבר מימשו את זה.
צבי פישהיימר: הם כבר מימשו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אני חושב שועדת הכלכלה, בנושא הזה, מימשה את הכוונה שלה להעלות את הנושא לסדר-היום, עם כל הגורמים סביב השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: הצעד הבא יהיה המתנה למסקנות של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
כרמל שאמה-הכהן: משם נמשיך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קוראים ל"שופרסל": א', לאמץ את ההערה של רשות המיסים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שברגע שמדברים על שנה וחצי, זה פרק זמן ארוך – גם מצד חברת "ריטליקס", וגם מצידכם – להסיק מסקנות.
כרמל שאמה-הכהן: ב', לגבי החשבונות: גם אם זה זיכוי לטובת הלקוח, זה אומר שיש תמונת מראה.
צבי פישהיימר: ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: ולסגור את כל הפינות.
כרמל שאמה-הכהן: ולחשוב איך הלקוח לא ישלם את מה שהוא לא צריך לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: וגם מי ששילם יותר מדי, שיפוצה בצורה הראויה.
צבי פישהיימר: תודה רבה.
יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחבר הכנסת אורי אורבך, פ/3086/18.
יצחק וקנין: רבותיי הצעת החוק הזאת כבר נדונה, ואני מבין שהייתה בעיה של עלויות תקציביות.
יצחק וקנין: עכשיו יש בקשה לדיון מחדש.
יצחק וקנין: קודם כול אנחנו נצביע על הבקשה ואחרי כן ניכנס לדיון.
יצחק וקנין: הצבעה בעד דיון מחדש בהצעה – פה אחד ההצעה לדון מחדש בהצעת החוק נתקבלה.
יצחק וקנין: רבותי, הבקשה אושרה.
יצחק וקנין: אני מבקש שתציג את ההצעה המתוקנת.
אורי אורבך: אנחנו דנים פה בעצם על שני דברים.
אורי אורבך: יש הערכות תקציביות סותרות לגבי העלויות של סימון מדרכות בכחול לסירוגין.
אורי אורבך: בהצעה המקורית שלנו דובר גם על סימון של אדום-לבן במקומות שבהם החניה אסורה ואין חניה בתשלום.
אורי אורבך: בשל העלויות התקציביות ובשל סיבות אחרות, ההצעה המתוקנת מורידה את הצורך בסימון אדום-לבן, והיא מדברת עכשיו רק על כחול לסירוגין, כחול-לבן לסירוגין.
אורי אורבך: זאת אומרת, רק במקומות שבהם נדרש תשלום מהחונים.
אורי אורבך: במקומות אלו לא נסתפק בשלט בתחילת קטע הרחוב, אלא יהיה צורך בסימון בצבעים כדי למנוע הטעיה של הציבור שבא לחנות ולא רואה את השלט שבתחילת קטע הרחוב.
אורי אורבך: לכולי עלמא ולפי כל החישובים זה מוריד את העלויות בצורה משמעותית, לנוכח מגבלות התקציב שיש להצעות חוק.
יצחק וקנין: יהיה שלט?
אורי אורבך: שלט יש גם היום.
אורי אורבך: היום מה שקורה – ובגלל זה נדרשנו לחוק – זה שיש שלט בתחילת קטע הרחוב, אבל המדרכה היא אפורה, היא לא צבועה.
אורי אורבך: ואז אדם שבא לא רואה את השלט, כי הוא לא בא מתחילת קטע הרחוב או שזה מוסתר כי עומדת שם משאית או שאפילו זה מרחק הליכה גדול.
אורי אורבך: הסימון בצבע הוא פשוט תוספת כדי למנוע את הטעויות האלה, שהן נפוצות מאוד.
אורי אורבך: רבים פה חוו את העניין הזה על בשרם.
אורי אורבך: כאמור, למרות שאני חושב שגם הסימון באדום-לבן היה צריך להיות, ויתרנו על העניין הזה מכיוון שהוא גם לאורך הרבה יותר קילומטרים, וגם מכיוון שהנהג רואה בעיניו, בנוסף לשלט, שהחניה על קטע הרחוב – לפעמים לאורך כמה קילומטרים – לא סבירה מסיבות בטיחותיות.
אורי אורבך: זאת עברת תנועה.
אורי אורבך: אני מדבר על מקומות שבהם ההחלטה של העירייה – לא אגיד שרירותית, כי היא לגיטימית – היא שצריך חניה בתשלום.
אורי אורבך: אם גובים תשלום מאנשים, והעירייה רואה בזה מקור הכנסה – לגיטימי כאמור – אז שתואיל העירייה להשקיע עוד מעט, כדי שהסימון יהיה ברור יותר.
יעקב אדרי: למעשה אתה מציע לצבוע כמעט את כל המדרכות בעיר.
יעקב אדרי: כי היום בערים זה הפך להיות מסחטת כספים.
אורי אורבך: בדיוק הפוך – מסחטת הכספים זה כשאתה לא צובע.
יעקב אדרי: בשני המקרים זה מסחטת כספים.
אורי אורבך: כי היום, כשאתה לא צובע זאת מסחטת הכספים.
אורי אורבך: כי אדם חונה וחושב שהוא חונה ללא צורך בתשלום, ואז הוא מקבל את הקנס ולא רק משלם על החניה.
אורי אורבך: אני עכשיו אגרום לכך שאנשים ישלמו רק על החניה שלהם, ולא את הקנסות.
אורי אורבך: לבד מזאת, אני אתן לך דוגמה מעיריית ירושלים: בדקנו באמצעות נתונים שהביא לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וראינו ש-80,000 מטרים צבועים בכחול-לבן כיום.
אורי אורבך: לפי החוק המקורי שלנו – עם האדום-לבן – היה צריך להוסיף עוד 70,000 מטרים.
אורי אורבך: עכשיו, כשהורדנו את האדום-לבן, מסתבר לפי התחקיר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאין צורך לצבוע, כי כל המקומות שבהם יש חניה בתשלום הם כבר צבועים.
אורי אורבך: כלומר, ברוב הערים, בתל-אביב ובירושלים, המקומות הללו ממילא צבועים.
אורי אורבך: אני מדבר על חניה בתשלום, לא על האדום-לבן.
אורי אורבך: אלה הנתונים שמצויים פה תחת ידינו.
אורי אורבך: רק יצטרכו להשלים את המקומות שבהם יש רק שלט וגובים בהם תשלום עבור חניה.
יעקב אדרי: אתה מדבר על צביעה בסדר גודל אדיר.
יצחק וקנין: היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר: אני מבקשת רק להשלים את דבריו של חבר הכנסת אורבך ולהזכיר שההצעה כוללת גם הוראה לפיה השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לפטור, בנסיבות שיקבע, מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים.
אתי בנדלר: כך למשל – דובר על זה בוועדה בעת הדיונים – השר רשאי לפטור מחובת הצביעה מקום שיש בו מדחנים.
אתי בנדלר: קרוב לוודאי שזה מה שהוא יעשה, וזה יפחית כמובן את הצורך בצביעה באותו מקום.
אתי בנדלר: השר גם רשאי לפטור מקומות שיש בהם אבנים דקורטיביות מסוג מסוים, כדי לא לכער או לפגוע בהשקעות שהרשויות המקומיות עשו באבני שפה מיוחדות.
אתי בנדלר: ייתכן שיש עוד נסיבות לפטור מהחובה הזאת.
אתי בנדלר: כך שכבר עכשיו די ברור שגם אם הצעת החוק הזאת תתקבל, החובה האת לא תחול בכל מקום שבו יש הסדר חניה בתשלום.
יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להתייחס להצעה?
אלי אפללו: שמי אלי דלל, אני סגן ממלא מקום ראש עיריית נתניה ואני ממונה על התחבורה בעירייה וחבר בפורום ה-15.
אלי אפללו: הצעת החוק באה מכוונה טובה, אבל היא מוסיפה בירוקרטיה.
אלי אפללו: וכמו שאמרה פה היועצת המשפטית, יש ערים כמו יפו ירושלים וגם נתניה, שיש בהן אבני שפה דקורטיביות שעשויות מאבן.
אלי אפללו: עכשיו נצטרך לסמן אותן, לבדוק אותן וללכת לשר לקבל על זה אישור.
אלי אפללו: מי צריך את זה?
אורי אורבך: האזרחים שלך צריכים את זה.
אלי אפללו: אני שמח שיש בהצעת החוק הזאת תיקון.
אלי אפללו: אני מודה על כך שהוצאתם את האדום-לבן.
אלי אפללו: אבל הצעת החוק הזאת, בסופו של דבר, מוסיפה יותר בירוקרטיה.
אלי אפללו: יש ועדות תנועה בתוך הערים.
אלי אפללו: הוועדות האלה מורכבות מנציגי משרד התחבורה, משטרת ישראל, העירייה עצמה והפיקוח.
אלי אפללו: כשמוצאים לנכון לשים במקום מסוים שלט במקום צביעה באדום-לבן או כחול-לבן, זה נובע בעיקר מכך שיש במקומות האלה אבנים דקורטיביות או שאין בהם מדרכה או עוד סיבות נוספות.
אלי אפללו: אין ספק שאנחנו כן רוצים ומעוניינים שהנהג לא יתבלבל.
אלי אפללו: זה ברור לנו.
אלי אפללו: אבל לטעמי ולטעם מי שניהל ערים ומכיר את הערים, אנחנו יוצרים פה חוקים שנכנסים לתוך הערים ולתוך הוועדות, ועכשיו לכו תשימו חריגים והסתייגויות.
אלי אפללו: זה מה שחסר לשר התחבורה?
אלי אפללו: להתעסק באבנים ובצביעת אבנים?
אלי אפללו: זה באמת לא הגיוני.
אלי אפללו: אנחנו מברכים על הכיוון הנכון שבהורדת האדום-לבן.
אלי אפללו: אני באמת מברך על הכיוון, אבל הכיוון צריך להיות להוריד לגמרי.
יצחק וקנין: אני מצטער להגיד לך שאני חולק על מה שאמרת.
יצחק וקנין: אין לזה שום שייכות לא לוועדות העירוניות ולא לדברים כאלה.
יצחק וקנין: אזרח במדינת ישראל – הדברים האלה לא פעם לא ברורים לו.
יצחק וקנין: הוא לא יודע אם מותר לו לחנות או אסור לחנות.
יצחק וקנין: הוא לא יודע אפילו לקרוא את השלט.
אלי אפללו: אז שלא ינהג.
יצחק וקנין: לא יודע לקרוא את השלט.
יצחק וקנין: יותר נוח לו לראות את הסימון.
יצחק וקנין: אנחנו צריכים לתת לאזרח את המקסימום של המידע על מנת שהוא לא יקבל קנסות סתם.
יצחק וקנין: וזה קורה לא פעם – אני שומע הרבה אזרחים שמקבלים קנסות על לא עוול בכפם, כי אין סימון מספיק או אין תמרור במקום שצריך להיות.
אלי אפללו: אז אפשר לסדר שיהיו תמרורים כאלה כל 100 מטר.
אלי אפללו: אבל לא יכול להיות שנצבע כל דבר.
אתי בנדלר: יכול להיות שהשר יקבע בתקנות שאם יש תמרור כל 70 או 80 מטר אז יהיה פטור מחובת הסימון.
אתי בנדלר: תשכנעו את השר.
יעקב אדרי: אז תעשו שכל 70 מטר יהיה תמרור.
יעקב אדרי: זה כבר יותר הגיוני.
אורי אורבך: זה לא בירוקרטיה ועלויות?
אורי אורבך: צריך לשים עמודים, וזה מפריע להולכי רגל ועוד.
אתי בנדלר: מפריעה לעגלות.
אתי בנדלר: .. יש כל מיני נימוקים.
יעקב אדרי: אבל לצבוע את כל אבני השפה בעיר...
אורי אורבך: לא כל אבני השפה, כל המקומות שבהם יש חניה בשלום.
יעקב אדרי: כבר יותר נכון לשים שלטים כל 70 או 80 מטר.
יצחק וקנין: יעקב, תאמין לי שהסימון הטוב ביותר - - -
יעקב אדרי: אני הייתי מטפל בגובה הקנסות ובכפל הקנסות.
יעקב אדרי: זה יותר - - -
יצחק וקנין: הרי העירייה גובה קנסות בגין אותן חניות.
יצחק וקנין: תאמין לי שהעירייה עושה כסף טוב מהחניות.
יעקב אדרי: יותר מדי טוב.
יצחק וקנין: זה חלק מההכנסות של העירייה.
יצחק וקנין: אז מה הבעיה של העירייה לעשות סימון על המדרכה, אני לא חושב שהדבר הזה בשמיים.
יעקב אדרי: אפשר לעשות את זה, אבל צריך לדבר גם על האסתטיקה – רחובות שלמים יהיו צבועים.
יעקב אדרי: אבל אם זה יתרום לכך שאנשים ידעו איפה יש חניה בתשלום – בסדר, למה לא לעשות את זה.
אורי אורבך: זה לא משנה משמעותית.
אורי אורבך: רוב המקומות שבהם יש חניה בתשלום כבר צבועים בחול-לבן או שיש בהם מדחנים.
אורי אורבך: אנחנו רק משלימים במקומות שהם המקור לכל הטעויות.
יעקב אדרי: באילו צבעים אתה מציע לצבוע?
אורי אורבך: מה, אני טמבור?
אורי אורבך: כמו שמקובל היום: כחול-לבן.
אורי אורבך: כחול לסירוגין.
יצחק וקנין: אורי, אני לא הייתי בדיונים הקודמים של ההצעה הזאת.
יצחק וקנין: אתה הבאת דוגמאות מערים מסוימות לגבי בעיות ספציפיות של מה שאתה מעלה פה?
אורי אורבך: כן, הזמנו מחקר.
אורי אורבך: אמרו לנו בקילומטרים.
אורי אורבך: גם היית ההערכה של השלטון המקומי, שאני לא אביע את דעתי עליה.
אורי אורבך: אני חושב שאין מספיק רחובות ומדרכות בשביל החישובים המקוריים של השלטון המקומי.
אורי אורבך: זה היה, נדמה לי, 1,600 קילומטרים נוספים שצריך לצבוע, וכל מטר עלה עשרה שקלים.
אורי אורבך: כמעט עברתי לעבוד בזה.
אורי אורבך: אחר כך ביררנו קצת עם עיריות – ירושלים, תל-אביב – מסתבר שזה לא עשרה שקלים אלא רק שני שקלים.
אורי אורבך: העלות התקציבית יצאה 16 מיליון שקלים על פי החישובים, אבל אחר כך הסתבר שזה שניים-שלושה שקלים למטר, ועכשיו – כשהורדנו את האדום – עוד מעט כבר יצא שנתרום צבעים לעיריות.
אורי אורבך: משתמשים בזה לא בצדק ולא בצורה הוגנת, כלפי אזרחים שמשלמים קנסות.
אורי אורבך: אלה מקומות שרוצים שאנשים יחנו בהם כחוק, ולא שיחנו שלא כחוק ואז נרוויח את הקנסות.
כפיר כהן: אני עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי.
כפיר כהן: ראשית אני מבקש להתייחס לנושא מסחטת הכספים.
יצחק וקנין: אף אחד לא אמר מסחטת כספים.
יעקב אדרי: אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה.
כפיר כהן: אני חושב שהכנסה של שלושה מיליון שקלים ממצלמות מהירות זה גם סוג של מסחטה.
יעקב אדרי: זה מצדיק את מה שאתה מציג?
כפיר כהן: לא, זה לא מצדיק.
כפיר כהן: יש איזשהו קו דק שמבדיל בין מסחטת כספים לבין שמירה על החוק.
כפיר כהן: אנחנו לא בהגדרה הזאת.
כפיר כהן: אני מבקש להתייחס גם להערתו של חבר הכנסת אורבך.
כפיר כהן: ההערכה של השלטון המקומי מתבססת על נתונים מקצועיים מהשטח.
כפיר כהן: לא היה שום ניסיון להביא לפה נתוני כזב כדי להביא לדחיית ההצעה הזאת.
כפיר כהן: ההצעה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוצגה פה בדיון הקודם, הייתה שגויה.
כפיר כהן: אנחנו בזמנו הבאנו נתונים שהאוצר היה שותף להם.
כפיר כהן: הנתונים שלנו היום, שהם מדויקים יותר, שנעשו בזמן שבין הדיונים, מצביעים על עלות של שלושה שקלים למטר לפני תכנון.
כפיר כהן: פעם וחצי בשנה צריך לצבוע, לפי אומדן של 2,843 קילומטר מדרכה.
כפיר כהן: זה מביא אותנו לעלות תקציבית של 12.8 מיליון שקלים.
כפיר כהן: זו בהחלט הצעה תקציבית.
אתי בנדלר: אתה מדבר עכשיו על הכחולים בלבד או גם על אדום-לבן?
כפיר כהן: אני מדבר כרגע לפני השינוי.
כפיר כהן: מכיוון שההערכה הקודמת הייתה שגויה ומכיוון שישנו מתווה של רצון טוב לפי הבנתי, אני מבקש שכרגע לא תילקח פה איזושהי החלטה.
כפיר כהן: אני מבקש שאנחנו נקבל הזדמנות לבצע הערכה מחודשת מסודרת.
כפיר כהן: אני הייתי עושה איזושהי התאמה בין חברי הכנסת המציעים לבין נציגים מקצועיים של השלטון המקומי.
כפיר כהן: כי אם רוצים לקדם את זה, אפשר לקדם את זה בהליכה משותפת.
כפיר כהן: אבל בפינג-פונג שמתנהל פה זה שני דיונים, אני חושב שלא נתקדם.
כפיר כהן: אנחנו מתנגדים כרגע להצעה.
אורי אורבך: גם ההערכה שלכם היא שונה.
אורי אורבך: היו לכם שתי הערכות שונות.
כפיר כהן: ההערכה שלנו, בניגוד למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מבוססת על נתוני אמת מהשטח.
אורי אורבך: אבל אתם הבאתם פעמיים נתונים לגמרי אחרים.
אורי אורבך: פעם אחת עשרה שקלים, ועכשיו שלושה שקלים.
כפיר כהן: פעם שעברה זאת הייתה הערכה אחרת, אבל הפעם אלה נתוני אמת.
כפיר כהן: אני מוכן לשלוח אליך את החישוב.
אורי אורבך: אני לא מבין מאיפה הבאתם את ההערכה הראשונה שלכם עם העשרה שקלים וכמות הקילומטרים.
כפיר כהן: יש פה אדם מקצועי, שזה מה שהוא מתעסק אתו כל השנה.
אורי אורבך: אבל יש לכם שני אנשי מקצוע הפוכים.
אורי אורבך: אתם הבאתם שתי הערכות שונות לגמרי.
כפיר כהן: יש הבדל בין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבין אדם - - -
אורי אורבך: אני לא מדבר על ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אלא על ההערכות שלכם.
אורי אורבך: יש פה שתי הערכות מקצועיות של השלטון המקומי: הערכה אחת הייתה על 1,600 קילומטר בעלות של עשרה שקלים למטר; וההערכה שאתה מביא עכשיו היא במספרים אחרים לגמרי.
יצחק וקנין: אורי, עזוב את זה.
יצחק וקנין: אני אתן לזה פתרון.
שלמה פלדמן: אני שלמה פלדמן, נציג עיריית תל-אביב יפו.
שלמה פלדמן: אני מצטרף לפורום ה-15 ולשלטון המקומי.
שלמה פלדמן: בשביל לעשות סדר, האומדן הראשוני של עיריית תל-אביב היה לסימון בלבד.
שלמה פלדמן: אבל אם אנחנו לוקחים את עלויות התכנון של 900 קילומטר של אבני השפה – הרי צריך לעבור ולתכנן כל קטע וקטע בעיר – העלויות של התכנון בלבד הן קרוב ל-4,000,000, ואני לא מדבר על סימון.
שלמה פלדמן: רק בתל-אביב.
שלמה פלדמן: התכנון, הפיקוח וכל הפרוצדורה מסביב – הסימון הוא רק חלק שולי מכל המערכת הזאת.
שלמה פלדמן: בקשר לסימון כחול לסירוגין – עיריית תל-אביב באופן עקרוני מסמנת כחול לסירוגין, פרט למקרים שנאמרו פה.
שלמה פלדמן: עיריית תל-אביב יפו ועוד ערים קיבלו סמכויות של רשות תמרור מקומית.
שלמה פלדמן: הן קיבלו את זה כדי למנוע את כל הבירוקרטיה של פנייה למשרד התחבורה, תוספת כוח אדם ובירוקרטיה נוספת במשרד התחבורה.
שלמה פלדמן: עיריית תל-אביב יפו וגם ערים אחרות מסמנות בכחול לסירוגין.
שלמה פלדמן: יש חריגים שנאמרו פה, ואם תתקבל הצעת חברי לשבת ביחד – וגם אם לא – יש קודם להחריג מראש.
שלמה פלדמן: לא צריך כל הזמן לרוץ.
שלמה פלדמן: אין טעם לרוץ כדי לחבר את החריגות במקרים של אבני שפה מיוחדות או מקרים שאין אבני שפה בכלל.
שלמה פלדמן: יש פטורים שהם פטורים מראש, ואין צורך לדון כל הזמן מול משרד התחבורה על כל קטע וקטע רחוב.
שלמה פלדמן: זו בירוקרטיה מיותרת.
אתי בנדלר: אתה יודע להגדיר מהי למשל אבן דקורטיבית?
אלי אפללו: כל אבן שלא עשויה בטון.
שלמה פלדמן: אם נצא עכשיו בכל...
שלמה פלדמן: אמרתי את זה בדיון הקודם.
שלמה פלדמן: אז אמרו לי: רגע, אבל שם יש מדחנים.
שלמה פלדמן: אבל מסביב לכל בנייני הממשלה, כולל בניין משרד התחבורה, הכול זה אבנים מיוחדות, שהן לא צבועות.
שלמה פלדמן: כל האזור לחלוטין לא צבוע.
שלמה פלדמן: אפשר לראות את הדוגמאות בשטח, כולל ליד הכנסת.
שלמה פלדמן: מדובר על אבני שפה מיוחדות ודקורטיביות, נוסח אבן חברון או משהו דומה, שהן לא אבני השפה הסטנדרטיות האפורות.
אורי אורבך: בתל-אביב רוב אבני השפה מסומנות, נכון?
שלמה פלדמן: הרוב מסומנות, פרט לרחוב אבן גבירול ורחוב קפלן ויפו העתיקה, שיש שם את אבני השפה המיוחדות.
יעקב אדרי: במידה והחוק הזה יתקבל, אני מציע לתת פרק זמן סביר לעיריות.
יצחק וקנין: זה ודאי ייכנס לחוק.
אתי בנדלר: אז אולי כדאי כבר עכשיו להוסיף סעיף כזה.
שלמה פלדמן: בקשר ל"מסחטת הכספים": אנחנו נשמח מאוד שלא יהיו עבריינים בכלל ולא יהיו דוחות.
אתי בנדלר: אפשר לומר שהחוק יחול בהדרגה, ובלבד שהצביעה תסתיים לא יאוחר משנתיים, נניח, ממועד התחילה.
יצחק וקנין: אתי, אני מציע שתנסחי את הסעיף של ההדרגה, של התחולה.
קובי ממליה: אני קובי ממליה, נציג עיריית ירושלים.
קובי ממליה: יש לי מספר הערות.
קובי ממליה: דבר ראשון, המחיר בעיריית ירושלים הוא 2.80 פלוס מע"מ לצביעה של מטר, כאשר מתחזקים את זה פעמיים בשנה.
קובי ממליה: זה יוצא כשישה שקלים למטר.
יצחק וקנין: כולם חוזרים על אותם דברים.
יצחק וקנין: תגיד רק אם יש לך משהו חדש להגיד.
קובי ממליה: כמו שחברי פלדמן אמר, הרוב הולך על התכנון.
קובי ממליה: דבר שני, אני מציע שהסמכויות להחרגה לא יינתנו לשר, כי על כל מדרכה או על כל תיקון קטן נצטרך לחכות חודשים ארוכים לפני הסדר.
קובי ממליה: זה פשוט לא יעבוד.
קובי ממליה: אם נותנים את זה למישהו, אז לתת את זה לרשות תמרור מרכזית או מקומית, והיא תהיה המוסמכת להחריג.
קובי ממליה: בעיריית ירושלים יש 60% מסומן ו-40% לא מסומן.
קובי ממליה: איפה לא מסומן?
קובי ממליה: בכל המקומות שיש אבן ירושלמית או אבן עתיקה או אבן גרניט.
קובי ממליה: כל מרכז העיר היום הוא מאבן גרניט.
קובי ממליה: אלה אבנים מיוחדות, המחיר שלהן למטר הוא מאוד יקר, והן מיועדות רק בשביל הדקורציה.
קובי ממליה: אז עכשיו לבוא ולצבוע אותן זה דבר לא מקובל.
קובי ממליה: ברגע שהסמכויות להחריג יהיו אצל רשות התמרור, אני מניח שההתנגדות פה תרד פלאים.