GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: השר שאל מה יקרה אם לא כל החברים ירצו פדיון ריאלי, וחלקם ירצה להישאר באגודה השיתופית.
דוידה לחמן-מסר: הצענו מודל מסוים, שאיננו משאל: כל החברים שרוצים פדיון ריאלי של המניות שלהם יודיעו על כך לוועד הממונה.
דוידה לחמן-מסר: אם מספר החפצים בפדיון הריאלי של המניות גדול – הרציונל של קיום בחירות לא יישאר בעינו.
דוידה לחמן-מסר: הרי אם 90%-80% מהחברים רוצים לקבל את הערך הריאלי וללכת הביתה, אין טעם בבחירות.
שלמה בניזרי: זה איננו משאל?
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל.
דוידה לחמן-מסר: מי שרוצה נרשם ומבקש פדיון ריאלי.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא נשאל האם הוא רוצה בהמשך קיומה של האגודה.
דוידה לחמן-מסר: זה איננו משאל עם.
דוידה לחמן-מסר: הכוונה הייתה שלפני הרשם, הוועד הממונה והשר תעמוד תמונה עדכנית של רצון החברים.
יצחק וקנין: איך יתבצע התהליך?
דוידה לחמן-מסר: הסברנו זאת לשר העבודה, והמלצנו על כך.
דוידה לחמן-מסר: עו"ד מליץ ישב עמנו מספר שעות והסברנו לו את התהליך.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלנו באה כדי לגשר, כי השר אמר שברצונו לערוך בחירות.
דוידה לחמן-מסר: ניסינו להבין מדוע, והוא הסביר לנו את רצונו כפי שהסביר גם לפני הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: לפיכך הצענו שהוועד הממונה יפרסם בכמה עיתונים נוסח של פנייה אליו, בכתב, בתוך שלושים יום, כולל פרטים מזהים, שבה ייאמר שיש רצון לפדות את המניה בפדיון ריאלי.
דוידה לחמן-מסר: הצענו לשר שבתום שלושים יום נראה בכמה אנשים מדובר.
דוידה לחמן-מסר: אם פנתה כמות גדולה של אנשים, אין טעם לקיים בחירות.
דוידה לחמן-מסר: אם זו כמות קטנה – צודק השר, האגודה רוצה לחיות ולא צריך להחליט בעבור החברים.
דוידה לחמן-מסר: אם מדובר בפער שבין 51% ל70%-, זה השיעור שקבענו כחלק מתהליך של תורת המשחקים או קבלת החלטות – יחליט השר.
דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מבקש שאומר כמה דברים בשמו.
דוידה לחמן-מסר: ראשית הוא מבקש לומר שהוא יהיה תמיד במקום שבו עוזרים לקשישים לממש את זכויותיהם, וכן שהוא בטוח שהשר לא מעוניין שאנשים קשישים, שרוצים לקבל את פדיון מניותיהם, לא יעשו זאת כתוצאה מתהליכים ביורוקרטיים מתמשכים או כתוצאה מכך שמוסדות וממסדים רוצים להיות מעורבים בפעולתה של האגודה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר את הדברים.
אברהם פורז: הבנו את הדבירם.
אברהם פורז: אם היועץ המשפטי לא מסוגל לנסח באופן שנבין זאת, זאת בעיה.
שלמה בניזרי: אני מודה ליועץ המשפטי על שהוא מחזק את דבריי.
אברהם פורז: יש לו אמון מלא בך, השר בניזרי.
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל גדול בין פדיון ריאלי לדיבידנד.
דוידה לחמן-מסר: פדיון ריאלי פירושו שמוכרים את נכסי האגודה.
דוידה לחמן-מסר: לאגודה אין פעילות, יש לה מעט מאוד עובדים.
דוידה לחמן-מסר: אין מדובר כאן באובדן מקומות עבודה.
דוידה לחמן-מסר: מוכרים את נכסי האגודה ומחלקים אותם בפדיון ריאלי.
דוידה לחמן-מסר: זה פועל יוצא של מספר החברים.
דוידה לחמן-מסר: דיבידנד הוא מושג אחר.
דוידה לחמן-מסר: אפשר לשלם דיבידנד רק מתוך רווחים.
דוידה לחמן-מסר: פדיון ריאלי אפשר לשלם רק מתוך מכירת נכסים.
דוידה לחמן-מסר: לא יהיה דיבידנד ופדיון ריאלי.
דב בן מאיר: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.
דב בן מאיר: אני בעל מניה.
אברהם פורז: כן, אבל האם אתה ייצג מישהו או מופיע בשם עצמך?
דב בן מאיר: באתי לכאן כיוון שהוזמנתי.
לאה ורון: משום שביקשת מהוועדה להזמין אותך, מר בן מאיר.
מנחם הירדני: הוא אינטרסנט.
אברהם פורז: מר בן מאיר אומר שהוא מייצג את עצמו.
הרצל כספי: הוא חבר המזכירות האחרונה ש"התפוטרה".
מנחם הירדני: היא הודחה.
שלמה בניזרי: אבל הוא עדיין בעל מניה.
שלמה בניזרי: האם הוא מושחת מראש?
שלמה בניזרי: הוא לא יכול לדבר?
שלמה בניזרי: מיד מטילים בו רפש?
שלמה בניזרי: למה פוסלים את כולם?
הרצל כספי: מר בן מאיר צריך להבהיר מיהו.
דב בן מאיר: כולם מדברים על כסף ושחיתויות שמקומם לא יכירם כאן.
דב בן מאיר: אבל איש לא שואל מי גרם לכך שיש ל"קו-אופ" ערך של 700 מיליון דולר.
אורי עמית: העובדים עשו זאת.
דב בן מאיר: עובדים היו גם בשנות השבעים, כשהחברה עמדה על סף פשיטת רגל והיה לה רכוש שהסתכם באפס.
דב בן מאיר: אז ההנהלה וחלק מוועד העובדים התנגדו שמר בני גאון ייכנס לנושא, כי הם פחדו מהשחיתויות שהוא יגלה – והוא לקח אגודה כזאת והפך אותה לאגודה משגשגת.
אורי עמית: האם הפכת לדוברו, מר בן מאיר?
מנחם הירדני: למה לא לומר את האמת?
דב בן מאיר: לא אני דיברתי קודם על מושחתים.
אברהם פורז: אני אפסיק את הישיבה אם יימשכו חילופי הדברים.
אברהם פורז: מר בן מאיר, כשהיית יו"ר הוועדה תפקידך היה לעשות סדר בדיונים, ועכשיו התחלפו היוצרות: אתה מדבר, ואני זה שעושה סדר.
אברהם פורז: לכן אני מבקש שלא תנסה לנהל את הדברים בעצמך.
אברהם פורז: אני אגן עליך.
אברהם פורז: כנראה שהרוחות לא יירגעו עד שמישהו לא ייצא מהישיבה.
דב בן מאיר: כל הקבוצות יחד, מכל הצדדים, מייצגות 1,500 בעלי מניות במקרה הטוב.
דב בן מאיר: יש 17,000 איש שאין עמם קשר.
דב בן מאיר: יש קבוצה של בעלי מניות בהרצליה.
דב בן מאיר: כשהרצליה פשטה את הרגל הם באו אליי ואני התחננתי לפני מר גאון שיצרף אותם ל"קו-אופ".
דב בן מאיר: אחרת הם לא היו יושבים כאן.
דב בן מאיר: חברי האגודה ברעננה לשעבר לא יושבים כאן, כי אותם סירבו להכניס לאגודה, אחרי שהחברה פשטה את הרגל.
דב בן מאיר: לכן אני מבקש קצת כבוד לעשייה והערכה לעובדה שיש היום אגודה עם ערך של 700 מיליון דולר.
דב בן מאיר: נבחרתי יו"ר של האסיפה ונציג הרשם חתם שהייתה זו ישיבה כשרה למהדרין.
דב בן מאיר: כמוני נבחרו השופטת טלגם, השופט גלעדי ואחרים.
דב בן מאיר: כולם פוטרו בבושת פנים.
אורי עמית: זה נעשה מתוקף דו"ח דינאי.
מנחם הירדני: עו"ד דינאי הוא לא עובד ניקיון אלא עורך-דין.
דב בן מאיר: כמו בכל מערכת בחירות, היו השפעות ואילוצים.
דב בן מאיר: כך זה היה גם בבחירות של ג'ורג' בוש.
דב בן מאיר: המזכירות הזאת עמדה להוציא את המניה ולשלם אותה לאנשים על פי המלצות ועדת וינוגרד, אם לא היו מבטלים את כל המערכת.
דב בן מאיר: המערכת החדשה, הממונה, דמוקרטית יותר מזו שנבחרה?
מנחם הירדני: כן.
דב בן מאיר: האם היא יותר דמוקרטית, יש עליה יותר פיקוח, עם כל הפגמים שהיו בה?
דב בן מאיר: האם היא עולה בזול יותר?
מנחם הירדני: זה לא סיפור בכלל.
דב בן מאיר: אני מבקש לאפשר לשר לקיים את הבחירות ולא להפקיע את האגודה מחבריה.
דב בן מאיר: אם הייתה יושבת כאן נציגות של בעלי מניות של בנק דיסקונט או של בנק הפועלים, איש לא היה מעז לשלול מהם את זכות הבחירה של מועצת המנהלים.
דב בן מאיר: מדוע רוצים להפקיע את הזכות הזאת מאתנו?
אורי עמית: אני רוצה לומר לחברים: שלושים וחמש שנים אני מלווה את אגודת הצרכנים, מיום 15.5.65.
אורי עמית: הייתי חבר כל הדירקטורים, בכל המוסדות.
אורי עמית: עשיתי את המיזוג עם תל-אביב עם מר יהושע כצמן ז"ל.
אורי עמית: איחדנו את כל האגודות כדי שהעסק יצמח.
אורי עמית: אני אישרתי את מר בני גאון ואת מר יוסי רוזן.
אורי עמית: בשנת 1993 התברר לי שמר גאון וחבריו רוצים להשתלט על העסק.
אורי עמית: התברר לי שהיו התייעצויות עם פורר ועם רם כספי, איך להתנער מעו"ד זליגמן, ולמנוע מבעלי המניות לקבל את ערך המניה.
אורי עמית: עבדתי בחתירה מתחת לשולחן כדי להתנגד לכך.
אורי עמית: אחר כך באו כוחות חדשים, כמו עו"ד הרצל כספי ומר לויט.
אורי עמית: עסקנו יחד במלחמה דרך אמצעי התקשורת.
אורי עמית: ואני מודה לעיתונות – עיתונים "הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" – על שעמדו לצדנו.
אורי עמית: אני מודה לעמוס שוקן, הוא ויתר על מודעות.
אורי עמית: גם רולניק, סיטרין, וינר, גרוס, זומר ואחרים - כל אלה היו אתנו.
אורי עמית: נכון שהיו למר גאון שכירי חרב, ועדיין יש לו.
אורי עמית: אני לא רוצה לפגוע בחברים.
אורי עמית: הם שירתו מטרה מושחתת לדעתי, השתלטו על כל משק ההסתדרות: בנק הפועלים, סולל בונה, כור.
אורי עמית: רצו גם את החלקה הקטנה הזאת של בעלי המניות.
אורי עמית: אני מכיר 5,000 בעלי מניות היכרות אישית.
אורי עמית: הם עזרו לי בכל מערכות הבחירות.
אורי עמית: זה יהיה כמו מקרה פועלי הטווייה בארה"ב.
אורי עמית: הם קיבלו 3,000 דולרים ומשרדי עורכי הדין קיבלו עשרות מיליוני דולרים.
אורי עמית: אני מבקש מהיו"ר לשאת באחריות כבדה מאוד.
אורי עמית: אני מודה לו על שקיים את ההתייעצות, ומבקש לומר את הדברים כפי שאני יודע אותם.
אורי עמית: ראשית אני מכבד את השר על שנכנס לעובי הקורה.
אורי עמית: ביקשתי להיפגש עמו, אך הוא לא זימן אותי.
אורי עמית: אני לא בני גאון.
אורי עמית: השר עסוק – אני מקבל זאת.
אורי עמית: אבל מי שחושב שאפשר למכור את העסק בבת אחת ולקבל 700 מיליון לא מכיר את העסק.
אורי עמית: זו רק ההתחלה.
אורי עמית: אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה ואת עו"ד לחמן-מסר, שעזרו לנו למנוע השתלטות.
אורי עמית: הם סייעו לרשם האגודות כדי ששר העבודה הקודם לא ישנה את דעתו.
אורי עמית: אני מודה להם ומעריך אותם.
אורי עמית: אני עוקב אחר הדיון המשפטי שהיה אצלם.
אורי עמית: הם החליטו שלכל חבר מגיע הערך המלא של המניה במחיר היקר ביותר.
אורי עמית: אני מעריך מאוד את העמדה הזאת.
אורי עמית: אבל יש מצב מסוים, ואני מבקש מחבריי להקשיב לי: אני מכיר את העסק.
אורי עמית: חייתי אתו, גדלתי אתו 35 שנים.
אורי עמית: הריבוע הכחול מעסיק 8,000 עובדים ו70%- מהם מועסקים מתחת לשכר המינימום.
אורי עמית: שכרם עולה בזכות פרמיות ושעות נוספות.
אורי עמית: מתוכם 3,000 הם עובדים של חברות כוח אדם.
אורי עמית: אני מפרט את הנתונים האלה כדי שיובהר מה הרמה של העובדים.
אורי עמית: אם מזעזעים את הריבוע הכחול ומוכרים, ועד העובדים ירצה פיצויים מוגדלים.
אורי עמית: הם שכרו שני עורכי דין וידרשו מניה כפולה כי הם השקיעו.
אורי עמית: הם ישאלו מדוע מר גאון יקבל מיליונים והם לא יקבלו מאומה.
אורי עמית: הם קיבלו משכורת 13, והמנהלים קיבלו משכורות 13, 14, 15, 16, ו17-.
אורי עמית: מר יהודה צופיוב שנוכח כאן מייצג את העובדים, הוא נבחר לפני שבועיים.
אורי עמית: אנחנו מכניסים את עצמנו לתיבת פנדורה.
אורי עמית: יש ארבעים מובילים בין העובדים, ואם לא יתנו להם מה שהם רוצים – הם יעלו ללשכת השר.
אורי עמית: הם לא יפנו למשרדו של ד"ר מאיר בבניין של ארבע קומות עם שיש – אלא לשר.
אורי עמית: הם יפנו לתקשורת וידרשו תנאים מוגדלים משום שהם שעבדו ועובדים במקום עשרות בשנים.
אורי עמית: אסור לגעת בריבוע הכחול.
נחמה רונן: מה הצעתך?
אורי עמית: לדעתי יש למכור מיד את "איקיאה".
אורי עמית: היא לא שווה גרוש.
אורי עמית: כדי שהוא ירוויח צריך לעבוד בשבת.
יצחק וקנין: איך ייתכן?
דב בן מאיר: כעת ברור מדוע מר גאון לא רצה למנות אותך.
אברהם פורז: מר בן מאיר, אני מבקש שלא תעשה את זה.
אורי עמית: אני מכיר את העסק.
אורי עמית: כדי ש"איקיאה" תרוויח, צריך לעבוד ביום שישי עד השעה שש, ובשבת - מתשע עד הערב.
אורי עמית: ואם נפעיל את "איקיאה" נפסיד את רשת "שפע למהדרין" הדתית, שמוכרת הכי הרבה בבני ברק ובירושלים.
אורי עמית: אני הבעלים גם פה וגם שם.
אורי עמית: הפתיחה בשבת היא לא העניין מבחינתי, אני לא עושה חשבון לאף אחד.
אורי עמית: זה שיקול כלכלי קר, ולכן צריך למכור.
אורי עמית: אסור היה לנו, האגודה, לקנות את "המשביר לצרכן".
אורי עמית: חברים שלי שילמו 65 מיליון דולר רק כדי שיקנו את האגודה מחברת הבת "הריבוע הכחול", כדי שהאופציות של 15 איש יעלו מ10.5- דולר למניה ל16.5- דולר.
אורי עמית: כעת מדי שנה החברים שלי ואני משלמים.
אורי עמית: בשנת 1998 הפסיד "המשביר לצרכן" 50 מיליון ש"ח.
אורי עמית: ובשנת 1999 הוא הפסיד 20 מיליון ש"ח.
אורי עמית: בשנת 2000 – הפסד של 18 מיליון ש"ח, וגם השנה יהיה הפסד בסכום דומה.
אורי עמית: אני מציע שני דברים.
אורי עמית: ראשית, הכרה ברורה שהחברים והיורשים הם הבעלים – כי היו כאלה שניסו להכניס טריז בינינו.
אורי עמית: שנית, צריך למכור קודם כל את "המשביר לצרכן" ואת "איקיאה".
אורי עמית: את הכסף הזה נחלק לחברים בעלי המניות לפי מצב משפחתי, לפי גיל.
אברהם פורז: ומה עם היתר?
אורי עמית: אסיים את דבריי: אני לא רוצה את הוועד הממונה.
אורי עמית: הוא מחליף את תפקידיו של מר גאון.
אורי עמית: אני לא רוצה שמשרדי אגודת "הריבוע הכחול" יהיו במשרדו של ד"ר ליפא מאיר.
נחמה רונן: אם "איקיאה", כדי להיות רווחית, צריכה לעבוד בשבת, ויש בעיה של קשר עם "הריבוע הכחול", מדוע לא להסדיר זאת?
נחמה רונן: הרי יש עוד מקרים וכאן טוענים שעלולים להפסיד כסף.
אברהם פורז: הטענה היא שהם יסתבכו.
אורי עמית: יש אנשים שאומרים שמר גאון ישקיע מיליון דולר כדי לנצח בבחירות.
אורי עמית: יש לו שכירי חרב, אני מכיר את כולם – השחקנים ידועים.
אורי עמית: לדעתי אין ברירה: כדי לשמור על "הריבוע הכחול", כדי שלא יהיה פיצוץ עם העובדים, אני מציע להתחיל במהלכים מדודים.
אורי עמית: המהפכות גרמו לזעזועים הקשים ביותר.
אורי עמית: נמכור את "איקיאה", את "המשביר לצרכן", נשחרר כסף לחברים, שהם יתחילו לדעת שהם מקבלים מניה שווה.
אורי עמית: כך בן השמונים יידע שאם לא יקבל כסף, לפחות זה יהיה היורש שלו.
אורי עמית: אני מודה לשר על שנכנס לעובי הקורה.
אורי עמית: אני מבקש ממנו לזמן אותי לישיבה.
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את עמדת חברי הוועדה הממונים.
ישראל פלג: אני מבקש לומר את דבריי לפני כן, כי ייתכן שחברי הוועד ירצו להתייחס גם לדבריי.
ישראל פלג: אני מייצג קבוצה של יורשים.
ישראל פלג: אני מודה ליו"ר על הישיבה, ולשר – על ההצעה.
הרצל כספי: אפשר לדעת את מי אתה מייצג, מר פלג?
ישראל פלג: אני מייצג ראשית את אמי, אבל מעבר לכך זוהי עמותה בהקמה, בשם הזמני: "עמותת היורשים".
הרצל כספי: מר פלג, היית חבר המזכירות הקודמת?
אברהם פורז: זו איננה חקירה נגדית.
אברהם פורז: לעורכי דין יש נטייה לחקור חקירה נגדית.
אברהם פורז: אבל זה לא המצב כאן.
ישראל פלג: כדי לא להשאיר את שאלתו של עו"ד כספי באוויר אני משיב שלא הייתי חבר המזכירות הקודמת.
ישראל פלג: אוכל להעביר קורות חיים במלואם אם עו"ד כספי רוצה גילוי נאות עליי ועל דרכיי.
ישראל פלג: בין היתר, וזה רלוונטי לכאן, הייתי חבר דירקטוריון "קו-אופ הריבוע הכחול", החברה שנסחרת בבורסה בארה"ב – זאת שעו"ד לחמן-מסר ראתה בה ציון דרך לסופה של הציונות.
דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי שהיא ציון דרך לסיום הציונות.
דוידה לחמן-מסר: אלא אמרתי שזהו שלב בציונות.
אברהם פורז: זה כמו השם "פועלים השקעות" – יש ניגוד בין המונחים.
ישראל פלג: וגם שם אני דירקטור.
ישראל פלג: איש לא ייקח ממני את היכולות העסקיות שלי.
ישראל פלג: אני מבקש להעיר למר עמית שלא באנו לדון כאן בניהול העסקי של החברות העסקיות.
אורי עמית: אנחנו שכנים, מר פלג, אתה צריך אותי.
ישראל פלג: אני בעיקר צריך את מה שבאנו לדון כאן בגינו.
ישראל פלג: באתי בשם עמותה בהקמה, בעזרתו של עו"ד שחל, שמייצג גם את ההסתדרות.
ישראל פלג: בכך תם הגילוי הנאות.
ישראל פלג: מכאן והלאה אני מבקש לומר את דבריי.
ישראל פלג: כשיצאתי מחברות בדירקטוריון של "הריבוע הכחול", לקראת הסוף, הספקתי להיות בישיבת דירקטוריון שבה חברי הוועד הממונה, שיושבים כאן ויכולים לתקן אותי, אמרו שהם מתכוונים לנהוג מנהג בעלים.
ישראל פלג: הם העריכו שיחלוף עוד זמן – הם אמרו זמן רב והיה מי שאמר אפילו חמש שנים – עד שיתקיימו בחירות.
ישראל פלג: הגבתי אז ואמרתי שהבעלים האמתיים של האגודה הם חברי האגודה, ובתוכם אמי, כאמור.
ישראל פלג: לדעתי אין לוועד הממונה סמכות מוסרית לפעול בשמם של חברי האגודה.
ישראל פלג: פניתי לרשם האגודות השיתופיות.
ישראל פלג: ביקשתי ללמוד מדוע מפקיעים מחברי האגודה את זכות הדיבור ואת ההשתתפות בהחלטות על נכסיהם.
ישראל פלג: עו"ד איטה לוין ממשרדו של רשם האגודות, השיבה לי במכתב: "לגבי עתיד האגודה, הנושא יוכרע ככל הנראה על ידי חברי האגודה ולא על ידי הרשם או הוועד המנהל".
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע הצעה.
ישראל פלג: בניגוד למה שהושמע קודם אני מציע לשר לא למשוך ידיו מהנושא ולהמשיך במעשיו.
ישראל פלג: אני בעד בחירות, אבל בניואנס מסוים.
דוידה לחמן-מסר: האם ליורשים יש זכות הצבעה?
שמואל דור: היורשים יצביעו אחרי שיתוקנו תקנות.
מנחם הירדני: הזקנים יבואו עם עגלות.
ישראל פלג: אני מסכים עם הדוברים בעניין גילם המופלג של רוב החברים.
ישראל פלג: הם זקנים, אולי חלקם גם תשושים, אבל הזקנים שאינם תשושים בוודאי יודעים למי הם רוצים להוריש את המניה.
ישראל פלג: אם חברות באגודה תוגדר כמניה, כדברי השר, אפשר לבוא עם המניה לדירקטוריון של "הריבוע הכחול" ולהצביע – וזו חברה עסקית, וכך גם באגודה – אם החברות תוגדר כמניה.
דוידה לחמן-מסר: מה פתאום?
ישראל פלג: יש צורך בתיקון, והרשם יכול לעשותו אם יחליט כך.
אברהם פורז: העמדה ברורה.
אברהם פורז: נשמע את אנשי הוועד הממונה.
ליפא מאיר: היו"ר שאל את עו"ד לחמן-מסר איפה הדברים עומדים.
ליפא מאיר: אני מבקש להשלים את התמונה: יש ביקורת פרלמנטרית על כל המהלכים בכנסת.
ליפא מאיר: יש מעורבות של שר העבודה והרווחה – הרשות המבצעת, יש מעורבות של רשם האגודות – שהוא רשות מבצעת ומעין שיפוטית בחלק מהתחומים, כי עו"ד זליגמן רשאי לקבוע דברים כמו בית משפט בחלק מהנושאים.
ליפא מאיר: ההליך הוותיק ביותר, שמרחף מעל, הוא ההליך שבבית המשפט העליון.
ליפא מאיר: לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ הוגשו כמה עתירות.
ליפא מאיר: מיוצגות שם כל הדעות שהובעו כאן: בעלי מניות שמבקשים לקבל ערך ריאלי למניה שלהם, ולכן מבקשים שהרשם ישנה את תקנון האגודה ואת הסיווג שלה; בעלי מניות שמבקשים לקיים בחירות עכשי; גם ההסתדרות וגם קבוצה של בעלי מניות מיוצגות שם; וכן יורשים שמבקשים שינויים חקיקתיים בתקנון שיאפשרו להם להצביע – כי היום אין להם זכות להצביע או להשתתף בבחירות (ועובדה היא שבשום מערכת בחירות עד עתה הם לא הצביעו).
ליפא מאיר: לעניין היורשים אני מבהיר כי אין ליורשים אלה גם זכות לקבל את השווי הריאלי.
ליפא מאיר: הם צריכים לעבור כמה מסלולים בעניין זה.
אברהם פורז: אם רשם האגודות ישנה את סיווג העמותה, מה יקרה?
אברהם פורז: האם יינתן ערך ריאלי גם ליורשים?
אברהם פורז: האם יש סמכות כזאת?
דוידה לחמן-מסר: היורשים מקבלים חלק יחסי מהמניה.
ליפא מאיר: הכוונה היא שהרשם יחליט לשנות את הסיווג של האגודה וגם היורשים יקבלו ערך ריאלי.
ליפא מאיר: זאת הכוונה.
ליפא מאיר: רשם האגודות יכול לעשות זאת.
נחמה רונן: זה שינוי תקנון שהרשם יכול לעשות?
ליפא מאיר: כן, זה בסמכותו.
ליפא מאיר: אנחנו, הוועד הממונה, ראינו את עצמנו כבעלי תפקיד מקצועי וחצי-ציבורי.
ליפא מאיר: אנחנו מייצגים את האינטרסים של בעלי המניות כפי שאנחנו חושבים לנכון כאנשי מקצוע.
ליפא מאיר: אין לנו כוונה אחרת.
ליפא מאיר: הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא להציע לבית המשפט העליון לתמוך בשינוי הסיווג, כלומר שהרשם יקבל הנחיה מבית המשפט העליון לשנות את הסיווג של האגודה.
ליפא מאיר: ברגע שישתנה הסיווג, כל בעלי המניות והיורשים יכולים לבוא לפתחה של האגודה ולבקש שווי ריאלי של המניה.
ליפא מאיר: ומה אז?
ליפא מאיר: זהו תאגיד ללא תוכן עצמאי.
ליפא מאיר: הוא רק תאגיד החזקות – holding corporation - וככזה כל מה שיש לו הוא נכסים.
ליפא מאיר: יש עוד תופעה מיוחדת: מבין 58,000 האנשים שרשומים ברישומי האגודה, הצליחו לזהות בערך שליש.
ליפא מאיר: מתוך השליש הזה, שני שלישים חיים ושליש נפטרו – כלומר יש יורשים.
ליפא מאיר: אם כן, מתוך קרוב ל60,000- איש, כ20,000- איש אותרו, ושני שלישים מתוכם בחיים.
אברהם פורז: איך הגיעו למספר הזה - 60,000 איש?
אורי עמית: זה ניפוח רשימות לקראת הוועידה של הקואופרציה, שפשטה את הרגל.
ליפא מאיר: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר היה החוקר הראשון שעשה בדיקה טכנית כדי לבדוק מה רשום בספרי האגודה.
ליפא מאיר: הוא זה שהגיע למספר 58,000 איש.
אברהם פורז: וכמה אנשים אתם באמת חושבים שיש?
אברהם פורז: כמה בעלי מניות אמתיים יש היום?
ליפא מאיר: ראשית, אני מבהיר שכוונתי גם ליורשים.
ליפא מאיר: לדעתנו יש כ21,000- אנשים שאותרו.
ליפא מאיר: אנחנו מאמינים שעם מאמץ נוסף המספר יהיה 30,000-20,000 איש בסך הכל.
ליפא מאיר: בהנחה שהשווי של כל נכסי האגודה הוא 600 מיליון דולר, ויש 30,000 בעלי מניות שיאותרו – לכל אחד מגיעים 20,000 דולר אם ברצונו לפדות את המניה.
ליפא מאיר: אם רק שליש ירצו פדיון – כלומר, אם רק שליש יפנו אלינו בעקבות פרסום המודעה – צריך יהיה לחלק 200 מיליון דולר לאנשים.
ליפא מאיר: אי אפשר לעשות זאת.
אברהם פורז: האם אפשר למכור את האגודה חלקים-חלקים, לפדות רק למי שרוצה, והאחרים יישארו?
ליפא מאיר: לא.
ליפא מאיר: כי אז יהיו כאלה שייקחו את הקופה ואחרים יישארו בלי כלום.
דוידה לחמן-מסר: אלה שיישארו, יישארו עם פחות כסף.
אברהם פורז: אינני מומחה בתחום, ואני מבקש לשאול: נניח שיש 30,000 בעלי מניות.
אברהם פורז: אחרי בדיקה כוללת, יש הערכה שלכל בעל מניה מגיעים 20,000 דולר.
אברהם פורז: וכעת מוכרים לפי מספר בעלי המניות שמבקשים ערך ריאלי.
אברהם פורז: האם זה אפשרי, או שיש בעיה של גרעין שליטה?
ליפא מאיר: אפשר למשל למכור את "איקיאה" – מר עמית אומר שהיא לא שווה הרבה, אבל היא שווה משהו.
ליפא מאיר: אבל 90%-80% מכל הנכס זה "הריבוע הכחול".
אברהם פורז: האם אפשר למכור חלק ממנו?
אברהם פורז: או שיש בעיית גרעין שליטה?
ליפא מאיר: כי יש בעיה של שליטה.
ליפא מאיר: אז באמת לא נוכל להסיר דאגה מלבם של העובדים.
ליפא מאיר: לדעתנו הדרך הנכונה מבחינה מקצועית, שהיא גם המהירה ביותר, היא למכור את הנכסים ובראשם "הריבוע הכחול", למישהו שימשיך את העסק וייתן לעובדים ביטחון לטווח ארוך ויהיה בעל בית אמתי ולא "מנהג בעלים".
ליפא מאיר: כמבחן ראשוני לכך, ולפי הוראת הרשם בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרסמנו לפני כמה חודשים מודעה הבודקת האם יש כאלה שמתעניינים ברכישת הנכס.
ליפא מאיר: קיבלנו קרוב לעשר פניות בכתב.
ליפא מאיר: מתוכן לפחות שתיים הן מגופים רציניים מאוד, שגם נקבו בסכום שהם מוכנים לשלם בעד כל הנכסים.
אברהם פורז: אם כן, ההצעה של מר מאיר היא שהרשם ישנה את הסיווג, הנכסים יימכרו ויחולקו בין 30,000 איש – ולא צריך בחירות.
ליפא מאיר: רעיון הבחירות שובה לב בראייה ראשונה.
ליפא מאיר: השר בניזרי סיפר שהגיעו אליו פניות מזקנים שאמרו שהם מעוניינים בפֵרות ההשקעה שלהם מלפני ארבעים שנה.
ליפא מאיר: אבל אני לא חושב שהגיעו פניות של זקנים שלא ניתנה להם אפשרות להשתתף בבחירות.
ליפא מאיר: זה לא מה שבעלי המניות רוצים.
ליפא מאיר: בכל מערכות הבחירות עד עתה, מבין 58,000 הרשומים ו30,000-20,000- המאותרים – השתתפו קרוב ל3,000- איש.
ליפא מאיר: לא הייתה התעניינות בבחירות.
מנחם הירדני: הביאו אותם באוטובוס, שילמו להם.
דוידה לחמן-מסר: ויש לזכור שיש 2,500 עובדי "קו-אופ".
אברהם פורז: מר ברודט ישלים את הדברים בקצרה.
דוד ברודט: אני סומך את ידיי על מה שאמר ד"ר מאיר, אבל אני מבקש להעלות עוד כמה נקודות.
דוד ברודט: אי אפשר למכור חלק מהנכס, משום שהערך הגדול הוא פרמיית השליטה שיקבל מי שיקנה את הכל.
דוד ברודט: אם יש מישהו שרוצה להישאר במסגרת "הריבוע הכחול" – הוא יוכל לקחת את הכסף שיקבל מפדיון המניה, ולהשקיעו במניה הישירה בבורסה.
דוד ברודט: המניה נסחרת בתל-אביב ובניו-יורק.
עמרם מליץ: הוא לא חייב לקנות את המניה הזאת דווקא, הוא יכול לעשות כרצונו.
דוד ברודט: ד"ר מליץ מתפרץ לדלת פתוחה.
דוד ברודט: הוא יוכל לקנות מניות כרצונו.
דוד ברודט: אך אם יש לו קשר נפשי ל"קו-אופ", והוא רוצה את "הריבוע הכחול" כי זו המניה החשובה – הוא יכול לעשות זאת.
דוד ברודט: אני לא ממליץ לו לעשות זאת, אך הוא יכול לקנות כרצונו.
דוד ברודט: בכל מקרה כך תהיה הזדמנות לממש את הקשר הנפשי גם בדרך הזאת.
אברהם פורז: עדיף לקנות מניה של "בזק".
חוה קדמי: אני בת 73.
חוה קדמי: המניה נמצאת ברשותי יותר מ35- שנים.
חוה קדמי: אני מבקשת להגיב להצעת נציגי ההסתדרות הכללית לבחור ועד חדש במקום הוועד הממונה.
שלמה בניזרי: מיהם נציגי ההסתדרות הכללית?
שלמה בניזרי: לא דיברתי עמם.
חוה קדמי: כוונתי להסתדרות החדשה.
שלמה בניזרי: הם לא נפגשו עמי, ולא דיברתי עמם.
שלמה בניזרי: לא קיבלתי הצעה כזאת מהם.
טליה ליבני: אני מייצגת את ההסתדרות אך עוד לא ניתנה לי רשות הדיבור.
חוה קדמי: מתוך הניסיון המר שהיה לנו בעבר בבחירות האחרונות, אי הסדרים והעובדה שהרבה בעלי מניה ותיקים לא יכלו להשתתף בבחירות ולא היה ייצוג הולם לוותיקים – לא נראה לי מעשי לקיים בחירות בשלב זה, מה גם שבחירות הן הליך הדורש זמן רב.
חוה קדמי: ואנו, הוותיקים, בני שבעים, שמונים, תשעים – אין לנו הזמן או היכולת הפיזית להתארגן ולהשתתף באופן פעיל בבחירות אלה.
חוה קדמי: אנחנו מבקשים לחתוך את העניין בצורה אחרת, ולא על ידי בחירות.
חוה קדמי: אני מייצגת בעלי מנית באזור תל-אביב דרום, מייצגת תושבים מיד אליהו ודרום תל-אביב.
טליה ליבני: אני מייצגת את ההסתדרות החדשה.
טליה ליבני: אני מדברת בשם ההסתדרות וחברת העובדים.
טליה ליבני: לדעת ההסתדרות וחברת העובדים, וגם לדעת בתי המשפט בישראל, רעיון הקואופרציה לא מת.
מנחם הירדני: זה רעיון מ1917-.
טליה ליבני: זה רעיון של שותפות, עזרה הדדית וסולידריות.
טליה ליבני: אני מקווה שבחברה הישראלית נמשיך לפתח את הרעיון הזה.
אברהם פורז: האם האגודה השיתופית מצליחה, או חברות הבנות?
אברהם פורז: הרי האגודה עצמה לא מצליחה בכלל.
טליה ליבני: חברות הבנות מצליחות.
טליה ליבני: גם האגודה מצליחה.
אברהם פורז: כשפוסלים בחירות ומוציאים דו"ח כזה, אפשר לומר שהאגודה מצליחה?
דוידה לחמן-מסר: כשלא משלמים דיבידנד 30 שנה – האגודה מצליחה.
טליה ליבני: היא מצליחה מבחינת נכסים.
טליה ליבני: בדרך כלל דנים בגופים שנמצאים בבעיות.
טליה ליבני: לדעת ההסתדרות וחברת העובדים צריך, בדרך הנכונה, לתת מענה לכל הסוגיות שעלו.
אברהם פורז: יש להסתדרות תביעה לחלק מהנכסים?
אורי עמית: בוודאי.
טליה ליבני: ראשית, ההסתדרות הביעה את עמדתה לפני ועדת וינוגרד וביקשה לתת את הדעת גם למעמד המיוחד שיש למייסד.
טליה ליבני: ההסתדרות רואה את עצמה כנאמן ציבורי, של כל עשרות אלפי החברים: גם הנפטרים, גם אלה ששילמו באופן חלקי בעבור מניה.
טליה ליבני: הרי מי שהכריח אותם לקנות את המניות, מי ש"אנס" את כל החברים – גם את אלה שרוצים היום ליהנות מאוד מנכסי האגודה – הייתה ההסתדרות.
אברהם פורז: זוהי התחמקות, אלה נאומים ציוניים.
אברהם פורז: אני מבקש לשאול מה ההסתדרות חושבת שמגיע לה, בזכות התרומה שלה והעשייה, והעובדה שהכריחה את העובדים?
הרצל כספי: הטענה היא שמגיע לה כסף.
טליה ליבני: ההסתדרות לא ביקשה כסף לעצמה.
טליה ליבני: היא ביקשה להיות נאמן ציבורי לכספי הנפטרים.
אברהם פורז: ההסתדרות תהיה היורשת של הנפטרים?
טליה ליבני: לא, היא תהיה נאמן ציבורי.
מנחם הירדני: אני רוצה להיות יתום מההסתדרות.
טליה ליבני: דובר כאן על 20,000 איש שאותרו, וששליש מהם נפטרו.
טליה ליבני: אני ראיתי בדו"חות של מר מיכאל בן יאיר מספרים גבוהים עוד יותר.
טליה ליבני: בעיני ההסתדרות מתפקידה לדאוג לכל מי שהיה אי פעם חבר האגודה.
טליה ליבני: אנחנו נמצאים בנקודה מקרית על ציר הזמן.
טליה ליבני: ומה אם אותם דיונים היו מתקיימים לפני עשר שנים?
אברהם פורז: אינני מבין את הדברים.
אברהם פורז: אני מבקש לשאול שאלה: בדקו וראו ש30,000- איש שילמו בעד המניה.
אברהם פורז: לא נתייחס כעת לאלה שלא שילמו.
טליה ליבני: יש ששילמו באופן חלקי ועדיין מגיע להם פדיון.
אברהם פורז: בכל מקרה, איך ההסתדרות נכנסת לתמונה?
אברהם פורז: יש מנהלים נאמנים, והם יבדקו מה מגיע.
אברהם פורז: האם ההסתדרות היא האפוטרופוס לנכסי נפקדים?
טליה ליבני: על פי התקנון הקיים של האגודה, חבר הסתדרות יכול להיות חבר באגודה, ואחר כך תיקנו ואפשרו לצרף חברים שאינם חברי הסתדרות במקור.
טליה ליבני: זאת הייתה אגודה למען חברי ההסתדרות.
טליה ליבני: היום מאוד מקובל לראות מועדוני חברים, שבהם החברים לא משלמים ואין להם זכויות בנכסים – הם רק נהנים מהנחות.
טליה ליבני: לאגודה הצרכנית היו כמה מטרות: ראשית, היא נתנה הנחות.
אברהם פורז: אבל מה רוצים היום?
טליה ליבני: אנחנו רוצים שהאגודה תישאר כאגודה, שהיא תערוך בחירות, שתמצא דרך לתגמל את כל החברים, ושיוסדר בתקנון ערך ריאלי יותר למניה של חבר שרוצה לצאת מהאגודה.
אורי עמית: איפה הייתם כל הזמן?
טליה ליבני: לא פנית אלינו.
יוסף ורצברגר: חמישים שנה אני חבר הסתדרות.
יוסף ורצברגר: לא עשיתם דבר.
יוסף ורצברגר: לא היה ממי לבקש עזרה.
טליה ליבני: היה ממי לבקש, היו כל כך הרבה אנשים בתמונה.
אפרים שטנצלר: כנגד כל הדוברים האלה אפשר למצוא אלף גמלאים שתומכים בבחירות.
אברהם פורז: כן, ברור לי שיש המון גמלאים שרק מחכים לבחירות, זה בראש מעייניהם.
אפרים שטנצלר: נכון.
אפרים שטנצלר: כי זו חלוקה צודקת.
טליה ליבני: הנושא יוסדר בחקיקה, לפחות בחקיקת משנה.
אברהם פורז: אם כן להסתדרות אין תביעות כספיות כמייסדים?
אברהם פורז: הכל אלטרואיסטי?
טליה ליבני: אנחנו רוצים להגן על יותר מ40,000- החברים.
מרים פורת: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים.
מרים פורת: כל תקנות שיחוקקו צריכות לעמוד במבחן בית המשפט.