GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני יכול לתרום לעניין הזה את התפיסה שלי שמאחוריה עומדת מועצת העיתונות, שהיא גוף שיש בו אנשים שונים, נציגי ציבור, נציגי העיתונאים, נציגי המו"לים והעורכים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא נכון לקבל את התפיסה כאילו הכבלים עוסקים בדברים לא חשובים, בבידור.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כל מי שמסתכל במה שיש בכבלים יודע שתחת המסווה של בידור יש לא מעט עיסוק גם בפוליטיקה, גם באקטואליה ובנושאים שונים, שהם הרבה מעבר לבידור, וזה בלי להגיד מילה להנמיך את הנושא של בידור.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שגם בתחום הבידורי והתרבותי יש עניין ראשון במעלה שלא יהיה מצב של ריכוז שליטה על כל מה שקורה בתחומי התרבות והבידור בישראל, אלא שהשליטה הזאת תהיה מפוזרת בידי הרבה ידיים.
יורם חטב: בייגה שוחט עם תרבוש ומנגן בדרבוקה.
אברהם פורז: זה בגלל רייטינג.
אברהם פורז: עם כל הכבוד, זה מאוד אטרקטיבי ששר אוצר משתטה.
אברהם פורז: זה רייטינג גבוה.
אברהם פורז: מה העיתונים אשמים בזה?
פרופ' מרדכי קרמניצר: גם מי שמשתטה אשם, אבל אשם גם מי שמזמין אותו להשתטות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אשמים הבעלים שבוחרים מי האיש שינחה את הרמה הזאת, ויש להם השפעה על הדברים האלה.
נוני מוזס: כלומר אתה מטיל דופי בדן שילון שהזמין אותו?
נוני מוזס: שדן שילון יגיד אם מישהו אמר לו להזמין מישהו.
ליביה חכמון: מר מוזס, עשרות פעמים עיתונאים שבאים לראיין סופרת אומרים לה שזה לא מעניין על מה את כותבת.
ליביה חכמון: בואי נצלם אותך קצת במטבח, תספרי מתי נפרדת מבעלך.
יגאל ביבי: מה זה שייך לבעלות צולבת?
ליביה חכמון: יש הכוונה וזילות של האומנים לסנסציה.
יגאל ביבי: וזה שייך לבעלות צולבת?
ליביה חכמון: דיברו על דן שילון.
ליביה חכמון: העיתונאים מוכתבים על ידי בעלי ההון ליצור סנסציות.
אברהם פורז: בזה את טועה לגמרי.
אברהם פורז: רשויות שידור ציבוריות – הערוץ הראשון וגלי צה"ל – מחפשים את הסנסציה בדיוק כמו הערוצים הפרטיים.
ליביה חכמון: אין ספק.
ליביה חכמון: מקצוע העיתונאות מחפש את הסנסציות.
נחום לנגנטל: מה בעצם אתם צריכים לשכנע?
נחום לנגנטל: הרי יש פה בעיה גיאומטרית במה שהיה להוכיח.
נחום לנגנטל: מבחינתנו אנחנו צריכים לדעת למה הבעלות הצולבת היא זו שגורמת להשטחה.
נחום לנגנטל: אם תשכנעו אותי שההשטחה או שיש בלבלול ערכי בעולם התקשורת כתוצאה מבעלות צולבת, אז אני אשתכנע להתנגד לדבר הזה.
נחום לנגנטל: אם אומרים לי שבעלי הון שמחזיקים כלי תקשורת והם רוצים לעשות כסף מהדבר הזה, זה דבר שמשטיח את השידור, זו בעיה מאוד גדולה ולכן צריך לעשות משהו הרבה יותר חמור ולומר שמי שיכול להחזיק את אמצעי התקשורת זה רק עניים או רק ציבוריים.
נחום לנגנטל: אם רוצים לשכנע אותי שהשטחה של הדבר הזה נובעת כתוצאה מהבעלויות הצולבות, שזה הדיון, זו נקודה שאני לא מסוגל להבין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר דבר מאוד פשוט.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הבעיה בנושא התקשורת באיך להבטיח רמה ואיכות, איך להבטיח שהתקשורת תמלא את תפקידה בזה שיהיו לנו אזרחים אכפתיים, חושבים, רציניים, היא בעיה קשה בכל מבנה שליטה ובעלות של התקשורת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הבעיה קשה והיא לא תיפתר על ידי פתרונות קסם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו מדברים על סיכויים וסיכונים, ולכן השאלה של מה היה היא לא חשובה, אלא השאלה היא מה הפרוגנוזה שאדם עושה מול היערכות מחדש.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אז שואלים מה הסיכויים ומה הסיכונים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הסיכוי שתהיה לנו תקשורת יותר טובה, יותר איכותית, יותר רצינית, הוא יותר גדול אם הידיים שאוחזות בכל הענפים האלה, תהיינה יותר מרובות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ככל שאתה מאפשר שהידיים האלה תהיינה מעטות, עד כדי סכנה של השתלטות מונופוליסטית על כלל מפת התקשורת בישראל, הסכנה שאתה תקבל את מה שתקבל עכשיו ויותר גרוע מזה, היא גדולה.
נחמה רונן: אתה בעצם מתאר תופעה של זילות עולם התקשורת בגלל שאותם ידיים מכוונות כל דבר.
נחמה רונן: איפה באה לידי ביטוי ההערכה שלך שברגע שזה יהיה בידיים מרובות זה יהיה אחרת?
ראובן ריבלין: פני הדור כפני הכלב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא מבטיח ביטחון, אבל אני אומר שזה מגדיל את האפשרויות.
ראובן ריבלין: אדם ילך ל"הבימה" ול"קאמרי", כי ההורים שלו חינכו אותו בילדותו ללכת לשם.
יורם חטב: זו דוגמה מצוינת לפלורליזם, שאדם שלא מבסוט מהמנוי שלו ב"הבימה" יעשה מנוי ב"קאמרי".
יורם חטב: מה יקרה אם יהיה מנהל אחד לכולם?
ראובן ריבלין: המנהל היחידי זה הכסף.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מסתכלים על העולם של היום, השאלה אם אדם הולך ל"הבימה" או ל"קאמרי" היא לא תלויה רק בשאלה מה ההורים שלו מעבירים לו, כי היא תלויה גם בשאלה מה הוא רואה במדיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך להבין שהשאלה מה רץ בעיניים של ילדים צעירים היא שאלה קריטית, משום שהיא קובעת את הטעם שלהם, קובעת איזה אנשים הם, מה מעניין אותם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן השאלה שיש בפניכם כאן היא לא שאלה טריוויאלית, היא שאלה של איזה אופי יהיה לחברה הזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה מה רץ שם היא שאלה מעצבת – מה מעניין אותי, איזה טעם יש לי, מה חשוב לי, במה אני מתעניין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא נכון להניח שהחברה בישראל נגזר עליה לראות בכבלים לעולמי עולמים את הדבר שאנחנו רואים היום בכבלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר שיהיה שם משהו באיכות יותר טובה וברמה של רצינות יותר גבוהה.
אברהם פורז: המועצה לכבלים יכולה לכפות עליהם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שמדינה צריכה להיות מטורפת אם היא רוצה להפקיד את הכוח המעצב הזה, הציבורי, התרבותי, הדמוקרטי, בידי ידיים כל כך מעטות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: חוקרי שחיתות של העידן המודרני אומרים שהשוחד הרלוונטי של העתיד זה לא השוחד שבא מאנשים פרטיים לשלטון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה השוחד הפחות חשוב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השוחד של היום ושל מחר זה השוחד שבא מהצד של האנשים שיש בידיהם כוח שלטוני, שאמורים לייצג את האינטרס הציבורי, כלפי בעלי הון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: והצירוף של הון ותקשורת הוא הדבר החזק שיש מבחינת האטרקטיביות לפוליטיקה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ולכן גם זה שיקול למנוע את ההיווצרות של כוח כל כך גדול.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כל תלמיד מתחיל במדע המדינה יודע את הסכנות בריכוז עוצמת כוח.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דבר שאנחנו המצאנו עכשיו?
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר הזה הוא דבר שאני המצאתי?
נוני מוזס: איפה יש שליטה של העיתונים בכבלים?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני למדתי מגברת דוידה לחמן-מסר את הסכנה של ריכוז כוח?
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר שאנשים אחראים חייבים לעשות, אם האינטרס הציבורי הוא לנגד עיניהם, הוא למנוע את המצב הזה עם הסכנות החמורות שטמונות בו.
יגאל ביבי: נהניתי מהדיון אידיאולוגי–ערכי שהיה לאחר כל כך הרבה ישיבות שבהן דיברו על החוטים והכבלים.
יגאל ביבי: סוף כל סוף היה דיון אידיאולוגי.
יגאל ביבי: נהניתי לשמוע את התיאוריה של האקדמיה ונהניתי לראות גם את הגישה המעשית של נוני מוזס.
יגאל ביבי: אבל אני קצת מבולבל כשאני שומע את הדעות כאן.
יגאל ביבי: בשנים האחרונות חופש הביטוי אפילו דוחה שבת.
יגאל ביבי: יש חופש העיסוק ואפילו מותר לייבא בשר טריפה.
יגאל ביבי: יש את חוק כבוד האדם וחירותו.
יגאל ביבי: אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים, אבל פתאום אני שומע מהאקדמיה שזכויות נקנות של גופים ציבוריים זה לא הכי חשוב בעולם.
יגאל ביבי: חופש הקניין הוא החשוב.
יגאל ביבי: פתאום זכויות נקנות, של אנשים שקנו זכויות, יכולה כנסת ישראל בעידן של זכויות האדם לעקוף את זה.
יגאל ביבי: זה דבר מדהים.
יגאל ביבי: אני כן עורך מתוסכל.
יגאל ביבי: ואני לא אומר שמה שאני רואה במדיה הציבורית, שאין שם בעלויות צולבות, זה לא מה שאני רוצה וגם מה שאני רואה בכבלים זה לא מה שאני רוצה וזה לא משפיע עליי פוליטית, אלא ערכית.
יגאל ביבי: גם מה שאני קורא בעיתונים בחלקו לא מוצא חן בעיניי.
יגאל ביבי: זו דעתי, אבל מה לזה ולבעלויות?
יגאל ביבי: לגבי הכבלים המדינה הגנה על עצמה בעניינים האלה.
יגאל ביבי: אם המדינה היתה רוצה לתת חופש מוחלט בנושא הזה, אז לא היתה מקימה את המועצה לכבלים.
יגאל ביבי: עד כמה שהספקתי ללמוד בחודש האחרון, למועצה יש סמכויות להחליט, להכתיב הפקה מקורית וכו'.
יגאל ביבי: עוד מעט יהיה את הערוץ הרוסי וערוץ החדשות וערוצים אחרים.
יגאל ביבי: אז לומר שבעשרות הערוצים האלה הבעלות היא שתשפיע, זה מוגזם.
יגאל ביבי: אני בעד זה שיאחדו את הכבלים, שירכזו את הדברים, כדי לתת תוכן יותר טוב ואולי גם להוזיל את העלויות.
יגאל ביבי: אם היינו באים לתקן את החוק והיינו אומרים שאין חוק כבלים, אין עשר שנים ניסיון איתם, התיאוריה של האקדמיה היתה נכונה.
יגאל ביבי: אבל לאחר עשר שנות ניסיון, לדעתי הבעלויות הצולבות לא גרמו נזק ושטיפת מוח איומה לציבור.
יגאל ביבי: לכן אני חושב שאי אפשר לקחת זכויות נקנות.
יגאל ביבי: אני מקווה ששר התקשורת יאחד את הכבלים, כי אני חושב שזה טוב למדינה, ואז גם הבעיה של בעלויות צולבות לא תהיה.
נחום לנגנטל: כמו כל בעיה מורכבת ואמיתית, שהיא לא בלוף, יש התנגשויות בין ערכים מסוימים.
נחום לנגנטל: כל מי שיאמר שבהתנגשות בין הערכים הללו רק צד אחד צודק והשני טועה, זו ראייה פשטנית.
נחום לנגנטל: בדרך כלל, בהתנגשות בין ערכים, השאלה תמיד היא שאלת המינון – איך אתה חי בין אותם ערכים.
נחום לנגנטל: הערכים שיש לפנינו הם חופש ההתאגדות, חופש הדיבור, חופש התחרות וכו'.
נחום לנגנטל: צודק חבר הכנסת יגאל ביבי שאמר שיש פה דברים שהפכו ל"עגלי זהב" במובנים מסוימים בשלטון החוק במדינת ישראל וכשבאים עכשיו לבדוק מתי אפשר לפגוע, אלא למטרה ראויה, השאלה היא מהי המטרה הראויה.
נחום לנגנטל: זו התנגשות ערכית מהצד השני של העניין.
נחום לנגנטל: כשפרופ' קרמניצר אומר שמטרה ראויה זה למנוע דברים מסוימים שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת, אז אני שואל מה בעולם הערכים הזה עומד בצד שכנגד.
נחום לנגנטל: אז חבר הכנסת יגאל ביבי יגיד שהוא לא רוצה שתהיה תרבות משחיתה מבחינה מינית.
נחום לנגנטל: אחד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה תרבות שתשטוף את המוח לאנשים ואחר יגיד שהוא לא רוצה שהיא תשטוף את המוח של הילדים שלו, שכתוצאה מזה הם יגדלו בצורה מסוימת.
נחום לנגנטל: לכל אחד יש את העולם שלו, לא בבחינת רוצה להיות עורך.
ראובן ריבלין: או אסור לחבר כנסת לומר מה שהוא חושב.
ראובן ריבלין: פעם אחת איבדתי מחזור שלם בכנסת בגלל שהגנתי על העיקרון הזה.
נחום לנגנטל: החוק יצר גודש של אמצעי תקשורת.
נחום לנגנטל: באותה התנגשות ערכית שתיארתי, כשבא גודש כזה של תקשורת, בעצם זו לא מדינה שיש לה תקשורת, אלא תקשורת שיש לה מדינה.
נחום לנגנטל: זה מה שקורה פה.
נחום לנגנטל: זה עודף של ערוצים.
נחום לנגנטל: זו מדינה שמיליון אזרחים בה מדברים ערבים, מיליון עולים מברית המועצות, כחצי מיליון חרדים שבכלל לא מחזיקים באמצעים האלה.
נחום לנגנטל: אנחנו בסך הכל עיירונת קטנה עם עשרות ערוצים ומדברים על אינדוקטרינציה מוחית שהולכת להיות על כל מוחותיהם של כולם מגיל אפס עד שבעים.
נחום לנגנטל: לכן אני אומר שצריך לראות בפרופורציה גם את העניין של התנגשות ערכית.
נחום לנגנטל: אם אומרים שיש קושי גדול מאוד בחיבור בין הון לתקשורת, שזה הדבר המשחד והמשחית שלטון, צריך לחשוב רק על שידורים ציבוריים.
נחום לנגנטל: זה לא שייך לבעלות צולבת.
נחום לנגנטל: נכון שדה פקטו זה עוד יותר מסבך את העניין, אבל כל אדם שיש לו הון, ורוצה לעשות כסף, והוא קשור לתקשורת, והוא רוצה לשחד פוליטיקאי והוא רוצה לעשות עוד דברים, הוא צריך תמיד לעשות דברים עם רייטינג.
נחום לנגנטל: לכן בסופו של דבר זה לא משנה אם תהיה בעלות צולבת או לא, כי הוא יבקש תמיד משר האוצר לחבוש תרבוש.
עמוס שוקן: אבל אם יהיו עוד שלושה אמצעי תקשורת, אחד יחשוף את זה וזה יביא לאיזון.
נחום לנגנטל: הקשר בין הון לתקשורת היא לא הבעיה של הבעלות הצולבת, שהיא נשוא הדיון שלנו.
נחום לנגנטל: עו"ד עבאדי צודק שצריך להיות פראקטיים.
נחום לנגנטל: פה צריך להיות מאוד פראקטיים איך יוצרים את השליטות מול האחוזים, כדי ליצור מצב שבאמת תהיה תחרות.
נחום לנגנטל: זה הדבר היחיד שאני צריך כרגע ליצור פה, בלי עודף רגולציה.
נחום לנגנטל: אני מבודד את כל הבעיות האחרות, כי אני אומר שסוף הטובה לבוא כתוצאה מכל הריבוי והגודש של הדברים הללו.
נחום לנגנטל: הדיון כאן הוא לא דיון אקדמי, אלא הוא דיון גם לנוכח המציאות הקיימת היום, כדי לדעת איך אנחנו מגבירים – ולו באופן מכוון – את התחרות.
נחום לנגנטל: תרצו, תעשו את זה בהוראת שעה לחמש שנים או לעשר שנים.
נחום לנגנטל: זה לא משנה, כי חוק הוא לא לנצח נצחים.
נחום לנגנטל: אם יהיה פה מצב שהוא בלתי נסבל, יחזרו יום אחד לשולחן הזה ויגידו שהגיעו למצב לא נוח וצריך לתקן אותו.
נחום לנגנטל: אפשר גם להגיע למצב שלא יצטרכו לתקן את החוק.
נחום לנגנטל: לכן צריך למצוא איזשהו מינון בין עולם ההתנגשויות האלה, כדי שיהיה מצב שבו נוכל להכניס שחקנים חדשים למערכת הזאת.
נחום לנגנטל: זה לא צריך להיות תמיד על חשבון הקיימים, לא בהפקעת זכויות ולא למטרה ראויה לפגיעה בזכויות קנייניות.
נחום לנגנטל: צריך ליצור איזשהו אינסנטיב, כדי שיהיו עוד שחקנים במשחק, ולבדוק איך לא פוגעים בשרשורים שיהיו.
נחום לנגנטל: הדיון מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר הוא צריך להביא לתשובה כמה אחוזים ייצרו תוצאה שתהיה תחרותית יותר נכונה.
נחום לנגנטל: זה לא קשור לעולם הערכים, כי בסופו של דבר התחרות היא שתיצור את עולם הערכים הנכון, את המינון הנכון.
נחום לנגנטל: אני לא בטוח שהחוכמה והשכל נמצאים אצלי או אצל חבר הכנסת ביבי, אבל בסופו של דבר הקולקטיב שלנו יכול להגיע איכשהו לאיזשהו מספר של אחוזים, שאני לא בטוח שזאת התרופה הכי נכונה.
מיכאל קליינר: בחוקים מורכבים אתה מנסה לתקן עיוותי עבר ואתה מנסה למצוא איזונים.
מיכאל קליינר: האויב של הדיון הזה הוא מי שמאמין בארגומנט שלו יותר מדיי.
מיכאל קליינר: כי מי שמאמין יותר מדיי בארגומנט שהוא מייצג, הוא מתחיל להיות עיוור לארגומנטים אחרים ולכן הוא לא יכול ליצור את האיזון.
מיכאל קליינר: לפני כשנתיים ישבתי בראש ועדת משנה של ועדת הכספים שעסקה בדבר שכל הכבלים התנגדו לו מאוד.
מיכאל קליינר: תפקיד הוועדה היה לאפשר את שידורי הלווין ולמנוע את מלחמת ההתשה שהכבלים ניהלו נגד הלווין.
מיכאל קליינר: אותה מלחמת התשה היתה – כל העיתונים חוץ מ"הארץ" מעורבים בכבלים ועוד כמה בנקים גדולים ועוד כמה גורמים כלכליים עתירי כוח.
מיכאל קליינר: ישבתי בוועדת המשנה הזאת הרבה מאוד זמן ולהגיד שהיה לחץ כזה דווקא של העיתונים, לא נכון.
מיכאל קליינר: היחידים שלא לחצו היו דווקא העיתונים.
מיכאל קליינר: בסופו של דבר גם התקבלה החלטה למורת רוחם של הכבלים, שמי שעמד מולם היה בסך הכל Yes שהיה עוד דבר בחיתולים.
מיכאל קליינר: אני מדבר על העובדה שקצת סותרת את המצג שהוצג פה, כי אם זאת עוצמה כל כך גדולה, אז איך העבירו את Yes על אפם ועל חמתם?
מיכאל קליינר: ברור שהמאבק עדיין נמשך ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים.
מיכאל קליינר: זה שהיו דברים עקומים שצריך לתקן אותם, לא קשור לעניין.
מיכאל קליינר: למשל, הרעיון שתהיה תחרות בכבלים על ידי יצירת עשרים, שלושים, חמישה, שלושה מונופולים.
אברהם פורז: היתה סיבה אחרת לגמרי לפיצול, לא בגלל מונופולים.
מיכאל קליינר: אני זוכר כאזרח שהייתי בשלב מסוים, כשעוד הכבלים היו לבד, צריך לשלם יותר, כי עשו תחרות ביניהם על האולפנים בחוץ לארץ.
מיכאל קליינר: במקום להיות ביחד הם התחרו אחד בשני והקפיצו את המחירים וזה עלה למדינה מטבע חוץ מיותר.
מיכאל קליינר: המועצה להגבלים עסקיים לחמה על התחרות שלא היתה קיימת, במקום להילחם על העיקרון הכלכלי.
אברהם פורז: הוא מזרים לך אינפורמציה.
מיכאל קליינר: למרות שאת הדעות המדיניות שלו אנחנו לא אוהבים.
מיכאל קליינר: לכן, במסגרת האיזונים האלה, אני טוען שאת הכבלים צריך לאחד.
מיכאל קליינר: זה שהייתי בעד לווין לא אומר שאפשר לפגוע בקניין פרטי.
מיכאל קליינר: כשאני בוחן את הכבלים, אני לא יכול לחטט כל הזמן ולבדוק מי עומד מאחור ואני לא יכול לשלול בגלל זה את קניינם הפרטי.
מיכאל קליינר: כשאנחנו מדברים – וזה אולי מתחבר לנקודה שהשר ריבלין אמר אותה, אבל מזווית אחרת - על השפעה בתקשורת או מונופול בתקשורת.
מיכאל קליינר: זה לאו דווקא בעלי העיתונים, כי מי שמכיר טוב את עולם התקשורת יודע שלפעמים מונופול רעיוני של עיתונאי בכיר מסוים, בעיתון מסוים, שיש לו מונופול על דעה והוא מאוד נלהב לה.
מיכאל קליינר: זה רשת של כוח בעיתון שלו ובעיתונים המתחרים והיא לפעמים יותר חזקה מבעלי העיתונים.
אברהם פורז: הישיבה הזאת עומדת להסתיים תוך מספר דקות.
אברהם פורז: אנחנו מיצינו את העניין של שמיעת הטענות בעניין הבעלויות הצולבות.
אברהם פורז: אני חושב שזה היה דיון מאוד מעניין מאוד.
יגאל ביבי: יש איזושהי הצעה שמתגבשת?
אברהם פורז: אני יכול לומר לך שמתנהל איזשהו דיאלוג בין שליחיו של השר לבין האנשים שאליהם זה נוגע - -
ראובן ריבלין: עם כל הגורמים בממשלה.
אברהם פורז: כדי לנסות לראות אם ניתן להגיע לאיזושהי הבנה.
אברהם פורז: אם תהיה הסכמה, זה לא בהכרח מחייב את חברי הכנסת.
אברהם פורז: אם לא תהיה הסכמה, אני אביא הצעות שונות לדיון, וגם זה לא סוף פסוק, כי אם דעה מסוימת תתקבל, יכול מישהו להגיש הסתייגות, להגיע למליאה ושם העניין הזה יוכרע.
אברהם פורז: פרופ' ליבאי, בעקבות הדיון שלנו בעניין ה-unbundling קיבלתי ממך מכתב שאומר שב-unbundling משום פגיעה בזכויות הקניין של חברות הכבלים.
אברהם פורז: האמת היא שלא הבנתי את הטענה לאור העובדה שזה אמור להיות כנגד תשלום.
פרופ' דוד ליבאי: אני לא הבינותי שזה כנגד תשלום.
אברהם פורז: זה כנגד תשלום.
פרופ' דוד ליבאי: אז אין בעיה.
אברהם פורז: הישיבה הבאה בנושא תתקיים מחר בשעה תשע בבוקר.
אברהם פורז: - - - - - - - - -
אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הבזק.
אברהם פורז: נפתח בסעיפים שלא קראנו עד כה.
אברהם פורז: אני קורא את סעיף קטן (3) בסעיף 6יב2, בעמ' 18:
אברהם פורז: (ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יהיה מתן הרשיון כפוף לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים את הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".
אתי בנדלר: בפסקה (ב) המילים "את הזכויות במוקד השידור" יש למחוק.
אתי בנדלר: הניסוח הנכון הוא "… לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים לחברה בעלת הזיקה".
אברהם פורז: סעיף זה מאושר בכפוף לתיקון של היועצת המשפטית.
אברהם פורז: נדון כעת בסעיף 43 – הוספת סעיף 6לד3.
אברהם פורז: אני מבקש שרק בגמר קריאת כל הסעיפים יושמעו הערות על סעיפים שייתכן שלא נדונו.
אתי בנדלר: אני קוראת את הסעיף: "לאחר סעיף 6לד2 לחוק העיקרי יבוא: 6לד 3 - ערוץ ייעודי בשפה הערבית.
אתי בנדלר: הוענק רשיון לשידור ערוץ ייעודי בשפה הערבית ולשם הבטחת נגישות מרבית לשידורים בשפה הערבית, ראשי משדר הערוץ האמור לשדרו" – וכאן יש להוסיף את המילה "גם" – "גם במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, המיועדים לקליטה ישירה לא מפוענחת בידי כל אדם, בין אם הוא מנוי ובין אם לאו".
אתי בנדלר: בתום שנתיים ממועד תחילתם של השידורים האמורים בסעיף קטן (א) יראו את משדר הערוץ הייעודי בשפה הערבית כאילו קיבל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שתנאיו הם התנאים הכלולים ברשיונו, וכל הסמכויות שהיו למועצה לפי חוק זה כלפיו יהיו בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לפי החוק האמור.
אתי בנדלר: (ג) השר רשאי לקבוע כללים והסדרים לביצוע הוראות סעיף קטן (ב) לרבות התאמות הנדרשות מהמעבר לרשיון לזיכיון, ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את תחילתן של ההוראות שבסעיף הקטן האמור כפי שיקבע, ובלבד שכלל הדחיות לא יעלו על שנתיים".
אברהם פורז: אני מבקש להסביר את מטרתו של הסעיף.
אברהם פורז: הסבירו לנו שאם רוצים להבטיח את יכולתו הכלכלית של הערוץ הייעודי בערבית, את יכולתו לשרוד, חייבת להיות אפשרות לקלוט אותו במגזר הערבי גם על ידי מי שאינם מחוברים לכבלים או ללוויין אלא יש להם צלחות קליטה עצמאיות – תופעה רווחת מאוד במגזר הערבי.
אברהם פורז: זאת משום שהאנשים לא יתחברו לכבלים או ללוויין רק כדי לקלוט את הערוץ הזה.
אברהם פורז: אך מצד שני ערוצים פתוחים באוויר, שיש בהם פרסומת, הם לא במנדט של מועצת הכבלים – אלא של הרשות השנייה.
אברהם פורז: שר התקשורת הצהיר, ואני מקווה שהוא יעמוד במשימה, שיהיה איחוד מועצות, ולכן בתוך שנתיים הנושא יהיה בלתי רלוונטי – כי ממילא כולם יהיו בחסותו של גוף אחד.
אברהם פורז: אך אם השר לא הצליח לעשות זאת, או שהכנסת סיכלה את התהליך – האחריות לערוץ הערבי, שהוא למעשה ערוץ עם פרסומת ופתוח – תעבור לגוף שעוסק בערוצים עם פרסומת מסחרית.
יזהר טל: אני מציע כאלטרנטיבה להשאיר רק את סעיף קטן (א) ולמחוק את הסעיפים (ב)-(ג).
אברהם פורז: אני מבקש לא לפרט את הנושא הזה.
אברהם פורז: ד"ר טל הסביר זאת בעבר.
אברהם פורז: הצעת משרד התקשורת ידועה.
אברהם פורז: היא כוללת את סעיף קטן (א) בלבד.
אברהם פורז: אני לא רוצה לשמוע מד"ר טל חזרה על העמדה ההיא.
אברהם פורז: שמענו אותה בוועדה, והיא לא תישמע שוב.
יזהר טל: לא נוח לשמוע עמדה שלא מסכימים עמה.
אברהם פורז: הוועדה שמעה אותה די והותר.
מוריאל מטלון: אני רוצה להשאיר אפשרות להעביר את אותו ערוץ גם דרך הלוויין, אם נבקש זאת.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שעל פי בקשת בעל הרשיון לשידורי לוויין, באישור השר, אפשר יהיה לקבל אישור לפתוח ערוצים נוספים.
אברהם פורז: כלומר הלוויין רוצה להעביר את הערוץ הייעודי.
מיכל רפאלי-כדורי: על פי הרשיון כעת אסור לנו לשדר ערוץ שאיננו מוצפן.
מיכל רפאלי-כדורי: אין לנו רצון לשדר שידורים לא מוצפנים, אך עלתה אפשרות שכשמעלים את הערוץ השני והשלישי לאוויר נוכל לשדר אותם פתוחים, ולא יהיה צורך בהקמת מערכת שלמה, ונוכל לתת שירותים לערוץ השני והשלישי.
מיכל רפאלי-כדורי: אך בשל אותו סעיף הדבר לא מתאפשר.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מעלים לאוויר כמה ערוצים – דרך הלוויין "עמוס" או "עמוס 2".
מיכל רפאלי-כדורי: על פי הרשיון שלנו ועל פי החוק הם חייבים להיות מוצפנים.
מיכל רפאלי-כדורי: זה הרשיון שקיבלנו.
מיכל רפאלי-כדורי: איננו מעוניינים לפתוח את הערוצים, כי זאת הכלכלה שלנו.
מיכל רפאלי-כדורי: אבל יש ערוצים אחרים והזדמנויות נוספות, שעדיין איננו יודעים מה הם.
מיכל רפאלי-כדורי: לכן אנחנו מבקשים להשאיר לנו סמכות לבקש מהשר לאשר לנו לפתוח ערוצים נוספים.
אברהם פורז: שלא יהיו מוצפנים?
מיכל רפאלי-כדורי: שנוכל לשדרם גם באופן לא מוצפן.
אברהם פורז: זאת דיסציפלינה אחרת.
אברהם פורז: תבוא הצעה בבוא העת.
אברהם פורז: בשלב זה אין מקום להתווכח.
אברהם פורז: לערוץ בערבית יש בעיה ספציפית.
מיכל רפאלי-כדורי: יש גם בעיה עם ערוץ 2.
אברהם פורז: ייתכן, אך בהזדמנות חגיגית זאת לא נהפוך את הלוויין לערוץ בלתי מקודד.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה הכוונה.
דוידה לחמן-מסר: צריך תיקון בחוק הרשות השנייה, ואני מבקשת להסביר זאת.
אברהם פורז: כלומר רוצים לעשות תיקון עקיף?
אברהם פורז: אני מסמיך את היועצים המשפטיים לבדוק זאת.
ראובן ריבלין: זה דבר חדש שברגע האחרון הגענו אליו.
ראובן ריבלין: איננו יכולים ביום האחרון לפתוח את הכל.
ראובן ריבלין: למה מעלים את הנושא ביום האחרון?
דוידה לחמן-מסר: חבל לבזבז כסף על הצפנה של ערוץ 1 וערוץ 2.
דוידה לחמן-מסר: זה מיותר.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו אינטרס שערוצים אלה ייקלטו בכל רחבי המדינה.
מיכל רפאלי-כדורי: כי לפני שבוע הגיע מסמך ממשרד התקשורת וממנו למדנו שאין לנו סמכות לכך.
יזהר טל: אבל אנשי הלוויין עדיין לא השיבו על השאלות שבמסמך, הם רק מאשימים את המשרד בכל דבר.
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מאשימה את המשרד או את ד"ר טל.
אברהם פורז: שידור של ערוץ 1 וערוץ 2 המתבצע באמצעות לוויין כלשהו הוא בלתי מקודד.
מיכל רפאלי-כדורי: אבל אסור לנו לשדר כך.
אברהם פורז: לדעתי זה חוקי לחלוטין.
אברהם פורז: רשות השידור והרשות השנייה יכולות להפיץ שידוריהן באמצעות לוויין ואין צורך ברגולציה נוספת.
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא טוענת שיש צורך ברגולציה.
אברהם פורז: אם הלוויין ישדר את ערוץ 1 וערוץ 2 לא מקודדים הוא לא עבר כל עברה.
אברהם פורז: זה לא שידור של הלוויין בכלל.
מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שאנשי משרד התקשורת יסבירו מדוע אי אפשר לעשות זאת.
אברהם פורז: אני אומר לגב' רפאלי-כדורי שלדעתי אין בעיה.
אברהם פורז: אם לא מאפשרים זאת – יש לפנות לבית המשפט.
יזהר טל: משרד התקשורת העביר מכתב תשובה ליועצים המשפטיים של הלוויין כדי לקבל תשובה לשאלות.
יזהר טל: איש עוד לא הכריע אם יש סמכות או אין סמכות.
יזהר טל: יועצי הלוויין לא השיבו על השאלות.
אברהם פורז: אני מבין שיהיה גם תיקון עקיף בחוק הרשות השנייה, אם יהיה צורך, ועל דעת עו"ד לחמן-מסר והיועצת המשפטית של הוועדה.
מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שהיו"ר יצהיר שוב לפרוטוקול שלדעתו מותר ללוויין לפתוח את הערוצים.
אברהם פורז: אמרתי זאת פעם אחת – וזה אמור להספיק.
אברהם פורז: האם כל מה שאמרתי רק פעם אחת לא נחשב?
אברהם פורז: אין שום בעיה, לדעתי.
אברהם פורז: גם רשות השידור לא זקוקה להיתר מאיש כדי לעלות ללוויין ולהפיץ דרכו.
ראובן ריבלין: אין שום בעיה עם זה.
אברהם פורז: נעבור לסעיף 31 בעמוד 21.
אורי אולניק: זהו תיקון סעיף 6כ1.
אורי אולניק: הוא קשור להסדר ICP השני משנת 1996, שהסדיר בשעתו את הבעלות של חברות הכבלים בשני ערוצים שנשארו בבעלותם על פי ההסדר ההוא – כלומר ערוץ 3 וערוץ 4.
אורי אולניק: צוין שם שהבעלות היא בשתי-חמישיות של הערוצים – כי היו חמישה ערוצים בהסדר ICP.
אורי אולניק: כעת כמות הערוצים העצמיים צמחה.
אורי אולניק: לפני הוועדה מונחות שתי גרסאות.
אורי אולניק: הראשונה שומרת על המתכונת שהייתה בתיקון החוק בשנת 1996.
אורי אולניק: היא מותירה בידי חברות הכבלים את האפשרות להיות בעלים של עד לשתי-חמישיות מהערוצים העצמיים.
אורי אולניק: הניסוח הוא "לא יעלה על שתי-חמישיות".
אורי אולניק: זה מה שמופיע בגרסה א'.
יגאל ביבי: כלומר לא פחות משתי-חמישיות.
אורי אולניק: יו"ר מועצת הכבלים תיתן אחר כך את הפרשנות לניסוח "לא יעלה על שתי-חמישיות".
אורי אולניק: אינני רוצה להיות פרשן בשאלה האם הכוונה היא לשתי-חמישיות או עד שתי-חמישיות.
אורי אולניק: על פי הגרסה השנייה יש לצלם את המצב בהסדר ICP משנת 1996.
אורי אולניק: אז הייתה בעלות על שני ערוצים, והטענה היא שצריך להשאיר זאת כך.
אורי אולניק: שתי-החמישיות מהערוצים בשנת 1996 התייחסו לערוץ 3 ולערוץ 4, ויש להשאיר את המצב כמות שהוא מבחינה מספרית ולא יחסית, למרות שכמות הערוצים העצמיים גדלה.
אורי אולניק: הטענה היא שאין לאפשר לכבלים להיות בעלים בעוד ערוצים.
אברהם פורז: אנחנו נצביע על כך בבוא העת.
אורי אולניק: הנוסח של הסעיפים בסדר.
אורי אולניק: עמדת המשרד היא שיש לתמוך בגרסה א'.
אברהם פורז: זו גם עמדתי.
אברהם פורז: זה ברור לגמרי.
אברהם פורז: כל ההיקף תפח ולא הגיוני להשאיר את הכבלים עם בעלות על שני ערוצים – שיכולים להיות אולי בסוף אחוז אחד בלבד מכלל הערוצים.
אברהם פורז: האם מישהו תומך בגרסה ב'?
אברהם פורז: אין תומכים.
אברהם פורז: אם כן, על דעת המקום ועל דעת הקהל, בהיעדר חילוקי דעות, הוועדה מאשרת את גרסה א'.
אתי בנדלר: אושרה גרסה א' של פסקה (2) בסעיף קטן (א) של סעיף 6כ1 (סעיף 31 במסמך התיקונים).
אתי בנדלר: אך יש עוד סעיפים קטנים בסעיף זה.
בני איינהורן: בדיון הקודם נאמר שצריך להגיע לוודאות בענייננו.
בני איינהורן: כאן כתוב "עד שתי-חמישיות", ובסעיף קטן (ב) כתוב שהמועצה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כולל לבטל הכל.
אברהם פורז: נקרא את סעיף קטן (ב) ונדון בכך.
אורי אולניק: אני קורא את סעיף 6כ1 כולו.
אורי אולניק: "(א) בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים, כולם או מי מהם, המבקשים לשדר משדרים בנושאים או בתחומים המנויים בסעיף 6כ(ב) כולם או מקצתם, במתכונת של ערוץ משותף, יפנו למועצה בבקשה לעשות כן, באחת מהדרכים הבאות או בשתיהן: (1) ערוץ שיופק בידי מפיק ערוץ, שיהיה רשאי לשדרו אל מוקדי השידור העומדים לרשות בעלי הרשיונות האמורים, או למוסרו להם בדרך אחרת; (2) ערוץ שיופק בידי בעלי הרשיונות האמורים, כולם או מי מהם, במישרין או בעקיפין, בעצמם או בשיתוף עם אחר, ובלבד שמספר הערוצים כאמור לא יעלה על שתי-חמישיות ממספר הערוצים העצמיים של כל בעל רשיון כאמור;".
אורי אולניק: לא אקרא את גרסה ב' של הפסקה הזאת, כי היא נדחתה.
אורי אולניק: "(ב) המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע, לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים שיופקו לפי סעיף קטן (א)".
בני איינהורן: אני מבקש לטעון את טענתי כבר בשלב זה.
בני איינהורן: המועצה יכולה להחליט שלמרות שכתוב כאן "עד שתי-חמישיות" – היא לא תאשר זאת.
בני איינהורן: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו גם עם אפס ערוצים.
דוידה לחמן-מסר: אם כך יהיה – יש להגיש בג"צ בטענה של חוסר סבירות.
דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה הוא סעיף של הסדר.