GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון טל: בכל מקרה, ההמלצה שלנו הייתה לחלק את העומס חצי-חצי בין המגזר הביתי והמגזר החקלאי כאשר המשמעות היא לקצץ מאה מיליון קוב במערכת התלת-אגנית שזה קיצוץ של כעשרה אחוז נוספים.
שמעון טל: לפי דברי משרד החקלאות זה בפירוש לעקור או לייבש כמאה אלף דונם מטעים.
שמעון טל: בצריכה העירונית, כדי להשיג 15 אחוז, אם נעשה את כל הפעולות שיהיו, מדובר על קיצוץ באופן דרסטי בכמויות המים שהולכות לגינון.
שמעון טל: אנחנו המלצנו – אם יהיו תקנות כאלה ונרצה לאכוף אותן – למרות שנפגע באיכות החיים של התושבים נלך לייבוש דשאים, מה שיכול להביע לנו בסך הכל באופן תיאורטי כשמונים או תשעים מיליון קוב מים.
שמעון טל: זה עם פעולות נוספות יוכל לתת לנו את אותם מאה מיליון קוב, כך שבצורה כזאת נעבור איכשהו את השנה תוך ידיעה שהחורף הבא יכול להיות גם הוא חורף שחון על כל המשמעויות.
שמעון טל: רק לסבר את האוזן.
שמעון טל: במינוס 214-30 בכינרת קורים אפילו מבחינה תפעולית שני דברים כאשר האחד הוא שאי-אפשר להמשיך לשאוב מים מהכינרת בתחנת דגניה שמספקת מים גם לירדן.
שמעון טל: גם היום כדי לספק מים לאתר הטבילה בירדנית במורד הכינרת, "מקורות" סגרה את הסגר ובנתה תחנת שאיבה שתשאב מים מהכינרת למורד האפיק.
שמעון טל: היום, כדי להבטיח במפלסים האלה, היא בונה סכר נוסף בכינרת עם עוד תחנת שאיבה כדי שנוכל להרים מים כאילו ליניקה של אותה תחנה.
שמעון טל: עם מינוס 214-30 נכנסים למגבלות הפקה של המוביל הארצי.
שמעון טל: אי אפשר כבר להפעיל שלוש יחידות בתחנת המוביל הארצי אלא אפשר להפעיל רק שתי יחידות.
שמעון טל: ככל שהמפלס יורד, אפשר להפעיל פחות.
שמעון טל: זה היה התכנון, אבל אז הסתבר שנציב המים יכול לומר מה שהוא רוצה אבל הוא תלוי בגורמים נוספים כדי שיאפשרו לו לבצע את הפעולות האלה.
שמעון טל: לא הצלחנו, למרות שהתקנות היו מוכנות, בלי שיתוף פעולה של שר החקלאות, להביא לקיצוץ אדמיניסטרטיבי נוסף בחקלאות וזאת מפני שהחוק מחייב את שר החקלאות לקבוע כיצד לחלק את הקיצוץ בין הצרכנים השונים.
שמעון טל: אם הוא לא משתף אתנו פעולה, ידינו כבולות בעניין הזה.
שמעון טל: אם כן, פספסנו את הנושא הזה של הקיצוץ האדמיניסטרטיבי.
שמעון טל: לגבי המגזר הביתי.
שמעון טל: בדיון אחר שהתקיים הבהיר לי חבר הכנסת פורז שהוא לא ייגע בגינה שלו כל זמן שמספקים מים שפירים לחקלאות.
שמעון טל: בכל מקרה, הדברים האלה ישפיעו אבל לא בהיקפים הדרושים.
שמעון טל: איזה כלים כן נשארו לי.
שמעון טל: כלי אחד הוא באמת להגביל את אספקת המים באישור של שר התשתיות כמובן ואז אני מעמיד את ספק המים בפני מצב שאין לו מספיק כלים לספק את הצריכה שהוא מחויב על-פי ההוראות שלי.
שמעון טל: אני לא יכול לומר לו למי להפסיק לספק מים ואז נוצר מצב שתיווצר אנרכיה באספקת המים, מערכות פשוט יתרוקנו ממים, תתחלנה בעיות תברואתיות קשות מאוד במערכות המים שלנו ואנחנו נאבד את השליטה ולא נוכל לנהל את המחסור.
שמעון טל: הכלי השני שעומד לרשותי הוא מפלס מי הכינרת.
שמעון טל: היום התקנה מדברת על אותו קו אדום שהוא בעצם בא לייצג את אותה חוות דעת של המומחים שאומרת לא לרדת מתחת לזה כי מסכנים את מקור המים הזה ואותו קו עומד היום על מינוס 214.
שמעון טל: אנחנו עומדים לעבור את המפלס הזה במהלך חודש יולי ולרדת מתחתיו.
יוחנן דרום: מה שנעשה כאן היום זאת לא מדיניות של מה שיש לך.
יוחנן דרום: זאת אומרת שאתה שואב אך ורק את המילוי הטבעי שיש לך פלוס-מינוס הדברים שאתה מחויב אליהם והם לא בשליטתך ואתה מספק את זה לצרכנים.
יוחנן דרום: דהיינו, אתה לא אומר להם אחת לעשר שנים שאתה תקצץ להם ב56- אחוזים, שכמו שהנציב אומר זה בלתי ריאלי בגלל כל האינטרסים שפועלים כאן, אלא אתה אומר שבכל שנה אנחנו ניתן את מה שאנחנו יכולים לתת.
יוחנן דרום: זאת אומרת, נחיה בהתאם לאמצעים שלנו.
יוחנן דרום: אין כרטיסי אשראי אלא יש את הכסף שיש במטפחת ובשקית הניילון שמוציאים מהבנק.
יוחנן דרום: זה המילוי החוזר.
יוחנן דרום: אי השימוש במדינות הזו במשך לדעתנו שלושים שנה הביאה אותנו למקום בו אנחנו נמצאים בשלושה אגנים.
יוחנן דרום: בשלושת האגנים המדיניות היא שאיבת יתר בגלל דברים שהנציב דיבר עליהם ובעיקר בגלל אינטרסים של חקלאות והשאלה היא מה עושים לא בשביל להביא את זה למינוס 214 או לא.
יוחנן דרום: בינתיים לא התפילו ולא שיפרו את מקורות המים ולכן מה שקרה הוא שנוצרה צריכת היתר הזאת.
יוחנן דרום: השאלה מה עושים בשנים הבאות.
יוחנן דרום: זאת אומרת, מה יקרה אם נזכה לחורף נוסף כפי שהיה בשנת 1992 שימלא את הכינרת חדש.
יוחנן דרום: צריך לדעת שעד היום המדיניות הייתה הפוכה כאשר בסוף הקיץ, כתוצאה ממשטר תפעולי ומחשש שמים יזרמו לאבדון – דהיינו דרך הירדן לים המלח ויאבדו, אם יהיה חורף טוב – היו מרוקנים את הכינרת ומורידים את המפלס.
יוחנן דרום: מה שנוצר בכינרת כתוצאה מנסיגת החופים, נוצר משהו שאף אחד כמעט לא נותן עליו את הדעת, מכיוון שלכינרת יש הרבה שימושים ולא רק שאיבת מים.
יוחנן דרום: מסביב לכינרת נוצרה חגורה שאני קורא לה חגורת ההזנחה ואפילו הזנחה פושעת.
יוחנן דרום: ישנם חופים שנחשפו, שהן אדמות מדינה ואנשים משתלטים עליהן.
יוחנן דרום: טבריה כמעט לא מושפעת חוץ מאשר באגנים ויש צורך להעמיק את האגנים וכולי.
יוחנן דרום: כפי שאמר הנציב, יש צורך להעמיק את פתחי השאיבה ולשנות את כל המערכת.
יוחנן דרום: בקיצור, נוצרת שם תרבות שהיא תוצאה של מדיניות שאיבות היתר.
יוחנן דרום: אני חושב שצריך להסתכל קדימה וצריך לסייע לנציב כי אני חושב שאין טוב ממנו לבטא את חוסר האונים של נציב המים שעל פי חוק יש לו סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה.
יוחנן דרום: אנחנו רוצים לסייע לו.
יוחנן דרום: אנחנו חושבים שהפתרון הוא לא הורדה של המפלס ובכל אופן לא בקלות הזאת של הורדת המפלס.
יוחנן דרום: שמעתי את נציב המים מה האמצעים שיש לו ומדוע לא סוגרים את הברזים, ובעניין סגירת הברזים הוא אמר שני משפטים והלך להורדת המפלס.
יוחנן דרום: לכן אנחנו מציעים שהתקנה שמסמיכה את הנציב על פי חוק המים להוריד את המפלס תהיה בעצם חוק ונציב המים, לפני שהוא מוריד את המפלס, יצטרך לקיים התייעצויות עם מספר גורמים להם יש אינטרסים חשובים בכינרת.
יוחנן דרום: כלומר, יהיה על זה פיקוח ציבורי יותר גדול ולא נלך מבחינת המובן מאליו להורדת המפלס לפני שאנחנו עושים דברים אחרים שכמו שראינו הם אפשריים.
אסף סוקניק: השאלה של מפלס הכינרת היא שאלה אופרטיבית שהתחילה לעניין כאשר התחילו להפעיל את מוביל המים הארצי מהכינרת ועם הפעלתו קבעו מפלסי מינימום ומפלסי מקסימום.
אסף סוקניק: את מפלס המקסימום היה מאוד פשוט לקבוע, איפה טבריה לא תוצף או האזורים מסביב לא יוצפו וזה מפלס המקסימום שהוא מינוס 208.90.
אסף סוקניק: מאז נקבע שמדינת ישראל תתחיל לשלם פיצויים על נזקים.
אסף סוקניק: השאלה לגבי מפלס המינימום היא הרבה יותר נוקבת והרבה יותר קשה לתת חוות דעת כלכליות, וכאן אנחנו נדרשים לחוות דעת מקצועיות של הידרולוגים ואימונולוגיים שהם אותם אנשי מקצוע שעוסקים במחקר האגמים, ובמדינת ישראל יש אדם אחד כזה וזו קבוצת החוקרים שעובדת במעבדה לחקר הכינרת.
אסף סוקניק: באופן די ברור המפלס הראשון, מפלס המינימום נקבע כ212- ואחרי מספר שנים של הקלה אמרו שאנחנו רוצים לקחת עוד קצת וזה היה בתחילת שנות ה80-.
אסף סוקניק: השאלה הייתה האם אפשר לרדת ל213- והיה דיון די ארוך ואכן התקבלה תקנה האומרת שהקו האדום התחתון יכול להיות מינוס 213.
אסף סוקניק: כך התנהלנו במשך די הרבה שנים ואני קראתי לזה רצועת האלכסון ואנחנו יכולים לראות איך מפלסי הכינרת מתנדנדים ברצועה שבין מינוס 209 למינוס 213 כמעט במשך 25 שנה וקרוב ל30- שנה כאשר תמיד אנחנו רואים את מגמות השנים השחונות.
אסף סוקניק: כאשר יש רצף של שנים שחונות אנחנו הולכים לכיוון 213.
אסף סוקניק: לכן גם נתנו את ההמלצה שלנו ואני יכול לתת כאן את המסמך שעבר אל נציב המים.
דורון מרקל: בשניים מתוך שלושת השיקולים האלה יש רמה גדולה של אי-ודאות ואי-ידיעה וכל אחד מגדיר את זה בהתאם לזווית הראייה שלו.
דורון מרקל: בנושא של קופת המים הלאומית נעשו כל מיני עבודות, האם כדאי באופן רצוני להוריד את הכינרת למפלס יותר נמוך כדי לעשות מקום לאוגר וכך הלאה, וסוכם חד-משמעית שמבחינה רצונית בקבלת ההחלטה אין טעם להוריד את מפלס הכינרת למטה כי זה רק מסכן את העסק.
דורון מרקל: בחלק השני של ההשפעה על איכות המים, אסף סוקניק הציג את הנושא ואמר שרמת אי-הוודאות לעתיד היא מאוד מסכנת את ההתייחסות האדישה והלא איכפתית.
דורון מרקל: הדברים לא ברורים גם אם נכון להיום אין איזושהי הרעה שמדליקה נורות אדומות, אבל הכתובת על הקיר ישנה ואם הכינרת תרד בעוד חצי מטר או מטר יותר נמוך, הסיפור הזה הוא סיפור בלתי ידוע ויכול להיות שנתעורר בוקר אחד עם דברים בלתי הפיכים.
דורון מרקל: על זה יש עוד קצת ויכוח וספקות, אבל קיים הנושא השלישי שאליו אני רוצה להתייחס וזה הנושא של ההשפעות על הסביבה.
דורון מרקל: ברור לגמרי שהתיירות נפגעת באופן חמור.
דורון מרקל: לי נדמה שאם אפשר עדיין להזיק במידה נסבלת במאגרים אחרים, במאגרי החוף, במאגרי התהום, ולאפשר לכינרת לשמור פחות או יותר על מפלס של מינוס 214,50, ואני לא רואה איך הם משיגים את זה – כנראה שהכינרת תמשיך לרדת משום שההתאדות עצמה היא נוראית והיא מיליון קוב ליום – אם אנחנו מסוגלים לנקוט מהלכים ולהזהיר את עצמנו יותר ויותר שמתחת למינוס 214,50 אנחנו מהלכים על חבל דק מאוד שאפשר ליפול ממנו, צריך לעשות כל מה שאפשר בכל היבט כדי לא לתת לדבר הזה לרדת הלאה.
צבי לוינסון: הערה לגבי איכות המים בכינרת כשאומרים שיכולה להיות הרעה, עדיין לא יצא המכרז לגבי סינון מי המוביל.
מוסי רז: יש נציב מים שאני סומך עליו במאה אחוזים, אבל אני לא יודע מי יהיה נציב המים מחר וזה קצת מזכיר לי את הנושא הזה של הריבית של בנק ישראל.
מוסי רז: יכול להיות שאנחנו צריכים כאן איזושהי מועצת נציבים שתקבל חוות דעת ממומחים.
מוסי רז: אף אחד לא מבטיח לי שלא ירדו מתחת לקו הזה של 214.30, אבל הייתי מעדיף שכאשר יורדים מתחת לקו שקבעו אותו המומחים, שתהיה ירידה למרות ההחלטה ובניגוד להחלטה, שנוכל לדעת שזה היה בניגוד להחלטה מאשר שזו החלטה באישור.
מוסי רז: זה עדיף כי אז אני יודע שייעשו יותר ניסיונות כדי להתמודד עם הבעיה.
מוסי רז: לכן אני חושב שצריך להסדיר את המצב הזה לעתיד לגבי הורדות נוספות, אם יהיה צורך בהן ואז מי זה שמוסמך להחליט האם צריכים כאן איזשהו ייעוץ מקצועי נוסף על-פני חוות הדעת של נציב המים ואולי באישור ועדה של הכנסת כי אנחנו לא יודעים עד לאן נמשיך להוריד את הקו האדום.
צבי אורטנברג: אני חושב שבשלב זה תנו לנציב המים להתעסק עם המפלס ולעשות את הדברים בהתאם לתקנות.
צבי אורטנברג: אנחנו חושבים שיכול להיות שלא צריך את התקנות האלה, וגם על הכיוון הזה אפשר לחשוב ולראות איך לעבור את תקופת הביניים.
צבי אורטנברג: הכינרת מתופעלת כחלק ממערכת המים הארצית.
צבי אורטנברג: המדיניות הזאת לרוקן את הכינרת היא מדיניות נכונה אם מישהו מכיר תפעול של מערכות מים.
צבי אורטנברג: האוגר התפעולי שלה הוא קטן יחסי ולכן התנודות בכמויות המים שנכנסות הן קטנות.
צבי אורטנברג: מבחינה כלכלית הכי כדאי לשחק קודם עם הכינרת ולעזוב את האקוויפרים האחרים.
צבי אורטנברג: אסור לנו להגיע לכינרת ריקה כאשר יתר המאגרים ריקים וזו הבעיה אליה הגענו.
צבי אורטנברג: אנחנו צריכים לשחק עם כל המערכות.
צבי אורטנברג: הראיה לפני שנתיים, כשהיינו במפלסים נמוכים, כמעט הפסקנו את השאיבה מהכינרת.
צבי אורטנברג: הפקנו תשעים מיליון לעומת 400 ומשהו מיליון קוב ממוצע רב-שנתי ושאבנו יותר מאקוויפר ההר, אבל המצב שהגענו אליו רוקן לנו את כל מאגרי המים ולכן אנחנו היום מנסים למזער את הנזק.
צבי אורטנברג: שוב, בכל השיקולים האלה צריך לקחת בחשבון את הסיכון אותו אנחנו לוקחים וזה כל הזמן עומד מולנו.
צבי אורטנברג: אני אומר שוב שהסיכון שאנחנו לוקחים לפי המומחים הוא סיכון עצום מפני שברגע שיקרה מהלך הפיך, אנחנו נהיה בבעיה.
אברהם פורז: אתה לדעתי צריך להודיע היום על דעתו של שר התשתיות שממועד מסוים שתקבע, נניח מועד מסוים בסוף אוגוסט, אם לא תתקבל איזושהי חלוקה סבירה, אתה מפסיק את האספקה העודפת ויהא אשר יהא.
אברהם פורז: אסור שיהיה מצב שבו אתה מקבל החלטות ענייניות המבוססות על מומחים וההחלטות שלך לא מיושמות כי יש כאלה שרוצים לטרפד אותן, ובסופו של דבר כשתהיה קטסטרופה היא תיפול עליך.
אברהם פורז: בסופו של דבר, אם זה יעבור בשלום, ישכחו את זה.
אברהם פורז: אם זה יעבור בשלום, יאמרו עוד פעם שאתם היסטריים, מספרים סיפורים ופוגעים בחקלאות וכולי, אבל אם יהיה כישלון, אתה תישאר אתו לבד, אתה ושר התשתיות תיוותרו בודדים כי ישאלו אתכם איפה הייתם ולמה לא סגרתם את הברז.
אברהם פורז: אני נמצא בכנסת כמה שנים ואני מכיר את המערכות הבירוקרטיות.
אברהם פורז: כל אחד דואג לסקטור שלו ולמגזר שלו ואין ראייה כוללת, אבל מה לעשות שאתה האיש שבעצם יש לך את היד על הברז ואתה צריך להודיע על מועד שאתה תקבע – מצדי אתה יכול לקבוע את ה31- באוגוסט שזה בעוד ארבעים יום – ותודיע שאם ב30- באוגוסט לא יוסדר העניין מבחינת קיצוץ המכסות לחקלאות, הורדת הצריכה בחקלאות ופיצוי החקלאים, אתה מפסיק את המים.
אברהם פורז: אנחנו כועדת הכלכלה ניתן לך את מלוא הגיבוי כי אנחנו לא רוצים חלילה שנהיה בפני קסטרופה בעניין הזה.
אברהם פורז: אני אומר בצורה מפורשת שמטרת החקלאות היא לספק מזון ומזון אפשר לייבא ואפשר לייבא יחסית בקלות.
אברהם פורז: יכול להיות שגם מים אפשר לייבא מתורכיה.
אברהם פורז: רבותיי, אין מנוס.
אברהם פורז: בתקופה שאין מים, כולם צריכים לשאת בנטל, גם החקלאות וגם העיר כשבעיר זה יכול להיעשות באמצעות המחיר.
אברהם פורז: אתם רוצים לעשות הסברה בטלוויזיה, תשדירים וכולי, בסדר.
אברהם פורז: מי שרוצה לקחת מים יקרים ולשפוך על המכונית שלו, שישפוך, הוא יכול גם לקחת מים מינרלים ולשפוך על המכונית שלו, אבל שישלם.
אברהם פורז: אנחנו ניתן לך את כל הגיבוי כדי שתעשה צעדים שלא יסכנו לא את הכינרת ולא את המאגרים האחרים, כי אם חלילה אנחנו ניקח כאן הימור מסוכן מדי ונפספס בו, תהיה לנו קטסטרופה שאחר-כך לך תדע איך אתה יוצא ממנה.
אברהם פורז: כאן אני שם נקודה פסיק ואנחנו נקיים דיון נוסף.
אברהם פורז: אני מבין שהכנסת הקימה ועדת חקירה לעניין המים ויכול להיות שתוזמנו גם לוועדת החקירה בראשות דוד מגן.
אברהם פורז: אני לא יודע מה יהיה לגבי העבר, אבל אנחנו ניתן לכם כל גיבוי כדי שנגרום לחסכון במים שבעיני המחיר הוא הדבר הקובע תוך פיצוי החקלאים בגין שלילת מקור הפרנסה.
אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעות חוק הבזק.
אברהם פורז: אני רוצה להודיע שהיום לא יתקיימו הצבעות.
אברהם פורז: ההצבעות יתקיימו מחר גם בישיבת הבוקר וגם בישיבה שתחל מייד לאחר שהמליאה תסיים לדון בהצעות החוק הפרטיות.
אברהם פורז: אותה ישיבה תימשך ככל שיהיה צורך.
אברהם פורז: אנחנו נשב כמה שצריך, כי חייבים להביא את זה לידי גמר.
אברהם פורז: אני חייב להודיע באופן הכי ברור שאני מבקש באופן פורמלי התייעצות סיעתית היום, על מנת שיהיה ברור שמחר לא תוכל להיטען - -
אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, חבל על הזמן, אני מכיר את התקנון.
יגאל ביבי: חבר הכנסת יכול לומר מראש שהוא מבקש התייעצות סיעתית?
יגאל ביבי: אתה אפילו לא יודע על מה.
יגאל ביבי: צריך שתהיה קודם הצבעה ואם לא ימצא חן בעיניך, תבקש התייעצות סיעתית.
אברהם פורז: זו רוויזיה.
אברהם פורז: אתה מבלבל בין רוויזיה להתייעצות סיעתית.
אברהם פורז: אני לא מבקש רוויזיה מראש, אלא התייעצות סיעתית.
אברהם פורז: אני כבר מודיע שבתום הישיבה הזאת אני אודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית.
אברהם פורז: לכן, בישיבה של מחר הטענה הזאת לא תוכל להיטען.
אברהם פורז: אתה רוצה שאני אחליט שיושבים כל הלילה ויגידו שבגלל התייעצות סיעתית אני לא אוכל לקיים את הדיון?
אברהם פורז: אני הכל, אבל פראייר אני לא רוצה להיות.
יגאל ביבי: יכול להיות שאתה תזדקק לטיעון הזה.
אברהם פורז: תמיד אפשר יהיה לבקש דיון מחדש.
אברהם פורז: ביום רביעי יהיו הצבעות וכל סעיף שמישהו ירצה לבקש בו דיון מחדש, הוא יוכל לבקש, ואז כנראה שהדיון מחדש יהיה ביום חמישי.
אברהם פורז: אנחנו חייבים לגמור את העניין הזה השבוע, אחרת הכנסת תתפזר מבלי שתיפול הכרעה.
אברהם פורז: בישיבה היום אני מתכוון להיות מאוד קפדן בעניין המשמעת.
אברהם פורז: אני מתכוון להוציא כל מי שידבר בלי רשות, גם אם זו תהיה קריאת ביניים.
אברהם פורז: אני מאוד מבקש לא לאלץ אותי לעשות את זה.
אברהם פורז: יש פה אינטרסים נוגדים ושונים וכל אחד חושב שמה שאחר אומר זה ההיפך ממה שהוא חושב, זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לומר את זה ביחד.
אברהם פורז: אני מודיע מראש שמי שידבר בלי רשות, יוצא מהחדר.
אברהם פורז: בתחילת הישיבה ואולי גם במהלכה נחזור לשאלת הבעלויות הצולבות ונשמע גורמים שרצו להופיע בפנינו בעניין הזה.
אברהם פורז: לאחר מכן נעבור על יתרת הסעיפים שלא דנו בהם בישיבות קודמות.
אברהם פורז: כאמור, ההצבעות יחלו מחר.
אברהם פורז: השרה ציפי לבני, היא באת כוחו של שר האוצר בעניין הזה, כי השר סילבן שלום פסל את עצמו מלטפל בנושאים הנוגעים לחוק זה.
ראובן ריבלין: השרה לבני מטפלת בעניין הזה מטעם הממשלה.
אברהם פורז: השר סילבן שלום פסל את עצמו מטעמים אישיים מלדון בנושא הזה.
אברהם פורז: אתמול קיבלנו כאן בוועדה מכתב ממועצת העיתונות המופנה אליי ואני מניח שהוא מופנה לכל חברי הוועדה.
אברהם פורז: על המכתב חתום פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות.
אברהם פורז: במכתב זה מתבקשת ועדת הכלכלה למנוע שליטה של בעלי העיתונים היומיים על התכנים של שידורי הטלוויזיה בכבלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא שעל שולחן הוועדה הוא נושא בעל חשיבות ראשונה במעלה למהותו של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כדי להרחיק את עצמנו מכאן לרגע, על ידי החרפה מסוימת של הבעיה ולהסביר אותה, בואו נחשוב לרגע שיש איזושהי מדינה שבה יש שידור ציבורי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: שידור ציבורי תמיד יהיה מושפע מהשלטון במידה כזאת או אחרת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני כרגע לא מזכיר לנו את הבעיות המיוחדות והקשות של השידור הציבורי בישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני טוען שעל השידור הציבורי יש השפעה משמעותית של שלטון, של הממשלה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: דמיינו שיש קבוצה כלכלית שיש לה שליטה על רוב התקשורת לסוגיה – העיתונות הכתובה, הטלוויזיה בכבלים, מקומונים, אינטרנט, הוצאות ספרים, מוזיקה וכו' – והייתם לוקחים מאה מומחים לדמוקרטיה והייתם שואלים מה דעתם על רמת המשטר הדמוקרטי של מדינה כזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שמתוך המאה רובם היו אומרים שזהו משטר דמוקרטי מפוקפק מאוד, למרות שממשיכות להיות בחירות וכל הדברים הדמוקרטיים הפורמליים ממשיכים להתקיים, מבחינה מהותית זוהי דמוקרטיה מפוקפקת מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הסיבה היא מאוד פשוטה, משום שנוצר פה מונופול על הצנרת שדרכה עוברות ידיעות ודעות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כאשר יש מונופול על דעות וידיעות, בסוף יש מונופול על החשיבה, כי מה שאנחנו קולטים דרך המדיה, בייחוד המדיה האלקטרונית, משפיע בצורה הכי עמוקה ויסודית על איזה בני אדם אנחנו, על מה מעניין אותנו, על הטעמים שלנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר במלוא האחריות, שכאשר נוצר מונופול מהסוג הזה על ידיעות ודעות, יש סכנה של מונופול על החשיבה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין דבר שהוא סותר יותר את המהות היסודית של דמוקרטיה מאשר מצב כזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: והסכנה היא שאנחנו נתקרב למצב כזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו מצב שצריך למנוע אותו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה תנאי חיוני לקיומה של דמוקרטיה אמיתית, מהותית, מתפקדת, שיהיה ריבוי של במות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הריבוי של במות לא יהיה ריבוי של במות כאילו, כי יכולות להיות עשר במות, אבל הן בעצם אותו דבר באריזות שונות, אלא ריבוי של במות שונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא כל כך פשוט בתקשורת, כי בתקשורת יכול להיות מצב שגם בתנאים של תחרות כאילו חופשית, הבמות מאוד דומות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו מכירים את זה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל ליצור מצב שבו אתה מרכז את השליטה באותם ידיים, אתה מגדיל פי כמה את הסיכויים שהבמות השונות תהיינה אותו הדבר, שהבמות השונות לא תצלחנה לעשות את מה שתקשורת צריכה לעשות, וזה לתת ביטוי לגיוון, לשוני.
אברהם פורז: האם הבמות הן לא אותו הדבר בגלל האלמנט הכספי?
אברהם פורז: כלומר, שכולם בסוף רוצים להרוויח ולכן הולכים על מה שמרוויח.
יגאל ביבי: מה שמעניין אותם זה הרייטינג.
אברהם פורז: אף אחד הרי לא רוצה לחנך אף אחד, אלא רק להרוויח.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אמרתי שגם בתנאים בלתי מגבילים וחופשיים יש כאן בעיה, אבל השאלה היא אם בגלל חריפות הבעיה כדאי לעשות צעד שעוד יחריף אותה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: גם כשמדובר על אינטרסים כלכליים מסוג מסוים, של אנשים שמשחקים במשחק של השוק הכלכלי, עדיין יכולים להיות ביניהם הבדלים כאלה או אחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: על ידי זה שאתה מרכז את זה באותן ידיים ממש, אתה מצמצם עוד יותר גיוון, תחרות, קונפליקטים אפשריים.
אברהם פורז: הדבר הזה הוא עניין די ברור, הרי כל אחד מאיתנו היה רוצה שזה לא יהיה בידי אותם גורמים.
אברהם פורז: אתה במקרה פרופ' למשפטים, אבל יכול היה להיות נשיא מועצת עיתונות שבא מתחום אחר.
אברהם פורז: איך אתה רואה את העובדה שבעלי עיתונים נכנסו בשעתו לתחום הטלוויזיה בכבלים, כאשר לא היתה שום מגבלה על בעלויות צולבות, והיום, אחרי שהם כבר מושקעים, אנחנו מחייבים אותם למכור את האחזקות שלהם באופן כפוי ובניגוד לרצונם?
אברהם פורז: האם זה מעשה ראוי מבחינת משטר תקין?
אברהם פורז: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר בין היתר על זכות הקניין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: התשובה היא שזכות הקניין היא זכות חשובה, ולפי תפיסת העולם הפרטית שלי היא גם זכות חשובה מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לעניין הזה לא כולם מסכימים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שנקודת המוצא שממנה אני יוצא היא שזאת זכות חשובה מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כמו כן, אני תומך בשוק חופשי, אני רואה בכל הגבלה שבאה מצד השלטון, גם דרך חוק, דבר שבעיקרון הוא לא רצוי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא חייב לקיים הצדקות טובות, מיוחדות, חזקות, משכנעות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ואני טוען שהמטריה הספציפית שאנחנו נמצאים כאן, בגלל האפיון שהתחלתי לתאר אותו, יוצר הצדקה חזקה, משכנעת, לאותן פגיעות מסוימות שמתבקשות במקרה הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר כמה אלמנטים: 1.
פרופ' מרדכי קרמניצר: התמונה שהיתה בזמנו היתה תמונה מאוד שונה, אחרת, מהתמונה שיש היום.
פרופ' מרדכי קרמניצר: למשל, מאז יש לנו ערוץ שני, יש לנו אחיזה מסוימת של אותם בעלי עיתונים בתוך החדשות בערוץ השני.
פרופ' מרדכי קרמניצר: התמונה מאוד השתנתה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: 2.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאז לא היתה תשומת לב מספקת לבעיה קיימת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה במקרה כזה היא עד כמה אתה צריך להנציח טעות קיימת.
ראובן ריבלין: אני שומע ואשמע כל מילה שאתה אומר, אני רק רוצה לקבל איזשהן תשובות.
ראובן ריבלין: אתה טוען שהשתנתה התמונה.
ראובן ריבלין: במצב שבו הבמות האלה קיימות, האפשרות להפעיל אותן זה או הממשלה או הון.
ראובן ריבלין: אני או אתה לא יכולים להפעיל אותן, ולכן הבמות האלה יהיו או על ידי הקופה הציבורית או על ידי בעלי הון שמעונינים להשקיע מתוך כוונה להגדיל את הונם.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהם יגיעו למצב שבו הם גם ירצו להשיג הון אחר.
ראובן ריבלין: זו בהחלט סכנה שצריך לשים אליה לב.
ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך, כמבקש ייעוץ משפטי מאחד האנשים שאני יותר מעריך מכל אחד אחר באובייקטיביות שלו, למרות הבדלי גישה כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין: ב-6 במרץ נבחרתי להיות שר בממשלת ישראל ונפלתי דווקא למשרד הזה.
ראובן ריבלין: והנה אני מוצא מצב שבו יש איזושהי מערכת של שליטה כזאת או אחרת בשוק התקשורת.
ראובן ריבלין: אני נקלע לאותו מצב שבו אני צריך להביא לידי חקיקת חוק שיפתח את שוק התקשורת לתחרות כמעט בלתי מתפשרת לטובת האזרח.
ראובן ריבלין: המצב הקיים כרגע הוא כזה שהשליטה ניתנה לאנשים ערב כניסתי וערב כניסתו של החוק למצב עובדתי שאין עליו מחלוקת.
ראובן ריבלין: כך וכך אוחזים אלה, כך וכך אוחזים אלה, יש כאלה אומרים טוב, יש כאלה אומרים רע.
ראובן ריבלין: המצב העובדתי הוא שכבעלי קניין הם אוחזים קניין משלהם.
ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשנות את כל הגישה והתפיסה ולהגביל בצורה רצינית ביותר, כמאמר גדולים ואדירים, את נושא השליטה באמצעי התקשורת, שהוא יכול להביא לידי מצב שבו תהיה שליטה על דרך המחשבה ובסוף על מחשבתו של האזרח.
ראובן ריבלין: איך אני יכול להפקיע מהם את המצב?
ראובן ריבלין: אני יכול לומר שמכאן ולהבא אני רואה את המצב כפי שהוא וכל מי שאוחז אוחז, ירד – יידע שהוא לא יכול לחזור.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני אומר לעצמי ושואל, גם כאדם שמקורב בדרך זו או אחרת לעולם המשפט, שיש בו אושיות אדירות שמפעם לפעם אנחנו שומעים אנשים שאומרים לנו "זכות הקניין", "ביתו הוא מבצרו" וכל אותם דברים שהם בבחינת נושא חוקתי ולא נושא חוקי בכלל.
ראובן ריבלין: איך אני יכול לבוא היום ולומר לאנשים שאני חושב שיש איזשהו מצב שצריך לתקן אותו ואני רוצה להפקיע?
ראובן ריבלין: אני יכול לומר לממשלה שניתן את כל הדברים שהיו, כי המצב השתנה, כי פעם הכבלים היו כאשר לא היה אף אחד, פעם ערוץ שני היה כאשר לא היה ערוץ ראשון, נגיד שהיום זה לא לרועץ ולא לטובה, אנחנו נמצאים במצב שבו אני נמצא בין הפטיש והסדן.
ראובן ריבלין: מצד אחד אני מבין את התפיסה ומהצד האחר אני יודע שאני קשור לתפיסות אחרות, שאומרות שלאדם יש את הזכויות שלו ואני לא יכול לפגוע בהן בשם איזשהו דבר שהוא לא נלקח בצורת תחבולה, אלא בצורה חוקית לחלוטין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אזכיר עוד נתון והוא שהשליטה בכבלים היא מכוח זיכיון שניתן על ידי המדינה, שאני מבין שהוא זיכיון שמתקרב לסיומו.
אברהם פורז: יש עוד שנתיים לזיכיון ועוד אופציה לארבע שנים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא דבר שניתן לנצח.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מבין שמוצעת פה עיסקה מורכבת, שמעניקה לאנשים שיש להם היום את מה שיש להם שליטה במה שנקרא "הפס הרחב" וכל השירותים שהוא מאפשר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן צד מתגמל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בסוף, בשורה התחתונה, גם זכות הקניין וגם כל הזכויות האחרות, כולן מותנות בזה שהמשטר בישראל יישאר משטר דמוקרטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כולן מותנות בזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: התשתית היא שתהיה פה דמוקרטיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא יהיה שוק חופשי וגם לא זכות קניין, אם לא תהיה פה דמוקרטיה מהותית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אי אפשר, וזה יהיה לחלוטין בלתי נכון, על פי כל תפיסה של זכויות, לקחת את זכות הקניין ולהגיד זה קדוש, זה מוחלט, בזה אסור לנגוע.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא כך.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם יש אינטרס חיוני לשמירת מהותו של המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי, אז מותרת פגיעה יחסית, מדודה, פרופורציונלית, סבירה, גם בזכויות מוקנות של בני אדם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי בא ומציע לוועדת הכלכלה לעשות דבר שלא הייתי חושב שהוא עומד גם במבחני ההגינות וגם במבחן משפטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הרי מה שהכנסת קובעת היום הוא לא מילה אחרונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש ביקורת גם על קביעות של הכנסת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני משוכנע שמודל שמגביל שליטה הוא מודל שיעמוד בבחינה חוקתית, משום שבסופו של דבר הוא משרת נכון את קיומו של המשטר הדמוקרטי במדינה הזאת.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום לא במצב תיאורטי.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב עובדתי, שאני מבקש שתתייחס אליו.
ראובן ריבלין: כבר עשר שנים אנחנו נמצאים עם ערוץ 2, עם הכבלים - -
יגאל ביבי: בגלל זה לא היתה דמוקרטיה עשר שנים במדינה.
יגאל ביבי: כך בעצם הוא אומר.
ראובן ריבלין: האם היה איזשהו ניצול לרעה של הנושא הזה?
ראובן ריבלין: האם אנחנו רואים איזושהי סכנה לנגד עינינו?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזאת טעות לחשוב שאם הבעלות באה מצד ההון, אז לא משנה מי הן הידיים הספציפיות שאוחזות בזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה משנה מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה משנה ולכן הטיעון הזה שתמיד יהיו בעלי הון, הוא נכון, אבל עדיין חשוב מי הם בעלי ההון ומה מידת השליטה שיש לאותם בעלי הון באמצעי תקשורת אחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: היום זה לא רק הערוץ השני, זה גם אינטרנט, זה מקומונים, זה הוצאות ספרים, זו תמונה מלאה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה עולם ומלואו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זו שליטה על תרבות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אי אפשר להקל ראש בדבר הזה ואני לא מציע לאף אחד להתייחס לעניין הזה כאילו שמדובר באיזה עניינים לא חשובים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אלה עניינים שמדברים על נפשו של המשטר במדינת ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לתקשורת כוח עצום.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא סתם קוראים לה רשות רביעית.
יצחק וקנין: אני הייתי קורא לה רשות ראשונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות.