GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: המחיר הוא תמיד סביר כי תמיד השר צריך בסוף לתת הוראה סבירה.
אברהם פורז: מה פירוש שלא הסכמתי איתך על המחיר?
אברהם פורז: אתה חשבת שהוא סביר ואני חשבתי שהוא לא סביר, אז לא הסכמנו.
אברהם פורז: ההחלטה של השר צריכה לקבוע מחיר סביר, אך זה ברור מאליו.
בני איינהורן: בכל מקום פסקה כזאת היא ספרים של נוסחאות.
בני איינהורן: פה אנחנו מחליקים את זה.
אברהם פורז: אין לי פתרון יותר טוב.
אברהם פורז: "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר" - זה ברור.
אברהם פורז: אחד חשב שזה מחיר נמוך והשני חשב שזה מחיר גבוה.
אברהם פורז: "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - זה בסדר.
אברהם פורז: "לרבות לענין תשלומים חלקיים".
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאת המלה "חלקיים" צריך למחוק.
אברהם פורז: "רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת" - בסוגריים: סבירה.
אתי בנדלר: לא צריך לומר את זה.
יזהר טל: יש פה בלי סוף הוראות שמסמיכות את השר לקבוע כל מיני דברים.
אתי בנדלר: אני מציעה שבסעיף לגבי המחלוקת נאמר שכל הכרעה של השר תהיה סבירה ...
אברהם פורז: העובדה שהשר נותן החלטות סבירות היא ברורה מאליה (למרות שאפשר בהרבה מקרים להוכיח שזה לא כך ...).
יגאל ביבי: נכניס: "השר חייב להחליט בצורה סבירה".
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שמחר הממשלה - לאחר שהיא כבר נפלה פעם אחת - מתכוונת לקבוע שהסתה תהיה מה שיחליט האדם הסביר שהוא הסתה.
אברהם פורז: ומי הוא האדם הסביר?
ראובן ריבלין: זאת השאלה המרכזית, מיהו האדם הסביר.
ראובן ריבלין: מי לפי דעתך קובע מי הוא האדם הסביר?
ראובן ריבלין: הרב עובדיה?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי?
ראובן ריבלין: אבל הוא לא קובע.
ראובן ריבלין: מי שמגיש כתבי אישום קובע מיהו האדם הסביר ומי אינו האדם הסביר.
ראובן ריבלין: ההחלטה חייבת להיות סבירה.
ראובן ריבלין: למשל מה אינו סביר?
ראובן ריבלין: שהוא אומר X והשני אומר Y והשר אומר X3, כש-X יותר גבוה מ-Y. יש הרי איזה סבירות בכל החלטה.
ראובן ריבלין: אני מציע לא לכתוב פה את המלה "סביר".
אסתר שטרנבך: אני רוצה להפנות לדיונים שהיו בסעיף הזה ולהחלטה שנתקבלה פה במפורש - לפי פרוטוקולים של הוועדה - בחודש דצמבר.
אסתר שטרנבך: היתה החלטה ברורה בוועדה לשנות את המלה "עלות קישור הגומלין" ל"עלויות" משום שהנוסח "עלות קישור הגומלין" לכאורה, ולפי פרשנות פשוטה, מדבר על עלות החיבור עצמו.
אסתר שטרנבך: הרי אין כוונה שרק עבור זה ישלמו.
אסתר שטרנבך: זאת הפרשנות הסבירה ביותר שאפשר לתת ל"עלות קישור גומלין".
בני איינהורן: למה לא תכניס את המלים "מחיר כלכלי", או משהו מעין זה?
אברהם פורז: נכון שברגע של חולשת הדעת הסכמתי לשנות מ"עלות" ל"עלויות".
אברהם פורז: השתכנעתי לאחר מכן שגם בהיעדר המלה "עלויות" זה לא אומר שהמחיר הסביר הוא בהכרח עלות חיבור אלא יש פרמטרים נוספים שאפשר לקחת אותם בחשבון, לרבות ההשקעות הגדולות שנעשו לפני כן.
אברהם פורז: הבטחתי להבהיר את זה בנאומי המונומנטלי במליאה.
בני איינהורן: למה לא להכניס את זה?
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה הנכבד, מה זה "עלויות"?
ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שעלויות יכולות להיות העלויות בפועל פחות הפחת.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שיתכן מאוד שסביר יהיה, לפי ההוראה הזאת, לקבוע שהאדם שמתחברים אליו גם ישלם.
ראובן ריבלין: למשל אם לפני 10 שנים עלה לי כך וכך כסף, והפחת הוא 12% לשנה, אני אמצא אחרי 10 שנים בדפיציט של 12%.
ראובן ריבלין: אבקש גם להתחבר וגם שישלמו לי.
ראובן ריבלין: האם זה לא סביר?
ראובן ריבלין: ...
אתי בנדלר: עכשיו שכנעת אותי שאנחנו צריכים סעיף שהשר ייתן החלטות סבירות ...
ראובן ריבלין: לתת לכם דוגמא של החלטות סבירות?
ראובן ריבלין: הנה.
ראובן ריבלין: באים אלי ואומרים לי הכלכלנים ש"סביר" זה העלות.
ראובן ריבלין: עלות היא בדרך כלל מה ששילמת פחות הפחת.
ראובן ריבלין: בואו נברר, מר איינהורן, מתי שמתם את התשתית שלכם?
ראובן ריבלין: לפני 11 שנים.
ראובן ריבלין: הואיל ויש לי פה ספק אז נצא בשוויון, אני לא אשלם לכם ואתם לא תשלמו לי.
ראובן ריבלין: מה תגיד?
ראובן ריבלין: זה סביר.
ראובן ריבלין: כלכלית זה לא סביר כי אתה בעצם בודק מה השווי שלו היום.
אברהם פורז: אף אחד לא אמר שתהיה מערכת כבלים אחרי 10 שנים.
אברהם פורז: עובדה שהיא עוד עובדת.
אברהם פורז: לפי זה היא היתה צריכה כבר לא לעבוד כי היא היתה צריכה לגבות את עצמה לדעת.
בני איינהורן: אולי נוסיף את המלים "מחיר כלכלי".
ראובן ריבלין: היו עושים עוד דבר קטן אחד ואומרים לך שבזמן ששמת את זה היית מונופול.
אברהם פורז: מה איינהורן, תסתפקו בנאומי במליאה.
בני איינהורן: למה אתה חושש מזה?
בני איינהורן: אולי תאמר: "על בסיס תחשיב כלכלי".
קריאה: יש לי הצעה: "השר בהתאם לחוות דעת מקצועית".
אברהם פורז: עברנו כבר את כל המעגל, בדקנו את הדברים.
אברהם פורז: אני חוזר ואומר, הדברים האלה נרשמים בפרוטוקול ויתכן שיבוא יום ותצטרכו להשתמש בו.
אברהם פורז: אנחנו משאירים פה פתח רחב וכמעט מוחלט לשיקול הדעת של השר.
אברהם פורז: השר יכול מצד אחד לבוא ולומר שהעלות היא כמה שעולה דקה, או אפילו שניה, של טכנאי כדי לחבר, שזה אולי כלום, והוא יכול להגיד שיש להחזיר לך את כל ההשקעות בתשתית.
אברהם פורז: אנחנו לא אמרנו שזה רק עצם החיבור עצמו אלא בהחלט במקרים של מחלוקת מותר לשר לשקול מגוון רחב מאוד של נושאים ועלויות.
אברהם פורז: הוא יוכל לקבל החלטה שלוקחת בחשבון בין היתר את ההשקעות הגדולות שהושקעו בתשתית ולאו דווקא את העלות השולית של עצם החיבור הנוסף.
אבי (אברהם) גבאי: אבל החוק מדבר על עלות שולית כרגע.
אברהם פורז: אני מניח שהשר לא יקבע שאתם גם תיתנו פיצוי למי שמתחבר.
אברהם פורז: בדקנו את זה.
אברהם פורז: הדברים האלה יאמרו שוב גם במליאה.
בני איינהורן: אדוני, אתה יודע מה מסתתר מאחורי הסעיף הזה.
בני איינהורן: בעוד זמן מה אפשר יהיה לקחת את תשתית הכבלים, לתת לחברה חדשה רשיון כללי נוסף לשידורים, כחברה שניה, ולהגיד: עכשיו תקצו לה 30% מהקיבולת והיא תוכל להעביר שם גם 100 ערוצים.
בני איינהורן: כך אנחנו מקימים מתחרה מלא לחלוטין, אז לפחות שהוא ישלם את העלות.
אברהם פורז: אני לא חולק על דבריך.
אתי בנדלר: לא ברור שזה מה שצריך לקחת בחשבון.
בני איינהורן: תגיד "לפי חישוב כלכלי".
בני איינהורן: תגיד משהו מעין זה.
יזהר טל: "לפי שיטת חישוב שיורה עליה".
בני איינהורן: למה לא "לפי שיטת חישוב כלכלית"?
בני איינהורן: למה לא "לפי תחשיב כלכלי"?
אברהם פורז: כשהשר מחליט, יש לו מגוון שיקולים.
אברהם פורז: השיקול הכלכלי הוא רק אחד מהם.
בני איינהורן: לא היית עושה את זה בנושאים אחרים.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מודיע לך שיש מחלוקת בנושא ה-unbundling בין אנשים שנמצאים פה סביב השולחן.
ראובן ריבלין: אחד יאמר לך ש-unbundling זה חובה, שני יאמר לך ש-unbundling זה אסון.
ראובן ריבלין: זה שאומר ש-unbundling הוא חובה יאמר גם: כן, אבל רק על מונופול.
בני איינהורן: אדוני השר, אם אתה נותן לנו שיקול כלכלי אז אנחנו אדישים אם זה רשאי או חייב.
בני איינהורן: אנחנו נהיה כמו בינוי להשכרה, ואז לא איכפת לי.
בני איינהורן: כך אני חושש.
ראובן ריבלין: הכל לגיטימי.
יגאל ביבי: לחברת הלווין יש תשתית.
יגאל ביבי: נניח שמתמנה שר שעומד מאחורי הרב עובדיה והוא נותן לרב אישור לעבוד על התשתית של הלווין.
בני איינהורן: זה לא חל עליהם אלא רק עלינו.
ראובן ריבלין: לפי פרשנותו של המנכ"ל היוצא של משרד התקשורת זה יכול לחול גם עליו.
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, להווה ידוע לכם שאנחנו תומכים ללא סייג ושיעור ב-unbundling אך דעו שזה לעולם לא יחול עד שלא נהיה מונופול.
בני איינהורן: כפי שמקובל בעולם כולו.
ראובן ריבלין: זאת שאלה שיצטרכו לדון בה סביב השולחן הזה.
בני איינהורן: אדוני השר, אני לא רוצה להוציא להם עין, זה לא השיטה.
בני איינהורן: אני חושב שאם רוצים לקחת ממני חלק ולהעביר לספק אחר, מתחרה מ"בזק", זה חייב להיות על-פי חישוב כלכלי.
דוידה לחמן-מסר: אם לא, יוכלו לעתור נגדך.
ראובן ריבלין: יכול לבוא שר אחר במקומי ולהגיד שמי שקיבל את זה במונופול אין לו שום זכות על זה.
ראובן ריבלין: זאת יכולה להיות הפרשנות.
אברהם פורז: אני רוצה להיות הוגן כלפיכם.
אברהם פורז: לא אשנה את דעתי בנקודה הזאת.
אברהם פורז: שמעתי מספיק.
אברהם פורז: חבל לי שתדברו אל הקיר.
אברהם פורז: הדבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא שאני אחזור במליאה על מה שאמרתי פה.
אברהם פורז: מאחר ואני לא רוצה לשנות את דעתי, חבל שאטריח אתכם לטעון טענות לאחר שדעתי נחרצת.
יגאל ביבי: אני בעד להוסיף את המלה "כלכלי".
אברהם פורז: עו"ד אתי בנדלר, אני מבקש שתרשמי הסתייגות של חבר הכנסת ביבי.
יגאל ביבי: וגם של חבר הכנסת גאגולה.
עמית שכטר: יש לי הערה נוספת לאותו סעיף, על דבר שמופיע בתיקון.
עמית שכטר: בסעיף קטן (ד1) בנוסחו הרגע יש פיחות זוחל במעמדו של הסעיף.
עמית שכטר: בהצעת החוק הממשלתית המקורית, בתסקיר החקיקה שהועבר לעיוננו לפני שנה, נאמר "אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), לא תעכב ביצוע קישור גומלין".
עמית שכטר: זה היה הנוסח המקורי.
עמית שכטר: עכשיו כתוב כאן: "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור גומלין".
עמית שכטר: אני מניח שמר אבי גבאי עכשיו יותר שמח.
אבי (אברהם) גבאי: לא נכון.
אברהם פורז: חבל לך על הזמן, אני לא אשנה את הסעיף הזה.
אברהם פורז: לכל אחד מכם יש טענות על הסעיף מכל מיני כיוונים.
אברהם פורז: אני לא עומד לשנות אותו.
אברהם פורז: שמענו לגביו טיעונים.
אברהם פורז: הוא בסדר גמור.
עמית שכטר: אבל אדוני מבין שקישור הגומלין הוא הבסיס לתחרות.
אברהם פורז: אני סומך על השר.
עמית שכטר: גם אני סומך על השר, אבל השרים מתחלפים.
אברהם פורז: אני סומך על השרים המתחלפים.
אבי (אברהם) גבאי: תן לי גם לנסות לקבל תשובה שלילית.
אבי (אברהם) גבאי: כתוב כאן: "לענין תשלומים חלקיים".
אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש להוריד את המלה "חלקיים".
אבי (אברהם) גבאי: זה יכול להיות תשלומים חלקיים או מלאים, זה יכול להיות הכל.
אבי (אברהם) גבאי: הרי אם כתוב "חלקיים" אז יבוא הפרשן ויגיד שזה 40%.
אורי אולניק: להיפך.
אתי בנדלר: זה היה אפילו לפי בקשתכם.
אבי (אברהם) גבאי: אמרנו: לא "חלקיים".
אורי אולניק: סעיף 10(5) להצעה הוא סעיף משמעותי, שהיו עליו הרבה מאוד דיונים בוועדה.
אורי אולניק: יש בו שתי גירסאות.
אברהם פורז: גירסה א' היא העתק מדוייק של הצעת החוק הממשלתית.
אורי אולניק: אנחנו תומכים בה.
אברהם פורז: נקיים על זה הצבעה בבוא העת.
אתי בנדלר: בגירסה ב' יש אינסוף פגמים.
מוריאל מטלון: אולי למען היעילות תנו לנו לקרוא את זה בנחת ונחזור ונעיר הערות מושכלות ביום שלישי.
אברהם פורז: אני רוצה לעבור על הסעיף גם עכשיו וגם, אם יהיה צורך, ביום שלישי.
אתי בנדלר: בגירסה ב' של סעיף 10(5), בעמוד 6, נאמר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק והשידורים, וכן רמת השירותים בהם ובהתחשב בשיקולים שבטובת הציבור - (1) יקבע שר הוראות, בתקנות או ברשיון, לפיהן בעל רשיון כללי שיש לו רשת בזק ציבורית או מתקני בזק (להלן - בעל רשיון כללי), יהיה חייב לתת לבעל רשיון אחר, שימוש ברשת הבזק הציבורית שלו או במתקני הבזק שלו, כולה או חלקה, לרבות במתקני הבזק המצויים בחצריו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו של המנוי או בחצרים שהם רכוש משותף, כולם או חלקם, ובכלל זה יקבע גם הוראות לפיהן ניתן יהיה להתקין מתקן בזק במתקניו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו או על גבי הרשת שלו; הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט; (2) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים האמורים בפסקה (1) לגבי שימוש במתקני בזק, כולם או חלקם, של בעל רשיון מיוחד, בשינויים המחוייבים לפי הענין; (3) על הסרת השימוש לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים שיקבע השר, ובלבד שלענין זה, במקום "קישור גומלין" יבוא "שימוש";"
אברהם פורז: רבותי, למי יש טענות ומענות?
עמית שכטר: אני אקצר, לטובת הענין.
עמית שכטר: אני מבין את כוונת גירסה ב' אבל אני חושב שכתוב בה מה שכתוב בגירסה א'.
עמית שכטר: למעשה כתוב אותו דבר.
אברהם פורז: אני חושב שאם זו גירסה זהה אז השר ישמח לוותר על גירסה ב'.
יגאל ביבי: מי העלה את גירסה ב'?
אברהם פורז: כל המתחרים החדשים, כמו גברת יבניאלי.
אתי בנדלר: השינוי העיקרי בין גירסה א' וגירסה ב' הוא הנושא של הפעלת שיקול דעת השר.
אתי בנדלר: בעוד שלפי גירסה א' שיקול הדעת של השר חופשי לחלוטין, הרי שעל-פי גירסה ב' במהות השר אמור לקבוע ולחייב, אלא אם כן לפי הגירסה האחרונה לחלוטין הוא החליט, מטעמים שהוא ימצא לנכון ושיפרט, שלא לעשות כן.
אתי בנדלר: הבוקר ד"ר יזהר טל הציע לי גירסה משופרת של גירסה ב', אם על כך תחליט הוועדה, שהיא זהה לחלוטין לגירסה א' פרט לעניין העברת הנטל.
אתי בנדלר: מסתבר שבסעיף קטן (ו) של גירסה ב' אנחנו הרחבנו קצת את היריעה מעבר לנושא שהצגתי קודם.
יזהר טל: אני מציע לקבל את גירסה א'.
יזהר טל: לחלופין, כדי לצאת מהתסבוכות שנוצרו בגירסה ב', הצענו כאפשרות להשאיר את המבנה של גירסה א' (זאת הצעתו של מר יורם מוקדי) ולהוסיף משפט שמכניס את אלמנט החיוב.
אתי בנדלר: אולי תקרא את הנוסח, שאתה אמנם לא מציע אבל שאתה מציג לשיקול הוועדה אם היא תחליט על גירסה ב'.
אתי בנדלר: זה אולי יפתור למר שכטר כמה בעיות.
יזהר טל: ההצעה היתה: בשורה השלישית, לפני המלה "יחולו", יבוא: "יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן השימוש כאמור, אלא אם נוכח כי לא ראוי לעשות כן, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו ...".
עמית שכטר: זה לא משנה לגבי מה שרציתי להעיר.
עמית שכטר: ההערה שלי לא נגעה להרחבה הזאת של הסעיף אלא לעצם הפינג-פונג שנוצר כאן בין החובה שקיימת על השר לבין מה שהוא רשאי.
עמית שכטר: אני בטוח שגם מר אבי גבאי יסכים איתי לכך ששתי הסיטואציות מבחינה פרקטית הן אותו דבר.
עמית שכטר: בגירסה א' השר ירצה לקבוע ברשיון או בתקנות דבר כזה - על "בזק", על "סלקום", לא משנה, על מר איינהורן, על מי שזה רלוונטי לגביו - יבקש לקבוע את זה ברשיון, יזמין אותנו לשימוע ואנחנו נטען טענותינו בפניו.
עמית שכטר: ישתכנע - ישתכנע.
עמית שכטר: לא ישתכנע - לא ישתכנע.
עמית שכטר: זה ככל תיקון ברשיון.
עמית שכטר: זה מופיע בסעיף אחר.
אברהם פורז: לא ראיתי פה שימוע.
עמית שכטר: בכל תיקון ברשיון יש חובת שימוע.
עמית שכטר: זה מופיע בסעיף אחר (בסעיף 4, אם אינני טועה).
עמית שכטר: יזמן אותנו, ישמע את טענותינו ואז יחליט אם לנהוג כפי שרצה לנהוג או לא לנהוג כך.
עמית שכטר: מה יקרה בגירסה ב'? הוא חייב.
עמית שכטר: אז הוא יחליט לפנות אלי או אליו או לכל מי שהוא מסיק שהוא צריך לפנות אליו.
עמית שכטר: איך הוא יידע אם יש טעמים שזה לא יחול?
עמית שכטר: הוא יזמין אותו אליו כדי שהוא יטען את טענותיו, ואז הוא יחליט לא להחיל את זה, או שכן להחיל.
עמית שכטר: בעצם לא השתנה דבר.
עמית שכטר: מה שהשתנה זה רק החובה להזמין אותי לתרץ למה לא להחיל עלי, ולא החובה לפתוח את רשת הגישה.
עמית שכטר: שאל חבר הכנסת ביבי מי בעד זה ואמרת שכל המתחרים החדשים.
עמית שכטר: אני רוצה לתקן ולומר מה רצו המתחרים החדשים.
עמית שכטר: אני חושב שהשר אמר את הדברים כבר קודם.
עמית שכטר: המתחרים החדשים רוצים את מה שמתחרים חדשים קיבלו בכל מקום אחר בעולם: את הזכות להשתמש לפרק זמן שייקבע, עד שתיפתח תחרות של ממש, באותם מקומות שבהם יש צורך בכך, ברשת הגישה של מי שהניח אותה בתנאי מונופול.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם הם צריכים להראות שהם הקימו תשתית משלהם.
עמית שכטר: כן.
עמית שכטר: זה כתוב כבר.
עמית שכטר: כל הזמן אנחנו חוזרים לעניין הזה.
ראובן ריבלין: אז מה אתה דואג?
ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה מתכוון להקים רשת תשתית שתאפשר לך להיות עצמאי בכל השירות, מהיציאה ועד הכניסה.
ראובן ריבלין: בינתיים, הואיל ואתה כבר הולך להיות מתחרה בשוק ויש לך הרבה מהאמצעים שהם ברי תחרות, שאתה עושה בהם חיל, אתה מבקש שעד אשר תיגמר הקמת התשתית, שאתה מראה בצורה ברורה ביותר שאתה מקים אותה, יאפשרו לך את ההתחברות וההתקשרות.
ראובן ריבלין: אני בא ואומר: בוודאי.
ראובן ריבלין: אני חושב שבמקרה כזה אתה צריך לשלם לאותם אלה שאתם מתכוון להתחבר עליהם את מלוא הסכום, שחלקו נמנע מהם, וכל מיני דברים שאני צריך לשקול אותם.
ראובן ריבלין: אבל יכול להיות בצורה גורפת של unbundling מצב שיבוא כל בר-בי-רב, גם שלא רוצה להיכנס לתחרות גלובלית אלא רוצה להיכנס לתחרות רק במקום שבו הוא יכול להרוויח מבלי להשקיע אף פרוטה.
ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: אני פרזיט, זאת הגדרתי, אני פרזיט מעולה.
ראובן ריבלין: בעוד שאחד מוצץ כך וכך ליטרים דם בשעה, אני יכול למצוץ פי 4 יותר דם ממנו וגם לתת תענוג יוצא מן הכלל לזה שאוחז אותי.
ראובן ריבלין: אלה דברים שצריך לשקול אותם.
ראובן ריבלין: בצורה הגורפת יכול בהחלט להתפרש מצב שבו אני אהיה מחוייב, בלי שיקול דעת, לאפשר גישה לאדם שמבקש לעשות איזה מעשה שיכניס אותו לשוק התחרות כמתחרה עצמאי, לעומת אדם שבא ואומר שהוא לתקופה קצרה רוצה על חשבונך לעשות מעשה שבו הוא לא יכול להפסיד.
ראובן ריבלין: (הישיבה הופסקה בין 16:55-17:10)
עמית שכטר: כיוון שהשר השיב לדברי, אני מבקש להשיב.
עמית שכטר: אדוני השר, אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.
עמית שכטר: אנחנו צריכים להבחין בין השאלה על מי תחול החובה לבין השאלה למי תינתן הזכות.
עמית שכטר: אדוני ציין בדבריו שהזכות עלולה להינתן לכל אחד.
עמית שכטר: אני רוצה להבהיר שלא כך הם פני הדברים.
עמית שכטר: מה שמסדיר את הדבר הזה הן תקנות המפ"א, שהתקין משרד התקשורת ושהובאו לידיעת הוועדה בשנה שעברה.
עמית שכטר: בתקנות המפ"א נקבע שכל מפעיל חדש צריך להיות הבעלים והמפעיל של רשת הבזק הציבורית שבאמצעותה ייתן שירותים למנוייו.
עמית שכטר: כך שאין ספק שיש צורך שהוא יקים את כל התשתית.
עמית שכטר: שם ניתנה סמכות לשר להחריג, אבל הכלל הוא שצריך להקים את התשתית לבד.
עמית שכטר: לאור הניסיון בעולם, שבו נעשו נסיונות לפתוח שווקים לתחרות, אנחנו אומרים: מדובר על המקטע הקטן הזה, המקטע האחרון של הרשת, לאותם אלה שעומדים בתנאים של התקנות.
עמית שכטר: הרי מדובר על מי שקיבל רשיון ולא על כל אחד, על בעל רשיון כללי.
עמית שכטר: אנחנו לא מבקשים את זה לבעל רשיון מיוחד.
עמית שכטר: אנחנו מדברים כאן על זכות שצריכה להינתן למי שמוטלות עליו חובות.
עמית שכטר: אני רוצה להזכיר שעל-פי החוק ועל פי תקנות המפ"א, על מי שנכנס לשוק הזה מוטלת חובה לתת שירות לכל לקוח שמבקש את השירות שלו באיזור השירות בתוך 3 שנים.
עמית שכטר: צריך לתת את השירות במינימום של 15 איזורים, כלומר במינימום שמכסה למעשה 80% מאוכלוסיית הארץ.
עמית שכטר: לכן, מי שמטילים עליו חובה, חייבים לתת לו דרך להיכנס.
עמית שכטר: אדוני תיאר נכון בתחילת דבריו.
עמית שכטר: אנחנו באים אליך ואומרים: תן לנו לכמה שנים את הדבר הזה עד שנוכל לפרוס את הרשת בעצמנו, או לחלופין, יכול להיות שבעוד 5 שנים נבוא ונגיד לאדוני:
עמית שכטר: ברחוב דיזנגוף בתל-אביב לעולם לא נוכל לפרוס את הרשת בעצמנו כי מר חולדאי לא נותן, אי אפשר לחפור שם, לא נוכל אף פעם ולנצח אני אמשיך לשלם רנטה ל"בזק", שאדוני קובע שהיא כלכלית.
עמית שכטר: הרגע דיברנו על עלויות ועל עלות והתעכבנו על זה שעות ארוכות.
עמית שכטר: אנחנו מעולם לא אמרנו, אגב, שלא נרצה לשלם.
עמית שכטר: גם בדבר הזה נקבעו סטנדרטים בעולם, שמשלמים.
עמית שכטר: לכן אני אומר עוד פעם, צריכים לראות את התמונה בכללותה.
עמית שכטר: אנחנו בוודאי לא איזה חאפרים שבאים לבקש משהו.
עמית שכטר: הגשנו בקשה לרשיון למשרד התקשורת לפני 3-4 חודשים, במסגרת המכרז של תדרי הגישה האלחוטיים, ושם עמדנו ברשימת דרישות ארוכה וגדולה.
ראובן ריבלין: אתה מדבר על חוק שיכול לכלול לא רק אותך אבל אתה מדבר איתי על מה שקורה איתך.
ראובן ריבלין: אתה תהיה בשימוע אצלי כדי לקבל את הרשיון.
ראובן ריבלין: אם הייתי עכשיו בשימוע יכול להיות שהייתי אומר: אתה יודע מה, לפי סעיף 5 הקיים, שלא צריך שום שינויים, אני מאשר את ה-unbundling, והייתי מבקש מהכלכלנים שלי לומר לי כמה צריך לשלם, ובזה נגמר הענין.
ראובן ריבלין: אתה פה יוצא מן הפרט אל הכלל.
ראובן ריבלין: אתה מנסה לשכנע אותי מה "סלקום" רוצה.
ראובן ריבלין: אני לא יכול לעשות חוק גורף שיכלול את כולם.
ראובן ריבלין: אם פתאום חבר הכנסת יגאל ביבי ירצה לעשות איזה unbundling על ---
נילי יבניאלי: אבל הוא לא יהיה בעל רשיון.
עמית שכטר: הזכות הזאת תינתן רק לבעל רשיון שמוטלות עליו החובות, לא יתכן אחרת.
עמית שכטר: זה לא כתוב.
ראובן ריבלין: אני מכיר היטב את השר והוא מודיע שמי שיוטלו עליו חובות יקבל גם זכויות.
ראובן ריבלין: אני מכיר אותו אישית, תאמין לי.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים מובנים מאליהם.
ראובן ריבלין: למשל, אני מחייב אותך לקחת 15 איזורים ואתה ואמר לי שתבצע את זה תוך 3 שנים.
עמית שכטר: אז למה לא לכתוב את זה בחוק?
ראובן ריבלין: מה לכתוב?
ראובן ריבלין: את הבעיות של "סלקום"?
עמית שכטר: את החובה.
עמית שכטר: אני בטוח שכמו שאדוני הוא שר התקשורת ויש לו מחשבה סבירה, כפי שהוא העיד על עצמו, והוא מתכוון להעניק לכל בעל רשיון כללי את הזכות הזאת, כך כל שרי התקשורת בעולם המערבי.
עמית שכטר: את כולם בחרו המחוקקים בארצות מושבם לפטור מהצורך לשקול את השיקול הזה ולהטיל את החיוב הזה על הגוף שמספק היום שירותי טלקומוניקציה בתנאים של מונופול.
אברהם פורז: ד"ר שכטר, אמנם אתה אדם מאוד מוכשר, אבל אם אתה מאמין שאתה תשכנע את השר עכשיו לשנות את המדיניות שהותוותה על-ידי ועדת רוזן, שהשר אימץ אותה ושבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת ---
ראובן ריבלין: ושנותנת מענה לכל הבעיות.
אברהם פורז: אני רוצה לגמור ענין.
אברהם פורז: יש שתי אלטרנטיבות שיעמדו להצבעה.
אברהם פורז: שכל אחד מכם יגייס את הגייסות שלו.
עמית שכטר: אדוני, אין הבדל בין הגירסאות.
אברהם פורז: אם אין הבדל אז אני מוכן לאמץ מייד את גירסת משרד התקשורת ואחר-כך אתה תבכה שבוע שלם.
אברהם פורז: יש שתי גירסאות שמבחינת המהות אומרות את הדברים הבאים: 1) השר יחליט.
אברהם פורז: ירצה - יהיה, לא ירצה - לא יהיה.
אברהם פורז: 2) השר יקבע שיש, אלא אם כן יש לו סיבות טובות לקבוע למה לא.
אברהם פורז: חובת ההנמקה עליו.
בני איינהורן: אבל לא רק זה.
בני איינהורן: אני רוצה לאזן את דברי מר שכטר.
בני איינהורן: הוא מסתכל קודם כל על בעל רשיון מפ"א.
בני איינהורן: אם מקבלים את גירסה ב', מחר בבוקר חברת הלווין תקרא לשר ותגיד: אנחנו לא רוצים להקים את כל האנטנות, זה הרי טירוף, אתה הרי מגיע למנויים במילא.
אברהם פורז: בסעיף נאמר ש"הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור", והוא ינמק.
ראובן ריבלין: יגיד שמי שבא מלמעלה לא יכול להיות מלמטה.
מיכל רפאלי-כדורי: או שיכול, אם השר מצא סיבות טובות לכך.
אברהם פורז: נניח שנלך על-פי גירסה א' והשר יקבע שהלווין יכול להעביר.
אברהם פורז: מה זה יועיל לך?
עמית שכטר: לכן אני טוען שאין הבדל בין הגירסאות.
ראובן ריבלין: אם אין הבדל, אז מה איכפת לך?
עמית שכטר: אני בכלל לא מבקש את גירסה ב'.
ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי, פסקה (5) הקיימת היא הכי טובה.
אברהם פורז: גברת שטרנבך, לא אתן לך רשות דיבור כי דעתי כבר נחרצת.
אסתר שטרנבך: אני לא רוצה לשנות את דעתך.
אסתר שטרנבך: אני חושבת שגירסה ב' לא מבטאת את הכוונה שהיתה.
אסתר שטרנבך: רצו לאפשר שימוש משותף בין כל בעלי הרשיונות במתקנים שבחצרי מנוי.
אסתר שטרנבך: הניסוח של גירסה ב' לא מאפשר לעשות שימוש משותף בתיל של חברת הלווין.
אסתר שטרנבך: זה המשמעות של מה שכתוב כאן.
יזהר טל: את מדברת על גירסה ב' הנוכחית אך עשו לזה שיפוץ.
אברהם פורז: אפשר לעשות שימוש משותף גם בתיל של חברת הלווין.
אתי בנדלר: גירסה ב' תהיה זהה לגירסה א', בהוספת משפט בשורה השלישית.
אתי בנדלר: אקרא את גירסה א' המתוקנת: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן שימוש כאמור, אלא אם נוכח כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו על הגדרת השימוש הוראות סעיף ...".
אתי בנדלר: זו גירסה ב' המשופצת.
אברהם פורז: אין עוד אלטרנטיבות.
אברהם פורז: נקיים על זה הצבעה וההצעה שתזכה לרוב תעבור למליאה בתור עמדת הוועדה.
נילי יבניאלי: אני רוצה לדבר על סעיף 10 להצעת החוק, סעיף קטן (ו1)(2)(א), בעמוד 7.
נילי יבניאלי: בסעיף (ו1)(1) אמנם נכתב: "אם החלק האמור נמצא בבעלותו של בעל הרשיון".
נילי יבניאלי: זה כאילו עונה על הדרישה שלנו אבל למעשה סעיף קטן (ו1)(2)(א) מרוקן את הדבר הזה מכל תוכן.
נילי יבניאלי: נאמר פה שרכישת התיול יכולה להיעשות גם על-ידי הבעלים, ובמקרה הזה לא ייתן בעלי רשיון אחר או בעל רשיון לשידורים אחר שירותי בזק או שידורים הכרוכים בשימוש בתיול הפנימי, אלא אם כן הוא וידא שהאדם שבחצריו מותקן התיול הפנימי שילם לבעל הרשיון שהתקין אותו עבור הרכישה.
נילי יבניאלי: לדעתי אין פה איזה חלל שמאפשר לי להתמודד עם מצב - אלא אם תגידו לי שזה אחרת - שהדייר אומר: אני לא רוצה לקנות, אני לא צריך לקנות, זה שלי.
נילי יבניאלי: האם יש כאן פתרון למצב כזה?
בני איינהורן: יש את סעיף קטן (ו1)(2)(ב).
נילי יבניאלי: בסעיף קטן (ב) אני פונה.
נילי יבניאלי: בכל מקרה אני פונה.
נילי יבניאלי: זה מתאים לכבלים וללווין אך לא לנו.
מיכל רפאלי-כדורי: זה גם לא מתאים לנו.
מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת לדבר על כך.
מוריאל מטלון: יש פה היפוך של נטל הראיה.
מוריאל מטלון: פה אתה צריך לבוא לאדם, שלא יודע כלום.
מוריאל מטלון: כמה מהאנשים יודעים אם הם שילמו או לא שילמו?
קריאה: היא צריכה לבדוק בתוך 30 ימים אם הוא שילם.
נילי יבניאלי: לא רק העניין של התשלום אלא גם העניין של הבעלות.
מוריאל מטלון: נטל הראיה של הוכחת הבעלות.
אברהם פורז: אם הוא פוחד, שישתמש בסעיף קטן (ב).
אברהם פורז: שייקח את (ב) וישלם בשמו ונגמר העניין.
נילי יבניאלי: זה בעל הרשיון.
דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שאם התשתית היא בבעלותו של אותו אדם ---
נילי יבניאלי: צריך לכתוב "אלא אם כן הוא שילם".
נילי יבניאלי: למה "וידא"?
נילי יבניאלי: איך אני מוודא?
אברהם פורז: החברה שלך רוצה לתת שירות באיזה מקום.
אברהם פורז: היא מוצאת חוטים של אחרים.
אברהם פורז: היא יכולה לעשות דבר פשוט: לחתוך, ובאותו רגע יש לה חובה בעצמה להעביר את הכסף.
אברהם פורז: איך היא תתחשבן עם הלקוח החדש, זה בעיה שלה.
אברהם פורז: האפשרות האחרת היא לוודא שהוא שילם בעצמו, על-ידי שיציג קבלה או משהו מעין זה.
נילי יבניאלי: אבל זה בדיוק מה שאני אומרת: לא תמיד צריך לשלם.
נילי יבניאלי: יש מקרים שהבעלות היא של הדייר.
אתי בנדלר: אז זה לא חל.
אתי בנדלר: תראי את הרישא.
אתי בנדלר: אנחנו מדברים על מצב שבו כל החלק ברשת הגישה נמצא בבעלותו של בעל הרשיון.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שתימחק המלה "וידא".
מיכל רפאלי-כדורי: אנ לא מבינה מה זה "וידא".
מיכל רפאלי-כדורי: זה בדיוק מנגנון השימור.
מיכל רפאלי-כדורי: הוא ילך, הוא ימצא, הוא יבקש מהכבלים, הוא יראה.
מיכל רפאלי-כדורי: זה סתם ביורוקרטי.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם בדיוק על מה מדובר.
אברהם פורז: כוונתנו שדרך המלך היא סעיף קטן (ב), ולא סעיף קטן (א).
אברהם פורז: דרך המלך היא שאתם הולכים למנויים של חברות הכבלים ומתחברים באופן חד-צדדי לתשתית שלהם, עושים רישום של האנשים ומעבירים במרוכז את החלק לאן שדרוש.
אברהם פורז: אבל נניח שמישהו משום מה החליט להתנתק בעצמו, והוא מביא לך קבלה מאחת מחברות הכבלים שבה נכתב:
אברהם פורז: אנחנו מאשרים שרכשת מאיתנו את התשתית ---
מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שיהיה כאן
מיכל רפאלי-כדורי: סעיף האומר "תוך 30 ימים מיום ההתקנה".
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מוכנה להיות בידיים של מנהלי החשבונות של "תבל".
אתי בנדלר: זה מטיל עליהם אולי נטל שקשה יהיה לעמוד בו.
אתי בנדלר: זה לא סתם שהביאו בפניו הוכחה אלא שהוא גם בדק שההוכחה הזאת היא באמת לא מפוברקת.
אתי בנדלר: אולי "אלא אם כן נוכח ש...".
מיכל רפאלי-כדורי: למה "וידא"?
מיכל רפאלי-כדורי: זה לא מלה שגרתית בחקיקה.
אברהם פורז: תסלחי לי, אם מביאים לי קבלה מזוייפת, האם זה לא אומר שווידאתי?
מוריאל מטלון: "אלא אם כן האדם שבחצריו שילם".
אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא שילם או לא שילם.
אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור סיטואציה, שמצד אחד חברות הכבלים מנתקים אותם, מצד שני אתם מחברים, ומצד שלישי הכסף לא מגיע אליהם.
מיכל רפאלי-כדורי: אז תכתוב: "תוך 30 ימים".
מיכל רפאלי-כדורי: תן לנו איזה פרק זמן.
מיכל רפאלי-כדורי: שוב יהיו פה ימים של ביורוקרטיה, שמנהל הכספים של "תבל" לא העביר את הקבלה.
אברהם פורז: תוודאו איך שאתם רוצים.
יגאל ביבי: תוריד את המלה "וידא".
יגאל ביבי: זה לא מעלה ולא מוריד.
ראובן ריבלין: "לאחר שנוכח".
ראובן ריבלין: זה בסדר.