GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ביבי: אם החרדים היו אומרים להגביל את התקשורת וכו', מה הייתם אומרים?
יצחק גאגולה: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש חשיבות עצומה שבתוך התקשורת תופעל מערכת של בלימה ואיזון הדדי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, שהתקשורת עצמה תהיה מקום להתנגשות ולביקורת שמפעילים כלי תקשורת כאלה או אחרים על כלי תקשורת אחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר, אחת הסכנות היא תקשורת, שהיא ביקורת על רשויות אחרות, אבל יש כאן שאלה קלאסית של מי ישמור על השומרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדרך היחידה לקיים שימור על השומרים, שיהיו שומרים שונים שכל אחד עומד על המשמר מול השומר האחר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ברגע שאתה יוצר את ריכוז השליטה בידיים כל כך מעטות, אתה גורם לזה שאין שמירה הדדית בתוך המחנה שנקרא תקשורת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שמסתכל כבר היום על "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שלפני שנים ניהלו תחרות פרועה, פרועה מדיי, אבל היום אפשר לראות שביחסים ההדדיים ביניהם, זה כמו שתי חיות בית בתוך משק בית אחד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: עלתה כאן שאלת הניצול לרעה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו עסק בחקר העניין הזה באופן יסודי, לפחות אני לא מכיר מחקר שיטתי בנושא הזה.
אורי אולניק: אין תחרות על סקופים בין שני העיתונים?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אתן לך דוגמה איך אני בוחן את זה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כך "מעריב" מטפל בפרשת נמרודי – שאני לא אגיד עליה יותר שום דבר, עם כל הבעייתיות שבה – וכך "ידיעות אחרונות", שהיה צריך להיות לדעתי כשומר, "הכלב הנובח" שאומר שמה שקורה שם זה נורא, זה לא עיתונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: תבדוק אם "ידיעות אחרונות" מילא את תפקידו ככלב השומר על התפקוד של "מעריב" בפרשת נמרודי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: קחו את הנושא שנמצא כאן על השולחן.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו נושא בעל חשיבות עצומה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה מידת תשומת הלב שהנושא הזה מקבל בתקשורת?
פרופ' מרדכי קרמניצר: כמה עמדות ביקורתיות על האפשרות של שליטה של בעלי העיתונים על הטלוויזיה בכבלים, על עולם התוכן הזה, כמה עמדות כאלה, אמירות כאלה, הסברים כאלה, הופיעו במקומות משמעותיים ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות"?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע לבדוק את הדבר הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האם זה מקרי ש"מעריב" לא מצא לנכון לפרסם את המודעה של מועצת העיתונות, אפילו לא במקום עשירי בחשיבותו?
פרופ' מרדכי קרמניצר: כשמדברים על חששות ועל בעיה של ניצול לרעה - רוב הדברים שעושים בדמוקרטיה לא עושים אותם על סמך זה שאתה יכול להוכיח שדבר כבר התקיים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מספיק שאנשים עם שכל ישר מסתכלים על מה שמוצע ואומרים שיש כאן סיכון ריאלי, יש כאן בעיות אמיתיות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מספיק.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אף אחד לא צריך לבוא ולהוכיח בעשרים או בחמש מאות דוגמאות שמתקיימות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מספיק שהשכל הישר של בני אדם שחושבים על העניין אומר ברור שיש כאן סכנה, יש כאן סיכונים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להצביע על עוד סיכון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המעמד של האנשים שעובדים בתחום הזה – העיתונאי, המפיק, היוצר – צריך לחשוב גם על האנשים האלה וצריך לחשוב עליהם על רקע המציאות הישראלית שכבר היום אי אפשר לתאר עד כמה האנשים שעובדים במדיה חלשים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם חלשים בגלל סיבות שונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: במקום שבו השליטה מרוכזת בידיים כל כך מעטות, תחשבו עד כמה הם יהיו עוד יותר חלשים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו מהם יפוטר בגלל משהו או שלמישהו מהם יהיה להם ריב עם המעסיק שלו, לאן הוא ילך?
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא ילך לכלי השני שנשלט באותם ידיים ושם יהיה לו פתחון פה?
פרופ' מרדכי קרמניצר: גם החבילה שעליה מדובר, שבה אתם מאפשרים לחברות הכבלים כולם לשלוט יחד במסילות של הפס הרחב, הייצור הזה של שותפות, של זהות אינטרסים כלכליים בין אותם גורמים שאמורים להתחרות בתחומי התוכן, הוא לא דבר פשוט, משום שבשאלה עד כמה תהיה תחרות, עד כמה הם ישמרו זה על זה, השאלה אם יש להם אינטרסים כלכליים משותפים, היא דבר שיש לו השפעה והשפעה לא טובה מבחינתי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה שהם הופכים להיות שותפים כלכליים, לרצות מהם שהם אחר כך יוציאו ציפורניים אחד כלפי השני, אומנם בתחום אחר, זה דבר לא פשוט.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שהם לא יוציאו ציפורניים אחד כלפי עצמו והאפשרות שאנחנו נקבל תקשורת שיש לה כאילו מדיות שונות ובמות שונות, שהן בעצם לא במות שונות, משום שהן מוחזקות על ידי אותן ידיים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו נקבל שם מחזור, ושכפול, וחזרה ואי תחרות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאתה שואל את עצמך למה הכבלים נראים כמו שהם נראים, למה הם לא עוסקים בדברים רציניים, אז אי אפשר שלא לחשוב על זה שאולי זאת דרך שבה הבעלים שלהם דאגו שלא תיווצר תחרות ביניהם לבין העיתונים.
אברהם פורז: בכל מקום בעולם, העיתונות הצהובה והדברים הסקנדליסטים הם בתפוצות הרבה יותר גדולות מעיתונים רציניים.
אברהם פורז: דרך אגב, זה מעיד משהו על האופי האנושי ולא מעיד על הספקים.
אברהם פורז: הוא חייב למכור סחורה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר על הדברים הסקנדליסטים.
עמוס שוקן: עובדתית זה לא נכון.
אברהם פורז: למה התפוצה של "הארץ" יותר נמוכה מ"ידיעות אחרונות"?
אברהם פורז: כי הוא עיתון פחות טוב?
עמוס שוקן: בישראל זה כך, אבל לא בכל מקום.
אברהם פורז: גם בעולם.
עמוס שוקן: לא.
עמוס שוקן: בארצות הברית העיתונים הצהובים הם עיתונים בעלי איכות לא נמוכה.
אברהם פורז: אז כנראה שאנחנו לא עם סגולה.
יגאל ביבי: אנחנו לא אנשים חושבים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה לעוד טענה, טענה שיכולה להיות נכונה עובדתית, שאנשים שבפועל מחזיקים בבעלות או בשליטה הם אנשים שלא נותנים הנחיות, שהם לא עוסקים בהשפעה על האנשים שבפועל קובעים את התכנים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם לא עושים את זה מסיבות שונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שזה נכון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל אני אומר שאותי זה בכלל לא מנחם, משום שאנחנו יודעים מהניסיון בעולם, בכל מיני הקשרים, שההשפעה הזאת כשהיא מתחוללת, היא השפעה עקיפה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנשים שעובדים במקום לא צריכים שבעל הבית יגיד להם מאיזה צד מרוחה החמאה ומה הם האינטרסים שלו ומה המשמעות של זה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא לא צריך להגיד אף מילה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא יכול להיות שתקן גמור.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא לא צריך להתערב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ההתערבות, ההשפעה של זה נוצרת מאליה, כי אנשים הם לא טיפשים, אנשים דואגים לאינטרסים של עצמם והם מזהים את האינטרסים של עצמם עם האינטרסים של בעל הבית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן העובדה שבפועל יכול להיות שלא מופעלת השפעה, בכלל לא צריכה להרגיע ולעודד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר עוד שני דברים, שאולי נשמעים מאוד אוטופיסטיים, אבל בעיניי הם מאוד חשובים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ישראל, ללא ספק, בנויה על חברה מגוונת, פלורליסטית, רב תרבותית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בחברה מהסוג הזה הצורך החיוני לגיוון וריבוי אמיתי שמוליד גיוון אמיתי, הוא יותר חיוני מאשר בכל חברה אחרת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אתה לא תוכל להשיג את זה אם אתה מרכז את הכל בידיים כל כך מעטות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, אם מישהו חושב על הערך של רב תרבותיות ועל הצורך של זה להסתמן במדיה, להתבטא במדיה, והוא חייב להתבטא במדיה בגלל החשיבות של המדיה, זה לא מהלך שהולך בכיוון הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר עוד דבר, שאולי נשמע עוד יותר אוטופיסטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לתקשורת יש תפקיד קריטי בדמוקרטיה, והוא התפקיד לגרום לכך שיהיו אזרחים אכפתיים, מעורבים, רציניים, מבינים בשאלות שעומדות על סדר היום, מסוגלים לגבש לעצמם סדר עדיפויות חברתי-פוליטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו תפקיד של תקשורת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סוכן אחר בחברה שיכול למלא את התפקיד הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה איך נראים האזרחים, קובעת בסוף מה מידת החסינות, העמידות והחוזק של המשטר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל מערכת זה לא דבר קל להשיג את היעד הזה.
יגאל ביבי: היעד הזה מושג בשידור הציבורי?
יגאל ביבי: האם הציבור הדתי שמהווה 30% מקבל 30% מהשידור בשידור הציבורי?
יגאל ביבי: תגיד את האמת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי סיבה לא להגיד את האמת?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אחראי על השידור הציבורי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אתה שמעת ממני פעם מילה טובה על השידור הציבורי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רואה מה הטענה כלפי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: תזמין אותי לדיון על השידור הציבורי ואני אומר לך מה אני חושב עליו ובאיזה מידה הוא ממלא את המטרות האלה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, היום השידור הציבורי הוא נושא למשא ומתן קואליציוני.
ראובן ריבלין: היום הוא בידי העבודה ובסיבוב הבא בידי ש"ס.
יגאל ביבי: הוא בכלל לא משפיע על הציבור ועל דעת הציבור.
מיכאל קליינר: זה בכלל לא משנה מי מחזיק אותו מלמעלה.
מיכאל קליינר: מה הוא אומר, שנינו יודעים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם כוונת הדברים היא שכאילו המשימה הזאת יכולה להיות מופקדת בידי השידור הציבורי, מוטעית בעיניי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המשימה הזאת היא משימה שחלה על כל כלי התקשורת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שלא קל להגשים אותה, אבל אנחנו מתרחקים מההגשמה שלה על ידי הריכוז של השליטה בתקשורת בידיים מעטות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהעובדה שאין בפני הוועדה הזאת הצעה מפורטת הכוללת הגבלות משמעותיות על האחוז, היא לא תעודת כבוד למי שמביא הצעות לוועדה הזאת.
אברהם פורז: כרגע עוד אין כלום.
ראובן ריבלין: עד היום היו הגבלות.
ראובן ריבלין: לומר דבר כזה, זו פשוט פגיעה בקודמיי.
ראובן ריבלין: מילא, לפגוע בי, לא אכפת לי, אבל אני לא מסכים לפגוע בקודמיי בשום פנים ואופן.
ראובן ריבלין: קודמיי קבעו בפירוש כללים.
ראובן ריבלין: אם הם טובים או לא טובים, יש כאלה שחושבים ככה ויש כאלה שחושבים אחרת.
ראובן ריבלין: אין אחד שאין לו אינטרסים בתקשורת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שהציפייה שלי מהממשלה היתה והינה, שהיא היתה באה בפני הוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית, שתמנע מצב שבו לבעלים של העיתונים היומיים תהיה שליטה, להבדיל מאחיזה וכו', על הטלוויזיה בכבלים, מצד התוכן של הטלוויזיה בכבלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוסיף עוד מימד אחד של העניין הזה.
יגאל ביבי: למדינה מותר בעלות צולבת?
ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת ביבי רוצה לומר הוא שכל הרעיון של הכבלים כאמצעי בזק בא כתוצאה מהרצון של המדינה לאפשר תחרות עם בזק, שהיתה עד היום מונופול, ולפתוח לתחרות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שאני אומר כאן לגבי מניעת ריכוז שליטה בתקשורת אני אומר אותו באופן עקרוני לגבי כל מצב שבו, ולא חשוב לי מאיזה כיוון, יש בעלות צולבת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: למה זה מכוון היום לגבי בעלי העיתונים היומיים?
פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שאין דומה לעוצמה שיש להם היום מבחינת מידת השליטה שלהם על שוק התקשורת ועל התרבות הישראלית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם האריות הגדולים בתחום.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מחר יקום אריה אחר במימדים האלה, אני אחזור ואומר אותו הדבר באותה מידה של היגיון ואותה מידה של רעיון, שצריך למנוע צבירה של שליטת יתר על התחום הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יהיה נכון לגבי כל מי שזה לא יהיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מבקש לדבר על הקשר בין תקשורת, כלכלה ופוליטיקה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כאשר אתם מאפשרים ריכוז כזה של כוח בתקשורת, אתם מאפשרים בקלות יחסי חליפין מסוכנים מאוד בין מי שמחזיקים בעלות על התקשורת לבין פוליטיקאים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר לעשות עסקאות יוצאות מן הכלל במאמץ קטן מדיי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, הסכנה תמיד קיימת, אבל ככל שהעניין יותר מרוכז, העוצמה של מי שמחזיק את השליטה הזאת על התקשורת כולה והסכנה שתהיה עסקה כזאת או אחרת בין מי שמחזיק את הכוח הזה לבין פוליטיקאי כזה או אחר, היא סכנה עצומה למשטר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המבחן שמונח גם על הממשלה וגם עליך באופן אישי, השר ריבלין, וגם על חברי הוועדה וחברי הכנסת, הוא מבחן רציני וגדול מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מבחן של המחויבות שלכם לאינטרס הציבורי הכולל ולאופיה של ישראל כמדינה דמוקרטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני רוצה לספר לכם אנקדוטה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בספר של גולדה מאיר "חיי", יש קטע בו היא מתארת שהיא באה לאינטרנציונל הסוציאליסטי אחרי מלחמת יום הכיפורים ואמר לקולגות שלה: איפה היתה הסולידריות שלכם כאשר ישראל הותקפה באופן כזה ואתם שתקתם?
פרופ' מרדכי קרמניצר: איפה אתם החברים שלי, שאני יושבת איתכם, איפה הייתם?
פרופ' מרדכי קרמניצר: השתררה דממה בחדר ומישהו לידה לחש לה: הם שותקים כי הגרונות שלהם מלאים בכסף.
ד"ר יחיאל לימור: אני רוצה להרחיק לאיזה אי רחוק, שבו שולטת משפחה אחת בעיתון שמגיע לתפוצה של בערך שני שלישים משוק העיתונים, ואין כזה דבר בעולם באף מדינה דמוקרטית.
ד"ר יחיאל לימור: אותה משפחה שולטת או שותפה לשליטה בטלוויזיה בכבלים, בחדשות בטלוויזיה ועוד מעט גם בחדשות ברדיו האזורי.
ד"ר יחיאל לימור: ומחליט מישהו מהמשפחה להיכנס לפוליטיקה והמשפחה מחליטה להריץ את האיש לראשות הממשלה, כאשר היא שותפה לשליטה בכל אמצעי התקשורת.
ד"ר יחיאל לימור: היא לא צריכה דווקא לקדם אותו, מספיק שהיא תייבש את המתחרים שלו, היא תשמיץ את המתחרים שלו.
ד"ר יחיאל לימור: הוא ייבחר לראשות הממשלה על גל כל התקשורת.
ד"ר יחיאל לימור: מצב כזה, למזלנו, לא קיים במדינת ישראל, כי אני לא מכיר עיתון שיש לו קשרים משפחתיים לפוליטיקה.
ד"ר יחיאל לימור: אלא אם כן אני טועה, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי.
ד"ר יחיאל לימור: לעומת זאת, הגענו בישראל למצב שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם.
ד"ר יחיאל לימור: אין עוד מדינה דמוקרטית שבה עיתון אחד שולט על יותר מ-50% משוק העיתונים היומיים.
ד"ר יחיאל לימור: ישראל היא חריג בעולם, זה לא קיים.
ד"ר יחיאל לימור: אנחנו הגענו למצב שבו הריכוזיות בשוק התקשורת והבעלות הצולבת - אלה שני מונחים שקשורים אחד לשני, אבל הם שונים – נמצאת באחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם, אם לא ברמה הגבוהה ביותר בעולם.
ד"ר יחיאל לימור: כששמעתי את השר רובי ריבלין אומר: פרופ' קרמניצר, זה מה שקיבלתי, מה אני יכול לעשות?
ד"ר יחיאל לימור: אני מוכרח לומר לך שאת הטכסט הזה שמעתי מקודמיך פעם אחרי פעם.
ד"ר יחיאל לימור: התעמתתי עם השר הקודם, ואורי אולניק יכול להעיד על זה.
ד"ר יחיאל לימור: בדיון בוועדת הכלכלה שבו התעמתתי עם השר בן אליעזר, צעקה לימור לבנת נגדי: אתה עם התיזות שלך, אתה והחברים שלך עם התיזות שלכם.
ד"ר יחיאל לימור: מה זה "התיזות שלכם"?
ד"ר יחיאל לימור: לפני תשע שנים פרופ' דן כספי ואני בספר שהוצאנו הבאנו לארץ את המונח "ברוני תקשורת".
ד"ר יחיאל לימור: אמרו עלינו שאנחנו רואים צל הרים כהרים.
ד"ר יחיאל לימור: בסדר, אז יש להם קצת.
ד"ר יחיאל לימור: האם מישהו היום מוכן שלא להכיר בקיומם של ברוני התקשורת?
ד"ר יחיאל לימור: מי שמעוניין, הנה תרחיש סכימטי חלקי, שלא כולל למשל את האינטרנט, של שתי המשפחות הגדולות בתקשורת.
ד"ר יחיאל לימור: זה חלקי לגמרי.
ד"ר יחיאל לימור: האם אנחנו רוצים להעצים אותו?
ד"ר יחיאל לימור: להגדיל אותו?
ד"ר יחיאל לימור: להרחיב אותו?
ד"ר יחיאל לימור: להגיע למצב שבו חבר כנסת, כדי לזכות בדקה שידור בטלוויזיה, ברבע דקה ברדיו או באינטש אחד בעיתון, מה הוא יצטרך לעשות?
יצחק וקנין: גימיק.
ד"ר יחיאל לימור: אני כותב עכשיו פרק לספר על הבעלויות הצולבות.
ד"ר יחיאל לימור: שם כתבתי שככל שהבעלות הצולבת והריכוזיות גוברת, הפוליטיקאים יצטרכו לשלם לבעלי התקשורת מחיר גבוה יותר, כדי לקבל זירה לתקשורת והם יעשו את זה באמצעות מתן הטבות והקלות נוספות.
ד"ר יחיאל לימור: זה גלגל קסמים שאי אפשר להיחלץ ממנו.
ד"ר יחיאל לימור: חבר הכנסת ביבי שאל אם יש הוכחות לזה שהעיתונים שולטים.
ד"ר יחיאל לימור: אני אתן דוגמא – מחקר שנערך בבר-אילן הצביע על כך שגם "מעריב" וגם "ידיעות אחרונות" מסקרים בצורה מוטה את החברות בנות שנמצאות בשליטה שלהן, ולעומת זאת הן מסקרות בצורה מוטה את החברות הבנות שנמצאות בשליטת התאגיד האחר.
ד"ר יחיאל לימור: בעבר הייתי מעשן כבד.
ד"ר יחיאל לימור: על קופסת הסיגריות היתה אזהרה מה אני מעשן.
ד"ר יחיאל לימור: נדמה לי שעל הבקבוק הזה כתוב מה הוא מכיל.
ד"ר יחיאל לימור: כשאנחנו לוקחים עיתון, אנחנו יודעים מה הוא מכיל?
ד"ר יחיאל לימור: אנחנו יודעים איזה אינטרסים כלכליים יש לבעלי התקשורת?
ד"ר יחיאל לימור: בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, שהעיתונים חתומים עליהם, יש סעיף בדבר חובת שקיפות.
ד"ר יחיאל לימור: צריך שנדע מה מכיל העיתון, איזה אינטרסים כלכליים יש לו.
ד"ר יחיאל לימור: האם כשכותבים על עליית מחירי הנדל"ן, זה משום שבמקרה לעיתון מסוים יש קרקע שעליה אפשר להקים בניין של 50 קומות?
אברהם פורז: בהנחה שלא ניתן לבעלים של "ידיעות אחרונות", "הארץ" ו"מעריב" לקנות עוד וניתן לאחד כמו לייב לבייב לקנות עיתון, אז הוא ישבח את כביש חוצה ישראל, את עסקי היהלומים ודברים אחרים.
אברהם פורז: הוא ישתמש בזה, אז זה יהיה יותר טוב?
ד"ר יחיאל לימור: אתה מרים ידיים.
אברהם פורז: אתה ואני הרי לא נהיה הבעלים.
אברהם פורז: למי שירכוש יש גם עסקים אחרים והוא יקדם אותם.
ראובן ריבלין: כל עיתון בארץ הוא דוקטרינרי.
ראובן ריבלין: מי שירצה - יקנה, ומי שלא ירצה – לא יקנה.
ראובן ריבלין: כך אני חונכתי, אחרת תהיה פה איזושהי הגבלה.
ראובן ריבלין: היכולת של מועצת העיתונות לשלוט בחבריו העיתונאים, זו בעיה קשה מאוד.
ראובן ריבלין: אני הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה וגם בנושא הפיטורים הידועים הייתי וראיתי את זה בחומרה רבה.
ראובן ריבלין: הייתי אחד האנשים היחידים בימין, בלי להתחשב בדעתו של העיתונאי שעליו דובר בזמנו, שהבעתי את פליאתי על המועצה עצמה שהיא לא מחייבת את כל החברים באיגוד הזה להישמע לאיזשהו כלל מול אותם בעלי הון.
ראובן ריבלין: אתם באים היום ורוצים שנגביל למשל את האפשרות להוציא עיתון רק לאברהם פורז, אבל הוא אומר שאין לו כסף.
ראובן ריבלין: הוא גם מוכן לעשות תשתיות לכבלים, רק אין לו כסף לכך.
ד"ר יחיאל לימור: הייתי מאוד שמח אם מה שאמרת אכן היה מתממש בנוסח הסקנדינבי למשל.
ד"ר יחיאל לימור: לאמור, שתהיה סובסידיה של המדינה – לא של הממשלה, כי זה צריך להיות בלי שליטה של מערכות פוליטיות – למימון עיתונים.
ראובן ריבלין: סובסידיה של המדינה זה מערכות פוליטיות.
ד"ר יחיאל לימור: אם אנחנו מדברים על איזון, ביזור יכול ליצור איזון.
ד"ר יחיאל לימור: יצירת מנגנון מסבסד לעיתונים קטנים וחלשים הוא דוגמא לאיזון.
ד"ר יחיאל לימור: יצירת מצב, כמו שקיים בגרמניה או בצרפת, שבו אתה מגביל שליטה של אמצעי תקשורת - -
ראובן ריבלין: אלה עמותות.
ראובן ריבלין: אתה תבוא לכאן ותאמר עמותות.
ראובן ריבלין: תאמין לי שכמו שאני אבקש סבסוד, יבקש גם חבר הכנסת גאגולה.
ראובן ריבלין: ואם הוא לא יידע, יהיה מי שיאמר לו את זה.
ד"ר יחיאל לימור: אני מאוד אשמח אם גם לחבר הכנסת גאגולה יהיה עיתון יומי משלו.
ד"ר יחיאל לימור: הלוואי שיהיו לנו הרבה יותר עיתונים.
ד"ר יחיאל לימור: היום במדינת ישראל יש שלושה עיתונים יומיים בעברית.
ד"ר יחיאל לימור: אפשר להוסיף לזה עוד עיתון אחד שהוא עיתון כלכלי ועוד שלושה עיתונים במגזר החרדי והדתי.
ד"ר יחיאל לימור: יש שלושה עיתונים, כאשר לא ברור אם שניים מהם יריבים או שותפים.
ד"ר יחיאל לימור: כשחברות הכבלים הולכות להתאחד, על מה אנחנו מדברים פה – על יריבים או על שותפים?
ד"ר יחיאל לימור: כשאתה, אדוני השר, אומר אין לי מה לעשות, אני צריך לקבל החלטה, אז ראיתי את קודמיך אומרים אותו הדבר ותראה מה קרה – חוק הכבלים יצא והייצור שנולד ממנו זה לא מה שהמחוקק התכוון.
ד"ר יחיאל לימור: אין ויכוח שלא לחוק הכבלים הזה התכוונו.
ד"ר יחיאל לימור: חילקו את המדינה ל-31 אזורים, עם 31 חברות, ויש לנו היום רק חברה אחת.
ד"ר יחיאל לימור: ערוץ 2 הוא שעטנז בעייתי, שהיושב ראש היה שותף לו - -
אברהם פורז: הייתי שותף גם לכבלים ואני לוקח את האשמה על הכל.
ד"ר יחיאל לימור: גם לגבי הלווין לא בדיוק זה מה שרצו.
ד"ר יחיאל לימור: לגבי ערוץ 3 – מי שהיה שותף לפארסה שהיתה לפני שנה בכנסת, יודע את זה.
ראובן ריבלין: אתה יודע איזה ביקורת היתה על הסבסוד של הלווין מצד הממשלה?
יצחק וקנין: על זה נאמר שלפני שהקדוש ברוך הוא פיזר את בבל כתוב: ותהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים.
ד"ר יחיאל לימור: בעוד שפרופ' קרמניצר מציע להגביל את הבעלויות של חברות הכבלים בתוכן, אני מציע למנוע את זה ולאסור את זה לחלוטין, כחלק ממגמה לצמצם את הבעלויות הצולבות.
ד"ר יחיאל לימור: אם זה לא ייעצר כאן, אינני רואה בעתיד הקרוב או הרחוק שום סיכוי לעצור את התהליך הזה.
ד"ר יחיאל לימור: השר ריבלין, אתה יושב במשרד שדבר אחד אין לו.
ד"ר יחיאל לימור: אין לו מנגנון אכיפה.
ד"ר יחיאל לימור: המשרד הזה נכשל כל השנים בטיפול בבעיית הכבלים, הוא נכשל בבעיית הרדיו הפיראטי.
ד"ר יחיאל לימור: אינני מאמין שאם היום יינתנו עוד הטבות ועוד הקלות לחברות הכבלים, מישהו יצליח בכלל לרסן את האריה הזה ששולט על כל שוק התקשורת בישראל.
יצחק גאגולה: מה אתה מציע?
ד"ר יחיאל לימור: אני מציע למנוע בחקיקה הגבלות מכל סוג.
ראובן ריבלין: ולשלם להם את כל מה שמגיע להם.
ד"ר יחיאל לימור: אפשר גם לא להאריך זיכיון.
ד"ר יחיאל לימור: אני לא רוצה להיכנס בכלל ל"מסחרה" פוליטית או כלכלית.
ד"ר יחיאל לימור: זה תפקידכם, אבל יש לכם את הכלים אם תהיה לכם את התעוזה לקבל את ההחלטות ולבצע אותן עד הסוף.
מרים: אני מבקשת להעלות את העניין של הטלוויזיה הקהילתית.
מרים: המצב הוא שלא אוכפים חוקים במדינת ישראל.
מרים: במקום להוציא את המקל, מוציאים את הגזרים ונותנים צ'ופרים לחברות הכבלים.
מרים: חברות הכבלים לא עומדות במחויבויות שלהן לציבור.
מרים: אין טלוויזיה קהילתית והם לא עומדים באף אחד מהסעיפים שהם היו אמורים לתת לציבור בחזרה, לא בענייני כספים, לא תרומה לקהילה, לא בענייני משאבים ולא בשום עניין.
מרים: הטלוויזיה הקהילתית היא הכלי הכי חשוב לחופש הביטוי.
מרים: זוהי דמוקרטיה ישירה פעילה.
מרים: זה מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים ללמוד.
מרים: הם לא צריכים ללכת פעם בארבע שנים לקלפי או במדינה שלנו פעם בשנתיים.
מרים: ברגע שחברות הכבלים לא עומדות במחויבות שלהן, אין מקום לתת להם להמשיך את הזיכיון שלהם.
מרים: תיקון 25 לחוק הבזק נותן בסופו של דבר רשיון כללי.
מרים: בעוד שנה-שנתיים אף אחד לא יבדוק בכלל אם חברות הכבלים עמדו בציפיות או לא עמדו בציפיות, וישר ימשיכו הלאה את הזיכיון שלהן.
מרים: חייבים להפסיק את זה וחייבים לאכוף את החוקים במדינה הזאת.
יורם חטב: אני מדבר בשם איגודי היוצרים העצמאיים, איגוד הבימאים, איגוד התסריטאים, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, איגוד השחקנים בהסתדרות, איגוד אומני ישראל – אמ"י, שח"ם – איגוד שחקני המסך ואיגוד המפיקים.
אברהם רביץ: כולם של הארץ?
יורם חטב: כולם תושבי ישראל.
אברהם פורז: אני מבקש לא לקנטר.
אברהם רביץ: זה היה במסגרת בדיחה.
יורם חטב: אנחנו יוצרים למיניהם, העבודה שלנו כאן היא באופן וולונטרי לחלוטין ולמעשה אנחנו נמצאים כאן בעיקר כאזרחים.
יורם חטב: בראשית הדברים חשוב לציין שהערכה ראשונית, אפריורית, של בעלי ההון כאנשים מגונים או כגופים מגונים שיש להיאבק נגדם, היא הערכה מגונה לדעתנו.
יורם חטב: חלקנו למדנו היסטוריה ומהמעט שלמדנו בשיעורים למדנו שאחת הסיבות להתמוטטות הקומוניזם בעולם זה צליבת בעלי ההון באשר הם כעיקרון.
יורם חטב: בחברה קפיטליסטית, בלי בעלי ההון – לפחות במקרה של היצירה – לא תתקיים יצירה.
יורם חטב: כלומר, מתקיימים בינינו, למרות יריבות הדעות בשטחים מסוימים, שותפות גורל.
יורם חטב: אנחנו היונקים והם המיניקים, לפחות במגרש שאנחנו פועלים בו.
אברהם רביץ: ואן גוך שהיה עני מרוד יצר.
ראובן ריבלין: במקרה הזה העגל רוצה לינוק יותר מאשר הפרה רוצה להניק.
יורם חטב: חשוב להדגיש שכשאנחנו רוצים להציג היום עמדה שמבקשת מכבוד הוועדה שלא לאפשר מעורבות ושליטה בתוכן על ידי העיתונים, אין הכוונה להפניית אצבע מאשימה ספציפית לעיתונים הקיימים.
יורם חטב: לשאלה שהועלתה כאן מה הפגיעה הנוכחית בדמוקרטיה, כדרך היהודים אני אשאל שאלה נגדית.
יורם חטב: האם ממשלות ישראל הקימו ועדה שתבדוק במה נשטף מוחם של דורות ילדים ובני נוער בישראל מהטלוויזיה?
יורם חטב: האם נעשו מחקרים אחראיים שבדקו לאיזו תרבות מותגים חונכו דורות של ילדים ובני נוער בישראל והוריהם המשועבדים לתרבות המותגים?
יורם חטב: זה כמו אותו נהג מונית שנסעתי איתו שפתח במונולוג, כולל דמעות פיזיות, על זה שהפך להיות משועבד לרכישת מוצרי לוואי לרובוטריקים.
יורם חטב: למי שלא יודע, הרובוטריקים הם בובות פלסטיק מסוכנות שמעיפות טילים ונלחמות בחייזרים בכל מיני מימדים בגלקסיה.
יורם חטב: למיטב ידיעתי לא התקיימו מחקרים אחראיים בנושא.
יורם חטב: בתור יוצר שעובד הרבה עם ילדים ובני נוער, אם זה בתיאטרון, אם זה בקולנוע, אם זה בטלוויזיה, אם זה במפגשים או בהרצאות, אני יכול להגיד שהפגיעה היא אנושה, מכיוון שבסופו של דבר זו תעודת עניות לתרבות החילונית.
יורם חטב: אינני יודע מה קורה בתרבות הדתית/חרדית, כי אני לא שייך למגזר הזה.
יורם חטב: הפגיעה היא קטלנית.
יורם חטב: אפרופו החופש לחשוב.
יורם חטב: הנושא של חשיבה הפך למעשה לנושא שולי והייתי אומר שאפילו קיימת איזושהי הטפה מאחורי הקלעים שלא כדאי לחשוב.
יורם חטב: אל תחשוב.
יורם חטב: אנחנו נחשוב בשבילך.
יורם חטב: אנחנו נגיד לך מה נכון, איך קונים, איך מתלבשים, מה נכון, מה IN ומה OUT .
יורם חטב: בעיקר, יש כאן תעשיית מותגים שמגלגלת מיליוני דולרים בשנה, שפועלת בתקשורת, בעיתונות, בבמות הבידור, הכל קשור להכל.
מיכאל קליינר: זה קשור לתוצרת הארץ ותוצרת חוץ.
יורם חטב: אני מדבר כרגע על נושא הבעלויות הצולבות ועל נושא השליטה בפלטפורמות שנותנות למעשה יכולת פרסום.
פרופ' דוד ליבאי: אתה יוצא מנקודת הנחה שבעל העיתון או הכבלים הוא שצריך לקבוע מה ישודר?
פרופ' דוד ליבאי: אנחנו מדברים בבעלויות צולבות.
פרופ' דוד ליבאי: נציגי מועצת העיתונות רוצים שלבעלי ההון לא תהיה השפעה על התוכן ואתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהיום הם קובעים את התוכן.
יורם חטב: ולכן אני חושב כמוהם שהם לא צריכים לקבוע שום דבר בעניין התוכן, שצריכים לנתק אותם מהתוכן.
יורם חטב: יותר מזה.
יורם חטב: מילא אם היה מספר מרובה של בעלויות צולבות שמכפילות את עצמן, כמה גושים שפועלים בבעלויות צולבות, אבל זה לא קיים.
יורם חטב: אם אני סופר, או שחקן או במאי וכו' - -
אברהם פורז: אם אתה סופר אתה לא יכול למכור את הספר שלך, אלא דרך סטימצקי.
אייל מלובן: או ספריית "מעריב" או "ידיעות".
אברהם פורז: בתחום הספרים יש היום חנות אחת ואם היא תחליט שהיא לא מוכרת אותך, תצטרך לשבת על המדרגות באיזשהו מקום.
יורם חטב: שלא לדבר מה קורה אם אני רוצה להופיע בתוכנית אירוח עם הספר או בעיתון או בהוצאה של עיתון.
יורם חטב: אז מתחילה להיות בעיה בנושא השיווק.
יורם חטב: בעצם אנחנו לא מנסים לומר שהעיתונים חס וחלילה זה מפלצות שצריך למגר אותן.
יורם חטב: זה לא שהכבלים זה מפלצות שצריך למגר.
יורם חטב: אנחנו מנסים לומר שצריך ליצור מצב שאני האזרח, ובעיקר הפוליטיקאי, לא אעמוד בכלל בפני מצב שבו אני אצטרך לכוף גווי בפני מישהו, על מנת להופיע על בימתו.
יורם חטב: אם אני אדייק, יותר נכון לומר שאם אני צריך לכוף גווי בפני גוף מסוים על מנת להופיע על בימתו וזה לא עוזר, יש לי בימות אחרות שאני יכול לנסות להופיע בהן.
פרופ' דוד ליבאי: פישמן רצה להוציא את "גלובס" והוציא את "גלובס".
פרופ' דוד ליבאי: מי מפריע לבעלי הון להוציא עיתונים?
פרופ' דוד ליבאי: לגבי השאלה מי יוציא עיתונים ואם העיתון יכול לעמוד מבחינה כלכלית מול התחרות בטלוויזיה, היו דיונים ויש פה איזונים כל הזמן.
פרופ' דוד ליבאי: כולם צודקים, השאלה מה הסך הכל.
יורם חטב: אינני מתיימר להבין בכלכלה יותר מאשר לוח הכפל שנלמד בבית ספר יסודי.
יורם חטב: זה לא המקצוע שלי.
יורם חטב: אני מדבר על ההשלכות התרבותיות והדמוקרטיות של הנושא הזה.
יורם חטב: אני רוצה לתת דוגמה לפלורליזם וסתימת פיות.
יורם חטב: יש בישראל ערכים חשובים ביותר, כמו חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, חופש ההבעה.
יורם חטב: רק אתמול התקיים דיון במליאת הכנסת, שבו שר המשפטים התקשה למצוא את הגבול בין הסתה לבין חופש ביטוי בהפגנה.
יורם חטב: משרד המשפטים עצמו התפתל פיתולי פיתולים איך למצוא הגדרה להסתה, על מנת שלא לפגוע בחופש הביטוי, שהוא ערך מקודש.
יורם חטב: אני רוצה לתת דוגמה קטנה לחופש הביטוי.
יורם חטב: כל מאבקי היוצרים נגד הכבלים לא סוקרו, אבל סוקרו בהוד ובהדר בערוץ השני המסחרי.
אברהם פורז: ראיתי בטלוויזיה הפגנה שלכם אצל פישמן במשרד.
יורם חטב: כל מאבקינו אל מול הכבלים לא סוקרו על ידי הכבלים.
יורם חטב: מאבקינו מול ערוץ 2 סוקרו באהבה רבה על ידי ערוץ 1.