GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: מצידי, הוא יכול גם לקצר לעצמו את המועד.
אברהם פורז: אם הוא מרגיש שהוא נפגע אז הוא יכול להגיש ערר אחרי יומיים.
ראובן ריבלין: עו"ד יבניאלי, האם את יודעת למה חבר הכנסת פורז ואני נגד עונשי מינימום?
ראובן ריבלין: זה משום שלא יהיה זמן ולכן פשוט יזכו.
ראובן ריבלין: אם תקבעי פחות מ-60 יום, הם יאמרו סיבות מדוע לא לקיים את זה.
אברהם פורז: לגבי הערעור, אני נותן לכם תוך 30 יום.
אברהם פורז: מצידי, תגישו את זה אחרי יומיים.
אברהם פורז: ועדת הערר צריכה להחליט לא תוך 60 יום אלא תוך 30 יום ואני אגיד לכם גם למה, כי מאז שנחקק הסעיף הזה הערר עבר מהוועדה המחוזית לוועדות ערר מיוחדות שהן הרבה יותר יעילות מוועדות הערר, ולכן 30 יום הם פרק זמן שמספיק.
אברהם פורז: קיצרתי לכם את המועד לפחות במאה ימים.
ראובן ריבלין: אני לא מתנגד.
עו"ד עליזה קן: לפי החוק הקיים אם לא ניתנה החלטה בערר בזמן הקצוב, יראו את הערר כאילו הוא מתקבל.
עו"ד עליזה קן: התוצאה היא מאוד קשה כשמקצצים את הזמן.
ראובן ריבלין: זו הסנקציה היחידה.
אברהם פורז: אין ברירה.
אברהם פורז: ועדות הערר במשרד הפנים עובדות מאוד יפה.
אברהם פורז: קודם כל יש בוועדות האלה הפרטה מוחלטת של המערכת הלוגיסטית.
אברהם פורז: כל העובדים הם עובדים של חברות פרטיות.
אברהם פורז: הדבר היחידי שהמדינה מספקת הוא חברי הוועדה.
אברהם פורז: אני נתקלתי בוועדה כזו במחוז תל-אביב, והן עובדות יפה מאוד בכל הארץ.
יגאל ביבי: אברהם, 30 יום לא יספיקו.
יגאל ביבי: תקבע 45 ימים.
אברהם פורז: אין סיבה.
אברהם פורז: כאן מדובר על פרוייקטים וזה צריך לקבל עדיפות על פני אחד שהערר שלו הוגש על שימוש חורג באיזה מקום.
עו"ד נגה רובינשטיין: הדבר הזה דומה לעניין עונשי המינימום שהזכיר שר התקשורת.
עו"ד נגה רובינשטיין: אם יהיה עונש מינימום בית המשפט בהכרח ייתן את עונש המאסר הקבוע.
עו"ד נגה רובינשטיין: זו תוצאה מאוד חמורה.
אברהם פורז: אין שום בעיה לוועדת הערר בקונסטלציה הנוכחית להחליט תוך 30 יום.
אברהם פורז: ועדת ערר עוסקת בבעיות של הפרט, בקשה לשימוש חורג, בקשה להקלה.
אברהם פורז: ועדת הערר תיתן עדיפות בשמיעת הערעור לבקשה של גוף גדול שמשקיע הרבה כסף בפרוייקט שלו והיא תחליט תוך שלושים יום.
יגאל ביבי: אני בעד 45 יום.
אברהם פורז: בסדר, 45 ימים.
ד"ר יזהר טל: " סעיף 18(א)(3).
ד"ר יזהר טל: להסיר או לגזום מסביב לכל מיתקן בזק קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע לבנייתו, לקיומו או לפעולתו התקינה של המתקן".
ד"ר יזהר טל: (4) לבצע בדיקה, תיקון או הסרה של מתקן בזק הנמצא במקרקעין, וכן לבצע בו שינוי שאין בום משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.
ד"ר יזהר טל: (5) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות המנויות בסעיף זה, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר בעל הרישיון את הדרך למצבה הקודם.
ד"ר יזהר טל: "
אתי בנדלר: במערכת הרשומות יש עורכת לשונית ואני מציעה להשאיר לה להחליט האם צריך לכתוב מצבו או מצבה.
אורי אולניק: "(ב) כניסה לפי סעיף זה למיתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה, טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מיתקן.
אורי אולניק: " אנחנו עוברים לסעיף 66.
אורי אולניק: סעיף 66 הוא תיקון טכני שנובע מאותם שינויים שעליהם דיברנו קודם בסעיף 18א.
אורי אולניק: כלומר, היה איחוד של הסעיפים.
אורי אולניק: אין כאן שום עניין שום מהותי.
עו"ד עליזה קן: בעקבות שינוי הנוסח של סעיף 18 הצטמצמה בהרבה חובת ההודעה שקבועה בסעיף 19.
עו"ד עליזה קן: סעיף 18 ערב התיקון קובע בסעיף קטן (1) הסמכה לכניסה לצורך ביצוע מדידות, פטורה מהודעה, ובפסיקה (2) כניסה לצורך התקנה, בנייה, הצבה, של מתקן בזק המיועד לתת שירותי בזק לאותם מקרקעין, פעולה שכיום מחויבת במתן הודעה מוקדמת.
עו"ד עליזה קן: כיום, עם האיחוד של שתי הפיסקאות האלה לפיסקה אחת, והיא ממוספרת אחת, קיים פטור מחובת הודעה לפעולות המשמעותיות ביותר לעניין הנחת רשת בזק במקרקעין ציבוריים.
עו"ד עליזה קן: אני מתקנת את עצמי, כשהמקרקעין הם בניין קיימת חובת הודעה, כשזה לא בניין, לא.
אברהם פורז: אני דיברתי בפעם הקודמת ואני איתן בדעתי שאם מדובר בקרקע ציבורית אז לא צריך לתת הודעה לאף אחד.
עו"ד עליזה קן: אבל בעמ' 23 לפרוטוקול מה- 20 מרץ היושב ראש אמר: "אני תומך בעמדת המדינה.
עו"ד עליזה קן: לא צריך לעשות עודף רגולציה ועודף בירוקרטיה כי זה לא מעניין את אף אחד כשהוא בא לתקן.
עו"ד עליזה קן: אני תומך בעמדת הממשלה ותומך בסעיף הזה.
עו"ד עליזה קן: אם חבר הכנסת ביבי ירצה לחלוק, נקיים הצבעה בבוא העת".
אברהם פורז: אבל הוא קיבל היתר ברשות המקומית.
עו"ד עליזה קן: אני מתקנת.
יגאל ביבי: האם הוא יכול להיכנס לבית הספר בלי להודיע?
אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, תאר לעצמך שמזכירה של בית הספר מקבלת הודעה שחברת הטלקומינקציה עומדת לעשות רשת כבלים.
אברהם פורז: היא מתקשרת למנהל.
אברהם פורז: המנהל לא יודע מה קורה כאן והם פונים למחלקת החינוך בעירייה.
אברהם פורז: גם מחלקת החינוך בעירייה לא יודעת מה קורה והיא פונה ללשכה המשפטית של העירייה, אבל עורך הדין שעוסק בנושא נמצא בחופש.
אברהם פורז: בינתיים, אי אפשר לחכות.
אברהם פורז: ליד בית הספר יש מעון יום ושם שוב אותו סיפור.
אברהם פורז: למה צריך אני צריך את זה?
אברהם פורז: זה בסך הכל הנחה של חוט באדמה.
אתי בנדלר: אדוני, מדובר כאן לא על מתן אישור.
אתי בנדלר: מדובר על מסירת הודעה כדי שמנהלת המעון תדע שבאותו יום היא לא יכולה להוציא את הילדים החוצה ואולי היא תתכנן טיול לצורך העניין.
יגאל ביבי: אברהם, אני מדבר על הודעה שאומרת שביום זה וזה מתבצעת הודעה.
יגאל ביבי: לא חייבים לקבל אישור.
אברהם פורז: זה לא חייב להיות סטטוטורי.
יגאל ביבי: למה לא להודיע?
יגאל ביבי: יכולים לחשוב שהפועלים שבאו לעבוד הם מחבלים וירו בהם.
יגאל ביבי: למה לא צריכים להודיע מראש למנהל בית הספר שבאים לעבוד בשטח בית הספר?
יגאל ביבי: הם צריכים לשלוח מכתב שביום זה וזה הם באים לעבוד.
אתי בנדלר: מדובר שברגע שקיבלת רישיון אתה יכול אחרי שלוש שנים לבוא ולחפור כדי להוציא את הכבלים.
אתי בנדלר: האם תמסור הודעה או לא תמסור הודעה.
אתי בנדלר: מסור הודעה.
אברהם פורז: תמסור הודעה אבל זה לא סטטוטורי.
אברהם פורז: תמסור הודעה כי השכל הישר מחייב.
אתי בנדלר: למה שהוא ימסור כשיש לו פטור מפורש ממסירה?
אברהם פורז: אני אגיד לכם למה?
אברהם פורז: כי חברת כבלים או קבלן ביצוע לא רוצים להסתבך בתביעות נזיקין בגלל שהוא לא שם שילוט או גדר.
אברהם פורז: ההודעה שנמסרת להנהלת בית הספר לא שווה שום דבר, חבל על הזמן.
אברהם פורז: הם לא ידעו מה לעשות איתה.
אברהם פורז: לדעתי, אין צורך במסירת הודעה.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שיש בכל בית ספר אזעקות, יש פריצות לבתי ספר ולכל מקום בלילות.
יגאל ביבי: אותו קבלן שלא מסר הודעה יעבוד באמצע הלילה ואז תתחיל האזעקה לעבוד ואולי ירו עליו בגלל שלא יודעים מה הוא עושה שם.
יגאל ביבי: יהיו כאן תקלות.
יגאל ביבי: אברהם, למה מפריע לך שתהיה מסירת הודעה בכתב?
יגאל ביבי: למה אתה נגד זה?
אברהם פורז: אני אגיד לך למה אני נגד.
אברהם פורז: אם ההודעה היא סטטוטורית אז היעדר ההודעה לא מאפשר ביצוע העבודה, וגם מאפשר הוצאת צו מניעה והוא גם מאפשר כל מיני דברים שהם סתם כאב ראש.
אברהם פורז: השכל הישר אומר שהם יתקשרו להודיע שהם הולכים להניח כבלים.
אברהם פורז: אני נגד העניין הזה.
אברהם פורז: המדינה הזו תקועה בגלל עודף רגולציה.
יגאל ביבי: באופן כללי אני איתך בעניין הזה, אבל בעניין הזה צריך להתחשב במצב הביטחוני שבו אנחנו נמצאים.
אברהם פורז: הם ימסרו הודעה ממילא כי השכל הישר מחייב.
יגאל ביבי: טוב, איך שאתה רוצה.
יגאל ביבי: לא איכפת לי.
אברהם פורז: אנחנו החלטנו שאין הודעה.
יגאל ביבי: אבל איך אפשר להיכנס לבניין עירייה מבלי להודיע שבאים?
יגאל ביבי: אני לא מבין את זה?
יגאל ביבי: אני רק צריך להודיע שאני בא וזהו.
ראובן ריבלין: יש פה שתי טובות ציבור ששקולות אחת נגד השנייה.
אברהם פורז: יש הבדל בין זה שזה יקרה, וזה יקרה ממילא, לבין חובה חוקית לעשות את זה, כי אי מסירת הודעה כאשר יש חובה חוקית, יכולה לעצור את העבודות.
אברהם פורז: מישהו ילך ויוציא צו ויאמר: לא מסרו לי הודעה, ואם מסרו אז לא מסרו את ההודעה לאדם המוסמך.
אברהם פורז: זה סיפור.
ראובן ריבלין: בכל רישיון בזק נכתוב שאם יש רשות לעשות דבר, צריכים למסור הודעה מראש.
אברהם פורז: בסדר, זה לא איכפת לי.
ראובן ריבלין: הסדר הציבורי דורש בהחלט מתן הודעה.
אברהם פורז: בפעם הקודמת סיימנו את הדיון הזה ואני אמרתי אותם דברים בפעם הקודמת.
אורי אולניק: "סעיף 67, לפני סעיף 21ב לחוק העיקרי תבוא הכותרת "סימן ג': פעולות במקרקעין פרטיים".
אורי אולניק: זה רק כותרת.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, האם סעיפים 66 ו-67 אושרו?
אברהם פורז: בסדר, אושרו.
אורי אולניק: "סעיף 68, לפני סעיף 22 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת "סימן ד: שונות".
אתי בנדלר: אושר.
אורי אולניק: ( קורא את סעיף 69 (1)(2)(3).
אורי אולניק: ) מדובר בתיקון טכני.
עו"ד עליזה קן: זו הרחבה של חובת הנזק שקבועה בסעיף 22 באיחוד עם חובת הנזק המקבילה שהייתה קיימת בפרק הכבלים שנמחקה.
אברהם פורז: מה הבעיה כאן?
אתי בנדלר: אין בזה בעיה.
אברהם פורז: סעיף 69 מאושר.
אורי אולניק: ( קורא את סעיף 70.
אורי אולניק: ) זה רק הכותרת של חוק המקרקעין, זה הכל.
אברהם פורז: סעיף 70 מאושר.
אורי אולניק: ( קורא את סעיף 71.
אברהם פורז: גם זה מאושר.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו דוחים את הדיון למחר בעניין מתקן גישה אלחוטית.
אברהם פורז: נציגי משרד הפנים שביקשו להשתתף בדיון הזה יהיו פה מחר, ואנחנו נדון בסעיף הזה יחד איתם מחר.
אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, תודיעי להם בבקשה שמחר יתקיים הדיון.
אורי אולניק: האם אתה חייב לדחות את הדיון למחר?
אורי אולניק: מחר יש לנו פחות זמן לדון בנושא הזה.
אברהם פורז: אני לא חושב שזה ראוי לקיים את הדיון בסעיף שנוגע בעיקר למשרד הפנים, בהיעדרם של נציגי משרד הפנים.
אורי אולניק: "סעיף 73.
אורי אולניק: בסעיף 29 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילה "במזיד"-תימחק".
אורי אולניק: להזכירכם, בישיבה הקודמת אנחנו עסקנו בנושא הענישה.
אורי אולניק: סעיף 29 עוסק בפגיעה במתקן בזק ויש לנו כאן שני תיקונים.
אורי אולניק: אחד, בכותרת.
אורי אולניק: הכותרת קודם הייתה: פגיעה במתקן בזק במזיד, ואנחנו כאן מורידים את המילה "במזיד".
אורי אולניק: שנית, "(2) המילים "במזיד ושלא כדין"- יימחקו.
אברהם פורז: אנחנו הבנו שהדברים האלה הולכים לפי הדין הפלילי הכללי, ואנחנו לא עושים הפנייה פלילית מיוחדת.
אורי אולניק: "(3) בפסקה (1) בסופה יבוא "או מפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות סעיף 27ב(ד)".
עמית שכטר: מדובר כאן בהוספת עבירה פלילית לגבי אחד מהסעיפים של ההתקן לגישה אלחוטית שהוא סעיף מאוד בעייתי בניסוחו מלכתחילה.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, מה קבענו?
אברהם פורז: מה התוצאה?
אתי בנדלר: כשדנו בנושא הזה של מתקני הגישה אתה הוראת להוסיף הוראה לפיה ניתן יהיה להפעיל מתקן כזה רק אם יינתן אישור של המשרד לאיכות הסביבה על כך שאין קרינה מסוכנת מאותו מתקן.
אתי בנדלר: לאחר מכן, לאחר ההפעלה, אם משרד לאיכות הסביבה ייווכח שיש סכנה לקרינה מסוכנת, הם יוכלו להורות על הפסקת פעולה של אותו מתקן.
אתי בנדלר: במקביל, הוראת לנו להוסיף הוראה לפיה הפעלת מתקן שאין לגביו אישור כאמור, או שיש הוראה להפסיק את תפעולו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לאותה הוראה תהווה עבירה פלילית ואנחנו שילבנו את זה כאן.
אברהם פורז: מה רע בזה, ד"ר שכטר?
עמית שכטר: המונחים כפי שהם כתובים כרגע בסעיף 27ב(ד) אינם תואמים את האישורים שהמשרד לאיכות סביבה נותן.
אברהם פורז: ד"ר שכטר, אנחנו מאשרים את הדבר הבא, שאם זה מופעל בניגוד להיתרים זו עבירה.
אברהם פורז: בשאלה איך ההיתר ניתן נדון מחר.
אורי אולניק: הכותרת של הסעיף הזה מדברת על פגיעה במתקן בזק.
אורי אולניק: עכשיו אתה מכניס פה עניין פנימי אם מישהו מפעיל אותו.
אורי אולניק: אני לא חושב שדין הפעלה כדין פגיעה.
אורי אולניק: לפגיעה צריך להתייחס ביתר חומרה.
עו"ד נוגה רובינשטיין: זו פגיעה מכוח סעיף 27ב(ד).
עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בסתם פגיעה.
עו"ד נוגה רובינשטיין: זו פגיעה שנובעת משאלה של קרינה שבה נדון מחר.
עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בפגיעה באופן כללי, ובהפעלה באופן כללי, אלא מדובר במשהו מאוד קונקרטי למה שמצוין בסעיף 27ב(ד).
אברהם פורז: מי שמפעיל מתקן כזה בניגוד להוראות הוא כמי שהפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות.
אברהם פורז: במילים אחרות, חל עליו העונש הרגיל של שידור פיראטי.
אתי בנדלר: אתה הוראת לנו שלוש שנים ולכן שיבצתי את זה כאן.
אברהם פורז: נכון, בסדר גמור.
אברהם פורז: זה מאושר כרגע.
אברהם פורז: מחר נתייחס לעניין האישורים.
אתי בנדלר: ד"ר שכטר, אני מבקשת שאם מחר יסתבר שההפניה איננה נכונה, תפנה את תשומת ליבנו לעניין ואז נחזור לדון בכך.
אתי בנדלר: בשלב הזה, אני מבינה שזה מאושר, אלא אם כן מחר יהיה דיון מחדש.
אורי אולניק: סעיף 28 עוסק בהפעלה, סעיף 29 עוסק בפגיעה.
אורי אולניק: אתה כרגע לקחת מרכיב של הפעלה ושילבת אותו בתוך פגיעה.
אורי אולניק: יש סעיף מיוחד בחוק שעוסק בהפעלת מתקן בזק ללא אישור.
אורי אולניק: אני מציע שתפנה לשם.
אברהם פורז: מר אולניק, לי אין בעיה במיקום.
אברהם פורז: אני מדבר על התוצאה.
אברהם פורז: בעיניי, מי שיש לו מתקן כזה והוא מפעיל אותו שלא כדין, או שהיה לו אישור שפג תוקפו, דינו כמי שרוצה שידור פיראטי.
אברהם פורז: זה ברור שהוא באיזשהו שלב מפעיל את זה שלא כדין.
אברהם פורז: השאלה מתי זה מתחיל להיות שלא כדין, היא שאלה שאנחנו נדון בה מחר.
אורי אולניק: בסדר.
אורי אולניק: אנחנו עוברים לסעיף 74.
אורי אולניק: ( קורא את סעיף 74.
אורי אולניק: ) סעיף 31 עוסק במרמה ובתחבולה.
אברהם פורז: סעיף 74 אושר.
אורי אולניק: ( קורא את סעיפים 75, ו-76. )
עו"ד נגה רובינשטיין: נעשו כאן כמה שינויים קלים בגלל שאלת חלוקת הסמכויות בין המועצה לשר.
עו"ד נגה רובינשטיין: אני העברתי את הנוסח לבדיקה של המחלקה הפלילית אצלנו ביום חמישי.
עו"ד נגה רובינשטיין: אם יצטרכו לעשות עוד התאמות קלות בעניין העיצומים הכספיים אני אביא אותם מחר או מחרתיים.
אברהם פורז: תבואו איתם לא יאוחר ממחרתיים.
עו"ד נגה רובינשטיין: בסדר.
אורי אולניק: ( קורא את סעיף 77.
אברהם פורז: סעיף 77 אושר.
אורי אולניק: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף חדש לחלוטין והוא הטלת עיצום כספי על בעל רשיון לשידורים.
אורי אולניק: " סעיף 37ב(1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל הרישיון לשידורים עשה אחת מאלה..."
אתי בנדלר: המנהל הכללי של משרד התקשורת.
ראובן ריבלין: המנכ"ל או מי שיקבל את הסמכות.
לאה ורון: בסעיף 37א כתוב המנהל הכללי של משרד התקשורת.
לאה ורון: לא כתוב או מי שניתנה לו סמכות.
אורי אולניק: אני מאוד אשמח אם ייכתב: או מי שנאצלה לו הסמכות.
אתי בנדלר: אני מבקשת לבדוק אצלכם, במחלקה הפלילית, האם ניתן להאציל סמכות להטלת עיצום כספי?
אתי בנדלר: לדעתי לא ניתן לעשות זאת.
אורי אולניק: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רשיון לשידורים עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי עשרה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
בני אינהורן: מר פורז סיכם שיהיה עד פי עשרה ולא פי עשרה.
עו"ד נוגה רובינשטיין: אי אפשר.
יגאל ביבי: אבל יש עבירה קלה ויש עבירה קשה.
יגאל ביבי: האם לכל עבירה תטילו קנס של פי עשר?
אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, מדובר בברירת קנס כזו.
אורי אולניק: חשוב שבפני הוועדה תהיה התחושה הכספית של העניין.
אורי אולניק: אם אנחנו מדברים על פי עשר, אנחנו מדברים על מאה אלף שקל.
אברהם פורז: פי עשרה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(1) זה מאה אלף שקל.
בני אינהורן: יש מאות רבות של הפרות הוראות המועצה.
עו"ד אסתר שטרנבך: סעיף עיצומים כספיים הוא סעיף שמאפשר סנקציה עונשית ולכן כלל שחל בדין העונשין של ענישה מידתית, חייב לחול גם כאן.
עו"ד אסתר שטרנבך: לא יתכן שעל כל הפרה של כל הוראה קטנה כגדולה, יוטל קנס זהה ושלא יהיה שום שיקול דעת.
ראובן ריבלין: למה שלא יהיה כתוב עד פי עשר?
יגאל ביבי: למה אי אפשר לתת שיקול דעת.
עו"ד אסתר שטרנבך: למי שמטיל סנקציות צריך להיות שיקול הדעת, כמו לבית משפט, בוודאי לרשות מינהלית.
עו"ד אסתר שטרנבך: צריך לראות האם הייתה פה הפרה חמורה, הפרה קלה, הפרה חוזרת?
עו"ד אסתר שטרנבך: האם הייתה זו הפרה ראשונה?
עו"ד אסתר שטרנבך: האם ניתן לתקן את ההפרה ולא להטיל ענישה?
עו"ד אסתר שטרנבך: לא יתכן שהסעיף יקבע בחוק עונש אחד לכל הפרה.
עו"ד אסתר שטרנבך: יש פה מאות של הפרות.
עו"ד אסתר שטרנבך: מדובר על כל הפרה של כל הוראה בחוק, בתקנות, בכללים וברשיון.
עו"ד אסתר שטרנבך: המדובר בנורמות של מאות סעיפים.
עו"ד אסתר שטרנבך: אפשר לציין סכום ולקבוע לו שיעורי הצמדה.
אברהם פורז: הגברת ענבר, היום אין שום סנקציה זולת ביטול רישיון.
עו"ד דורית ענבר: נכון.
אברהם פורז: הגברת ענבר, לאור נסיונך, האם את מסוגלת לקטלג הפרות קלות והפרות חמורות?
אברהם פורז: האם יש אפשרות כזו?
עו"ד דורית ענבר: באופן מאוד מלאכותי.
עו"ד דורית ענבר: לאותו נושא יכולות להיות הפרות קלות וחמורות.
עו"ד דורית ענבר: זה נכון לעניין הפקות מקור, כאשר השאלה היא איזה סכום, איזה סוג ואיזה תקופה.
עו"ד דורית ענבר: זה נכון לפרסומות ולאתיקה.
עו"ד דורית ענבר: קשה מאוד לכמת את הדברים האלה ולעשות אותם לשיעורין.
עו"ד דורית ענבר: אנחנו מאוד קיווינו שיינתן איזשהו שיעור של שיקול דעת לעניין החומרה, אבל משרד המשפטים כל כך נחרץ שאין מקום לשיקול דעת.
אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, האם קביעה של סכום קצוב לכל ההפרות היא עומדת במבחן המשפטי?
אברהם פורז: האם זה סביר?
אברהם פורז: האם זו חקיקה ראויה?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כן, אני גם רוצה להסביר שאפשר לדרג את זה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: העיצומים הכספיים הם נושא חדש בחקיקה הישראלית.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: למעשה, נותנים לפקידים סמכות להטיל עיצום כספי, דבר שקודם בית המשפט היה עושה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כאשר שופט עושה את זה נותנים לו שיקול דעת, וכאשר פקיד עושה את זה לא נותנים לו שיקול דעת, כי לא רוצים להכניס את הרשות המינהלית לדילמה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אותו הדבר יש ברשות לניירות ערך, בחוק החברות לרשם החברות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: בכל החקיקה הישראלית כאשר אנחנו הולכים היום להמיר את הכלי העונשי בכלי של עיצומים מינהליים, אנחנו לא חושבים שזה נכון.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אפשר לקטלג את העברות אחרת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אפשר היה לעשות רשימה.
אברהם פורז: בתיאוריה כן.
אברהם פורז: איך את מציעה לקלטג?
אברהם פורז: יכול להיות שחסרים מאה אלף שקל בהפקת מקור ויכול להיות שחסרים מאה אלף דולר?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הסמכות היא כזו.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אדם דורש תיקון ההפרה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם ההפרה לא מתוקנת, מוטל העיצום הכספי.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הוא רשאי, זה לא אוטומטית.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרשאי שלו הוא כן או לא.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא החליט שזה כן, הוא צריך להחליט על גודל הסכום והצד השני רשאי לערער לבית משפט.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן, בסוף תהיה סמכות של שיקול דעת לבית משפט בדבר עצם הטלת העיצום.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מציעה, אם יורשה לנו, שאנחנו נשב ונעשה שיעורי בית עד מחר.
אברהם פורז: אני כבר רואה שלא ניתן לעשות זאת.
עו"ד דוידה לחמן מסר: אנחנו אמרנו בין 10 ל – 7.
אברהם פורז: תני לי דוגמא של הפרה קלה בהגדרה לא במעשה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: למשל, אי הגשת דוחות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני חושב שעל אי הגשת דוחות לעומת עבירה של אתיקה בשידור, יכול היה להיות עיצום כספי נמוך יותר.
ד"ר יזהר טל: אבל איך אפשר להתחיל לקטלג?
ד"ר יזהר טל: מדובר במאות פריטים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לגבי הפקות מקור יש סנקציה נוספת, סנקציה של כפל הפקה.
יורם חטב: אני רוצה להעלות שתי בעיות בסוגיה הזו.
יורם חטב: למיטב הבנתי, ישנם שני סוגים של סנקציה בעניין של הפרות למינהן.
יורם חטב: יש סנקציה שהוספה לסעיף 6(ה)(1) בעניין כפל חיוב ועניין של אי עמידה במכסה, ויש את העניין של סעיף העונשין, סעיף 37ב(1).
יורם חטב: מי קובע איזה סוג של סנקציה תוטל באיזה מקרה?
יורם חטב: מי הסמכות?
אברהם פורז: המועצה לכבלים.
יורם חטב: השאלה הנוספת היא, מה קורה באופן תיאורטי אם נוגה תקשורת שהפרה ב-2.5 מיליון דולר את המכסה, מקבלת קנס אדיר של מאה אלף שקל?
יורם חטב: האם זה נראה לכם הגיוני שסעיף עונשין כזה יחול על הפרה מהסוג הזו?
יורם חטב: שאלה נוספת היא, למה שלא יהיה בחוק באיזשהי צורה, איזשהי קורלציה בין גודל ההפרה לגודל הסנקציה?
יורם חטב: שאלה נוספת, מדוע משתמשים במילה רשאי?
ראובן ריבלין: רשאי זה חייב.
אייל מלובן: כמו שברירת קנס כאשר אתה עברת באור אדום, אתה יכול ללכת לבית משפט, אותו הדבר פה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהטענה היא לא במקומה.
בני אינהורן: אין כאן את העניין של מתן הזדמנות לתקן.
עו"ד טל אופק: יש זכות שימוע, סעיף 37ד.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לגבי הנושא של ההפקה המקורית.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה וזו החלטת יושב ראש הוועדה, שלמועצה יש שתי סמכויות: או סמכות לכפל הפקות מקור, כפל הסכום, או סמכות לעיצום כספי.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לבקשת הגברת שטרנבך, התקבלה הטענה שאם הוחלט על כפל סכום, לא יוטל העיצום הכספי.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: צריך לראות את מהות ההפרה בהפקת המקור.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם ההפרה בהפקת המקור הייתה שלא עשו בכלל, אז בוודאי שיושב ראש המועצה תחליט מה טוב יהיה לציבור באותה הזדמנות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם עיצום כספי יהיה מאה אלף שקל, לעומת אי ביצוע ההפקה של שני מיליון שקל, אז סביר להניח שהיא תגיד כפל הפקת מקור ואז זה שני מיליון במקום עשרת אלפים שקלים.
אברהם פורז: אבל אז אם הם לא עושים את הכפל, אפשר להטיל עיצום כספי של מאה אלף שקל.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: נכון.
יגאל ביבי: רבותיי, אני חושב שאנחנו מעמידים במבוכה את יושבת ראש המועצה.
יגאל ביבי: ברגע שאתה קובע לה לתת רק מאה אלף שקל, היא תהיה מאוד זהירה.
יגאל ביבי: תהיינה הרבה עבירות שהיא תתעלם מהן.
יגאל ביבי: אם הייתה לה אפשרות לדרג את חומרת העבירות, אז היה לה שיקול דעת בהטלת הקנס.
יגאל ביבי: אבל כשקובעים לה מאה אלף שקלים, מעמידים אותה בפני דילמות קשות מאוד בתפקוד שלה.
יגאל ביבי: אני מציע לדרג את חומרת העבירות.
יגאל ביבי: למשל, על עבירה קלה להטיל פי שלוש, על עבירה בינונית להטיל סכום שהוא פי חמש, ועל עבירה חמורה להטיל סכום פי עשר.
יגאל ביבי: צריך להשאיר לה שיקול דעת לקבוע מהי עבירה קלה ומהי עבירה חמורה.
יגאל ביבי: תאמינו לי שבדרך הזו יהיה לה יותר כוח.
אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אתה צודק באופן מהותי, אבל כנראה שלא ניתן להציע את מה שאתה מציע.
אברהם פורז: ראשית, החוק לא מאפשר אלא הטלת עונשים לסכום קצוב בלי שיקול דעת.
אברהם פורז: נניח שיסכימו על הקרנת סרטים פורנוגרפים רק אחרי חצות.
אברהם פורז: במקרה אחד, הסרט שודר בחמישה ל-12, ובמקרה אחר הסרט הוקרן בשמונה בלילה כאשר כל הילדים צופים בטלוויזיה.
יגאל ביבי: זו עבירה קלה וזו עבירה קשה.
אברהם פורז: כן, אבל בהגדרה המשפטית זו סטייה משעות השידור.
אברהם פורז: יגאל ביבי: היא מגדירה שזו עבירה קלה או עבירה חמורה.
אברהם פורז: היא לא יכולה לעשות זאת.
יגאל ביבי: אנחנו נתנו לה בחוק כמה דברים שהם בשיקול דעתה.
עו"ד דורית ענבר: חבר הכנסת ביבי, הכוונה היא נכונה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.
יגאל ביבי: זה אפשרי.
יגאל ביבי: קביעה סכום של מאה אלף שקל היא לא תיתכן.
יגאל ביבי: היא לא תטיל קנס של מאה אלף שקל.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מהי עמדתי.
אברהם פורז: עד עכשיו לא הייתה שום סנקציה.
אברהם פורז: הסנקציה היחידה שהייתה היא ביטול זיכיון.
אברהם פורז: במילים אחרות, במשך שתים עשרה שנים לא עשו שום דבר.
אברהם פורז: החשש שלי הוא שדווקא סכום גבוה יביא לאפס, כי יאמרו שזה בדיספרופורציה מוחלטת לסוג העבירה ואז לא יעשו שום דבר.
אברהם פורז: זה כמו הסיפור של עונשי המינימום.
אברהם פורז: לכן, אני מציע שאנחנו נוריד את השיעור לפי חמישה, 50 אלף שקל.
אברהם פורז: הרי ממילא אם העבירה חוזרת על עצמה, אז כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו.
דוידה לחמן-מסר: האם אפשר ללכת על מספר מהתנ"ך, המספר 7, אדוני?
אברהם פורז: לא 7, פי 5.
אברהם פורז: קנס של 50 אלף שקל הוא לא סכום קטן בהשוואה לאפס שהיה לכם עד היום.
אברהם פורז: אם העבירה חמורה מאוד תבטלו לו את הרשיון.
אתי בנדלר: נוצר חוסר פרופורציה מוחלט.
אתי בנדלר: בהצעת החוק הוצע פי 35 לגבי בעל רישיון של שידורים.
אתי בנדלר: בדיונים שהיו בהן הועלו אותן טענות אתה אמרת שפי 35 זה הרבה ולכן החלטת להוריד את זה לפי עשר.
אתי בנדלר: פי עשר זה כבר פשרה.
אברהם פורז: מאחר שאין הצדקה להפליה בין הפרות של אלה ואלה, אנחנו נעשה פי שבעה לגבי כולם, כולל בתחום הטלקומינקציה.
עו"ד טל אופק: לא.
ד"ר יזהר טל: זה הופך לבדיחה את סעיף העונשין.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אתה בעצם מתמרץ להפרה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם המחיר של ההפרה נמוך מערך התמורה אז הם יפרו את זה כל הזמן.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מה יש להם להפסיד?
אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים, ההוראה הקבועה בסעיף 63 לחוק העונשין אומרת שנעברה עבירה רשאים להטיל קנס של פי ארבע מטובת ההנאה שהופקה, האם בכלל ניתן להעמיד לדין את בזק, בהנחה שיש הוראה ובהנחה שהם עשו עבירה כלכלית והם הרוויחו, ולגבות מהם במסגרת החוק הפלילי הרגיל?
עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן סעיף עבירה.
עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן את הנורמה האוסרת הזאת.
אברהם פורז: אז למה שלא נכניס סעיף האומר שאם נעשתה הפרה על ידי בעל הזיכיון, רשאית בנוסף לסנקציה הזו הרשות להגיש תביעה אזרחית?
אברהם פורז: יתכן וההפרה היא מאוד משמעותית ובעלת ערך כלכלי גדול, כלומר, גם פי עשר ופי 35 אז הם לא מספיקים, אבל אתה גם לא יכול לבטל את הרישיון.
אברהם פורז: האם המדינה רשאית מול בעל רישיון שהשיג טובת הנאה מהפרת הרישיון, בלי לבטל לו את הרישיון ובלי להזדקק לקנס קצוב מינהלי, האם היא יכולה לפתוח נגדו בהליך משפטי כך שבלעו יצא מפיו.
אברהם פורז: זאת אומרת, לשלול ממנו את המותר לו.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להעריך את טובת ההנאה שהוא הפיק.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אין לנו שום מידע לגבי זה.
אברהם פורז: נניח והוא שידר פרסומת פי שניים ממה שמותר.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אבל אני לא יודעת כמה הוא הרוויח מהפרסומת.
אברהם פורז: לא צריכים לדעת.
ד"ר יזהר טל: מר פורז, האם נתחיל לנהל נגדו משפט הוכחות להוכיח את כל הפגיעה הזו?
ד"ר יזהר טל: זה נועד להיות מנגנון שיתריע בפני הפרות.
ד"ר יזהר טל: בתקופה האחרונה התחלנו לעשות בזה שימוש, וראה איזה פלא?
ד"ר יזהר טל: זה פועל.
ד"ר יזהר טל: חבל לוותר על המכשיר הזה.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: כדי שעבירה תהיה פלילית, כדי שהעונש יהיה לפי סעיף 63, צריך לקבוע שזו עבירה פלילית.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: אנחנו מנסים בחקיקה רגולציה חדשה, למעט בעבירות פליליות ולכן אנחנו לא מכניסים.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: אני לא רואה כאן עניין של משפט אזרחי.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: העילה היחידה היא עשיית עושק שיסודה בדיני מעין חוזים.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: עילת עשיית עושק לא מתאימה למקרה הזה.
עו"ד דוידה לחמן -מסר: אי אפשר לפרש את היחסים בין המדינה ובין בעל הזיכיון כדיני מעין חוזים, ולכן זה לא מתאים.
אברהם פורז: נכון, אבל מה לעשות שאנחנו יושבים פה בפרלמנט ואנחנו יכולים לשנות את החוק ואנחנו יכולים גם לקבוע דיספלינות חדשות.
אברהם פורז: יכול להיות שזו חדשנות משפטית מיותרת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: המדינה תנהל הליך אזרחי, אבל אני לא יודעת מה הוא הפיק מההנאה.
אברהם פורז: אז איך לפי סעיף 63 יודעים מה טובת ההנאה שהוא הפיק בעבירה?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: יודעים מה גובה הגניבה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: בסעיף 63 נתפסו יהלומים בשווי של מיליון, נותנים לו פי ארבעה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כל זמן שאין לי מידע לגבי שווי ההפרה, אין לי אפשרות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: המידע אצלו, הוא המפר.
אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, יש לי בשבילך איזשהי בשורה.
אברהם פורז: לפי חוק התכנון והבנייה כאשר אחוזי בנייה נגנבו, ואחוזי הבנייה משתנים מעיר לעיר, מקומה לקומה ומאדם לאדם, ומבניין לבניין, במקרה כזה מביאים שמאי שמעריך מה ערך טובת ההנאה שהופקה ומטילים קנס.
אברהם פורז: יכול להיות שבמקרה כזה המדינה תביא מומחה בתחום הכלכלי, או בתחום הטלקומינקציה אצל בזק.
עו"ד דוידה לחמן מסר: לנהל הליך אזרחי?
אברהם פורז: זה לא הליך אזרחי בדיוק.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה הליך אזרחי.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בהליך שלך זה שהמדינה תובעת את בעל הרישיון בשלל כך שהוא הפיק רווח בלתי הוגן מההפרה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אין לנו דבר כזה בכלל.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: המדינה בקושי יודעת על ההפרה, היא לא יודעת איזה רווח הוא הפיק.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: האם אתה רוצה שיהיה משפט אזרחי, שלוש שנים לבית משפט, וכל זה בגלל שאנחנו לא להכריע בין שבע לעשר?