GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל מלובן: סעיף 6נב קבע שהמועצה יכולה לשקול אם לבצע שינוי.
אייל מלובן: אם כן אני לא מבין מה הבעיה.
אייל מלובן: הרי הסעיף הזה נשאר.
ראובן ריבלין: אין ויכוח על מה שאפשר לשקול לפי החוקים הקיימים, וגם אם יש ויכוח – הוא לא יועיל.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על מטלה נוספת.
אתי בנדלר: ראשית, את סעיף 6נז חייבים לשנות משום שהוא לא חל רק על חברת YES.
ראובן ריבלין: נכון, הוא חל על כל בעל רשיון.
אתי בנדלר: הוא חל על כל בעל רשיון לשידורי לוויין, מפיק, ערוץ עצמאי, מפיק ערוץ ייעודי.
אתי בנדלר: זה סעיף שחל מכאן ואילך על כל בעלי הרשיונות.
אתי בנדלר: יש צורך בהוראת מעבר לעניינה של YES.
יזהר טל: הפתרון של עו"ד בנדלר הוא פתרון מצוין.
אייל מלובן: אך אני מבקש להגביל את התקופה לזמן קצוב.
ראובן ריבלין: לחצי מתקופת הרשיון.
אייל מלובן: לא, לא.
אברהם פורז: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא שוב את הצעתה.
אתי בנדלר: אני קוראת את ההצעה: "לא יוטלו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תחילת תיקון מס' 25 חובות נוספים רק עקב תיקונו של סעיף 6נז לתיקון האמור, אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרשיון זכות להשמיע את טענותיו".
אתי בנדלר: אפשר אולי לכתוב: "אלא לאחר ששמעה את טענותיו".
מוריאל מטלון: צריך לכתוב "אלא בהתאם לתקנות הבזק החלות לגבי שינוי תנאים".
אברהם פורז: ביום ראשון נמשיך בדיון.
אברהם פורז: אני מבקש שעד אז הנושא ייבדק.
אברהם פורז: אנחנו מקיימים ישיבה בעניין החשש לביטול פרויקט התיירות של הכנסייה הסקוטית בטבריה.
אברהם פורז: יזמתי את הישיבה משום שוועדת הכלכלה מופקדת בכנסת על תחום התיירות.
אברהם פורז: בעקבות דיווחים של כלי התקשורת חשבנו שיש כוונה לבטל את הפרויקט כולו, שנראה לנו פרויקט תיירותי חשוב.
אברהם פורז: ח"כ גפני, יו"ר ועדת הפנים, אמר לי שזה איננו עניין של תיירות אלא של קברים – ולכן הנושא קשור למשרד הפנים, ונוגע לוועדת הפנים.
אברהם פורז: אמרתי לו שלעתים נושא מסוים נמצא בתחום הטיפול של יותר מוועדה אחת.
אברהם פורז: לנושא זה יש השלכה על חוק העתיקות – והוא קשור לכן גם לוועדת החינוך, ועל פעולת המשטרה – וכך הוא גם קשור לוועדת הפנים.
אברהם פורז: אך בוודאי שזה איננו שולל את האפשרות שוועדת הכלכלה תקיים דיון בנושא, ככל שהדבר נוגע לתיירות.
אברהם פורז: לכן הדיון מתקיים היום.
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את נציגי הממשלה ואת שאר הנוכחים, אך נתחיל באנשי הכנסייה הסקוטית.
חגי שמואלי: הכנסייה הסקוטית מחזיקה בישראל כמה נכסים, ומנהלת בארץ פעילות זה שנים.
חגי שמואלי: היא הבעלים של קרקע פרטית בטבריה שעליה מנוהל זה שנים בית הארחה.
חגי שמואלי: בית ההארחה תופס שטח קטן מהשטח שבבעלות הכנסייה והיא החליטה, לפני שלוש שנים, להשקיע את כל כספי התרומות שאספה בסקוטלנד ובעולם כולו – סך של 20 מיליון דולר – בפתיחת בית ההארחה לפרויקט תיירותי מרשים, כדי שזה יהיה מפעלה בארץ הקודש.
חגי שמואלי: מאותו רגע הכנסייה פעלה על פי כל נוהל וחוק מקובלים.
חגי שמואלי: היא השקיעה שלוש שנים בתכנון, ואחר כך פנתה לשינויי התב"ע הדרושים.
חגי שמואלי: אחרי שהתב"ע אושרה היא קיבלה היתר בנייה כדין מעיריית טבריה ומהוועדה המקומית להקים את הפרויקט כולו כפי שתוכנן.
חגי שמואלי: אני מחלק לנוכחים תצלום של מודל הפרויקט המוצע.
אברהם פורז: מה היקף הפרויקט?
חגי שמואלי: מדובר במלון של 141 חדרים, שכולל ברכת שחייה במרכזו וחדרי אירוח מסביב, וכן כנסייה קטנה – היא מופיעה בתצלום מצד ימין למעלה.
חגי שמואלי: תוכנן גם גשר שיעבור מעל חוף ברק.
אברהם פורז: הכנסייה קיימת או מתוכננת?
חגי שמואלי: זו כנסייה חדשה, הכנסייה הקיימת נמצאת בצד שמאל של התצלום, למטה.
חגי שמואלי: החליפו מקום כדי שהחלק הדרומי של השטח יוכל לשמש אזור קיט – הוא נמצא ממש על שפת האגם.
חגי שמואלי: הפרויקט עתיד להעסיק 200 עובדים לאחר הקמתו.
חגי שמואלי: במהלך הבנייה יועסקו מאות עובדים.
חגי שמואלי: אחרי שהתקבל ההיתר, בחודש אוקטובר, החלה הבנייה.
חגי שמואלי: בבנייה כבר הושקעו שישה מיליון דולר.
חגי שמואלי: העבודה העיקרית היא בניית המבנים המופיעים בחלקו השמאלי של התצלום.
חגי שמואלי: הבתים הקיימים נהרסו מבפנים – כי אלה בתים לשימור, והם עוברים כעת שיפוץ.
חגי שמואלי: הבניין שנמצא מצד שמאל למעלה של התצלום הוא חדש לחלוטין.
חגי שמואלי: החלק העיקרי של הפרויקט נמצא בצד ימין של התצלום – שם נמצא הבניין הגדול ביותר בפרויקט, וכן נמצאים בניין האירוח המרכזי והחניון, ברכת השחייה והכנסייה.
חגי שמואלי: האזור כולו מוכרז כאזור עתיקות מאז ומעולם.
חגי שמואלי: יש על כך גם הערה ברשומות.
חגי שמואלי: כשהחלה הבנייה נצטווינו לקבל ליווי צמוד של רשות העתיקות, וכך עשינו.
חגי שמואלי: תוך כדי עבודות החישוף נתגלו ספק-קברים שנמצאים באזור.
חגי שמואלי: לטענת רשות העתיקות מדובר בקברים בצפיפות גבוהה אך אין אינדיקציה לזהותם.
חגי שמואלי: ככל הנראה מדובר בקברים מהתקופה הביזנטית.
חגי שמואלי: בוודאי שאין אינדיקציה לכך שמדובר בקברים יהודים.
חגי שמואלי: בהמשך הייתה פנייה אלינו מטעם אתרא קדישא.
חגי שמואלי: הרב שמידל פנה אלינו וניסה למנוע מאתנו את הקמת הפרויקט.
חגי שמואלי: הוצעו לנו הצעות שונות ומשונות, שלא היו קבילות כי משמעותן הייתה שלא ניתן בעצם לגעת בשום דבר שמתחת לפני הקרקע, וכל בנייה תיעשה באמצעות הצבת רפסודות מעל האדמה – דבר שהיה בלתי אפשרי מבחינת היקף הפרויקט ומטרתו.
חגי שמואלי: פנינו לרשות העתיקות בבקשה לבצע חפירות הצלה כדין.
חגי שמואלי: התקשרנו עמם בהסכם מחייב.
חגי שמואלי: שילמנו אגרה גבוהה למדיי ורשות העתיקות התחייבה לבצע את העבודה בתוך חמישה ימים מיום חתימת ההסכם.
חגי שמואלי: חמשת הימים עברו חלפו זה מכבר.
חגי שמואלי: מאז נקבעו שלושה מועדים שונים לתחילת העבודות.
חגי שמואלי: אך בכל פעם שמגיע המועד יש התערבות ממשלתית כזאת או אחרת, שקשה מאוד לעקוב אחריה.
לאה ורון: מה גובה האגרה ששולמה לרשות העתיקות?
חגי שמואלי: שילמנו כחצי מיליון ש"ח.
חגי שמואלי: האגרה היא בעבור חלק מביצוע החפירות: חפירת החלק השמאלי יותר שבתוך האזור השמאלי שבתצלום.
אברהם פורז: מי פנה בבקשה לעכב את החפירות?
חגי שמואלי: מה שאומר איננו מבוסס לגמרי.
חגי שמואלי: ההתערבויות היו שונות ומשונות.
חגי שמואלי: בתחילה הייתה הודעה מטעם רשות העתיקות, שאין היא יכולה לבצע את החפירות.
יגאל ביבי: איפה נציג העירייה בדיון?
חגי שמואלי: אין כאן נציג של העירייה, לצערי, אך העירייה – שנתנה לנו היתר בנייה – הייתה הראשונה שהתערבה.
חגי שמואלי: העירייה גם התחייבה לעמוד מאחורי ההיתר שהוציאה, אך שינתה פניה והפכה דרכה.
חגי שמואלי: היא הודיעה שההיתר לחלקו הימני של הפרויקט מותלה בשלב זה, מסיבות משפטיות שונות.
אברהם פורז: יש מכתב פורמלי שאומר שההיתר בטל או מותלה?
אברהם פורז: האם הסבירו מה סיבת ההתלייה?
חגי שמואלי: יש מכתב כזה.
חגי שמואלי: סיבת ההתלייה: בלב הפרויקט עבר שביל ברוחב מטר להולכי רגל, שמסיבות לא ברורות נרשם על שם עיריית טבריה, כוונתי למדרגות שבמתחם; לעומת זאת השביל שמשרת את הציבור ונמצא מחוץ לגבול הפרויקט רשום משום מה על שם הכנסייה הסקוטית.
חגי שמואלי: לפיכך נעשה הסכם חילופי קרקע, שהוא פורמלי בלבד משום שההחזקה שלנו בשטח היא לפחות של 200 שנה.
חגי שמואלי: הטענה היום היא שקטן הסיכוי ששר הפנים יחתום על רישום חילופי הקרקעות שאושר על ידי עיריית טבריה - לאור העובדה שנתגלו קברים - ולכן אי אפשר להתיר לנו להמשיך בפרויקט - שהעירייה נתנה היתר להקמתו.
חגי שמואלי: בוועדה המקומית יהיה שימוע בנושא זה בעוד שבוע.
חגי שמואלי: לא ברור לי איך אפשר להודיע מראש שקטן הסיכוי ובשל כך להתלות היתר – אך זו שאלה משפטית.
חגי שמואלי: כשנקבע מועד ראשון לתחילת החפירות – באזור שאיננו קשור לאזור ההתלייה, אלא במקום שיש לנו בו היתר בנייה כדין (ככל שיש צורך בהיתר בנייה לצורך ביצוע חפירות – ואין צורך בכך) - רשות העתיקות דחתה את תחילת החפירות בפעם הראשונה, מסיבות לא ברורות.
אברהם פורז: אין צורך בהיתר לחפירות?
חגי שמואלי: יש צורך בהיתר חפירה, אך לא בהיתר בנייה.
יגאל ביבי: האם זהו אזור מוכרז?
חגי שמואלי: כן.
יגאל ביבי: אז איך בכלל ניתן היתר לפני שנעשו חפירות?
אברהם פורז: החפירה היא לבקשת הכנסייה לקראת בנייה.
יגאל ביבי: זה מוזר בעיני.
אברהם פורז: כלומר זה היתר רק לצורך חפירות הצלה?
חגי שמואלי: נכון.
חגי שמואלי: כרגע רשות העתיקות חתומה על הסכם עם הכנסייה הסקוטית, ולפיו היא אמורה לבצע חפירות הצלה כדין בשטח.
חגי שמואלי: כפי שאנחנו מבינים את החוק - וכך גם טוענת הרשות - יש לה חובה על פי דין לבצע חפירות הצלה על פי בקשת הכנסייה הסקוטית.
חגי שמואלי: הרשות צריכה לנקות את הקברים, לוודא מה כמות העתיקות שיש שם ואם יש שם עצמות – להעבירן למשרד הדתות לקבורה.
חגי שמואלי: בתום חפירות ההצלה על רשות העתיקות לאשר את המשך הבנייה.
חגי שמואלי: החפירות נדחו שלוש פעמים ברציפות.
חגי שמואלי: מכאן והלאה אני יכול לספר רק מה אומרים העיתונים בעניין זה.
חגי שמואלי: כנראה שבפעם הראשונה הדחייה הייתה בשל התערבות של שרת החינוך.
חגי שמואלי: בפעם השנייה – בשל התערבות המשרד לביטחון פנים ועל זה אני יודע בוודאות: נשלח מכתב של קצין מהמשרד לביטחון פנים לרשות העתיקות, ובו הוא הודיע שיש לדחות בשבוע את החפירות כדי לאפשר לצדדים להידבר – לא ברור לי מי הם ה"צדדים" האלה.
חגי שמואלי: כעבור שבוע נקבע מועד נוסף לחפירות ואז משטרת ישראל הודיעה שמסיבות כלשהן – ונציג המשטרה בוודאי יסביר אותן כאן – אין היא יכולה לקיים את החפירות באותו מועד.
חגי שמואלי: בכל יום של דחייה הכנסייה הסקוטית מאבדת סכום גדול של כסף.
חגי שמואלי: היא לא יכולה לעמוד בנטל הכלכלי הזה – שנובע מהמשך הלחצים הכספיים שהפרויקט מטיל עליה.
חגי שמואלי: הכנסייה שוקלת ברצינות רבה מאוד לסגת מכל העניין אם לא יתאפשר לה, מבחינה חוקית, להמשיך לבצע את הפרויקט כדין ועל פי הצורך.
חגי שמואלי: יש אפשרות לפנות לבג"צ, וההערכה היא שהכנסייה תזכה בו.
יגאל ביבי: מה יועיל בג"צ?
חגי שמואלי: הבעיות הן התמשכות הזמן והמשמעויות הכספיות.
חגי שמואלי: אני מבקש להדגיש שמדובר כאן בגוף חיצוני שמוכן להשקיע בפרויקט תיירותי סכום של 20 מיליון דולר – וזאת בימים שבהם איש איננו מוכן להשקיע כסף בתיירות בארץ.
חגי שמואלי: כל זאת למען רווחת החיים בטבריה ולטובת התיירות בצפון.
חגי שמואלי: ממשלת ישראל הופכת להיות האויב המתנגד להקמת הפרויקט.
חגי שמואלי: לכנסייה הסקוטית אין מעמד בנושא זה – היא בסך הכל רוצה לפעול כחוק.
יגאל ביבי: אתם פעלתם לפי החוק?
יגאל ביבי: ביצעתם חפירות לפני כן?
יגאל ביבי: אני פרופסור לטבריה.
יגאל ביבי: בניתי גם על קברים, אבל לפי ההלכה.
חגי שמואלי: הכנסייה עשתה את מה שצריך לעשות.
יגאל ביבי: מה עשיתם?
יגאל ביבי: כשהייתי צריך לבנות את מלון קיסר ואת מלון נהר הירדן עשיתי קודם חפירות ארכיאולוגיות מסודרות.
חגי שמואלי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
נעמי חזן: ח"כ ביבי, איחרת לישיבה ברבע שעה, ועו"ד שמואלי כבר סיפר מה נעשה.
יגאל ביבי: אני מבקש לשאול מדוע בוצעה חפירה לפני חפירות ארכיאולוגיות?
יגאל ביבי: מדוע הכנסייה עברה על החוק וחפרה לפני שעשו חפירה ארכיאולוגית?
חגי שמואלי: לא ביצענו שום חפירה בלי ליווי של רשות העתיקות, ולא בוצעה שום פעולה מבלי שרשות העתיקות ביצעה חפירה בעצמה.
יגאל ביבי: לפני כמה זמן עברתי במקום.
יגאל ביבי: ראיתי שם טרקטורים ובולדוזרים שעוברים וחופרים.
יגאל ביבי: את הקרקע של מלונות נהר הירדן וקיסר חפרתי בכפית.
חגי שמואלי: לצערי אתה טועה, ח"כ ביבי.
חגי שמואלי: לא נעשתה שום חפירה.
יגאל ביבי: ראיתי שם בולדוזרים.
חגי שמואלי: באזור שבו התגלו עתיקות במסגרת החישוף לא נעשתה שום עבודה שהיא – עד לרגע זה.
יגאל ביבי: מה אומר על כך נציג רשות העתיקות?
שוקה דורפמן: עו"ד שמואלי צודק.
שוקה דורפמן: אנחנו לא חפרנו.
יגאל ביבי: מדוע?
שוקה דורפמן: אפרט זאת בהמשך.
חגי שמואלי: לצערנו עלול להיווצר מצב שכתוצאה מהתמשכות הזמן ומהתערבות הגורמים הממשלתיים במניעת ביצוע חפירות ההצלה, לכנסייה לא יהיה כדאי, מבחינה כלכלית, להקים את המלון.
חגי שמואלי: היא תנטוש את התכנית ותיקח את השקעתה בחזרה לחו"ל.
חגי שמואלי: המלון עצמו הרוס היום, לא ניתן להפעילו, בגלל הבנייה.
חגי שמואלי: יהיה צורך לפצות את הכנסייה על כל הוצאותיה והשקעותיה והפסדי הרווחים שלה.
חגי שמואלי: לדעתי מדובר במעשה שמסכן מבחינה משמעותית את המצב הכלכלי והתיירותי, וכן את היחסים עם הכנסייה הסקוטית – שנמצאת בארץ מתוך רצון אמתי וכן להועיל לארץ.
חגי שמואלי: היא נמצאת כאן נרדפת על ידי כוחות שלא צפתה.
חגי שמואלי: ראוי שהוועדה תדון בעניין ותגיע למסקנה שיש צורך לקיים את החוק ולאפשר לרשות העתיקות לבצע חפירות הצלה כדין, כדי שאפשר יהיה להקים את המלון.
יגאל ביבי: אבל זהו בית קברות.
אברהם פורז: קראתי בעיתונים שיש הפגנות של חרדים בכניסה למקום.
חגי שמואלי: ביום שני הקרוב החלו הפגנות של חרדים מסביב לפרויקט.
חגי שמואלי: הם פורצים לתוך שטח הפרויקט.
חגי שמואלי: לצערי לא הופעל די כוח כדי למנוע זאת, ולכן נגרמים נזקים לרכוש ויש הפרעה לביצוע העבודות – אלה שלא נוגעות לענייני העתיקות.
חגי שמואלי: אני מקווה מאוד שמשטרת ישראל תשתף פעולה ותגרום לכך שההפגנות ייעצרו, שיתקיימו כחוק, ושאפשר יהיה לקיים את חפירות ההצלה כדין.
אברהם פורז: נשמע כעת בקיצור את האורחים האחרים, ואחר כך את חברי הכנסת.
שוקה דורפמן: אני מנכ"ל רשות העתיקות.
שוקה דורפמן: לפני כשלושה חודשים פנתה אלינו הכנסייה הסקוטית.
שוקה דורפמן: עו"ד שמואלי ונציג הכנסייה בארץ היו אצלי במשרד כתוצאה מגילוי הקברים והרצון להקים את הפרויקט.
שוקה דורפמן: אקדים ואומר שעבודת הטרקטורים וכל העבודה בכנסייה בכלל, נעשתה בפיקוח שלנו.
יגאל ביבי: למה בזמני לא עבדו עם טרקטורים?
יגאל ביבי: אם כן היו טרקטורים במקום, אך עו"ד שמואלי אמר שלא היו טרקטורים.
שוקה דורפמן: אנחנו מפקחים על עבודת הטרקטורים אך לא מפעילים אותם.
יגאל ביבי: אבל אתם יודעים שזהו בית עלמין, הרי אתה ארכיאולוג, או היסטוריון.
יגאל ביבי: אינך יודע שזהו בית הקברות הגדול של טבריה?
יצחק גאגולה: אתה יודע כמה עצמות אפשר להוציא בטרקטורים?
שוקה דורפמן: כל פעילות שמתבצעת בטבריה היא בפיקוח של פקחי רשות העתיקות.
שוקה דורפמן: גילינו את הקברים תוך כדי העבודה.
שוקה דורפמן: כך פועלים בכל מקום בארץ.
שוקה דורפמן: אכן הכנסייה הסקוטית יושבת על בית קברות.
שוקה דורפמן: איננו יודעים לאיזו תקופה הוא שייך, וצריך לפתוח אותו כדי לדעת זאת בדיוק.
שוקה דורפמן: להערכתנו זהו בית קברות מוסלמי, אך איננו יודעים בוודאות.
שוקה דורפמן: אך ברור שיש שם בית קברות, רואים אותו בעין.
שוקה דורפמן: התמונה כמו שצייר אותה עו"ד שמואלי היא נכונה, אך אני מבקש להדגיש שהצבתי בפני עו"ד שמואלי ונציג הכנסייה הסקוטית את כל הקשיים שעשויים לנבוע כתוצאה מחפירה באתר ארכיאולוגי שהוא בית קברות, וכתוצאה מהתעסקות עם קברים.
שוקה דורפמן: אמרתי להם שהם הולכים לקרב לא פשוט.
יגאל ביבי: ראה מקרה בנק לאומי.
שוקה דורפמן: יש לנו התניה בהסכם בנושא זה.
אברהם פורז: למה הכוונה במילים "קרב לא פשוט"?
אברהם פורז: כלומר גופים חרדיים עלולים לעשות צרות?
שוקה דורפמן: כן, חד וחלק.
אברהם פורז: כלומר החוק הוא חוק, אך גופים חרדיים יעשו צרות.
יגאל ביבי: החוק לא מאפשר לבנות על בית קברות סתם כך.
יצחק גאגולה: למה זה קשור לגופים חרדיים?
אברהם פורז: המדינה הזאת אמורה להיות מדינת חוק.
אברהם פורז: רשות העתיקות אמורה לטפל בעתיקות.
אברהם פורז: החרדים חושבים שהם מעל לכל.
אברהם פורז: מר דורפמן אמר "יהיו צרות" – מה פירוש?
אברהם פורז: שבניגוד לחוק יעשו צרות.
אברהם פורז: החרדים הם מעל לחוק.
יגאל ביבי: אפשר לבנות על בית קברות אבל חייבים לעשות זאת נכון.
שוקה דורפמן: כאמור, יש התניה בהסכם שאם תהיה התערבות חיצונית – לא נחפור.
אברהם פורז: איזו התערבות חיצונית?
אברהם פורז: של נאט"ו?
שוקה דורפמן: הכוח הזה חזק הרבה יותר מנאט"ו.
יגאל ביבי: אני יכול להעיד על כך.
אברהם פורז: כנראה, כי נאט"ו הוא גוף שוחר שלום.
שוקה דורפמן: אנחנו מחויבים בחוק לבצע כל פתיחה של קרקע באתר ארכיאולוגי מוכרז.
שוקה דורפמן: יש לנו הזמנת עבודה מהכנסייה הסקוטית ונערכנו לבצע אותה.
שוקה דורפמן: אנחנו קבלני ביצוע לצורך העניין – זה המצב.
שוקה דורפמן: כשנותנים לנו עבודה, איננו יכולים להחליט שלא נבצע אותה.
שוקה דורפמן: ואכן נערכנו לבצע את העבודה.
שוקה דורפמן: בפעם הראשונה הכנסייה ביקשה מאתנו לדחות את הפתיחה ביום או ביומיים.
שוקה דורפמן: לא אספר על כל מערכת הלחצים – כי אתם בוודאי מתארים לעצמכם את המצב.
נעמי חזן: לא, זה דווקא מעניין אותנו מאוד.
שוקה דורפמן: בפעם השנייה פנה אלי ראש המטה המבצעי של השר לביטחון פנים.
שוקה דורפמן: הוא ביקש לתת הזדמנות להגיע להבנה.
אברהם פורז: בין מי למי צריכה להיות ההבנה הזאת?
אברהם פורז: בין הרשות לבין גורם אחר?
שוקה דורפמן: לא, אנחנו איננו צד, אלא גורם מבצע.
שוקה דורפמן: איננו מנהלים משא ומתן.
אברהם פורז: מה הייתה הכוונה בבקשה זו?
אברהם פורז: האם קיוו שהכנסייה הסקוטית תתפשר עם אתרא קדישא?
שוקה דורפמן: כן.
שוקה דורפמן: הכוונה להבנה בין הגופים החרדיים לכנסייה הסקוטית.
יגאל ביבי: זה לא יקרה אף פעם.
אברהם פורז: הפשרה היחידה שיכולה הייתה להצליח היא שלא יבנו במקום.
שוקה דורפמן: זה לא מדויק.
שוקה דורפמן: כשישבתי עם נציגי הכנסייה הסקוטית ביררתי אתם האם אפשר לבצע שינוי הנדסי כדי למנוע את הבעיות.
שוקה דורפמן: השיבו לי שזה בלתי אפשרי.
שוקה דורפמן: דנתי בנושא עם ראש עיריית טבריה והוא אמר שכדי לאפשר בנייה עילית – כלומר לכסות את בית הקברות ולבנות מעליו – הוא מוכן לפגוע בנוף, בניגוד לחוקי הבנייה של העיר, ולאפשר לכנסייה עוד קומה.
נעמי חזן: אז מה הבעיה?
שוקה דורפמן: אני לא צד בעניין.
שוקה דורפמן: אך בנושא זה אפשר היה להיכנס למשא ומתן.
דב לוצקי: אני מפקד מרחב העמקים.
דב לוצקי: אני מבקש להבהיר שהמשטרה בוודאי רואה את עצמה כמי שמופקדת על החוק ועל שלום הציבור וביטחונו.
דב לוצקי: בנושא זה איננו מעורבים בשום צד – למרות שמנסים מאוד להפוך אותנו לצד מעורב.
דב לוצקי: אנחנו נתבקשנו על ידי רשות העתיקות לוודא שהעבודה שלהם תתבצע ללא הפרעה כי אנחנו מודעים לעובדה שיש אנשים במדינה שרואים את החפירה הזאת כפגיעה בהם ומוכנים לעשות מעשים כדי לבטא את כאבם – ואני מגדיר זאת בעדינות.
נעמי חזן: אני מבקשת שתפרט למה הכוונה, נצ"מ לוצקי.
יגאל ביבי: נצ"מ לוצקי אומר שיש יהודים שכואב להם אם בונים על בית קברות.
נעמי חזן: איזה גורמים מעורבים בנושא, איזה מאבקים מתנהלים?
דב לוצקי: הוזכר כאן שמו של הרב שמידל.
דב לוצקי: שוחחתי עמו, שוחחתי גם עם גורמי הכנסייה – שכן אנחנו מנסים מאוד להיות פתוחים וקשובים לכל הצדדים המעורבים.
דב לוצקי: למשטרה, מעבר לשמירה על ביצוע חפירות ההצלה, יש עוד כמה משימות, חלקן זוטות אך חלקן כבדות מאוד.
דב לוצקי: כל מה שביקשנו הוא שמועד החפירות יתואם עמנו, כדי שנוכל להיערך לכך.
אברהם פורז: רשות העתיקות החלה בחפירות הצלה בלא תיאום?
דב לוצקי: לא.
דב לוצקי: אך חלק מהדחיות שתוארו כאן היו על פי בקשת המשטרה, כדי לאפשר לה להתארגן ולפעול על פי סדרי העדיפויות המבצעיים שלה.
אברהם פורז: האם אלה סדרי עדיפויות שלך כמפקד, נצ"מ לוצקי, או שקיבלת מלשכת השר פנייה לפי סדרי העדיפויות של השר?
דב לוצקי: אלו במפורש סדרי העדיפויות שלנו.
דב לוצקי: זו תקופה שמוגדרת במשטרה כ"שגרת פיגועים" ויש לנו עוד כמה מקומות לדאוג להם בעת ובעונה אחת.
אברהם פורז: כלומר עד שהאינתיפאדה תסתיים אי אפשר יהיה לאבטח את החקירות?
יגאל ביבי: אינתיפאדה זה "כסף קטן".
יגאל ביבי: לא תהיה שם עבודה בלי הסכמה.
יצחק וקנין: מדוע מנסים להקשות על המשטרה?
אברהם פורז: סגן השר וקנין, אתן לך רשות דיבור בהמשך.
אברהם פורז: במשטרה לא זקוקים לרחמים, אלא לגיבוי.
דב לוצקי: אני מייצג את עמדתה של המשטרה.
דב לוצקי: אנחנו נסייע על פי חוק למי שמופקד על ביצוע משימתו על פי חוק.
דב לוצקי: אנחנו מבקשים שהעניין יתואם עמנו.
דב לוצקי: אין לנו שום כוונה להימנע מביצוע העבודות.
יורם ברסלע: אני מייצג את רשות העתיקות, ומבקש לומר כמה משפטים כדי להסביר את מצבה של הרשות.
יורם ברסלע: הכנסייה הסקוטית היא בעלים של נכס ומחזיקה בזכות קנויה על פי דיני התכנון והבנייה לבנות במקום בית מלון.
יורם ברסלע: כמו שכתבתי לממונה על חוף הצפון בוועדה לתכנון ולבנייה, אם ביקשו למנוע בנייה לא היה מקום להתיר הקמת בית מלון על אתר רגיש כל כך – והדרך האחרת למנוע היא באמצעות הסמכויות שיש למוסדות התכנון להתלות תכניות, לבטלן, לקבוע שהשטח יהיה פתוח ועוד.
יורם ברסלע: אך כל עוד יש אישור על פי דיני התכנון והבנייה – הכנסייה הסקוטית זכאית לכאורה לבנות.
יגאל ביבי: אפשר לבנות בלי חפירות ארכיאולוגיות?
יגאל ביבי: האם שינו את החוק?
יגאל ביבי: לי לא נתנו לבנות בלי חפירות.
יגאל ביבי: השקעתי מיליונים בבנייה הזאת.
יורם ברסלע: אני מבקש להשלים את דבריי.
יוסף יצחק פריצקי: גם הכנסייה משקיעה מיליונים.
יצחק וקנין: יש כאן צביעות.
יגאל ביבי: אני פונה למוזמנים כאן, אני מומחה לעניין לא פחות מכם.
יגאל ביבי: לא בניתי שום מלון בטבריה בלי חפירות ארכיאולוגיות.
יגאל ביבי: התנאי לבנייה הוא שצריך לחפור לפני כן.
יגאל ביבי: אז למה עלו עם טרקטורים לפני החפירות?
יוסף יצחק פריצקי: אבל הכנסייה עומדת לבצע חפירות, מה ח"כ ביבי רוצה?
יגאל ביבי: הם כבר חפרו.
יגאל ביבי: הרי התגלו קברים.
חגי שמואלי: לא נגענו אפילו בקבר אחד.
אברהם פורז: אתן לחברי הכנסת את רשות הדיבור אחרי שעו"ד ברסלע יסיים את דבריו.
יצחק גאגולה: ח"כ פריצקי אומר שקדושת האדם בראש מעיינינו.
יצחק גאגולה: כך גם קדושת האדם החי.
יצחק וקנין: גם אם הוא מ"שינוי".
יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.
יוסף יצחק פריצקי: הקוז'אק והפורנוגרף.
יצחק גאגולה: ח"כ פריצקי, אל תהיה פריץ ואל תרד לרמה של גננת.
יצחק גאגולה: אני רוצה שהדיון יהיה ברמה נאותה.
אברהם פורז: צר לי, אני לא יכול להבטיח את הבקשה הזאת.
יורם ברסלע: אם לא היה זה אתר עתיקות מוכרז הכנסייה הסקוטית הייתה יכולה לבנות ללא בעיה.
יורם ברסלע: הסיבה היחידה שהבנייה התעכבה היא שזהו אתר עתיקות מוכרז.
יורם ברסלע: יש לפנות לרשות העתיקות ולבקש אישור לבנות במקום.
יורם ברסלע: הסמכות של הרשות היא להתנות את הבנייה בתנאים.
יורם ברסלע: התנאי שהתנתה הוא שלא יהרסו את העתיקות אלא יחפרו ויתעדו אותן.
יורם ברסלע: הכנסייה, כבעלת זכות בנכס, מבקשת מרשות העתיקות לחפור ולתעד, ואז לשחרר את הנכס – אם אפשר – כדי שאפשר יהיה לבנות.
יורם ברסלע: לנו אין מנוס מלחפור.
יורם ברסלע: הכנסייה מחזיקה בזכות קנויה על פי דיני התכנון והבנייה.
יורם ברסלע: דרך אחת שאני רואה למנוע את הבעיה היא או לנסות לשנות את התכנון של הפרויקט – והיו דברים מעולם.
יורם ברסלע: אך אינני מומחה לבתי מלון ואינני יודע אם זה אפשרי – הרי יש צורך בברכת שחייה ובחניה וכו'.
יורם ברסלע: הדרך האחרת היא להשתמש בסמכויות של מוסדות התכנון ולמנוע, לשלול או להפחית את הזכות הקנויה לבנות.
יורם ברסלע: כל עוד הכנסייה מחזיקה בזכות קנויה לבנות רשות העתיקות חייבת על פי דין לתת שירות ולשחרר את הנכס ככל שניתן.
אריה אדל: אני מייצג את משרד התיירות.
אריה אדל: משרד התיירות בדק את הבקשה של הכנסייה להקים מלון ואישר אותה.
אריה אדל: כתוצאה מזה מגיעים לכנסייה מענקים בשיעור של 24%, כי זה אזור פיתוח א'.
יצחק גאגולה: האישור ניתן לפני שהעתיקות התגלו?
כרמית פינץ קדמי: נושא זה אינו מעניינו של משרד התיירות.
אריה אדל: הפרויקט נבדק לפי הכללים הרגילים של המשרד.
אריה אדל: מבחינת כדאיות למשק מצאנו שזהו פרויקט כדאי מאוד – שכן כל הכסף, מעבר למענק של המדינה, מגיע מחו"ל.
אריה אדל: כמובן שהפרויקט יתרום לטבריה ולתדמית שלה.
אריה אדל: מלון חדש לא קם בטבריה כבר הרבה שנים.
יגאל ביבי: בכמה חדרים מדובר?
חגי שמואלי: תוכננו 141 חדרים.
יגאל ביבי: זה הכל?
אריה אדל: אנחנו אישרנו 135 חדרים.
אריה אדל: אני לא יודע על הנתון שהוזכר כאן.
אריה אדל: בכל מקרה, לא יינתן כסף לבנייה שלא על פי התכנית שאנחנו מאשרים.
אברהם פורז: כעת נשמע את ח"כ חזן.
יגאל ביבי: אני מבקש את רשות הדיבור לפני כן.
יגאל ביבי: אני צריך להסביר את הרקע לחברי הכנסת.
יגאל ביבי: הם לא יודעים מה הרקע.
נעמי חזן: ח"כ ביבי מתעקש על התואר פרופסור בנושא זה.
נעמי חזן: אני מסכימה שידבר לפניי בקצרה.
יגאל ביבי: אני פרופסור בעניין הזה ואני ראש העירייה היחיד בעולם שבנה בית מלון על בית קברות יהודי בטבריה.
נעמי חזן: ראשי העירייה ירושלים, אהוד אולמרט וטדי קולק, היו מתחרים עמך בקלות רבה.
יגאל ביבי: הרבה עניינים כאן מוזרים בעיני.
יגאל ביבי: רוב השטח בטבריה הוא אזור מוכרז.
יגאל ביבי: במצב כזה, כשהעירייה נותנת היתר בנייה התנאי הראשון הוא חפירות באישור אגף העתיקות.
יגאל ביבי: שלושה בתי מלון בטבריה ביטלתי בגלל חפירות ארכיאולוגיות.
יגאל ביבי: מלון נהר הירדן צריך היה להיבנות מול מלון "פלאזה".
יגאל ביבי: חפרו שם ומצאו עתיקות.
יגאל ביבי: לכן העברנו את המלון – ביטלנו מלון של 300 חדרים בגלל החפירות, לא בגלל קברים.
יגאל ביבי: העברנו את הפרויקט למקום אחר – למיקום הנוכחי של מלון נהר הירדן.
יגאל ביבי: מצאנו שם כנסייה צלבנית ולכן המלון נבנה עקום.
יגאל ביבי: הכנסייה הצלבנית נשמרה באמצע החצר.
יגאל ביבי: הופתעתי מאוד לראות שחופרים את בית הקברות היהודי.
שוקה דורפמן: אלה לא חפירות.
שוקה דורפמן: מפרקים שם את הבתים הישנים מבפנים.
יגאל ביבי: אצלנו לא חפרו אפילו לא בכפית.
יגאל ביבי: במקרה הזה יש שתי בעיות: עתיקות וקברים.
יגאל ביבי: אליבא דכל הדעות זוהי בעיה – ואני שמח שמנכ"ל רשות העתיקות אמר זאת לנציגי הכנסייה.
יגאל ביבי: זה אזור בית הקברות היהודי הגדול ביותר בעולם.
יגאל ביבי: אני חושב שבאזור הזה קבורים חצי מיליון עד מיליון יהודים.
יגאל ביבי: לטבריה הובאו יהודים לקבורה.
יוסף יצחק פריצקי: בטבריה נמצא בית הקברות היהודי הגדול ביותר בעולם?
נעמי חזן: מה גודל האוכלוסייה בטבריה?
יגאל ביבי: האזור שימש בית קברות במשך 1,500 שנה, מאז שחרבה טבריה.
יגאל ביבי: בית הקברות היהודי התחיל מאזור הכנסייה הסקוטית – במצוקים – והמשיך לכיוון מימוניה, רחוב הפלמ"ח וכל האזור.
חגי שמואלי: ושם הכל בנוי.
יגאל ביבי: האזור בנוי על קברות.
יגאל ביבי: כל מי שסייר במקום עד שנת 1912 מתאר את בית העלמין שם.
יגאל ביבי: יש שם שתי מחילות ענקיות וקברות למעלה.
יגאל ביבי: כל מי שיעדור באזור יראה קברים.
שוקה דורפמן: יש לנו תצלום ישן של בית הקברות.
יגאל ביבי: כולם מודים שיש שם בית קברות.
יגאל ביבי: אני רוצה לסייע לכנסייה הסקוטית ולכן מבקש לומר להם שחבל להם להתווכח.
יגאל ביבי: אני, יהודי דתי, נלחמתי עם הרב שמידל.
יגאל ביבי: צבעו את מכוניתי בשחור, אמרו לי שהניחו פצצה ליד הגז בביתי, והיו מלחמות והפגנות.
יגאל ביבי: פחדנו לצאת מהבית והמשטרה שמרה עליי.
יגאל ביבי: בסוף ראיתי שהדרך הקלה ביותר היא לשבת עם אתרא קדישא ולבנות את המלון לפי ההלכה.
אברהם פורז: אתה קורא לכנסייה לעשות זאת, כי אחרת גם אנשיה יקבלו התראות על פצצה?
יגאל ביבי: לא יאפשרו לבנות בית קברות שלא על פי ההלכה.
אברהם פורז: זוהי מדינת חוק או בריונים?
יגאל ביבי: אם בפולין היו בונים על בית קברות יהודי, מה היית אומר, ח"כ פורז?
אברהם פורז: ח"כ ביבי, אתה נכנעת להם?
יגאל ביבי: בנק לאומי נכנע להם.
יגאל ביבי: אני בניתי.
יגאל ביבי: גם הם יכולים לבנות.
יגאל ביבי: אבל לפי ההלכה.
יגאל ביבי: אני לא חושב שח"כ פריצקי מציע לפגוע בקברים.
יגאל ביבי: אפשר לבנות בית מלון בלי לפגוע בקברים.
יגאל ביבי: מדוע לא? אתה רוצה להרוס קברים בכוח, ח"כ פריצקי?
יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום, איש איננו רוצה להרוס בכוח שום דבר.
יגאל ביבי: אני בניתי כך, למה שהם לא יבנו?
יגאל ביבי: זה עלה יותר, אבל כנראה שהכנסייה לא רוצה להשקיע כסף.
אברהם פורז: ח"כ ביבי, מדוע צבעו את מכוניתך בשחור ואיימו עליך, אם עשית הכל לפי ההלכה?
יגאל ביבי: הם חשו שאני משתף פעולה עם בנק לאומי.
אברהם פורז: אבל למה לעשות זאת אם הבנייה הייתה לפי ההלכה?
יגאל ביבי: אנשי "גני חמת" התחכמו בהתחלה.
יגאל ביבי: הם חשבו שיבנו בלילה וישתקו להם.
יגאל ביבי: הם באו בלילה עם טרקטורים, התחכמו, וזרקו את כל העפר עם העצמות במזבלה.
יגאל ביבי: הרב שמידל החליט ללמד אותם לקח.
יגאל ביבי: אחר כך קברנו את כל העצמות האלה.
יגאל ביבי: איימו עליי כי חשבו שאני נתתי היתר לחפור ושיתפתי פעולה להרס הקברים.
יגאל ביבי: זאת הייתה טעות.
יגאל ביבי: לא ידעתי שחפרו כגנבים בלילה ולא ידעתי שזרקו את העצמות.
יגאל ביבי: אבל אני חושב שהם צודקים.
יגאל ביבי: אחרי שלמדתי את הנושא ראיתי שאפשר לבנות בית מלון על בית קברות.
יגאל ביבי: לכן חבל על ההתעקשות.
יגאל ביבי: אם הרעש עוזר לתרומות לכנסייה או לדברים אחרים – זה עניין אחר.
יגאל ביבי: אבל אם רוצים לפתור באמת את הבעיה אני מציע לשבת עם הגורמים האלה ולבנות את המלון על פי ההלכה.
יוסף יצחק פריצקי: כנסייה סקוטית תבנה על פי ההלכה - זה נחמד.