GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: שנית, כדי למנוע טענה שעל ידי הארכת הזיכיונות נשללת אפשרות למתחרים חדשים להיכנס - אנחנו מבקשים שיוציאו ארבעה מכרזים נוספים בתקופה של תוך שלוש שנים, אם יש שחקנים נוספים בשטח שרוצים שידורי רדיו.
אברהם פורז: שלישית, ביקשנו שהוועד המנהל של רשות השידור יקבע זמן מרבי לשידורי פרסומת לרבות תשדירי חסות – גם לגבי רשתות הרדיו של רשות השידור וגם לגבי גלי צה"ל, מתוך הכרה שחוק רשות השידור מכפיף את השידורים של גלי צה"ל לפיקוח הציבורי של רשות השידור.
אתי בנדלר: נכון, לפי סעיף 48 לחוק.
אברהם פורז: טרחתי והכנתי נוסח שכולל את כל אלה, והוא מונח לפני הנוכחים.
אברהם פורז: אם הוא מקובל על חברי הכנסת אפשר להביאו לקריאה ראשונה, ולהמשיך לדון אחר כך.
אברהם פורז: אם חברי הכנסת רוצים להכניס שינויים מעבר למה שסיכמנו, צריך לפתוח את העניין: להזמין גורמים שונים וכו'.
אברהם פורז: אז אין סיכוי להעביר לקריאה ראשונה כעת.
מיכאל קליינר: אפשר בהחלט לראות את הדברים כפי שראה אותם יו"ר הוועדה.
מיכאל קליינר: הגשנו הצעת חוק שהסדירה נקודות רבות.
מיכאל קליינר: היו"ר הזמין לשני הדיונים הקודמים גורמים רבים מאוד.
מיכאל קליינר: היו התייחסויות לחלק מן הנקודות שבהצעת החוק – אלה הנקודות הבעייתיות יותר; היו נקודות שלא התייחסו אליהן כי הן מוסכמות על כולן; והיו כאלה שלא התייחסו אליהן כי הן לא עניינו את הגורמים שהוזמנו למעט עו"ד בת צור שטראוס, שכתבה מכתב ארוך אל ח"כ לנגנטל ואליי, עם הסתייגויות לכל מיני סעיפים.
אברהם פורז: היו לה הסתייגויות להצעה שמונחת כאן?
מיכאל קליינר: לא, להצעת החוק כפי שעברה בקריאה טרומית.
מיכאל קליינר: כל שאר הגורמים לא התייחסו לסעיפים אחרים מעבר לאלה שהיו"ר נגע בהם בישיבה.
מיכאל קליינר: בעיניי כל יתר הסעיפים היו מובנים מאליהם, כי איש לא התנגד להם בישיבה.
מיכאל קליינר: ולכן נראה היה לי נכון שהם יידונו רק בשלב שאחרי הקריאה הראשונה.
מיכאל קליינר: אך אז נוצרה בעיה כי עו"ד בת צור התייחסה כמעט לכל הסעיפים.
מיכאל קליינר: התנהל משא ומתן עם עו"ד בת צור, ושנינו, ח"כ לנגנטל ואני, השתתפנו בו.
מיכאל קליינר: היה גם דין ודברים עם תחנות הרדיו האזוריות – עם עו"ד מרדכי.
מיכאל קליינר: הגענו לפשרות בין החברות לבין עצמן, ובינינו לבין עו"ד בת צור, ובין עו"ד בת צור לרדיו האזורי.
מיכאל קליינר: כך הגענו לנוסח הזה.
מיכאל קליינר: לדעתי צריך להוסיף למה שסוכם את הבקשה להסדיר את מה שאמור בסעיף 3 להצעת היו"ר – הפרסומות.
מיכאל קליינר: ידענו שהיו"ר יוסיף זאת.
מיכאל קליינר: והדבר הנוסף הוא להגיע לנוסחה מוסכמת בנושא סוג ההערכה.
מיכאל קליינר: אני מבין שהפער הוא רק בניסוח ולא בפרקטיקה.
מיכאל קליינר: חשבתי להציע כאן את מה שהצענו גם לחלק מחברות הרדיו שעדיין לא הסכימו ביניהן על נושא הגדלת האזורים: כתבנו "שינויים מהותיים" – ולא כמו שאחרים רוצים "ארצי".
מיכאל קליינר: בעינינו זוהי פשרה שהושגה כדי להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, והדיון האמתי יהיה אחר כך.
מיכאל קליינר: לא אכפת לי גם לאמץ את הצעת היו"ר.
מיכאל קליינר: אך היא "רזה" מאוד, ואין בה זכר לחלק מהנושאים שהיו בהצעה שעברה בקריאה טרומית.
מיכאל קליינר: ולכן החשש הוא שאם נרצה להרחיב את ההצעה של היו"ר ולהגיע עד להצעה שלנו, עלולה להיות בעיה – כי יטענו כנגדנו לנושא חדש.
מיכאל קליינר: מצד שני, מההצעה שניסחה עו"ד בת צור תמיד נוכל להגיע להצעה של היו"ר.
מיכאל קליינר: לכן אני מבקש מהיו"ר להעביר לקריאה ראשונה את הנוסח של עו"ד בת צור.
נחום לנגנטל: בהנהגת היו"ר מעבירים הרבה הצעות פרטיות בשלב טרומי, ותמיד היו"ר אומר שהוא מתקן את הבעיה הבסיסית בשלב הזה, ואת הדיון המשמעותי יותר ינהל אחרי קריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: אני מזכיר שכאן יש בעיה עוד יותר גדולה.
נחום לנגנטל: כל הזמן אומרים שייתכן שתגיע הצעה ממשלתית בנושא.
נחום לנגנטל: מנהלת הוועדה יעצה לי להזדרז, כי אחרת נימצא מאחור.
נחום לנגנטל: לדאבוני, מבחינה פרוצדורלית, לא יקרה כלום במושב הזה – עם כל הרצון של היו"ר לקדם את הדבר.
אברהם פורז: אם נגמור את הנוסח היום, זה יֵרד לפרסום.
נחום לנגנטל: אבל זה לא יעבור במושב הזה.
אברהם פורז: מיד אחרי הפגרה יהיה דיון.
אברהם פורז: אבל לפחות ננסח ונדפיס את החומר.
אברהם פורז: אתה יודע כמה זמן נדרש להעביר לקריאה ראשונה, ח"כ לנגנטל?
נחום לנגנטל: אני יודע, נדרשים שלושה חודשים.
נחום לנגנטל: אבל אפשר להכין את ההצעה גם בשבוע הבא.
אברהם פורז: קבועים לוועדה נושאים אחרים לשבוע הבא.
מיכאל קליינר: אבל הגענו להסכמות.
מיכאל קליינר: לא נדרש זמן לכך רב.
נחום לנגנטל: לכן אני מציע להגיש את ההצעה הרחבה ביותר לקריאה ראשונה – להוציא שני נושאים: התנגדותו של שר התקשורת בהופעתו לפני הוועדה לתת תדרים, והבהרתו שאין לו תדרים בכל מקרה.
נחום לנגנטל: דבריו היו נחרצים ביותר בנושא זה.
נחום לנגנטל: ולכן אני מציע להוריד כל מה שקשור בכך בהצעתנו, כדי לא להתעמת עם שר התקשורת.
נחום לנגנטל: הנושא השני, שהעלה היו"ר, והוא היה כלול בהצעתנו הוא הגבלת הפרסומת.
נחום לנגנטל: לדעתי את זה יש להוסיף.
נחום לנגנטל: את כל השאר צריך להביא כמות שהם פחות או יותר, תוך הודעה שלנו, המציעים והיו"ר, שאין בכך משום נקיטת עמדה שכך הדברים יעברו בקריאה שנייה ושלישית.
נחום לנגנטל: אחר כך נוכל לקנות לעצמנו את האפשרות לדון.
נחום לנגנטל: אם עד אז הממשלה תחליט שהיא מביאה הצעה משלה בנושאים אלה, נוכל להתאחד עמה – כמו שנעשה בחוק הבזק.
נחום לנגנטל: וכך נוכל להיות באותו מצב.
נחום לנגנטל: אם הממשלה לא תהיה מסוגלת להביא הצעה, כי בין המשרדים עצמם יש חילוקי דעות, גם זה כמו בחוק הבזק – נמשיך להתקדם בהצעה שאישרנו ואז נחליט מה מורידים.
אברהם פורז: לדעתי אין זו שיטת חקיקה ראויה - לפסוח על שלב הקריאה המוקדמת ולהפוך אותו לאקט טכני לגמרי.
אברהם פורז: הרי אפשר להחליט שהקריאה המוקדמת לא קיימת ושממילא אחרי קריאה ראשונה אפשר לעשות הכל.
אברהם פורז: אני משתדל, ואני חושב שזאת מגמת תקנון הכנסת, שבשלב הקריאה המוקדמת אמנם אין להיכנס עד הפרט האחרון – אבל צריך לכוון את הכיוון באופן כללי.
אברהם פורז: אי אפשר להעביר אוטומטית את כל מה שהיה בקריאה המוקדמת.
נחום לנגנטל: היו כאן שתי ישיבות.
מיכאל קליינר: דווקא כאן היה תהליך.
נחום לנגנטל: כולם התאחדו סביב הנושא, חוץ ממשרד המשפטים שהתנגד.
אברהם פורז: למשרד המשפטים יש התנגדות מוחלטת לכל נושא הארכת זיכיונות ומכרזים בגלל התחרות.
אברהם פורז: אם רוצים, נוסף על כך, לאפשר גם הרחבת תחום הזיכיון – זו עוד בעיה.
נחום לנגנטל: אמרתי שאני מוכן להסכים שאין לעשות זאת.
אברהם פורז: אם כן, פרט להארכת הזיכיונות ולהגבלת הפרסומת בערוצים המתחרים, מה עוד חסר בהצעת החוק שלי?
נחום לנגנטל: חסר כאן נושא הבעלויות.
אתי בנדלר: הכוונה לבעלויות צולבות.
נחום לנגנטל: אלה לא בעלויות צולבות.
נחום לנגנטל: הגדרת תדרים חסרה כאן, ועוד הרבה נושאים.
נחום לנגנטל: אני מציע לברוח מהנושא.
נחום לנגנטל: אם לא – אני מבקש לקיים דיון בנושא, ולא להעלות את הצעת היו"ר.
נחום לנגנטל: אם תעלה ההצעה של היו"ר כמות שהיא, כל ניסיון לחזור להצעה המקורית או להצעתה של עו"ד בת צור לא יצלח.
נחום לנגנטל: כי כל דבר כזה יוכל להיחשב נושא חדש.
אברהם פורז: אם כן אתם מעדיפים, גם במחיר של עיכוב, להגיש את ההצעה הרחבה יותר?
נחום לנגנטל: בכל מקרה העניין לא יסתיים במושב הזה.
מיכאל קליינר: אני לא אומר זאת אבל מקובל עליי שיהיה עיכוב לצורך כך.
מיכאל קליינר: השבתי כך גם ליו"ר בשיחת הטלפון בינינו אתמול.
נחום לנגנטל: וזאת אלא אם כן היו"ר יאמר שהדיון בנושא ייגמר גם בשלושה חודשים בפגרה.
נחום לנגנטל: אך חבל לעשות זאת כך.
מיכאל קליינר: ולא לחצנו.
אברהם פורז: בשלב הזה, וכמעט בכל השלבים, אתם, חברי הכנסת המציעים, בעלי הבית של הצעת החוק.
אברהם פורז: אינני מתכוון לפעול בניגוד לעמדתכם ולדעתכם.
אברהם פורז: אם לדעתכם ההצעה שמונחת כאן מצומצמת מדי, ועדיף, במחיר של עיכוב, להרחיבה, זו זכותכם.
אברהם פורז: נכון שממילא היא לא תעבור בקריאה ראשונה לפני הפגרה.
אורי אולניק: לא היה שום דיון בנושא זה.
נחום לנגנטל: היה דיון.
נחום לנגנטל: משרד המשפטים הסביר לנו את עמדתו לעניין כל הסעיפים, משרד התקשורת הסביר את עמדתו.
נחום לנגנטל: השר רצה להופיע לפני הוועדה, ואף הופיע כאן.
מיכאל קליינר: איך אפשר לומר שהנושא לא נדון?
מיכאל קליינר: הבסיס לשני הדיונים כאן היה ההצעה שעברה בקריאה טרומית.
נחום לנגנטל: אני לא מוכן לקבל קבלה על היותי אידיוט.
נחום לנגנטל: אולי חושבים עליי שאני כזה בגלל פרצופי – זה לא אכפת לי.
נחום לנגנטל: אבל הרי היה כאן דיון ארוך בוועדה, וביקשו שלא נקבל החלטות כי השר רוצה להופיע כאן.
אברהם פורז: אני יכול לתת לח"כ לנגנטל החלטת ועדה שהוא איננו אידיוט.
נחום לנגנטל: זה לא יעזור.
אורי אולניק: דבריי לא הובנו.
מיכאל קליינר: את ההצעה הטרומית ראית, מר אולניק?
מיכאל קליינר: אני מוכן להעביר את ההצעה הטרומית לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: כנראה שהייתה כאן אי הבנה.
אברהם פורז: היא ניתנת לתיקון.
אברהם פורז: המציעים חושבים שההצעה כפי שהיא מנוסחת כיום מצומצמת מדי.
אברהם פורז: הם חוששים מטענות נושא חדש, ורוצים להרחיב את ההצעה ולהוסיף נושאים נוספים, שהיו כלולים בהצעה המקורית.
אברהם פורז: זאת זכותם.
אברהם פורז: לפיכך, מאחר שהיום לא הזמנו את הגורמים השונים, אלא רק מוזמנים לצורכי ניסוח, בשלב זה אני מודיע לחברי הכנסת המציעים שאשתדל לקיים בנושא ישיבה במועד קרוב, ולפתור לא רק את הבעיות שעלו כאן אלא גם לדון בנושא בהיבט הרחב יותר.
אברהם פורז: נזמין את כל הגורמים.
אברהם פורז: אם יהיה זמן לכך לפני הפגרה, אעשה זאת.
מיכאל קליינר: הנוסח שהכנו הוא ריכוך של ההצעה שעברה בקריאה טרומית.
מיכאל קליינר: מנכ"ל משרד התקשורת אומר שלא ראה אותו.
מיכאל קליינר: היו שני דיונים בהצעה הטרומית.
מיכאל קליינר: אם היינו מציעים להעביר את ההצעה הטרומית כפי שהיא – האם זה היה אפשרי?
אברהם פורז: לא דנו בשאלת פטור מדמי זיכיון ותשלומים, אין נתונים על כך.
נחום לנגנטל: אני גם לא רוצה בזה.
אורי אולניק: אבל זה מה שכתוב כאן.
נחום לנגנטל: זה לא משנה.
נחום לנגנטל: אני מדבר על הצעת החוק שלנו, עליה דיברנו ועברנו סעיף סעיף, נכון?
נגה רובינשטיין: על זה לא דיברנו.
נחום לנגנטל: זה פיליבסטר.
נחום לנגנטל: בתחילה שר התקשורת ביקש להופיע ואף הופיע, וכעת המנכ"ל לא ידע שהיה דיון.
נחום לנגנטל: איש לא ידע מאומה.
אברהם פורז: אני מצהיר כאן שלדעתי צריך לעזור לתחנות הרדיו האזוריות.
אברהם פורז: לדעתי זה פרויקט חשוב.
נחום לנגנטל: בנובמבר השנה חלק מהתחנות כבר מסיימות.
נחום לנגנטל: אנחנו לא נגיע לקריאה ראשונה בנובמבר.
אברהם פורז: הניחו יותר מדי מקלות בגלגלים לנושא הזה.
אורי אולניק: זה לא נכון שהתאריך הוא נובמבר.
אורי אולניק: יש עוד יותר משנה עד אז.
אורי אולניק: הסיום הוא בנובמבר 2002.
נחום לנגנטל: כרגע יש תחנות שרק משמיעות מוזיקה.
מיכאל קליינר: השקענו בנושא הזה יותר ממה שמקובל בהצעה לקריאה טרומית.
מיכאל קליינר: ישבנו עם נציגי הרשות, הגענו לנוסח, עבדנו.
אברהם פורז: גם לקראת קריאה ראשונה אני עובר כל סעיפי ההצעה.
אברהם פורז: כאן לא קראנו שום סעיף.
אברהם פורז: חשבתי שיש בינינו הסכמה, לא הבנתי נכון את הדברים.
אברהם פורז: אני מתנצל, ייתכן שגרמתי כאן עוול.
אברהם פורז: בקרוב תתקיים ישיבה נוספת בנושא.
אברהם פורז: ניקח את ההצעה המקורית, נעבור על כל סעיפיה, נמיין אותה, נשמע הערות ונעבירה לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: ואם יהיה לנו מוצר מוגמר לקראת קריאה ראשונה – מה טוב, לקראת קריאה שנייה ושלישית הכל יתקדם מהר.
אברהם פורז: בשלב זה אני מודיע לחברי הכנסת המציעים שיתקיים הליך נוסף בוועדה.
אברהם פורז: נחזור לנוסח המקורי שאושר בקריאה המוקדמת, נדון בכל סעיפיו ונשמע עמדות.
אתי בנדלר: אפשר לעבור על הנוסח המוצע.
נחום לנגנטל: לא נדון בנוסח המתוקן שנמצא לפנינו.
נחום לנגנטל: זה לא מעניין אותי.
אברהם פורז: בסדר, עוד נקבע במה יש לדון.
אברהם פורז: מנהלת הוועדה תזמין את כל הגורמים לישיבה נוספת.
אברהם פורז: יוזמנו גם אנשי רשות השידור, אנשי גלי צה"ל ועוד.
אברהם פורז: אשתדל לקבוע ישיבה נוספת בהקדם.
אברהם פורז: על סדר היום נושא שכבר נדון בכמה ישיבות: זכויות בעלי מניות הוותיקים בנכסי חברת "קו-אופ הריבוע הכחול ישראל".
אברהם פורז: הזמנו להיום את שר העבודה והרווחה, כדי לעדכן אותנו בהתפתחויות בנושא.
אברהם פורז: אני מציע שהשר יפתח בדברים.
שלמה בניזרי: שלום לכולם.
שלמה בניזרי: לפני כארבעה חודשים נכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה.
שלמה בניזרי: אחת מהפגישות הראשונות שלי הייתה עם רשם האגודות, עו"ד זליגמן.
שלמה בניזרי: הוא שטח בפניי את כל נושא האגודות השיתופיות, על כל הבעייתיות שקיימת בתחום.
שלמה בניזרי: הוא סקר את כל מה שמונח על השולחן בנושא זה – דברים טובים ודברים בעייתיים.
שלמה בניזרי: ואז סיפר לי סיפור חדש, שלא הכרתי לפני כן, על ה"קו-אופ".
שלמה בניזרי: התברר לי שיש שם בעיות קשות.
שלמה בניזרי: הוא גם סיפר לי על הבעיה עם מר בני גאון – אבל זה עניין בפני עצמו.
שלמה בניזרי: אחרי שלמדתי את הנושא היטב נפגשתי גם עם מר גאון על פי בקשתו של המנהל הקודם.
שלמה בניזרי: אני חושב שזה עזר לי מאוד ללמוד את כל הסוגייה.
שלמה בניזרי: כך קיבלתי גם את נקודת המבט של מר גאון בנושא.
שלמה בניזרי: נוסף על כך התחלתי לקבל מכתבים רבים מאזרחים, שחלקם נמצאים כאן.
שלמה בניזרי: בכולם נכתב שהמניות נרכשו לפני שנים ארוכות כשהמטרה הייתה השקעה, אך עד היום אי אפשר ליהנות מהכסף.
שלמה בניזרי: חלק גדול מהמכתבים היו מאנשים מבוגרים שטענו גם שלא נשאר להם הרבה זמן בעולם, ואינם מצליחים ליהנות מכספם.
שלמה בניזרי: חלקם טענו שאין להם כסף לכלכל את עצמם בזקנתם, וביקשו לממש את הזכות שרכשו לפני כארבעים שנה.
שלמה בניזרי: דבריהם נגעו לי, והחלטתי להיכנס לסוגייה.
שלמה בניזרי: למדתי אותה על כל היבטיה.
שלמה בניזרי: ראינו שעם השנים העניין מגיע לבתי משפט ולוועדות.
שלמה בניזרי: כולם בודקים ולומדים.
שלמה בניזרי: אחד מבעלי המניות אמר לי תודה על שסוף סוף מישהו קם ועושה סדר.
שלמה בניזרי: הוא ביקש שלא אתייחס למה שכתוב בעיתונים ולדברי הלשונות הרעות.
שלמה בניזרי: הבוקר קראתי ראיון מעניין מאוד על הקשר בין ש"ס להסתדרות.
שלמה בניזרי: תמיד מאשימים אותנו, אנשי ש"ס, שאנחנו מתעסקים רק בענייני ש"ס, ודורשים שנתעסק בנושאים כלליים.
שלמה בניזרי: כל השנים אני עוסק בסוגיות רחבות.
שלמה בניזרי: כאן יש שיקולים לכאן ולכאן.
שלמה בניזרי: כשר אחראי ומאחר שהדבר נגע ללבי החלטתי לעשות סדר.
שלמה בניזרי: שקלתי את כל החלופות: מכירת האגודה, הפיכתה לחברה בע"מ, שינוי תקנון ועוד ועוד.
שלמה בניזרי: חשבתי שההליך הטוב ביותר מבחינה ציבורית ודמוקרטית הוא בחירות.
שלמה בניזרי: המשמעות היא שבעלי המניות הם שיקבעו לעצמם.
שלמה בניזרי: יכולה לעלות טענה שאנשי מר גאון יחבלו בהליך.
אברהם פורז: פעם אחת כבר נפסלו בחירות באגודה.
שלמה בניזרי: נכון.
שלמה בניזרי: ייתכן שהבחירות אז היו במחטף, אין זה מתפקידי לשפוט זאת כעת.
שלמה בניזרי: אך כעת הנושא עלה לכותרות, והערך הריאלי של המניה היום הוא של אלפי או עשרות אלפי דולרים, ולכן הפעם האנשים יתכנסו, ויחליטו לעצמם בהליך דמוקרטי.
שלמה בניזרי: אין דבר טוב יותר ממעשה דמוקרטי.
שלמה בניזרי: התחלתי בסדרה של פגישות עם הפרקליטות.
שלמה בניזרי: בעיקר דנה עמי בנושא המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד לחמן-מסר.
שלמה בניזרי: דיברתי גם עם אנשי מחלקת הבג"צים, הם בוודאי הוזמנו לכאן.
אברהם פורז: כולם הוזמנו.
שלמה בניזרי: הם הציעו הצעות אחרות.
שלמה בניזרי: ההצעה המרכזית הייתה מכירת ה"קו-אופ" וחלוקת הכסף על פי הערך הריאלי של המניה.
שלמה בניזרי: זה נשמע הדבר הטבעי והטוב ביותר.
שלמה בניזרי: אך לטענתי יש בעיה אחת משמעותית: יש אזרחים שרוצים בחירות דמוקרטיות ויש כאלה שרוצים רק לקבל את הכסף.
שלמה בניזרי: אך יש גם כאלה שרוצים השקעה לטווח ארוך, שלא רוצים את הכסף.
שלמה בניזרי: אם עכשיו יחלקו את הכסף, הכל יתמוטט.
שלמה בניזרי: אי אפשר לחלק לכל האנשים את הערך הריאלי ושה"קו-אופ" ימשיך לקיים את עצמו.
שלמה בניזרי: זה בלתי אפשרי.
שלמה בניזרי: חוץ מזה, איננו יודעים כמה רוצים בכך.
שלמה בניזרי: בשלב זה מצטרפת לדיון עו"ד לחמן-מסר.
שלמה בניזרי: היא הגיעה בזמן.
נחום לנגנטל: תמיד כשעו"ד לחמן-מסר מגיעה, זה בזמן.
שלמה בניזרי: עו"ד לחמן-מסר הציעה שנעשה סקר.
שלמה בניזרי: זה דבר חדש, משאל עם.
שלמה בניזרי: ההצעה שהיא שנפרסם את הנושא, ואנשים יאמרו אם הם מעוניינים לקיים בחירות או שאינם מעוניינים לקיים אותן.
שלמה בניזרי: עו"ד לחמן-מסר אמרה שזה עדיף על בחירות, כי בבחירות מופעלים לחצים על האנשים.
דוידה לחמן-מסר: האם השיחה היא עליי?
שלמה בניזרי: אני רק מסביר את עמדותייך, עו"ד לחמן-מסר.
דוידה לחמן-מסר: את עמדותיי אסביר בעצמי.
שלמה בניזרי: עוד מעט תאמר עו"ד לחמן-מסר מה שהיא חושבת.
שלמה בניזרי: אני טענתי שאין מקום למשאל עם.
שלמה בניזרי: הרי גם כאן יכולים להפעיל לחצים.
שלמה בניזרי: אלה אנשים מבוגרים, ואפשר גם במקרה זה לפתות אותם ולבקש מהם לחתום על כל מיני הצעות.
שלמה בניזרי: אותן טענות שעולות נגד הבחירות יכולות לעלות כאן.
שלמה בניזרי: זה עיקר הדברים שעמדו לנגד עיני.
שלמה בניזרי: אני מבקש להזכיר שהחוק מאפשר לי, כשר העבודה והרווחה, להפעיל תקנות.
שלמה בניזרי: זה לא כוח או שררה שאני נוטל לעצמי, אלא המחוקק הטיל עליי חובה כזאת.
שלמה בניזרי: אי ניצול הסמכות פירושו פגיעה בשולחים שלי.
שלמה בניזרי: בכוונתי להתקין תקנות.
שלמה בניזרי: הודעתי על כך לפרקליטות ואני מודיע על כך כאן.
שלמה בניזרי: זאת לאחר שלמדתי את הנושא היטב.
שלמה בניזרי: הייתה בעיה במשרדי, כי היועצת המשפטית עו"ד רות כהנא פרשה ולא היה לי עו"ד באותה תקופה.
שלמה בניזרי: פניתי לד"ר מליץ שייכנס לנושא וינסה לייעץ לי בתחום.
שלמה בניזרי: לדעתי הוא עשה את עבודתו נאמנה ונוכל לשמוע גם אותו כאן.
שלמה בניזרי: אם כן, בכוונתי להתקין תקנות, זוהי חובתי על פי חוק.
שלמה בניזרי: הן אינן פוגעות בזכות הקניין של חברי האגודה אלא נועדו להבטיח מִנהל תקין של קבלת החלטות באגודה.
אברהם פורז: התקנות קובעות שיתקיימו בחירות?
שלמה בניזרי: אלה אינן תקנות ביצוע, הן לא פוגעות בזכויות חברי האגודה.
שלמה בניזרי: התקנות כוללות: קיום בחירות לפי חוק בחירות לגופים ציבוריים תשי"ד1954-, קביעת ערך המניה כערך ריאלי, חלוקת דיבידנד חלקי מדי שנה ופדיון מניות על ידי היורשים – למי שירצה לעשות זאת.
שלמה בניזרי: בסופו של דבר ביצוע כל אחת מהחלופות לחלוקת הכספים, עד כמה שאני מכיר אותן, יארך זמן רב.
שלמה בניזרי: זוהי אגודה שיתופית, אי אפשר לחלק את הכסף סתם כך.
שלמה בניזרי: גם אם נפעל לפי שיטת חלוקת הכסף הריאלי יהיה צורך בתקנות.
שלמה בניזרי: צריך גם לשנות את הייעוד של האגודה השיתופית.
שלמה בניזרי: לאור כל הנסיבות, לקחתי את סמכותי על פי חוק, כפי שהיא ניתנה לי, שקלתי את כל החלופות, ואני עומד להתקין תקנות.
שלמה בניזרי: אוכל להרחיב בהמשך.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לתקן דברים לא מדויקים שנאמרו בשמי.
אברהם פורז: לא נאמר דבר בשמך, עו"ד לחמן-מסר.
אברהם פורז: אילו היית מגיעה בזמן היה לך קל יותר להגיב על מה שנאמר.
אברהם פורז: אני מבקש לשמוע כעת את עו"ד זליגמן, רשם האגודות השיתופיות.
אברהם פורז: אמנם שר העבודה הוא הממונה על רשם האגודות השיתופיות, אבל לדעתי יש לרשם סמכות עצמאית.
אברהם פורז: זה תפקיד דמוי-שיפוטי.
אורי זליגמן: בימים אלה אני מסיים את עדכון פנקס החברים.
אורי זליגמן: זה הליך שנמשך זמן רב למדיי, והוא מסתיים בימים אלה.
אורי זליגמן: אחר כך עומדות בפניי עוד החלטות.
אורי זליגמן: ההחלטה הראשונה היא סיווג האגודה.
אורי זליגמן: כרגע האגודה מוגדרת כאגודה צרכנית.
אורי זליגמן: על פי דו"ח שהוגש לפניי האגודה כבר איננה צרכנית.
אברהם פורז: איזה סיווג אפשר לתת לאגודה במקום זה?
אורי זליגמן: אפשר לסווגה כאגודה לשירותים, להחזקות.
אברהם פורז: כלומר "holding"?
אורי זליגמן: ברגע שזוהי אגודה צרכנית, הרי שעל פי התקנות של שר העבודה והרווחה ערך המניה הוא נומינלי.
אורי זליגמן: כשישתנה הסיווג יהיה פדיון ריאלי.
אורי זליגמן: אך עדיין לא קיבלתי את ההחלטה.
אורי זליגמן: עומדת לפניי סדרה של החלטות.
אברהם פורז: ואם השר לא מתקין תקנות, אלא הנושא מתנהל כמו שהתנהל עד עתה - מה יקרה?
אברהם פורז: מה משנות התקנות?
אורי זליגמן: אני מניח שבסופו של דבר הדרכים יכולות להצטלב.
אורי זליגמן: אם אחליט על פדיון ריאלי של מניה – אני או השר צריכים לתת הוראה לכך.
אורי זליגמן: ברגע שאתן החלטה שאני משנה את סיווג האגודה, למניה יהיה ערך ריאלי בפדיון, ואז צריך לפדות באותו יום – וכך אפשר לגרום להתמוטטות.
אורי זליגמן: גם כאן צריכות להיות הוראות מעבר.
אברהם פורז: וקביעת הוראות כאלה אינה בסמכותו של רשם האגודות השיתופיות?
אברהם פורז: הן חייבות לבוא בתקנות?
אברהם פורז: ברגע שישתנה הסיווג כולם ירצו לפדות?
אורי זליגמן: אלה נושאים שעליי להחליט לגביהם, ואינני יכול לדבר על כך מראש.
אורי זליגמן: ייתכן שתהיה כאן הצלבה: שאני אקבל החלטה והשר יצטרך להתקין תקנות.
אברהם פורז: אם תקנות השר ייחתמו על ידי השר ויתחיל תהליך של בחירות – התהליך יכול להימשך תקופה ארוכה, נכון?
שלמה בניזרי: לא.
שלמה בניזרי: קבעתי לעצמי יעד, שעד דצמבר יהיה מימוש של המניה והדיבידנד.
שלמה בניזרי: ברצוני לתת קדימות לבעלי המניות המבוגרים שירצו לפדות עד ינואר.
שלמה בניזרי: אי אפשר לקיים הליך קצר מזה.
אברהם פורז: מה אומר רשם האגודות השיתופיות על רעיון זה?
אברהם פורז: לא שמותר לו לחלוק על הדברים.
אורי זליגמן: אינני חולק.
אורי זליגמן: זוהי דרך לפתור את הבעיה.
הרצל כספי: אני מייצג 180 בעלי מניות ויורשים של 40 בעלי מניות שנפטרו.
הרצל כספי: ראשית, אני מבקש להתחיל בברכת "יישר כוח" ליו"ר הוועדה.
הרצל כספי: הוא אחד המעוזים היחידיים של בעלי המניות, והוא מנסה להגן על זכויותיהם כשמכל עבר מתפרצים זאבים שרוצים לטרוף אותם.
הרצל כספי: בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים צוטט שר העבודה והרווחה, השר שלמה בניזרי.
הרצל כספי: הוא אמר, ואני מצטט רק את תחילת הדברים: "מתוך דאגה לחברי האגודה לקצר את ההליכים המשפטיים המתמשכים".
הרצל כספי: שמעתי גם כעת את השר בניזרי.
הרצל כספי: אנחנו רואים את הפוליטיקה בפעולה, ולא לטובה.
הרצל כספי: אנחנו מבקשים מהשר למשוך את ידו מטיפול בנושא.
הרצל כספי: איננו מאמינים שהשר רוצה את טובת החברים.
הרצל כספי: טובת החברים יכולה להיפתר בלי מעורבותו.
הרצל כספי: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של פתרון הבעיה.
הרצל כספי: ההתערבות הזאת רק עוצרת את הנושא ומכניסה אותו למהלך של מספר שנים.
הרצל כספי: אני מבקש להביא לידיעת השר דבר נוסף, אם הוא עדיין לא ברור לו.
הרצל כספי: השר לא שמע נציגי מניות מקרב הציבור על אף שפנו אליו.
הרצל כספי: השר שמע את כולם, אבל את הנוגעים בדבר לא שמע.
הרצל כספי: אני מתפלא עליך, השר בניזרי, שאינך שומע את שני הצדדים.
הרצל כספי: יש כאן שני מחנות: האחד מורכב מנאמני ההנהלה הקודמת המושחתת - ולגביה יצאו דו"חות שפירטו את כל מעשי הגזל והקיפוח שלה כלפי בעלי המניות.
הרצל כספי: המחנה השני, שנוצר לאחרונה, הוא מחנה ההסתדרות.
הרצל כספי: להערכתי עינו לקופה של האגודה.
הרצל כספי: אין להסתדרות כסף, וכאן יש קופה מלאה של כסף.
הרצל כספי: אין להסתדרות שום זכויות.
הרצל כספי: אלה שני המחנות.
הרצל כספי: כנגדם עשרות אלפי בעלי מניות זקנים, תשושים וחולים, בגילים שבין שבעים לתשעים שנה.
הרצל כספי: כבר שנים הם מבקשים לקבל את כבשת הרש המגיעה להם.
אברהם פורז: איך אתה, עו"ד כספי, משיב לטענה שהעלה השר בניזרי, שאולי אין בעלי המניות רוצים בפירוק, אלא ברצונם שהמניה תישאר, או שהם רוצים לקיים בחירות ושכל ההליך יתקיים?
אברהם פורז: מנין לך שהם רוצים פירוק וחלוקה של הכסף במהירות האפשרית?
הרצל כספי: אנחנו נמצאים במגעים עם מאות חברים כבר במשך כמה שנים.
הרצל כספי: מלבד שתי הקבוצות שציינתי כל אחד מהחברים רוצה את הקרן המסוימת הזאת לעת זקנה, כדי להעביר את שארית חייו בכבוד.
הרצל כספי: והנה שר העבודה והרווחה – אני מצטער לומר זאת – שמתפקידו להגן על החלשים והנדכאים, מתייצב עם גזלנים וחומסים.
הרצל כספי: האם כך צריך להתנהג שר העבודה והרווחה?
הרצל כספי: איננו מבינים זאת.
הרצל כספי: החברים מבקשים למכור את הנכסים בהקדם, לחלק אותם ביניהם ולחיות מהקרן שמגיעה להם אחרי כל השנים.
הרצל כספי: לא רוצים "טריקים".
הרצל כספי: כבר עברנו בחירות.
הרצל כספי: אנחנו יודעים למה המושחתים האלה מסוגלים.
שמואל דור: כמה כסף ביקשת?
הרצל כספי: אתה תשתוק.
אורי עמית: עזוב את עו"ד כספי.
אברהם פורז: אני מודיע שמי שידבר בלי רשות ייצא מהחדר.
אברהם פורז: הישיבה לא תתקיים באווירה כזאת.
אברהם פורז: אולי ראיתם בטלוויזיה כל מיני דברים – אבל זה מותר לחברי הכנסת.
אברהם פורז: זה אסור לאחרים.
אברהם פורז: מי שידבר בלי רשות – ייצא החוצה מהאולם.
הרצל כספי: יש כאן כוחות בלתי שווים.
הרצל כספי: נמצאת כאן ההסתדרות עם הכוח הארגוני העצום שלה, נמצאים נאמני ההנהלה הקודמת שלרשותם כוח ארגוני וכספים.
הרצל כספי: כנגדם עומדים תשושים וחולים.
הרצל כספי: מה זה בחירות?
הרצל כספי: זה יהיה פיאסקו.
הרצל כספי: אי אפשר להביא את הזקנים לקלפי.
הרצל כספי: אז מראש קובעים את התוצאות.
הרצל כספי: האם זאת הכוונה?
אברהם פורז: אין צורך בכך.
אברהם פורז: אפשר להעביר את הקטע בכתב.
הרצל כספי: החברים יילחמו על זכויותיהם.
הרצל כספי: אם זו עמדת השר בניזרי, נפנה לרב עובדיה יוסף.
אברהם פורז: אפשר להלך אימים על השר בניזרי באיזו דרך שרוצים, אבל נדמה לי שהוא כפוף לכנסת לפני שהוא כפוף לרב עובדיה, בתפקידו כשר – לא בתפקידיו הרוחניים.
דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מטפל בסוגייה מכוח מספר תפקידים: בייצוג השר והרשם לפני ערכאות שיפוטיות, במתן ייעוץ משפטי ופרשנות לחוק וכן בפרשנות ליישומו ככל שהדבר נדרש.
דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מייצג גם את האינטרס הציבורי באופן כללי.
דוידה לחמן-מסר: לכן בגין כל אלה, וגם לאור הפניות הרבות של אנשים מן הציבור אל היועץ המשפטי לממשלה, הוא מטפל בנושא מזה זמן רב.
דוידה לחמן-מסר: קרו כאן כמה דברים מעניינים: התנועה הציונית הגיעה לשוק המניות בניו-יורק.
דוידה לחמן-מסר: כידוע, ה"קו-אופ" התחיל ממניה בצרכנייה שקנו מי שהתגוררו בשיכוני עובדים.
חוה קדמי: הכריחו אותם לקנות את המניה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לפרט עוד את הדברים: הצרכניות הוקמו קרוב לשיכוני העובדים.
אברהם פורז: היינו בסרט הזה.
אברהם פורז: אנחנו מכירים את הפרשה.
אברהם פורז: אני מבקש לשאול את עו"ד לחמן-מסר שאלה: האם חברי הוועד הממונה רשאים היום לקבל החלטה שמוכרים את האגודה, יוצרים בנק של כסף ומחלקים אותו בין האנשים?
דוידה לחמן-מסר: אם רשם האגודות השיתופיות יחליט בדבר סיווגה של האגודה השיתופית ויקבע שהיא אגודת שירותים, החברים יכולים לעשות זאת.
אברהם פורז: אפשר יהיה לפדות באותו היום?
דוידה לחמן-מסר: בהחלט.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר את דבריי.
דוידה לחמן-מסר: היום השר הסביר שהוא חייב להתקין תקנות.
דוידה לחמן-מסר: בפקודת האגודות השיתופיות כתוב "רשאי" ואין זו לשון חובה.
דוידה לחמן-מסר: עדיין לא ראינו את התקנות האמורות, וגם הודענו כך לבג"צ.
שלמה בניזרי: אתם תקבלו את התקנות לפני הדיון בבג"צ.
דוידה לחמן-מסר: כשנקבל את התקנות הנושא ייבחן בכללותו.
דוידה לחמן-מסר: זה היה תוכן ההודעה לבג"צ.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר עוד כמה משפטים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מטפלים בנושא זמן רב.
דוידה לחמן-מסר: אני קוראת את תקנה 13 לתקנת החברות: "ערך הפדיון יחושב בהתאם לכללים ולעקרונות שקבע הרשם והם פורסמו ברשומות".
דוידה לחמן-מסר: כלומר, לפי המצב המשפטי, אם הרשם היה משנה את סיווגה של האגודה לאגודת שירותים והיה קובע את הכללים לערך הפדיון, לכאורה, מבחינה משפטית, אין מניעה לוועד הממונה לנקוט את כל הפעולות והאמצעים הנדרשים כדי לתת את הפדיון המלא לחברי האגודה.
דוידה לחמן-מסר: דברים אלה גם הסברנו לשר העבודה והרווחה בפגישות שקיימנו עמו.
אברהם פורז: האם ההתערבות של שר העבודה עוצרת את התהליך הזה?
דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי זאת.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הנושא.
אברהם פורז: או שלא ברור שזה יקרה באופן אוטומטי?
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר במה מדובר, אם יורשה לי לסיים את דבריי.
אברהם פורז: אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תענה לשאלותיי.
אברהם פורז: אני לא שואל אותן סתם ככה והיא לא באה הנה כדי לשאת נאום ולכן אני מבקש שהיא לא תבקש כל הזמן לסיים את דבריה.
אברהם פורז: את פוגעת בי, עו"ד לחמן-מסר.
דוידה לחמן-מסר: אני מתנצלת.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו בשמי.
דוידה לחמן-מסר: נאמרו דברים לא מדויקים בשמי.
דוידה לחמן-מסר: עם מינויו של שר העבודה והרווחה נפגשנו עמו והסברנו לו את הדרך שנראית לנו לקבלת לפדיון הריאלי המלא על ידי החברים תוך זמן קצר.