GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אבל כן צריכה להישמר האופציה שתהיה סנקציה.
יואל חסון: אני מסכים שהיא לא צריכה להיות פלילית, אלא כמו שהיא אמרה, עיצומית
אביגל כספי: לגבי הסנקציה הפלילית היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך להחליט עכשיו, כלומר זה לא משהו שיוכל לעלות בדיון מאוחר יותר.
אביגל כספי: לגבי העניין של הפיצוי לדוגמה, לדעתי, שתי הדרכים מובילות לאותה תוצאה – גם הדרך שהציעה עורכת הדין ויינשטוק וגם הדרך של קביעה כזאת.
אביגל כספי: ואולי כדאי ללכת בדרך הכללית יותר, כלומר לא לקבוע ספציפית לזה, אלא ברגע שאנחנו מדברים בהצעת החוק על ביטול ועל הדרך של הביטול.
יואל חסון: אני מסכים למה שהיא אמרה על הפיצוי לדוגמה.
יואל חסון: לגבי הסנקציה – תנסחי סנקציה שתואמת את הסעיף הראשון שעשינו; שמי שלא ניתנה לו האפשרות לעזוב תוך חודש – תהיה כך וכך סנקציה עיצומית כזאת או אחרת.
אביגל כספי: אבל אתה מדבר עכשיו על הסנקציה הפלילית.
יואל חסון: לא פלילית, אני לא רוצה שהיא תהיה פלילית.
חנה טירי וינשטוק: על העיצומים?
חנה טירי וינשטוק: אין לנו עדיין המנגנון הזה בחוק.
חנה טירי וינשטוק: המנגנון הזה בדיונים.
יואל חסון: אז תשאירי אותה פלילית, ונראה מה עושים אתה בפעם הבאה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יואל חסון: אם לא ניתנה לאזרח האפשרות להיחלץ תוך חודש מאיזושהי סיבה וממשיכים להתעמר בו יש סנקציה פלילית.
יואל חסון: נשנה את זה לקראת השנייה והשלישית.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו מתנגדים לזה.
חנה טירי וינשטוק: אז שיירשם שהממשלה מתנגדת לסנקציה פלילית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדבר על זה, אני לא סגור על זה בכלל.
יואל חסון: גם אני לא.
אביגל כספי: אז הסעיף יהיה: "הפר הוראות לפי סעיף 13א1 לעניין ביטול עסקה" – כמובן, נכתוב את זה בצורה מדויקת - במקום: "לעניין התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה", שזה מה שהיה עד עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיפים 4-3– רוב
אביגל כספי: שני הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 עכשיו.
אביגל כספי: הוספת תוספת רביעית 5.
אביגל כספי: אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא: תוספת רביעית (סעיף 13א1) התקשרות עם מכון כושר.
כרמל שאמה-הכהן: וההגדרה של מכון כושר שמשכנו מסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין מאפשר לנו להוסיף תחומים נוספים.
אביגל כספי: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לעניין האיסור הפלילי שהפיצויים לדוגמה הם אפקטיביים יותר מאשר איסור פלילי.
אביגל כספי: זאת אומרת הסיכוי שתהיה אכיפה על-ידי המשטרה באיסור פלילי של כזה דבר היא פחות אפקטיבית.
יואל חסון: נשאיר את זה על השולחן ונדון בזה בפעם הבאה, מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר למחוק אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אם זאת הדעה של אתי - -
לאה ורון: אבל אז צריך להכניס את הפיצויים לדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר יהיה להחזיר אותו?
יואל חסון: אי אפשר.
סלעית קולר: הרעיון הוא להשאיר את זה כדי שאם במקרה החוק יעבור בנושא של עיצום כספי תזכרו לשים את זה שם.
אביגל כספי: לא, אנחנו לא מדברים כרגע בכלל על עיצומים כספיים.
סלעית קולר: זה הרעיון, תשאלי את חבר הכנסת חסון.
יואל חסון: לא מתאים פלילי, חד משמעית.
יואל חסון: את אומרת, להוריד את הפלילי וללכת למסלול של פיצוי לדוגמה.
יואל חסון: מאה אחוז, נלך על זה.
כרמל שאמה-הכהן: פלילי עוד לא אישרנו.
אביגל כספי: - - - זה כבר הוצבע.
לאה ורון: בפעם השנייה ש-3 אושר.
אמיר רוזנברג: אמרת ששניהם, 3 ו-4 אושרו.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה רביזיה ונמחק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תפרסמי רביזיה על 3, ואני אמחק את זה.
לאה ורון: חברת הכנסת מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב, ונציג האוצר צריך להתייחס לעלות התקציבית.
לאה ורון: אמנם העברתם לנו בכתב, אבל מאחר שמר שטרן נמצא פה אני מניחה שאתה תרצה להתייחס בעל-פה, האם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
יורם שטרן: להצעה אין עלות תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא צריכים להיות ברביזיה שנפרסם.
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך שאנשים יישארו, אלא אם כן מישהו באמת רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: זה למחוק את הסעיף של הסנקציה הפלילית.
יואל חסון: ואז נשארת האופציה של פיצוי לדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 5 – רוב
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יריב לוין ואנוכי.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את הצעת החוק?
אורי מקלב: אני אתחיל בשם חבריי: יריב, היושב-היושב ראש, משה גפני.
אורי מקלב: עמיתיי חברי הכנסת, חברי ועדת הכלכלה.
אורי מקלב: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה עוד חוק בשרשרת חוקים של הגנת הצרכן שאנחנו רואים כזכות וכחובה להמשיך לחוקק אותם ולקדם אותם.
אורי מקלב: אני מודה לך מראש, אדוני היושב-ראש, על הקדימות או העדיפות, ובכל אופן שאתה מעלה לסדר היום את הנושאים האלה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על דבר שלאחרונה התעצם ונמשך זה תקופה ארוכה.
אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שאנשים שמקבלים חשבונות לאחר שהם נמצאים בעסקאות מתמשכות, והעסקאות האלה הן לא קנייה חד-פעמית, אלא אנשים שמתקשרים בהתקשרות כזאת או אחרת – זה יכול להיות בסלולר, זה יכול להיות בקופת-חולים ועוד שירותים שהם מקבלים.
אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שהחשבון לא ברור, אבל מעבר לכך, כשהם מתאמצים ומנסים ללמוד את החשבון הם מגלים בסוף שהם מקבלים כל מיני חיובים שהם לא יודעים על מה הם – הם לא קיבלו את השירות, הם לא הזמינו אותו, ואז בן אדם עושה מאמץ מאוד גדול לחכות הרבה זמן בטלפון ולקבל מענה מאותן חברות.
אורי מקלב: כשהוא שואל, למה חייבתם אותי ב-30-20 שקל או 12 שקלים, אומרים לו, זאת טעות, אנחנו נחזיר לך את זה.
אורי מקלב: גם אחרי שאנחנו מתחייבים להחזיר אנחנו עדים לכך שאין תאריך להחזרה, ואז מתברר, או שכן או שלא.
אורי מקלב: זה אמור להיות בחשבון הבא, ובחשבון הבא שוב מתחיל אותו תהליך – הוא גם כן לא יודע לפענח את החשבון ולא יודע אם החזירו או לא החזירו לו.
אורי מקלב: הוא כבר לא יכול, הוא כבר מאבד את הכוח למעקב.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים, מן הדין ומן הצדק, שכסף שנלקח שלא כדין – זה בעצם להכניס את היד לכיס של האזרח.
אורי מקלב: אפשר להגיד את זה במילים אפילו בוטות וחמורות יותר.
אורי מקלב: גם אם זה היה במקרה ובטעות לגמרי, בחוסר תשומת לב או לא שמו לב מספיק לטעויות, הרי בעצם הכנסת את היד לכיס של האזרח ולקחת ממנו.
אורי מקלב: מה צריך לעשות אזרח הגון ובוודאי חברה הגונה וחברות ציבוריות ופרטיות?
אורי מקלב: להחזיר מיד את הכסף.
אורי מקלב: אין שום הצדקה שהכסף הזה שנלקח שלא כדין ההחזרה שלו תהיה החזרה מתמשכת לאורך הרבה זמן.
אורי מקלב: אז אנחנו פעם אחת דיברנו עם החלק הערכי, מדוע זה לוקח זמן, מה התוצאות של זה.
אורי מקלב: אם לוקח זמן אנחנו יודעים שהמעקב קשה, הוא לא יודע אם יחזירו לו או לא, ואז אנחנו מגיעים למצב של "טעות לעולם חוזרת", דהיינו, הטעות הזאת חוזרת ונשנית, ואנשים מגלים שזה גם לא חזר אליהם.
אורי מקלב: בהצעת החוק המקורית שלנו נקבע ששבעה ימים מיום שמתגלה לחברה שהאזרח התלונן ושהם גבו ממנו כסף שלא כדין – הכסף הזה צריך להיות מוחזר לו לחשבון שממנו נלקח.
אורי מקלב: החלק השני של החוק שביקשנו, ולא קיבלנו בזמנו הסכמה מוועדת שרים – אני לא יודע אם זאת הסכמה או בהתאמה – שאם יש טעויות שחוזרות על עצמן במהלך תקופה של 18 חודשים – שלושה חיובים חוזרים – אנחנו גם מבקשים לקנוס את החברה.
אורי מקלב: ודאי אנחנו מבינים למה אנחנו עושים את זה – כדי להרתיע את החברות.
אורי מקלב: כל מי שקצת עוקב אחרי החשבון - ואני מציע לאנשים באמת לעקוב אחר החשבונות שלהם ולגלות כמה טעויות מתמשכות יש להם בחשבון.
אורי מקלב: בוועדה הזאת דנו על חברות הסלולר שבהן הטעויות האלה מאוד נפוצות.
אורי מקלב: אנשים לא יודעים במשך חודשים שהם משלמים על דברים שהם בכלל לא צרכו, לא ביקשו, לא נהנו מזה אף פעם – לא בהסכם שלהם.
אורי מקלב: כמובן, יש טעויות שחוזרות על עצמן בפרקי זמן – פעם כן, פעם לא.
אורי מקלב: בכל הטעויות האלה אתה מגלה חיוב חדש, ובחודש הבא לא תקבל החזר ובעוד חודשיים כן יהיה חיוב אחר על דברים שלא יודעים.
אורי מקלב: זאת מטרת החוק, ואני מבקש, אדוני היושב ראש, לגשת להקראה אם זה אפשרי.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לציין את עמדת הממשלה.
חנה וינשטוק  טירי: הממשלה תומכת בסעיף הראשון של הצעת החוק לגבי הנושא של החזר סכום עודף בעסקה מתמשכת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שההצעה הזאת מאוד חשובה, במיוחד ככל שיש לעוסק הרשאה לחיוב – או לחיוב כרטיס האשראי שלי או לחיוב חשבון הבנק שלי.
חנה וינשטוק  טירי: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, היד שלו נמצאת בכיס של הצרכן, והוא צריך לנהוג משנה זהירות בכספים של הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: מאוד קל לעשות טעויות.
חנה וינשטוק  טירי: אלה הכספים של הצרכן, הוא יכול לשלוט על זה באופן ברור.
חנה וינשטוק  טירי: לדעתנו, גם ראוי לקצר את המועדים לבירור התלונה של הצרכן ולקבוע מועד קצר להשבת הכספים.
חנה וינשטוק  טירי: בעניין הזה אנחנו רואים פחות או יותר עין בעין עם מציע החוק.
חנה וינשטוק  טירי: לגבי הסעיף של פיצוי לדוגמה – הממשלה בהחלטתה התנגדה לפיצוי לדוגמה.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לציין שאחרי ההחלטה של ועדת שרים, שהיא כאמור, להתנגד, אנחנו קיימנו במשרד המשפטים דיונים, ואני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, לגבי המקרים שבהם ראוי ונכון לקבוע הפרות שבגינן הצרכן יוכל לתבוע פיצויים לדוגמה.
חנה וינשטוק  טירי: בסופו של דבר הגענו למסקנה שגם הנושא של גבייה בסכום עודף, נכון לקבוע לו פיצוי לדוגמה, ולכן עקרונית יש הסכמה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל מאחר שיש החלטה של ועדת שרים, מבחינה פורמלית אנחנו נדרשים לחזור לוועדת שרים ולשנות את ההחלטה.
חנה וינשטוק  טירי: לכן במהלך הדיון הזה לא נוכל לתמוך בזה, אלא נוכל להציע נוסח חילופי לקראת קריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: אני מציע שזה יישאר בדברי ההסבר להכרעה לפני הקריאה השנייה והשלישית, ועד אז נקבל עמדה.
כרמל שאמה-הכהן: מסכימים על זה?
פאדיה זידן: אני עורכת דין ממשרד התקשורת.
פאדיה זידן: בהמשך לדבריה של חנה אני אציין, שלגבי המועד של בירור הבקשה או הפנייה של המנויים בתחום התקשורת, יש לנו ברישיונות הסדר שמדבר על תקופה של 21 ימים לבירור התלונה או הפנייה.
פאדיה זידן: שבוע הוא תקופה קצרה יחסית לגבי תחום התקשורת כי בדרך כלל לחברה יש יותר משני מיליון לקוחות, וכל בדיקה מצריכה, מן הסתם, גם בדיקה רוחבית לראות אם זאת תקלה חד-פעמית או זה חיוב יתר לגבי מספר רב של לקוחות, ולוקח זמן כדי לבדוק אם מדובר פה בטעות רוחבית או לא.
פאדיה זידן: זאת בדיקה מורכבת יותר מתחומים אחרים.
פאדיה זידן: כך שלגבי השבוע, לדעתנו, צריך יותר זמן.
פאדיה זידן: ברישיונות שלנו - -
ישראל אייכלר: כתוב פה: "שבוע מיום שנוכח שחייבוהו בסכום עודף".
ישראל אייכלר: זאת אומרת שכשהדבר מוכח, לא כשיש ויכוח או שאלה.
ישראל אייכלר: יכול להיות שכשיש ויכוח בין הלקוח לבין החברה צריך לתת 21 יום, אבל פה כתוב: "מיום שנוכח שחייבוהו בסכום עודף".
אורי מקלב: אתה מאוד צודק, אבל מה שיעשו החברות הוא שהם יגידו, קודם נברר את זה.
ישראל אייכלר: במקרה שאין ויכוח שהייתה פה גבייה עודפת.
אורי מקלב: אבל הם יעשו ויכוח.
אורי מקלב: היום היא אומרת, תודה, אדוני, אנחנו נזכה אותך.
אורי מקלב: הם לא מתווכחים, הם למדו את השיטה.
אורי מקלב: עם 3%-2 האנשים שמגלים את הטעויות שלהם החברות לא מתווכחות.
אורי מקלב: מי שמלווה את זה אומר, בסדר, אנחנו נזכה אותך.
אורי מקלב: מהיום ואילך הם יגידו, לא, אנחנו נבדוק את זה.
אורי מקלב: תיתן לנו הרבה ימים, והלקוח שוב יתייאש, והוא בסבך.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לקצר את הזמנים.
אורי מקלב: אין שום סיבה שהם צריכים כל כך הרבה זמן לברר.
אורי מקלב: אם זה סכומים של למעלה מ-300 שקל - סכומים גדולים אז אני מבין שיש ויכוחים גדולים מאוד – ללקוח אבד המכשיר, ומישהו השתמש בשמו בחיובים לחו"ל ויכולים להיות ויכוחים של אלפי שקלים – אני מבין שצריך יותר זמן לבירור.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על טעויות של עשרות שקלים או 200-100 שקל.
אורי מקלב: אלה נראים לי סכומים סבירים שעל זה צריך להיות אפילו פחות משבוע.
אורי מקלב: גם לא צריך שבוע.
אורי מקלב: הרבה באו ואמרו, 24 שעות, באותו יום צריך להחזיר.
אורי מקלב: אנשים אמיתיים, מסתכלים ערכית – מיד להחזיר.
אורי מקלב: למה צריך לחכות?
פאדיה זידן: לפי ההוראות, אני אבהיר את הנקודה הזאת: "בעל רישיון ישיב בכתב למנוי על השגתו בדבר חיוב יתר בצורה מנומקת תוך פירוט אופן חישוב ההחזר או הנימוקים לדחיית ההשגה, בהתאם לעניין, תוך 21 יום מיום קבלת ההשגה".
אורי מקלב: השגה זה כשיש ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא התחלנו עם הסעיפים, אנחנו בהערות כלליות כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: סלעית, בבקשה.
סלעית קולר: זאת תופעה רחבה, כולכם יודעים, בוודאי בתחום התקשורת.
סלעית קולר: 21 יום האלה זאת בעיה שיש בחוזים, אבל זה לא חייב לחייב אותנו מבחינת החוק.
סלעית קולר: פנו אלינו אנשים שכל חודש החשבון שלהם לא נכון.
סלעית קולר: הם בודקים את זה כל חודש, וכל חודש מקבלים זיכוי מהחודש הקודם, והיו מקרים שהם פנו ואמרו שיש להם שוב, ואמרו לו, אבל זיכינו אותך, הנה, תראה, יש לך זיכוי בחשבון.
סלעית קולר: בסופו של דבר אתה מתגלגל כמה חודשים אחורה כדי להראות להם שבפעם הראשונה הם זיכו אותי רק בחשבון הבא, ובגלל זה זה התגלגל עד עכשיו ולא זיכו אותו.
סלעית קולר: זאת תופעה מאוד רחבה, מאוד בעייתית.
סלעית קולר: אני לא מבינה איך קורות כל כך הרבה טעויות כל הזמן.
קריאה: וחד כיווניות.
סלעית קולר: בדיוק, תמיד זה תוספת, ואף פעם לא הורדה.
סלעית קולר: יש לי אנשים שיכולים להביא חשבונות – כל חודש, טעות.
סלעית קולר: הם אפילו חושבים שמבחינתם זאת הפרה של ההסכם בצורה בוטה משום שהם אמורים לחייב על פעימה על פי מה שאני צורך ומשלם, ולא לפי צבע העיניים שלי או מה שהתחשק לכם או טעות במחשב שהייתה להם ושכחתם לתקן אותה במשך חודשים.
סלעית קולר: לכן הגבלת הזמנים היא מאוד חשובה.
סלעית קולר: הם עושים את זה באופן מידי – תוך כמה שעות.
סלעית קולר: מתווכחים עם הפקיד הזה או עם הפקיד ההוא, יש כאלה שזה יותר מהר, יש כאלה פחות – אבל לא ייקח להם 21 יום לברר שהם טעו בחשבון.
סלעית קולר: מתי זה קורה?
סלעית קולר: כשיש באמת מחלוקת האם היה צריך לחייב או לא צריך לחייב.
סלעית קולר: באותם מקומות שבהם כן נרשמתי בודקים אם נרשמתי או לא נרשמתי לעסקה מסיבות כאלה ואחרות, ויש איזושהי בעיה בחיוב.
סלעית קולר: אבל לא מדובר פה על טעויות ה"מחשוב" האלה – ואני אומרת את זה בגרשיים, כי אין לי צל של מושג אם זה מחשוב או משהו אחר – שבאופן גורף, בעיקר בתחום התקשורת – טועים.
סלעית קולר: בתחומים אחרים אני לא ראיתי כל כך הרבה טעויות
פאדיה זידן: אין ספק שצריך לתקן את הטעות הזאת, אבל השאלה היא תוך כמה זמן.
פאדיה זידן: 24 שעות זה בטוח מעט מאוד.
סלעית קולר: אבל שבעה ימים זה סביר מאוד.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הדברים של נציגת המועצה לצרכנות מדאיגים אותי.
ישראל אייכלר: דווקא אנשים שלא פונים – המחוקקים, הרב מקלב, היושב ראש ויריב לוין מדברים על אדם שכבר בא, מתלונן ובדק את החשבון.
ישראל אייכלר: אבל לפי מה שאני שומע, אם יש אזרחים שחודש אחרי חודש מגלים שטעו, זה אומר שאלה אנשים שבדקו את החשבון.
ישראל אייכלר: מה קורה עם מאות אלפי אנשים, ביניהם אני, שלא בודקים את החשבון?
ישראל אייכלר: מי ידאג להם?
ישראל אייכלר: לכן ההרתעה צריכה להיות הרבה יותר קשה ממה שאתם חשבתם.
ישראל אייכלר: כי אתם מדברים רק על אדם שבדק ועשו לו עוול, וצריך לפצות אותו – אני מדבר על ההרתעה של החברות למיניהן לא לטעות לגבי אנשים שלא פונים אליהם.
אורי מקלב: בסעיף 2.
אורי מקלב: בסופו של דבר מישהו צריך לפנות מעצמו.
אורי מקלב: אבל אתה צודק – בסעיף 2 אנחנו - -
ישראל אייכלר: זאת הערה לגבי העניין של משרד המשפטים שאולי 1,000 שקל נראה להם הרבה כסף.
ישראל אייכלר: לי נראה שצריך להוסיף בחקיקה סעיף שירתיע את החברות שלא יהיה להם כדאי לעשות את הטעויות האלה גם לגבי אנשים שלא פונים.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך עושים את זה, אבל צריך לחשוב על זה.
דורי ציקו: אני רוצה לחדד דברים שאמרה נציגת משרד התקשורת: הצעת החוק הונחה במרס 2011; הסעיפים ברישיון שמדברת עליהם נציגת משרד התקשורת נכנסו במאי 2011, כלומר אחרי שהצעת החוק הונחה, מהסיבה הפשוטה, ככל הנראה, אני מניח, ששר התקשורת הבין, כמו גם חבר הכנסת מקלב שבאמת יש בעיה עם הנושא, ולכן צריך לטפל בסוגיה הזאת.
דורי ציקו: לאחר מכן נעשתה עבודה בתוך המשרד של הצוות המקצועי, של לשכת השר – אני לא יודע – אבל עבודה במשך חודשים רבים שבחנה את הנושא – איך להחזיר, כמה להחזיר, עם ריבית פיגורים או לא עם ריבית.
דורי ציקו: כל הדברים האלה נדונו בצורה מאוד עמוקה.
דורי ציקו: אגב, ההצעה הראשונית של שר התקשורת הייתה באמת דומה מאוד להצעת החוק פה.
דורי ציקו: אבל אחרי שהנושא נבחן הבינו שזה לא כל כך טריוויאלי.
דורי ציקו: אני אתן כדוגמה אחת הפרדה שעשו אצלנו:
דורי ציקו: אחרי שלמדו את הנושא הבינו שלגבי החזרים קטנים עדיף להחזיר את זה לחשבון השירות של הלקוח, לא ישירות לבנק, ולגבי החזרים גדולים יותר, עדיף להחזיר את זה ישירות לבנק.
דורי ציקו: כי יש דברים שיותר נוח ללקוח לעקוב בתוך חשבון הטלפון, וכשזה גדול יותר חשוב לו לראות את זה בחשבון הבנק.
דורי ציקו: מדובר בהרבה מאוד ישיבות שהיו גם במשרד התקשורת של הצוות המקצועי לבד וגם מול החברות, ובסוף הגיעו להחלטות מאוד ספציפיות.
דורי ציקו: לכן דווקא כשמזכירים את שוק התקשורת זה נכון שיש אולי הרבה בעיות דווקא בשוק התקשורת, אבל דווקא זה השוק היחיד שהסדירו את הנושא.
דורי ציקו: אמנם אחרי שהוגשה הצעת החוק, אבל הסדירו את הנושא.
סלעית קולר: ממש.
דורי ציקו: ממש?
דורי ציקו: אנחנו היחידים שקבועות לנו הוראות ספציפיות ברישיון.
דורי ציקו: לכל יתר השווקים במדינה זה לא קבוע בכלל.
דורי ציקו: לנו כשוק תקשורת זה קבוע ברישיון.
דורי ציקו: זה משהו ששר התקשורת קבע אותו.
דורי ציקו: אם רוצים לשנות זה בסדר, אבל שווה לשקול עם משרד התקשורת למה הם עשו את השינוי מהצעה שהייתה דומה להצעת החוק לשינויים כמו שכתוב כרגע ברישיונות שלנו.
אורי מקלב: התשובה היא שאף אחד שמייצג צרכנים לא ישב באותן ישיבות.
דורי ציקו: אני חושב שקשה להגיד על שר התקשורת שהוא לא מייצג צרכנים.
אורי מקלב: שר התקשורת – אנחנו יודעים, ולכן יש תמיכה של שר התקשורת בחוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לו ראייה כזאת, אבל בסופו של דבר כשיושבים אנשי המקצוע - -
דורי ציקו: נציגת משרד התקשורת לא מציגה את זה שיש לשר הסכמה עם הצעת החוק הזאת.
דורי ציקו: זה לא נכון.
אורי מקלב: - - - הנה הנימוק שאתה הסברת, שסכומים קטנים זה טוב לזיכוי.
אורי מקלב: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, שהסכומים האלה של עשרות שקלים לא יגיעו בזיכוי, אלא יגיעו באופן נפרד כדי שהוא יראה שהוא קיבל את זה.
אורי מקלב: הוא לא רואה את זה בחשבון.
אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים כולנו מה אפשר לעשות.
אורי מקלב: אני לא מתבייש לומר שגם אני מתקשה להסביר את החשבון שלי – אני ורבים כמותי מתקשים.
אורי מקלב: איך זה הולך?
אורי מקלב: זיכוי, פיחות, שוב הלוך וחזור, ואז הוא לא יודע בעצמו אם הוא קיבל את זה או לא קיבל את זה.
אורי מקלב: המסקנה שקיבלתם מראה לי שלא ראיתם ראיה צרכנית אמיתית.
אורי מקלב: לבוא ולהגיד שעשרות שקלים יזוכו בחשבון?
אורי מקלב: את זה בדיוק אנחנו רוצים להפריד.
אורי מקלב: שיראה את זה בחשבון, שיידע שהוא קיבל את זה עבור זה, ולא שכל חודש הוא יראה חיוב וזיכוי.
אורי מקלב: הוא מזוכה ומתחייב שוב, מזוכה ומתחייב שוב.
אורי מקלב: אני אמרתי את זה קודם – זאת טעות לעולם חוזרת.
כרמל שאמה-הכהן: ניסים חוג'ה, פעיל חברתי ב"כנסת פתוחה".
ניסים חוג'ה: אני משפטן במקצועי, עסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה ונתקלתי בתופעות האלה.
ניסים חוג'ה: התופעות האלה הן חד-כיווניות, הן מערכתיות.
ניסים חוג'ה: חבר כנסת מקלב, זאת הצעה מאוד מבורכת בכך שהוא אומר שצריך לבדוק שלוש פעמים אם זה נעשה אצל אותו לקוח.
ניסים חוג'ה: אני מציע הצעה פרקטית מכיוון שכדי לראות את החשבונות האלה אתה צריך להיות ממש ברמה של רואה חשבון, וגם אם יש לך השכלה של ראיית חשבון אתה לא תבין מה נכנס ומה יוצא שם.
ניסים חוג'ה: אני מציע לדרוש מאותן חברות שייתנו פירוט מדויק לגבי הזיכויים שנעשו אצל לקוחות.
ניסים חוג'ה: זאת אומרת, לא רק אצל אותו לקוח שמתלונן עד שלוש פעמים, אלא הייתי מבקש מאותן חברות שייתנו פירוט אחת לחצי שנה-שנה, כמה תקלות היו מהסוג הזה.
ניסים חוג'ה: כי לעניות דעתי, התקלות מכוונות, והן בשיטה של גביית יתר.
לאה ורון: למי יימסר הדיווח, לפי ההצעה שלך?
ניסים חוג'ה: למועצה לצרכנות.
ניסים חוג'ה: שהיא תיקח את העניין הזה ותראה לכל הצרכנים בו-זמנית שעשר חברות מועלות בתפקידן.
ניסים חוג'ה: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מה ההבדל בין אותו אדם שגונב מחנות לבין זה שחברה מסוימת נכנסת לתוך הכיס של אותו אדם.
ניסים חוג'ה: יש שוני בעניינים האלה?
ניסים חוג'ה: בדיון הקודם הוזכר העניין של הסנקציה הפלילית - -
ישראל אייכלר: אתה חושב שזה נעשה בכוונה?
ניסים חוג'ה: לעניות דעתי, כן.
ניסים חוג'ה: אני מדגיש "לעניות דעתי", כי זה רק לכיוון אחד.
ניסים חוג'ה: אם תסתכל, לאורך כל הדרך יש חברות שהפכו את זה לשיטה ומעשים דומים.
ניסים חוג'ה: אם אני באמצעות ההצעה שלי אומר שיביאו דיווח ופירוט למועצה לצרכנות, וזה חוזר על עצמו, אז כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, זה לא מקרי.
אורי מקלב: אם מותר לי הערת ביניים לעניין "בכוונה" או "לא בכוונה" – אני לא יודע אם זה בכוונה או לא, אבל המודד צריך להיות לגבי חברות כאלה, כמה הם השקיעו כדי שהטענות לא ייעשו.
אורי מקלב: זאת לא השאלה אם עושים את זה בכוונה, אלא שחברה אחת תגיד לי שהם ישבו בחברה כמו השעות שהם יושבים במשרד התקשורת, ולמדו מתוך טעויות שנוצרו איך מונעים אותן.
אורי מקלב: שהחברות יראו לי פרוטוקולים או באיזו רמה ישבו, ואמרו איך הם לא עושים את הדבר הזה.
אורי מקלב: זה המודד שאנחנו צריכים.
אנסטסיה מיכאלי: הם משקיעים הרבה יותר זמן כדי ללמוד איך לעשות - -
אורי מקלב: איך למנוע מאתנו לחוקק את הדברים האלה.
אביגל כספי: זה כמובן ישונה.
סלעית קולר: דבר ראשון, אין פה טווח זמן לבירור התלונה.
סלעית קולר: יש פה מרגע שהוא נוכח – מה המשמעות של "נוכח"?
סלעית קולר: תלי תלים של עורכי דין יכולים לעשות פה עבודה יפה ולהסביר – לא נוכחתי, כי אתה פנית.
סלעית קולר: הבעיה היא אותם צרכנים שלא פונים, אז אני לא יודעת להגיד, אבל בירור מועד לבירור התלונה או ההשגה צריך להיות עד שבעה ימים, ויחזירו את הכסף בהתאם.
לאה ורון: לא הבנתי מה את מציעה.
ישראל אייכלר: "שנוכח הצרכן".
ישראל אייכלר: נוסיף את המילה "הצרכן" וזהו.
ישראל אייכלר: כי אם תכתבי "שהוכח", את צודקת, יהיה שנתיים משפט.
ישראל אייכלר: אם החברה תערער על זה שהיא תגיש משפט.
סלעית קולר: אבל הוא צריך לפנות גם לבית העסק.
ישראל אייכלר: כמובן.
אביגל כספי: אז אולי זה לא צריך להיות "מיום שנוכח", אלא "מיום שפנה".
סלעית קולר: "שבעה ימים מיום שפנה הצרכן".
יריב לוין: חישוב הזמן צריך להיות מרגע שהוא פנה.
יריב לוין: כי הרי בנקודה הזאת הוא לגמרי בידי החברה, אחרת היא יכולה למשוך את זה ללא קץ.
סלעית קולר: בדיוק – "מהרגע שהצרכן פנה".
חנה וינשטוק  טירי: לדעתי, צריכים לקבוע מועד שבו העוסק חייב לברר את הטענה של הצרכן; תוך כמה זמן הוא צריך לברר ולהשיב לצרכן, ואחר כך צריך לקבוע מועד תוך כמה זמן הוא צריך להשיב לו את הכסף מהרגע שהוא בירר.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חשבנו שהבירור צריך להיות מאוד קצר.
חנה וינשטוק  טירי: שאלנו את עצמנו האם זה דבר שלוקח הרבה זמן.
חנה וינשטוק  טירי: הרי הוא יודע, יש לו שם כל הנתונים.
חנה וינשטוק  טירי: אני מתקשרת לנציג לקוחות, ונציג הלקוחות מעלה את כל הנתונים, הוא יודע בדיוק מה החיוב שלי בעסקה, בכמה אמורים לחייב אותי; הוא רואה בדיוק כמה הורידו לי בחשבונית.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת הבירור לא צריך להיות ארוך.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חשבנו, 24 שעות – אפשר להעלות את זה ליומיים, אפשר להעלות את זה לשלושה ימים מקסימום.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא חושבים שהבירור עצמו צריך לקחת כל כך הרבה זמן.
חנה וינשטוק  טירי: אחרי שהיה בירור ואכן נקבע סכום עודף, צריך לקבוע מועד תוך כמה זמן צריך להשיב לצרכן את כספו.
חנה וינשטוק  טירי: גם כאן חשבנו שלא צריך לקבוע מועד ארוך – בטח לא 21 ימים.
חנה וינשטוק  טירי: גם שבעה ימים היה נראה לנו מועד ארוך.
חנה וינשטוק  טירי: חשבנו שתוך שלושה ימים צריך להשיב לו את הכסף.
חנה וינשטוק  טירי: פשוט מאוד.
חנה וינשטוק  טירי: יש לו אפשרות, היד שלו נמצאת בתוך הכיס שלי – הדברים האלה צריכים לעבוד מהר.
חנה וינשטוק  טירי: הוא צריך להחזיר לי את הכסף מהר, לברר את הטענה שלי מהר, ואם אני צודקת – להשיב לי את הכסף מהר.
נופר הדר: אני מרשות המים.
נופר הדר: יש שני דברים שצריך, לדעתנו, לשים לב אליהם: אחד זה ביחס לעניין של "נוכח" והשני הוא שאולי צריך לשנות את זה ל"הסבו את תשומת לבו".
נופר הדר: ברגע שצרכן מתקשר הרבה פעמים יגידו לו, הייתה בעיה במערכת.
נופר הדר: "בעיה במערכת" זה להסב את תשומת לבו לכך שיש בעיה שהיא כנראה רוחבית.
נופר הדר: אם אני מכניסה את הצרכן, אני מצמצמת את זה רק לעניין של "נוכח שחייב את הצרכן".
נופר הדר: אני רוצה שתהיה התייחסות שאם יש בעיה במערכת הגבייה הם כן יצטרכו להעביר את הכספים לכל שאר האנשים שחויבו באותה טעות.
נופר הדר: אני לא חושבת שצריך להכניס לשם את המילה "צרכן", כי אז אני מצמצמת את זה וגם מחייבת אותם רק לעניין הצרכן הזה.
נופר הדר: בצורה כזאת אני גם מגינה על הצרכן בצורה נכונה יותר.
נופר הדר: דבר שני שהוא לדעתי מאוד חשוב, זה הנושא של ריביות.
נופר הדר: אם אני מגלה שיש טעות, והטעות הזאת נגררת ומדובר הרבה פעמים על יותר משלושה ימים או ארבעה ימים – גיליתי את זה אחרי חצי שנה, גיליתי את זה אחרי כמה חודשים – יש לי התייחסות של כל חודש, ואין שום סיבה שכאשר אני מפגרת בתשלום אני צריכה לשלם ריביות, וכשהם נוגעים לי בכרטיס האשראי ונכנסים לחשבון הבנק הם לא צריכים לשלם ריביות.
נופר הדר: שני הדברים האלה מאוד חשובים לנו.
פאדיה זידן: רק כדי לדייק את הדברים: כמובן, יש החלטת ממשלה שתומכת בנוסח שמתייחס לשבעה ימים לבירור הפנייה.
פאדיה זידן: אולי אפשר לחשוב על שבעה ימי עבודה ולא על שבעה ימים.
פאדיה זידן: לגבי ההסדר ברישיונות, אני רק אציין ש-21 ימים זה מועד הבירור, וכאשר נוכח בעל הרישיון שיש פה חיוב יתר, כפי שנאמר פה, אם זה סכום גבוה מ-100 שקל, זה תוך שלושה ימי עבודה, ואם זה סכום שהוא נמוך מ-100 שקל אז בחשבון הטלפון העוקב.
פאדיה זידן: נוסף לכך ההוראות ברישיון מתייחסות לתוספת של הפרשי הצמדה וריבית לסכומים האלה.
פאדיה זידן: כמובן, כבר אמרתי שיש החלטת ממשלה על שבעת הימים האלה, אבל שוב, זה תחום קצת מסובך.
סלעית קולר: אפשר לפרק את זה לשניים: "נוכח עוסק שגבה בעודף", ואז הוא גם נוכח כשהוא נוכח בעצמו.
סלעית קולר: נגיד שהוא בודק את זה ומגלה את זה - -
פאדיה זידן: זה ייקח לו חודשים.
סלעית קולר: - - ושנית, "פנה צרכן לעוסק" אז גם על זה לקבוע מועדים.
סלעית קולר: זה באמת ייתן גם את האחריות לבדוק - -
לאה ורון: ומתי ייווכח העוסק?
לאה ורון: בעוד שבוע, בעוד חודשיים?
יריב לוין: "ייווכח" זה מרגע שהוא נוכח, כי הרי זה לא אקט יזום שמישהו פנה אליו.
ישראל אייכלר: כמה זמן את נותנת לעוסק להיווכח?
סלעית קולר: יש שני מצבים: יש מצב שבו אני הודעתי אותך שיש בעיה.
סלעית קולר: אני מודיעה לך שיש בעיה, הוא כבר בודק אותה, והוא כבר מבחינתי נוכח.
סלעית קולר: אבל יש המצב שאני הודעתי לך שיש בעיה, ואז כמו שקרה בשופר-סל עכשיו, שהם פתאום גילו שהם חייבו בשבעה שקלים יותר את כל האנשים שבאו וקנו אצלם כי מישהי בדקה את החשבון.
סלעית קולר: עכשיו הם צריכים להחזיר כסף, ואפרופו – זאת לא עסקה מתמשכת.
סלעית קולר: והם מחזירים את הכסף לאנשים - -
לאה ורון: אולי תגידי מה את מציעה.
לאה ורון: אנחנו בשלב של הצעות, עורכת הדין קולר.
סלעית קולר: אז אמרתי: "גבה העוסק" – החלק הזה נכון לגבי הסיטואציה שבה עוסק נוכח, ודבר שני – "פנה צרכן לעוסק בעניין גביית יתר, יברר תוך שלושה ימים – או כמה שאתם רוצים – ויחזיר תוך שבעה ימים".
ישראל אייכלר: זאת אומרת להוסיף סעיף פה.
סלעית קולר: כן, לעשות הפרדה בין האפשרות שלו לבדוק את זה באופן עצמאי ולגלות את זה עצמאית לבין האפשרות שאני פניתי.
אמיר רוזנברג: העוסק לא מפרסם את התאריך שבו הוא נוכח.
אמיר רוזנברג: אם תספור לו שבעה ימים מהיום שנוכח זה יכול להיות גם בעוד שנתיים.
אמיר רוזנברג: אם הוא בעצמו נוכח - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים לו שתוך ארבעה ימים הוא צריך לתת תשובה לגבי התלונה.
אמיר רוזנברג: זה מה שאני אומר, שהחלק של התלונה זה החלק האקטיבי - - -
ישראל אייכלר: אז אולי הסעיף הראשון צריך להיות: מיום שפנה האזרח, תוך כך וכך ימים צריך להשיב לו תשובה, וסעיף ב' – מיום שהוכח העוסק שהוא עשה – הוא צריך להחזיר.