GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: שני מסלולים: אחד – פנייה של הלקוח ותוך ארבעה ימים תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהתשובה היא שיש חיוב יתר – יש ארבעה ימים לתשלום; המסלול השני: נוכח לבד העוסק – ואז מה אתם רוצים לעשות במקרה הזה?
חנה וינשטוק  טירי: לא, זה משהו אחר, אנחנו לא דנו בזה שהוא נוכח לבד.
ישראל אייכלר: אולי להקדים לזה סעיף של פנייה, ואחרי שהעוסק נוכח לדעת שהוא עשה את זה הוא צריך תוך כמה ימים להחזיר.
לאה ורון: מה שאמר יושב ראש הוועדה: פנה הצרכן לעוסק והעוסק התחייב לבדוק את התלונה ולהשיב לצרכן בתוך ארבעה ימים; ולאחר מכן, תוך ארבעה ימים להשיב את סכום הכסף שהוא גבה גביית יתר.
כרמל שאמה-הכהן: הכול ימי עסקים, כמובן.
חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה להציע נוסח למסגרת?
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מציעים דבר כזה: "בעסקה מתמשכת שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, גבה העוסק מצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוספת ריבית והצמדה, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום הגבייה".
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת הסעיף הראשון אומר באופן עקרוני: גבית סכום עודף – צריך להשיב.
חנה וינשטוק  טירי: סעיף קטן (ב) אומר בעצם מה הפרוצדורה לעשות את זה.
חנה וינשטוק  טירי: אפשר לומר: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, טען הצרכן לפני העוסק כי נקבע ממנו סכום עודף, יברר העוסק את טענתו" – תוך כך וכך ימים, שהוועדה תחליט - -
חנה וינשטוק  טירי: "- - ישיבו העוסק לצרכן בתוך - -".
כרמל שאמה-הכהן: בול.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה על הנוסח הזה?
סוזנה רבינוביץ: תקופת הבירור לא בכדי ברישיון.
סוזנה רבינוביץ: במשרד התקשורת כתוב: "21 יום".
סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת לא עשו את זה כדי להקל על החברות.
סוזנה רבינוביץ: באמת ישבו וחשבו.
סוזנה רבינוביץ: יש פה מערכות גדולות, ואין שום סיבה - -
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה ימי עסקים זה כמעט שבוע, גברתי.
דורי ציקו: אני רוצה לתת הסברים למה נקבעו לוחות הזמנים.
דורי ציקו: אגב, ארבעה הימים הנוספים, אין לנו שום בעיה, כמו ברישיון, שזה יקוצר לשלושה ימי עסקים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מעדיף חמישה ושלושה?
דורי ציקו: לא.
דורי ציקו: אני אסביר למה אנחנו צריכים הרבה בשלב הראשון.
דורי ציקו: זה נכון שבדברים פשוטים כמו מצב שחייבו בחודש האחרון בעוד שני שקלים, אני מסתכל ויכול בקלות לדעת; אבל יש מקרים שזה הרבה יותר מסובך.
דורי ציקו: לדוגמה, שיחות שהמנוי עשה בחו"ל שבכלל לא עוברות דרך המתג שלי, ואני צריך לבדוק מול מפעיל באפריקה שיביא את השיחות, והוא מביא לי כי יש הסכם בינינו, אבל הוא לא מביא את זה תוך יומיים, אלא תוך הרבה יותר זמן.
דורי ציקו: מה קורה עם לקוח שטוען שבהסכם שלו מלפני שש שנים יש בעיה?
דורי ציקו: עכשיו ההסכם מלפני שש שנים לא מורכב כמו היום בצורה דיגיטלית אוטומטית, אלא זה בכל מיני מיקרופילמים שצריך לחפש.
דורי ציקו: לכן זה דברים הרבה יותר מורכבים.
דורי ציקו: צריך להבין שלא כל טענה של הלקוח היא טענה שקל לנציג השירות להסתכל ולהגיד, אין בעיה.
דורי ציקו: מיקרופילמים אני צריך להזמין מחברת ארכיב ששולחת לי את המיקרופילמים כדי בכלל לבדוק את התלונה.
ישראל אייכלר: אפשר להפריד בין מקרה שיש בו ויכוח לבין מקרה שאין ויכוח.
יריב לוין: יש מערכת שעושה בקרה בשוטף?
דורי ציקו: לא רק שיש לנו מערכת שעושה בקרה שוטפת, חברות התקשורת מחויבות על-פי תקן – לא זוכר איזה, אולי משרד התקשורת זוכר – על-פי מכון התקנים, לגבי אמינות חיוב בחשבונות.
דורי ציקו: זה לא אומר שאין טעויות, אבל זה לא טעויות שגביתי שנייה יותר; אלה טעויות שרשמו ללקוח שירות שהוא טוען שהוא לא ביקש.
דורי ציקו: אבל יש תקן שכולנו מחויבים לו ומשרד התקשורת עושה כל שנה בדיקה.
יריב לוין: שאלתי אם יש לכם מערכת שעושה ביקורת כזאת.
יריב לוין: יש דבר כזה?
דורי ציקו: כן.
יריב לוין: כמה אנשים עובדים במערכת הזאת?
דורי ציקו: זה לא אנשים, זה דברים אוטומטיים שנעשים.
יריב לוין: אין לכם אף אדם בחברה שתפקידו לעשות בקרה ולבדוק אולי אתם מפסידים המון כסף כי החשבונות שלכם לא מדויקים?
דורי ציקו: שוב – זאת מערכת שמקפיצה דברים, ובסוף עומדים אנשים מאחורה.
דורי ציקו: אבל היא מקפיצה לאנשים האלה דברים.
יריב לוין: אני שאלתי שאלה פשוטה.
יריב לוין: אני הגעתי לסיור אצלכם בחברה, ואני רוצה לראות בן אדם שתפקידו לבדוק את החשבונות, לעשות בקרה מדגמית או לא מדגמית, והתפקיד שלו בסוף היום הוא לבוא למנכ"ל החברה ולהגיד לו, סליחה, אדוני, את מה שמגיע לנו חייבנו כמו שצריך, לא ברחו לך פה עשרות מיליוני שקלים בלי ששמת לב.
יריב לוין: יש בן אדם כזה?
דורי ציקו: קיים.
יריב לוין: כמה אנשים עובדים תחתיו?
דורי ציקו: לא יודע, אפשר לבדוק.
דורי ציקו: אני אגיד יותר מזה, הטענה שרק גובים מהלקוחות יותר ולא גובים מהם פחות, היא טענה יפה, אבל היא לא נכונה מהסיבה הפשוטה: אתם לא שומעים עליה כי אף צרכן לא מתלונן שגבו ממנו יותר מדי.
יריב לוין: ברור, ברור.
יריב לוין: לשם אני הולך.
יריב לוין: הגוף הפנימי שלכם מוציא דוח ומאיר את העיניים שכאן נעשתה טעות לטובת הצרכן ובמקום אחר נעשתה טעות לרעתו?
יריב לוין: - -
דורי ציקו: אלה לא דברים שנבדקים - -
יריב לוין: - - או שזה עובד חד-כיווני – כשהוא מגלה טעות לטובת הצרכן הוא מיד מודיע ומתקן?
יריב לוין: או שזה עובד הפוך: כשהוא מגלה טעות לרעת הצרכן הוא מיד מודיע?
יריב לוין: מה המדיניות?
דורי ציקו: צריך להבין שחברות בכלל וחברות תקשורת בפרט עומדות יום-יום מול חשש מתובענות ייצוגיות.
דורי ציקו: זה הכלי שאני יכול להגיד לך שהוא עובד מבחינת הבדיקה שחברות עושות לעצמן שהן לא גובות יותר מדי בטעות בצורה נפלאה.
דורי ציקו: לכן אני אומר שעושים את זה.
יריב לוין: אני שואל שאלה פרקטית של אדם שרוצה לראות איך זה נראה בעיניים.
יריב לוין: יש לכם בן אדם, ויש לכם מחלקה, ויש לכם מערכת שהתפקיד שלה הוא לוודא ולעשות בקרה של החשבונות – זאת שאלה אחת.
יריב לוין: שאלה שנייה: בהנחה שיש מערכת כזאת ומגלים טעויות – ובטוח שיש טעויות, גם לכאן וגם לשם – מה קורה עם הטעויות האלה?
יריב לוין: האם אתה יכול להצהיר בוועדה – בכל פעם שגילינו טעויות כאלה, והיו לנו מאות או אלפי מקרים במהלך השנה האחרונה, מיד הודענו ללקוח ותיקנו את חשבונו?
דורי ציקו: אני יכול להגיד לך כמויות, אני יכול להגיד לך שכן עושים את זה.
יריב לוין: לא הבנתי, מה זה "כן עושים את זה".
יריב לוין: בעיניי זה מאוד פשוט - -
דורי ציקו: מדיניות החברה היא להחזיר במידה שגבו לא נכון.
יריב לוין: כמה מקרים כאלה היו בשנה?
דורי ציקו: אני לא יודע להגיד לך, לא באנו עם מספרים לפה על דברים שלא נתבקשנו.
יריב לוין: אני אשמח אם לקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה לבוא ולתת לנו תיאור איך זה עובד, מהן ההנחיות שישנן, ומה התוצאות של הסיפור הזה.
דורי ציקו: אין בעיה.
יריב לוין: אגב, אני הייתי מבקש עוד נתון אחד:
יריב לוין: כמה מקרים כאלה אתם הצלחתם לאתר והחזרתם מיוזמתכם, וכמה כאלה היו בעקבות תלונות של צרכנים שהוחזרו להם כספים.
יריב לוין: כדי שנראה עד כמה המנגנון הזה יעיל – האם הוא תופס תשעה מתוך עשרה מקרים ומשאיר לנו רק כ-10% של המקרים שצריכים למצוא לבד או שיתבררו שהמצב הוא הפוך.
דורי ציקו: צריך להבין שהמנגנון הזה בודק טעויות ברמת המערכת, דהיינו הן נכונות לגבי הרבה מאוד לקוחות.
דורי ציקו: זה לא מנגנון שבודק טעות של נציג שסימן חיוב ספציפי של לקוח.
דורי ציקו: אי אפשר לבדוק דברים ספציפיים.
יריב לוין: למה אי אפשר?
דורי ציקו: בצורה אוטומטית?
דורי ציקו: אי אפשר.
יריב לוין: אני שאלתי אם אפשר בצורה אוטומטית?
יריב לוין: אני קודם שאלתי אותך איך זה נעשה.
יריב לוין: אני אומר לכם דבר אחד, רבותיי, שיטת עבודה הגיונית ונכונה – וזה אני גם אומר לאנשי משרד התקשורת בשביל מה שתעשו לעתיד.
יריב לוין: לדעתי, צריכה להיות חובה שיהיה מנגנון בקרה שעובר באופן יזום.
יריב לוין: המצב שבו הצרכן צריך לבדוק את החשבון ולאתר את הטעות ולרוץ אתה, זה מאוד נחמד, אבל זה מאוד קשה לרוב המוחלט של האנשים.
דורי ציקו: מצוין, יש מנגנון כזה, כמו שאמרתי.
יריב לוין: אז אני אשמח לקבל נתונים עד כמה הוא אפקטיבי.
דורי ציקו: מאה אחוז.
יריב לוין: אני חושב שזה יקרין.
יריב לוין: אם יתברר שאתם עובדים בצורה מאוד אפקטיבית, ואתה אומר לי, תשמע, אני צריך קצת יותר ימים לבדיקות מסובכות – אני יכול להבין.
יריב לוין: אם יתברר לי שאין כלום, ובשביל מקרה אחד באפריקה כולם צריכים לחכות חודש – זה לא נשמע לי סביר.
דורי ציקו: זה לא רק מקרה באפריקה, זה כל בדיקה שלוקחת יותר זמן אחורה; כל בדיקה שנעשית, וזה לא משהו שקופץ לנציג כי זה קרה בחודש האחרון – אלה דברים מורכבים יותר.
יריב לוין: לדעתי, יש קורלציה מאוד פשוטה: ככל שאתם עושים יותר מאמץ לדייק, כך יש גם היגיון לתת לכם יותר זמן כדי לבדוק.
דורי ציקו: בדיוק בגלל זה משרד התקשורת האריך את הזמן הזה.
יריב לוין: כל עוד יושבים ואומרים, כל עוד אף אחד לא התלונן אז הכול בסדר – אז ברור שאם כבר מישהו התלונן ומתברר שהוא גם צדק, כדאי שהוא יקבל טיפול הולם.
נופר הדר: יש אולי בעיה בהחזר הכספי תוך שלושה ימים בגלל אולי המעקב של הצרכן.
נופר הדר: כשיש החזר כספי צריך שזה יהיה גם מחויב שזה יהיה רשום בחשבון הבנק שלו כשהוא יודע שיש עוד 12 שקלים, אני לא יודעת עד כמה הוא ישים לב שהחזירו לו 12 שקלים.
נופר הדר: אז עלולה להיות בעיה מהפיקוח של הצרכן.
נופר הדר: נכון, אמרו לי בטלפון שיחזירו לי את זה תוך שלושה ימים.
נופר הדר: איך אני יודע?
יריב לוין: הפתרון הוא שבחשבונית הבאה ידווחו לך שזה תוקן, אבל את הכסף את יכולה לקבל מיד.
יריב לוין: למה את צריכה לחכות?
נופר הדר: אבל זה צריך להיות מאוד ברור שזה יהיה רשום בחשבונית הבאה כדי שלי יהיה איזשהו פיקוח.
יריב לוין: זה נכון, זאת הערה נכונה.
דורי ציקו: בחברות התקשורת זה קבוע.
דורי ציקו: יש הוראה כזאת.
יריב לוין: מבחינה חשבונאית זה חייב להיות בלי קשר לשום דבר.
יריב לוין: אם החזרת כסף אתה חייב לבטא את זה בניירת החשבונאית, אין דרך אחרת.
דוד דהאן: שלום לכולם.
דוד דהאן: אני מציע שכשיש גביית עודף תהיה הכפלה בהחזר כדי שתהיה הרתעה הרבה יותר רצינית, כולל ריבית והצמדה בשני אופנים: ברגע שמבררים את הטעות הזאת אותו גורם שטעה יצטרך להודיע ללקוח, ואז יוכל להחזיר החזר מלא.
דוד דהאן: ברגע שהלקוח יברר את הטעות הזאת הוא יקבל פי שניים.
עדי ויינברג: אני רוצה לחזק את דבריו של דורי מסלקום.
עדי ויינברג: נכון שיש חיובים שאפשר אפילו באותו יום להגיד ללקוח, אתה צודק, אנחנו טעינו, אבל יש הרבה חיובים שלא.
עדי ויינברג: הדוגמאות שדורי נתן הן טובות, יש מקרים שלפעמים לא זוכרים מה נאמר או לא נאמר בשיחה, צריך למצוא הקלטות שיחה.
עדי ויינברג: יש הרבה דוגמאות למקרים שצריך יותר זמן.
עדי ויינברג: נוסף לכך יש מקרים שיש חיוב כי הלקוח לא היה עד הסוף בסדר, למשל, הוא שכח לשלוח פקס או דברים מן הסוג הזה.
עדי ויינברג: ואז צריך יותר זמן כדי לאשר לו את הזיכוי – צריך אישורים של נציגים בכירים יותר, ואז אולי גם הזמן לא מספיק, וזה יהיה לרעת הלקוח.
עדי ויינברג: לדעתי, צריך לאפשר שהזיכוי יהיה בחשבון העודף, במיוחד כאשר מדובר בסכומים של כמה שקלים בודדים.
עדי ויינברג: אז זה מאוד יקל עלינו, אבל גם מאוד נוח לצרכנים.
עדי ויינברג: אז לפחות לאפשר בחירה.
כרמל שאמה-הכהן: לאן מתכנסים?
יריב לוין: מתכנסים למה שהוקרא קודם, פלוס זה שהממשלה תחזור עם עמדה לגבי הסעיף השני לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: מאשרים אותו בינתיים?
יריב לוין: לא, אני מציע להכניס אותו אולי בדברי ההסבר.
יריב לוין: זאת החלטה שלך.
ישראל אייכלר: מקסימום במקרה שיש ויכוח או כסף גדול לאפשר - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא שואל לגבי הסעיף השני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים אותו?
לאה ורון: ליושב ראש יש פתרון.
ישראל אייכלר: יש לך פתרון?
ישראל אייכלר: אז תציע את הפתרון ונצביע.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל לגבי הסעיף השני.
ישראל אייכלר: מה, 1,000 שקל?
ישראל אייכלר: אני חושב שמאשרים, למה לא?
לאה ורון: בגלל הדברים שאמרה נציגת משרד התמ"ת.
ישראל אייכלר: היא אמרה שעקרונית הם מסכימים, יש להם בעיה טכנית בוועדת שרים.
לירן חשין: כרגע הממשלה מתנגדת לסעיף, וכמו שהיא אמרה יש לנו ישיבות במשרד המשפטים עם משרד התמ"ת כדי לייצר איזושהי הסכמה באופן כללי בהגנת הצרכן, באלו מקרים אנחנו כן נסכים לפיצויים לדוגמה, ובאלו מקרים לא.
לירן חשין: כשאחד המקרים זה גביית יתר שמופיעה בהצעת החוק.
לירן חשין: אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נגבש את העמדה, ובמידת הצורך נעבור בוועדת שרים כי כרגע החלטת הממשלה היא להתנגד לסעיף.
סלעית קולר: אתם דנים על הסעיף השני?
סלעית קולר: אז רק הערה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לנו בנוסח של הסעיף הראשון?
אביגל כספי: הנוסח של הסעיף הראשון הוא הנוסח שהציעה עורכת הדין ויינשטוק.
אביגל כספי: אני אקריא אותו שוב: "בעסקה מתמשכת שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, גבה מהצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוספת ריבית והצמדה מיום הגבייה.
אביגל כספי: מבלי לגרוע מהוראות כל דין, טען הצרכן לפני העוסק כי נגבה ממנו סכום עודף, יברר העוסק את טענתו תוך ארבעה ימי עסקים; מצא העוסק כי נגבה מהצרכן סכום עודף ישיבו העוסק לצרכן בתוך ארבעה ימים".
לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא דני דנון?
לאה ורון: שמא ייכנס מישהו מחד"ש, ואז אני אסתבך.
כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 2 החלטנו שלא מאשרים?
כרמל שאמה-הכהן: מה הוחלט, יריב?
יריב לוין: לפי דעתי, כדאי להכניס אותו לדברי ההסבר.
יריב לוין: השאלה מה אתם נוהגים פה, זה עניין של נוהל.
יריב לוין: אפשר לכתוב אותו ולכתוב בדברי ההסבר שהעניין הזה ייבחן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולומר לפרוטוקול שנחכה לעמדה של הממשלה.
ישראל אייכלר: כל הוויכוח על הסכום.
יריב לוין: לא, זה לא משנה, זה טכני.
ישראל אייכלר: בעיקרון הם מסכימים, רק עם 900 לא 1,000 שקל?
לירן חשין: לא, לא.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוויכוח הוא על העיקרון.
ישראל אייכלר: יש ויכוח על עיקרון הפיצוי במקרה ששלוש פעמים החברה או העוסק גבו גבייה עודפת?
חנה וינשטוק  טירי: באופן עקרוני, כמו שאמרתי בהתחלה, הממשלה התנגדה.
חנה וינשטוק  טירי: יש החלטת ממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת ממשלה.
חנה וינשטוק  טירי: בדיונים פנימיים בינינו לבין משרד המשפטים רצינו ליצור מתווה, מתי הולכים לפיצויים עונשיים ומתי לא.
חנה וינשטוק  טירי: אחרי החלטת הממשלה, לא מזמן, בשבועות האחרונים, הוצאנו סיכום מסוג הדברים שמדובר בהם בגבייה עודפת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר פיצוי אישי.
חנה וינשטוק  טירי: אבל אנחנו- -
כרמל שאמה-הכהן: למה "אבל"?
חנה וינשטוק  טירי: אני אגיד לך למה "אבל" – כי אנחנו מבקשים להציע מתווה אחר מאשר ההצעה הזאת.
חנה וינשטוק  טירי: לא רק אחרי שלוש פעמים, אלא מתווה שדומה למתווה שיש בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה המתווה שיש לנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פתוחים לשמוע מתווה אחר עד קריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: להקריא.
נופר הדר: אבל אני חושבת שתשימו לב שבניסוח שבחרתם אתם לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: תעירי לה על הניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: היא מוסמכת לעשות שינויי ניסוח.
אביגל כספי: הקראה סעיף 2:
סלעית קולר: אנחנו אופטימיים עם "3 פעמים", ולצערי, זה יכול לקרות יותר משלוש פעמים בשנה וחצי, ולכן מה שאנחנו מציעים זה "שלוש פעמים ויותר במהלך תקופה של 18 חודשים", ואז הפיצוי הוא: "זכאי לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים חדשים על כל חיוב, כאמור".
סלעית קולר: זאת אומרת אם עשית את זה שלוש פעמים – תשלם על כל שלוש הפעמים.
פאדיה זידן: לגבי הסעיף הראשון, לא הקראתם את העניין של המועדים.
כרמל שאמה-הכהן: הקראנו.
אביגל כספי: כן, אמרנו.
אביגל כספי: זה היה ארבעה ימים מיום פניית הצרכן לבירור, וארבעה ימים נוספים להחזר.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערה לגבי ההערה שזה שלוש פעמים ויותר?
כרמל שאמה-הכהן: שזה לא שלוש פעמים דווקני?
כרמל שאמה-הכהן: זה אמור להיות שלוש פעמים ויותר, זה לא רק שלוש פעמים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הפר ארבע פעמים?
אמיר רוזנברג: בשלוש פעמים נכנס גם יותר.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, שלוש פעמים ויותר פה.
אביגל כספי: זה בשלב הנוסח.
יריב לוין: השאלה היא אחרת: הוא הפר שלוש פעמים וחויב; עכשיו הוא הפר עוד שלוש פעמים – מה קורה?
סלעית קולר: לכן הוספתי שהסכום יהיה 1,000 שקלים על כל חיוב כאמור.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 2– רוב
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים סעיף: "שר התמ"ת יקבע סוגי חיובים ועסקאות שבהן התקופה תהיה ארוכה יותר".
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא קובע גם את התקופה?
לאה ורון: גם אם התקופה היא ארוכה יותר וגם אם סכומי העסקה, צריך לפנות לגורם שלישי.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך לנסח את זה?
כרמל שאמה-הכהן: "שר התמ"ת יקבע סוגי חיובים ועסקאות- -
אביגל כספי: אתה רוצה להכניס אישור ועדה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: "שר התמ"ת באישור ועדת הכלכלה יקבע סוגי חיובים ועסקאות שבהן המועדים יהיו ארוכים יותר".
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, צריך לקבוע אותם.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר הניסוח.
לאה ורון: גם התקופה ארוכה יותר וגם כאשר צריך לפנות לצד נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה סוגי חיובים ועסקאות.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שנייה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בהמשך הישיבה יצטרף השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.
כרמל שאמה-הכהן: הגענו לסעיף 3, ולעניין המצגת שהוכנה על-ידי איגוד לשכות המסחר, כשהשר יגיע נראה אותה יחד.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב שגם הוא יראה את הנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו נמשיך מהיכן שהפסקנו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לחזור אחורה?
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מושלם?
אתי בנדלר: לא, היו מספר דילוגים.
אתי בנדלר: אתה רוצה לחזור אחורה?
כרמל שאמה-הכהן: איך שאת מעדיפה.
אתי בנדלר: לי לא משנה.
ג'וש פדרסן: סעיף 3 הוקרא.
אתי בנדלר: ציוד חשמלי ואלקטרוני לא הוגדר.
כרמל שאמה-הכהן: יש כבר הגדרה מוסכמת לגבי ציוד חשמלי ואלקטרוני?
ג'וש פדרסן: לנו לא היתה בעיה עם ההגדרה, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר את זה להמשך, דברים שדורשים הבהרה בהגדרה.
ג'וש פדרסן: ברשותך אני רק מזכיר, שסעיף 3 הקראנו אותו עם שני תיקונים.
ג'וש פדרסן: אחד היה לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, לגבי להפחית גם בהשבה, הפחתה שאינה שווה לשימוש חוזר בהשבה.
ג'וש פדרסן: והערה נוספת, הערה שלנו, שנועדה למנוע כפל יעדים על מחזור סוללות.
אתי בנדלר: רגע, אבל אז מה עם סעיף 3?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3 מחכה שהשר יבוא.
ג'וש פדרסן: תודה, כבוד היושב-ראש.
ג'וש פדרסן: נמשיך בהקראה.
ג'וש פדרסן: סעיף 4(א).
כרמל שאמה-הכהן: עזוב, תדלג גם על 4.
כרמל שאמה-הכהן: תתחיל מ-5.
ג'וש פדרסן: אני יודע שלייעוץ המשפטי לוועדה היתה הערה פה.
ג'וש פדרסן: נפסיק בסעיף (א), או נמשיך?
אתי בנדלר: לפי איך שיושב-ראש הוועדה יחליט.
כרמל שאמה-הכהן: הערות ל-(א).
אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (א)(5): "סוג התהליך המבוצע בפסולת באותו מתקן", שאלתי את עצמי, האם באמת ניתן לדעת מהו סוג התהליך המבוצע בפסולת במדינה אחרת?
אתי בנדלר: אז זה פשוט עניין עובדתי.
ג'וש פדרסן: בישיבות הכנה שעשינו, התשובה היתה שכן, שיש את המידע הזה, ולכל ייצוא יש שטר מטען, ואמורה להיות בו הגדרה של לאן הוא הולך והמתקן אליו הוא הולך, ומבחינת ההגדרה של סוג התהליך זה בהחלט מידע שקיים.
לאה ורון: ואיך יצרן ויבואן יכולים לדעת אם נעשה שימוש חוזר בפסולת?
לאה ורון: מאיפה יש להם את המידע הזה?
לאה ורון: אם אני מעבירה את המקרר שלי למישהו אחר, איך יצרן או יבואן יכול לדעת שנעשה שימוש נוסף במקרר?
ג'וש פדרסן: היצרן והיבואן עצמו לא עושים גם את כל שאר הטיפול.
ג'וש פדרסן: הטיפול נעשה באמצעות הגוף יישום מוכר על רקע ביצוע, וכמו שכל שאר הפסולת – מה נעשה אתה, מה עובר למחזור, מה להשבה, מה לשימוש חוזר – אז הפסולת מועברת מהרשות המקומית לידי הגוף יישום מוכר, הפסולת בשליטתו, והוא זה שמכווין ומורה לאן הפסולת תיסע, לאיזה מתקנים ואיזה פעולות ייעשו בהן, וכל זה בכפוף לדיווח מאותם מתקנים.
ג'וש פדרסן: זה נעשה דרך הגוף יישום מוכר בשלב שזה כבר הופך להיות פסולת.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-(א)?
אתי בנדלר: עוד הערה קטנה לסעיף (א)(3): "פרטי האדם שלו נמכרו או הועברו".
אתי בנדלר: אני חושבת שהיה ראוי לכתוב על איזה פרטים מדובר.
אתי בנדלר: אני מניחה שאם מדובר ביחיד מדובר בשם בעל מספר תעודת זהות, ואם מדובר בתאגיד אז שם, מען ומספר חברה או מספר התאגיד או סוג התאגיד, משהו כזה.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא מתנגדים להבהרה הזאת.
חיים ישר: שתי הערות, אחת מתייחסת לנושא של תדירות הדיווח ואחת לנושא של תוכן הדיווח.
חיים ישר: אני אתחיל דווקא מתוכן הדיווח, הערה לסעיף 5(א)(1).
חיים ישר: אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ככה שהדיווח יהיה על משקל פריטי הציוד ולא על מספר הפריטים שנמכרו.
חיים ישר: אני רוצה להסביר.
חיים ישר: מדובר על פריטים שנמכרו בפועל, נתוני המכירות, מדובר על מידע רגיש מאוד מבחינת החברות שאמורות לדווח, סודות מסחריים בדרך כלל, וככל שהמידע הזה ייחשף פחות כן ייטב.
חיים ישר: מבחינת המנהל, מבחינת המשרד, אנחנו סבורים שדיווח על המשקל הוא מספק, אין צורך גם לדווח על מספר הפריטים שנמכרו.
חיים ישר: בסופו של דבר מה שמעניין את המשרד להגנת הסביבה זה לדעת את משקל המוצרים שנכנסו לשוק כי משמה נגזרים היעדים, ולכן לדעתנו אין צורך, מיותר ועלול להיחשף.
ג'וש פדרסן: אנחנו בעיקרון מתנגדים לבקשה הזאת.
ג'וש פדרסן: יש פה מתכונת דיווח כמו באריזות.
ג'וש פדרסן: באריזות בסוף נמצאו כל מנגנוני הדיווח לפרט.
ג'וש פדרסן: העניין הזה נדרש בשביל לעשות את הבקרה כמו שצריך.
ג'וש פדרסן: רק משקל לא מאפשר לעשות את הפילוחים ואת הבקרות כנדרש.
ג'וש פדרסן: צריך גם את המידע לגבי הפריטים.
ג'וש פדרסן: בסוף אם זה רק משקל אי-אפשר לדעת מה מתחבא מאחורי זה, מבחינת סוג הפריטים והמספר שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: באירופה מדווחים גם על מספר הפריטים?
ג'וש פדרסן: אני יכול להגיד שבאריזות מתכונת הדיווח היא ברמה יותר מפורטת מאשר נקבע פה בחקיקה ראשית, היא לפי מתכונת שיקבע המנהל, אז היא מתבססת גם על תשואות הדיווח ועל טבלאות דיווח שנעשות בגופים המוכרים באירופה.
לאה ורון: לא ענית על השאלה של היושב-ראש, ג'וש.
משה גוב: - - - באירופה - - -
ג'וש פדרסן: כן, אבל אנחנו מדברים פה על דיווח של גוף יישום מוכר.
ג'וש פדרסן: זה לא אותו דבר.
משה גוב: במספר מדינות באירופה לא נדרש דיווח על כמות.
משה גוב: להיפך, במהלך הייבוא בלבד נדרש הייבוא, במהלך הייצור, מה שלא יהיה, משקל בלבד.
ג'וש פדרסן: אבל משקל של פריט מסוים?
ג'וש פדרסן: כמה שוקל הדבר הזה?
משה גוב: כמה שוקל כלל המשלוח, לא מעניין - - -
ג'וש פדרסן: אז יגידו 1,000 טון, ואתה לא יודע אם זה 1,000 מקררים או 100,000 מחשבים ניידים.
משה גוב: אני אתן דוגמה.
משה גוב: לצורך העניין, הוצאנו כמות גדולה מאוד של סוללות לפולין, נדרשנו לתת דיווח על המשקל הכללי וסוג הסוללה.
ג'וש פדרסן: אז אני רוצה להבדיל בין פסולת לבין הציוד שנמכר.
ג'וש פדרסן: אתה מדבר על העברה של פסולת למחזור.
ג'וש פדרסן: אז אני רוצה להבין, אנחנו לא מדברים על השלב של הפסולת, אנחנו מדברים על מה שנמכר לשוק, על הפריטים שנמכרים כציוד חדש, לא פסולת.
ג'וש פדרסן: לגבי פסולת אין שום מחלוקת, זה הכול משקל.
ג'וש פדרסן: אנחנו מדברים פה על מה שהיצרן והיבואן מוכר.
ג'וש פדרסן: כל יצרן ויבואן יודע מה הוא מוכר מבחינת הפריטים שלו, זה מידע שהוא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא טענו לאי-ידיעה, בעיה בהשגת הנתונים, אלא פגיעה בסודות מסחריים.
חיים ישר: אני גם רוצה להתייחס למה שהיושב-ראש אומר.
חיים ישר: בנושא הידיעה למנהל מטעם המשרד להגנת הסביבה יש סמכות על פי החוק לדרוש ולקבל ולבדוק את הרישומים של כל יצרן ויבואן, ולכן אני לא חושב שיש פה באמת בעיה אמיתית איך לדעת ואיך לוודא שהדברים נבדקו, מה גם שבסופו של דבר הדוח השנתי צריך להיות חתום ומבוקר על-ידי רואה חשבון.
חיים ישר: אז אני חושב שבנושא הזה זה די סגור.
חיים ישר: ואני רוצה עוד לציין, שלמיטב ידיעתנו בחלק ממדינות אירופה הדיווח נעשה בצורה כזאת.
ג'וש פדרסן: אני יכול להגיד גם הפוך, שזה בסדר גמור כמו שזה נקבע עכשיו.
ג'וש פדרסן: לגבי סוד מסחרי יש מנגנונים לבקרות על העניין הזה בכל מיני רמות שבהסדר וגם כפוף לכל דין.
ג'וש פדרסן: שנית, בחוק האריזות לא היינו רוצים ליצור שוני מהותי.
ג'וש פדרסן: זה מידע חיוני לבקרה, ואם ניצור מנגנוני דיווח באריזות ונקבע מתכונת דיווח מקובלת שמפרטת גם על הפריטים ואין עם זה בעיה, ועכשיו ניצור שני מנגנוני דיווח שהם שונים מהותית, זה ייצור הרבה מאוד בעיות.
ג'וש פדרסן: זה מידע שנמצא בידי היצרנים והיבואנים, ורק משקל יקשה עלינו לעשות פיקוח ובקרה על ההסדרים האלה.
חיים ישר: צריכים גם לזכור שככל שמרחיבים – וזה גם מתייחס להערה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, על הנושא של התדירות, שנתי וחצי-שנתי – כל הדיווחים האלה בסופו של יום מגדילים את העלויות של היצרנים והיבואנים, וזה בסופו של דבר ייקר את עלויות יישום החוק.
חיים ישר: אנחנו חושבים שמנגנון שאומר משקל בלבד ותדירות של פעם בשנה הוא מספק והוא מכסה את הדרישות לדעתנו.
ניצן הורוביץ: השונות של הציוד האלקטרוני, שיש מכשירים שמשקלם מאוד נמוך ומכשירים גדולים, יביאו לכך שבדיווח רק על המשקל אנחנו יכולים לאבד כמות מאוד גדולה של ציוד אלקטרוני, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל את זה.
ניצן הורוביץ: מבחינת העלויות יש מנגנוני דיווח ממוחשבים עם פורמטים קבועים גם באריזות, כך יהיה גם בפסולת האלקטרונית, אין בזה עלויות גבוהות, זה עלות ראשונית בלבד של יצירת אותם פלטפורמות.
ניצן הורוביץ: ומבחינת חשאיות המידע, החוק, כפי שג'וש אמר, נותן לזה פתרון, ולכן עמדתנו שהדיווח חייב להיות מפורט כפי שמופיע כרגע בנוסח.
רז הילמן: אני רוצה להדגיש: אין כוונה בכך שהדיווחים יוגדרו באופן כללי יותר להקל על האפשרות של מישהו לדווח דיווח שהוא לא אמת.
רז הילמן: הדיווחים יהיו דיווחים אמיתיים, והמשרד להגנת הסביבה, כמו שאמר קודם עורך-הדין ישר, יוכל לאמת את זה.
רז הילמן: הוא יוכל לדרוש מסמכים, הוא יוכל לבקר ולעשות ביקורות כאלה ואחרות.
רז הילמן: אנחנו רק אומרים לא לייצר פה מאגר מידע עם ערך כלכלי מאוד גבוה, עם הרבה אינטרסים לפרוץ אותו ולנסות להוציא את מה ששמור בו, שיגרום ליבואנים חשש גדול מאוד להתקשר עם הגוף ולדווח.
רז הילמן: את כל הדברים האלה אנחנו מכירים מחוק האריזות היום.
רז הילמן: יבואנים ויצרנים מתקשים להתקשר ומאוד קשה להם להעביר את הדיווחים.
רז הילמן: ציינתם כאילו שזה עובד טוב בחוק האריזות.
רז הילמן: זה מאוד מדיר שינה מעיניהם של מנהלים בתעשייה שחוק האריזות רלוונטית אליה.
רז הילמן: זאת אומרת זה ממש לא משהו שעובד טוב, זה משהו שהוא מאוד בעייתי גם שם.
ג'וש פדרסן: אז אני חושב שצריך להבחין במקום שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.
ג'וש פדרסן: אם יש בעיה של סודות מסחריים, אז יש את המקומות שזה מקבל מענה.
ג'וש פדרסן: פה בדיווח זה עניין מהותי.
ג'וש פדרסן: לגבי ההערה שזה יהיה לפי שיקול דעת המנהל, אז כשהמנהל יבוא וידרוש את המידע הזה יגידו שזה לא קבוע במפורש שזה מידע על פריטים שאתה יכול לדרוש לפי הסעיף המהותי, אז אין לך סמכות לדרוש את זה.
רז הילמן: אפשר לקבוע את זה במפורש.
ג'וש פדרסן: שמה?
ג'וש פדרסן: שיש לו רשות?
רז הילמן: שיש לך רשות לדרוש מידע מפורט.
ג'וש פדרסן: אז זה אותו דבר.
רז הילמן: אבל אתה תעשה ביקורת אחת ל – לא באופן קבוע כל פעם יהיה את העלויות האלה.
ג'וש פדרסן: זה אותו דבר.
ג'וש פדרסן: אם יש את המידע הזה, הוא נדרש.
ג'וש פדרסן: המתכונת דיווח היא שהיצרן והיבואן צריך לערוך מתכונת דיווח.
ג'וש פדרסן: וגם אם זה בפורמט ממוחשב, אז הוא צריך להיות מוכן לזה גם אם זה פעם ל – ואם הוא כבר ערך את זה, יש לו את המידע.
רז הילמן: הקושי הוא להעביר את זה לגוף המוכר.
רז הילמן: זה הקושי הגדול.
רז הילמן: בגוף המוכר יש איזושהי מזכירה שלישית שתשתמש בנתונים האלה, או אפילו המנכ"ל, לא חשוב מי.
חיים ישר: החשש הוא שהמידע הזה ידלוף.
חיים ישר: לא שיש פה בעיה שהמידע הזה לא מצוי.
חיים ישר: החשש הגדול הוא שמדובר על סודות מסחריים.
חיים ישר: מדובר פה על הדבר הכי רגיש בחברה מסחרית, וברגע שזה יוצא החוצה אי-אפשר לדעת לאן זה מגיע.
ג'וש פדרסן: יש פה קושי מהותי שאיך הגוף המוכר יעבוד אם אין לו את המידע לגבי מה הוא צריך לעבוד ולמה לתכנן את היעדים שלו.
רז הילמן: יהיה לו את החלוקה מתחת לכמויות.
רז הילמן: הוא יודע שהיבואן הזה הכניס 40,000 טון.
רז הילמן: הוא לא יודע איך החלוקה של זה למקררים.
משה גוב: אפשר שנייה משהו פרקטי יותר?
משה גוב: אני יכול להגיד לך את התהליך עוד פעם, איך שהוא עובד באירופה, מאוד קל.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא מדברים על פסולת, אנחנו מדברים על מכירה.
משה גוב: גם על מחזור.