GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גוב: ברגע שאנחנו גם מייבאים סחורה מאירופה, אנחנו נדרשים גם לעמוד – זה לא קיים פה, הבאתי את זה פעם שעברה – ב-ROHS, כשאנחנו מוציאים למחזור.
משה גוב: כל כמות שיוצאת למחזור זה מופיע אך ורק במשקל, ואף אחד מעולם לא בא אלינו לבדוק.
משה גוב: מה שכן בודקים זה שהייבוא נעשה לפי תקני ROHS.
משה גוב: מה שקריטי באירופה היום הוא שכל מוצר יהיה לפי תקני ROHS על מנת למנוע נפגעי סרטן.
משה גוב: וזה יותר חשוב מהכול.
משה גוב: ואני חושב שהדיון כמה נייצר או כמה נמכור הוא לא פרקטי בכלל בנושא.
משה גוב: מדוע אתם רוצים לרדת לפרטים כאלו שהם סודות מסחריים?
לאה ורון: וגם אני בכל זאת חוזרת על שאלתי לגבי פסקה 3: איך יצרן או יבואן יודע לגבי השימוש החוזר שנעשה כבר במכשירים?
לאה ורון: שיפצתי מטבח, הפצתי לאחרים את המקרר, את התנור, את המדיח.
לאה ורון: איך היצרן או היבואן יודע על כך כדי לדווח לגוף המוכר?
ג'וש פדרסן: אין הכוונה לאדם אם הוא מעביר את הציוד למישהו אחר לעשות בו המשך שימוש לפי אורך חיי המוצר, זה אומר שהוא לא משליך את זה כפסולת, הוא מעביר את זה למישהו, ואז זה לא נכנס להגדרה של פסולת.
ג'וש פדרסן: לגבי שימוש חוזר מהפסולת, יש מרכזים להכנה לשימוש חוזר, תיקון ובדיקה, מרכזים שאמורים להיות כבר במערך שהוא בשליטת הגוף המוכר.
לאה ורון: מה זאת אומרת "תיקון ובדיקה"?
לאה ורון: של אותו מקרר?
לאה ורון: בוא ניקח רגע לדוגמה את המקרר.
ג'וש פדרסן: הכנה לשימוש חוזר.
ג'וש פדרסן: יש כאלה מתקנים, דיברו על זה בישיבה הקודמת, שיש חברות ועמותות שעוסקות בדברים האלה, שבודקות ציוד.
ג'וש פדרסן: אני מבחינתי השלכתי אותו, מישהו אחר בא ובודק, ורואים אם הוא שמיש.
ג'וש פדרסן: יש חברות שזו בדיוק הנישה שהן תופסות.
לאה ורון: ועדיין אני לא מבינה איך היצרן או היבואן יידע על כך.
ג'וש פדרסן: הוא יהיה בהתקשרות עם הגוף יישום מוכר, לקבל ממנו דיווח.
לאה ורון: זאת אומרת ההשמשה, אם היא נעשית על-ידי אותם גופים שהוזכרו בישיבה הקודמת ושאתה מזכיר אותם, אז נתונים לגביהם אפשר לדעת, אבל אם ההשמשה נעשית סתם אצל איזשהו מתקן מקררים?
אתי בנדלר: אז זה לא נחשב לפסולת.
רז הילמן: זה חלק מהפרדוקס, שהחוק הזה בעצם לא מתמודד עם השוק המשני, הוא לא מתמודד עם כל המכירות המאוד משמעותיות של מקררים יד שנייה.
רז הילמן: אין לו דרך לאכוף על חנות בתחנה המרכזית שתדווח לו.
ג'וש פדרסן: זה לא מדויק.
ג'וש פדרסן: אנסה להבהיר שוב.
ג'וש פדרסן: אנחנו נמצאים בסעיף 5 לגבי הדיווח.
ג'וש פדרסן: פסולת ציוד אלקטרוני שנאספת מועברת לשליטה של הגוף יישום מוכר, ותחת ההסכמה שלו, ההנחיה שלו, זה יעבור למתקנים שונים שיכולים לעשות מיון, השמשה, שימוש חוזר, מחזור והשבה.
ג'וש פדרסן: לכל המתקנים האלה יש חובת דיווח לגוף יישום מוכר, ויקבלו נתונים מה הושמש מחדש לשימוש חוזר ומה הועבר אולי למחזור והשבה.
ג'וש פדרסן: וזה ידווח לרגולטור שיעשה בקרה לדיווחים האלה.
ג'וש פדרסן: זה לגבי הפסולת.
ג'וש פדרסן: ואם אני חוזר לנקודה פה להמשך העניין של הדיווח, אז אני רוצה להזכיר: הגוף יישום מוכר, כמו שנעשה באריזות, ובעיקרון אנחנו מדברים על אותו מודל, הוא גם מקבל אישור מהרשות להגבלים עסקיים עם פטור מהסדר כובל עם תנאים שמתייחסים בין היתר לעניין הזה של המידע.
ג'וש פדרסן: יש הוראות ספציפיות בחוק הזה שמדברות על איסור גילוי מידע, ומנגנונים נוספים להתייחס לסוגיה הזאת, ופה אנחנו מדברים על הדיווחים.
ג'וש פדרסן: והעניין של הפריטים לעומת המשקל הוא מידע חיוני, ואנחנו לא רוצים להשמיט את זה.
ג'וש פדרסן: אם לא תהיה סמכות לדרוש את זה בסעיף הזה, אחרי זה יגידו למנהל שהוא לא יכול לדרוש את זה מהיצרנים והיבואנים.
חיים ישר: אני חושב, ג'וש, שיש להבחין בין הסמכות לדרוש לבין הדיווח הישיר והשוטף.
חיים ישר: בדיווח ישיר ושוטף יש חשש, ברגע שמכניסים את זה למערכות מחשוב, עם כל מנגנוני ההגנה הרגולטוריים שייקבעו, החשש תמיד קיים שהסודות האלה ידלפו.
חיים ישר: וזה סודות מסחריים, כמו שאמרנו, ברמה הכי גבוהה.
חיים ישר: לעומת זאת אין לנו התנגדות – ואני חושב שזה קבוע היום בחוק, אבל אם אתם חושבים שצריך להבהיר את זה אפשר להבהיר את זה – שלמנהל תהיה סמכות לדרוש את כל המידע שעמד מאחורי המשקל הכולל של הפריטים.
חיים ישר: הרי בסופו של דבר איך ניתן המידע הכולל של המשקל?
חיים ישר: היבואן לוקח את הפריטים ומכפיל אותם במשקל.
חיים ישר: את המידע הזה אין לנו בעיה שלמנהל תהיה סמכות לדרוש.
חיים ישר: אני חושב שזה פשוט מיותר מצד אחד לדרוש את זה, ומצד שני הנזק שעלול להיגרם הוא לאין ערוך גדול מהתועלת שבמידע הזה.
ג'וש פדרסן: רק להבין.
ג'וש פדרסן: המנהל ידרוש את זה מהגוף יישום מוכר?
חיים ישר: הוא יכול לדרוש את זה מהיצרן או מהיבואן, כמו שזה מנוסח היום.
ג'וש פדרסן: אבל הסיבה שהוקם הגוף יישום מוכר זה בדיוק בשביל לא להתמודד עם אלפי יצרנים ויבואנים.
חיים ישר: הוא יכול לדרוש את זה מהגוף יישום מוכר, שידרוש את זה מהיצרן והיבואן.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים הסדר שהכול נעשה דרך הגוף יישום מוכר כדי לאפשר איזושהי בקרה ושליטה בשוק הזה.
ג'וש פדרסן: מה שאתם מציעים הוא הבדל עקרוני.
ג'וש פדרסן: אתם מבקשים בעצם לעקוף את הגוף יישום מוכר.
חיים ישר: ממש לא.
חיים ישר: סעיף 5 מדבר על דיווח של יצרן ויבואן, לא על דיווח של גוף מוכר.
ג'וש פדרסן: אנחנו יודעים שאחרי זה, בפרק של הגוף יישום מוכר, זה נושא את הדיווחים מול היצרנים ועושה את אותו דיווח, אז זה אותו סיפור.
ג'וש פדרסן: אתם מתנגדים שהגוף יישום מוכר, בסעיף 21 אם אני לא טועה, לא ידווח על הפריטים.
ג'וש פדרסן: זו אותה סוגיה.
חיים ישר: נכון.
חיים ישר: ומה שאנחנו אומרים בעצם, שהיה והמנהל ידרוש מהגוף יישום מוכר לקבל מידע על פריטים הוא יוכל, ולדעתי הסמכות הזאת כבר מוקנית לו היום בחוק.
חיים ישר: הוא יוכל להיכנס לרישומים של כל יצרן ויבואן ולעשות את הבקרה.
חיים ישר: שוב, בוא לא נשכח, הדוחות האלה מבוקרים על-ידי רואה חשבון.
חיים ישר: אני לא חושב שאנחנו חושדים ברואי החשבון במדינת ישראל, שהם ילכו ויאשרו דוחות בלי שהם בדקו אותם.
ניצן הורוביץ: אנחנו היום בחוק האריזות מקבלים דיווחים מהיצרנים, ולא נתקלנו בבעיות בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שזה דבר אלמנטרי לדווח על סוג המוצרים כדי לדעת להצליב את הנתונים ולבדוק את העמידה ביעדי החוק, ואנחנו לא יכולים לקבל על זה דיווח כולל על המשקל.
רז הילמן: השאלה היא שיטת האכיפה.
רז הילמן: אתם בתור רגולטורים מחפשים דרך לאכוף בצורה טובה את החוק, ויש את זה במזון, שאם חוששים לזה שמוצר הוא בטיחותי או לא בטיחותי, אז מחליטים על שיטת דיגום, יכולים לדגום אותו פעם בשנה או שלוש פעמים בשנה לפי המסוכנות שלו.
רז הילמן: גם כאן אתם תקבלו את הדיווח הכללי ואחת לשנה או אחד לארבעה יבואנים אתם תדרשו, על פי תוכנית דיגום שאתם תבחרו, לקבל את המידע המלא.
חיים ישר: אני רוצה להפנות את היושב-ראש לסעיף 5(ה): "המנהל או מי שהסמיכו לכך רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש להערכת דיווח לפי סעיף זה, וכן כל מידע הנמצא ברשותו ששימש להערכת הדיווח לפי סעיף 21 של גוף יישום מוכר שהוא התקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 8".
חיים ישר: יש למנהל סמכות רחבה ביותר לקבל כל מידע ששימש ליצירת הדיווח.
חיים ישר: למה לדרוש שמראש המידע הזה יימסר, מידע שהוא חסוי, מידע שהוא לא רלוונטי לצורך חישוב העמידה ביעדים.
חיים ישר: בסופו של דבר מה שחשוב זה המשקל.
חיים ישר: אני לא כל כך מבין.
רז הילמן: יש גם סנקציות מאוד חמורות על מי שמדווח דיווח שהוא לא אמת.
ניצן הורוביץ: אין לי מה להוסיף.
ניצן הורוביץ: אני חושב שכשה
ניצן הורוביץ: רגולטור רוצה להתערב ולוודא שתהליכים קורים בשוק המסוים הזה, הוא לא יכול לקבל דיווח כללי על משקל אבסולוטי, הוא צריך לקבל דיווח לפי סוג הפריטים.
ניצן הורוביץ: יש את המנגנונים לשמור על המידע הזה.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו חוששים מהעברת המידע, אז שום מידע למעשה לא צריך להגיע, לא לרשויות המס ולא לרשויות האחרות.
ניצן הורוביץ: אלה המנגנונים שנקבעו.
ניצן הורוביץ: כך גם באריזות.
ניצן הורוביץ: באריזות זה עובד כמו שצריך, יש פורמטים של דיווח, אין לזה עלויות מיוחדות ואין חששות.
ניצן הורוביץ: נכון לעכשיו כמי שכרגע בתפקיד מנהל האריזות אני חושב שהמנגנון הזה עובד, ואני לא רואה סיבה להפעיל פה איזושהי שיטת דיווח כזאת עלומה, שאנחנו נקבל כמות של טונאז' בלי שום פירוט מתחת לזה.
ניצן הורוביץ: זה נראה מאוד לא סביר.
רז הילמן: רשות המיסים זה של המדינה.
לאה ורון: מר הורוביץ, מהם המנגנונים שמוטלים על המנהל לשמירה על המידע שמועבר אליו?
לאה ורון: אולי תפרטו?
אתי בנדלר: אני פחות מוטרדת מהמנגנונים שחלים על המנהל, כי נדמה לי שזה מוסדר.
אתי בנדלר: השאלה היא מה המנגנונים שחלים על הגוף המוכר, כי הרי הדיווח הזה לגבי מספר מכשירים שמכר כל יצרן או יבואן בסופו של דבר נמסר לגוף המוכר כדי שהוא ימלא את החובות האלה.
אתי בנדלר: והשאלה היא איזה חובות, מעבר לחובות חוזיות אני מניחה, יחולו באמת על עובדי הגוף המוכר שלא להדליף מידע מסחרי כזה.
ג'וש פדרסן: אז קודם כול אני מציין את סעיף 65 להצעת החוק, שמתייחס לאיסור גילוי מידע.
ג'וש פדרסן: זה סעיף שקיים גם בחוק האריזות, והוא נועד בדיוק להתמודד עם הסוגיה הזאת.
ג'וש פדרסן: שנית, כמו שאמרתי, גוף יישום מוכר מקבל גם אישור של הרשות להגבלים עסקיים, ובתנאים לפטור מהסדר כובל נקבעו גם הוראות שנוגעות לעניין הזה של שיתוף מידע.
לאה ורון: סליחה, אמרת סעיף 35?
ג'וש פדרסן: 65.
כרמל שאמה-הכהן: 65 עוסק בעיקר בגילוי, לא באבטחת מידע.
אתי בנדלר: הוא מדבר על המנהל או מי מטעמו.
ג'וש פדרסן: לא, יש (ב).
אתי בנדלר: אה, בסעיף קטן (ב).
ג'וש פדרסן: בהתניה קרה יש הוראות לעניין אבטחת מידע.
ג'וש פדרסן: בכל מקרה בסעיף 5 לדעתי אתם לא מבקשים להשמיט את זה כי זה לגבי יצרן ויבואן, אם יוצא שהוא לא מקושר לגוף מוכר והוא צריך לדווח באופן עצמאי, אז בכל מקרה אתם אומרים שאין בעיה שידווח למנהל.
ג'וש פדרסן: ההערה היא בעצם לא לסעיף 5.
ג'וש פדרסן: ההערה שלכם, אם צריך לעשות התאמה, אם היא תתקבל, אז היא לא בסעיף הזה אלא היא בסעיף הדיווח של הגוף יישום מוכר בסעיף 21.
ג'וש פדרסן: גם אם נקבל את ההערה אז היא לא רלוונטית לסעיף 5, שזה ליצרן וליבואן ישירות מול הגוף המוכר, אם הוא לא עובר דרך הגוף יישום מוכר, אלא בעצם רלוונטית לסעיף 21.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד הערות בנושא הזה?
חזי טל: כן, יש לי הערה.
חזי טל: שמי חזי, ואני מחברת "ברימאג תקשורת".
חזי טל: אני חושב שכל דיווח, אם זה בעניין חוק מע"מ או מס הכנסה, אתה מדווח למעשה על סכום שמכרת, לא מבקשים ממך לדעת מה מכרת ואיזה פריט מכרת.
חזי טל: כנ"ל גם כאן.
חזי טל: צריך לפשט את הדברים ולא לתת לנו להסתבך בדיווחים כאלה או אחרים שבמקום לפשט את התהליך יסבכו אותו, גם מבחינתנו כיבואנים ויצרנים וגם מבחינת הגוף המוכר.
חזי טל: בסך הכול הגוף המוכר, אם תהיה לו סמכות לקבל למעשה משקל, ואם הוא רוצה לבקר את אותו גוף שדיווח לו על המשקל הזה, תהיה לו את כל הסמכות המלאה לגשת ולדרוש את הפירוט לגבי המשקל שדווח.
חזי טל: אז למה לתת לאינפורמציה לרוץ בערוצים כאלה ואחרים כשהיא לא נחוצה אלא רק למטרת פיקוח?
חזי טל: אם אתה רוצה לפקח על גוף, על אזרח או על חברה לגבי הדיווח שלה, יש לך את כל המנגנונים להגיע לאותה חברה ולבקש פירוט לגבי הדיווח שלה.
חזי טל: למה כל זה צריך להיות בערוצים כאלה או אחרים שבסופו של דבר, אם נרצה או לא נרצה, יהיו פרוצים בצורה כזו או אחרת?
ג'וש פדרסן: אני לא חושב שהמלה "פרוצים" היא במקום.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים מודל כמו בחוק האריזות, על המורכבות שלו.
בנימין רוטנברג: אי-אפשר להשוות לחוק האריזות, להשוות בין "תנובה" ו"שטראוס" ו"אוסם", החברות הגדולות, שמהוות 80% משוק האריזות, לבין השוק שבו אנחנו מדברים, שמורכב ממאות יבואנים קטנים.
בנימין רוטנברג: תראו מה אנחנו מטילים כאן על היבואנים הקטנים מבחינת נטל של עלות והתעסקות.
בנימין רוטנברג: דוח חצי-שנתי מפורט פריט-פריט שכולל משקל וסוג, האם זה טוסטר מסוג כזה או טוסטר מסוג אחר.
בנימין רוטנברג: צריך לשלוח את זה כל חצי שנה וצריך אישור של רואה חשבון, ואת זה אנחנו מבקשים מכל יבואן ויבואן.
בנימין רוטנברג: זה פשוט נטל שהוא לא מעשי, זה לא דומה לחוק האריזות בכלל.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דומה לחוק האריזות.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר להציג את חוק האריזות כאילו הוא מטפל רק ביצרנים גדולים.
ניצן הורוביץ: גם בחוק האריזות יש כמה אלפי עסקים, ביניהם קטנים מאוד.
ניצן הורוביץ: זה ממילא מידע שהם מחזיקים בידם, סוג הפריטים שהם מכרו.
ניצן הורוביץ: כדי לנהל את המידע הזה, להצליב את הנתונים, מה קורה בשלב המכירה, מה קורה בשלב תחנות האיסוף, במתקני הטיפול, במתקני המחזור, כל התהליך הזה יקבל משמעות רק אם יהיה דיווח לפי כמות פריטים.
ניצן הורוביץ: רק כך נדע איך לטפל בכל הסקטור הזה של פסולת אלקטרונית.
ניצן הורוביץ: דיווחים כלליים לא יתנו שום אפשרות להתמודד עם זה.
רז הילמן: אבל שוב, זה לא כללי.
רז הילמן: המפורטים יהיו אצל היבואן ואתה תוכל לדרוש את זה ממנו.
רז הילמן: זה לא דבר שלא יהיה קיים.
רז הילמן: אתה תוכל לדרוש מהיבואן, ויהיה לך יכולת לאכוף את זה, ויהיו לך סנקציות מאוד חמורות אם תתפוס מישהו ששיקר לך.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא בונים מערכת פיקוח ובקרה על סנקציות.
ג'וש פדרסן: זאת צריכה להיות מערכת מובנית שעובדת "עסקים כרגיל" כמו שצריך.
ג'וש פדרסן: מצב שבו צריך להיות אקטיביים לכל יצרן ולבקש את הפרטים האלה - - - זאת צריכה להיות מערכת סדורה.
רז הילמן: לא כל.
רז הילמן: אתה באופן אקראי תתפוס יבואן, תבקש ממנו דוחות, ותעמת אותו מול מה שהוא הצהיר, זה הכול.
ג'וש פדרסן: אז בסוף המנהל ידרוש מכל היצרנים והיבואנים פעם בחצי שנה את המידע.
רז הילמן: למה?
רז הילמן: אתה לא צריך מכולם, תנהל את הסיכונים בצורה סבירה.
רז הילמן: יש פה חוק כלכלי שאפשר לאכוף אותו בצורה סבירה.
רז הילמן: יש דיווחים מכולם, מדי פעם ידרשו דיווח מפורט יותר.
רז הילמן: שום דבר נורא לא יקרה מזה.
חיים ישר: אני רק רוצה להשלים את החלק השני של ההערה שלי, שזה מתייחס לחלק הראשון של הסעיף.
חיים ישר: סעיף 5 דורש דיווח חצי-שנתי ושנתי.
חיים ישר: כמו שאמרתי כבר קודם, אנחנו חושבים שזה מטיל נטל ועלות מיותרת על היצרנים ועל היבואנים.
חיים ישר: אפשר להסתפק בדיווח שנתי, שבעצם הדיווח השנתי והחצי-שנתי הם זהים.
חיים ישר: ההבדל היחיד הוא שהדוח השנתי מאושר על-ידי רואה חשבון.
חיים ישר: בעניין הזה אני יכול לציין, שעל-פי מידע שיש לנו רוב מדינות אירופה כיום עברו לדיווח שנתי.
חיים ישר: אין אצלן את הדיווח החצי-שנתי, זה למיטב ידיעתנו.
רז הילמן: לשכת רואי החשבון כנראה תתנגד לבקשה הזאת.
ג'וש פדרסן: אם אפשר להתייחס להערה הספציפית של הדו-שנתי.
ג'וש פדרסן: הרי בחוק האריזות בהתחלה היתה הצעה כל רבעון, ובסוף זה נקבע חצי-שנתי.
ג'וש פדרסן: אבל יש לזה משמעות מהותית.
ג'וש פדרסן: אם היעד הוא שנתי אתה חייב בקרות ביניים.
ג'וש פדרסן: אם אתה מקבל רק את הדוח השנתי בדיעבד, אז אין לך אפשרות לעשות בקרת עומק כמו שצריך, כי בחצי-שנתי אתה מקבל דיווח חצי-שנתי באמצע התקופה, ואז הם מתחייבים למה שהנתונים האלה.
ג'וש פדרסן: ולא שלקראת סוף דצמבר הם ישנו על כל השנה וכל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל האם זה נכון שבאירופה עברו לדיווח חד-שנתי?
ג'וש פדרסן: אני לא - - -
משה גוב: כן.
משה גוב: אנחנו מדווחים אחת לשנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני כבר כמה פעמים שואל אותך מה קורה באירופה, ואם נקבל כל פעם תשובות מהמשרד שאנחנו לא יודעים מה קורה באירופה לא נוכל להתקדם עם החוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: או כן או לא.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שאתם באים לא מוכנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שזה כך באירופה אני הולך אתך, אם תגיד לי שזה לא כך, אני צריך להבין למה אנחנו צריכים להיות שונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל למה צריך לדווח פעם בשנה, לא פעם בשנתיים.
משה גוב: נכון.
משה גוב: בהחלט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, עוד בירוקרטיה בישראל?
משה גוב: עודף רגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו סביב השולחן הזה יש נתון חותך איך זה מתנהל באירופה גם לגבי מספר הפריטים, גם לגבי תקופת הדיווח.
משה גוב: אני יכול להמציא את הנתונים אם יבקשו.
משה גוב: ברצון.
משה גוב: מסודר.
משה גוב: לא כרגע, ודאי בשליפה זה מאוד קשה.
משה גוב: אשמח מאוד לשתף פעולה ולעזור.
משה גוב: אני גם חוזר על מה שאמרתי.
משה גוב: אני חושב שההתחלה של החוק צריכה להתחיל ב- ROHS, שכולם מתעלמים ממנו, שבאירופה הוטמע ב-2006-2002.
משה גוב: אי הטמעה של ה-ROHS עלול לגרום במדינת ישראל אלפי נפגעים בסרטן.
משה גוב: מה שקרה ב"תדיראן סוללות", במפעלי האסבסט, יקרה במפעלי המחזור אם לא יתקינו פה את תקנת ה-ROHS באופן מוחלט.
משה גוב: אני חוזר על זה עוד פעם.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זאת תקנת ה-ROHS הזאת.
משה גוב: ROHS היא תקנה שהוחלה באירופה ובהרבה מאוד מדינות, כולל סין, שבכל מוצר אלקטרוני או מוצר חשמלי המעגלים האלקטרוניים בנויים מחומרים שהם לא רעילים.
משה גוב: רוב החומרים שמגיעים היום לישראל לא נושאים תקן ROHS, הם מכילים חומרים רעילים: קדמיום, ליתיום וכולי.
משה גוב: אפשר למנות פה עשרות חומרים רעילים שהם מכילים, ובמדינת ישראל לא החילו את החוק הזה מסיבות אחרות.
משה גוב: דרך אגב החוק הזה יביא לכך שמחיר המוצרים יעלה בסביבות 2%.
משה גוב: צריך לקחת את זה גם בחשבון.
משה גוב: אבל גם בסין הוטמע החוק הזה, שימו לב.
גלעד אוסטרובסקי: שני עניינים.
גלעד אוסטרובסקי: לפחות בעניין הדוחות ומתכללים מאירופה.
גלעד אוסטרובסקי: אני מכיר הרבה מאוד דיווחים שמופיעים בהם מספרי הפריטים, וזה חשוב להגיד את זה.
גלעד אוסטרובסקי: זה נתון קריטי כדי להבין איך מתנהל המשק הזה.
גלעד אוסטרובסקי: כולנו פה דואגים מהפעילות של השוק המשני, וכדי להבין בכלל איזה פריטים בורחים מטיפול פורמלי, טיפול לפי החוק, כדי לנתח את המצב, אנחנו מוכרחים לקבל מספרי פריטים.
גלעד אוסטרובסקי: ונראה לי שההגנה מפני סודיות מסחרית, כבר עסקנו בה בחוק האריזות והיא יכולה לקבל תשובה הולמת.
גלעד אוסטרובסקי: ולגבי עומס הדיווח הרי זה הנתון שהכי קל ליבואנים לדווח, עוד יותר מהמשקל, מאחר שכל הרשומות שלהם מנוהלות לפי מספרי פריטים.
גלעד אוסטרובסקי: לכן אני חושב, וגם על סמך הניסיון הקודם שיש לנו גם מהיטלים שנעשו על מכלי משקה, שאנחנו מוכרחים לדעת את מספר הפריטים ולהבין טוב את המשק הזה, שהוא גם ככה לא פשוט.
אופיר גולומבק: אופיר גולומבק מחברת "Deloitte".
אופיר גולומבק: אז ככה, לגבי הדיווחים, אני אעבור ברשותך על הרשימה.
אופיר גולומבק: לגבי גרמניה אנחנו מדברים על שנתי.
ג'וש פדרסן: כל שאר ההסדרים הם כמו בגרמניה?
ג'וש פדרסן: רק לקחת נתון אחד.
ניצן הורוביץ: טוב, יש עשרות מדינות, ואני מניח שיש דיווחים בתדירות שונה.
ניצן הורוביץ: אני רק מזכיר שבחוק האריזות דיברנו על דיווח רבעוני, ועשינו פשרה ואמרנו דיווח דו-שנתי, ונראה לנו שזו המתכונת הנכונה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי מספר הפריטים?
ניצן הורוביץ: גם שם הדיווח הוא על סוג האריזה או סוג הפריט שמוכנס לשוק, הוא לא רק על המשקל.
לאה ורון: איפה זה שם?
ניצן הורוביץ: בחוק האריזות.
רז הילמן: שוב, חוק האריזות זה לא משהו מושלם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל חוק האריזות כבר נכנס לתוקף?
ניצן הורוביץ: הוא עכשיו בתהליכים ראשונים שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אולי נחכה לחוק האריזות ואחרי זה נעשה חוק האלקטרוניקה?
אתי בנדלר: אתם דורשים גם מספר וגם סוג, ואתה כל פעם עונה רק לגבי הסוג ואתה לא מתייחס למספר הפריטים.
אתי בנדלר: הטענה העיקרית היא לגבי מספר הפריטים, לא לגבי סוגיהם.
נחום יהושע: כמות הטונאז' לא תיתן לנו שום מידע ממשי.
נחום יהושע: כמות המידע לגבי הטונאז' לא נותנת לנו את היכולת להצליב את זה עם שום נתון אחר.
נחום יהושע: אנחנו לא נדע מה הנזק הסביבתי הנובע מהפסולת שמביא אותו יצרן ויבואן.
נחום יהושע: אנחנו לא נדע שום דבר, גם לא כמובן, כמו שהוזכר פה, איך השוק המשני עובד.
נחום יהושע: המידע הזה יהיה במידה מסוימת נכה כי הוא יהיה חסר ערך, כי כמות הטון, אני לא יודע אם יש בפנים עופרת, אם יש בפנים קדמיום, אם כל הדברים האלה, שאני חייב לדעת אותם על כמות הפריטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה נותן לך?
נחום יהושע: כל המטרה של החוק, אחת המטרות החשובות, היא להסדיר את השוק, להבין לאן כל הפריטים עוברים.
נחום יהושע: הנזק הסביבתי שנובע מפריט מסוים שמפורק בדרך לא סביבתית הוא הרבה יותר גדול מאשר טון שלם של מקררים שמפורק בדרך אחרת.
נחום יהושע: האופן שבו הוא מטופל ומהו סוג הפריט שמטופל הוא הרבה יותר חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה במקום נניח לבקש דיווח כזה לא יהיה סעיף בחוק שאומר שבמידה ויבואן או אותו גוף שאמור לפרק את הפסולת הזאת לא יעמוד בתקנים שאנחנו נחליט – ROHS, לא משנה מה – אז הוא עובר פלילית על החוק, במקום שנבקש דיווחים נוספים, שכל איש עסקים יודע כמה דיווחים מדינת ישראל מבקשת ממנו על כל דבר ודבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, נראה לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לתת את האחריות כאילו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה לדעת כמה אספו, ואיזה סוג, ואיך פרקו.
ג'וש פדרסן: וגם מה שנמכר לתוך השוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם מה שנמכר לתוך השוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה שלא יהיה ברור שמי שמתעסק בנושא הזה ומפרק את הפסולת הזאת עובר עבירה – לא יודעת, צריך להחליט – פלילית או לא פלילית, כי הוא מזהם ופוגע בסביבה.
נחום יהושע: אנחנו אומרים: כל המשמעות של אחריות יצרן היא להטיל את האחריות הזאת על היצרנים והיבואנים על מנת שידאגו לכך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה צריך לדעת כמה, זה מה שאני לא מבינה.
נחום יהושע: אני צריך לדעת בשביל לסגור את כל השרשרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה אומר שהם חייבים לעשות את זה, לא צריך לדעת כמה.
נחום יהושע: כי אחרת אני לא אוכל לדעת מה קורה בשוק הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה מפיל עליהם את האחריות.
משה גוב: אתה רוצה למדוד חומרים רעילים.
משה גוב: אם ה-ROHS היה מוגדר מהתחלה, היית מונע את הצורך בכלל לדעת את כמות החומרים הרעילים שפורקו או זיהמו וכולי.
משה גוב: אני מציע בכלל ללכת לגן היסודי לפני שאנחנו קופצים לאוניברסיטה פה.
משה גוב: אני חושב שה-ROHS מגדיר את זה היטב.
משה גוב: ה-IEEE וה-ROHS הן תקינות מסודרות שמגדירות ומונעות את הצורך אחר כך לזהות את המזהמים שנפלטים.
נחום יהושע: אבל עדיין לא יהיה לי מידע מצרפי על הכמויות.
משה גוב: כמות ראשונה של חומרים רעילים.
נחום יהושע: זה לא רק חומרים רעילים.
משה גוב: אמרת בתחילת דבריך שאתה רוצה לדעת כמה קדמיום וכולי.
נחום יהושע: נכון, גם, בין היתר.
משה גוב: אז בוא נמנע את זה, אתה לא תצטרך את זה בכלל.
נחום יהושע: כל החומרים מעניינים אותנו מבחינת הטיפול הסביבתי בהם, לא רק החומרים הרעילים.
משה גוב: אני חייב לסייג את זה.
משה גוב: אני לא בא כחובש כובע נגד החוק.
משה גוב: אנחנו בין הראשונים שהפעלנו פה סוללות נטענות ותאורה חוסכת אנרגיה וכולי.
משה גוב: אני חושב שהדיון הופך להיות בעייתי מסיבה אחת פשוטה.
משה גוב: לא התחלנו מהתחלה אלא אנחנו מתחילים מהסוף.
משה גוב: הולכים לחוק האריזות לפני שמתקינים את התקנות הנכונות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק האריזות עוד לא יצא לפועל.
ניצן הורוביץ: חוק האריזות נמצא השנה בתוקף, והתקבלו כבר שני סבבים של דיווחים מאותם יצרנים שהתקשרו עם התאגיד המוכר – מדובר על מאות מפעלים – והם מדווחים לפי מתכונת דיווח דומה לזאת שקבועה פה.
משה גוב: יש הבדל בין מזון לאלקטרוניקה, הבדל מהותי.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא רואים הבדל מהותי.
משה גוב: ההבדל הוא מהותי.
משה גוב: ההרכב הוא שונה.
משה גוב: הבסיס של כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם באלקטרוניקה הוא שונה לחלוטין מאריזות למזון.
ג'וש פדרסן: זה לא רק אריזות למזון, אז אתה לא מכיר את חוק האריזות.
משה גוב: אני לא מכיר את חוק האריזות למזון, סליחה, אני רק מכיר את חוק המחזור באלקטרוניקה.
משה גוב: בניתי אותו היטב באירופה, זה מה שאני מכיר.
משה גוב: ואני גם השתתפתי בוועדה ב-IEEE כבר לפני שבע שנים, שדנה בחומרים רעילים בנושאים האלה באירופה, והחלטות מסודרות ישנן, אפשר לראות לפי מה הם עובדים.
ג'וש פדרסן: בגלל שאתה חוזר אז לא הגבתי קודם על הסוגיה.
ג'וש פדרסן: ההסדר הזה הוא לא הסדר שמטמיע את ROHS.
ג'וש פדרסן: ההיבטים של ROHS הם בעבודה אחרת, בתיקון שהמשרד מחיל את תקנות פסולת חומרים מסוכנים ותיקונים לחוק חומרים מסוכנים.
משה גוב: אני שמח.
ג'וש פדרסן: אז אני הייתי מציע לא לפתוח פה את הדיון על ROHS, הוא פשוט לא רלוונטי לדיון של הצעת החוק, הוא לא רלוונטי לדיון של ההסדר של אחריות יצרן.
ג'וש פדרסן: המשרד מטפל בזה בהיבטים אחרים של תיקון לתקנות פסולת חומרים מסוכנים.
ג'וש פדרסן: המידע על מה שיצרן ויבואן מוכר הוא בוודאות מידע שהוא יודע אותו כי מזה הוא חי.
ג'וש פדרסן: דווקא משקל זה משהו שהוא צריך לחשב אותו, אבל פריטים שהוא מוכר בוודאות הוא יודע - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא סוד מסחרי?
ג'וש פדרסן: - - גם לעצמו וגם לרשויות אחרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אבל למה אתה לא עונה לי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה סוד מסחרי או לא?
ג'וש פדרסן: אם יש היבטים של סוד מסחרי אז יש לזה מנגנונים שמטפלים בזה בהצעת החוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זה כתוב?
ג'וש פדרסן: אז אני אחזור שוב על מה שאמרתי.
ג'וש פדרסן: יש את סעיף 65(ב) שמתייחס אל איסור גילוי מידע.
ג'וש פדרסן: הגוף יישום מוכר מקבל גם אישור מהרשות להגבלים עסקיים שקובעת תנאים גם לגבי העניין הזה של העברת מידע עסקי ושולחן עגול אם וככל שזה קיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגוף הזה צריכים להיות שופטים בדימוס כדי להאמין להם.
ג'וש פדרסן: ושלישית, בהתניה קרה של המנהל, כמו שנעשה באריזות, יש גם התייחסות למתכונת שמירת המידע ואופן המערכות הממוחשבות של המידע שנקבעו באריזות, ואנחנו מציעים את אותו מודל.
ג'וש פדרסן: רק לנסות אולי לסכם את המידע.
ג'וש פדרסן: אם מה שאתם אומרים זה בעיה של הגוף יישום מוכר אז זה לא רלוונטי לסעיף 5.
ג'וש פדרסן: אתם אומרים שאם יש יצרן או יבואן שלא קשור לגוף יישום והוא מדווח רק לפי סעיף 5 אז הוא מדווח למנהל.
רז הילמן: לא, הבעיה היא הפוכה.
ג'וש פדרסן: ככל שהצגתם את זה.
ג'וש פדרסן: אז אני מציע: בסעיף 5 יצרן ויבואן שמדווח לפי סעיף 5 ישירות למנהל אז אין בעיה לפי מה שאתם אומרים, אז אני מציע לא להתעכב על זה בסעיף הזה.
ג'וש פדרסן: וככל שרוצים להתייחס לזה, זה בסעיף 21 לגבי הגוף יישום מוכר.
בנימין רוטנברג: הטענה שכל המידע נמצא ממילא בידי היבואן איננה נכונה.
בנימין רוטנברג: למשל המידע בסעיף קטן (3), כמו שהוזכר קודם, לגבי הפריטים שנעשה בהם שימוש חוזר.
ג'וש פדרסן: לא, אנחנו מדברים רק לגבי מה שנמכר.
ג'וש פדרסן: הדיון הוא על (1).
בנימין רוטנברג: אותו דבר לגבי סעיף (4) וסעיף (5).
ג'וש פדרסן: שם זה כמו פסולת, אין בעיה, זה משקל בלי פריטים.
בנימין רוטנברג: אבל זה מידע שצריך ללקט אותו, זה לא מידע שנמצא באופן אוטומטי במאגרים של היבואן.
ג'וש פדרסן: אנחנו מתייחסים רק לגבי (א)(1).
לאה ורון: מה המידע שאינו מצוי במאגרים של היבואן?
בנימין רוטנברג: למשל הפריטים שהם לשימוש חוזר.
ג'וש פדרסן: הוא יקבל אותם מהקבלן ביצוע.
בנימין רוטנברג: אז הוא צריך לקבל, הוא צריך לפנות.
ג'וש פדרסן: בוודאי.
בנימין רוטנברג: תחשוב, אולי יש 20 קבלנים כאלה, אולי יש 50 קבלנים כאלה.
בנימין רוטנברג: כל זה להטיל על יבואן, שהוא לא עסק גדול, ועוד לקבל אישור של רואה חשבון לדוח הזה כל חצי שנה.
ג'וש פדרסן: זאת הצגה לא מדויקת, כי יצרן ויבואן צריך להתקשר עם גוף יישום מוכר.
ג'וש פדרסן: הוא ידווח דרך הגוף יישום מוכר, ואז כל ההיבטים, למעט מה שהוא מוכר, הגוף יישום מוכר יידע אותם מהקבלני ביצוע שלו.
ג'וש פדרסן: זאת הצגה לא לגמרי מדויקת של העניין.
ג'וש פדרסן: קודם כול הבנתי שהדיון הוא לגבי מה שנמכר לשוק, (א)(1), ואז אומרים: זה מישהו שהוא לא מתקשר עם גוף יישום מוכר, הוא מדווח ממילא ישירות למנהל.
רז הילמן: 5 חל על כולם.
ג'וש פדרסן: אתה קוטע אותי באמצע.
ג'וש פדרסן: אני לא מצליח להבין.
ג'וש פדרסן: עכשיו אתם מכניסים נושא נוסף, שלא העליתם עד עכשיו, איך המידע שהיצרן או היבואן יודע לגבי המחזור לשימוש חוזר של פסולת הציוד האלקטרוני.
ג'וש פדרסן: זה עניין אחר.
ג'וש פדרסן: אין שם פריטים, יש שם משקל.
בנימין רוטנברג: התייחסתי להערה שלך.
בנימין רוטנברג: אמרת שזה מאוד פשוט וזה לא פשוט בכלל.
בנימין רוטנברג: זה מטיל נטל מאוד כבד על היבואנים.
ג'וש פדרסן: מה אתה מציע?
ג'וש פדרסן: הם מבקשים פה לוותר על המנגנון, על אחריות יצרן.
רז הילמן: לא, זה לא נכון.
ג'וש פדרסן: זה כבר מהותי לכל ההסדר וזה ודאי לא תיקון נקודתי למתכונת הנוכחית.
חיים ישר: אז אני כן אסביר מה התיקונים הנקודתיים.
לאה ורון: ותיקונים רחבים הוועדה לא עושה?
ג'וש פדרסן: ודאי שהוועדה סוברנית.