GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: הם לא רוצים להיות בדיון כזה.
אברהם לוי: אין לנו בכלל עניין בזה.
גיורא קדר: לא תהיה לך ברירה.
אברהם לוי: בכל זאת יש אב בית דין, ויש להניח שהוא יזמין כמותב את מי שיוכל לייעץ לו לצורך האירוע.
אברהם לוי: אז נראה לך שתהיה תאונה של סירה והוא יזמין אותי?
גיורא קדר: מכיוון שאני אישית הייתי בדיונים של בית המשפט לימאים שהזמינו את חבריך שאין להם מושג, והם ישבו שם כמסכנים - -
עמוס נוימן: אבל בדיוק את זה אנחנו רוצים לתקן, כרגע.
גיורא קדר: כן, אבל אם היא תצטרך לקחת אנשים מתוך רשימה 2 ו-3, או ב' ו-ג', לא תהיה לה ברירה, כי הוא יצטרך לפנות לאברהם לוי ולומר לו: שלח לי אדם לדיון.
אברהם לוי: אנחנו מוותרים מראש על השתתפות כמותבים - - -
גיורא קדר: אבל אז אתה משתק את הגוף הזה, כי הגוף הזה לא יוכל לפעול, כי אם אתה לא - - ולא לי.
גיורא קדר: אם יורשה לי להציע הצעה פשוטה, שלצורך ההליך המשמעתי למשיטי כלי שיט קטנים, תהיה רשימה אחת שתהיה רשימה של מנהל הספנות שתורכב בהתייעצות עם הגופים הוולונטריים, אני מדגיש – בהתייעצות.
גיורא קדר: נציע להם שמות, והמותב ייקבע על ידי ראש המנהל.
גיורא קדר: אנחנו סומכים על הממשלה שתעשה את עבודתה נאמנה.
גיורא קדר: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהממשלה תצטרך לפנות לגופים שמראש פה אומרים לך: אנחנו לא בעניין הזה, בכלל.
גיורא קדר: ואז כל המוסד הזה ישותק.
גיורא קדר: עד כאן.
יערה למברגר: אני חושבת שנציגי משרד התחבורה התייחסו ולקחו פה בכובד ראש את ההערה, נתנו תשובה שבעיניי נראית מספקת.
יערה למברגר: אני מבינה את הרצון ואת הצורך, וזה גם משהו שמלווה בכלל דיני משפט, וחברתי פה תוכל להסביר יותר, שתהיה נציגות של הקבוצה שאליה שייך האדם שמועמד לדין משמעתי.
יערה למברגר: ניתן פה מענה שמבטיח שיהיה אחד בכל הרכב, שייצג, ואפשר לתת גם מענה כך שלמשל, הקבוצה שמייצג מר לוי לא תהיה, שזו רשימה ג'.
יערה למברגר: במקום רשימה ג', בהרכב שדן במשיט כלי שיט קטנים, יהיו שני נציגים מ- א', שמהם לפחות אחד הוא משיט כלי שיט קטנים, ועוד נציג מרשימה ב'.
יערה למברגר: אנחנו יכולים לתת לזה מענה אבל אני עדיין לא מבינה את הדרישה - -
גיורא קדר: למה רשימה ב'?
גיורא קדר: מה הקשר שלהם לעניין, בכלל?
גיורא קדר: רשימה ב' זה דירוגים וקציני הים.
יערה למברגר: רשימה ב' זה בעלי כלי שיט.
גיורא קדר: בעלי כלי שיט?
גיורא קדר: אני צריך את האחים עופר בדיון כזה?
גיורא קדר: נו, באמת.
עמוס נוימן: כלי שיט זה גם כלי שיט קטנים.
גיורא קדר: מי ששולח את האנשים זה איגוד המשתמשים בהובלה ימית.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה מהותית עקרונית שיישבו במותב שני נציגים מהתחום שלהם?
יערה למברגר: חייבים שאחד הנציגים יהיה משפטן.
יערה למברגר: זה אני יכולה להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: משפטן - אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל שניים שבאים מהרקע של הענף שלהם – יש בעיה?
בילי בירון: אני לא מצליחה להבין למה משיטי כלי שיט קטנים זקוקים להסדר מיוחד ששונה מההסדר שניתן לימאים בצי הסוחר ושונה מההסדר שניתן לדייגים, שלגביהם לא נקבע שכל או רוב ההרכב הוא בעל הכשרה בדיג.
גיורא קדר: לגבי ימאים את טועה.
בילי בירון: אני לא מצליחה להבין את הצורך בקביעת הסדר שונה מבחינת - -
גיורא קדר: בית המשפט המשמעתי לימאים בשבתו בדיון לגבי ימאי, ראש המותב הוא משפטן שנקבע על ידי מנהל הרשות, יושב שם - -
בילי בירון: אב בית הדין קובע את ההרכב.
גיורא קדר: ראש המותב.
בילי בירון: הוא לא ראש המותב.
בילי בירון: הוא לא תמיד משתתף במותב.
גיורא קדר: ואז יש נציג ארגון הדירוגים ונציג ארגון קציני הים.
בילי בירון: לא, ממש לא.
אברהם לוי: לא, ממש לא.
אברהם לוי: הם מאותה קבוצה.
אברהם לוי: נציג המעסיקים, בעלי כלי שיט, נציג המדינה ונציג העובדים.
אברהם לוי: אז אנחנו ברשימה של נציג העובדים.
אברהם לוי: או אני או הדירוגים.
גיורא קדר: זאת אומרת, במילים אחרות: נציג כלי השיט – שהוא אינטרסנט - -
אברהם לוי: שזה אתה.
גיורא קדר: אני חוזר למה ששאל היושב ראש: מי שצריך לשבת בדבר כזה, בדיוק כמו שבבית משפט לימאים כשיש נציג בעלי כלי השיט, נציג הדירוגים או נציג קציני הים - זה הכל אנשים שדנים בעניינם, ואצלנו, פה, את באה ואומרת לי שיהיה רק אחד שהוא מהציבור, והשאר- אני לא יודע מאיפה.
בילי בירון: אני אומרת לך שיהיה רק אחד, שהוא בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.
גיורא קדר: ומי יהיה השני?
בילי בירון: מי שיקבע אב בית הדין.
בילי בירון: אתה חושב שנציגי בעלי כלי שיט – כולם בעלי הכשרה והסמכה כימאים בצי הסוחר?
גיורא קדר: כן, כי מה שעושים זה ששולחים את אחד מעובדי החברה.
בילי בירון: אין לי שליטה על - -
עמוס נוימן: אין סתירה.
עמוס נוימן: ברגע שמשתמשים במושג "בעלי כלי השיט" זה יכול לחול גם על כלי שיט קטנים באותה מידה.
גיורא קדר: מה ההתנגדות?
גיורא קדר: אנחנו נותנים לכם את האפשרות למנות את כל חברי הוועדה.
גיורא קדר: אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה.
בילי בירון: אני לא ממנה אף אחד, אבל אני לא מבינה למה צריך הסדר שונה.
בילי בירון: אני באמת לא מבינה.
בילי בירון: אותו הדבר גם לגבי הדייגים.
בילי בירון: כאשר העלית את הנקודה שראוי שבבית דין שדן בעניינו של משיט כלי שיט קטן, יהיה לפחות אדם אחד שמבין את התחום – קיבלנו את זה, נשמע לנו הגיוני וסביר וראוי, ובאמת הסכמנו.
גיורא קדר: מאיפה יגיע האדם השלישי?
גיורא קדר: מאיזו רשימה?
בילי בירון: מכל רשימה.
גיורא קדר: מהדייגים?
גיורא קדר: מה לו ולעניין?
גיורא קדר: מבעלי אניות?
בילי בירון: אני יכולה - - ברשימה א' יהיו כאלה אנשים.
בילי בירון: רשימה א' שאותה מגישה רשות הספנות והנמלים לשר התחבורה.
בילי בירון: לפחות שם יהיו אנשים שעונים על הדרישה הזו.
גיורא קדר: ותמני מרשימה א' את שני המותבים הנוספים ובזה נסגר העניין.
גיורא קדר: קחי את ותמני אותם.
גיורא קדר: אל תתקשרי לאדון לוי שישלח לך נציג למותב הזה.
גיורא קדר: הוא כבר אמר לך שהוא לא מוכן.
איתי עצמון: אבל למה לגביכם צריך לחול הסדר אחר לעומת כל אחת מהקבוצות האחרות שמפורטות בחוק?
גיורא קדר: אני אסביר: כי החוק הזה נכתב בזמנו בהמשך לבית דין לעבודה, על אותו רעיון, כאשר מי שפה מופיע בחוק זה אנשים שהם בתוך העניין של הספנות, ודי, בזמנו היה חלק מאד - - היו אניות ממש, אניות דיג, לא רק ספינות דיג, כך שהם הסכימו לרעיון הזה.
גיורא קדר: אבל אנחנו מדברים על תחום שהוא שונה לחלוטין, פה מדובר על משהו שהוא ממש לא דומה, אין לזה שום קשר.
גיורא קדר: והוא מתפתח, וכמות הישיבות של בית המשפט לימאות – היתה 90%, תקן אותי, עמוס - -
איתי עצמון: לא, אין בעיה.
איתי עצמון: מה שאני רוצה להבין – ולמה צריך להיקבע לגבי משיטי כלי שיט קטנים הסדר אחר מאשר לעניין ספינות דיג, שלגביהן יש רק נציג אחד מתוך רשימה ד' שהיא רשימת מועמדים שהגיש שר החקלאות המייצגת לדעתו את ענף הדיג.
גיורא קדר: בספינות דיג - בזמנו היה אניות דיג, וספינות דיג זה דבר גדול שיש לו נגיעה, אולי, לנציגי עובדים, הסתדרות, למעשה.
גיורא קדר: אנחנו, אין לנו שום קשר לעניין הזה, בכלל.
גיורא קדר: אנחנו גוף שונה לחלוטין.
עמוס נוימן: מעולם לא היו אניות דיג בדגל ישראל אלא בדגל זר.
עמוס נוימן: אני לא רואה סתירה בין נציגות בעלי כלי השיט שיהיו שותפים לאותו דין.
עמוס נוימן: לא בהכרח צריך להיות בעל כלי שיט גם בעל תעודת משיט.
קריאה: איך נבחר בעל כלי שיט?
עמוס נוימן: יש מספיק חברות מסחריות במדינת ישראל שעוסקות בעבודות - - -
כרמל שאמה-הכהן: תודה על ההערות.
בילי בירון: תיקון סעיף 1.
בילי בירון: בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "צוות"- האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, לפני "כלל העובדים" יבוא "לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – , ואחרי "לכלי השיט" יבוא : "בעת השטתו"; אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – כל מי שחייב להיות בכלי השיט, בעת השטתו, כתנאי לכשירותו לשיט בהתאם להוראות לפי כל דין".
איתי עצמון: הסבר.
בילי בירון: הסעיף הזה כמו שאמרתי קודם הוא אחת משתי הסיבות העיקריות לתיקון שאנחנו מביאים – אנחנו רוצים להסיר כל ספק שקיים ככל שהבנו מפסיקתו של בית המשפט שאכן קיים כזה ספק - לעניין החלתו של הדין המשמעתי, גם על משיטי כלי שיט קטנים.
איתי עצמון: יש לי כמה הערות – אחת, כללית, וכמה הערות לנוסח.
איתי עצמון: אני חושב שכדאי להציג בפני הוועדה את הסיבה להרחבת הדין המשמעתי שחל היום על בעלי תעודות הסמכה גם על משיטי כלי שיט קטנים אם אנחנו משווים, למשל, ענפי תחבורה אחרים, גם תעבורה יבשתית, גם טיס – אין שם את כל ההסדר שנוגע לדיני משמעת.
איתי עצמון: כאן, בעצם, מציעים להרחיב את הדין המשמעתי גם על משיטים שעושים זאת לצורך תחביב, פנאי, הנאה, ספורט.
איתי עצמון: כדאי לפרוס את התמונה הזו לפני הוועדה, לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הסעיפים.
יערה למברגר: להבנתנו, אני לא בהכרח הייתי אומרת "הרחבה", התיקון שלנו הוא למען הסר ספק, הוא כדי להבהיר ולקבוע בצורה ברורה ומפורשת, לאור פסיקת בית המשפט המחוזי והפרשנות שעמדה לפני הפסיקה.
איתי עצמון: שפסל, שפסל את ההסדר שהיה קבוע - -
יערה למברגר: כן, אבל הפרשנות של המדינה היתה שונה ולכן, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט של הרחבה, אלא כאקט של הבהרה של מה שלנו היה ברור עוד קודם.
איתי עצמון: אבל במצב המשפטי עכשיו, אין מה לעשות פסיקת בית משפט – היא זו שקובעת, במצב המשפטי עכשיו, דין משמעתי לא חל על - -
יערה למברגר: נכון, אבל אני אומרת שתפיסתית, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט חדשני של הרחבה.
בילי בירון: אנחנו מסכימים עם הדברים שאמרת במובן הזה שהרבה פעמים השטת כלי שיט קטן, להבדיל מהשטת כלי שיט גדול, נעשית כתחביב ולא כעיסוק.
בילי בירון: לעתים זה בהחלט כעיסוק אבל פעמים רבות זה לא כתחביב.
בילי בירון: ביחד עם זאת אנחנו מוצאים מקום להבחין בין התחביב הזה לבין תחביבים אחרים או אפילו נהיגה ברכב, שגם אם עושים את זה לא לצורך עיסוק, אני לא בטוחה שזה תחביב.
בילי בירון: הסיבות להבחנה הן כאלה: קודם כל, גם בכלי שיט קטן קיימת היררכיה פיקודית במירכאות מסוימות, שדומה במובנים רבים להיררכיה שקבועה בכלי שיט גדול, הגם שהיא הרבה פחות נוקשה.
בילי בירון: נגיע לזה גם בהמשך.
בילי בירון: ההיררכיה הזו חשובה לתפעול ולתפקוד התקין והבטוח של כלי השיט.
בילי בירון: וחלק מהדרכים שלנו לעגן את ההיררכיה הזו, לעגן את הסמכות, מצד אחד, ואת האחריות מצד שני, שמוטלת על רב החובל, הסקיפר שאחראי על השטה של הכלי, ואת ההיענות של שאר אנשי הצוות להוראות שלו היא בהחלט בעניין של דין משמעתי.
בילי בירון: מעבר לזה, קיימים הרבה מאד אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט קטן, בין אם כתחביב ובין אם כעיסוק לצרכי פרנסה, ואנחנו רוצים מצד אחד להטמיע בהם את הנורמות שנקבעו גם בפסקי דין שניתנו לגבי השטה של כלי שיט מסחרי גדול, וגם לתת להם להשתלב במארג ולקבוע נורמות, יש נורמות חשובות מאד של השטה תקינה ובטוחה של כלי שיט, שנקבעו דווקא בהתייחס לאותם משיטים של כלי שיט קטן.
בילי בירון: זאת אומרת, בכל זאת קיים הבדל עקרוני בין השטה של כלי שיט, בין אם הוא קטן ובין אם הוא גדול, לבין כל תחביב אחר.
איתי עצמון: לא כל כך הבנתי – אם קבוצה של חברים שמשיטה את אחד מכלי השיט הקטנים כתחביב – איזה היררכיה פיקודית בדיוק - - -?
עמוס נוימן: אני אסביר.
עמוס נוימן: על פי התקנות – ההגדרה של מי שאחראי על כלי השיט לפי התקנות ולפי ההגדרות הקיימות, מדובר בקברניט.
עמוס נוימן: יש כמה דרגות של קברניטים: יש קברניט אניה ויש קברניט כלי שיט קטן, ואפילו משיט אופנוע ים, בהגדרות שלו הוא נקרא "קברניט של כלי שיט".
עמוס נוימן: כאשר מדובר בכלי שיט שהוא סירה, ספינה, נקבע בחוק שצריך להיות צוות בטיחות.
עמוס נוימן: זאת אומרת, זה מינימום אנשים שיש להם תפקיד בכלי השיט.
עמוס נוימן: מטבע הדברים, כאשר יש אחראי ויש בעל תפקיד זוטר ממנו, נוצרת איזושהי היררכית תפקידים.
עמוס נוימן: ולכן, גם החובות של אותו בעל תפקיד חייבים לקבל ביטוי מתוך ההחלטה הזו של סמכות בית הדין המשמעתי.
עמוס נוימן: כלומר, גם עליו חלה, למעשה, גם על הצוות תחול אותה - -
איתי עצמון: גם על שני אנשים שלוקחים עכשיו כלי שיט קטן - -
עמוס נוימן: החברים הנוספים הם לא צוות וזה לא חל עליהם.
בילי בירון: אני רוצה להתייחס ממש ישירות לשאלה שלך.
בילי בירון: גם על אותם שני אנשים.
בילי בירון: אפילו אם אנחנו מדברים במספר כל כך מזערי ומצומצם של שני אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט אחד, עדיין חייב, לאורך כל הזמן, להיות מאד מאד ברור למי יש את הסמכות לקבוע – ימינה, ולא שמאלה, קדימה ולא אחורה, מהירות וכל שאר הדברים שרוב הנוכחים כאן בקיאים בהם יותר ממני.
איתי עצמון: אבל למה צריך להחיל עליהם דווקא דין משמעתי כאשר על כל נושא התחבורה האחר לא מחילים?
בילי בירון: קודם כל, גם בים יש חובה שהיא מאד חזקה של הצלת חיים בים.
בילי בירון: אנחנו חייבים לדאוג שבאמת גם משיט כלי שיט קטן שלוקח את היאכטה שלו לתחביב, לא משנה לאיזה צורך - החובה הזו, לדוגמה, חובה אחת מיני רבות, היא ברורה.
בילי בירון: הן בעניין מניעת גרימת נזק והן בעניין עשייה אקטיבית במקרה שחס וחלילה קרתה תאונה.
בילי בירון: חוץ מזה, כמו שאנחנו רואים את זה, הדין המשמעתי נותן למשיט כלי שיט קטן אפשרות טובה יותר להתגונן, כי כבר כיום יש לנו את הדין המנהלי, לדוגמה, סמכויות מנהליות של מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים, להזמין לשימוע, ובכפוף לשימוע להתלות את תעודת המשיט אם הוא סבור ש - -
הראל בן צדוק: אני מהמשמר החברתי ואני שייט.
הראל בן צדוק: רציתי לציין שני דברים.
הראל בן צדוק: קודם כל לעניין הצוות – בהרבה מאד מקרים, גודלו של הצוות לפי החוק הוא – 1.
הראל בן צדוק: כלומר, מדברים פה על איזה צוות, אבל בסירה, שאני חושב שזה רוב כלי השיט במדינת ישראל, סירה קטנה.
הראל בן צדוק: החוק מחייב אותנו פשוט להביא עוד בן אדם אחד.
הראל בן צדוק: זאת אומרת שאנחנו מחוקקים פה חוק של צוות ענק של אדם אחד.
גיורא קדר: זה לא נכון.
עמוס נוימן: רק באופנוע ים הצוות הוא אחד.
עמוס נוימן: אופנוע ים, ובסירה.
קריאות: דבר שני, אני חייב לציין שכמו שאני רואה את הדברים, מדינת ישראל גם ככה היא מדינה שמחילה חוקים ותקנות הרבה מעבר למדינות אחרות בעולם.
קריאות: בעוד שבמדינות אחרות הנושא הזה של משמעת, וצוות, וכו' – חל אך ורק על הנושא המסחרי, זאת אומרת – סירה שמסיעה אנשים בסחר.
קריאות: בישראל, גם אם אני עכשיו יוצא לים עם סירה שארכה 3 מ' אבל יש לה מנוע מגודל מסוים - אני כבר כפוף לכל התקנון.
קריאות: זאת אומרת, יש פה ענף תחביבי, ואני שייך אליו.
קריאות: אני גם בא מאגודות ספורט ימיות.
קריאות: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו יוצאים לים כשילדים בכיתה י' לוקחים 6 ילדים אחרים בסירה, וכמובן – החוק מתחיל להיות מוחל ויש פה ועדת משמעת, וכו' וכו'.
קריאות: זאת, בנוסף לתקנות שכבר קיימות בנושא משיטים.
קריאות: אני חושב שהדבר הזה מיותר והוא מכניס מתח מיותר בין חברי הצוות.
עמוס נוימן: להבהיר: אל"ף, דין משמעתי חל בכל מדינות העולם, גם על משיטים פרטיים וגם על משיטים מסחריים.
עמוס נוימן: מערכת האכיפה במדינות אחרות היא הרבה יותר חזקה וקשה מאשר אצלנו, הסנקציות הרבה יותר חמורות.
עמוס נוימן: גם במדינה נאורה כמו ארצות הברית, הסנקציה שם זה מעצר ובית סוהר על חריגה בבטיחות שיט.
עמוס נוימן: ואצלנו התהליך הוא הרבה יותר רך ופשוט, בעניין הזה.
עמוס נוימן: אולי קצת מוסדר אחרת.
עמוס נוימן: אני לא חושב שהסטטוס של המשיטים צפוי להשתנות בגלל ההחלטה הזו.
עמוס נוימן: כמו שנאמר לכם בהתחלה: התיקון מיועד כאן היום לתקן איזה הליך משפטי שהיה לקוי, ולא מהות.
עמוס נוימן: זאת אומרת, בגלל התקלה הזו המהות השתנתה.
עמוס נוימן: הולכים לעשות רק את התיקון הזה, זה לא משנה את הסטטוס בכלום.
גיורא קדר: זו הסיבה שאנחנו בעד תיקון החוק הזה, אנחנו – המשיטים.
גיורא קדר: היה והתיקון הזה לא יעבור, אז סביר להניח שכל מיני בעיות של משמעת בים יעברו פשוט לבית משפט שלום רגיל, ובבית משפט שלום רגיל יושב שופט שאין לו מושג בנושא הזה, והוא לא בתוך התחום, והתוצאה תהיה סתימת בית משפט השלום, ופסקי דין שלצערנו ראינו אותם, של אנשים שפחות מתמצאים בנושא הזה.
איתי עצמון: שתי הערות לגבי הנוסח שהצגתם.
איתי עצמון: הערה ראשונה לגבי התיבה "למטרות מסחריות".
איתי עצמון: בדברי ההסבר נאמר שמדובר, בין היתר, על ביצוע סקרי קרקע הים, מחקר, וכיו"ב.
איתי עצמון: השאלה, וזה בעצם מתקשר לשאלה הכללית: מה זה, בעצם, "למטרות מסחריות"?
איתי עצמון: האם, למשל, ספינות התיירים באילת, כפי שציינה מנהלת הוועדה קודם, או המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, שזה ממש לצרכי מחקר - האם זה למטרה מסחרית?
עמוס נוימן: כן.
עמוס נוימן: אני אנסה כאן להבהיר ולהסביר.
עמוס נוימן: יש שתי קטגוריות של כלי שיט.
עמוס נוימן: יש כלי שיט שהייעוד שלהם הוא פרטי, לצורך עינוג וספורט, ויש כלי שיט אחרים.
עמוס נוימן: האחרים מתחלקים לכל מיני קטגוריות של מחקר, פיתוח, הצלה, גרירה, עבודות ימיות.
עמוס נוימן: התחום המסחרי שהוא עיסוקי ולכל מיני סוגי עיסוקים – למעשה מפורק להרבה תחומים, לעומת כלי שיט לייעוד פרטי, לספורט שהוא אחד.
עמוס נוימן: אותם חוקים חלים על שניהם.
איתי עצמון: מה שרציתי להבין – למשל, אם נעשה שימוש בכלי שיט קטן לצורך איסוף דגימות מקרקע הים או מפני המים - -
עמוס נוימן: כאשר הוא מיועד לשימוש - -
איתי עצמון: זה למטרת מחקר.
איתי עצמון: לא מדובר על מטרה מסחרית.
עמוס נוימן: הכלי הזה גם מזווד למטרת מחקר, מקבל את ההיתרים לעסוק בזה ונקבע שהוא מתאים לעיסוק הזה.
איתי עצמון: מה שאני שואל: האם זה למטרות מסחריות?
איתי עצמון: כי כך עולה מדברי ההסבר.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה זו מטרה מסחרית בהקשר הזה, אם מדובר גם על מטרת מחקר, אני לא מבין איך בדיוק זה קשור למטרה מסחרית.
בילי בירון: אתה בעצם רוצה לומר שמחקר זו לא מטרה מסחרית?
עמוס נוימן: זה עניין של מינוח.
עמוס נוימן: בהגדרות שלנו יש כלי - -
לאה ורון: אתה בעצמך הזכרת – מחקר, פיתוח, הצלה.
עמוס נוימן: נכון, זה בתוך המסגרת של כלי שיט שהם לייעוד מסחרי, לעבודה.
בילי בירון: אנחנו בחיקוק אחר – בתקנות הנמלים, בטיחות השיט, התשמ"ג-1982 התוספת ה-20 מתייחסת, לכאורה, להיבטים אחרים.
בילי בירון: שם יש לנו הגדרה של ייעוד פרטי.
בילי בירון: הייעוד הפרטי זה – "סירה, ספינה או כלי שיט המשמשים למטרות פרטיות כגון ספורט ופנאי, ואינם משמשים למטרות עבודה, רווח או מטרות מסחריות אחרות, המוגבלים ברישיון השיט לייעוד פרטי זה".
בילי בירון: כאשר יש ספינה, אפילו אם ספינה משמשת למטרות מסחר, מבחינתנו, כל זמן שהיא לא עוסקת במטרת תחביב, אלא אם תגיד שזה התחביב הפרטי שלו, אבל משהו ייעודי שזו העבודה, היא בעצם כלי עבודה, הספינה הזו, ולא כלי פרטי של בעל ספינה - -
איתי עצמון: אבל המטרה, שבן אדם, למשל, אוסף את אותן דגימות היא לא כדי למכור אותן אחר כך.
איתי עצמון: היא כדי לחקור אותן ולהביא תועלת לעולם המדע.
איתי עצמון: לא לשם רווח.
עמוס נוימן: אנחנו לא בוחנים את זה לפי רווח.
עמוס נוימן: זה לא נבחן על בסיס האם יש לו רווח כספי או אין לו רווח כספי מעצם העיסוק שלו.
איתי עצמון: אז זה מה שאני אומר – כדאי להבין מה בדיוק המבחן שלכם להגדרת מטרות מסחריות.
לאה ורון: אז מה הן מטרות מסחריות אם לא רווח והפסד?
יערה למברגר: אם יש עמותה ללא כוונת רווח, וכלי השיט פה פועל - - זה אומר - רק בגלל שאין כוונת רווח זה אומר שזו מטרה פרטית?
יערה למברגר: לא כל תאגיד הוא - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה להבהיר את ההגדרה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתווכחים על המהות.
יערה למברגר: אבל אין לי הצעה איך להבהיר את ההגדרה.
יערה למברגר: מה שעורך הדין עצמון הציע זה לצמצם את כוונות הרווח – זה מצומצם - - -
איתי עצמון: השאלה שלי מראשיתה נועדה פשוט להבין למה התכוונתם, לאור דברי ההסבר שאמרו שגם סקרי ים ומטרות מחקר הם בגדר מטרה מסחרית.
איתי עצמון: חשבתי שכדאי שהוועדה, בטרם היא מקבלת את הסעיף, תבין מה זה "מטרות מסחריות".
יערה למברגר: אם נגיד "לרבות"?
איתי עצמון: אז עכשיו זו כבר שאלה מהותית – מה באמת בא בגדר "מטרות מסחריות"?
עמוס נוימן: אין מדובר בעשיית רווח או הון – מדובר כאן בייעוד של כלי שיט שמותקן במיוחד למשימה מסוימת ויש לו כל מיני מדדים וייעודים שונים מכלי שיט שהייעוד שלו פרטי, ולכן אנחנו מתייחסים אלין, גם במסגרת הבדיקות התקופתיות, במסגרת ההכשרה להשיט אותו – בצורה שונה, והוא נכנס לקטגוריה של מסחרי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה אתם מסתבכים, כולכם.
בילי בירון: אני מסכימה, אני לא מבינה מה הקושי בזה, כי "כלי שיט המשמש למטרות מסחריות" זה ממש בשוליים של הסעיף, מבחינתי, כי זה רק נועד לעשות את ההבחנה בין כלי השיט שעליהם חלה תחולת הסעיף - -
איתי עצמון: זו הבחנה מאד מאד מהותית.
לאה ורון: את עוסקת בחקיקה, אתה עוסקת בחקיקה רשאית.
איתי עצמון: ודווקא ההבחנה הזו מאד מהותית להמשך, כי בהמשך אתם אומרים בסעיף 7 – מונים רשימה של סעיפים שלא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות.
איתי עצמון: יש כאן הרבה מאד השלכות מאד מהותיות, אני לא סתם מתעכב על ההגדרה הזו.
בילי בירון: אבל המטרה של כלי השיט לשמש כתובה ברישיון השיט שלו.
יערה למברגר: האמת היא שאם זה דבר שברור ברישיון השיט אז אפשר - -
עמוס נוימן: בכלי השיט כתוב ייעודו.
עמוס נוימן: בתוך רישיון השיט מוגדר במפורש - -
יערה למברגר: "מטרה מסחרית כמוגדר ברישיון כלי השיט".
איתי עצמון: "כלי שיט שלפי רישיונו מיועד למטרות מסחריות"?
איתי עצמון: ועכשיו, מה ההתייחסות שלכם לגבי מחקר?
עמוס נוימן: מחקר זה בתוך אותה קטגוריה.
איתי עצמון: כלומר, ברישיון כלי שיט כתוב שלמטרת מחקר, ואתם אומרים שמחקר זו גם מטרה מסחרית.
בילי בירון: אבל זו גם לא הדוגמה שאתה נתת.
בילי בירון: אתה נתת דוגמה של בעל כלי שיט קטן שלהנאתו אוסף דגימות, אז זה לא כלי שיט שהייעוד שלו הוא מחקר.
איתי עצמון: אוקיי, וכלי שיט שעושים בהם שימוש, למשל, לצורך חקר במכוני חקר?
איתי עצמון: זה מסחרי?
יערה למברגר: זה שזה עמותה והתאגיד עצמו ללא כוונת רווח – לא משנה פה את השימוש בכלי השיט.
יערה למברגר: צריך להסתכל בהקשר של כלי השיט, לא בהקשר של התאגיד שמחלק או לא דיווידנדים.
איתי עצמון: אז בהקשר הזה נוסיף את ההבהרה שמדובר על פי רישיונו של כלי השיט.
בילי בירון: "כלי השיט שמשמש למטרות מסחריות כקבוע בתנאים ובהגבלות.
בילי בירון: .."
עמוס נוימן: "...
עמוס נוימן: בתנאים ובהגבלות של רישיון השיט".
איתי עצמון: שבתוך רישיון השיט.
איתי עצמון: הערה שניה – לגבי פסקה (2).
איתי עצמון: לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות.
איתי עצמון: כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו כתנאי לכשירותו לשיט.
איתי עצמון: המונח "לכשירותו לשיט" לפי כל דין – אני חושב שהוא לא מספיק ברור, מה גם שלא מצאתי את המונח "כשירות לשיט" בחוק.
איתי עצמון: אם הכוונה היא באמת לאותו צוות בטיחות, כמו מספר מינימאלי של אנשים, אני מציע בכל זאת לכתוב א6ת זה במפורש, כי "כשירות לשיט" אני לא יודע מה זה האומר.
קריאה: אולי ברישיון השיט.
בילי בירון: אבל יש לפעמים יש את תקנות בטיחות השיט שקובעות איזה צוות בטיחות, אבל לפעמים רישיון השיט קובע איזה - -
אברהם לוי: לי יש התייחסות לסעיף (1).
אברהם לוי: יש פה תוספת שהיא לא במקומה, שמתייחסת להגדרת הצוות באניות מסחריות.
אברהם לוי: אני חושב שהוספתם – בעצם הצוות, זה כלל העובדים בכלי השיט, ואתם אמרתם - בעת השטתו.
אברהם לוי: מה קורה כשהאניה במבדוק?
אברהם לוי: יש צוות, והוא עובד, וכל החוקים חלים עליו.
אברהם לוי: מה קורה כשהאניה עוגנת?
אברהם לוי: אתם בעצם מפקיעים את הסמכות של ה - -
איתי עצמון: אתה שואל מה זה "בעת השטתו".
אברהם לוי: המילה מיותרת.
אברהם לוי: כלי השיט, נקודה.
אברהם לוי: להוציא "בעת השטתו".
איתי עצמון: אבל מה שכתוב כאן זה: ,כלל העובדים של בעל כלי שיט הממלאים תפקיד בכלי השיט..." והם הוסיפו: "בעת השטתו".
איתי עצמון: ואתה שואל מה זה "בעת השטתו".
אברהם לוי: נכון.
אברהם לוי: ואם אתה במספנה, ויש לך צוות, ויש היררכיה, וכל החוקים חלים?
אברהם לוי: אז בעצם היא אומרת שהם לא חלים?
איתי עצמון: איך אתם מפרשים את המונח הזה?
אברהם לוי: פשוט צריך להוציא את המילים האלה.
אברהם לוי: יש לזה השלכות לדברים נוספים בתוך החוק.
אברהם לוי: מה אתה מתכוון במקרה של צוות - -
עמוס נוימן: אנחנו מתייחסים להשטה של כלי שיט מדובר על שמירת חיי הצוות והשטה בטוחה של כלי השיט, ולכן המושג "השטתו" רלבנטי.
עמוס נוימן: אם מדובר בפעולה שנעשתה ביבשה, זה צריך לבוא - - זה בא לפי דין חר.
אברהם לוי: כלי שיט במספנה זה כלי שלא שט – האם החוק חל עליו או לא חל עליו?
עמוס נוימן: לדעתי – לא, כי אז הוא לא כלי שיט.
יערה למברגר: וכלי טיס שנמצאים על האדמה - -
אברהם לוי: המילה "השטתו" זה נכון לכלי השיט הקטנים, לא כשהם במרינה.
אברהם לוי: אבל מה הקשר?
אברהם לוי: כלי שיט, כמעט שליש מהזמן אינו שט.
עמוס נוימן: כלי שיט שלא שט לא צריך להיות עליו קברניט.
אברהם לוי: מה?
אברהם לוי: במספנה אין קברניט?
עמוס נוימן: על האניה חייב להישאר קברניט?
אברהם לוי: בוודאי.
אברהם לוי: צוות מלא.
אברהם לוי: אם האניה בחודשיים במספנה - - צוות מלא.
עמוס נוימן: בזמן עגינה זה משהו אחר.
אברהם לוי: מה זה עגינה?
אברהם לוי: אניה עכשיו הולכת לטיפול במספנה.
אברהם לוי: צוות ועוד צוות יש.
אברהם לוי: מה קרה לך?
אברהם לוי: יש רב חובל, יש פיקוד, היררכיה.
אברהם לוי: הכל הולך לפי חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אז נוריד את "בעת השטתו".
גיורא קדר: אני חושב שאם אתה מוחק את "בעת השטתו" - -
אברהם לוי: הוא חוזר למקור, כי במקור לא היה "בעת השטתו".
גיורא קדר: כי בכלי שיט קטנים צוות הבטיחות צריך להיות בעת שהוא עושה את דרכו במים.
גיורא קדר: אם תמחוק את זה, אז אניה אתה כן צריך, וכלי שיט – אתה לא צריך.
כרמל שאמה-הכהן: תשובה לעניין אפשר לקבל מכם?
גיורא קדר: אז או שתמחקי את זה, ותכתבי "על פי חוק".
איתי עצמון: לאיזו פסקה את מכוון?
איתי עצמון: התיבה "בעת השטתו" הוספה גם בפסקה (1) לגבי כלי שיט מסחריים, וגם בפסקה (2) לגבי כלי שיט קטנים.
גיורא קדר: כלי שיט קטנים זה נכון, לגבי "השטתו", כי ברגע שהוא על החוף או במרינה, אין חוק שמחייב שום דבר, כי כתוב במפורש שהוא עושה את דרכו במים.
גיורא קדר: לגבי כלי שיט גדולים – צודק, חברי.
איתי עצמון: מה הסיבה שביקשתם להוסיף את זה לגבי שני הסוגים של כלי השיט?
עמוס נוימן: אני חייב כאן להבהיר דבר.
עמוס נוימן: יש הבדל מהותי בחובת הציוות באניות ובכלי שיט קטנים.
עמוס נוימן: אניה שנמצאת ברתיקה- או בעגינה, או במקום אחר, חייב להיות צוות בטיחות על האניה.
עמוס נוימן: בכלי שיט קטנים זה לא כך.
עמוס נוימן: כלי שיט שהוא רתוק לחוב או נמצא בהספנה, כלי שיט קטן – אין חובת ציוות עליו.
עמוס נוימן: ולכן זה עלה, די בהצדקה.
עמוס נוימן: יש כאן שוני בין שני הדברים.
בילי בירון: אנחנו מסכימים להוריד את "בעת השטתו".
עמוס נוימן: אז תורידו את זה, וזהו.
איתי עצמון: מאיפה אתם מבקשים להוריד "בעת השטתו"?
איתי עצמון: בשתי הפסקאות?
קריאה: רק ב- (1).
איתי עצמון: מה התשובה שלכם לגבי "כתנאי לכשירותו לשיט"?
בילי בירון: כשירות לשיט היא בעיקרה נובעת באמת מצוות הבטיחות שנקבע בתקנות הנמלים -בטיחות השיט, אבל לא רק שם.
בילי בירון: לפעמים נקבע צוות בטיחות או בכלל – הוראות בטיחות שונות, נוספות, ולכן לא הפנינו לחיקוק ספציפי.
איתי עצמון: אבל "תנאי לכשירותו לשיט" – התיבה הזו לא כל כך ברורה, כי אין לנו, לא נעשה שימוש בתיבה הזו, ככל שאני בדקתי, לא בחוק, ואני גם לא בטוח שבתקנות.
איתי עצמון: אני חושב שכדאי כאן להבין בדיוק על מה מדובר.
איתי עצמון: האם אתם מדברם על הצוות, שחייב, באמת, להיות, לפי הרישיון או לפי החוק הזה, או לפי פקודת הנמלים, אז בואו נכתבו את זה שמדובר על תקן מינימלי של אנשים שחייב להיות בכלי השיט.
יערה למברגר: אפשר להגיד את זה – כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו, בהתאם להוראות לפי כל דין.
יערה למברגר: זו חובה לפי כל דין - - -
איתי עצמון: אפשר למחוק את "תנאי לכשירותו".
בילי בירון: לא.
בילי בירון: יש חיקוק אחר שקובע מה הוא כלי שיט כשיר לשיט.
יערה למברגר: אם זה מונח שנעשה בו שימוש ברור בתקנות, אני לא בדקתי את התקנות לפני הדיון אז - - -
איתי עצמון: אני אשמח אם תפנו אותי, אני פשוט לא מצאתי את זה בחוק.
בילי בירון: לא, זה לא בחוק.
בילי בירון: זה בתקנות הנמלים – בטיחות השיט.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הורדנו את "בעת השטתו" בסעיף 1(1).
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא הורידו.
איתי עצמון: אני אשמח לראות איפה נעשה שימוש.
איתי עצמון: בחוק הספנות (ימאים) לא מצאתי.
בילי בירון: זה נמצא בתקנות הנמלים בטיחות השיט.
איתי עצמון: אז אתה מסמיך אותי לבדוק את הנוסח?
איתי עצמון: אבל בכל מקרה הובהר שמדובר ברמה העקרונית – ואנחנו כמובן ננסח את זה, בהתאם לעיקרון – שמדובר על התקן המזערי של צוות שחייב להיות בכלי השיט בהתאם להוראות - - -
בילי בירון: בכלי השיט הספציפי.
איתי עצמון: בכלי השיט הספציפי, בהתאם להוראות החוק.
יערה למברגר: החוק, התקנות והרישיון.