GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: איפה נקבעת החובה, ברישיון?
בילי בירון: לעתים, התקן הספציפי נקבע ברישיון השיט.
יערה למברגר: גם וגם.
בילי בירון: במקום סעיף 117 לחוק העיקרי יבוא: הכפופים לשיפוט 117.
בילי בירון: השיפוט המשמעתי יחול על המפורטים להלן, לפי העניין, ולכל אחד מהם ייקרא בפרק זה "ימאי".
בילי בירון: (1) לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – על איש צוות, וכן על בעל תעודת הסמכה או פנקס ימאי שניתנו לפי הוראות פרק ב' אף אם אינו איש צוות"; (2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – על איש צוות שהוא בעל תעודת הסמכה שניתנה לפי הוראות פרק ב''; שוחחנו על התיקון הזה לפני כן.
בילי בירון: ביקשתם שנוסיף "למטרות מסחריות".
איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך לעשות איזושהי הגדרה.
איתי עצמון: בואו נסכים שהתיקון העקרוני לגבי מה היא מטרה מסחרית – בעצם, התיקון הזה יעבור כחוט השני לאורך כל ה- - -
אברהם לוי: לדעתי צריך להגיד את המילה "ימאי".
עמוס נוימן: זה מוגדר במקום אחר.
אברהם לוי: צריך לראות מה ההגדרה שם.
אברהם לוי: אני לא יודע, אולי ההגדרה לא נופלת.
אברהם לוי: צריך לראות מה ההגדרה.
אברהם לוי: כי אתה אומר: אני אקרא להם "ימאי".
בילי בירון: לא, אנחנו קוראים להם "ימאי" רק בפרק ספציפי, לא לאורך כל - -
אברהם לוי: אז תגדירי בהגדרה, בפרק הזה, למי את קוראה "ימאי".
אברהם לוי: אני לא יודע אם "ימאי" לא מתנגש עם משהו אחר.
אברהם לוי: לפעמים יש לזה השלכה בהמשך החוק, אני לא יודע.
יערה למברגר: אז זהו, אם אנחנו עושים הגדרה רק בפרק מסוים, זה לא יכול להשליך על המשך החוק.
אברהם לוי: אז לא נכון להגדיר את "ימאי" בפרק הזה?
בילי בירון: אבל הפרק הזה מתייחס לכולם.
בילי בירון: לכן עשינו הגדרה כללית - - - וגם למשיטי - -
אברהם לוי: אבל לא ייקחו לי את ההגדרה הזו למקום אחר?
עמוס נוימן: לא יכולים.
בילי בירון: אני רוצה להבהיר עוד משהו – יש לנו סעיף, שגם אוו ביקשנו לתקן, 225א, שהוא קובע, במפורש, איזה סעיפים יחולו על כלי שיט קטנים.
בילי בירון: מבחינת ימאי צי הסוחר, ממילא – כל מה שכתוב כאן, בחוק, חלק עליהם.
בילי בירון: זה לא ממעט, לא גורע, זה לא פוגע בזכויות שלהם, או בחובות שלהם, כהוא זה.
בילי בירון: זה רק נועד להרחיב את התחולה לכלי שיט קטנים.
איתי עצמון: שאלה רק לגבי כלי שיט שלא משמשים למטרות מסחריות, כלי שיט קטנים - על אלו אנשי צוות שהם בעלי תעודת הסמכה מדובר?
איתי עצמון: למשל, בדוגמאות שנשמעו כאן, למשל – אופנוע ים, או - -
עמוס נוימן: אופנוע ים מחייב תעודת הסמכה להשטת אופנוע ים.
איתי עצמון: זה לא רישיון משיט?
עמוס נוימן: תעודת משיט.
עמוס נוימן: זה, למעשה, תעודת ההסמכה שלו.
איתי עצמון: אבל לפי מה שקראתי בפסק הדין בית המשפט הרי לא הכיר ב - -
עמוס נוימן: בשביל זה אנחנו עושים את התיקון הזה.
איתי עצמון: אז זאת אומרת שהתיקון, בעצם, יקבע שתעודות משיט הן גם תעודות הסמכה, לצורך העניין, וככה זה מתקשר לתיקון שאתם מציעים כאן?
בילי בירון: אמרנו שלתיקון הזה יש שתי מטרות.
בילי בירון: מטרה אחת היא באמת להחיל את ה- - למען הסר ספק, להחיל בצורה מפורשת את הוראות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים והמטרה השניה היא לקבוע בצורה מפורשת למען הסר ספק סמכותו של השר לפי פרק ב' לקבוע תנאים להסמכות, לשלילת הסמכות גם למשיטי כלי שיט קטנים, ומכוח הסמכות הזו נקבעו תקנות - -
איתי עצמון: מה שאני רוצה להבין – האם לאחר שהתיקון התקבל גם תעודת משיט תיחשב תעודת הסמכה לעניין הזה?
יערה למברגר: להבנתנו – גם לפני שהתיקון יתקבל.
איתי עצמון: להבנתכם – זה בסדר, אבל היה פסק דין של בית המשפט.
בילי בירון: "3.
בילי בירון: תיקון סעיף 149 – בסעיף 149(ב) לחוק העיקרי, במקום "איש צוות" יבוא : "ימאי".
בילי בירון: שוב, סעיף 149, אקרא לכם אותו, כדי שתהיה לנו התמונה המלאה.
בילי בירון: 149 הוא חלק מסימן ג' שמדבר על סמכויות הענשה של בית הדין.
בילי בירון: "בית הדין רשאי להטיל עונשי משמעת אלה: 1.
בילי בירון: התראה 2.
בילי בירון: נזיפה 3.
בילי בירון: קנס 4.
בילי בירון: פסילה ...." בסעיף קטן (ב) הוא כותב כך - -
כרמל שאמה-הכהן: למה את מקריאה את כל הסעיף העיקרי?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש הסבר פשוט וקצר.
לאה ורון: חוק הספנות (ימאים), החוק המסמיך, מונח לפני יושב ראש הוועדה, והוא פותח את הסעיפים שאתם - - - לכן, הסבר קצרצר.
בילי בירון: כדי להחיל את הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים, לצורך הקוהרנטיות.
בילי בירון: "4.
בילי בירון: תיקון סעיף 172.
בילי בירון: בסעיף 172 לחוק העיקרי, המילים "והחלטתו תהיה סופית" יימחקו.
בילי בירון: " נכון להיום הסעיף קובע שהחלטתו של בית המשפט לימאות היא סופית.
בילי בירון: נתקלנו כבר במספר מקרים שבהם, בין אם אנחנו ובין אם הנאשם רצה לערער בית משפט לימאות קובע הלכות שהן הלכות עקרוניות ומחייבות את כולם, והותרת ההלכה הזו על כנה בלי לקבוע אפשרות של ערעור, ולו ערעור ברשות – אנחנו סבורים שזה פוגע בזכויות, ולעתים קובע הלכות שלא בהכרח הן נכונות, מצד אחד, ומצד שני, בלי שום אפשרות להגיש - -
בילי בירון: "5.
בילי בירון: הוספת סעיף 172א.
בילי בירון: אחרי סעיף 172 לחוק העיקרי יבוא: "ערעור על פסק דין של בית המשפט לימאות 172א (א) על פסק דינו של בית המשפט לימאות בשבתו כבית המשפט לערעורים ניתן לערער בפני בית המשפט העליון אם ניתנה הרשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות כך בגוף פסק הדין.
בילי בירון: (ב) בקשת רשות לערער על פסק דין של בית משפט לימאות כאמור בסעיף קטן (א) תוגש בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין.
בילי בירון: (ג) ניתנה רשות לערער יוגש הערעור בתוך שלושים ימים מיום מתן הרשות לערער".
בילי בירון: זה בעצם מה שהזכרתי קודם – נובע מתוך הכוונה שלנו באמת לאפשר במקרים מסוימים כאשר בית המשפט לימאות קובע הלכות עקרוניות לפנות לבית המשפט העליון ולקבל רשות לערער.
מורן רוזנבלום: חשוב להגיד שמדובר בהוראה מקובלת בדברי החקיקה שנוגעים למשמעת, בדברי החקיקה החדשים, כמו, למשל, בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס או בחוק הסדרת הייצוג במקצועות הבריאות, וכמובן שבדומה להוראה בחוק בתי המשפט נוסח משולב, שקובעת בעצם שפסק דין של בית משפט מחוזי בערעור ניתנת לערעור בפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך, מאת נשיא של בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון.
לאה ורון: גם שם מדובר ב-30 ימים?
מורן רוזנבלום: למיטב ידיעתי לא מדובר על מספר ימים, ואני כן יודעת שבדברי החקיקה של משמעת מדובר בין 30 ימים או 45 ימים ואני חושבת ש-30 ימים זה בהחלט סביר.
בילי בירון: "6.
בילי בירון: בסעיף 183 לחוק העיקרי, בכותרת השולים, במקום "איש צוות" יבוא "ימאי".
בילי בירון: שוב, אני חוזרת על ההסבר שהסברתי קודם לכן בהתייחס לסעיף מספר 3 בתיקון שלנו – מדובר על הפרקים שעוסקים בהחלת הדין המשמעתי.
בילי בירון: כאן אנחנו מבקשים להחיל את - - גם על משיטי כלי שיט קטנים, פשוט – להשתמש באותו מונח, "ימאי" - - -
איתי עצמון: לא, אבל מה קובע סעיף 183?
איתי עצמון: התיקון הוא בסעיף 183.
בילי בירון: כותרת השוליים.
איתי עצמון: ומה המשמעות של זה?
בילי בירון: שוב – הקוהרנטיות.
בילי בירון: כי בכל הפרק הזה הם מכונים "ימאים ".
בילי בירון: "7.
בילי בירון: בסעיף 225 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) סעיפים 4 עד 12, 17, 19, פרק ד' סעיפים 55, 56, 58 עד 60, פרקים ה' עד י"ג, סעיפים 109 עד 112, 118(1), (2), (5), (10) ו- (16), סימנים ב' ו-ג' ופרקים ט"ו ו- י"ח, לא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות או שאורכן המרבי אינו עולה על 24 מטרים, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור.
בילי בירון: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, להחיל את ההוראות המנויות בסעיף הקטן האמור לגבי כלי שיט שאורכם המרבי אינו עולה על 24 מטרים ועיקר עיסוקם בדיג, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור".
בילי בירון: בסעיף הזה בעצם – אנחנו קושרים את הקצוות במובן הזה שהגדרנו קודם את תחולת הדין המשמעתי גם על אנשי צוות וכאן אנחנו קובעים במפורש איזה סעיפים מבין סעיפי חוק הספנות (ימאים) יחולו גם על משיטים של כלי שיט קטן וכך אנחנו שוב מבהירים, למען הסר ספק, את הסמכות של השר בין היתר לקבוע את התנאים לכשירותם והסמכתם - -משיטי כלי שיט קטנים.
בילי בירון: אנחנו בעצם עברנו כאן סעיף סעיף או פרק פרק בחוק הספנות (ימאים), ובררנו רק את החלקים הרלבנטיים להשטה של כלי שיט קטן.
איתי עצמון: הערה ראשונה –לגבי העבירות שאתם מבקשים לקבוע אותן כעבירות משמעת לעניין משיטי כלי שיט קטנים, אני לא כל כך הבנתי למה בחרתם עבירות מסוימות ולמה השמטתם אחרות.
איתי עצמון: אני בכלל חושב שחלק גדול מהעבירות שמפורטות בסעיף 118 הן עבירות שמנוסחות בצורה מאד ארכאית ובחלק מהמקרים – בצורה מאד רחבה, וצריך להבין למה דווקא, למשל, להחריג עבירה לפי פסקה 10, למשל – "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", אבל להחיל עבירה, למשל, של עליה לכלי שיט כאשר המשיט שיכור או מסומם, או להביא לכלי שיט טובין החייבים בתשלום מכס.
איתי עצמון: לא ברור מה אמת המידה שהנחתה אתכם כשבררתם את העבירות.
בילי בירון: הקל ביותר היה פשוט להחיל את כל הסעיף בשלמותו.
איתי עצמון: למרות שבית המשפט, אני חושב, העיר בעניין הזה שהרבה מהעבירות לא רלבנטיות בכלל.
יערה למברגר: אנחנו בררנו ובאמת נעשתה פה עבודה - -
בילי בירון: כן, ממש אחד-אחד.
איתי עצמון: נשמח לשמוע מה אמת המידה שהנחתה אתכם.
בילי בירון: בשמחה.
בילי בירון: שוב - מאופי כלי השיט ומההבדלים שקיימים בין כלי שיט קטן לבין כלי שיט בצי הסוחר – המשמעת, לדוגמה, כמו שדיברנו על זה קודם, ההערה הנכונה שהעלה מר לוי.
בילי בירון: למשל – בכלי שיט מסחרי קיימת חשיבות רבה לנושא המשמעת גם כאשר כלי השיט אינו בהפלגה, בין אם הוא רתוק ובין אם הוא במספנה.
בילי בירון: המשמעת חשובה שם כל הזמן.
בילי בירון: בכלי שיט קטן הדבר הזה לא קיים.
בילי בירון: זו דוגמה אחת לאופי הפעילות השונה בין שני סוגי כלי השיט הללו.
בילי בירון: לכן בחרנו רק עבירות שיש בהן סיכון לחיי אדם.
בילי בירון: ולכן, את כל העבירות- לדוגמה: "התייצב למילוי תפקידו כשהוא שיכור או מסומם", זה סיכון מידי וברור לחיי אדם.
בילי בירון: והשמטנו, לעומת זאת עבירות כמו –"...
בילי בירון: ללא הצדק סביר התייצב לשירות או חזר לכלי השיט אחרי הזמן שקבע בעל כלי השיט או קברניטו".
בילי בירון: זו, באמת, עבירה שהיא מאופי הפעילות שלה.
בילי בירון: עבירה שמאופי הפעילות שלה פחות רלבנטית למשיטים של כלי שיט קטן והרבה יותר רלבנטית לצי הסוחר.
בילי בירון: אבל אני אלך לדוגמה הספציפית שהפנית אותי אליה: "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", לעומת – "הביא לכלי השיט טובין החייבים בתשלום מכס בישראל".
בילי בירון: לדוגמה.
בילי בירון: הבריח.
בילי בירון: הספקטרום של ההברחה יכול להיות מאד רחב.
בילי בירון: יכול להיות שהוא הבריח נקניק, ואז, לכאורה, אין בזה שום סכנה, ויכול להיות שהוא גם הבריח כמה תיבת מאד מאד גדולות שהוא הכניס לאיזה שהוא מקום בכלי השיט הקטן הזה שלא אמור להיות שם הדבר הגדול הזה ואז זה יכול להביא לפגיעה בבטיחות כלי השיט.
בילי בירון: לגבי "השתתף במשחקי מזל" הפגיעה שיכולה להיות לבטיחות כלי השיט וכתוצאה מכך לחיי אדם – יותר נמוך.
בילי בירון: אני מסכימה אתך – שתיהן עבירות פליליות, התנהגויות שלא היינו רוצים לראות.
בילי בירון: כמו שיערה אמרה, בררנו כאן עבירת משמעת אחת אחת ולא החלנו את הכל, דבר שהיה הכי קל.
בילי בירון: זה המנגנון שהנחה אונו.
בילי בירון: כל מה שמצאנו לו מענה בעבירה אחרת, אז לא הלכנו עליו.
לאה ורון: בין 16 ו-17 – מה בפנים ומה בחוץ?
איתי עצמון: 16 לא חל.
איתי עצמון: "התנהג באופן הפוגע בסדר הטוב, במשמעת בכלי השיט" – לא חל, אבל "התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו, את נוהג המקצוע, לרבות כללי הימאות הטובה..." - -
בילי בירון: כן, זה סעיף מאד חשוב.
בילי בירון: זה אחד הסעיפים החשובים ביותר.
בילי בירון: להערכתי, רוב הקובלנות שמוגשות בכתבי האישום הן על הנושא הזה.
איתי עצמון: לגבי החלקים מהחוק שאתם מציעים שלא להחיל – כתבתם סימנים ב' ו-ג', אבל לא ברור לאיזה פרק.
איתי עצמון: פרק ט"ו הוא כל הפרק לגבי עבירות משמעת ושיפוטן.
איתי עצמון: זה דווקא פרק שאני חשבתי שאתם כן אמורים לה - -
יערה למברגר: את י"ח צריך למעט.
יערה למברגר: סימנים ב' ו-ג' בפרק ט"ו ופרק י"ח - -
איתי עצמון: הערה נוספת – האם בחנתם את היחס בין סעיף 225(א) שבו החלתם מבחן של אורך לגבי גודל כליה שיט, ופשוט בסעיף 225(ב) עדיין מוזכר מבחן המשקל.
בילי בירון: תפוסה.
בילי בירון: לא משקל, תפוסה.
בילי בירון: כן, בהחלט בחנתי את הנקודה הזו.
איתי עצמון: פשוט, עלולה להיווצר אי קוהרנטיות.
בילי בירון: אתה צודק, ואני בחנתי את העניין הזה.
בילי בירון: חשבתי כן ללכת לכיוון של המרה, גם של התפוסה, בסעיף קטן (ב) – שיהיה ברור, שהסעיף הוא לא רלבנטי לדיון שלנו, פשוט משום שאלה שני חלקים של אותו סעיף.
בילי בירון: אבל סעיף קטן (ב) קובע תפוסה של 500 טון ומעלה, והתפוסה הזו היא נגזרת של התפוסה שקבועה בכל האמנות הבינלאומיות לענייני ספנות שישראל היא צד להן – אמנת סולאס, שהיא בטיחות החיים בים, וכל היתר.
בילי בירון: כל האמנות האלה הן על פי רוב מגדירות אניית אמנה, כאניה שחייבת בהרבה חובות, שגם האניות שלנו, כמובן, חייבות בחובות האלה, אניה שתפוסתה 500 טון ומעלה.
בילי בירון: סעיף קטן (ב) מדבר על הסמכה של השר לפטור - -
איתי עצמון: לפטור בתקנות.
בילי בירון: נכון, אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שהשר יפטור בתקנות שום דבר שעלול ליצור סתירה מול החובות שמדינת ישראל התחייבה להם באמנות הבינלאומיות.
בילי בירון: מכיוון שהמונח שם הוא 500 טון ומעלה, אנחנו מבקשים להשאיר את זה גם פה, הגם שאתה צודק, בסעיף קטן (א) אנחנו הולכים על - -
איתי עצמון: כלומר, השורה התחתונה – בחנתם וזה צריך להישאר כך.
איתי עצמון: בסעיף קטן (א) המבחן יהיה אורך ו-בסעיף קטן (ב) המבחן יהיה התפוסה.
בילי בירון: "8.
בילי בירון: סעיפים 172 ו-172א לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4 ו-5 לחוק זה, יחולו גם על פסקי דין של בית המשפט לימאות בשבתו כבית משפט לערעורים שניתנו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שטרם חלף המועד להגשת בקשת רשות ערעור עליהם בהתאם להוראות סעיף 172א(ב) לחוק העיקרי בנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.
בילי בירון: ".
בילי בירון: הרציונל שהנחה אותנו היה שבית המשפט לימאות פוסק הלכות שלעתים הן הלכות עקרונית המחייבות את כל הצדדים הנוגעים בדבר, וכיום אין שום אפשרות לקבל ולו ערעור ברשות עליהם.
בילי בירון: וכאן, בהצעה ביקשנו שכן תינתן אפשרות כזו.
כרמל שאמה-הכהן: פסק דין שניתן לפני החוק – עדיין אפשר לערער עליו לפי החוק?
בילי בירון: יהיה אפשר לבקש רשות ערעור.
איתי עצמון: בכמה תיקים מדובר?
בילי בירון: רק חלק קטן מהתיקים שלנו הם בבית המשפט לימאות.
בילי בירון: בית המשפט לימאות הרי דן בנושאים נוספים.
בילי בירון: לי לא ידוע - - -
כרמל שאמה-הכהן: - רשות ערעור.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט הוראת מעבר.
בילי בירון: פשוט הוראת מעבר.
בילי בירון: לי לא ידוע על תיקים.
בילי בירון: לנו אין - - אין לנו פה שום אינטרס נסתר.
איתי עצמון: כלומר, אתם אבל חושבים שיש צורך בהוראת מעבר.
בילי בירון: אנחנו חושבים שראוי.
כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי ההרכב – לא נגענו בזה, נכון?
גיורא קדר: אנחנו חוששים מאד, מניסיוננו המר, שמה שלא נסגר פה, לא ייסגר.
כרמל שאמה-הכהן: איך סוגרים את זה פה?
אברהם לוי: האם אפשר שנציג חברות הספנות שהשתתף בדיון רב חובל?
אברהם לוי: נציג בעלי כלי השיט.
איתי עצמון: יש לכם הצעה לניסוח העיקרון?
כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה לא יכול לפרסם קול קורא עם קריטריונים, שאנשים יגישו מועמדות לרשימה, ואחרי זה תהיה לכם רשימה ואחרי זה יבחרו.
בילי בירון: אבל אין לי שליטה על הרשימה.
כרמל שאמה-הכהן: כי אין איגוד, אמרתם.
גיורא קדר: אין ארגון יציג, כמו איגוד קציני הים שנקבע כאיגוד יציג, אבל יש בהחלט עמותות - -
עמוס נוימן: אבל כל העמותות הן עמותות עם אינטרסים.
גיורא קדר: סליחה, לאיגוד קציני הים אין אינטרסים?
גיורא קדר: מה זה אינטרסים?
בילי בירון: הפתרון שאנחנו מציעים זה שבסעיף שדן בהרכב שאב בית הדין קובע, בסעיף 156, שייקבע שבדיון בעניינו של משיט כלי שיט קטן אחד לפחות מחברי העמותה יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.
בילי בירון: לא אכפת לי מאיזו רשימה.
בילי בירון: זה לא משנה.
גיורא קדר: לא, לא.
גיורא קדר: הוא צודק, כי רב חובל תהיה לו את ההסמכה אבל הוא לא מכלי שיט קטנים.
בילי בירון: אבל אני אומרת: הכשרה והסמכה בהשטה של כלי שיט.
גיורא קדר: לא, כי אנחנו נצא מקופחים אם נהיה במצב שבו איגוד קציני הים יצטרך לשלוח אדם - - -
עמוס נוימן: ממש לא, לא זו הכוונה.
עמוס נוימן: ההגדרה מדברת על בעל תעודת משיט שעבר הכשרה להשטת כלי שיט קטן.
גיורא קדר: מאיזו רשימה הוא מגיע?
גיורא קדר: מי קובע את הרשימה?
גיורא קדר: אני חושב שמה שהציע היושב ראש- עוד פעם, זה אולי לא הכי טוב מבחינתנו, אבל שייצא קול קורא לכל העמותות ובכלל לציבור, שאנשים יציעו מותבים שיש להם ניסיון, יעברו על קריטריונים מסוימים, ויבחרו.
גיורא קדר: מה הבעיה?
גיורא קדר: כמה אנשים צריך לעניין הזה?
עמוס נוימן: אחד.
גיורא קדר: אחד בכל פעם.
גיורא קדר: תהיה לך רשימה של עשרה.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה אם לאותו אדם יש ידע נוסף?
יערה למברגר: הוא גם בזמנו הפנוי משיט כלי שיט קטן או עובד כקצין ים.
יערה למברגר: האם זה - -
גיורא קדר: אבל סליחה, הוא מגיע מגוף אינטרסנטי.
בילי בירון: מה האינטרס שלו?
גיורא קדר: סליחה, הוא מגיע מגוף של קציני הים.
גיורא קדר: בדיוק כמו שאדון לוי לא יהיה מוכן - - -
יערה למברגר: תסביר, תסביר.
יערה למברגר: אתה אומר "אינטרסנטי", אבל איך האינטרס הזה רלבנטי לעניין משמעת של המשיט הקטן?
גיורא קדר: מכיוון שאנחנו היינו כבר בוועדות של משרד התחבורה שהאינטרסים של איגוד קציני הים התנגשו עם האינטרסים של כלי שיט קטנים.
עמוס נוימן: אבל אז לא היה שום נציג.
עמוס נוימן: בגלל זה מתקנים את זה.
גיורא קדר: אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה נפרדת ואנחנו מסכימים עם היושב ראש שהרשימה הזו תקבע על ידכם.
גיורא קדר: שייצא קול קורא.
גיורא קדר: אבל אנחנו לא מוכנים שיגיע בן אדם מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדרוגים ואז יהיה מצב שבו טבח, ואני מדבר מניסיון אישי, יישב בדיון כזה.
גיורא קדר: טבח שעבד באניה.
יערה למברגר: אבל לטבח בעל ניסיון בהשטת כלי שיט מותר?
יערה למברגר: עכשיו הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה.
גיורא קדר: אנחנו חושבים שזכותנו לקבל בדיוק כמו שמקבל כל ציבור אחר - רשימה שלא תלויה בשום איגוד.
יערה למברגר: אנחנו מוכנים להגיד שזה יבוא מרשימה א', שאז אין פה אינטרס לנציגי ציבור, ועובדי מדינה, אבל אז אני חושבת שאנחנו פוגעים - - אני חושבת שדווקא להגיד שזה - - -אני מוכנה לצמצם שזה יהיה רק מרשימה א' - - -
גיורא קדר: אנחנו מוכנים שזה יהיה מרשימה א', שתיקבע על כל קול קורא שאנשים יגישו את מועמדותם - -
איתי עצמון: אבל התכלית היא, אם אני מבין נכון, שמבין חברי המותב יהיה בן אדם אחד שגם מבין בתחום של כלי שיט קטנים.
איתי עצמון: אז מה זה בעצם משנה - -
איתי עצמון: מה שמשנה זה שיש לו הבנה וידע בתחום ה - - -, נכון?
גיורא קדר: אז לא הבנת, אולי.
גיורא קדר: ברשותך – רשימה ב', ג', ו-ד', כלומר – דרוגים, קציני הים ודייגים, זה רשימות של איגודים מקצועיים.
גיורא קדר: אנחנו לא מוכנים שמהרשימות האלה יגיעו המותבים.
איתי עצמון: יש נציגי כלי שיט.
איתי עצמון: רשימה ב' – נציגי כלי שיט, באופן כללי.
יערה למברגר: אז מרשימה א' ו-ב'.
איתי עצמון: אז אני אומר את העיקרון, כמובן – לא נוסח סופי: בעניין שנוגע לכלי שיט קטן, או למשיטו, שמובא בפני בית הדין למשמעת, יכלול המותב חבר אחד לפחות בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים מרשימות א' או ב'.
בילי בירון: לא כלי שיט קטן – כלי שיט שאורכו עד 24 מ'.
בילי בירון: כי לא הגדרנו.
איתי עצמון: התכוונתי לכלי שיט שעליהם אנחנו מדברים.
גיורא קדר: מדוע אדם אחד ולא שניים כמו שבכל המקומות?
יערה למברגר: אחד לפחות.
איתי עצמון: אחד לפחות, שייבחר מבין רשימות א' או ב'.
בילי בירון: מקובל.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון אושר, הניסוח הושלם, הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת משה גפני, זאב אלקין, אורי מקלב, דליה איציק, פניה קירשנבאום, אברהם מיכאלי, בהכנה לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: אנחנו, החברים המציעים, קוראים לזה "חוק סבא וסבתא".
אורי מקלב: כשהייתי יותר צעיר, גיל 60 נראה לי משהו מאוד-מאוד זקן.
אורי מקלב: 70 זה בכלל מישהו שהפליג בימיו.
אורי מקלב: בוודאי 75.
אורי מקלב: אנחנו, ברוך השם, זכינו שתוחלת החיים התארכה, ואנחנו עדים לכך שאנשים מבוגרים נוהגים ברכב, והרכב משמש אותם כחלק מההתנהלות שלהם.
אורי מקלב: הוא עוזר להם לחיות את החיים העצמאים שלהם.
אורי מקלב: אבל דא עקא – שהיום יש הרבה מכוניות, והן תופסות מקומות חניה.
אורי מקלב: בהרבה אזורים קשה להשיג חניה.
אורי מקלב: אותם אנשים קשישים, אותם אזרחים ותיקים, מתקשים למצוא מקום חניה שיכול באמת להביא לתכלית את זה שיש להם רכב, שמשמש אותם להגיע לבנק או לקופת חולים או אפילו למקומות שבהם הם רוצים לבלות.
אורי מקלב: ולכן אנחנו, החברים שהזכיר היושב-ראש, ביקשנו לחוקק חוק שלפיו כשאנחנו מקצים מקומות חניה לנכים, נבקש תוספת של מקומות חניה גם לקשישים.
אורי מקלב: זה ייתן להם את האפשרות לחנות.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו ודיברנו גם עם ארגוני הנכים והמייצגים שלהם.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון הנכים.
אורי מקלב: אני מכיר את הרגישות הזו.
אורי מקלב: כבר היום הנכים מתמודדים עם הקושי שיש יותר תעודות נכה ממקומות חניה לנכים.
אורי מקלב: אבל גם בעניין הזה הקשישים הם פקטור שאנחנו רוצים לדאוג לו.
אורי מקלב: צריך להבין את כל האוכלוסיות, ואין צורך לעשות השוואות בין האוכלוסיות.
אורי מקלב: לכן לא מדובר על חשבון הנכים ובמקומם, אלא בתוספת למקומות שמקצים עבור נכים.
אורי מקלב: אנחנו פתוחים לפעול בעניין הזה לפי פרמטרים מקצועיים ואחרים: כמה מדובר; באיזה מקומות מדובר; כשמספר מקומות החניה מצומצם אנחנו מוכנים לרדת; במקומות שאולי יש בהם יותר אוכלוסייה מבוגרת אפשר להרחיב את מספר המקומות.
אורי מקלב: אפשר להיות גמישים בנושא הזה, אפשר להגמיש את החוק, אבל שהתכלית שלו, שהיא הקצאת מקומות חניה לקשישים, לא תיפגע.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
אורי מקלב: ההקצה הזאת היא עבור תעודת ותיק, אבל היא אישית עבור אותו אחד.
אורי מקלב: זה לא עבור מישהו אחר שישתמש בזה.
אורי מקלב: צריך לראות איך מוסיפים את זה.
אורי מקלב: זה אישי.
אורי מקלב: לא עבור משתמש אחר ולא עבור הנכד שמסיע את הסבא, אלא אישי.
אורי מקלב: אנחנו מצמצמים את אפשרות השימוש רק לאותו אזרח אישית.
אורי מקלב: גם במקרה הזה אני חושב שעמדנו בהסכמים שלפיהם זה לא על חשבון, אלא בתוספת.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, על איזה שיעור של הקצאה מדובר?
אורי מקלב: אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי פרמטרים מסוימים.
אורי מקלב: זה תלוי באזורים.
אורי מקלב: לרשות תהיה הסמכות לשנות את זה.
אורי מקלב: במקומות שיש יותר מרכזים שמשמשים קשישים יצטרכו להקצות יותר.
אורי מקלב: במקומות שפחות – פחות.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים לתת בתוך הצעת החוק את הגמישות.
אורי מקלב: שתהיה בתוך התקנות האלה גמישות רחבה מאוד בעניין ההקצאה.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אין ספק שיש היום צורך גדול מאוד בהקצאת מקום חניה גם לאותם קשישים.
אורי מקלב: היום הם באים ואין להם מקום חניה.
מיכל שיק הר-טוב: אני מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.
מיכל שיק הר-טוב: אמנם הדברים מאוד יפים, אבל כרגע הצעת החוק, על-פי הנוסח שהועבר אלינו, כן באה על חשבון חניות נכים.
מיכל שיק הר-טוב: צריך שיהיה ברור ושתהיה הפרדה.
מיכל שיק הר-טוב: יש מצוקה נוראית של חניות נכים, ואנחנו לא רוצים להעמיס עוד 200,000 או 400,000 תגי חניה שיבואו על חשבון חניות נכים.
מיכל שיק הר-טוב: צריך שתהיה הפרדה.
מיכל שיק הר-טוב: שיהיה ממש תג קשיש, ויהיה סימון ברור שהוא רק לחניות קשישים עם תמרור לחניות קשישים, ושקשיש עם תג קשיש לא יוכל לחנות בחניות נכים.
לאה ורון: יש מישהו מכם שיכול להציג בוועדה כמה תגים יש לנכים, כמה מקומות חניה יש לכם בערים מרכזיות ומה הנתונים לגבי יישום של החקיקה וכולי?
מיכל שיק הר-טוב: מבחינת תגי החניה, משרד התחבורה יוכל לדעת יותר טוב ממני.
מיכל שיק הר-טוב: אני יודעת על 120,000 תגי חניה לנכים.
שמואל חיימוביץ': למעלה מ-150,000 סך הכול, 10,000 מהם תג כחול והשאר תג ירוק.
שמואל חיימוביץ': לדעתנו כמה מהם לא צריכים בכלל שיהיה להם תג, וחלק מאלה שיש להם תג ירוק צריך לקבל תג כחול.
לאה ורון: אולי תסביר לוועדה מה הכוונה של תג כחול ותג ירוק.
שמואל חיימוביץ': משרד התחבורה מצא לנכון לעשות הבחנה בין סוגי תגים.
שמואל חיימוביץ': זה לא מעוגן בשום חקיקה.
שמואל חיימוביץ': למעשה לא מוכרת לנו גישה כזאת בשום מקום בעולם.
שמואל חיימוביץ': אבל זה לא הנושא היום.
מיכל שיק הר-טוב: אבל שמואל, יש את הבג"ץ שלנו, שביטל את זה.
שמואל חיימוביץ': אני לא רוצה להפריע לגברתי להשלים את דבריה.
שמואל חיימוביץ': אני אדבר אחר כך.
מיכל שיק הר-טוב: יש יותר מ-120,000 תגי חניה לנכים.
מיכל שיק הר-טוב: יש הפרדה בין שני תגים.
מיכל שיק הר-טוב: הגשנו בג"ץ בנושא, וכל ההבחנה תתבטל.
מיכל שיק הר-טוב: משרד התחבורה בדעתנו בעניין הזה, ואנחנו מאוד מקווים שתהיה רוויזיה בנושא הזה.
מיכל שיק הר-טוב: אבל כרגע המצב הוא שיש ריבוי של תגי חניה מצד אחד, ומצד שני אין מספיק מקומות חניה לנכים.
מיכל שיק הר-טוב: כרגע אין חובה סטטוטורית – אין חובה בחוק – שקובעת כמה חניות נכים כל רשות מקומית צריכה להקצות.
שמואל חיימוביץ': ברחוב.
מיכל שיק הר-טוב: בדיוק.
מיכל שיק הר-טוב: זה יהיה במסגרת תקנות נגישות דרכים שיידונו בוועדת העבודה והרווחה.
שמואל חיימוביץ': בטיוטה לא כתובות כמויות.
אלקנה אפרתי: את מתייחסת להקצאת מקומות באופן כללי ברחוב, נכון?
אלקנה אפרתי: לא למקומות שמוקצים על פי התקנות של היתר הבנייה והתקנות של שוויון זכויות?
מיכל שיק הר-טוב: נכון מאוד.
מיכל שיק הר-טוב: אני מדברת על חניות ברחוב כרגע.
אורי מקלב: אני שואל האם יש לכם התנגדות ומה ההתנגדות שלכם.
אורי מקלב: נניח שבונים מרכז מסחרי ומקצים כמה מקומות חניה, לפי התקן שיש, לנכים.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים שעל יד זה יהיו עוד שניים או שלושה מקומות לאנשים קשישים, כדי שהם יוכלו להגיע לאותו מרכז מסחרי יותר בקלות.
מיכל שיק הר-טוב: באופן עקרוני אין לנו התנגדות שזה יהיה בנוסף ולא במקום.
אברהם מיכאלי: אמרנו שזה יהיה בנוסף, לא אמרנו במקום.
אורי מקלב: כתוב בהצעה ש"יוקצו", לא כתוב "על חשבון".
אורי מקלב: מה זה "יוקצו"?
אורי מקלב: זה על חשבון?
מיכל שיק הר-טוב: בסעיף 2(ב) זה כתוב: "בסעיף קטן (א), אחרי 'מקום חניה לנכה' יבוא 'לאזרח ותיק שגילו עולה על 75'.
מיכל שיק הר-טוב: "
אורי מקלב: אבל כתוב שבמקום חניה ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב של - - -
מיכל שיק הר-טוב: מכיוון שזה לא ברור, אני מציעה שזה יהיה יותר ברור.
אורי מקלב: אין בעיה, אנחנו נאמר את זה לפרוטוקול.
מיכל שיק הר-טוב: ושתהיה קדימות לחניות נכים.
מיכל שיק הר-טוב: מצוין שהחניות האלה יהיו קרוב לכניסה וכיוצא בזה – אבל שקודם כול תהיה קדימות לחניות נכים ואחר כך לחניות קשישים.
מיכל שיק הר-טוב: ושתהיה הבחנה ברורה בין חניית נכים לחניית קשישים.
מיכל שיק הר-טוב: שיהיה צבע.
מיכל שיק הר-טוב: תמרור.
מיכל שיק הר-טוב: שלא יחנו בחניות נכים.
כרמל שאמה-הכהן: שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים, בבקשה.
שמואל חיימוביץ': אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שפועלת מתוקף חוק שוויון זכויות.
שמואל חיימוביץ': התפקידים שלנו ידועים לכולם ולכן לא אחזור על זה.
שמואל חיימוביץ': אנחנו הופתענו לפני יומיים לראות שיש דיון כזה כנסת.
שמואל חיימוביץ': שום גורם ושום גוף לא התייעץ אתנו ולא פנה אלינו, ואנחנו מאוד הופתענו לראות את הדבר הזה.
אורי מקלב: אחרי שבוע שעבר יש עוד הפתעות בכנסת?
שמואל חיימוביץ': עברנו על הסעיפים המוצעים ולהפתעתנו ראינו שם מהלך שבא ואומר בצורה ברורה שיהיו תגים נוספים: תג אזרח ותיק מעל גיל 75.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר שהיום התקנות שמקנות זכות לתג נכה נותנות פתרון גם למי שהוא מעל גיל 75 וזקוק לתג נכה וזקוק למקום חניה לנכה.
שמואל חיימוביץ': הוא יכול לקבל את זה.
שמואל חיימוביץ': ולכן לא נראה לי נכון שזה יהיה מאוחד עם חניית הנכים, וטוב שאנחנו שומעים את ההסתייגות הזאת בכוונת המחוקקים.
שמואל חיימוביץ': אבל בסעיף הבא, שמתקן את תקנות התעבורה, כתוב במפורש שבסופה של כותרת השוליים יבוא: "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 75.