GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וש פדרסן: "סימן ד': הוראות מיוחדות לעניין יצרנים או יבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל סעיף 12.
ג'וש פדרסן: הוראות מיוחדות לעניין יצרנים ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל (א) הוראות סעיפים 3, 4, 5(א)(2) עד (6), 5(ב)(2) עד (5) ו-7 לא יחולו על יצרן או יבואן שמשקל הציוד והסוללות שמכר בשנה אינו עולה על שיעור שקבע השר לעניין זה (להלן – יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל)".
ג'וש פדרסן: בהתאם להערה מהייעוץ המשפטי לוועדה, בתחילת הסעיף הזה, איפה שכתוב 5(ב) עד (5) לאחר "יבוא גם" מחריגים את סעיפים 5(ד), 5(ה) ו-5(ו), שהם קשורים לחובות דיווח מהסעיף.
ג'וש פדרסן: "(ב) יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה – דוח שנתי), על הפרטים כאמור בסעיף 5(א)(1) או 5(ב)(1), לפי העניין.
ג'וש פדרסן: (ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר מחודשיים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל.
ג'וש פדרסן: (ד) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – שוב, מבין עובדי משרדו – "הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד רשאי לדרוש מיצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת הדוח השנתי; נדרש היצרן או היבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה".
ג'וש פדרסן: "(ה) לא הגיש יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את משקל הציוד והסוללות שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, ואם מצא כי משקל הציוד והסוללות שמכר בשנה עולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א) – לקבוע כי משקל הציוד והסוללות שקבע כאמור יהיה המשקל המחייב לעניין יעד המחזור הנדרש מהיצרן או היבואן לפי סעיפים 3 ו-4".
ג'וש פדרסן: "(ו) נוכח יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל לאחר תום שנת כספים, כי מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א), או שהמנהל קבע לפי סעיף קטן (ה) שהוא מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור האמור, יתקשר היצרן או היבואן, בתוך חודש, עם גוף יישום מוכר לשם קיום חובותיו לפי סעיפים 3 ו-4, לגבי ציוד וסוללות שמכר בשנת הכספים האמורה; פעל יצרן או יבואן כאמור בסעיף קטן זה, ושילם את העלויות הנדרשות לגוף יישום מוכר, יראו אותו כמי שעמד בחובותיו בהתאם לסעיפים 3 ו-4".
ג'וש פדרסן: בנוסף, הבנתי שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה הערה דומה לסעיף הקודם, שגם כאן תהיה סמכות למנהל להאריך - -
אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו - - - להאריך בחודש נוסף.
ג'וש פדרסן: - - מנימוקים שיירשמו - - כן, בחודש נוסף את המועד האמור בסעיף קטן (ו).
אתי בנדלר: כן, יש לי הערה, זו הערה מהותית לשיקול דעתכם – סעיף קטן (א) קובע שהוראות סעיפים מסוימים יחולו על יצרן או יבואן של ציוד לסוללות בהיקף מוגבל.
אתי בנדלר: מהו יצרן או יבואן שהייבוא שלו הוא בהיקף מוגבל?
אתי בנדלר: מי שקבע כך השר בתקנות.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבחוק האריזות הפטור מההוראות חל לגבי - - על מי הוא חל נקבע בחוק עצמו לפי המשקל.
אתי בנדלר: מדובר שם על יצרן או יבואן שמשקל האריזות של מוצרים ארוזים, של אריזות השירות שמכר בשנה, אינו עולה על 1,000 קילוגרם.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שם, הפטור מהנורמות נקבע בחוק עצמו, וכאן מוצע שזה על-ידי השר.
גלעד ארדן: באישור הוועדה.
אתי בנדלר: זהו, זה סוכם כבר?
אתי בנדלר: אני לא שמעתי.
אתי בנדלר: אמרתי, לפחות צריך שזה יהיה באישור הוועדה.
גלעד ארדן: הפטור.
אתי בנדלר: הפטור.
גלעד ארדן: אבל עד שאין פטור - - -
אתי בנדלר: זה חל על כולם, זה ברור.
גלעד ארדן: מבחינתי, בסדר.
גלעד ארדן: רגע, יש לכם בעיה עם זה?
גלעד ארדן: לא, אין לנו בעיה עם זה.
אתי בנדלר: אז זה דבר אחד.
בנימין רוטנברג: אפשר רגע, בהמשך להערה של היועצת המשפטית – גם הפתרון שהוצע עכשיו יוצר חוסר ודאות על מי החוק חל.
בנימין רוטנברג: הייתי מציע לכל הפחות או לקבוע בחוק את המספר, כמו בחוק האריזות, או לקצוב את פרק הזמן שהדבר הזה ייקבע.
בנימין רוטנברג: כי הרי ברגע שאנחנו נרצה לצאת לדרך לא נדע על מי חל החוק ועל מי החוק איננו חל.
בנימין רוטנברג: לכן נוצרת פה אי ודאות בעניין הזה.
לאה ורון: תוך איזה פרק זמן הייתם מבקשים שזה יהיה?
ג'וש פדרסן: קציבת זמן – אין בעיה.
ג'וש פדרסן: אני אציין, זה יכול להיות מעט מורכב כי יש פה סוגי ציוד שונים וכולי.
ג'וש פדרסן: זה יכול להיות מעט מורכב.
ג'וש פדרסן: נראה לי שלא יהיה נכון מספר אחד לחקיקה ראשית כעת, אלא זה משהו שכן ידרוש איזושהי עבודה לגבי יצרנים ויבואנים שעובדים עם זמנים שונים - - -
בנימין רוטנברג: אפשר לקצוב זמן, פרק זמן.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא - - -
גלעד ארדן: אבל אז איך הם ידעו מרגע כניסת החוק לתוקף על מי הוא חל ועל מי הוא לא?
ג'וש פדרסן: אז אין מניעה לקצוב זמן לקביעת השיעור הזה בתקנות.
אתי בנדלר: אה, אתה אומר שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך X חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, עוד לפני כניסתו לתוקף, בהנחה שהוא ייכנס לתוקף במועד נדחה.
גלעד ארדן: אני רוצה להבין מה אתם רוצים.
גלעד ארדן: מה זה ציוד וסוללות?
גלעד ארדן: כרגע ציוד וסוללות, בנוסח כרגע זה חל על כולם.
גלעד ארדן: אוקיי.
ג'וש פדרסן: אני אומר, הסוגיה של לקבוע את השיעור המינימאלי הזה, הוא יכול להיות מעט מורכב כי זה יכול להיות למגזרים שונים - - -
גלעד ארדן: אבל השאיפה שלכם המקצועית, זה שבשלב הראשון זה יחול על כולם?
ג'וש פדרסן: לא, יש בהחלט נסיבות שבהן מתאים לקבוע שיעור מזערי שמתחתיו יהיו פטורים.
גלעד ארדן: אבל בשלב הראשון של יישום החוק, אתם רוצים שהוא יחול על כולם, על כל יצרני הסוללות והציוד.
ג'וש פדרסן: בהיעדר - - כן, שיחול על כולם.
גלעד ארדן: לא, אז אם המשרד חושב שגם יש זמן שבו צריך עד אז לקבוע גם מי ייצא ממנו, אז צריך שתהיה פה איזו קציבת לוח זמנים לנושא.
ניצן הורוביץ: בין אישור החוק לבין כניסתו לתוקף, בתקופה זאת חייב להיות - - -
ג'וש פדרסן: אין מניעה לקבוע את התקנות האלה אחרי אישור החוק ועד שהוא נכנס לתוקף.
לאה ורון: כמו שאמרה היועצת המשפטית.
גלעד ארדן: כמה זמן נתתם בין שהוא עובר עד שהוא נכנס לתוקף?
אתי בנדלר: תלוי מתי תהיה התחילה.
אתי בנדלר: כרגע מוצע שזה יהיה בינואר 2013 - -
ג'וש פדרסן: תלוי איזה סעיף.
ג'וש פדרסן: זה סעיף 35.
אתי בנדלר: - - השאלה אם זה יישאר כפי שהוא.
ג'וש פדרסן: 1 בינואר 2013.
גלעד ארדן: יש להעריך שהוא יידחה במספר חודשים.
אתי בנדלר: יש להניח.
גלעד ארדן: בואי כרגע נאשר שישה חודשים מרגע שהחוק עובר, שעד אז אנחנו חייבים להניח תקנות.
אתי בנדלר: - - - או ברשומות.
גלעד ארדן: כן, שאנחנו חייבים להניח בפניכם תקנות.
גלעד ארדן: כי מועד התחילה יהיה יותר מאוחר משישה חודשים בכל מקרה.
אתי בנדלר: כן, אבל צריכים את פרק - - -
ניצן הורוביץ: כרגע זה ינואר 2013.
אתי בנדלר: - - זאת אומרת, צריכים לזכור שצריכים פרק זמן סביר ממועד אישור - - -
גלעד ארדן: בסדר, אז לגבי הציוד והסוללות נעשה את אותו מרווח בהתאמה בלוח הזמנים, שלא יגידו שלא היה להם זמן להיערך.
אתי בנדלר: אבל צריכים לזכור כשנגיע לסעיף התחילה - -
גלעד ארדן: תאמיני לי שהם יזכרו.
גלעד ארדן: אל חשש.
אתי בנדלר: - - להזכיר שהשר באישור הוועדה רשאי לדחות את מועד התחילה לגבי יצרנים ויבואנים מסוג מסוים.
גלעד ארדן: כרגע יכנס עד שישה חודשים לאחר פרסום החוק.
גלעד ארדן: אנחנו נביא תקנות בפני הוועדה לאישור לכמות שפוטרת.
ניצן הורוביץ: לא בהכרח כמות - - -
גלעד ארדן: לקריטריונים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך?
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק מהסעיפים שלא יחולו על יצרן דנים בדיווח החצי שנתי, וכמובן שאנחנו נמחק את זה מאחר שאין דיווח חצי שנתי.
אתי בנדלר: אני מדברת בעיקר על סעיף 5(ג) ו-5(ז), אם אינני טועה.
אתי בנדלר: הערה נוספת, כאן יותר ברמה של שאלה בקול רם, לעניין סעיף קטן (ה), הסנקציה המידית – האם לא ראוי תת התראה אם לא נמסר דוח במועד לפני שמפעילים את הסנקציה שעליה מדבר סעיף קטן (ה).
גלעד ארדן: לא ראוי.
אתי בנדלר: לא ראוי?
גלעד ארדן: לא, אלא אם כן תחייבי גם את מס הכנסה לפני שנישום שלו מקבל קנס – ופה מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת.
גלעד ארדן: בעצם, מה שאת אומרת שאנחנו כל היום נצטרך בכל החוקים - - -
אתי בנדלר: אדוני, השתכנעתי.
אתי בנדלר: שאלתי בקול רם, קיבלתי תשובה בקול רם.
נעמי היימן רייש: הסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת.
נעמי היימן רייש: לגבי היבואנים והיצרנים הקטנים, אנחנו מבקשים – ודיברנו על זה עם הגנת הסביבה – להכניס לקביעת השיעור גם שיקולים של מחזור עסקי, שזה האופן שבו אנחנו קובעים מהם עסקים קטנים.
גלעד ארדן: בסדר, אבל זה ממילא יבוא בתקנות בפני הוועדה, איזה סדר גודל בכלל ייכנס תחת החוק, וזה יהיה בהתייעצות מקצועית אתכם, בוודאי.
גלעד ארדן: אבל זה לא משהו שכרגע נכנס, ואני אמרתי קודם, בסעיף הקודם, שאנחנו נדחה את התחולה לגבי זה בהתאמה רק כשנראה מתי אנחנו מביאים תקנות.
גלעד ארדן: את מבינה למה אני מתכוון?
גלעד ארדן: אם החוק יחול על כולם במועד X, אז לגבי הציוד והסוללות יהיה מועד אחר, לאחר שאנחנו נגיש את התקנות של הפטור על הקטנים יותר, בהנחה שזה יהיה לפי הגודל.
גלעד ארדן: יכול להיות שאנחנו נרחיב את הפטור גם לסוג סוללות שאין לנו עניין בהן.
גלעד ארדן: אני לא מגביל את זה.
נעמי היימן רייש: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות אחר כך בתקנות להתחשב גם בפרמטר של מחזור עסקי ולא רק משקלים.
נעמי היימן רייש: הדרך שלנו למדוד עסקים קטנים זה לפי מחזור ועובדים.
גלעד ארדן: תענה, ג'וש, אין לי בעיה.
ג'וש פדרסן: זו הערה שאנחנו מכירים, משרד התמ"ת.
ג'וש פדרסן: בהיעדר אזכור בחוק הראשי, תהיה שאלה אם זה פרמטר שניתן להתייחס אליו.
ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים את ההערה ומציעים להוסיף את הנוסח הבא בסיפה של סעיף קטן (א): "בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים".
אתי בנדלר: עוד פעם, סליחה.
ג'וש פדרסן: "בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים".
ג'וש פדרסן: בשביל למצוא את האיזונים המתאימים בין - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה זה אומר, אתה אומר גם איזה מחזור?
ג'וש פדרסן: זה בדיוק מה שיידון בתקנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז אתה מוריד להם את הכמות, או שאתה בכלל אומר להם לא להתעסק בזה?
ג'וש פדרסן: לפי הסעיף אם יהיה שיעור מסוים שייקבע, משקל מסוים, איזשהו רף מינימאלי, מי שיהיה מתחת לרף הזה, מבחינת מה הוא מוכר בשנה מסוימת, אז הוא יהיה פטור מהחובות המהותיות בחוק.
ניצן הורוביץ: למשל פטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר.
ג'וש פדרסן: כן, חובות המחזור - - -
ניצן הורוביץ: אחד הקריטריונים יהיה מחזור - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא עדיין צריך למחזר?
ג'וש פדרסן: החובות המהותיות, שזה כולל - - -
גלעד ארדן: יהיו עסקים מתחת להיקף מסוים, שאנחנו נתייעץ עם התמ"ת לגביהם, שנוציא אותם מתחולת החוק, כמו שעשינו בחוק האריזות מתחת להיקף כמות ייבוא או שיווק מסוימת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא יכול להיות אוסף, זאת אומרת - - איך קוראים להם, אלה שאוספים את הפסולת?
ג'וש פדרסן: זה לא קשור.
גלעד ארדן: זה לא קשור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יכול להיות מצד אחד יבואן קטן אבל להיות אוסף פסולת גדול?
ג'וש פדרסן: אין קשר.
ג'וש פדרסן: זו בחינה נפרדת.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על הסעיף.
לאה ורון: סעיף 12.
בנימין רוטנברג: יש לי רק הערה לסעיף קטן (ו).
בנימין רוטנברג: סעיף קטן (ו) מדבר על הכנסת יבואן שהיה פטור בדיעבד לתוך תחולת החוק.
בנימין רוטנברג: התוצאה היא שבשנה מסוימת, כתוצאה מזה, גוף יישום שעמד ביעדי האיסוף פתאום לא יעמוד ביעדי האיסוף כתוצאה מהתחשיב הזה בדיעבד.
בנימין רוטנברג: ולכן אנחנו מבקשים שאותו יצרן שהיה פטור ונהיה פתאום לא פטור, זה לא יובא בחשבון חישוב הנוסחה.
בנימין רוטנברג: יש לי גם הצעה לניסוח בעניין הזה.
ג'וש פדרסן: אני רק אציין שזה משהו שלמדנו מהמודל הבלגי - - - וזה בא לקראתכם.
ג'וש פדרסן: זה אמור להיות דברים שהם זניחים מבחינת הכמויות, עם גוף יישום מוכר על כל השוק, נתח משמעותי מחשב - - הוא לא על הטון הספציפי, וזה אמור להיות כמויות זניחות.
בנימין רוטנברג: אנחנו לא יכולים לצפות את זה.
בנימין רוטנברג: אני חושב שיש בזה היגיון שלא בדיעבד נכניס גוף לתוף הפרה, כי זו בעצם המשמעות של העניין.
בנימין רוטנברג: אז פשוט את אותה כמות צריך להוריד מהמכנה, כדי שזה לא יהיה - - -
ג'וש פדרסן: לא בטוח שזה צריך לבוא לפה, אלא במקום אחר אולי, מבחינת אם גוף היישום המוכר לא יהיה חייב להתקשר עם מישהו שיעלה אותו - - - אבל לדעתי הסוגיה הזאת היא ממש תיאורטית, לחלוטין.
ג'וש פדרסן: זה ממש כמויות קטנות, זניחות, והסעיף הזה בא להגן על אותם יצרנים ויבואנים קטנים שאולי נקלעו לאיזושהי סיטואציה.
ג'וש פדרסן: זה בא לפתור את זה.
ג'וש פדרסן: פה אני לא הייתי מתקן שום דבר.
בנימין רוטנברג: אז איך אתה מציע לפתור את זה?
ג'וש פדרסן: אני לא בטוח מה בדיוק הבעיה.
ג'וש פדרסן: זה מגדיר את זה מבחינת העמידה בחובות של היצרן והיבואן.
בנימין רוטנברג: להכניס להפרה בדיעבד.
ג'וש פדרסן: לא בהכרח, כי יכול להיות שגוף היישום המוכר יגיד: אז אני לא מתקשר אתך, או שיהיו לו מגבלות, או ששילם את העלויות הנדרשות.
ג'וש פדרסן: אם הוא צריך לגלם עלות גבוהה יותר, גוף היישום המוכר, הוא יכול לדרוש עלות גבוהה יותר מאותו יצרן ויבואן כדי להשלים את זה.
ג'וש פדרסן: ככה זה מוגדר, שהנטל הוא על אותו יצרן ויבואן.
ג'וש פדרסן: אני מציע לא לגעת בסעיף הזה.
ג'וש פדרסן: אני לא חושב שיש גם צורך להתייחס לזה גם, מצד גוף היישום המוכר.
ג'וש פדרסן: זה אמור להיות כמויות זניחות לחלוטין.
גיל ישראלי: סליחה, יש לי שאלת הבהרה.
גיל ישראלי: יכול להיות שזו שאלת קיטבג, אבל בכל זאת, מכיוון שהשר העלה את זה בדבריו מקודם – האם מתוך האופן המנוסח החדש של הסעיף ניתן להבין שייתכן שחלק מהסוללות שהחוק דיבר עליהן מלכתחילה יוחרגו מהחוק כתוצאה מהעובדה שאין להן אפקט מזיק לסביבה.
ג'וש פדרסן: אם אני יכול לענות, פה מדברים על יצרן ויבואן, לא על מה שבתחולת החוק מבחינת סוללות.
גיל ישראלי: אני אומר, יצרן או יבואן שמייבא סוגי סוללות שאין להן נזק סביבתי, ואין להן - - -
ג'וש פדרסן: לא, זה לא מה שכתוב.
אתי בנדלר: לא, כי תמיד מדובר על ההיקף קודם.
ג'וש פדרסן: יהיה שיעור, איזשהו שיעור מזערי, שמבינים שבנסיבות מסוימות, מישהו שהוא עסק מאוד קטן, עם כמות מאוד קטנה שהוא מייבא ומכניס לשוק, יכול להיות שיש נסיבות שמוצדק לפטור אותו.
ג'וש פדרסן: בהתחשבות בקביעת השיעור – כך וכך טונות או קילוגרמים לשנה – אז הוא ייקח בחשבון גם - - ולמה זה נועד?
ג'וש פדרסן: בדיוק הפוך, לא - - - אלא אם מישהו מביא כמות קטנה, אבל שהעומס הסביבתי שלה גדול, אז אולי יקבעו לגביו שיעור אחר.
ג'וש פדרסן: זה יכול להיות מישהו שמביא כמות גדולה או קטנה, אבל העומס הסביבתי הוא לא ביחס ישר לכמות.
ג'וש פדרסן: ולכן מכניסים איזושהי - - אז לכן זה אחד השיקולים.
ג'וש פדרסן: אז זה לא שמישהו פטור רק בגלל העניין הזה, זה אחד השיקולים שיילקחו בחשבון בקביעת התקנות לקביעת השיעור.
גיל ישראלי: מי הוועדה ומי יישב מול הוועדה שתקבע מי נופל לתוך הקטגוריה ואיך נקבעות הקטגוריות?
ג'וש פדרסן: כמו כל התקנות והחוק.
ג'וש פדרסן: השר להגנת הסביבה יביא את זה לוועדה - -
אתי בנדלר: הוועדה זאת ועדת הכלכלה של הכנסת.
ג'וש פדרסן: - - אחרי התייעצות עם משרדי ממשלה - - ועדת הכלכלה, ויהיה את כל המנגנון, כמו כל שאר התקנות שיהיו מכוח החוק.
ג'וש פדרסן: אין בזה משהו יוצא דופן.
דן כרמלי: ג'וש, אבל אני שמעתי משהו מדברי השר שהוא אמר שבמסגרת הזו, ולכן אולי צריך לעשות בסמכות המהותית שניתנת כאן לשר.
דן כרמלי: הוא ייבחן גם את הנושא של הסוללות – נכון, אדוני השר, אמרת שתשקול לבחון?
גלעד ארדן: לא, מה זה לשקול לבחון?
גלעד ארדן: אמרתי שאם יביאו לי עד להצבעה על החוק - - ואנחנו נקיים על זה דיון.
גלעד ארדן: אבל זה לא קשור כרגע לסעיפים.
גלעד ארדן: כרגע החוק מתקדם לאחר ההכרעה שהסוללות והמצברים נכללים בתוכו.
גלעד ארדן: אמרתי – ואמרתי את זה גם לאוצר אחר כך – שאני מוכן לקיים דיון על המידע שיוצג לנו ולאסוף, ואת זה נעשה לפני שנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
דן כרמלי: הבנתי.
דן כרמלי: תודה אדוני השר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 12 עם השינויים שהוסכמו.
גלעד ארדן: - - - לפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: משטרת ישראל, בבקשה.
אופיר לישנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, שמי אופיר לישנסקי, אני שייך לחטיבת המודיעין, אגף חקירות והמודיעין.
אופיר לישנסקי: ברשותכם, אני אסקור – עד כמה שניתן במגבלות הפורום פה – את נושא מחזור הבקבוקים.
אופיר לישנסקי: מאז שנת 2002 משטרת ישראל עדה למעורבות הולכת וגוברת של עבריינים מכלל הדרגים העברייניים לפעילות בענף מחזור הבקבוקים - -
מיכאל בן-ארי: מחלקים שם דרגות?
אופיר לישנסקי: - - אנחנו נוטים לחלק אותם לטובת הנוחות שלנו.
אופיר לישנסקי: כחלק ממגמה כללית של עבריינים להשתלב בענפים לגיטימיים.
אופיר לישנסקי: הפעילות העבריינית באה לידי ביטוי במספר אספקטים.
אופיר לישנסקי: האחד זה כמובן איסוף הבקבוקים.
אופיר לישנסקי: הפעילות הזאת נעשית תוך שאיפה להשתלטות טריטוריאלית על אזורים והשלטת מונופול, כאשר במקביל לזה הם מבצעים סחיטת דמי חסות כלפי בתי עסק.
אופיר לישנסקי: כאשר בעניין זה - - -
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לפרט מה סוחטים?
אופיר לישנסקי: אני אסביר.
אופיר לישנסקי: בסד"ח – סחיטת דמי חסות – רגילה שבה נהוג לסחוט כסף, יש את הסיכון שהעניין ייוודע למשטרה.
אופיר לישנסקי: כאשר אתה בא בתור בעל עסק למחזור, ה"פרוטקשין" בא בצורה של בקבוקים למחזור, יש קושי להוכיח שנעשתה כאן סחיטה.
אופיר לישנסקי: מה גם שבהעברה של סחיטת דמי חסות יש לנו קושי של שיתוף פעולה מצד הקורבן.
אופיר לישנסקי: הקושי בהתמודדות עם התופעה הזאת לרוב הוא בגלל שהקורבן מסרב לשתף פעולה עם המשטרה, עם הרשויות, ולהתלונן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה הקורבן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבקבוק?
אופיר לישנסקי: בעל העסק, שהוא זה שצובר את הבקבוקים - - -
מיכאל בן-ארי: תצייר לי את המציאות.
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, אני בעל עסקי שעושה מחזור של בקבוקים.
מיכאל בן-ארי: בא אלי עבריין, מה הוא אומר לי?
אופיר לישנסקי: אדוני, עכשיו אנחנו שותפים.
אופיר לישנסקי: אני אוסף ממך את הבקבוקים, בין אם אתה רוצה או לא.
מיכאל בן-ארי: מה זה אני אוסף ממך את הבקבוקים?
אופיר לישנסקי: הוא בא אליך, שם כלוב.
אופיר לישנסקי: מאותו רגע אתה מחויב לאסוף לו את הבקבוקים.
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח, תן לי דוגמא, מה זה - - -
אופיר לישנסקי: דוגמא – סופר מרקט, אולמי אירועים, גני אירועים, בתי קפה.
אופיר לישנסקי: הם בדרך כלל לא מתעסקים עם גורמים קטנים.
אופיר לישנסקי: הם הולכים בצורה מסודרת על בתי עסק או עסקים שיש להם נפח יותר גדול של מחזור בקבוקים.
מיכאל בן-ארי: הוא אומר לו: אם לא, אני שורף לך את המועדון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא אומר לו את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא שולח את אח שלו.
אופיר לישנסקי: לפעמים הוא אפילו לא צריך להגיד, אדוני.
אופיר לישנסקי: מעצם נוכחותו.
אופיר לישנסקי: בא מאן דהו, שהוא ידוע, או שיש לו מוניטין עברייני, ידוע בציבור כמישהו ששייך לעולם - - -
מיכאל בן-ארי: מה שנקרא במקומותינו 'הידוע - - -
אופיר לישנסקי: כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אתם יודעים שהוא קיים, למה אתם לא באים אליו?
אופיר לישנסקי: גברתי, משטרת ישראל מתעסקת עם התופעה הזאת בשני היבטים.
אופיר לישנסקי: מחזור בקבוקים כשלעצמו הוא לא עבירה, הוא עיסוק לגיטימי.
אופיר לישנסקי: אנחנו מתעסקים עם העבירות שמתחוללות כתוצאה מהעיסוק העברייני, כלומר, סחיטה באיומים, הלבנת הון, עבירות של מרמה והונאה וזיוף, מתן שוחד והפרת אמונים – כמו שהיה לנו ב-2007 באירוע של אל"ה.
אופיר לישנסקי: וכאשר אנחנו יודעים על כזה דבר, אנחנו פותחים בחקירה.
אופיר לישנסקי: אם אנחנו צוברים מספיק ראיות, כמובן, מבצעים מעצרים, מוגשים כתבי אישום, ויש לנו סדרה של פרשיות שהתחוללו בשנים האחרונות בנושא הזה, לאו דווקא נושא של מחזור בקבוקים, אלא סחיטה באיומים.
לאה ורון: אני מניחה שמה שמעניין את הוועדה לשמוע זה את הממצאים שלכם וכמה תביעות הוגשו כנגד עבריינים בעניין.
גלעד ארדן: ואיך לדעתכם, אם בכלל, זה משליך על החוק הנוכחי, שלפיו בכלל אין מודל של פיקדון, ולכן המקרר או התנור או הפסולת היא בכלל - - -
מיכאל בן-ארי: לא, יש מודל של פיקדון - -
דן כרמלי: יש ערך לפסולת.
מיכאל בן-ארי: - - - 20%.
גלעד ארדן: קודם כל, גם כיום יש ערך לפסולת.
גלעד ארדן: גם היום, מי שבגלל הערך עושה בה שימוש, מגיע אליה בלי קשר לחוק הזה, אם הוא קיים או איננו קיים.
דן כרמלי: זה נכון, אדוני השר, אבל עכשיו יהיה לו Incentive עוד יותר גדול.
מיכאל בן-ארי: הרי אתה אומר: אין פה פיקדון.
מיכאל בן-ארי: יש פה חוב על היבואנים למחזר 20% – או 12% כרגע – וזה ייתן לעבריינים את היכולת לשלוט בהם.
מיכאל בן-ארי: זו שאלה ששאלתי כבר קודם כשהייתי כאן.
אופיר לישנסקי: כבודו, אנחנו לא עוסקים בספקולציות מה יוליד יום.
מיכאל בן-ארי: אני דיברתי עם השר.
אופיר לישנסקי: אני מתנצל.
גלעד ארדן: לפי התזה הזאת, כמעט כל דבר שתחוקק שיש לו משמעויות כספיות, תגיד: יבואו עבריינים, יתפסו באמצע התהליך את הכסף, ולכן לא נחוקק את החוק.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר תעשה - - -
גלעד ארדן: אתה יכול, אחרי שחוק יעבור, להתריע בפני משטרת ישראל בהיערכות - - -
מיכאל בן-ארי: רשות ממלכתית שתאסוף את זה.
מיכאל בן-ארי: תטיל עליהם מס של מחזור של 12%, ורשות ממלכתית שתיקח את המס מהם, ובכסף הזה היא תעשה - -
גלעד ארדן: היא תעסיק עובדי מדינה שיאספו את - - -
מיכאל בן-ארי: - - היא תעסיק עובדי מדינה – כן, מה, זו מילה גסה עובדי מדינה?
גלעד ארדן: ותגיד לי, עובד מדינה שרוצה לבוא לפח שלך לקחת את - - הוא לא מפחד מהעבריין שבא לקחת משם את המקרר?
גלעד ארדן: רק הפרטי מפחד?
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יקבל ממנו, מהעבריין.
גלעד ארדן: מה זאת אומרת אף אחד לא יקבל ממנו?
מיכאל בן-ארי: הרשות האוספת - - -
גלעד ארדן: זה שווה כסף, הוא לא חייב למכור את זה למדינה.
גלעד ארדן: זו מתכת, הוא יכול למכור אותה בשוק הפרטי.
מיכאל בן-ארי: אבל ברגע שאתה הטלת עליו את המס, במקום להטיל עליו תאסוף, אתה אומר לו: שמע, שווי האיסוף הוא X, על 12%.
מיכאל בן-ארי: ולכן אני מטיל עליך, על כל מקרר שאתה מוכר, כך וכך כסף.
מיכאל בן-ארי: על כל טון שאתה מוכר, כך וכך כסף שלם למדינה.
מיכאל בן-ארי: והמדינה תקים רשות שתאסוף את החומרים האלו, והיא תמחזר אותם.
מיכאל בן-ארי: היא תמחזר אותם בצורה יעילה, היא תספק מקום עבודה - - -
גלעד ארדן: אז אני אגיד את זה בצורה הכי חדה וברורה – המודל שלך לא קיים בשום מקום בעולם - -
מיכאל בן-ארי: אפשר להתחיל.
גלעד ארדן: - - אנחנו לא נתחיל בו בישראל.
גלעד ארדן: אם הברירה שלך זה בין זה לבין להתנגד לכל החוק, אז אני חושב שלא צריך להתנגד לכל החוק, אלא לבחון קודם את המודל שקיים בכל העולם, וקיים גם בישראל, שכן אחרת אני לא מצליח להבין למה אתה רוצה שישראל - - -
מיכאל בן-ארי: אני לא באתי להתעמת, באתי פה להציע.
מיכאל בן-ארי: אין לי זכות הצבעה פה.
גלעד ארדן: לא, אז זה עוד יותר מעלה תמיהה, כי דווקא אתה, כמי שדורש תמיד שהחוק ייאכף על פני כל אחד ואחד במדינת ישראל – יהודי וערבי כאחד – פתאום אתה בא ואומר: בגלל החשש מעבריינות, נלך למודל בישראל שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם - -
מיכאל בן-ארי: מה הקשר יהודי וערבי פה?
מיכאל בן-ארי: מה הקשר לערבים פה?
מיכאל בן-ארי: איך הכנסת אותם לעניין?
גלעד ארדן: לא הכנסתי, אמרתי: כולם אותו דבר.
מיכאל בן-ארי: כולם אותו דבר, בוודאי.
גלעד ארדן: אז אמרתי, דווקא אתה, כמי שדורש שהחוק תמיד ייאכף באופן שוויוני, לא יכול להיות שדווקא אתה תבוא ותאמר: בגלל החשש שמא עבריינים ישתלטו ולא נאכוף עליהם את החוק, נלך פה למודל שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שהמדינה היא זאת שתטפל ישירות באיסוף ובמחזור של פסולת.
גלעד ארדן: אין מודל כזה, מה לעשות?
גלעד ארדן: אין מודל כזה.
גלעד ארדן: לא יודע ליישם אותו ואין.
גלעד ארדן: ולכן ההצעה שלך, בעצם, משמעותה היא להפיל את החוק.
מיכאל בן-ארי: המודל כמו של "אמניר" לדוגמא.
מיכאל בן-ארי: אין כזה מודל?
מיכאל בן-ארי: יש מודל – חברה שהיא - - -
גלעד ארדן: אין בעיה, הם יכולים לקחת אחר כך חברה כדוגמת "אמניר", ושהיא תאסוף עבורם.
גלעד ארדן: "אמניר" היא לא של המדינה.
גלעד ארדן: "אמניר" זאת חברה פרטית שבגלל ההסכמים שלה עם העיריות – מה שאנחנו רוצים שיקרה גם כאן, בפסולת אלקטרונית – יש לה יכולות לנגישות מהירה לאותם פחים עם הנייר.
גלעד ארדן: עובדה שהעבריינים לא אוספים בכל הארץ פחי נייר.
גלעד ארדן: העבריינים – עם כל הכבוד ליכולות שלהם – הם לא יכולים ללכת לכל מקומות הפסולת במדינה.
גלעד ארדן: במקרה יש את חוק הפיקדון, זה אחרת, כי זה מרוכז על-ידי מסעדות, אולמות שמחה.
גלעד ארדן: זה לא בכל בתי המגורים של האזרחים, כמו פסולת אלקטרונית או כמו פסולת אריזות.
גלעד ארדן: אין גורם עברייני שיכול עכשיו להקים מערך פינוי פסולת אלקטרונית מכל המדינה.
גלעד ארדן: ולכן ההיקש מחוק הפיקדון לפה הוא לא רלוונטי פשוט – בפיקדון זה מרוכז, זה אולמות שמחה, מקומות שיש להם בפח כל ערב המון בקבוקים כאלו שפשוט שווים כל אחד 30 אגורות, אז קל לבוא לאותו בעל עסק ולסחוט אותו.
גלעד ארדן: מה יעשו פה?
גלעד ארדן: יסחטו את כל הרשויות במדינה, העיריות ואת כל - - ולא יתפסו?
גלעד ארדן: זה לא חשש שהוא באותה רמה כמו בפיקדון.
רומינה מאיר-רפה: אם אפשר בבקשה להוסיף הערה.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, המשטרה עוד לא - - סיימת עם הדיווח?
רומינה מאיר-רפה: בהקשר של מה שכבוד השר אמר.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני שואל, נציג המשטרה, סיימת את הדיווח?
אופיר לישנסקי: אם יש שאלות נוספות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שאלות נשאלות.
רומינה מאיר-רפה: אני מחברת "אמניר", ולצערי, גם אנחנו נתקלים בגניבה של פסולת נייר וקרטון ממכלי האצירה שאנחנו מניחים בבתי עסק.
רומינה מאיר-רפה: ואחרי זה הם לנייר חדרה ומבקשים למכור את אותה פסולת שלמעשה נגנבה מאתנו.
רומינה מאיר-רפה: אבל - - -
גלעד ארדן: והגשתם תלונות במשטרה על זה כבר?
רומינה מאיר-רפה: לדעתי, כן.
גלעד ארדן: לדעתך?
רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת - - -
גלעד ארדן: בואי, תגידי מה את יודעת, לא - - -
רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת, אדוני.
רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק ולחזור לאדוני.
רומינה מאיר-רפה: אני רק רוצה להדגיש, אדוני, שהכמויות שנגנבות מאתנו לאור הכמות הכוללת שנאספת – שאנחנו מדברים על מעל 300,000 טון – אם גונבים מאתנו 5,000 טון, זה בטל בשישים, ולכן המלחמה שלנו היא מלחמה קטנה.
רומינה מאיר-רפה: אבל זה משהו שכן יקרה לאור הקנסות, לצערי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאומר חבר הכנסת מיכאל - - -
רומינה מאיר-רפה: לא, שיש גניבות.
רומינה מאיר-רפה: שיש כניסה של עבריינים.
רומינה מאיר-רפה: ברגע שיש Incentive, ברגע - - -
גלעד ארדן: יהיו גניבות גם מהסופרים.
גלעד ארדן: נסגור את הסופרים.
רומינה מאיר-רפה: ברגע שלמוצר או לפסולת יש ערך כלכלי - - -
מיכאל בן-ארי: - - - עבריינות?
רומינה מאיר-רפה: ברגע שלפסולת יש ערך כלכלי, הפסולת הזו נגנבת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז, הנה, צריך להודיע להם פה.
מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את הקצין אומר שזאת אפשרות, מה שאנחנו מעלים.
אופיר לישנסקי: אני יכול, ברשותך, להגיד עוד משהו?
אופיר לישנסקי: המעורבות העבריינית היא בהרבה תחומים אחרים.
אופיר לישנסקי: כמו שציין כבוד השר כאן, אם אנחנו נאלץ להפיל ענף כלכלי לגיטימי רק בגלל שעבריינים עוסקים בו – אין סוף לדבר.
אופיר לישנסקי: במידה ותהיה מעורבות עבריינית שתתבטא בסחיטות ובביצוע עבירות, וזה ייוודע למשטרה, המשטרה תחקור ותטפל בזה, כי זאת מדינת חוק.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לסעיף הבא.
כרמל שאמה-הכהן: מה, משהו פה?
בנימין רוטנברג: רק להשלים לדבר הזה, אכן התופעה שעלולה להיות היא לא סיבה לא לחוקק את החוק הזה.
בנימין רוטנברג: אבל יש דרכים לצמצם את הסיכון בדבר.
בנימין רוטנברג: לזה נגיע בסעיף 14, שאנחנו מבקשים שכמו בחוק האריזות, גוף היישום המוכר יהיה גוף שהוא לא למטרת רווח, ואז זה ימנע מכל מיני גופים שירצו להרוויח כסף – ובדרך הזאת גם יסחטו בעלי עסקים, ויסחטו את היבואנים – למנוע את הסכנה של העבריינות הפלילית.
בנימין רוטנברג: יש דרכים להתמודד עם זה, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להגיד פה בוועדת הכלכלה לכולם שייפנו למשטרה אם יש דבר כזה.