GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וש פדרסן: רק להדגיש שמה שנאמר כאן זה בעצם לא חל על יצרן או יבואן שפועל שלא במסגרת גוף יישום מוכר.
מרים סולומון: יש לנו, לשלטון המקומי, מספר הערות.
מרים סולומון: לעניין סעיף 17(א)(2) - מימון, הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי.
מרים סולומון: אנחנו סבורים שזה לא מפורט מספיק.
מרים סולומון: מצאנו את עצמנו הרבה מאוד פעמים בחילוקי דעות בנושא של חוק האריזות עם הגוף המוכר שמטפל בנושא הזה.
מרים סולומון: אנחנו מבקשים שהפירוט יכלול הקמת תשתיות להפרדה, הפרדה ופינוי ותחזוקתם של התשתיות הללו, הקמת והפעלת מרכזי איסוף, פעילות חינוך, הסברה ופרסום ככל שתבחר הרשות המקומית לבצע פעילויות כאלה, מערכת פיקוח, אכיפה ודיווח ופעולות של פינוי הן בתחומי הרשות המקומית והן עד להעברת החזקה בפסולת האלקטרונית לגוף המוכר ו/או מי מטעמו.
לאה ורון: יש לך את נוסח ההערה כדי שאוכל לצלם ולתת ליושב ראש הוועדה ולשר?
ג'וש פדרסן: הערת ביניים שהיא יותר טכנית.
ג'וש פדרסן: אנחנו בסך הכול מבינים את הסוגיה, מבלי להביע עמדה כרגע, לגבי מה נכלל במסגרת עלויות המימון אבל אני אומר שקשה לנו להתייחס למשהו ששמענו עכשיו פעם ראשונה בעל פה וזה נושא חשוב.
ג'וש פדרסן: בנושא הזה אנחנו רוצים ספציפית הזדמנות לבחון את זה בצורה יותר מסודרת.
גלעד ארדן: צאו החוצה ותבחנו את זה בצורה מסודרת.
גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, יש דרך.
גלעד ארדן: החוק הזה נדון כל כך הרבה זמן והופץ בין משרדי הממשלה במשך חודשים ארוכים.
גלעד ארדן: בינתיים אני השר במשרד.
גלעד ארדן: החוק הזה, או ייגמר היום או ביום אחר מאוד קרוב.
גלעד ארדן: לכן אין זמן לבחון את הדברים.
גלעד ארדן: אני מצטער שלא הוגשו בזמן מתאים מראש.
גלעד ארדן: חברת הכנסת יכולה להגיש את זה כהצעה אלטרנטיבית ואני אשמח שעד יום הקריאה השנייה והשלישית תבחנו את זה יותר לעומק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אני יכולה לעשות?
גלעד ארדן: מה שהיא תציע תכף בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: מה שהיא הציעה בעל פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הצינור?
גלעד ארדן: אם תרצי.
גלעד ארדן: גם היושב ראש כמובן יכול להציע.
מרים סולומון: לפרט מה יממן הגוף המוכר והרשויות המקומיות בתחום הפעילות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהמשרד לא רוצה להיכנס לזה.
ג'וש פדרסן: מלקחי חוק האריזות, אחר כך יש על זה ויכוחים שיש אולי מקום להבהיר משהו מההיבטים האלה אבל קשה להתייחס ספציפית להצעה ששמענו פעם ראשונה עכשיו בעל פה.
חיים ישר: אני רוצה להתייחס לאותו סעיף.
חיים ישר: גם אנחנו מתבקשים לבקשה להבהיר מה כלול בעלויות שמוטלות על הגוף המוכר.
חיים ישר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים וסבורים שהסעיף צריך להיות מנוסח בצורה שאומרת שהגוף המוכר משלם לרשויות המקומיות מחיר עבור כל טון פסולת ציוד אלקטרוני שתועבר לידיהן, מחיר שיגלם את עלות ההפרדה והפינוי.
חיים ישר: זאת לדעתנו הדרך היחידה לתמרץ את הרשויות המקומיות לאכוף את החובה עליהן ואת ההבטחה שמוטל עליהם בחוק, בסעיף 28 לחוק, לפקח על הנושא של האיסוף הלא מורשה.
חיים ישר: צריך לזכור שלרשויות המקומיות לא נקבעו יעדים, לא יעדי איסוף ולא יעדי מחזור אלא היעדים מוטלים על היבואנים ועל היצרנים.
חיים ישר: לכן אנחנו חושבים שהדרך היחידה לתמרץ את הרשויות המקומיות לאכוף את החובות שמוטלות עליהן, לקבוע את ההסדרים ולאכוף אותם היא רק בדרך שבאים ואומרים להן שהדרך היחידה שלכן לקבל את המימון עבור הפינוי וההפרדה שאכן ישולמו על ידי היצרנים והיבואנים זה רק עבור כל טון פסולת אלקטרונית שתועבר בפועל לידי הגוף המוכר.
חיים ישר: אנחנו רוצים להציע ניסוח לגבי הסעיף.
חיים ישר: בעניין הזה אני רוצה להשלים ולומר שמבחינתנו עלות ההפרדה, כמו שנקבע בחוק האריזות, על ידי המנהל.
חיים ישר: כאשר מדובר על עלות ההפרדה לפחים ייעודיים לפסולת אריזות, נקבע שהעלות היחידה שיישא בה הגוף המוכר ---
גלעד ארדן: יורם, כל הטענות שמועלות עכשיו עלו בדיונים אתכם?
ניצן הורוביץ: חלקם.
חיים ישר: זה עלה.
גלעד ארדן: זאת הצעה שלכם לסעיף?
ניצן הורוביץ: אפשר לעשות בשני מישורים.
ניצן הורוביץ: אפשר לקבוע בדיוק איזה מרכיבים הם צריכים לממן ואיזה לא.
ניצן הורוביץ: מבחינתי הניסוח הזה נותן מענה מהבחינה הזאת שהוא משאיר את שיקול הדעת למנהל לקבוע מה סביר ומה לא סביר באותם מרכיבים.
מילכה כרמל: אנחנו לא באנו לידי ביטוי בנושא הזה.
מילכה כרמל: זה גם לא בא לידיעתנו שאתם רוצים לדרוש שהשיפוי יהיה על פי תיאום בפועל.
גלעד ארדן: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.
גלעד ארדן: הוא לא אמר שהוא מסכים לכך שהשיפוי יהיה על פי טון בפועל.
גלעד ארדן: מה שיורם מציע זה שיהיה כתוב שהגוף המוכר יממן עלויות הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25 מתחומו של כל אחראי שיתקשר עמו בהתאם לסעיף 26 ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.
גלעד ארדן: זה מקובל עליכם?
מילכה כרמל: אם אתם גוף בורר, אתם שומעים את שני הצדדים.
גלעד ארדן: כן, זאת הצעת אנשי המשרד.
חיים ישר: אנחנו חושבים שזה לא נותן מענה.
חיים ישר: בואו נלמד ממה שקורה בחוק האריזות.
חיים ישר: אין לנו התנגדות לעצם המימון כרגע של ההפרדה והפינוי.
חיים ישר: יש בעיה.
חיים ישר: בחוק האריזות יש חילוקי דעות קשים מאוד בין הגוף המוכר לבין השלטון המקומי בכל הנושא הזה.
חיים ישר: אני אומר שניצור את הדרך, בואו נרפא את מה שלא נעשה נכון בחוק האריזות.
חיים ישר: בואו ניתן תמריץ לרשויות המקומיות לאכוף, לבצע וליישם את ההסדרים שהם מחויבים על פי החוק לעשות, את ההפרדה ואת הפינוי.
גלעד ארדן: יש להן תמריץ.
גלעד ארדן: ברגע שזה עובר מהביצוע שלהן אליכם, התמריץ הוא שהן חוסכות הרבה כסף בטיפול בפסולת האלקטרונית.
חיים ישר: אבל אין להן תמריץ לאכוף את הרישוי.
חיים ישר: יש את סעיף 28 לחוק שהוא סעיף מבורך שמדבר על כך שהרשויות המקומיות, אי אפשר לפעול, לאסוף ולפנות פסולת ציוד אלקטרוני בלי אישור של הרשויות המקומיות אבל אם לא תהיה אכיפה של הסעיף הזה על ידי הרשויות המקומיות, אם הרשויות המקומיות לא יישמו הסדרים, וכבוד השר, מי כמוך יודע שעל פי חוק האריזות זה בדיוק הדבר.
חיים ישר: מה-1 במרץ 2011 הרשויות המקומיות היו יכולות ליישם הסדרים ולקבל כסף מהתעשייה אבל הן לא עושות את זה.
חיים ישר: זאת אומרת, התמריץ הזה לא מספיק.
גלעד ארדן: אני לא מקבל את ההנחה שלכם.
גלעד ארדן: זה מספיק ועוד איך אבל לוקח זמן לשלטון המקומי להבין ולהפנים את כל המשמעויות של החוק.
גלעד ארדן: דווקא חוק האריזות יקצר מאוד את זמני ההפנמה של חוק טיפול בפסולת אלקטרונית.
גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה לא אותו סדר גודל של חוק שמדובר על ללכת ולהפריד במקור בכל בית לבין זה שמדובר באופן עקרוני על מרכזי פינוי ואיסוף עירוניים.
גלעד ארדן: לא בכל דבר אפשר להקיש מחוק האריזות לחוק הזה.
חיים ישר: מה בדבר האכיפה של סעיף 28?
חיים ישר: הרי למעשה ייווצר כאן מצב שברגע שהרשויות קובעות את ההסדרים, גם אם הן לא אוכפות את זה, עדיין הן יקבלו כסף מהיצרנים ומהיבואנים כאשר היצרנים והיבואנים, אם לא יוסדר האיסוף הפיראטי והשוק המשני, עדיין לא יעמדו ביעדים.
חיים ישר: לרשויות המקומיות זה לא איכפת.
חיים ישר: הן יקבלו את הכסף שלהן.
חיים ישר: אני אומר שאין בעיה, אנחנו נשלם, נממן את ההפרדה ואת הפינוי, אבל בואו ניצור תמריץ לרשות המקומית לדאוג לכך שבסופו של דבר הפסולת שנאספת על ידי מרכזי האיסוף האלה שהם יעשו, שתועבר בפועל לגוף המוכר.
גלעד ארדן: ולא למי?
חיים ישר: אנחנו רוצים למנוע מצב שלא ייווצר כאן איסוף פיראטי.
חיים ישר: הולך להיווצר כאן מצב שבו יוצבו מרכזי איסוף, יהיו מתקני איסוף לפסולת הזאת ויש חשש לא מבוטל שגורמים לא רצויים, גורמים פיראטיים, יבזזו את זה ויבזזו את הפסולת הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש טעם במה שאתה אומר, אבל מה אתה מציע?
חיים ישר: אנחנו מציעים שהתשלום לרשויות המקומיות יגלם את העלות של ההפרדה והפינוי, מה שכתוב בחוק, עבור כל טון פסולת שהן יעבירו לגוף המוכר בפועל.
חיים ישר: יעבירו טון פסולת, יקבלו כסף.
חיים ישר: לא יעבירו, לא יקבלו.
חיים ישר: יש מודל תמחור שצריך להיעשות ולקחת בחשבון מה העלות של טון של הפרדה ופינוי.
גלעד ארדן: אני אענה על החשש הזה.
גלעד ארדן: בכל דבר אפשר להגיד שאם לא יבוצע החוק, נפסיד.
גלעד ארדן: זה נכון בכל תחום.
גלעד ארדן: אם המשטרה לא תאכוף גניבות, החנויות יפשטו רגל.
גלעד ארדן: אם לא יאכפו כל דבר.
גלעד ארדן: כאן, בסעיף 26 לחוק כתוב שלשם קיום חובות ההפרדה והפינוי של אחראי לפינוי פסולת, על אחראי לפינוי פסולת להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר שניתנה לו הכרה.
גלעד ארדן: כיוון שאנחנו מאשרים את ההכרה ואנחנו גם מאשרים את הנוסח של החוזה או לפחות את המודל שלו, אנחנו נוודא שזה יהיה חוזה מסוג כזה שמחייב את הרשות המקומית גם לוודא שהפסולת מאותו מרכז איסוף מגיעה אליכם, אל הגוף המוכר, ולא מגיעה לגורמים עבריינים או פיראטיים שמפעילים מערך של מאות משאיות ברחבי המדינה.
חיים ישר: מה יקרה אם בסופו של דבר הפסולת לא תועבר?
חיים ישר: אני מקבל את הדברים שאתה אומר ואני הולך אתך.
חיים ישר: איזה סנקציה יש על הרשויות המקומיות?
גלעד ארדן: אתה תתבע את הרשות המקומית.
גלעד ארדן: כמו שכל אדם שמפירים אתו חוזה, אתה תתבע את הרשות המקומית שבגלל שהיא לא דואגת שאתה תקבל ממנה את הפסולת האלקטרונית כפי שכתוב בחוזה, נגרמים לך נזקים מול המשרד להגנת הסביבה בהנחה שאנחנו עיוורים ולא רואים את זה שבאותה רשות יש הפקרות וקונסים אותך.
גלעד ארדן: תתבע את אותה רשות על מה שהיא גרמה לך.
חיים ישר: אני שומע את דברי כבודו.
חיים ישר: אני רק אומר שאני לא מבין מה רע במנגנון שבסך הכול הוא גם דומה למנגנון שאמור להיות מיושם בפועל בחוק האריזות ביחס להסדר רטוב-יבש.
חיים ישר: שם מדובר על תשלום עבור טון פסולת.
גלעד ארדן: ממש לא צודק.
חיים ישר: למה?
גלעד ארדן: לא, אני עונה לחברת הכנסת שמאלוב.
גלעד ארדן: הסברתי למה אתה חושב שאתה לא צודק.
גלעד ארדן: אני לא מוכן להקיש בכל דבר מחוק האריזות שמטרתו או המורכבות שלו היא עשרות מונים יותר גדולה.
גלעד ארדן: כאן אתה מדבר על חוק של שמונים-תשעים אלף טון ושם אתה מדבר על חוק של מיליון טון.
גלעד ארדן: אתה מבין את ההבדל?
גלעד ארדן: שם אתה מדבר על חוק שיש כל יום פסולת בכל בית בישראל וכאן אתה מדבר על חוק שעוסק בזרם פסולת ספציפי שלא קיים בכל בית בישראל כל יום ושברובו יהיה מרוכז במרכזי איסוף עירוניים וזאת כמות הרבה יותר מצומצמת והחשש הוא יותר מצומצם מבחינתנו ממה שייגרם לפסולת והרבה יותר קל יהיה לפקח על מה מתבצע בפועל והאם הרשות באמת מאפשרת לגוף המוכר להגיע אל הפסולת ההיא במרכזי האיסוף, כן או לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך אתה מונע פיראטים?
גלעד ארדן: הסברתי את זה ואני אסביר בפעם הרביעית.
גלעד ארדן: אני דואג שהחוזים שייחתמו בין היצרנים והיבואנים לבין הרשות יאפשרו נגישות ויוודאו שאחרים לא יוכלו לגשת.
גלעד ארדן: שנית, אני נערך עם משטרת ישראל לוודא שהפסולת הזאת האלקטרונית שהיא שייכת לעירייה ולא שייכת לאף אדם שבא לו לקחת אותה, שהוא לא יגנוב אותה כמו שהוא לא יגנוב אותה ממחסני היבואנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני צחקתי כי כשאמרת משטרת ישראל זה קצת מצחיק אותי כי אתה יודע שלמשטרת ישראל אין מספיק כוח לאכוף גם רצח ברחוב, אז על אחת כמה וכמה דברים מסוג זה.
רז הילמן: הסעיף הזה הוא עוד סעיף סופר מהותי.
רז הילמן: בנוסף על הדברים שחיים ציין, זה בעצם מקום להכניס את מי שהוא מונע נזק הזול ביותר לתוך המשוואה הזאת ולא רק כמי שאחראי לקבוע הסדרים אלא גם כמי שיש לו איזושהי אחריות מימונית.
רז הילמן: אם לא תהיה להם כל אחריות מימונית, החשש הוא שהם יגבו תעריפים מאוד מאוד גבוהים ושעלות החוק תעלה.
רז הילמן: זאת עוד צומת בה אפשר לקבל החלטה שתוזיל את החוק.
רז הילמן: אנחנו מכירים באירופה הרבה מאוד מדינות בהן הרשות המקומית אחראית על השלבים המקדמיים של האיסוף ואנחנו חושבים שזה נכון שגם כאן בישראל יאמצו את המודל הזה.
רז הילמן: אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות ייקחו חלק בתהליך הזה ועדיין זה יצא להם תהליך מאוד מאוד משתלם ולכן הם יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך.
גלעד ארדן: אדוני, ברשותך, אני מבקש להציע הצעה.
גלעד ארדן: שוב אני אומר שהדיון הזה יכול להימשך עד אין סוף ובוודאי עם שלל סוללת עורכי הדין שכנראה לא הצטרפה אל החרם שאחד מהם החרים אותנו.
גלעד ארדן: אפשר להעלות עוד הרבה מאוד טיעונים שלא לובנו בשנה האחרונה מול המשרד.
גלעד ארדן: אני הייתי מבקש ממך.
גלעד ארדן: יש עמדה של המשרד, יש שיקול דעת סביר אצל המשרד לקבוע מה הם סוגי ההפרדה שאנחנו נדרוש, מה יגולגל על הרשות ומה יגולגל על יצרני ויבואני האלקטרוניקה.
גלעד ארדן: אני מבקש בהקשר הזה לקבל את עמדת המשרד לנוסח שאני ביקשתי שאותן עלויות הפרדה ומיון ייקבעו על ידי המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר בצורה מסודרת?
גלעד ארדן: סעיף 17(א)(2).
גלעד ארדן: גוף יישום מוכר יממן עלויות הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25 בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת שיתקשר עמו בהתאם לסעיף 26 ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.
כרמל שאמה-הכהן: זה מחליף את 17(א)(2) המקורי.
ג'וש פדרסן: זאת תוספת.
גלעד ארדן: זה מחליף את 17(א)(2) המקורי וההחלפה מתבטאת בעיקר בתוספת בסעיף הזה.
חיים ישר: ג'וש, בכל מקרה מי קובע מה סביר בנסיבות העניין?
גלעד ארדן: הממונה.
גלעד ארדן: הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.
חיים ישר: זה לא כתוב.
ג'וש פדרסן: המנהל.
גלעד ארדן: המנהל.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להבהיר שהמנהל קובע.
גלעד ארדן: קובע את ההסדרים ובלבד שההסדרים הללו לא יוצרים עלויות שהן בלתי סבירות בנסיבות העניין.
ג'וש פדרסן: זה מוביל אותנו בחזרה לוועדת המחירים.
ג'וש פדרסן: כרגע אין סמכות מנהל להתערב במחירים.
ג'וש פדרסן: בעצם זה מגדיר את מהות המימון.
ג'וש פדרסן: אם היו ויכוחים בחוק האריזות בין הצדדים, יש כאן איזשהו רף עליון למחיר.
חיים ישר: כן, אבל כבוד השר אמר שמי שאמור לקבוע את זה, זה המנהל.
ג'וש פדרסן: לזה צריך להוסיף משהו שיכול להיות שזה צריך להיות בסעיף אחר.
ג'וש פדרסן: האם מוצע שהמנהל יקבע?
גלעד ארדן: ודאי.
גלעד ארדן: יורם, לא אתם הבאתם לי את ההצעה הזאת?
גלעד ארדן: למה ג'וש לא מבין אותה או לא יודע אותה?
ג'וש פדרסן: אין כאן מנהל.
ג'וש פדרסן: זה לא מנוסח כך.
גלעד ארדן: תגיד אתה למי התכוונת.
גלעד ארדן: מי זה אותו אחד שקובע את זה.
ג'וש פדרסן: הייתה הגדרה להתחשבנות בין שני הצדדים.
גלעד ארדן: אם הם לא מסתדרים ביניהם?
גלעד ארדן: תחכה שנה לוועדת המחירים?
ג'וש פדרסן: הוצאנו את כל המנגנונים שמתייחסים לפיקוח על המחירים בוועדת המחירים.
ג'וש פדרסן: אם רוצים שהמנהל יתעכב בקביעת מחירים, צריך לקבוע את זה במפורש.
גלעד ארדן: ואם הם לא מסתדרים אחד עם השני?
ג'וש פדרסן: אם ניתחנו את הסוגיה הספציפית הזאת בדיון, במשא ומתן בין הרשויות המקומיות לבין היצרנים והיבואנים, זה נועד לתת מענה לסוגיה אחת שהיא בהחלט יכולה לכאוב לאחד הצדדים, זה הכלוב מזהב.
ג'וש פדרסן: אם הרשות המקומית אומרת שהם צריכים לממן את ההסדר כי אני קבעתי כאן הסדר שעולה כך וכך, אז צריך להיות ברור שכל מה שהרשות המקומית תקבע, בהנחה שבאמת זאת אחריות יצרן מלאה, שהיא צריכה לממן את עלויות ההפרדה על כל המנגנון, שיש רף עליון של סבירות בנסיבות העניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת הסבירות הזאת?
גלעד ארדן: אבל זה לא הגיוני לקבוע שהרשות המקומית תוכל לדרוש כל מה שהיא רוצה ואם לא, היא לא תחתום אתם.
גלעד ארדן: זה בוודאי לא סביר.
גלעד ארדן: ראש העיר לא יעשה את קמפיין הבחירות הבא שלו על חשבון הדרישות מהם ככל שירצה.
גלעד ארדן: לכן ההסדרים לגבי מה שצריך להיות, כל כמה רחובות צריך להיות מרכז מחזור או איזשהו סטנדרט מסוים מינימאלי, זה משהו שהמשרד צריך לקבוע אותו.
ג'וש פדרסן: למנהל יש סמכות בעניין הזה וזה בסעיפים הבאים.
גלעד ארדן: אני מבקש שזאת תהיה סמכות המנהל להחליט בנושא הזה.
ג'וש פדרסן: לגבי העלויות הסבירות, מה הן עלויות סבירות?
ג'וש פדרסן: לפי קביעת המנהל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום הרשויות המקומיות אוספות את הפסולת הזאת והאיסוף עולה להם סכום כסף מסוים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אני לא מבינה כאן משהו, אבל למה אנחנו לא עושים הפרדה מוחלטת – או שזה כן קיים כאן ואני לא מבינה – שכל נושא האיסוף נופל על הרשויות המקומיות וכל נושא המחזור נופל על היבואנים והיצרנים.
גלעד ארדן: לא, גם האיסוף ייפול עכשיו על היבואנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל העיריות עושות זאת עד היום בהצלחה רבה.
גלעד ארדן: זה לא צודק שהן עושות את זה כי הן משלמות.
גלעד ארדן: היבואנים מבחינתם ישכנעו אותך באלף פרסומות כל היום להחליף את מוצרי החשמל ואם פעם היו יוצאים דגמים חדשים כל שנתיים, עכשיו הם יוצאים כל שנה וכל שלושה חודשים.
גלעד ארדן: מבחינתם כמה שתחליף, זה רק רווח נוסף.
גלעד ארדן: העלויות בכמות הפסולת מגולגלות על כלל האזרחים דרך ההוצאה של העירייה שהולכת וגדלה ודרך זה על הארנונה ועל ההוצאות של האזרחים.
גלעד ארדן: לכן, על פי העיקרון הזה של אחריות יצרן מורחבת, בכל העולם מגלמים את העלויות האלו של הטיפול בפסולת בזה שמטילים את העלות, גם בסוף חיי המוצר, על היבואן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כשאנחנו מדברים היום על המחיר, הוויכוח על המחיר, זה אומר שמעכשיו הרשויות ימכרו את הפסולת שלהן ליבואן?
גלעד ארדן: זה לא בדיוק למכור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הן יקבלו כסף עבור זה?
גלעד ארדן: יכול להיות שראש העיר ישמח על כך שמקימים לו עכשיו מרכזי מחזור ובמקום שהוא יממן פינוי של גרוטאות מתכת ואלקטרוניקה, מישהו אחר עושה את זה.
גלעד ארדן: זה לא אומר שהם צריכים לשלם כסף על כך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כן, על מה הוויכוח לגבי הכסף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הסכום הסביר?
גלעד ארדן: מחר תגיד הרשות המקומית שהיא רוצה שיקימו לה כלובים מעוצבים לגרוטאות אלקטרוניקה שהם יוקרתיים וצריכים להיות בעובי כזה ובעלות כזאת, דבר שמטיל עלות וזה יותר יקר מהמוצר.
גלעד ארדן: זה לא דבר סביר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה העירייה לא עושה את זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה היא לא זאת שבונה את הכלובים?
גלעד ארדן: למה היא לא עושה את זה היום?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה העירייה לא בונה היום את אותם הכלובים?
גלעד ארדן: זה עולה כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו הרשויות לא יעשו כלום?
גלעד ארדן: למה לא יעשו כלום?
גלעד ארדן: נשאר להם הזבל של האוכל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום נושא האלקטרוניקה היה אצלן.
גלעד ארדן: באופן עקרוני השאיפה של המשרד היא שכל זרם שיש בפסולת, לפרק אותו ולהטיל את האחריות על מי שמרוויח ממנו כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח העירייה בונה עכשיו את הכלובים והיא זאת שאוספת אבל מוכרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה כך, היא מרוויחה כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי אפשר לעשות את זה כך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך להטיל על היבואן?
גלעד ארדן: זאת אומרת, את אומרת למה להטיל על בעלי ההון מה שאפשר להטיל על נבחרי הציבור ועל הקופה הציבורית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שאנחנו יכולים להרוויח כסף מזה.
גלעד ארדן: אבל אם זה היה כך, הם היו עושים את זה עד היום, אבל זה דורש מהם השקעות שאין להם, כסף שאין להם מיותר.
גלעד ארדן: צריך לתקצב את זה על די אוצר המדינה.
גלעד ארדן: לתת לכל עירייה תקציב הרשאה ולהקים תשתיות מחזור לאלקטרוניקה ומחזור של זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שגם בניית כלובים תהיה על אותם המפעילים?
גלעד ארדן: הם יחליטו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למדינת ישראל אין כל יד ורצון להשקיע משהו כדי להוריד קצת מזיהום האוויר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עושים עכשיו חוק והכל נופל על אותם טייקונים?
גלעד ארדן: לצערי כנראה אני כבר לא הצליח להסביר את עצמי כי התפיסה שלך היא הפוכה לגמרי משלי.
גלעד ארדן: התפיסה שלי אומרת שאם יש אנשים שמרוויחים מזה שהם מוכרים מוצרי אלקטרוניקה, הם צריכים גם לשאת באחריות.
גלעד ארדן: כמו שאת לא הולכת ברחוב וזורקת דברים לכל עבר ומטילה את העלות על מישהו לאסוף אותם אלא את זורקת אותם במקום מסודר, המקום המסודר של האלקטרוניקה הוא לא לקבור אותה באדמה אחרי שקופת הציבור תממן שינוע וקבורה שלה, אלא שמי שמרוויח מזה כסף יעשה עם זה שימוש נוסף בחומרי הגלם, יאסוף את זה וימחזר את זה.
גלעד ארדן: האלטרנטיבה שאת מציעה אומרת להטיל את העלויות האלה על תקציב המדינה ועל כלל אזרחי המדינה שלא משתתפים ברווחים של יצרני ויבואני האלקטרוניקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שאני אומרת.
גלעד ארדן: את שואלת האם אין כסף למדינה.
גלעד ארדן: הכסף של המדינה הוא כסף שמתקבל ממסים של אזרחי המדינה.
גלעד ארדן: את רוצה שנגבה עוד מסים מהציבור כדי לממן את איסוף הזבל שלהם?
גיל ישראלי: תעני לו.
גיל ישראלי: תגדירי לו מי זאת לשכת המסחר.
גיל ישראלי: אני לא מבין את זה.
גיל ישראלי: מספיק עם זה.
גלעד ארדן: מי אתה?
גלעד ארדן: אני לא יודע מי אתה?
גיל ישראלי: שמי גיל ישראלי ואני יבואן קטן ולא בעל הון, לא נוסע במרצדס ולא טייקון.
גלעד ארדן: אני לא מדבר עליך.
גלעד ארדן: אולי אתה בכלל תקבל פטור מהחוק.
גיל ישראלי: אני לא מבקש פטור.
גיל ישראלי: נמצאת כאן נציגה של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.
גלעד ארדן: רק אל תרביץ לה ולי.
גיל ישראלי: לא, אתה צועק כאן אבל זה לא עושה אותך יותר צודק.
גלעד ארדן: אתה לא שומע את עצמך.
גיל ישראלי: אני מבקש פעם אחת ולתמיד להבהיר.
גיל ישראלי: לשכות המסחר לא מייצגות טייקונים.
גלעד ארדן: בעיניי כן.
גיל ישראלי: לשכות המסחר מייצגות בעלי עסקים במדינת ישראל.
גלעד ארדן: חלק כן וחלק לא.
גיל ישראלי: נכון.
גיל ישראלי: בתוך הפרטו הזה יש עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים.
גיל ישראלי: הם לא בעלי הון.
גיל ישראלי: חלק מהם נאבקים קשה מאוד על מנת לגמור את החודש.
גיל ישראלי: כשאתה מדבר על כל אלה שיעשו את הכסף ויעשו את הכסף, בוא תסתכל על התוצאה הסופית.
גיל ישראלי: אתה שומע כל יום גם על מה שנקרא טייקונים שפושטים את הרגל.
גלעד ארדן: גיל, אני מתעסק כרגע עוד עם הפרטו כי למיטב ידיעתי יש מספר יבואנים מצומצם שמביא את רוב האלקטרוניקה לישראל.
גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שבהתאם למה שאמרת, הפרטו, אנחנו נשחרר בכלל מהחובה הזאת אנשים מתחת להיקף מסוים אבל עד שאתה לא יודע מה ההיקף הזה, אני לא מבין על מה אתה מדבר.
גיל ישראלי: בכל מילה שנייה שלך מוזכרים בעלי ההון, אלה שעושים את הרווחים על גבו של האזרח הקטן.
גלעד ארדן: זכותי לחשוב כך.
גיל ישראלי: אני לא מדבר עלי.
גיל ישראלי: אני כרגע צועק את צעקתו של העסק הקטן והבינוני.
גלעד ארדן: אם הם היו נוהגים כמוך, היה יותר קל לנהל את הדיון.
גלעד ארדן: במקום להסתתר מאחורי לשכות המסחר היו מגיעים לכאן כמה מיבואני האלקטרוניקה הגדולים בישראל, היינו יכולים לנהל את הדיון בצורה ישירה וברורה יותר ולשאול את עצמנו האם יותר נכון שהם יממנו את תשתיות המחזור של עיריית אופקים ושדרות או שראש עיריית שדרות יצטרך עכשיו למצוא מהיכן לממן איסוף ופינוי של פסולת האלקטרוניקה בעיר שלו.
גלעד ארדן: כיוון שיותר קל להסתתר מאחורי איגוד, זה נהיה סלט של דיון שאתה והם כרוכים ביחד וזה לא צריך להיות כך, אבל זאת הדרך בה הם בוחרים לנהל את הדיון.
גלעד ארדן: אני לא מכתיב ללשכות המסחר איך להופיע כאן בוועדה.
גלעד ארדן: הם היו גם יכולים לשלוח את אלו שאחראים לרוב היבוא של האלקטרוניקה בישראל והם היו מתמודדים מול השאלות שלי ושל חברי הכנסת.
דניאל פיקובסקי: השר, אני רוצה לומר משהו.
דניאל פיקובסקי: שמי דני ואני מייצג את ניופאן, היבואנית השנייה בגודלה בארץ.
דניאל פיקובסקי: אני מזמין אותך לניופאן לבדוק את הספרים שלה ולבדוק כמה הרווחיות במוצרים האלה נמוכה ביותר.
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כל הדיון אבל אני לא רגיל לזה.
גלעד ארדן: כלומר, הדיון הוא אין סופי.
גלעד ארדן: כל מי שרוצה כאן יכול לדבר בלי שום הגבלה של זמן.
גלעד ארדן: אנחנו נתנו את העמדות שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מנהל אתם דיון.
גלעד ארדן: אני מנהל דיון כי נשאלות שאלות באוויר גם כשאין רשות דיבור.
גלעד ארדן: אני מוכן שתגביל גם את רשות הדיבור שלי, אבל מצד שני אם להם לא מוגבלת רשות הדיבור ונטענו טענות באוויר שבעיני הן לא נכונות, אני חייב לא להשאיר אותן באוויר.
גלעד ארדן: כך לא נתקדם לשום מקום.
גלעד ארדן: אנחנו אמרנו את עמדתנו.
גלעד ארדן: אם רוצים להצביע, נצביע.
גלעד ארדן: אם לא, נתקדם לסעיף אחר.
דניאל פיקובסקי: אני מזמין את כבוד השר לבקר בניופאן ולבדוק את הספרים של ניופאן, אם הוא יודע לבדוק אותם.
גלעד ארדן: לא יודע.
דניאל פיקובסקי: אנחנו נסביר לו.
גלעד ארדן: גם לא מבין.
דניאל פיקובסקי: הרווחיות בענף הזה נמוכה ביותר והתחרות גדולה ביותר.
דניאל פיקובסקי: ניופאן בשלושת החודשים האחרונים צמצמה את כוח האדם שלה כמעט ב-35 אחוזים כי אין קניות בשוק.
דניאל פיקובסקי: לא קונים ולא מרוויחים.
דניאל פיקובסקי: לא נוסעים במרצדס ולא נוסעים ברכבים מפוארים.
דניאל פיקובסקי: אנחנו הופכים כל אבן כדי לחפש כל אגורה היכן לחסוך כסף.
דניאל פיקובסקי: לומר שעושים מזה הון עתק, אני לא חושב שזאת אמירה נכונה והיא לא מדויקת.
דניאל פיקובסקי: ניתן לבוא ולבדוק את זה אצלנו.
דניאל פיקובסקי: אני מזמין אותך כבוד השר לניופאן כדי להתרשם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 17 עם התיקון שהציג השר בסעיף 17(א).
אתי בנדלר: מה לגבי העלויות הסבירות?
כרמל שאמה-הכהן: המשרד יודע על מה אנחנו מצביעים?
ג'וש פדרסן: ציינתי שהבנתי שיש הערה של משרד התעשייה.
נעמי היימן רייש: יש פרק שמתייחס לחובת המשווקים בכל השרשרת הזאת.
נעמי היימן רייש: היו לנו שיחות מוקדמות עם המשרד לגבי עלויות הפינוי שכרוכות בחובת המשווקים ואני רוצה לדעת היכן זה עומד.
ג'וש פדרסן: אני מבין שיש לכם הערה לסעיף (א)(4).
ג'וש פדרסן: מה אתם מציעים?
חנה מזור: אנחנו רוצים לקשור את זה לסעיף 32 ולהוריד שם את הסיפא ובמקומה להבהיר בפירוש שהגוף יישא בעלות הפינוי כאמור בסעיף 17.
חנה מזור: זאת אומרת, העלות תהיה על הגוף ולא על המשווקים.
אתי בנדלר: תסבירי שוב מה הבקשה שלך.
אתי בנדלר: בסעיף 17(א).
חנה מזור: את סעיף 17(א) להשאיר כמות שהוא.
חנה מזור: סעיף 17(א)(4).
ג'וש פדרסן: אני חושב שדווקא זה נכון.
ג'וש פדרסן: אם רוצים להבהיר את הנקודה, זה בסעיף 17(א)(4).
חנה מזור: לא, אמרנו שנעשה את זה ב-32(ב).
אתי בנדלר: אם את לא מבקשת שום שינוי בסעיף 17, אולי נמתין עם ההערה.
נעמי היימן רייש: אנחנו פשוט לא בטוחים איפה צריך לבוא השינוי כדי שיהיה ברור שהמשווקים לא נושאים בעלויות, האם זה בסעיף 17 או בפרק שמתייחס לחובות המשווקים.
אתי בנדלר: אם לא, יפנה על חשבונו.
אתי בנדלר: אלה חובות שחלות על גוף מוכר.
ג'וש פדרסן: אנחנו ננסה להבהיר את הנקודה, להבהיר מהו העיקרון לגבי עלויות המימון של הגוף המוכר מול משווקים.
ג'וש פדרסן: חוץ מהפינוי, עלתה הסוגיה של אחסון ואם יש עלויות של פינוי, מי בעת המסירה של המוצרים שלאחר מכן מגיעים לנקודת אחסון שעדיין באחריות המשווק.
ג'וש פדרסן: אנחנו בדעה שהגוף המוכר צריך לשאת בעלויות האלה עבור המשווק.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם המשווקים מכירים את ההצעה הזאת.
אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לתת להם להגיב על זה כי זאת הצעה שלא באה לידי ביטוי בהצעת החוק.
אתי בנדלר: אז הוועדה תחליט ותצביע על כך ואת המיקום המתאים נמצא לאחר מכן.
ג'וש פדרסן: אני לא רוצה לדבר בשם הרשות לעסקים קטנים, אבל זה נועד לטובת המשווקים, אם אני מבין נכון.
נעמי היימן רייש: החובה שחלה על המשווקים, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא בעצם לשמש צינור כדי לייעל את תהליך איסוף הפסולת.
נעמי היימן רייש: מבחינת המשווקים, המשווקים הקטנים, חלק גדול מהמוצרים, המוצרים הגדולים, לא נמצאים פיזית בחנות שלהם אלא הם מביאים אותם ישירות מהיבואן או מאיזשהו מחסן מרכזי והזכות של הצרכן להחזיר את המוצר הישן כנגד המוצר החדש במצב של מוצרים גדולים תהיה כרוכה בהובלה של המוצר הישן.
אתי בנדלר: הובלה ואחסון.
נעמי היימן רייש: הובלה ואחסון.
נעמי היימן רייש: השאלה היא מי מממן את זה.
אתי בנדלר: אתם מבקשים שזה לא יחול על המשווק ועורך דין פדרסן אומר שמבחינתו זה ברור שזה יחול על גוף היישום.
נעמי היימן רייש: כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי.
אתי בנדלר: כיוון שזאת הצעה שלא באה לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק, אני חושבת שראוי לתת אפשרות להגיב.
חיים ישר: מדובר גם על עלות אחסנה?
חיים ישר: עלות האחסנה של המשווק תוטל על גוף היישום המוכר?
ג'וש פדרסן: אם אני מבין את העמדה שרוצה הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה להבהיר שמשווק הוא בעצם רק מסייע בתהליך, שלא יצא מורווח אבל גם לא מופסד.
ג'וש פדרסן: אם יש עלויות נוספות כמו אחסון בין הקונה למקום האחסון לפני שזה מפונה על ידי הגוף המוכר, ימומן על ידי הגוף המוכר.
חיים ישר: השאלה אם אנחנו רוצים לדון על זה כך או שזה באמת בסעיף 32.
ג'וש פדרסן: לא, זה כאן.
חיים ישר: אני חושב שזה די ברור שאנחנו מתנגדים לזה.