GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: לא רפואי – עבר דירה – מה תעשה לו?
אורי אריאל: יש לי דבר יותר פשוט בשבילך: בא אליי אדם עם מינוי שנתי ואומר שהוא רוצה להפסיק בלי סיבה – לא בא לו.
אורי אריאל: יכול להפסיק אצלי.
אורי אריאל: אבל איך הוא יכול להפסיק?
אורי אריאל: נוצרה לי סיטואציה מאוד בעייתית.
אורי אריאל: אנחנו אחד ממועדוני הכושר הגדולים ביותר בירושלים.
אורי אריאל: יש לי הרבה מאוד לקוחות שאוהבים את החופש, והם מנויים חודשיים.
אורי אריאל: אגב, תרשו לי רק הערת אגב.
אורי אריאל: אתה סיפרת משהו על מועדון – חברה ארצית – שאמרה שהשוק פה הוא חגיגה, אז בואו נחגוג גם אנחנו.
אורי אריאל: בעיניי, זה מגונה, אני הייתי חייב להגיד את זה.
אורי אריאל: אם אתה מגיע למקום, ואתה חושב שמה שנעשה הוא לא נכון תעשה משהו שאתה מאמין שהוא נכון, ואל תגיד שזאת חגיגה, אז גם אני חוגג.
אורי אריאל: סתם הערת אגב.
אורי אריאל: אני חייב לשמור גם על המנויים החודשיים שלי.
אורי אריאל: לכן מה שאני עושה כשאתה בא אליי ואומר לי שיש לך מינוי שנתי, התחייבתי לשנה, ולמרות זאת אני לא עומד בהתחייבות – אני לא אומר לו, אדוני, יש לנו חוזה, אני אומר לו, בוא נבטל לך.
אורי אריאל: אני מעביר אותו למינוי החודשי.
אורי אריאל: אם הוא היה במינוי חודשי במשך שלושה חודשים, זה הסכום שהוא היה צריך לשלם, וצריך לזכור שיש כאן הוצאות נוספות שגם עליהן אני גובה.
אורי אריאל: מה זה הוצאות נוספות?
אורי אריאל: אני אתן לכם דוגמה: כשהעברתי לו את כרטיס האשראי שלו למינוי השנתי – היא לקחה ממני כסף?
אורי אריאל: לקחה כסף.
אורי אריאל: אין לכם מושג מה זה לבטל עסקה שנעשתה עם חברת אשראי.
אורי אריאל: עכשיו אני צריך להחזיר לו כסף חזרה, לבטל את העסקה הזאת בחברת האשראי - -
יואל חסון: אתה יודע שבחברות האשראי יש כמה מסלולי גבייה: יש מסלול גבייה כמו שאתה קונה טלוויזיה ומחלק לתשלומים, ויש גם מסלול שהוא מה שנקרא "מסלול הוראת קבע" בכרטיס אשראי.
יואל חסון: מסלול הוראת קבע בכרטיס אשראי הוא מסלול שהוא לא עסקה שהתחילה ב-3,000 שקל ומחולקת ל-12 תשלומים, אלא היא עסקה שהיא חודש בחודשו.
יואל חסון: קל מאוד לבטל אותה בכרטיס אשראי.
יואל חסון: זה כמו שאתה משלם חשבון חשמל, חשבון טלפון.
אורי אריאל: זאת לא העסקה השנתית.
יואל חסון: זאת לא העסקה השנתית, אני מסכים.
אורי אריאל: זאת לא עסקה שנתית, בעניין הזה זה באמת פשוט.
אורי אריאל: אתה מדבר כרגע על ביטול עסקה שנתית.
יואל חסון: אני אומר שברגע שהחוק הזה ייצא לפועל אתה כבר לא תחייב בעסקה שנתית, אתה תחייב בצורת עסקה של הוראת קבע, אז הביטוי של זה הוא קל.
אורי אריאל: אני לא אוכל לתת את ההנחה המתבקשת.
יואל חסון: זאת החלטה שלך.
אורי אריאל: לא, אני לא אוכל לתת.
מטי אריאל: גם בעיה של הצרכן.
אורי אריאל: כשאני צריך לתת לבן אדם עסקה שנתית הוא מבקש את העסקה השנתית.
אורי אריאל: אמרתי לך, במשך כמה שנים החזקנו את עצמנו - -
יואל חסון: אז אתה נותן לו עסקה שנתית, והחוק יגיד שיש זמן קצוב שבו האיש צריך להודיע מראש שהוא מבטל.
יואל חסון: אולי תתפשר על 60 יום – הודיע 60 יום לפני כן שהוא רוצה לעזוב – תן לו לעזוב.
אורי אריאל: בעסקה שאתה אמרת הוא בכלל לא צריך להודיע, הוא מודיע לחברת כרטיס האשראי.
אורי אריאל: כשאתה מדבר על עסקה שנתית ההגדרה של עסקה שנתית היא שהבן אדם בא ואמר שהוא רוצה לקבל הנחה מסוימת, לא רוצה לשלם מה שמשלם מינוי חודשי, אלא לקבל הנחה, והוא מתחייב לשנה.
אורי אריאל: במקרה כזה – יקבל את ההנחה.
אורי אריאל: חשוב להקפיד שהחוק יגיד שאם בן אדם כזה לא עמד בהסכם – אני מסכים עם התפיסה לא להחזיק בן אדם בכוח, ואני מבטיח ליושב ראש הוועדה שאם הוא היה לקוח אצלי הוא היה מקבל את ההחזר כשהוא היה מפסיק.
אורי אריאל: כל לקוח אצלנו מקבל החזר, לא רק חברי כנסת, שלא תחשבו שאנחנו עושים לכם פרוטקציה.
כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי אז חבר כנסת.
אורי אריאל: לא, אתה יודע, חוק המתנות, שלא יגידו שאני עושה לך פרוטקציה.
לאה ורון: הוא לא צריך לנמק לפניכם למה הוא מעוניין להפסיק?
אורי אריאל: הוא לא צריך לנמק למה.
אורי אריאל: מספיק לנו שלקוח אומר שהוא לא רוצה – הוא חשב שהוא יהיה אדם מאוד פעיל, אבל לא.
אורי אריאל: אגב, אני לא רוצה אצלי בעסק לקוחות ממורמרים.
אורי אריאל: זה לא עושה טוב לאווירה במקום, זה לא נכון.
יואל חסון: אתה אומר שאתה לא מתנגד, אז מה אתה רוצה, מין פיצוי כזה?
אורי אריאל: עם כל הכבוד, ברגע שתחוקקו כולם יהיו מנויים שנתיים, כי כך הוא מקבל את ההנחה, ובכל רגע הוא יכול להפסיק.
אורי אריאל: אז מצד אחד יש לו הנחה של שנתי, ומצד שני הוא לא שונה ממינוי חודשי.
אופיר אקוניס: אגב, לגבי ההערה שלך, הזכירה מנהלת הוועדה שאני הזכרתי בתחילת דבריי את התקנות של החזר כספי במזומן תוך 14 יום.
אופיר אקוניס: שם, אם אינני טועה, לשכת המסחר העלתה שההחזר הוא 95% ולא החזר מלא כדי להשתתף בהוצאות שלכם שאתם דיברתם עליהם.
סוזנה רבינוביץ: עמלה.
אופיר אקוניס: נכון, עמלות או תשלומים לחברות האשראי או כל מיני הוצאות שלכם.
אופיר אקוניס: אז זה 5%, אז זה יכול להיות אותו דבר.
אופיר אקוניס: ההחזר יהיה 95% בעצם.
חנה טירי וינשטוק: או 100 שקלים לפי הנמוך.
אורי אריאל: אני אומר משהו נוסף:
אורי אריאל: כדי שאפשר יהיה לתת מינויים חודשיים, ולאנשים יהיה החופש הזה אתם צריכים לשמור גם על המינוי החודשי.
אורי אריאל: כדי לשמור אתם צריכים לאפשר קודם כול השוואה.
אורי אריאל: אדם קיבל הנחה כמינוי שנתי – הוא יצטרך, אם הוא ביטל אותו לפני כן, לעבור למינוי חודשי, לשלם כאילו היה לו מינוי חודשי.
אורי אריאל: רק אז יהיה 5% או כמה שיוחלט.
אופיר אקוניס: 5% זה כבר בתקנות.
יואל חסון: אני לא מתווכח עם מה שאתה אומר, אני גם מבין אותך לחלוטין.
יואל חסון: יש הוצאות אובייקטיביות – אני מבין את זה לחלוטין.
יואל חסון: אני בדעה – ויכול להיות שדעתי לא תתקבל פה בסוף, עם כל הכבוד לי ולעצמי.
יואל חסון: אני בדעה שאני בכלל רוצה להרוג את ההתחייבות השנתית.
יואל חסון: אני בכלל לא רוצה שתציע אותה גם עם הנחות – לך על מסלולים אחרים של אטרקטיביות.
יואל חסון: כל הקונספציה הזאת לפתות אותי לעשות לשנה מראש – אני נגדה.
אורי אריאל: זה בא מהכיוון השני.
יואל חסון: מאה אחוז, אני נגדה.
יואל חסון: אין לנו הרבה זכויות בניגוד למה שחושבים בחוץ, אחת הזכויות שיש לנו זה לדבר פה.
יואל חסון: אני אתן לכם דוגמה: סיפור הנושא של המשכנתאות – רוב הציבור, אם זה היה תלוי בו, היה לוקח משכנתה בריבית פריים.
יואל חסון: כי היא הריבית הכי נמוכה עכשיו, והיא הכי כדאית וטובה.
יואל חסון: התשלום החודשי הוא הכי טוב לך, הוא הכי נמוך.
יואל חסון: בא בנק ישראל, ואומר, רגע, אני לא יכול לתת כביכול לשיקול הדעת החופשי של הציבור כי אם ככה יקרה פה משהו וריבית הפריים תקפוץ – כולם יקרסו.
יואל חסון: אז בא בנק ישראל ואמר, עם כל הכבוד שמסלול הפריים הוא מאוד אטרקטיבי, אני אומר – עד 30%.
יואל חסון: בנק לא יכול לתת יותר מ-30% ריבית פריים, לא אכפת לי כמה זה אטרקטיבי ומושך.
יואל חסון: אני מאוד מכבד את שיקול הדעת של הצרכן עם השילוב של הפיתויים מן הצד השני שנותנים לו, והוא מקבל את ההחלטה.
יואל חסון: אני צריך גם לאזן את זה.
יואל חסון: לא כל פיתוי הוא בסוף טוב לצרכן בטווח הארוך.
יואל חסון: אני חייב לעזור לצרכן לקבל החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם רוצים שזה יגיע לקריאה ראשונה?
כרמל שאמה-הכהן: מספיק עם התיאוריות, בואו ניגש למעשה.
אורי אריאל: ההצעה שאנחנו מבקשים היא שיהיה משהו, אבל שהוא מידתי כדי שאפשר יהיה לתת בכל זאת, למרות מה שאתה אומר, את ההנחה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא תיתנו את ההנחה קדימה?
כרמל שאמה-הכהן: הנחה על נאמנות.
כרמל שאמה-הכהן: מנוי השלים שנה - -
מטי אריאל: לא על נאמנות.
אורי אריאל: זה לא קשור לזה.
אורי אריאל: חדר כושר רואה כמה לקוחות יש לו.
אורי אריאל: הוא מסתכל קדימה ועושה תכנון, יש תוכנית עבודה.
יואל חסון: הם צריכים לדעת שיש להם כך וכך מנויים לשנה, וזה עוזר להם לבנות תוכנית עסקית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה בעל מכולת לא צריך לדעת כמה קליינטים יש לו?
מטי אריאל: כי זה עלויות אחרות.
אורי אריאל: אני מזמין ציוד בארצות-הברית בהינף יד כדי להרים חדר כושר ב-1.5 מיליון שקל.
אורי אריאל: ואני צריך לדעת לאן אני מתכנן.
אורי אריאל: במועדון כושר יש שיעורי סטודיו, ומכיוון שאנחנו הכי גדולים בארץ בתחום הסטודיו יש לנו 900 שיעורי סטודיו בחודש.
אורי אריאל: אני צריך לתכנן קדימה – זאת העסקה של עשרות מדריכים.
אורי אריאל: אני צריך לדעת מה סדר העבודה שלי.
אורי אריאל: אני לא יכול לחיות בחלל שחודש אחד אין לי, ויש לי 20 עובדים שאין לי עבודה בשבילם, ואני צריך לשלם להם משכורת – או לפטר אותם.
מטי אריאל: אנחנו מציעים בשורה התחתונה לאפשר את המינוי השנתי עם אפשרות יציאה, כי זה גם משרת את הצרכן.
מטי אריאל: אנחנו נותנים מנויים חודשיים לכולם, אבל לאפשר גם לתת מינוי שנתי עם אפשרות יציאה.
מטי אריאל: כמו שאתם אומרים, לא עם קנסות גדולים כמו שכולם נותנים, אלא ללכת בהגינות כלפי אדם שיוצא שייתן את ההפרש על כל החודשים שהוא היה, ובכך לשחרר אותנו מהמינוי.
אופיר אקוניס: מהן נקודות היציאה שאתם מציעים?
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר בפירוט של הסעיפים.
מטי אריאל: אצלנו אפשר בכל חודש.
לאה ורון: ביקשו רשות דיבור גם עורכת הדין רבינוביץ וגם עורכת הדין ויינשטוק אולי רוצה להגיד משהו.
יואל חסון: אבל צריך להגיד לנוכחים שיירגעו, שהקריאה הראשונה היא קריאה שבה פחות יורדים לפרטים.
יואל חסון: לקראת קריאה שנייה ושלישית יש יותר ירידה לפרטים, עושים מין "טייס אוטומטי", בודקים את ההשפעות של החוק.
מטי אריאל: השאלה אם לא כדאי שיהיו פה יותר מכוני כושר, כי אנחנו מרגישים שאין פה ממש ייצוג.
יואל חסון: אם הם לא באים, כנראה, לא דחוף להם.
אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להזמין, אבל לא לחייב.
מטי אריאל: לא הוזמנו חדרי כושר שלא הגיעו?
לאה ורון: הוזמנו "הולמס פלייס", נרשמו ובחרו לא להגיע, כנראה; ו"גו אקטיב".
לאה ורון: הוזמנו כמה וכמה.
סוזנה רבינוביץ: וגם אנחנו.
לאה ורון: וכמובן, גם איגוד לשכות המסחר שמייצגים אותם.
סוזנה רבינוביץ: אז רק רציתי להמשיך בהמשך למה שנאמר פה על-ידי מועדון מטי שבאמת עסקה לתקופה קצובה היא עסקה לגיטימית.
סוזנה רבינוביץ: כמו ששמענו זה גם מיטיב עם הצרכן.
סוזנה רבינוביץ: לדעתי, צריכה להיות תמיד אלטרנטיבה: גם עסקה לתקופה קצובה, אבל גם עסקה ללא התחייבות.
סוזנה רבינוביץ: וכל עוד יש שניהם אז באמת הצרכן, כל עוד הוא יודע מראש את כל התנאים, גם לזה וגם לזה – הוא יכול לבחור.
סוזנה רבינוביץ: מעבר לזה בחוק יש הרבה מאוד הגנות על עסקה שדווקא טובים לצרכן.
סוזנה רבינוביץ: למשל, צריכים להודיע מראש מתי המינוי מסתיים, לא יכולים לחייב לאחר מכן, ואם מחייבים לאחר מכן אז זה בטל, והוא מקבל את הכסף חזרה.
סוזנה רבינוביץ: אם זאת עסקה מתמשכת ללא כל סיום אין הדבר הזה, אין לצרכן ההגנה הזאת.
סוזנה רבינוביץ: צריך לשקול ברצינות את שתי האופציות, וכל עוד יש שתי האופציות זה לגיטימי לגמרי.
סוזנה רבינוביץ: מעבר לכך, אם יש עסקה לתקופה קצובה של חודש – כפי שנאמר כאן, זה בהחלט לגיטימי לגמרי.
סוזנה רבינוביץ: חודש זה לא הרבה זמן.
סוזנה רבינוביץ: אני אפילו הייתי אומרת, שלושה חודשים, שזה דבר מותר לשיקולכם.
אופיר אקוניס: בסדר, אפשר בניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: חנה ויינשטוק, הרשות להגנת הצרכן.
חנה טירי וינשטוק: אני אדבר בשלב ההקראה של הסעיפים, אני לא רוצה לעכב.
אביגל כספי: הקראה:
יואל חסון: האם אנחנו צריכים פה כבר עכשיו, או שאנחנו יכולים בקריאה שנייה ושלישית, להכניס מכוני כושר, בריכות וכיוצא באלה?
אופיר אקוניס: עדיף שכן.
כרמל שאמה-הכהן: אולי צריך להזמין אותם לדיון הבא כדי שהם יהיו פה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה מתכוונת להכניס תחומים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: נדאג לקריאה הבאה שתהיה עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא – לזמן את התחומים הנוספים שנעלה פה בדיון כי ראוי לתת להם זכות תיאום.
יואל חסון: אבל תהיה לנו אפשרות בפעם הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: נאשר את זה ככה, אבל בדברי ההסבר נכתוב כדי שלא נהיה כבולים פרוצדורלית להוסיף תחומים נוספים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
חנה טירי וינשטוק: יש לי הערה לסעיף ההגדרה: לדעתי, את ההגדרה "מכון כושר" לא צריך למקם בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, אלא בתוספת.
חנה טירי וינשטוק: כי הרי אנחנו קובעים בתוספת מי יהיו בעלי העסקים, ושם כשאנחנו אומרים "התקשרות עם מכון כושר" אז אנחנו כותבים את ההגדרה.
חנה טירי וינשטוק: זה הרבה יותר נכון מבחינה משפטית למקם את ההגדרה לא בסעיף ההגדרות, שהוא כללי יותר, אלא במקום הספציפי שבו אנחנו קובעים מיהם בעלי העסקים שהסעיף יחול עליהם.
אופיר אקוניס: כלומר בתוספת הרביעית?
חנה טירי וינשטוק: כן, בתוספת הרביעית.
חנה טירי וינשטוק: להעביר את ההגדרה לשם, ולא בסעיף ההגדרות.
יואל חסון: מה את אומרת?
אביגל כספי: אין בעיה.
אביגל כספי: הרבה פעמים ההגדרות, אם הן הגדרות כלליות זה מופיע בתחילת החוק, ואם זה הגדרות – אז כתוב "בסעיף זה - -"
יואל חסון: זה לא מוריד מחוזק העניין.
אביגל כספי: לא.
חנה טירי וינשטוק: לא, זה בחוק.
אופיר אקוניס: ושם גם נוסיף את - איך זה מוגדר בדיוק, קאנטרי קלאב?
אופיר אקוניס: איך אתם מגדירים קאנטרי קלאב שבו יש מכון כושר שהוא עצמאי, הוא בנפרד, ויש קאנטרי קלאב שכולל את מכון הכושר.
סלעית קולר: זה מתחיל לסבך את כל סוגי העסקים.
סלעית קולר: מה שצריך לעשות זה לשבת ולעשות עבודה אמיתית לגבי התחומים שיש בהם בעיה - -
אופיר אקוניס: יש בעיה בתחום הקאנטרי קלאב.
סלעית קולר: אף על פי שאני מהמועצה לצרכנות אני כן חושבת שיש מקום לשמוע את הצדדים האחרים.
אופיר אקוניס: לדעתי, לצרכנים זה מאוד יועיל.
אופיר אקוניס: יש למשל אנשים שרוצים לעשות מינוי רק לקיץ – ממאי עד ספטמבר, ואומרים להם, לא, אתם תעשו לכל השנה.
אופיר אקוניס: אבל הוא בא עם הילדים רק בקיץ, הוא לא בא בחורף לבריכה.
סלעית קולר: אבל אז המינוי של אותה תקופה יצטרך לגלם בתוכו את כל ההוצאות שיש לו לכל השנה, ובסופו של דבר כרטיס הכניסה יעלה כשהוא גם ככה יקר.
אופיר אקוניס: הם אומרים לך, אתה עושה מינוי לשנה, לא לחמישה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לוקח מינוי שהוא לתקופת עומס מפסח עד החגים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם כולם יעשו רק את המינויים לתקופה הזאת הוא נשאר מובטל.
יואל חסון: אני פה להגנתם של הקאנטרי קלאבים.
יואל חסון: קודם כול, רוב הקאנטרים קלאבים הגדולים פעילים ומאפשרים פעילות גם בחורף, כי יש להם מערכות מחוממות שאפשר ליהנות מזה.
יואל חסון: עם זאת באופן טבעי בקיץ יש יותר אנשים שבאים בפועל.
יואל חסון: אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא יורים לקאנטרי קלאבים בראש- -
אופיר אקוניס: לא, אנחנו לא רוצים להזיק לאף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצא לזה פתרון.
חנה טירי וינשטוק: רק הערה קטנה שבתקנות החזר כספי אנחנו כן קבענו שככל שהעסקה היא עסקה מתמשכת נתנו לצרכן זכות לבטל תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, לא רק לגבי מכוני כושר, אלא גם לגבי מה שקרנו להם "מועדוני בריאות" – בסוגריים "ספא".
אופיר אקוניס: זה כשעשינו את הרשימה בסוף.
חנה טירי וינשטוק: כן, עשינו רשימה של מצרכים ורשימה של שירותים.
אופיר אקוניס: אני זוכר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 סיימנו?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1– רוב
לאה ורון: אושר ללא ההגדרה.
לאה ורון: ההגדרה תעבור לתוספת הרביעית.
אביגל כספי: המשך הקראה:
חנה טירי וינשטוק: יש לי הערה לסעיף (א).
חנה טירי וינשטוק: קודם כול אני מבקשת שהוועדה תוסיף: "עוסק לא יתנה עסקה מתמשכת" – את המילה "עסקה מתמשכת".
חנה טירי וינשטוק: שמענו פה כל מיני ביטויים: "עסקה חודשית" וכולי.
חנה טירי וינשטוק: אני לא יודעת בדיוק מה המשמעות אבל חוק הגנת הצרכן מגדיר "עסקה מתמשכת", וכמובן, אנחנו לא מדברים על עסקאות חד-פעמיות ועל עסקאות לתקופות קצובות.
חנה טירי וינשטוק: כשההנחה היא שכשמדובר על עסקה לתקופה קצובה אז אתה כבול לתקופה מסוימת שבמהלכה אתה לא יכול לבטל את החוזה או שאתה יכול לבטל את החוזה עם תשלום קנס.
חנה טירי וינשטוק: הרבה פעמים הקנס הזה מאיין את יכולתו האמיתית של הצרכן להשתחרר מהעסקה.
חנה טירי וינשטוק: ככל שמדובר בעסקה מתמשכת שהיא לא לתקופה קצובה ישנה פסקה, וגם בספרות המקצועית ישנה אמירה, שאפשר להשתחרר מהעסקה בכל עת וללא תשלום דמי ביטול.
חנה טירי וינשטוק: אז קודם כול הייתי מבקשת להוסיף את המילה: "עוסק לא יתנה עסקה מתמשכת מסוג המנוי בתוספת הרביעית לחוק בהתחייבות לתקופה קצובה".
חנה טירי וינשטוק: דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שהנוסח כפי שהוא הוא נתון לפרשנויות.
חנה טירי וינשטוק: חברי הכנסת מבקשים לקבוע שלא יהיו יותר עסקאות קצובות.
חנה טירי וינשטוק: הוועדה צריכה לקבל החלטה לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ולפי זה אנחנו צריכים לסגור את הנוסח כך שלא יהיה נתון לפרשנויות.
חנה טירי וינשטוק: אפשר מהנוסח לומר שהוא לא יתנה עסקה רק בהתחייבות לתקופה, אבל אם הוא מציע מסלול חילופי – זה כן אפשרי.
חנה טירי וינשטוק: הוועדה צריכה לקבל החלטה האם אנחנו סוגרים לחלוטין את הנושא של עסקאות לתקופות קצובות – כי אם כן אז צריך לנסח את זה בצורה ברורה או שאנחנו מאפשרים חלופה כלשהי, והצרכן יבחר בין שתי האפשרויות.
חנה טירי וינשטוק: הוא יחליט שהוא מעדיף ללכת, למשל, לתקופה קצובה עם הנחה – הוא יחליט; הוא יחליט שהוא לא רוצה להיות כבול במחיר קצת יותר גבוה – כמובן, המחיר צריך להיות סביר, שלא יציעו לי חלופה סבירה שזה 500 שקל לחודש, אז אני מניחה שזאת לא חלופה סבירה.
יואל חסון: אני אמרתי את דעתי קודם.
יואל חסון: בנקודת הזמן הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לתת חלופה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה חלופה?
כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים לתת איזה חלופות שהם רוצים.
יואל חסון: לא, אני אומר, אי אפשר לעשות התחייבות לשנה – אי אפשר.
יואל חסון: כל חלופה – לפתות, להוריד מחיר – אני מתנגד לזה.
כרמל שאמה-הכהן: מסכים איתך, זאת גם דעתי.
יואל חסון: מה שכן, חדרי כושר והמכונים האלה צריכים לעשות לעצמם סוג של מחשבה יצירתית.
יואל חסון: לדוגמה – ואתה העלית את זה, וזאת הצעה חכמה, זה מראה שתמיד היה לך חוש כלכלי מוכשר – תחשוב על מסלול הולך ויורד.
יואל חסון: אין לך התחייבות לשנה.
יואל חסון: התחלת להיות מנוי בחדר כושר – התשלום הראשון שיורד לך הוא למשל 350 שקלים; התשלום השביעי, אם המשכת והתמדת, הוא 250 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: עם זה אין לנו בעיה.
יואל חסון: - - הוא הלך וירד.
יואל חסון: התשלום ה-12 יהיה כבר 200 שקלים - -
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, את זה הוא יכול לעשות גם על-פי החוק שלך.
יואל חסון: לכן אני אומר שגם לחדרי הכושר יש כל מיני אופציות אחרות.
יואל חסון: עצתי לוועדה היא בשלב הזה ללכת על כך שאין חלופה.
יואל חסון: אי אפשר התחייבות לשנה, נקודה.
יואל חסון: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נחזור לכאן, נשמע את גורמי הצרכנות, נשמע אנשים, נבין, נראה מה המשמעות של זה.
יואל חסון: אני לא רוצה לפגוע בתחום הזה.
יואל חסון: אני אוהב אותו, ואני לא רוצה לפגוע בו.
יואל חסון: אבל את הדיון הזה של בין לבין נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.
אורי אריאל: חבר הכנסת חסון, אתה צריך לבדוק כלכלית מה שאתה אומר עכשיו כי אתה אומר שאתה לא רוצה לפגוע בתחום הזה, אבל האמירה החד משמעית שלך לא לתת חלופות– אני כן מסכים, אני מאוד אהבתי את העניין כאן שלא יהיה מצב שבו חדר כושר שבמנוי השנתי יוצא לצרכן לשלם 220 שקלים, אבל אם אתה רוצה מנוי חודשי זה 540 – לא, זה לא.
אורי אריאל: אפשר לקבוע את הדירוג, מה יכול להיות ההפרש, שהוא יהיה הפרש הגיוני, הוגן, נורמלי.
אורי אריאל: זה מקובל, נכון.
אורי אריאל: כדי שאי אפשר יהיה לעקר את העניין של החודש.
אורי אריאל: אבל לתת למנוי לבחור - -
אופיר אקוניס: כן, אני תמיד בעד זכות בחירה.
אופיר אקוניס: באופן בסיסי, אדוני היושב-ראש, מפלגתנו תומכת בכך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מגביל לו את זכות הבחירה.
אופיר אקוניס: אתה כן.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון אומר שהוא בשום אופן לא רוצה לאפשר מינוי של שנה.
יואל חסון: בשלב הזה.
אופיר אקוניס: אני בא מגישה קצת יותר ליברלית: אם אדם חושב שבשנה הוא רוצה לעשות שנה – שיעשה, מהזה מעניין אותי?
כרמל שאמה-הכהן: שיעשה שנה.
אופיר אקוניס: מצדי שיעשה עשר שנים.
כרמל שאמה-הכהן: - - - לאפשר לצאת.
אופיר אקוניס: בהחלט, לאפשר לצאת, בוודאי.
יואל חסון: - - - איך הוא ייצא.
אופיר אקוניס: מצדי שיעשה לעשרים שנה.
אופיר אקוניס: אבל הוא צריך את ההזדמנות לצאת.
אופיר אקוניס: עזוב מה שאתה מציע, אני שואל, בחוק.
מטי אריאל: חודש מהודעתו הוא יכול לצאת.
אופיר אקוניס: לא הבנו אותך, היית קצת קשוח באמירה שלך.
לאה ורון: רבותיי, אי אפשר לדבר ללא רשות דיבור.
אופיר אקוניס: לכן אני חושב שהניסוח של התמ"ת הוא נבון.
יואל חסון: אם יש חלופה סבירה, וזה מה שהיא הציעה – זה בסדר – בתנאי שגם בצד השני יש אפשרות בהתראה של חודש לקום וללכת בלי קנס ובלי כלום.
אופיר אקוניס: נכון, זה הרעיון.
יואל חסון: אין לי בעיה.
חנה טירי וינשטוק: גם אם הוא בוחר בחלופה של העסקה לתקופה קצובה הוא יוכל לצאת בהתראה של חודש בלי קנסות.
אופיר אקוניס: מה זה "קצובה", זה שלושה חודשים.
אופיר אקוניס: אחרי חודש הוא לא יוכל לצאת משום שרק ההתראה של החודש, כבר יסתיים החודש.
אופיר אקוניס: אז תשאיר אותו בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא שאדם נותן התראה של חודש, והוא יוצא ומקבל את החלק היחסי של כספו בחזרה.
אופיר אקוניס: לא, אבל אם הוא בעסקה של חודש כמו במכון של מטי, אז אין לו הדבר הזה.
אופיר אקוניס: אגב, מי בא לעשות חודש?
אופיר אקוניס: אתה לא בונה שריר בחודש, אתה לא עושה כלום בחודש.
אופיר אקוניס: מה אתה עושה?
אופיר אקוניס: סיפרו על עשרות לקוחות שעושים מינוי חודשי.
אורי אריאל: אלפים.
יורם ארן: תושבי חוץ בבתי מלון, באמצע ירושלים.
אורי אריאל: יש לנו הרבה מאוד לקוחות שנמצאים אצלנו שנים עם מינוי חודשי.
אופיר אקוניס: אה, מחדשים חודש בחודשו.
אורי אריאל: מידי חודש זה מתחדש להם, והם יכולים להפסיק בכל רגע.
אורי אריאל: זה מה שהם רוצים, זה מה שנוח להם – אני מכבד את זה.
מטי אריאל: מצד שני יש כאלה שרוצים מינוי שנתי.
אורי אריאל: אבל לא יכול לא לכבד כאלה שרוצים שנתי ולקבל הנחה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא אומר שאי אפשר לעשות שנתי, לא הבנתי מה העניין.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, עסקה לא תתנה עסקה מסוג מסוים, משהו כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כתוב: "התנה העוסק כאמור – התנאי בטל, ויראו את העסקה כאילו הייתה עסקה לתקופה בלתי קצובה".
אורי אריאל: כלומר אם יש לו שתי אלטרנטיבות הוא יכול?
אורי אריאל: כי חבר הכנסת חסון אומר שהוא לא רוצה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאנחנו מדברים יחד אנחנו קצת מתברברים.
כרמל שאמה-הכהן: מכון כושר יציע מינוי לשנה – ירצה הבן אדם, יעשה מינוי לשנה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להפסיק את המינוי – הוא מודיע חודש מראש ומקבל את חלקו היחסי.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור פה?
אופיר אקוניס: בדיוק, מאה אחוז.
חנה טירי וינשטוק: אני חייבת לציין שחוק הגנת הצרכן קובע היום הוראות איך משתחררים מעסקה מתמשכת.
חנה טירי וינשטוק: עסקה מתמשכת זה אומר שלצרכן ניתנה אפשרות ביטול, בין אם זאת עסקה קצובה ובין אם זאת עסקה לא קצובה.
חנה טירי וינשטוק: החוק אומר שאתה צריך לתת לעוסק הודעת ביטול בעל-פה או בכתב, והוא חייב להפסיק לחייב אותך תוך שלושה ימים, ואם זה בדואר רשום – תוך שישה ימים.
כרמל שאמה-הכהן: אם שילמת מראש על המינוי?
חנה טירי וינשטוק: אז הוא צריך להחזיר לך.
יואל חסון: אז למה היום זה לא תקף בחדרי כושר?
כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום, אחרת זה היה פותר את הבעיה.
חנה טירי וינשטוק: כי הם לא נותנים לך זכות ביטול, זה בדיוק העניין.
חנה טירי וינשטוק: או שהם נותנים לך זכות ביטול אבל עם קנס, וזה לא כדאי לי כי הקנס מאוד גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: אז החוק שלנו יגיד במפורש שהוא נותן זכות ביטול בלתי ניתנת להתניה מראש, והצרכן גם לא יכול לוותר עליה.
יורם ארן: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.
יורם ארן: יש פה בעיה שאני יודע גם בתור צרכן של חדר כושר.
יורם ארן: אפשר לעשות מין הסכם, וזה מה שהם עושים למעשה: שלם שנה בשישה צ'קים – שלם 3,000 שקל; תרצה לחצי שנה אחרי זה להפסיק – שלם 1,800 שקל; תרצה שלושה חודשים – שלם 1,000 שקלים.
יורם ארן: אז מה שיהיה לנו בפועל – הכול, אבל יהיה לנו מדורג.
יורם ארן: למעשה, כאילו הנחה לאורך התקופה.
יורם ארן: זה מה שכבר נעשה, למעשה, ולדעתי, החוק הזה- -
כרמל שאמה-הכהן: שוב, לא הבנתי.
יורם ארן: אתה הולך לשנה שלמה, וכתוב בהסכם – שנה שלמה שילמת, שנה שלמה צרכת – 3,000 שקל; חצי שנה – אחרי חמישה חודשים אתה בא ומשתמש בחוק – שלם 1,800 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה אסור על פי החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אם עשית הסכם לשנה, והשתחררת – לא משנה מתי – שלם חלק יחסי.
יורם ארן: אבל אתה עושה הסכם מלא, אתה לא יכול להתנות הסכמים אם אנשים יודעים שזה לפני.
כרמל שאמה-הכהן: החוק הוא - - - הסכם.
חנה טירי וינשטוק: זאת בדיוק המטרה של החוק.
חנה טירי וינשטוק: יש הסכמים שדרך אגב הם חוזים אחידים שמנוסחים אך ורק על-ידי צד אחד.
חנה טירי וינשטוק: המטרה של החוק היא שבמקומות מסוימים שיש כשלים, בין היתר גם בהסכמים – לקבוע הוראות.
חנה טירי וינשטוק: אלה הוראות שאמורות להיות קוגנטיות, זאת אומרת לגבור על כל הסכם.
חנה טירי וינשטוק: בוודאי שהחוק יכול להתנות על הסכמים.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה:
אורי אריאל: בצורה שהצעתם את זה כרגע אתם תעקרו את המינוי החודשי.
אורי אריאל: אם אדם ייקח מינוי שנתי ויוכל לבטל אותו ללא שום השוואה למינוי חודשי אז כולם ייקחו את זה, ובעצם עיקרנו את המינוי החודשי, עיקרנו את ההנחה שהצרכן מקבל.
אורי אריאל: כי אני כבעל עסק אגיד, רגע, אז אני אקח את המינוי החודשי, אכפיל אותו ב-12 ואגיד, זה המנוי השנתי שלי.
כרמל שאמה-הכהן: תעשה.
אורי אריאל: כן, אבל אני לא אוכל לתת הנחה.
אורי אריאל: מטרת החוק היא להיטיב עם הצרכנים.
יורם ארן: הוא לא יוכל לקנות ציוד חדש.
כרמל שאמה-הכהן: היינו בדיוק בדיון הזה עם חברות הסלולר, והן אמרו בדיוק אותו דבר.
סלעית קולר: אני מבקשת רשות דיבור.
אורי אריאל: מעניין שארגוני הצרכנים אומרים לכם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: ארגוני הצרכנים לא תמיד צודקים או גם אנחנו לא תמיד צודקים.
סלעית קולר: צריך להבין פה שאנחנו דנים עכשיו במכוני כושר.
סלעית קולר: אנחנו לוקחים מקרה ספציפי שצריך לנסות להתאים אותו לכל מיני דברים כי יש בעיה ספציפית במכוני הכושר, ואנחנו מנסים אחר כך לבוא ולהגיד שעשינו חוק כללי שיחול על כל המשק על כל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אמרנו "חוק כללי", גברתי.
סלעית קולר: רגע.
סלעית קולר: אם הסוגיה היא מכוני הכושר אז קודם כול מבחינה משפטית הדברים צריכים להיות כאלה שיש חוק למכוני כושר וצריך להיות שם.
סלעית קולר: ואז אפשר לעשות מידתיות, ואפשר להגיד "דמי ביטול" בצורה כזאת או אחרת, ואז הדיון הוא על דמי הביטול.
סלעית קולר: זכות ביטול יש לי.
סלעית קולר: אני אבוא היום למכון הכושר, ואגיד לו שאני רוצה לבטל – אין לו ברירה, הוא צריך לבטל את העסקה.
סלעית קולר: עדיין הוא יכול לגבות דמי ביטול של 5,000 שקל.
סלעית קולר: כי זה מה שכתוב בחוזה.
סלעית קולר: לכן הבעיה היא לא זכות הביטול, אלא הבעיה היא גובה דמי הביטול.
סלעית קולר: עם גובה דמי הביטול זה צריך להיות מידתי לפי ענף ולפי צורה.
סלעית קולר: אני לא יודעת את כל השיקולים, ומאוד יכול להיות שלבטל את דמי הביטול זה דבר טוב.
סלעית קולר: אני באמת לא מכירה את כל השיקולים, אבל צריך להיות אחראים לבדוק את זה פר-ענף.
יואל חסון: אני רוצה להגיד משהו – אני קשוב - -
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה לכם חוק לקריאה ראשונה, בואו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו חשוב לעניין הסעיפים?
נועם שטרן: אני ממשרד האוצר.
נועם שטרן: העמדה שלנו היא שביטול האפשרות לעשות מינוי שנתי יעלה את המחירים, כמו שאמר איל.
נועם שטרן: כיוון שכפי שהוא אמר, אם אתה יכול לבטל בכל רגע ולקבל את ההחזר היחסי אז המכונים יעלו מראש את המחיר לתקופה הארוכה יותר, כי זה בעצם בדיוק כמו מינויים לתקופות קצרות שאתה יכול להפסיק אותם בכל רגע.
אופיר אקוניס: מר שטרן, אתם תמיד באוצר שבויים באותה קונספציה.
אופיר אקוניס: יש לכם איזה משפט שאני שומע 30 שנה – אם יהיה דבר X, זה יעלה את המחירים.
אופיר אקוניס: וכמעט כל הדברים מוכיחים הפוך.
יואל חסון: עוד לפני שנולדת אמרו את זה.
אופיר אקוניס: לא בגלל שזה אדם צעיר, וזה טוב, אנחנו גם לא מאשימים אותך.
אופיר אקוניס: הם תמיד באים עם אותו משפט.
אופיר אקוניס: אין לי משהו אישי, חלילה, אבל תמיד אותה קונספציה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אתה באופן אישי, אבל נכון, באים מתוך איזו קונספציה.
אופיר אקוניס: הוכחנו בחוקים שנעשו פה בדיוק הפוך.
סלעית קולר: כי בתקשורת היה כשל שוק.
סלעית קולר: אז זה התייחס לתקשורת.
אופיר אקוניס: האוצר זיהה, זה לזכותו.
אופיר אקוניס: מי שזיהה את כשל השוק היה משרד האוצר, וגם אמרנו את זה פה בקול רם, צלול ובהיר.