GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלקנה אפרתי: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012 אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת החלק השני נקרא בהמשך, כי כבר בעניין הזה צריך לתת את הדעת על כמה שאלות.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לקחת את הטבלה שמופיעה בתקנות התכנון והבנייה בדבר מספר מקומות החניה הנגישים ביחס למספר החניות, ולהתאים אותה לחוק הזה?
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אם היום רשום בתקנות שבמקום שיש בו בין 400 ל-500 מקומות חניה צריך שיהיו תשעה מקומות חניה לנכים, נוסיף שצריך עוד שניים לאזרחים ותיקים.
כרמל שאמה-הכהן: זה דרמטי בחניון כזה?
איה דביר: בוודאי.
איה דביר: המכסות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה הן מכסות מינימליות והן לא עונות היום על הצורך האמתי של הציבור.
איה דביר: לכן, כשקניונים וגופים פרטיים מחליטים לתת יותר ממה שהמכסה הזאת קובעת, כל קביעה שלפיה אזרחים ותיקים צריכים לקבל עלולה בהסתברות מאוד גבוהה לבוא על חשבון ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם נקבע שאדם בעל תו נכה יוכל לחנות גם בחניה לאזרחים הוותיקים.
איה דביר: נכון, אבל עדיין יישאר הפער של אנשים שהם בני 75 ואין להם שום מוגבלות בניידות, שיוכלו לתפוס את מקום החניה.
איה דביר: הרי אילולא החוק הזה, מקום החניה הזה היה מלכתחילה מוקצה רק לנכים.
איה דביר: נניח שיש לי עשרה מקומות לשריין - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם את חושבת שאין מספיק מקומות לנכים אז תעלי את כמות המקומות לנכים.
איה דביר: אבל הדבר לא צלח במאבקים מאוד קשים על מכסת מקומות החניה.
שמואל חיימוביץ': אלה תקנות של שר הפנים.
שמואל חיימוביץ': זו הפשרה שהגיעו אליה.
אלקנה אפרתי: כרגע ההצעה מדברת על קביעה של שר הפנים.
אלקנה אפרתי: אמנם אפשר להוסיף כיוונים לצורת הקביעה שלו, אבל דבר שנקבע בתקנות – עם כל הדיונים סביב זה וכל השיקולים ששר הפנים שוקל – אני לא בטוח שנכון להעתיק את הטבלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי להעתיק, אמרתי לקחת פה איזה סוג של פרופורציה, ועל זה להוסיף הקצאת מקומות.
שמואל חיימוביץ': כמויות בדרך כלל לא מוגדרות בחקיקה אלא בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, מוגדר.
כרמל שאמה-הכהן: אני קורא פה הגדרה.
אלקנה אפרתי: אבל זה בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא משנה.
אלקנה אפרתי: גם כאן, כרגע, מי שקובע את הכמויות זה שר הפנים.
שמואל חיימוביץ': תהיה להם משמעות יותר גדולה מאשר לחניות המונגשות לנכים, כי תקנות נכים זה בתקנות ולא בחוק, ולעומת זאת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לחייב את שר הפנים להביא תקנות תוך תקופה מסוימת?
אלקנה אפרתי: כן, זו תמיד סמכותה של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אז נקבע ששר הפנים, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים - - -
איה דביר: אתם מבקשים להצביע על הנוסח הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק מגבשים אותו.
איה דביר: ותהיה הצבעה בדיון הזה?
איה דביר: אז אנחנו מבקשים לציין שהממשלה לא נשארת בדעתה התומכת כל עוד לא סיימנו את תיאומי הנוסח.
איה דביר: אנחנו לא מרגישים שהנושא בשל להצבעה.
איה דביר: אני גם רוצה לציין שעוזר השר שוחח עם חבר הכנסת המציע, וחבר הכנסת המציע ציין בפניו שבאמת לא תיפגע מכסת מקומות החניה לנכים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פוגעים.
איה דביר: מהבחינה הזאת, דעתנו לא נחה.
איה דביר: אנחנו מבקשים עוד שהות כדי לתאם את הנוסח, ואם לא – נחזור לוועדת השרים.
כרמל שאמה-הכהן: הבטחנו, ואנחנו לא נפגע במספר מקומות החניה לנכים.
איה דביר: אז אפשר בבקשה להכניס לדברי ההסבר את האמירה שזה בכל מקרה לא ייפגע?
איה דביר: ואת ההסתייגות שציינו, שלפיה בסופו של דבר זה כן מגיע ממלאי המקומות המסוים?
כרמל שאמה-הכהן: גם תמיד טוב לזכור שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.
איה דביר: אני זוכרת.
נעמי מורביה: תהיה הקצאה לתִמְרוּר מיוחד ותג מיוחד?
אלקנה אפרתי: זה בשלב הבא.
אלקנה אפרתי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
שמואל חיימוביץ': אפשר להסתייג מהמושג "חניה נגישה"?
שמואל חיימוביץ': כי "חניה נגישה" זה לרכב נכים, זה לא לקשישים.
שמואל חיימוביץ': אין מה לעשות, זה כתוב.
כרמל שאמה-הכהן: המילה "נגישות" היא לא מונופול רק לנכים.
שמואל חיימוביץ': אבל המחוקק קבע שחניה נגישה - - -
כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא ישימו את החניה של הקשיש בפינה של החניון.
כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה שאני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: איך תגדיר את זה?
שמואל חיימוביץ': "חניה לאזרח ותיק".
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל במקום נגיש.
שמואל חיימוביץ': לא "חניה נגישה", תנו לזה שם אחר.
מיכל שיק הר-טוב: פשוט לחניה נגישה יש פרמטרים אחרים, יש לה מידות מסוימות - -
אלי אפללו: - - יש מדרכה מונמכת, ועוד כל מיני.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זו לא הכוונה פה.
שמואל חיימוביץ': אז תחליפו את המינוח, תנו לזה שם אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו עדיין רוצים שהמיקום בחניון יהיה מיקום טוב.
מיכל שיק הר-טוב: אבל שתהיה קדימות - - -
שמואל חיימוביץ': אז תגיד שהחניה הזאת תהיה קרובה וכולי - -
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה שהקדימות תהיה לחניית נכים.
שמואל חיימוביץ': - - אבל שיהיה לה שם אחר.
כרמל שאמה-הכהן: היא תהיה בצמוד לחניית נכים, מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה אכפת לך מי חונה לידך.
שמואל חיימוביץ': לפעמים אין מספיק מקומות כדי לתת חניות נגישות צמודות.
ניסים מורביה: הוא יעלה על חניית נכים.
מיכל שיק הר-טוב: שמואל, זה לא פותר חניות בדרכים וברחובות.
שמואל חיימוביץ': בוודאי שלא.
מיכל שיק הר-טוב: זה נכון למרכזים מסחריים ולקניונים, אבל ברחובות הרשויות עושות מה שהן רוצות.
מיכל שיק הר-טוב: ולכן, כמו שחברתי ממשרד המשפטים ציינה, אם עיריית תל-אביב תחליט שיש לה מכסה של שבעה מקומות, אז מתוך זה היא תיתן רק ארבעה לנכים ושלושה לקשישים.
מיכל שיק הר-טוב: זה פשוט ייגרע מהנכים.
אלקנה אפרתי: לגבי הרחובות, אני חוזר למה שדיברנו קודם.
אלקנה אפרתי: אני הבנתי שכרגע ההגדרה של "מקום ציבורי" שמופיעה בחוק השוויון, והתקנות שהותקנו לפיה, לא מתייחסות לרחובות אלא לרשימה שמופיעה בחוק שוויון.
אלקנה אפרתי: מאחר וההגדרה הועתקה הנה לגבי כל מה שקשור למקום ציבורי, אז אין עם זה בעיה, משום שכרגע בחוק השוויון, "מקום ציבורי" לא מתייחס...
אלקנה אפרתי: מתייחס לדרכים - - -
מיכל שיק הר-טוב: יש לי את הסעיף מולי: "'מקום ציבורי' – אחד מאלה: מקום או חלק ממקום המפורט בתוספת הראשונה, העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.
מיכל שיק הר-טוב: " התוספת הראשונה - - -
שמואל חיימוביץ': היא לא מדברת על דרכים, יש סעיף מיוחד לזה.
אלקנה אפרתי: זאת אומרת שכרגע ההגדרה הזאת לא חלה על דרכים.
מיכל שיק הר-טוב: בהגדרה של מקום ציבורי קיים, יש התייחסות למקום שהוא אינו בניין.
מיכל שיק הר-טוב: יש הגדרה, אני אראה לך את זה.
אלקנה אפרתי: אבל אני מבין ש"דרכים" לא נכלל בכל ההגדרות האלה.
אלי אפללו: אז כדי למנוע ספק, אני מציע שתחריגו את הנושא של הדרכים.
אלי אפללו: זה הכי פשוט.
אלי אפללו: למה לסבך את העסק?
אלי אפללו: זה באמת לא הגינוי להכניס את הנושא של הדרכים.
אלי אפללו: אם כבר רוצים לקדם את הנושא הזה, אז להשקיע עוד קצת מחשבה.
רפ"ק רוני לוינגר: צריך להתייחס גם להיבט האכיפתי.
רפ"ק רוני לוינגר: הוא די בעייתי בנוסח הקיים.
רפ"ק רוני לוינגר: אני רוצה להצטרף לחברי לממשלה – אנחנו לא מרגישים שזה בשל.
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו נשמח להמשיך לדבר בינינו, לדבר עם המציעים ולחשוב על פתרון כלשהו.
רפ"ק רוני לוינגר: נראה לי שזה הולך טיפה מהר מדי.
רפ"ק רוני לוינגר: הועלה רעיון; האינטרס הוא משותף; הממשלה תומכת בחוק, בתיאום הנוסח עם המציעים – אז בואו תיתנו לנו את השהות הראויה.
אורי מקלב: אל תחזור סתם על מה שכבר אמרו.
אורי מקלב: בתור נציג משטרה, תגיד לי איפה אתה רואה את בעיית האכיפה.
רפ"ק רוני לוינגר: שוטר אמור לדעת מי נהג ברכב; צריך לתמרר; צריך שיהיה תו.
רפ"ק רוני לוינגר: איך השוטר ידע?
רפ"ק רוני לוינגר: אלה דברים שלא מופיעים בנוסח, אדוני.
אורי מקלב: אלה דברים שכותבים בתקנון, לא כותבים אותם בנוסח.
אורי מקלב: כמו שחניית נכים לא כתובה בחוק אלא בתקנון, גם לזה תהיה השלמה בתקנון.
נעמי מורביה: יש תמרור 437; יש הגדרה מדויקת.
אורי מקלב: גם לקשישים יהיה תמרור מיוחד.
אורי מקלב: אנחנו מפרידים את שני הדברים.
נעמי מורביה: אז שיהיה כתוב.
שמואל חיימוביץ': אם יהיה כתוב: "מקומות חניה לקשישים", זה יהיה על חשבון - - -
אורי מקלב: לא, אמרנו שתהיה עדיפות לנכים.
רפ"ק רוני לוינגר: אני מבקש להשלים את הטיעון.
רפ"ק רוני לוינגר: יש כאן עצימת עיניים.
רפ"ק רוני לוינגר: הועלה כאן בצורה ברורה שלא משנה איך זה ינוסח – באופן מעשי אוכלוסיית הנכים תיפגע.
רפ"ק רוני לוינגר: צריך להכיר בזה.
רפ"ק רוני לוינגר: זה לא בא כדי לסתום את הגולל על הצעת החוק, אלא לאפשר חשיבה ראויה, עם נציגים מהממשלה.
רפ"ק רוני לוינגר: כולנו כמובן תומכים ברעיון באופן עקרוני, אבל צריך לתאם את הדברים.
רפ"ק רוני לוינגר: נציגת משרד המשפטים מבקשת, נציגת משרד התחבורה מבקשת, וגם אני, נציג המשרד לביטחון פנים.
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו אמרנו לשרים שלנו לתמוך, בתיאום, אבל אנחנו קצת מרגישים שהדרך אצה.
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו מבקשים עוד שבועיים-שלושה לשבת בינינו, לשבת עם המציעים, ולחשוב על רעיונות.
אלי אפללו: רשויות מקומיות.
רפ"ק רוני לוינגר: רשויות מקומיות.
נעמי מורביה: ארגוני נכים.
רפ"ק רוני לוינגר: אני לא יודע אם גם ארגוני נכים.
נעמי מורביה: למה לא?
רפ"ק רוני לוינגר: כי אנחנו ממשלה.
רפ"ק רוני לוינגר: יש עמדת ממשלה.
רפ"ק רוני לוינגר: יש עמדת ממשלה מסודרת.
רפ"ק רוני לוינגר: זה לא נראה לי דבר מופרך.
רפ"ק רוני לוינגר: הסתדרנו 60 שנה בלי החוק הזה, נסתדר עוד שבועיים.
אורי מקלב: הבנתי את החשש של הנכים ואני מכבד אותו, אבל אני לא מבין את העמדה שלך.
אורי מקלב: אני פשוט תמהה: איך נציג משטרת ישראל קשור לחלק שבין קשישים לנכים?
רפ"ק רוני לוינגר: אדוני, אנחנו נצטרך לאכוף את החוק.
אורי מקלב: אז תגיד מה הדרישה שלך.
אורי מקלב: תדרוש שיהיה כתוב "תִּמְרוּר" וכולי.
רפ"ק רוני לוינגר: אני הסברתי.
אורי מקלב: אז למה אתה אומר שזה על חשבון הנכים?
אורי מקלב: אתה נציג הנכים?
אורי מקלב: אתם תעשו את המאמץ לאכוף, ואנחנו נעזור לכם לעשות את המאמץ לאכוף את החניה של נכים.
אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חוקים ומגדילים קנסות כדי שאנשים לא יחנו.
אורי מקלב: אנחנו דנים בעניין הזה.
אורי מקלב: מי שצועק על אכיפה.
אורי מקלב: אז עכשיו אתה בא...
אורי מקלב: אתה לא אוכף את הדבר הזה, ואתה.
רפ"ק רוני לוינגר: אני אוכף את הדבר, ואני באתי - - -
אורי מקלב: סליחה, אני מכיר את הרגישות הזאת, זאת לא פעם ראשונה שאני דן בנושא של נכים.
אורי מקלב: לפני לא הרבה זמן דנו כאן בכנסת בנושא הבירוקרטיה בהנפקת תעודת נכה להורים לילדים נכים.
אורי מקלב: תג נכה להורים לילדים נכים.
אורי מקלב: היום זה עבר למשרד התחבורה.
אורי מקלב: כל מה שנלווה לכך: אנשים נפסלו; לא קיבלו; מה הם עוברים כדי לקבל – גם בזה דנו שם.
אורי מקלב: ולנכים הייתה התנגדות.
אורי מקלב: אני מבין את הנכים שהם רתוקים לכיסא גלגלים או נכים ממש.
אורי מקלב: הם אמרו: יש לנו ריבוי תגי נכה.
אורי מקלב: תעשו קשיים.
אורי מקלב: אנחנו דרשנו את הקשיים.
אורי מקלב: אז עמדנו בפני דילמה בין הנכים, שמתמודדים עם קשיים של חניה ואין להם מספיק חניה, לבין הגדלת נפח תגי החניה.
אורי מקלב: ביקשו להקשות על הורים לילדים נכים.
אורי מקלב: גם באו לפה ההורים בבכי והסבירו איך הם צריכים לתפוס את הילד חזק בכביש, וביקשו אפשרות לתגי חניה כדי שיוכלו לחנות.
אורי מקלב: מצד שני באו הנכים ואמרו שזה על חשבונם.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הכול.
אורי מקלב: אנחנו מבינים את זה.
אורי מקלב: אנחנו מבינים את הקשיים שלכם.
אורי מקלב: אבל אני לא חושב שעוד תוספת של תגי חניה לקשישים תהיה על חשבון.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים את זה והכרזנו את זה כאן.
אורי מקלב: כל מה שיהיה בהמשך יהיה כדי להפריד בין הדברים.
אורי מקלב: אנחנו ערים וקשובים לכל מה שאתם אומרים.
אורי מקלב: להפך, כל הגדלה של מקומות חניה לאנשים נוספים רק יכולה לעזור.
אורי מקלב: זה מכניס יותר מודעות, זה מעצים ומבסס את ההבנה שיש לנו מקומות חניה ששמורים לסקטורים מסוימים.
אורי מקלב: זה לא בא על חשבון, למרות שזה נראה ככה בהתחלה.
אורי מקלב: אנחנו הכרזנו והודענו שבכל הקשיים שיהיו בניסוח הזה אנחנו ניתן עדיפות מלאה לנכים.
אורי מקלב: מה צריך יותר מזה?
אורי מקלב: זה לא על חשבון.
נעמי מורביה: אנחנו מסכימים לכל העניין הזה.
ניסים מורביה: אנחנו מסכימים לכל העניין הזה.
ניסים מורביה: אבל עוד לקרוא ועוד למשוך ועוד ממשלה ועוד סיפורים – זה לא הגיוני בכלל.
ניסים מורביה: אנחנו הנכים הם אלה שסובלים.
ניסים מורביה: שהמשטרה תעשה אכיפה כמו שצריך.
שמואל חיימוביץ': אני מדבר שוב על דרכים.
שמואל חיימוביץ': הרשויות המקומיות אומרות לנו שיותר קל בתוך מבנים.
שמואל חיימוביץ': אבל כשבאים לרשות מקומית ואומרים לה - - -
אורי מקלב: בקניונים יש לך מקום.
אלי אפללו: לזה הסכמנו.
אלי אפללו: אבל לא בדרכים.
שמואל חיימוביץ': נניח שבאזורים מרכזיים של רשות מקומית תהיה דרישה לפי תקנות נגישות דרכים להקצות מקומות חניה לנכים.
שמואל חיימוביץ': עכשיו באים ואומרים לנו: "אל תיתנו לנו טבלאות, כי יש מקומות שאולי יש מקום להקצות חניות ויש מקומות שלא; יש מקומות שיש יותר אפשרות ויש מקומות שיש פחות אפשרות.
שמואל חיימוביץ': תיתנו את זה לשיקול דעתו של מהנדס הרשות המקומית בוועדת התמרור העירונית.
שמואל חיימוביץ': " בוועדת התמרור העירונית יושב נציג של משרד התחבורה, רשות מקומית ומשטרת ישראל.
שמואל חיימוביץ': אם הוועדה תצטרך להקצות כמות מסוימת לציבור מסוים, היא תחליט שבאותו מקום אפשר להקצות חמישה ולא יותר.
שמואל חיימוביץ': אז ברור שהיא תצטרך להתלבט איך היא מחלקת את החמישה בין נכים לקשישים.
שמואל חיימוביץ': הרי המשאב מוגבל.
שמואל חיימוביץ': זה לא ייעשה בנוסף, זה כן יהיה על חשבון חניות הנכים.
אורי מקלב: אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם יש אזור שיש בו למשל מועדון לקשישים ויש בו צורך גדול, יכול להיות שיהיה.
אורי מקלב: אבל לא על חשבון.
אורי מקלב: הרשות צריכה להכיר איפה יש יותר דרישה.
איה דביר: אני ממשרד המשפטים ונדמה לי שאני מדברת בשם הממשלה:
איה דביר: אנחנו נחזור לדיון בוועדת שרים לגבי הנושא הזה, משום שאנחנו לא מצליחים להשתכנע שאפשר באמת לייצר מתווה שלא פוגע בנכים.
איה דביר: אנחנו בטוחים שאי אפשר בשום פנים ואופן לגרום לפגיעה במקום החניה של הנכים, משום שבלעדיו הם פשוט לא יכולים להגיע למקומות; לעומת קשיש, שאולי מתקשה אבל מסוגל.
שמואל חיימוביץ': הוא גם יכול לקחת מונית.
איה דביר: נכון שצריך להתחשב במי שמתקשה.
איה דביר: אפשר גם לחשוב על אוכלוסיות נוספות שיש להן קשיים – נשים בהיריון מתקדם, נשים שנושאות בידיהן הרבה ילדים קטנים.
איה דביר: יש הרבה אוכלוסיות שזקוקות למענה כי קשה להן, אבל השונות שלהן היא בכך שאין להן צורך שבלעדיו הן פשוט לא תוכלנה להגיע.
איה דביר: לכן אנחנו מרגישים שעל העיקרון הזה צריך להגן בכל מחיר, ואם לא נצליח למצוא פתרון של הסכמה – וכך זה נראה כרגע – אנחנו פשוט נחזור לוועדת שרים ונבקש ממנה לבחון מחדש את הצעת החוק, כי הנזק שלה עלול לעלות על התועלת.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נחכה שבועיים?
ישראל אייכלר: הרי אפשר גם בין קריאה ראשונה לשנייה לעשות את כל התיקונים כדי שיהיה ברור.
ישראל אייכלר: משרד המשפטים יכול לנסח שיהיה ברור חד-משמעית שזה לא על חשבון הנכים.
אורי מקלב: אז אנחנו נעשה את זה.
אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי שנמצא פתרונות.
אורי מקלב: אני לא אתן את השבועיים האלה כדי לדחות את זה.
אורי מקלב: אני לא יודע למה מציגים את זה כאן כאילו זה על חשבון.
אורי מקלב: זה לא צריך להיות על חשבון.
אורי מקלב: אתה רואה שגם במקומות חניה מסודרים יש מקומות חניה לנכים ואחריהם מתחילה חניה חופשית.
אורי מקלב: מה שביקשנו זה לתת קדימות בחניה חופשית.
אורי מקלב: לא על חשבון הנכים.
אורי מקלב: בחניה החופשית תיתן קדימות לקשיש.
אורי מקלב: תלוי איך מסתכלים על כל הצעת חוק.
אורי מקלב: כשמסתכלים על הצעת החוק מצד הנכה, אתה אומר: אני רוצה להכניס את זה על חשבון הנכים.
אורי מקלב: אבל כשאנחנו מסתכלים על מקומות חניה.
אורי מקלב: אני גם מקבל את מה שאמרה הרשות.
אורי מקלב: אנחנו ננחה אותן שזה לא יהיה לפני.
אורי מקלב: אם יש רק חמישה מקומות וצריך את כל חמשת המקומות לנכים – אז לא יצטרכו לתת שם לקשישים.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה.
אורי מקלב: אמרנו שבכל הניסוחים זה לא יהיה על חשבון.
אורי מקלב: אנחנו רק רוצים שאיפה שיש מקומות חניה חופשיים לכולם, החלק הראשון יהיה עבור קשישים.
אורי מקלב: אבל לא על חשבון הנכים.
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לבוא בגישה שכל חניה כזאת תהיה על חשבון הנכים?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על החניה החופשית.
אורי מקלב: איפה שיש.
אורי מקלב: לא ניגע בכלל בחניה של הנכים.
אורי מקלב: בחניה החופשית תהיה עדיפות למקומות חניה לקשיש.
אורי מקלב: איפה אני פוגע?
איה דביר: אבל חבר הכנסת מקלב, הסבירו פה שיש שתי סיטואציות: סיטואציה של הרחוב, שכרגע הרשות היא זאת שמחליטה על כמות חניות הנכים שם, וזה ברור שאם יצטרכו - - -
אורי מקלב: אבל אנחנו אומרים בהנחיה שזה לא יבוא על חשבון, אלא שאם יש התלבטות בין זה לזה, אז נעשה בניסוח שהנכה קודם.
קריאה: אתה לא יכול לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו מכריזים שאם לא נגיע להסכמה בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את נושא הדרכים.
אלי אפללו: תורידו את נושא הדרכים, ואז אין בעיה.
אורי מקלב: אני מוכן לזה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, במידה שאנחנו לא נגיע לשום הסכמה לקראת קריאה שנייה ושלישית בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים.
אורי מקלב: זה יהיה רק מקומות מסודרים.
איה דביר: אנחנו מעדיפים לחכות עם זה ולא להצביע, כדי שנוכל - - -
אורי מקלב: יש לזה תמיכה של ועדת שרים, ולכן אני לא חושב שצריך לחכות.
ישראל אייכלר: דחיית ההצבעה זה עיכוב הזכויות של הזקנים והקשישים.
ישראל אייכלר: לקראת קריאה שנייה ושלישית את יכולה לנסח נוסח שבצורה חד-משמעית לא יפגע בנכים.
ישראל אייכלר: אני אתן לך דוגמה: אפשר למשל לכתוב שמקומות חניה לקשישים יהיו רק במקומות חופשיים של אחרים, ובשום אופן לא על חשבון הנכים.
ישראל אייכלר: זה מספיק ברור?
ישראל אייכלר: אפילו תנסחו את זה עוד יותר ברור, אבל אל תעכבו חקיקה.
אלי אפללו: אני חושב שהרעיון.
אלי אפללו: ..
אלי אפללו: וגם התמיכה של פורום ה-15...
אלי אפללו: אם הנושא של הדרכים ירד - -
אורי מקלב: במידה שלא נמצא פתרון.
אלי אפללו: - - יש בו הרבה היגיון.
אלי אפללו: ברגע שהקצו בקניון את אותם חמישה או עשרה מקומות, וליד זה יהיה עוד משהו לקשישים, למרות כל החסרונות שדיברנו עליהם קודם – אז זה בסדר.
לאה ורון: הזכרת קניונים קודם.
לאה ורון: באילו עוד מקומות אפשר להחיל?
אלי אפללו: מרכזים מסחריים, קניונים - -
אורי מקלב: מרפאות.
אלי אפללו: - - "פאוור-סנטר", בתי-חולים, מרכזים מסחריים.
אלי אפללו: אבל לא בדרך.
אלי אפללו: ברחובות, בדרכים, במרכזי ערים – שם יש בעיה.
אלי אפללו: שם אין החלטה כמה להקצות.
אלי אפללו: ההקצאה שם נעשית בדרך כלל על ידי רשות התמרור, והיא נובעת מפניות של אזרחים.
אלי אפללו: גם שם יש הקצאות ייעודיות לנכים.
אלי אפללו: לכן - - -
אלי אפללו: תנו לי להסביר רגע, הנקודה היא מאוד חשובה.
אלי אפללו: אנחנו לא מתנגדים לרעיון, הרי כולנו בעד מבוגרים וזקנים.
אלי אפללו: אבל אם נסתכל על אזור הכנסת למשל: יש שם את החניונים של מוזיאון ישראל, ובהם אפשר להקצות.
אלי אפללו: אבל כשמסתכלים על החניה ברחוב, היא מאוד בעייתית.
אלי אפללו: גם שם יש חניות ייעודיות, ולכן נצטרך להוריד חניות ייעודיות של נכים, כי החוק מחייב.
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאומר אדוני.
אורי מקלב: אנחנו מודיעים ומכריזים כאן שאם לא נמצא פתרון שיניח את דעתם במאת האחוזים בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים.
אלי אפללו: אני מוכן לשבת בוועדה יחד עם הנציגות - - -
אורי מקלב: נעזוב את הדרכים.
אורי מקלב: רק מקומות ציבוריים.
אורי מקלב: התקדמנו.
שרית זוכוביצקי-אור: בעניין הדרכים, צריך לשים לב שהגדרת "דרך" בתעבורה היא מאוד רחבה.
שרית זוכוביצקי-אור: דרך זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו.
שרית זוכוביצקי-אור: ההגדרה מאוד רחבה, והיא יכולה לכלול - - -
אורי מקלב: אבל אנחנו לא מדברים על הדרך.
אלי אפללו: סליחה, כשמחריגים דרך, אומרים שזה בחניונים.
אלי אפללו: המילה "חניונים" היא ברורה.
שרית זוכוביצקי-אור: אז צריך להגיד "חניונים".
אורי מקלב: דיברנו על חניונים.
שרית זוכוביצקי-אור: חניון סגור?
אלי אפללו: לא, סגור או פתוח.
אלי אפללו: אני חושב שהמילה "חניונים" היא נכונה.
אלי אפללו: אני מדבר על חניון סגור ופתוח, שניהם גם יחד.
אלי אפללו: חניון כחניון.
אלי אפללו: מתחת לקרקע או מעל לקרקע.
איה דביר: אני מבקשת לציין שוועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת לפני פחות מעשרה ימים.
איה דביר: כבר יש מגעים לתיאום הנוסח.
איה דביר: אנחנו בשום אופן לא מבקשים לעכב בצורה לא הוגנת את הדיון.
איה דביר: אנחנו דנים בנושא ובוחנים אותו בכובד ראש.
איה דביר: לדעתנו הוא לא בשל לקריאה ראשונה, ואם זה יעלה כרגע להצבעה, אנחנו נחזיר את זה לדיון בוועדת השרים.
איה דביר: אנחנו פשוט לא הספקנו לתאם את הנוסח, למרות כל הרצון הכן שלנו לעשות את זה.
אורי מקלב: לא אמרתם שיש לכם בעיה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שזה דבר לא הגון.
אורי מקלב: כל מה שאמרת זה שיש בעיה בדרכים.
איה דביר: אבל אני הסברתי למה זה לא עובד אפילו בקניונים.
איה דביר: אני יכולה לתת את ההסבר הזה בשנית.
אורי מקלב: לא נתקדם בעניין הזה לפני שנמצא את ההסדרים.
איה דביר: אז מדוע לא לתת לנו שהות לתאם?
אורי מקלב: אנחנו נותנים לכם את התיאום הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין לפני זה.
איה דביר: אבל אתם מצביעים על זה בקריאה ראשונה.
איה דביר: זאת התקדמות, אדוני.
אורי מקלב: הלחץ בוועדת הכלכלה הוא לחץ גדול מאוד.
אורי מקלב: לקיים דיון לוקח הרבה זמן, הרבה יותר זמן ממה שאתם צריכים בוועדת שרים.
אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי התיאום.
ישראל אייכלר: יש פה שני צדדים.
ישראל אייכלר: קחי בחשבון שכל מילה שאת אומרת נוגעת גם לקשישים וגם לנכים.
ישראל אייכלר: דחייה היא פגיעה בקשישים - -
איה דביר: אני מבינה.
ישראל אייכלר: - - ואם לא יהיה ניסוח טוב, זה פגיעה בנכים.
ישראל אייכלר: לכן אמרנו שאתם תוכלו לנסח אחרי הקריאה הראשונה, בתיאום עם המציעים.
ישראל אייכלר: הייתה פה הצעה להוריד את הדרכים, ויש עוד הצעות.
ישראל אייכלר: תשבו.
ישראל אייכלר: הרי אף אחד לא ממהר.
איה דביר: אבל הנוסח של ועדת השרים מדבר על תמיכת הממשלה בכפוף לתיאום הנוסח.
איה דביר: אנחנו לא מצליחים לסיים את התיאום בשלב הזה.
איה דביר: יכול להיות שגם כשנכין נוסח לקראת הקריאה הראשונה עדיין יהיו תיאומים נוספים שנצטרך לעשות בקריאה שנייה ושלישית.
ישראל אייכלר: אז תעשו את זה ביחד, אחרי הקריאה הראשונה.
איה דביר: לקדם את זה כעת זה לא לתת לנו את האפשרות לתאם את הנוסח.
איה דביר: בסך הכול חלפו פחות מעשרה ימים מאז שזה נדון בוועדת השרים.
איה דביר: אנחנו מאוד מבקשים לקבל זמן קבוע ומוסכם שבו נוכל לדון בנושא בכובד הראש הראוי לו.
איה דביר: אפילו שבועיים.
ישראל אייכלר: אני לא רואה שום בעיה להכין את אותם נוסחים אחרי קריאה ראשונה.
ישראל אייכלר: אנחנו פשוט חוסכים קריאה.
איה דביר: אבל הנוסח שכרגע מוצע לקדם אותו, על אף ההכרזות שלא תיעשה פגיעה בנכים, הוא נוסח שעדיין פוגע בנכים.
איה דביר: ואם אנחנו לא מסוגלים להניח משהו שלפחות באופן לכאורי נחזה בעינינו ככזה שלא פוגע – אז מדוע להתקדם כעת בקריאה ראשונה, כשלא עשינו עדיין את העבודה הנדרשת בתוך הממשלה?
אורי מקלב: כמה זמן אתם רוצים?
ישראל אייכלר: המציע שואל כמה ימים אתם רוצים.
איה דביר: שבועיים.
איה דביר: לכל הפחות שבועיים, כי אנשים מטפלים בעוד נושאים.
ישראל אייכלר: מה המציע אומר?
אלי אפללו: אני מאוד מבקש שישתפו גם את הרשויות המקומיות.
ישראל אייכלר: מקלב, זה מקובל גם על החברים שלך, או שאתה רוצה עוד התייעצות?
אורי מקלב: לא שאלתי, אבל אני מניח...
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהרשויות המקומיות גם יהיו שותפות לאותה התייעצות.
ישראל אייכלר: אני מבין שיש מנגנונים קבועים לעניין הזה.
אלי אפללו: אני לא יודע, אני מבקש.
אלי אפללו: אני מבקש שתהיה החלטה כזאת.
ישראל אייכלר: אם אני דוחה את ההצבעה, אני לא עושה החלטות.
אלי אפללו: אז לפחות המלצה.
אלי אפללו: אני לא יודע עם מי נציגי משרד המשפטים או נציגים אחרים אמורים לתאם.
לאה ורון: נציגי משרד התחבורה והמשפטים, אתם שומעים את בקשתו של סגן ראש עיריית נתניה לשתף את פורום ה-15 ואת מרכז השלטון המקומי?
שרית זוכוביצקי-אור: כן, ברור.
שרית זוכוביצקי-אור: אבל שבועיים לא יספיקו.
לאה ורון: אז אולי צריך חודש.
שרית זוכוביצקי-אור: זה מה שאני אומרת - - -
שמואל חיימוביץ': כדאי שיירשם בפרוטוקול גם התייעצות עם הנציבות.
ישראל אייכלר: הדברים נרשמו.
שמואל חיימוביץ': מה עם סעיף 2?
לאה ורון: אין נוסח כרגע, זה יידון במועד אחר.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה בעניין הדרכים.
ישראל אייכלר: הבנתי שהתלבטתם הרבה בעניין הדרכים.
ישראל אייכלר: אם בינתיים אנחנו כותבים "מקום ציבורי מלבד הדרכים", עם זה כן אפשר להתקדם?
שרית זוכוביצקי-אור: לא, יש הבחנה.
שרית זוכוביצקי-אור: "דרך" זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו.
שרית זוכוביצקי-אור: זו הגדרה מאוד כוללת.
שרית זוכוביצקי-אור: אתה צריך לצמצם את זה באופן שיגדיר את המקום ואת החניות שלצדו.
שמואל חיימוביץ': "חניון של מקום ציבורי".
שרית זוכוביצקי-אור: גם בחניון יכול להיות שיש בעיה.
שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אומרת שכדי לצמצם במידה הנדרשת, אתה צריך להגדיר את המקום הציבורי שאתה חושב שצריך לשים בו חניות נוספות.
שרית זוכוביצקי-אור: צריך להימנע מהמילה "דרך", כי היא מאוד רחבה.
אלי אפללו: בסדר, בשביל זה נתנו את השמות.
אלקנה אפרתי: - - -
ישראל אייכלר: זה יותר מדי גורף נגד זקנים?
אלקנה אפרתי: בוודאי.
אלקנה אפרתי: זה גם מה שהם אומרים.
שרית זוכוביצקי-אור: אתה צריך לבחור את המקום שבו אתה רוצה להקצות, ושם יהיה.
ישראל אייכלר: היועץ המשפטי אומר שאם יורידו את הדרכים, זה יפגע בקשישים.
שרית זוכוביצקי-אור: אתם רוצים לצמצם את המקומות הציבוריים בלי להתייחס ל - - -
ישראל אייכלר: חבר הכנסת גפני, אתה בראש רשימת המציעים.
ישראל אייכלר: עלתה פה הצעה לדחות את ההצבעה - -
לאה ורון: - - ולקבל נוסח מנציגי הממשלה בתוך שבועיים שלושה.
לאה ורון: נוסח מתואם, ביחד עם פורום ה-15 ועם הנציבות.
משה גפני: ומה אתה אמרת?
ישראל אייכלר: הייתה הצעה כן להצביע, ולאפשר בשבועיים הקרובים - - -
משה גפני: על מה להצביע?
ישראל אייכלר: על הנוסח שכתוב פה.
ישראל אייכלר: ולאפשר אחר כך - - -
משה גפני: אני לא יודע מה חבר הכנסת מקלב אמר קודם.
משה גפני: אם הדברים שלי סותרים את הדברים שלו, אני חוזר בי.
ישראל אייכלר: תחליטו עכשיו.
ישראל אייכלר: שניכם פה.
ישראל אייכלר: אתם המציעים.
משה גפני: אני אגיד לך מה עמדתי – אני לא כל כך מבין את המשלה בעניין הזה.
משה גפני: הממשלה הייתה יכולה לקבל החלטה שהיא מאפשרת באופן עקרוני את החוק, אבל היא מבקשת מאתנו לא להביא את זה למליאת הכנסת, אלא לחכות עד שיימצא איזשהו נוסח.
משה גפני: בוועדת השרים אישרו את החוק כמות שהוא.
משה גפני: לא הייתה התניה של שום דבר.
איה דביר: הייתה התניה.
משה גפני: מה הייתה ההתניה?
איה דביר: בתיאום הליכי חקיקה.
איה דביר: תשעה ימים אנחנו בתהליכי תיאום.
איה דביר: בתוך המשרדים אפילו.
איה דביר: זה חוק שנוגע לגורמים רבים.
משה גפני: בסדר, שמעתי.
משה גפני: אני לא יודע כמה זמן את שבממשלה – אני בכנסת 23 או 24 שנים.
איה דביר: אני פחות מאדוני.
משה גפני: אני יודע מה החלטת הממשלה.
משה גפני: אני יודע מתי יש החלטת ממשלה שמגבילה.
משה גפני: תיאום זה דבר ברור.
משה גפני: הרי מדובר פה על משהו חדשני – לא היה דבר כזה לגבי המושג "קשישים".
משה גפני: בוודאי שצריך תיאום.
משה גפני: אבל לבוא ולטעון עכשיו נגד החוק כולו – אני לא חושב שזה נכון.
משה גפני: אני גם לא חושב שיש לכם סמכות בעניין הזה.
משה גפני: אבל אני מניח לעניין הזה.
משה גפני: כמו שאמרה מנהלת הוועדה, אין פה עצירה או קיפוח של הוועדה כלפי חברי הכנסת המציעים.
משה גפני: אבל אני מבקש להגביל את זה בזמן.
משה גפני: לא דבר ערטילאי.
איה דביר: ביקשנו שבועיים.
משה גפני: לא דבר ערטילאי של שבועיים-שלושה, אלא אני מבקש שבעוד שבועיים זה יובא לדיון עם נוסח.
משה גפני: אם לא יהיה נוסח של הממשלה, אנחנו נעשה נוסח ונאשר את זה תוך שבועיים.
ישראל אייכלר: אז אני מציע שאנחנו נעשה כאילו הפסקה בדיון הזה לשבועיים, והמנהלת תקבע תאריך לכינוס של הוועדה פעם נוספת.
ישראל אייכלר: משרד המשפטים יבואו עם נוסח שלא יפגע חלילה בנכים.
ישראל אייכלר: כי הדבר האחרון שהמציעים רוצים זה לפגוע בנכים.
ישראל אייכלר: ומצד שני, לאפשר לקשישים חניות מסומנות בין החניות הנותרות לכלל הקהל.