GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן אבוהב: זה שמערכת אחת קרסה לא אומר של צריך לתקן מערכת אחרת.
מיכאל בן-ארי: שנייה אחת, רק רגע, אם אפשר עוד משפט אחד רק.
עידן אבוהב: עוד משפט אחד רק אם אפשר, הגנה על עובדים ישראלים מקובלת בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה עורך הדין אבוהב, מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.
אתי בנדלר: שוב, אני דיברתי כבר עם עורך הדין אבוהב וגם קצת עם חבר הכנסת בן ארי.
אתי בנדלר: אמרתי להם שלהבנתי המשפטית, סעיף כזה בחוק זה איננו סעיף ראוי.
אתי בנדלר: החוקים הכלליים הרוחביים שחלים על כל המעסיקים למיניהם קובעים את מי מותר להעסיק ואת מי אסור להעסיק במדינת ישראל.
אתי בנדלר: כך למשל כמובן יש את חוק השב"חים, שמדבר על מסתננים מהאזור, שוהים בלתי חוקיים מהאזור.
אתי בנדלר: יש את חוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: התשנ"א-1991, שקובע בסעיף 1יב שבו: "(א) בפרק זה, "עובד זר" – לרבות אדם העומד להתקבל לעבודה כעובד, שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי" – ואני מדלגת על החלקים הלא רלוונטיים לענייננו, ואני פונה לסעיף 1יג (א) הקובע: "(א) לא יקבל אדם עובד זר לעבודה, אלא אם כן הממונה או עובד משרד הפנים מטעמו, התיר בכתב את העסקתו של העובד הזר אצל אותו מעביד, ובהתאם לתנאי ההיתר".
אתי בנדלר: שוב, אני מדלגת על חלקים שלא רלוונטיים לענייננו – שר הפנים יכול לתת פטור מהיתר לתפקידים מסוימים או לסוגי עובדים שקבע.
אתי בנדלר: עבירה – אי-קיום הוראות הסעיף הזה, דהיינו העסקת עובד זר אצל מעביד שלא קיבל היתר להעסיק עובד זר לתפקידים ספציפיים שמותרים בהיתר מהווה עבירה פלילית.
אתי בנדלר: אמרתי לעורך הדין אבוהב: יש כבר איסור על העסקת עובדים זרים, לא צריכים להכניס בחוק הזה.
אתי בנדלר: הוא אומר: אבל החוק הזה בקריסה.
אתי בנדלר: אז מי אומר שאם זה ייקבע בחוק הספציפי הזה זה לא יהיה בקריסה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זאת צריכה להיות ההתחלה?
עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש לי תשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך להתחיל מהחוק הזה, ולעשות משהו חדש?
אתי בנדלר: אז אני שואלת - - -
לאה ורון: אבל זה כבר קיים בחוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה קיים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחייך, חצי מדינה - - -
עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש לי תשובה משפטית לזה.
אתי בנדלר: צריך להיות למעסיק היתר להעסיק את העובד הזר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - שלא אוכפים אותו.
מיכאל בן-ארי: רגע, משטרת ישראל פה, הם אומרים שיש משטרה בישראל.
אתי בנדלר: אפילו על העסקת עובד סיעוד, אדוני, העובדה שיש לעובד הסיעוד היתר לעבוד כעובד סיעוד אינה מתירה לי כמעסיק להעסיק אותו, אלא אם כן יש לי היתר להעסיק את העובד הספציפי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המקום היחיד שזה נאכף זה בסיעוד, אני חייבת לומר לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, חצי מדינת ישראל צריכה לשבת כבר בבית הסוהר, כי אף אחד לא מתייחס להצעת החוק הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש פה באמת משהו חדש - -
אתי בנדלר: זה חוק, זה חוק.
אתי בנדלר: זו לא הצעת חוק - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - ואין שום סיבה לא להכניס את זה לפה.
אתי בנדלר: - - ואת זה המשטרה יכולה לספר לנו, ולכן ביקשתי שככל שיש להם קצת נתונים על העסקת עובדים זרים, אינני יודעת, או מסתננים, אם הם יוכלו להתייחס לעניין האכיפה.
אתי בנדלר: אבל אם כותבים בחוק הזה, זאת אומרת של העבריינים האחרים בבתי מלון ובמסעדות או בכל מקום – הם, מותר להם לעבור על החוק הזה כי אין התייחסות לגבי ענף המסעדנות בחוקים הספציפיים לענף המסעדנות, ולבתי מלון בחוק שירותי תיירות וכך הלאה, וכך הלאה.
אתי בנדלר: יש חוק כללי במדינת ישראל, חוק רוחבי שאוסר על העסקת עובדים זרים, אלא בתנאים הקבועים באותו חוק.
אתי בנדלר: ולכן, אם לא מקיימים חוק אחד, אין מקום להכניס את אותו איסור לחוק אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אם משרד הפנים או התמ"ת נותן היתרים, כן מותר להעסיק.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלהם תביא למצב שגם משרד הפנים – או משרד התמ"ת או לא משנה, מי שנותן את ההיתרים להעסקת עובדים זרים – לא יוכלו לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בענף הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, נכון במאה אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: יש לזה משמעות אחרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה באמת - - -
אתי בנדלר: אוקיי - - -
עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש חוק - - -
אתי בנדלר: אז צריך לתקן את חוק עובדים זרים, זה דבר אחד - - -
עידן אבוהב: יש עוד פתרון משפטי לנקודה הזאת.
אתי בנדלר: - - ולומר ששר הפנים לא יהיה רשאי לתת היתר להעסקה בתחום מסוים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פה.
כרמל שאמה-הכהן: זה רק ענייני - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני לא מבינה, כתוב פה: "הקמה של גוף חדש".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקימים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אולי צריך להבין שהמדינה הזאת נמצאת בפשיטת רגל עם כל מה שקשור עם המסתננים ועם העובדים הזרים.
כרמל שאמה-הכהן: בעיה, יש מכת מדינה, העם כבר צועק הצילו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אין פתרון מערכתי כנראה – חוץ מבניית הגדר – אין פתרון מערכתי.
כרמל שאמה-הכהן: הם מהגרי עבודה, הם לא מחבלים, הם לא באים לעשות באים לעשות נזק - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא פליטים.
כרמל שאמה-הכהן: - - הם לא מרגלים.
כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים עבודה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם אתה מייבש להם פה את מקורות העבודה אז הם יפסיקו להתקשר הביתה ולהגיד לאחים ולבני הדודים: תבואו גם אתם, שזה מה שקורה היום.
מיכאל בן-ארי: לעבודה במחזור.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה גן עדן.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא עושה להם שום דבר רע, ואף אחד לא רוצה לעשות להם שום דבר רע, ואין פה שום אלמנט של גזענות.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלא חלילה נגיע למצבים אחרים, וגם - - -
עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, אפשר להציג עוד פתרון משפטי?
גלעד ארדן: אני מחפש מטפלת בית ועוזרת כבר הרבה מאוד זמן, ואני לא מראיין עובדים זרים, אבל אני גם לא מצליח לראיין ישראלים.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני אענה לך.
כרמל שאמה-הכהן: גלעד, כלכלה, המחיר שאתה מוכן לשלם יעלה טיפה.
גלעד ארדן: אני מוכן לשלם הרבה מאוד, תאמין לי - -
כרמל שאמה-הכהן: הכול שאלה של מחיר.
גלעד ארדן: - - הרבה.
גלעד ארדן: אפילו לא שואלים אותי.
עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, אפשר לתת פתרון משפטי למה שהעלתה עורכת הדין בנדלר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר, כבוד השר, שאתה רוצה - - -
מיכאל בן-ארי: איפה אתה גר?
גלעד ארדן: לא קשור.
מיכאל בן-ארי: אני אשלח לך משכונת התקווה, יש לי מלא כאלה.
אתי בנדלר: אין מחלוקת בינינו על איסור העסקת עובדים זרים.
עידן אבוהב: אבל עורכת הדין בנדלר, יש עוד חקיקה.
עידן אבוהב: יש עוד דברי חקיקה בישראל שיצרו להם מערכת נוספת.
עידן אבוהב: בחוק העונשין היה את סעיף ההגנה העצמית, אבל אחרי מקרה שי דרומי – שהיה לי את העונג להיות אחד מאלה שתרמו לניסוח שלו מטעם החקלאים – נוסף הסעיף שעוסק - - מה שנקרא "חוק דרומי".
עידן אבוהב: זאת אומרת, היתה כבר מערכת חקיקה, והוסיפו מערכת חקיקה.
עידן אבוהב: חוץ מזה, בחוק העונשין - - -
אתי בנדלר: לא הוסיפו, תיקנו את החוק הרוחבי שעוסק בהגנה עצמית.
עידן אבוהב: גברתי, לא תיקנו אלא הוסיפו.
עידן אבוהב: אני ישבתי בוועדות האלה, בוועדת החוקה, לאורך כל תהליך החקיקה של החוק.
עידן אבוהב: מעבר לזה, גם לגבי גניבה, ישנן כמה סוגי גניבות.
עידן אבוהב: זאת אומרת, לא הסתפקו, וגם בדיונים האלה נכחתי.
יערה למברגר: זה תיקון לחוק העונשין.
יערה למברגר: זה תיקון של חוק העונשין.
אתי בנדלר: בטח זה תיקון של חוק העונשין.
עידן אבוהב: לא נכון, זה תוספות לסעיפים, יש סעיפים מקבילים בחוק העונשין.
יערה למברגר: אני אז טיפלתי בנושא הזה, זה סעיף - - -
אתי בנדלר: נכון, זה תוספות לחוק העונשין.
עידן אבוהב: גברתי, את לא טיפלת בסעיף שבו אני טיפלתי בנושא החמרת ענישה.
עידן אבוהב: אז בבקשה ממך, אל תספרי סיפורים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, הצגת את טיעונך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע – אנחנו נשמע את משרד המשפטים, שמענו את העמדה של השר להגנת הסביבה - - -
אתי בנדלר: את משרד המשפטים עוד לא שמעתי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי נשמע כבר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שאם הוועדה תקבל החלטה להכניס את הסעיף הזה – הוא אומר שיש לו התנגדות משפטית – יגיש שר המשפטים הסתייגות, זאת זכותו.
כרמל שאמה-הכהן: המליאה – יש קואליציה של כמעט 100 חברי כנסת – מי אלה האדונים הנכבדים ישתפו תחת הרוב הקיים, שהכנסת תגיד את דברה.
כרמל שאמה-הכהן: שהכנסת תגיד אנחנו לא רוצים לסתום את הפרצה אפילו בנתיב הצר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: או שתהיה הסכמה סוף-סוף, יתעורר מישהו במדינה ויגיד: נוריד את הסעיף הזה תמורת זה שבאמת, נביא משהו אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשנה את החוק הזה משנת טרמפפו.
כרמל שאמה-הכהן: ובינתיים, עד אז, אני מציע לכולם לבוא לסיור בשכונת התקווה ובדרום תל-אביב, ואחרי זה נדבר על סעיפים משפטיים.
כרמל שאמה-הכהן: לבוא לראות בעין.
כרמל שאמה-הכהן: מי שלא ראה את זה בעין, לא מבין מה קורה.
גלעד ארדן: כרמל, אני הייתי בסיור, וראיתי והזדעזעתי, ועדיין אני אומר, התיקון של הבעיה לא יקרה דרך החוק הזה, אבל אני מתחיל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול רק להסיר דאגה אחת מליבך, החוק לא ייפול ולא ייעצר בגלל זה.
גלעד ארדן: בסדר, זה מתחיל איפשהו.
מיכאל בן-ארי: אתם מצביעים על זה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד המשפטים.
יערה למברגר: כן, יערה למברגר.
יערה למברגר: ההצעה שפורטה פה מדברת על ההגבלה כך שאזרחים בלבד יוכלו לעסוק בעבודה הזאת.
יערה למברגר: ורציתי, דבר ראשון, להסב את תשומת לב הוועדה למה חסר כשלא מתייחסים למשל לתושבים.
יערה למברגר: תושבים גם כוללים את תושבי מזרח ירושלים – הם תושבים ואינם אזרחים.
כרמל שאמה-הכהן: רשאים לעבוד.
אתי בנדלר: לא, לא - - -
יערה למברגר: ישנם אנשים נוספים שמתגוררים במדינה הזאת בדרך קבע, שמרכז חייהם הוא בישראל - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה תושבים יש במדינת ישראל חוץ מתושבי מזרח ירושלים?
יערה למברגר: אני לא יודעת - - - אולי יש מישהו ממשרד הפנים?
יערה למברגר: אני לא יודעת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, תושבים הם - - לעניין הזה הם כמו אזרחים.
יערה למברגר: לא אספנו נתונים לפני הדיון על כמה תושבים יש בישראל.
גלעד ארדן: לא, החוק – אתם רוצים תושבים שהם לא תושבים ערבים, רק עליהם ייאסר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, חס וחלילה, אני - - -
מיכאל בן-ארי: למה אתה כזה גזעני?
מיכאל בן-ארי: מדובר במי שיש לו תעודת זהות כחולה.
כרמל שאמה-הכהן: גם תושבים.
גלעד ארדן: דרך אגב, אני אראה לך מה ההגדרה של גזענות, ואני אראה לך שאזרחות היא לא אחד הפרמטרים, אבל על זה נדבר בהמשך.
מיכאל בן-ארי: לא, גם יהודים וגם ערבים.
גלעד ארדן: אתה כנראה לא בקיא כל כך בהגדרות של גזענות, חבר הכנסת בן-ארי, כי אזרחות היא לא מדד - -
מיכאל בן-ארי: לא, זה גם יהודים וגם ערבים.
גלעד ארדן: - - לפילוח אוכלוסייה.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר ערבים – ערבים יכולים לעבוד בזה, זו לא בעיה.
גלעד ארדן: לא, ההצעה שלכם אומרת – לפי מה שהבנתי גם מיושב-ראש הוועדה – שרק אזרחים ותושבים ערבים יוכלו לעבוד - - -
גלעד ארדן: הרגע אמרת, כשהיא שאלה על מזרח ירושלים – הם תושבים והם לא אזרחים.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, אני לא יודע מה ההצעה שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: כל אזרח וכל תושב.
גלעד ארדן: כל תושב?
כרמל שאמה-הכהן: כן, תושב.
גלעד ארדן: אז מי לא?
מיכאל בן-ארי: מי לא?
מיכאל בן-ארי: קודם כל המסתננים והשוהים הבלתי חוקיים למיניהם.
גלעד ארדן: אבל זה ברור שהם לא יכולים, זו עבירה פלילית כבר היום.
מיכאל בן-ארי: אבל הבעיה היא - - לא, אגב, ההסתייגות שלי היא גם מבחינת תושבות, היום חלק מהמסתננים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש גופים שלמים שעובדים כדי לתת להם תעודת תושבות.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אם הוא מקבל תושב, אז הוא תושב.
כרמל שאמה-הכהן: הוא באופן מסודר – יותר אפילו מעובד זר – חי בארץ כתושב, יש לו אפילו זכות להצבעה לשלטון המקומי, אני חושב.
כרמל שאמה-הכהן: לתושב יש זכות הצבעה לשלטון המקומי?
כרמל שאמה-הכהן: אתה נותן לו זכות הצבעה לקבוע את ראש הרשות ואת חברי מועצת העיר, והוא לא יוכל לעבוד, נמנע ממנו עבודה?
יערה למברגר: חוק יסוד: חופש העיסוק בא להגן על מי שיש לו זיקה למדינה, מי שמרכז חייו הוא בישראל, וישנן פסיקות שונות לעניין הזה להגדרה של תושבות.
יערה למברגר: אבל אנחנו בהחלט, בצורה ברורה, חושבים שלא ברורה לנו ההצדקה להגביל את העיסוק רק לאזרחים ולא לתושבים.
יערה למברגר: זה לגבי העניין הזה, לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: לתושבים יהיה.
גלעד ארדן: אז כרמל, תנסחו מה ההצעה.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, אנחנו יושבים.
אתי בנדלר: - - - אחר כך, עוד לא - - - על הנושא הזה של עובדי הקבלן.
יערה למברגר: מעבר לזה, במספר פסקי דין התקבלה הגישה כי בנסיבות מסוימות – אני מודה שבנסיבות חריגות, אבל בנסיבות מסוימות – פגיעה בחופש העיסוק יכולה להיות גם פגיעה בכבוד האדם.
יערה למברגר: עכשיו, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל על כל אדם, לא רק על תושב ועל אזרח.
עידן אבוהב: גברתי, האם זאת עמדת השר או עמדה אישית שלכם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היא אומרת?
יערה למברגר: לא, אנחנו מציגים בפני הוועדה את עמדת - - -
עידן אבוהב: אבל מה הקשר עכשיו בין פסק דין של - - - שהוא לא רלוונטי?
עידן אבוהב: גם אני מכיר את פסקי הדין האלה, הם לא רלוונטיים.
עידן אבוהב: יש פה חופש עיסוק של אזרחים ישראלים שנרמס.
כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין אבוהב, אני מבקש לא להפריע לדיון.
עידן אבוהב: - - -
גלעד ארדן: תכניסו, מה אתם רוצים ממני?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, הוא אמר תכניסו.
גלעד ארדן: לא, אני לא אומר תכניסו את זה.
גלעד ארדן: תעשו מה שאתם רוצים.
גלעד ארדן: אתם המחוקק, אני פה רק שר.
מיכאל בן-ארי: יש קואליציה קטנה, אתה צ'יק-צ'ק - - - בעניין הזה.
גלעד ארדן: אני לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה להתרכז ולהבין מה - - -
גלעד ארדן: - - - ויש שר המשפטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוששת שהאופוזיציה הגדולה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם, אם אני לא אהיה בטוח, אני אצביע נגד ההצעה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לי להבין מה היא אומרת.
מיכאל בן-ארי: הבעיה שהאופוזיציה תהיה יחד עם הקואליציה בעניין הזה, אני אשאר שם לבד בסוף.
גלעד ארדן: לא תוכל - - - שרק עובדי מדינה יעבדו - - -
יערה למברגר: אני אגיד בקיצור.
לאה ורון: לא, אל תגידי בקיצור.
לאה ורון: כבר אנחנו נשמור על זכותך לומר את מה שאת רוצה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי שתגידי כל מה שאת צריכה לומר בשיא הפירוט.
יערה למברגר: אנחנו צריכים לראות – כמו שאנחנו עושים בדרך כלל במבחנים חוקתיים – מה התכלית?
יערה למברגר: הבנו את התכלית.
יערה למברגר: אבל אנחנו רואים את הצעד שנעשה פה.
יערה למברגר: האם זו הצעת הפגיעה המינימאלית ביותר כדי להשיג את התכלית הזאת?
יערה למברגר: כבר ראינו אופציות אחרות שאנחנו יכולים לראות כדי להשיג את התכלית הזאת.
יערה למברגר: וזה אפילו מבלי שדיברנו על איזושהי אלגנטיות והרמוניה חקיקתית, הדרך שבה בדרך כלל עושים תיקונים, תיקונים רוחביים לא עושים אותם באופן - - האם רק במקצוע הזה, להבדיל ממקצועות ועיסוקים אחרים – יש הצדקה מיוחדת ולכן צריך את זה פה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, נתחיל מזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך מה - - -
גלעד ארדן: זו תהיה המשמעות של - - - הפוך ממה שאתם רוצים להשיג.
גלעד ארדן: יגידו ארגוני הסיוע: הכנסת חוקקה רק בתחום הפסולת את האיסור - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא, גלעד - - -
גלעד ארדן: - - זאת אומרת, בתחומים האחרים זה בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעבור גם לתחומים הבאים.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אפשר להבהיר את זה אם למישהו זה לא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, זו חקיקה - - -
גלעד ארדן: אז תעשו פה סעיף שעל התחומים במדינה - - -
כרמל שאמה-הכהן: זו חקיקה חדשה, והיא בטח לא משליכה על חקיקה מוקדמת.
כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא חקיקה אחרי זה ויתעלמו ולא ירצו להתייחס, זה יהיה - - כן.
יערה למברגר: אני אגיד - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, הסעיף הזה סותר את חוק יסוד: כבוד האדם?
יערה למברגר: לא, אני אומרת שהסעיף הזה פוגע בחופש העיסוק.
יערה למברגר: בנסיבות מסוימות יהיה אפשר לראות את זה כפגיעה בכבוד האדם.
יערה למברגר: אני אומרת שצריך לראות האם הפגיעה שמוצעת פה היא פגיעה מידתית.
יערה למברגר: עברתי כבר, אני עושה הנחות.
יערה למברגר: אני מניחה שהתכלית היא ראויה, ואני כבר קפצתי לשלב המידתיות, ואני תוהה – אני חושבת שלא הבנו פה מה ההצדקה שדווקא במקצוע הזה צריך להגביל את העיסוק לאזרח או לאזרח ותושב על פני כל מקצוע אחר.
יערה למברגר: אני אגיד שמבחינה תקנונית, אני חושבת שמדובר בנושא חדש.
אתי בנדלר: אם את טוענת נושא חדש – כי מותר לנציגת ממשלה לטעון נושא חדש, וכמובן, הטענה צריכה להיות עד הדיון בוועדת הכנסת וחתימת השר – אז נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.
יערה למברגר: אנחנו נבקש לבדוק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תבדקו את הנושא.
לאה ורון: אתם שומרים לעצמכם את הזכות לטעון טענת נושא חדש.
יערה למברגר: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות.
גלעד ארדן: אני מבקש משר המשפטים לדבר איתי לפני שהוא מגיש את הבקשה, אם אפשר.
ארטור הירשפלד: שיעשו עבודה מועדפת - - - אנשים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לנושא הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שהמדינה תשלם לך חצי - - -
ארטור הירשפלד: לא לי, למה לי?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין פה פגיעה, נניח שבה - - שאדם הוא רופא שיניים ואומרים: אנשים שלא בעלי תעודות זהות או תושבים, שהם רופאי שיניים, יוכלו לעסוק פה ברפואת שיניים, או לא יודע, מסגר.
כרמל שאמה-הכהן: פה זה חריג, אנחנו מדברים פה על מקצוע שהוא חסר מקצוענות, חסר הכשרה, ובגלל זה אין פה שום פגיעה באף אחד, בקבוצה מסוימת ספציפית, אלא בהחרגה כללית.
אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לך רק, יערה, להפנות את תשומת ליבך.
אתי בנדלר: אם אני מבינה את ההצעה, למרות שיכול להיות - - -
יערה למברגר: לא, אני לא בטוחה - - -
אתי בנדלר: - - חלוקי דעות בין חבר הכנסת בן ארי - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אני לא מקבל את ההצעה שלו.
אתי בנדלר: - - לבין חבר הכנסת שאמה.
אתי בנדלר: לפחות אליבא דיושב-ראש הוועדה, לא מוצע כאן לאסור על מי שמותר לו לפי חוק עובדים זרים להיות מועסק במדינה.
אתי בנדלר: דהיינו, על תושב, למשל – הנה, גם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצטרפת לכך, ואולי נשמע בהמשך את עמדתו של בן ארי לעניין הזה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מדובר על כאלה שכך וכך אסור להעסיק אותם לפי חוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: הנקודה היא שכאן מנסים להוסיף איסור ספציפי, או הוראה ספציפית האומרת שאל"ף, בעצם כדי לקבל היתר, או להיות מוכר כגוף יישום מוכר, צריכים להצהיר, במילים אחרות, לקיים את חוקי מדינת ישראל בתחום הזה.
אתי בנדלר: דהיינו, שלא יעסיקו מי שאסור להעסיק אותו בהתאם לחוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: ודבר שני, שתהיה סנקציה ספציפית על מי ייתפס מעסיק עובד זר מעבר לסנקציות הקיימות בחוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: אז תשקלי שוב את הטענה שלך בקשר לפגיעה חוקתית.
יערה למברגר: לא, האמת שלא הבנתי.
יערה למברגר: אני לא הבנתי, לגבי אנשים שהם בעלי היתרי עבודה כדין, אבל אינם תושבים – אני לא מה עמדת הוועדה.
יערה למברגר: היתה התייחסות מסוימת לתושבים אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: היתרי עבודה - - - ואינם תושבים – לא יוכלו לעסוק בגוף המוכר.
יערה למברגר: אז זה יותר רחב מאשר – אם אני מבינה – חוק עובדים.
יערה למברגר: יש פה איזה דלתא של אנשים - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שלא יכולים לעבוד על-פי חוק.
יערה למברגר: אבל יש להם היתר לעבוד במדינה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש איסור להעסיק אותם בהתאם לחוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: אם יש להם היתר כדין, אז מותר להעסיק.
יערה למברגר: אני מבינה את עמדת הוועדה - - -
אתי בנדלר: אדוני אומר שגם עובד שיש לו היתר?
אתי בנדלר: היום אין להם עובדים, למסתננים שעליהם מדובר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר, מי שיש - - -
אתי בנדלר: אני שואלת – מי שאיננו אזרח ואיננו תושב ישראל, אבל יש לו היתר להיות מועסק בישראל.
אתי בנדלר: מותר להעסיק אותו לפי חוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: האם אתה רוצה לאסור העסקתו על-ידי גוף יישום מוכר?
אתי בנדלר: אז זו התוספת.
גלעד ארדן: זה על אף.
אתי בנדלר: זה על אף, כן.
עידן אבוהב: אפשר להתייחס לנושא המידתיות?
כרמל שאמה-הכהן: בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.
עידן אבוהב: בקצרה.
עידן אבוהב: קצת נראה לי מוזר שממשלת ישראל מדברת על מאסרים המוניים, ולאסוף אותם, ופה יש את האפשרות למנוע מהם להגיע על-ידי צמצום מקומות עבודה שנטענת טענה של חוסר מידתיות.
עידן אבוהב: זה הרבה יותר מידתי מלעשות בעוד שנה איסוף המוני ולגרש אותם.
עידן אבוהב: הרבה יותר מידתי לסמן להם כבר פה, ביום הזה ועכשיו – לא כדאי לכם להגיע כי אין לכם פה עבודה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, ההערה שלך - - -
מרים סולומון: מירה, ממרכז השלטון המקומי.
מרים סולומון: אני מבקשת להתייחס לסעיף 14(א)(4).
כרמל שאמה-הכהן: על הנושא הזה?
מרים סולומון: לא.
לאה ורון: לא, אז תמתיני רגע שהוועדה תסיים את - - -
כרמל שאמה-הכהן: גברתי ביקשה להתייחס לנושא הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?
לאה ורון: הגברת ליד עורכת הדין למברגר, את רצית רשות דיבור על הנושא הזה?
חנה מזור: כן.
לאה ורון: אז בבקשה.
חנה מזור: רציתי פשוט לעדכן קודם את משרד המשפטים.
לאה ורון: רק תגידי מי את, בבקשה.
חנה מזור: חנה מזור ממשרד התמ"ת.
חנה מזור: אני התייעצתי עם הגורמים המקצועיים במשרדנו, ולדבריהם חקיקה שפוגעת בעובדים זרים באשר הם זרים, עשויה להיות מנוגדת לאמנת ארגון העבודה העולמי.
חנה מזור: ולכן אנחנו מבקשים לבחון את זה במלוא - - -
מיכאל בן-ארי: עם מי את - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שתמ"ת כל הזמן דואג ליחסים הבינלאומיים של ישראל במסחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו, מתי אתם דואגים למדינת ישראל, לעובדים פה בארץ?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם שאתם באים לכאן, זה כדי להגן על האינטרסים של הזרים.
מיכאל בן-ארי: כל האמנות האלה - - - אותן לעצמם - - -
חנה מזור: אין צד באמנה הזאת - - -
מיכאל בן-ארי: אמנות, אמנות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבטל את האמנות האלה, כי אתם חושבים רק על הזרים.
מיכאל בן-ארי: זה לא פליטים זו פלישה, וצריך לחסום את הפלישה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם הם מתעסקים בזה – ביחסים בינלאומיים, מה זה עושה לנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים בינתיים רק על התוספת הזו, על ההצעה הזו, לא על כל הסעיף.
אתי בנדלר: אז רגע, התוספת שעליה אתם מצביעים היא איסור העסקה ספציפי - - -
גלעד ארדן: איסור העסקה למי שמותר להעסיק אותו בדרך כלל.
אתי בנדלר: לעובד - - -
גלעד ארדן: עובד זר שמותר להעסיקו.
אתי בנדלר: למי שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל - - -
קריאה: לא ייתנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא יינתנו רישיונות עבודה, או היתרי עבודה, איך שקוראים לזה - - -
גלעד ארדן: אבל לא נותנים.
גלעד ארדן: הרי יש שתי אוכלוסיות – אני חייב להסביר את זה.
גלעד ארדן: עובדים זרים בכלל הם ניתרים פר רישיון גם לעובד וגם למעביד.
גלעד ארדן: ויש תחומים מסוימים שיש מכסות – זה יכול להיות בתחום הסיעוד, זה יכול להיות בתחום הבניין, זה יכול להיות בתחום החקלאות.
גלעד ארדן: אם פתאום מוצאים עובד – גם אם יש לו היתר בסיעוד, בחקלאות – פתאום הוציאו אותו ממפעל מחזור, אוטומטית ברור שהבעלים של מפעל המחזור עובר עבירה פלילית.
גלעד ארדן: אם מצאו, דרך אגב.
גלעד ארדן: אם לא מדובר בעובד זר כמשמעותו כפי שתיארתי, אלא מדובר בכזה שהוגדר כפליט – וגם היום פליטים לא כולם - - -
מיכאל בן-ארי: מסתנן.
גלעד ארדן: זה לא משנה.
גלעד ארדן: לא משנה, כי לא אני ולא אתה מגדירים אותו.
גלעד ארדן: יש גופים שהוסמכו על-פי החוק להגדיר מה המעמד.
גלעד ארדן: קוראים לזה משרד הפנים.
גלעד ארדן: זה לא אני מגדיר.
גלעד ארדן: אני יכול לקרוא - - -
גלעד ארדן: אני יכול לקרוא לו האדם הכי רע בעולם, אבל על-פי החוק הוא מוגדר או כפליט, או כמסתנן.
גלעד ארדן: ולגבי הפליטים – גם לגביהם יש מתקנים שהממשלה הקימה בדרום כדי לשים את המסתננים שם כדי שלא יעסיקו אותם.
גלעד ארדן: ויש לגביהם כללים את איזה מותר להעסיק, ואת איזה אסור להעסיק.
גלעד ארדן: אתם בעצם אומרים: אנחנו רוצים לקבוע שאדם כזה שנכנס לישראל והוגדר כפליט, או שאין לגביו איסור של משרד הפנים להעסקתו, תיאסר העסקתו על-פי החוק הספציפי הזה.
גלעד ארדן: בסדר, זו זכותכם.
גלעד ארדן: אני כרגע לא רלוונטי, מה שעמדת הממשלה תהיה, אני אתיישר לפיה.
גלעד ארדן: זה לא תחום של המשרד שלי, אני לא יכול להגיד אוטומט שאני תומך בלי להבין מה ההשלכות של זה.
גלעד ארדן: על פניו, אני בעד לצמצם את העובדים הזרים בישראל.
גלעד ארדן: אבל השאלה היא מה זה עושה בחוק הספציפי הזה ומה ההשלכות.
גלעד ארדן: אני צריך לשמוע את השרים שזו העבודה שלהם.
גלעד ארדן: זו לא העבודה שלי, אני לא מבין בזה.
עידן אבוהב: אדוני, אם רק אפשר להוסיף שזה בניגוד לתהליכי חקיקה אחרים.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שאתה תהיה - - - אתה תישא פה את - - -
גלעד ארדן: אבל יש תקנון ממשלה, ושר לא יכול לקדם חוקים בתחום של שר אחר.
גלעד ארדן: כך עובדת הממשלה במדינה שלנו, מה אני אעשה?
גלעד ארדן: אני לא יכול לקדם תיקון חוק שהמשמעות שלו היא שינוי המדיניות בתחום שלא מופקד תחתיי.
גלעד ארדן: בשביל זה אני - - -
עידן אבוהב: אדוני, שתי החלטות ממשלה תומכות.
גלעד ארדן: - - שר הפנים - - אני מניח שאם הוא יגיש ערר – והוא יגיש בטח – אז יהיה דיון בממשלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה ששר הפנים לא יגיש ערר.
עידן אבוהב: אדוני השר, שתי החלטות ממשלה - - -
עידן אבוהב: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?
חנה מזור: סליחה, גם אני מבקשת לשמור על הזכות להעלות נושא חדש.
לאה ורון: לטעון טענת נושא חדש.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז יש לנו נוסח?
אתי בנדלר: לא, את הנוסח ודאי לא - - את הנוסח אני אכין אחר כך.
אתי בנדלר: אני מבינה שמדובר בכך שתנאי למתן הכרה לגוף יישום מוכר הוא שאותו גוף יתחייב שלא להעסיק מי שאינו אזרח ישראלי אן תושב ישראלי, אף אם יש לו היתר עבודה לפי חוק עובדים זרים.
מיכאל בן-ארי: תישלל ממנו ההכרה.
אתי בנדלר: בשלב ב'.
אתי בנדלר: "העסיק גוף מוכר" – זה יהיה בהמשך – "אדם כאמור, תישלל ממנו ההכרה".
גלעד ארדן: לא כדאי לעשות כבר תיקון עקיף בחוק האריזות?
גלעד ארדן: נוסיף גם שם עובדים כאלו.
גלעד ארדן: חבל לפספס את ההזדמנות.
אתי בנדלר: אני מציעה לך בכמה וכמה חוקים.
אתי בנדלר: תראה, יש לי הרבה מה לומר על ההוראה הזאת, אבל ברור לי לחלוטין שאם רוצים לקבוע דבר חוזה – ואני לא מתייחסת כרגע להצדקה או לחוסר ההצדקה בעניין הזה – אני חושבת שאין הצדקה למי שיש לו היתר עבודה, לשלול ממנו אפשרות לעבוד - - -
כרמל שאמה-הכהן: שילך לעבוד בבניין.
כרמל שאמה-הכהן: חסרים לנו שם עובדים.
גלעד ארדן: אבל אולי גם לנו יהיו חסרים.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה - - -
אתי בנדלר: אבל צריכה להיות הצדקה לפסילת - - -
גלעד ארדן: - - זה שהקבלנים יודעים לעשות "קרעכצען" זה לא אומר - - אם הם ישלמו 12,000 נטו, גם אצלם יבואו.
גלעד ארדן: הטענה טובה כמעט לכל תחום, דרך אגב.
גלעד ארדן: בכל תחום, בכל תחום.
אתי בנדלר: צריכה להיות הצדקה לקביעת התחום שבו אתה קובע - - -
גלעד ארדן: איזה הכשרה יש לפועלי בניין?
מיכאל בן-ארי: האמירה שאמרת עכשיו היא אמירה כל כך בעייתית.
מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לשלם, לכן אנחנו נביא לפה עוד מיליונים, ואז אתה - - -
גלעד ארדן: לא, אתה פשוט מבין הכול הפוך ממה שאומרים.
גלעד ארדן: הכול הפוך אתה מבין.
גלעד ארדן: אמרתי, יש הזדמנות מסוימת פה, החלטתם שזה הקייס.
גלעד ארדן: אני אומר שאם זה כל כך נכון, אז את אותו טיעון אפשר לטעון עכשיו בכל סקטור.
גלעד ארדן: הרי זה לא אני אפשרתי לפועלי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דבר חדש.
גלעד ארדן: יו"ר ועדת הכלכלה גם היה צריך לעשות חוק ודיון - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בוא נתקן גם את זה.
גלעד ארדן: - - שגם בתחום הבניין ישלמו ליוצאי צבא 12 נטו, ואז לא יהיה צריך יותר עובדים זרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לתקן אותו, זה נכתב ב - - -
גלעד ארדן: למה צריך עובדים זרים?
אתי בנדלר: כל שנה כמעט נעשה פה תיקון בחוק עובדים זרים.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת - - -
גלעד ארדן: אני יכול להגיד לכם – כמי שבשונה מכם, ביקר במפעלי המחזור, דרך אגב, כרמל ביקר איתי – שלא ראיתי בגרמניה ובבלגיה – לצערי, אני אומר – לא ראיתי על פס המיון שום עובד גרמני או בלגי.
גלעד ארדן: כולם היו מזרח אירופאים.
גלעד ארדן: כולם היו.
גלעד ארדן: כי האישיות – שכנראה היא קיימת גם בעם ישראל – של הרצון להיות מנהל ולא פועל, היא בעולם המערבי הולכת ומתפשטת, ובהרבה מאוד מקצועות העולם השלישי.
מיכאל בן-ארי: תראה איך אירופה נראית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל זה היא במשבר כלכלי כולם.
מיכאל בן-ארי: היא מחסלת את עצמה לדעת - - -
גלעד ארדן: עוד לא ראיתי גם את רוב מצביעיך עובדים בדברים האלה, ידידי.
גלעד ארדן: אל תטיף מוסר כל הזמן לאחרים.