GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ישר: כל החובה הזאת של גוף ישום מוכר להתקשר עם משווקים קצת נראה לנו תמוה לנוכח העובדה שהולכים להיות הסדרים שאמורים להיות מיושמים על ידי הרשויות המקומיות.
חיים ישר: גם בדירקטיבה האירופאית נקבע במקומות מסוימים שאין חובה להסדרים האלה במשווקים במקום שיש אלטרנטיבות, הסדרים אלטרנטיביים, ובמקרה שלנו, מכיוון שהרשויות המקומיות הולכות להסדיר את הנושא של ההפרדה והפינוי, אני חושב שכעיקרון יש מקום לשקול את זה לכל הפחות לגבי המוצרים הגדולים האם יש מקום בכלל להטיל חובת מימון של אותם הסדרי הפרדה ופינוי כלפי משווקים.
חיים ישר: בנוסף, כמו שברשויות המקומיות אנחנו מדברים רק על הפרדה ופינוי ולא מדברים כאן על עלויות אחסון שיכולות להיות כאן עלויות גבוהות מאוד, משווקים יקימו כאן מחסנים והיצרנים והיבואנים יצטרכו לממן אותם?
חיים ישר: נראה לי לא סביר.
חיים ישר: הדרישה הזאת נראית לי לא סבירה.
ג'וש פדרסן: אם יש כאן הערה שמתייחסת לעצם המהות של משווקים.
חיים ישר: זה כרוך אחד בשני.
ג'וש פדרסן: בהנחה שחובת המשווקים כמו שמוצע עוברת ויש משווקים ויש עליהם חובות, זה באמת מסייע לתהליך לטובת היצרנים והיבואנים לעמוד ביעדים.
ג'וש פדרסן: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שהם לא יהיו מורווחים אבל שלא יהיו גם מופסדים, המשווקים, מקיום החובות שלהם על פי החוק ושהעלויות האלה ימומנו על ידי גוף יישום מוכר.
רז הילמן: ברגע ששטח האחסון שלהם ממומן בידי הגוף המוכר, הם מורווחים.
רז הילמן: ברגע שלא מאוחסנת בו פסולת.
ג'וש פדרסן: בגין אחסון פסולת הציוד האלקטרוני.
רז הילמן: לא הציוד עצמו.
קריאה: הם בחוק מחויבים להשאיר שטח בשביל האחסון של פסולת הציוד האלקטרוני.
ג'וש פדרסן: יכולים להיות הסדרים כאלה ואחרים.
ג'וש פדרסן: עלויות, ככל שהן נגזרות מהאחסון של פסולת הציוד האלקטרוני ככל שישנם.
חיים ישר: גם כאן בכל מקרה צריך להבהיר ככל שישנן וגם כאן צריך להיות מדובר על עלויות סבירות כפי שיקבע המנהל בהנחה שלא תהיה הסכמה.
חיים ישר: זה מעבר לכך שאנחנו עדיין חושבים שעלויות אחסון לא אמורות להיות חלק מהחובות של היצרנים והיבואנים.
חיים ישר: אני חושב שזה מטיל עלות לא סבירה שלא חשבנו עד היום שבכלל תהיה.
חיים ישר: גם לפי נוסח החוק כרגע מדובר רק על פינוי ולא מדובר כאן על אחסון.
נעמי היימן רייש: יש שני דברים.
נעמי היימן רייש: גם בפינוי יש שתי סוגיות כאשר האחת היא פינוי מהמרכז שאליו אוספים את הפסולת והיבט נוסף שהוא רלוונטי לחנויות קטנות, זה פינוי מבית הלקוח, מהצרכן שמבקש כנגד המקרר החדש להחזיר את המקרר הישן שלו וגם לזה יש עלויות בגין ההובלה.
נעמי היימן רייש: אם הצרכן לא אמור לשאת בעלות, לפי החוק הוא לא אמור לשלם על שום רכיב בתהליך של החזרת המוצר הישן, זה אומר שהוא גם לא אמור לשלם על ההובלה של המקרר הישן.
חיים ישר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה ממש לא נכון.
חיים ישר: לגבי הרשויות המקומיות נקבע בחוק שאיסוף מבית הלקוח, צריכה להיות גזרה שווה.
ג'וש פדרסן: אם אנחנו מדברים על המשווקים, כתוב שזה יהיה לצרכן וזה נועד לטובת היצרנים והיבואנים לעודד את האנשים להביא את ציוד הפסולת האלקטרונית למסגרות מסודרות והוא יהיה ללא תמורה מבחינת הצרכן.
חיים ישר: אני מבין את זה, אבל מה קורה אם הצרכן רוצה שיאספו לו את זה מהבית?
חיים ישר: האם גם אז היצרנים והיבואנים אמורים לממן את זה?
ג'וש פדרסן: ההגדרה בסעיף המשווקים היא בעת המכירה או בעת האספקה.
ג'וש פדרסן: יכול באמת להיות שיש חנות אבל אין לי את הציוד כאן וזה נעשה אחרי 48 שעות מהמרכז הלוגיסטי.
חיים ישר: לגבי הרשויות המקומיות קבעתם שאם הרשות המקומית קובעת הסדרי איסוף יזומים מבית הלקוח, הרשות המקומית יכולה לגבות כסף עבור זה.
חיים ישר: רק לגבי ההסדרים של איסוף ברחוב או מרכזי איסוף נקבע שאין תשלום.
חיים ישר: מה ההבדל?
ג'וש פדרסן: זה מנגנון אחר.
ג'וש פדרסן: החובה קמה מול קניית מוצר.
ג'וש פדרסן: זה עושה את הקשר בין הצרכן לבין המשווק.
ג'וש פדרסן: אנחנו יודעים שלמשווקים יש מגוון שיטות היום והם הולכים ומתפתחים לגבי איך בסוף זה מסופק.
ג'וש פדרסן: אם זה היה רק עניין פיזי, מכירה בחנות, תביא את זה לחנות, אין לו משמעות.
ג'וש פדרסן: יש מנגנונים אחרים בהם המשווק מקבל את הכסף מהקונה ומספק לו את הציוד האלקטרוני בדרכים כאלה ואחרים, וזה מה שנקרא האספקה.
ג'וש פדרסן: גם במועד האספקה הצרכן יכול לומר למשווק שכמו שהבאת את המוצר, קח חזרה את הפסולת של הציוד האלקטרוני וציוד דומה.
ג'וש פדרסן: כמו אותו מנגנון שהצלחת להביא לו כדי לקבל את המכירה, גם תיקח בחזרה את הציוד.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים עיקרון בהתאם להערת משרד התעשייה כך שהמשווק לא יצא מורווח אבל גם לא יצא מופסד מהמנגנונים.
חיים ישר: אני עדיין לא מצליח להבין במה יותר טוב משווק מאשר רשות מקומית.
חיים ישר: למה שרשות מקומית מאפשרת איסוף יזום מהבית והצרכן ישלם על כך, אבל כאשר משווק עושה את זה, אתה אומר שהצרכן לא ישלם.
ג'וש פדרסן: אני לא חושב שיש קשר ישיר.
ג'וש פדרסן: מה שהיה בזמנו סעיף קטן (3), מה שהרשויות המקומיות יכולות לקבוע זה באמת משהו שהוא איסוף שהוא לא הסטנדרט, לא מועדים קבועים, אלא אם יש כמות גדולה או במקום מאוד מיוחד שקשה לעלות אליו באופן חד פעמי.
ג'וש פדרסן: זה אמור להיות היוצא דופן בכמויות ובמורכבות גדולה.
ג'וש פדרסן: כתוב שלגבי זה הרשות לא מנועה מלגבות איזשהו תשלום.
ג'וש פדרסן: לא כתוב שהיא צריכה אבל לפי כל דין היא קובעת איזושהי אגרה לעניין זה ואיזשהו תמחור.
ג'וש פדרסן: אני לא רואה את הקשר הישיר.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות לנוסח חדש?
אתי בנדלר: יש כאן שתי סוגיות עיקריות ואני מבינה שדובר עליהן בקשר ל-17(א).
אתי בנדלר: האחת היא פסקה (2).
אתי בנדלר: נאמר "ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין".
אתי בנדלר: שנית, מוצע שהמנהל הוא זה שיקבע מה הן עלויות בלתי סבירות בנסיבות העניין.
אתי בנדלר: אני מציעה שכמובן ייאמר שגוף היישום יממן הוצאות סבירות ואם התגלעו חילוקי דעות בין הצדדים באשר לשאלה אם מדובר בהוצאות סבירות או לא, יכריע בכך המנהל.
אתי בנדלר: יש לנו עקרונות דומים, אם אינני טועה, בחוק התקשורת.
אתי בנדלר: בסעיף זה, הפרדה, אתה כותב להשלים ואני לא יודעת מה צריך להשלים.
ג'וש פדרסן: לא, לא אמרתי.
ג'וש פדרסן: זה בעצם מתקשר להערה של מרכז השלטון המקומי.
ג'וש פדרסן: לא אנחנו הצענו את זה.
לאה ורון: זאת אומרת, כל השורה הזאת נמחקת?
אתי בנדלר: כתוב "ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון".
לאה ורון: אני מדברת על השורה הבאה.
לאה ורון: "בסעיף זה, הפרדה – להשלים" ארבע נקודות.
לאה ורון: את זה מוחקים?
ג'וש פדרסן: אני לא העליתי את הנקודה הזאת בהקשר הזה.
ג'וש פדרסן: הבנתי שמרכז השלטון המקומי הציע משהו בעניין הזה.
מרים סולומון: כאן נכנסת ההצעה שלנו על מה יכללו המרכיבים של העלויות בהפרדה ופינוי.
יערה למברגר: אני לא מכירה את ההסדר בחוק התקשורת, אבל יש ערעור על זה ויש מנגנון.
אתי בנדלר: אני מניחה שיש ערעור ויש מנגנון.
יערה למברגר: גם בעל התפקיד, המנהל, עובד בתוך משרד או שזה השר.
יערה למברגר: אני לא בטוחה שאני מכירה דוגמה לכך.
אתי בנדלר: אני זוכרת שיש התייחסות לנושא בחוק התקשורת, אבל לא מעבר לזה.
ג'וש פדרסן: אם אני יכול לנסות לעשות סדר.
ג'וש פדרסן: סעיף 17(א)(2).
ג'וש פדרסן: קודם כל, היכן שהקראנו בטעות את המילה מיון, צריך להיות פינוי.
ג'וש פדרסן: "בלבד שעלויות ההפרדה והפינוי".
ג'וש פדרסן: המילה "מיון" היא טעות כתיב.
ג'וש פדרסן: צריך להיות כמו שדובר בתחילת הסעיף, הפרדה ופינוי.
אתי בנדלר: אם אין עלויות סבירות, אנחנו מדברים על מימון עלויות סבירות.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים לומר "ובלבד שעלויות ההפרדה והפינוי לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין".
יערה למברגר: אפילו לא צריך לכתוב את זה בסוף.
יערה למברגר: אפשר לכתוב את זה בסעיף עצמו.
ג'וש פדרסן: זה כתוב בסעיף עצמו, בסיפא.
יערה למברגר: זה לא חייב להיות בסיפא.
ג'וש פדרסן: אני מציע לא להיכנס לניסוח.
אתי בנדלר: אנו מדברים בשלב זה על מימון עלויות סבירות.
ג'וש פדרסן: שלא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המילה סבירות ממש מדאיגה אותי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה סבירות?
אתי בנדלר: החקיקה הישראלית רצופה בסבירות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי קובע את הסבירות?
ג'וש פדרסן: יכול להיות שיש בעייתיות לקבוע שמנהל באופן ישיר יקבע את העניין של המחיר.
אתי בנדלר: קודם כל, מדובר רק במקרה שיש חילוקי דעות באשר לשאלה אם עלויות מסוימות הן סבירות או לא.
מיכל שינוול: אני יכולה להתייחס?
מיכל שינוול: אני ממשרד האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרד האוצר הכול סביר.
מיכל שינוול: אם המנהל, כמו שאני מבינה, קובע את העלויות, אם הן סבירות או לא, אנחנו יוצרים מנגנון שהוא דומה לוועדת המחירים.
מיכל שינוול: בכל מקרה שיהיה ויכוח בין הגורמים, סביר להניח שזה יהיה המצב הקיים, הם יגיעו אל הממונה כדי שהוא יקבע את העלויות הסבירות והמנהל יצטרך לקבוע ממש מחיר.
מיכל שינוול: זה איזשהו סוג פיקוח על מחיר אותו אנחנו לא רוצים.
מיכל שינוול: אנחנו לא רוצים מנגנון של פיקוח על מחירים בחוק הזה.
מיכל שינוול: אנחנו רוצים לתת לשוק שייפגשו כל הגורמים ויגיעו להסדר סביר ומוסכם.
אתי בנדלר: ואם הם לא יצליחו?
אתי בנדלר: הרי נקבע כאן במקרה שיש חילוקי דעות.
ג'וש פדרסן: יש לנו בעייתיות מסוימת.
ג'וש פדרסן: אם רק המנהל באופן ישיר יקבע מחיר, אלה לא ההסכמות אליהן הגענו עם כל משרדי הממשלה לעניין קביעת מחיר.
ג'וש פדרסן: למנהל יש סמכויות לרבות לקבוע אמות מידה להסדרים וכולי.
אתי בנדלר: זאת הצעה שלכם.
ג'וש פדרסן: ראינו קושי בחוק האריזות.
כרמל שאמה-הכהן: רוצים לנסות לנסח את הכול מחדש עד הדיון הבא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדאי.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה ראוי ורצוי אדוני.
אתי בנדלר: קצת קשה בשעה כזאת של היום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר לא סביר.
גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש להוסיף ולומר שאני חשוב שיש קושי מאוד גדול לקבוע את המחירים ובטוח שיהיו חילוקי דעות גם לאור הניסיון מחוק האריזות.
גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו הצענו שבמקומות בהם יש יתרון מובהק לגורם מסוים לעשות את הפעילות ולהימנע מפיקוח והתערבות, קרי, הרשויות המקומיות יהיו אחראיות למרכזי הפרדה, למימון ותפעול, הן יעשו את זה בצורה הזולה ביותר וזה לא מטיל עליהן עומס.
גלעד אוסטרובסקי: המשווקים אחראים לאצור את הפסולת אצלם.
גלעד אוסטרובסקי: זה מייתר או מוציא הרבה מאוד בעיות שיהיו קיימות ביישום החוק אם רק נעשה את הגישה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם תממנו לרשויות את הפירוק?
גלעד אוסטרובסקי: לא, הרשויות בסך הכול צריכות להפעיל מרכזי איסוף במספר מצומצם עם עלויות לא גבוהות.
גלעד אוסטרובסקי: כמה מהרשויות מפעילות כבר היום.
גלעד אוסטרובסקי: על כל דבר אפשר להעלות שאלות וקושיות אבל הקושי למצוא את ההסכמה בין הגוף המוכר לבין הרשויות והוויכוחים שיתלקחו ועדת המחירים שלא תפתור את הבעיה, מובילים אותנו לאותן בעיות שיש בחוק האריזות.
גלעד אוסטרובסקי: לכן אני חושב ששווה לרגע להשהות את זה.
גלעד אוסטרובסקי: אנחנו השקענו בזה הרבה מאוד מחשבה והגענו למסקנה שהמקטע של מרכזי איסוף, לא דיברנו על ערוצי איסוף נוספים, בגלל היתרון היחסי של הרשויות – לא בגלל שהן מזהמות או בגלל שמגיע להן – וכדי לייעל את החוק וללא העלאת הנטל באופן משמעותי על הרשויות, זאת הדרך הנכונה שתקל מאוד על יישום החוק.
מילכה כרמל: אנחנו בשלטון המקומי רוצים להישאר אחראים לפינוי פסולת ולא אחראים לטיפול בפסולת.
מילכה כרמל: מיון הוא לא התפקיד שלנו אלא התפקיד שלנו הוא לפנות בצורה מוסדרת את הפסולת.
מילכה כרמל: אנחנו לא מסכימים עם ההערה של חברנו מאדם טבע ודין.
מרים סולומון: מה גם שהיא מנוגדת למדיניות המשרד להגנת הסביבה של אחריות יצרן מורחבת, של עיקרון המזהם ישלם ולא שהמתווכת במקרה הזה, נותנת השירותים לתושבים, שצריכה לממן איכשהו את עצמה ואת הטיפול שהוא מבקש מכספי ציבור.
מרים סולומון: זה ודאי דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.
ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שבאמת צריך לקבוע עלויות סבירות וצריך שמישהו בעל סמכות יקבע מהו הסדר סביר.
ניצן הורוביץ: נכון, אנחנו מבינים את עמדת האוצר ומסכימים לה שאין מקום להתערבות ישירה במחיר ולקבוע עלויות סבירות, אבל המנהל לפי סעיף 25 יש לו סמכות לקבוע מה הן אמות מידה סבירות לתפרוסת של ההסדר, לתדירות האיסוף וכולי.
ניצן הורוביץ: זה מבחינתנו נותן מענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה המנהל?
ניצן הורוביץ: בעל תפקיד במשרד להגנת הסביבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יהיה רואה חשבון, הוא יהיה משפטן, הוא יהיה שופט?
אלונה שפר: או קובעים בשורה ארוכה של חקיקה סביבתית.
אלונה שפר: המנהל הוא או ראש אגף לטיפול בפסולת או סמנכ"ל לטיפול בפסולת או מנכ"ל המשרד.
אלונה שפר: אנחנו אמונים על שורה ארוכה של חקיקה סביבתית שבה המנהל קובע אמות מידה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה או מחיר, וזה משהו אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה, אלה אמות מידה ומחיר, זה משהו אחר.
אלונה שפר: אמות מידה.
אלונה שפר: אם אנחנו מתייחסים להצעה של יורם הורוביץ, סמנכ"ל לטיפול בתשתיות במשרד, זאת ההצעה.
אלונה שפר: המשרד, זה תפקידו, הוא אמון על זה והוא יקבע את אמות המידה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היקרה, אמות מידה או מחיר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה, זה משהו יותר פילוסופי אבל כאן מדובר על כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לומר מילה יפה כמו אמות מידה, אפשר לומר מה המחיר.
אלונה שפר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע מחיר משום שאתה נכנס למשא ומתן מסחרי בין גופים.
אלונה שפר: באמות מידה אתה קובע שזה סביר שיהיו כך וכך כלובים, זה סביר שיהיו כך וכך איסופים, זה סביר שהפריסה תהיה כזאת וכזאת וכאשר אתה נותן מחיר לאמות המידה האלה, אתה בסופו של דבר מגיע לסבירות של המחיר.
אלונה שפר: אתה לא נכנס למשא ומתן וקובע להם על השקל.
חיים ישר: אבל זה בדיוק החשש.
חיים ישר: ברגע שמוסיפים את נושא הסבירות – ואני מברך על כך שצריכות להיות עלויות סבירות – זה פתח למחלוקות מאוד גדולות מבחינת פרשנות לגבי מה זה סביר.
אלונה שפר: לא ראיתי שוועדת המחירים הועילה לכם לקיים את המשא ומתן עם הרשויות המקומיות אלא בדיוק להפך.
אלונה שפר: בגלל הידיעה שהיה איזשהו גורם שיקבע את המחיר, המשא ומתן התעכב ומי כמוך יודע שאתם באים בכובע
אלונה שפר: כם כתאגיד אריזות ובוכים שבעצם היום ועדת המחירים הייתה עיכוב של חצי שנה להתקשרות.
אלונה שפר: לכן אנחנו רוצים להימנע מהדבר הזה ולאפשר לכם להגיע במשא ומתן מסחרי.
חיים ישר: אני בהחלט מסכים.
חיים ישר: אני חושב שדבר ראשון צריך להיות משא ומתן אבל דווקא בגלל העובדה שאנחנו לא רוצים לעכב, אני לא מדבר כאן על ועדת מחירים.
חיים ישר: אנחנו קובעים שבסך הכול המנהל שאחראי על יישום החוק הוא זה שיקבע גם בסופו של דבר את המחיר, את הסבירות של המחיר כמו שהוא קובע את אמות המידה ואת שאר הדברים.
חיים ישר: כבוד השר שהיה כאן, היה נראה שהוא מסכים לדבר הזה.
ניצן הורוביץ: בחוק הוא יקבע את סבירות ההסדר, את הפרמטרים של ההסדר.
חיים ישר: זה לא מספיק.
חיים ישר: זה צריך להיות גם את המחיר.
ניצן הורוביץ: אז אתה מבקש ועדת מחירים כי אדם אחד לא יקבע דבר כזה.
חיים ישר: בחוק התקשורת השר רשאי, במקרה שאין הסכמה, להתערב ולקבוע תעריפים, בהיעדר הסכמה.
חיים ישר: אולי זה צריך להיות השר, בלי חלילה לפגוע בסמכותו של המנהל.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים שאם יהיה צורך להתערב במחירים, זה יהיה במסגרות הקיימות, במסגרת חוק הפיקוח על המחירים כול מעת לעת אם עושים תקנות או הרחבה של חוק הפיקוח שמתייחס לסוגיה מסוימת.
ג'וש פדרסן: אם יהיה צורך לכלול את מחירי ההתקשרות של גוף יישום מוכר עם רשויות מקומיות במסגרת חוק הפיקוח על המחירים, זה ייעשה.
ג'וש פדרסן: זה הסיכום מהצד הזה של השולחן בהצעת החוק הממשלתית.
רז הילמן: לא הבנתי מבחינה פרקטית איך זה הולך להתנהל.
רז הילמן: כשהחוק נכנס לתוקף, אם יש מחלוקת, מה עושים?
רז הילמן: לא מגיעים להסכמות ולא חותמים על הסכם, מה עושים?
ג'וש פדרסן: יש את הכללים שקובעים מהי סבירות ובזה יהיה משא ומתן לפינוי פסולת.
רז הילמן: אם לא יגיעו להסכמות, מה יקרה?
ג'וש פדרסן: יש סנקציות.
חיים ישר: לא, על היעדר הסכמה אין סנקציות.
רז הילמן: יהיו סנקציות על היבואן אבל לא יהיו סנקציות על הרשות המקומית.
רז הילמן: זאת נקודה שמתחילת התהליך אנחנו מדברים אתך עליה.
רז הילמן: הבאנו נתונים מאירופה שמראים איך הדברים האלה קורים ואתה מתייחס כאילו כבר קיבלנו תשובה שלילית.
רז הילמן: עד עכשיו אמרתם לנו שאתם צריכים לבדוק את זה אבל לא קיבלנו תשובה.
רז הילמן: בטח שלא הסכמנו אתכם על העניין הזה שהוא אחד הנושאים הכי משפיעים על עלות החוק.
כרמל שאמה-הכהן: ג'וש, תכינו את זה לקראת הדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הבא לא יישמעו הערות אלא אם כן הוגשו בכתב מראש.
כרמל שאמה-הכהן: כל המשתתפים, אני מבקש, הערות בכתב כי אחרת זה נמרח כמו מסטיק.
כרמל שאמה-הכהן: ניהלתי דיונים רבים אבל כאן יש יכולת למתוח דברים עד אין סוף, אני לא רוצה לומר פיליבסטר או דברים אחרים, אבל כשזה קורה, צריך לעבור לנוהל הזה ויש ועדות אחרות שעושות כך בכל הדיונים.
רז הילמן: אפשר לדעת מתי יהיה הדיון הבא?
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו מדברים על ה-29 בחודש.
אתי בנדלר: זה מה שמסתמן.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם מספיק זמן להכין את כל ההערות בצורה מסודרת ולהעביר אותן מראש לוועדה שתחלקן לחברי הכנסת ולמשרד.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שחברי הכנסת ילמדו את זה תוך כדי דיון ושלא אני אלמד זאת תוך כדי דיון.
כרמל שאמה-הכהן: הנושאים מורכבים ומסובכים.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו התנגדות להמשך הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: הרוב המוחלט נגד המשך הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם.
כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – הצעת חוק הספנות (ימאים)(תיקון מס' 6), התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית.
בילי בירון: שלום לכולם.
בילי בירון: אני מתנצלת על הצרידות.
בילי בירון: כמו שטענו בהרחבה בדברי ההסבר, חוק הספנות (ימאים) מסדיר את תנאי כשירותם, הכשרתם, הסמכתם, העסקתם ושירותם של ימאים בכלי שיט ישראלי, כלי שיט שחייבים אישור או שרשומים במרשם הישראלי.
בילי בירון: חוק הספנות קובע הסדרה של שורה של עניינים וביניהם תנאי ההכשרה והדין המשמעתי החלים על ימאים המשרתים בכלי שיט ישראלי.
בילי בירון: הבסיס לתיקון הזה שאנחנו מבקשים להעביר הוא פסק דין שניתן על ידי בית המשפט המחוזי בחיפה, ערעור שהוגש על העמדה לדין שאנחנו ביקשנו לעשות למשיט של כלי שיט קטן בגין עבירות משמעת שהוא ביצע.
בילי בירון: ההעמדה לדיון שביקשנו לעשות נעשתה על בסיס תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), שקבעה תחולה מפורשת של הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים.
בילי בירון: בית המשפט המחוזי פסק בערעור שהוגש שתקנה זו הותקנה על ידי שר התחבורה בחוסר סמכות.
בילי בירון: זו המטרה של התיקון – להקנות, בעצם, מתוך הבנה והפנמה של פסק דין, להקנות את הסמכות המתאימה לשר התחבורה להחיל את השיפוט המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים תוך הבנה שלנו והכרה בחשיבות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים.
גיורא קדר: אני נציג הפורום לקידום השיט.
גיורא קדר: אנחנו, באופן עקרוני בעד בית הדין המשמעתי שצריך לפתור בעיות משמעתיות של הפעלת כלי שיט קטנים, רק שפה נפלה שגגה ושכחו לשנות את הרישה לכל החוק והוא הנושא של מינוי הדיינים.
גיורא קדר: למה הדבר דומה?
גיורא קדר: יש לנו בית משפט לענייני עבודה, למשל, שבו יש את נציג ההסתדרות ונציג המעסיקים.
גיורא קדר: בחוק הזה יש כמה רשימות, כאשר נציג הדירוגים, שזה ימאים שהם לא קצינים, יושב במותב, ונציג קציני הים יושב במותב.
גיורא קדר: לשני הגופים האלה אין שום קשר להשטת כלי שיט קטנים, והם גופים אינטרסנטיים, כמובן, מייצגים את האנשים שלהם.
גיורא קדר: אנחנו חושבים, ולהערכתי – לאחר שיחה שעשינו, לצערי מאוחר מדי, עם חברתנו, היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שחייבים לשנות את הרישה, כלומר, את צורת המינוי, לדאוג לזה שמי שישב באמת במותב יהיה אנשים שהם מייצגים את אותם אנשים שנשפטים, אחרת תכלית החוק תהיה שונה לגמרי ממה שהתכוונו.
בילי בירון: זה נכון, שוחחנו על העניין הזה גם אתמול אחר הצהריים וגם ממש עכשיו לפני הדיון.
בילי בירון: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לתיקון במובן- -.
בילי בירון: אנחנו מסכימים ל - - במובן הזה שראוי שכאשר עניינו של משיט כלי שיט קטן מובא לדיון אחד מחברי בית הדין יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים.
לאה ורון: אחד מחברי בית הדין.
בילי בירון: כן.
בילי בירון: אחד.
בילי בירון: זה מספיק.
בילי בירון: כשם שמדובר בימאי וכשם שמדובר בדיג, שיש לעניין הזה הסדרים.
בילי בירון: בעניין הזה יש בינינו הסכמה.
בילי בירון: מה ששוחחנו עליו עכשיו בחוץ היה שבחנו את הנושא הזה גם היום וגם אתמול והחוק באמת קובע מנגנון של 5 רשימות שמוגשות לשר התחבורה, שמתוכן השר ממנה את הדיינים.
בילי בירון: בהתחלה חשבתי לתקן את החוק במובן הזה שתיווסף רשימה נוספת של האיגוד המייצג, או איזו דרך שנקבע את משיטי כלי השיט הקטנים, כפי שזה קיים גם לגבי איגוד קציני הים - באמת כפי שזה קיים בחוק היום.
בילי בירון: הבנתי מעמוס שיושב לצדי, מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים - שלגבי כלי שיט קטנים היום אין איגוד יציג כזה.
בילי בירון: לכן הצעתי שפשוט נתקן את החוק במובן הזה שייקבע שכאשר אב בית הדין שלו מוקנית היום הסמכות למנות חברי מותב, בזמן שהוא ממנה חברי מותב לדון בעניינו של משיט כלי שיט קטן, הוא ידאג שבין חברי המותב יהיה אחד בעל ניסיון והכשרה בהשטת כלי שיט קטן.
בילי בירון: אני רוצה להוסיף ולהסביר שהרשימה הראשונה שמוגשת, מה שמכונה "רשימה א'", היא, בעצם, רשימה של עובדי מדינה.
בילי בירון: זו רשימה שאנחנו מגישים לשר התחבורה, אז אין שום קושי לוודא שברשימה הזו לפחות יהיו אנשים שבאמת יענו על התנאי הזה.
בילי בירון: כך אפשר באמת לענות על הצורך - -
גיורא קדר: קודם כל לעניין של עובדי מדינה- זה, כמובן, דבר שלא נהיה מוכנים לקבל אותו, שיישבו שם כל חברי המותב, עובדי המדינה - -
בילי בירון: לא כל חברי המותב, בכלל לא.
בילי בירון: רק אחד.
בילי בירון: אחד מתוך שלושה.
גיורא קדר: אז יש נציג הדירוגים, שזה איגוד מקצועי, ויש נציג קציני הים, שזה איגוד מקצועי.
גיורא קדר: לנו, כמשיטים, אין שום קשר לאיגודים המקצועיים האלה ואנחנו בשום פנים ואופן - -
בילי בירון: אני רוצה לדייק.
בילי בירון: הרשימה הראשונה שדיברתי עליה זאת הרשימה של אנשי ציבור ועובדי מדינה.
בילי בירון: זו לא רשימה רק של עובדי מדינה.
גיורא קדר: אם כל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזו - -
בילי בירון: לא, לא.
בילי בירון: אז אני אקרא את ההרכב: סעיף 136 לחוק הספנות(ימאים) קובע כך: "בית הדין ידון במותבים של שלושה שימנה אב בית הדין לעניין פלוני ושאחד מהם לפחות הוא עורך דין, והם..." עכשיו אני מונה את ההרכב: "1.
בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה א'...." שעליה דיברנו.
בילי בירון: הוא יהיה יושב ראש למותב.
בילי בירון: "2.
בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ב' 3.
בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ג'".
בילי בירון: סעיף קטן (ב) לאותו סעיף אומר: "אב בית הדין רשאי לכלול עצמו במותב".
בילי בירון: סעיף 137 מדבר על עבירה ספציפית של דיג.
בילי בירון: אז אני מציעה לקבוע סעיף נוסף או לתקן את סעיף 136(א) כך שייקבע במפורש שכאשר מובא לדיון עניינו של משיט כלי שיט קטן, אב בית הדין יוודא שאחד מחברי המותב - - גם הערה נכונה שקיבלתי מחברתי, יערה למברגר, שככל האפשר אחד מחברי המותב יהיה בעל הכשרה והסכמה בהשטת כלי שיט.
גיורא קדר: עוד פעם – אבל הוא יהיה בעל הכשרה, והוא יהיה מתוך רשימה - - -
בילי בירון: לא, הוא לא חייב להיות - -
עמוס נוימן: אב בית הדין יקבע אותו.
גיורא קדר: אם אב בית הדין – מה שאני מציע, מעשית, שתהיה רשימה של אנשים ש- אם מותר להשתמש במילה ש "הם משכמם ומעלה" שהם משיטי כלי שיט קטנים, שהם גם משפטנים, וגם אנשים ציבוריים – אלופים בצה"ל, וכו'.
גיורא קדר: שתהיה רשימה כזו שכל העמותות שמתעסקות בזה – כל אחד יהיה רשאי להציע שמות.
קריאה: כן, כמו אצלנו.
קריאה: הם יכולים להגיש רשימה של 5 אנשים.
בילי בירון: אבל זה בדיוק העניין, שאני מראש חשבתי ללכת למנגנון כמו שאצלכם, אבל אצלכם יש - - אני לא יכולה לקבוע מי היא אישיות משכמה ומעלה - - -
גיורא קדר: סליחה.
גיורא קדר: יש כמה עמותות שמטפלות בנושא הזה.
גיורא קדר: יושב פה לידי חברי, נציג עמותת השייטים באילת.
גיורא קדר: זו עמותה שיש בה כמה מאות אנשים.
גיורא קדר: אותו הדבר הפורום לקידום השיט.
גיורא קדר: העמותות האלה יציעו לראש המנהל אנשים.
גיורא קדר: אני משוכנע שכל אחד מהאנשים האלה הם אנשים שבהחלט יש לו את היכולת, הכבוד וה- dignity לעניין הזה, ותקנה 136 תשונה בצורה כזו שכל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזאת.
גיורא קדר: אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים - - -
בילי בירון: כל חברי המותב?
בילי בירון: אחד מתוך השלושה.
גיורא קדר: אז עוד פעם – אנחנו נמצא את עצמנו - - -
גיורא קדר: תראי, דייג שבא לבית הדין המשמעתי, אז אם אחד מחברי המותב או מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדירוגים – אין לו בעיה עם הנושא הזה.
גיורא קדר: לנו יש בעיה עם הנושא הזה.
בילי בירון: למה?
גיורא קדר: כי האנשים האלה – אין להם מושג והם לא שייכים לנושא.
בילי בירון: למה לגבי הרשאת כלי שיט קטנים כל חברי המותב צריכים להיות - -
גיורא קדר: למה הם צריכים להיות מותב?
גיורא קדר: כי אותו הדבר אם תשימי שם את חברי התזמורת הפילהרמונית.
גיורא קדר: אין להם קשר לעניין בכלל.
גיורא קדר: המותב צריך להיבחר מתוך רשימה א', ואנחנו סומכים על משרד התחבורה שימנה את האנשים הראויים.
גיורא קדר: אבל בטח שלא יגיע בן אדם מאיגוד קציני הים.
גיורא קדר: מה הקשר שלהם בכלל לזה?
עמוס נוימן: יש מצבים שבית הדין אמור לעסוק באירוע תאונתי שהיו מעורבים בו גם אניה וגם כלי שיט קטן.
עמוס נוימן: לכן, ההרכב, מן הראוי שיהיה בנוי ממענה לכל אחד מהתחומים.
עמוס נוימן: אי אפשר לבנות את ההרכב כל פעם בנפרד.
עמוס נוימן: אב בית הדין יקבע לאיזה הרכב הוא מזמין לאותו דיון, בהתאם לאירוע.
עמוס נוימן: צריך להשאיר לו את השיקול דעת והסמכות להחליט בעניין הזה.
גיורא קדר: אנחנו מוכנים שאם תהיה אניה מעורבת - - נלך ל - - -.
גיורא קדר: אם יש תאונה של אופנוע ים, מה תשים שם רב חובל בצי הסוחר?
עמוס נוימן: כאשר מוגשת קובלנה כנגד משיט מדובר פה באירוע מאד חריג ונדיר, בסך הכל, כשאנחנו מסתכלים על ציר הזמן.
עמוס נוימן: מעט מאד אירועים כאלה היו.
עמוס נוימן: רוב הטיפול המשמעתי נעשה במסגרת עבירות מנהליות, במסגרת התליות ושימועים בתוך סמכויות אחרות.
עמוס נוימן: זה כלי שהוא למעשה הכלי הכבד ביותר, מבחינתנו, לטיפול משמעתי, וממעטים להשתמש בו.
עמוס נוימן: אלא, שבמקרים שהשתמשנו, התברר שהיתה תקלה.
עמוס נוימן: ולכן באנו לתקן את התקלה.
עמוס נוימן: צודק אתה עם ההצעה להעלות ולהרחיב את הרכב הצוות גם עם נציג של משיטים, אבל לא צריך כאן הרכב גדול מדי, לא צריך הרכב רק של משיטים.
עמוס נוימן: אני חושב שאפשר להשאיר את ההרכב כאשר זה אחד, אחד ואחד, לפי העניין.
עמוס נוימן: אב בית הדין יזמן את מי שהוא חושב לנכון לפי האירוע.
גיורא קדר: בדיוק כמו שעמיתיי, איגוד קציני הים, שבעבר נמניתי עם שורותיו, לא יהיו מוכנים שיישב במותב נציג משיטים, כאשר מדובר - -
בילי בירון: למה לא?
בילי בירון: החוק קובע במפורש, שכאשר נדון עניין - --
גיורא קדר: מה לאדם שמשיט speed boat, לבעיה משמעתית באניה?
גיורא קדר: הוא לא יסכים לזה, ובצדק.
בילי בירון: מה לנציג הנוער העובד והלומד?
בילי בירון: עדיין, הוא מגיש - -
גיורא קדר: נציג הנוער העובד והלומד – מדובר כאשר - - -
בילי בירון: אבל החוק לא קובע את זה.
בילי בירון: החוק אומר: תהיה רשימה, יוגשו חמש רשימות- - -
גיורא קדר: אנחנו לא מוכנים ש - - כמו שעמוס נוימן אמר.
גיורא קדר: אני הייתי נוכח פיזית בדיונים של בית המשפט לימאים, ואני ראיתי במו עיניי פסקי דין הזויים של אנשים שמעולם לא ראו כלי שיט קטן, רגלם לא דרכה.
גיורא קדר: והם היו אלה שצריכים לומר לשופט, המשפטן, מה באמת קרה שם.
גיורא קדר: זה מצב בלתי אפשרי ולא סביר.
יעקב קיסוס: דרך אגב, גם התקנות שאתם מנסים לתקן כל הזמן, היתה לא התייעצות עם נציג של כלי השיט הקטנים, רק בזמן האחרון, לאחר - -
עמוס נוימן: זה לא רלבנטי בכלל לדבר הזה.
אברהם לוי: הוויכוח הזה מיותר במובן הזה שכשמזמינים את איגוד קציני הים, מדובר בבעיה שקשורה לכלי שיט.
אברהם לוי: לא יזמינו את איגוד קציני הים כאשר מדובר בכלי שיט – סירות או יאכטות.
אברהם לוי: זה ברור מאליו.
אברהם לוי: כלומר, אין מצב שאני אכפה את עצמי - -
גיורא קדר: לא תהיה להם ברירה.
אברהם לוי: אני לא רוצה להיות בדיון כאשר מדובר בתאונה של יאכטה או באירוע משמעתי של יאכטה.
אברהם לוי: אני מראש אומר לך את זה.
אברהם לוי: אני בכלל לא יריב.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מקשיבה?