GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל חיימוביץ': " אחרי זה, בסעיף קטן (א), כתוב: "אחרי מקום חניה לנכה יבוא או לאזרח ותיק.
שמואל חיימוביץ': " משמעות הדבר היא שלמי שנושא תעודה כזאת מותר לחנות בחניית נכים.
שמואל חיימוביץ': זה בדיוק העניין.
שמואל חיימוביץ': עכשיו, בואו תראו רגע את התקנות של מקום חדש.
שמואל חיימוביץ': מה אומרת הטבלה הזאת?
שמואל חיימוביץ': כשהלכנו לחוקק את החוק הזה, כמה מקומות הסכימו לתת לנו מבחינת סבירות ומידתיות והאיזונים ההולמים?
שמואל חיימוביץ': בסך הכול היו מוכנים לתת לנו מקום אחד, בין ארבע לעשר; ואם אני קופץ עכשיו לבין 76 ל-100, זה ארבעה מקומות; בין 151 לשישה.
שמואל חיימוביץ': ..
שמואל חיימוביץ': על זה אתם רוצים?
שמואל חיימוביץ': את המקומות האלו אתם רוצים?
שמואל חיימוביץ': זה ממש מעט מקומות.
שמואל חיימוביץ': אם זה בנוסף – ואני בספק – זו כבר בעיה של משרד התחבורה ומשרד הפנים.
שמואל חיימוביץ': האם הוא יסכים בתקנות שלו להוסיף דרישות להמעיט מזכויות הציבור הכללי כדי להוסיף עוד מקומות חניה.
שמואל חיימוביץ': אני לא נכנס לתחום הזה.
שמואל חיימוביץ': מבחינתי אסור אפילו ברמז שזה יכול להיות על חשבון חניות לנכים.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר מקרה שקרה בארצות-הברית.
שמואל חיימוביץ': חוקקו חוק שכל סניור יכול לחנות בחניית נכים.
שמואל חיימוביץ': הניסיון הראה שאין בררה אלא לסגת מההצעה הזאת, ואכן ביטלו אותה.
שמואל חיימוביץ': כי יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהם סניור, והם חנו בחניות נכים, וכשנכים הגיעו למקומות החניה הם לא מצאו אותם פנויים.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה לומר שחניה נגישה מוגדרת בחקיקה רק בהקשר של נכים, לא בשום מקום אחר.
שמואל חיימוביץ': אם נסתכל בתוך חלק ח'1, יש לנו שם את הדבר הזה.
שמואל חיימוביץ': מה זה חניה לנכים?
שמואל חיימוביץ': זו חניה בגודל מסוים, לפי תקן, היא משמשת ל"וואנים" ומתקנים מיוחדים, למי שצריך לפתוח את הדלת כדי להוציא קביים ברגל ישרה ועוד כל מיני דברים מיוחדים.
שמואל חיימוביץ': היום גם תוחלת החיים גדלה.
שמואל חיימוביץ': לחלק מהאנשים יש מוגבלות ולכן יש להם פתרון.
שמואל חיימוביץ': היום הגיל הממוצע הוא 83, ולא רחוק היום שבו יגיעו גם ל-120, בטח הנכדים שלנו .
שמואל חיימוביץ': אז אני לא מבין...
כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול להגיד לי כמה נהגים פעילם יש מעל גיל 75?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: אני רוצה להגיד את מה שאמר קודם חבר הכנסת אורי מקלב.
משה גפני: גם אמרתי את זה במליאה וגם יושב-ראש הכנסת אמר את זה: אין בכלל שאלה בעניין – העדיפות הראשונה היא לנכים.
משה גפני: אף אחד ממציעי החוק, שאני אחד מהם, לא מתכוון להוריד מהנכים מקום חניה אחד.
משה גפני: להפך, יושב-ראש הכנסת אמר במליאת הכנסת שצריך לשלוח לכלא מי שחונה בחניית נכה.
משה גפני: הנכה הוא בעדיפות הראשונה.
משה גפני: כמו שנאמר פה קודם, הוא צריך לפעמים את הרכב המיוחד או את המעלית שבאמצעותה הוא יורד מהרכב.
משה גפני: אנחנו מדברים על תוספת.
משה גפני: כאשר יש חניון שבו קובעים 100 מקומות חניה, ויש בו שלושה מקומות לנכים - - -
שמואל חיימוביץ': ארבעה.
משה גפני: לא משנה.
משה גפני: כל אחד לפי גודלו.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציות?
שמואל חיימוביץ': יש טבלה שלפיה ככל שהחניון גדול יותר המקומות הולכים ופוחתים, ויש גם טבלה נפרדת לבניינים קיימים ולאתרים.
שמואל חיימוביץ': יש בהן איזונים שקולים ומחושבים מאוד.
משה גפני: לקשישים תהיה תוספת שהיא פחות ממה שמוקצה לנכים, וזה יבוא על חשבון האזרח הרגיל.
משה גפני: למה העלינו את ההצעה הזאת?
משה גפני: ההצעה הזאת היא גם על פי ציווי התורה "והדרת פני זקן", וגם לפי העיקרון שצריך לסייע למי שמתקשה יותר להגיע למקומות ציבוריים או לחניה ברחוב.
משה גפני: כמו שאנחנו מקצים מקומות לנכים ולא נוגעים בעניין הזה אלא משאירים את המקומות לנכים, על פי אותו עיקרון אבל בדרגת חומרה מופחתת, צריך להקצות גם לאדם שהוא מעל גיל 75 ומתקשה בהליכה, לא בגלל שהוא נכה אלא בגלל גילו.
משה גפני: אנחנו רוצים שהוא ימשיך את חייו ויוכל ללכת למקומות ציבור מבלי שיצטרך לחנות כמו כל אדם אחר.
משה גפני: שלא יצטרך לחפש מקום חניה במקומות רחוקים, ואז הוא לא יצא מהבית ולא ילך למקומות הללו.
משה גפני: אנחנו מעוניינים שהוא כן יצא.
משה גפני: בשום פנים ואופן אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה על חשבון הנכים.
משה גפני: זה לא יהיה בחוק.
משה גפני: זה יהיה בתוספת על חשבון האזרחים הרגילים.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רואה בטבלה זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: שבחניון של עד 400 מקומות חניה יש רק שמונה מקומות לנכים?
שמואל חיימוביץ': כן, אלה כמויות מזעריות.
שמואל חיימוביץ': לחצו אותנו עד הסוף.
כרמל שאמה-הכהן: היה נדמה לי שהרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני נכנס לחניון בקניון נדמה לי שיש הרבה יותר מקומות לנכים.
שמואל חיימוביץ': יכול להיות שיש יותר צורך, ואז הם מקצים יותר.
שמואל חיימוביץ': תמיד אפשר לעשות יותר מהתקנה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה המינימום.
משה גפני: יש יותר.
משה גפני: במקומות ציבור ומקומות עם חניון גדול יש יותר.
אברהם מיכאלי: יש גישה שאומרת שבגילאים האלה עדיף שלא ינהגו בכביש, ולכן הם רוצים להוריד את הגילאים האלה מהכביש, גם כדי שלא יפריעו לנהגים אחרים וגם מבחינת מקומות חניה.
אברהם מיכאלי: ברוך השם, היום הגיל הזה הופך להיות כבר גיל צעיר יחסית בגלל הגדלת תוחלת החיים, ואין ספק שצריך לעזור לאנשים האלה.
אברהם מיכאלי: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר קודם, אלה הסבים והסבתות שלנו.
אברהם מיכאלי: הם יוצאים, ואנחנו חוששים איך הם מסתדרים בחוץ, ואנחנו לא רוצים שכל אחד ילווה אותם.
כרמל שאמה-הכהן: נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים, בבקשה.
נעמי מורביה: קודם כול אני רוצה לומר שאני גאה להיות שייכת לעם שלא שולח את קשישיו על קרחון לקוטב.
נעמי מורביה: זה באמת גורם לי להרגשה טובה, ואני ממש אסירת תודה על החשיבה הזו.
נעמי מורביה: אבל יש לנו כמה בעיות.
נעמי מורביה: יש נתון שאי אפשר להתמודד אתו: בששת החודשים האחרונים פחות או יותר, המוסד לביטוח לאומי הכיר בכ-400 איש כאנשים עם מוגבלות לניידות.
נעמי מורביה: בפרק הזמן הזה משרד התחבורה הנפיק מעל ל-20,000 תגי חניה לנכים.
נעמי מורביה: מעל ל-20,000.
נעמי מורביה: יש כאן איזושהי אי התאמה, יש כאן איזשהו דיסוננס מאוד-מאוד כבד.
נעמי מורביה: אני הייתי מציעה שאם כבר עושים את התו לקשישים, אז שכל אותם אלה שקיבלו את התג רק בגלל שהם קשישים ולא בגלל שיש להם מגבלת ניידות, יחזירו את התג.
נעמי מורביה: זה פשוט ייתן לנו את האוויר לנשימה.
נעמי מורביה: כי אם מתוך 150,000 תגים יוחזרו בין 40 ל-50 אלף תגים, זה כבר מוריד בצורה דרסטית את הלחץ שלנו.
נעמי מורביה: יש לי עוד בקשה אחת קטנה: כמו שאבי נמצא בבית אבות, אני יודעת שקשישים רבים נמצאים בבית אבות.
נעמי מורביה: צריך לקחת את זה בחשבון.
נעמי מורביה: לא יעלה על הדעת שאותו קשיש יקבל שני תגי חניה – כי בדרך כלל זה שתי מכוניות על תג – כשהוא בעצמו נמצא בבית אבות.
נעמי מורביה: הוא מאושפז ולא יוצא מבית האבות.
נעמי מורביה: לצערי הרב, עם ישראל, למרות שהוא רחום וחנון, הוא לא מרחם על הנכים שלו.
נעמי מורביה: אנשים עם תג נכה – למרות שהנכה לא ברכב ולמרות שיכול להיות שזה של קשיש שנמצא בבית אבות – לא יהססו לחנות בחניית נכים.
נעמי מורביה: בעצם העובדה שנוריד בין 50 ל-60 אלף תגי נכה מיותרים נעשה גם טובה לנכים וגם נעשה "והדרת פני שיבה" כמו שצריך.
נעמי מורביה: תודה רבה.
אורית בקר: שלום, אני עורכת דין אורית בקר, מהמשרד לאזרחים ותיקים.
אורית בקר: ראשית, אנחנו כמובן מברכים על החוק, שבא גם לקדם את האג'נדה של המשרד – אג'נדה של האזרח הוותיק המעורב בקהילה – וגם לאפשר לו לא להישאר בביתו ולצאת גם במידה שיש לו קשיים גופניים הנובעים מזקנה והתבגרות.
אורית בקר: זה לא רק בהנחה בתחבורה ציבורית אלא גם בנגישות למקומות עם רכב.
אורית בקר: אבל להבנתנו הדבר הראוי איננו שזה יבוא על חשבון הנכים כמובן.
אורית בקר: המטרה היא גם לא למתג את האזרח הוותיק כנכה.
שמואל חיימוביץ': כשהוא אדם עם מגבלות אז יש לו נכות.
אורית בקר: נכון.
אורית בקר: אם יש לו מסלול של נכות והוא עומד בזכאויות של מסלול הנכות, אז הוא רשאי לקבל את התו בשל זה.
אורית בקר: לעתים לאנשים מעל גיל 75 באמת יש קושי ממשי להגיע למקומות ולהתנייד.
אורית בקר: אנחנו חושבים שראוי להוסיף חניות על חניות הנכים, ולאפשר גם להם להשתלב בקהילה במובן הזה.
אורית בקר: לכן אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה כאן.
איה דביר: אני איה דביר, ממשרד המשפטים.
איה דביר: הממשלה כאמור תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח.
איה דביר: בינתיים התחלנו לעבוד על תיאומי הנוסח רק בתוך הממשלה, ואפילו לא באופן מלא.
איה דביר: הקו המנחה אותנו הוא לחפש פתרון שיאפשר גם להעניק את הזכות לאנשים קשישים שזקוקים לה, וגם מצד שני לא לפגוע בציבור הנכים הקיים.
איה דביר: זה נר לרגלנו.
איה דביר: אנחנו מודים שקצת הסתבכנו עם הדבר הזה, משום שגם כשחשבנו על מודל שיקצה מקומות חניה נפרדים לקשישים – מקומות שלא מתוך מכסת מקומות החניה שניתנים לאנשים נכים – הסתבר שבסופו של דבר זה כן עלול לכרסם.
איה דביר: אני אנסה להסביר מדוע.
איה דביר: באותם מקומות שאין חובה נוקשה להקצות מקומות חניה לנכים, רשות מקומית צריכה לבחור איך להקצות את החניות.
איה דביר: אם יהיו לה שתי נורמות חוקיות מקבילות שמחייבות אותה לגזול כמה חניות מתוך כלל החניות שמוצעות לציבור ולשריין אותן לציבורים מסוימים – היא תבוא ותאמר: אוקיי, אני צריכה לתת לאלה ולתת לאלה, ויש לי בסך הכול שתיים או שלוש שאני מסוגלת לתת, אז אני אחלק את זה בין שתי האוכלוסיות.
איה דביר: אולי אחלק בצורה הוגנת ואולי אפילו אתעדף את הנכים ואתן את החלק הקטן יותר לקשישים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה שבמקום שהנכים יקבלו שלוש חניות הם יקבלו רק שתיים.
איה דביר: גם אנחנו כמובן סבורים שצריך להיטיב עם ציבור הקשישים, ומצטרפים לכל מה שאמרו האנשים קודם לכן.
איה דביר: אלא שבשונה מהטבות רבות אחרות – כמו למשל הנחה בתחבורה ציבורית או למשל רשויות מקומיות שקובעות שמגיל מסוים בעלי תעודת אזרח ותיק פטורים מלשלם דמי חניה בכחול-לבן או עוד רעיונות מהסוג הזה – הנושא של חניה הוא נושא של משאב מוגבל.
איה דביר: כולנו יודעים שקשה מאוד למצוא חניה, כי אין מספיק מקומות חניה אפילו לציבור הכללי.
איה דביר: אנו סברנו שהדבר הנכון לעשות הוא שהחניה לקשישים תהיה גם היא מותנית בצורך אמתי; בקושי אמתי, שאולי נובע מהגיל המבוגר, אבל גורם למגבלת ניידות.
איה דביר: כי יכול להיות שאדם אחד רתוק לכיסא גלגלים ואינו יכול לחנות משום שהוא נולד כך או נפצע בתאונה, ויכול להיות אדם קשיש, שבחלוף השנים הלב או הכושר הגופני וכדומה גורמים לו לנכות ולחוסר יכולת להתנייד.
ישראל אבן זהב: אז שיבקש תו נכה.
ישראל אבן זהב: מה הבעיה.
איה דביר: בעצם אותו אדם שעומד באותם קריטריונים שהמחוקק סבר שהם פוגעים ביכולת הניידות, זכאי כבר היום לקבל תג נכה כתג נכה.
איה דביר: אבל נדמה לי שאצל אנשים קשישים שלא הפכו לנכים קודם לכן ולא מזדהים עם זה, השיוך לאוכלוסייה עם מוגבלות והפנייה למיצוי הזכות הזאת בערוץ הזה הם קשים להם או לא נוחים להם או שיש להם סטיגמה שבגללה הם נמנעים מללכת לערוץ הזה.
איה דביר: במקרה כזה, יכול להיות שאפשר לבוא ולומר שכל אזרח ותיק שבאמת עומד באותם קריטריונים – שיש לו מגבלת ניידות – יהיה זכאי לקבל תג שיאפשר לו לחנות בחניות נכים, אבל התג ייקרא בשם אחר.
איה דביר: אני רק מבקשת להשלים ולחדד את הטיעון שלי - - -
שמואל חיימוביץ': היא אומרת שהוא ממילא יקבל תג, אבל שכמו שיש סימון לנכה צה"ל, יהיה סימון - - -
קריאות: הוא לא יקבל תג.
איה דביר: אני מבקשת לחדד את הטיעון.
איה דביר: אדם שיש לו מגבלת ניידות וגילו מעל 75, זכאי ממילא לפי חוק חניית נכים - - -
אברהם מיכאלי: אבל מה עם מי שאין לו מגבלת ניידות?
קריאות: אז הוא לא צריך.
קריאות: הוא לא יקבל.
איה דביר: מי שאין לו מגבלת ניידות – משמעות הדבר שהוא מסוגל ללכת את כברת הדרך הנוספת יותר מכל אדם שיש לו מגבלת ניידות.
איה דביר: במצב כזה, אני מציעה – זה לא נמצא בהצעת החוק הזאת – לנסות להיטיב אתו בדרכים אחרות, כמו למשל הטבה כספית או הנחה בחניה.
איה דביר: אבל לא לתת את אותו מלאי של חניות, כי בסופו של דבר הוא יכרסם מהמלאי הקיים גם אם הוא יוגדר כנפרד.
משה גפני: את מי את מייצגת?
איה דביר: את משרד המשפטים.
משה גפני: תראי, את אומרת עכשיו משהו חדש לגמרי.
משה גפני: אבל את לא יכולה להגיד את זה כאן.
משה גפני: את צריכה לחזור לממשלה, ולחזור מהחוק.
קריאה: אנחנו מבקשים את זה.
משה גפני: בסדר, אפשר לחזור לממשלה ולחזור מהחוק, בגלל שעכשיו את מציעה משהו שונה לחלוטין.
משה גפני: אנחנו מדברים – בלי לגעת בעניין של הנכים – על לתת את זה למי שגילו מבוגר, על אף שהוא לא נכה.
אברהם מיכאלי: בלי קשר לניידות או לנכות.
משה גפני: מכיוון שאם הוא נכה, הוא זכאי גם בגיל 20.
משה גפני: לא רלוונטי כל העניין.
משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה, ואת עכשיו מייצגת את הממשלה, את לא אזרחית שבאה ואומרת רעיונות חדשים.
איה דביר: לא, אני מספרת לכם על הליך ה - - -
משה גפני: בסדר, אין בעיה, הכול בסדר.
משה גפני: אבל מה שאת מציעה ואומרת זה: "תמחקו את החוק הזה.
משה גפני: הבה נחזור לממשלה, בגלל שעלו רעיונות חדשים.
משה גפני: " אפשר לחזור לממשלה ולהגיד שהחוק הזה הוא לא טוב, זה בסדר, אבל את לא יכולה לבוא ולאיין את החוק הזה.
משה גפני: את לא יכולה.
שמואל חיימוביץ': לנו כנציבות מותר - - -
משה גפני: גם לה מותר.
שמואל חיימוביץ': לא, לא, לנו כנציבות מותר - - -
משה גפני: אבל אתם, כנציבות, שומעים מאתנו בצורה חד-שמעית ושלא עומדת לדיון, שלא ירד לנכים אפילו מקום חניה אחד, ושככה יהיה הנוסח הסופי בחוק.
שמואל חיימוביץ': אבל הסבירו פה שבתהליך הרגיל - - -
אברהם מיכאלי: לא, לא, היא הסבירה משהו לא הגיוני.
משה גפני: אני רוצה להשלים את הדברים.
משה גפני: לא ירד מקום חניה אחד.
משה גפני: היה וירד מקום חניה אחד לנכים, אני לא אביא את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש במקום מסוים חמישה מקומות חניה לנכים, ונניח שאנחנו נחייב בחוק שיתווסף מקום אחד לקשישים – האם המצב הבא ישרת את האינטרס של הנכים:
כרמל שאמה-הכהן: מתוך חמישה מקומות של הנכים אחד יהיה גם לקשישים, אבל - - -
קריאות: לא, מה פתאום, זה על חשבוננו.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, תקשיבו, עוד לא השלמתי את המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: אחד מתוך החמישה יהיה לקשישים, אבל זה שנוסף לקשישים ישרת גם את הנכים.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל האם זה משרת את כולם.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מצב שנוסיף מקומות לקשישים, אבל זה יהיה רק לקשישים ונכה לא יוכל לחנות שם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נניח ש-20% ממה שמוקצה לנכים יוקצה גם לקשישים, אבל גם מה שנוסף לקשישים יהיה לנכים – האם זה משרת אתכם?
איה דביר: כבוד היושב-ראש, חשבנו על החלופה הזאת.
נעמי מורביה: אבל על האחד שנוסף לקשישים אנחנו נאבד את הארבעה שיש לנו כנכים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ארבעה יישארו רק לנכים.
נעמי מורביה: אבל הם פי ארבעה מאתנו.
נעמי מורביה: על 100,000 ומשהו תגי נכה יהיו לך 400,000 קשישים.
כרמל שאמה-הכהן: אז את אומרת שזה לא משתלם לכם.
אברהם מיכאלי: שלא יהיה על חשבון.
משה גפני: רק כתוספת.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מוסיף להם.
כרמל שאמה-הכהן: הקשישים פחות מסתובבים ברכב.
אברהם מיכאלי: תרשו לי רגע לחדד את הטיעון שלה.
אברהם מיכאלי: את אומרת שהיום הרשות לא ערוכה.
אברהם מיכאלי: הרשות תבצע את מה שאנחנו נחוקק.
אברהם מיכאלי: אם צריך לפקח, שיעשו בדיקה מחדש.
אברהם מיכאלי: שמשרד הבריאות או הוועדות הרפואיות, שאולי מחלקות תגי נכה בצורה לא דקדקנית, יעשו בדיקה מחדש.
אברהם מיכאלי: כי כנראה שיש היום עודף תווים, ואנשים משתמשים בזה לרעה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה כרגע מבלי לפגוע במאומה בזכויות של הנכים.
אברהם מיכאלי: אדרבא, אנחנו רוצים לפקח על מה שקבענו עד עכשיו – שהנכים יקבלו את החניות שאמורים להקצות להם.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נחשוב איך להפריד בין החניות הקיימות של הנכים לבין התוספת של החניות, נצטרך למצוא דרך יצירתית כדי שאנשים יבינו שהמקום הזה לא נועד למי שלא צריך לחנות שם.
אברהם מיכאלי: ניתן להם תווים מיוחדים ואישיים.
שמואל חיימוביץ': אפשר רשות דיבור?
כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר דיברת.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיב על מה שאמרו.
כרמל שאמה-הכהן: אלי דלל, נציג פורום ה-15, בבקשה.
אלי אפללו: קוד כול, אני מעריך מאוד את המשפט "והדרת פני זקן".
אלי אפללו: אני חושב שכולנו פה בעד הנושא הזה, ואני שמח שהרעיון עלה.
אלי אפללו: אבל החוק כמו שהוא הוא מאוד בעייתי.
אלי אפללו: כי היום יש בעיה לנכים: אין מספיק מקומות חניה לנכים.
אלי אפללו: אנחנו מקצים חניה לנכים גם כללי וגם ייעודי.
אלי אפללו: אם החוק הזה בא ומדבר רק על מקומות מסחריים, קניונים למשל, אז ניחא.
אלי אפללו: אבל אי אפשר להחיל את החוק הזה ברחובות או במרכזי ערים, כי הוא מאוד-מאוד בעייתי.
אלי אפללו: יש שם מצוקת חניה אמתית.
אלי אפללו: אני בעצם אומר שגיל 75 הוא לא מגבלה.
אלי אפללו: דרך אגב, גם בגיל 70 ישנם כאלה שהם לא נכים אבל הם מוגבלים.
אלי אפללו: אנחנו, ברשות התִמְרוּר, נותנים לאותם מוגבלים שהם מעל גיל 67 – אם הם מביאים את כל המסמכים – אפילו חניה ייעודית.
אלי אפללו: אני רוצה לתת לכם מספר: בעיריית נתניה, רק בקדנציה הנוכחית, אישרנו בערך 150 מקומות חניה לנכים, כאשר סך כל מקומות החניה הוא 400, גם ייעודי לנכים וגם כללי.
אלי אפללו: זה מספר לא קטן.
אלי אפללו: אם רוצים להיטיב עם גיל 75 או עם המבוגרים, אפשר לעשות הטבה נוספת, שלדעתי לא קיימת היום, וחבל שהיא לא קיימת.
אלי אפללו: מדובר בחניה בהנחה.
אלי אפללו: כמו שיש הנחה ברכבת ובאוטובוסים, אפשר לתת לאותם מבוגרים הנחה גם בחניה.
אלי אפללו: אפשר לכפות את זה על הרשויות.
אלי אפללו: אנחנו הולכים ליזום דבר כזה.
אלי אפללו: העירייה מקדמת דבר כזה.
משה גפני: אבל זו לא מטרת החוק.
אלי אפללו: אני הבנתי.
אלי אפללו: לא אמרתי שזאת המטרה - - -
משה גפני: מה שאתה מציע זה בסדר, אבל זו לא מטרת החוק הזה.
אלי אפללו: אני מציין שהחוק כפי שהוא מובא, פוגע מראש בנכים.
אלי אפללו: אני מבין שלא רוצים לפגוע בנכים וזה יפה שזה נאמר פה, אבל זה כן יפגע בנכים.
אלי אפללו: אלא אם זה יהיה בקניונים.
אלי אפללו: גם בקניונים יש מחסור לנכים.
אלי אפללו: אם מחריגים את זה רק למרכזים מסחריים וקניונים – ניחא.
אלי אפללו: אבל לא במרכזי ערים, שבהם יש מצוקה אדירה.
אלי אפללו: צריך להבין עוד דבר אחד.
אלי אפללו: החניות במרכזי ערים שאנחנו נותנים לנכים הן חניות מאוד ייעודיות: יש את הנושא של פתיחת דלת לאורך המדרכה ולא בצד כי זה בלתי אפשרי; יש צורך להגדיל את המדרכה כמעט לחניה וחצי.
אלי אפללו: כך שאם אנחנו נצטרך לתת היום חניות גם בתוך מרכזי הערים – זה מאוד-מאוד בעייתי לנוכח המצוקה הקיימת.
אלי אפללו: לכן אני מציע להחריג את זה.
אלי אפללו: אני רוצה לתת דוגמה נוספת שעיריית נתניה עשתה: שאטל חינם לכל אורך מרכז העיר, גם למבוגרים וגם לנכים.
אלי אפללו: לאורך רחוב הרצל.
אלי אפללו: זה קצת מקטין את בעיה.
אלי אפללו: אני חושב שהרעיון הוא טוב.
אלי אפללו: אנחנו לא מתנגדים לו בתפיסה, אבל צריך להבין שיש היום הרבה מאוד תווי נכה.
אלי אפללו: דרך אגב, יש נכים שהם לא מוגבלים מבחינת הניידות שלהם, אבל הם חונים בנכים.
אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: היום רשויות מקומיות מחויבות על פי חוק לתת תו חניה חינם ל - - - ?
אלי אפללו: לא, אין חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה וולונטרי?
אלי אפללו: יש גם את הנושא של החניה הייעודית, שהיא ליד בית וליד מקום העבודה – אם מישהו מוגבל בניידות, שם אתה מחויב לתת לו.
אלי אפללו: לכן אני מציע לבחון את החוק הזה קצת יותר ביסודיות.
אלי אפללו: צריך להבין דבר אחד: אנחנו לא רוצים לפגוע בנכים.
אלי אפללו: אם רוצים להיטיב באמצעות עוד חניה, בואו נתאים את זה לנכים, שהם מוגבלים, ולא רק לבן 75 שהוא לא מוגבל.
אלי אפללו: זאת בדיוק הבעיה.
אלי אפללו: אני אומר לכם שיש לנו קושי, ואנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות: יש נכים שמקומות החניה שלהם נתפסים בגלל שמגיעים לשם ילדים ונכדים וכן הלאה.
אלי אפללו: זאת בעיה בפני עצמה.
אלי אפללו: לכן אני חושב שהמגבלה של 75 היא לא נכות.
אלי אפללו: אם נותנים חניה, אז רק בקניונים ולא במרכזי ערים, כדי לא להחמיר את המצוקה שיש במרכזי הערים.
אלקנה אפרתי: כשאתם מקצים היום מקומות במרכזי הערים, ברחובות – זה מכוח ההוראות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?
אלקנה אפרתי: כי עד כמה שאני מבין, בהגדרה של מקום ציבורי, שאליה מתייחסת גם הצעת החוק הנוכחי, יש רשימה ארוכה בתוספות השונות, ומכוחה הותקנו התקנות.
אלקנה אפרתי: האם מכוח התקנות וההגדרה הזאת אתם עשיתם - - - ?
אלי אפללו: אני לא יודע לומר לך, אבל יש פה חבר מעיריית תל-אביב שיכול לענות על זה.
אלי אפללו: אני כן רוצה שנבין שבקניון שיש בו 400 חניות זה בסדר להוסיף עוד חניה או שתיים למבוגר.
אלי אפללו: אבל אם כבר עושים את זה, בוא נעשה את זה לנכה.
כרמל שאמה-הכהן: מר פלדמן, בבקשה.
שלמה פלדמן: אנחנו, באופן עקרוני, מדברים על מוצר במחסור, בייחוד במרכזי הערים.
שלמה פלדמן: גיל 75 הוא לא אינדיקציה לשום דבר פרט לכך שהוא בן 75.
שלמה פלדמן: ואם ניתן לבני 75, זה אולי פוגע בבני 74 שאולי הצרכים שלהם הרבה יותר גדולים.
שלמה פלדמן: הגיל עצמו לא קובע, מה שקובע זו המוגבלות.
שלמה פלדמן: אז אולי צריך להוסיף יותר מקומות לנכים.
שלמה פלדמן: אולי ללכת לכיוון הזה, ולא לגיל 75, שאין לו שום משמעות.
שלמה פלדמן: אני, דרך אגב, הייתי עכשיו בשירותים.
שלמה פלדמן: יכול להיות שבגיל 75 צריך גם יותר שירותים מיוחדים בגלל שקשה להתאפק.
שלמה פלדמן: צריכים פה איזה מכלול.
שלמה פלדמן: פתאום – בלי קשר לכלום – מדברים על גיל 75.
שלמה פלדמן: אין לגיל הזה שום אינדיקציה רפואית.
שלמה פלדמן: משרד הבריאות לא קבע שום דבר.
שלמה פלדמן: לא מבינים מאיפה זה צץ.
שלמה פלדמן: בנוסף, זה מאוד קשה ליישום.
שלמה פלדמן: יש את נושא האכיפה, שהוא פשוט בלתי אפשרי.
שלמה פלדמן: זה עוד תווים; זה מי נוהג ברכב; איך נוהגים ברכב,; האם רק הקשיש שנוהג ברכב או גם זה שמוביל את בן ה-75 ומעלה.
שלמה פלדמן: לפי דעתי צריך לדאוג לאלה מעל גיל 70 שאין להם רכב, ולא לבעלי הרכב, שאין להם את המוגבלות.
שלמה פלדמן: מעל גיל 75 צריך לנסוע באוטובוסים, צריך טרמפים, צריך הסעות מיוחדות.
שלמה פלדמן: אין שום אינדיקציה לגיל 75.
שלמה פלדמן: עוד מעט אני מגיע אליו, ואני לא מרגיש קשיש או מוגבל.
שלמה פלדמן: זה פשוט לא הגיוני.
שלמה פלדמן: אז השרים החליטו.
שלמה פלדמן: בשביל זה יש את ועדת הכלכלה, בשביל זה אנחנו מעלים את התהיות של הרשויות המקומיות, ויש מקום לדון בזה.
שלמה פלדמן: אול צריך דיון משותף או עם הנציגים.
איה דביר: אני מבקשת לענות להצעה שאתה הצעת, כבוד היושב-ראש.
איה דביר: לדעתי, היא ממחישה את הבעיה שבה אנחנו נתקלים בתהליכי התיאום של הנוסח.
איה דביר: נתת את הדוגמה של הקניונים – שיהיו חמישה מקומות על פי חוק, אבל הם יחליטו לתת שבעה מקומות.
איה דביר: ואז הם יאמרו : בסדר, אני אתן חמישה לאנשים עם מוגבלות ועוד שניים לקשישים, אבל גם אנשים עם מוגבלות יוכלו לחנות במקומות של הקשישים.
איה דביר: האם זה פוגע בציבור הנכים?
איה דביר: תשובתי היא: כן, זה פוגע.
איה דביר: משום שאם לא הייתה הנורמה שמחייבת אותו לתת לקשישים, הוא היה נותן את כל השבעה לאנשים עם מוגבלות.
איה דביר: אם יבוא בן 75 עם מוגבלות בניידות ויבקש לחנות שם – בבקשה, זה לא פוגע באף ציבור, משום שהוא בעצם שייך לשתי הקבוצות.
איה דביר: אבל אם יבוא בן 75 שיש לו יכולת ניידות טובה – אז למעשה הוא קיבל את מקום החניה רק בגלל קשישותו, בזמן שאדם עם מוגבלות ושבאמת לא יכול להסתדר בלי זה לא יכול להיכנס למקום החניה.
איה דביר: זה שורש הסיבה להצעה שהצעתי.
איה דביר: חבר הכנסת גפני שאל מה מקור הסמכות להצעה.
איה דביר: אנחנו מנסים לתאם איזשהו נוסח ולהציע איזושהי פשרה.
איה דביר: בפשרה שהצענו יש משהו קוסמטי, ואנחנו לא מנסים להסתיר את זה.
איה דביר: אנחנו בעצם אומרים שהקריטריון היחיד שרלוונטי פה הוא קריטריון של צורך.
איה דביר: אבל אם ציבור הקשישים מעדיף שהתג לא ייקרא "תג נכה" אלא ייקרא "תג חניה לאזרח ותיק" או משהו ברוח זו – בוודאי שאפשר לעשות את זה.
איה דביר: אולי זה פותר בעיה של סטיגמה ונותן תחושה נוחה יותר.
איה דביר: אבל התחושה הקשה שאיתה אנחנו מתמודדים היא שבעצם לא ניתן שלא לפגוע בציבור הנכים כאשר משריינים מקומות חניה לקבוצה נוספת.
רות דיין: אני עורכת הדין רות דיין, מהמרכז לשלטון המקומי.
רות דיין: אני רוצה להתייחס למהות ולא בצד המשפטי, לצד המפשט יתייחס עורך-דין כפיר, ממרכז השלטון המקומי.
רות דיין: על פי המשרד לאזרחים ותיקים, בעוד 20 שנה, חמישית מאוכלוסיית המדינה יהיו אזרחים ותיקה.
רות דיין: זה אומר שרוב האזרחים יצטרכו חניה מונגשת.
רות דיין: ואז אולי נצטרך להפוך את הפירמידה ולתת לאימהות ולילדים מקומות חניה מונגשים, כי הם יהיו האוכלוסייה הקטנה יותר.
רות דיין: ולכן אני חושבת שמהות החוק היא נכונה ויפה, אבל נראה לי שיהיו הרבה מאוד קשיים ופגמים ביישום שלו, ולא ניישם את המטרה שלשמה הוצע החוק.
כפיר כהן: אני מבקש לחזור על הרעיון הקודם שהעליתי פה בדיון הקודם, שעסק בסימון אבני שפה.
כפיר כהן: זאת אותה ועדה שדנה במצוקת החניות לנכים.
כפיר כהן: בסופו של דבר, רשות מקומית צריכה להתמודד עם כל ההחלטות שנלקחות כאן.
כפיר כהן: אנחנו ערים למצוקה של הנכים ושותפים להם.
כפיר כהן: אני לפחות הייתי שותף לכל הדיונים בנושא הזה.
כפיר כהן: ראוי היה שלפחות חלק מחברי הכנסת המציעים היו מקיימים דיון עם גורמי מקצוע בשלטון המקומי כדי להביא לפתרון משותף לעניין הזה.
כפיר כהן: המצוקה ברורה.
כפיר כהן: אנחנו ערים לעניין וגם מכבדים את ההצעה.
כפיר כהן: היא מבורכת.
כפיר כהן: אבל בסופו של דבר זו איזושהי עוגה שצריכה להתחלק.
כפיר כהן: להגיד שזה לא בא על חשבון.
כפיר כהן: ..
כפיר כהן: בסופו של יום זה בא על חשבון מישהו.
כפיר כהן: גם אזרח שאינו ותיק ואינו נכה זכאי למקום חניה.
כפיר כהן: בכולם צריכים להתחשב.
כפיר כהן: לכן אני מציע שלפני שמקבלים כאן החלטות יתקיים דיון משותף.
כפיר כהן: אנחנו ערים לעניין ומוכנים לשמוע ולהשמיע.
אלי אפללו: אני רוצה להוסיף עוד הערה למה שנאמר פה.
אלי אפללו: נאמר פה שנכה יוכל לחנות באותה חניה של אדם מבוגר מ-75.
אלי אפללו: זה בלתי אפשרי, כי חניית נכה היא חניה וחצי.
אלי אפללו: היא מותאמת לכיסא גלגלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא כולן.
אלי אפללו: היום רובן.
אלי אפללו: רוב חניות החדשות שאנחנו עושים ברשויות הן - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין יש נכים שלא צריכים חניה וחצי.
לאה ורון: בעלי התגים הירוקים.
שמואל חיימוביץ': זה לא מדויק.
שמואל חיימוביץ': הרבה מהירוקים כן צריכים כחול.
שלמה פלדמן: אבל אין הפרדה.
אלי אפללו: אני חוזר ואומר: כל חניות החדשות שאנחנו מקצים היום הן חניה וחצי.
אלי אפללו: כך, שאם נחיל את זה גם על המבוגרים, אז או שנצטרך לעשות חניות גדולות או שנעשה חניה שהנכה לא יוכל לחנות בה.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיד שני דברים.
שמואל חיימוביץ': דבר ראשון, המושג "חניה נגישה" מופיע בתקנות של חוק השוויון, ולא ייתכן שבחקיקה הזאת ישתמשו באותו מונח.
שמואל חיימוביץ': תגדירו משהו אחר.
שמואל חיימוביץ': דבר שני, לשאלתך – בתקנות השוויון באמת נדרשות תקנות לעניין דרכים, בהן אמורים לדון גם על נושא החניות בדרכים.
שמואל חיימוביץ': שם הסוגיה עוד יותר בולטת מאשר בחניה בבניין.
שמואל חיימוביץ': כרגע מונחת הצעה על שולחן ועדת הכנסת, ובהצעה הזאת אין מספרים.
שמואל חיימוביץ': היא דרשה מהרשות המקומית להקצות.
שמואל חיימוביץ': זו בדיוק הבעיה – לא כתוב שם מספרים, ולכן הם יצטרכו לשקול האם את החניות שהם יכולים להקצות כחניות מסוימות הם: יחלקו בין קשישים לנכים, ואז ברור שיהיה פחות לנכים; או שכל מה שהם יכולים להקצות ילך לנכים.
כרמל שאמה-הכהן: נגמרו ההערות?
איה דביר: נדמה לי שבתוך הממשלה לא הצלחנו עדיין להגיע לתיאום הנוסח.
איה דביר: עבדנו על זה, אבל לא הספקנו לעשות זאת בזמן הקצר מאז שהצעת החוק עברה.
איה דביר: נשמח אם ייתנו לנו שהות נוספת כדי לנסות ללבן שאלות שעדיין לא ברורות ומחלוקות בתוך הממשלה.
איה דביר: ואם לא נגיע להסכמות, אולי נשוב לוועדת שרים לקבל מהם הנחיות נוספות.
איה דביר: אנחנו מאוד נודה לכם על הזמן הנוסף הזה.
איה דביר: זאת באמת הצעה מורכבת.
איה דביר: נדמה לי שהאינטרסים של כולם פה זהים, ואנחנו מחפשים את המתווה שלא יפגע בסופו של דבר בחניות הנכים.
נעמי מורביה: אם אפשר היה לשתף בדיונים את ארגוני הנכים, זה יכול היה להיות אחלה.
כרמל שאמה-הכהן: בואו ננסה להתקדם.
אלקנה אפרתי: '