GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר שקדי: זה לא הוזכר.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה קריטי.
אליעזר שקדי: היה פה לפני שבוע אדם שלא חשוד בזה שהוא לא אומר ברור ולא חשוד בזה שהוא לא מבין בתעופה – הסמנכ"ל הבכיר ביאט"א – הוא אמר:
אליעזר שקדי: עבור חברות התעופה הישראליות פתיחת השמיים לתחרות ובו בזמן הימצאות בדירוג בקטגורי 2 נמשלת למתאגרף הנשלח לזירת אגרוף עם יד אחת קשורה מאחורי הגב.
אליעזר שקדי: הוא מדייק מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא אמר את זה?
אליעזר שקדי: בשבוע שעבר.
אליעזר שקדי: חבל לי שהוא לא בארץ, כי הייתי מזמין אותו הנה, שתשמעו את זה מפיו.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה הנקודה – הפסדים כספיים משמעותיים עקב המצב אליו הגיעה המדינה?
אליעזר שקדי: אנחנו נמצאים בקטגורי 2 מזה כשלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: זה הכול באשמת המדינה?
אליעזר שקדי: אין ויכוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר שזה המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנשים אולי חושבים שזה בגלל שאתם לא מספיק בטיחותיים.
יצחק וקנין: זה שייך לתקנות שצריך להסתיים, חוק הטיס עבר.
יצחק וקנין: צריך לגמור את התקנות.
יצחק וקנין: אין ספק שבמצב הזה הוא צודק.
אליעזר שקדי: יש לנו הסכם קואצ'ר עם אמריקן איירליינס – חברה אמריקנית, שגם היא נמצאת בקשיים, נמצאת, אגב, בצ'פטר 11.
אליעזר שקדי: הסיפור עם אמריקן איירליינס בגלל סיפור הקטגורי 1 וקטגורי 2, אנחנו מפסידים בשנה כ-10-8 מיליון דולר, כי אתה לא יכול לממש את זה בגלל הקטגורי, ואני לא נכנס לפרטים.
אליעזר שקדי: פרק 2 זה הגינות, הדדיות ושוויון, ולאפשר תחרות.
אליעזר שקדי: המינימום שאתה אומר: נכנסנו לתוך הקרב הזה.
אליעזר שקדי: אני לא פוחד מקרבות, אבל אני רוצה שבקרב תהיה לי אפשרות להילחם.
אליעזר שקדי: מה קורה פה עכשיו – קודם כל, אנחנו לא יכולים להיות חברים בבריתות.
אליעזר שקדי: שתיים, מה זה הסלוטים האלה?
אליעזר שקדי: אני מתבייש להגיד את זה כאזרח מדינת ישראל, אבל אגיד את זה: מציעים לי לטוס, לצורך העניין, מתל-אביב לא להיתרו אלא למשהו רחוק מהיתרו, והחברה המתחרה תקבל בקלות מהיתרו לתל-אביב, כי מסבירים לי שבהיתרו זה לא בסמכות המדינה לתת לי סלוט, כי זה גם מדינה וגם רשות פרטית.
אליעזר שקדי: מה זה אומר – המתחרה שלי טס מהיתרו לתל-אביב, ואני אצטרך לטוס מתל-אביב למקום אחר.
אליעזר שקדי: כמה זה הזוי, ולהסביר שהמדינה אומרת שזה מקובל עליה.
אליעזר שקדי: הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, ולכן זה יהיה ככה.
אליעזר שקדי: אני מתבייש כישראלי.
אליעזר שקדי: דיני תחרות.
אליעזר שקדי: יש פה משהו שהוא היתממות.
אליעזר שקדי: הבריתות רשאים לפעול במדינת ישראל על-פי רגולציה אירופאית, ואנחנו - על-פי רגולציה ישראלית.
אליעזר שקדי: הרגולציה האירופאית מאפשרת להם לעשות דברים שאנחנו פשוט לא יכולים לעשות.
אליעזר שקדי: למשל, אני בא לסוכן נסיעות, אתה כברית, אז הוא רשאי לתאם מחירים, רשאי לשלם עמלות כקבוצה, יש לו רשת נתיבים משלו, יש לו כללים שמותר לו לעבוד לפי רגולציה אירופית.
אליעזר שקדי: ה-Aּ זה שש חברות תעופה שמתפקדות כקבוצה אחת, רשאים לתאם את הנתיב, רשאים לתאם את הזמנים, רשאים לתאם את המחירים, רשאים לתאם את העמלות, לשלם כקבוצה אחת, רשאים שהנקודות שלהם נצברות כקבוצה אחת.
אליעזר שקדי: כשאני מדבר כאן עם מנכ"ל ישראייר או מנכ"ל ארקיע, אני צריך עורך דין בחדר, בחדר כדי שלא יכניסו אותנו לבית סוהר.
אליעזר שקדי: תראו את התמונה: יש פה שלוש קבוצות גדולות: סטאר, וואן וורלד וסקייטין.
אליעזר שקדי: בסטארליינס יש 4,000 מטוסים, טסה מ-1,300 שדות תעופה, 1,000 טרקלינים, טסה ל-189 מדינות.
אליעזר שקדי: ואן וורלד – יש לה 2,500 מטוסים, ולסקייטין יש 3,500 מטוסים.
אליעזר שקדי: בסך הכול – 10,000 מטוסים לבריתות האלה יחד.
אליעזר שקדי: זה אומר שהם טסים אחד.
אליעזר שקדי: מטעמי בושה לא כתבתי את המספר המדויק נכון לעכשיו, אז כתבתי כך: בכל מדינת ישראל יש שלוש חברות תעופה שמטיסות נוסעים וחברת תעופה אחת שמטיסה מטען נוסף.
אליעזר שקדי: טוטאל: 45 מטוסי נוסעים, כולל הכול.
אליעזר שקדי: אנחנו טסים מבן גוריון בלבד.
יצחק וקנין: זה המשל של הפיל והנמלה.
אליעזר שקדי: נמלה קטנה.
אליעזר שקדי: אני שמח, כי אני בוועדת הכלכלה.
אליעזר שקדי: אני מבקש את הדברים הבאים שיציגו – לכם, לא לי.
אליעזר שקדי: אני מבקש לראות על-ידי רת"א – נאמר פה שיש ניתוח כלכלי.
אליעזר שקדי: אני רוצה להבין, ונראה יחד ניתוח כלכלי של ההסכם במתכונת המוצעת עכשיו וההשפעה שלו על התעופה הישראלית.
אליעזר שקדי: שתיים, הייתי שמח לדעת, מה זאת התוכנית החלופית ומתווה פעולה, שמאפשר לחזור לאחור, מה שנאמר פה, בעוד שנתיים, אני מציע לכולנו לא להגיע למקום הזה.
אליעזר שקדי: וגם לא שמעתי מה זה מחייב ומה ניתן לעשות שם.
אליעזר שקדי: והדבר האחרון, אני חושב שמה שאמרת הוא פשוט לב-לבו של הסיפור.
אליעזר שקדי: אני מציע שיוצג פה, לא לומר: אנחנו אחראים.
אליעזר שקדי: אני רוצה לדעת, מה ההצעה של משרד התחבורה למקרה, שאנחנו אומרים שיכול לקרות, אם הדבר הזה באמת קורס.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש שמיים פתוחים, מה ההסתברות שאתם קורסים?
אליעזר שקדי: אני לא מוציא את הדבר הזה מכלל אפשרות, ואני חושב שזה ראוי להצגה מדויקת - גם של הכלכלה, ובטח מה יקרה.
אליעזר שקדי: זה קריטי.
אליעזר שקדי: תעופה במדינת ישראל זה קריטי.
אליעזר שקדי: קרקע – אנחנו לא מגיעים לפה, ים – אתם יודעים איך מגיעים.
אליעזר שקדי: מגיעים דרך האוויר.
אליעזר שקדי: עכשיו חזרת מוועדת החוץ והביטחון.
אליעזר שקדי: אני מניח על מה דיברו שם.
אליעזר שקדי: אני מבין לבד שיש פה אירוע, שאנחנו כאילו מתעלמים ממנו.
אליעזר שקדי: אני חייב שתראו את הגרף הזה.
אליעזר שקדי: האדום זה המצב הנוכחי, הסכם התעופה הנוכחי– 30 טיסות, יוגדל ל-36.
אליעזר שקדי: תראו מה מציעים: בשנה הבאה 68, 99, שלוש שנים – 163– רק גרמניה.
אליעזר שקדי: סיימתי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים פה בעיקר על סכנה לקריסה של החברה.
כרמל שאמה-הכהן: מה רמת הסיכון?
אליעזר שקדי: אני מוטרד.
אליעזר שקדי: אמרתי את זה לך אישית ואמרתי את זה גם פה בוועדה בפעם קודמת, בתחום אחר – אני חושב שהדבר הזה הוא סוגייה ריאלית לכל התעופה הישראלית - אני אמנם מדבר עכשיו כמנכ"ל אל על, אבל גם לישראייר וגם לארקיע.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה המינימום הנדרש, להציג את הניתוח הכלכלי.
כרמל שאמה-הכהן: לכם יש ניתוח כלכלי מהצד שלכם?
אליעזר שקדי: אני ביקשתי ניתוח כלכלי.
אליעזר שקדי: מאחר שאין ניתוח כלכלי של המדינה, אנחנו עושים עכשיו לעצמנו.
אליעזר שקדי: אני מופקד על אל על.
אליעזר שקדי: הסוגייה הזאת היא של מדינת ישראל.
ישראל חסון: זו בעיה של מדינת ישראל.
אליעזר שקדי: אני כתבתי לראש הממשלה, שאני מבקש שיוצג ניתוח כלכלי.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה עניין של ראש ממשלת ישראל באופן ודאי.
אליעזר שקדי: אני לא ראיתי ניתוח כלכלי.
אליעזר שקדי: אנחנו נעשה את הניתוח הכלכלי, כי אין ניתוח כלכלי של המדינה, ואם יש, אני מבקש שהוא יוצג בוועדת הכלכלה בדיון מיוחד.
אליעזר שקדי: שתיים, זה נקרא מקרים ותגובות: נכנסת לתוך משהו – תראו לי מה קורה בעוד חצי שנה, שנה, שנתיים – איך אנחנו מסגולים לעשות רוורס כדי לא לקרוס.
אליעזר שקדי: אני חושב שלומר: אנחנו אחראים, נקרוס ואחר כך נסתדר – מניסיון, אני חושב שאחרי שזה מגיע לקריסה, שיקום זה אירוע אחר לגמרי מאשר טיפול מושכל בנקודה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הטענות שחברת אל על פועלת ביעילות לא יעילה מבחינת מבנה כוח האדם?
אליעזר שקדי: כמו כל קבוצה עסקית אנחנו מחויבים להגדיל את היעילות שלנו ולתפקד באופן ראוי והולם.
אליעזר שקדי: אנחנו עושים את זה באופן בלתי תלוי.
אליעזר שקדי: אגב, אני לא מייעץ לראש רת"א, שאני מכבד אותו אישית, את העצות בנוגע לקטגורי 1 בשלוש שנים וחצי שיגיעו.
אליעזר שקדי: את מה שאני צריך לעשות בחברת אל-על אנחנו עושים ללא קשר.
אליעזר שקדי: אני מציע שכל אחד יתעסק בדבריו.
כרמל שאמה-הכהן: לא הצגתי טענות של רת"א.
כרמל שאמה-הכהן: בחודשים האחרונים פנו אליי גם עובדי אל על – רובם דואגים מאוד מההסכם הזה של שמיים פתוחים, שומרים על מקום העבודה שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: זה טבעי, ואנחנו תמיד קודם כל קשובים לצורך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא מעט עובדים פנו בטענה, וזה לא בא מרת"א בכלל, ואמרו: יש בינינו עובדים שלא תורמים לחברה, שלא מגדילים את שורת ההכנסות, אפילו שמפריעים לנו לעבוד בגלל כל מיני דברים היסטוריים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים לדעת להתמודד עם הבעיה הזאת.
אליעזר שקדי: את הדברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם בבית, נתמודד אתם בבית בהגינות ובענייניות.
אליעזר שקדי: אני אוהב ומעריך מאוד את האנשים שלנו בחברה.
אליעזר שקדי: אני חושב שכל האנשים בחברה מודעים לזה שאנחנו צריכים לעשות שינויים, ללא קשר לזה.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו שוכחים איפה אנחנו נמצאים – במזרח התיכון.
חמד עמאר: אני נזכר, כשדיברנו על התמלוגים של הגז, אמרנו: נחכה, נראה שיהיה גז ישראלי, ואז נתחיל לדבר, אמרו: הגז המצרי נמצא, מי יכול להבטיח לנו מה קורה במצרים?
חמד עמאר: חברי כנסת פה צעקו: מה אתם יודעים?
חמד עמאר: אנחנו יודעים יותר טוב מכם, אנחנו היינו שרי ביטחון.
חמד עמאר: אני חושב שהנושא הכלכלי כאן מתמזער מול המצב שלנו במזרח התיכון.
חמד עמאר: אנו רואים מה קורה מסבינו עכשיו.
חמד עמאר: שום דבר לא בטוח, כל הנושא של האביב הערבי במזרח התיכון.
חמד עמאר: איך זה יכול להתקדם, איך זה יכול להשפיע על מדינת ישראל, ולמה זה יכניס את מדינת ישראל מבחינה ביטחונית.
חמד עמאר: לכן אנחנו חושב שאנחנו צריכים לחכות.
חמד עמאר: לא צריך לנתח כלכלית, בוא נחכה עם הנושא הזה.
חמד עמאר: אנחנו במצב שלא מאפשר את זה, ואם ניכנס למצב ביטחוני – האם כל חברות התעופה הזרות יטוסו לישראל?
חמד עמאר: ואם יקרסו החברות הישראליות, מה יהיה מצבה של מדינת ישראל?
חמד עמאר: מי ידאג לממן את החברות הישראליות?
חמד עמאר: או אף אחד לא יעשה את זה, ומשרד התחבורה, ממה ששמעתי ממנו עכשיו ומה שהבנתי, אפילו בדיקה לא נעשתה לעומק, לא היתה בדיקה כלכלית לנושא.
חמד עמאר: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעם הנושא הזה צריך לחכות ולא למהר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול, מה הסיבה להורדת דירוג הבטיחות של מדינת ישראל, שבאופן עקיף וישיר משפיעה על כל חברת תעופה בישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם איני טועה, הדירוג שלנו ירד לפני כשלוש-ארבע שנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה נעשה מאז, ואיך מדינת ישראל מחזקת את התחום הזה, שבעקיפין עוזר גם לחברות התעופה הישראליות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בנוסף, מה קורה, שאתם הולכים ומקימים את ההסכם הזה, ויש חרם לתעופה הישראלית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר ראינו חרמות למוצרים ישראליים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ראיתי שהיה או הסברה או ניסיון של המדינה לעזור לאותן חברות - חרם של אירופאים לא לטוס, למשל, בחברה ישראלית.
גיורא רום: מה זה קשור להסכם?
גיורא רום: יכולים גם היום להטיל חרם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היום עדיין, לפחות לגבי ישראלים, אנחנו מתייחסים לאל על בדרך מסוימת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשבא ממלא מקום מנכ"ל משרד התחבורה, ואומרים שתעריפים ירדו בשליש, תראה לי אדם אחד בחדר הזה שיכול להתחרות עם המשפט הפופוליסטי הזה כלפי הצרכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה מדבר כרגע, והציבור רואה שאנחנו, חברי הכנסת, ברגע זה מונעים הורדה של תעריף בשלישי, אנחנו, כנראה, לא לטובת הצרכן - כך זה נראה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שזה יוריד את התעריפים בשליש, אבל זה, כנראה, יהיה מדיניות השמיים הפתוחים לקריסת חברות התעופה הישראליות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והשמים הם הגבול באמת במקרה הזה של הקריסה, בעיניי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה נוספת: דיברתם פה בתשבחות גדולות: תפיק למשק הישראלי - אמרת, עוזי – תועלות כלכליות רבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי, מהן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובלבד שיפוטרו 12 אלף – כמה זה?
קריאה: זה 50 אלף איש עד 70 אלף איש.
קריאה: יש גם דברים מסביב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתם פה: משמעות היסטורית למדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוזי, למה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה, וכל אחד בתורו, גם שר התחבורה, ואתה יודע והוא יודע את הערכתי הגדולה מאוד להערכתו, רוצה לעשות היסטוריה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא משמעות היסטורית לישראל אלא משמעות היסטורית לגיורא, לשר התחבורה, אבל זה ממש לא משמעות היסטורית למדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מתעלמים פעם אחר פעמים ומלקים את עצמנו בכל הזדמנות כדי להשוות עצמנו לאירופה, לאמריקה, ושוכחים לרגע שמדינת ישראל, גם כשאותן חברות התעופה רוצות לבוא לפה, הם בקושי מוצאים אותנו במפה, כי לא רואים אותנו מרוב הגודל הקטן שלנו.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.
יואל חסון: ועדת הכלכלה היא זו שצריכה לבחון את המשמעויות של התוכנית הזו.
יואל חסון: שמענו כאן הרבה דברים.
יואל חסון: אני חושב שלא שמענו, למשל ממנכ"ל אל על או מהחברות האחרות שנמצאות כאן, התנגדות לעיקרון של שמיים פתוחים.
יואל חסון: אין התנגדות לעיקרון.
יואל חסון: אין התנגדות לבוא, ואני חושב שזה בהחלט אינטרס לאומי, וגם שלנו כחברי הכנסת, אין לנו אינטרס שלא יהיה פה שפע בחירה לציבור הישראלי ולציבור שרוצה להגיע לישראל ולטוס בישראל ולכל הלקוחות.
יואל חסון: אנחנו רוצים שוק פתוח, שוק חופשי, אבל גם ברפורמות הכי מקיפות, בתחומים הכי רחבים הכלכליים במדינת ישראל, כשעושים רפורמות, בודקים, ויש גם הגנה על המוצר הישראלי – בחלק יותר, בחלק פחות.
יואל חסון: למה חברת התעופה, ואני מדבר לא רק על אל על אלא גם על חברות תעופה אחרות - מדינת ישראל אינה מדינה במצב רגיל.
יואל חסון: לא סתם, ואני הייתי באותה תקופה במשרד ראש הממשלה, שהיה כל התהליך של הפרטת אל על – לא סתם מדינת ישראל השאירה לעצמה מניית זהב באל על, וכולם יודעים למה – כי מדינת ישראל במצבים מסוימים צריכה שתהיה לה פה חברת תעופה, שהיא יכולה להשתמש בה בעת חירום.
יואל חסון: היא לא יכולה להרשות לעצמה, שמחר לא יהיו פה חברות תעופה ישראליות, או מחר בעת חירום לא יהיה פה מי שיטוס או יכניס או יוציא אנשים מכאן.
יואל חסון: וכל הפעולה הזאת, העניין של התייחסות לנושא התעופה רק כנושא כאילו כלכלי ורק כנושא כאילו של תחרותיות והרחבת האפשרויות, אי-אפשר להיות רק במעגל הדיון הזה במקרה הזה.
יואל חסון: בסלולר אפשר.
יואל חסון: אפילו בסלולר יש מגבלות.
יואל חסון: מדינת ישראל שומרת על עצמה גם בתחום הזה.
יואל חסון: גם בטלוויזיה היא שומרת על עצמה בתחום הזה וגם ברדיו ובתחומים אחרים, והכול פה בוועדת הכלכלה.
יואל חסון: אז ודאי בנושא הזה.
יואל חסון: אי-אפשר לבוא ולצאת ולהיות מאוד נחמדים לעולם, ולצאת פה ברפורמה מקיפה, ולאפשר את כל העניין.
יואל חסון: העניין של הקטגורי 1 או 2, זה קודם כל דבר ראשון שצריך לפתור אותו.
יואל חסון: ומחכים פה לחוק הזה, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת וקנין.
יואל חסון: זה צריך להיפתר.
יואל חסון: אי-אפשר לצאת לדבר כזה, כשזה לא מושלם.
יואל חסון: הניתוח הכלכלי – זה מהות הדיון, אני חושב.
יואל חסון: זה מה שהוועדה צריכה, לדעתי, לדרוש חד-משמעית – שיונח על שולחן הוועדה ניתוח כלכלי, שמי שמניח אותו, עומד מאחוריו – מדינת ישראל.
יואל חסון: שהיא תציג לוועדה, שהיא בחנה את הכול.
יואל חסון: אי-אפשר שהדברים הללו ייסגרו בחדרי-חדרים על-ידי פקידים, עם כל ההערכה שלי לפקידות, שיש לה כל הניסיון המקצועי, אבל ודאי יש פה גם אינטרסים לאומיים, צרכים ביטחוניים, וגם לוודא שאתה שומר גם על המוצר הישראלי, ובמיוחד בתחום כמו תעופה.
רוברט אילטוב: לא אחזור על דברים.
רוברט אילטוב: אנחנו כסיעת ישראל ביתנו מתנגדים להסכם.
כרמל שאמה-הכהן: עמדה סיעתית.
כרמל שאמה-הכהן: זה כולל את שר התיירות?
רוברט אילטוב: סיעת ישראל ביתנו מיוצגת בכנסת על-ידי.
רוברט אילטוב: אני יושב-ראש הסיעה, והסיעה מתנגדת בשלב הזה להסכם, כי אנחנו רואים, אל"ף, שלא נפתרו בעיות התחרות – חברות ישראליות פה במצב נחות מול החברות האחרות, אם זה מבחינת הרגולציה או מבחינת הבריתות, וגם מבחינת הביטחון - החברות הבין-לאומיות לא נדרשות לביטחון כמו חברות ישראליות ולא נושאות על גבן את ההוצאות האלה.
רוברט אילטוב: ומבחינה שלישית, שמדינת ישראל היא מדינת אי.
רוברט אילטוב: כידוע לך, אנחנו נמצאים במצב ביטחוני עדין היום, כל יום יכולה להיות מתקפה מצפון או מדרום, מכל מקום אחר, לכן אנחנו בשלב הזה מתנגדים להסכם הזה, כי זה עלול להביא למצב שחברות בין-לאומית יפסיקו את הטיסות בכל אירוע ביטחוני.
רוברט אילטוב: לכן אנחנו מחויבים לשמור על החברות הישראליות, ולכן עמדתנו היא כזאת.
יצחק וקנין: לא אחזור על מה שאמרתי, אני אומר לגיורא ולמנכ"ל המשרד, לגבי העניין של החתימה על ההסכם הזה, כאשר אנחנו נמצאים בדרגה נחותה מבחינת התעופה העולמית, והכוונה שלי היא לקטגורי 2.
יצחק וקנין: לדעתי, זה יסתיים באיזשהו שלב, ואני מקווה שבתקופה הקרובה, אבל עדיין אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד.
יצחק וקנין: בקשר לצרכנות, אולי זה המרכיב המרכזי שלכם בהצגה של התוכנית שאתם רוצים.
יצחק וקנין: לא פעם הדברים מגיעים לממשלה, והשרים מצביעים ולא יודעים על מה הם מצביעים, בלשון המעטה.
יצחק וקנין: במרבית המקרים השר עשה מצגת, מרימים ידיים, מאשרים את הדבר, זה מגיע לוועדות, ופה זה נעצר.
יצחק וקנין: פה מתחילים לדון יותר לעומק.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה בוועדת כספים כל שני וחמישי, גם בוועדה הזאת.
יצחק וקנין: לא פעם אנחנו מחליטים לעשות מגבלות מסוימות על ייבוא - של מלט, של ברזל, של שמן.
יצחק וקנין: היטלים – אנחנו לא סתם מחליטים לתת היטל; כיוון שלדעתנו, הדבר פוגע בכלכלה הישראלית, באותו מפעל שמייצר, כי יש שם 200 או 300 עובדים.
יצחק וקנין: זה לפתחנו כל שני וחצי.
יצחק וקנין: אם אני לוקח את המגזר החקלאי, לא פחות – דברים שמגיעים אלינו, שאנחנו לא פותחים את הייבוא בהם, כי אז אנחנו כורתים את העץ שאנחנו יושבים עליו.
יצחק וקנין: לא כל דבר, העיקר שלו הוא כמה אני מרוויח, כמה אני אחסוך לאותו ישראלי שרוצה לטוס.
יצחק וקנין: יש מרכיבים אחרים, שצריך לקחת אותם בחשבון.
יצחק וקנין: אוי ואבוי למדינה שלא תשמור קודם כל על התעסוקה של האזרחים שלה.
יצחק וקנין: יש כלל שאמרו רבותינו: בטלה מביאה לידי חטא.
יצחק וקנין: אין דבר גרוע מבטלה.
יצחק וקנין: בטלה זה הדבר הגרוע ביותר.
יצחק וקנין: זה אולי חורבן של כל החברה.
יצחק וקנין: לכן, מאחר שאין לי שום מצגת כלכלית, איני יכול לבחון, מה ההשלכות בצורה אמיתית.
יצחק וקנין: מהנקודה שאתם נמצאים בה כרגע, זה יכול להוביל אותנו לקטסטרופה, כי עדיין אנחנו נמצאים בקטגורי 2, והמצב הזה מבחינת התחרות הוא בלתי-אפשרי, ואי-אפשר לנהל כך תחרות, כשאתה נמצא בעדיפות נמוכה מאוד.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שכדאי שתחכו עם המצב הזה, או תביאו לנו מצגת כלכלית, ונראה את הדברים.
יצחק וקנין: בלי זה אני כמעט בטוח שגם הסיעה שלי לא תצביע על זה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהגדרה נכונה של שר התחבורה למדיניות היתה צריכה לומר: שילוב מדינת ישראל בשמיים הפתוחים תוך שימור חברות התעופה הישראליות.
ישראל חסון: זו ההגדרה של המדיניות שצריכה להיות.
ישראל חסון: אם לדבר הזה יש תשובה, שישים את זה פה.
ישראל חסון: אם לא, הדיון הזה הוא עוד בוסרי מדי.
ישראל חסון: לא יכול להיות דיון על חלק מהמשפט; חייב להיות דיון על כל האמירה: שילוב מדינת ישראל בשיטת השמיים הפתוחים תוך שמירה על התעופה, חברות התעופה הישראליות.
ישראל חסון: צריך לקיים דיון על כל המשפט.
אורי מקלב: הרפורמה האחרונה שהיתה כאן, שאני השתתפתי, בדיון בוועדת הכלכלה, היתה גם כן רפורמה של משרד התחבורה בנושא מרכזי לימוד נהידה.
אורי מקלב: מצד אחד, היתה בקשה והצעה מקיפה מאוד של משרד התחבורה.
אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר היה שותף, והיה גם בחלק מהישיבות יושב-ראש.
אורי מקלב: היה משהו ערכי, משהו שיכול למנוע ולהמעיט מתאונות הדרכים, בעיקר בקרב הצעירים, משהו שהוא היום כחלק מהדברים החשובים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם.
אורי מקלב: באו עם הצעה, שתפתור את הבעיה, ואתה בוועדה ישבת כמה וכמה ישיבות ארוכות מאוד.
אורי מקלב: אתה ירדת לפרטים כדי לראות, אחרי החלק הערכי שיש בזה, האם זה יכול להתקיים, האם זה כלכלי, איך בדקו את זה, והגענו למסקנות.
אורי מקלב: על אף שהציגו בפנינו עובדות, וזה עבר לממשלה, עד היום הזה, זה לא מאושר.
אורי מקלב: רק חלק קטן של הרפורמה בלימוד נהיגה, החלק של ליווי, ואת רוב החלק הכלכלי לא אישרת, ולא בכדי.
אורי מקלב: במקרה שלנו, של הרפורמה הזאת, החלק שיש פה, שהוא נראה לי מאוד חשוב, זו הכוונה והיעד להוזיל את המחירים לצרכנים.
אורי מקלב: מנגד, אנחנו מדברים על משהו מאוד עמוק, שהוא שינוי דרמטי.
אורי מקלב: פתיחת שמיים פתוחים בנושא תעופה הוא לא עוד כניסות של עוד חברות, כמו שאנו רוצים במקומות אחרות, אנחנו מנסים שחברות אחרות מהארץ ומחוץ לארץ יבואו; אנחנו מדברים שהוא בן רגע, הוא פתוח להיקף כזה של 10,000 מטוסים, וחלק מהצריכה שלהם - אנחנו מטיסים לחו"ל.
אורי מקלב: חברות התעופה מובילות לחו"ל, שמייד פותח.
אורי מקלב: לכן כשאנחנו באים לעשות דבר כזה, במיוחד אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לשמר את חברות התעופה הישראליות, אי-אפשר לאשר כזאת רפורמה לפי הנתונים, לפי מה שהניחו בפנינו, לפי הבדיקות שנעשו עד כעשיו, לפי מה שמשרד התחבורה עשה עד עכשיו.
אורי מקלב: כולנו ערים, שחברות תעופה גדולות וחזקות בעולם נפלו בן לילה, גם כשנראו מבוססות.
אורי מקלב: זה לא דבר שקורה רק פעם בעשור; כל הזמן חברות תעופה נופלות.
אורי מקלב: זה לא דבר שלא יכול לקרות.
אורי מקלב: הרפורמה, על אף שמאוד ערכי אצלנו, להוזיל לאנשים את המחירים, אי-אפשר לעשות את זה, בלי שניקח את האחריות – אנחנו, כדי שנהיה בטוחים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: מה הבעיה בשמיים הפתוחים, שהמטוסים מאבדים גובה ואז מתרסקים?
נסים זאב: מה ההבדל בין חברת תעופה לממשלה שמתפרקת?
נסים זאב: ממשלה יכולה להכריז על בחירות בגלל עילה כזו או אחרת, היא מפרקת את עצמה, ואז היא מרכיבה את עצמה.
נסים זאב: אבל מה קורה כשמפרקים חברה?
נסים זאב: אפשר להחזיר את זה?
נסים זאב: אני אומר לך שלא.
נסים זאב: מה האינטרס הלאומי מול האינטרס הציבורי?
נסים זאב: היום אין שמיים פתוחים?
נסים זאב: חברת דלתא לא מתחרה באל על?
נסים זאב: למה לא הולכים כולם לדלתא?
נסים זאב: למה דלתא בפשיטת רגל?
נסים זאב: הרי המחירים הרבה יותר זולים.
נסים זאב: מישהו שמע את התיירים שבאים לפה, מה מניע אותם או מניא אותם, לבוא או לא לבוא?
נסים זאב: כשאתה שומע, למשל, שבקבוק פריגת עולה שליש ממה שעולה פה, בתי המלון פה הם היקרים ביותר בעולם - זה המרכיב הכלכלי העיקרי שתיירים לא מגיעים לפה.
נסים זאב: הנושא של כרטיס שעולה עוד 200 דולר, עם הביטחון והבטיחות שיש באל על, אנשים משלמים על זה.
נסים זאב: זה לא מה שימנע, שהשמיים הפתוחים ישנו את המדיניות.
נסים זאב: האם בעקבות השמיים הפתוחים יהיו יותר או פחות טיסות באל על?
נסים זאב: על זה אין תשובה.
נסים זאב: אני עד עכשיו לא הבנתי מה האינטרס של מדינת ישראל, לפרק את אל על.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור לאורחים – מסגרת דיבור של שתי דקות לכל דובר.
כרמל שאמה-הכהן: אשר אדרי, יושב-ראש ועד עובדי אל על, בבקשה.
אדרי: תודה.
אדרי: אני יושב-ראש ועד עובדי אל על, מייצג קרוב ל-6,500 עובדים, אבל אני פה גם בשם חבריי, כל התעופה האזרחית במדינת ישראל.
אדרי: אני רוצה לומר לגיורא, אם החיים שלי תלויים במה אני לא יודע מחר, מה יהיה בבוקר, אולי אתה ישן טוב; אני לא ישן כבר ארבעה-חמישה חודשים.
אדרי: דוגמה נוספת: אייר מרוקו, הכניסו לשם טיסות לואו קוסט.
אדרי: החברה קרסה.
אדרי: פיטרו של קרוב ל-2,000 עובדים – אותו סדר גודל של אל על.
אדרי: המדינה הזרימה 200 ו-300 מיליון דולר, להחיות אותה.
אדרי: אני לא רואה את זה בהסכם, שיעשו את זה מחר בבוקר, אם אנחנו קורסים.
אדרי: בנוסף, אנחנו חיים במדינת ישראל, והשכנים שלי מאוד אוהבים אותי.
אדרי: אנחנו לא חיים בניו זילנד.
אדרי: בשנת 90' אני עבדתי באל על, עבדתי עם מסכת אב"כ, עם ערכה צמודה לגוף, להוציא מטוסים, לקבל מטוסי מטען, להוציא נוסעים החוצה, נתינים, להחזיר חיילים מחו"ל.
אדרי: עבדנו תחת מתקפת טילים, בשדה התעופה שנחתו קילומטר מאתנו.
אדרי: ישבנו בלילות תחת הבונקרים, ויצאנו להוציא את המטוסים החוצה, להביא את האנשים ואת חיילי המילואים, ולהכניס אותם חזרה למדינת ישראל, את כל הנתינים.
אדרי: זה מה שקורה במדינת ישראל מחר בבוקר, באביב הערבי - אף אחד לא יודע להבטיח מחר בבוקר.
אדרי: זה לא 7,000 עובדים ולא 8,000.
אדרי: יש מסביב לאל על, לארקיע, מסביב לישראייר אלפי ספקים, מאות משפחות עם ילדים.
אדרי: אני לא ראיתי נתון או סטטיסטיקה שיגידו שמחר בבוקר יגיעו יותר תיירים למדינת ישראל.
אדרי: לא ראיתי סקר במדינת ישראל, שיגידו לי: מחר בבוקר יותר תיירים, שאני יודע להתחרות עליהם.
אדרי: אין סקר כזה.
אדרי: בדוח מבקר המדינה שהולך לצאת, הוא אומר שמדינת ישראל לא יכולה לקלוט תיירים נוספים למדינת ישראל.
אדרי: כלומר הבעיה לא אצלנו, אם נביא עוד 100 אלף איש תיירים.
אדרי: תוסיפו פה – תגרעו מצד שני, אבל כמה תוסיפו פה, כמה תגרעו מצד שני?
אדרי: וזה המשפחות שלנו וזה הילדים שלנו וזה האחריות שלנו.
אדרי: אני לא פופוליסט.
אדרי: אני בא מטעם עובדים, אני בא מטעם פרנסתם.
אדרי: יש לנו חיילים בצבא, יש לנו קצינים, יש לנו עולים חדשים, יש לנו כ-500 עד 700 עובדים באל על, עולים חדשים מכל העולם – מגוואטמלה, מפרו, מרוסיה, מאתיופיה.
אדרי: אנחנו קולטים כל היום עולים חדשים מכל העולם.
אדרי: נדבך נוסף: אנחנו מטיסים המון דתיים, המון חרדים בטיסות שלנו.
אדרי: אף חברת תעופה לא עושה מה שאל על עושה, ובחברות התעופה הישראליות, שמכשירות מטבחים רק בשביל נוסעים ישראליים, שזה קרוב ל-80 אחוז מהתפוסה של הנוסעים שלנו.
אדרי: קחו את הדברים האלה בחשבון, קחו את הפרנסה של העובדים.
אדרי: את הפרנסה שלנו לא נעביר לגויים.
אדרי: את הפרנסה נשאיר פה.
כרמל שאמה-הכהן: הממונה על הגנת הצרכן וסחר הוגן, תמר פינקוס.
תמר פינקוס: אעשה את זה קצר.
תמר פינקוס: במדינת ישראל יש 7 מיליון צרכנים.
תמר פינקוס: בהחלט יכול להיות ששמיים פתוחים זה דבר טוב.
תמר פינקוס: בהסכם, כפי שהוא כיום, אני רוצה להוריד את העילה שהצרכן ייהנה ממחירים זולים, יש פגיעה בצרכן.
תמר פינקוס: היום הצרכנים במדינת ישראל מוציאים 2 מיליארד דולר בשנה על טיסות לחו"ל.
תמר פינקוס: מתוך זה יש ביטולים בסביבות 300 מיליון דולר, ו-255 מיליון דולר זה לגבי חברות שקונים כאן
תמר פינקוס: דרך חברות נסיעות או חברות תעופה שיש להן פה סניפים.
תמר פינקוס: הם, לפחות 80 אחוז מהם, מקבלים את כספם חזרה על-פי חוק הגנת הצרכן בעת ביטול.
תמר פינקוס: גם היום יש קבוצה קטנה של צרכנים, שאם הם קונים ישירות מחברה זרה, כיוון שהחוק הוא חוק טריטוריאלי ולא אקס טריטוריאלי, אני לא מסוגלת לעזור להם.
תמר פינקוס: בהסכם השמיים הפתוחים כמו שהוא היום, אני לא יודעת אם זה יוזיל מחירים או לא - אנחנו כל הזמן מבקשים לקבל נתונים – מה זה לואו קוסט.
תמר פינקוס: עדיין לא הצלחנו לקבל את זה - לא ממשרד התחבורה, לא ממשרד התיירות.
תמר פינקוס: אני רוצה שיהיה ברור, שיהיו פה שתי קבוצות של צרכנים, שלחלק מהם אני אוכל להועיל ואני אוכל לעמוד על זכויותיהם בעת ביטול, וחלק גדול מאוד יינזקו, ולא אוכל לעזור להם, כי לפי הסכם השמיים הפתוחים, הדבר היחיד שמחייב את החברות הזרות הוא רק הדירקטיבה האירופית.
תמר פינקוס: כתוב במפורש: אתם תהיו כפופים לדירקטיבה אירופית.
תמר פינקוס: על-פי הדירקטיבה האירופית, צרכן לא יכול לבטל את טיסתו, ולא יכול לקבל את זכויותיו.
תמר פינקוס: יהיו צרכנים, והם יקטנו במספר.
תמר פינקוס: צודק חבר הכנסת זאב נסים.
תמר פינקוס: אני יושבת בוועדה להוזלת מחירי הנופש במדינת ישראל.
תמר פינקוס: הופיעו אצלנו נציגים של חברות, לשכנע אותם בשמיים הפתוחים.
תמר פינקוס: שאלתי אותם: במה זה יוזיל את מחירי הנופש במדינת ישראל?
תמר פינקוס: לא יוזיל.
כרמל שאמה-הכהן: יגאל כהן, יו"ר ועד ארקיע, בבקשה.
יגאל כהן: תודה.
יגאל כהן: לא אחזור על הנאמר.
יגאל כהן: אני אשלים את מה שאמר חברי אשר אדרי.
יגאל כהן: אני מדבר בפן של הדאגה לעובדים.
יגאל כהן: מה שאותי מפליא, לאחר הרבה שנים גם כנציג עובדים, זה שהמדינה כל כך ממהרת לדאוג לחברות התעופה הזרות, שירוויחו הרבה כסף, דואגים לאינטרסים של חברות התעופה הזרות במקום לדאוג לאינטרסים של חברות התעופה הישראליות.
יגאל כהן: צריך לחלק את זה לשניים: קודם כל, יש הסכם השמיים הפתוחים, ואנחנו לא נגד ההסכם, אבל אנחנו נגד הסכם שמיים פתוחים בכל מחיר, ויש הבדל גדול מאוד.
יגאל כהן: כרגע התנאים היום, ערב חתימה או לא חתימה או מה יהיה, המצב הוא שהתנאים מאוד מקפחים את חברות התעופה הישראליות.
יגאל כהן: יש מספר רב של תנאים לא שוויוניים בין חברות התעופה הזרות אלינו, שיגרום לחברות התעופה הישראליות לקרוס.