GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: ""(2) בעל היתר הפעלה או נותן שירותי סוכנות נסיעות המוכר כרטיס טיסה, ימסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו בשדה התעופה של האדם שמונה לפי פסקה (1) ובדבר דרכי ההתקשרות עמו; בסעיף קטן זה, "נותן שירותי סוכנות נסיעות" – כהגדרתו בחוק פיצוי וסיוע.
איתי עצמון: (3) החובה למנות אדם לפי הוראות סעיף קטן זה תחול גם בשדה תעופה מחוץ לישראל לגבי טיסה לישראל, אם הנוסע רכש כרטיס לטיסה מישראל ואליה מאותו מפעיל טיסה או מי שהוסמך לכך על ידו, לרבות לטיסה כאמור הכוללת חניית ביניים"".
איתי עצמון: לעצור כאן, להסביר את הפסקה?
אתי בנדלר: תסביר.
איתי עצמון: זה נוסח חדש לעומת הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.
איתי עצמון: סעיף 8ג.
איתי עצמון: לחוק רישוי שירותי תעופה עניינו היתר הפעלה, שזה היתר שניתן הן למפעילים ישראלים והן למפעילים זרים, מה שנקרא "היתר עונתי" שניתן על-ידי מנהל רשות התעופה האזרחית.
איתי עצמון: בסעיף הזה מוצע כי מנהל רשות התעופה האזרחית יקבע בהיתר הפעלה את החובה של בעל ההיתר למנות את אותו נציג שאמור לסייע לנוסעים בשדה התעופה, וכן לקבוע כי בעל היתר הפעלה או נותן שירות סוכנות נסיעות שמוכר כרטיס טיסה יחויב למסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו של אותו נציג שמונה בשדה התעופה בדבר דרכי ההתקשרות עימו.
איתי עצמון: לעניין הזה אני רוצה להעיר הערה שקיבלנו מהתאחדות סוכני הנסיעות, שביקשו שלגבי נותן שירותי סוכנות נסיעות, לגבי סוכן הנסיעות שמוכר כרטיס טיסה, הוא יחויב למסור לנוסע פרטים רק אם קיבל את המידע מבעל ההיתר.
איתי עצמון: כלומר, בעצם לא רוצים לחייב אותו כאן למסור מידע שלא בהכרח יש לו נגישות אליו.
יצחק גורן: ומה עם השעות שהוא כותב בכרטיסים?
יצחק גורן: לא משנה, אחר כך, כשנחזור על סעיף 9.
אתי בנדלר: ימסור לנוסע פרטים שקיבל מבעל ההיתר.
יצחק גורן: אנחנו לא אחראים לכלום.
אתי בנדלר: שקיבל.
אתי בנדלר: אם לא קיבל, הוא ימסור.
רוני אמיר: אנחנו הערנו שבמקור זה היה לגבי טיסות שכר וזה שונה.
רוני אמיר: אני לא יודעת מה ההבדל.
רוני אמיר: אנחנו חושבים שזה מתאים לשכר ולא לנו ואנחנו רוצים - - -
איתי עצמון: עמדת משרד התחבורה היתה שראוי לקבוע את אותה חובה גם לגבי טיסות סדירות.
רון חלפון: אנחנו יודעים שבדרך כלל בטיסות סדירות יש נציג של - - - הוא נמצא בשטח, יש עם מי לדבר.
רון חלפון: אבל בכל זאת יש חברות שאנחנו לא כל כך בטוחים שהן באמת מקיימות את זה.
רון חלפון: לא כל החברות הסדירות הן חברות ביאט"א ומקיימות את כללי יאט"א.
רון חלפון: לכן מבחינת
רון חלפון: כם, אני חושב שזה לא גורע.
רון חלפון: זה לא מטיל עליכם משהו נוסף.
רון חלפון: אבל בנוגע לחברות אחרות, אנחנו רוצים לוודא שיהיה נציג בשדה התעופה.
רון חלפון: אני לא חושב שיש מצב שיש טיסה של "אל-על" שלא נמצא נציג בשטח.
סלעית קולר: דרך אגב, שימו לב, זה במועד שנקוב.
סלעית קולר: אתם גם ככה שם.
גדי רגב: אפשר להעיר?
רוני אמיר: לגבי המועד שנקוב בכרטיס הטיסה לגבי חו"ל, זה לא המועד שכתוב בכרטיס הטיסה.
רוני אמיר: הוא יכול להשתנות.
רוני אמיר: מה שדובר פה - - - צריך להשים לב לזה.
רוני אמיר: או מועד אחר שנמסר לנוסע, כי אם הטיסה לא אמורה להתקיים באותה שעה למרות שזה המועד שנקוב בכרטיס, אז בטח לא יהיה לנו שם נציג, במיוחד בחו"ל.
רוני אמיר: בארץ יש לנו תמיד, אבל בחו"ל לא.
רוני אמיר: ולחברות אירופאיות, מן הסתם, אין נציג בישראל בשעות שהן לא אמורות להפעיל את הטיסה.
סלעית קולר: זה חוזר לאותה שאלה של התייצבות בכרטיס, שאלת מה המועד הקובע לעניין ההתייצבות - - -
סלעית קולר: גם כאן.
סלעית קולר: מה שאתם אומרים פה זה שצריך להיות שם נציג במועד שנקוב בכרטיס הטיסה.
איתי עצמון: או מועד אחר שנמסר לנוסע.
אתי בנדלר: שהנוסע קיבל הודעה עליה.
סלעית קולר: לא, אין כאן עוד מועד.
רון חלפון: אנחנו נבקש להעיר בנוגע לסעיף (ג1).
רון חלפון: כמו שהקדמנו מקודם, אנחנו סבורים שרשות התעופה האזרחית לא אמורה לפקח על הוראות החוק הזה.
רון חלפון: רשות התעופה האזרחית מתעסקת בבטיחות טיסה.
רון חלפון: אנחנו לא מתנגדים כמובן לנוסח שהיה בקריאה הראשונה, ששם נקבע שלא יינתן היתר הפעלה אלא אם כן התחייב המארגן למנות נציג מטעמו בשדה התעופה.
רון חלפון: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות תנאי בהיתר הפעלה, בוודאי שלא רשות התעופה האזרחית תאכוף את הסעיף הזה, תשלח מפקחים לשדות תעופה, בטח לא בחו"ל.
רון חלפון: אין לה את כוח האדם, אין לה את המומחיות, את המיומנות.
רון חלפון: מבחינתנו זו פשוט מטלה שהיא לא בשדה שלנו.
סלעית קולר: אין פה אכיפה לגבי - - מה שאומרים זה שלפני שאתה נותן היתר למישהו שיטוס מישראל ולישראל, אתה אומר לו: אתה חייב להשים מישהו - -
רון חלפון: לזה אנחנו מוכנים.
סלעית קולר: - - ואם לא, אתה עלול לאבד את ההיתר שלך.
סלעית קולר: זה שאני אפנה אליך אחר כך ואגיד לך: שמע, הם לא מקיימים את החוק, אתה תצטרך לוותר על ההיתר.
רון חלפון: לא, אז תקשיבי, קודם כל, סעיף קטן (4) שלא נקרא פה מבקש לתת סמכות להטלת עיצומים כספיים על מנהל רת"א.
רון חלפון: סמכות כזאת גם כרוכה בפיקוח.
רון חלפון: אנחנו חוזרים שוב, רת"א לא יכולה לפקח על העניינים האלה.
איתי עצמון: עוד לא הקראתי, אגב, את הסעיף שמדבר על עיצומים.
רון חלפון: אז קודם כל, בנוגע לסעיף (ג1) - - -
איתי עצמון: מה ההצעה?
רון חלפון: ההצעה היא לחזור לנוסח שאושר בקריאה ראשונה.
איתי עצמון: אבל להחיל אותו גם על טיסות סדירות.
רון חלפון: ולהחיל אותו, ואז במקום לכתוב "אישור להפעלת טיסת שכר" – כמו שהיה בקריאה הראשונה – לכתוב "היתר הפעלה", ואז זה חל על טיסות שכר, מפעיל זר ומפעיל ישראלי.
רון חלפון: בסוף (א) לכתוב "ועד תום 30 דקות לאחר המראת הטיסה".
רון חלפון: במקום "לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה" לכתוב - - -
איתי עצמון: לא, אפשר לעשות את התיקונים גם בסעיף - - המיקום שלו יהיה שונה.
איתי עצמון: כלומר, אנחנו נמקם אותו בסעיף 8ג.
איתי עצמון: לגבי מתן היתר הפעלה ולא כתנאים בתוך ההיתר.
רון חלפון: בטרם מתן הפעלה הוא יצטרך להתחייב בפני, אחרת הוא לא יקבל את ההיתר.
איתי עצמון: המנהל לא ייתן היתר הפעלה למפעיל – גם מפעיל זר וגם מפעיל ישראלי – אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות נציג מטעמו לצורך מתן סיוע לנוסעים וכולי.
איתי עצמון: ואז ההמשך של פסקה (1) בסעיף (ג1) כפי ששמתי פה נשאר אותו דבר.
סלעית קולר: רגע, והיה והוא לא מקיים את זה, אני יכולה לפנות אליהם ולהגיד להם: באופן קבוע אלה ואלה לא מקיימים את זה, בטלו להם את ההיתר?
סלעית קולר: זו הסנקציה?
סלעית קולר: כי אחרת מה המשמעות שהם לא ייתנו להם היתר?
סלעית קולר: המשמעות שהם לא ייתנו להם היתר היא שאם הם לא עומדים בתנאים, מבטלים את ההיתר.
רון חלפון: - - - ב-9א את האופציה של פיצויים לדוגמא - - -
סלעית קולר: אתה שוב לא מבין.
סלעית קולר: הנקודה היא שאתה אומר:
סלעית קולר: אני מתנה את קבלת ההיתר בזה שאתם מתחייבים - - -
רון חלפון: בהתחייבות.
סלעית קולר: יופי, אז התחייבתי לך, חתמתי לך.
רון חלפון: ועכשיו אני מקבל מכתב משרית, והיא אומרת לי שחברת "לופטהנזה" לא מציבה נציג באופן קבוע.
רון חלפון: הרי אני לא אלך ואבטל לה את היתר ההפעלה.
סלעית קולר: למה לא?
רון חלפון: שנייה, אני רשות מנהלית, ואני עכשיו צריך לבדוק את מה שאת אומרת - -
סלעית קולר: תבדוק, בדיוק.
רון חלפון: - - לשלוח מפקחים – זאת הבעיה.
סלעית קולר: אז אין משמעות לסעיף.
סלעית קולר: אין משמעות לסעיף שאתה לא תיתן לו היתר בלי התחייבות, כי אז ההתחייבות הזאת כתובה על קרח.
אחמד טיבי: - - - מה, אנחנו משחקים?
אחמד טיבי: מה, אני משחק?
אחמד טיבי: זה אחד הנושאים הכי קרדינאליים, היה לנו שלוש פעמים ויכוח.
אחמד טיבי: לא שמתי לב, טעות שלי.
אחמד טיבי: וגם הוא לא שם לב.
אחמד טיבי: והנושא השני זה ההתייצבות בדלפק.
איתי עצמון: אפשר לסגור את הסעיף הזה?
איתי עצמון: אני רק אגיד מה ההחלטה, אם היא מקובלת על הוועדה.
איתי עצמון: לגבי תיקון סעיף 8ג.
איתי עצמון: , הנוסח יהיה שלפיו המנהל לא ייתן היתר הפעלה, אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו לצורך מתן סיוע לנוסעים וכולי.
איתי עצמון: הנוסח בעצם יישאר אותו נוסח כפי שהקראתי.
איתי עצמון: ויש תיקון בפסקה (2) לגבי סוכן הנסיעות, שהוא צריך לקבל הודעה מבעל ההיתר, זאת אומרת, הוא לא יחויב למסור את המידע אלא אם כן הוא קיבל את המידע מבעל ההיתר.
רון חלפון: ו-(4) שלא הוקרא.
איתי עצמון: רגע, לגבי (3) - - -
אתי בנדלר: כן, גם פסקה (3).
סלעית קולר: שלא יהיה בן אדם בשדה התעופה – כל החוק הזה גמור.
סלעית קולר: אין מה לעשות עם זה.
לאה ורון: רגע, אבל ב-(2) הוא לא ביקש ממך - - -
איתי עצמון: כן, אמרתי שלגבי סוכן הנסיעות בלבד שקיבל הודעה על כך מבעל ההיתר.
איתי עצמון: קיבל את הפרטים האלה מבעל ההיתר.
סלעית קולר: אני אומרת שוב, לא יהיה אדם בשדה התעופה, לא יהיה מי שיאשר שאני הייתי שם – לא אוכל לתבוע הטבות לפי החוק הזה.
סלעית קולר: כל מה שאני אוכל לעשות זה הפרת חובה חקוקה – לפנות לבית המשפט, לבקש הפרת חובה חקוקה, לא היה בן אדם.
סלעית קולר: הבן אדם הזה זה המהות של החוק.
סלעית קולר: זה חלק מהמהות של החוק.
סלעית קולר: אי-אפשר להסתפק באנחנו לא נוריד לו את ההיתר אם אנחנו - - אין מה לעשות, לא יהיה - - -
איתי עצמון: אני רק אזכיר, אני עוד לא הקראתי את פסקה (4).
סלעית קולר: אבל הם לא רוצים עצומים - - -
יצחק גורן: אבל מה זה - - - מה זה פה?
יצחק גורן: בית דין שדה?
סלעית קולר: שיעשה לו שימוע, מה אכפת לי, אבל שיעשה משהו.
איתי עצמון: לא הקראתי עדיין את פסקה (4) שבה אנחנו הצענו לפני השינוי שעכשיו ערכנו בנוסח להסמיך את מנהל רשות התעופה האזרחית להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת התנאים בהיתר, כפי שהיה בנוסח - - -
סלעית קולר: אבל עכשיו הוא הסביר לך שהוא לא רוצה לקבל את זה.
סלעית קולר: הוא לא רוצה את זה.
סלעית קולר: לפחות שיהיה תיקון בהיתר.
רון חלפון: אני יכול להעיר הערה?
רון חלפון: אני סבור שהוועדה גם קיבלה את העמדה הבסיסית שרת"א היא לא גוף שמפקח על החוק הזה.
רון חלפון: כך לפחות הבנתי מיושב-ראש הוועדה פה בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: כל דבר לעניין, אבל מה הוויכוח המהותי?
איתי עצמון: כרגע מדובר על מה תהיה הסנקציה בשל אי מינוי נציג שאמור לסייע לנוסעים.
איתי עצמון: בנוסח כפי שאנחנו הנחנו בפני הוועדה הצענו לתקן את סעיף 10א(ג)
איתי עצמון: (2) לחוק רישוי שירותי התעופה, שהוא הסעיף שמסמיך את מנהל רשות התעופה האזרחית להטיל עיצומים כספיים על בעלי רישיונות והיתרי הפעלה לפי אותו חוק, ובמקרה הזה הצענו פשוט לתת לו סמכות להטיל עיצומים גם בשל אי מינוי נציג.
איתי עצמון: ואני מבין שהממשלה מתנגדת.
רון חלפון: הממשלה מתנגדת, זו היתה ההחלטה בוועדת השרים.
רון חלפון: גם עניינית, הסמכות להטיל עיצומים כספיים כרוכה - - -
כרמל שאמה-הכהן: איך פתרו את זה באירופה?
סלעית קולר: איך פתרו את זה באירופה?
איתי עצמון: באירופה, לפי הדירקטיבה אמור להיות גוף מיוחד שאמור לאכוף את הוראות החוק, כל חוק שייקבע.
סלעית קולר: פה אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, אז הצרכן צריך לקחת אחריות.
סלעית קולר: אז אתם תצטרכו להשים את זה בפיצוי לדוגמא – ואפרופו, אנחנו עוד לא סיימנו עם הפיצוי לדוגמא.
סלעית קולר: ובפיצוי לדוגמא לא היה אדם בשדה התעופה לסייע 10,000 שקל על הוכחת נזק, נו מה נעשה?
סלעית קולר: בסוף אנחנו נרדוף אחרי הגנבים שגונבים את המכוניות גם במקום המשטרה, זה ברור.
דוד שפרכר: באירופה אין חובה כזאת של נציג, במיוחד עכשיו שיש ריבוי של חברות Low cost, שמטעמים תקציביים בכלל לא מציעים אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין חובה באירופה, למה אנחנו מחייבים פה להציב נציג?
רון חלפון: זה רעיון טוב, כי לפעמים מגיע נוסע – בעיקר בטיסות שכר – והטיסה מתעכבת, ואין לו עם מי לדבר.
סלעית קולר: דרך אגב, בדרך כלל יש להם נציגים - - - של העלאת אנשים לטיסה, והם יכולים פשוט לשלם טיפה יותר ולהוסיף את הבן אדם עוד - - - שעות.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, הלאה.
איתי עצמון: סעיף 18 מאושר עם כל התיקונים?
איתי עצמון: להזכיר מה התיקונים?
איתי עצמון: תיקון אחד הוא בפסקה (3) בסעיף שהצענו כאן, שהמיקום שלו יהיה שונה, ולפיו מנהל רשות התעופה האזרחית לא ייתן היתר הפעלה אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו שיהיה נציג שיסייע לנוסעים.
איתי עצמון: השינוי השני, שאדם כאמור יהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה או לפני המועד שלגביו הנוסע קיבל הודעה.
איתי עצמון: התיקון השלישי הוא לגבי פסקה (2) שלפיו חובה על בעל היתר או על סוכן הנסיעות למסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו של הנציג ובדבר דרכי ההתקשרות עימו.
איתי עצמון: החובה הזאת תוטל על סוכן הנסיעות, ובלבד שקיבל את המידע, את הפרטים האלה בעל ההיתר.
איתי עצמון: ופסקה (4) שעניינה עיצומים כספיים נמחקה.
איתי עצמון: סעיף 19 אושר, ועכשיו אנחנו מגיעים לתוספות.
רוני אמיר: - - - שני סעיפים שביקשו להוסיף.
רוני אמיר: ביקשנו להוסיף סעיף התיישנות של שנתיים כמו שיש באמנות בינלאומיות בתחום התעופה.
רוני אמיר: אנחנו חושבים שגם היתה מצד משרדי הממשלה תמיכה בבקשה הזאת.
אתי בנדלר: כדי לדייק בעניין משרדי הממשלה – אנחנו דנו בעניין הזה בינינו.
אתי בנדלר: משרד התחבורה אכן סבר שיש מקום להוסיף סעיף התיישנות מקוצר.
אתי בנדלר: אני חשבתי שלא זה המקום לשנות את דיני ההתיישנות בישראל, יש הצעת חוק ממשלתית בעניין, והכנסת לא נוטה לקצר תקופות התיישנות.
אתי בנדלר: גברת קלהורה אמרה שהיא משאירה את זה, היא לא רואה בזה עניין שמחייב התאמה לדיני התעופה הרגילים, כי כאן מדובר בכל זאת על מטריה שונה, והיא השאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: ההבדל היום הוא בין שנתיים לשבע?
רוני אמיר: אמנות בינלאומיות בתעופה מגבילות את זכות התביעה של נוסע לשנתיים.
אתי בנדלר: אנחנו לא בדקנו מהם דיני ההתיישנות הכלליים באותן מדינות שאמנות חלות בהן.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם שנתיים - - מה היחס בין זה לבין דיני ההתיישנות הכלליים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: שבע שנים זה מוגזם, מי יתבע על טיסה שבע שנים אחורה?
דוד שפרכר: אבל אם יותר לי, מדינת ישראל חתומה – וגם אישררה – את האמנות, אפילו של ורשה, שכבר קבעה שנתיים, ומונטריאול שנתיים.
דוד שפרכר: כלומר שבתחום התעופתי מדינת ישראל כבר הולכת לקראת אותו צמצום של שנתיים.
דוד שפרכר: מכיוון שהחוק הזה עולה בקנה אחד, ובהקשר, בין היתר, לאמנת מונטריאול, זה מאוד חשוב.
רוני אמיר: אתה יודע להגיד מה דיני ההתיישנות הכלליים באירופה?
רוני אמיר: הם רוצים לדעת מה הפערים.
דוד שפרכר: זה גם בין חמש לשבע שנים, אבל יש הסכמה כללית, מאז ומתמיד, שבתחום התעופתי זה שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: - - - אני לא רואה בן אדם שבא ותובע אחרי שבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: גם הוא לא יבוא, וגם אם הוא בא, אני לא יודע אם זה כל כך - - - מבחינת התעופה.
רוני אמיר: - - - שמירת התיעוד וכל מיני דברים כאלה.
קרן כהן סעד: זה באמת קושי מאוד אמיתי, לשמור חומר כל כך הרבה זמן.
דוד שפרכר: ומה שגם יקרה זה שמי שהיה תובע בהתאם לנוהל האירופאי הוא יתלבש במהרה על הפרצה שנפתחה פה.
כרמל שאמה-הכהן: ארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: פשרה.
כרמל שאמה-הכהן: לא מתים עליה, אבל - - -
לאה ורון: 2(א).
רוני אמיר: ואם יהיה קיצור לדין הכללי?
סלעית קולר: הדין הכללי קוצר לארבע שנים - - -
רוני אמיר: לא, אני לא יודעת, ואם הוא יקוצר לשלוש?
רוני אמיר: זה יהיה ארבע שנים או לפי הדין הכללי אם יהיה פחות מכך.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יבוא לתבוע אחרי שלוש ולא אחרי שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שתובע – תובע - - -
סלעית קולר: שלוש שנים זה הגג.
רוני אמיר: עוד משהו שביקשנו, שפחות קריטי מהקודם, ועדיין, שוב, בקורלציה לתקנה האירופאית, גם בגלל שיש לנו את העניין הזה של ההרמוניזציה, שוב, רון, אני הולכת לטבלת הרמוניזציה לפי הסכם האיחוד.
רוני אמיר: יש בדירקטיבה האירופאית סעיף 13 שקובע מפורשות שלכל אחד מהצדדים – למוביל וגם לנוסע – יש אפשרות לשיפוי מכל מיני גורמים שהביאו למצב של הביטול.
רוני אמיר: כחלק מההרמוניזציה ישראל הולכת גם לאמץ את זה, ואני חושבת שגם פה צריך להיות סעיף, ואנחנו שלחנו נוסח לסעיף כזה.
איתי עצמון: למה את מתכוונת שישראל הולכת לאמץ את זה?
רוני אמיר: יש הסכם שהולך להיחתם עם האיחוד האירופאי.
רוני אמיר: במסגרת ההסכם הזה, הסכם שמיים פתוחים, האיחוד דורש הרמוניזציה של כמה רגולציות של האיחוד, שתהיה התאמה גם בישראל.
רוני אמיר: ביום חמישי הקרוב יש לנו ישיבה מקדימה על זה ברת"א, ורון מכיר את כל - - -
רון חלפון: אנחנו גם דיברנו על זה.
רון חלפון: השאלה היא אם מבחינה עניינית הסעיף הזה פוגע במשהו.
רון חלפון: הוא אומר שחברת התעופה יכולה לחזור למי שגרם לה, והיא צריכה לשלם.
אתי בנדלר: אני צריכה לומר דבר כזה, זה לא הדין הכללי?
רוני אמיר: בדין האירופאי יש הבהרה ספציפית.
איתי עצמון: יש גם לגבי כפל פיצוי בתקנות האירופאיות, וכאן לא קבענו את זה כי יש לנו את עקרונות הדין הכלליים.
סלעית קולר: זה קצת שונה, כי ככל שנתבע מישהו הוא יכול לפנות על-פי החוק הזה ולהגיד: החוק קבע שהמפעיל אחראי.
יצחק גורן: יש גם בעיה שהאמנות הבינלאומיות – מונטריאול וורשה – מטילות - - -
קרן כהן סעד: הנוסח שהצענו מופיע ב-15(א).
יצחק גורן: למיטב ידיעתי, באמנות הכלליות – מונטריאול וורשה – האחריות מוטלת על המוביל וכנגד האחריות המוחלטת הזאת כביכול של המוביל יש מגבלה.
יצחק גורן: פה כביכול אין את המגבלה, אבל מצד שני, כשאני ארצה לחזור, בן אדם ישלוף דבר חקיקה תקף בישראל, אמנת מונטריאול, ויגיד: שמע, האחריות היא על המוביל.
יצחק גורן: משם אני אוגבל, ומכאן אני לא אזכה להגנה שקבעו – לצורך העניין, על אובדן כבודה יש פיצוי עד לגובה X.
יצחק גורן: על איחור יש פיצוי - - -
יצחק גורן: לא, גם לאיחורים יש פיצוי.
יצחק גורן: אם לא מבהירים – האמנות הבינלאומיות, שהן חוק מחייב בישראל, מטילות אחריות מוחלטת עלי כביכול, כמוביל אווירי.
סלעית קולר: יש פסיקה שמחייבת מארגני נסיעות, שאומרת שבישראל מארגן נסיעות ומוביל אווירי יכול להיות - - יש מקרים שבהם יטילו את האחריות על מארגן הנסיעות ולא על המוביל האווירי שהוא רק פונקציה שעושה את ההסעה, או נהג האוטובוס - - -
יצחק גורן: אלו פסיקות של בית משפט לתביעות קטנות שלא מחייבות.
יצחק גורן: אני אעמוד מול שוקת שבורה.
יצחק גורן: בסופו של יום אני – לא אישית, כמובן, אבל לצורך העניין אני כאותן חברות יצטרכו להתמודד עם זה.
יצחק גורן: פסיקה של בית המשפט השלום - - -
אתי בנדלר: את מוכנה לקרוא שוב את הסעיף שאת מציעה?
קרן כהן סעד: "יובהר כי אין בהוראות חוק זה" - - -
אתי בנדלר: לא, אנחנו לא מבהירים בחוק.
אתי בנדלר: אין בהוראות חוק זה.
קרן כהן סעד: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכותו של מפעיל הטיסה או המארגן המעניק הטבות מכוח חוק זה" - - -
לאה ורון: זה מופיע בנוסח שלכם?
רוני אמיר: כן.
רוני אמיר: הוספנו את זה ב-15א.
קרן כהן סעד: "כדי לגרוע מזכותו לבוא בדרישה, שיפוי או פיצוי מכל גורם שבשל מעשה או מחדל שלו" – מצאת?
אתי בנדלר: קודם כל, אני לא מדברת כרגע על הנוסח, שזה לא נוסח מקובל ובכלל זה, לבוא בדרישת שיפוי – זה לא נוסח שמקובל בחקיקה.
אתי בנדלר: אני מציעה דבר כזה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שלא הספקתי לקרוא את המסמך שנשלח אלינו בשל העומס המוכר של מה שקורה כאן בוועדה, ולא גיבשתי עמדה ביחס לעניין הזה.
אתי בנדלר: על פניו הסעיף הזה נראה לי מיותר.
אתי בנדלר: אני מוכנה להיוועץ עם משרד המשפטים – שנציגיו משום מה נעלמו מהדיון כאן – ואם הם יאמרו שיש בסעיף הזה לטעמם משהו המוסיף על הדין הכללי, אנחנו נכלול אותו.
אתי בנדלר: אם זה משקף את הדין הקיים בלאו הכי, אנחנו לא נשאיר את זה.
רוני אמיר: פשוט להפנות את סעיף 13 לתקנה של האיחוד האירופאי - - -
איתי עצמון: אנחנו לא - - -
רוני אמיר: לא, אני אומרת, לפנות לשם לצורך הבנה למה התכוונת.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, אנחנו נגיש על זה הסתייגות, ואז במליאה תגידי לנו מה לעשות.
ורד וייץ: אני רוצה להעיר על הסעיף הזה משהו.
אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את סעיף - - -
אחמד טיבי: מאושר.
אחמד טיבי: עזוב.
ורד וייץ: הסעיף השני ש"אל-על" מבקשת להוסיף – אני רוצה לומר על זה.
ורד וייץ: הסעיף שהיא מבקשת על זכות פיצוי, שיפוי וכן הלאה מכל גוף.
ורד וייץ: המשמעות של זה היא שאם למשל מפעיל יידרש לשלם פיצוי בשל שביתה, יוכלו לבוא לארגון העובדים או לוועד העובדים או לכלל העובדים - -
רון חלפון: אבל הוא לא יידרש לשלם פיצוי - - -
ורד וייץ: - - סליחה, ולדרוש פיצוי או שיפוי.
ורד וייץ: אני רוצה להזכיר שסעיף כזה או דומה לו היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד ממנה.
ורד וייץ: היה סעיף 12 שירד ממנה.
ורד וייץ: היה סעיף שאמר: "אין בהוראות חוק זה כדי להגביל את זכויותיו של מפעיל טיסה המפצה נוסע או מבצע פעולות אחרות בהתאם לחוק זה לדרוש פיצוי מכל אדם, לרבות צדדים שלישיים" וכן הלאה, וזה ירד מהצעת החוק.
ורד וייץ: אני מבקשת להבהיר שאנחנו כארגון עובדים מתנגדים להוספה של סעיף כזה.
ורד וייץ: אנחנו חושבים שיהיה בו משום סיכון אמיתי והפרת מאזן קיים בנושא חירות השביתה וזכות ההתארגנות.
יצחק גורן: בהקשר הזה אני יכול להביא דוגמא מעניינת שקרתה לחברת "ארקיע".
כרמל שאמה-הכהן: מה הם עשו באירופה?
רון חלפון: זה מובא מאירופה.
ורד וייץ: אני רוצה להזכיר שבאירופה או במדינות אחרות זכות השביתה מעוגנת בחוקות, מה שאין פה.
ורד וייץ: לכן הסיכון הוא פחות, הוא לא קיים.
דוד שפרכר: סליחה, אני חושב שאתה מטעה טיפה את הוועדה.
ורד וייץ: אולי אני טועה, אני בטח לא מטעה.
דוד שפרכר: מכיוון שבאירופה מחלקים את השביתות לשני סוגים.
דוד שפרכר: יש שביתות פתאומיות - -
ורד וייץ: גם בישראל.
דוד שפרכר: - - שלגביהן מדובר בכוח עליון.
דוד שפרכר: שביתות אחרות הן מעוגנות.
דוד שפרכר: במקרה של שביתות פתאומיות, הנוסע כן - - -
ורד וייץ: אבל זה לא קשור, כאן מה שמבקשת "אל-על" להוסיף הוא סעיף שמזכה אותם בשיפוי גורף.
קריאה: זו זכות.
ורד וייץ: אז הוא בא בדרישה.
ורד וייץ: אתם צועקים, אני לא שמעתי.
קרן כהן סעד: מה זה לשיפוי?
קרן כהן סעד: זכות לפנות לבקש שיפוי.
קרן כהן סעד: אם לא נקבל את זה - - -
ורד וייץ: מה זה זכות לפנות?
יצחק גורן: אולי לא יינתן.
יצחק גורן: אז מה, מגבילים אותי.
יצחק גורן: מישהו גרם לי נזק, צד שלישי, אני פיציתי את הנוסע ואין לי אפילו את האפשרות לפנות לאותו גורם נזק?
קרן כהן סעד: זה לא רק שביתה והשבתה.
ורד וייץ: אתם רוצים לייצר כאן עילה נוספת לפנייה מכוח החוק הזה.
ורד וייץ: אם קיימת לכם עילה מכוח הדין הכללי אז היא קיימת לכם או לא קיימת לכם.
קרן כהן סעד: לפי מה שאת אומרת כשכתוב שהמפעיל האווירי אחראי, זה מונע ממני לפנות לפיצוי ושיפוי.
קרן כהן סעד: אם אני ארצה לפנות – לא יודעת מה – לסוכן נסיעות שהטעה את הנוסע - - לא יודעת מה, יש הרבה אפשרויות, לא רק שביתה.
דוד שפרכר: גם במקרה של שביתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: עשר דקות הפסקה כדי שיתייעצו עם משרד המשפטים.
לאה ורון: הדיון יתחדש בשעה 20:00.
רוני אמיר: רק לומר שזו לא רק שביתה והשבתה, אלא כל מיני מקרים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: יוליה, בשבילך אני פותח את סעיף המחבלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שפתחו את סעיף 5.
כרמל שאמה-הכהן: לא פתחו עוד כלום.
כרמל שאמה-הכהן: דברי איתי מה הבעיה עם הסעיף של - - -
יצחק גורן: אדוני, על איזה סעיף מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: היא מדברת באופן עקרוני על שיקולי ביטחון.
לאה ורון: שבו יש בקשה לדיון מחדש.
אחמד טיבי: אתה חופשי לבדוק, בביטחון לא מתערבים.
אחמד טיבי: החוק מדבר על פיצוי על עיכוב וביטול, גם לגבי נוסעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם בן אדם לא עלה על טיסה בעקבות זה שעושים לו בדיקות ביטחוניות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא צריך לקבל פיצוי?
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יצא אחרי זה נקי - - אם יצא שיש בעיה, יש מניע - - -
אחמד טיבי: אם יש בעיה, אומר קצין הביטחון: יש בעיה, הוא חשוד ולכן אנחנו - - אין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאסור לנו במדינת ישראל להסכים לדבר כזה.
אחמד טיבי: דעתך שונה מדעתו של ישראל חסון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה ישראל חסון?
כרמל שאמה-הכהן: סמל בשב"כ.
אחמד טיבי: חבר כנסת, היה סגן ראש השב"כ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, מותר לי שדעתי תהיה שונה מישראל חסון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם אנחנו מלוכדים במחנה מופז, אבל עדיין, יש לנו דעות שונות לכל אחד.
כרמל שאמה-הכהן: מה החשש, תגידי לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוששת מאוד שברגע שידעו – קודם כל, זה לא טוב לאלה שיבדקו אותם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך למה.
כרמל שאמה-הכהן: ערבי טוב זה ערבי נבדק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך למה זה לא טוב לערבים גם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לערבים ישראלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מה שיקרה, בעצם הפיצוי יינתן במידה ויבדקו והוא לא עשה שום דבר, אז הוא לא מקבל פיצוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יהיה פה אינטרס – גם במידה ויש איזשהו חשש להגיד שהוא לא עשה והוא בסדר, כי ככה הוא לא מקבל פיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: מה, את מאמינה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני מאמינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני על ישראל מאמינה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: - - ששירות הביטחון, או גורמי ביטחון שיש להם ספק שמישהו עלול להיות סיכון ביטחוני על מטוס, בשביל חשש שאולי יצטרכו לפצות אותו ב-300 או 400 דולר יסכנו מטוס של 100 מיליון דולר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, רגע, אתם קצת מגזימים - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, על זה את מדברת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמע, אם אנחנו נמצא בן אדם עם פצצה, אז כנראה שגם אחמד טיבי רוצה שאנשים עם פצצה – אני מקווה, למרות שגם פה אני בספק לגביו – שאם יש למישהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: את בספק שהוא עלול להביא פצצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שהוא יסכים עם מה שאני אומרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בן אדם באמת הגיע עם פצצה, והוא נתפס עם פצצה, אז ברור לי שצריך לעכב אותו ובטח לא מגיע לו פיצוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הבן אדם - - -
אחמד טיבי: זה מה שהחוק אומר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנייה, אחמד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הבן אדם לא הביא פצצה באותו יום, באותו היום הוא לא הביא פצצה, הוא לא מחבל באותו הרגע, אבל באותו הרגע לא עוצרים אותו, אבל יש חשש לגביו וכל פעם שהוא יוצא מתוך שדה התעופה בודקים אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם הוא יקבל פיצוי על זה שבודקים אותו?
סלעית קולר: לא, רק אם הוא לא יעלה לטיסה בגלל הדבר הזה, וחושדים בו בגלל שהוא ערבי – סליחה שאני אומרת, זו הסיבה שחושדים בו, לא כי הוא באמת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שכל החוק הזה - - -
יצחק גורן: אבל מי שיפצה זו חברת התעופה.
סלעית קולר: מי שיפצה אותו זו חברת התעופה, וזה לא - - -
יצחק גורן: אז למה חברת התעופה?
כרמל שאמה-הכהן: יוליה, בן אדם שמגיע שלוש שעות לפני הטיסה – וככה אנחנו נדרוש אם נאשר – ומגיע לידיים של שירותי הביטחון, גורמי הביטחון בודקים אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש חשד, הופכים לו גם את כל המזוודה.
כרמל שאמה-הכהן: בדקו אותו, בדקו במחשב, תחקרו אותו, תשאלו אותו מאיפה הוא בא, לאן הוא הולך, עם כל האפשרויות שלהם, עם כל הטכנולוגיות שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שעה צריכים לדעת אם הבן אדם עולה למטוס, שעה וחצי, שעה ושלושת רבעי – יש גבול כמה אפשר לבדוק בן אדם.
כרמל שאמה-הכהן: אם סתם חשדו בבן אדם ופספס טיסה – אני לא אומר לך על עוגמת הנפש, על זה שלקחו אותו, על זה שהפשיטו אותו, על זה שהחזירו אותו, גם על זה אולי אפילו מגיע פיצוי – הבן אדם פספס טיסה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, מה הפיצוי?
כרמל שאמה-הכהן: מה, הוא נותן לו מיליון דולר?
כרמל שאמה-הכהן: אמר ישראל חסון ונציגי השב"כ שהיו פה – יש בסך הכול בשנה מספר מקרים בודדים של אנשים שפספסו טיסה ולא היתה להם פצצה, כאילו לא היו באמת עם בעיה בסופו של דבר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר כאלה שיצטרכו לפצות אותם.
רוני אמיר: ואם הוא כן היה עם בעיה?
רוני אמיר: זה מתייחס לסעיף Denied boarding ולא העלו אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לו בעיה, הוא לא יפוצה.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא רק פצצה.
כרמל שאמה-הכהן: אם נניח - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מסביר מה זה בעיה, אני מצטערת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מסביר מה זה בעיה.
רוני אמיר: מדיניות הביטחון –הרי "אל-על" לא פועלת לפי מדיניות שהיא מכתיבה, היא פועלת לפי מדיניות שמכתיבים לה.
רוני אמיר: ואם המדיניות הזאת אמרה לא להעלות את אותו נוסע בגלל שהוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם יש החלטה - - רגע, יש הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: אם ההחלטה היא סופית לא להעלות, אז אין על זה שום פיצוי.
יצחק גורן: אם הוא התעכב?
רוני אמיר: אז על איזה סעיף מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם לא התחילו לטפל בו, ואם מרחו את הבדיקה ואם כל מיני דברים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך תוכיח את זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הוא יוכיח את זה?
כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש מספיק זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אני אחייב אותו כתנאי סף לבוא שלוש שעות לפני - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל נניח שהוא הגיע שלוש - - -