GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אנחנו הכנסנו בעניין ועדת האיתור ולפי חוק רשות השידור.
יונית שרם ונונו: אני לא כל כך הבנתי את החידוש: זה אומר שחייבים להיות כך וכך מינויים תקפים בשביל שהמועצה תוכל לקבל החלטות?
אתי בנדלר: זאת בעצם הוראה שממריצה את השר לפעול למינוי חברים אחרים חלף חברים שכהונתם פקעה מסיבה זו או אחרת.
לאה ורון: או לחילופין – משתקת את עבודת המועצה.
יונית שרם ונונו: אבל סעיף 3ו אומר: "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".
אתי בנדלר: נכון, אבל יש כאן הוראה שלכאורה אומרת שהוא ימנה, והוראה כזאת קיימת כמעט לגבי כל המועצות.
אתי בנדלר: אבל בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד ממהרים למנות.
אתי בנדלר: השאלה אם לא צריכים מספר אי זוגי.
כרמל שאמה-הכהן: מתוך 13?
יונית שרם ונונו: כמו שנאמר פה, זה לא סעיף שקיים בדרך כלל בחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים לא להכניס אותו במועצת הנפט.
יונית שרם ונונו: בכל מקרה אם יושב ראש הוועדה יחליט שזה חיוני אני מבקשת לא מעבר לאותם שבעה שצריכים להיות נוכחים - -
אתי בנדלר: אז אין לזה משמעות.
כרמל שאמה-הכהן: אין טעם להוסיף מעל שבעה.
כרמל שאמה-הכהן: זה תנאי מפסיק עוד לפני כן.
יונית שרם ונונו: בכל זאת אנחנו מכירים את הדינמיקות, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שישבש את עבודת המועצה שיהיה מצב שלא יוכלו לקבל החלטות מנימוקים כלשהם - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות?
יונית שרם ונונו: זאת לא אני ממנה, כידוע, אבל קשה לי להאשים.
יונית שרם ונונו: זה קורה לפעמים.
אתי בנדלר: אפשר להאריך את התקופה למינוי – לא של שישה חודשים, אלא שנה
כרמל שאמה-הכהן: זה קורה כי אין לזה מחיר.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הפקרות שאין לה מחר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את זה הרבה בחברות ממשלתיות עם דירקטוריון חסרים.
כרמל שאמה-הכהן: לא ממנים כי מתווכחים.
כרמל שאמה-הכהן: מתווכחים כי אין לזה מחיר.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא משלם את המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: דירקטוריונים חסרים לא מתנהלים בצורה יעילה.
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נקטין מראש את הדירקטוריונים.
יונית שרם ונונו: אנחנו מתנגדים לזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות – מישהו עוצר מישהו?
כרמל שאמה-הכהן: צריך לזה אישור מאגף תקציבים?
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות בן אדם, אני לא מבין.
אלכסנדר ורשבסקי: בפועל זה לוקח זמן, לכן אם יהיו 10 העבודה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל יודעים מתי בן אדם עוזב.
כרמל שאמה-הכהן: למה יש פה שיקול של זמן בכלל?
יונית שרם ונונו: הפרקטיקה מלמדת, ולא רק במועצת הנפט – אני מניחה שזה נכון בעוד גופים - -
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אני מכיר.
כרמל שאמה-הכהן: הפרקטיקה פסולה.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא נובעת מאילוצים אמיתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד פה לא מתמודד עם כוחות טבע.
כרמל שאמה-הכהן: לא חסרה פה טכנולוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע למה לא ממנים לפעמים אנשים – ויכוחים אישיים מיותרים לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה שום דבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לא חסרים אנשים טובים.
יונית שרם ונונו: אנחנו רוצים להימנע ממצב שעבודת המועצה תהיה משובשת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין פה סעיף שמשתק.
יונית שרם ונונו: כמו שנאמר זה קיים בחוק אחד בלבד.
יונית שרם ונונו: במרבית החקיקה בתחום זה לא קיים.
יונית שרם ונונו: אנחנו מבקשים לא להוסיף את זה גם פה.
כרמל שאמה-הכהן: איך עשינו את זה?
אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת באופן עקרוני את הרעיון להגדיל את תוקף פעולות המועצה להרכב חסר לתקופה מסוימת.
לאה ורון: על זה הוא כבר החליט שכן.
לאה ורון: עכשיו השאלה היא רק מה מספר חברי המועצה שהם תנאי לפעילותה.
נעמה קאופמן פס: צריך באמת להיזהר לא לשתק את עבודת המועצה.
נעמה קאופמן פס: סך הכול עבודה חשובה.
אתי בנדלר: צריכים למצוא כאן את האיזון הראוי בין אי שיתוק עבודת מועצה לבין פרק זמן סביר כדי למנות חליפים כדי שיהיו לפחות – כמה אדוני אמר?
כרמל שאמה-הכהן: עשרה.
אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה תשעה כדי שזה יהיה מספר אי זוגי במקרה של חילוקי דעות.
לירון בן דוד: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר שהמהלך הזה יכול לשבש משמעותית את עבודת המועצה.
לירון בן דוד: אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.
לירון בן דוד: אני מציע שלא יירשם כשאדוני היושב ראש, בימיו האחרונים - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מימיי האחרונים.
לירון בן דוד: בוועדה.
לירון בן דוד: כיושב ראש הוועדה.
לירון בן דוד: סליחה אם לא הייתי ברור.
לירון בן דוד: סעיף כזה בעייתי ישבש את עבודת המועצה - -
אתי בנדלר: באיזה מובן הוא בעייתי?
לירון בן דוד: היועצת המשפטית שלנו הסבירה בצורה מיטבית.
לירון בן דוד: אם את רוצה אני יכול לחזור.
לירון בן דוד: יש ברעיון הזה שיבוש ניכר של עבודת המועצה.
יונית שרם ונונו: אני רוצה להוסיף עוד משהו: בואו לא נשכח שהגדלנו את מספר החברים ל-13.
יונית שרם ונונו: זאת אומרת עד היום המינימום הוא חמישה, והיום אנחנו שבעה – אנחנו כבר מעבר למה שהיה עד היום.
יונית שרם ונונו: אני מבינה – אין קושי במינוי וכולי, אבל הפרקטיקה בפועל בשטח בגופים דומים רבים היא לפעמים אחרת, ואנחנו לא רוצים להיקלע לסיטואציה הזאת במועצת הנפט שהיא באמת מאוד חשובה.
יונית שרם ונונו: לכן עצם העובדה שהגדלנו את זה לשבעה – צריך לקחת גם את זה בחשבון, ולא להוסיף מעבר לזה.
אורן תמיר: אני מוכרח להגיד שעמדה ברורה לכאן או לכאן אין לי.
אורן תמיר: אני מסכים עם מה שאמרה עורכת הדין בנדלר שצריך למצוא את האיזון הראוי.
אורן תמיר: ייתכן שאפשר להשיג אותו בקביעת כלל שיקבע מגבלת זמן מכובדת, אבל שתאפשר מושג שסתום לוועדה במקרים חריגים וכדי לא לשתק, אלא לתת להם איזשהו מבחן שיאפשר פעולה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך את זה בדיון על הרביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אחשוב על זה בשעה הקרובה.
כרמל שאמה-הכהן: 3ו – נא להקריא.
נעמה קאופמן פס: הקראה: 3ו.
נעמה קאופמן פס: "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".
אתי בנדלר: על זה בעצם אתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו לא יכולים עדיין להכריע בזה.
אתי בנדלר: שני הסעיפים האלה קשורים.
כרמל שאמה-הכהן: 3ו.
נעמה קאופמן פס: גמול והחזר הוצאות 3ו.
נעמה קאופמן פס: "חבר מועצה מקרב הציבור זכאי לקבל גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה וכן החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות באותן ישיבות, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה והחזר הוצאות בעד ההשתתפות; שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות כאמור ואת שיעוריהם".
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ו – רוב
כרמל שאמה-הכהן: אז גמרנו הכול חוץ מאשר הסעיף הראשון של ההרכב שנפל בהצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור אליו אם הרביזיה תתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: גם עוד סעיפים 3ה ו-3ו - -
נעמה קאופמן פס: סליחה, צריך לדבר על סעיף התחילה.
נעמה קאופמן פס: משרד התשתיות ביקש שתהיה תחילה לחוק שתתחיל בעוד חודשיים?
יונית שרם ונונו: אנחנו מעדיפים ב-1 בספטמבר.
נעמה קאופמן פס: ב-1 בספטמבר, כדי שעל הישיבה הקרובה לא יחולו הוראות שלא עומדות כרגע בחקיקה.
לאה ורון: זאת אומרת: "תחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר 2012"?
יונית שרם ונונו: כן, של התיקון.
לאה ורון: אדוני מאשר?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף התחילה – רוב
כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור ב-10:30 לדון בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת) – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ושל השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.
כרמל שאמה-הכהן: היינו בסעיף 1 לעניין הרכב מועצת הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: יש הנוסח הממשלתי, ומספר פעמים היה דיון בוועדה לגבי תוספת נציגות סביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה עכשיו הצעות ונצביע עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: עומדת הצעה של תוספת לנוסח הזה של שני נציגי המשרד להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה – רוב
לאה ורון: חברת הכנסת ליה שמטוב הצביעה במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב; חבר הכנסת דב חנין הצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חבר הכנסת ציון פיניאן הצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.
ליה שמטוב: אנחנו מגישים הסתייגות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות.
דב חנין: הסתייגות דיבור.
אתי בנדלר: הסתייגות זאת הסתייגות, אדוני.
אתי בנדלר: יש רשות דיבור, ויש הסתייגות.
ישראל אייכלר: אני רוצה רשות דיבור.
קריאה: גם אני רוצה רשות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: את כל הנציגים ממנה שר הארגיה והמים.
אתי בנדלר: לא, סליחה, לא הבנתי.
אתי בנדלר: זאת אומרת שני נציגי המשרד להגנת הסביבה בהמלצת השר.
כרמל שאמה-הכהן: - - אבל את כל הנציגים, גם את האוצר שממנה שר האנרגיה והמים.
אודי אדירי: נכון.
אודי אדירי: נציגי האוצר הם על-פי המלצת שר האוצר, ואני מניח שזאת הכוונה גם לגבי נציגי הגנת הסביבה.
אתי בנדלר: זאת השלמה.
אתי בנדלר: אני מבקשת הצבעה נוספת על התוספת הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: את כל הנציגים ממנה שר האנרגיה והמים, ולכן היועצת המשפטית רוצה הבהרה.
אתי בנדלר: אבל זה לא סוף ההצעה.
אתי בנדלר: את כל הנציגים ממנה שר האנרגיה והמים - -
כרמל שאמה-הכהן: על-פי הפירוט שקבענו.
אתי בנדלר: לא, הוסיף מר אדירי שנציגי המשרד להגנת הסביבה ימונו לפי המלצת השר להגנת הסביבה.
אתי בנדלר: הדברים צריכים להיאמר, אדוני.
אתי בנדלר: שום דבר לא ברור.
אתי בנדלר: אני לא מוסיפה לחוק דברים שברור למישהו בראש.
עוזי לנדאו: זאת הצעת האוצר?
אודי אדירי: זאת לא הצעת האוצר, זאת הצעת היושב ראש.
אודי אדירי: כרגע הוא הציע אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשנות את זה?
אתי בנדלר: "נציגי המשרד להגנת הסביבה לפי המלצת השר להגנת הסביבה".
אתי בנדלר: אני מבקשת על ההשלמה הזאת הצבעה עכשיו.
דב חנין: זה באותה מתכונת של האוצר.
עוזי לנדאו: מה ההצעה?
כרמל שאמה-הכהן: תוספת של שני נציגים למשרד להגנת הסביבה שימונו על-ידך.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהכריעו רוב חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: זה מה שרוב חברי הכנסת מציעים?
כרמל שאמה-הכהן: והאוצר והמשרד להגנת הסביבה.
אתי בנדלר: והצביעו על זה כבר.
אתי בנדלר: יש על זה כבר הסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: של ליה שמטוב.
אתי בנדלר: רק שלך, נכון?
חמד עמאר: גם רביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעשות רביזיה.
לאה ורון: זאת רביזיה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לפני הקואליציה שלא יהיה ספק שהדבר הזה עומד בניגוד לסיכום ביני לבין שר האוצר.
אודי אדירי: זה על דעת שר האוצר.
עוזי לנדאו: על דעת שר האוצר שני נציגים?
אודי אדירי: ההצעה היא על דעת שר האוצר.
עוזי לנדאו: אוקיי.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד משהו להצביע על סעיף 3ו?
לאה ורון: יש שני נושאים שנשארו ולא הוכרעו: סעיף אחד זה 3ה, סעיף שני זה 3ו ונושא תוקף הפעולות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נישאר בנוסח המקורי ב-3ה וב-3ו.
אתי בנדלר: זאת אומרת אין הצעה להוסיף.
לאה ורון: בנוסח שהציע היום משרד האוצר.
לאה ורון: זה לא הנוסח המקורי.
כרמל שאמה-הכהן: כבר הקראנו את הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: זה טכני לגבי תוקף הפעולות של המועצה.
דב חנין: לא הבנתי מה קרה לסעיף ניגוד העניינים, ולמה הוא נמחק?
אתי בנדלר: לא נמחק.
דב חנין: איפה הוא נעלם?
נעמה קאופמן פס: פשוט מכיוון שהם עוברים את ועדת שפניץ - -
אתי בנדלר: יש שני שלבים שיכולים להיווצר בהם ניגודי עניינים: ראשית, מלכתחילה בעת הגשת מועמד למינוי, ולאחר מכן אם הוא כבר מונה לחבר מועצה ויש חשש לניגוד עניינים לגבי נושא מסוים.
אתי בנדלר: לגבי השלב הראשון נאמר – ואני מקבלת את העמדה הזאת – שהתוספת מיותרת כאן כי היא מכוסה לפי חוק החברות.
אתי בנדלר: לגבי ניגודי עניינים שעלולים להיווצר לאחר שאדם כלשהו מונה להיות חבר במועצה, ודיון בנושא מסוים עלול להעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים יש התייחסות מפורשת שאושרה בדיון הקודם בוועדה.
דב חנין: היכן, גברתי?
דב חנין: אני רואה את מה שנמחק, אני לא רואה מה הוסף.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה נוסח.
לאה ורון: אדוני מחזיק את הנוסח שבו דנה הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: דב, תלמד את זה אחרי זה.
דב חנין: מה זה "תלמד אחרי זה"?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו דנו בזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בחרת ללכת לעיסוק אחר בדיון המוקדם בבוקר.
כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד לי, לא.
אתי בנדלר: אתה רוצה הסתייגות?
עוזי לנדאו: בוודאי שאני רוצה הסתייגות.
אתי בנדלר: אז אתה צריך לומר את זה, אדוני.
עוזי לנדאו: ההסתייגות שלי היא שאני מבקש שבמקום עניין שני נציגי המשרד להגנת הסביבה ייכתב שימונה ממלא מקום ייכתב שימונה ממלא מקום על פי הצעת , שעל-פי הצעת השר להגנת הסביבה ימנה אותו שר האנרגיה והמים; וממלא המקום לא יהיה ממלא מקום צף – אני לא יודע איך תנסחי את זה.
עוזי לנדאו: - - - יהיה ממלא מקום של אחד האנשים.
אתי בנדלר: אני לא יודעת של מי.
דב חנין: אני רוצה להגיש הסתייגות.
אתי בנדלר: אני לא כל כך הבנתי את ההצעה של אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: הוא חייב להעביר אותה עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא ינסח אותה בצורה מסודרת?
אתי בנדלר: לא, היא צריכה להיות מוצגת בפני הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות של שר?
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שומר את הזכות להסתייג?
אתי בנדלר: זכות להסתייג היא לגבי הצעה שהוצעה בוועדה.
אתי בנדלר: אי אפשר להגיד, אני שומר זכות להסתייג, ואז להעביר לי הצעות שבכלל לא הועלו בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אז תחזור לנוסח המקורי.
עוזי לנדאו: אני חוזר לנוסח המקורי, רק שלא תהיה שם המילה "צף".
כרמל שאמה-הכהן: לא, נוסח מקורי לגמרי, בלי שום דבר.
עוזי לנדאו: מה הנוסח המקורי?
אתי בנדלר: אני גם לא יודעת מה זה "צף".
עוזי לנדאו: שיישאר שם "ממלא מקום".
לאה ורון: את הסברת את זה בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: ממלא מקום של מי?
אתי בנדלר: של כל אחד מחברי הוועדה?
עוזי לנדאו: ממלא מקום של אחד מחברי הוועדה, כפי שיקבע שר האנרגיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שהוא יעביר את זה בכתב באופן מסודר.
לאה ורון: ברור שהוא יעביר בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע על 3- -
דב חנין: רק לפני שאדוני מצביע, אני רק רוצה - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לזה.
כרמל שאמה-הכהן: בשבוע הקרוב אני עדיין יושב ראש הוועדה, תן לי לנהל את הדיון.
דב חנין: אני מאוד מכבד אותך, אדוני, ומעריך אותך.
כרמל שאמה-הכהן: הדדי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 3ה שהוקראו ונדונו בישיבה בבוקר.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 3ה?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ה– רוב
כרמל שאמה-הכהן: 3ו הקטן, הראשון – יש פה פעמיים 3ו.
כרמל שאמה-הכהן: את השני אישרנו.
לאה ורון: 3ו בעמוד 6.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 3ו בעמוד 6?
כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3ו אושר.
לאה ורון: שני הסעיפים אושרו.
לאה ורון: הצעת החוק אושרה - -
דב חנין: שתי הסתייגות: הסתייגות ראשונה שאני מציע – הרכב הוועדה יהיה שלושה עשר: מתוכם שבעה ימונו על ידי השר להגנת הסביבה, שניים ימונו על-ידי שר האוצר, והיתר על-ידי שר האנרגיה והמים.
דב חנין: לחילופין - -
אתי בנדלר: שבעה על-ידי השר להגנת הסביבה, שניים על-ידי שר האוצר, וארבעה על-ידי שר האנרגיה והמים.
דב חנין: לחילופין: חמישה על-ידי השר להגנת הסביבה, שניים על-ידי האוצר והיתר על-ידי שר האנרגיה והמים.
ישראל חסון: אתה עושה את זה עכשיו בשיטה יורדת, עד שתגיע לשניים?
דב חנין: עד שאגיע לשניים.
ישראל חסון: תרשמי, עד שהוא יגיע לשניים.
דב חנין: ארבעה ושלושה על-ידי שר - - -
אתי בנדלר: זה לא ארבעה ושלושה; יש 7, 2, 4 ו-5, 2, 7.
אתי בנדלר: זה מה שרשום.
דב חנין: ההצעה הבאה היא 4- סביבה - -
לאה ורון: לא, אמרת 5 - -
דב חנין: זה נרשם כבר.
אתי בנדלר: אם זאת רק ההצעה שלך, חבר הכנסת חנין, כך שלא יהיה הבדל – תמיד מדובר על 13 חברים – חלקם ממונים על-ידי שר האנרגיה והמים וחלקם על-ידי שר האוצר וחלקם על-ידי השר להגנת הסביבה וכל השינויים הם מי ממנה כמה, אני מציעה שנקבל את זה בכתב.
אתי בנדלר: זאת ההצעה שלך, היא מספיק ברורה בוועדה.
דב חנין: היא בשם ארבעת חברי סיעת חד"ש, כמובן.
אתי בנדלר: כמובן אם אקבל אותם חתומים בכתב.
דב חנין: אין שום בעיה, תקבלי.
כרמל שאמה-הכהן: סיעה בכירה באופוזיציה עכשיו.
דב חנין: הסיעה הבכירה באופוזיציה.
דב חנין: אדוני יעביר את הצעתו בכתב?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד האנרגיה והמים.
חן בר יוסף: בוקר טוב.
חן בר יוסף: עניינה של פנייתנו הוא באישור לשני תנאים.
חן בר יוסף: שני התנאים או שני הסעיפים בתוך צו פיקוח על מחירים מבהירים, למעשה, מהלך שהתחיל עוד בשנת 2002 שבו למעשה נכנס השירות העצמי.
חן בר יוסף: השירות העצמי הוא יוזמה, פשר לקרוא לה ממשלתית, שהתלבשה על טכנולוגיה קיימת בשווקי העולם ושלא אומצה בישראל, למעט על-ידי חברה אחת בתחילת שנות האלפיים או בסוף שנות ה-90'.
חן בר יוסף: המדינה ראתה שתתווסף יעילות כלכלית למשק בעובדה שהציבור יוכל לתדלק בשירות עצמי.
חן בר יוסף: להערכתנו על פי הנתונים שקיימים בידינו, דהיינו, כמויות שמתודלקות היום בשירות עצמי – הציבור, כתוצאה מהצו הזה, נהנה מהיקף של 600 מיליון שקל כל שנה שלא מוטל עליו ובמחירי הדלק, שהוועדה הזאת עוסקת בהם לא מעט, אנחנו חושבים שנכון - - -
לאה ורון: התחלת לומר מהי הכמות שהציבור צורך בתדלוק עצמי.
חן בר יוסף: הציבור צורך היקף של 90% מהכמויות שמתודלקות בתחנה ומשולם עליהם מחיר שירות עצמי.
חן בר יוסף: בפועל יש שם עוד כמה אחוזים אבל עליהם ניתנת הנחה ממחיר שרית מלא, למרות שניתן לגביהם שירות מלא.
חן בר יוסף: בפועל אלו המחירים שמשולמים כמחירי שירות עצמי.
חן בר יוסף: כאשר הצו נכנס בשנת 2002, ראינו שבשיטות משיטות שונות – נקרא לזה התחכמויות לצו – דהיינו, המשאבה בשירות עצמי לא פועל; המשאבה בשירות עצמי הייתה בצד השני של התחנה, אבל היא הייתה שם אז לכאורה הוא עמד בתנאי החוק ואנו חשבנו שזה קצת לא סביר.
חן בר יוסף: לכן, בשנת 2006 נוספו הוראותיו של קודמי בתפקיד מנהל מִנְהָל הדלק, שהודיע איך צריך לבצע את התדלוק העצמי על מנת שהוא לא יהיה רק על הנייר אלא יהיה ישים כדי שהציבור באמת יוכל ליהנות ממנו – אני מזכיר שמדובר במאות מיליונים לטובת הציבור.
חן בר יוסף: שם גם נתנו הוראות לגבי הדרישה שיהיו שילוט והכוונה איפה נמצא השירות העצמי.
חן בר יוסף: מי שניכנס היום לתחנות בינוניות או גדולות רואה שלפעמים קצת קשה למצוא את זה ולכן ההכוונה הזאת חשובה.
חן בר יוסף: גם ניתנה ההוראה שמשאבה מקולקלת, למשל, לא תחשב כמשאבה בשירות עצמי כי היא לא נותנת את השירות העצמי.
חן בר יוסף: חשבנו באותו זמן, ב-2006, שההבהרות האלה הן חלק ממהות הצו.
חן בר יוסף: בעקבות עתירה לבג"ץ כנגד כל השירות העצמי – עתירה שיש בה פגיעה עצומה בציבור – מצאנו לנכון, ביחד עם בג"ץ ובהודעה מטעמנו לבג"ץ, לאשר את הסעיף הזה כסעיף שהוגדר בתיקון לחוק הפיקוח משנת 2004 כסעיף שמצריך את אישור ועדת הכלכלה, למרות שאנחנו חוזרים ואומרים שהוא בא רק לתחום אמירה שהייתה כבר בשנת 2002 לגבי הצורך בשירות עצמי והחובה לתת אותו.
חן בר יוסף: בשנת 2006 נוספו שני סעיפים, סעיפים ד' ו-ה' לצו, שמסבירים מה ייחשב "שירות עצמי".
חן בר יוסף: על זה הדיון ואת זה אנחנו באים לאשר בפני הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לדבר?
אליעד שרגא: כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן, כאמור, בעקבות החלטת בג"ץ שחייב את המדינה לקבל החלטה או אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת לאותו מהלך שעליו מדבר חברי.
נעמה קאופמן: זה לא מדויק.
אליעד שרגא: אני אתחיל ואומר שבעלי תחנות הדלק מעודדים, שמחים, רוצים, גם להוזיל את מחיר הדלק לצרכן וגם לקדם ולקיים את השירות העצמי.
אליעד שרגא: לכן אין פה בכלל שאלה על עצם קיום השירות העצמי ועל עצם הצורך בו ועל עצם זה שהוא חוסך עלויות לצרכן, להיפך, בעלי התחנות – להבדיל מבעלי החברות – מאוד מעודדים ומאוד בעד השירות העצמי.
אליעד שרגא: אני אסביר איפה הבעיה כדי שאנשים יבינו את ה- Catchפה בסיפור הזה.
אליעד שרגא: אני חושב שגם חברי – שאני לא זוכר אותו נוכח בדיונים – לא מבין את המהמורה גם המשפטית, ובסופו של דבר היישומית של הבעיה הזאת.
אליעד שרגא: סעיף 12 לחוק הפיקוח על המחירים קובע שהמשיבים, שר האוצר ושר התשתיות, רשאים לקבוע בצו מחיר או מחיר מרבי למצרך ולשירות – זה מה שהם יכולים לעשות במסגרת הסמכויות שלהם לקבוע מחירים.
אליעד שרגא: מה שקורה פה, וצריך להבין את זה, הם מתקנים צו שבמסגרתו הם מתקנים שני סעיפים: סעיף 3(ב) ואת סעיף 3(ג) בשנת 2002, ובמיוחד בכל מה שאמור בסעיף 3(ג) שאומר שהחל מיום 2.4.2006 חל תנאי המחייב הפעלת מספר מסוים של עמדות שירות עצמי מתוך כלל העמדות בתחנה, על מנת שניתן יהיה לגבות מחיר שירות מלא בעמדות השירות המלא.
אליעד שרגא: מה אומר הצו הזה?
אליעד שרגא: אם אתה רוצה לגבות שירות מלא – אתה חייב שיהיו לך תחנות בשירות עצמי.
אליעד שרגא: פה יש התניה שהיא לא התניית מחיר אלא היא התניה של מכשיר, של שירות.
אליעד שרגא: צריך להבין שזה לא בסמכות השר להתנות מין וסוג כזה של פעולה שאומרת:
אליעד שרגא: אם אתה רוצה לקבל את המחיר המלא אתה חייב שיהיה לך שירות עצמי.
אליעד שרגא: הבעיה עם השירות העצמי, שלצערי הרב, אף אחד לא פתר ולא פותר היא שעמדות התדלוק העצמי, לאור העובדה שהן כל-כולן עסקאות אשראי שההיגיון שלהן אומר:
אליעד שרגא: אתה רוצה שירות עצמי?
אליעד שרגא: אז אתה צריך לעשות שימוש בכרטיס האשראי שלך.
אליעד שרגא: העסקאות בכרטיס אשראי הן עסקאות שלפי חוק חיוב כרטיסי אשראי הן עסקאות במסמך חסר.
אליעד שרגא: חברות האשראי לא מגבות את העסקות האלה.
אליעד שרגא: מי שמנצל את הפרצה הזאת אלו הרבה מאוד "צדיקים" שמסתובבים עם כרטיסי אשראי גנובים ומזויפים, ובעלי תחנות הדלק מוצאים את עצמם רודפים אחרי הכסף שמגיע להם בדין אחרי חברות האשראי שלא מוענות לתת את הכסף.
אליעד שרגא: מה שקורה בפועל: בכדי להגן העל עצמם, השירות העצמי הוא שירות עצמי תיאורטי כי בעלי תחנות הדלק, בכדי שלא תהיינה עסקאות מהמין והסוג הזה, צריכים לעמיד אנשים מטעמם כדי שיבצעו את העסקאות, כך שלמעשה, העסקה התיאורטית של שירות עצמי הופכת לשירות מלא – זאת הבעיה – הבעיה פה היא חברות האשראי.
אליעד שרגא: זה נורא יפה שהמחוקק רוצה לעשות והשרים רוצים לתת ולהיטיב עם - - -
כרמל שאמה-הכהן: איך הסידור הזה עובד בעולם?
אליעד שרגא: בכל מקום, ברגע שאתה מכניס PIN Code אז אין בעיה – הכול נופל על חברת האשראי.
אליעד שרגא: הבעיה היא שיש עשרות מיליוני שקלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא עושים PIN Code בארץ?
אליעד שרגא: זאת הבעיה.
מתי יצחק: אין לנו ביטחון לכסף.
אליעד שרגא: הבעיה היא, כבוד היושב-ראש, שזה לא מעניין גם את חברות הדלק וגם את חברות האשראי.
אליעד שרגא: הן לא מוכנות לעשות את ההשקעה הטכנולוגית הזאת בשביל לפתור את הסיפור הזה ולכן הכול נופל על האנשים הפשוטים האלה שמפסידים מיליוני שקלים – כל שנה הם מפסידים משהו כמו 20-15 מיליון שקל מהגניבות האלה שחברות האשראי לא מוכנות לכסות אותן.
אליעד שרגא: זה טוב ויפה לשבת ולדבר בשם ההגנה על ציבור הצרכנים – אנחנו בהחלט בעד – אבל אם אתה רוצה, בתור מחוקק, ואם אתה חושב שמותר לך – בית המשפט חושב שאסור – אם אתה חושב שמותר לך להכניס מעבר לפיקוח על המחיר גם דרישה לסוג מסוים של שירות – אמרתי לכבוד השופטת ביניש: למה שלא יכריחו אותם, אם רוצים שירות מלא, לתת קפה ועוגה?
אליעד שרגא: – אתה יכול לדרוש לעשות הכול, השאלה היא אם זה במסגרת הסמכות שלך, כן או לא?
אליעד שרגא: למה שלא יכריחו אותם לתת רחיצה חינם, שטיפה חינם ודברים נוספים שהם נורא טובים לצרכן אבל השאלה היא מי צריך לספוג את עלותם.
אליעד שרגא: לו משרד התשתיות ומשרד האוצר באמת היו רוצים לבצע את הרפורמה הזאת – יכול להיות שאני טועה ואפשר להכניס שירות – היו מכניסים גם את חברת האשראי לתוך צו הפיקוח על המחירים.
אליעד שרגא: זאת הבעיה: פה הולכים עשרות מיליוני שקלים לאיבוד כל שנה והם רוצים לגלגל את המחיר הזה על בעלי תחנות הדלק.
אליעד שרגא: כמובן שיש גם טענות של חוסר סמכות – אני לא אכנס לכל הטענות המשפטיות.
אליעד שרגא: אבל, פתאום הם נזכרו בשנת 2012 שאת הצו של 2004 הם היו צריכים להביא לאישור ועדת הכלכלה, מה שהם לא עשו.
אתי בנדלר: ב-2006 היה תיקון לחוק.
אליעד שרגא: כן, התיקון לחוק נעשה ב-2004 ואז נקבע שמחירו של מצרך או שכרו של שירות – בין בכסף, בין בתמורה – וכן כל תנאי אחר שקבעו היה צריך לבוא לוועדת שרים לענייני כלכלה.
אליעד שרגא: פתאום הם נכנסו לזה, אחרי שהם שינו שש פעמים את הגרסאות שלהם בבג"ץ הם פתאום אמרו: טוב, נבוא לוועדת הכלכלה ונבקש אישור.
אליעד שרגא: שאלנו אותם אם הם רוצים אישור רטרואקטיבי למה שהם עושים במשך שבע שנים, אחרי שבעלי תחנות הדלק הפסידו קרוב ל-120 מיליון שקל מגניבות?
אליעד שרגא: פשוט מטורף, הסיפור הזה הוא לא נורמלי.
אליעד שרגא: ומה עוד שהיום, אחרי שהם מבינים כבר את הבעיה, ואחרי שאנחנו כבר חמש שנים מסבירים להם את הבעיה שאנחנו לא יכולים להיות חברות אשראי ולממן את כל הסיפור הזה – אז הם עדיין דורשים מאתנו לשאת בעליות האלה.
אליעד שרגא: אני רק רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש שהפתרון הראוי הוצע בשנת 1986, בהצעת חוק חיוב כרטיסי אשראי, הצעת חוק 1771 מיום 17.3.1986 בעמוד 129, נאמר במפורש: "מוצע שהסיכון העיקרי של השימוש לרעה בכרטיסי החיוב יוטל על המנפיק, זאת משום שהוא יכול לפזר את הנזק בין כלל המשתתפים והמשתמשים בכרטיסי החיוב בעוד שהלקוח הבודד עלול להיות צפוי לנזקים בלתי סבירים.
אליעד שרגא: מוצע שבמקרים אלה יוטל הסיכון של שימוש לרעה בכרטיס על המנפיק שהוא זה שמציע את ההסדר ובידיו לדאוג לאמצעי הביטחון הדרושים לזיהוי הלקוח המבקש להתקשר עמו".
אליעד שרגא: עוד בשנת 1986 אמרו לחברות האשראי:
אליעד שרגא: אתן עושות כל-כך הרבה כסף – תיקחו את הסיכון על עצמכם.
אליעד שרגא: אי אפשר לגלגל את הסיכון על האנשים המסכנים האלה שצריכים לממן את זה.
אליעד שרגא: אני אומר שלא יובן לא נכון: אנחנו - - -
לאה ורון: אבל לא בטוח שהם מסכנים.
אליעד שרגא: כשאומרים "תחנת דלק" ישר חושבים על חברות הדלק – בעל תחנת דלק, אם זה נכה צה"ל, הוא צריך להיות הגיבוי של חברת האשראי?
אליעד שרגא: זה הסיפור.
אליעד שרגא: לכן אנחנו בעד שירות עצמי, אנחנו בעד שכל המשאבות תהיינה בשירות עצמי אבל אי אפשר להפיל את הסיכון הזה עליהם.
אליעד שרגא: שמשרדי התשתיות והאוצר יחייבו את חברות האשראי לתת את הציוד שיש היום: יש PIN Code, יש חתימות אלקטרוניות.
אליעד שרגא: שיעשו את המערך הנכון רק כדי לא להשית את ההוצאות עליהם – זה פעם אחת.
אליעד שרגא: ובעם השנייה – אי אפשר להיזכר בזה שהם היו צריכים לעשות את זה לפני שבע שנים, ורטרואקטיבית לבוא ולבקש - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה המדינה צריכה לעשות את זה?
כרמל שאמה-הכהן: למה בעלי התחנות לא מתקינים את ה- PIN Code?
אליעד שרגא: לא.
אליעד שרגא: המדינה צריכה לחייב.
אליעד שרגא: המדינה מתחמקת – הרי מי ששם את המכשירים אלו חברות הדלק או חברות כרטיסי האשראי, הן לא רוצות עכשיו כי זה הוצאות אדירות בשבילן.
אליעד שרגא: כולם מתנערים מהסיפור, גם חברות הדלק.
אליעד שרגא: שיכתוב שהוא מחייב את חברות הדלק לשים מכשיר, שיכתוב שהוא מחייב את חברות כרטיסי האשראי, שיתקן תקנה כזאת – אבל מה הוא הוא רוצה מה- End User?
אליעד שרגא: שהוא יישא בכל ההוצאות האלה?
אליעד שרגא: זה הרי מטורף.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש תחנות דלק שהן פרטיות לגמרי, מי שם את הציוד שם?
כרמל שאמה-הכהן: כולן מושכרות על-ידי חברות הדלק.
מתי יצחק: יש 460 בערך.
אליעד שרגא: 460 תחנות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך כ-1,200 תחנות בארץ, לא? כמה יש?
מתי יצחק: יש 1,100 תחנות.
מתי יצחק: יש 460 תחנות מופעלות על ידנו, תחנות פרטיות.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שתגיד שמישהו צריך לקבוע בחוק מצלמות אבטחה.
כרמל שאמה-הכהן: אדם שמנהל את עסקו - - -
מתי יצחק: לאורך כל השנים התרענו על נושא הזה.
מתי יצחק: גם ביקשנו מחברות האשראי ונפגשנו איתם ואמרנו להם: תגידו מה אתם רוצים כהכנה לקראת השירות העצמי.
מתי יצחק: אנחנו בעד השירות העצמי.
מתי יצחק: לא יתכן שחברות הדלק יתנערו וחברות האשראי יתנערו ופה המחוקק ייתן תקנה מסוימת שבכלל לא קשורה לעניין.
מתי יצחק: להציג אותנו כאילו אנחנו לא רוצים את השירות העצמי?
מתי יצחק: אנחנו במרוצת כל השנים, ומי שיושב פה אולי זוכר, כמה התרענו על הביטחון של הכסף שלנו.
מתי יצחק: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?
מתי יצחק: תאבטחו את הכסף שלנו.
מתי יצחק: אתם יצרתם תקנה?
מתי יצחק: תשלימו אותה.
מתי יצחק: מה ביקשנו?
מתי יצחק: אנחנו לא נגד השירות העצמי.
מתי יצחק: נוצר מצב שהוא אבסורדי לגמרי.
מתי יצחק: אמרנו יותר מזה: אנחנו מוכנים להשתתף עם חברות האשראי ועם חברות הדלק ועם בעלי התחנות שביל למצוא נוסחה מסוימת.
מתי יצחק: אם זה עין ואם זו אצבע או מכשיר אחר.
מתי יצחק: היום זורקים אותנו ואנחנו מתנהלים ככה כבר כמה שנים בצורה כזאת ומפסידים עשרות מיליונים.
מתי יצחק: התחנה שלי הפסידה במשך השנה קרוב ל-120 אלף שקל.
לאה ורון: כמה עולה התקנה של PIN Code?