GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הדוח האמריקני על ממצאי האסון במפרץ מקסיקו אומר שצריך להפריד בין שני סוגים של רגולטור: רגולטור לעניין הצד הכלכלי והאנרגטי ורגולטור סביבתי.
דב חנין: אצלנו שני התיקים האלה מרוכזים בתיק שנמצא כולו אצל שר האנרגיה והמים.
דב חנין: השר לנדאו הוא אחד השרים החרוצים והמוכשרים בממשלה, אבל ברמה המבנית, לדעתי זאת טעות.
דב חנין: לדעתי, הרגולציה הסביבתית צריכה להיות בכלל במקום אחר.
דב חנין: אני הייתי רוצה לראות מועצת נפט אחרת בכלל בהרכבה.
דב חנין: אבל על מה אנחנו מדברים פה?
דב חנין: על נציגים של המשרד להגנת הסביבה שיישבו בזכות ולא על כיסא נמוך – על כיסא רגיל כמו כל אחד ואחד מהנציגים.
דב חנין: זה דבר אלמנטרי ומובן מאליו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מרגיש פה מאוד קשה בכל הדיון הזה.
דב חנין: המצב הקיים הוא בלתי נסבל.
דב חנין: ההצעה של האוצר כשלעצמה היא הצעה נכונה – לדעתי, גם הם צריכים להיות שם.
דב חנין: אבל אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לנהל את זה אחרת לגמרי.
טל זסק: סליחה, אם אפשר, משפט ממש קטן.
כרמל שאמה-הכהן: ממש קטן, משפט אחד.
טל זסק: השר להגנת הסביבה מבקש את האפשרות להופיע בפני הוועדה לפני ההצבעה.
טל זסק: פשוט הדיון נקבע אתמול, והוא לא ידע עליו, הוא לא יכול היה להגיע.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה שנקבע עוד מועד.
דב חנין: כן, זאת בקשה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: השר להגנת הסביבה הופיע אצלי בטלפון על הבוקר, ב-sms ארוך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את עמדתו, ואתם הבעתם אותה בצורה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מאבק פה בין שרים, אנחנו לא צריכים את זה פה בוועדה.
דב חנין: כל שר גם צריך להתכונן לוועדת החקירה הממלכתית שתהיה, אתה יודע.
דב חנין: והיא תהיה.
טל זסק: הנושא הזה כל כך חשוב למשרד להגנת הסביבה.
טל זסק: כל כך ברור שיכולים להיות נזקים לא מקידוח ספציפי, אלא נזקים של זיהום מים, נזקים של זיהום קרקע.
דב חנין: "סופר-טאנקר" לא יעיל בים.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה עוד יגיע לרביזיות ולמקומות אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: משום מה הוא מעורר יותר מדי עניין.
רוברט אילטוב: כדאי שנשמע את השר.
רוברט אילטוב: אני לא שמעתי אותו.
טל זסק: אנחנו ממש מבקשים.
רוברט אילטוב: גם אני מבקש.
כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי שאת לא מבקשת.
רוברט אילטוב: אני מבקש.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הצטרף אלייך לבקשה.
עוזי לנדאו: מה ההצעות שעומדות כאן זו מול זו?
עוזי לנדאו: יש שלוש הצעות שעומדות אחת מול האחרת.
רותי שוורץ: אני ביקשתי זכות דיבור.
רותי שוורץ: אפשר לומר כמה מילים?
רותי שורץ: אני אעשה את זה בקצרה.
רותי שורץ: אני מהחברה להגנת הטבע.
רותי שורץ: ראשית אני רוצה לתמוך בעמדה של המשרד להגנת הסביבה.
רותי שורץ: להחלטות של מועצת הנפט יש חשיבות ויש השלכות בתחומים שונים, גם כלכליים.
רותי שורץ: עובדה שמשרד האוצר רוצה להיכנס ולהיות חלק מהוועדה.
רותי שורץ: כמובן, להחלטות האלה יש השלכות גם בנושאים סביבתיים.
רותי שורץ: לכן מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה שהוא הגוף הרגולטור שאמון על הנושא הזה ייכנס אף הוא כנציגים במועצת הנפט.
רותי שורץ: עוד דבר רק לדברי אדוני, שר האנרגיה והמים, אני מאוד שמחה שהכנסת את שרון ניסים כחלק ממועצת הנפט אבל החקיקה צריכה לדרוש שאנשים האינטרסים שלהם הם סביבה יהיו במועצה הזאת, שזה לא יהיה רק לשיקול - -
רותי שורץ: - - - רגע, עוד משפט - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא דיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באנו לפה היום לחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הכללי נעשה כבר כמה פעמים.
רותי שוורץ: רק להשלים משפט, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, בסוף הכול דיבורים ולא יוצאים עם שום דבר ביד.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו, אלה דעות ש-90% מהם חזרו על עצמם, ואין טעם.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו מה חושבים ה"ירוקים", ברור לנו מה חושב המשרד להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים פתרונות.
נעמה קאופמן פס: הקראה: תיקון סעיף 3 בחוק הנפט, התשי"ב-1952, להלן: "החוק העיקרי".
נעמה קאופמן פס: בסעיף 3א במקום 9 יבוא 13, במקום 5 יבוא: 7 - -
לאה ורון: רגע, אני לא מחזיקה את הנוסח.
עוזי לנדאו: מה הנוסח?
עוזי לנדאו: במקום תשעה - שלושה עשר?
נעמה קאופמן פס: כן.
נעמה קאופמן פס: במקום תשעה יבואו שלושה עשר, במקום חמישה יבוא שבעה.
נעמה קאופמן פס: אחרי "מקרב הציבור" יבוא: "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, שני עובדי משרד האנרגיה והמים וכן שני ממלאי מקום, על-פי הצעת השר להגנת הסביבה שהינם עובדי המשרד להגנת הסביבה - -
עוזי לנדאו: כמה ממלאי מקום?
נעמה קאופמן פס: - - ובסופו יבואו 'ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות'".
עוזי לנדאו: איפה יש "ממלא מקום"?
עוזי לנדאו: איפה זה רשום?
נעמה קאופמן פס: בסעיף 3ה.
לאה ורון: יש לך נוסח אחר שאת קוראת?
אתי בנדלר: זה לא הנוסח שעכשיו קיבלתי.
כרמל שאמה-הכהן: אה, זה הנוסח החדש.
לאה ורון: אז אולי צריך להפיץ אותו לחברי הכנסת.
נעמה קאופמן פס: שאול ביקש שאני אקריא עם הגנת הסביבה.
נעמה קאופמן פס: אפשר להקריא בלי הגנת הסביבה.
נעמה קאופמן פס: יש לי שתי האופציות.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי קודם כול את המקור.
כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מה, תתחילי להקריא את סעיף 2 בנוסח המקורי: "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא".
אתי בנדלר: - - - סייגים למינוי וניגודי העניינים וכולי?
דב חנין: סעיפי ניגוד העניינים הוקראו, לא?
כרמל שאמה-הכהן: לא הוקראו.
נעמה קאופמן פס: "סייגים למינוי: לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".
כרמל שאמה-הכהן: זה גם לא הנוסח המקורי.
לאה ורון: תסלחי לי,
לאה ורון: עורכת הדין קאופמן, את מוכנה להקריא את הנוסח שמצוי לפנינו, ואם יש לך הצעות נוסח אחרות – להעביר לנו כדי שנצלם לחברי הכנסת, וכמובן, לשר.
עוזי לנדאו: אני צריך לראות את זה בזמן.
עוזי לנדאו: לראות את זה בזמן, להגיב על זה בזמן, לנסות לראות מה ההסדר.
נעמה קאופמן פס: טוב.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר משהו לגבי סעיפים 3א עד 3ו המושאים.
אתי בנדלר: כזכור, הם לא היו במקור בהצעת החוק, ואני הערתי על כך וביקשתי שיועברו אלינו סעיפים שיתייחסו לסייגים למינוי ולמניעת ניגודי עניינים.
אתי בנדלר: אכן הועברו אלינו סעיפים כאלה שאותם העברתי גם לוועדה, אבל במקביל הערנו הערות שונות לגבי ההצעה הזאת.
אתי בנדלר: הבוקר, ככל הנראה, קיבלנו הערות והצעה מתוקנת.
אתי בנדלר: ההצעה המתוקנת אכן לא עומדת בפנינו.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את הנוסח שאנחנו מכירים.
אתי בנדלר: אבל יש לגביו הרבה מאוד הערות, אז אתה רוצה שלגבי כל סעיף יגידו מה ההערה?
לאה ורון: אז אולי גברתי מוכנה להמציא את הנוסח, ונעשה צילום ונניח את זה לפני חברי הכנסת.
אתי בנדלר: השאלה אם יש טעם, כי יש הרבה - - -
לאה ורון: חבל שהגענו לשעה זאת - -
דב חנין: תקבע עוד דיון לשבוע הבא, באמת.
דב חנין: יהיו כאן כל השרים.
לאה ורון: איפה הנוסח?
נעמה קאופמן פס: זה הנוסח.
אודי אדירי: אנחנו קיבלנו הערות מהוועדה בעבר, הטמענו.
אודי אדירי: היו הערות נוספות שעלו בדיון הקודם, הוטמעו.
אודי אדירי: היו פה גם דברים שעברו למשרד משפטים, ויש משהו מתואם.
אודי אדירי: מטבע הדברים הדיון נקבע אתמול, אז - -
נעמה קאופמן פס: אתמול העברנו הערות אחרונות לנוסח שקיבלנו לפני כמה ימים.
רוברט אילטוב: גם דב אומר, ואנחנו בעמדות מנוגדות לחלוטין.
רוברט אילטוב: אבל בלי נוסח ובלי נושאים נוספים שעלו ובלי שאנחנו נעיין בזה - -
כרמל שאמה-הכהן: נוסח יש לנו.
רוברט אילטוב: בסדר, אולי יש.
רוברט אילטוב: כל אחד קורא פה נוסח אחר.
אתי בנדלר: מסתבר שההערות נשלחו אליי אתמול ב-20:30 בערב.
אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא הייתי במשרד מאחר שאתמול הלכתי הביתה ב-3:00 לפנות בוקר.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יעלו את ההערות.
לאה ורון: כנהוג וכמקובל, אפשר לשמוע הערות לנוסח - - - מול חברי הוועדה, בעל-פה.
לאה ורון: זה מה שאנחנו עושים.
נעמה קאופמן פס: קיבלנו את ההערות - - -
אודי אדירי: קיבלנו הערות מכם והיה פה תהליך של תיאום הדבר הזה - -
אתי בנדלר: "מכם" זה מהיועצת המשפטית, כן?
אודי אדירי: - - והיה כאן תהליך של לקחת את ההערות האלה שהן כבר באמת גרסה להערות שהטמענו ולתאם אותן מול הגורמים הנוספים – הערות מקצועיות שלא קשורות לוויכוח הספציפי, וזה נעשה.
אודי אדירי: אפשר לקרוא את הנוסח המקורי.
אודי אדירי: היועצת המשפטית תקריא את ההערות, ואנחנו נשלב, ואפשר לקרוא את הנוסח המתוקן - - .
כרמל שאמה-הכהן: בואו נחזור לסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1 לא היו שינויים, למעט הדיון פה - -
עוזי לנדאו: מה אומר סעיף 1?
כרמל שאמה-הכהן: ההרכב.
עוזי לנדאו: מה ההרכב?
כרמל שאמה-הכהן: מה שהוקרא.
עוזי לנדאו: זה מה שיש כאן.
כרמל שאמה-הכהן: היה לנו הוויכוח של הוספת סוג של נציגות סביבתית, והמשרד להגנת הסביבה מציג נציג או שני נציגים?
עוזי לנדאו: מה פתאום שניים?
טל זסק: אנחנו מבקשים שניים.
דב חנין: עוד 13, מה יש?
עוזי לנדאו: למה לא שלושה?
עוזי לנדאו: למה לא חמישה?
דב חנין: אני חושב שחמישה זה טוב, דרך אגב.
עוזי לנדאו: אז בואו נעשה מזה מועצה סביבתית.
דב חנין: זה אגב לא רוב.
דב חנין: לדעתי, זה צריך להיות רוב.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מציג גישה מאוד מעשית כדי להגיע לפשרה.
דב חנין: לכן הם מדברים על שניים ולא על חמישה.
דב חנין: אבל במקור הם היו צריכים לדרוש שבעה מתוך שלושה-עשר.
דב חנין: זאת הייתה להיות העמדה.
רוברט אילטוב: אפשר לנטרל את כל פעילות המשק.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עוצר את פעילות המשק?
דב חנין: מה-פתאום.
רוברט אילטוב: הכול צריך להיות ירוק.
דב חנין: הכול צריך להיות ירוק, זה נכון.
דב חנין: אבל נדמה לי שירוק - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה הצעתי ונצביע עליה.
מנחם זלוצקי: תסביר לכולם שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו לא גוף ירוק.
עוזי לנדאו: משרד ממשלתי צריך ללכת לפי החלטות ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר וכבוד חבר הכנסת, מיצינו את העניין בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שההרכב של מועצת הנפט יהיה כפי שהוא אמור כאן ובתוספת אחת, שיהיה ממלא מקום שהומלץ על-ידי המשרד להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: וממלא המקום יהיה כפי שהגדיר אותו שר האנרגיה והמים – ממלא מקום "צף" - -
עוזי לנדאו: אני לא הגדרתי אותו "צף".
כרמל שאמה-הכהן: הזכרת.
עוזי לנדאו: אני התנגדתי לזה.
כרמל שאמה-הכהן: התנגד השר להגנת הסביבה, וזאת הצעתי כהצעת פשרה בין המחלוקת שבין השרים.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שגם משרד האוצר תומך במשרד להגנת הסביבה.
עוזי לנדאו: המחלוקת היא לא בין המשרדים.
עוזי לנדאו: מה שמחייב את השרים זאת החלטת ממשלה.
עוזי לנדאו: המחלוקת היא בין הצעת הפשרה שלך לבין - - - לא בין השרים.
כרמל שאמה-הכהן: זאת כבר סמנטיקה.
רוברט אילטוב: זאת לא סמנטיקה.
עוזי לנדאו: זה ממש לא סמנטיקה, זה דבר מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: רוברט, אבל בניגוד לשר שכבר הרבה זמן אולי לא היה בוועדה, אתה יודע שהרבה פעמים אנחנו משנים בוועדה החלטות ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת העבודה שלנו.
רוברט אילטוב: אין בעיה שהוועדה תשנה את החלטת הממשלה, אבל המחלוקת לא יכולה להיות בין המשרדים כשיש החלטת ממשלה.
אודי אדירי: אנחנו מוכנים לחזור להחלטה המקורית, והמשרד להגנת הסביבה לא העלה את הטענה על החלטת הממשלה המקורית.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על הצעת החלטה כפי שבאה בעקבות חוק ההסדרים?
אודי אדירי: כפי שעברה בממשלה, וכפי שעברה בוועדת שרים לחקיקה.
עוזי לנדאו: סליחה, גם פה צריך להיות מדויק, ולדעת בדיוק מה קרה שם.
עוזי לנדאו: זה עבר בממשלה במקור כאשר כל המשרדים של הסיעה שלי התנגדו להצעת ההחלטה.
עוזי לנדאו: לכן העברתם אותה - - - כמו שהיא.
עוזי לנדאו: אחרי זה היה שלב שני, והיו סיכומים בין שר האוצר לביני לגבי מה שצריך לעבור.
עוזי לנדאו: הסיכומים בין שר האוצר לביני – זה מה שכרגע מחייב.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוויכוח ביניכם - -
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממשלה הנכבדת, הוויכוחים שלכם – ביום ראשון בממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: תניחו לנו עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההחלטה, וכפי שהוקרא הנוסח המקורי, אני מבקש להוסיף ממלא מקום צף שיומלץ על-ידי השר להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון של ממלא מקום צף הוסבר בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: יצביעו בעד, יצביעו נגד - -
אתי בנדלר: כיוון שאני צריכה לנסח את זה בחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריכה לדעת האם הבנתי אותך נכון כי המונח של "נציג צף" לא קיים בחקיקה, ולא כך אני אגדיר את זה.
אתי בנדלר: הכוונה היא שהוא יהיה במעמד משקיף, אבל אם יהיה חסר מישהו בישיבת ועדה בשעה שבאים לקבל החלטה – הוא יוכל להצביע במקומו.
רוברט אילטוב: אני מתנגד לזה.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור?
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שגם דב חנין יתנגד, זה לא מספק אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אז תפילו את זה.
רוברט אילטוב: הוא רוצה חמישה.
רוברט אילטוב: בסדר, אני מבין למה הוא מתנגד.
כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה – מיעוט
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה ולא התקבלה.
טל זסק: השר להגנת הסביבה מבקש להגיש רביזיה.
דב חנין: דחינו את ההצעה.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה כרגע נפלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר - -
רוברט אילטוב: דב חנין יושב על הקווטה של חנא סוויד.
כרמל שאמה-הכהן: זאת בדיוק התיאוריה של "הכול או לא כלום".
כרמל שאמה-הכהן: זאת הייתה הגישה בהצבעה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי הצעת פשרה – לא התקבלה, אין לה רוב.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אם מישהו יבקש רביזיה – תהיה רביזיה.
אתי בנדלר: עכשיו יש בקשת רביזיה.
אתי בנדלר: השר?
דב חנין: הוא עדיין שר.
דב חנין: אמנם לא נתנו לו להיות במועצת הנפט, אבל הוא עדיין שר.
אתי בנדלר: אז הוא ימצא חבר ועדה כלשהו שיגיש בעוד רבע שעה את הרביזיה.
דב חנין: תצאו מתוך הנחה שאם השר להגנת הסביבה ירצה היא תהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מגיש את בקשת הרביזיה, זה ויכוח פרוצדורלי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מגיש רביזיה על הסעיף הזה.
לאה ורון: זאת לא הפעם הראשונה ששר מגיש רביזיה בוועדת כלכלה.
עוזי לנדאו: אני מציע שני דברים: פעם אחת להוסיף את הארבעה, ועל הדבר שיש לנו עליו ויכוח נגיש רביזיה.
עוזי לנדאו: האוצר צריך לקבל שני נציגים, ואני צריך לקבל שני נציגים.
עוזי לנדאו: אלה דברים מוסכמים, אפשר להעביר.
עוזי לנדאו: על החלק האחרון אפשר להגיש רביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: כיושב ראש אני לא מעלה את ההצעה הזאת למליאה בלי תוספת של נציגות סביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה, עוד מעט יהיה כאן יושב ראש אחר.
כרמל שאמה-הכהן: ירצה – הוא.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן לתת לזה יד לנושא שתהיה מועצה עם אפס נציגות סביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא סוף העולם.
עוזי לנדאו: יש נציגות סביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שאתה מינית.
עוזי לנדאו: אני מיניתי אשת סביבה נטו, וחוץ מזה יש לפחות משקיף.
כרמל שאמה-הכהן: לעמדה שלך היה פה רוב, אז כרגע הוויכוח הוא מיותר.
כרמל שאמה-הכהן: יש רוב ברור בוועדה.
עוזי לנדאו: אבל צריך להוסיף את שני החבר'ה של האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אתן לשנות את מועצת הנפט ולא אפספס את ההזדמנות הזאת בלי שתהיה תוספת סביבתית.
אתי בנדלר: אני גם רוצה לומר לאדוני השר – אדוני מינה אשת סביבה, אבל זה היה נתון לשיקול דעתו ולרצונו.
אתי בנדלר: הדבר לא מעוגן בחוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם בממשלה הבאה אדוני יכהן כשר אחר, ומישהו אחר יכהן כשר האנרגיה והמים, הוא לא יהיה חייב למנות הרי איש סביבה, כי החוק לא מחייב את זה.
אתי בנדלר: אז צריך לקחת בחשבון שזה מינוי וולונטרי.
עוזי לנדאו: לכן הפתרון לזה הוא שיהיה שם ממלא מקום, אבל ממלא מקום מאחורי איש ספציפי, לא ממלא מקום "צף".
עוזי לנדאו: על זה הוויכוח.
עוזי לנדאו: לכן את הסיפור של האוצר אפשר להעביר, ואת הסיפור הזה אם זה צף או לא צף אפשר להעביר לשעה מאוחרת יותר.
עוזי לנדאו: אבל מה שאפשר להעביר כי הוא מוסכם – כדאי להעביר, כדאי להסכים עליו.
כרמל שאמה-הכהן: תפרסם על רביזיה בעוד שעה על הנושא הזה.
רוברט אילטוב: יש לנו ישיבת סיעה בעוד שעה.
דב חנין: אתם לא חייבים לבוא, רוברט.
רוברט אילטוב: אל תדאג, אנחנו לא נפספס.
כרמל שאמה-הכהן: תבואו לא תבואו – זה לא יהיה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: זה או יהיה זה או שאני לא מתעסק עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: יבוא אחר כך יושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לברך את תלמידי מכללת אריאל שהם אורחים שלנו בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים, בוקר טוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה יש על סדר היום בסעיפים הבאים?
כרמל שאמה-הכהן: גם בניגוד עניינים וגם בתוקף פעולות – בכל זה יש שינויים?
נעמה קאופמן פס: אתי, את קיבלת נוסח מקורי.
נעמה קאופמן פס: כתבתי הערה לעצמי שזה מוסכם על כולנו.
נעמה קאופמן פס: בסעיף 1 יש תוספות, למשל לעניין הרוב.
נעמה קאופמן פס: בסעיף 1(ב): "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה".
נעמה קאופמן פס: זה מגדיל את הרוב של המועצה לקבלת החלטה.
נעמה קאופמן פס: על סעיף (א) אנחנו מדלגים – יש עליו רביזיה.
נעמה קאופמן פס: אני עוברת לסעיף 1(ב) בתחתית העמוד: "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה".
נעמה קאופמן פס: אם מגדילים את המועצה ל-13 - -
אודי אדירי: הייתה פה טענה שתוך כדי הגדלת המועצה פגענו ברוב של נציגי הציבור במועצה.
אודי אדירי: זה עלה כאן לפני שני דיונים, אדוני היושב-ראש.
אודי אדירי: אנחנו אמרנו כממשלה שאין לנו התנגדות לכך שיישמר הרוב של נציגי הציבור, ולכן הסעיף הזה אומר שיהיו שבעה נציגי ציבור לפחות.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1(ב) – רוב
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(ב) אושר.
נעמה קאופמן פס: זאת הערה של הגברת בנדלר שקיבלנו.
כרמל שאמה-הכהן: 1(ג).
נעמה קאופמן פס: (ג) "בסעיף 3(ו) אחרי "המועצה" יבוא "תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות, ותקבע את סדרי דיוניה ועבודתה", שזה נמצא.
נעמה קאופמן פס: הגברת בנדלר ביקשה שנוסיף תנאי של מספר הפעמים שהמועצה מתכנסת בשנה, ו"סדרי עבודתה ודיוניה" זה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1(ג) – רוב
נעמה קאופמן פס: הקראת סעיף 1(ד).
נעמה קאופמן פס: (ד) "אחרי סעיף 3(ז) יבוא '3(ח) למועצה כשיר להתמנות תושב ישראל שנתקיים בו אחד מאלה: הוא בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או גיאולוגיה או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקה העיקרי של המועצה;
כרמל שאמה-הכהן: למה משפט כזה ארוך אם את מגיעה למצב שהוא "או שהוא בעל תואר אקדמי אחר"?
נעמה קאופמן פס: זה סגנון של חקיקה אחרת שאנחנו מכוונים יותר לכיוונים של כלכלה, משפטים, גיאולוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: בהתחלה מפרטים מספר מקצועות של תארים אקדמיים, ואחר כך אומרים – או תואר אקדמי אחר.
נעמה קאופמן פס: בעל עיסוק רלוונטי לתחומי העבודה של המועצה.
אודי אדירי: אתה אומר, המקצועות האלה הם בסדר, אבל אם יש מקצוע אחר שהוא רלוונטי לעבודת המועצה אז הוא גם בסדר.
נעמה קאופמן פס: הביאו מועמד ראוי, ויש לו תואר רלוונטי.
אודי אדירי: זה נוסח מקובל.
נעמה קאופמן פס: זה נוסח של חוק החברות הממשלתיות.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף (ד)(1)?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף (ד)(1)– רוב
כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ד)(1) אושר.
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: (ד)(2) "הוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה או שהוא בעל ניסיון מצטבר של שנתיים לפחות בשניים או יותר מאלה":
נעמה קאופמן פס: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים; בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של המועצה";.
מנחם זלוצקי: אם נשאר נוסח (ד)(1) עם כל הפירוט של התארים כדאי להכניס לכאן נושא של סביבה, אם יש כבר פירוט כל כך רחב.
אתי בנדלר: איזו השכלה זה בתחום הגנת הסביבה?
מנחם זלוצקי: לימודי סביבה.
מנחם זלוצקי: יש לימודי סביבה באוניברסיטה.
אתי בנדלר: אתם יכולים להגיש הסתייגות לעניין הזה אם השר רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו הסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות למישהו?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד (ד)(2)?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף (ד)(2) – רוב
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: הוספת סעיפים 3א עד 3ו 2.
נעמה קאופמן פס: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: סייגים למינוי 3א.
נעמה קאופמן פס: לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;
כרמל שאמה-הכהן: רק הוא מנוע?
נעמה קאופמן פס: הגברת בנדלר העירה לנו הערות לגבי סייגים למינוי, ומצאנו שחברי המועצה עוברים "שפניץ", וזה מופיע בחוק החברות הממשלתיות בתוספת, אין צורך להוסיף את הסייגים למינוי שחלים ממילא באמצעות ועדת שפניץ.
נעמה קאופמן פס: אז לכתחילה הוספנו אותם, ואחרי בחינה נוספת הבנו שלא צריך לציין אותם גם בחוק הזה היות שיש חוק החברות הממשלתיות.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3א(3) – רוב
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה.
נעמה קאופמן פס: פקיעת כהונה והשעיה מכהונה 3ב(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה; חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצה; נתקיימה בו אחת הנסיבות לפי סעיף 3א הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, יש לך הערות?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3ב(א) אושר.
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: (ב) השר רשאי להשעות חבר מועצה בשל הגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 3.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ב(ב)– רוב
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: העברה מכהונה 3ג.
נעמה קאופמן פס: השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב-ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתנו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת;
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ג – רוב
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: ניגוד עניינים 3ד.
נעמה קאופמן פס: (א) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו כהגדרתם בסעיף 3א(1) או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה; (ב) "התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על-ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את כל המידע הנוגע לעניין, ויימנע מהשתתפות או מטיפול כאמור בסעיף קטן (א); היה חבר המועצה האמור יושב ראש המועצה – ימסור את ההודעה ואת המידע כאמור לשר".
אתי בנדלר: מיניתם ממלא מקום ליושב ראש המועצה?
נעמה קאופמן פס: לא.
אתי בנדלר: אחת ההערות הייתה לבדוק את השאלה אם לא ראוי לקבוע מראש חובה למנות ממלא מקום ליושב ראש המועצה, ומאיזו סקציה הוא אמור להיות – האם מקרב הציבור?
אתי בנדלר: משום שאם למשל יושב ראש המועצה מנוע מלטפל בנושא מסוים – מי ימלא מקומו?
נעמה קאופמן פס: לנו אין עמדה בעניין הזה.
נעמה קאופמן פס: משרד התשתיות – אני לא יודעת אם היא כאן – היא אמרה שהם לא מעוניינים למנות כרגע ממלא מקום ליושב ראש מועצה, ולכן הם מעוניינים להשאיר את זה אם יקרה מקרה ספציפי.
אורן תמיר: אני רק אציין שבחקיקה היום אין בהכרח לכל הגופים ממלא מקום.
אורן תמיר: אנחנו רואים את הסמכות לקבוע את סדרי העבודה ואת סדרי הדיון כמאפשרים לקבוע באותה ישיבה ספציפית שממנה נעדר היושב-ראש, ממלא מקום.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם זה קבוע היום בחוק או לא, אני ביררתי את זה בזמנו עם נציגי המשרד – היום יושב ראש המועצה הוא נציג מטעם הציבור.
אתי בנדלר: יש כאן נציג מטעם המשרד?
קריאה: רון נחמן.
אתי בנדלר: וזה לא קבוע בחוק עצמו, נכון?
יונית שרם ונונו: לא, זה לא קבוע בחוק.
אתי בנדלר: ואני מניחה שאתם גם לא רוצים לעגן את זה כדי לאפשר לכם חופש פעולה, מה שלא כל כך ראוי במקרה של מינוי מועצה.
אתי בנדלר: אבל אותו דבר יחול גם לגבי מינוי ממלא מקום.
אתי בנדלר: דהיינו שזה יכול להיות נציג המשרד כשבע
אתי בנדלר: צם מדובר באיזושהי מועצה שאכן השר ממנה את חבריה, אבל היא אמורה במידה מסוימת ליהנות מאיזשהו חופש פעולה בהחלטותיה.
יונית שרם ונונו: זאת שאלה.
יונית שרם ונונו: יש חקיקה שבה יושב ראש הוא דווקא נציג הממשלה.
יונית שרם ונונו: אז אפשר לעגן את זה ככה.
אתי בנדלר: אפשר.
יונית שרם ונונו: אנחנו מעדיפים שזה יישאר כפי שזה היום.
אתי בנדלר: הכול יהיה כפוף לשיקול דעת.
יונית שרם ונונו: כפי שנעשה היום.
יונית שרם ונונו: ברגע שלא מגיע המועצה בוחרת יושב ראש.
אתי בנדלר: היושב ראש יחליט מה לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר: יש כאן במידה רבה עניינים פוליטיים – מי עומד בראש המועצה, ואם יהיה ממלא מקום, ומאיזה סוג של נציגים הוא יגיע – זה עניין די פוליטי.
אתי בנדלר: האם להשאיר את זה פתוח לחלוטין לשיקול דעתו של השר או שהכנסת רוצה להתוות את הדרך.
אתי בנדלר: כיוון שבאמת מדובר על התוויית מדיניות קשה לי להמליץ בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו של השר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הנוסח שהוקרא.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ד(ב)– רוב
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח אושר.
נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: תוקף פעולות 3ה.
נעמה קאופמן פס: קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.
אתי בנדלר: יש לי הערה.
נעמה קאופמן פס: הנוסח מכם.
נעמה קאופמן פס: קיבלנו את הערתה של הגברת בנדלר בעניין תוקף החלטות המועצה, ומבחינתנו זוהי הערה מקובלת על משרד האוצר.
אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא חשוב, לדעתי, מכדי לא להשאיר חלל ריק.
אתי בנדלר: מצד שני קורה שבמהלך הזמן פוחתים חברי המועצה בשל סיבות שונות, ואין מינויים חדשים.
אתי בנדלר: לפיכך המועצה פועלת בהרכב חסר לאורך תקופה.
אתי בנדלר: ועדת הכלכלה או ליתר דיוק הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך נתנה את דעתה לנושא הזה אגב הדיונים בחוק רשות השידור בנושא של איתור חברי ועדת האיתור.
אתי בנדלר: שם הוסף סעיף האומר: "חדל לכהן חבר ועדת האיתור יפעל יושב ראש הוועדה למינוי חבר אחר במקומו, לפי הוראות סעיף 7 בהקדם האפשרי; ואם חדל לכהן יושב ראש הוועדה יפעל השר, כאמור, למינוי יושב ראש אחר במקומו".
אתי בנדלר: ובסעיף שמדבר על תוקף הפעולות נאמר כדלקמן: "קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת ליקוי במינויו ובהמשך כהונתו, ובלבד שמתקיימים כל אלה: "- - - יכהנו בה שלושה חברים לפחות, ובהם יושב ראש המועצה ולא עברו שישה חודשים מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד" – לא משנה, "שלושה חברים" זה בהתאם להרכב שם.
אתי בנדלר: "יושב ראש הוועדה או השר, לפי העניין, פעלו לפי הוראות סעיף 11ג" – שאותו קראתי קודם – "המורה להם לפעול בהקדם האפשרי למינוי חברים אחרים".
אתי בנדלר: לאור הניסיון, לאו דווקא במועצה הזאת – אינני יודעת מה קורה במועצה הזאת – אבל במועצות שונות שלאורך תקופה ארוכה פעלו בהרכב חסר, ההוראה שהוועדה החליטה עליה וחוקקה והוכנסה לחוק רשות השידור היא הוראה ראויה והייתי מציעה ליושב-ראש לשקול הכנסת הוראה דומה גם לחוק הזה.
אתי בנדלר: אם אדוני רוצה ללכת בכיוון הזה אז זה אומר שנוסיף הוראה שאומרת – ואני אקרא שוב בשינויים המחויבים: "חדל לכהן חבר מועצה יפעל השר למינוי חבר במקומו לפי הוראות סעיף 3(ה) בהקדם האפשרי".
אתי בנדלר: החלק השני: בסעיף 3ה שהקריאה נציגת משרד האוצר: "בסופו יבוא – "ובלבד שבכל עת יכהנו" – ואדוני צריך להחליט מה המינימום של חברי המועצה מתוך 13 – "שיהוו תנאי להמשך פעולתה של המועצה, ובהם יושב ראש הוועדה ולא עברו שישה חודשים" – או תקופה אחרת שאדוני יקבע – "מיום שכיהנו במועצה אותו מספר מינימום".
אתי בנדלר: שנית: השר יפעל לפי הוראות הסעיף שמחייב מינוי חברים חילופיים.
אתי בנדלר: כמה המינימום?
נעמה קאופמן פס: תיקנו את "חמישה" ל"שבעה" בקוורום חוקי למניין ישיבותיה, אז קבענו כבר את הקוורום החוקי.
אתי בנדלר: שבעה חברים זה כבר מינימום.
אתי בנדלר: השאלה אם אדוני מוכן להסתפק בזה.
כרמל שאמה-הכהן: שבעה זה כשהם מתכנסים.
אתי בנדלר: אם יש פחות משבעה חברי מועצה אז לא ניתן לקבל החלטות.
אתי בנדלר: השאלה אם אדוני מסתפק בשבועה או בכל זאת אתה רוצה, לצורך העניין, לפחות עשרה או אחד עשר מבין השלושה עשר.
יונית שרם ונונו: באיזה מועצות נוספות זה קיים?
אתי בנדלר: זה דבר חדש.