GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה וינשטוק  טירי: מה שהפריע להם היה העניין של "החלטה מושכלת": לא ברור מה זה החלטה מושכלת, הם לא יודעים איך לפרש את זה.
חנה וינשטוק  טירי: המונח של חופש בחירה אם להתקשר בעסקה זה מונח שהוא ברור יותר; פגיעה בחופש ההתקשרות של הצרכן זה מונח ברור יותר, גם לעמדתם, והוא גם מונח הדגל שבדירקטיבה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מציעים לא לשנות הרבה מהנוסח אלא לנסח את זה בצורה כזאת שהמושג "החלטה מושכלת" לא היה בנוסח, זאת אומרת להוריד את זה, ולדבר בעיקר על הנושא של שלילה, על דבר שעלול לפגוע מהותית בחופש הבחירה של הצרכן או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן, במטרה לגרום לו להתקשר עמו בעסקה.
חנה וינשטוק  טירי: בעצם הנוסח מתחיל אותו דבר: "לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל, בסעיף זה "מעשה" – בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע מהותית בחופש הבחירה של הצרכן או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן".
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת לא רק על Free Choice, אלא היא מדברת גם על Free conduct.
חנה וינשטוק  טירי: אם אני מפרשת את זה - - -
אתי בנדלר: או לפגוע מהותית בהתנהגותו – תמשיכי בבקשה.
חנה וינשטוק  טירי: "או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן ובמטרה לגרום לצרכן להתקשר עמו בעסקה.
חנה וינשטוק  טירי: ".
לאה ורון: "או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן"?
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה פגיעה מהותית בהתנהגות.
חנה וינשטוק  טירי: כמובן שהכוונה היא לפגיעה בחופש הבחירה של הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: פגיעה מהותית בהתנהגותו של הצרכן, כמובן, זה: האם להתקשר בעסקה או לא.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מדברים בעצם על פגמים בכריתה: הקיבול לא היה קיבול אמתי אלא קיבול בכפייה תוך השפעה לא הוגנת וכו'.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת שההשפעה הלא הוגנת פגעה מהותית בחופש הבחירה של הצרכן והיא פגעה מהותית בהתנהגות שלו, זאת אומרת, בקבלת ההחלטות שלו אם להתקשר או לא.
לאה ורון: אז תגידי: "בקבלת ההחלטות שלו".
אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה זה מוסיף.
אתי בנדלר: פגיעה מהותית בחופש בחירה – יש לי חופש בחירה.
אתי בנדלר: אבל אני הולכת עכשיו לאלטרנטיבה השנייה שאת מציעה כאן: "פגיעה מהותית בהתנהגות" – האם יש פגיעה מהותית שאיננה פוגעת בחופש ההתקשרות?
אתי בנדלר: האם זה באמת מוסיף משהו?
אתי בנדלר: נניח פגיעה מהותית בהתנהגות – אגב, אני לא יודעת איך פוגעים בכלל בהתנהגות, ביכולת לבחור דרך - - -
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת לא רק על Freedom of Choice, היא מדברת גם על Conduct.
חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שכשמדברים על חופש בחירה של הצרכן, זה יותר קשור ליסוד הנפשי, מה היה ההלך הנפשי.
חנה וינשטוק  טירי: וכשמדברים הל התנהגות – זה גם המעשה הפיזי, בסופו של דבר, האם עשיתי את העסקה הזאת או לא עשיתי את העסקה הזאת.
אתי בנדלר: אתם מתואמים גם עם משרד המשפטים בנוסח הזה?
חנה וינשטוק  טירי: אני דיברתי אתמול בערב עם נציגת משרד המשפטים.
חנה וינשטוק  טירי: היא לא מתנגדת לנוסח.
אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה, אדוני, לבקש – אחרי שתשמע את ההערות של הנציגים האחרים – לא לאשר כרגע את הנוסח המוצע.
אתי בנדלר: אני רוצה לראות אותו בכתב ולחשוב עליו.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההמלצה?
אתי בנדלר: הוכתב עכשיו איזשהו נוסח - - -
כרמל שאמה-הכהן: ואת ממליצה לא לאשר אותו?
אתי בנדלר: התחושה שלי שהוא לא מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך לשמוע עוד הערות.
אתי בנדלר: אולי הם יעזרו לי.
כרמל שאמה-הכהן: הם ישכנעו אותך?
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא סופית.
אתי בנדלר: אולי הם יעזרו לי לגבש עמדה.
לאה ורון: אולי להם יש הצעת נוסח.
רונית פרל: זה קצת לקחת חלק מהדירקטיבה ולא את הרישא אלא לוקחים את הסיפא בלי הרישא.
רונית פרל: אנחנו התייחסנו להתנהגות אגרסיבית שזה המונח שקיים, בעצם, בדירקטיבה.
רונית פרל: אנחנו דווקא רצינו להיצמד יותר לדירקטיבה וכן להגדיר התנהגות אגרסיבית אבל הרשות החליטה אחרת.
רונית פרל: בדירקטיבה מפרשים התנהגות אגרסיבית כמו שחנה אמרה לגבי הטלת כוח פיזי - - -
חנה וינשטוק  טירי: לא רק.
חנה וינשטוק  טירי: זה לא מדויק.
רונית פרל: חוץ מהיסוד הנפשי, גם כוח פיזי.
חנה וינשטוק  טירי: מדברים על כפייה, לרבות שימוש בכוח פיזי או בדרך של השפעה לא הוגנת, ולא רק.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת גם על השפעה לא הוגנת לא רק כוח פיזי.
רונית פרל: - - - התנהגות אגרסיבית כזו ולהגדיר את זה, במקום השפעה מהותית על ההתנהגות.
רונית פרל: זו מן פרשנות של המונח שהיה בדירקטיבה ואנחנו דווקא רצינו להיצמד יותר לפרשנות בדירקטיבה שמפרשת את זה, כמו שחנה אמרה, גם הטלת כוח פיזי, גם השפעה בלתי הוגנת.
רונית פרל: זה גם היסוד הנפשי וגם פיזי של כפייה.
אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה שנקבל את הנוסח הזה בכתב.
אתי בנדלר: גם נפרסם אותו מבעוד מועד באתר הוועדה לפני הישיבה הבאה כדי שניתן יהיה גם למוזמנים אחרים – בין שהגיעו ובין שלא הגיעו – תהיה להם אפשרות לראות את השינוי המוצע ולחשוב על המשמעויות שלו וגם אנחנו נוכל לגבש עמדה לגבי ההצעה.
סוזנה רבינוביץ: אני רוצה עוד להציע: בסך הכול, הכיוון של ההגדרה הוא כיוון טוב אבל אנחנו הצענו שאם כבר מדברים על הפגיעה המהותית – גם נגדיר בחוק מהי פגיעה מהותית.
סוזנה רבינוביץ: אפשר לקחת את ההגדרה מהדירקטיבה: קודם כל, מהי התנהגות אגרסיבית – זה ממש מוגדר שם ויש גם פרמטרים איך למדוד את ההשפעה הבלתי הוגנת, זה כתוב בסעיף 9 בדירקטיבה.
סוזנה רבינוביץ: אם אנחנו לא נאשר את הסעיף היום, נעביר את זה אליכם, משרד התמ"ת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי להגדיר מהי פגיעה מהותית.
חנה וינשטוק  טירי: הדוגמאות שהדירקטיבה מדברת עליהם הן: דרך של הטרדה, דרך של כפייה לרבות שימוש בכוח פיזי או בדרך של השפעה לא הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: גם השפעה לא הוגנת הוא מונח שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לתת לו פרשנות.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מסכימים להצעה של היועצת המשפטית, נגיש נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיף הבא.
לאה ורון: סעיף 3 לא אושר בינתיים.
חנה וינשטוק  טירי: "3.
חנה וינשטוק  טירי: בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לחקור חשד לביצוע עברה לפי חוק זה ולהביא את העבריין לדין;".
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר עוד משהו בקשר לסעיף 2(ב): אדוני ביקש הוראה נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: זכור לי.
אתי בנדלר: אני מציעה שזה יועבר אלינו בצורה מסודרת כי עד עכשיו לא קיבלנו נוסח מוצע.
חנה וינשטוק  טירי: "(1ב) לברר הפרת הוראות לפי חוק זה ולנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד המפר.
חנה וינשטוק  טירי: " סעיף 20 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף התפקידים: הוא מונה את תפקידי הממונה.
חנה וינשטוק  טירי: סעיף התפקידים הוא יותר סעיף הצהרתי – הוא לא מפרט את הסמכויות הממשיות שאנחנו יכולים להפעיל.
חנה וינשטוק  טירי: מאחר והסעיף כולל הוראות כגון: "(1) לפקח על ביצוע הוראות חוק זה; (2) לטפל בתלונות שראה בהם ממש על הפרת הוראות חוק זה או על פגיעה אחרת בצרכן; (3) לערוך וליזום סקרים ומחקרים בענייני צרכנות; (3א) לטפל בקבילות בין עוסק לצרכן הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק; 4.
חנה וינשטוק  טירי: לטפל בכל עניין אחר הקשור להגנת הצרכן ואשר לא הוטל בדין על רשות אחרת.
חנה וינשטוק  טירי: " מאחר והתפקידים מאוד עיקריים של הממונה ושל הרשות להגנת הצרכן הם תפקידי האכיפה הפלילית והתפקיד החדש שאנחנו רוצים להוסיף – האכיפה המנהלית, אנחנו מציעים שתהיה גם הצהרה בסעיף 20 שתיתן סמכות לחקור חשד ולהביא את העבריין לדין במישור האכיפה הפלילית ולברר הוראות לפי חוק זה ולנקוט הליכי אכיפה מנהלית – הטלת עיצומים כספיים.
חנה וינשטוק  טירי: אני מדגישה שוב: סעיף 20 הוא לא סעיף סמכויות אלא הוא יותר סעיף שמונה את תפקידי הממונה באופן דקלרטיבי.
חנה וינשטוק  טירי: המשך החוק מפרט מהם הסמכויות שמסייעות לממונה על הגנת הצרכן להפעיל את התפקידים שלו – זו המטרה של סעיף תפקידים.
אתי בנדלר: יש שתי הערות או שאלות:
אתי בנדלר: בקשר לפסקה (1א) המוצעת: "לחקור חשד לביצוע עברה לפי חוק זה" – את זה אני מבינה.
אתי בנדלר: אבל בקשר ל"להביא את העבריין לדין" – האם אתם מביאים אותו לדין?
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מגישים את כתב האישום.
חנה וינשטוק  טירי: בתוך הרשות יש חוקרים, יש תובעים ואנחנו הרשות שגם מגישה – אנחנו לא מעבירים את זה למשטרה או לגוף אחר שנוקט בהליכים המשפטיים.
אתי בנדלר: בקשר לפסקה (1ב): "לברר הפרת הוראות לפי חוק זה" – כפי שקראת קודם, בפסקה (4) נכתב: "לטפל בכל עניין אחר הקשור להגנת הצרכן ואשר לא הוטל בדין על רשות אחרת".
אתי בנדלר: לכאורה ייתכן שחוק אחר יסמיך אתכם להטיל עיצומים כספיים או לנקוט הליכי מנהלית – כי זה לא רק עיצומים כספיים – נגד מפר גם לפי חוק אחר, אבל אז הסמכות היא תהיה לפי זה.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה למחוק את המילים: "לברר הפרת הוראות לפי חוק זה" כי זה יכול להיות גם לפי חוק אחר.
אתי בנדלר: אפשר להסתפק ב:
אתי בנדלר: "לנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד המפר".
אתי בנדלר: ברור שבפרק האכיפה המנהלית צריכים לברר את זה לפני - - -
חנה וינשטוק  טירי: זה מקובל עלינו.
לאה ורון: אז סעיף (1א) נמחק?
אתי בנדלר: רק הרישא של סעיף (1ב).
אתי בנדלר: במקום זה יבוא: "לנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד מפר לפי הוראות חוק זה".
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף?
תמר גנות: אני לא בטוחה אם המקום הנכון הוא פה או בסעיף של סמכויות המפקח אבל יש כמה נושאים שאנחנו מרגישים שהם חשובים כדי לא לפגוע ביכולת של המפקח.
תמר גנות: יש כאן כמעט כפילות בין סעיף הצהרתי לסעיף אופרטיבי – הסעיף של תפקידי הממונה לבין הסעיף של סמכויות הממונה.
תמר גנות: חסרים שם כמה דברים, כמו למשל אחד הדברים שהזכרנו בהתחלה: הפעלת הסמכויות תוך שיקול דעת כלכלית.
תמר גנות: זאת אומרת, במקום בו יש הפרה כלכלית משתלמת אז לקחת את זה בחשבון; גם לקבל מידע כלכלי.
תמר גנות: דברים אלו לא מופיעים היום והשאלה היא אם המקום הנכון יותר לדיון הוא כאן: באותו סעיף הצהרתי כפי שכונה כאן, של התפקידים או בסעיף האופרטיבי של הסמכויות.
תמר גנות: זאת כדי שלא יהיו דברים שיפלו בין לבין – תפקיד שאין לו סמכויות אופרטיביות אבל מאידך סמכויות שלא נדרשות לחלק מתפקידי הממונה.
תמר גנות: אנסה להבהיר את הדברים: אנחנו חושבים שלממונה צריכה להיות יכולת, וחובה במקרים הנכונים, לעשות דברים כמו לפרסם ממצאי בדיקות, בכפוף לכל חוקי החיסיון והפרטיות; לדרוש מעוסק מידע כלכלי, לרבות לעניין רווחים, מכירות לצרכנים וכו' - - -
אתי בנדלר: אלו תוספות שאת תציעי בהמשך?
תמר גנות: זאת השאלה, אם בהמשך או כאן.
תמר גנות: להערכתנו אלו נושאים שמתאימים יותר לסמכויות המפקח.
אתי בנדלר: ברור שלסמכויות.
תמר גנות: אבל יש אמירה כללית על היכולת להפעיל את סמכויות המפקח "לפי חוק זה או מכוח כל דין, תוך שקילת הערך הכלכלי של הפרת החוק עבור העוסק המפר".
תמר גנות: זה משהו שהוא גבולי, בין ההצהרה הכללית לבין - - -
אתי בנדלר: ההצעה הזאת לא נדונה עדיין.
אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים.
חנה וינשטוק  טירי: לא ראינו נוסח של ההצעה.
אתי בנדלר: העברתם את ההצעה שלכם למשרד התמ"ת?
תמר גנות: קיבלתם את ההתייחסות שלנו?
חנה וינשטוק  טירי: לא העברתם אלינו.
תמר גנות: אני אבדוק את זה.
חנה וינשטוק  טירי: לא ראיתי את הנוסח.
חנה וינשטוק  טירי: קשה לי להתייחס לדברים.
תמר גנות: אני אעביר אליכם.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לאשר את הסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מאושר.
אתי בנדלר: והתיקון לפסקה (1ב).
אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מזכירה לי מנהלת הוועדה שגב' פינקוס, שנכחה בישיבה הקודמת, הצהירה בעקבות דיון שהתעורר כאן שהצעת החוק לא תחול על סוגי עסקאות מסוימות כגון טיפולים רפואיים ושהיא תבהיר את זה בהצעת נוסח שהיא תעביר לוועדה.
אתי בנדלר: בין הדברים שאתם צריכים להעביר לוועדה תעבירו התייחסות גם לנושא הזה, בבקשה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נשלח התייחסות.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מתנגדים להוסיף את זה בחוק.
חנה וינשטוק  טירי: אם תרצו אני אפרט עכשיו או שם תרצו אני אשלח נייר מסודר.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שאין מקום להחריג.
חנה וינשטוק  טירי: גם עברנו על כל סעיפי החוק – רוב הסעיפים בכלל לא רלוונטיים לנושא הטיפול הרפואי בגלל שיש לנו סעיף שעוסק בשירותי רפואה, החשש שלי הוא שיהיה חוסר הבנה.
חנה וינשטוק  טירי: התייעצנו עם משרד המשפטים ועברנו על חוק זכויות החולה וראינו שאם כבר יש הוראות שהן רלוונטיות בחוק הגנת הצרכן הן מופיעות בסעיף ההטעיה ובסעיף ההשפעה הלא הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: חוק זכויות החולה, שהוא חוק ספציפי, עוסק בכל הנושאים האלה ומדבר על הסכמה מדעת; פרטי גילוי שצריך לגלות לפני כן לחולה כדי לקבל ממנו הסכמה מדעת.
חנה וינשטוק  טירי: הוא מדבר גם על מקרים שבהם ניתן לתת לחולה טיפול בכפייה גם אם הוא לא מסכים במקרים מסוימים.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא חושבת שבחוק להגנת הצרכן צריכים להחריג טיפולים רפואיים – במיוחד כאשר יש התייחסות לשירותי רפואה שמוגדרים גם כטיפול רפואי וכל מיני טיפולים נוספים אחרים שלא מכוסים בחיקוקים אחרים.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה שזה ייצור אי הבנה שתגרום לטענה שבטיפול רפואי לא יכולים להגיד שנעשתה הטעייה, זה יצור בלבול נוראי.
חנה וינשטוק  טירי: מאחר ויש פה חקיקה ספציפית – היא גוברת.
חנה וינשטוק  טירי: כל ההתנהגויות מכוסות כבר לדעתי בחוק זכויות החולה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת העמדה שלנו לאחר ששקלנו את הנושא וחשבנו על זה שוב פעם.
שני אלוני: אני מזכירה לכם שהעליתי את הנושא הזה בדיון הקודם בעקבות פסקי דין שהתחילו להגיד כל מיני אמירות כאלה ובכלל פסקי דין בהם בית המשפט אפילו לא בדק האם זה בכלל חל.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא מצאתי פסקי דין.
חנה וינשטוק  טירי: ביקשנו שתעבירו לנו פסקי דין.
שני אלוני: תמר פינקוס אמרה בדיון הקודם שהיא מכירה ויודעת על פסק דין - - -
חנה וינשטוק  טירי: היה פסק דין אחד של בית הדין לעבודה במסגרת של אישור תובענה – אפילו לא פסק דין.
לאה ורון: בכל מקרה, מאחר ויתקיים עוד דיון תעבירו עותקים של פסקי הדין.
חנה וינשטוק  טירי: אמרתם שתעבירו – אנחנו לא קיבלנו.
חנה וינשטוק  טירי: חיפשנו ולא מצאנו.
חנה וינשטוק  טירי: בדקנו את החקיקה בנושא, התייעצנו בנושא עם משרד המשפטים – זאת עמדתנו.
חנה וינשטוק  טירי: אם אתם רוצים להביא לנו פסקי דין אחרים ופסיקה ברורה שאומרת - - -
שני אלוני: אין בעיה, אני מקבלת את ההסבר שלך.
שני אלוני: ברור לנו שזה לא אמור לחול – יש כאן חקיקה ספציפית שאמורה לחול על זה.
שני אלוני: אבל איך מבהירים את זה כדי שלא יקום - - -
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שדברי הפרוטוקול של הכנסת הם דברי הבהרה מספיקים.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא חושבת שצריך לומר את זה בחוק.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו גם פותחים פה פתח – כל אחד עכשיו יבוא ויגיד: תחריגו אותנו מהוראות חוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: הרבה פעמים יש חיקוקים ספציפיים והם עוסקים בנושאים מסוימים.
חנה וינשטוק  טירי: ברגע שיש חיקוק ספציפי אלה כללי הפרשנות הרגילים.
חנה וינשטוק  טירי: כשבא לפני בית משפט הוא יודע איך לפרש את החוק.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא חושבת שצריך לומר לו ברחל בתך הקטנה בחוק.
חנה וינשטוק  טירי: הסברתי גם למה: כי יש לי ממש בעיה עם עסקה בשירותי רפואה דחופה.
חנה וינשטוק  טירי: ושירותי רפואה כוללים גם - - -
שני אלוני: אין בעיה.
שני אלוני: אין ספק - - -
חנה וינשטוק  טירי: שירותי רפואה זה לא משהו מפוקח, לא על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי אף אחד ולכן אנחנו אמרנו שניקח את זה על עצמנו ואנחנו נפקח.
חנה וינשטוק  טירי: אם נתחיל להחריג טיפול רפואי זה ייצור לי בלבול רציני ויבואו ויטענו החברות האלה שאני לא יכולה לטעון נגדם הטעייה כי זה לא חל על טיפול רפואי וזה מאוד בעייתי מבחינתי.
שני אלוני: יש שירות רפואי כמו שכן מופיע בחוק, אז כמובן לא אותו דבר כמו מה שקורה כשמטופל נכנס לחדר של רופא.
שני אלוני: זאת אומרת אפשר גם שההגדרה תהיה מספיק רגישה להבדל שבין - - -
חנה וינשטוק  טירי: ההגדרה של טיפול רפואי בחוק זכויות החולה היא לא הגדרה.
חנה וינשטוק  טירי: את בטח מכירה את ההגדרה שם.
שני אלוני: כן, אבל - - -
חנה וינשטוק  טירי: זאת לא הגדרה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת הגדרה שאומרת "לרבות" – לרבות טיפול פסיכולוגי – זאת לא הגדרה שהיא ברורה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא אבוא עכשיו ואעשה הגדרה ששונה מההגדרה שקיימת בחיקוקי בריאות.
שני אלוני: גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר לשמוע את דעתך?
אתי בנדלר: אני רוצה שתעבירו בכתב ניירות עמדה - - -
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נשמח לראות פסקי דין בנושא.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לראות את הבעיה.
חנה וינשטוק  טירי: אני עדיין לא בטוחה שיש בעיה.
אתי בנדלר: לכן ביקשתי נייר עמדה.
אתי בנדלר: הבנתי את מה שאתן אומרות אבל אני רוצה לראות על מה זה מבוסס.
כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה, כמו שאני רואה, כבר לא יהיה בכנסת הזו.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא בפגרה כבר?
חנה וינשטוק  טירי: מתי הכנסת מתפזרת?
כרמל שאמה-הכהן: היום בלילה.
כרמל שאמה-הכהן: רוצים עד סוף היום לפזר.
אתי בנדלר: אדוני, אני חייבת את הזמן כדי להניח עוד הצעות חוק, אלא אם כן אדוני מוותר על כל העבודה של החודשיים האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה חוקים מדובר?
אתי בנדלר: מדובר על שבעה חוקים לקריאה שנייה ושלישית שאני צריכה להניח היום.
לאה ורון: ולבקש פטור מחובת הנחה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו ברירה.
אתי בנדלר: בנסיבות אלה אין ברירה.
כרמל שאמה-הכהן: בנסיבות ההתפזרות אנחנו נפזר גם את השיבה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אתי צריכה להספיק להניח את החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אפשר, שתעלה עם זה בפגרה כי אני הבטחתי למנכ"ל התמ"ת לסיים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה להתכנס לקראת אמצע חודש יוני, אם זה בא בחשבון מבחינתכם.
חנה וינשטוק  טירי: אפשר יהיה להביא את זה להצבעה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, אם השר יבקש.
אתי בנדלר: לא השר.
אתי בנדלר: זה קבוע בתקנון: הממשלה צריכה לבקש, בקשת הממשלה בדרך כלל באמצעות מזכיר הממשלה.
אתי בנדלר: אבל צריך להיות פרק זמן בין המועד שבו אנחנו נגמור את הדיונים כדי לאשר הכנה של הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: יש ישיבה על מבקר המדינה ב-14 במאי, אבל לא נספיק עד אז.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני רואה את החוק הזה, מרגע שנסיים בוועדה אתי תצטרך עוד שבוע כדי לנסח - - -
אתי בנדלר: לפחות אם לא יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אז את ה-14 במאי פספסנו, גם אם הייתי מבקש ממישהו שיחליף אותי – ממפלגה שאין לה פריימריז כמו ש"ס שפטורה מהתהליך הזה – אנחנו מפספסים את המועד הזה בכל מקרה.
לאה ורון: אדוני סגר את הישיבה?
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה ואנחנו מתנצלים על הקוצר שלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/1374/18.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, איפה עצרנו?
אתי בנדלר: ובכן, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה התקיים דיון בסעיף 2 להצעת החוק.
אתי בנדלר: עדיין לא היו הצבעות בקשר אליו.
אתי בנדלר: אני אזכיר, אולי אני אקרא אותו במהירות ואני אזכיר את הנקודות העיקריות שהתעוררו בקשר לאותו סעיף.
אתי בנדלר: סעיף 2 הוא סעיף כללי שמדבר באופן כללי על תנאי הסף, אפשר לקרוא לזה, לזכאות להטבות לכל אחד מסוג ההטבות המנויות בחוק זה.
אתי בנדלר: זה אומר כדלקמן: "(א) נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימות בה נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, לפי העניין" - - -
לאה ורון: גברתי קוראת מהנוסח החדש שהופץ לישיבה.
אתי בנדלר: "זכאי להטבות, כולן או חלקן, אם הגיע לשדה התעופה והתייצב בדלפק הבידוק (Check In Counter) של מפעיל הטיסה בשדה התעופה במועד" – כאן יש תוספת שהוספה בעקבות הערות מהישיבה הקודמת – "ואם לא הוקצה דלפק בידוק כאמור לאותה טיסה – התייצב בפני אדם שמונה מטעם מפעיל הטיסה לפי סעיף 8ג(ג1) לחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963" – זה מופיע בסעיף אחר בהצעת החוק, זה תוספת.
אתי בנדלר: "והכול אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה, ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה; לעניין זה יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה".
אתי בנדלר: הבעיות שהתעוררו בקשר לסעיף הזה, בקצרה, הן כדלקמן: אחד, מה קורה אם הטיסה הוקדמה מאוד, וכשהנוסע מגיע במועד שנקוב בכרטיס הטיסה אין דלפק בידוק כי הוא כבר נסגר?
אתי בנדלר: או להיפך, הטיסה מתעכבת, החליטו לאחר אותה במספר שעות ודלפק הבידוק עדיין לא נפתח.
אתי בנדלר: ולכן יש את התוספת הזאת שמופיעה כאן בקו.
אתי בנדלר: שאלה נוספת שהתעוררה היתה מה קורה אם מפעיל הטיסה, או המארגן, או סוכנות הנסיעות, הודיעו מראש לנוסע: אל תתייצב במועד שקבוע בכרטיס הטיסה כי איחרנו את הטיסה, ביטלנו אותה, עיכבנו אותה.
אתי בנדלר: ביטלנו, הקדמנו, איחרנו – יש שינוי בטיסה, ואז זה לא סביר, כמובן, לדרוש ממנו שיתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה.
אתי בנדלר: דא עקא שעצם ההודעה, כפי שזה מנוסח כרגע, בצורה כל כך כוללנית, שוללת מלכתחילה את הזכאות לכל ההטבות.
אתי בנדלר: כמובן ששלילה כזאת איננה סבירה, כי ייתכן, לכאורה, שיודיעו לו שעה לפני מועד הטיסה על ביטול הטיסה.
אתי בנדלר: אז במקרה כזה ישללו ההטבות?
אתי בנדלר: ברור שזה לא סביר, ולכן אנחנו הצענו את התוספת המופיעה כאן: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה".
כרמל שאמה-הכהן: למה צריך שבוע?
אתי בנדלר: ניסינו איכשהו ליישב את הדברים עם סוגי ההטבות השונות לפי העניין.
אתי בנדלר: כי יש למשל מתי אתה זכאי לכרטיס טיסה חלופי או לפיצוי במקרה שמודיעים לך על ביטול טיסה, או הקדמה או איחור של עד שמונה שעות וכולי.
אתי בנדלר: ניסינו פשוט לקחת את המכנה הרחב האפשרי, וייתכן שיש מקום לדייק יותר בדברים האלה לפי העניין.
אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר להציע שזה יהיה: "ובלבד שאם הטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה ולא יותר מ-X שעות" שיקבע, נניח, משעתיים, או "באיחור של עד שעתיים נמסרה הודעה על כך לנוסע יום מראש" – אינני יודעת.
אתי בנדלר: אבל זה צריך להיות ברור שההוראה הזאת לא באה לשלול את ההטבות האחרות המופיעות בחוק, אלא היא באה לומר שהוא לא יהיה זכאי להטבות אם בעצם מעלים אותו לטיסה שמספרה אחר או לא לטיסה שיוצאת קצת לפני או קצת אחרי, אבל בעצם הנוסע מגיע ליעדו ונמסרה לו על זה הודעה מראש בהפרש מאוד קצר.
אתי בנדלר: אני חושבת שבמכתב המפורט של חברת "אל-על" – אם אני הבנתי נכון – בעצם זו ההסגה שלהם, שלא יצא שהנוסע עולה על טיסה אלטרנטיבית, הוא מגיע ליעדו בזמן, ואז באמת יש מקום לשלול את ההטבות, לא במקרה אחר.
אתי בנדלר: בעיה שלישית שהועלתה היא לגבי מועד ההתייצבות.
אתי בנדלר: מה שמוצע הוא מועד ההתייצבות בדלפק הבידוק אמור להיות המועד שנקבע לכך בכרטיס הטיסה, ואם לא נקבע – 90 דקות לפני המועד.
אתי בנדלר: קודם כל, היתה התכתבות ונעשה בירור ברשות שדות התעופה, והם יביעו כאן את עמדתם.
אתי בנדלר: הם חושבים ש-60 דקות זה הזמן הנכון והמתאים.
אתי בנדלר: ההערה שלי היא שצריכים לחשוב האם להשאיר את זה כפי שזה לגבי המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, כי לכאורה, כדי להבטיח את עצמו, יכול מארגן הטיסה, המפעיל לכתוב: נא להתייצב ארבע שעות לפני המועד.
אתי בנדלר: ואז אם הוא לא התייצב ארבע שעות לפני, אז הוא לא יהיה זכאי להטבות כלשהן.
אתי בנדלר: אז גם כאן צריכים לחשוב אם לא להגביל את זה, האם לא ראוי לכתוב שהזמן צריך להיות זמן סביר לפני מועד הטיסה.
אתי בנדלר: אלו הבעיות בקשר לסעיף קטן (א), ונשמעו הערות בקשר לכך, ואדוני יחליט אם הוא רוצה לשמוע הערות נוספות או לקבל הכרעות בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות מיוחדות נוספות?
לאה ורון: רק תציגי את עצמך לוועדה.
יהודית גריסרו: יהודית, ואני סמנכ"ל לקוחות ושירות "אל-על".
יהודית גריסרו: על מנת לחדד את הנקודה של ההודעה מראש, יכול לקרות מצב – אגב, הוא לא תיאורטי, הוא קורה חדשות לבקרים – שיש לנו טיסות שיוצאות די סמוך האחת לרעותה לאותו יעד.
יהודית גריסרו: מטעמים מסחריים, לפעמים שירותיים, אנחנו בוחרים לבטל טיסה אחת, להקצות מטוס גדול יותר, ולצאת לאותו יעד.
יהודית גריסרו: לאדם לא נגרם שום נזק, לפעמים מצבו השתפר, זה סביר להניח מה שיקרה, כי הוא טס במטוס גדול, אז הוא גם משוכלל יותר.
יהודית גריסרו: אין שום הגיון שבמקרה כזה על עניינים טכניים יינתן פיצוי.
יהודית גריסרו: זוהי דוגמא מוחשית לאחד הסעיפים שנמנו כאן.
אתי בנדלר: מה שאת אומרת בעצם זה שהוא המריא למעשה בטיסה שהמריאה זמן קצר לפני או אחרי השעה המקורית, והוא הגיע ליעדו בזמן.
יהודית גריסרו: מה שאני מנסה לומר זה שהשיפוט לא צריך להיות האם הוא טס בטיסה שתוכננה או לא.
יהודית גריסרו: השיפוט צריך להיות מהו הנזק שבאמת נגרם לו.
יהודית גריסרו: האם האדם הגיע ליעדו?
יהודית גריסרו: עכשיו הוא טס על טיסה שהחלטנו לשנות את מספרה, מכאן להקיש על ביטול טיסה, זה נראה לא נכון.
יהודית גריסרו: כל נקודת המוצא וכל המדדים שלפיהם שופטים, צריך להיות האם לאדם נגרם נזק – כן או לא.
לאה ורון: מתי מתקבלות ההחלטות?
לאה ורון: באמת שבוע - - -
יהודית גריסרו: האמת היא שההחלטות יכולות גם להתקבל ב-30 השעות שלפני הטיסה.
יהודית גריסרו: אני אומרת, יש מקרים שזה שקוף למשתמש, הוא מגיע, מבחינתו לא קרה שום דבר.
יהודית גריסרו: ברישומים קרה דבר, שאנחנו רוצים למנוע שהרישומים האלה יהיו המתלה - - -
לאה ורון: וזה המועד המינימאלי, 30 שעות?
יהודית גריסרו: זה יכול לקרות.
יהודית גריסרו: בעולם התעופה הדברים הם מאוד דינאמיים.
יהודית גריסרו: אני אתן לך דוגמא.
יהודית גריסרו: אנחנו מוציאים טיסה 01 ו-027 בהפרש של שעה, טסות לניו-יורק לשדה תעופה שונה.
יהודית גריסרו: נניח שיש תקלה באחד המטוסים, ואנחנו מחליטים להעביר את האיש לטיסה אחרת – או להקדים אותו בשעה או לאחר אותו – שזה דבר שיכול לקרות לנו.
יהודית גריסרו: נכון, הוא מגיע לשדה התעופה אחר, ואנחנו דואגים להסיע אותו לאותו שדה תעופה, זו אחריות שלנו.
יהודית גריסרו: עכשיו אני אשאל, נדמה לי שכוונת המחוקק היתה שבמקרים כאלה לא יינתן הפיצוי.
יהודית גריסרו: לטעמי לא צריך להינתן שום פיצוי, כי אדם הגיע לניו-יורק, אפילו נתתי לו שירותי הסעה לשדה המקורי שאליו תוכנן.
יהודית גריסרו: מה עוד שאף פעם אנשים לא נוסעים לשדה בשביל שדה, משדה הם ממשיכים הלאה, אז לפעמים ההבדלים בין השדות הם מינוריים.
יהודית גריסרו: זאת אומרת, יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה מחיי היום-יום.
יהודית גריסרו: ולכן אני חושבת שצריך לקבוע איזה סט של מדדים, שהוא הרבה יותר הגיוני ביחס לצרכן.
אתי בנדלר: אני רוצה לענות לעניין הזה.
חנא סוייד: אולי אני אוסיף על זה שאלה, בבקשה, כמי שלפחות הייתי פעם אחת בדיון כאן.
חנא סוייד: אני חושב שהנקודה הזו היא בטח כחוט השני מחברת בין מספר מרכיבים של החוק הזה.
חנא סוייד: האם המבחן, בסופו של דבר, הוא מבחן התוצאה באמת, או המבחן הדווקני?
חנא סוייד: מבחן התוצאה הוא שהנוסע הגיע ליעדו בזמן המתוכנן – פלוס-מינוס – בטיסה זו או אחרת; או הדווקני, ברחל בתך הקטנה.
חנא סוייד: אני חושב שזה נושא מכונן שיש לו אימפליקציות על כל המרכיבים כאן.
יהודית גריסרו: אדוני הסביר את זה טוב ממני.
יהודית גריסרו: זה בדיוק העניין.
אתי בנדלר: אני חושבת שהתשובה היא – ואנחנו הולכים בעקבות הדירקטיבה האירופאית בעניין הזה – שהמבחן הוא מבחן התוצאה.
אתי בנדלר: אולי אני מפספסת איזשהו סעיף, איזושהי הוראה, אבל זה גם מבוא לתשובה שרציתי לתת להערה שנשמעה כאן.
אתי בנדלר: באופן בסיסי, אני לא בטוחה בכלל שאם מעלים אדם – אני נרשמתי לטיסה מספר 002, שטסה ב-00:05, ומעלים אותי ב-00:30 על טיסה 003, ואני מגיעה ליעדי באותו הזמן, אני לא חושבת שזו טיסה שבוטלה.
אתי בנדלר: אם אני מסתכלת על ההגדרה של טיסה שבוטלה, זו טיסה שלא התקיימה או טיסה שהמריאה באיחור של שמונה שעות לפחות, או באיחור כפי שנקבע לפי 7 - - זאת אומרת, אני חושבת שאם טיסה התקיימה, אף אחד לא מסתכל על המספר שלה.
אתי בנדלר: אבל בכל מקרה, כדי להתיר ספק כלשהו, כשקוראים את סעיף 2(א), שהקראתי אותו קודם, ומדברים על תנאי הסף לזכאות לכל ההטבות, אחר כך לכל הטבה יש את התנאים שלה, ושם אתה תראה שיש מענה לכיוון שאדוני שאל לגביו, דהיינו מבחן התוצאה.
אתי בנדלר: צריך להיות ברור שהסעיף הזה, שמדובר על שלילת הזכאות "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה", הכוונה היא בדיוק למה שגברתי אמרה.
אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא יוצא – פחות או יותר – באותו הזמן המתוכנן, והוא מגיע ליעדו בזמן המתוכנן.
אתי בנדלר: ואם את זה נבהיר בנוסח אין לי עם זה שום בעיה.
אתי בנדלר: לא אכפת לי גם שהוא לא יקבל בכלל הודעה מראש.