GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: אני אומר גם לנציגי המשרד שיכול להיות שצריכה להיות פה חשיבה מחדש.
מיכאל בן-ארי: מיחזור צריך וכל הדברים האלה צריך, אבל יחד עם זה המדינה כממלכה לא צריכה להפריט את עצמה לדעת.
מיכאל בן-ארי: ההפרטה הזאת גורמת לכוחניות להשתלט עלינו.
עוז בלז'יצקי: עם כל הכבוד למה שאמר חבר הכנסת, לא נראה לי הגיוני שמישהו יבוא ויגיד שבמדינת ישראל 2012 לא נציע איזה שהוא חוק מהפחד שגורמים עבריינים ישתלטו.
עוז בלז'יצקי: זה נראה לי ממש לא לעניין.
עוז בלז'יצקי: יש לנו משטרה וגורמי אכיפת חוק במדינה.
מיכאל בן-ארי: לא אמרתי שלא יהיה מיחזור, אמרתי שיהיה מיחזור ממלכתי, כמו חברת אביב, כמו אמניר.
מיכאל בן-ארי: יש כמה חברות מיחזור שמדינת ישראל משתמשת בהן.
מיכאל בן-ארי: למה צריך להיכנס לנישה כושלת?
עוז בלז'יצקי: זאת לא נישה כושלת.
עוז בלז'יצקי: העסק שאותו אני מייצג כאן נמצא בתחום קרוב ל-30 שנה.
עוז בלז'יצקי: אני יכול להגיד לך שהוא משגשג ומצוין.
מיכאל בן-ארי: אין ספק שלך זה משגשג.
עוז בלז'יצקי: הוא משגשג לעוד הרבה כמוני.
עוז בלז'יצקי: אנחנו לא עבריינים.
עוז בלז'יצקי: אנחנו שומרים על החוק.
עוז בלז'יצקי: אנחנו מאוד מוטרדים מאיכות הסביבה כמו כולם פה.
מיכאל בן-ארי: אני מאוד מכבד את זה שאתם מוטרדים מאיכות הסביבה.
מיכאל בן-ארי: אני מוטרד מסוג התעסוקה ולמי זה ייתן תעסוקה.
מיכאל בן-ארי: אני מוטרד אם הנתח הכללי, ה-100% יתחלקו שוב פעם ל-2% או יתחלקו בין כלל האוכלוסייה.
מיכאל בן-ארי: מדובר פה במשלח יד, בתחום נוסף של תעסוקה שאנחנו יכולים לספק לצעירים שלנו.
מיכאל בן-ארי: אגב, לא רק לאנשים כאלה.
מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם אתה מודע ואכפת לך, אבל ישנה תופעה מאוד מאוד קשה.
מיכאל בן-ארי: יושבים פה אנשים צעירים ליד השולחן.
מיכאל בן-ארי: אתם לא יודעים כמה שאתם זקנים.
מיכאל בן-ארי: בן אדם בגילי שגומר פה לעבוד או במקום אחר הופך להיות מובטל.
מיכאל בן-ארי: היום העולם שייך לסוג של צעירים.
מיכאל בן-ארי: זה יכול להיות משלח יד לאדם בן 50,55.
מיכאל בן-ארי: היום האנשים הכי מוצלחים והכי מוכשרים בעולם נפלטים ממקומות העבודה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספק ולייצר מקומות עבודה.
מיכאל בן-ארי: יש פה הזדמנות לייצר מקומות עבודה שיהיו ממשלתיים, ממלכתיים בלי עובדי קבלן.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחתור לכך שלאנשים יהיה מקום עבודה עם חופשה, עם תנאים סוציאליים, עם ביטחון תעסוקתי.
מיכאל בן-ארי: למה אני צריך לספק את זה לכל מיני אנשים כוחניים?
מיכאל בן-ארי: למה כל דבר המדינה שולחת מהיד שלה?
עוז בלז'יצקי: זאת טעות.
מיכאל בן-ארי: אני בטוח שמבחינתך זאת טעות.
מיכאל בן-ארי: השאלה מבחינת המדינה.
מיכאל בן-ארי: האינטרס הוא של המדינה ושל האזרחים.
עוז בלז'יצקי: האינטרס פה הוא למחזר.
יהושע פדרסן: אנחנו מדברים פה על קביעת הסדרים בחקיקה ראשית.
יהושע פדרסן: יש עניינים של יישום.
יהושע פדרסן: לא הכל זו רזולוציה של חקיקה ראשית.
יהושע פדרסן: בכללים שנקבעים בחקיקה ראשית יש לנו מענה לסגור מעגלים ולתת התייחסות, בין באמצעי האכיפה ובין בסנקציות.
יהושע פדרסן: יש חובות על הרשויות המקומיות.
יהושע פדרסן: אני רוצה לציין את סעיף 28, שנותן מענה בהקשר הזה בכך שהוא קובע שאדם לא יפנה פסולת, ציוד וסוללות מהמגזר הביתי בתחומו של האחראי לפינוי פסולת אלא באישור האחראי לפינוי פסולת.
יהושע פדרסן: אין פינוי לא מוסדר לפי הוראות החוק.
דן כרמלי: שוחחנו על כך ודיברנו שיש כאן בעייתיות.
דן כרמלי: אם אותה פסולת אלקטרונית מגיעה לאותם כלובים, מי מבטיח שמאותם כלובים.
דן כרמלי: .?
דן כרמלי: להיפך, אפילו יש עבודה יותר קלה לאותם גורמים שחבר הכנסת בן-ארי דיבר עליהם בלסחוט את היבואנים.
מיכאל בן-ארי: אלו העובדות.
מיכאל בן-ארי: מהסביבה שאני מכיר אלו העובדות.
מיכאל בן-ארי: האחראי אצלנו, שלקח על עצמו את העניין הזה של האיסוף של הזבל, בא למקום שנקרא אצלנו גזם - תחת המילה גזם מסתתר כל הזבל'ה הגדול שיש לבן אדם בבית – ואוסף.
מיכאל בן-ארי: בדרך כלל זורקים ביום שלישי וביום שישי.
מיכאל בן-ארי: כשמגיעה המשאית ששוכרים כדי לאסוף את זה אין לה הרבה מה לאסוף.
דן כרמלי: לנו אין את הכלים לשלוט על זה.
יהושע פדרסן: אנחנו לא מתנגדים להבהרה בסעיף 25 שתקבע באופן יותר מפורש איזו שהיא חובה על הרשויות המקומיות לוודא שלא נכנסים באופן לא מפוקח ולוקחים את הציוד שכבר נאסף במרכזי איסוף.
יהושע פדרסן: זה רלוונטי לסעיף 25 מבחינת איך רוצים שהדברים האלה יהיו בשליטה על-מנת למנוע את התופעות האלו.
יהושע פדרסן: שם זה מתאים, לא בסעיף 3(א) ביעד המהותי.
חיים ישר: יש פה שני מישורים.
חיים ישר: יש פה מישור של אכיפה, כשבמישור של האכיפה אני מסכים עם ג'וש שצריכים לראות איך מטפלים בסעיף 25 ובסעיף 28.
חיים ישר: אנחנו מדברים על הבעיה עד שהנושא הזה ייאכף במלואו.
חיים ישר: כל עוד אין לנו אפשרות לשים יד על הפסולת שנאספת על ידי ההסדרים שהרשויות יקבעו, חייבים לתת פתרון.
חיים ישר: כמו שמדברים על פתרון של הפחתה מאותן רשויות שלא יישמו בכלל את ההסדרים, כך צריכים לתת פתרון של הפחתה גם באותן רשויות שיישמו את ההסדרים.
חיים ישר: צריכים להפחית את זה.
חיים ישר: אני חושב שזה אותו עיקרון.
חיים ישר: לא יכול להיות מצב שבו היצרנים והיבואנים משלמים קנסות על לא עוול בכפם.
חיים ישר: הם עשו את כל מה שהם צריכים לעשות, אבל לא עמדו ביעדים כי מישהו אחר לקח את הפסולת הזאת.
רז הילמן: הגורמים האלה הם גורמים שרק המשטרה תוכל לתת להם מענה.
יהושע פדרסן: אני לא חושב.
יהושע פדרסן: היעדים הם לא יעדים של 100%.
יהושע פדרסן: אני לא רואה מניעה שאותו סעיף מקביל לסעיף 20 של סמכות מינהלית יתייחס לאיזו שהיא הערכה אם יש איזה פינוי לא מאושר בניגוד לסעיף 28.
יהושע פדרסן: אני חושב שזה יכול לקבל שם ביטוי.
בנימין רוטנברג: נשמח לראות את ההצעה של הניסוח.
יהושע פדרסן: יש לי הצעת ניסוח ראשונית.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני רואה לאן הולך הדיון הזה אנחנו נעצור אותו בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: תכינו את כל הניסוחים שלכם – ממילא לא נספיק לסיים את החקיקה היום - ותודיעו לנו מתי אתם מוכנים עם כל הניסוחים ועם כל המספרים.
כרמל שאמה-הכהן: תבצעו גם הידברות ביניכם.
יהושע פדרסן: אם בכל מקרה זה לא יבוא לידי ביטוי בסעיפים 3 ו-4..
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך שתמצא ניסוח.
יהושע פדרסן: המענה לא יהיה בכל מקרה בסעיפים 3 ו-4.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי התאריכים אמרתם שאתם מוכנים לשנות.
יורם הורביץ: זה סעיף אחרון בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 3(ב).
כרמל שאמה-הכהן: תאיצו את הבדיקות שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה לא תהיה בעוד 6 שבועות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהיא תהיה בשבוע הבא.
דן כרמלי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מסיימים בכל מקרה תוך שבועיים.
דן כרמלי: אנחנו ננסה, לבקשת אדוני, להאיץ את זה כך שזה יהיה בפחות זמן.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להיום של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: צו פקודת ביטוח רכב מנועי (הארכת תוקף השתתפות עצמית), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזו בקשה של שר האוצר להאריך לצמיתות את ההסדר להשתתפות עצמית בביטוח חובה של רכב דו-גלגלי.
כרמל שאמה-הכהן: זה הסדר שמתקיים, כפי שאנחנו מבינים ושומעים גם מהממשלה וגם מצד הרוכבים, בהצלחה מרובה ובשיעור השתתפות הולך וגובר.
שמואל מלכיס: אין לנו שום נתון אם זה הצליח או נכשל.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מדברים פה רק ברשות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: זה הנתון הכי בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: ההסדר הוא פשוט מאוד, הוא מוכר לציבור גם בביטוחים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אדם משלם פחות בפרמיית הביטוח שלו, חוסך בתשלום הראשוני, וחלק מהנזק הראשוני אינו מכוסה על-ידי פוליסת הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: זה מונע, לדעתי, תביעות סרק קטנות, ומייעל ומשכלל את "הפול" הביטוחי, ועל-ידי כך גם מוזיל בסופו של דבר לכלל הציבור את עלות הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את כל הצדדים, וקודם כל את הממשלה, בבקשה.
לאה ורון: למעט נציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין דוידוביץ-בלומנטל, אני לא רואה פה נציגים נוספים לממשלה.
לאה ורון: הנציגים של משרד האוצר, והצו הוא צו של שר האוצר, עדיין לא הגיעו - -
כרמל שאמה-הכהן: אז מי בפגרה?
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת או הממשלה?
קריאה: לא, הם יודעים על הדיון.
לאה ורון: כולכם יודעים.
לאה ורון: הם דיברו אתי כל יומיים בערך.
לאה ורון: אני מניחה שהם ייכנסו מיד.
כרמל שאמה-הכהן: אז נעבור לדובר אחר.
שמואל מלכיס: שמי שמואל מלכיס מאיגוד חברות הביטוח, והנה הגיע נציג שוק ההון.
שמואל מלכיס: כמו בדיון הקודם, אנחנו לא מתנגדים לעיקרון של השתתפות עצמית, זה עיקרון ביטוחי ידוע, אבל מפתיעה אותנו מאוד העובדה שלקראת הפיכת התיקון לפקודת רכב מנועי למצב של צמיתות במקום הוראת שעה, לא מוגשים לנו נתונים אמיתיים לגבי הניסיון שהצטבר עד עכשיו.
שמואל מלכיס: לפחות לפי הנתונים שאני קיבלתי מאקטוארים בענף הביטוח, ההנחה הקיימת היום היא גבוהה ביחס להשתתפות העצמית שנחסכת לחברות הביטוח, וההנחה האמיתית היתה צריכה להיות בסדר גודל של 15% ולא 20%.
שמואל מלכיס: ואם לוקחים בחשבון את העובדה שמתכוננים, במאי, להגדיל את ההנחה ל-30%, אז בנוסף לכל הסובסידיות האחרות שבעלי הרכב הפרטי אמורים לשאת על גבם בסבסוד כלי רכב דו-גלגליים, מצטרפת גם ההשתתפות העצמית הזו – שלמרות שבעיקרון, ואולי עיקרון נכון, יש פה סבסוד נוסף שמוטל על הרכב הפרטי.
שמואל מלכיס: ולכן, דיון כזה להפיכת התיקון לפקודה לעניין של קבע היה צריך להיות מלווה בנתונים אמיתיים שהפיקוח על הביטוח היה אמור להביא כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.
שמואל מלכיס: ראוי להזכיר עוד, שבביטוח רכב חובה מסוג היעדר אשם, גם הנושא של השתתפות עצמית הוא קצת בעייתי.
שמואל מלכיס: אבל בזמנו הסכמנו לעיקרון, אז אני לא חוזר בי.
שמואל מלכיס: אבל אנחנו צריכים לדעת, לפחות מבחינה מספרית, איפה אנחנו עומדים.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את האוצר.
ניר ברטל: אני מבין שהנתונים שהתבקשו לגבי גובה ההנחה לא כל-כך רלוונטיים לענייננו.
שמואל מלכיס: שמעת את תחילת דברי?
שמואל מלכיס: קיבלתי נתונים אקטואריים שההנחה הרלוונטית היא 15% ולא 20% כפי שהיא עכשיו ביחס להשתתפות העצמית הנתונה של עד 25,000 שקלים מאב נזק של כאב וסבל ושבעה ימי עבודה.
ניר ברטל: מה שעומד כרגע על הפרק הוא תיקון חוק שנעשה כהוראת שעה לפני ארבע שנים, ויש אפשרות באישור הוועדה להאריך אותו לצמיתות.
ניר ברטל: תיקון החוק הזה, תיקון 17, הוא סעיף שמסמיך את שר האוצר בהסכמת שר המשפטים בחלק מהדברים, ובהסכמת ועדת הכלכלה שנתנה את הסכמתה בזמנו לתיקונים אחרים.
ניר ברטל: גובה ההנחה שתינתן בגין השתתפות עצמית היא לא השאלה אם נכון להאריך או לא, והיא שאלה שצריכה להינתן בחלק מאותן הסמכות שניתנו, כלומר, במקום אחר.
לאה ורון: אתה יכול להזכיר לוועדה למה נקבע אז תוקף כהוראת שעה ולא לצמיתות?
ניר ברטל: כן.
ניר ברטל: ההסדר של השתתפות עצמית הוא חדש יחסית בענף רכב חובה.
ניר ברטל: זה הסדר שמקובל כמעט בכל יתר ענפי הביטוח, ובו המבוטח נושא בעלויות מסוימות או בעלויות הראשונות כתוצאה מהנזק, וזה גורם לו להתנהגות ותמריצים כלכליים להפחית את הסיכון ואת הנזק.
ניר ברטל: זה היה הסדר חדש בענף הזה, ולכן הוא - - - כהוראת שעה.
ניר ברטל: זו הסיבה העיקרית.
שמואל מלכיס: זה לא רק חדש בענף רכב חובה, אלא שהוא לא קיים בהתייחסות לשאר כלי הרכב מהסיבות שלא רציתי לפרט קודם – שכל נושא ההשתתפות העצמית בביטוח שהוא ביטוח רכב חובה הבנוי על עיקרון של היעדר אשם הוא קצת בעייתי, משום שבענף אחר של ביטוח ההשתתפות העצמית יוצרת השתתפות של המבוטח בנזק שעלול לגרום מקרה הביטוח, ולכן ההתנהגות שלו אמורה להשתנות כתוצאה מכך.
שמואל מלכיס: בביטוח רכב חובה שהאשם הוא לא אלמנט שמתייחסים אליו, הנושא הזה הוא קצת פרובלמטי – הרי ברור לכולם שאף אחד לא רוצה להיפצע או להיהרג בתאונת דרכים – ולכן, שאלת ההשפעה על ההתנהגות לא קיימת כאן.
שמואל מלכיס: הסיבה העיקרית לכך שהוועדה הנכבדת הזו החליטה על השתתפות עצמית היא בעיקר להביא למצב שהפרמיה תהיה נמוכה יותר, ולכן זה הונהג אך ורק בביטוח אופנועים.
שמואל מלכיס: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למצב של צמיתות, הדיון הזה צריך להתקיים עם נתונים, ויש נתונים בנושא הזה.
שמואל מלכיס: יש חברה שאוספת את כל הנתונים הסטטיסטיים בביטוח רכב חובה, עומד בראשה אקטואר רציני מאוד שנבחר במכרז על-ידי הפיקוח על הביטוח.
שמואל מלכיס: האדם הזה לא נקרא לשולחן הזה, לא מציג את הנתונים שקיימים, במידה וקיימים, למרות שהוא מוציא את תעריף הסיכון הטהור בענף, והוא שקובע את תעריף הביטוח השיעורי, דהיינו את תעריף "הפול", והכנסת מתבקשת להחליט פה על הפיכת תיקון לקבע מבלי שיש לנו את הנתונים המתאימים.
שמואל מלכיס: לפי הנתונים האקטואריים שקיבלתי, כאמור, 15% היא ההנחה המקסימלית שמצדיקה את ההשתתפות העצמית - -
כרמל שאמה-הכהן: אין טעם לחזור על נתונים שנאמרו.
שמואל מלכיס: לא יודע.
שמואל מלכיס: אולי אם אני אגיד כמה פעמים, אז בסוף יבינו.
כרמל שאמה-הכהן: זה רק גורע.
עמית ברגמן: אני מבקש להצטרף למלכיס בעניין הזה, וגם אנחנו היינו רוצים לראות נתונים – כמה עושים השתתפות עצמית, מי עושה השתתפות עצמית, גילאים, נפחים, השתתפות עצמית ביחס למעורבות בתאונות, באילו סוגי תאונות, כמה תביעות לא נתבעו בגלל הדברים האלה, וכמה נתבעו למרות ההשתתפות העצמית.
עמית ברגמן: אני מבין שלנתונים האלה לוקח זמן "להתבשל", והם חסרים.
עמית ברגמן: הנתונים לגבי מי עשה ביטוח בהשתתפות עצמית הם נתונים ברורים: אפשר לראות את הגרף לאורך שנה, מי עשה ביטוח, באיזה נפחים ובאיזה גילאים, וגם את הנתונים האלה היינו רוצים לראות.
כרמל שאמה-הכהן: מה שמונח כרגע על השולחן הוא העיקרון, ולא המידה לגביה מתעוררות פה שאלות ועליה נתונים יכולים להעיד.
כרמל שאמה-הכהן: המידה היא לא בסמכות הכנסת, אלא בסמכות הממשלה, אגף שוק ההון והביטוח, ואז יש את הכלים הרלוונטיים להתמודד עם שיקול הדעת שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת לא נכנסה אף פעם ולא נכנסת גם עכשיו לקביעת מידת אחוז ההנחה, אם הוא מכוסה בפועל או לא מכוסה בפועל, ולכן זו שאלה נפרדת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שצריך פה את הנתונים האלו.
שמואל מלכיס: קביעת שיעור העמסה ב"פול" היא לא התערבות בתעריף?
כרמל שאמה-הכהן: קביעת שיעור העמסה קובעת שיעור העמסה, וזה לא מצריך אפילו אחוז אחד של השתתפות עצמית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול עם אותו שיעור העמסה - -
שמואל מלכיס: דיברת על העיקרון שהכנסת לא מתייחסת לתעריף ולהשתתפות עצמית - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לכל הפחות אני זוכר מה אמרתי לפני דקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית מעמת אותי עם משהו שאמרתי לפני חודש לא הייתי כל-כך יומרני.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני דקה אמרתי שאין לנו סמכות להתערב בקביעת מידת ההנחה בגין השתתפות עצמית, ואני עומד מאחורי זה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי שיעור העמסה – האמן לי שאין טוב ממני שיודע שהכנסת מתערבת בקביעת - -
שמואל מלכיס: חשבתי שאתה מדבר על תעריף בכלל - -
כרמל שאמה-הכהן: - - האמן לי, אני גם מקבל על זה הרבה פרסום.
שמואל מלכיס: - - כי השתתפות עצמית היא חלק מתעריף.
דוד אור-חן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר לגבי העיקרון.
דוד אור-חן: אני נציג לשכת עורכי-הדין, יושב-ראש פורום הנזיקין, שמי דוד אור-חן.
דוד אור-חן: חברנו, עורך-דין אילן קנר שיושב לימיני, הגיש בג"צ נגד החוק הזה.
דוד אור-חן: אנחנו כלשכה ביקשנו להצטרף.
דוד אור-חן: השופט עמית שישב בבג"צ וששלח אותנו להביע את עמדתנו בדיון הזה, אומר:
דוד אור-חן: הצבענו בפני הצדדים שאכן לכאורה ניסוחו של החוק הוא רחב מאוד.
דוד אור-חן: אומר השופט עמית, ומה שאנחנו טענו, שהתיקון הזה יכול לרוקן את חוק הפלת"ד, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, או לפגוע בו בצורה משמעותית, כשנטען כאן כאילו מדובר בתביעות סרק.
דוד אור-חן: זה לא מתקרב למציאות.
דוד אור-חן: אנחנו מדברים על 80% מהתביעות בתאונות דרכים שנמצאות בסדר גודל של עד 25,000 שקל.
דוד אור-חן: אלה לא תביעות סרק.
דוד אור-חן: אלה תביעות של אנשים שנפגעו.
דוד אור-חן: ההשתתפות העצמית שנקבעה כאן – אדוני, למרות שאתה מדבר על העיקרון – אין לה אח ורע בשום ביטוח פרט.
דוד אור-חן: זה ביטוח של מפעלים גדולים.
דוד אור-חן: אתה קובע להם 5,000 דולר השתתפות עצמית – זה מפעלים גדולים, זה לא אדם פרטי.
דוד אור-חן: לא רק שאתה לוקח לאדם הזה 25,000 שקל שהוא לא יכול לתבוע – אם יש לו ביטוח לאומי 10,000 שקל, ואתה לוקח לו עוד 25,000 שקל, אין לו תביעה בכלל בתיקים של עד שניים-שלושה אחוזים – לא רק זה, אלא שאם קרוב משפחה שלו יושב מאחוריו בקטנוע ונפגע אף הוא, אז לא רק שהוא הפסיד 25,000 שקל, אלא שחברת הביטוח יכולה לתבוע ממנו את מה שהיא תשלם לנוסע שישב מאחוריו.
דוד אור-חן: כלומר, זה מגיע להשתתפות עצמית בגובה 50,000 שקל שאין באף ביטוח תעשייתי.
דוד אור-חן: כלומר, הגענו פה לשיעורים שהם לא מתאימים.
דוד אור-חן: גובה ההשתתפות העצמית בביטוח רכב קסקו, ביטוח רכב רכוש, הוא 1,500 שקל.
דוד אור-חן: איך אפשר להגיע להשתתפות עצמית של 25,000 שקל בביטוח פרט?
קריאה: דבר באחוזים.
דוד אור-חן: עזוב אותי מאחוזים.
דוד אור-חן: פגעת כאן בזכויות יסוד, אתה פוגע באנשים החלשים בחברה.
דוד אור-חן: אותו רוכב קטנוע שלא רואה את הפוליסה, ופתאום מגיע לעורך-דין פרויליך שמטפל באלפי תביעות של החבר'ה האלה, ואומר: מה?
דוד אור-חן: אני לא מקבל כסף?
דוד אור-חן: הוא צריך 20 שנה של הנחה - -
דוד אור-חן: - - 30 שנה, כדי לכסות את ההנחה שהוא קיבל.
דוד אור-חן: איזו פרופורציה יש פה?
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם החלופה היא לא היעדר כיסוי ביטוחי בכלל – אנשים שהביטוח יהיה מחוץ להישג ידם.
קריאה: זאת בדיוק השאלה - -
אליעזר אלג'ם: אני ביקשתי להעיר הערה, סליחה, לפני האדון המכובד.
אליעזר אלג'ם: אני חושב ששכחתם לציין את העובדה שההשתתפות העצמית היא על בסיס וולונטרי ולא מנדטורי, וזו עובדה חשובה.
אליעזר אלג'ם: בפני כל רוכב שבא לרכוש פוליסה כזו עומדת האפשרות והוא יכול להחליט – בחור מעל גיל 18 נחשב בגיר והוא יכול לקבל את ההחלטה אם הוא מוכן לקחת את "הסיכון" הזה, במירכאות, ולרכוש ביטוח עם השתתפות עצמית, או לחילופין, לקנות את הביטוח הרגיל בפרמיה המלאה, ולא לקבל את ההשתתפות העצמית.
אליעזר אלג'ם: כלומר, הבחירה היא בידי הרוכב.
אליעזר אלג'ם: בואו נשאיר לנו, נציגי הרוכבים, את הייצוג של החלשים ושעורכי-הדין ידאגו לעצמם.
כרמל שאמה-הכהן: בעיקרון זה נכון, כל עוד הבחירה בין חלופות היא בין טוב לטוב פחות.
כרמל שאמה-הכהן: מחובתנו לבחון אם החלופה היא לא רעה.
כרמל שאמה-הכהן: אם החלופה היא רעה, אנחנו לא צריכים להשאיר אותה גם אם זו בחירה שנתונה בידי הרוכב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין לא זיהינו משהו שלילי בחלופה הזאת.
אילן קנר: שמי עורך-דין קנר, אני הגשתי את העתירה נגד החוק שנחקק בהוראת שעה, ושנחקק לא סתם בהוראת שעה, אלא גם בית-המשפט העליון ראה אותו כפיילוט.
אילן קנר: מה - - - אותו בעצם, זה העובדה הזו.
אילן קנר: שר האוצר הוא זה שמוסמך להאריך אותו לצמיתות – זה מטורף.
אילן קנר: הדבר היחיד שעוצר אותו הוא המלצה של ועדת הכלכלה של הכנסת.
אילן קנר: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, שאתם לא מתערבים, ובצדק, ברשות המבצעת, בשיעור ההנחה ובכסף הזה.
אילן קנר: זה בדיוק העניין וזאת היתה הטענה שלנו – איזו סמכות אדירה המחוקק נותן פה לרשות המבצעת לקבוע הסדרים ראשוניים שממילא המחוקק לא ילך אחרי זה ויתערב בהם.
אילן קנר: לפי נוסח החוק אתה יכול לקחת השתתפות עצמית מהנהג, למרות שהוא בכלל לא היה מבוטח, בסכום שלא יעלה על הסכום הכולל של הפיצויים להם הוא זכאי עבור אובדן השתכרות ועבור נזק שאינו ממוני.
אילן קנר: זה מטורף, זה כל הפיצוי.
ניר ברטל: זה לא כל הפיצוי.
אילן קנר: לא כל הפיצוי, כמעט כולו.
אילן קנר: הוצאות רפואיות הוא יוכל לקבל.
ניר ברטל: יש פה עורך-דין שמתמחה בנזיקין.
ניר ברטל: נאמרים דברים לא מדויקים, ואנחנו מטעים את הוועדה.
אילן קנר: אני לא מתמחה בנזיקין, אין לי שום מושג בנזיקין, אני רק עושה את זה 30שנה.
ניר ברטל: להיפך, אני חושב שאתם המומחים לזה, כי בתביעות פלת"ד הגדולות אתה יודע עבור איזה ראש נזק הוא רוב הפיצוי - - -
אילן קנר: תן לי לסיים את הדברים.
אילן קנר: אני לא רגיל לסגנון כזה.
אילן קנר: אני מתחיל בדברים, תן לי לסיים אותם.
אילן קנר: תגיב אחרי זה.
ניר ברטל: בבקשה, רק בוא נדייק בנתונים.
אילן קנר: לגבי המבוטח – נוסח החוק אומר שאפשר להטיל על המבוטח, למרות שהוא בכלל לא באוטו, למרות שהוא בכלל לא הנהג, השתתפות עצמית עד כדי מלוא הסכום הכולל של הפיצויים בהן תחויב חברת הביטוח באותם ראשי נזק כלפי כל הנוסעים.
אילן קנר: לכן, העובדה שכרגע מדברים על 25,000 שקל, והולכים "בקטנה", לא צריכה לבלבל.
אילן קנר: הסמכות שנותנים להם היא סמכות רחבה מדי, על זה עתרנו בבג"צ, ובג"צ היה שותף לדעתנו.
אילן קנר: צריך להבין פה אבסורד – יש פה בהחלט התקוממות של רוכבי אופנועים על הגישה הפטרונית.
אילן קנר: אני יכול להבין אותה, הרי גם אני מייצג אופנוענים ואני מתפרנס מזה.
אילן קנר: אבל אופנוענים יקרים, תחשבו, למה היום לחברות הביטוח כדאי לעשות ביטוחים לכל החבר'ה האלה, אפילו בלי השתתפות עצמית, אחרי שסידרו להם את ה-75% בהשתתפות עם רכב מעורב, הם לא צריכים את זה.
אילן קנר: פה, האופנוענים מתחננים - - - "תוקעים" להם את זה, ופתאום זה כדאי לחברות הביטוח.
אילן קנר: מאיפה הגיעה הכדאיות הזו?
אילן קנר: כשהתחילו עם הפיילוט הזה, עשו 10% - -
שמואל מלכיס: לא הבנו מה אתה אומר.
שמואל מלכיס: מה כדאי לחברות הביטוח?
אילן קנר: לבטח אופנוענים היום.
אילן קנר: עובדה שכולם התחילו לעשות את זה.
שמואל מלכיס: זה לפני העלאת ההעמסה ל-6.5%.
שמואל מלכיס: אחרי העלאת ההעמסה ל-6.5% אני מעריך שרוב האופנועים יחזרו ל"פול" במהירות גדולה מאוד, כי הסבסוד הוא רק ב"פול".
אילן קנר: להשקפתי זה עניין בין חברות הביטוח, תשברו שם את הראש.
אילן קנר: אבל כשאתם באים אל הבחור - -
שמואל מלכיס: אני לא מבין מה אתה אומר.
שמואל מלכיס: מה זאת אומרת "תשברו שם את הראש"?
אילן קנר: מבחינת חברות הביטוח אם אתם רוצים להעמיס יותר - -
שמואל מלכיס: זה לא אנחנו רוצים להעמיס.
שמואל מלכיס: ועדת הכלכלה של הכנסת קבעה שההעמסה תגיע ל-6.5%, ובסיטואציה הזאת - -
כרמל שאמה-הכהן: מליאת הכנסת קבעה.
שמואל מלכיס: אה, סליחה, זה חוק.
שמואל מלכיס: מליאת הכנסת קבעה שההעמסה תגיע עד 6.5%, והסבסוד ההעמסה הזה הוא רק לרכב דו-גלגלי שמבוטח ב"פול".
שמואל מלכיס: במצב הזה, מעט כלי הרכב הדו-גלגלי שמבוטחים היום בחברות הביטוח יעברו כנראה חזרה ל"פול".
אילן קנר: אני לא יודע - - -
שמואל מלכיס: אתה לא ער למה שמתרחש.
אילן קנר: סליחה, אנחנו חיים את זה יומיום.
אילן קנר: אני לא מבדיל בין "הפול" לחברות הביטוח.
אילן קנר: זה עניין עקרוני.
אילן קנר: אתה מדבר על חוק סוציאלי, שמחייב לקנות פוליסה מחברת הביטוח, בסופו של יום.
אילן קנר: המחוקק מחייב אותי, ובסדר, כי הוא החליט שלכל אחד צריך להיות ביטוח חובה.
אילן קנר: אם תיתן מחר לאופנוענים את האופציה להיות בלי ביטוח בכלל – לא הנחה של 10%, או 25% – אם תיתן הנחה של 100%, הוא לא יעשה ביטוח בכלל.
אילן קנר: אחד או שניים יסכימו לזה?
אילן קנר: כולם יסכימו לזה.
אילן קנר: למה?
אילן קנר: כי לי זה לא יקרה.
אילן קנר: אני מעסיק עובדים, ובחוק דומה, חוק ביטוח לאומי, אני יכול להגיד לקארין היקרה: אני לא אוריד לך כל-כך הרבה ביטוח לאומי, אבל תוותרי על חלק מהפיצוי שתקבלי מביטוח לאומי אם תיפגעי.
אילן קנר: כך שהקטע של הבחירה הוא לא רציני כל-כך.
שמואל מלכיס: אל"ף, אתה לא מדייק לחלוטין.
שמואל מלכיס: עובדה שיש הרבה ביטוחים וולונטריים - -
אליעזר אלג'ם: אתה פוגע באינטליגנציה שלנו ברמה הכי בסיסית.
אליעזר אלג'ם: אני עושה גם ביטוח תאונות אישיות, ואף אחד לא מחייב אותי לעשות את זה.
אליעזר אלג'ם: אבל אני בוגר, יודע מה הסיכונים שכרוכים בעבודה שלי, ומחליט לרכוש ביטוח תאונות אישיות.
אליעזר אלג'ם: אז למה אתה פוסל את שיקול הדעת שלי?
אילן קנר: אני לא פוסל שום דבר, אני לא חושב שאתם צריכים - -
אליעזר אלג'ם: עכשיו פסלת.
אליעזר אלג'ם: אמרת שאם אני אקבל פוליסה באפס אחוז - -
שמואל מלכיס: יש הרבה ביטוחים וולונטריים.
אריאל פרויליך: לא את שיקול דעתך, את של אותם מסכנים שלא מגיעים - -
אליעזר אלג'ם: אני, אני המסכן.
אריאל פרויליך: אתה לא מסכן.
אריאל פרויליך: אתה אדם אינטליגנט.
אליעזר אלג'ם: אל "תנפנף" לי עם המסכנות הזאת.
אליעזר אלג'ם: עזוב אותך, בחייך.
אריאל פרויליך: יש אנשים מסכנים שאין להם בכלל שיקול דעת, שיש הנחה.
אליעזר אלג'ם: שמעתי אותך במזנון, וכל ההצהרות שלך הן פופוליסטיות.
אליעזר אלג'ם: אתה "מנפנף" פה עם התפקדות, עם מסכנים.
אליעזר אלג'ם: אני מייצג את המסכנים, לא אתה.
אליעזר אלג'ם: כי אני עושה את זה בצורה וולונטרית, ולא כמו - - -.
אליעזר אלג'ם: אני לא פראייר, תאמין לי שלא.
אילן קנר: הדבר שאני לא מבין פה זה את הגישה של האופנוענים – היתה לי שיחה אתמול.
אילן קנר: הרי אין לי שום ניגוד אינטרסים, והאמן לי, לי יש מספיק פרנסה בלי הקטע הזה.
אילן קנר: אני אומר לך, עושים לכם עוול.
אילן קנר: נותנים לך פעם אחת לשלם פרמיה, ופעם אחת פחות כסף - -
אליעזר אלג'ם: תחליט אתה מה אתה רוצה לקנות.
אליעזר אלג'ם: יש לך את הבחירה.
קריאה: אתה לא יכול להחליט.
קריאה: תיכף אני אסביר - -
אילן קנר: ואם הייתי נותן לך את הבחירה לא לעשות ביטוח בכלל?
אליעזר אלג'ם: אני יכול להחליט, ועוד איך.
אליעזר אלג'ם: מי שלא מוסמך, מי שלא אחראי למעשיו, קח ממנו את הרישיון.
שמואל מלכיס: עורך-דין קנר אתה צריך לדייק.
שמואל מלכיס: יש הרבה מאוד ביטוחים וולונטריים, ואנשים עושים אותם.
שמואל מלכיס: היום בחברות הביטוח יש הרבה מאוד כלי רכב ישנים שרוצים לעשות ביטוח מקיף, למשל, וחברות הביטוח לא מוכנות לקבל אותם.
אילן קנר: שכנסת ישראל תחליט שאנחנו לא צריכים לעשות ביטוח חובה.
כרמל שאמה-הכהן: למה, זה הכול או לא כלום?
אילן קנר: זה מה שקובעים.
אילן קנר: זה בדיוק העניין, הכול או לא כלום.
אילן קנר: המחוקק הגביל מלכתחילה הגביל את סכומי הפיצוי בפלת"ד.
אילן קנר: הוא עשה מבנה לפיו כל אחד יקנה ביטוח, סכומי הביטוח יקטנו קצת, וכל אחד יקבל פיצוי.
אילן קנר: ועכשיו, בדלת האחורית, נותנים סמכות – וסמכות מטורפת, כפי שראינו – לרשות המבצעת לא לרוקן לגמרי, אלא רק פיסה אחת ועוד פיסה.
אילן קנר: את הפיסות האלה מרוקנים מהחוק.
אילן קנר: זה התחיל עם 10% ו-10,000 שקל השתתפות עצמית.
אילן קנר: האופנוענים לא רצו את זה.
אילן קנר: לא התפתו, לא קנו והמשיכו לנסוע בלי ביטוח.
אילן קנר: אחרי זה, משום מה, בטוב לבו, הוא הגדיל את ההנחה ל-25,000 תמורת 25% - -
שמואל מלכיס: 20%.
אילן קנר: בסדר.
אילן קנר: מחר זה יהיה 50%.
אילן קנר: זה לאיכול להיות בידיים של המפקח על הביטוח.
אילן קנר: אלה הסדרים ראשוניים שצריכים להיות בכנסת ולא יכול להיות דבר כזה שמחר הוא ישנה - -
כרמל שאמה-הכהן: מה, מידת ההשתתפות העצמית?
אילן קנר: לא, הרעיון של השתתפות עצמית בכלל הוא פסול.
אילן קנר: משום שאומר החוק: אתה חייב לוותר - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל חקיקה ראשית הסדירה את המנגנון הזה.
אילן קנר: זו בדיוק אותה חקיקה ראשית של ארבע שנים, שהיתה פיילוט, והתפקיד שלכם היום הוא לאשר אם היא טובה או לא.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה התכנסנו פה בפגרה.
אילן קנר: אבל תראה מה זה: שר האוצר הוא זה שיאריך אותה לצמיתות, ולא הכנסת.
אילן קנר: זה מטורף לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: באישור הוועדה.
אילן קנר: באישור הוועדה, ולכן התפקיד שלכם הוא חשוב כל-כך.
שמואל מלכיס: מה אתה מציע לחילופין?
שמואל מלכיס: שלא תהיה השתתפות עצמית בכלל?
אילן קנר: לגמרי לא.
אילן קנר: ברור שלא תהיה, חיינו כל-כך הרבה בלי השתתפות עצמית.
שמואל מלכיס: אבל אתה מבין שהאלטרנטיבה היא שאנשים לא יקנו ביטוח?
כרמל שאמה-הכהן: המצב הכי גרוע הוא שאנשים לא קונים ביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: אם המדינה היתה יודעת לאכוף על כולם בוודאות ביטוח, אז זה משחק אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם הנתון נכון, אבל אמרו לי ש-30% ללא ביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר הזוי ומסוכן.
אילן קנר: בסופו של דבר, השאלה היא מי מממן את זה ועל איזו כתף זה נופל.
אילן קנר: בסיטואציה הזו זה נופל, בסופו של דבר, על כתפי האופנוענים - -
כרמל שאמה-הכהן: הם יושבים פה ותומכים.
אילן קנר: נכון, נכון.
אילן קנר: הם מתייחסים לגישה שלי כאל פטרנליסטית, כי הם היו רוצים משהו אינדיבידואלי לחלוטין - -
אילן קנר: אז למה אתם צריכים את ביטוח החובה הזה?
קריאה: אני אסביר.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, היועץ המשפטי של הוועדה מדבר עכשיו, בבקשה.
איתי עצמון: אני מבקש להתייחס בקצרה גם לדברים שנאמרו כאן ביחס לפסק הדין שניתן בבית-המשפט העליון.
איתי עצמון: להבנתי וככל שידוע לי, בית-המשפט לא מתח ביקורת על עצם ההסדר.
איתי עצמון: כל שאמר בית-המשפט הוא שלכאורה ניסוחו של החוק, של תיקון מספר 17 לפקודת רכב מנועי שהוא בעיקרו חוק מסגרת, חוק מסמיך, הוא לכאורה רחב, רחב מאוד.