GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון זליכה: אז לזה לא יכולנו להגיע במבנה של השוק הנוכחי, אבל לפחות בין מאזדה לפורד אנחנו רשאים וזכאים ליהנות.
ישראל כץ: ביבוא המקביל אנחנו יכולים להגיע לכך.
ירון זליכה: במידה מסוימת.
ירון זליכה: במידה מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים, אדוני השר – זו דעתנו – להטיל את כל יהבנו על היבוא המקביל.
ירון זליכה: היבוא האישי – אגב, אני סומך עליו יותר שיזרים עוד קצת דם – אבל אני לא חושב שאף אחד - - -
ישראל כץ: בעניין הזה דעותינו חלוקות.
ישראל כץ: אני רואה ביבוא המקביל פוטנציאל, שאם אנחנו אכן מקיימים את מה שהחלטנו כאן, לדעתי כן תיווצר תחרות בקנה-מידה גדול.
ישראל כץ: היבוא האישי, אנחנו בהחלט מטפלים בו, אבל הוא עדיין לא בקנה-מידה משמעותי מול היבוא הרגיל.
ישראל כץ: קודם כול, למרות מה שאתה אומר, כן קיבלת את ההחלטות הנכונות - -
ירון זליכה: נכון, חד-משמעית.
ישראל כץ: - - לאפשר את ההקלה ואת התנאים הסבירים ליבוא מקביל.
ירון זליכה: אני תומך בזה לחלוטין.
ירון זליכה: אני רק אומר שאני חושש שזה לבד לא יספיק, אבל נדמה לי שאנחנו שנינו נהיה באותה דעה, שנינו מקווים שאני טועה.
ישראל כץ: ושרק בעניין הזה.
ירון זליכה: רק בעניין הזה.
ירון זליכה: זה לגבי נושא פיצול מותגים.
ישראל כץ: אני כבר מנצל את הבמה הזאת לדיון.
ישראל כץ: יש כאלה הטוענים שאותם מותגים פוטנציאליים מהמדינות- אני לא קורא להן מתפתחות, הן כבר מדינות ענק שהן חזקות בתחומים אחרים אבל בתחום הרכב הן מתפתחות, כמו הודו וסין – שאם אתה תמנע מהמותגים החזקים אפשרות להיות הבעלים גם של המותגים האלה או לייצג אותם, לא יהיה מי שיחדיר אותם לשוק.
ישראל כץ: זה הטיעון הנגדי בעצם לדבר.
ישראל כץ: זה הוויכוח, אם אני לא טועה, הרי בסוף נצטרך להכריע בין דעות.
ירון זליכה: אני חייב להגיד שחיוך עולה על פניי מכיוון שזו פעם ראשונה ששמעתי שיש מישהו שיכול לעצור את הסינים.
ירון זליכה: אז אם אתה דואג לסינים, אדוני השר - - -
ישראל כץ: אני דואג לציבור הישראלי.
ירון זליכה: נכון, אני מתלוצץ.
ישראל כץ: אני אומר הציבור הישראלי מאחר שאני מודע לזה שיש גם דעות אחרות – בעיקר מצד יורשיך באוצר – סך הכול אתם באים כולכם מאותו מאגר.
ירון זליכה: אני אתייחס ליורשיי באוצר בהרחבה.
ירון זליכה: הם לא יימלטו משבט לשוני – היום לפחות.
ישראל כץ: זה לא אתגר שכיוונתי אליו.
ישראל כץ: אנחנו לא באים לתקוף כאן את אנשי האוצר לדורותיהם, אבל אני מבין שזו האסכולה השוררת.
ירון זליכה: אני חושב שזה חשש סרק.
ירון זליכה: חשש סרק.
ישראל כץ: אני אומר, אני רוצה שתתמודד עם זה משום שלכאורה הטיעון אומר - זה לא יוביל לתוצאה.
ישראל כץ: גם עם ה-8% זה יוביל לתוצאה הפוכה.
ישראל כץ: לא אומרים תרחם על היבואנים, זה לא משכנע אותי – לא שאנחנו רוצים ברעתם, חלילה, אבל אנחנו רוצים את טובת הצרכן – אומרים, זה יוביל לדעתנו לתוצאה ההפוכה.
ישראל כץ: זו משמעות הבדיקה הכלכלית, לאיזו תוצאה זה אמור להוביל, בהדמיה.
ישראל כץ: הדבר השני הוא בדיוק הנושא שהעלית עכשיו של שחקנים חדשים, מה הסיכוי שלהם לעלות למגרש.
ישראל כץ: אגב, לא אמרת לי שאתה אוהד הפועל לפני המינוי, היינו שוקלים את זה.
ישראל כץ: ..
גאלב מג'אדלה: זה דבר ידוע שנים.
גאלב מג'אדלה: היית מתייעץ אתי בתור שר הספורט.
ירון זליכה: זה רק בכדורסל, אדוני.
גאלב מג'אדלה: היית מתייעץ אתי בתור שר הספורט, הייתי אומר לך.
ישראל כץ: ידעתי את עמדותיו בנושא התחרותיות, לא ידעתי - - -
ירון זליכה: רק בכדורסל.
ירון זליכה: בכל מקרה, ראשית לגבי נושא המתחרים הקיימים.
ירון זליכה: פיצול המותגים במתכונת שהמלצנו ייצור אוטומטית שני מתחרים חדשים.
ירון זליכה: במקום שיהיו לנו נניח שמונה שחקנים משמעותיים, יהיו לנו עשרה.
ירון זליכה: זה דבר חשוב מאוד, זאת תוספת של 25% בכוח התחרות.
ירון זליכה: תוסיף עכשיו את היבוא המקביל, את היבוא האישי, ואנחנו רואים שיש פה מסה משמעותית.
ירון זליכה: נקודה שנייה היא לגבי יצרנים חדשים כמו סינים.
ירון זליכה: צריך לזכור שמדובר גם בסין וגם בהודו בחברות ענק, לא מדובר בקיקיוניות.
ירון זליכה: אם הן יהיו זקוקות לשותף ישראלי הן יוכלו למצוא שותפים ישראלים שהם מתחת לרף של ה-8%.
ירון זליכה: או שהם בין 4% ל-8% שיש להם שחקן אחד או שניים, אבל ברגע שהם מצטרפים לשחקן כזה שיש לו כבר רישיון לאחד או שניים, והם גדלים, הם כבר בוודאי לא צריכים ואז הם יצטרכו להתפלג.
ירון זליכה: במלים אחרות, יש פה המלצה שצופה גם כלפי גידול עתידי בשחקנים מסוימים.
ירון זליכה: אני חושב לכן שהחשש הזה הוא חסר-שחר לחלוטין, פשוט חסר-שחר.
ירון זליכה: לגבי הנקודה של הגבלת ההנחות, צריך להבין, הגבלת ההנחות לא באה על רקע של רצוננו להגדיל שוויון בצורה ישירה בין לקוח פרטי ללקוח גדול.
ירון זליכה: אנחנו חושבים שלקוח גדול שקונה כמות גדולה של רכבים, זכאי להנחה.
ירון זליכה: אם זה היה מוצר חד-פעמי, אז גם לא היינו מתערבים.
ירון זליכה: זה לא כשל, עצם העובדה שמישהו מקבל הנחה יחסית גדולה בגלל כמות, לא זה הכשל.
ירון זליכה: הכשל נובע – אין לזה ביטוי טוב בעברית, אני אשתמש בשני ביטויים - "התאמה אוליגופוליסטית" או "דבק אוליגופוליסטי", אולי זה ביטוי יותר טוב.
ירון זליכה: ממה הוא נובע?
ירון זליכה: הוא נובע מכך שלקניין של המוצר בהנחה נוצר אינטרס פלוס כוח, כשצרכן אחר לא יקבל הנחה.
ירון זליכה: במלים אחרות, אם אני קונה חולצה ב-30% הנחה כי קניתי 100 חולצות, ואדוני היושב-ראש הלך וקנה חולצה אחת ולא קיבל הנחה כי הוא קנה אחת, לי זה לא מפריע.
ירון זליכה: אני קיבלתי את ההנחה שלי, זה לא מפריע – יקבל, לא יקבל – אין קשר ביני לבינו.
ירון זליכה: לכן, עצם זה שקיבלתי הנחה בשוק כזה, כשאין קשר בין הצרכנים השונים, הוא לא כשל.
ירון זליכה: אבל בשוק של הרכב זה לא המצב.
ירון זליכה: בשוק של הרכב כל מי שקונה רכב הוא היום צרכן ובעוד תקופה הוא משווק או מוכר, וחברות הליסינג וציי רכב – אגב, זה לא רק חברות ליסינג, זה כל ציי הרכב שקונים בהנחה וקונים היום ב-20% הנחה נניח – יש להם אינטרס שלך לא ימכרו בהנחה.
ירון זליכה: כי אם ימכרו לך ב-10% הנחה, זה מוריד 10% מהשווי של הרכב שלהם.
ירון זליכה: מכיוון שיש להם כוח קנייה גדול, הם הולכים ליבואן ואומרים לו, ברחל בתך הקטנה: אם אתה תוריד את המחיר, אנחנו ממך לא נקנה.
ירון זליכה: לזה קוראים התאמה אוליגופוליסטית, זאת אומרת שיש שני יבואנים שרוצים להתחרות זה בזה – נניח מאזדה ופורד אחרי הפיצול, לצורך העניין, רוצים להוריד מחירים, איך מתחרים?
ירון זליכה: מורידים מחירים.
ירון זליכה: תבוא חברת הליסינג ותגיד: אם אתה מוריד מחיר ושוחק בעצם את הנכס שלי, אני לא אקנה ממך.
ירון זליכה: הדבר שקול לכך שמאזדה ופורד ידברו זה עם זה ויתאמו מחירים.
ירון זליכה: אז תיאום מחירים הוא לא חוקי בישראל; התאמה אוליגופוליסטית היא חוקית, לצערנו.
ירון זליכה: ולכן, נאלצנו לקבוע שהיא לא חוקית במקרה הזה.
ירון זליכה: אגב, זה לא הענף היחיד שיש בו התאמות אוליגופוליסטיות, אבל לא נעסוק בזה.
ירון זליכה: אם לא תוסר ההתאמה האוליגופוליסטית הזאת, ההתנהגות הקרטליסטית – זה לא קרטל לא חוקי במובן של חוק ההגבלים, אבל זה דמוי קרטל, פסבדו קרטל; אם הוא לא יוסר, לא עשינו הרבה מכיוון שזה לא ישנה אם יש לך שמונה שחקנים שהם מתואמים זה בזה, או עשרה או שנים-עשר.
ירון זליכה: אם הם כולם מתואמים, זה כמו יד אחת.
ירון זליכה: זה הדבק האוליגופוליסטי שיוצרת ההתנהגות הזאת.
ירון זליכה: ההתנהגות הזאת גורמת לכך שלכאורה יש פה הרבה יבואנים, אבל הם פועלים תחת מרחב תנועה מאוד מאוד מצומצם שיצר הדבק.
ירון זליכה: ולכן, כל הוועדה הזאת לא תהיה שווה הרבה בתחום של רכישת הרכב.
ירון זליכה: תהיה שווה בתחום של חלפים, אולי המוסכים, אולי הביטוח, אבל למחיר הרכב לא יקרה כלום.
ירון זליכה: אני אומר לכם – לא יקרה שום דבר אם שתי ההמלצות האלה לא יעברו ככתבן וכלשונן.
ירון זליכה: ככתבן וכלשונן.
קריאות: "בראבו" (מחיאות כפיים).
ירון זליכה: נקודה אחרונה לגבי ההתנגדות של אגף התקציבים ורשות ההגבלים העסקיים.
ירון זליכה: אני חייב לציין, למען הגילוי הנאות – אני מעולם לא הייתי מחסידי שני הגופים האלה, וזאת מדוע?
ירון זליכה: בבית-הספר שאני למדתי חינכו על המושג responsible.
ירון זליכה: מה זה responsible?
ירון זליכה: – מיהו האחראי?
ירון זליכה: The one who is able to response, מי שמסוגל להגיב ולקחת פיקוד ולשנות, כמו ששר התחבורה לקח פיקוד ומשנה פה את שוק הרכב, הוא האחראי.
ירון זליכה: בעברית, בישראל, "אחראי" זה מלשון "אחר".
ירון זליכה: מי אחראי – אחר, לא אני.
ירון זליכה: אדוני היושב-ראש, שני הגופים האלה אחראים על התחרותיות במשק הישראלי משנת 48' ועד היום.
ירון זליכה: אנחנו, לא זו בלבד שאנחנו המדינה הכי לא תחרותית במערב, אנחנו בכלל לא במערב.
ירון זליכה: אנחנו מקום 83 ברמת התחרותיות הפנימית במשק הישראלי.
ירון זליכה: זאת אומרת, יש 50 מדינות לא מערביות שהן יותר תחרותיות מאתנו.
ירון זליכה: מי אחראי על זה?
ירון זליכה: אלוהים?
ירון זליכה: הצרכנים אולי, או שני הגופים שאחראים על התחרותיות במשק הזה?
ירון זליכה: אם צריך ועדת חקירה על תפקוד רשלני – וזה לא עניין פרסונלי של דמות זו או אחרת – אז הייתי מתמקד באחריות של אגף התקציבים ורשות ההגבלים העסקיים למצבנו במקום ה-83 בעולם.
ירון זליכה: ואם אנחנו מדברים על מעמד הביניים, רוב הנזק למעמד הביניים זה חוסר התחרותיות.
ירון זליכה: רוב הנזק.
ירון זליכה: הרבה יותר גרוע מהמיסוי, הרבה יותר גרוע מהמיסוי.
ירון זליכה: זה עשרות מיליארדים.
ירון זליכה: ואני, באופן עקרוני, כמי שמשמש דיקן של בית-הספר למינהל עסקים הפרטי הכי גדול בארץ, אומר לכם – אני לא מחנך את המנהלים אצלי שמי שאחראי זה אחר ולא אני.
ירון זליכה: מי שאחראי על התחרותיות הוא אחראי – לטוב ולרע.
ירון זליכה: אז אני לא מופתע מההתנגדות שלהם, דווקא לשתי ההמלצות הכי חשובות.
ירון זליכה: ממש לא מופתע.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לפרופסור ירון זליכה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים שנרשם, חבר הכנסת לשעבר יחיאל חזן, בבקשה.
יחיאל חזן: ראשית, אני מברך את השר על ההחלטה שלו להקים את הוועדה, ואת יושב-ראש הוועדה על העבודה המכובדת, הרצינית והמעמיקה שנעשתה.
יחיאל חזן: יחד עם זאת, אני מקווה מאוד מאוד מאוד שבתום ביצוע הרפורמה, בעוד שלוש שנים, באמת האזרח הקטן ייהנה מהביצוע של הרפורמה.
יחיאל חזן: אנחנו עדים לרפורמות אחרות שנעשו במשק – אני אקח את זה מתחום התקשורת – למשל בטלוויזיה בכבלים.
יחיאל חזן: כאשר היה רק שחקן אחד בשוק שנתן שירותי טלוויזיה בכבלים, זה היה חברות הכבלים שהיו מחולקות בזמנו לחמש חברות קטנות – ערוצי זהב, מט"ב וכדומה – אז היה מחיר מסוים בשוק שהיה בזמנו שווה ל-10 דולר למנוי.
יחיאל חזן: בא משרד התקשורת והציע להרחיב את השוק ונתן בזמנו אפשרות להקים את חברת הלוויין שכולנו מכירים אותה בשם חברת יס.
יחיאל חזן: ומה שקרה בשוק הזה בפועל – במקום לשלם בין 10 ל-15 דולר או 20 דולר לחודש, כולנו יודעים במדינת ישראל שהאזרח משלם היום כמעט 80 או 85 דולר למנוי לחודש.
יחיאל חזן: כולי תקווה שהעבודה שעשית, מר זליכה, תהיה באמת טובה.
יחיאל חזן: אין לי הסתייגות לגבי הרפורמה אבל כאשר ניכנס לדיון בהמשך – אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שנתת לי לדבר – אני מניח שאני אעלה את הנושא של האזרח הקטן בתחום מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: מוני בר, יושב-ראש הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג.
מוני בר: בוקר טוב ותודה על האפשרות שניתנה לי להביע את עמדתנו בפני הוועדה.
מוני בר: לאחר פגישות שהיו לי עם פרופסור ירון זליכה והבעת העמדות שלי, של הענף כולו, אני מוכרח לומר שאנחנו מסכימים עם חלק די גדול של ההמלצות שלך, אבל לא עם כולן.
ירון זליכה: לגיטימי.
מוני בר: כי ענף הליסינג יודע מה זו תחרות.
מוני בר: זה הענף התחרותי ביותר שאני לפחות מכיר.
מוני בר: זה ענף הליסינג שמתחרה חברה אחת בשנייה ברמה שחברות כן פשטו את הרגל, לשיטתך, פרופסור זליכה, ולכן התחרות שלנו היא עד כדי פראית.
מוני בר: התחרות הזאת גרמה להוזלת מחירים לצרכן ולמעמד הביניים כי אם ניקח את העלות הממוצעת של מכונית 1600 לפני שלוש שנים או חמש שנים, והיום, המחירים הוזלו בערך בין -20% ל-30% - המחירים לצרכן הוזלו.
מוני בר: דהיינו, את כל אותם יתרונות שאנחנו מצליחים כביכול לקבל מהיבואנים העברנו לצרכן.
מוני בר: אבל יתרה מזאת.
מוני בר: אתה נתת את הדוגמה עם החולצה, ואני רוצה לחלוק עליך משום שכשאתה מדבר על 20% הנחה, אתה מדבר על אותה חנות שמוכרת את מכירת סוף העונה.
מוני בר: זו לא ההנחה הרווחת ברכישות שלנו.
מוני בר: כשדגם נמצא בסוף העונה שלו, והדגם עומד להתחלף, אנחנו מצליחים אכן לקבל הנחות גדולות מאוד, אבל כשיש דגם חדש – ואני יכול לתת דוגמאות מהרבה מאוד יבואנים – ההנחות שלנו הן בסביבות ה-7%, 8%, 10%, 12%, ואותו יצרן, אותו יבואן נותן הנחה דומה לכל עם ישראל – בצורת מועדון חֶבֶר, מועדון הוט ומועדון כל מי שיש לו חותנת.
מוני בר: זאת אומרת, הצרכן הבודד מצליח לקבל הנחות – לא ברמה שלנו, אבל ברמה טובה.
מוני בר: מה קורה עם ההנחות שאנחנו כן מצליחים לקבל?
מוני בר: כולן עוברות, בדיוק כמו שאמרת.
מוני בר: הרי אנחנו מוכרים את המכוניות אחרי שלוש שנים או שנה.
מוני בר: אז אותה גברת כהן מחדרה מצליחה לקנות היום מכונית בת שלוש שנים – את אותה מאזדה מפורסמת – במחיר שהוא נמוך בין 50% ל-60% מהמחיר החדש.
מוני בר: זאת אומרת, אותו אזרח מהמעמד הלא מבוסס מקבל מכונית יחסית בטיחותית מאוד, בת שלוש שנים בלבד, במחיר שהוא אלטרנטיבית היה קונה מכונית כזו בת שמונה שנים – ואני מדבר על מספרים בדוקים שאנחנו הצגנו בפניך.
מוני בר: אבל לענף הליסינג היתה השלכה חברתית חשובה לא פחות.
מוני בר: אני יודע שהשר משתדל מאוד לפתח את התחבורה הציבורית, אבל זה לא עניין של שנים בודדות, זה עניין של עשורים.
מוני בר: ענף הליסינג קירב את הפריפריה למרכז.
מוני בר: היום, מי שעובד בפריפריה – אפילו בעיר כמו מודיעין – קשה לו מאוד להגיע למקום עבודתו, אם זה בחברת ההי-טק בהרצליה או בתל-אביב, בלי אותה מכונית ליסינג.
מוני בר: הרי ענף הליסינג לא הגיע לגודלו משום שאנסנו מישהו להגיע לשם.
מוני בר: משום שזה היה דבר משתלם לאותו אזרח והיה צורך חיוני, כדי שהוא יוכל להגיע למקום עבודתו, כדי שהוא יוכל לבקר את מכריו גם בסופי שבוע כשאנשים דתיים לא נוהגים.
מוני בר: אני הייתי בעלים של חברות השכרה וליסינג באירופה – של חברת באדג'ט באוסטריה ובשוויץ.
מוני בר: אני רוצה לומר לך שקיבלתי שם הנחות מהיצרנים של 30%, כשהקוניונקטורה היתה כזו – כשהיצרן רצה להיפטר או למכור מכוניות, קיבלתי הנחות ברמה של 30%, וזה באותה אירופה שאתה מהלל את התחרותיות שבה, כך שאני מקבל באמת חלק גדול מהמלצות הוועדה בהרבה מאוד תחומים – גם בתחום החלפים, גם בתחום המלצות אחרות של היבוא המקביל, אני חושב שזה נכון, הצעד שהשר הולך אליו הוא צעד נכון – קשה מאוד ליישום, אתה צודק – קשה מאוד לפתח את אותו יבוא מקביל כשלפעמים יש קשרים סימביוטיים בין היצרן לבין היבואן, אבל בשני הדברים האלה שאני ציינתי אני חושב שאתה שוגה בהמלצה שלך.
מוני בר: דבר אחרון שאני רוצה לומר – חברות הליסינג למעשה מתַחַרות את היבואנים - ישנה כן תחרות ביניהם – מתחרות, כי כשבא יבואן X ומציע לי מכונית מסוימת בהנחה של 20%, לטענתך, ויבואן אחר מציע לי מכונית דומה, כשבאמת היום ב-2012 אני כמעט יכול לומר שמרבית המכוניות דומות באיכותן, אין פערים דרמטיים בין מכונית יפנית לקוריאנית לאירופאית.
מוני בר: וכשיבואן מסוים נותן לי הנחה של 20% ואחר נותן לי הנחה של 10%, אני קונה מזה שנותן לי את ההנחה הגדולה יותר באופן טבעי.
מוני בר: וכמו שאמרתי קודם, אני מייצר תחרות בין אותם יבואנים, אבל יש יבואנים שלא נסמכו על חברות הליסינג, ולמה אתה לא מביא אותם כדוגמה?
מוני בר: הרי יש הרבה מאוד מותגים שפורחים ומשגשגים – ניקח את קבוצת צ'מפיון מוטורס, הם בכלל לא מבוססים על חברות הליסינג והם לא נותנים הנחות של 20%, והם מוכרים לציבור הפרטי, ועובדה שהם מצליחים למכור משום שהם הצליחו לשכנע את אותו יצרן שאם הוא לא יוריד את המחיר, הם לא יצליחו להתחרות במותג יפני או במותג אירופאי אחר, כך שעל שתי המסקנות האלה שלך, מר זליכה, אני חושב שאני חולק.
מוני בר: על מרבית ההמלצות אנחנו כענף חושבים שהן המלצות נכונות.
ירון זליכה: איזה שתיים?
ירון זליכה: אמרת אחת.
מוני בר: דיברתי בנושא של הגבלת ההנחה ואי-התחרותיות בין החברות.
ירון זליכה: לא דיברתי על אי-התחרותיות.
מוני בר: ישנה תחרותיות בין היבואנים, חד-משמעית.
מוני בר: אני חושב באמת שתחרות זה נשמת אפה של הוזלת המחיר.
מוני בר: אני גם מקווה שבוועדה הזאת בעוד יומיים – שתדון בפתיחת השמים – אני מקווה שעמדתה תהיה זהה לזו, והשמים ייפתחו בדיוק כפי שהשר המליץ בפני הגורמים השונים.
מוני בר: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, פרופסור זליכה.
ירון זליכה: ראשית, אני חושב שאולי מגיעה לך התנצלות, אולי לא דיברתי בצורה מספיק ברורה.
ירון זליכה: אני חושב שענף הליסינג הוא ענף מאוד חשוב, שתרם תרומה נכבדה לתחרותיות עד היום, ואנחנו מייחסים לו חשיבות מאוד גדולה להגברת התחרותיות בעתיד.
ירון זליכה: יחד עם זאת, הסוגיה של ההתאמה האוליגופוליסטית גרמה נזק, ואותה אנחנו ביקשנו להסיר, כפי שהסברתי.
כרמל שאמה-הכהן: יש סדר גודל להיקף הנזק שזה לגישתך גורם?
ירון זליכה: אמרנו שאנחנו חושבים שאפשר להוריד את המחירים ב-10%.
ירון זליכה: יכול להיות שעד חצי מ-10% זה בגלל העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מתוך איזה היקף עסקאות?
ירון זליכה: 30%, 40% מהעסקאות.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר במיליארדים.
ירון זליכה: כן, זה משמעותי.
ירון זליכה: נקודה נוספת – אנחנו לא אסרנו הנחות, צריך לדייק.
ירון זליכה: לא אסרנו על חברות הליסינג לקבל הנחות, אסרנו על היבואנים למכור ב-5% יותר יקר מאשר הם מוכרים למר בר.
ירון זליכה: מותר להם לתת לכם הנחות כמה שהם רוצים, רק שזה יהיה עוגן שישרת את הצרכן ולא ילך נגדו.
ירון זליכה: נקודה שלישית.
ירון זליכה: אתה ציינת שהציבור מקבל את אותן הנחות – אנחנו מקבלים 5%, 7%, וגם הציבור מקבל.
ירון זליכה: אם זה נכון, אז ההמלצה לא תהיה ישימה כי ממילא אתם עומדים בה, אז מה הצעקה.
ירון זליכה: אם אתם ממילא עומדים בה, אחלה, רק אני חושש שזה לא מדויק.
ירון זליכה: הדבר האחרון, ולמען הגילוי הנאות ראוי היה שתציין את זה, לעניות דעתי, שלצד הפגיעה שפגענו בכם בנושא הזה אנחנו המלצנו לשר להקל עליכם בצורה דרמטית בהרבה דברים נוספים.
ירון זליכה: אל"ף, הגנו עליכם בצורה חד-משמעית בנושא זקיפת השווי, המלצנו לזקוף שווי לפי רכב משומש גם ולא לפי חדש, אישרנו לכם לשמש כיבואנים מקבילים ויבואנים אישיים.
ירון זליכה: אתה יכול להקים כל חברת ליסינג.
ירון זליכה: אתה יכול עכשיו להקים 20 חברות-בת ליבוא אישי, להתחיל לקנות ולמכור וגם לשרת את עצמכם, זאת אומרת שתשתחררו - - -
מוני בר: פרופסור זליכה, אל תיקח את הקרדיט מהשר.
מוני בר: השר אפשר לעשות יבוא מקביל כבר לפני שנתיים ימים, וזה לא התממש עד היום מחוסר יכולת התקשרות עם יצרנים בעולם, אבל זה ניתן לנו על-ידי השר כבר לפני שנתיים ימים, אבל הערה אחת אני כן רוצה להעיר.
ירון זליכה: לא סיימתי, מר בר.
מוני בר: סליחה.
ירון זליכה: הדבר האחרון, נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה ואני חושב שהיא משרתת דווקא את הטיעון הנגדי.
ירון זליכה: ציינת שיש יבואנים ויש מותגים שלא נשענו על הליסינג – אתה בהחלט צודק – בעיקר הרכבים הקטנים.
ירון זליכה: ומה אנחנו רואים שם?
ירון זליכה: ברגע שהדבק האוליגופוליסטי של חברות הליסינג לא פעל שם, אנחנו רואים תחרות עזה.
ירון זליכה: איך הם שגשגו?
ירון זליכה: הם שגשגו כי הם הורידו את המחירים מאוד.
ירון זליכה: כך הם שגשגו.
ירון זליכה: זה בדיוק מה שאנחנו מצפים ומאמינים שאתם תעשו בהצלחה, ללא הדבק האוליגופוליסטי ששירת אתכם.
ישראל כץ: אני מבקש שעוזי יתייחס.
עוזי יצחקי: אני מבקש גם בעניין הזה באמת לחדד, כבוד היושב-ראש, שני דברים – אתם תראו זאת גם בהמלצות.
עוזי יצחקי: אנחנו אפשרנו לחברות הליסינג לא לרשום - במכירת כלי רכב חדש, שלא יירשם כיד.
עוזי יצחקי: אנחנו חושבים שהעניין הזה הכניס תחרות, ובאמת רואים בחברות הליסינג גורם בעל יכולת להיכנס לתחום הזה, וזו הקלה.
עוזי יצחקי: דבר נוסף, אנחנו ממליצים לשנות את הגדרת "רכב חדש", זה יאפשר גם לחברות הליסינג, גם ליבואנים מקבילים לגבי רכב שנרשם בחוץ-לארץ.
עוזי יצחקי: כלומר, אותו דילר קיבל את הרכב מהיצרן, נאלץ לרשום אותו בחוץ-לארץ, יוכל להביא אותו תוך 30 יום לארץ וזה ייחשב רכב חדש.
עוזי יצחקי: זוהי גם המלצה מאוד משמעותית.
ישראל כץ: גם בנושא האחריות.
עוזי יצחקי: גם כמובן בנושא האחריות – הקלות באחריות, בקריאת שירות חוזרת, וכולי.
מוני בר: עוזי, אכן ההמלצה במקומה.
מוני בר: אני רק לא ראיתי כאן ברישומים אבל זה נזרק באחת הישיבות – אפשרות לייבא רכב כמעט חדש, או מה שנקרא משומש.
מוני בר: אני כאן רוצה להתריע שאם הדבר הזה ייעשה, חס וחלילה, זו תהיה אוטוסטראדה של הלבנת הון שחור.
ישראל כץ: אני יכול להגיד בהקשר לעניין הזה שעמדתי, וכך הנחיתי – בהתאמה, להגדיר לא את יועץ היבוא האישי אלא להגדיר הגדרה של יבואן זעיר, שיוכל להביא עד 20 כלי רכב בשנה, ולפי החלטתי הוא גם יוכל להביא רכבים עד גיל שנה – ואף אחד לא ישכנע אותי שלהביא רכבים עד גיל שנה זה דבר לא בטיחותי, זה דבר תחרותי.
ישראל כץ: היום מותר ביבוא אישי להביא עד גיל שנתיים.
ישראל כץ: אני אומר, ברגע שזה כבר בקנה-מידה יותר גדול, זה עד גיל שנה.
ישראל כץ: כל הנושא הזה של הלבנה ושל פיקוח, אי-אפשר בשם הפחדים האלה למנוע תחרות ולמנוע מהאזרחים לממש את זכותם.
ישראל כץ: יש רשויות במדינה, אחת מהן היא משרד התחבורה בעצמו, ורשות המסים, ועוד גורמים הרבה יותר מוסמכים בנושא אכיפת החוק – מי שייתפס עושה דברים שאסורים, הוא ישא בעונשו, ואם חברי הכנסת יחשבו שצריך להחמיר בענישה, גם יחמירו בענישה.
ישראל כץ: אי-אפשר בשם הטיעון הזה שתהיה כאן הלבנת הון, הרכבים יגיעו במצב לא תקין – אותה דאגה לצרכן, המפורסמת.
ישראל כץ: אז אני אומר לכם שרכב שאכן בדיוק לפי הקריטריון הזה, באופן אמיתי, הוא יהיה עד גיל שנה והוא ידוּוח בדיוק בדיווח אמיתי, הוא יאפשר פוטנציאל גדול מאוד של תחרות ושל רכישה לאזרחי מדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו.
ישראל כץ: ואתם קיבלתם כאן בהחלט אפשרות, מה שעוזי ציין, באופן ישיר כלפי הליסינג ובאופן כללי כלפי היבוא המקביל.
ישראל כץ: הנושא הזה של חיוב – זה כפוף לשימוע, אבל בעיקרון של חיוב היבואנים – לתת אחריות לכל רכב שמגיע, ובצורה מסודרת, ביבוא מקביל, יבוא אישי, לתת את האחריות ולא להרחיב את האחריות שלהם מעבר לבסיס שנותן היצרן, זה דבר שאני יודע – כשזה לא היה זה הקשה על האפשרות של יבוא מקביל.
ישראל כץ: אז כדי שהדבר היחידי שבו פרופסור זליכה לא יצדק אכן יהיה הדבר הזה, אני מקווה ששינוי הכללים שאנחנו עושים, לטובת האופציות של יבוא מקביל, אכן יאפשר יבוא מקביל גם של מצטרפים חדשים, גם של חברות הליסינג.
ישראל כץ: בתור מי שאינו מומחה גדול אבל לומד את זה מהמומחים, כבר הדברים שצוינו כאן נותנים לכם אפשרות רצינית לייבא רכבים, המערכת שלכם גם קיימת, ובסופו של דבר נותנים לנו את האפשרות גם להביא אתכם למצב שתוזילו לצרכן הסופי, שתהיה הוזלה לצרכן הסופי.
ישראל כץ: בסך הכול שאלת, אז אני יכול להגיד לך – זה קיים כאן, והמסמך, אמרנו שניתן אותו גם לוועדה להפצה והוא גם יפורסם.
ישראל כץ: הכול שקוף, ואתם תוכלו לראות כאן את הדברים, אני מתייצב מאחורי הדברים האלה, כולל העובדה שעד 20 רכבים – מה שיוגדר כיבואן זעיר – אלה גורמים שאכן ייבדק שהם מסוגלים, יעמדו בתנאים, יוכלו להביא רכב עד גיל שנה – בלי לרמות, בלי להונות, בלי להביא רכב לא בטיחותי, בלי לשנות תעריפים כביכול, כמו שמצפים מכל אחד להתנהג.
ירון זליכה: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אדוני השר, בנושא הברחת הון, הלבנות הון.
ירון זליכה: צריך להבין מה קורה במשק הישראלי.
ירון זליכה: אנחנו במשק שבו רוב הענפים מאוד לא תחרותיים, התוצאה היא שהמחירים מאוד גבוהים, התוצאה היא שהכנסות הממשלה ממסים דווקא יורדות כי אין מספיק צריכה.
ירון זליכה: הצריכה הפרטית בישראל היא מהנמוכות במערב כי אין לאנשים כסף לקנות, הכול פה יקר.
ירון זליכה: הכנסות הממשלה נמוכות, אז מה הממשלה עושה?
ירון זליכה: מעלה מסים.
ירון זליכה: מעלה מסים, היא מגדילה את האינסנטיב לרמות.
ירון זליכה: במקום זה, אני מציע שנעשה הפוך.
ירון זליכה: נגדיל את התחרותיות, נוריד את המחירים, יהיה לאנשים יותר כסף, יקנו יותר, הכנסות הממשלה ממסים יגדלו, ואז הם יורידו מסים, מה שיגרום לעוד תנועה חיובית.
כרמל שאמה-הכהן: כל כך פשוט.
ירון זליכה: מאוד פשוט.
ירון זליכה: האמת, מאוד פשוט.
גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות של קודמיי על החלטתך להקים את הוועדה הציבורית להגברת התחרות בענף הרכב.
גאלב מג'אדלה: אני גם מסכים עם פרופסור זליכה שזה ענף שהוא תחום מספר 2 אחרי הדיור לטובת הצרכן והאזרח הישראלי.
גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, הבאתם בפנינו ספר עבה שמחייב, אדוני היושב-ראש, שבית המחוקקים יתייחס אליו בשיא הרצינות, כי זו באמת מהפכה - אם אנחנו נשכיל ללמוד אותה ולעמוד על כל פרק ופרק בה, וגם נדאג שזה יהיה באמת בטובת המטרה, שהיא הגברת התחרות בענף הרכב.
גאלב מג'אדלה: מעיון – אני מודה – לא מעמיק, ברפרוף, ראיתי את נושא המחירון.
גאלב מג'אדלה: היות שאנחנו מדברים על הגברת תחרות, אתם רוצים להחליף את המחירונים הקיימים במחירון ממשלתי.
גאלב מג'אדלה: זה קצת לא ברור לי, איך אנחנו מצד אחד ממשלה, מתערבים במחירון אחד במקום כמה קיימים – ויש ביניהם היום תחרות – לטובת התחרות שלמענה קמה הוועדה וההחלטה של השר.
גאלב מג'אדלה: אני אולי זקוק להסברים, לפחות בשלב זה.
ירון זליכה: אני אסביר.
ירון זליכה: עוזי, תעזור לי כי פה - - -
עוזי יצחקי: - - -
גאלב מג'אדלה: לא סיימתי.
גאלב מג'אדלה: אתם עכשיו מתחרים ביניכם מי יענה לי?
גאלב מג'אדלה: חכו, יכול להיות שאני עוד אהיה בצד שלכם.
גאלב מג'אדלה: לכן, מה שאני חושב – יכול להיות גם שההסברים שלכם יניחו את דעתי – אני רוצה שתסבירו לי בבקשה איך אנחנו מגבירים את התחרות בכך שהממשלה לוקחת את התחרות במחירון ממשלתי במקום מחירונים קיימים היום.
ירון זליכה: ראשית, לא מדובר על מחירון.
ירון זליכה: אולי השתמשנו בביטוי מחירון אבל זה לא באמת מחירון.
ירון זליכה: אנחנו לא מתכוונים שהממשלה תקבע מחיר רכב מאזדה בן שנתיים משנת 80', וכן הלאה.
ירון זליכה: אנחנו לא נקבע את המחירים.
ירון זליכה: הרעיון הוא שהממשלה תסייע לציבור לשקף את מחירי העסקאות האמיתיים שיש במשק.
ירון זליכה: מחירון זה כשאתה מחליט מה המחיר, פה אנחנו לא מתכוונים לזה, רק לשקף.
ירון זליכה: זה דבר ראשון.
לאה ורון: זה לא לסייע.
לאה ורון: זה לחייב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להסביר?
גאלב מג'אדלה: זה לא ברור.
גאלב מג'אדלה: אני חלש בעברית.
גאלב מג'אדלה: אם היית מדבר אתי בערבית הייתי מבין אותך יותר לעומק, אבל היות ואתה לא יודע ערבית, אני אצטרך לבוא לקראתך.
ירון זליכה: אל תקפוץ למסקנות מוטעות.
ירון זליכה: יהיה לי קשה להסביר אבל אני אבין אם תסביר לי.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים, לא?
גאלב מג'אדלה: היינו פעם אחת באותו צד.
גאלב מג'אדלה: באותה ממשלה.
גאלב מג'אדלה: המלים הן חשובות אבל פה המהות היא חשובה.
ירון זליכה: אני אסביר את המהות.
ירון זליכה: ראשית, צריך לזכור שהאחריות של ממשלה על מידות ומשקלות ומחירים היא אחריות מההתחלה של ההיסטוריה הכלכלית.
ירון זליכה: לא סתם המטבע הומצא על-ידי ממשלות.
ירון זליכה: אנחנו נתקלים פה בבעיה של מחירונים – ומה זה מחירונים?
ירון זליכה: מחירונים זה גוף או מערכת שקובעת לציבור מה המחיר של דגם מסוים.
ירון זליכה: היא לא נותנת לו את הנתונים הגולמיים – תדע לך, משה מכר לחיים במחיר כזה וכזה, היא לא נותנת לו את הנתון אלא היא לוקחת את מכלול נתוני העסקאות ובאיזושהי אקסטרפולציה לא שקופה היא קובעת, זה היה המחיר הממוצע, כשאתה לא באמת יודע אם הוא המחיר הממוצע או לא.
ירון זליכה: מכיוון שהמחירונים האלה חיים מפרסום, בעיקר – מפרסום שמסופק על-ידי גורמים שיש להם עניין במחיר – אנחנו קיבלנו טענות שהמחירונים מוטים לטובת אינטרסים מסוימים.
יחיאל חזן: כמו מה למשל?
ירון זליכה: שנייה.
ירון זליכה: בעינינו, זה היה פחות חשוב לבדוק האם הם באמת מוטים או לא מכיוון שהספרות על הכשל הזה – הוא נקרא כשל דו-צידי בספרות המקצועית, Two-Sided Platform - זאת אומרת שיש פה ספק שמצד אחד נותן שירות לצרכן ומצד שני נותן שירות למפרסם, הוא נמצא בתווך, וכשהוא נמצא בתווך הוא יכול לעשות מניפולציה בעצם העובדה - - -
גאלב מג'אדלה: זה גובל בניגוד עניינים.
ירון זליכה: זה ניגוד עניינים, בדיוק, אבל הוא חוקי.
ירון זליכה: הוא חוקי אבל זה לא אומר שהממשלה צריכה להתיר אותו.
ירון זליכה: יש שתי דרכים לטפל בכך.