GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים, עם אורן.
איתי עצמון: אנחנו נוסיף אחרי לרבות למסחר: ולהובלה.
דורון טישמן: דיברנו על המלאי.
דורון טישמן: מה עם השנה הנוספת?
איתי עצמון: אתה יכול לחזור על ההצעה שלך?
דורון טישמן: ההצעה שלי היתה בנוסח הבא: למרות האמור לעיל לא יינקטו הליכים נגד מי שרכש או קיבל חומרי מחצבה ממי שהחזיק רישיון שהיה תקף במועד כלשהוא במהלך 12 החודשים אשר קדמו למועד הרכישה או הקבלה של חומרי המחצבה.
לאה ורון: אתה מוכן להסביר את ההצעה שלך?
דורון טישמן: זאת היתה ההסכמה.
דורון טישמן: אנחנו דיברנו עד עכשיו על הנושא של מכירת מלאי שנחצב לפני הרישיון.
דורון טישמן: עכשיו אני מדבר על משהו אחר, על אותה דוגמה שנתן מר וירצבורגר, שהרשיון לא מתחדש בזמן מסיבות בירוקרטיות ואחרות.
דורון טישמן: המחצבה רוצה לעבוד, לא המלאי.
כרמל שאמה-הכהן: אה, להמשיך ולחצוב?
דורון טישמן: להמשיך ולחצוב.
יוסי וירצבורגר: לא, סליחה, זה לא היה בסיכומים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יוצר מעגל אינסופי כבר.
דורון טישמן: לא היית אתמול?
דורון טישמן: זה היה בסיכום.
יוסי וירצבורגר: הייתי אתמול.
דורון טישמן: היה העוזר הפרלמנטרי.
דורון טישמן: יושב פה נציג העמותה, בוא נשאל אותם.
קריאה: דורון, לא דיברנו על חציבה.
דורון טישמן: לא לחצוב, אני מדבר על קנייה.
יוסי וירצבורגר: מי קונה, קונים את המלאים?
דורון טישמן: אתה התבלבלת, לא דיברנו על רישיון לחציבה אלא דיברנו על רישיון לקניה.
ענב שורץ: אבל אנחנו ישבנו ביחד.
יוסי וירצבורגר: אבל מה רוכשים, רוכשים את המלאים?
יוסי וירצבורגר: מה רוכשים?
דורון טישמן: אולי רוכשים חומר חדש.
יוסי וירצבורגר: שום דבר.
דורון טישמן: אני לא מבין.
דורון טישמן: רישיון החציבה המחודש הגיע באיחור של כמה חודשים.
דורון טישמן: אז המחצבה נסגרת?
גדעון גלעדי: המפקח לא סגר את המחצבה.
יוסי וירצבורגר: מה זאת אומרת?
רועי גולדשטיין: דורון, תפנו בזמן בבקשות, אז תקבלו בזמן את האישורים.
גדעון גלעדי: מ-1998 עד 2003 כל המחצבות עבדו בלי רישיונות.
יוסי בר-ניב: לא נכון.
יוסי בר-ניב: מ-1998 עד 2003 אנחנו נתנו הסכמה לרישיון כל שנה.
דורון טישמן: והנה, עכשיו הפסקת.
דורון טישמן: לכפר גלעדי – 60 שנה – הם הפסיקו.
דורון טישמן: היה צריך לאיים בבית-משפט.
דורון טישמן: אז מה, הם יצטרכו להפסיק לעבוד באותו יום?
יוסי בר-ניב: יכול להיות.
אורי אריאל: מתי הודעת להם על הפסקה?
אורי אריאל: כמה זמן מראש?
קריאה: הוא נתן עד יולי עכשיו.
קריאה: לשלושה חודשים.
יוסי וירצבורגר: אנחנו עושים פה פליק פלאק לאחור.
יוסי וירצבורגר: אנחנו חוזרים אחורה.
יוסי וירצבורגר: מה שבעצם פה איגוד בעלי המחצבות אומר זה מה שהוא אמר בפעם הראשונה, שכל רישיון חציבה שאני נותן, זה רישיון חציבה עד ה-31 לדצמבר 2012 פלוס שנה.
יוסי וירצבורגר: וזה לא מקובל עלינו, כי אנחנו רוצים עד 31 לדצמבר 2012.
איתי עצמון: אני לא מכיר גם משטר רישוי שנוהג ככה, באף חוק, אני מוכרח להגיד.
יריב לוין: אני חושב שזה חורג מגדר החוק הזה.
רועי גולדשטיין: זה גם לא נכנס במסגרת התיקון הנוכחי למשטר הרישיונות.
עופר ענבר: איתי, אפשר רגע להגיד בכמה מלים משהו שכתבנו כבר אתמול?
עופר ענבר: ואגיד את זה ממש איך שכתבתי.
עופר ענבר: אני מנהל עמותת "ירוק עכשיו", העמותה שיזמה את ההצעה.
עופר ענבר: העיסוק הוא בקונה ולא בחוצבים, ולכן הוא לא מתיר פעולות בלי רישיון אלא מגן על הקונה, זה מה שאנחנו דיברנו עליו.
עופר ענבר: על הקונה שמקבל חומר ממחצבה שבעיקרון היא חוקית, ורק מסיבות בירוקרטיות ואחרות הרישיון טרם חודש.
איתי עצמון: אני לא יודע איך להגדיר "בעיות בירוקרטיות".
איתי עצמון: זה מה שאכתוב בהצעת החוק?
דורון טישמן: לא, תגביל בזמן.
דורון טישמן: ולכן דיברנו על התקופה, זה בדיוק מה שאני אומר.
יוסי וירצבורגר: גם אתם כתבתם פה.
יוסי וירצבורגר: אני לוקח נייר שאתם הדפסתם, לא אני.
דורון טישמן: אבל יוסי, עשינו איזשהו שינוי אתמול.
ענב שורץ: ישבנו ביחד, בחדר של הסיעה.
יוסי וירצבורגר: ואמרנו לעניין סעיף זה.
דורון טישמן: רק לעניין סעיף זה.
יוסי וירצבורגר: אז סעיף זה.
יוסי וירצבורגר: מה אתה יכול למכור, למעט המלאים?
דורון טישמן: מה זאת אומרת?
איתי עצמון: אתם מבקשים להכשיר פעולה, שהיא פעולה שחייבת ברישוי, ללא רישיון למשך שנה.
דורון טישמן: זה מצמצם את הענישה הפלילית על מי שקונה.
דורון טישמן: מי שקנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון ויחדשו את זה עוד חודשיים וחצי הוא לא עבריין.
איתי עצמון: ואם לא יחדשו?
דורון טישמן: לכן תגביל את זה בזמן.
יריב לוין: אם הוא קנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון הוא קנה מלאי.
יריב לוין: כמה אפשר להסתובב סביב עצמנו?
קריאה: שלא יסובב את זה לחציבה, זה לא קשור.
יריב לוין: ומי שאסור לו לחצוב, שלא יחצוב מלאי חדש.
דורון טישמן: בדרך הזאת עוד שנה אין שום מחצבה במדינת ישראל.
דורון טישמן: אם כך, אנחנו נבקש לומר משהו לפרוטוקול.
איתי עצמון: לוועדה אתה מתכוון.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מה רצית לומר?
דורון טישמן: אני לא יודע מה ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה עניין?
דורון טישמן: האם מקבלים את הבקשה שלנו?
יריב לוין: אי אפשר, אנחנו לא יכולים.
יריב לוין: זה לא עניין של רוצים או לא רוצים, אנחנו לא יכולים.
יריב לוין: איך אנחנו יכולים בתוך המסגרת של החוק הזה לקבוע חזקה של רישיון מוארך מעבר למועד כאשר פג תוקפו?
ענב שורץ: זה לא רישיון מוארך, זו התייחסות רק על הקונה.
דורון טישמן: יש בפקודת המכרות סעיפים מאוד ברורים שאוסרים על עבודה ללא רישיון חציבה עם סנקציות פליליות.
דורון טישמן: זה לא הסעיף הזה, והם נשארים.
דורון טישמן: אנחנו פה מרחיבים את היריעה ומטילים את זה על קונה.
דורון טישמן: אני חושב שלא צריך לאיים בסנקציות פליליות על קונה אם הוא קונה ממחצבה שלפני שבוע נגמר לה הרישיון ולא חידשו.
איתי עצמון: היא תוכל למכור את המלאי הקיים.
איתי עצמון: יש הוראה לעניין המלאי הקיים.
דורון טישמן: ואם זה לא מלאי קיים?
דורון טישמן: ואם זה מלאי חדש?
יריב לוין: אז שלא יקנה את זה.
יוסי וירצבורגר: אז הוא מקבל אישור שהמפקח על המכרות כתב לו שזה אישור לפי סעיף לא יודע מה, ראוי לנסח משהו יפה כזה אם חס וחלילה יקרה מצב כזה, שלפי סעיף זה המלאים מותרים למכירה.
דורון טישמן: זה לא מלאים.
יוסי וירצבורגר: סליחה, אם עכשיו אתם מתכוונים בזה לחצוב אחר התקופה – ממש לא.
עופר ענבר: זה היה הרעיון.
עופר ענבר: הרי אנחנו לא יכולים לתת איזשהו היתר לחציבה לא חוקית.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נגמר.
דניאל גלדנהורף: סליחה, אפשר להעיר הערה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל שתי הערות אחרונות.
דניאל גלבנדורף: בנוסח הקיים של הצעת החוק נוצר מצב שאדם שעושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומר חציבה כביכול אמור לקבל תעודת משלוח, וזה יכול להיות גם מצב שאתה מעביר, טוען או פורק, או מסיע למפעל העיבוד או באמצעות מסוע את חומרי החציבה.
לאה ורון: אתה מוכן רק להציג את עצמך?
דניאל גלבנדורף: אני העורך-דין של "רותם אמפרט".
דניאל גלבנדורף: הנוסח הקיים קובע כביכול שזו תהיה העברה מיועדת רק מחוץ לשטח המחצבה, אבל יכול להיות שהרישיון שניתן לו הוא על שטח מסוים ומצומצם.
דניאל גלבנדורף: יש מבנה התארגנות, יש מסועים שנמצאים בחוץ, ואז אני אמור להוציא תעודת משלוח לעצמי.
דניאל גלבנדורף: זה מצב שהוא לא הגיוני, ולכן אני מציע להוסיף אחרי המלה "אדם" את שאינו בעל רישיון החציבה עצמו, כלומר כל צד שלישי.
דורון טישמן: שאינו בעל המחצבה או המכרה, לזו הכוונה?
דניאל גלבנדורף: כן.
יוסי וירצבורגר: שני דברים.
יוסי וירצבורגר: קודם כול, "רותם אמפרט" יכולים להיות רגועים, וגם "נגב מינרלים" יכולים להיות רגועים.
יוסי וירצבורגר: מדברים פה על חומרי מחצבה, בסעיף 108 וצפונה.
יוסי וירצבורגר: הם לא נמצאים בכלל בקטע הזה.
יוסי וירצבורגר: הם לא מקבלים רישיון חציבה, הם מקבלים רישיון הפקה.
יוסי וירצבורגר: התיקון הזה לא רלוונטי לגביהם.
דניאל גלבנדורף: כן, אבל זה יכול להשפיע.
אורי אריאל: איך זה עם אורניום?
יוסי וירצבורגר: אורניום גם בשלב הראשון.
יוסי וירצבורגר: ולא יהיה אורניום.
קריאה: תן בכתב את זה.
יוסי וירצבורגר: לא אתן את זה בכתב, כי יוציאו את זה לבורסה, ואז הורדתי את המניות.
יוסי וירצבורגר: חייבת להיות תעודת משלוח פנימית, כי אם לא אנחנו מתירים פה מצב, שחברת "שפיר" לדוגמה יכולה להוציא משלוח מהמחצבה למפעל שלה בפתח-תקווה בלי תעודת משלוח.
יוסי וירצבורגר: זה מה שאמרת כרגע.
יוסי וירצבורגר: אותה "שפיר" מחזיקה מחצבה בעציונה, מפעל ליד פתח-תקווה של בטון, זה אותו בן-אדם, הוא יכול להוציא ממקום למקום עם תעודה פנימית.
חנוך סער: זה נכון, אבל אתה יכול להגביל את זה בתוך תחום התב"ע.
יוסי וירצבורגר: אני לא מצליח להבין ממה אתם חוששים.
יוסי וירצבורגר: בשתי המחצבות שלך אני לא רואה בעיה.
חנוך סער: אני רואה בעיה.
חנוך סער: בפוספטים אין בעיה כי המלה פוספט לא מופיעה בתוך חומרי מחצבה, בתוך ההגדרה.
חנוך סער: גיר כן מופיע.
יוסי וירצבורגר: חנוך, תראה לי איפה אצלך - - -
חנוך סער: במפעל הסיד.
יוסי וירצבורגר: מה?
יוסי וירצבורגר: זה כל שטח המחצבה.
חנוך סער: לא, שטח המחצבה הוא רק על המכרה.
יוסי וירצבורגר: כשאתה מקבל רישיון חציבה משרבל, על התסריט מה יש?
חנוך סער: רק שטח המכרה.
יוסי וירצבורגר: יש לך את הכול.
יוסי וירצבורגר: השטח המותר לכרייה הוא השטח הקטן.
יוסי וירצבורגר: בפוליגון יש לך את הכול.
חנוך סער: אבל המפעל לא בפנים.
יוסי בר-ניב: כל ההרשאה של המנהל.
חנוך סער: אני לא מדבר על ההרשאה.
חנוך סער: במפעל הסיד המפעל זה חכירה.
חנוך סער: רק את המפעל.
יוסי בר-ניב: אני מצטער שאנחנו פה עושים דיון פנימי, אבל אסביר את הנקודה.
יוסי בר-ניב: נסביר שנייה לוועדה את הנקודה.
יוסי בר-ניב: המנהל נותן הרשאה אחת הן למחצבה והן למפעלים.
יוסי בר-ניב: היום אנחנו עושים את זה בצורה ממוקדת, ממוחשבת, מעבירים למפקח על המכרות את התסריט כולו של העסקה והוא מוציא רישיון על כל התסריט, ומציין במפורש מה הם שטחי הכרייה, אבל זה לא אומר שזה לא כל השטח שבעסקה של המנהל.
יוסי בר-ניב: אין שום בעיה.
יוסי בר-ניב: בתוך השטח הזה של העסקה אתה יכול לנוע.
דניאל גלבנדורף: צריך לרשום את זה.
אורי אריאל: מכובדי, היות שהדברים בפרוטוקול, והודיע הממונה על המחצבות והמנהל שאין לכם בעיה, תצטיידו בבקשה בפרוטוקול הזה שייצא בעוד כמה ימים.
אורי אריאל: באמת, אני אומר את זה לפרוטוקול, זה אנשים שמייצגים את המדינה.
חנוך סער: לפני הישיבה העברתי דף מטעם החברה עם נוסח מוצע, שאני חושב שאם מוסיפים את זה להצעה הזאת זה פותר אל הכול.
דניאל גלבנדורף: יוסי, לא הבנו מדוע אתה מתנגד להצעה.
יוסי וירצבורגר: הסברתי לך למה.
דניאל גלבנדורף: לא, כי אם אני צריך לעלות על הכביש, יש תקנות אחרות שמונעות ממני לעלות על כביש אולי.
דניאל גלבנדורף: אבל אם אני עובד בתוך השטח שלי במפעלים סמוכים אז יש לי הרשאה אבל היא הרשאה אחרת, לא הרשאה לכרייה או לחציבה.
אורי אריאל: אורן, אתה מכיר את ההצעה שלי?
אורן תמיר: אני מסכים עם יוסי.
יוסי וירצבורגר: מי חוצב?
דניאל גלבנדורף: בעל רישיון החציבה.
יוסי וירצבורגר: נו?
דניאל גלבנדורף: ואם הוא מעביר את זה למפעל שלו ליד, שהוא לא בתחום מה שקראתם פה "שטח המחצבה", אז הוא כביכול צריך להוציא תעודת משלוח לעצמו.
חנוך סער: אביא לך את הנוסח.
חנוך סער: פה כתוב: מפעל הסמוך וכתוב שבו מעובדים החומרים האלה.
יריב לוין: מה הבעיה עם זה?
יריב לוין: רוצים להוסיף, לא רואה בזה שום בעיה.
אורן תמיר: להבנתי הנטל שיש בהנפקה של תעודת משלוח הוא לא מאוד רציני וגדול, אם כי אני לא מזלזל בנטל של הנפקת תעודת משלוח, ואני חושב שיש בזה תועלת גדולה לאכיפה.
אורן תמיר: כלומר יוסי אומר לנו שאם יהיו גם במשלוחים העצמיים תעודות משלוח, כשמגיע פקח של משרד האנרגיה ועוצר משאית, הוא לא צריך לפשפש ולהבין בעל-פה מהמידע אם שכרו אותי.
אורן תמיר: יש תעודת משלוח.
דניאל גלבנדורף: יש משאיות שהולכות הלוך ושוב כל יום.
חנוך סער: הסברנו בישיבה הקודמת – אתה אומר את הדברים בלי שאתה חי את הפעילות בשטח – שמדובר על שלוש משאיות נניח ביום, שרצות על הקו כל הזמן, שאין שקילה שלהן בכלל.
חנוך סער: יש מחפר שמעמיס את המשאית, היא באה, שופכת לבור קבלה.
חנוך סער: אין לך שקילה.
דניאל גלבנדורף: במרחק של 200 מטר.
חנוך סער: בסופו של דבר, אחרי שמייצרים את החומר מעמיסים על משאית, היא באה למשקל שביציאה - - -
יריב לוין: ההצעה הזאת נראית לי סבירה לגמרי.
יריב לוין: בתוך השטח שהוגדר בחכירה, שישנעו את החומר איך שהם רוצים.
יריב לוין: ולכן אם הם רוצים שזה ייכתב, אז אפשר לכתוב את זה.
איתי עצמון: אבל לפני שכותבים צריך להבין מה זה אומר בצורה מדויקת.
איתי עצמון: ואני לא מבין איך בדיוק יהיה אפשר להגדיר את אותו שטח, מה המרחקים המוצעים.
יריב לוין: זה בטח מוגדר ברישיון ובהרשאה.
איתי עצמון: לא, השטח שמוגדר ברישיון זה שטח המחצבה, ולגבי זה יש התייחסות.
יריב לוין: מה שהם מסבירים, שהרישיון יש לו בעצם שני חלקים.
יריב לוין: יש את כל שטח ההרשאה, ויש רישיון בתוך שטח ההרשאה לכרות בחלק מסוים, אבל המפה של שטח ההרשאה מצורפת.
איתי עצמון: מה זה שטח ההרשאה, איך אני מגדיר את זה?
יריב לוין: זה שטח שהוא כולל אפשרות ל - - -
איתי עצמון: לא, אבל מבחינה משפטית, איך אני מגדיר את זה?
איתי עצמון: על מה מדובר?
יוסי בר-ניב: זה שטח שיש להם זכות לעבוד.
איתי עצמון: מה שאני מכיר, לפי החוק מדובר על שטח שמופיע ברישיון המחצבה.
איתי עצמון: אבל אתם לא מדברים על זה, אז אני רוצה להבין על מה מדובר.
יוסי בר-ניב: ההרשאה של מנהל מקרקעי ישראל היא הרשאה לשימוש באופן נדיר במחצבות.
יוסי בר-ניב: נדיר ביותר.
יוסי בר-ניב: זה גם חכירה, אבל בדרך כלל זה הרשאה לשימוש, והרשאה לשימוש אנחנו נותנים פוליגון, כלומר שטח שכולל בתוכו את בור החציבה ואת המתקנים, לפעמים גם מפעלים.
יוסי בר-ניב: במקרה הזה אומרים לך החברים הנכבדים: אני רוצה להסיע מבור החציבה אל המתקנים שלי את החומר בלי תעודת משלוח.
יוסי בר-ניב: נכון.
גדעון גלעדי: אז בשביל מה להעלות את זה?
יוסי בר-ניב: בדיוק, אין מה להעלות.
דניאל גלבנדורף: לפי הנוסח הקיים יש בעיה.
חנוך סער: אם אתה קורא את זה בצורה יבשה אתה עובר על החוק.
חנוך סער: לנו יש שני מפעלים.
חנוך סער: במפעל אחד ההרשאה כוללת גם את המפעל וגם את המכרה, ושם אין שום בעיה.
חנוך סער: במפעל השני זה מופרד.
כרמל שאמה-הכהן: אתה עובר בדרך שיכולים לעבור גם כשהמשאית מביאה חומר לא חוקי?
דניאל גלבנדורף: אתה מקבל לידך.
דניאל גלבנדורף: "לא יקבל לידיו".
חנוך סער: אם אתה קורא את בצורה יבשה, כתוב: "אדם" - - -
גדעון גלעדי: לא, זה עדיין בידך, זו אותה יד.
דניאל גלבנדורף: זו פרשנות שלך.
דניאל גלבנדורף: רשום "אדם".
גדעון גלעדי: זו אותה יד, אז לא קיבלת לידך.
דניאל גלבנדורף: לכן אנחנו מציעים לרשום: אדם שאינו בעל רישיון.
לאה ורון: המפעל עצמו הוא בתוך שטח ההרשאה?
חנוך סער: לא בתוך שטח הרישיון, אבל בתוך שטח ההרשאה, כי המפעל הוא בחכירה.
יוסי בר-ניב: בסדר.
יוסי בר-ניב: הרשאה או חכירה זה אותו דבר.
חנוך סער: אבל הוא לא בתוך שטח הרישיון.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן רגע לעצור ולא להגיב באופן אוטומטי?
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותך שאלה ואתה לא מקשיב.
כרמל שאמה-הכהן: יש נקודה שהמשאית שאתה מדבר עליה עוברת עליה – שביל או כביש – שבמקביל יכולה לעבור גם משאית שמביאה חומר לא חוקי, מטען לא חוקי?
חנוך סער: שיכולה מה?
כרמל שאמה-הכהן: שבמקביל יכולה להיות משאית שבאה ממקום אחר ומובילה חומר לא חוקי?
חנוך סער: לא.
כרמל שאמה-הכהן: זה שביל שמשמש רק אתכם?
חנוך סער: כן.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעיה.
איתי עצמון: אין בעיה, רק צריך לדעת איך להגדיר את זה בחוק.
דניאל גלבנדורף: הבעיה שזה מחוץ לשטח המחצבה.
איתי עצמון: ההגדרה שאני מכיר היא ההגדרה של שטח המחצבה כפי שמופיע ברישיון.
איתי עצמון: מדובר כאן על שטח אחר.
כרמל שאמה-הכהן: שטח שרק משאיות שלהם נוסעות חייב להיות מוגדר איכשהו.
יוסי בר-ניב: בהרשאה של המנהל.
יוסי בר-ניב: יש למנהל חוזה איתם.
יוסי וירצבורגר: זה לא קשור.
יוסי וירצבורגר: ההרשאה של המנהל לא מופיעה פה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: זה שהיא לא מופיעה זה לא סיבה לא להכניס אותה.
איתי עצמון: אין להם פיקוח על זה.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך פיקוח.
חנוך סער: לפי איך שכתוב, אפילו שלא נכנסות משאיות אחרות, עצם העובדה שהמשאית יצאה משטח הרישיון זו עבירה על החוק.
יוסי וירצבורגר: אתה רוצה להגיד לי שבגבעת סילון, המפעל הוא מחוץ לשטח התב"ע של המחצבה?
יוסי וירצבורגר: נו, אז על מה מדברים?
חנוך סער: לא, אבל לא כתוב תב"ע.
חנוך סער: אם היה כתוב תב"ע – בסדר.
חנוך סער: זה מה שהצעתי.
יוסי וירצבורגר: אז מה זה מחצבה?
יוסי וירצבורגר: מחצבה זה רק הבור?
חנוך סער: בסדר, אבל לא כתוב, אמרתי שיהיה כתוב.
אורי אריאל: יש פה הערה, שיש גופים שמבינים מהחקיקה שאנחנו מביאים שהם הופכים להיות עבריינים, ומבקשים הבהרה.
אורי אריאל: היא פוגעת במשהו ההבהרה הזאת, שהוא אומר תכתבו תב"ע או את הניסוח הזה?
אורי אריאל: למה צריך להתנגד לזה?
אורי אריאל: למען הסר ספק, כמו שאומרים.
יוסי וירצבורגר: אני אסביר משהו.
יוסי וירצבורגר: כשאני מדבר על שטח המחצבה אני מדבר על שטח התב"ע.
יוסי וירצבורגר: המחצבה היא הקומפלקס.
יוסי וירצבורגר: המפעל הצמוד, כמו אצלו שזה יחסית רחוק והבור שהם מוציאים בכפית את המחצב.
אורי אריאל: אם יהיה כתוב שטח המחצבה והתב"ע?
יוסי וירצבורגר: אז אפשר להגיד שכל החומר לא יצא משטח התב"ע, אין לי בעיה עם זה.
יוסי וירצבורגר: הוא הציע פה הצעה אחרת.
אורי אריאל: לא ההצעה שלו.
אורי אריאל: יוסי, בואו ננסה להתקדם.
אורי אריאל: חבר'ה, יש שאלה, עזבו רגע את ההצעה שלו.
אורי אריאל: הוא מחפש פתרון.
אורי אריאל: אם נביא לו פתרון אחר, זה בסדר.
אורי אריאל: הוא לא מתעקש על הניסוח.
אורי אריאל: אז תכתבו שטח התב"ע, אם זה מוסכם.
אורי אריאל: זה דבר מאוד מוגדר – תב"ע, זה עניין חוקי לחלוטין.
איתי עצמון: כן?
אורי אריאל: זה יותר מוגדר מדברים אחרים פה.
איתי עצמון: אם יש לכם הגדרה מוצעת, אין לי שום בעיה.
איתי עצמון: אני לא יודע איך להגדיר את הדבר הזה.
דורון טישמן: איתי, לא יקבל מאחר.
דורון טישמן: פתרתי לכם את כל הבעיה, לא צריך תב"ע, לא צריך כלום.
דורון טישמן: זאת אומרת אדם שנותן לעצמו לא יכול להיות עבריין.
יוסי וירצבורגר: ודאי שיכול.
דורון טישמן: לעצמו?
יוסי וירצבורגר: ודאי.
דורון טישמן: עבריין על החוק הזה?
אורי אריאל: לצורך החוק הזה הוא צודק.
קריאה: לא, אם אתה משתמש בקבלן משנה.
יוסי וירצבורגר: לא, אין קבלן משנה.
יוסי וירצבורגר: קבלן משנה לא קיבל אישור כרייה.
גדעון גלעדי: קבלן משנה זה אתה.
קריאה: כן, אבל אני משתמש בקבלן משנה.
יוסי וירצבורגר: אז זה אתה.
אורי אריאל: אז זה אתה.
אורי אריאל: אתה אישית נוהג שם?
איתי עצמון: אני רוצה רגע להתייחס למה שהצעת: לא יקבל מאחר.
איתי עצמון: מי זה אותו אחר?
איתי עצמון: אחר זה מפעל שמה?
איתי עצמון: שהוא בשליטה חלקית של בעל המחצבה?
איתי עצמון: כלומר אנחנו יכולים להיכנס כאן לכל מיני הגדרות מסובכות.
דניאל גלבנדורף: לא, אדם שאינו בעל רישיון החציבה העושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה לרבות - - - לא יקבל לידיו ולא ירכוש.
דניאל גלבנדורף: מה הבעיה בזה?
דניאל גלבנדורף: מי שהוא בעל הרישיון אנחנו לא מודאגים ממנו.
יוסי בר-ניב: רבותי, צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה של חומרי גלם שיוצאים מפרויקטים.
איתי עצמון: אבל אנחנו מדברים רק על מחצבה.
איתי עצמון: זה לא רלוונטי.
איתי עצמון: אני גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.
איתי עצמון: להבנתי, הסיטואציה שעליה אתה מדבר לא רלוונטית כאן.
איתי עצמון: מדובר על רכישה או קבלה של חומר חציבה ממחצבה.
דורון טישמן: ממש פספסו את הכול.
דורון טישמן: אז פיראט יכול לעבוד, אין בעיה.
דורון טישמן: רק למחצבה אסור לעבוד, לפיראט מותר לעבוד.
דורון טישמן: הוא אומר לך שזה לא חל על אתרים של עבודות.
קריאה: עכשיו כורים מנהרה של הרכבת, יש שמה אישור חציבה?
יוסי וירצבורגר: אבל זה פקודת המכרות.
יוסי וירצבורגר: בחוק נכסי מדינה תלך על הפיראטים.
אורי אריאל: חברים, יש לי בקשה.
אורי אריאל: אני שמח שהמנהל התעורר, ובהזדמנות הזאת שיש איזה חוק, הוא רוצה להסדיר עוד כמה דברים.
אורי אריאל: הנני להודיעכם שלא, ומספיק.
אורי אריאל: והדבר השני, הנני להודיעכם שאני עומד לרשותכם, והיות שלמנהל לוקח שש שנים להעביר חוק עד שהוא מגלגל אותו, תעבירו לי בלי פירמה ובלי ידיעה טיוטה, וחברי ואני נגלגל לכם חוק במהירות הנדרשת.
אורי אריאל: אתה מעלה בעיה נכונה.
אורי אריאל: אני באמת אומר שאנחנו עומדים לרשותכם.
אורי אריאל: כבר הבנו שהענף הזה מצריך הרבה הסדרות בחקיקה, בתקנות ובדיונים, אני אומר את זה ברצינות, ואנחנו נשתדל להמשיך לעקוב וללוות.
אורי אריאל: עכשיו אתה מעלה בעיה.
אורי אריאל: אני מבקש ממך, דבר אתי או תכתוב לי עכשיו פתק מה הבעיה ומה הצעת הפתרון.
אורי אריאל: יש פה יועצים משפטיים מצוינים.
אורי אריאל: אנחנו נשב.
אורי אריאל: יכול להיות שצריך עוד חוק.
אורי אריאל: אי אפשר עכשיו דרך החוק הזה לסדר את כל בעיות המנהל.
אורי אריאל: אנחנו שמחים שהגיע ראש מנהל חדש, מברכים אותו ואת צוות עובדיו.
גדעון גלעדי: במנהל התכנון קוראים לזה עודפי עפר.
גדעון גלעדי: זה נושא שמטופל כמה שנים, והגיע הזמן לסיים אותו.
גדעון גלעדי: קל מאוד לסיים אותו.
איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהצעת החוק חלה על קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה.
איתי עצמון: אני מפנה אותך לסעיף 111א1 המוצע.
איתי עצמון: כתוב: "קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה".
אורן תמיר: אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מהנושא של קביעת מינימום בכל הנוגע לאישורים אחרי שפג תוקף הרישיון.
אורן תמיר: ואני מבקש רק בקצרה להגיד שאני מסכים לתפיסה שהציג חבר הכנסת לוין, שאחד הקשיים קשורים לגבי המקרקעין אבל לא רק, זה לא ממצה את העניין.
אורן תמיר: התפיסה שלנו של כל החקיקה, התפיסה המשפטית שאושרה בבג"ץ, היא שמדובר במשאבים של הציבור, וכל קניית זכות או שיריון של זכות לשישה חודשים להמשיך ולמכור גורעת מהתפיסה הזאת, ועלולה לפגוע ברווחת הציבור.
אורן תמיר: לשם משל, בתור מישהו שמתעסק לפעמים בפרויקטים של הגז הטבעי למשל בים, אני שואל את עצמי את השאלה: האם גם כשהייתי מפסיק רישיון של בעל חזקה הייתי מאפשר לו עוד חצי שנה להמשיך למכור את הגז הטבעי בגלל שאולי יש פה קשיים בחידוש החזקה?
אורן תמיר: והתשובה שהייתי מקבל עליה, בגלל שהייתי שוקל את רווחת הציבור והייתי מבין שמדובר במשאב ציבורי ולא בזכות קניין של האדם הפרטי, הייתי אומר חד-משמעית לא.
אורן תמיר: ולכן אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מכך, ואני סמוך ובטוח שהוא גם יסתייג מכך.
כרמל שאמה-הכהן: אל תהיה כל כך בטוח.
אורן תמיר: אני סמוך ובטוח.
אורן תמיר: אני לא מתחייב, אבל כך נדמה לי.
אורן תמיר: ואני חושב שהדברים האלה כדאי לתת להם משקל.
אורן תמיר: ורק דבר אחד נוסף, שהחשש שעמד בבסיס הצורך לקבוע תקופת מינימום, ככה פיקס, הוא חשש שמוגן כבר במשפט.
אורן תמיר: הוא מוגן היטב במשפט המנהלי, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, וכפי שגם אדוני היושב-ראש ציין.
אורן תמיר: יש בתי-משפט, יש לכך מענה, ככל שמקבלים תשובות לאישורים שהם לתקופות נמוכות יותר, שנראות בלתי סבירות, שהשיקולים הם לא ענייניים.
אורן תמיר: זו התרופה למכה.
דורון טישמן: אני מבקש להגיב בקצרה.
דורון טישמן: אני חושב שהצעת החוק הזו מה שמאפיין אותה זה הביטוי הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
דורון טישמן: אני חושב שהמטרה של החוק היא טובה, להילחם במחצבות פיראטיות, להילחם בגורמים שלוקחים את אוצרות הטבע של המדינה ומוכרים ולא משלמים תמלוגים ולא עומדים באיכות סביבה ולא משלמים ארנונה.
דורון טישמן: ומה שקרה כתוצאה מהעניין הזה, שהחוק חל אך ורק על מחצבות ובסופו של דבר הוא לא יפגע באף פיראט אלא רק במחצבות החוקיות.
דורון טישמן: אני חושב שההשוואה שהאדון אורן ממשרד המשפטים נתן היא לא נכונה.
דורון טישמן: אני חושב שזה דומה לגז שנמצא בצוברי הגז שנמצאים אצל החברה - -
דורון טישמן: - - כבר בחדרה, ולא מתחת לפני האדמה.
דורון טישמן: אני מבקש מהוועדה לשקול מחדש את עמדתה, מפני שאני חושב שהנוסח שמסתמן עכשיו יפגע אך ורק במחצבות החוקיות.
איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לעניין פסקה (2) לסעיף (א), שמדברת על רישיון לפי סעיף 109א, שהוא רישיון לסילוק חול.
איתי עצמון: שוחחתי עם המפקח על המכרות לפני הישיבה והבנתי שכיום בפרקטיקה לא ניתנים רישיונות כאלה.
איתי עצמון: השאלה אם יש צורך כאן להזכיר את הרישיון הזה, מכיוון שאני מסב את תשומת הלב לכך שהוא מוזכר בסעיף 111 – כרייה שלא כדין – מוזכרת שם גם פעולה בניגוד להוראות סעיף 109א.
איתי עצמון: השאלה אם יש צורך בפסקה הזאת או אין.
יוסי וירצבורגר: אין צורך.
איתי עצמון: תוכל לפרט?
יוסי וירצבורגר: היום אין רישיון חציבה למחצבה שניתן למעט שנתן המפקח על המכרות.
יוסי וירצבורגר: מה שנקרא פה הממונה על המחוז מדובר על ממונה על המחוז במשרד הפנים, שממילא כל תכנית מפורטת בכרייה וחציבה עוברת את מחוז משרד הפנים.
יוסי וירצבורגר: רק אחרי שהוא נותן אני יכול לתת.
יוסי וירצבורגר: היום כשהוא מאשר לפי תכנית מפורטת אסור לכרות גם בחול הים רק למי שיש רישיון ממני.
איתי עצמון: כלומר הרצון של הוועדה היה לפקח גם על נושא גניבות החול, ולכן אז הוספנו את סעיף 109א, הרצון הזה יבוא לידי ביטוי גם אם אנחנו כותבים רק רישיון לפי סעיף 109, זה מה שאתה אומר בעצם?
יוסי וירצבורגר: כן, זה יבוא לפי סעיף 109, ומה שאתה מדבר, התיקון בשנת 2000 שנעשה לסעיף 111א – אני לא הייתי בתפקיד –אולי החמיצו את זה שם כי עיקר תיקון החוק בשנת 2000 היה לאור גניבות החול באזור החוף.
יוסי וירצבורגר: ולכן שמה בכוונה כנראה הכניסו את זה כדי לחזק את זה.
יוסי וירצבורגר: מאז עברו 12 שנה, מעולם לא יצא רישיון מאת הממונה על המחוז לפי תיקון משנת 1940.
איתי עצמון: אז אם הוועדה מקבלת, אנחנו נמחק את פסקה (2)?
איתי עצמון: כלומר יהיה מדובר רק על רישיון לחיצוב.
רועי גולדשטיין: אני רוצה להצטרף להסתייגות של משרד המשפטים, ולשמור גם את הזכות לשר האנרגיה והמים להסתייג בכל מה שקשור לנושא של תקופת האישור מבחינת תוקפו.
יוסי וירצבורגר: רועי גולדשטיין.
לאה ורון: ולמה הוא לא נרשם לישיבה, רועי?
רועי גולדשטיין: ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים.
לאה ורון: בבקשה להירשם לפני הישיבות של הוועדה, לא במהלך הדיון.
לאה ורון: כמו שאנחנו מבקשים.
כרמל שאמה-הכהן: נרשמה הערתך.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 2 עם כל התיקונים, המחיקות והשיפורים.
אורי אריאל: אפשר לקבל אישור מיוחד להצביע, מנהלת הוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: תרים את היד של יריב.
אורי אריאל: טוב, אני אחזיק את ידו.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 2 – פה אחד
דורון טישמן: אני לא מבין על מה מצביעים.
דורון טישמן: מה הנוסח שיצא בסוף?
איתי עצמון: מה לא הבנתם?
דורון טישמן: לא יודעים מה הנוסח שעליו מצביעים.
כרמל שאמה-הכהן: תקראו בפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר הוצבע ממילא.
איתי עצמון: הסעיף הבא הוא סעיף 1 להצעת החוק.
איתי עצמון: פסקה (2) נמחקה.
איתי עצמון: זה הוצבע.
אביגל כספי: אסביר בקצרה.
אביגל כספי: סעיף 111א – זה הסעיף המקורי – עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד.
אביגל כספי: מה שקבוע בו כיום זה האחריות של נושא משרה לגבי עבירות לפי סעיף 111, זאת אומרת כרייה או חציבה ללא רישיון.
אביגל כספי: ונקבע שנושא המשרה יישא באחריות פלילית גם אם הוא לא ישירות עובר את זה אלא עובר את זה התאגיד או מי מעובדיו.
אביגל כספי: ומוצע לתקן את הסעיף הזה בשלושה דברים.
אביגל כספי: דבר ראשון, אנחנו רוצים שגם העבירה שאנחנו דנים בה כיום תהיה לנושא המשרה אחריות, זאת אומרת שגם אם התקבל חומר שנכרה ללא רישיון נושא המשרה ייענש במידה שזה נעשה שלא כדין.
אביגל כספי: שינוי נוסף זה הדירקטור.
אביגל כספי: בסעיף הקיים נושא משרה בתאגיד זה כולל גם דירקטור.
אביגל כספי: מה שמשנים פה זה שלגבי סעיף 111 המקורי שעוסק בחציבה ללא רישיון הדירקטור הוא גם אחד מנושאי המשרה, אבל ביחס לאיסור קבלה של חומר חציבה ללא רישיון דירקטור כבר רחוק מדי, ולא מתאים שהוא גם יהיה חלק מנושאי המשרה, ולכן לעניין הזה הוא מוצא.
אביגל כספי: והדבר השלישי זה העונש.
אביגל כספי: העונש שיוטל על נושא המשרה, עונש המקסימום, הוא חצי מהעונש של המבצע הישיר, שזה אומר חצי מהקנס שקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה אומר 37,600 שקל.
אביגל כספי: זה דומה למה שקבוע כבר היום בסעיף 111, שהעונש הוא מחצית מהעונש של המבצע הישיר.
אביגל כספי: מה שאנחנו מציעים לשנות בהצעת החוק זה שבהצעת החוק מנויה גם חלופת מאסר, זאת אומרת שהעונש יהיה או מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס של סעיף 61(א)(3), ואנחנו מציעים ליישר קו עם סעיף 111 כנוסחו היום, ולקבוע שהעונש יהיה מחצית העונש רק ביחס לקנס ולא ביחס לחלופת המאסר.
אביגל כספי: זאת אומרת שחלופת המאסר תימחק.
לאה ורון: מקובל?
לאה ורון: חברי הכנסת?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1 – פה אחד
איתי עצמון: סעיף 3 להצעת החוק עניינו הוספת התוספת השישית.