GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אומר שחברות שחיות על הקצה מבחינה פיננסית יוכלו לעשות עברות מבלי לקבל קנסות?
אורית זוארץ: לא, כי במידה והדברים חמורים מספיק יש אכיפה פלילית, ושם ההשפעה היא ממש לא רלוונטית.
אורית זוארץ: אני רוצה לשאול האם שוקי הבנקאות והביטוח בישראל הם כל כך תחרותיים שאנחנו יכולים להמשיך ולהחריג אותם ולתת להם הטבות והקלות בהוראות חוק ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: נדמה לי שהם קיבלו מתנה נאה במסגרת תיקון קבוצות הריכוז.
אורית זוארץ: אני רוצה לומר בצורה גלויה שהסיבה לכך שאנחנו מלכתחילה כיוונו למנגנון שמדבר על 10% מגובה העיצום – הסיבה שמלכתחילה המנגנון הזה הוגבל – הייתה הערות שאנחנו קיבלנו מהרגולטורים שאחראים על השווקים האלה.
אורית זוארץ: ועכשיו אני צריך ללכת עוד לקראתם?
אורית זוארץ: עוד להגן עליהם?
אורית זוארץ: דווקא על בנקים וחברות ביטוח?
אורית זוארץ: במשקולות שהוועדה שוקלת, כאשר היא רואה מולה את כל המשק – האם אלה הגופים?
אורית זוארץ: אני מזכיר את הרף העליון שקבענו בדיון הקודם: 24 מיליון שקלים.
אורית זוארץ: בימים האחרונים התפרסמו הדוחות הכספיים של הבנקים וחברות הביטוח לשנת 2011.
אורית זוארץ: אני לא רואה את הסכנות שמצביעים עליהן כאן, ואני לא חושב שהוועדה צריכה לסטות דווקא לטובת הגופים האלה.
אתי בנדלר: מה עם השפעת הטלת העיצום על הנזקקים לשירותיהם של אותם גופים?
אתי בנדלר: נניח שאני מדברת על גוף פיננסי שנותן פנסיה – מה אם כתוצאה מגובה עיצום מסוים יש חשש שיפחיתו את הפנסיות שישולמו למבוטחים באותו גוף?
אורית זוארץ: אני חושב שחברות שמנהלות פנסיה מנהלות בנפרד את הנוסטרו – ההון העצמי שלהן – ובנפרד את כספי החיסכון של המבוטחים.
אורית זוארץ: לכן הן לא יוכלו לשלם עיצום מכספי החיסכון של העמיתים, אלא מכספי ההון העצמי שלהן.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאין חשש שזה עלול לפגוע בנזקקים לשירותי אותם גופים?
אורית זוארץ: בוודאי שהם לא יכולים לשלם עיצום ממה שחוסכים אצלם החוסכים.
ירון אליאס: זה לא רלוונטי לחברות ביטוח, שאצלן ההתחייבות כלפי המבוטחים היא התחייבות מתוך כספים של המבטח עצמו.
אורית זוארץ: ולכן אם תהיה סכנה לחדלות פירעון של חברת ביטוח, זה בוודאי יהיה שיקול רלוונטי.
אורית זוארץ: אנחנו לא חולקים על זה.
ירון אליאס: כן, אבל כמו שזה מתואר כאן, צריך להגיע כבר אל הקצה.
אורית זוארץ: לא מדובר על מצב שבו חברה מגיעה לחדלות פירעון, אלא על חשש שהיא תגיע כתוצאה מהעיצום.
ירון אליאס: אני חושב שנוצרת פה חוסר קוהרנטיות מאוד בולטת בחקיקה – באותה מטריה של עיצומים כספיים, בחוק הפיקוח על הביטוח, ששוקל את השיקולים מתוך עולם הביטוח, יש הגדרה מסוימת ויש אמות מידה מסוימות, אבל בחוק ההגבלים העסקיים יש אמות מידה אחרות.
ירון אליאס: אין פה רציונל אמתי לאבחנה.
ירון אליאס: ככל שמדובר בסיכון ליציבות, אין פה רציונל שיבחין בין עברה על הגבלים עסקיים לבין עברה על חוקי הפיקוח על הביטוח.
אורית זוארץ: יש הרבה הבדלים בין הפיקוח של אגף הפיקוח על שוק ההון במשרד האוצר לבין הפיקוח של רשות ההגבלים.
אורית זוארץ: הרציונל שלהם שונה לחלוטין, סוג הפיקוח שונה לחלוטין והסנקציות שונות לחלוטין.
אורית זוארץ: ברשות ההגבלים העסקיים יש למשל אפילו אכיפה פלילית.
אורית זוארץ: חברות ביטוח אפילו זכו להכיר את האכיפה הזאת מקרוב.
ירון אליאס: כן, אבל מבחינת הרציונל של הסיכון, ההשלכות של העיצום הכספי על היציבות של הגופים הפיננסיים וההשלכות שיש לכך על העמיתים והמבוטחים – אין שום רציונל שמבחין בין עיצום כספי לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין עיצום כספי לפי חוק הפיקוח על הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאו את ההצעה שלכם.
אורית זוארץ: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הצעות?
טל אייל בוגר: אדוני, ראשית, למען הפרוטוקול, איגוד הבנקים מוחה על ההתייחסות הספציפית לענף הבנקאות ועל ההתייחסות לביטוח כמתנה.
טל אייל בוגר: זו לא מתנה – המחוקק נתן דעתו לעניין הזה ורשות ההגבלים העסקיים הסכימה לכך, ולכן זו לא מתנה.
טל אייל בוגר: שנית, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים ציין בראשית דבריו שאמות המידה שנזכרו כאן נוגעות לביטוח ופיננסיים וביטוח ובנקאות כי הם ענפים אחרים.
טל אייל בוגר: הם באמת ענפים אחרים.
טל אייל בוגר: אדוני, כולם יודעים שבנקאות היא ענף אחר.
טל אייל בוגר: זאת משום שמחיר הטעות בבנקאות הוא מחיר של כולם.
טל אייל בוגר: לכן זה ענף אחר מכל ענפי המשק, ואנחנו יודעים זאת.
טל אייל בוגר: זאת האמת והיא צריכה להיאמר פה: מחיר הטעות הוא מחיר שונה – יש לו היבטים רוחביים.
טל אייל בוגר: זה משהו שמאפיין את הבנקאות.
טל אייל בוגר: נקודה נוספת.
טל אייל בוגר: היועץ המשפטי של הרשות הזכיר את הדוחות הכספיים של הבנקים אל מול רף 24 המיליון בנימה של ביטול וחוסר רלוונטיות וכולי.
טל אייל בוגר: אז אני רוצה להציע שאם אותו סכום רף לעיצום הכספי, אותו סכום שהכנסת קובעת, לא מסכן את יציבותו במקרה מסוים – אז היישום יהיה פשוט.
טל אייל בוגר: זה פשוט לא מסכן את יציבותו.
טל אייל בוגר: זה לא הופך את הפרמטר של היציבות ללא רלוונטי גם בנקודה הזו.
טל אייל בוגר: לגבי העובדה שהממונה הנכבד הזכיר את ההתייחסות השונה לקבוצת ריכוז בסיטואציה של הפרות חוק – במבחן התוצאה, אדוני, זה לא משנה.
טל אייל בוגר: זאת אומרת, אם יוטל עיצום כספי וחלילה הוא יסכן יציבות של בנק, אז במבחן התוצאה הוא יסכן יציבות של בנק.
טל אייל בוגר: לכן אני מבקשת מהוועדה הנכבדה לשוב ולשקול את ההתאמה של אמות המידה הספציפיות לבנקאות ופיננסיים גם בהקשר של עיצומים מנהליים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה שלהם לבין ההצעה שלך, אתי?
אתי בנדלר: זו לא הצעה שלי, אני רק הפניתי את תשומת הלב.
אתי בנדלר: אמרתי שבחוק הפיקוח על הביטוח מדובר על: השפעת גובה העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו.
דיוויד גילה: זה נראה לי היינו אך.
דיוויד גילה: זה הרבה יותר חד.
דיוויד גילה: הבעיה עם יציבות היא שזה כל כך אמורפי, שיתחילו ליטיגציות של שנים לגבי השאלה אם זה מסכן את היציבות או לא מסכן את היציבות.
דיוויד גילה: יתייעצו עם המפקח על הבנקים, והוא יגיד שזה מסכן את היציבות - - -
אתי בנדלר: כאן לא מדובר על יציבות.
אתי בנדלר: לא הזכרתי בהקשר הזה את יציבותו.
דיוויד גילה: "הפסקת פעילותו" זה - - -
אתי בנדלר: "על המשך פעילותו".
אורית זוארץ: אבל מה זה "המשך פעילותו"?
אורית זוארץ: כשהוא עובר מרווח להפסד זה משפיע על המשך פעילותו.
אורית זוארץ: כשהרווח שלו נחתך בחצי - - -
אתי בנדלר: אז לקחת את זה בחשבון.
אתי בנדלר: אתה אומר שאתה לוקח בחשבון שהוא יעבור מרווח להפסד, ובכל זאת אתה מחליט מה שאתה מחליט.
אתי בנדלר: אבל לפחות אתה ער לנקודה הזאת, אתה לוקח אותה בחשבון.
אורית זוארץ: למה אני צריך להיות ער לנקודה הזו?
אורית זוארץ: באמת אני שואל.
אורית זוארץ: מדובר באדם שהפר את החוק – למה אני צריך להיות ער לנקודה שהוא מתחיל עכשיו להפסיד, כל עוד אין סכנה שהוא יצא מהשוק?
אורית זוארץ: אני שואל את זה בשיא הרצינות.
אורית זוארץ: למה אנשים שאולי מנהלים את עסקיהם בצורה פחות טובה ופחות יעילה צריכים לזכות באיזה פרס לעומת מי שמנהל את עסקיו בצורה טובה?
אורית זוארץ: אנחנו כאילו מתגמלים חברות שמפסידות על פני חברות שמרוויחות.
אורית זוארץ: אני לא רואה את הרציונל שעומד מאחורי זה.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אנחנו נאמץ את ההצעה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 50ד1.
אתי בנדלר: על כל 50ד1.
טל אייל בוגר: אדוני, סליחה רגע.
טל אייל בוגר: הפרמטר הנוסף שבו אדוני הפסיק את הדיון הקודם נגע לבקשה שלנו שלפיה יישקל פרמטר נוסף ב"צ'ק-ליסט" הזה, פרמטר שנוגע לטובת ההנאה שהפיק המפר.
טל אייל בוגר: אני אזכיר שמדובר בפרמטר שמופיע בסעיף אחר לחוק ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: התפתח פה דיון בוועדה האם זה פרמטר שהוא בלתי ניתן ליישום.
טל אייל בוגר: אני מקווה שאני לא טועה בהצגת הדברים כפי שנאמרו על ידי רשות ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: הפנינו את תשומת לב הוועדה לכך שהפרמטר הזה מופיע בסעיף אחר.
טל אייל בוגר: הרשות אמרה שהוא מופיע רק בהקשר של חומרה.
טל אייל בוגר: זה כמובן לא רלוונטי לדעתנו לשאלה האם זה פרמטר שהוא ראוי או לא ראוי.
טל אייל בוגר: הוא פרמטר ראוי.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת הרשות בניין הזה?
אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לדבר רגע על התהליך.
אורית זוארץ: אנחנו הגענו לכאן עם הצעת חוק שלא כללה פרמטרים.
אורית זוארץ: שמענו את הצעות הוועדה והכנסנו סעיף שכולל שבעה פרמטרים שונים.
אורית זוארץ: הפרמטר הזה – ואני אומר בצורה ברורה – להבנתו, אם הוא ייכנס, הוא יפגום בצורה קשה מאוד ביכולת שלנו לאכוף את החוק הזה.
אורית זוארץ: זה פתח לליטיגציה של שנים.
אורית זוארץ: תודה, אדוני.
אורית זוארץ: הצבעה בעד ההצעה לאשר את סעיף 50ד1 – פה אחד.
אורית זוארץ: הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את 50ד1, עם פרמטר 7.
אתי בנדלר: אני רק אזכיר עוד תיקונים: ברישא, במקום "רשאי הממונה לשקול" יבוא "ישקול הממונה"; בפסקה (4), תתווסף ל"קיומן או היעדרן של הפרות קודמות" הסיפא: "ומועד הפרתן"; בפסקה (6), "לגבי מפר שהוא יחיד, יכולתו הכלכלית של המפר, וכן נסיבות אישיות ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד במובן הרחב" – למצוא איך להתייחס לכלל הכנסותיו של המפר; ולגבי פסקה 7 – כפי שאדוני הודיע, הוא מאמץ את הנוסח שהוצע על ידי הרשות.
אתי בנדלר: אז הסעיף כולו אושר בשינויים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 50ה בבקשה.
רונית פרל: ההערה שלי נוגעת לסעיף מקביל שיש בהחלטה מנהלית בחוק ניירות ערך.
רונית פרל: אנחנו חושבים שצריך להגביל בזמן את התקופה של הודעת הממונה על כוונה לחיוב.
רונית פרל: כמו שיש בניירות ערך.
רונית פרל: מדובר בחוק שמהותו כלכלית, והשארת הסיכון לחיוב לא נכונה ולא מוצדקת לדעתנו, וקיים אותו רציונל להגבלת התקופה לשנה ממועד שנודע לממונה על ההפרה או שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.
אורית זוארץ: אדוני, תהיה פה התייחסות נפרדת שלנו ושל משרד המשפטים לנושא, כי מדובר בנושא רוחבי.
אורית זוארץ: אני רק אומר שמבחינתנו מדובר בלוחות זמנים לא ריאליים מבחינת המועדים.
אורית זוארץ: בהתחשב במורכבות הדברים לעתים, בזמן שנדרש כדי לברר אותם – אלה לוחות זמנים לחלוטין לא ריאליים, ויש לכך גם הסתייגות עקרונית של משרד המשפטים.
רונית פרל: אבל ברגע שנודע לכם על ההפרה ואתם מפעילים, אז למעשה מה שציינת לגבי מורכבות הדברים לא רלוונטי בכלל.
רונית פרל: כי ברגע שאתה התחלת לברר אז זה נעצר.
רונית פרל: הכוונה שלי היא להגביל את התקופה בדיוק כמו בחוק לניירות ערך, ששם זה לא פחות מורכב ומסובך.
רונית פרל: בכל זאת – לא מדובר על תביעות, מדובר על הודעה על כוונת חיוב.
רונית פרל: אנחנו חושבים שאת ההודעה הזאת צריך להגביל בזמן – לתקופה שהיא תקופה קצובה, בדיוק כמו באכיפה מנהלית בניירות ערך, ששם זה לא פחות מסובך.
אורית זוארץ: אני מציע לשמוע את משרד המשפטים.
ענת זוהר: לעניין ניירות ערך – אני רק אעיר שבהידיינות פנימית שהייתה לנו עם נציגי הרשות בתקופה האחרונה, הם גם פנו אלינו בבקשה להוריד את סעיף ההתיישנות, כי הם רואים שבפרקטיקה, ביישום שלו, מאוד קשה לעמוד בסד הזמנים שנקבע שם.
ענת זוהר: אני רק אומר שאנחנו מעדיפים להשמיט את סעיף ההתיישנות, שלא יופיע סעיף כזה, כי לדעתנו ההליך הזה צריך להיות יעיל ומהיר ואנחנו לא מוצאים מקום לקבוע תקופה של שנה או שלוש שנים, כפי שמוצע.
ענת זוהר: זה לא אמור להגיע לשם.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ה – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50ו בבקשה.
ענת קליין: אני עורכת-דין ענת קליין, ואני מייצגת את פורום CFO.
ענת קליין: בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת בא הממונה וכתב שזכות העיון עומדת ממילא מכוח הדין המנהלי, אבל ראו לנכון לחזק את זכות העיון נוכח חומרת ההפרות ונוכח גובה הסנקציות.
ענת קליין: אם באים לחזק את זכות העיון, איך אפשר לבוא ולהטיל אחר כך את המגבלות האלה על העיון?
ענת קליין: אלה מגבלות שהם מאוד-מאוד פרובלמטיות.
ענת קליין: הרי במה מדובר בהצעת החוק הזו?
ענת קליין: יכול להיות שהממונה פתח בחקירה פלילית, בדק את חומר הראיות, הגיע למסקנה שאין לו מספיק ראיות ללכת לאישום פלילי, אז הוא החליט לדלג על כל המשוכות, לקצר את התהליכים ולהטיל עיצום כספי בגובה מיליוני שקלים.
ענת קליין: במצב כזה, לבוא ולהטיל סייג על חופש העיון במה שקשור ל"כל מידע שנאסף או שנוצר לצורכי חקירה" – זה הרי בלתי הגיוני בעליל.
ענת קליין: לבוא ולהטיל מגבלות על זכות העיון בשביל נימוקים טכניים שנמצאים בחוק חופש המידע, כמו מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות או מידע על מדיניות הנמצאת בשלבי עיצום – אלה הרי נימוקים טכניים להגבלת חופש העיון.
ענת קליין: אם אנחנו הולכים על הליך שהוא כל כך דומה במהותו לדין הפלילי והוא פשוט מקצר את כל התהליכים של הדין הפלילי, אז לפחות בוא ניתן לנאשם את ההגנה המינימלית של לעיין בחומר החקירה שיש נגדו.
ענת קליין: אני משתמשת בכוונה במונח "נאשם" למרות שבעצם מדובר פה על "מפר", בגלל הטשטוש של שני התחומים האלה.
ענת קליין: בדברי ההסבר שלו, חוק חופש המידע מסביר שהזכות לקבלת מידע מרשות ציבורית היא אחת מזכויות היסוד של משטר דמוקרטי, שהיא תנאי בסיסי להגשמת חופש הביטוי.
ענת קליין: זה מתייחס למצב שסתם אזרח מן השורה מבקש לעיין בחומר שנמצא בידי רשות ציבורית.
ענת קליין: פה, לעומת זאת, אנחנו מדברים על בן-אדם שצריך להתגונן מפני כך שיטילו כתם עליו ועל החברה שלו.
ענת קליין: זה מאוד-מאוד דומה למטריה הפלילית, ולכן להגביל את זכות העיון שלו במקרים כאלה היא סנקציה שהיא פשוט בלתי מידתית.
לירון נעים: אני לירון נעים, ממשרד המשפטים.
לירון נעים: אנחנו בחנו את שאלת היקף זכות העיון שמגיעה למפירים גם בהקשרים אחרים, באופן רוחבי, ואנחנו חושבים שהשאלה הזאת דורשת דיונים מחודשים גם אצלנו וגם בוועדה המשותפת של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת שבוחנת את התבנית של עיצומים כספיים.
לירון נעים: אחת השאלות שדורשות עיון מחודש מבחינתנו היא זכותו של המפר לעיין בחומרי חקירה במקרה שבו נפתחת חקירה פלילית בתחילת הדרך והיא הופכת להיות אחר כך הליך של עיצום כספי, כפי שעלול לקרות.
לירון נעים: בשלב הזה אנחנו מבקשים – כפי שעשינו גם בהצעות חוק אחרות – למשוך מכאן את הסעיף של זכות העיון, כך שזכות העיון שתהיה למפירים בהליכים של עיצומים כספיים בהקשר הזה תהיה זכות שקבועה היום בהלכה הפסוקה.
לירון נעים: אני מבקשת להפנות לדוגמה לבג"ץ 93 של 06 – ד.נ.
לירון נעים: כל גדר.
לירון נעים: מדובר על מטריה שהיא הרבה יותר דומה למטריה פלילית.
לירון נעים: שם נדונה השאלה מה היקף זכות העיון של מי שהוטל עליו קנס מנהלי, כלומר קנס שיש בו בררת קנס ואפשר להמיר אותו להליך פלילי רגיל.
לירון נעים: בית-המשפט העליון דן שם בשאלה האם הנקנס זכאי לעיין בחומרי החקירה.
לירון נעים: נקבע שעיון בחומרי חקירה פליליים כפי שקבוע היום בחוק הוא זכות שקמה לנאשם רק מרגע הגשת כתב אישום.
לירון נעים: אבל גם במקרה של מישהו שהוטל עליו קנס יש זכות עיון רחבה בכל החומר שמהווה תשתית ראייתית להטלת העיצום.
לירון נעים: את הזכות הזאת צריך לאזן אל מול האינטרסים האחרים שהרשות רשאית לשקול, למשל הגנה על סודות מסחריים.
כרמל שאמה-הכהן: את מציעה למשוך את 50ו כולו או רק 50ו(ב)?
לירון נעים: 50ו כולו.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר שלטעמי זה קצת בעייתי.
אתי בנדלר: אני שמעתי על הפנייה למשוך את הסעיף הזה בהסתמך על פסק דין עב כרס רק הבוקר.
אתי בנדלר: ההודעה הזאת נשלחה אלינו רק אתמול בערב וכמובן שלא יכולתי ללמוד ולעיין בדברים.
אתי בנדלר: היום קיימת זכות עיון סטטוטורית שלא מסתמכת על הפסיקה בשני חוקים נוספים:
אתי בנדלר: חוק הפיקוח ביטוח וחוק ניירות ערך.
אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע לומר מה תהיה המשמעות של הכללת סעיף כזה בהצעת החוק ואי הכללתו בנוסח סופי של החוק.
אתי בנדלר: האם זה אומר צמצום של זכות העיון או שאין בכך שום רבותא?
אתי בנדלר: אני באמת אומרת שאני לא יודעת מה המשמעות של אי התייחסות בחוק לזכות העיון.
אתי בנדלר: אם אדוני נוטה לקבל את הבקשה הזאת, שייתכן שהיא צודקת – כאמור, אני לא בחנתי את השאלה הזאת עד הסוף – אני הייתי מציעה אולי לפצל את הסעיף הזה, כדי שאפשר יהיה לשוב ולדון בו במועד יותר מאוחר.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפצל היום?
אתי בנדלר: ברמה העקרונית אפשר לקבל את ההחלטה, אבל אני לא אספיק להכין את החומר למליאה.
אתי בנדלר: זה ברור שלא.
כרמל שאמה-הכהן: וזה מונע מאתנו להשלים את החוק במקביל?
כרמל שאמה-הכהן: אם בשבוע הראשון של הכנסת אנחנו רוצים להציג את החוק – זה יעכב אותנו?
אתי בנדלר: קודם כול, גם אם הוועדה תגמור היום את החוק, אינני יודעת אם אני אצליח להניח את זה בשבוע הראשון של הכנס.
אתי בנדלר: זה אומר שאני צריכה לעבוד בפסח.
אתי בנדלר: אני לא מניחה שאני אבוא בחול המועד לעבוד על החוק הזה.
אתי בנדלר: ברור שאם הוועדה תגמור היום זה יוכן מהר ככל שאוכל.
אתי בנדלר: אבל אם הוועדה תחליט לפצל אז קודם אני אניח את החלטת הפיצול ומיד אחריה אפשר יהי להניח את ההחלטה ההיא.
אתי בנדלר: אם אדוני רוצה פשוט לא לאשר את הסעיף אז אין שום בעיה.
אתי בנדלר: שתי האפשרויות קיימות.
טל אייל בוגר: אדוני, יש לי הצעה: במקום הנוסחים שמופיעים בסעיף קטן (ב), לומר שפשוט אין בסעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות.
טל אייל בוגר: בזה אני מצטרפת להערת חברתי, עורכת הדין קליין.
טל אייל בוגר: בכל מקרה, אדוני, לגבי הצעת משרד המשפטים למשוך את הסעיף – אני אודה אם רשות ההגבלים תתייחס לכך שהיות שההצעה כבר מונחת, שלא יפורש כאילו משיכת הסעיף מוביל לכיוון של היעדר זכות עיון או צמצומה וכולי.
טל אייל בוגר: שלא זאת תהיה הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא.
אורית זוארץ: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שאין כוונה ולא הייתה כוונה לקיים הליך של עיצום מנהלי ללא שימוע כדין.
ירון אליאס: לגבי ההתלבטות של היועצת המשפטי – לדעתי כמעט אין ספק שיפרשו את ההשמטה של הזכות הזאת או את אי ההופעה שלה בחוק כזכות טיעון מצומצמת או כמעט לא קיימת.
ירון אליאס: זאת לאור העובדה שבשני החוקים המקבילים, שהתקבלו ממש לא מזמן, קיימת זכות עיון שהיא מאוד מפורטת וממוסדת; וגם על רקע העובדה שחוק הפיקוח, שחוקק לאחר חוק ניירות ערך, ניסה להתאים את ההוראות שלו ככל שניתן למודל שנוצר בחוק ניירות ערך, ואילו פה אנחנו ניתקל במין מודל שלישי שבכלל לא קשור לשני החוקים שקדמו לו ושעסקו באותה המטריה.
אתי בנדלר: אני לא הייתי קובעת את זה בצורה פסקנית כמוך.
אתי בנדלר: אני העליתי את התהייה, אבל לא קבעתי שאכן זו הפרשנות הנכונה היחידה.
אתי בנדלר: קודם כול, עורך דין שוורץ כבר הצהיר שהוא לא מתכוון לצמצם את זכות העיון אם הסעיף הזה לא יחוקק יחד עם החוק או בכלל.
אתי בנדלר: דבר שני, אני מזכירה לך שיש עוד חוקים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים חוץ משני החוקים שהזכרתי, חוקים שבהם אין התייחסות מפורשת לזכות העיון, והיא נסמכת רק על הפסיקה של - - -
אורית זוארץ: גברתי, יותר מזה - - -
מיכל קליין: לא בכאלה סכומים של עיצום כספי.
אורית זוארץ: באף סעיף בהוראות חוק ההגבלים כיום אין חובה לעשות שימוע.
אורית זוארץ: חובה לעשות שימוע לא מופיעה בהוראות חוק ההגבלים העסקיים, והממונה לא עושה שום דבר בלי - - -
כרמל שאמה-הכהן: 50ז, בבקשה.
קריאה: הסעיף אושר?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אם הוא לא אושר הוא לא קיים.
מיכל קליין: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בעובדה שכנראה בסעיף הקודם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו צריכים לתת למפר זכות עיון רחבה, ובהתחשב בהיקפי החקירה והיקפי הסנקציות וחומרתן –לוחות הזמנים של 60 פלוס 60 הם לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים.
מיכל קליין: להרחיב את לוחות הזמנים בצורה משמעותית – לתת מלכתחילה 120 יום ואפשרות להאריך את זה.
ירון אליאס: אני רוצה להעיר עוד הערה שקשורה לזכות העיון בהקשר של זכות הטיעון.
ירון אליאס: זכות הטיעון היא למעשה נגזרת של זכות העיון – ללא עיון מעמיק בחומרים - - -
אורית זוארץ: אני כבר אמרתי שאין כוונה למנוע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין טעם לחזור על זה.
כרמל שאמה-הכהן: הדברים נאמרו באופן ברור.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי התקופה?
טל אייל בוגר: אדוני, עוד לפני התקופה אני רוצה להעיר על הסעיף הראשון.
טל אייל בוגר: אם אפשר, להבהיר שהחשוד בהפרה או המפר יוכל לזמן אנשים מטעמו שיופיעו בפני הממונה במסגרת זכות הטיעון.
טל אייל בוגר: הטעם לכך הוא שבשונה מהליך משפטי, שבו יש לך את יומך המלא בין אם זה הליך אזרחי או מנהלי או פלילי – פה אנחנו מדברים על הליך שכל כולו מול רשות ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: יש אמנם ועדה, אבל היא מייעצת.
טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולאפשר למפר לזמן אנשים מטעמו שיישמעו על ידי הממונה.
אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
אורית זוארץ: כמו ההצעה הקודמת, אלו הצעות שמיועדות לסרבל ולהאריך.
אורית זוארץ: אם יש אדם שרוצה להביא את דבריו בפני הממונה, הוא יכול להביא את דבריו בפני הממונה.
אורית זוארץ: הממונה ממילא חייב להתבסס על תשתית ראייתית מלאה.
אורית זוארץ: אני חושב שזה עוד ניסיון להפוך את ההליך הזה להליך שיפוטי במקום הליך מנהלי.
אורית זוארץ: לממונה ממילא יש סמכות לדרוש מידע מכל אדם שבקשר עם ההפרה.
אורית זוארץ: אם יש אדם רלוונטי, אז חזקה שהממונה ידרוש; ואם הוא לא דרש אז אדרבא, בוודאי יהיה טיעון מאוד חשוב בערר שיוגש על כך שהממונה לא נדרש לכל החומר הרלוונטי טרם קבלת ההחלטה.
רונית פרל: כדי לממש את זכות הטיעון, המפר צריך את החומר שנדרש לו, לשם עיון בחומר.
רונית פרל: ולכן תקופת הזמן של 60 יום, שנגזרת ממועד מסירת ההודעה, לדעתנו היא לא רק קצרה מדי אלא גם מועד מסירתה לעתים איננו רלוונטי, משום שאין לו את החומר שהוא צריך כדי לטעון.
רונית פרל: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות ממועד שהחומר נמסר לעיונו ולא רק ממועד מסירת ההודעה.
טל אייל בוגר: אדגים את הנקודה שחברתי העלתה.
טל אייל בוגר: הרבה פעמים מסירת החומר היא פרוצדורה שלוקחת זמן, כי הממונה פונה למוסרי המידע ושואל דבר ראשון את עמדתם – האם אפשר למסור או אי אפשר למסור.
טל אייל בוגר: זה תהליך שיכול לקחת שבועות.
ירון אליאס: אני רוצה להגיב באופן כללי להערה שנאמרה כאן שלפיה מדובר בהליך מנהלי.
ירון אליאס: לדעתי זה מין ניסיון להחזיק את החבל בשני קצותיו.
ירון אליאס: מצד אחד זו סנקציה מאוד דרמטית ומרחיקת לכת, ואפילו לבית-משפט ומוסדות שיפוטיים אחרים אין את הכלים הללו והסנקציות הללו.
ירון אליאס: מצד שני, אומרים שזה הליך מנהלי.
ירון אליאס: אז אי אפשר מצד אחד לאפשר סנקציה שהיא כל כך דרמטית ומשמעותית, אבל להגיד שזה הליך מנהלי ולכן יש לנהל אותו בצורה קלה ופשוטה ובלי להקפיד הקפדה יתרה על זכויות המפירים.
ירון אליאס: אני חושב שההצעה שהועלתה פה, שיש לה ביטוי גם בחוקים שהזכרתי קודם, חוק הביטוח וחוק ניירות ערך, הצעה שלפיה מפר יוכל להביא אנשים מטעמו שהם רלוונטיים לדיון – הצעה זו בהחלט רלוונטית כשמדובר באפשרות לסנקציה כל כך חמורה.
ירון אליאס: זה לא הליך מנהלי רגיל ואי אפשר להתייחס לזה כאל מין קנס תעבורה או משהו כזה.
ירון אליאס: זה לא דומה.
דיוויד גילה: אנחנו לא חושבים שהסנקציה היא חמורה.
דיוויד גילה: אני רוצה להזכיר שבאירופה העיצומים המנהליים הם בתקרה של 10% מהמחזור הכולל של המפר.
דיוויד גילה: אנחנו כאן הגענו לקיטון משמעותי של התקרה, ל-8% או 24 מיליון.
דיוויד גילה: ככה שהסנקציה היא בכלל לא גדולה לשיטתנו.
אורית זוארץ: אני רוצה לומר עוד משהו.
אורית זוארץ: גם לנו היה נוח שאפשר יהיה להאריך את התקופות.
אורית זוארץ: ובכלל – למה לקצוב?
אורית זוארץ: הרי החיוב על הצד המפר להגיש דברים מהר הוא גם חיוב עלינו לקבל החלטות מהר.
אורית זוארץ: ולכן גם לנו היה נוח 90 או 120 במקום 60.
אורית זוארץ: אבל אנחנו כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה כדי לעמוד במטרה שבשמה יצאנו לדרך: הליך מהיר ויעיל.
אורית זוארץ: שוב אני אומר לפרוטוקול: ברור לי שהממונה לא יוכל לקבל החלטה לפני שהמפירים קיבלו שימוע כדין.
אורית זוארץ: שימוע כדין כולל למשל לתת להם פרק זמן סביר להעלות את הטענות שלהם.
אורית זוארץ: אם הם קיבלו את החומר אתמול, והיום אני דורש שיגישו את השימוע – זה לא סביר.
מיכל קליין: אני לא כל כך מבינה את ההערה של עורך דין שוורץ.
מיכל קליין: הרי לוחות הזמנים שיש בסעיף הם לוחות זמנים שיש על המפר כשהוא משתמע.
מיכל קליין: דווקא בסעיף 50ח, שמדבר על המועד לקבלת החלטת הממונה, אין לוחות זמנים בכלל.
מיכל קליין: לא ברור לי איך הוא כופה על עצמו לוחות זמנים קצרים.
אורית זוארץ: אני אסביר.
אורית זוארץ: זה שלא כתוב זכות עיון בחוק לא אומר שאין למפר זכות עיון.
אורית זוארץ: מכיוון שממילא יש למפר זכות עיון, ואני צריך לכבד את זכות העיון הזאת ואני צריך לעשות את זה בפרק זמן סביר, כזה שיאפשר למפר לטעון את טענותיו – אז אני כופה גם על עצמי סד זמנים מאוד - - -
מיכל קליין: אם ככה, אז בסעיף 50ז אפשר להגיד שזכות השימוע תתממש רק אחרי שהוא מימש את זכותו לעיין כדת וכדין.
מיכל קליין: לא לוחות זמנים.
מיכל כהן: אם נשווה את זה לדין הפלילי, אז בדין הפלילי גם קבועים לוחות זמנים של 30 יום, ואף אחד לא כתב שם להעביר את החומר קודם.
מיכל כהן: ממילא כאשר יש שימוע מעבירים את החומר ונותנים זמן סביר מרגע העברת החומר.
מיכל כהן: בהליך המנהלי אי אפשר לבקש שיהיה כתוב: רק אחרי העברת החומר.
מיכל כהן: זו מין הנחיה שהיא יותר מחמירה ממה שקבוע בדין הפלילי.
מיכל כהן: סעיף 60א לחסד"פ קובע 30יום לשימוע.
רונית פרל: אבל זה דין פלילי שהוא מול בית-משפט.
אורית זוארץ: לא, זה מול רשויות התביעה, לא מול בית-המשפט.
רונית פרל: אבל יש כללים אחרים.
רונית פרל: פה אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית של רשות שהיא גם חוקרת וגם תובעת וגם שומעת וגם מקציבה סדי זמנים כך שזכות השימוע לא מאפשרת לקבל את החומר.
רונית פרל: הכול יהיה כפוף לרשות כי יש רצון טוב.
רונית פרל: אבל אם מעגנים את זה בחוק אז צריך לכתוב את הדברים כמו שהם.
מיכל כהן: זכות השימוע בהליך מנהלי לפני החלטה של הממונה להטיל עיצום כספי היא יותר מחמירה מזכות השימוע של נאשם להסביר לתובע מדוע לא להגיש נגדו כתב אישום בתיקים הכי גדולים והחומרים הכי רחבי היקף?
מיכל קליין: היא לא יותר מחמירה, היא צריכה להיות לפחות מקבילה.
מיכל כהן: מקבילה?
מיכל כהן: בבקשה – מקבילה: זכות שימוע 30 יום.
מיכל קליין: מקבלת החומר.
מיכל כהן: לא כתוב בחסד"פ "מקבלת חומר".
מיכל כהן: תמיד התביעה נותנת את זה אחרי קבלת החומר.
מיכל כהן: מדוע?
מיכל כהן: כי יש עניין של סבירות, למרות שזה לא קבוע בחוק.
טל אייל בוגר: אם אמת המידה של 60 יום היא אמת המידה לסבירות, אז בואו נתחיל את ציר הזמן מרגע שהוא קיבל את החומר.
טל אייל בוגר: זו כל הבקשה.
מיכל כהן: תשוו את החוק אל מול מה שקבוע על שימוע בחוק הפלילי.
אורית זוארץ: אדוני, אם זה יקל על ההגעה להסכמה פה, אנחנו מוכנים להאריך את המועד מ-60 יום ל-90 יום.
אורית זוארץ: .
אורית זוארץ: להאריך גם את פרק הזמן שהממונה רשאי לקצוב לעד 90 יום.
אורית זוארץ: לא את פרק הזמן הראשוני.
אורית זוארץ: סך הכול זה יכול להגיע עד חמישה חודשים.
אורית זוארץ: זה באמת המון-המון זמן.
אורית זוארץ: אני מזכיר שהמטרה היא הליך יעיל ומהיר, והיא הולכת ומתרחקת.
אתי בנדלר: זאת אומרת בסעיף קטן (ב).
כרמל שאמה-הכהן: (ב) ו-(א).
אורית זוארץ: לא, ב-(א) להשאיר 60, ולהשאיר לממונה את האפשרות להאריך ב-30 יום נוספים על מה שמופיע כרגע בנוסח, במידה שהיקפי החומר הם באמת חריגים או שהתגלו בעיות קשות בהעברת החומר.
אתי בנדלר: אז בסעיף 50ז שני שינויים – בסיפא של סעיף קטן (א) יתווסף משפט האומר: "מפר שטען טענותיו בפני הממונה גם בעל-פה"; ובסעיף קטן (ב), במקום "60" יבוא "90".
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ז – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50ח בבקשה.
אתי בנדלר: בכל מקום שיש תוספת תדגיש שמדובר בתוספת.
אורית זוארץ: זה לא מסומן אצלי.
אתי בנדלר: "לרבות לעניין סכום העיצום הכספי".
כרמל שאמה-הכהן: למה באמת אתם לא מגבילים את תקופת ההחלטה של הממונה?
אורית זוארץ: אדוני, לעתים מוגש השימוע ובעקבותיו עולות שאלות שמחייבות בדיקה.
אורית זוארץ: לפעמים הכול פשוט ואין שאלות ולפעמים יש שאלות אמתיות שהממונה צריך לברר אותן.
אורית זוארץ: לפעמים מטילים ספק בכל ההיגיון שעומד בבסיס החלטת הממונה.
אורית זוארץ: נניח שהממונה פספס בגדול בהחלטה מסוימת – עכשיו צריך לצאת לבדיקה חדשה, לבדוק דברים שהם מהותיים להחלטה.
אורית זוארץ: זה עלול לקחת זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי השלמת כל הבדיקות וכל ההשלמות – יש בחוק מצב שבו אחרי כל ההשלמות הממונה עדיין יכול לא להחליט?
אורית זוארץ: זו לא הכוונה.
אורית זוארץ: אין לנו התנגדות לכתוב ש"הממונה יחויב להחליט כך או כך" או "להטיל או לא להטיל", כדי שהתיק לא ימוסמס.
אורית זוארץ: לזה אין לנו התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהושלמו כל ההשלמות, 30 יום זה מספיק?
אורית זוארץ: מרגע שהממונה סיים לבחון את הטענות שעלו בשימוע?