GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: שלא סתם נבזבז פה מכסות שלא ינוצלו.
ישראל מובשוביץ: יש חשבונות חשמל.
שרי בכר: אדוני, רק כדי להבהיר: מה שנציג משרד המשפטים התכוון זה ש"מקבלי קצבת סיעוד בביטוח הלאומי" זה בהנחה שמדובר בכאלה שלא נמצאים במוסדות אלא בבית שלהם.
שי סומך: רובם הגדול יכולים להיות - - -
שרי בכר: גם בתי אבות נחשבים אצלנו למוסד סיעודי.
שרי בכר: אני לא רוצה להיכנס לזה וזאת לא הגדרה ספציפית אבל הרוב המכריע של מקבלי קצבת סיעוד נמצאים בביתם ונדרשים למטפל שיגיע אליהם הביתה.
אתי בנדלר: הם קבוצה שמוגדרת בחוק הביטוח הלאומי?
שרי בכר: כן.
שרי בכר: יש להם הגדרה בפרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא חופפים לקבוצות פה?
שי סומך: יכול להיות שהם חופפים להבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: הקבוצה שהוא מדבר עליה, הסיעודית, יכול להיות שהיא חופפת לקבוצה קיימת?
שי סומך: יכול להיות שיש חפיפה מסוימת להבטחת הכנסה ולקשישים.
שרי בכר: יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: איזה סדר גודל של חפיפה?
שי סומך: בנכות קשה להאמין שיש כי הם מקבלים שר"מ.
שי סומך: בהבטחת הכנסה יש חפיפה מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: כיחידים שמקבלים הבטחת הכנסה?
שרי בכר: או כמשפחה.
ישראל מובשוביץ: כבוד היושב-ראש, החפיפה רלוונטית רק לצורך החישוב שלך למכסה.
ישראל מובשוביץ: היא לא רלוונטית לתשלום.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, התשלום הוא רק פעם אחת.
שי סומך: אני משער שבסביבות 20% כי מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקשישים הם בשיעור של 27% אז זה אמור להיות פחות או יותר אותו שיעור לגבי מקבלי גמלת סיעוד – בסביבות 20%, אני מאמין, שמקבלים את ההנחה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה יש בסך הכול?
שי סומך: יש 27 אלף, לפי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי.
שי סומך: אפשר לדבר על אולי 20 אלף בחישוב מאוד-מאוד גס.
מיכאל מקייה: אני מבקש לשאול שאלת תם:
מיכאל מקייה: אני לא מבין מה הקשר בין היותם נכים לבין היותם נזקקים לסבסוד בתחום החשמל?
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את השאלה.
מיכאל מקייה: האם עצם העובדה שהם מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי מעידה על מצבם הכלכלי?
כרמל שאמה-הכהן: מקבלי הבטחת הכנסה?
מיכאל מקייה: לא.
מיכאל מקייה: אלה שהם נכים.
כרמל שאמה-הכהן: הקשישים הסיעודיים?
שי סומך: אני יכול להסביר: השנה, לפני כמה חודשים, עבר בוועדת העבודה תיקון שקבע שמקבלי קצבת זקנה לנכה יקבלו בדיוק את אותן ההטבות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.
שי סומך: במסגרת התיקון הזה הותקנו תקנות מכוח תקנות אזרחים ותיקים וגם הותקנו תקנות מכוח חוק משק החשמל שנותנות אותן הטבות.
שי סומך: זאת אומרת, זה תיקון רוחבי שנתן לאותה אוכלוסייה אותן זכויות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מכניסים את הקבוצות הבאות, כהוראת שעה - - -
אתי בנדלר: אז עכשיו אני מבקשת שההחלטה תהיה מאוד ברורה.
דרורה ליפשיץ: אז אם אפשר, אבקש לשאול עוד שאלה אחת:
דרורה ליפשיץ: אם באמת המסלול הוא בחקיקה ראשית ובכל מקרה, בהתאם לחוק, צריך גם לקבוע גם תקנות לצורך הוכחת זכאות - - -
כרמל שאמה-הכהן: ראיתי סט תקנות כזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא קיים?
דרורה ליפשיץ: לא.
דרורה ליפשיץ: זה חל לגבי כל קבוצה.
דרורה ליפשיץ: השאלה היא: האם נציגי הביטוח הלאומי יכולים להגיד אם זאת רשימה סגורה שאפשר לקבל מהביטוח הלאומי בלי הצורך בתקנות להוכחת זכאות ואז יצטרכו לרשום את זה באופן מפורש פה בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: נציג הביטוח הלאומי, השאלה היא האם כל הקבוצות האלה - -
דרורה ליפשיץ: האם יהיה אפשר לדלג על השלב של תקנות של הוכחת זכאות?
כרמל שאמה-הכהן: - - האם כל הקבוצות האלה מתורגמות אצלכם לקובץ של תעודות זהות?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבטחת הכנסה יש לכם את ההכרעה.
אופיר פינס-פז: יש לך הכרעה.
אופיר פינס-פז: זה קובץ נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: קובץ נתונים סגור, חד-ערכי.
דרורה ליפשיץ: אז אני חושבת שנצטרך לנסח את זה כך שגם לא יצטרכו להוציא תקנות לצורך הוכחת זכאות אלא נתגבר על זה בדרך של קבלת הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.
אתי בנדלר: דרורה, תוכלי להעביר לי הצעת נוסח לגבי העניין הזה?
דרורה ליפשיץ: כן.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אנא הכתב באופן ברור את הקבוצות שעליהן מדובר, כהוראת שעה עד 31 בדצמבר 2013, נכון?
אתי בנדלר: תהיה סמכות להאריך את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את הקבוצות: ילדים במצב קשה – 8,619 - - -
שרי בכר: אדוני, סליחה על ההפרעה.
שרי בכר: לגבי הקובץ של מקבלי הבטחת הכנסה: משפחות חד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה זה לא קובץ סגור.
שרי בכר: הבטחת הכנסה זאת קצבה חודשית שתלויה שמבחן הכנסות.
שרי בכר: זאת אומר, בחודש אחד המשפחה יכולה לקבל ובחודש אחר יכולות להיות הכנסות גבוהות - - -
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד היא מקבלת.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתם מעבירים את זה מדי חודש לחברת החשמל.
שרי בכר: אנחנו מעבירים קבצים קיימים.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבטחת הכנסה, בכל נקודת זמן, יש אדם שמוגדר אצלכם כמי שמקבל, אם הוא קיבל בתחילת החודש, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אז בחודש הזה הוא עובר לחברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: בחודש הבא, אם הוא ייגרע, הוא לא יעבור לחברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: יבוא מישהו אחר במקומו.
ישראל מובשוביץ: אם התנודתיות הזאת היא חודשית – זה קצת עושה בעיה מול הלקוח.
ישראל מובשוביץ: עדיף שזה יהיה מול לקוח קבוע, כי זה מייצר בעיות גם לכם וגם לנו, לשאול כל פעם מדוע הוא ברשימה ומדוע לא.
ישראל מובשוביץ: עדיף ללכת על אוכלוסייה שהסבירות שהיא תהיה כזאת - - -
כרמל שאמה-הכהן: הבטחת הכנסה מוגבלת בזמן?
אופיר פינס-פז: כל חודש אתה נבחן מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: מה השונות שם מחודש לחודש?
שרי בכר: זאת לא שונות.
שרי בכר: אלו פשוט מבחני הכנסות ובין היתר: החובה שלהם להתייצב בלשכת שרות התעסוקה מספר קבוע ובזמנים קבועים ואם לא עושים את זה – הם לא מקבלים באותו חודש; אם הם מקבלים הכנסות ממקורות שונים; אם התחילו לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: בכל חודש שהם נכללים אצלכם – הם יכללו שם, זאת ההקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי המכסה היא מוגבלת.
כרמל שאמה-הכהן: אלו משפחות שמאוד צריכות את העזרה, אני לא רואה מצב להחריג אותם בגלל זה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיכול להיות ילד נכה במצב קשה שאבא שלו מולטי מיליונר, בגלל זה אני לא אחריג את הילדים הנכים.
כרמל שאמה-הכהן: פה, בהבטחת הכנסה, כולם מסכנים כלכלית בהגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: ילדים במצב קשה – 8,619 - - -
אתי בנדלר: איפה זה מופיע?
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרת ילד נכה, "סך הכול מצב קשה".
אתי בנדלר: אני כבר אומרת שאני אסתמך על ההגדרות שלכם כי אני לא יודעת איך מוגדר "ילד נכה במצב קשה" לפי חוק הביטוח הלאומי.
שרי בכר: אין לי הגדרה של "ילד במצב קשה", זה בסך הכול מספר של נכויות אצלנו.
שרי בכר: יש לי הגדרה ל"תלוי לחלוטין" בתקנות ילד נכה.
אתי בנדלר: תלויים לחלוטין יש רק 4,600.
כרמל שאמה-הכהן: איפה השאר?
אופיר פינס-פז: זקוק לטיפול רפואי - - -
כרמל שאמה-הכהן: זאת גם הגדרה?
אופיר פינס-פז: כן, גם הגדרה.
אופיר פינס-פז: ושיעור הגמלה הוא 100%.
אתי בנדלר: אני לא נכנסת להגדרה כי אני לא מכירה.
כרמל שאמה-הכהן: הם יספקו לך הגדרה שמכסה את "סך הכול מצב קשה", בין אם זה מחולק לשתי הגדרות או איך שאתם רוצים, בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: זוג שמקבל הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר – 17,828.
אתי בנדלר: למה דווקא זוג?
אתי בנדלר: זה רק זוגות או שגם יחיד עם - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע, אלו קטגוריות שונות.
אתי בנדלר: הבנתי, משפחות.
אתי בנדלר: הבטחת הכנסה לזוג שני ילדים.
שרי בכר: שני ילדים ויותר.
כרמל שאמה-הכהן: משפחות כולל גם חד-הורי?
שרי בכר: לא.
כרמל שאמה-הכהן: חד-הורי עם שני ילדים ויותר – 12,622.
אתי בנדלר: איפה זה החד-הורי עם שני ילדים ויותר?
שי סומך: מה עם חוק המזונות (הבטחת תשלום) שגם שם יש חד-הוריות עם שני ילדים.
שי סומך: קשה לעשות את האבחנה ביניהן, אני מצטער שאני מסבך, אבל אלו אוכלוסיות זהות.
כרמל שאמה-הכהן: אמרו לי שהם יודעים להפריד את זה.
שי סומך: מבחינה טכנית זה אפשרי אבל מהותית, כאן נמצאות האלמנות ואת החד-הוריות ובחוק השני נמצאות הגרושות והפרודות, זאת האבחנה ביניהן.
שי סומך: אבל מבחינה כלכלית - - -
כרמל שאמה-הכהן: הן באותה קטגוריה.
שי סומך: ההגדרה כאן מתייחסת רק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין: אלמנה לא נקראת חד-הורית אם היא נשארה עם הילדים לבד?
כרמל שאמה-הכהן: וגם גרושה.
שי סומך: גרושה ופרודה מקבלת לפי חוק אחר.
אתי בנדלר: עשויה לקבל, אם יש פסק דין לזכותה.
כרמל שאמה-הכהן: מה היא מקבלת, סבסוד בחשמל?
אתי בנדלר: מזונות.
שי סומך: מקבלת סכום זהה לסכום הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה עם זה, לא הבנתי.
אתי בנדלר: לכאורה מדובר בשתי נשים, שתיהן לבד עם שני ילדים – זאת מקבלת לפי חוק הבטחת הכנסה וזאת לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), למרות שמצבן הכלכלי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אלה רק אלמנות, החד-הוריות פה?
שי סומך: אלמנות וחד-הוריות מבחירה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "מבחירה"?
אתי בנדלר: גרושות.
שי סומך: מבחירה – הפרייה, אין גבר, הייתה תרומת זרע.
שי סומך: הגרושות והפרודות בחוק אחר.
שרי בכר: בזה אנחנו נכנסים בנעליו של הבעל.
שי סומך: אבל אנחנו כל הזמן טוענים שהן בדיוק אותן אוכלוסיות.
כרמל שאמה-הכהן: מי כלול פה?
כרמל שאמה-הכהן: אלמנות וגרושות?
אתי בנדלר: אלמנות וחד-הוריות שמעולם לא נישאו ושאין להן פסק דין.
שרי בכר: יכול להיות גם גרושות שאין להן מזונות.
שי סומך: אין פסק דין למזונות ילדים?
שי סומך: לא יכול להיות מצב כזה.
שרי בכר: אני לא נכנסת למצבים אישיים של כל משפחה ומשפחה - - -
שי סומך: 99% מהגרושות נמצאות בחוק אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא נמצאות פה גרושות.
כרמל שאמה-הכהן: פרודות או גרושות?
שי סומך: אלו שיש לטובתן פסק דין למזונות.
אתי בנדלר: יכולה להיות גם חד-הורית מבחירה שיש לה פסק דין למזונות.
אתי בנדלר: זה אולי יותר נדיר.
שי סומך: האבחנות פחות חשובות.
שי סומך: זו אותה אוכלוסייה שלא נמצאת כאן, זה מגדיל מאוד - - -
אופיר פינס-פז: כדי לא להסתבך עם הבטחת הכנסה, אולי עדיף להכניס את הזקנים הסיעודיים.
אופיר פינס-פז: זו אותה אוכלוסייה כמו השר"מ, זו אותה אוכלוסייה כמו הזקנים שהיום נמצאים.
שי סומך: אני חושב שזה נכון יותר.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה חפיפה בין מקבלי סיעוד למקבלי זקנה שהיום נמצאים ומקבלי השלמת הכנסה או מקבלי זקנה בגובה נכות, אבל לפחות זאת אוכלוסייה דומה שיהיה יותר קל להצדיק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא בבעיה כלכלית גדולה יותר?
כרמל שאמה-הכהן: איזו קבוצה?
שי סומך: זה קשור להוצאות ולהכנסות: לחד-הוריות ההכנסות נמוכות ולזקנים הסיעודיים ההוצאות גבוהות.
כרמל שאמה-הכהן: לא דיברתי על הסיעודי.
כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על שתי הקבוצות של החד-הוריות, מבחירה ולא מבחירה.
שי סומך: אותן אוכלוסיות.
שי סומך: כי מדובר באותם מבחני הכנסה, אותם סכומים.
שי סומך: מבחינה מהותית אלו אותן אוכלוסיות.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה קבוצה נכללת אישה שהתגרשה ולא עובדת?
שי סומך: בחוק המזונות.
אתי בנדלר: אם יש לה פסק דין למזונות.
כרמל שאמה-הכהן: שלא מקוים?
שי סומך: זה לא משנה אם פסק הדין מקוים או לא מקוים.
שי סומך: היא יכולה בעצמה לגשת לביטוח הלאומי - - -
אתי בנדלר: אם אין לה הכנסות עד לתקרה מסוימת, היא יכולה לגשת למוסד לביטוח לאומי עם פסק הדין וזה לא רלוונטי אם היא ניסתה לבצע את פסק הדין בעצמה או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אז היא מקבלת הבטחת הכנסה?
אתי בנדלר: היא מקבלת הבטחת מזונות, לפי אותם מבחנים.
שי סומך: אבל זה בגובה הבטחת הכנסה או פסק הדין למזונות – לפי הנמוך.
שי סומך: אם היא מקבלת לפי הנמוך – היא יכולה לקבל השלמת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה נשים כאלה יש?
שי סומך: כ-30 אלף.
שי סומך: עם שני ילדים יש פחות.
שרי בכר: לא הגעתי עם נתונים על זה ואני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.
שי סומך: אני יכול לבדוק.
שי סומך: אי אפשר להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה – גם שם האוכלוסיות קשות – במקום האוכלוסייה הזאת?
שי סומך: אני רוצה להגיד דבר כללי לגבי הבטחת הכנסה, לא אמירה משפטית אלא עניין של מדיניות: התפיסה בהבטחת הכנסה בגיל העבודה היא שלא צריכה להיות "מניית זהב" כי היא גורמת לאנשים להישאר בתוך המערכת ויוצרת דילמה אם להגדיל את ההכנסה ולצאת מהבטחת הכנסה או לא.
שי סומך: לכן בתחילת העשור או באמצע העשור הקודם, ביטלו את כל "מניות הזהב" כי גילו שזה גורם לאנשים להישאר בתוך המערכת.
שי סומך: כאן, לראשונה אחרי אותה רפורמה, מחזירים.
שי סומך: אני לא זוכר ולא חושב שיש הטבה שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה בתור מקבלי הבטחת הכנסה.
שי סומך: בארנונה, למשל, במקום שמקבלי הבטחת הכנסה כמקבלי הבטחת הכנסה זכו בהנחה – עשו מבחני הכנסה ברשויות המקומית ולכן הם מקבלים בקובע אחר: כאנשים נזקקים, אבל לא בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה.
שי סומך: מבחינת הביטחון הסוציאלי, זה נראה יותר נכון אולי להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה שתקבל – יכול להיות שיש שם משפחות מהמעמד הבינוני, אבל ההוצאות הן מאוד גבוהות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נתנו לילד נכה.
שי סומך: כן, אבל אולי בתמורה להרחיב כאן את האוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, את ה-105%, זה יותר חשוב?
שי סומך: קשה למדוד ההבדל הוא שלמקבלי הבטחת הכנסה ההכנסות נמוכות.
שי סומך: למקבלי קצבת ילד נכה – ההוצאות גבוהות, זה ההבדל.
שי סומך: שניהם יכולים להיות במצב מאוד קשה.
שי סומך: אדם שיש לו שכר ממוצע אבל ההוצאות שלו בשמים הוא גם במצב קשה.
שי סומך: קשה מאוד למדוד אבל שתי האוכלוסיות הן במצב קשה, זה ברור.
יקותיאל צבע: אדוני, אם מותר לי להציע: היות ואנחנו עוסקים בסבסוד לחשמל, אנחנו צריכים לחפש אוכלוסיות שבאופן טבעי צורכות יותר חשמל - -
יקותיאל צבע: - - וקשורות בבית, הוצאות המיזוג והקירור והחימום והוצאות שקשורות להפעלת ציוד רלוונטי.
יקותיאל צבע: זה נוגע לאוכלוסיות שכבר מקבלות היום: הזקנים שנשארים בבית והנכים.
יקותיאל צבע: זה נוגע לאוכלוסייה הראשונה שדיברת עליה, של הילדים הנכים שמפעילים ציוד שצורך חשמל.
יקותיאל צבע: ואם נלך לעניין של הקשישים הסיעודיים – אנחנו נישאר באותו היגיון.
כרמל שאמה-הכהן: אז לא נכניס את החד-הוריות?
יקותיאל צבע: פרושו של דבר שייכנסו פחות חד-הוריות, כן.
שרי בכר: לא ייכנסו בכלל.
יקותיאל צבע: לא ייכנסו בכלל.
אתי בנדלר: אז בהתאם להצעה הזאת, אנחנו מדברים על ילדים במצב קשה ועל קשישים מקבלי קצבת - - -
יקותיאל צבע: ילדים שמספרם לא מופיע פה.
אתי בנדלר: איך אתה מגדיר את האוכלוסייה הזאת?
יקותיאל צבע: אוכלוסייה סיעודית ברמה היותר קשה.
יקותיאל צבע: אופיר, אני צריך את העזרה שלכם פה.
אופיר פינס-פז: מדובר בתלויים לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה.
אופיר פינס-פז: בערך 30 אלף איש.
יקותיאל צבע: זה גם תואם את הדברים ששי אמר.
יקותיאל צבע: זה גם תואם את השר"מ שגם הוא בדרך - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש פה קונצנזוס על זה?
אמיר אדרי: רציתי להעיר שאם כבר אנחנו רוצים לתת הנחות – כדאי למקד את זה באוכלוסיות שלא יכולות לעבוד.
אמיר אדרי: כלומר, ברגע שאנחנו נותנים לאוכלוסיות שיכולות לעבוד הנחות, אנחנו מתמרצים אותם לא לצאת לעבודה.
כרמל שאמה-הכהן: מי אצלך פה לא יכול לעבוד?
אמיר אדרי: מבחינתי, אימא חד-הורית.
אמיר אדרי: הייתי מעדיף להקצות את ההנחה למישהו שלא יכול לעבוד.
אתי בנדלר: אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת.
אמיר אדרי: עדיף לתת את ההנחה למי שלא יכול לעבוד מאשר למישהו שיכול לעבוד.
אתי בנדלר: לכאורה גם מקבלי שר"מ.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה מתכוון שנכניס את כל השר"מ בפנים?
מיכאל מקייה: לא כל השר"מ.
מיכאל מקייה: מ-105% ומעלה.
כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי ל-105% ומעלה.
מיכאל מקייה: ולהכניס את הקשישים הסיעודיים – יש לך עוד 30-27 אלף.
מיכאל מקייה: זה יוצא לך 40 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לי דוגמה לאנשים עם 105%.
משה בר: אני 105%.
משה בר: אני צריך 24 שעות אדם צמוד אלי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרו לנו ש-24 שעות זה - - -
משה בר: אשתי צמודה אלי 24 שעות.
משה בר: אני לא יכול להיכנס לשירותים לבד, אני לא יכול לאכול לבד, אני לא יכול כלום לבד.
משה בר: חצי גוף משותק ואני 12 שעות על כיסא ו-12 שעות במיטה.
לאה ורון: זה מחייב אותך ליותר שימוש בחשמל בגלל חימום או מיזוג?
משה בר: יותר חשמל זה מחייב.
משה בר: לא רק זה, יש לי גם סוכרת שמהווה סיכון די גדול שלא מדברים עליו.
משה בר: אני יושב כל היום על הכיסא, אני מזיע ואם אני מקבל פצעי לחץ או פצעים אחרים – אז העלות שלי תעלה פי 10 יותר אם אני אהיה בבתי חולים כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: נראה מה אנחנו ב-100%: ילדים במצב קשה, אמרנו – 8,619; שר"מ 105% 175% –עוד 17,500.
אתי בנדלר: האוכלוסייה השלישית – הם אמרו – היא אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה, נכון?
אופיר פינס-פז: זה עוד 30 אלף.
שי סומך: פחות.
שי סומך: כי יש חפיפה להבטחת הכנסה.
לאה ורון: אז על כמה מדובר?
שי סומך: אני מעריך 20 אלף.
שי סומך: אם השיעור של מקבלי הבטחת הכנסה - - -
לאה ורון: בערך 20 אלף?
לאה ורון: אתה מדבר על קשישים סיעודיים שמקבלים קצבת סיעוד?
שי סומך: חמישית.
כרמל שאמה-הכהן: מה חמישית?
אתי בנדלר: 20% הוא שיש חפיפה עם האוכלוסייה של מקבלי - - -
אופיר פינס-פז: מבין מקבלי קצבת זקנה, מקבלי השלמת הכנסה הם בערך חמישית-רבע מהאוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: מתוך ה-30 אלף?
אופיר פינס-פז: מתוך ה-700 אלף זקנים שיש במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם לקחת מתוך ה-30 אלף מי שמקבל השלמת הכנסה בערך באותו שיעור – זה בערך להוריד חמשית עד רבע מהאוכלוסייה שזה אומר שמדובר בערך על 22 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: סגרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא סופית את הקבוצות: שר"מ 105% 175% – 17,500; ילדים במצב קשה – 8,619; קשישים סיעודיים, נטו – הערכה, 22 אלף; משפחות המקבלות הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר - - -
אתי בנדלר: אז כן מכניסים משפחות?
כרמל שאמה-הכהן: את החד-הוריות השארנו בחוץ.
דרורה ליפשיץ: זה אותו רציונל.
אופיר פינס-פז: אם כבר, עדיף כבר להכניס את החד-הוריות ולא את אלה.
אתי בנדלר: השאלה היא אם להכניס הבטחת הכנסה או - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לבודד את המשפחות עם השלושה ילדים ועם ארבעה ילדים בקובץ?
אופיר פינס-פז: זה יהיה לך בעייתי מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם אצלכם במחשב אתם יודעים לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: למה בעיה?
כרמל שאמה-הכהן: כך אנחנו גם מקלים על האוצר.
אופיר פינס-פז: חוקית יהיה קשה להגדיר את האוכלוסייה הזאת בתוך האוכלוסייה שמקבלת היום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח את ההגדרה שיש לך וקובע: ובלבד שיש מספר ילדים כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז נוכל לתת גם לחד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר וגם למשפחות ברוכות ילדים.
אתי בנדלר: אם כך, בחד-הוריות אתה כולל גם את מקבלות הבטחת הכנסה שלא מנויות כאן.
אתי בנדלר: זה מה שהם אמרו: אי אפשר לעשות אבחנה, מבחינת התנאים ושעורי הגמלה, בין מקבלות מזונות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין המקבלות הבטחת הכנסה.
לאה ורון: הוא הגיע ל-48,119 – השר"מ, הילדים והקשישים המקבלים הבטחת הכנסה.
אופיר פינס-פז: עדיף לך להרחיב, לדעתי, את אוכלוסיית השר"מ והילד הנכה - - -
כרמל שאמה-הכהן: שר"מ?
כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך הכול, מה אתה רוצה?
שרי בכר: סיעוד.
כרמל שאמה-הכהן: סיעוד נתנו לך הכול מלא.
אופיר פינס-פז: לא נתת.
אתי בנדלר: סיעוד זה רק לקשישים, לא?
שרי בכר: בסיעוד זה רק התלויים לחלוטין.
אתי בנדלר: זה רק קשישים או כל התלויים לחלוטין?
שרי בכר: מקבלי קצבת סיעוד תלויים לחלוטין – זו הדרגה הגבוהה ביותר מתוך שלוש.
כרמל שאמה-הכהן: זה רק קשישים?
אופיר פינס-פז: זה רק קשישים כן.
שרי בכר: סיעודיים זה רק קשישים.
משה בר: פה יש טעות.
משה בר: יש נשים שיוצאות עם מישהו ונכנסות ממנו להיריון ואחרי זה הוא לא רוצה להכיר בילד.
משה בר: אפילו בית המשפט לא יכול להביא אבהות והאישה נשארת עם הילד לבד ולא מקבלת השלמת הכנסה ולא כלום.
משה בר: אני מטפל באנשים כאלה שנופלים בין הכיסאות.
כרמל שאמה-הכהן: תן לנו לסיים.
לאה ורון: יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את ישיבת הוועדה בכפוף להצבעות של המליאה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם השלושה וארבעה ילדים?
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם המלצה חותכת בעניין?
יקותיאל צבע: אני מציע, אדוני, שביחד עם משפחות גדולות שבכל מקרה הן עם הרבה ילדים, גם בהנחה הצודקת שהעלו שי ואמיר לגבי הסכנה שבמתן סובסידיה למי שעובדים, יש עדיין סכנה פחותה לגבי משפחות גדולות שבכל מקרה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלה, המבחן הגדול, האם הם יודעים לספק את הנתונים, את הקובץ?
יקותיאל צבע: אני בטוח שהם יודעים.
יקותיאל צבע: לא יכול להיות שהביטוח הלאומי לא יוכל להגיד למי יש שלושה או ארבעה ילדים, הרי הנתונים אצלם.
כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים או לא?
אופיר פינס-פז: כמו שאמרנו לך פה, אנחנו יכולים - - -
כרמל שאמה-הכהן: יכולים להוציא את קובץ הזה?
יקותיאל צבע: אז משפחות וחד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר.
אתי בנדלר: אבל אז מדובר גם על מקבלות הבטחת מזונות.
יקותיאל צבע: אני מסכים שבעדיפות ראשונה יהיו משפחות חד-הוריות.
כרמל שאמה-הכהן: בתפיסה הסוציאלית, מי יותר חלש?
יקותיאל צבע: מקבלות הבטחת הכנסה.
אופיר פינס-פז: עדיף לך את הסיעודיים שתלויים במידה רבה ולא להתעסק עם הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הם פה, הסיעודיים במידה רבה?
אופיר פינס-פז: הם לא מופיעים לך פה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא התעסקנו בכלל עם סיעוד אבל מדובר על בערך 40 אלף איש.
כרמל שאמה-הכהן: אין מקום.
יקותיאל צבע: אני מציע: משפחות חד-הוריות, מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר.
יקותיאל צבע: זאת הקבוצה הנוספת שאני מציע.
שרי בכר: זה כולל גם את המקבלות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום)?
כרמל שאמה-הכהן: משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילידים ויותר זה פחות מ-3,000.
שרי בכר: צריך להוסיף לזה את מקבלי הבטחת תשלום לפי חוק המזונות שלא מצוין - - -
שרי בכר: אופיר, יש לך מקבלי הבטחת מזונות?
אופיר פינס-פז: מקבלי מזונות היה 20 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: עם שלושה ילדים ויותר?
אופיר פינס-פז: לא עם שלושה ילדים ויותר.
שרי בכר: אני רוצה להדגיש שמבחינת השיעורים של מקבלי הבטחת הכנסה, בין אם זה חד-הוריים עם שני ילדים, שלושה ילדים או ארבעה ילדים - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה יש?
אופיר פינס-פז: 10,000.
יקותיאל צבע: עם שלושה ילדים ויותר?
אופיר פינס-פז: עם שני ילדים ויותר.
אופיר פינס-פז: אין לי פה עם שלושה ילדים.
שרי בכר: השיעור של מקבל הבטחת הכנסה, בין אם זה עם שני ילדים או שלושה, ארבעה, חמישה וגם עשרה – זה אותו שיעור מבחינת הבסיס.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר עם שלושה ילדים ויותר יש לך פחות מ-10,000?
כרמל שאמה-הכהן: דרמטית פחות.
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נלך על זה, על שלושה ילדים ויותר, על האבחנה הזאת.
אתי בנדלר: אני מבקשת שוב לדעת, אם כך - - -
יקותיאל צבע: חד-הוריות מקבלות - - -
כרמל שאמה-הכהן: חד-הוריות בשני הכיוונים.
אתי בנדלר: חד- הוריות המקבלות גמלת הבטחת הכנסה.
אתי בנדלר: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר, אמרת?
אתי בנדלר: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר המקבלות גמלת הבטחת גמלת הבטחת הכנסה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תגדירו לה את זה בדיוק.
שי סומך: תשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום).
דרורה ליפשיץ: יש לכם פילוח של הקבוצה הזאת באופן מפורש?
שי סומך: אני בטוח שיש פילוח בביטוח הלאומי.
אופיר פינס-פז: מה זה פילוח מפורט?
דרורה ליפשיץ: של קבוצה כזאת של חד-הוריות.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה סיכום סופי של הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר: שר"מ 105% 175%; ילדים במצב קשה; סיעוד, כמובן החלק שלא חופף; חד-הוריות, בין אם מבחירה ובין אם לא מבחירה עם שלושה ילדים ויותר; ומשפחות עם ארבעה ילדים ויותר שמקבלות הבטחת הכנסה.
שרי בכר: שלושה ילדים ויותר זה כולל גם ארבעה.
יקותיאל צבע: אתה מתכוון למשפחות מקבלות הבטחת הכנסה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: פה לקחנו מקדם ביטחון שזה 40% מלמעלה.
כרמל שאמה-הכהן: תוקף ההוראה עד ל-31 בדצמבר 2012.
כרמל שאמה-הכהן: זה יוצא ב-65 אלף מכסות.
מיכאל מקייה: מה יופיע בחוק במקרה שטווח הביטחון יצא לנו מהביטחון?
מיכאל מקייה: מבחינת מימוש.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתם רוצים להכניס?
אופיר פינס-פז: לא הכנסנו סיעוד?
כרמל שאמה-הכהן: הכנסנו.
אופיר פינס-פז: אז הגעת פה לכמעט 80 אלף איש.
לאה ורון: מה פתאום.
אופיר פינס-פז: חד-הוריות עם כמה ילדים?
כרמל שאמה-הכהן: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה סך הכול 2,800.
אופיר פינס-פז: אבל לא הכללת את המזונות.
כרמל שאמה-הכהן: לקחתי.
כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה לי שעם שני ילדים יש 10,000.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את הפרופורציות בין שני ילדים ושלושה ילדים – זה חמישית.
כרמל שאמה-הכהן: ביחד זה 6,000-5,000.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא עובר את מה שאמרתי.
אמיר אדרי: כמה?
אמיר אדרי: 60 אלף איש?
כרמל שאמה-הכהן: מקסימום תקצצו בשכר הח"כים, מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: גם ככה הרגתם אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים נקודת מבחן בסוף 2012?
דרורה ליפשיץ: אמרת הוראת שעה עד סוף 2012.
כרמל שאמה-הכהן: 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה מנגנון של גמישות?
אמיר אדרי: קודם כל, יש משמעות תעריפית ל-60 אלף איש.
אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד בדיוק.
אמיר אדרי: אפשר לחשב את זה.
דרורה ליפשיץ: - - - זה 0.9%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא מימשנו את הכול, רחוק מזה, 0.6%.
דרורה ליפשיץ: זה בעצם מייקר גם למקבלי הבטחת הכנסה.
דרורה ליפשיץ: לכל הקבוצות של נכנסו עכשיו זה מייקר את התעריף.
אמיר אדרי: זה בערך 0.4% עליה בתעריף החשמל.
מיכאל מקייה: 200 מיליון זה אחוז.
מיכאל מקייה: זה המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: לפי החשבון הזה – אנחנו רחוקים ממיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: את מבין את החשבון?
כרמל שאמה-הכהן: אם היינו ב-300 מיליון ועכשיו הוספנו, כמה אתה אומר?
כרמל שאמה-הכהן: 70 מיליון - - -
אמיר אדרי: השאלה מה יקרה עם האוכלוסייה הפוטנציאלית?
כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום.
אמיר אדרי: מה יקרה אם נפנה אליהם בצורה ממוקדת?
אמיר אדרי: לדעתי זה היה הרבה יותר טוב.
מירב יוסף: יש פנייה עכשיו שמבוצעת על-ידי המשרד לאזרחים ותיקים.
אמיר אדרי: מתי זה התחיל?
מירב יוסף: לפני שבועיים.
אמיר אדרי: לפני שבועיים התחילו.
אמיר אדרי: במידה והם יצליחו אז יכול להיות שאנחנו נראה פה כמות גדולה של אנשים שלא בנינו עליהם ואז בעצם אנחנו נחרוג ממסגרת החוק – אלו ההשלכות.
אמיר אדרי: על פי מה שאומרת מירב מרשות החשמל, התחילו בתהליך כזה של פנייה לכלל האוכלוסייה שזכאית ולא מממשת.
אמיר אדרי: במידה והם יצליחו בפרויקט שלהם – ייתכן שאנחנו לא נעמוד.
אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד אם זה ב-100%.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע סעיף בחוק שלגבי הקבוצה האחרונה שהוספנו – בסוף 2012 תדעו אם הצטרפו נכון?
כרמל שאמה-הכהן: תדע את המגמה, אם אתה בחריגה?
כרמל שאמה-הכהן: – נקצץ את הקבוצה האחרונה באישור ועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: תבוא לוועדת הכלכלה ותגיד: תראו, ההוראה שלכם הביאה אותנו לגלישה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לשים את ראשי ואת עתידי שזה לא יקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך שבחקיקה תורידו את זה.
אמיר אדרי: כמו שאתה יודע, זאת בעיה לקחת הטבה שכבר נתת.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה, זה לא יקרה.
אמיר אדרי: תגיע כל האוכלוסייה הרלוונטית לפה, לוועדה, ויגידו שזאת בושה וחרפה שזה ככה וכהה ובסוף יתנו להם ויישנו את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנעשה את זה אוטומטי?
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעשות את זה אוטומטי, לא צריך אישור ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל שזה יהיה כפוף לנתון – לא למחשבה של השר ולמה שמייעצים לו – נתון שהמחשב מוציא שמבטל את הקבוצה האחרונה.
אמיר אדרי: זה עדיף.
כרמל שאמה-הכהן: חרג מ-1.5% – תבוטל הקבוצה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: חרג ב- 1.4 אני גם מוכן.
דרורה ליפשיץ: תצטרך לפרסם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: ידוע כמה זה - - -
דרורה ליפשיץ: יצטרך להתפרסם ברשומות או באיזושהי צורה.
דרורה ליפשיץ: זה לא יכול להיות אוטומטי.
דרורה ליפשיץ: צריך להיות איזשהו הליך מסודר.
דרורה ליפשיץ: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לקבוע את זה עד סוף 2012 עם אפשרות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגיש שהשר יכול לבטל את זה בתקנות בלי ועדה, בלי הצבעות, בלי כאלה שיבואו ויצעקו לך פה – אבל הסמכות שלו כפופה לזה שיש חריגה של מעל 1.5%, שיוכלו לתקוף את זה בבג"ץ.
אמיר אדרי: זה גם לא בטוח שהשר יבטל.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה, כולנו מופקרים?
אמיר אדרי: לא, חלילה.
אמיר אדרי: אני לא מאשים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר אתך הכי ברור: איך שאתה רוצה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה אוטומטי – הצעתי אוטומטי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחפש לגנוב סוס פה.
כרמל שאמה-הכהן: עבר את ה-1.5% – אני מוכן גם עבר את ה-1.4%, לתת לך עוד טווח ביטחון – אני לא חושש מזה, אנחנו לא נגיע למצב הזה, אנחנו רחוקים משם.
כרמל שאמה-הכהן: אם עבר את 1.4% – תבטל את הקבוצה האחרונה שהיא הכי פחות רגישה.
אמיר אדרי: של מי הסמכות לבטל?
אמיר אדרי: שר האנרגיה?
מיכאל מקייה: כן.