GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אבל אז הוא יקבל קנס של 500 שקל.
חווה ראובני: אני אקבל אותו דבר, אז בשביל מה אני בכלל אטרח לחגור מישהו אם ממילא אני אקבל 500 שקל גם אם אני לא אחגור אחד וגם אם אני לא אחגור את כולם.
לאה ורון: את יכולה להתייחס גם לנושא של הנקודות?
לאה ורון: אם מדובר בשלושה ילדים יהיו לו שמונה-עשרה נקודות?
חווה ראובני: כמספר הדוחות.
חווה ראובני: זה פועל יוצא של מספר הדוחות.
יפעת רווה: הוא מקבל בפועל רק דוח אחד.
חווה ראובני: אם יש שלוש עברות בדוח אחד, מקבלים נקודות כמו לפעם אחת.
רפ"ק רוני לוינגר: זה לא קורה – אני יכול להביא סטטיסטיקה לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא קורה אז למה צריך את זה?
יפעת רווה: כדי לא לומר שזה מותר.
רפ"ק רוני לוינגר: יש מדיניות.
רפ"ק רוני לוינגר: יש מסר.
כרמל שאמה-הכהן: לחוקק משהו אבל לעשות הפוך – בשביל מה?
רפ"ק רוני לוינגר: זה לא הפוך, להפך - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה כן הפוך.
רפ"ק רוני לוינגר: יש חשיבות דקלרטיבית בנורמה שנקבעת.
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו בספר החוקים והתקנות קובעים נורמה.
רפ"ק רוני לוינגר: הנורמה, לפי דעת כל גורמי הממשלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: האזרחים לא קוראים את ספר החוקים.
כרמל שאמה-הכהן: הם מכירים את ספר החוקים דרך הדוחות שאתה מחלק להם.
רפ"ק רוני לוינגר: דווקא את הדבר הזה, את התקנה הזאת, האזרחים יודעים.
רפ"ק רוני לוינגר: יש הסברה, יש פרסומות בטלוויזיה ועוד.
רפ"ק רוני לוינגר: דווקא את העברה הספציפית הזאת האזרחים מכירים.
רפ"ק רוני לוינגר: למשטרה יש שיקול דעת ויש הנחיות, ואנחנו מקפידים עליהן, במיוחד במדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות של צמצום הדוחות שאין בהן סכנה ואין בהם פגיעה באזרחים.
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו, כמדיניות, מתמקדים בעברות איכותיות, עברות שיש בהן סכנה מידית למשתמשי הדרך.
ישראל אייכלר: מה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני מתחבר אליו.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, בואו נהיה תכליתיים.
חווה ראובני: אני לא רוצה לשלול את האפשרות לתת דוחות על כולם במקרים בוטים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עכשיו מצב כזה בחדר: או שאתם משכנעים את חבר הכנסת אייכלר, כי אין רוב למרות שאני אתכם; או שנצטרך לקיים דיון במועד אחר על הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא עומד על דעתו, אין רוב.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להוריד לו את היד בכוח.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, כדי לאשר את הצו והגדלת הקנס, צריך או להתפשר אתו או לדחות את הדיון למועד אחר, כי אני לא יודע אם יש ח"כים אחרים בבניין שאפשר לגייס אותם.
כרמל שאמה-הכהן: זה המצב בנקודה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההצעה שאני הצעתי, שמתייחסת לילדים בגיל מאוד קטן – פה מדובר על ילדים עד גיל 14.
כרמל שאמה-הכהן: ילדים עד גיל 8 חייבים להיות קשורים בכיסא מיוחד: כיסא תינוק או בוסטר.
כרמל שאמה-הכהן: בגיל הזה, לדעתי, האחריות מוגברת וגם הנזק הרבה יותר קטלני.
כרמל שאמה-הכהן: הרבה יותר קטלני כשילד קטן מתעופף בתוך האוטו מאשר ילד שהוא כבר גדול יותר ושוקל יותר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרתי שדווקא לילדים בגיל הזה - - -
יפעת רווה: ראש בזכוכית זה אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הקטנים עפים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: תבדקו את הנתונים.
חווה ראובני: אבל בני החמש הם אלה שעומדים במושב האחורי, בין שני המושבים הקדמיים, ומסתכלים דרך השמשה הקדמית.
חווה ראובני: הם אלה שיעופו ראשונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אתך.
כרמל שאמה-הכהן: את מחזקת את הטענה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: לילד בן 14 כבר קשה לעמוד בתוך האוטו.
כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך ליצור דרגת קנס חמורה יותר לילדים קטנים.
נורית אור בוריה: אבל על כל אחד בנפרד?
כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלי היא: לכל אחד בנפרד.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אין לי מחלוקת אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי מחלוקת רק על ההפרדה – אני רוצה להפריד בטווח הגילאים וליצור החמרה נוספת.
עמי רוטמן: אתה רוצה להעלות את דרגת הקנס הבאה, 750 ש"ח, עד גיל שמונה?
עמי רוטמן: עד שמונה – 750 ש"ח; ואחרי שמונה – 500?
כרמל שאמה-הכהן: כן, זו ההצעה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: לאור מה ששמענו בדיון, אתם צריכים להסכים אתה.
קריאה: - - - בתי-המשפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: עזבו את בתי-המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: תקשיבי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
חווה ראובני: לא, אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון.
כרמל שאמה-הכהן: או שאומרים לי שאין הרבה מקרים כאלה, ואז אין עומס על בתי-המשפט גם אם אני אתן קנס של 10,000 שקל... אמרתם שאין הרבה מקרים כאלה.
יפעת רווה: לא, לא על זה זה נאמר.
כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר יותר מפעם אחת על ידי יותר מדובר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתם שאצל הילדים הקטנים, עד גיל חמש, אין כמעט הפרה של החוק בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה אומר שמי שעושה את זה הוא פושע רבתי, הוא חריג שבחריג של החריגים, ולכן צריך להחריג אותו בחומרת הקנס.
נורית אור בוריה: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: עם הדבר הזה נסתדר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש עוד בעיה: העניין של חבר הכנסת אייכלר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, מדובר פה על ילדים – פיקוח נפש.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שגם אני מאוד רגיש לגזרות על הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה אנחנו עושים.
ישראל אייכלר: קצין המשטרה רוני אמר שלמשטרה יש מדיניות של לטפל בנהג המתפרע ולא בעברות טכניות.
ישראל אייכלר: אני לא רואה את העניין של החגורה כהתפרעות בכביש.
כרמל שאמה-הכהן: זאת ההתפרעות הכי גרועה לדעתי.
רפ"ק רוני לוינגר: זה גם לא טכני.
נורית אור בוריה: זה הדבר שהכי מסכן את חיי הילדים.
נורית אור בוריה: איך אפשר להגיד דבר כזה?
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זו עברה הרבה יותר חמורה ממהירות.
חווה ראובני: זה סיכון חיים ישיר.
יפעת רווה: זה סיכון ישיר של חיים.
ישראל אייכלר: אני עוד זוכר שכאשר חוקק החוק של חגורת הבטיחות הוא היה צחוק גדול מסוף המדינה ועד סופה.
ישראל אייכלר: את החוק שמחייב חגורת בטיחות הציע יהודי בשם יהודה מאיר אברמוביץ, שהיה חבר כנסת.
קריאות: אבל עברו 30 שנה מאז.
קריאות: למדנו משהו.
ישראל אייכלר: תנו לי להסביר את הנקודה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך ספק לגבי הסכנה שבאי חגירה של חגורת בטיחות?
ישראל אייכלר: אני רוצה לענות לך בקצת הומור.
ישראל אייכלר: נסעתי פעם במטוס, ומישהו אמר לי: תחגור מהר כי עוד מעט המטוס ינחת ואתה לא תספיק לחגור.
ישראל אייכלר: זה קרה לי – המטוס נחת ולא הספקתי לחגור.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אי חגירה זה לא כמו שאתה מתפרע בכביש ומסכן חיי אדם, אלא אתה רק לא נתת מספיק בטיחות.
ישראל אייכלר: זה אמנם לא בסדר, ולכן אני מסכים עם הקנס, אבל זה לא...
קריאות: זאת אי הבנה - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים, מה זאת המקהלה שהתפתחה פה עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: לא יצא לך אף פעם להיות במטוס כשיש כיס אוויר רציני או שהוא בלם בנחיתה בלי שאתה קשור.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה קורה לבן-אדם כזה?
כרמל שאמה-הכהן: זה קורה פעם ב...
ישראל אייכלר: אבל נהג שנוסע כמו בן-אדם בדרך כלל.
ישראל אייכלר: אני לא אומר לא לחגור.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול ליסוע כמו בן-אדם אבל קופץ לו מישהו לכביש.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה שאובן לא נכון.
ישראל אייכלר: היו שנים רבות שהיו חגורות בטיחות רק בכבישים בין-עירוניים ולא בתוך העיר.
ישראל אייכלר: זה לא כמו שמישהו משתולל בכביש.
חווה ראובני: הסיכון שייווצר הוא לא בשליטתו.
חווה ראובני: הוא נוסע ברחוב שהוא גר, מטר מהבית, ופתאום ילד קופץ לכביש בין המכוניות החונות.
חווה ראובני: הוא נהג בסדר, נסע לאט, אבל נאלץ לשים ברקס, ומי שמאחורה, אם הוא לא חגור, עף על השמשה.
ישראל אייכלר: לכן אני מסכים שצריך לחגור.
ישראל אייכלר: אני לא מתווכח על זה, אני רק אומר שצריך להיות פרופורציונאלי ביחס לעברה.
חווה ראובני: צריך להיות פרופורציונאלי ביחס לקושי לקיים את הדין.
חנן אהרון: חבר הכנסת אייכלר, מניסיון אישי שלי, אני אומר לך שערב-ערב אנחנו מנסים להחדיר את העניין לעשרות אלפי נהגים במדינה שמגיעים לקורסים.
חנן אהרון: הם חושבים בכיוון שלך.
חנן אהרון: הם אומרים: למה צריכים בכלל לחוקק חוק של חגורות בטיחות, הרי זה החיים שלי, מה זה מעניין בכלל?
חנן אהרון: אנחנו מתמקדים בעניין הזה וגם מנחים את המרצים שלנו לעשות כל מאמץ להסביר את החשיבות של הצלת החיים באמצעות חגורת הבטיחות.
חנן אהרון: אנחנו עוזבים את החקיקה והאת השאר, ורק מדגישים את החשיבות של הצלת החיים.
חנן אהרון: אנחנו גם מצליחים בזה.
חנן אהרון: אם רואים את הדיון הזה בטלוויזיה, אני רוצה לומר שהעם, הנהגים, שומעים את דבריך, חבר הכנסת אייכלר, ועבודה גדולה יכולה לרדת לטמיון.
חנן אהרון: אתה אומר שזה רק עניין של בטיחות.
חנן אהרון: לא – זה אל"ף-בי"ת של הצלת חיים.
חנן אהרון: אנחנו באמת אומרים את זה.
ישראל אייכלר: איך נסענו 60 שנה כשמאחור לא הייתה חגורת בטיחות?
יפעת רווה: ילדים נהרגו.
ישראל אייכלר: יש לך סטטיסטיקה לגבי כמה ילדים נהרגו השנה לעומת אז?
נורית אור בוריה: בשנות ה-70 נהרגו בכבישים בממוצע בערך 700 אנשים.
נורית אור בוריה: היום זה ממוצע של בין 350 ל-400.
נורית אור בוריה: זה הבדל מאוד מהותי.
חנן אהרון: יש לי הצעה תכליתית - - -
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להזיק.
ישראל אייכלר: אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני סוגר את הדיון בעניין.
ישראל אייכלר: אני רק מבקש דבר אחד: שהקנס יוחמר כבקשת היושב-ראש, אבל קנס אחד לנסיעה אחת, לא יותר.
ישראל אייכלר: זה מספיק מרתיע.
רפ"ק רוני לוינגר: יש לי הצעה תכליתית: שהתקנה תישאר כמו שנקבע, והנורמה תהיה ברורה; אני רוצה להציע שהמשטרה תוציא הנחיה ייחודית, ספציפית, לעברה של אי חגירת ילדים, תגביל את שיקול הדעת ותנחה את השוטרים באופן ייחודי להפעיל שיקול דעת לגבי העברה הזאת, ולא להכביד יותר מדי על הנהג.
רפ"ק רוני לוינגר: אני רוצה להביא דוגמה: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נתקלים במקרים שאני עוצר נהג עם שלושה ילדים לא חגורים.
רפ"ק רוני לוינגר: אני אומר לו "נו, נו, נו", ונותן לו דוח אחד.
רפ"ק רוני לוינגר: הוא אומר "בסדר, חמור מאוד", וחוגר את כל הילדים מאחורה.
רפ"ק רוני לוינגר: אחרי עשר דקות עוצר אותו שוטר ועוד פעם הילדים לא חגורים.
רפ"ק רוני לוינגר: מה שוטר יעשה במצב כזה?
רפ"ק רוני לוינגר: דקה אחרי שלא רואים את השוטר במראה, שלושת או ארבעת הילדים מאחורה כבר הורידו את כל החגורות.
רפ"ק רוני לוינגר: מה השוטר ייתן על זלזול בוטה כזה?
רפ"ק רוני לוינגר: איפה האחריות של השוטר לחיי הילדים?
רפ"ק רוני לוינגר: מה, עוד פעם הוא ייתן דוח אחד מתוך ארבעה?
רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו לא יכולים לחיות עם סיטואציה כזאת.
ישראל אייכלר: אני לא רוצה להכביד על המשטרה להטיל על השוטרים לעשות ככה או ככה.
ישראל אייכלר: אני מוכן לקחת את האחריות עליי, כחבר כנסת ואיש ציבור.
ישראל אייכלר: אני רוצה לקבוע שאם שוטר יתפוס אותו אחרי קילומטר וייתן לו עוד דוח – זו כבר בעיה של הנהג.
ישראל אייכלר: כי אחרי שהוא קיבל כבר 500 שקל הוא צריך לחגור מהר את כולם.
ישראל אייכלר: אם יש לו 500 שקלים יותר מדי אז שישלם.
רפ"ק רוני לוינגר: אי אפשר להכניס את זה לתוך התקנה.
אלנה אפרתי: אני רק אזכיר שהייתה בשעתו הצעת חוק של חבר הכנסת דיכטר, שנדונה בוועדה.
אלנה אפרתי: בהיבט של עברות חוזרות, דובר שם שתיבחן האפשרות לקבוע על פי סעיף 29 נסיבות מחמירות לעברה מסוג זה.
אלנה אפרתי: אני מבין שכרגע זה לא נעשה.
חווה ראובני: "נסיבות מחמירות" לא אומר העלאת קנס, אלא אומר שהתוצאה של זה היא הזמנה לדין.
יפעת רווה: לפני כמה שנים הייתה תאונה.
יפעת רווה: במגזר הבדואי, נדמה לי.
יפעת רווה: אדם נסע עם שלושה ילדים ועשה תאונה.
יפעת רווה: אם שלושתם היו חגורים, הם היו עפים טיפה קדימה ונפגעים.
יפעת רווה: הם עפו מהאוטו דרך החלונות.
יפעת רווה: זו תאונה ספציפית שאני זוכרת.
יפעת רווה: אחר כך הייתה עוד תאונה דומה: גם כמה ילדים שעפו.
כרמל שאמה-הכהן: התאונה הייתה קטלנית?
יפעת רווה: כן, הילדים נהרגו.
יפעת רווה: אני אישית מכירה משפחה שבה שני הילדים נהרגו, ופשוט לא נשארה משפחה.
יפעת רווה: זה קרה בשנות ה-80, כשעוד לא היה מקובל לחגור.
יפעת רווה: אם הם היו חגורים, יש סיכוי שהיו נשארים בחיים, כי הם לא היו עפים.
יפעת רווה: הדבר הזה הוא לא צחוק בכלל.
ישראל אייכלר: לכן אני בעד הענשת הנהג, אבל אני לא רוצה שתענישי אותו פי שלושה או ארבעה יותר ממה שהחוק אומר.
יפעת רווה: לכן צריך להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת.
יפעת רווה: אם רואים שזה באמת נהג שעשה את זה פעם אחת ורק צריך ללמד אותו ולחנך אותו – אז בסדר.
יפעת רווה: ככה המשטרה נוהגת היום.
לאה ורון: שיקול דעת של מי?
לאה ורון: של המשטרה?
ישראל אייכלר: אני מבקש ממך לא להפוך את השוטר למחנך.
ישראל אייכלר: אני מכיר יותר מדי שוטרים שאינם ראויים להיות מחנכים.
יפעת רווה: הם לא מחנכים – נותנים להם הנחיות.
יפעת רווה: בסדר, אני מקבלת את ההערה.
יפעת רווה: לפני שעבדתי במשרד המשפטים ונהייתי מודעת לנושא הזה, עברתי יותר עברות.
יפעת רווה: פעם עצר אותי שוטר בגין שתי עברות שונות, שלא קשורות לחגירה או לכל העניין הזה, ונתן לי דוח רק על אחת מהן, כי אלה היו ההנחיות שלהם.
יפעת רווה: זה לא אומר שהעברה השנייה הייתה מותרת או איזו זכות מוקנית שלי, אלא ככה עשו וככה נהגו, וזה בסדר.
יפעת רווה: אבל כשאנחנו כותבים את זה מלכתחילה בחוק – זה מסר, מסר שהוא לא נכון.
יפעת רווה: כמובן שזה לשיקול דעתם, אבל אני - - -
רפ"ק רוני לוינגר: אני רואה בעיני רוחי שלושה ילדים יושבים מאחורה ועושים תורנות ביניהם – כל פעם מישהו אחר יחגור.
ישראל אייכלר: לא, כי זה יעלה להם 500 שקל.
חווה ראובני: לא, אף אחד מהם לא יחגור, כי ממילא הקנס המקסימלי הוא על ילד אחד.
ישראל אייכלר: את יודעת מה זה 500 שקל לאדם שיש לו בית עם ילדים?
ישראל אייכלר: זה המון כסף.
ישראל אייכלר: אפילו אם הוא מרוויח יפה.
ישראל אייכלר: 500 שקל זה דבר מרתיע.
חווה ראובני: בוודאי.
חווה ראובני: המסר צריך להיות חד-משמעי.
יפעת רווה: אסור שאנשים יעשו את זה.
יפעת רווה: פשוט אסור שייסעו עם ילדים לא חגורים.
ישראל אייכלר: לכן אני סגרתי את הדיון, לבקשתו של המדריך.
ישראל אייכלר: הוא אמר שעצם הדיון הוא כאילו שאני בעד שלא יחגרו.
ישראל אייכלר: ההפך – אני בעד שיחגרו, ושאם לא אז שישלמו קנס, אבל אני לא בעד שהקנס יהפוך מונה של הכנסה למשרד התחבורה.
חווה ראובני: זה לא מגיע לקופת משרד התחבורה, אדוני.
ישראל אייכלר: אז זה מגיע לאוצר המדינה.
יפעת רווה: צריך לדעת שלא עושים את הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה הקנס על אי עצירה בעצור?
חנן אהרון: 500 שקלים.
חווה ראובני: אם נתן זכות קדימה, כלומר אם האט, חיכה, בדק שפנוי ונסע, אבל בלי שעצר ארבעה גלגלים – זה 250 שקל; אם לא נתן זכות קדימה – זו העמדה לדין, זו בכלל לא עברת קנס.
מיכל קליין: בסופו של דבר, זה שיינתן פה קנס עבור כל ילד זה לטובת הציבור, כי יש בכך מסר שלפיו כל ילד חשוב לנו – גם לך חשוב וגם להורה חשוב.
מיכל קליין: ולכן אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה.
ישראל אייכלר: אני לא מזלזל – אני אומר שיהיה קנס.
ישראל אייכלר: אתם אמנם מפרשים את דבריי בתום לב, אבל הצופה שמסתכל בנו עכשיו עלול לחשוב שיש איזה חבר כנסת שהוא בעד שלא יחגרו.
ישראל אייכלר: אני בעד שיחגרו ובעד קנס, אבל קנס בגין הנהג, מכיוון שהוא האשם.
ישראל אייכלר: יש בזה גם היגיון – הרי האשם הוא הנהג ולא הילד.
ישראל אייכלר: ולכן הנהג ייקנס בקנס אחד.
יפעת רווה: הקנס הוא לנהג בעבור כל הילדים.
יפעת רווה: ילדים לא מקבלים קנסות, לילדים אין אחריות פלילית – על זה אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להכריע בעניין.
ישראל אייכלר: זה נראה לי מאוד הגיוני, ואני מוכן לעמוד בעניין הזה בכל משפט של ההיגיון.
ישראל אייכלר: הרי תפקידי הוא להגן על פיקוח נפש.
רפ"ק רוני לוינגר: אולי נעשה שהקנס על הילד הראשון יהיה 500 ועל שאר הילדים 250.
ישראל אייכלר: זה מצחיק.
רפ"ק רוני לוינגר: יהיה קנס, אבל פחות.
רפ"ק רוני לוינגר: ככה אנחנו מתחשבים בעמדה של חבר הכנסת אייכלר.
רפ"ק רוני לוינגר: אני מציע הצעה אחרת: שהקנס יישאר 500, אבל על ילד נוסף יהיה קנס שאינו לפי ההעלאה המוצעת אלא בדרגה הנמוכה יותר.
קריאה: הנחת כמות?
ישראל אייכלר: זה לא יפה, זה פשוט לא יפה.
ישראל אייכלר: זה כאילו ילד אחד שווה ככה וילד אחר פחות.
ישראל אייכלר: צריך להשאיר את זה על הנהג, והוא זה שייקנס.
קריאות: לפי זה הילדים האחרים בכלל לא שווים.
יפעת רווה: אני שותפה לעמדת אדוני, שעדיף כבר להשאיר את המצב כמו שהוא בעניין הזה – 250 שקל בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תעשו צחוק.
עמי רוטמן: המצב היום הוא שעם ארבעה ילדים, אפשר בתאוריה לתת 1,000 שקל.
עמי רוטמן: במצב היום זה 250 על כל אחד.
כרמל שאמה-הכהן: מה, אתה מחפש רק את אלה עם הארבעה ילדים לא חגורים?
כרמל שאמה-הכהן: כמה כאלה נתפסים בשנה במדינת ישראל?
כרמל שאמה-הכהן: אולי אחד.
רפ"ק רוני לוינגר: גם לא אחד.
כרמל שאמה-הכהן: כמה מטורפים כאלה יש, שנוסעים עם ארבעה ילדים לא חגורים וגם תופסים אותם?
יפעת רווה: אני רואה אותם כל יום, ואני יכולה להגיד לך איפה.
קריאה: תלוי איפה מחפשים, אני ראיתי כמה.
קריאות: רואים אותם, בטח.
כרמל שאמה-הכהן: איפה שצריך – שם לא מחפשים.
יפעת רווה: בוודאי, בוודאי.
לאה ורון: תחפש ליד הגנים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבהיר משפט אחד: הנהג הוא מקבל העונש – הוא עשה עברה, ולא משנה כמה אנשים הוא לא חגר.
יפעת רווה: זה שהנהג מקבל את העונש – בוודאי.
ישראל אייכלר: אם יתפסו אותו עוד קילומטר, זו בעיה שלו, של הנהג שלא חגר.
ישראל אייכלר: אבל בזמן שהוא עשה את העברה – שיקבל על זה 500 שקל.
חווה ראובני: זה עניין של תפיסה.
חווה ראובני: להבנתנו כל נוסע זה עברה בפני עצמה.
ישראל אייכלר: אמרנו שלא הילד הוא העבריין אלא הנהג הוא העבריין.
חווה ראובני: בוודאי, אבל הוא עשה ארבע עברות שונות: הוא לא חגר את יוסף, הוא לא חגר את אברהם....
כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות שבמקרה של יותר מילד אחד זה ילך לבית-משפט, ושם יהיו כל השיקולים?
חווה ראובני: אנחנו לא רואים סיבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אתכם, אבל איך פותרים את הבעיה?
חווה ראובני: אני אסביר לאדוני מדוע ההצעה שלו לא נראית לי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם ההצעה שלי לא נראית לך אז תורידי אותה מהשולחן.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מסתדרים עם חבר הכנסת אייכלר?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים תוך שתי דקות לסיים את העניין.
לאה ורון: כאשר עוסקים בנוסעים מבוגרים מחשיבים כל נוסע בנפרד לצורך הקנס?
יפעת רווה: בוודאי, כל עברה בנפרד.
קריאה: וכל ילד הוא ילד.
נורית אור בוריה: במקרה כזה נהג יכול להגיד שכל מי שלא חגר ישלם על עצמו.
חנן אהרון: דרך אגב, עם מבוגרים יש אפשרות חוקית להטיל גם על הנוסע קנס.
ישראל אייכלר: זו לא רק אפשרות – המבוגר עצמו הוא אשם.
יפעת רווה: לא, גם וגם.
ישראל אייכלר: אבל גם האזרח שלא חוגר.
ישראל אייכלר: זה סביר והגיוני.
ישראל אייכלר: אבל במקרה של ילד ההורה הוא האשם, והוא ישלם.
יפעת רווה: ולכן הוא צריך לשלם על כל ילד - - -
כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור להצבעה, אי אפשר לדבר על זה בלי סוף.
כרמל שאמה-הכהן: דבר ראשון, אני מציע את הצעתי, שלפיה תהיה הבחנה בין ילדים צעירים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: איזה דרגות גיל יש לכם?
רפ"ק רוני לוינגר: אפס עד אחת, אחת עד שלוש, ושלוש עד שמונה.
חווה ראובני: אפס עד שלוש זה הגיל של מושבי הבטיחות, לא של הבוסטרים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אפס עד שלוש יהיה דרגה ה', ושלוש עד שמונה יהיה דרגה ד'.
ישראל אייכלר: כמה זה ד' וכמה זה ה'?
כרמל שאמה-הכהן: ד' זה 750 ו-ה' זה 1,000.
כרמל שאמה-הכהן: תינוק.
יפעת רווה: עד 14 זה 500.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אנחנו לא משנים לכם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים בקו שלכם.
עמי רוטמן: ה', ד', ג', ב'.
כרמל שאמה-הכהן: אין ב'.
עמי רוטמן: ב' זה 250, לבגיר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים כאן בילדים.
חווה ראובני: לפני שאדוני מצביע - - -
כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – פה אחד ההצעה נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש את ההצעה של חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: הצעתי, כפי שאמרתי בבירור, היא שהנהג ייקנס על כל עברה ב-500 שקל, בלי לספור את מספר הילדים ברכב.
ישראל אייכלר: זה במקרה של ילדים, במקרה של מבוגרים כמובן שהאיש עצמו אחראי.
כרמל שאמה-הכהן: אני אצביע כעמדת הממשלה.
יפעת רווה: אז זה צריך להיות לפי הגבוה לפחות.
ישראל אייכלר: 500.
יפעת רווה: לא, אבל אם הוא תינוק?
ישראל אייכלר: אם הוא תינוק אז לפי תינוק.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכן?
כרמל שאמה-הכהן: אני בעמדה שלכן.
יפעת רווה: זה לא מקובל, אבל אנחנו לא רוצים לדחות את זה.
חווה ראובני: אני לא יודעת מה עומד על השולחן ומה כבר אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אעשה סדר לגברתי, למרות שאני בטוח שהיא הבינה.
חווה ראובני: בכנות ובתום לב – לא הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: תינוק מגיל אפס עד גיל שלוש – דרגה ה', 1,000 ש"ח; מגיל שלוש ועד גיל שמונה – 750 ש"ח; מגיל שמונה ועד גיל 14 – 500 שקל, כפי שרציתם.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, יש את ההסתייגות, ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, שאומרת שלא יהיה ריבוי קנסות על אותה נסיעה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הקנס על יותר מילד אחד לא חגור יהיה בדיוק כמו הקנס על ילד אחד חגור.
יפעת רווה: לפי הקנס הגבוה מבין הילדים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, לפי הקנס הגבוה מבין הילדים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מחויב לעמדת הממשלה בנושא הזה, כי אני מאמין בעמדה שלכם, אלא אם כן תהיה פה פשרה כדי לא לעצור את התהליך.
לאה ורון: אתם מדברים על הגיל הגבוה או על הקנס הגבוה?
קריאות: על הקנס הגבוה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך למה: כי בדרך כלל אם יש יותר מילד אז יש הסתברות שאחד מהם יהיה בטווח היותר צעיר, ואז ממילא תקבלי סוג של הכפלה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר?
יפעת רווה: רגע, אתה רוצה לדחות את - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעם ההחמרה של ההצעה שלי הגענו למשהו שהוא מאוזן.
ישראל אייכלר: די, זה כבר... זה צריך להיות פרופורציונאלי.
כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אומרים שבסוף אפשר להגיע לעמק השווה.
ישראל אייכלר: הרי כולנו מתכוונים לבריאות הילדים ולטובת הנהגים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, עשינו משהו שהוא גם מדורג וגם נכון.
כרמל שאמה-הכהן: ככל שהילד יותר קטן, האחריות של ההורה יותר מוחלטת וגם המניעה של הנזק הרבה יותר מתאימה לפיקוח נפש.
ישראל אייכלר: האמינו לי שהרתעה של 1,000 שקל היא מספיק גדולה, ולכן לא צריך לעשות לו מונה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה שיש ארבעה ילדים יש גם תינוק.
יפעת רווה: כדי לא לדחות את זה, אנחנו מרימים ידיים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011.
כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שלישית בנושא.
אתי בנדלר: אורי, היה סעיף חדש שהיה דיון בקשר אליו.
אתי בנדלר: עניינו של הסעיף היה שיקולים לקביעת הסכום בהטלת העיצום הכספי.
אתי בנדלר: הסעיף מופיע בדף נפרד ולא היה כלול בנוסח הכחול.
אתי בנדלר: על אותו סעיף התקיים דיון שלא הסתיים.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נותר לנו לסיים שם?
אורית זוארץ: למיטב זכרוני יש שם שבעה סעיפי משנה, שמדברים על שיקולים בקביעת גובה העיצום.
אורית זוארץ: הנוסח כפי שהוא, מקובל עלינו.
אתי בנדלר: חילוקי הדעות העיקריים היו בקשר לנסיבה השביעית: "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון".
אתי בנדלר: בעקבות אותה ישיבה אתם שלחתם, אם אינני טועה, הודעת דואר אלקטרוני שבה הצעתם נוסח אחר במקום הנוסח הזה.
אתי בנדלר: מיד אגיד לכם מה כתוב במייל שלכם – מה הצעתם בפסקה השביעית.
אורית זוארץ: הוא לפניי.
אורית זוארץ: במקום מה שכתוב כרגע בסעיף קטן (7) אנחנו מציעים: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".
אתי בנדלר: השאלה היא כזאת, אדוני היושב-ראש:
אתי בנדלר: האם החשש צריך להגיע עד כדי כך שיש חשש להפסקת פעילותו של המפר כתוצאה מהטלת העיצום הכספי, או ליתר דיוק – כתוצאה מקביעת סכום העיצום הכספי?
אתי בנדלר: זאת אומרת, להביא אותו למצב שהוא יחדל לפעול או משהו דומה, כמו למשל בחוק ניירות ערך.
אתי בנדלר: יש שתי אפשרויות נוספות: הראשונה – בסעיף 31ג(א) יש את הנושא של סיכון יציבות כלכלית של גופים שאם הוראות לפירוק מונופולים, אם אני זוכרת נכון, עלולות לסכן את יציבותם הכלכלית אז אפשר יהיה למנוע את הפירוק שלהם.
אתי בנדלר: מדובר שם על סיכון יציבות כלכלית; השנייה – בחוק פיקוח ביטוח מדובר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר, או על הנזקקים לשירותיו במקרה הזה.
אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כאן
אתי בנדלר: כמה ניואנסים לגבי רמת הסיכון לפעילות המפר שאליה צריך להגיע בקביעת גובה העיצום הכספי.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבחנות שלכם?
אורית זוארץ: אדוני, מצד אחד אין לנו שום כוונה לגרום ליציאה של חברה מהשוק בגלל עיצום.
אורית זוארץ: להפך – זה בדרך כלל עומד נגד האינטרס שעליו אנחנו מגינים.
אורית זוארץ: מצד שני צריך שהדברים יהיו על השולחן: אנחנו הולכים לתהליך הזה כדי ליצור עיצום משפיע וכואב.
אורית זוארץ: כשאתה המקבל קנס של 20 מיליון שקלים בוודאי שזה משפיע על פעילות התאגיד.
אורית זוארץ: זה אמור להשפיע וזה לא טוב אם זה לא משפיע.
אורית זוארץ: זה צריך להיות משפיע, אבל עד השלב שבו - - -
אתי בנדלר: לא, ההשפעה היא על המשך פעילותו – זה הנוסח שמופיע בחוק הפיקוח ביטוח.
אתי בנדלר: ובסעיף 31 מדובר על סיכון ליציבות הכלכלית.
אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה לא מדובר על השפעה אמורפית, שברור שקיימת.
אורית זוארץ: אני מסכים.
אורית זוארץ: אני רק אזכיר שבשני המקרים שעליהם דיברת מדובר על גופים פיננסיים שמנהלים חסכונות של הציבור.
אורית זוארץ: עובדה שבקבוצות ריכוז זה לא קיים לגבי גופים אחרים.
אורית זוארץ: החשיבות שבשמירה על היציבות של גופים פיננסיים באה ליד ביטוי גם בחוק הפיקוח על שוק ההון, שבו מדובר בגופים שבאופן טבעי מנהלים כספים של הציבור.
אורית זוארץ: גם אצלנו, בסעיף 31 בפרק קבוצות הריכוז, יש ייחוד מסוים לחברות ביטוח ולבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה איפה זה כואב ואיפה זה מתחיל להרוג.
אתי בנדלר: זה בדיוק קו הגבול
אורית זוארץ: הרעיון זה לעצור לפני שזה מתחיל להרוג.
אורית זוארץ: אני חושב שהנוסח שאנחנו הצענו מכוון בדיוק לשם.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח "קיומה של ודאות קרובה"?
אתי בנדלר: לא לא.
אורית זוארץ: הנוסח שלנו הוא: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו".
אתי בנדלר: השאלה היא לגבי "ותופסק פעילותו".
כרמל שאמה-הכהן: את הקראת נוסח אחר.
אתי בנדלר: כן: "יסכן את יציבותו הכלכלית" או "השפעת הטלת העיצום הכספי...
אתי בנדלר: על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו".
ירון אליאס: אני עורך-דין ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח.
ירון אליאס: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח המוצע.
ירון אליאס: לגבי הביטוי "לא יוכל לפרוע את חובותיו" – אני חושב שיכול להיות איום על הפסקת פעילות בלי קשר לפירעון חובות.
ירון אליאס: למשל קנס שמוחק את ההון העצמי ולא מאפשר לחברה לפעול – אין לו קשר ליכולת לפרוע חובות.
ירון אליאס: לפיכך לדעתי התנאי הזה הוא מיותר.
טל אייל בוגר: אני עורכת-דין טל אייל בוגר מ"פישר, בכר, חן ולורן ושות'", באי כוח איגוד הבנקים, ולצדי שותפתי, עורכת-הדין טליה סולומון.
טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שאדוני ישקול שעל גופים שלגביהם חל הניסוח המדויק שמדבר על קבוצת ריכוז, גופים פיננסיים, בנקים, ביטוח וכולי – תחול אמת המידה שנזכרת בקשר לסעיף בקבוצת הריכוז.
טל אייל בוגר: הרי עליהם זה ממילא נכון גם כאן.
טל אייל בוגר: לגבי הניסוח של השפעת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – אדוני מתבקש לשקול את הכללים המיוחדים שחוק ההגבלים העסקיים הפנים בקשר לתחום הפיננסי, גם בהקשר הזה.
טל אייל בוגר: הרי זה רלוונטי גם כאן.
דיוויד גילה: עם כל הכבוד, יש הבדל משמעותי בין הפיקוח על קבוצות ריכוז לבין המקרה שאנחנו דנים בו עכשיו.
דיוויד גילה: בפיקוח על קבוצות ריכוז מכריזים על שוק – למשל הבנקים – כקבוצת ריכוז, ונותנים להם הוראות אפילו שהם לא הפרו בכלל את החוק.
דיוויד גילה: כאן מדובר על בנק שהפר את החוק.
דיוויד גילה: לכן, להכיל על בנק שהפר את החוק ופגע בציבור הצרכנים את אותה אמת מידה שמפעילים כאשר נותנים הוראות לבנק שלא עשה שום דבר רע ולא הפר את החוק – זה נראה לי לא ראוי.
אתי בנדלר: השאלה היא אם ראוי לסטות מהנוסח שיש בחוק הפיקוח ביטוח.
אתי בנדלר: אני נוטה לגמרי לקבל את עמדתו של פרופ' גילה, שבאמת זו לא צריכה להיות אותה אמת מידה.
אתי בנדלר: אבל השאלה האם אמת המידה שנקבעה בהקשר הזה בדיוק, אמת מידה להטלת העיצומים הכספיים תוך שיקול דעת לגבי קביעת גובה העיצום הכספי בחוק הפיקוח ביטוח, שמדבר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – האם יש מקום לסטות מהנוסח הזה.
אתי בנדלר: זו לדעתי השאלה.
אתי בנדלר: הרי נקבע כבר באותה המטריה נוסח בחקיקה.