GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי ברית: במקום ההגדרה "הסכום הבסיסי" יבוא: "הסכום הבסיסי" – לעניין בעל רישיון שביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב בשנת פעילותו ה ראשונה – 230,000 שקלים חדשים; לעניין בעל רישיון אחר – אם הכנס תו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 230,000 שקלים חדשים בתוספת 1.45% מהכנסתו השנתית; אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 1,600,000 שקלים חדשים בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית" (6) ההגדרה "יושב ראש המועצה" – תימחק.
דנה נויפלד: אנחנו עכשיו למעשה נכנסים לתיקון עצמו.
דנה נויפלד: התיקון הראשון הוא תיקון טכני, שבו אנחנו מפרידים בתוך הפרק בין העיצום הכספי שמטיל המנהל לבין העיצום הכספי שמטיל יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.
דנה נויפלד: מעבר לכך אנחנו עושים פה תיקוני הגדרות.
דנה נויפלד: ההגדרה הראשונה שאנחנו מתקנים היא הגדרה "הכנסה שנתית", שהיא כוללת את סך ההכנסות של בעל רישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצעה את ההפרה וזאת בהתאם או לדוח השנתי.
דנה נויפלד: אם לא הגיש כזה, אז בהתאם למידע שמסר, שכמו שהוועדה אישרה לפני חצי דקה, מנכ"ל משרד התקשורת יכול לדרוש את המידע במתכונת שעליה הוא מורה.
דנה נויפלד: ה"סכום הבסיסי " זה אחד התיקונים המשמעותיים ביותר בחוק.
דנה נויפלד: היום יש סכום בסיסי אחד שמכוחו מוטל העיצום הכספי על כלל החברות באותו גובה.
דנה נויפלד: כבר היום יש אבחנה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שההכנסה שלה מעל 100 מיליון לכזאת שההכנסה שלה היא מתחת ל-100 מיליון.
דנה נויפלד: בהקשר הזה אנחנו משנים את הנוסח ומתאימים אותו למקובל היום, לא כנגזרת מחוק העונשין אלא כסכום כפי שהוא מצוין פה, דהיינו, 230,000.
דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים גם את הסכום כאשר יש בעל רישיון שזאת השנה הראשונה שבה הוא פועל שלו אין הכנסות ולכן העיצום שמוטל עליו לא נגזר מגובה ההכנסה שלו.
אתי בנדלר: איך הגעתם ל-230,000.
אריק רשף: זה נעשה כבר בזמנו בחוק ההסדרים של שנת 2007.
דנה נויפלד: שם היה מכפלה של חוק העונשין כפול 7 ועכשיו פשוט ציינו את הסכום עצמו כי מנתקים את הסכום מהסכום שקבוע בחוק העונשין.
- נר: אני מ"פרטנר".
- נר: אני רוצה להעיר לגבי הכנסה שנתית.
- נר: אנחנו חושבים שיש פה בעיה בהגדרה וצריך בעצם להתייחס לסך ההכנסות מהשירות הספציפי כשמחשבים את ההפרה ולא מכל סך ההכנסות של בעל הרישיון.
כרמל שאמה-הכהן: תני דוגמה למה הכוונה.
- נר: אנחנו פועלים מכוח רישיון רט"ן וחברת "פרטנר" נותנת עוד שירותים.
- נר: מחר היא מחליטה למכור כרטיסים להופעות של ריהנה.
- נר: אי-אפשר לקחת את ההכנסות שלנו ממכירת כרטיסים למופע של ריהנה ולחשב את זה בסכום הבסיסי.
- נר: יש פה בעיה.
- נר: לכן צריך להיצמד להכנסה שלנו מהשירות הספציפי שאליו מיוחסת ההפרה.
כרמל שאמה-הכהן: תגובה של הממשלה.
דנה נויפלד: קודם כל, צריך לזכור שליבת הפעילות של "פרטנר" היא לא מכירת כרטיסים לריהנה אלא מתן שירותי תקשורת.
דנה נויפלד: היכולת להפריד בין השירותים האלה שהם ליבת השירותים וזה עיקר הכנסות.
דנה נויפלד: לנסות עכשיו לבודד כל מיני רכיבים ולקבוע לגביהם האם זה כל עיקר הפעילות או לא, לדעתי - - -
- נר: אבל יש רישיון למתן שירותי בזק וההכנסות ממתן השירות הן מובחנות וברורות.
- נר: זאת לא איזה עבודה שצריך לעשות.
- נר: זה די ניכר ודי ידוע מה הפעילות.
עדן בר טל: כך הדוחות מפורסמים?
עדן בר טל: ההכנסות של ריהנה מפורסמים בדוחות הכספיים שלכם בנפרד?
- נר: אני לא יודעת אם הם מפורסמים.
- נר: זה בוודאי לא מהותי כרגע אבל - - -
עדן בר טל: אז לסיבוך יש כנראה מטרה.
עדן בר טל: זה סיבוך מיותר.
- נר: למה זה סיבוך מיותר?
- נר: הרי יש הכנסות משירותי בעל הרישיון.
- נר: אנחנו יודעים להגיד מה הם ההכנסות והשירותים האלה.
- נר: אנחנו יודעים להצהיר על זה, להודיע על זה ולעדכן אתכם.
- נר: אתם לא צריכים לחשב מתוך סכום שלא מגיע לכם.
כרמל שאמה-הכהן: ריהנה זה שטויות.
כרמל שאמה-הכהן: בואי נניח שהם מכרו נדל"ן בשנה של ביצוע העבירה.
דנה נויפלד: על זה אני רוצה להגיב.
דנה נויפלד: הליבה של ההצעה הזאת זה להפוך את ההליך הזה להליך מהיר ויעיל ולא להתחיל לעשות התדיינויות ובירורים והחלפת מכתבים בנוגע לכל פרט שיכול לסבך עוד יותר.
דנה נויפלד: הצורך של הפרדה בין השירותים כאשר ברור ומובן שעיקר ההכנסות – בוא נחשוב באיזה חברות מדובר.
דנה נויפלד: מה עיקר הפעילות שלהן?
דנה נויפלד: פרטנר זאת דוגמה מצוינת.
כרמל שאמה-הכהן: מי החברות היותר קטנות, עזבי את "פרטנר"?
דנה נויפלד: אני לא יודעת אם יש להם נדל"ן כמו שיש ל"פרטנר".
- נר: "פרטנר" לא מוכרת נדל"ן, אבל בזק, למשל.
דנה נויפלד: אב בזק היא לא חברה קטנה.
- נר: מה זה משנה אם היא קטנה או לא.
- נר: למה זה משנה?
כרמל שאמה-הכהן: ככל שהיא קטנה, פעילות נלווית המשמעות שלה יכולה להיות יותר גדולה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן שאלתי לגבי חברה קטנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הליך של ערעור על הקנס הזה?
דנה נויפלד: ברור, ביקורת שיפוטית.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר - - -
- נר: למה מראש לקבוע שזה לא נגזר רק משירותי בעל הרישיון?
כרמל שאמה-הכהן: לכאורה לא צריכים להיות חריגים.
כרמל שאמה-הכהן: יכולים להיות חריגים אבל לא צריכים להיות חריגים.
כרמל שאמה-הכהן: לכאורה יש פעילות מסודרת של החברות האלה בתחומים ברורים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאפשר לקבוע חריג.
כרמל שאמה-הכהן: אם לטענה יש טענה שב שנה ספציפית לגבי שנה מסוימת שלגביה נגזר העיצום הכספי ויש שם עיוות ששווה לטעון כלפיו – סך-הכול מדובר באחוז.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שמתוך 100,000 מיליון, 1 מיליון זה כרטיסים לריהנה, אז בשביל 10,000 שקלים אני לא יודע - - - אם מוצאים לנכון שזה כבד משקל ושווה הליך, אז במסגרת הטיעונים - - -
- נר: אני לא מצליחה להבין למה לא כדאי כבר עכשיו להגדיר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעשות חשבונאות - - -
- נר: למה לא? יש הכנסה של בעל הרישיון מהשירותים שהוא נותן מכוח הרישיון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם נניח בתחום של המסרונים בוצעה הפרה, אז נפריד את השיחות ואת הדאטה?
- נר: לכל הפחות.
- נר: אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שהמבחן הוא השירות הספציפי שבגינו בוצעה ההפרה, שאליו מיוחסת ההפרה.
- נר: אז לכל הפחות, אם כבר זה לא מתקבל, אז אנחנו אומרים "שירותי בעל הרישיון מכוח הרישיון שהוא נותן".
- נר: מדובר בכל הרישיון: voice, אס.
- נר: אמ.
- נר: אסים, אמ.
- נר: אסים – הכול.
- נר: אבל לא עסקים אחרים - - -
כרמל שאמה-הכהן: היום סיימנו פה את החוק של עיצומים כספיים של הגבלים עסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה בערך אותו מנגנון של אחוז מההכנסות ולא היה ויכוח על השאלה הזאת.
- נר: יכול להיות ששם זה לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהטענה לא נכונה אבל - - -
מיכל פליישר: אני רוצה לחדד את ההבדל.
מיכל פליישר: אנחנו לא מדברים פה על הגבלים עסקיים שזה עבירות כלליות בעולם העסקי.
מיכל פליישר: אנחנו מדברים פה על הפרות של רישיון.
מיכל פליישר: מדובר בחברות שפועלות מכוח רישיון ולכן מוטלים עליהם נטלים מכבידים.
מיכל פליישר: למשל, בעקבות התיקון שבוצע לאחרונה של ביטול קנסות יציאה וכדומה, יכול להיות איזה מבצע שחברת תקשורת לוקחת על עצמה להציע גם מסך טלוויזיה בתשלומים.
דנה נויפלד: זה לא חלק מההכנסות?
מיכל פליישר: אני לא בטוחה איך זה רשום ואיך זה נבנה.
מיכל פליישר: אני חוזרת לרציונאל כי זאת הנקודה:
מיכל פליישר: הרישיון מטיל נטלים נכבדים וחוק התקשורת אומר שמי שלא עומד בנטלים האלה יהיה עליו קנס והקנס הזה ייגזר מהכנסותיו.
מיכל פליישר: ההכנסות צריכות להיות הכנסות מאותה פעילות מכוח הרישיון.
מיכל פליישר: אם אותה חברה פועלת גם בתחומים אחרים, כמו ש"שופרסל" יכלה לפעול בתחומים אחרים, התחומים האלה לא אמורים להיכנס לסכום הקנס הבסיסי.
מיכל פליישר: האמירה צריכה להיות אמירה יותר רחבה: הכנסות בעל הרישיון ממכירת שירותי הרישיון.
מיכל פליישר: הרי בכל הרישיונות יש נספח.
כרמל שאמה-הכהן: את מתכוונת שב"הוט" זה יהיה מהכנסות הטלוויזיה בלבד?
מיכל פליישר: זאת דוגמה פשוטה יחסית כי אם יש הפרה בטלוויזיה, היות והחברות מופרדות חשבונאית אז ההכנסות בטלוויזיה יהיו רק מטלוויזיה ובטלקום רק בטלקום.
מיכל פליישר: אבל ישנן חברות שפועלות ללא הפרדה מבנית, דווקא בחברת הסלולאר.
מיכל פליישר: שם, נניח שלחברה אחת יש מספר בעלי רישיונות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה דוגמה ספציפית.
- נר: לחברת "פרטנר" יש שני רישיונות.
- נר: יש רישיון אחד למתן שירותי סלולאר ורישיון אחר למתן שירותי ISP.
- נר: כשבודקים את ההכנסות מחשבים בעצם גם את ההכנסות שיש לנו ממתן שירותי ISP?
כרמל שאמה-הכהן: אין חבילות משותפות?
- נר: נגיד שאין.
- נר: נגיד שעשיתי הפרה ספציפית לעניין הסלולאר.
דנה נויפלד: את רוצה לעשות הפרדות מבניות?
- נר: דנה, למה הקיצוניות הזאת?
- נר: אנחנו מעלים פה – סליחה, אני רוצה לומר עוד משפט.
- נר: אנחנו לא באים לפה כל יום.
- נר: זה חוק שיישאר איתנו הרבה שנים ולכן זאת ההזדמנות שלנו להעלות את כל הסוגיות.
רביד דקל: אדוני דיבר קודם על רווחים שהם תוצאה של מכירת נדל"ן.
רביד דקל: למשל בחוק ניירות ערך, המנגנון של העיצום הכספי מושתת על גודל ההון העצמי שיש לחברה.
רביד דקל: גם שם יכולים להשתקף דברים מהסוג הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז מי שבגירעון עצמי צריך לקבל החזר?
רביד דקל: אני לא מכירה בחקיקה הישראלית איזה סוג של אבחנה, כאשר הנוסחה מבוססת על הכנסות או על מחזור עסקאות או על הון עצמי ביחס לפעילויות שונות, האם הן רלוונטיות לעיסוק שהוליד את ההפרה או לא רלוונטיות.
רביד דקל: המנגנון של העיצום הכספי מיועד להרתעה וההרתעה היא נגזרת של גודל הגוף.
רביד דקל: לכן אני לא חושבת שזה נכון לעשות את פיצול שערות הזה דווקא בהקשר הזה של חוק התקשורת.
עדן בר טל: זאת בעצם הנקודה המרכזית.
עדן בר טל: אני רק רוצה לסבר את האוזן למה לא כדאי ללכת לכיוון הזה שהוצע על-ידי נציגי החברות.
עדן בר טל: קודם כל, אנחנו מציעים במצב שכולנו מכירים של התלכדות שירותים.
עדן בר טל: מה שהיום מתואר בצורה נפרדת כשירות א' או שירות ב', מחר בבוקר זאת התלכדות.
עדן בר טל: דבר שני, הם בדוחות שלהם לא מדווחים בצורה כל-כך מובחנת כמו שהם מציעים פה.
עדן בר טל: אם הדוחות הכספיים שלהם היו מוגשים לציבור – ויש סיבה שהם לא מוגשים בצורה כל-כך מאובחנת ומפורטת – אז אפשר היה להתייחס לסעיף מסוים.
עדן בר טל: דבר שלישי.
עדן בר טל: אני חושב שמבקשים פה בעצם בקשה שהתוצאה הישירה שלה תהיה לסבך את התהליך ברמה כזאת שיהפכו אותו למאוד לא פרקטי.
עדן בר טל: הדבר הזה הוא בעצם לעקר את האפקטיביות של חוק שמטרתו העיקרית היתה מכשיר אפקטיבי להתנהגות נאותה של החברות כלפי הצרכנים.
עדן בר טל: הנוסחה מגלמת חוסן כלכלי.
עדן בר טל: היא לא מגלמת פה רווח שהפיקה פה החברה מפעילות מסוימת.
עדן בר טל: לא זאת הלוגיקה של סנקציה בעקבות הפרה אלא התאמה.
עדן בר טל: שתהיה יחסיות ושתהיה פרופורציה בין העוצמה והחוסן הכלכלי של גוף לבין הקנס שמוטל עליו.
עדן בר טל: מהסיבה הזאת בלבד אין צורך לרדת לכל מיני תהליכים.
דורי ציקו: לגבי הבעייתיות בכך שהחברות מדווחות לבורסה את הדוחות שלהם בצורה מאוחדת.
דורי ציקו: לפני 5 דקות אישרתם את זה שאתם יכולים לבקש כל מידע שבא לכם.
דורי ציקו: אם אתם יכולים לבקש את המידע הזה אתם יכולים לבקש גם מידע שמנטרל מתוך סך ההכנסות שהוגשו בתוך השנתי לבורסה, את ההכנסות שהם לא משירותי תקשורת.
דורי ציקו: זה דבר שהוא די פשוט.
עדן בר טל: שירותים רפואיים שנעשים על רשת פס רחב שיגיעו הביתה, שירותים לא של היום אלא של עוד שנה או שנתיים.
עדן בר טל: איך אתם היום יכולים לבוא ולהגביל מגבלה מלאכותית כל-כך ולהגיד שיש קווי גבול בדוקים, בייחוד בנושא תקשורת.
דורי ציקו: אתה קובע לי את קווי הגבול ברישיון.
דורי ציקו: זה קבוע לי בתוספת של הרישיון.
דורי ציקו: בתוספת של הרישיון קבוע לי מה מותר לי ומה אסור לי על-פי כללי הרישיון.
דורי ציקו: כל דבר אחר הוא לא במסגרת הרישיון.
דורי ציקו: אני אתן דוגמה פשוטה כדי להמחיש מצב היפותטי.
דורי ציקו: עוד מעט תהיה חברת "אלון סלולאר" והיא תתחיל לספק שירות.
דורי ציקו: יהיו לה הכנסות של 4.5 גרוש ביום הראשון משירותי סלולאר.
דורי ציקו: אבל היא תחליט בגלל החלטה עסקית שלה, שהיא מאחדת את המכירות באלונית ביחד עם חברת "אלון סלולאר".
דורי ציקו: מאותו רגע, לפי מה שאתם אומרים, אפשר להטיל עליה קנסות של כמה עשרות מיליונים, רק בגלל שהיא עשתה שינוי פנימי איפה מדווחים את ההכנסות של הסדקית של אלון.
דורי ציקו: זה פשוט לא הגיוני.
דורי ציקו: אם אומרים שהקנס הוא בגין שירות הסלולאר שלי, זה לגיטימי שהקנס יהיה על ההכנסות מהסלולאר.
עדן בר טל: ואם שירותי הדסקית שלה יימכרו על גבי רשת הסלולאר שלה?
דורי ציקו: מה הקשר לרשת הסלולאר?
עדן בר טל: ההבחנה מה היה היקף השירות היא הבחנה ברורה מהו אותו שירות שניתן באמצעות רשת התקשורת שלהם, היא לא כל-כך ברורה בעתיד ואתם יודעים את זה.
דורי ציקו: אתה אבל כתבת לי את זה ברישיון.
דורי ציקו: לפי מה שאתה אומר כל נספח השירותים הוא לא רלוונטי.
איילת כהן מעגן: החוק גם לא יכול לחול על שירות שהוא לא שירות טלקומוניקציה.
מיכל פליישר: זה מה שאני טוענת – זה לא לגיטימי.
איילת כהן מעגן: עורכת דין בנדלר, חוק הבזק עכשיו מתפרס פה על שירותים שהם לא טלקומוניקציה, רק בגלל שבעל רישיון נותן אותם.
איילת כהן מעגן: זה לא לגיטימי, זה לא במסגרת החקיקה הזאת.
איילת כהן מעגן: לא על זה אפשר להטיל קנס וזה גם לא קנס על חוסן כספי, זה קנס על הפרה.
איילת כהן מעגן: עצם זה שעשו דיפרנציאציה בין חברות לפי הגודל שלהן, זה נתון לשאלה, אבל להכניס פה גם שירותים או עיסוקים שהם לא שירותי טלקומוניקציה?
איילת כהן מעגן: זה בכלל לא בחוק הזה?
עדן בר טל: שיעשו אותם בחברה אחרת.
אריק רשף: צריך להבין שהקנס לא מוטל על זה שהחברות מרוויחות כסף.
אריק רשף: ההצגה הזאת שהקנס לא יכול להיות מוטל על הכנסה שבאה ממקור אחר, היא פשוט הצגה לא נכון.
אריק רשף: אין שום מגמה במשרד התקשורת להעניש את החברות על כך שהן מרוויחות כסף.
אריק רשף: כל המטרה של יצירת המושג של הכנסה בסיסית, היתה לצורך אבחנה בין בעל רישיון שיש לו חוסן כלכלי רב יותר לבין בעל רישיון שיש לו חוסן קטן יותר.
אריק רשף: צריך להבין שההתייחסות לנושא של הכנסה שנתית ותקראו את ההגדרה, זה במקרה אחד 1.45% ובמקרה השני זה 0.25%.
אריק רשף: זה כל הסיפור.
אריק רשף: אז חברה כמו "פרטנר" תוריד מההכנסה – הביטוי הוא ביטוי זניח לחלוטין.
אריק רשף: זה פשוט מסרבל הליך לקבוע מהו הסכום הבסיסי.
- נר: אנחנו לא מסרבלים את ההליך, הדברים הם מאוד ברורים.
אריק רשף: אנחנו מסרבלים את ההליך, זה ברור.
אריק רשף: כמות הויכוחים שיש לנו עם החברות לגבי איזה פריט צריך כן לכלול או לא לכלול בהכנסות לצורך תמלוגים - - -
- נר: זה לא יכול לחול על שירותים שהם לא טלקומוניקציה.
- נר: יש את ההכנסות שלנו מכוח הרישיון.
- נר: הרישיון הוא ברור, יש לו תוספת, יש רשימת שירותים.
- נר: זה לא משהו שאפשר להעלים.
- נר: בסוף יש לכם סמכות אין לבקש מאיתנו מידע.
אריק רשף: שוב חוזרים על הטענה שהעונש הוא על ההכנסה ולא על ההפרה.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות חוץ מהסעיף הזה?
דורי ציקו: יש לי הערות לסעיפים אחרים בתוך הסעיף שהקריאו.
דורי ציקו: לגבי הסכום הבסיסי.
דורי ציקו: בעצם נקבעו פה 3 רמות שונות.
דורי ציקו: רמה אחת שמדברת על מפעילים מתחת ל-100 מיליון שקלים הכנסה, רמה שנייה שמדברת על מעל 100 מיליון שקלים הכנסה והרמה השלישית היא שנת פעילות ראשונה.
דורי ציקו: לא לגמרי ברורה לנו הסיבה לרמה אחרת לשנת פעילות ראשונה כי בשנת הפעילות הראשונה ממילא ההכנסה היא נמוכה ולכן זה כבר משתכלל בסעיף שאומר: רמה מסוימת למי שיש לו הכנסה נמוכה.
דנה נויפלד: הסיבה היא מאוד פשוטה.
דנה נויפלד: פשוט כי בשנת הפעילות הראשונה אין דוחות כספיים.
דנה נויפלד: אנחנו מתייחסים לדוחות הכספיים של השנה לפני וזאת הסיבה.
דורי ציקו: יש לכם את הסמכות לבקש את המידע מהמפעיל.
דנה נויפלד: כמו שאמרתי, הרעיון זה להגיע למקום של נוחות בהפעלה, יעילות ומהירות בהטלה של העיצום.
דנה נויפלד: כל מחסום וכל מדרגה שאתה מערים פוגעת בהליך.
דנה נויפלד: לכן אמרנו באופן מאוד הגיוני שאם אין דוח כספי קודם, אז בוא נטיל את הסכום בלי לגזור את זה מההכנסה ה שנתית לפי הדוח.
דנה נויפלד: זה מאוד פשוט.
דנה נויפלד: זה אמור לייעל.
דנה נויפלד: במקום לדרוש ולהביא נתונים למרות שיש סמכות שהיא חשובה, אמרנו שכדי שתהיה ודאות נלך בדרך המלך, דהיינו, בשנת פעילות ראשונה אין לך דוחות כספיים קודמים, נותנים לך את הסכום בלי התוספת.
עדן בר טל: מה עוד שאני לא זוכר ש"סלקום" היא חברה קטנה שהתחילה רק עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להשוות.
דורי ציקו: לא, אני רוצה לטעון משהו אחר.
דורי ציקו: אני חשבתי שהכיוון של המשרד הוא כיוון אחר.
דורי ציקו: אגב, לעניין של זה שאין דוח כספי, מאה אחוז.
דורי ציקו: זה אומר שאם רוצים לתת לי עיצום בפברואר 2012, זה אומר שזה יהיה על-פי דוחות 2010, נכון?
דנה נויפלד: זה יהיה על סמך ההכנסות בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ב וצעה ההפרה.
דורי ציקו: בשנת הכספים שקדמה לשנת ההפרה עוד אין לי דוח שאתם יודעים עליו.
דורי ציקו: בפברואר 2012 אתם עוד לא יודעים מה הדוחות שלי.
כרמל שאמה-הכהן: מתי בוצעה ההפרה?
דורי ציקו: ההפרה בוצעה בינואר 2012.
דנה נויפלד: אם זה יהיה המצב, לפי הסיפה נוכל לבקש את המידע.
דנה נויפלד: זאת ברירת המחדל.
דורי ציקו: אז אותו הדבר אתם יכולים לבקש את המידע מבעל רישיון חדש.
עדן בר טל: למה אתה טוען בשם החדשים?
דורי ציקו: אני רוצה להסביר למה אני טוען בהשם החדשים.
שגיא קריספין: זה חוק שיחול על כולם.
שגיא קריספין: מה זאת אומרת למה הוא טוען על חדשים?
דורי ציקו: הטיעון הוא לא כדי לבטל להם.
דורי ציקו: לתומי סברתי שמשרד התקשורת הציב רף אחר למפעילים חדשים רק כי יש כוונה לבוא ולהגיד שלוקח זמן למפעיל חדש עד שהוא לומד, עד שהוא עושה וכדומה.
דנה נויפלד: זאת לא המטרה.
דורי ציקו: אגב, זאת כן מטרה ראויה לדעתי.
דורי ציקו: הטיעון שלי הוא שגם אני כמפעיל ותיק, ברגע שקובעים לי רגולציה חדשה, לוקח לי זמן לדעת ולהבין.
דנה נויפלד: זה רעיון מאוד יפה להגיד שאם אתה פועל בשנה הראשונה, אז אם אתה עושה הפרות אז לא נורא.
דורי ציקו: לא, זה אומר שהקנס נמוך יותר.
דנה נויפלד: זה יצירתי ביותר.
דנה נויפלד: זאת לא הכוונה, הכוונה היא פשוט לפשט.
דורי ציקו: אם לא זאת הכוונה אז מצוין.
דורי ציקו: בדיוק כמו שעניתם לי שאתם תוכלו לבקש ממני את המידע כדי להטיל עלי קנס, אז אפשר לבקש את המידע גם מהמפעיל החדש כדי להטיל עליו קנס.
דורי ציקו: אתם לא יכולים להחזיק את זה משני הקצוות.
עדן בר טל: אפשר כן ואפשר לא, זה לא קריטי.
דורי ציקו: אבל אז אתה יוצר מצב לא הגיוני.
דורי ציקו: למה ממני אתה דורש את המידע וממנו לא?
דורי ציקו: למה אתה עושה איפה ואיפה?
דנה נויפלד: לך יש דוחות כספיים שביחס אליהם אתה נדרש - - -
עדן בר טל: כשאתה מנהל את החברה שלך, יש לך את הדוחות הקודמים, יש לך את הבלתי מבוקרים ואת המבוקרים, בכל רבעון כבר יש לך את הדוחות, מקסימום רבעון אחורה.
דורי ציקו: גם למפעיל החדש יש.
עדן בר טל: מפעיל חדש, אם הוא חברה לא ציבורית ולא פרטית, תקופת הזמן שתעבור עד שהמילה דוחות בכלל תופיע אצלו ותהיה לי אפשרות לקבל מידע מהימן, היא הרבה יותר ארוכה.
דורי ציקו: ברישיון קבוע שאנחנו צריכים להגיש לכם גם אחת לרבעון.
דורי ציקו: לבוא ולהגיד שאין לו זה לא נכון כי יש לו.
עדן בר טל: אני אגיד עוד פעם - - -
דורי ציקו: אתם קבעתם את הכללים האלה, לא אני.
דורי ציקו: אתם קבעתם שיש לו דוחות.
דורי ציקו: נכון שאלה לא דוחות סוף שנה.
עדן בר טל: ברבעון הראשון אין לו דוחות, אתה מסכים איתי?
דורי ציקו: אבל הוא עדיין יכול לתת לכם לפי בקשת מידע.
עדן בר טל: אני מבין שאתה רוצה להגן על מפעילים חדשים אבל זה לסבך והתועלת בתיקון שאתה מציע היא לא דרמטית לטובת המפעיל החדש שאתה רוצה להגן עליו.
דנה נויפלד: נכון, כי ממילא אין לו הכנסות רבות בשנה הראשונה.
דורי ציקו: לכן הוא יכול להיות בדיוק בסעיף הזה, אתם לא צריכים סעיף מיוחד.
כרמל שאמה-הכהן: אולי אפשר לשנות לגבי הלקונה שהם הציגו, שאם זה בינואר-פברואר ועוד אין את הדוחות של השנה הקודמת, אז יש את זאת של השנה שלפניה.
עדן בר טל: לטובתם זה לא כדאי.
שגיא קריספין: מדוע בשנה הראשונה אין לו הכנסות?
שגיא קריספין: הרי הכנסות הן לאו דווקא הכנסות מפעילות רט"ן.
שגיא קריספין: זה התיקון שאנחנו ביקשנו קודם לעשות.
שגיא קריספין: אם מדובר בהכנסות שהן לא הכנסות רט"ן – אם מחר חברת ענק כמו אינטל תחליט למכור שירותי רט"ן ותיתנו לה רישיון, בוודאי שיהיו לה הכנסות.
דנה נויפלד: בשביל לעשות את זה היא צריכה להקים חברת בת.
שגיא קריספין: למה היא צריכה להקים חברת בת?
אריק רשף: היא תאגיד בפני עצמו שייעודו הגשמת הרישיון הזה.
עדן בר טל: זאת מן דרישה של חקיקת התקשורת.
שגיא קריספין: כל חברה אחרת שתבקש להקים את זה - - -
אריק רשף: אנחנו נשקול לעשות את החישוב על ההכנסות של החברה על כל שלוחותיה.
אריק רשף: יכול להיות שזה רעיון טוב יותר.
עדן בר טל: אבל כרגע זה לא מה שביקשנו.
כרמל שאמה-הכהן: בעצם הרעיון מתמצות בסעיף של סכום העיצום בעניין הפרה בשנה הראשונה ולא הגעתם להסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני זה הפרדה של הכנסות שלא באות מאותו עניין.
כרמל שאמה-הכהן: גם בזה לא הגעתם להסכמה.
עדן בר טל: הדבר הראשון הוא שולי, הוא עבור חברה חדשה שלא יושבת פה ומישהו מנסה להגן עליה.
עדן בר טל: אני מאוד מעריך את ההתנהגות הג'נטלמנית הזאת.
עדן בר טל: הנושא השני הוא קריטי.
עדן בר טל: הוא בעצם לסבך את התהליך ולפתוח גם למשרד אופק חדש של בדיקות שהוא יצטרך לבדוק איזו אלוקציה היתה לאיזו הכנסה ואיפה בדוחות שאינם מפורסמים בדרך הזאת ובפיצול הזה - זה גן עדן למי שרוצה לנסות לעצור את התיקונים.
- נר: אני ממש מתנגדת לפרשנות הזאת.
- נר: זה ממש לא נכון, זה פשוט לא נכון.
- נר: יש את כל המידע, יש את כל הסמכות לדרוש מידע.
- נר: אנחנו מצהירים, אנחנו מביאים, אנחנו מגישים, זה מפורסם, מעבירים דוחות.
- נר: זה לא נכון.
עדן בר טל: סליחה, כנראה לא הסברתי את עצמי.
עדן בר טל: לא אמרתי שנדרוש מכם מידע ולא תיתנו.
עדן בר טל: אמרתי שכשאתם נותנים מידע לפי איזו רה פרצלציה שעשו להכנסות בשיוך מסוים בסגמנט מסוים - איפה אני מוצא אותו בסעיף ההכנסות שלהם?
דורי ציקו: אתה דורש את זה היום.
עדן בר טל: דוגמה: עברו הפרה בנושא מסוים לקטינים באינטרנט - - -
איילת כהן מעגן: או ששילמנו תמלוגים על שירותי תקשורת.
עדן בר טל: איך אני בכלל עושה את ההכנסה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: לא נכריע בסעיף הזה כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה את המשך ההתפתחות של החוק.
כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הדיון בסעיף הזה.
דנה נויפלד: לגבי החברות שנציגיהן נמצאים כאן, אנחנו מדברים על רבע אחוז מהכנסה שנתית.
דנה נויפלד: התועלת השולית מכל ההתדיינות הזאת היא רבע אחוז.
- נר: אם היא שולית אז תוותרי.
אריק רשף: הנוסח בחוק הקיים, אנחנו בסך-הכול העברנו את זה מבחינת המיקום לצורך הנוחות.
אריק רשף: הדבר היחיד שהוא חדש ושהוא נורמה חדשה זה לגבי המפעיל בשנה הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום אם נמתין.
רועי ברית: "הוספת סעיפים 37א1 עד 37א16.
רועי ברית: 6.
רועי ברית: אחרי סעיף 37א לחוק העיקרי יבוא: "עיצום כספי על בעל רישיון 37א1 (א) הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט בתוספת, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' של התוספת - עד u0012 5 מהסכום הבסיסי; (2) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ב' של התוספת - עד % מהסכום הבסיסי; (3) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ג' של התוספת - עד P מהסכום הבסיסי; (4) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ד' של התוספת - עד גובה הסכום הבסיסי; (5) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ה' של התוספת - עד 25,000 שקלים חדשים.
רועי ברית: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.
איילת כהן מעגן: הסעיף הזה בעצם מבטא איזו פרוצדורה שהיא בעייתית.
איילת כהן מעגן: יש פה "הפר בעל רישיון הוראה מהוראות לפי חוק זה" ואז מתחיל כל התהליך הזה של עיצום כספי, כאשר הנקודה המרכזית היא עצם ההפרה.
איילת כהן מעגן: על ההפרה עצמה אין שימוע נפרד שצריך להיות נפרד.
איילת כהן מעגן: גם כל התהליך הזה מגלגל קדימה את השלבים הבאים.
אתי בנדלר: לא הבנתי את ההערה.
אתי בנדלר: אין שימוע?
איילת כהן מעגן: על עצם הקביעה שהיתה הפרה – לא הפרה שבגינה צריך להיות עיצום כספי אלא על עצם ההפרה עצמה אין איזה תהליך מסודר של שימוע.
איילת כהן מעגן: אני אתן דוגמה.
איילת כהן מעגן: יש הפרה שיכולה להיות הפרה טכנית לגמרי.
איילת כהן מעגן: יש הפרה שיכולה להיות הפרה שהיא לא הפרה ביודעין ובוודאי לא בזדון.
איילת כהן מעגן: יש הפרה שבשנייה שהיא התגלתה היא תוקנה.
איילת כהן מעגן: כל הסיטואציות האלה עלולות להיחשב הפרה והן למעשה לא הפרה ואז הן מגלגלות את התהליך - - -
אתי בנדלר: למה הן לא הפרה?
אתי בנדלר: איילת, סליחה, אני לא מבינה את ההערה.
אתי בנדלר: אני מניחה, אני מקווה, אני נוטה להאמין שיש בהצעת החוק הוראות בקשר לזכות טיעון ושימוע.
איילת כהן מעגן: לגבי העיצומים.
אתי בנדלר: כשיש שימוע הוא בדרך כלל לגבי עצם הקביעה שיש הפרה וכמובן גם לגבי גובה העיצום הכספי.
אתי בנדלר: לא כך?
עדן בר טל: חד משמעית.
אתי בנדלר: חד משמעית אומר מנכ"ל משרד התקשורת.
מיכל פליישר: בסעיף 37א6 ולכן אני חושבת שההערה היא פשוט מוקדמת.
מיכל פליישר: אם אני מבינה נכון, אלה הסנקציות במקרה שנקבע שיש הפרה.
מיכל פליישר: בהמשך, רק כדי להשלים את התמונה, אנחנו סבורים שברגע שיש את הליך זכות טיעון והשימוע - צריך להבהיר ואני בטוחה שהתכוונתם לזה, שהשימוע הזה הוא גם לגבי גובה העיצום וגם לגבי היתה או לא היתה הפרה.
מיכל פליישר: כבר אקדים ואומר שגם אם העיצומים הם אפס, שגם ייקבע שאין הפרה.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה הוא סעיף מתמטי טהור.
דנה נויפלד: זה סעיף טכני.
אתי בנדלר: מבחינת הסכומים, כשאתם מדברים על הסכום הבסיסי בחברה קטנה לעומת חברה גדולה, כדי לקבל סדר גודל.
רועי ברית: רק לשם המחשה: חברות שיש להם הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקלים, הסכום הבסיסי שלהם הוא 665,000 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: וכשההכנסה היא 2 מיליארד שקלים?
רועי ברית: מפעיל גדול שהכנסתו 5 מיליארד שקלים חדשים, הסכום הבסיסי הוא כ-15 מיליון.
דנה נויפלד: זה הסכום הבסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: יש הפחתות?
כרמל שאמה-הכהן: הלכתם על נמוך מידי.
דנה נויפלד: צריך להזכיר שסכום בסיסי הוא רק לגבי ההפרות החמורות ביותר ולגבי ההפרות הכי פחות חמורות זה עד שמינית.
דורי ציקו: לגבי 2 מיליון שמופיע כאן.
דורי ציקו: אחת ההפרות היא משהו לגבי ניידות המספרים.
דורי ציקו: בעיות בניידות המספרים, זה דבר שוטף ברמה היומית וגם משרד התקשורת יודע את זה.
דורי ציקו: כל יום יש בעיות רבות ולא למנוי בודד אלא ברמת מערכות של חברות.
דורי ציקו: צריך להבין מה זה אומר.
דורי ציקו: זה אומר שתיאורטית כל יום - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה כזה רע?
עדן בר טל: קודם כל צריך לגשת לבסיס.
עדן בר טל: האם זאת חובה שלו?
עדן בר טל: אם הוא רוצה עכשיו לבוא ולהתנות על תנאי הרישיון זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען לגבי המידתיות, הוא לא אומר שהוא לא חייב.
עדן בר טל: מה המצב הקיים עכשיו?
עדן בר טל: המצב הקיים לגבי חברה כמו שלו, שזה בערך סדרי גודל של 18 מיליון שקל, זה מה שהוא צריך לחטוף.
עדן בר טל: להגיד: בדקנו פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה חוזר יותר מידי – לא בפעם היחידה הבודדת בשנה שזה קרה.
עדן בר טל: אז לתת לו 18 מיליון אז, לפי החוק הקיים, זה הוא יברך כרגע את הוועדה, כי זה בעצם מה שהוא רוצה אם הוועדה לא תקבל את הסולם עד 2 מיליון תתחשב בשורה של פרמטרים.
עדן בר טל: יש שורה של שיקולים מפורטים ומפורשים שנותנים מדרגתיות ומידתיות.
עדן בר טל: אם הוא חושב שמבחינה מנהלית קיבלנו החלטה ממש לא סבירה, שעל הדבר הראשון הכי קטן שהם עשו, ישר הוא חטף את ה-2 מיליון – כעורך דין לשעבר, אני מציע לו ישר לקחת אותנו להליך משפטי.
עדן בר טל: להבדיל מהמצב הנוכחי שזה ישר פצצת אטום, זה שיש מדרגים, מידתיות, שיקולים שאתה צריך לקחת בחשבון.
עדן בר טל: אם הוא יראה מספר מנופח, אני מציע שהוא יבחן את ה רגולאטור או את ההחלטה הלא סבירה של הרגולאטור במקום המתאים.
דנה נויפלד: בשביל שיהיה הסכום המקסימאלי הזה, צריך שיתקיימו מלוא הנסיבות והשיקולים.
דנה נויפלד: אנחנו נגיע אליהם עוד מעט.
דנה נויפלד: אני מניחה שלא על כל - - -
עדן בר טל: מצד שני, לא הכול אפס.
עדן בר טל: שלא יבינו מהדברים שאמרנו שכל דבר שקורה הוא גם אפס.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף אושר נא להמשיך להקריא.
רועי ברית: "עיצום כספי על מי שקיבל אישור סוג 37א2.