GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי פריזט: ההערה הראשונה, אדוני היושב-ראש, מתייחסת למה שאמרה עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים, שלכאורה פעם טובת ההנאה עובדת נגדם או פעם עובדת לטובתם.
שלומי פריזט: אף אחד לא טען שאין טובת הנאה מלהפר את החוק.
שלומי פריזט: כל מה שאמרנו הוא שקשה מאוד לכמת אותה, קשה מאוד לנהל סביבה משפט וקשה מאוד להוכיח אותה.
שלומי פריזט: זה משהו אחר.
שלומי פריזט: אדם שמפר את החוק לא שם את עצמו תחת חוב של דין פלילי מבלי שיש לו איזושהי טובת הנאה שצומחת מזה.
שלומי פריזט: כמובן שתצמח לו טובת הנאה – זה יכול להיות מאוד-מאוד משתלם לעשות קרטלים.
שלומי פריזט: אני לא חושב שיש ויכוח על השאלה הזאת.
שלומי פריזט: השאלה היא האם מדינת ישראל רוצה לכמת עד השקל האחרון, בדיוק של חמש ספרות אחרי הנקודה, כמה שקלים הרוויח הקרטל.
שלומי פריזט: התשובה לזה היא ככל הנראה לא.
שלומי פריזט: וטוב שכך.
שלומי פריזט: לכן זה לא משהו שעובד רק לרעת מישהו או רק לטובת מישהו – אלא ככה ראוי שיהיה.
שלומי פריזט: הוסיפה עוד עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים שלכאורה עצם זה שיש אפשרות ללכת לפלילי חֵלֶף ההליך המנהלי נותן את ההרתעה האינהרנטית.
שלומי פריזט: רבותיי, אני חייב להגיד: היום יש הרתעה פלילית בחוק.
שלומי פריזט: אם די היה בחוקים כמו שהם היום ובפלילים כמו שהם היום כדי לספק את ההרתעה שהרשות חושבת שצריכה להיות, לא היינו צריכים להתכנס היום.
שלומי פריזט: אנחנו צריכים את הכלי הנוסף הזה כי אנחנו נמצאים במצב של הרתעת חסר.
שלומי פריזט: לכן קשה לי לקבל את הטיעון הזה.
שלומי פריזט: דבר אחרון, לגבי הפרמיה והעלויות.
שלומי פריזט: אם תאגיד מסוגל להפיק טובת הנאה משמעותית, לעשות את החשבון שלו ולומר: אוקיי, שתתייקר הפרמיה, אפילו ב-40%, מכמה אלפי שקלים לכמה וכמה אלפי שקלים.
שלומי פריזט: אם הרווח או טובת ההנאה שהתאגיד הולך להפיק מהדבר הה היא מאוד משמעותית, אז שיתכבד התאגיד וישלם וישפה את אותו מנהל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה לסוף, אני עוד רוצה לשקול את הדברים.
דיוויד גילה: אדוני, אני רוצה להוסיף.
דיוויד גילה: אדגים את מה שחברי אמר באמצעות פרשת "עלית-קדבורי", שדיברנו עליה פעם שעברה.
דיוויד גילה: בפרשה הזאת "עלית" ניצלה את המעמד המונופוליסטי שלה כדי להעיף את "קדבורי" מהשוק.
דיוויד גילה: זה מקרה שבו מאוד-מאוד קשה להביא לפלילי, והמנכ"ל יודע את זה.
דיוויד גילה: אז אם הוא יהיה מבוטח, מה ימנע ממנו בעצם לעשות את ההפרה הזאת?
דיוויד גילה: החשש מעיצומים מנהליים שמשולמים בבת אחת בלי יכולת לבטח היא ההרתעה היחידה שתהיה במקרה כזה.
כרמל שאמה-הכהן: תיקון סעיף 50ב בבקשה.
אורית זוארץ: אדוני רוצה להצביע על כל סעיף בנפרד?
כרמל שאמה-הכהן: על הסעיף הזה יש הערות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 23(ב).
אורית זוארץ: כאן אנחנו נכנסים לתיקונים של אופן הפעולה שבו פועלת ועדת המיזוגים, בעקבות ההערות ששמענו בדיון הראשון, שהפכו בעצם את ועדת המיזוגים לוועדה מייעצת גם לנושא העיצומים הכספיים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה חברים יש בוועדה?
אורית זוארץ: היום יש 13 חברים, למיטב זכרוני.
כרמל שאמה-הכהן: כמה נשים?
אורית זוארץ: נדמה לי שחמש נשים.
אורית זוארץ: אנחנו מחויבים לכללי ייצוג הולם בוועדת המיזוג.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהיום יש לך חמש נשים?
אורית זוארץ: למיטב זכרוני.
אורית זוארץ: אני לא זוכר את שמות חברי הוועדה בעל פה.
כרמל שאמה-הכהן: בוועדה אנחנו נוהגים להבטיח ייצוג הולם בכל גוף.
אורית זוארץ: את החברים ממנה שר התמ"ת על פי הנוהל שעובד בינינו לבין משרד התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שסעיף 23(ב) יתוקן כך שלפחות שלושה מחברי הוועדה יהיו משפטנים, וחמש מתוך ה-13 יהיו נשים.
אתי בנדלר: אבל ה-13 קבוע היום בחוק?
אורית זוארץ: ה-13 זו בעצם סכימה.
אורית זוארץ: ב-23(א) כתוב "תוקם ועדה לפטור מיזוגים", ואז השר קובע רשימה של חמישה חברים עובדי מדינה, וכן רשימה של שמונה.
כרמל שאמה-הכהן: את כולם קובע השר?
אורית זוארץ: כן, את כולם קובע השר.
אורית זוארץ: חמישה עובדי מדינה, ועוד שמונה שאינם עובדי מדינה.
אתי בנדלר: מתוך ה-13 כמה נשים?
כרמל שאמה-הכהן: חמש.
אתי בנדלר: לפחות חמש נשים.
אורית זוארץ: אדוני, בנושא הזה אני דיברתי מהזיכרון, ואני רוצה לבדוק שאני לא טועה.
אורית זוארץ: אם אפשר לעשות הוראת מעבר של כמה חודשים, כדי שבמידה שטעיתי - - -
אתי בנדלר: לא, לא, מה זה הוראת מעבר?
אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מה ואיך.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא טען שכבר היום יש חמש נשים, אבל נניח שאין, אז שתהיה תקופה להתאים את זה.
אתי בנדלר: אבל ברור שמדובר על מינויים חדשים.
אורית זוארץ: אם זה ברור אז אין בעיה.
נתי שילה: אני רוצה להעיר.
נתי שילה: סעיף 23(ד) מתייחס למותבים וגם ליושבי-ראש שלהם.
נתי שילה: במותבים האחרים, שנקבעים לפי 23(ד), יושבי-ראש המותב הם נציגי ציבור.
נתי שילה: אני מציע שגם כאן ייקבע שיושב-ראש המותב לנושא הזה יהיה משפטן נציג ציבור.
אורית זוארץ: אני רוצה להבהיר: זה פשוט יוצר לנו קושי טכני – אני לא יודע לומר שהמשפטנים הם דווקא מקרב נציגי הציבור.
אורית זוארץ: אין קול נוסף או קול מכריע ליושב-ראש המותב.
אורית זוארץ: במותבים של שלושה... זו לא הכרעה, זו המלצה.
אורית זוארץ: זאת ועדה מייעצת ולא ועדה מחליטה.
אורית זוארץ: ולכן לנושא היושב-ראש אין משמעות אופרטיבית.
אורית זוארץ: זה פשוט ייצור לנו קושי טכני, כי אני לא יודע לומר אם דווקא המשפטנים מגיעים מקרב נציגי הציבור.
נתי שילה: אבל אתה מוסיף פה שני נציגי ציבור משפטנים.
נתי שילה: "לעניין סעיף 23(ד) יתווסף לעניין עיצום כספי לפי 50ד שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי ציבור".
דיוויד גילה: לאו דווקא משפטנים.
אורית זוארץ: זה עלול ליצור מצב שאדם אחד, למשל, יהיה יושב-ראש כל המותבים.
אתי בנדלר: אבל מצד שני אני חייבת לומר שיש טעם רב בהערה הזאת.
אתי בנדלר: אני מבינה את הקושי הטכני ואין לי כרגע רעיון איך לפתור אותו.
אורית זוארץ: ממילא אלה שני נציגי ציבור מתוך שלושה.
אורית זוארץ: אז הכי הרבה היושב-ראש יהיה עובד מדינה - - -
אתי בנדלר: כשיש ועדה שבה עובדי מדינה – והרשות זה כמובן גוף של עובדי מדינה – נועצים עם גוף חיצוני אז היושב-ראש של הגוף הזה הוא תמיד מקרב נציגי ציבור, וכך גם בפסקאות (1) ו-(2).
אתי בנדלר: במפורש דובר על כך שיושב-ראש המותב הוא נציג ציבור.
נתי שילה: זה קונסיסטנטי עם הדרך שלכם.
אורית זוארץ: שוב, אין לנו בעיה.
אורית זוארץ: זאת לא בעיה אמתית.
אורית זוארץ: אפשר לנתק ולומר שהיושב-ראש יהיה נציג ציבור אבל שיהיה משפטן אחד לפחות מבין חברי המותב.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה יותר נכון.
אתי בנדלר: יושב-ראש המותב לא חייב להיות דווקא משפטן.
אורית זוארץ: אדוני, אני עומד לקרוא את סעיף 5, שהוסף בעקבות הדיון שהתנהל כאן ב-50ד.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לעשות בו שינוי.
אורית זוארץ: אני אקרא ואז אומר מה השינוי שאנחנו מבקשים לעשות.
אורית זוארץ: אנחנו רוצים לבקש שהנוסח שייכנס לחוק יהיה הנוסח השני, שאינו כולל חובה לנהל פרוטוקול, אלא רק חובה לכלול תקציר או עיקרי הדיון.
אורית זוארץ: אני רוצה להסביר למה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך הסבר טוב.
אורית זוארץ: מניסיוננו, הידיעה שמכשיר ההקלטה מופעל, בוודאי בישיבות של ועדה מייעצת, שבה כל אדם ננקב בשמו, לא תורמת לדיון הפתוח.
אורית זוארץ: אנחנו מתייעצים בוועדה למיזוגים בחפץ לב רב ומקבלים הרבה פעמים הערות שיש לוועדה.
אורית זוארץ: הוועדה היא גוף רציני ומקצועי.
אורית זוארץ: חשוב לנו שהדיון שם יהיה פתוח וחופשי.
אורית זוארץ: אני חושש שאנשים שסך הכול נוטים לעמדת הממונה, אבל יודעים שכל מילה שנאמרת אחר כך תירשם ותשמש כנגד הממונה בערער העתידי, יחליטו אולי, מכיוון שהכול רשום, לוותר על ההערה.
אורית זוארץ: במקום זה אנחנו מציעים לרשום תקציר מפורט של הדיונים – מה השאלות שעלו בקרב חברי הוועדה ומה התשובות שניתנו על ידי הממונה – וזאת חֵלֶף ניהול של פרוטוקול.
ירון אליאס: אני מזכיר לחברי שקודם, לגבי הפרסום, הוא השתמש בקלישאה "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר".
ירון אליאס: אולי זה רלוונטי גם כאן, במיוחד על רקע ההחלשה של זכות הטיעון שיש כאן, שלא ברור איך היא תשתלב.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא צריך טיעונים למה צריך פרוטוקול מלא, זו העמדה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: שידבר מי שרוצה לחזק את העמדה שלא צריך.
שלומי פריזט: אדוני, במקום שיש פירוט בחוק של דיון הוועדה הוא – למיטב זכרוני – "פטור סוג".
שלומי פריזט: "פטור סוג" הוא דבר שלא נחקק אגב עניינו של אדם ספציפי.
שלומי פריזט: כאשר יושבים ומדברים פר-אדם או פר-תאגיד ולא פר-תקנה שיש לה פועל כנגד כלל הציבור, יכולים חלק מהאנשים לשקול היטב – כמו שאמר עורך הדין שוורץ – אל"ף, מה הם אומרים - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה רצוי דווקא.
שלומי פריזט: אני לא בטוח, אדוני.
שלומי פריזט: אדם רוצה לבוא ולומר שהוא חושב ככה וככה, ולדעת בביטחון שהוא יכול לשאול שאלה על השולחן.
שלומי פריזט: לדעת שגם אם הוא שגה וגם אם הוא טעה, לא קרה שום דבר וזה לא משמש אחר כך ככלי ניגוח.
שלומי פריזט: יכולים לומר: "הנה, אפילו חבר הוועדה אמר שלדעתו זה ככה וככה", אפילו אם הוכח אחר כך אחרת.
שלומי פריזט: השאלה היא האם צריך לנקוב בשמם של אנשים ולדייק בדבריהם, או לומר שנאמרו הדברים א', ב', ג', ד', ה', ו'.
שלומי פריזט: הרי יודעים מי היה נוכח שם, כי השמות של האנשים זה מידע פומבי; וניתנו התשובות ה', ו', ז', ו-ח'.
שלומי פריזט: אני חושב שזה משרת את כל מה שמבקשים החברים לעשות, וזה מאפשר לנו לשמור על דיון פתוח אמתי וכן, שבו אנשים יכולים גם לשאול שאלות קשות וגם לא חוששים ממה שיקרה ביום המחרת, כשהם דנים בעניינו של אדם ספציפי.
שלומי פריזט: הרי לרוב לא מדובר בעניינם של אנשים שהם אחרוני פועלי קו הייצור בקריית שמונה, לפעמים מדובר באנשים שהשפעתם במשק מגיעה מהרבה מאוד היבטים.
מיכל כהן: אני רוצה להוסיף על דבריו.
מיכל כהן: בפסיקה רבה, בית-המשפט כבר הכיר בעובדה שצריך לשמור על הפנימיות של דיונים פנימיים.
מיכל כהן: למשל, אם יש דיונים פנימיים במשרדי התביעה, זה חומר שלא צריך לעבור לסנגוריה במשפטים פליליים, כדי לאפשר דיון פתוח.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון פנימי.
מיכל כהן: רק רגע.
מיכל כהן: יש את עניין הדיונים הפנימיים שמאפשרים החלפת דעות.
מיכל כהן: אמר אדוני היושב-ראש בפעם הקודמת שדובר על פרוטוקול: הנה, אני פה מוקלט ואני לא מתבייש, הכול מוקלט, מילה-מילה.
מיכל כהן: מה שקורה בוועדה הזאת, שהיא באמת ועדה הכי חיצונית שאפשר, זה שכל אחד אומר את דעתו, מתקבל חוק בכנסת, ואפשר להשתמש בדיוני הוועדה אולי כדי לפרש את החוק.
מיכל כהן: אבל יש חוק.
מיכל כהן: את הדיונים של הוועדה המייעצת אפשר להקביל לדיונים של הרכב שופטים למשל.
מיכל כהן: יושב הרכב שופטים אחרי שהוא שומע את כל הראיות, והם מתלבטים: יש שופט אחד שאומר בעד ויש שופט אחר שאומר נגד.
מיכל כהן: יש איזשהו דיון.
מיכל כהן: הדיון הזה הוא דיון חסוי.
מיכל כהן: בסוף יצא פסק דין.
מיכל כהן: מי שרוצה להגיד את דעתו יגיד את דעתו בפסק דין, והדברים האלה יקבלו ביטוי בפסק דין.
מיכל כהן: אותו דבר בדיוני הוועדה.
מיכל כהן: בסוף הדיונים תצא החלטה של הממונה שתהיה מנומקת ותיתן את התקציר.
מיכל כהן: תצא גם הודעת החיוב, שתהיה הודעה שתיתן את כל הפרמטרים שנשקלו, ובעצם תיתן למפר את הדרך ללכת ולהגיש ערר.
מיכל כהן: אבל לשמור על הדיון הפתוח של תוך הוועדה?
מיכל כהן: היא לא בדיוק פנימית, אבל היא גם לא חיצונית.
מיכל כהן: אני חושבת שכן צריך להגביל את זה לדיונים פנימיים, שבאמת יאפשרו לאנשים להגיד את הכול, ובסוף להחליט מה מעלים על הכתב, מה חשוב פה מבין מה שנאמר, ומה עמד בבסיס החלטתנו.
מיכל כהן: כל הדברים האלה יינתנו למפר כמו שניתן לו פסק הדין, שאותו הוא יכול לקרוא ועליו הוא יכול לערור.
מיכל כהן: אבל כל מה שמישהו חשב בדרך ואולי טעה ואולי שינה את דעתו – חוץ מכלי ניגוח זה לא ייתן כלום.
מיכל כהן: זו לא שקיפות של "אור השמש מחטא", אלא זה מה אני חושב הרגע.
מיכל כהן: אני רוצה להגיד עכשיו מה אני חושב.
מיכל כהן: אני סתם חושב את זה.
מיכל כהן: אני רוצה להגיד מה אני חושב.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם המשקל של זה: חשבתי, אמרתי.
מיכל כהן: אותו דבר אפשר להגיד גם על דיון פנימי:
מיכל כהן: זה בדיוק מה שחשבתי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם שואלים אדם בדיון הפנימי "האם שמעת או ראית?
כרמל שאמה-הכהן: " והוא עונה – אז זה משהו מוחלט.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא מעלה איזו מחשבה – זו גם ההתייחסות של מי שיבדוק את זה לאחר מכן.
מיכל כהן: אדוני, בתור תובעת אני יודעת ש"מה חשב תובע לפני", "מה הוא כתב במכתב שימוע ואחר כך שינה את דעתו" – זו אבן שסנגורים כל הזמן מעלים אותה במשפטים.
מיכל כהן: כי תובע חשב.
מיכל כהן: הנה, עובדה שהוא חשב.
מיכל כהן: זה לא כל כך פשוט כמו שאדוני אומר.
כרמל שאמה-הכהן: השופטים מתייחסים לזה בצורה דרמטית?
מיכל כהן: לפעמים יש שאלות כאלה.
מיכל כהן: אבל הטענות הן טענות.
מיכל כהן: ..
מיכל כהן: לפעמים יש שאלות כמו: למה שינית את דעתך?
כרמל שאמה-הכהן: טענות אפשר לטעון בלי סוף, השאלה מה המשקל שלהן.
מיכל כהן: למה שופטים קבעו שמה שחשבת צריך להישאר פנימי ולא צריך לגלות אותו לצד השני?
מיכל כהן: כדי לקיים דיון פנימי.
מיכל כהן: את זה בית-המשפט קבע כבר כמה פעמים.
לירון נעים: אני מבקשת להוסיף בקצרה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שכל הממשלה מאוחדת בבקשה הזאת.
לירון נעים: אנחנו ניסינו לבדוק מודלים אחרים של התייעצות שקיימים היום בחוקים אחרים ולא מצאנו בשום מקום חובה לנהל פרוטוקול מלא.
לירון נעים: נדמה לי שהדרישה של אדוני היא דרישה חסרת תקדים, לפחות למיטב ידיעתי.
לירון נעים: לדעתנו יש טעם טוב לכך שהדבר לא נדרש במקומות אחרים.
לירון נעים: אפשר להבטיח את איכות ההתייעצות כך שהפרוטוקול ישקף את תוכן הדיון, אבל לא באופן מלא.
דיוויד גילה: אנחנו פשוט פוחדים שאנשים לא ידברו.
דיוויד גילה: זה יצא הפוך על הפוך – בגלל הפרוטוקול המלא אנשים לא ידברו, ואז לא נקבל את ה"אינפוט" היעיל שהיינו מקבלים.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני טיעונים שונים.
קריאה: הוא יכול לפעול לשני כיוונים.
נתי שילה: אז אולי נחזיר את זה לוועד אכיפה מנהלית, כמו שיש ברשות ניירות ערך.
מיכל קליין: בדיוק.
ירון אליאס: הנושא הוא מספיק מהותי, ובהחלט ראוי שאנשים ישקלו מה הם אומרים בדיון כזה.
ירון אליאס: לכן זה לא דבר שלילי אלא להפך – זה דבר חיובי מאוד.
דיוויד גילה: זה יכול לפעול, אגב, גם לרעת המפר.
דיוויד גילה: יחששו להעלות הגיגים.
דיוויד גילה: מדובר בסוגיות מורכבות בסך הכול.
ירון אליאס: מקובל עלינו שזה יכול לפעול לשני הכיוונים, ואנחנו חושבים שזה ראוי.
מיכל קליין: מלכתחילה דיברנו על זה שיש קושי מסוים בזה שרשות ההגבלים העסקיים היא גם החוקרת, גם התובעת וגם השופטת.
מיכל קליין: ולכן, אם היינו לוקחים את המודל של רשות ניירות ערך, היה עוד מישהו שמקבל את ההחלטה יחד עם הממונה.
מיכל קליין: אבל לא התקבל המודל הזה.
מיכל קליין: הלכו למודל קצת נכה, ואמרו: התייעצות.
מיכל קליין: אז לפחות שההתייעצות הזאת תהיה התייעצות אמתית.
מיכל קליין: שאפשר יהיה לראות בדיוק מה היה בתוכה.
שלומי פריזט: סליחה, אדוני.
שלומי פריזט: אין שאלה אם ההתייעצות תהיה אמתית או לא אמתית.
שלומי פריזט: אני אומר:
שלומי פריזט: אם אדם אל"ף אמר את המילים בצורה הזו, מה זה משנה למפר שזה אדם אל"ף אמר את זה?
שלומי פריזט: שמו של יושב-ראש ועדת המיזוגים שלנו כרגע הוא משה טרי.
שלומי פריזט: מה זה משנה שמר משה טרי אמר דבר מסוים?
שלומי פריזט: למה זה חשוב למפר?
ירון אליאס: זה חשוב כדי למנוע מניפולציות.
שלומי פריזט: זה לא עניין של מניפולציה – אתה תדע מה נאמר.
שלומי פריזט: אתה תדע מה נאמר.
שלומי פריזט: נאמר כך וכך - -
מיכל קליין: דוקטור פריזט, אתה יודע היטב איך נראה היום התרשים.
שלומי פריזט: - - אז תגידו: אנחנו חושדים בחברי ועדת מיזוגים.
שלומי פריזט: תגידו את זה.
ירון אליאס: לא.
מיכל קליין: לא.
שלומי פריזט: רבותיי, יש גבול.
שלומי פריזט: מה זה משנה מי אמר את זה?
מיכל קליין: דוקטור פריזט, לא בגלל זה מבקשים פרוטוקול מלא.
מיכל קליין: לא בשביל שמות הדוברים מבקשים את הפרוטוקול המלא.
שלומי פריזט: אז אפשר לוותר על שמות הדוברים אם כך, עורכת הדין קליין?
מיכל קליין: מבקשים את הפרוטוקול המלא כדי לשקף את מה שהיה שם.
מיכל קליין: ולא - - -
טל אייל בוגר: יש משמעות למי אומר מה.
שלומי פריזט: אז בואי תסבירי לנו מה המשמעות.
שלומי פריזט: קודם כול, אם אתם חלוקים בדעתכם אם צריך שמות או לא צריך שמות, אז אולי תחליטו.
שלומי פריזט: דבר שני, אם לא צריך שמות – תגידו את זה.
מיכל קליין: לא אמרתי שלא צריך שמות, אמרתי שלא זו הסיבה שמבקשים פרוטוקול מלא.
שלומי פריזט: אבל מה זה משנה אם דווקא אדם אל"ף אמר את זה?
שלומי פריזט: זה נאמר בדיון.
שלומי פריזט: ההתייעצות היא אמתית וכנה.
שלומי פריזט: זה נאמר.
כרמל שאמה-הכהן: אתם אומרים: פרוטוקול מלא, אבל בלי שמות?
שלומי פריזט: אני לא יודע אם פרוטוקול מלא.
שלומי פריזט: התחלתי מהמשמות, אדוני, כי לאנשים יש חיים לפני ואחרי.
שלומי פריזט: בכל מיני היבטים.
שלומי פריזט: אם אדם ישב בחדר ויגיד דבר שאולי לא נוח לתאגיד גדול לשמוע, שלא לומר, לאחד הבנקים.
שלומי פריזט: .. לא יודע, סתם אני אומר בנקים, יכול להיות אחת מחברות הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא מבין מה הבעיה עם הטיעון.
כרמל שאמה-הכהן: מילא החלק היותר רחוק של השולחן – אני יכול להתחיל לחשוב עליו.
כרמל שאמה-הכהן: אדם שמוּנָה – הוא לא חייב להיות ממונה, זה לא בכוח, זה לא גיוס חובה – הוא יודע מה התפקיד.
כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלו זה גם להפגין את האמת שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אומץ ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך לפחד?
כרמל שאמה-הכהן: מה, אני אשב פה ואתחיל לפחד מה הבנק יגיד עליי או מה הבנק יעשה לי?
טל אייל בוגר: אדוני, זה בדיוק הפוך – החששות שהועלו פה מאוד מפחידות.
טל אייל בוגר: זה בדיוק הפוך.
טל אייל בוגר: אני לא הצלחתי להבין את עמדת הרשות האם הוועדה היא ועדה חיצונית או פנימית.
טל אייל בוגר: אני לא הצלחתי להבין את זה.
טל אייל בוגר: להבנתי, הכלל של פרוטוקול גלוי הוא כלל של משפט מנהלי בסיסי, לא קשור לסעיף כזה או אחר.
טל אייל בוגר: דווקא החשש מפני פרוטוקול מלא הוא זה שגורם לי ללכת הביתה ולחשוש עוד יותר.
טל אייל בוגר: כן, כל השמות והפרטים חשובים.
טל אייל בוגר: רשות ההגבלים העסקיים התגאתה בשלבים קודמים של הדיון שהביקורת השיפוטית עליה, עד אחרון גיליון האקסל, זה אחד הדברים שהיא גאה בהם.
טל אייל בוגר: היא מייחדת אותה והופכת אותה לרשות עוד יותר מקצועית.
טל אייל בוגר: אם כך המצב, הרי בוודאי אין לה מקום לחשוש.
טל אייל בוגר: זה גם עולה בקנה אחד עם כך שכל טיעון, הגיג או מחשבה שעולה בדיון כשיקול, ואומרים אותו – ואני מסכימה עם דברי אדוני, שהכול יישקל על ידי בית-המשפט בסוף – מן הראוי שיהיה על הנייר.
ירון אליאס: אדוני, שהרשות תבחר אנשים שמדברים אל הפרוטוקול כמו שהם מדברים לא לפרוטוקול.
אורית זוארץ: אנחנו מוכנים, אבל מבקשים ששמות הדוברים לא יופיעו.
אורית זוארץ: יהיה פרוטוקול מלא, יהיה דובר א', דובר ב', דובר ג' – אבל לתת לאנשים לפחות.
מיכל קליין: אלה נציגי ציבור.
שלומי פריזט: ברור שאלה נציגי ציבור.
שלומי פריזט: אנחנו היינו רוצים את חברי הוועדה הכי מוכשרים, הכי מקצועיים והכי כנים ופתוחים שאפשר, כי אנחנו רוצים להתייעץ.
שלומי פריזט: אם את מסכימה שזה לא משנה לך, כמו שאמרת קודם, מי אמר את זה, אלא משנה שזה נאמר, ושיינתן המשקל הראוי לא-פר האדם שאמר אלא פר-הטענה – אז ממה נפשך?
שלומי פריזט: אנחנו לא רוצים לייצר לחברי הוודה שלנו סיכונים סתם.
שלומי פריזט: אנחנו לא רוצים.
שלומי פריזט: אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים.
שלומי פריזט: זה בסדר לרצות את זה?
ירון אליאס: זה מין משחק מחבואים כזה בין דוברים עלומים?
ירון אליאס: או שמנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בבית-משפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי ששוקל שיקולים של נזק בזמן שהוא אומר דברים, שוקל גם את השיקולים ההפוכים.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בגופים שהתנהלו בהחלה עם פרוטוקולים מצומצמים ואחרי זה החוק העביר אותם לפרוטוקולים – זה שינה לגמרי וייעל ושכלל, תאמינו לי.
כרמל שאמה-הכהן: בהתחלה היו את כל הנימוקים האלה – אמרו שבוועדות תכנון ובנייה אם חברי הוועדות ידעו שהקבלנים יודעים מה הם הצביעו ולמה הם התנגדו, הם יפחדו, כי אלה קבלנים בעלי השפעה בעיר.
כרמל שאמה-הכהן: להפך, ברגע שהכול נפתח הדיונים הפכו להרבה יותר טובים והרבה תופעות נעלמו.
כרמל שאמה-הכהן: אולי לא נעלמו לגמרי, אבל פחתו.
כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים עשו את זה, כי אף לא יכול להתחבא מאחורי השני ולהגיד שההוא אמר ככה וההוא אמר ככה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה אמת על השולחן.
אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מקבלים את העיקרון של הפרוטוקול המלא, אנחנו רק מבקשים לכסות את שמות הדוברים.
שלומי פריזט: יודעים מיהם חברי ההרכב, רק לא יודעים מי אמר מה.
אורית זוארץ: ידעו מיהם חברי ההרכב, ידעו מי ישב, ידעו מיהם שלושת האנשים שישבו, כדי שיראו שהוראות החוק לגבי זהות מקוימים, אבל הם יכונו דובר א', ב' ו-ג'.
ירון אליאס: זה נשמע כאילו יש מה להסתיר.
ירון אליאס: זה מקומם ברמה הערכית.
שלומי פריזט: זה נשמע כמו קלישאה.
שלומי פריזט: אני מתנצל שאני אומר את זה לאדוני, אבל מה שאמרת עכשיו נשמע כמו קלישאה.
ירון אליאס: אתה לא חייב להתנצל.
ירון אליאס: מדובר פה על רשות ציבורית, מדובר על גוף שפועל כגוף מעין שיפוטי, עם סנקציות מרחיקות לכת, והוא מעוניין להחביא את הדיון העיקרי תחת איזשהן.
ירון אליאס: ..
כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה עכשיו בפורמט המלא.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו הסתייגות לגבי השמות ונשקול את זה עד המליאה.
כרמל שאמה-הכהן: נגבש החלטה.
אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מי יגיש את ההסתייגות, אדוני.
אתי בנדלר: השר צריך להגיש.
אתי בנדלר: השר יגיש את ההסתייגות בשמכם?
אורית זוארץ: זה יעכב את זה קצת.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, ממילא זה לוקח זמן.
אתי בנדלר: יש זמן, אין בעיה.
אורית זוארץ: רציתי להציע ניסיון היום שאנחנו - - -
אורית זוארץ: יש עוד סעיף אחד, אדוני, ויש עוד סעיף ה - - -
אתי בנדלר: הוועדה תסיים את דיוניה.
אתי בנדלר: אתם תגישו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לכם את הזכות להסתייג, בהבנה ובהסכמה ובלי שום עימות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם נרצה להשתמש בהסתייגות הזאת, נשקול את זה ונבחן את זה.
אורית זוארץ: בסדר, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של שקיפות הוא נושא שחשוב לי.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף מאושר.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מאושר כפי שהוא, והמשרד שומר את זכותו להסתייג.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23ב(ג)1 בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: יש ויכוח על הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו עכשיו רק הסעיף - - -
טל אייל בוגר: אדוני, אולי אם יורש לנו להציע הצעה להוסיף סעיף, עוד לפני שאדוני שוקל את השיפוי וביטוח.
טל אייל בוגר: מדובר בהוראת מעבר – הצעת החוק לא מתייחסת לתחולה של הפרות שבוצעו ערב תחילת החוק המתוקן.
טל אייל בוגר: נוצרת אי ודאות בנקודה הזאת לגבי תחולת מנגנון העיצום הכספי על הפרות שהתרחשו לפני הצעות החוק שיאומץ.
טל אייל בוגר: מוצע לקבוע מפורשות שהפרות שבוצעו ערב תחילת התיקון לחוק – יחולו הוראות החוק כניסוחן ערב התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה?
לירון נעים: בררת המחדל בחקיקה היא שהוראות החוק חלות מיום פרסומו של החוק אלא אם נאמר אחרת.
לירון נעים: אין צורך בהבהרה הזאת.
לירון נעים: אין מחלוקת בעניין הזה ופשוט אין צורך בהבהרה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: היא טוענת שזו גם כוונתן:
כרמל שאמה-הכהן: שההוראות יחולו - - -
אורית זוארץ: זו גם עמדת הרשות, אדוני, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין מחלוקת ואין צורך בסעיף, הכוונה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו רק הסעיף של הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקבל את עמדת ההמשלה בעניין הזה באופן מלא.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50טז כנוסח הצעת החוק – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 50טז אושר כנוסח הצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את החקיקה, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזי הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.
כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שנייה, והיא המשך לישיבה הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהממשלה להציג סימולציות של קיצורי תקופת הזיכיון ושל בחינת הקלה בעלויות הנסיעה בכביש בשעות הבוקר לנהגים שיוצאים לעבודה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להציג את המסקנות?
גיל שבתאי: בוקר טוב, אני גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית.
גיל שבתאי: אנחנו נציג את הנתונים בכלליות.
גיל שבתאי: הוועדה ביקשה מאתנו לבצע כמה סימולציות.
גיל שבתאי: הסימולציה הראשונה הייתה לעניין קיצור תקופת הזיכיון.
גיל שבתאי: הבקשה הייתה פעם אחת ל-30 שנה ופעם אחת ל-28 שנה, כאשר כיום אנחנו ביקשנו זיכיון ל-34 שנה.
גיל שבתאי: ההשפעות של קיצור ל-30 שנה: מדובר על עלות של מעל 100 מיליון שקל.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, עוד פעם.
גיל שבתאי: מעל 100 מיליון שקל עלות, בהיוון של 4%.
גיל שבתאי: אם אנחנו מקצרים ל-28 שנה, התוצאה היא מעל 200 מיליון שקל.
כרמל שאמה-הכהן: וב-7%?
גיל שבתאי: ב-7% זה מעל 50 מיליון שקל; וקרוב ל-100 מיליון שקל ל-28 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך את זה במצגת?
גיל שבתאי: היא מולי פה, אבל בגלל שיש בה את המספרים המדויקים...
כרמל שאמה-הכהן: ולגבי סכומי האגרה בשעות הבוקר?
משה חביב: ביקשת מאתנו לדעת מה תהיה ההשפעה על מחיר האגרה על מנת שנגיע לאותו היוון של זרם ההכנסות הצפויות למשך 34.
משה חביב: אם אנחנו מקצרים ל-30 שנה, אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה ביחס למחירים שנקבנו בישיבה הקודמת – מעל 15%.
משה חביב: אני לא נוקב את המספר המדויק.
משה חביב: ב-28 שנים אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה של מעל ל-25%, מה שכבר מביא אותנו למחירים של הקטעים הקיימים בכביש 6 בקטע מרכזי.
משה חביב: לגבי הנקודה השנייה – מה קורה אם אנחנו נותנים הנחה בשעות הבוקר:
משה חביב: הבחינה שביצענו היא בחינה שבה אנחנו מאריכים את שעות השפל – את מחיר הנסיעה הנמוך – במקום עד שש בבוקר עד שמונה בבוקר, לנוסעים מצפון לדרום.
משה חביב: זאת כדי לעודד נסיעה של עובדים מצפון הארץ לדרום ולמרכז.
משה חביב: מבחינת ההשפעה, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים.
משה חביב: הפערים מובנים.
משה חביב: מבחינת המחיר – כדי להגיע לאותו מחיר, אנחנו צריכים להעלות ב-2% עד 3% את מחירי האגרה לכולם, על מנת להשוות את מחיר האגרה למה שהיה במצב הקודם.
גיל שבתאי: לגבי העניין של מחיר האגרה הדיפרנציאלי – צריך לזכור, כפי שהצגנו גם בוועדה הקודמת, שאנחנו מראש קבענו מחירי אגרה מאוד נמוכים.
גיל שבתאי: זאת מתוך שיקול שמדובר בכביש שהוא לצפון הארץ.
גיל שבתאי: לכן, כבר מראש, ביחס לקטע המרכזי – מנהרות הכרמל וקטעים אחרים שאתם מכירים – קבענו מחירי אגרה מאוד-מאוד נמוכים, כך שבתעריף המוצע ובמודל המוצע במקור כבר גלומים מחירים נמוכים.
גיל שבתאי: מעבר לזה, בשעות השפל, מתשע בערב ועד שש בבוקר, אנחנו מדברים על מחירים נמוכים עוד יותר.
גיל שבתאי: לגבי חיזוק הפריפריה – אנחנו חושבים שזה מתבטא בשני הכיוונים: גם מצפון לדרום וגם מדרום לצפון.
גיל שבתאי: זה חלק ממטרתו של הכביש – גם לעודד תנועה צפונה וגם לעודד תנועה דרומה.
גיל שבתאי: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לעשות מדיניות אחידה, ולא לעשות איזושהי דיפרנציאליות.
גיל שבתאי: זה גם מסבך מאוד את המודל והופך אותו למאוד מורכב.
גיל שבתאי: לגבי ויסות תנועה – ההיגיון הוא שככל שהתנועה יותר ערה, התעריף יהיה יותר גבוה.
גיל שבתאי: ולכן, אחת הסיבות לכך שבשעות שבהן הכביש הוא יחסית ריק אנחנו הצענו את מודל שעות השפל, שבו הצריכה היא מאוד נמוכה, היא לעודד נסועה של משאיות כבדות בכביש הזה, כדי לפנות אותו בשעות הבוקר.
כרמל שאמה-הכהן: למה הפרופורציה במחיר בין שעות השיא לשפל שונה בין קטעים?
גיל שבתאי: איפה?
כרמל שאמה-הכהן: בין קטע 3 ל-7 הפרופורציה בין האגרה של שעת שיא לשפל היא שונה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אמור להיות אותו דבר, לא?
גיל שבתאי: לא, לקטע 3 ולקטע 7 יש מחירים שונים כי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אני מחלק שיא חלקי שפל בקטע 3 ומחלק שיא חלקי שפל בקטע 7, ההיגיון אומר שאני צריך לקבל את אותה תוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: למה התוצאה פה היא שונה?
גיל שבתאי: זה צריך להיות די דומה - - -
כרמל שאמה-הכהן: תעריף השפל בקטע 3 נמוך ב-40% משעות השיא, ובקטע 7 הוא נמוך רק ב-35%.
משה חביב: הסיבה שזה נמוך ב-35%, וזה ב-40% היא זו: אם שמת לב, גם בקביעת התעריפים, בגלל המודל של הפשטות, עשינו עיגולים.
משה חביב: לא רצינו לקבוע שבאחד יהיה 64% - - -
קריאה: אין כאן אידיאולוגיה.
משה חביב: לא הייתה איזושהי אידיאולוגיה.
משה חביב: הסתכלנו מה המספר שיוצא ועיגלנו.
גיל שבתאי: טכני.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם עוד משהו לומר בעניין הזה?