GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: אמרתי, הוא בא על בסיס הניתוח וההמלצות, על בסיס אותן בדיקות.
ישראל כץ: ראיתי גם כותרות פה ושם בהתייחס לנושא.
ישראל כץ: התיאום עם גורמי הוועדה השונים הוא גבוה ביותר – אף אחד, שלא יבנה על כך שאין תיאום.
ישראל כץ: אמרתי, שני נושאים הם בבדיקה, ירון יסביר ודאי היטב מדוע חשוב שהתוצאות יהיו מסוימות.
ישראל כץ: יש שני דברים שכבר בשלב הזה הוריתי לקדם, עוד בטרם צוות היישום הגיע למסקנתו הסופית, משום שיש בפניי את דו"ח ועדת זליכה, יש בפניי את העבודה של צוות היישום ויש בפניי את העקרונות של התחרותיות, אני צריך להשתכנע מה הדבר הנכון.
ישראל כץ: אגב, זה כתוב כאן בשקיפות, כתוב בדיוק איפה שר התחבורה הורה לקדם, זה בשני דברים.
ישראל כץ: בסך הכול מדובר כאן ב-53 סעיפים שמתבססים על עיקרי ההמלצות של דו"ח זליכה.
ישראל כץ: מדובר כאן על המלצות צוות היישום, כאשר באחוזים גבוהים ביותר יש תיאום בין שני הדברים.
ישראל כץ: אמרתי, חלק כבר בוצע, חלק מתבצע, וחלק עתיד להיות מקודם בהתאם לנהלים.
ישראל כץ: מה שנמצא כרגע בבדיקה – בעיקר כלכלית – נמצא בבדיקה.
ישראל כץ: ברגע שהיא תסתיים, אני מניח תוך שבוע-שבועיים, אני אדרש גם לקבל את ההחלטות, בהסתמך על מכלול העבודות.
ישראל כץ: כפי שעוזי אמר, הדברים שידרשו שימוע נוסף מעבר למה שהיה, הדברים האלה יקרו, תהיה אפשרות להביע עמדה, לנמק, אבל מאחר שאני רואה כאן את מנכ"ל המועצה לצרכנות – שאני מכיר אותו – ואני רואה כאן גורמים אחרים, והייתי כבר בדיון על היבוא המקביל, אני אומר:
ישראל כץ: הדאגה הכי טובה לצרכנות היא להגביר את התחרות.
ישראל כץ: כל נימוק אחר כמעט, מתוך אותה דאגה לצרכן, ולכן בואו לא ניתן לעוד גורמים ולא נהיה יותר ליברליים ולא נגמיש את הכללים – כמעט ולא קביל עלי.
ישראל כץ: צריכים לבוא ולהוכיח לי בצורה מאוד משמעותית שתחרות עלולה לפגוע במוצר שמקבל הצרכן, משום שהתחרות בעצמה כבר מאפשרת לשופט הכי טוב – וזה הקונה עצמו או הלקוח עצמו – לעשות את השיפוט שלו.
ישראל כץ: כשיש מבחר ויש מגוון ויש את האפשרות להסיק מסקנה ולפעול בעקבות המסקנות, עם מגוון של מי שיכול לספק לך את השירות ואתה לא כבול לענף שהרבה דברים בו כובלים היום – אמרתי, זה לא רק ביבוא, זה גם בטיפול ובשאר הדברים – הלוואי ובעוד שלוש שנים של יישום הדברים נבוא מהתמונה השנייה ונאמר: בואו נגביל פה ושם דברים, אבל לא הגענו לזה, אנחנו רחוקים מזה.
ישראל כץ: אנחנו צריכים לדאוג, חבר הכנסת ידידי מבאקה – גם לתושבי באקה אל-גרביה וגם לתושבי שדרות וגם - - -
גאלב מג'אדלה: במיוחד למחלף של כביש 6.
ישראל כץ: מחלף קיים.
גאלב מג'אדלה: הזמינות והנגישות היא טובה.
ישראל כץ: הנגישות טובה.
ישראל כץ: אנחנו צריכים שיהיו רכבים טובים ובטיחותיים, שירד גם מספר התאונות, וכל אחד מאתנו – זה תפקידו בסופו של דבר ובתחילת הדבר – לדאוג לציבור.
ישראל כץ: שוב אני מדגיש – עוד לפני שירון ודאי יסביר וינמק – שזה נעשה בהליך מאוד מסודר, מאוד מעמיק, מאוד לא קל-דעת, אבל מתוך עיקרון ברור של הגברת התחרות, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאלה גם יהיו התוצאות.
ישראל כץ: אנחנו נמשיך לעבוד על כך.
עמיר פרץ: כבוד השר, אולי אתה יכול לחדד את הנקודה שעשית הקבלה בין מספר כלי הרכב באזורים מסוימים לאזורים מסוימים, מה המשמעויות, כי ברור לחלוטין שמספר כלי הרכב באזורי המרכז יותר גדול, אבל ברור גם לחלוטין שאם הניתוח הוא אישי או משפחתי - - -
ישראל כץ: לא יותר גדול.
ישראל כץ: ממוצע לנפש.
עמיר פרץ: לנפש.
עמיר פרץ: האם לגבי משפחה גם עשיתם?
ישראל כץ: כן, ודאי.
עמיר פרץ: לא לנפש, כי לפעמים במשפחה בתל-אביב מישהו מחזיק ארבע מכוניות על שלוש נפשות.
ישראל כץ: זה גם אומר דרשני.
ישראל כץ: זה גם רמת חיים.
עמיר פרץ: מאה אחוז, זה דרשני לגבי עושרם והשקעתם, השאלה אם זה דרשני לגבי הפריסה וההשפעה של השינוע.
עמיר פרץ: ברור שזה אומר דרשני לגבי הרבה דברים אבל אני מדבר על הספציפיקציה.
ישראל כץ: קודם כול, הנתונים האלה מעניינים, הם מלמדים, עוזי יאתר אותם בצורה מדויקת וגם ישמח להעביר את זה.
עוזי יצחקי: אנחנו נעביר את זה עוד היום.
ישראל כץ: אבל באופן כללי, כמי שראה כבר נתונים, בסך הכול הממוצע בישראל הוא נמוך יחסית ויש פערים בין הערים הגדולות מול הפריפריות, המקומות המבוססים מול הפחות מבוססים, ויש משפט שתמיד אומר- למה האחרון תמיד בסוף.
ישראל כץ: אז למה דווקא מי שהכי זקוק לרכב כדי לצמצם את פער המרחק, למה לו יש פחות רכבים או פחות אפשרות, ואחת הסיבות זה הנושא של המחיר.
ישראל כץ: לכן, בתוכנית נתיבי ישראל, הממשלה הזאת באופן ייחודי, אנחנו פורסים רשת של רכבות – ואתה יודע שבשדרות כבר הולכת ומוקמת התחנה, ובעזרת השם עד סוף 2013, עם הוויכוח על חודש לפה או לשם – הקטע של שדרות-נתיבות כבר יתחיל לעבוד.
ישראל כץ: זוהי גם מהפכה מאוד גדולה שאתה יכול להגיע בשעה בנסיעה ברכבת, אבל עדיין, אותו אחד שנוסע נניח אפילו לתל-אביב או לכל מקום עם אותה רכבת, עדיין הוא צריך רכב להרבה מאוד צרכים אחרים, ואין ספק שהתהליך הזה יוביל כפי שאמרתי לאפשרויות יותר גבוהות של הציבור לרכוש רכב ולטפל ברכב.
ישראל כץ: אני חייב לומר – אני אומר כאן דבר שהוא בדוק והוא מדהים.
ישראל כץ: יש חלקי חילוף, כשהפער בין האורגינל לבין החליף, מה שנקרא, החלק התחליפי - - -
גאלב מג'אדלה: החיקוי.
ישראל כץ: אם היית יבואן, הייתי מבין למה אתה אומר חיקוי.
ישראל כץ: חלפים שלא בתחום הבטיחות.
ישראל כץ: הרי מה עכשיו ממליצים?
ישראל כץ: שתהיה רשימה מה זה מוצרים בטיחותיים – להבדיל, זה כמו עם עזה, אומרים: אלה המוצרים המסוכנים שאסור להכניס.
ישראל כץ: אלה מוצרים בטיחותיים שצריכים להיות אורגינליים, אבל כל מה שלא בטיחותי - זה מה שעכשיו אנחנו עומדים להחליט – יהיה אפשר להביא את החליפים שעומדים בתקינות.
ישראל כץ: בחלק מהדברים הפער הוא בין 4,000 שקלים לבין 700 שקלים.
ישראל כץ: אלה הפערים, וזה נובע מכללים – עמיר, לא רק בקניית הרכב, ביכולת להחזיק את הרכב, כשקורות תקלות וצריך להחליף ולתקן.
ישראל כץ: כאן הכללים באים לאפשר לקנות יותר בזול ולתחזק יותר בזול.
ישראל כץ: זה לא קשור לדלק כי זה לא במנדט שלנו, אבל זה קשור בכל ההוצאות הגבוהות האחרות שיש על רכב.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, עלות הנסועה.
ישראל כץ: אגב, ההוצאה על רכב היא ההוצאה השנייה בגודלה למשפחה מעבר להוצאה על דירה, לפי כל הנתונים שקיימים, לכן מדובר בדבר מאוד משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: פרופסור ירון זליכה, רשות הדיבור שלך, בבקשה.
ירון זליכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
ירון זליכה: ענף הרכב הוא באמת אחד הענפים החשובים ביותר, כפי שציין השר, בסל הצריכה של כל משק-בית.
ירון זליכה: מייד אחרי דיור, נושא הרכב מהווה משקל מרכזי גם בהוצאה השוטפת וגם בתזרים המזומנים שלו מכיוון שאנחנו יודעים היטב כמה עולה לקנות רכב, איך זה משפיע ומה אפשרויות המימון, ויש לנו במשק שלנו גם בעיה קשה של מימון צרכני – שאולי גם בזה כדאי לעסוק יום אחד.
ירון זליכה: אבל, למרבה הצער, הענף הזה סבל מסטגנציה רגולטורית במשך הרבה מאוד שנים, שאני חושש שהיא באחריות הממשלה בראש ובראשונה.
ירון זליכה: הפעילים בענף עושים את עבודתם – הם רוצים כמה שפחות תחרות, הם רוצים כמה שיותר כשלים בשוק, הם רוצים כמה שיותר בעלויות צולבות והם רוצים כמה שיותר חופש לעצמם ופחות חופש לצרכן.
ירון זליכה: זה טבעי, זה לגיטימי, זה חוקי, והכול בסדר.
ירון זליכה: חבר טוב שלי אמר לי פעם שכמעט תמיד לגיטימי לבקש, לא תמיד לגיטימי לתת.
ירון זליכה: מנקודת הראות של ממשלה, חוסר המעש שלה, שיתוף הפעולה שלה ולפעמים אפילו החסות שהיא נתנה לכשלים הללו, גובלים בחרפה – אני חייב להגיד לכם את זה.
ירון זליכה: ולכן – גם לכן – אני חושב שמגיע יישר כוח גדול מאוד לשר התחבורה על שאחז את השור בקרניו.
ירון זליכה: זה ברמה הכללית.
ירון זליכה: באופן ספציפי, אנחנו צריכים להבין שבניגוד למוצר כמו לחם או חלב או מוצרי יסוד שאנחנו צורכים אותם באופן חד-פעמי, ומייד אחר כך קונים אולי חדש אבל זה לא עסקה מתמשכת עם המוצר, בענף הרכב, בגלל ההיבטים המתמשכים שלו, יש לו ענפי משנה – ענפי משנה שחלקם תחליפיים, חלקם משלימים, כמו למשל הליסינג אל מול הבעלות, כמו למשל הבעלות אל מול המוסכים, כמו למשל הרכב אל מול הביטוח, וכן הלאה.
ירון זליכה: יש פה הרבה מאוד ענפים שלכאורה כל אחד מהם עומד בפני עצמו, אבל למעשה הם מצויים בתוך רשת של קשרים שחייבים היו למפות אותם מכיוון ששוק הרכב הזה התאפיין לנו בבעלויות צולבות ובהגבלים צולבים, שללא הפירוק והניתוח של כל אחד ואחד מהם, לא היינו מגיעים למסה קריטית של שינויים.
ירון זליכה: למה הדבר דומה?
ירון זליכה: לאדם שמתעקש לקשור את מכנסיו גם בחבל, גם בחגורה וגם בשלייקס.
ירון זליכה: סליחה על המטאפורה, אולי היא באמת קצת מעליבה, אבל אנחנו רוצים קצת לשחרר לכם את המכנסיים.
ירון זליכה: ואם רק נוריד את החבל ונשאיר לכם את השלייקס ואת החגורה זה לא ישחרר מספיק כיוון שאתם, רבותי הפעילים בענף, צברתם פה כרית ביטחון של עשרות הגבלים בצורה יסודית ומסורה לאורך שנים, ואין מנוס היה מלפרק מסה קריטית שלהם.
ירון זליכה: נקודה נוספת שמאפיינת את הענף הזה היא נושא פער האינפורמציה.
ירון זליכה: אני מניח שלא מעט בציבור, ואני משליך את המגבלות שלי על הציבור אבל נדמה לי שרבים בציבור כמוני – אתה יכול לקחת את הרכב ולהגיד שתיקנת תיקונים מפה עד קמצ'טקה, ולא עשית שום דבר, ואני לא אדע, אני אאמין.
ירון זליכה: יש פערי אינפורמציה אדירים בשוק הזה, והצרכן זקוק לאיזשהו גורם שיגן עליו – אם זה בתחום המוסכים ואם זה בתחומים אחרים.
ירון זליכה: הנקודה השלישית שהיא חשובה היא נושא המיסוי – אגע בו בהרחבה עוד מעט.
ירון זליכה: בכל מקרה, התוצאה של הכשלים, התוצאה של פער האינפורמציה והתוצאה של הסטגנציה הרגולטורית של עשרות שנים - שלא לומר סיוע וחסות בפועל – יצרו שוק מאוד מאוד מאוד לא תחרותי, מאוד לא תחרותי.
ירון זליכה: רק כדי לסבר את האוזן, אני לוקח רכב ממוצע ועושה שיטוח גס של רכב שעולה ליבואן 50,000 שקלים, הוא מוסיף על כך עוד נניח 50,000 שקלים – שוב, אני מעגל – של מיסוי, מוסיף עוד 20,000 שקלים של רווח ומוכר ב-120,000.
ירון זליכה: אנחנו רואים את הרווח שלו כ-20,000 שקלים מתוך 120,000 ואומרים: אוקיי, זה רווח סביר, אבל בפועל זה לא מתוך 120,000, זה מתוך 50,000.
ירון זליכה: זאת אומרת, שולי הרווח יכולים להגיע פה ל-40%, 30% מעלות הרכב האמיתית, וזה עוד לפני שאנחנו סופרים את הרכבים שהיבואנים עושים דרך המוסכים.
ירון זליכה: לכן, שולי הרווח פה הם מאוד מאוד גבוהים, ואלה שולי רווח שמעידים על חוסר התחרותיות.
ירון זליכה: אבל, אנחנו לא תקפנו את הסוגיה דרך הרווחים אלא דרך הכשלים.
ירון זליכה: ניתחנו כשל-כשל והסרנו אותו.
ירון זליכה: אנחנו מאמינים שאם ההמלצות ייושמו בצורה מלאה – ואני מדגיש, מלאה – אפשר יהיה לחתוך משולי הרווח כחצי, מחצית.
ירון זליכה: קרי, במקום שהרכב יימכר ב-120,000 הוא יימכר בדוגמה שלי ב-110,000 שקלים.
עמיר פרץ: ומה עם המיסוי?
ירון זליכה: עכשיו בוא נדבר על המיסוי.
עמיר פרץ: גם שם צריך לחתוך קצת, לא?
ירון זליכה: זה כבר נהיה יותר מורכב.
ירון זליכה: המיסוי על הרכב מתחלק לשני מרכיבים מרכזיים.
ירון זליכה: האחד, מיסוי בתחום הליסינג, קרי אם אתה מקבל רכב מהעבודה, ההטבה הזאת שווה כסף.
ירון זליכה: רשות המסים אומדת במודל מסוים את שווי ההטבה, ומזה נגזר המס.
ירון זליכה: המס השני הוא מס הקנייה, המע"מ, וכן הלאה – המס על הקנייה של הרכב.
ירון זליכה: נדבר קודם כול על הליסינג.
ירון זליכה: אני מומחה למיסוי – בחנתי את הנושא של זקיפת השווי והגעתי למסקנה חד-משמעית וגם כתבנו את זה בדו"ח.
ירון זליכה: אין שום מקום – ואני אומר לוועדת הכלכלה – אין שום מקום להעלות את זקיפת השווי ולו באגורה אחת שחוקה.
ירון זליכה: ולו באגורה אחת שחוקה.
ירון זליכה: האצבע המהדהדת על ההדק של אגף התקציבים, כל פעם כשחסר להם כסף הם שולחים את היד שלהם לכיס של האזרחים, אז בנושא של המיסוי על הליסינג אני מצפה ומקווה שוועדות הכנסת יעצרו אותם.
ירון זליכה: אסור להעלות מסים נוספים על מעמד הביניים – אני אומר את זה באופן גורף, גורף, ובוודאי בתחום הזה של הרכב.
ירון זליכה: זה לא שלא בחנו את זה.
ירון זליכה: בחנו ועוד איך, ולא היינו זקוקים – עם כל הכבוד שיש לי לאגפי האוצר השונים, על מקצועיותם – איש לא ילמד אותי בתחום המסים דבר וחצי דבר, זו המומחיות שלי.
ירון זליכה: לא צריך להעלות את זקיפת השווי על רכבי ליסינג למעמד הביניים, ולו באגורה, וכתבנו את זה במפורש.
ירון זליכה: זה לגבי המס על הליסינג.
עמיר פרץ: זה גבוה?
ירון זליכה: לא.
ירון זליכה: אני חושב שהוא סביר.
ירון זליכה: אני לא חושב שצריך לרדת המס על הליסינג.
ירון זליכה: זקיפת השווי היא סבירה הן ביחס לנסועה הממוצעת - - -
עמיר פרץ: סביר זה לא איזו מילה מתמטית.
ירון זליכה: נכון.
ירון זליכה: סביר זה בנסיבות העניין הוגן.
ירון זליכה: אם אתה רוצה להוריד מסים, יש מסים יותר טובים שכדאי להוריד אותם.
ירון זליכה: זו כוונתי.
ירון זליכה: זה סביר והולם בנסיבות העניין הן את הנסועה הממוצעת והן בוודאי כאשר לוקחים בחשבון את נטל המס על מעמד הביניים.
ירון זליכה: כעת לגבי המס על הרכב.
ירון זליכה: המס על הרכב היום הוא מהגבוהים בעולם, אין לו אח ורע.
ירון זליכה: זה ללא ספק, אבל – ואני אומר אבל גדול – לא נכון לוועדה בתחום הרכב להמליץ על הפחתת מס, שמהווה מרכיב חיוני בהכנסות המדינה אלא נכון להקים ועדה ציבורית.
ירון זליכה: ואני קורא לראש הממשלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לשר האוצר.
ירון זליכה: ולשר האוצר, אחרי הבחירות – זה בטח לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: עוד אין בחירות.
ירון זליכה: אוקיי, אז אני קורא גם לשר האוצר.
גאלב מג'אדלה: עוד יתברר שהבחירות במועדן.
ירון זליכה: בכל מקרה, אני קורא לראש הממשלה – הוא הסמכות העליונה – להקים ועדה ציבורית, לבחון את כלל הרכב המיסוי במשק, ובפרט את המס המוטל על מעמד הביניים.
ירון זליכה: אני חושב שהמיסוי פה מופרז מאוד, אבל זה לא נכון לקחת מס אחד ולהמליץ על הפחתתו מבלי שאתה עושה דיון מקיף בכלל הכנסות המדינה, וזה בוודאי לא היה במנדט של הוועדה.
ירון זליכה: זו נקודה ראשונה.
עמיר פרץ: אבל לכן גם צריך להתייחס למנדט הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר משהו מאוד ברור – בעד להקים צוות.
עמיר פרץ: זה בגלל שהוא היה חלק משירות המדינה.
עמיר פרץ: אם היינו לוקחים את רואה-חשבון זליכה ואומרים לו - - -
ירון זליכה: אגב, לקחתם אותו ב-2003 והוא עשה שתי רפורמות.
עמיר פרץ: אני אומר – אם היינו לוקחים אותו בלי קשר ואומרים לו תתמקד ברכב, הוא היה ממליץ להפחית במיסוי ברכב.
ירון זליכה: לא, לא, חד-משמעית לא.
ירון זליכה: זו הנקודה השנייה שרציתי לציין.
עמיר פרץ: אי-אפשר שכל מי שעוסק בנושא מיסוי יגיד שהוא חייב לטפל בכל המיסוי.
עמיר פרץ: ההמלצה שלך היא להקים ועדה כוללת אבל בתוך זה אתה יכול בהחלט להצביע על כך שהמס הוא גבוה.
ירון זליכה: זה החלק הראשון, אתה מתייחס לדבריי באופן חלקי.
ירון זליכה: חבר הכנסת פרץ, ברשותך, עוד סבלנות לדקה אחת ואז תוכל להתייחס לשני ההיבטים של נושא המיסוי, כי היבט אחד הוא כללי ואתה באמת צודק.
ירון זליכה: אבל, ההיבט השני הוא חשוב לא פחות.
ירון זליכה: בגלל חוסר התחרותיות שנוצר פה לאורך שנים, וגם אם אנחנו ניישם את כל ההמלצות היום, ייקח עוד לפחות שנתיים עד שמלוא היקף התחרות יבוא לידי ביטוי.
ירון זליכה: אז אם היום אנחנו נפחית את המסים, רוב הפחתת המסים תתגלגל לכיסם של היצרנים ולא לכיסם של הצרכנים.
ירון זליכה: בגלל גמישות הביקוש וגמישות ההיצע, חוסר התחרותיות יצר מצב שאם היום תוריד מסים, רוב הפחתת המסים ילך לכיסם של היצרנים ולא לכיסם של הצרכנים.
ירון זליכה: צריך להבין את זה – מס זה לא סימטרי.
ירון זליכה: כאשר אתה מעלה את המס, מי שמשלם בדרך כלל זה הצרכנים; כשאתה מוריד את המס, בדרך כלל מי שישלם את זה זה היצרנים.
עמיר פרץ: מי שמרוויח.
כרמל שאמה-הכהן: יספוג את זה.
לאה ורון: מי שיקבל, מי שייהנה.
ירון זליכה: נכון, ייהנה.
ירון זליכה: ולכן, האיוולת של להפחית מסים ולהוריד מסים, להעלות מסים ולהוריד אותם שנה אחר כך, זה פשוט איוולת שגובלת – איך אגיד את זה ככה בעדינות – בפיגור שכלי.
כרמל שאמה-הכהן: מאוד עדין.
ירון זליכה: לממשלה ששוקלת להעלות מסים באופן זמני אני מציע לשקול את זה שוב פעם.
ירון זליכה: בכל מקרה, דיון ראוי בהפחתת מס הקנייה על הרכב צריך להיעשות לדעתי, אדוני שר התחבורה, שנתיים לאחר יישום ההמלצות.
ירון זליכה: אז יהיה מקום בהחלט לבחון את ההפחתה הזאת – לבחון בצורה חיובית הפחתה במס – אבל כל עוד זה ייעשה לפני שנתנו שנתיים להתגבשות ולפעולה של מלוא ההמלצות, יצא שכרנו בהפסדנו.
ירון זליכה: גם הממשלה תפסיד הכנסות ממסים, שיצטרכו להיות ממומנים בהעלאות מסים אחרות על הצרכנים, וגם הפחתת המס תלך לכיסם של היצרנים ולא של הצרכנים, נצא פה מופסדים פעמיים.
ירון זליכה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, מעבר לברכות לשר התחבורה, באמת שאחז את השור בקרניו, גם לצוות של משרד התחבורה.
עמיר פרץ: פרופסור זליכה, אני חייב ללכת, רק שאלה.
עמיר פרץ: לאור הרפורמה, פוטנציאל הרכישות של רכב, מה הערכתך?
עמיר פרץ: יהיה גידול, גם את זה צריך לקחת במרכיבים של הפסד הכנסה והגדלת הכנסה.
עמיר פרץ: האם יש לך הערכה, כי תיאר פה השר מצב שבעצם אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של רכישת רכב.
ישראל כץ: אגב, הוצאות הרכב הן לא רק הרכישה, הן גם הוצאות הטיפול.
עמיר פרץ: הוא דיבר על הפסד מס.
ישראל כץ: מה שיהיה לאורך השנים לבעלי הרכב.
עמיר פרץ: נניח מצב שיש ירידה במס, אבל היא מגבירה את היקף הרכישה, אז האוצר יקבל הכנסה נוספת מהגדלת היקף הרכישה, לזה התכוונתי.
ירון זליכה: אתה בהחלט צודק.
ירון זליכה: צריך לזכור שגם היקף הבעלות על כלי רכב בישראל הוא נמוך ביחס למערב, זו נקודה ראשונה, והפחתת המחירים הצפויה פה בהחלט תסייע לגידול הביקוש החבוי הזה שעדיין לא מומש, ולכן סך כול הכנסות הממשלה לא יקטנו.
עמיר פרץ: יגדלו.
ירון זליכה: אלא יגדלו.
ירון זליכה: נכון, אתה בהחלט צודק.
ירון זליכה: נקודה שנייה בהקשר הזה, ברשותך, חבר הכנסת פרץ, היא שגיל הרכב בישראל הוא מאוד מאוד צעיר ביחס לממוצע המערבי.
ירון זליכה: אנחנו לא בטוחים שזו עדות לשוק בריא, אלא להיפך – להטיה מופרזת של הציבור הישראלי לטובת רכבים חדשים על פני רכבים קצת יותר ישנים, לא ישנים בני עשר אלא ישנים בני שלוש, ארבע וחמש.
ירון זליכה: כל אחד שנוסע ברכב פרטי בבעלותו יודע שרכב בן שלוש, ארבע וחמש הוא רכב טוב, הוא לא מחליף אותו כל שנתיים, אבל בגלל העיוותים פה, יש הטיה מופרזת לטובת רכישת רכבים חדשים.
ירון זליכה: אני רוצה לתת דוגמה, נושא של זקיפת השווי כאילו הרכב הוא רכב חדש.
ירון זליכה: במלים אחרות, נניח אני עובד בחברה שלך, חבר הכנסת פרץ, ואתה נותן לי רכב בן שנתיים בבעלות החברה, אני אשלם זקיפת שווי כאילו נתת לי רכב חדש, זה חסר היגיון.
ירון זליכה: המשמעות היא שבעצם רשות המסים דוחפת את שנינו ללכת לקנות רכב חדש כשאפשר להשתמש ברכב בן שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לה אינטרס ברור בכך.
ירון זליכה: לה יש אינטרס אבל לנו אין אינטרס.
ירון זליכה: מדוע?
ירון זליכה: כי זה מגדיל את הביקושים לרכב חדש בשוק שהוא גם ככה לא תחרותי.
ירון זליכה: גידול בביקושים וקיטון בהיצעים זה אותו דבר, זאת אומרת זה ממחיש ומגדיל את חוסר התחרותיות.
כרמל שאמה-הכהן: פרופסור זליכה, היינו שמחים אם תתייחס גם לשתי ההמלצות שלך שעדיין בבדיקה.
ירון זליכה: בוודאי.
ירון זליכה: רציתי לציין רק שנושא הצוות שהשר העמיד ברשותנו, ששיתף אתנו פעולה, היה צוות יוצא מן הכלל.
ירון זליכה: באמת, אני מכיר צוותים ממשלתיים כבר הרבה מאוד שנים, זה אחד הצוותים הטובים ביותר, המקצועיים ביותר, בוודאי המסורים ביותר שזכיתי לעבוד איתם, ואני מודה להם על כך – בראשות עוזי ואבנר.
ירון זליכה: נקודה אחרונה לפני שאני נוגע בשתי ההמלצות.
קריאה: ודפנה.
ירון זליכה: ודפנה ומלי, ולנה, כולם – כל הצוות, באמת אחד-אחד – זכתה מדינת ישראל שאלה הם אנשי משרד התחבורה שלה.
ירון זליכה: נקודה נוספת – לפעילים בענף, על אף הביקורת הקשה שהשמעתי, היא לא אליכם, חברים.
ירון זליכה: זה לגיטימי, חוקי, תקין, הייתי עושה בדיוק כמוכם אם הייתי בעלים של יבואן רכב או חברת ליסינג, זו זכותכם הלגיטימית.
ירון זליכה: יחד עם זאת, זו חובתה של הממשלה לא לאפשר זאת, אבל אני רוצה לציין ששיתוף הפעולה שלכם עם הוועדה היה מאוד מכובד, מסור, מקצועי, הבעתם את העמדות שלכם בצורה מקצועית, לא מתלהמת, לא דמגוגית, אפשרתם לנהל אתכם דיון ואני רוצה להגיד לכם שגם השפעתם על התוצאות.
ירון זליכה: נקודה לפני אחרונה לפני שתי ההמלצות היא נושא החקיקה.
ירון זליכה: בגלל עומק ההגבלים לא היה מנוס לפגוע בזכויות קניין של חלק מהחברים שיושבים פה, ולכן אין מנוס מחקיקה ראשית.
ירון זליכה: יכולנו להסתפק בהמלצות יותר שטחיות, שלא מחייבות חקיקה ראשית, אבל אז לא היינו מגיעים למסה קריטית, ורחוק לא היינו מגיעים.
ירון זליכה: במלים אחרות, בגלל עומק והיקף ועוצמת הכשלים – שחלקם חופף אחד את השני – אם היינו מסתפקים רק בכשלים שלא מחייבים פגיעה בזכויות הקניין של חלק מהחברים, לא היינו מייצרים תחרות מספקת, והחוק מאפשר – ובלבד שזה יהיה חקיקה ראשית, לתכלית ראויה וכן הלאה – לעשות זאת.
ירון זליכה: כעת לגבי שתי ההמלצות שבבחינה.
ירון זליכה: רבותי, היו לוועדה 53 כשלים והגבלים שהיא זיהתה והמליצה לטפל אחד בשני.
ירון זליכה: השניים שנמצאים בבחינה הם מהיותר חשובים, הם מהיותר חשובים, ואני אומר בצורה הברורה ביותר - אם שניהם לא יעברו, ההשפעה על התחרותיות ועל המחירים תהיה מצומצמת ביותר.
ירון זליכה: היא תהיה יותר רחבה בתחום החלפים ובתחום המוסכים, אבל בתחום מחיר הרכב היא תהיה מצומצמת ביותר.
ירון זליכה: אני אתייחס תיכף בהרחבה באופן מקצועי, אבל אני רוצה להציג עוד הערת אזהרה.
ירון זליכה: אני כבר עייף מהתנגדויות פנים-ממשלתיות לרפורמות, שאמרו עליהן שהן מרחיקות מדי, קיצוניות מדי, חסרות תקדים, למה לנסות, בוא נראה, אולי חלק יעזור ונשאיר את היתר לאחר כך.
ירון זליכה: עשו לי את זה גם ברפורמה שביקשתי לעשות בהפרטת בנקים ללא גרעיני שליטה.
ירון זליכה: ישבו – לא בחדר הזה אבל בכנסת הזאת – בכירי משרד האוצר ובנק ישראל, והסבירו שזה חסר תקדים ומה פתאום ואסור, וחייבים רק גרעיני שליטה.
ירון זליכה: הנה, אחרי שבע שנים אותם גורמים יושבים פה ומסבירים שאסור, אסור גרעיני שליטה, רק הם שוכחים להגיד שהם עיכבו את הרפורמה הזאת בשבע שנים.
ירון זליכה: אותו דבר בחוק כרטיסי האשראי – גם כן, יוזמה שלי כחשב כללי משנת 2004, רק עכשיו זה עובר.
ירון זליכה: גם פה, שתי ההמלצות הללו, אין לי ספק שהן לא ייושמו היום, בעוד שבע שנים יהיו פה אנשים שיסבירו למה הם חייבים ויעבירו את זה בחקיקה, רק חבל על השבע שנים.
ירון זליכה: חבל על השבע שנים.
ירון זליכה: תכפילו את זה במספר הרכבים ובהיקף ההנחה שהציבור יכול לקבל, תגלו שזה מיליארדים לאורך שבע השנים האלה.
ירון זליכה: הרפורמה בכרטיסי האשראי, שלא עברה ב-2004, עלתה למשק מיליארד שקלים בשנה.
ירון זליכה: אז 2005 עבר, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012.
ירון זליכה: שמונה מיליארד שקלים אותם מתנגדים עלו לציבור.
ירון זליכה: אני רוצה לקוות שמתנגדי שתי ההמלצות האלה לא יעלו לציבור עוד שמונה מיליארד כי פה זה שוק יותר גדול.
ישראל כץ: אולי רק תסביר את המהות.
ירון זליכה: עכשיו אני אסביר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהוועדה לא אכזבה בעניין כרטיסי האשראי.
ירון זליכה: אני רק יכול להצטער שהוועדה הזאת לא היתה ב-2005.
ירון זליכה: אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.
ירון זליכה: לגבי פיצול מותגים – אחד הלקחים הגדולים ביותר מרפורמות להגברת תחרות בישראל הוא שהגבלים, כאשר אתה מסיר אותם, לא מחזירים את השוק למצבו לפני ההגבלים.
ירון זליכה: תארו לכם שתי קבוצות כדורסל עולות למגרש – קבוצת היצרנים וקבוצת הצרכנים.
ירון זליכה: בא השופט, ממשלת ישראל לדורותיה, וכל עונה או כל דקה במשחק ניגשת לקבוצת הצרכנים, מכניסה להם בעיטה בקרסול, "מכסחת" אותם 30 דקות מ-40.
ירון זליכה: אחרי 30 דקות פונה הציבור לממשלה ואומר: זה לא הוגן, זה לא תחרות, אי-אפשר להתחרות כך.
ירון זליכה: אומרת הממשלה: אתם יודעים מה, אתם צודקים, השתכנענו, או שאולי כמו במקרה הזה, הרכב הממשלה מתחלף, מגיע שר תחבורה שמבין את זה ומחליט להסיר את המגבלות.
ירון זליכה: אוקיי, אז הוא מפסיק להרביץ לצרכנים, אבל בינתיים הם מכוסחים, צולעים, חיגרים, עומדים מול יצרנים שהם כבר חזקים, התחזקו מאוד, עכשיו אומרים להם תתחרו.
ירון זליכה: בואו נסביר את המשל.
ירון זליכה: אתם יודעים מדוע רוב הרפורמות – רוב הרפורמות להגברת תחרותיות במשק הישראלי – נכשלו?
ירון זליכה: חלקן היו פשוט בכיוון ההפוך, אבל נעזוב את זה.
ירון זליכה: מכיוון שהן התמקדו בהסרת חסמים, וזהו.
ירון זליכה: כאילו יש לנו בחוץ איזו חבורה של מתחרים חדשים שרק חיכו לנו 50 שנה שנסיר להם את החסמים, נפתח את השער והם יבואו.
ירון זליכה: יש לי חדשות בשבילך, אדוני היושב-ראש – האמת שזה לא חדשות בשבילך, אתה מכיר את זה היטב – לא מחכים לאף אחד.
ירון זליכה: איש לא מחכה להיכנס למשק הישראלי ולהתחרות בו, הוצאנו להם את החשק.
ירון זליכה: ולכן, התחרות חייבת לצמוח מהשחקנים הקיימים.
ירון זליכה: לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – וסליחה שאני משתמש בדוגמה ספציפית, אין הכוונה באמת רק לאחד – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמאזדה ופורד יהיו יד אחת בישראל, לא יכולים.
ירון זליכה: אנחנו צריכים שמאזדה תתחרה בפורד.
ירון זליכה: מכיוון שזה היה דיון גלוי בוועדה אני מרגיש נוח וחופשי להשתמש בדברים שנאמרו באותה ישיבה, ואם זה לא בסדר אני מתנצל מראש בפני גיל אגמון.
ירון זליכה: הסביר לי גיל אגמון – נדמה לי שזה היה גיל – שבגלל שמחזיקים כמה מותגים, יש בעצם ליבואן הגנה טבעית כי הוא מחזיק יצרן אחד שהוא ביֶן, יצרן אחד שהוא בדולר ויצרן אחד שהוא ביורו, לצורך העניין.
ירון זליכה: ואז, כיוון ששוק המטבעות הוא מאוד תנודתי, אם היֶן מתחזק והוא לא יכול למכור ביֶן או יותר קשה לו למכור, הוא ימכור ביורו.
ירון זליכה: במצב הזה שהוא מחזיק כמה ידיים, היבואנים לעולם לא יפשטו את הרגל, ולכן הוא אמר לי: תראה מה קרה בשנים האחרונות, כמעט אף אחד לא פשט את הרגל לאורך עשרות שנים.
ירון זליכה: בעקבות הפיצול של המותגים, מה שיקרה הוא שחלק מהיבואנים יפשטו את הרגל וייצאו מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: לא שמעו על הגנות מט"ח?
ירון זליכה: אי-אפשר להגן על הכול.
ירון זליכה: אפשר להגן על חלק, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אי-אפשר להגן על הכול.
ירון זליכה: אני מקבל את זה.
ירון זליכה: אבל שימו לב מה המשמעות.
ירון זליכה: המשמעות של מה שהוא אמר, שהצרכנים שילמו על הביטוח הזה.
ירון זליכה: שוק שבו אף שחקן לא פושט את הרגל זה שוק חולה, זה שוק שאין בו תחרות, זה שוק שאף אחד לא נלחם על חייו.
ירון זליכה: אנחנו הצרכנים זקוקים שהיצרנים יילחמו על חייהם כל הזמן, רק כך הם יספקו לנו את המחיר הטוב ביותר, היעיל ביותר, הזול ביותר.
ירון זליכה: שוק שבו אף אחד לא פושט את הרגל זה שוק כבול, זה שוק שבו היצרן יכול לשבת בנחת.
ירון זליכה: אני לא רוצה את היצרנים שיישבו בנחת, אני רוצה שיתחרו על לבו של הצרכן.
ירון זליכה: אנחנו, אין לנו מספיק מתחרים.
ירון זליכה: אם אנחנו לא נחייב מעל גודל מסוים לפצל את המותגים, אנחנו לא נרוויח מספיק שחקנים, יחסרו לנו שניים-שלושה שחקנים.
ירון זליכה: יחסרו לנו.
ירון זליכה: נקודה שנייה, צומחים באסיה, בסין, בהודו, יצרנים חדשים.
ירון זליכה: מההיסטוריה הכלכלית אני יודע- יש פה אנשים יותר מבוגרים ממני, אולי הם גם זוכרים – שבשנות הארבעים והחמישים אם היית אומר סחורה יפנית, סחורה יפנית היה נשמע "דרעק".
ירון זליכה: עברו 10 ו-20 שנה והיצרנים היפנים כבשו את השוק בתחרות שלהם.
ירון זליכה: יכול להיות שזה מה שיקרה לכולם, לחלקם של השחקנים הסינים וההודים.
ירון זליכה: במצב הנוכחי שבו הגדולים יכולים פשוט לקנות עוד מותגים, שיטת מכבי תל-אביב – אני מתנצל מראש, אני אוהד הפועל – אבל שיטת מכבי תל-אביב לקחת שחקנים פוטנציאליים, לשים אותם בספסל לחמש שנים, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.
ירון זליכה: לכן אנחנו זקוקים לפיצול מותגים – הן כדי להרוויח עוד שניים-שלושה מתחרים כבר היום, והן כדי לוודא שהמתחרים החדשים שצומחים באסיה יבואו לשוק הזה, או שיצטרפו למישהו קטן ויעזרו לו לגדול, וזה מצוין, או שיעמדו בפני עצמם.
ירון זליכה: אנחנו זקוקים לזה הן להגברת התחרותיות היום והן להבטיח את התחרותיות בעתיד.
ירון זליכה: זה לגבי פיצול המותגים.
ירון זליכה: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.
ירון זליכה: בארצות-הברית יש שיטת הדילרים.
ירון זליכה: אנחנו החלטנו לא לאמץ אותה מכיוון שבתנאי השוק הנוכחיים היא רק תוסיף עוד layer, שכבה של רווחיות שתבוא על חשבון הצרכן.
ירון זליכה: אז לנו זה לא מתאים, אבל בארצות-הברית ששם זה מבנה שוק שונה, הצרכן האמריקני נהנה לא רק בתחרות בין מאזדה לפורד אלא בין ספקים שונים של מאזדה וספקים שונים של פורד.