GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: זה נשמע לי סביר.
אורית זוארץ: אז אנחנו ננסח את זה מול היועץ המשפטי?
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור: מרגע שלא נדרשת שום השלמה נוספת לבירור העובדות והטענות - -
אורית זוארץ: - - תוך 180 יום תתקבל החלטה לכאן או לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: וברור ש"השלמה נוספת" זה לא התלבטות של הממונה.
אורית זוארץ: לא, לא, זו השלמה של בדיקות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ח – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מאושר עם השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: 50ט בבקשה.
אתי בנדלר: אני זוכרת שהיו לי הערות.
אתי בנדלר: כשדיברתי אתכם בישיבה לגבי עדכון הסכומים בשלב הראשון – האם זה רלוונטי?
אתי בנדלר: – אני לא זוכרת אם נתתם לי תשובה לגבי הנושא הזה, אורי.
אתי בנדלר: הרי הסכום כאן הוא לא סכום קבוע אלא רק תקרה.
אתי בנדלר: אבל כשאתה מדבר על דרישת תשלום, אז זו דרישת תשלום לפי סכום שאתה קובע.
אתי בנדלר: אז איזה סכום יש כאן לעדכן?
אורית זוארץ: אלה שני דברים נפרדים.
אורית זוארץ: אני חושב שאנחנו דיברנו על האם נכון להעביר את סעיף קטן (ב) לסעיף 50ד.
אורית זוארץ: סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) עוסקים בשני נושאים נפרדים.
אורית זוארץ: השאלה אם מיקומם של סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - - -
אתי בנדלר: זה לא קשור לסכום העיצום הכספי שכלול בדרישת התשלום, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: נעדכן את הסעיפים בתחילת החוק.
אורית זוארץ: נכון יותר להעביר את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף קטן 50ד.
כרמל שאמה-הכהן: הם יעשו את אותה עבודה בכל מקרה.
כרמל שאמה-הכהן: 50י בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50י – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50יא בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יא – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50יב בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יב – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 30 זה לא קצר מדי לערעור במקרים כאלה?
אורית זוארץ: זה הסטנדרט בבית-הדין, והתקופות בדרך כלל מוארכות בהסכמה כעניין שבשגרה.
כרמל שאמה-הכהן: אין הערות נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יג – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50יד בבקשה.
מיכל קליין: הסעיף הזה דן בעצם הטלת חובה אופרטיבית על הממונה לפרסם את עצם התאגיד וגם את האינדיבידואל שכביכול הפר את הוראות החוק.
מיכל קליין: בפרסום כשלעצמו יש אלמנט של סנקציה, ואנחנו מדברים פה על סנקציה שהיא חמורה מאוד.
מיכל קליין: לכן לבוא ולהטיל מעין חובה כזו בלי איזשהו מחסום ערכי, בלי בחינה של מדד ערכי של מתי כן או לא לפרסם את הדברים – זה בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: תני דוגמה.
מיכל קליין: בסעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים כתוב שהממונה יפרסם את הקביעה שלו אם הוא סבר שזה נחוץ לטובת האינטרס הציבורי.
מיכל קליין: יש סבירות גבוהה שהוא יסבור שיש אינטרס ציבורי לפרסם.
מיכל קליין: אבל עצם הטלתו של מחסום ערכי בחוק היא כשלעצמה מאזנת בין הצורך שלו להגן על אינטרס הציבור לבין הצנעה של הפרט או לבין הסנקציה שעלולה להתלוות לעצם הפרסום.
רונית פרל: אני מחזקת את דברי חברתי.
רונית פרל: אני חושבת שצריך ליצור את האיזון המתאים פה.
רונית פרל: בסעיף (א) כתוב "לפרסם בציבור".
רונית פרל: אני חושבת שדי אם הוא יפרסם באתר הרשות, כמו שזה מנוסח בחוק ניירות ערך.
רונית פרל: אתר הרשות משרת גם את הרשות וגם את האנשים.
רונית פרל: הפרסום בציבור יכול לגרום נזק שהוא לאו דווקא חיוני או הכרחי כדי להגן על הציבור המשקיע או הנפגע.
אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מבקשים דווקא לחייב אותנו לפרסם.
אורית זוארץ: אנחנו חושבים שחובה שתהליכי האכיפה יפורסמו.
אורית זוארץ: אני חושב שאור השמש המחטא הוא קריטי בהקשרים האלה.
אורית זוארץ: אנחנו לא מעוניינים ולא רוצים הליך של עיצום כספי שאפשר לסגור בחדרי חדרים.
אורית זוארץ: כל החלטות הממונה מפורסמות, כל הקביעות לפי סעיף 43 מפורסמות, אנחנו פעולים תמיד בשקיפות מלאה, וחשוב לנו שכך יהיה גם כאן.
רונית פרל: אם בחוק ניירות ערך מספיק הפרסום באתר אז למה פה אתם צריכים פרסום בציבור?
רונית פרל: פרסום באתר לא מספיק?
אורית זוארץ: יכול להיות שפרסום באתר עונה להגדרה של פרסום בציבור, ויכול להיות שתצא איזושהי הודעה שמסכמת את הדברים.
אורית זוארץ: שוב, קשה לי להבין על מה הכעס – מדובר בהליך חקיקה, וצריך שהוא יקבל פומבי וטוב שהוא יקבל פומבי.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים: תחייבו אותנו להפוך את זה לפומבי.
אורית זוארץ: זה חשוב מספיק כדי שנוותר פה על שיקול הדעת.
אורית זוארץ: יש פה מידה מסוימת של שיקול דעת, אבל אנחנו לא רוצים את האפשרות להטיל עיצומים כספיים בחדרי חדרים.
מיכל קליין: אם ככה, התיקון המוצע לא צריך להפריע.
מיכל קליין: אם אתה רואה חשיבות ציבורית בפרסום, אז אם המחוקק יטיל עליך לאזן באמצעות הצורך לשקול את החשיבות הציבורית – אז למעשה אנחנו מסכימים.
אורית זוארץ: לא, זה לא מה שאת הצעת.
אורית זוארץ: אם המחוקק יאמר שצריך לפרסם בכל פעם שיש חשיבות ציבורית – זה דבר אחד.
אורית זוארץ: אם אני צריך לשקול מול זה את ההשלכה שתהיה לזה על המפר – מבחינתי תהיה לזה בדרך כלל השלכה על המפר, וטוב שתהיה לזה השלכה על המפר, וצריך שתהיה לזה השלכה על המפר.
אורית זוארץ: אדם שהפר את הוראות החוק – שכולם ידעו שהוא הפר את הוראות החוק.
אורית זוארץ: אני לא מנסה להתחמק מזה.
מיכל קליין: צריך לזכור שזה טרם שניתן לו יומו בבית-הדין.
אורית זוארץ: זה נכון שטרם ניתן לו יומו בבית-הדין, כמו בכל הליך מנהלי אחר.
אורית זוארץ: כשיוצאת היום קביעה של הממונה לפי סעיף 43 – גם זה לפני שניתן לו יומו בבית-הדין.
מיכל קליין: בסעיף 43 אתה נדרש לאזן את הצורך של האינטרס הציבורי בפרסום.
מיכל קליין: זו בדיוק ההשוואה שאני מבקשת לעשות.
אורית זוארץ: בסעיף 43 לא יצאה מעולם קביעה שלא פורסמה.
מיכל קליין: אז אני אומרת שבסבירות גבוהה אתה תניח שיש אינטרס ציבורי.
מיכל קליין: אבל לפחות תשקול אותו.
אורית זוארץ: אדוני,
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.
אתי בנדלר: אני , בניגוד לחברתי, סבורה שהוראה שמחייבת ככלל פרסום היא הוראה חשובה.
אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות שקיפות בקשר לעניין הזה.
אתי בנדלר: זה מאפשר גם לבקר את שיקול דעתו של הממונה כשהוא מפעיל את הסנקציה של הטלת עיצום כספי.
אתי בנדלר: אני חושבת שההוראה הזאת היא נכונה.
אתי בנדלר: היא קיימת כחוט השני בכל הרואות החוק שמדברות על הטלת עיצום כספי.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות לשלושה דברים קטנים נוספים, לשיקול דעתו של היושב-ראש.
אתי בנדלר: הראשון, בסעיף קטן (א)(3), כשמדברים על סכום העיצום הכספי שהוטל, שיקול הדעת ביחס לסכום הוא מאוד רחב.
אתי בנדלר: בהתחשב בכך, האם יש מקום לדרוש פרסום לפחות של עיקרי הנימוקים בקביעת הסכום הכספי.
אתי בנדלר: הדבר השני הוא שאלה שהתעוררה בחוקים אחרים שדנו בהם בקשר לעיצומים כספיים.
אתי בנדלר: השאלה היא האם יש מקום להגביל את משך הפרסום ככל שמדובר באתר האינטרנט.
אתי בנדלר: למשל באתר של הרשות.
אתי בנדלר: האם להשאיר את הפרסום הזה באופן בלתי מוגבל?
אתי בנדלר: דבר שלישי, הפרסום הקשור למקרה שבו העיצום הוטל על יחיד.
אתי בנדלר: בשני חוקים אחרים שהוועדה דנה בהם היו הרבה מאוד דיונים בנושא של פרסום שמו של יחיד במקרים של הטלת עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: שם לראשונה נקבעה איזושהי נוסחה, וכאן היא באה לידי ביטוי באופן חלקי בסעיף קטן (ג), האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(5), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור".
אתי בנדלר: אבל יש עוד תנאי אחד בחוקים האחרים, ובו נכנסת ההגבלה הזו: שההפרה קשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.
אתי בנדלר: זאת אומרת שצריך להזהיר את הציבור מפני התנהגות מסוימת של המפר, וכאן השמיטו משום מה את הקטע הזה.
אתי בנדלר: אני חוזרת על שלוש הערותיי הנתונות להחלטתך: א – האם צריכים לפרסם גם את עיקרי הנימוקים בקשר לקביעת סכום העיצום?
אתי בנדלר: ב – האם להגביל את משך הפרסום?
אתי בנדלר: ג – האם להוסיף בקשר לפרסום שמו של יחיד גם את האלמנט של הקשר של ההפרה למתן השירות לציבור?
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שאני מוצא לנכון לשקול הוא עניין הנימוקים לסכום העיצום.
אורית זוארץ: אדוני, אין לנו התנגדות לפרסם את עיקרי הנימוקים גם להטלת העיצום וגם לסכום.
כרמל שאמה-הכהן: אני שמח שזה כך.
כרמל שאמה-הכהן: זה יתוקן בהתאם.
אורית זוארץ: שזה יהיה עיקרי הנימוקים.
אתי בנדלר: אמרתי: עיקרי הנימוקים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור 50יד עם התיקון – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50 יד מאושר עם התיקון.
טל אייל בוגר: אדוני, אנחנו רואים בסעיף הזה בעייתיות רבה.
טל אייל בוגר: נקרא לו בכותרת קלה: סיכון כפול.
טל אייל בוגר: לפי הצעת החוק, הטלת העיצום לא גורעת מאחריות פלילית.
טל אייל בוגר: כלומר, המפר חשוף לסיכון כפול: גם – לאחר שהתנהל נגדו הליך של אכיפה מנהלית על כל השלבים שלו וההיבטים שלו, על כל ההיבטים הרגישים שדנו בהם והוזכרו עכשיו – הוטל עליו עיצום כספי; וגם הוא לא זוכה לסופיות הדיון ולא יכול לשקוט, כי הוא עדיין חשוף לסנקציה פלילית.
טל אייל בוגר: אמנם יש שם אזכור לגבי הסכומים – שזה יוחזר לו וכולי – אבל במהות יש לו סיכון כפול.
טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שיוש
טל אייל בוגר: ב-ראש הוועדה ישקול לקבוע כי ההליך הפלילי והטלת עיצום מנהלי יהיו חלופיים זה לזה, במובן שעצם הסמכות להטיל עיצום כספי תמנע את השימוש בסמכות האכיפה הפלילית, ולהפך.
טל אייל בוגר: ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם עקרונות בשיטת המשפט שלנו – עקרון סופיות הדיון.
טל אייל בוגר: אדוני, זה מקבל משנה חשיבות בעניין, לנוכח ה"עוגניות" האינהרנטית להליך הזה.
טל אייל בוגר: אני רוצה להזכיר שיש פה החרפה של הנוסח שהיה בתזכיר שהופץ.
טל אייל בוגר: בתזכיר נאמר שהליך מנהלי לא חוסם הליך פלילי, אבל הגשת כתב אישום כן חוסמת עיצום כספי.
טל אייל בוגר: וכאן זה כורסם, אדוני.
טל אייל בוגר: בוא נחשוב על ההשלכות של זה.
טל אייל בוגר: כפל הסיכון הזה יגדיל את האינסנטיב של מפירים לערור באופן תדיר על כל עיצום כספי.
טל אייל בוגר: כי אם הם לא יערערו אז זה עלול להיתפס כהודאה, ואת זה אף אחד שחשוף להליך פלילי לא יכול לסבול, ולכן אוטומטית יהיו הליכי ערעורים.
טל אייל בוגר: אדוני, אני גם מבקשת שתשקול את ההשוואה לרשות ניירות ערך.
טל אייל בוגר: ברשות ניירות ערך יש הפרדה בין עיצום כספי המוטל על ידי הרשות לבין עיצום כספי המוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית, אבל בכל מודל יש התחשבות שונה לחלוטין ממה שמוצע כעת.
טל אייל בוגר: לגבי חסימת הליך פלילי עקב הליך מנהלי, בחוק ניירות ערך: כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות אז הליך מנהלי אולי לא חוסם הליך פלילי, אבל כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית אז יש לי חסימה של הגשת כתב אישום.
טל אייל בוגר: במקרה שלנו אין את ההפרדה בין שני הדברים.
טל אייל בוגר: אדוני, אין לנו את הדיפרנציאציה.
טל אייל בוגר: אמנם יש ועדה מייעצת, אבל הממונה הוא המוציא ומביא וכולי.
טל אייל בוגר: לכן אנחנו מבקשים את הכיוון הזה.
טל אייל בוגר: וגם הכיוון ההפוך הוא חשוב ביותר: אם יש לך הליך פלילי אז שיחסום הליך מנהלי.
טל אייל בוגר: כך זה נעשה ברשות ניירות ערך בשני ההיבטים.
טל אייל בוגר: שם, אם יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות, אז הגשת כתב אישום חוסמת הטלת עיצום כספי; וגם אם יש לי את הפעלת הסמכויות בוועדת אכיפה מנהלית לפי חוק רשות ניירות ערך – גם אז זה חוסם.
טל אייל בוגר: אמנם יש שם כל מיני החרגות, אבל בגדול זה חוסם.
טל אייל בוגר: מספיק שמזהירים אותו בחשד לביצוע עברה – זה חוסם את הפתח להליך מנהלי, אלא אם פרקליט המחוז מחליט בסוף שלא להגיש כתב אישום.
טל אייל בוגר: אבל בהליך עצמו, מההתחלה, ברגע שמזהירים אותו, באותו שלב נגמר ההליך.
טל אייל בוגר: אדוני, כפל הסיכון הזה מנוגד לעקרונות שיטתנו.
טל אייל בוגר: הוא מאוד מסוכן, והוא לא ישרת את האינטרסים שאני חושבת שמנסים לקדם פה.
טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שאדוני ישקול את הצעתנו, שלפיה אם נמסרה הודעה על כוונת חיוב למפר, לא יוגש בשל המעשה או המחדל המהווה את ההפרה כתב אישום נגד המפר; ואם הוגש כתב אישום נגד אדם – אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א) – לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, נקודה.
טל אייל בוגר: לא מספיקה ההחרגה שלפיה אם הוא שילם אז הסכום יוחזר לו.
טל אייל בוגר: אדוני, אנחנו מבקשים הפרדה מוחלטת מכל כיוון, ושלא יהיה כפל סיכון.
ענת זוהר: עמדתנו היא שלא מדובר בסיכון כפול.
ענת זוהר: אני חושבת שהדברים שהוצגו כאן הם מטעים מהבחינה הזאת.
ענת זוהר: סיכון כפול, חשוב להבהיר את המושג, זה העמדת אדם בסיכון להרשעה לאחר שהוא כבר עמד בסיכון להרשעה.
ענת זוהר: אנחנו מדברים בתוך מסגרת ההליך הפלילי, וזה דבר שנאמר מפורשות גם בפסיקה.
ענת זוהר: כאן, אנחנו מדברים על הליך מנהלי, ורק בנסיבות מאוד מסוימות, כשמתגלה ראיה חדשה ויש תשתית עובדתית שונה ממה שהיה בפני הרגולטור כאשר הוא הטיל את העיצום הכספי.
ענת זוהר: רק אז הוא מחליט - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לכתוב את זה?
כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק מה שחשבתי.
אתי בנדלר: נדמה לי שכך גם סיכמתי עם עורך דין שוורץ.
כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד הגיוני.
ענת זוהר: אחרי שהבהרנו שבאמת לא מדובר בסיכון כפול, אני אסביר את העניין.
ענת זוהר: אנחנו לא רוצים להעביר את הדבר הזה בחוק מסיבה פשוטה: הסעיף של הסיכון הכפול בנוסח המוצע כאן מופיע בהרבה מאוד חוקים אחרים – גם בניירות ערך בסעיף 52כח וגם בהרבה מאוד חוקים אחרים שיש בהם עיצום כספי, כמו למשל כל החוקים הסביבתיים.
ענת זוהר: זה הנוסח המוכר, ובעינינו מדובר בדבר שהוא פשיטא.
ענת זוהר: ברור שהרגולטור לא ימהר לנקוט בהליך פלילי לאחר שהוא הטיל עיצום כספי, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את הדבר הזה.
ענת זוהר: ברוב המוחלט של המקרים הטלת עיצום כספי תסיים את ההליך בעניינו של המפר ולא ייפתחו הליכים אחרים אחר כך.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הבעיה להוסיף את המשפט: "ובלבד שלא נתגלתה תשתית ראייתית חדשה".
ענת זוהר: משום שבעינינו אין הצדקה לחרוג מהנוסח הקיים, שהוא אחיד לאורך כל - - -
כרמל שאמה-הכהן: איזה מין נימוק זה?
מיכל קליין: אי רוצה להעיר שזה לא אחיד – בחוק איסור הלבנת הון - - -
כרמל שאמה-הכהן: וגם אם זה אחיד – אז מה?
כרמל שאמה-הכהן: אל תיכנסי לזה, זה לא מעניין אותי.
כרמל שאמה-הכהן: המהות צריכה להיות ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אין ויכוח על המהות, אז למה לא לכתוב את זה?
ענת זוהר: כי עמדתנו היא שהיות שמדובר בדבר שהוא ברור – ברור שככה הרגולטור מפעיל את שיקול דעתו – אני חוששת שהוראה כזאת בחוק שלפנינו תביא לתלי תלים של פרשנות אחרת בחוקים אחרים שבהם הסעיף הזה כבר קיים.
ענת זוהר: אני לא רוצה שישתמע כאילו בחוקים אחרים ניתן לפתוח בהליך פלילי כעניין שבשגרה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו אומרים את זה כאן לפרוטוקול, ובנוסף, אתם רשאים לתקן את הסעיפים במקביל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים שברור שזה לא מעיד על שינוי המצב.
ירון אליאס: יכול להיות שהוא ישקול שיקולים למשל של הרתעה.
ירון אליאס: ייתכן שהוא יחליט לפתוח בהליכים פליליים כדי לקדם הרתעה ולא בגלל שהתגלו ראיות חדשות.
ירון אליאס: זה לא דבר ברור, מרחב השיקולים פה הוא רחב מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאין הבדלים במדיניות שלכם ובתפיסה שלכם לגבי ההתנהלות של הרשות בסעיף הזה, אני חושב שזה מחויב שנרשום את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הטיעון שבחוקים אחרים זה עדיין לא מוסדר ומישהו עלול לעשות היקשים לא נכונים הוא לא טיעון משכנע.
מיכל קליין: בחוק איסור הלבנת הון זה הוסדר בצורה ברורה.
מיכל קליין: אם הוטל עיצום כספי, יש איסור ברור על הגשת כתב אישום.
ענת זוהר: את מדברת על משהו אחר.
מיכל קליין: לא, אני מדברת על סעיף - - - האחריות הפלילית.
שלומי פריזט: רגע, רגע, לא דובר על איסור בהליך פלילי.
שלומי פריזט: אם יש ראיה חדשה - - -
מיכל קליין: בגין אותה עברה.
מיכל קליין: בחוק איסור הלבנת הון נאמר שאם הוטל עיצום כספי בגין עברה והעיצום הכספי הזה שולם בגין אותה עברה, חל איסור להגיש כתב אישום בגין אותה עברה.
שלומי פריזט: לא על זה דיבר היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על זה שאם באמת התגלתה לרשות ריאה חדשה שמאפשרת להגיש הליך פלילי אז הוא יהיה רשאי.
קריאה: שמצדיקה.
כרמל שאמה-הכהן: "מאפשרת" במובן מצדיקה, ברור.
טל אייל בוגר: זה החריג לכלל, אדוני.
טל אייל בוגר: אנחנו עוסקים ראשית בכלל.
אורית זוארץ: אדוני, אם התיקון יאמר ש"היה והוטל עיצום כספי, המפר לא יהיה חשוף להעמדה לדין פלילי אלא אם כן תתגלינה ראיות חדשות" – אני חושב שזה מקובל עלינו.
טל אייל בוגר: "שלא ניתן היה להשיג קודם לכן", כמובן.
אורית זוארץ: מה זה "לא ניתן להשיג"?
אורית זוארץ: מה, לא נתנו למפר מכות חשמל ולכן הוא לא הודה?
אורית זוארץ: אני צוחק כמובן.
אורית זוארץ: מה זה "לא ניתן היה להשיג"?
מיכל כהן: אם בחיפוש לא תפסו מסמך – זה נקרא "לא ניתן להשיג"?
ירון אליאס: אפשר להוסיף פרמטר של רשלנות.
ירון אליאס: אם הרשות הייתה רשלנית ובגלל זה לא - - -
אורית זוארץ: אדוני, אם תתגלינה ראיות חדשות, חשוב לנו לשמור על האפשרויות.
אתי בנדלר: ראיות שמצדיקות.
אורית זוארץ: בוודאי, שמצדיקות העמדה לדין פלילי.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה השינוי שיהיה בסעיף.
אורית זוארץ: אוקיי, זה מקובל.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50טו עם השינוי – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: 50טו אושר עם השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: 50טז בבקשה.
מיכל קליין: יש לנו הערה לעניין הזה.
מיכל קליין: בסעיף הזה אנחנו שוב רואים את הטשטוש שהצעת החוק הזו עושה בין התחום הפלילי לבין התחום המנהלי.
מיכל קליין: בדיני העונשין בתחום הפלילי, אם הוכחה אשמתו של אדם בעברה מעל לספק סביר ובית-המשפט השתכנע בעניין הזה, אז באמת החברה לא רוצה שחברת הביטוח או המעביד ישפה את העובד על העברה, אלא שהוא יישא בעונש שלו בצורה אישית ועצמאית.
מיכל קליין: אבל פה אנחנו דנים במטריה המנהלית.
מיכל קליין: לא מדובר פה בסנקציה "עונשית" – מדובר פה בעניין רגולטורי, בעניין מנהלי.
מיכל קליין: בעניין מנהלי, לבוא ולאסור על שכיר לקבל ביטוח או שיפוי מהמעביד – פשוט אין לזה מקום.
מיכל קליין: אנחנו לא בתפיסה הפלילית פה, אלא בתפיסה המנהלית.
מיכל קליין: ובתפיסה המנהלית אפשר לבטח ואפשר לשפות.
מיכל קליין: אי אפשר לצפות משכיר שאתם גוזרים עליו קנס של מיליון שקל לא לבטח את עצמו או לא לקבל שיפוי מהמעביד על העניין הזה, זה פשוט לא אפשרי בהליך שהוא מנהלי.
טל אייל בוגר: אדוני היושב-ראש, יש פה הזדמנות ליהנות מציר הזמן שחלף מהשינוי החקיקתי בתחום של שוק ההון, כולל אמירות של בג"ץ על הנקודה הזאת, ועד ההתכנסות של הוועדה היום.
טל אייל בוגר: אדוני, הצעת החוק מאמצת אימוץ די עיוור של האיסור שהוכנס בחוק ניירות ערך, זאת חרף הביקורת הקשה שנשמעה בקשר לתיקון הזה, אפילו של יוזמי התיקון עצמם, ובראשם פרופ' גושן, יושב-ראש הרשות דאז.
טל אייל בוגר: אני מפנה את אדוני לפרוטוקול ועדת הכספים מ-27.7.2010, ובו פרופ' גושן עצמו מסתייג מההיבט הזה.
טל אייל בוגר: גם איגודים שונים עתרו לבג"ץ.
טל אייל בוגר: הצידוק שנשמע בהקשר הזה הוא הרתעה, הרתעה, הרתעה.
טל אייל בוגר: אנחנו חושבים שיש פה חשש להרתעת יתר, גם בשים לב לסכומים וגם בשים לב לסמכויות המאוד מיוחדות שיש לרשות להגבלים עסקיים.
טל אייל בוגר: אדוני, אני מבקשת להפנות את הוועדה הנכבדה לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט-העליון.
טל אייל בוגר: מדובר בבג"ץ איגוד הנאמנים.
טל אייל בוגר: נדונו בו עתירות שהוגשו כנגד האיסור על עריכת הסדרי שיפוי וביטוח.
טל אייל בוגר: באותה פרשה בג"ץ עצמו קבע שזו עתירה מוקדמת, אבל נאמרו אמירות שחשוב שהוועדה תכיר: "לשיטת בית-המשפט העליון קיימות טענות של ממש כנגד הגיונו של הצידוק שנשמע בקשר עם האיסור הזה".
טל אייל בוגר: כך למשל הבהיר בית-המשפט העליון כי – אני מצטטת – "אין לבטל את נימוקי העותרים במחי יד" – זה לגבי הנימוקים המהותיים – "וכי רבים מטילים ספק בהגיונה של הבחירה לאסור על עריכת הסדרי ביטוח ושיפוי בגין סנקציה מנהלית".
טל אייל בוגר: בית-המשפט העליון סבר שניתן להעלות שורה של טענות כנגד הגיונו של אותו צידוק ההרתעה, וביניהן:
טל אייל בוגר: תמריצים שחברות הביטוח מספקות למפר; הנחות של היעדר תביעות; הגדלת פרמיה; שיעור השתתפות עצמית מוגדל אצל מי שהביא להגדלת התרחשות מקרי הביטוח – בית-המשפט העליון מקבל את זה כתמריץ אינהרנטי נגד; וכן, קיומו של ביטוח מאפשר למבוטח לקבל מידע על השפעת התנהגותו על מצבו הכלכלי, דבר שמשמש אף הוא תמריץ לנקוט בצעדי מנע להתרחשות המקרה הביטוחי.
טל אייל בוגר: את כל זה בית-המשפט העליון קיבל.
טל אייל בוגר: שוב, הבהרתי לאדוני שבית-המשפט העליון אמנם דחה את העתירות, אבל מכיוון שאינן בשלות.
טל אייל בוגר: אדוני, נדמה לי שיש הזדמנות לוועדה לשקול את הדברים האלה.
טל אייל בוגר: ההטמעה של נורמות עריכת הסדרי שיפוי וביטוח דווקא תבטיח שמפירים פוטנציאליים ינקטו ממשיים שיבטיחו כי החוק יישמר.
טל אייל בוגר: גם הטעם שהוזכר לאיסור שיפוי וביטוח, שמקורו באמירה החברתית והמוסרית שאומרת שאם אדם ביצע את העברה ראוי שיישא בעונש בגינה – זו מאוד אופייני לעברות פליליות, אבל זה לא כך לגבי הפרות מנהליות.
טל אייל בוגר: למעשה הסדרי שיפוי וביטוח נועדו בדיוק להקשרים כאלה.
טל אייל בוגר: בדיוק להפרה מנהלית, להבדיל מאותה עברה פלילית, הנושאת קלון חברתי ומוסר, ועליה אני לא מדברת.
טל אייל בוגר: ההצעה לשינוי היא בדיוק הפיכה – להסיר כל ספק שעריכת הסדרי שיפוי וביטוח של מפירים פוטנציאליים בגין עיצום כספי שיוטל היא בפירוש מותרת.
טל אייל בוגר: זה עולה בקנה אחד גם עם ההוראות של חוק החברות, ואני מפנה את אדוני לפרק שלישי סימן ג'.
טל אייל בוגר: הצעתנו היא הפוכה בתכלית, ואני מבקשת שהוועדה תנצל את ההזדמנות ותפנים את אמירות בית-המשפט העליון.
דיוויד גילה: הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא בגלל שיש הרתעת חסר, לא בגלל שיש הרתעת יתר.
דיוויד גילה: האחריות חלה על מנהל או מנכ"ל שהפר בעצמו את החוק.
דיוויד גילה: זו לא אחריות מיניסטריאלית.
דיוויד גילה: יכול להיות מונופול שניצל לרעה את מעמדו וגרם נזק של מיליארדים לציבור הצרכנים.
דיוויד גילה: אם המנהל הזה לא יירתע אז פשוט תהיה הפרה.
דיוויד גילה: אם הוא ידע שהוא מבוטח ושחברת הביטוח תשלם את כל העיצומים שמטילים עליו, הוא פשוט לא יירתע ולכן לא יהסס להפר את החוק.
דיוויד גילה: מספיק הפרה אחת כזאת כדי לגרום נזק של מיליארדים לציבור.
דיוויד גילה: על הפרה אחת כזאת חברת הביטוח יכולה לדרוש מהחברה שלו, תאגיד ענק, פרמיה מאוד קטנה.
דיוויד גילה: לכן אנחנו חוששים מאוד שלא תהיה הרתעה כלשהי אם יתאפשר שיפוי וביטוח.
אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף.
אורית זוארץ: אם העמדה הזאת תתקבל, בעצם כל מה שעשינו כאן זה ליצור ענף חדש של ביטוח.
אורית זוארץ: אם אני יודע שאני מפר וחברת הביטוח תשלם – איזו הרתעת יתר יש כלפיי?
אורית זוארץ: אני לא משלם כלום, יש חברת ביטוח שהחברה עושה לי – אני אפילו לא מבטח את עצמי – והיא תשלם.
נתי שילה: אני עורך דין נתי שילה ואני מדבר בשם איגוד החברות הציבוריות.
נתי שילה: גם אנחנו סבורים שכל הנושא הזה של ביטול השיפוי והביטוח באכיפה מנהלית הוא טעות שהתחילה בחוק ניירות ערך.
נתי שילה: ככל שידוע לי, כל הנושא הזה נמצא בחשיבה מיוחדת ומחודשת.
נתי שילה: אנחנו מציעים שהעניין הזה לא יימשך.
נתי שילה: אין בעל מקצוע חופשי שאיננו מבטח את עצמו.
נתי שילה: ממילא אי אפשר לבטח דברים שנעשים בכוונה או בצורה בעייתית או צורה שמפירה את החוק.
נתי שילה: אין מנתח שהולך לנתח מישהו בלי שהוא מבוטח.
אורית זוארץ: מה הקשר?
נתי שילה: כי אחרת הוא יתרשל.
אורית זוארץ: למה עושים את הביטוח לרופא?
אורית זוארץ: למה מבטחים רופא?
נתי שילה: למה מבטחים עורך דין?
אורית זוארץ: מבטחים עורך דין עבור הלקוח שנפגע מהרשלנות ולא יהיה לו ממה להתפרנס.
אורית זוארץ: בא החולה שנפגע מההפרה ועכשיו הוא נכה לכל ימי חייו ואין לו כסף - - -
נתי שילה: רגע, ולכן העורך דין יכול להיות רשלן?
אורית זוארץ: נכון, ולכן מאפשרים לרופא לבטח את עצמו – כדי שיהיה לו במה לפצות את האדם שנפגע - - -
ירון אליאס: לפי ההיגיון שאומר שביטוח גורם לאפס הרתעה, הרופא צריך להיות אדיש לחולה.
ירון אליאס: אבל זו הטענה שנשמעה פה.
מיכל קליין: ואם הביטוח נועד להגן על הנפגע אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח.
אורית זוארץ: הרופא חשוף, בלי קשר, גם לסנקציה פלילית.
אורית זוארץ: אבל כאן - - -
קריאות: גם פה.
אורית זוארץ: הסנקציה כאן לא מיועדת לפצות נפגע, היא מיועדת להטיל סנקציה, היא מיועדת להרתיע.
אורית זוארץ: בניגוד לרופא.
מיכל קליין: אני חושבת שיש פה סילוף של כל דיני הביטוח.
מיכל קליין: אם הביטוח נועד להגן על הנפגעים אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח על כולנו, כדי שכולנו נוכל אחר כך - - -
אורית זוארץ: בביטוח רכב יש חובת ביטוח על כולנו.
מיכל קליין: אבל הביטוח נועד להגן על הפוגע, לא על הנפגע.
מיכל קליין: אנחנו לא מדברים עכשיו על רכב, אנחנו מדברים על רופא ועורך דין.
מיכל קליין: זה נועד להגן על הפוגע ולא על הנפגע.
אורית זוארץ: שיהיה לו ממה לשלם לנפגע.
אורית זוארץ: יש לי נפגע, והוא צריך - - -
נתי שילה: מותר לי לגמור את דבריי?
דיוויד גילה: שנייה, אני רק רוצה להבהיר שיש הבדל משמעותי בין רופא ועורך דין לבין מפר.
דיוויד גילה: המפר מפיק מההפרה רווח, לפעמים רווח עצום, על חשבון הציבור.
דיוויד גילה: המנהל מקבל בסוף השנה בונוס שנגזר מהרווח האנטי תחרותי שהחברה עושה על חשבון הציבור.
מיכל קליין: מה אם המפר הוא מכוח סעיף 48?
מיכל קליין: זה רק מכוח אחריות מיניסטריאלית.
אורית זוארץ: אין כאן 48.
אורית זוארץ: - - - לא ביקשנו כאן אחריות מיניסטריאלית.
אורית זוארץ: האחריות והעיצומים הם רק למי שהיה מעורב באופן אישי בהפרה.
נתי שילה: אין לנו שום בעיה שיהיה איסור ביטוח ושיפוי אם מישהו עושה הפרה בכוונה.
נתי שילה: אין לנו שום בעיה עם זה.
נתי שילה: הבעיה היא שהביטוח והשיפוי נמנעים במקרים של אכיפה מנהלית גם כשמישהו עושה טעות בתום לב.
נתי שילה: זאת הבעיה.
נתי שילה: אם תסכימו שיהיה מדובר בהפרות שהן בגדר רשלנות חמורה או משהו כזה; אם תגידו שאם מישהו התרשל באופן חמור או באופן פזיז, או איך שלא יגדירו המומחים, אז אין ביטוח ושיפוי – זה מקובל עלינו.
נתי שילה: באילוץ.
נתי שילה: אבל כשזו הפרה רשלנית בתום לב, כשמישהו "התחלק" בלי כוונה – כאן הבעיה, ולא כשדברים נעשים כשמישהו עושה לביתו או כשמישהו מפר כי נוח לו לעבור על החוק או דברים כאלה.
נתי שילה: לכן אנחנו מבקשים לעצור את העניין הזה.
טל אייל בוגר: אדוני, שלוש הערות בבקשה.
טל אייל בוגר: ראשית, הממונה, פרופסור גילה, הזכיר את ההבדל בין הפרה של רופא לבין המפר שמפיק רווח.
טל אייל בוגר: אני רק רוצה להזכיר שכשאנחנו ביקשנו להתחשב בטובת ההנאה – אותו מרכיב שהממונה כעת מתייחס אליו בתוך ה"צ'ק-ליסט" של הפרמטרים שצריכים להישקל – הרשות סירבה להתייחס לרכיב הזה.
טל אייל בוגר: פה זה פועל כמובן בצד ההפוך.
טל אייל בוגר: דבר שני, לגבי ההרתעה – הייתי יכולה אולי להבין את טענת הרשות בעולם שבו הייתה לי הבחנה בין רשימת נורמות בחוק ההגבלים העסקיים שהפרתן מובילה לסנקציה פלילית לבין רשימת נורמות שהפרתן מובילה להפעלת סמכויות אכיפה מנהליות.
טל אייל בוגר: דווקא העובדה שאין לי הבחנה כזאת ולמעשה חלק ניכר מההוראות יכול להיות גם פליליות וגם מנהליות היא ההרתעה האינהרנטית שלי.
טל אייל בוגר: הרי אם מישהו מפר את חוק ההגבלים העסקיים – כמובן שאני לא מדברת כרגע על האפיק הפלילי – והוא לא יודע מראש אם המעשה שלו ילובן באמות מידה מנהליות או פליליות, אז יש לך הרתעה אינהרנטית של הפלילים.
טל אייל בוגר: דבר שלישי, אני לא יודעת אם הזדמן לאנשי רשות ההגבלים העסקיים לשבת עם מבטחים של חברות שהן חשודות או בהליכים.
טל אייל בוגר: זה תענוג קטן, אדוני, לשבת עם המבטחים ועם עורכי הדין שלהם.
טל אייל בוגר: זה תמיד, בהגדרה, מייקר.
טל אייל בוגר: יש לך פרמיה ואת הפרמיה לשנה, ובכל מקרה אתה נושא בעלויות של כל זה.
טל אייל בוגר: לכן זה לא אדיש.
טל אייל בוגר: גם הפעלת ביטוח לא כרוכה באדישות מצד המבוטח.
טל אייל בוגר: בית-המשפט העליון קיבל את זה.
טל אייל בוגר: נתתי דוגמאות של השתתפות עצמית וייקור הפרמיה לפעם הבאה, אבל יש סט שלם של משמעויות כספיות גם כשאתה מפעיל ביטוח.
טל אייל בוגר: לכן המילה "אדישות" ממש לא מתאימה פה, אדוני.
מיכל קליין: עוד הערה אחת, בהתייחס לדברי פרופסור גילה.
מיכל קליין: אם היינו עוסקים במפר שבאמת עשה לביתו וגרף בונוסים וההפרה השתלמה לו וכל הדברים האלה עשו לו רק טוב, חזקה על הממונה שיבחר בהליך פלילי כדי להוכיח את אשמתו.
מיכל קליין: עליו ללכת אתו עד הסוף ולגזור עליו סנקציות פליליות, שבהן באמת אין מקום לביטוח ושיפוי.
מיכל קליין: אבל אם הממונה בוחר בהליך המנהלי, כנראה שאנחנו מדברים במטריה המנהלית, ובה יש מקום לערוך ביטוחים ויש מקום לתת שיפויים.