GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל שוורץ: כי המדד הוא לא צפיפות ולא מצוקה אלא אם יש שוק שכירות או אין שוק שכירות.
ישראל שוורץ: פחות מ-5% זה לא שוק שירות.
ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?
ישראל שוורץ: לפי מפקד אוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ג'מאל זחאלקה: לפי מספר האוכלוסין?
ישראל שוורץ: מפקד האוכלוסין.
ישראל שוורץ: הסתיים מפקד האוכלוסין לאחרונה.
ישראל שוורץ: במפקד שאלו את כל האנשים איך הם גרים.
ישראל שוורץ: לפי הנתונים, באותם מקומות שפחות מ-5% גרים בשכירות, זה אומר שזה ישוב שאין בו שוק שכירות.
ישראל שוורץ: אנחנו הולכים אחרי זה.
ישראל שוורץ: לא אנחנו קובעים את זה.
ישראל שוורץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביאה את הנתונים.
טלב אלסאנע: בקושי הם יכולים לבנות דירה למגורים.
עפו אגבאריה: למה נלקחו המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבור הישובים ולא עבור האנשים?
עפו אגבאריה: בשביל מה נעשתה הסובסידיה הזאת?
עפו אגבאריה: לאנשים שבאמת לא יכולים לשכור דירה בהכנסה שלהם.
עפו אגבאריה: ברגע שאתם מתחשבים, אז אתם מתחשבים באנשים שמשכירים את הדירות יותר מאשר בשוכרי הדירות.
עפו אגבאריה: למה לא נלקחו קריטריונים ולא חשוב מאיזה ישוב?
ישראל שוורץ: ישוב שאין בו שוק שכירות ויש בו מעט מאוד דירות בשכירות, אתה יוצר סיוע בשכר הדירה, מגדיל את הביקושים ומי שייהנה מזה בסופו יום זה המשכירים ולא השוכרים.
עמי צדיק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עמי צדיק: מבחינה כלכלית, זה רק בטווח הקצר.
עמי צדיק: בטווח הארוך הביקוש ייצור היצע, שכר הדירה יעלה.
עמי צדיק: במשך הזמן, בגלל שכר הדירה יעלה, יהיה תמריץ כלכלי להגדיל את ההיצע.
עמי צדיק: אז יהיו יותר דירות לשכירות כי זה יהיה כדאי כלכלית.
עמי צדיק: במהלך השנים יחרגו מאותם 5%.
עמי צדיק: אותם 5%, לפי דבריך, זה ממוצע ארצי של הישובים הערבים.
עמי צדיק: אמרת קודם ש-95% מהדירות במגזר הערבי הן בבעלותם.
עמי צדיק: כלומר, זה ממוצע ארצי, אז איזה ישובים ייכנסו לקריטריון הזה?
לאה ורון: מר שוורץ, מסרת לוועדת שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישובים הערביים 95% מהדירות הם בבעלות בעוד שבישובים היהודים זה 64% או 65%.
ישראל שוורץ: אני אבהיר.
ישראל שוורץ: אין קשר בין אחד לשני, אדוני ממרכז המידע.
ישראל שוורץ: הנושא של פחות מ-5% נקבע עוד ב-1998-1999 וכפי שאמרתי בג"צ לא מצא בזה פסול.
ישראל שוורץ: בלי קשר לזה, אני נותן נתון עובדתי שמסביר חלק מהעובדה למה יש שוק שכירות כל-כך קטן, וזה ש-95% מהדירות במגזר הערבי הוא בבעלות.
ישראל שוורץ: באותה מידה זה יכול להיות 94% או 97%.
ישראל שוורץ: 5% זה לא ההפרש בין 100% -95%.
ישראל שוורץ: במקרה יצא 5% כאן ו-5% כאן.
ישראל שוורץ: אין שום קשר.
עפו אגבאריה: אתה יכול לתת לנו את הישובים שכללת, מתוך ה-17?
עפו אגבאריה: לנו ידוע על 8.
ישראל שוורץ: אום אל-פחם - - -
חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שבישובים שאתה קורא עכשיו יש מעל 4% של דירות לשכירות?
ישראל שוורץ: מעל 5%.
ישראל שוורץ: אלה הישובים הגדולים.
ישראל שוורץ: חשבנו שיהיה נכון בישובים הגדולים - - -
חמד עמאר: בלי שעשיתם סקר?
ישראל שוורץ: היינו יכולים לדבוק בקוצו של יוד וחשבנו שבישובים גדולים זה לא יהיה נכון לעשות את זה.
ישראל שוורץ: לכן בישובים גדולים שהם ערים, אנחנו הכנסנו בלי לדקדק.
חמד עמאר: בוא נשמע את שמות הישובים.
ישראל שוורץ: אום אל-פחם, ג'ת, טייבה, טירה, תמרה, כפר קסם, מג'דל שאמס, נצרת, סחנין, פסוטה, קלנסווה, ראמה, רהט, שפרעם, ג'יסר א-זרקא, עין נקובה, אבו גוש, שיבלי.
גאלב מג'אדלה: ג'ת-באקה או ג'ת לבד?
ישראל שוורץ: ג'ת בלבד.
גאלב מג'אדלה: במשולש או בגליל?
חמד עמאר: במשולש.
חמד עמאר: בישובים הגדולים לא הכניסו אף ישוב דרוזי.
גאלב מג'אדלה: מר שוורץ, בוא נחזור לשורש העניין.
ג'מאל זחאלקה: למה הורדתם ישוב כמו מרר?
ישראל שוורץ: כי אין בו 5% שכירות.
טלב אלסאנע: בפסוטה יש 5%?
ישראל שוורץ: זה לקוח ממפקד האוכלוסין, לי אין דעה.
ישראל שוורץ: אני פותח את הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
טלב אלסאנע: זה הכול שרירותי.
ישראל שוורץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
טלב אלסאנע: הסלקציה שאתם עושים מתוך הנתונים.
ישראל שוורץ: זה מתוך נתוני מפקד האוכלוסין.
חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה נבדקו.
חמד עמאר: במג'דל שאמס יש מעל 5% שכירות?
ישראל שוורץ: אתה נתוני מפקד האוכלוסין, לי אין דעה.
טלב אלסאנע: תביא לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם.
צחי דוד: הנתון מפורסם באתר הלמ"ס.
גאלב מג'אדלה: הזמן דוחק וחבל.
גאלב מג'אדלה: לא באנו רק להתווכח.
גאלב מג'אדלה: צחי, אנחנו באנו להתמודד עם הבעיה, אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו רוצים לסייע.
גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לשורש הבעיה.
גאלב מג'אדלה: הנתון הראשון שנתת 95% אדמה בבעלות פרטית.
ישראל שוורץ: לא, משקי בית שגרים בבעלות.
גאלב מג'אדלה: אם היה פיתרון לתכניות המתאר ותכניות מפורטות, אנחנו היינו מצמצמים את הבעיה בגדול.
גאלב מג'אדלה: אתה בעצמך נותן את ה נתון ש-95% אדמה פרטית.
גאלב מג'אדלה: איפה תקועים - - -
ישראל שוורץ: אולי לא הסברתי.
ישראל שוורץ: 95% מהמשפחות הגרות בישובים האלה, גרות בדירות בבעלותן.
גאלב מג'אדלה: זה אותו דבר.
גאלב מג'אדלה: אם הבית הוא בבעלות שלי, אז הקרקע שלי, זה ברור.
גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר שזה הזמן שמר שוורץ וצחי ומשרד הפנים ישלבו ידיים ואתם תיקחו את היוזמה כי משרד השיכון מופקד על הבעיה וללכת לתכניות מפורטות.
גאלב מג'אדלה: אין פיתרון אחר.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך את זה כיו"ר ועדת הפנים מ-2005 עד 2007.
גאלב מג'אדלה: אם תיכנס למחשב של ועדת הפנים ותיקח את התקופה הזאת, היו דיונים אינטנסיביים בתכניות מפורטות, בתקופה ששמאי אסיף עמד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
גאלב מג'אדלה: הפיתרון האמיתי, שעולה גם פחות כסף למדינה, יותר לטובת ולרווחת האזרח.
גאלב מג'אדלה: מתן מענה כמשרד שיכון, כאחראי על השיכון במדינה, הוא בזה שמשרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הפנים משלבים ידיים ונותנים מענה בתכניות מפורטות.
גאלב מג'אדלה: כאן אפשר להתחבר לנושא של בנייה.
גאלב מג'אדלה: חבל, אנחנו ארבעתנו מוכנים לשבת מולכם וללכת לכל דבר שצריך כדי שאנחנו נקדם את העניין הזה.
גאלב מג'אדלה: אין פיתרון אחר, אי ן פה הוקוס פוקוס.
גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה שמים, זה תלוי בנו, אם אנחנו נתמודד אמיתית עם הבעיה.
ישראל שוורץ: אני חותם על כל מילה שאמרת.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.
צחי דוד: שתי הערות - - -
ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלת הבהרה שתבהיר את כל הדיון.
ג'מאל זחאלקה: אני שומע כאן שכל הערים באופן אוטומטי נכנסות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אנחנו מורידים את הערים נשארים 3-4 ישובים.
ג'מאל זחאלקה: אני נותן לך שם של ישוב שאני מכיר טוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שיש בו יותר יותר מ-5% ויותר מ-10%.
ג'מאל זחאלקה: למשל, ג'לג'וליה.
ג'מאל זחאלקה: חלקת אדמה לבנייה שם עולה יותר מ-400,000 דולר.
ג'מאל זחאלקה: אשתי מג'לג'וליה וכל האחים שלה גרים בשכירות.
ג'מאל זחאלקה: אתה רואה שזאת תופעה מאוד נפוצה.
גאלב מג'אדלה: מר שוורץ, אני אומר לך עוד דבר.
גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את הלמ"ס.
גאלב מג'אדלה: בשכונה שלי, שהיא שכונה חדשה שקוראים לה "דרדס", אתה רואה אותה מכביש 6 באקה אל גרביה.
גאלב מג'אדלה: יש שם כבר 5 בניינים חדשים לשכירות.
גאלב מג'אדלה: אומר לי אחד שהוא רופא, שזאת הפנסיה שלו.
גאלב מג'אדלה: 3 קומות, כל קומה 2 דירות.
גאלב מג'אדלה: שכר דירה חודשי הוא 1,800 שקלים.
גאלב מג'אדלה: תכפיל ב-6, הוא אומר לי: זאת הפנסיה שלי.
צחי דוד: ממתי הנתונים?
חמד עמאר: בואו נשמע את משרד האוצר.
גאלב מג'אדלה: אני מזמין אותך לסיור ותראה את זה במו עיניך.
גאלב מג'אדלה: אני לא האמנתי, כשהתחילו לבנות, שפה אנשים ישכירו דירות.
גאלב מג'אדלה: אבל האילוצים של הזוגות הצעירים מחייבים את האנשים ללכת לפיתרונות כאלה.
צחי דוד: שתי הערות: החלק הארי פה של הישובים, שלא מדברים עליהם פה, לא מבחינת האוכלוסיה אלא מבחינת מספר הישובים, זה כל המגזר הכפרי הלא ערבי, לצורך העניין, שלא נמצא ברשימה שזה מאות ישובים.
צחי דוד: צריך להזכיר את זה.
צחי דוד: אני לא רואה כאן סיפור של יהודי וערבי אלא סיפור של עירוניות מול כפריות.
צחי דוד: ברור שזה מוציא חלק מהמגזר הערבי כי חלק גדול ממנו מתגורר בישובים כפריים באופיים.
צחי דוד: לגבי ההערה של חבר הכנסת מג'אדלה.
צחי דוד: הטיפול בהקשר הזה במגזר הערבי הוא אחר ושם על זה את האצבע חבר הכנסת מג'אדלה.
צחי דוד: אישרה אתמול הממשלה, כחלק מפרק הדיור של דוח טרכטנברג, 50 מיליון שקלים למגזר.
צחי דוד: זאת תכנית ראשונה ש-40% ממנה מיועדים לתכנון בלבד.
צחי דוד: חבר הכנסת דיבר על תכניות מפורטות, 40% מיועדים לתכניות מפורטות.
צחי דוד: מתוך ה-40 האלה 75% מיועדים לכלי שקיים אך ורק במגזר הערבי, של מימון תכנון בקרקע פרטית.
צחי דוד: זה כלי שהיום מתקיים אך ורק עבור המגזר הערבי כי באמת זה הסיפור.
צחי דוד: אנחנו לא רוצים להגדיל את הבנייה להשכרה באמצעות העלאת שכר הדירה ואז העלאת הכדאיות, אלא באמצעות העלאת ההיצע הכללי בישובי המגזר.
צחי דוד: כלי הסבסוד הם תומכי בנייה רוויה.
צחי דוד: ככל שהישובים ילכו לכיוון הזה ולכיוון של עירוניות, בוודאי יתפתח באופן הזה גם שוק שכירות ראוי ולא באמצעות העלאה מלאכותית של שכר הדירה על-ידי סבסוד בשוק שכמעט לא קיים.
צחי דוד: סבסוד שכר דירה בשוק שכירות מאוד קטן, יוביל לעליית שכר הדירה ואין על כך מחלוקת.
צחי דוד: לא זאת הדרך להגדיל את שוק השכירות.
עפו אגבאריה: אני חושב שהקריטריון של ב-5% הוא לא כל-כך תמים, לא רק בשביל לתת למישהו מסוים אלא כנראה שחשבו על זה למה לתת אותו.
עפו אגבאריה: בישיבת הוועדה לביקורת המדינה לפני כחצי שנה או משהו כזה, דווקא היתה המלצה לבטל את הקריטריון הזה.
עפו אגבאריה: מדוע עד היום אתם דבקים ב-5% הזה, שזה אולי עובד יותר לטובת המשכירים בעלי ההון ממה שעובד לטובת האנשים שצריכים את זה.
עמי צדיק: או שתעשו את זה באופן ניסיוני בכמה ישובים ותראו מה ההשפעה של זה ואז תחליטו.
עפו אגבאריה: אם היתה המלצה של הוועדה לביקורת המדינה, למה לא לבצע את זה?
עפו אגבאריה: למה אתם עדיין מתעקשים על הקריטריון של 5%?
עפו אגבאריה: האמת היא שזה לא קריטריון תמים.
ישראל שוורץ: זה תמים לגמרי.
ישראל שוורץ: אם זה היה 4% גם היית אומר שזה לא תמים.
עפו אגבאריה: לא, לבטל אותו.
עמי צדיק: עם 4% הרבה יותר ישובים ייכנסו, ועם 3% עוד יותר.
ישראל שוורץ: ואז לא יגידו הדרה?
עמי צדיק: זה לא עניין של הדרה.
עפו אגבאריה: העניין הוא שאנחנו מבקשים לעזור לשכבות החלשות.
עפו אגבאריה: אתה יודע למי אנחנו מתכוונים.
עפו אגבאריה: לא רק לאוכלוסייה הערבית, יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל.
טלב אלסאנע: לפתוח את השערים ולתת את השוק מבחינת ההיצע.
טלב אלסאנע: מי שירצה יממש את הזכות הזאת.
חמד עמאר: אנחנו יודעים את המצב הקשה של הדיור במגזר הערבי והדרוזי.
חמד עמאר: אנחנו לא צריכים להביא נתונים.
חמד עמאר: משרד השיכון יודע את המצב.
חמד עמאר: חבר הכנסת מג'אדלה דיבר על בנייה לא מורשית.
חמד עמאר: אנחנו יודעים שגם הנושא של השכירות במגזר הערבי, הממשלה והמדינה לא לקחה את זה לידיים ולא ניסתה לעודד.
חמד עמאר: לא תמכה בנושא הזה ולא הקצתה - - -
ישראל שוורץ: כמו במגזר היהודי.
חמד עמאר: ולא הקצתה קרקע של המנהל לבנייה בשכירות.
חמד עמאר: אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא.
חמד עמאר: עד לישיבה הבאה אני מבקש מנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר לבחון מחדש את הנתונים שהבאתם.
חמד עמאר: למה נקבע ישוב איקס ולא אחר.
חמד עמאר: את הרשימות, את הנתונים וכן את הקריטריונים על-מנת לכלול ישובים נוספים ברשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה.
חמד עמאר: יושב ראש הוועדה הקבוע יקבע ישיבה נוספת.
עפו אגבאריה: אני מציע להוסיף גם את העניין של ה-5% ולבדוק את זה מחדש.
חמד עמאר: אמרתי את זה.
חמד עמאר: לקבוע את הקריטריונים והנתונים.
עפו אגבאריה: אנחנו מבקשים לבטל את הקריטריון הזה.
עפו אגבאריה: על זה היתה הסכמה של ועדת ביקורת המדינה.
עפו אגבאריה: תוסיף את זה, בבקשה, להחלטה.
חמד עמאר: לבדוק גם את הנושא של 5%.
ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לספק רשימה ישובים שיש להם יותר מ-5%.
ג'מאל זחאלקה: יש גם בעיה של שכירות שחורה.
ג'מאל זחאלקה: בואו נשים את הדברים.
ג'מאל זחאלקה: אנשים לא עושים את זה באופן רשמי.
צחי דוד: הם גם לא יקבלו סיוע.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה תיתן סיוע, אז יעשו את זה רשמי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבתה השישית של ועדת הכלכלה היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011, בדבר גז ביתי.
כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבת המשך לישיבה קודמת שבה הוועדה סירבה להאריך את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: אני הבעתי עמדה שלפיה התקנות האמורות הן סוג של פתרון חלקי ביותר לבעיה, והן מהוות סוג של עלה תאנה: כביכול מישהו מטפל פה בהגברת התחרות בתחום הגז הביתי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן לא אישרנו את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: דווקא גורמים שבשבי
כרמל שאמה-הכהן: לם זה אינטרס ראשון במעלה להגביר את התחרות בתחום הגז הביתי – הספקים הקטנים והבינוניים – ביקשו לקיים דיון מחדש, יחד עם הבקשה של הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: כל הצדדים ביקשו ולכן אנחנו מבקשים לשמוע שוב.
דרורה ליפשיץ: לדעתי בפעם הקודמת זה לא שהתקנות לא אושרו, אלא הסתיים הדיון בלי שזה עלה להצבעה.
לאה ורון: המילה היא "דיון נוסף" ולא "דיון מחדש".
חן בר יוסף: הבקשה שלנו נוגעת להארכה של תקנות שלמעשה אושרו על ידי הממשלה וגם על ידי הוועדה פה, בהליך חקיקה ארוך ועם שיקול דעת מאוד נרחב.
חן בר יוסף: היו בו חוות דעת מאוד נרחבות גם של אגף תקציבים, גם שלנו וגם של הממונה על ההגבלים.
חן בר יוסף: מטרתן של התקנות היא קודם כול לחזק את כוחו של הציבור.
חן בר יוסף: לקבל בכל רגע נתון את המחיר הכי טוב שהוא יכול לקבל עבור הגפ"ם, שהוא מוצר יסוד במרבית הבתים בישראל, למעט אלו שעברו לחימום בכיריים חשמליות.
חן בר יוסף: מטרת קביעת לוחות הזמנים בתוך התקנות והארכתן מעת לעת היא: א.
חן בר יוסף: לבחון האם התקנות האלה נדרשות או האם התחרות פרצה והרקיע שחקים וכבר לא נדרשות התקנות האלה; ב.
חן בר יוסף: שוועדת כלכלה תוכל לדון ולראות מה באמת קורה מהבחינות האלה.
חן בר יוסף: לפני הגשת בקשת התקנות בפעם שעברה, נעשתה עבודה על ידי ההגבלים העסקיים.
חן בר יוסף: העבודה הראתה שאכן בתקנות יש סיוע משמעותי למשקי הבית כאשר הם באים לעבור בין ספקים.
חן בר יוסף: אני אגיד יותר מזה – מאז אותו דיון התקיים דיון עם חלק ניכר מחברות הגז בעקבות הרפורמה של ממשלת ישראל.
חן בר יוסף: גם במסגרת חוק טרכטנברג מונתה ועדה שבה אנחנו עובדים לקדם ולחפש עוד תקנות נוספות שיכולות לסייע להגברת התחרות ובנוסף, לבחון את הצורך בפיקוח על מחיר הגפ"ם.
חן בר יוסף: שתי העבודות האלה מבוצעות במקביל לתקנות האלה.
חן בר יוסף: במסגרת זאת עשינו מעין שמיעת עמדות של חברות הגפ"ם, שבאו לדבר על מצבן ועל מצב התחרות.
חן בר יוסף: חלק מהחברות חזרו וטענו שהתקנות האלה, שלמעשה יוצרות להן ערפל לגבי השאלה מתי יחליט הלקוח להחליף את הספק, גורמות להן בכל רגע נתון להיות יותר תחרותיות.
חן בר יוסף: כמה הן תחרותיות?
חן בר יוסף: בדיוק את זה אנחנו בודקים במסגרת הנושא של פיקוח על מחירים – האם למרות כל זה עדיין נדרש פיקוח?
חן בר יוסף: אבל העובדה היא שללא התקנות האלה, חברה יכולה לשבת רגל על רגל, ועד שלא יבוא הבניין עם הוכחה, אחרי שהוא החתים למעלה מ-50% מדייריו – עד שהוא לא הגיע לשלב הגמר, עד אז היא לא צריכה להתפנות ולא להתייחס אליו כאל מישהו שהוא פוטנציאלי להחלפה.
חן בר יוסף: העובדה היא שבעקבות התקנות האלה נוצר לחברה חוסר ודאות, והיא חייבת להתמודד בצורה הרבה יותר אגרסיבית או תחרותית על לבו של הלקוח, כי הלקוח יעזוב אותה בלי להודיע לה, וכשהיא תקבל את ההודעה היא תצטרך כבר לצאת.
חן בר יוסף: לכן התקנה הזאת מאוד חשובה.
חן בר יוסף: לגבי התקנה הנוספת, שהיא חובת אי-סירוב בלתי סביר לספק לצרכן גז בתנאים דומים – התקנה הזאת, כאשר תוקנה, נועדה למעשה לתת לידי הציבור כלי.
חן בר יוסף: זו הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת הגורמים המשפטיים: אם הציבור מרגיש שנוצר כלפיו אי שוויון על בסיס לא סביר, הוא יכול לפנות לבתי-המשפט.
חן בר יוסף: הנטל הזה לא לגמרי הורם בידי הציבור, למיטב הבנתנו וידיעתנו.
חן בר יוסף: במסגרת טיוטת תקנות שהפצנו בחודשים האחרונים לשימוע ולקבלת עמדות והתייחסות של החברות, אנחנו מנסים באמצעות התקנה הנוספת הזאת כן לגרום לחוסר הסבירות הזה להיות יותר שקוף.
חן בר יוסף: יש אפשרות שבטיוטת התקנות הזאת יפורסם מחיר לציבור, הציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור, ואחרי שהציבור ידע מי הספקים הוא ידע גם באיזה מחיר, כך שאי אפשר יהיה לעשות "דמפינג" למחיר מצד אחד ולא להעלות את המחיר מצד שני.
חן בר יוסף: למעשה, שתי התקנות האלה הן שתי תקנות יסודיות, ועל גביהן ובאמצעותן נוצרת הגברה של התחרות.
לאה ורון: למה הכוונה "שהציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור"?
חן בר יוסף: היום, חלק מהתלונות שקיבלנו במהלך השנים הן כאלה: אתה רוצה להחליף ספק – אתה מרים טלפון לשמות שונים של ספקים שונים, ופתאום אתה הופך להיות ממבקש הצעה לנחקר.
חן בר יוסף: מה זאת אומרת?
חן בר יוסף: "מי אדוני?
חן בר יוסף: כמה דירות יש בבניין?
חן בר יוסף: מה הכתובת שלך?
חן בר יוסף: מי הספק שלך?
חן בר יוסף: כמה גז אתם לוקחים?
חן בר יוסף: נחזור אליך".
חן בר יוסף: וראה זה פלא – למרות שלפעמים הם מספקים שני בנינים משם – "לא, אנחנו לא מספקים באזור".
חן בר יוסף: או, לחלופין, הצעה טורפנית: אני אספק לך, אבל במחיר שברור לגמרי שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר הסביר.
חן בר יוסף: כי הוא מעדיף לא לדרוך על רגלו של זולתו.
חן בר יוסף: אחת המטרות של התקנות שאנחנו צריכים להביא והן עדיין בדיונים בתוך הממשלה, היא לגרום לזה שהוא יפרסם באיזה אזור הוא מספק.
חן בר יוסף: כך התשובה "אני לא מספק באזור" כבר לא תהיה רלוונטית, כי הוא פרסם שהוא כן מספק באזור.
חן בר יוסף: זה דבר ראשון.
חן בר יוסף: דבר שני, הוא יצטרך למכור במחיר שהוא הציג, שזה המחיר שלו.
חן בר יוסף: הוא לא יוכל פתאום להקפיץ מחיר לשמיים.
חן בר יוסף: אם הוא יקפיץ מחיר לשמיים אז לפי הפרסום שלו כל הציבור ידע שהוא חברה מאוד לא אטרקטיבית.
חן בר יוסף: ולכן באמצעות התקנות הנלוות האלה, שמסתמכות על סעיף ב פה בתקנון – זה יהיה המשך הפעילות על התקנות האלה.
חן בר יוסף: אבל התקנות עצמן וההארכה שלהן הן קריטיות כדי ש: 1.
חן בר יוסף: בכל רגע נתון הספקים יהיו במצב שכדאי להם להציע הצעה יותר טובה גם אם רק שומעים רעש מכיוון הלקוח או אפילו עוד לפני שהם שומעים אותו; 2.
חן בר יוסף: במקרה של סירוב בלתי סביר תהיה בידי הציבור יכולת לפנות לבית-המשפט ולקבל את הסעד הנדרש.
חן בר יוסף: לכן אנחנו מאוד מבקשים לאשר את הארכת התקנות - - -
איתי עצמון: הארכת החוק.
איתי עצמון: זה חוק – לא תקנות.
דרורה ליפשיץ: אני רוצה לסייג מבחינה משפטית – אלה בעצם שני סעיפים שקבועים בחוק כהוראת שעה, והבקשה שלפניכם היא להאריך את הוראת השעה.
יורם טמיר: אני לא הבנתי למה צריך סיוע של בית-המשפט כאשר נקבעו גם קנסות מנהליים בגין העברות.
יורם טמיר: בעניין הזה, אני חושב שהמשרד שלכם ממונה על האכיפה.
יורם טמיר: זו רק תשובה קצרה.
יורם טמיר: אדוני, אנחנו נמצאים תחת החלטת ממשלה 3990, שהתקבלה בסוף דצמבר.
יורם טמיר: תוך 180 יום ועדה צריכה להגיש המלצות, ולאחר מכן, תוך 60 יום, ועדת שרים צריכה ליישם.
יורם טמיר: אני מניח שכל הגורמים במשק הגז יוזמנו במהלך התקופה הנקובה הזאת, ואולי אפשר יהיה באמת לשדרג סוף-סוף את החוקים ואת התקנות ולהצעיד את הרפורמה.
יורם טמיר: להזכירכם, צועדת רפורמה כושלת לשנתה ה-25.
יורם טמיר: רבותיי, רבע מאה.
יורם טמיר: הגיעה הזמן שאת החרפה הזאת נסיר.
יורם טמיר: כי הנפגע העיקרי הוא הציבור.
יורם טמיר: לכן אני חושב, אדוני, שצריך להאריך את הוראות השעה לפחות עד לתקופה שתבטיח את הפתרון היותר רדיקלי.
יוסי עזגד: שמי עורך-דין יוסי עזגד, העורך דין של "אמישראגז".
יוסי עזגד: ראשית, אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: סעיף 17א הוא סעיף שאוסר על צרכן להשיג את המחיר המקסימלי.
יוסי עזגד: זאת אומרת, אם צרכן מקבל הצעה מספק גז אחר, החוק אוסר עליו לחזור לספק הגז הנוכחי שלו ולקבל הצעת מחיר יותר טובה, שזה דבר שקורה בכל תחום אחר – הוט, כבלים, יס, טלפון וכל דבר.
יוסי עזגד: אין ספק שהסעיף הזה הוא אנטי תחרותי, בוודאי לגבי הצרכנים שפונים.
יוסי עזגד: מה שהסבירה הממשלה –שבראייה כוללת יותר זה יביא להגברת התחרות – דווקא לזה לא שמענו הסבר מהממשלה לגבי האם זה הביא תוצאה.
יוסי עזגד: הטענה השנייה שלנו היא שלכבוד
יוסי עזגד: כם אין היום סמכות לדון ולתת החלטה המאשרת את הצו הזה.
יוסי עזגד: המצב המשפטי כרגע הוא מאוד פשוט, ואני מתפלא שנציגי הממשלה לא העלו את זה: שני סעיפי החוק היו לתקופה של שלוש שנים עם סמכות של השר להאריך אותם מפעם לפעם, עד שש שנים, באישור ועדת הכלכלה.
יוסי עזגד: השר פעם אחת האריך, וועדת הכלכלה החליטה להאריך את זה רק עד 31.12.2011.
יוסי עזגד: ב-31.12.2011 החוק, על שני סעיפיו, פג.
יוסי עזגד: פג.
יוסי עזגד: החוק אומר, בסעיף 17ג, שלשר יש סמכות להאריך.
יוסי עזגד: אבל אי אפשר להאריך מה שכבר פג.
יוסי עזגד: אי אפשר.
יוסי עזגד: זו עברית.
יוסי עזגד: וזו סמכות.
יוסי עזגד: דבר שני, אני אומר: אין לכם סמכות.
יוסי עזגד: אני מפנה אתכם, כבודכם, ל - - -
ישראל אייכלר: זה לא בית-משפט, אדוני.
יוסי עזגד: מכיוון שבית-המשפט הוא הערכאה הבאה, צר לי שנציגי הממשלה - - -
ישראל אייכלר: אני מדבר על הסגנון – אתה מדבר אלינו כאילו אנחנו "כבודה" או "כבודו".
ישראל אייכלר: אנחנו בסך הכול חברי כנסת, דבר אלינו כאל חברי כנסת.
יוסי עזגד: אני מודה אל ההערה ואתקן את סגנוני.
ישראל אייכלר: האמת, אתה צודק – לשופט אתה בשום פנים ואופן לא תגיד: אין לך סמכות.
יוסי עזגד: דווקא כן, כבר אמרתי את זה.
ישראל אייכלר: ומה יצא במשפט?
ישראל אייכלר: מסכן הקליינט שלך.
יוסי עזגד: זה מאוד קשה לשכנע שופטים לנקוט בדרך של ענווה.
יוסי עזגד: עם זה אני מסכים.
יוסי עזגד: אני חוזר לעניין.
יוסי עזגד: מעבר לעניין ההארכה של סעיף שפוגע בתחרות, לעמדתנו יש פה בקשה שהיא מאוד-מאוד חריגה במשפט שלנו: השתה רטרואקטיבית של עונשים על החברות.
יוסי עזגד: הרי מה קרה?
יוסי עזגד: ב-31.12.2011 הסתיים החוק.
יוסי עזגד: החברות הבינו שכרגע אין יותר מצב של איסור לפנות לצרכנים, והן חזרו לפנות לצרכנים.
יוסי עזגד: עכשיו את רוצים לעשות רטרואקטיבית – מ-31.12 להשית שוב פעם את שני סעיפי החוק האלה, כאשר בסעיף 18 יש עיצום כספי של 25,000 שקל - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה רטרואקטיבי.
דרורה ליפשיץ: אין בקשה רטרואקטיבית.
דרורה ליפשיץ: אפשר להסיר את הטענה הזאת.
יוסי עזגד: מה פירוש "אין בקשה"?
יוסי עזגד: אם את חוזרת בך כרגע – תודי.
דרורה ליפשיץ: הבקשה שעומדת על הפרק עכשיו היא לא בקשה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה היא אמנם מ-14.12.2011, אבל היה והיא תאושר, אנחנו נבהיר באופן הכי ברור שבעולם שההוראות העונשיות של הקנסות הן מיום הפרסום והלאה.
דרורה ליפשיץ: לאו דווקא ההוראות העונשיות.
דרורה ליפשיץ: גם הסנקציות האזרחיות או נקיטת הצעדים – תחילתן תהיה ביום האישור.
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כל מה שיש בה.
יוסי עזגד: ראשית, זה מצער שרק כשמישהו בא ותופס את העניין הזה, באה התשובה.
דרורה ליפשיץ: אני ממש מתקוממת על המשפט הזה.
דרורה ליפשיץ: כך זה היה מלכתחילה.
דרורה ליפשיץ: לא הייתה פה בקשה חדשה שהונחה, אין כאן "תפיסה" במירכאות, וגם אתה צריך לנקוט מידת ענווה, לא רק בית-משפט.
יוסי עזגד: אני אזכיר לך שהדין התחיל בזה שאת אמרת שאת מפנה את תשומת לבם לכך שבפעם הקודמת לא הייתה החלטה כי את רצית להיכנס לתקופה - - -
דרורה ליפשיץ: ממש לא.
דרורה ליפשיץ: אל תהיה בוחן כליות ולב.
דרורה ליפשיץ: "את רצית, ואת כך ואת כך" – נו, באמת.
יוסי עזגד: אם כבודכם הולכים בדרך הזאת וקובעים שההחלטה היא בתוקף מכאן ואילך, קל וחומר שאני צודק.
יוסי עזגד: כי אז אנחנו לא מאריכים – אנחנו מחוקקים.
יוסי עזגד: כל מה שאנחנו כרגע עוסקים בו זה בסמכות שר להאריך תקופות שנקבעו בחוק.
יוסי עזגד: זאת אומרת, אנחנו עוסקים ב - - -
כרמל שאמה-הכהן: השר השתמש בסמכותו בזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אישור של הוועדה יכול לבוא - - -
יוסי עזגד: לטעמנו, לא.
יוסי עזגד: אני מפנה את כבוד חבר הכנסת שאמה לדברים הברורים של משרד התשתיות בישיבה הקודמת.
יוסי עזגד: הם ניסו לשכנע אותך שוב ושוב לתת החלטה לפחות לחודשים ספורים.
יוסי עזגד: כשהיינו פה בדצמבר היה ברור לכולם שחייבים להאריך בתקופה.
יוסי עזגד: בתקופה.
כרמל שאמה-הכהן: לי זה לא היה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה ברור, בוודאות הייתי נותן להם את החודשים האלה.
יוסי עזגד: יכול להיות שהיית ויכול להיות שלא.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה יכול להגיד על עצמך מה היית.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך על עצמי בוודאות: אם התמונה הייתה ברורה – שאי הארכה באופן מידי לא תאפשר הארכה בעתיד – אז הייתה הארכה זמנית, עד לגיבוש החלטה סופית.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, מרגע שהשר הגיש את הבקשה במועד, הסמכות להחליט בוועדת הכלכלה לא מוגבלת בזמן.
כרמל שאמה-הכהן: לא מוגבלת בזמן, ובלבד שלא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית שלא לצורך.
יורם טמיר: וכך גם אדוני התבטא בפרוטוקול.
יוסי עזגד: אני אשיב לעניין הזה.
יוסי עזגד: אני חושב שלכבוד חבר הכנסת שאמה הייתה תמונה מלאה, גם בעניין הרטרואקטיביות וגם בעניין התקופה.
יוסי עזגד: למה?
יוסי עזגד: כי היה כאן דיון בדצמבר 2011 באותן תקנות, שאז הארכתם אותן רק עד 31.12, ועלה נושא הרטרואקטיביות.
יוסי עזגד: זה עלה בעמודים 33 ואילך של אותו פרוטוקול.
יוסי עזגד: נציגי הממשלה אמרו שהם חושבים שאין סמכות להאריך רטרואקטיבית.
יוסי עזגד: הבעיה הזאת עלתה.
דרורה ליפשיץ: אתה מוכן לקרוא את המילים מהפרוטוקול?
יוסי עזגד: מעבר לנושא הסמכות, יש את העניין של ההתנהלות השלטונית של הממשלה ושל המדינה.
יוסי עזגד: הרי ב-31.12 נגמרה הוראת השעה.
יוסי עזגד: חברות הגז...
יוסי עזגד: הרי ב-2008 היו צריכים לשנות את התנהגות השוק, להכשיר אנשים, דרך המאבק בחברות האחרות.
יוסי עזגד: ב-31.12.2011 שוב פעם השתנה המצב: חברות הגז מתארגנות למצב שלטוני חדש ומתחילות לפעול בצורה אחרת.
יוסי עזגד: ועכשיו שוב פעם נחזור לדרך הקודמת?
יוסי עזגד: אני חושב שגם את זה צריך לקחת בחשבון.
יוסי עזגד: הרי בסופו של דבר יש להחלטות שלכם משמעות עצומה על התנהגות השוק.
יוסי עזגד: הפינג-פונג הזה הוא לא ראוי.
יוסי עזגד: בוודאי אם הולכת עכשיו להיות רפורמה גדולה.
יוסי עזגד: צריך להשאיר את המצב השורר היום כבר שלושה חודשים תמימים כפי שהוא, ולהמשיך עד שתהיה רפורמה כוללת.
יוסי עזגד: מהסיבות האלה אני מבקש מכבוד
יוסי עזגד: כם לא לאשר את בקשת השר להאריך את התוקף של שני סעיפי החוק האלה.
אבי פרל: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לשמוע את הקוזק הנגזל.
אבי פרל: בפרסומים האחרונים מלפני כמה ימים דובר שרשות ההגבלים העסקיים מזמינה לחקירה חברת גז גדולה על כך שלא הייתה מוכנה להעביר לרשות ההגבלים העסקיים את הנתונים של מעבר לקוחות בינם לבין חברה שהיועץ המשפטי גם כן היה רשום בה.
אבי פרל: במילים אחרות, אדוני, אנחנו רואים פה מצב כזה: אדוני היושב-ראש באמת ניסה לבקש מהרגולטור, משרד התשתיות, לבוא עם משהו יותר רציני לרפורמה כמעט בת 25 שנה.
אבי פרל: הנתון העצוב, אדוני, הוא ש-95% משוק הגז עדיין נשלט על ידי שלוש חברות גדולות.
אבי פרל: עדיין.
אבי פרל: למרות רפורמה בת 25 שנה.
אבי פרל: מנהל מינהל הדלק, שדיבר כרגע, זה מה שקרה: עובדים ומנסים לעשות טוב.
אבי פרל: אבל הקוזק הנגזל, באמצעות הסדרים כאלה ואחרים – הסדרים כובלים או סיקולים ממוקדים – רוצה להשאיר מצב שיהיה לו נוח.
אבי פרל: לא לשמור על הלקוח.
אבי פרל: כי אם הוא רוצה לשמור על הלקוח הוא יכול לפרסם את המחיר שלו בפרהסיה, בתקשורת, לכולם, בלי שום בעיה.
אבי פרל: הלקוח עצמו לא מעניין אותו יותר מדי.
אבי פרל: כי ההוצאה היא יחסית מזערית ללקוחות בגז.
אבי פרל: הייתה אפילו נטייה לברוח לחשמל וכל מיני דברים.
אבי פרל: מצד שני זה מוצר צריכה שהוא מוצר יסוד, ואנחנו חייבים לתת ללקוחות את האפשרות להשתמש יותר בגז ולחסוך במוצר המהותי הזה.
אבי פרל: אבל מה קורה פה כרגע?
אבי פרל: אנחנו מדברים כרגע על השקעה שהיא מאוד גדולה.
אבי פרל: כדי להעביר בניין, יש להוציא צובר, שזו השקעה מאוד גדולה, לטמון צובר חדש, להחליף מונים, לשפר את ההתקנה הקיימת, לעשות בדיקות תקניות, להתאים את ההתקנה לתקן המחייב והטוב והחדש.
אבי פרל: מדובר בתקן שבהרבה מאוד מקרים הוא לא קיים, ואנחנו, כחברה נכנסת, חייבים לעשות את זה, כי אנחנו מעבירים את הכול, ובעצם, מבחינתנו, עושים הכול מחדש.
אבי פרל: וזו השקעה עתירת ממון.
אבי פרל: על מה מתרעמת פה החברה שדיברה מקודם?
אבי פרל: מה בעצם קורה?
אבי פרל: שיאפשרו לה אחרי שבועיים לנסות להחזיר את הלקוח.