GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: ההכוונה הבסיסית ממילא קבועה בחקיקה הראשית, היא קבועה פה בחוק.
רביד דקל: אני חושבת שאתם צריך לקבוע את ההנחיות האלה.
רועי ברית: מעבר ל-1 עד 10?
רביד דקל: בוודאי.
רביד דקל: צריך להגיד מה גובה הסנקציה.
רביד דקל: זה לא אומר שום דבר, זה רק אומר שזה שיקול שאתה יכול לשקול.
רביד דקל: אנחנו רוצים שתהיה שקיפות באופן ההפעלה.
שגיא קריספין: אמרתם שזה גם עשוי להיות רחב יותר ממה שכתוב בחוק.
שגיא קריספין: אלה אותן אמות מידה.
שגיא קריספין: יש נימוקים נוספים.
עדן בר טל: זאת רשימה לא סופית אבל היא רשימה די ממצה מהבחינה הזאת שכמעט את רוב השיקולים העיקריים אתה רואה מול העיניים.
עדן בר טל: כשתבוא לטעון למה במקרה שלך היה צריך להיות סכום פחות, כנראה תתגונן בעניין: תיראו איזה נזק מועט גרמנו, מייד קיימנו את הדרישה שלכם ותיקנו את הדברים.
עדן בר טל: אלה דברים שהם לזכותו של מי שמתנהג כהלכה.
עדן בר טל: מי שמתנהג שלא כהלכה זה עולה לו הרבה יותר.
עדן בר טל: רביד, סעיף ב' הוא בעייתי.
רביד דקל: אני חושבת שסעיף ב' הוא חלק מהרעיון של ייצור שקיפות של עבודת הרגולטור.
רביד דקל: אני מדברת פה ב שמה של - - -
שגיא קריספין: הבקשה שלי היתה להעלאת המדרג שלו ועכשיו אני שומע שרוצים לבטל אותו בכלל?
רביד דקל: ברגע שמביאים לעולם מנגנון כזה עם שיקול דעת כל-כך גדול, כל-כך דומיננטי, כל-כך דרמטי, זה מחייב איזו אחדות והצהרת אחריות של הרגולטור שהוא יבוא בכתב ויבהיר לציבור של המפוקחים של מה הוא מתכוון לעשות ואיך הוא מתכוון לעשות את זה.
רביד דקל: אגב, זה היה חלק מהחבילה שאנחנו – ברוב המקרים, ברוב המנגנונים שקיימים בחקיקה, שיקול הדעת הוא הרבה יותר מובנה.
רביד דקל: ברגע שנותנים שיקול דעת רחב, צריך לומר מראש שהמשמעות של שיקול דעת מסוג כזה חייב להיות מלווה במנגנוני שקיפות מדהימים.
רביד דקל: מנגנוני השקיפות האלה צריכים להבטיח גם שקיפות של הפעילות של הרגולטור באופן א-פריורי וגם פוסט פריורי.
רביד דקל: לכן אנחנו מבקשים ממנו לפרסם את ההחלטות שלו, להגיד בדיוק מה הוא עשה.
רביד דקל: גם אנחנו חושבים שצריך לתת - - מראש לגבי הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא חייב לנמק את הקביעה שלו?
אתי בנדלר: הוא חייב לנמק את השיקולים בקביעת גובה העיצום.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שנצטרך להסתפק בנימוק של כל החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: לאט לאט זה ייבנה מזה.
רביד דקל: זה בדיוק הרעיון, אדוני.
רביד דקל: כדי שהרגולטור יעבוד בצורה שתיצור ודאות בשוק, הוא צריך לתת הצהרת כוונות מראש.
רביד דקל: מה שיש בחוק זה ברמת רזולוציה מאוד נמוכה וזה לא מספיק.
רביד דקל: הסעיף הזה, שמבקש את אמות המידה ה אלה ומבקש את הפירוט שלהם, זה לא משהו שהוסדר.
רביד דקל: הוא הוסדר אולי במדינת ישראל אבל כשאתה מסתכל בעולם - זה מה שדורשים הרגולטורים.
רביד דקל: מבקשים מהם להגיד איפה הם שמים את הפוקוס שלה ם באכיפה.
רביד דקל: מבקשים מהם להצהיר מה המשמעות של הפוקוס באכיפה, על מה הם ישימו יותר דגש.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה כמה תחומים בתוך אותו ענף וזה משתנה מדבר לדבר.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר.
אתי בנדלר: עיצומים כספיים בעבר קבעו סכום פיקס.
אתי בנדלר: אז ניסו לעבור לשיטה של קביעת סכומי מקסימום ולא סכום פיקס.
אתי בנדלר: הרעיון מלכתחילה היה שיש אבחנה בין רגולטור מנהלי ובין בתי משפט.
אתי בנדלר: באופן טבעי מנעד השיקולים שהם רשאים להפעיל ושיקול הדעת בכלל, שהם מביאים בחשבון, הוא הרב ה יותר רחב מאשר גורם מנהלי.
אתי בנדלר: מה גם שיש כאן כל-כך הרבה רגולטורים שכל אחד מפעיל את שיקול דעתו באופן אחר.
אתי בנדלר: הערעור על הפעלת שיקול הדעת הוא ערעור מנהלי, הוא בודק בדרך-כלל את סבירות הפעלת שיקול הדעת ולא את עצם ההחלטה.
אתי בנדלר: זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה ממש ערעור דה-נובו, זאת אומרת, שבודק את כל שיקול הדעת של המנהל מלכתחילה.
אתי בנדלר: אז קבעו לראשונה אפשרות לקביעת סכום מקסימום עם מתן שיקול דעת לרגולטור, שהקימו לצורך זה ועדה בחוק רשות ניירות ערך.
אתי בנדלר: אחר-כך הלכנו צעד נוסף בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: אמרנו שזאת רק התייעצות בוועדה.
אתי בנדלר: כאן זה לראשונה , לפי מה שאני מכירה ולפי מה שאני רואה כאן, נותנים שיקול דעת לרגולטור-למנהל.
אתי בנדלר: לא רק שהוא לא צריך להיוועץ באף אחד, אלא גם הוא לא יצטרך לפרסם הנחיות פנימיות לדרך הפעלת שיקול דעתו.
אתי בנדלר: אני חושבת שעוד מעט, בחוק הבא, יהיה מישהו שגם לא יצטרך לנמק.
אתי בנדלר: לאט לאט אנחנו ננגוס עוד ועוד ועוד בזכויות המפוקחים.
כרמל שאמה-הכהן: מה מונע מאיתנו להגיד לו להקים גוף שהוא צריך להתייעץ איתו.
אתי בנדלר: תקים, בבקשה.
אתי בנדלר: אני אמרתי לך, אדוני היושב ראש, לא הכרתי את ההצעה הזאת, לא יכולתי להתכונן, לא יכולתי להעיר הערות מובנות לעניין הזה.
אתי בנדלר: אני לומדת אותה תוך כדי שמיעת החוק כאן.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה, היא אולי הצעה ראויה וטובה.
אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר את זה.
אתי בנדלר: אין לי את הכלים לומר את זה בשלב הזה.
אתי בנדלר: אני פשוט מנסה להראות לך את התהליך שיש כאן מחוק לחוק.
אריק רשף: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.
אריק רשף: לפי דעתי, אם נתחיל היום לשבת, אנחנו נצטרך להזמין חברת ייעוץ בינלאומית שתכמת כל אחד ואחד מהשיקולים ומה קורה כאשר שני שיקולים מצטברים זה על-גבי זה?
אריק רשף: מה קורה כאשר שלושה?
אריק רשף: כאשר אחד חסר?
אריק רשף: פשוט, זאת מתמטיקה גבוהה.
אתי בנדלר: תראה, אני לא יודעת .
אתי בנדלר: עורכת דין רביד דקל, שבעיניי לפחות היא נחשבת לאחת המומחיות בשירות במדינה בנושא של עיצומים כספיים באה ואומרת שהדברים מקובלים בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
אריק רשף: כן ממציאים את הגלגל כאן.
אתי בנדלר: אין תקדים בחקיקה הישראלית לסעיף הזה.
אתי בנדלר: אין תקדים בחקיקה הישראלית להצעת החוק הזאת, של מתן שיקול דעת למנהל ולקבוע - - -
עדן בר טל: בעולם הם עושים בדיוק את זה, לא להתרגש.
עדן בר טל: הם חוקרים, תופסים ומענישים.
רביד דקל: לא, עדן, זה לא מדויק.
רביד דקל: יש פה מתח בין מידת שיקול הדעת שאתה מפקיד בידי פונקציונר אחד.
רביד דקל: אין תקדים לזה בחקיקה הישראלית גובה הסכומים הוא מאוד גבוה.
רביד דקל: שיקול הדעת הוא מאוד מאוד רחב.
רביד דקל: אתה חייב לאזן את זה במנגנוני שקיפות מהצד השני.
רביד דקל: זה המעט שאפשר לעשות פה.
רביד דקל: אני חושבת שזאת אחריות של המחוקק.
רביד דקל: אתה מעביר פה כוח שלמעשה במקור היה נתון בידיים של בית משפט.
כרמל שאמה-הכהן: עם שקיפות אין בעיה, שקיפות אין סופית.
רביד דקל: זאת השקיפות.
רביד דקל: השקיפות צריכה להיות גם פוסט אפריורית וגם אפריורית.
כרמל שאמה-הכהן: זה מעבר לשקיפות, פה יש גם יתדות.
כרמל שאמה-הכהן: פה את שמה לו גבולות.
רביד דקל: הסעיף הזה מחייב אותו לעשות עבודה מסודרת, לשבת מראש ולהחליט איך הוא רואה את מפת האכיפה שלו ולהחליט לעצמו – אני לא מכתיבה לו שום דבר בחוק.
רביד דקל: אני רק מבקשת שהוא יישב ויעשה את התהליך הזה בצורה מסודרת ויפרסם אותו כדי שהשוק יידע מה הולך לקרות.
רביד דקל: נראה לי שזאת דרישה מינימאלית.
עדן בר טל: מי שצריך לקבוע את הגבולות זה השר.
אתי בנדלר: אתם ראיתם את זה?
אתי בנדלר: בדקתם את זה?
עדן בר טל: יש אין ספור אפשרויות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה מכיל אין סוף אפשרויות.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שזה יהיה שקוף.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה יהיה שקוף והוא מנמק כל החלטה אז מהחלטה להחלטה נבנית גם ודאות.
רביד דקל: קודם כל, אתה יוצר פקק במקום אחר.
רביד דקל: ברגע שאין איזו הכוונה מראש, אז על כל החלטה הולכים לבית משפט.
רביד דקל: בית המשפט למעשה יבצע את התפקיד שהוא היה צריך לעשות לפי סעיף קטן ב'.
רביד דקל: בית משפט למעשה יגיד לו: סליחה, במקרה הזה אני חושב שהקריטריונים הנכונים להפעלה היו כאלה וכאלה.
רביד דקל: אז הוא יצטרך להתיישר לפי הפסיקה של בית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: בית המשפט יחליף את שיקול הדעת של המנכ"ל?
רביד דקל: זה מה שיקרה בפועל.
רביד דקל: אם אתה לא נותן לו איזה פורמט של מסגרת – הוא מצהיר על המסגרת הזאת שכך הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ש לו, אז בהיעדר הנחייה, בית המשפט יצטרך לראות אם זה סביר או לא סביר.
רביד דקל: איך בית המשפט יגיד אם זה סביר או לא סביר?
עדן בר טל: עושים קנס פיקס מאחורי כל הפרה ואני קונה את זה.
עדן בר טל: שמשרד המשפטים יראה לי את המחירון: חנייה על מדרכה בדומה.
עדן בר טל: יהיו לו מיליון בריבוע חלופות והוא יתמחר את כולם בפיקס.
עדן בר טל: תנו לי את המחירון.
עדן בר טל: תעשו תוספת מחירון ואני קונה.
עדן בר טל: זאת מלאכה שמחשב על לא יכול לטפל בה.
עדן בר טל: יש עשרה תתי סעיפים, בוא נתמחר כל אחד ב-10%.
קריאה: שימו לב שאין בחוק הזה מנגנון היוועצות.
עדן בר טל: התועלת הצפויה או הנזק הצפוי, אני יכול לתמחר?
עדן בר טל: אני אתן עכשיו 10% לכל אחד מסעיפי המשנה.
עדן בר טל: כל אחד 10% וגמרתי את העניין.
דורי ציקו: אבל אתם צריכים לנמק.
דורי ציקו: בנימוק אתם תגידו מה עשיתם.
דורי ציקו: אם האמירה של מנכ"ל המשרד זה שאי-אפשר לדעת איך לחלק, אז איך אחרי זה הוא יגיד לפי מה הוא קבע לי את הסכום?
עדן בר טל: בכל נסיבות - - -
דורי ציקו: לא בכל מקרה, כל אחד לגופו.
רביד דקל: ניקח לדוגמה את חשיפת המנויים שלו להפרה.
רביד דקל: ככל שיש יותר מנויים אז העיצום הכספי אמור להיות יותר גבוה, נכון?
רביד דקל: אמת מידה שתבוא ותגיד - - -
כרמל שאמה-הכהן: המשקלות האלה נעשו בחוק אחר?
אתי בנדלר: אגב, הוא רשאי, המשקלות זה לא חובה.
כרמל שאמה-הכהן: רשאי זה מלשון חייב.
אתי בנדלר: הוא יקבע אמות מידה, זאת חובה ו"רשאי הוא גם לקבוע משקלות" וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רשאי, אז יגידו למה הוא לא קבע.
אתי בנדלר: הוא יגיד שהוא הצליח בשלב זה לגבש משקלות, הוא רוצה ללמוד מהניסיון.
כרמל שאמה-הכהן: המשקלות האלה קיימות בחוק אחר?
רביד דקל: אין לנו חוקים אחרים שיש בהם - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה, ברשות ניירות ערך, בהגבלים עסקיים?
אתי בנדלר: כי יש ועדה.
אתי בנדלר: אמרתי לך, אדוני.
אתי בנדלר: כל המבנה הזה כאן הוא ח דש לגמרי.
רועי ברית: גם המטריה שונה בניירות ערך.
דנה נויפלד: המבנה הוא לא חדש במובן הזה שעד היום היה לנו שיקול דעת מלא ומוחלט.
דנה נויפלד: במובן הזה שלא היו אמות מידה ולא כלום.
דנה נויפלד: זה נכון שהעיצום היה עיצום קבוע.
אתי בנדלר: זה מה שעושה את כל ההבדל.
דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מורידים את הסכומים, אנחנו מבנים.
דנה נויפלד: כבר יש הבנייה בזה שיש לנו 4 דרגות חומרה בתוך התוספת.
דנה נויפלד: כבר זה מבנה סוג מסוים של חומרה.
עדן בר טל: של ציפיות סבירה.
דנה נויפלד: חוץ מזה, השיקולים האלה מנחים את הרגולטור בבואו לקבוע את העיצום הכספי.
דנה נויפלד: כבר יש לו את השיקולים האלה.
דנה נויפלד: החשש הוא לגבי אמות המידה.
דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא סעיף חדשני.
דנה נויפלד: זה סעיף שמבקש להעלות את שיקול הדעת עוד יותר בזה שיש את הפירוט של השיקולים עצמם.
דנה נויפלד: זה הרעיון.
דנה נויפלד: זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף חדשני.
דנה נויפלד: החשש שמבוטא פה זה החשש שאמות המידה האלה יהיו קשיחות מידי בשביל ההפעלה של הרגולטור.
שירי איל: אלה הנחיות מנהליות.
שירי איל: הנחיות מנהליות בהגדרתן הן אינן קשיחות .
שירי איל: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה יודע לפרסם הנחיות לגבי אכיפת החוק ולגבי פרמטרים שמשפיעים, פרמטרים ממשיים מעבר להגדרות הכלליות שנמצאות בחוק, וכמו שמנכ"ל משרד התקשורת יידע בתיקים הקונקרטיים שמגיעים אליו לכמת את הקנס שהוא נותן, את העיצום הכספי שהוא נותן לפי רמת ההפרה, לפי היקף ההפרה ולפי כל הנתונים שיובאו בפניו, כך הוא גם אמור לעשות את זה במישור הכללי.
עדן בר טל: כמה אפשרויות יש במטריצה?
רביד דקל: זה לא נכון, זאת לא מטריצה.
רביד דקל: זאת לא מטריצה כמו - - בארצות הברית.
עדן בר טל: מוגבר תת סעיף 2, מוחלש תת סעיף 3.
עדן בר טל: כמה קומבינציות יש פה?
עדן בר טל: זה אין סופי.
אריק רשף: כשאתה רואה את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה כללים שפותחים: "ככלל, יש פיתרון, רצוי ש".
אריק רשף: הנחיות כאלה אני יודע לקבל בקלות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסיימים את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: לדיון הבא תחשבו על פורמט.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את הפורמט הזה כמפורמט מאוד בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: אולי מנגנון התייעצות עם איזו ועדה.
רביד דקל: למה הוא בעייתי?
כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא חושב שאפשר לקבוע כללים שיתפסו לגבי כולם.
רביד דקל: אם נביא לאדוני דוגמה מדבר כזה שנעשה בעולם, זה יניח את דעתו של אדוני שאפשר לעשות את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אם תשכנעו אותי אחרת, גם בלי העולם, אז כן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש כך.
כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל שאמור ליישם את זה בטוח בכך.
אתי בנדלר: דיברת הרגע על היוועצות.
אתי בנדלר: דיברת לאו דווקא על אמות המידה על אלא עצם הפעלת שיקול הדעת שיהיה מותנה בהיוועצות בגורם כלשהו.
אתי בנדלר: המנכ"ל והיועצת המשפטית, שמעתם?
אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את היושב ראש, הוא מציע שתשקלו שעצם הפעלת שיקול הדעת להטיל עיצום כספי, לרבות סכומו, יהיו מותנים בהיוועצות בגוף כלשהו.
אתי בנדלר: בדומה למה שעשינו עכשיו בהגבלים עסקיים.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הפעלת שיקול דעת שתאפשר - - -
דנה נויפלד: אין לנו דוגמה טובה לזה.
דנה נויפלד: ננסה לחשוב.
דנה נויפלד: לנו אין דוגמה דומה.
דנה נויפלד: בחוק ההגבלים העסקיים יש ועדת מיזוגים - - -
אתי בנדלר: הועלו כל מיני אפשרויות בוועדה באשר לגוף שניתן יהיה להיוועץ בו.
אתי בנדלר: האם יש מקום להקים גוף חדש או לא.
אתי בנדלר: מכיוון שיש כבר ועדת מיזוגים שם אז להשתמש בה, אבל זה לא מתחייב.
כרמל שאמה-הכהן: או כל פיתרון אחר שאתם רואים, שאתם חושבים שהוא ישים ונותן מענה לקשיים שהמנגנון הזה מייצר.
כרמל שאמה-הכהן: מזה לא נצא.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם אז מה עשינו בזה?
דנה נויפלד: למה שהוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם?
כרמל שאמה-הכהן: כי הוא ייתקל בסיטואציות שונות שזה לא יהיה מתאים.
כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות, החיים יותר מורכבים מהדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה לו מנגנון של היוועצות, זה מכיל את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: יושבים מולו אנשים, מנהלים פרוטוקול, קובעים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 5) (הודעת תשלום קנס בשל חניה אסורה), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת אילן גילאון ואחרים.
כרמל שאמה-הכהן: התקבלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-16.3.2012, והתקבל אישור מלשכת יושב-ראש הכנסת לקיים את ישיבת ועדת הכלכלה במקביל למליאת הכנסת.
אילן גילאון: קודם כול, תודה לאדוני שהסכים לקיים את הישיבה בפגרה, בהחלט אנחנו מעריכים את זה.
אילן גילאון: הספיחים שנשארו מהפעם הקודמת ליישר אותם זה הרחבת התיקון לגבי הנושא של עבירה מצולמת.
אילן גילאון: מה שסיכמנו בפעם הקודמת, שחובת ההוכחה תהיה על המערכת.
אילן גילאון: הרי החקיקה הגיעה בעקבות כך שהרבה מאוד אנשים בעלי תג נכה קיבלו במקומות בניגוד לחוק חניית נכים מ-1994, דוחות שהיו צריכים להגיע לבית-המשפט ולהוכיח שהם לא עברו את העבירה הזאת.
אילן גילאון: מה שנדרש בסופו של דבר, לאחר שמשטרת ישראל, אליה ביקשנו להעביר את כל הטיפול בנושא של חניית בעלי תג נכה – אני קורא לזה כך כדי שלא לבלבל, זה לא חניית נכים – ביקשנו לעשות תיקון לחוק שהתקבל גם באישורה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהעבירות תהיינה מצולמות.
אילן גילאון: עבירות שמבצע אדם תהיינה מצולמות, והדוח יוגש בעזרת צילום.
אילן גילאון: בפעם הקודמת היה שיג ושיח פה וויכוח, האם יש להרחיב את חובת הצילום גם לגבי דוחות שמשטרת ישראל נותנת, שהם דוחות מעטים באופן יחסי על-פי השיחה האחרונה שהיתה לי כאן עם רב-פקד רון.
אילן גילאון: הוא אומר שמדובר בכמה מאות, לכן אני גם לא רואה מה הבעיה המאוד גדולה בעלות של הדבר הזה.
אילן גילאון: זה התיקון שביקשנו בפעם הקודמת לעשות, לפני ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: להוסיף את ה - - - ?
אילן גילאון: להוסיף את זה שגם רשויות השיטור, משטרת ישראל, תשתמש באותם אמצעים.
אילן גילאון: אין עמדת ממשלה בעניין הזה.
אילן גילאון: יש עמדה?
הגר פלגי-הקר: העמדה של ועדת שרים גובשה תוך האיזון הזה, זאת אומרת ההחלטה אז התקבלה - - -
לאה ורון: את עורכת-הדין פלג?
הגר פלגי: פלגי.
קריאה: ועדת שרים ישבה על העסק הזה?
שמעון יאיר: לא, הם לא דנו בזה לדעתי בכלל.
לאה ורון: לא, משרד המשפטים לא נרשם לדיונים, לכן צריך לברר את זה במהלך הדיונים.
הגר פלגי-הקר: החלטת השרים שאני מסתכלת עליה מדברת רק על פקחי עירייה, ומהשיחות בין המשרדים – לא הייתי נוכחת בדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה – הבנתי שההסכמה היתה מפורשת, זאת אומרת חובת הצילום תחול רק על פקחי העירייה שנותנים את המסה המרכזית של הדוחות ולא על השוטרים, בגלל הנטל שזה מטיל על המשטרה להצטייד במצלמה.
אילן גילאון: זו ההחלטה הקודמת.
אילן גילאון: בסדר, אנחנו מכירים את ההחלטה.
אילן גילאון: על בסיס ההחלטה הזאת דנו בפעם הקודמת.
יהודה דורון: זה לא עלה על הפרק בכלל.
קריאה: לא היתה שאלה כזאת.
חיים אמיגה: פרוטוקול ההחלטה של ועדת שרים מה-31.7 מונח לפני, דובר רק על פקחים.
כרמל שאמה-הכהן: מי אדוני רק?
חיים אמיגה: מהמשרד לביטחון פנים.
לאה ורון: אז בבקשה לבקש רשות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מתנגדים להצעה?
חיים אמיגה: אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה פה.
אילן גילאון: השאלה הפשוטה היא האם ועדת שרים בנושא הזה צריכה להתכנס מחדש או שזה - - -
לאה ורון: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להזכיר למשרדי הממשלה, שבסוף דברי ההסבר נאמר במפורש: בעת הכנת הצגת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת את האפשרות להחילן גם על הודעת תשלום קנס שנמסרה על-ידי שוטר.
לאה ורון: ומה שמבקשת הוועדה לשמוע זה מה העמדה החדשה בעקבות ההודעה שמסרה הוועדה ואף ציינה אותם בדברי ההסבר בקריאה הראשונה.
רוני לוינגר: לא השתנה.
רוני לוינגר: אין איזה משהו חדש שלא עלה בדיונים בוועדת שרים.
רוני לוינגר: ההסכמה של הממשלה – ופה אני מצטרף לחברתי ממשרד המשפטים – לחוק היתה על האיזון הזה.
רוני לוינגר: הסבירו קודם, ואמרו את זה בדיון הקודם: לעיריות יש מוטיבציה לרשום דוחות כיוון שהתשלום הולך אליהן.
לאה ורון: רפ"ק לוינגר, אחרי ההחלטה הקודמת של ועדת הכלכלה, האם פניתם שוב לוועדת השרים על מנת לקבל את עמדתם ביחס לבקשה של הוועדה?
רוני לוינגר: המשטרה לא פונה לוועדת שרים.
אילן גילאון: זאת אומרת שוועדת שרים לא התכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אני מבין שהמשרד לביטחון פנים מתנגד, המשטרה מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד.
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו בממשלה שתומך בהצעה?
אילן גילאון: משרד המשפטים מתנגד?
שמעון יאיר: הם לא יודעים על זה בכלל, איך הם יתנגדו?
אילן גילאון: איך את יודעת שאת מתנגדת?
אילן גילאון: אין להם עמדה כי הם לא התייחסו.
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו בממשלה שתומך בבקשה?
כרמל שאמה-הכהן: משרד הרווחה?
שמעון יאיר: אני יכול להגיד משהו?
שמעון יאיר: בלי חלילה לפגוע במעמד של החברים שמייצגים פה את משרדי הממשלה, כמו שאומר חבר הכנסת גילאון, השאלה הזאת לא עלתה.
שמעון יאיר: מתי היא עלתה?
שמעון יאיר: כשהתברר שיש סכנה, יש מצב, שעלולה להיות זליגה מכיוון פקחי העיריות, שיפסיקו להתעסק עם הרכבים של הנכים, לכיוון המשטרה.
שמעון יאיר: ואז מספר הדוחות שהמשטרה תיתן יעלה, ואם הם לא מחויבים בצילום של הדוח ושל העבירה שהנכה ביצע, בניגוד לחוק חניית נכים, אז לא עשינו כלום.
שמעון יאיר: אז עברנו שלוש שנים לחינם, כי המשטרה תיתן דוחות בלי צילומים, ומה יצא?
רוני לוינגר: אני רוצה להתייחס.
רוני לוינגר: אין זליגה, ואין איזה מערכת של זליגה מהעירייה למשטרה.
רוני לוינגר: הדברים לא עובדים ככה.
כרמל שאמה-הכהן: יש שאלה פשוטה: שוטרי תנועה מחזיקים מצלמות איתם לצרכים אחרים?
רוני לוינגר: לא, בכלל לא.
רוני לוינגר: ממש לא.
כרמל שאמה-הכהן: האלמנט הזה לא כלול בשום - - -
רוני לוינגר: לא קיים.
רוני לוינגר: ושוטרי תנועה אוכפים רק כאשר יש סיכון משתמשי הדרך, ורק כשיש הפרעה משמעותית לתנועה.
רוני לוינגר: זה מה שהמשטרה מתעסקת אתו.
רוני לוינגר: המשטרה מתעסקת במניעת תאונות דרכים, דברים כאלה.
רוני לוינגר: זה לא אחד שחנה לא במקום, מקבל קנס 100 שקל, שהולך לקופת העירייה.
רוני לוינגר: ובדיון הקודם ציינו ארגוני הנכים שאין להם בעיה עם המשטרה.
רוני לוינגר: המשטרה לא רושמת דוחות, המשטרה לא מטרטרת את הנכים.
רוני לוינגר: ארגוני הנכים ציינו את זה במפורש.
יהודה דורון: למרות מה שאמרתי ואני חוזר ואומר, שהמשטרה פחות עושה דוחות, וכשהיא עושה דוחות אתה יכול לפנות והיא מבטלת, אבל יש בעיה גם עם המשטרה כאשר אתה עומד באדום-לבן, ואתה לא מפריע לתנועה, שוטר רושם לך דוח, וזה מטריד אותך בלכתוב ולרוץ.
יהודה דורון: עברו ה-90 יום, אתה כבר לא יכול לבטל, אתה צריך ללכת למשפט.
יהודה דורון: זאת אומרת המצב קיים.
יהודה דורון: הרעיון להגיד גם פה שצריכה להיות הוכחה יכול להיות פתרון, שהשוטרים מראש לא יעשו מיד את הדוח אלא יחשבו פעמיים לפני שהם גם כן מטרטרים את הנכים.
רוני לוינגר: אני רוצה לענות.
רוני לוינגר: עם כל הכבוד, לא האזרח או הנהג קובע אם יש הפרעה לתנועה או לא.
רוני לוינגר: אם יש שם אדום-לבן, סימנו שם אדום-לבן כי הכוונה היתה שאסור לחנות שם, וכל חניה מפריעה לתנועה.
שמעון יאיר: חוק חניית נכים מתיר לי.
רוני לוינגר: חוק חניה מתיר אם זה לא מפריע לתנועה.
אילן גילאון: יש מצב בחוק הקיים לגבי חוק חניית נכים, 1994, שבו מותרת חניית רכב בעל תג נכה באדום-לבן.
רוני לוינגר: החוק אומר:
רוני לוינגר: כל עוד הוא לא מפריע לתנועה.
נעמי מורביה: איך הנכה יכול להוכיח שהוא לא הפריע לתנועה?
קריאה: אם אתה לא מצלם?
שמעון יאיר: לוינגר, אתה מכיר את החוק.
שמעון יאיר: כמה פעמים דיברתי אתך על זה?
רוני לוינגר: המשטרה לא מצלמת, אין לה אפשרות לצלם.
נעמי מורביה: אז שלא תעשה דוחות.
רוני לוינגר: ההסכמה של הממשלה היתה על זה שמדובר על עיריות, ואנחנו מבקשים לעמוד בהסכמות שהיו עם הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, המשרד לביטחון פנים.
חיים אמיגה: רק לחדד את הדברים שנאמרו פה.
חיים אמיגה: אני שב ומזכיר שהצעת החוק המקורית דיברה על בעייתיות שקיימת לגבי פקחים עירוניים.
חיים אמיגה: היא נועדה לפתור את הבעייתיות של פקחים עירוניים, לא דובר בכלל על משטרה.
חיים אמיגה: הם רצו להעביר את כל כתיבת הדוחות למשטרה.
חיים אמיגה: לא צוין פעם אחת שיש איזושהי בעיה עם המשטרה, כזו או אחרת.
חיים אמיגה: ועכשיו בעצם יש ניסיון להרחבה שהוא לא מקובל עלינו.
אלקנה אפרתי: נקריא את החוק, ואחרי זה עוד שתי הערות קצרות שצריך לתת עליהן את הדעת.
אלקנה אפרתי: הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 5) (הודעת תשלום קנס בשל חניה אסורה), התשע"ב–2012.
אלקנה אפרתי: בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993, אחרי סעיף 3 יבוא:
כרמל שאמה-הכהן: מה ההערות?
אלקנה אפרתי: הנקודה הראשונה היא שמדובר פה שנשלחה הודעת תשלום הקנס לבעל הרכב.
אלקנה אפרתי: אני רק אגיד, שאנחנו נחדד את זה.
אלקנה אפרתי: סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי מאפשר לשלוח או למסור.
אלקנה אפרתי: יש גם אפשרות של מסירה ביד, אז זה ינוסח כך שהומצאה הודעת תשלום הקנס לבעל הרכב כדי שזה יכלול את שני המצבים.
אילן גילאון: היא מתייחסת למוסר?
אילן גילאון: היא בכלל לא מתייחסת למוסר, היא מתייחסת רק למקבל.
אלקנה אפרתי: כאן אנחנו מדברים על: "נשלחה הודעת תשלום קנס".
אלקנה אפרתי: יש אפשרות גם להביא לו במסירה ביד.
אלקנה אפרתי: אנחנו נכלול – כמובן ככל שזה מקובל על הוועדה – ששני המצבים האלה ייכללו, גם השליחה וגם המסירה.
אלקנה אפרתי: זה הדבר הראשון.
לאה ורון: סליחה על ההפרעה, אבל אם לא מדובר על השליחה, האם הפקח העירוני יכול בו במועד להוציא לנהג את הצילום של העבירה שלדעתו מתבצעת?
לאה ורון: נאמר "נשלחה" בעקבות זה שיצורף אליה צילום כאמור.
לאה ורון: צריך לשאול אותם אם הם יכולים למסור במקום.
אלקנה אפרתי: הכוונה כאן היא לאו דווקא למסירה שנעשית על-ידי שימה על שמשות המכונית, אלא במקרה שאחרי שעבר הזמן הזה והעירייה אכן הפיקה את התצלום, יש לה שתי אפשרויות: היא יכולה לשלוח לו בדואר רשום, כמו שבדרך כלל היא עושה אני מניח, והיא יכולה גם להעביר לו את זה במסירה אישית.
אלקנה אפרתי: כדי שיהיה ברור שזה חל על שני המקרים, על שני המצבים, לכן הנושא הזה יחודד בנוסח, ויתייחס לכל האפשרויות שמציע סעיף 237.
אלקנה אפרתי: דבר נוסף, נושא שצריך להעביר, ואולי גם צריך לקבל את עמדת השלטון המקומי, זה תחילתו של החוק.
אלקנה אפרתי: כמובן שהמצב הבסיסי הוא שהחוק נכנס לתוקפו לאחר פרסומו ברשומות, והשאלה היא האם השלטון המקומי ערוך עם פרסום החוק להתחיל ליישם אותו?
אלקנה אפרתי: האם דרוש זמן היערכות?
אגנס וינקלר: לגמרי.
אגנס וינקלר: עיריית תל-אביב לגמרי לא ערוכה.
לאה ורון: מה שם גברתי, ומה תפקידה?
אגנס וינקלר: אני עורכת-דין וינקלר באגף החניה בעיריית תל-אביב.
קריאה: ששם יש הכי הרבה.
אגנס וינקלר: בעצם מי שצריך להיערך לזה זה אגף הפיקוח, אבל מידיעה אישית אני יודעת שלא ערוכים כרגע.
אגנס וינקלר: וכמה זמן זה ייקח, אני לא יכולה לשער.
שמעון יאיר: בינתיים אל תרשמו דוחות עד שתתארגנו.
שמעון יאיר: אנחנו לא אמורים לסבול מזה.
כרמל שאמה-הכהן: הפקחים של רשויות מקומיות כן מסתובבים עם מצלמות?
אגנס וינקלר: מסופונים, אבל הדוחות האלה לא מצורפים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש להם מצלמות דיגיטליות.
אגנס וינקלר: יש להם מצלמות, אבל כנראה שלא מספיק משוכללות לצורך העניין הזה.
קריאה: השאלה היא באמת אם יש עיריות שצריכות לרכוש מצלמות וכולי.
אלקנה אפרתי: צריך לראות שוב, אם יש נציגים של השלטון המקומי, האם הם צריכים זמן היערכות?
אלקנה אפרתי: ואם כן, אז כמה כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אילן.
אילן גילאון: זה לא דבר חדש.
אילן גילאון: הרי אין פה רשות שתגיד שהיא מתנדבת לצלם או שיש לה את האמצעים.
אילן גילאון: קודם כול, לרוב הפקחים יש מצלמות.
אילן גילאון: בי"ת, הרי הגענו לחקיקה הזאת בגלל התנהלות הרשויות, אז מה לרשויות כי ילינו עכשיו.
אילן גילאון: אני לא רוצה להגיד מה יש לאנשים האחרים שצריכים להוכיח את חפותם במקרה הזה, כי זה החוק הקיים, שאתה צריך להוכיח את חפותך לא שהם יוכיחו את אשמתך, במה הם צריכים להיעזר.
אילן גילאון: לכן המידתיות כאן היא זועקת לשמיים.
אילן גילאון: לא הייתי אפילו מקבל את הטיעון הזה ולא מתייחס אליו בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אני לא חושב שיש בעיה לתת פרק זמן להיערכות.
אילן גילאון: תראה, זה לא משהו שהוא קריטי מבחינת הרשות.
אילן גילאון: שהרשות לא תיתן לתג נכה דוחות במהלך התקופה שהם מתכוננים.
אילן גילאון: או שהנכים, בעלי תג הנכה, הם הקופה של הרשויות המקומיות, ואם הם לא כאלה, כפי שהרשויות אומרות, אז שיימנעו.
אילן גילאון: בתקופת המעבר אפשר להימנע ממתן הדוחות האלה בכלל.
אגנס וינקלר: אבל יש לזה גם פן אחר.
אילן גילאון: יש לזה הרבה פנים, גברתי.
שמעון יאיר: בקיצור, הם רוצים למשוך עוד קצת את ההתעללות וההתעמרות.
אילן גילאון: לכל דבר יש לפחות שני פנים, אבל זה תלוי מאיזה צד של העניין מסתכלים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אחליט על תקופת ההיערכות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הנושא של המשטרה, אני מציע שמאחר ואנחנו מסיימים היום את החוק, נסיים את החוק ללא האלמנט הזה, אבל החוק הרי לא עולה למליאה עד שהמליאה חוזרת מהפגרה.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו בקשה לוועדת שרים לחקיקה, לגבש מדיניות בסוגיה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: היה ואין להם התנגדות או שהם תומכים, מספיק שלא יביעו התנגדות, אקיים דיון נוסף ואכניס את התוספת.
אילן גילאון: עלי זה מקובל.
שמעון יאיר: הנוסח הזה הוא הנוסח שעבר בוועדת שרים, נכון?
שמעון יאיר: לא כתוב שם לא פקחים לא שוטרים.
שמעון יאיר: זה גורף.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר וההתנגדות פה היא גורפת של הממשלה, ואין מסמך אחר שמעיד על הימנעות או על תמיכה, אז לא נחפש עכשיו הרפתקאות שיגישו לנו רוויזיות.
אילן גילאון: אני לא קורא לזה התנגדות של הממשלה, אני קורא לזה שהממשלה לא התייחסה לזה.
כרמל שאמה-הכהן: בפועל פה מה שדובר - - -
אילן גילאון: לא, אני מקבל את מה שאתה אומר.
אילן גילאון: אני גם אומר לך, חוק צריך לחוקק גם בראייה עתידית, מה יקרה.
אילן גילאון: זאת אומרת לגבי המצב הנוכחי הבעיה לא חמורה, משום שהדוחות שמשטרת ישראל מתעסקת בהם הם מיעוט מזעיר לעומת מה שהרשויות מתעסקות.
אילן גילאון: רק צריך להיות מובטח שבעוד 10, 20 שנה, בכל זאת סמכות הדיווח יכולה לעבור שוב למשטרת ישראל, מה יקרה אז?
אילן גילאון: ולכן אני אומר שהעבירה צריכה להיות עבירה מצולמת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא בעוד 20 שנה, בהרבה פחות, בקצב ההתפתחות של הטכנולוגיה, השוטרים כבר יסתובבו עם משהו שמצלם כל הזמן.
אילן גילאון: אני מקווה שעד אז תהיה תחבורה ציבורית מהמיטה למשרד, ואז לא יהיה צריך לחנות ושום דבר.
אלקנה אפרתי: עניין אחרון שעלה גם בהכנה לקריאה ראשונה, ואני רוצה לחדד אותו שוב להכרעתם של חברי הכנסת.