GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה פלדמן: אפשר להתייחס לכל ההיבטים בתקנות.
שלמה פלדמן: יש לי רחוב של ארבעה מטר בשכונת התקווה, בשכונת עזרא – רכב אחד לא יכול לחנות שם.
שלמה פלדמן: אני אכער הכול באדום לבן?
שלמה פלדמן: איך יחריגו את זה?
שלמה פלדמן: איך יכתבו את זה?
רוברט אילטוב: את הדבר הזה צריך להשאיר לוועדות.
אלי אפללו: יש מקומות שאין בהם מדרכות.
שלמה פלדמן: זה פשוט יבלבל את הנהגים, ההחרגה הזאת.
שלמה פלדמן: ככה הם יודעים שהם צריכים לראות או תמרור או אדום-לבן.
שלמה פלדמן: ככה הם יחפשו רק אדום-לבן.
אלי אפללו: מה תעשה בכרם התימנים?
אורי אורבך: תעשה מדרכות.
אלי אפללו: אי אפשר לעשות מדרכות בכרם התימנים.
רוברט אילטוב: אם תעשה מדרכה לא - - -
אלי אפללו: אי אפשר.
אורי אורבך: קנסות אתם יודעים לגבות.
אורי אורבך: לא חשוב, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה שוב.
אורי אורבך: אני מדבר על הכסף.
אורי אורבך: גם לגבי ההקצאה התקציבית, לדעתי יש פה טעות.
שלמה פלדמן: אבל עצם הסכום זה לא העבודה היסודית.
שלמה פלדמן: לדעתי, זה עולה הרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו כבר את כל הטיעונים.
כרמל שאמה-הכהן: אין טיעונים שלא שמענו.
כרמל שאמה-הכהן: יש טיעונים חדשים שמישהו לא השמיע?
אתי בנדלר: ברשותך, השאלה היא גם אם מישהו מנותני חוות הדעת רוצה לעדכן לאור הדברים שנשמעו כאן את אומדן העלות.
שלמה פלדמן: ברור שצריכים לתקן את כל האומדנים.
שלמה פלדמן: ביקשו מירושלים ומתל-אביב, ואותי ציטטו לא מדויק.
אורי אורבך: איך האוצר נותן עלות של 16 מיליון שקלים, וה-מ.מ.מ.
אורי אורבך: מגיע ל-3 מיליון שקלים?
אורי אורבך: אני מנסה להבין את האוצר.
אתי בנדלר: עם רזרבות.
כפיר כהן: אני עורך דין כפיר כהן ממרכז השלטון המקומי.
כפיר כהן: אני אסביר.
כפיר כהן: לשיטתנו, יש לקות מסוימת בהערכה התקציבית של ה-מ.מ.מ.
כפיר כהן: אני אומר את זה עם כל הכבוד, ואנחנו גם נעזרים בהם מדי פעם.
כפיר כהן: לא ניתן לחשב עלות על סמך קילומטרז' וצריך לקחת גם את צפיפות האוכלוסין בחשבון.
כפיר כהן: זה נתון שלא נלקח בהערכה התקציבית של ה-מ.מ.מ, פעם אחת.
כפיר כהן: מכיוון שהוספנו את נתון הצפיפות הגענו להערכה תקציבית כפולה ומכופלת מזו שהעריך ה-מ.מ.מ.
לאה ורון: מר כהן, מה התפקיד שלך במרכז השלטון המקומי?
כפיר כהן: ראש המנהל למשפט, מעקב ובקרה.
לאה ורון: אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם לדיונים של הוועדה.
כפיר כהן: אני מבקש להוסיף שהצעת החוק הזאת, גם אם היא "מגרדת" ארבעה מיליון או חמישה מיליון", מבחינת השלטון המקומי זאת הצעת חוק תקציבית שמצטרפת לעשרות רבות של הצעות חוק שמחוקקות הכסת הזאת בעת האחרונה ובמושב – קל וחומר – למעלה מ-25 הצעות חוק שפוגעות בתקציבו של השלטון המקומי.
כפיר כהן: כך שהצעת חוק גם עם 4-3 מיליון מצטרפת לעוד עשרות ומאות מיליונים רבים אחרים.
כפיר כהן: בשל הדיון ואופיו אני לא אגע ביתר ההשלכות האסתטיות, כמו שנגעו פה חבריי.
אורי אורבך: מה "אסתטיות"?
אורי אורבך: אתם צובעים חצי עיר, פתאום אסתטיקה מעניינת אתכם?
שלמה פלדמן: כן, כי העיר תהפוך להיראות כמו מחנה צבאי - -
קריאה: ראש העיר חשבה - - - שאני מוחק את כל הסימונים.
אורי אורבך: אבל בסוף לא, נכון?
כפיר כהן: - - הכול באדום-לבן או בכחול-לבן.
כפיר כהן: זה יהיה כמו קרקס.
קריאה: - - - מבחינה תחבורתית.
כפיר כהן: זה פשוט יהיה קרקס.
אורי אורבך: בשביל לגבות קנסות אתם צובעים חצי מדינה - -
כפיר כהן: אני מאמין שמי שקיבל רישיון נהיגה יודע שישנם מקומות שהוא לא יכול לחנות - -
אורי אורבך: מה הוא יודע?
כפיר כהן: - - וישנו שילוט של תמרורים שמסדיר את העניין הזה.
אורי אורבך: אני אראה לך מקומות בראשון לציון של מקומות שאתה לא תחלום ששם אסור לחנות.
כפיר כהן: מדוע רשויות צריכות להינזק במיליונים על טעות של מאות, אלפי או עשרות אלפי אזרחים שעושים את זה בחוסר שימת לב?
כפיר כהן: אני כשניזוקתי או כשחניתי במקום שאינו נכון נכוויתי, ובפעם הבאה אני יודע איפה לחפש את השלט.
שלמה פלדמן: אפשר לקחת חשבון פשוט: 50 אלף שקל, 100 ישובים – זה כבר 5 מיליון.
שלמה פלדמן: 50 אלף שקל ליישוב – זה כלום.
שלמה פלדמן: אנחנו מדברים על מאות יישובים.
כפיר כהן: אני לא מבין איך הגיעו ל-4 מיליון, באמת, אני לא מבין איך הגיעו לזה, כשעוד אין החרגות.
אורי אורבך: 2 מיליארד זה רק הצביעה - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה עכשיו אתה מבזבז בשנה על סימון?
שלמה פלדמן: כל הכבישים, כל החצים, כל הנתיבים וכל מעברי החצייה ושבילי אופניים – אני מגיע ל-4 מיליון היום.
כפיר כהן: בתל-אביב בלבד.
אלי אפללו: 1.5 מיליון.
כפיר כהן: זה רק תל-אביב.
כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוז מסומן?
שלמה פלדמן: חנייה מוסדרת יש לי כ-40 כפול 160, 200 אלף מטר, 20 קילומטר מסומנים שחור-לבן.
שלמה פלדמן: אדום-לבן גם מסומנים.
שלמה פלדמן: אבל חלק גדול מאוד לא מסומן.
כרמל שאמה-הכהן: אז אמרתי, מה הפרופורציות בערך בין המסומן ללא מסומן?
שלמה פלדמן: לא הכנו - -
כרמל שאמה-הכהן: יותר, פחות, חצי-חצי?
אלי אפללו: לפי הצעת החוק, זה יכול להכפיל ולשלש.
שלמה פלדמן: לפחות 50% לא מסומן בעיר.
אלי אפללו: זה יכול להכפיל ולשלש.
אורי אורבך: זה לא יכול להכפיל ולשלש.
אלי אפללו: אז ממה נפשך?
אלי אפללו: אם 80% צבוע, אז ממה נפשך?
רוברט אילטוב: צריך לבדוק את המספרים מחדש כי אם זה תקציבי זאת בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו צריכים עוד זמן לבדוק את הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכריע בזה היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה הזו הוגשה על-ידי לצורך תיקון ומימוש סעיף 31(א) שמדבר על סבסוד חשמל מוזל לנזקקים עד 1.5% מצריכת החשמל הארצית.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם הוצג לוועדה נתון שהמימוש, נכון לשנה הקודמת, עמד על 0.6%, והוועדה רוצה להבטיח שלפחות בטווח הזמן הקרוב המימוש יתקרב למספר שנקוב בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: בעד הבקשה לדיון מחדש – רוב
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה, והדיון נפתח.
אמיר אדרי: כפי שציינת שיעור הניצול הוא 0.6% מתוך 1.5%.
אמיר אדרי: חשוב להדגיש שלא כל האוכלוסיות שזכאיות להנחה, מממשות את ההנחה.
אמיר אדרי: כלומר במידה שכלל האוכלוסייה הזכאית תממש את ההנחה יישאר סכום מאוד קטן להנחה נוספת, שאנחנו מעריכים אותו בכ-12 מיליון שקלים.
אמיר אדרי: אנו מציעים להעניק את ההטבה הזאת לנכים בדרגה הגבוהה ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: מה היה הניצול ב-2010?
אמיר אדרי: יש לי נתוני 2011, אין לי נתוני 2010.
כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלה בכלל בבניית תקציב, גם אם אתה קובע אמות מידה, וזה לא מנוצל אז צריך לתקן את אמות המידה.
כרמל שאמה-הכהן: כי זה לא לא-מנוצל רגעי.
אמיר אדרי: זה לא מנוצל כתוצאה מחוסר מודעות של הצרכנים.
אתי בנדלר: למה זה לא מנוצל?
אתי בנדלר: הרי התהליך הוא - -
כרמל שאמה-הכהן: התהליך הוא אוטומטי.
אתי בנדלר: התהליך אמור להיות אוטומטי.
כרמל שאמה-הכהן: מעבירים קובץ של תעודות זהות שמוצלב - -
אמיר אדרי: אבל חלק מהזכאים לא רשומים כבעלי חשבון החשמל.
אמיר אדרי: כלומר אם לצורך העניין הם שוכרים דירה, וחשבון החשמל כתוב על שם בעל הדירה, ולא על שמם, אז הם לא מקבלים את ההטבה אוטומטית, והם לא מודעים לה.
אמיר אדרי: יש כאן פוטנציאל גבוה יותר למימוש ההטבה.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה לי ברור.
כרמל שאמה-הכהן: גם בטח חלק מההטבה לא מנוצלת במלואה.
אמיר אדרי: גם אם כלל הזכאים ינצלו את ההטבה אנחנו עדיין לא מגיעים ל-1.5%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא כולם מנצלים את ההנחה ל-400 קילו-ואט שעה.
אמיר אדרי: אה, יש כאלה שצורכים פחות.
אמיר אדרי: ייתכן.
כרמל שאמה-הכהן: בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: 60 זה יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: 60 בודדים זה יכול להיות.
אתי בנדלר: מדוע לא נעשית שום פעולה לנסות למצות את זכויות אלה שזכאים, לפי החוק, לפנות אליהם?
אמיר אדרי: יש לנו כאן נציגת רשות החשמל שעוסקת בפניות הציבור, אולי היא תוכל לעזור לנו כאן.
כרמל שאמה-הכהן: כן, רשות החשמל.
מירב יוסף: מהידוע לי, מתוך כל סך הזכאים שנכנסו למסגרת ההנחה בתעריף החשמל 36 אלף זכאים לא מממשים אותה.
מירב יוסף: דיברתי עם אמיר מהאוצר לפני כמה דקות – אני לא יודעת איך הגיעו בדיוק לאחוז הניצול הנמוך שיש.
מירב יוסף: אבל מבחינת 36 אלף האנשים שלא מקבלים את ההטבה, יש לנו המשרד לאזרחים ותיקים, ואני עובדת איתו כבר 3 חודשים - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה צרכנים כן מנצלים?
מירב יוסף: בערך 350 אלף, כולל כולם.
מירב יוסף: לישראל יש המספר.
ישראל מובשוביץ: המספרים המדויקים של הזכאים הם 223 אלף בשלוש הקטגוריות.
אתי בנדלר: כמה סך הכול אמורים להיות זכאים?
ישראל מובשוביץ: על-פי רשימות הביטוח הלאומי והגוף באוצר שאחראי על ניצולי השואה ה- - - של כולם זה 223 אלף; הבטחת הכנסה – 178, ניצולי שואה – כ-8,000; ונכים כ-36 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: הנתונים שהאוצר הציג קצת שונים.
אמיר אדרי: בדיוק.
אמיר אדרי: הנתונים שאני קיבלתי מביטוח לאומי הם שמספר הזכאים נאמד ב-288 אלף לקוחות.
מירב יוסף: יש פער, זה בדיוק מה שאמרתי.
מירב יוסף: אני קוראת ומפקחת על המספרים של חברת החשמל שהם בעצם אלה שנותנים את ההנחות בפועל.
מירב יוסף: אז אני לא יודעת מהם המספרים - -
אמיר אדרי: יש כאן נציג ביטוח לאומי?
מלי דהרי: כן.
אמיר אדרי: יופי, אז בואו נשמע את הביטוח הלאומי.
ישראל מובשוביץ: רק נבהיר מבחינתנו, חברת החשמל, שחודש בחודשו - -
כרמל שאמה-הכהן: כל חודש?
ישראל מובשוביץ: כן.
ישראל מובשוביץ: אנחנו מקבלים את רשימת הזכאים מהביטוח הלאומי וממשרד האוצר.
ישראל מובשוביץ: על-פי הרשימות האלה אנחנו אמורים לבדוק כל פעם ולעשות הצלבה מול מאגר הנתונים שלנו.
אתי בנדלר: נתונים מהביטוח הלאומי וממי עוד?
ישראל מובשוביץ: מהרשות לניצולי שואה.
מירב יוסף: אני רק אסיים לענות: 36 אלף הם בעצם מתוך הקבוצה הגדולה של בעלי הבטחת הכנסה פלוס קצבת זקנה.
מירב יוסף: המשרד לאזרחים ותיקים התחיל במהלך מאוד מקיף מול הביטוח הלאומי ומול חברת חשמל לאתר את אותם קשישים שלא מצליחים להגיע ולקבל את ההנחה הזאת; הם מריצים את זה כבר בשלושת החודשים האחרונים בשיתוף עם המנכ"ל שלהם, ואני מקווה שנראה תוצאות בזמן הקרוב.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן הנוהג הזה כבר קיים?
מירב יוסף: עם המשרד לאזרחים ותיקים?
כרמל שאמה-הכהן: לא, בכלל.
מירב יוסף: ההטבה נכנסה ב-2007.
כרמל שאמה-הכהן: ב-2007 זה כבר בוצע או רק תוקן?
מירב יוסף: זה רק התחיל.
ישראל מובשוביץ: התקנות הופעלו ב-2007, כאשר באותו זמן הניצול היה הרבה יותר נמוך, היו כמעט 100 אלף איש שלא ניצלו את זכותם.
ישראל מובשוביץ: כל הפעולות שביצענו במהלך השנים לטיוב נתונים, יצירת קשר, פעולה משותפת עם הביטוח הלאומי, הביאה לכך שהיום יש סך הכול כ-48 אלף לקוחות – הם לא לקוחות, זה העניין, 48 אלף שמופיעים ברשימות של הביטוח הלאומי שהם לא לקוחות של חברת חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: כמה סך תשלומי החשמל במדינת ישראל?
ישראל מובשוביץ: נטו בלי מע"מ – 20 מיליארד.
דרורה ליפשיץ: בהתאם לתקנות יש חובה גם על המוסד לביטוח לאומי וגם על חברת חשמל להודיע לכל הזכאים על הזכאות שלהם גם לפרסם בעלון.
דרורה ליפשיץ: כלומר יש חובות להביא את זה לציבור.
ישראל מובשוביץ: אנחנו מפרסמים את זה, אנחנו שולחים מכתבים אישיים, גם הביטוח הלאומי שולח מכתבים בתיאום אתנו.
ישראל מובשוביץ: באותם מקומות שרואים אצלנו דברים שאפשר לעשות אותם אז בלי מכתבים עושים את זה וגם מפרסמים בתקשורת.
ישראל מובשוביץ: אבל בסך הכול אפשר להגיד שהגענו לתקרת זכוכית כי זה לא משתנה.
ישראל מובשוביץ: זה, כנראה, אנשים שאין להם חשבון חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: גרים בבתי אבות - -
ישראל מובשוביץ: שלחנו מכתבים ללקוחות האלה.
ישראל מובשוביץ: על-פי המידע שקיבלנו מהביטוח הלאומי, אחוז המכתבים שחזר על פי כתובת ידועה – אני אומר את זה קצת בהומור – הוא 1%.
ישראל מובשוביץ: 99% מהמכתבים ששלחנו חזרו עם כתובת לא ידועה.
כרמל שאמה-הכהן: 99%?
ישראל מובשוביץ: 99%.
ישראל מובשוביץ: הם לא ניתנים לאיתור.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני מסכם את הנתונים שהציג אגף התקציבים באוצר במכתב יש מימוש כספי, לא לפי מספר לקוחות, של כ-120 מיליון ₪ בשנה.
אמיר אדרי: נכון.
ישראל מובשוביץ: ב-2011 שולמו 122 מיליון.
ישראל מובשוביץ: אבל אם עושים אקסטרפולציה, לפי הנתונים שלנו - -
כרמל שאמה-הכהן: תן לי להשלים, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני לוקח את הנתון של 20 מיליארד ומכפיל אותו ב-1.5%- -
ישראל מובשוביץ: זה 0.6%.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא 0.6%, זה כמעט 0.3%.
כרמל שאמה-הכהן: זה פחות מ- 0.4%, בין 0.3% ל-0.4%.
אמיר אדרי: זה 0.6%.
אמיר אדרי: זה בדיוק 0.6%.
אמיר אדרי: 122 חלקי 300 זה בדיוק 0.6%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אומר שנשארו 180 מיליון פנויים, ולזה רציתי להגיע.
אמיר אדרי: אמרנו את זה, זה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: 180 מיליון פנויים זה בערך עוד 200 אלף צרכנים שיכולים ליהנות מההטבה.
אמיר אדרי: אבל חשוב לציין שישנם צרכנים שזכאים להטבה ולא מממשים, צריך לקחת את זה בחשבון.
אמיר אדרי: כי במידה שניתן הטבות נוספות ופתאום הם יממשו, אנחנו לא נעמוד במסגרת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לייצר את הגמישות המתאימה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל המצב שבו יש היעדר ניצול לאוכלוסיות האלה בתקופה שבה החשמל בשיא הוא הרבה יותר בעייתי מאשר לתת לך את האפשרות לגמישות, שאם אתה מזהה שאתה מתקרב תתקן את המכסה, תתקן את האחוז, תחריג קבוצות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לשמור כזה טווח ביטחון?
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו לנסוע על 10 קמ"ש בכביש 6.
אמיר אדרי: קודם כול זה חשוב לראות איך אפשר להגיע לכלל האוכלוסייה, זאת הדרך הנכונה, זאת דרך המלך.
אמיר אדרי: לבד מזה זה יכול להיות מאוד בעייתי אם נרחיב את ההטבה - -
כרמל שאמה-הכהן: למה בעייתי?
אמיר אדרי: - - אם נרחיב את ההטבה ופתאום שאר האוכלוסיות הזכאיות יממשו את ההטבה אנחנו ניאלץ להוציא אוכלוסיות מסוימות ולבטל להן את ההנחה.
אמיר אדרי: ידוע לכולם שהדבר הכי קשה זה לבטל את ההנחה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה מצב שבו מה שלא קרה בשנים האחרונות פתאום יקרה בצורה דרמטית.
כרמל שאמה-הכהן: הלוואי שתצליחו להגדיל את החדירה לאוכלוסיות הקיימות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לפי הקצב והמגמה, יש ניסיון החיים שמלמד שלא תהיה פתאום איזו השתוללות על המשרדים של חברת החשמל, של רשות החשמל ושל ביטוח לאומי, כי אנשים נמצאים במצוקה גם לפני כן, ומצבם לא השתנה באופן דרמטי.
כרמל שאמה-הכהן: פה משהו צריך להשתנות, ואני לא חושב שמשהו ישתנה.
דרורה ליפשיץ: צריך לזכור שחלק מהאוכלוסיות נוספו רק ב-2010 וב-2011.
דרורה ליפשיץ: כלומר זאת לא אותה אוכלוסייה - - - ב-2007.
כרמל שאמה-הכהן: מי נוסף?
כרמל שאמה-הכהן: ניצולי השואה.
דרורה ליפשיץ: ניצולי שואה ב-2011 - - - ב-2010 ונכים ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: ניצולי השואה, לצערנו, זאת אוכלוסייה שלא מתרבה, בלשון המעטה, בצורה דרמטית בשנים האלה.
קריאה: אבל גם נכים הצטרפו.
דרורה ליפשיץ: וגם נכים ב-2011.
אמיר אדרי: עוד משהו שכדאי לקחת בחשבון:
אמיר אדרי: זה נכון שתעריפי החשמל עלו עכשיו, אבל בראיה ארוכת טווח אנחנו מדברים על כניסת הגז הטבעי, על עולם שעלות הייצור אמורה להיות נמוכה.
אמיר אדרי: זה כל התחזיות שאנחנו מכירים.
אמיר אדרי: ברור שהמצב היום לא משקף תרחיש עסקים כרגיל, הוא רחוק מלשקף.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלנו היא לעשות סדר עד 2013.
אמיר אדרי: בעתיד אנחנו הולכים לעולם שהכנסות החשמל דווקא יפחתו.
אמיר אדרי: כדאי לקחת איזה "בָאפֶר".
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אין בעיה.
מיכאל מקייה: אפשר לקבוע אבן בוחן ל-2015.
מיכאל מקייה: שלוש שנים תעריפי החשמל עכשיו הולכים להיות גבוהים.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו פחות מזה, אני לא צריך כל כך הרבה זמן.
כרמל שאמה-הכהן: הרי לפי החוק הבסיסי, קבענו להיפגש פחות או יותר בסוף 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שנה וחצי האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון לקבוע עכשיו יסודות מכאן לעשור הבא.
כרמל שאמה-הכהן: בשנה וחצי האלה שאני אומר שנשאר לך "באפר" של 300 אלף לקוחות, אני לא מדבר אפילו על 150 אלף לצרף לך, הרבה פחות מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא יכול להשאיר את כל זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להיות רגוע שאני אעלה את החוק והשארתי את הדבר הזה פתוח.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אפשר לדבר על הקבוצות שהן בסדר עדיפות ועל סעיף גמישות – והכול כהוראת שעה עד סוף 2013.
כרמל שאמה-הכהן: ב-2013 או שהשרים עד אז יהיו יותר ערניים ויתקינו תקנות מכוח הסמכות שיש להם ולא יצטרכו את הפיקוח של הכנסת לצורך העניין או ששוב, במסגרת החוק, התיקון או הרפורמה או מה שלא יהיה אז – או שיבטלו גם את זה, יגידו שלא צריך לתת לאוכלוסיות האלה חשמל מוזל.
דרורה ליפשיץ: בכל מקרה לא צריך תיקון בחקיקה ראשית כי יש סמכות בתקנות, אז אם מסכמים אפשר במסגרת חקיקת משנה לעשות הרחבות ולהוסיף אוכלוסיות.
דרורה ליפשיץ: אין צורך בתיקון בחקיקה ראשית בהקשר הזה.
דרורה ליפשיץ: כי אנחנו לא מדברים על הגדלת האחוז - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך אם את יודעת להגיד לי שהתקנות יהיו פה עד יום רביעי.
אתי בנדלר: הן לא טעונות אישור ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר - - - אישור ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני רואה מצב שהממשלה, ולא משנה איזה משרד זה ואיזה שר זה, חיו במצב כזה בשקט ולאורך זמן אז אני יותר לא סומך על התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: גם כששר הרווחה הוא חברי הטוב ביותר, ודיברתי איתו על העניין הזה – אני לא סומך.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי סיבה טובה לא לסמוך.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא תת ביצוע של 15%, של 20% שקורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על 300 אלף צרכנים שיכלו לקבל את ההטבה ולא קיבלו את ההטבה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע למה זה עוזר – זה עוזר, זה נותן יותר גמישות ופחות לייקר לשאר האוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה בשוליים.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה אני לא מבין את הסיבה.
שבתי אלבוחר: אבל אני חושב שהיושב ראש טועה לגבי האפשרות להסתמך על תקנות.
שבתי אלבוחר: הרי בשנים האחרונות הוצאנו שלושה סטים לאוכלוסיות שונות בזמן סביר.
שבתי אלבוחר: אין סיבה שהמשרד לא ימשיך ככל שיש החלטות כאלה, להוציא את חקיקת המשנה כפי שצריך.
משה בר: אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".
משה בר: אנחנו היינו בשבוע שעבר גם איתם וגם עם נציגה של הביטוח הלאומי, וכל פעם נציגת הביטוח הלאומי לא יודעת מה עושה פה.
משה בר: אין לה נתונים, אין לה כלום.
משה בר: בשבוע שעבר היינו בוועדת הכספים עם נציגה אחרת – גם אין לה נתונים ואין לה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא אמרה שאין לה נתונים.
משה בר: אבל מה שקורה, היא אמרה את זה כרגע - -
מלי דהרי: עוד לא יצא לי לדבר.
קריאה: אני שמעתי את זה, אמרת שאין לך נתונים.
משה בר: מה שקורה – אנחנו הנכים, אלפים כמונו, שמגיע לנו לקבל הנחות, סובלים מכל צד, ואומרים, חבר'ה, תקבלו.
משה בר: כבר שנתיים מתווכחים על זה, ולא יוצא כלום.
משה בר: אז אתה חושב שתוך שבוע הם יוכלו להביא לכם נתונים?
משה בר: הם לא יביאו.
משה בר: אני יודע שיש איזה 30 אלף.
משה בר: היא אמרה אז בוועדת הכספים כבר לפני כמה חודשים, ולא מוצאים אותם.
משה בר: אם לא מוצאים אותם איך לוקחים מהם חשמל?
משה בר: זאת אומרת אם לא מוצאים אותם הם גם לא משלמים.
משה בר: אז על מה אנחנו מתווכחים?
כרמל שאמה-הכהן: תן לנו להתקדם.
משה בר: תן לנו להתקדם, קחו את - - - ותנו להם מה שמגיע להם.
מלי דהרי: אני רוצה להוסיף.
מלי דהרי: אני יודעת שבאנו לדון על הרחבת הזכאים להנחה, לפי חוק החשמל.
מלי דהרי: ביולי 2011 נוספה אוכלוסייה של כל מי שקיבל נכות ערב הגיעו לגיל זקנה והמשיך לקבל נכות לפי סעיף 251 לבד מאלה שזכאים לתוספת השלמת הכנסה.
מלי דהרי: אנחנו ביקשנו מהמשרד לאזרחים ותיקים להוסיף את הנכים שקיבלו נכות ערב הגיעם לגיל זקנה, אבל בגיל זקנה הם זכאים לפי מבחנים של זקנה, זאת אומרת הם כבר נופלים ממעגל הזכאים להנחה כמי שמקבל קצבת זקנה כנכה.
מלי דהרי: יש לי פה נתונים על מה שהוספנו ביולי 2011 לזכאים להנחה בגלל השלמה לנכות, שזה 37,511; ויש עוד את אלה שמקבלים קצבה נוספת לנכה, שזה הנכים הקשים שבעצם לא מקבלים לפי סעיף 251, והם בערך 2,800 שלא נכללים בחוג הזכאים להנחה.
מלי דהרי: אז אנחנו הצענו למשרד לאזרחים ותיקים להוסיף את האוכלוסייה הזאת.
מלי דהרי: אנחנו רק מעבירים את הרשימות, אנחנו לא נותנים את ההנחה.
משה בר: - - -
מלי דהרי: על הנכים.
קריאה: לא, דיברת על הנכים שמקבלים קצבת זקנה, לא על הנכים הכלליים.
מלי דהרי: אני מדברת על קצבת זקנה.
כרמל שאמה-הכהן: איך הולכות הקטגוריות - -
מלי דהרי: אני לא מייצגת את נכות - - -
כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו להתווכח ביניכם, אני מבקש.
כרמל שאמה-הכהן: תעזבי אותם.
כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר מציע מכתב לצרף 10,000 לקוחות חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: איך הם מוגדרים בדיוק?
אמיר אדרי: כנכים ברמה הגבוהה ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר פחות או יותר?
אמיר אדרי: אני לא עוסק בתחום הרווחה, אני לא יודע להגיד בדיוק.
אמיר אדרי: תוכלי לעזור לנו להגיד מה זה בדיוק נכים בדרגה הגבוהה ביותר, איך הם מוגדרים.
מלי דהרי: נכה זקן שמקבל - -
אתי בנדלר: מדברים על זקנים דווקא?
אמיר אדרי: מדובר על נכים בדרגה הגבוהה ביותר.
אמיר אדרי: אני פשוט יודע שיש כל מיני דרגות.
אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד בדיוק מה מאפיין.
מלי דהרי: אני מייצגת את אגף זקנה ושארים, אני לא מנכות.
כרמל שאמה-הכהן: אה, את מתעסקת רק בזקנים.
מלי דהרי: בדיוק, אז אני לא יכולה לדבר בשם נכות כי אני לא יודעת מה מבחני ההשתכרות ומה הדרגה הכי גבוהה.
מלי דהרי: הדרגה הכי גבוהה, לפי דעתי, של מה שמקבלים זה 100% נכות בגלל אובדן כושר השתכרות.
מלי דהרי: אבל מעבר לזה אני לא מייצגת פה את "נכות".
דרורה ליפשיץ: הקשישים זכאים היום.
דרורה ליפשיץ: השאלה אם יש למישהו נתונים כמה זה אוכלוסיית הנכים שהם לא קשישים.
משה בר: אין על זה נתונים, אבל לפי ועדת הכספים שהיינו בה בשבוע שעברה אמרו שמ-70% רפואי, ו-100% כללי.
לאה ורון: אדוני היקר, אתם לא רשומים לדיון בכלל, לא נרשמתם לדיון.
משה בר: אנחנו כן נרשמנו.
לאה ורון: לא, אתם לא מופיעים לי ברשימות, ואתם לא מבקשים רשות דיבור מהיושב ראש, אלא מדברים חופשי.
משה בר: הוא שאל אותי - - -
לאה ורון: אבל הוא שאל אותך בחוץ, לא בתוך הדיונים.
לאה ורון: בדיונים של הוועדה מקבלים רשות.
כרמל שאמה-הכהן: משיחות עם משרד הרווחה – יש אוכלוסיה מאוד מצומצמת, 250 אנשים שמונשמים 24 שעות.
כרמל שאמה-הכהן: ככה הגדיר לי אותם משרד הרווחה: מונשמים שמונשמים 24 שעות.
כרמל שאמה-הכהן: הם באופן טבעי צרכנים של חשמל כמו חמצן.
לאה ורון: אגב, אדוני, משרד הרווחה כמובן הוזמנו לדיון, אבל הם לא מצאו לנכון להגיע.
לירון בן-צור: אני ממשרד התשתיות.
לירון בן-צור: אני דיברתי הבוקר עם היועצת של שר הרווחה, וביקשתי ממנה לעדכן בנושא הזה, והיא אומרת: "האוכלוסייה הרלוונטית להגדלת ההטבה היא, כמובן, משפחות גדולות, שלושה ילדים פלוס, כולל חד הוריות פלוס שלושה ילדים.
לירון בן-צור: בהבטחת הכנסה בגיל העבודה מדובר ב-25 אלף משפחות".
לירון בן-צור: השר גם ביקש לעדכן שהוא הגיע להסכמה, לנכונות עם שר הרווחה להירתם לרעיון שאתה העלית פה ולסייע ככל שיעלה בידו.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר 25 אלף משפחות זה עם שלושה ילדים או זה עם ילדים.
לירון בן-צור: עם שלושה ילדים.
כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים שלי, זה משפחות עם ילדים.
לירון בן-צור: אלה הנתונים שמסרה לי היועצת של שר הרווחה.
כרמל שאמה-הכהן: תגיד שוב את ההגדרה שאמרת.
לירון בן-צור: "אוכלוסייה רלוונטית להגדלת ההטבה היא, כמובן, משפחות גדולות עם שלושה ילדים פלוס חד הוריות עם שלושה ילדים, הנכללים בהבטחת הכנסה - -
כרמל שאמה-הכהן: גם משפחות רגילות עם שלושה ילדים וגם חד-הוריות עם שלושה ילדים.
לירון בן-צור: כן.
אתי בנדלר: משפחות שיש להן שלושה ילדים לפחות - -
כרמל שאמה-הכהן: שמקבלות הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול חד הוריות פלוס ילדים, לא משנה כמה ילדים, זה גם 25 אלף.
לירון בן-צור: זה 25 אלף.
לירון בן-צור: שתי הקטגוריות הללו.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר חופף.
לירון בן-צור: אלה הנתונים שהיא מסרה לי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מהחישוב הגס שעשינו יש מרווח של 300 אלף צרכנים שעוד ניתן לתת להם במסגרת החוק - -
ישראל מובשוביץ: על-פי האקסטרפולציות שאנחנו עשינו, בהנחה שכל מי שזכאי מממש – יש 160 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: סך הכול 300 אלף – 160 אלף.
מירב יוסף: לפי הצרכנים ולא לפי הצריכה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על צריכה מקסימלית, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: זה 160 אלף אם הם מממשים את כל ההטבה.
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה זה לא קורה שכל חודש אנשים מנצלים את ההטבה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לעוד מישהו הצעות לקבוצות?
מירב יוסף: הרעיון של מבחן השימוש, כמו שדיברת על 250 המונשמים - -
כרמל שאמה-הכהן: זה בטל באלף.
מירב יוסף: נכון.
מירב יוסף: אבל מבחן השימוש לנכים הקשים, לדעתי, הוא גם כן חשוב - -
כרמל שאמה-הכהן: לנכים הקשים?
מירב יוסף: כן, שיושבים בכיסאות גלגלים, שצריכים מיזוג בקיץ וחימום בחורף.
כרמל שאמה-הכהן: זאת התלות הגבוהה ביותר?
מירב יוסף: צריך לקחת את המספרים - -
אמיר אדרי: אני לא יודע את ההגדרה המדויקת, אבל אני מניח שזאת הכוונה.
מירב יוסף: - - אבל זה מאוד חשוב.
מירב יוסף: הם צריכים מיזוג כשהם יושבים בכיסא בתוך הבית וגם חימום.
כרמל שאמה-הכהן: על הרגליים.
לאה ורון: בטח.
לאה ורון: זה חימום, זה מיזוג.
לאה ורון: זה נושא שעלה פה כמה וכמה פעמים עד כמה הנכים הקשים נדרשים לצריכה מוגברת של חשמל.
מירב יוסף: הבעיה בוועדות שישבנו במשרד התשתיות עם ביטוח לאומי הייתה לזהות מיהם הנכים הקשים.
מירב יוסף: כי יש המון סעיפים שמגדירים - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אצלם זה מוגדר באופן חד, לא?
מירב יוסף: ממש לא.
כרמל שאמה-הכהן: אין בביטוח לאומי נכה שרתוק לכיסא גלגלים – כן או לא?
מלי דהרי: עד כמה שאני יודעת יש אובדן כושר השתכרות, לא עניין של אופי הנכות.
מלי דהרי: אבל אני הצעתי להרחיב את האוכלוסייה שמקבלת נכות לפני שהגיעה לגיל פרישה; כי לא כולם מקבלים את ההנחה הזאת, יש כאלה שנפלטים ממעגל הזכאים.
מלי דהרי: אז אנחנו הצענו את זה למשרד לאזרחים ותיקים.
מלי דהרי: כשבאים אלינו בטענות נכים שקיבלו לפני כן נכות, והם בעצם לא נמצאים במעגל הזכאים, אז הם אומרים, היום אני זקן, ואתמול הייתי נכה.
מלי דהרי: את אלה ביקשנו להכניס.
לאה ורון: בכמה אנשים מדובר?
מלי דהרי: מדובר במי שמקבל קצבה נוספת לנכה, לפי חוק לרון שהיה ב-2002 – 2,800 מקרים.
מלי דהרי: אין לי פה המספר של אלה שמקבלים קצבת זקנה ולא קצבת זקנה כנכה בגלל תוספת "תלויים" שמגדילה להם את הסכום, ואז הם נפלטים ממעגל הזכאים.
מלי דהרי: אין לי על זה נתון.
לאה ורון: נכה, כאשר הוא מגיע לגיל שהוא מקבל קצבת זקנה הוא יוצא ממעגל הזכאות שלו לקבל קצבה כנכה?
לאה ורון: באיזה גיל זה?
מלי דהרי: זה קורה כשיש תוספת בעד אישה, והתוספת בנכות נבדקת לפי ההכנסות של הנכה עצמו.
מלי דהרי: כשהוא מגיע לזקנה ההכנסות של הנכה לא נבדקות לעניין תוספת "תלויים" של האישה, ולכן גובה קצבת הזקנה יותר גבוהה מגובה קצבת הנכות שהשתלמה לו ערב הגיעו לגיל זקנה כי שולמה לו קצבה ליחיד.
מלי דהרי: לכן אלה בעצם לא נכללים בסעיף 251.
מלי דהרי: אז הייתי מציעה שאלה גם ייכללו כי פשוט יש תרעומת מצד הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ילדים שמקבלים קצבת נכות.
כרמל שאמה-הכהן: ילד הרי הוא לא הצרכן של החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: כל ילד שמופיע בביטוח לאומי כנכה מקבל קצבת נכות, יודעים בהגדרת תעודת הזהות של ההורים שלו?
מלי דהרי: אני מניחה שכן.
מלי דהרי: אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא בקיאה בחוק נכות.
ישראל מובשוביץ: אני מבקש רק להבהיר שבכל מקרה אם הולכים על קטגוריה כזאת ההכרה בתקנות צריכה להיות תואמת את הלקוח שהוא לקוח שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה שאלתי את השאלה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: לי ברור שאי אפשר לפתוח כאן שום תהליך של אנשים שמגישים בקשה ומישהו צריך לבדוק, אלא זה קבצים שצריכים להיות מוצלבים, אחרת זה יוצר אין סוף עבודה.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שאין ברירה, אלא להזמין מישהו מטעם משרד הרווחה שיודע נתונים.
אתי בנדלר: אני מבקשת להזמין מישהו לא רק שיודע נתונים, אלא גם מישהו שמכיר את ההגדרות הרלוונטיות בכל אחד מהחוקים, כי אם לא כן אני לא אוכל להשלים את החקיקה.
אתי בנדלר: יש כאן המון – זה קצבה לפי הסעיף הזה, בתנאי שמתקיים הסעיף הזה וכיוצא באלה.
דרורה ליפשיץ: אנחנו לא היינו רוצים לקשור את זה לחקיקה ראשית.
דרורה ליפשיץ: אם מגיעים לאיזשהו סיכום, מקיימים דיון נוסף ומקבלים את ההגדרות, אנחנו מתחייבים להרחיב בחקיקת משנה עד תאריך מסוים שייקבע.
דרורה ליפשיץ: אבל לעשות את העבודה הזאת בלוח זמנים - -
כרמל שאמה-הכהן: למה את יכולה להתחייב?
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להתחייב בשם שר האוצר, גברתי?
דרורה ליפשיץ: יושבים פה כל הנציגים.
דרורה ליפשיץ: כל אחד יתחייב בשם השר שלו.
אמיר אדרי: אני חייב לציין שמשרדנו, יחד עם משרד האנרגיה ומשרד הרווחה, קיים מין ועדה שבחנה מי האוכלוסיות שזכאיות לפני כשנה, והוועדה הזאת המליצה על הרחבת - -
כרמל שאמה-הכהן: מי עוד בהמלצות שם?