GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נאחד ונתקן את הסעיפים הרלוונטיים כך שהנוסח - - - במילה "ביטול".
איתי עצמון: אז אם כך, האם הוועדה רוצה לקבל את התיקון של האחדת המונחים כמו שהצעתי וכמו שקיבלו נציגי הממשלה?
איתי עצמון: צריך בעצם יהיה לתקן את סעיפים 16 ואת סעיפים 5(ב), (ג).
חמד עמאר: ולרשום "ביטול".
איתי עצמון: לרשום "ביטול" במקום "שלילה" כדי שלא יהיו בעיות פרשניות.
חמד עמאר: בסדר, אני מאשר את זה.
קובי מיטל: סליחה, כבודו, בנושא הזה, אני יכול לשאול שאלה שלא ברורה לי?
קובי מיטל: בסעיפים הקודמים דנו על נבצרות, כן הגיע, לא הגיע.
קובי מיטל: יש פה עונשים שדנים בנפשות, במקצועיות של בני אדם וכולי.
קובי מיטל: האם ההחלטות הקשות, כמו התליה אמורות להתקבל בהרכב מלא ובדעת רוב?
קובי מיטל: אני לא מבין את זה.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: כתוב.
קובי מיטל: אני לא מבין.
חמד עמאר: זה הוסבר בסעיף הקודם, שההחלטה תתקבל רק כשיהיו בהרכב מלא.
קובי מיטל: בהרכב מלא ובדעת רוב.
קובי מיטל: זה חשוב.
חמד עמאר: ואם אין דעת רוב – דעתו של היושב ראש.
חמד עמאר: עברנו על זה רק עכשיו.
לאה ורון: כותב לי היועץ המשפטי שניתן, כמובן, לערור על ההחלטה של הוועדה בפני בית משפט מחוזי.
איתי עצמון: זה סעיף שטרם אושר.
איתי עצמון: אנחנו עוד לא הגענו.
איתי עצמון: עם התיקונים הנוספים של האחדת המונחים.
חמד עמאר: עם התיקונים המוצע בהתאמה לביטול במקום "שלילה".
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: אמצעי משמעת על תנאי 14כא.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) החליטה ועדת משמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) החליטה ועדת המשמעת כאמור בסעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (להלן – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (להלן – עבירה נוספת), וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ג) תקופת התנאי תתחיל ביום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר הטלת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ד) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, לא יוטל אמצעי משמעת על תנאי.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ה) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, תורה ועדת המשמעת על הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן החליטה להאריך את תקופת התנאי כאמור בסעיף קטן (ו); ועדת המשמעת רשאית להורות שהפעלת אמצעי המשמעת על תנאי תהיה בכפוף לתוצאות הערעור על הטלת אמצעי המשמעת בשל העבירה הנוספת.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ו) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, רשאית היא, במקום להפעיל את אמצעי המשמעת על תנאי, להאריך את תקופת התנאי או לחדשה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים; האריכה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לתקופה נוספת לפני תום תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת בתום תקופת התנאי הראשונה; חידשה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת מיום מתן ההחלטה, והכול כשועדת המשמעת לא הורתה אחרת.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: יש סעיף דומה וזהה לסעיף הזה בחוק השמאים.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מציעים לאפשר לוועדת המשמעת להטיל אמצעי משמעת של קנס או של התלית רישיון על תנאי, והמשמעות היא שאם יימצא שהמתווך עבר את אחת העבירות המנויות בהחלטה יופעל התנאי, זאת אומרת המתווך ייכנס או שיותלה רישיונו.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: בגין אותה עבירה נוספת לא ניתן יהיה להטיל אמצעי משמעת על תנאי פעם נוספת.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הוועדה תהיה רשאית להאריך את תקופת התנאי במקום לממש אותו, במקרים שתמצא לנכון, וזה יהיה נוסף לאמצעי משמעת שיוטל על העבירה הנוספת.
חמד עמאר: הערות לסעיף.
שגיא אגמון: יש משהו שלא מובן לי כאן: ניתן תנאי שמתייחס לעבירה איקס.
שגיא אגמון: עכשיו אותו מתווך נאשם בעבירת משמעת אחרת ומורשע – עדיין אי אפשר לתת לו עונש על תנאי - -
הילה דוידוביץ -בלומנטל: על העבירה הנוספת – לא.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת אומרת בלתי אפשרית התוצאה, שלפיה, פעמיים הוא מקבל תנאי.
שגיא אגמון: אף על פי שאלה עבירות שונות לחלוטין.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: כן.
קריאה: התנאי הוא לא אוטומטי, נכון?
הילה דוידוביץ -בלומנטל: לא.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הוועדה רשאית להטיל ענישה.
חמד עמאר: הצבעה
חמד עמאר: נגד – אין
חמד עמאר: סעיף 14כא אושר.
חמד עמאר: תקראי את הסעיף הבא.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: החלטות אחרות של ועדת המשמעת 14כב.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: ועדת המשמעת רשאית, נוסף על האמור בסעיפים 14כ ו- 14כא - (1) לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או למתלונן בסכום שתורה, אם שוכנעה שניהל את ההגנה שלו באופן טרדני או קנטרני; (2) לחייב את המתלונן בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או לנקבל בסכום שתורה, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שהתלונה הוגשה לשם קנטור או בלא יסוד; (3) לחייב את המדינה בתשלום הוצאות ההגנה לנקבל, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה או שנתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות זאת.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מבקש לתמרץ את כל השחקנים הרלוונטיים: המדינה, הנקבל והמתלונן – לשקול ולבחון היטב את ההתנהלות ואת הטענות ולהביא ביסוס לכל הטיעונים.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אם באמת התברר שהתלונה או הטיעונים היו חסרי יסוד, קנטרניים וטורדניים, ועדת המשמעת רשאית לחייב אותו גורם בתשלום הוצאות.
חמד עמאר: - - - לקבוע איזה סכום?
לאה ורון: יש מקבילה בחקיקה?
איתי עצמון: אני רוצה להעיר וגם בעצם לסעיף דומה שקיים בחוק שמאי המקרקעין (תיקון מס' 22), אם אני לא טועה, ששם נקבעה תקרה לסכום ההוצאות האלה.
איתי עצמון: התקרה הזאת נקבעת שם על-ידי השר.
איתי עצמון: לדעתי, גם כאן ראוי להסמיך את השר לקבוע תקרה בתקנות, תקרה לסכום ההוצאות שרשאית ועדת המשמעת להורות.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: בהמשך יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות שונות.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אחד הסעיפים בפסקה (4), כשנגיע אליו הוא קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות לבעלי דין או לעדים.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אם צריך נכתוב את זה גם במפורש בסעיף הזה.
איתי עצמון: צריך.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אז נוסיף את זה.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אבל הכוונה הייתה - -
קריאה: - - - סעיף 19.
איתי עצמון: אבל יהיה צורך לכתוב את זה גם כאן.
חמד עמאר: נכתוב את זה גם כאן בסעיף הזה.
חמד עמאר: בעד – רוב
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראת סעיף 14כג.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: ועדה שנחלקו בה הדעות 14כג.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: נחלקו דעות חברי הוועדה, תכריע דעת הרוב; באין רוב לדעה אחת, תכריע הדעה אשר לדעת יושב ראש הוועדה, מקילה עם הנקבל, אולם אם לא היה רוב דעות לגבי סוג אמצעי המשמעת או מידתו, תצורף הדעה המחמירה יותר לדעה המקילה הקרובה אליה.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה קיים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק בתי המשפט.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מציעים פה רק שינויי נוסח, כמו שאמרתי: במקום "המותב" – הוועדה", כי כזכור, החלטנו שלא יהיו מותבים, אלא תהיה ועדה עם ממלא מקום.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מתייחס למצב של חילוקי דעות בתוך הוועדה וקובע, בין היתר, שאם אין רוב לסוג אמצעי המשמעת הדעה המחמירה תצורף למקִלה הקרובה אליה.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה סעיף קיים.
יורם אבנר פרידמן: מה זאת אומרת, אם אין רוב?
יורם אבנר פרידמן: יש רוב או אין רוב, נכון?
מורן רוזנבלום: אני אסביר: בסעיף יש בעצם שלושה חלקים: החלק הראשון מדבר על מצב שבו נחלקו דעות חברי הוועדה – תכריע דעת הרוב, זה המצב הברור.
מורן רוזנבלום: לאחר מכן אנחנו מדברים כאן על שני חריגים: החריג הראשון לא מדבר על אמצעי המשמעת, אלא על העבירה.
מורן רוזנבלום: אם אין רוב לדעה אחת, זאת אומרת כל אחד מחברי הוועדה חושב שבעצם הנקבל עבר עבירה אחרת.
מורן רוזנבלום: אחד חושב שהוא עבר את "התנהגות בלתי הולמת", השני חושב שהוא נהג בחוסר הגנת, והשלישי חושב למשל שהוא עבר עבירה של ניגוד עניינים.
מורן רוזנבלום: אז במקרה הזה, דעת יושב ראש שלדעתו מקלה עם הנקבל – היא הדעה שתגבר.
מורן רוזנבלום: זה הסדר שמוכר גם במשפט הפלילי בחוק בתי המשפט.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: והוא נובע מהסיבה שיש משמעות גם לסוג העבירה.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת אומרת לא רק לעונש, אלא גם אם קובעים שעשית X או עשית Y. יש לזה משמעות מבחינת מוניטין.
יורם אבנר פרידמן: זה יכול לעשות תסבוך.
יורם אבנר פרידמן: אבל בסדר, יש בזה היגיון.
הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת סיטואציה קיימת, אז חייבים לקבוע - -
חמד עמאר: זאת סיטואציה קיימת בדין הפלילי.
חמד עמאר: סעיף 14כג אושר
חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף ונועל את הישיבה.
לאה ורון: תודה רבה, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות) (תיקון מס' 4 - הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
עודד ברוק: החוק פועל בעיקר למניעת השימוש בחלקי רכב משומשים גנובים בתחומי מדינת ישראל.
עודד ברוק: הוראת השעה שאותה אנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע, בעצם פותרת לקונה שקיימת וזה השימוש בחלקי כלי רכב משומשים עבור כלי רכב ישראלים בתחומי הרשות הפלסטינית.
עודד ברוק: בעצם, התיקון הזה, קבע בהוראת שעה מ-2008, שהוארכה על-ידי שר התחבורה והשר לביטחון פנים, בהסכמת הוועדה זאת, על איסור תיקון כלי רכב ישראלים בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית ואיסור על העברת כלי רכב ישראלים באמצעות רכב אחר לתיקון בשטחי האחריות הפלסטינית.
עודד ברוק: כפי שאמרתי, הוראת השעה הזאת היתה הוראה לשנתיים עם אפשרות להאריך אותה לשנתיים נוספות אשר הוארכו.
עודד ברוק: היא תפוג ב-6.4.
לאה ורון: האם עו"ד ברוק רוצה להתייחס לשאלה למה הבקשה הובאה רק אתמול לכנסת?
עודד ברוק: בנושא הזה אגיד שני דברים.
עודד ברוק: דבר ראשון, אנחנו ביקשנו להציע תזכיר חוק רחב הרבה יותר שעדיין לא הגיעו להסכמות בעניינו ולכן לא הספקנו להגיע אליו והוא התעכב.
לאה ורון: מה נועד לעשות תזכיר הצעת החוק?
תמר שיכט: הוא נועד לטפל בתיקונים מסוימים בחוק לגבי נושא של תיקון על-ידי מוסך מורשה, מי זה שוכר רכב.
תמר שיכט: החוק הוא משנת 1998.
תמר שיכט: עם השנים ועם הפרקטיקה תוך כדי עבודה גילינו שישנן נקודות מסוימות שאינן מכוסות על-ידי החוק.
תמר שיכט: לכן, לאחר ניסיון מצטבר של למעלה מ-6 שנים, הגענו להכרה שישנן נקודות מסוימות ספציפיות – אנחנו לא הולכים לעשות תיקון דרמטי או שינויים מקצה לקצה, אבל תוספות מסוימות שהן חיוניות לצורך האכיפה בסעיפים שונים חוק.
תמר שיכט: למשל, בסעיף 3 לחוק, בסעיף 7 לחוק.
תמר שיכט: כמובן, גם סעיף 18, שהוא מתעסק באיסור תיקון, שהוא בא במסגרת הוראת שעה.
תמר שיכט: מפקד היחידה יפרוס את תפישת ההפעלה של יחידת אתגר בהקשר הספציפי הזה.
גיא ניר: צהריים טובים.
גיא ניר: אני מפקד יחידת אתגר.
גיא ניר: יחידת אתגר קיימת מתחילת 2006 במתכונת הנוכחית.
גיא ניר: בשנת 2006 מספר הגניבות במדינת ישראל עמד על כ-36,000 גניבות בשנה.
גיא ניר: באמצעות החוק הזה, או יותר נכון, סדרה של חוקים שנחקקו בשנים האחרונות, משטרת ישראל הצליחה להוריד את מספר הגנבות שעומד היום על 22,000 גניבות.
גיא ניר: בסך הכול במדינת ישראל מידי שנה נוספים כ-100,000 – 150,000 כלי רכב ובמדינת ישראל יש כ-3 מיליון כלי רכב.
גיא ניר: עדיין מספר הגניבות הזה, 22,000 בשנה הוא גבוה יחסית למדינות אחרות במערב, שאליהן אנחנו מנסים להשוות את עצמנו.
גיא ניר: דבר אחד אנחנו יכולים להגיד בוודאות: מרבית כלי הרכב הגנובים, 60%-70%, עוברים אל שטחי הרשות הפלסטינית.
גיא ניר: אנחנו יודעים את זה כי אנחנו גם בודקים את עצמנו, כמה מציאות יש בשנה.
גיא ניר: כמובן שמה שלא נמצא הולך למקום שהנגישות שלנו אליו מאוד נמוכה.
גיא ניר: יש לנו חוק ראשי שמאפשר לנו לפעול בכל מה שקשור בביקוש.
גיא ניר: בסופו של דבר כלי רכב נגנבים לא לשם אלא זאת תופעה שאמורה לייצר מענה לתיקון כלי רכב, חלקם משוקמים.
גיא ניר: אזרחים במדינת ישראל עושים לוקחים את הרכב לתיקון במקום הכי זול.
גיא ניר: אנחנו אוכפים את זה ואוסרים על האזרחים לתקן בשטחי הרשות.
גיא ניר: זה אחד החוקים שמשפיע באופן ישיר על איכות החיים.
גיא ניר: אנחנו מנצלים את הדבר הזה ואנחנו אוכפים.
גיא ניר: כמו שאזרחי ישראל נוסעים לשפיים בשבת, הם נוסעים לדיר-קדיס, לנבי-אליאס לברטעה ומתקנים בזול.
גיא ניר: למוסכים בשטחים יש פריחה כלכלית אבל יש לזה הרבה השלכות שליליות.
גיא ניר: בין היתר, מול כל רכב שצריך חלקי חילוף, רכב אחר נגנב וזה הכול על-פי הזמנה.
גיא ניר: לכן אנחנו מבקשים למסד את ההוראה הזאת.
איתי עצמון: כתבתם בדברי ההסבר שנפתחו 214 תיקים פליליים נגד חשודים במסירה או בהעברה של כלי רכב לתיקון בשטחים.
איתי עצמון: כמה הרשעות, אם היו, היו באותם תיקים?
תמר שיכט: לא הצלחנו להוציא נתונים.
תמר שיכט: אנחנו פותחים לא מעט תיקי פ"א, תיקי חקירה.
תמר שיכט: ככלל, גם המדיניות וגם המספרים מדברים על כך שלא מוגשים הרבה כתבי אישום.
תמר שיכט: אין הרבה כתבי אישום שמוגשים כי הקריטריונים שלנו להגשת כתבי אישום וגם של יחידת התביעה שמטפלת בנושא הזה, זה רצידיביזם.
תמר שיכט: כלומר, אם מישהו נתפס בפעם ראשונה אז החוק מאפשר לנו תפיסת הרכב שלו למשך שבוע ימים לצורך שקילת הגשת כתב אישום, כמובן בקיומן של ראיות לכאורה מספיקות, כפי שדורש החוק.
תמר שיכט: לא פעם אנחנו מחליטים בסיכומו של דבר לא להעביר את התיק הזה לתביעות לצורך הגשת כתב אישום, כי אנחנו מסתפקים באזהרה של הנחקר, של החשוד.
תמר שיכט: זה דבר שבסיכומו של דבר גם מצדיק את עצמו.
תמר שיכט: התפיסות שלנו הן כל פעם של אנשים חדשים.
תמר שיכט: כאשר באמת אנחנו תופסים אדם שזאת פעם שנייה או שלישית כמובן מוגש נגדו כתב אישום, אבל רוב התפיסות שלנו זה של אנשים שמעולם לא ביצעו את העבירות האלה.
תמר שיכט: זה יוצר הרתעה.
גיא ניר: אני ארחיב.
גיא ניר: הנושא הוא באמת יותר הרתעתי.
גיא ניר: אנחנו לא רוצים לעשות שימוש.
גיא ניר: האנשים הם בסך הכול אנשים מהוגנים.
גיא ניר: אלה לא עבריינים, הם פשוט רוצים לתקן בזול.
גיא ניר: אנחנו לא רוצים לחקור את כולם ולהעניש את כולם.
גיא ניר: בשורה התחתונה, המטרה היא להוריד את מספר הגניבות.
גיא ניר: זה האינטרס של היחידה ולשם כך החוק הזה קיים.
גיא ניר: לפעמים עושים מבצע מתוקשר על-מנת לפגוע רק ברצידיביסטים.
גיא ניר: זה עושה את שלו ועובדה שזה הוריד משמעותית את הגניבות.
גיא ניר: לא צריך לטפל בתם באנשים שרוצים לטפל בזול.
עודד ברוק: "הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה), התשס"ח-2008.
עודד ברוק: תיקון שם החוק בחוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) התשס,ח-2008 (להלן - החוק ה עיקרי), בשם החוק המילים "הוראת שעה" יימחקו.
עודד ברוק: ביטול סעיף 7 סעיף 7 לחוק העיקרי בטל.
איתי עצמון: המשמעות היא למעשה שהחוק הזה, שהיה הוראת שעה לשנתיים פלוס שנתיים נוספות, בעצם יהפוך להוראת קבע.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם זה?
איתי עצמון: זאת הכרעה שלך.
איתי עצמון: זאת יותר הכרעה של מדיניות ולא הכרעה משפטית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה בעיה עם המדיניות של זה.
איתי עצמון: הנתונים שעל בסיסם הוועדה צריכה להחליט צריכים להיות כאלה שבאמת מצדיקים את הארכת הוראת הקבע.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו סביב השולחן יש בעיה עם הנוסח הזה?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא לשמור על הסדר, אנחנו כבר בשידור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה.
כרמל שאמה-הכהן: נושא שמרעיש את כלי התקשורת ואת השיח הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין אדם, גם אם הוא לא חושק או לא חולם על קבלת דירה מוזלת או דיור מוזל.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר בסיסי, ונוגע לוויכוח אמיתי שקיים בחברה הישראלית על עשיית צדק חברתי ועל הקצאת משאבים לאומיים בצורה שוויונית והוגנת לכל חלקי האוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים הם אותם כללים שרוצה לקבוע הממשלה, בהובלת שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון ומועצת מינהל מקרקעי ישראל, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: כיצד אותן הטבות, שעל גודלן החליטה הממשלה בעבר: בין אם זה דיור בהשכרה במחיר מוזל; בין אם זו רכישת דירה במסגרת מחיר למשתכן שבה המדינה מוותרת מראש, על חלק לא קטן ממחיר הקרקע.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהטבות של מאות אלפי שקלים פֶּר דירה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי על כל הטבה כזו יהיה, כמעט, תור אינסופי, וההיצע לא יעמוד בביקוש.
כרמל שאמה-הכהן: ואז עולה השאלה: כיצד מקצים, ומה סדר העדיפויות.
כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים הראשונים שהוצגו על-ידי שר הבינוי והשיכון עוררו ביקורת רבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיון הזה רוצים לראות מהן ההתאמות שהממשלה ביצעה מאז – כי היו ויכוחים ודיונים בממשלה שבהם היה גם מעורב ראש הממשלה ושרים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: ובאמת, האם אין כאן, אולי, גם מידה של התלהמות וסוג של פופוליטיקה, כי הנושא דֵי נפיץ ורגיש.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שילוב – וזה ברור לנו – של שר ממפלגה חרדית; דיור; מצד שני, מצוקת דיור אצל אוכלוסיה קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן רצינו, בתור ועדת הכלכלה שאחראית על משרד הבינוי והשיכון, ומלווה את נושא פתרון מצוקת הדיור לאורך זמן, לרדת לשורש הבעיות לאחר בירור הנתונים בצורה אמיתית וברורה, כי לפעמים התקשורת נוטה לקחת את הנושאים לקיצוניות ולצבעוניות.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שבאווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל ובכנסת - - - אני מבקש לשמור על השקט.
כרמל שאמה-הכהן: הרכב קריטריונים שלא יכללו שוויון והגיון במינון נכון; שנותנים מענה לכלל האוכלוסיות, בטח ובטח לאוכלוסיות שנושאות בנטל בכל המישורים במדינת ישראל: אם זה בנטל הביטחון בצורה לא שוויונית, ואם זה בנטל המיסוי.
כרמל שאמה-הכהן: אין שום הגיון, ואף-אחד לא יסכים לכך, שדווקא הקבוצות האלה יופלו לרעה – אם כבר, מגיעה להם אפליה לטובה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו, כרגע, שואפים - - -
ישראל אייכלר: ואם זה בנטל הקמת משפחות גדולות בישראל, זה גם - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה גם סוג של נטל.
ישראל אייכלר: כן, נכון.
ישראל אייכלר: אני מסכים עם מה שאמרת ומוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו ויכוח שגם מדינת ישראל בעד דמוגרפיה חיובית – זה חלק מהחוסן שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין ספק, ובזה כולנו לוקחים נטל, בצורה כזו או אחרת – אני, בגילי, כבר עם ארבעה ילדים, כבוד הרב אייכלר.
ישראל אייכלר: באמצע הדרך.
כרמל שאמה-הכהן: באמצע הדרך, כן.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רואה שאין הבחנה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש הבחנה מאד ברורה – ואי-אפשר לברוח מכך, וזה לא נולד היום – שבנטל הביטחוני, מי שמקריב חלק מחייו, ולעיתים, לצערנו, גם את חייו, זה פלח מסוים באוכלוסיה וזה לא כולה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, להגיד כמה זה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פחות נתווכח.
כרמל שאמה-הכהן: וגם בנטל התשלום, שהרי המדינה לא מדפיסה – אין לה מכונה שמדפיסה כסף.
כרמל שאמה-הכהן: מי שממלא את הקופה הציבורית שממנה מחלקים את ההטבות, זה, שוב, אותו פלח, שבדרך-כלל, חופף לפלח שנושא בנטל הביטחוני.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, עדיין, הזכות לדיור ולדיור מוזל היא לכל אזרח – בין אם הוא משרת בצבא, או לא משרת בצבא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאמינים שזו זכות בסיסית כמו הזכות לבריאות ולמלבוש – בזה לא צריך לחנך אותנו.
עמיר פרץ: תשלים את חמשת הָמֵמְי"ם.
כרמל שאמה-הכהן: על הָמֵמְי"ם יש חברי כנסת אחרים שלקחו בעלות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו באים לנושא הזה בראייה ממלכתית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים באמת, ואני הייתי שותף עם חברך לסיעה, לראות בעיניים – ראיתי את מצוקת הדיור של האוכלוסייה החרדית – וחילוני שלא ראה זאת, לא מבין על מה הוא מדבר.
כרמל שאמה-הכהן: אין מצוקה קשה כמו של האוכלוסייה החרדית.
כרמל שאמה-הכהן: ראיתי ילדים גרים בחניונים בקומות 3- וְ4-.
כרמל שאמה-הכהן: ראיתי ילדים חוזרים מבית-הספר עם ילקוטים על הגב, ויורדים למרתפי חנייה בחושך.
כרמל שאמה-הכהן: ובית שהחלון שלו לא פונה לשמש, אלא למכוניות החונות שם – לאגזוזים של המכוניות – הוא חלון בגודל כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רגישים לכולם, אבל לא נוכל לחיות במצב שבו אנשים שגדלו במדינת ישראל להורים ששירתו בצבא, משלמי מיסים, הם משרתים את הצבא, אחרי זה הם יוצאים ללימודים וכשהם נכנסים למרוץ לדירה – היום יש את המרוץ למיליון בטלוויזיה – אין להם סיכוי מול אוכלוסיות אחרות.
ישראל אייכלר: לכן, יש הנחה ליוצאי צבא.
ישראל אייכלר: זה בדיוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו רוצים לבחון את המינון של ההעדפה ליוצאי צבא ואת הפרופורציה, לעומת הקריטריונים האחרים שמאפיינים יותר אוכלוסיות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך: כל הקריטריונים שיהיה בהם הגיון ושוויון, אנחנו בעדם, במינון הנכון.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא במינון הנכון, פה יהיה הוויכוח – אנחנו לא אחד נגד השני.
כרמל שאמה-הכהן: כל אחד בעד מה שהוא מאמין, ובסוף צריך להגיע לאיזשהו איזון.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה בעניין הזה סוג של מלחמה, כי אמרתי לך: אני מאמין שגם ליהודים - -
ישראל אייכלר: הלוואי וכולם היו כמוך.
כרמל שאמה-הכהן: - - ערבים, חרדים, לא חרדים – מגיעה הזכות לדיור, ולמי שיש מצוקת דיור זו מצוקה של כולנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שנציג משרד הבינוי והשיכון – מי נמצא כאן?
ישראל שוורץ: ישראל שוורץ.
כרמל שאמה-הכהן: מר שוורץ בבקשה, תציג לנו היכן הדברים עומדים מבחינת משרד הבינוי והשיכון; תפיסת העולם שלכם לעניין הקריטריונים; הביקורת שנשמעת והמענה שלכם לביקורת – היא נכונה, לא נכונה.
ישראל שוורץ: אני אנסה.
לאה ורון: לשכת השר הודיעה שהמנכ"ל בדרך לפה.
לאה ורון: אז אני מתארת לעצמי שתקבל חיזוק ממר מרדכי.
ישראל שוורץ: אני אשמח לחכות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השר אמר לי באופן אישי שהאדם שהכי מבין בקריטריונים הוא ד"ר שוורץ.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה יכול להתחיל.
כרמל שאמה-הכהן: מה שנקרא, הוסמכת.
ישראל שוורץ: אני לא יאיר לפיד.
ישראל שוורץ: אני ויאיר לפיד לא דוקטורים.
ישראל שוורץ: קודם אני רוצה להגיד דבר שאולי בכל ההמולה התקשורתית הלך לאיבוד: אין מגבלה כמותית על שיווק דירות במחיר למשתכן.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא רק 5,000 דירות.
ישראל שוורץ: אין שום מגבלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, יש מגבלה של גודל הדירה.
ישראל שוורץ: לא, אין שום מגבלה כמותית על שיווק הדירות.
כרמל שאמה-הכהן: כמותית, אוקיי.
ישראל שוורץ: המגבלה האמיתית היא גודל הדירה, שזו החלטה של ראשי הערים.
ישראל שוורץ: כלומר, במקומות שלראשי הערים יש דומיננטיות בתחום התכנון – בכל מקום שראש עיר שחושב שחשוב לקדם את העניין הזה – יכול לגרום שכל השיווקים יהיו של מחיר למשתכן.
ישראל שוורץ: כדי שלא נתבל
ישראל שוורץ: בל אומר שמחיר למשתכן זה לא שיווקים לעניים – אלה שיווקים לכולם.
ישראל שוורץ: כיוון שמחצית השיווק היא של דירות גדולות – שהן לא בעסק, מה שנקרא – ומחצית הן הדירות הקטנות עם ההנחות בקרקע, אז גם אין חשש שיקומו שכונות חלשות, וכך הלאה.
ישראל שוורץ: לכן, אין מגבלה כמותית, וחלק מהוויכוח – או מה שעולה, לפחות, מהוויכוח – שאם ידירו חלק מהאוכלוסיות אז יהיה לאוכלוסיות אחרות, אינו נכון.
ישראל שוורץ: לצורך העניין, אם ראשי ערים בכל היישובים יתנו ביד רחבה, יש מספיק לכולם.
ישראל שוורץ: אז אין מה להתקוטט.
צ'רלי ביטון: מר שוורץ, מי בונה היום דירות קטנות, באמת?
ישראל שוורץ: זה בדיוק מה שאמרתי: - -
צ'רלי ביטון: כן, סגרו את העניין הזה.
צ'רלי ביטון: זה לא קיים יותר.
ישראל שוורץ: - - שהמגבלה אינה מגבלה כמותית בשיווק, אלא הסכמות של ראשי ערים שייבנו דירות עד 100 מטר.
כרמל שאמה-הכהן: יש סוג של הגבלה מידתית ליוצאי צבא.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגביל את זה למחצית מהכמות, לא?
ישראל שוורץ: יש החלטה שחצי מהדירות יהיו פתוחות לכולם, וחצי מהדירות יהיו - - -.
ישראל שוורץ: אבל עוד פעם: יש מספיק לכולם.
ישראל שוורץ: אם יש מגבלה – יש רק 1,000 דירות – אז צריך את החצי-חצי.
ישראל שוורץ: אבל אם ראשי הערים – גם בעקבות לחץ ציבורי שקורה כאן – יגידו: זה ראוי שתושבי עירנו – הזוגות הצעירים – ייהנו ממחירים נמוכים במסגרת מחיר למשתכן.
ישראל שוורץ: יש מספיק לכולם, ולכן, חלק גדול מהווליום של הוויכוח, יסודו בטעות.
כרמל שאמה-הכהן: זה לגבי הגודל הכללי.
ישראל שוורץ: כלומר, זה לא זה על חשבון זה.
ישראל שוורץ: זה לא משחק סכום אפס.
כרמל שאמה-הכהן: ולעניין חלוקת העוגה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה – אפשר להבין מדברי מר שוורץ שאנחנו תלויים - - - ראשי ערים?
ישראל שוורץ: זו מציאות קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מתכוון שלא ניתן לתת הנחה על דירה שגודלה מעל 100 מטר רבוע, נכון?
ישראל שוורץ: כן, כן.
עמיר פרץ: אין לכם יכולת ללחוץ על ראשי-הערים?
עמיר פרץ: - - - תכנית עבודה, מה זאת אומרת?
עמיר פרץ: כשאריק שרון רצה להכניס שם דירות של 60 מטר, - -
כרמל שאמה-הכהן: זה משרד הפנים.
עמיר פרץ: - - אז הוא עשה את זה במקל ובגזר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, זה משרד הפנים ומינהל התכנון.
עמיר פרץ: לא, למה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע את גודל הדירות – זה בוועדות התכנון והבנייה.
עמיר פרץ: בסדר, אבל יש מתכונת חירום.
עמיר פרץ: יש 1,001 שיטות.
עמיר פרץ: לא יכול להיות שמישהו יגיד: יש ראשי ערים שפוחדים, בצדק, שאצלם יהיה תמהיל מצוקה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל קבענו בוד"לים – אתה היית חבר בוועדת הוד"לים?
כרמל שאמה-הכהן: לא היית.
כרמל שאמה-הכהן: קבענו שם סעיף, אם אינני טועה, לגבי דירות קטנות - -
ישראל אייכלר: 30%, נדמה לי.
כרמל שאמה-הכהן: - - שאחוז מסוים חייב להיות דירות קטנות בגודל מסוים.
עמיר פרץ: אבל אני חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש מספיק כלים – הוא מסייע להם בבנייני ציבור; הוא מסייע ב-1,001 דברים.
עמיר פרץ: - - - תכנית העבודה.
עמיר פרץ: - - - הוא יגיע - - -
ישראל שוורץ: חבר הכנסת פרץ, תאמין לי: ראש עיר שלא רוצה - - -
עמיר פרץ: מר שוורץ - - -
ישראל שוורץ: ראש עיר שלא רוצה, אתה לא יכול עליו.
כרמל שאמה-הכהן: ראשי ערים, בבסיס, רוצים דירות גדולות כי הם לא רוצים - -
ישראל שוורץ: אתה לא יכול עליו.
כרמל שאמה-הכהן: - - אוכלוסיה חלשה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, מצד שני, עכשיו תקום - - -
עמיר פרץ: מר שוורץ, אתה יודע שפגשתי אותך – שנינו התבגרנו - -
ישראל שוורץ: כנראה.
ישראל שוורץ: אני בטח.
עמיר פרץ: - - אני כראש עיר ואתה בתפקידך.
עמיר פרץ: אבל בכל זאת: משרד הבינוי והשיכון הוא אחד - - - המרכזיים בפיתוח היישוב.
עמיר פרץ: הוא צריך להחליט את זה כחלק מתכנית העבודה הכוללת, ולבוא הנה ולהגיד: הגעתי להסכמה עם זה ועם זה.
עמיר פרץ: כי מה שאתה אומר: אין בעיה – אנחנו נותנים יד חופשית, ראשי ערים לא רוצים, מה זה משנה?
עמיר פרץ: מבחינתנו, יישארו רק 5,000 דירות.
ישראל שוורץ: מבחינתנו, שיהיו 50,000, רק שאני אומר: ראשי ערים שמתנגדים, יש עם זה בעיה וכולנו מכירים את זה.
ישראל אייכלר: כך נוצרה מצוקת הדיור בכלל.
ישראל שוורץ: אני - - - את זה כמוך, אבל זו המציאות.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט יש בחירות מוניציפאליות, ואולי זה יהיה חלק מהאג'נדה של הבחירות; יהיה מועמד שיצהיר שהוא יקצה דיור בר השגה ויש מועמד שלא, והציבור יחליט.
ישראל שוורץ: מתוך הדירות של מחיר למשתכן, 20% מהן מיועדות ליחידים ולמשפחות ללא ילדים – זה מוכר או לא מוכר?
כרמל שאמה-הכהן: מוכר.
קריאות: מוכר.
ישראל שוורץ: לחזור על זה או לא לחזור על זה?
כרמל שאמה-הכהן: תחזור, כי יש לנו צופים רבים שרואים את ערוץ הכנסת כרגע.
ישראל שוורץ: 35% מהדירות הן למשפחות עם ילד ושני ילדים.
ישראל שוורץ: ו-45% מהדירות הן למשפחות של שלושה ילדים ויותר, ואני רוצה להדגיש שדין שלושה ילדים כדין 13 ילדים, כלומר, אין עדיפות לפי גודל משפחה.
ישראל אייכלר: וזה עוול גדול.
ישראל אייכלר: ככה.
ישראל אייכלר: כי כל השנים בימי מפא"י היו נותנים לפי מספר הילדים.
ישראל שוורץ: אני אחזק את מה - - -
קריאה: מפא"י באופוזיציה עכשיו.
קריאה: אולי עכשיו באופוזיציה.
אבישי ברוורמן: עולם אחר.
ישראל שוורץ: בעולם שהיה עד שהגיע השר אטיאס היתה עדיפות לפי גודל משפחה, והיתה הנחה שיש מעט דירות – ואז היו מעט דירות – למי שיש יותר ילדים, בעיית הדיור שלו יותר קשה.
ישראל שוורץ: בהמשך לילדים שיורדים במרתפים ובחניונים: השר, משיקוליו הוא, ביטל את זה, ודין שלושה ילדים כדין 13 ילדים.
ישראל שוורץ: ההגרלה: יש הרשמה, ואנשים מתמיינים לפי גודל המשפחה שלהם.
ישראל שוורץ: במקרים שיש מספיק לכולם, אז זה יוצא מהכלל.
ישראל שוורץ: אבל במקרים שאין מספיק לכולם, עושים מעין ניקוד בתוך כל קבוצה, והניקוד הזה מורכב משני אלמנטים, בעיקר: 1.