GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה רק - משום שגם היום בחוזה מסוים שהוא חוזה אחיד, הייתי יכולה ללכת לבית-הדין ולטעון לגבי התנאי הזה שהוא תנאי מקפח, ובית-הדין היה יכול להחליט שהוא מבטל את התנאי הזה ולהחיל אותו רטרואקטיבי.
לירון מאוטנר לוגסי: הוא עדיין יכול.
אתי בנדלר: ברגע שאת תכניסי כאן את הסעיף של החזקה לגבי הסעיף הזה, ותקבעי בפירוש שזה חל רק כלפי עתיד, אני לא בטוחה שהפרשנות של בית-הדין לא תאמר שלעניין הזה המחוקק נתן את דעתו, והחליט שאי אפשר להחיל את זה על חוזים שנכרתו לפני תחילת התיקון.
לירון מאוטנר לוגסי: זה המשמעות של חזקות הקיפוח.
לירון מאוטנר לוגסי: הרי סעיף 3 שמדבר על זה שתנאי מקפח כאשר יש "יתרון בלתי הוגן" לספק, הוא סעיף שהיה קיים תמיד והמשמעות של חזקות הקיפוח הן רק לעניין הנטל, הן לא קובעות נורמטיבית שום דבר מעבר לזה.
אתי בנדלר: אבל זה בדיוק העניין.
אתי בנדלר: מזה אני חוששת.
אתי בנדלר: אני חוששת שאם את תקבעי בסופו של דבר לגבי היפוך הנטל בעניין הזה, לגבי התנאי המקפח הספציפי הזה שהוא לא יחול על חוזים שנכרתו לפני תחילתו, ניתן לתת בנקל פרשנות לכך, שגם אם הוכחתי את התנאי הזה בלי היפוך הנטל – ואז בית-הדין היה רשאי להחיל את זה על חוזים שנכרתו קודם – עכשיו עם היפוך הנטל שזה פרו-צרכני מצד אחד, מצד שני אומרים: כאן כבר אי-אפשר לקבוע את זה אחורה.
לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, כי זה בדיוק בא לשקף את האיזונים.
אתי בנדלר: אני חושבת שהפרשנות עלולה לחסום את הדרך במקרים שהיום היה יכול בית-הדין לקבוע שזה חל על חלק מחוזה שנכרת בעבר, שעדיין לא בוצע.
לירון מאוטנר לוגסי: אז גם חשוב לי בהקשר הזה לציין שגם הפסיקה עד היום מורכבת ולא חד-משמעית, ואף נוטה לכיוון של קביעה שזה לא תנאי מקפח.
לירון מאוטנר לוגסי: ולכן, אנחנו לא מרעים את מצבו של הלקוח במובן זה, שזה לא שעד היום הפסיקה אמרה כך וכעת היא תאמר אחרת.
לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, אני חושבת שניתן להבין שהאיזונים שנעשו וההתחשבות בזה שכך נהג כל השוק - זאת הסיבה שדרך אגב אנחנו חולקים על עמדת איגוד הבנקים ולא חושבים שנכון להחריג את הבנקים, כיוון שיש לזה השלכה גם על כל שאר השווקים שמתקשרים עם הבנקים.
לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני חושבת שאפשר להבין בין האיזונים שנכון שזה יהיה מעתה והלאה.
לירון מאוטנר לוגסי: ושוב, זה רלוונטי אך ורק לעניין החזקה.
אתי בנדלר: בקשר לנושא הזה חברי הכנסת יחליטו.
עודדה פרץ: אפשר?
עודדה פרץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכללי גילוי נאות קובעים שבכל מקום שבו חלה על בנק חובה לגלות ללקוח את תנאי ההצמדה לשער או למדד - הבנק חייב לפרט אם ההצמדה היא רק כלפי מעלה או גם כלפי מטה, או רק כלפי מטה או גם כלפי מעלה.
עודדה פרץ: הנגיד חתום על הכללים האלו, הוא נתן דעתו לעניין הזה ואלו כללים שקיימים היום.
עודדה פרץ: זאת אומרת, הסעיף הזה עדיין קיים.
עודדה פרץ: הוא נתן את דעתו וסבר שזה לא מקפח ושהפתרון לזה הוא ברמה של גילוי.
עודדה פרץ: וכמו שלירון אמרה אני חושבת שזה קצת יותר - אפשר לומר שבתי-המשפט בפסיקות העדכניות שלהם קבעו במספר תביעות ייצוגיות, שתיים או שלוש תביעות ייצוגיות, שהפתרון לנושא הזה הוא גילוי.
עודדה פרץ: היו מספר תביעות ייצוגיות בגלל מה שקרה עם הדולר, שהוא ירד כל כך הרבה, אז היו באמת הרבה תביעות ייצוגיות בנושא הזה ותמיד הפתרון היה בהקשר של גילוי.
עודדה פרץ: גם אצלנו טיפלנו בהרבה מאוד פניות ציבור בנושא הזה.
עודדה פרץ: דחינו את התלונות האלה ובמקרה אחד שבו סברנו שהבנק לא מגלה את הנושא הזה כמו שצריך בחוזה שלו, אז דאגנו שיהיה גילוי.
עודדה פרץ: כמפקח על הבנקים, הגענו לתיאום על נוסח החוק הזה, הסכמנו להצעה של חבר הכנסת חרמש, אבל היה לנו מאוד חשוב שהנושא הזה של הרטרואקטיביות, כי אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין על זה מחלוקת.
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לנו חוץ מלהצביע על הסעיף?
אתי בנדלר: רק להצביע.
כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.
לאה ורון: רגע, יש לנו נציג של האוצר?
לאה ורון: אני חושבת שיש מסמך בתיק שמודיע שאין עלות תקציבית, אבל תיכף אראה.
לאה ורון: כן, אורי גבע, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים באוצר, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה רבה לכולם.
ישראל אייכלר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
ישראל אייכלר: על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011.
ישראל אייכלר: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לסעיף התחילה.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה להגיד לנו מה הבקשה.
חוה ראובני: אני מודה לוועדה שבלוח הזמנים הקצר והדחוק של סוף כנס החורף מצאו דקה- אני מקווה שלא יותר מזה – לעניין שלפנינו.
חוה ראובני: ביום 6 במרץ השלימה הוועדה את הכנת הצעת החוק המדוברת לקריאה שניה ושלישית, כאשר בסוף הדיון קבענו את סעיפי התחילה, כאשר נקבע שהסעיפים המהותיים של ההסדרים החדשים ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר, 2013, חלקם כיוון שהם מצריכים התקנת תקנות ואחרים כיוון שמצריכים היערכות מיחשובית.
חוה ראובני: הצעת החוק גם כוללת שינויים ניסוחיים גרידא, החלפת מינוח.
חוה ראובני: החלפת המונח "נוהג חדש" במונח "נהג חדש".
חוה ראובני: זו היתה למעשה בקשה היסטורית של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנענינו לה בהזדמנות זו.
חוה ראובני: חשבנו שזה יכול להיכנס לתוקף מייד.
חוה ראובני: שינוי הגדרות.
חוה ראובני: אלא מאי?
חוה ראובני: הפנה עורך הדין עצמו את תשומת ליבנו לכך שאם הסעיפים המהותיים ימשיכו לדבר בשפת "נוהג חדש", בעוד שההגדרות ידברו על "נהג חדש" תיווצר אי התאמה ביניהן, ואז לא יהיה ברור, פורמאלית ומשפטית, שמדובר על אותו הדבר.
חוה ראובני: לפיכך אנחנו מבקשים שהחלפת המינוח "נוהג חדש" ב "נהג חדש" בכל מקום פה בחוק, אף היא תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, 2013.
חוה ראובני: המשמעות היא שרק סעיף אחד ויחיד, או רק פסקה אחת, מהצעת החוק, תיכנס לתוקף מיידי עם הפרסום, וזה התיקון בנוסח שכבר הוכן להנחה, סעיף 5(3).
איתי עצמון: אבל הנוסח הזה לא בפני הוועדה.
איתי עצמון: זה נוסח ששלחתי רק להערות.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על סעיף 4 להצעת החוק, פסקה (3) – מדובר על תיקון סעיף 12(א2) לפקודת התעבורה.
חוה ראובני: ששם אישרה הוועדה את בקשתנו לקבוע שחובת הליווי לנהג חדש שמסיע יותר משני נוסעים – המלווה יהיה חייב לשבת לצידו של הנהג החדש ולא בכל מקום ברכב, בהתאמה לסעיף הליווי האחר.
חוה ראובני: זה הסעיף היחידי, למעשה, שיכול להיכנס לתוקף מיידית עם הפרסום.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין – הבקשה שלכם היא להחליף את המונח "נהג חדש" ל – "נוהג חדש" או להפך?
ישראל אייכלר: היום החוק אומר "נוהג חדש", אנחנו רוצים להחליף ל "נהג חדש", אבל אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף יחד עם כל הסעיפים החדשים, שאף הם מדברים בשפת "נהג חדש".
ישראל אייכלר: חבר הכנסת עמאר, אולי אתה תסביר לי, כחבר כנסת ותיק, מה ההבדל בין נהג חדש לנוהג חדש?
חמד עמאר: את האמת?
חמד עמאר: קיבלנו את זה בוועדה, והם רצו להחליף את זה, אבל אמרו שיכולים להכניס את זה מייד.
ישראל אייכלר: מה ההבדל, באמת?
חמד עמאר: משרד התחבורה דיבר, לא אנחנו.
חמד עמאר: משרד התחבורה אמר שהוא מוכן להכניס את זה מייד.
חוה ראובני: זו רק החלפה - -
חמד עמאר: זה משהו טכני, לא מהותי.
חוה ראובני: הרקע של זה – בזמנו, עורכת הדין בנדלר חשבה שבעברית יותר טוב לומר "נהג חדש", בפעם הקודמת שתיקנו את החוק, לפני מספר שנים.
חוה ראובני: בעקבות אותו דיון אפילו פניתי לאקדמיה ללשון עברית ושאלתי אותם.
חוה ראובני: הם אמרו ששתי האפשרויות לגיטימיות.
ישראל אייכלר: גם אני חושב כך.
ישראל אייכלר: יחד עם זאת, לאור בקשתה של הגב' בנדלר שחשבה שמבחינה - - -
ישראל אייכלר: אנחנו נצביע על הבקשה לפתוח את הדיון מחדש.
ישראל אייכלר: בעד – 2
ישראל אייכלר: נמנעים – אין
ישראל אייכלר: הבקשה לפתוח את הדיון מחדש התקבלה פה אחד.
ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו עושים את הדיון מחדש, האם לקרוא לזה "נוהג חדש" או "נהג חדש".
חמד עמאר: הוחלט שזה ייקרא נהג חדש אבל הוחלט שזה ייכנס מיידית.
חמד עמאר: עכשיו הם רוצים להכניס את זה מה-1 בינואר.
חוה ראובני: המינוח החדש של "נהג חדש" ייכנס לתוקף יחד עם הסעיפים האופרטיביים, ב-1 בינואר, 2013.
לאה ורון: זאת אומרת, כל סעיפי החוק ייכנסו ב-2013, או שעדיין - - -
חוה ראובני: למעט הסעיף שעורך הדין עצמון הזכיר קודם, התיקון לסעיף 12א(2).
ישראל אייכלר: למה צריך למעט אותו?
חוה ראובני: כי אין אתו בעיה.
איתי עצמון: כי הוא תיקון שאין לו זיקה בלתי נפרדת ליתר הסעיפים של הצעת החוק.
לאה ורון: אבל יש איזושהי חשיבות שהסעיף הזה ייכנס בנפרד מהסעיפים האחרים?
חוה ראובני: כן, כן, כי היו זיכויים בבתי המשפט בסיטואציה הזו.
חוה ראובני: התעוררה שאלה איפה צריך לשבת.
חוה ראובני: אנחנו רוצים שיהיה ברור: מלווה לעולם יושב לצידו של נהג חדש.
חמד עמאר: זה ייכנס לתוקף מיידי.
חוה ראובני: זה ייכנס לתוקף מיידי.
ישראל אייכלר: אני מעמיד את זה להצבעה.
ישראל אייכלר: מי בעד קבלת הבקשה למועד תחילה של הנהג החדש לכל הסעיפים, למעט אותו סעיף?
איתי עצמון: סעיף 4(3) להצעת החוק.
איתי עצמון: בעד – 2
איתי עצמון: נמנעים – אין
ישראל אייכלר: הבקשה התקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ברשות מקומית), התשע"א-2011 של חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הערכת ה-מ.מ.מ.
כרמל שאמה-הכהן: לעלות התקציבית בהתאם לסעיף 93 לתקנון הכנסת.
אתי בנדלר: נציג האוצר נמצא כאן?
עמית סדן: נמצא כאן.
אתי בנדלר: נציג האוצר אמד את עלות הצעת החוק בעד 16 מיליון ₪ כשההערכה שלו כלולה בהודעת דואר אלקטרוני קצרה ביותר, ונאמר בה כדלקמן: "הערכת עלות הצעת חוק אבני שפה: שלום, לפי הערכת השלטון המקומי לצבוע מטר אחד עולה 10 שקלים.
אתי בנדלר: זה אומר שלצבוע קילומטר שלם עולה 10,000 ₪.
אתי בנדלר: לצערי, לא הצלחתי לקבל הערכה מדויקת להיקף הקילומטרים שצריך לצבוע.
אתי בנדלר: ישנן הערכות של השלטון המקומי המדברות על הצורך בצביעה של 1,600 קילומטר; דהיינו, 1,600 קילומטר כפול 10,000 – מגיעים ל-16 מיליון ₪".
רוברט אילטוב: מה אומרת ההצעה בכלל, אפשר לדעת?
לאה ורון: אולי חבר הכנסת המציע יענה.
אורי אורבך: ההצעה אומרת שבכל מקום שיש חנייה בתשלום או איסור חנייה אין להסתפק בתמרור בתחילת הרחוב האוסר חנייה, אלא לצבוע גם את המדרכה.
אורי אורבך: כי אנשים רבים חונים, והם לא רואים את התמרור בתחילת קטע הרחוב – הם חונים, ואז הם חוטפים קנס – או בגלל חנייה באדום-לבן או בגלל חנייה בכחול-לבן.
אורי אורבך: אומרת הצעת החוק – אם אתם גובים כסף מאנשים תנו להם מספיק מידע כדי להגיד להם האם מותרת החנייה בתשלום או אסורה בכלל החנייה.
אורי אורבך: אפשר להחריג מקומות מסוימים, על-פי אישור של ועדת הכלכלה.
רוברט אילטוב: כל דבר - - - יעבור לוועדת הכלכלה.
אורי אורבך: לא כל דבר.
אורי אורבך: אזור תעשייה ששם זה עשרות קילומטרים.
רוברט אילטוב: זה בכל עיר.
רוברט אילטוב: אני הייתי ממונה על התחבורה - -
לאה ורון: אני מבינה שאתה יוסי עדס, לא יונתן, נכון?
יוסי פלד: אני כן.
לאה ורון: מי מכם כתב את המייל לוועדה?
עמית סדן: זה היה יונתן.
עמית סדן: הוא לא נמצא היום.
עמית סדן: אני עמית סדן.
לאה ורון: אז אתה יכול לפרט יותר את ההצעה שלך?
אתי בנדלר: אני רק אשלים להצגה הראשונית של הדברים: חבר הכנסת המציע אורי אורבך פנה ל-מ.מ.מ.
אתי בנדלר: של הכנסת וביקש לקבל הערכה תקציבית שלהם, והיא תוצג בהמשך, אני מניחה.
אתי בנדלר: כאן היו מספר הנחות לצורך קביעת העלויות.
אתי בנדלר: על כל פנים, כפי שהזכרתי קודם, העלות המשוערת מתבססת על אורך המדרכות שצריך לצבוע ועלות צביעה של כל קילומטר.
אתי בנדלר: כאן, בהתאם להערכות של מרכז המחקר והמידע, המחלקה לפיקוח תקציבי, מדובר על הערכה של כ-70 אלף מטר אבני שפה מצד אחד ועלות של מטר צביעה נע בין 2 שקלים ל-3 עד 3.5 ₪ למטר.
אתי בנדלר: זאת אומרת שיש גם פערים מאוד גדולים גם באורך וגם במחיר צביעה לכל מטר.
רוברט אילטוב: זה מחייב גם כוח אדם.
אורי אורבך: לא, חישוב העלות כולל גם את זה.
רוברט אילטוב: לא בטוח.
שלמה פלדמן: זה לא כולל.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר פלדמן.
שלמה פלדמן: היות שאני מצוטט בדוח של המ.מ.מ.
שלמה פלדמן: אני כבר רואה שיש פה טעות.
שלמה פלדמן: - - - לא ידעו להגיד איזה חלק מאבני השפה לא מסומן נכון להיום, ולדבריהם, רוב אבני השפה מסומנות.
שלמה פלדמן: אני התייחסתי לחנייה מוסדרת כחול-לבן, לא התייחסתי בכלל לאיסורי עצירה שקילומטרז' מאוד רציני בכלל לא מסומן.
שלמה פלדמן: למשל, דרך נמיר, קיבוץ גלויות, בן-צבי, הטייסים, שלבים – צירים אדירים לחלוטין לא מסומנים.
שלמה פלדמן: ב', יש תקנות תעבורה שאסור לחנות בתוך צומת; ג', גם מה שמצוטט כאן לגבי עיריית ירושלים לא נכון.
שלמה פלדמן: היות שאנחנו נמצאים באזור הכנסת, והם אומרים שכל אבני השפה המוסדרות בירושלים מסומנות, כל מי שילך בכל אזור הכנסת – אין סימון.
שלמה פלדמן: אבני השפה הם מאבן ירושלים כמו אבן גבירול בתל-אביב, כמו קפלן בתל-אביב וביאליק ברמת-גן - -
אורי אורבך: מה זאת אומרת, אין סימון בכנסת?
אלי אפללו: זאת אבן אסתטית.
אלי אפללו: זה גם אזור תיירותי.
שלמה פלדמן: אין כל סימון.
שלמה פלדמן: בכל אזור קריית הממשלה, אני כבר לא מדבר על אזורים אחרים, האזורים העתיקים של העיר – לא מסמנים בצבע גם מבחינה אסתטית.
אורי אורבך: אתה מדבר על מקומות שיש חנייה בתשלום?
אורי אורבך: אבל יש מדחנים.
אלי אפללו: אז אתה רוצה לצבוע בנוסף?
שלמה פלדמן: אז מה הקשר?
שלמה פלדמן: מדחן זה כמו תמרור – אתה רואה אותו או לא רואה אותו.
אורי אורבך: מדחן – אתה חונה לידו.
רוברט אילטוב: בעיריית תל-אביב בטוח אין מדחנים.
שלמה פלדמן: יש מדחנים אזוריים, ולא בכל מקום יש מדחן.
אורי אורבך: אנחנו נצא החוצה, אני אראה לך.
אורי אורבך: תסתכל מהחלון, הרגע פשוט הסתכלתי.
שלמה פלדמן: הנתונים בעייתיים ביותר.
שלמה פלדמן: יש מאות יישובים.
שלמה פלדמן: יישוב קטן כמו גן יבנה – רק הכניסה אליו עם אבני שפה זה יותר מ-10 קילומטרים נסיעה כמעט.
שלמה פלדמן: זה כבר 20 אלף מטר אורך לעומת 70 אלף בכל ירושלים שלא מסומנים.
שלמה פלדמן: יש פה בעיה עם כל הנתונים.
שלמה פלדמן: מדובר פה על פחי צבע רבים מאוד לכסות את כל העיר כאשר אין שום היגיון.
שלמה פלדמן: דרך נמיר, נת"צ – המרחק בין הצמתים הוא מאות מטרים.
שלמה פלדמן: אף בר דעת לא יעלה בכלל על הדעת לחנות בדרך נמיר.
שלמה פלדמן: אנחנו נעשה קלידוסקופ של כל העיר באדום-לבן, כחול-לבן – העיר תיראה נורא.
שלמה פלדמן: כחול-לבן עשינו בתל-אביב כשחשבנו שלא צריך תמרורים.
שלמה פלדמן: עכשיו יש לנו גם כחול-לבן וגם הכנסת הוסיפה תמרורים.
שלמה פלדמן: עלה לי עכשיו 750 אלף להוסיף תמרורים.
שלמה פלדמן: כאשר בוועדת הכלכלה אמרו שזה ללא עלות כלכלית.
שלמה פלדמן: רק בתל-אביב חייבו אותי בתמרורים אחרי שהייתה לי חנייה מוסדרת כחול-לבן.
שלמה פלדמן: זה אבסורד.
שלמה פלדמן: אנחנו מדברים על חוק אחד.
שלמה פלדמן: ועדת הכלכלה חוקקה עכשיו ארבעה חוקים שכולם עלו לנו.
שלמה פלדמן: נכים – היינו צריכים למחוק את כל הימים והשעות בתמרורי נכים; תחנות אוטובוס – היינו צריכים להציב תמרורים ועמודים; חנייה מוסדרת כחול-לבן – היינו צריכים להציב עמודים ושלטים – ב-2,200 שלטים הייתי צריך לכסות את העיר שלי.
שלמה פלדמן: זה טירוף שאין כדוגמתו.
אורי אורבך: מה המטרה של התמרורים ששמתם?
שלמה פלדמן: המטרה שלהם הייתה להגדיר את השעות.
שלמה פלדמן: מה שאנחנו הצענו למשרד התחבורה הוא שתהיה ברירת מחדל.
שלמה פלדמן: למשל, בכל הארץ מ-9:00 בבוקר עד 19:00 בערב זאת חנייה מוסדרת שרואים כחול-לבן רק מי שרוצה לשנות את השעות האלה יציב את השלט ואת התמרור – כלומר לחסוך את כל העלות האדירה הזאת.
שלמה פלדמן: לא עלה בידינו, והיינו נאלצים להוציא 750 אלף.
שלמה פלדמן: זה ממש חבל.
שלמה פלדמן: לעמודים ולתמרורים יש שימושים הרבה יותר יעילים.
אורי אורבך: החוק שלנו לא מדבר על תמרורים, הוא מדבר על צביעה.
שלמה פלדמן: אבל היום יש לי כל התמרורים.
שלמה פלדמן: עכשיו אתה אומר לי להוסיף צביעה.
אורי אורבך: אבל אתה מבין שיש אנשים רבים שחונים בתל-אביב ובמקומות אחרים שהתמרור – אתה בעצמך אומר שהוא במרחק של מאות מטרים.
אורי אורבך: וזה במקום של כחול-לבן, עזוב רגע שברור שאי אפשר לחנות בדרך נמיר על הכביש.
אורי אורבך: אתה רואה שזה בנתיב תנועה.
שלמה פלדמן: אין דבר כזה "רואה" או "לא רואה".
שלמה פלדמן: החוק אומר, לסמן.
שלמה פלדמן: זה מה שאנחנו אומרים – לנו בעיריות יש שיקול דעת.
שלמה פלדמן: יש לנו אגף חנייה עם 200 איש שעונים לפניות תושבים, שאם צריך מבטלים את הדוחות, ובשם הצדק החברתי בכלל מבטלים הרבה יותר גם, גם אם לא צריך לבטל.
שלמה פלדמן: יש פה מערך אדיר שנותן לזה את התשובות.
שלמה פלדמן: אין טעם לסמן את כל העיר.
שלמה פלדמן: אנחנו מסמנים, ואפשר לראות שהעיר מסומנת.
שלמה פלדמן: אני לא אומר שאין אדום-לבן ואין כחול-לבן, ואין אדום-צהוב – יש במקום שאנחנו חושבים שצריך ובמקום שאנחנו חושבים שזה מבלבל.
שלמה פלדמן: אבל לקבוע הכול אחיד זה לא נכון.
אורי אורבך: יש לנו הדוח של ה-מ.מ.מ שאומר על כמה מדובר?
אתי בנדלר: איפה הנציג של ה-מ.מ.מ.
אליעזר שוורץ: אני אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אליעזר שוורץ: אנחנו נתבקשנו לבחון את העלויות התקציביות של הצעת החוק.
אליעזר שוורץ: מכיוון שמדובר על עלויות של רשויות מקומיות אז מדובר על עלות תקציבית.
אליעזר שוורץ: יש בעיה מאוד גדולה לדעת באופן מדויק מה תהיה העלות מכיוון שאין כיום נתונים על היקף אבני השפה שכבר צבועים בערים השונות ברחבי הארץ.
אליעזר שוורץ: פנינו גם למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים, וברמה הארצית אין נתונים, ולכן ניסינו להתחיל ברמת המיקרו – פנינו לכמה רשויות מקומיות ומשם לנסות ולהבין.
אליעזר שוורץ: אומדן העלות שעשינו בסוף מתבסס על נתונים שקיבלנו מעיריית ירושלים.
אליעזר שוורץ: הם טענו שכ-70 אלף מטרים צריכים לצבוע בירושלים.
אליעזר שוורץ: זאת אומרת צבועים כיום כ-80 אלף מטרים מתוך כ-150 אלף מטרים קיימים של אבני שפה בשטח עיריית ירושלים.
אליעזר שוורץ: מזה ניסינו להשליך על כלל המדינה.
אליעזר שוורץ: כמובן, צריך אורך הכבישים שצריך לצבוע ואת העלות למטר צביעה.
אליעזר שוורץ: הנתונים שהתבססנו עליהם בפועל היו 3 שקלים למטר, שזה נתונים ממוצעים ובין הנתונים שקיבלנו מהעיריות לבין הנתונים שקיבלנו מקבלני הצביעה.
שלמה פלדמן: הם לא כוללים פיקוח, תכנון.
שלמה פלדמן: הם ממש עלות הקבלן.
אליעזר שוורץ: בעיריית תל-אביב, לדוגמה, נתנו לנו נתון שהצביעה בפועל היא 1.8 מטר, ואם נוסיף את העלויות מסביב אפשר להגיע, על-פי המכרזים שלהם ל-2 ₪ למטר.
אליעזר שוורץ: אנחנו לקחנו את המחיר של 3 שקלים למטר, ועל-פי זה ניסינו לעשות ניתוח רגישות, מה יקרה ברמה ארצית.
אליעזר שוורץ: כמובן, אין לנו נתונים מדויקים, אבל אם בירושלים מדובר על 70, אנחנו לקחנו בחשבון שזה 1,300 מטר, זה 1.3 מיליון, ואז בעלות של 3 שקלים למטר עדיין מגיעים לפחות מ-4 מיליון.
אורי אורבך: עוד כמה שאתם הוספתם.
אליעזר שוורץ: בירושלים לבד שהיא עיר גדולה יחסית זה יכול להגיע ל-70 אז ברמה הארצית לקחנו ניתוח רגישות כמה זה יהיה.
אליעזר שוורץ: כלומר המינימום שלקחנו הוא פי עשרה ממה שצריך בירושלים.
אליעזר שוורץ: כלומר אם ירושלים זה עשירית ממה שצריך בכל המדינה – זה המינימום.
אליעזר שוורץ: אבל אמרנו שזה לא הגיוני שירושלים תהיה 10%, ולכן לקחנו ניתוח רגישות עד פי שניים מהמספר הזה, כלומר פי עשרים אפילו מירושלים.
כרמל שאמה-הכהן: הצביעה היא פעם אחת בשנה?
אליעזר שוורץ: בחלק מהמקומות אמרו שצריך לצבוע פעמיים בשנה, חלק אמרו שבפועל מבצעים פעם אחת בשנה.
אליעזר שוורץ: המגבלה כיום של עלות הצעת חוק תקציבית היא כ-6.9 מיליון שקלים.
עמית סדן: 5.9.
אליעזר שוורץ: זה מתעדכן על פי המדד משנת 2003.
אליעזר שוורץ: סליחה, 5.9.
אליעזר שוורץ: טעות שלי.
אליעזר שוורץ: אם בניתוח הרגישות הבסיסי הגענו לאזור 4, אז גם אם נכפיל את זה פי 1.5 בהנחה שלא - -
כרמל שאמה-הכהן: 2 מיליון מטרים בערך.
אליעזר שוורץ: בפועל אנחנו יודעים שלא בכל מקום צובעים פעמיים בשנה.
אליעזר שוורץ: אז נגיע לאזור 5.8.
כרמל שאמה-הכהן: אז אולי החוק יחייב לצבוע מינימום פעם אחת בשנה?
אליעזר שוורץ: אם פעם אחת בשנה אז על-פי ניתוח רגישות, אם מדובר על 1.3 מטר שצריך לצבוע אז זה יעלה כ-4 מיליון פעם בשנה.
אליעזר שוורץ: אם זה פעמיים בשנה אז זה פי שניים.
אליעזר שוורץ: בממוצע זה פעם וחצי אז זה פי 1.5.
כרמל שאמה-הכהן: אם החוק מחייב פעמיים בשנה אז אנחנו חורגים.
אליעזר שוורץ: אם פעמיים בשנה מחויבים, אז כן.
אורי אורבך: גם אם תחייב ארבע פעמים בשנה - - -
אליעזר שוורץ: שוב, נחרוג במקסימום של ניתוח הרגישות.
אליעזר שוורץ: אנחנו פשוט לא יודעים בפועל כמה צריך לצבוע.
אליעזר שוורץ: כלומר ניתוח הרגישות הניח בין 700 ל-1.3 מיליון מטר.
אליעזר שוורץ: אם ניקח את המקסימום נחרוג מפעמיים בשנה, אם ניקח את המינימום – לא נחרוג.
אליעזר שוורץ: הכול תלוי במצב בפועל שאי אפשר לדעת אותו כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: כן, מר דלל.
אלי אפללו: לחוק הזה יש כוונות טובות, אבל הוא מיותר, לצערי.
אלי אפללו: ברשויות יש הכלים להתמודד עם מה שנאמר.
אלי אפללו: זה שמישהו נוסע באדום-לבן או נכנס ל"אין כניסה" ואומר שהוא לא ראה "אין כניסה" – זה תירוצים של אזרחים.
אלי אפללו: לא שאני לא אומר שיכולות להיות גם טעויות, אבל החוק מיותר.
אלי אפללו: ברשות יש ועדת תנועה.
אלי אפללו: הוועדה הזאת מורכבת גם מנציגי משרד התחבורה, גם מנציגי משטרה, גם מנציגי הרשות.
אלי אפללו: הם יושבים וחושבים איפה לשים אדום-לבן, איפה כחול-לבן בהתאם.
אלי אפללו: נכון לעכשיו כשבאים לרשת את כל העיר בכחול-לבן או באדום-לבן זה פשוט אבסורד.
אלי אפללו: גם פה ליד הכנסת יש אזורים שאבני השפה, כמו שאמר חברי מתל-אביב, שעשויים מאבן טבעית מסותתת שלא ניתן לכער אותה באדום-לבן או בכחול-לבן.
אלי אפללו: אז נכון שיש גם לידם מדחנים.
אלי אפללו: ישנם מדחנים שהם מדחנים אזוריים, וישנם מדחנים נקודתיים.
אלי אפללו: אני מציע שאת שיקול הדעת הזה, מעבר לעלות – משיתים פה עלות נוספת על הרשות וגם לא נכנסתי אליה אף על פי שהיא יכולה להגיע בערך ל-250-200 אלף שקל בעיריית נתניה; עוד 250 אלף שקל ישיתו עלינו בחוק התעבורה הקודם עם כל הנושא של התמרורים, וזה מצטבר לכל מיני חוקים נוספים שמשיתים על הרשות.
אלי אפללו: הרי עם כל הכבוד לתקציב הזה, הוא לא יוצא מתקציב המדינה.
אלי אפללו: בחלק גדול מן הרשויות זה מהתקציב המקומי של הרשות.
אלי אפללו: אז אי אפשר להשית עלינו שוב ושוב דברים שהם פשוט בלתי נסבלים.
אלי אפללו: אנחנו מתנגדים לחוק הזה, הוא לא ריאלי.
אלי אפללו: יש כלים בתוך הרשות.
אלי אפללו: אני מבין שיש בו כוונות טובות, אבל נהג שנוהג צריך לשים לב לאן הוא נכנס.
אלי אפללו: הוא לא יכול לעצור רק באדום-לבן או רק בכחול-לבן ורק שם לחנות.
אלי אפללו: בשביל זה יש תמרורים.
אלי אפללו: אז בואו נבטל את כל התמרורים ונשים הכול על המדרכה – גם אדום-לבן, גם "עצור" ונשים גם שלטים מאירי עיניים.
אלי אפללו: זה פשוט לא הגיוני.
אלי אפללו: אנחנו הופכים לצחוק את הרשות.
אלי אפללו: אנחנו מתחפשים לפורים?
אלי אפללו: זה פשוט לא ייאמן מה שמבקשים פה מאתנו.
אלי אפללו: בכל מקום לשים אדום-לבן?
אלי אפללו: זה לא הגיוני, במיוחד באזורים תיירותיים.
אלי אפללו: בנתניה יש לנו טיילות לכל האורך – תארו לכם שאני שם בהן "אדום-לבן" ו"כחול-לבן".
אלי אפללו: זה פשוט מצחיק.
אורי אורבך: כמה קילומטרים צבועים יש לכם בנתניה?
אלי אפללו: אין לי כרגע המספר, אבל זה לא משנה.
אלי אפללו: אפילו אם אנחנו ניקח היום את החלק השולי הנוסף וניקח את התחזוקה של זה - -
אורי אורבך: אני לא מבין, זה הורס לכם את התיירות, מה שכבר צבעתם ב"כחול-לבן" ו"אדום-לבן"?
אלי אפללו: אני התחלתי מהנושא האסתטי, התחלתי מזה שיש כלים ובסוף הכנסתי את הנושא של העלות.
אלי אפללו: אני רואה את זה בסדר הזה.
אלי אפללו: כלומר זה נכון שיש לזה עלות, אבל העלות הזאת לא צריכה להיות בכלל כי יש כלים בתוך הרשות איפה אפשר לצבוע אדום-לבן ואיפה לא.
אלי אפללו: אם יש תושבים שחושבים שבמקום מסוים ישנה בעיה שלא ניתן לראות אז שמים שם – בסדר, אנחנו גם הולכים לטובת התושבים שלנו בסופו של דבר.
אלי אפללו: אבל לא יכול להיות משהו גורף שזה יהיה או אדום-לבן או כחול-לבן, ואז אתה צובע את כל העיר.
אלי אפללו: זה ממש פורים.
אלי אפללו: לצערי, זה דבר לא הגיוני.
אורי אורבך: מה זאת אומרת "לטובת התושבים"?
אורי אורבך: אתם דוחפים היום קנסות לאנשים, לתושבים - -
אלי אפללו: מה זה "דוחפים"?
אלי אפללו: אם מישהו עומד באדום-לבן – מה זה "דוחפים"?
אורי אורבך: הוא לא עומד באדום לבן.
אורי אורבך: הוא לא יודע.
אורי אורבך: הוא עומד באפור, לא באדום-לבן.
אלי אפללו: כל נהג שמקבל רישיון יודע שהוא לא יכול לעמוד בכיכר ולא יכול לעמוד בצומת.
אורי אורבך: זה החוק הקיים.
אתי בנדלר: ברשותכם, אדוני היושב ראש.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר את מסגרת הדיון כאן.
אתי בנדלר: הצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, ולא התבקש דיון מחדש.
אתי בנדלר: לכן אין כאן כרגע שאלה האם החוק ראוי או לא ראוי, נכון או לא נכון.
אתי בנדלר: אם יתבקש דיון מחדש על-ידי מי שמוסמך לבקש דיון מחדש תדון בזה הוועדה אם לקבל את הבקשה לדיון מחדש ואלו תיקונים להכניס להצעת החוק.
אתי בנדלר: אבל כרגע הדיון הוא במסגרת סעיף 93 לתקנון הכנסת - -
כרמל שאמה-הכהן: רק בעניין התקציב.
אתי בנדלר: רק לעניין התקציב.
אתי בנדלר: אבל אני רוצה בהזדמנות זו להזכיר, שנטענו כאן טיעונים לגוף ההצעה שקצת מגחכים אותה, הייתי אומרת.
אתי בנדלר: כמו למשל, שלא צריך לצבוע בתוך צומת או בתחנת אוטובוס וכיוצא באלה דברים.
אתי בנדלר: הוועדה בעת הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה הייתה ערה לכך שיש מקומות שלא ראוי לצבוע – אם משום שמדובר באבנים דקורטיביות, באבנים מסותתות, ואם משום שמדובר במקומות כמו נת"צים למשל, שברור שהנסיעה בהם צריכה להיות שוטפת ובתוך צמתים וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: לכן בשלב זה כדי לא למנות את כל המקומות האלה בחוק לגופו נאמר בפירוש: "השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע נסיבות למתן פטור מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים".
אתי בנדלר: למשל, למה הוספנו גם "בתנאים וללא תנאים"?
אתי בנדלר: כך למשל נאמר שאם יש מרחק מסוים בין מדחן למדחן או בין תמרור לתמרור באופן שנהג ממוצע שיוצא מרכבו רואה בהסתכלות פשוטה שיש תמרור בקרבת מקום, והוא יכול לגשת אליו ולראות שהמקום הזה הוא מקום חנייה מוסדר בשעות מסוימות או שאסור לעצור שם – יהיה פטור מחובת הצביעה.
אתי בנדלר: הרי כל מטרת הצעת החוק, כפי שהסביר אותה חבר הכנסת אורבך, הייתה למנוע הטעית אנשים שיוצאים מרכבם, לא רואים כי התמרור נמצא באיזשהו מקום בתחילת הרחוב, והם חונים אחרי לא מעט מטרים משם, ולא יודעים למשל שהמקום הזה הוא מקום חניה מוסדר, והוא מקום שאסור לעצור בו.
אורי אורבך: ברור שבדרך נמיר, אדוני, אני לא מתכוון שיצבעו.
שלמה פלדמן: ואני על כל רחוב ועל כל פינה אבוא לוועדת הכלכלה לבקש פטור?
אתי בנדלר: לא לוועדת הכלכלה - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אין מצב כזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם תרצה אנחנו לא רוצים.
אתי בנדלר: - - השר קובע בתקנות.
אתי בנדלר: השר קובע בתקנות אמות מידה או סוגים של מקומות, למשל נת"צים.
אתי בנדלר: אתה לא צריך לבוא על כל נת"צים.
אתי בנדלר: אם השר יקבע בתקנות שנת"צים פטורים מחובת סימון אז לא תהיה חובת סימון, לא צריך לבוא על כל נת"צ לוועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: לכן אני אומרת, הטענות שנשמעו כאן מנסות קצת להגחיך את הצעת החוק אבל זה פשוט לא תואם את מה שנקבע כאן בוועדה.
רוברט אילטוב: אני הייתי חבר בוועדה כזאת בעיריית נתניה, והייתי גם ממונה על התחבורה - -
אלי אפללו: היית סגן ראש העיר, ממונה על התחבורה.
רוברט אילטוב: הייתי סגן ראש העיר וממונה על הנושא הזה, ואני אומר לכם שהוועדות האלה מטפלות בכל בעיה באופן פרטני.
רוברט אילטוב: לכן להגיד היום שצריך לצבוע – ברור שבצמתים, גם אם תבוא היום אתה תראה שהכול צבוע אדום-לבן במקום שאסור לחנות.
רוברט אילטוב: אבל יש מקומות שאתה לא יודע שצריך לשים שם אדום-לבן, אבל בן אדם עובר על חוקי תעבורה.
רוברט אילטוב: הוא עובר על החוק, אז הוא צריך לקבל את הקנס.
רוברט אילטוב: לא תמיד שמים אדום-לבן.
רוברט אילטוב: פה צריך גם היגיון.
אורי אורבך: דווקא בצומת לא צריך, בגלל ההיגיון שאתה אומר.
רוברט אילטוב: אבל זה צבוע.
שלמה פלדמן: אם תעשה ההחרגה תגרום ליותר בלבול.
רוברט אילטוב: הצעת החוק לא באה להרוס, אלא להפך.
רוברט אילטוב: אבל צריך גם לראות את האיזון.
רוברט אילטוב: אם הוא אומר היום שהוא לא צריך אז צריך לכתוב את זה בחוק כי מחר הם יגידו, איך אני יודע אם את הכביש הזה לצבוע או לא לצבוע?
אתי בנדלר: זה ייקבע בתקנות.
אתי בנדלר: זה מה שכתוב בהצעת החוק, אולי אני אקריא לך.