GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה ליפשיץ: אם הוועדה תמצא לנכון להציע פתרונות אחרים לצורך מתן האפשרות להאריך את הרישיונות אנחנו, כמובן, נשמח.
דרורה ליפשיץ: זה הפתרון שחשבנו שמרצה את הוועדה.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להביע את מחאתי הנמרצת על הצעת החוק.
אתי בנדלר: תזכיר הצעת חוק הופץ והתייחסות שלי, על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, נשלחה ליועצת המשפטית של משרד האנרגיה והמים ובה הבענו את התנגדותנו להצעה.
אתי בנדלר: למרות זאת, הסבירה לי עורכת הדין דרורה ליפשיץ שהיא נאלצת לקדם הצעת חוק לאישור ועדת השרים כי אי-אפשר להשאיר את המצב ללא מענה כי, כפי שנאמר, רישיונותיה של חברת החשמל אמורים לפקוע באפריל השנה וצריכים לתת לכך פתרון כלשהו.
אתי בנדלר: באותו יום עמדתי אתך בקשר בחילופי SMS והעברתי את המסרון שהעברת לי לגברת ליפשיץ.
אתי בנדלר: הוצע להביא לוועדת השרים לענייני חקיקה פתרון ביניים, של הארכת הרישיונות לשנתיים, כששנה אחת זה יוארך בחוק ובשנה הבאה שוב באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: כל זאת תוך הבטחה שהממשלה תביא הצעת חוק בהמשך לוועדת הכלכלה או לכנסת בכלל, שתיתן איזשהו מענה לצורך להאריך את רישיונותיה של חברת החשמל ואת הנושא של אחזקות של סוגים שונים של רישיונות בחוק, לא על-ידי הארכה בלבד אלא פתרונות מהותיים - ביטול הרפורמה, מתווה אחר, מה שלא יהיה.
אתי בנדלר: לא ייתכן שחוק קבע בשנת 1996 מתווה רפורמה מצד אחד ומצד שני, בחקיקת משנה, ללא הגבלת זמן כלשהי, הנורמות יהיו שונות, בניגוד לנורמות שנקבעו בחקיקה הראשית בהסדרים הראשוניים ותוך התעלמות בלתי מוסברת, בלי שנעשתה אלינו פנייה כלשהי, הובא לוועדת השרים הנוסח שהיה כלול בתזכיר וזה גם נוסח הצעת החוק שהונח בפני הוועדה.
אתי בנדלר: אני חושבת שההליך הזה לא היה ראוי, עם כל הכבוד.
אתי בנדלר: ברור שנוסח כזה לא ראוי שהכנסת תאשר, אני חושבת שגם לא היה ראוי שהממשלה, אחרי ששמעה את עמדתנו, תפרסם נוסח כזה של הצעת חוק, שכל עניינו זה הסרת הפיקוח הפרלמנטרי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכל ההתרגשות קצת מיותרת.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות יכול לכתוב מה שהוא רוצה כהצעת חוק וועדת הכלכלה והמליאה הן אלה שמאשרות את הנוסח סופי.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד השורה התחתונה היא שקובעת.
כרמל שאמה-הכהן: היינו במצב – אני, כחבר ועדת הכלכלה וכיושב ראש - שאין גרוע ממנו, שהכנסת מתבזה שנה אחר שנה, שמביאים לה הצעה שהיא לא יכולה לסרב לה.
כרמל שאמה-הכהן: בדקה ה-90 מגיעים ואומרים: אם לא תאשרו אין רישיון לחברת החשמל, חברת החשמל תהיה עבריינית, לא יהיה חשמל ברחובות, לא יהיה חשמל בבתים, ואז חברי הוועדה ניטלת מהם כל אפשרות לשנות משהו, לחשוב על משהו, לפקח פיקוח אמיתי.
כרמל שאמה-הכהן: מאז 1996 התחייבו לרפורמה בחברת החשמל, כולם מחכים לרפורמה ואין רפורמה והכלי הזה הפך כלי ריק.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר זה היה בוועדה בתקנות אז באים לפה לחדר סגור, ברבע שעה גומרים את הסיפור וממשיכים הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שברגע שנעביר את זה לחקיקה מלאות אז לפחות יהיו כמה סיבובים.
כרמל שאמה-הכהן: תהיה קריאה ראשונה, ואני ציפיתי שלפחות האופוזיציה תעשה רעש, שאולי בוועדת השרים, בממשלה שמכינה את החוק, יקום שר האוצר או שר הרווחה, יקומו השרים שאחראים על הרים האלה ויביעו את דעתם למה הרפורמה לא מתקדמת.
כרמל שאמה-הכהן: זה עבר גם בממשלה בשקט, אז אולי בהכנה לקריאה שניה ושלישית יגישו הסתייגויות, יהיה איזה תהליך של ביקורת ציבורית ודיון ציבורי אמיתי סביב העניין של ההארכה האוטומטית של הרישיון לחברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בעד, זווית הראייה שלי לא באה מהסרת הפיקוח הפרלמנטרי – ההצעה שלי אז - אלא לנער את המערכת ולהסביר לה שמה שהיה לא יהיה ואנחנו באמת רוצים פיקוח, עד כמה שאפשר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן ההצעה הזו לא תאושר, כי היא מייתרת לגמרי את הכנסת מהיום והלאה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: נלך על משהו אחר, שמבטל את המסלול של אישור בתקנות באופן קבוע ויצריך חקיקה ראשית מדי שנתיים כדי לאשר את הרישיונות, כאשר שנה ראשונה מאושרת בוועדה ועל-ידי מליאת הכנסת והשנה השניה היא אופציה, שיכולה להיות מוארכת בתקנות על-ידי ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: כך שהמצב יהיה שאם לא תבוצע רפורמה בחברת החשמל, כפי שהצהיר עליה כאן אתמול יושב-ראש החברה, יפתח רון טל, שאמר שהוא מאמין שהרפורמה תצא לדרך בשנה הקרובה, אז בעוד שנה וחצי תצטרך הממשלה לעבור את אותו סיבוב: להעביר החלטת ממשלה, ועדת שרים, קריאה ראשונה במליאה, דיון לקראת קריאה שניה ושלישית בוועדה וקריאה שניה ושלישית במליאה, שזה אומר הרבה יותר תחנות בקרה, פיקוח ממשלתי על משרד התשתיות ומשרד האוצר ומי שכרוך בזה, פיקוח של המליאה פעם אחת, פיקוח של ועדת הכלכלה פעם שניה ופיקוח סופי של המליאה באישור הסופי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבכך אנחנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי ואת הדיון הציבורי בנושא של אי-קידום הרפורמה בחברת החשמל מאז 1996.
כרמל שאמה-הכהן: זה צעד שהכנסת תצטרך לברך עליו.
כרמל שאמה-הכהן: זה הנוסח שהוועדה תאשר היום.
כרמל שאמה-הכהן: בחוק נאריך את הרישיון עד סוף 2012, ובסוף 2012 ניתן יהיה להאריך לשנה אחת, עד 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אם ב-2013 לא תהיה רפורמה יצטרכו שוב להביא חוק.
כרמל שאמה-הכהן: מי שנהנה מזה ומי שאדיש לזה – לכולם יבושם, אני את שלי עושה.
דרורה ליפשיץ: אני יכולה להעיר משהו?
דרורה ליפשיץ: מבחינת ההצעה, זו בהחלט הצעה שמקובלת עלינו.
דרורה ליפשיץ: זו היתה אחת ההצעות שהצענו גם אנחנו.
דרורה ליפשיץ: אני חייבת להתייחס לשני רים.
דרורה ליפשיץ: ראשית, במישור העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, בהחלט – והראיתי עכשיו לחברתי שיושבת לידי את ה-SMS - רצינו לתאם נוסחים לפני הקריאה הראשונה, ונאמר לנו במפורש: לא נתאם את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, וכך אנחנו עושים.
דרורה ליפשיץ: פשוט לא היתה ברירה אחרת מבחינת לוחות הזמנים, זה מופיע פה ב-SMS .
דרורה ליפשיץ: לא התכוונו לפגוע ולזלזל שניה אחת בייעוץ המשפטי של הכנסת, הגם שהייעוץ המשפטי של הממשלה סוברני לחשוב אחרת מייעוץ משפטי של הכנסת.
דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שאגב הצעת החוק הזאת כדאי לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.
דרורה ליפשיץ: ר נוסף, כדאי אולי בכל זאת להפנות את תשומת הלב שאנחנו לא מרים על דחייה ברפורמה מאז 1996.
דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לקדם את הרפורמה הכי מהר שאפשר ומי כמוני, שמלווה את זה עוד כשהייתי במשרד האוצר - - -
כרמל שאמה-הכהן: ולמה זה לא מתקדם עד היום?
דרורה ליפשיץ: היום מתקיימים דיונים בעיקר בין משרד האוצר לבין ועד העובדים ולבין החברה.
דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם.
דרורה ליפשיץ: אין לי תשובות - - -
לאה ורון: משרד האנרגיה יצא מהתמונה?
דרורה ליפשיץ: לא, הוא לא יצא מהתמונה.
דרורה ליפשיץ: אין לי תשובות יותר אינטליגנטיות למה זה לא מתקדם בקצב הרצוי.
לאה ורון: לאיזה תפקיד מונה סגן השר, מר כהן?
דרורה ליפשיץ: לא יודעת לענות, קראתי בעיתון.
דרורה ליפשיץ: מה שאני כן יודעת וחשוב להגיד זה שב-1996 הוחלף משטר הזיכיונות שהיה קודם ברישיונות.
דרורה ליפשיץ: ניתן לחברת החשמל רישיון אחוד, למעט לייצור, לעשר שנים.
דרורה ליפשיץ: לא דובר אז על הרפורמה שתהיה לאחר מכן, לא נקבע.
דרורה ליפשיץ: נכון שמאז שנות ה-2000 בהליך של חקיקה ראשית וחקיקת משנה יש גרסאות שונות לצורת הרפורמה שצריכה להיות, להארכות שמתבקשות, ובשנים האחרונות הרים מתקדמים בצורה הזאת.
דרורה ליפשיץ: אבל זה לא מאז 1996, זה פחות שנים.
דרורה ליפשיץ: זה גם דורש קצב מזורז הרבה יותר, אבל זה לא מאז 1996 וחשוב לתקן את הטעות הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אתמול, בדיון על מחירי החשמל, הבנו שמדינת ישראל הקצתה בחוק כרבע מיליארד שקלים לחשמל במחיר סוציאלי, והביצוע של התקציב הזה עומד על בערך 40%.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, 60% לא מנוצלים, כ-150 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם אותם 150 מיליון שקלים בתום השנה?
דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת.
אמיר אדרי: בימים אלה אנחנו בודקים את האפשרות להרחיב את ההטבה לאוכלוסיות נוספות, ביניהן אוכלוסיית הנכים.
אמיר אדרי: אני מאמין שבחודשים הקרובים נגיע להסכמה עם שר האנרגיה והמים בנוגע להרחבת ההטבות.
דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שיש מניעה מבחינת משרד האנרגיה לצורך הרחבת ההרחבות.
דרורה ליפשיץ: זה דורש חלקן חקיקה ראשית וחלקן חקיקת משנה.
אמיר אדרי: היא צודקת, אין ויכוח בין המשרדים.
אמיר אדרי: הכוונה היא שתהיה הסכמה בדיוק איזה אוכלוסיות יקבלו.
אמיר אדרי: אני לא צופה שיהיו בעיות מיוחדות.
דרורה ליפשיץ: מדובר על תיקון סעיף 31א לחוק משק החשמל או תיקון בתקנות, תלוי מה סוג ההטבות שרוצים לתת.
כרמל שאמה-הכהן: מה אומר סעיף 31א?
דרורה ליפשיץ: שצרכן מסוים שזכאי לגמלה זכאי להנחה בתעריפים, ויש הסמכה לשר האנרגיה והמים, יחד עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות, ובלבד שכל מסגרת ההנחות לא תעלה על השיעור שקבוע בסעיף.
דרורה ליפשיץ: אם רוצים להגדיל את השיעור צריך חקיקה ראשית, אם רוצים להוסיף אוכלוסיות נוספות במסגרת השיעור הקיים אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.
כרמל שאמה-הכהן: היום מנוצל 0.6%, כלומר 0.9% לא מנוצלים.
כרמל שאמה-הכהן: זה רבע מיליארד שקלים בסך הכול, 150 מיליון לא מנוצלים.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא לתת את חוסר הניצול לאלה שכן עומדים בקריטריונים?
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, להגדיל להם את המכסה או להגדיל את ההנחה?
דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת מה הסיבה שכל התקציב לא נוצל.
כרמל שאמה-הכהן: ניגשים אנשים לפי קריטריונים - - -
לאה ורון: ונדחים, מאחר שלא עומדים בקריטריונים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שעומד בקריטריונים מאושר ואז נותרת יתרה גדולה של כסף, יותר מחצי ממה שהוקצב לכך, שאפשר לתת לאלה יותר הנחה או להגדיל את המעגל ולהכניס יותר אנשים שיקבלו הנחה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שההגבלה פה היא ל-400 קילוואט שעה מדי חודש, כלומר 800 בחודשיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה חשבון של 300 שקלים בערך.
כרמל שאמה-הכהן: על זה הם מקבלים 50% הנחה, זו ההטבה.
אמיר אדרי: חשבון של 400 שקלים לחודשיים.
אמיר אדרי: התעריפים עלו קצת.
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון אתם הולכים – להגדלת המכסה המוזלת או להרחבת קריטריונים?
אמיר אדרי: הרחבת קריטריונים.
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון, נכים?
אמיר אדרי: לכיוון הנכים.
כרמל שאמה-הכהן: היום מי זכאי?
אמיר אדרי: קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: רק קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה?
כרמל שאמה-הכהן: ומשפחות ברוכות ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה?
אמיר אדרי: הם לא זכאים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה משפחות כאלה יש?
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נתונים?
אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד.
אמיר אדרי: צריך לבדוק עם רשות החשמל.
איתן כבל: דרך אגב, יש הצעת חוק שהגיש כחלון.
לאה ורון: זה המימוש שלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס, רק המימוש שלה לא מנוצל.
איתן כבל: הנחתי אותה אחריו ואמרו לי, כמו שאתם רואים, שיש חוק.
כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר לקבל את הנתונים האלה בצורה מהירה?
אמיר אדרי: אני יכול להעביר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מחכים לנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: נאשר את הסעיף שדיברנו עליו, לגבי הרישיונות.
אתי בנדלר: אני מבקשת שתציג גברת ליפשיץ מה אתם מציעים: אילו רישיונות יוארכו בחקיקה עכשיו לתקופה של שנה; והשנה - ממתי היא תחול.
כרמל שאמה-הכהן: עד סוף השנה עכשיו.
אתי בנדלר: עד סוף השנה הנוכחית בלבד?
כרמל שאמה-הכהן: נתנו להם כבר ארכה.
דרורה ליפשיץ: שבעצם כל הרישיונות שהוארכו וכל המועדים שנדחו ל-15 באפריל יידחו לסוף שנת 2012 בחקיקה ראשית ושנה לאחר מכן, אם יהיה צורך, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: לשנה אחת בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא תגמרו עד אז את הרפורמה תצטרכו עוד פעם הצעת חוק.
דרורה ליפשיץ: בכל מקרה, גם לצורך קיום הרפורמה כנראה נצטרך הצעת חוק, אבל זו תהיה הצעת חוק אופטימית יותר.
אתי בנדלר: בשלב הזה אנחנו מתחילים להיות אופטימיים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבקש מנציגי משרד האנרגיה והמים ומשרד האוצר להעביר אליי בדחיפות את הנתונים של החשמל הסוציאלי, כי אולי נרצה לעשות משהו בעניין הזה במסגרת החוק הזה – אחרי שנראה את הנתונים, לא בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז החוק לא יונח במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה, כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית והוצע לפני כן על-ידי.
כרמל שאמה-הכהן: הרישיון של חברת החשמל יוארך בחקיקה ראשית עד 1 בינואר, ולאחר מכן תהיה סמכות לוועדת הכלכלה - - -
אתי בנדלר: זה כל המועדים שאמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: ואחר כך תהיה סמכות לוועדת הכלכלה להאריך בשנה אחת בלבד, ולא כמו שהיה עד היום, שהיתה סמכות אין-סופית וכל שנה ועדת הכלכלה, כמו חותמת גומי, היתה מאריכה לחברת החשמל.
לאה ורון: בכל מקרה, החוק לא יונח עד שהוועדה לא תקבל נתונים מלאים.
כרמל שאמה-הכהן: מה הקריטריונים היום, מה הקריטריונים שאתם רוצים להחיל ואשמח לקבל קריטריונים לגבי משפחות ברוכות ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הנפט (תיקון מספר.
כרמל שאמה-הכהן: ..) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.
אתי בנדלר: בדיבורים כלליים, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: היינו בשלב מאוד מתקדם, אני חושב.
אתי בנדלר: לא, משום שמה שקרה- - -
כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על ההסתייגויות.
אודי אדירי: הייתה שורה של הסתייגויות שהעלו כאן
אודי אדירי: חברי כנסת והצבענו על ההסתייגויות ובאיזה שהוא שלב של ההצבעה על ההסתייגויות הדיון נקטע.
אתי בנדלר: לא סומן אצלי שאף לא אחד מהסעיפים אושרו.
אודי אדירי: לא, היו הסתייגויות.
אתי בנדלר: של חבר הכנסת חנין שהיה כאן, הוא רצה לתקן את כל חוק הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: מי ממנה פה בסופו של דבר?
אודי אדירי: כרגע מי שממנה זה השר, שר התשתיות ממנה את הנציגים ואת נציגי משרד האוצר הוא ממנה על פי הצעת שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא ממנה, זה המנגנון המוסכם.
אודי אדירי: המנגנון הזה מוסכם, כן.
נטע דרורי: אם אפשר להתייחס לשאלת ההרכב, אני רוצה, אם אפשר, בכל זאת להעלות את השאלה של נציג המשרד להגנת הסביבה, להבנתנו השינוי שנמצא בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, שמדבר על 13 חברים במועצה במקום 9 שהיו בנוסח המקורי, בעצם אומר שיש 4 גורמים נוספים שנכנסים למועצה ולשיטתנו יש חשיבות מאוד גדולה שיהיו 2 נציגים שמייצגים את האלמנטים הסביבתיים במועצה כל כך משמעותית מבחינה סביבתית, שאחד מהם לפחות צריך להיות נציג המשרד, בהתאמה לשיקולים אחרים שנשקלים והם ראויים כמובן כשלעצמם, אבל ההיבט הסביבתי, במיוחד בהחלטות על קביעת מיקום של הפעילות שקשורה בהפקה של נפט על נגזרותיו, בוא נגיד, מאוד משמעותית.
נטע דרורי: במועצות אחרות מהסוג הזה, אם ניקח לדוגמה אפילו את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מתוך 15 חברים יש 2 נציגים שמייצגים את האלמנט הסביבתי, כאשר שם גם כן אחד מהם הוא נציג המשרד.
נטע דרורי: אנחנו חושבים שבמועצה שהיא כל כך מורחבת, בוודאי גם ביחס למה שעבר בקריאה ראשונה, יש מקום לתת ביטוי לשיקול הסביבתי במידה המתאימה, בהיקף המתאים ותוך הבאה בחשבון גם של השיקולים הסביבתיים המוסדיים וגם של השיקולים הציבוריים.
נטע דרורי: אנחנו בכל זאת מעלים את ההערה הזאת, שכבר עלתה, בפני הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, מחלוקת אחת נפתרה, זה העניין שמי שממנה זה שר האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש את העניין הסביבתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב גם שאי אפשר להקים את המועצה הזו ללא אלמנט סביבתי ואני הצעתי- - -
יוסי וירצבורגר: כבר במועצה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, בלי הרחבות ובלי תוספות, השר כבר הכניס נציגה סביבתית מובהקת, , יושב ראש רשות ניקוז קישון.
יוסי וירצבורגר: השר לא היה צריך מלכתחילה את החוק בשביל זה, הוא כבר הכניס את זה והוא הבין את זה.
יוסי וירצבורגר: אני לא יודע את השם של הגברת מהגנת הסביבה- - -
נטע דרורי: נטע דרורי.
יוסי וירצבורגר: את המיקום של הקידוח המועצה לא יכולה להזיז.
יוסי וירצבורגר: המועצה פה מקבלת פרוספקט, הקדוש ברוך הוא החליט איפה יש את הנפט והגז, לכן זה לא נכנס, וחוץ מזה, אני מזכיר שגם המשרד קלט כבר בהשאלה, ואני מקווה שזה יישאר קבוע, נציג בכיר מהגנת הסביבה שמרכז את הנושאים הסביבתיים וכבר עכשיו אנחנו נכנסים, בדיונים אחרים שניהלת, אספקטים סביבתיים ובטיחותיים בכל החיפושים וההיתרים שאנחנו נותנים, כך שאנחנו חושבים שההרכב של המועצה, לפי התיקון עכשיו, הוא הגיוני.
נטע דרורי: אדוני, אני ממש מבקשת להתייחס.
נטע דרורי: אני חושבת באמת בכל הכבוד שהשאלה מי ממנה מתחדדת פה בשאלה מי הוא הנציג הסביבתי והאם המינוי שצוין פה באמת משקף את הגורם שהיה נכון, מבחינה סביבתית ומבחינת השיקולים הציבוריים והסביבתיים המקצועיים, למנות דווקא את הנציג הזה.
נטע דרורי: שאלת המי ממנה היא בעינינו שאלה מאוד חשובה ובהחלט אנחנו חושבים, ואנחנו אומרים את זה באופן עקבי גם בחוקים אחרים, שחשוב שאת הנציג הסביבתי ימנה השר להגנת הסביבה שבאמת יש לו הסתכלות על מי הנציג הסביבתי המתאים.
נטע דרורי: רשות הניקוז קישון ויושבת ראש רשות הניקוז, על כל זכויותיה, אני לא חושבת שהיא דווקא הבחירה הטבעית מבחינת המאטריה שהיא עוסקת בה להתמנות למועצת הנפט.
נטע דרורי: אז אני חושבת שעם כל החשיבה על מה הם נציגים במועצה כזאת ועל התפקידים של המועצה, מה הם אמורים לשקף, השאלה היא לא רק האם אנחנו אומרים שאנחנו ממנים גם גורמים שמשקפים אינטרס מסוים, אלא אנחנו נותנים מקום לתפקיד, למוסד הממנה, כדי באמת לתת את הייצוג הנכון לאינטרס הזה, שהוא מעבר לשאלה של אדם מסוים כזה או אחר שיכול להיות מאוד בסדר או מאוד מקצועי, אבל אולי לא בתחום הרלוונטי.
נטע דרורי: אם אנחנו מדברים על זה כנציג ציבור, על אחת כמה וכמה שיש שאלה מה הוא נציג ציבור מתאים בהקשרים מסוימים, כאשר אנחנו אומרים שיש הקשרים שבהם יכולה להיות רשות סטטוטורית שהיא באמת משקפת איזה שהוא מכלול אינטרסים, אבל לפעמים זה צריך להיות איזה שהיא עמותה של ארגון סביבתי שבאמת מנותק מאינטרסים מוסדיים, לא ממומן על ידי רשויות מקומיות, למשל, או שיקולים כאלה שיכולים להיות רלוונטיים.
נטע דרורי: לכן השאלה של הזהות של הגורם הממנה וההשתייכות של הנציג היא שאלה מאוד מהותית מבחינתנו, זה רק מחזק את הסברה שלנו שחשוב מאוד שיהיה כן נציג של המשרד ולא של עובדים לשעבר של המשרד שיכולים להיות מאוד ראויים בפני עצמם, אלא מישהו שמייצג את המשרד, את עמדותיו, את המדיניות כיום.
סמדר בת אדם: אני רוצה קודם כל לחדד, זה לא נציג לשעבר של המשרד, הנציג שנמצא כרגע במשרד האנרגיה והמים הוא נציג מוסכם, עם מנכ"ל המשרד, נציג פעיל, שעובד במשרדנו.
סמדר בת אדם: הרי כל הרעיון הזה בכלל של הרחבה נולד והוא סרח עודף של שישינסקי, הוא נולד שם, נמצא אז הצורך, בגלל שהנושא הפיסקאלי נחשב לכל כך משמעותי, שזה היה העניין, שיש צורך להכניס נציגי אוצר, אז דבר ראשון קיים נציג סביבתי, בדיוק כדי לענות על הנושאים האלה, אנשי המקצוע עושים את עבודתם, אנשים שעובדים במשרד, והוא, כאחד מאנשי המשרד.
סמדר בת אדם: דבר נוסף שלא הוזכר פה עדיין, שקיים משקיף וולונטרי של המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא בחוק, אבל הוא וולונטרי, שיש הסכם בין שני המשרדים, כאשר למשרד לאנרגיה ומים יש משקיף ברשות הטבע והגנים, כך שיש פה מאזן אימה.
סמדר בת אדם: אנחנו לא יכולים לוותר על זה, הם לא יכולים לוותר על זה, זה כבר קיים.
סמדר בת אדם: יש התנגדות חד משמעית של שר האנרגיה והמים, בתמיכת האוצר, לכניסת שר נוסף למגרש הזה.
סמדר בת אדם: עדיף שכל שר ינהל את ענייניו ואנחנו נשמח שהשר להגנת הסביבה ינהל את המשרד להגנת הסביבה ויאפשר לשר האנרגיה לנהל את משרד האנרגיה.
סמדר בת אדם: בנושא הזה זו שאלה של קו אדום, אני מניחה שבשיחתו איתך, אני מייצגת פה בקול, את מה שהוא אמר לך השר, אני מניחה, בשיחתו איתך בטלופן לפני דקות מספר.
כרמל שאמה-הכהן: תגידי איזה שר, כי דיברו איתי שני השרים.
סמדר בת אדם: שר האנרגיה והמים.
ישעיהו בר אור: ברשותך, אני אעיר כמה הערות קצרות.
ישעיהו בר אור: אל"ף, יש דבר אנלוגי שהוא אפילו הרבה יותר חזק, עם סמכויות הרבה יותר רחבות שהוא מועצת רשות המים ושם למשרד להגנת הסביבה יש חבר מלא, כך שאני חושב שבגוף כזה, שהוא יותר חלש, ודאי שראוי שיהיה.
ישעיהו בר אור: קל וחומר.
ישעיהו בר אור: אני רוצה קצת להאיר כמה נושאים, שראוי שייזכרו ויהיו במסגרת הדיון פה.
ישעיהו בר אור: שאלות רחבות מאוד, השאלה של המיזם של גבעות עולם, איפה הוא ממוקם, מיקום הקידוחים, הפריסה שלהם.
ישעיהו בר אור: רק כדי להמחיש, אני לא אומר כאן דעה אם אנחנו בעד או נגד, אני רק אומר את סוגי הבעיות שנשקלות, זה המסדרון האקולוגי הראשי של מרכז הארץ, העורף של מחוז מרכז, שאלות של פצלי השמן, כל הדיון הגדול שהתפתח בעניין הזה כאשר אנחנו למעשה נטולי סמכויות בדיון הזה, ואני חושב שזה לא היה לטובת הדיון.
ישעיהו בר אור: קידוחים בים – מיותר להזכיר את מפרץ מקסיקו.
ישעיהו בר אור: אני רוצה גם להזכיר מה קרה מדליפות מתקנים, לפני תשע שנים הייתה דליפה של מיליון ורבע ליטר ממתקן דולף במיכל של חברת חשמל ברמת חובב.
ישעיהו בר אור: יש לנו דליפות ענק מצנרת צבאית, לא אזכיר פרטים, דליפה בהיקף של קרוב למיליון ליטר בנחל צין בנגב וכהנה וכהנה.
ישעיהו בר אור: זאת אומרת השיקולים הסביבתיים הם ענקיים כאן, והסיכונים הסביבתיים הם עצומים ולי נדמה שמחשבה שאפשר לדון בדברים האלה בלי שיהיה אינפוט סביבתי היא מחשבה שלא מתאימה לשנה שאנחנו מצויים בה.
ישעיהו בר אור: הייתי רוצה ברשותך להעיר הערה או שתיים לנושא של הייצוג או האי ייצוג .
ישעיהו בר אור: זה נכון שהושאל עובד שלנו למשרד האנרגיה ואני חושב שזה היה לברכה לשני העניינים.
ישעיהו בר אור: אבל העובד הזה הוא, מדרך הטבע, כפוף למשרד האנרגיה, הוא לא בלתי תלוי בשיקוליו- - -
סמדר בת אדם: הוא כפוף לשר להגנת הסביבה.
סמדר בת אדם: זה בדיוק כמו שהיועץ המשפטי כפוף ליועץ המשפטי- - -
ישעיהו בר אור: יורשה לי להשלים את דבריי, בבקשה?
סמדר בת אדם: רק לא לשנות את העובדות.
ישעיהו בר אור: אני מבקש לטעות עד הסוף, את תקני מה שאת רוצה.
ישעיהו בר אור: הוא כפוף בשיקוליו למשרד האנרגיה, הוא לא כפוף היום למשרד שלנו.
ישעיהו בר אור: אשר על כן, עם כל מומחיותו ומסירותו, הוא יכול לתקן דברים בשוליים, על פרויקטים שהוסכם עליהם במשרד האנרגיה לא הוא זה שיתנגד להם.
ישעיהו בר אור: הוא יכול לייעץ איך להקטין את הנזק, וזה בסדר, הוא היה עושה את זה בכישרון רב, אבל שאלות עקרוניות לא יונחו לפתחו, ולכן צריך פיגורה שהיא בלתי תלויה במשרד האנרגיה ומביאה לשולחן שיקולים סביבתיים נטו שהם בעיקר אסטרטגיים.
ישעיהו בר אור: כי כפי שאמר עמיתי מכובדי ממשרד האנרגיה, מועצת הנפט היא לא גוף שיורד לפרטים, היא גוף שצריך לייעץ למשרד האנרגיה בגיבוש אסטרטגיה ושם המקום החשוב לאדם שיש לו ראייה אסטרטגית לדברים האלה.
סמדר בת אדם: אני יכולה להגיב למה שהוא אמר, תגובה קצרה?
כרמל שאמה-הכהן: זה יקדם אותנו במשהו?
סמדר בת אדם: יכול להיות שכן, בקצרה.
סמדר בת אדם: אחד, רשות המים לא דומה, לרשות המים כונסו סמכויות ממשרדים שונים ולכן הרשות משקפת את סמכויות המשרדים השונים.
סמדר בת אדם: כאן אין רצון לכנס סמכויות של משרדים שונים.
סמדר בת אדם: לנושא שיקול הדעת, די אם אני אציין פרט אחד חשוב ביותר; לפי שיקולי המשרד להגנת הסביבה ובהנחיית אותו משרד נעשתה שאיבה מואצת ממאגר ים תטיס, השאיבה המואצת הזו הביאה אותנו היום למצב שאנחנו משתמשים בדלקים יותר מזהמים ויותר יקרים.
סמדר בת אדם: מה שאני רוצה להגיד זה שהנחת היסוד כאילו יש שר במדינה שהוא אחראי על משק מסוים ואינו רואה את מכלול הבעיות והוא מוכן שאנחנו כולנו נתאבד, נהרוג את ילדינו ואת הדורות הבאים, לא ניקח לתשומת לבנו את השיקולים הסביבתיים, זו הנחה שציבורית אסור לה שהיא תתקיים, לא משנה כרגע מי השר.
סמדר בת אדם: ידועה העמדה, אגב, גם של השר להגנת הסביבה וגם של שר- - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל יש מספיק גופים ומספיק ועדות, ולמרות שיש שר שאנחנו לא חושדים בו שהוא רוצה להרוג ילדים, הם מכניסים נציגים של ממדים שונים.
סמדר בת אדם: אז לצורך כל השיקולים האלה ישנה מועצה ארצית, במועצה הארצית יש נציגים של השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בדליפות, זו הסמכות של הממונה על הבטיחות.
סמדר בת אדם: התערבבו פה דברים ממש מיותרים.
סמדר בת אדם: בכל מקרה, יש את הנציג של הגנת הסביבה, זה נקבע באותו אירוע של שישינסקי, יש הבנות בין שרים, יש כבר הסכמה, חבל שאנחנו טוחנים קמח שהוא טחון.
אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת.
אתי בנדלר: אומרים כאן, 'מונה נציג', 'יש נציג', 'השאלנו נציג', 'השר מיוזמתו.
אתי בנדלר: ..', הוועדה עוסקת בנורמות מחייבות, לא ברצון טוב של שר זה או אחר, או בהבנות בין שרים אלה או אחרים, לכן מה שצריך כרגע להיקבע זה ההוראות הסטטוטוריות, אם תהיה חובה או לא תהיה חובה למנות נציג זה או אחר ומי ימנה אותו, ולכן מה נעשה בפועל, זה חשוב, זה מראה על כוונות, אבל זה ודאי לא- - -
סמדר בת אדם: רצינו להביא לידיעת הוועדה ולידיעת היושב ראש.
נטע דרורי: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שעצם העובדה שיש נציגים ממשרד האוצר יכולה להעלות תהייה מה מקומם של נציגי משרד האוצר במועצה של חוק הנפט?
נטע דרורי: מן הסתם יש פה שיקול שהוא מחוץ לשאלה של משרד האנרגיה, שבאינטרס שראוי לתת לו ביטוי, וזה לא שנוי במחלוקת.
נטע דרורי: השאלה האם האינטרס הסביבתי בפעילות שהנזקים הסביבתיים שלה כל כך ברורים והסיכונים הסביבתיים שלה כל כך מובהקים, האם אי אפשר לתת מקום ראוי, שהוא שקול, ובסך הכול על מה מדובר?
נטע דרורי: 2 נציגים מתוך 13, לא 5 מתוך 9.
נטע דרורי: מדובר בסך הכול על 2 נציגים שנועדו לתת מקום לאינטרס שבדיוק הוועדה אמורה לשקול אותו, זה לא עומד בסתירה לסמכויות של משרד התשתיות, כי אחרת למה בכלל צריך הקים מועצה, למה צריך נציגי ציבור?
נטע דרורי: אם הכול כל כך פשוט והכול בטיפול של משרד האנרגיה, יש עובדים מושאלים או לא מושאלים, מוסכמים או לא מוסכמים, אז למה צריך בכלל מועצה?
נטע דרורי: כל הרעיון הוא שהמועצה, וכך מקובל בגופים מהסוג הזה, מאפשרת ונותנת פלטפורמה לייצוג בצורה מסודרת של אינטרסים שונים שנלקחים בחשבון בפורום משותף.
נטע דרורי: זה הרעיון, ובפורום כזה להגיד שאין מקום לייצוג של המשרד להגנת הסביבה זה נראה לי לא סביר.
נטע דרורי: נזכר פה העניין של מקרים כמו פצלי השמן וכמו דברים אחרים שבאותה נשימה אומרים שבכלל לא צריכה להיות תחולה של דיני התכנון והבנייה, ואם תהיה תחולה אז היא תחולה מוגבלת, ואם היא תהיה, אז היא תהיה בצורה כזאת והיא תהיה כפופה לשיקולים כאלה ואחרים.
נטע דרורי: באותה מידה אנחנו אומרים, אוקי, אז המיקום יכול להישקל בוועדות אחרות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם למשרד להגנת הסביבה יש נציג.
נטע דרורי: היא הנותנת, אם אנחנו אומרים ששיקולי מיקום נשקלים במסגרת חוק הנפט והם צריכים להיות פטורים בצורה כזו או אחרת מדיני התכנון והבנייה, על אחת כמה וכמה שכאשר לוקחים את הנציגות של המשרד במועצה הארצית צריך לקחת אותה גם כאן.
נטע דרורי: אני חושבת שלא מדובר באיזה שהוא יחס בלתי סביר, מדובר עדיין במיעוט שבמיעוט, שהלוואי שיוכל להשמיע את קולו.
אודי אדירי: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת.
אודי אדירי: אין למשרד האוצר ואני לא מכיר עמדה עקרונית של משרד האוצר בעד או נגד נציג של הגנת הסביבה, אבל זה לא הדבר שבאנו איתו לוועדה.
אודי אדירי: אנחנו למעשה באנו לוועדה עם הצעת החלטה ממשלתית שדיברה למעשה על להכניס נציגי משרד אוצר.
אודי אדירי: זאת הצעת ההחלטה שעברה בממשלה, זה מה שקודם בממשלה, זה מה שעבר בקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: אבל מה הטעמים?
אודי אדירי: לגופו של עניין התשובה לשאלה היא מאוד פשוטה, כי פשוט כשמסתכלים בתפקיד של המועצה, אז כתוב 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה לקבוע עקרונות הפעולה בחיפושי נפט והיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רישיון'.
אודי אדירי: כבר זה היבט מאוד כספי, חשבנו שזה חשוב, זאת ההחלטה.
אודי אדירי: אני חושב שהדיון על הגנת הסביבה, יכול להיות שהוא דיון ראוי, הוא דיון אחר.
אודי אדירי: נכון, עכשיו המועצה טיפה יותר גדולה, בסדר, אז אפשר עכשיו לטעון כל מיני טענות, בסופו של דבר זאת ההצעה שאנחנו הבאנו.
אודי אדירי: חוק הנפט, יש הרבה דיונים שאפשר לעשות על חוק הנפט, יש הרבה שאלות, אולי לגבי השיקולים הסביבתיים בחוק הנפט, יש הרבה מאוד שאלות שאפשר לדון בחוק הנפט אבל זו לא הצעה שאנחנו הבאנו, זאת אומרת שאין לנו כאן איזה עמדה עקרונית בדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי בשעתו, אמרת שתבדקי את זה מבחינה משפטית, מנגנון של משקיף שהוא צריך להיות בעל זכות הצבעה כשאין קוורום מלא.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת מה בדקתי, זה היה לפני כשנה וחצי.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כי באמת עברה שנה וחצי מאז שדנו בעניין אבל יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, סעיף 59יא שהכותרת שלו היא 'מינוי משקיף'.