GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית, יש לנו נוסח?
אתי בנדלר: כן, אדוני היושב-ראש, לגבי מה?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסוגיה שנותרה להכרעה.
אתי בנדלר: יש את הנוסח שהיה בפני הוועדה.
אתי בנדלר: ובקשר אליה ביקשת לעשות חשיבה מחודשת.
אתי בנדלר: מדובר על סעיף 3(א)(2) שמדבר על השבת תמורה ועל התוספת השלישית.
כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו על ה-24 שעות הבחנה בין חנייה לבין - - -
איתי עצמון: עוד לא סיכמנו את הכול, יש עוד כמה פרטים לפני כן.
לאה ורון: לגבי טיסת המשך – מה שסיכמת זה שבתנאי שהטיסה היא פחות מ-24 שעות.
אתי בנדלר: ההערה האחרונה היתה של הגב', אם אני זוכרת נכון, מחברת "אל על", שכחתי את שמך.
קרן כהן סעד: קרן.
לינדה גרינפילד: לינדה.
קרן כהן סעד: קרן ולינדה.
אתי בנדלר: לינדה ניסתה להסביר מדוע אם הכרטיס כולל קופונים של מספר חברות, אז המפעיל יכול להיות אחראי רק לטיסה שהוא עצמו ביצע ולא לטיסות המבוצעות על-ידי חברות אחרות, מפעילים אחרים, הגם שהם הנפיקו את הכרטיס.
אתי בנדלר: ואני חושבת שזו עמדה מאוד בעייתית, כי בעצם היא משאירה את הנוסע שרכש ממפעיל מסוים כרטיס, שבשל הסדרים שלו עם חברות אחרות, בעצם משאירים אותו ללא תרופה כלשהי.
קרן כהן סעד: אם אפשר, אני רק רוצה להדגיש משהו בנושא הזה.
קרן כהן סעד: צריכים להבין שזו מהות תחום התעופה.
קרן כהן סעד: חברות עושות את זה, אגב, בשביל לשרת את הצרכן - הן מציעות לו, הן חותמות על הסכמים עם חברות תעופה אחרות, קוראים לזה "הסכמי אינטר-ליין" בשביל שהן יהיו מסוגלות להציע לנוסעים מוצר טוב יותר עבורם, מוצר מוזל עם יעד המשך מבלי שהן מובילות.
קרן כהן סעד: ובנושא הזה אנחנו משמשות בדיוק כסוכן, זאת אומרת, אנחנו נחשבות כסוכן.
קרן כהן סעד: אם יהיה כזה סעיף שיטיל עלינו את החובה - ואני לא מדברת על ההמשך - להחזיר את מה שאני הובלתי, פועל יוצא מזה שהצרכן ייפגע, כי אני אהיה חייבת להגן על עצמי ואני אוציא עכשיו כרטיסים אחרים בשביל שלא אצטרך לפצות אותו.
קרן כהן סעד: אז הכרטיס שלו יהיה יותר יקר בשביל הפוטנציאל של הביטול - סטטיסטית כמה דברים כאלה יש?
קרן כהן סעד: הפגיעה הזו שווה עבור זה?
קרן כהן סעד: אני לא בטוחה.
יוסי פלד: אני חושב שההסבר הזה הוא לא נכון, הוא לרעת הצרכנים והדוגמה ההפוכה מוכיחה את זה.
יוסי פלד: אם נגיד, חברה אמריקנית תמכור טיסה לישראל, שמתחילה באמריקה וטסים מארצות-הברית לאירופה בחברה אמריקנית וטיסת ההמשך תהיה עם "אל על", וחברת "אל על" לא תפעיל את טיסת ההמשך.
יוסי פלד: אותו לקוח מארצות-הברית, נגיד שהוא אזרח ישראלי, שירצה לפנות לחברת "אל על" ויגיד: אני רוצה החזר עבור הקופון הזה - היא לא תכיר בו, לא אותו ולא בו.
יוסי פלד: היא תגיד: אתה קנית את זה ב"אמריקן איירליינס" בארצות-הברית, אני לא מדברת אתך ולא משיבה לך כסף.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון מה שהוא אומר?
יוסי פלד: כן.
יוסי פלד: לקוח שקנה ב"אמריקן איירליינס" בארצות-הברית - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא שאלתי אותך אם זה נכון.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותן אם הטענה נכונה.
לינדה גרינפילד: הכרטיס של "אמריקן איירליינס" שכולל בתוכו גם טיסה של "אמריקן איירליינס" וגם "אל על" תומחר בצורה מסוימת כדי להביא את הנוסח מנקודה A לנקודה B.
לינדה גרינפילד: והיה והנוסע יגיע רק ללונדון ועכשיו הוא לא יכול להמשיך לישראל, "אמריקן איירליינס" בעצם צריכה עכשיו להטיס אותו על חשבונה חזרה לארצות-הברית וגם אם הם יפצו אותו על הקטע, זה בעצם בהסבר, - -
יוסי פלד: הוא יכול לתבוע את "אל על" או לא, זאת היתה השאלה.
לינדה גרינפילד: - - מלונדון – תל-אביב – לונדון.
לינדה גרינפילד: עדיין "אמריקן איירליינס" הפסידה, כי אנחנו "אל על" גרמנו לה איזשהו נזק.
לינדה גרינפילד: אני לוקחת את זה בצד השני.
לינדה גרינפילד: בעצם את הניו-יורק - לונדון - ניו-יורק אנחנו מבקשים מ"אמריקן איירליינס" לשלם, למרות שאת התקלה גרמה "אל על".
לינדה גרינפילד: "אמריקן איירליינס" תחזיר לו את החלק לונדון - תל-אביב - לונדון, אבל את הקטע שלהם הם יטיסו בחינם.
יוסי פלד: לינדה, מה שעולה מהדברים שאת אמרת - -
לינדה גרינפילד: ועכשיו אם ניקח את התמונה ההפוכה, עכשיו נעשה תמונת מראה.
יוסי פלד: - - שהמצב עוד יותר חמור.
יוסי פלד: הלוא הלקוח אפילו לא יודע כמה כסף לתבוע.
יוסי פלד: הוא קונה טיסה אחת במחיר אחד, שיש בו מספר חברות תעופה.
יוסי פלד: הוא אפילו לא יודע בקופון מה המחיר שלו, כי זה לא מתומחר בנפרד.
יוסי פלד: כתוב לו, לצורך העניין, תל-אביב - אירופה, אירופה - ארצות-הברית וזה עולה לו 1,000 דולר.
יוסי פלד: לא כתוב על כל קופון את החלק היחסי שלו.
יוסי פלד: ולכן, האחריות של מי שהדפיס את הכרטיס, חברת התעופה למיטב הבנתנו, ואנחנו מטיסים את רוב הלקוחות, היא על החברה שהיא בעלת הכרטיס, היא ה"ולידייטור", שמה מוטבע והכרטיס, אגב, הוא נכס שלה, גם על-פי חוק.
יוסי פלד: לנו, נגיד, אסור לגעת בשום מלה ומאחורה, כל דבר שמוגדר באמנות בין-לאומיות וכו'.
יוסי פלד: נניח, שנלך לשיטתם - לא קיבלנו תשובה האם הם יפצו את הלקוח בקטע של אירופה - ארצות-הברית, כיוון שאף אחד לא יודע כמה זה עולה, כפי שנאמר פה, מתמחרים את כל הטיסה.
יוסי פלד: התחשיב הפנימי לא ידוע לנו בכלל.
יוסי פלד: ונניח שאני אחראי עכשיו לסייע ללקוח, אני לא יודע כמה לתבוע.
לינדה גרינפילד: יש מחירים.
יוסי פלד: לא כל קופון מתומחר בנפרד.
רון חלפון: אבקש להתייחס להערות גם של סוכני נסיעות וגם של חברת "אל על".
רון חלפון: לגישתנו, הגורם שיודע לקבל כסף מהלקוח, הוא הגורם שצריך לדעת גם להחזיר.
רון חלפון: אם אני רוכש מקרר ב"מחסני חשמל", מקרר תקול, אני מחזיר אותו למי שקניתי ומקבל את הכסף חזרה, ולא מעניין אותי אם עכשיו היבואן יחזיר לו את הכסף או לא יחזיר לו את הכסף, זה לא מעניין אותי.
רון חלפון: כל מי שיודע לקבל כסף מלקוח, צריך לדעת להחזיר לו.
יוסי פלד: לא זה לא נכון.
רון חלפון: רגע, אני חושב שסוכני נסיעות, אם הם יודעים לבצע את העסקה ולקבל כסף מהלקוח, אם יש תקלה וצריך להשיב, כי הטיסה לא בוצעה, הם צריכים להחזיר לו ולא רק לטפל.
רון חלפון: אם אתה יודע לקחת כסף, אתה צריך גם לדעת להחזיר אותו.
רון חלפון: אני לא מדבר על פיצוי.
רון חלפון: כנ"ל גם לגבי חברת "אל על" – חברת "אל על", אם היא מוכרת טיסות מכוח הסכמי "אינטר-ליין" או הסכמי "קואצ'ר" או בהקשרים אחרים, חברות אחרות גם בבריתות, מי שהנפיק את כרטיס הטיסה וקיבל את הכסף, הוא זה שצריך להשיב אותו ללקוח.
רון חלפון: הלקוח לא ילך עכשיו לחפש את חברת "תאי", כי אין לה בכלל נציגות בארץ.
רון חלפון: הוא קנה מסוכן נסיעות, הוא שילם לו עכשיו 300 דולר על טיסה פנים ארצית בתאילנד, מי שצריך להחזיר לו את הכסף זה סוכן הנסיעות.
רון חלפון: אין לו אופציה בכלל ללכת לתבוע את החברה התאילנדית.
רון חלפון: פשוט אנחנו לא נוכל להוציא את החוק הזה לפועל, אם מי שקיבל את הכסף לא יהיה זה שיחזיר.
רון חלפון: לכן, אני חושב שצריך - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל במקרה שחברה לא מיוצגת בארץ - אז תחול חובה?
יוסי פלד: אגב, גם השם שהוא אמר זה לא נכון, כי היא מיוצגת, אבל לעניין עצמו - - -
רון חלפון: לא משנה, זו היתה דוגמה.
רון חלפון: זה משנה אם זה "תאי" או חברה אחרת?
יוסי פלד: אדוני, כבר בוועדה באמת מהישיבות הקודמות הצעתי, ואני חוזר על ההצעה, שנהיה אור לגויים אבל לא נסנוור אותם שוב פעם - אין כזה דבר בעולם, אין, אנחנו רוצים להתקדם יותר מאירופה, יותר מארצות-הברית בנושא של עיכובי הטיסות - אין מצב שחברת תעופה, אגב אני מציע גם - - -
אתי בנדלר: לגבי סוכני נסיעות אתה מדבר – אין דבר כזה בעולם, נכון?
יוסי פלד: אין, נכון, בכל מקום בעולם - והכוונה המקורית של החוק היתה שבן-אדם שמגיע לשדה והוא לא טס, חברת התעופה צריכה לפצות אותו וכו'.
יוסי פלד: לבוא היום ולהגיד, אגב, יש רק דרך אחת לקבל את מה שהוא אומר, שאנחנו לא נעביר את הכסף לחברות התעופה עד שהנוסע לא יגמור את הנסיעה, שזה יהיה חלק מהחוק.
יוסי פלד: ואני מציע לך לא לזנוח את ההיגיון הישר כשמדברים גם בענייני חוק – כשאנחנו מעבירים את הכסף, עניינית הכסף לא אצלנו.
יוסי פלד: אם הוא אצלנו, אגב, כמו שהיה בפשיטות רגל, קח דוגמה, כשנאבקנו והחזרנו ללקוחות חודשיים את כל הכספים - עשינו את זה.
יוסי פלד: אם הכסף נמצא אצלנו אנחנו צריכים להחזיר אותו ללקוח, וזה בסדר גמור.
יוסי פלד: אז אם אתם תגידו שבמסגרת החוק האחריות היא עלינו, אנחנו לא נעביר כספים לחברות התעופה, עד שהלקוח יחזור לארץ או יגמור את כל הטיסות שלו, אני מבין.
יוסי פלד: אבל אם מצד אחד, אנחנו חייבים להעביר את הכסף אליהם, ומצד שני אני צריך להשיב לך את הכסף, שנינו יודעים שזה לא יקרה - לא משנה מה ההצעה שתתקבל פה.
יוסי פלד: היגיון ישר.
יוסי פלד: להביא את המקרה של איזושהי חברה בחוץ-לארץ – בפועל, חברת התעופה קיבלה את הכסף, התמורה שנתתי לך זה הנפקת כרטיס, העברתי את הכסף עבורך לחברת התעופה.
יוסי פלד: מכאן ועד להטיל עלי אחריות על השבת כסף על הטיסה, המרחק הוא רב.
יוסי פלד: זה גם לא קיים בשום מקום בעולם.
יוסי פלד: גם אם ההחלטה הזאת תתקבל פה, אתה יודע שסוכן נסיעות שהרוויח על כרטיס של 1,000 דולר - 70 דולר, לא ישיב 1,000 דולר ללקוח עבור 70 דולר עמלה שהוא קיבל.
יוסי פלד: לא סביר.
רון חלפון: איך הנוסע יכול לאתר חברה כזאת, שכרגע מיוצגת בארץ רק על-ידך, אחרת הוא לא היה יכול לקנות.
יוסי פלד: היא לא מיוצגת על-ידי.
רון חלפון: אתה זה שמקבל את הכסף - -
דפנה עין דור: אתה הקשר היחיד.
רון חלפון: - - הקשר היחיד הוא שלו.
יוסי פלד: ברגע שאתה בחרת לו – אם אתה קונה באינטרנט - -
יוסי פלד: - - אתה לא שואל את אותן שאלות, נכון?
רון חלפון: אני חייב להגיד שלך שאם אני קונה באינטרנט, אני יודע שעכשיו ההתמודדות שלי אחרת מאשר נכנסתי לרחוב בן יהודה לסוכן נסיעות והוא אמר לי: אני מוכר לך את הכרטיס, אני משלם לו - -
יוסי פלד: בשום שלב בעסקה אתי לא - - -
רון חלפון: - - וברגע ששילמתי את הכסף והטיסה שלי בוטלה, לא טסתי, אז אתה אומר: תלך, תחפש בבן יהודה את המוביל.
יוסי פלד: תשמע רגע, זה לא רציני לשבת פה בוועדה ולהגיד שאת שלב ההטסה איכשהו אפשר לשייך אלינו.
יוסי פלד: זה לא רציני אפילו מבחינת ההיגיון הישר להגיד שיש כשל תמורה בהטסה, אז באים לסוכן.
יוסי פלד: נגיד שחברת התעופה פושטת רגל וכולם עכשיו תקועים בכל העולם, הסוכנים הם אלה שיפצו את הלקוחות?
יוסי פלד: – בהיגיון הישר שלך.
רון חלפון: זה מקרה שונה.
יוסי פלד: יש עכשיו כשל בהטסה, היתה בעיה עם המטוס, יש היגיון שאני אהיה אחראי על הכסף של הלקוחות?
יוסי פלד: – בהיגיון הישר רגע, תחשוב.
יוסי פלד: אגב, זה לא יקרה, אנחנו לא נעמוד בזה כלכלית.
דפנה עין דור: במצב הזה אתה גם מכין את הסנדוויץ'.
יוסי פלד: במצב הזה אני גם מכין את הסנדוויץ' וארוץ לשדה תעופה עם כוס שתייה.
יוסי פלד: אם יש אחריות, אז אני בטח נמצא שם לאורך כל הדרך.
יוסי פלד: אגב, בוועדה כבר עברנו את זה, עשרות שעות אנחנו מבלים פה ביחד, עכשיו לחזור לזה –.
יוסי פלד: הבעיה היא ההיגיון, מהרגע שאתם תאפשרו את ה"באפר" הזה שהוא אנחנו, אתם מסירים את האחריות מחברות התעופה והכסף לא יגיע ללקוחות.
יוסי פלד: אני לא אצליח להשיב לו - - -
רון חלפון: אף אחד לא אמר שאין אחריות על חברת התעופה.
רון חלפון: יש גם את חברת התעופה - - -
יוסי פלד: האחריות יכולה להיות רק במקום אחד - -
רון חלפון: אני אתן דוגמה אחרת - - -
יוסי פלד: - - כיוון שהשקל נמצא במקום אחד בלבד, הוא לא נמצא גם אצלי וגם אצלם.
יוסי פלד: אני חושב שזה יהיה נכון להגיד שמי שמחזיק את הכסף של הלקוח באותו רגע, שישיב את הכסף.
רון חלפון: אני רוצה לתת דוגמה נוספת בנוגע לטיסות שכר עם מארגן ומוביל.
רון חלפון: הרעיון של הצעת החוק, כמו שאני מבין אותה, שלנוסע יהיה מקסימום אופציות לפנות אליהם.
רון חלפון: מה שקורה היום בטיסות שכר, אתן דוגמה את "הדקה ה-90" כמארגן - טיסה בוטלה, בא הנוסע ל"דקה ה-90" היא אומרת לו: מה אתה רוצה?
רון חלפון: לא אני עיכבתי את הטיסה, לא אני ביטלתי אותה, תפנה למוביל.
רון חלפון: הוא הולך למוביל, המוביל אומר לו: מה אתה רוצה?
רון חלפון: אין לך חוזה אתי, לא שילמת לי, הלכת למארגן, דרך "הדקה ה-90".
רון חלפון: ומה שקורה, שנוסעים נופלים בין הכיסאות.
יוסי פלד: הבאת דוגמה עם שבע שגיאות, אתה יודע.
רון חלפון: המטרה של הצעת החוק, שיוכל לפנות גם למוביל וגם למארגן ואחרי זה המוביל והמארגן, מי ששילם, יצטרכו לחזור אחד לשני - זו המטרה.
יוסי פלד: עכשיו בוא נעמיד דברים על דיוקם.
יוסי פלד: "הדקה ה-90" היא לא מארגן, היא רק סוכנות.
יוסי פלד: והיא לא מדפיסה כרטיסי טיסה - - -
רון חלפון: חבל שאתה נתפס במקום ב - - - של הדוגמה.
רון חלפון: תיתן לי דוגמה אחרת של מארגן.
יוסי פלד: לא ה - - - של הדוגמה, כי אתה אמרת עכשיו משהו וסתרת אותו.
דפנה עין דור: "השטיח המעופף".
רון חלפון: "השטיח המעופף".
רון חלפון: אז בדוגמה תמחקו ותכתבו: "השטיח המעופף" היא מארגן, כן.
יוסי פלד: אשאר עם הדוגמה שלך כי טוב לתקן אותה ולהבין.
יוסי פלד: לא אמרתי משהו נגד המארגן.
יוסי פלד: מצד אחד אמרת: האחריות צריכה להיות על הסוכן ואז אמרת שהאחריות תהיה על המארגן והמוביל.
יוסי פלד: "הדקה ה-90" או כל סוכן נסיעות, כל כרטיס שהוא מדפיס, לא משנה אם זה שכר או סדיר, זה החוזה שיש ללקוח שהוא יקבל את הטיסה שלו.
יוסי פלד: השם שלי לא מופיע שם.
יוסי פלד: השם של הסוכן לא מופיע, גם לא "הדקה ה-90" לצורך העניין.
יוסי פלד: "השטיח המעופף" שהוא מארגן יופיע שם, ואז אתה יכול וצריך גם לפנות אליו או אם זו חברת "אל על" וכו'.
רון חלפון: ולמוביל?
יוסי פלד: מוביל זה מי שהמטוס שייך לו.
יוסי פלד: הוא תמיד נמצא בפנים, אגב.
יוסי פלד: אסור לכם בחוק הזה בשום שלב להסיר ממנו אחריות - זאת תהיה טעות.
יוסי פלד: אם יש מארגן שמישהו קנה ממנו את הטיסה הזאת, כמו "השטיח" שאתה אומר, הוא אחראי.
יוסי פלד: להגיד עכשיו: תקשיבו, יש גם אחריות של סוכן, אתם יוצרים בלבול שפשוט מקהה את האחריות אצל מי שנמצא אצלו הכסף.
יוסי פלד: אתה רוצה לגשת למי שמחזיק את הכסף בכדי שהוא ישיב אותו עכשיו ללקוח.
יוסי פלד: זה שתיצור אופציות ואת הבלבול הזה, אתה תיצור כאוס שהלקוחות לא יקבלו את הכסף.
יוסי פלד: אתם צריכים ליצור חוק שמי שמחזיק בכסף באותו רגע ישיב אותו מייד ללקוח ויפצה אותו על-פי הצעת החוק.
יוסי פלד: כשאתה אומר: תקשיב, שמישהו פה יחזיר, או המארגן או המוביל או הסוכן ואתה יוצר יריבויות בינינו, אתה יוצר כאוס שהלקוח ייפול בין הכיסאות.
יוסי פלד: כשאתה קובע אחראי - אגב בכל סיטואציה - אחד שהוא ברור, אז גם תהיה השבה של כסף, שזה או אני או המארגן או המוביל, ככה זה גם יראה.
אתי בנדלר: אגב, לגבי המארגן והמוביל, זו אחריות ברורה של כל אחד מהם, בהתאם למה שמוצע היום.
יוסי פלד: נכון, זה קיים פה.
יוסי פלד: אני באמת פונה לשכל הישר - סוכן נסיעות יכול להיות אחראי על עיכובים בטיסות באירופה או בכל מקום אחר?
יוסי פלד: להיגיון הישר, עזוב רגע את ההתפלפלויות ונגיד ככה וככה.
רון חלפון: מה יעשה הנוסע?
רון חלפון: את המוביל הוא לא מכיר - - -
יוסי פלד: כמו שהסוכן לא רלוונטי לרגע שהלקוח נמצא באוויר, הוא לא רלוונטי גם לתקלות שקורות מהרגע שהוא מגיע לשדה התעופה.
יוסי פלד: הוא לא רלוונטי.
יוסי פלד: גם להגיד עכשיו כשבן-אדם תקוע בשדה התעופה: תתקשר לסוכן שלך, זה כמו להגיד ללקוח: תדבר עם הקיר.
יוסי פלד: אני יושב בקריית-שמונה, במעלות, להגיד לי: תקשיב, אתה עכשיו אחראי לפצות או להוציא את הלקוח – זאת טעות.
יוסי פלד: מה תגיד לו חברת התעופה בשדה התעופה?
יוסי פלד: תפנה אל הסוכן שממנו קנית את הכרטיס.
יוסי פלד: זו הסיטואציה שאתה יוצר פה וחבל.
יוסי פלד: אגב, עוד פעם בעניין הזה, אני מציע לא להמציא את הגלגל – מה עושים בארצות-הברית?
יוסי פלד: מה עושים באירופה?
יוסי פלד: האחריות, אגב, שם היא על חברת התעופה, על המוביל, תמיד.
יוסי פלד: צריך להיצמד בזה גם בישראל.
יוסי פלד: הלוא אגב, בחוק אחר שאתם דנים בו, שהממשלה עושה עכשיו הסכם בשמים הפתוחים, יש התחייבות של המדינה לעשות הרמוניזציה רגולטורית שנאמץ את כל הרגולציה האירופית as is לישראל.
יוסי פלד: אגב, כל מאות ואלפי השעות שהתבזבזו פה בוועדה יימחקו באחת וייקחו את כל - - -
יצחק גורן: לא נכון, זה לא מדויק - - -
רון חלפון: זה לא נכון, זה לא מדויק.
יוסי פלד: מה לא מדויק?
רון חלפון: כל מה שאמרת עכשיו פשוט לא נכון.
יצחק גורן: צריך לעשות הרמוניזציה - לא צריך להעתיק את החוק.
אהוד שבתאי: זה לא מדויק בכלל.
יוסי פלד: רבותי, אני אומר לכם – אגב, זו גם עמדה שחברת "אל על" כחברת תעופה הציגה אותה במשרד התחבורה אצל השר, ואני קיבלתי את זה מיועצים משפטיים, אגב, גם של חברות התעופה – שבנושא של הגנת הצרכן אנחנו צריכים בישראל לאמץ את הדירקטיבה האירופית.
יוסי פלד: לא יכול להיות מצב שתהיה סתירה בין הדירקטיבה האירופית לחוקים ישראליים, זו חלק מההתחייבות של המדינה.
אהוד שבתאי: אני חושב שזה לא מדויק, רון יוכל להגיב על זה - זה רחוק מלהיות - - -
יוסי פלד: זה לא חשוב.
יוסי פלד: זה לא רלוונטי לדיון, לא רלוונטי לדיון.
ישראל אייכלר: שמענו את עמדת סוכני הנסיעות.
ישראל אייכלר: נשמע עכשיו את נציגת "אל על", הגב', עורכת-דין קרן כהן סעד.
קרן כהן סעד: לינדה תספר לכם.
לינדה גרינפילד: אני רוצה להתייחס לחלק של עורך-דין חלפון.
לינדה גרינפילד: לשאלתכם, ברגע שאני מוציאה כרטיס טיסה שכולל חברה אחרת אני כן יכולה גם לתמחר את ההחזר על החברה האחרת.
לינדה גרינפילד: כי נאמר: אם יש נוסע שיש לו טיסות ניו-יורק - לונדון - תל-אביב, איך ידעו לתמחר?
לינדה גרינפילד: אפשר, יש אפשרות לתמחר.
לינדה גרינפילד: אין לי בעיה גם אם ניקח את המראה ההפוכה כשאני לקחתי את הנוסע רק עד - - -
יוסי פלד: זה מופיע על הכרטיס, לינדה?
לינדה גרינפילד: יש "פייר קונסטרקשיין" ואפשר לתמחר יופי - - -
יוסי פלד: הוא יודע את זה במהלך של הקנייה?
אתי בנדלר: אני חושבת, עם כל הכבוד, שהתמחור זה החלק – הוא חשוב, אני לא מזלזלת בו – אבל הוא החלק הפחות חשוב בסוגיה.
אתי בנדלר: הסוגיה היא מי אחראי להשבת הנוסע, להשבת מחיר הטיסה, מי אחראי לפיצוי שלו במקרה ש - .
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, כיוון שהתחלפת אני רק אגדיר מה הבעיה: אדם קונה בישראל אצל מפעיל אחד, לצורך העניין, חברת "אל על" כרטיס מישראל לניו יורק עם חניית ביניים שאינה עולה על 24 שעות באירופה במקום כלשהו.
אתי בנדלר: מסיבות תפעוליות כלשהן, החליטה "אל על" שהטיסה מוינה, לצורך העניין, לניו-יורק, תבוצע על-ידי חברה אמריקנית, על-ידי מפעיל אמריקני.
קרן כהן סעד: לא החליטה.
קרן כהן סעד: סליחה, היא מתקשרת עם חברה שמפעילה את הקו וינה - ניו-יורק.
אתי בנדלר: היא התקשרה.
אתי בנדלר: אני קניתי כרטיס לניו-יורק עם חניית ביניים, ידעתי או שביקשתי, או שהציעו לי עם חניית ביניים בוינה, בפועל הטיסה מבוצעת על-ידי שתי חברות שונות.
אתי בנדלר: חלק מהטיסה בוטל או שיש לה אחרת לפי הצעת החוק שמזכה את הנוסע בהשבת התמורה ובפיצוי.
אתי בנדלר: והשאלה היא מי חייב עכשיו לפצות את הנוסע על החלק, נניח, שמה שבוטל כרגע זו הטיסה מוינה לניו-יורק.
אהוד שבתאי: שהלקוח לא יודע את סכומה.
אתי בנדלר: האם "אל על"?
אתי בנדלר: או לצורך העניין חברת "אמריקן איירליינס" שאתה אין לי שום קשר, אין לי עילת תביעה נגדה, אני לא יכולה לעשות שום דבר.
אתי בנדלר: "אל על" מבקשת לשלוח אותי לחברת "אמריקן איירליינס".
לינדה גרינפילד: לא, לא, לא, אני רוצה - - -
ישראל אייכלר: הבנתי שהם רוצים אל סוכן הנסיעות.
אתי בנדלר: מה לא?
אתי בנדלר: אל סוכן הנסיעות, זו שאלה אחרת.
ישראל אייכלר: אז זה ברור.
ישראל אייכלר: מה השאלה פה בכלל?
ישראל אייכלר: אז איפה השאלה אם כך?
אתי בנדלר: תיכף נשמע.
אתי בנדלר: אני רואה שלא הצגתי את זה נכון.
לינדה גרינפילד: זה ברור שחברת "אל על", שהכסף על הכרטיס נמצא אצלה חייבת להחזיר לנוסע את הקטע שהנוסע לא טס של וינה - ניו-יורק – פה אין חילוקים.
ישראל אייכלר: כן, ודאי, זה לא יכול להיות חילוקי דעות.
לינדה גרינפילד: הכסף אצלי ואני זו שאמורה להחזיר.
לינדה גרינפילד: הדבר שהפריע לנו בקטע הזה, שאני עכשיו גם צריכה להטיס את הנוסע חזרה וינה - תל-אביב, ובעצם אם אחזיר לו את מלוא הסכום – אני בעצם הטסתי אותו שלא באשמתי תל-אביב - וינה - תל-אביב בחינם ופיציתי אותו על כל הכרטיס.
לינדה גרינפילד: מה שאני בעצם אומרת - - -
אתי בנדלר: רגע, הפוגה, הערת ביניים כדי שהיושב-ראש יבין את העניין, כי הוא לא היה מעורב בדיונים הקודמים.
אתי בנדלר: כנוסעת יש לי אופציה לקבל את הצעתם להמשיך בטיסת המשך אחרת, ואז אני לא זכאית להחזר.
אתי בנדלר: אם אני טסה בכל זאת עם "אמריקן איירליינס" או טיסה חליפית אחרת שהם מוצאים לי ואני משלימה את כל הטור שלי, מבחינה זו אני לא זכאית להחזר כספי.
אתי בנדלר: מה קורה כשאני לא רוצה להמשיך – כי איבדתי את הטעם, את הסיבה שבגינה רציתי להגיע לניו-יורק, כי כתוצאה מהעיכוב הזה או מהביטול הזה אני כבר אחמיץ את החתונה שאליה נסעתי או את ישיבת העסקים או מה שלא יהיה, הסיבה שבגינה היה לי חשוב להגיע לניו-יורק לתאריך מסוים – ואני אומרת: עכשיו משבוטלה טיסת ההמשך מוינה לניו-יורק, בדוגמה הזאת, אני כבר לא מעוניינת להמשיך לניו-יורק, אין טעם, תחזירו אותי לארץ ותחזירו לי את המחיר ששילמתי.
אתי בנדלר: מה שמציעה "אל על", היא אומרת: נחזיר לך את מה ששילמת על יתרת המסע, אבל כבר עשית טיול לוינה, אז את זה לא נחזיר לך.
אתי בנדלר: איך אפשר להעמיד נוסע במצב כזה?
קרן כהן סעד: אני רוצה להסביר.
קרן כהן סעד: "אל על" מציעה כרטיסי טיסה לנוסע לקווים שלה.
קרן כהן סעד: בשביל מוצר מועדף לנוסע היא מציעה לו גם טיסות המשך, טיסות ש"אל על" לא טסה אליהם.
קרן כהן סעד: אז אולי תל-אביב - וינה - ניו-יורק זו דוגמה פחות טובה, אבל נמשיך עם הדוגמה הזו.
קרן כהן סעד: ל"אל על" יש אפשרות - ככל שתוציא בכרטיסים נפרדים תל-אביב - וינה עם "אל על" וכרטיס נפרד וינה - ניו-יורק עם איזו חברה שזו תהיה, לא תהיה בעיה, אנחנו לא נדון על זה, כי וינה - ניו-יורק זה יהיה כרטיס עם שובר אחר של חברת "אמריקן איירליינס" ואז זה יהיה אחר - - -
אתי בנדלר: אכן נכון, אבל אז קרוב לוודאי שלא אקנה את זה ב"אל על".
קרן כהן סעד: לא בטוח.
קרן כהן סעד: אבל אז הכרטיס הזה יהיה הרבה יותר יקר לנוסע.
קרן כהן סעד: אז "אל על" נמנעת מזה, היא מוציאה לו כרטיס מוזל, פרו-הצרכן.
קרן כהן סעד: ועכשיו את אומרת לנו – אנחנו עשינו כרטיס מוזל פרו-הצרכן, והוא בחר שלא לנצל חלופה להמשיך קדימה עם אפשרות אחרת, הוא בחר לחזור חזרה לארץ, ועכשיו - - -
אתי בנדלר: נוסע סביר לא יבחר בחלופה הזאת אלא אם כן הטעם, הסיבה לכך שהוא רצה להגיע ליעד במועד מסוים חלף.
קרן כהן סעד: אבל עורכת-דין בנדלר, אנחנו בשביל החלופה האפשרית המאוד-מאוד רחוקה נותנים פיצוי שהוא לכל האפשרויות.
קרן כהן סעד: זו האפשרות של הפיצוי - לקבל חזרה את כל הכסף על טיסה שלא בגללי היא לא בוצעה.
קרן כהן סעד: אני לא אחראית על טיסת ההמשך ועל סיבת ביטולה.
קרן כהן סעד: אז הפתרון יהיה שהצרכן ייפגע כי אנחנו לא נמכור כרטיסים על "אל על".
קרן כהן סעד: את ההמשך אנחנו נמכור במחיר היקר יותר, אז הצרכן הוא זה שייפגע בשביל החלופה האפשרית שאותו נוסע יבחר לא - - -
אתי בנדלר: אז הצרכן הנבון – אם אתם תמכרו שני כרטיסים מאוד יקרים – ילך למר פתאל או למי שהוא מייצג - -
קרן כהן סעד: לא תהיה לו חלופה כזו.
אתי בנדלר: - - וישאל אותו: תמצא לי כרטיס בחברה אחרת מוינה לניו-יורק באותה דוגמה, לא דרך "אל על" שגובה מחיר גבוה.
קרן כהן סעד: הוא יעלה לו אותו מחיר, אבל זו בדיוק הנקודה.
קרן כהן סעד: הוא יהיה לו אותו מחיר כי זה אותו מוצר שהוא קונה דרך "אל על" וזה מה שאנחנו נציע לו.
אתי בנדלר: או שכן או שלא.
ישראל אייכלר: אני מבין שאתם - - -
אתי בנדלר: אבל לא יתכן להשאיר את הנוסח ללא תרופה.
קרן כהן סעד: רק שיהיה ברור, אם זה הסכם "קואצ'ר" ש"אל על" היא המובילה, ברור שהיא אחראית לכל הדרך.
קרן כהן סעד: אנחנו מדברים על טיסה שאין לנו שום אחריות עליה.
קרן כהן סעד: אנחנו לא בהסכם "קואצ'ר" - - -
ישראל אייכלר: למה אין לכם אחריות אם הקונה קנה אצלכם?
קרן כהן סעד: כי זו לא חברה שיש לי אתה איזשהו הסכם "קואצ'ר", שחתמתי אתה על איזשהו הסכם שאני אחראית עליו.
ישראל אייכלר: אז מה שאת טוענת - - -
קרן כהן סעד: אני פשוט מציעה כסוכן את ההמשך.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את מה שאתם טוענים, שלמעשה בטיסת ההמשך אתם סוכנים כמו מר פתאל.
קרן כהן סעד: בדיוק, זו בדיוק הנקודה.
אתי בנדלר: זה מה שהם טענו מלכתחילה.
לינדה גרינפילד: נכון, זה מה שהתחלנו.
לינדה גרינפילד: התחלנו – אנחנו סוכן - -
קרן כהן סעד: זה מה שאנחנו בפועל, אנחנו בדיוק סוכנים.
לינדה גרינפילד: - - המשך.
אתי בנדלר: כשהנוסע מזמין אצלכם כרטיס מתל-אביב לניו-יורק עם חניית ביניים בוינה - הוא יודע שאתם בסך הכול סוכנים של הטיסה מוינה לניו-יורק?
קרן כהן סעד: בוודאי, אנחנו מחויבים להודיע לו מי המוביל האווירי.
אהוד שבתאי: סוכן - - -
ישראל אייכלר: אני כנוסע לא יודע את זה.
ישראל אייכלר: אתה יודע את זה?
אתי בנדלר: ושאין לכם אחריות לגבי העניין?
קרן כהן סעד: על-פי חוק - - - אנחנו מחויבים להודיע מי המוביל האווירי, אנחנו מחויבים.
אתי בנדלר: אתם מודיעים מי המוביל האווירי, אבל הוא לא מבין מה המשמעות המשפטית של זה.
יוסי פלד: הוא גם לא יודע מה המחיר - - -
אהוד שבתאי: - - - שזה יהיה סוכן נסיעות - - -
קרן כהן סעד: אני מעדיפה שתהיה לי חובת הודעה ולא את האפשרות - - -
יוסי פלד: לא מופיע המחיר של טיסת ההמשך הזאת.
יוסי פלד: הוא לא ידע אפילו כמה לתבוע.
קרן כהן סעד: - - -
אתי בנדלר: זו הבעיה השנייה, אמרתי, שהיא פחות חשובה.
אתי בנדלר: יש קודם כל את הבעיה העקרונית, אחר כך יש את הבעיה של המחיר.
אתי בנדלר: זה יפה מאוד שאתם תגידו לי שתמחרתם את זה ב-x דולרים.
יוסי פלד: בדיעבד.
אתי בנדלר: בדיעבד.
ישראל אייכלר: יש פה בעיה שחברה מובילה תאמר לאזרח: תשמע, עד עכשיו אני הייתי המפעיל, מוינה והלאה אני רק סוכן נסיעות.
ישראל אייכלר: אני כקונה פשוט אולי, שאלתי גם את חברי הכנסת כקונים פשוטים, לא מבינים את זה.
ישראל אייכלר: כשאני קונה ב"אל על" כרטיס, זה לא כמו כשאני קונה אצל סוכן נסיעות.
קרן כהן סעד: אבל אתה יודע שאתה לא טס את טיסת ההמשך עם "אל על", אנחנו מודיעים את זה שזה לא עם "אל על", מודיעים את זה, אין אפשרות אחרת.
קרן כהן סעד: אבל זה לא שאנחנו אומרים לך – אתה לא חושב שאתה טס עם "אל על", אתה מקבל כרטיס שכתוב לך מי המוביל האווירי, אתה עולה על מטוס אחר, זה ברור שזה לא "אל על", אין כאן שאלה.
קרן כהן סעד: תראו, חייב להיות כאן איזשהו מאזן של - - -
ישראל אייכלר: לך זה ברור שכשאת קונה ב"אל על" עד לוס-אנג'לס, נניח, דרך וינה ומחליפים מטוס ש"אל על" רק סוכנת נסיעות.
לינדה גרינפילד: מחליפים חברות, לא מטוס.
אתי בנדלר: לא הייתי מעלה את זה על דעתי, אדוני.
קרן כהן סעד: אנחנו מודיעים.
ישראל אייכלר: גם את לא.
ישראל אייכלר: אתה גם לא.
ישראל אייכלר: את גם לא?
קרן כהן סעד: אבל אין כאן שאלה.
קרן כהן סעד: אבל אנחנו מודיעים את זה לנוסע.
ישראל אייכלר: אז יש את האדם הסביר.
קרן כהן סעד: זו החובה על-פי דין להודיע.
אתי בנדלר: את מודיעה לנוסע מי המפעיל שאתו אני טסה בטיסת ההמשך, אבל לא המשמעות המשפטית של החלפת המפעיל.
קרן כהן סעד: אבל עורכת-דין בנדלר, אני גם לא מודיעה לנוסע שטס בטיסת "קואצ'ר" בה יש חבויות בין חברות תעופה שקבועות בחוזה, אני גם אז לא מודיעה לנוסע: תדע לך שבחלק הזה החברה הזו והזו אחראית עליך, אני לא מודיעה לו, כי אין חובה כזו.
קרן כהן סעד: תחום התעופה סבוך – לא מודיעים את כל המשמעות המשפטית לכל דבר, זה גם בלתי אפשרי.
קרן כהן סעד: וגם אם זה היה, הייתי מעדיפה שתתני לי חובת הודעה ולא את האפשרות הזו.
קרן כהן סעד: אני אומרת לכם, בסופו של דבר הצרכן הוא זה שייפגע.
קרן כהן סעד: תראו, חייב להיות כאן איזשהו מאזן בין הפגיעה בחברת התעופה לעומת טובת הצרכן.
קרן כהן סעד: אנחנו בעד הצרכן, הכול טוב ויפה, אבל זה ייפגע בו.
קרן כהן סעד: יהיו לו פחות אפשרויות.
אחמד טיבי: עורך-דין חלפון, לא שמענו את דעתך.
ישראל אייכלר: אולי - - - בין סוכני נסיעות.
אתי בנדלר: זו סוגיה אחרת, על זה דובר כבר רבות על סוכני הנסיעות - - -
אחמד טיבי: אתי, לא שמענו את דעתו של חלפון כנציג הממשלה.
אתי בנדלר: הוא אמר חד-משמעית שהוא חושב שהם צריכים להיות אחראים לכול.
אחמד טיבי: למה לא להכריע, אדוני היושב-ראש?
אחמד טיבי: כבר דנו בזה.
אתי בנדלר: לא היה ספק בכלל.
אתי בנדלר: לא רק זה, אני חושבת, כפי שציינתי עוד בישיבה הקודמת - -
אחמד טיבי: בוא נכריע.
אתי בנדלר: - - שהחבות הזאת היא גם בהתאם לדירקטיבה האירופית.
אתי בנדלר: אתם מנסים להנהיג כאן כללים שונים.
ישראל אייכלר: זהו, יש הרי חוקים בעולם בעניינים האלה.
ישראל אייכלר: מישהו בדק מה קורה בעולם?
קרן כהן סעד: בדקתי את זה אצלנו, אף פעם לא נדרשנו לסוגיה כזו, למקרה ש - - -
ישראל אייכלר: לא, בעולם.