GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: מה עובר עליהם בחיים שהם לא?
שחר כהן: מתוכם 50,000 מקיימות את המבחן דרך קצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי – הבטחת הכנסה.
שחר כהן: חשוב להגיד את זה.
יוסי שבת: אוקיי.
יוסי שבת: מתוכן, לצורך העניין, 50,000 משפחות, נניח, שמקיימות את הקריטריונים של הבטחת הכנסה, ואז יש לנו, נניח, 110,000 משפחות - - -
שחר כהן: שהן 20% משאר מחוסרי הדיור.
יוסי שבת: 110,000 – אנחנו מדברים על משפחות, זאת אומרת, שאנחנו מדברים על, בערך, 400,000-300,000 אנשים.
יוסי שבת: כשאנחנו שאלנו: יש הבדל בתחולת העוני בין שני סוגי המשפחות האלה.
יוסי שבת: זאת אומרת, אותן 160,000 משפחות, ואותן היתרה של 380,000 משפחות – אמרו לנו כן; אנחנו בדקנו, וב-160,000 יש תחולת עוני של כמעט 50%, וגם אם אנחנו לוקחים רק את ה-110,000, אנחנו, עדיין, מדברים על 45%; והיתר, אנחנו מדברים רק על 9%.
יוסי שבת: זאת אומרת שאנחנו זרקנו את ה-20% הכי חלשים – מאיזושהי סיבה הם לא רוצים לעבוד.
יוסי שבת: אבל, פתאום, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אנחנו גם לא ניתן לכם דירות.
שחר כהן: אנחנו ניתן להם דירות, אבל לא ניתן להם הנחה.
נעמי צור: תגלו רצון.
נעמי צור: זה לא אומר שאנשים עובדים, זה אומר שאנשים מוכנים לצאת לשוק העבודה.
שחר כהן: שבוחרים לצאת לעבודה.
שחר כהן: כי מי שלא יכול - - -
קריאה: כמה משפחות הן משפחות חרדיות?
קריאה: בדקתם את זה?
יוסי שבת: אנחנו לא קיבלנו את הנתונים האלה.
יוסי שבת: אלה נתונים מעיבודים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.
יוסי שבת: אם היו לנו נתונים, היינו שמים את זה כאן.
שחר כהן: הערכות בלתי רשמיות מדברות על 50%.
קריאה: מתוך ה-110,000 משפחות.
שחר כהן: מתוך ה-110,000 משפחות.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אנחנו כחברה – מתי אנחנו מתחילים לעזור לאדם?
כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהוא חלש, או בגלל שהוא לא עושה את כל המאמצים לא להיות חלש.
כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של תפיסה.
טלי רגב: מאמץ סביר.
קריאה: כן, מאמץ סביר.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל נניח שהוא לא עושה מאמץ ויש לו ילדים – מה הילדים אשמים שהאבא לא עושה מאמץ?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם אתה לא חייב דיור לילדים האלה, כמו שאתה לא חייב להם חינוך ודברים אחרים?
כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה.
טלי רגב: חייבים לכולם.
טלי רגב: אם יש מצוקה וחוסר, אז נותנים קודם למי שעושה את המאמץ.
נעמי צור: הילדים לא אשמים גם אם ההורים פושעים.
נעמי צור: הילדים לא אשמים בכל מקרה.
נעמי צור: אין זה אומר שאנחנו צריכים לתת פרס למי שלא מוכן לצאת לשוק העבודה.
נעמי צור: לא להעניש, אבל לעודד ולתמרץ את מי שמוכן, וזה מה שנדרש פה – חד וחלק.
נעמי צור: ואם לא נודה על זה, ולא נתייצב חזק מאחורי זה, כולנו ניפול.
נעמי צור: מדינה שלמה.
נעמי צור: אי-אפשר להסתתר מאחורי הפיקציה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אחריה חבר הכנסת מולה, ואחריו מר צ'רלי ביטון.
חנין זועבי: גם אני רוצה להודות לך על הנושא בגלל החשיבות שלו.
חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על איכות חיים, אנחנו מדברים על חיים.
חנין זועבי: אבל יש לי שתי נקודות מהותיות לפני שאני אציג נקודה פרקטית: קודם-כל, דיור בר-השגה הוא לא בהכרח דיור ציבורי.
חנין זועבי: דיור בר-השגה אינו בהכרח דיור ציבורי, ויש פה בלבול.
ישראל שוורץ: דיור בר-השגה זה מושג - - -
חנין זועבי: דיור לערבים – ל-20% מהאוכלוסייה – הבעיה היא לא דיור ציבורי, והפתרון הוא גם לא דיור ציבורי, וזה חלק מהנושא אבל זה לא חלק מהדיון; וזה לא היה, אפילו, חלק מהדיון של ועדת טרכטנברג; וזה לא היה, אפילו, חלק מהמושג "צדק", שמנהיגי המחאה החברתית השתמשו בו.
חנין זועבי: כאשר מדברים על דיור בר-השגה, כאשר מדברים על בעיות דיור – באוכלוסיה הערבית מדברים על הפקעות אדמות; תכנון; תכניות מתאר – היעדר תכניות מתאר, והיעדר תכנון.
חנין זועבי: שם יש בעיה, באוכלוסיה הערבית.
חנין זועבי: וזה לא חלק מהעניין לא רק אצל הממשלה, זה לא חלק מהעניין של המחאה החברתית.
חנין זועבי: זה לא חלק מהנושא של ועדת טרכטנברג.
חנין זועבי: שם הנושא אינו חלק מהצדק.
חנין זועבי: גם כאשר אנחנו משתמשים במונח "צדק", אנחנו יכולים לגזור ולמדוד את המושג לפי המידות שלנו.
חנין זועבי: לפי איפה נוח לנו.
חנין זועבי: ולהגדיר איפה השבט יושב, ולהגדיר את הנושא ואת המושג "צדק" לפי השבט.
חנין זועבי: זו הנקודה המהותית הראשונה.
חנין זועבי: הנקודה השנייה: יש כעס, כאשר אלה שמשתמשים במושג "צדק", ובמושג - - -, ומניפים את דגל המחאה החברתית – לא דיברו על הפקעת אדמות.
חנין זועבי: לא דיברו על 48% מהכפרים הערבים שחסרים תכניות מתאר.
חנין זועבי: כי זה לא צדק.
חנין זועבי: אנחנו מחליטים איפה הצדק, ואיפה נוח לנו לא להשתמש במילה צדק.
חנין זועבי: מר שמולי, מדברים על מי לוקח את הנטל – אני אגיד לך, מר שמולי, מי לקח את הנטל בפרויקטים האלה: זה, דווקא, מי שלא שירת בצבא.
חנין זועבי: זה, דווקא, מי שנלקחה ממנו האדמה, ועליהן נבנו הפרויקטים האלה.
חנין זועבי: אל תגיד לי 18% מהאזרחים שלא משרתים, והמדינה שלך לא ביקשה מהם לשרת.
חנין זועבי: אתה לא יכול להגיד שיש חוק, והמדינה יודעת למה היא לא מבקשת ממני לשרת.
חנין זועבי: היא יודעת.
חנין זועבי: לפחות תדע, כמו הממשלה שאתה מבקר אותה, למה אין עליי חובה לשרת – בגלל המיקום ההיסטורי שלי.
חנין זועבי: בגלל המיקום כילידת הארץ הזאת.
חנין זועבי: אני לא חלק מהפרויקט הזה של יהודים בלבד.
צ'רלי ביטון: את רוצה לשרת?
צ'רלי ביטון: מה את מתכוונת להגיד?
חנין זועבי: האדמה נלקחה ממני – 80% מהאדמות שלי כבר הופקעו.
חנין זועבי: אל תגיד לי נטל.
חנין זועבי: אל תגיד לי לא תרמת – אני בעל כורחי תרמתי.
צ'רלי ביטון: את מוכרת לאנשים מעשיות, שהם לא יודעים על מה את מדברת בכלל.
חנין זועבי: סליחה, אני לא - - - עם העמדות שלך.
צ'רלי ביטון: תפסיקי עם ההצגות שלך – 80% מהאדמות.
חנין זועבי: אז אם מדברים על צדק; אם לא מדברים, אז תגידו: לא מדברים על צדק.
חנין זועבי: אבל אם מדברים על צדק, אז להתחיל את הסיפור מההתחלה.
חנין זועבי: מהאדמה.
חנין זועבי: מאלה שהופקעה מהם האדמה.
חנין זועבי: מאלה שאין להם תכניות מתאר.
חנין זועבי: מאלה שיש להם בעיה בתכנון ובנייה.
חנין זועבי: אז שירות צבאי, והשיח הצבאי – יש חלק מהאזרחים, ותיקחו אותו בחשבון: יהודים וערבים.
חנין זועבי: אני לא מדברת עכשיו על שיח לאומני או שיח לאומי – אזרחים, שיח דמוקרטי שאומר ששירות צבאי לא יכול להיות חלק משיח אזרחי.
חנין זועבי: צבא - -
שלמה מולה: אולי כדאי שגם ערבים יעשו שירות - - -, וככה פתרנו את הבעיה.
שלמה מולה: זה חלק מהעניין.
חנין זועבי: - - לא יכול להיות חלק מקריטריונים אזרחיים.
דוד קשני: - - - היא מסכימה.
צ'רלי ביטון: היא לא מסכימה.
צ'רלי ביטון: עזוב אותך, היא לא רוצה שירות אזרחי - - -.
צ'רלי ביטון: היא רוצה רק לקחת.
חנין זועבי: רק נקודה פרקטית אחת.
כרמל שאמה-הכהן: נקודה קצרה.
חנין זועבי: אני יכולה להציג את העמדות שלי יותר טוב ממך, אז תניח לי להציג את העמדות שלי.
צ'רלי ביטון: אני עוזר לך להציג את העמדות שלך.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי, משפט אחרון.
חנין זועבי: הנקודה שאולי היא נקודה שולית כאשר מדברים על קריטריונים, אבל זו גם נקודה שמעלים אותה על ההמתנה – זמן ההמתנה – והשקיפות בזמן ההמתנה לדיור הציבורי:
חנין זועבי: אנחנו מקבלים תלונות גם מאלה שזכאים ויש להם זכאות, והבעיה שלהם היא לא, דווקא, בנקודות הזכאות, אלא בזמן ההמתנה לדיור הציבורי – למה זה לא חלק מהעניין?
חנין זועבי: והשקיפות בקריטריונים של זמן ההמתנה: וכאשר הם לא יודעים איפה הם בתור; כמה זמן הם צריכים להמתין.
חנין זועבי: ואם הם צריכים להמתין - - -
כרמל שאמה-הכהן: חייבים להתקדם, חברת הכנסת זועבי.
כרמל שאמה-הכהן: נתתי לך לדבר כמה שאת רוצה, אבל - - -
חנין זועבי: אז זו הנקודה הפרקטית.
שלמה מולה: קודם-כל, אני מציע שהדיון הזה שאנחנו נקיים אותו, ואני מודה לך שקבעת לקיים אותו והוא מתקיים, הוא חייב להתקיים בכמה מישורים – הדיון האמיתי: א', במישור הפוליטי, והציניות הפוליטית שקיימת בבית הזה סביב הנושא של דיור בר-השגה והמחאה החברתית.
שלמה מולה: לפעמים אני לא יודע להגדיר איך חברי הכנסת והשרים מנסים, דרך המושגים האלה, להצדיק את תורתם, או מה שנקרא – שירות הסקטור שהם מייצגים אותו.
שלמה מולה: לכן אם אנחנו מדברים על שירות צבאי ושירות אזרחי כנקודה שמזכה לדיור בר-השגה, אז אני חושב שהחרדים צריכים ללכת לצבא; ואני חושב שהערבים שלא משרתים בצבא, אין לי עניין לדחוק בהם שישרתו בצבא – שיעשו שירות לאומי.
שלמה מולה: שירות אזרחי.
שלמה מולה: בסופו של דבר, אתה מגיע לאיזושהי אחידות בחברה הישראלית, שחוץ מאלה שאינם יכולים לעשות פעולה של עזרה לאזרח – אז אוקיי, אפשר לפתור אותם.
שלמה מולה: אפשר לייצר פתרון.
שלמה מולה: לכן, הנושא הזה צריך להגיע מהנקודה הזאת.
שלמה מולה: הנקודה השנייה: אני אומר לך שהקריטריון הזה של משרד הבינוי והשיכון לא משכנע אותי; זה לא ישכנע אותנו; הם לא התכוונו.
שלמה מולה: ואני אומר לכם שמי שעוקב אחר פרסומי המכרזים, באופן שיטתי, באופן סיסטמתי, בשלוש השנים האחרונות – יש לו תכלית אחת: לשרת רק את החרדים בלבד.
שלמה מולה: אל תספרו לי סיפורים.
שלמה מולה: תלך ליישוב מסוים, אתה תמצא קריטריון שמעדיף חרדים.
שלמה מולה: תלך לעוד מקום, ותמצא קריטריון שמעדיף חרדים.
שלמה מולה: מה שאתה לא תעשה, בסופו של דבר זה החרדים.
שלמה מולה: למה השר אטיאס מתקומם סביב הסיפור הזה של מיצוי כושר ההשתכרות?
שלמה מולה: הוא יודע.
שלמה מולה: יש אנשים במדינת ישראל, אזרחים, שמבחירה לא רוצים לעבוד.
שלמה מולה: מבחירה הם מוכנים לחיות כעניים.
שלמה מולה: עכשיו הבעיה הזו שלא משתתפים בשוק העבודה, לאו דווקא היא רק מייצרת את בעיית הדיור בלבד, אלא גם דברים אחרים.
שלמה מולה: השוק השחור הזה שמתנהל – שמישהו פעם אמר לי בשוק השחור של החרדים שלא משלמים מיסים, מתגלגל משהו בסדר גודל של כ-15 מיליארד שקל במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: זה הכול?
שלמה מולה: לא, לפחות אנליסט שאמר – 15 מיליארד שקל.
שלמה מולה: זאת אומרת, אם אתה רואה את המושגים האלה, ובסופו של דבר כשהקריטריון מעדיף או מיטיב דווקא עם אלה שנושאים את הנטל, אתה, פתאום, - - -.
שלמה מולה: לכן, בסופו של דבר, גם הקריטריונים המוצעים, דרך אגב, אני רוצה להגיד לך: מה שייטיב, ייטיב עם הקבלנים.
שלמה מולה: ייטיב, עוד פעם, עם מגזרים מסוימים.
שלמה מולה: בסופו של דבר, אתה מגיע בסוף, ומי שצריך לתת להם; מי שמגיע להם באמת בגלל שהם לוקחים את הנטל – ובסוף זה לא מגיע.
שלמה מולה: יש לי פתרון לגבי אוכלוסיות שלא יכולות לעבוד.
שלמה מולה: בשביל זה יש דיור ציבורי.
שלמה מולה: צריך לבנות דיור ציבורי.
שלמה מולה: צריך להחזיר את "עמידר", את הגופים האלה.
שלמה מולה: אתה לא יכול לבנות – מר שוורץ, אתה יודע לייצר דירות - - -; תרכשו דירות.
שלמה מולה: תייצרו קריטריון, בצד אחד עם האוכלוסיות החלשות: נכים, חולים – שלא יכולים להגיע לדירה, לרכוש – אז תיתן להם דירה ציבורית.
שלמה מולה: תייצר את מאגר הדיור הציבורי.
שלמה מולה: למי שיש יכולת: - - - קצת משכנתה, תוזיל את המחירים.
שלמה מולה: תאפשר לו לקנות דירה - - - לכן, אני לא מבין את הקריטריונים; את הדילים שראש הממשלה עושה עם ש"ס.
שלמה מולה: לא מעניין אותי גם מה שהוא עושה.
נעמי מורביה: אתה יודע מה גובה השכירות שצריך לשלם בדיור הציבורי?
נעמי מורביה: אתה יודע מה גובה השכירות?
דוד קשני: 2,500 שקל.
נעמי מורביה: 2,500 שקל.
שלמה מולה: תאמיני לי שאני יודע כמה משלמים.
שלמה מולה: תאמיני לי שאני יודע.
נעמי מורביה: זאת חוצפה.
שלמה מולה: זה לא רק זה – גם זכאי הדיור של משרד הבינוי והשיכון - -
כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, חברי הכנסת מולה.
שלמה מולה: - - אתם - - - על 1,200 שקל, ואומרים לך: תלך תשכור דירה, לבד.
שלמה מולה: עד שקיבלתי זכאות לדירה, אני בהמתנה של עשר שנים.
שלמה מולה: בינתיים מי שחולים, דרך אגב, מתים, אז מתפטרים מהם.
שלמה מולה: לכן, המושגים התבלבלו.
שלמה מולה: הקריטריונים מטיבים עם מגזרים מסוימים.
שלמה מולה: מה שמעניין את שר הבינוי והשיכון – שלא יספר לי סיפורים – הוא המגזר שלו בלבד.
שלמה מולה: לכן השימוש הציני, הפוליטי הזה, גם במחאה החברתית; גם בקריטריונים – זה דבר שבא רק לשרת את המגזר שלו.
שלמה מולה: אני הגשתי בשבוע שעבר הצעת אי-אמון, ושאלתי אותו: מה אתה עושה?
שלמה מולה: למי אתה מיטיב?
שלמה מולה: הוא מתפלפל לנו, עושה לנו טובה, מספר לנו על הקריטריונים של השירות הצבאי.
שלמה מולה: אל תתבלבלו: שנות הנישואין מיטיב רק עם החרדים.
שלמה מולה: זה לא מיטיב עם אוכלוסיות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: מר צ'רלי ביטון, בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.
צ'רלי ביטון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ועל הרעיון.
צ'רלי ביטון: ואני רואה שבמשך פרק זמן ארוך – מאז שאתה הפכת להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה – אתה יוזם, כל הזמן, נושאים חשובים, והם אבן מרכזית בנושאים שעם ישראל חי אותם יומיום, ורוצה לדעת מה קורה.
צ'רלי ביטון: רבותיי, הנושא של הדיור הציבורי זאת בעיה שמאז קום המדינה ועד היום הסיפור הזה נסחב ונסחב, ותמיד הדור השני והשלישי של האוכלוסייה בארץ הזאת הם שאוכלים את הסיפור הזה, וסוחבים את זה על הגב שלהם, והם הסובלים העיקריים מהעניין הזה.
צ'רלי ביטון: ובאמת, זה שווה את כל האוכלוסיות.
צ'רלי ביטון: את כולן: חרדים, יוצאי צבא, חבר'ה מהשכונות, אנשים שעובדים ונותנים את המרב והמיטב למדינה הזאת – כולם משלמים את המחיר היקר הזה.
צ'רלי ביטון: ותמיד כשהמדינה הזאת עמדה בפני בעיית דיור גדולה ומרכזית, היו תקציבים והיה אפשר לפתור את הבעיות האלה.
צ'רלי ביטון: ואני הולך מואדי-סאליב, דרך הפנתרים; והנה מר ישראל שוורץ פה עוד מהתקופה של הפנתרים השחורים – הוא, עדיין, ממלא את אותו התפקיד במשרד הבינוי והשיכון, והוא עדיין סוחב את העניין הזה על הגב שלו.
צ'רלי ביטון: אבל אני רוצה שהציבור הזה יידע, שנמצא פה בישיבה הזאת: שכמו שהפנתרים השחורים באותה תקופה – ובאמת, פעם משרד הבינוי והשיכון היה הבונה היחיד, כמעט; מי שבנה היו אחר-כך קבלנים, וזה היה לעשירים, בעיקר.
צ'רלי ביטון: אבל האנשים שקיבלו דיור ציבורי כלשהו מהמדינה, זה היה ממשרד הבינוי והשיכון, והיו החברות המשכנות, שפתאום, מאז שהליכוד עלה לשלטון הם החליטו לחסל את כל החברות המשכנות; את כל הדירות האלה, כמעט, שהיו מאגר, שהציבור הזה התחלף, מידי פעם, וכל פעם המאגר הזה הלך, וגדל ותפח.
צ'רלי ביטון: וגם משרד הבינוי והשיכון התחיל כבר אז ליזום את הרעיון של בניית דירות לזוגות צעירים בשכירות.
צ'רלי ביטון: זאת אומרת, זה היה צריך להיות כבר אז – מאותו שכר שהאדם מקבל או ששני בני-הזוג, חלק ממנו: 15%, 17%, 20%, 30% מהשכר שלהם היה הולך לשכר-דירה, ובזה היה אפשר לפתור גם את הבעיה של מה שאתם קוראים: אנשים שמחפשים עבודה, או שלא רוצים לעבוד.
צ'רלי ביטון: אז הוא היה יכול להישאר בדירות שכורות.
צ'רלי ביטון: ככל שהוא היה משתדל, עושה, מתאמץ – אז אפשר היה ללכת איתו לקראת רכישת דירות ודיור בצורה כזאת שאפשר היה - - - למשל, העלייה מברית המועצות, שהיתה עלייה גדולה, מבורכת, מיליון אזרחים הגיעו לארץ הזאת: המדינה הזאת פתרה את בעיית הדיור, כמעט, לחלוטין.
צ'רלי ביטון: היום, כמעט, ואין בעיה לעולים החדשים.
צ'רלי ביטון: אז אני אומר שכמו שהמדינה אז - - -
מרינה סולודקין: מר ביטון, רק 60,000 - - -
צ'רלי ביטון: לא חשוב.
צ'רלי ביטון: חלק גדול, אפשר היה להגיד.
צ'רלי ביטון: אז אפשר, היום, שהממשלה הזאת תתאמץ ותיקח את העניין של הזוגות הצעירים האלה, שכבר מתחילים לעזוב את הארץ הזאת, ואם לא בקיץ הבא, אני אומר לך: תהיה מלחמת עולם.
צ'רלי ביטון: האנשים ילכו באלימות: יפלשו לדירות, יפלשו למקומות, למשרדי ממשלה – אני לא יודע לאן.
צ'רלי ביטון: אבל יהיה צריך למצוא פתרון גם לבעיית הדיור הזו.
צ'רלי ביטון: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: שיר נוסצקי, ממחאת האוהלים.
שיר נוסצקי: תודה, כבוד היושב-ראש.
שיר נוסצקי: אני לא אאריך בדברים.
שיר נוסצקי: אני חושבת שכל אחד ששמעתי אותו מדבר כאן, חזר על אותם דברים, וזה לא סתם.
שיר נוסצקי: כבר ישבתי בוועדות בכנסת, ואני חושבת שקונצנזוס כזה לא שמעתי.
שיר נוסצקי: ויש לזה סיבה: זאת אומרת, ההיגיון הבריא הוא חד-משמעי פה, ואני חושבת שכל אחד שיושב כאן, מלבד מר שוורץ היקר שנלחם כאחרון על הגבעה הזאת, מבין שהקריטריונים האלה שרירותיים לחלוטין; אין מודל בעולם שמקיים אותם לפי ידיעתנו; אפילו אנשי ועדת טרכטנברג, שהיא של ראש הממשלה, יושבים פה, והם נחרצים, לגמרי, לגבי השרירותיות, וחוסר ההיגיון של הקריטריונים האלה.
שיר נוסצקי: אז אני לא אחזור ואסביר למה, כמו שהציגו את כל הזוויות הרבות לזה.
שיר נוסצקי: אבל אני אגיד משהו אחד: אנחנו יצאנו בקיץ הזה למחאה ודיברנו כל הזמן על סולידריות, וישב פה חבר הכנסת אייכלר, בהתחלה, ואמר שיש משהו בדיון הזה שמעודד שנאה, כי נאמר פה כל הזמן: חרדים וחרדים.
שיר נוסצקי: ואנחנו, למרות הפיתוי המאוד גדול של מעמד הביניים החילוני, לא יצאנו פעם אחת נגד המגזר החרדי שזה נורא כיף, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם היאיר לפידייה.
שיר נוסצקי: זה נורא קל.
שיר נוסצקי: אפילו היו לנו חרדים על הבמה ליד דפני ליף והיה מאד קשה, וקיבלנו את ההחלטה כי אמרנו שזה הסוף למדיניות ההפרד ומשול, ולשיח ההפרד ומשול שיש בישראל.
שיר נוסצקי: אנחנו באנו והתחלנו את זה ממקום כזה.
שיר נוסצקי: ומה שציער אותי, שמה שקורה כאן זה בדיוק הפוך.
שיר נוסצקי: הדבר הזה הוא חד וחלק לרמות את הציבור: זה להציג קריטריונים, שאין להם שום שם מלבד בואו נעשה מניפולציה שחרדים יקבלו עוד פעם הטבות.
שיר נוסצקי: לי אין בעיה, שיבואו ויגידו: אנחנו חלק מממשלה, אנחנו חלק מקואליציה, יש לנו יכולת להפעיל לחץ – אנחנו משתמשים בלחץ הזה בשביל להיטיב עם הבוחרים שלנו; שישימו את זה על השולחן.
שיר נוסצקי: תפסיקו, בבקשה ממך, מר שוורץ, לקרוא לכלב בשמות אחרים.
ישראל שוורץ: בואי נסכים לא להסכים.
שיר נוסצקי: אנחנו מרגישים שמרמים אותנו.
שיר נוסצקי: עד עכשיו לא הצלחת לספק תשובות, שאני חושבת שלאף-אחד מהיושבים כאן – למה חוסר ההשתכרות - - -
קריאה: - - - זה לא הוא.
שיר נוסצקי: נכון, אבל הוא יושב כאן כמייצג המדיניות הזאת.
שיר נוסצקי: ואני מבקשת שתפסיקו לרמות את הציבור.
נעמי מורביה: הוא מייצג את המדיניות, הוא לא מייצר אותה.
שיר נוסצקי: אני רק רוצה להגיד משפט לסיום, שכבוד היושב-ראש הפתיע אותי, מאד, בתחילת הדיון, שהגבת לזה בחיוב: שוב פעם, חבר הכנסת אייכלר אמר - - -
שיר נוסצקי: אמרת: נטל השירות הצבאי.
שיר נוסצקי: והוא אמר לך: נכון, ויש גם אנשים שנושאים בנטל הדמוגרפי, ואתה אמרת לו: נכון, זה חשוב – אני לא יודעת כמה בציניות, או לא בציניות אמרת את זה.
שיר נוסצקי: אני, לפני עשר שנים, כשהגעתי לבקו"ם, לא שאלו אותי אם אני רוצה לעשות שלוש שנים צבא, או להביא שמונה ילדים לעולם.
שיר נוסצקי: אם זאת מדיניות, והוא אמר את המשפט הזה, ואף-אחד פה לא התנגד, כולל חברי הכנסת שישבו כאן, אז בואו נגיד לישראלים שזו מדיניות: להביא ילדים לעולם, להיות נשוי הרבה שנים, להיות חרדי – זה מה, שמבחינתנו, הוא להיות אזרח טוב בישראל.
שיר נוסצקי: פשוט תגידו את זה.
שיר נוסצקי: זה הכול.
שיר נוסצקי: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: הגברת דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח, והקואליציה לדיור בר-השגה.
דבי גילד-חיו: חשוב לי להתחיל ולהגיד שאנחנו לא רואים את זה כמאבק שצריך להיות בין חרדים וחילונים.
דבי גילד-חיו: מדובר פה על משאבים מוגבלים, שצריכים להגיע לאוכלוסיות שהכי זקוקות להם: יש כאלה בקרב החרדים, יש כאלה בקרב החילונים – ואנחנו חושבים שהקריטריונים מפספסים בגדול, ובמקום לדאוג לאוכלוסיות הנזקקות, באמת, בכל רוחב האוכלוסייה בישראל, הם מפספסים את המטרה הזאת.
דבי גילד-חיו: מעבר לזה שהקריטריונים בעייתיים, מסיבות שנאמרו פה, אני אתייחס לזה בקצרה: למשל, הקריטריון של מספר הילדים – במקומות מסוימים זה נכון שצריך דיור לאוכלוסיה שיש לה הרבה מאד ילדים.
דבי גילד-חיו: במקומות אחרים, הדיור לאוכלוסיות נזקקות הוא, אולי, דירות קטנות יותר, ולאו דווקא הדירות לאנשים - - -.
דבי גילד-חיו: זה מאד תלוי במקום, ובאוכלוסיה הספציפית שאותה משרת הדיור הזה באותו מקום.
דבי גילד-חיו: הקריטריון של שנות נישואין, לדעתנו, הוא בכלל לא רלבנטי.
דבי גילד-חיו: פה דובר על אוכלוסיות שמופלות מזה, והובהר שזה כולל את האוכלוסיות, לפחות, את הידועים בציבור.
דבי גילד-חיו: אבל, עדיין, יש אוכלוסיות שלא יכולות להתחתן בכלל, ובוחרות לא להיות נשואות.
דבי גילד-חיו: זה גם נראה לנו לא רלבנטי.
דבי גילד-חיו: זה ממש לא רלבנטי.
דבי גילד-חיו: הדגש צריך להיות על אוכלוסיות נזקקות שלא יכולות לרכוש דיור – יכול להיות שיש אנשים כאלה שנשואים מעט שנים, ולעומת זאת, אחרים שנשואים הרבה שנים, ולא זה צריך להבחין ביניהם.
דבי גילד-חיו: גם הקריטריון של שירות צבאי, לפי דעתנו, מפלה.
דבי גילד-חיו: הערבים, ברור שהם מחוץ לדבר הזה.
דבי גילד-חיו: אבל אפילו אוכלוסיות נרחבות בישראל - - -
מרינה סולודקין: שירות לאומי, למה בחוץ?
דבי גילד-חיו: צבאי או לאומי, אני אסביר.
קריאה: אזרחי.
דבי גילד-חיו: ואני תיכף רוצה - - -
מרינה סולודקין: את לא יכולה להסביר את זה.
דבי גילד-חיו: אני אסביר מה דעתנו, ואני גם אגיד מה כן צריך להיות – מה הקריטריונים, שלפי דעתנו, צריכים להיות, ואיזה דברים חסרים בהצעה שלא מופיעים.
דבי גילד-חיו: שירות צבאי או אזרחי, גם בתי-המשפט מאד מתחבטים.
דבי גילד-חיו: הסוגיות האלה עולות לגבי הרבה מאד משאבים ציבוריים שעולים במהלך השנים: זה יכול להיות לימודים; זה יכול להיות עבודה בשירות הציבורי; זה יכול להיות כל מיני הטבות, ואנשים מכירים פה את המגוון הרחב של ההטבות.
דבי גילד-חיו: יש הסכמה, מצד אחד, שלאנשים שמשרתים צריך לתת איזה גמול, והגמול הכי מקובל – כולל על בתי-המשפט – הוא גמול שאנשים משתחררים ומקבלים כספים, הטבות בעבודות מסוימות או לפרק זמן מוגבל, או דברים מהסוג הזה.
דבי גילד-חיו: אבל במשאבים מוגבלים מאד של המדינה, כמו: עבודה בשירות הציבורי, שרק לאחרונה הובהר שזה לא יעבור בשום-אופן; משאבי קרקע - - -
שמעון יאיר: מי אמר שמשאבי קרקע מוגבלים?
דבי גילד-חיו: סליחה, אני רוצה להשלים.
שמעון יאיר: אבל למה את אומרת שהם מוגבלים?
שמעון יאיר: מה מוגבל?
שמעון יאיר: את יודעת כמה אדמות יש?
דבי גילד-חיו: בסדר, יופי.
שמעון יאיר: אז למה אתם הולכים על המחלוקת?
דבי גילד-חיו: לא, זו לא מחלוקת.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה קריטריון מאד מפלה.
שמעון יאיר: תבקשו קרקע למיליון דירות.
לאה ורון: מר יאיר, אתה לא ברשות דיבור.
דבי גילד-חיו: בהקשר הזה, של משאבים מוגבלים כאלה, זה לא צריך להיות קריטריון.
דבי גילד-חיו: מה כן צריך להיות: קודם-כל, אנחנו חושבים שלא צריכים להיות קריטריונים בחתך אחיד לכל המדינה שהוא אותו דבר.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהבסיס הזה צריך קצת חשיבה אחרת בהקשר הזה שהיא לא עולה פה – שכשמשווקים קרקעות במקומות שונים, אז צריך קריטריונים מתאימים לאותם המקומות.
דבי גילד-חיו: אם אתה משווק קרקע במקום לא של חרדים, למשל, אז יכול להיות שהקריטריונים שמתאימים לאוכלוסיה באותו מקום הם אחרים.
דבי גילד-חיו: אתה תגיד: מה האוכלוסיות הכי מוחלשות פה?
דבי גילד-חיו: הרי מה המטרה של הדיור הזה?
דבי גילד-חיו: הדיור הזה בא להבטיח שאנשים שמשתכרים מעט, לא ידחקו אותם החוצה לשוליים; או מהעיר שהם חיים בה; או מהאזור שהם חיים בו, אלא לאפשר להם להמשיך לחיות באותו אזור, ואתה רוצה לתפוס את האוכלוסיות האלה.
דבי גילד-חיו: לכן, הקריטריונים צריכים להתאים לאזורים ולאוכלוסיות השונות.
דבי גילד-חיו: אז קודם-כל צריך, אולי, חשיבה אחרת: צריך להיות מין "בנק", "סל" של קריטריונים.
דבי גילד-חיו: זה יכול, אפילו, לכלול מספר ילדים; אפילו שנות נישואין, או דברים מהסוג הזה.
דבי גילד-חיו: אבל כל הקריטריונים יותאמו לתכניות המשווקות.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, שאם אתה הולך באזור מסוים יהיה, איזשהו, סקר של איזה דיור ;
דבי גילד-חיו: איזה אוכלוסיה יש שם; מה הצרכים של אותה אוכלוסיה – ואז תהיה העדפה בתוך אותה אוכלוסיה, לפי קריטריונים: מי שהכי עני, יקבל.
דבי גילד-חיו: מי שהכי זקוק, יקבל.
דבי גילד-חיו: לגבי עוד כמה דברים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן.
דבי גילד-חיו: משפט אחרון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באיחור של 45 דקות מהדיון שהיה צריך להיפתח בשלוש.
דבי גילד-חיו: משפט אחרון שהוא מאד חשוב.
דבי גילד-חיו: עוד כמה דברים שחסרים.
דבי גילד-חיו: ההצעה הזאת נעדרת תקרת הון.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, שגם אוכלוסיות עשירות, אם הן עומדות בקריטריונים האלה; אדם שנשוי עשר שנים ויש לו ארבעה ילדים, אבל הוא מליין ולא רשומה על שמו דירה כי ההורים שלו מחזיקים ב-15 דירות והוא גר בדירה הזאת, אז הוא זכאי לקבל לפי הקריטריונים האלה.
דבי גילד-חיו: אז חייבים להכניס תקרת הון.
דבי גילד-חיו: אנחנו מצטרפים לכושר ההשתכרות שדובר פה.
דבי גילד-חיו: משהו אחרון לגבי התמהיל: אם רוצים לדאוג לתמהיל בדיור, אז גם אם הולכים על כושר השתכרות, ועל תקרת הון ועל כל הקריטריונים האלה כדי לבחור את האוכלוסיות הנזקקות, גם שם – אם רוצים תמהיל – צריך גם את האוכלוסיות המוחלשות ביותר, אבל גם לדאוג למעמדות קצת יותר חזקים.
דבי גילד-חיו: אז יכול להיות דירוג בסוגי דירות ובסוגי קריטריונים, כדי לדאוג לתמהיל נרחב יותר.
יהודה דורון: אני הייתי רוצה לדבר - - - בנושא הנכים, גם כן.
נעמי מורביה: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.
יהודה דורון: - - -
קריאה: אני נרשמתי אתמול לדיבור.
נעמי מורביה: כי הנכים הם המגזר היחיד שלא מוזכר בדו"ח טרכטנברג.
לאה ורון: - - - אכן מר יהודה דורון נרשם, והגברת נעמי מורביה.
יהודה דורון: אני רוצה להגיד דבר מאד חשוב: אנחנו כנכים מרגישים פגיעה קשה בתקופה האחרונה, משום - - - של הממשלות הקודמות, שנכה יכול לקבל קרקע ללא מכרז.
יהודה דורון: כאשר עושים מכרז לציבור הרגיל 10% מאותם קרקעות היו משווקות לנכים.
יהודה דורון: הדבר הזה - - -.
יהודה דורון: זה דבר אחד.
יהודה דורון: דבר שני, מחירי הדירות עלו לשחקים.
יהודה דורון: אנחנו מציעים כל הזמן – אני מנסה להציע פתרון שאני עושה אותו היום בפועל, - - - במקום מסוים, ואפשר לפתח אותו לכל האזורים: דירה שעולה 1,600,000 שקל, 1,700,000 שקל – אנחנו מסדרים אותה ב-800,000 שקל.
יהודה דורון: אני המצאתי פטנט?
יהודה דורון: לא.
יהודה דורון: פשוט באים לקבלן, אומרים לו: - - -, כי קנינו כמה דירות.
יהודה דורון: דירות כאלה שסוגרים מתחת לעמודים, נותנים אחוזי בנייה נוספים לקבלן; הוא לוקח מחיר נמוך יותר, ואת הדבר הזה צריך לפתח לכל הארץ כדי לדאוג לנכים, וגם לאנשים שיש להם מצוקות אחרות.
דוד קשני: יש חוק של חבר הכנסת רן כהן – סגירת עמודים.
דוד קשני: החוק הזה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: אדמה מפולשת.
יהודה דורון: זה לא פועל.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך עוד מה להוסיף בעניין?
נעמי מורביה: קודם-כל, אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לנו לבוא ולהביע את המחאה שלנו, שלא נשמעה באף-מקום אחר.
נעמי מורביה: מבחינת המחאה החברתית היינו שקופים למרות שנוכחנו במקום, והשתתפנו ולקחנו חלק.
נעמי מורביה: אבל כשזה הגיע לתכל'ס, לדיונים – אנשים עם המוגבלות נעלמו.
נעמי מורביה: פשוט לא קיימים.
נעמי מורביה: אנחנו לא מוזכרים בדו"ח טרכטנברג.
נעמי מורביה: והשורה היחידה שבה אנחנו מוזכרים בקטע של דיור בר-השגה, הוא נושא שהעלה כאן חבר הכנסת, שרק הנכים המרותקים לכיסאות גלגלים מוזכרים.
נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה מאד: משנת 2005 הוכנסה שיטת המדרוג לחישוב שכר-הדירה.
נעמי מורביה: אפשר לעשות דיור ציבורי; אי-אפשר לאכלס אנשים עם מוגבלות בדיור הציבורי, כי הם לא יעמדו בשכר-הדירה הזה.
נעמי מורביה: 2500 שקל הוא שכר-דירה לא מקובל.
נעמי מורביה: ב-2500 שקל הנכה יכול לחפש לו דירה אחרת במקום אחר.
ישראל שוורץ: שכר-הדירה הממוצע בשיכון הציבורי הוא 300 שקל.
ישראל שוורץ: זה שכר-הדירה - - -
נעמי מורביה: 300 שקל, אבל צריך - - -
כרמל שאמה-הכהן: תודה, אבל אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
נעמי מורביה: לא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באיחור רב.
כרמל שאמה-הכהן: יהיו עוד דיונים בעניין הזה, אני מבטיח לכם.
קריאה: זה חזר על עצמו מהשבוע שעבר.
קריאה: זה אותו דיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, ועדה אחרת.
קריאה: אותה גברת בשינוי אדרת.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גברתי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים את הדיון – את הדיון, לא את הנושא – כי הנושא עוד רחוק ממיצוי: גם ברמת הממשלה, וגם ברמת הכנסת והוועדות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בשלב הזה אני לוקח על עצמי ומתחייב, להציג את עיקר הרשמים והאמירות שנאמרו כאן – שלגבי חלק מהם יש הסכמה, כמעט, מוחלטת – בפני ראש הממשלה, באופן אישי, על-מנת: א', לחזק אותו, ולדחוף אותו לשפר את עדכון ושינוי הקריטריונים בכיוון שעלה כאן בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן הדברים אמורים, לרבות, מגזרי המיעוטים.