GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רוטשטיין: תמיד יש לנו על המדף – אני מוכרח להגיד, בזה אנחנו הגונים לאלה שלא זכו במכרז – יש לנו פורמולת מזון לבקשת יולדות.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת שגם את האלטרנטיבה אנחנו מקבלים ללא עלות כספית.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת שאם באה יולדת ואומרת: אני רוצה – נגיד סתם לצורך הנושא, למרות שלא צריך להזכיר פה פרסומות – "סימילאק", או אני רוצה "מטרנה", והחברה השנייה זכתה, היא תקבל את מה שהיא ביקשה.
לאה ורון: המכרז של 2.6 מיליון שקלים, זה לשנה?
לאה ורון: לאיזו תקופה מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: לשנה.
זאב רוטשטיין: ולכן, אני מסביר, ההישג הגדול ביותר שלנו הוא ההישג של אחוז ההנקה, ואת זה, דרך אגב, אפשר לבדוק בצורה מסודרת.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו נבטל את המושג שנקרא "יועצות הנקה" – שהיום אנחנו מסוגלים לתת את זה כי זה כסף חוץ לבית חולים – אני חושש שאנחנו נדרדר חזרה לסדר גודל של 60%-50% שהיו לנו קודם בעבר.
זאב רוטשטיין: אני חושב שהנזק יותר גדול.
זאב רוטשטיין: אנחנו באנו להיטיב ואנחנו מוצאים את עצמנו מזיקים.
זאב רוטשטיין: מעבר לנקודה הזאת, בואו נבין, אנחנו מפרסמים מכרזים שנתיים על כל צורות המזון, אז אם חבר הכנסת דנון צודק אז זה נכון לגבי כל המזון, כל המזון שאנחנו עושים.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו נותנים למשל את היוגורטים לילדים ולמבוגרים בתוך בית החולים, וזה ברור שזה פרסום, יש על זה את התווית בצורה מסודרת ובית חולים נותן את זה אז סימן שזה גם בריא וכו'.
זאב רוטשטיין: מחר בבוקר בעצם בואו נרחיב את אותה הצעה ונמנע בכלל מכרזים למזון.
זאב רוטשטיין: נמצא את עצמנו כמובן משלמים הרבה יותר ביוקר.
דני דנון: על היוגורטים לא משלמים לכם, למיטב ידעתי, כסף.
דני דנון: יש רק בלעדיות.
זאב רוטשטיין: סליחה, אם אני קונה את זה פחות ממחיר העלות, הם לא משלמים?
זאב רוטשטיין: למה לא? אני בדקתי את העלות?
זאב רוטשטיין: אתה לא צודק בנושא הזה שהיוגורטים לא משלמים לנו.
זאב רוטשטיין: כשאנחנו התחלנו ואני, בכבודי ובעצמי לדאבוני הרב, הייתי זה שיזם את סוג המכרזים הללו, מצאנו את עצמנו משלמים כסף עבור פורמולת מזון.
זאב רוטשטיין: המכרז שפרסמנו לראשונה לפני מספר שנים – אם אני לא טועה זה היה 6 או 7 שנים – שינה את הפרדיגמה והוא מחלחל להרבה מאוד הוצאות נוספות שיש לבית חולים במכרזים שהוא מפרסם והצלחנו להגיע לתוצאות כלכליות טובות.
לאה ורון: יש מכרזים למוצרים נוספים?
זאב רוטשטיין: בוודאי, בכל דבר אנחנו עובדים בשיטת מכרז.
רחל אדטו: בוודאי, כל דבר בבית חולים הוא במכרז.
אתי בנדלר: מה עם חיתולים, מוצרי תינוקות?
זאב רוטשטיין: לחם קונים.
זאב רוטשטיין: לטיטולים אנחנו מפרסמים מכרז.
זאב רוטשטיין: חד משמעית, הכול נעשה במכרזים.
לאה ורון: המגבות הלחות?
זאב רוטשטיין: הכול נעשה במכרזים, איך אנחנו יכולים?
זאב רוטשטיין: קודם כל, חוק חובת המכרזים חל עלינו.
אתי בנדלר: השאלה היא אם משלמים לכם או שאתם משלמים לרכישת המוצרים.
זאב רוטשטיין: מה זה משנה?
אפי נבו כהן: אתה צודק, זה לא משנה.
אפי נבו כהן: בוועדת הכלכלה זה לא משנה.
זאב רוטשטיין: מבחינתנו, אם אתה נותן לי את זה בשקל או במינוס שקל או בעשרה שקלים, זה סוכם במכרז.
זאב רוטשטיין: אם המכרז נוהל נכון ובצורה מסודרת ומישהו מזהה אותנו בתור מקדם מכירה של "גיל" או של לבן או של יוגורט, או כל צורה אחרת - - -
דני דנון: או של תרופות מסוימות שאתם נותנים בגלל ההסכמים עם חברות התרופות.
דני דנון: משרד הבריאות אפילו לא יכול להסתכל על ההסכמים האלו כי אתם לא נותנים לו להסתכל על ההסכמים האלו.
דני דנון: אף אחד בציבור לא יודע מה האינטרס.
זאב רוטשטיין: חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך.
דני דנון: מזה אתם מפחדים, מהתרופות, לא מהתמ"לים.
זאב רוטשטיין: חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לשקיפות מלאה.
זאב רוטשטיין: כל מכרז שלנו, לא רק שהוא פתוח, הוא פתוח גם לגבי אלה שהפסידו.
זאב רוטשטיין: פתוח, שקוף, הכול.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת, בוא לא נשים דברים על השולחן שהם לא קיימים, אז אין חשש.
זאב רוטשטיין: אתה מדבר על סך כל המוצרים, כמובן, בוא ניקח אפילו את הדבר הפשוט שנקרא "אקמול", הרי אנחנו משתמשים ב"אקמול".
זאב רוטשטיין: מישהו מחר יבוא ויגיד שאנחנו קונים "אקמול" בזול בגלל שמי שלוקח "אקמול" בבית חולים ממשיך אחרי זה לקחת אותו גם בבית.
זאב רוטשטיין: אז נגיד שלגבי "אקמול" זה נשמע טיפשי, אבל תרופה ליתר לחץ דם, שלוקחים אותה בבית החולים במשך שבוע ואחר כך לוקחים אותה 20 שנה בבית?
זאב רוטשטיין: זה אותו דבר.
זאב רוטשטיין: ההפך, אני חושב שרמת ההשפעה של כדור שאתה מכיר אותו בבית חולים היא הרבה יותר גדולה על הציבור מאשר מוצר מזון כזה או אחר, ובסופו של דבר האימא תעשה את השיקול שלה מול המדף ב"סופר-פארם" מה לקנות.
זאב רוטשטיין: העובדה ש-48 שעות היא צרכה אותו בתוך בית חולים לא כל כך משנה לגבי ההחלטות שלה בעתיד.
אפי נבו כהן: הרגע אמרת שבגלל זה הם עושים את זה.
זהבה גלאון: אם נותנים לאימא ב-48 השעות, היא לא תמשיך להשתמש בזה?
כרמל שאמה-הכהן: בואו ניתן לפרופ' רוטשטיין לסיים.
זאב רוטשטיין: תראי, כיוון שלא עשיתי מחקר על זה אני לא יכול להגיד לך.
זאב רוטשטיין: אין לי ספק שזו הנחת העבודה של חברות המזון.
זאב רוטשטיין: שמאחורי המחשבה הזו – אולי הם גם בדקו את זה – בעצם מסתתר הרעיון שלהם לתת את ההנחה הגדולה בתוך בית חולים כדי שעם מה שהתחילו בבית חולים ימשיכו הלאה.
זאב רוטשטיין: יש להם את הנחת העבודה שלהם, אני לא יודע אם זה מתקיים או לא ולכן סייגתי את דברי ואמרתי שאני לא יודע אם זה ממשיך או לא, אבל לי אין ספק שבצורה דומה אפשר להצביע על כל מוצר ומוצר בתוך בית החולים.
כרמל שאמה-הכהן: נתת רעיונות טובים עכשיו לחבר הכנסת דנון.
זאב רוטשטיין: בסדר, אין שום בעיה, אז אפשר להפסיק בכלל את כל שיטת המכרזים וגמרנו את העניין.
אפי נבו כהן: יש עוד מכרז בבית החולים שבו מקבלים מתנה איזשהו מוצר, ומקבלים גם כסף חוץ מהמוצר?
לאה ורון: למשל, חיתולים?
זאב רוטשטיין: התשובה היא שכמעט לכל מוצר שאנחנו קונים אנחנו גם מקבלים הנחות וגם מקבלים בונוסים.
רונן רגב כביר: זאת לא היתה השאלה.
אפי נבו כהן: לא, אני שואלת שוב, האם יש מוצר שאתה מקבל אותו בחינם ומקבל עוד כסף כדי לקבל אותו בחינם?
זאב רוטשטיין: אני עניתי לך.
זאב רוטשטיין: תקשיבי לי, כל מוצר שאנחנו קונים אנחנו מקבלים הנחות, אנחנו מקבלים בונוסים.
זאב רוטשטיין: אם את שואלת אותי לגבי הנחות - - -
דני דנון: אבל שיק, שיק אתה מקבל ממישהו?
אפי נבו כהן: אבל אתה לא קונה פורמולות.
אפי נבו כהן: שאלתי אם יש - - -
לאה ורון: גברת, את לא ברשות דיבור, תסלחי לי.
זאב רוטשטיין: ההבדל ביני ובינך הוא לגבי סכום ההנחה, האם סכום ההנחה הוא חיובי או שלילי.
דני דנון: אתה לא עונה על השאלה שלה.
דני דנון: אתה מקבל שיק מעוד גוף?
דני דנון: זו השאלה, שיק.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם אתה מקבל הנחה שהיא יותר ממחירו של המוצר.
זאב רוטשטיין: התשובה היא כן.
דני דנון: איזה מוצרים?
לאה ורון: הוא חושש לחשוף.
זאב רוטשטיין: תראו, אני אומר עוד הפעם, יש סוגי תרופות שאנחנו מקבלים אותן בחינם פלוס, יש סוגי מזון שאנחנו מקבלים אותם בחינם פלוס, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו, מה שנקרא, מורידים את העלות הציבורית הממשלתית מתוך השירותים שלנו.
רחל אדטו: כי מצפים ממך.
רחל אדטו: תגיד שמצפים ממך כמנהל בית חולים לנהל את בית חולים כעסק כלכלי לכל עניין ודבר ולכן הניסיון של מנהל בית חולים הוא למקסם את האפשרויות שלו.
זאב רוטשטיין: אני אגיד משפט אחד, חברת הכנסת אדטו.
זאב רוטשטיין: לפחות אצלנו, 100% מכל ההכנסות שלנו חוזרים חזרה לחולים המטופלים על ידינו, ואנחנו מסוגלים לתת להם יותר.
זאב רוטשטיין: אין שום דבר אחר חוץ מזה שאנחנו עושים.
זאב רוטשטיין: ברור וחד.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת שבמקום לקנות מזון אני יכול לקנות תרופות יותר טובות, יותר יקרות, לשפר את הטכנולוגיה של טיפול בחולים.
זאב רוטשטיין: זה ברור לחלוטין שכל מה שאני מצליח לחסוך חוזר חזרה כ-direct patient care, לתוך החולים.
שרון ברנסבורג-צברי: אז יש לך 200 יועצות הנקה?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו לא מנהלים דיון פנימי פה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, פרופ' רוטשטיין.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 3?
אהוד פלג: לגבי המילה "פרסום", התחיל פה איזשהו מיני ויכוח האם התחלה של קבלת תחליף חלב בבית החולים כבר יוצרת איזשהו קיבוע של האימא לתחליף החלב שהיא תקנה אחר כך ואני מבין שזה אחד המקורות להצעת החוק שאנחנו עוסקים בה.
אהוד פלג: מה שצריך לשמור עליו בכל מקרה, וזה רלוונטי לסעיף הזה, לעניין המילה "פרסום", בתוך פרסום יש גם מידע, יש חוקים שבהם הדברים האלה כמעט זהים.
אהוד פלג: מידע צריך לתת ליולדת, ואולי אפילו עוד לפני הלידה, לגבי אפשרויות תחליפי החלב לאחר הלידה על מנת שהיא תבחר מתוכם בבחירה מושכלת שלה.
אהוד פלג: כשנבטיח לה חלופות, כשנבטיח לה את מלוא המידע ונבטיח לה בחירה חופשית אז היתר יהיה שלה.
אהוד פלג: לכן, המילה "פרסום" רחבה מדי מכדי לאסור עליה, אלא אם כן נסייג אותה בכך שהיא לא חלה על מידע.
אהוד פלג: ואולי אפילו צריך להפריד ואת המידע הזה צריך יהיה לקבל מבית החולים ולא מהספק של תחליף החלב.
שלי גת: אני רוצה לומר שאני מרגישה שהיום התמ"ל בבתי החולים נשפך, אני לא אגיד כמו מים כי הוא זול יותר ממים, עבור מים אני מניחה שמשלמים.
שלי גת: בעצם הבקבוקים שהיום מקבלים בבית החולים להאכיל בהם תינוקות הם בקבוקים של cc120, כשאנחנו מאכילים תינוק פחות או יותר לפי היום שלו ולפי הגיל במהלך השהות שלו בית החולים.
שלי גת: אם הוא נמצא נניח 5 ימים, שזה יחסית הרבה זמן – רובם, כמו שאמרתי, משתחררים אחרי 48 שעות – הוא לא צריך לאכול יותר מ-cc20 או cc30 אם הוא ביממה השלישית אחרי הלידה.
שלי גת: ומה שעושים בעצם עם הבקבוקים האלה, אם עושים את זה בצורה נכונה, אז שופכים cc80 כדי להשאיר cc40, או שופכים cc60 - - -
זאב רוטשטיין: זה מעניין את הוועדה אם למלא את הבקבוקים ב-20 או ב-100?
שלי גת: בוודאי, זו צרכנות.
שלי גת: בוודאי שזה מעניין, כיוון שאני רק מסבירה - - -
זאב רוטשטיין: אני אדאג להביא את המידע הזה הביתה, להקטין את הכמות אם זה כך, אני חושב שיש - - -
שלי גת: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
שלי גת: אני אומרת את זה כיוון שאתה אומר שזה יקר לקנות את זה, ואני אומרת שאם זה לא היה כל כך זול עבורך, אולי זה לא היה כל כך יקר.
שלי גת: היום זה פשוט זול מאוד.
שלי גת: יכול להיות שאם הייתם משלמים עבור התמ"ל הזה אז זה לא היה כל כך יקר בסופו של דבר כיוון שהיום השימוש בו והצריכה שלו בבית החולים היא פי שלושה, ואולי יותר, ממה שצריך בפועל.
זהבה גלאון: רק כדי להבין, את אומרת שהצריכה שלו היא פי שלושה אז המשמעות של זה – כיוון שצורכים את זה פי שלושה – שכשיוצאים מבית החולים ממשיכים לצרוך את זה?
שלי גת: לא, מה שאני אומרת הוא שאם בבקבוק יש 120 והתינוק שלי בן יומיים, כי אני משתחררת אחרי יומיים מבית החולים, אני צריכה להשתמש ב-cc20 כל ארוחה.
שלי גת: זאת אומרת שאני שופכת לכיור cc100 כל פעם שאני נותנת לו בקבוק, פעם בשלוש שעות.
רחל אדטו: אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה.
לאה ורון: ייתכן שליצרנים יותר נכון לייצר גודל כזה של בקבוקים.
זאב רוטשטיין: את בטוחה שיש אצלנו cc120?
שלי גת: כן.
שלי גת: מה שאני רק אומרת הוא שאם אנחנו מדברים - - -
זאב רוטשטיין: כמה יש אצלנו?
זאב רוטשטיין: 60.
זאב רוטשטיין: קודם כל, יש אצלנו חצי אז נתקן, אבל תכף אני אבדוק את זה, תוך כדי.
שלי גת: אני אשמח שתבדוק את זה כיוון שאני מכירה בקבוקים של 60.
שלי גת: מה שאני רק רוצה לומר הוא שזה רלוונטי כיוון שאם מדברים על עלויות הקנייה לעומת העלויות היום שמקבלים את זה בחינם, אני חושבת שהעלויות לא כל כך יקרות אם באמת יקנו את מה שצריך.
רחל אדטו: אם בית החולים מקבל את זה בחינם אז מה זה רלוונטי?
שלי גת: כי אולי לא כדאי שהוא יקבל את זה בחינם, כי אולי כדאי שיקנה.
רחל אדטו: זה עניין של יצרן אם לחסוך את הדבר הזה, לא של בית החולים.
זאב רוטשטיין: זה יהיה במקום תרופה אחרת להציל חיי ילד.
כרמל שאמה-הכהן: כן, ד"ר דוידזון.
בני דוידזון: אני מייצג פה את איגוד מנהלי בתי חולים.
בני דוידזון: קודם כל, מה שאמר פה פרופ' רוטשטיין, כל מילה בסלע.
בני דוידזון: אין ספק, כל בתי החולים עוסקים בדבר הזה והם עוסקים בזה מאתה סיבה.
בני דוידזון: מוזר בעיני שגורם מסחרי בשוק מעז להציע הצעה של הוזלה, או למעשה הוא מנסה לקנות את החוק.
בני דוידזון: הוא משכנע – ככה זה נשמע – אם החוק יעבור אני אוריד את המחיר.
בני דוידזון: זה נשמע נורא.
בני דוידזון: לדעתי זה נשמע נורא.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע טוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה רע בזה?
בני דוידזון: מה רע בזה?
בני דוידזון: שהוא מנסה להשפיע - - -
זאב רוטשטיין: לשבועיים, לשבועיים זה ירד.
זאב רוטשטיין: ראינו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע רע, מה שהוא אומר נשמע רע.
כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו זה היה נשמע טוב.
בני דוידזון: אני לא יודע, אם הוא רצה להוריד - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא התכוון שהוא נותן לנו 9% במשכורת, הוא התכוון לציבור.
בני דוידזון: לא לכם, לא, אבל הוא גורם לכם - - -
זאב רוטשטיין: למה הוא לא נותן היום?
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה ההסבר הברור.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני משלם לבתי החולים 50 מיליון ש"ח, איך שהחוק עובר ואני לא צריך לשלם את זה לבתי חולים, אני נותן את זה לאמהות ולהורים.
אריק משה: מכובדי, הוא לא שולט על המחיר לצרכן, זו הטעייה.
כרמל שאמה-הכהן: על המוצר שלו הוא שולט.
אריק משה: הוא לא שולט.
אריק משה: רק אתמול התלוננו "סופר-פארם" ו"קו-אופ" על זה - - -
בני דוידזון: חשבתי שתורי עכשיו - - -
אריק משה: אני מתנצל.
רחל אדטו: בני, תרשה לי רק הערת ביניים לגבי מה שאמרת, "לקנות את החוק".
בני דוידזון: לקנות את החוק זו לא המילה, להשפיע.
רחל אדטו: לא חשוב, להשפיע.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, האינטרס פה הוא ציבורי.
רחל אדטו: מה הרעיון בזה?
רחל אדטו: אם הם מוזילים את הבקבוקים ואת התמ"ל הם הופכים את זה לנגיש אחר כך בחוץ להרבה יותר אמהות.
רחל אדטו: כלומר, המוטיבציה של הרבה אמהות תהיה ללכת לקנות את זה כי זה יותר זול להן ואז הן תפסקנה להניק.
זאב רוטשטיין: להפסיק להניק זה זול.
רחל אדטו: זאת אומרת שהרעיון להוזיל את זה הוא מאוד מאוד מתוחכם.
בני דוידזון: יכול להיות, יכול להיות שהוא מאוד מתוחכם אבל מה שפה מצטייר הוא שיש בעיה - - -
זאב רוטשטיין: מבחינת צורכי עם ישראל עדיף להניק כי יש לזה השפעה גדולה מאוד גם אחר כך.
לאה ורון: זה שיקול שעושים הורים.
לאה ורון: תמ"ל או להניק זה בין השיקולים שעושה האם שבבית.
לאה ורון: היא עושה את השיקול הזה.
זאב רוטשטיין: בוודאי, זה הרבה כסף.
זאב רוטשטיין: להניק יותר זול.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא שמענו פה עמדה נחרצת מטעם משרד הבריאות שהנקה זה יעד לאומי.
זאב רוטשטיין: שמעת עמדה נחרצת.
זאב רוטשטיין: מה שאמרתי היה עמדה נחרצת, נחרצת, נחרצת.
זאב רוטשטיין: הנקה, הנקה, הנקה.
שרון ברנסבורג-צברי: בדיון הקודם אמרתם לא לדבר על הנקה.
זהבה גלאון: אדוני, אם יש כאן עמדה נחרצת בעד הנקה – בסדר, יכול להיות שזה יותר בריא – ויש כאן עמדה שאומרת שרק אימא מניקה היא אימא טובה כי זה המסר שיוצא מזה - - -
דני דנון: לא, את זה אף אחד לא אמר.
קריאות: מי אמר?
קריאות: אף אחד לא אמר.
לאה ורון: תאפשרו לחברת הכנסת לדבר.
זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי גם, בכל הכבוד.
רחל אדטו: אין קשר בין שני הצדדים של המשפט.
זהבה גלאון: ממש יש קשר בין שני הצדדים.
זהבה גלאון: תרשי לי, אני חושבת שאני יודעת להתנסח מספיק בבירור.
זהבה גלאון: יכול להיות שמכל הבחינות הבריאותיות – אני לא מדברת כרגע על המחירים, אני בכלל לא נכנסת לזה, לכן שאלתי האם מדובר בהצעה נפרדת או האם בבסיס ההצעה עומד הנושא של ההנקה.
זהבה גלאון: אם המדינה רוצה לקיים הצעת חוק או לנסח הצעת חוק שבבסיסה, כתפיסת עולם, עידוד הנקה זה מסר, תתכבד ועכשיו תעשה הצעת חוק.
זהבה גלאון: מה שעושים כאן זה שעטנז.
זהבה גלאון: יש כאן תפיסת עולם מסוימת.
זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני לא הינקתי, אחרות מניקות - - -
אפי נבו כהן: תיארתי לעצמי, כי זו תגובה - - -
זאב רוטשטיין: אבל יש עמדה רפאית ברורה.
זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על העמדה הרפואית.
זאב רוטשטיין: זה הכול.
זאב רוטשטיין: היא ברורה וחדה.
זאב רוטשטיין: מי שמניקה היא לא - - -.
זאב רוטשטיין: יש לנו עדיין חופש בחירה במדינת ישראל ואין טענה למי שלא מניק.
זהבה גלאון: מה שמבקשים לעשות באמצעות הצעת החוק הזו הוא ליצור רגשות אשם אצל אמהות.
זאב רוטשטיין: חס וחלילה.
זהבה גלאון: תרשה לי.
זהבה גלאון: בכל הכבוד, אני לא מתווכחת.
זהבה גלאון: אם יש החלטה רפואית שהנקה עושה הרבה יותר טוב מכל הסיבות – אני לא נכנסת כרגע – אז תתכבדו להגיש הצעת חוק שמבקשת לעודד הנקה בישראל ותחוקקו אותה ויכול להיות שאני אצביע בעדה.
זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה כרגע.
בני דוידזון: אני יכול להמשיך בדברי?
זהבה גלאון: רגע, רק שנייה.
זהבה גלאון: כיוון שאמרת שאתה חותם בסלע על כל מילה של פרופ' רוטשטיין - - -
בני דוידזון: כן, אבל לא סיימתי את דברי.
זהבה גלאון: נכון, אבל אני מניחה שאתה שותף לדעתו גם בעניין שהוא אמר על הנקה.
זהבה גלאון: אני מבקשת לומר שיש כאן בעיני מסר וגישה מאוד מאוד פטרנליסטית לגבי זכותן של נשים על גופן, איך הן עושות.
זהבה גלאון: המדינה לא יכולה להתערב להן.
זהבה גלאון: אם המדינה תחליט שהיא רוצה להתערב להן גם בעניין ההנקה, כמו שהיא מתערבת להן בעניין הפריון וההפלות, שתתכבד ותגיש הצעת חוק כזו.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן דיון שלכאורה דן בתחרותיות ובעצם אנחנו מדברים שוב על המקום של האישה ועל מה נכון ומה לא נכון.
זהבה גלאון: אדוני, אני ממש מבקשת, אני רוצה שתעשה מחשבה נוספת לגבי הדיון הזה.
זהבה גלאון: ועם כל ההערכה, ואני לא מתווכחת כרגע, אני לא מספיק בקיאה לדעת את האינטרסים של מי זה משרת, האם יהיו רק שלוש חברות או האם מישהו יוזיל.
זהבה גלאון: כל הדיון הזה מי יוזיל ומה המשמעות של קופת החולים מתנהל כולו על הגב של הנשים.
זהבה גלאון: אתם מדברים רק בשיקולים צרכניים וכספיים וכלכליים, מי מרוויח, מי מפסיד.
זהבה גלאון: הכול נעשה על גבן של נשים.
זהבה גלאון: אני מבקשת להציע לא לקיים את הדיון הזה במתכונת הזו.
זהבה גלאון: אם משרד הבריאות רוצה לעודד הנקה ולבתי החולים יש עניין לעשות מכרזים כאלה או אחרים, אני לא אתווכח על זה ויכול להיות שאני אתמוך בזה.
זהבה גלאון: אל תעשו את זה על גבן של נשים.
זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים בדיון הזה.
זהבה גלאון: זה דיון בעייתי ביותר.
רחל אדטו: וזה חוזר להערה שלי מתחילת הדיון על מה אנחנו מדברים היום.
רחל אדטו: אמרת מלכתחילה: אנחנו לא מדברים על הנקה, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבין בתי החולים לבינם.
רחל אדטו: אבל אנחנו חוזרים שכל מהות הדיון הוא הנקה וזה לא רלוונטי.
דני דנון: יש הקראת סעיפי חוק, כל הדוברים האחרונים לא התייחסו לסעיף 3 שהוקרא.
כרמל שאמה-הכהן: שום סעיף לא מדבר על הנקה, אתם מתעקשים לדבר על זה, אתם מתעקשים להכניס את זה.
זהבה גלאון: אנחנו לא מתעקשים להכניס את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מתעקשות.
זהבה גלאון: אתה מתעלם מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתעלם, אני יודע לקרוא את זה.
זהבה גלאון: זה הסאבטקסט, זה לא הטקסט.
זהבה גלאון: אתה מתעלם מהסאבטקסט בדיון הזה, אדוני.
זהבה גלאון: אני מבקשת ממך, אני רוצה להציע לך להפסיק את הדיון הזה.
זהבה גלאון: זה מצריך מחשבה הרבה יותר רצינית ואני לא חושבת שהנושא של התחרותיות – שהוא חשוב בפני עצמו, אני לא מתווכחת עליו – יכול להיות עכשיו הבסיס לדיון על הגב של ההצעה הזו.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה ממש נזק ביחס של המדינה לגבי מהו מודל האם המושלמת.
זהבה גלאון: זה מה שאתם בעצם באים לומר, מודל האם המושלמת היא אם מניקה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא מעניין.
זאב רוטשטיין: דיברנו על אספקט בריאותי-רפואי.
כרמל שאמה-הכהן: תנהלו את הוויכוח ביניכם.
זאב רוטשטיין: כמו שהמדינה מתערבת - - -
זהבה גלאון: לא, אתה עושה את זה על גבה של ההצעה הזו, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עושים שום דבר על גב של אף אחד.
בני דוידזון: אני יכול להשלים את דברי?
בני דוידזון: תודה.
בני דוידזון: כל מה שנאמר עד עכשיו נאמר, אני רק אשלים שני דברים.
בני דוידזון: רוב הנשים שמגיעות אלינו הן מניקות, רוצות להניק.
בני דוידזון: העצה להניק היא עצה רפואית, היא לא קשורה בזכות האישה על גופה, אלא מה שאנחנו מייעצים לאנשים עם יתר לחץ דם, אנחנו מייעצים לאמהות לילדים.
בני דוידזון: מכיוון שיש עובדות רפואיות והעובדות הרפואיות האלה מוצגות, דרך אגב, על פי חוק, בפני הנשים האלה, כמו שמציגים בפניהן גם את המשמעויות של תחליפי חלב והמשמעויות של כל תחליפי החלב.
בני דוידזון: כי אנחנו, על פי חוק זכויות החולה, מחויבים להציג, כמו לכל תרופה, את כל האופציות הקיימות בשוק, גם אם הן לא נמצאות בבית החולים, גם אם הן יקרות וגם אם הן דרך רפואה פרטית.
בני דוידזון: כל דבר.
בני דוידזון: כבית חולים ציבורי אנחנו מחויבים על פי חוק.
בני דוידזון: לכן אישה מקבלת הסבר על תחליפי החלב מכל הסוגים, מכל החברות, מכל דבר, מפי יועצות ההנקה.
בני דוידזון: רובן המכריע של יועצות ההנקה בבתי החולים הן אחיות ואנחנו מכשירים יותר ויותר אחיות בעניין הזה, על חשבון הכסף הזה.
בני דוידזון: זה מה שאנחנו עושים.
בני דוידזון: לכן, כאשר רוב הנשים באות עם דעה מגובשת כבר מהבית על איזה תחליף חלב הן הולכות – הן כבר מגיעות עם עמדה מגובשת, אל"ף, שהן לא רוצות להניק, כי הן למדו מהחברות שלהן או לא יודע מה, ובי"ת, הן יודעות איזה תחליף חלב הן רוצות, רובן.
בני דוידזון: ואז, מה שקורה בבת החולים ב-48 השעות האלה, לא עושים להן שטיפת מוח, לא עושים להן שום דבר, מנסים להסביר להן ולעזור להן להניק כי הרופאים והאחיות מסבירים להן שההנקה לתינוק טובה יותר מבחינה רפואית.
בני דוידזון: לא שום דבר אחר.
בני דוידזון: אנחנו לא מדברים על האימא המושלמת ועל מבנה השד אחרי ההנקה ועל ניתוחים פלסטיים אפשריים בעתיד.
בני דוידזון: בשום אופן ובשום פנים.
בני דוידזון: לכן צריך להוריד את זה מעל הפרק ולא לדון בזה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, אני רוצה לשאול אותך בתור מציע החוק, אם חלוקת הדוגמיות תהיה פתוחה לכל החברות, יש לך בעיה עם זה?
כרמל שאמה-הכהן: או אספקת המזון, שהם יקבלו עדיין חינם אבל הם יקבלו מכל החברות?
דני דנון: חלוקת דוגמיות זה פרסום.
דני דנון: זה פרסום.
דני דנון: זה פשוט מילה אחרת לפרסום.
דני דנון: לכן אנחנו באים ואומרים: לא יהיה פרסום בתוך בית החולים, תעשו את הפרסום בחוץ.
דני דנון: מה זה חלוקת דוגמיות?
דני דנון: זה לתת לפרסם פשוט.
דני דנון: מה זה דוגמית?
דני דנון: לכן אנחנו אומרים: תעשו את זה מחוץ לבתי החולים.
דני דנון: גם האמנה קובעת את זה בצורה מפורשת.
דני דנון: מדינת ישראל חתומה על האמנה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה נפגע אם אני נותן אפשרות לכל החברות לחלק בבית חולים?
לאה ורון: לכל חמש החברות לחלק דוגמיות.
כרמל שאמה-הכהן: גם לספק את כל אספקת התמ"לים לבית החולים?
רחל אדטו: תוותר על הדוגמית, תוותר עליה.
דני דנון: אדוני היושב-ראש, הדוגמיות זה פרסום.
דני דנון: למה צריך לפרסם שם?
כרמל שאמה-הכהן: ואספקת המזון לתינוקות חינם, אבל על-ידי כל החברות?
דני דנון: אני מציע לנו לעבור שלב שלב.
דני דנון: אנחנו מתעסקים בנושא הפרסום.
לאה ורון: אז הן לא יתנו את זה חינם.
כרמל שאמה-הכהן: ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו.
רחל אדטו: אפשר לוותר על הדוגמיות האלה בבתי חולים.
רחל אדטו: אני מוכרחה להגיד לך שבית חולים יכול בקלות לוותר על הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע עזבו את הדוגמיות, אני שואל על אספקת המזון.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה נתקדם?
כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד לי לא.
לאה ורון: כן, זה כן.
לאה ורון: זה סעיף 3(א).
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך:
כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע שבתי חולים יהיו פתוחים לקבל מאיזו חברה שרוצה לספק להם את התמ"לים ושהאימא תבחר.
כרמל שאמה-הכהן: יידעו שיש את הכול, הם לא מציעים שום דבר, הם לא דוחפים שום דבר.
רחל אדטו: אתה ממש לא רוצה לראות בבית חולים את כל הסוכנים מסתובבים במחלקת יולדות ואז הם מחלקים - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי דיבר על סוכנים?
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.
רחל אדטו: לא, אבל אתה לא יודע איך מחלקים דוגמיות.
כרמל שאמה-הכהן: את לא ברשות דיבור.
רחל אדטו: הסוכנים מחלקים את הדוגמיות.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז תשמרי על הסדר.
כרמל שאמה-הכהן: יש גבול כמה אפשר לבלבל את הדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מדברים על משהו ספציפי.
רחל אדטו: זה בדיוק ספציפי, איך מחלקים דוגמיות?
רחל אדטו: הסוכנים הולכים ומחלקים את הדוגמיות.
רחל אדטו: איך מחלקים אותן?
כרמל שאמה-הכהן: מי מדבר על – פעם שנייה אני קורא אותך לסדר היום.
רחל אדטו: כרמל, חכה שנייה.
רחל אדטו: תראה אבל איך מחלקים להן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך להיות בשקט.
כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על אספקה, לא על דוגמיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את זה בפעם ה-200, על אספקה של כל המזון לתינוקות.
דני דנון: על האספקה יש סעיף הבא, אדוני היושב-ראש, שנוגע למכרז, שמשרד הבריאות אישר מכרז.
דני דנון: יכול להיות שצריך להחליט שאם במשרד יזכו שתיים-שלוש חברות, כולן יהיו שם.
דני דנון: זה מה שאני רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, אם תינתן אפשרות, בין אם זה בתשלום או לא בתשלום אבל לכל החברות, ובית חולים יקבע: אני רוצה מיליון ש"ח מכל חברה שרוצה לספק בחינם את המזון שלה, או בחינם גם, אין לנו עניין.
דני דנון: אין לי בעיה אבל זה מתייחס לסעיף הבא שנוגע לגבי איך יבחר מי שיספק.
דני דנון: יש פה הצעה של משרד הבריאות שיהיה מכרז ששתיים מתוך שלוש חברות, אולי אפשר להגדיל את זה.
דני דנון: אבל אני מקבל את גישתך, מבחינתי שיהיה כמה שיותר מגוון לחברות.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הסעיף הזה, בנוסח שלו – וזה היועצת המשפטית תענה – לא מונע מחברות של יצרניות או מספקות תמ"לים לספק אחרי זה לבית חולים - - - ?
אתי בנדלר: במידה מסוימת כן.
אתי בנדלר: בסעיף הזה יש כמה בעיות שרציתי להפנות את תשומת הלב אליהן.
אתי בנדלר: דבר ראשון זה דבר קטן.
אתי בנדלר: כתוב: "בעל עניין ומי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה".
אתי בנדלר: קידום מכירה כלול בהגדרת פרסום ולכן זה מיותר.
אתי בנדלר: פרסום מוגדר כפעולה לקידום מכירה אז זה מיותר.
אתי בנדלר: אני מניחה שאתה לא מדבר על דוגמיות, חבר הכנסת דנון, אלא על דוגמאות, כי זה יכול להיות גם דוגמאות גדולות.
אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף (ב).
אירית פורז: אפשר לשאול שאלת הבהרה בבקשה?
כרמל שאמה-הכהן: היא נוגעת לסעיף (א)?
אירית פורז: כן, על הדוגמאות.
אירית פורז: כשאנחנו מדברים על דוגמאות, אם אנחנו מדברים על הבקבוק שהתינוק מקבל אז למה אנחנו קוראים לזה דוגמה?
אירית פורז: זה המזון שהוא מקבל, למה לקרוא לזה דוגמה?
דני דנון: לא, זו לא דוגמה.
רונן רגב כביר: מדובר על חלוקה להורים, לא מדובר על אספקה לעובר.
אתי בנדלר: מדובר כאן רק על תרכובות המזון.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ב).
אירית פורז: על תרכובות המזון שהתינוק מקבל בחינם.
דני דנון: לא, מדובר על המתנות.
אירית פורז: או מתנה.
אירית פורז: אז אתה רוצה לאסור מתנות?
אירית פורז: אז בואו נקרא לזה מתנות.
אירית פורז: בואו נקרא לילד בשמו כי אם כאן אני מתבלבלת גם אחרים אולי יתבלבלו.
אתי בנדלר: מה מוצע?
אירית פורז: אם אנחנו מדברים על איסור חלוקת מתנות, בבקשה, בואו נקרא לתינוק בשמו: איסור חלוקת מתנות.
לאה ורון: ליולדות?
אירית פורז: כן.
אירית פורז: לא דוגמאות.
רונן רגב כביר: לא, "לרבות דוגמאות".
רונן רגב כביר: שיהיה ברור שזה כולל גם לתת חלוקה של דוגמאות.
קריאה: דוגמיות.
רונן רגב כביר: דוגמאות, דוגמיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
שלי גת: זה לא דוגמיות, זה קופסא שלמה של 900 גרם, זו לא דוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, הבנו את הנקודה, סעיף (ב).
אתי בנדלר: אני רק צריכה הנחייה של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחליט עוד מעט, סעיף (ב).
אתי בנדלר: "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור".
אתי בנדלר: ככל שאנחנו מדברים בסופו של דבר על כך שבעל עניין הוא מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק התמ"לים ומדובר כאן ביחסים בינו לבין מוסד הבריאות, כשאומרים "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור", הרי לא מדברים על הנחה ליולדת אלא מדברים על מוסד הבריאות.
אתי בנדלר: זה אומר שגם אם מוסד הבריאות עושה מכרז לרכישת התמ"לים, אסור לו לקבל הנחה בשל, למשל, גודל הקנייה.
רונן רגב כביר: אבל זה לא נכון.
רונן רגב כביר: הכוונה כאן לחלוקה, לא לאספקה לבית החולים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.
לאה ורון: לא קיבלת רשות דיבור, מר רגב כביר.
אתי בנדלר: כשאני קוראת עכשיו את הסעיף הזה: "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים" – לא כתוב לרבות ליולדות, אלא זה כאילו איסור כללי שחל גם על מוסד הבריאות עצמו.