GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל פליישר: כמובן שבכפוף להסכמת הצרכן זה יהיה בכל דרך אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה הסכמה של הצרכן?
מי-טל נעים: בטפסי ההצטרפות.
מיכל פליישר: שצריכה להיות מתועדת.
כרמל שאמה-הכהן: זו המחלה הכי קשה.
מיכל פליישר: הסכמה מפורשת ומתועדת.
כרמל שאמה-הכהן: אין דבר יותר גרוע מזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה קרה לי ולא הבנתי, חודשים לא הגיעו חשבונות, עד שהתקשרנו ואמרו לנו: זה הופיע אצלכם במסך.
יריב לוין: אני לא מקבל עד היום.
אתי בנדלר: אז בהזדמנות זו אני אתייחס לנושא הנ"ל, ברשותכם, אני אתייחס גם להערתה של עורכת הדין רבינוביץ וגם להערתה של עורכת הדין פליישר.
אתי בנדלר: בסעיף (א) נאמר כדלקמן: בלי לגרוע מהוראות כל דין, בעסקה – ועכשיו מוצע להוסיף את המילה "מתמשכת" – שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף כך וכך, ישלח העוסק לצרכן למענו הרשום אצל העוסק או בדרך ממוחשבת, אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו במפורשת מראש, בסעיף זה מען.
אתי בנדלר: לכן ההגדרה של "מען" בסעיף (א) כוללת גם את המשלוח לכתובת או בדרך האמורה בסעיף (א) ו היא תופסת גם לגבי סעיף (ב).
יריב לוין: זה נוצל לרעה.
אתי בנדלר: מה שאני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, שנאמר "או בדרך ממוחשבת, אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש".
אתי בנדלר: מעבר לשאלה כיצד ניתנת הסכמתו המפורשת של הצרכן, שזה בעמוד 20 באותיות קטנות ואומרים לו: תחתום, תחתום – כשאנחנו דיברנו על זה בוועדה, ואני ממש זוכרת את הדיון בוועדה בהקשר הזה שהיה בשנת 2008, הכוונה היתה לשלוח בדואר אלקטרוני והיום אומרים "דרך ממוחשבת" זה גם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתי, במקרה הזה נקצר, לא אלקטרוני ולא מסך.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו רוצים.
אתי בנדלר: אז זה צריך להיות: "או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא רוצים.
אתי בנדלר: אם הוא מסכים?
אתי בנדלר: בשום פנים ואופן?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שיהיה לו את הנייר שמור.
סוזנה רבינוביץ: למה?
סוזנה רבינוביץ: יש אנשים שלא רוצים?
אתי בנדלר: יש מקרים שהוא יכול להכניס את זה, אם הצרכן נתן את הסכמתו?
מי-טל נעים: יש אזור אישי של הלקוח ויש בו הרבה דברים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, במקרה של הדוח הזה זה נייר שצריך להיות שמור.
יריב לוין: אני רוצה לשמור את זה אצלי במחשב, איך אני עושה את זה?
יריב לוין: זה ככה כבר שנים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין כמו נייר אותנטי שיהיה שמור במקרה הזה.
מי-טל נעים: אפשר לשמור במחשב.
מי-טל נעים: זה PDF שאתה יכול לשמור אותו.
קריאה: דואר אלקטרוני קל לשמור.
יריב לוין: בסדר, אבל איך ממסך הטלויזיה אני יכול לשמור אותו ב-PDF?
יריב לוין: למישהו זה אכפת?
אורי מקלב: הדרך הממוחשבת באה להקל מדי חודש בחודשו, כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא שנתי, משהו שאנחנו רוצים שהוא יוכל לשמור אותו, משהו שאנחנו רוצים שהוא יוכל להשוות אתו.
כרמל שאמה-הכהן: רק נייר.
אורי מקלב: לכן, פעם בשנה אנחנו כן יכולים לבקש שזה יהיה רק בדרך של נייר.
אורי מקלב: כמו גם גופים אחרים, פעם בשנה זה סיכום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים על עצמנו.
אורי מקלב: אני מסביר מדוע זה אחרת.
אורי מקלב: כל פעם שהסכמנו לדרך ממוחשבת היה מדובר בחשבונות חודשיים אבל לא במשהו שהוא סיכום שנתי, שהוא נוצר כדי שהלקוח יוכל לשמור עליו.
איילת כהן מעגן: אם הלקוח מעדיף את זה ורוצה לשמור כקובץ?
איילת כהן מעגן: נייר הוא לא יכול לשמור כקובץ.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר שאני העדפתי לקבל את החשבונות שלי מ"יס" על המסך והוא אומר ש"יס" בטוחה שאני העדפתי, איך זה קורה?
איילת כהן מעגן: אני מדברת על דרך ממוחשבת.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה, העניין של ההסכמה וההבנה.
מי-טל נעים: ממש מסמנים בטופס הצטרפות.
כרמל שאמה-הכהן: מחתימים אותך, אני לא יודע איפה, שואלים אותך, עושים לך קמפיין, עושים לך את זה לשיא ירוק.
כרמל שאמה-הכהן: פה יש משהו צרכני, צריך שהמסמך הזה יישאר ולא יהיו עליו ויכוחים.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם לא מסמך של כל שבוע, זה פעם בשנה.
חנה וינשטוק  טירי: אפשר במקום "דרך ממוחשבת" להגיד "או בדואר אלקטרוני", זאת אומרת שזו תהיה החלופה היחידה.
כרמל שאמה-הכהן: דואר אלקטרוני לא נשמר כמו נייר.
איילת כהן מעגן: למה?
איילת כהן מעגן: היום אפשר לשמור - -
סוזנה רבינוביץ: יש הרבה צרכנים שמעדיפים.
חנה וינשטוק  טירי: דואר אלקטרוני אפשר גם להדפיס.
יריב לוין: לי אין התנגדות שזה יהיה גם דואר אלקטרוני אבל לא מסך הטלויזיה ולא כל הסיפורים האלו.
אתי בנדלר: אני הייתי משנה פשוט בסעיף (א) שאם הצרכן נתן לכך את הסכמתו הייתי כותבת: או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת.
אתי בנדלר: זאת אומרת שלאותה דרך אלקטרונית, בדרך האלקטרונית שהצרכן הסכים לקבל.
אתי בנדלר: אם מישהו מוכן לקבל על מסך הטלויזיה לא הייתי מונעת את זה אבל צריך הסכמה מפורשת לכך.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה פעם בשנה, אנשים מחליפים מיילים, אנשים מחליפים ספקים, לא תצא מזה.
כרמל שאמה-הכהן: הדרישה פה היא לפעם בשנה.
יריב לוין: אין לי בעיה עם זה.
אורי מקלב: פעם בשנה אפשר במיוחד כשהמשמעות היא סיכום שנתי, מסמך שאנחנו רוצים שהוא ישמור עליו.
אורי מקלב: זה חלק מהעניין, זה חלק מתוכן החוק, ממהות החוק.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שאנשים לא ישמרו הרבה מסמכים, כשזה במייל או בדרך אחרת הוא כבר לא שומר.
אורי מקלב: מסמך אחד הוא מקבל פעם בשנה שבו יש את הסיכום.
אורי מקלב: זה טוב לצרכן וטוב לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יש רוב בוועדה רק לניר.
יריב לוין: יש לי עוד כמה נקודות שלפי דעתי אנחנו צריכים לתת להן מענה.
מיכל פליישר: יש לזה עלויות מאוד כבדות, זה לא צרכני ולא ירוק.
יריב לוין: כן, נוראיות, שני שקלים לבן-אדם.
איילת כהן מעגן: תכפיל את זה במיליונים זה מיליוני שקלים, בנוסף לשאר המכתבים שאני צריכה לשלוח.
סוזנה רבינוביץ: כשדיברנו על תעודת האחריות דיברנו על כך שאנשים לא שומרים את הניירות וצריך מדבקה או משהו אחר כי אנשים לא שומרים.
סוזנה רבינוביץ: אם הצרכן מעדיף לשמור את זה במחשב, ויש מספיק צרכנים שיש להם תיקיות מסודרות במחשב, זה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר טוב.
מיכל פליישר: המאה ה-21, זה רק הולך לשם.
סוזנה רבינוביץ: הסכמה?
סוזנה רבינוביץ: יש פה עניין של הסכמה, זה לא אוטומט.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם ההסכמה, אבל הבהרתם את העמדה שלכם.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אולי נציג דרך ביניים ודרך הביניים תהיה שהכלל יהיה חובת משלוח בדואר והיכולת להסכים למשלוח בדרך אלקטרוני תהיה רק בהנחה שהיא ניתנה בנפרד, במועד אחר מהמועד שבו נעשתה עסקת ההצטרפות לשירות.
יריב לוין: כלומר שאם שולחים לך הודעה בכתב הביתה ואומרים לך: אנחנו מברכים אותך שהצטרפת, אם אתה מוכן לקבל את זה בדואר אלקטרוני אנא תאשר, והאדם אומר: בסדר, אני מסכים כי אני רוצה לשמור על הגנת הסביבה או מכל סיבה אחרת, אז אפשר יהיה לעשות את זה.
אורי מקלב: או כיוזמה של הדבר אבל לא בזמן העסקה.
מיכל פליישר: זה נקרא הסכמה מפרשת.
יריב לוין: זה נראה לי יותר סביר.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי – אתם מוכנים להפסיק להפריע?
כרמל שאמה-הכהן: – צרכן חייב לקבל פעם אחת את הדיווח הזה שיראה אותו, יבין אותו.
כרמל שאמה-הכהן: ירצה לוותר אחרי שקיבל והפנים מה המשמעות שלו?
כרמל שאמה-הכהן: לפחות פעם אחת קיבל, אחרי זה יתקשרו ויגידו לו: קיבלת דיווח, אנחנו רוצים בשנה הבאה לשלוח לך באי-מייל.
כרמל שאמה-הכהן: ירצה – יקבל.
יריב לוין: מאה אחוז, בסדר גמור.
כרמל שאמה-הכהן: כי אחרת הוא לא יידע על מה הוא מוותר.
אורי מקלב: מה שאתה אומר כולל את מה שאנחנו אומרים, שזה לא יהיה בזמן העסקה אלא רק במועד מאוחר יותר.
מיכל פליישר: אגב הוא יכול להסיר את הסכמתו בכל עת, זה גם ברור מאליו.
יריב לוין: כמה זמן הוא יחכה על הקו כדי לתפוס את השירות הטלפוני?
מיכל פליישר: אני חושבת שהציניות לא במקומה, אנחנו נמצאים פה כדי לשתף.
יריב לוין: אני אגיד לך משהו, לבוא הנה ולתת לנו את העצות האלה כשאתם שמים את זה על מסך הטלויזיה, באמת, זה לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: יריב, עשרות אנשים מחכים בחוץ, בוא נתקדם.
יריב לוין: הלאה.
יריב לוין: עוד כמה נקודות שלטעמי אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים אתם.
יריב לוין: ישנה סוגיה של מקרה שבו במהלך השנה הופסק השירות או הרכישה וצריך לדעתי לעגן שוב באופן ברור שבסוף השנה יהיה צריך לתת את הדוח הזה גם אם במאי הפסקת.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה ברור מאליו.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור מאליו.
יריב לוין: מאה אחוז, אני לא נכנס לניסוח אני רק אומר שזה צריך להיות ברור.
אתי בנדלר: אני פשוט לא רואה איך אפשר לפרש את זה אחרת, אני אבדוק אם צריך.
כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת לוין.
אורי מקלב: זה גם ברור לנו, אני לא יודע איך זה נכנס בלשון החוק, שצריך להיות גם סיכום של החשבוניות שנשלחו.
אורי מקלב: נניח שיש לנו 12 חשבוניות עם הסכום כל חודש, שיופיע גם הסכום הכולל.
אתי בנדלר: "את הסכום הכולל של אותם חיובים".
אורי מקלב: הסכום הכולל, בסדר גמור.
יריב לוין: סוגיה נוספת היא מה קורה כשמעבר לחיובים החודשיים השוטפים יש גם חיובים בגין רכישות שהן יותר חד-פעמיות במהותן.
יריב לוין: כלומר, למשל, יש לך מנוי לטלויזיה בכבלים ובמקביל אתה גם מדי פעם הזמנת איזשהו סרט, אנחנו קובעים שהכול נמצא בתוך הדוח.
כרמל שאמה-הכהן: החיוב, החשבונית שהונפקה כוללת את זה, בטח.
יריב לוין: אבל זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות ברור.
אתי בנדלר: זו הערה חשובה כי רכישת הסרט זו לא עסקה מתמשכת.
כרמל שאמה-הכהן: עסקה שנלווית לעסקה מתמשכת היא בגדר עסקה מתמשכת.
אורי מקלב: שנמצאת בתוך החשבונית ונשלחה בדואר.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא עסקה נפרדת.
יריב לוין: זה צריך להיות כתוב גם כן, שזה יובהר באיזושהי צורה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אם אין לך את המנוי לכבלים לא תוכל לעולם להזמין את הסרט.
יריב לוין: מה שעוד נשאר לנו, לפחות בנקודות שאצלי רשומות, זו השאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין שירותים לבין מוצרים.
יריב לוין: הסוגיה שהעלו העיתונים.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם העיתונים?
ינון אנגל: אני רוצה להזכיר את מה שדיברנו בשעתו, הצעת החוק היא מאוד גורפת.
ינון אנגל: אנחנו מבקשים, ואני אעשה את זה בקצרה, בחוק הגנת הצרכן יש היום החרגה לגבי עסקאות מתמשכות שבהן התשלומים קבועים מראש והעסקה היא לא תלוית צריכה, כמו למשל בטלפון, במים, בחשמל.
ינון אנגל: במקרה שלנו הסכום הוא קבוע, המוצר מגיע כל יום הביתה או אחת לשבוע.
ינון אנגל: זה לא מצב שפתאום המנוי גילה שחייבו אותו באיזשהו סכום שהוא כלל לא היה מודע לו ולא ידע עבור מהו.
ינון אנגל: אצלנו מביאים כל יום את המוצר הביתה, בין אם זה יומי ובין אם זה פעם בשבוע.
ינון אנגל: אנחנו בסך הכול מבקשים לשמור על ההחרגה שכבר קיימת בחוק הגנת הצרכן שאומרת שזה לא יחול על עסקה מתמשכת לרכישת טובין.
ינון אנגל: שם זה היה אפילו שירות, אנחנו מבקשים שזה יהיה אפילו רק לרכישת טובין, במקרה הזה זה יכול להיות עיתונים, או כל מוצר אחר חודשי שזו עסקה מתמשכת שהחיוב הוא קבוע מראש.
ינון אנגל: האיש יודע מראש בכמה הוא יחויב וזה לא תלוי בהיקף הצריכה.
ינון אנגל: בעצם ההגבלה הזו קיימת בחוק, אנחנו מבקשים רק לשמור על ההגבלה שקיימת בחוק.
ינון אנגל: אפשר גם לצמצם אותה לטובין בלבד.
ינון אנגל: עד כאן, תודה.
יריב לוין: לי אין שום בעיה עם זה.
אורי מקלב: זה כן מוסיף שאם באמצע שנה הפסקת אז אתה כן שולח לו.
אורי מקלב: באותה שנה שהלקוח הפסיק את המנוי הוא צריך לקבל סיכום.
יריב לוין: זה גם לא מפריע, אני מניח.
כרמל שאמה-הכהן: מה הטעם בזה?
יריב לוין: הטעם הוא שהאדם יידע עד מתי חייבו אותו, ולא שהוא הודיע על התנקות או על יציאה ופתאום עוד 3 חודשים רצו והמשיכו.
ינון אנגל: התשובה היא שהוא לא מקבל את המוצר.
אורי מקלב: הוא לא קיבל את המוצר וחייבתם אותו.
דור ליאונד: בגלל זה הטובין פה.
יריב לוין: יש לך התנגדות לזה?
יריב לוין: מה אכפת לך שרק למי שהפסיק את המנוי תשלח לו דוח בסוף שנה?
אורי מקלב: בסוף השנה.
אורי מקלב: באותה שנה קיבלת, שילמת עבור 3 חודשים, קיבלת.
יריב לוין: הרי הבעיה שלך היא עם השוטף.
דוד דהאן: יש דוגמה חייה, בחברות ביטוח, למשל, אם עושים ביטוח לשנה והטסט של האוטו מסתיים כמה חודשים לפני הם מחייבים את הבן-אדם עד סוף השנה.
לאה ורון: רק בפעם הבאה בבקשה לדבר ברשות דיבור.
דוד דהאן: סליחה, הרמתי אצבע.
ינון אנגל: זה שירותים.
אורי מקלב: "המשמר החברתי" – מתי שהם רוצים.
לאה ורון: מתי שהם רוצים.
ינון אנגל: ברשות
ינון אנגל: כם, הביטוח שמדובר עליו זה שירותים.
ינון אנגל: אנחנו מדברים על טובין שמביאים אותם הביתה, הצרכן יודע מראש את גובה התמורה שהוא משלם, זה סכום קבוע.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להכניס את הצרכנים לאיזה סדר מסוים, שיש להם גם את המסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: זה שולי, לדעתי.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה טובין שמביאים הביתה.
אתי בנדלר: הרי אנחנו לא עושים, עם כל הכבוד, חקיקת tailor-made לעיתונים.
אתי בנדלר: העיקרון הוא עיקרון כללי ואם מישהו משלם תשלום קבוע עבור מנוי בחדר כושר או אם הוא משלם - - -
כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד מוצרים?
כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד מוצרים חוץ מעיתונים?
אתי בנדלר: עוד אלף ואחד דברים, מה השוני?
אתי בנדלר: עבור אספקת מים, אינני יודעת, נגיד "מי עדן".
חנה וינשטוק טירי: יש גם שירותים שיש בהם תשלום קבוע.
חנה וינשטוק טירי: אינטרנט למשל, הרבה פעמים זה תשלום קובע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, האינטרנט זה לא טובין.
חנה וינשטוק טירי: אני לא רואה מקום לעשות החרגה פה בין טובין או שירותים, אני לא רואה את ההבדל או למה לטובין צריך להתייחס בצורה שונה.
אורי מקלב: אני אסביר, ההבדל הוא שלצרכן יש הרבה יותר ביקורת ושליטה למה שהוא מקבל.
ינון אנגל: מבחינתנו, ההבדלה בין שירותים לטובין - - -
אתי בנדלר: לא על מה שהוא מחויב אבל, כל הסיפור הוא שהוא לא רואה את החיובים שלו.
אורי מקלב: אבל ברגע שהוא לא מקבל את הסחורה אז הוא גם יודע לעקוב מה קרה, כן שילמתי, לא שילמתי.
אתי בנדלר: הוא לא עוקב כי הוא לא מקבל חשבוניות.
אתי בנדלר: הוא לא קיבל קודם והוא לא מקבל עכשיו, פוטרים אותו, אז הוא לא יידע שום דבר.
חנה וינשטוק טירי: גם לגבי שירות אני יכולה לעקוב, אני רואה אם יש לי חיבור לאינטרנט או אין לי חיבור לאינטרנט, אם אני מקבלת את השירות או לא.
יריב לוין: הרבה פעמים זו בדיוק הצרה, שיש איזה שירות - - -
אתי בנדלר: ששוכחים, לא מקבלים וממשיכים החיובים, למשל מנוי לשיחות בין-לאומיות.
לאה ורון: זה בדיוק כך, עד היום אני לא הצלחתי להתנתק מ-012.
דור ליאונד: מה עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף (ב) הקיים היום?
דור ליאונד: הרי סעיף (ב) לא בא סתם, סעיף (ב) בא להחריג שירותים מסוימים כך שסעיף (א) לא יחול עליהם.
דור ליאונד: עם זה אתם מסכימים?
דור ליאונד: זה המצב הקיים, לכן כשמוסיפים את (א1) חייבים גם להחריג את (א1) בסעיף (ב), עד כאן אנחנו מסכימים?
חנה וינשטוק טירי: לא בהכרח.
יריב לוין: לא מסכימים, ממש לא.
דור ליאונד: מה ההבדל?
אתי בנדלר: אני אגיד לך מה, כי אם דוח הפירוט השנתי היה למשל מתייחס רק לחיובים עוד הייתי מתחילה לחשוב מה ההבדל, אבל כאן הוא כולל גם למשל יתרת חובות, אז ודאי שבן אדם צריך לקבל את זה.
אתי בנדלר: חוץ מזה, הרי אתם מדברים כרגע על טובין כשהחוק עד עכשיו לא - - -
ינון אנגל: זה לא חייב להיות טובין.
דור ליאונד: זה לא חייב להיות טובין, אני מדבר קודם על הרעיון של הקבוע.
אתי בנדלר: נניח שאני מנויה לחדר כושר או לספא או לבריכה – אינני יודעת, יכולים לחשוב על כל מני התקשרויות אחרות מתמשכות – אני הולכת, אני לא הולכת, הרי אף אחד לא מודד אם אני באמת משתמשת במנוי הזה ואני לא מקבלת חשבונית ואני לא מקבלת שום הודעה, אפילו לא שנתית, ופתאום אני מוצאת אחרי זה שבמשך תקופה ממשיכים לחייב אותי.
יצחק וקנין: אבל, אתי, לדעתי לגבי העיתון זה קצת שונה.
יצחק וקנין: מבחינה אחת הוא שונה מכיוון שזה לא כמו הספא שאת בוחרת אם הולכת או לא הולכת, את העיתון מקבלת בצורה קבועה, את מקבלת אותו.
יצחק וקנין: תרצי או לא תרצי, תקבלי אותו.
יצחק וקנין: גם אם לא תפתחי ותקראי אותו את מקבלת אותו.
אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה, כמה פעמים יוצא לכל אחד מאתנו לעשות הקפאות במהלך השנה?
אתי בנדלר: הם אומרים: אוקיי, לא נחייב אותך באותו חודש.
אתי בנדלר: אתה יודע אם חייבו אותך או לא?
יריב לוין: אני אגיד לך את האמת, אף פעם אני לא מקפיא, זה מתכון בטוח לגנבים.
אתי בנדלר: אז לכל אחד יש את הדוגמה שלו.
יריב לוין: אתי, אם מותר לי להציע הצעה, שיצא משהו מועיל מהדיון הזה, אל תקפיאי אף פעם.
יריב לוין: יותר טוב לשלם יומיים על זה ולא להודיע לגנב שיצאת לחופש.
אתי בנדלר: הקפאה זה אומר שהעיתון לא יגיע.
דור ליאונד: דווקא בגלל זה אני מקפיא.
לאה ורון: ההפך, ככל שאתה לא מודיע על הקפאה - - -
יריב לוין: עושים סידור עם שכן שלוקח את העיתון ונגמר הסיפור.
לאה ורון: אז אני אשלם לאיזשהו ספק ואני אצטרך לבקש טובות מהשכנים שלי.
יריב לוין: זה יותר טוב מאשר להודיע לכולם שבימים האלה והאלה לא נהיה בבית.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, חברים.
אתי בנדלר: מה שאני שואלת הוא האם באמת יש הצדקה עניינית להחריג דווקא.
דור ליאונד: אתי, הדוגמה של חדר הכושר בדיוק ממחישה למה דווקא הטובין רצוי אולי שיהיה בחוק, כי טובין אני מקבל כל יום הביתה ואני לא שוכח, זה לא כמו חדר כושר שאני יכול לשכוח.
אתי בנדלר: ואם אני לא מקבלת?
דור ליאונד: למה שלא תקבלי?
אתי בנדלר: אם יש התקשרות לקבלת טובין ברגע שנגמר לי, יש דברים כאלה?
אתי בנדלר: יכול להיות?
דור ליאונד: מה זאת אומרת "ברגע שנגמר לי"?
דור ליאונד: לא הבנתי.
אתי בנדלר: אני משלמת עבור ביטוח למקרר – לא משהו שחוק הביטוח חל עליו ולכן הוא כן חל בחוק הגנת הצרכן – הם מתחייבים לבוא רק כשאני צריכה ולא הייתי צריכה.
דור ליאונד: אז אני אסביר לך, זו לא עסקה מתמשכת של אספקת טובין.
יריב לוין: לא, זו לא אספקת טובין.
יריב לוין: רבותי, בואו נצמצם את דיון, הדיון לדעתי מצטמצם רק בשאלה האם אנחנו מחריגים טובין, נקודה.
יריב לוין: כל השאר, מה שיש עד היום בהחרגה, לא יוחרג.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא מוצאים את ההבדל בין טובין לשירותים.
דור ליאונד: ברשותך, השילוב של טובין ושל התשלום הקבוע מראש, את שני האלמנטים האלה - - -
יריב לוין: הטובין והתשלום הקבוע מראש – מאה אחוז, אבל כשיש לך רק תשלום קבוע מראש אתה לא מוחרג, שלא תהיינה אי הבנות.
דור ליאונד: זה בעצם מנטרל את החשש לאי הוודאות, כי בעצם ממה כל החוק מגיע?
דור ליאונד: מהחשש שיש אי וודאות גבוהה אצל הצרכן.
יריב לוין: השאלה היחידה שצריך להכריע בה היא האם אנחנו מחריגים או לא מחריגים את אותם טובין שהם קבועים ובתשלום קבוע ואתה מקבל אותם כל פעם לפתח הבית שלך.
יריב לוין: זאת השאלה היחידה לדעתי שיש טעם להיכנס אליה, כל השאר צריך להישאר.
אתי בנדלר: השאלה היא מטרת הצעת החוק, חבר הכנסת לוין.
אתי בנדלר: אם אתה רוצה שלבן-אדם יהיה באופן מרוכז סך כל החיובים שנעשו לו במשך השנה אז אין סיבה להחריג, אם יש עוד סיבות אז אני לא יודעת.
יריב לוין: זאת התכלית של החוק אבל אני גם לא רוצה להגיע לתוצאה שתמוטט פה ענפים שלמים בגלל הדבר הזה.
יריב לוין: אנחנו מבינים מה המשמעות.
אתי בנדלר: מה, על המכתב השנתי?
יריב לוין: כן, זה ברור שאם אתה מקבל כל שנה הודעה שהטובין, לצורך העניין כמו עיתון, קיבלת אותו כל יום ואתה מקבל פתאום בשנה דוח שזה עלה לך 1,000 ומשהו שקלים, באותה שנייה העף יקרוס כולו.
יריב לוין: אנחנו מבינים את זה.
אתי בנדלר: אני משוכנעת שאפשר לומר את זה על כל מיני דברים.
יריב לוין: לא, את לא יכולה לומר את זה על כל דבר כי אף אחד לא יפסיק את שירות האינטרנט בגלל זה, את הטלפון בגלל זה, את אספקת החשמל שלו בגלל זה ואת הביטוח של המקרר בגלל זה.
יריב לוין: זה לא אותו דבר.
יצחק וקנין: יש לך דברים שאין ברירה, בעיתון יש לך ברירה.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך להחריג את העיתון.
יריב לוין: אגב, לפני עידן האינטרנט גם בעיתון זה לא היה משנה.
יריב לוין: בעידן של היום, שיש לך אלטרנטיבות, זו המשמעות של ההחלטה הזו.
יריב לוין: היא לא פשוטה.
יריב לוין: אולי זה מה שצריך לעשות אבל אני חושב שהמשמעות כאן היא מעבר לעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נחריג באופן זמני.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה את ההחרגה זמנית עם אפשרות לשר להאריך את ההחרגה או לא להאריך את ההחרגה ונחוש את הדופק.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה זה כולל, אם זה היה רק עיתונים הייתי יותר רגוע בגלל אופי ההתקשרות אבל זה לא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סגורים על זה שזה לא - - - ?
אתי בנדלר: לכאורה החלת את הצעת החוק הזאת גם על זה שמחלק לך מיץ ולחמניות כל יום.
ינון אנגל: אבל זה תלוי שימוש.
אתי בנדלר: אתה מבין?
אתי בנדלר: אותו אתה כן מחייב ואת העיתונים אתה לא מחייב.
יריב לוין: אין היגיון להחריג רק עיתון, זה לא בא בחשבון.
אורי מקלב: אני עברתי ושאלתי כמה אנשים מה יש לכם גם סכום, גם טובין, גם אספקת טובין וגם שזה מדי חודש בחודשו באותו סכום, עוד לא היה משהו כזה דומה.
כרמל שאמה-הכהן: כל השאר זה או שירותים או - - - ?
יריב לוין: המסה המוחלטת היא שירותים אבל יכול להיות מצב כזה.
יריב לוין: אני אתן לך דוגמה, יכול להיות מכשיר שצריך להחליף לו את המסנן כל חודש – תיאורטית, אני לא יודע אם יש מכשיר כזה, יכול להיות דבר כזה – כל חודש מישהו מביא ומחליף.
כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי שימוש.
יריב לוין: לא, אתה מקבל מוצר אבל, אתה מקבל מוצר ביד.
כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי שימוש, כמות המסננים שאתה תצרוך.
יריב לוין: לא יודע, לא בהכרח, לא בדקתי.
אורי מקלב: אין לך כזה דבר הסכם שכל חודש באים ומחליפים לך.
יריב לוין: במים מחליפים לך כל חצי שנה.
אורי מקלב: אז אם כל חודש הוא מחליף לך את המסנן וכל שלושה חודשים הוא מחליף לך עוד משהו אז זה כבר לא סכום קבוע.
אורי מקלב: אם כבר יש לך משהו אז כל חודש זה המסנן ופעם בארבעה חודשים עוד משהו אחר.
אורי מקלב: משהו דומה לעיתון לא מצאנו.
יריב לוין: אני חושב שאם מחריגים צריך להחריג את הטובין שהם בתשלום קבוע באופן רחב.
ינון אנגל: זה קיים היום בחוק.
יריב לוין: אתה לא יכול לעשות את זה רק לגבי עיתון.
אורי מקלב: אף אחד לא מדבר על עיתון, הוא שואל אם יש עוד דברים, אם אנחנו מכירים עוד דברים שנכנסים לכללים בהגדרה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להגיע לכלל החלטה?
אורי מקלב: אנחנו הסכמנו.
כרמל שאמה-הכהן: מה הסכמתם?
אורי מקלב: אנחנו בינינו סיכמנו מה קורה, יש בינינו הבנות, זה בסדר.
יריב לוין: זאת ההחלטה שצריך לקבל, האם מחריגים את הטובין שהם בתשלום קבוע או לא.
יריב לוין: או שעושים איזושהי החרגה אם אפשרות לשר.
אורי מקלב: אני מציע שתהיה החרגה.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות שסעיף (ב),שאותו מוצע עכשיו להרחיב ולהחיל גם לגבי סעיף (א) החדש המוצע, אומר: סעיף (א) לא יחול על עסקה שהתשלום בה קבוע, אחיד ובלתי תלוי בהיקף הצריכה או השימוש, אלא אם כן ביקש הצרכן לקבל למענו את פירוט התשלומים כאמור באותו סעיף קטן.
אתי בנדלר: אז קודם כל אני מבינה שאת זה לא רוצים לשנות.
יריב לוין: לא רוצים.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאם הצרכן מבקש – הוא לא יודע שהוא רשאי לבקש אבל אם הוא יודע הוא מבקש – אז הוא יקבל את הפירוט.
יריב לוין: כן אבל זה רק בהתייחס לסעיף (א), לא בהתייחס לדוח הזה.
אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא איזה התאמות רוצים לגבי דוח הפירוט השנתי.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נחליט שטובין אבל נגביל את זה גם בסכום.
יריב לוין: אני חושב שזה צריך צריכה של טובין שהיא אחידה ובלתי תלויה.
כרמל שאמה-הכהן: ובלבד שסך העסקאות פחות מ-1,600 ש"ח.
הילה דוידוביץ: אפשר לקבל שוב הסבר מה ההבדל בין הטובין לשירותים, כמו האינטרנט למשל, שאתה גם כן לא יכול לבחור אם אתה רוצה או לא ברגע, אתה קונה עסקת שירות.
הילה דוידוביץ: פשוט בעיני זה לא כל כך הגיוני.
הילה דוידוביץ: מה ההצדקה לחוסר השוויון הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ההבדל הוא שבאינטרנט אני יכול לא לשים לב שאני מקבל את השירות ואני יכול לא לשים לב שאני משלם, יכול להיות השילוב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בעיתון, גם אם אני לא שם לב – נניח לוקחים ממני כרטיס אשראי ששכחתי או מהוראת קבע או חשבון שהוא כבר לא פעיל או מהבן שלי שהתחיל לשלם עלי ואני כבר לא זוכר שהוא משלם עלי – אני רואה את העיתון כל יום בבוקר ואני אומר: רגע, אני משלם עליו.
חגי דורון: באינטרנט יש גם שירותי ערך מוסף, של מסננים ותשלומים נוספים שאין לי בעיתון.
הילה דוידוביץ: אז דווקא במקרה הראשון צריך את החשבונית.
הילה דוידוביץ: דווקא במקרה הראשון אני כן רוצה לקבל, דווקא בגלל שאני לא יכולה לעקוב אחרי זה.
יריב לוין: יש לך בעיה אמיתית שאת לא יכולה להתעלם ממנה: להחלטה כזו, שהיא לכאורה בחוק טכני שנוגע להגנת הצרכן, עלולה להיות השלכה דרמטית על הענף הזה.
יריב לוין: אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לברוח מזה, כולנו מבינים.
חנה וינשטוק טירי: אבל יכול להיות שיש ענפים נוספים.
יריב לוין: יכול להיות שמישהו רוצה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לחסל את העיתונות הכתובה.
יצחק וקנין: זה ענף שאפשר להמיט עליו אסון, אני אומר לך את זה חד וחלק.
יריב לוין: כן, רבותי, זה ברור, כולנו מבינים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אי אפשר להמיט עליו אסון, הענף הזה כבר באסון.
יצחק וקנין: גם ככה הוא עוד מעט גווע.
יריב לוין: יכול להיות שרוצים לעשות את זה, אני לא בטוח שזה הנתיב הנכון לייצר את התוצאה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל רק שנציג עיתון "הארץ" – ההערה היא לא אישית – יספר למערכת שלו על הנוכחים בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: זו הערה בדרך אגב.
יריב לוין: הרי זה לא יועיל לאף אחד מאתנו במובן הזה.
כרמל שאמה-הכהן: חבל שזרחיה לא פה.
יריב לוין: השאלה האם אנחנו רוצים לקבל החלטה כזו שהמשמעות שלה היא שאנחנו נותנים בדרך הזאת לענף הזה מכה שיכולה להיות מכה מאוד משמעותית אני לא בטוח שנכון לעשות את זה בדרך הזו, גם אם זו תהיה התוצאה ולא בכל המקרים נצטער צער גדול, אם להודות על האמת.
יריב לוין: אנחנו נשנה את שוק התקשורת דרך התיקון הזה בחוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה?
יריב לוין: אז על מה אנחנו מצביעים בסוף?
יריב לוין: גמרנו, רק מה הסיכום של הנקודה הזו?
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להחריג מוגבל בזמן ומוגבל בגובה סך העסקה השנתית.
ינון אנגל: גובה העסקה הוא מאוד פרובלמטי כי בענף העיתונות היום יש הבדל בין המחיר הפורמלי לבין המחיר האמיתי, אנחנו נותנים כל מיני הטבות כדי למשוך קונים.
יריב לוין: מה שקובע זה מה שגבית מחשבון הבנק של הלקוח.
ינון אנגל: לכן, עניין התקופה – אנחנו לא חיים עם זה בשלום, אני לא יודע לאיזו תקופה תחליטו.
ינון אנגל: אבל גובה העסקה הוא מאוד פרובלמטי כי יש כל מיני עסקאות בתחום מנויים כדי לשמר את הלקוחות.
יריב לוין: מה שקובע זה כמה גבית מהבן-אדם בחשבוניות בפועל.
אורי מקלב: תלכו על המחיר הגבוה.
אורי מקלב: אם נתת הנחות זה עוד יותר טוב אבל אנחנו מדברים על המחיר הגבוה.
ינון אנגל: ללכת על המחיר הגבוה זה לשים רף גבוה, 5,000 שקל לשנה.
ינון אנגל: גם כשאתה גובה 5,000 אתה מחזיר בחזרה 3,000 בכל מיני הטבות, למשל לסופרמרקטים, לסרטים, להצגות.
יריב לוין: אתה גובה 5,000 שקל בשנה?
ינון אנגל: לא, אמרתם מחיר הגבוה אני אומר גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: מנוי לעיתון 5,000 שקל בשנה?
כרמל שאמה-הכהן: מצבכם צריך להיות טוב.
יריב לוין: אין מצבים כאלה.
יריב לוין: אם זה המצב אז אין חשש אבל זה לא המצב.
ינון אנגל: זה לא המצב.
ינון אנגל: אתה לפעמים גובה 200 שקל לחודש ואתה מחזיר 180 בחזרה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אל תעשו את זה.
אתי בנדלר: אפשר להצטרף אליכם?
יריב לוין: אז גם לא הגעת, הגעת לחצי.
ינון אנגל: חברים, אני לא צריך להגיד לכם מה המצב בעיתונות הכתובה, אני חושב שכולנו מבינים מה המצב.
ינון אנגל: אני שם את הדברים על השולחן, זה לא - - -, זה המצב.
יעקב כץ: אפשר תמיד לעבור ל"בשבע".
ינון אנגל: גם "בשבע" יפגע בדיוק באותה מידה.
יעקב כץ: "בשבע" בחינם.
יעקב כץ: היינו הראשונים.
יעקב כץ: אנחנו רק מדפיסים אצלם.
ינון אנגל: עוד מעט לא יהיה לכם איפה להדפיס.
יעקב כץ: אנחנו הולכים עם חברים של שוקן.
יעקב כץ: אנחנו דואגים לו כי הוא אמיתי, הוא ימני, הוא אוהב ארץ ישראל.
נעמי רייש: העסקים הנוספים שנכנסים לקטגוריה בתחום עסקים קטנים אלה עסקים שאנחנו לא יכולים לצפות את זה שהם יהיו בתוך הסיפור הזה, לדוגמה, עסק קטן של הכנת פלאפל, שווארמה וכו' שמספק ארוחות לבית ספר ביישוב.
חגי דורון: זה לא צרכן, זה עוסק.
נעמי רייש: לא לבית הספר, מי שמזמין זו המשפחה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה תלוי בצריכה, זה לא חשבון קבוע.
נעמי רייש: זה כן.
נעמי רייש: זו עסקה מתמשכת.
כרמל שאמה-הכהן: כל חודש אותו חשבון?
כרמל שאמה-הכהן: יש ימים שלא צורכים את האוכל.
יצחק וקנין: ומה אם הוא לא צרך 3 ימים בשבוע?
סוזנה רבינוביץ: זר פרחים כל שבוע לחמותי, כן?
סוזנה רבינוביץ: עסקה מתמשכת כל השנה.
נעמי רייש: לחילופין, אם מישהו עושה פדיקור קבוע אצל מישהי, היא יכולה לשלם לה מראש ולקבל סדרה של טיפולים וזו גם עסקה מתמשכת.
חנה וינשטוק טירי: זו יכולה להיות עסקה מתמשכת.