GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה יקרה, אם אתה תעביר דבר כזה, מגוון האפשרויות שיהיה נקוב על התו יהיה מאוד מוגבל - -
הילה דוידוביץ: בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: - - ברשתות מאותה רמת רווחיות.
אלכס מילר: יש לנו בסך הכול אולי שתיים-שלוש רשתות שמגבילות את עצמן.
אלכס מילר: אני לא מאמין שבשביל הדבר הזה יהיה פה שינוי דרמטי במדיניות.
אלכס מילר: אז היתה להן האפשרות, יש להן פריצה, הן יכולות לעשות בעניין הזה מה שנוח להם, אז עושים.
אלכס מילר: ברגע שאתה מגביל את זה – אם יש להן היום אפשרות להגביל - - -
כרמל שאמה-הכהן: יהיו לך תווים יותר מצומצמים.
הילה דוידוביץ: אם בכלל.
אלכס מילר: כן, אבל, אדוני, אם יש להן אפשרות היום, כמו שאתה אמרת, לשים מחיר של "פסק זמן" בארץ "אל"ף" ובארצות-הברית מחיר אחר, אז הם עושים את זה.
אלכס מילר: כל עוד לא באת ואתה לא מטפל בזה ורק כשאתה מטפל בזה, אז מה, לא ימכרו "פסק זמן" בישראל?
אלכס מילר: כן ימכרו.
אלכס מילר: כן יכנסו לשם, כי זה פרסום מבחינתם וזו חשיפה לאלפי אנשים במדינת ישראל ומבחינתם זה רווח.
אלכס מילר: אני עדיין לא ראיתי אותם מפסידים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אחוז ההנחה על ה"דיסקאונט", על התו שנותנת "שופרסל" לא יכול לתת מה שנותן "רמי לוי", ולכן אחד מהם לא יהיה, או זה או זה.
אלכס מילר: גם ככה אחד מהם לא שם.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אני לא יודע מי.
כרמל שאמה-הכהן: מי שם?
כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך להיות בכפילות.
אלכס מילר: מי שרוצה סוגר עם אותה חברה שאחראית על זה, נותן להם את ההנחה והם בעצם משתמשים בהנחה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: כמה עסקים יש על תו?
אלכס מילר: אבל תשיב על מה אתה מדבר, אני חושב שעל תו של 100 שקלים הם מכבדים אותו כ-95 שקלים.
אלכס מילר: על זה מצווה?
אלכס מילר: אני לא מבין פה.
אלכס מילר: על חמישה שקלים?
אתי בנדלר: לדעתי כן, הם פשוט יכתבו שזה לא חל ב"שופרסל דיל", למשל.
לאה ורון: נכון, זה מה שקורה.
נמרוד הגלילי: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.
נמרוד הגלילי: באופן כללי, אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא קצת בעייתית, ואנחנו חושבים שאולי נכון להגדיל את תוקף המימוש, אבל לא לפתוח את זה לגמרי.
נמרוד הגלילי: צריך לזכור שהתווים, כמו שכבר צוין פה, נקנים בהנחה - זה לא שקל לשקל.
נמרוד הגלילי: ועדיין צריך להשאיר את השיקול לעסק עם האינטרסים שיש לעסק, לניהול התקין של העסק, לבעיות בנושא של התחייבויות פתוחות בדוחות כספיים.
נמרוד הגלילי: תמיד אתה לא יודע כמה מומש וכמה לא מומש, למרות שהיום הרוב זה בסליקה אלקטרונית, אבל עדיין יש איזשהו סכום שאתה לא תמיד תדע על כמה נשארו לך התחייבויות פתוחות.
נמרוד הגלילי: לא להגביל את זה בכלל זה הופך את התווים כמעט לכסף לכל דבר.
נמרוד הגלילי: צריך לזכור שכל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם משך הזמן מגביל את זה באופן טבעי, הרי תו אחרי חמש שנים הערך שלו נשחק והסיכוי שמישהו שמר אותו חמש שנים וזוכר איפה הוא נמצא עוד יותר מוריד את ערכו.
נמרוד הגלילי: זה בהחלט נכון.
נמרוד הגלילי: החשש הוא שאם זה לא יהיה מוגבל בכלל, אז זה עלול ליצור איזושהי תעשייה של זיופים, כי הטכנולוגיה של התווים מתפתחת כל הזמן, גם הטכנולוגיה של ההגנה.
נמרוד הגלילי: ואם אותו תו לא יהיה מוגבל, אז גם בעוד חמש שנים תוכל למצוא את הטכנולוגיה בשביל לשכפל ולעשות זיוף של התו, ותהיה בעיה לרשתות, כי הן כל הזמן משדרגות את עניין האבטחה של התווים, כמו שגם כסף אמיתי משודרג כל הזמן.
נמרוד הגלילי: ולכן יש חשש גדול מזיופים, אם זה לא יהיה מוגבל בכלל.
נמרוד הגלילי: אני חושב שאם היום זה לשנה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מתי התחלף בפעם האחרונה דור של טכנולוגיה באבטחת התווים?
עידו רז: לפני שישה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: מתי היתה הפעם הקודמת?
עידו רז: מדי שנה או שנתיים אנחנו מעדכנים את מערכות האבטחה.
עידו רז: עברנו מניירות לכרטיסים אלקטרוניים, החזית הטכנולוגית כל הזמן משתנה ואנחנו עושים התאמות באופן תדיר.
עידו רז: יש הרבה מאוד אלמנטים של אבטחה שמשתנים ומתווספים לתווי הקנייה.
עידו רז: מתן אפשרות למימוש בלתי מוגבל יגרום לכך שאני חייב, וכל הזמן נתון, גם עוד 20 שנה לכבד תו מאוד ישן שלא עומד באמצעי אבטחה - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה יכול לקבוע בנוהל מאוד פשוט שאחרי שלוש שנים בן-אדם יצטרך להזדהות בקופות כשהוא מציג את התווים.
עידו רז: התו לא מזוהה, זה כמו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אתה תוכל לקבוע, וזה יהיה מקובל שאחרי x שנים, לצורך אבטחה, מי שירצה לממש תו ישן יצטרך למסור פרטים מזהים, כמו כשהוא בא לשלם בכרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שמישהו יבוא לזייף, למכור עם זהות שלו, לתווים בכמה מאות שקלים.
עידו רז: העניין הוא שהתו ממומש בעשרות רבות של רשתות שיווק - אני לא שולט בכך.
עידו רז: אני יכול להגיד לך מה קורה כשלקוח מגיע עם התו ל"שופרסל", אבל אם הלקוח מגיע ל"קסטרו" או ל"פוקס" או לכל אחת מהחנויות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי שאחראי על התווים האלה יוציא את ההנחיה הזו.
עידו רז: הבעיה היא שבסופו של דבר לאחר המימוש – כדי שאוכל לעשות את ההתחשבנות הכספית מול הרשתות – התו מגיע פיזית אלי, אלא אם מדובר בתו נייר, ורק אז מתבצעת ההתחשבנות.
עידו רז: אם בית הרשת קיבל תו מזויף בגלל שהוא הונפק לפי 15 או 20 שנה - - -
כרמל שאמה-הכהן: פעולה פשוטה - לקחת פרטים.
אתי בנדלר: 20-15 שנה אולי זה באמת הרבה זמן, אולי אפשר להגביל את זה לשבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח שלהם אתך זה לא על שבע שנים, בגלל זה אני ממצה את הדיון.
עידו רז: אין לי בעיה, אדוני, אם הוועדה מבקשת לעשות הגבלה – גם היום אנחנו מאריכים תווים.
עידו רז: מגיע לקוח עם תו - - -
אתי בנדלר: בדיוק רציתי לשאול אותך לגבי ההערה הזאת.
אתי בנדלר: מר גלילי כותב במסמך שלו: ברצוני לציין שכיום כאשר מגיע צרכן עם תו קנייה לאחת הרשתות שתוקפו פג, הוא מוחלף בתו חדש, וזאת לאחר וידוא כי לא מדובר בתו מזויף.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שאני חושבת שאני הקונה הסביר הממוצע, אוקיי?
אתי בנדלר: אני לא ידעתי שיש אפשרות כזאת.
אתי בנדלר: כמה מעם ישראל יודעים בכלל על האפשרות הזאת?
עידו רז: מדובר בנהלים - - -
אביגל כספי: אני הלכתי ל"שופרסל" ולא החליפו לי.
אתי בנדלר: ויושבת כאן לימיני עורכת-דין אביגל כספי שטוענת שהיא הלכה ל"שופרסל" ולא החליפו לה.
לאה ורון: גם לי לא.
לאה ורון: מה, להחליף את התווים בתווים שפקעו?
לאה ורון: אני יכולה עדיין להביא לך איזה כמה תווים.
לאה ורון: אולי תחליף לי אותם?
אביגל כספי: גם לי יש - - -
אתי בנדלר: גם לי היו לפני שגנבו לי את התיק.
עידו רז: רבותי, השירות הזה אכן ניתן.
עידו רז: אתם מוזמנים לפנות ולקבל את השירות.
עידו רז: השירות הזה קיים.
עידו רז: אבל אני חוזר ואומר: עצם הנושא שהתו מכובד, אגב, זה לא רק הנושא ש"שופרסל" עושה אותו, גם הרשתות האחרות, אני יודע שמאריכות את תוקף התווים שפגים.
עידו רז: ולכן, כל סוגיית אובדן התו לאחר תום תוקפו מטופל על-ידי הרשתות כשירות לקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שאין זיופים, מה אתה מפסיד מזה שאנשים יחזיקו תווים?
כרמל שאמה-הכהן: תתפלא שיכינו לך מיליארד שקלים תווים, אנשים יחזיקו את זה בבית, שיעשו מזה חמוצים.
אתי בנדלר: פיסת נייר.
עידו רז: אז אגיד יש כמה נקודות.
עידו רז: מגוון רשתות השיווק שיושבות על גבי התו משתנות.
עידו רז: היום יושבת "קסטרו", עוד שנתיים "קסטרו" תחליט: אני לא יושבת על התו שלך.
עידו רז: היעדר תוקף של התו מחייב אותי לעשות הסכם ללא תוקף עם "קסטרו".
כרמל שאמה-הכהן: לגבי התווים שהונפקו באותה סדרה.
עידו רז: בהחלט, אבל כמויות התווים היא יחסית גדולה ואם כל רשת - - -
כרמל שאמה-הכהן: כל אדם שקונה תו קנייה אם כתוב עליו "קסטרו", התו הזה תקף בהגדרה כל עוד "קסטרו" קיימת.
עידו רז: זה נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אם "קסטרו" תיסגר, זו לא הבעיה שלך.
עידו רז: וכאן נקודת - - -
אלכס מילר: אדוני, הרי תו הקנייה זה לא איזה שהוא דבר קדוש, שאנחנו עכשיו מנסים לבנות סביבו איזושהי מערכת.
אלכס מילר: תו קנייה, בסופו של דבר, זה איזשהו דבר שמקבל אותו עובד או כל אחד שיכול ליהנות מהנחה.
אלכס מילר: ברגע שהוא אטרקטיבי רוכשים אותו.
אלכס מילר: אם יש אפשרות ליצור אטרקטיביות ולא להגביל, כי האזרח חושב שזה כסף לכל דבר.
אלכס מילר: מה עושים?
אלכס מילר: באים ועושים על זה איזושהי קומבינה נוספת.
אלכס מילר: מה זו קומבינה נוספת?
אלכס מילר: מגבילים את זה בזמן, מגבילים את זה בכסף.
אלכס מילר: עושים מסלול נוסף בתקופה שכביכול התווים האלו ניתנים בחגים למבצעים אל"ף ולמבצעים בי"ת, אז אתה יכול לרכוש רק חלק מהדברים.
אלכס מילר: ואז מה שרוצים למכור, באים ועושים איזושהי הכוונה בדיוק לאותם התווים.
אלכס מילר: יוצא שהאזרח כביכול הולך לקנות מוצר שהחברה רוצה למכור אותו עם ההנחה שהם עשו, והם מרוויחים פי שניים ממה שהם בעצם היו אמורים להרוויח על אותם המוצרים שהם רוצים למכור.
אלכס מילר: הרי גם "קסטרו" וגם כל אחד אחר אומרים: על זה יש כפל מבצעים ועל זה אין.
אלכס מילר: ואז אתה עם התו לא יכול לקנות חולצה שבמבצע, כי אומרים לך שעם התו הזה אתה יכול לקנות רק את החולצות האלו, כי הם רוצים למכור לך את החולצות מהסוג הזה.
אלכס מילר: אז אני אומר: רבותי, אם כבר עושים את כל הדבר הזה, עם כל הכבוד זה לא איזשהו משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהתפלל עליו.
אלכס מילר: אם הוא לא אטרקטיבי, אז לא יקנו אותו.
אלכס מילר: לפחות אנחנו כשאנחנו באים ועושים איזשהו משהו, שהאזרח לא יהיה חלק מכל המנגנון הזה של שיווק מוסתר.
אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, בעניין שקשור לכפל מבצעים אפשר להגביל את זה, אדוני, לשלוש שנים?
אלכס מילר: זה יכול להיות שנתיים-שלוש.
כרמל שאמה-הכהן: נלך על מנגנון אחר.
אלכס מילר: ובעניין הזה של שווי התו, אני חושב שזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: על שווי יש לך ויכוח לא אתם, עם הממשלה.
אלכס מילר: בסדר, עם הממשלה אנחנו נתמודד, לא תהיה בעיה.
נמרוד הגלילי: לעניין השווי, שוב פעם, זה עניין שהתו ממש נקנה בהנחה, זה לא שובר מתנה.
נמרוד הגלילי: אז זו בעיה להגיד שאם אני הולך ל"רשת דיסקאונט" שהיא רשת זולה יותר כמו "מגה בול" או "שופרסל דיל", אז זה יהיה שווה אותו דבר, כי מלכתחילה שם המחירים יותר זולים, וכשהעסק מנפיק הוא לוקח את זה בחשבון.
נמרוד הגלילי: אז לפי דעתי לא נכון שזה "יהרוג" את השוק.
אלכס מילר: שוב אני אומר: רבותי, הצרכן מתייחס לדבר הזה כדבר שבעצם מקנה לו איזשהו שווי של הכסף שהוא קיבל.
אלכס מילר: כך אנחנו רואים את זה וזה מה שצריך להיות.
אלכס מילר: אם מבחינת כל אותם אלו שרוצים להיות שם, אם הם רואים שזה לא משתלם - הם לא יהיו.
אלכס מילר: אני חושב שזה משתלם ופי כמה משתלם למה שבעצם רוצים לצייר מהעניין הזה.
אלכס מילר: אז יכנסו לשם ויתמודדו עם מה שיש.
אלכס מילר: ומי שלא רוצה, לא יכנס.
אלכס מילר: אנחנו בשוק חופשי.
אלכס מילר: שוק חופשי לחלוטין, אבל לבוא ולעשות מהאזרח איזו בובה קטנה שמנווטים אותה כל פעם לכיוון אחר ברגולציה כזו או אחרת, אני חושב שזה מוגזם.
נמרוד הגלילי: אז לעניין הגבלת התוקף, אנחנו באמת חושבים שבהחלט יש מקום להאריך את תוקף ההגבלה ושזה לא יישאר על שנה כמו שזה היום.
נמרוד הגלילי: אבל לעניין השווי של התו עצמו זה מאוד בעייתי.
יורם ארן: - - -
צבי לביא: הנושא השני עומד על מיסוי.
אתי בנדלר: כן, בדיוק עורכת-דין אביגל כספי כתבה לי על זה הערה והתכוונתי להעלות את זה בהמשך.
יורם ארן: רשות ההסתדרות לצרכנות כאיגוד צרכנים בעד השינוי הזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב.
יורם ארן: עכשיו אני אולי בכובע שני כעורך-דין עצמאי, אז אני אומר כך: אל"ף, צריך אולי להסביר לציבור שכל יום שהתו הזה נמצא אצלו הוא מפסיד כסף.
יורם ארן: זאת אומרת, הרי ברור שיש לנו אינפלציה, ברור שהמחירים, למרות ש"שופרסל" יושב פה, מעולם לא יורדים, תמיד רק עולים.
יורם ארן: אז כל יום שהוא מחזיק את זה - - -
לאה ורון: אז בכובע השני של יועץ להסתדרות לצרכנות תסבירו לציבור ותפרסמו לציבור.
יורם ארן: זה אחד, והנה יושבת פה גם מ - -
נמרוד הגלילי: "הרשות להגנת הצרכן".
יורם ארן: - - "הרשות להגנת הצרכן".
יורם ארן: ועכשיו גם יש דבר נוסף, הרי היו לנו אלפי אנשים או מאות אלפים שהחזיקו תווים של "קלאב מרקט" לא רוצים לזכור את זה.
יורם ארן: אז בכלל, אתה יכול בסוף יום אחד, ואני לא מאחל את זה כבר לאף אחד, אבל יום אחד תחזיק ביד תווים שלא שווים כלום, בגלל אירועים שקרו, לכן גם אני לא חושב ש - - -
אלכס מילר: למה, עכשיו אתה לא מגיע למצב שאתה מחזיק משהו שהוא לא שווה כלום אחרי תקופה מסוימת?
אלכס מילר: אותו דבר.
יורם ארן: לכן אני אומר שבכל זאת אני חושב שצריך איפשהו להגביל את זה בזמן.
יורם ארן: אז לא שלוש, אז ארבע ולא כלום, שאחרת באמת אנשים - -
לאה ורון: שבע.
יורם ארן: - - יראו שזה לא פג, אז עוד ידחו ועוד ידחו והם מפסידים כל יום, אז צריך גם – התפקיד של הכנסת גם ל - - -
אתי בנדלר: מי מפסיד?
יורם ארן: מי מפסיד?
יורם ארן: הרי המחירים כל הזמן עולים.
יורם ארן: הרי פחות - - -
אתי בנדלר: אז אתה אומר שהצרכן מפסיד אם הוא לא מממש, אבל אם אתה קובע הגבלת תוקף, יתכן שיש נימוקים אחרים, אבל לא מהנימוק הזה, כי אם אתה אומר לו שהוא לא יכול לממש את זה, בכלל אחרי ארבע שנים הוא יפסיד את כל הכסף.
יורם ארן: לכן, אני אומר שצריך פה יש גם עניין הסברתי.
יורם ארן: להסביר לציבור שאם הוא יודע שאין בזה הגבלה - הוא מפסיד.
אתי בנדלר: מי אמור להסביר?
יורם ארן: הוא כל יום מפסיד שהוא לא משתמש בזה והמחירים עולים.
לאה ורון: הרשות לצרכנות של ההסתדרות.
אתי בנדלר: יורם, הרי הכנסת לא יוצאת במסעות הסברה.
אתי בנדלר: היא קובעת את הנורמות.
אלכס מילר: אנחנו צריכים להסביר?
אלכס מילר: אני לא מבין.
אלכס מילר: מצדי, אדוני, אתה יודע מה, שייתנו לאזרח לא תו קנייה, שייתנו לו כסף.
אלכס מילר: אתה יודע מה, שייתנו לו כסף.
יורם ארן: הרי זה למעשה כסף, לכן לא הבנתי כל כך על מה הם מלינים.
אלכס מילר: בסדר, אז מי שנותן את זה, מי שמתעסק בזה, שיסביר.
אלכס מילר: מה, אני צריך עוד להסביר?
יורם ארן: לא הבנתי, מבחינתם שכולם יקבלו תווים ויממשו את זה בעוד עשר שנים, אז הם מרוויחים המון, שהרי שילמו להם את זה.
יורם ארן: אז זה כמו איזו אגרת חוב או משהו, שנותנים ואי שם מחזירים.
יורם ארן: אז אני לא יודע על מה הם מלינים.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, את הנושא הזה פחות או יותר נראה לי שמיצינו.
כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי התוקף של המבצעים?
כרמל שאמה-הכהן: מה הדעה שלך?
אלכס מילר: אני מבקש שתיבחן על-ידי חברי הכנסת קודם כל האפשרות של כפל המבצעים.
אלכס מילר: אם זה שווי של הכסף, שזה יהיה שווי של הכסף, שלא יעשו נתיבים שונים לתווים ולמי שלא קונה בתווים - זה דבר ראשון, כי זה לדעתי רגולציה פנימית של המוצרים.
אלכס מילר: וזה נראה לי בעייתי מאוד.
אלכס מילר: דבר שני, העניין של העודף שנותנים על-ידי רכישה של תו, שניתן יהיה להשתמש בזיכוי הזה בכל החנויות של הרשת ולא רק איפה שניתן העודף.
אלכס מילר: ושוב, אני חושב שהעניין הזה של מגבלת זמן, מבחינתי משלוש שנים ומעלה מה שתחליטו - תחליטו.
לאה ורון: לפחות חמש.
אלכס מילר: חמש וכו', לא משנה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו עזוב את השנים.
כרמל שאמה-הכהן: העניין של המבצעים – תן לי נימוקים.
אלכס מילר: נימוקים?
אלכס מילר: הסברתי לך שמכוונים אותך למוצר שרוצים למכור לך, כי יודעים שאתה קיבלת עכשיו תווים.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עוד הערות.
אלכס מילר: בפסח קיבלת 1,000 שקלים תווים, אתה הולך לרשת "פוקס", אתה הולך לרשת "קסטרו", אתה הולך לחנות של "מגה" וכו', אז אומרים לך: פה המבצעים, המחיר של המבצע נגיד שישה שקלים, בלי מבצע זה שמונה שקלים, אתה הולך לקופה עם תווי הקנייה, מוכרים לך את זה בשמונה שקלים, אתה שואל: למה?
אלכס מילר: הוא אומר: כי התווים לא תופסים על המבצעים.
אלכס מילר: אז בסופו של דבר שילמת יותר.
אתי בנדלר: או שאומרים שאי-אפשר בכלל לשלם בתווים עבור מה שבמבצע.
אלכס מילר: עכשיו, אתה בא ואומר - - -
לאה ורון: זו דרך שנשארים אצלך התווים, כי בכל פעם שאתה מגיע לקופה - -
אלכס מילר: נכון, כי אתה לא קונה.
לאה ורון: - - אומרים לך ברשתות שהמבצעים חלים הם לא חלים על התווים, ואז נשארים לך התווים.
אלכס מילר: ובחלק מהמקומות אומרים לך: תגיד תודה הרי קיבלת את זה בחינם.
אלכס מילר: תגיד תודה שבכלל יש לך תווים, שקיבלת את זה בחינם.
צבי לביא: לא מקבל בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: מה העניין שלכם לגבי מבצעים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, קודם כל הממשלה.
הילה דוידוביץ: אנחנו התנגדנו גם להצעת החוק של השווי.
הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שככל שנתערב - סך הכול כל העסקה הזו מתומחרת והופכת - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא לשווי, עזבי את השווי.
חנה וינשטוק טירי: לא, זה היה פשוט באותה הצעת חוק, זה היה גם השווי שזה 90% וגם הנושא של - -
כרמל שאמה-הכהן: תחולה על מבצעים.
חנה וינשטוק טירי: - - תנאים, בדיוק.
חנה וינשטוק טירי: זו אותה הצעה ועמדת הממשלה היתה להתנגד.
הילה דוידוביץ: אנחנו בכלל חושבים שככל שנתערב במודל הזה ובעסקה בין מי שרוכש את התווים, זאת אומרת, לא הצרכן, בין בתי העסק לוועדי העובדים, כל המשולש הזה, אנחנו נהפוך בעצם את כל תווי הקנייה האלו לפחות כדאיים.
הילה דוידוביץ: הם יהפכו להיות כמו מזומן, ואז פשוט יהיה בהם פחות שימוש.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שכשמתערבים צריך באמת לשים לב לא להפוך את זה לגמרי ללא כדאי במובן הזה שזה יהפוך להיות כמו מזומן, ואז פשוט ועדי עובדים יתנו שי מזומן ואנחנו "נהרוג" את כל ה – כי אני חושבת שוב, הזכירו פה - - -
חנה וינשטוק טירי: כי הצרכן כן מרוויח מזה, הוא מקבל יותר בעצם על פחות כסף.
הילה דוידוביץ: הצרכן מרוויח מזה, כולם מרוויחים מזה.
הילה דוידוביץ: ככל שנתערב ונגביל זה יהפוך להיות מזומן ולא כדאי לאף אחד.
הילה דוידוביץ: לכן כן צריך גם מבחינת השווי, הכול מתומחר לפי זה.
אלכס מילר: ולמה משרד המשפטים לא מתעסק ברגולציה פנימית של האזרחים למוצרים מסוימים?
אלכס מילר: למה לא יזמתם חוק שאוסר לעשות דבר כזה?
הילה דוידוביץ: מה זאת אומרת?
הילה דוידוביץ: שאוסר מה?
חנה וינשטוק טירי: שאוסר מה?
אלכס מילר: אם אני שומע שאתם כל כך מגנים על כל מי שמתעסק בתחום הזה, אז אולי - - -
הילה דוידוביץ: לא, אנחנו לא מגנים כל כך, אנחנו - - -
חנה וינשטוק טירי: לא מגנים, אנחנו גם חושבים על טובתו של הצרכן בעניין הזה.
אלכס מילר: תגידי, את קיבלת פעם תווים?
אלכס מילר: הלכת לחנות?
אלכס מילר: כשאת מגיעה לחנות, ואת כבר עם כל הניסיון שלך יודעת שמכוונים אותך למוצרים מסוימים, זה בסדר מבחינתך?
הילה דוידוביץ: אני יודעת שכשאני מחזיקה את התו הכול מתומחר לפי זה.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אני יכולה להגיד לך גם כחברה בלשכת עורכי-הדין אני יכולה לקנות תווים בהנחה, אני זכאית, כי בכל המודל הזה אני מקבלת את ההנחה, כי הכול תומחר לפי זה שזה לא במבצעים ושזה מוגבל בזמן, וברגע שנתערב בזה, אז יכול להיות שההנחה של התווים תהיה שונה.
חנה וינשטוק טירי: רוב ההנחה זה 15%.
אלכס מילר: אבל הרי את מבינה שזה הכול בלוף, שאת לא הרווחת שום דבר, שאת קיבלת הנחה על התו - - -
הילה דוידוביץ: כמו מזומן ולא יתנו לי את זה - - -
אלכס מילר: את קיבלת הנחה על התו, שילמת x כסף, אוקיי?
הילה דוידוביץ: פחות מהשווי שלו.
אלכס מילר: פחות מהשווי שלו.
אלכס מילר: את הולכת - -
חנה וינשטוק טירי: בדרך כלל זה 15% פחות.
אלכס מילר: - - לחנות, לוקחים את המוצר שאת יכולה לקנות עם התו הזה, שמים עליו תוספת מחיר, ואז כשאת מקזזת את תוספת המחיר מול ההנחה שקיבלת בתו, את מקבלת בדיוק את ההתנגשות של כסף ששילמת על התו מול המוצר שקנית.
אלכס מילר: לא הרווחת שקל, הכול בלוף.
אלכס מילר: אז אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה ביותר, שזה באמת יהיה שווה משהו, או שמצד אחד אל תגבילו את זה מבחינת ההנחות ברשתות כאלו ואחרות או מצד שני, תעשו שווי של מה שכתוב על התו בכל החנויות ושלא יעשו שם כל מיני יצירות של מסלולים מה אפשר ומה אי-אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: כן, הערות לגבי ההחרגה של מבצעים.
נמרוד הגלילי: לעניין השווי, צריך להבין שברשתות המנפיקות, רשתות המזון, זה תקף בשווי שלו פרט לסוגי הרשתות.
נמרוד הגלילי: זאת אומרת, זה לא שיש מבצע על יין אז זה לא תקף.
חנה וינשטוק טירי: נכון.
נמרוד הגלילי: ברשתות האופנה, אותן רשתות אחרות שהמבצע - - -
כרמל שאמה-הכהן: לעניין של מבצעים באותה רשת, בתוך אותה חנות.
נמרוד הגלילי: אז למבצעים באותה רשת התו תופס.
כרמל שאמה-הכהן: התו תופס?
חנה וינשטוק טירי: ברשתות מזון כן.
חנה וינשטוק טירי: באופנה לא.
לאה ורון: ברשתות מזון כן - - -
חנה וינשטוק טירי: אם אתה תלך למשל לרשתות אופנה, אז יגידו לך: לא במבצע.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני נכנס עם תו לחנות שמצוינת כמחויבת לתו הזה - בכל החנויות אני קונה מה שאני רוצה?
יורם ארן: לא.
חנה וינשטוק טירי: לא, נגיד אם אתה נכנס לרשת מזון - - -
יורם ארן: ה"דיסקאונט" לדעתי, אז יורד בכמה אחוזים.
יורם ארן: ברשתות נגיד של "שופרסל", יש לה כמה תתי-רשתות, נכון?
יורם ארן: אולי תסביר את זה.
אתי בנדלר: למה ב"משביר לצרכן" לא?
אתי בנדלר: למה ב"פוקס" לא?
אלכס מילר: לא, אסביר לך.
אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שכל קופון בעצם נכנס עכשיו לתוך החוק הזה.
אלכס מילר: כל קופון הנחה או כל קופון שבעצם נותנים לאזרח הופך להיות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא קופון הנחה, תו קנייה.
אלכס מילר: תו קנייה.
אלכס מילר: עכשיו, שוב - - -
כרמל שאמה-הכהן: תו קנייה.
כרמל שאמה-הכהן: קופון רק נותן לך אחוז הנחה, אז אין לך שום עניין כספי.
נמרוד הגלילי: גם שובר מתנה נכנס לחוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לשובר מתנה יש ערך כספי, הוא לא הנחה.
כרמל שאמה-הכהן: קופון זה שובר הנחה.
אתי בנדלר: אז תציעו לנו הגדרה טובה יותר לתו קנייה כדי להגיע בדיוק למסמך שאליו מתכוון חבר הכנסת מילר בהצעתו, אבל אין שום סיבה לצמצם את התחולה רק למוצרי מזון.
אתי בנדלר: הרי כל התווים שוועדי העובדים - - -
אלכס מילר: לא, כי בדרך כלל תווי קנייה – יש שם רשתות מזון ברגע שאת עושה את זה.
אתי בנדלר: אבל זה לא רק - קח למשל את "תו הזהב", כל מה שבדרך כלל נותנים - - -
יורם ארן: ספרים ו - - -
אלכס מילר: גם שם יש רשתות מזון.
אתי בנדלר: גם רשתות מזון, אבל כלולות בזה גם רשתות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם ספרים, בגדים, תקליטים.
אלכס מילר: לא, אבל ברגע שאתה לוקח משהו שיש אצל כולם או רובם, ואז אתה יכול ל - - -
לאה ורון: זה חוצה את כל החנויות ואנחנו בהתאם לזה הזמנו את "גולף" ואת "סטימצקי" ואת "פוקס" ואת "שילב".
אלכס מילר: איך אנחנו יכולים להגדיר את הסיפור הזה?
חנה וינשטוק טירי: מה, להגדיר תו קנייה?
חנה וינשטוק טירי: אנחנו יכולים להציע הגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: כל תו שיש לו ערך כספי נקוב.
אתי בנדלר: לא, אז זה כולל גם – זה מה שהוא אומר – את הגרופונים.
אלכס מילר: אתם הבנתם, כי אם נגיד עכשיו בא "מוזס" - -
כרמל שאמה-הכהן: גרופון אני לא הולך - - -
אלכס מילר: - - שנותן קופון לארוחה זוגית, שלא יקרה מצב שפתאום הארוחה הזוגית הזאת לכל יום - -
אתי בנדלר: אז אתה מדבר רק על – יש כאלה - - -
יורם ארן: לא,אבל הגרופון הזה יש לו תוקף.
כרמל שאמה-הכהן: לגרופון אין ערך כספי נקוב.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך זכות לקנות מוצר במסגרת קנייה.
אלכס מילר: - - או שנגיד באילת מישהו זכה בחדר זוגי בחור, הרי מובן שהשווי של חדר זוגי בחור לא השווי של חדר זוגי ב - - -
אתי בנדלר: לא, יש קופונים שיש להם, שזה ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא תו קנייה.
אתי בנדלר: אז לא, אז הוא לא רוצה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה זה הוא לא רוצה?
אתי בנדלר: אז זה משנה לגמרי אם זה תו - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה, אם זה תו קנייה, מה אכפת לי מי הנפיק את זה ואיך זה שווק, בין אם זה ארגון עובדים שיווק את זה - - -
הילה דוידוביץ: אנחנו מדברים על התווים שמקבלים - - -
אלכס מילר: תווים עם הכסף, על זה אנחנו מדברים.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו יודעים על מה מדובר.
אלכס מילר: בגלל שרובם מתעסקים במזון, אז אמרתי אולי - - -
דוד דהאן: למה לא להשאיר אופציה של מזון גם?
דוד דהאן: יש חוסר הגיון כאן בכל ה - - -
אתי בנדלר: אולי תווי קנייה של אחד מהרשתות או אחד מהעוסקים שכלול בתו הזה - זה רשת מזון.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, רוב האזרחים שמגיבים לדיון הזה, אני חייב להגיד לכם, מדברים שהתוקף הוא פחות בעיה, הבעיה זה הערך הנקוב השונה.
כרמל שאמה-הכהן: כולם מתלוננים על זה, תיקחו בחשבון, הממשלה.
אלכס מילר: וזה רק שתיים-שלוש רשתות.
כרמל שאמה-הכהן: אני קורא תוך כדי הדיון גם מה שאנשים מדברים על הדיון, הציבור, העם, מדבר ואומר: תעזבו את התוקף, תפתרו לנו את הבעיה של השווי.
חנה וינשטוק טירי: אבל שוב, צריך לשים לב שלא תתבטל ההנחה.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר בכל זאת עוד הערה לגבי התוקף.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני אומר שאני מבין את הבעיה.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם חושבים על הצרכן מהבחינה הזאת, כי לרוב אם אני קונה ב-850 שקלים, הרבה פעמים אני מקבלת תווים בעלות של 1,000 שקלים.
חנה וינשטוק טירי: אז מה שאמרה הילה מקודם, אנחנו עלולים להרוג את השוק הזה, בסופו של דבר יתנו לי מזומן באמת בערך של המזומן.
חנה וינשטוק טירי: אני אשלם 850 שקלים, אז הוא ייתן לי 850 שקלים.
הילה דוידוביץ: או אפילו פחות.
אלכס מילר: תראי, אסביר לך, אם הלכתי - - -
חנה וינשטוק טירי: זאת התוצאה שעלולה להיות, אנחנו מנסים לחשוב גם על הצרכנים.
הילה דוידוביץ: במקום שי של 500 שקלים, יתנו לך 300 שקלים, כי הכול מתומחר.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה רוצה לתת אפשרויות רבות לצרכן, אתה לא יכול לתת את אותה מידה של הנחה, יש בעיה כלכלית, כי תחומים שונים עובדים על מתח רווחיות שונה.
אתי בנדלר: זו בדיוק הנקודה.
דוד דהאן: אז להשאיר את זה במחיר ששילמו להם על התווים.
דוד דהאן: להשאיר אופציה לקבל את הכסף הזה מזומן במחיר שהם שילמו להם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לכל רשת יש כנראה הסדר אחר.
דוד דהאן: אז כמה ששילמו במקור, בבסיס שתישאר האופציה לצרכן, לטובת הצרכן לקבל את זה.
חנה וינשטוק טירי: אז מה הערך של התו, אז אני מעדיפה לא לקנות תווים, כי אז אני לא מוגבלת - - -
אלכס מילר: זה בסך הכול לנגוס עוד קצת.
אלכס מילר: נו, באמת, אתם לא מבינים?
אלכס מילר: הרי רוב הרשתות - תיקחו את התו תסתכלו, משהו כמו 50-30 מכבדים את הערך הנקוב ורק שלושה לא.
אלכס מילר: ורק שלושה כותבים – אחד כותב 95 ואחד כותב 90.
הילה דוידוביץ: לא, אבל זה - - -
אלכס מילר: רק שלושה, וכמה בסך הכול חסכו שם?
אלכס מילר: חסכו שם מתוך 1,000 שקלים - אם נגיד יש לך 1,000 שקלים, חסכת שם 100 שקלים לאותה רשת.
אלכס מילר: מה עשו בכל הדבר הזה?
אלכס מילר: סיבכו את כל העניין.
אלכס מילר: בן-אדם בא ובסופו של דבר גם מתלבט, כי הרי כולם מבינים שזה לא בדיוק, הרי יודעים שלא קונים רק בתווים, הרי בן-אדם מגיע כשהוא עושה קנייה, אז הוא פעם קנה ב-200 שקלים, ואז הוא גם מוסיף מהכסף שלו, כי יכול להיות שחסר.
אלכס מילר: והוא לקח קנייה יותר גדולה, הרי מושכים, חוץ מזה לתווים יש תעשייה שלמה סביב הדבר.
אלכס מילר: זה לא שפתאום כל המדינה מקבלת תווים וברגע מסוים הולכים וקונים בתווים האלו מוצרים מסוימים, זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: זו תעשייה שלמה שמנסה למשוך אנשים ואזרחים לרכוש מוצרים.
אלכס מילר: וגם מוסיפים כסף רגיל לכל הסיפור הזה.
אלכס מילר: זה לא שאנחנו פה פתאום מכניסים מישהו למשבר כלכלי אם אנחנו במקום 95 ניתן לו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר לך, יהיה לזה מחיר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך פחות עסקים נקובים על התו.
כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: יהיו תווים, ימשיכו להיות תווים.
כרמל שאמה-הכהן: למי שמקבל את התו יהיו פחות עסקים.
אלכס מילר: אני מבטיח לך - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא - אמרתי הרבה פחות, יהיו פחות אפשרויות.
אלכס מילר: יש למישהו תו קנייה כאן?
חנה וינשטוק טירי: לי יש.
כרמל שאמה-הכהן: תני לי רגע לראות כאן.
אלכס מילר: תביאי לי רגע.
אלכס מילר: אני מבטיח לך שאולי יש שם רשת אחת או שתיים, מקסימום - - -
הילה דוידוביץ: בדרך כלל רשתות מזון.
כרמל שאמה-הכהן: תן לי לראות.
אלכס מילר: כן, וגם לא כולם.
הילה דוידוביץ: רק כאלו - - -
אלכס מילר: דרך אגב - - -
עידו רז: אני רק רוצה להגיב ביחס לנקודת שיווי המשקל.
עידו רז: בסופו של דבר אם תהיה מגבלה - -
הילה דוידוביץ: אתה רוצה לראות?
הילה דוידוביץ: לא כתוב לי פה שום - - -
אלכס מילר: לא, אני דיברתי על הנייר.
עידו רז: - - על גבי התו - - -
חנה וינשטוק טירי: אה, על נייר.
חנה וינשטוק טירי: ניירות כבר לא נותנים כמעט.
אלכס מילר: אה, לא נותנים כבר?
חנה וינשטוק טירי: כבר לא נותנים ניירות.
עידו רז: המשמעות תבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שתינתן בגין רכישת התו.
עידו רז: אם ניקח, סתם לצורך הדוגמה ש-100 שקלים תווים נרכשים - -
כרמל שאמה-הכהן: ברור, יהיה בתמחור, אין בעיה.
עידו רז: - - אז בסופו של דבר יצירת מגבלות ורגולציה על גבי התו תגרום לכך שהערך של התו יהיה נמוך יותר ו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך, הצרכנים לא אוהבים את הסיפור הזה, כנראה.