GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית ליבנה: ההנחיות שלנו מדברות, ברגע שאלו רשויות, כמו שאמרה אתי, או החברה הכלכלית או הרשות המקומית, כולן פועלות לפי ההנחיות.
עירית ליבנה: האורים והתומים הם הנחיות משרד הבריאות.
עירית ליבנה: בית ספר וגם ילדים יכול לעשות, העקרונות – וזה מופיע גם בנהלים שלנו, גם אם עושים,
רון בית דוד: אבל מי מפקח על זה?
עירית ליבנה: רגע, ברגע שנערך איזשהו מכרז ההנחיות מדברות על זה שזה חייב להיות עם רשיון יצרן ועם רשיון עסק, הכללים הם אותם כללים, ההתארגנות יכולה להיות של מוסד אחד, של רשות, של איזור או במסגרת ההזנה כי אמרנו: הילד הוא אותו ילד והכללים של הפיקוח חייבים להיות אותם כללים.
אלכס מילר: בית ספר שהוא לא בחוק של ההזנה מחליט לעשות ארוחה חמה בבית הספר.
אלכס מילר: התקבלה החלטה, בית הספר קיבל החלטה, אחרי שמקבלים החלטה הם חייבים במכרז - - -
עירית ליבנה: הם חייבים בשלש הצעות מחיר והם מסוגלים להחליט כוועד הורים שהוא גוף סטטוטורי, לבחור את הספק - - -
אלכס מילר: זאת אומרת שועד הורים צריך לקבל שלש הצעות מחיר ואז זה כבר פתח מאד בעייתי.
אלכס מילר: למי הם מדווחים?
עירית ליבנה: על מה?
אלכס מילר: על זה שהם מכניסים עכשיו גוף כזה או אחר לתוך בית הספר, נגיד שהגישו שלש הצעות מחיר ורבותי, כולנו יודעים איך זה עובד אבל בסדר, מי מפקח על הגוף שנכנס?
אלכס מילר: מי נותן אישור?
אלכס מילר: הרי זה שיש התארגנות של ועד הורים, עדיין, למי מדווחים?
אלכס מילר: האם יש דווח על הבדיקה?
אלכס מילר: זאת אומרת, אותם ילדים שצריכים לקבל על עצמם, הרי ההורים מחליטים, אוספים מהם את הכסף ומשלמים על האוכל שנכנס לבית הספר.
אלכס מילר: מי בודק?
אלכס מילר: מי בודק את החברה?
אלכס מילר: את בתור משרד החינוך מקבלת עכשיו ידיעה שבבית ספר מסוים יש הזנה של ארוחה חמה על פי החלטה של ועד הורים, אז על הגוף שנכנס – מי לוקח על עצמו אחריות?
עירית ליבנה: כל גוף שקיבל ממשרד הבריאות אישור קייטרינג הוא מפוקח על ידי משרד הבריאות.
עירית ליבנה: הורים לא יכולים - - -
אלכס מילר: אבל ועד ההורים – לְמה הוא כפוף?
אלכס מילר: כשהוא מבקש הצעות מחיר, למה הוא כפוף?
עירית ליבנה: ועד הורים והנהלה שבוחר, מממן כולו, וצריך לבחור מבין הזכיינים שלו, גוף מפוקח על ידי הרשות שנתנה לו - - -
אלכס מילר: איפה זה כתוב?
עירית ליבנה: בחוזר מנכ"ל.
עירית ליבנה: רשיון עסק ורשיון יצרן.
עירית ליבנה: יש פיקוח של הרשות המקומית, יש פיקוח של משרד הבריאות כנותן רשיון, והוא נותן יצרן עסק קייטרינג.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתערב בדיון הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חוטאים למטרה.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שכאשר אני רואה את הסוגיה הזו של החֲלת מפעל ההזנה בכלל הארץ אז יש בעיה בענין הפיקוח.
רוחמה אברהם-בלילא: כל אותם מפעלים מחוייבים לספק מזון בריא ואיכותי שמרכיב את כל אבות המזון אבל, אנחנו צריכים, אדוני יושב הראש, לראות, איך אנחנו בזמן הזה, בנקודה שבה מדינת ישראל נמצאת על סף מיתון נוסף שיגיע אלינו מאירופה, איך אנחנו מונעים את הגדלת המצב.
רוחמה אברהם-בלילא: שלא בעוד חצי שנה נתכנס כאן ונגיד שעברנו את הרף של 780,000 ילדים שהם רעבים.
רוחמה אברהם-בלילא: לצורך הענין הזה התגייסנו כדי לראות את מחצית הכוס המלאה וכדי להרחיב אותה לכלל הארץ.
רוחמה אברהם-בלילא: בעיניי מחצית הכוס המלאה היא אותה תכנית לבטחון תזונתי שאני מניחה כחוק אחרי חוק ואני מדברת – בין היתר, גם על הרחבת מפעל ההזנה לכלל תלמידי ישראל ואמרתי את זה קודם, אני מדברת על החלת ארוחת בוקר בבתי הספר שבהם חוק ארוחה חמה לתלמיד לא מוחל ובאותם בתי הספר שבהם אין יום לימודים ארוך, אני מדברת על מתן תיעדוף לאותם עסקים קטנים כפי שמיכל הציגה, לאותם עסקים קטנים שיקומו כתוצאה מן המהלך של הרחבת חוק ההזנה לכלל תלמידי ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: יש קשיים והם רבים ולא מבוטלים אבל, כאן, בוועדת החינוך, אני מציעה, אדוני יושב הראש, ואתה יודע איך לעשות את זה ואני רואה שחוק ההזנה הוא מאד חשוב לך, לקיים סידרה של פגישות, לזמן את כל הגורמים המוסמכים לדבר, לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת תמונת מצב שתראה באילו מן הרשויות יש חוסר פיקוח, איך אנחנו ככנסת, גם כגורם מפקח, לוקחים את הסוגיה הזו, מטפלים בה ונותנים מענה אבל, לא לבוא אל השולחן כאן ולומר: או.
רוחמה אברהם-בלילא: קיי.
רוחמה אברהם-בלילא: , חוק ההזנה לא מספיק אז לא להמשיך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני קצת קשה לי עם העובדה הזו שמצד אחד יש משהו שהוא טוב ובמקום להסתכל עליו, להטמיע אותו ולהרחיב אותו לכלל תלמידי ישראל ולהגיד: או.
רוחמה אברהם-בלילא: , הגענו עד הלום, רק לפני חמש שש שנים לא היינו בנקודת הזמן הזו אלא בסיטואציה שבה ילדים קיבלו מזון לא מפוקח ולא מבוקר על ידי אנשים כאלה ואחרים – שהם 'אנשים טובים באמצע הדרך' שעזרו, אז יש לנו מפעל ההזנה, כי מפעל ההזנה הזה מספק לאלפי ילדים ארוחה חמה וזה לא מספיק אבל יחד עם זה צריך להעלות את הקשיים.
רוחמה אברהם-בלילא: צריך לראות איך אנחנו כאן כגוף אחד מביאים את הקושי מצד אחד אבל גם מעלים פתרונות מצד שני, זה בעיניי הדבר החשוב כי אחרת, אם אנחנו ניקלע לסיטואציה שבה אנחנו דנים על ישוב מסוים ונניח שיש בית ספר שהוא לא מפוקח אז חשוב לטפל בזה, חשוב לקבוע את הקריטריונים האלה, חשוב להביא ליישור רוחבי לפיו כל מי שיעסוק בסוגיה הזו יצטרך להבין שזו סוגיה מבורכת מצד אחד אבל שמצד שני הוא צריך לעבוד לפי הכללים שמחילים משרד הבריאות ומשרד החינוך כדי לתת, בסופו של דבר, לילדים, את האוכל המזין והבריא.
רוחמה אברהם-בלילא: בסופו של דבר אני מקווה שגם בעקבות המפעלים שאני גאה בהם, "חורה" וגם "טעים" כפי שיואב הציג אותו, ואם יש למישהו מה לומר לשאלה כיצד אנחנו יכולים לקבל את התמיכה שלכם, אנחנו חברי הבית הזה, כדי להמשיך ולקדם את אותה תכנית מפוארת אז נשמח לשמוע.
רוחמה אברהם-בלילא: התכנית אמורה להיות מונחת לפתחה של המועצה לבטחון לאומי בעקבות אותו חוק שיזמתי, מועצה שממש בימים האחרונים מוקמת, שר הרווחה נכנס לענין הזה ואני מציעה שבאחת מן הישיבות הקרובות יועלה הנושא של הפיקוח על בתי הספר בהקשר של החלת חוק ההזנה, ויש לזה הרבה מאד מרכיבים, בין היתר השאלות לגבי בתי הספר שאמורים להיכנס תחת אותו חוק ולא נכנסו: מהן הסיבות לכך שהם לא נכנסו, יש הרבה סיבות הקשורות לראשי רשויות, יש הרבה סיבות הקשורות למנהלי בתי הספר וצריך לשים את זה על השולחן ולדון בזה, ומצד שני, סוגיית הפיקוח שבעיניי היא קריטית כי ילד שמקבל בסופו של דבר ארוחה שהיא לא מפוקחת, היא יכולה להביא למצב של תחלואה, הובלה לא נאותה ואוכל מקולקל שמגיע אל התלמידים.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן זה צריך להיות חלק אבל לא לקלקל את החגיגה שנכנסנו למענה היום.
האני גדיר: יש פיקוח.
האני גדיר: לפחות פעם בשבוע.
אלכס מילר: גבירתי, אני אומר כך.
אלכס מילר: קודם כל צריך להבין, אנחנו דיברנו על זה גם בעבר, הפיקוח הבריאותי על איכות המזון, והקריטריונים שצריכים לעמוד בהם כאשר הוא נכנס למערכת החינוך, יש אתו בעיה בקשר בין משרד הבריאות למשרד החינוך, את זה אנחנו יודעים, זו בעיה שקיימת.
אלכס מילר: לכן נערכת גם חקיקה לענין הזה.
אלכס מילר: דבר שני אני מבקש ממשרד החינוך להעביר לוועדה נתונים על מספר בתי הספר שבהם יש הפעלה של הזנה כיוזמה פנימית ולא במסגרת החוק ההזנה.
אלכס מילר: המפקחים עושים בדיקה בכל בתי הספר ומעבירים מידע למשרד החינוך.
אלכס מילר: דבר שלישי, אנחנו נקח את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא בענין קיום דיון מקדים בנושא של הרחבת הפעילות של ההזנה, אני כן חושב, כמו שציינתי קודם, שמי שאמורים קודם כל ליהנות מן הענין הזה הם אלה שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא נמוך, אלה שבאמת נזקקים והענין צריך להתרחב אך ורק בצורה כזו.
אלכס מילר: אם למדינה אין מספיק כסף כדי להפעיל את זה על כלל בתי הספר למדינת ישראל אז צריך לתת עדיפות לאלה שבאמת צריכים את זה אבל, כמובן שהמדינה צריכה למצוא דרך שהמצב הזה לא ינוצל על ידי גופים כאלה ואחרים שמנסים להיכנס אל תוך המערכת בשביל רווח אישי שלהם, כי קיים מקום כזה או אחר, שבגלל קומבינה כזו שנוצרת אז נכנס מפעל לתוך בית ספר בגלל שהוא מכיר את ההורים ולא בטוח שבאישור כזה או אחר אפשר להביא שלש הצעות מחיר שהרי מדובר רק במקום יחיד.
אלכס מילר: אז צריך לבחון את כל הסוגיות האלה.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו על ילדים שנמצאים בבתי ספר וכאשר החלטות כאלו מתקבלות הם מקבלים כברור מאליו את הבטחון – וגם ההורים שלהם בטוחים, שכל מי שקיבל החלטה שם מאחורי ההחלטה הזו את כל הבדיקות שנעשו אבל, אם המערכת הכללית עדיין נמצאת בבעיה עם הפיקוח אז בטוח שהיוזמות הפרטיות יצרו בעיה הרבה יותר גדולה.
אלכס מילר: קודם כל אני רוצה לברך את כל מי שעוסק בענין.
אלכס מילר: הנושא הזה חשוב, ובגלל שאנחנו מדברים על המזון יש להדק חגורה בנושא של הפיקוח, אי אפשר לקחת פה סיכונים כי מדבור בבריאות של ילדים.
אלכס מילר: צר לי על כך שמשרד הבריאות לא נמצא כאן אתנו, הם אלה שלפחות בחלק מן המקרים צריכים לתת תשובות למשרד החינוך ואני מבקש לעשות את הבדיקה בענין הכניסה של גופים שלא פועלים במסגרת המכרזים של השלטון מקומי ושל משרד החינוך, לבדוק את הפיקוח עליהם ומי בדיוק הגופים האלה, כמו גם לבדוק האם הבדיקה נעשית לפי הקריטריונים שקבעו חוזרי המנכ"ל שלכם, אנחנו מכירים את החוזרים ואנחנו מכירים גם את הביצוע שלהם אז צריך בענין הזה להדק חגורה.
אלכס מילר: הגשתי הצעת חוק בענין אחריות אישית למעמד המנהל, ואמרתי את זה גם בעבר, בכל מה שקשור לבטיחות אנחנו נכפה אחריות אישית על מנהלי בתי ספר, על ביצוע חוזרי מנכ"ל, לא רק אחריות כללית על הילדים שלפיה אם יש בעיה אז שוללים רשיון אלא אחריות אישית פלילית על מנהלי בתי ספר בכל מה שקשור לבטיחות וכל הנושאים העקרוניים שהעליתם.
אלכס מילר: שוב ברכות.
אלכס מילר: הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: אלה כללים שחקיקה של ועדת הכלכלה דרשה מבנק ישראל להציג בפני הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: היום נשלים את המהלך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: החלק השני של הישיבה יהיה בעניין פערים ומרווחים של הריבית הבנקאית בישראל ובמדינות המפותחות, בהמשך למסקנות של דוח מחלקת המחקר שהוצג לחברי הכנסת בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנו מקבלים בברכה הן את כבוד נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, והן את המפקח על הבנקים, דודו זקן.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בדיון כללי.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, אם יהיו שאלות למי מחברי הכנסת או לאורחים והצגת דוח הממ"מ.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד, אנחנו נמצאים היום ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה לכנס הנוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שאו מייד כשנחזור לכנס הבא או במהלכו המחאה החברתית תחזור לרחובות ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: המחאה הפעם תהיה פחות ספונטנית, יותר מאורגנת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר יודעים ושומעים שהיא מתארגנת בכמה מישורים, ועלולה ללבוש צורה שונה.
כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד בוודאות - האינדיקציות וה"מודיעין" מאותן התארגנויות מלמד, שהנושא הפיננסי הולך להיות במוקד המחאה- הן הבנקאי, הן הפנסיוני.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא יוזמה שנולדה בכנסת, להבדיל מדברים אחרים, אבל אנחנו כמי שעוקבים אחרי ההתפתחויות האלה, יודעים לומר לכם, ואני חושב שלכם יהיה גם חלק במענה לדברים או בהסברת המדיניות, במה נמצא בטיפול, מה לא נדרש לו טיפול, אבל זה, לדעתי, נתון שיש לקחת אותו בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הדוח שיוצג על-ידי הממ"מ בהמשך לכללים שיוצגו על-ידכם, מעלה נקודה בעייתית, שאתמול בישיבה מקדימה שערכתי עם המפקח על הבנקים, הבנתי שאולי יש השגות על הנתונים האלה, אבל הוא נתון שמצריך הסבר גם לחברי הכנסת, גם לכל אזרח בישראל – האם באמת בישראל המרווח הבנקאי על משיכת מהממוצע הוא בין כפול לבין פי שלושה מהממוצע בגוש היורו - מרווח הריבית, והאם באמת יותר גבוה ממרווח הריבית, הכלכלות המסוכנות ביותר היום בגוש היורו כמו פורטוגל ויוון - האם זה נכון, ואם כן, מה הסיבה לכך, ואם לא, מה אנו מתכוונים לעשות כדי לתקן את הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בכלל, אנחנו יודעים שיש היום ועדה בראשות המפקח על הבנקים, שאמורה להציג מסקנות בחודשים הקרובים, והמטרה היא הגברת התחרות, תיקון כשלים כאלה ואחרים בתחום הבנקאות והפיננסים – כיצד אתם מקדמים את הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים המרכזיים.
סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
סטנלי פישר: גבירותיי ורבותיי, יש שני נושאים היום, ואני רוצה להתייחס לשניהם.
סטנלי פישר: אחד, הדיווח של המפקח על התקדמות בעמלות.
סטנלי פישר: זה דיווח שלפי החוק, הוא צריך להציג כל ששה חודשים.
סטנלי פישר: בעניין זה המפקח ידווח עוד מעט.
סטנלי פישר: אנו רואים שהתהליך עובד, כלומר העמלות, במונחים ריאליים, ממשיכות לרדת.
סטנלי פישר: מספר העמלות ירד בהרבה מאז תחילת התהליך הזה.
סטנלי פישר: זה תהליך שצריך להמשיך כל הזמן, כי כאן ושם יש עיוותים תמיד, מספרים שצריך לתקן, וזה מה שעושים, ובתחילת הדיון יהיה דיון על כמה עמלות מסוימות שכבר מורידים או מפסיקים להטיל על הלקוחות.
סטנלי פישר: בנוסף, יש הדיון על הדוח של מחקר הכנסת, ביחס לעלות האשראי וכו' במשק.
סטנלי פישר: אני רוצה לומר כמה דברים על זה.
סטנלי פישר: גם התייחסת, אדוני היושב-ראש, לעובדה שיש ועדה, שהמפקח הוא עומד בראשה, תת-ועדה של ועדת הריכוזיות ושל ועדת טרכטנברג, שבודק את העניין של תחרותיות במערכת הבנקאית הישראלית.
סטנלי פישר: אין ספק שהם יבואו עם המלצות.
סטנלי פישר: אני מניח שאחת מהן תהיה אחת שאני כבר ניסיתי לעבוד עליה כמה שנים ללא הצלחה, וזה להגביר את התחרות של בנקים זרים, להביא לארץ בנק זר או בנקים זרים – לא רק לסקטור הבנקים להשקעות, שם יש לנו הבנקים האלה, אלא גם לסקטור הקמעונאי.
סטנלי פישר: זו הצעה מצוינת.
סטנלי פישר: זה לא הצליח מאז שהגעתי, ניסיתי כל פעם שאני נפגש עם יו"ר או מנכ"ל בנק זר, אני מציע לו לעבור לכאן.
סטנלי פישר: עוד לא הצלחתי, ואחזור לנושא הזה עוד מעט.
סטנלי פישר: לגבי העובדות שהציגו החוקרים של הכנסת, יש לקחת בחשבון שיש הרבה מערכות בנקאיות בעולם, ואנחנו מרוויחים מזה שיש לנו נתונים מה-OECD, מגופים אחרים, על כל המערכות הבנקאיות בעולם.
סטנלי פישר: הבוקר אני ראיתי כותרת, שהאוברדראפט בישראל עולה יותר – 8.26 אחוז.
סטנלי פישר: יש לקחת בחשבון שכל מערכת בנקאית שונה מכל מערכת בנקאית אחרת.
סטנלי פישר: אני מכיר אחת היטב, זה ארצות הברית, מניסיון אישי אני מכיר את זה.
סטנלי פישר: כולם מרגישים את העובדה שלא צריכים לשלם ערבות צ'קים, לא צריכים לשלם עמלות על החשבון הבסיסי.
סטנלי פישר: זה נכון, ואני מאוד נהניתי מזה, וחשבתי שזה המצב – כך עושים בבנקאות, אבל לא עושים את זה בארץ.
סטנלי פישר: כאן מתלוננים על האוברדראפט.
סטנלי פישר: בארצות הברית פשוט אין אוברדראפט; אתה מגיע למינוס – מטילים קנס, ואתה צריך ללכת ולמצוא דרך לשלם את זה.
סטנלי פישר: איך משלמים את זה – דרך כרטיס אשראי, ועשיתי מחקר אישי הבוקר, מה הריבית על כרטיס אשראי בארה"ב – 19.99 אחוז.
סטנלי פישר: וזה הולך יחד עם העובדה שאין עמלות וחשבון עו"ש.
סטנלי פישר: זו מערכת שונה.
סטנלי פישר: כך הם עושים את זה.
סטנלי פישר: אם אתה מגיע למינוס, אתה משלם כ-50 דולר – איני זוכר את המספר המדויק, אבל זה מה שקורה שם.
סטנלי פישר: אין לי ספק שזה שונה בכל מדינה.
סטנלי פישר: מה שאני לא יכול להאמין, זה שריבית האוברדראפט בהרבה מדינות פחות מריבית אשראי.
סטנלי פישר: זה לא הגיוני, אך אני משאיר לאחרים לטפל בזה.
סטנלי פישר: אז אנחנו לא יכולים לקחת את הנתונים, ולומר: זה המצב, בלי להבין את מבנה המערכת הבנקאית, מה העמלות שהם כן מטילים, איפה הם מרוויחים, אם אין עמלות, ובארה"ב זה פשוט – זה מכרטיסי אשראי, ומערכת של כרטיסי אשראי פלוס אין אוברדראפט זה בעצם זהה למערכת שלנו במילים אחרות.
סטנלי פישר: אצלנו מנכים מכרטיס האשראי כל חודש, ואם אין לך כסף בחשבון, אתה משלם דרך האוברדראפט, אז זה ריבית האוברדראפט שאתה משלם עבור כרטיס האשראי בעצם – זה 8.26 אחוז, לפי העיתון - הרבה פחות -19.99 אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: הנתונים שנלקחו בדוח, למיטב ידיעתכם, כי הייתם בקשר עם מחלקת המחקר, זה נתוני ריבית כרטיסי אשראי בחו"ל?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר רק על המערכת שאני מכיר הכי טוב – בארצות הברית.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה מישהו ממחלקת המחקר והמידע?
כרמל שאמה-הכהן: מר עמי צדיק.
כרמל שאמה-הכהן: ביחס לטבלה ולהערה של נגיד בנק ישראל, הריביות שליקטתם, המדינות המושוות, בנות הייחוס ישראל, האם זה ריבית אוברדראפט בחשבון?
כרמל שאמה-הכהן: איזה ריביות לקחתם?
עמי צדיק: לקחנו נתון של הנציבות האירופאית, ריביות ממוצעות – ריביות על אוברדראפט, לא ריביות של כרטיסי אשראי.
עמי צדיק: אני אבדוק את המספרים שוב.
עמי צדיק: גם העברנו את הטיוטה.
דוד זקן: הטבלה הזו היא נוספה, ראינו אותה אתמול, אבל יש גם אנומליה, כי באותה טבלה – תסתכל על המדינות ששם האוברדראפט נמוך במיוחד – הולנד, צרפת – מראים שהריבית על האשראי נמוכה מהריבית על האוברדראפט.
דוד זקן: אני חושב שהנתונים האלה מצריכים בדיקה על מה נלקח, לפי שמסיקים מהם את המסקנה.
משה פרל: אדוני, גם אנחנו נחשפנו רק לאחרונה לעניין הזה, אבל ככל שאני מבין את הנתונים האלה, מה שאנחנו מקבלים שם ומוצג כמשיכת יתר הוא בעצם ריבית על עסקים, עד מיליון יורו, שאותם משווה מרכז המחקר והמידע של הכנסת לאשראי לציבור.
משה פרל: אגב, נתוני אוברדראפט של משקי בית הם נתונים גלויים, שאנחנו מכירים אותם.
משה פרל: אני אתן דוגמאות על המדינות שאתה הזכרת: כשמדובר על אוברדראפט של משקי בית יוון – וזה נתונים לפי הבנק המרכזי בגרמניה, שפשוט צריך להרים את זה מהרצפה – 11.46 אחוז, פורטוגל – שוב, נתונים שאירופה מפרסמת – 12.85 אחוז, אנגליה מפרסמת בעצמה, הבנק המרכזי, אוברדראפט למשקי בית – 10.78 אחוז, כלומר בעצם הטבלה הזו- - -
כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים שלך, מה ממוצע גוש היורו?
משה פרל: 8.
משה פרל: 89 אחוזים, כלומר מה שנחזה, לצערי, גם במדיה היום ונותן לאזרחי מדינת ישראל תחושה שהם משלמים ריבית צרכנית מופרזת הוא לא קשור למציאות.
משה פרל: אני מצטער שאני מדבר בשפה קצת חדה.
משה פרל: העובדות הן – 12 ומשהו, 11 ומשהו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ידענו כחברי כנסת – הדוח נתבקש, לדעתי, לפני יותר מחצי שנה, כלומר עבדו עליו לאורך זמן, לא מיהרו, וידענו גם שהם בקשר לפחות עם הפיקוח על הבנקים לגבי הערות.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו- - -
לאה ורון: גם הפיקוח על הבנקים וגם איגוד הבנקים קיבלו טיוטות של המסמך.
משה פרל: הטבלה הזו לא היתה בטיוטות.
משה פרל: אני נחשפתי אליה אתמול בשעות הערב, ואני אומר באופן אחראי שהיא משווה בין רבית על עסקים לבין ריבית לכלל הציבור, ומדובר בריבית שאתה מתייחס אליו, ובדין אתה מתייחס אליה, האוברדראפט של משקי הבית – שוב, המספרים הם אחרים.
משה פרל: אני לא נטפל פה לסדק כדי לנתץ.
משה פרל: המהות עצמה פשוט מופרכת.
עמי צדיק: נבדוק זאת שוב.
משה פרל: אזרחי ישראל לא משלמים אוברדראפט יותר מאירופה.
כרמל שאמה-הכהן: נשמח לדעת שכך המצב.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שמוצגים לחברי הכנסת נתונים גרועים כאלה שחור על גבי לבן, לאחר מחקר של מספר חודשים, זה דבר שאי-אפשר להישאר אליו אדיש.
משה פרל: יש לי מסגרת מתאימה להגיע לכנסת, ואני מודה לך על זה, אבל קשה להתמודד עם מצב שכל קוראי העיתונים בישראל נמצאים היום בתחושה שהבנקים בישראל לוקחים מהם כפול מהעולם – המצב בדיוק הפוך.
כרמל שאמה-הכהן: הם ישמחו לדעת שזה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד, בבקשה.
סטנלי פישר: אני רוצה עכשיו לעבור לנתון שאין עליו חילוקי דעות, וזה מה שבסוף היום, אחרי שעברת על כל העמלות וכל הריביות, זה התשואה על ההון של המערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: אם אתה מונע מהבנק להרוויח כאן, הם צריכים והם יחפשו להרוויח במקום אחר, אז אם נאמר שאסור להטיל עמלה על משהו, הם יחפשו דרך בכל זאת, אם זה שירות שהם צריכים לשלם עבור אספקת השירות, הם יחפשו דרך לקבל פיצוי עבור העלויות שלהם.
סטנלי פישר: אז בסוף אתה מגיע לשיעורי תשואה להון של המערכת הבנקאית, כמה הם מרווחיים סך הכול על ההון שנמצא בתוך הבנק, על הכסף שבעלי המניות והבעלים הכניסו לבנק במשך השנים - בהתחלה ואחר כך, מרווחים, מכל מיני דברים.
סטנלי פישר: אין מחלוקת על העובדה שהתשואה על ההון במערכת הבנקאית בארץ נמוכה מהממוצע של ה-OECD.
סטנלי פישר: הבנקים שלנו לא במיוחד רווחיים – לא בהשוואה בין-לאומית, לא בהשוואה ביחס לנתונים שראינו מחוקרי הכנסת.
סטנלי פישר: זו עובדה מאוד חשובה, משום שמעבר לזה, יש קשר בין כמה בנקים יכולים לגייס דרך הנפקות מניות, והיכולת שלהם לספק אשראי.
סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים לומר כל הזמן שצריכים להוריד את הריבית, צריכים להוריד את העמלות, ולצפות שהבנקים יוכלו להמשיך לספק אשראי במחיר שיורד כל הזמן.
סטנלי פישר: אז מה שאנחנו רואים, או לומר את זה במילים אחרות – בנקים שלא מרוויחים, לא יכולים לספק אשראי בריביות נמוכות וגם להיות מוסדות יציבים, ואם אנחנו לא שומרים על היציבות של המערכת הבנקאית, כולנו נשלם מחיר.
סטנלי פישר: מאוד קל לומר שהם צריכים להוריד את זה, להוריד את זה ולהוריד את הרווחים, ובסוף נמצא עצמנו עם בנקים לא רווחים, ויבוא משבר, ולפעמים זה מגיע – ראינו את זה כבר פעם אחת ב-2008, 2009, כמעט ראינו את זה בסוף 2011 - יבוא משבר, ויהיו לנו בנקים לא איתנים.
סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך שעבור כל עמלה, עבור כל ריבית, להגיד שהעמלה גבוהה מדי, הריבית גבוהה מדי.
סטנלי פישר: אם נמשיך בזה, בסדר – נקבל בנקים פחות רווחיים, ואז הם לא יוכלו לגייס כסף.
סטנלי פישר: אם לא שמתם לב, עכשיו מדברים על מחנק אשראי.
סטנלי פישר: אנחנו אומרים לבנקים: בסדר – צאו, תגייסו, תוכלו לקבל כסף, תוכלו לתת הלוואות.
סטנלי פישר: הם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים לגייס.
סטנלי פישר: המחיר בספרים שלנו, מחיר השוק 60 אחוז, של מה שאנחנו הכנסנו לבנק בעבר.
סטנלי פישר: לא נעשה את זה.
סטנלי פישר: אנחנו אומרים: בסדר, זה בעיה של הבעלים.
סטנלי פישר: מי הבעלים של הבנקים?
סטנלי פישר: רובם יושבים כאן, נמצאים בכל הציבור.
סטנלי פישר: קרנות הפנסיה שלנו מחזיקים מניות של הבנקים, וזה לא שיש שם הבעלים – הם צוות אחר, ויש כאן העם; הם אותם אנשים.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים מערכת בנקאית בריאה, יציבה, איתנה, ואנחנו עובדים כל הזמן לשם כך, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך.
סטנלי פישר: הצלחנו במשך ההתקפות בשנים האחרונות להחליש את המערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: אסור לנו למצוא את עצמנו באשליה פופוליסטית, שאפשר בלי לשלם, לקבל משהו חינם.
סטנלי פישר: זה לא קורה.
סטנלי פישר: אנחנו רוצים בנקים יותר יעילים – בסדר, שהם יהיו יותר יעילים.
סטנלי פישר: אולי הם פחות יעילים מהאחרים.
סטנלי פישר: אני לא באופן טכני חושב שזה נכון; אני מקבל שירות יותר טוב כאן ממה שקיבלתי בארצות הברית - אולי יש משהו מיוחד אצלי, כשאני פונה לבנקים.
סטנלי פישר: ..
סטנלי פישר: אבל כשאני נכנס לאתר הבנק, ועושה את הפעולות שלי בתוך האתר, המחשב בצד השני לא מזהה אותי ונותן לי שירות מיוחד, והם יעילים.
סטנלי פישר: יכול להיות שהעלויות שלהם גבוהות מדי, יכול להיות ששכר העבודה אצלם גבוה מאשר במקומות אחרים, יכול להיות שיש כל מיני דברים שאפשר לשפר שם כדי להוריד את המחירים, אבל בסוף היום אנחנו צריכים להיות מאוד רציניים, לא להפוך להיות פופוליסטיים.
סטנלי פישר: דיברתי על זה בעבר, ואני זוכר שהיושב-ראש, חבר הכנסת שאני מכבד מאוד, זה היה לפני כשנה – היו שאלות, מה זה פופוליזם.
סטנלי פישר: פופוליזם זו האשליה שאתה יכול לקבל דברים חינם.
סטנלי פישר: אין דבר כזה.
סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים לעגל את ההוצאות הציבוריות בתקציב בלי לשלם.
סטנלי פישר: נגיד: בסדר, נגדיל את הגירעון – אתה צריך לגייס כסף, ובסוף אתה צריך לשלם עבור החובות שלכם, שלנו.
סטנלי פישר: אין דבר חינם בגירעון.
סטנלי פישר: אתה יכול לומר ביחס לעסקים: בסדר, נגיד להם להוריד את המחירים – יש לנו הזכות הזו.
סטנלי פישר: נוכל לומר את זה, אבל מה שנקבל מזה במקרה הבנקים - תהיה מערכת בנקאית שיכולה לספק פחות אשראי.
סטנלי פישר: זו בעיה במשק היום.
סטנלי פישר: קוראים לזה מחנק אשראי.
סטנלי פישר: אני חושב שזה מוגזם, אנחנו עובדים על זה, הממשלה עובדת על זה, אבל זה בעיה.
סטנלי פישר: אומרים להם לגייס כסף.
סטנלי פישר: הסברתי למה הם לא מוכנים ללכת לשווקים עכשיו.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים למדוד, מה אנחנו רוצים.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשקול את זה ברצינות, וכשאנחנו דורשים שזה הם ייתנו לחינם, זה הם ייתנו לחינם, ושנמשיך ללחוץ.
סטנלי פישר: דבר אחרון.
סטנלי פישר: הפסקנו להתערב בקביעת המחירים במערכות הבנקים מזמן.
סטנלי פישר: יש התהליך שגיבשתם, להמשיך ללחוץ באופן אחראי על העמלות, זה המפקח עושה.
סטנלי פישר: התהליך הזה מצליח.
סטנלי פישר: תנו לזה להמשיך להצליח.
סטנלי פישר: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, הנגיד, על הסקירה ועל ההערות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי מחנק האשראי, אולי תתייחס לגבי הטענות בתחום הנדל"ן, נדל"ן למגורים.
כרמל שאמה-הכהן: הקבלנים אומרים שזה יביא לעליית מחירים, כי אין להם אשראי כדי לממש פרויקטים ולהגדיל את ההיצע.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההפך הוא הנכון.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב כך.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש מצב שהביקוש ירד, והקבלנים יושבים עם מלאי.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל הם מממנים את עצמם דרך מכירת דירות.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא רוצים להוריד את המחירים, לכן הם רוצים לקבל אשראי, כדי שהם ימשיכו לא להוריד מחירים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו במצב מאוד רגיש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין את הצורך, שנגיע לרמת מחירים סבירה, להמשיך לספק אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: ניסינו לעזור בתהליך הזה במה שהמפקח עשה בשבוע שעבר, בזה שביקשנו מהם לפי באזל 3, להעלות את היחס הון שלהם, כבר נתנו להם שלוש שנים לעשות זאת בקצב מאוד אטי, וגם יחס לבנקים גדולים, הגדלנו את דרישת ההון מהבנקים הגדולים, וכך עשינו הקלה מסוימת על הצורך שלהם להוסיף להון, בעיקר בתקופה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים לעשות את זה באופן אטי, וראינו את ההשפעה על מניות הבנקים מההקלה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות בטוחים שבשני תחומים שיש בעיית אשראי, זה עסקים קטנים ובינוניים, והשני זה בנדל"ן, שאנחנו מטפלים בשני התחומים הללו בנפרד.
כרמל שאמה-הכהן: ביחס לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו יודעים מאחד הבנקים הגדולים, שיש להם קרן של מיליארד שקל כדי להגדיל את האשראי בעסקים קטנים ובינוניים.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים גם חשוב – האוצר סיפק מימון לארבעה בנקים במכרזים, והם צריכים לעגל את הכמויות, כמה מיליארדים.
כרמל שאמה-הכהן: זה בדרך כלל פתרון, נדמה לי.
כרמל שאמה-הכהן: ביחס לקבלנים, העניין מאוד רגיש, כי הם צריכים להתחיל להוריד מחירים לא באופן חד.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיקרה, אם הם לא יפעילו, אבל לתת להם מספיק מימון להמשיך, להמשיך לבנות, אבל לא מספיק מימון, לא להוריד מחירים.
כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת – שאלה חברת הכנסת וילף.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם אני מקבל את גישתך, כבוד הנגיד, שרמת הרווחיות של הבנקים נמצאת בתחום סביר, ושהשירותים ניתנים במחירים ראויים, אם יש בתוך המחירים השונים עמלות שאין להן הסבר הגיוני, זה לא דבר יעיל.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם צריך להפחית עמלה מסוימת או להגדיל את ההכנסה שלהם בכיוון אחר, לא הגיוני שיהיה "סבסוד צולב" בתוך התמחור של הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: למשל, היה סיפור של עמלת ערבות בנקאית, שהיתה עמלה מנופחת, והפיקוח על הבנקים התערב בחודשים האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: היתה ירידה דרסטית בתעריפים של עמלת הערבות הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שלפני כן המצב היה לא יעיל, גם אם הבנק צריך לקחת את הכיסוי של השמיכה מכיוון אחר, עדיין צריך לשאוף לתקן עיוותים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מחזיק פה דף חשבון של סטודנטית, שעל חריגה מהעו"ש, מהמסגרת, צריכה לשלם עמלה של 53 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אם המכתב הזה הוא אוטומטי, ממוחשב, לא ברור גובה העמלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם המכתב נכתב על-ידי אדם, ועובר בקרת אנוש או שיקול דעת, ומצריך לבזבז זמן של עובדים או שירותים משפטיים כאלה ואחרים, אפשר להבין, אבל מכתב היום, שכל עלותו היא הדפסה של כמה אגורות ועוד ביול, בטח גם ביול בכמויות שהבנקים משתמשים, איני יודע אם זו עמלה סבירה.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר פה על חשבון סטודנט, בסך הכול חרג ממסגרת של 3,000, ולא מדובר פה על סיפור דרמטי.
כרמל שאמה-הכהן: אלה נקודות שבהן אנחנו מדברים גם על הצרכן הקטן, וזה גם חלק מהתפקיד של הוועדה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: לכן גם אם העוגה היא בגודל סביר, גם החלוקה של העוגה לפרוסות והשכבות צריכה להיות במינון הנכון.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שיש עיוותים בתוך העמלות, וממשיכים לעבוד עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: יש שיתוף פעולה ברור בין מה שאתם עושים למה שהמפקח עושה, אבל כשמתחילים לדבר על תחום מאוד רחב, למשל ריבית ועמלות, צריכים לבדוק את זה.