GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: יש עמלות שאנחנו יודעים שלא ישפיעו, בגדול, יש תחומים אחרים על הריביות, למשל, למשקי בית, שזה חלק גדול של המאזן של הבנקים, שצריכים לבדוק את זה באופן זהיר ומדוד, כדי להבין, האם זה יגרום נזק ביכולת הבנקים לגייס מספיק כסף, להמשיך לתת הלוואות בכמויות הנדרשות על-ידי המשק.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה הפסקה, כי היועץ המשפטי שלנו צריך לעזוב, לאשר את כללי הבנקאות שאתם מגישים לנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא יהיה על זה ויכוח גדול.
אלקנה אפרתי: נזכיר בקצרה שעניינו של החוק בהגבלות על גבייתה של עמלת פירעון מוקדם – חוק שוועדת הכלכלה אישרה לפני מספר חודשים.
אלקנה אפרתי: מדובר בגבייתה של עמלת פירעון מוקדם, כאשר הבנק מוכר דירה של חייב שלא עמד בתנאי ההלוואה, כפי שמפורט בחוק, וגם המגבלות, מתי מותר ומתי אסור לגבות את העמלה הזאת, מפורטות בחוק.
אלקנה אפרתי: כעת מביא בנק ישראל את הכללים לחישוב העמלה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להזכיר, שזה חוק מבורך של חבר הכנסת איתן כבל, חוק צרכני.
רונן ניסים: בוקר טוב, אקרא את הכללים.
רונן ניסים: כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012.
רונן ניסים: בתוקף סמכותי לפי סעיף 9א1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), תשמ"א-1981 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני קובע כללים אלה: הגדרות.
רונן ניסים: 1.
רונן ניסים: בכללים אלה – "הצו" - צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002 "המפקח" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין כללים אלה.
רונן ניסים: עמלת הפירעון המוקדם.
רונן ניסים: 2.
רונן ניסים: עמלת הפירעון המוקדם אשר תאגיד בנקאי רשאי לגבות לפי סעיף 9א1(ב) לחוק תחושב לפי הוראות סעיפים 3(3), 4(1) ו-(2) ו-7(א) לצו, בשינויים המחויבים.
רונן ניסים: הפחתות.
רונן ניסים: 3.
רונן ניסים: העמלה הנגבית על-פי סעיף 2 תופחת לפי הוראות סעיף 8 לצו, לפי העניין ובשינויים המחויבים.
רונן ניסים: סמכות המפקח.
רונן ניסים: 4.
רונן ניסים: הסמכות הנתונה למפקח בסעיף 9(א) לצו, נתונה לו גם לעניין כללים אלה.
רונן ניסים: תחילה.
רונן ניסים: 5.
רונן ניסים: תחילתם של כללים אלה ביום פרסומם.
רונן ניסים: למעשה, כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה ציין, כללים אלה מעודכנים בהתאם לסמכותו של הנגיד בתיקון לחוק, לקבוע את כללי חישוב עמלת הפירעון המוקדם במצבים שבהם התאגיד הבנקאי רשאי לגבות את העמלה הזאת.
רונן ניסים: הכללים האלה מפנים למצב שקיים כיום, כאשר מפנים רק לעמלת ההיוון שקבועה בצו.
רונן ניסים: בצו יש ארבעה סוגי עמלות.
רונן ניסים: בתנאים שבהם התאגיד כן רשאי לגבות, הוא יוכל לגבות רק את עמלת ההיוון.
רונן ניסים: כמו כן, הוספנו את הסעיף שקובע את סוגי ההפחתות של העמלה, כפי שקיים כיום גם בצו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על אישור הכללים.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד כללי הבנקאות (שירות ללקוח), כפי שהוקראו?
כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הכללים אושרו פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: חוזרים לדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף: תודה רבה לך, הנגיד.
עינת וילף: בעברי הרחוק יצא לי לעסוק עבור חברות בין–לאומיות בניתוח של מאזני הבנקים הישראליים.
עינת וילף: היתה הפתעה גדולה באותה תקופה על כך שבתוצאה הכוללת, שכנראה, לא השתנתה – התשואה על ההון של הבנקים הישראליים היא לא מהמופלאות, אבל שבתוך כך הרווחים שלהם ממשקי הבית הם חריגים בהשוואה בין-לאומית – זה לפחות היה המצב בעבר.
עינת וילף: באותה תקופה גם התקיימה תחרות פרועה על הלוואות למגזר העסקי הגדול.
עינת וילף: היה כאן סבסוד של משקי הבית את אותן הלוואות – חלקן מאוד מסוכנות – ללווים במשק הישראלי.
עינת וילף: החשש הוא שהמבנה הזה הוא גם מאפיין הרבה מאוד חברות אחרות במשק, לצורך העניין חברות סלולריות – פה בכנסת נשלם 7 אגורות לדקה על פלאפון, אבל לא יקבל את זה צרכן אחר, כלומר בגלל שיש כזו ריכוזיות בענפים מרכזיים, שקשורים למה שקורה בתוך המשק הישראלי, הצרכן הבודד מסבסד את עוצמתם של הצרכנים הגדולים.
עינת וילף: הדבר הזה קיים במידה מסוימת; השאלה, אם הוא לא קיים בצורה קיצונית.
עינת וילף: ברור שאחריותך היא לדאוג ליציבות הבנקים, אבל השאלה בדאגה ליציבות הבנקים, האם אין דרך שבה הבנקים פחות משתמשים בצרכן הבודד כדי להתחרות במגזר העסקי באופן שלפעמים אולי הוא לא אחראי, והאם אין להם דרך להיות יותר יעילים בהלוואות שהם נותנים לעסקים, כדי שהצרכן הקטן לא יצטרך לסבסד את חוסר הכישרון העסקי שלהם, נקרא לזה, באותם תחומים?
סטנלי פישר: תודה על השאלה.
סטנלי פישר: זה היה נכון כשבדקתי את זה בפעם הראשונה ב-2005.
סטנלי פישר: היו התפתחויות מאז, שאני אשאיר למפקח לדבר עליהן – הוא מכיר את הנתונים יותר ממני.
סטנלי פישר: אבל מאוד התרשמתי מזה שיש תחרות אפילו בתחומים מסוימים אצל משקי הבית.
סטנלי פישר: אחת הבעיות שהיתה לנו כמפקחים במשק בתקופה, כשמחירי הדירות עלו כל כך מהר, היתה שהיתה תחרות מאוד אינטנסיבית ביחס למשכנתאות צמוד פריים.
סטנלי פישר: עקרונית, הם היו בשיעור פריים.
סטנלי פישר: כשבדקנו את הנתונים, זה היה אחוז וחצי מעל ריבית בנק ישראל.
סטנלי פישר: הממוצע היה 60 נקודות בסיס, כלומר 0.6 אחוז, היה על ריבית בנק ישראל, וכולם רצו לתת את ההלוואות האלה.
סטנלי פישר: זה גרם לבעיות בשוק הדיור וכו', ושם היתה תחרות שעליה אגיד לטובת, בטווח הקצר, משקי בית.
עינת וילף: השאלה, אם השקיפות והיכולת להשוות בקלות את המוצר הזה, לא יצרה תחרות שאינה מתאפשרת, שאין שקיפות ויכולת השוואה של מוצרים אחרים.
סטנלי פישר: יכול להיות, אבל ברור שהם לא קיבלו החלטה, להטיל את העלויות על משקי בית.
סטנלי פישר: מחפשים איפה שהם יכולים להרוויח.
דוד זקן: נכון שיש גם מאפיינים של המוצר במשכנתאות, אבל הדברים גם מוצגים בעבודה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בניתוח שהם עשו לפי מגזרי הפעילות - גם בתרשים שהם ציינו, בעמ' 2, וגם בטבלה.
דוד זקן: אם מביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אנחנו רואים שחלקם של משקי הבית בנכסים הוא סדר גודל של 25 אחוזים, וחלקם ברווח הנקי הוא סדר גודל של 16-15 אחוזים.
דוד זקן: אני מקריא מהעבודה של מחלקת המחקר – בפועל ההון העצמי של חמש הקבוצות הבנקאיות ממשקי בית היא 6.6, מהעסקים הקטנים היא גבוהה מאוד – 19.4, מהמסחרי – 8.3, מהעסקי- 11.1.
דוד זקן: כשעושים את החישוב ומביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אלה התוצאות.
דוד זקן: אין חולק על כך שהמערכת היא ריכוזית, ויש לבחון את התחומים שבהם יש פחות תחרות, ומדוע זה כך.
דוד זקן: זה מה שאנחנו עושים בדיוק בצוות הבין-משרדי שהנגיד ושר האוצר מינו.
דוד זקן: אני עומד בראשו.
דוד זקן: אנו בוחנים, איפה יש כשלי תחרות, גם באופן הכללי וגם למגזרים ספציפיים, עם דגש למגזר של העסקים הקטנים ועם דגש על פישוט המוצר ועם דגש על נתוני אשראי והצורך בהקמת - - - יורו והפיכת המוצרים לסטנדרטיים יותר.
דוד זקן: אלה הדברים שאנחנו עובדים אליהם.
דוד זקן: זו ההתייחסות גם במישור של הנתונים וגם במישור של הטיפול הממשלתי, אפשר לומר, בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לענות על השאלה, אם מכתב חריגה היא פעולה אוטומטית ממוחשבת?
משה פרל: אין לי תשובה מסודרת.
דב חנין: אפילו הבנקים לא יודעים להתמצא בסבך העמלות של עצמם.
אריאל מרום: זה מכתב ממוכן, כעובד בנק לאומי לשעבר.
לאה ורון: אבל צריכים להיות כאן נציגי של בנקים – הגברת אלה, הגברת לאופר, גברת רוזנברג, מר לזר.
לאה ורון: יש פה מישהו מהשמות שאני קוראת?
משה פרל: אנחנו נשמח לבדוק, ולתת תשובה מסודרת לוועדה.
אריאל מרום: המכתבים האלה באופן ממוכן יוצאים, כאשר יש חריגה, ונשלחים גם באופן ממוכן, כך שזה לא עובר שום ביקורת של אדם.
כרמל שאמה-הכהן: גם איגוד הבנקים ייתן תשובה, אבל כפי שעשיתם בנושא הערבות הבנקאית, אני חושב שזה ראוי לבדיקה, בטח לאוכלוסיות הספציפיות שהביאו את התלונה בפני הוועדה, כמו סטודנטים, שחורגים במסגרת של 2,000 ₪ וצריכים לשלם 53 ש"ח על המכתב - זה 3 אחוזים.
משה פרל: לגבי הריבית, אני מבקש להבהיר, אתחיל מהשורה התחתונה, כי עבודת הממ"מ, ככל שהיא מקיפה, היא בעייתית, בעיניי.
משה פרל: אין כשל, אין פתולוגיה, כפי שניתן היה להבין, בכל מה שקשור לריבית בבנקאות הישראלית.
משה פרל: אפילו אוכיח שהניסיון לטעון שיש איזה תשלום יתר של 4.3 מיליארד שקל על-ידי הציבור הישראלי או שהצרכנים מקופחים בהשוואה לקולגות שלהם באירופה, אינה נכונה.
משה פרל: אפנה גם לדוח הוועדה עצמו, ואני לא מתבסס על נתונים של איגוד הבנקים.
משה פרל: כל הנתונים של הבנק העולמי שמתפרסמים, ומציגים את מרווחי הריבית, מוליכים למסקנה די ברורה, שהממוצעים - למשל, הדבר הנכון, בעיניי, לבדוק, ועושה את זה מרכז המחקר של הכנסת – ממוצע בישראל 2.37, אם אני זוכר נכון, ממוצע מדינות ה-OECD – 2.77.
כרמל שאמה-הכהן: אותו דוח מדבר, שהממוצע של ה-OECD אינו הממוצע הנכון לייחוס, וקבע על-פי פרמטרים מאוד ברורים, מדינות שראוי לייחס את מדינת ישראל, שדומים בפרמטרים של תוצר לנפש, ושם הריבית הממוצעת היא נמוכה יותר.
משה פרל: זו בדיוק ההערה שאני מבקש להגיד.
משה פרל: הניסיון לקבוע קבוצת מדינות, שנעשה בצורה מאוד שרירותית, שמדינות שקשה לי גם להבין את הלוגיקה שלהן, אבל אם אני מבין, המכנה המשותף שלהן הוא שהן מאופיינות בכך שהתוצר אצלן – כלומר הן מדינות עשירות יותר.
משה פרל: התוצר במדינות האלה לנפש הוא גבוה, גדול, שווה, מהמצב בישראל – הוא ניסיון שרירותי, דבר שהוא לחלוטין לא מקובל, בלשון המעטה.
משה פרל: מכניסים מדינות כמו הונג קונג או סינגפור, מדינות כמו לוקסמבורג, שאיפה היא ומערכת הבנקאות הישראלית?
משה פרל: יש שם סוג של סלט של מדינות שחלק מהמערכת הבנקאית שלהן עוסקות במקלטי מס ופיקדונות, חלק עוסקות בבנקאות פרטית – אין אפשרות בכלל להשוות את זה לבנקאות הישראלית.
משה פרל: הקבוצה הזאת, אי-אפשר להשוות אותה.
משה פרל: לקחת קבוצה של מדינות, שרירותית, ולהשוות אותה, זה כמו לשאול אם יש עוני בישראל, ולהשוות את זה למדינות יותר עשירות, ולומר שאנחנו המדינה הכי ענייה בעולם.
משה פרל: הנתון עצמו מראה חד-משמעית ביחס ל-OECD.
משה פרל: אגב, אותו דפוס אתה רואה בעניין משק הבית.
משה פרל: הנתון האמיתי והכלי המקובל, שהוצג בעבודה, הוא מדד כוח השוק, שאין שם שום פתולוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: מר צדיק, איך בחרתם את המדינות?
עמי צדיק: טיוטת המסמך הוגשה למר פרל לתגובות, והתייחסנו לכל התגובות שלהם מלבד ההערה שהוא אמר קודם לגבי ההשוואה בריביות האוברדראפט.
עמי צדיק: לגבי ההערה לגבי מדינות ההשוואה, לדעתנו, חלק ממדינות ה-OECD, לצורך ההשוואה הזאת של המערכות הבנקאיות ופערי הריבית, קצת בעייתי להשוות אותן אלינו.
עמי צדיק: מדינות בדרום אמריקה, מדינות במזרח אירופה – תוצר הנפש שם נמוך משמעותית מישראל.
עמי צדיק: ברזיל היא משקיפה כרגע ב-OECD, ובעוד כמה שנים גם היא תצטרף ל-OECD.
עמי צדיק: פערי הריבית שם הם מאוד גבוהים - הם בערך 14 אחוז.
עמי צדיק: באסטוניה הם בערך 13 אחוז.
עמי צדיק: ההשוואות האלה הן בעייתיות.
עמי צדיק: לדעתנו, ההשוואה הנכונה היא לאותן מדינות שההכנסה לנפש שם והתוצר לנפש שם הוא כמו בישראל או למעלה מישראל.
עמי צדיק: זו לא השוואה שרירותית.
עמי צדיק: אני לא מקבל את הדברים של מר פרל.
עמי צדיק: דברים אחרים שהם העירו - כן קיבלנו.
עמי צדיק: יותר מזה, גם הדברים שהוא אמר לגבי לוקסמבורג – לוקסמבורג חברה ב-OECD, אז גם לשיטתכם, צריך להשוות ללוקסמבורג.
משה פרל: ישראל מודדת עצמה ביחס ל- OECD.
עמי צדיק: קיבלנו מאיגוד הבנקים השוואות שהם עשו – גם מרווחי הריבית, גם דברים אחרים שהם השו.
עמי צדיק: ההשוואה שלהם מאוד מגמתית, לא סבירה, עם כל מיני מדינות עולם שלישי, מהודו ועד כוש.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד נתון שעולה במחקר, שהוא השוואה פנים ישראלית, רק על טווח זמן - מה קרה מאוקטובר 2010 עד אוקטובר 2011 עם מרווח הריבית.
כרמל שאמה-הכהן: רואים שהריבית עלתה מ-9.32 ל-10.26.
כרמל שאמה-הכהן: מה קרה בשנה הזאת, שמרווח הריבית בתוך ישראל היה צריך לעלות?
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא קשור לאיזה גודל מדינה משווים, לוקסמבורג או אסטוניה – זו השוואה פנים ישראלית.
אהוד פלג: אפשר להוסיף שאלה בעניין הזה?
אהוד פלג: אני ניזון רק מהנתונים שהובאו בכתבות בעיתון, כי לא ראיתי את המחקר של הממ"מ, וחבל שלא נשלח גם אלינו.
אהוד פלג: כתוב שמרווח הריבית נטו במגזר האשראי הצרכני למשקי הבית הוא 6.43 אחוז, בעוד שלמגזר העסקי הוא 2.63 אחוז.
אהוד פלג: האם יכולים להסביר את העניין הזה לאור העובדה, שהסיכון הוא בדיוק הפוך?
דוד זקן: השאלה הראשונה מתייחסת להבדל בין ריבית על עו"ש ביתרות חובה וריבית זכות.
דוד זקן: מרווח הריבית רגיש לא לעמלות, כפי שמצוין, שהבנקים כביכול הורידו בעמלות ולו במרווח.
דוד זקן: מרווח הריבית רגיש לסיכון, ורואים, שבשנים שהסיכון גבוה יותר, מרווח הריבית יותר, והתנודתיות בו גם גדולה יותר – זה מסביר את שאלתך.
כרמל שאמה-הכהן: האם בעולם אותה מגמה מאוקטובר 2010 ל-2011?
כרמל שאמה-הכהן: לא בדקתי, אז אני לא יודע להגיד לך.
כרמל שאמה-הכהן: בדקתם את זה?
עמי צדיק: יש לנו הנתונים – אני לא זוכר אותם בעל-פה, אבל בדקנו את זה.
עמי צדיק: אגב, גם במחקר שלכם אתם מראים שפער הריבית לאורך זמן ירד, כולל הכול.
עמי צדיק: יש מתאם בין הריבית של הבנק המרכזי לבין - - - זה בגלל שפערי הריבית הם מתואמים עם מחזורי עסקים, והריבית של הבנק המרכזי לא - - -.
עמי צדיק: כיוון שיצאנו ממיתון שהיה ב-2009-2008, גאות שהיתה ב-2010, זה גם הסבר אפשרי.
עמי צדיק: הסבר אחר הוא מה שקראנו כלים שלובים, שיש פה לחץ רגולטורי על העמלות, אז פער הריבית עולה.
עמי צדיק: בשנות ה-90, כשהיה לחץ על פער הריבית דווקא, על-ידי הנגידים שהיו אז, העמלות עלו.
עמי צדיק: את זה לא רק אנחנו אומרים; את זה קראנו בספר של פרופ' אבי בן-בסט, שהיה בעבר מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, והוא אומר בעצמו את זה.
עמי צדיק: לכן אנו חושבים שכשהמפקח על הבנקים מגעי לוועדת הכלכלה, מדווח בדיווח התקופתי שלו על השינויים בעמלות העו"ש, צריך במקביל לדווח על השינויים בעמלות האחרות ובפערי הריבית, כי יש להסתכל על כל התמונה ולא רק על נתון אחד של הכנסות הבנקים.
דוד זקן: אני מסתכל על הטבלה שציטטת, שמרווח הריבית ממשקי הבית, סך הכול, הוא 3.25 לעומת מסחרי – 3.42, עסקי – 2.60 ועסקים קטנים 5.4.
דוד זקן: זה נמוך יותר, כי כשמסתכלים על משקי בית, יש הבדל בין צרכני לבין משקי בית לדיור, וההבדל ביניהם הוא בדיוק ההבדל של הסיכון, ורואים את זה במרווחים.
דוד זקן: אשראי במשכנתאות פחות מסוכן - המרווח שם נמוך; אשראי צרכני יותר מסוכן – המרווח שם גבוה.
דוד זקן: כשמסתכלים על סך המרווח, אתה רואה תמונה די דומה – הוצג בטבלה 9 במחקר של הממ"מ.
עידן מילר: יש הפרדה בין האשראי על משכנתאות לבין אשראי משקי בית שהוא לא על משכנתאות, הריבית?
עידן מילר: הריבית שמשקי בית משלמים בישראל על אשראי שאינו עבור משכנתאות עומד על 11, 12, 13 אחוזים, שהוא לא פרופורציונלי לשום מערכת בנקאית בעולם המערבי.
אריאל מרום: הממוצעים כאן בעצם לא מייצגים את התמונה האמיתית.
אריאל מרום: 85 אחוז מלקוחות הבנק משלמים ריביות של 13, 16 אחוזים היום על הלוואות עד 100 אלף ש"ח ועל מסגרות האשראי, ו-15 אחוז מהלקוחות, שהם מאוגדים וחזקים, משלמים את הריביות הנמוכות של פריים פלוס 1.
אריאל מרום: אבל את רוב האשראי מקבלים אותם 15 אחוז ולא 85 אחוז, לכן בממוצע יוצא באמת ריביות- - -
קריאה: התייחסתי למשקי בית הצרכני.
אריאל מרום: משקי הבית מתחלקים לשתי קבוצות לא שוות: 85 אחוז שנגזלים ן-15 אחוז שמקבלים הטבות.
אריאל מרום: אני כאדם שעובד בקבוצה בנקאית, נהנה מתנאים מיוחדים בבנק, זה כולם יודעים, וגם ועדים חזקים במשק, אבל מה עם 85 אחוז מהאוכלוסייה, שאינם מאוגדים?
אריאל מרום: הם משלמים 13 ו-15 ו-16 אחוז ריביות.
אריאל מרום: אני הייתי אישית בבנק הפועלים לפני יומיים בדיוק, וליוויתי אדם שעשה מחזור של הלוואות.
אריאל מרום: בגלל שהוא לא ידע להתמקח, לקחו ממנו 13.4 אחוז ריבית על הלוואות, וכאשר עשינו פעולת מחזור, הוא קיבל 9.5.
אריאל מרום: מדוע?
אריאל מרום: 4 אחוז על 100 אלף שקל בשנה על 5 שנים זה עשרות-אלפי שקלים הפרש, והרגולציה חייבת להתערב כאן.
עידן מילר: אנחנו באנו הנה לדיון בתנאי שוק של תחרות- - -
כרמל שאמה-הכהן: את מי אתם מייצגים?
עידן מילר: אנחנו תנועה אזרחית בשם "המחנה המשותף", שהיא תולדה של המחאה של הקיץ, שבנתה מערכת קצת יותר מסודרת כדי לבוא אליכם, הרגולטורים, גם הכנסת, גם הממשלה, גם בנק ישראל, עם דרישות קונקרטיות- - -
אריאל מרום: לדבר בשם אותם אנשים שאין להם מיליונים לשלם ללוביסטים, שינצלו את המספרים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לוביסט שלהם.
קריאה: ללא תמורה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לזכותם, אבל גם מותר לאנשים להתפרנס.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שהם מקבלים מעמד לא פחות משום לוביסט אחר.
עידן מילר: אנחנו באים אליכם בתביעה פשוטה מאוד – בתנאי שוק תחרות אמיתי, אם היתה תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, יכול להיות שבאמת משקי הבית היו נהנים מריביות בתנאים סבירים, אבל אין תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, אין הפרדה של חברות כרטיסי אשראי מהבנקים, אין אפשרות של חברות הביטוח להציע מוצרי אשראי, וההפך – של בנקים להציע מוצרי ביטוח.
עידן מילר: אם זה היה הקורה, המצב היום בשוק היה שונה.
כרמל שאמה-הכהן: בעולם יש הפרדה?
דוד זקן: הדברים אינם נכונים.
דוד זקן: ביטוח יכול להציע אשראי גם למשקי בית וגם לעסקים.
דוד זקן: נכון שבנקים לא יכולים למכור ביטוח, ויש תחרות.
דוד זקן: הדוגמה שנתת, שבה לקוח התווכח והוריד מחירים – אמרת שעזרת לו.
דוד זקן: אני מניח שיש כאלה שפחות צריך לעזור להם.
אריאל מרום: הבנקים מנצלים את חוסר הידע בציבור, זו השורה התחתונה, ולכן אתם הרגולטור צריכים להגביל אותם- - -
אריאל מרום: התפקיד שלנו הוא להגביר את הידע - ובזה אני שותף לדעתכם – להוסיף עוד מכשירים, לפשט את המוצרים, וזו קריאה גם לציבור, שיסתכל – אנחנו מפרסמים המון מידע.
אריאל מרום: אני בטוח שגם אתה הסתכלת באתרים שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אשאל את בנק ישראל – האם יש מקומות בעולם, שיש ממש חינוך פיננסי בגיל צעיר, בתי ספר תיכוניים, שיש מקצועות של התנהלות של משק בית וצרכנות פיננסית?
סטנלי פישר: אני רואה שהמפקח רוצה לענות.
דוד זקן: יש.
דוד זקן: באנגליה, למשל, אחד מהיעדים של ה-FSA זה החינוך הפיננסי, וגם פה הקים שר האוצר יחידה מיוחדת האגף שוק ההון, לטפל בנושא של חינוך פיננסי, ואנו שותפים יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה.
דוד זקן: בשנה האחרונה השקנו קמפיין לבני נוער – מה זה חשבון בנק, איך לפתוח אותו, על מה להסתכל, אילו עמלות, מה זה ריבית.
דוד זקן: כל הדברים הללו נעשים.
דוד זקן: חינוך פיננסי, מן הסתם, לוקח זמן.
דוד זקן: אם אתה שואל אותי, אם ישראל בקדמת הבמה בנושא החינוך הפיננסי – התשובה היא לא.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם היום, כשכלכלה הפכה להיות דבר בעל משקל גדול יותר בחיי החברה הישראלית מאשר בקום המדינה – בוא נקצין – האם לא נכון להכליל את זה במערכת החינוך בצורה מסודרת, ולא ביזומות?
כרמל שאמה-הכהן: האם זה לא פחות חשוב ממקצועות אחרים שנלמדים?
דוד זקן: זו שאלה שצריך להפנות לשר החינוך.
סטנלי פישר: גם גרמניה וגם פולין מאוד פעילים, לפי מיטב ידיעתי.
שירלי אברמי: מרכז המחקר והמידע כתב על זה מסמך – ביקשתי שיביאו אותו לכאן.
דב חנין: שלוש הערות קצרות, שיש להן מכנה משותף אחד.
דב חנין: המפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל בצדק צריכים להסתכל על יציבות המערכת הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: אכן.
כרמל שאמה-הכהן: הזווית השנייה, שגם עליה יש להסתכל, זה על האזרחים, הצרכנים, הציבור, ופה יש הרבה מקום לתיקון.
כרמל שאמה-הכהן: שלוש ההערות שלי הן בשלושה דברים שקשורים זה לזה: אחד, נושא השקיפות בתחום העמלות.
כרמל שאמה-הכהן: אנו לא מדברים פה על שאלה של צורה אלא על שאלת תוכן.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מדברים על משהו שיוצר בעצם יער מסובך ומעורפל, שמונע מאתנו יכולת השוואה בין הבנקים, מונע מאתנו לכן גם יכולת מיקוח והתמודדות מול דרישות הבנקים, ובסופו של דבר גם מונע תחרותיות.
כרמל שאמה-הכהן: התחום הזה מאוד מעורפל, אפילו על שאלתך, אדוני היושב-ראש, נציגי הבנקים לא ידעו לענות – איך בדיוק זה נקבע ולמה, ולמה זה 50 שקלים, ואולי בבנק אחר זה לא 50 שקלים, אבל כשאפילו אנשי המערכת לא יודעים להסביר, איך זה מתנהל, ודאי שהציבור לא יודע, איך זה מתנהל.
כרמל שאמה-הכהן: לכן שקיפות נדרשת, חיונית לא רק ברמה הפורמלית אלא ברמה המהותית.
כרמל שאמה-הכהן: היא מאפשרת יכולת מיקוח מול הבנקים, ורק יכולת מיקוח תאפשר תחרותיות של הבנקים עלינו, הלקוחות, הצרכנים, כדי שנוכל לדעת באמת, מי לוקח מאתנו יותר ועם מי כדאי לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: בתחום הזה אני חושב הדרך לעשות היא עדיין ארוכה, ואני קורא קודם כל למפקח על הבנקים, לשנות את הגישה בתחום הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים מערכת מאוד שקופה, פשוטה, ידידותית למשתמש, שאנשים יבינו מה דורשים מהם, מה הם צריכים לשלם, ואיך לקבל את ההחלטות מול הדרישות האלה.
שלומי דגן: נוצר לי הרושם שהתמונה שציירו פה היא מאוד ורודה, כאילו מערכת הבנקאות בארץ היא פחות או יותר אידיאלית מבחינת הצרכן הפרטי.
שלומי דגן: רציתי להזכיר שבשנים האחרונות היו מספר ועדות שעסקו בתחום; כל ועדה ציינה את היעדר התחרותיות, בפרט בתחום משקי הבית.
שלומי דגן: אפילו המפקח על הבנקים הקודם חזקיהו, רשם בדוח של בנק ישראל 2008, שמערכת הבנקאות נעדרת תחרות בתחום משקי הבית.
שלומי דגן: יכול להיות שגם עסקים קטנים - את זה אני פחות זוכר.
שלומי דגן: לגבי ריכוזיות, ריכוזיות נותנת לבנקאות מול הצרכן.
שלומי דגן: במצב כזה, כמובן, יש אפשרות לנצל את הכוח הזה ולא לנצל אותו.
שלומי דגן: אני מאמין, וחושב שבארץ הבנקים מנצלים את הכוח הזה.
שלומי דגן: אנחנו יכולים לראות את זה במרווח האשראי.
שלומי דגן: לפני חודשיים פורסמה בגלובס כתבה שדיברה על כך שמרווח האשראי למשקי הבית הוא 4.31, ומרווח האשראי לעסקים הוא 1.99, כלומר מרווח האשראי של משקי הבית גבוה פי 2.15 מאשר מרווח האשראי לעסקים.
שלומי דגן: לדעתי, זו אחת הדוגמאות לחוסר השוויוניות והיעדר תחרות במשקי הבית.
שלומי דגן: אחד הנתונים שבחרתי להציג פה, מסקר שהמועצה לצרכנות ביצעה – רק 20 אחוז מהנשאלים מסרו כי השוו את גובה העמלות בין הבנקים בשנה האחרונה.
שלומי דגן: מבחינת הצרכן הפרטי, השירות הבנקאי, העמלות, הריביות - זה משהו עלום.
שלומי דגן: הוא לא יודע להשוות, כלומר הוא לא יודע להתמקח.
שלומי דגן: הצרכנות הנבונה בתחום היא פחותה, וזה תחום שיש לטפל בו, בחינוך פיננסי ובהגברת השקיפות באמצעות הפחתת העמלות – אנחנו מאמינים שזה ישפר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, המפקח לשעבר.
יואב להמן: קודם כל, אני מסכים עם האמירות שאנו לא במצב של קטסטרופה עם מערכת הבנקאות, אבל יש מוקדים של חוסר תחרות, כשם שיש מוקדים של תחרות רבה.
יואב להמן: התחרות בתחום המשכנתאות – וזה לא רק סיכון – זה תחרות, מורידה את הריבית שם לרצפה.
יואב להמן: יכול להיות שאפילו צריך לדאוג מהריבית הזאת בחלק מהמקרים, מבחינת הנומך שלה, עד כדי שאפשר לפקפק, אם אפילו הסיכון המועט שם הוא מכוסה בפערי הריבית, אבל שם, אין ספק, זה תחום תחרותי מאוד.
יואב להמן: לצערי, בתחומים האחרים זה לא תחרותי.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הבעיה הכי קשה?
כרמל שאמה-הכהן: בצד האשראי הבעיה זה באשראים שסומנו פה, האשראי על משיכת היתר.
כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שבמחקר שלכם, אגב, הנתון נותן את הריבית בניכוי הריבית של הבנק המרכזי, ולכן זה יצא 8.
כרמל שאמה-הכהן: זה 10 וצפונה ולא 8.
כרמל שאמה-הכהן: כדי לעשות השוואה בין-לאומית אתה חייב.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל כשמצטטים את המספרים, יש לזכור שהריבית היא 10 ויותר, כלומר בין 10 ל-15 אחוז – תלוי גם בלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: הריבית על כרטיסי אשראי, גם היא מאוד גבוהה.
כרמל שאמה-הכהן: לצערי, נכונה גם טענת הבנקאים, שבכל העולם סוגי הריביות הללו מאוד יקרות, אם בכלל יש אוברדראפט למשקי בית, אבל גם איפה שיש, זה יחסית יקר.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחשוב לעבוד על צד הביקוש במובן הזה, של להסביר באותה הסברה כלכלית, שאלה הלוואות מסוכנות לצרכן, הלוואות שמסבכות את הצרכן, והוא צריך להסדיר את ההתנהלות הפיננסית שלו באופן נכון יותר.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, מדברים על הריבית הנמוכה על פיקדונות.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה נכון.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי הרגשה – לא בדקתי –שזה נמוך בקנה מידה בין-לאומי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהסיבה לזה היא שאין אלטרנטיבה.
כרמל שאמה-הכהן: למעשה, עמלות, דמי ניהול ניירות ערך וקנייה מכירה, ניירות ערך, אפילו שזה מופחת על מק"מ, עדיין הופך את זה למאוד יקר, ודאי לתקופות של פחות משנה, לכן האלטרנטיבה לאיש הקטן – המק"מ הוא כלי יותר למוסדיים.
כרמל שאמה-הכהן: האיש הקטן, שמשלם לא רק את המס אלא גם את העמלות, לא כדאי לו, ואז הוא אוטומטית נדחף לפיקדונות של הבנקים, שניתנים בשברירי אחוזים ברוב המקרים, אלא אם כן באמת יש צרכן מאוד מודע, שמנצל את המערכת במעגל סגור, שהיא עדיין לא עובדת בצורה טובה, שהנהיג בנק ישראל, אבל בדרך כלל מקבלים שברירי אחוזים, ואת זה אפשר לעשות, לדעתי, צריך לתת את האלטרנטיבה, ואין מנוס, אפילו לתקופה, להכניס את העמלות על רכישה והחזקה של ניירות ערך מק"מים וממשלתיים קצרים לפיקוח כדי לייצר איום תחרותי על מערכת הבנקאות בצד הפסיבה.
כרמל שאמה-הכהן: לא סביר להדיר את הציבור כולו.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי המידע לציבור, על חטאיי אני מכה.
כרמל שאמה-הכהן: כשתיקנו את הוראת הדגל של סגירת חשבון והעברתו, וכיוונו אותה בעקבות ועדת בכר להוראה שמכוונת לעודד את התחרות, וזו הוראת הדגל בתחרות, החסרנו שם מידע מאוד רלוונטי על נושא העמלות, ובאמת הפיקוח על הבנקים מעודד באתר שלו ואומר: הלקוחות, זכותכם לקבל פעמיים בשנה חינם את דוח המצב שלכם כדי שתוכלו – אתם לא חייבים לעזוב את הבנק – לבדוק, להשוות ולדרוש מהבנק, או לשקול מעבר.
כרמל שאמה-הכהן: לצערי, ולמרבה האבסורד, בהוראה הזו אין המידע על העמלות ושיעורי העמלה הספציפיים של הלקוח עצמו, כך יותר קל לו לדעת, כמה מציע לו בנק אחר מאשר כמה לוקח ממנו הבנק שלו באחוזים או במונחים של הנחה מהתעריפון של אותו בנק.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה שיהיה שם לכל העמלות שהלקוח משלם, שתהיה חלוקה לפי כמה היית משלם, האם זה תעריפון.
כרמל שאמה-הכהן: זה חסר בהנחיה קיימת של הפיקוח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מצריך חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך תיקון, זה מתבקש.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של מודעות הציבור לזכותו לדעת על מצבו ולהשוות ולדרוש מהבנקים, הוא נושא חשוב מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: בזמנו הפיקוח הבטיח קמפיין להגברת המודעות לאותה הוראה, של זכות הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: הוא עשה קצת קמפיין בעקבות התיקון, שהוסיף להוראה הזו גם את ההעברה של כרטיסי האשראי, אבל הוא לא עשה זאת באופן נרחב.
כרמל שאמה-הכהן: המודעות להוראה הזו – אני יודע מהחברה שלנו - היא אפסית, גם אצל הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: עובדי הבנקים לא מכירים את ההוראה הזו, ואנו נתקלים בחוסר ציות נרחב מאוד להוראה הזו, וחבל.
כרמל שאמה-הכהן: אתם והמפקח מוכנים לשקול את ההערה?
דוד זקן: שקלנו עם יואב את הנושא הזה.
דוד זקן: נתחיל מהסוף, נתייחס לאותה הוראה.
דוד זקן: הוספנו את הנושא של כרטיסי האשראי.
דוד זקן: גם בנושא האכיפה נעשו פעולות – פעם ראשונה הוטל עיצום כספי על בנק.
דוד זקן: הפיקוח הוא לא רק הסדרה ולעשות את ההוראה אלא גם לעשות את האכיפה – אנחנו גם עושים אכיפה.
דוד זקן: הטלנו עיצום כספי על אחד הבנקים, שחרג מאותה הוראה.
דוד זקן: אנחנו בוחנים את הנושא של פישוט המוצר, וגם אם צריך לתת מידע עוד ללקוח במסגרת הצוות הבין-משרדי, בין אם זה מידע פרטני ובין אם זה מידע פרטני ביחס לממוצע, גם בנושא עמלות ניירות ערך.
דוד זקן: לגבי האשראי באוברדראפט, כפי שאמרת, יש מקום לאשראי רגיל, יש מקום לאשראי באוברדראפט, יש מקום לאשראי בכרטיסי אשראי וגם יש מקום לאשראי חוץ-בנקאי.
דוד זקן: אנו מדברים על שווקים שונים עם מחירים שונים, עם סיכונים שונים.
דוד זקן: לצערי, אולי בחוץ-בנקאי זה גם עם אופן גבייה שונה.
דוד זקן: אכן האשראי באוברדראפט הוא יקר, והמטרה היא לחנך את הציבור, שאם הוא יכול לגשת לאשראי זול יותר, שיעשה זאת.
דוד זקן: אני מניח שכוונתך אינה לבטל את האשראי באוברדראפט.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת וילף.
עינת וילף: הבעיה אינה חינוך פיננסי.
עינת וילף: חינוך פיננסי מניח שהמידע שם, ואנשים לא מבינים או חסרים הידע כדי להתמודד עם זה, אבל בדיוק כפי שאפשר לדעת, שאם מחיר הקוטג' עלה, אז יודעים להתמודד עם זה, לכל הציבור יש ההשכלה הנדרשת כדי לדעת שריבית של 2 אחוזים גבוהה מריבית של אחוז – לשם כך לא צריך חינוך פיננסי.
עינת וילף: הבעיה, שהציבור אינו יכול לקבל את המידע הזה באופן פשוט.
עינת וילף: אנחנו גם יושבים פה על רקע רצון לקדם הצעת חוק שתאפשר להשוות באופן הרבה יותר פשוט בין ריביות שניתנות על חשבונות העו"ש, ואם המגמה היא לפשט, יש לאפשר, למשל, להצעות כאלה לעבור.