GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי ליברוס: אני בכוונה רוצה לדבר על אותם עסקים פרטיים קטנים פשוטים שאינם כפופים לדין רגולטורי מיוחד.
עדי ליברוס: נקודת המוצא היא שאנשים שמקיימים עסקים ומתקשרים בעסקאות בשוק הפרטי, יכולים לנהל את עסקיהם ולבחור לעשות איזה עסקאות שבא להם.
עדי ליברוס: הם מציעים את השירות שלהם לציבור, מקיימים איזה שהוא מקח וממכר על המחיר, מגיעים לעסקה ויכולים לעשות מה שבא להם כל עוד הם לא מפלים לפי אחת מהעילות שאסורות בחוק.
עדי ליברוס: זאת התפישה הבסיסית של שוק חופשי.
עדי ליברוס: חוק איסור הפליה מתערב בתפישה הזאת כשיש הפלייה קשה שפוגעת בכבודו של אדם בגלל לאום, בגלל דת וכדומה.
עדי ליברוס: ההצעה הזאת מביאה למשהו קצת אחר.
עדי ליברוס: היא יוצרת איזה שהוא מודל עסקי שאנחנו כינינו אותו בפני חבר הכנסת אורבך מודל עסקי של מחוגה.
עדי ליברוס: אני בכוונה שמה את יישובי יהודה ושומרון בצד.
עדי ליברוס: אני בתוך מדינת ישראל בכל נקודה שהיא מחויבת על פי הצעת החוק לספק את השירות שלי לשתי נקודות שנמצאות במרחק דומה מבית העסק שלי.
עדי ליברוס: נניח שאני נמצאת בעסק שלי בין פתח תקווה לראש העין.
עדי ליברוס: נניח אני מוכרת פיצה, סושי או משהו אחר.
עדי ליברוס: מאיזו שהיא סיבה אני רוצה לעבוד רק בפתח-תקווה ולא בראש העין.
עדי ליברוס: אין לי בעיה כלשהי, פשוט אני אוהבת לנסוע רק לפתח-תקווה.
עדי ליברוס: אני מכירה שם, אני רגילה שם, גדלתי שם וכן הלאה.
עדי ליברוס: אני לא מעוניינת לספק את השירות לראש העין כי לא מתחשק לי, כי השליחים שלי לא מכירים את הדרך.
עדי ליברוס: צריך להבין שהצעת החוק הזאת מאפשרת לתבוע אותי ואפילו להעמיד אותי לדין פלילי על כך שלא רציתי לספק את השירות לראש העין אם אכן שתי הנקודות נמצאות במרחק שווה ואין איזו שהיא נסיבה מיוחדת כפי שמופיעה כאן.
עדי ליברוס: אנחנו חושבים שכבר בשלב הזה, עוד לפני שדיברנו על יהודה ושומרון, זאת תוצאה מאוד מאוד בעייתית.
עדי ליברוס: כמו שציינת, זה העסק של אדם.
עדי ליברוס: לא בא לו.
עדי ליברוס: האם זאת לא זכותו?
עדי ליברוס: האם יש לנו סיבה להכריח אותו לשלוח את שליח הפיצה שלו גם לראש העין?
עדי ליברוס: זאת בעיה ראשונה שאנחנו רואים.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש לי מכולת ונכנסים שני לקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: לאחד אני מוכר, לשני אני לא רוצה למכור כי לא בא לי, כי לא מתאים לי.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה חוקי.
אורי אורבך: לא חוקי.
כרמל שאמה-הכהן: זה היינו אך כמעט.
עדי ליברוס: משנה מה הוא בית העסק שלך.
עדי ליברוס: מכולת נכנסת בהגדרת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: בלי החוק הזה אני שואל.
כרמל שאמה-הכהן: בתפישה המשפטית.
עדי ליברוס: התפישה המשפטית אומרת.
עדי ליברוס: .
כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שזה בעייתי אם את מזמינה לראש העין ו..
עדי ליברוס: זאת עוד אבחנה שחשוב לעשות בין אדם שבא אלי לחנות ואולי זה קצת יותר קשה להגיד לו שלא בא לי למכור לו כי לא בא לי, לבין, כמו שאמרת, חובה על אדם לנסוע, לשלוח שליח למקום מסוים.
עדי ליברוס: זו כבר אבחנה שחשוב לי להראות.
אורי אורבך: העניין של לא בא לי אסור בחוק.
אתי בנדלר: אני אתן לך תשובה.
אתי בנדלר: אם הוא לא ירצה למכור לך מאוד יכול להיות שתצליח להוכיח שהעילה היא אחת מהעילות המנויות בחוק.
אתי בנדלר: זאת תהיה הפליה אסורה.
אורי אורבך: גם אם אני לא אוכיח כלום אסור לו.
אורי אורבך: גם אם לא בא לי כי הוא ג'ינג'י - יש פה משהו שהוא לא בחוק – או כי הלבוש שלו לא נראה לי.
אורי אורבך: החרדים שלא נותנים להיכנס למישהי שלא לבושה כמו שהם רוצים זה דבר אסור.
אתי בנדלר: זה ייכנס לאחת העילות האלו.
אתי בנדלר: אם אני אכנס עם בגדים לא ראויים לתפישתם של חרדים.
כרמל שאמה-הכהן: עם מדי צבא.
כרמל שאמה-הכהן: היה את הערבי במסעדה בחיפה שלא היה מוכן לשרת.
אורי אורבך: אין להם שום זכות.
אורי אורבך: לאלה שאין חוק נעשה חוק.
אתי בנדלר: אני תיכף אסתכל על חייל.
אתי בנדלר: אם הלבוש שלי לא מתאים להם והם לא יתנו לי שירות.
אורי אורבך: זה אסור.
עדי ליברוס: התפישה היא של שוק חופשי והתקשרות חופשית.
עדי ליברוס: חוק איסור הפליה מתערב רק כשיש איזו שהיא סיבה כבדת משקל למנוע את ההפליה.
עדי ליברוס: כמו שאמרנו, החוק מתערב כשמבקשים לא לתת לאדם שירות כי הוא ערבי, כי הוא דתי או כי הוא מצביע ליכוד.
עדי ליברוס: לא מובן מאליו – אני לא אומרת שהדבר אינו אפשרי - שסירוב לתת שירות לאדם רק בגלל מקום מגוריו, שעה שהדבר הזה לא קשור לשום מאפיין חשוד אחר כמו אם הוא מצביע למפלגה מסוימת או קשור לצבע עורו, אסור מבחינה חוקתית ופוגע בכבודו של אותו אדם.
עדי ליברוס: אני לא אומרת שזה דבר שאינו אפשרי, אבל כרגע זה לא ברור וזה קושי.
עדי ליברוס: מורכבות נוספת שקשורה בעובדה שאנחנו מדברים על יהודה ושומרון – זה בנוסף לדברים שהצגתי עד כה - היא סיטואציה שאדם מבקש לא לספק את אותו שירות שהוא אינו חיוני ביהודה ושומרון, כי הוא מפחד, כי יש לו טעמים של מצפון או טעמים אידיאולוגיים.
עדי ליברוס: לא מדובר באספקה של איזה שהוא שירות חיוני שהוא חיוני לתושבים, אלא מוצר לא חיוני בעסק הפרטי שלו.
עדי ליברוס: הוא יכול, כמו שנאמר פה, לרצות לא לעשות את זה גם אם הוא מפחד, גם אם ישנן עלויות נוספות של אבטחה, של שינוע, ביטוח מיוחד.
עדי ליברוס: ישנו גם תסריט שהוא מבקש לא להיכנס ליהודה ושומרון מטעמים של מצפונו ועמדתו האידיאולוגית.
עדי ליברוס: החיוב שלו בהצעת החוק להיכנס גם אם זה מנוגד לעמדותיו הוא בוודאי נקודה בעייתית מאוד שמעוררת קשיים ניכרים.
אורי אורבך: האם הוא יוכל בעסק שלו בהרצליה לא למכור למתנחלים?
עדי ליברוס: אנחנו חושבים שיש היגיון רב יותר בלנסות לייצר אבחנה בין סיטואציה שאדם הולך בעצמו למקום למצב שבאים אליו.
עדי ליברוס: לגבי לבוא לבית העסק שלו אמרנו שבמקום - אפילו שאני אומר שזה קטע מישוב ביהודה ושומרון - שזה כרוך בעילה שכבר קיימת זה כבר מכוסה.
עדי ליברוס: אם לא, יכול להיות שאפשר למצוא איזה שהוא ניסוח שמחדד ומבהיר את הקישור בין השניים.
עדי ליברוס: לגבי הדלתא של אך ורק מקום מגורים, גם אם זה לא קשור לשום עילת הפליה אחרת, אנחנו צריכים לחשוב.
עדי ליברוס: זה לא בלתי אפשרי, צריך לחשוב על זה.
עדי ליברוס: זה במסגרת התיאום בלנסות למצוא נוסח שאולי יוכל לאפשר את הדבר הזה.
עדי ליברוס: אין לי תשובה מן המוכן.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק בהיבט של חוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לאבחן בין שתי סיטואציות.
חנה וינשטוק  טירי: סיטואציה שבה אני נכנסת לבית עסק, רוכשת מוצר ויש צורך בהובלה כי המוצר הוא כבד ואני לא יכולה להוביל בעצמי.
חנה וינשטוק  טירי: העמדה של הרשות הייתה מאז ומתמיד, לא רק לעניין הצעת החוק הזאת, שאם יש גילוי מראש ומראש אומרים לצרכן שהעסק לא מוביל למקומות מסוימים בגלל חשש לגיטימי, פחד לגיטימי להיכנס למקומות מסוימים, אז אין בזה עבירה על הוראות חוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: כמובן שבמצב שהוא לא גילה לו ומכר לו את המוצר, כאשר רק בדיעבד הוא פתאום בא ואמר לו שהוא לא מספק לו את המוצר, יש בעיה מבחינת חוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: הסיטואציה השנייה זה הנושא של תקנות אחריות ושירות.
חנה וינשטוק  טירי: כאשר אני קונה מוצר חשמלי מעל 150 שקלים, תקנות הגנת הצרכן קובעות שיש חובה לתת שירות אחרי מכירה אם המוצר מתקלקל.
חנה וינשטוק  טירי: חייב לבוא טכנאי ולתקן.
חנה וינשטוק  טירי: בחלק מהמוצרים חייבים לבוא ולתקן במענו של הצרכן, כי אלה מוצרים כבדים כמו מקרר וכו'.
חנה וינשטוק  טירי: בעניין הזה, מאחר והחובה מוטלת על היצרן – בדרך כלל מדובר ביצרנים גדולים, לא בבתי עסק – אנחנו רואים בזה חובה של היצרן להגיע לכל מקום ולתקן את המוצר.
חנה וינשטוק  טירי: אני מדברת כמובן אם המוצר הוא כבד.
חנה וינשטוק  טירי: הצרכן לא יכול להתחיל עכשיו להוביל את המקרר.
חנה וינשטוק  טירי: חובתו של היצרן למצוא פתרון.
חנה וינשטוק  טירי: הוא יתמחר את זה איך שהוא יתמחר.
חנה וינשטוק  טירי: הוא יוסיף את זה לעלויות הכלליות.
חנה וינשטוק  טירי: הוא צריך לקחת בחשבון שכאשר המוצר נמכר על ידי בית העסק הוא חייב לתת שירות אחרי מכירה.
זאב פרידמן: חשוב להבהיר באותו הקשר שבאותם מקומות שבהם בית עסק מתנה, למשל אחריות בהתקנה שלו או בהובלה שלו..
זאב פרידמן: מה בדרך כלל הם עושים?
זאב פרידמן: הם מאפשרים לצרכנים לקבל את המוצר הביתה רק על ידי מוביל שלהם שפותח את האריזה, יוצר התקנה ומחבר את הכל.
זאב פרידמן: במקרים כאלה צריך להבהיר באופן מפורש שצריך לחייב את בית העסק שאם הם מוכרים הם חייבים גם לבצע את ההובלה או לא להתנות בדברים אחרים שחייבים מכוח הדין, כמו למשל מתן אחריות ושירות.
אתי בנדלר: אתה מדבר על תיקון שמתחייב בחוק הגנת הצרכן ולא קשור לחוק הזה.
זאב פרידמן: ודאי.
זאב פרידמן: אני עניתי לנקודות שהעלתה עו"ד וינשטוק.
טליה לוי: אני לא נכנסת לרזולוציה של יהודה ושומרון.
טליה לוי: אני מסתכלת על שטח המדינה.
טליה לוי: אני רוצה לציין שבתחום של מעונות היום הביקוש עולה על ההיצע, יש הרבה נדחים.
טליה לוי: לא ייתכן שיבואו אנשים ובגלל שדחו אותם – יש אנשים כאלה שמבקשים להירשם למעון יותר טוב, גם אם הוא נמצא במקום מרוחק יותר או שהוא בדרך לעבודה – אני אקבל תביעה על כך שבגלל מקום המגורים דחו אותם בקבלה למעון.
טליה לוי: כן צריך לציין פה את נוהל ברודט.
אתי בנדלר: לא הבנתי את מה שאת אומרת.
אתי בנדלר: את רואה את זה כלגיטימי לדחות או כלא לגיטימי?
טליה לוי: כלגיטימי.
טליה לוי: אצלנו יש את המדרג.
טליה לוי: פעוטות בסיכון יתקבלו למעון לפני ילדים אחרים.
טליה לוי: אחר כך יש עוד ועוד קריטריונים לקבלה.
אורי אורבך: אלו בדיוק הנסיבות שעליהן מדובר בהצעת החוק.
אורי אורבך: זה בהתאם לאותן נסיבות ולאותם תנאים.
טליה לוי: נכון, אין שום בעיה.
טליה לוי: בוא נגיד שיש איזה מעון שממוקם במרכז העיר.
טליה לוי: אני לא נכנסת לכל התחום של סכנה לחיים.
טליה לוי: אני מדברת בפשטות.
אתי בנדלר: לב ירושלים.
טליה לוי: בלב ירושלים יש אחד שנרשם מגילה ואחד שנרשם מרמות.
טליה לוי: לצורך העניין זה שמגילה הוא פעוט בסיכון או אח ממשיך.
טליה לוי: אותו אני אקבל, את זה מרמות לא.
טליה לוי: יגידו שדחיתי את זה מרמות על רקע הפליה, על רקע זה שהוא גר רחוק.
אורי אורבך: אני יכול לא לתת שירות למישהו מקריית שמונה כי אני לא נותן שירות כל כך רחוק.
טליה לוי: יש הורים שגרים במודיעין ועובדים בירושלים.
טליה לוי: יותר נוח להם להביא את הילד למעון בירושלים.
אורי אורבך: משמעות חוק הפליה על רקע מקום מגורים היא לא בגלל המרחק ממקום המגורים, אלא בזה שאתה גר במקום מסוים משתמשים.
טליה לוי: זה הינו אך מבחינתי, כי יכולים להגיד לי חרדים מרמות שרוצים לרשום במרכז העיר שבגלל שהם גרים ברמות וזה איזור של חרדים לא קיבלו אותם.
טליה לוי: סתם אני זורקת דוגמה של חרדים, הכל באקראי.
טליה לוי: מבחינתי זה היינו אך.
טליה לוי: כאן חשוב שזה יילקח בחשבון, במיוחד כשחוק פעוטות בסיכון קובע בסעיף מפורש, שזה סעיף א4, את הזכות של פעוט בסיכון להיות במעון יום שסמוך למקום המגורים שלו.
טליה לוי: יש עוד כמה וכמה דברים שצריכים לקחת בחשבון לפני שמעבירים.
טליה לוי: .
נעמי רייש: אני מסכימה עם הדברים שעו"ד חנה טרי אמרה בנוגע לגילוי מראש.
נעמי רייש: אני חושבת שזה נותן מענה.
נעמי רייש: אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים לגבי האבחנה בין אדם שמגיע לבית העסק, למצב שבו העסק אמור לעשות שילוח.
נעמי רייש: בשיקולים של השילוח נכנסים שיקולים עסקיים.
נעמי רייש: גם אם שתי נקודות נמצאות באותו מרחק מבית העסק שלי, לפעמים בנקודה אחת יש קו הפצה ויש הרבה לקוחות ובדרך אני עושה הרבה משלוחים, ולנקודה האחרת, שהיא נקודה מבודדת, יש קושי עסקי להגיע.
נעמי רייש: זה אולי לא משתלם להגיע לשם.
נעמי רייש: זאת בעיה שכדאי לחשוב עליה.
נעמי רייש: זה שונה ממישהו שמגיע אל בית העסק עצמו, שאז אין לי סיבה לדחות אותו.
נעמי רייש: זה לא רק עניין של בא לי או לא בא לי, זה שיקולים של עלויות.
נעמי רייש: את זה צריך לקחת בחשבון.
נעמי רייש: זה גם עלול להיות יקר יותר.
נעמי רייש: לפי דברי ההסבר זאת בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: איך מתקדמים, כבוד המציע?
לאה ורון: שמשרד המשפטים והתמ"ת יכתבו נוסח.
אתי בנדלר: השאלה היא על בסיס איזה עקרונות.
אורי אורבך: אנחנו נצטרך להמשיך לדבר עם משרד המשפטים.
אורי אורבך: הדיון העיקרי אמור להיות לגבי ההגבלה של המחוגה, זאת אומרת המרחק.
אורי אורבך: תצטרכו ללכת לקראת העניין.
אורי אורבך: אם תושב של אחד המקומות – לא משנה איזה מקום בארץ – מגיע לנותן השירות, לנותן השירות יהיה איסור מוחלט להפלות אותו על רקע זה שהוא ממקום מסוים.
אורי אורבך: משתמשים בזה כעילה להפלות בגלל סיבות אחרות.
אורי אורבך: את הסיבות האחרות החוק כבר עוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע את זה ככלל ושהשרים יקבעו החרגות?
אתי בנדלר: לא, כי זה חוק שקובע עקרונות מאוד מאוד בסיסיים.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון הוא נכון בכלליותו, אנחנו רק מחריגים סיטואציות על בסיס שיקולים של נוחות, תועלת, יעילות.
אתי בנדלר: מחריגים סיטואציות על בסיס זה שיש מקום להציב גבולות לקביעת עקרונות על ידי המדינה בהתנהלות של יחידים, של פרטיים בדברים שאינם חיוניים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאפשר להחריג את כל הפרטיים, אלה שהם לא בעלי אלמנט ציבורי.
אורי אורבך: אני חושב שאפשר לקבל את כל מה שהיושב-ראש הציע פה.
אורי אורבך: ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה יכול להיות שההגבלה העיקרית צריכה להיות – צריך לחשוב על זה.
אורי אורבך: אני חוזר על האמירה שלו- לגבי גודל העסק של נותן השירות.
אורי אורבך: אולי באמת לא לחייב – אני אשמח לשמוע את עמדת אגודת הצרכנים - את נותן השירות הפרטי, היחיד, אבל מהיקף מסוים של שירות.
אורי אורבך: אני מניח שבחברות הגדולות זה כבר היום פטור עם הרגולציה ועם כל הרישיונות והזיכיונות, אבל יש מספיק חברות בגודל בינוני שעליהן צריך להטיל מחויבות יותר גדולה מאשר על האדם הפרטי שהוא מצפונית לא יכול לתת שירות.
אורי אורבך: יש גבול כמה אני יכול להכריח בן אדם.
אורי אורבך: אני גם לא רוצה לגרום לו לרמות ולמצוא עילה אחרת.
אורי אורבך: בעסק שיש בו 3,5 עובדים ואחד לא יכול יש מישהו אחר שכן יכול.
אורי אורבך: יש לו מרחב תמרון כדי לא לעבור על מצוות דתו האידיאולוגית, אם זה בנושא של יהודה ושומרון או מסיבה שלא נראה לו.
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן למנכ"ל יש בעיה.
אורי אורבך: נאפשר מיקור חוץ.
אורי אורבך: אני חושב שזה המרחב שבו נצטרך לפעול בהסכמות שלנו.
אורי אורבך: התקדמנו במובן הזה שהצלחנו לצמצם את חלות החוק, לא לעקר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, אני אמור לנסח?
עדי ליברוס: אני מניחה שהמציע יעלה את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת.
עדי ליברוס: אנחנו נעבוד על הנוסח שיוגש לנו בשיתוף פעולה מלא.
אתי בנדלר: למה הוא צריך להעלות את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת?
אורי אורבך: לפי דעתי העמדה שלי מאוד מסודרת.
אורי אורבך: הדעה שלי פה היא בין המסודרות ביותר שיש.
כרמל שאמה-הכהן: זו היא דעתו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים לצמצם אותה, תצמצמו אותה כפי שאתם רואים ונראה אחרי זה איפה אנחנו מכריעים.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נקבל את עמדתכם, אולי נקבל בין לבין.
עדי ליברוס: אני תמיד מעדיפה לתת את הכבוד למציע שינסה.
אורי אורבך: חבל לבזבז עלי כבוד.
אורי אורבך: יש אנשים שזקוקים לזה.
עדי ליברוס: אם ישנה התעקשות ננסה להכין את הנוסח.
אתי בנדלר: אני מציעה שמשרד המשפטים יכין איזו שהיא טיוטה.
אתי בנדלר: אני מוכנה לעבור עליה, גם חבר הכנסת המציע.
אתי בנדלר: נעיר את הערותינו.
אתי בנדלר: אולי נגיע עם איזה שהוא נוסח מתואם לישיבה הבאה.
אורי אורבך: השאלה אם אפשר לעשות משהו קצת יותר מהיר ממה שמקובל במשרד המשפטים.
עדי ליברוס: אני אקח על עצמנו את החיוב ואת ההשתדלות.
עדי ליברוס: אני לא רוצה להבטיח מועדים, אבל נטפל בזה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעה קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לעשות את זה?
אתי בנדלר: זאת הצעה קצרה שצריך להשקיע בה הרבה מאוד מחשבה.
עדי ליברוס: אדוני בוודאי יודע שאין קשר הכרחי בין אורך ההצעה ל..
אורי אורבך: לאופציה אחרת אני לא רוצה להגיע.
אורי אורבך: אני לא קובע פה את סדרי הדיון.
אורי אורבך: אני אפילו לא חבר בוועדה.
אורי אורבך: האופציה האחרת היא להעלות את זה להצבעה ולהמשיך את הדיונים.
עדי ליברוס: חבר הכנסת אורבך, אני מבינה, שמעתי, יטופל.
כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלך לדאוג שזה יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתסיימו.
לאה ורון: ברגע שתודיעו שיש נוסח שמקובל על המציע ועל היועצת המשפטית, נוכל לקבוע את הדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: מהרגע שתגיד לנו שיש נוסח, סביר להניח 48 שעות עד 72 שעות.
לאה ורון: 72, כדי שנספיק להודיע גם לאנשים.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הסתיימה, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום דיון מהיר שהועבר ממזכירות הכנסת: מכירת נכסים של חברת חלמיש, הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת דב חנין ואורלי לוי-אבקסיס.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: חברת "חלמיש" היא חברה לדיור ציבורי והיא אמורה לבנות, להשמיש ולנהל דירות של דיור ציבורי.
דב חנין: זאת סוגיה שיש לה חשיבות ציבורית מאוד גדולה.
דב חנין: הופתענו לראות שהחברה הזאת תיאלץ, או תידרש לשלם בשבועות הקרובים 100 מיליון שקלים למשרד האוצר, מתוקף הסכם גישור שנערך ביניהם.
דב חנין: על מנת לשלם את הסכום הזה, כך אנחנו שומעים, חברת חלמיש תצטרך לממש את הנכסים האחרונים שלה, כולל קרקעות שנועדו לבניית דיור ציבורי.
דב חנין: הקרקעות האלה תימכרנה והכסף יועבר למשרד האוצר.
דב חנין: אני מבין שיושבת הראש של חברת "חלמיש" עו"ד הדין תורג'מן, ניסתה למנוע את המהלך הזה והציעה להשתמש בכספי של החוק לבניית דיור ציבורי בשטח של "חלמיש" אבל משרד האוצר מסרב להצעה הזאת.
דב חנין: אני אומר שהסוגיה הזאת היא לדעתי שערורייתית.
דב חנין: בזמן שמדינת ישראל ומשרד האוצר צריכים להשקיע יותר כסף בדיור ציבורי כדי לייצר פיתרונות דיור ציבורי לאזרחים, מסתבר שאנחנו עדיין נמצאים בנתיב ההפוך.
דב חנין: כסף שנמצא בקופות חברות הדיור הציבורי או משאבים שנמצאים בידי חברות הדיור הציבורי, ממשיכים לשמש למטרות אחרות, במקרה הזה לטובת האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בדיבידנד או בתשלום חוב לאוצר?
דב חנין: תשלום חוב לאוצר.
אביחי יפת: אין עליו מחלוקת.
כרמל שאמה-הכהן: בעיניך החלופה היא שהחברות הממשלתיות, בגלל תחום עיסוקן, לא ישלמו חובות למדינה?
דב חנין: אני אומר לך: הטענה של האוצר היא, שמשנת 2004 חברת "חלמיש" לא מעבירה למדינה כספים שאותם היא גבתה ממכירה של נכסים.
דב חנין: זאת הטענה שהועברה אלי.
דב חנין: אני אשמח אם יש לכם מה להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: על מה החוב?
דב חנין: על מכירת נכסים.
דב חנין: זה כמובן חלק משערורייה הרבה יותר גדולה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיור הציבורי בכללותו הוא שערורייתי.
דב חנין: המדינה ומשרד האוצר, חלקם בשערורייה הזאת היא שהם שואבים כספים מהדיור הציבורי ומפנים אותו למטרות שונות ובחלקן משונות.
דב חנין: הם מעבירים כספים לסוכנות, בונים כבישים להתיישבויות בשטחים, עושים דברים שונים ומשונים הכול בחזותו של - - .
כרמל שאמה-הכהן: אם הם עושים את זה, זה דבר פסול.
דב חנין: זה דבר פסול.
דב חנין: עכשיו חברת "חלמיש" כנראה מכרה נכסים ולא העבירה את הכספים של הנכסים שהיא מכרה בשנת 2004.
דב חנין: טוב שכך אחרת הכספים האלה גם היו עוברים לחור השחור שלא חוזר לדיור הציבורי.
דב חנין: אז חברת "חלמיש", וטוב שכך, לא העבירה את הכספים שהיא גבתה והם כרגע נמצאים ברשותה וטוב שכך כי הנה יש לה 100 מיליון שקלים לעשות פעולות למען הדיור הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: מה הם עשו עם הכסף הזה מאז?
דב חנין: זאת שאלה שאדוני בוודאי יקבל עליה תשובות וגם אני אשמח.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר איזה פרויקטים של "חלמיש" בדיור הציבורי.
דב חנין: אבל הנה יש להם את ההזדמנות.
דב חנין: אתה יודע, האם יצא לרחובות והעם דורש צדק חברתי.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי על מה החוב?
דב חנין: החוב הוא על מכירה.
אריאל יוצר: אני ממרכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.
אריאל יוצר: כמו שאמר כבוד היושב ראש, כדי למקד את הדיון, הדיון כרגע הוא על יחסי מדינה ו"חלמיש".
אריאל יוצר: לדיור הציבורי, אגב, יש תשובות גם על הטעמים.
דב חנין: שמענו אותם מסגן שר האוצר, הוא מסכים לטענות.
דב חנין: אולי הדרג המקצועי לא קורא את הפרוטוקולים של הכנסת אבל כדאי.
אריאל יוצר: קורא ומשתתף.
אריאל יוצר: כדי למקד את הדיון ולא לדבר על כל הנושא של הדיור הציבורי ברצוני לומר שחברת "חלמיש" היא חברה שהיא ב בעלות משותפת של עיריית תל-אביב והמדינה בשיעורים שווים של 50%-50% ותפקידה הוא לנהל את הדיור הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: היא מנהלת או שהיא גם הבעלים?
אריאל יוצר: הבעלים של כל הדירות זאת המדינה.
לאה ורון: זה לא בשותפות עם עיריית תל-אביב?
אריאל יוצר: השותפות היא על החברה לא על הנכסים.
כרמל שאמה-הכהן: הנכסים הם בבעלות מלאה של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: מי הבעלים שרשום באמת?
אריאל יוצר: חלק מהנכסים הרישום בהם נעשה בצורה לא תקינה והם לא נרשמו על שם המדינה.
אריאל יוצר: זה לא רק בחברת "חלמיש", דרך אגב, אלא גם בעוד חברות.
אריאל יוצר: אנחנו עובדים על הנושא הזה כדי לשנות את הרישום.
אריאל יוצר: אין מחלוקת על זה שהנכסים הם נכסים בבעלות המדינה רק חוקית הם לא תמיד נרשמו כך.
גיל סער: יש מחלוקת.
אריאל יוצר: בכל אופן, ההתקשרות הבסיסית או ההסכם הבסיסי אומר שחברת חלמיש מנהלת את הנכסים ובגין אותו ניהול היא מקבלת עמלות.
אריאל יוצר: ברגע שהדירות נמכרות במבצעי מכר כאלה ואחרים, הכסף בגין המכר צריך להגיע לקופת אוצר המדינה לכספי הדיור הציבורי ומדינת ישראל, הממשלה והכנסת מאשרות תקציבים.
כרמל שאמה-הכהן: כל כספי המכירה.
אריאל יוצר: כל כספי המכירה.
אריאל יוצר: הן מאשרות תקציבים שבהן קונים דירות חדשות.
אריאל יוצר: דרך אגב, אפשר להראות שבשנים האחרונות נקנו לא מעט דירות חדשות במעל ל-200 מיליון שקלים רק בשנה האחרונה.
אריאל יוצר: גם על זה אפשר לעשות דיון.
כרמל שאמה-הכהן: למה הכסף בכלל היה צריך לעבור דרכם?
כרמל שאמה-הכהן: למה כשאדם קונה הוא לא מפקיד את הכסף לקופת האוצר?
אביחי יפת: כי היא המנהלת.
אביחי יפת: גם המכר מבוצע באמצעות החברה.
אביחי יפת: אני רפרט שיכון בחשב הכללי.
כרמל שאמה-הכהן: מה המניע המשפטי שההפקדה היא לא למדינה.
אריאל יוצר: ההפקדה היא ישירה למדינה כי זה הכסף של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אז מה היתה המניעה?
כרמל שאמה-הכהן: למה היה צריך להעביר את זה דרכם?
אריאל יוצר: "חלמיש" הוא המנהל.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהוא המנהל וכל חודש הוא אוסף את השכירות, מטפל בבעיות, באחזה.
שרה צימרמן: הוא גם מוכר עבור המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני עכשיו עורך-דין ואני מנהל את המכירה – אלא אם כן הלקוח שלי הוא איזה חוסה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל המדינה היא לא, למדינה יש חשבונות, יש חשב כללי.
כרמל שאמה-הכהן: אני ניהלתי, ערכתי את החוזה, ביצעתי את המכרז, אבל התשלום צריכים ללכת לאוצר המדינה.
אריאל יוצר: צריך להבין.
אריאל יוצר: מי שקונה את הדירה או מי שהדירה נמכרת לו הוא דייר בדיור הציבורי.
אביחי יפת: אתה צודק.
אביחי יפת: העברת הכספים בפועל יכולה להיות לחשבון של המדינה, אתה צודק.
אריאל יוצר: לחשבון של המדינה ולא דרך "חלמיש".
כרמל שאמה-הכהן: לא רק ב"חלמיש", בכל החברות האלה.
דוד דהאן: החברות המשכנות הן סוג של מתווכים.
דוד דהאן: צריך לעשות את זה ישירות למדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש להם רישיון תיווך.
כרמל שאמה-הכהן: היום לפי החוק רק מתווך שרשום יכול לגבות דמי תיווך.
אריאל יוצר: זאת טענה לגיטימית אנחנו גם נבדוק אותה.
דב חנין: אז זה גם יקל עליכם להעביר את זה דרך החור השחור.
אריאל יוצר: הדיון על החור השחור הוא דיון לגיטימי.
דב חנין: אתם כל פעם מקדמים את החור השחור הזה ומרחיבים אותו עוד קצת.
אריאל יוצר: אני מגובה במספרים להראות שהכסף - - -
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לקרוא לתקציב המדינה חור שחור.
דב חנין: זה לגמרי חור שחור.
דב חנין: ישנה החלטת ממשלה משנת 1999 שכל הכספים האלה הם צבועים והם ישמשו אך ורק לטובת דיור ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: למה אין בג"צ על זה שמישהו פועל בניגוד לחוק?
דב חנין: זאת שאלה מצוינת.
כרמל שאמה-הכהן: כל-כך הרבה בג"צים שטותיים מוגשים.
כרמל שאמה-הכהן: הנה בג"צ עם המון סיכויים.
דב חנין: חבר הכנסת שאמה, אני איתך.
דב חנין: בג"צ, ועדת חקירה פרלמנטרית, להעמיד את האנשים לדין.
דב חנין: כל מהלך שאתה מקבל אני מייד לצידך ומאחוריך.
אריאל יוצר: אין שום בעיה להראות מספרים שבהם תקציב הדיור הציבורי וההכנסות ממכר, לא רק שלא קטנו עם השנים אלא גדלו.
אריאל יוצר: כל הכסף שהתקבל ממכירת נכסים - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה דירות אנחנו רוכשים בשנה לדיור הציבורי?
אריאל יוצר: זה משתנה.
דב חנין: 38,000 דירות משנת 1999.
אריאל יוצר: נרכשו?
דב חנין: לא, נמכרו.
דב חנין: אתם לא רוכשים.
אריאל יוצר: בוודאי שאנחנו רוכשים.
אריאל יוצר: רק בשנה האחרונה רכשנו כ-200 דירות חדשות.
אריאל יוצר: זה מעל 200 מיליון שקל.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה מכרתם באותה שנה?
אריאל יוצר: אין היום יותר מכירה.
אריאל יוצר: מכירות התבצעו בשני מסלולים.
אריאל יוצר: המסלול הראשון היה מבצעי מכר.
אריאל יוצר: בשנים האחרונות לא יצאו מבצעים.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שבועיים היה אצלי אזרח שאמר לי: רוצים ממני יותר מידי כסף על רכישת הדירה מ"עמידר".
כרמל שאמה-הכהן: ממי הוא רוכש?
אריאל יוצר: יכול להיות שהוא נמצא בתוך הוראות המעבר.
שרה צימרמן: יכול להיות שהוא רוצה לקנות בלי הנחות.
שרה צימרמן: נתנו הנחות גדולות מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: לא משנה באיזה דרך, כמה נמכרו בשנה שעברה?
אהרון עבאדי: ב"עמידר" נמכרו 1,100 דירות.
כרמל שאמה-הכהן: אז רק ב"עמידר" פי 5, פי 6.
אהרון עבאדי: הם האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: רציתי רק לראות אם זרם המכירות של הדיור הציבורי הוא חיובי או שלילי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא שלילי חזק.
אריאל יוצר: זה דייר שעד עכשיו היה דייר בדיור הציבורי והוא ירד מהמצבת.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה נכון אם לא היו עומדים בתור עוד כמה עשרות אלפים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי תחושה שאלף מהם פנו אלי לשאול למה הם לא מתקדמים בתור.
שרה צימרמן: יש הבחנה בין ותיקים שזה בערך 2,000 איש לבין עולים.
שרה צימרמן: עולים זה לפי קריטריונים של משרד הקליטה שזה קריטריונים מקלים.
אריאל יוצר: דיירי דיור ציבורי שיש להם תעודת זכאות ממשרד השיכון ולא קיבלו דירה עומדים על 2,000.
כרמל שאמה-הכהן: בכלל, האג'נדה של המדינה היא להרחיב את הדיור הציבורי?
כרמל שאמה-הכהן: יש איזו החלטה מסודרת ולא מה ששר כזה או אחר חושב?
אריאל יוצר: באופן עקרוני לתת למישהו הטבה של מיליון שקלים, למרות שבאמת אנחנו מדברים על אנשים שהם הכי חלשים בחברה, לתת למישהו הטבה חד פעמית של מיליון שקל, אני חושב שיש בזה בעיות.
אריאל יוצר: אם זה הפיתרון הטוב ביותר אפשר לדון בזה.
אריאל יוצר: יש גם פיתרונות אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הדיור הציבורי לא חייב להיות הטבה חד פעמית לאדם אחד.
כרמל שאמה-הכהן: יכולה להיות שכירות מוגבלת ל-5-6 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: תחנה של רענון למי שקשה לו.
אריאל יוצר: גם עכשיו בדוח טרכטנברג שמחכה לאישור הממשלה יש טיפול בעניין הזה, באותם 2,000 אנשים שמחכים בתור.
אריאל יוצר: מוצע להגדיל להם את הסיוע בשכר הדירה באופן משמעותי כך שהם יכולים להגיע עד ל-3,000 שקלים בחודש סיוע בשכר דירה.
אריאל יוצר: זה בוודאי פיתרון גם טוב יותר ממה שיש היום בגובה הסכום ואני גם חושב שמבחינה כלכלית וסבירה הוא טוב ונכון יותר והוא לא נותן הטבה חד פעמית כל-כך גדולה.
אריאל יוצר: .
כרמל שאמה-הכהן: בוא נתמקד בטיעון של חבר הכנסת דב חנין.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה נכון עובדתית ש"חלמיש" נאלצת אדמות שבבעלותה?
אריאל יוצר: צריך לשאול מאיפה חלמיש קנתה את האדמות הללו?
כרמל שאמה-הכהן: מהכספים הללו?
אביחי יפת: אני רק רוצה לחדד.
אביחי יפת: זה לא משנת 2004 אלא משנת 1999 כשחברת "חלמיש" - - -
דב חנין: מהתחלת "השוד הגדול" של כספי הדיור הציבורי על-ידי האוצר.
דב חנין: הם לא הסכימו להשתתף בשוד הגדול הזה?
אריאל יוצר: איזה שוד?
דב חנין: שוד, גניבה.
כרמל שאמה-הכהן: הם מכרו את הדירות.
דב חנין: לא, הם גנבו את כל הכסף.
אריאל יוצר: מי גנב את כל הכסף?
דב חנין: אתם גנבתם את הכסף.
אריאל יוצר: אני אשמח לשבת על המספרים ולהראות לך.
דב חנין: 3 מיליארד שקלים.
דב חנין: ישבתי עם סגן השר שלך.
דב חנין: הוא אמר לי שמיליארד הועברו לסוכנות היהודית והוא רוצה לדרוש את זה בחזרה.
דב חנין: אני מאחל לו בהצלחה.
דב חנין: יש אצלכם כמה מאות מיליונים וכמה מאות מיליונים משמשים למטרות שונות ומשונות.
אריאל יוצר: אצלנו אין מאות מיליונים, בטח שלא מאות מיליונים.
דב חנין: אדוני, יש לנו מספרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דב חנין: אין לי אותם כאן אבל הם מאוד מדויקים, מאוד ברורים.
דב חנין: יש אצלכם מאות מיליונים.
אריאל יוצר: אני מוכן לשבת עם הנתונים ולהראות.
אריאל יוצר: הסכם הסוכנות הוא באמת נקודה נכונה, כפי שאתה אומר.
אריאל יוצר: צריך ללמוד כמובן מה עומד מאחוריו.