GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טיומקין: זה היה ודאי פותר לנו הרבה בעיות, גם בנושא של הרה-ארגון, שלא הוא הנושא לדיון.
משה טיומקין: יושבת פה חברה שלי, קולגה, תמר זנדברג, שהעלתה את הנושא לדיון במועצת העיר.
משה טיומקין: אולי היא אשמה בכל הרעש שנוצר.
משה טיומקין: אבל אחרי דיון קצר מועצת העיר החליטה דבר נורא פשוט - להעביר את העניין להמשך דיון בהנהלה.
משה טיומקין: נקודה.
כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנו רק לאחרונה.
משה טיומקין: לא הייתה החלטה, לא היה כלום.
משה טיומקין: בין זה ובין התקשורת אין שום קשר, בין הכותרות לבין המציאות אין שום קשר.
משה טיומקין: לכן המהומה, אני לא יודע למה קמה.
משה טיומקין: עוד לא הייתה ישיבת הנהלת העיר, אני לא מתי היא תהיה, אני לא יודע מה יהיה הדיון, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה.
תמר זנדברג: אני רוצה לתקן, שמועצת העיר הביעה תמיכה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת ובפנייה למשרד התחבורה.
תמר זנדברג: הפנייה תתבצע לאחר ישיבת ההנהלה, שתחליט על איזה קווים הפעלת תוכנית, מה לבקש.
תמר זנדברג: אבל מועצת העיר הביעה את תמיכתה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת והחליטה על הפנייה למשרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה רוב?
תמר זנדברג: ברוב של 13 בעד, 6 נגד ו-7 נוספים שגם תמכו, רק ביקשו לקיים דיון מיידי.
תמר זנדברג: כלומר, המתנגדים היו שישה בלבד.
משה טיומקין: אני לא סותר בחצי מילה את מה שתמר אמרה, שיהיה ברור לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: כמה חברי מועצה דתיים יש במועצת העיר תל-אביב?
תמר זנדברג: ארבעה.
משה טיומקין: שניים מש"ס, אחד אגודת ישראל, אחד מפד"ל.
תמר זנדברג: ארבעה דתיים ועוד שניים, נדמה לי, מסורתיים.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הרוב המוחלט של חברי המועצה הלא דתיים תמכו בהחלטה.
משה טיומקין: אקריא את מכתב ראש העיר, ואני חושב שהוא יסביר את הכול.
משה טיומקין: זה מכתב שנכתב כמכתב ישיר, ללא העתקים, לרב ישראל לאו, אבל אני חושב שזה נותן את התשובה.
משה טיומקין: ראשית, החלטת מועצת העיר מדברת על דיון הנהלת העיר בנושא המטריד ציבור גדול בעיר.
משה טיומקין: 2.
משה טיומקין: תחבורה ציבורית בשבת אינה שונה מרכב פרטי הנוסע בשבת כדבר שבשגרה בארצנו, ובדין.
משה טיומקין: גם אני סבור שיום השבת צריך להיות יום מנוחה בו אין מסחר ועבודה, אך בעידן המודרני יש ציבור גדול מאוד המבקש לבלות ולנפוש ביום המנוחה שלו ויש לאפשר לו, גם אין ברשותו רכב, לבקר את קרוביו, להגיע להצגה, למשחק כדורגל או לחוף הים.
משה טיומקין: המצב בו רק מי שברשותו רכב פרטי יכול לעשות כן הוא בלתי שוויוני ואינו צודק בעליל, בחינת עשיר וטוב לו, עני ורע לו.
משה טיומקין: נדמה לי שהיהדות מגלה אמפתיה - - -
לאה ורון: אם אדוני יעביר את המכתב למזכירות הוועדה אנחנו נפיץ את זה לחברי הכנסת.
משה טיומקין: אעביר את המכתב, אבל לי חשוב שכולם ישמעו את זה.
משה טיומקין: ולאלה שידם אינה משגת, הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במינון המתאים אינה משנה כהוא זה את המציאות התחבורתית במרחב הציבורי, והיא עשויה רק לשפר אותה כשתוריד את מספר כלי הרכב הפרטיים מהכבישים.
משה טיומקין: כבר שנים יש מוניות וקווי שירות בשבת וכך גם מערך השכרת אופניים, תל-אופן, מבלי שהדבר פוגע ברגשותיו של מאן דהו.
משה טיומקין: בחיפה פועלת תחבורה ציבורית בשבת לרווחת הציבור הרחב ורבניה של העיר אינם זועקים.
משה טיומקין: העם היהודי ידע לשמור, ועדיין שומר, על קדושת השבת בעולם הגדול, בסביבה בה מתנהלים חיים מלאים ושלמים.
משה טיומקין: לכן, אם נודה על האמת, עניין הפעלתה של תחבורה ציבורית בשבת אינו עניין של קדושה אלא עניין של הכרעה פוליטית.
משה טיומקין: אני מאמין שאם הייתה פועלת בימינו סנהדרין ניתן היה למצוא מגוון פתרונות הלכתיים שיאפשרו זאת, ואפילו בשם מניעת פיקוח הנפש ומתן חלופה תחבורתית לאותם צעירים היוצאים לבלות ומסכנים את עצמם בנהיגה ברכב.
משה טיומקין: ולעניין הסטטוס קוו – דווקא היו אלה קווי המהדרין, שהופיעו לאחרונה והפכו חזון נפוץ במקומותינו, שהרגיזו ציבור גדול והפרו אותו.
משה טיומקין: כבוד הרב, אנחנו מכירים ועובדים יחד זמן רב – גם אני יכול להצטרף, כי אני עובד עם הרב הרבה מאוד שנים - ואני מאמין שבהידברות ובמתינות נוכל להגיע גם בעניין זה להסכמות לטובת כלל הציבור.
משה טיומקין: משפט אחרון: אנחנו יודעים את המצב החוקי, אנחנו יודעים מה בסמכות העירייה, אנחנו יודעים שתחבורה ציבורית היא בסמכות מדינת ישראל, הכנסת, ממשלת ישראל, משרד התחבורה.
משה טיומקין: יחד עם זאת, נדמה לי שמכתבו של ראש העיר והדיון במועצת העיר הביעו את העניין הזה בצורה ברורה – נמשיך לשתף פעולה עם הציבור הדתי, נמשיך להידבר, נעשה את הכול על מנת שלא תהיה הקצנה כזו או אחרת, כפי שעשינו את זה עד היום הזה.
משה טיומקין: יחד עם זה, צריך לומר – התחבורה היא צורך חיוני של רוב הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מה המצב החוקי מבחינת הנורמה החוקית?
כרמל שאמה-הכהן: רשות מקומית, גם אם היא מקבלת את ההחלטה ברוב מוחלט, פה אחד, איזה הסדרים היא צריכה מול משרד התחבורה כדי להפעיל באמת תחבורה ציבורית בשבת בפועל?
יהודה אלבז: הפעלת תחבורה ציבורית בכלל היא בסמכות הרישוי והרגולציה של משרד התחבורה ולא של הרשות המקומית.
יהודה אלבז: הייתה בעבר רק דוגמה אחת, של עיריית באר-שבע, שהפעילה בעצמה תחבורה ציבורית, אבל עדיין כמפעיל רגולציה של משרד התחבורה.
יהודה אלבז: לגבי תחבורה ציבורית בשבת, המצב המשפטי השורר כרגע בענף הוא די ברור.
יהודה אלבז: פקודת התעבורה ותקנות התעבורה מורים על שמירה על הסטטוס קוו.
יהודה אלבז: למיטב הבנתי, במצב המשפטי הנוכחי כל חריגה מהססטוס קוו לגבי תחבורה ציבורית בימי מנוחה מנוגדת לחוק.
כרמל שאמה-הכהן: מנוגדת לחוק או מנוגדת לשיקול הדעת לשיקול הדעת של השר?
יהודה אלבז: לחוק.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם יבוא מחר שר שירצה לאשר החלטה של רשות מקומית - - -
יהודה אלבז: הוא יצטרך לשנות את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לשנות תקנה.
כרמל שאמה-הכהן: האם מדובר בתקנה שהיא בסמכותו, באישור ועדה?
יהודה אלבז: בסמכותו ובאישור ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: נדרש אישורה של ועדת הכלכלה?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לומר על איזו תקנה מדובר, לפי איזה חוק?
תמר זנדברג: 386א.
יהודה אלבז: כל תקנות משרד התחבורה בתחום התחבורה הציבורית הן באישור ועדת הכלכלה.
תמר זנדברג: אני רוצה, קודם כול, להודות ליושב ראש ולחברי הכנסת על קיום הדיון.
תמר זנדברג: אני חושבת שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שהעובדה שהנושא עלה לכותרות מעידה על העניין השל הציבור.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את ההדהוד בין הציבור לבין מייצגיו, גם בתקשורת וגם כולנו, כנבחרי ציבור.
תמר זנדברג: קודם כול, החלטת מועצת עיריית תל-אביב יפו הביעה תמיכה בהפעלה של מידה כזו או אחרת של תחבורה ציבורית בשבת.
תמר זנדברג: הצבענו על העיקרון וסיכמנו שההיקף, המידה וכו' יקבעו בהמשך בהנהלת העירייה ובפנייה למשרד התחבורה.
תמר זנדברג: אני רוצה לציין שאני לא חולקת על העניין שמדובר בהכרעה פוליטית ומדובר בנושא שקשור, ככל הנראה, לסטטוס קוו.
תמר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי נקודות חשובות.
תמר זנדברג: אחת, בעיניי הסוגיה המרכזית היא דווקא לא סוגיה דתית-חילונית או סוגיה של סטטוס קוו.
תמר זנדברג: היא קודם כול סוגיה חברתית וסביבתית, ואשמח שחברינו מהתנועה הסביבתית וגם ממפעילי מוניות השירות יתייחסו לכך.
תמר זנדברג: בעיר שלי, תל-אביב יפו, ל-40% מתושבי העיר אין רכב פרטי, זה שיעור שהוא אפילו גבוה יותר משאר תושבי מדינת ישראל.
תמר זנדברג: זו סוגיה חברתית.
תמר זנדברג: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם תושבים אלו נידונו להיות תקועים, כלואים ומוגבלים למרחק הליכה בלבד בעוד שעמיתיהם, האזרחים שיש בבעלותם רכב, יכולים לנסוע, רק לא בתחבורה הציבורית אלא ברכב הפרטי שלהם.
תמר זנדברג: מי ששומר שבת, כמובן לא ייסע לא בזה ולא בזה.
תמר זנדברג: הסוגיה השניה היא סוגיה סביבתית.
תמר זנדברג: תחבורה בת קיימא בכל ימי השבוע, שהיא היום אחת הסוגיות הבוערות של התנועה הסביבתית העולמית - איזה תחבורה אנחנו מבקשים לראות; איזו חלוקה בין אמצעי התחבורה השונים – רכב, הליכה ברגל, אופניים ותחבורה ציבורית - סוגיות של חנייה, סוגיות של מינוע, סוגיות של צמצום זיהום האוויר וכו', הן כולן תלויות בתפקודה של תחבורה ציבורית מתפקדת, ראויה ואיכותית.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה עד כמה תחבורה כזאת יכולה לשרת את הציבור כאשר היא מוגבלת לחלוטין ולמעשה משותקת במשך שישית מימות השנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש הבהרה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאת מדברת על תחבורה ציבורית בשבת זה רק בצירים ראשיים או מפה מלאה, בתוך השכונות?
תמר זנדברג: אני חושבת שבהחלט יש היגיון להתאים את מפת התחבורה הציבורית שתופעל בשבת למציאות השבת, למציאות החברתית - גם הדתית, גם היהודית, גם הסוציאלית.
תמר זנדברג: יש מקום לבחון את השאלה באיזה שכונות ייכנסו, איזה סוג של הפעלה.
תמר זנדברג: מוניות השירות בהיקף שלד מספק וטוב - בעיניי זה פתרון טוב מאוד.
תמר זנדברג: אבל המציאות הקיימת, שבה אין שום סוג של תחבורה כמעט, היא בלתי מתקבלת על הדעת, חברתית וסביבתית.
תמר זנדברג: נקודה אחרונה לשלב זה היא שכבר היום, לפי תקנות התעבורה שציטט כאן נציג משרד התחבורה, בסעיף 386א, שמדבר על שיקול דעת המפקח על התעבורה, שהוא כמובן כפוף לשר התחבורה, בהפעלת התחבורה יש מספר קריטריונים שמתירים להחריג הפעלה של תחבורה מסוימת בשבת גם היום, ללא שינוי של החוק.
תמר זנדברג: אחד מהם זה בהגעה לבית-חולים, למשל, דבר שיש לנו בתל-אביב, וגם במרכז העיר.
תמר זנדברג: השני זה ביישוב שתושביו אינם יהודים, ואתם בטח יודעים שבתל-אביב יש כמעט 10% מהתושבים שהם אינם יהודים, וזה רק התושבים הרשומים, לא כולל התושבים שאינם רשומים.
תמר זנדברג: סעיף נוסף, שאני רואה אותו כסעיף סל שמותיר שיקול דעת למפקח על התעבורה ולשר התחבורה, הוא סעיף שאומר: באם הדבר חיוני לדעת הרשות להפעלת התחבורה הציבורית בשבת.
תמר זנדברג: אני סבורה, ויש סקרים גם מהשבוע האחרון וגם לפני כן, שמראים על עמדות הציבור, שתומכות בכך שהפעלת התחבורה הציבורית בהיקף מסוים בשבת היא בהחלט קריטריון חיוני להפעלת התחבורה הציבורית באופן כללי, מהסיבות הסביבתיות והחברתיות שתיארתי.
תמר זנדברג: נדמה לי שכבר כיום, בסיכום עם מפעילי קווי השירות, בתמיכת העירייה ובאישור משרד התחבורה, אפשר להגיע להגדלה משמעותית של היקף הקווים שנוסעים כבר, בכפוף לחוק הקיים.
מרינה סולודקין: קודם כול, אני מברכת את עיריית תל אביב על ההחלטה האמיצה שלכם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיש רצון של הציבור ויש נבחרי ציבור שנכנסו לעיריית תל-אביב ומאוד נכון שהם הצביעו.
מרינה סולודקין: אבל זה לא מספיק.
מרינה סולודקין: בגלל שכמו ששמענו יש תקנות, יש סטטוס קוו, יש אורח חיים יהודי, יש הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שהתחבורה הציבורית בעיר תל-אביב זו בעיה מקומית.
מרינה סולודקין: במקביל להצבעה במועצת העיר, אני חושבת שצריכים לעשות גם רפרנדום בתוך תושבי העיר ואם הם בעד, אני חושבת שלממשלה לא יהיה מנוס מלחשוב פעמיים מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גזית, מארגון המוניות.
אבי גזית: שלום.
אבי גזית: אני נציג ארגון מוניות בקווים 4 ו-5, ואני מורשה לדבר גם בשם חברי, בורה, מקו 16.
אבי גזית: אנחנו מפעילים יחד כמה קווים בתל-אביב: קו 4, קו 5, קו 4א.
אבי גזית: אנחנו מגיעים לכל אזור אלנבי, בן-יהודה, דיזינגוף, בבלי, רמת-אביב, אזורי חן.
אבי גזית: אם התעוררה בעיה לתת מענה לעוד תושבים ולעוד צירים בתל-אביב - אין בעיה שנעשה את זה יחד עם חברי בורה, כמובן בגיבוי עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה.
אבי גזית: אני חושב שניתן מענה לכל הבעיה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: למה הם עדיין מרגישים צורך לשנות?
אבי גזית: כי יש אזורים בתל-אביב שמוניות השירות לא מגיעות אליהם.
אבי גזית: אז בגיבוי של עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה נוכל להגיע לעוד מקומות ולתת שירות יותר טוב לשאר תושבי תל-אביב.
אורי אורבך: היום אתם נותנים שירות בשבת?
אבי גזית: כן.
אבי גזית: אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע, כולל שבתות וחגים.
אבי גזית: כמעט 24 שעות ביממה, למעט יום כיפור.
אורי אורבך: והמוניות מלאות?
אורי אורבך: יש ביקוש?
אבי גזית: כן, יש ביקוש.
כרמל שאמה-הכהן: למה ההסדר שלהם לא מספק?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתאים אותו לאזורים השונים.
תמר זנדברג: מה שצריך לעשות זה להרחיב אותו ולהתאים אותו לעוד אזורים.
תמר זנדברג: היום זה שניים וחצי קווים – קווים 4 ו-5, שדרך אגב, הם קווים מצוינים גם ביום-יום - כל הכבוד, בתור משתמשת מרוצה גם במוניות שירות בקווים האלה.
תמר זנדברג: קו 16, נדמה לי שהוא פועל בחלק מהמסלול בשבת, נכון?
אבי גזית: לא, בכל המסלול.
תמר זנדברג: זה שלושה קווים מתוך - - -
כרמל שאמה-הכהן: הם מוכנים להוסיף.
תמר זנדברג: משרד התחבורה מתנגד להוסיף.
אורי אורבך: משרד התחבורה התיר לכם את הקווים האלה?
אורי אורבך: בשם איזה - - - ?
אבי גזית: לקווים הקיימים האלה יש לנו רישיון ואנחנו עובדים ברשות.
אורי אורבך: רישיון של משרד התחבורה?
אבי גזית: של משרד התחבורה, ברור.
שלמה מולה: אסור לסטות מהמסלול.
שלמה מולה: יש מסלול ואתה לא יכול לסטות ממנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא כמו המוניות?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מונית לא צריכה אישור לתת שירות בשבת.
תמר זנדברג: מונית שירות זה הפעלת קו.
אורי אורבך: הם כבר מפרים את הסטטוס קוו הקדוש מזה שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל באישור, על-פי דין.
תמר זנדברג: יש גם מוניות שירות שנוסעות בקווים בין-עירוניים, כמו שמשה ציין.
תמר זנדברג: זאת אומרת, יש תנועה בשבת, העניין הוא שהיא מאוד מוגבלת.
יהודה אלבז: התקנה אינה מתייחסת למוניות שירות אלא רק לתחבורה ציבורית באוטובוסים.
יהודה אלבז: הם לא מפרים את הסטטוס קוו, כי הם היו בסטטוס קוו.
יהודה אלבז: הקווים האלה פעלו מקדמת דנא, מאז קום המדינה כמעט.
יהודה אלבז: אין מניעה ואין מגבלה לפעילותם בשבת.
אורי אורבך: הסטטוס קוו המפורסם, כשהתיר בחיפה תחבורה ציבורית הוא התיר גם את התחבורה הזאת בתל-אביב או שיש הפרש של 15 שנה?
יהודה אלבז: הוא לא התייחס לפעילות של מוניות שירות, שכל הזמן פעלו גם בשבת.
אורי אורבך: אבל זה קו שירות.
אורי אורבך: אני סתום, אבל לא עד כדי כך.
אורי אורבך: קו שירות דורש אישור ממשרד התחבורה.
אורי אורבך: אני שואל למה משרד התחבורה נתן אישור לקו שירות, כשלפני שהוא נתן את האישור לא היה אישור?
יהודה אלבז: הוא פעל בשבת.
אורי אורבך: לפני שהוא פעל בשבת.
אורי אורבך: הוא לא תמיד פעל בשבת.
יהודה אלבז: הוא תמיד פעל בשבת.
אורי אורבך: מאיזו שנה הוא פועל בשבת?
אבי גזית: מאז שהוא נוסד הוא עובד בשבת.
אורי אורבך: באמת?
אורי אורבך: בדקתם את זה?
אבי גזית: אני עובד בקו הזה 42 שנים.
אורי אורבך: ולא אמרו לכם אף פעם שזו הפרה של הסטטוס קוו?
אבי גזית: אף פעם.
כרמל שאמה-הכהן: כנראה שזה לא הפריע לאף אחד.
אורי אורבך: אז למה עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים להרחיב את זה עכשיו.
אורי אורבך: אז זה כן יכול להפריע.
כרמל שאמה-הכהן: על זה דיברנו.
כרמל שאמה-הכהן: לא היית בתחילת הדיון.
אורי אורבך: רבתי עם חרדים במקום אחר.
אורי אורבך: פה אני צריך לריב עם חילונים.
משה טיומקין: כבודו, אולי להשלים.
משה טיומקין: האמת היא שאני יושב פה עם כל נציגי התחבורה הציבורית התל-אביבית – "דן", "אגד" - - - הם פועלים כחוק, יש להם רישיונות, הם פועלים לפי קווים מסודרים, כפי שמשרד התחבורה התנה אותם.
משה טיומקין: מבחינתם, הם יכולים להרחיב את זה לשכונות נוספות ולתת פתרון להרבה מאוד תושבים.
משה טיומקין: זאת אומרת, אין פה שאלה של עיקרון.
משה טיומקין: העיקרון קיים - יש תחבורה, יש קווים.
משה טיומקין: הקראתי גם את רשימת הקווים הנוספים, לא רק התל-אביביים אלא בין תל-אביב וכל הערים מסביב.
משה טיומקין: קיימים, ישנם, פועלים.
משה טיומקין: אם משרד התחבורה ייתן אישורים אפשר להרחיב את זה.
משה טיומקין: אני, כנציג העיר תל-אביב יפו, בוודאי תומך בזה.
אורי אורבך: כמה מוניות פועלות בשבת?
אורי אורבך: כמה אנשים עובדים?
משה טיומקין: דרך אגב, חוץ מזה עובדים עוד ציבורים בשבת.
אורי אורבך: אני מדבר על התחבורה הציבורית.
אייל דהרי: מאות מוניות שירות עובדות בשבת.
אורי אורבך: כמה זה לעומת יום חול?
אורי אורבך: מה ההיקף?
משה טיומקין: בשבת זה 100%, כי "דן" לא עובדים.
אבי גזית: 70%–80% עובדים בשבת.
אבי גזית: יש מוניות שבשבת לא עובדות כי הנהגים דתיים, אבל 80% עובדים בשבת.
אורי אורבך: במוניות השירות יש נהגים דתיים?
קריאות: כן, בטח.
אבי גזית: הם סוגרים את המונית בשבת, הם לא עובדים.
אורי אורבך: ומסורתיים?
אורי אורבך: יש.
אורי אורבך: והם עובדים בשבת?
אבי גזית: לא.
כרמל שאמה-הכהן: לי ברור למה כשאוטובוסים נעים בשבת זה מפריע, גם בתפיסה הדתית וגם בעין למי שיש לו רגש מסוים לדת – הוא לא חייב להיות דתי – כי זה איזה סוג של שינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מוניות שירות, שהן בדיוק כמו הג'יפים הגדולים או הרכבים החצי מסחריים שנעים בכל מקרה - בתל-אביב יש זרימת תנועה לא מבוטלת בשבת - מה הבעיה מבחינת התפיסה הדתית שינועו עוד?
אורי אורבך: מבחינת התפיסה הדתית – אני לא פה בשם הדת - - -
כרמל שאמה-הכהן: בתור האדם היחיד בינינו פה שחובש כיפה.
אורי אורבך: זה הכי קרוב לרב שמצאתם.
אורי אורבך: אני בכלל לא בא בשם הדת.
אורי אורבך: מבחינת הדת, נסיעה ברכב פרטי או ציבורי או אם אתה יושב בבית ורואה טלוויזיה כי אין לך תחבורה ציבורית - זה אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: לא מבחינת הפרת המצווה של שמירת השבת, אלא מבחינת האיזונים.
אורי אורבך: לכן אני אומר לך שזה מבחינת הדת.
אורי אורבך: מבחינת הציבוריות, יש משמעות חמורה מאוד לתחבורה ציבורית בשבת, כמו גם לעסקים, בעיקר לעסקי מסחר.
אורי אורבך: לשבת בבית קפה או לקנות נעליים, מבחינת חילול השבת הדתי זה אותו דבר, אבל מבחינה ציבורית זה משהו אחר לגמרי.
אורי אורבך: כי אם אתה הופך את השבת לחול - לא במובן הדתי, במובן של יום המנוחה השבועי, המהות של חוק שעות עבודה - אם אתה הופך את הכול ליום חול יש לזה משמעות ציבורית, חוץ מההפרעה לדתיים ופגיעה ברגשות וכל הדברים.
אורי אורבך: אבל לא מעניין אותי הרגשות.
אורי אורבך: באתי לפה בלי רגשות דתיים לצורך העניין.
אורי אורבך: אני מדבר על הסדרים.
אורי אורבך: הכנסת לא אחראית על הרגשות של הציבור, היא אחראית על ההסדרים בחברה הישראלית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היא רגישה לרגשות הציבור.
אורי אורבך: היא מביאה אותם בחשבון והופכת אותם לחוקים.
אורי אורבך: המשמעות של תחבורה ציבורית המונית בתל-אביב, הפרת שבת, יש לה משמעות דרמטית.
אורי אורבך: עכשיו אני מבין למה תל-אביב נהייתה עיר כל כך חילונית ב-40 השנים האחרונות – משום שהנגישות והיכולת לנוע ממקום למקום בתחבורה ציבורית ופרטית בשבת, זה המנוע של הכלכלה.
מיכאל איתן: גם בפתח תקווה יש, והיא לא כל כך חילונית.
אורי אורבך: אני מפתח תקווה, תביא דוגמה ממקום אחר.
אורי אורבך: בפתח תקווה אין תחבורה ציבורית.
מיכאל איתן: לא בתוך העיר, אבל זה מגיע - - -
אורי אורבך: יש לנו את החוכמה גם לא לראות דברים.
אורי אורבך: אתם רוצים שלא תהיה לנו חוכמה?
אורי אורבך: אני לא מבין אתכם.
אורי אורבך: ההסכמים החברתיים שיש, הסטטוס קוו כשלעצמו הוא לא קדוש, זה לא מהתורה, אבל אלה הסדרים סבירים כדי שיותר דתיים יוכלו להתקבל לעבודה, גם בתור נהגי מוניות, שזאת בעיה, ויותר אנשים יוכלו לפתוח עסקים, כי הם לא מתקבלים היום לעבודה.
אורי אורבך: אם 600,000–700,000 איש בישראל עובדים בשבתות בגלל תחבורה, בגלל בילויים, בגלל תחנות דלק, בגלל כל התעשייה שמסביב, זה גורם לאנשים דתיים להידחק למקומות אחרים.
אורי אורבך: זה לא מקרה שכל כך הרבה דתיים עזבו את תל-אביב ב-30 השנים האחרונות.
תמר זנדברג: הם בטח עזבו בעיקר בגלל מחירי הדיור, כמו החילוניים.
אורי אורבך: אבל את רואה את האוכלוסייה – במקום חילונים באו חילונים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: עזבו כאלה וכאלה, אבל ההרכב השתנה.
אורי אורבך: ההרכב השתנה בצורה דרמטית, אני יודע מהסביבה הקרובה שלי.
אורי אורבך: למה עזבו הדתיים?
תמר זנדברג: יש הרבה יישובים חדשים שהוקמו בעיקר עבור הציבור הדתי, שחילונים לא נמצאים שם.
אורי אורבך: אבל למה הם עזבו את תל-אביב ולא את פתח תקווה?
אורי אורבך: למה הם עזבו את תל-אביב ולא את רעננה?
תמר זנדברג: העובדה שתל-אביב היא עיר חילונית, אין על זה אין לנו ויכוח.
אורי אורבך: מה זאת אומרת היא עיר חילונית?
אורי אורבך: אני לא מקבל את זה.
אורי אורבך: קיבוץ צובה הוא קיבוץ חילוני, תל-אביב היא לא עיר חילונית.
אורי אורבך: אני חושב שגם אתם תמחו על זה.
אורי אורבך: זאת עיר לכלל ישראל, לדתיים וחילוניים, ואנחנו מדברים על הסדרים.
אורי אורבך: ההפרה השיטתית והמתמשכת של הסטטוס קוו, של ההסדרים שהיו פעם, על-ידי יותר ויותר מוניות שירות – וגם אם זה 40 שנה, לא פעלו מאות מוניות לפני 40 שנה.
אורי אורבך: זה נהיה הפקרות.
אורי אורבך: עכשיו צריך לבדוק את הסטטוס קוו, לא על הדברים החדשים שרוצים להרחיב.
אורי אורבך: ייתכן שצריך לצמצם את התחבורה הציבורית בשבת.
אורי אורבך: יש פה הפרה של הסכמים שמשרד התחבורה, במחילה מכבוד תורתכם, מפר את ההסכמים המקובלים.
אורי אורבך: כמו שלא סוגרים את האוטובוסים בשבת כי זה סטטוס קוו, אין סיבה להרחיב את התחבורה הציבורית בתל-אביב.
ניצן הורוביץ: יש סיבה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, עכשיו זכות הדיבור היא שלך.
ניצן הורוביץ: מעניין שלוקחים רק את הדברים שמשתנים בכיוון שנוח לך.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, כשנתנו פטור לבחורי ישיבות בשנת 48', כמה היו?
ניצן הורוביץ: לכמה זה הגיע עכשיו?
אורי אורבך: אתה יכול לבטל אותו עכשיו.
ניצן הורוביץ: כמה התנחלויות היו לפני 40 שנה וכמה עכשיו?
אורי אורבך: זו לא פגיעה בסטטוס קוו.
ניצן הורוביץ: אה, רק פגיעה בסטטוס קוו.
ניצן הורוביץ: אני אומר שהמציאות משתנה והמדינה משתנה.
דניאל בן-סימון: האם אתה בטוח שמשתנה?
ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לחברי אורי אורבך ולחברי דני בן-סימון, אני רוצה לגלות סוד: החיים לא נעצרים בשבת.
ניצן הורוביץ: אנחנו, כאנשים חופשיים – אני לא אוהב את המונח "חילוני" - זה היום החופשי שלנו.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מן הבית, נוסעים, מטיילים, מבקרים משפחה, חלילה אם קורה דבר אנחנו גם הולכים לרופא.
ניצן הורוביץ: אנחנו עושים את כל הפעילויות שבן-אדם עושה ביום החופשי שלו.
ניצן הורוביץ: ביום החופשי אתה צריך לתת את אפשרויות התנועה.
ניצן הורוביץ: מה קורה היום?
ניצן הורוביץ: מי שאין לו אוטו, אז הוא חופשי לעשות את כל הדברים האלה שמניתי; מי שאין לו אוטו, אתה מקרקע אותו.
ניצן הורוביץ: זה נכון שיש, לשמחתי, קווי שירות בתל-אביב ובמקומות אחרים, ואני אוהב את הקווים האלה, אבל זו עדיין לא הפרישה של תחבורה ציבורית כפי שצריכה להיות לשירות האוכלוסייה.
אורי אורבך: יש מצווה חילונית שזה יהיה אוטובוס ולא מוניות שירות?
ניצן הורוביץ: אוטובוס יש לו את היתרונות, את הקיבולת ואת הקווים שלו.
ניצן הורוביץ: אלה חברות שפועלות בצורה מסודרת.
ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה להגיד שאין שום מדינה בעולם שבה התחבורה הציבורית, הממוסדת, המסודרת, מושבתת כל סוף שבוע.
ניצן הורוביץ: איך אנחנו פה בכלל נרצה לעשות מערכת טובה של תחבורה ציבורית אם כל סוף שבוע היא מושבתת?
ניצן הורוביץ: איזה חילוני שפוי בדעתו יוותר על האוטו שלו?
ניצן הורוביץ: והרי אנחנו רוצים להוריד עומסים מהכבישים, רוצים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית.
ניצן הורוביץ: 300,000 מכוניות חדשות עולות על הכביש כל שנה.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להגיד לאנשים: תוותרו על האוטו, תשתמשו בתחבורה ציבורית – באוטובוס, ברכבת.
ניצן הורוביץ: איך נוכל להגיד, אם התחבורה הציבורית לא עובדת ביום החופשי של אותם אנשים?
ניצן הורוביץ: איזה פתרון אני נותן לבן-אדם?
ניצן הורוביץ: אז יש לפעמים מוניות שירות, אבל אין להן את הכיסוי של - - -
אורי אורבך: הוא אומר לך שיש מאות מוניות.
ניצן הורוביץ: זה לא מספיק לעיר כמו תל-אביב, למטרופולין כמו גוש דן, מוניות.
ניצן הורוביץ: חוץ מזה, יש אנשים שיש להם רב קו, יש אנשים שיש להם הוצאה מסוימת, יש מקומות שמוניות השירות לא מגיעות אליהם.
ניצן הורוביץ: אז אומרים לי החכמים הגדולים: שייסעו בטקסי רגיל.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, אדוני, כמה עולה טקסי בין-עירוני מתל-אביב לרחובות, לראשון, להרצליה, בין כפר סבא לנתניה?
ניצן הורוביץ: מה זה הדברים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: זה לעשירים בלבד, אין ספק.
ניצן הורוביץ: ודאי.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לסיום, אדוני.
ניצן הורוביץ: אורי, תשמע, אני לא מאלץ אותך להשתמש בתחבורה הציבורית הזאת, אני לא, חלילה, מאלץ אותך לעלות על אוטובוס.
ניצן הורוביץ: אני מכבד את אמונתך.
ניצן הורוביץ: אבל אתה לא יכול לאלץ אותי להישאר בבית כי אין לי אוטו בגלל שאתה חושב שזו איזו פגיעה בציביון.
ניצן הורוביץ: זו פגיעה בי.
אורי אורבך: שום פגיעה.
אורי אורבך: עזוב את הרגשות שלי.
ניצן הורוביץ: אתה פוגע בי, כי אתה לא רואה את הערכים שלי, את אורח החיים שלי, את מה שאני רוצה לעשות ביום החופשי שלי ובחיים שלי.
ניצן הורוביץ: אתה אומר לי - - -
אורי אורבך: הציבוריות היא משותפת, היא לא רק שלך.
ניצן הורוביץ: אבל יש פתרון לעניין הזה.
ניצן הורוביץ: למשל, בהצעת החוק שאנחנו מציעים אנחנו אומרים שבשכונות לא תצטרך להעביר את הקווים בפנים.
ניצן הורוביץ: נגיד שכונה דתית, לא תעביר שם אוטובוס באמצע.
ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?
ניצן הורוביץ: במקומות מסוימים אפשר להוריד את התדירות.
ניצן הורוביץ: אני מבין, כדי שבשבת לא יהיה בדיוק כמו בכל יום אחר, יהיה יותר רגוע, יותר שקט.
ניצן הורוביץ: אולי יש פחות צורך, יש אנשים שומרי מסורת שלא נוסעים אז תוכל להוריד את התדירות.
ניצן הורוביץ: אבל שיהיה שירות בסיסי, שקווי השירות, עם כל אהבתי לקווי השירות, לא נותן.
ניצן הורוביץ: יש פה נציגים של "דן", יגידו לך מה "דן" נותן ומה קווי השירות נותנים.
ניצן הורוביץ: לכן הגיע הזמן, אדוני, לעשות התאמה של מציאות חיינו לתחבורה הנדרשת.
ניצן הורוביץ: זה מה שצריך לקרות.
אורי אורבך: חברת "דן" נוסעת בשבת?
איתן פיקסמן: חברת "דן" לא נוסעת בשבת, למעט מספר קווים לבתי-חולים, שאושרו על-ידי משרד התחבורה.
אורי אורבך: הקווים שלא לבתי-חולים, באיזו שעה הם מתחילים לנסוע?
אורי אורבך: לפי יציאת שבת?
איתן פיקסמן: עם יציאת השבת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש חזית מאוד ברורה – דתיים לא דתיים, חרדים וחילונים במדינת ישראל - והחזית הזאת מורכבת מכמה גזרות: גזרת הגיוס לצבא, גזרת זכויות האדם שנתקלנו בהם פה עם קווי המהדרין, אירועי בית שמש, הדין האישי, הדרת נשים - - -
ניצן הורוביץ: חינוך.
ניצן הורוביץ: דברים פעוטים.
אורי אורבך: מה שנקרא החיים.
כרמל שאמה-הכהן: הקצאת משאבים, כמו דיור מוזל, ונמשיך הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אתה, בגישתך, רואה לנכון מצב שבו בכל הגזרות בבת אחת מחפשים לעשות שינויים ומהפכים?
כרמל שאמה-הכהן: האם זה ייתכן?
כרמל שאמה-הכהן: אם זה ייתכן, אז אנחנו במקום אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא מאמין בדרך כזו - מה סדרי העדיפויות?
כרמל שאמה-הכהן: מה יותר חשוב?
כרמל שאמה-הכהן: האם יותר חשוב עיבוי התחבורה הציבורית, שכבר קיימת בתל-אביב, לעומת, נניח, גיוס שוויוני ותרומה למדינה?
אורי אורבך: אני לא מציע או-או.
אורי אורבך: מה אתם מעדיפים, להתגייס או - - - ?
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי על סדר עדיפות.
כרמל שאמה-הכהן: או שתגידו שהכול באותה מידה, במקביל.
ניצן הורוביץ: היות ששאלת אז אגיד.
ניצן הורוביץ: אני יוצא מתוך תפיסת עולם כוללת, ואני גאה בזה, של הפרדת הדת מהשלטון, הפרדת הדת מהפוליטיקה.
ניצן הורוביץ: התפיסה הזאת מתייחסת לכל הנגזרות שציינת, אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ: אני גם אוסיף את החינוך, שהוא נגזרת חשובה ביותר.
ניצן הורוביץ: לפי תפיסת עולמי, הדת, כדת, היא בתחומו הפרטי של האדם.
ניצן הורוביץ: זה עדיין לא אומר שאני מוותר על הציביון היהודי של המדינה הזאת, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.
ניצן הורוביץ: אני יוצא מתוך תפיסה ציונית.
ניצן הורוביץ: אני מוכן, לשיטתי, אם תאפשר לי – אבל אני לא יודע אם זו המסגרת - להגיד איך אני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.
אורי אורבך: אתה מוכן שגם החילוניות תהיה רק בתחום הפרטי של האדם?
ניצן הורוביץ: אבל כדי שאני אוכל, כאדם חופשי, לחיות במדינה כזאת אתה חייב גם להתחשב בי ולהתחשב ברוב הציבור במדינת ישראל היום.
ניצן הורוביץ: ההסדרים מהסוג הזה דוחפים אותנו לשפוך את התינוק עם המים, להגיד: זו היהדות בעיניכם?
ניצן הורוביץ: אז אנחנו לא רוצים, לא את זה, לא את זה ולא את זה.
ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט, מתוך תפיסת העולם שלנו, כן רוצים להגיע להסדרים משותפים לכמה שיותר אנשים, כן מעוניינים בהתחשבות ובכלל לא רואים את הפעילות שלנו כאנטי דתית או כאנטי חרדית.
ניצן הורוביץ: זה ממש לא הכיוון.
ניצן הורוביץ: אנחנו רואים את המצב הקיים כאנטי אנחנו, כי הוא פוגע בנו.
ניצן הורוביץ: אורי, הייתי בחיפה.