GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: יש שם אוטובוסים של "אגד" שנוסעים בשבת.
ניצן הורוביץ: יש קהילה חרדית-דתית גדולה בחיפה.
ניצן הורוביץ: מה, הם פחות חרדים מאלה שיושבים בירושלים?
ניצן הורוביץ: זה שנוסעים אוטובוסים בשבת זה פוגע בחרדים שם, מפחית משהו מהאמונה שלהם?
ניצן הורוביץ: זה לא קשור.
ניצן הורוביץ: תן לי את השירותים שמגיעים לי.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שאתה צריך להתנגד לזה, להיפך.
ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להגיד לך - - -
אורי אורבך: זה שאין תחבורה ציבורית בפתח תקווה זה הופך אותך לפחות חילוני?
אורי אורבך: אני לא מבין אותך.
ניצן הורוביץ: אבל עבור החילונים שגרים בפתח תקווה, שאין להם שירות, והם כלואים בבית כי אין להם גם כסף למונית, אז כן, זה פוגע בהם.
אורי אורבך: אבל החילוניות יכולה להיות עניין פרטי של האדם.
אורי אורבך: למה היא צריכה להשפיע?
אורי אורבך: אתה מתייחס כאילו הרחוב הוא שלך והדתיות היא עניין פרטי שלנו בבתי-הכנסת.
אורי אורבך: ואני אומר לך שהוויכוח על הרחוב בישראל הוא כרחוב משותף, הוא לא של החילונים והדתיים זה עניין פרטי שלהם.
אורי אורבך: אנחנו מתווכחים על דמותה של מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אבל אני לא מונע ממך ללכת ברחוב.
אורי אורבך: תודה רבה לך.
ניצן הורוביץ: אבל אני לא רוצה שתמנע ממני לצאת מהבית, אז תהיה הדדי פה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך עוד דבר.
ניצן הורוביץ: אולי אתה לא יודע כי אתה לא נוסע בשבת, הכבישים בשבת מלאים במכוניות, באתרי הבילוי יש פקקים בכניסה, כל מגרשי החנייה מלאים.
ניצן הורוביץ: אנשים נוסעים בשבת.
ניצן הורוביץ: אני אפילו אומר לך, מנקודת מבטך, אפילו מבחינת חילול השבת, אתה צריך להיות מעוניין שתהיה תחבורה ציבורית בשבת.
ניצן הורוביץ: אני אומר לך, יש גם מחקרים שאומרים שזה יוריד חילול שבת.
ניצן הורוביץ: אני לא שומר שבת, זה לא שיקול שמדריך אותי, אבל מבחינתך.
ניצן הורוביץ: אז היו מגעים לאמנת חילונים-דתיים וכל מיני דברים כאלה, היו שם גישות מצד דתיים שהראו שדווקא תחבורה ציבורית, מה שנקרא "שבת בצביון אחר", מורידה חילול שבת משום שהיא תוריד עומס בכבישים, תוריד תאונות דרכים, תוריד מפגעים, תוריד זיהום.
ניצן הורוביץ: באתי לגפני ואמרתי לו: אם אני מראה לך שתחבורה ציבורית בשבת מורידה חילול שבת?
ניצן הורוביץ: הוא אמר לי: לא מעניין אותי, זה פרינציפ.
ניצן הורוביץ: אז על הפרינציפ הזה, שהוא על חשבוני ולא על חשבונך, אני מתנגד.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.
דניאל בן-סימון: אני מביע את דעתי, לא דעת מפלגת העבודה או תנועת העבודה לדורותיה, כי נדמה לי שהמסמך הזה של הסטטוס, שאנחנו מתבססים עליו, נחתם ב-1947, עוד לפני שקמה מדינת ישראל.
דניאל בן-סימון: נכתבו שם שלושה סעיפים, שמלווים אותנו עד היום הזה.
דניאל בן-סימון: כשביישוב היהודי היו 400,000 יהודים נכתב מסמך שמלווה את חיינו, ולכן התחבורה הציבורית בשבת נוגעת למרקם חיינו, שכל כולו מצוי בהבנה בין הרוב החילוני למיעוט הדתי שהיה באותה תקופה.
דניאל בן-סימון: והנה, אנחנו אוטוטו 8 מיליון, ואנחנו מתבססים על אותו מסמך שעליו חתום בן גוריון.
דניאל בן-סימון: אני יוצא מוועדה, וגם אורי אורבך היה שם, לגבי הדרת נשים.
דניאל בן-סימון: כמעט אין דיון שאין בו עימות בין דתיים לחילוניים.
דניאל בן-סימון: אני שמח שיש שקט מדיני, לפחות ברמה הזאת שמאפשר לנו לדון בבעיות היום-יומיות, ואחת הבעיות היום-יומיות היא יחסינו עם הדתיים.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבעיית התחבורה לא מנותקת מהנישואים, מהגירושים, מברית המילה, מהלוויה, מהקבורה.
דניאל בן-סימון: צריך לעשות סדר באורח חיינו, האם רוב שמגדיר את עצמו חילוני יכול להכפיף את עצמו באופן אוטומטי על-פי אותו מסמך הבנות של 1947?
דניאל בן-סימון: אני חושב שצריך לנוע קדימה, אורי, בגלל שהתבגרנו.
דניאל בן-סימון: חלק מאתנו רוצים לחיות ככל העמים.
דניאל בן-סימון: אני אדם שבא מרקע מסורתי, בטח יכאב לי לראות שהשבת נמחקת במדינת ישראל.
דניאל בן-סימון: יחד עם זאת, כמי שצמוד לערכים אוניברסאליים, אני לא יכול למנוע ממאות אלפים וממיליונים לנוע בין שדרות לנתיבות באוטובוס בשבת אם אין להם רכב או בין באר-שבע לדימונה.
דניאל בן-סימון: בדילמה הזאת נצטרך להגיע להבנות חדשות בין הרוב החילוני המסורתי לבין הציבור הדתי שרוצה לשמור, מבלי לפגוע ברקמה היהודית של מדינת ישראל.
דניאל בן-סימון: לכן אי-אפשר לנתק את התחבורה בשבת מחשיבה מחדש על כל ערכי החיים שלנו.
דניאל בן-סימון: אין כמעט נושא שלא נוגע בדת היהודית, ואני חושב שצריך להוריד אותה מסדר היום, במובן הזה שהיא חלק מהפוליטיקה הישראלית.
דניאל בן-סימון: חייבים להוציא אותה לאט-לאט ולהפוך אותה לערך חיים, שמי שמאמין יבצע, אבל לא לכפות על חילונים כי זה יוצר תוצאה הפוכה לגמרי.
אורי אורבך: בינתיים הכפייה היא הפוכה.
דניאל בן-סימון: לא חשוב מה, אני אומר כל כפייה.
אורי אורבך: רק שהכפייה החילונית היא רכה יותר, היא מזמינה, היא באמצעות פיתוי אולי ולא באמצעות כפייה.
אורי אורבך: הדתיים נדחקים ממקומות עבודה וממקומות מגורים - - -
דניאל בן-סימון: אני שמח שרבני צהר מעמידים אתגר בפני הרבנות לגבי נישואים, לגבי גירושים.
דניאל בן-סימון: למה צריך לעבור את הגיהינום הזה כדי לעשות מה שבעולם לוקח עשר דקות?
דניאל בן-סימון: למה צריך להופיע בפני ועדה של רבנים?
דניאל בן-סימון: אין לי משהו נגדם, אני רק אומר שיכול להיות שהמסמך הזה, שחובר כשעוד לא הייתה ישראל, והיו הבנות כדי לשמור על המקום הקטן הזה, היישוב יהודי, אז היום כשאנחנו מעצמה עולמית, חלק מחבר העמים - - -
אורי אורבך: דניאל, אנחנו פה בבית המחוקקים.
אורי אורבך: אני מרים את הכפפה, בואו נשב על הסטטוס קוו כולו.
אורי אורבך: מה עושים החילונים?
אורי אורבך: הם לא לוקחים שום דבר.
אורי אורבך: הם הרוב – הם לא כל כך הרוב כמו שהם חושבים, אבל נניח לזה - והם נוגסים.
אורי אורבך: דרך אגב, אני מוכן להתערב עם משרד התחבורה שלא נתתם אישור למאות כלי רכב בשבת.
אורי אורבך: נבדוק את זה.
אורי אורבך: זו נגיסה הולכת ומתמשכת.
אורי אורבך: בתי עסק נפתחים באופן חופשי, זה בניגוד להסכמים.
אורי אורבך: בואו נעשה הסכמים – נישואים, כשרות, בואו נראה מה פתוח בשבת ומה סגור בשבת.
מרינה סולודקין: גברים לא עובדים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה גברים לא עובדים?
מרינה סולודקין: הגברים הדתיים שייצאו לעבודה.
מרינה סולודקין: אני לא יכולה לראות את הגבר שלא עובד, זה נגד כל מה שאני מאמינה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין גבר לאישה?
כרמל שאמה-הכהן: את אומרת את זה?
מרינה סולודקין: כן, בטח.
מרינה סולודקין: אישה יכולה ללדת וגבר לא.
אורי אורבך: בוא נעשה הסדר כולל.
אורי אורבך: גם הייתה אמנת גביזון מדן ועוד מקומות.
אורי אורבך: פה התלונה שלי היא אל חילונים.
דניאל בן-סימון: זה דורש מסמך הבנות חדש, שמתבסס על - - -
אורי אורבך: אבל בינתיים, אם אתה תגיד: זה שלי, ועכשיו בואו נעשה הסדר אז - - -
כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור לדוברים הבאים.
כרמית לובנוב: אני מנהלת האגודה לצדק סביבתי.
כרמית לובנוב: אני רוצה להתחבר לשני דברים שנאמרו.
כרמית לובנוב: האחד, בפתח הדברים של היושב ראש, שנושא של תחבורה ציבורית בשבת הוא עניין לאומי ולא רק של עיריית תל-אביב או העיר תל-אביב; והשני, זה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת בן-סימון.
כרמית לובנוב: אני הדברים של חבר הכנסת בן-סימון.
כרמית לובנוב: אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחילת 2012 כשהדבר הנדרש הוא לערער על הנחות היסוד, לא רק על הסטטוס קוו, אותו מסמך מ-47'.
כרמית לובנוב: לערער על הנחות היסוד שמנחות את התכנון במדינת ישראל.
כרמית לובנוב: יש בהם שני עיקרים שנמצא בפתח של כל מסמך רעיוני או פרטני בתחום התכנון של התחבורה.
כרמית לובנוב: האחד זה לחבר את הצפון והדרום, והשני זה לקרב את הפריפריה למרכז.
כרמית לובנוב: דברים חשובים בפני עצמם, אבל הם לא משרתים את צורכי האוכלוסייה ואת צורכי התכנון התחבורתי היום.
כרמית לובנוב: צריך לשנות את התפיסה, את החשיבה, לדבר על צרכים של אוכלוסייה, ובתוך זה להחיל גם את הנושא של התניידות חופשית בשבת כאחד המרכיבים.
כרמית לובנוב: יש מחקרים של עשר השנים האחרונות שמראים שהתקציב של משרד התחבורה הוא יותר מ-10% מכלל התקציב, והוא מונחה בעיקר על-ידי ביקוש.
כרמית לובנוב: ביקוש, יש יותר ממחקר אחד שמראה שהוא משרת אך ורק את הקבוצות הבינוניות והחזקות ובכלל לא בא לידי ביטוי בצורכי האוכלוסיות החלשות.
כרמית לובנוב: אם אנחנו מדברים על ערעור על מסמך מ-47', אז צריך גם לערער ולפתוח לדיון מחדש כולל ומקיף במסגרת ועדת הכלכלה את העקרונות שמנחים את החיים בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אופק בירנהולץ מהתנועה הירוקה, בבקשה.
אופק בירנהולץ: שלום.
אופק בירנהולץ: אני כאן בכובע כפול – מטעם התנועה הירוקה ומטעם קבוצת "ת' זה תחבורה ציבורית", שדוגלת בתחבורה ציבורית כמפתח לצדק חברתי.
אופק בירנהולץ: קודם כול רציתי לברך את הוועדה ולומר תודה על עצם קיום הדיון בנושא של התחבורה הציבורית.
אופק בירנהולץ: הלוואי שהיו מתקיימים דיונים כאלה, ולא רק בשישית מהזמן אלא רוב הזמן.
אופק בירנהולץ: אני רוצה לומר שלושה דברים על המשמעות הסביבתית של התחבורה הציבורית בשלוש רמות.
אופק בירנהולץ: ברמה הבסיסית ביותר אנחנו מדברים פה על זיהום לגווניו.
אופק בירנהולץ: זה אומר זיהום אוויר – ברור לנו שתחבורה ציבורית חוסכת זיהום לעומת רכב פרטי.
אופק בירנהולץ: עיר או אזור שיש בו תחבורה ציבורית הוא אזור נקי יותר, שנעים יותר לחיות בו, ללא הבדל חילוניים או דתיים.
אופק בירנהולץ: זה בריא יותר.
אופק בירנהולץ: זה מגיע לפיקוח נפש בגוש דן, שעליו אנחנו מדברים.
אופק בירנהולץ: הסטטיסטיקה מדברת על כ-1,000 מקרי מוות בשנה מזיהום אוויר.
אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית חוסכת את זה, בימי חול כמו בימי שבת.
אופק בירנהולץ: זיהום זה גם רעש.
אופק בירנהולץ: השר לאיכות הסביבה הנוכחי קידם תקנות הגבלת רעש, מתוך הכרה שזה מפגע.
אופק בירנהולץ: בהקשר הזה, אין ספק שתחבורה פרטית בשבת מזהמת יותר מתחבורה ציבורית בשבת.
אופק בירנהולץ: מי שאכפת לו אופי החיים, איכות החיים וגם שקט ואיזשהו אופי של שבת צריך להעדיף תחבורה ציבורית על-פני תחבורה פרטית.
אופק בירנהולץ: נקודה שלישית של זיהום או מפגע סביבתי - תאונות דרכים הן בסופו של דבר מפגע סביבתי.
אופק בירנהולץ: הסביבה שאנחנו נמצאים בה היא סביבה קשה יותר בשבת, מסוכנת יותר בשבת, יש יותר כלי רכב מאשר היו יכולים להיות עם תחבורה ציבורית.
אופק בירנהולץ: דווקא מי שנפגע מזה זה מי שמעוניין לנצל את המרחב הציבורי השקט – ילדים שיוצאים לשחק בשבת, משפחות עם צעירים, נפגעים מתאונות דרכים, וזה בלי לדבר על צעירים שיוצאים ביום שישי בלילה.
אופק בירנהולץ: כל המפגעים האלה פוגעים בבירור באופי החיים, באיכות החיים ובעצם בחיים עצמם – מסכנים אותנו.
אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית תפתור את זה.
אופק בירנהולץ: דבר נוסף, לתחבורה הציבורית בשבת יש משמעות מאוד דרמטית דווקא שלא בזמן שבת.
אופק בירנהולץ: תחבורה ציבורית לתפיסתנו, כפעילי סביבה ותחבורה ציבורית, אמורה להיות אלטרנטיבה אמיתית ובת קיימא לרכב פרטי.
אופק בירנהולץ: אנחנו שואפים לחברה שבה אנשים יכולים לוותר על רכב פרטי לטובת הסתמכות על תחבורה ציבורית.
אופק בירנהולץ: זה אומר שכל היתרונות שלנו, של הפחתת זיהום, הפחתת תאונות דרכים, פתיחת המרחב הציבורי לאנשים שאין להם כסף לרכב, חיסכון בחיי אדם ובאיכות חיים יהיו זמינים שבעה ימים בשבוע, כל הזמן.
אורי אורבך: אתה בעד סגירת מועדונים בשבת, כי זה מונע שתייה מופרזת, תאונות דרכים, דקירות ואלימות?
אורי אורבך: אני מניח שאתה לא בעד, נכון?
אופק בירנהולץ: ברשותך, אגיע לאופי השבת שאני רוצה, שהיא בסגנון - - -
אורי אורבך: הטיעון כאילו זה משתלם יותר או זה משתלם פחות הוא טיעון שלא מחזיק, כי אני יכול להביא לך המון דוגמאות שאתה לא מוכן לעשות, בגלל שזה פוגע בערכים אחרים או בעקרונות אחרים.
אופק בירנהולץ: אני חושב שעדיף לחבר הכנסת לא לנחש למה אני מוכן או לא מוכן לפני שאמרתי את זה בעצמי.
אורי אורבך: שאלתי אותך שאלה מאוד קונקרטית, על מועדונים.
אורי אורבך: שם האלימות, שם האלכוהול.
תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מוכנים לניסוח מחדש של אילו עסקים ואילו מרכזי קניות צריכים להיות סגורים, כי השבת לא מיועדת לקניות וצרכנות.
תמר זנדברג: השבת מיועדת לבילוי, פנאי ונופש ואין דרך להגיע למקומות האלה מלבד בתחבורה ציבורית, שהיא בת קיימא גם בשבת.
אופק בירנהולץ: ספציפית, התנועה הירוקה תומכת במתווה גביזון מדן, שמדבר על שמירת שבת באופי תרבותי-רוחני שקט יותר, הפחתת צריכה ומסחר, גם מתוך תפיסה חברתית וגם מתוך תפיסה סביבתית שאומרת שתרבות הצריכה גורמת לזיהום ופגיעה במשאבי טבע.
אופק בירנהולץ: אנחנו לחלוטין רואים אופי אחר לשבת, אופי יהודי-תרבותי, אופי שמאפשר מקום גם לחילונים, גם לדתיים וגם לחרדים.
אופק בירנהולץ: כן, זה אומר שאפשר לדבר על סגירת קניונים, זה אומר שאפשר לדבר על אילו מקומות תרבות פתוחים ואילו לא, מה אופיים.
אופק בירנהולץ: אחזור לנקודה הקודמת.
אופק בירנהולץ: זה שאין תחבורה ציבורית בשבת אומר שאנשים לא יכולים לבחור לוותר על הרכב ולא יכולים להסתמך על התחבורה הציבורית גם בימי חול.
אופק בירנהולץ: זה אומר שכל החוליים של מערכת שלא מאפשרת נגישות וחופש תנועה בשבת תקפים שבעה ימים בשבוע וגובים את מחירם מהחברה לאורך כל השנה.
כרמל שאמה-הכהן: גיל יעקב, איגוד צרכני התחבורה הציבורית, בבקשה.
גיל יעקב: תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.
גיל יעקב: קודם כול צריך להבין שההשפעה על כך שאין תחבורה ציבורית בשבת או איזה שהם הסדרים חלופיים, שהם לאו דווקא אוטובוסים, משפיעה גם על עצם חילול השבת.
גיל יעקב: לראיה, יש היום הרבה מאוד אזורים שהתפתחו בעקבות העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת – אזורי קניות, אזורי פנאי ואזורי תרבות - שנמצאים מחוץ למרכזי הערים, במקומות שאפשר לספק חנייה ואלה המקומות שיש בהם בדרך כלל פקקים בשבת.
גיל יעקב: צריך לבדוק האם אין פה איזושהי דחיפה של המדינה לכיוונים האלה.
גיל יעקב: לטענתנו, אם תהיה תחבורה ציבורית טובה במרכזי העקרים ובאזורים עירוניים, גם הנושא של איך נראית השבת מבחינת שימושים, מבחינת צרכנו, ישתנו בצורה משמעותית.
אורי אורבך: גם ביום חול קונים במקומות האלה, למרות שיש תחבורה ציבורית לשפיים.
תמר זנדברג: אין תחבורה ציבורית לשפיים.
גיל יעקב: יש מוניות שירות מתל-אביב, אבל רוב האנשים שבאים לשם הם לא מתל-אביב.
אורי אורבך: אבל זה לא שביום חול לא קונים מחוץ לעיר.
כרמית לובנוב: בסופי שבוע קונים הרבה יותר.
אורי אורבך: בגלל שאין תחבורה ציבורית.
גיל יעקב: לעצם העניין.
גיל יעקב: יש הרבה מאוד יישובים ואזורים בארץ שהם מנותקים מתחבורה ציבורית מצד אחד, מצד שני יש בהם רוב או אפילו למעלה מ-95% מהתושבים שהם חילונים ומגדירים את עצמם כך.
גיל יעקב: אפשר להתווכח על רגשות, במי זה פוגע ובמי זה לא, אבל אפשר גם לבדוק את הדברים – ויכול להיות שכאן התפקיד של משרד התחבורה - היכן המקומות שבהם יש תושבים שאינם יהודים, וכידוע 20% מתושבי מדינת ישראל אינם יהודים וסובלים מאותה בעיה.
גיל יעקב: אפשר לעשות בדיקה איפה המקומות שבהם יש רוב מוחלט שהוא חילוני או שהוא לא יהודי ולספק תחבורה ציבורית, כולל אוטובוסים, באותם מקומות.
גיל יעקב: הדבר הזה לא אמור לפגוע באף אחד ולהיפך, אמור לעודד.
גיל יעקב: הרבה מהיישובים האלה הם יישובים שהם יותר פרבריים וממילא הם נסמכים יותר על הרכב הפרטי כי ממילא אין שם תחבורה ציבורית יותר מדי טובה.
גיל יעקב: דווקא לעודד שם תחבורה ציבורית בשבת יכול להיות דבר מועיל.
גיל יעקב: זה דבר ראשון, שיכול להיות מיידי לביצוע.
גיל יעקב: דבר שני זה לייצר דיאלוג על פתרונות חלופיים, מכיוון שלא צריך להיות מאוהבים רק בפתרונות של אוטובוסים.
גיל יעקב: יש היום פתרונות של הסעות, עוד לא הזכירו בדיון הזה נושא של גוי של שבת, שזו סוגיה שאפשר לבדוק אותה.
גיל יעקב: הרי אם תקום יוזמה, אפילו ללא עידוד המדינה, של חברה שכל המועסקים בה אינם יהודים, בבעלות שאינה יהודית, יכול להיות אולי - - -
אורי אורבך: אפשר שגם הנוסעים, אגב, יהיו גויים.
גיל יעקב: זה נושא שדורש בדיקה.
גיל יעקב: השאלה היא אם רוצים לבדוק את הנושא הזה או לא.
גיל יעקב: במידה שרוצים, יש מספיק דרכים לבדוק ויש מספיק מקומות שבהם אפשר כבר לספק תחבורה ציבורית בלי לפגוע באף אחד, עוד לפני שמגיעים למקומות הרגישים באמת.
דניאל בן-סימון: הרב ורגון מרבני צהר, בבקשה.
ניר ורגון: שלום לכולם.
ניר ורגון: אני רוצה לחדד נקודה שכבר אמר אותה לפני חבר הכנסת אורבך.
ניר ורגון: הסוגיה איננה פגיעה בי, פגיעה בנו, כאנשים דתיים.
ניר ורגון: זאת לא הסוגיה, אנחנו לא נפגעים מזה ברמה האישית.
ניר ורגון: אולי זה לא נחמד לנו, אבל לא נפגעים אישית.
ניר ורגון: השאלה היא דמותה של השבת במדינת ישראל.
ניר ורגון: עלו פה המון נושאים – עלה פה הנושא של איכות הסביבה, עלה פה נושא חברתי.
ניר ורגון: מצד שני העלה חבר הכנסת אורבך את הנושא שככל שיש יותר תחבורה ציבורית בשבת יש יותר אנשים שלא יכולים להצטרף למקומות העבודה שפועלים בשבת.
ניר ורגון: צריך לחשוב על הדברים בצורה כוללת, בצורה משמעותית, לחבר את כל הגורמים ולעשות את כל החישובים.
ניר ורגון: אני שומע פה כל מיני מאוד הצעות יפות ויצירתיות.
ניר ורגון: באמת הסטטוס קוו, כמו שצוין, הוא לא דבר קדוש.
ניר ורגון: עברו כמה שנים מאז 47' וצריך לפתוח את הדברים.
ניר ורגון: אבל כמו שחבר הכנסת אורבך אמר, זה לא בהכרח אומר שמה שיש לציבור החילוני זה כבר שלו ובואו ננסה לכבוש עוד.
ניר ורגון: שוב, אנחנו לא באים לפה מהמשבצת הדתית.
ניר ורגון: אין פה שום פגיעה בנו, כאנשים דתיים.
ניר ורגון: מדינת ישראל יקרה לנו וחשובה לנו, היא מדינה יהודית וחשוב לנו שכל הציבור באמת יחוש שהוא חי במדינה יהודית, לא כאינטרס דתי, לא בגלל שאנחנו נפגעים, אלא בגלל שזאת המדינה שחלמנו עליה.
דניאל בן-סימון: איתי גוטלר, יושב ראש אגודת הסטודנטים ירושלים, בבקשה.
איתי גוטלר: לא תכננתי לדבר, אבל הייתי חייב להגיב לדברים של חבר הכנסת אורבך.
איתי גוטלר: אני פה לפי הזמנה של העמיתים שלי מ"ישראל חופשית", שמובילים את הדבר הזה בצורה יפה כבר כמה זמן.
איתי גוטלר: אני מסכים שצריך עניין כולל.
איתי גוטלר: לא היו פה מעגלי דיון, זה לא שהיה פה סימפוזיון, אבל אם תשמע מה שאופק אמר ומה שאחרים אומרים, אתה רואה שיש נכונות של הרבה מאוד אנשים בציבור החילוני לעשות ויתורים ולעשות איזשהו הסכם שיהיה קונצנזוס.
מרינה סולודקין: כמה אפשר לעשות ויתורים?
איתי גוטלר: הבעיה שלי אתך ועם המפלגה שממנה אתה מגיע, חבר הכנסת אורבך, היא שלצערי הרב אתה והמפלגה שלך לא רלוונטיים לדיון הזה.
איתי גוטלר: איבדתם מהרלוונטיות שלכם לאורך שנים.
איתי גוטלר: זה לא מפתיע אותי שלא יושבים פה נציגים של יהדות התורה או של ש"ס, כי אלה היום מייצגים את הקו השני אל מול החילונים ואתה והמפלגה שלך, בגלל טעויות שעשיתם לאורך שנים רבות - - -
אורי אורבך: מה אתה רוצה, לנזוף בי?
אורי אורבך: אפנה למרכז המפלגה ואמסור את דעתך.
איתי גוטלר: אין מה לעשות, לצערי.
איתי גוטלר: בוא נעשה הסכם, בוא נשב יחד ונעשה.
איתי גוטלר: אתם לא רלוונטיים היום, לצערי הרבה.
איתי גוטלר: האוכלוסייה החרדית היא זאת שרלוונטית.
אורי אורבך: זה בסדר, כבוד המפלגה מונח פה על הרצפה ונעמוד בזה.
אורי אורבך: אבל תבוא בתלונה למפלגות החילוניות, שאתה מצביע להן, למה הן מעדיפות את הגרסה החרדית – אני לא מדבר עכשיו על השבת, שיש לנו עמדה די דומה לחרדים – אבל בנושא גיור, בנושא כשרות.
אורי אורבך: למה בשביל חתיכת זנב הרינג של שלטון - - -
איתי גוטלר: למה אתם לא הובלתם קו משלכם, קו שמוביל פשרה?
איתי גוטלר: במקום זה הייתם כינור שני למפלגות החרדיות ולכן אתם לא רלוונטיים.
דניאל בן-סימון: גש לנושא.
איתי גוטלר: לצערי הרב, אם אי-פעם תהיה פשרה בכנסת על בסיס גביזון מדן, פשרה שהרבה מאוד בציבור החילוני יקבלו, לדעתי, זה לא יהיה בזכותכם אלא זה יהיה באיזושהי פשרה עם המפלגות החרדיות.
אורי אורבך: בבקשה.
אורי אורבך: גביזון לא ידוע לי כחרדי, גם לא מדן.
איתי גוטלר: חבל לי שאתם לא רלוונטיים פשוט.
אורי אורבך: נו, הבאת את הקטע שלך על הציונות הדתית, הדרשה הזאת.
איתי גוטלר: צר לי.
איתי גוטלר: בכאב לב אני אומר את זה.
דניאל בן-סימון: אחרון הדוברים, מיכאל גיצין.
דניאל בן-סימון: מי אתה?
מיכאל איתן: אני מנכ"ל תנועת "ישראל חופשית".
מיכאל איתן: שמחנו להתחיל את כל המהלך הזה - - -
דניאל בן-סימון: אז הכול בגללכם?
מיכאל איתן: מודה באשמה.
אורי אורבך: יש לכם פקס ואתר אינטרנט.
מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו כן מעודכנים, בניגוד למפלגה שלך.
אורי אורבך: רק שלושה מנדטים, ותראו כמה אמוציות.
מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה הכי חשובה פה דווקא נאמרה על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, בכך שהשיח מתחיל ונגמר ברלוונטיות של הסטטוס קוו.
מיכאל איתן: כולנו פה מבינים, השולחן הזה מבין וכל דיוני הכנסת שעוסקי בסוגיה של הרלוונטיות של הסטטוס קוו שהשיח הזה כבר לא רלוונטי.
מיכאל איתן: זה שיח אנכרוניסטי, שאין מה לדון בו ואין מה לאחוז בו ככלי פוליטי.
מיכאל איתן: זה נשאר רק כלי פוליטי, כי בדיוק כמו שחבר הכנסת אורבך גילה היום שיש מאות מוניות שירות בשבת, אנחנו מגלים כל הזמן, עוקבים ומדווחים על יותר ויותר קווי הפרדה, שאורי אורבך הוא שותף שלנו, דרך אגב, בהתנגדות להם.
מיכאל איתן: זו גם שבירה של הסטטוס קוו והספרה הציבורית בישראל.
מיכאל איתן: אז הסטטוס קוו נשבר כל הזמן והוא לא רלוונטי - - -
אורי אורבך: אבל אני מתנגד לשבירה, אתה לא.
אורי אורבך: אתה בעד שבירת סטטוס קוו במאות מוניות, אתה רוצה להרחיב אותו.
אורי אורבך: אני מתנגד לשבירת הסטטוס קוו מכל צד.
מיכאל איתן: אני חושב שכל השיח - - -
אורי אורבך: לעדכן אותו - - -
מיכאל איתן: אתה אמרת, ואנחנו מסכימים בנושא הזה, שאין להישען על סטטוס קוו ולהגיד שזו חזות המציאות, כי אנחנו מטפלים במציאות קיימת ולא במה היה אילו.
מיכאל איתן: המציאות היא שאין סטטוס קוו וצריך לדבר בנושא מחדש.
מיכאל איתן: על כן כל ההישענות וכל פתיחת השיח בנושא הזה היא לא רלוונטית.
מיכאל איתן: אני גם רוצה לדווח לוועדה שהמהלך שהתחיל בתל-אביב הולך להגיע גם למועצות ערים אחרות.
מיכאל איתן: כרגע של השבוע הבא הולכת לעלות ברעננה, גבעתיים, רמת-גן, קרית אונו, שמעתי בדרך שגם בירושלים, זה עדיין לא מתואם אתי.
מיכאל איתן: עוד ועוד מועצות ערים פונות אלינו ורוצות להגיש את הצעד הזה בתור בקשה למשרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: מי מעלה את זה בכל המועצות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: זה גוף מסוים?
מיכאל איתן: לא, לא, חברי מועצות - - -
אורי אורבך: כל הסניפים של "ישראל חופשית".
תמר זנדברג: פנו אליי אישית חברי מועצות מכל המועצות האלה, ועוד נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: מי מעלה את זה ברמת-גן?
מיכאל איתן: רועי ברזילי.
כרמל שאמה-הכהן: ממפלגת העבודה.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום על שש נקודות שונות.
אורי אורבך: תעשו תחבורה ציבורית טובה גם ביום חול.
אורי אורבך: אם זה יצליח – אז גם בשבת.
תמר זנדברג: אנחנו גם בזה פעילים.
מיכאל איתן: זה פעם שניה שאני אומר שאני מוכן ללכת אתך למהלך.
אורי אורבך: קו 189 בעיקר, בבוקר.
תמר זנדברג: אגב, בנושא הרה-ארגון בגוש דן, וחבר המועצה טיומקין יודע את זה, כשניסינו לשפר את התחבורה עבור תושבי גוש דן אחד הדברים שנאמרו זה: עזבו, בכל מקרה לא תהיה תחבורה ציבורית טובה עד שהיא לא תפעל בשבת.
תמר זנדברג: אמרנו שזאת לא סיבה שלא לשפר את התחבורה הציבורית.
תמר זנדברג: אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שגם זה חלק מהפעלת תחבורה ציבורית ראויה.
מיכאל איתן: עוד דבר שהוא מקומם בעינינו ולא מובן - אם לוקחים את סעיף 386א שאומר שיש חריגים, ועיריית תל-אביב עומדת בכל החריגים של הקריטריונים להפעלת תחבורה ציבורית בשבת, איך בכלל תיתכן סיטואציה שבה משרד התחבורה, עוד לפני שהוגשה אליו בקשה, כבר פסל אותה על הסף?
מיכאל איתן: לא דן בה, למרות העמידה בכל הקריטריונים.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה עומד בקריטריונים משפטיים.
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא פסל אם לא הגשתם?
מיכאל איתן: באמצעי התקשורת הוא אמר שזה לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו שאתם כבר החלטתם.
אורי אורבך: אתם שלחתם לעיתון והם ענו לכם בעיתון.
מיכאל איתן: הדבר הזה לא יכול להיות נדון - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיות שזה יגיע, יהיה שם דיון מסודר ומנומק.
אורי אורבך: תקבלו את התשובה השלילית בצורה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לסיים ולסכם.
כרמל שאמה-הכהן: שני דברים ברורים עלו בדיון, שלדעתי הציבור עוד לא מודע להם.
כרמל שאמה-הכהן: אחד, ההחלטה במועצת העיר תל-אביב עדיין תחומה במישור ההצהרתי, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: היא עוד לא עברה למישור האופרטיבי מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה השניה היא שההחלטה היא לא בסמכות המוניציפאלית.
כרמל שאמה-הכהן: יש בקרה ברורה ומוחלטת של משרד התחבורה, עם פיקוח של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן הפעלה בפועל של תחבורה ציבורית בתל-אביב או בעיר אחרת תעבור מספיק מבחנים ומסננים, כך שתהיה החלטה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני לא רואה קונסטלציה שבכנסת ישראל מאשרים הרחבת תחבורה ציבורית בשבת.
אורי אורבך: תצטרכו להפר את החוק.
מיכאל איתן: הסטטוס קוו לא קדוש, אבל ההסכמים הקואליציוניים כן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים בעולם המעשה.
אורי אורבך: אתם ממילא מפרים את החוק, אז תרחיבו.
אורי אורבך: זה מה שתעשו הרי.
תמר זנדברג: אף אחד לא מפר חוק.
תמר זנדברג: הקווים נוסעים כחוק, כפי ששמעת.
כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, אסור לצאת נגד הדיון הדמוקרטי והפתוח שמתנהל בעיריית תל-אביב, לא לחסום אותו, לא להגביל אותו.
כרמל שאמה-הכהן: דיון הוא טוב בכל מקרה, גם אם הנושא הוא מאוד רגיש, מאוד נפיץ.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, השבת היא לא של החרדים ואפילו לא של הדתיים, השבת היא של כל העם היהודי.
כרמל שאמה-הכהן: גם כאדם חילוני מסורתי, השבת יותר חשובה לי מכל גזרה אחרת שיש בנושאים של חילונים מול דתיים או דת-מדינה.
כרמל שאמה-הכהן: לשבת יש מקום מיוחד, ואת זה כולם צריכים לקחת בחשבון במערכת האיזונים שקיימת ברעיון של הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל משתתף בישיבה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: נמשיך לעקוב אחר העניין, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן (פ/3460), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר בתום כל הדיונים.
כרמל שאמה-הכהן: דיברנו לגבי לקוח עסקי, לקוח פרטי, היו פה הרבה הצעות להגדרות, להרחיב את ההגדרה של "לקוח פרטי" כדי שפחות אנשים יהיו "כלואים" בקנסות מוגדלים.
כרמל שאמה-הכהן: הועלו כאן מספר בעיות.
כרמל שאמה-הכהן: הפתרון היחידי שאני רואה מול העיניים כרגע זה להגדיל את מספר הלקוחות שמוגדרים כלקוח פרטי.
כרמל שאמה-הכהן: היום המספר עומד על 100, היועצת המשפטית?
אתי בנדלר: 100 קווים, נכון?
קריאה: 100 קווים.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני שדיברנו עליו הוא נושא של כבילה דרך ציוד קצה, דרך שווי ההטבה, שהוא לעתים מנופח.
כרמל שאמה-הכהן: דיברנו בדיון הקודם על ניתוק זיקה מוחלט, ועכשיו נגיע כבר להכרעות בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי מספר הקווים, למי יש הצעות לגבי הפרמטר הזה?
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, גם המספר שנקבע לראשונה של 100 קווים, הוא לא היה מבוסס בדיוק על איזשהו מחקר.
כרמל שאמה-הכהן: או נוסחה מדעית.
אתי בנדלר: על נוסחה מדעית, על איזשהו מחקר שנעשה כדי לוודא.
אתי בנדלר: הרעיון היה שלקוח שיודע להגן על עצמו במשא ומתן, החוק לא צריך להתערב ולקבוע בשבילו את הכללים.
אתי בנדלר: השאלה אם משרד התקשורת היום יכול לבסס – אחרי תקופה שבכל זאת הנושא הזה רץ, ואולי הגיעו אליכם תלונות ובדקתם את העניין, אני מקווה - לבסס איזשהו מספר שניתן יהיה להבין את ההיגיון שבו או להגן עליו.
טל רוזנפלד: עד כמה שידוע לי, לא הגיעו אלינו תלונות על המספר.
טל רוזנפלד: אני לא מכירה תלונות כאלה.
אתי בנדלר: ומהניסיון שלכם, אלה שכן מתלוננים על כבילה - ככל שהם עסקיים, כפי שהחברות קוראות לעצמן "לקוח עסקי", שזה יכול להיות גם לקוח קטן, שיש לו מספר קטן – אבל אלה שהרגישו את עצמם כבולים משום שהחוק שאפשר ניידות לא חל עליהם, האם הגיעו אליכם פניות, אמרו לכם על כמה קווים מדובר?
טל רוזנפלד: שוב, גם בעניין הזה, אני חושבת שבדיון הקודם נתי ביאליסטוק, היועץ הבכיר למנכ"ל, גם ציין שאנחנו לא מכירים תלונות כאלה בכלל בעניין של העסקי והפרטי, אנשים שטענו שאין להם כוח מיקוח ובכל זאת החוק לא חל עליהם, אנחנו לא נתקלנו בתלונות כאלה.
זאב אבינר: יש תלונה אחת גדולה שהופנתה בנושא בתור תביעה ייצוגית שעומדת כרגע בנושא, על כך שחברות עסקיות גדולות, מעלים להן את התעריפים בתקופת ההתחייבות, והן די כלואות, אין להן שום משא ומתן.
זאב אבינר: מעלים לך את התעריפים ואם תעזוב אתה תשלם מאות אלפים.
אתי בנדלר: אתה מדבר על תנאי ההסכם.
זאב אבינר: נכון, על זה יש תביעה ייצוגית.