GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן רגב כביר: נילסן" שסיפקה לנו נתונים למחקר, שאנחנו יודעים שמדינות שונות באירופה עוקבות באופן שיטתי אחר מחירים בשוק שלהן ביחס למחירים בשווקים אחרים, וזה בדיוק הבסיס גם לתובנה של הציבור וגם לזיהוי אותן קטגוריות שבהן צריך לשים דגש.
כרמל שאמה-הכהן: יפתח שקד, נציג המאבק, בבקשה.
יפתח שקד: לי יש תשובה אחת למה "שטראוס" מוכרת בארצות-הברית את המוצרים שלה במחיר הרבה יותר זול מאשר בארץ, תשובה אחת – כי הם יכולים.
יפתח שקד: אין תשובה אחרת, כי הם יכולים.
כרמל שאמה-הכהן: ולמה הם יכולים?
יפתח שקד: למה הם יכולים?
יפתח שקד: כי כאן הם מותג מוביל ושם הם "עלית שטראוס".
יפתח שקד: מי שמע עליהם?
יפתח שקד: הם חייבים להתחרות שם בענקים, הם חייבים להוריד שם מחירים.
יפתח שקד: זה כל הסיפור.
יפתח שקד: מי אשם בזה שזה קרה כך?
יפתח שקד: כמובן שכל חברה רוצה לגדול ורוצה להתרחב ולקנות חברות אחרות, פה אשם הרגולטור.
יפתח שקד: הרגולטור אפשר לחברות האלה לרכוש חברות במדינת ישראל, ויושב פה ידידי מ"אסם", ובמשך השנים הם השתלטו.
יפתח שקד: לדוגמה, "אסם" השתלטה על "נסטלה", שקנתה אותה, על "טבעול", על "עוף טוב", על "הוד לבן", על "בונז'ור", "בית השיטה", בעצם יצרה איזשהו מאזן אימה מול הרשתות, יש לך כוח אדיר.
יפתח שקד: ל"שטראוס" אין את הכוח רק עם השוקולד שלה, יש לה כוח עם זה שהיא גם "שטראוס מוצרי חלב" וגם "יד מרדכי" ואם בעל הרשת הוא עם סל מוצרים רחב יש פה מאזן אימה.
יפתח שקד: כמו שהרגולטור אישר להם לרכוש את כל החברות האלה, אני הייתי מצפה מהרגולטור שיפרק אותן.
כרמל שאמה-הכהן: משפט סיכום.
יפתח שקד: זה קטע אחד.
יפתח שקד: מעבר לזה, אני אתן לכם עוד דוגמה, הדבש של "יד מרדכי".
לאה ורון: הוועדה חייבת לסיים את הדיון בעוד שתי דקות.
יפתח שקד: אין בעיה, אבל זה חשוב אני חושב.
יפתח שקד: "שטראוס" היא מונופול בתחום הדבש וכאשר אין לה מספיק תוצרת היא מבקשת מהתמ"ת אישור לייבא דבש בפטור ממכס או בהפחתה משמעותית ממכס.
יפתח שקד: נסעתי אנוכי על חשבוני לתערוכת המזון הבין-לאומית בגרמניה ושם פגשתי את ספק הדבש של "יד מרדכי", קיבלתי מחיר ואני יכול לספר לכם מה עושה "שטראוס".
יפתח שקד: אם אני אייבא דבש מחר או כל פלוני אחר, הוא יצטרך לשלם 255% מכס, או 17.26 ש"ח לקילו.
יפתח שקד: זאת אומרת, חסמו את כולם.
יפתח שקד: יצרו מצב שבו "שטראוס" יכולה למקסם את רווחיה, ומה היא עושה?
יפתח שקד: במקום להגביר את ההנחה הזאת לצרכן היא מכניסה את ההפרש לכיס, והתמ"ת חשב שאם הוא נתן להם את האישור, בזה הוא פתר את הבעיה.
יפתח שקד: הוא נתן להם אישור לייבא דבש?
יפתח שקד: יהיה דבש במדינת ישראל.
יפתח שקד: אני חושב שזה חמור.
יפתח שקד: בקטע של הקפה אני יכול רק לדון - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, נתת דוגמה אחת, הדבש, זה מספיק.
אריה אלדד: אורי אלדר, השדולה הכלכלית, בבקשה.
אריה אלדד: אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים, חברי ב"ישראל יקרה לנו" ואחרים אמרו את רוב הדברים.
אריה אלדד: יש לי הצעה מאוד מעשית.
אריה אלדד: אחד, להוציא לחלוטין את הסדרנים.
אריה אלדד: רמי אמר את זה בעדינות, לא היה נעים לו.
אריה אלדד: רמי, זה גם לטובתך.
אריה אלדד: להוציא את הסדרנים של החברות מבתי הכלבו.
רמי לוי: אין לי בעיה עם זה.
אריה אלדד: דבר שני, באים החברים מ"שטראוס" וגם מהחברות האחרות וטוענים: לא רק אנחנו מרוויחים, חברות השיווק מרוויחות.
אריה אלדד: אין בעיה, חברים, שימו על כך מוצר שלכם מחיר מומלץ לצרכן.
אריה אלדד: תאמינו לי, הסיפור ייגמר.
אריה אלדד: התירוץ הזה יעלם.
אריה אלדד: זה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: שתי המלצות מאוד טובות.
תמר פינקוס: המחיר המומלץ זה אסור על פי החוק וזה לא טוב כי זה יכול ליצור - - -
כרמל שאמה-הכהן: המחיר למומלץ לצרכן, זה אסור?
תמר פינקוס: כי זה יכול ליצור קרטל.
יפתח שקד: חברים, מחיר מומלץ לצרכן לא שווה שום דבר.
יפתח שקד: מכיוון שהם נתנו מחירים מומלצים לצרכן הרימו אותם לשמים, אז מה?
יפתח שקד: מה זה שווה?
יפתח שקד: רמי לוי יכול לספר לכם מה המחיר המומלץ של מוצרים שהוא מוכר ב-30% ו-40% יותר זול מהמחיר המומלץ.
כרמל שאמה-הכהן: גרוברמן, בבקשה.
בני גרוברמן: ראשית, כשאני שומע שלייצר בישראל יקר אני קצת לא מבין את זה.
בני גרוברמן: אני מסתכל על מוצרים, בואו ניקח את הדוגמה שהוזכרה כאן, דוגמת הדבש, דבש בישראל 17 שקלים, בבריטניה 8.20 כולל התאמת מע"מ.
בני גרוברמן: מי שאומר לי שהמע"מ זו הבעיה – אז כולל ה-16% מע"מ על דבש בבריטניה זה 8.20 שקלים.
בני גרוברמן: בבריטניה השכר ב-60% יותר גבוה, הדלק יותר יקר מישראל, החשמל עולה כמו בישראל.
קריאה: סבסוד חקלאות?
בני גרוברמן: סליחה.
בני גרוברמן: כמובן שלרגולטור יש יד בדבר אבל עדיין כשאתה רואה את הפערים, 60% שכר – המרכיב העיקרי בכל עסק, במיוחד בעסק שמכניס כל כך הרבה עבודה לתושבי ישראל, 6,000 עובדים בישראל, המרכיב הכבד הוא השכר.
בני גרוברמן: ומה השכר בישראל?
בני גרוברמן: מרבית העובדים בתעשיית המזון, מי הם?
בני גרוברמן: אלה אנשים שאנחנו רואים אותם היום במפעלי "פרי הגליל".
בני גרוברמן: שכר מינימום, רבותי.
בני גרוברמן: שכר מינימום בבריטניה, למי שלא יודע, הוא 7,000 שקלים ובלונדון הוא 9,000 שקלים.
לאה ורון: זה הדיון הבא שצריך להתחיל עוד שתי דקות.
בני גרוברמן: אז מה זה הסיפורים האלה שיקר לייצר פה?
בני גרוברמן: שהארנונה יקרה?
בני גרוברמן: זה מה שקובע?
בני גרוברמן: את המע"מ תמחרנו פנימה.
בני גרוברמן: יש פה חוברת שהפקנו שרואים פערים מדהימים במוצרים, ואני בכוונה לא מדבר על "פסק זמן" ולא שוקולד.
בני גרוברמן: "אסם" – 81% יותר יקר לנו בישראל מאשר בשיקגו.
בני גרוברמן: רבותי, המחאה היום פרוסה על כל העולם, אנשים מכל העולם שולחים לנו יום-יום צילומים מסופרים.
בני גרוברמן: אלה פערים בלתי נתפסים.
בני גרוברמן: שוקולד מקומי בגרמניה, רבותי, מי יודע שוקולד יותר טוב משוויצרים וגרמנים?
בני גרוברמן: אני אגיד לכם, השוויצרים והגרמנים.
בני גרוברמן: שוקולד מותג מקומי – כמו שיפתח פה הזכיר ש"עלית" בישראל הוא חזק, בארצות-הברית הוא כלום – אז מותג גרמני מייצר שוקולד ב-1.95, רבותי, בגרמניה.
בני גרוברמן: סלט תפוחי אדמה, "סלטי צבר", 5 שקלים סלט תפוחי אדמה לחצי קילו, על מה אתם מדברים?
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הרבה דוגמאות, ראינו את הדוגמאות פה בחוברת.
כרמל שאמה-הכהן: חוברת צבעונית ברורה עם תמונות.
איל עופר: אפשר רק הערה קטנה מתוך מחירוני "שטראוס"?
איל עופר: יש לכם דבש לשוק המוסדי, את הדבש הזה אתם מוכרים בדיוק ב-50% ממה שאתם מוכרים לצרכן, יש לי פה את המחירונים שלכם.
איל עופר: דבש "יד מרדכי" מוסדי, לחיץ – אותו דבר – לשוק מוסדי אתם מוכרים בחצי מחיר, אז זה בדיוק מה שאמרתי - - -
לאה ורון: מר עופר, אתה לא ברשות דיבור, די ודי.
כרמל שאמה-הכהן: אלי שלום סתוי, "פורום מזון ומכולות", בבקשה.
אלי שלום סתוי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
אלי שלום סתוי: אנחנו חוזרים ומתעסקים בסימפטום של מחדל הכשל בענף המזון בישראל, הקוטג' בזמנו, והיום זה "פסק זמן".
אלי שלום סתוי: אנחנו חייבים להתייחס, לפי דעתי, לבעיה המרכזית שבגללה אנחנו בכלל מתכנסים פה והיא הסטטוס-קוו הקיים היום לדאבוננו בענף המזון בישראל, שמאפשר לשליטיו העוצמתיים להצליח ולגבות פרמיה קרטליסטית אנטי-תחרותית בעזרת ייקור גורף ובעשרות אחוזים של כמעט כלל המוצרים בענף.
אלי שלום סתוי: ובכך למעשה מאפשרים אנו לקרטל הכוחני, הריכוזי והמסורבל לשמור על מקדם ביטחון עסקי ושימוש במרווחי רווח מופרזים המפצים ומגבים בגדול את כלל תחלואי התנהלות הפירמות המסורבלות מבחינה תפעולית, השותפות לקרטל.
אלי שלום סתוי: לצורך הבטחת יכולת שמירת הסטטוס-קוו הקיים, המתאים מאוד כנראה ליצרנים ולשליטים, דרישת הציבור בישראל, ובצדק רב, להתערב ולהשפיע על תפעול כשל השוק שנוצר והוא מוביל את ראשי המשק להתמודדות עם דילמה קשה.
אלי שלום סתוי: הדילמה היא קשה.
אלי שלום סתוי: האם לפתור את הבעיה או לא לפתור את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את מנכ"ל "שטראוס", אמרת במהלך דבריך שתבצעו הערכה מחדש, כמה זמן אתה צריך להערכה מחדש הזו?
ציון בלס: אני רק רוצה להגיד שההערכה מחדש היתה לגבי כל סוגית הייצוא של "פסק זמן" לארצות-הברית.
ציון בלס: אנחנו נשקול את הדברים ונראה.
ציון בלס: אני לא רוצה לקחת מחויבות של זמן.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יימדד על ימים, אני רוצה לדעת כדי לקבל סדר גודל.
ציון בלס: אני מניח שמספר חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: מספר חודשים בשביל – ?
ציון בלס: כן, כי אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה האם הכיוון האסטרטגי והעסקי שלנו הוא הנכון.
כרמל שאמה-הכהן: מספר חודשים אתה צריך בשביל לקבל את ההחלטה הזו?
ציון בלס: אני לא רוצה להגיד עכשיו איזשהו מספר כזה שאני - - -
כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה חסרת משמעות להגיד "תוך מספר חודשים".
ציון בלס: כל הסוגיה שאותה אנחנו צריכים לשקול היא האם אנחנו ממשיכים את אותם מספר מיליוני שקלים שאותם אנחנו מייצאים לארצות-הברית ובמחירים האלה, ואנחנו ניקח את הזמן שלנו - - -
גליה שמילוביץ גרינגרד: ומה עם המחירים בארץ?
גליה שמילוביץ גרינגרד: מה לגביהם?
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו נסכם את הדיון, אני חושב שכל הדוברים דיברו.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה שמעה את כל הצדדים לעניין, גם את נציגי המחאה, גם את נציגי חברת "שטראוס".
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שהתשובה של חברת "שטראוס" לא הניחה את דעתי ולא סיפקה אותי וגם אפילו לא הצלחתי לשמוע איזו אמירה שתיתן בטווח הקרוב איזה שהן מסקנות שלהם של בדיקת העניין.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אין כרגע איזה צעדים רגולטורים מידיים שהממשלה יכולה לעשות אבל זה בהחלט כרגע נמצא בזירה שבין הציבור - - -
יצחק אלרוב: יושב-ראש הוועדה מצטרף לחרם?
כרמל שאמה-הכהן: אני אתן להם כמה ימים עוד לתת תשובה.
איל עופר: אנחנו מעדיפים לקרוא לזה "שביתת קונים".
כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיד, בלי שהם התחייבו כרגע על תשובה, אני אתן להם מספר ימים כדי לגבש את מה שהוא שמע פה ולשקול את זה.
יצחק אלרוב: עד ה-1 לחודש, זה בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי "מספר ימים", אז לא יומיים-שלושה אבל מספר ימים, לא שבועות.
כרמל שאמה-הכהן: מספר ימים ובהחלט תשמע את אמירתי גם בעניין הזה.
גליה שמילוביץ גרינגרד: זאת אומרת שהכנסת מעודדת את האזרחים לשבות?
גליה שמילוביץ גרינגרד: לעשות שביתה צרכנית?
כרמל שאמה-הכהן: אם עד עכשיו קראתי לכם באופן מאוזן לא לעשות צעדים קיצוניים, בשלב זה אני מסיר את ידי מהעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, התנצלות על העיכוב בפתיחה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך: תודה, אדוני היושב-ראש.
אורי אורבך: נעשה את זה בקצרה.
אורי אורבך: הצעת החוק המוגשת כאן היא הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים.
אורי אורבך: היא נועדה למנוע מצב של הפליה של אנשים רק בשל העובדה שהם גרים במקום מסוים בשני מישורים: הן במתן שירות במקום המגורים עצמו, אי מתן שירות יותר נכון או שירות לא ראוי בגלל שאדם גר במקום מסוים, אם זה ישוב ערבי, התנחלות, מקום חרדי וכדומה, והן בקיפוח ואי מתן שירות לאנשים במקום העסק עצמו בגלל שהם בני מקום מסוים.
אורי אורבך: הם לא מכניסים למועדון שלהם אדם כי הוא גר בטבריה או במקום מסוים.
אורי אורבך: אלה שני סוגים מרכזיים של הפליית אדם על רקע מקום מגורים.
אורי אורבך: ההפליה הזאת היא בנוסף למה שכבר החוק אוסר היום: הפליה על רקע מוצא, עדה, מפלגה ועוד שורה שלמה של דברים.
אורי אורבך: זה עיקריו של החוק הזה.
אורי אורבך: הטקסט עצמו מופיע לפניכם.
אורי אורבך: ראו נא סעיף (2): אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) יראו הפליה מחמת מקום מגורים כהפליה אסורה לפי סעיף קטן (א), אם הוכח כי הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי למי שביקש לקבלם במקום מגוריו או עסקו, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים, לספקם במקום אחר.
אורי אורבך: ." המשפט "באותן נסיבות ובאותם תנאים" הוא סוג של הגבלה, זאת אומרת שלא תהיה הפקרות, לא כל אחד יגיד שהפלו אותו על רקע מקום מגורים.
אורי אורבך: יהיה צריך להוכיח - אם הדבר יגיע לדיון משפטי - שמדובר באותן נסיבות ובאותם תנאים.
אורי אורבך: "..
אורי אורבך: "סיפקם במקום אחר, המצוי במרחק דומה; לעניין זה, "מקום" – שטח המדינה, לרבות האזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון).
אורי אורבך: ."
כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתמודד עם הטענה שמבקש השירות או המוצר נמצא באותו מרחק מהמפעל או ממרכז השירות, רק שאליו צריך להגיע עם אבטחה?
כרמל שאמה-הכהן: הם טוענים שהם לא יכולים לשאת בעלות הזאת ובסיכון הזה.
אורי אורבך: תראה, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה ייפול בנסיבות דומות?
אורי אורבך: זה לא אותן נסיבות ולא אותם תנאים.
אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות, אדוני.
אתי בנדלר: לא הייתי קובעת את זה באופן נחרץ.
אתי בנדלר: לכאורה אתה צודק, אבל זה עניין של פרשנות.
אורי אורבך: אני אתן לך דוגמה.
אורי אורבך: נגיד נותן שירות מירושלים נותן שירות לאנשים במודיעין.
אורי אורבך: הוא נוסע אליהם בכביש 443.
אורי אורבך: בדרך יש ישוב שנקרא בית חורון.
אורי אורבך: הוא אומר שלבית חורון הוא לא נכנס.
אורי אורבך: אין שום הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה ברורה.
אורי אורבך: הוא יגיד שלשם הוא לא נותן כי זאת התנחלות.
אורי אורבך: אני רוצה למנוע את ההפליה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הפליה שאתה בטוח תמנע.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל אותך לגבי יישוב אחר ביהודה ושומרון שהמרחק מהמפעל שלו הוא כמו המרחק של המפעל מרחובות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד לך שלרחובות הוא מגיע ואפילו יספק מעט מוצרים למכולת קטנה, אבל ליישוב מסוים בשומרון הוא לא יכול להגיע.
כרמל שאמה-הכהן: אף על פי שהמרחק אותו מרחק והעסקה היא אותה עסקה, הוא טוען שיש לו עלות וסיכון נוספים.
אורי אורבך: זה לא אותן נסיבות.
אורי אורבך: זה נסיבות אחרות.
אורי אורבך: העלות היא אחרת.
אתי בנדלר: לא תמיד יש עלויות נוספות.
אתי בנדלר: לא תמיד מדובר דווקא בעלויות נוספות.
אתי בנדלר: יש אדם שמפחד לנסוע למקומות האלה.
אורי אורבך: יש סיכון, יש מפחד.
אתי בנדלר: נניח אין סיכון כי יש מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוא נכנס לאריאל והוא לא רוצה להמשיך הלאה.
אורי אורבך: העניין של הפחד הוא דבר שאין לו סוף.
אורי אורבך: אדם יכול לפחד מחרדים.
אורי אורבך: החוק יאפשר לא לתת שירות כי יורקים בבית שמש?
אורי אורבך: מישהו ירק על מישהי.
אורי אורבך: הוא מפחד לנסוע לבית שמש כי התנכלו למישהי מהוט.
אתי בנדלר: אישה שהולכת באופן קבוע עם מכנסיים יכולה להגיד שיש מקום לפחד שלה כי שם עלולים לתקוף אותה.
אורי אורבך: ואז לא יינתן שירות לתושבים?
אתי בנדלר: אם זה שירות שניתן רק על ידי נשים, אז אולי לא.
אתי בנדלר: התחלנו לדבר לפני תחילת הישיבה.
אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים דווקא על מוצרים ציבוריים או על שירותים ציבוריים.
אתי בנדלר: יכול להיות שאנחנו מדברים על מוצרים שאפשר להסתדר גם בלעדיהם, שאין אינטרס של המדינה.
אורי אורבך: תיקון למכונת כביסה.
אתי בנדלר: יש מישהי שנותנת עיסוי בבית של אנשים.
אתי בנדלר: היא מסתובבת עם מיטת העיסוי שלה.
אתי בנדלר: אני מנסה לחשוב על דוגמה מופרכת.
אתי בנדלר: איזה אינטרס ציבורי או מדינתי יש לכפות עליה לתת את השירות בבית שמש?
אתי בנדלר: היא נוסעת מרחקים כאלה.
אורי אורבך: איזו סיבה אמיתית יכולה להיות לה לא לתת את השירות?
אורי אורבך: או שאת אומרת שזה לא ענייננו כי לא בא לה?
אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ענייננו.
אורי אורבך: תראי כמה דברים הם כן ענייננו.
אתי בנדלר: למדינה יש אינטרס לגבי שירותים ציבוריים.
אתי בנדלר: אין בכלל ספק שכולם יהיו רשאים וזכאים לקבל אותם.
אתי בנדלר: הנוסח של החוק הזה במקור – אינני יודעת מדוע - הוא רחב כך שהוא חל לא רק על שירותים ציבוריים ועל מקומות ציבוריים, אלא גם על מישהו שעיסוקו באספקת מוצר באופן כללי.
אתי בנדלר: עיסוקו של אדם באספקת מוצר יכול להיות במוצרים איזוטריים.
אורי אורבך: הסברת עכשיו את המונח "אדרבא".
אורי אורבך: ברור שאני רוצה למנוע הפליה.
אורי אורבך: לליכודנקים, לחרדים, לערבים, בדבר הכי איזוטרי שאני מוכר להם, כמו למשל תרופה לפטרת.
אורי אורבך: לא משנה מה הוא השירות, משנה מה העילה שאתה מפלה בגינה.
אתי בנדלר: גם התחולה של חוק יסוד אדם וחירותו לגבי אנשים פרטיים מאוד מוגבלת, אם בכלל, כי עדיין התפישה אומרת שאתה לא יכול לכפות על כל פרט ובכל הנסיבות לא להפלות.
כרמל שאמה-הכהן: זה כולל גם תיאטרון לפי מה שאתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: שירות, תרבות, בידור.
אתי בנדלר: חד משמעית.
אתי בנדלר: יש הבדל מאוד ברור אם אני באה לתיאטרון הקאמרי ולא נותנים לי להיכנס כי אני תושבת השטחים, או שדורשים מהתיאטרון לנסוע לכל מקום או מכל שחקן.
כרמל שאמה-הכהן: למה שהקאמרי יופיע במוצקין או הבימה תופיע במוצקין בהיכל התרבות אבל יסרבו להופיע באריאל?
כרמל שאמה-הכהן: לפי החוק הזה זה חל.
אורי אורבך: יש עניין של שירות שאתה נותן לאדם כשאתה בא אליו הביתה.
אורי אורבך: פה הוא יכול..
כרמל שאמה-הכהן: שירות ציבורי או מוצר ציבורי זה תרבות?
אורי אורבך: עובדה שהם באים.
כרמל שאמה-הכהן: לא שיש לי בעיה עם ההגבלה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק אומר לך שנדע מה אנחנו מכינים.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכל תיאטרון צריך להופיע בכל מקום שיש בו אזרחים ישראלים.
אתי בנדלר: ונניח שיש שחקן יחיד שלא קשור לתיאטרון.
אתי בנדלר: אגב, תיאטרון זאת סוגיה אחרת כי הם בכל זאת מסובסדים על ידי המדינה, מקבלים תקציב וכו'.
אתי בנדלר: נניח ששחקן יחיד עם המזוודה שלו נוסע.
אורי אורבך: אני לא בטוח שנושא תרבות נכלל בנותן שירותים.
אתי בנדלר: בידור נכלל.
אורי אורבך: כניסה למקומות.
אתי בנדלר: נכון, כניסה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאת היחידים הייתי פוטר.
כרמל שאמה-הכהן: ליחיד יש את הרצון לתת את השירות.
אורי אורבך: אם הוא לא רוצה לתת שירות של תיקון למכונת כביסה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה את הטכנאי היחיד.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא רוצה שהוא יגיע לשם.
כרמל שאמה-הכהן: חברה שנותנת שירות תהיה חייבת להגיע.
אורי אורבך: אתה רוצה להבדיל בין אדם פרטי שמתקן מכונת כביסה לחברה?
כרמל שאמה-הכהן: בן אדם אחד שאתה מבטל ב-100% את הרצון שלו, בהשוואה לחברה ששם אתה יכול להגיד שהמנכ"ל הוא נגד יהודה ושומרון אבל העובד שלו לא.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם אפילו כפייה של דעה בתוך החברה.
אורי אורבך: איך תקבע?
אורי אורבך: מגודל מסוים של מחזור עסקי?
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זאת אבחנה נכונה.
אתי בנדלר: אדוני, אני לא בטוחה שצריך ללכת לאבחנה כל כך גורפת.
אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שאם היחיד נותן שירות ציבורי, אז אולי כן..
כרמל שאמה-הכהן: מה זה שירות ציבורי?
אתי בנדלר: שירות ציבורי מוגדר כחוק שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא עובד בחברת הוט, הוא עובד בבזק.
אתי בנדלר: אגב, תרבות ובידור זה גם שירות ציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טכנאי בבזק הוא יהיה חייב.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טכנאי פרטי שפרסם מודעה בדפי זהב והוא לא רוצה להגיע, שלא יגיע.
אתי בנדלר: ואם יש לו רישיון למונית?
כרמל שאמה-הכהן: מונית זה שירות ציבורי.
אתי בנדלר: נסיעת ספיישל.
אתי בנדלר: לא צריכים לחייב כל נהג מונית לנסוע לכל מקום.
אורי אורבך: הוא צריך לנסוע לכל מקום.
כרמל שאמה-הכהן: מונית צריכה לנסוע.
כרמל שאמה-הכהן: למונית יש רישיון מהמדינה, היא משרתת את הציבור.
אורי אורבך: אדם לא יכול – סליחה על הקלישאה – לאחוז את המקל משני קצותיו ולאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
אורי אורבך: יש לך מונית, קיבלת רישיון, זיכיון, לא משנה מה, זה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך לקחת אותי לאן שאני מבקש.
אורי אורבך: למה נהג מונית צריך לעבור קורס עזרה ראשונה ואילו אני בתור נהג פרטי לא צריך?
אורי אורבך: כי יש מחויבות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שחלות עליו חובות ציבוריות.
אתי בנדלר: האמת שחלות עליו חובות גם מכוח רגולציה ספציפית.
אורי אורבך: אל תדאגי, הם מוצאים את התירוצים איך להתחמק.
אורי אורבך: אני רוצה שיהיה להם יותר קשה.
לאה ורון: הם מוצאים תירוצים איך להתחמק בתוך ירושלים עצמה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לעיקרון של השוויון יש פה גם אנשים שצריכים לקבל שירות או מוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיבוא אלי אדם שכפיתי עליו באופן אישי לבוא ולתקן לי את המחשב ושפתאום ישים לי גם וירוס.
אורי אורבך: מישהו יגיד שהוא ישמח לבוא.
אורי אורבך: אני רוצה למנוע מצב שמקום מסוים נתקל שוב ושוב בזה שהוא לא מקבל שירות מהסיבות האלו.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל הבעיה יותר גדולה כשמדובר באנשים שהם מונופולים בתחום, או שנותנים שירות ייחודי.
כרמל שאמה-הכהן: כשזה פרטני, כשזה אדם ספציפי יש לך הרבה חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: למה לך להתווכח איתו, להכריח אותו?
כרמל שאמה-הכהן: למה לך לקבל שירות ממישהו שלא רוצה לתת לך שירות?
לאה ורון: זאת בכלל בעיה?
לאה ורון: זאת תופעה שקיימת?
אורי אורבך: ברור.
אורי אורבך: אני בטוח שלמי שגר ביישובים ערביים לא באים מהסיבה שאלה יישובים ערביים.
אורי אורבך: לא אומרים להם שבגלל שהם ערבים לא נותנים להם, אומרים להם שמכיוון שהם גרים בטייבה ו..
כרמל שאמה-הכהן: יש את זה לכאן ולכאן.
אורי אורבך: בוודאי בהתנחלויות.
כרמל שאמה-הכהן: יש משיקולים כלכליים ומשיקולים אידיאולוגיים.
כרמל שאמה-הכהן: תושבי הערים פחות מרגישים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יהודה ושומרון זה סוג של פריפריה וסוג של פינה אידיאולוגית.
אתי בנדלר: לפני מספר שנים היה דיון בוועדה הכלכלה על כך שחברות ביטוח לא רצו לבטח תושבי ערים מסוימות.
לאה ורון: לרבות העיר באר-שבע בגלל גניבות מכוניות ואת כל הציוד החקלאי בצפון הארץ.
לאה ורון: המפקח על הביטוח.
אתי בנדלר: הוא אמר שהם צריכים להתנהל כשוק עסקי.
אורי אורבך: האידיאולוגיה בבסיס החוק הזה.
אורי אורבך: עזבו רגע את הפרטים שאני מבין שהם חשובים וצריך לכוון את זה נכון כך שזה לא יהיה גורף מידי.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד אדם יכול לשים לך מחסום דרך המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה אדם פרטי הוא יגיד לך שהוא רוצה 1000 ₪ כדי להגיע למקום מסוים.
אורי אורבך: זאת הפליה אסורה.
אתי בנדלר: אתה תשאל אותו מה המחיר של מתן שירות אחזקה למקררים.
אתי בנדלר: הוא ישאל איזה מקרר יש לך ושהוא לוקח כך וכך.
אתי בנדלר: הוא יבקש לרשום את הפרטים.
אתי בנדלר: הוא לא יכול להגיד בשלב זה שהוא לוקח סיכון, כי..
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמור לשאול אותך איפה.
אורי אורבך: אם הוא ישאל אותך למה אתה מצביע ואתה תגיד ליכוד, אז הוא יגיד שלך זה עוד 200 שקל.
אורי אורבך: מותר?
אורי אורבך: ברור שזה אסור.
כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה?
כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של המרחק והגישה.
אורי אורבך: על רקע מפלגה זאת דוגמה שמצויה בחוק.
אורי אורבך: ברור שזה לא עולה על הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: אדם יגיד לך שהוא טכנאי כביסה ושהוא לא מגיע למקום שביקשת ממנו בלי מאבטח צמוד .
כרמל שאמה-הכהן: לא תמצא אותו עושה למישהו אחר, לא משנה עם כיפה, בלי כיפה, ממפלגה כזאת או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: הוא למקומות האלה לא נכנס.
אורי אורבך: אלו נסיבות אחרות שיש להן עלות שכרוכה במתן השירות.
כרמל שאמה-הכהן: בפרטני פרטני יהיו לך מיליון סיפורים.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד יש לך חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו בסך הכל רוצים?
כרמל שאמה-הכהן: לשמור על עיקרון השוויון ושאנשים יקבלו את מה שהם רוצים, אם את השירות או את המוצר.
אורי אורבך: אני רוצה להלחם בתופעה.
כרמל שאמה-הכהן: רוב המקרים זה בחברות הגדולות שנותנות את רוב השירותים ואת רוב המוצרים.
אורי אורבך: אני רוצה להלחם בתופעה שבקלות מידי מפלים אנשים על רקע כל מיני דברים.
אורי אורבך: לרוב הסיבות החוק הקיים נותן תשובה.
אורי אורבך: זה שאנשים ממשיכים להפלות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך בשורה התחתונה שגם אחרי החוק שנוציא מפה התופעה הזאת תישאר, לצערנו.
כרמל שאמה-הכהן: קשה לחסום את כל הדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עבדנו קשה על החוק של סלקציה במועדונים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שאין עכשיו סלקציה?
כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כמעט כלום.
כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: בוא תטייל איתי בלילה.
אורי אורבך: אני אטייל איתך בלילה.
זאב פרידמן: יש הרבה מאוד פסקי דין שניתנים נגד המועדונים האלה, וטוב שכך.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שניתנים פסקי דין, אבל בפועל כשאתה מגיע הסלקציה בפתח של המועדון קיימת.
אורי אורבך: מה אתה מציע?
אורי אורבך: אתה מציע לא לחוקק?
אורי אורבך: יש בחוק נורמה.
אורי אורבך: הנורמה של החוק מחלחלת.
אורי אורבך: אנחנו רואים את זה בחוקי האלכוהול שחוקקנו לגבי כך שאסור למכור אחרי 23:00.
אורי אורבך: נכון, הם קונים ברבע ל-23:00, אבל רוב האזרחים, רוב בני הנוער הם שומרי חוק.
כרמל שאמה-הכהן: גם מי שקונה ברבע ל-23:00 הוא שומר חוק.
אורי אורבך: כן, אבל ב-23:15 לא.
אורי אורבך: למכור אסור, לא לקנות.
אורי אורבך: רוב האנשים כן שומרים על החוק, הם לא מוכרים אחרי 23:00.
אורי אורבך: כן משפיע זה שאתה מחוקק חוק, זה שאתה אומר פה דברים.
אורי אורבך: חלק נכבד עושים את פעולתם.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אלה חוקים שאתה כופה על אנשים נגד הרצון האישי שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: הם תמיד יחפשו את הדרך.
כרמל שאמה-הכהן: יש להם פה מניע חזק לעקוף את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נראה, ימים יגידו.
כרמל שאמה-הכהן: אני בעד הרעיון של החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך להגיע להסכמה עם הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תעשה את זה הכי רחב שבעולם אני מניח שהממשלה.
אורי אורבך: התחלנו באיחור.
אורי אורבך: נוכל לשמוע את עמדתם המתנגדת של משרד המשפטים.
אורי אורבך: הם יעשו את זה בעדינות ובמתינות, כי מדובר באנשים שלא רוצים להכשיל חוקים.
אורי אורבך: משרד המשפטים מעצם שמו אוהב חוקים כמו שדייג אוהב דגים.
כרמל שאמה-הכהן: אוהב חוקים טובים.
אורי אורבך: הוא אוהב שיש חוקים, שהכנסת פעילה.
אורי אורבך: נצטרך להגביל כמובן את ההגדרות הסוחפות מידי, אבל לא להגביל מידי, כי אז מה הואילו חכמים בחקיקתם.
זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה למקד את הדיון בנקודה אחת מסוימת על-מנת לשפוך אור על התופעה עצמה, על החלק העובדתי של מה שאנחנו רואים.
זאב פרידמן: במועצה לצרכנות מתקבלות תלונות של אנשים, לאו דווקא משטחי איו"ש אבל גם משטחי איו"ש, שנתקלים בבעיה לקבל כל מיני סוגים של שירותים.
זאב פרידמן: אני מדבר על תלונה שקיבלנו לא מזמן מאדם בכיר מאחד ממשרדי הממשלה על כך שבחומת שמואל יש לו בעיה לקבל שירות מחברה גדולה.
זאב פרידמן: התשתית הבסיסית.
זאב פרידמן: .
אורי אורבך: הר חומה בעברית.
זאב פרידמן: אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מאבחנים פה זה שיש פער בין ביצוע העסקה כאשר העסק יודע למי הוא מוכר, יודע את הכתובת, יודע לאן הוא אמור לספק את השירות, ובין זה שהוא לא נותן לזה ביטוי במהלך העסקה.
זאב פרידמן: אנחנו מאפיינים פה שלושה מצבים.
זאב פרידמן: המצב הראשון שבו בכלל לא אומרים לאדם שיש בעיה עם ההובלה.
זאב פרידמן: מבצעים איתו את העסקה, אבל בדיעבד אומרים לו שלא מסוגלים לבצע את ההובלה או לא רוצים לבצע.
זאב פרידמן: יש פה בעיה של גילוי.
זאב פרידמן: הבעיה השנייה זה שלא מבצעים או מבצעים באופן חלקי.
זאב פרידמן: נתקלנו באנשים שמתלוננים על כך שעשו להם את ההובלה עד מחסום X, כשמשם הם היו צריכים לדאוג בעצמם לקחת.
זאב פרידמן: זאת בעיה של גילוי.
זאב פרידמן: אני לא נכנס כאן לשאלה אם הפתרון נמצא בלתת אפשרות בלבטא, כמו שאדוני הגדיר, את העלויות בתוך המחיר או כל פתרון יצירתי אחר, אני מדבר על התופעה עצמה.
זאב פרידמן: הבעיה השלישית היא אותה בעיה של אנשים שזכאים לקבל דברים על פי חוק ואינם מקבלים אותם.
זאב פרידמן: יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה.
זאב פרידמן: אנשים קנו מקרר, קנו מכונת כביסה.
זאב פרידמן: המחוקק לא הבדיל בין מקומות מגורים כאלה למקומות אחרים.
זאב פרידמן: הוא קבע לוחות זמנים לאספקת השירותים, אבל האנשים לא מקבלים אותם.
זאב פרידמן: במקרים האלה מצא המחוקק שנכון לחייב.
זאב פרידמן: אנחנו נתקלים במצב שאנשים לא מקבלים את השירותים בזמן שהם ידעו בעת ביצוע העסקה למה הם נכנסים.
זאב פרידמן: כאן יש לנו בעיה מעצם העובדה שמישהו אומר שהוא מתחייב לעשות משהו, אבל בפועל, בסופו של יום, הוא לא עושה את זה.
זאב פרידמן: באותם מקרים מסוימים הצרכנים נותרים בלי סעד.
עדי ליברוס: כפי שציינת, אדוני, החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעה תוך תיאום מלא והסכמה עם המציע.
עדי ליברוס: תהליכי התיאום וההסכמה עדיין לא מוצו בשלב הזה.
עדי ליברוס: אני אבקש להציג בכמה רגעים את עיקר הבעיות שאנחנו רואים בנוסח הקיים כפי שהוא.
עדי ליברוס: אני בכוונה רוצה, לצורך הדיון שאני אעשה עכשיו, לשים בצד את כל אותם שירותים חיוניים מוסדרים באיזו שהיא מסגרת רגולטורית אחרת, מסגרת של רישיונות או דברים מהסוג הזה, כי שם באמת יש כלים אחרים וגם הסדרה אחרת.