GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה וינשטוק  טירי: רק לציין שהממשלה תמכה בהצעת החוק.
חנה וינשטוק  טירי: ביקשנו תיאום, ולא הספקנו עד למועד זה לתאם, ואנחנו לא באים עם איזשהו נוסח ברור.
חנה וינשטוק  טירי: צריך לחשוב על הנוסח עצמו כי הנוסח מאוד רחב.
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שיש צורך לצמצם את התחולה.
חנה וינשטוק  טירי: אתה מדבר על יועצים, אבל בהצעה כתוב: "עוסק או נותן שירות לצרכן" – זה מאוד רחב.
כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד רחב, לא התכוונתי לזה.
כרמל שאמה-הכהן: יצומצם בוודאות.
חנה וינשטוק  טירי: אז צריך לראות איך מנסחים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על יועצים שיש בסיס של אמון ביחסים ויועצים מקצועיים – אדריכלים, מהנדסים - -
חנה וינשטוק  טירי: בעלי מקצוע – אדם שעושה בשבילי עבודה מסוימת, וכתוצאה מהעבודה הוא מפנה אותי לעוסקים אחרים לרכוש מוצרים לצורך אותה התקשרות שיש להם אותו יועץ.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ממליץ על משהו שלא קשור לאותה עסקה אז הוא יכול.
חנה וינשטוק  טירי: זה צריך להיות בקשר לאותה עסקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם פתאום הוא מביא תיווך של דירה הוא לא צריך לעשות חובת גילוי, אבל אם זה קשור למסגרת הפעולה שהוא משרת אז כן.
כרמל שאמה-הכהן: נניח, מעצב פנים שמתכנן לך את הבית אומר לך, תרכוש זכוכית מהסוג הזה, אז יש לו ניגוד עניינים.
הילה דוידוביץ: השאלה האם זה רק במצב שזה תנאי שאם אתה רוצה את השירות שלי תיגש לרכוש בחנות מסוימת או שאתה יכול ללכת למי שאתה רוצה, ואני ממליץ.
כרמל שאמה-הכהן: עצה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא עושה תנאי מראש יכול להיות שזה לגיטימי.
חנה וינשטוק  טירי: גם אני חושבת שזה לגיטימי.
חנה וינשטוק  טירי: מראש הוא אומר, אני עובד רק עם אלה, והוא אומר לי את זה מראש לפני עשיית עסקה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה עם זה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אין עם זה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אם מתברר שהדברים נעשים מאחורי הקלעים שהצרכן בכלל לא מודע להם, ולהפך, הוא עוד מתבסס שהוא מבין שהוא מקבל עצה מקצועית ממומחה, שהוא גם איש אמונו לצורך העניין.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רואה את הקשר בינו לבין בית העסק שהוא מובל אליו.
חנה וינשטוק  טירי: כעיקרון אנחנו רואים בזה השפעה לא הוגנת ורואים בזה פרקטיקה לא טובה שצריך למגר אותה.
חנה וינשטוק  טירי: רק שצריך לשקול גם את הנושא, איך הוא באמת יגלה.
חנה וינשטוק  טירי: כי אם הגילוי הוא בעל פה אז אחר כך קשה מאוד להתחקות – כן היה גילוי, לא היה גילוי.
חנה וינשטוק  טירי: אם הגילוי הוא בכתב צריך לראות מה המשמעויות.
כרמל שאמה-הכהן: ובצורת הגילוי?
חנה וינשטוק  טירי: כן, ובצורת הגילוי.
חנה וינשטוק  טירי: הרי החוק הזה מדבר על גילוי.
חנה וינשטוק  טירי: השאלה היא האם נחייב גילוי בכתב.
אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה אם ההתקשרות הראשונית איננה בכתב.
אתי בנדלר: אז רק הגילוי יהיה בכתב?
אתי בנדלר: מדריך תיירים שלוקח אותי למסעדה מסוימת, האם אני צריכה שהוא ייתן בחוזה בכתב לכל אחד מהנוסעים שיורדים מהאוטובוס ויגיד לו, מהמסעדה הזאת אני מקבל ארוחה חינם או עמלה, שזה יותר.
חנה וינשטוק  טירי: זאת שאלה טובה, אנחנו גם מתחבטים איתה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת שאלה לדיון.
חנה וינשטוק  טירי: לדעתי, לא יהיה מנוס מלקבוע שאם כמובן הוא מקבל תמורה מהעוסק האחר – כמובן, אם אין תמורה הוא לא צריך לגלות שום דבר.
אתי בנדלר: תמורה זה גם ארוחה חינם.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר בטל בשישים.
חנה וינשטוק  טירי: אז צריך לראות איך מצמצמים את החוק כדי שזה לא יחול על דברים בטלים.
חנה וינשטוק  טירי: שוב, צריך לחשוב על תחולת החוק שתהיה מצומצמת ולא תחול על דברים שאנחנו לא רוצים, ולפי זה אנחנו נוכל לראות לגבי חובת הגילוי.
חנה וינשטוק  טירי: כי אם אנחנו מדברים רק על בעלי מקצוע, למשל, אז יכול להיות שמראש בכל מקרה ההתקשרות היא בכתב.
חנה וינשטוק  טירי: אם ההתקשרות היא לא בכתב - -
אתי בנדלר: ממתי יש חובה לעשות התקשרויות עם בעלי מקצוע בכתב?
חנה וינשטוק  טירי: זה לא עניין של חובה, אבל הפרקטיקה, מהניסיון שלי, שהרבה פעמים יש חוזה לעיצוב, לאדריכלות, ואז הרבה פעמים יש חוזה בכתב.
לאה ורון: מה פתאום – ואז ניקח גם את אותו עורך דין של הקבלן במסגרת אותה עסקה.
אתי בנדלר: בוודאי, אנחנו עוד נדבר על זה.
חנה וינשטוק  טירי: או מתווך שממליץ לי על - - -
אתי בנדלר: בעניין מתווך יש חובה בחוק.
הילה דוידוביץ: אבל אולי לעוד בעלי מקצוע יש חובה בדין של גילוי עניין אישי, כמו למתווכים, למשל.
כרמל שאמה-הכהן: למתווך יש חובת גילוי?
הילה דוידוביץ: של עניין אישי.
סוזנה רבינוביץ: גם לאדריכלים.
כרמל שאמה-הכהן: גם לאדריכלים?
סוזנה רבינוביץ: לאדריכלים ולמהנדסים.
סוזנה רבינוביץ: יש תקנות שאוסרות על אדריכל או על מהנדס לקבל טובת הנאה או להפנות.
סוזנה רבינוביץ: יש לי כאן – אני גם שלחתי את זה לוועדה - -
קריאה: מי הדוברת?
לאה ורון: הדוברת היא עו"ד סוזנה רבינוביץ, נציגת איגוד לשכות המסחר.
סוזנה רבינוביץ: קודם כול אנחנו מצטרפים למה שעו"ד חנה טירי אמרה שבאמת ההגדרה פה מאוד רחבה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה סביב השולחן לצמצם.
סוזנה רבינוביץ: אני מבינה שזה באמת יצומצם, ואני גם מבינה את הכוונה שלך שבאמת הצרכן צריך לדעת שהוא מסתמך על מומחיות של איש מקצוע, ואז הוא הולך למקום מסוים ורוכש שם שירות או מוצר, והוא חושב שזה רק מכיוון שיש פה המלצה מקצועית.
סוזנה רבינוביץ: אולי אני לא יודעת להגדיר את זה, אבל זה אולי איזשהו כיוון שאנחנו צריכים לחשוב על ההגדרה.
סוזנה רבינוביץ: אם זה מדריך תיירים שאומר, תלכו לאכול פה, זה לא הסתמכות על מקצועיות, לדעתי.
אתי בנדלר: כל מי שיוצא לטיולים מאורגנים יודע.
אתי בנדלר: לוקחים אותך למפעל של תכשיטים שדרכם המדריך מקבל איזשהו בונוס מזה, איזה benefit מזה או לוקחים אותך למסעדות שיש בהן הטבה כתוצאה מכך וכך הלאה.
אתי בנדלר: זה נוהג מקובל.
אתי בנדלר: ראוי, לא ראוי – אני לא דנה בזה כרגע- -
סוזנה רבינוביץ: אני מסכימה.
אתי בנדלר: - - אלא בעצם קיומה של התופעה.
סוזנה רבינוביץ: אני לא חושבת שזה צריך להיות בפנים.
סוזנה רבינוביץ: אם כבר אנחנו מדברים על מקומות בחוק שבהם כבר קיים איסור יש סעיף 11 לתקנות המהנדסים והאדריכלים שאומר שמהנדס או אדריכל, אסור שיקבל טובת הנאה כלשהי במישרין או בעקיפין מספק או נותן שירות אחר בקשר לשירותים המקצועיים שהוא נותן ללקוח.
סוזנה רבינוביץ: זה בדיוק המקור של הצעת החוק שלך.
כרמל שאמה-הכהן: זה עכשיו עוד יותר מטריד אותי כי אני יודע בפועל שזה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: ההוראה הזאת לא מספיקה, ועכשיו צריך להבין למה.
חנה וינשטוק  טירי: היא גם חלה רק על מהנדסים ועל אדריכלים.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם לא דבר נדיר.
סוזנה רבינוביץ: לדעתי, יש כבר חקיקה ספציפית שאוסרת בכלל את קבלת טובת ההנאה.
סוזנה רבינוביץ: השאלה אם עכשיו נרחיב את זה על ציבור עוסקים גדול, והשאלה אם זה ראוי כרגע.
וגיף אליאב: אנחנו מברכים על ההצעה.
וגיף אליאב: נכון שמשפטית אולי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם לפי סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן ולטעון שזאת הטעיה במחדל, אבל להצעה הזאת יש היבט הצהרתי מובהק.
וגיף אליאב: רוב בעלי העסקים לא מתכוונים לרמות, ואנחנו יודעים שברגע שיש הצהרה מפורשת שקובעת שזאת הנורמה רוב העוסקים בתחום יאמצו את הנורמה הזאת.
וגיף אליאב: אז יש לזה לא רק פן אכיפתי, כיצד נאכוף ומי יעמוד לדין, אלא יש פה פן הצהרתי מובהק שמבהיר שזאת הנורמה ושזה מה שמקובל.
וגיף אליאב: רוב העוסקים יאמצו את זה כל עוד הם לא מאמצים את זה עד היום, כפי שאנחנו יודעים בתחומים ספציפיים.
וגיף אליאב: אז אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה.
עדנה לרמן: אני מאגודת אדריכלי הפנים.
עדנה לרמן: אני חושבת שזה צריך להיות הפוך.
עדנה לרמן: בכל העולם, כולל מדריכי תיירות וכולל מדריכי נסיעות ואדריכלים – בכל העולם מאוד מקובל שיש עמלת אדריכל על קניות.
עדנה לרמן: מקובל, נקודה.
עדנה לרמן: מקובל עד לגובה של 30%.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה נגד עמלה.
כרמל שאמה-הכהן: למה היא לא גלויה?
עדנה לרמן: אנחנו יכולים ללכת הפוך, אנחנו יכולים לעגן את זה ולומר שהיום יש בעיה, יש הרבה מאוד בחורות צעירות שגומרות קורס של שלושה חודשים - -
לאה ורון: גם בחורים צעירים.
עדנה לרמן: בחורים ובחורות, סליחה.
עדנה לרמן: הם קוראים לעצמם "אדריכל"; עושים כרטיס ביקור של אדריכל פנים אחרי שלושה חודשי קורס.
עדנה לרמן: אלה שלמדו ארבע שנים ויודעים את המקצוע, יש להם בעיה להתחרות במחיר.
עדנה לרמן: בעיה קשה.
עדנה לרמן: היום השוק פרוץ מאוד.
עדנה לרמן: אין אפשרות לוותר על עמלות.
עדנה לרמן: אין.
עדנה לרמן: אלא אם כן אני לוקחת פי שלושה ממחיר השוק – מה שלא יקרה.
עדנה לרמן: אני אישית מעגנת את זה, מכסה את עצמי.
עדנה לרמן: אין לי בעיה, ואני הולכת עם זה בראש נקי.
עדנה לרמן: יחד עם זה אני מבטיחה ללקוח בצורה חד-משמעית שאני מביאה לו את המחיר הכי זול.
עדנה לרמן: אני הולכת איתו להרבה חנויות – הוא בוחר.
עדנה לרמן: אני מסתובבת איתו פה, אני מסתובבת איתו שם, אנחנו חוזרים לראשון, במקום שהוא מחליט לקנות, ואני מבטיחה לו את המחיר הכי הוגן.
עדנה לרמן: אף על פי שיש לי עמלה במחיר.
עדנה לרמן: לא ניתן בחוק ולא בחוק – אי אפשר יהיה לוותר על הדברים האלה.
עדנה לרמן: זה יותר מדי כרוך במחיר שאנחנו מציעים ללקוח לעשות את העבודה.
עדנה לרמן: אני לא יודעת אם ניסית אי פעם ללכת עם אדריכל ולחפש דברים לבית.
עדנה לרמן: הולכים לחנות אחת והולכים לעוד אחת, חוזרים לכאן – מבזבזים ימים, חודשים והרבה שעות, והמוטיבציה תרד לאפס אם לא יהיה לו מכך שום רווח.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך איך הצעת החוק הזאת נולדה.
כרמל שאמה-הכהן: כי אדם שבונה את ביתו, ופנה אליי בתור יושב ראש ועדת כלכלה, אמר לי, תשמע מה אני עובר עם היועצים שלי: אם הוא הולך לחנות לבד שואלים אותו מיד מי האדריכל שלו – הוא אומר, אני לא מבין למה זה משנה- -
עדנה לרמן: זה משנה, אני אגיד לך למה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם אם הוא הגיע לבד שואלים אותו.
עדנה לרמן: זה מה שאני אומר.
עדנה לרמן: בחנות הוא שומר את ה-10%, לא משנה מה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שאחרי זה האדריכל הציע לו ולאשתו גג מסוג מסוים, מאוד ייחודי ומחומר מאוד ייחודי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהוא התיש אותם ללכת לגג הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הם השתכנעו, ורק בסוף הוא הבין במה זה כרוך.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה הוא הבין שאת הגג מהסוג הזה מספקים רק שני ספקים בארץ, ואחרי זה הוא הבין שהעלות של הגג הזה לעומת אלטרנטיבה אחרת היא יקרה במאות אלפי שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא חקר אחרי זה לעומק את הנושא – וזה לא שאותו יועץ לקח עמלה של 10% ולא של 20%.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהייתה שם עמלה של עשרות אחוזים כי לא הייתה לו יכולת בחירה, לא הייתה לו יכולת תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שכשהוא הלך לבד, שאלו אותו מי האדריכל; כשהוא הלך עם האדריכל והלך לפי דעתו יצא לו נזק לא מבוטל גם בבית יוקרתי.
עדנה לרמן: זה לא הוגן, וזה חריג.
כרמל שאמה-הכהן: מה בעיה עם גילוי?
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, אין בעיה עם עמלות – מה הבעיה להגיד?
כרמל שאמה-הכהן: להגיד ללקוח, אצל "עצמון" – אני לא יודע אם יש חברה כזאת – אני מרוויח 20%, אצל "זהבי" – 15%- -
עדנה לרמן: אין – 5% אצל כולם.
כרמל שאמה-הכהן: לא משנה - -
עדנה לרמן: זה משנה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם כולם, אז להגיד, אני מרוויח אצל כולם 5%.
עדנה לרמן: כולם אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני מקבל 5%, ותדע שאני מקבל 5% אני נותן לך אולי מחיר יותר זול, אני בודק לך את טיב החומר שמסופק – כל מיני דברים שאתה נותן מעבר לזה אם אני קונה לבד.
כרמל שאמה-הכהן: ועוד משהו שהוא אמר שקיים – כשאתה מגיע לקנות משהו מסוים, אומרים לך, כל החומר הזה מהסוג הזה שמור לאדריכל מסוים.
עדנה לרמן: ולמה זה לא לגיטימי?
כרמל שאמה-הכהן: זה מונע תחרות, זה מייצר מחיר גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה צריך להיות ככה?
עדנה לרמן: הם הביאו את זה בגלל הזמנה של אדריכל.
עדנה לרמן: הוא פשוט הזמין את זה לפרויקט שיהיה לו בעתיד, והוא משתמש בזה.
עדנה לרמן: זה לגיטימי לגמרי.
עדנה לרמן: לדעתי, הבעיה המרכזית היא עם הקבלנים ועם מהנדסי חשמל - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הם עושים?
עדנה לרמן: - - ואלה שבונים כבישים וגשרים – שם העמלות הגדולות, שם הרווחים גדולים, שם עיקר הכסף.
כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי איך.
עדנה לרמן: כל קבלן, לא משנה ממי הוא קונה מה – מלט, אבן, כל חומרי הבנייה, ברזל – הכול מתוקצב עם עמלות לקבלן.
עדנה לרמן: שם העמלות ענקיות ושם עיקר הכסף.
עדנה לרמן: האדריכלים זה "פינטס", וזה חלק מהמחיר - -
חנה וינשטוק  טירי: זה לא צרכני.
כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שזה לא נושא צרכני.
חנה וינשטוק  טירי: את מדברת על עמלות בין קבלן לבין בעלי עסקים, לא על צרכן במשמעותו של חוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: אבל הצרכן משלם עבור זה.
עדנה לרמן: הצרכן משלם על זה.
אתי בנדלר: הצרכן משלם.
אתי בנדלר: כשאת הולכת לרכוש דירה מצרכן את משלמת שכר טרחת עורך דין הקבלן - -
כרמל שאמה-הכהן: והקבלן מרוויח מזה?
אתי בנדלר: בוודאי, הוא לא משלם שכר טרחה.
אתי בנדלר: הוא מקבל את כל השירותים המשפטיים ללא תשלום כלשהו.
לאה ורון: הלקוח צריך לממן גם את העורך דין של הקבלן וגם את העורך דין שהוא לוקח.
אתי בנדלר: גם אם אתה עורך דין או לוקח עורך דין כרוכש דירה, אתה מחויב לשלם את שכר טרחת עורך דין הקבלן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עבור שירותים שהוא נותן לי, לא עבור שירותים - -
אתי בנדלר: לא, עבור שירותים שהוא נותן לקבלן.
אתי בנדלר: איזה שירותים הוא נותן לך?
אתי בנדלר: הוא הכין את ההסכם.
אתי בנדלר: ואין לך גם יכולת להתמקח על שכר הטרחה.
אתי בנדלר: זה take it or leave it"", כי זה ההסכם של הקבלן עם העורך דין.
יעל כהן-שוואט: אבל זה העורך דין של הקבלן.
אתי בנדלר: ובכל זאת את מחויבת לשלם את שכר הטרחה.
יעל כהן-שוואט: הוא לא נותן שירות לצרכן, הוא מייצג את הקבלן - -
אתי בנדלר: אפילו אם הוא נותן בסופו של דבר איזשהו - - - מי שחייב לשלם את זה הוא הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הקבלן גובה את זה ישירות מהצרכן.
יעל כהן-שוואט: נכון, הוא גובה את זה ישירות.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שהוא גובה עבור ספקים אחרים שנותנים לו שירות.
כרמל שאמה-הכהן: אין קשר ישיר בין העורך דין ללקוח.
אתי בנדלר: זה עוד יותר גרוע.
יעל כהן-שוואט: הלקוח לא בוחר אותו.
אתי בנדלר: זה עוד יותר חמור.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שכשהוא בבית משותף הוא צריך לעשות רישום בית משותף או חלוקה ורישום תסריט.
כרמל שאמה-הכהן: חייב להיות עורך דין אחד שמטפל בכולם.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אם הצרכן או רוכש הדירה לא היה צריך לממן את השירותים המשפטיים של הקבלן שכר הטרחה עבור השירותים שאתה מדבר עליהם לא היה מגיע עד כדי 1.5% ויותר, כי אתה יודע כמה לוקחים היום.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה הצעה של שטרית שנפלה לפני חודש בוועדת שרים לחקיקה בנושא הזה, אם אינני טועה.
כרמל שאמה-הכהן: זה עבר, ואחרי כן סופה לנדבר הגישה ערר.
כרמל שאמה-הכהן: זה עבר פעם ראשונה - -
חנה וינשטוק  טירי: אולי בחוק המכר – דירות.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות – שהגביל את האחוז שגובה העורך דין.
כרמלה וולקומירסקי: אני הגזברית של אגודת אדריכלי הפנים.
כרמלה וולקומירסקי: ראשית באמירה כללית בהמשך לדברים שאמרה חברתי עדנה, בהמלצות חברי האגודה, אנחנו בהחלט מנחים לעגן את כל נושא העמלות בחוזים, ויש לנו גם דוגמות של חוזים כך שאנשים יכולים להיעזר בהם.
כרמלה וולקומירסקי: מהדברים שנאמרים עיקר טרוניה של הציבור היא באמת בתחום הדיור הפרטי.
כרמלה וולקומירסקי: עיקר עבודתי בתחום הציבורי, ואני לא לוקחת שם עמלות בכלל כיוון שאני מתוגמלת גם ברמה מסוימת שנקבעת על-ידי מכפלות שבחלקן מוכתבות גם על-ידי החשב הכללי.
כרמלה וולקומירסקי: הרבה פעמים אם אתם הולכים וקונים דירה מקבלן בבית חדש שמוקם, הוא מפנה אתכם לספק של קרמיקה.
כרמלה וולקומירסקי: יש שם דוגמות לבניין הזה ולבניין הזה.
כרמלה וולקומירסקי: אלה המאסות הגדולות.
כרמלה וולקומירסקי: אם מישהו אומר שהוא לא רוצה לקנות מכאן, אפילו בלי אדריכל, אלא רוצה לקנות אצל ההוא, אתם תראו שהזיכוי שהוא יקבל יהיה מצחיק לעומת אם אני אשלח את דודתי שתקנה את אותה קרמיקה – היא תשלם מחיר אחר לגמרי.
כרמלה וולקומירסקי: פה המשחקים האלה לא קשורים כבר לאדריכלים, לא למעצבי הפנים ולא לאף אחד – הדברים האלה הם משחקים שקיימים בתחומים שמהגדולים ביותר הוא שוק הדירות החדשות והקבלנים.
לאה ורון: מה שאת אומרת זה נכון לגבי ריצוף, זה נכון לגבי מטבחים, זה נכון לגבי כל מוצרי האינסטלציה.
לאה ורון: זה מרכיב מאוד גבוה בדירה.
כרמלה וולקומירסקי: זאת המאסה הגדולה מאוד שיש.
לאה ורון: גם מזגנים.
כרמלה וולקומירסקי: תנסו לעבור למוצר אחר – תשלמו פי כמה, ואפילו אדריכל לא מעורב שם.
כרמלה וולקומירסקי: העניין של ללכת עם לקוח – הרבה פעמים לא קורה כלום.
כרמלה וולקומירסקי: לפעמים יש מקרה שהעלית שהוא מקרה מאוד קיצוני, ובמקרים האלה גם מישהו שנפגע יכול להפנות לאגודת אדריכלי הפנים.
כרמלה וולקומירסקי: אם אותו אדם הוא חבר באגודה אז אנחנו מתערבים ומנסים לסגור את הדברים כדי לא לפגוע באמינות המקצוע.
כרמלה וולקומירסקי: גם האמירה שיש קרמיקה או ריצוף שמור – לפעמים עד שיוצא המכרז וחוזר, והלקוח בחר משהו, אני מבקשת לשמור לנו עד שיהיה קבלן שירכוש לנו את המוצר הספציפי הזה.
כרמלה וולקומירסקי: אני יודעת שהנושא הוא בעייתי וכאוב.
כרמלה וולקומירסקי: האנשים לפעמים מרגישים שהם נפגעים.
כרמלה וולקומירסקי: אבל זה לא קיצוני לשום צד.
כרמלה וולקומירסקי: נכון שצריך לעגן את זה במסגרות - -
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא אוסרת את זה; ההצעה לא אוסרת את המסלול שאדריכלים וכל יועץ ירוויח גם מהרכישות הנוספות.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא אוסרת, היא רק קובעת חובת גילוי.
כרמל שאמה-הכהן: למה יש למנוע פה חובת גילוי?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד שקיפות בכל דבר.
כרמלה וולקומירסקי: אנחנו לא נגד.
עדנה לרמן: אני כותבת את זה בחוזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין לך בעיה.
כרמלה וולקומירסקי: אנחנו כותבים את זה בחוזה.
עדנה לרמן: אני אומרת שהיום אנחנו צריכים להיות בטוחים בעניין הזה כי אני רואה איך זה עובד בארצות הברית ובאירופה עם חברים שלי שהם במקצוע – הלקוח לא מגיע לחנות בכלל.
עדנה לרמן: האדריכל הולך, בוחר לו ומביא לו, ומקבל 30%, לא 5%.
עדנה לרמן: אותו דבר גם באירופה.
כרמל שאמה-הכהן: גם 80%, רק תגלי.
כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מדבר על מידת העמלה שרשאי האדריכל לגבות, והוא לא מדבר על הזכות שלו לגבות אם הוא עושה איזו פעולה.
כרמל שאמה-הכהן: שהצרכן יבין שזה משתלם לו, ויידע עליה.
כרמל שאמה-הכהן: אני משלם על משהו, אני רוצה לדעת על מה אני משלם וכמה.
עדנה לרמן: לחנויות יש יתרון.
עדנה לרמן: בגלל זה הם מתגמלים אותנו.
עדנה לרמן: הם יודעים שאנחנו עוזרים ללקוח לבחור, אנחנו יודעים מקצועית מה הוא צריך, אנחנו יודעים אם זה מתאים או לא מתאים מבחינת הגודל – כל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל את מסכימה איתי שאם יש ליועץ חנות שיש לו הסדר איתה וחנות אחרת שאין לו הסדר איתה או חנות שיש לו הסדר שנותנת לו הטבה מוגברת כי היא להוטה למכור יותר, אז הוא מוטה או עלול להיות מוטה, ורצוי שהצרכן הסופי ידע על זה?
עדנה לרמן: כן, אבל זה לא קיים בתחום שלנו, זה קיים בתחומים הגבוליים – מזגנים בבניין שלם, ברזל לגשרים – זה לא קיים בתחום שלנו.
עדנה לרמן: אין הסדרים קבועים עם אף חנות.
עדנה לרמן: יש לנו את כולם, וכולם מטפחים אותנו.
עדנה לרמן: זה המצב בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, המועצה לצרכנות.
יעל כהן-שוואט: גם אני רוצה לברך על הצעת החוק.
יעל כהן-שוואט: בסך הכול זה חוק שאומר, תגלו לצרכן הכול, מה יש מאחורי הדברים האלה והיחסים בין הספק לבין נותן השירות.
יעל כהן-שוואט: מעבר למה שנאמר אני גם רציתי להעלות את הבעיה של קבלני בניין או רכישת דירה מקבלן.
יעל כהן-שוואט: גם שם יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים – מדוע מפנים אותנו דווקא לספק המטבח הזה ולא לאחר.
יעל כהן-שוואט: לא ייתנו לי אפשרות להרכיב את המטבח לפני מסירת אם אני בוחרת מישהו אחר או ספק אחר.
יעל כהן-שוואט: לגבי התחולה של החוק – החוק לא יחול על קבלנים על רכישת דירה כי אנחנו מדברים רק על עוסק נותן שירות לצרכן.
יעל כהן-שוואט: נצטרך לשים לב לזה אם אנחנו נרצה שהדבר יחול גם על נושא של רכישת דירה מקבלן.
כרמל שאמה-הכהן: מה הקבלן עושה?
יעל כהן-שוואט: הקבלן מוכר נכס.
כרמל שאמה-הכהן: קניתי ממנו דירה, ואז?
יעל כהן-שוואט: הוא לא נותן שירות, הוא מוכר נכס.
כרמל שאמה-הכהן: מה הוא עושה?
כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה למנוע אצל הקבלנים?
יעל כהן-שוואט: אני רוצה שהוא יגלה לי שאם הוא מפנה אותי לספק קרמיקה ספציפי או לספק מטבחים שיגלה לי שאם יש לו טובת הנאה – שיגלה לי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא קנה את זה אצלו במחיר זול יותר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לו הסכם, הוא קונה כמות – זה משהו אחר.
יעל כהן-שוואט: אני לא בטוחה.
אילן שפירא: הקבלן מקבל בדרך כלל גם מקבל אחוזים - -
כרמל שאמה-הכהן: אחוזים זה מחיר.
אילן שפירא: אם מפנים אותך למטבחים – בדרך כלל מציעים לך את המטבח הכי סטנדרטי, ואתה רוצה לשדרג למטבח יותר יפה, ואתה משלם עוד 25 אלף שקלים, הקבלן מקבל אחוזים מהתוספת הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה משדרג את המטבח אתה לא יכול ללכת לכל חברה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא מגביל אותך?
אתי בנדלר: לא, ודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה משדרג?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול, אבל אם אתה משדרג אצל אותו ספק שהקבלן הפנה אותך אליך, הקבלן מקבל אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל אם אתה אומר שאתה לא רוצה את המטבח אצל אותו ספק, הזיכוי שתקבל על המטבח יהיה מאוד נמוך.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר הוא נותן מטבח סטנדרטי, ואם אני רוצה לשדרג את זה אצל אותו ספק אז הוא מרוויח מהשדרוג?
אילן שפירא: מהאקסטרה הוא מרוויח.
אילן שפירא: אבל אותו דבר כשאתה הולך לקרמיקה, ואתה רוצה לשדרג - - -
אתי בנדלר: אבל נניח שאתה רוצה ללכת לספק אחר שלא קשור עם הקבלן, בדרך כלל הוא לא יאפשר לך להרכיב את המטבח אצל ספק אחר כל עוד לא קיבלת את המפתח של הדירה.
לאה ורון: הוא לא מאפשר לאף בעל מלאכה לדרוש - - -
קריאה: הוא כובל אותך, זה יותר חמור.
קריאה: הוא כובל אותך לספקים.
עדנה לרמן: - - - הקבלנים עם אפשרות למכור מעטפת.
עדנה לרמן: אתה מוכר לי את מעטפת הדירה, אני בפנים עושה מה שאני רוצה.
עדנה לרמן: היום זה לא קיים, זה מאוד מקובל - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי זה יש לו תקופת בדק.
עדנה לרמן: החוזה מאפשר.
עדנה לרמן: הוא אחראי לאינסטלציה שתעבוד כמו שצריך, כי לזה הוא חייב.
עדנה לרמן: אבל הקירות, אמבטיה, מטבח, מזגנים – זה עליי, מחיר אחר, אני קונה מעטפת.
עדנה לרמן: זה לא קיים בארץ, זה קיים בעולם.
עדנה לרמן: זאת בעיה קשה.
כרמל שאמה-הכהן: לא מזמן תיקנו את חוק המכר.
עדנה לרמן: זה משהו מאוד חסר בארץ.
נעמי הימיין-רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
נעמי הימיין-רייש: הקושי שלנו עם הצעת החוק הזאת היא לא בצורך לגלות, כי זה דבר חיובי, אלא מה קורה אם יש טענה כלפי העוסק שלא גילה.
נעמי הימיין-רייש: אז אני רוצה לדבר על סיטואציה שבה אני מזמינה שירותים של שרברב – ואני בכוונה הולכת למצב של עוסק שאני לא חותמת איתו על חוזה בדרך כלל, ואין לי הסכמות מראש עם אותו עוסק.
נעמי הימיין-רייש: הוא מבצע עבודות ותוך כדי כך הוא אומר שחסר לו חלק, ואין לו אותו ברכב, אז צריך ללכת לקנות.
נעמי הימיין-רייש: השאלה היא איך זה מעוגן שהוא שלח אותי לשם – האם הוא צריך להצהיר - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אין לו רווח מזה הוא לא צריך כלום.
נעמי הימיין-רייש: זאת נקודה, שאני לא יודעת אם יש לו או אין לו.
נעמי הימיין-רייש: איך אני יודעת אם יש לו או אין לו?
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאנחנו לא יודעים עד סוף חיינו לא יכול להפריע לנו.
נעמי הימיין-רייש: אנחנו יכולים גם לעולם לא לדעת.
כרמל שאמה-הכהן: כמו כל הדברים האחרים, כל דבר שנעשה לא טוב או שלפעמים מתגלה במקרה או שהוא מסתכסך אחרי זה עם בעל בית העסק, עם פקיד שלו או עם עובד שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים לוקחים סיכון שדברים מתגלים מטבע הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה לא תפעיל עכשיו את משטרת ישראל שתעקוב אחרי בעלי מקצוע כדי לבחון אם הם לוקחים עמלה או לא, זאת לא המטרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אדם יידע שהוא לוקח סיכון, שאם הוא לא מבצע את חובת הגילוי הנאות, וזה במקרה יצא החוצה איכשהו, גם אותו לקוח יוכל לשאול באופן ספציפי ברגע שיידעו שיש נורמה כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אף על פי ששיפצתי כמה פעמים, הרחבתי דירה ושיפצתי, לא ידעתי שיש חובה על האדריכלים לגבי מה שהיא הציגה כאן.
כרמל שאמה-הכהן: לכן היה נראה לי טבעי ונורמלי שגוזרים עליי את אותה עמלה.
נעמי הימיין-רייש: האם כתוצאה מהחוק הזה שרברבים יצטרכו להסתובב בארגז הכלים שלהם עם חוזה סטנדרטי להצהרה לטובת הנאה?
כרמל שאמה-הכהן: לא חושב.
נעמי הימיין-רייש: האם זה יגיע למצב הזה וכדי להתגונן אחר כך - -
כרמל שאמה-הכהן: בסכומים זניחים, כמו ארוחות או מישהו שמקבל כרטיס כניסה – אלה דברים שעליהם אנחנו לא עובדים.
אתי בנדלר: צריך לחשוב על איזו תמורה אתה מדבר, קודם כול.
כרמל שאמה-הכהן: על סך מסוים שאדם מקבל – לא נראה לי דרמטי להחריג אותם.
הילה דוידוביץ: אחר כך כשהוא יצטרך להיגרר לאיזשהו תהליך - -
אתי בנדלר: כמה עולה חלק ששרברב קונה.
אתי בנדלר: לא נראה לי שהוא בכלל יגבה עמלה ממישהו שקונה עכשיו איזשהו מחבר ב-90 מעלות.
הילה דוידוביץ: וברז?
הילה דוידוביץ: אבל אם זה משהו אינטנסיבי?
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני - - - מאיש מזגנים לתקן לי מזגן.
אתי בנדלר: הוא אמר שזה לא שווה כבר לתקן את זה והציע לי ללכת לחנות הזאת והוא אמר לי שלא שווה לתקן את זה, ושאלך לחנות מסוימת שהם מאוד מהימנים, שאגיד שהוא שלח אותי, והם גם ייתנו מחיר טוב, ושאקנה מזגן חדש.
עדנה לרמן: הפתרון הוא בעצם לעגן בחוק את האפשרות שעד 5% זה לגיטימי ואי אפשר לתבוע את האדריכל או משהו כזה.
עדנה לרמן: בסכומים מטורפים שהלקוח גילה – go ahead.
עדנה לרמן: אבל להתחיל להיכנס למערכות של תביעות קטנות וכל הדברים האלה, אני לא רואה דרך לצאת מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין – אם יש חובת גילוי, גם אם האינסטלאטור אומר בעסקה גדולה של בית עם המון ברזים ואסלות סמויות בקיר וכל מיני דברים יקרים בתחום האינסטלציה – אז הוא יגיד.
כרמל שאמה-הכהן: אז במקרה הזה הוא ילך לאותו כמו שהוא עושה הרבה פעמים באוטו, יגיד, הנה הדף, תדע שאני מרוויח מזה, אבל אני עדיין מביא לכם את המוצרים הטובים ביותר במחיר הטוב ביותר.
עדנה לרמן: אבל אם כתוב בחוק שעד 5% זה לגיטימי, נגמר הסיפור.
קריאה: לא דנים בלגיטימיות.
קריאה: הבעיה היא לא של לגיטימיות אלא של גילוי נאות.
כרמל שאמה-הכהן: להפך, אנחנו לא רוצים להתערב בסכום של העמלה, לא למטה ולא למעלה – שייקחו כמה שהם רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני צרכן, ואני מאוד אוהב את השירות שנותנת לי האדריכלית כי היא גם יודעת להתאים לי את הצבע, היא מאוד מקצועית, ואני רואה שהיא יודעת להביא את המחיר הטוב ביותר – אני אתן לה גם 60%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה לדעת כמה אני משלם ולמה אני משלם, זה הכול, כמו בכל דבר אחר.
וגיף אליאב: אחת הדוגמאות הטובות ביותר זה דווקא מוסכים.
וגיף אליאב: ההצעה הזאת אמורה לחול גם על מוסכים.
וגיף אליאב: אנחנו באים למוסך ואוהבים להציג את החלק הזניח כעבודה והחלק המשמעותי כחלקים.
וגיף אליאב: בדרך כלל מוסכים מרוויחים מאוד מאותם חלקים שהם רוכשים עבור התיקון.
וגיף אליאב: אם הצרכן באמת יידע - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא מוכר לך את זה בעצמו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הרבה פעמים לא.
כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים הוא גם מראה לך חשבונית שהוא קנה מגורם חיצוני, וזה נראה מאוד מהימן.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהצרכן יידע שהמוסכניק מרוויח מהחלקים יכול להיות שהוא יבדוק יותר לעומק האם אלה החלקים הנדרשים לתיקון כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לעניין האכיפה וההצעה, יכול להיות שיש טעם במידה שיש הסכם בכתב, לחייב את העוסק לציין באותו הסכם שחלה עליו חובת גילוי נאות ברגע שיש זיקה.
כרמל שאמה-הכהן: במידה שיש הסכם בכתב יכול להיות שנחייב את העוסק לציין בהסכם שיש חובת גילוי נאות בנסיבות כאלה ואחרות.
כרמל שאמה-הכהן: לא לחייב לעשות הסכם בכתב, אבל ברגע שהוא קיים לחייב אותו לציין שעל העוסק לגלות אם יש זיקה בינו לבין השירות שניתן.
דוד דהאן: להוסיף גם קנס מראש.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה קנס.
דוד דהאן: אם יתברר שבגילוי הנאות היו שקרים או משהו.
הילה דוידוביץ: כרגע הסעיף - - - שיהיה פלילי.
הילה דוידוביץ: אמרנו את זה גם בוועדת השרים.
הילה דוידוביץ: אני רוצה לבדוק.
הילה דוידוביץ: עדיין אין לי העמדה של המחלקה הפלילית.
הילה דוידוביץ: על פניו זה נראה לי באמת לחובת גילוי נאות שיש היום, וזה פלילי, וזה בסדר, אבל אני רוצה עמדה מקובלת עם המחלקה הפלילית אצלנו ויכול להיות שהם יתנגדו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף בדברי ההסבר.
אתי בנדלר: לדברי ההסבר של מה?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ה- -
אתי בנדלר: אחרי שנדע מה יהיה בהצעת החוק שתאושר לקריאה ראשונה לכשתאושר אז נדע מה לכתוב בדברי ההסבר.