GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מרוז: להסדרה ובירור פרטים מדויקים לגבי החוב, אנא פנה למוקד גביה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא צודקת לגבי מי שבאמת חייב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת שפלאפון לא הולך לעשות את זה כהדפסה קבועה לכל אדם, נשלח לכל מקרה שיש לו חוב ומקסימום נבדוק אחרי זה.
יוליה מרוז: אז מי שאין לו חוב – נציין שאין לו חוב בגין החיובים הנ"ל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אז יכול להיות שמישהו פספס אצלך חשבונית – זה מה שיגידו לך, אנשים שעובדים אתך – פספס איזו חשבונית והוא לא כתב את זה, אז מה תעשי?
יוליה מרוז: אם תתנו לנו 90 יום, עד סוף מרץ, מתום שנת הכספים, זה משהו שאפשר להסתדר אתו.
יריב לוין: אולי הערה אחת, שאולי כן צריך להיות כתוב שזה יהיה ברור שההערה על החוב מתייחסת לכל החיובים שמפורטים שם או הקשורים אליהם, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יתברר שיש איזה חוב אצל העורך דין והוא יצוץ לי בעוד שלוש שנים אחרי שאני הייתי משוכנע שאני בזה גמרתי.
יריב לוין: אני חושב שאת זה כדאי להוסיף.
יריב לוין: אבל יש היגיון לא לכתוב סכום.
יריב לוין: אני חושב שאת צודקת.
אורי מקלב: זה לא כל כך משנה אם אתה כותב סכום או לא.
אורי מקלב: אני חושב שלכתוב סכום זה יותר נכון, אבל צריך לשמוע גם חברות אחרות.
אורי מקלב: לשיקול דעת כל חברה - - -
יריב לוין: אני רואה, פשוט - - -
יסמין סהר גרוס: אני מרשות המים.
יסמין סהר גרוס: אני מסתכלת, ואני שומעת את ההערות של חברת "פלאפון", ואני משווה את זה לשאר העוסקים שאני מכירה, גם תאגידי מים – ואני לא מבינה את הנפקות של מה שאת אומרת, כי לדעתנו, ואני חושבת שיצדיקו אותי כאן ממקומות אחרים, גם - כאשר צרכן חייב כסף והוא לא שילם את החשבון החודשי שלו, לכל אחד ברור שאם הוא לא שילם בזמן, זה נושא ריבית פיגורים או הצמדה או משהו בסגנון, או גם וגם.
יסמין סהר גרוס: לכן, בסוף שנת כספים, ככל שהוא לא שילם תשלום מסוים במועדו, הרי מן הסתם אתם מחייבים אותו.
יסמין סהר גרוס: לכן, מה שאת אומרת, שאם הוא התקשר במרץ ואומר – איך זה יכול להיות שיש לי חוב כזה ואמרת לי חוב אחר, אז זה ברור מלכתחילה, גם לצרכן, שהחוב נושא הצמדה וריבית.
יוליה מרוז: האינטראקציה שלנו עם הצרכנים, עם כל הכבוד - -
אורי מקלב: אני דווקא הייתי רוצה לשמוע חברות אחרות, מה שהם אומרים.
אורי מקלב: אפשר לעשות את זה בחירה חופשית, אם חברי, חבר הכנסת לוין מציע ככה אז גם מקובלת עלי הדעה שלו.
אורי מקלב: שזה יהיה חופשי.
אורי מקלב: מי שירצה יכתוב סכום.
אורי מקלב: אני חושב שאם יהיה כתוב סכום, גם אם הסכום עלה קצת בעקבות ריביות, האדם יעשה לעצמו כבר את החשבון.
אורי מקלב: הוא יבין שזה מתייחס לזה.
אורי מקלב: הוא לא יצטרך לטלפן פעמיים ולעמוד בתור.
אורי מקלב: אם את מייצגת את "פלאפון", לא נעשה ניסיון כמה זמן צריך לחכות עד שהוא יברר את החוב שלו, הגם שתשימי מספר בנפרד.
אורי מקלב: בהזדמנות זו אני גם אעיר לכם על זמן ההמתנה ללקוחות.
אורי מקלב: כאן, מי שהוא לקוח ב "פלאפון" יודע את זה, עבר את זה גם אם אנחנו לקוחות מועדפים.
אורי מקלב: אבל מקובל עלי – אם אתם חושבים שזה יבלבל את הצרכן, מי שיש לו "פלאפון" זה פחות יבלבל אותו.
אורי מקלב: אנשים לומדים אצלכם פרק איך לפענח חשבונות, מי שמקבל כל חודש חשבון של הסלולארי כבר נהיה מומחה, בפענוח, והוא יבין שזה בגין עד ה-31.12 ואם עכשיו בטלפון אומרים לו שיש לו עוד חובות, אדם מבין את הדברים האלה.
אורי מקלב: לכן אני לא רואה למה צריך לכתוב רק – יש לך חשבון ובגין זה אתה צריך לטלפן לברר את זה.
אורי מקלב: אבל אני מניח שחברות אחרות, אולי זו בחירה, יעשו מה שנוח להן.
אורי מקלב: ירצו למנוע פעמיים טלפון ופעמיים בירורים, ויכתבו: החיוב שלך הוא 300 שקל.
אורי מקלב: מי שרוצה יותר יכול לכתוב גם בעקבות איזה חשבון.
אורי מקלב: מי שרוצה להיות יותר שקוף גם יכתוב לו בגין איזה חודש.
אורי מקלב: לא סתם יכתוב מה הסכום.
אורי מקלב: יכתוב – זה עבור חודש מרץ שלא שילמת, בתוספת ריבית והצמדות, אבל לא נחייב את זה בחוק.
אתי בנדלר: אם כך – מה יהיה?
אתי בנדלר: אתה מציע שיהיו כל החיובים לגבי שנה בתוספת - -
יריב לוין: שמועד פירעונם עד 31.12.
יריב לוין: אם אני הבנתי נכון, התהליך הוא כזה: ההודעה הזו תכלול את פירוט החיובים שהוצאו במהלך אותה שנת כספים, ומועד פירעונם המאוחר ביותר שחל עד 31.12 של אותה שנה, והערה.
יריב לוין: תהיה חזקה שאם אין הערה על קיום חוב הרי שלא קיים חוב בגין החיובים האלה וכל וכל חיוב נילווה שקשורים אתם ועם גבייתם, ואם קיים חוב כזה תהיה הערה על קיומו של חוב, ויהיו רשאים, מי שירצה, גם לציין את גובה החוב.
יריב לוין: כך, אם הבנתי נכון, את הגרסה הסופית.
אתי בנדלר: לגבי החזקה, חבר הכנסת לוין, יש הערות – גם של איגוד לשכות המסחר, גם של לשכת המשפטים.
אתי בנדלר: צריך לשמוע.
הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים שלמסמך הזה יהיה איזשהו מעמד ראייתי שונה מכל מסמך אחר.
הילה דוידוביץ: המסמך הזה עשוי להיות רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות, אם הוא עומד בתנאים שם, אם לא – אז לא, אבל אין שום הצדקה להעניק לו מעמד גבוה יותר מכל מסמך אחר שמנוהל אצל אותו עוסק.
יריב לוין: אני אגיד לך איפה הבעיה.
יריב לוין: אני יכול להגיד את האמת, זה אפילו קרה לי, פעם.
יריב לוין: אתה משלם תשלומים על מים, מקבל את החשבון, הולך ומשלם.
יריב לוין: קרה חודש, פעם בחודשיים, שלא הגיע אלי החשבון.
יריב לוין: פשוט לא הגיע.
יריב לוין: שלחו אותו בדואר, ואני לא יודע, התפספס ולא הגיע אלי.
יריב לוין: אני מקבל חשבון – אני משלם.
יריב לוין: אני לא הולך לבדוק אם קיבלתי חשבון מלפני חודשיים.
יריב לוין: פתאום באים אלי אחרי שנה ושולחים לי מעין התראה – עם ריביות פיגורים, אזהרה לניתוק מים, בגין משהו שהוא מלפני שנה, כשבין לבין הכל משולם שוטף.
יריב לוין: הרעיון בדבר הזה הוא כפול – להגיד לאדם:
יריב לוין: קח בחשבון שאתה שילמת מדי חודש או חודשיים את התשלומים האלה בגין המוצר, בגין השירות שאתה מקבל.
יריב לוין: לגבי המוצר – עוד נצטרך לראות, אבל בוודאי לגבי השירות, כדי שאנשים יהיו מודעים, כי הרבה פעמים הם לא מודעים וגם כשהם מודעים שהם משלמים הם לא רואים את התוצאה הסופית.
יריב לוין: זה פן אחד של העניין – פירוט החשבוניות השוטפות.
יריב לוין: הוא, נדמה לי קל ופשוט ואין עליו הרבה ויכוח.
יריב לוין: הצד השני של העניין הוא לבוא ולומר לאדם – דע לך שיש לך חובות שאתה לא שילמת תשלומים שהיית צריך לשלם במהלך התקופה הזו, ולא לחכות עוד שנה עד שהוא יצבור עוד ריביות ועוד פיגורים והוא לא יידע, ופתאום, בוקר אחד יחליטו, אחרי שנתיים או שלוש להגיד לו – לפני שלוש שנים לא שילמת.
יריב לוין: זו, אני חושב, מטרה חשובה מאד וגם נכונה, ובאיזון בין הצרכן לבין מספק השירות היא גם הגיונית.
יריב לוין: ואז, באה השאלה מה קורה אם לא כתבו, כי אם לא כתבו ייווצר מצב שאם אחר כך אפשר לבוא עוד פעם אחרי שלוש שנים, אז לא עשינו בזה שום דבר.
יריב לוין: לכן זה משהו שחייב להיות כזה שבא ואומר: רבותיי, תדעו לכם, אם אתה לא תבדקו טוב, החברות, את החיובים, ותוציאו לו הודעה מסודרת אם יש לו חוב או לא, לא תוכלו אחר כך בעוד שנה וחצי לחזור אליו ולהגיד לו – אתה חייב.
יריב לוין: אני חושב שזה דבר נכון.
יריב לוין: אני לא רואה מה הבעיה עם זה.
הילה דוידוביץ: אז אנחנו חלוקים.
הילה דוידוביץ: בסיטואציה שתיארת זה יהיה הליך בבית משפט, אדברסרי, רגיל.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים.
הילה דוידוביץ: קודם כל זה מסמכים שמופקים במחשב.
הילה דוידוביץ: ברור שזה לא המצב הראוי, אבל אם קורית טעות, אני לא חושבת שיש הצדקה להעניק למסמך הזה איזה משקל.
הילה דוידוביץ: הוא כולל איזה שהו אחוב, אבל אני לא חושבת שבמישור המשפטי בסכסוך בין הצדדים צריך להגיד שהנייר הזה הוא חלוט.
יריב לוין: אני לא אומר, אני לא יודע אם הוא חלוט, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה.
יריב לוין: אם אני קיבלתי את ההודעה הזו שאין לי חוב, הרי קיבלתי הודעה, והכל בסדר, לגבי 2011.
יריב לוין: פתאום, ב-2014, אחרי שכבר הודיעו לי שהכל, לכאורה, בסדר, ואף אחד לא האיר את עיניי, פתאום מישהו נזכר שטעה.
יריב לוין: אני חושב שמוצדק, את הנטל הזה, להפיל על החברה שמנפקת את ההודעות.
יריב לוין: זה לא הגיוני לפתוח פתח מאוחר יותר שהם יגידו שהם טעו ואז אני אצטרך לשלם את כל הפיגורים והריביות.
יריב לוין: זה לא סביר, זה לא הגיוני.
יריב לוין: אני אקח צעד אחד קדימה: היה לי עובד בחברה, היה לי אתו הסכם שהוא מקבל כיסוי עד סכום מסוים.
יריב לוין: קיבלתי חיובים, שילמתי.
יריב לוין: הוא סיים את עבודתו אצלי, עשיתי אתו גמר חשבון, ראיתי מה מצבו, בדקתי שאין חובות על התשלומים שלו מאחורה, ופתאום אני מגלה ב-2014 שבעצם החיובים שלי היו גדולים ב- X כסף.
יריב לוין: איפה אני אמצא אותו כדי לקחת את הכסף הזה ממנו?
יריב לוין: הדוגמאות הן אין סוף.
יריב לוין: המטרה היא לעשות איזה קו שבו אדם יודע איפה הוא חי.
אורי מקלב: אנחנו ב-2012 עוסקים בהגנת הצרכן.
אורי מקלב: אנחנו ערים למה שאנשים אומרים ומה שהצרכנים מרגישים.
אורי מקלב: התופעות האלה קיימות, שאנשים מקבלים חיובים לאחר שנים שהם לא קיבלו.
אורי מקלב: ואז מתעוררים כאלה - - לוקחים עורך דין חיצוני ומחייבים בריביות, ויש כאלה שמעוניינים גם, להשאיר את החוב שנשאר, ורק אחרי תקופה נזכרים בזה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים גם להגן על הצרכן, שהוא יידע איך להתמודד עם זה.
אורי מקלב: וזה יחייב את אותם מנפיקי חשבונות לבדוק אם הוא חייב, ואם הוא לא יחייב – שיכתוב את זה.
אורי מקלב: ואם לא, אם הוא לא יכתוב, אחרי שלוש שנים, מה איכפת לו שהוא לא כותב?
אורי מקלב: הוא גם לא יתאמץ לכתוב.
הילה דוידוביץ: יש טענות מכוח הדין הכללי – התיישנות, תום לב.
הילה דוידוביץ: אנחנו כמובן בעד הצרכן, אבל צריך להיות פה איזשהו איזון ולהתחשב בעקרונות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה שנים את רוצה לתת להם להיזכר בחוב שקיים?
הילה דוידוביץ: לפי הדין הכללי, התיישנות רגילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה התיישנות רגילה?
הילה דוידוביץ: התיישנות רגילה היא 7 שנים, במשפט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי 7 שנים בן אדם צריך לקבל פתאום שהוא חייב - - -
אתי בנדלר: 7 שנים אני גם יכולה לתבוע את העוסק על זה שהוא חייב אותי חיוב יתר.
יצחק וקנין: בואו נעשה סדר.
יצחק וקנין: אני מבין שמשרד המשפטים לא כל כך נוח לו עם העניין.
סוזנה רבינוביץ: גם ככה זו ראיה נוספת שיש לצרכן שהוא יכול להשתמש בה.
סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, גם זו תוספת וזה משהו שטוב לו.
סוזנה רבינוביץ: בשיטת המשפט שלנו, באמת, זו לא יכולה להיות ראיה אחרת, ראיה במעמד אחר מאשר כל ראיה של רשומה מוסדית אחרת, כמו שמשרד המשפטים אמר.
סוזנה רבינוביץ: ומעבר לכך, מה אם קורה ההפך, כאשר אפילו הצרכן צריך לקבל זיכוי.
סוזנה רבינוביץ: גם את זה הוא לא יוכל לטעון אחר כך?
סוזנה רבינוביץ: הרי זה מצב ממש לא מתקבל על הדעת.
יצחק וקנין: נכון להרגע לא התכנסנו לשום מקום.
יצחק וקנין: הסעיף הזה הוא לא בהסכמה.
יצחק וקנין: אני מבין שאתם מתנגדים לשינויים שהוצאו כרגע.
חנה וינשטוק  טירי: מבחינה צרכנית הטיעון הוא מאד אטרקטיבי, אני חייבת לומר.
חנה וינשטוק  טירי: אני ערה לבעיה שצרכנים לפעמים מקבלים חיובים אחרי שנים רבות ולפעמים יש באמת אינטרס, אולי, לא לגלות להם ברגע האמת - - זאת אומרת, מבחינה צרכנית הטיעון הוא מאד אטרקטיבי.
חנה וינשטוק  טירי: אבל אני גם מבינה את הטיעון של חברתי ממשרד המשפטים בעניין הראייתי.
חנה וינשטוק  טירי: מקרים נדירים קובעים שראיה היא ראיה חלוטה, שלא ניתן להפריך אותה.
חנה וינשטוק  טירי: רוב הראיות הן ראיות לכאורה.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, המסמך הזה הוא ראיה לכאורה.
חנה וינשטוק  טירי: אם העוסק טוען שיש חיוב נוסף הוא יצטרך לבוא, להוכיח אותו, וכו'.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה אחת, בכל זאת – קודם כל, העמדה הבסיסית שלפיה אין מקום להבנתי לתת לדוח הזה מעמד של ראיה חלוטה, או ראיה מעבר לרשומה מוסדית, ומייד אסביר מה היא, כי לא כולם מבינים את המונח הזה – אני חושבת שהיא עמדה נכונה, משום שצריכים לזכור גם שכפי שכבר הוזכר, שהטענות יכולות להיות דו צדדיות.
אתי בנדלר: גם אני יכולה לגלות באיזשהו שלב שחייבו אותי בחיובי יתר, ואם זו ראיה חלוטה לאמיתות הדברים שבה אז זה עלול גם לפגוע בצרכן.
אתי בנדלר: אבל מה היא רשומה מוסדית, שעליה מדובר?
אתי בנדלר: מדובר בעצם, וכאן אני פונה לפקודת הראיות, מוגדרת רשומה מוסדית כ "מסמך, לרבות פלט, אשר נערך על ידי מוסד במהלך פעילותו הרגילה של המוסד".
אתי בנדלר: סעיף 36 לפקודה אומר כדלקמן: "רשומה מוסדית תהא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי אם התקיימו כל אלה..." – וכאן נמנים מספר תנאים לכך שרשומה מוסדית באמת תהווה ראיה לכאורה.
אתי בנדלר: אם לא מתקיימים אותם תנאים שמנויים בפקודה, הרי שהמסמך הזה אינו מהווה ראיה לכאורה, לאמיתות האמור בה ואני שואלת את עצמי האם אנחנו לא רוצים לקבוע שדוח כזה, שנתי, שנשלח על ידי עוסק, יהיה דינו כדין ראיה מוסדית, אף אם לא מתקיימים בה כל התנאים האמורים בפקודה.
הילה דוידוביץ: למרות שהתנאים שם הם תנאים מאד - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את כולה לקרוא את התנאים?
אתי בנדלר: כן : "1.
אתי בנדלר: המוסד נוהג, במהלך ניהולו הרגיל, לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה בסמוך להתרחשותו".
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המשמעות של זה לגבי הנושאים שלנו.
אתי בנדלר: דרך איסוף הנתונים נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה".
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאני רוצה את התנאי הזה, במקרה הזה, משום שאם עוסק מחויב לשלוח לצרכן דוח שנתי, אני לא רוצה לבדוק האם הדרך שבה הוא אסף את המידע וערך אותו, באמת יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה.
אתי בנדלר: אני לא רוצה שיתחילו לתקוף את הצרכן בהקשר הזה.
אתי בנדלר: היתה הרשומה פלט, הוכח בנוסף כי א.
אתי בנדלר: דרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה ב.
אתי בנדלר: המוסד נוקט באורח סדיר אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב".
הילה דוידוביץ: התנאים האלה חשובים, בעיניי.
הילה דוידוביץ: - -מהשניים האחרונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שאם התנאים האלה מתקיימים, אז הפלט שהם שלחו - - -
אתי בנדלר: הוא ראיה לכאורה לאמיתות האמור בהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם פה משפטנים – את יכולה להסביר מה זה "לכאורה" ומה זה "חלוטה"?
אתי בנדלר: חלוטה זה שאי אפשר לערער אותה.
אתי בנדלר: זו האמת.
אתי בנדלר: ראיה לכאורה – זה משנה, בעצם, את נטל הראיה.
אתי בנדלר: מה שזה אומר זה שאם אני מציגה את זה, את המסמך שקיבלתי, לכאורה, מה שכתוב בו מעיד על אמיתות האמור בו, ואם העוסק רוצה לתקוף - הוא צריך להוכיח, הוא צריך להביא את הראיות.
אתי בנדלר: השאלה היא האם נכון במקרה הזה – וכל התנאים האלה הם באמת מאד חשובים כאשר מדובר ברשומה מוסדית - כאן אני לא בטוחה, אבל אולי צריך לבחון את זה- לכאורה אני הייתי רוצה שכל עוסק שמפיק לי דוח שנתי לגבי צרכן, על החיובים, על פניו זה יהיה ראיה לכאורה.
חנה וינשטוק  טירי: או שאפשר לומר, כמו שעשינו כבר בחוק הגנת הצרכן, לומר שהמסמך הזה, אם העוסק טוען לחיובים נוספים, נטל ההוכחה עליו.
אתי בנדלר: אני מוכנה לומר את זה בצורה כזו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שצריך לעשות ולגמור את העניין.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין שוב, לגבי ההערה של החוב, בעקבות דבריהן של נציגות התמ"ס והמשפטים - יוצאים מתוך הנחה שהדוח השנתי שכולל את כל החיובים שמועד פירעונם עד ה- 31.12 של כל שנה, בעצם, אדם – אלה כל החיובים שלו, אלא אם כן מוסיפים עוד סכום חיוב או הערה שקיים חיוב נוסף.
אתי בנדלר: מה ימנע מכל עוסק לציין הערה כללית - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי את זה לפני חצי שעה.
אתי בנדלר: לתשומת לבכם – ייתכן שקיימים חיובים נוספים.
אורי מקלב: זה הלחשוש בינינו, אבל אם כן כותבים סכום זה אחרת.
אתי בנדלר: אבל אתה לא מחייב אותו לכתוב סכום.
אתי בנדלר: כל עוסק שפוי, לא יהיה אחד שלא יוסיף הערה כללית כזו.
אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים לחזור לדרישה שיהיה צריך להיות כתוב סכום.
אורי מקלב: אם כותבים סכום, לא ייכתבו סתם סכום.
אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שאם כותבים את הסכום, במילא אנחנו מורידים את הבקשה שזה לא יהיה חלוט, כפי שאתם הצעתם, ואז אני חושב שהכל בא על מקומו בשלום, זה עושה את האיזונים הנכונים.
אתי בנדלר: אז אתה מציע שכן יהיה מדובר בסכום.
אורי מקלב: בסכום, אבל באמת זה לא חלוט, ואני מקבל את ההצעה שלכם.
חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת גם לכתוב – ייתכן ויש חוב, זה לא מקיים את הדרישות כפי שהעלינו אותן פה, בוועדה.
חנה וינשטוק  טירי: מה שאנחנו אמרנו: בסדר, אנחנו מוכנים לוותר לכם על הסכום, אבל אם יש חוב אתה חייב לכתוב לי – יש חוב, ואם אין חוב, אתה לא כותב.
אורי מקלב: אבל אתם מכירים את זה – ימצאו איזה נוסח, לא מה שדיברנו וזה כבר לא יהיה ברור, וכבר הצרכן לגמרי יהיה מבולבל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טל"ח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טעות לעולם חוזרת, זה יהיה כתוב למעלה, אנחנו מכירים את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול – יש מוסדות שהקשר בינם לבין הצרכן הוא קבוע, בלי שינוי תשלום, שינוי הסכום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, נניח, מדברת על עיתונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי מנכ"ל עיתון מסוים, והיה לי קצת מוזר לקבל את הצעת החוק הזו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שתתנו לי נימוקים למה אני, כעיתון - - -
יצחק וקנין: זה בסעיף הבא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני – אני לא רואה בחוק פה סנקציה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, מה קורה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי בודק את זה?
צבי לביא: אני שאלתי בתחילתה דיון, אם ההסדר הזה עבד שישה חודשים בסדר, למה צריך שנה?
צבי לביא: ואם הוא לא עבד שישה חודשים – למה לבלבל את המוח?
יריב לוין: - - - זאת הבעיה.
יריב לוין: הוא היה נתון לפרשנות שאפשר היה - - -
יצחק וקנין: אני רואה שאין סיכוי שנסיים את החוק הזה היום.
איילת כהן מעגן: אנחנו לא יודעים עוד מה אמור להיות הנוסח, אבל לעניין הסכום – זה פשוט בלתי אפשרי.
איילת כהן מעגן: צריך לזכור שאצלנו לקוח רשאי לפצל חשבון.
איילת כהן מעגן: יש חיובים גם עבור ספקים אחרים שאנחנו מחויבים לגבות, והלקוח רשאי לבוא – אני לא זוכרת בדיוק כמה הימים אחרי, אבל עשרות ימים אחרי, ולבקש לפצל את החשבון.
איילת כהן מעגן: אני לא יכולה לתת לו סכום, מהסיבה הזו.
איילת כהן מעגן: לקוח יכול לבטל הוראת קבע, יכול לבטל גם הוראת קבע וגם כרטיס אשראי, אחרי שהוא צרך.
איילת כהן מעגן: לקוח לפעמים מחויב בעסקה בתשלומים.
איילת כהן מעגן: אם אני ארשום לו בסוף השנה שזה חוב, זה עלול רק לבלבל אותו וליצור רושם שהחוב הוא גדול יותר ממה שבאמת יש, משום שלעתים הוא מקבל, למשל, זיכוי בגין צריכה.
איילת כהן מעגן: לכן, כל העניין הזה של הסכום הוא בלבול אחד גדול שיצור בלי סוף שיחות למוקדים.
איילת כהן מעגן: בכל מקרה, יכול לברר בכל עת את מצב החשבון שלו באינטרנט ובטלפון.
אורי מקלב: את תדעי שהוא ביטל, ואת לא תדעי את הסכום.
אורי מקלב: אם את חוששת שאת לא יודעת את הסכום, כי את לא יודעת אם הוא ביטל, אז איך תדעי בכלל שיש לו חוב?
אורי מקלב: אז חוב – תדעי שיש לו, אבל לא תדעי מה הסכום.
איילת כהן מעגן: לקוח יכול לבקש פיצול חשבון, ולקוח יכול לעשות עסקאות בתשלומים.
איילת כהן מעגן: זה חוב?
איילת כהן מעגן: הוא יכול לקבל זיכוי בגין הצריכה.
איילת כהן מעגן: זה חוב או לא חוב?
זה יריב לוין: זה לא חוב כי החוב מתייחס למה שמועד פירעונו עד 31.12.
זה יריב לוין: אז לכן הוא לא חייב.
מי טל נעים: ואם הוא - - את זה במרץ?
מי טל נעים: פתאום הוא הכחיש עסקה אחורה.
מי טל נעים: זה גם קורה.
סוזנה רבינוביץ: בסעיף (א1) - בדיון הקודם דיברנו על כך שאם צרכן הסכים לכך גם אפשר לקבל את הפירוט באמצעים אלקטרוניים, וזה גם כתוב בדברי ההסבר.
סוזנה רבינוביץ: אבל בנוסח כרגע זה לא כתוב.
סוזנה רבינוביץ: אז אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בנוסח.
אתי בנדלר: זה מחייב, כמובן, התייחסות לסעיף 13ב(א) הקיים, הדוח החצי שנתי.
אתי בנדלר: כתוב שם: "...
אתי בנדלר: או בדרך ממוחשבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש".
אתי בנדלר: אולי ראוי להוציא את הקטע הזה מסעיף קטן (א) ולייחס אותו גם לסעיף קטן (א) ולסעיף קטן (א1) המוצע, ובלבד שאני מציעה לעשות כאן – "דרך ממוחשבת כשהצרכן נתן לה את הסכמתו מראש".
אתי בנדלר: לא סתם "בדרך ממחושבת" כי מסתבר שיש עדיין כאלה שמקבלים חיובים באמצעות מסך הטלוויזיה והם לא ערים לכך, כי החתימו אותם על כך שהם מסכימים לקבל בדרך ממוחשבת.
אתי בנדלר: אז אני אתקן את סעיף קטן (א) ואת העיקרון הזה אני אייחס גם לסעיף קטן (א) וגם לסעיף קטן (ב), וזה יהיה: "...
אתי בנדלר: רך ממחושבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו מראש".
אורי ויטנר: אני מחברת "פרטנר".
אורי ויטנר: מילה לגבי התצוגה של התשלום.
אורי ויטנר: אנחנו שוכחים שהמטרה היא לעשות סדר לצרכן.
אורי ויטנר: אנחנו אחרי דיון ארוך, לפני 20 דקות הגענו למסקנה שההצגה של התשלום רק עושה לו בלאגן, לא סדר.
אורי ויטנר: עכשיו, באבחה אחת חזרנו לתשלום אחרי שכבר הגענו למסקנה שזה רק יבלבל אותו ויצור מרמור אצל הצרכנים.
אורי ויטנר: קיימנו דיון ארוך, הגענו למסקנה שזה - - -
אורי מקלב: לא, לא הגענו למסקנה.
אורי מקלב: הבנו שמאחורי הדבר הזה יכולים להיות גם דברים מאד מתוחכמים ויכולות להיות - - -אנחנו חושבים גם כיום, במיוחד כשאנחנו עכשיו הורדנו את הנושא הזה של חלוט ולא חלוט – אנחנו חושבים שאפשר לכתוב את הסכומים.
אורי מקלב: כל כתיבה של - - הסכום, אתם חשודים בהרבה דברים בעניין הזה, וסליחה שאני אומר לכם את זה, כמה טעויות יש לכם בחשבוניות שאתם שולחים, בחשבוניות שאנשים לאחר הרבה זמן בכלל לא יודעים שהטעויות האלה חלות עליהם, החיובים שחלים עליהם.
אורי מקלב: מתקשרים אליכם, מבקשים מכם לבטל את זה – כן, כן, כן, מבטלים את זה, וחודש אחרי זה מקבלים את זה שוב פעם.
אורי מקלב: אתם לא באים לכאן עם ידיים נקיות בכלל, לא בצורת השקיפות של החשבוניות שלכם, לא בצורת ההתנהלות שלכם מול צרכנים.
אורי מקלב: הרבה חוקים צרכניים קמו, חוקקו, וגם יחוקקו בעקבות ההתנהלות של החברות הסלולאריות.
אורי מקלב: תסלחו לי.
אורי ויטנר: התצוגה של גובה החוב לא קשורה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה כל כך מדאיג אתכם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם בסדר, למה זה כל כך מדאיג אתכם?
אורי מקלב: תשלחו את הצרכן שאתם כל כך מתגאים בו ומסבירים אותו, ובניסיון שיש לכם - - -.
אורי מקלב: אתם באים עם דגל השירות לצרכן והניסיון שיש לכם בבלבולים של הצרכן.
אורי מקלב: אתם מומחים בלבלבל את הצרכן, ואתם באים אלינו ואומרים לנו לא לבלבל את הצרכן.
אורי ויטנר: אני שומע את התסכול וזה בדיוק התסכול שאנחנו מבקשים למנוע.
אורי ויטנר: שצרכן יקבל סכום אחד, ו - - סכום שני.
אורי ויטנר: אנחנו לא דיברנו על אמירה גנרית למטה – שאם יש לך חוב אז אולי נתקשר ואולי נוכל להגיד לך, כן או לא.
אורי ויטנר: אם יש לך חוב – נכתוב לך שיש לך.
אורי ויטנר: אם אין לך – לא נכתוב.
יצחק וקנין: הדברים נשמעו, בזה נסתיים העניין.
יצחק וקנין: נקרא את הסעיף, כפי שהוא כתוב.
אלקנה אפרתי: "(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעסקה מתמשכת ישלח העוסק למען הצרכן, עד תום חודש פברואר, את פירוט החיובים שבהם חויב הלקוח ומועד פירעונם עד תום שנת הכספים אחורה; וכן, אם קיים חוב שלא שולם, יציין את סכום החוב.
אלקנה אפרתי: (א2) אם העוסק טוען שלצרכן חיובים נוספים מעבר לאמור בחיוב השנתי שנשלח אליו, נטל ההוכחה יהיה עליו".
יצחק וקנין: הכוונה ברורה, זה עניין של ניסוח.
קריאה: אבל זה נכון רק ל- 31.12
יצחק וקנין: זה נכון לאותה שנה שהדוח מתייחס אליה.
יצחק וקנין: רבותיי, זה כל כך ברור.
אתי בנדלר: החלטה נוספת תהיה – שתהיה אפשרות לשלוח, הן את הדוח החצי שנתי, לפי סעיף קטן (א) והן את הדוח השנתי לפי סעיף קטן (א1) המוצע, בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו.
אתי בנדלר: זו החלטה נוספת שיש להצביע עליה.
יריב לוין: אנחנו לא רוצים לתקן את סעיף קטן (א) להבהיר שהוא חל גם על עסקאות שהן מתמשכות ולא רק - -
אתי בנדלר: אני חושבת שרק על עסקאות מתמשכות.
אתי בנדלר: אני מציעה שזה יחול רק על עסקאות מתמשכות.
חנה וינשטוק  טירי: סעיף קטן (א) מדבר רק על עסקאות שיש לי הרשאה, לחיוב חשבון.
חנה וינשטוק  טירי: אני, למשל, לחשבון חשמל ומים – אין לי הרשאה.
חנה וינשטוק  טירי: אז לכאורה, סעיף קטן (א) לא חל עלי.
חנה וינשטוק  טירי: אני מקבלת את החשבון ומשלמת, איך שאני רוצה.
חנה וינשטוק  טירי: לכן צריך לשנות את הנוסח ולכתוב- עסקה מתמשכת.
חנה וינשטוק  טירי: זה לא משנה איך שילמתי – אם בהרשאה, ואם במזומן, אם סתם התקשרתי ושילמתי דרך כרטיס האשראי, אבל זו לא הרשאה.
אתי בנדלר: אבל זה כבר שינוי מהותי, ואני חושבת שלשנות את זה בצורה כזו בלי שניתנה עוסקים אפשרות לבחון מה המשמעות של זה, של הרחבת התחולה של סעיף קטן (א) על כל סוגי עסקאות מתמשכות שהתשלום בעדן נעשה בתשלומים אף אם אין הוראת קבע, בין בחשבון בנק ובין בכרטיס אשראי, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לעשות את זה באמירה כזו.
אתי בנדלר: אני מציעה לתקן את סעיף קטן (א) כך שיהיה ברור שמדובר רק על עסקה מתמשכת, אז זה במקרה הגרוע צמצום של האמור בו, כדי למנוע אי הבנות, שלא מדובר בעסקה של רכישה חד פעמית, שמשלמים עבורה בתשלומים, אלא בעסקה מתמשכת.
אתי בנדלר: אבל כל שאר השינויים ייתכן שהם מאד מוצדקים.
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא רואה שאני מסיים את החוק.
יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה כי אני חורג מהזמן.
יצחק וקנין: ייקבע דיון נוסף בהקדם.
יצחק וקנין: אי אפשר, אני לא יכול, ואני לא רוצה לעשות דבר שיפגע במישהו כיוון שהוא לא טען איזושהי טענה.
יצחק וקנין: הרבה פה ביקשו לדבר, ואני לא רוצה.
יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, ייקבע דיון נוסף לחוק הזה, ואני מקווה שנסיים אותו בהקדם האפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת .
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: סגירת מפעל "פרי הגליל" בחצור הגלילית ופיטורי העובדים, או הסכנה לפיטורי העובדים נכון לרגע זה.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזאת בו בעיקר בתפקיד של מפקחת על פעילות הממשלה פיקוח פרלמנטרי.
כרמל שאמה-הכהן: הטענה העיקרית שעומדת בבסיס הוויכוח בין בעלי המפעל לבין הממשלה היא, האם מדובר על הבטחה לסיוע כספי בסך של 18 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: בעלי המפעל מייחסים את ההבטחה לשר לשעבר בנימין בן-אליעזר, ולכן ביקשתי באופן אישי מכבוד השר לשעבר, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, לבוא כדי שנשמע את הדברים בצורה בלתי אמצעית ונוכל אפילו לשאול שאלות בתגובה לדברים שהוא ידווח לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות לך, כי אני יודע ששינית את הלו"ז שלך מפאת חשיבות העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על כך מראש.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן הנושא הוא נושא גם רגיש, גם כבד משקל, גם ברמה האנושית, גם ברמה של הפעילות הכלכלית ביישוב חצור הגלילית.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר על מפעל שהוא העוגן התעסוקתי ביישוב.
כרמל שאמה-הכהן: זה אזור שלא רווי בהזדמנויות תעסוקה, ולכן יש שתי שאלות: האחת, אם המדינה התחייבה התחייבות אמיתית, שיש לה משמעות משפטית מחייבת ובלתי חוזרת, אזי המדינה חייבת לעמוד בהתחייבויותיה.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שבאולם הזה חברי כנסת בו יודעים לדרוש מדלק נדל"ן, מבעלי המניות שם, או מכל גוף פרטי אחר, לעמוד בהתחייבויותיו כלפי הציבור, קל וחומר כאשר מדובר בממשלה שמושלת, ואנחנו ננסה לברר את הסוגיה בהתאם לדברים שיעדכן אותנו חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ולייעוץ המשפטי, ככל שיידרש לבחון את הסוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם לא ניתנה הבטחה – זה החלק השני של הדיון – שמחייבת וכובלת את המדינה לעמוד בהתחייבות, ברגע שעומדת שאלת פרנסתן של מאות משפחות באופן ישיר, וודאי יותר מכך באופן עקיף, הממשלה והכנסת חייבות להפגין את שיא היצירתיות, שיא הרגישות כדי למצוא פתרון שיבטיח תעסוקה לאורך זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שיש כאן תחושה שלפעמים אנחנו נותנים אפשרות להשתמש בעובדים או במצוקות של עובדים כדי להשיג הישגים עסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: וזה אולי גם הזמן להעיר הערה על הדרך שבה התגלגלה הפרשה בסיבוב הזה – סגירה בערב שבת של המפעל.
כרמל שאמה-הכהן: הרבה ביקורת הובעה על העניין הזה, אפשר היה לסגור אותו גם ביום ראשון בבוקר.
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין היה לא נעים, אבל יש גם עניין הנראות והמכובדות.
כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת הבעלים הם הבעלים ואף אחד לא צריך להתנהג כגנב בלילה.
כרמל שאמה-הכהן: אכן נבחן את שתי הסוגיות.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בסוגיה, כמו שאמרתי, של ההבטחה השלטונית.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור אחרי זה לעניין המהותי – גם אם אין הבטחה שלטונית, איך פותרים את הסוגיה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול מדובר פה באופן פרטני באנשי עסקים שיש להם לא מעט עסקים במדינת ישראל, תורמים לפעילות הכלכלית במדינת ישראל, השקיעו כסף לא קטן באזור שלא רבים הולכים ומשקיעים בו.
כרמל שאמה-הכהן: רוב המשקיעים מעדיפים להשקיע בסיטי של תל-אביב.