GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אין להם פקידים לזה, אתה מבין.
כרמל שאמה-הכהן: לי זה פחות חשוב.
אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאלי, כל החקיקה של מדינת ישראל מפורסמת ברשומות.
אתי בנדלר: נכון שזה אולי הליך קצת איטי, ואולי אפילו קצת מסורבל, אבל לא שמעתי שמישהו מפר את החוק שמחייב פרסום חקיקה ברשומות בשל סרבול.
אתי בנדלר: לדעתי, רשות מקרקעי ישראל אכן מפרה את החוק כשבניגוד לאמור במפורש בחוק היא לא מפרסמת את החלטותיה, בשל הסרבול הנטען.
אברהם מיכאלי: על כך אנחנו לא מגנים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שיש פה נציג מהמינהל, הוא ייתן לך הסבר למה הם לא עשו את זה עד עכשיו.
אתי בנדלר: אשמח לשמוע.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שהמינהל בטח לא רוצה להיות עבריין ולהפר את החוק.
דב חנין: אנחנו פחות מתעניינים בעבר, אנחנו יותר צופים פני עתיד.
כרמל שאמה-הכהן: אז לקבל את הרביזיה ולשנות - - -?
אתי בנדלר: לא, אין מה לשנות.
דב חנין: חשבתי שצריך לשנות פה, אבל אני רואה שבעצם הסיכום שלי עם השר נמצא בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד - - - ?
אברהם מיכאלי: בקשה לרביזיה?
לאה ורון: מי בעד בקשה לרביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאין מה לשנות.
אברהם מיכאלי: קודם כול, האם מבחינת המשרדים עצמם זה בסדר?
קריאות: בסדר, כן.
אברהם מיכאלי: יופי.
אתי בנדלר: אז אתה חוזר בך מהבקשה לרביזיה?
אברהם מיכאלי: אם התשובה מוצאת ביטוי בתוך החוק, ואני מבין שגם חבר הכנסת דב חנין מסכים לזה, אז אין לי שום עניין ברביזיה.
אתי בנדלר: אם הוא חוזר בו אז אין צורך - - -
לאה ורון: אבל יש גם את הבקשה של חבר הכנסת דוד אזולאי.
לאה ורון: חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הבקשה לדיון מחדש – אין נגד – פה אחד הבקשה לדיון מחדש לא נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה לדיון מחדש לא התקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
דב חנין: כמה שיותר מהר.
דב חנין: בואו נגמור את זה לפני הפגרה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי – היום.
אתי בנדלר: אתם רוצים לספר לנו מה קורה עם פרסום החלטות המועצה ברשומות?
בנימין דרייפוס: אין פה נציג.
בנימין דרייפוס: המינהל, לאור ההסכמות, לא הגיע.
בנימין דרייפוס: אני נציג השר.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא צריך להיות ויכוח - המינהל חייב להיות שקוף.
כרמל שאמה-הכהן: אין גוף שחייב להיות יותר שקול ממינהל.
לאה ורון: הוא כל כך שקוף שהוא מצא לנכון לא להגיע לדיון של ועדת הכלכלה.
בנימין דרייפוס: החלטות המועצה מפורסמות באינטרנט מקדמת דנא.
לאה ורון: אנחנו מבקשים להתייחס גם לשאלה למה נציג מינהל מקרקעי ישראל בחר שלא להגיע לדיון של ועדת הכלכלה?
דב חנין: כי הם ידעו שיש הסכמות.
דב חנין: היו הידברויות.
בנימין דרייפוס: הוא היה פה, פשוט לאור ההבנות - - -
לאה ורון: ואם מישהו מחברי הכנסת רצה לשאול משהו אחר?
לאה ורון: איזה מין דבר זה?
לאה ורון: הוועדה מזמינה את נציג מינהל מקרקעי ישראל והוא מחליט מאחורי הקלעים שהוא שמע על הסכמות ולכן הוא לא מגיע?
אברהם מיכאלי: יש פה נציג בכיר של השר, הוא לוקח אחריות גם על המינהל.
אתי בנדלר: אני, למשל, הייתי רוצה לשאול שאלה.
לאה ורון: הנה, בבקשה.
לאה ורון: ליועצת המשפטית הנכבדה יש שאלה.
לאה ורון: מי ישיב עליה?
לאה ורון: אני?
אתי בנדלר: ברפורמה הגדולה של מינהל מקרקעי ישראל, בחוק שהפך את המינהל לרשות, נכלל גם סעיף שמחייב גם התקנת תקנות.
אתי בנדלר: להזכיר לכם, מדובר על תקנות למניעת ריכוזיות בבעלות במקרקעין.
אתי בנדלר: סעיף 50 לאותו חוק אמר שתקנות ראשונות לפי סעיף 2ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לא יאוחר מיום י"ח באייר, התש"ע, קרי 2 במאי 2010.
אתי בנדלר: אני חייבת לומר שאני הזכרתי.
אתי בנדלר: מעבר לזה שהיה מכתב של אטיאס בזמנו שביקש דחייה והסברנו לו בתשובה שהוועדה לא רשאית לדחות מועדים שנקבעו בחוק אלא באמצעות תיקון חוק, הזכרתי שיש מקום, אם אתם לא עומדים במועד שנקבע בחוק, אתם צריכים להביא לתיקון חוק.
אתי בנדלר: עד היום לא ראיתי לא תיקון חוק ולא פעולה בהתאם לחוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, במילים אחרות, גם בנושא הזה פשוט התעלמות מהוראות החוק.
בנימין דרייפוס: השר, כשהוטלה עליו החובה להתקין תקנות, הקים עוד ב-2010 ועדה ומינה את מנהל המינהל הקודם, מר ירון ביבי, ליושב-ראש הוועדה שמייעצת לשר אלו תקנות וכיצד להתנהל בעניין של מניעת ריכוזיות במקרקעין.
בנימין דרייפוס: הוועדה כוללת את רשות ההגבלים העסקיים, את בנק ישראל ואת נציגי המשרדים הרלוונטיים.
בנימין דרייפוס: הוועדה התכנסה מספר פעמים וביקשה חוות דעת גם מאנשי האקדמיה.
בנימין דרייפוס: ברגע שהוחלף מנהל המינהל, השר בסמוך מינה את מר בנצי ליברמן לעמוד בראש הוועדה.
בנימין דרייפוס: בנצי כיהן גם הוא מספר לא מבוטל של ישיבות.
בנימין דרייפוס: אנחנו כותבים מכתבים ומכתבים גם את הוועדה, אני חושב שהוועדה מודעת לתכתובות של השר ומנהל המינהל, למרות שזה לא משהו שהוא בשגרה.
בנימין דרייפוס: אבל לאור החוק ולאור המחויבות שלנו אנחנו מאיצים בהם למלא את משימתם.
בנימין דרייפוס: עד היום השר טרם קיבל המלצות מה התקנות הראויות.
לאה ורון: אתה יכול להתייחס לתאריך שבו השר מינה את הוועדה?
בנימין דרייפוס: אני לא זוכר את התאריכים.
אברהם מיכאלי: ממתי המנהל החדש – חודשיים, שלושה?
בנימין דרייפוס: חצי שנה המנהל החדש, אבל הוועדה מונתה עוד אצל - - -
לאה ורון: תעביר לכך התייחסות בכתב אחרי הדיון, מתי מונתה הוועדה, בהתחשב בתאריכים שהחוק ביקש את התקנות.
אתי בנדלר: והשאלה החשובה והמשלימה היא: אם כך, מה הצפי?
בנימין דרייפוס: לפי מה שמנהל המינהל מסר לנו הצפי הוא שההמלצות לשר יהיו בשלושה חודשים הקרובים.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה סבור שנוסח מוצע לתקנות יובא לאישור ועדת הכלכלה עוד בשנה הנוכחית?
בנימין דרייפוס: כן.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם מבכרים שלא לתקן את החוק ופשוט להביא את התקנות?
בנימין דרייפוס: נכון.
אתי בנדלר: טוב, אני מקווה שאכן נזכה לראות את זה, אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: במהרה בימינו.
אברהם מיכאלי: ימות המשיח - המשרד פעיל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הכלכלה כשעל סדר היום קידום קידוחי נפט וגזס, דיון מעקב על הפקת נפט מפצלי שמן ומשדה מגד.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הוא המשך לדיון קודם שקיימנו לפני מספר שבועות.
כרמל שאמה-הכהן: ברוך הבא חבר הכנסת נסים זאב.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון נקבע להיום לאחר שבדיון הקודם הוועדה עודכנה על כך שהיו שתי ישיבות בהן התקבלו החלטות, האחת ב-19 לחודש והשנייה ב-20 בחודש, אתמול ושלשום.
כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לדווח לנו באופן מוסמך מה קרה בישיבות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: משרדי הממשלה.
יוסי וירצבורגר: על חצי מהישיבות.
כרמל שאמה-הכהן: על איזו ישיבה אתה מדווח?
יוסי וירצבורגר: על ה-19 בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: תציג את עצמך.
יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה והמים.
יוסי וירצבורגר: חוץ משתי הישיבות, היו התקנות שפרסמנו.
יוסי וירצבורגר: בהמשך להרשאה לפי סעיף 47 שהסתיימו, קיבלנו הערה מאוד הערות ממשרדי הממשלה, מהגופים הירוקים ומהתעשייה.
יוסי וירצבורגר: זה הסתיים אתמול.
יוסי וירצבורגר: יש לנו ספר שלם אותו אנחנו לומדים ולוקחים ברצינות מלאה ובו כל ההערות מכל קצווי הקשת.
כרמל שאמה-הכהן: למה מתייחסות הערות?
יוסי וירצבורגר: לטיוטת התקנות שפרסמנו שמתייחסות לשינויים שצריך להכניס כאשר השינויים הם מכל מיני צדדים, מצד הירוק ומצד התעשייה כאשר כל אחד רואה את זה בצורה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אלה תקנות שהשר מוסמך להתקין בעצמו ללא אישור הכנסת.
יוסי וירצבורגר: ההליך לקח יותר זמן כי בהתחלה חשבנו שמספיק שהתקנות האלה יהיו על פי סעיף 47 בחוק הנפט, מספיק בהתייעצות בין שר האנרגיה והמים לשר הפנים.
יוסי וירצבורגר: הבנו שאלה ממש תקנות ולכן זה כן צריך לעבור הליך חקיקה ולכן זה פורסם לשימוע.
יוסי וירצבורגר: זה שלב שלא חשבנו שהוא יצטרך להיעשות אבל הבנו שצריך להיות שימוע, עשינו זאת וסיימנו.
יוסי וירצבורגר: נושא הדיון בישיבה שהתקיימה ביום ראשון הוא לא כפי שציינת כשם הישיבה היום אלא הוא קידום מגד 5 ופצלי השמן כאשר התקנות הן לכל עולם הנפט מקצה אחד עד לקצה שני.
יוסי וירצבורגר: אנחנו לא פורסים את זה לפרוסות.
יוסי וירצבורגר: נקבעה ישיבת המשך.
נסים זאב: יש לכם מועד לישיבה?
יוסי וירצבורגר: 6 במרץ.
נסים זאב: יופי.
נסים זאב: כל כך מהר.
יוסי וירצבורגר: כן, כל כך מהר.
יוסי וירצבורגר: זה העדכון שלי לגבי הישיבה שהתקיימה ביום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: מה צפוי להיות בישיבה ב-6 במרץ?
יוסי וירצבורגר: לאחר שקיבלנו את כל ההערות של הגופים, אנחנו מקווים לעבד אותן ולהציג אותן למשרדי הממשלה השותפים להליך הזה, לאישורם ולהתייעצות אתם.
כרמל שאמה-הכהן: מתי צפויה החלטה סופית בעניין התקנות האלה?
יוסי וירצבורגר: אני מקווה שזה יהיה ב-6 במרץ.
כרמל שאמה-הכהן: מי מדווח על הישיבה השנייה?
שפרה פרנקל: שפרה פרנקל, הוועדה המחוזית מרכז, משרד הפנים.
שפרה פרנקל: התקיימה אתמול הישיבה של הוועדה המחוזית בה נדונו הבקשות למגד 6, 7 ו-8.
שפרה פרנקל: החומר לישיבה הזאת הגיעה ביום חמישי.
שפרה פרנקל: בישיבה הם הציגו חלופות לקידוחים, היו הערות והייתה הערה מקדמית של החברה להגנת הטבע.
נסים זאב: מה המשמעות של החלופות?
שפרה פרנקל: מיקומים שונים לקידוחים.
שפרה פרנקל: הוועדה ביקשה לראות מיקומים שונים לקידוחים שהוצעו בפעם הראשונה על ידי חברת גבעות עולם.
נסים זאב: למה היה צריך חלופות?
שפרה פרנקל: כל הירוקים – החברה להגנת הטבע, המשרד להגנת הסביבה ורט"ג – ביקשו חלופות לעניין המסדרון האקולוגי.
שפרה פרנקל: אנחנו ביקשנו לראות חלופות והבנו שהחלופות צריכות להיות כמה שיותר קרובות למקום הקידוח שבו התגלה הנפט.
שפרה פרנקל: אני מניחה שגיורא יסביר לכם בהמשך את הצרכים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: במה התקדמנו?
שפרה פרנקל: אנחנו התקדמנו בכך שהוועדה המחוזית אפשרה לנציגי המשרד להגנת הסביבה, רט"ג והחברה להגנת הטבע להגיב לחלופות שהוצגו בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: הם הגיבו כבר או שהם אמורים להגיב?
שפרה פרנקל: החומר הגיע לוועדה המחוזית רק ביום חמישי.
שפרה פרנקל: הוועדה קיימה אתמול את הדיון על אף שהחומר הגיע ביום חמישי.
כרמל שאמה-הכהן: עד מתי הם יכולים לעשות זאת?
שפרה פרנקל: הוועדה תשוב ולדון לאחר שההרשאה תיחתם.
שפרה פרנקל: הוועדה לא יכולה להחליט אם ההרשאה לא חתומה.
כרמל שאמה-הכהן: הרשאה לתקנות?
שפרה פרנקל: המטרה שלנו הייתה לקדם ככל שאפשר את הדיון כדי ללכת במקביל.
שפרה פרנקל: המטרה שלנו הייתה לעזור ככל הניתן, לקדם את הדיון ולא לעכב את זה.
שפרה פרנקל: שמענו את החלופות, אנחנו ניתן הזדמנות להגיב ונשוב ונדון אחרי שההרשאה תיחתם.
נסים זאב: לא הבנתי למה היה צריך חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: זאת בחירה של החברה להציג חלופות.
שפרה פרנקל: בכל תוכנית אנחנו מבקשים להציג חלופות.
נסים זאב: זה לא פוסל את התוכנית המקורית.
שפרה פרנקל: לא, ידונו גם במה שהוגש.
כרמל שאמה-הכהן: כמה אפשרויות שמקובלות על החברה והם נותנים שיקול דעת לוועדה להחליט מה עדיף לה.
כרמל שאמה-הכהן: זה דווקא מגביר את הסיכויים שלהם לאשר את הבקשה.
נסים זאב: זאת המטרה של כולם.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו הצגה תמציתית לגבי שתי הישיבות, הוועדה המחוזית ומשרד האנרגיה והמים.
כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להתייחס לישיבות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר איילנד.
גיורא איילנד: אני אתחיל בנושא השני.
גיורא איילנד: אני מסכים עם שפרה.
גיורא איילנד: אני חושב שזה היה הליך גם נכון וגם היה טוב.
גיורא איילנד: אני חושב שבאמת ניתנה לנו ההזדמנות להציג את כל נושא קידוחי 6, 7 ו-8 בצורה מיטבית.
גיורא איילנד: הייתה נוכחות יפה בוועדה.
גיורא איילנד: כפי שהתבקשנו, ואנחנו נענינו לעניין הזה, אמרו שלא נבוא אליהם עם שלוש נקודות בבחינת זה ראה וקדש או שנעמיד אותם במצב של כן או לא, אלא ככל שניתן, שנציג אלטרנטיבות מקומיות ביחס לכל אחת מהשלוש וכך עשינו.
גיורא איילנד: אמרנו את זה בוועדה ואני אומר את זה גם כאן, שלמרות שהעדיפות שלנו היא ברורה לשלוש הנקודות המקוריות, הרי גם המקומות החליפיים שאנחנו שמנו, מבחינתנו מקובלים.
גיורא איילנד: אם הוועדה תמצא לנכון, משיקולים של גורמים אחרים – צה"ל או הגורמים הירוקים או אחרים – להעדיף שנקודה לא תהיה 7 אלא 7(א) או לא 8 אלא 8(א) או 8(ב), מבחינתנו זה בסדר גמור ובתנאי כמובן שבשלב מסוים תתקבל ההחלטה.
גיורא איילנד: אני גם מסכים עם שפרה, ואני חושב שזה הנכון, שבעצם נוצרו כל התנאים ויש כאן את כל מסד הנתונים, יש כאן הצגת הדברים ויש כאן את ההזדמנות לכולם להתכונן ותיאורטית דקה אחרי שתהיה פלטפורמה משפטית שאפשר יהיה לקיים את הדיון – דבר שלא קיים היום ותכף אני אחזור לדיון הראשון שהוזכר כאן – והאישור הזה סוף סוף יינתן מתי שהוא, באופן עקרוני אפשר לכנס את הוועדה המחוזית ולקבל את ההחלטות שאנחנו כמובן מקווים שתהיינה חיוביות.
גיורא איילנד: בעניין הזה אני חושב שנעשה תהליך יפה ואין לנו הערות.
נסים זאב: אתה מרוצה מבחינת לוח הזמנים?
גיורא איילנד: כן, מבחינת מה שנעשה בוועדה המחוזית לפני הדיון, תוך כדי הדיון והסיכום כפי שהוא כרגע.
נסים זאב: אם כן, מה החששות?
גיורא איילנד: אני מגיע לזה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה הנקודה של כביש הגישה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נפתר?
גיורא איילנד: כן, נפתר.
גיורא איילנד: קיבלנו אישור ממע"צ.
גיורא איילנד: זאת אומרת, יש כאן שאלות ודברים שאף אחד לדעתנו – הם יצטרכו להחליט – הוא לא סיבה לומר לא, אבל את זה נשאיר לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: גם לא השיקול הסביבתי?
גיורא איילנד: לדעתי לא, אבל לא אני יכול לומר.
גיורא איילנד: אנחנו נתנו תשובות טובות ואני מניח שגם אם הוועדה בסוף תאשר לנו את הנקודות – כולל הגמישות של המיקום – היא ודאי תאשר אותן בהתניות כאלה ואחרות.
נסים זאב: כמה חלופות יש על כל קידוח?
גיורא איילנד: על 6 באנו עם הצעה אחת בלבד כי היא היחידה האפשרית והיא מראש מתחשבת בצורה מיטבית גם בשיקולי הצבא וגם בשיקולי הירוקים.
גיורא איילנד: לגבי 7 נתנו שני מקומות וממש על פי הדרישה של הירוקים הזזנו את הנקודה כנקודה חליפית אפשרית יותר סמוך לבסיס הצבאי.
גיורא איילנד: לגבי 8 נתנו ארבע נקודות בסך הכול הפרוסות על פני קילומטר, מרחב אפשרויות.
גיורא איילנד: אני רוצה להגיע לנוסח הראשון עליו דווח כאן.
אירית נבון: אני ממשרד התחבורה.
אירית נבון: מע"צ אכן העבירה מכתב אבל עדיין התוכניות צריכות להגיע למשרד התחבורה, למפקח המחוזי על התעבורה לצורך אישור הסדרי התנועה.
אירית נבון: זאת אומרת, זה עדיין לא פתור סופית ועדיין צריך להגיע למשרד התחבורה.
גיורא איילנד: בסדר, אבל זה חלק מהתהליך שנעשה בוועדה המחוזית.
לאה ורון: מדובר בתוכניות לקידוחים של 6, 7 ו-8?
כרמל שאמה-הכהן: מי זה המפקח המחוזי?
שפרה פרנקל: יעקב פרלשטיין.
גיורא איילנד: עכשיו אני מגיע לנקודה הראשונה ואני חייב לומר איפה אנחנו נמצאים וגם לומר את התחזית שלי היכן נימצא בדיון המעקב מספר 17 שיהיה כאן כנראה בעוד שנה על הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אני אהיה כאן.
גיורא איילנד: אני מזכיר שאנחנו את התוכנית לקידוחים 6, 7 ו-8 ואת הנושא ככללותו, לא רק הצגנו אלא הממונה על הנפט והגז במשרד האנרגיה אישר את התוכנית הזאת באוקטובר 2010.
גיורא איילנד: לא רק שהוא קיבל אותה, הוא גם חייב אותנו לעמוד בלוחות הזמנים כמובן.
גיורא איילנד: ברור לכולנו כל העיכובים שהיו כאן.
גיורא איילנד: לפני שלושה חודשים באופן חגיגי נפגש אתי שר האנרגיה והראה לי את אותה תקנה 47 כפי שהוא מוסמך לאשר ואמר שנכון, היו כאן עיכובים, היו כאן איחורים בגלל אותו בג"ץ מפורסם וכולי, אבל הנה התקנה.
כרמל שאמה-הכהן: מי הראה לך את זה?
גיורא איילנד: שר האנרגיה באופן אישי.
גיורא איילנד: לכן בעצם הפלטפורמה המשפטית עליה אפשר יהיה להמשיך לנהל את העניין, הנה היא ואני הולך לפרסם אותה בימים הקרובים.
גיורא איילנד: בשלב מסוים, וגם את זה יכולנו להבין, אמר משרד האנרגיה שהוא חייב להתייעץ עם שר הפנים.
גיורא איילנד: אגב, חובת התייעצות, זאת לא חובה לקבל את דעתו אבל יש חובת התייעצות.
גיורא איילנד: הסכימו שני המשרדים לא לעשות את זה ברמה של אי שיתוף פעולה ושני המשרדים נפגשו.
גיורא איילנד: לפני כחודש וחצי, בפגישה אתי של שני המשרדים, נאמר לי עוד פעם בצורה חגיגית שהנה הנוסח המוסכם על שני המשרדים והדבר היחידי שמעכב זה שזה צריך להגיע למשרד המשפטים כי הוא היחידי שמוסמך לנסח את זה ולהגיש את זה לרשומות וכי זה עניין של ימים ספורים.
גיורא איילנד: לרבות האנשים שנמצאים כאן בחדר שאלה היו ההבטחות שלהם.
גיורא איילנד: אנחנו נמצאים כאן היום שלושה חודשים אחרי כן כאשר החליטו לכת לשימוע לציבור וזה בסדר.
גיורא איילנד: נגמר השימוע לציבור והתכנסה הוועדה אבל עכשיו היא מתחילה עוד פעם את התהליך לדיון שיהיה ב-6 בחודש שישמעו המשרדים ובטח לא יסכימו עם הכול.
גיורא איילנד: זה יוצג להם ואלוהים יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך.
גיורא איילנד: אני מזכיר שהדיון האמיתי בשאלה מה נכון לעשות ומה לא, לא קשור לתקנה.
גיורא איילנד: הדיון האמיתי הוא דיון שנעשה בוועדה המחוזית או במקום אחר שהוא עוסק תכל'ס בשאלה אם נכון או לא נכון לקדוח במקום מסוים ושם בצדק מביאים לידי ביטוי את כל השיקולים משיקולי תחבורה שאמרו כאן, שיקולים של הצבא, איכות הסביבה.
גיורא איילנד: אנחנו מדברים כאן על הפרוצדורה.
גיורא איילנד: אני מזכיר שהניירת שאנחנו צריכים להגיש לפרוצדורה, וכפי שהגשנו אותה גם לפני שבוע, היא זהה לניירת שהגשנו כבר לפני חצי שנה.
גיורא איילנד: מדובר כאן על בירוקרטיה גרידה, נטו, בלבד.
גיורא איילנד: לתהליך הזה לצערי אני לא רואה סוף, לפרוצדורה הזאת שלכאורה כבר סוכמה כמה פעמים והייתה בסמכות שר האנרגיה כבר מזמן והובטח שהיא תהיה.
גיורא איילנד: אני מגיע לנקודה האחרונה.
גיורא איילנד: הייתי יכול לחיות יותר בסבלנות אם ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות אבל ברור לנו לחלוטין, ולא קיבלנו לעניין הזה תשובות, שכאשר הדבר הזה יינתן סוף-סוף וכשהמסמך הזה מסמך אחד שכורך בכוח את נושא קידוחי הנפט עם נושא פצלי השמן, מאותו רגע כל הבעיות הקיימות של פצלי השמן שהתחילו את התהליך מבחינת הבג"ץ וכולי, יהיו גם הסיבות לבג"ץ על התהליך הזה וההרשאה הזאת שלכאורה אפשר יהיה להתחיל לעבוד אתה, לא יהיה ניתן לעבוד אתה ולא בגלל הבעיות שלנו אלא בגלל בעיות של מישהו אחר והדבר הזה יימשך אלוהים יודע כמה זמן.
גיורא איילנד: חוקים ותקנות הם אמצעי ולא מטרה.
נסים זאב: לוועדה המחוזית מגישים ביחד?
גיורא איילנד: לא.
נסים זאב: למה לא?
כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים יתייחס.
גיורא איילנד: חוקים ותקנות נועדו לייצר אפשרות לקדם דברים ויש בהם חשיבות ועניין, אבל הם לא נועדו לשרת אותם בפני עצמם.
גיורא איילנד: הטענה שלי היא שהשוני – ואני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי כאן – יש כאן שוני מספיק לצורך העניין בין נפט לבין פצלי שמן בגלל מספיק פרמטרים כולל עניין של כמה ניסיון יש במדינה ובעולם ב-א' וכמה יש בו ב-ב', באיזה עומקים זה נעשה, באיזה טכנולוגיות וגם כמה נתפס בעיני גורמים שונים כמה יותר בעייתי ומה פחות בעייתי, לשון עבר.
גיורא איילנד: כל מה שנדרש זה להכין מסמך שבשבעים-שמונים אחוזים בו יהיה זהה ובעשרים אחוזים יהיה שונה ויאפשר לנו לעבוד בנפרד כי אנחנו כאן מתעכבים על העניין הזה שנה.
גיורא איילנד: שנה אנחנו לא זזים על פרוצדורה נטו שכורכים לנו אותה בדברים אחרים ולא שמענו כאן, לא ממשרד האנרגיה – ואולי תכף נשמע ממשרד המשפטים – הסברים אמיתיים ומקצועיים למה מבחינתם זה היינו הך ולמה זה חשוב שזה יהיה היינו הך.
גיורא איילנד: נגיד שזה בעיני מישהו מקצועית זה צריך להיות היינו הך, האם זאת חובה?
גיורא איילנד: הרי ודאי שזאת לא חובה.
גיורא איילנד: נגיד שאנחנו במצב מאוד זהה, נגיד, לפצלי שמן ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בעניין בגללנו ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בגלל עניינם, אוטומטית כל אחד יסבול בגלל השני.
גיורא איילנד: למה לעשות את זה?
גיורא איילנד: אנחנו לא קיבלנו תשובה על כך.
גיורא איילנד: אני מצפה שהוועדה הזאת תקבל תשובות ענייניות בעניין הזה ולא החלטנו מסיבות כאלו ואחרות.
גיורא איילנד: אני לא מבקש שום דבר בשבילנו, לא בשביל גבעות עולם ולא בשביל מגד.
גיורא איילנד: אני אומר בשביל נושא הנפט.
גיורא איילנד: מבחינתי התקנה לגבינו ותקנה לשלוש-ארבע חברות אחרות שעוסקות בנפט צריכה להיות זהה.
דוידה לחמן מסר: אם אפשר, אני רוצה לומר משהו לפני משרד המשפטים.
דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר את המסגרת המשפטית שחברי ממשרד המשפטים ומשרד התשתיות יתייחסו אליה.
דוידה לחמן מסר: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף והוא לא מדבר על תקנות ולא על עולם הנפט.
דוידה לחמן מסר: הסעיף מדבר על "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות חוק התכנון והבניה אלא שהשר – דהיינו, בעל זכות ביחיד, לא ברבים, לא עולם הנפט על כל סוגיו ומרכיביו בארץ ובחלל – בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות סטיות מאותה פקודה".
דוידה לחמן מסר: לא כתוב כאן רשאי להרשות סטיות.
דוידה לחמן מסר: למה הוא רשאי להרשות סטיות?
דוידה לחמן מסר: כי אין דין בארות נפט לדין הקמת מבנה, הארעיות, הצורך לנסות כל פעם, לחפור כאן ולחפור שם.
דוידה לחמן מסר: שימו לב, כתוב כאן שהשר רשאי.
דוידה לחמן מסר: דהיינו, אנחנו מדברים כאן בהרשאה ולא בתקנות, אלא מה, אם משרד התשתיות מסיבות לא ברורות לחלוטין החליט בוקר אחד בהיר להסדיר את כל עולם הנפט, העבר, ההווה ואולי גם העתיד, בסט אחד של הרשאה, היא הופכת להיות תקנות כי יש כאן כבר כמה וכמה דברים, יש כאן כמה וכמה ציבורים ויש כאן כמה וכמה נושאים ובהחלט – ואני אשמח אם חברי ממשרד המשפטים, מר ארז קמיניץ יתייחס לזה – האם יש צורך בתקנות כשמדובר על בעל זכות יחיד?
דוידה לחמן מסר: לא בהכרח.
דוידה לחמן מסר: לכן השאלה היא לא האם מה שעושה משרד הפנים הוא דבר אפשרי.
דוידה לחמן מסר: יכול להיות שזה אפשרי אבל השאלה אם זה הדבר הרצוי.
דוידה לחמן מסר: השאלה אם זה הדבר המתחייב לאור השוני וההבדלים הגדולים בין המצב של גבעות עולם לבין המצב של פצלי שמן.
דוידה לחמן מסר: גם אם חברת פצלי השמן תקבל היתר, הרשאה ורישיון בוועדה המחוזית, כמה שנים ייקח עד שיופק משם נפט?
כרמל שאמה-הכהן: נעבור למשרד המשפטים.
ארז קמיניץ: אדוני, אני מתנצל אבל אני נמצא גם בדיון בו על הרפורמה שנועדה בין היתר לפתור את הסיטואציה שנוצרה כאן.
ארז קמיניץ: שמעתי את הדברים כמעט מתחילת הדיון ושמעתי גם הדים לדיון הקודם.
ארז קמיניץ: למעשה צריך להבין שההליך שננקט כאן הוא הליך לבר תכנוני לחלוטין.
ארז קמיניץ: יש כאן סיטואציה בה – אין לי טענה ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק ומי לא צודק – פעולה שהייתה צריכה להיות לחלוטין בתוכנית, בתוכנית כמשמעותה בחוק תכנון ובניה, עם כל האיזונים שקיימים בהליך התכנוני, עם כל הבדיקה של המצב בשטח בהיבט הסביבתי שלו, עם שמיעת התנגדויות של הציבור בדרך מקובלת וידועה, הסיטואציה הזאת לא קרתה כאן.
ארז קמיניץ: למה היא לא קורית?
ארז קמיניץ: בין היתר משום שידעו גבעות עולם, כפי שיודעים אחרים, שתכנון ייקח עכשיו שנים עד שנגיע כאשר יש התנגדויות, אחר כך צריך לפרסם, אחר כך תנאים למתן תוקף וכולי.
ארז קמיניץ: אני מאוד מקווה אדוני שתתקבל הרפורמה שתקצר בזמן ממושך מאוד את התהליך התכנוני אבל אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו נמצאים.
ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בסיטואציה בה מבקש היזם – ביקש את זה בעבר על סמך דין שיכול להיות שהיה קיים ויכול להיות שלא, התחיל הליך או לא התחיל הליך – והאמת היא שהוא נמצא בהליך לבר תכנוני.
ארז קמיניץ: נכון שהוא הלך לוועדה המחוזית ונכון שהוועדה המחוזית מנסה לייצר ממשהו שהוא לא תוכנית עם כל הכללים שחלים עליה, מנסה לייצר איזשהו מוצר תכנוני סביר, אבל היא לא נמצאת בעולם התוכנית.
ארז קמיניץ: השתנה משהו בדין ואין מה לעשות, צריך להכיר בזה.
ארז קמיניץ: הדין כמשמעותו גם בחוק הנפט, השתנה משהו.
ארז קמיניץ: בית המשפט העליון אמר את דברו.
ארז קמיניץ: הוא אמר באופן עקרוני שכל ההליכים הלבר תכנוניים האלה במצבים שהם פגיעה משמעותית או לא פגיעה זניחה בסביבה, נניח כדוגמה, לא יכולים להמשיך לחיות ולפרש את כל החוקים - היה בפניו חוק הביוב למרות שזה לא ממש משנה - שמאפשרים לפנות לדרך לבר תכנונית, לצמצום, אם בכלל.
ארז קמיניץ: בית המשפט ביטל פעולה לכאורה לפי הדין שנעשתה שם משום שהיא לא נעשתה לפי הליכים של חוק תכנון ובניה.
ארז קמיניץ: למעשה זאת הסיטואציה שקיימת.
נסים זאב: מי קובע אם זה קשור לחוק התכנון והבניה?
ארז קמיניץ: ודאי שזה קשור.
נסים זאב: לא הוועדה המחוזית קובעת?
ארז קמיניץ: בסופו של דבר הוועדה המחוזית דנה בדבר הזה.
נסים זאב: זה הגיע לוועדה המחוזית.
ארז קמיניץ: זה הגיע אבל זה לא הגיע בתהליך של תכנון שיש בו איזונים משמעותיים.
ארז קמיניץ: תוכנית מייצרת איזונים משמעותיים.
ארז קמיניץ: יש בה הליך בירוקרטי מסוים שמאפשר לבדוק את המצב התכנוני הקיים אל מול המצב התכנוני המוצע יחד עם חוות דעת ומספרים רלוונטיים, יחד עם אפשרות בצורה מסודרת לשמוע התנגדויות של הציבור, של כל הציבור המעוניין הנוגע בדבר ולקבל החלטות.
ארז קמיניץ: כאשר יש לך תהליך לבר תכנוני, אתה צריך להתחיל לנסות להמציא ולהעמיס עליו את אותו הליך תכנוני שאתה מכיר מתוכנית וזה מה שניסתה לעשות כאן הוועדה המחוזית.
ארז קמיניץ: הצליחה ברמה כזאת או ברמה אחרת,
ארז קמיניץ: זה מאוד יפה אבל צריך להבין שזה לא בהליך הבירוקרטי הרגיל אותו אנחנו מכירים.
ארז קמיניץ: אפשר לומר הרבה דברים על בירוקרטיה ואולי בהקשר התכנוני היא לוקחת היום הרבה זמן ובעתיד תיקח הרבה פחות, אבל לבירוקרטיה יש סיבות ויש רציונאלים.
ארז קמיניץ: כשעושים רגולציה, מי כמו עורכת הדין דוידה לחמן מסר יודעת שיש לה רציונאלים ולרציונאלים בהליך התכנון יש משמעויות.
ארז קמיניץ: אני רוצה חוות דעת סביבתית כשיש השפעות סביבתיות כי אני רוצה שחברי הוועדה המחוזית יבינו בדיוק את ההשפעות הסביבתיות.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של סעיף 47?
ארז קמיניץ: המשמעות של סעיף 47 היא שבוודאי יכול שר האנרגיה והמים, בסיטואציות מסוימות – ושוב, אם זה יהיה בבית המשפט העליון יגיד שאלה סיטואציות נדירות – לייצר הליך אחר.
ארז קמיניץ: בניגוד למה שנאמר כאן אני חושב שההליך האחר הזה כן צריך להיות הליך לא פרטני אלא כללי.
ארז קמיניץ: הפרשנות של הסעיף הזה גם נוכח הפסיקה העכשווית של בית המשפט העליון היא פרשנות צרה.
נסים זאב: אתה מפרש את עמדתו של שופט בית המשפט העליון?
ארז קמיניץ: אני עושה מה שאומרים לי.
נסים זאב: אתה מפרש את עמדת בית המשפט העליון?
נסים זאב: זה התפקיד שלך כאן?
ארז קמיניץ: אני עושה מה שאמרו לי.
ארז קמיניץ: זה הדין.
נסים זאב: הם מוכנים להתמודד בבית המשפט העליון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בית המשפט העליון.
ארז קמיניץ: אם אדוני רוצה, בבקשה, אפשר להגיש הצעת חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: מה היא צריכה לומר?
ארז קמיניץ: רוצים להגיד שקידוחי נפט אפשר להקים לגחמתו של זה או אחר, בבקשה, שתוגש הצעת חוק כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אין כוונה כזאת.
ארז קמיניץ: אני כנראה אתנגד להצעה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: זה או גחמות או בירוקרטיה?
ארז קמיניץ: יש משהו באמצע.
ארז קמיניץ: רוצים לייצר משהו שאפשר להתמודד אתו בכלים תכנוניים ולראות האם הוא עונה על הצרכים.
ארז קמיניץ: מה שנעשה זה שלקחו את סעיף 47 וביקשו לייצר על גבו סט של תקנות שיגיד נכון, אפשר ללכת גם בדרך של לבר תכנונית אבל צריך לעמוד בכללים האלה והאלה שיהיה הליך שהוא יותר תכנוני, שנושא התכנון יכול לאכול אותו, ללעוס אותו ולהבין אותו בצורה יותר קלה, פחות בירוקרטית אבל תכנונית.
ארז קמיניץ: המסמך הזה שמוצג גם מתייחס למצבים בהם אי מי חשב שהדין הקיים הוא כזה או אחר ויצר איזושהי ציפייה מסוימת, הסתמכות מסוימת ולכן יש גם הוראת מעבר בסט הכללים הזה שמייצרת התחשבות עוד יותר משמעותית במי שאנחנו חושבים שהסתמכותו על ההליך הקודם לצורך העניין הייתה מוצדקת.
ארז קמיניץ: סט הכללים הזה לטענתו של משרד התשתיות – ואנחנו כמשרד המשפטים, ואני חושב שגם הכנסת כמבקרת, אנחנו כרגע מבקרים את סמכותו של שר האנרגיה והתשתית ובודקים אם הוא הפעיל את סמכותו בצורה סבירה או לא סבירה – כאשר משרד האנרגיה והתשתיות החליט שאת ההרשאה הזאת הוא רוצה לייצר במיוחד, וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת החלטה שלו או של משרד המשפטים?
ארז קמיניץ: בהקשר הזה פתחת סוגריים ואני רוצה לדבר על פתיחת הסוגריים.
ארז קמיניץ: בדיון הקודם היה כאן נציג אחר של משרד המשפטים והטענות כלפיו היו שמשרד המשפטים עיכב.
ארז קמיניץ: אני אומר כאן על השולחן שמשרד המשפטים לא מעכב שום דבר.
ארז קמיניץ: התקנות האלה או ההרשאה הזאת הייתה אצל משרד המשפטים ואני ראיתי את המייל.
ארז קמיניץ: לא השבתי עליו כי לא הספקתי אבל אני ראיתי אותו.
ארז קמיניץ: הוא הגיע למי שמכין אצלנו את תקנות המשנה ובתוך יום – ואני יכול להביא את המייל – היו הערות ניסוחיות על העניין הזה.