GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אש: אני לא מבין על מה אתם מלינים.
יעקב אש: הבן אדם בא ונותן לכם שיק פתוח על כך שהוא הולך על הכול בירוק.
יעקב אש: ההוכחה בשטח.
יעקב אש: מי שילך היום למגד יראה שהיה לפיד והיום הוא רואה צינורות ענקיים, לפיד ירוק.
יעקב אש: 500 אלף דולר מושקעים כאן ואתם חושבים שמשחקים?
יעקב אש: אני לא מבין.
יעקב אש: תנו להם לעלות על השטח.
יעקב אש: תורו ללוסקין לעלות עם בולדוזרים ושיתחיל להוציא את הנפט.
שי צבע: לשר התשתיות מותר לאשר.
כרמל שאמה-הכהן: דיברת.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן עוד אנשים שממתינים לרשות הדיבור.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להעיר שקרו דברים מאז הישיבה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: גם נציגי החברה בה אתה מושקע הודו בכך.
כרמל שאמה-הכהן: שנית, יש גם מקסימום שאפשר לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש הרבה נושאים בהם הוועדה דנה פעמיים בחודש האחרון, באותו נושא.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין עוד נושא שדנו בו פעמיים במשך החודש האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעבור לדובר הבא, משה טופורובסקי, גלוב.
משה טופורובסקי: גלוב היא חברה שמתעסקת בקידוחים יבשתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם קשורים לאחת משתי החברות?
משה טופורובסקי: לא.
משה טופורובסקי: אנחנו חברה ציבורית שהיא לא חלק מהדיון.
קריאה: היא קיבלה את האישור בזמן.
משה טופורובסקי: הראשון, אבל היא תקועה עם שני הרישיונות הבאים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם ביבשה?
משה טופורובסקי: ביבשה.
משה טופורובסקי: קידוחים יבשתיים.
משה טופורובסקי: בעיית ההיתרים היא בעיה שלא נוגעת רק לשתי החברות שנמצאות כאן אלא לכל החברות שקודחות ביבשה.
דוד בר-זיק: אפשר לדעת איפה אתם קודחים?
משה טופורובסקי: כרגע ברישיון אופק שנמצא באזור לוד.
משה טופורובסקי: בעיית ההיתרים היא לא בעיה של שתי החברות אלא של כל מי שרוצה לקדוח ביבשה ויש לו רישיון לכך.
משה טופורובסקי: שלושים שנים או יותר קדחו ביבשה, וזה נאמר כאן, בצורה מסוימת של היתרים לפי החוק והתקנה אבל זה נפסק אחרי תשובת המדינה לבג"ץ ביום אחד ולדעתנו זאת טעות ואיכשהו כאן צריך להתחיל במציאת הפתרון.
משה טופורובסקי: זה שמשרד המשפטים עיכב את כל הליכי אישור הקידוחים, צריך להסיר את המגבלה הזאת כדי שאפשר יהיה לגשת, בלי סעיף 47, לוועדה המחוזית מכוח 2(א), מכוח התקנה שהייתה קודם לכן.
משה טופורובסקי: יש לנו מספיק מגבלות רגולטוריות קיימות ומתוכננות על קידוחים ביבשה ולא צריך להגביל עוד יותר את שלב האקספורציה או את שלב הכניסה לוועדה לצורך האקספורציה.
משה טופורובסקי: לעניין הנושא הסביבתי.
משה טופורובסקי: אני מסכים עם מר לוסקין שאמר את זה ואני יכול להעיד גם על עצמנו שחברות הקידוחים הן מאוד ירוקות, בין אם זה מרצון ובין אם זה מחוסר ברירה.
משה טופורובסקי: הן מאוד ירוקות וכל הקידוחים נעשים תוך הקפדה על כל דיני איכות הסביבה.
משה טופורובסקי: אני לא מכיר תעשייה שמחמירה יותר מאתנו ועומדת בכל המגבלות הללו.
משה טופורובסקי: ממילא אנחנו מדברים על נושא של אקספורציה.
משה טופורובסקי: במקרה של תגלית, אף אחד לא אומר לשנות את החוק.
משה טופורובסקי: במקרה של תגלית נפט, מדברים על תוכנית מלאה על כל השלבים שכולם הזכירו קודם ועל זה אף אחד לא מלין.
משה טופורובסקי: אנחנו אומרים שייתנו לנו אפשרות לקדוח, לממש את הרישיון שמדינת ישראל מחייבת אותנו תוך שלוש שנים כשבמשך כל שלוש השנים האלה אנחנו תקועים בשלבי האישורים וזה אמור לגבי כל החברות.
אפי איתם: לגבי המשרד להגנת הסביבה.
אפי איתם: אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי.
אפי איתם: כיוון שאמרת את המילה להשמיץ, אני רוצה שהיא תימחק מהפרוטוקול.
אפי איתם: זאת פשוט אי הבנה של הדברים שנאמרו.
אפי איתם: אין לי שום טענה לגבי מעורבותכם בתהליך.
אפי איתם: כל מה שאנחנו אומרים זה שאחרי שמונה חודשים של עבודת מטה ותשעה חודשים לפני כן של בג"ץ, בסוף המשרד להגנת הסביבה לא משולב ועכשיו הוא נכנס לתמונה, אחרי שכבר חשבנו שהפגישה ביום ראשון היא סופית.
אפי איתם: על זה אני צועק.
אפי איתם: אני לא צועק על המעורבות שלכם כי ודאי אתם צריכים להיות מעורבים.
שוני גולדנברג: זה בסדר, אבל תפנה את זה למשרד התשתיות שלא רוצה לשלב אותנו.
אפי איתם: אני כאן אזרח, אני כאן יזם, ובסוף אחרי שמונה חודשים מתגלה שמחאו כפיים ככה ואיזה שושבין אחד לא השתתף בחתונה.
אפי איתם: כמה זמן החלמאות הזאת יכולה להימשך?
אפי איתם: כאן גיורא ואני צועקים את אותה צעקה.
כרמל שאמה-הכהן: דני בובמן.
דני בובמן: אני תושב גבעת ישעיהו בחבל עדולם, במקום שבו אמור להתבצע הניסוי הפטרו-כימי של פצלי השמן.
דני בובמן: האמת היא, אפי, שהמשאב האסטרטגי במדינת ישראל הוא לא רק פצלי השמן אלא האמון של האזרחים בשלטון, ברשויות ובנבחרים.
דני בובמן: כשנאבד את זה, נאבד משהו אסטרטגי הרבה יותר משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: יש אמון?
דני בובמן: נעמיד את זה למבחן כל ארבע שנים.
דני בובמן: חברת IEI לא נהגה בשקיפות מבחינת התהליך, לא מהיום שגילו את קידוח המים לכאורה במושב אדרת ולא כשהם הלכו לתושבים לקבל אפשרות לקדוח בשדות שלהם.
דני בובמן: האמת היא שאלמלא בג"ץ, אני תמה אם הייתם יודעים מה זה פצלי שמן ואם זה היה מגיע לכנסת לוועדות השונות בפניהן הופענו, כולל כל הארגונים הירוקים.
דני בובמן: רק העירנות של התושבים גרמה לכך.
קריאה: תבדוק עם מזכיר הישוב שלך.
דני בובמן: מזכיר הישוב שלי, בוודאי לא מזכיר גבעת ישעיהו.
דני בובמן: אתה יכול גם לדבר עם ראש המועצה לשעבר אבל זה לצורך העניין זה לא משנה.
דני בובמן: אני מדבר על נושא השקיפות והאמינות שהרשויות צריכות להקנות לאזרחים.
דני בובמן: אני לא רוצה להזכיר כאן את מה ששודר בטלוויזיה, את המקפים השונים שמסייעים לכל התהליכים האלה, אבל אנחנו מרגישים שהשקיפות הציבורית היא מאתנו והלאה.
דני בובמן: לתומנו האמנו שחוק התכנון והבנייה הוא איזשהו הליך שבו הציבור – הגופים הירוקים אבל בוודאי הציבור – יכול להביא לידי ביטוי את החששות שלו ואת ההסתייגויות שלו כי כשהבנו מה זה פצלי שמן, התחלנו ללמוד מה קורה עם זה בעולם, מה קורה עם זה במדינות אחרות, איפה עצרו את זה.
דני בובמן: הזכרתם את ארצות הברית והתחלנו לבדוק מה ה-BLM שם בפני החופרים השונים ובמה הם היו צריכים לעמוד.
דני בובמן: כל הדברים האלה לא קיימים עדיין במדינת ישראל.
דני בובמן: עוד אף רשות לא נתנה את דעתה על הסייגים וההסתייגויות אבל את ההיתר נתנו.
דני בובמן: אם כן, קודם כל בואו נעשה את כל הרגולציה ואת כל התהליכים שמונעים מהילדים שלי את הסכנות.
דני בובמן: קודם כל נשמור עלינו כאזרחים ונאפשר לנו לגדול.
דני בובמן: אתם מכירים את אזור חבל עדולם ואתם יודעים איך הוא נראה.
דני בובמן: זה לא מקום לשים בו תעשייה פטרו-כימית אבל זאת בעצם המשמעות של מיזם פצלי השמן.
דני בובמן: לכן גם החיבור בין מיזם פצלי השמן ובין קידוחי נפט אחרים, עד כמה שהבנתי משגת מהקריאה, הוא חיבור מלאכותי ואין ספק שהשורה הזאת שהיא נקודה 4 שהוכנסה בתקנות החדשות של משרד האנרגיה והמים באה להכשיר את סיפור פצלי השמן.
דני בובמן: אנחנו דורשים שלפני שיינתן אישור למיזם הזה יתקיים תהליך סדור ושקוף ולא רק בתוך משרד האנרגיה והמים אלא יתקיים תהליך שהוא פתוח לציבור ושניתן יהיה להתנגד לו.
דני בובמן: שלא יהיו 45 ימים ללא התנגדויות.
דני בובמן: עם כל הכבוד, העתיד של הילדים שלנו, העתיד של הפרנסה שלנו, העתיד של אורח החיים שלנו תלוי בזה ודרך אגב, זה לא רק שלנו אלא של כל מדינת ישראל.
דני בובמן: זה בלב מדינת ישראל.
דני בובמן: אני עוד לא מדבר על מה יקרה לתושבי אשקלון ואשדוד עת יקימו שם מפעלי זיקוק כדי לטפל בנפט הזה ואף אחד עוד לא שאל אותם מה יקרה.
דני בובמן: אף אחד עוד לא דיבר על שום דבר מהדברים האלה אלא אלה הכול תוכניות שאף אחד עדיין לא ראה אותן אבל אנחנו מאשרים פיילוטים כאילו הכול יהיה בסדר מאוחר יותר.
דני בובמן: יש הרבה דברים שאנחנו יודעים איך עושים אותם בעולם, ואלה קידוחי נפט, כאשר יש הבנה מה מסוכן ומה לא מסוכן וניתן ללמוד, אבל יש דברים שאנחנו לא יודעים וזה חימום תת קרקע והפקת נפט מפצלי שמן.
דני בובמן: היכן שעושים דברים דומים כאלה, יש שם תוצאות הרות אסון מבחינה אקולוגית.
ישראל שפיר: זה ממש לא נכון.
ישראל שפיר: זה ממש שקר.
כרמל שאמה-הכהן: איפה יש תוצאות הרות אסון?
דני בובמן: אנחנו יודעים שבפעם האחרונה שהפיקו נפט מפצלי שמן בשוודיה, המקומות האלה מוגדרים כפארקים ברמה של פארקים ברמת חובב ואין גישה אליהם.
ישראל שפיר: זה לא נכון.
ישראל שפיר: זה פארק לאומי.
דני בובמן: כן, הוא פארק לאומי אבל דיברת עם המפקחת בשוודיה?
דני בובמן: הוא פארק לאומי כמו שרמת חובב פארק לאומי.
ישראל שפיר: לא נכון.
דני בובמן: גם אין שם גידולים חקלאיים.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים?
דני בובמן: שאל אותם.
דני בובמן: אני לא יודע באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים.
ישראל שפיר: היקף הפיילוט, האזור המחומם, הוא רדיוס של עשרה מטרים בעומק של בין 250 ל-300 מטרים.
כרמל שאמה-הכהן: רדיוס של בערך עשרים על עשרים.
ישראל שפיר: רדיוס של עשרה מטרים.
דני בובמן: עם כל הכבוד, אין לי ויכוח ואין לי דיאלוג במובן הזה מול IEI.
דני בובמן: IEI הם יזם שרוצה להפיק נפט.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לאמוד את ההיקפים.
דני בובמן: ש-IEI יציגו את הנתונים של הפיילוט.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מבצע פעולה, אפילו שהיא אנטי סביבתית, בהיקף של עשרה מטרים.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין התוכנית הכוללת של ההפקה של השדה הגדול, שכאן הם התחייבו בצורה ברורה והם אמרו שהם לא יחפשו כל קיצורי דרך אלא ילכו בדרך המורכבת והארוכה של כל מוסדות התכנון ללא הקלות כלשהן.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אי אפשר להוסיף עליהם עוד.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הדרך הנוהגת במדינת ישראל ויש את כל האיזונים.
כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדויות, יש נציגים ירוקים ויש נציגים מוניציפאליים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את המערכת והיא לא קלה למעבר.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר כאן על פיילוט.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את התוכנית הטכנית של הפיילוט, אבל אם הפיילוט הוא ברדיוס כזה, מה יכול לקרות בעשרה מטרים?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם זה לא משהו שמזיק.
אפי איתם: יותר מזה.
אפי איתם: אם לא נבדוק, איך נדע?
אפי איתם: איך אתם רוצים לדעת?
דני בובמן: אם היו פצלי שמן מתחת לכותל, היית בודק את זה שם?
דני בובמן: לא היית בודק את זה שם אבל אתה בודק את זה מתחת לבית שלי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים סכנה?
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל כי אני לא מומחה בתחום.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רואה סכנה כלשהי מקידוח ברדיוס של עשרה קילומטרים?
דני בובמן: אני לא איש מדע.
דני בובמן: אני רוצה לסמוך על המדינה שלי שהיא תעשה את כל הבדיקות האפשריות לפני שהיא מאשרת משהו.
דני בובמן: אני קורא למדינה לעשות זאת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה סומך, גם אני סומך.
דני בובמן: אני סומך על המשרד להגנת הסביבה שיעשה את הבדיקות האלה, אבל אני מצטער, אני לא סומך על IEI שהוא אינטרסנט כאן שהוא יעשה את הבדיקות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא זה שמאשר.
דני בובמן: הוא מתחייב להיות סביבתי.
דני בובמן: אני מכבד את זה, מאמין לו שזה רצונו הטוב, אבל אני לא סומך עליו.
כרמל שאמה-הכהן: נחמד לשמוע שבעניין הזה אנחנו סומכים על המשרד להגנת הסביבה.
הילה בן-פאזי: עד היום לא קיבלנו את מספר האחוזים שמצדיקים את הפיילוט.
הילה בן-פאזי: נעשו דגימות קרקע ויש אחוז מסוים של פצלי שמן שהחברה טוענת שנמצאים בקרקע, אבל עד היום לא קיבלנו את האחוזים הללו.
הילה בן-פאזי: הם טוענים ל-23 אחוזים ואנחנו טוענים ל-16 אחוזים.
ישראל שפיר: כל המידע נמצא אצלנו באינטרנט ואפשר לקרוא אותו שם.
דני בובמן: אני אבקש מאורית, שהיא שכנתי במושב, לסכם.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה להפנות את השאלה למדינה, ליוסי וירצבורגר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר קודם שוני גולדברג, נציג המשרד להגנת הסביבה.
אורית סקוטלסקי: אחת השאלות הקשות שאנחנו שואלים כבר שנתיים היא איך תחת חוק הנפט, תחת ההליך, אחרי הפיילוט, מה הקריטריונים למעבר מהפיילוט להענקת תגלית וקבלת חזקה על השטח.
אורית סקוטלסקי: הם הולכים לקבל חזקה על ארבעים אלף דונם בשפלת יהודה, בשטחים רגישים שהיום מוגדרים כשטחי חקלאות ותיירות.
אורית סקוטלסקי: אני רוצה לפנות אל יוסי וירצבורגר ולשאול את משרד התשתיות מה הקריטריונים שקבעתם למעבר משלב הפיילוט, כאשר ישראל שפיר יגיע אליכם עם 500 חביות נפט שנוצרו בתעשייה כימית, להענקת חזקה על השטח, להענקת התגלית.
יוסי וירצבורגר: לענות רק על השאלה הזאת?
יוסי וירצבורגר: נראה לי שהיו כאן הרבה שאלות שהופנו אלינו.
כרמל שאמה-הכהן: תענה למה שאתה חושב לנכון להתייחס.
יוסי וירצבורגר: ברשותך, אני אתייחס קודם כל לדבריו של שוני.
יוסי וירצבורגר: אנחנו בתחילת הדרך תיאמנו הכול מול משרד הפנים כי את ההרשאה הבנו כך שהיא הרשאה שלנו להתייעצות, כמו שכתוב, מול שר הפנים.
יוסי וירצבורגר: נכון שלא עירבנו את המשרד להגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: לכן מה שאפי אומר, הוא מאשים אותי, הוא לא מאשים את שוני אבל כך אנחנו הבנו.
יוסי וירצבורגר: ברגע שמשרד המשפטים אמר שזה במסגרת תקנות, צריך לערב את כלל משרדי הממשלה.
יוסי וירצבורגר: אמרתי בתחילת הישיבה שקיבלנו הערות מכל הציבור, ממשרדי ממשלה, מהתעשייה ומהירוקים ואנחנו יושבים.
יוסי וירצבורגר: אני לא הולך לשבת עכשיו עם כל נציג תעשייה או עם כל גוף ירוק אבל אני הולך לשבת עם הגנת הסביבה מול הייעוץ המשפטי של הגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: חוץ מההערות שלקחנו אותן בכל כובד הראש, את ההערות הראשונות קיבלנו בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בעל פה מיעל שיושבת מולך שהראתה לנו תקלות שיש בהרשאה הזאת והיא צודקת.
יוסי וירצבורגר: קיבלנו את זה.
יוסי וירצבורגר: מה שפורסם בטיוטא, אי אפשר לשנות אבל אנחנו יושבים אתם.
יוסי וירצבורגר: לגבי פיצולים או לא פיצולים.
יוסי וירצבורגר: גם מה שאמרה עורכת הדין לחמן מסר ומה שאמר טוביה ידידי אומר כאן, הם אומרים במפורש שכל קידוח נפט שיהיה בארץ, שר האנרגיה והמים צריך לאשר אותו.
יוסי וירצבורגר: כך אמרתם.
יוסי וירצבורגר: אמרתם שלא נכרוך גם אתכם ביחד עם הבעיות של משה בגלוב.
דוידה לחמן מסר: כל הקידוחים
יוסי וירצבורגר: לא, אלה לא כל הקידוחים כי הצרות שלמשה בגלוב יש בגלוב, אלה לא הצרות שלכם.
יוסי וירצבורגר: שר האנרגיה והמים לא יחתום על כל הרשאה והרשאה.
יוסי וירצבורגר: אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש לא להפריע לי.
יוסי וירצבורגר: ישבתי כאן שעה ולא אמרתי מילה.
יוסי וירצבורגר: צריך לזכור שבהרשאה שלנו אנחנו מחמירים.
יוסי וירצבורגר: צועקים עלינו מכל הכיוונים ואנחנו מחמירים הרבה מעבר למה שהיה מותר כאן בעבר.
יוסי וירצבורגר: בעבר, כמו שנאמר כאן, הלכו לוועדה המחוזית וזהו אבל כאן יש הליך שלם של התנגדויות, של פרסום וכולי.
יוסי וירצבורגר: הדבר היחידי שאין כאן, אין כאן את שינוי ייעוד הקרקע מכיוון שאנחנו חושבים ששינוי ייעוד הקרקע ב-14 הקידוחים שהיו בשלוש השנים האחרונות, אחד נמצא תקין וכל היתר לא נמצאו תקינים.
קריאה: רק באחד מצאו נפט.
יוסי וירצבורגר: רק באחד מצאו נפט אבל בכל היתר לא מצאו.
יוסי וירצבורגר: לגבי הדברים שאמר חברי המשקיע.
יוסי וירצבורגר: גם כאן בהרשאה אנחנו אומרים במפורש שההרשאה היא רק להפקה ניסיונית ולא להפקה מסחרית.
יוסי וירצבורגר: אם יש גז ובאמת חבל שהגז הזה מתבזבז, בהרשאה הזאת אי אפשר אלא צריך להריץ תוכנית מפורטת לצנרת, למתקן חשמל, לטרמינל וכולי.
יוסי וירצבורגר: בהרשאה הזאת אנחנו לא נותנים אפשרות לברוח מכל חוק התכנון והבניה.
יוסי וירצבורגר: אורית, מה הייתה השאלה שלך?
אורית סקוטלסקי: מה הקריטריונים שלכם האם להעניק תגלית?
יוסי וירצבורגר: את הקריטריונים כבר כתבנו בהתחלה.
יוסי וירצבורגר: שני דברים אמרנו מפורשות מתחילת הדרך.
יוסי וירצבורגר: ראשית, צריך לבדוק שזה כלכלי.
יוסי וירצבורגר: לבדוק שלא יהיה כאן איזה משחק.
יוסי וירצבורגר: לבדוק שמה ש-IEI רוצה לעשות הוא באמת כלכלי.
יוסי וירצבורגר: שנית, מבחינת הסביבה זה יהיה נקי ובסדר.
יוסי וירצבורגר: שוני יודע שישבנו אצלו והוא מכין לעצמו את הקריטריונים מבחינתו, אם זה כן פוגע בסביבה או לא פוגע בסביבה.
יוסי וירצבורגר: אני עכשיו מדבר על דברים שאני לא מבין בהם, אבל האם איקס מזהמים באוויר זה עובר, והאם איקס פלוס אחד זה כבר לא עובר.
יוסי וירצבורגר: זה לא בידיים שלי.
יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה הוא הרלוונטי לכך.
קריאה: למה זה לא נכון לגבי גבעות?
יוסי וירצבורגר: זה לא קשור לגבעות.
יוסי וירצבורגר: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
יוסי וירצבורגר: מהישיבה הזאת אנשים מוציאים החוצה, ואין לי בעיה עם זה, שאלתות לעיתונאים.
יוסי וירצבורגר: הייתה שאילתא איך זה שהשר לאנרגיה ומים מעביר מידע ליזם פרטי, לגיורא, והראה לו את סעיף 47.
יוסי וירצבורגר: אני מבקש להקריא לפרוטוקול את הודעת דובר השר ביום ה-28 בנובמבר 2011.
לאה ורון: אתה מקריא לוועדה ולא לפרוטוקול.
לאה ורון: זה נרשם בפרוטוקול.
יוסי וירצבורגר: סליחה.
יוסי וירצבורגר: נכון.
יוסי וירצבורגר: "לאחר שהסתיימו התחייבויותיו בכנס אקו אנרג'י במלון כפר המכביה ברמת גן, התקיימה פגישה קצרה בין השר לבין גיורא איילנד ובה השתתפו גם רמ"ט השר, הגברת סמדר בת-אדם, ועוזר השר לנושא אנרגיה, מר נתי בירנבאום, בלובי במלון.
יוסי וירצבורגר: נושא הפגישה היה הקשיים הסטטוטוריים עמם מתמודדים קידוחי מגד.
יוסי וירצבורגר: השר הקשיב לדבריו של איילנד ומסר לו כי הוא מנוע כרגע מלעסוק בכל הקשור לנושא סעיף 47.
יוסי וירצבורגר: עם זאת הוסיף השר כי הוא סמוך ובטוח שגורמי המקצוע במשרדו יעשו כל שביכולתם על מנת למצוא פתרון לבעיות עמם מתמודדים הקידוחים.
יוסי וירצבורגר: עוזר השר אמר לאיילנד כי הנושא נמצא בטיפול המשרד אך הוא מקווה שיימצא פתרון בקרוב.
יוסי וירצבורגר: השר לא הראה למר איילנד שום תקנה.
יוסי וירצבורגר: יתרה מזאת, לא השר ולא איש מאנשי לשכתו או אנשי משרדו".
נסים זאב: מה זה קשור לוועדה?
יוסי וירצבורגר: מכיוון שמכאן יוצאים ישר לעיתונאים.
נסים זאב: עם כל הכבוד, אלה לא שאילתות.
יוסי וירצבורגר: " השר מעולם לא קיים פגישה ולא נכח בדיון בהשתתפות השר ישי וגיורא איילנד".
יוסי וירצבורגר: תודה.
נסים זאב: אני יכול לומר כמה דברים?
כרמל שאמה-הכהן: תמיד אתה יכול.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם שמכל הקידוחים האלה קיבלנו רק קדחת.
נסים זאב: אחרי דיונים על גבי דיונים, לא יצא שום דבר.
נחמן שי: זאת ההיסטוריה של כל הקידוחים בכל העולם.
נחמן שי: קודחים וקודחים עד שמוצאים.
נחמן שי: הפרופורציות הן לא שונות.
נסים זאב: אבל השאלה היא אם שם נעצרים במחלת הקדחת או שבסוף מוצאים נפט.
קריאה: כדי להיפטר מהקדחת, צריך לייבש את הביצה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר פסוק אחד.
נסים זאב: הוויכוח בין האתון של בלעם לבלעם.
נסים זאב: הוא הכה אותה שלוש פעמים והאתון עם כל היכולת שלה לסבול מכות, צרחה עליו ושאלה אותו על מה הכית את אתונך יותר משלוש פעמים.
נסים זאב: אפילו האתון של בלעם לא יכולה לסבול יותר מדי מכות.
נסים זאב: תגיד לי, איך יכולות חברות כאלה לקבל מכה אחר מכה?
נסים זאב: איך הן יכולות לסבול?
נסים זאב: יש כאן השקעות של עשרות מיליונים ואנחנו מתפלפלים, מתעסקים ומתקשקשים כאן כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שעשרות בשנים מדינת ישראל הייתה קודחת אבל לא יצא כלום.
נסים זאב: אני אומר לך שאם היום במצב הנוכחי – ולפי הממצאים שכרגע לנגד עינינו היו 14 קידוחים אבל יצא רק קידוח אחד – אפילו בחצי קידוח מדינת ישראל לא הייתה שואלת את הירוקים אלא הייתה רואה לנגד עיניה רק את הדולרים הירוקים ולא את הארגונים הירוקים.
נסים זאב: זה לא היה מעניין אותה.
נסים זאב: כשבאו העולים החדשים בשנת 1990 והלאה, ראש הממשלה אריק שרון שאל את הירוקים או את הצהובים או את האדומים מה לעשות?
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך נגד הירוקים?
נסים זאב: אין לי שום דבר.
נסים זאב: אני רוצה את הירוקים האלה שהם חשובים למדינת ישראל.
נסים זאב: זה חשוב לא לי, לא ברמה האישית.
נסים זאב: ברוך השם לנו אין שום טובת הנאה אבל אני מסתכל על דמעות האנשים, על המשפחות האלה והם המסכנים.
נסים זאב: הם שמו את דמם ואת חלבם.
נסים זאב: יש את סעיף 47 ואי אפשר להתעלם ממנו כאילו הוא לא קיים.
נסים זאב: הוא קיים בדיוק לצורך העניין הזה.
נסים זאב: בשיקול דעתו של שר הפנים ושר התשתיות, אבל ממה הם מפחדים ריבונו של עולם?
נסים זאב: שילכו לבג"ץ.
כרמל שאמה-הכהן: מאיזה מפלגה שר הפנים?
נסים זאב: בעניין הזה הוא לא שייך למפלגה.
נסים זאב: הוא איש מקצוע, הוא עושה מה שאנשי המקצוע שלו אומרים וחוות דעת מקצועית של משרד הפנים אכן אישרה זאת.
נסים זאב: אם כן, למה להתעלל באנשים?
נסים זאב: למה להתעלל בחברות האלה?
נסים זאב: קודם כל, זה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.
נסים זאב: אם אנחנו לא מסתכלים עין בעין על צורכי מדינת ישראל, על מה שקורה מסביבנו, האיומים מסביבנו, אנחנו מסתכלים על עוד רצועה ירוקה שהיא לא באמת ירוקה אלא רק קוראים לה ירוקה כי אין עליה בניה?
נסים זאב: זה לא שטח חום כמוגדר בתכנון והופכים את זה לדבר מקודש, לפרה קדושה.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שכל הירוקים פעם היו ירוקים אבל הפכו לאזורי בניה.
נסים זאב: גם בירושלים זה קרה.
נסים זאב: אני הייתי 15 שנים חבר ועדת תכנון וגם יושב ראש ועדת תכנון לתקופות קצרות.
נסים זאב: היו רצועות ירוקות שהפכו אותן לחום ולבניה.
נסים זאב: אז מה לעשות?
נסים זאב: מדינת ישראל צריכה להתקדם עם הפרויקטים שלהם.
נסים זאב: אני חושב שהתאריך, ה-6 במרץ כפי שנאמר כאן, הוא צריך להיות תאריך היעד האחרון וצריך לבוא עם תשובות ברורות וחד משמעיות.
נסים זאב: נקיים דיון כמה ימים לאחר מכן ונקבל החלטה.
נסים זאב: אל תהסס לקבל החלטה לכאן או לכאן ושילכו לבג"ץ.
נסים זאב: זה לא צריך להפחיד כאן אף אחד.
נחמן שי: בבג"ץ זה ייקח חמש שנים.
נסים זאב: שייקח חמש שנים.
נסים זאב: אם החברות מוכנות לא להמתין וחושבות שההחלטה המקצועית כן מחייבת – וכשאתה אומר החלטה מקצועית, אלה גם חוות דעת של היועצים המשפטים ולא של מישהו פוליטי שבא והחליט.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, זה מאוד חשוב לך?
נסים זאב: לא ברמה האישית.
נסים זאב: חשוב למדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: כשליח ציבור זה חשוב לך מאוד?
נסים זאב: ודאי, אני חושב שזה חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: כבודו יכתוב הצעת חוק - ואני מבטיח לקדם אותה כאן באופן מהיר, נצליח לקבל את תמיכת הממשלה, את ועדת שרים לחקיקה – שהופכת את שיקול הדעת למאוד מאוד ברור,
כרמל שאמה-הכהן: מייתרת את כל הפרשנויות המשפטיות ולא משאירה גם פרשנות לבג?ץ מעבר למה שצריך.
כרמל שאמה-הכהן: תכתוב את זה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בוא נתקדם עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הגרזן היחידי שיכול לחתוך מצד הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: ביתר הדברים אנחנו עושים עבודת פיקוח על פעולת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שיכול להיות שתקבל תמיכה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שמשרד ראש הממשלה מאוד לא מרוצה מההתנהלות וממשך הזמן שהדברים האלה נמשכים.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם מתכוון לדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאולי יתחיל לאגם את המשרדים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ממשלתית לוקחת הרבה זמן, אבל לא הצעת חוק פרטית.
נסים זאב: אני אביא הצעת חוק פרטית.
כרמל שאמה-הכהן: תראה לי אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי גם אני אחתום עליה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתהיה לך הצעת חוק, נוכל לקבל עליה פטור מחובת הנחה, אפשר לגשת תוך שבוע לוועדת שרים לחקיקה ואם היא טובה, נכונה וראויה, יהיה לך כאן סדר עדיפות ראשון.
נסים זאב: היה שווה לבוא היום לישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד שווה לבוא לאולם הזה.
אורי נווה: אם אפשר להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זאב.
אורי נווה: אורי נווה, רשות הטבע והגנים.
אורי נווה: החרדה לשטח הירוק הזה, חבר הכנסת זאב, היא חרדה פשוטה.
אורי נווה: השטח הזה משמש שירותי מערכת לבריאות הסביבה ואנשים שחיים בכל אזור גוש דן.
אורי נווה: אגב, הישוב הסמוך ביותר לשטח הזה הוא הישוב אלעד.
אורי נווה: אני שואל אותך האם נחה דעתך ששירותי המערכת האלה של שטחים שמספקים מים נקיים ואוויר לנשימה לילדי אלעד יישמרו אחר כך גם במקרה שיהיו בו קידוחי נפט עם לפיד אחד או שניים.
אורי נווה: אני אומר שהחיפזון כאן של הצורך באישור הדבר הזה, בסיטואציה הזאת, לא נכון.
אורי נווה: אתה תוקף כאן את הירוקים.
נסים זאב: אני לא תוקף את הירוקים.
נסים זאב: אני אומר שגם בעבר שטחים ירוקים הפכו להיות חומים ולשטחי בניה.
נסים זאב: לחיים יש דינאמיקה.
אורי נווה: אני שואל אותך האם נחה דעתך שילדי אלעד לא ייפגעו בבריאותם במים שהם שותים.
נסים זאב: כמובן שזה יהיה כפוף לחוות דעת מקצועית, לא של הארגונים שלכם, שתביע את דעתה על כך שאין שום סכנה לילדי אלעד.
נסים זאב: אם אני אביא לך חוות דעת מקצועית כזאת, אתה תתמוך?
נסים זאב: מחר אני מביא לך חוות דעת מקצועית של אנשי מקצוע האומרים שלא יהיה כל נזק לילדי אלעד.
קריאה: זאת הייתה הבקשה שלנו מהיום הראשון שבאו אלינו עם הקידוח הזה וטוביה יודע את זה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההערות נגמרו.
כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה.
אתי בנדלר: אני אעשה את זה מאוד בקצרה כי רוב הדברים נאמרו.
אתי בנדלר: אני מתחילה בסעיף 47 לחוק הנפט משנת 1952 ולהלן לשונו: בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים 1936 שהחליפו את חוק התכנון והבניה, אלא שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה.
אתי בנדלר: השאלה היא כיצד על השר או כיצד נכון ששר האנרגיה והמים, בהתייעצות עם שר הפנים, יפעיל את שיקול דעתו לצורך סעיף 47.
אתי בנדלר: השאלה היא האם מצפים מהשר להחליט לגבי כל בקשה פרטנית של מאן דהוא שמבקש לבצע קידוח בשטח כלשהו, להפעיל את שיקול דעתו ולהחליט האם להרשות סטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ואם כן, באיזה תנאים.
אתי בנדלר: האם לגבי כל מבקש בכל שלב של הקידוח, כי ישנם כידוע שלבים שונים, ובאיזה תנאים הוא יכול להסכים לסטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה.
אתי בנדלר: כאמור, הכול בהתייעצות עם שר הפנים.
אתי בנדלר: האם ראוי, כאמור, שהוא יעשה את זה פרטנית לגבי כל בקשה או שמא ראוי להגיע להסדרה רוחבית ככל שתקיף את רוב המקרים וכשמתחייבת הסטייה במקרה פרטני מההוראות הכלליות של ההרשאה, תהיה החרגה רק במקרים פרטניים ככל שהחרגה כזאת כמובן מוצדקת בנסיבות העניין.
אתי בנדלר: אני אתן לכם דוגמאות לנושאים שלהערכתי או לעניות דעתי הם ראויים הסדרה רוחבית לגבי כל ההרשאות.
אתי בנדלר: למשל, היקף שיתוף הציבור.
אתי בנדלר: ראוי לשתף את הציבור כשנותנים הרשאה לסטות מחוק התכנון והבניה?
אתי בנדלר: ראוי לאפשר לציבור להגיש התנגדויות?
אתי בנדלר: אם כן, בתוך כמה זמן וכולי?
אתי בנדלר: האם בכל מקרה ראוי לשקול את זה בנפרד או שזה נכון שההסדרה בהקשר הזה תהיה הסדרה רוחבית?
אתי בנדלר: למשל, מי הוא הגוף שישמע את ההתנגדויות?
אתי בנדלר: האם זה לא ברור שמדובר במוסד תכנון?
אתי בנדלר: מה עם הגשת או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי אחר?
אתי בנדלר: האם צריך לבקש את זה בכל המקרים או לא?
אתי בנדלר: אם ראוי שבכל מקרה יהיה מסמך סביבתי, אין שום סיבה שלא תהיה הסדרה רוחבית של הנושא.
אתי בנדלר: שוב, האם ההרשאה הזאת, הסטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ראוי שהיא תחול לגבי כל שיטות הקידוח או רק בשיטות מסוימות?
אתי בנדלר: האם רק בשיטה המסורתית או בשיטה עליה מדובר במקרה של קידוחי שמן?
נסים זאב: יש הבדל בין חברה שהיא חלק.
נסים זאב: זאת הנקודה המרכזית.
אתי בנדלר: אנחנו תכף נגיע לזה.
אתי בנדלר: שוב אני חוזרת האם נכון שהסטייה הזאת תהיה בכל השלבים, כן או לא.
אתי בנדלר: על כל פנים, יש הרבה מאוד שאלות שאנשי המקצוע מיפו אותן ונתנו את הדעת לשאלה האם יש טעם ליתן הרשאה פרטנית בכל מקרה או שיש טעם לעשות את זה כהסדרה רוחבית.
גיורא איילנד: יש עוד אפשרות.
אתי בנדלר: בסוף.
אתי בנדלר: אולי אני אזכיר אחר כך שיש אפשרויות נוספות.
אתי בנדלר: על פניו הקורא התמים, כשהוא קורא את סעיף 47, מדבר על הרשאה.
אתי בנדלר: הרשאה היא לא תקנות.
אתי בנדלר: מאיפה צצו לנו פתאום תקנות עליהן מדובר?
אתי בנדלר: ובכן, מה לעשות שבמקביל לכך יש עוד כמה חוקים במדינת ישראל וחוק הנפט הוא משנת 1952 אבל יש גם חוק פרשנות.
אתי בנדלר: חוק הפרשנות אומר שכדי שמסמך כלשהו ייחשב תקנה, לא צריך לקרוא לו למעלה תקנה אלא תקנה מוגדרת בחוק הפרשנות כהוראה שניתנה מכוח חוק והיא בת פועל תחיקתי.
אתי בנדלר: אני לא אכנס עכשיו לשיעור במשפטים אבל משברור שמדובר כאן בהוראה שניתנת מכוח חוק בת פועל תחיקתי, הרי שמדובר למעשה בתקנות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, ההרשאה הזאת לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה מהווה מבחינה מהותית תקנות וכך גם לפי הבנתי, גם אם ההרשאה היא פרטנית.
אתי בנדלר: לדעתי גם כאשר ההרשאה היא פרטנית לחברה מסוימת, משום שההוראות שניתנות לאותה חברה או לאותו מבקש לגבי קידוח, משפיעות בעצם על ציבור מאוד רחב ובלתי מסוים.
אתי בנדלר: לכן מדובר בכל מקרה בתקנה.
אתי בנדלר: עקרונית, כפי שאני מנסה להראות, הסעיף עצמו מאפשר גם הרשאות פרטניות.