GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: יש לך נוסח אחר?
רונית פרל: אנחנו הצענו, גם בדף המפורט שהגשנו לוועדה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסח שלך?
רונית פרל: אנחנו הצענו שני דברים: או דבר לשעות במעשה או מחדל, כמו שהרישה מתחילה, דבר שעלול להטעות את הצרכן או לכפות עליו להתקשר בעסקה או לחילופין עלול לפגוע בשיקולים בכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר.
רונית פרל: יש פה התמקדות ברכישה הכלכלית של העסקה.
רונית פרל: מה זה "החלטה מושכלת" אם להתקשר או לא?
רונית פרל: אם אני קונה משהו , זאת החלטה מושכלת או לא מושכלת?
רונית פרל: החלטה מושכלת לרכישה זה לאו דווקא תלוי-מעשה או מחדל של העוסק.
רונית פרל: ולכן, כשאנחנו טוענים שההגדרה שהיא מאוד סובייקטיבית, הכול נתון לפרשנות הממונה שהוא יכול להוציא צו מנהלי, זה נתון לשיקול דעתו, אגב, אם להוציא או לא.
רונית פרל: לא כתוב מתי הוא יכול או לא, אין שום קריטריונים למתי כן – זה בשיקול דעתו.
רונית פרל: וגם אין מנגנון ערר פנימי: אני צריכה לרוץ לבית משפט, אין צוות, אין ועדה מייעצת.
רונית פרל: הכול גורם אחד מחליט, שיקול דעת נרחב, אין קריטריונים להחלטה הזאת והגדרה שנפרשת כמו מניפה.
רונית פרל: בנוסף לזה, הסעיף השני שאכן קובע רשימה סגורה של הגדרות - - -
אתי בנדלר: רגע, לפני שאת עוברת לסעיף קטן (ב).
אתי בנדלר: איך את מתמודדת, גב' פרל, עם הטענה שבעצם יש כאן העתקה של הדירקטיבה האירופית.
רונית פרל: זה תרגום שמרחיב את הדירקטיבה.
אתי בנדלר: איך הוא מרחיב את הדירקטיבה, לטעמכם?
רונית פרל: הדירקטיבה, לדעתנו, מצומצמת יותר להתקשרות הכלכלית.
רונית פרל: בגלל זה אני - - -
אתי בנדלר: אני רוצה לשאול אותך: האם מה שאתם מציעים הוא מהווה, לדעתכם, תרגום מדויק של הדירקטיבה?
רונית פרל: יותר מדויק, כי אנחנו גם עברנו על ההגדרות בדירקטיבה ושם לא מצאנו התייחסות ל"החלטה מושכלת" להתקשרות הזאת וכן מצאנו יותר התמקדות בגורם הכלכלי של ההתקשרות.
תמר פינקוס: להתקשר בעסקה זה כלכלי.
חנה וינשטוק  טירי: היינו חייבים להשתמש במינוחים שקיימים כיום בחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקה.
חנה וינשטוק  טירי: עסקה מוגדרת כרכישת נכס או מתן שירות.
חנה וינשטוק  טירי: החוק לא מדבר על השפעה על ההחלטות הכלכליות של הצרכן מבחינת המינוחים בחקיקה.
חנה וינשטוק  טירי: לכן השתמשנו ב"אם להתקשר בעסקה עימו", בוודאי שהכוונה היא שאסור לך להפעיל השפעה בלתי הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: והכוונה כמובן היא, בסופו של דבר, להשפיע על מצבו הכלכלי של הצרכן, זה אם לבצע רכישה של מוצר או של נכס.
חנה וינשטוק  טירי: לא התכוונו לדבר אחר.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא כל-כך מבינה.
רונית פרל: אז תכתבו למה אתם מתכוונים כי אתם כותבים הגדרה שהיא מאוד רחבה וסובייקטיבית - - -
חנה וינשטוק  טירי: אני לא מבינה מה רחב בה.
חנה וינשטוק  טירי: אני עוד לא כל-כך הבנתי.
רונית פרל: אני כתבתי בהערות שלי: יש הגדרה לעסקה בחוק להגנת הצרכן.
רונית פרל: תלכו עם ההגדרה של העסקה ותתמקדו.
רונית פרל: בגלל זה, בהצעה שאנחנו הצענו, הלכנו יותר עם המונחים שלכם להגדרת עסקה: התקשרות לרכישת מוצר או מתן שירותים.
רונית פרל: זה לא הגדרה כללית של החלטה מושכלת.
תמר פינקוס: אבל מה עוד עוסק מוכר?
חנה וינשטוק  טירי: זה להקשר בעסקה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא מבינה - - -
רונית פרל: אבל אתם לא נקטתם במילים האלה.
רונית פרל: אתם נקטתם במילים רחבות, שאתם - - -
תמר פינקוס: איפה?
תמר פינקוס: איזה מילה?
תמר פינקוס: מה המילה שמפריעה לך?
תמר פינקוס: מה המילה הרחבה שמפריעה לך?
תמר פינקוס: "דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת" - - -
תמר פינקוס: זה המשפט שמפריע?
רונית פרל: זה מאוד מפריע.
רונית פרל: "אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של הצרכן לרכישת המוצר או הטובין בעסקה" – זה לא חופש ההתקשרות של הצרכן - - -
תמר פינקוס: העסקה מופיעה, זה עניין של - - -
רונית פרל: לא.
רונית פרל: אבל תכתבו את זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצות לגבש איתם או שאתם דוחים לגמרי?
כרמל שאמה-הכהן: הטענות האלה, מבחינת
כרמל שאמה-הכהן: כם הן - - -
הילה דוידוביץ: אני לא מצליחה להבין אם זה מהות או משהו ניסוחי.
הילה דוידוביץ: אני לא כל-כך - - -
חנה וינשטוק  טירי: שוב פעם, אני רוצה להסביר את המהות - - -
רונית פרל: אנחנו לא רוצים שהניסוחים יהיו בצורה כזאת שאנחנו נהיה באי וודאות.
רונית פרל: יש שיקול דעת מאוד רחב לממונה - - -
תמר פינקוס: את זה הבנו.
תמר פינקוס: אנחנו לא מבינים האם את מדברת על ניסוח או על מהות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אולי תנהלו – אולי עד הישיבה הבאה תלבנו את הסוגיה הזו ותבואו עם משהו - - -
תמר פינקוס: אנחנו ננסה להבין אותה.
תמר פינקוס: אנחנו חושבים שכל מה שכתוב כאן – חוץ מלהגיד שזה שיקול דעת לממונה, את זה הבנו – מה הבעיה?
תמר פינקוס: המהות או הניסוח?
תמר פינקוס: המילים שמפריעות הן "קניה מושכלת"?
תמר פינקוס: מהי עסקה, כתוב בהגדרות של חוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: אז כשיש הגדרה אז מספיק שאומרים עסקה.
רונית פרל: הדברים שאת אומרת הם יפים וטובים כי הפרשנות שלך לא כתובה בסעיף (א).
תמר פינקוס: אבל כתוב אם להתקשר בעסקה.
תמר פינקוס: ועסקה מוגדרת בחוק הגנת הצרכן.
רונית פרל: זה לא כתוב.
תמר פינקוס: מה לא כתוב?
תמר פינקוס: כתוב בסעיף 3 (א): "אם להתקשר בעסקה עמו".
רונית פרל: תסתכלי על הסיפה - - -
סוזנה רבינוביץ: זה גם חל המצב לפני ההתקשרות, זה כל החידוש של הסעיף.
רונית פרל: הנוסח שאנחנו מציעים זה נוסח שממוקד יותר - - -
תמר פינקוס: אני לא מבינה את מה – תעזבי את הנוסח תגידי מה לא טוב כאן.
רונית פרל: - - - העלול לפגוע בשיקולים הכלכליים של צרכן ביחס לרכישת המוצר או השירותים.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה לדבר במינוחים של "עלול לפגוע בשיקולים הכלכליים".
חנה וינשטוק  טירי: אני לא חושבת שאלה מינוחים שמופיעים בחקיקה.
תמר פינקוס: גם לא בדירקטיבה.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לדבוק במינוחים שקיימים היום בחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: חוק הגנת הצרכן מדבר על עשיית עסקה וזה ברור מה זה עשיית עסקה.
חנה וינשטוק  טירי: אני מאוד אוהבת, באופן כללי, את המילים "שיקולים כלכליים", אבל בואו ננסה להתאים את זה לנוסח החוק.
חנה וינשטוק  טירי: אני מנסה ללכת יחד איתכם.
רונית פרל: זה לא כללי.
רונית פרל: החלטה מושכלת לא מוזכרת בשום מקום בחוק הזה.
חנה וינשטוק  טירי: כי זה משהו חדש.
חנה וינשטוק  טירי: זה בדיוק הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: אם חוק הגנת הצרכן מדבר היום על "החלטה מדעת" ועל לקבל החלטה עם מידע מספיק, שלא יטעו אותי – אני עכשיו מדברת על כך שצרכן יקבל החלטה מתוך בחירה חופשית, שלא ייכפו עליו, שלא ייגרמו לו לעשות עסקה מתוך השפעה לא הוגנת עליו.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו גם יכולים לתת דוגמאות.
חנה וינשטוק  טירי: מספיק להסתכל גם בדוגמאות שיש בסעיף קטן (ב) ולראות ששם לא מדובר בפרקטיקות מטעות, יכו להיות שלא הטעו אותי, אבל השפיעו עלי איזושהי השפעה שגרמה לי לאבד את הבחירה החופשית שלי.
חנה וינשטוק  טירי: וזה הנדבך הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הגנת הצרכן, שעד היום לא יכולנו לאכוף אותו כי לא הייתה לנו הוראה כזו בחוק.
חנה וינשטוק  טירי: לצערי הרב, הפרקטיקטות האלה קיימות ואנחנו מקבלים המון תלונות בנושא.
רונית פרל: אם מסתכלים על הדירקטיבה – וכמו שגם את אמרת – לקחתם את זה צעד אחד קדימה.
רונית פרל: אני חושבת שאם לוקחים את הדירקטיבה, צריך להיצמד גם למה שהיא מנחה.
רונית פרל: העיקרון המנחה שם הוא להיצמד למשהו מוגדר - - -
תמר פינקוס: אנחנו נצמדנו למינוחים של החוק שלנו.
רונית פרל: החלטה מושכלת לא מוזכרת בדירקטיבה.
רונית פרל: זה פיתוח שלכם וזה נתון לפרשנות שלכם.
חנה וינשטוק  טירי: אז הבעיה שלך היא "החלטה מושכלת"?
חנה וינשטוק  טירי: בואי נתמקד.
רונית פרל: קודם כל, כן.
חנה וינשטוק  טירי: יש לך בעיה עם "פגיעה הבחירה החופשית"?
רונית פרל: הפגיעה - - -
חנה וינשטוק  טירי: ובחופש ההתקשרות של צרכן?
רונית פרל: חופש התקשרות לביצוע עסקה.
רונית פרל: זה אני רוצה שישה מוגדר.
רונית פרל: חופש ההתקשרות לביצוע עסקה.
תמר פינקוס: אבל כתוב: ביצוע עסקה.
רונית פרל: בסיפה זה לא כתוב.
רונית פרל: זה כתוב ברישה לגבי החלטה מושכלת.
רונית פרל: אתם פיצלתם את זה.
רונית פרל: "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה" – אין לי מושג מה זה "החלטה מושכלת להתקשרות בעסקה".
רונית פרל: "החלטה מושכלת" לא קשורה למעשה או מחדל של עוסק.
תמר פינקוס: חופש ההתקשרות – היא רוצה כאן להוסיף לעסקה - - -
רונית פרל: זה לאו דווקא קשור למעשה או מחדל של עוסק אם ההחלטה היא מושכלת להתקשר בעסקה.
רונית פרל: אם אני קונה נעליים בעמנואל ב-5,000 שקלים זו החלטה מושכלת?
תמר פינקוס: תלוי מה עשו לך שם.
תמר פינקוס: כל מקרה לגופו.
אתי בנדלר: הייתה פה החלטה רגשית.
סוזנה רבינוביץ: זה בדיוק העניין: החלטה מושכלת זה עניין סובייקטיבי ואנחנו וצים פה אמות מידה אובייקטיביות.
תמר פינקוס: הדגש הוא על היכולת.
תמר פינקוס: אלוהים.
תמר פינקוס: לא התוצאה של ההחלטה – היכולת לקבל את ההחלטה.
רונית פרל: לא, לא.
רונית פרל: היכולת זה כבר מופיע בסיפה וזה להתקשרות הכללית ואתם לא קושרים את זה להתקשרות בעסקה.
תמר פינקוס: מה זה לא קושרים?
תמר פינקוס: אנחנו מתחילים עם התקשרות בעסקה.
תמר פינקוס: איך לא קושרים?
תמר פינקוס: מה שאת אומרת לא נכון מבחינת העברית.
תמר פינקוס: ההתקשרות פה, ברור שזה לעסקה.
תמר פינקוס: מבחינת התחביר העברי, תסמכי עלי, מבחינת התחביר העברי זה הניסוח וברור שזה העסקה.
רונית פרל: הניסוח פה, נותן לכם אפשרות לפרש את זה איך שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים.
רונית פרל: אנחנו רק רוצים לפרט את זה כדי שתהיה וודאות עסקית כי ההשלכות של זה הן השלכות שאנחנו נצטרך להתמודד אין אחר כך.
רונית פרל: עזבי שאחר כך זה מגיע למישור של שיקול הדעת הרחב, לפוח שההגדרות יהיו ברורות, שלא יהיו נתונות לפרשנות.
רונית פרל: זה גם חוזר בסעיף 3(ב) שלדעתנו זה גם - - -
אתי בנדלר: תכף נגיע לסעיף 3 (ב).
אתי בנדלר: אני רוצה להבין קודם לאן אנחנו הולכים קודם בסעיף קטן (א).
אתי בנדלר: תראי, אני מוכרחה לומר שמצד אחד אני מבינה את הטענות שלכם.
אתי בנדלר: אני חושבת שאם אני הייתי עכשיו צריכה לשבת ולנסח הצעה לעניין סעיף קטם (א) – לא הייתי יודעת מה לעשות, כי מצד אחד, יש לכן טענה שאתם רוצים שהדברים יהיו יותר מוגדרים, כדי שהעוסק יידע מה מותר ומה אסור.
אתי בנדלר: מהי התנהגות מפרה ומה התנהגות ראויה.
אתי בנדלר: מצד שני, מה שאת מציעה הוא רחוק לגמרי, הוא סוטה לגמרי מהעיקרון שהוצע על-ידי משרד התמ"ת, כי קודם כל, את מדברת על הטעיה של הצרכן הממוצע.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "צרכן ממוצע", אני יודעת - - -
סוזנה רבינוביץ: הצרכן הסביר.
אתי בנדלר: אנחנו בוודאי לא מדברים על צרכן ממוצע, להפך.
אתי בנדלר: אני מדברת על הצרכן הספציפי במקרה הזה, כך את כבר מציעה עיקרון שסוטה לחלוטין מהצעת המשרד.
אתי בנדלר: בקשר לשיקולים כלכליים – אני לא יודעת אם ברגע שאת מפתה אותו או מבטיחה לו שהוא ייראה נפלא אחרי שהוא ירכוש את הקרם הנהדר הזה, זה כבר לא שיקול כלכלי.
אתי בנדלר: את מבטיחה לו משהו אחר שאת גורמת לו אולי לאיבוד שיקול הדעת.
אתי בנדלר: לכן זה לא רק שיקולים כלכליים בהכרח.
אתי בנדלר: אני מנסה לומר זה שאת מציעה משוה שונה לחלוטין מהצעת המשרד.
אתי בנדלר: אם יש לכם אפשרות להציע משהו מושכל יותר, משהו שיביא לידי ביטוי בצורה שתיתן לכם יותר וודאות בהצעת המשרד – אפשר לשמוע הצעות.
אתי בנדלר: אבל כרגע נדמה לי שכל אחד מדבר על דברים שונים.
סוזנה רבינוביץ: לפי דעתי, הדירקטיבה מדברת על פעולה אגרסיבית, אולי אפשר להגדיר את זה גם כהה פה?
סוזנה רבינוביץ: זה יותר טוב מאשר החלטה מושכלת או לא מושכלת.
סוזנה רבינוביץ: הדירקטיבה בהחלט מדברת על "האדם הסביר" על הצרכן הסביר.
סוזנה רבינוביץ: יש שם מדד אובייקטיבי וזה שינוי מהותי, לפי דעתי, בין מה שיש בדירקטיבה – שהיא הדוגמה שממנה לקחו את ההשראה לסעיף הזה.
סוזנה רבינוביץ: לכן אני חושבת שצריך פה להכניס את העניין של הצרכן הסביר – זה צירך להיות מדד אובייקטיבי.
חנה וינשטוק  טירי: לא, לא.
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המדד האובייקטיבי: החוק מדבר על מישהו שהשפיעו עליו ועל מעשה שעלול.
חנה וינשטוק  טירי: כמובן, שאם זה משהו שהוא "עלול", אז בוודאי שאני אשקול.
חנה וינשטוק  טירי: אבל לא צריך להגיד את זה בחקיקה.
חנה וינשטוק  טירי: זה שיקול הדעת של הרגולטור.
חנה וינשטוק  טירי: כמו שאנחנו אוכפים את סעיף ההטעיה.
חנה וינשטוק  טירי: גם כשאני אוכפת את סעיף ההטעיה ואני שואלת: האם מדובר בעניין מהותי בעסקה?
חנה וינשטוק  טירי: אז בהכרח אני גם שואלת את שאלת הצרכן הסביר.
חנה וינשטוק  טירי: אם אני במישור הפלילי-ההתנהגותי או במישור המנהלי, כאשר יהיה לנו.
חנה וינשטוק  טירי: כמובן שבמישור האזרחי או אם יש לי באמת צרכן שנפגע, אז אני גם בודקת את זה באופן קונקרטי לגבי אותו צרכן.
חנה וינשטוק  טירי: אבל יכול להיות שאני אשקול שיקולים של הצרכן – אני פשוט חושבת שלא צריך להגיד את זה בחקיקה, כמו שזה לא קיים באף חיקוק.
רונית פרל: אבל פה משנים את הכללים.
רונית פרל: פה נותנים לך את האפשרות לשקול כגורם יחיד.
רונית פרל: עזבי את החקיקה - - -
תמר פינקוס: ולבית משפט.
תמר פינקוס: אבל גם היום הממונה הוא הגורם היחיד.
רונית פרל: לא לבית משפט.
רונית פרל: אין לך שום חובת היוועצות, השיקול דעת הוא שלך - - -
חנה וינשטוק  טירי: אבל גם היום אין לי לגבי - - -
רונית פרל: אבל היום זה פלילי.
רונית פרל: היום יש שלבים - - -
תמר פינקוס: אז אתם רוצים שהכול יהיה פלילי?
תמר פינקוס: אין בעיה, הכול יהיה פלילי.
חנה וינשטוק  טירי: אבל על הטעיה גם יהיה עיצום כספי, אז גם לזה את טוענת - - -
רונית פרל: לא, לא, אני טענת שאם כבר - - -
חנה וינשטוק  טירי: מתי קובעים ועדה מייעצת לצורך אכיפה של הוראות חוק?
הילה דוידוביץ: - - - כפוף לכללי המשפט המנהלי.
רונית פרל: - - - סעיף כללי שנתון לפרשנות - - -
חנה וינשטוק  טירי: ועדה מייעצת זה לצורך קביעת מדיניות, זה לא לצורך אכיפה של סעיפים.
חנה וינשטוק  טירי: כל פעם שהממונה תרצה לאכוף, היא תצטרך לוועדה מייעצת?
חנה וינשטוק  טירי: אתם מסרבלים את ההליך - - -
רונית פרל: אבל כשיש לך סעיף כללי - - -
חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה למה אתם רוצים לסרבל אותו אבל אנחנו לא מסכימים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מציעים שאת הדיון הזה תנסו לגבש עד הישיבה הבאה.
אתי בנדלר: לא התחלנו לדבר על סעיף קטן (ב).
אתי בנדלר: אני פשוט, כשגברת מטלון רצתה להתחיל לטעון לגבי סעיף קטן (ב) אני - - -
לאה ורון: גב' פרל.
אתי בנדלר: גב' פרל, סליחה.
אתי בנדלר: ממשרד עמית-פולק-מטלון.
רונית פרל: בסעיף קטן (ב) זה באמת איסורים שיחשבו נוהג גם ללא צורך בהוכחה.
רונית פרל: נוהג שיש בו השפעה בלתי הוגנת.
רונית פרל: יש למשל את סעיף 1 שהוא סעיף סובייקטיבי – זו מילה של עוסק מול מילה של צרכן – ולהוסיף פה סעיף כזה בפרק שלא צריך הוכחה, לדעתי זה קצת לא מתאים, כי כשמדברים על "מגביל יכולת של צרכן לעזוב מקום" או "יצר בפני צרכן את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו" – זה משהו שהוא סובייקטיבי לצרכן והעוסק יכול לראות את זה אחרת.
תמר פינקוס: זה כמו עברת כליאת שווא בחוק העונשין.
תמר פינקוס: זה תמיד בעיניו של המתלונן.
רונית פרל: את משווה כליאת שווא לזה?
תמר פינקוס: בדיוק.
רונית פרל: העוסק לא כולא שום אדם, הוא יוצר רושם - - -
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לומר בהקשר זה: נכון שזו חזקה, אבל עדיין, אנחנו כרשות, נצטרך להוכיח את המעשה.
חנה וינשטוק  טירי: כאשר אני מטילה עיצום כספי – אני לא אוכל לעשות את זה בלי שיש לי הוכחות מוצקות שבאמת הייתה סיטואציה כזאת.
חנה וינשטוק  טירי: תנו לנו לעשות את העבודה, כמו שאנחנו עושים לגבי שאר ההפרות.
חנה וינשטוק  טירי: ברור שאני לא אטיל עיצום כספי רק על סמך תלונה מצרכן ואני אפילו לע עשיתי בדיקה.
רונית פרל: ברור למי?
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שאני אשלח מפקח שילך בעצמו לפרזנטציה הזאת, אם יש טענה.
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שאני ארצה לראות תלונות נוספות.
חנה וינשטוק  טירי: זה כבר במישור ההוכחות.
חנה וינשטוק  טירי: אם אני ארצה להטיל עיצום כספי על זה – אני אצטרך להוכיח את זה.
חנה וינשטוק  טירי: נכון שזאת רמת ראיות לא של משפט פלילי, אבל עדיין זאת רמת ראיות של האדם הסביר.
חנה וינשטוק  טירי: מן הסתם, אנחנו כרשות, נבוא כאשר יהיו לנו את הכלים שיוכלו להוכיח שבאמת הייתה פרקטיקה כזאת.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא כל-כך מבינה את החששות.
חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה את החששות, אני לא אומרת, אתם מייצגים את האינטרסים שלכם, אבל אני בטח לא אטיל עיצום כספי על סמך תלונה אחת שקיבלתי, נייר שקיבלתי בלי שאני אבדוק, בלי שאני אשלח מפקח, בלי שאני אבדוק אם יש תלונות נוספות, כמו שאני עושה לגבי כל שאר - - -
הילה דוידוביץ: זה לא יהיה סביר.
רונית פרל: כשקובעים בחוק סעיפים עם חזקות כאלה, הן צריכות להיות יותר וודאיות, יותר ברורות ולא על סמך רושם של צרכן כזה או אחר שהוא לא יוכל לעזוב את המקום.
רונית פרל: למשל, בסעיף (6) אתם כותבים: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרה העסקה או אינו מסוגל להבין".
חנה וינשטוק  טירי: אז אני יכולה להשיב לך לגבי הכול - - -
רונית פרל: "אינו מסוגל להבין" לגבי השפה – זה בסדר - - -
חנה וינשטוק  טירי: אני מבינה מה מפריע לך.
חנה וינשטוק  טירי: אני אשיב לך: בתפיסה שלי אני חושבת שהשפעה בלתי הוגנת זה לא רק אם הוא הגביל אותי פיזית אלא גם אם הוא יצר את הרושם, גם אם הוא אמר לי: את לא יכולה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל בסוף הוא לא הגביל אותי פיזית, בסופו של דבר כן הצלחתי לצאת.
חנה וינשטוק  טירי: אותו דבר לגבי שפה – "אינו יודע את השפה" זה יכול להיות או שאני יודע את השפה או שאני לא יודע את השפה אבל יכול להיות שאני יודע את השפה אבל אני עדיין לא יודע אותה ברמה כזאת שאני יכול להבין את העסקה הספציפית.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק ברמה של שחור-לבן.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו רוצים לתפוס גם את ההתנהגויות שנמצאות באמצע.
חנה וינשטוק  טירי: גם כאשר לא הגבילו אותי אבל יצרו בפני את הרושם שאני לא יכול כי זוהי פרקטיקה בעייתית מבחינתנו.
חנה וינשטוק  טירי: גם אתה יודע שאולי אני דוברת את השפה, אני יודעת לדבר באופן בסיסי, אבל עדיין, לצורך הבנת העסקה בתחום הכלכלי הספציפי המסוים, אני לא בהכרח מבינה את כל המינוחים, ומנצלים את זה.
מאיר בר-אל: את הופכת להיות הגננת שלו.
חנה וינשטוק  טירי: אני אל הופכת לגננת.
מאיר בר-אל: ככה זה הרושם: שהצרכני מטומטמים, לא מבינים שפה - - -
חנה וינשטוק  טירי: ממש לא, ממש לא.
חנה וינשטוק  טירי: ומעבר לממש לא אני לא רוצה להתייחס לטענה הזאת בכלל.
מאיר בר-אל: את גננת.
חנה וינשטוק  טירי: בסדר, אנחנו גננים.
כרמל שאמה-הכהן: גב' שני אלוני מההסתדרות הרפואית.
שני אלוני: שלום, אני מייצגת כאן את ציבור הרופאים באופן ספציפי ובכלל ציבור של צוותים רפואיים.
שני אלוני: באופן כללי, תחולת החוק הזה על צוותים רפואיים היא בעייתית בלשון המעט.
שני אלוני: גם אם קצת מסתכלים על פסקי דין, במקרים שבהם החוק הזה הגיע לביתי משפט בנושא של טיפולים רפואיים – ביתי המשפט מאוד-מאוד מתקשים להחיל אותו מהסיבה הפשוטה שעסקה בתחום הרפואי היא עסקה מאוד רגישה, פערי הידע והמידע בין רופא לחולה הם מאוד משמעותיים ולכן כל ההתייחסות למטופל כצרכן - - -
חנה וינשטוק  טירי: טיפול רפואי זה לא עסקה, אני לא קונה נכס או שרות כשאני באה לקבל טיפול רפואי.
חנה וינשטוק  טירי: אלא אם כן אני באה לצורך טיפול קוסמטי ואז זאת כן עסקה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל ככל שזה לא טיפול קוסמטי אלא לצורך רפואי – זאת לא עסקה כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן.
שני אלוני: אני חייבת להגיד שאנחנו התלבטנו אם החוק הזה רלוונטי או לא.
שני אלוני: בתי המשפט כן החילו אותו על טיפולים רפואיים ולכן אנחנו פה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא מכירה את הפסיקה הזאת.
חנה וינשטוק  טירי: אני אשמח אם תפני אותי.
הילה דוידוביץ: כשאני הולכת לרופא משפחה או לרופא עור – בתי משפט החילו על זה את החוק להגנת הצרכן?
שני אלוני: אני ראיתי פסיקות, לא לגמרי פסיקות, אבל עיסוק בזה בבתי משפט נגד קופות חולים, נגד בתי חולים פרטיים, אבל הטיפולים שהם - - -
חנה וינשטוק  טירי: יש פסיקה, אני חושבת של בית הדין, לעניין אישור תביעה ייצוגית, שבו בית המשפט אומר שבית חולים או קופת חולים הוא עוסק – מה זה היה?
חנה וינשטוק  טירי: – הוא עוסק.
חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שזה מוטעה וגם זאת לא הכרעה סופית, זה לא פסק דין חלוט.
שני אלוני: אני חייבת להגיד שאנחנו לגמרי מסכימים.
שני אלוני: לדעתנו ההחלה של החוק הזה – ואפשר לעבור פה כל-כך הרבה סעיפים ולראות כמה ההחלה של החוק הזה על טיפולים היא בעייתית, כמה טיפול רפואי הוא לא עסקה במובן הרגיל.
שני אלוני: אפילו – אני אגיד את זה – אפילו טפול רפואי אסטטי שנעשה בבית חולים הוא מאוד-מאוד בעייתי.
שני אלוני: אם עמדתכם שהחוק הזה לא חל – אנחנו חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול על טפולים רפואיים ואז אולי נכון להכניס כאן הבהרה בחוק.
שני אלוני: אני אגיד יותר מזה, אם תקראו את סעיף 3 (ב), תראו כמה זה בעייתי כשמדובר על רופא שמזהיר אדם שיציאה מבית החולים מהווה סכנה לשלומו - - -
תמר פינקוס: אנחנו נציע שזה לא חל על טיפולי רפואה.
חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שהפסק דין שהזכרתי הוא לא נכון.
חנה וינשטוק  טירי: אבל אני מודעת לפסק דין.
חנה וינשטוק  טירי: אם זה הפסק דין שאת מדברת עליו - - -
תמר פינקוס: זה פסק דין שמגישים עליו ערעור.
תמר פינקוס: זה בקשה לאישור תביעה – אין פסיקה יש בקשה לתביעה ייצוגית נגד בית חולים – זאת רק בקשה – ולדעתנו זאת פסיקה מוטעית מבחינת בית המשפט כי זה באמת לא חל על טיפולים רפואיים ואנחנו גם נצהיר שזה לא חל על טיפולים רפואיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, מה את אומרת לגבי הטיפולים הרפואיים?
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא נתתי אף פעם את דעתי לעניין אני גם לא מכירה את התביעה שעליה מדובר.
אתי בנדלר: יש לנו איזשהו סעיף אחר בחוק שחל על עסקה - - -
הילה דוידוביץ: לגבי רפואה דחופה.
תמר פינקוס: זה משהוא אחר, זה אמבולנסים.
תמר פינקוס: מדברים על טיפול רפואי.
תמר פינקוס: אלו שני דברים שונים.
אתי בנדלר: צריכים לבדוק את זה וייתכן שיש מקום לקבוע את זה מפורשות.
תמר פינקוס: אז אנחנו ניתן נופך שייקבע מפורשות שזה מוציא טיפולים רפואיים.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שכל הסעיפים בכל חוק הגנת הצרכן צריכים למעט את חולתם לגבי שירותים רפואיים.
אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לבדוק את זה בקפידה.
אתי בנדלר: אני לא הייתי הולכת על הצהרה גורפת בהקשר הזה.
אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי הסעיף הזה זה נכון.
שני אלוני: אני אגיד בהקשר הזה שלגבי סעיפי הטעיה ופרסום, שי סעיפים מקבילים בפקודת הרופאים.
שני אלוני: זה ברור שהנושא הזה מוסדר במקום אחר ולכן, לדעתי, גם הסעיפים הנוספים שקיימים בחוק הזה, אם מחריגים את המוסדות הרפואיים מהם, זה לא יוצר לקונה בחוק.
תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן כתוב במפורש שרשאי הממונה לטפל בכל ההטעיות האלה ואם גוף אחר מוסמך לזה – להפנות את זה אליו ולבקש ממנו דיווח.
תמר פינקוס: הדבר הזה מוסדר, ככה שאם יש בפקודת הרופאים או בפקודת בריאות העם חובה שלא להטעות, כמו שזה היום, כל דבר כזה מגיע קודם כל למשרד הבריאות והם מדווחים לנו מה הם עושים ואם משרד הבריאות מבקש את התערבותנו, אנחנו מתערבים.
תמר פינקוס: יש לזה הסדרה מפורשת בחוק הגנת הצרכן, בסמכויות הממונה, מתי הוא מקנה את זה לגופים אחרים.
אתי בנדלר: על כל פנים, אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, המשרד יבדוק את כל הסעיפים שבהם דנים כרגע וככל שיהיה צורך למעט במפורש, לכתוב במפורש שזה לא יחול על סוגי עסקאות מסוימות למשל בנושא הזה, על עסקאות של מתן שירותי רפואה, ככל שמדובר כאן בעסקה שחוק הגנת הצרכן חל עליה.
תמר פינקוס: היא לא עסקה.
תמר פינקוס: זה לא עסקה, זה שירות.
אתי בנדלר: ככל שחל.
אתי בנדלר: אני לא מביעה עמדה כי כפי שאמרתי קודם, אני לא בדקתי את הנושא.
תמר פינקוס: היה עניין דומה לגבי אוניברסיטאות.
תמר פינקוס: בזמנו חשבנו שכל העניין של המחיר כולל אבטחה וכל זה, חל גם על אוניברסיטאות.
תמר פינקוס: וישנו פסק דין מחייב שקבע שאוניברסיטה איננה עוסק וכל השירותים האחרים שהיא נותנת היא במסגרת של הקניית השכלה.
תמר פינקוס: אם היא תשכיר את השטח שלה למישהו שיוכל לשחק שם כדורגל – אז זה דבר אחר.
תמר פינקוס: ככל שזה נוגע להקניית השכל - אוניברסיטאות אינן עוסק ולכן אי אפשר להגיד שהמחיר כולל ולכן אי אפשר להגיד שם הטעייה.
תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן לא חל עליהן.
תמר פינקוס: הוא הדין לגבי שירותי רפואה.
תמר פינקוס: זאת תהיה גם הטענה שלנו באותה בקשה.
תמר פינקוס: ככל שזה שירות שניתן במסגרת של שירותי רפואה להצלת חיים או לטיוב שלהם או לאיכות שלהם, גם אם זה נעשה לטיפול קוסמטי.
תמר פינקוס: אני הולכת לבית חולים כי איכות החיים שלי תשתפר אם ימתחו לי את הקמטים או אם ירימו לי את העפעפיים או יתקנו איברים אחרים בגופי.
תמר פינקוס: כשזה ניתן תוך כדי מתן שירות רפואי – זו איננה עסקה.
אתי בנדלר: אינני יודעת, תבדקו.
אתי בנדלר: ואם זה נעשה לא בבית חולים אלא זה נעשה במסגרת פרטית?
תמר פינקוס: אז אנחנו נבדוק את זה.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה לא לתת את התשובה הספונטנית אלא לאחר בדיקה, באמת.
תמר גנות: עוד שתי הערות לגבי הסעיף.
תמר גנות: אני חושבת שיש חשיבות בלהשאיר מרווח מסוים של שיקול דעת ועמימות כי בסופו של דבר חוק הוא יצור חי והוא גם מתפתח לאור המצבים ואף פעם אי אפשר לכסות את כולם.
תמר גנות: ניסיון להיות קונקרטי מדי יוצר חוקים לא מספיק טובים.
תמר גנות: אני חושבת שהעיקרון שהתייחסנו אליו קודם, העיקרון של העלאת רמת הוודאות באופן כללי, דהיינו: תוכנית עבודה, סמכות Pre ruling, חובת הנמקה, פרסום הנחיות וכל הדברים האלה, מאוד יסייעו להעלות בצורה מאוד-מאוד ברורה את רמת הוודאות ויאפשרו, אני חושב, לצמצם חששות מהפעלה שרירותית של סמכות או משהו שלא סביר ולא בשיקול דעת.
תמר גנות: שתי הערות קונקרטיות לסעיף קטן (3) ולסעיף קטן (4) – בשניהם מדובר בביקורים חוזרים ונשנים - - -
תמר פינקוס: לא הגענו ל-4.
חנה וינשטוק  טירי: לא הקראתי את זה.
תמר גנות: חשבתי שכבר דיברנו על (ב), בסדר.
אתי בנדלר: היא מדברת על פסקאות (3) ו-(4).
תמר גנות: כן, סעיף קטן (3) ו-(4).
אתי בנדלר: פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ב).
תמר גנות: כן.
תמר גנות: זה מדבר על ביקורים חוזרים ונשנים בבית הצרכן ופניות חוזרות ונשנות לצרכן.
תמר גנות: אנחנו חושבים שגם שם, לטובת הגבלת העמימות וכדי להגיע אל הצרכנים, אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה פוזיטיבית של הצרכן אחרי הפנייה הראשונית להמשך פנייה והתקשרות איתו.
תמר גנות: אם לא ניתנה הסכמה מפורשת – אנחנו לא חושבים שראוי לאפשר להמשיך ולהציק לו רק בגלל שהוא לא ידע להביע את זה בצורה מספיק מפורשת.
אתי בנדלר: מה את מציעה בפועל?
תמר גנות: אני מציעה שהניסוח ישתנה ובמקום: "אף שהצרכן הביע במפורש או המשתמע את רצונו כי יימנע מכך", יהיה: "אף שהצרכן לא הביע מפורשות את הסכמתו לכך".
תמר גנות: בשני הסעיפים.
תמר פינקוס: ואם הוא לא יודע להביע את ההסכמה במפורש, אז אנחנו נפקיר אותו?
תמר פינקוס: לכן צריך להיות גם במשתמע.
אתי בנדלר: היא רוצה נטל יותר קשה דווקא על העוסקים בעניין הזה – שאסור יהיה להם לשוב ולבקר אצל הצרכן אם הוא לא אמר במפורש: תבואו עוד פעם.
תמר פינקוס: בסדר, בסדר.
חנה וינשטוק  טירי: מה פתאום?
סוזנה רבינוביץ: אבל איך אפשר אחר כך להוכיח את ההסכמה?
סוזנה רבינוביץ: צריך בכתב, זה בעייתי - - -
תמר גנות: אני חושבת שיש דרכים.
תמר גנות: אבל יותר הגיוני שנטל ההוכחה אם הסכים או לא הסכים יהיה על העוסק ולא על הצרכן שהביע את עמדתו בצורה מספיק מפורשת.
תמר גנות: ששתיקה לא תפעיל חזקה לרעת הצרכן אלא לטובתו.
סוזנה רבינוביץ: את מורידה את ה"משתמע"?
אתי בנדלר: מה שהיא מוציאה זה שבמקום האמור:
אתי בנדלר: אף שהצרכן לא הביע במפורש או במשתמע את רצונו בכך.
אתי בנדלר: זאת אומרת בכך שהוא יהוא לבקר, לבצע ביקורים - - -
תמר פינקוס: יישאר: לא הסכים במפורש או במשתמע.
תמר גנות: ההצעה שלנו הייתה לוותר על המשתמע ולדרוש הסכמה מפורשת.
תמר גנות: אני חושבת שבאיזשהו מקום, מבחינת היכולת, דווקא הדבר הזה מאפשר לעוסקים להנהיג פרקטיקה - - -
אתי בנדלר: את רוצה שיגיד במפורש?
תמר גנות: - - - צריך לקבל הסכמה, והדרכים לתעד את זה, מרגע שזאת הפרקטיקה, הן דרכים פשוטות: יכול להיות בכתב, יכול להיות בהקלטה.
תמר גנות: יש דרכים לתעד הסכמה של צרכן, מרגע שזאת חובה מפורשת שתהיה הסכמה פוזיטיבית.
סוזנה רבינוביץ: בסעיף (3) אולי זה בסדר כי זה בדרך כלל עסקת רוכלות, נכון?
אתי בנדלר: אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה שלך היא – זה נשמע לי ממש – תארי לעצמך עיתונים: הם פונים פעם אחת ואומרים להם: תעזבו אותי.