GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: - - אני חושב שהנושא הזה כן טעון איזושהי בדיקה, שאני לא יכול לעשות בשליפה כאן בדיון בוועדה.
רוית ברעם- מזור: נניח, לצורך העניין, שאין כביש ארצי, יש בסך הכול מכרה – זה מכרה לא רלוונטי – אבל מחצבה שמרוחקת חמישה קילומטרים מהמפעל של בעל המחצבה, בעל רישיון החציבה לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו.
רוית ברעם- מזור: אין כביש.
רוית ברעם- מזור: הוא לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו, זה מגוחך.
רוית ברעם- מזור: המחשבה הזאת היא מגוחכת.
רוית ברעם- מזור: אנשים לא מתחשבנים עם עצמם, לא מפיקים תעודות משלוח לעצמם, זה לא קורה, גם לא לפי דרישות מינהל מקרקעי ישראל.
רוית ברעם- מזור: זה לא קורה, נכון?
יוסי בר ניב: כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית שבה המשטרה אוכפת את חוקיה, אז הוא פטור.
רוית ברעם- מזור: בסדר, הוא פטור.
רוית ברעם- מזור: מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית, הוא לא צריך - - -
יריב לוין: גם מבחינתנו הוא פטור במצב הזה.
יריב לוין: ההחלטה היא שכל עוד זה בתוך המכרה ובלי דרך ציבורית, זה לא יהיה, אבל מה שאני מציע, לעומת זאת, בסיטואציה שיש שם מעבר דרך ציבורית, ככלל זה אמור להיות, ואם יש איזושהי טענה לחריג כזה או אחר, נבדוק אותה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
איתי עצמון: אפשר לבדוק את זה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
רוית ברעם- מזור: צריך לשים לב גם בדרך ציבורית שמבחינים בין מישהו שעולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה, לבין מי שחוצה דרך ציבורית או עולה עליה – הרבה פעמים אין מנוס, דרכים מאתרי כרייה וחציבה חוצות דרך ציבורית.
רוית ברעם- מזור: אתה נוסע על דרך ציבורית 200 מטרים או חצי קילומטר, זה לא נחשב שאתה עולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה ולהגיע לאיזה יעד אחר.
יריב לוין: זה דבר שצריך לבדוק אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית, לא נצליח לייצר לו פתרון כרגע.
איתי עצמון: זאת שאלה שיהיה צורך לבדוק אותה יותר לעומק.
איתי עצמון: אני מציע שכרגע אנחנו נגדיר בצורה מדויקת שמדובר רק על הוצאת חומרי חציבה מחוץ לשטח המחצבה, כפי שקבוע ברישיון המחצבה, ולאחר מכן יהיה אפשר לבדוק את אותן סיטואציות שדיברת עליהן.
רוית ברעם- מזור: אבל שוב, אתה חוזר לדרך ציבורית, אני עוד לא שם.
רוית ברעם- מזור: נניח שאין דרך ציבורית או שדרך ציבורית לא רלוונטית.
רוית ברעם- מזור: יש לך מפעל מרוחק ממחצבה – אתה שוב מוציא בהכרח חומר מהמחצבה למקום אחר ולא מפיק תעודות משלוח.
יריב לוין: אז תוציא אותו עם תעודת משלוח.
יריב לוין: אין ברירה, אם המפעל מרוחק מהמחצבה תצטרכי להוציא תעודת משלוח.
רוית ברעם- מזור: יש ברירה.
איתי עצמון: יש בעיה להגדיר את זה בצורה מדויקת בחוק.
רוית ברעם- מזור: אף אחד לא מפיק בעצמו תעודת משלוח לעצמו.
יריב לוין: אבל כשיעצרו את המשאית, איך מישהו ידע אם המפעל מרוחק או לא מרוחק, מאיפה זה הגיע ולאן זה הולך?
חנוך סער: אז אולי נרחיב את ההגדרה, במקום רישיון מחצבה – תוכנית מאושרת של המחצבה.
יריב לוין: איזה תוכנית.
יריב לוין: עצר השוטר, איפה הוא ימצא את התוכנית המאושרת?
גדעון גלעדי: נשר רמלה זה מסוע של שלושה קילומטרים.
איתי עצמון: נזכיר שמדובר כאן על עבירות פליליות ואנחנו צריכים להיות יותר מדויקים, מאוד מאוד מדויקים בהגדרות.
איתי עצמון: אני מציע שנגדיר את זה עכשיו בצורה מדויקת, ואם יהיה צורך להרחיב, נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: כרגע מדובר, כמו שאמרתי, על עבירות פליליות שצריכות להיות מדויקות.
איתי עצמון: אני לא יכול לכתוב הגדרה עמומה כשאני גם כרגע לא בדיוק מבין למה את מכוונת, איך זה בא לידי ביטוי בנוסח, איך לפרוט את זה לנוסח.
רוית ברעם- מזור: אתה לא יכול לקבוע עבירה מראש.
רוית ברעם- מזור: אתה לא יכול לקבוע עבירה על משהו שאף אחד לא התכוון לעבריין אותו.
איתי עצמון: מי שמתכוון זה המחוקק, אגב.
רוית ברעם- מזור: לא, אין פה כוונה.
איתי עצמון: הכוונה היא של חברי הכנסת.
רוית ברעם- מזור: אין פה כוונה ליצור מציאות חדשה שבה חברות מנפיקות לעצמן תעודות משלוח.
יריב לוין: רבותי, אי-אפשר לרבע את המעגל.
לאה ורון: יש כוונה לאכוף כנגד הפיראטים.
יריב לוין: יש פה שאלה מאוד פשוטה.
יריב לוין: נוסעת משאית עם חומר על הכביש.
רוית ברעם- מזור: היא נוסעת יום-יום.
יריב לוין: היא יכולה לנסוע כל דקה.
רוית ברעם- מזור: היא נוסעת 24 שעות ביממה – הולכת, חוזרת, הולכת, חוזרת, ולא מעלה על דעתה להוציא תעודת משלוח לעצמה.
יריב לוין: את כל זה הבנתי, אז בואו נבטל את כל תעודות המשלוח בכלל ונחליט שכל אחד יביא מה שהוא רוצה לאן שהוא רוצה.
יריב לוין: רבותי, כשבאים לעצור את המשאית שנוסעת בכביש, אף אחד הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו ראייה לאחור כדי לדעת מאיפה היא נסעה ואין לו יכולת לנבא לאן היא תגיע.
יריב לוין: ולכן, נקודת הזמן היחידה שבה אפשר לתפוס את התהליך הזה ולתפוס את הגנבים ואת מי שמשווק ופועל באופן פיראטי, היא כאשר הוא יושב על הכביש עם המשאית ואנחנו אומרים לו – תעצור בצד, תראה לנו את התעודות.
יריב לוין: אם אין לו את זה, חזקה עליו שהוא עבריין.
יריב לוין: זה מאוד פשוט, אחרת אין דרך, אין דרך אחרת בעולם.
יריב לוין: זה לגמרי מובן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר מתקדמים.
רוית ברעם- מזור: העניין הוא שזה לא מובן.
רוית ברעם- מזור: זה יוצר פה מציאות חדשה.
קריאה: כל המציאות החדשה היא להילחם בפיראטים.
רוית ברעם- מזור: אי-אפשר לחיות איתה, אי-אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על התוספת, עם השינויים שהוסכמו.
איתי עצמון: ועל ההבהרה שכרגע דובר לעניין הוצאת חומרים מחוץ לשטח המחצבה.
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 5 – 2
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו צריך להצביע על הסעיף הראשון?
איתי עצמון: יש פה כמה בעיות.
איתי עצמון: אמרתי שצריך יהיה לדון בו לאחר שהוועדה תאשר את הסעיף המהותי.
איתי עצמון: האם יש צורך לקרוא אותו שוב?
כרמל שאמה-הכהן: אתה קובע.
איתי עצמון: אני רק אסביר.
איתי עצמון: מוצע כאן לתקן את סעיף 111א רבא לפקודת המכרות, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד.
איתי עצמון: הסעיף הזה מטיל על נושאי משרה בתאגיד, כפי שמוגדר באותו סעיף, אחריות לעניין פיקוח על העבריינים הפוטנציאליים לגבי העבירה העיקרית שמנויה בסעיף 111, כרייה שלא כדין.
איתי עצמון: מכיוון שעבירת אחריות נושאי משרה בתאגיד היא עבירה משנית – היא עבירת פיקוח, היא לא העבירה העיקרית – בדרך כלל, מה שמקובל בחקיקה הוא שהענישה עליה היא פחותה לעומת הענישה שמוטלת על מי שמבצע את העבירה העיקרית.
איתי עצמון: כלומר, מי שמבצע כרייה שלא כדין, הענישה שתוטל עליו תהיה חמורה יותר ממי שהפר את חובת הפיקוח בהיותו נושא משרה לגבי מבצע כרייה שלא כדין.
איתי עצמון: מכיוון שהענישה שמוצעת ואושרה על-ידי הוועדה בסעיף 111א1 היא ענישה של מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, אני חושב שאין זה ראוי להטיל ענישה חמורה יותר על נושאי משרה בתאגיד מכיוון שהקנס שמוטל בסעיף 111א הוא כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4), שזה בסביבות 450,000 שקלים.
איתי עצמון: לכן, אני מציע להפחית קודם כול את הקנס שיוטל על נושאי משרה בתאגיד לעניין העבירות האלה.
אורן תמיר: בהחלט, ההערה מקובלת גם עלינו.
אורן תמיר: סומכים עליה ידינו.
לאה ורון: כלומר, תאגיד, דינו - כפל קנס, כמו ב-(ג)?
איתי עצמון: לא, אלה שני דברים.
איתי עצמון: אני אפרט.
איתי עצמון: יש עבירה שהיא, מה שנקרא כאן, העבירה העיקרית, כלומר עבירה שמנויה בסעיף קטן (ג), שהוועדה עכשיו אישרה.
לאה ורון: יש לפניי גם את הסעיפים עצמם, אבל אני שואלת מה אתם מציעים לגבי 111א, נושאי משרה בתאגיד.
איתי עצמון: נצטרך לקבוע איזשהו קנס נמוך יותר, השאלה אם יש איזושהי הצעה.
לאה ורון: אני שואלת מהו.
אורן תמיר: היחס המקובל בדרך כלל הוא שנושאי המשרה חבים במחצית.
אורן תמיר: כלומר, אם העונש המקסימלי על העבירה העיקרית הוא חצי שנה וקנס לפי 61(א)(3), אזי המחצית זה שלושה חודשים או מחצית הקנס ב-61(א)(3), וכך נראה לי.
איתי עצמון: אם הוועדה מקבלת את העיקרון, אנחנו נעשה את השינוי.
אורי אריאל: כן, בסדר.
יריב לוין: כן, אין עם זה בעיה.
איתי עצמון: הנושא השני הוא על מי תוטל אחריות נושאי משרה בתאגיד.
איתי עצמון: כרגע, לפי סעיף 111א רבא הקיים כיום בפקודה, "נושא משרה בתאגיד" הוא "דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה".
איתי עצמון: כיוון שלפי חוק החברות, דירקטור לא נושא באחריות לניהול השוטף של התאגיד – הוא בודק את מצבו הכספי, הוא לא יכול להיות אחראי, אני חושב שלא ראוי להטיל עליו אחריות בהקשר של העבירות האלה – אני מציע, למעט דירקטור, בהקשר של העבירות שהוועדה אישרה כרגע.
איתי עצמון: אלה שני השינויים שאישרנו בסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1, עם השינויים?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1 – 2
איתי עצמון: סעיף 6 להצעת החוק, עניינו תחילה.
איתי עצמון: מוצע כאן שתחילתו של החוק תהיה במועד שייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: השאלה אם הוועדה מקבלת את הסעיף הזה או שהיא בכל זאת רוצה לנקוב במועד תחילה, מועד כניסה לתוקף.
יריב לוין: מה שאתם נוהגים לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן היערכות נדרש כאן?
כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה היערכות מיוחדת?
אורי אריאל: יש היערכות קטנה מאוד, הממשלה תגיד.
אורי אריאל: תעודות משלוח צריך להכין – זה יומיים נניח.
אורי אריאל: צריך לתת זמן לפיראטים להתרגל למצב...
שארבל שאחדה: לנו אין צורך בזמן להיערך, אפשר ליישם את זה, אבל מה לגבי חברות החציבה שצריכות להסתדר עם תעודות משלוח – אם יש צורך או אין צורך.
קריאה: זה מצחיק.
קריאה: אנחנו חיים עם תעודות משלוח.
דורון טישמן: החוק אמור לא לחול עלינו.
דורון טישמן: לכן גם בענישה, אני במצב רגיל הייתי אומר – אני רוצה החמרה גדולה של הענישה, אבל אני מבין שמה שקורה פה זה שבסוף זה יחול עלינו, הענישה תחול עלינו.
דורון טישמן: לנו אין בעיה, אנחנו עובדים עם תעודות משלוח.
דורון טישמן: תעודות משלוח קיימות, אבל שוב – זה חל עלינו או שזה חל על הגנבים?
דורון טישמן: אם זה חל על הגנבים, שזה יהיה בחוק.
יריב לוין: אבל איך אני אדע להבדיל?
יריב לוין: הרי אני יודע לזהות את הגנב כי הוא, אין לו את תעודות המשלוח.
יריב לוין: איך אני אדע לזהות אותו?
דורון טישמן: לא, הבעיה זה רישיון החציבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 6.
כרמל שאמה-הכהן: תחילתו של חוק זה ביום 1 ביוני.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש עלות תקציבית – האוצר פה?
לאה ורון: אני חושבת שהעבירו התייחסות לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נצביע קודם כול על סעיף 6.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 6, כפי שהוקרא והושלם?
כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 6 – 2
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר, 1 ביוני.
לאה ורון: אודי אדירי, רכז אנרגיה ותשתיות באגף התקציבים, מוסר כי "אין עלות תקציבית להצעת החוק לתיקון פקודת המכרות".
כרמל שאמה-הכהן: יופי, אז אין עלות תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה ואז נחזור לפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דורון טישמן: ברשותו, יש נקודה שלא דיברנו עליה.
דורון טישמן: מה לגבי מלאים קיימים?
כרמל שאמה-הכהן: תאם איתם לגבי הקריאה השנייה והשלישית, כבר סיימנו פה.
דורון טישמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו צריכים להיפגש.
כרמל שאמה-הכהן: תתאמו את זה.
אורי אריאל: עכשיו זה בטוח שניפגש.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציעים ותודה רבה למשתתפים.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, ועדת הכלכלה פותחת ישיבה שניה היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום, לציון יום זכויות בעלי-חיים, הצעת חוק פרטית: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת איתן כבל, פאינה קירשנבאום, דב חנין, רונית תירוש וניצן הורוביץ, שמספרה פ/3630.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין הרבה חברי כנסת שגם פעילים בוועדת הכלכלה וגם מזוהים עם העניין של זכויות בעלי-חיים כמו חבר הכנסת איתן כבל.
כרמל שאמה-הכהן: לכן לא אומר שום מילה מיותרת, כל הקרדיט מגיע לך בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לכל האורחים והמכובדים כאן.
איתן כבל: אני מקווה שנצליח לעשות התקדמות בצורה מושכלת בהצעת החוק הזו היום.
איתן כבל: הצעת החוק הזו היא תולדה מהעובדה שמדי שנה עשרות אלפי כלבים נזרקים אל הרחוב, מוצאים את מותם ברחוב, "זוכים" – במירכאות כפולות ומכופלות – להתעללות קשה ברחוב.
איתן כבל: אנחנו, גם בשדולה וגם בארגונים השונים, מחפשים את הדרכים איך להפחית באופן משמעותי את הסבל הנורא שנגרם לבעלי החיים, ובמקרה הזה לכלבים.
איתן כבל: מדינת ישראל, לצערי, לא נותנת מספיק רוח גבית לעיקורים וסירוסים.
איתן כבל: יושבים כאן נציגי אגודות, כמו אתי אלטמן מ"תנו לחיות לחיות", שמספר העיקורים והסירוסים שהם עשו, כארגון פרטי, גדול לאין שיעור ממה שהמדינה מסייעת, וזה לא לכבודה של המדינה, למרות שבשנים האחרונות חברי כנסת הובילו חקיקה ששינתה את המצב בקצת.
איתן כבל: לגופו של עניין, נקודת המבט שלי היא נקודת מבט של אדם שאוהב בעלי-חיים, ואני לא רוצה שמישהו יטיף לי אם אני אוהב או לא אוהב.
איתן כבל: זו נקודת מבט על.
איתן כבל: כל אחד אוהב את בעל-החיים שלו, אין ויכוח על העניין הזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב על כל בעלי-החיים, לא רק מה שיש לכל אחד בבית וזה הכול.
איתן כבל: אנחנו נתקלים ביותר מדי נטישות של כלבים, באלפים, בעשרות אלפים.
איתן כבל: סיפרה לי אתי לא מזמן שאנשים מגיעים לשדה התעופה, במקום לשים את הכלב בפנסיון זורקים אותו לאנחות ואחר כך אומרים: כשנחזור ניקח כלב אחר.
איתן כבל: אלה לא אוהבי בעלי-חיים.
איתן כבל: אנחנו מנסים להניח הצעת חוק, שאני לא אגיד שהיא מושלמת.
איתן כבל: יש שאלות שעולות עם כלבים גזעיים וכל מיני עניינים – אנחנו ערים לעניין הזה.
איתן כבל: הרי ברור לכם שנקודת המוצא שלנו היא לא אלה שמטפלים ועוסקים כמקצוע, זה ברור.
איתן כבל: הכוונה היא, בראש ובראשונה, לאלה שמגדלים כלבים – היום הוא מגדל כלב, מחר הוא מגדל צב, מחרתיים הוא זורק את שניהם לרחוב.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, הצעת החוק קובעת שמי שלא יעקר או יסרס את כלבו, מעבר לאגרה הקיימת יצטרך לשלם 300 שקל נוספים.
איתן כבל: אני לא רואה בכך שום דרמה מיוחדת.
איתן כבל: יותר מכך: אומרים לי שזה יגרום לכך שאנשים לא יחסנו את הכלבים שלהם, לא יבואו.
איתן כבל: תראו, בכל פעם שאנחנו, חברי הכנסת, מציעים הצעת החוק מאיימים עלינו שאם נציע את הצעת החוק המסוימת הזו המחירים יעלו, הדלק יעלה.
איתן כבל: תמיד מהלכים עלינו אימים, ובסוף המציאות היא זו שמייצרת מצב סביר.
איתן כבל: קודם כול, אנשים, רובם המכריע, מחסנים את הכלבים שלהם לא בגלל הכלב, בגלל עצמם בראש ובראשונה, זה הדבר שמוביל.
איתן כבל: מעבר לכך, אני רוצה לומר לכם שאם נגרום לכך שאנשים לא ייקחו כלבים או שפשוט יבינו את החשיבות של העניין ויעקרו ויסרסו את הכלב שלהם, יצא שהרווחנו מהעניין.
איתן כבל: אנחנו חייבים לעשות את הכול כדי להתמודד עם השאלה הזאת.
איתן כבל: אני מכיר את המכתבים האלה שאומרים: אני אסרס את הכלב שלי?
איתן כבל: אני אעקר?
איתן כבל: אני מכיר את כל הדברים האלה, גם אני אמרתי את זה לעצמי כשהלכתי לסרס את הכלב שלי.
איתן כבל: היה לי קשה, אבל היה לי ברור שצריך שזה ייעשה.
איתן כבל: לכן, אדוני היושב ראש, אני מסיים ואומר שהצעת החוק הזו היא לא המאה אחוז, היא אפילו פחות מכך, אבל בוודאי שהיא עשויה לשפר את המצב הקיים, כך לפחות אני מקווה.
איתן כבל: יש כל מיני החרגות שנצטרך לעשות בחוק, ואני מניח שנגיע לזה בהסכמה והבנה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש: הצטרפתי להצעתו של חבר כנסת כבל, ולמעשה התחלתי תהליך בכנסת הקודמת.
רונית תירוש: יש לי חוק, שעבר, שאומר שמשרד החקלאות, שאמון על התקציבים לנושא הזה, הוא שיעביר 4.5 מיליון שקלים לטובת שירותים וטרינריים ברשויות המקומיות על מנת שיגבירו את תהליכי הסירוס והעיקור של כלבים וחתולים משוטטים.
רונית תירוש: המטרה ברורה – אני אומרת את זה כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שנתקלה בהרבה מאוד תלונות.
רונית תירוש: עד היום, לצערי הרב, אתי אלטמן ואחרים מעבירים אליי תמונות מזעזעות וסיפורים מזעזעים על התעללות של ילדים ובני נוער משועממים בבעלי-חיים, שלא לדבר על כתות כאלה ואחרות שמשתמשות לכל מיני טקסים.
רונית תירוש: המראות מזעזעים.
רונית תירוש: יש חוק בישראל, הנושא של התעללות בבעלי החיים הוא פלילי, אבל המשטרה לא מנסה אפילו לאכוף.
רונית תירוש: אם נסתכל על מספר התיקים שנפתחו, אם בכלל, למתעללים למיניהם - הוא מזערי ביותר ובוודאי לא משקף את היקף התופעה.
רונית תירוש: זה אומר שאין לנו את התמיכה שאנחנו מצפים לה מרשויות האכיפה, קרי משטרת ישראל.
רונית תירוש: במצב הנתון לא נותר אלא לנסות באמצעים אחרים לצמצם את התופעה של בעלי חיים משוטטים, כדי שפחות ופחות ייחשפו לאותם אנשים נכים רגשית, אני חושבת, שמגיעים למעשי התעללות כל כך מזעזעים.
רונית תירוש: הזכרתי את תפקידי כמנכ"לית משרד החינוך משום שראיתי בכך איזשהו סימפטום בדנ"א של הבן-אדם, שאם הוא מסוגל לעקור עיני חתול או ציפורני חתול או לתלות אותו על עץ, וכנ"ל כלבים, לא ירחק היום שהוא יכול לעשות את זה גם לבני-אדם.
רונית תירוש: אם אין לך את הרגש ההומאני הבסיסי אתה אדם אכזר כלפי כל מי שיש נשמה באפו.
רונית תירוש: אני חושבת שצריכות להיעשות פעילויות חינוכיות בעניין הזה, נעשו ונעשות ויש ימי אימוץ מרוכזים, אבל במקביל צריך גם לתקוף את זה ממקומות אחרים, וזה בדיוק לצמצם את המספרים של אותם בעלי-חיים שמשוטטים.
רונית תירוש: החוק שהעברתי - קשה מאוד לבדוק שאכן התקציב שמשרד החקלאות צריך להעביר אכן מועבר לכל הרשויות.
רונית תירוש: מאחר שזה מבוזר להרבה מאוד רשויות ומסתתר תחת הרבה מאוד סעיפי תקציב, קשה לפלח ולומר: עשיתי איגום משאבים והגעתי לאותם 4.5 מיליון, שזה מה שהחוק דורש.
רונית תירוש: קראתי אותם לסדר, קראתי למשרד החקלאות לדיון בוועדת החינוך, ששם הם אמונים על נושא בעלי-חיים, ולצערי הרב לא הצלחנו לראות שהכסף הועבר, למרות ששר החקלאות נפגע אישית ואמר הוא מעביר הרבה יותר מ-4.5 מיליון שקלים למחלקות וטרינריות ברשויות המקומיות.
רונית תירוש: אני לא יודעת, הדברים לא נראים כך.
רונית תירוש: גם אין מחשבה אסטרטגית בעניין.
רונית תירוש: אני גרה ברמת-גן על גבול גבעתיים, ואני אומרת לכם שאם לא ייעשה מעשה משותף של גבעתיים, של רמת-גן ושל תל-אביב, לפחות בשכונות הפריפריאליות שנוגעות לגבולות המוניציפליים, אז זה לא יעזור.
רונית תירוש: נעקר פה, אבל החתול חוצה את הקו ושם לא קורה שום דבר ויש התרבות.
רונית תירוש: בנקודה הזאת היה לי קושי לחתום על ההצעה כדי להקשות על אנשים לקבל את הרישיון.
רונית תירוש: אולי יש מקום להפחית, אבל רצינו לעשות איזשהו תמרוץ לאנשים שיסרסו או יעקרו את הכלבים והחתולים.
רונית תירוש: אני מקווה שנצליח להשיג את המטרה המשולבת הזאת בחוקים השונים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חברת הכנסת רונית תירוש.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – עורך הדין גבי הייק מההתאחדות הישראלית לכלבנות.
גבריאל מרדכי הייק: תודה רבה.
גבריאל מרדכי הייק: אני שותף במשרד גולדפרב זליגמן ואב בית הדין של ההתאחדות הישראלית לכלבנות בהתנדבות, גם הבעלים של שתי כלבות מעוקרות וחתול מסורס, כך שאין לי שום דבר עקרוני נגד עיקור וסירוס.
גבריאל מרדכי הייק: אני מסכים בהחלט עם חברי הוועדה הנכבדים ביחס לתופעת נטישת הכלבים והצורך להילחם בתופעה הזאת.
גבריאל מרדכי הייק: אין שום ספק שדרך אחת ומהותית להילחם בזה זה על-ידי צמצום הילודה של כלבים.
גבריאל מרדכי הייק: אבל אנחנו בכלל לא בטוחים שזו הדרך היחידה, ובטח לא הדרך הכי יעילה לעשות את זה.
גבריאל מרדכי הייק: כמו שחברת הכנסת הנכבדה אמרה, התופעה של נטישת כלבים היא לדעתנו בראש ובראשונה תופעה תרבותית.
גבריאל מרדכי הייק: היא מצביעה על חוסר הבנה, על חוסר אכפתיות, חוסר חינוך ומידה לא מבוטלת של אכזריות.
גבריאל מרדכי הייק: העלאת האגרה על מי שלא מסרס את הכלבים ומעקר את הכלבות, אני חושש שעלול לפספס את המטרה ואולי אפילו להביא לתוצאה הפוכה.
גבריאל מרדכי הייק: אני חושב שיש לנו יסוד סביר להניח שחלק נכבד מהכלבים הנטושים הם כלבים שנולדו או גדלו אצל מי שמלכתחילה לא החזיק ברישיון ולא שילם בכלל אגרה שנתית.
גבריאל מרדכי הייק: לאותם אלה המשתייכים לאוכלוסייה הגבולית הזאת, שבין גילוי לאי-גילוי אכפתיות לטובתו של הכלב, החוק החדש, אני חושש שבמקום לקרב אותם לחינוך לתרבות נכונה עלול להרחיק אותם.
גבריאל מרדכי הייק: החוק צריך לעודד לא רק את הגבלת הילודה, אלא הוא צריך לעודד אחריות לגידולו של הכלב, להבנה לצרכים של הכלב ולתמוך בחינוך כלבים ובחירה נכונה של סוג הכלב.
גבריאל מרדכי הייק: הפעולות האלה נעשות בצורה מאוד מקצועית במסגרת של עמותות מסוימות וחוגי כלבים, שחרתו על דגלם את שמירת בריאותו של הכלב, סביבת גידולו, עזרה באילוף וחינוך המגדלים, הסדרת גידול ושאר הפעולות הנדרשות.
גבריאל מרדכי הייק: ההשתתפות בעמותות האלה, כמו שאתם יודעים, כרוכה בדרך כלל בעלות כספית, והיא בדרך כלל עלות כספית לא מבוטלת.
גבריאל מרדכי הייק: החברים בעמותות האלה הם בדרך כלל אנשים שמגלים אכפתיות לבריאות הכלב, רצון ללמוד יותר על אופן גידול הכלב ומוכנים להשקיע גם את הזמן וגם את הכסף כדי לעשות את זה.
גבריאל מרדכי הייק: במכלאות של הכלבים, לדוגמה, לדעתי לא תמצאו כלבים שננטשו על-ידי חברים בעמותות האלה, למעט מקרים של נשיכה.
גבריאל מרדכי הייק: במסגרות של העמותות והחוגים האלה אתם כן תמצאו כלבי עבודה שונים, כגון כלבי נחייה לעיוורים, כלבי הצלה, כלבים מאולפים – היום זה יותר ויותר מתפתח - עזרה לחולים במחלות מסוימות שבהן החולים מוגבלים.
גבריאל מרדכי הייק: לנו אסור לקנוס את האנשים האלה, אלא אנחנו צריכים לעודד - - -
גבריאל מרדכי הייק: אסכם.
גבריאל מרדכי הייק: המטרה שלנו היא לעודד את הוועדה לקבוע במסגרת החוק שהחוק יחריג מתחולתו את אותם בעלי כלבים שמאוגדים במסגרת של חוגים ועמותות שהשר האחראי יקבע שהן עמותות שחרתו על דגלן את השמירה על אוכלוסיית הכלבים, חינוך בעלי כלבים, אילוף בעלי כלבים.
לאה ורון: החברות בעמותה כרוכה בתשלום כלשהו?
גבריאל מרדכי הייק: החברויות בכל העמותות כרוכות בתשלום.
קריאה: אצלנו לא.
גבריאל מרדכי הייק: ברוב העמותות.
גבריאל מרדכי הייק: אני לא רוצה להגיד "בכל", אני לא מכיר את כל העמותות.
כרמל שאמה-הכהן: תשלום מאפס עד - - - ?
גבריאל מרדכי הייק: זה כמה מאות שקלים.
גבריאל מרדכי הייק: רוב חברי העמותות והחוגים האלה משתתפים בפעילויות, כל הפעילויות האלה כרוכות בתשלומים נוספים, תערוכות, אילופים, תחרויות.
גבריאל מרדכי הייק: בעל כלב כזה, שמשתתף בחוג או חבר בעמותה, אני מעריך שההוצאה השנתית שלו, בנוסף לרישוי הרגיל, מסתובבת סביב 1,000 שקלים בשנה, אם לא יותר.
רונית תירוש: אני לא חושבת שהכספים שאתם משלמים לעמותה הם אלה שצריכים לשנות.
רונית תירוש: מקובל עלי שיש כלבים גזעיים ואחרים שיש לנו עניין שיתרבו ולכן אנחנו לא רוצים לסרס ולעקר.
רונית תירוש: אבל אנחנו רוצים גם לוודא שהם לא ננטשים, לא נזנחים, לא משוטטים ולא חשופים.
רונית תירוש: זה כן עונה על ההגדרה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: איתן אטינגר, יושב ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מעכשיו כל אחד מדבר שתי דקות.
איתן אטינגר: אני מכהן כיושב ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
איתן אטינגר: ההתאחדות הישראלית לכלבנות מאגדת בתוכה כ-26 עמותות, שמטפלות בנושא של גידול וטיפוח כלבים גזעיים.
איתן אטינגר: במסגרת כזאת רחבה אני יכול לומר שבסך הכול, בגדול, הגענו להסכמה עם אתי אלטמן, גם דיברתי עם איתן כבל לפני שנכנסנו לישיבה, גם דיברנו עם משרד החקלאות, ויש איזושהי הסכמה שלא לפגוע בנושא של הכלבים הגזעיים.
איתן אטינגר: לכן אנחנו מבקשים להחריג את הכלבים הגזעיים - - -
איתן כבל: אבל יהיה גם עונש כפול למי שנוטש כלב גזעי.
איתן אטינגר: אין לי שום בעיה, אני מצטרף לזה.
איתן אטינגר: אנחנו מבקשים להחריג את הכלבים הגזעיים הרשומים בספר הגידול של ההתאחדות הישראלית לכלבנות, שמוכר על-ידי הפדרציה הבין-לאומית לכלבנות ב-155 מדינות.
איתן אטינגר: ההתאחדות היא הגוף היחיד בארץ שמטפל בהוצאה של תעודות יוחסין, כמובן שזאת עמותה.
איתן אטינגר: אם מישהו מכם רוצה לעקוב אחרי הפעילות, אני באופן אישי הקמתי את יחידת כלבי ההצלה של צה"ל, יצאתי לעשרות פעולות עם כלבים למען הציבור.
איתן אטינגר: היחידה הזאת הצטרפה אחר כך ל"עוקץ".
איתן אטינגר: אתם רואים את התערוכות שאנחנו עושים.
איתן אטינגר: לצערי הרב, התערוכות שלנו נתפסות לא נכון על-ידי הציבור הרחב – אלה תערוכות שבהן בודקים את בריאותו של הכלב.
לאה ורון: אתה יכול לומר לנו כמה כלבים גזעיים היו רשומים בספר הגידול בשנת 2011?
איתן אטינגר: בשנת 2011 נרשמו כ-2,600 גורים בספר הגידול.
לאה ורון: והם התווספו לאיזה מספר, אם אתה מדבר על גורים?
איתן אטינגר: תעשי חשבון.
איתן אטינגר: זה בערך המספרים שמצטרפים כל שנה.
איתן אטינגר: קחי בחשבון שתוחלת החיים של כלב זה בין שמונה ל – תלוי במידת האחזקה של הכלב, כמובן, ותלוי בגודל שלו – אז אפשר לנחש כמה כלבים גזעיים כאלה יש.
איתן אטינגר: העמותה שלנו מקפידה ביותר.
איתן אטינגר: אני תמיד טוען כלפי משרד החקלאות שאנחנו שומרי החותם של משרד החקלאות.
איתן אטינגר: אנחנו בודקים אם הכלבים שלנו מחוסנים, אנחנו בודקים אם הכלבים שלנו בריאים.
איתן אטינגר: בתערוכות אנחנו בודקים את הבריאות של הכלבים, את צורת ההחזקה של הכלבים.
איתן אטינגר: אני לא חושב שאפשר לקחת את הציבור הזה, שכל כך חרד לבריאותו של הכלב, ואתי מכירה מאוד את הפעילות שלנו - - - אגב, אנחנו מצרפים את אגודות צער בעלי-חיים לפעילות שלנו מאחר שמאוד חשובה לנו גם הפעילות שלהם.
איתן אטינגר: כך שאני קורא לחברי הוועדה להחריג את הנושא של הכלבים הגזעיים, שהם רשומים בצורה מסודרת בהתאחדות ובהתאחדות הבין-לאומית.
אלקנה אפרתי: האם יש לכם הערכה כמה כלבים גזעיים לא רשומים?
אלקנה אפרתי: סדר גודל?
איתן אטינגר: כלב שהוא לא רשום אז הוא לא רשום.
איתן אטינגר: אצלנו נחשב כלב גזעי כלב שיש לו תעודת יוחסין.
איתן אטינגר: תעודת היוחסין – כנראה נחליף את השם שלה – היא למעשה תעודת בריאות של הכלב.
איתן אטינגר: התעודה הזאת מצביעה על בריאותו של הכלב.
איתן אטינגר: כשאנחנו עושים תערוכה אנחנו בוחנים את הבריאות של הכלב ולצערי הרב, אנחנו נתפסים בעיני הציבור כאיזושהי אליטה, וזה לא נכון לעשות את זה.
איתן אטינגר: באתי לכאן כדי שתבינו שזה בדיוק מה שקרה עם חוק הכלבים המסוכנים - האשימו את הכלבים ולא האשימו את האנשים.
איתן אטינגר: היום משרד החקלאות מסכים אתנו שמספר הנשיכות, למשל, לא ירד כתוצאה מזה שפסלו כלבים.
איתן אטינגר: לכן אני קורא לכם לא לשפוך את התינוק עם המים, אל תגיעו לסיטואציה שאתם מחוקקים - - -
כרמל שאמה-הכהן: הזמן עבר מזמן.
איתן אטינגר: אוקיי, אני מכבד אותך.
כרמל שאמה-הכהן: יהודה בר אור, יושב ראש המועדון הישראלי לכלבי צאן.
יהודה בר אור: שלום לכולם.
יהודה בר אור: אשלים מה שנאמר פה, ואני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי הכלבים הגזעיים.
יהודה בר אור: כמובן שאני גם מסכים לזה שכלבים נטושים וכלבים שמגודלים בלי אחריות של מגדלים וננטשים ומגיעים למכלאות, כמובן שהם צריכים לעבור את הסירוס, כי זה טוב לכלב וטוב למדינת ישראל גם יחד.
יהודה בר אור: אבל לקחת כלב בריא, כלב גזעי, כלב שנמצא בטיפול של אנשים ולהפוך אותו להיות במעגל של אנשים שלא מטפלים בכלבים, זה דבר שלא יסולח, לא מבחינה אישית, לא מבחינה הגיונית ובטח ובטח לא מחמלת בעלי-חיים, שכולנו מדברים עליה.
יהודה בר אור: יש פה הרבה אנשים שמדברים על צער בעלי-חיים וחמלה, על דבר קטן הם שלחו מכתבים לכל האנשים, שלא רוצים שיגזרו אוזניים לחתול בני שבעה ימים בגלל שמענים אותם על-ידי זה, אז לסרס כלב זה עוול הרבה יותר גדול מכל דבר אחר.
יהודה בר אור: אז אם כבר עושים את זה, עושים את זה באמת למען סדר ועל הסדר הזה אין חילוקי דעות בין כולנו.
יהודה בר אור: אבל לקחת כלב שהביאו אותו לגידול, שהוא חלק מהמשפחה, ולסרס אותו - זה בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.
יהודה בר אור: לכן חובה להחריג את הכלבים האלה וחובה לחשוב טוב-טוב לפני שמפילים על אנשים סכום נוסף של כסף, כי כל סכום נוסף - - -
לאה ורון: איזה כלבים להחריג, מר בר אור?
יהודה בר אור: את כל הכלבים המסודרים שמחזיקים אותם בבית והם רשומים בהתאחדויות או בכל מקום מסודר.
יהודה בר אור: אני כבן-אדם שמגדל כלבים כבר מגיל 9, שעברתי את כל מסלול הלימודים כלבים ואני עוזר לצער בעלי-חיים מגיל 10 – אני אומר לכם חד-משמעית, אין לי שום מחשבה שהחוק הזה יחול על כולם כי זה יהיה עוול הכי גדול שיכול להיות.
יהודה בר אור: אני מבקש מכולם להכניס את ההיגיון לתוך העניין.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.
אבי צרפתי: שלום לכולם, אני מייצג את הרופאים הווטרינרים שנמצאים ברשויות המקומיות.