GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון טישמן: המטרה של זה היא לא חציבה, המטרה של זה היא להכשיר שטח חקלאי, כמו פרויקט בנייה של שכונה, אבל אם הוא מוכר את האבנים האלה, הוא פיראטי והוא עבריין ואין לו רישיונות ואין לו אישורים ואין לו כלום.
דורון טישמן: החוק לא יחול עליו כי יאמרו שהמטרה שלו לא היתה לחצוב אלא זה תוצר לוואי, ולכן צריך לחדד את הנקודה הזאת של חומרים שיוצאים אגב עבודה אחרת.
דורון טישמן: החומרים האלה לא מקבלים רישיון חציבה היום, ולכן זה ימנע.
דורון טישמן: אני חושב שצריך פשוט להרחיב את הקריטריונים.
איתי עצמון: אני חושב שהמענה צריך להיות ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא, אלה שאלות מקצועיות שהם מכירים.
לאה ורון: ומחברי הכנסת, בטח לא מכם.
ענב שורץ: עורכת-דין ענב שוורץ, אני ממונה על תחום תעשיות בנייה בהתאחדות התעשיינים, לצורך העניין גם מרכזת את נושא איגוד המחצבות בהתאחדות.
ענב שורץ: אני רוצה לחזק את הדברים של דורון טישמן ושל גדעון גלעדי, כי באמת כפי שאנחנו רואים פה, גם המינהל וגם משרד התשתיות, האנרגיה והמים – גם הם למעשה הראו בפני הוועדה שיש כאן איזושהי בעיה בניסוח המשפטי, וזה בדיוק מה שאני רוצה, שנשים פה לב לדברים.
ענב שורץ: אני פונה דווקא אליכם ואני אומרת – אנחנו באים עם אותה מטרה בדיוק של "ירוק עכשיו" ושל חבר הכנסת אורי אריאל ושאר חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.
ענב שורץ: אנחנו גם כן מעוניינים להילחם בפיראטים, ואנחנו מאוד מאוד חוששים שבגלל חוסר זהירות וחוסר ניסוח מדויק, תפוספס המטרה, וחבל.
איתי עצמון: אני לא מתייחס כרגע להיבטים המקצועיים – שאני לא מכיר – אלא רק להיבט המשפטי כמובן.
איתי עצמון: המחוקק קבע חובת רישוי לגבי מחצבות, וקבע שורה של עבירות – לגבי כרייה שלא כדין ולגבי אחריות של נושאי משרה בתאגיד ואחריות של בעל רכב אם בוצעה באמצעות אותו רכב עבירה לפי הפקודה – ומטרתה של חובת הרישוי הזו היא באמת לפקח ולהבטיח שהמחצבה עומדת בכל מיני תנאים כפי שנקבע בפקודה.
איתי עצמון: מה שאתם כאן מבקשים, אם אני מבין נכון, שלמרות שיש איסור על כרייה שלא כדין – כשכרייה שלא כדין היא כרייה ללא רישיון – אתם מבקשים שתיווסף איזושהי הוראה שמאפשרת לקבל חומרים ממחצבה גם אם רישיונה איננו בתוקף.
איתי עצמון: אם רישיונה איננו בתוקף, אסור בכלל לכרות שם לפי נוסח הפקודה כיום, וזו עבירה פלילית חמורה שדינה מאסר חמש שנים או קנס פי-ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4), קנס גבוה מאוד.
איתי עצמון: לכן, אני לא כל כך מבין איך זה משתלב - אפילו מבחינת קריאת הוראות הפקודה, לרבות ההוראות הפליליות - איך זה משתלב עם שאר ההוראות בפקודה.
דורון טישמן: אתה כאן מרחיב את העניין על הלקוחות, על מי שקונה ומי שמקבל – אני אתן דוגמה דווקא לגבי יהודה ושומרון, מחצבות יהודיות, מחצבות בבעלות ישראלית שמקבלות הרשאה ורישיון מהמינהל האזרחי.
דורון טישמן: ומה לעשות, הפרקטיקה, שבדרך כלל אתה מקבל בדצמבר את הרישיונות רטרואקטיבית מינואר.
דורון טישמן: החוק הזה לא חל ביהודה ושומרון אבל הוא חל על מי שקונה חומרי מחצבה מיהודה ושומרון.
דורון טישמן: רק עכשיו סיימנו עתירה לבג"ץ שתקפה את המחצבות היהודיות ביהודה ושומרון, ונדחתה לשמחתי, עכשיו זה בדיון נוסף.
דורון טישמן: אם אזרח ישראלי קונה חומרי מחצבה ממחצבה ביהודה ושומרון, רוב הזמן אין רישיון בתוקף- מחצבה שקיימת כבר 20 שנה – מה לעשות, זאת הפרקטיקה.
גדעון גלעדי: 30.
דורון טישמן: 30 במקרה שלכם.
דורון טישמן: אז מה אנחנו עושים?
דורון טישמן: עצימת עיניים?
דורון טישמן: אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נטיל את החובה הפלילית ואחר כך נטפל באנשים שלא מוציאים בזמן, אבל מה בינתיים?
דורון טישמן: בינתיים יושבים פה אנשים שומרי חוק, שלא יוכלו לעבוד.
אורי אריאל: היושב-ראש, עלו פה עכשיו שני נושאים, אני רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון.
אורי אריאל: הנושא הראשון הוא לגבי מקומות כמו כבישים, תשתיות, שכונות.
אורי אריאל: אנחנו יושבים פה כדי לשמוע אתכם.
אורי אריאל: יכולנו לשבת עם עצמנו ולקבל החלטה.
דורון טישמן: מעריכים.
אורי אריאל: אנחנו קשובים אליכם ונמשיך להיות קשובים, ואמרתי, גם אחרי הקריאה הראשונה יש עוד תהליך ארוך שאפשר לעשות בו תיקונים נדרשים.
אורי אריאל: לעצם העניין, אני חושב שעניין תשתיות לא צריך אישור מחצבה.
אורי אריאל: אנחנו עושים רפורמה בכל נושא התכנון והבנייה כדי להאיץ את המגורים ולהאיץ את התשתיות, ואז בכל מקום שיתחילו להזיז איזו אבן, יצטרכו אישורי מחצבה.
אורי אריאל: לא צריך שום אישורי מחצבה, לא באנו עכשיו לשים כבלים במקום שלא צריך.
אורי אריאל: מכיוון שלמינהל יש במקרים האלה חוזים שמחייבים את היזם, את הקבלן, מבחינתי זה מספיק.
אורי אריאל: אני לא יודע איך כותבים את זה אבל מבחינתי זה מספיק.
אורי אריאל: זה לא צריך להיות מוגדר כמחצבה, צריך לחשוב איך כותבים את זה, יכול להיות שלא צריך לכתוב כלום.
אורי אריאל: מבחינתי זה עובד היום בסדר וזה יכול להמשיך לעבוד בסדר.
אורי אריאל: לא רואה למה צריך להכניס פה עוד איזשהן הגדרות.
אורי אריאל: צריך לענות לנו – אם זה בסדר מבחינת
אורי אריאל: כם ואין פה מי שמתנגד לזה, אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, זה עובד טוב, זה נכון, זה צודק – אני מדבר על השיטה בכללותה, אני לא יודע בפרקטיקה.
אורי אריאל: זה דבר אחד, אני רוצה לסיים אותו ואחרי כן לעבור לעניין השני של הרישיונות.
אורי אריאל: בואו נגמור דבר אחד אם אפשר, אחרי כן נעבור לנושא השני של הרישיונות – כן ניתנים, לא ניתנים.
אורי אריאל: האם המינהל מסתדר עם המציאות של היום, עם תשתיות?
יוסי בר ניב: המציאות הזאת מגובה בחוק תכנון ובנייה.
אורי אריאל: בסדר, יש מישהו שלא מקובל עליו העניין הזה?
גדעון גלעדי: אני חייב לציין שנושא עודפי עפר עדיין לא קיבל ביטוי חוקי סופי.
גדעון גלעדי: הוא עדיין בדיונים.
גדעון גלעדי: יש מגמות, יש החלטות.
אורי אריאל: אדרבה, גלעדי, בסדר.
אורי אריאל: אז העניין מטופל, אתה רק אומר – לא הסתיים.
אורי אריאל: בוא נניח שיסתיים, לצורך העניין, בעוד חצי שנה, אבל הוא נמצא ב"ליין" לקראת סיום, אני מבין.
גדעון גלעדי: לא יודע.
גדעון גלעדי: בזמן האחרון זה קצת נרגע, נראה לי.
אורי אריאל: אז תעוררו את זה - אתם רוצים, אנחנו נעזור לכם.
אורי אריאל: מה שמטופל, אין צורך לטפל בו פה, זה סתם יוצר התנגשויות, אחרי כן אי-התאמות.
אורי אריאל: זה נושא שהוא בטיפול במקום מסוים – יטופל.
אורי אריאל: צריך לזרז אותו?
גדעון גלעדי: אני חושש מזה בתור פרצה, שהגנבים מנצלים את זה.
אורי אריאל: אני מבין, אבל אתה אומר שמטפלים בזה.
אורי אריאל: אם לא היה מטופל או אף אחד לא היה מדבר על זה, שאלה טובה מאוד בעיניי.
אורי אריאל: היות וזה נכנס לטיפול וזה ייגמר – גם אם ייקח קצת יותר זמן, לא יודע כמה – זה יסתיים, בסדר.
אורי אריאל: יש ערנות, כפי שאתה אומר, מנסים לשפר את זה כל הזמן, זה בטיפול.
אורי אריאל: אני לא מציע שאנחנו נתחיל עוד פעם לטפל בזה, אנחנו רק ניצור דו"צים שהם מיותרים, הם לא מסייעים לאף אחד בשום דבר, להשאיר את זה ככה, ואם אפשר נעבור לנושא הרישיונות.
דורון טישמן: אבל יושב פה משפטן – זה לא התפקיד שלי – היועץ של הוועדה.
דורון טישמן: אם אדוני משאיר את זה ככה, כרגע בניסוח הזה, מי שקונה מתוך אתר בנייה או אתר תשתית, הוא עבריין.
לאה ורון: הוא עבריין.
אורי אריאל: לא נכון.
אורי אריאל: הקריא היושב-ראש.
דורון טישמן: אני לא בעד ולא נגד.
דורון טישמן: הוא עבריין.
אורי אריאל: צריכה להיות תכלית.
אורי אריאל: אני לא מקבל את זה.
אורי אריאל: שמעתי היטב מה שהקריא היושב-ראש.
אורי אריאל: מחצבה, יש לה איזו תכלית – זה לא, לא משנה מה עושים, העיקר שהזזת אבן מפה לפה – ויש בכך היגיון וזה עברית פשוטה.
אורי אריאל: אם אתה מקים מחצבה, כפי שאמרת – בשפת בני-אדם, אנחנו מבינים מה זה מחצבה.
אורי אריאל: פה יש נושא תשתית, זו התכלית של כביש 6.
אורי אריאל: הוא לא נועד לחצוב אבנים.
אורי אריאל: מי שרוצה לחצוב אבנים, ילך למקום אחר.
אורי אריאל: יש לו עודפים, שהמדינה, מטעמים שונים – מנוף, דרך איכות חיים, דרך מה שאמר מכובדי בעניין השימוש בחומרי הגלם, לא לבזבז, אנחנו לא ארץ כל כך גדולה, וכו' – אומרים: אנחנו מרשים לך, המדינה, מינהל מקרקעי ישראל לצורך העניין מרשה לך את העודפים לשווק, ובתנאי שתשלם תמלוגים.
אורי אריאל: זה לא נכון, זה לא מחצבה במשמעותה הפשוטה.
אורי אריאל: אם נשאל בחוץ, ברחוב – כל אחד יגיד לך שכביש 6 הוא לא מחצבה, הוא כביש.
אורי אריאל: נכון, יש בו עודפי אבן, בסדר.
אורי אריאל: ומחצבת כפר גלעדי- ברשותך, כי זה מה שאני מכיר מאז היותי ילד בגלבוע – זה מחצבה, ולא אומרים שהמחצבה היא כביש.
אורי אריאל: אל תהפכו את היוצרות, חברים.
דורון טישמן: אדוני בדיוק מחזק מה שאמרתי בתחילת דבריי.
אורי אריאל: לא ידעתי.
דורון טישמן: כי אמרתי, מחצבה בלשון בני-אדם זה מחצבה, ואנחנו יודעים מה זה מחצבה ומה לא.
דורון טישמן: החוק הזה חל אך ורק על מחצבות.
דורון טישמן: החוק הזה חל רק על מחצבות, כתוב מחצבה.
דורון טישמן: ולכן הוא לא חל על גנבים.
דורון טישמן: הוא לא חל על מי שמסקל אבן בשטח חקלאי - -
דורון טישמן: - - והוא לא חל על מי שבא ותופס איזו אבן מהר.
אורי אריאל: סליחה, לא נכון.
אורי אריאל: חברים, לעניות דעתי, אי-אפשר להפוך את היוצרות לגמרי.
אורי אריאל: נכון שיש במקומות מסוימים אנשים שעושים פעולת סיקול – בוא ניקח את הגלבוע, יש שם הרבה אבן בתוך השדה– הוא לא עושה את זה בשביל למכור אבן.
אורי אריאל: בסוף, אם הוא יצליח למכור את האבן במקום שתפריע לו בשולי השדה, זה שולי לחלוטין, זו לא היתה מטרתו.
דורון טישמן: ירוויח יותר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שההבחנה במקום.
אורי אריאל: בסדר, עכשיו אני אומר את דעתי.
אורי אריאל: לכן, אי-אפשר להיאחז במסמר האחרון בבית, להגיד – בגלל זה כל הבית עקום עכשיו.
אורי אריאל: יש מסמרים כאלה, אי-אפשר בגלל זה להפוך את כל החוק.
אורי אריאל: בסוף נצא מופסדים.
אורי אריאל: המאבק העיקרי הוא במחצבות-מחצבות, פיראטיות, שמוציאות במיליוני, עשרות מיליוני קובים וטונות.
כרמל שאמה-הכהן: אורי, אנחנו חוזרים על עצמנו.
גדעון גלעדי: מה שמאפיין את הפיראטיות, בעיקר שאין להן תב"ע.
אורן תמיר: תודה.
אורן תמיר: אורן תמיר, משרד המשפטים.
אורן תמיר: האמת, אין לי הרבה מה להוסיף כי אני חושב שהניתוח של חבר הכנסת אריאל ושל יושב-ראש הוועדה הוא נכון לחלוטין.
אורן תמיר: אין פה מטרה ולא היתה כוונה להרחיב את החוק ואת פקודת המכרות לגבי עסקים וכל מיני פעילויות, שבכלל הפקודה לא התכוונה לטפל בהם.
אורן תמיר: ההגדרה של "מחצבה" ברורה, אנחנו מדברים על פקודה בכל זאת ישנה בפרקטיקה של בתי-משפט, עם פרשנות ברורה.
אורן תמיר: על כן, נדמה לי שכל הפעילויות הפריפריאליות שמנסים להכניס עכשיו לתוך החוק, לא מקומן במסגרת התיקון שנמצא כאן.
איתי עצמון: רציתי להעיר לעניין השימוש בביטוי "עושה דרך קבע".
איתי עצמון: כפי שציינתי לגבי סעיף קטן (ג), מדובר כאן על קביעת עבירות פליליות חדשות, אני לא כל כך בטוח האם הביטוי "עושה דרך קבע" הוא מספיק ברור לעניין הזה, ואסביר למה.
איתי עצמון: האם אדם שרוכש פעמיים בשנה חומרי חציבה, או פעם בשנה, הוא עושה שימוש דרך קבע?
איתי עצמון: האם אדם שרכש שלוש פעמים לאורך כל עיסוקו בתחום, רכש דרך קבע?
איתי עצמון: אני מציע לוועדה לקבל נוסח יותר מדויק, יותר ברור, על מי יחולו כאן העבירות הפליליות המוצעות.
אורי אריאל: אני מסכים, ואם אתה יודע לתת לנו את הניסוח – אפשר גם אחרי כן.
אורי אריאל: אני מסכים לבעייתיות.
לאה ורון: האם לא היתה לך כוונה שזה יהיה כל אדם שרוכש?
אורי אריאל: קיבלתי את ההערה שבא אדם עם הטנדר שלו כי הוא בונה משהו, אומר: שים לי קוב אבן כזאת – הוא לא בדק, לא בו אני נאבק.
אורי אריאל: נכון שיש לא מעט כאלה, בסוף זה מצטבר, אבל יש קבלנים גדולים שאליהם זה מכוון, הם מציפים את השוק בחומרים שהם לא ממחצבות מותרות, מורשות, שמשלמות את המסים וכו', וזו המטרה העיקרית ולכן אני מסכים למצוא נוסח יותר מדויק.
איתי עצמון: צריך להבין, זה לא רק ברמה של נוסח אלא גם ברמה המהותית.
איתי עצמון: צריך להבין האם מדובר למשל על אדם שעושה את זה דרך עיסוק או לצורך העיסוק שלו, ולכן הוא מכיר את המאטריה ואמור להכיר, לרבות המאטריה המשפטית.
לאה ורון: יכולים להיות לו עוד שניים-שלושה עיסוקים נוספים.
אורי אריאל: זו הכוונה.
איתי עצמון: אבל אם לצורך העיסוק הזה הוא עושה שימוש בחומרי חציבה, ולכן הוא רוכש או מקבל את אותם חומרים מהמחצבה, צריך לקבל החלטה.
אורן תמיר: אגיד רק שמההיבט שלנו, כמובן אין מחלוקת מהותית, גם אנחנו סבורים שהעבירות האלה צריכות לחול רק לגבי אנשים מיומנים, שבקיאים בכללים, יודעים שהם צריכים לקבל רישיונות ותעודות משלוח, והשאלה היא באמת איך ליתן לזה ביטוי במסגרת החוק.
אורן תמיר: אנחנו סברנו ש"דרך קבע" זה ביטוי מספיק ברור אבל אין לי שום התנגדות להצעה שתפרט ותבהיר את זה יותר.
אורן תמיר: ניסיתי לתת איזושהי דוגמה במסגרת הצעת חוק שעומדת על הפרק עכשיו בהקשר סביבתי, להצעת חוק שמירת הניקיון – היא רוצה להטיל פה עיצומים כספיים על אנשים שבקיאים באיך מפנים פסולת בניין – אותו רציונל עצמו, ודיברו שם למשל להחיל את זה על תאגיד או עסק שעיקר עיסוקו, למשל.
אורן תמיר: שם מדובר על פסולת בניין, אנחנו יכולים להציע פה: שעיקר עיסוקו ברכישה של חומרים ממחצבות או איסוף.
איתי עצמון: ברכישה או בשימוש?
אורן תמיר: בשימוש, צריך לחשוב על זה פה בהקשרים הרלוונטיים פה.
יריב לוין: ואז אתה תייצר תיווך פשוט.
קריאה: רכישה או שימוש.
אורי אריאל: רכישה.
אורן תמיר: עיקר עיסוקו.
כרמל שאמה-הכהן: רכישה או שימוש, זה כולל את כולם בפנים – את מי שרכש, את מי שהשתמש.
אורן תמיר: אפשר, כן.
אורן תמיר: מי שרוכש במסגרת עיסוקו.
יוסי בר ניב: שעיקר עיסוקו ברכישה ושימוש.
יריב לוין: אבל אז אתה צריך להוכיח מה עיקר עיסוקו.
יריב לוין: הוא יגיד לך שיש לו עוד שני עיסוקים אחרים.
איתי עצמון: בתי-המשפט יצטרכו לשקול האם - - -
יריב לוין: כללי המבחן שלך הם לא מה עיסוקיו האחרים.
יריב לוין: המבחן שלך הוא זה שהוא באופן קבוע קונה את החומרים האלה ויודע מה הוא צריך לעשות ולא עושה את זה.
אורן תמיר: אכן.
כרמל שאמה-הכהן: מספיק שזה עיסוקו, זה לא משנה שיש לו עוד עיסוקים.
אורן תמיר: נכון.
אורן תמיר: זה גם בהקשרים אחרים, למשל בענייני מסים גם כן מדברים על שאלה מתי אדם עושה פעולה במסגרת עסק, ואז במסגרת עסק יכולים להיות לו כמה עסקים.
לאה ורון: אפשר כדרך עיסוק?
לאה ורון: אדם העושה כדרך עיסוק שימוש - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שאין בחקיקה פתרון לעניין הזה.
איתי עצמון: בדקנו קצת את הנושא, יש כל מיני דוגמאות.
איתי עצמון: יש "במסגרת עיסוקו".
אורן תמיר: "במהלך עיסוקיו הרגילים".
איתי עצמון: יש "במהלך עיסוקיו הרגילים".
איתי עצמון: השאלה מה הכוונה והשאלה אם באמת זה נותן את המענה לצורך הבהירות בעבירות האלה כי לא מצאתי את השימוש בביטויים האלה לצורך עבירות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אלה ניסוחים משפטיים שאתם יכולים לסגור ביניכם.
איתי עצמון: אבל צריך להבין את הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלנו ברורה.
אורן תמיר: הכוונה ברורה, רק על אותם אנשים שבקיאים ומיומנים בכללים, ועושים דרך קבע – אני מצטער שאני חוזר על הביטוי הזה שכולם רוצים להתחמק ממנו – אבל פעילות - - -
יריב לוין: אפשר להגיד "במהלך עיסוקיו הרגילים".
איתי עצמון: "במהלך העיסוק" זה מבחן בעצם של זמן אבל אין כאן כל כך את המבחן המהותי.
אורן תמיר: במסגרת.
אורן תמיר: לא משנה, אפשר לחשוב על הפלפולים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: תמצו את זה ביניכם, ואנחנו נאשר או נשנה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: מה דעתכם, "לצורך העיסוק"?
איתי עצמון: כלומר, לצורך עיסוקו הוא רוכש או מקבל חומרי חציבה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם הכוונה שלנו ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היא לא ברורה, אנחנו לא יכולים להתקדם.
איתי עצמון: אני צריך לדעת מה לכתוב בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר איתי כבר על ניסוחים משפטיים.
איתי עצמון: זה אומנם ניסוחים משפטיים אבל יש בכל זאת הבדלים בניואנסים כאן, אם אתה אומר "במהלך עיסוקו" או "לצורך עיסוקו".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים הגדרה שמי שהגיע באופן חד-פעמי או שבאמת לא מבין מה הוא עושה או לא יכול היה להבין מה הוא עושה, והמשמעויות - לא ייכלל בהגדרה הזאת.
אורי אריאל: אדם בונה את ביתו, באופן פרטי הוא קפץ, הביא לו אבן לעשות מדרכה – אני לא מתעסק איתו, הוא לא הסיפור שלנו – אבל שיפוצניקים, קבלנים.
כרמל שאמה-הכהן: בעל משאית.
אורי אריאל: בעלי משאיות שעובדים בזה.
אורי אריאל: חברים, אני חושב שאתם מכירים את השוק הזה כמונו.
זאב בילסקי: אולי תוכל לכתוב: "בדרך שמעידה על עיסוק".
אורי אריאל: אני בעד היושב-ראש.
אורי אריאל: תמצאו את הניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: אולי "לשימוש פרטי" – שעשה את זה לשימושו הפרטי.
לאה ורון: לא, אז אתה מחריג את מי שעשה את זה לשימוש פרטי.
יריב לוין: גם אז אתה תצטרך להוכיח מה השימוש בנקודת הקצה, וזה יהיה לך קשה.
דורון טישמן: אדם שתחום עיסוקו בשימוש - - -
אורי אריאל: אם זה לשימוש פרטי אישי, אפשר להחריג אותו ושזה לא יחול עליו?
איתי עצמון: שאלה, אני לא כל כך מבין מה זה שימוש פרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא הביא לבית שהוא בונה או לבית שהוא משפץ?
איתי עצמון: למה בעצם?
אורי אריאל: כי אני מחפש את ההגדרה.
איתי עצמון: אפשר לכתוב "במסגרת עיסוקו", שאלה אם זה נותן את המענה, אני שואל גם את משרד המשפטים.
אורן תמיר: לדעתי זה נותן, כמו שאני חושב שגם "דרך קבע".
אורן תמיר: בסופו של דבר תמיד יהיה חלל פרשני, ותמיד בסופו של דבר שיקול דעת, תביעה מצד אחד - - -
איתי עצמון: דרך קבע, כמו שאמרתי קודם, הוא מבחן קצת בעייתי כי הוא מתייחס לאיזשהו היבט של שגרה, ושגרה יכולה להיות שגרה יותר תכופה או פחות תכופה, אני לא בטוח אם זה מספיק ברור בהקשר הזה.
איתי עצמון: גם לא מצאתי שימוש במונח "דרך קבע" בהקשר של עבירות פליליות, בתחומים דומים.
זאב בילסקי: אתה יכול לכתוב: בדרך של עיסוק, ובסוגריים לכתוב "תכיפות".
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שאני רואה פה בנוסח היא בעיה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: פה, כל האיסור הוא על מי שעושה שימוש בחומרי החציבה.
כרמל שאמה-הכהן: מה עם מי שרק רוכש ומוכר אותם לאחר?
כרמל שאמה-הכהן: פה כתוב: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה".
אורן תמיר: זו החוליה הראשונה, כמו שחבר הכנסת אריאל הסביר.
אורן תמיר: אנחנו לא יכולים אחר כך לעקוב ולדרוש תעודות משלוח ותעודות רישיון בכל אחת מהחוליות שהחומר עשוי להתגלגל.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי להיפך.
כרמל שאמה-הכהן: דווקא אני מטפל בחוליה הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אם רכשתי ממקום לא חוקי ולא עשיתי בזה שימוש, העברתי לאחר, אני פטור לפי ההגדרה.
אורן תמיר: אני מבין.
אורן תמיר: אתה מצביע על השאלה איך מאפיינים את העבריין.
יריב לוין: אתה צודק לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: אדם עושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה, לא ירכוש ישירות.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רכשתי, אני לא עושה בזה שימוש, אני רוכש ומעביר הלאה.
אורן תמיר: בסדר, אתה אומר – מי שרגיל לעשות רכישות ממחצבות.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים שרק ירכשו ולא יעשו בזה שימוש אלא רק יעבירו את זה הלאה לפרויקט – יהיו פטורים.
אורן תמיר: הערתך נשמעת לי נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכם שזה המצב?
אורן תמיר: כן.
איתי עצמון: זאת היתה הכוונה, לפי מה שהסביר חבר הכנסת אריאל.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, זאת היתה כוונתך?
יריב לוין: כן, בטח.
איתי עצמון: בחוליה הראשונה של השרשרת.
אורי אריאל: אתה צודק, אבל אני רוצה לשאול אותך, כרמל.
אורי אריאל: כשאתה אומר "יעשה בו שימוש", הרי אם הוא קנה אותו והעביר אותו למישהו אחר, מה זה העביר אותו, הוא מכר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא שימוש.
כרמל שאמה-הכהן: השימוש בחומרי חציבה לדעתי זה לבנייה, לסלילה.
אורי אריאל: לא, מי אמר?
אורי אריאל: אז תכתוב.
כרמל שאמה-הכהן: שימוש, לרבות מכירה.
אורי אריאל: תכתוב: לשימוש או מסחר.
כרמל שאמה-הכהן: לרבות מסחר.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להוסיף את ההבהרה הזאת.
אורי אריאל: כן, שלא יהיה ספק.
כרמל שאמה-הכהן: עושה דרך קבע שימוש, לרבות מסחר.
אורי אריאל: לא שימוש ישיר בחומר אלא גם המסחר בו.
כרמל שאמה-הכהן: בשני הסעיפים, גם ב-(ב).
איתי עצמון: כן, כמובן.
איתי עצמון: התיקון לגבי רישיון לסילוק חול, לפי סעיף 109א, יחול גם בסעיף קטן (ב).
איתי עצמון: אם אני מבין נכון, מדובר על אדם שבמסגרת עיסוקו עושה שימוש בחומרי חציבה, לרבות מסחר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן מסמיכים אתכם מרגע זה ללטש את ההגדרה הזאת.
אורן תמיר: אפשר לאחד את שני הסעיפים בעצם.
איתי עצמון: כן, זו כבר שאלה של מבנה ונוסח.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם השינויים שקיבלנו ועם ההסמכה שהסמכנו את היועצים המשפטיים.
דורון טישמן: רגע, מה לגבי התבחינים?
דורון טישמן: חבר הכנסת אריאל אמר: עכשיו נעבור לשלב התבחינים, איזה רישיונות.
אורן תמיר: יש רישיון אחד.
איתי עצמון: יש רישיון אחד בהקשר הזה.
דורון טישמן: אנחנו מבקשים אלטרנטיבה.
יוסי בר ניב: אנחנו מתנגדים.
כרמל שאמה-הכהן: מתנגדים, אוקיי.
אורי אריאל: בעד סעיף 2 – 3
אורי אריאל: נמנעים – אין
איתי עצמון: "הוספת תוספת שישית 5.
איתי עצמון: אחרי התוספת החמישית לפקודה יבוא: "תוספת שישית (סעיף 111א1(א) ) תעודת משלוח למבצע פעולה".
איתי עצמון: כאן מונים את כל הפרטים שצריך יהיה לכלול באותה תעודת משלוח שנקובה בסעיף 111א1, והפרטים הם אלה: " (1) תאריך (2) סוג ושם המחצבה ממנה נרכש חומר החציבה; (2) סוג החומר המועבר; (3) כמות החומר המועבר; (4) מועד העברת החומר, הכולל תאריך ושעה; (5) שם מזמין החומר.
איתי עצמון: " יעד שליחת החומר.
איתי עצמון: " אני כבר מפנה את תשומת הלב שלא כל כך ברור, בפסקה (2) ו-(3) כתוב: "סוג ושם המחצבה" ולאחר מכן "סוג החומר המועבר".
איתי עצמון: האם יש סוגי מחצבות - -
יוסי בר ניב: זה מיותר.
איתי עצמון: - - או שסוג המחצבה הוא לפי החומר שמופק מאותה מחצבה?
יוסי בר ניב: ראשית, יש פעמיים סעיף (2), שצריך לתקן.
איתי עצמון: זה עניין של נוסח.
יוסי בר ניב: סוג המחצבה לא משנה.
יוסי בר ניב: מה שאנחנו דורשים, שייכתב שם המחצבה.
כרמל שאמה-הכהן: אז להוריד את המילה "סוג".
יוסי בר ניב: בסעיף (2) הראשון להוסיף.
איתי עצמון: האם גם על משרד האנרגיה זה מקובל?
איתי עצמון: האם אין סוגי מחצבות?
איתי עצמון: אני חושב שאתם הגורם המוסמך לענות על השאלה הזאת.
שארבל שאחדה: עקרונית, רישיונות חציבה שאנחנו מנפיקים, אנחנו מגדירים אם זה מחצבה שמפיקה חומר, לפי סוגי חומר הגלם שהיא מפיקה – אם זה מחצבה של אבן, אם זה מחצבה של חצץ – לפי סוגי החומר.
יוסי בר ניב: אין לזה שום משמעות.
שארבל שאחדה: כך שזה סוג חומר גלם.
שארבל שאחדה: בסעיף (2) של התוספת השישית כבר כתוב "סוג החומר".
גדעון גלעדי: בפסקה (5) צריך להיות: "זהות מזמין החומר" כי אלה תאגידים, יש הרבה פעמים שני שמות דומים לאנשים אחרים.
גדעון גלעדי: צריך שהזהות תהיה חד-משמעית.
איתי עצמון: מה זה שם המחצבה?
איתי עצמון: זה המקום שבו היא פועלת?
איתי עצמון: יש שם?
יוסי בר ניב: לכל מחצבה יש שם.
חנוך סער: לא צריך להיות כתוב "המועבר".
חנוך סער: בסוג החומר המועבר, המילה "המועבר" מיותרת.
איתי עצמון: למה היא מיותרת?
חנוך סער: זה מה שגם ציין מר טישמן.
חנוך סער: זה מכרה של מפעל.
איתי עצמון: לא, אבל מחקנו את סוג המחצבה בפסקה (2).
חנוך סער: "המועבר", כשמעבירים חומר מהמחצבה למפעל – שזה אותו דבר, אותו עסק – אין תעודות משלוח, זה גם מה שהוא אמר.
חנוך סער: אין תעודות משלוח במצב כזה.
יוסי בר ניב: אני רוצה להבהיר.
יוסי בר ניב: לפי החוזה שלנו, אנחנו מחייבים את תעודות המשלוח.
יוסי בר ניב: חוזה, הרשאה של המינהל, מחייב תעודת משלוח.
דורון טישמן: כשיוצאים החוצה.
יוסי בר ניב: בחובה הזאת אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה עם המשטרה.
יוסי בר ניב: ככל שהתנועה היא בתוך שטח ההרשאה של המינהל, כלומר בתוך תחום המחצבה עצמה – בין המפעלים השונים – אין צורך בתעודת משלוח.
יוסי בר ניב: מרגע שזה יוצא על כביש, דרך ציבורית, חייב תעודת משלוח, גם אם זה בין חלקיה השונים של אותה חברה.
איתי עצמון: השאלה שאתם מעלים כאן
איתי עצמון: צריכה אני חושב למצוא ביטוי איכשהו בנוסח, כי כרגע אין כאן סעיף שקובע שמדובר רק על הוצאה של חומרי חציבה מחוץ למחצבה.
איתי עצמון: כתוב: לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא שקיבל העתק של רישיון ותעודת משלוח, או לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין.
איתי עצמון: האם הכוונה היא שלא יהיה מדובר על העברה, האם בכלל יש צורך להוסיף סעיף שיקבע שאין מדובר בהעברת חומרים בתוך שטח המחצבה, או שזה מספיק ברור?
אורי אריאל: לפי דברי מר ברניב, אין צורך.
רועי גולדשטיין: זה לא עוסק במחצבה, כל הסעיף עוסק לגבי החוץ.
איתי עצמון: הוצאה מחוץ.
אורי אריאל: כל מה שבתוך השטח שלכם, חברים, תשחקו שם חופשי.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק אם יהיה צורך להבהיר את הנושא הזה בנוסח.
חנוך סער: כן, אבל בנוסח כפי שזה כתוב, גם בסעיף הקודם, העברה פנימית בתוך מחצבה – מראש אתה עבריין.
אורי אריאל: לא זאת הכוונה.
איתי עצמון: לכן שאלתי האם יש צורך להבהיר בנוסח שמדובר רק על הוצאה של חומרים מחוץ לשטח המחצבה.
אורי אריאל: הם אומרים שכן, ואני לא מתנגד.
איתי עצמון: כלומר, בתוך שטח מחצבה אם מעבירים מאתר אחד לשני, הסעיף הזה לא חל.
קריאה: זה גם ציוד אחר, זה לא ציוד שנוסע על כבישים.
רוית ברעם- מזור: צריך לשים לב שזה לא מנוסח כבתוך שטח מחצבה כי הרבה פעמים, המתקנים או המפעל – יש מפעל ממש והוא מוגדר כחטיבת קרקע נפרדת מהמחצבה, זאת אומרת שהרבה פעמים העברה מהמחצבה למפעל היא הוצאה החוצה מהמחצבה, זה לא בתוך המחצבה.
איתי עצמון: אני מניח שברישיון החציבה יש ודאי הגדרה של השטח.
רוית ברעם- מזור: בדיוק מה שאני אומרת.
אורי אריאל: לא, אבל היא אומרת שיש מקרים שזה נפרד.
אורי אריאל: שזה סמוך ונפרד.
קריאה: אבל אם זה על דרך - - -
רוית ברעם- מזור: בלי דרך, לצורך העניין.
אורי אריאל: ולא עולים על כביש, נכון?
רוית ברעם- מזור: נכון.
רוית ברעם- מזור: לא עולים על כביש, אבל המפעל נפרד מהמחצבה.
חנוך סער: לנו יש שטח כרייה שיש לו רישיון הפקה רק לשטח הכרייה.
חנוך סער: המפעל הוא לא המחצבה – הוא חכירה- הוא נפרד, ואז אנחנו מעבירים מהמכרה, יש פה העברה.
אורי אריאל: בלי לעלות על כביש?
חנוך סער: בלי לעלות על כביש.
אורי אריאל: בסדר, מבחינתנו לא צריך תעודות בשביל זה ולא צריך לסרבל.
דורון טישמן: לא, הפתרון זה מי שמעביר לעצמו, שזה הגיוני – מי שמעביר לעצמו - - -
אורי אריאל: מה זה עצמו?
אורי אריאל: אבל יכול להיות שיהיו שתי חברות.
יוסי בר ניב: לעצמו, אם הוא עולה על דרך ציבורית.
רוית ברעם- מזור: בעל רישיון מעביר לעצמו.
אורי אריאל: חברים, הכוונה ברורה.
רוית ברעם- מזור: לא צריך תעודות משלוח.
איתי עצמון: אני רוצה להבין בצורה יותר מדויקת.
איתי עצמון: המפעלים שאת דיברת עליהם, הם לא נכללים בשטח המחצבה שמפורט ברישיון?
איתי עצמון: לא נכללים.
רוית ברעם- מזור: לא נכללים.
רוית ברעם- מזור: חטיבת קרקע נפרדת.
חנוך סער: ברישיון יש לנו מכרה, המשאיות עולות על דרך ציבורית, נוסעות קטע קצר של דרך ציבורית – שהוא בתוך התב"ע, בתוך התב"ע המאושרת.
אורי אריאל: זה סיפור אחר.
איתי עצמון: כן, זה משהו אחר.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד לפחות את הבנתי.
אורי אריאל: כפי שהגברת אמרה, אם יש אתר חציבה – שיש לו רישיון אחד וחוזה אחד – ושני קילומטרים דרומה יש אתר נוסף עם חוזה מספר אחר עם המינהל, לא באותו שם אפילו אבל זה אותו תאגיד, אותי לא מעניין ולא צריך תעודות משלוח שם, אחד בין השני הם עובדים ביניהם.
אורי אריאל: אם עולים על דרך ציבורית זה סיפור אחר, כי מרגע שעלית על דרך אין לאף אחד דרך לפקח אלא אם יש לך תעודת משלוח.
אורי אריאל: זה ההבדל.
יוסי בר ניב: נכון.
חנוך סער: אז יש פה בעיה.
אורי אריאל: אין שום בעיה.
אורי אריאל: צריך תעודת משלוח.
חנוך סער: יש לנו קטע של 500 מטרים שמחבר את המכרה.
רוית ברעם- מזור: אם כבר קיים חוק שמחייב איזשהו רישיון – איזושהי תעודה במקרה של דרך ציבורית – אז הוא כבר קיים, אתה לא צריך לחזור על זה פה ואתה לא צריך להתערב בחוק שלא שייך לעניין ולהטיל הכבדות נוספות.
רוית ברעם- מזור: החוק הזה, יש לו תכלית אחרת.
רוית ברעם- מזור: יש לו תכלית – אם אני מבינה נכון בהצעת החוק הזאת – שלא יהיו גניבות, וכו'.
אורי אריאל: אם זה נמצא בחוק אחר, לא צריך את זה מבחינתי עוד פעם.
איתי עצמון: השאלה הזאת עלתה עכשיו.
איתי עצמון: אני כמובן לא בדקתי את הנושא.
אורי אריאל: תבדוק אם זה נמצא בחוק אחר.
יריב לוין: נשאיר אותה להכנה.
איתי עצמון: אני מבין אבל שהכוונה כרגע היא רק על מחצבה, כפי שמוגדר ברישיון.
יריב לוין: כן, ברור.
יריב לוין: לא יכול להיות אחרת.
איתי עצמון: כלומר שאם מעבירים בתוך שטח המחצבה כפי שמוגדר ברישיון החציבה, הסעיף הזה לא חל - -
יריב לוין: זה ברור, אין בעיה.
איתי עצמון: - - אבל לגבי הסיטואציות האחרות שתיארת - -
עופר ענבר: שאלה אם זה עובר כביש.