GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: משרד המשפטים לא עיכב שום דבר ולכן השאלה היא לא שאלה של ניסוח והאם משרד המשפטים מעכב או לא.
ארז קמיניץ: יש חוסר הסכמה מהותי, לא ניסוחי, בין משרדים ובהקשר הזה אמרנו שאם אין הסכמה בין המשרדים, בסדר, צריך לבדוק כי אולי אפשר להביא אותם להסכמה.
ארז קמיניץ: השאלה האם זה יהיה במסמך אחד או לא במסמך אחד, היא שאלה שאני חושב שמשרד האנרגיה קודם כל צריך לתת עליה את התשובה.
ארז קמיניץ: התשובה שניתנה היא שהכל מבחינתם הוא נפט ואם זה נפט, צריך לעשות משהו אחד.
ארז קמיניץ: זה כמו שאתה לא עושה לרכבת קלה סט כללים מסוים ולרכבת כבדה סט כללים אחר, או גם במקרה של דרך מסילת ברזל למשל, יש עליה אותם כללים.
ארז קמיניץ: משרד האנרגיה סבור – והם ירחיבו אחר כך – שמדובר בנושא מסוים שצריך להתייחס אליו בסט כללים אחד ואנחנו לא מצאנו לומר שהעמדה הזאת היא לחלוטין לא סבירה.
ארז קמיניץ: האם תוגש עתירה?
ארז קמיניץ: אני ממש לא בטוח שנגד סט הכללים הזה.
נסים זאב: מה זה עניינך העתירה?
נסים זאב: אתה חוזר על זה כל הזמן.
ארז קמיניץ: אתם מודאגים מכך.
נסים זאב: לא, אף אחד לא מודאג.
ארז קמיניץ: הם מודאגים.
נסים זאב: תשכנע אותנו כחברי ועדה.
ארז קמיניץ: אני משיב כאן לטענה שעלתה מצד היזמים.
ארז קמיניץ: הם אמרו שלא יכרכו אותם ביחד כי אם נכרוך אותם ביחד, הם יהיו בבג"ץ וייאבקו.
ארז קמיניץ: לכן אני עכשיו משיב ולא אומר תוגש או לא תוגש.
ארז קמיניץ: אני אומר שגם אם תוגש עתירה על התקנות האלה ביחד, נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי שבית המשפט יודע לפעמים לעשות הבחנות.
נסים זאב: לא בג"ץ.
נסים זאב: למה אתה רוצה לחבר אותם?
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שזה לא הוא.
כרמל שאמה-הכהן: תקשיב לו.
לאה ורון: זה לא הוא.
לאה ורון: זה משרד התשתיות.
ארז קמיניץ: אבל אנחנו קיבלנו את העמדה של משרד האנרגיה.
ארז קמיניץ: קידוחים הם קידוחים ויש בהם אלמנטים שונים.
ארז קמיניץ: אם מישהו מסתכל על ההרשאה כפי שהוא מוצאת היום כשהדברים נמצאים ביחד, רואה שאולי שניים או שלושה סעיפים הם שונים.
כרמל שאמה-הכהן: יש שם ארבע מלים שלא הבנתי: לא לחלוטין לא סבירה.
ארז קמיניץ: אני מודה שהתנסחתי בצורה לא מדויקת.
כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות מאוד מדויק.
ארז קמיניץ: אנחנו לא אמרנו שההחלטה הזאת היא לא סבירה.
ארז קמיניץ: אם היינו אומרים שההחלטה שלהם לאחד את שני סוגי ההרשאות ביחד היא לא סבירה, לא היינו מאפשרים את זה, אבל אנחנו חושבים שיש הגיון במה שהם אומרים לצורך העניין.
ארז קמיניץ: אם זה היה נפרד, בסדר, היה נפרד.
דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, אתם לא מתנגדים שזה יהיה נפרד.
ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד.
ארז קמיניץ: כשיבקשו שזה יהיה נפרד, אנחנו נבדוק.
ארז קמיניץ: על פני הדברים, הואיל ואנחנו שמענו את משרד האנרגיה והבאנו שמבחינה מקצועית שלהם הם בחנו את זה מקצועית והם אומרים שמקצועית אין הבדל משמעותי, ואם מסתכלים על ההרשאה גם רואים שהתוצר התכנוני של העמדה המקצועית הזאת הוא שאין הרבה הבדל מבחינת הניסוחים, אז מבחינתם בהיבט המקצועי שלהם אין הרבה הבדל בין סוגי הפעולות האלה ולכן אני לא רואה סיבה מדוע לייצר שני סטים של כללים.
נסים זאב: זה לא עניין של ניסוחים אלא זה עניין של השפעה סביבתית.
דוידה לחמן מסר: סט של כללים יכולים להיות סביר בנסיבות מסוימות ויכול להיות בלתי סביר בנסיבות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: מר קמיניץ, בישיבה הקודמת ביקשנו את משרד המשפטים לקבל את העמדה המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שנוכל ללמוד אותה וכדי שגם היועצת המשפטית תוכל ללמוד אותה.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו?
אתי בנדלר: לא, לא קיבלתי חוות דעת כתובות.
אתי בנדלר: מה שכן, הגיעה אלי תשובה המקדמית של המדינה בעתירה שהוגשה על ידי אדם טבע ודין נגד השרים ונגד IEI והתשובה של IEI.
אתי בנדלר: מתוך קריאת הפרוטוקול ועיון בחוק, ניסיתי ללמוד את החומר כדי להשיב לשאלות שאדוני ירצה לשאול.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: אני אתייחס מאוחר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: מר .
אפי איתם: ברשותך, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום קצת יותר רחב.
אפי איתם: מאגר פצלי השמן במדינת ישראל הוא לא מאגר פרטי שלנו, של קופת IEI אלא הוא משאב לאומי ומדינת ישראל צריכה להכריע אם היא מעוניינת למצות אותו או לא.
אפי איתם: בדרך לבחינת הפוטנציאל של המאגר הזה, נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, מיפינו את המאגר, קדחנו קידוחי ניסיון ברישיון, הוצאנו פורים, שלחנו למעבדות, פתחנו מחלקה בפקולטה לביולוגיה בבאר שבע, מיצינו נפט במעבדה ואנחנו יודעים להעריך מה גודלו של הפוטנציאל הזה על פי כל פרמטר מדעי מקובל.
אפי איתם: אני לא אנקוב במספרים.
אפי איתם: מדובר במאגר בעל היקף אסטרטגי.
אפי איתם: בשלב הבא פנינו אל משרד התשתיות וביקשנו לקבל רישיון לבנות פיילוט קטן שהיקפו כ-12 דונם, משך פעולתו מוגבל ומוגדר לשנתיים וחצי עד שלוש, שזה זמן החימום של תת הקרקע, והוא ימצה 500 חביות במשך שלוש שנים אלה ולאחר מכן התחייבנו בבג"ץ, בממשלה, בכנסת לכך שאנחנו נלך להליך תכנוני מלא גם אם הוא ייקח עשר שנים, והתחייבנו לעוד דבר והוא שההפקה המסחרית לא תיעשה במקומות של הפיילוט.
אפי איתם: השאלה למה הפיילוט שם, דיון בפני עצמו.
אפי איתם: זאת אומרת, לגבינו ברורים שני דברים והם מעוגנים בהתחייבות החברה בבג"ץ: האחד, אנחנו נלך להפקה מסחרית, אם נלך, בתהליך תכנוני מלא.
אפי איתם: זאת אומרת, אין אפשרות אצלנו למשל להגיע למצב שאנחנו מפיקים מאות חביות ביום על סמך רישיון זמני.
אפי איתם: אני לא אגיד שיש מישהו שעושה את זה, אבל אצלנו זה לא אפשרי.
אפי איתם: זאת התחייבות של החברה לתוכנית מלאה.
אפי איתם: לכן כל החששות שיש בתוך 47, אם אפשר יהיה לעבור להפקה מסחרית או סמי מסחרית על הרישיון הזמני, אצלנו לא קיים ככל שהתחייבות בבג"ץ היא התחייבות.
אפי איתם: התחייבנו לשלם פיצויים.
אפי איתם: אין שלייקעס שלא שמנו על הדבר הזה כדי להפיס את לב כולם שאחרי הפיילוט ילך תהליך סופר סדור גם אם המשמעות שלו – ואני יודע מה המשמעות שלו – היא של שנים.
אפי איתם: לשם נלך.
אפי איתם: מה שקרה זה שעל הפיילוט הזה הקטנטן, הבלתי מסוכן מכל בחינה סביבתית סבירה, התנפלו כל העולם ואשתו.
אפי איתם: אנחנו פעלנו בידיים נקיות ובשקיפות מלאה מול משרד התשתיות.
אפי איתם: משרד התשתיות באמת הבטיח, וגם אנחנו הותשנו ורצינו יותר מהר ואחר כך הייתה התייעצות.
אפי איתם: נאמר כאן בישיבה הקודמת שבמשרד הפנים לא הבינו שמדובר בפצלי שמן אבל מכתב הפנייה של עוזי לנדאו לאלי ישי מדבר על פצלי שמן כך שאם יש מישהו במשרד הפנים שלא הבין, יש לו בעיה הכתוב.
אפי איתם: אחרי שהיו כל הדיונים ואחרי שבמשרד הפנים היו מחשבות כאלה ואחרות, באנו לכאן ואמרנו שיש ישיבה סופית ומסכמת במשרד המשפטים.
אפי איתם: אני מרגיש בדיוק כמו גיורא.
אפי איתם: אמרו לנו שמשרד המשפטים, זה רק עניין של אישורים.
אפי איתם: מה שקרה במשרד המשפטים – ושמענו כאן את העמדה – שהתקבלה עמדת משרד התשתיות ולא עמדת IEI, שאסור להפריד בתעשיית הנפט.
אפי איתם: דידי, אל תפריעי לי.
אפי איתם: זאת לא עמדתי, אני לא הייתי בישיבה הזאת, לא לחשתי לאוזנו של אף אחד.
אפי איתם: זאת כרגע העמדה, שלא מפצלים את ההרשאות והולכים להרשאה אחת.
אפי איתם: אני מבקש מהוועדה באמת לוודא – ואני אומר במירכאות – שעוזרים למשרד התשתיות לגמור את סעיף 47 האחוד הזה לטובת כולם.
אפי איתם: אני לא נוקט באסטרטגיה שאומרת בואו נשאיר מישהו בצד הדרך שיאכל אותה ואנחנו נתקדם לנו.
אפי איתם: זאת לא דרכי.
אפי איתם: יהיה סעיף 47 אחד כנראה, זאת עמדת משרד המשפטים.
אפי איתם: אני מבקש - בניגוד לעמדות שונות שאומרות שבואו ניפטר ממטען עודף של מישהו ונשאיר אותו טרף לבירוקרטיה ואנחנו נתקדם – בשם כל תעשיית הנפט, גבעות עולם ו-IEI, לסיים את סעיף 47.
אפי איתם: אם זה ב-6 במרץ, ב-6 במרץ.
אפי איתם: כרגע השותף החדש בתהליך שהפקיד מכתב התייחסויות או הסתייגויות – אף אחד עוד לא ראה את המכתב הזה – ביום הדיון במשרד המשפטים, אחרי שמונה חודשי עבודה, בא המשרד להגנת הסביבה והפקיד התנגדויות או הסתייגויות.
אפי איתם: אף אחד לא ראה את זה.
אפי איתם: אני לא חולק על הצורך להביא הסתייגויות אבל אני שואל את עצמי, ואני אומר לך, איזו מין עבודת מטה זאת.
אפי איתם: באיזו מדינה כך זה מתנהל?
אפי איתם: גמרנו כבר בחריקת שיניים להגיע להסכמה בין שלושה משרדים אבל עכשיו מגיע משרד רביעי ופתאום – הוא לא היה במדינה הזאת ולא היה בתהליך – יש לו עכשיו הסתייגויות.
אפי איתם: אתה יודע מה?
אפי איתם: אני הייתי רוצה שמכאן תצא הנחיה לסיים את העניין תוך שבוע גם אם ישבו עם המשרד להגנת הסביבה ויצא עשן לבן ויכניסו את וו החיבור ו-הא ההסתייגות.
אפי איתם: שיהיה למדינת ישראל עבור כל תעשיית הנפט מסמך וניתן יהיה לגשת אתו לוועדות, הם לועדת מרכז, אנחנו לוועדת ירושלים, ובזה צריך לסיים.
אפי איתם: המחשבה שמישהו יזרוק מישהו בצד הדרך והוא יתקדם על חשבונו, היא מחשבה לא נכונה.
אפי איתם: בסופו של דבר ככל שלמדינה תהיה עמדה אחודה, ואני אומר כאן שגם אם ב-6 במרץ תהיה החלטה עם כל המשרדים, למחרת יונח בג"ץ נגד 47 האחוד, המפוצל, על השולחן ונצטרך להתמודד עם בג"ץ נוסף.
אפי איתם: זאת הדרך, כך מתנהגת המערכת אבל לפחות שלמדינה תהיה אמירה אחת מגובשת מול מסמך אחד ומול אוסף נהלים אחד מוגדר.
אפי איתם: אני לא קורא כאן לומר על גבעות עולם כל מיני דברים שאפשר לומר על פעילויות שנעשו ואני לא קורא לזרוק את פצלי השמן בצד הדרך טרף לבג"צים אחרים.
אפי איתם: יש למדינת ישראל פוטנציאל נפט והיא חייבת לסגור את תהליכי הרגולציה וכפי שנאמר להתמודד עליהם בבית המשפט.
אפי איתם: אם בבג"ץ יחליטו שמאיזה שהן סיבות – ואגב, כל מי שמצוי במקצוע, ואני לא מדבר על עורכת הדין לחמן מסר, שקשור בנושא תעשיית הנפט, כולל מה שמתרחש במדינות אחרות בעולם – ואם צריך, נביא דוגמאות – מבין שבסופו של דבר המבחן העיקרי הוא מה יוצא מהקרקע.
אפי איתם: המניפולציות או הפעילויות שעושים בתת הקרקע בהפקת נפט רגילה עם הזרקות מים או חימום או פעילויות אחרות, זה לא משנה.
אפי איתם: בסוף עולה נפט וזה המבחן לכל המדינה.
אפי איתם: אנחנו פועלים בעוד ארבע מדינות.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה מדינות אתם פועלים וקיבלתם רישיון?
אפי איתם: כרגע יש לנו פיילוט שפועל בקולורדו, בארצות הברית.
אפי איתם: אנחנו פועלים במסגרת תהליכים מתקדמים לקבלת אישור לפיילוט במדינה באסיה שאני לא אוכל לנקוב בשמה מטעמים מסחריים ואנחנו פועלים פה.
אפי איתם: דווקא מעניין כי המדינות האלה מהרבה מאוד סיבות הן נייר לקמוס כי מדינה כמו ארצות הברית היא מדינה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: ארצות הברית היא דוגמה מצוינת.
אפי איתם: המדינה האסיאתית אולי פחות מסודרת אבל בכל מקום מובן שזה נפט.
אפי איתם: איך נעשית הפעילות בתת הקרקע – ואולי טוביה יפרט – האם הנפט במגד יוצא מרצונו החופשי.
אפי איתם: שם עושים הפעלה של כל מיני פעילויות על תת הקרקע כדי שהנפט הזה יצא.
אפי איתם: לחשוב שכאן יש איזה הבדל גדול, איזו מורכבות אחרת, עובדה שמשרד התשתיות – ואני לא הפה שלו אבל אני אומר את הראיה מנקודת מבטנו – החליט אחרת.
משה גפני: שמי משה גבאי מחברת IEI.
משה גפני: יש לי שלוש נקודות להתייחס אליהן ואני אעשה זאת ממש בקצרה.
משה גפני: אני רוצה להזכיר לוועדה – זה קצת נבלע בלהט הדיון אבל אני סומך את ידיי על מה שאמר מר איילנד בתחילת הדיון – שכל הזמן מדברים כאן על הרשאה לפי סעיף 47.
משה גפני: חברים, זה לא אישור ללכת ולקדוח.
אפי איתם: זה אישור ללכת לוועדה.
משה גפני: בסך הכול זאת ההרשאה שמגדירה מה ההליך במסגרתו אני, חברת IEI, גבעות, כל מי שקיבל רישיון, יכול ללכת למכשול הבא בשרשרת, לוועדות התכנון המחוזיות, לבקש שם את האישור, לקבל שם את יומו ולנהל דיון שבו יועלו כל הנושאים וכל התנגדויות הציבור.
משה גפני: יותר מזה, ההרשאה על פי סעיף 47 באה ומשנה מצב קיים.
משה גפני: סקירה היסטורית קצרצרה.
משה גפני: היו בערך 500 קידוחי נפט בגז ביבשה במדינת ישראל וכולנו יודעים כמה הם צלחו.
משה גפני: יש כאן אנשים מכובדים שעשו חלק מהם ויודעים כמה זה קשה ומסובך.
משה גפני: הרוב המכריע של הקידוחים האלה אושרו לפי תקנה שהייתה בתקנות התכנון והבנייה, תקנה 1(2)(ט).
משה גפני: לא חוק הנפט אלא תקנות התכנון והבניה.
משה גפני: אמרו שאם יש לך רישיון נפט, מה אתה צריך לעשות כדי לקדוח?
משה גפני: לך לוועדה המחוזית ותראה לה.
משה גפני: זה הליך מקוצר מההליך הרגיל.
משה גפני: על הדבר הזה הגיע ערעור שזה לא סביר.
משה גפני: אלה היו דבריו של מר קמיניץ.
משה גפני: באוגוסט 2010 היה ערעור.
משה גפני: לקח למדינה תשעה חודשים לענות לערעור הזה ולהגיש את עמדתה.
משה גפני: כאן היועצת המשפטית של הוועדה אמרה משהו סופר מהותי.
משה גפני: נדמה לי שעורכת הדין מסר אמרה שלא ראתה שום הנמקה לאחד בין הדברים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה, האם ראוי להפריד או לא ראוי להפריד.
משה גפני: אחת הטענות המרכזיות בעתירה שהגיש אדם טבע ודין שאלה שני דברים נפרדים והמדינה התייחסה לזה אחרי תשעה חודשים.
משה גפני: אתם מוזמנים לקרוא את תשובת המדינה.
משה גפני: זאת לא העמדה של משרד הפנים וזאת לא העמדה של משרד התשתיות וזאת לא העמדה של משה מחברת IEI.
משה גפני: המדינה בשורה של סעיפים, בתשובה שלה לפני בג"ץ, אמרה שזה אותו הדבר.
משה גפני: אני מקריא משפט אחד: "פעילות הפקת הנפט בשיטת המיצוי התת קרקעי דומה מאוד במהותה להפקת נפט נוזלי ועל כן ראוי להחיל עליה, הן מהבחינה המהותית והן מהבחינה".
אפי איתם: זאת תשובת המדינה לבג"ץ.
משה גפני: זאת תשובת המדינה.
משה גפני: אני לא חושב שראוי בוועדה לפתוח ולנהל דיון.
משה גפני: עכשיו אנחנו נתנצח עם גבעות ונאמר שהם עושים כך ואנחנו עושים ככה?
משה גפני: אנחנו קודחים יותר רדוד והם קודחים יותר עמוק?
משה גפני: אנחנו לבטח זמניים, והם, אם הם מוצאים, הם נשארים.
משה גפני: זה לא המקום.
משה גפני: אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה.
משה גפני: המדינה התייחסה לזה כבר בבג"ץ ואחרי כן בשורה של דיונים שנמשכו תשעה חודשים.
משה גפני: במאי 2011 המדינה הלכה לבג"ץ.
משה גפני: עכשיו הראש השני של העתירה הוא הנושא התכנוני.
משה גפני: ההליך הזה של 1(2)(ט), קטסטרופה, צריך להפסיק אותו וצריך להיות צו מניעה שלא ידונו בו בוועדה.
משה גפני: ענתה המדינה שבאמת יש בעייתיות בהליך ולכן הנה, יש פתרון, משרד התשתיות יפעיל סמכותו, סמכותו של השר, סמכות שנתונה לו בחוק.
משה גפני: לא שמעתי שאסור ללכת לפי החוק כי הוא ישן.
משה גפני: השר יפעיל את סמכותו וייתן הרשאה לפי סעיף 47.
משה גפני: שמונה חודשים, ועוד מי יודע כמה, ההליך הזה טרם הושלם.
משה גפני: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לאף אחד.
משה גפני: עשו הליך עם יועצים משפטיים של כל משרד ומשרד, הליך שכמו שאמרתי בהתחלת הדברים, כמו שגיורא ציין, הליך מוגבל.
משה גפני: זה לא הליך שנותן לך הרשאה לקדוח אלא זה הליך שנותן לך הרשאה לבקש הרשאה במוסדות התכנון, אבל זה עדיי לא נגמר.
משה גפני: אנחנו ואתם, כולנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן.
משה גפני: מצד אחד ההליך הקיים, אנחנו הגשנו בקשה – גיורא דיבר על אוקטובר 2010 - ואני יותר מסכן, ביוני 2010 הגשנו בקשה לוועדה המחוזית במחוז ירושלים על פי אותו נוהל שעדיין לא השתנה.
משה גפני: יותר מזה, בג"ץ לא נתן צו מניעה שאומר שאי אפשר להשתמש בנוהל הקיים.
משה גפני: בפועל מה שקרה, צו מניעה דה-פקטו רק מעצם זה שמישהו ערער כי בהליך הקיים הוועדה לא דנה, ההליך החדש עדיין לא הושלם ואי אפשר להתקדם.
משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים למקומות האלה של כן להפריד.
משה גפני: אם תפרידו, אני אומר לכם ידידיי מגבעות, ויעשו הוראת מעבר ספציפית לכם, יבוא בג"ץ וישאל למה עשו טיפול פרטני.
משה גפני: אני בטוח שאתם חושבים שזה יקדם את המטרה המשותפת אבל זה לא המקום לדון בעניין הזה.
משה גפני: אני שוב מזכיר שהסעיף מחמיר על ההליך הקיים, הוא מוסיף התנגדויות ציבור לפי הטיוטה שפורסמה, הוא מפסיק את כל המרכיבים המהותיים של תוכנית.
משה גפני: המדינה, בתשובה שלה לבג"ץ, הסבירה באריכות למה כדי לעשות חיפוש – וכאן צריך להיכנס למטריה הספציפית של חיפושי נפט – לשלב החיפוש, זה לא הגיוני ולא ראוי מבחינה משפטית וזה לא מעשי מבחינה מעשית להתנות בביצוע תוכנית.
משה גפני: ההליך הזה בא להחליף את זה וצריך פשוט לגמור אותו.
משה גפני: אני שומע ברדיו שרוצים לממן את חוק חינוך חינם ושואלים מהיכן.
משה גפני: אני אומר לכם ששערותיי סומרות כי למדינת ישראל יש משאב אסטרטגי אדיר וזה פצלי השמן.
משה גפני: יש לה, אני מקווה, משאבים אחרים אבל לא עושים אתם כלום.
טוביה לוסקין: טוביה לוסקין מגבעות עולם.
טוביה לוסקין: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית על ידי עורכת הדין דוידה לחמן מסר).
טוביה לוסקין: מהשיחות נראה שהבעיה היא בירוקרטיה אבל האמת היא שזאת לא רק הבירוקרטיה.
טוביה לוסקין: בירוקרטיה היא בעיה אבל לא במקרה הזה.
טוביה לוסקין: זאת לא הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים.
טוביה לוסקין: הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים כאן היא ששדה מגד הוא שדה נפט וזה שדה של סלעים שאין בו נפט.
טוביה לוסקין: זה שדה סלעים.
טוביה לוסקין: הטכנולוגיה עליה הם מדברים היא לחמם את הסלע במאות מעלות במשך הרבה שנים.
טוביה לוסקין: אם זה היה נעשה באלסקה, אני בטוח שאנשים היו מעריכים את זה אבל כאן זה נראה בעייתי ואנשים לא מוכנים להילחם עם הקרקע.
טוביה לוסקין: זאת הבעיה שאנחנו מדברים עליה.
טוביה לוסקין: הם רוצים לחמם את זה במאות מעלות במשך מספר שנים ואנשים הביעו התנגדות ועל כך הלכו לבג"ץ.
טוביה לוסקין: הם החליטו לצרף את כולם ביחד וכאן נמצאת הבעיה.
טוביה לוסקין: אני מציע ומבקש ממשרד התשתיות שהם יכירו בבעיה וישאירו לכל חברה לפתח את השדה שלה בדרך שתיקבע.
טוביה לוסקין: לנו אין את הבעיות שלהם אלא את הבעיות שלנו.
טוביה לוסקין: אנחנו מאה אחוזים ירוקים.
טוביה לוסקין: משרד התשתיות, אנא, תנו לנו לפתח את השדה שלנו.
טוביה לוסקין: הבעיה היא השילוב בין הכול והפיכת הנושא לבעיה בירוקרטית למרות שזאת לא בעיה בירוקרטית אלא הבעיה היא כפי שציינתי.
טוביה לוסקין: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: שוני גולדברג.
שוני גולדנברג: אני מבקש להבהיר נקודה שעלתה כאן בדברי חברת IEI, גם בדבריו של מר וגם בדבריו של משה גבאי והיא נוגעת לתגובה של המשרד להגנת הסביבה לטיוטת התקנות שפורסמה לאחרונה באתר האינטרנט של משרד התשתיות ולהליך שהתנהל.
שוני גולדנברג: מאחר שמר איתם טרח וציין שהיה סיכום בין שלושה משרדים ובא משרד רביעי והחליט להעיר, אני חייב לציין שהמשרד להגנת הסביבה, בניגוד לדבריו של משה גבאי, לא שותף בתהליך של כתיבת הטיוטה הזאת.
שוני גולדנברג: הטיוטה הזאת לא הועברה למשרד.
אפי איתם: שוני, אנחנו מלינים רק על דבר אחד.
אפי איתם: אנחנו לא צריכים לתאם בין המשרדים.
אפי איתם: אחרי שמונה חודשים לא דיברו המשרדים ביניהם?
אפי איתם: הטענה היא לא אליכם.
שוני גולדנברג: ברשותך, אני מבקש לסיים את דבריי.
שוני גולדנברג: השמצת אבל תן לפחות לציין את העובדות.
אפי איתם: לא, לא השמצתי.
אפי איתם: אתה לא קלטת מה אמרתי.
לאה ורון: אנחנו נקרא את הדברים בפרוטוקול.
לאה ורון: תאפשר לו לדבר.
לאה ורון: יש רשימה מאוד ארוכה שמבקשים לדבר.
שוני גולדנברג: אני אהיה קצר וספציפי.
שוני גולדנברג: הסיטואציה היא שלמרות בקשה מפורשת של המשרד להגנת הסביבה, עת שמענו שיש טיוטת תקנות, לא קיבלנו אותה ואפילו נאמר לנו באופן מעט בוטה שאחרי ששר התשתיות – עכשיו שר האנרגיה והמים – יחתום על התקנות, נקבל את העותק שלה.
שוני גולדנברג: אנחנו התייחסנו לתקנות רק לאחר שהן פורסמו באינטרנט להערות הציבור, למרות שאנחנו משרד ממשלתי והנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות העברה למשרדים שיש להם נגיעה לנושא.
שוני גולדנברג: אני מניח שאפילו משרד האנרגיה והמים יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש נגיעה לנושא, גם של פצלי השמן וגם של קידוחי נפט וגז בים וביבשה.
שוני גולדנברג: לכן אני חושב שנעשה כאן מעשה לא מתאים.
שוני גולדנברג: נכון, זה לא תפקידה של החברה לתווך בין משרדי ממשלה אבל בהחלט בדיונים שנערכו במשרד המשפטים – שם דווקא כן היה מאמץ לתווך בין משרדי הממשלה – הנושאים האלה עלו.
שוני גולדנברג: לאחרונה התקיים דיון כזה ביום ראשון ובו שוב עלו הנושאים וגם שם משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים לא הסתיר את עמדתו שהוא לא ראה לנכון ועדיין לא רואה לנכון לשתף את המשרד להגנת הסביבה בשיקוליו ובניסוחיו.
שוני גולדנברג: ההערות שהערנו כמשרד להגנת הסביבה לנוסח הטיוטה שפורסמה, הן הערות מהותיות.
שוני גולדנברג: יש שם בעיות מאוד מאוד קשות.
שוני גולדנברג: אין הפרדה ברורה בכלל בין חיפושי נפט ובין פיילוט של פצלי שמן לבין השלבים הבאים.
שוני גולדנברג: יש בהחלט אפשרות שאותה החרגה מחוק התכנון והבניה, לפי סעיף 47 לחוק הנפט, יוצרת סיטואציה בה ניתן לבצע גם הפקות מסחריות שלא בגדר החוק הקיים.
שוני גולדנברג: לא הסתיר נציג משרד המשפטים, ארז קמיניץ, בדיון כאן שההליך שהתקיים עד היום לקידוחים הוא פשוט בלתי חוקי.
שוני גולדנברג: נכון, אני מניח שהדבר נעשה בטעות ואיש לא התכוון לעבור כאן על החוק, אבל מרגע שהדבר נחשף והועלה לדיון במשרד המשפטים, ברור היה שצריך ליצור מנגנון אחר כדי לדון בנושאים האלה.
שוני גולדנברג: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שמנסה להסדיר את המצב הקיים מבחינה חוקית ובהסדרה הזאת צריך לנהוג בשכל ולהיזהר לא לבוא ולעשות פעולות שיגרמו לנזקים בלתי הפיכים למשך עשרות שנים מאחר שקידוחים, גם קונבנציונאליים אבל ודאי שבהפקה של נפט מפצלי שמן ששם רב הנסתר על הגלוי ומעט הידע בעולם, צריכים להיזהר בהם זהירות יתרה.
שוני גולדנברג: לכן אנחנו מבקשים שהערותינו יילקחו בשיא הרצינות ואנחנו גם נתעקש על כך שימשיכו להתייחס אלינו כחלק ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא.
כרמל שאמה-הכהן: רות שוורץ, החברה להגנת הטבע.
רות שוורץ: תודה.
רות שוורץ: אני רוצה לומר כמה מלים כלליות ולהעלות כמה נקודות ספציפיות.
רות שוורץ: צריך להבין שבכל הנושא של פעילויות נפט וגז, בארץ אנחנו נכנסים לעידן חדש.
רות שוורץ: עד היום הפעילויות האלה לא היו כל כך מהותיות כפי שהן היום.
רות שוורץ: בעולם יש בחינות שונות שנדרשות במיוחד על ידי מדינות מפותחות גם ברמה האסטרטגית.
רות שוורץ: המילה אסטרטגיה נשמעה כאן לא מעט וברמה האסטרטגית, אני מדברת על אסטרטגיה מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.
נסים זאב: לפני שלושים שנים לא היו קידוחים על ידי המדינה?
רות שוורץ: היו קידוחים.
רות שוורץ: בעשר השנים האחרונות, גם הנושא של פצלי השמן וגם הקידוחים בים העמוק.
נסים זאב: היו קידוחים אלא שלא מצאו נפט והיום יש סיכוי שיימצא נפט.
נסים זאב: זה כל ההבדל.
רות שוורץ: אני אומרת שבגלל שלא רק שיש סיכוי אלא שיש יותר פעילות בנושא הזה, המדינה צריכה להיערך, וכך גם הרגולציה, גם ברמה הסביבתית.
רות שוורץ: אנחנו כחברה להגנת הטבע לא נגד הקידוחים אלא רוצים שההליך יהיה ראוי גם ברמה הסביבתית.
רות שוורץ: משרד האנרגיה והמים פרסם שני מסמכים, האחד הוא הקוד הסביבתי לקידוחים יבשתיים והשני הוא טיוטת פטור להרשאות לפי סעיף 47.
רות שוורץ: לגבי טיוטת הפטור, שם המסמך הסביבתי אינו מחייב לעומת מה שכתוב בקוד הסביבתי.
רות שוורץ: אנחנו סבורים שלכל הנושא של פעילויות נפט, מסמך סביבתי חייב להיות מחייב.
קריאה: זה כך.
רות שוורץ: אם כך, לא הבנתי נכון את ההרשאה.
רות שוורץ: בהרשאה כתוב שזה יהיה לשיקול דעת של הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז.
רות שוורץ: אנחנו סבורים שהמסמך הזה חייב להיות מחייב והוא לא יהיה וולנטרי.
רות שוורץ: לדעתנו מי שצריך להיות כאן עם היד על הדופק ברמה הסביבתית-ממשלתית, זה המשרד להגנת הסביבה.
רות שוורץ: לדעתנו הוא צריך לבדוק את ההנחיות, לתת חוות דעת, לבדוק את החלופות שנבחנו ולתת חוות דעת לפני הוועדה המחוזית דבר שלעניות דעתי לא מתקיים בפטור.
רות שוורץ: הדבר הנוסף הוא שיתוף הציבור.
נסים זאב: והיה ועדיין זה יידחה על ידי אותו גורם, מה שאת אמרת, לפי דעתך הוועדה המחוזית רשאית לאשר או לא?
נסים זאב: מבחינה משפטית.
רות שוורץ: אני לא משפטנית.
נסים זאב: נאמר שהחלופות לא ימצאו חן.
רות שוורץ: כן, הוועדה המחוזית סוברנית.
רות שוורץ: ברור שכן.
רות שוורץ: הוועדה המחוזית סוברנית.
רות שוורץ: אנחנו רק סבורים שלמשרד להגנת הסביבה צריך להיות כאן תפקיד יותר משמעותי.
רות שוורץ: אם תסתכל על מה שקורה בעולם מבחינת הפרדת רשויות, בעיקר אחרי מפרץ מקסיקו, רואים שיש הפרדה בין הרשות שנותנת את הזיכיון ומקבלת את הכסף לבין הרשות שעושה את הפיקוח הסביבתי או הבטיחותי.
רות שוורץ: לכן אנחנו חושבים שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות במעמד עצמאי כמו שיש לו לתת חוות דעת לנושאים הספציפיים של גז ונפט.
רות שוורץ: זה הרציונאל שעומד מאחורי הדרישה שלנו.
רות שוורץ: דבר נוסף שרציתי להוסיף הוא כל הנושא של סקר הסיכונים.
רות שוורץ: לעניות דעתנו סקר הסיכונים הוא נושא חשוב, הוא נדרש על ידי הקוד הסביבתי, והשאלה ה יא האם הוועדה המחוזית הולכת לדון ולהסתכל גם בסקר סיכונים.
כרמל שאמה-הכהן: גדי קולקר, מגמה ירוקה.
גדי קולקר: אני אציג את העמדה של מגמה ירוקה.
גדי קולקר: מבחינת ארגון מגמה ירוקה, כל הנושא של הפקה של דלקים פוסיליים הוא אותו הדבר, גם אם זה קידוח נפט וגם אם זה נושא פצלי שמן.
גדי קולקר: כל הנושא של שימוש בדלקים פוסיליים, לדעתנו צריך להיפסק.
גדי קולקר: כמובן שזה ייקח זמן.
גדי קולקר: בכל מקרה אנחנו מסנים להיות ריאליים.
גדי קולקר: הנושא הזה של שימוש בדלקים פוסיליים גורם למספר בעיות שאפשר לפתור אותן על ידי שימוש בדלקים חלופיים, אם זה שימוש במטן שיכול לפתור לנו בעיות של פסולת, אם זה שימוש בביו-דיזל שיכול לפתור לנו בעיות של טיפול בשפכים.
גדי קולקר: יש כאן בעיות של מחסור במים שפירים ואנחנו ממשיכים לקדוח דלקים פוסיליים בעדולם או במגד, כך שבעצם חלחול של מי תהום לא יהיה לנו ואז נבנה עוד מתקן התפלה ונשתמש באותם דלקים כדי להפעיל את המתקן הזה.
גדי קולקר: אין כאן חשיבה לטווח הארוך.
גדי קולקר: מעבר לכך, שר התשתיות השתמש כאן בתקנה שמאפשרת לקידוחי נפט לקבל העדפה יותר גבוהה מאשר תוכניות בניה רגילות.
גדי קולקר: יש כאן מנטליות – וסליחה על הבוטות – של מכורים.
גדי קולקר: אנחנו רק מחפשים איך למצוא את העצמאות האנרגטית שלנו באותם אמצעים ישנים וזה במקום לפתח איזושהי דרך חשיבה חדשה, להשתמש בשכל היהודי שהוא חכם ויכול לפתח דרכים וטכנולוגיות חדשות.
כרמל שאמה-הכהן: עושים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה החליטה על תוכנית רב שנתית והשקעה של מעל מיליארד שקלים.
גדי קולקר: עשרה אחוזים עד 2020, לדעתנו זה לא מספק.
כרמל שאמה-הכהן: לא, עשרה אחוזים זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מציאת תחליפים לדלקים לתחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: יש תוכנית מסודרת והיא מתוקצבת.
כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן הרבה נציגי משקיעים.
כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג את המשקיעים?
שי צבע: כל אחד מייצג את עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר שכולם יתייחסו.
שי צבע: יש דברים חשובים שלאו דווקא קשורים למשקיעים ספציפית אלא קשור לכולנו.
כרמל שאמה-הכהן: רק שניים ידברו.
שי צבע: אני מבקש להתחיל.
שי צבע: שמי שי, אני משקיע גבעות.
שי צבע: אני רוצה להתייחס לנקודה מעט שונה.
שי צבע: בואו נתחיל מזה שאין לי שום דבר נגד פצלי שמן שהוא משאב חשוב אבל כמו שאפי בעצמו אמר, הם הולכים להפיק 500 חביות בשנתיים הקרובות בניסוי.
שי צבע: עם כל הכבוד, גבעות עולם אמורה להפיק אלפי חביות ביום מכל באר.
שי צבע: אנחנו עכשיו בפני איום ביטחוני עם איראן.
שי צבע: אני לא יודע מה התוכנית של ביבי, אבל מדברים.
שי צבע: היום מתקפה הוא לא מדע בדיוני.
שי צבע: מגד, שש עד שמונה, יכול לספק לנו את הביטחון של נפט מתוצרת הארץ, לפחות לצה"ל אם לא ליותר.
שי צבע: הטיעון כאן צריך להיות לא אם לאשר לגבעות לקדוח בקרוב אלא לחייב אותה לקדוח היום.
שי צבע: להכריח את לוסקין להביא ציוד ולקדוח מחר, לדאוג לו לאישורים ולומר לו לעלות לשטח כי אלה כבר לא משקיעי גבעות אלא מדובר באזרחי המדינה כולם.
שי צבע: זה משאב שחייב להיות.
שי צבע: גם הגז שחסר לנו, אם היו מקימים כאן צינור יבשתי באורך של 500 קילומטרים, בשנה הבאה כולנו היינו יכולים לשלם פחות במחירי החשמל כי יש את הגז אבל הבירוקרטיה לא אפשרת לספק אותו.
שי צבע: זאת רק בירוקרטיה.
שי צבע: יש לי עוד הרבה דברים להוסיף אבל אני אשאיר מקום גם לאחרים.
כרמל שאמה-הכהן: יעקב אש, נציג המשקיעים.
יעקב אש: מכובדי ומלומדי, אני אזרח פשוט שרואה את הכול מלמטה.
יעקב אש: אני חייב לצייר לכם את התמונה כפי שהיא.
יעקב אש: אנחנו מדברים – יותר נכון, הכנסת והממשלה מדברות - והאזרח הפשוט צוחק על הסחבת, הוא צוחק על החוקים מפה ומשם, כאשר אחד בא להגן על זה והשני בא להגן על זה.
יעקב אש: הירוקים מסתכלים על השטח שלהם אבל הרכבת בינתיים בתוך הבוץ.
יעקב אש: עברו שבועיים מאז ישיבת הוועדה הקודמת ודבר לא נעשה אלא מדברים ומדברים.
יעקב אש: היום הוועדה חייבת לשבת עד שיצא עשן לבן.
יעקב אש: אנחנו נמצאים כאן במלחמה ואתם צריכים לשים לה סוף.
יעקב אש: יש 14 אלף אזרחים תמימים שהשקיעו את כספם ואין להם תשובה.
יעקב אש: בזמנו לוסקין אמר שהוא נותן שיק פתוח.
טוביה לוסקין: זה נכון.