GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אני לא נתקלתי בכל דיוני מעבודה של לוביסטים – היה, קרה, היו מקרים מגוחכים, שנכנס חבר כנסת והקריא איזו הצעה שהוא לא הבין על מה הוא מדבר אבל אז זה כבר נפסק.
כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע אני שאלתי אותו: תסביר לי מה אתה מתכוון, הוא לא ידע להסביר ויותר הוא לא יחזור על זה, וגם אחרים הבינו שאי אפשר לעשות את זה פה בוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים צריכים לדעת על מה הם מדברים.
כרמל שאמה-הכהן: גלגלו אחורה את הפרוטוקולים תראו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין הצבעות שהם יודעים למנוע, אין הצבעות שהם יודעים לשנות – לפחות לא בוועדה הזאת – לכן אני רגוע שלא צריך לעשות איזו הכרעה מהרגע, מהיום למחר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שוקלים את הנושא הזה, מתייעצים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא פשוט גם לבוא ולפגוע בזכויות של אנשים להתפרנס, של אנשים לייצג, של החברות.
כרמל שאמה-הכהן: החברות האלה – לא משנה איזו חברה – חלקן, אם אתה תעקוב אחרי החלטות פה, בוועדת כלכלה, הן כבר צועקות חמס מבחינת רגולציה והתערבות, לרבות ההחלטה שעומדת כרגע לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תמיד צריכים לאזן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לחסל, הם לא מייצגים פה את החמאס, הם מייצגים חברות שמעסיקות אנשים שתורמות לקופת המיסים במדינה.
כרמל שאמה-הכהן: הצד שלהם גם חשוב בקבלת החלטות יעילות ומאוזנות.
כרמל שאמה-הכהן: זה נורא נחמד אם אני הייתי עכשיו אומר: לוביסטים החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת, חביב העם.
כרמל שאמה-הכהן: העם לא תמיד מבין ברזולוציות מה קורה פה.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאפשר להפחיד אותו אפשר להלהיב אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם מגיעים ובאמת זה חשוב לכם ואתם מתעמקים בעניין, אתם יכולים לראות בדיונים.
כרמל שאמה-הכהן: ומי שנמצא בדיונים – אם לוביסט זז ומפריע באמצע הדיון או מתערב לחבר כנסת זה כבר משהו שחורג ועובר קו, אבל לא תראו תופעות כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה מתקרב לזה אתם כבר תראו מפה את לאה מתבייתת, מיירטת את המהלך בעודו באיבו.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שתבחנו את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד נחמד להגיד: לוביסטים החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה שתזכה למחיאות כפיים אצל 90% מהציבור.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה לאן אנחנו נגיע.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם, אם הם ייצאו לגמרי, אני לא בטוח שלא יכנסו אלמנטים הרבה יותר בעייתיים ומשפיעים.
איתן כבל: אפשר לומר משפט?
איתן כבל: הזיכרון שלנו הוא קצת קצר, אני אומר את זה אליכם, אבל לפני כן הסתובבו פה, בשיטת הבחירות הקודמת במרכז – אני כבר אומר: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי".
איתן כבל: אני אומר עוד דבר, שתדעו לכם, בסופו של עניין צריך למצוא את הבעיה אצל חברי הכנסת, אצלנו, אנחנו.
איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
איתן כבל: כי כל דבר שהוא מעבר לעניין הזה והוא בחצרות אחוריות או נעשה במחשכים, הוא כמו כל עניין אחר – אם יש בו חשד לפלילים הוא במקום שבו צריך לבדוק אותו.
איתן כבל: אני מבין את העניין הזה שבתוך התחושה הכוללת יש פה איזה אבסורד.
איתן כבל: אנחנו אלה שאמורים לשרת את הציבור, אנחנו אלה שאמורים להיות השליחים, הלוביסטים של הציבור, ואם אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה יש את יום הבוחר בפריימריז, יש את יום הבוחר הכללי ושם כל אחד מאתנו אמור, אם באופן אישי ואם באופן מפלגתי, להיבחן.
איתן כבל: אני ראיתי את הכתבה, אמנם לא בשידור חי אלא ראיתי אותה בהקלטה, ואני יכול לומר לכם שגם אני הייתי בשוק, אבל כשמסתכלים על המציאות ומסתובבים - - -
שבי אסף גטניו: באמת?
שבי אסף גטניו: ברצינות היית בשוק?
איתן כבל: תראה, אני יודע שמחוץ לבניין הזה כולם חכמים.
איתן כבל: כולם רוצים להגיע לבניין הזה וכולם, כשהם יגיעו – כמוהם לא יהיה ולא היה.
איתן כבל: זה בסדר גמור שכל אחד חושב שהוא יותר חכם בשיח.
איתן כבל: אני אומר שבסוף בסוף שקיפות ואיזון אלה כללי המשחק, בסוף שהכול נעשה בצורה הכי פתוחה והכי גלויה.
איתן כבל: מה שאני לא יודע – אני לא יודע.
איתן כבל: זאת אומרת, מה שנעשה בחצר אחורית יכול גם להיעשות אצלך ואנחנו לא יודעים.
שבי אסף גטניו: אבל חובה לדרוש לדעת.
שבי אסף גטניו: זה מה שלא נדרש במשך שנים רבות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי השקיפות, אני לא יודע, עכשיו יושבים - - -
שבי אסף גטניו: אם אפשר רק להשיב?
כרמל שאמה-הכהן: רק משפט אחרון בנקודה שעוד לא נגעתי.
כרמל שאמה-הכהן: האלמנט של השקיפות, חשוב להגביר אותו וניתן להגביר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: היום קל מאוד להגביר אותו באמצעים הטכנולוגיים.
כרמל שאמה-הכהן: אם באמת רוצים שכל המסמכים שמועברים לחברי כנסת יהיו פתוחים לציבור וזה צריך לחול על כולם – הלוביסטים מעבירים, ארגונים חברתיים כאלה מעבירים – שיקיימו איזה מסד נתונים באתר הכנסת שמחייב את הלשכה של כל חבר כנסת ואת שאר הצדדים להעלות.
כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה קצת מעמסה אבל אם זה מה שרוצים אין לנו בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: אין פתקים שמועברים, ואם יש כאלה אז גם זה לא ימנע את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זו התחושה הטובה של כולם, לשים את כל המכתבים – למישהו יש תענוג לעבור על כל המיילים שלנו, בשמחה.
כרמל שאמה-הכהן: פרוצדוראלית שימצאו את המקום, אני ישר עושה "העבר" על כל מה שאני מקבל.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל שוב אנחנו אומרים לכם, אתם תראו שגם היום, לדוגמה, התקנות האלה, זה נשמע קטן אבל זה מעניין את כל החברות הכי חזקות במשק.
כרמל שאמה-הכהן: הן בטוח לא רצו את זה, והנה, עובדה שזה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: מחר יש פה דיון בנושא הורדת הקנסות בסלולר לאפס.
כרמל שאמה-הכהן: חברות הסלולר גם לא אהבו את זה ולא הלוביסטים שלהן ועובדה שזה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: ואם נתחיל ללכת אחורה אז ששינסקי ומפעלי ים המלח ניסו לעצור עם צבא של לוביסטים, לא עם לוביסט אחד, לא השאירו לוביסט שלא שכרו אותו, וזה לא עזר.
כרמל שאמה-הכהן: כי הצדק והאינטרס הציבורי מנצחים פה.
כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תתנו תגובה ואחרי זה נמשיך בדיון, שלא תמנעו משהו שהוא מאוד חשוב.
שבי אסף גטניו: קודם כל, אנחנו מודים לך באמת מקרב לב על כך שפיתחת את הנושא ובוועדות אחרות לא, מקרב לב גם לך וגם ללאה.
שבי אסף גטניו: יש כמה דברים שלא מסתדרים בכל הדבר הזה.
שבי אסף גטניו: לי יש אישה בעמותה בשם סילבי ביטון, מובטלת, לקחו לה את הילד בגלל שאין לה עבודה ואין לה איך לפרנס אותו, והיא לא יכולה להשכיר לוביסט בשכר אשר ישרת את מטרותיה בוועדות.
שבי אסף גטניו: אנחנו טוענים על העניין העקרוני, הבסיסי, הערכי.
שבי אסף גטניו: איך יכול להיות שפה יש לבעלי הון מישהו שכל הזמן, כל רגע ורגע נתון, בשנייה שמתפתח הדיון, הם זוכים פה לייעוץ מידי – זה מעולה, דרך אגב, אנחנו לא מזלזלים.
שבי אסף גטניו: אנחנו לא חושבים שמשלמים להם – ופה גם אתם זוכרים את המשפט "follow the money" – לא חושבים שמשלמים להם כל כך הרבה כסף סתם ככה.
שבי אסף גטניו: בדרך כלל משלמים להם אנשים שיודעים לעשות יפה מאוד רווח ממה שהם משלמים עליו.
שבי אסף גטניו: אז איך מתעלמים מהעניין הזה במשך כל כך הרבה שנים?
שבי אסף גטניו: אנחנו רואים בזה כהפרה.
שבי אסף גטניו: אנחנו מקבלים את זה שאתה הלוביסט של הציבור, אנחנו לא מקבלים שבוועדה צריכים להיות לוביסטים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: לא רק אני.
כרמל שאמה-הכהן: מה עם, נניח, המועצה לצרכנות, אמון הציבור, כל מיני ארגונים חברתיים?
שבי אסף גטניו: נציג.
שבי אסף גטניו: בוודאי, אנחנו לוביסטים של העם.
לאה ורון: ועדת הכלכלה עובדת מול 3,000 גופים וארגונים בנושא שהזכרת, לרבות ארגונים כמו "ידיד" וארגונים אחרים שמייצגים את אותם אנשים ואת הזכות שלהם לדיון.
שבי אסף גטניו: מדובר פה באנשים שמייצגים 100,000 אינטרסים, שבינינו, בואו נשים דברים על השולחן, הרי הם לא מאמינים בכל האינטרסים האלה.
שבי אסף גטניו: מה ה- essence של דמוקרטיה?
שבי אסף גטניו: לקדם משהו שאתה מאמין בו, לא משהו שמשלמים לך להאמין בו.
שבי אסף גטניו: וזה בדיוק מה שאנחנו מדברים.
שבי אסף גטניו: בואו תחשבו מה הוא העניין הדמוקרטי בכלל בהתנהלות פה.
שבי אסף גטניו: אנשים שמשלמים להם לפעמים לקדם דברים שהם מתנגדים להם, זה דמוקרטי?
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה גם עורכי דין ובתי משפט.
שבי אסף גטניו: אבל אין לסילבי ביטון פה עורך דין, זה לא בית משפט.
כרמל שאמה-הכהן: האינטרס של הציבור - - -
איתן כבל: סליחה, אתה טועה.
איתן כבל: אני לא מסכים.
שבי אסף גטניו: תשאל את סילבי ביטון.
כרמל שאמה-הכהן: האינטרס של סילבי ביטון הוא שהאינטרס של החברות יוצג פה הכי טוב.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם האינטרס שלה כי אז המשק צומח, כי אז יש מקומות - - -
שבי אסף גטניו: תאמין לי, היא אמרה לי משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לא כל אחד יודע מה האינטרס שלו הכי טוב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך: האינטרס של האדם הממוצע, וגם המובטל, שהחברות האלה יצמחו וירוויחו וייצרו מקומות תעסוקה כי בלי זה לא תרד האבטלה.
שבי אסף גטניו: אבל למה בייצוג עודף של אינטרסים פה בוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין להם שום ייצוג בהצבעה.
איתן כבל: אני אגיד לך, ברשותך, איפה אתה טועה.
שבי אסף גטניו: סתם מזכירים אותם?
איתן כבל: לא, זה לא משנה.
איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: אני לא הלוביסט של הלוביסטים, לי אין בעיה, יהיו פה, לא יהיו פה, זה לא רלוונטי מבחינתי.
שבי אסף גטניו: יפה, זו הנקודה שלי.
איתן כבל: סליחה, הנקודה היא אחרת.
איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את העניין ואני חוזר ואומר – תראה, אני עושה לעצמי חיים קשים, אני מחזיר את זה לשולחן שלנו.
איתן כבל: בכל הכבוד, סילבי, כמו עוד הרבה "סילבי" – אני יכול לבוא אליך, ואני בטוח שאותו דבר אצל כרמל, תיקים עבי כרס של אזרחים שפונים אלינו במכלול.
איתן כבל: ודרך אגב, לעסוק בפניות ציבור זה התענוג הכי פחות ולמרות זאת ואף על פי כן – כי זו באמת, לפני הכול, השליחות הבסיסית.
איתן כבל: לכן, לבוא ולהציג כאילו סילבי צריכה את הלוביסט - - -
שבי אסף גטניו: היא צריכה.
שבי אסף גטניו: אם תשובה צריך גם היא צריכה.
איתן כבל: היא לא.
שבי אסף גטניו: אם תשובה צריך גם סילבי צריכה.
שבי אסף גטניו: למה לא?
איתן כבל: כי אני אגיד לך מה ההבדל, אנחנו אמורים להיות הלוביסטים שלה.
שבי אסף גטניו: כי היא טיפשה שלא יודעת מה היא - - -
איתן כבל: אפשר לקחת את זה למקומות הכי - - -
כרמל שאמה-הכהן: רומנטיים.
איתן כבל: עזוב, זה לא ההוא, ונחזור עכשיו ליוון, למה לעשות - - -
שבי אסף גטניו: אז למה אתם מגרשים אותם מהמזנון?
איתן כבל: את מי?
שבי אסף גטניו: כן, יושב-ראש הכנסת זרק אותם מהמזנון.
שבי אסף גטניו: למה?
איתן כבל: עזוב.
איתן כבל: תשמע, אני לא נציגו של היושב-ראש - - -
לאה ורון: כדי חברי הכנסת יוכלו לאכול בשקט ולא נטריד אותם כולנו.
לאה ורון: שלא יקומו מהצלחות וישאירו את האוכל.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה טובה, שבי.
איתן כבל: עד פה היה בסדר, פה נכנסת לעניינים - - -
כרמל שאמה-הכהן: איתן, תן לי לתת לו דוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע מהקהל.
קריאה: אבל אנחנו רוצים להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך להתייחס אבל רק ברשות דיבור, אדוני.
קריאה: אז אני מבקש להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לך דוגמה טובה.
כרמל שאמה-הכהן: מחר יש פה חוק לאיפוס הקנסות בסלולר.
כרמל שאמה-הכהן: שלח אדם – אדם, כמו סילבי, תקרא לו סילבו, אני לא זוכר את שמו – ואמר שיש בעיה בהגדה של לקוח פרטי ועסקי מול חברות הסלולר בנושא הקנסות.
כרמל שאמה-הכהן: זה פתח פה דיון שלם בוועדת כלכלה ששום מערכת של לוביסטים היתה יכולה להניע.
כרמל שאמה-הכהן: כי הוא פנה לחברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת קראו, אחד נוסף בא אולי והופיע בוועדה, ומה לעשות?
כרמל שאמה-הכהן: היחידים שמניעים פה תהליכים ומכריעים אלה חברי כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: הם מציעים הצעות חוק, הם קובעים סדר יום של הוועדות ושל המליאה והם הולכים בדרך כלל – וככה אני רוצה להאמין – עם הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: כי הציבור הוא זה שנותן להם את הכוח, זה ששולח אותם, זה שיכריע מי מהם יישאר פה גם בפעם הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: נגד הכוח הזה, תקרא לו "כוח הפופוליזם", הכוח של הרוב, הכוח של העם – כי הרי לחברת חשמל, ל"סלקום", אין אפילו זכות להכניס פתק אחד בבחירות הבאות לכנסת, ולסילבי ולדומותיה ולשכנים שלה יש קול אחד בדיוק כמו בעלי ההון.
כרמל שאמה-הכהן: זו הדמוקרטיה.
כרמל שאמה-הכהן: והדמוקרטיה מכריעה ומאזנת את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאני לא בטוח שאם נניח הלוביסטים – אלה עם הסרטים הכתומים – יסולקו מהוועדות, יוצאו מהוועדות, ינוקו מהוועדות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מי אלה שיבואו במקומם כי לא יישאר ואקום.
כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, כשמדברים על הון ושלטון, אני לא יודע אם לא עדיף שבמקום שנניח תשובה ייפגש בעצמו עם חברי הכנסת, אז תהיה החציצה הזו דרך הלוביסטים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, תחשוב, תתאר לך את התמונות שיראו הציבור שתשובה או דנקנר נפגשים עם חברי הכנסת ומנסים לשכנע אותם, ושם היכולות, גם אפילו בעיניים, יחסים של "תן וקח".
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאל תפחד ממה שקורה בחדרים בפנים, תפחד ממה שקורה מחוץ לחדרים או מחוץ לכנסת.
שבי אסף גטניו: וגם במפלגות ובפריימריז.
כרמל שאמה-הכהן: גם במפלגות, נכון.
כרמל שאמה-הכהן: במפלגות ובוועדים, שם הבעיה.
שבי אסף גטניו: אתה דיברת על זה שלשום ואנחנו מכבדים את זה, אבל זה מפיל את הטענה שלך שאתה רק לוביסט של הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: רק.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל של הציבור.
שבי אסף גטניו: פריימריז?
שבי אסף גטניו: אנחנו לא רוצים באמת להרחיב פה מעבר.
כרמל שאמה-הכהן: דבר, מה יש לך עם הפריימריז?
שבי אסף גטניו: אבל אנחנו בהחלט שמים גם את זה בסימן שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: יקירי, נקשת על הדלת הלא נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: היתה פה הכרעה בעניין ששינסקי, הגיע אלי ראש קבוצה עם 12,000 קולות - - -
שבי אסף גטניו: ניסו למנוע את מינויך.
שבי אסף גטניו: אנחנו היינו העמותה היחידה שנשכבה על הגדר שאתה תמונה.
שבי אסף גטניו: אנחנו נגד צייד מכשפות מטעמים של הון-שלטון, אתה זוכר את זה?
שבי אסף גטניו: אנחנו לא חלילה נגדך.
כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתי אבל אני מודה לכם.
שבי אסף גטניו: תשאל את העוזרת הפרלמנטרית שלך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כרגע, יש תהליכים שמתפתחים בכנסת בסיפור הזה, אני לא חושב שיש פה איזה מצב חירום שמצריך – אני אומר לך ששקלנו את העניין עוד לפני שהופעתם פה.
לאה ורון: יש לנו תקנות של טלפון.
כרמל שאמה-הכהן: כן ואתם כרגע עושים נזק לציבור.
לאה ורון: ממש.
שבי אסף גטניו: נשמח לפגוש אותך בארבע עיניים ולהסביר לך את כל המכלול.
כרמל שאמה-הכהן: נציג הלוביסטים ביקש לדבר באופן חריג.
קריאה: לא מעוניין.
כרמל שאמה-הכהן: מוותר על זכות הדיבור?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה?
לאה ורון: יופי, לתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: לתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: עד איזה סעיף - - -
שבי אסף גטניו: אנחנו בוחרים לא להשתתף בישיבה, תודה רבה על האפשרות לדבר.
איתן כבל: תגיד לסילבי שתשלח לי מכתב.
שבי אסף גטניו: רשום, מחר אצלך.
כרמל שאמה-הכהן: כן, באיזה סעיף אנחנו?
איתי עצמון: בדיון שהתקיים ב-19 בדצמבר אושרו תקנות משנה (א) ו-(ב) של תקנה 1, ואנחנו בעצם ממשיכים את תקנת משנה (ג) של תקנה 1.
חנה טירי וינשטוק: התחלנו לדון בסעיף (ג) כבר בדיון הקודם והתבקשנו להציע נוסח.
חנה טירי וינשטוק: הנוסח שאנחנו מציעים לאור ההערות שנשמעו כאן בוועדה – לפי ההערות יש בעלי עסקים שלא עובדים ביום שישי ויש ימי חג שהם שונים מעדה לעדה וכו', אז מה שכתבנו הוא סעיף כללי שאומר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על יום עבודה.
חנה טירי וינשטוק: לא נכנסים לפינות של ימי חג, ימי מנוחה וכו'.
חנה טירי וינשטוק: יום העבודה הבא של העוסק, בין אם אתה עובד ביום שישי, אם אתה לא עובד ביום ראשון אז זה יהיה יום שני.
איתן כבל: יש הגדרה של מהו יום - - -
תמר פינקוס: לא, יש הגדרה למה הוא יום מנוחה.
איתי עצמון: אין כאן הגדרה.
איתן כבל: מנוחה, מנוחה.
תמר פינקוס: אין הגדרה למה הוא יום עבודה.
תמר פינקוס: לא כתבנו כאן "יום מנוחה" כדי לא - - -
איתן כבל: אמרתי, בדיוק בגלל זה.
איתן כבל: התכוונתי למה שאת אומרת.
איתי עצמון: מה שכתוב כאן הוא יום העבודה של העוסק, שאני מניח שזה יום העבודה שבו פועל אותו עוסק.
חנה טירי וינשטוק: נכון, זה נראה לי אפילו לא דורש הגדרה, לדעתי.
איתן כבל: כן, צודקת.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו מבקשים, לאור ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שתהיה תוספת לסעיף שאומרת כך:
חנה טירי וינשטוק: "ביום שאינו יום עבודה של העוסק יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".
איתי עצמון: מכיוון שיש ימי מנוחה שהם אינם ימי מנוחה כהגדרתם בפקודת סדרי שלטון ומשפט, למשל חופשה מרוכזת שהיא איננה קבועה מראש לגבי כל העוסקים אלא לגבי עוסקים מסוימים.
לאה ורון: את יכולה לחזור על זה?
לאה ורון: "ביום שאינו יום עבודה של עוסק יודיע - - -
חנה טירי וינשטוק: "יודיע העוסק לצרכן בהודעה מוקלטת בדבר שעות פעילותו".
תמר פינקוס: "ימים ושעות פעילותו", לא רק את השעות.
חנה טירי וינשטוק: נכון, "ימים ושעות פעילותו".
כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, מצביעים.
איתן כבל: אני מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.
חנה טירי וינשטוק: "(ד) חזר העוסק לצרכן כאמור בתקנות משנה (ב) ו – (ג) והצרכן לא ענה, ישאיר העוסק לצרכן הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר (sms) לגבי המועד הבא שהעוסק יחזור לצרכן ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על שלוש שעות מהמועד שבו חזר לצרכן כאמור; חזר העוסק לצרכן כאמור בפעם השניה והצרכן לא ענה, ישאיר לו הודעה קולית או ישלח מסרון קצר המודיע לו שמאחר והצרכן לא ענה עליו לפנות לעוסק מחדש.
חנה טירי וינשטוק: " הסעיף הזה בא להתמודד עם מצב שבו הצרכן משאיר הודעה לעוסק והעוסק צריך לחזור לצרכן.
חנה טירי וינשטוק: התלבטנו לגבי השאלה כמה פעמים מחויב העוסק לפנות לצרכן ומהו המועד שממנו אפשר לומר שהעוסק מילא את חובתו ואז הצרכן צריך לפנות מחדש.
חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהעוסק יתקשר לצרכן כדי לתת לו את המענה והצרכן לא יענה מכל מיני סיבות, יכול להיות.
חנה טירי וינשטוק: במקרה כזה אנחנו באים ואומרים: אם הצרכן לא ענה, זה לא שאתה ממלא את חובתך בכך שאתה אומר "אני חזרתי אליך".
חנה טירי וינשטוק: גם מאוד קשה להוכיח האם באמת העוסק חזר לצרכן.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו אומרים: אם אתה לא מצליח להשיג אותו תשאיר לו הודעה קולית או תשלח לו sms – אגב, יש מקומות שכבר עושים את זה היום – לגבי המועד הבא שהעוסק יחזור לצרכן, ובתנאי שהמועד הבא לא יעלה על 3 שעות מהמועד שבו חזר לצרכן כאמור.
חנה טירי וינשטוק: אם העוסק יחזור לצרכן וגם בפעם השנייה הצרכן לא יענה, אז אנחנו אומרים: אתה העוסק צריך להשאיר הודעה קולית או לשלוח מסרון קצר שמודיע לו שמאחר והוא לא ענה עליו לפנות מחדש לעוסק.
חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, אחרי שניסו פעמיים, חזרו אליו ולא תפסו אותו, שלחו לו sms או השאירו לו הודעה, ניסו לחזור אליו בפעם השנייה וגם לא ענה, אז הוא צריך להשאיר לו הודעה והצרכן צריך לדעת לא לצפות שיחזרו אליו אלא שהוא צריך להתקשר ולהתחיל מנקודת ההתחלה.
תמר פינקוס: את כל הסיבוב מחדש, back to square one.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ביקשת רשות דיבור.
חיים זילבר: השאלה שלי היא למה צריך להפיל על העוסקים את הפעם השנייה.
חיים זילבר: העוסק צריך לחזור במועדים שקבעתם – אני לא רואה עם זה בעיה – ולהשאיר הודעה קולית או sms.
חיים זילבר: אני חולק על ההנחה הבסיסית שהעוסק צריך להשית עליו – זה גם עליות וגם זמן וגם עובדים ובסוף זה מתגלגל במחיר.
חיים זילבר: למה צריך לחזור עוד פעם?
חיים זילבר: הצרכן השאיר הודעה, העוסק חזר אליו במועדים הקבועים בחוק, השאיר הודעה קולית או sms.
חיים זילבר: אני לא חושב שהוא צריך לחזור שוב.
איתן כבל: זו הטעות שלך אבל, בגלל זה החוק.
איתן כבל: כל מה שעשינו בחוק הזה, בתקנות האלה, זה כדי ללכת לקראתך.
איתן כבל: כי אני מצפה כשאני מתקשר לקבל את השירות בזמן האמת, לא שיענו לי בעוד 2,000 שנה.
איתן כבל: בדיוק את כל הנרטיב הזה אנחנו מבקשים לשנות כי בפועל אני אזרח, אני מתקשר, אני צריך לחכות חצי שעה?
איתן כבל: מה עשינו?
איתן כבל: הלכנו לקראתכם.
איתן כבל: אמרנו: חברים יקרים, מבינים את העניין ובגלל זה, כדי לא להעמיס וכו'.
איתן כבל: אתה מכיר את זה – כמה פעמים אומרים לנו: תחכו ליד הטלפון, אל תנשמו, אל תלכו, אל תזוזו, בדיוק הוא התקשר?
איתן כבל: ותמיד, חוקי מרפי, בדיוק גם מתקשרים כשאתה יצאת לשנייה או לרגע מסוים.
איתן כבל: לכן, מה שאני אומר בשורה התחתונה: את התפיסה הזו אנחנו באים לשנות.
איתן כבל: לכן הפעם השנייה היא כל כך obvious.
חיים זילבר: למה obvious?
חיים זילבר: אני לא מבין למה היא obvious?
חיים זילבר: המחוקק קבע מנגנון סדור שמגדיר לוחות זמנים, מגדיר תוך כמה זמן צריך לענות במענה אנושי, ואם לא כן, אחרי 2 דקות צריך להשמיע הקלטה ואתה יכול להשאיר לו הודעה.
איתן כבל: אתה לא מקשיב לעצמך.
איתן כבל: אתה היית צריך לענות לי ברגע שאני התקשרתי אליך לקבל ממך שירות.
חיים זילבר: חבר הכנסת כבל, אני הקשבתי לדבריך.
איתן כבל: לא, בוא נגדיר את זה ככה: בגלל חשיבה כזאת יש את החוק.
חיים זילבר: אני חולק עליך אבל בסדר.
איתן כבל: בגלל זה אני מחוקק.
חנה טירי וינשטוק: אני רוצה גם להגיב.
חנה טירי וינשטוק: אני לא כל כך מבינה למה אתה מתכוון "בפעם השנייה".
חנה טירי וינשטוק: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם הצרכן לא תפס אתכם והוא בחר להשאיר הודעה, יכול להיות מצב – מה לעשות?
חנה טירי וינשטוק: צרכנים עובדים, יש להם משפחות – באותו הרגע שבו חזר העוסק לצרכן, הצרכן לא יכול היה לענות.
לאה ורון: אז הציפייה מהעוסק היא שהעוסק יידע מתי בפעם הבאה הוא הולך להתקשר לצרכן?
חנה טירי וינשטוק: לא, העוסק לא יכול לדעת.
חנה טירי וינשטוק: אבל אנחנו אומרים: יכול להיות שגם הצרכן, באותו רגע שהעוסק התקשר אליו, לא היה יכול לענות.
לאה ורון: אבל זה מה שכתוב בתקנות.
חנה טירי וינשטוק: נכון, אני משיבה לו.
חנה טירי וינשטוק: ובפעם השנייה, אם התקשרת לצרכן והצרכן לא השיב, אתה בסך הכול משאיר לו הודעה קולית לגבי הזמן הבא שאתה אמור להשיג אותו.
חנה טירי וינשטוק: חייבים, אני חייבת את הפעם השנייה.
חנה טירי וינשטוק: אי אפשר בלי.
חנה טירי וינשטוק: אני לא מבינה מה אתה מצפה שיהיה כתוב.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של 10 דקות בדיון ואנחנו חוזרים לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: למי היתה זכות הדיבור?
כרמל שאמה-הכהן: בדיוק סיימת לדבר, נכון?
חנה טירי וינשטוק: כן, אבל אולי נבהיר את העניין?
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להמשיך במשהו?
חנה טירי וינשטוק: מה שחשוב לנו הוא שכאשר הצרכן לא ענה לעוסק, העוסק ישאיר לו הודעה קולית או ישלח לו מסרון קצר ויאמר לו מה טווח השעות שאמורים לחזור אליו.
חנה טירי וינשטוק: למשל, לפי התקנות אמורים לחזור אליו בתוך 3 שעות.
חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, לא חייבים לומר את המועד המדויק, אבל חייבים לומר לצרכן: אנחנו נחזור אליך בתוך 3 שעות מרגע זה.
חנה טירי וינשטוק: החשיבות היא שהצרכן יוכל להיערך ולדעת שבשעה הזאת הוא אמור לקבל טלפון, כי אם הוא מפספס את השיחה הזו הוא למעשה מתחיל מחדש.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון שגם הצרכן יהיה מודע שהטלפון הזה – מן הסתם זה גם טלפון חסוי והוא לא מזהה את המספר – יידע שב-3 שעות הקרובות הוא צריך לענות לכל שיחה כי יכול להיות באמת שחוזרים אליו עם מענה לעניין הליקוי שלו.
איתי עצמון: מה שאת מבקשת כרוך בשינוי קל בנוסח.
חנה טירי וינשטוק: כן.
איתי עצמון: כלומר, בשורה השנייה, במקום: "לגבי המועד הבא" – לגבי "טווח השעות שבהן העוסק יחזור לצרכן ובתנאי - - -
חנה טירי וינשטוק: או שנאמר: "או ישלח לו מסרון קצר ויודיע לו כי יחזור אליו בתוך 3 שעות".
חנה טירי וינשטוק: כלומר, לומר את זה במפורש.
כרמל שאמה-הכהן: יש היום אפשרות טכנולוגית שהטלפון חזרה מהעסק יהיה מאותו טלפון שאליו התקשר הצרכן?
כרמל שאמה-הכהן: שהמספר המזוהה יהיה כזה?
מי טל נעים: לפעמים הוא לא מזוהה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהוא לא מזוהה, אבל למה הוא צריך להיות לא מזוהה?
איתן כבל: בעיה אחת היא "לא מזוהה" ובעיה נוספת היא שאתה כל פעם מגיע וצריך לספר את הסיפור מהתחלה.
חיים זילבר: לא, אתה לא יכול כי זה 1-800.
חיים זילבר: 1-800 זה רק תחפושת של מספר.
חיים זילבר: הרי התקנה הזו יושבת על חיוג למספר חינם שהוא 1-800 היום, אבל כשאתה מתקשר חזרה ללקוח אתה לא מתקשר מ-1-800.
חיים זילבר: אין כזה מספר 1-800.
איתן כבל: חבר'ה, את הצרות שלנו כצרכנים אנחנו מכירים.
חיים זילבר: לא, 1-800 זו לא צרה.
כרמל שאמה-הכהן: למה, זה חל רק על 1-800?
כרמל שאמה-הכהן: מי אמר?
אבי פרל: מדובר פה רק על 1-800 ומדובר פה רק על פניה של צרכן בנושא של שירות ואיזושהי תקלה, לא לנושא של הזמנה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה מדובר?
חיים זילבר: בסעיף 1.
חנה טירי וינשטוק: לא, החוק מדבר על חובתו של עוסק שמנוי בתוספת ומספק שירות טלפוני חינם לעניין מענה לליקויים ופגמים בטובין או בשירותים.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו מדברים רק על מקרים כאשר צרכן מתקשר, יש לו תקלה, יש לו ליקוי בטובין, בשירותים שמספקים לו.
חנה טירי וינשטוק: במקרה כזה החוק אומר שחייבים לספק לו שיחת חינם.
חנה טירי וינשטוק: התקנות האלה קובעות את המסגרת ותוך כמה זמן צריך לענות לצרכן לגבי אותה שיחת חינם של הליקויים.
כרמל שאמה-הכהן: ואם הלקוח התקשר לקו הרגיל?
חנה טירי וינשטוק: אז לכאורה זה לא חל כי זה לא במסגרת החקיקה הראשית.
חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת, זה לא במסגרת הסעיף המסמיך של החוק הראשי.
אבי פרל: אדוני, זו הבעיה.
אבי פרל: אנחנו באיזשהו מקום, כחברות שמנסות לתת שירות ומנסות לתת אותו הכי טוב שאפשר - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: אם חברה כבר מחויבת למספר חינם אבל היא מפרסמת גם מספר רגיל, או אנשים מוצאים באינטרנט או באיזשהו מקום מספר רגיל – לפעמים יותר נוח להם להתקשר למספר רגיל – למה זה כך?
חנה טירי וינשטוק: מבחינה משפטית, התקנות הן מוכח חוק מסמיך, החוק מסמיך במפורש מה אפשר לקבוע בתקנות.
חנה טירי וינשטוק: אם החוק בעצם מתווה ואומר שהמענה הטלפוני הוא לעניין ליקויים ופגמים, התקנות האלה הן גם לעניין מה שהחוק, אלא אם כן נרחיב את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אני לא דיברתי על זה.
איתן כבל: הוא לא שאל את השאלה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אז לא הסברתי את השאלה שלי טוב.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאם, לצד המספר חינם שהחברה מחויבת בו על פי חוק, יש לה גם מספר גיל למענה שירות לקוחות הטלפוני, ואדם מתקשר למספר הזה, האם שם לא תהיה חובה למענה תוך 3 דקות?
חנה טירי וינשטוק: זו שאלה משפטית, אני חושבת שלא.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא טוב.
איתן כבל: למה לא?
אבי פרל: הוא גם לא בהכרח מתקשר לאותו מוקד.
חנה טירי וינשטוק: השאלה היא שאלה משפטית.
חנה טירי וינשטוק: מאחר והסעיף המסמיך מדבר על סמכות השר לקבוע תקנות לעניין מענה טלפוני חינם לפניות שעניינן ליקויים ופגמים, אז אם יש לו טלפון נוסף לעניינים שהם לא ליקויים ופגמים, לכאורה התקנות האלה לא חלות.
חנה טירי וינשטוק: אם היועץ המשפטי של הוועדה חולק עלי אז אני אשמח לשמוע, אבל זו עמדתי.
כרמל שאמה-הכהן: לחברת החשמל, לדוגמה, היתה כוכבית 103 ויש גם טלפון רגיל שאתה יכול לחייג אליו.
ישראל מובשוביץ: לא, אנחנו מוקד רב תכליתי.
כרמל שאמה-הכהן: אין טלפון רגיל בחשבונית?
קריאות: יש טלפון.
לאה ורון: יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג.
כרמל שאמה-הכהן: יש טלפון, יש מספר רגיל לחיוג, הוא מתחיל ב-9 לדעתי.
ישראל מובשוביץ: אנחנו ב-103 נותנים שירות רב תכליתי, לא רק ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: נכון, אני יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין בחשבונית שאתה מקבל מפורסם גם - - -
לאה ורון: אבל לא זה מה ששואל יושב-ראש הוועדה.
לאה ורון: הוא שואל האם בנוסף ל-103 יש עוד מספר רגיל בן 6 או 7 ספרות.
איתן כבל: מיכל, לכי ותביאי את אותו השובר של קופת החולים, בבקשה.
איתן כבל: אני זוכר שיש.
חנה טירי וינשטוק: אין.
קריאה: גם ב"הוט" יש, גם ב"יס" יש.
קריאה: בוודאי שיש מספרים רגילים.
ישראל מובשוביץ: אין דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: או שזה יחול גם על המספר הרגיל שהחברה מפרסמת למתן שירות, או לאסור על חברות שמחויבות במספר חינם לפרסם גם מספר רגיל.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שיהיה פה את ההבדל מאיפה הבן-אדם חייג.
איתן כבל: אתה צודק לחלוטין.
חנה טירי וינשטוק: אבל אין לי מה לעשות כרגע בתקנות האלה.
חנה טירי וינשטוק: החוק מדבר על השר יקבע - - -
איתן כבל: אבל למה אנחנו עושים מזה עכשיו פה דיון?
איתן כבל: האזרח מתקשר כדי לקבל שירות, אוקיי?
איתן כבל: אם יחליטו שהשירות הוא ב-103, למשל, אז האזרח יודע שהוא צריך להתקשר ל-103.
איתן כבל: לאזרח יש מספרי טלפון, הוא רואה לפניו, הוא מתקשר שלא למספר החינם, אומרים לו: סליחה, הפרשנות אומרת שפה אני לא – חבר'ה, נו, זה קצת - - -
אבי פרל: מה קורה, חבר הכנסת כבל, אם האזרח הזה מתקשר למשרד ממשלתי?
איתן כבל: תעזוב.
אבי פרל: סליחה, לא, למה אתה אומר לי "תעזוב"?