GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אסור להם לפנות פעם נוספת אל לא אמרתי במפורש שאני מסכימה שיפנו אלי?
אתי בנדלר: זה מרחיק לכת.
תמר גנות: אם אמרתי: תעזבו אותי.
תמר גנות: אפשר במידה רבה להגיד שמשת
תמר גנות: מע מזה שביקשתי שלא יפנו אלי יותר.
תמר גנות: אני חושבת שבהקשר הזה אפשר אולי לקבוע את זה בתקופת זמן.
תמר גנות: צריך לראות גם את הרישה של הסעיף: ביצע פניות חוזרות ונשנות.
תמר גנות: זאת אומר, לא מדובר על פניה ואחרי שנתיים עוד פניה.
תמר גנות: מדובר על פניות חוזרות ונשנות - - -
תמר פינקוס: אבל העיתונים לפעמים מצלצלים אלי יום אחרי יום, גם שכאני אומרת: תעזבו אותי.
תמר גנות: בדיוק.
תמר גנות: ולכן אני לא חושבת שהדוגמה הזאת נופלת בהכרח, יכול להיות שצריך להגדיר בצורה מדויקת יותר למה הכוונה במילים "ביקורים חוזרים ונשנים" או "פניות חוזרות ונשנות".
רונית פרל: אנחנו דווקא חושבים שהסעיפים האלה הוגדרו מלכתחילה.
רונית פרל: דווקא עם הסעיפים האלה לא הייתה בעיה כי הם הוגדרו בצורה שמשרתת גם את העוסק וגם את צרכן ולא הייתה עם זה שום בעיה, במיוחד שמדובר כחזקה של התנהגות של השפעה בלתי הוגנת.
רונית פרל: אני לא חושבת שצריך להחמיר יתר על מה שכתוב פה כי גם ככה, גם במשתמע גם במפורש, וזה מכסה את הכול.
רונית פרל: אני לא חושבת שהחמרה פה היא במקומה במיוחד כשמדובר בחזקות.
יגאל אכטנברג: הסכמה מפורשת תגן גם על העוסק אחר כך, יהיה לו הרבה יותר קל להוכיח שלא נעשה - - -
רונית פרל: לא, אני לא חושבת שאתה מגן לא על העוסק ואתה לא משרת גם את הצרכן במקרה הזה.
תמר פינקוס: אם הוא לא יידע להגיד: אני מרשה לך - - -
חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לציין שבעניין הזה הלכנו צעד קדימה לעומת מה שכתוב בדירקטיבה, דווקא לטובת העוסק.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת על פניות חוזרות ועיקשות - - -
אתי בנדלר: חוזרות?
תמר פינקוס: חוזרות ועיקשות בלי התייחסות למה שהצרכן רוצה.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה מדברת על פניות עיקשות ובלתי רצויות.
חנה וינשטוק  טירי: בלתי רצויות, לכאורה זה - - -
אתי בנדלר: עיקשות?
אתי בנדלר: שהוא מתעקש.
חנה וינשטוק  טירי: יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שהצרכן כן רוצה.
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שלצרכן אין בעיה עם זה והוא רוצה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל אם הוא לא רוצה – שיגיד אני לא רוצה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו הרחבנו את זה ואמרנו: בין במפורש ובין במשתמע.
חנה וינשטוק  טירי: אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
אתי בנדלר: לגבי פסקה (6), אני חושבת שהמשרד הביע כבר את הסכמתו לשנות את הנוסח כך שזה יהיה: ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת – או מילה דומה לכך – לצורך הבנת העסקה.
רונית פרל: או להחליף את המילה "או" במילה "ולכן הוא לא מסוגל להבין את העסקה".
חנה וינשטוק  טירי: לא, לא, לא.
חנה וינשטוק  טירי: ממש לא.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה לדבר רק על אי ידיעת השפה.
רונית פרל: אבל הסיפה של סעיף (6) היא למעשה חזרה על (5).
תמר פינקוס: הם שני נושאים שונים.
תמר פינקוס: שני דברים שונים וזה בכוונה.
אתי בנדלר: אבל פסקה (6) מדברת רק על אי ידיעת השפה שכתוצאה ממנה - - -
חנה וינשטוק  טירי: או שאינו מסוגל להבין את העסקה - - -
אתי בנדלר: אי אפשר לדעת.
אתי בנדלר: מעבר למה שכתוב בפסקה (5), אני נתתי לך דוגמא בחדרי ואמרתי: גם אם יבוא אלי מומחה ויציע לי לקנות אג"ח מעו"ף – אני לא אבין את העסקה.
חנה וינשטוק  טירי: לא לזה התכוונו.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רוצה שההשפעה הבלתי הוגנת תהיה רק בגלל שמנצלים את זה שהוא לא יודע את השפה אלא יכול להיות שהוא יודע אבל לא מבין.
חנה וינשטוק  טירי: הנוסח שאת מציעה - - -
אתי בנדלר: מאיזו סיבה הוא איננו מבין?
חנה וינשטוק  טירי: משזה שהשפה לא שגורה בפיו כמו - - -
אתי בנדלר: אז הוא לא מכיר ויודע את השפה בצורה מספקת כדי לבין, זה מה שאני הצעתי.
חנה וינשטוק  טירי: בסדר.
חנה וינשטוק  טירי: אני מסכימה להצעה שלך.
חנה וינשטוק  טירי: להצעה שלך אני מסכימה אבל להצעה שלהם לא.
עידו רז: אני מטעם שופרסל.
עידו רז: בהתייחס לסעיף 3 (א), אני רוצה לחדד נקודה נוספת.
עידו רז: תמר אמרה שמדובר בסעיף שהוא סעיף של אכיפה של הרשות והסמכות והמנגנון נקבע הוא בעצם מנגנון שנאכף על-ידי הרשות.
עידו רז: צריך לזכור שהסעיפים האלה נאכפים באכיפה אזרחים באמצעות בקשות לתביעות ייצוגיות.
עידו רז: יש עשרות תביעות ייצוגיות שמפנות - - -
תמר פינקוס: וכל תביעה כזאת פה, הצרכן יכול לתבוע תביעה אזרחית.
עידו רז: ולכן הנוסח של סעיף 3 (א) על החלטה מושכלת הוא מאוד בעייתי, ברגע שמתייחסים אליו באספקלריה של אכיפה אזרחית - - -
תמר פינקוס: בית המשפט יפרש אם זה עונה או לא - - -
עידו רז: וזה בדיוק העניין, ברגע שהניסוח הוא רחב כמו "החלטה מושכלת" או התייחסות להשפעה בלתי הוגנת – פרשנות רחבה כל-כך, כמו מניפה, המשמעות היא שכל בקשה לתביעה ייצוגית, יכולה להיות על בסיס הא ההחלטה היא כן מושכלת או לא מושכלת.
עידו רז: הבחינה היא לאור החקיקה.
תמר פינקוס: אבל מה זה קשור לתביעה ייצוגית?
עידו רז: היות ומשנים את חוק הגנת הצרכן, המשמעות היא שכל תביעה ייצוגית שתבקש להתייחס לסעיפים כאלה כסעיפים של גרימת עוולה, זה יהיה כר פורה להגשת בקשות כאלה.
עידו רז: כבר היום יש עשרות - - -
הילה דוידוביץ: בית המשפט בוחן את הבקשה, כמו עשיית עושר או - - -
עידו רז: אבל הוא בוחן את זה לאור שפת החוק – ברגע שאנחנו משנים את החוק, במיוחד את סעיף 3 (א) בצורה כל-כך רחבה, זאת בדיוק הבעיה.
תמר פינקוס: ככתבו את הסעיף עשיית עושר שלא במשפט והלכו עם זה לבית משפט – כשזה היה חוק חדש – בית המשפט פירש ואנחנו שינינו את החוק.
תמר פינקוס: בית המשפט יצטרך לפרש.
הילה דוידוביץ: בכל בקשה לתובענה ייצוגית יש סעיף של עילה של עשיית עושר, אז בית המשפט או מקבל את זה או לא מקבל.
עידו רז: בחוק עשיית עושר יש הגדרה מאוד ברורה שזה צריך להיות בניגוד לדין ואז זה הקשר שנוצר לדברי חקיקה אחרים.
עידו רז: עשיית עושר כשלעצה היא לא עוולה אלא אם כן היא נעשית שלא כדין.
עידו רז: כאן אנחנו מדברי על הגדה ברורה של החלטה מושכלת: האם הצרכן, באופן סובייקטיבי, לקח החלטה מושכלת?
תמר פינקוס: זה קשור להשפעה התלתי הוגנת.
תמר פינקוס: לא ייתבע צרכן ויגיד: עשיתי החלטה לא מושכלת.
תמר פינקוס: הוא יגיד שהפעילו עליו השפעה ויצטרך להוכיח את כל מה שהופעל עליו, שהתוצאה שלו הייתה קנייה בלתי מושכלת.
תמר פינקוס: זה כמו בעשיית עושר ולא במשפט.
חנה וינשטוק  טירי: הבדיקה שלנו תהיה גם אובייקטיבית, היא לא תהיה רק סובייקטיבית.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מדברים גם מעשה שעלול.
עידו רז: לא הבדיקה שלכם - - -
חנה וינשטוק  טירי: בטח אם אנחנו נרצה לנקוט אכיפה פלילית, שאת האכיפה הפלילית אנחנו מייעדים להפרות החמורות שיש משהו שיכול לפגוע בצרכנים רבים.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק את זה גם בעיניים אובייקטיביות.
עידו רז: שוב אני אומר:
עידו רז: היות ולא מדובר אך ורק באכיפה מטעמכם אלא גם בראייה רחבה יותר, באכיפה אזרחית – צריך להבין שהנוסח של החוק חייב להיות מנוסח באופן אובייקטיבי.
עידו רז: כל נוסח סובייקטיבי יגרום לכך ששיקול דעת בית המשפט יהיה כבול לראייתו הסובייקטיבית של הצרכן.
עידו רז: לכן צריך להסתכל על החקיקה גם בהיבט הזה.
עידו רז: הנוסח חייב להיות אובייקטיבי ולא הסתכלותו הסובייקטיבית והמושכלת של הצרכן.
עידו רז: בניסוח המתוקן של החוק, אני מציע לתת את הדגש על הנושא הזה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 2 שמדבר על מעשה שעלול להטעות צרכן.
חנה וינשטוק  טירי: נכון, יכול להיות שתהיה הטעייה ספציפית, יכול להיות שיהיה מעשה שעלול, יכולה להיות ראייה סובייקטיבית, יכולה להיות ראייה אובייקטיבית.
חנה וינשטוק  טירי: אותו דבר אנחנו נעשה גם עם - - -
עידו רז: סעיף 2 הוא אובייקטיבי – החלטה מושכלת היא סובייקטיבית.
תמר פינקוס: המעשים.
תמר פינקוס: זה מתייחס למעשים.
חנה וינשטוק  טירי: לא, מה פתאום?
חנה וינשטוק  טירי: החלטה מושכלת גם יכולה להיות אובייקטיבית.
חנה וינשטוק  טירי: אתה שואל: האם הצרכן הסביר, לאור הפרקטיקה הזאת, היה מקבל החלטה מושכלת?
כרמל שאמה-הכהן: תמשיכו עד הישיבה הבאה בנושא כי נראה לי ששעות לא יספיקו לכם.
תמר פינקוס: אנחנו גמרנו לריב.
תמר פינקוס: אין לנו מה לשנות כאן.
חנה וינשטוק  טירי: לא ברור לנו כל-כך עד רגע זה מה הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: הניסוח של סעיף (א) מקובל עלייך?
אתי בנדלר: אני מבינה את הקשיים שבו.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני עוד צריכה לחשוב על הנושא.
אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום לאיזשהו שיפור, אני לא בטוחה.
אתי בנדלר: ברגע זה העבירה לי גב' רבינוביץ איזושהי הצעה שלא הצלחתי להסתכל – סליחה, רונית פרל.
רונית פרל: זה של שתינו, זה מקובל על שתינו.
אתי בנדלר: אמרת שזה בשם שתיכן.
תמר פינקוס: היא הייתה השליחה.
תמר פינקוס: נהרוג את השליח.
לאה ורון: זה רק המלך היה עושה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה הסכמה של לפחות שניים מהקודקודים של המשולש הזה, אז ניצמד אליה, ולא – נכריע.
תמר פינקוס: אנחנו סומכים על אתי.
אתי בנדלר: אנחנו נבוא, נדבר על העניין הזה לפני הישיבה הבאה, ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 2 (ב), נכון?
אתי בנדלר: בסעיף 2, על סעיף 3 (ב) המוצע, פסקאות (1) עד (7).
אתי בנדלר: בפסקה (6) במקום אמור בה יהיה: "ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה בצורה מספקת לצורך הבנת העסקה", או משהו שיבטא את הרעיון הזה וכמובן, אדוני עוד מצפה לקבל את פסקה (8).
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2.
כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: נמנעים –
כרמל שאמה-הכהן: נוסח לפסקה (8).
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הסעיפים אושרו.
אתי בנדלר: בישיבה הבאה 3 (א) ופסקה (8) בסעיף קטן (ב).
כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה הוא באמת חוק חשוב ביותר, כפי שאני רואה אותו.
תמר פינקוס: היינו מבקשים ישיבה קרובה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם תבקשי ישיבה רחוקה – לא תקבלי.
כרמל שאמה-הכהן: המטרה היא לסיים אותו בהקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שנצליח לסיים אותו אפילו במהלך החודש הזה.
תמר פינקוס: אולי לפסח ואז נצא לחופשי.
כרמל שאמה-הכהן: ננסה לתאם שמנהלת הוועדה תתאם לנו איזה ישיבה ארוכה אחת של כמה שעות טובות ואז אולי נסיים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: ההערה שהערתי לגבי מצוקת הצרכן מאוד חשובה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נחשוב איך מנסחים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, נא לשבת, אנחנו רוצים להתחיל בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – השבתת הרכבת והפרת החלטת בית הדין על ידי הוועד והעובדים.
כרמל שאמה-הכהן: בעצם זו ישיבה שבאה בעקבות השיבושים והשביתות ברכבת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: זה הפך להיות מחזה נפוץ אבל הפעם זה עבר כל גבול, מבלי להיכנס לשאלה בצדקת השביתה.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח בצדקת השביתה הפך להיות משני לאור ההתנהלות של הוועד, שהחליט להפר החלטה שיפוטית של בית משפט בישראל, לנסות לגרור את מדינת ישראל להיות מדינת מערב פרוע ולא מדינה מפותחת, חברה ב- OECD, מדינת חוק וסדר, שהחלטות בית המשפט בה גוברות ומחייבות גם את חברי הכנסת בהתנהלות שלהם וגם את הממשלה, וגם את החברות הממשלתיות, וכל אדם שנמצא בתחומי מדינת ישראל כפוף לחוק הישראלי ולפסיקות בית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן השביתה הזו שבעצם מטלטלת כ-140 אלף נוסעים ביום, מתסכלת אותם, והופכת את הרכבת ממותג שהמדינה משקיעה בו, מותג ציבורי ותשתית ציבורית חיונית שמושקעות בה עשרות מיליארדי שקלים כדי לפתח, כדי לטפח, כדי להפוך את המותג הזה לסמל של דייקנות, שירות ויעילות - במקום זאת גוררים ומדרדרים את רכבת ישראל להיות סמל לזלזול בצרכן הישראלי, בחוק הישראלי, לתסכול של צרכנים, לפגיעה כלכלית במשק הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זימנו את הדיון לשמוע האם יש לוועד איזושהי סיבה שלא חשבנו עליה שמצדיקה התנהלות פרועה כזו, שגם השופטת בהחלטתה ובדיונים העירה הערות חסרות תקדים וגם בהחלטה לקנוס את חברי הוועד ולהאשים אותם בביזוי בית הדין.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים קיצוניים שאנחנו לא חווים כל יום.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שזכות השביתה והתארגנות של עובדים היא דבר שחשוב לכל חברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאמינים בזה ושומרים על זה, גם בחקיקה של ועדת הכלכלה, כשמגיעים ועדי עובדים ומבקשים לתת משקל להתארגנות עובדים ולזכויות שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נותנים, גם אם לפעמים זה סותר אינטרס כלכלי כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו פותחים את הדיון ורואים שלא הגיעו נציגי וועד - -
לאה ורון: לא, הגיעו הנציגים של ועד דרום – אוליאל משה, ותומר כהן, ואני מבינה שיושבת ראש הוועד בדרכה לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: מי שהיה כאן אתמול ויכול לקרוא את המיילים של חברי הכנסת ושל חברי ועדת הכלכלה ושלי – תגובות זעם כאלה לא נצפו כבר הרבה זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא נגד חברות הסלולאר.
כרמל שאמה-הכהן: כבר מזמן לא היתה תופעה של גל צעקה ציבורית של אנשים שלא מבינים למה זה מגיע להם, למה דבר כזה קורה במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: הפגיעה היא בכולם, בסופו של דבר: הרכבת נפגעת מההתנהלות הזו, הציבור נפגע וגם עובדי הרכבת בסוף בסוף הם נפגעים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם צודקים או לא זה כבר לא מעניין אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: זה הפך להיות פחות מעניין.
כרמל שאמה-הכהן: המעניין הוא ההתנהלות הזו שאף אחד לא יכול להסכים לה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שלכנסת אין כרגע חוק שמונח על שולחן הוועדה למנוע מכם לשבות, או להגיד לכם מה לעשות.
עמיר פרץ: אין חוק כזה ולא יכול להיות.
משה אוליאל: עובדה שכן מונעים לשבות.
משה אוליאל: עשו את כל ההליכים - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד מעט נשמע אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש בתי משפט במדינת ישראל, ומול בתי משפט יש דרך להתנהל.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לערער על החלטות שיפוטיות או להסכים להן.
כרמל שאמה-הכהן: אין דרך אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אין דרך שאדם עושה דין לעצמו.
כרמל שאמה-הכהן: בטח לא גוף מכובד כמו ועד, של אלפי עובדים, של גוף שמשרת מאות אלפי אנשים, לא יכול להיות שהוא יעשה שבת לעצמו, דין לעצמו.
משה אוליאל: מה עושים אם אתה הולך לפי מתווה של בית משפט והוא נותן לך להפעיל את כל ההליכים, עם אישור מבית משפט, ואחרי זה אומרים לך שזו שביתה פראית.
משה אוליאל: אז איפה החוקיות שלנו?
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מתייחס לבית משפט, אתה אומר שהוא נתן לך אישור לשבות, אז למה הוא קנס אותך בסוף?
כרמל שאמה-הכהן: ולמה הוא אמר שביזית?
כרמל שאמה-הכהן: אם אין אמון בשופטי ישראל אז זו כבר בעיה הרבה יותר קשה משביתה ברכבת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה פה בכנסת, וגם אתה - -
משה אוליאל: אנחנו לא הפרנו, השביתה היתה בחוקיות ובאישור ההסתדרות.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד להסתדרות, ואנחנו מכבדים, ויישר כוח לפעולות האחרות שההסתדרות עושה, ומתי שמגיעה מילה טובה אנחנו גם אומרים.
משה אוליאל: כשהשבתנו בשביל כל המשק זה היה בסדר.
משה אוליאל: כשאנחנו רוצים - - זה כבר לא טוב.
כרמל שאמה-הכהן: כשהשבתתם עבור עובדי הקבלן קיבלתם גיבוי, וגם אני, לא חבר הסתדרות, ולא מזוהה פוליטית עם ההסתדרות - אמרתי יישר כוח גם לעיני וגם לכל מי שלקח חלק.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה למען דבר צודק, זה היה מדתי, ועובדה שזה גם השיג את הפרות הנכונים.
משה אוליאל: כמה זמן השבתנו?
כרמל שאמה-הכהן: אתה עשית ככה: השבתת את הרכבת, גרמת נזק למאות אלפי אנשים, ויותר גרוע מזה – ביזית - - -
משה אוליאל: 4 ימים שבתנו ואף אחד לא דיבר.
משה אוליאל: לא היה נזק?
כרמל שאמה-הכהן: אבל מרגע שבית המשפט אומר לך שאתה צריך לחזור לעבודה, הנזק שאתה גורם זה אלף שביתות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשבית את מערכת החוק במדינת ישראל, זה מה שניסית לעשות.
משה אוליאל: לא.
משה אוליאל: מה שנראה זה שמנסים להשבית אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ניסה.
משה אוליאל: עובדה שמנסים להשבית אותנו, לסתום לנו פיות, ומשתמשים בכל הכלים כדי לחסל את הוועד.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד שבתת ולא היתה פסיקה של בית המשפט נגד השביתה, גם הביקורת מהכנסת וגם - - אין לי בעיה לפתוח את הדיון עם העמדה שלכם, הוועד, לפני העמדה של הרכבת, כי העמדה שלכם פה הכי חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיש לכם משהו להגיד, או שאנחנו לא יודעים או שלא חשבנו עליו.
כרמל שאמה-הכהן: אחרת, אני אומר לך – אנחנו מסתובבים פה בבניין, אני לא יודע מה דעתו של עמיר פרץ - -
קריאה: עמדת הרכבת זו הפרטה.
ישראל אייכלר: אני, למשל, לא ידעתי שהיה להם אישור חוקי, כמו שאומר - -
אופיר אקוניס: אני אהיה קצר בדבריי.
אופיר אקוניס: אני פניתי אתמול בבוקר לוועדת הכלכלה – למנהלת הוועדה ודרכה ליושב ראש הוועדה כדי לקיים את הישיבה הזו ואני חושב שטוב עשתה ועדת הכלכלה של הכנסת שהעלתה אותו במהירות ודחיפות לסדר היום.
אופיר אקוניס: אני רק מבקש להזכיר לוועד עובדי הרכבת, לכם, להנהלת הרכבת ולנו, כאזרחי ישראל, לא כחברי כנסת אלא כאזרחים - שהרכבת אינה רכוש פרטי – לא שלכם, לא של הנהלת הרכבת וגם לא של חברי הכנסת והפוליטיקאים.
אופיר אקוניס: של אזרחי ישראל.
משה אוליאל: הנהלת הרכבת משתמשת ברכבת כברכוש פרטי.
אופיר אקוניס: אף אחד, כך אני רוצה להאמין – לא אתם, לא ההנהלה, ולא אנחנו, משום שהרכבת שייכת לציבור, יש 8 מיליון אזרחים, 150 אלף מתוכם משתמשים ברכבת מדי יום.
אופיר אקוניס: היתה לי זכות להיות פה יושב ראש בוועדה, במשך שנה ו-8 חודשים, ובזמן הזה קיימנו גם עם חבר הכנסת פרץ, וגם אתה – סיורים תכופים לראות כיצד הממשלה מקדמת את הרכבת, כי אנחנו מפקחים על הממשלה – מקדמת, מפתחת אותה, כדי להביא בראש ובראשונה, ונכון שזה לא נתפס כך בשיח הציבורי – לצדק חברתי שמקרב פריפריה למרכז ומרכז לפריפריה.
משה אוליאל: - - -הצדק החברתי היחיד דרך יבוא אישי של אנשים שלהם, וניסיון - - -זה הרכש
כרמל שאמה-הכהן: מר אוליאל, תאמין לי שגם דנו בזה, היו דיונים בוועדת הכלכלה, שאתם ביקשתם ונעננו לדרישה שלכם עם הרכש של הקרונות.
אופיר אקוניס: אני בטוח שכל אזרחי ישראל, אדוני, הם בעד צדק חברתי, אבל במדינת ישראל יש שיח ציבורי שכל אחד תופס איך שהוא מנהל את הכלכלה כצדק חברתי אחר.
אופיר אקוניס: אני חושב שלתת לאוכלוסיות בשדרות, בנתיבות ובאופקים ובבית שאן רכבת זה שיא הצדק החברתי.
אופיר אקוניס: זה צמצום פערים ושוויון הזדמנויות.
משה אוליאל: חד משמעית כן.
משה אוליאל: נכון.
אופיר אקוניס: אני אומר לך שהעובדה שהממשלה, וגם קיימנו פה דיון, וגם הנהלת הרכבת עוד במאי 2009, החליטה להשקיע כ-30
אופיר אקוניס: מיליארד שקל ברכבת זה טוב לאזרחים, טוב לרכבת וזה טוב גם לעובדי הרכבת.
אופיר אקוניס: אני שמעתי שרכבת ישראל קלטה בשנה שעברה 280 עובדים ובשנה הבאה תקלוט עוד 250.
אופיר אקוניס: זה הכל מצוין, אבל המשאב - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם כבר תקבלו זכות דיבור, תאמינו לי.
אופיר אקוניס: אני אומר לכם שבתפיסות העולם שלי, שאני בא מהן, מהמפלגה שאני בא ממנה, השביתה היא בעדיפות אחרונה.
אופיר אקוניס: מותר להודיע על סכסוך עבודה, מותר לעשות עיצומים, גם מותר לשבות.
משה אוליאל: במשך שנה וחצי, שנה וחצי - -
אופיר אקוניס: אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד שאני חושב ש- - אתמול, אני אגיד לך בהגינות, אני לא אוהב צביעות, בכלל, ומותר לכם לשבות, מותר להתאגד, זה דבר חשוב.
אופיר אקוניס: אבל אסור לעבור קווים אדומים ונדמה לי שאתמול נחצו קווים אדומים בכל מערכת יחסי העבודה בישראל, והיא – כאשר בית דין לעבודה נותן צו עשה בשעה 09:00 – אני מדבר כאן מתוך כבוד למערכת אכיפת החוק בישראל, בשעה 09:00, ובשעה 12:30 אני שומע את הממונה על התחבורה בהסתדרות אומר שלוקח זמן להפעיל רכבות, ובשעה 18:00 הרכבת הראשונה עדיין לא נעה על הפסים, אני חושב שאתמול עברתם קווים אדומים.
אופיר אקוניס: מה שאני חושב שצריך לעשות זה את הדבר הבא: להיות כאן, אני מוכל לתת לכם את החדר שלי, שהוא מאד קטן, אבל אפשר לקיים בו משא ומתן - - -
משה אוליאל: אנחנו הגענו עד שר התחבורה, אין אוזן קשבת.
משה אוליאל: הלכנו לפי כל המתווים, לפי כל הסדר, עשינו דיונים על דיונים ועל דיונים.
משה אוליאל: שנה וחצי מסובבים אותנו, וכשכבר הגענו לזכות השביתה, בשביל הזכויות שלנו – אז אנחנו יוצאים להשבית, אחרי חצי שעה מוציאים לנו צווים.
אופיר אקוניס: אני רק מבקש מכם:
אופיר אקוניס: אל תפגעו במאות אלפי ישראלים שמבקשים לקבל שירות.
משה אוליאל: אל תפגעו - - -
אופיר אקוניס: אבל תקשיב לסוף התיזה שלי.
אופיר אקוניס: יש לי תיזה.
אופיר אקוניס: היא באה ואומרת: רוצים לשפר את התנאים שלכם?
אופיר אקוניס: ותוך כדי כך אתם גם כמובן רוצים לתת שירות לציבור בישראל, תחדשו עכשיו, 11:00 בבוקר, פה, בבניין הזה, את המשא ומתן, כדי שהמראות שהיו אתמול לא יחזרו יותר.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי הוועד, חברי ההנהלה.
עמיר פרץ: אין בכלל ספק שהאירוע שהתרחש אתמול הוא אירוע חשוב ביותר.
עמיר פרץ: אני יודע שבהחלט בסופו של דבר ציבור העובדים נחשף אל מול הנוסעים שמוצאים את עצמם בלי שירות.
עמיר פרץ: אני בטוח, וגם חבריי לוועדה מבינים שמבחינת עובדי הרכבת, הפיתוח והעובדה שהרכבת הופכת כלי תחבורתי מרכזי בישראל הוא דבר חשוב, אין לי ספק בכך.
עמיר פרץ: אבל, לצערי הרב, מרבה אד שינויים, הרבה מאד רפורמות, בסופו של דבר נוצלו כדי לשנות מבנה העסקה ויחס בין העובדים המאורגנים לעובדים הבלתי מאורגנים.
עמיר פרץ: יש פה בעיה מאד קשה.
עמיר פרץ: זה נכון, אתמול נקרע החבל.
עמיר פרץ: אבל החבל הזה – יש שני צדדים שמושכים אותו.
עמיר פרץ: זה לא חכמה תמיד להגיד מי משך את המשיכה האחרונה.
עמיר פרץ: החכמה היא גם לבחון מי משך את החבל במשך שנה וחצי.
עמיר פרץ: וזו שאלה לא פשוטה.
עמיר פרץ: אני מתנגד,כמובן, להפרת צווים.
עמיר פרץ: בית המשפט במדינת ישראל הוא דבר שצריך לכבד אותו, אבל אם עובדים הגיעו למסקנה ומצאו את עצמם בסחרור, ובאובדן שליטה מסוים, כנראה שמשהו לא טוב קורה בהנהלת הרכבת.
עמיר פרץ: בואו לא נחשוב שיש רק צד אחד לעניין.
עמיר פרץ: בואו נבין את התחושה הזו ש – אתה יודע, בבוקר אומרים לך: תן לי להעביר קרון כזה ואחר לשיפוצים,אחר כך מעבירים את השני, ואת השלישי, ופתאום אתה מוצא את עצמך בלי עבודה.
עמיר פרץ: ואז אומרים לך – אתה לא יעיל, כי אומרים לך – במוסך הסמוך עושים את העבודה הזו בחצי מחיר ממה שעולה לי במוסך של הרכבת.
עמיר פרץ: לכן, אחרי כל כך הרבה שינויים.
עמיר פרץ: אתה יודע, חבר הכנסת אקוניס, וגם היושב ראש – מה שמדהים שגם במקומות הכי מפותחים מבחינת הפרטות, אין כמעט מדינה שלא משאירה רכבת שהיא רכבת ממלכתית - -
אופיר אקוניס: זה ויכוח אחר.
אופיר אקוניס: אני לא מקדש הפרטות, ואני נגד הפרטת הרכבת.
אופיר אקוניס: הנה, אני אומר כאן למצולם – אני נגד הפרטת חברת הרכבת באופן מוחלט.
אופיר אקוניס: שלא יהיו אי הבנות.
משה אוליאל: אנחנו לא רואים את זה.
משה אוליאל: רואים בדיוק את ההפך.
אופיר אקוניס: אני לא מקדש הפרטות, אבל גם לא מקדש שביתות.
עמיר פרץ: מה שקורה זה דבר פשוט.
עמיר פרץ: כאשר אנחנו מדברים על מדיניות שמנוגדת להפרטות אבל בסוף מוצאים את עצמנו שרוב הפעילויות מתבצעות על ידי גורמים חיצוניים, יוצאת מסקנה שיכול להיות שבכותרת אין הפרטה, אבל בגדול – ההפרטה מתבצעת בפועל, כי חלק גדול מהשירותים העתידיים שעומדים להתפתח כאן ועל זה הוויכוח האמיתי – אני חושב שהנהלת הרכבת היום צריכה להוריד טונים.
עמיר פרץ: חברה', לשלהב זו לא בעיה.
עמיר פרץ: לצייר עובדים שהם חסרי אחריות זה דבר קל.
עמיר פרץ: לחשוף תלושים זה גם דבר קל.
עמיר פרץ: אבל בסוף, האחריות שלכם כהנהלה היא אחריות ראשונה כלפי הנוסעים.
עמיר פרץ: אני בטוח שעובדי הרכבת רוצים מאד לשרת את הנוסעים בישראל.
עמיר פרץ: אין לי ספק בכך.
עמיר פרץ: זה מקור פרנסתם.
עמיר פרץ: אני מקווה מאד שעובדי הרכבת ימצאו את הדרך להסביר לנוסעים שלא היתה שום כוונה לפגוע באף אחד מהם.
עמיר פרץ: שימצאו את הדרך לעשות זאת בצורה אמיצה.
עמיר פרץ: ואני בהחלט חושב שבמקרה הזה היו הגורמים – גם שר התחבורה, גם הגורמים בהסתדרות, צריכים להוציא את המשא ומתן מהאנשים, לקבוע עכשיו שאין שום – עושים צילום מצב, ומזה נכנסים גורמים שנכנסים וקובעים מה תהיה ההתנהלות לטווח ארוך.
עמיר פרץ: וזה נכון, לפעמים אומרים לעובדים – אל תתערבו.
עמיר פרץ: אם עובדים רואים שבתהליך הזה יש, לצערם, כניסה של הרבה מאד עובדים בכירים שלא בדרך מקובלת, שעולים הרבה מאד, בסופו של דבר, לרכבת, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
עמיר פרץ: אני חושב שאירוע הרכבת הוא שחייב להיות מבחינתנו אירוע שאנחנו מנתחים אותו, ומבקשים גם מוועדי העובדים לנהוג באיפוק במקום שהם צריכים להתאפק, אבל מבקשים מההנהלות – אל תדחפו את הוועדים לפינה שמביאה אותם, לצערי הרב, לאירועים כאלה שהם אירועים מצערים, ובכל מקרה, החלטת בית הדין היא דבר שחייבים לקיים אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שמדבריך לא יובן שיש פינה שדוחקים אותך שהיא מצדיקה הפרה של החלטה שיפוטית.
כרמל שאמה-הכהן: החלטה שיפוטית היא מעל לכל.
עמיר פרץ: אמרתי.
עמיר פרץ: אמרתי זאת.
עמיר פרץ: אבל האחריות היא בסוף גם למי שמביא אותך לקצה, שמישהו אומר – אין לי מה להפסיד.
עמיר פרץ: זו אחריות קודם כל ניהולית.
עמיר פרץ: החכמה בניהול היא לא לדחוף את העסק למקום שנקרא חבל.
עמיר פרץ: זו החכמה.
עמיר פרץ: ועל זה צריך להקפיד.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, שמענו את אופיר אקוניס, הוא ביטא טו מאד את הצדק שבדבריו, וגם את עמיר פרץ שביטא את הצדק וגם את יושב ראש ועד עובדים דרום ששמענו דברים צודקים.
ישראל אייכלר: המשפט הכי קשה זה שאנשים צודקים.
ישראל אייכלר: כשמישהו לא צודק, אין לנו בעיה, היושב ראש לא צריך לכנס ישיבה של ועדה מודיעים שהם לא צודקים ושלום.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שיש פה שני צדדים צודקים, ויש גם צד שלישי.
ישראל אייכלר: הצד השלישי הוא הנוסע.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הוועדה בחרה בי כיושב ראש הוועדה לתחבורה ציבורית.
ישראל אייכלר: ציינת את התלונות שיש על מה שהיה אתמול.
ישראל אייכלר: רבותיי, אני רוצה לומר לכם, גם להנהלת הרכבת וגם לוועד העובדים: אתם צריכים לדעת שהרכבת לפני כמה שנים היתה בשקיעה נוראה, ואנשים כבר לא התעניינו בכלל, ועברו לכלי תחבורה אחרים.
ישראל אייכלר: והרכבת הולכת ומתפתחת בצעדי ענק.
גילה אדרעי: בזכות מי?
משה אוליאל: בזכות העובדים.
אופיר אקוניס: הרכבת מתפתחת בזכות החלטת ממשלה.
אופיר אקוניס: חבר'ה, הממשלה קובעת מדיניות.
גילה אדרעי: מי מיישם?
ישראל אייכלר: אני שוב בא ואומר: שני הצדדים צודקים.
ישראל אייכלר: גם המדינה השקיעה עשרות מיליארדים וגם העובדים פיתחו את הרכבת.
ישראל אייכלר: לכולם חלק בהצלחה.
ישראל אייכלר: ברגע שאתם משביתים, ואני מקבל את מה שאמר עמיר פרץ, שיש שני צדדים לחבל.
ישראל אייכלר: ברגע שמשביתים את הרכבת פוגעים באזרח שהוא הנוסע, והוא ימאס ברכבת, וזה מוריד את הרכבת ואת העובדים ואת ההנהלה אחורה לכמה שנים.
ישראל אייכלר: ויש בזה אי צדק נוראי כששני הצדדים צודקים והצד השלישי נפגע.
ישראל אייכלר: לכן אני מבקש – יש מדינות בעולם, ויש סדר בעולם, לא משביתים רכבות ברוב מדינות העולם.
ישראל אייכלר: אפילו לא במדינות מזרח אירופה.
ישראל אייכלר: הם כל כך לא יעילים, אבל הרכבות נוסעות 24 שעות.
ישראל אייכלר: תדאגו אתם, ועדי העובדים, תדאגו אתם, משרד התחבורה, שהרכבת תהיה דבר שבשעות שהיא פועלת, שהיא תפעל כמו שעון, כי זה מה שיקדם את הרכבת, כי זה מה שישרת את האזרח, זה מה שיעשה צדק חברתי, זה מה שיעשה את הכל.
ישראל אייכלר: אני מצטרף לחבריי, שאפשר לעשות את זה.
ישראל אייכלר: נראה לי שאנשים נכנסו לסחרור.
ישראל אייכלר: שמענו את זה אתמול גם בבית המשפט, שכבר האמוציות מדברות.
ישראל אייכלר: צריכים לקחת אנשים קרים, אולי רואי חשבון, ואנשי עסקים, שישבו מצד העובדים ומצד ההנהלה ויגיעו להסדר, בתנאי אחד – לא להשבית את הרכבת.
כרמל שאמה-הכהן: מי מדבר מטעם הוועד?
גילה אדרעי: אני.
גילה אדרעי: קודם כל בוקר טוב.
גילה אדרעי: אני יו"ר ארצי של ועד עובדי ישראל.
לאה ורון: התקבל אישור של יושב ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 11:20.
גילה אדרעי: תודה רבה.
גילה אדרעי: קודם כל, אני מצטערת על הצרידות.
כרמל שאמה-הכהן: זה מובן.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שאנחנו יכולים להבין.
גילה אדרעי: באנו לפה כואבים כי אנחנו, ועד העובדים, אחרון המוצא שלנו זה לפגוע בציבור הנוסעים.
גילה אדרעי: חיפשנו פתרון, אפילו כמו שנעשה בחו"ל, להעלות את הנוסעים בחינם.
גילה אדרעי: פשוט, בגלל שהקופאיות והדיילים הם לא עובדי רכבת, הם במיקור חוץ, אני לא רשאית לעשות את זה.
גילה אדרעי: אחרת, כל הנוסעים היום היו נוסעים בחינם ברכבת ישראל.
ירון הדרי: זו החלטה של ועד העובדים.
גילה אדרעי: אני מייצגת את ועד העובדים.
גילה אדרעי: אני גם אמרתי את זה - -
כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו לה.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא תפריע לכם ואתם, אל תפריעו לה.
גילה אדרעי: אני אמרתי בתחילת דבריי:
גילה אדרעי: אנחנו ועד העובדים הכי הכי שקול שקיים במדינת ישראל, כיום.
גילה אדרעי: אני אסביר.
גילה אדרעי: אנחנו במאבק הזה שנה וחצי.
גילה אדרעי: החלפנו כבר הנהלה שניה בתוך המאבק הזה.