GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אבל אנחנו יודעים שיש באין-ספור דברי חקיקה שימוש במילה "רשאי".
אתי בנדלר: "רשאי השר להתקין תקנות" ועוד.
אלדד כורש: אם אפשר להסיר ספק, אז למה לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של המילה "רשאי"?
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך את המילה "רשאי"?
אתי בנדלר: אפשר "יביא הממונה בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה.
אתי בנדלר: .. "
אלדד כורש: "ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן..."
אתי בנדלר: אתה רוצה לשמוע את כל הערותיי?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי היחס להכנסתו של המפר מהתאגיד שבו הוא עובד – ובכן, השיקול הזה מובא באופן ברור גם בחוק פיקוח ביטוח שהזכרתי קודם.
כרמל שאמה-הכהן: כך נאמר: "ולגבי מפר שהוא יחיד, היחס בין גובה העיצום הכספי לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד, לבין הכנסתו השנתית או לבין ההון העצמי שלו.
כרמל שאמה-הכהן: " לכן אני חושבת שאולי ראוי להביא בחשבון קודם כול את יכולתו הכלכלית של המפר, אבל – "ובכלל זה גם".
כרמל שאמה-הכהן: כך אני מציעה.
כרמל שאמה-הכהן: כי ייתכן שיש מפר שהוא מרופד היטב, והוא יכול לעמוד בעיצום כספי גבוה ביותר, ואולי ההפרה שהוא ביצע היא הפרה מאוד חמורה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא בטוחה שצריך להגביל כאן, כפי שהציעה גברת קינן, דווקא בשיעור של שמונה אחוזים מהכנסתו השנתית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני חושבת שכן ראוי להביא את זה בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם מציעה לומר על המפר שהוא יחיד: "יכולתו הכלכלית של המפר, ובכלל זה היחס בין גובה העיצום לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד.
אורית זוארץ: למה הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד רלוונטית פה?
אתי בנדלר: כי יש נסיבות שראוי לקחת בחשבון.
אתי בנדלר: אם למשל מדובר על עובד בתפקיד לא מאוד בכיר והכנסתו היא לא מאוד גבוהה, ורוצים להטיל עליו עיצום כספי – אני חושבת שזו נסיבה שראוי שתיקחו אותה בחשבון.
אורית זוארץ: אבל למה זה רלוונטי?
אורית זוארץ: נקודת המוצא היא שאדם מפר את החוק - -
נגה קינן: שלא בהכרח ביודעין.
אורית זוארץ: - - ויש עיצום שראוי להטיל עליו.
אורית זוארץ: אין לנו כוונה ורצון להביא אדם לידי מצוקה כלכלית קיצונית כתוצאה מהעיצום, אם כי בהחלט יש לנו רצון שהעיצום יהיה אפקטיבי, שהוא יורגש.
אורית זוארץ: ולכן השיקול פה צריך להיות מצומצם לסיטואציה שבה לגובה העיצום תהיה השלכה קשה על מצבו הכלכלי.
אורית זוארץ: אם לא תהיה השלכה קשה על מצבו אז מדוע צריך להתחשב בזה?
לאה ורון: הקו שלכם הוא חדלות פירעון.
אורית זוארץ: לא, לגבי - - -
קריאה: עד הסף הכי נמוך - - -
אתי בנדלר: גם אני הערתי על זה.
אורית זוארץ: לא, זה לא ב-(6).
לאה ורון: אבל זה ב-(7).
קריאה: זה נוסף - - -
אורית זוארץ: זה לא רק עד כדי חדלות פירעון.
אורית זוארץ: (6) לא מדבר על חדלות פירעון.
אתי בנדלר: אני אגיד לך את האמת, עורך-דין שוורץ, עם כל חשיבותו הרבה של החוק – ואני מייחסת לו חשיבות רבה ביותר להתנהלות המשקית – אני חושבת שאולי אין מקום לכל כך הרבה חידושים חקיקתיים בהקשר זה.
אתי בנדלר: אני חושבת שאולי אנחנו פורצים כאן יותר מדי גדרות.
דיוויד גילה: אני חושב שיש גם בעיית ישימות ברעיון לעשות את זה לפי ההכנסה שלו מהתאגיד הרלוונטי.
דיוויד גילה: יכול להיות למשל קונצרן רב-תאגידי שישים בתאגיד המפר פונקציונר עם שכר נמוך, וייתן לו הכנסה גדולה במקורות אחרים.
לאה ורון: קונספירציה כל כך סבוכה.
אתי בנדלר: אפשר להגדיר מאוד בהרחבה את הנושא של הכנסתו מהתאגיד, לכלול גם דיבידנדים, אופציות וכיוצא באלה.
רוני טלמור: אני לא מבינה למה זה בכלל רלוונטי.
אתי בנדלר: אולי באמת נעשו הרבה מאוד טעויות בחוקים קודמים אם זה לא רלוונטי.
רוני טלמור: לא, השאלה של יכולת כלכלית היא שאלה אחת; והשאלה אם היכולת הכלכלית שלו נובעת מהכנסה כזאת - - -
אתי בנדלר: משום שאני לא יודעת אם זה רלוונטי כמה כסף שמשפיע על היכולת הכלכלית שלו הוא ירש מהוריו למשל.
אתי בנדלר: או כמה הכנסות יש לבן או בת זוגו.
לאה ורון: שמענו שהייתה לכך התייחסות בחוקים אחרים.
אתי בנדלר: יכול להיות שזה יהיה רלוונטי ויכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי.
אתי בנדלר: כפי שנאמר, הרי מדובר כאן במתן שיקול דעת לממונה.
אתי בנדלר: הוא יחליט באיזו מידה להביא בחשבון את כל אחד מהשיקולים האלה.
אתי בנדלר: אבל אני חושבת שזו טעות לא להזכיר את זה בכלל כשיקול.
נתי שילה: במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.
אתי בנדלר: במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.
נגה קינן: אנחנו נגיע לדבר על הביטוח והשיקול.
נגה קינן: לא נוותר על זה מראש.
דיוויד גילה: אני מרגיש חוסר נוחות.
דיוויד גילה: הרציונל שמאחורי סעיף כזה הוא לא חס וחלילה לגרום לאדם סנקציה שהיא לא מספיק פרופורציונלית ליכולת שלו לעמוד בזה.
דיוויד גילה: יכול להיות שלא נתנו את הדעת לשיקול הזה בחקיקה הקודמת.
דיוויד גילה: אני לא רואה מה ההצדקה ליצור זיקה דווקא לתאגיד נשוא ההפרה.
דיוויד גילה: הזיקה לתאגיד נשוא ההפרה נלקחה בחשבון כאשר החלטנו אם הוא הפר או לא הפר, ואם ראוי להטיל עיצום לעניין ההפרה ואיזה עיצום יש להטיל.
דיוויד גילה: אבל לעניין הסעיף הקטן הזה, נראה שהרציונל שלו הוא רק שלא חס וחלילה תהיה סנקציה כלכלית שאדם לא יכול לעמוד בה.
דיוויד גילה: לכן אני לא רואה מה הרלוונטיות של הדרישה לזיקה לתאגיד המפר.
נגה קינן: אני רוצה לפנות לידידיי ברשות ולומר שרגולטור שמקבל יותר מדי עוצמה, מפסיד.
נגה קינן: ראו את עניין רשות ניירות ערך: בסיכומו של יום יושב-ראש רשות ניירות ערך בא לוועדת כספים וביקש לאפשר ביטוח ושיפוי למנהלים בעיצומים כספיים, והוא לא קיבל.
נגה קינן: בסופו של דבר היום רשות ניירות ערך נמצאת במקום שבו היא מצרה בעצמה את צעדיה, למרות שהיא יכולה על פי חוק לבצע דברים שונים.
נגה קינן: היא למשל משנה את הגדרת המוטב להגדרה הרבה יותר ציבורית ונכונה מאשר עוצמת הרשות.
נגה קינן: היחס שאני שומעת מדבריכם לגבי הנושא הזה הוא דורסני ומייחס למשק, לחברות ולעובדים הרבה יותר מדי כוונות לקונספירציה וכוונות להרע.
נגה קינן: אני חושבת שמקומו של הרגולטור, במיוחד בנושא של הגבלים עסקיים, הוא קריטי.
נגה קינן: אבל קחו עליכם קצת איזונים וקחו על עצמכם קצת ענווה וקצת הסתכלות עצמית.
נגה קינן: תתפסו את הגנבים, אבל אל תכניסו אנשים רבים מאוד למצוקה בחינם.
אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לתת דוגמה להכנסה מהתאגיד.
אורית זוארץ: דירקטורים, יושבי-ראש דירקטוריון, הם הרבה פעמים לא עובדים של התאגיד.
אורית זוארץ: הם מקבלים ממנו שכר פר-ישיבה.
אורית זוארץ: שכר נמוך מאוד.
אורית זוארץ: אפילו הכנסתו של יושב-ראש דירקטוריון מתאגיד יכולה להיות מאוד נמוכה.
אורית זוארץ: מצד שני הוא ראש הפירמידה, והוא בהחלט עשוי להיות מעורב.
אורית זוארץ: כך עלול להיווצר מצב אבסורדי שבו יושב-ראש הדירקטוריון, שהיה הרוח החיה מאחורי ההפרה, הסכום שיוטל עליו יהיה מאוד נמוך משום שהכסף שהוא מקבל בפועל מהתאגיד הוא מאוד נמוך.
אתי בנדלר: לא, אבל אפשר לומר: "ובכלל זה - - -"
לאה ורון: אני מבקשת לעשות הפסקה בישיבה עד שיתקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה בזמן של כינוס מליאת הכנסת.
לאה ורון: אנחנו עובדים על כך, הגשנו את הבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא מצביעים.
כרמל שאמה-הכהן: ובכל זאת הוועדות אמורות לסיים את הישיבות עד השעה 11:00.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אם מנהלת הוועדה אומרת לסגור אז ליושב-ראש אין בררה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה עד שיתקבל האישור.
אתי בנדלר: היינו בפסקה (6) של סעיף 51ד1, השיקולים לגבי מפר שהוא יחיד.
אתי בנדלר: דנו בשאלה אם תובא בחשבון רק יכולתו הכלכלית או גם השכר שהוא משתכר מן התאגיד המפר.
אורית זוארץ: הכנסה ולאו דווקא שכר.
אתי בנדלר: הכנסתו מהתאגיד?
אורית זוארץ: התאגיד שיוגדר כקונצרן.
אורית זוארץ: לפעמים זו לאו דווקא החברה הספציפית, אלא חברת אם שלה, חברת אחות שלה וכולי.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את העיקרון, תתאמו ביניכם את הניסוח.
אתי בנדלר: "הכנסתו השנתית.
אתי בנדלר: .." איך אתה אומר?
אתי בנדלר: "ובכלל זה..."?
אורית זוארץ: יש כבר הגדרות בחוק שאומרות שחברה בקשרים מסוימים זה כולל קונצרן.
אתי בנדלר: אוקיי, אנחנו נלך על ההגדרה הרחבה.
אתי בנדלר: "ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד" – במובן הרחב.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי "רשאי"-"לא רשאי" סיכמנו את ההגדרה, נכון.
אתי בנדלר: יש לי הערה לגבי (7): "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון.
אתי בנדלר: " בהקשר מסוים, שאני תכף אאתר אותו בחוק, מדובר על חשש לסיכון של יציבות כלכלית של גוף.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה מספיק חזק ולא צריך להגיע דווקא ל"וודאות קרובה" של הגעה למצב של אינסולבנטיות, גם לגבי יחיד וגם לגבי תאגיד.
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לזה.
אורית זוארץ: צריך למצוא אמת מידה.
אורית זוארץ: אם אמת המידה מחמירה בעינייך אז אפשר לדבר על זה.
אורית זוארץ: אבל צריך לראות גם את הצד השני.
אורית זוארץ: הפיתוי להפר את הוראות חוק ההגבלים העסקיים גדל הרבה פעמים כשהמצב הכלכלי של התאגיד לא כל כך טוב.
אורית זוארץ: אפשר להתחרות, לנסות להוציא מוצר יותר טוב או להוריד מחירים, ואפשר ללכת לדבר עם המתחרה כדי לראות מה אפשר לעשות.
אורית זוארץ: וככל שהמצב רע יותר, הפיתוי להפר את החוק גדל.
אורית זוארץ: אנחנו יודעים שיש במשק חברות מפסידות.
אורית זוארץ: לפעמים חברות מרוויחות ולפעמים חברות מפסידות.
אורית זוארץ: אבל מכאן ועד...
אורית זוארץ: לרגע אני אשתמש במונח "חדלות פירעון" - - -
אתי בנדלר: אגב, החקיקה היום כבר בכלל לא משתמשת במונח "חדלות פירעון".
אתי בנדלר: ניסיתי אתמול בלילה למצוא את זה בחקיקה, ומצאתי רק בשני דברי חקיקה מאוד ישנים.
אתי בנדלר: זאת אומרת שצריך להגדיר גם למה אתה מתכוון במונח "חדלות פירעון".
אורית זוארץ: על המילה המדויקת לא נתעקש, אבל הרעיון אומר שהרבה תאגידים נמצאים בהפסדים לשנה או שנתיים ואחר כך מסתדרים או לא מסתדרים.
אורית זוארץ: עצם העובדה שהתאגיד נמצא בהפסד או בקושי – ובוודאי העיצום יגרום לו קושי – היא לא צריכה להוות שיקול.
אורית זוארץ: העיצום אמור לגרום קושי, הוא לא מיועד להיות מין דבר כזה ש - - -
אורית זוארץ: צריך להדגיש שהקושי שהעיצום גורם יביא את התאגיד לקושי ממשי ואמתי.
אתי בנדלר: אני מוכנה לדבר גם על "קיומה של הסתברות גבוהה להנחת דעתו של הממונה כי העיצום יסכן את יציבותו הכלכלית.
אתי בנדלר: " תביא את זה בחשבון במידה הראויה כפי שאתה מוצא לנכון בנסיבות של כל מקרה.
אתי בנדלר: אבל אני חושבת שזה מרחיק לכת לדבר על "להביא את זה בחשבון רק אם זה מביא את היחיד לפשיטת רגל או את התאגיד למצב של פירוק.
לאה ורון: "חשש לפגיעה משמעותית.
אתי בנדלר: "חשש לפגיעה משמעותית ביכולת ל - -
אורית זוארץ: - - ביכולת לשלם את החובות", לא "במצב הכלכלי".
אורית זוארץ: יכול להיות שהוא יעבור מרווח להפסד, שזה שינוי משמעותי אבל אין שום בעיה עם זה.
אתי בנדלר: נכון, זה בסדר גמור.
אורית זוארץ: צריך לשים את הדגש על הנקודה הסופית – איפה יהיה התאגיד בסוף התהליך הזה כתוצאה מהתהליך הזה.
אורית זוארץ: שלא יהיה מתחת לאיזה רף מסוים.
אורית זוארץ: לא חדלות פירעון.
אתי בנדלר: אתה מדבר על לסכן את יציבותו הכלכלית, את קיומו?
דיוויד גילה: את היכולת לשלם חובות.
אורית זוארץ: את יכולתו לעמוד בהתחייבות - -
שלומי פריזט: - - בהגיע מועד פירעונם.
אתי בנדלר: "יכולתו לפרוע את חובותיו" נשמע לי בסדר אם הוא יביא לכם ראיות.
אתי בנדלר: מה בדבר: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו"?
שלומי פריזט: "...
שלומי פריזט: כי כתוצאה מהעיצום..."
דיוויד גילה: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום המפר לא יוכל לשלם את חובותיו - - "
שלומי פריזט: " - - בהגיע מועד פירעונם"
אתי בנדלר: עורכת-דין כספי מפנה את תשומת לבי לכך שבחוק פיקוח ביטוח יש נסיבה של השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילות של המפר.
אתי בנדלר: אולי הביטוי הזה מתאים לכם?
אלדד כורש: זה לא נכון ליחיד.
לאה ורון: מדובר בשכיר.
אלדד כורש: לא, זה רק על תאגיד.
אורית זוארץ: סעיף (7) נועד לתאגידים, ואילו (6) נועד ליחידים.
אורית זוארץ: אולי צריך לומר את זה.
אתי בנדלר: אז לעניין תאגיד – "השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו"?
דיוויד גילה: לא.
דיוויד גילה: "חשש משמעותי שכתוצאה מהעיצום הוא לא יכול להמשיך לפעול.
דיוויד גילה: "
אורית זוארץ: אני מציע שאולי הוועדה תצביע על העיקרון; ואת הנוסח המדויק אפשר להשלים אחר כך.
לאה ורון: אבל אלה דרגות שונות.
אורית זוארץ: אני רוצה להציע את העיקרון, ולשמוע אם העיקרון מקובל.
אורית זוארץ: הרעיון הוא לא בעצם ההשפעה הנומינלית שיוצר העיצום.
אורית זוארץ: אם אתה הרווחת הרבה מאוד, ההשפעה היא מאוד גדולה, אבל אני חושב שזה לא מה שמעניין אותנו.
אורית זוארץ: הקו צריך לעבור במקום שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום כתוצאה מהעיצום.
אורית זוארץ: זאת אומרת, ליצור איזה רף שהתאגיד לא ירד מתחתיו כתוצאה מהעיצום.
אתי בנדלר: מדוע הנסיבה הזאת כפי שהיא נוסחה בחוק פיקוח ביטוח לא נראית לכם מספקת?
אתי בנדלר: מדוע צריך לשכלל אותה?
אתי בנדלר: אני אקרא שוב את הוסח שמופיע שם: "השפעת הטלת העיצום הכספי", כפי שאתם מציעים, "על המשך פעילותו של המפר...
אתי בנדלר: לרבות לנוכח היחס בין גובה העיצום לבין מחזור הפעילות השנתית.
נתי שילה: השאלה מה זה "המשך פעילותו"?
נתי שילה: יכול להיות שהוא ימשיך לפעול אבל הוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו.
נתי שילה: לכן הנוסח הקודם היה יותר טוב: "יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו".
אורית זוארץ: הנוסח הזה אולי נותן משקל גדול מדי להשפעה של העיצום על מצבו של התאגיד, והוא כמעט ולא נותן משקל למצב שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום, שאני חושב שזה המצב שמעניין אותנו.
אורית זוארץ: תאגיד שעובר מרווח להפסד – השפעת הפעילות עליו היא השפעה מאוד משמעותית, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להתחשב בזה בהקשר הזה.
אתי בנדלר: אם כך, מה שאתם מציעים לגבי תאגיד זה: "קיומו של חשש משמעותי על יכולתו של המפר לפרוע את חובותיו כתוצאה מהטלת העיצום"?
נגה קינן: "להמשיך את פעילותו.
נגה קינן: "
שלומי פריזט: אבל השאלה באיזה היקף.
שלומי פריזט: אם אדם נפגע קצת, אז היקף פעילותו יכול לפחות טיפה.
שלומי פריזט: הוא לא צריך להמשיך את פעילותו בדיוק כמו שהייתה קודם.
נגה קינן: לא, צריך שתהיה לו יכולת המשך פעילות.
לאה ורון: לא "לפרוע את חובותיו" אלא "לעמוד בהתחייבויות שלו.
אתי בנדלר: אני חושבת ש"לפרוע את חובותיו" ו"לעמוד בהתחייבויותיו" זה אותו דבר.
לאה ורון: עדיף "לעמוד בהתחייבויות".
לאה ורון: לא כל התחייבות במאזן היא חוב.
אביגל כספי: מה קורה עם בעיות של נזילות למשל?
אביגל כספי: בגלל שהעיצום הכספי צריך להשתלם תוך 30 יום - - -
אורית זוארץ: הכנסנו - - -
אתי בנדלר: לא, זה בעניין פריסת התשלומים, שנכנסו לבקשתנו.
אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל את הנוסח המצומצם הזה לגבי תאגיד: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו" או "לעמוד בהתחייבויותיו" – אינני יודעת כרגע – "כתוצאה מהטלת העיצום".
טל אייל-בוגר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לשקול פרמטר נוסף שעניינו טובת ההנאה שהופקה מההפרה.
טל אייל-בוגר: טובת ההנאה כפרמטר לשיקולי הרשות.
טל אייל-בוגר: טובת ההנאה שהופקה מההפרה.
טל אייל-בוגר: זה שלוב, אדוני, בפרמטר נוסף שמוצע לוועדה לשקול, והוא עניין תום הלב של המפר.
טל אייל-בוגר: הרי לעתים הפרות נעשות בתום לב.
טל אייל-בוגר: השלמות – כפי שאמר הנשיא בדימוס שמגר – אינה נחלתם של שופטים בשר ודם.
טל אייל-בוגר: קל וחומר השלמות של יתר הציבור.
אתי בנדלר: אני לא מביעה כרגע עמדה לגבי ההצעה הראשונה.
אתי בנדלר: ההצעה השנייה היא קצת בעייתית, משום שהרעיון שמאפשר לרשות מנהלית להטיל עיצומים כספיים הוא לא לבדוק את המצב הנפשי של המפר.
אתי בנדלר: יש כאן ניתוק מהעניין.
אתי בנדלר: לכן יכול להיות שכל ההפרות או רובן יבוצעו ללא - - -
אלדד כורש: אבל יכול להיות שזה יהיה שיקול, אדוני.
אלדד כורש: לא מדובר בפטור כתוצאה מ - - -
כרמל שאמה-הכהן: אורי, תענה לגבי טובת ההנאה.
אורית זוארץ: אדוני, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה דוגמה.
אורית זוארץ: מה טובת ההנאה ששטראוס הפיקה מזה שקדבורי נדחקה מהשוק?
אורית זוארץ: איך אנחנו בכלל מתחילים לאמוד את טובת ההנאה כאן?
אורית זוארץ: מדוע אני אומר את זה?
אורית זוארץ: בהגבלים עסקיים אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לעודד אכיפה פרטית – שאנשים פרטיים יתבעו את הנזקים שנגרמו להם מהפרה של חוק ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: זה לא הולך.
אורית זוארץ: אחת הסיבות המרכזיות לכך שזה לא הולך היא שלהוכיח את הנזק בהיבט של טובת הנאה בהגבלים עסקיים זה על גבול הבלתי אפשרי.
טל אייל-בוגר: אדוני, במענה לעורך-דין שוורץ, טובת ההנאה שהפיק הנאשם זו תיבה שמופיעה בחוק בסעיף 47א.
טל אייל-בוגר: המחוקק נתן דעתו על הפרמטר הזה, בהקשר של נסיבות מחמירות.
טל אייל-בוגר: אם עורך-דין שוורץ אומר שלא ניתן להתייחס כלל לפרמטר טובת ההנאה שהפיק הנאשם, משמעות הדבר היא שרשות ההגבלים העסקיים לעולם לא תוכל להגיש כתב אישום בנסיבות מחמירות על פי הפרמטר הזה.
טל אייל-בוגר: ההנחה היא שהמחוקק שקל את הדברים.
טל אייל-בוגר: הפרמטר הזה מגולם בחוק ההגבלים העסקיים, ואנחנו מציעים להחיל אותו בנסיבות של עיצומים מנהליים כאחד הפרמטרים השוקלים.
טל אייל-בוגר: יש פה קדרה שלמה של פרמטרים שאיננה ממצה.
טל אייל-בוגר: מוצע שהיא תהיה אחד הפרמטרים.
טל אייל-בוגר: היישום תמיד יהיה קודם כול מונח לפתחה של הרשות להגבלים עסקיים.
טל אייל-בוגר: אבל העובדה שקשה לפעמים ליישם משהו, לא אומרת שהוא לא פרמטר ראוי.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: זאת כנראה הסיבה שהיו רק 31 פרשות של - - -
אורית זוארץ: יש פה ניסיון לערב דבר שאינו במינו.
אורית זוארץ: סעיף 47א מתייחס לנסיבות לחומרא.
אורית זוארץ: זאת אומרת, מצבים שבהם יש איזשהו סטנדרט, וניתן להחמיר ממנו.
אורית זוארץ: כאשר למשל ניתן לראות שהמפר הפר טובת הנאה.
אורית זוארץ: כאן ההצעה היא להכניס את זה כפרמטר - - -
לאה ורון: אם הוא מפר לחומרא אז אתם יכולים לפעול, ואם לא אז אתם לא יכולים לפעול?
לאה ורון: לצורך זה עורכת-דין טל אייל-בוגר הביאה את זה.
לאה ורון: זה לא ברור.
טל אייל-בוגר: בדיוק כך.
אורית זוארץ: סעיף 47א מתייחס לאכיפה הפלילית.
אורית זוארץ: העונש על העברות המשמעותיות בחוק ההגבלים העסקיים הוא עד שלוש שנות מאסר.
אורית זוארץ: כאשר הן בוצעו בנסיבות מחמירות – הנסיבות המנויות ב-47א – ניתן להעלות את העונש לחמש שנות מאסר.
אורית זוארץ: זאת אומרת שזו נסיבה לחומרא בלבד.
אורית זוארץ: מה שמנסים לעשות כאן - - -
לאה ורון: עכשיו תתייחס לפרמטרים.
אורית זוארץ: כאן רוצים לקחת את זה ולהפוך את זה גם לנסיבה לקולא.
אורית זוארץ: זאת אומרת שאם לא הצלחתי להראות שהוא הפיק טובת הנאה, אז צריך להפחית.
אלדד כורש: אורי, כנראה שזה לא הובהר מספיק – או שיש כזה פרמטר או שאין כזה פרמטר.
אלדד כורש: אם יש כזה פרמטר, ואפשר לכמת אותו, אז תשקלו אותו.
שלומי פריזט: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, כי אתה הופך את זה לטיעון של אפס ואחד - - -
אלדד כורש: לא, לא, רק שנייה - - -
שלומי פריזט: אני הבנתי מה אמרת.
שלומי פריזט: או שיש או שאין – זו ההגדרה של אפס ואחד.
שלומי פריזט: פה שורש הטעות שלך.
אלדד כורש: לא, לא, אני שוב חושב שאנחנו נכשלים להסביר.
אלדד כורש: הובנתי לא נכון.
אלדד כורש: אנחנו לא אומרים שזה משחק של אפס ואחד.
אלדד כורש: בכלל לא.
אלדד כורש: ההפך הוא הנכון – זה הכול רשימה של שיקולים שאתם שוקלים.
שלומי פריזט: חייבים לשקול.
אלדד כורש: נכון.
אלדד כורש: זה עולם שלא שייך לאחד ואפס.
אלדד כורש: אם האפשרות של נסיבות מחמירות ניתנת לבדיקה וכימות אז הוא ניתן לבדיקה.
אלדד כורש: עובדה שהיא ניתנת לבדיקה, כי בתיקון שעשיתם בשנת 2000, כאשר התיקון הזה נכנס לחוק, הכנסתם את השיקול הזה – הייתי בדיון הזה, אגב – כי אמרתם שאתם רוצים לשמר את האפשרות לשקול את זה בנסיבות מחמירות.
אלדד כורש: אז מדוע שבמקרה הזה לא תשתמשו בדיוק באותו פרמטר?
שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אופן ההצגה שלפיו או שלעולם ניתן להראות שהייתה טובת הנאה וניתן לאמוד אותה או שלעולם לא ניתן – פה שורש הבעיה.
שלומי פריזט: עורך הדין שוורץ אמר – ואלי הוא לא הסביר את עצמו כמו שצריך –שזה פרמטר מאוד-מאוד קשה.
שלומי פריזט: לעתים, לפעמים מאוד נדירות, יהיה המצב שבו טובת ההנאה תהיה ברורה, ואז המחוקק אומר שבמצב כזה הממונה יכול להחמיר.
שלומי פריזט: מה שמבקשים כאן זה לבוא ולומר: לא, הממונה לעולם יאמוד את טובת ההנאה הזאת, ויהיה חייב לשקול אותה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא מה שהם אומרים.
שלומי פריזט: הם לא אמרו את זה?
כרמל שאמה-הכהן: האמירה פה היא שאמת המידה הזאת תעמוד לעיניי הממונה, והוא יכול להגיד שלא ניתן לאמוד, ואז הוא ייתן לזה משקל אפס, כי אם לא ניתן לאמוד אז לא ניתן לשקול.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הצליח לשקול אותה אז הוא יכול להביא אותה בחשבון.
אלדד כורש: אפשר להוסיף: "ככל שהיא ניתנת לאומדן במאמץ סביר.
אלדד כורש: "
אורית זוארץ: אני מכיר מהפרקטיקה מה נשמע מחר בבוקר: אתה חייב לשקול, כי אמרנו לשקול.
אורית זוארץ: איפה חוות הדעת הכלכלית שלך?
אורית זוארץ: אתה עכשיו צריך להראות ששקלת, אז למה לא עשית חוות דעת כלכלית שאומרת כמה בדיוק הרוויח המונופול מזה שהוא זרק את המתחרה החדש שלו מהשוק?
אורית זוארץ: תעשה חוות דעת כלכלית.
אורית זוארץ: לא הראית?
אורית זוארץ: בבקשה, שיקול לקולא.
אורית זוארץ: מה שאני ניסיתי לומר מהתחלה זה שמדובר - - -
כרמל שאמה-הכהן: ואם נעשה את זה כך שהוא יהיה חייב לשקול את טיעוניו של העומד מולו להפקה או אי הפקה של טובת הנאה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוא לא הצליח לעשות דוח כלכלי, אז יוצג לפניו דוח כלכלי של התאגיד והוא יחליט אם זה רלוונטי, אמתי, אובייקטיבי וכולי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי בסוף הוא מכריע.
אורית זוארץ: אני רוצה לחזור להפרה הכי בוטה ובסיסית של חוק ההגבלים העסקיים – ההסדר הכובל.
אורית זוארץ: עברת ההסדר הכובל עומדת כל כולה על חשש לפגיעה בתחרות.
אורית זוארץ: לא על פגיעה בפועל ובוודאי ובוודאי לא על התועלת שהמפר עלול להפיק מהמעשה שהוא עשה.
אורית זוארץ: מלכתחילה המחוקק מכיר בזה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז "טובת ההנאה והרלוונטיות שלה לעניין העברה.
אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מאוד מבקשים לא להכניס את זה פנימה.
כרמל שאמה-הכהן: עד כדי כך?
אורית זוארץ: זה ממש לשים אבן רחיים על היכולת להפעיל את זה.
אורית זוארץ: כי כל פעם נצטרך להגיד כמה הרוויח המונופול.
אורית זוארץ: אני באמת לא יודע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז נשאיר את זה לדיון הבא.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף (4).
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נסיים את הסעיף הזה היום, ולכן אין טעם לדון.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה על זה עוד דיון.
כרמל שאמה-הכהן: בזה אנחנו ממצים את הדיון להיום.
כרמל שאמה-הכהן: נחשוב על הדברים שנאמרו ולא הוכרעו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב העמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שהסברנו בכהנה לקריאה ראשונה, הצעת החוק הזו מתקנת את התיקון לחוק שביצעה ועדת הכלכלה בסוף המושב הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 הוא סעיף ברור וכבר עברנו עליו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא נותן אפשרות לשנות את מרכיב ההעמסה – במקום 6% דווקניים ובלתי מתפשרים, הוא פותח מרווח של חצי אחוז לכל כיוון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל חסר לנו פה נתון של אישור ועדת הכלכלה לשנים הבאות.
ניר ברטל: אישור למה?
כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו ירצה להוריד את זה ל-5.5%...
כרמל שאמה-הכהן: להעלות לא תהיה אף פעם בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שחברי הכנסת יתמכו בהעלאת מרכיב ההעמסה.
כרמל שאמה-הכהן: - - - בין 5.5?
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שדיברנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זה נכנס לניסוח.
אתי בנדלר: זה ודאי לא נכנס לניסוח.
אתי בנדלר: אני אפילו לא ידעתי על כך.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שדיברנו עליו.
כרמל שאמה-הכהן: היו הרבה פגישות בין גורמים באוצר לבינינו, חברת הכנסת קירשנבאום ואני, בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת לא יכולה לשנות במקומכם.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא מחליפה את שיקול הדעת שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: היא רק מבצעת פיקוח בתחום הזה.
ניר ברטל: הרעיון של המרווח הזה הוא שבמקום מה שיש היום, זה יעמוד בול על 6%, מתוך זה שהחוק מנסה לתת הוראה שהתהליכים שהרשות תקבע יהיו כלפי העתיד.
ניר ברטל: כמובן שאי אפשר לפגוע בול ב-6%.
ניר ברטל: לכן יש את המרווח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי יודע שאסף מיכאלי ועודד שריג נשארים שם מעתה ועד עולם, אז אנחנו פחות או יותר מסונכרנים ומבינים גם את צורכי הרוכבים וגם את צורכי אגף שוק ההון, ואנחנו מצויים בנקודת איזון כלשהי בסוגייה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מחר יכול לחזור, נניח, ידין אנטבי, ואני לא יודע מה יקרה עם חברות הביטוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר מבחינה תאורטית.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו עם השקפת עולם מאוד קיצונית בעניין הזה יגיד כמו שהוא אמר אז: "עד 8%" זה גם אפס; "5.5% עד 6.5%" זה גם 5.5%.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יעשה משהו לא לגיטימי או לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב שיהיה פה איזון באמצעות אישור של ועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש את זה בהמון דברים וזה אף פעם לא גורם בעיות.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל החיבור הוא הגיוני וסביר, מה עוד שאנחנו פחות או יותר כבר יודעים לאן זה הולך מכאן.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אין לנו ויכוח לאן זה הולך, אנחנו די מתואמים.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה הנוסח המוצע?
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רוצה, אפשר גם נוסח יותר מרוכך: רק ירידה מ-6% – מה שקבענו בחוק הקודם – תצריך אישור של ועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שתרצה לרדת ל-6.1 או 6.2, אז לא תצטרכו לבוא לכנסת, אבל כדי לרדת ממה שקבעה ועדת כלכלה, תצטרכו את האישור.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה אפשר לרדת בלי חקיקה, אבל באישור הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך את אישור הוועד כדי לרדת מ-6%?
כרמל שאמה-הכהן: מהגבול שקבענו בפעם הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: ובשאר יש לכם מרווח לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הזה ברור?
אתי בנדלר: אדוני יצביע.
אתי בנדלר: אם זה מה שהוא מציע וזה יתקבל, אז זה מה שיהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאו שחבר הכנסת וקנין לא ישתתף בהצבעה כי הוא לא היה, או שהוא יסמוך על שיקול דעתנו ויתמוך.
יצחק וקנין: אני סומך על שיקול דעתכם.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לקרוא את הנוסח?
אתי בנדלר: "בפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-19970, בסעיף 7א(ב), במקום "יעמוד" יבוא "יהיה", במקום "על שישה אחוזים" יבוא "בין 5.5 אחוזים ל-6.5 אחוזים", ובסופו יבוא: 'ובלבד שמרכיב ההעמסה בשיעור נמוך משישה אחוזים יהיה באישור ועדת הכלכלה'.
כרמל שאמה-הכהן: בלי החוק הזה, כרגע אתה ממילא לא יכול לרדת משישה אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: לא רק בלי אישור ועדת כלכלה, גם בלי חקיקה.
ניר ברטל: אני לא יכול לעלות.
כרמל שאמה-הכהן: לעלות – אנחנו סומכים עליך.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין, כדי לעלות אתה צריך ליזום את המהלך.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא יכולה לכפות עליך להעלות.
כרמל שאמה-הכהן: בלי שאתה רוצה להעלות, אין עלייה.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא יכול להעלות.
כרמל שאמה-הכהן: החוק אומר שישה אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מקרה שאנחנו משנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר ביחס למצב הנוכחי – רגע לפני החקיקה של התיקון הזה לבין אחרי.
כרמל שאמה-הכהן: היום אתה לא יכול להוריד ללא חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תוכל להוריד באישור ועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, נוצרה לך גמישות לכיוון הירידה.
כרמל שאמה-הכהן: גמישות מופחתת, אבל גמישות עם בקרה.
כרמל שאמה-הכהן: להעלות אתה תוכל.
כרמל שאמה-הכהן: היום אתה לא יכול.
כרמל שאמה-הכהן: אם תרצה להעלות, תוכל להעלות ללא אישור ועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לקבל חמש דקות כדי לחשוב מה המשמעות של זה?
כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הציעה לשנות את הנוסח של הקריאה הראשונה כך שיידרש אישור ועדת כלכלה לירידה מתחת לשישה אחוזי העמסה.
כרמל שאמה-הכהן: בשיחה אתכם בחוץ אמרתי שאני מוכן להוסיף שהאישור יידרש בשני תנאים: ירידה של מתחת לשישה אחוזים, שמביאים לייקור ממוצע של התעריפים.
כרמל שאמה-הכהן: לאור הדברים ששמעתי מכם, שכל ההבנות לא קיימות יותר, אם לא תצהירו כרגע לפרוטוקול שבשנת 2012 בכוונת
כרמל שאמה-הכהן: כם להעמיד את רכיב ההעמסה על 6.3, אני גם אוסיף סעיף בחוק שיקבע שזה 6.3.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נציג שוק ההון.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבקש זמן ללמוד את התיקון שהיושב-ראש מציע.
אנסטסיה מיכאלי: הוא לא נכתב בשום מקום, אף פעם לא קיבלנו אותו - - -
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם חמש דקות וקיבלתם.
כרמל שאמה-הכהן: לא, חמש דקות לא מספיקות לנו ללמוד תיקון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש זמן ללמוד את התיקון, לראות איך הוא מנוסח, לשבת ולהתייעץ עם האקטואר ועם גורמי המקצוע באגף.
כרמל שאמה-הכהן: רק אז אנחנו נוכל להתייחס לזה בצורה רצינית.
כרמל שאמה-הכהן: ומה לגבי ה-6.3?