GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי צרפתי: אלה אותם רופאים שבדרך כלל תפקידם הוא לפקח, לבצע את כל פעולות האכיפה בגין נושא של חיסוני הכלבת, החזקת הכלבים, גם תחת האספקט של חוק צער בעלי חיים.
אבי צרפתי: אני רוצה להגיד – זה עדיין לא נאמר פה – שלדעתנו, לפחות לפי מה שאנחנו רואים על פני השטח, מדינת ישראל נמצאת במצב שמתקרב למשברי בנושא של החזקת בעלי החיים.
אבי צרפתי: יש כמויות של כלבים שלא עולות על הדעת, ואחר כך הכלבים האלה, הרבה פעמים אחרי עוול, שוטטות ברחובות, פגיעה על-ידי גורמים כאלה ואחרים, נאספים לכלביות ולעמותות ומספרים גדולים מהם לא זוכים לבית מתאים.
אבי צרפתי: אין ספק שבמסגרת הנוכחית, ואני לא רוצה להיכנס למספרים כי אני חושב שעל זה יש הרבה ויכוחים, חובה להקטין את כמות הילודה של כלבים במדינת ישראל, וזה מטעמים של מחסור בביקוש.
אבי צרפתי: כארגון, אנחנו מברכים על הצעת החוק בנושא של העלאת האגרה, אנחנו תומכים בה.
אבי צרפתי: אני חושב שזה צעד חשוב לקראת צעד אחר.
אבי צרפתי: יש רק דברים טכניים שצריך להסדיר.
אבי צרפתי: הדברים הטכניים החשובים ביותר הם שאנחנו חושבים שהעלאת המחיר צריכה להיות הדרגתית; היא צריכה להיות במסגרת - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר בחקיקה של הסעיף.
אבי צרפתי: אוקיי.
אבי צרפתי: אז זה באופן עקרוני.
כרמל שאמה-הכהן: גדי ויטנר מ"צער בעלי חיים", בבקשה.
גדי ויטנר: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור.
גדי ויטנר: אנחנו רואים לנגד עינינו את הבעיה, הבעיה היא קשה.
גדי ויטנר: אנחנו ממיתים עם ההמתות, המתות שאף אחד פה לא מר עליהם אבל אנחנו ממיתים כל יום עשרות בעלי-חיים, אנחנו ממיתים כל יום כלבים וחתולים.
קריאות: אתם ממיתים.
גדי ויטנר: סליחה, אי-אפשר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.
גדי ויטנר: זה כאן, זה קורה.
גדי ויטנר: העלינו את הצעת החוק הזו בפני חבר הכנסת כבל – ותודה רבה שהיא הגיעה עד כאן - אנחנו חושבים ש-300 השקלים שאתם מציעים היום לא יביאו לשום שינוי.
גדי ויטנר: אנחנו אלה שמתמודדים עם הבעיה, גם ארגונים אחרים, שממיתים בעלי-חיים לא מדווחים על כך, לא רוצים לר על העניין.
גדי ויטנר: אנחנו ממיתים כל יום בעלי-חיים ואנחנו רוצים שזה ייפסק, זו הבעיה, ואנחנו חושבים ש-300 שקלים לא יפתרו את הבעיה.
גדי ויטנר: צריכים להעלות את זה אפילו מעל 1,000 שקל.
גדי ויטנר: אני לא נכנס עכשיו להתאחדות הישראלית לכלבנות, לא ועדת חריגים או לא חריגים, אני מר שצריכים לפתור את הבעיה של המתות במדינת ישראל.
גדי ויטנר: ממיתים ברשויות יותר מדי בעלי-חיים, ממיתים בארגונים לרווחת בעלי-חיים יותר מדי.
גדי ויטנר: אנחנו לא כאן בשביל להמית, אבל זו התוצאה – אנחנו כל הזמן ממיתים וממיתים וזה צריך להיפסק.
כרמל שאמה-הכהן: איילת שושן, מגדלת מקצועית של כלבי אלסקן מלמוט.
איילת שושן: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור.
איילת שושן: אני רוצה לפתוח צוהר לאנשים מה קורה עם כלב שאני מגדלת.
איילת שושן: חבר הכנסת איתן כבל דיבר על גידול מקצועי, על כלבים מקצועיים.
איילת שושן: הכלבים שאצלי בבית הם אולי כלבים מקצועיים, אבל כלבים שאחרים קונים ממני – אני עושה את הר הזה כבר 12 שנה ובוודאי שאני עושה את זה מתוך אהבה, מתוך זה שאני חושבת שהגזע הזה הוא מדהים, שאני רוצה - - -
איילת שושן: לא כסף, אני מוציאה על זה יותר ממה שאני מקבלת על זה, במקרה שלי לפחות.
איילת שושן: אני מגדלת כלבים ברמה מאוד גבוהה, אני מביאה כלבים מחו"ל, אני משקיעה בזה מאמצים מאוד גדולים מאהבה לגזע הזה.
איילת שושן: אז כמובן שהמטרה שלי היא שיהיו עוד כלבים ולא לסרס כלבים ולא יהיו המלטות.
איילת שושן: אני רוצה שתבינו מה קורה עם בן-אדם שמגיע אליי ורוצה לקנות כלב כזה.
איילת שושן: אני יכולה להעיד לפחות על עצמי, ויש עוד הרבה מאוד מגדלים בהתאחדות שהם כמוני.
איילת שושן: היחסים שיש בין בן-אדם כזה לביני לגבי הכלב שהוא קונה משפיעים הרבה על הרים שאתם רוצים להגיע אליהם.
איילת שושן: קודם כול, הם רוכשים כלב במטרה לגדל אותו כבן לוויה לכל החיים.
איילת שושן: הם לא אומרים: אני אחנך את הילד שלי איזה טוב זה להציל כלב מאיזה אירוע או הילד שלי לוח.
איילת שושן: ואביא כלב.
איילת שושן: זה קשה, זה לא נוח, זה לא טוב – אזרוק אותו או אתן אותו.
איילת שושן: ב-12 שנה שאני מגדלת שני כלבים חזרו אליי שיש להם בעיה עם הכלב – אחד נסע לחו"ל והשני התגרש.
איילת שושן: לשני הכלבים האלה יש היום בתים חדשים, שקיבלו את הכלבים ללא כסף.
איילת שושן: הם בקשר אתי והם שומרים על הכלבים.
איילת שושן: לא, לא, ממש לא, בבקשה.
איילת שושן: אשתדל כמה שיותר לקצר.
לאה ורון: יש לך בדיוק עוד דקה, גברת שושן.
איילת שושן: שניה בבקשה.
איילת שושן: הם עושים אתי סוג של חוזה, שאני מפקחת עליו ואני בקשר עם כולם.
איילת שושן: לא דיברו על זה פה, וזה חשוב.
איילת שושן: החוזה הזה גורם לזה שנפקח גם על הרבעות.
איילת שושן: מי שקונה ממני כלב מתחייב לא להרביע בלי לעשות את הכול בצורה מסודרת.
איילת שושן: זה אומר שהם לא מרביעים כלבה בת פחות משנתיים, זה אומר שהם לא מרביעים כלבה זקנה.
איילת שושן: אבל אלה המטרות, אתם לא יודעים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר רפי שחף מארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית, בבקשה.
רפאל שחף: וגם סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים.
רפאל שחף: חבר הכנסת כבל, כולנו, כל מי שנמצא בחדר, באים מתוך אהבת בעלי-חיים.
רפאל שחף: אבל אנחנו יושבים בשטח.
רפאל שחף: הייתי רופא של רשות, אני רופא שיש לו מרפאה, אנחנו מכירים את הכול.
רפאל שחף: החוק הזה הוא חוק לא נכון.
רפאל שחף: למה?
רפאל שחף: יש בארץ נגיד 300,000 כלבים – זה מספר שהוא די נכון – יותר מחצי מהם הם מתחת לרדאר, כלומר הם לא מחוסנים, לא מטופלים ולא ידועים.
רפאל שחף: מאיפה מתמלאות כל הכלביות?
רפאל שחף: מהבן-אדם שהולך עם הכלב שלו עם רצועה ומחסום ועם ניילון לאסוף את הקקי שלו?
רפאל שחף: לא, הכלב הזה לא יגיע לכלבייה.
רפאל שחף: הכלב יגיע לכלבייה מתוך אותם 50% ממספר הכלבים שהם פרטץ'.
איתן כבל: מרוח הקודש.
רפאל שחף: לא מרוח הקודש, מ-50% מהאנשים - - -
איתן כבל: אתה צודק, אבל כל העניין הוא שזה שסוחב אותו היום עם הרצועה, כשהוא נוסע לחו"ל משאיר אותו.
רפאל שחף: ממש לא.
קריאות: ממש כן.
רפאל שחף: יש לי גם הצעה.
רפאל שחף: העניין הוא שאתם מטילים את הקנסות על האנשים הלא נכונים.
רפאל שחף: זה כאילו מי שנוסע בסדר מקבל את הקנס ומי שעובר באדום לא מקבל.
רפאל שחף: אני מעקר ומסרס כל חיי, אני לא נגד, אבל הדרקוניות הזאת, שבעוד שנה – אם החוק יצליח - לא ניתן יהיה לגדל גור במדינת ישראל - - -
קריאה: מחו"ל.
רפאל שחף: נכון, אם תעקר את כל הכלבים והכלבות מאיפה יהיו גורים?
רפאל שחף: יביאו מחו"ל.
רפאל שחף: ההצעה צריכה להיות עיקור - - -
איתן כבל: חבר'ה, קצת נסחפתם בהגנה על העניין.
איתן כבל: כאילו 100,000 הכלבים שנזרקים לרחוב זה החבר'ה שלכם.
קריאה: 300,000.
איתן כבל: 300,000.
איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לכם, בואו לא נפריז.
איתן כבל: הבנו את העניין, אמרנו שנטפל בזה.
איתן כבל: בואו לא נקיים את כל הדיון עליכם, בכל הכבוד.
רפאל שחף: זה לא עליכם.
רפאל שחף: אני וטרינר, אני לא - - -
איתן כבל: לא אתה אישית, אבל העניין.
איתן כבל: כבר לא יהיו כלבים, כולם יעוקרו.
רפאל שחף: אבל יש לי הצעה.
רפאל שחף: ההצעה שלי אומרת שהמדינה תעשה עיקור וסירוס בחינם.
רפאל שחף: זו ההצעה הנכונה.
איתן כבל: כולנו.
איתן כבל: אנחנו גם רוצים שלום באותה הזדמנות.
רפאל שחף: אבל זאת ההצעה הנכונה.
רפאל שחף: אתה כותב בחוק שלך - - -
איתן כבל: אתה צודק, אני אתך.
איתן כבל: רפי, אני מבין לחלוטין.
איתן כבל: גם אני, בכובע השני, נלחם להגדיל את התקציב.
רפאל שחף: אבל פה אתה מטיל קנס על אנשים שלא מגיע להם קנס.
איתן כבל: זה לא קנס.
כרמל שאמה-הכהן: יונתן שפיגל מ"תנו לחיות לחיות", דובר אחרון.
יונתן שפיגל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל ולחברי הכנסת שהצטרפו להצעת החוק החשובה הזאת ולוועדה שדנה בה עכשיו.
יונתן שפיגל: זה לא סוד שהורגים בישראל 100,000 כלבים בכלביות בכל שנה; זה לא סוד שכנראה מספר דומה, אם לא יותר גבוה מזה, מת בגלל התנאים בכלביות; זה לא סוד שיש המון עמותות.
יונתן שפיגל: "תנו לחיות לחיות" נלחמת שנים בתופעה הזאת שנים, נלחמת לפעמים, לצערה, גם בעמותות שעושות את זה.
קריאה: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו מתנים - - -
יונתן שפיגל: לא ניגרר לשם.
יונתן שפיגל: כל אמירה נורמטיבית של הכנסת, שמבהירה שמדינת ישראל מעודדת עיקור וסירוס ורואה אחזקה של כלבים – בשאיפה, יום אחד גם חתולים - לא מעוקרים ומסורסים כר שהוא פסול חברתית היא אמירה טובה, והצעת החוק הזאת הולכת בכיוון הזה.
יונתן שפיגל: אני חושב שזו טעות לגרור את הדיון לנושא של ההתאחדות הישראלית עכשיו.
יונתן שפיגל: אני בטוח שניתן יהיה לפתור את העניין הזה.
יונתן שפיגל: לי יש עמדה אישית מאוד ברורה גם בעניין הזה, אני לא חושב שזה המקום.
יונתן שפיגל: ההצעה היא הצעה חשובה, אם צריך אות לכאן או סעיף לשם, כל עוד המהות שלה תישמר, היא הצעה חשובה.
יונתן שפיגל: בימים אלו, וחלק מהאורחים כאן יודעים את זה, אנחנו מקדמים הצעת חוק שתשלים אותה.
יונתן שפיגל: ההצעה הזאת היא בהחלט צעד ראשון ואין שום סיבה לעכב אותה.
יונתן שפיגל: צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר, זו אמירה נורמטיבית חשובה, "תנו לחיות לחיות" לגמרי מאחוריה ואני מאוד מקווה שלא תהיה סחבת.
יונתן שפיגל: חשוב שהוועדה תתייצב מאחוריה ותדחוף אותה כמה שיותר מהר, כי המצב היום הוא קשה ואיום.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל, נא להקריא את הסעיף בבקשה.
איתן כבל: "הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב-2011.
איתן כבל: תיקון סעיף 20. 1.
איתן כבל: בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, בסעיף 20, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) השר יקבע בתקנות כי האגרה שתוטל בשל חידוש רישיון לכלבים שלא עברו ניתוח מסוג עיקור או סירוס, תהיה גבוהה ב-300 שקלים חדשים מאגרת רישיון לכלבים שעברו ניתוח סירוס או עיקור".
איתן כבל: ההסכמה עם משרד החקלאות היא שזה יהיה 300 שקל ולא 700.
כרמל שאמה-הכהן: למה הפחתה כזאת דרסטית?
איתן כבל: כדי שלא נגזור גזירה קשה מדי, בשלב הראשון לפחות.
איתן כבל: קיבלתי את העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה שלם עם זה?
איתן כבל: כשאמרתי 700 שקלים, הייתי לוקח גם 1,000.
איתן כבל: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לראות איך נכנסים לתהליך הזה.
איתן כבל: זה חוק די מהפכני בעניין הזה ואנחנו לא רוצים להיכנס בכל הכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני מחויב להסכמה הזאת?
איתן כבל: אני מבקש שגם אתה תהיה מחויב, כי זו ההסכמה שהגעתי אליה ולכן אישרו לי להעביר את החוק.
אלקנה אפרתי: זו אגרה שנתית.
אודליה אסולין דגני: אכן הסמכנו להוריד את זה מ-700 שקלים ל-300 שקלים, אבל אנחנו סבורים שנושא של קביעת אגרה ראוי שייקבע במסגרת תקנות.
איתן כבל: מנהלת הוועדה כבר הסבה את תשומת הלב שלי שכל נושא האגרות, ההחרגות וכל זה נעשה במסגרת התקנות.
אודליה אסולין דגני: הרעיון בבסיס ההצעה הזאת מקובל על המשרד שלנו ואנחנו מברכים עליו.
אודליה אסולין דגני: שמענו פה וקיבלנו הערות מארגונים שונים, ואנחנו מציעים להוסיף את האפשרות שהשר יקבע במסגרת התקנות פטורים והנחות מתשלום אגרה גבוהה יותר לכלבים לא מעוקרים ולא מסורסים.
אלקנה אפרתי: בהיבט הזה, אפשר להוסיף הוראה שנוסחה, בגדול, יהיה: השר, באישור ועדת הכלכלה – ועדת הכלכלה כבר מוגדרת בחוק - יקבע מקרים שבהם ההוראה הזאת לא תחול.
אלקנה אפרתי: אני מקווה שזה נותן מענה לעניין שלכם.
אלקנה אפרתי: הערת לנושא הסכום.
אלקנה אפרתי: אתם מבקשים שהסכום יופיע כפי שהקריא חבר הכנסת כבל או שיש לכם הערה גם לעניין הזה?
אודליה אסולין דגני: היום האגרות הקבועות נגבות דרך התקנות.
אודליה אסולין דגני: האגרה לכלבים לא מעוקרים ולא מסורסים עומדת היום על 116 שקלים, לפני חיסון כלבת, 144.5 יחד עם חיסון כלבת, כאשר לכלבים מעוקרים ומסורסים זה 37 שקלים, לא כולל חיסון כלבת.
אודליה אסולין דגני: אנחנו מציעים שבמסגרת החוק ייקבע שהאגרה לכלבים לא מעוקרים ולא מסורסים תהיה גבוהה יותר, ובמסגרת התקנות ייקבע הסכום, שהוא גבוה ב-300 שקלים מסכום האגרה לכלבים מעוקרים ומסורסים.
איתן כבל: ומי שהחזיק את הכלב יותר משלוש שנים כבר ירוויח.
אלקנה אפרתי: אתם מבקשים שלא תהיה התייחסות, לא לסכום ולא לסדרי גודל?
אלקנה אפרתי: כי את זה כבר יש היום, כבר היום קבוע שהאגרה הזאת גבוהה יותר.
אלקנה אפרתי: ממה שאני מבין מחבר הכנסת כבל, הוא רוצה לקבוע בחקיקה איזשהו סטנדרט.
איתן כבל: ברשותֵך, כבר הגענו להסכמות.
איתן כבל: למה לעשות מזה חקאיה טווילה?
איתן כבל: סיכמנו, הגענו, למה עכשיו לטחון את זה?
אלקנה אפרתי: אדוני, אולי יהיה נכון לקבוע שיעור של אחוזים או כך וכך פעמים.
איתן כבל: יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית, ונרד לרזולוציות.
רפאל שחף: לאיפה הולך כל הכסף הזה שייגבו?
איתן כבל: אפשר לקבוע שזה ילך לעיקור וסירוס.
איתן כבל: נכניס את זה בקריאה שניה ושלישית.
איתן כבל: רעיון יפה, רפי.
לירון אדלר- מינקה: קודם כל, לגבי קביעת הסכום או השיעור – אנחנו חושבים שיכול להיות שזה יהיה קצת בעייתי לקבוע כאן שיעור מדויק שנקוב בשקלים, בכמה תהיה גבוהה אגרה אחת מהשניה.
לירון אדלר- מינקה: הרים האלה יכולים להשתנות, ולכן נראה לנו קשה לקבוע כאן עכשיו שזה יהיה גבוה ב-300 שקל.
לאה ורון: שמעת את ריה של עורכת הדין אסולין דגני?
לאה ורון: זה יהיה בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: שלא יפחת מ-.
לירון אדלר- מינקה: הבנתי שמשרד החקלאות הסכים שזה יהיה בתקנות, אבל שבהצעת החוק לא יהיה כתוב בכמה יהיה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא מספר מדויק, אבל שלא יפחת מ-.
אלקנה אפרתי: גם היום השיעור הוא שונה, בשביל זה לא צריך את החוק.
לירון אדלר- מינקה: נכון, אבל לא קבוע בחוק שצריך לעשות את זה ולכן יש יתרון בזה שקובעים את זה בחוק.
לירון אדלר- מינקה: היום מבקשים לקבוע ששיעור האגרה הגבוהה יותר יהיה גבוה פי עשרה מאגרה אחרת.
לירון אדלר- מינקה: זה נכון עכשיו, אבל אם האגרה הבסיסית תהיה פעם 200 שקלים לא נרצה לגבות אגרה של 2,000.
לירון אדלר- מינקה: אז זה לא יהיה נכון.
איתן כבל: כשזה יהיה נביא תיקון.
לירון אדלר- מינקה: התקנות ממילא מגיעות לאישור הוועדה, לכן אני חושבת - - -
אלקנה אפרתי: לגבי הסכומים, לא בטוח שהתקנות מגיעות לאישור הוועדה.
לירון אדלר- מינקה: הן מגיעות לאישור הוועדה.
אלקנה אפרתי: גם בכל פעם שיש תיקון זה מגיע לאישור הוועדה?
לירון אדלר- מינקה: כן.
לירון אדלר- מינקה: כתוב באיזשהו סעיף בחוק שתקנות לשינוי אגרות מגיעות.
לירון אדלר- מינקה: עוד הערה אחת, לעניין הפטורים.
לירון אדלר- מינקה: נבקש לציין ברי ההסבר שלקראת קריאה שניה ושלישית נבחן את סוגי הפטורים שאפשר לתת, שתהיה הכוונה כבר בחוק של איזה סוגים של פטורים אפשר לתת.
לירון אדלר- מינקה: אנחנו לא רוצים לתת הסמכה כללית לפטורים.
איתן כבל: מאה אחוז, צודקת.
כרמל שאמה-הכהן: אמות מידה.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר פוגל, בבקשה.
וילי עדן פוגל: אני רופא וטרינר מהסתדרות הרופאים הווטרינרים, אני רופא פרטי.
וילי עדן פוגל: אני מבקש לעשות כל ניסיון להפריד בין אגרת הכלבת לבין האגרה להחזקת כלבים.
וילי עדן פוגל: מדוע?
וילי עדן פוגל: אני גם יושב בוועדת הכלבת של השירותים הווטרינרים, אני רואה שמספר הכלבים המחוסנים נגד כלבת לפי הנתונים שבידיי הוא כ-50%, לפי הנתונים שקיבלתי עכשיו מד"ר בוריס יעקובסון ממשרד החקלאות זה כ-60%.
וילי עדן פוגל: זה נתון לא מספק.
וילי עדן פוגל: על-פי ניסיוני, ואני בוועדות הכנסת כבר שנים, אנשים פשוט לא יחסנו את הכלב נגד כלבת.
וילי עדן פוגל: זה קורה גם בכלבים המסוכנים.
וילי עדן פוגל: באים אליי עשרות כלבים, שמוגדרים ככלב מסוכן, אני מחסן אותם נגד כלבת, את האגרה העירונית הם אף פעם לא ישלמו, ואני גם מנוע מלדווח עליהם.
וילי עדן פוגל: לחסן אותם אני מחסן אותם, על חשבוני אמנם.
וילי עדן פוגל: אני חושב שמדובר בתופעה מאוד רצינית.
יעל ארקין: למה מנוע?
קריאה: הוא עובר עבירה על החוק.
וילי עדן פוגל: כל כלב שנכנס למרפאה שלי, אם תרצו או לא תרצו, מחוסן נגד כלבת על חשבוני.
גדי ויטנר: ומה עם שבב, שצריך חובת דיווח?
וילי עדן פוגל: שוב פעם – כל כלב שנכנס למרפאת ד"ר פוגל או למרפאות של חבריי מחוסן נגד כלבת.
גדי ויטנר: ומה עם שבב?
גדי ויטנר: חייב שיהיה שבב.
וילי עדן פוגל: הוא לא מוכן לסרס את הכלב.
וילי עדן פוגל: אתה רוצה כלב לא מחוסן?
וילי עדן פוגל: אצלי זה לא יהיה.
איתן כבל: חברים וטרינרים, בואו לא נתווכח כאן, ברשותכם.
איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.
איתן כבל: אני רוצה להצביע על זה, ולקראת קריאה שניה ושלישית ננסה להגיע להסכמות יותר רחבות בעניין.
איתן כבל: אבל אני אומר לכם, כל אחד מביא את הבעיה שלו מהבית, לא יהיו פשרות בעניין הזה.
איתן כבל: זה לא הכי טוב שיש, אנחנו בונים כאן עוד מדרגה.
לאה ורון: אני רוצה רק לשאול את נציגת האוצר אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
לאה ורון: אני מניחה שלא, אבל - - -
איתן כבל: גם ככה הם לא מתקצבים.
מעין נשר: אנחנו מצטרפים לבקשת משרד המשפטים, שלא יעוגן בחקיקה ראשית מספר שקובע פי כמה או בכמה יותר, אלא שהר הזה ייקבע בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה ההתנגדות הזאת.
מעין נשר: כמו שאמרה חברתי לדיון בוועדה, תקנות צריכות להיקבע גם ככה.
מעין נשר: כרגע לא מעוגן בחקיקה הראשית שהאגרה של מי שלא עיקר או סירס את הכלב צריכה להיות גבוהה יותר, וזו התקדמות.
מעין נשר: גם אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות גבוהה יותר ואנחנו מסכימים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם היא תהיה גבוהה יותר בשקל, אז מה עשינו?
מעין נשר: אנחנו חושבים שהסכום צריך להיקבע בתקנות, וזה לא המקום בחקיקה הראשית.
איתן כבל: אתם גם לא משלמים וגם נותנים לנו עצות.
לאה ורון: את צריכה להתייחס לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
מעין נשר: ההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
אלקנה אפרתי: אחזור על הנוסח שהקריא חבר הכנסת כבל, עם ההסכמות שהוצגו כאן.
אלקנה אפרתי: "השר יקבע בתקנות כי האגרה שתוטל בשל חידוש רישיון לכלבים שלא עברו ניתוח מסוג עיקור או סירוס תהיה גבוהה עד פי עשרה".
אלקנה אפרתי: אני מבין שזאת ההסכמה.
איתן כבל: איך הגעת לפי עשרה?
כרמל שאמה-הכהן: זה עד.
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין יכול להיות גבוה רק ב-1 שקל, אז מה עשית בזה?
כרמל שאמה-הכהן: גבוהה ב-300 שקלים לפחות.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים עד פי עשרה?
כרמל שאמה-הכהן: אז עד פי עשרה, גבול עליון.
מעין נשר: אנחנו לא מסכימים.
אלקנה אפרתי: מצד אחד אנחנו מרים על מספר, מצד שני עד פי עשרה.
אלקנה אפרתי: אני חושב שצריך שהעניין הזה יהיה יותר ברור.
אלקנה אפרתי: יכול להיות שיש אפשרות כרגע לא לקבוע "עד", לקבוע רק "לפחות".
אלקנה אפרתי: "לפחות פי עשרה מאגרת רישיון לכלבים שעברו - - - "
כרמל שאמה-הכהן: גבוהה בלפחות 300 שקלים.
אלקנה אפרתי: אני מבין שההסכמה היא לעבור לסדרי גודל.
איתן כבל: היושב ראש צודק, כי אם לא - אז הרגנו את כל העסק.
מעין נשר: אנחנו לא מוכנים שייקבע שיהיה לפחות.
מעין נשר: אנחנו מתנגדים לנוסח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: התנגדותכם נרשמה.
מעין נשר: כרגע אנחנו מרים על פי שנים, אז הגיוני לכתוב בחקיקה עד פי שלושה ולא לקבוע רף תחתון.
כרמל שאמה-הכהן: לממשלה, כמובן, יש זכות להסתייג.
רפאל שחף: אפשר לשאול מי ישלם לגברת כהן מראש העין את הסירוס של שני הכלבים שלה ב-1,400 שקלים?
יונתן שפיגל: שתבוא אלינו, אנחנו נסרס לה אותם במחיר הכי נמוך בשוק.
איתן כבל: חברים, שקט.
אלקנה אפרתי: חברי הכנסת מבקשים שיופיע: "לפחות 300 שקלים חדשים יותר מאגרת רישיון לכלבים שעברו ניתוח סירוס או עיקור.
אלקנה אפרתי: השר, באישור הוועדה, יקבע מקרים שבהם ההוראה הזו לא תחול.
כרמל שאמה-הכהן: כן, וברי ההסבר תוסיף את מה שהיא ביקשה.
לירון אדלר- מינקה: אפשר להעיר?
לירון אדלר- מינקה: אפשר שהרים האלה יכובדו לקראת קריאה שניה ושלישית?
כרמל שאמה-הכהן: כרגע לא שכנעתם אותנו.
לירון אדלר- מינקה: אז בבקשה שגם זה יצוין ברי ההסבר.
לירון אדלר- מינקה: אני חושבת שהיה הגיוני יותר לכתוב פה שהאגרה תהיה גבוהה יותר והסכום ייקבע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם אקבל את הנוסח שלך לא חוקקנו כלום.
כרמל שאמה-הכהן: הוא קצת יותר מבוגר ממני, אבל בגילי הצעיר הספקתי להבין שאם אתה משאיר פתח אתה משאיר אותו.
איתן כבל: חד-משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: יש גבולות.
איתן כבל: אני כבר התפשרתי מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח שהוקרא, עם ההתאמות?
לאה ורון: ההצעה נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת הכלכלה, על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (מתן שירות טלפוני), התשע"א-2011, דיון שלישי בתקנות האלו.
איתן כבל: נקווה שזה יהיה הדיון האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם מאמין שזה יהיה הדיון האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: התקנות האלו באות להסדיר את נושא מתן שירות טלפוני, מענה טלפוני על-ידי גורמים עסקיים, חברות, לצרכן הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: זמן, מבחינת הצרכן, הוא גם כסף וגם בריאות, גם עצבים למי שמחכה בלי סוף ובאי וודאות מתי יענו לו, אם בכלל יענו לו ואם יענה לו מי שצריך לענות לו.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, עושה נכון הכנסת וועדת הכלכלה, בהמשך להצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שהיא בעצם הניעה את המהלך והתהליך, הגיעה הממשלה ואמרה: אני אפתור את זה בצורת תקנות.
כרמל שאמה-הכהן: אלה התקנות, כבר בסיבוב דיונים שלישי כפי שציינו, לדעתי הן כבר בשלות להכרעה ולחקיקה ולהצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה עוד צעד בעשייה הצרכנית של הכנסת ושל ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע לאמוד את התגובות של האזרחים, האזרחים פשוט מחכים לצעד הזה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת איתן כבל, רשות הדיבור שלך.
איתן כבל: אני רוצה להגיד לך שתדע שהייתי מעורב בתקנות האלה וליוויתי אותן מא' ועד ת'.
איתן כבל: כפי שאני אומר לך, אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נביא בשורה – וזו לא מילה קטנה, אולי זו נשמע מילה גדולה מדי – בשורה לציבור במדינת ישראל בכל הנוגע למערכת היחסים עם גופים עסקיים שהוא נמצא אתם בהתקשרות ארוכת טווח.
איתן כבל: זה חלק ממכלול של נושאים שהוועדה מוליכה בצורה מאוד מאוד מרשימה תחת הנהגתך, ויצאה לי הזכות יותר מפעם אחת להוביל פה כמה וכמה מהצעות החוק היותר חשובות בנושאים צרכניים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה הלקוח הכי כבד שלנו ואנחנו יודעים לתת שירות.
איתן כבל: האמת שחוק מענה קולי לא נוגע אליכם, אתם עונים מיד והכול בסדר גמור.
איתן כבל: לגופו של עניין, בדיון הקודם היו עוד מספר נקודות שביקשנו לטפל בהן.
איתן כבל: אני שמח שבאמת, בסך הכול הכללי, הגופים העסקיים – אלה שנמצאים סביב השולחן וגם אלה שלא נמצאים סביב השולחן – התכנסו סביב העניין, מי מתוך קבלת חשיבות העניין, מי מתוך הכרח.
איתן כבל: אבל בסך הכול, כל הגופים מקבלים עליהם את הדין ולכן אנחנו הגענו להסכמות כאלה ואחרות.
איתן כבל: אנחנו נציג את ההסכמות.
איתן כבל: אני מאוד מקווה, כפי שאמרתי, שהיום נוכל להגיד "ובא לציון גואל".
לאה ורון: עורכת הדין חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, אף העבירה נוסח מתוקן לוועדה והנוסח פורסם באתר הוועדה לכל המעוניין.
כרמל שאמה-הכהן: שבי גטניו ביקש רשות דיבור, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בבקשה.
שבי אסף גטניו: אם אפשר, אני אעביר את הרשות לאורן.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים גם שניכם לדבר?
ברוך אורן: בדואט.
ברוך אורן: רצינו לבקש לקבל תשובה מכבוד יושב-ראש הוועדה, מדוע הוא מתיר כניסה של לוביסטים בשכר לוועדת הכלכלה ומה עמדתו בנושא.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, זה לא נושא הדיון אבל לא נשתמש בפרוצדורות כדי לחמוק ממתן תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ניסוח השאלה "מדוע הוא מתיר", זה לא שאסור להכניס לוביסטים ואני מתיר, הכלל הוא שישיבות דיוני הוועדות הן ישיבות פתוחות.
כרמל שאמה-הכהן: תקנון הכנסת עוסק בסגירת ישיבה בפני קהל במקרים מאוד חריגים ובהסכמת חברי הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני, אישית, כשאני מדבר על ישיבות פתוחות הישיבות הן פתוחות, משודרות, שקופות לגמרי, בניגוד אולי לוועדות אחרות בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקפיד על כך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מעולם לא משתמש בזכות להפוך פרוטוקולים לחסויים ולא חלק מהם.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הכול שקוף ופתוח, רואים מי זז באולם, מי מדבר באולם, מי עושה מה באולם.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני אגיד לך מבחינת הלוביסטים.
כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי אומרת, מאחר ואני באופן אישי מעולם לא הרגשתי שלוביסט הצליח להטות את דעתי לכאן ולכאן, כמו כל אחד מהצדדים שבאים סביב השולחן לוביסטים מייצגים אינטרסים לגיטימיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם לחברות יש אינטרסים, כמו לאלה שעומדים מול החברות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רואה אותנו, את חבר הכנסת כבל ואותי, לוביסטים של הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: בניגוד ללוביסטים האחרים שיושבים פה עם סרט כתום על הצוואר, שאין להם זכות הצבעה, לנו יש גם זכות דיבור וזכות הצבעה, ולי, כיושב-ראש, זכות גם לקבוע את סדר היום של הוועדה ולקבוע מתי תהיה הצבעה ומתי לא תהיה הצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחן התוצאה מלמד שבכל המאבקים, בטח במאבקים המדוברים, האינטרס הציבורי תמיד מנצח את הלוביזם.
כרמל שאמה-הכהן: כל ההכרעות פה הן מעין הכרעות שיפוטיות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה שומע כמה צדדים, שני צדדים, שלושה צדדים, ארבעה צדדים ומכריע בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להגיד לצד מסוים: לא תשמיע את עמדתך, לא תשמיע את דעתך, לא תשמיע את טיעונך.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שלעיתים גם קורה שהם מציגים נתונים שתורמים לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים מראש לזהות שאלה נתונים אינטרסנטיים, כמו נתונים אחרים סביב השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים את מי הם מייצגים ולמה, שהם מייצגים אותם בשכר, כמו גם אחרים לפעמים שמייצגים בשכר.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד חברי הכנסת הם ישרים – קח את זה בחשבון – ומספיק חכמים, אין שום השפעה מהותית ללוביסטים.
כרמל שאמה-הכהן: פה אני אומר לך: מבחינתי, אין בעיה במהות, יש בעיה קשה בנראות.
כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו רואים.
כרמל שאמה-הכהן: עם ישראל חושב שפה הלוביסטים השתלטו על הכנסת, מנהלים את הח"כים כבובות על חוטים בעקבות, בין היתר, תחקירים שפורסמו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, התחקיר שם איזה זום על מקרה ספציפי, בכלל לא מהכנסת הנוכחית, והתוכנית הזו היתה מזעזעת.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מי שראה וזה מה שהוא מכיר מהכנסת, הזדעזע והתחושה היא קשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני בימים האחרונים התייעצתי כל הזמן גם עם הנהלת הוועדה וגם עם חברי כנסת בוועדה בגלל האיזון הזה בין הנראות למהות, כי אני אומר לך: במהות אין שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: המשקל שלהם – לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה – שואף לאפס, לפחות בוועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא רוצה לקלקל להם את הפרנסה פשוט, אבל הם עושים אולי עבודה של מודיעין עבור החברות שלהם, של סינון אינפורמציה, של תיעול אינפורמציה.
לאה ורון: אדוני, סליחה שאני עוצרת אותך.
לאה ורון: צריך לקחת בחשבון כשבוחנים היטב את החוק, שהיום שדלן, על פי החוק, הוא גם עורך דין שאיננו עובד חברה.
לאה ורון: זאת אומרת שאם גוף עסקי מסוים בוחר להיות מיוצג בוועדה באמצעות עורך דין, באמצעות כלכלן, באמצעות שדלן שמומחה לענייני הבית, הוא מבקש להעביר עבורם אישור כניסה על מנת לייצג את החברה.
לאה ורון: אז כשאתם מבקשים להוציא, את מי אתם מבקשים להוציא?
כרמל שאמה-הכהן: נקדיש לזה עוד חמש דקות ונמשיך הלאה למהות.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרתי, אני רואה בעיה קשה בנראות, בתחושה, באמון של הציבור בנבחרים שלו ובכנסת, וזה גם דבר שיש לו משקל בעיני.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך: במהות לא יישאר ואקום.
כרמל שאמה-הכהן: נניח ונגיע להכרעה שהלוביסטים לא קיימים יותר, החוליה המחברת הזו בין הגופים העסקיים במשק לבין הכנסת תתמלא על-ידי אנשים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני אומר לך מי האנשים שכן יש להם אפשרות להשפיע על הח"כים.
כרמל שאמה-הכהן: אם יכנסו במקום הלוביסטים לכאן פעילים פוליטיים, אם יכנסו במקום לוביסטים הוועדים נניח, והוועדים שיש להם עוצמות פוליטיות, אתה כן תראה תהליכים מתעוותים בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: ללוביסטים אין באמת מספיק כוח – אני מקווה שהלקוחות שלהם לא קוראים את הפרוטוקולים, אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד – כדי לשנות.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש חבר כנסת שהוא לא מספיק ישר או לא מספיק חכם להבין עובדות שמוצגות בפניו ומידע שמובא בפניו, אז הבעיה אתו, אם יש לוביסטים או אין לוביסטים, היא אותה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: פנו אלי שני חברי כנסת חברי ועדה ואמרו: אנחנו לא מרגישים בנוח מקיומם של הלוביסטים בדיונים.
כרמל שאמה-הכהן: שני הנתונים האלה יושבים אצלי להכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעניין, פניתי אליו, הצגתי את הפניה שהופנתה אלי, אמרתי לו את ההתחבטות ואת השיקולים שלי.
כרמל שאמה-הכהן: גם שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן כרגע, גם עם מנהלת הוועדה וההכרעה היא לא פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: אני עוד פעם אומר לך בצורה אמיתית: