GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי פדהצור: זה מתוך חלק a לנספח: major alterations – airworthy major alterations - alterations of the following parts are an alterations of the following types were not listed in the aircraft specification issued by the FAA – שביקשנו שיהיה כתוב הרשות – are airworthy major alterations.
אבישי פדהצור: ואז מגיעה רשימה של החלקים במטוס: wings, engine marks, control system, landing וכו'.
אבישי פדהצור: טכני.
אבישי פדהצור: פריטים שההרפתקה לתרגם אותם לעברית תפגע בתקנות, תפגע בבטיחות הטיסה.
אבישי פדהצור: חבל..
איתי עצמון: אני מניח שהיא מתעדכנת מידי פעם, לכן צריך יהיה לעקוב אחרי השינויים שם.
איתי עצמון: כדאי שתהיה הפניה.
עודד אילני: מדוע לא התייחסנו לשינוי זעיר?
עודד אילני: ה-FAA מתייחס בפירוש לשינוי זעיר.
יהודה גילאי: התקנה המהותית מחייבת שכשאתה מבצע תיקון גדול במסגרת מכון בדק חלות עליך חובות מסוימות, לכן הגדרנו שינוי גדול.
יהודה גילאי: ככל שלא נדרשנו להתייחס לשינוי זעיר במסגרת התקנות, לא מצאנו מקום להגדיר אותו.
יהודה גילאי: כמובן שההגדרה קיימת בתקנות התיעוד.
יהודה גילאי: כאשר מכון בדק מבצע שינוי גדול חלות עליו חובות מסוימות, כפי שיפורטו להלן בתקנות.
אמיר דרגנר: השאלה אם לא צריך הערה כך שבכל מקרה של סתירה תקנות התיעוד יגברו על מה שכתוב ב-פ.א.ר או ההיפך.
אבישי פדהצור: לפי מה שקראנו אין סתירה.
אמיר דרגנר: אולי יהיה שינוי בעתיד.
איתי עצמון: לכן שאלתי מה האבחנה בין ההגדרה בתקנות התיעוד להפניה בפ.א.ר.
איתי עצמון: הובהר, לפי מה שאני מבין, שבפ.
איתי עצמון: א.ר יש רשימה שמפרטת מה הוא שינוי גדול.
איתי עצמון: יש הגדרה מהותית בתקנות התיעוד ולאחר מכן רשימה, אם הבנתי נכון.
רננה שחר: גם ההגדרה המהותית מבוססת על הוראות הפ.א.ר, לכן אנחנו לא צופים שתהיה סתירה בין ההגדרה המהותית לפירוט שלה שמתבסס על אותו מקום.
אמיר דרגנר: אין סיכוי שישנו את הפ.א.ר בעתיד ושאיזה סעיף יסתור את תקנות התיעוד?
אמיר דרגנר: מה גובר על מה?
יהודה גילאי: גם ההגדרה בתקנות התיעוד מבוססת על הפ.א.ר, כלומר גם הפ.א.ר מבצע.
יהודה גילאי: .
אמיר דרגנר: אבל כשהפ.א.ר משתנה לא מתייעצים איתנו.
יהודה גילאי: יש אבחנה בין major alteration ל-minor alteration.
יהודה גילאי: הנספח הזה הוא רשימת דוגמאות, הוא לא קשור בכלל להגדרה.
יהודה גילאי: כפי שאמר קודם היושב-ראש והיועץ המשפטי של הוועדה, ככל שיהיו תיקונים בהפניות של האמריקנים רת"א מחויבת להביא את זה לידיעת הציבור, כפי שהיה גם בחוק הטיס.
איתי עצמון: אתם רוצים לשנות מעט את הנוסח ולכתוב במקום "כמפורט בסעיף a בנספח A", את המילים: "שינוי גדול כמשמעותו בתקנה 34 לתקנות התיעוד, לרבות שינויים המנויים בסעיף a בנספח A"?
יהודה גילאי: זה לא לרבות.
אבישי פדהצור: אלו שתי ישויות שונות.
אבישי פדהצור: אני שוב אחזור, ברשותכם, על ההגדרה שיש לנו בתקנות התיעוד, שהיא הגדרה של מהויות, היא לא הגדרה טכנית.
אבישי פדהצור: שינוי זעיר הוא שינוי – אנחנו זוכרים ששינוי גדול הוא שינוי שאיננו שינוי זעיר – שאין לו השפעה משמעותית על משקל, איזון, חוזק המבנה, אמינות, אפיוני תפעול או האפיונים המשפיעים על כושרו האווירי של המוצר.
אבישי פדהצור: זאת הגדרה של מהות, לא משנה הפריט, לא משנה סוגו, אופיו, מהותו.
אבישי פדהצור: אם זה יוצר אחד מהשינויים האלה זה שינוי.
אבישי פדהצור: לעומת זאת, הרשימה שאנחנו מפנים אליה לפ.א.ר היא רשימה נוספת, היא הרבה יותר קונקרטית כי היא אומרת שיש פה alteration of the following parts.
אבישי פדהצור: יש רשימה שלמה של חלקים שיש בהם שינוי שחזקה על השינוי הזה שהוא שינוי גדול.
אבישי פדהצור: זה רשימה של חזקות.
אבישי פדהצור: יש כאן את ההגדרה המהותית, שזה משנה חוזק, מבנה וכו'.
אבישי פדהצור: אם נגעתם ב-wings אל תבואו להתווכח איתי אם זה שינה את העומס, לא שינה את העומס.
אבישי פדהצור: נגעתם ב-wings, מבחינתי חזקה שזה שינוי גדול.
אבישי פדהצור: להגיד שזה לרבות עלול לפגוע במבחן המהותי ולהוציא אותנו חסרים.
פוול גרנדל: המטרה המרכזית של ההפניה הזאת לפ.א.ר זה לדייק בסיווג של החלקים, כי תמיד יש בסיווג ויכוחים.
פוול גרנדל: זה בא להבהיר ולהגיד, תראו, אלה השינויים הגדולים, אין מה להתווכח, כל השאר קטנים.
יצחק וקנין: אני מצביע על רשימת היכולת, שינוי, שינוי גדול, כולל השינוי שביקשתם.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר רבותיי, אני רוצה להגיד משהו לגבי המשך הדיונים.
יצחק וקנין: מאחר ובשעה 14:00 יש דיון אחר בוועדה שלא שייך ולא אני מנהל אותו אלא יושב-ראש הוועדה, סיכמתי עם לאה, מנהלת הוועדה, על מנת שנוכל להתקדם בנושא של התקנות, שאני אקבע יומיים נפרדים - כנראה שהם לא יהיו בימי כנסת שאלה ימים שני, שלישי ורביעי - על-מנת שנוכל לשבת יותר שעות ולהתקדם עם התקנות כמה שיותר מהר, בשאיפה לסיים.
יצחק וקנין: אנחנו נהיה איתכם בתיאום.
יצחק וקנין: זה צריך להיות בתיאום מולי על-מנת למצוא את התאריכים המתאימים גם לי ועל מנת שנקדם את זה כמה שיותר מהר.
יצחק וקנין: כמו שאמרתי כל הזמן אני אומר לכם גם היום.
יצחק וקנין: רבותיי, חשוב לי מאוד הדו-שיח ביניכם, התיאומים ביניכם.
יצחק וקנין: אתם תקלו עלינו.
יצחק וקנין: בדברים שנצטרך אנחנו להכריע אנחנו נכריע בסופו של יום, כמו שעשינו בחוק הטיס.
יצחק וקנין: חשובה התקשורת ביניכם כדי שנתקדם מהר.
עמרי טלמון: יש לי בקשה מרת"א.
עמרי טלמון: כאשר הם מעבירים חומר לוועדה, שבמקביל יעבירו אותו לגורמים השונים.
עמרי טלמון: שמעתי שהחומר הועבר ב-9 לחודש.
עמרי טלמון: הוא הופיע באתר האינטרנט כאשר קיבלתי את הזימון לישיבה.
יצחק וקנין: הוא הועבר לוועדה ב-9.
יצחק וקנין: מה שרצתה להגיד מנהלת הוועדה שההתייחסות לנושא הזה.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם שיש נושאים שמגיעים פה לדיון אחרי 5 חודשים.
עמרי טלמון: אין לי טענה.
יצחק וקנין: הוועדה הזאת היא הוועדה העמוסה ביותר בכנסת.
יצחק וקנין: אני לא יושב-ראש הוועדה שאני צריך לטפוח לעצמי על השכם.
יצחק וקנין: תבינו שההתייחסות לנושא של הטיס..
עמרי טלמון: הואיל וכל העסק הזה הוא דינאמי מאוד, הוא עובר שינויים.
עמרי טלמון: .
עמרי טלמון: דיברתי עם מר גרנדל לפני הכניסה לישיבה ויש כבר שינוי על הטקסט הזה.
עמרי טלמון: ברגע שמעבירים טקסט לוועדה צריך להפיץ אותו לכולם, לא שנוריד אותו אחרי שבועיים מאתר הכנסת.
רננה שחר: אנחנו מקבלים, אדוני.
יצחק וקנין: תודה לכולם, רבותיי.
יצחק וקנין: נתראה בישיבה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה הבאה של ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק ההגבלים העסקים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011, מ/637.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם דיון שני בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
אתי בנדלר: היה דיון בלבד, נשמעו הערות כלליות, והתחילו להישמע הערות לסעיף 50ד, אבל עדיין לא הצביעו עליו, כי לא הסתיימו כל ההערות.
אורית זוארץ: אדוני, בעקבות ההערות שנשמעו כאן בפעם הקודמת, אנחנו העברנו לוועדה שלשלום נוסח חדש ביחס לכמה מהסעיפים.
אורית זוארץ: הוא מתייחס להערות שהושמעו כאן על די היושב-ראש, על ידי חברים אחרים ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
אורית זוארץ: הנוסח נמצא לפניכם, והוא כולל גם סעיף חדש, סעיף 50ד1, שמתייחס להערה שעלתה פה בפעם הקודמת בעניין הכנסה לחוק של שיקולים בקביעת גובה העיצום.
לאה ורון: אנחנו הפצנו את הנוסח באתר של הוועדה באינטרנט.
אורית זוארץ: 50ד1 זה סעיף חדש, שמתייחס לשיקולים.
כרמל שאמה-הכהן: שלא הקראנו אותו?
כרמל שאמה-הכהן: לא הקראנו.
כרמל שאמה-הכהן: הקראנו את כל 50ד ודנו בו?
אתי בנדלר: דנו, אם כי נשמעו הרבה מאוד הערות, ועדיין לא הייתה ההתייחסות לכולן.
אתי בנדלר: כמו כן, ייתכן שיש הערות נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: לאילו הערות לא התייחסו?
כרמל שאמה-הכהן: הערות שונות.
כרמל שאמה-הכהן: החל בקטע: "הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן".
כרמל שאמה-הכהן: בעצם מדברים כאן על כל ההפרות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולא שיש מדרג או חומרה של העברות.
כרמל שאמה-הכהן: דובר על כך שמוצע לקבוע כאן סכומי מקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: היו הערות על כך שההצעה כוללת סכומי מקסימום בלבד של העיצומים הכספיים, ולא סכומים נקובים.
כרמל שאמה-הכהן: לפיכך, מרחב שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד גדול בקביעת סכומי העיצום הכספי.
כרמל שאמה-הכהן: אני כבר אציין שהוועדה הציעה – והממונה אכן קיבל את ההצעה – לקבוע, כפי שאמר הרגע היועץ המשפטי של הוועדה, אמות מידה להפעלת שיקול הדעת בקביעת העיצומים הכספיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה הסעיף החדש שהועבר לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי סכומי המקסימום, אני מבינה שהממונה עומד על כך שהם אכן יישארו כמוצע.
כרמל שאמה-הכהן: היו הערות נוספות לגבי העובדה שהממונה – כדגם חדש, שעדיין לא קיים בחקיקה – הוא בעצמו יקבע את עיצומי.
כרמל שאמה-הכהן: משנקבע רק סכום מקסימום לעיצומים הכספיים, מרחב שיקול הדעת – אפילו אם יש אמות מידה להפעלתו – הוא רחב ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: היום בחקיקה, בחוק ניירות ערך, במקום שנקבעו סכומי מקסימום הוקמה ועדה שתפקידה לקבוע את העיצומים הכספיים שיושתו על מפר.
כרמל שאמה-הכהן: הרעיון להקמת ועדה בהקשר של הצעת החוק שלנו לא התקבל על דעת הממונה, אבל התקבלה הצעה אחרת שהוצעה כאן, והיא גם עוגנה בנוסח החדש שמופיע בפני הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה זאת היא חובת היוועצות בוועדה לפטורים ומיזוגים.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הזאת, כאמור, נמצאת כאן.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון פנימי נוסף שערכנו אחרי ישיבת הוועדה, התייחסנו בין היתר לשאלה באיזה שלב צריכה להיות אותה היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – האם בשלב של הבנת הממונה להטיל את העיצום הכספי, דהיינו כשהוא שולח את ההודעה של דרישת החיוב; האם לפני השימוע של - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה נמצא פה?
כרמל שאמה-הכהן: הכול כלול בהצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה מופיע בנוסח החדש בעמ' 5...
כרמל שאמה-הכהן: ב-50ח.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה נשאר לתקן ב-50ד?
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה צריכה להכריע אם היא מקבלת את הגישה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, גישה שלפיה שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד רחב, והחוק יקבע רק את סכומי המקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: מה האפשרות השנייה?
כרמל שאמה-הכהן: קביעת סכומים שנכתבים בחקיקה עצמה, עם תקנות הפחתה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדגם השני שקיים עד היום בחקיקה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין הממונה קובע את הסכום.
כרמל שאמה-הכהן: אני אקרא את הרישא של סעיף קטן (א) ל-50ד המוצע: "הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של עד מיליון שקלים חדשים; ואם הוא תאגיד שמחזור מכירותיו בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה עלה על עשרה מיליון שקלים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד עשרה אחוזים ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על שלושים מיליון שקלים חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: " דהיינו, ככל שמדובר ביחיד, יכול הממונה להטיל עיצום שנע בין שקל אחד לבין מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: ומה ההבדל בגרסה השנייה?
כרמל שאמה-הכהן: בגרסה השנייה אומרים ככה: "בשל הפרות סעיפים אלה ואלה – 200,000 שקלים למשל.
כרמל שאמה-הכהן: " לנקוב מחיר בשל כל הפרה.
כרמל שאמה-הכהן: ועדיין הוא יקבע כמה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא קובע את הסכום שהחוק קובע, והוא רשאי להפחית - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל את הזכרת את האלטרנטיבה השנייה, של דיני ניירות ערך, של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: שלא הוא קובע, אלא שמוקמת ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאת נותנת לאדם להחליט הוא מוגבל על ידי שני דברים: על ידי סכום מקסימום או סכום מינימום.
אתי בנדלר: או שקובעים את התעריף המדויק, ואז הוא לא יכול לשנות אלא להפחית אם מתקיימות נסיבות כלשהן - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז להפחית זה היינו הך, זה כמו מקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כי גם בתקנות הפחתה, אדוני, יש אחוזים לפי נסיבה זו אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני הדינים שקיימים היום.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה כבר יותר מורכב.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק סכום מקסימום שממנו הוא קובע את ההפחתה, אלא את גם קובעת לו כמה להפחית.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מה מנעד שיקול הדעת שניתן לרגולטור כשהוא מטיל עיצום כספי.
לאה ורון: וגם חובת ההיוועצות עם הוועדה.
אתי בנדלר: זה כבר הוסף, ויש על זה הסכמה של הממונה.
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס להערות של היועצת המשפטית.
אורית זוארץ: אנחנו מכירים כמובן את המודל שהיועצת המשפטית הזכירה.
אורית זוארץ: אני חייב לומר שהגבלים עסקיים זה לא חשבון פשוט.
אורית זוארץ: הניסיון לקחת הפרות של חוק ההגבלים העסקיים, להכניס אותן למשוואה, ללחוץ "שווה", יוצא סכום ואני שולח חשבונית בדואר – זה לא עובד ככה.
אורית זוארץ: זה לא תחום ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: זה ליצור משהו שאי אפשר לעבוד אתו.
אורית זוארץ: ואני לא אומר את זה רק לחומרא, אני אומר את זה גם לקולא.
אורית זוארץ: לפעמים נהיה תקועים עם סכום שהוא קטן ומצחיק יחסית לעוצמת ההפרה ועוצמתו של הגוף המפר, ולפעמים נהיה תקועים עם סכומים הרבה יותר - - -
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה בריא לממונה להיות במצב שבו שיקול הדעת שלו הוא אין-סופי, וזאת מהבחינה שהוא עלול להיות נתון ללחצים אדירים בהכרעות כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שכובלים אותו מראש, אז הוא...
דיוויד גילה: הניסיון שלי בשמונת החודשים האלה הראה לי שאנחנו עצמאיים לחלוטין.
דיוויד גילה: לא מופעלים עלינו לחצים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא אישי, הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: מחר יכול להיות ממונה חדש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על התפיסה.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל שיש פה סכומים אדירים ובגלל שאתה עוסק עם אנשים מאוד מקושרים לפעמים – אתה לא חושש מכזה ממצב?
כרמל שאמה-הכהן: אני מלווה את הרשות מקרוב משנות ה-90, ואני רואה רשות עצמאית שלא חשופה ללחצים מהסוג הזה, ולכן מהבחינה הזאת אין - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין סכנה שיכעסו עליך.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו סמכויות מרחיקות לכת בנדבכים אחרים של החוק, כמו למשל לאשר או לא לאשר מיזוג.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אפס או אחד.
כרמל שאמה-הכהן: או זה או זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בין אפס לשלושים מיליון מישהו יכול.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, אני רוצה לחדד את מה שהיועץ המשפטי אמר לגבי חוסר היכולת לעשות משוואה מתמטית פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: קחו למשל את המקרה של "עלית"-"קדבורי".
כרמל שאמה-הכהן: עלית דחקה את קדבורי מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: הנזק הפוטנציאלי הוא עצום בגלל שעלית היא מונופול ובגלל החולשה היחסית של קדבורי.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מקרה של הפרה זהה – דחיקה של מישהו משוק, איזושהי בלעדיות דה-פקטו שדחקה מתחרה מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שמדובר בפירמה שהיא אולי מעל 50% מהשוק אבל לא כל כך יעילה ובמתחרה שהוא יעיל ויש לו יתרון יחסי.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שרק הממונה יכול לשקול.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה שנה היה המקרה הזה?
בני גרוברמן: האירוע היה ב-2005.
דיוויד גילה: הבאנו את זה כדוגמה להפרה מאוד בוטה ופוגענית, שהסתיימה בצו מוסכם של חמישה מיליון שקל, סכום שהיווה מכה קטנה בכנף.
אילן פלטו: הפרה לדעתך, לא הפרה לדעת בית-המשפט.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: יש לציין שבאותה שנה עלית חילקה דיבידנד של חמישים מיליון ש"ח.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: הקנס היה רק חמישה מיליון.
קריאה: אם הוא היה יכול להוכיח הפרה, אז הוא היה מביא את זה לבית-משפט.
לאה ורון: לפני שאתם מדברים, תציגו את עצמכם.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: עורכת-דין גליה שמילוביץ-גרינגרד.
אילן פלטו: ואני אילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות.
אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לומר מילה על הסמכויות של הממונה והלחצים עליו.
אורית זוארץ: לממונה יש סמכות להחליט על פתיחה בחקירה פלילית.
אורית זוארץ: חקירה פלילית זה עניין שמכיל בתוכו הרבה מאוד שיקול דעת.
אורית זוארץ: ועם כל הכבוד לעיצומים הכספיים, לחקירה פלילית יש השלכות קשות יותר.
אורית זוארץ: לכן הממונה פועל היום במין מערכת.
אילן פלטו: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים שוב על הבקשה שלנו, בקשה שנוגעת גם לנושא של "הרמוניזציה בחקיקה".
אילן פלטו: רק לפני שנה עבר התיקון בחוק ניירות ערך בנושא של הוועדה לאכיפה מנהלית.
אילן פלטו: ושם, אחרי הרבה דיונים ומחשבות, הוחלט ללכת על שביל ביניים: בין הפרדת רשויות מלאה, שבה יש רשות מבצעת ורשות שופטת; לבין זה שעדיין משאירים בתוך הרשות המבצעת גם את הסמכות לשפוט.
אילן פלטו: הלכו והקימו ועדה פנימית שמורכבת מאנשים חיצוניים בעלי ניסיון משפטי שתקבע.
אילן פלטו: ..
אילן פלטו: ולא לתת לאותו גוף שממונה גם את סמכות ההחלטה.
אילן פלטו: בדוגמה האחרונה שהוא נתן – ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה – אין ספק שהוא משוכנע שעלית אשמה, וזאת למרות שהוא לא הצליח להוכיח את זה.
אילן פלטו: ולפיכך ברור מה תהיה ההחלטה שלו, בתור הממונה, בנושא העיצום הכספי.
אילן פלטו: זה ברור, בכלל אין ויכוח.
אילן פלטו: הוא זה שחקר, הוא זה שהגיע למסקנה, אז ברור גם מה תהיה החלטה שלו.
אילן פלטו: מבחינת ההרמוניזציה – לא מדובר פה על תיקון שנעשה לפני המון שנים אלא בסך הכול בשנה שעברה, וכבר יש פרקטיקה בעניין.
אילן פלטו: אפשר לאמץ את זה, זה הרבה יותר הגיוני.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: קודם אסביר מטעם מי אנחנו.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני מלווה פה את תנועת "ישראל יקרה לנו".
גליה שמילוביץ-גרינגרד: זו תנועה שפעלה במחאת הקוטג', והיום גם פועלת נגד המחירים של שטראוס-עלית.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: בנוסף אני מלווה עוד כמה יוזמות מתוך המחאה החברתית, כגון החברה לתועלת הציבור של דפני ליף ומובילי המאבק, ומספר קואופרטיביים פיננסיים שקמים היום לטובת הציבור.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו מייצגים פה גם צרכנים, גם משקי בית, וגם עסקים קטנים ובינוניים.
לאה ורון: כמה אנשים נמנים עם התנועה?
גליה שמילוביץ-גרינגרד: "ישראל יקרה לנו" מונה עוד לפני מחאת שטראוס-עלית כ-8,000 חברים, והיום רק בקבוצה שנפתחה נגד המחירים של שטראוס עלית יש כבר למעלה 15,000 איש.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: לגבי האנשים שדפני ליף הוציאה לרחובות כולנו יודעים.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני חושבת שאנחנו מייצגים פה ציבור די רחב.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו חושבים שיש צורך להגדיל את העיצום הכספי שקבע הממונה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: לא רק לקבוע ששלושים מיליון ש"ח הם התקרה, ושהם יחולו לא רק על השנה שקדמה להפרה – אלא שיחולו גם על השנה שאחרי ההפרה, השנה שבה התאגיד שהפעיל קרטל השיג רווחים בזכות הקרטל.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: כנציגים של הציבור אנחנו בכלל לא חושבים שיש מה לדון על צמצום העיצום הכספי או לקבוע סכומים מגוחכים כמו 200,000 שקלים.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אלה לא סכומים שמרתיעים.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אנחנו פה כדי לגבות את ההחלטה שהתיקון הזה בחוק יהווה הרתעה.
כרמל שאמה-הכהן: מה העיצום הכספי הכי גבוה שנפסק אי-פעם?
כרמל שאמה-הכהן: באירופה נפסק - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא באירופה.
אורית זוארץ: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שבשבוע שעבר התקבלה החלטה של ועדת האכיפה של ניירות ערך שאישרה 15 מיליון.
כרמל שאמה-הכהן: ובהגבלים עסקיים?
כרמל שאמה-הכהן: אין עיצומים כספיים.
כרמל שאמה-הכהן: לא במובן הזה, אלא קנס ששולם.
שלומי פריזט: צו מוסכם.
שלומי פריזט: אבל אדוני, צו מוסכם מחייב את הסכמת הצד שמוטל עליו הקנס.
כרמל שאמה-הכהן: ועדיין, כמה?
אורית זוארץ: נדמה לי שמונה מיליון שקלים.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: שזה סכום מגוחך לחברות שהמחזור הכספי שלהן הוא 600 מיליון ש"ח.
כרמל שאמה-הכהן: שמונה מיליון שקלים זה לא מגוחך אף פעם.
כרמל שאמה-הכהן: זה מגוחך וזה לא מרתיע.
כרמל שאמה-הכהן: אין בזה שמץ של הרתעה.
כרמל שאמה-הכהן: מאסר עולם יותר מרתיע.
כרמל שאמה-הכהן: להביא מישהו...
כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל רשום על הדף 30 מיליון.
כרמל שאמה-הכהן: זה באמת לא סכום....
כרמל שאמה-הכהן: זו תקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו אפשרות.
בני גרוברמן: אני מוכרח לציין שאנחנו במחאת המשך כבר מספר חודשים, במיוחד מול שטראוס-עלית.
כרמל שאמה-הכהן: יום שני אתם אצלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפרסם בימים הקרובים תחקיר שנעשה במשך זמן ארוך על ענף השוקולד.
כרמל שאמה-הכהן: לשוק השוקולד בישראל יש מחזור של מיליארד שקל.
כרמל שאמה-הכהן: שטראוס-עלית היא הדומיננטית.
כרמל שאמה-הכהן: זה יעלה בתחקיר שנפרסם.
כרמל שאמה-הכהן: אין כמעט ייצוג של מתחרים.
כרמל שאמה-הכהן: הם שולטים ביד רמה על המדף.
כרמל שאמה-הכהן: היצרנים הקטנים לא מגיעים למדף.
כרמל שאמה-הכהן: שליטה מוחלטת.
כרמל שאמה-הכהן: והתוצאה היא ששוקולד פרה שנמכר פה ב-5.5 שקלים – השוקולד המקביל אליו באירופה נמכר ב-2.5 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: זו התוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: וזה כך לכל רוחב המוצרים.
כרמל שאמה-הכהן: לא סתם אנחנו רואים - - -
לאה ורון: צריך להתייחס לסעיפים של הצעת החוק, ולא באופן כללי.
בני גרוברמן: אני לא משפטן - - -
לאה ורון: זה לדיון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: ביום שני זה יהיה עניין.
כרמל שאמה-הכהן: שם תביא את הנתונים ונשמח לשמוע.
בני גרוברמן: בזה סיימתי.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני רוצה להתייחס לתיקון שהרשות עצמה הכניסה, ובעיניי הוא מקל מדי ולכן יש צורך למחוק אותו.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: מדובר על התיקון ב50ד1, "קיומן או היעדרן של הפרות קודמות".
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני חושבת שזה בכלל לא רלוונטי.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אם ניקח את הדוגמה של עלית-קדבורי – לא היו הפרות קודמות.
אתי בנדלר: אבל זה סעיף 50ד1.
אתי בנדלר: כרגע אנחנו דנים בסעיף 50ד.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי היועצת המשפטית, ביקשת לומר עוד משהו?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושבת שאין ספק שהוועדה רוצה לתת רוח גבית לממונה על ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: עם זאת צריכים לקחת בחשבון שבמספר חוקים נקבעו עד היום עיצומים כספיים, לרבות בחוק ניירות ערך, בחוק איסור הלבנת הון ובחוקים אחרים, והסכומים המוצעים כאן הם הגבוהים מבין כל החוקים.
כרמל שאמה-הכהן: את זה צריכים לקחת בחשבון.
אורית זוארץ: הזכרנו את זה בפעם הקודמת, ואני חושב שזו הצגה שלפעמים היא קצת בעייתית.
אורית זוארץ: הרי מה קבוע בחוק ניירות ערך?
אורית זוארץ: קבוע חמישה מיליון שקלים, ולמרות זאת על תנובה – למיטב זכרוני – הושת עיצום של שבעה מילין שקלים.
אורית זוארץ: איך הושת עיצום כזה?
אורית זוארץ: משום שיש שם את המנגנונים של הפרה חוזרת והפרה נמשכת, מנגנונים שמאפשרים תוך זמן לא ארוך להגיע לסכומים שהם למעלה מ-30 מיליון שקלים.
אורית זוארץ: חוץ מזה, אני מזכיר ש-30 מיליון שקלים הוא סכום שרלוונטי לפרומיל אחד מהעוסקים במשק.
אורית זוארץ: הסכום הרלוונטי שצריך להתייחס אליו הוא עשרה אחוז מהמחזור.
אורית זוארץ: ל-99.
אורית זוארץ: 9% מהעוסקים במשק הסכום הרלוונטי נמוך מ-30 מיליון שקלים.
אורית זוארץ: מכיוון שאנחנו, בניגוד לכל רגולטור אחר, מפקחים אפריורית על כל המשק, חובתנו לוודא שהעיצום שאנחנו מטילים יהיה פרופורציונלי לגוף.
אורית זוארץ: הזכירו פה שמונה מיליון שקלים.
אורית זוארץ: אין מחלוקת על כך שזה סכום שיכול למוטט עסקים מסוימים על המקום.
אורית זוארץ: לגופים שמרוויחים למעלה ממיליארד שקל – ויש גופים כאלה במשק הישראלי, וחלקם מיוצגים כאן – הסכום של שמונה מיליון שקל הוא לא נורא, בוודאי כשלוקחים בחשבון שההפרות של חוק ההגבלים העסקיים הן הפרות שבצדן יש רווח גדול מאוד.
אורית זוארץ: בעצם המפר יכול לעשות את החשבון אם משתלם לו או לא.
אתי בנדלר: אני מקבלת לחלוטין את ההבהרה שלך.
אלי שלום סתוי: כנציג הציבור וכנציג המחאה החברתית בתחום ענף המזון, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה.
אלי שלום סתוי: ניקח לדוגמה את התביעה שנעשתה על ידי הרשות להגבלים עסקיים נגד חברת שופרסל בעוון הפרת תנאי המיזוג עם רשת קלאבמרקט.
אלי שלום סתוי: במקרה זה, הנזק שנגרם לציבור הוא נזק גדול מאוד מבחינת התחרותיות בענף המזון.
אלי שלום סתוי: לפי דעתי הסכום של 30 מיליון שקל לא מרתיע את הגורמים שגרמו לנזק, נזק שמבחינתנו נמדד במיליארדי שקלים.
אלי שלום סתוי: ככה שלטעון ש-30 מיליון שקל הוא קנס מרתיע במקרה של ענף המזון – הוא אפילו לא מהווה חסם כניסה למי שמעוניין לבצע מחטף ברמה של העימות של הרשות להגבלים עסקיים עם חברת שופרסל על הפרת כללי המיזוג של שופרסל וקלאבמרקט.
אלי שלום סתוי: דבר נוסף.
אלי שלום סתוי: מבחינת האינטרס הציבורי, החלטת הרגולטור לאישור מיזוגים זקוקה לשקיפות יותר חזקה ממה שהייתה קיימת עד היום.
אלי שלום סתוי: הציבור יהיה חייב לדעת בצורה חד-משמעית שהחלטה רגולטיבית שמשפיעה על המשק בצורה כל כך דרמטית, כמו למשל מיזוגים בענפי המזון ובענפים גדולים אחרים.
אלי שלום סתוי: ..
אלי שלום סתוי: אנחנו זקוקים לשקיפות הרבה יותר גדולה ממה שקיימת עד היום.
אלי שלום סתוי: דבר אחרון.
אלי שלום סתוי: אנחנו ממליצים על הארכת תקופת הצינון של הרגולטור כדי להבטיח שהשיקולים של הרגולטור במקרים של מיזוגים ובעוד מקרים משמעותיים מבחינה ציבורית לא יהיו שיקולים שנוגדים את האינטרס הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: בקשה, גברתי.
טל אייל-בוגר: אדוני, בוקר טוב.
טל אייל-בוגר: אני עורכת-דין טל אייל-בוגר, וביחד עם שותפתי העורכת-דין טליה סולומון אנחנו פה בשם איגוד הבנקים.
טל אייל-בוגר: אנחנו נבקש להציע ליו"ר הנכבד ולוועדה לשקול לגבי סעיף 50ד שתי הערות.
טל אייל-בוגר: הערה אחת היא כי שיעור העיצום הכספי ייגזר ממחזור המכירות בתחום הפעילות שבו בוצעה ההפרה, וזאת להבדיל ממחזור המכירות הכולל.
טל אייל-בוגר: זה יסייע לנו למקד את התכליות אל האמצעי.
טל אייל-בוגר: מן הראוי שהחשיפה של התאגיד תהיה קורלטיבית להנאה מאותו תחום פעילות.
טל אייל-בוגר: אדוני, זה מתיישב יחד עם משנה הרגישות והזהירות המתבקשים כאן, בשים לב לריבוי הסמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים ולכך שבנושאים מסוימים הצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת גם בהשוואה לדברי חקיקה אחרים בארץ.
טל אייל-בוגר: אדוני, אני מבקשת להפנות אותך בנקודה הזאת לעמדה של רשות ההגבלים העסקיים עצמה.
טל אייל-בוגר: רשות ההגבלים העסקיים פרסמה בספטמבר של שנה שעבר גילוי דעת בעניין ביצוע בפועל של מיזוגים שאינם מעלים חשש תחרותי.
טל אייל-בוגר: באותה הטיוטה של גילוי הדעת – שההקשר שלו הוא מאוד דומה, אדוני, לעיצומים מנהליים – הרשות קובעת שכאשר בוצע מיזוג שבשל טעות הוא נעשה בלי שנתקבל אישור מראש, והמיזוג אינו מהווה חשש לפגיעה בתחרות, אז הממונה יימנע מלנקוט צעדי אכיפה, וזאת בכפוף לאישור של צו מוסכם שעיקרו תשלום לקופת המדינה סכום של 1% משווי עסקת המיזוג ולא יותר ממיליון ש"ח.
טל אייל-בוגר: זאת אומרת, אדוני, שהדגש הוא על שווי עסקת המיזוג.
טל אייל-בוגר: הממונה עצמו הביע דעתו כי הסנקציה המנהלית – אותו סכום שישולם בצו מוסכם – צריכה להיגזר מערך העסקה שביחס אליה בוצעה ההפרה.
טל אייל-בוגר: כלומר – הפעילות הרלוונטית להפרה.
טל אייל-בוגר: זו אמת מידה שאנחנו מציעים לוועדה לשקול.
טל אייל-בוגר: היא גם מיושמת באיחוד האירופי, אדוני.
טל אייל-בוגר: שם חישוב הקנס נגזר בין היתר ממכירות השירותים או המוצרים אשר קשורים במישרין או בעקיפין להפרה, אדוני.
טל אייל-בוגר: יש guide lines בהקשר הזה, והם מתייחסים ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: בואי נשמע את התגובה שלהם לנקודה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: שמעתם את ההערה שלה לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין מחזור המכירות הספציפי של ההפרה.
אורית זוארץ: אדוני, בחלק גדול מן התעשיות במשק הישראלי יש קושי ממשי לעשות את ההבחנה הזאת.
אורית זוארץ: אני אתן דוגמה, דוגמה שהיא היפותטית לחלוטין.
אורית זוארץ: נאמר שחברת תקשורת עושה הפרה בתחום תשתית האינטרנט.
אורית זוארץ: היום חלק לא מבוטל מהמכירות נעשות בחבילות שבהן מוכרים תשתית אינטרנט, ספק אינטרנט ואלי גם טלפון, טלוויזיה ודברים אחרים.
אורית זוארץ: איך אתה גוזר את זה?
אורית זוארץ: איך בדיוק אתה גוזר מזה את המחזור הרלוונטי?
אורית זוארץ: זה בסך הכול פתח לעוד ליטיגציה ועוד התדיינות.
אורית זוארץ: אם החלק היחסי שלגביו בוצעה ההפרה הוא חלק קטן מתוך הפעילות של החברה, זה בוודאי שיקול רלוונטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה בשיקולים?
דיוויד גילה: זו פגיעה מסתברת בתחרות.
דיוויד גילה: אם מדובר בתחום קטן, אז הפגיעה המסתברת בתחרות תהיה קטנה, וכך זה יהיה רלוונטי לשיקול הזה שרשום שם.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם חברה עשתה הפרה במוצר ספציפי שהוא נניח אחוז אחד מהמכירות שלה, אז זה שיקול מבחינתכם?
אורית זוארץ: פוטנציאל הפגיעה בתחרות הוא קטן במקרה כזה, וזה מופיע באחד השיקולים לקביעת גובה העיצום.
טל אייל-בוגר: אדוני, אולי כדאי ללמוד בהקשר הזה מהאיחוד האירופי, קל וחומר שאין שם הליכים פליליים.
טל אייל-בוגר: יש להם מסמך שנקראpaper” “discussion, שנערך על ידי פרופ' לדיני תחרות.
טל אייל-בוגר: המסמך הוא מאוקטובר שנה שעברה.
טל אייל-בוגר: הוא מתייחס לעיצומים המנהליים ולמה שניתן לשפר באירופה בתחום הזה.
טל אייל-בוגר: אחד הדברים שנאמרים שם במפורש הוא זה: “Sales of goods or services related to the infringement will be taken into account.” - קל וחומר אצלנו, אדוני.