GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אם בית הדין העליון יקבע שהכל היה כדין אנחנו מושכים את טענותינו.
כרמל שאמה-הכהן: היה ולא, דבר מיידי שתצטרכו לעשות – להתנצל בפני הציבור ובפני בית המשפט.
גילה אדרעי: אנחנו נתנצל, חד משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי שאר הדברים – שר התחבורה נפגש אתכם מחר, ועם ההסתדרות.
גילה אדרעי: מה עם העובדים שהיום?
גילה אדרעי: היום אנחנו צריכים תשובה.
גילה אדרעי: ואני יכולה להראות לך פלאפון – כמה אהדה יש בציבור על המאבק שלנו.
גילה אדרעי: אנשים שאני לא מכירה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לגבי הנושא של השעיית העובדים – אני מתחייב לבדוק את הנושא ולעמוד אתכם בקשר במהלך היום.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא חלק מה - -
יהושע שי טל: אני יושב ראש ועד צפון, אחד הנתבעים.
יהושע שי טל: ביום ראשון בערב, עד השעה 22:30 בלילה עמדתי במוסך הדיזלים ודאגתי שיחליפו, ואני חייב לציין שברכבת ישראל יש סך הכל 4 קטרים של יורו 4000 שאחד מתוכם מושבת לטובת בית הספר, שלומדים עליו.
יהושע שי טל: סך הכל – 3 קטרים בתפעול, שזה דבר יחסי מאד נמוך, שלא צריך לפגוע בהסעת הנוסעים.
יהושע שי טל: אני, אישית, עמדתי שם, דאגתי, עוד לפני שיצא צו של בית משפט.
יהושע שי טל: אני החלפתי קטר בקטר, מודה ומתוודה – לא היה צו של בית משפט.
יהושע שי טל: יכולים גם מההנהלה להגיד.
יהושע שי טל: ביום ראשון בלילה, בשעה 22:00 לא היה צו של בית משפט.
ירון זפט: היה.
גילה אדרעי: לא היה.
גילה אדרעי: אם תתנו לי, אני לא הפרעתי.
גילה אדרעי: עם כל הכבוד, אני ישבתי בשקט, תנו לי דקה.
גילה אדרעי: אני החלפתי אותו באופן אישי, בבוקר קמתי והודיעו לי להגיע לבית המשפט.
גילה אדרעי: הגעתי לבית המשפט וגם בפני השופט הודעתי שאני החלפתי.
גילה אדרעי: אבל עם כל זה עמדו במוסך חיפה, עמדו בלוד – מערכים מוכנים עם 9 קרונות להסיע נוסעים.
גילה אדרעי: אנחנו, הוועד, לא העמדנו את הרכבת.
גילה אדרעי: כמו שאופיר שאל – יש קטרים אחרים.
גילה אדרעי: אבל האגו והמלחמה הפנימית שהנהלת הרכבת משרישה רעל ומחזירה את רכבת ישראל 30 שנה אחורה, וזה לא בגללנו אלא בגלל המתווה שלהם, זה לא באשמתנו.
גילה אדרעי: היו מערכים להסיע נוסעים.
גילה אדרעי: מי שהשבית את הקווים זה נטו הנהלת רכבת ישראל.
סלעית קולר: צריכה להיות חקירה על העניין הזה כי הם טוענים טענות כאלה - - אני, הצרכן, רוצה גוף מוסמך שיגיד לי - -
גילה אדרעי: את צודקת.
קריאה: בית המשפט במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי מוזמנת להגיש תלונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא חוקרים.
סלעית קולר: הצרכן רוצה לנסוע ברכבת.
סלעית קולר: אנחנו רוצים.
גילה אדרעי: את צודקת במאה אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, היא רוצה – היא תגיש תלונה לחקירה.
סלעית קולר: אני לא יודעת להגיד אם נכון או לא נכון.
סלעית קולר: שמישהו יבדוק את זה.
גילה אדרעי: יצא יו"ר הדירקטוריון, שהוא עוד לא מינוי בפועל, כי שר התחבורה ושר האוצר לא חתם לו.
גילה אדרעי: שנה וחצי בתפקיד בלי מינוי, עד שגב' שפניץ פרשה, היא רק חתמה מרוב פחד.
גילה אדרעי: הוא יצא אתמול ברדיו, השמיץ אותנו, קרא לנו ברברים, קרא לנו בכל מיני שמות.
גילה אדרעי: אנחנו מבקשים התנצלות.
כרמל שאמה-הכהן: לא פה, לא פה.
גילה אדרעי: ההנהלה שתדאג להוציא התנצלות, כי העובדים באים לתת לו שירות, בזכות זה הוא יו"ר דירקטוריון, לא מאושר, עוד.
גילה אדרעי: אנחנו באים לעבודה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, די.
כרמל שאמה-הכהן: המליאה התחילה, אנחנו כבר באיחור.
כרמל שאמה-הכהן: במשפט אחד אפשר לסכם, באמת, את כל הדיון הזה: אל תפגעו בנוסעים שלא לצורך ולא במידה.
כרמל שאמה-הכהן: ותשתדלו, ואני אומר לכם – תשתדלו, גם לא לפגוע באינטרסים של עצמכם גם בלי כוונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם, מה שקרה ב-48 השעות האחרונות, תאמינו לי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שומעים, אנחנו קשובים, אנחנו יודעים להעריך.
כרמל שאמה-הכהן: גרמתם לעצמכם נזק, ולא קטן.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני שאדם מזיק לעצמו, זה נכון, אבל זה מה שאתם עושים.
משה אוליאל: תדאגו לעשות איזון, תדאגו לעשות איזון.
גילה אדרעי: אנחנו נשמח לקבל מכם עצות ותגידו לנו איך אנחנו יכולים להילחם עבור האינטרס הזה שלא תהיה הפרטה ומיקור חוץ ברכבת ישראל.
גילה אדרעי: אל תשלחו אתנו למו"מ, כי מו"מ כבר עשינו.
גילה אדרעי: תנו לנו משהו מקורי אחר.
גילה אדרעי: אני מבטיחה לכם, כיו"ר, אני מאמצת את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הבסיס – לשמור על החוק.
כרמל שאמה-הכהן: תשבתו.
כרמל שאמה-הכהן: אם השביתה היא על פי חוק ואתם חושבים שזה מסייע לכם, זו זכותכם, זה לשיקול דעתכם.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת: אורי אריאל, יריב לוין, יעקב כץ, אילן גילאון, אריה אלדד, יצחק וקנין, נסים זאב, שי חרמש, שלמה מולה, רוברט טיבייב, יעקב אדרי, עתניאל שנלר, דב חנין, מרינה סולודקין, רוברט אילטוב, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, משה (מוץ) מטלון, , דני דנון ואורי אורבך – נתנו לכל אחד את הכבוד המגיע לו ואת הקרדיט המגיע לו – (פ/2716).
כרמל שאמה-הכהן: קיימנו דיון אחד לדעתי.
לאה ורון: ב-21 בנובמבר 2011.
כרמל שאמה-הכהן: הכנה לקריאה ראשונה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: איפה נעצרנו?
אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, תודה.
אורי אריאל: נעצרנו בכך שהיו מספר סעיפים.
אורי אריאל: החוק, לעומת מה שמוגש היום, היה הרבה יותר ארוך, מסורבל, ונאמר עליו כנראה המשפט הידוע – מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.
אורי אריאל: היושב-ראש שלח אותנו להכין שיעורי-בית ולהגיע להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני רואה איזו מלאכת-מחשבת נעשתה פה.
אורי אריאל: זה לא אני, דרך אגב.
אורי אריאל: אני נותן קרדיט לייעוץ המשפטי שלכם, של זיו עוזרי ושל היועצים המשפטיים מתמ"ת וממשפטים, ואחרים.
אורי אריאל: כן, נעשתה עבודה של כמה ישיבות והביאו את החוק באמת לפשטות הרבה יותר גדולה, עם שני דגשים שברשותך אגיד אותם.
אורי אריאל: האחד, אנחנו בשרשרת אמרנו – כל מי שקונה, כולל זה שקונה בתל-אביב משהו, גם לגביו צריך לבדוק שיש תעודות.
אורי אריאל: הפסקנו את השרשרת בקטע הראשון, זאת אומרת רק מי שקונה מהמחצבה עצמה – יש לו אחריות, כי הוא מכיר, הוא מי שקונה שם בדרך קבע.
אורי אריאל: לא מדובר על מישהו שבא פעם עם טנדר, מעמיס שמונה אבנים ונוסע.
אורי אריאל: מדברים על אנשים שעושים זאת דרך קבע, הם אמורים לדעת מה קורה במחצבה, ואם הם לא יודעים הם צריכים לבדוק כדי לראות שלמחצבה אכן יש רישיון, כדי שמכת המדינה של המחצבות הפיראטיות תופסק.
אורי אריאל: בעניין הזה כבר אמרנו מה קורה, אני לא רוצה לחזור על כך.
אורי אריאל: אלה שני הדברים.
אורי אריאל: ראשית, מי שרוכש ישירות מהמחצבה; שנית, שזה דרך קבע ולא באקראי הוא נסע, קנה כמה אבנים, וכו'.
אורי אריאל: אנחנו חושבים ששני הדברים האלה יעשו את העניין פשוט, וזה יהיה בתחילת השרשרת, כך שאלה שמתחילים לקנות – הראשונים שקונים – הם יבדקו, והשאר סומכים עליהם בעצם.
אורי אריאל: דבר שני, הוגדל הקנס והענישה כדי להרתיע, היות שזו הפכה להיות מכת מדינה.
אורי אריאל: דרך אגב, זה קורה בכל הארץ, בכל האזורים, בכל התחומים – מדובר בחול, באבנים, באדמה – יש הרבה סוגים של מכרות וצריך לשים לזה קץ.
אורי אריאל: אני מקווה שהחוק במתכונתו הנוכחית יוכל להיות מאושר היום לקריאה ראשונה, ונתקדם איתו.
דורון טישמן: שמי עורך-דין דורון טישמן, אני היועץ המשפטי של איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל, זוהי עמותה שמסונפת להתאחדות התעשיינים.
דורון טישמן: אני חושב שראשיתו של החוק בכוונה טובה, שאנחנו מברכים עליה.
דורון טישמן: חברי האיגוד, מחצבות מוסדרות, מתמודדים בקושי רב עם חציבה פיראטית, עם גנבי חול, והתמודדות כזאת בתנאים בלתי שוויוניים היא מאוד בעייתית.
דורון טישמן: אלא שלצערי, אדוני היושב-ראש, יש פה החמצה.
דורון טישמן: אכן, בעקבות הישיבה הקודמת נפגשנו עם עורכת-דין הילה כהן מהעמותה שיזמה את הצעת החוק, "ירוק עכשיו", והגענו לנוסח מוסכם שכלל גם פשרות וגם הבנה של הדברים המאפיינים את הענף, אבל הנוסח שמוצג היום בפני הוועדה הנכבדה שונה לגמרי, ואני אגע ברשותכם במספר נקודות.
דורון טישמן: ראשית, מלפגוע באותם גנבים ופיראטים, החוק מדבר על מי שרוכש ממחצבה.
דורון טישמן: אני מודע לכל ההגדרות בפקודת המכרות המנדטורית, אבל בלשון בני-אדם, כשתיק כזה יגיע לשופט ויואשם אדם שגנב חול מדיונה או שלקח סלע מאיזשהו אזור חקלאי, שופט סביר – שמשתמש בפרשנות לפי לשון בני-אדם - יאמר שלא מדובר במחצבה.
דורון טישמן: כרגע החוק מכוון אך ורק למי שרכש ממחצבה, ולכן אני חושש שהוא יחול אך ורק על המחצבות ולא על גנבים פיראטיים.
אורי אריאל: אני לא מתווכח אתך אבל לא הבנתי.
אורי אריאל: השופטים עובדים לפי החוק, הם לא עובדים לפי הלשון.
דורון טישמן: כלל פרשני ראשון ובסיסי – בכלל אצל משפטנים וודאי אצל שופטים - זה לפרש לפי לשון בני-אדם מפני שהחוק חל על הציבור כולו, ואדם שקורא את החוק ואומר - מי שרכש ממחצבה צריך לבקש לראות רישיונות כאלה וכאלה, אומר: אני לא רכשתי ממחצבה, אני רכשתי ממישהו שהעמיס איזה סלע אצלו בשדה החקלאי.
דורון טישמן: ולכן, גם שופט שיקרא את ההגדרות בחוק, יזכה אותו, ולא זאת המטרה.
אורי אריאל: מה אתה מציע?
דורון טישמן: אני הצעתי, זה התקבל, וחזר.
אורי אריאל: זה חלק מהמטרה, ודאי.
דורון טישמן: ההצעה שלי, אני חושב שאדוני יסכים לה, אומרת – מי שרוכש ממי שחצב חומרים.
דורון טישמן: לא ממחצבה אלא ממי שחצב את החומר.
דורון טישמן: אני חושב שפה אין בינינו מחלוקת.
דורון טישמן: הנקודה הבעייתית היא נקודת המבחן.
דורון טישמן: החוק במתכונתו המוצעת כרגע מדבר על כך שהמבחן הוא רישיון חציבה, ואנחנו במסגרת המשא-ומתן הצענו שיהיו כמה מבחנים חלופיים כדי לבדוק מה זה מחצבה מוסדרת – או רישיון חציבה, או רישיון עסק, או תב"ע בתוקף.
דורון טישמן: הבעיה בלקיחת קריטריון אחד והוא רישיון חציבה – ואני מדבר עכשיו מהשטח, יושבים פה בעלי מחצבות עם פנים צרובי-שמש, הם יוכלו להסביר – שיש הרבה מאוד מצבים, גם במדינת ישראל וגם ביהודה ושומרון, שמחצבות, רישיון החציבה שלהן פקע, ולא חודש בזמן.
דורון טישמן: לקח זמן.
דורון טישמן: ממה הדבר נובע?
דורון טישמן: שהמפקח על המכרות, שנמצא כאן, אימץ לעצמו מדיניות שלא קבועה בפקודת המכרות, שלפני שהוא מוציא רישיון חציבה הוא מבקש לקבל אישור ממינהל מקרקעי ישראל.
דורון טישמן: אין לזה שום בסיס בפקודה.
דורון טישמן: במינהל מקרקעי ישראל כמו במינהל מקרקעי ישראל, התהליכים לוקחים זמן.
דורון טישמן: לפעמים יש מחלוקות ולפעמים יש ויכוחים, אני יכול לתת פה הרצאה של שעות עם דוגמאות ספציפיות על ויכוחים לגיטימיים עם מינהל מקרקעי ישראל, שלפעמים גם מגיעים לבתי-משפט ולפעמים מסתדרים בדיונים, שלוקחים חודשים ארוכים.
דורון טישמן: כרגע, לפי ההצעה הזאת, מחצבה שפועלת כבר 60 שנה ברציפות - - -
לאה ורון: אתה מדבר על מחצבות חדשות או על הארכת תוקפו של רישיון?
דורון טישמן: לא, לא, חס וחלילה.
דורון טישמן: רק על מחצבות קיימות.
דורון טישמן: מחצבה חדשה, שלא תתחיל לפעול עד שאין לה רישיונות, מקובל עלי.
דורון טישמן: מחצבות שקיימות 60 שנה, ורישיון החציבה פוקע ב-31 בדצמבר, ב-1 בינואר מי שיקנה מאותה מחצבה חומר הוא עבריין שיש עליו שלוש שנות מאסר.
אורי אריאל: עורך-דין טישמן, הרי מי שמחזיק רישיון – אחד מהחברים שיושבים פה ואחרים – יודע את תאריך הפקיעה, אז הוא יתחיל שנה קודם.
דורון טישמן: הוא מתחיל.
אורי אריאל: אז הוא יתחיל שנה וחצי קודם.
דורון טישמן: זה לא עוזר.
אורי אריאל: בי"ת, יכול להיות שאנחנו צריכים להתערב במינהל מקרקעי ישראל כדי לראות שיהיה שם דבר אחר, או מי שאחראי על הפיקוח.
דורון טישמן: בבקשה.
אורי אריאל: הרי אם אתה לא שם לכך גבול, אז מה הגבול?
דורון טישמן: אז אני מציע.
אורי אריאל: אתה אומר, תבחינים אחרים, אבל הרישיון הוא הדבר הבסיסי ביותר.
דורון טישמן: אז קודם כול, יש מספר תבחינים חלופיים.
דורון טישמן: לא מוכרח להיות רישיון חציבה, גם רישיון עסק זה מחצבה חוקית.
דורון טישמן: שנית, אם הוועדה הנכבדה היתה מתערבת והיינו פותרים סימולטנית את הבעיה של מועד קבלת הרישיונות, אין לי בעיה עם זה, אבל רוצים להעביר את החוק עכשיו, וההתערבות של הוועדה תהיה יותר מאוחר.
אורי אריאל: צריך לסדר את זה.
לאה ורון: הזמנו אותם, יש פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל, מר יוסי ברניב.
דורון טישמן: ירשו לי החברים לסיים.
דורון טישמן: לכן, אני מציע כמה תבחינים חלופיים שכולם מדברים על רישיונות שנקבעים על-ידי רשויות המדינה, לא אני קובע לעצמי – רישיון עסק, תוכנית בניין עיר – ולאו דווקא להיתפס באחד.
דורון טישמן: שנית, אני מבקש, במידה ויש רישיון שפקע וטרם חודש, לתת איזה באפר, לתת תקופת זמן, לתת איזושהי אורכה סבירה, שלא ייתכן שתוך יום הכול קורס.
דורון טישמן: נקודה נוספת.
דורון טישמן: בחלק גדול מהמחצבות יש "מפעלי המשך" – מפעלי אספלט, מפעלי בלוקים, מפעלי בטון.
דורון טישמן: העברת חומרים מאזור החציבה ל"מפעלי ההמשך" לא טעונה בתעודת משלוח.
דורון טישמן: כפי שזה כתוב היום, גם בהעברה פנימית בתוך המחצבה צריך תעודת משלוח, ולכן אני חושב שאת העניין הזה צריך לפתור.
אורי אריאל: מה הבעיה בזה?
דורון טישמן: תעודת משלוח אתה לא מוציא לעצמך.
דורון טישמן: תעודת משלוח מוציאים כש-א' מעביר את החזקה ל-ב', או בדרך, ולכן אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות הבחנה.
דורון טישמן: נקודה נוספת והיא די קריטית – דיברתי על כך עם העוזר של אדוני – זה מלאים קיימים.
דורון טישמן: יש מחצבות רבות במדינת ישראל שגם כשהן מסיימות את פעולתן, יש מלאים של מיליונים ולפעמים עשרות מיליוני טונות, ערימות – שם לא צריך כבר רישיון חציבה, שם צריך רק תעודות משלוח.
דורון טישמן: הערימות האלה, לפי הצעת החוק כפי שהיא היום, יורדות לטמיון, זה גם נגד האינטרס מבחינת כלכלת המדינה.
דורון טישמן: אם אין רישיון ואתה לא יכול לקנות מערימה שנחצבה ונגרסה בזמן שהיה רישיון עסק ובזמן שהיה רישיון חציבה, זה יורד לטמיון.
דורון טישמן: אני חושב שלגבי ערימות מלאי – והמפקח על המכרות יודע, יש לו אינפורמציה, הוא מצלם והוא שולח פקחים; הוא יודע לכמת ויודע לצבוע אותן – זה לא צריך לחול.
דורון טישמן: אנחנו הצענו נוסח להצעת חוק שהוא מאוד דומה, רק עם השינויים שדיברתי עליהם, דהיינו תבחינים של רישיון עסק.
לאה ורון: האם אדוני העביר נוסח?
דורון טישמן: לעוזר של חבר הכנסת אריאל.
דורון טישמן: אני מוכן להשאיר.
דורון טישמן: הנוסח הזה הוא פשרה כואבת מבחינתנו.
לאה ורון: למזכירות הוועדה לא הגיע נוסח, לדאבוננו, ולכן לא יכולנו לטפל בו ולהתייחס אליו.
דורון טישמן: אני רוצה לומר לגברתי שעד הבוקר, בדרך לירושלים, עוד היו ניסיונות להגיע לנוסח מוסכם.
אורי אריאל: תעירו את ההערות.
דורון טישמן: מאוד רצינו לבוא עם נוסח ושיהיה קונצנזוס ונברך.
דורון טישמן: אנחנו בעד חוק שנלחם בגנבים ובפיראטים.
דורון טישמן: מה שיצא כאן זה חוק שנלחם אך ורק בצדיקים, והגנבים והפיראטים יכולים להמשיך לעשות מה שהם רוצים, ולזה אנחנו מתנגדים.
דורון טישמן: אם גברתי מבקשת, אני אשמח להשאיר את זה.
איתי עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010 תיקון סעיף 111א 1.
איתי עצמון: בפקודת המכרות (להלן – הפקודה), בסעיף 111א, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111 או 111א1".
איתי עצמון: " הסעיף הזה מתקן את סעיף 111א רבא לפקודה, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד.
איתי עצמון: מכיוון שמדובר על עבירה שהיא משנית לעבירות העיקריות שמוצע להוסיף כאן, אני מציע לוועדה לדון בו לאחר שנדון בעבירות העיקריות.
אורי אריאל: ברשות היושב-ראש והיועץ המשפטי, אני רוצה להגיד לעורך-דין טישמן ולאחרים.
אורי אריאל: אנחנו עברנו להקראה, בקיצור לניסיון להצביע.
אורי אריאל: זה לא ניסיון, זו הצבעה.
אורי אריאל: אני מודיע לכם וגם ליושב-ראש ולאחרים – הרי יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, אני מוכן להידבר אתכם ולנסות למצוא את הדברים גם אחרי הקריאה הראשונה כדי להביא לידי ביטוי את התיקונים, ככל שנסכים כמובן ונראה.
אורי אריאל: אני מוכן לעשות את המאמץ הנוסף אתכם ועם אחרים, עם כל מי שקשור לעניין הזה, אם צריך לשנות דברים לקראת הקריאה השנייה.
איתי עצמון: אני מציע לוועדה קודם כול לדון ולאשר, אם היא תראה בכך צורך, את סעיף 2 להצעת החוק, ולאחר מכן לחזור לסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 2.
איתי עצמון: "הוספת סעיף 111א1 2.
איתי עצמון: אחרי סעיף 111א לפקודה יבוא: 111א1(א) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.
איתי עצמון: (ב) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין מהמחצבה בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.
איתי עצמון: (ג) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; היה המבצע תאגיד – דינו כפל הקנס האמור.
איתי עצמון: מוצע כאן להוסיף לפקודת המכרות, עבירות חדשות שעניינן ברכישה או בקבלה של חומרי חציבה ממחצבה.
איתי עצמון: מדובר כאן כמובן לא על כל מכרה, התיקון מתייחס לחלק י"ב לפקודה שעניינו מחצבות בלבד, ואני מפנה את תשומת הלב שהוא גם לא חל על רישיונות לסילוק חול מכיוון שהרישיונות האלה מוסדרים בסעיף 109א לפקודה, ומוצע להוסיף כאן עבירה פלילית שדין המבצע אותה – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהוא בסביבות 75,000 שקלים חדשים, וככל שמדובר בתאגיד שמבצע את אותה עבירה, דינו יהיה כפל הקנס, כלומר בסביבות 150,000 שקלים.
דורון טישמן: זה לא חל על גנבי חול?
דורון טישמן: זה מה שאדוני אמר?
איתי עצמון: לפי הנוסח המוצע כאן, מכיוון שמפנים לסעיף 109 לפקודה, כשסעיף 109 לפקודה הוא זה שקובע את חובת הרישוי של חציבה ואומר למעשה שרישיון לפתוח מחצבה, כהגדרתה בחלק י"ב לפקודה, טעון רישיון, ברגע שמפנים אך ורק לסעיף הזה ולא לסעיף 109א שקובע שגם רישיון לסילוק חול מחוף שנמצא בתוך אזור של עירייה או מועצה מקומית - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה בעצם לא לכלול את זה?
איתי עצמון: שאלה שהוועדה יכולה להכריע בה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי אין פה שאלה.
יוסי בר ניב: אני חושב שצריך לתקן את זה, ואני מתחבר למה שדורון אומר.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש מישהו שמתנגד להכליל את גנבי החול פה?
דורון טישמן: להיפך.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתה תומך.
אורי אריאל: כולם בעד.
יוסי בר ניב: זה לא רק גנבי חול.
יוסי בר ניב: אנחנו במפעל מאפשרים בכל פרויקט – בין אם זה כביש או מסילת רכבת או שכונה או כל מבנה שהוא – להוציא את חומרי החציבה כי אלה חומרי גלם טובים, וחבל לבזבז אותם.
יוסי בר ניב: לכן, אנחנו מאפשרים מכירתם ושיווקם בשוק, כמובן בתשלום תמלוג למדינה, כדי שזה לא יהווה תחרות לא הוגנת למחצבות.
יוסי בר ניב: אין להם רישיון חציבה, יש להם רק עסקה עם המינהל.
יוסי בר ניב: יש להם תב"ע ויש להם הכול, אבל זו עסקה עם המינהל, ולכן יש איזושהי סתירה עם לשון החוק כיוון שאין להם לא רישיון חציבה ולא - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שיש לו הסכם עם המינהל, אפשר להכשיר את זה.
אורי אריאל: כן, ודאי.
אורי אריאל: מה שנאמר זה ודאי בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: תיקון הניסוח יהיה להכניס גם כריית החול לעניין.
איתי עצמון: כלומר, בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה, כאמור בסעיף 109, או רישיון לסילוק חול, כאמור בסעיף 109א רבא.
כרמל שאמה-הכהן: למעט אם הוא מחזיק הסכם מול רשות מקרקעי ישראל.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את התיקון.
איתי עצמון: אני רוצה לשים את הדברים במקומם מבחינת המסגרת.
איתי עצמון: כרגע מדובר על כרייה שלא כדין.
כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שמוציאים חול מפרויקטים של בנייה, בונים בניין וחופרים.
קריאה: לא רק חול.
קריאה: אבן, הכול.
גדעון גלעדי: זה מוגדר "עודפי עפר" במינהל.
כרמל שאמה-הכהן: וזה על-פי הסכם ורשות מינהל מקרקעי ישראל, וכפוף לתשלום תמלוגים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהאנשים האלה לא ייחשבו לעבריינים כי הם עושים את זה ללא רישיון.
יוסי בר ניב: ללא רישיון על-פי פקודת המכרות אבל בהסכם ובהיתר של המינהל.
דורון טישמן: לכן צריך לתת כמה תבחינים אלטרנטיביים.
איתי עצמון: מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה כאשר כל העבירות שיש כאן בפקודה לא מדברות על כך?
כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה דינו של מי שקבע הסכם עם המינהל, אחרי החוק, אם אנחנו לא מתייחסים?
איתי עצמון: אם אין לו רישיון - כרגע הסעיף העיקרי - - -
קריאה: אין לו רישיון.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם נדרש רישיון לפעולה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא נדרש רישיון, אין בעיה שאין לו רישיון.
דורון טישמן: הסעיף אומר שצריך רישיון.
איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב שכרגע, העבירה העיקרית בפקודה בחלק הזה היא לגבי כל מי שחוצב וכורה חומר חציבה בלא רישיון או שלא לפי הרישיון, כאשר מדובר גם על רישיון חציבה וגם על רישיון לסילוק חול, וכאן אין סייג כמו שאתם מדברים עליו.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה והאם אין לכך השלכות לגבי שאר העבירות, אולי כדאי לשמוע התייחסות של משרד האנרגיה או משרד המשפטים.
יוסי בר ניב: מתוך הסעיף הזה עולה שכל מי שבונה – אם זה מע"צ שסוללת כביש או דרך, או מסילת רכבת כשבונים היום מנהרות – ויוצאים שם מיליוני קוב של אבן, הרי את האבן הזאת אני לא אוכל לנצל לפי הסעיפים פה, אני חייב לסלק לאיזשהו אתר הטמנת פסולת, אי-אפשר יהיה להשתמש בזה.
אורי אריאל: אני אנסה להסביר.
אורי אריאל: מאשרים לעשות כביש – מאריכים את כביש 6 בגליל – יש שם לפעמים צורך לחפור 20 מטרים ולמלא, אבל נשאר שם עוד חומר מהחציבה.
איתי עצמון: אבל זאת מחצבה?
יוסי בר ניב: לא.
אורי אריאל: זה לא מחצבה.
אורי אריאל: אומר המינהל - אני עושה עם הקבלן המבצע הסכם, שאת עודפי האבן מהכביש הזה הוא יכול למכור, כי אחרת מה הוא יעשה?
אורי אריאל: הוא צריך להתחיל להוביל, לשפוך את זה במקומות לא מותרים, וכו', ואנחנו מסבכים את החיים.
אורי אריאל: הוא עושה איתו הסכם, מקבל את התמלוגים, כדי שלא יהיה מצב שהוא מוכר את זה בלי תמלוגים – כי הם משלמים תמלוגים – כך שהוא יוצר השוואה, נקרא לזה, במיסוי או בתמלוגים, והקבלן יכול, אבל זאת לא נחשבת מחצבה.
אורי אריאל: צריך לתת לזה ביטוי.
איתי עצמון: אבל אם היא נחשבת מחצבה, הסעיף להבנתי לא יחול.
איתי עצמון: כתוב כאן: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה" – ו"מחצבה" היא מחצבה כהגדרתה בסעיף 108 ומחצבה טעונה רישיון.
אורי אריאל: אתה צודק, השאלה איך להכניס את המקרה.
איתי עצמון: לכן אמרתי שאני לא כל כך מבין מה התיקון המוצע מכיוון שהסעיף לא חל.
דורון טישמן: התיקון יהיה – או רישיון חציבה, או אישור או הרשאה מהמינהל, או רישיון עסק, לתת שלושה פרמטרים, ואז זה ייכנס.
אורי אריאל: מי נותן רישיון עסק?
דורון טישמן: הרשות המקומית.
זאב בילסקי: למה לא?
קריאה: זה הכי קשה לקבל.
אורי אריאל: כי ברעננה, ראש הרשות היה נותן אישורים ככה.
קריאה: לכל המחצבות.
דורון טישמן: איזה מחצבות יש ברעננה?
אורי אריאל: סתם, לא רעננה, בסדר.
קריאה: הכי קשה לקבל ברעננה.
אורי אריאל: ברעננה זה בגלל ראש העיר הזה, שלא היה נותן.
קריאה: מחצבה ברעננה הכי קשה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרון שלנו לסוגיה הזאת?
זאב בילסקי: להחריג את רעננה...
כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה נציג מהמפקח על המכרות?
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מתייחס לסוגיה הזאת של פרויקטים של בנייה, של תשתית, שמייצרים עודפי עפר, עודפים?
שארבל שאחדה: כמדינה שיש בה מחסור בחומר גלם, יש לנו אינטרס שנגדיל את כמויות עודפי העפר, על מנת שננצל אותן.
שארבל שאחדה: אנחנו כן תומכים בזה, זה במסגרת של פרויקטי פיתוח לשכונות שאנחנו מבקשים להנמיך את המפלסים, יש שם עודפים.
שארבל שאחדה: זה מפרויקטים של ניצול, מפרויקטים תשתיתיים להרחבת שכונות ואז מנצלים את החולות שם; זה מפרויקטים תשתיתיים של תחבורה, לדוגמה מסילת הרכבת לירושלים, יש שם עודפים.
שארבל שאחדה: מי שעובר בשער הגיא רואה שיש ערימה של חומר גלם.
שארבל שאחדה: ערימה של חומר גלם זה לא תוצר של מחצבה, זה תוצר של פעילות הנדסית של כרייה במכרות, והחומר הזה, כן, אנחנו רוצים שייכנס לשוק וייכנס בצורה מוסדרת.
איתי עצמון: האם הסעיף הזה מונע את מה שאתה עכשיו אומר?
יוסי בר ניב: כן.
שארבל שאחדה: השאלה – היות ואתם כותבים כאן "מי שעושה בדרך קבע שימוש בחומרי חציבה" – מה זה "שימוש בדרך קבע"?
איתי עצמון: "לא ירכוש ישירות ממחצבה", אתה לא קורא את ההמשך.
דורון טישמן: זה הקונה.
דורון טישמן: "דרך קבע" זה הקונה, לא המוכר.
שארבל שאחדה: זה מחצבה, אבל שם העודפים האלה זה לא מחצבה.
איתי עצמון: אם כך, אני חושב שזה לא חל.
דורון טישמן: אבל כרגע אמרתם שלפי ההגדרה בפקודת המכרות זה גם מחצבה.
דורון טישמן: למה?
דורון טישמן: כי מחצבה זה כל מה שכורים.
דורון טישמן: לא חשוב שזה מוסדר או לא מוסדר, כל אחד שמוציא אבן מאיזה מגרש, זה מחצבה.
אורי אריאל: אבל יש הגדרה ל"מחצבה".
לאה ורון: יש הגדרה בחוק ל"מחצבה".
דורון טישמן: כשאני אמרתי, אל תקראו לזה מחצבה, אמרו לי – לא, מחצבה זה חל על כל אחד.
דורון טישמן: עכשיו, כשיש עודפי חומר מפרויקט בנייה, אומרים לי זה לא מחצבה.
איתי עצמון: מחצבה היא מכרה שכורים ממנו חומרים מסוגים מסוימים כפי שמפורט בסעיף 108.
דורון טישמן: אם אני צריך להוריד גובה להקמת שכונה, זה לא נכנס בהגדרה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: לא, מחצבה זה מכרה - - -
דורון טישמן: ומה זה מכרה?
כרמל שאמה-הכהן: מחצבה, פירושה מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, לא על מנת לבנות בניין או להרחיב כביש.
דורון טישמן: אבל מה זה מכרה?
דורון טישמן: מכרה, פירושו כל חפירה לצורך כריית מחצבים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל כתוב: "שכרוהו על מנת לחצוב מתוכו אבן צפחה, שחם, וכל מיני אבני-געש או סלעים", וכן הלאה, רשימת החומרים.
כרמל שאמה-הכהן: המטרה של המכרה היא הוצאת חומרי גלם ולא בניית בניין או תחנת דלק או סלילת כביש.
כרמל שאמה-הכהן: זה מחריג מההגדרה הזאת.
איתי עצמון: וגם לא ניתן להפעיל מחצבה ללא רישיון.
איתי עצמון: זה בעצם המשך של חלק י"ב, ההוראות בסעיף 111.
דורון טישמן: זה אנחנו מסכימים.
גדעון גלעדי: האם אפשר להתייחס בשם החוצבים?
גדעון גלעדי: גדעון גלעדי, מחצבות כפר גלעדי, אנחנו מאוגדים גם באיגוד.
גדעון גלעדי: פקודת המכרות היא כמובן משהו מנדטורי, והחיים נמשכים ומתפתחים, גם מבחינת השאיפות של העמותה שיזמה את כל הנושא הזה שעליו אנחנו דנים.
גדעון גלעדי: פעם כשהיו עושים כביש בארץ-ישראל, השפך המכוער היה ממשיך לקלקל את הנוף למשך שנים; פעם כשהיו בונים שכונה היו עושים שפך גדול של עפר ואבנים שהתגלגלו לכל מקום, בלי שום אחריות של הקבלן והבונה והיזם.
גדעון גלעדי: עם הזמן, גם מינהל התכנון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגופים רבים, התחילו לטפל בנושא הזה תחת הכותרת של עודפי עפר, וקיבלו כמה החלטות.
גדעון גלעדי: הנושא הזה עוד לא לגמרי סגור אבל הוא קיבל קידום גדול מאוד, מה שיוסי ברניב מהמינהל תיאר פה.
גדעון גלעדי: משתדלים עוד לפני המכרז כבר לנסות להעריך כמה ואיזה מתוך החומרים שייכרו – לפעמים זה מיליוני טונות, כמו שהוזכר פה כביש 6 למשל – כמה מהם יהיו ברי-שימוש, כמה מהם יצטרכו לעשות מהם נוף, וכו', אבל ההנחיה הכוללת היא שאת עודפי העפר צריך לפנות במידת האפשר למחצבה מאושרת הקרובה ביותר.
גדעון גלעדי: זה הדבר הכי פשוט, כמו שנאמר פה – מה שפשוט זה הכי מבוקש וזה הכי נכון לעשות, קודם כול, אבל הרבה מאוד אנשים או יזמים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו באיגוד המחצבות כבר עשינו על זה מחקרים לפני כמה שנים.
גדעון גלעדי: 15% מחומרי החציבה במדינה הם פיראטיים, הם בלתי חוקיים, וניסינו להילחם ולהיאבק בזה, בלי הצלחה, ומה שאני חושש – שאם פה יתקבלו החלטות לא במאה אחוז נכונות, שוב מה שיקרה הוא שיינזקו החוצבים המאושרים, הטובים, הישרים, שפועלים בצורה תקינה, ושוב הגנבים ימצאו פרצות כאלה ואחרות וימשיכו לחצוב את ה-15% האלה ולהרוס את כל שוק החציבה בישראל.
גדעון גלעדי: לכן, אני חושב שההצעות שלנו צריכות להילקח בחשבון, ואנחנו – שאנחנו חוצבים שם יותר מ-60 שנה; משנת 22' כבר אנחנו חוצבים שם – פתאום, בגלל איזו תקלה קטנה שמפקח הכיבוי יגיד לי: אני לא מקבל את הצינור הזה, אני רוצה צינור אחר, ורישיון העסק שלי מתעכב חודש, פתאום אני מוצא את עצמי עבריין, בזמן שאני רחוק מאוד מלהיות עבריין ואני עושה את עבודתי בכל המובנים בצורה הנכונה והמתאימה ביותר למטרות של המדינה ולתקינות של החוק.
גדעון גלעדי: לכן, צריך מאוד מאוד להיות זהיר פה ולהקשיב להערות שלנו.
אורי אריאל: משתדלים.
דורון טישמן: אני רוצה לתת דוגמה דווקא לנקודה שדיברנו עליה.
דורון טישמן: למשל, אדם שרוצה להכשיר שטח חקלאי ועושה סיקול של האבנים.