GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל אייל-בוגר: לנו יש את נשק יום הדין של ההליך הפלילי שהוא ההרתעה האולטימטיבית וכולי.
טל אייל-בוגר: אנחנו מדברים על האפיק המנהלי ועל אותן נסיבות שבהן ראוי לנקוט באכיפה מנהלית.
טל אייל-בוגר: זה מאוד חשוב שהוועדה והמחוקק ייתנו את דעתם להגדיר את גבולות הגזרה, שמא תהיה הרתעת יתר, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אמת המידה לפגיעה של ההפרה בתחרות או בציבור לא מכמתת את האמירה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם לא ראוי שהמחוקק הראשי יביע את עמדתו לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין הפעילות בתחום שבו נעשתה ההפרה הנטענת.
אתי בנדלר: אבל מה תשובתך לתשובה שלהם?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לראות את זה גם בכיוון השני:
כרמל שאמה-הכהן: נניח ש-100% מהמכירות הופרו אבל הנזק לתחרות היה מועט, אז אותו אדם יוכל לטעון לעיצום כספי נמוך.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אמת המידה הזאת יותר רחבה.
טל אייל-בוגר: אם רשות ההגבלים העסקיים מקבלת את זה שזה בתוך אמת המידה הזאת, והיא אמרה את זה לפרוטוקול - - -
שלומי פריזט: אדוני, אני חושב שמה שאנחנו שומעים עכשיו זה ניסיון מיותר לייצר עבודה לעורכי דין ולכלכלנים.
שלומי פריזט: היקפי הוויכוח שאנחנו ננהל על המילה "הנאה" שאמרה העורכת-דין טל אייל-בוגר מטעם איגוד הבנקים.
שלומי פריזט: ..
שלומי פריזט: כמה הוא נהנה?
שלומי פריזט: כמה נהנה הבנק מעמלת שורה?
שלומי פריזט: אינני יודע, אדוני.
שלומי פריזט: אינני יודע.
שלומי פריזט: אם תשימו אותנו במקום שאנחנו ננהל את הדיון הזה על עמלת השורה ואחר כך ננהל אותו על השוקולד עם האגוזים או בלי האגוזים...
שלומי פריזט: אדוני, מה שמציעים כאן זה לפגוע משמעותית בישימות של ההליך המנהלי, לפגוע בדרך שבה ניתן יהיה לטפל בו באופן יעיל מבחינה אדמיניסטרטיבית.
שלומי פריזט: מבחינה מהותית, הממונה אמר שכאשר הפגיעה בתחרות תהיה זניחה הוא ייקח את זה בחשבון.
שלומי פריזט: הוא כתב את זה בחוק לפי בקשתו של היושב-ראש.
שלומי פריזט: ולכן, אדוני, הייתי מציע לא לנטות אחרי ההצעה הזאת כלל וכלל.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אדוני, אני חושבת שגם כדאי לציין את הסכומים שהרשות להגבלים עסקיים באיחוד האירופי פוסקת כאשר היא מטילה עיצום כספי על קרטל או על היעדר תחרות.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: מדבור בסכום מינימלי של 875 מיליון דולר.
כרמל שאמה-הכהן: מינימלי?
כרמל שאמה-הכהן: זו אחת הפסיקות של - - -
כרמל שאמה-הכהן: אלה הסכומים שמדובר עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: לא מבחינת החוק אלא בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: אלה הסכומים שנפסקים שם.
כרמל שאמה-הכהן: רק באחרונה נפסק סכום של 1.3 מיליארד יורו.
כרמל שאמה-הכהן: כנגד מי?
כרמל שאמה-הכהן: הסכום של 875 מילי דולר נפסק כנגד חמש יצרניות של מסכים, והסכום של - - -
אתי בנדלר: מה מחזור המכירות שלהן?
אתי בנדלר: מעניין מה היחס בין שני הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: מי היצרניות?
גליה שמילוביץ-גרינגרד: היצרניות הן LG display – 284 מיליון דולר; AU optironics – 154 מיליון דולר - - -
כרמל שאמה-הכהן: מספיק LG.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי הייתה פעם במפעל של LG?
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו כמו מדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: פרופורציות.
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין סכום של 284 מיליון דולר.
כרמל שאמה-הכהן: שם באמת אפשר לבצע הרתעה אמתית.
טל אייל-בוגר: אין שם הליך פלילי, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אלה סדרי גודל אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אין הליך פלילי באירופה.
דיוויד גילה: בבריטניה יש הליך פלילי, והם גם כפופים לדינים של הקהילה האירופית.
כרמל שאמה-הכהן: אין אצלנו חיה דומה ל-LG.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: גם אצלם זה עשרה אחוז.
רונית פרל: אני חושבת שהדיון שמתנהל פה לגבי הסכומים והטווחים מראה לנו שההחלטה לא יכולה להיות החלטה רק של הממונה.
רונית פרל: אני שמחה שקיבלו את ההצעה של הוועדה המייעצת, אבל עדיין לא התקבלה פה החלטה לגבי מי הפוסק האחרון כאשר יש התנגדות של חברי הוועדה.
רונית פרל: לפי הנוסח היום, זו החלטה של הממונה.
רונית פרל: מכיוון שטווח השיקולים הוא מאוד רחב והסכומים יכולים להגיע לסכומים מאוד גבוהים, זו לא יכולה להיות החלטה של בן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה אם יש חברי ועדה שמתנגדים.
שלומי פריזט: אדוני, תמיד נשמעות טענות כנגד.
שלומי פריזט: אדוני, גם במיזוגים שהכי פוגעים בתחרות אנחנו פוגשי עורכי דין – חלקם מהמשרדים שנמצאים פה וחלקם ממשרדים אחרים – שתמיד טוענים שהממונה טועה, תמיד מסבירים למה המיזוג הכי פוגעני בתחרות הוא בעצם נהדר לצרכן, תמיד באים להסביר מבחינה מקצועית למה הניתוח שלהם מדויק יותר.
שלומי פריזט: ולכן עצם קיומן של טענות, כפי שיש היום בחוק, לא מייתר את זה שהממונה הוא המחליט האחרון בערכאה המנהלית בנושא של מיזוגים, של הסדרים כובלים ושל מונופולין.
שלומי פריזט: מי שכמובן יחליט בערכאה שיפוטית ראשונה זה בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-דין להגבלים עסקיים, כפי שנהוג היום, כפי שקיים בחוק.
שלומי פריזט: ולכן קיומן של טענות לא מעלה ולא מוריד לדעתי.
דיוויד גילה: אם יורשה לי להוסיף על הכלכלן הראשי, כמו שהדגשנו בפעם שעברה, הטריבונל הזה שמעלינו – בית-הדין להגבלים עסקיים – אין לביקורת השיפוטית שלו עלינו אח ורע בשום רשות רגולטורית אחרת.
דיוויד גילה: הוא בודק עד גיליון האקסל האחרון.
דיוויד גילה: אין לזה אח ורע, גם לא ברשות ניירות ערך או אצל רגולטורים ענפיים אחרים.
דיוויד גילה: לכן המקרה שלנו הוא שונה משאר הרגולטורים האחרים.
נגה קינן: אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין הסכומים.
נגה קינן: במדינת ישראל קיימות כ-800 חברות שמחזור המכירות שלהן הוא בין 40 מיליון דולר ל-200 מיליון דולר.
נגה קינן: אני לא מדברת על חברות הענק, אלא על חברות הביניים ואפילו הביניים הגדולות.
נגה קינן: חברה במחזור של 40 מיליון דולר לא תעמוד בקנס מנהלי של עשרה אחוז.
נגה קינן: אלו סכומים מעל ומעבר לסביר.
נגה קינן: שימו לב על מי מדברים – מדברים על שטראוס-עלית, מדברים על מיזוגים פוגעניים.
נגה קינן: דרגי הביניים של החברות הם אלה שייפגעו בצורה הקשה ביותר מן החוק המוצע, ולאו דווקא בהתאם לכוונה החיובית של הרשות לייצר תחרות.
נגה קינן: אני רוצה לומר שצריך להוריד את התקרה ל-4% עד 5% ממחזור המכירות, בשביל חברות הביניים, בשביל החברות הקטנות והבינוניות.
נגה קינן: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא העיצום הכספי על היחיד.
נגה קינן: אנחנו מכירים ומוקירים את ההבחנה שנעשתה בתיקון לגבי העיצום על היחיד.
נגה קינן: אבל אם ניקח מנהל בכיר למדי בחברה בינונית במשק, מנהל שמרוויח בסביבות 40,000 שקל בחודש, הרי שעיצום כספי של מיליון שקל בחודש זה אלפי אחוזים מעבר לסביר עבורו.
כרמל שאמה-הכהן: רמת השכר של המנהל נלקחת בחשבון בקנס?
כרמל שאמה-הכהן: יש אמירה כללית: בהתאם ליכולתו - - -
אורית זוארץ: יכולתו הכלכלית של המפר.
אתי בנדלר: את זה נחדד בסעיף הבא.
אתי בנדלר: אני גם הערתי על כך.
נגה קינן: אני אחזור לזה.
נגה קינן: אבל אני עדיין אומרת שלגבי חברות הביניים, שהן עיקר הפעילות של המשק, עשרה אחוז זה הרבה-הרבה מדי.
כרמל שאמה-הכהן: איזה תיקונים הוסכמו בסעיף 50ד?
אתי בנדלר: קודם כול בסעיף קטן (א), במקום "היה לאדם בשנה שקדמה לשנת הכספים" יובהר ש"אדם" זה רק תאגיד.
אתי בנדלר: נדמה לי שזה התיקון היחיד.
לאה ורון: יש את העניין של "הממונה לאחר שנועץ בוועדה" ואת העניין של הפרוטוקול.
אתי בנדלר: זה בסעיפים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: את הסכומים אני מבקש לשנות כך: במקום 30 מיליון שקלים – 24 מיליון שקלים חדשים; ובמקום 10% – יהיה 8%.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך לי אין הערות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך עוד הערות או שאפשר להצביע על הסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: לאחר ששקלנו את כל הדברים שנאמרו מסביב לשולחן ואחרי שדנו מספיק בסעיף אחד בחוק – שתי ישיבות שלמות – הגיע הזמן להכריע בו ולהתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דבר מהותי?
אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב - - -
אילן פלטו: לגבי המיליון על האדם אתה לא - - - ?
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, יש מנהלים שמרוויחים את זה בחודש, אפילו בחברות הציבוריות.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, המיליון שם מוגבל – מתחשבים בשכרו של אדם.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא בא למוטט פה בן-אדם.
נגה קינן: למה לא לשים תקרה של אותם שמונה אחוז כמו שיש לגבי תאגיד?
כרמל שאמה-הכהן: מהשכר?
כרמל שאמה-הכהן: שמונה אחוז מהשכר השנתי של האדם.
אורית זוארץ: ומה אם יש לו רק נכסי נדל"ן?
נגה קינן: סליחה, אני רוצה לגמור.
נגה קינן: יש פה הפקרה של היחיד על מזבח החברה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מתחשבים בסעיף הבא, שמדבר על היכולת שלו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל ההתחשבות היא כללית.
כרמל שאמה-הכהן: היא אישית.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע תקרה.
כרמל שאמה-הכהן: שהאדם ידע שכשהוא קם בבוקר והולך לעבודה, הוא לא ממשכן את השכנה.
כרמל שאמה-הכהן: ההיגיון של התקרה קיים על התאגיד, אז למה לא לשים תקרה על היחיד?
אורית זוארץ: יש תקרה.
נגה קינן: תקרה של שמונה אחוז, כמו לתאגיד.
נגה קינן: אני לא מבינה את ההיגיון.
נגה קינן: התאגיד מרוויח בשנה, ואנחנו מטילים תקרה של עד שמונה אחוז מהמחזור השנתי.
נגה קינן: על היחיד, שהוא באמת בא עם מכנסיו ותחתוניו לעבודה, למה לא להטיל גם עליו את אותה תקרה של עד שמונה אחוז מהשתכרותו השנתית?
שלומי פריזט: אבל יש אנשים במשק שיכולים להרוויח - - -
נגה קינן: אז שמונה אחוז לגבי אותם אנשים יהיה סכום גבוה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אני הייתי שמחה אם התקרה הייתה שמונה אחוז, כי אז חברה שמרוויחה שישה מיליארד ש"ח, כמו שטראוס-עלית, העיצום עליה היה 480 מיליון.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אתם מדברים פה על תקרה של 24 מיליון.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: הפער הוא מגוחך.
בני גרוברמן: חצי אחוז מהמחזור.
נגה קינן: אנחנו מדברים על היחיד.
אורית זוארץ: אנחנו אמנם מדברים פה על חברות ותאגידים, אבל צריך להבין שבסופו של דבר ההפרות תמיד נעשות על ידי בני אדם.
אורית זוארץ: עם כל הכבוד למסכן שמגיע עם התחתונים והמכנסיים.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא שינה את הסכומים והחוזים בסעיף קטן (א), אז בסעיף קטן (ב) מדובר שוב על סכומים ותקרות, כאלה הנוגעים לעברות טכניות.
אתי בנדלר: יש כאן שאלה של פרופורציה בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: לא היו טיעונים לגבי הסעיף הזה, ולכן אין טעם לשנות.
טל אייל-בוגר: אדוני, הרשות עצמה ציינה בתזכיר שאלה עברות טכניות.
אורית זוארץ: בסדר, ובגלל זה הסכום מופחת משמעותית מלכתחילה.
טל אייל-בוגר: כן, הרשות עצמה ראתה את הפרופורציות בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אלה גם סכומים מופחתים, וגם לא נשמעו טענות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כן התייחסנו לכל הדברים שנאמרו כאן ושקלנו אותם.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסעיף הזה יש כנראה הסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: תהיו ערניים יותר בפעם הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה פה דברים קריטיים שאפשר לשנות, ולכן חבל בכלל לפתוח את זה.
נגה קינן: אני רוצה לחזור ולבקש מכבודו להתייחס לסוגיית היחיד.
כרמל שאמה-הכהן: זה כזה קריטי?
כרמל שאמה-הכהן: אם אני פותח את זה אז הנטייה שלי היא להעלות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: התקרה על אחוז מהשתכרותו של היחיד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כפי שנאמר פה, היחיד הוא זה שמניע את כל האלמנט השלילי של ההפרה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נקלע לזה בטעות.
כרמל שאמה-הכהן: לא תמיד.
כרמל שאמה-הכהן: אם היחיד אשם בפלילים אז אין ספק שאת הפושעים והגנבים צריך לתלות בכיכר העיר.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אין לנו ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מדברים פה על האשמות שאין עליהן בהכרח כוונה פלילית.
כרמל שאמה-הכהן: אם מדובר על עברות גדולות – קחו את האדם, תרשיעו אותו ותתלו אותו בכיכר העיר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו מדברים על משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל 50ד1(6) גורם לפרופורציות במידת ההענשה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי מפר שהוא יחיד נאמר: "יכולתו הכלכלית ונסיבות אישיות.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא כתוב לגבי התאגיד?
כרמל שאמה-הכהן: למה לגבי התאגיד אתה לא משאיר את זה פתוח ללא תקרה ואומר שזה ייקבע לפי יכולתו הכלכלית של התאגיד?
שלומי פריזט: זה כן כתוב.
שלומי פריזט: זה כתוב בסעיף קטן (7): שלא יגיעו לחדלות פירעון.
שלומי פריזט: גם פה יש תקרה וגם שם יש תקרה.
שלומי פריזט: פה יש שיקולים ושם יש שיקולים.
שלומי פריזט: הדברים זהים לגמרי.
נגה קינן: פה יש תקרה שמגינה על הארגונים הקטנים יותר באחוזים.
נגה קינן: אני מבקשת להתחשב.
נגה קינן: רבותיי, זה לא רק מנהלים בכירים, זה גם דרגי ביניים, אלה אנשים שמרוויחים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל נלקח בחשבון כמה אותו אדם מרוויח.
כרמל שאמה-הכהן: אז שים על זה תקרה.
כרמל שאמה-הכהן: שמת תקרה על התאגיד – שים תקרה גם על האדם.
כרמל שאמה-הכהן: תגן גם על האדם הפרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שווה תקרה אם את אומרת שיכול להיכנס שם אדם שמרוויח 35,000 ש"ח ברוטו.
כרמל שאמה-הכהן: התקרה לא תעזור לו.
כרמל שאמה-הכהן: מה שיעזור לו ויגן עליו זה סעיף 50ד1(6).
כרמל שאמה-הכהן: תגן עליו אם ייקבע: לא יותר משמונה או עשרה אחוזים ממשכורתו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אם אני אשים תקרה שמגינה על כולם, היא תשחרר את הגדולים החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: הגדולים מרוויחים משכורות עתק, ועשרה אחוז או שמונה אחוז ממשכורתם השנתית זה סכום תקרה גבוה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: כולל בונוסים ודיבידנדים?
נגה קינן: מה שאת רוצה.
נגה קינן: אני לא מדברת על זה - - -
אלדד כורש: זה באחוזים, אדוני, זה לא מספר.
אלדד כורש: הכוונה היא שיהיה כמו אצל תאגיד: עשרה אחוז או שמונה אחוז מההכנסה השנתית של אותו עובד.
נגה קינן: כן.
אלדד כורש: זה יוצר איזשהו איזון והגינות בין היחיד לתאגיד.
אורית זוארץ: אני חייב להגיד שיש פה ניסיון לעבור סעיף-סעיף, ולכל סעיף לעשות את הסיכול הממוקד שלו.
כרמל שאמה-הכהן: זו העבודה שלהם.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: הם שכחו שהתפקיד שלהם זה גם להגן על הציבור.
אורית זוארץ: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אלא שזה מה שנעשה פה, וצריך לראות את זה באור הזה.
אורית זוארץ: הסכום מלכתחילה הוא סכום של מיליון ש"ח.
אורית זוארץ: אנחנו, תוך הידברות עם היועצת המשפטית של הוועדה, הלכנו בכוונה לנוסח כזה.
אורית זוארץ: אגב, בכוונה רשמנו "הכנסה" ולא "משכורת", כי לאנשים יש הכנסה גם ממקורות אחרים.
אורית זוארץ: ולכן הדבר יילקח בחשבון.
אפרת ברזילי: נאמרה כאן הערה שאני מבקשת להשיב עליה.
אפרת ברזילי: כשמדובר על האדם היחיד צריך להביא בחשבון שבאמת יש מגוון גדול של עובדים ותאגידים שיכולים להיות מעורבים בהפרות לפי החוק הזה, החל מהמנכ"ל, שמרוויח הרבה, וכלה באנשי המכירות.
אפרת ברזילי: בפעם הקודמת אמרתי "אנשי המכירות", אמרו לי "יש מנכ"לים".
אפרת ברזילי: נכון שיש מנכ"לים, אבל יש גם אנשי מכירות.
אפרת ברזילי: ההצעה היא פשוט שלא תהיה תקרה אחת לכולם – גם למנכ"ל וגם לאיש המכירות שבגין ההפרה שלו רוצים להגיב – אלא לגזור את התקרה העליונה של התגובה מהשכר ומההכנסות.
אפרת ברזילי: לגבי ההערות הלעגניות שהיו כאן
אפרת ברזילי: על משכורת חודשית, אני מבקשת לומר דבר אחד: כל אחד מאתנו שאי פעם חי על משכורת חודשית יודע מה המשמעות של אובדן של משכורת חודשית בשנה.
אפרת ברזילי: זה אובדן מאוד-מאוד גדול, וזו מכה משמעותית לאדם יחיד.
אפרת ברזילי: ולכן התקרה יכולה להשתנות.
אפרת ברזילי: לוועדה יש שיקול דעת.
אפרת ברזילי: אבל להציב את אותה תקרה בדיוק גם למנכ"ל וגם לעובד זוטר שיכול להיות מעורב בהפרה, זו טעות בתפיסת היסוד של החקיקה שמבחינה לפי היכולת הכלכלית.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: יכול להיות שאם נוריד את התקרה של 24 מיליון מתאגיד, אפשר יהיה לדבר על שכר.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: אם זה יהיה שמונה אחוז נקודה, זאת התקרה גם בתאגיד.
נגה קינן: אני חושבת שאתם חוטאים קצת לאנשים שאתם מייצגים.
אורית זוארץ: מי מאתנו חוטא?
אורית זוארץ: מי מאתנו חוטא לאנשים?
נגה קינן: צריך לקחת בחשבון שגם בחברות יש אנשים שהם שותפים לדרך.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - - קרטל שמשפיע על המשק בצורה הרסנית.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: זה לא קורה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: בפנטזיות אולי.
נגה קינן: אני לא נגד העניין.
נגה קינן: אני רק אומרת שצריך להגן גם על האנשים הקטנים כמו שמגינים על התאגיד.
נגה קינן: זה כל מה שאני אומרת – לעשות שווה בשווה.
אלדד כורש: החוק הזה גם לא נועד לטפל בעברות הגדולות - - -
גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - - המחירים נסגרים על מגרש הגולף בקיסריה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: הם לא נסגרים על ידי איש המכירות שמגיע לסוּפר.
נגה קינן: אותו אדם שסוגר על מגרש הגולף בקיסריה, העיצום הכספי עליו בהיקף של שמונה אחוז ממשכורתו החודשית יהיה לפעמים גם יותר מזה.
אורית זוארץ: אדוני, קודם דיברנו על ההכנסה ועל ההשפעה של היכולת הכלכלית, והראינו שזה מופיע.
אורית זוארץ: עכשיו מדברים על חלקו של המפר בהפרה – מה אם זה לא המנכ"ל אלא רק איש המכירות.
אורית זוארץ: ובכן, גם זה מופיע, ב-50ד1: "חלקו של המפר בהפרה שהיה שותף לה ומידת השפעתו על ביצועה".
אורית זוארץ: ברור שאם זה איש מכירות שרק מילא הוראות אז חלקו ומידת השפעתו הרבה יותר קטנים.
אורית זוארץ: זה שיקול שנמצא כאן.
נגה קינן: אני טוענת לאפליה של האדם כלפי החברה אם לא ייקבע סכום תקרה לפי אחוזים מהשתכרותו השנתית.
נגה קינן: זוהי אפליה.
נגה קינן: זה מה שאני מנסה לומר כאן.
נגה קינן: אצל אותם אנשים שמרוויחים סכומי עתק – ואני מוכנה להכניס לזה בונוסים ועוד – התקרה תהיה מאוד גבוהה, ולאותם אנשים שמרוויחים סכום חודשי נמוך התקרה תהיה מגבלה.
נגה קינן: אחרת זה פשוט להכניס אפליה.
בני גרוברמן: למה לא להבחין בין בעל עניין או לא בעל עניין.
בני גרוברמן: זו הבחנה יפה.
בני גרוברמן: להגביל את זה לשמונה אחוז נשמע לי - - -
נגה קינן: אין בעיה, תכניס בעל עניין, בונוסים, מה שאתה רוצה.
נגה קינן: אני רק אומרת שללא הכנסת התקרה יש כאן אפליה.
אורית זוארץ: לפי ההערות שנשמעות כאן אפשר לחשוב שלא מופיעה תקרה.
אורית זוארץ: אבל כן מופיע תקרה - - -
נגה קינן: היא לא תקרה.
אלדד כורש: אורי, לכולם ברור שיש הבדל בין מגבלה לבין רשימת שיקולים שמתחילה במילים "הממונה רשאי לשקול בין היתר...".
אלדד כורש: "רשאי לשקל בין היתר" אומר שהרשימה הזאת היא אפס.
קריאות: נו, באמת.
אלדד כורש: כי כשהוא רשאי לשקול הוא רשאי גם לא לשקול, ובין היתר זה אומר שהוא גם יכול לשקול שיקולים אחרים.
אלדד כורש: סליחה, אולי קצת הגזמתי שאמרתי "אפס" - -
שלומי פריזט: "אולי קצת.
שלומי פריזט: "
אלדד כורש: - - אבל זה מקטין מאוד-מאוד-מאוד את המשקל של הרשימה הזאת.
אלדד כורש: כי "רשאי לשקול בין היתר" זה גם רשאי לא לשקול וגם דברים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: רשאי זה לא חייב?
כרמל שאמה-הכהן: יש רשאי ויש - - - אם יהיה כתוב "הממונה ישקול" אני ארגיש יותר נוח עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: הממונה ישקול את השיקולים האחרים, ואם הוא רוצה שיקול אחר - - -
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הערות אחרונות ל-50ד?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לסיים אותו.
טל אייל-בוגר: אדוני, אם יורשה לי לבקש שוב שאדוני והוועדה ישקלו את ההערה שהיועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת הלב אליה לגבי אי מענה על דרישת נתונים.
טל אייל-בוגר: אני רק רוצה לשתף את אדוני בכך שדרישות נתונים של רשות ההגבלים העסקיים בדרך כוללות סעיף סל.
טל אייל-בוגר: מגיעה למנכ"ל בפקס' דרישת נתונים שבה יש דרישה של נתונים ספציפיים ובכלל זה בקשה לכל מצגת, נייר עבודה, טיוטה של מי מאלה, עבודות כלכליות פנימיות וחיצוניות ורשימה עצומה של דרישת נתונים.
טל אייל-בוגר: כאשר זה מגיע לתאגיד, בהחלט בהחלט יכול להיות מצב שבטעות או לא בכוונה – בוודאי בתאגידים גדולים – בסעיפי סל כאלה, שמנוסחים בצורה רחבה ביותר, תיגרמנה טעויות בתום לב וללא כוונה.
טל אייל-בוגר: הרשות בעצמה אומרת שאלו הפרות טכניות.
טל אייל-בוגר: כך לשונה בתזכיר החוק.
טל אייל-בוגר: בנוסף, הרשות עצמה הציבה את הפרופורציות.
טל אייל-בוגר: לפיכך, האם לא נכון – ככל שיש מקום לעיצום מנהלי בקשר עם הפרה זאת – לכל הפחות לשקול לשנות את הסכומים בסעיף הכללי?
טל אייל-בוגר: האם לא נכון יהיה להפחית את זה שוב, לפחות פרופורציונלית להפחתות שאדוני הציע?
טל אייל-בוגר: אדוני, אלה דרישות נתונים רחבות ביותר.
טל אייל-בוגר: על כל דבר יהיה אפשר לתפוס תאגידים בטעויות.
טל אייל-בוגר: אין מקום לתת את המרחב הזה – אם יותר לי להציע לוועדה לשקול.
אלדד כורש: אני מצטרף לכל מה שחברתי אמרה.
אלדד כורש: אנחנו מכירים את דרישות הנתונים.
אלדד כורש: הן באמת רחבות בצורה שאין לה אח ורע.
אלדד כורש: כל חומר שיווקי או טיוטת חומר שיווקי שהחברה ניהלה או החזיקה במשך שלוש השנים האחרונות.
אלדד כורש: אין דרך לדעת במה מדובר.
אלדד כורש: אני מדבר כמי שלא פעם מייצג חברות שאמורות למסור את הנתונים.
אלדד כורש: הן באות לשאול אותי, ואין לי מושג מה להגיד להן.
אלדד כורש: ואם אני לא יודע מה להגיד להן – ואני מתעסק יותר מיומיים בתחום – אז הן בוודאי לא יודעות מה למסור.
אלדד כורש: אם הן לא מסרו משהו בגלל חוסר ידע, ומחר יהיה על זה עיצום כספי – זה יוצא מאיזון.
טל אייל-בוגר: אם אדוני מעוניין, אנחנו יכולים לקרוא לו נוסח של סעיפי של כאלה ואחרים.
טל אייל-בוגר: הוא גם יכול לבקש מרשות ההגבלים לקרוא את הנוסח של סעיפי הסל.
טל אייל-בוגר: זה מאוד-מאוד רחב, אדוני.
טל אייל-בוגר: מאוד רחב.
כרמל שאמה-הכהן: מה התגובה?
דיוויד גילה: אדוני, יש פה איזושהי הנחת מוצא מוטעית: כאילו שיש פרופורציה קבועה בין תאגידים לבין אנשים פרטיים, ופרופורציה קבועה בין תאגידים לבין דרישת נתונים והפרה טכנית.
דיוויד גילה: אנחנו מראש הקלנו מאוד גם בתקרה של אנשים פרטיים וגם בכל מה שקשור להפרת הדרישה שלנו לנתונים.
דיוויד גילה: אנחנו הקלנו מאוד מראש.
דיוויד גילה: אנחנו לא יצאנו מתוך נקודת הנחה שיש פרופורציה קבועה בין זה לזה.
דיוויד גילה: כשאדוני היושב-ראש מבקש מאתנו הפחתה של התקרות של תאגידים – אי אפשר ללמוד מכאן שצריך לעשות שינוי פרופורציונלי גם בדברים האחרים.
דיוויד גילה: זה פשוט לא נכון.
דיוויד גילה: מראש אנחנו הקלנו מאוד-מאוד.
דיוויד גילה: בגלל כל הדברים שנאמרו – בגלל שמדובר באדם פרטי, בגלל שמדובר בהפרה טכנית – הקלנו מראש.
דיוויד גילה: לא ציפינו ל - - -
נגה קינן: מיליון שקל זה הקלה על מי שמרוויח שלושים - - -
אילן פלטו: מיליון שקל לאדם זה לא כל כך הקלה.
אתי בנדלר: אני אגיד לך, מר גילה, מה מטריד אותי בעניין הזה.
אתי בנדלר: מה שמטריד אותי קשור בכלל לתפיסה של העיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: הרי בעיצום כספי לא נדרשת מודעות.
אתי בנדלר: לא נדרשת כוונה להפר.
אתי בנדלר: אם הייתי יודעת שתופסים מישהו שניסה להעלים מסמך – מבחינתי תעלה את הסכומים שמוצעים כאן.
אתי בנדלר: אבל יש לי בעיה עם האפשרות להטיל עיצום כספי על אדם שהפר בלא מודעות.
אתי בנדלר: הוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציה מאוד קשה.
אתי בנדלר: עם זה אני צריכה להתמודד.
רוני טלמור: אני לא מבינה את הטענה שלך לגבי מודעות.
רוני טלמור: אדם קיבל דרישה למסור נתונים.
רוני טלמור: הדרישה הגיעה אליו.
אתי בנדלר: אבל יכול להיות שהוא קיבל דרישה כללית למסור נתונים, והוא אכן מסר הרבה מאוד נתונים, אלא שבדיעבד הסתבר שהיו עוד שניים או שלושה מסמכים שיש להם חשיבות.
אתי בנדלר: אם זה היה נבחן באמות מידה של המשפט הפלילי, ונצא מתוך הנחה שהוא באמת לא התכוון ואי אפשר להוכיח כאן כוונה פלילית ואפילו פזיזות – אז השאלה היא מה קורה במקרים האלה.
אורית זוארץ: אני רוצה למור משהו על עבודת הרשות.
אורית זוארץ: מכיוון שאנחנו לא רגולטור ענפי, אין לנו מעקב שוטף על השוק.
אורית זוארץ: השוק שלנו הוא הכול.
אורית זוארץ: אנחנו לא מנהלים מאגרי מידע.
אורית זוארץ: אנחנו לא מוציאים דרישות קבועות כאלה.
אורית זוארץ: זה לא שיש לי בבנק נתונים.
אורית זוארץ: כל המשחק שלי הוא לקבל את המידע מן השוק הפרטי.
אורית זוארץ: זה לדעת מול מה אני עומד.
אורית זוארץ: כי הם מכירים את התעשייה שלהם, ואני צריך בלוחות זמנים מאוד קצרים להגיע לרמה שאני יכול לפחות להתמודד אתם.
אורית זוארץ: המידע הוא שם המשחק.
אורית זוארץ: האסימטריה אינהרנטית.
אורית זוארץ: אנחנו עורכי דין וכלכלנים, אין לנו מעבדות, כל מה שיש לנו זה אנשים ומידע.
קריאה: אבל אתה לא מתייחס לנושא התום לב.
קריאה: הצורך הזה של אכיפה אפקטיבית של דרישות הנתונים לא נוצר בחלל ריק.
קריאה: אנחנו מכירים ש"בטעות" בדיוק המסמך שממנו הייתי לומד שיש פה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נעבור להצבעה.
אלדד כורש: יש עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה, עובדה שאני לא משוכנע שאדוני מודע אליה.
אלדד כורש: רוב דרישות הנתונים לא תמיד מגיעות לאנשים שבכלל מעורבים בעברה.
אלדד כורש: רוצים לחקור עכשיו את שטראוס, אז מתחרה שלו שמייצר ופלים – נניח "מנעמים" – מקבל דרישת נתונים.
אלדד כורש: "בוא תגיד בבקשה מי המתחרים שלך, למי אתה מוכר, איך אתה מוכר ומה ההנחות שאתה נותן לשופרסל ומה ההנחות שאתה נותן למגה".
אלדד כורש: מנעמים, מפעל הוופלים הקטן מחיפה, מקבל את דרישת הנתונים הזאת.
אלדד כורש: הרשות צריכה לקבל את הנתונים שלה, ואין לה דרך אחרת, ואני מסכים עם כל מה שאורי אומר.
אלדד כורש: השאלה היא אם כדי לשרת את הצורך של הרשות לקבל נתונים, אנחנו צריכים לתת לאנשים עונשים של מיליון שקל בלי שהם אפילו מעורבים או חשודים בעברה.
גליה שמילוביץ-גרינגרד: - - -
אלדד כורש: אבל תזכרי דבר אחד: לא תמיד מדובר באנשים שמעורבים בעברה, אלא חטאם היחיד הוא שהם שחקנים במגרש של אדם שנחקר.
אלדד כורש: הם בכלל לא מעורבים.
אלדד כורש: הרשות רשאית - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה היחס בין מי שהוא חשוד לבין מי שלא?
אורית זוארץ: אדוני, השימוש במונח "חשוד" הוא לא נכון, כי זה לא נעשה בקונטקסט של חקירה פלילית.
כרמל שאמה-הכהן: לא חייב להיות מיזוג.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: כשנבדקת עסקה למשל על ידי הממונה, צריך להבין שמארג האינטרסים לא מצומצם לאותם שני צדדים שעושים את העסקה.
כרמל שאמה-הכהן: לצדדים האלה יש מתחרים, יש להם לקוחות, יש להם ספקים, יש להם גם עמדות כלפי המיזוג.
כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יש להם אינטרס שהממונה יראה דבר מסוים ודבר אחר בדיוק יישאר "בטעות" מתחת למקלדת של המחשב.
כרמל שאמה-הכהן: לכן הניסיון לצייר גורמים תמימים הוא לא - - -
נגה קינן: כולם פושעים.
אורית זוארץ: לא אמרתי שכולם פושעים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 50ד, על השינויים שנאמרו, ועל שינוי נוסף בסעיף 50ד(ב): בשורה האחרונה במקום "עשרה מיליון שקלים" יבוא "שמונה מיליון שקלים חדשים".
כרמל שאמה-הכהן: זה השינוי היחיד ב-50ד(ב).
אתי בנדלר: מדובר כאן דווקא על תאגיד, לא על אדם.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עם השינויים אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 50ד1.
אתי בנדלר: אני רוצה להסתמך על החוק להגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), שתיקן את חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.
אתי בנדלר: סליחה, היום קוראים לזה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
אתי בנדלר: בתוספת החמישית יש רשימה של נסיבות להפחתת הסכומים שנקבעו באותו חוק.
אתי בנדלר: למשל, לגבי הפרות קודמות נאמר שם במפורש: "בשלוש השנים הקודמות למועד ביצוע ההפרה לא מצא המפקח כי המפר הפר את אותה הפרה.
אתי בנדלר: " יש כאן סכומים קבועים, ויש גם את שיעורי ההפחתה וכולי.
אתי בנדלר: דהיינו, כשמדברים כאן על קיומן או היעדרן של הפרות קודמות, מייחסים את זה לתקופה מסוימת ולא למשהו כללי אי שם בהיסטוריה.
כרמל שאמה-הכהן: "קיומן או היעדרן של הפרות קודמות ומועד התרחשותן".
כרמל שאמה-הכהן: לא, בשלוש השנים שקדמו למועד ההפרה הנטענת.
כרמל שאמה-הכהן: ומועד התרחשותן.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה לפני עשר שנים אז יהיה לזה משקל מסוים, ואם זה היה לפני שנה יהיה לזה משקל אחר.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם יש לקחת בחשבון הפרות שבוצעו לפני עשר שנים למשל.
כרמל שאמה-הכהן: אינני יודעת.
כרמל שאמה-הכהן: במשקל הראוי.
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין שונה ממי שלא הפר אף פעם.
כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת נוגעת לפסקה (6), לגבי מפר שהוא יחיד ויכולתו הכלכלית והנסיבות וכולי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומרת באיזה שיעור לקחת בחשבון, כי נקודת המוצא היא שנותנים לממונה את שיקול הדעת להחליט איזה משקל לתת לכל אחת מהנסיבות האלה, אם בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה "אם בכלל"?
כרמל שאמה-הכהן: את זה אני רוצה להבין: יש פה "אם בכלל"?
כרמל שאמה-הכהן: הייתי אומרת שבמקרה של אי לקיחה בחשבון של אחת מהנסיבות האמורות כאן למרות ההוראה בחוק, יצטרך הממונה להסביר היטב מדוע הוא לא לקח את זה בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: ההנחיה היא לקחת את זה בחשבון, אבל עדיין - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להגיד שהוא לא נכנס בכלל שיקול הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להגיד שהוא שקל אבל הוא נותן לזה משקל אפס.
אתי בנדלר: לדעתי זו המשמעות של "רשאי הממונה לשקול".
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להתעלם משום אמת מידה.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין "רשאי המונה לשקול" לבין "ישקול הממונה"?
אלדד כורש: כי אם ייכתב "רשאי" מישהו יכול לטעון ש"רשאי" הוא כפשוטו – אני רשאי להיכנס ואני רשאי גם לא להיכנס.