GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בר-אל: אני אביא שתי דוגמאות למה זה לא טוב לחוקק חקיקה קיצונית גם לצרכן: אחד, כאשר העיצומים או העונשים הם גבוהים מאוד, אוטומטית הנפגע יגן על עצמו בבית המשפט.
מאיר בר-אל: זה לא ייגמר בהוראות של הממונה על הגנת הצרכן.
מאיר בר-אל: אם העיצום הוא סביר, היצרן או הספק ינסה לסגור את הנושא ברמת הסבירות הראויה מול הצרכן.
מאיר בר-אל: ברגע זה עובר למימדים של 25 אלף שקל קנס – יתחילו התמודדויות בבתי המשפט.
מאיר בר-אל: הצרכן לא ייהנה מזה ואם אם הוא ייהנה, זה ייקח הרבה זמן.
מאיר בר-אל: הדבר השני: בסוף זה גם מתגלגל על מישהו.
מאיר בר-אל: זה בכלל קשור לחקיקה אבל העלויות האלה בסוף מתגלגלות ובסוף, דווקא הצרכן הטוב, ההגון, שלא מתלונן סתם, בסוף הוא ישלם יותר על מוצר שהוא היה צריך לשלם עליו פחות.
מאיר בר-אל: כי יש כאלה שאצלם בטבע או ב-DNA להתלונן ויש להם כלי כל-כך חריף וחזק להטלת עיצומים והנה הוא נהנה ורוב היצרנים ורוב הצרכנים רק יסבלו.
מאיר בר-אל: אני אומר: תחשבו מספר פעמים.
מאיר בר-אל: לכל הצעות החקיקה הזאת יש מחיר - - -
תמר פינקוס: האם מה שאתה אומר זה שאם יוטל עיצום כספי אז כדי לשלם אותו הצרכנים ייפגעו כי תעלו את המחיר בגובה העיצום הכספי?
מאיר בר-אל: אלא מה את חושבת?
מאיר בר-אל: בהוצאות שלי אין קנסות?
מאיר בר-אל: אין דוחות?
תמר פינקוס: לא, לא.
תמר פינקוס: הבנתי.
מאיר בר-אל: אנחנו לא מטאטאים מתחת – יש מערכת עסקית שיש לה הוצאות שקשורות גם למיסוי וגם לקנסות.
מאיר בר-אל: ואם הוא יפסיד – הוא יעלה את המחיר.
מאיר בר-אל: אז צריך למצוא את האיזון, זה כל מה שאני אומר, צריך ליצור את האיזון בין הקנסות לבין המשמעויות שלהן.
מאיר בר-אל: אני להגיד משהו על ההתנהלות, אדוני היושב-ראש, היה מקובל בעבר – ככה מקובל גם בכל משרדי הממשלה – שכאשר עולות הצעות חוק ביוזמת הממשלה, מקיימים פורום התייעצויות מוקדמות.
מאיר בר-אל: כך עשתה גב' אורית נוקד, כשהייתה אחראית על הנושא במשרד התמ"ת.
מאיר בר-אל: אני למשל, שהייתי מ וזמן לכל הדיונים, לא הייתי באף דיון שבו התייעצו איתנו על הצעת החוק הזאת.
מאיר בר-אל: יכול להיות שחלק גדול מהדברים היה נפתר תוך דיון בשולחן עגול, מסודר.
מאיר בר-אל: ולכן גם חלק מהדברים אנחנו מביאים אליכם לכנסת ולא דרך המשרד או דרך הנתיב של הממונה על הרשות.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין רונית פרל מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.
רונית פרל: אני אמתין עם ההערות שלי לגוף הסעיפים.
רונית פרל: אני רוצה רק עוד הערה אחת להוסיף לדברים של מאיר לגבי גובה הקנסות: בהתאחדות אנחנו מייצגים גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים.
רונית פרל: כשבאים עם קנס ראשוני, התחלתי, על הפרה טכנית, בגובה של 25 אלף שקלים – אנחנו צריכים לחשוב גם על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים שפשוט יעמדו בזה.
רונית פרל: אם רוצים ליצור חוק מאוזן, מידתי, צריך לחשוב על כל קצוות המשק.
רונית פרל: לא לקחת את המקרים החריגים, לא לחשוב על הרשת הכי גדולה שאולי עשתה משהו כזה ואחר ולהגיד: 25 אלף שקלים לא יזיזו לה.
רונית פרל: יש הרבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים שייפגעו מזה.
רונית פרל: במנגנון שייצר התיקון הזה אין את המידתיות: אם בדיני עבודה, למשל, התחילו מעיצום כספי של 5,000 שקלים על הפרה טכנית, אז להתחיל פה מ-25 אלף שקלים והשלב הבא הוא 50 אלף שקלים – אין פ שום דיפרנציאציה, אין מידתיות, אין איזון.
רונית פרל: אני חושבת שבדברים האלה צריך קצת יותר לחשוב גם לטווח ארוך, במיוחד עם הדברים שתמר אמרה: שההצעה הזאת אמורה להביא לרווחה כללית של הכלכלה ושל והמשק.
רונית פרל: צריך לחשוב גם על העוסקים שנאבקים, במיוחד היום, כשהתנאים הכלכליים – ואנחנו כולנו עדים לאיזשהו מיתון – צריך לחשוב על כל הדברים האלה כדי שדברים יוכלו להתנהל בצורה מאוזנת וזה ישרת את כולם.
רונית פרל: מי שמפר וחוזר ומפר – ויש פה מנגנון של הפרה חוזרת והפרה נמשכת – עליו גם אנחנו לא מגנים.
רונית פרל: הוא ישלם כי דברים צריכים להתנהל כחוק.
תמר גנות: אני עורכת דין מארגון "אמון הציבור" - - -
אתי בנדלר: עורכת דים גנות, ראיתי ששלחתם מסמך.
אתי בנדלר: זה ברור לכם שאנחנו לא הצלחנו לעיין בו.
אתי בנדלר: אין טעם לשלוח מסמכים כל-כך סמוך לדיון.
תמר גנות: קיבלנו את ההערה.
תמר גנות: אנחנו מתנצלים על המשלוח סמוך לדיון, להבא נעביר את זה מוקדם יותר.
תמר גנות: לפני ההתייחסות הפרטנית לסעיפים – שגם היא מצויה במסמכים שהעברנו – אני רוצה לחדד שני עקרונות יסוד שאני חושבת שצריכם ללוות את ההסתכלות על החוק הזה באופן כללי והיום לא מעוגנים בו מספיק.
תמר גנות: הדבר הראשון: הרציונל הכלכלי – נאמר כאן שהחוק הזה מדבר על עברות שהן עברות כלכליות – המטרה להשתמש באמצעי אכיפה כלכליים כדי למנוע את זה, וזה דבר ברוך ורצוי ואנחנו חושבים שזה שינוי חיוני.
תמר גנות: יחד עם זה, כדי שהוא יהיה אפקטיבי – הרציונל הזה צריך לעבור בצורה חדה יותר.
תמר גנות: למשל, בנושא שיעור העיצומים.
תמר גנות: כמובן שכדוגמאות נגדיות לשיעורי העיצומים הנמוכים יותר שהוזכרו כאן, אפשר לתת את הדוגמאות של חוקי הסביבה שנוקטים בעיצומים שמגיעים לסכומים הרבה יותר גבוהים וכמובן גם הגבלים עסקיים, לזה נתייחס באופן פרטני.
תמר גנות: מה שברור הוא שהקביעה אילו עברות זוכות לאילו עיצומים חייבת להיעשות באופן מאוד-מאוד מוסדר ומובנה, בצורה שאנחנו לא רואים היום.
תמר גנות: לא ברור לנו כיום כשאנחנו מסתכלים, לפי מה סווגו עברות כחמורות יותר או כחמורות פחות, כשיש עברות שסווגו גם כחמורות פחות ואנחנו מכירים אותן כתופעה שפוגעת פגיעה משמעותית בציבור רחב של צרכנים, גם לזה נתייחס פרטנית.
תמר גנות: מעבר לזה, החוק צריך לתת מענה גם למקום שבו חרף העיצום העברה היא עדיין כלכלית, העברה עדיין משתלמת ולתת סמכות לממונה לא רק להפחית את העיצום במקרה שבו מדובר בפגיעה חמורה מדי בעסק קטן, אלא גם להעלות את העיצום במקרה שבו השאת הרווחים בערבות ההפרה, הופכת את זה משתלם כלכלית לעסק להמשיך ולהפר את החוק.
תמר גנות: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, קצת עולה גם מדברים שנאמרו כאן מכל קצוות ההתייחסות.
תמר גנות: הוא נוגע בעצם ברעיון הבסיסי.
תמר גנות: בשביל שהחוק יעשה את עבודתו כ"רפואה מונעת", כמשהו שמטרתו למנוע מצב של הפרות חוק וליצור ביטחון גם של ציבור הצרכנים וגם של ציבור העוסקים בחקיקה הצרכנית – צריך לעגן את הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, שבחלק מהמקרים אנחנו חושבים שצריך להוסיף עליהן, אבל צריך לעגן את הסמכויות האלה בתוך מבנה מאוד-מאוד מסודר של שיקול דעת.
תמר גנות: זה צריך להיות חלק – ושוב, זה נעשה בחוקים אחרים – מתוכנית עבודה רב-שנתית שמתווה יעדים שהם בסדרי עדיפות גבוהים יותר, יעדים שבסדרי עדיפויות נמוכים יותר.
תמר גנות: זה חייב לבוא במקביל להוראות מאוד ברורות לגבי שקיפות ופרסום.
תמר גנות: אני מצטרפת כאן להערה שהתייחסה לנושא ה- Pre ruling–זאת סמכות מאוד-מאוד חשובה שמגבירה את רמת הוודאות.
תמר גנות: הנושא של פרסום הנחיות, עמקות והוראות.
תמר גנות: הנושא של הנמקה: במקרה של הטלת עיצומים זה משהוא שהוא גם חשוב.
תמר גנות: אנחנו חושבים שצריך לשנות קצת את ההתייחסות לפרסום של עיצומים שהוטל כדי שגם ציבור הצרכנים יהיה מודע ותר לזכויות שלו ולאכיפה שלהן.
תמר גנות: אנחנו חושבים שהבנייה של כל הדברים האלה היא חיונית בשביל שהחוק יהיה אפקטיבי ויוסיף לסמכויות שקיימות כבר כיום לרשות ולממונה את הכלי החשוב שיעשה את העבודה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא את החוק.
חנה וינשטוק  טירי: אני רשמתי לעצמי את כל ההערות שנאמרו פה.
חנה וינשטוק  טירי: אני לא אשיב כעת על כל הערה והערה, אני חושבת שנעשה את זה כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, אבל אני חייבת להתייחס להערה אחת שנשמעה פה לפיה לא קוימה התייעצות עם חלק מהיושבים פה.
חנה וינשטוק  טירי: ההערה הזאת מאוד מקוממת.
חנה וינשטוק  טירי: קוימה התייעצות, ההצעה הזאת כבר נמצאת בצנרת כארבע-חמש שנים: לאורך כל הדרך קוימה התייעצות, היו ניסוחים כאלה ואחרים, התחלפו שרים, היו דיונים בעל פה ועבורו נסחים בכתב.
חנה וינשטוק  טירי: אני מאוד מתפלאת שנאמר פה שלא קוימה התייעצות.
מאיר בר-אל: זה היה אז בתקופת אורית נוקד, זאת ההתייעצות, נכון?
חנה וינשטוק  טירי: היו התייעצויות קודמות.
חנה וינשטוק  טירי: גם על אלי ישי הייתה ישיבה שקוימה איתכם.
מאיר בר-אל: גם זה היה לפני שנתיים.
חנה וינשטוק  טירי: היו ישיבות לאורך כל הדרך.
חנה וינשטוק  טירי: או שלא היית או שאתה לא זוכר.
רונית פרל: מאז שהרשות הוקמה לא היו - - -
חנה וינשטוק  טירי: מאז שהרשות הוקמה, ההצעה הזאת כבר הגיעה, פחות או יותר, לנוסח סופי, עברה כבר קריאה ראשונה.
חנה וינשטוק  טירי: הנוסח הזה, עבדנו עליו במשך שנים רבות, הייתם שותפים וזה מקומם לבוא ולומר פה בוועדה שלא נערכה התייעצות אתכם.
חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה להתחיל להקריא.
חנה וינשטוק  טירי: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011".
חנה וינשטוק  טירי: צריך לשנות את זה: זה כבר 2012 וזה גם כבר לא תיקון 33.
חנה וינשטוק  טירי: "תיקון סעיף 1 1.
חנה וינשטוק  טירי: בסעיף 1 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981‏ (להלן – החוק העיקרי) – (1) לפני ההגדרה "הוועדה המייעצת" יבוא: ""אכיפה מינהלית" – עיצום כספי, התראה מינהלית והתחייבות להימנע מעבירה;"; (2) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: ""פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ ;"; (3) אחרי ההגדרה "מספר זהות" יבוא: ""מפקח" – מי שהממונה הסמיכו למפקח בהתאם להוראות סעיף 20א; "מקום העסק" – מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו;".
חנה וינשטוק  טירי: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות.
חנה וינשטוק  טירי: הוספנו מספר גדרות לחוק.
חנה וינשטוק  טירי: הגדרות שנדרשות מהתיקונים המוצעים.
חנה וינשטוק  טירי: קודם כל, הגדרה לגבי מה זה "אכיפה מנהלית" – זאת הגדרה מאוד חדשנית היום בחקיקה, שכוללת את כל הכלים המנהליים שיעמדו לרשות הרשות שזה: עיצום כספי, התראה מנהלית והתחייבות להימנע מעברה.
חנה וינשטוק  טירי: הוספנו הגדרה של "מפקח" שלא הייתה קיימת בחוק ומן הראוי שתהיה הגדרה כזאת.
חנה וינשטוק  טירי: והגדרה של מקום העסק, כאשר אנחנו רוצים להבהיר שמקום העסק זה המקום בו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו.
חנה וינשטוק  טירי: כאשר אנחנו מתייחסים לעברה כלפי עוסק, אז אנחנו מתייחסים לעוסק בכל אחד מהסניפים שלו.
אתי בנדלר: העירה לי כאן עורכת הדין אביגל כספי – ואני חושבת שהיא צודקת – שצריך להיות כתוב "התחייבות להימנע מהפרה" ולא "מעברה".
חנה וינשטוק  טירי: נכון.
חנה וינשטוק  טירי: תוך כדי הקראה חשבתי על זה.
אתי בנדלר: זה כלי חדש שכלול בהצעת החוק בסימן (ג) – התחייבות להימנע להפרה.
חנה וינשטוק  טירי: כן, זאת טעות סופר.
סוזנה רבינוביץ: בקשר להגדרה של מקום העסק: העברנו את ההערות שלנו לוועדה אבל לדעתנו צריך להבחין בין סניף שהוא חלק מרשת בבעלות אותו עוסק לבין זכיין שמנהל מערכת חשבונאית נפרדת.
תמר פינקוס: אבל זכיין זה לא "סניף שלו".
תמר פינקוס: זכיין זה משהו אחר, זאת אישיות משפטית אחרת.
תמר פינקוס: "סניף שלו" זה של העוסק הזה, זכיין – זה לא הסניף שלו.
סוזנה רבינוביץ: זה ברור?
סוזנה רבינוביץ: כי בתקנות ביטול עסקה דיברנו על זה ושם זה לא היה ברור ואנחנו החרגנו את הזכיין באופן מפורש.
תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה אחרת, לכן שם זה הוחרג.
תמר פינקוס: "סניף של העוסק" זה סניף של העוסק, אז כאן, "זכיין" זה זכיין.
תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה הייתה שאלה: האם ניתן יהיה להחליף גם אצל זכיין את מה שנקנה אצל עוסק?
תמר פינקוס: ולכן אמרו שאצל זכיין אי אפשר להחליף את מה שנקנה אצל עוסק או בסניף שלו, לא כי לא היה ברור מה זה זכיין", אלא כדי לאבחן את היכולת לקבל את התמורה בין זכיין לעוסק.
תמר פינקוס: פה אין בעיה.
סוזנה רבינוביץ: כל עוד ברור שסניף זה לא זכיין, וזה נאמר כרגע לפרוטוקול, אז - - -
סוזנה רבינוביץ: אני לא בטוחה.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שסניף זה לא זכיין.
אתי בנדלר: למה זה ברור?
תמר פינקוס: כי אז זה לא סניף של העוסק.
תמר פינקוס: זכיין זה אישיות משפטית נפרדת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו אומרים: מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו.
חנה וינשטוק  טירי: סניף של העוסק.
אתי בנדלר: תיקחו את "מקדונלדס" או קפה "ארומה" – מי שנכנס לארומה יודע שזה עסק של "ארומה" הוא לא יודע מה מערכת הקשרים בין מי שמנהל את אותו מקום לבין העוסק הראשי: האם זה בזכיינות או האם זה סניף במובן שאתם - - -
חנה וינשטוק  טירי: אבל אנחנו אמורים לדעת את זה.
חנה וינשטוק  טירי: כשאנחנו נרצה לנקוט - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם זאת אישיות משפטית נפרדת, מה אז?
חנה וינשטוק  טירי: הוא יתלונן, זה בסדר, הוא יתלונן.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נבדוק את זה.
חנה וינשטוק  טירי: אם נראה שזה לא שייך לבעל העסק.
כרמל שאמה-הכהן: בטעות פנו ל"ארומה" הרשת שאומרת: זה זכיין נפרד, תפנו אליהם.
תמר פינקוס: אנחנו פועלים נגד "ארומה", זה לא הפעילות של הצרכן.
אתי בנדלר: התשובה היא – והתשובה היא נכונה – שההוראה הזאת היא לצורך פעולה של הממונה ולא לשימוש הצרכן.
סוזנה רבינוביץ: אבל עדיין, נגיד שזה "ארומה", אז ברגע שיש החלטה של הרשת או החלטה של הזכיין - - -
תמר פינקוס: אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.
סוזנה רבינוביץ: אין שליטה על כל זכיין וזכיין.
רונית פרל: - - - צריך להיות ברור בחוק.
רונית פרל: זה לא עניין שאת יודעת כי את הממונה.
תמר פינקוס: זה ברור.
תמר פינקוס: או אלוהים.
תמר פינקוס: אבל זה ברור כי אנחנו מדברים - - -
סוזנה רבינוביץ: האם זה הפרה חוזרת או נמשכת?
סוזנה רבינוביץ: יש פה שאלות מאוד כבדות שיכולות להתעורר, לפי דעתי.
רונית פרל: גם עוסק צריך לדעת שזה לא חלק מאחריותו.
אלי לוינזון סלע: ההגדרה הזאת גם לא מתייחסת רק לנושא האכיפה המנהלית.
אלי לוינזון סלע: זו הגדרה בסעיף ההגדרות של החוק.
אלי לוינזון סלע: .
אלי לוינזון סלע: יחול אחר כך על כל דבר ועניין.
תמר פינקוס: גם היום זה חל.
לאה ורון: תגיד לנו בבקשה את מי אתה מייצג.
אלי לוינזון סלע: אני יועץ משפטי של מגה.
אתי בנדלר: אדוני, כיוון שאני מבקשת לבדוק את ההערה הזאת, לאיזה מקומות בחוק נעשה שימוש למקום העסק והאם משם עולה בברור שאכן זה לא חל לגבי סניפים המנוהלים על-ידי בעל זיכיון, אני מציעה שאת ההגדרה הזאת אדוני לא יאשר בשלב זה, בישיבה זו.
אתי בנדלר: אני אבדוק את זה לישיבה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 מאושר, למעט הגדרת מקום העסק, עם השינוי שהסכמתם עליו.
חנה וינשטוק  טירי: "החלפת סעיף 3 2.
חנה וינשטוק  טירי: במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת 3.
חנה וינשטוק  טירי: (א) לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).
חנה וינשטוק  טירי: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו עוסק שביצע מעשה מן המעשים המפורטים להלן, כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת: (1) הגביל את יכולתו של צרכן לעזוב מקום או יצר בפני צרכן את הרושם כי הוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום; (2) מנע מצרכן את האפשרות להתייעץ לגבי התקשרות בעסקה או לגבי תנאיה; (3) ערך ביקורים חוזרים ונשנים בבית צרכן כדי לשכנעו לקשור עמו עסקה, אף שהצרכן הביע, במפורש או במשתמע, את רצונו כי יימנע מכך; (4) ביצע פניות חוזרות ונשנות לצרכן או לבני משפחתו כדי לקשור עסקה, אף שהביעו, במפורש או במשתמע, את רצונם כי יחדל מכך; (5) ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של צרכן, כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור; (6) ניצל את העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה או אינו מסוגל להבין את העסקה; (7) איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו.
חנה וינשטוק  טירי: " הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי בתיקון המוצע.
חנה וינשטוק  טירי: גם הסעיף הזה נדון ונבע ממסקנות ועדת שטרום שהוקמה בעקבות הקמת הרשות בחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק  טירי: הסעיף המוצע בא להחליף סעיף קיים בחוק הגנת הצרכן שזה סעיף "ניצול המצוקה".
חנה וינשטוק  טירי: לצערי, במהלך השנים אכיפת הוראות סעיף 3 הייתה מועטה ביותר והתרכזה בעיקר בנושא של ניצול מצוקה במובן של אי ידיעת השפה שבה נקשרה העסקה.
חנה וינשטוק  טירי: סעיף קטן (ב) לסעיף 3 בנוסחו היום לא נאכף.
חנה וינשטוק  טירי: הוא לא נאכף בגלל שיש בו סיפה מאוד בעייתית שלא אפשרה לנו לאכוף את הסעיף.
חנה וינשטוק  טירי: הסיפה אומרת: "לא יעשה שום דבר, במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת, הכול כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או לשם קבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת".
חנה וינשטוק  טירי: הסיפה הזו מנעה מאיתנו את אכיפת הסעיף כי זה הפך את הסעיף לבלתי אפשרי להוכיח, בטח לא ברמת הוכחה של משפט פלילי: האם מדובר בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים או האם התמורה הייתה תמורה העולה על התמורה המקובלת.
חנה וינשטוק  טירי: היום זה שוק חופשי.
חנה וינשטוק  טירי: אין גורם ממשלתי שקובע מה המחיר הממוצע או מה המחיר הראוי או מה התנאים המקובלים בכל מיני עסקאות.
חנה וינשטוק  טירי: כל בעל עסק רשאי להציע עסקאות כפי ראותו, כמובן, בתנאי שהעסקאות האלה לא יהיו עסקאות מטעות ויהיו עסקאות הוגנות.
חנה וינשטוק  טירי: בשנת 2005 הוציא האיחוד האירופי דירקטיבה בנושא שלל פרקטיקות בלתי הוגנות.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה הייתה חדשנית במובן זה שהיא אמרה: פרקטיקות בלתי הוגנות הן פרקטיקות שמשפיעות על שיקול הדעת הכלכלי של הצרכן, וזה לא רק פרקטיקות מטעות אלא זה גם פרקטיקות אגרסיביות.
חנה וינשטוק  טירי: "פרקטיקות אגרסיביות" זה חידוש.
חנה וינשטוק  טירי: זה אומר שאלו פרקטיקות שבאות להשפיע על חופש הבחירה של הצרכן אם להתקשר בעסקה.
חנה וינשטוק  טירי: זה יכול להיום איום, זה יכול להיות לחץ, זה יכול להיות הפחדה, זה יכול להיות בשימוש בכל מיני אמצעי שיווק שהם לא הוגנים וחלק מאמצעי השיווק האלה היו קיימים במדינת ישראל.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו ראינו את זה קורה ואנחנו כרשות, כגוף ממונה על הגנת הצרכן, לא יכולנו לעשות מאום כדי להפסיק את אותן פרקטיקות.
תמר פינקוס: זה בלט בעיקר במכירת דירות נופש: סגרו את האנשים, אמרו להם: אתם לא יכולים לצאת, אתם לא יכולים לקח את החוזים.
תמר פינקוס: היה רעש אימתני של מוזיקה ואמרו להם: זה רק היום, כי אם תרצו לקנות מחר – זה יעלה לכם פי שתיים.
תמר פינקוס: זה התפשט מדירות נופש לעוד כל מיני מבצעי מכירות כאלה שעשו אותם באולמות סגורים, כלאו את האנשים שלא כדין ואחר כך, אם משהו אמר שהוא רוצה ללכת הביתה - - -
לאה ורון: כן, אבל זאת תופעה שהייתה לפני שנים והתמודדו איתה גם בהצעות חוק וחוקים אחרים.
תמר פינקוס: לא התמודדו עם הפרקטיקה עצמה, ניסו לתקוף את זה אחרת.
תמר פינקוס: זה היה חלק מהבעיה.
תמר פינקוס: זה גם התפשט הלאה למכירות אחרות.
תמר פינקוס: הגענו למצבים שבהם ני שהציע את זה, לא נתן לאדם ללכת לבד הביתה אלא ליווה אותו ב-12 בלילה הביתה ואמר לו: עכשיו תן לי את השיק כי מחר זה כבר יהיה מאוחר.
תמר פינקוס: ראינו תופעות שאי אפשר היה אלא לפתור אותן - - -
לאה ורון: חוץ מיחידות הנופש, יש עוד דוגמאות במשק?
תמר פינקוס: בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אני רוצה להציג מצוקה ולשמוע איך החוק שלכם מתמודד איתה.
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד בעניין ניצול מצוקה: עד שנת 1997 היה במשרד התמ"ס אז אדם שתפקידו היה להוציא אחת לחודש מחירון של מחיר מקובל.
תמר פינקוס: לכן עד 97', כשמישהו עשה עסקה לא במחיר מקובל, הוגשו כתבי אישום.
תמר פינקוס: אני הגעתי למשרד התמ"ס ב-97', אז בוטל התפקיד הזה משום שמדובר בשוק חופשי ואמרו: אין דבר כזה, מחיר מקובל.
תמר פינקוס: ניסינו להגיש שלושה תיקים ואי אפשר היה להוכיח מחיר מקובל.
תמר פינקוס: כשלוקחים מאנשים פרטיים – מי יקבע את זה?
תמר פינקוס: האינסטלאטורים היו אלה ששדדו הכי הרבה את האנשים אז: אחד נתן אומדן של 5,000 ואחד נתן אומדן של 500 שקל על אותו צינור ועל אותו טיפול.
תמר פינקוס: בגלל כל הזיכויים שהיו בתיקים האל, שניסינו להוכיח מחיר מקובל, הבנו שכאשר אין תפקיד של אדם שקובע מהו מחיר מקובל ואין מחיר מקובל – אי אפשר לעשות "ניצול מצוקה".
כרמל שאמה-הכהן: בסוף חודש מאי יש כאן הופעה של מדונה.
כרמל שאמה-הכהן: יבואו עשרות אלפי אנשים שייקנו כרטיסים, יכנסו להופעה, יהיה בטח חם מאוד וירצו לקנות בקבוק מים מינראליים.
כרמל שאמה-הכהן: ידרשו מהם 15 או 20 שקלים.
תמר פינקוס: זה משהו אחר.
תמר פינקוס: המים המינראליים זה לא מחיר הכרטיס.
תמר פינקוס: זה דבר שדנים בו בכלל, האם צריך - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא ניצול מצוקה של צרכן?
תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שאני רוצה לקנות, כשאני נכנסת לסרט, פופקורן ומשלמת 15 שקל.
תמר פינקוס: זה לא ניצול מצוקה כי אני יכולה לא לאכול פופקורן.
תמר פינקוס: אפשר לא לאכול פופקורן בקולנוע.
תמר פינקוס: ניצול מצוקה זה כשאתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: מים מינראליים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיכנס להופעה בקיץ ולא לקנות בקבוק מים מינראליים?
לאה ורון: גם אוסרים עליך.
כרמל שאמה-הכהן: אין דבר שאתה פחות כלוא בו מאשר הסיפור הזה.
תמר פינקוס: השאלה לגבי האם צריך להגביל מחיר של מים או לא נדון היום במסגרת ועדת המזון ואני לא חושבת שתפקידו של הסעיף הזה לפתור את המקרים שבהם רוצים בהופעות להעמיד "גזלנים" ולשדוד אותנו.
תמר פינקוס: זה נדון במקום אחר, האם צריך יהיה לפקח, האם צריך להכניס מים לפיקוח, האם צריך להגיש לא יעלה מעבר למחיר מסוים.
תמר פינקוס: כשאנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן על פרקטיקות בלתי הוגנות בניצול מצוקה, אנחנו מדברים בעניינים שהם בליבה ולא על בקבוק מים בהופעה.
תמר פינקוס: לא זה הסעיף שבא לדון בזה.
תמר פינקוס: הסעיף בא לדון בפרקטיקטות - - -
כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק הגנת הצרכן – אני מנסה להגן על צרכנים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עשרות אלפי צרכנים רק בהופעה אחת.
תמר פינקוס: אין בעיה, אבל הסעיף הזה מדבר על ניצול מצוקה.
תמר פינקוס: למילים "ניצול מצוקה" יש גם פרשנות בבית משפט.
תמר פינקוס: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף מאוד ספציפי של ניצול מצוקה ופרקטיקת בלתי הוגנות.
כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, זאת פרקטיקה לא הוגנת – אם אתה מוכר לאדם שאין לו אפשרות בחירה.
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה למחוק פה את המילים "לקבלת תמורה העולה על התמורה המקובלת", יש תורה מקובלת לבקבוק מים או לכריך: לא יכול להיות שימכרו אותו פי ארבע או פי חמש כי לקונה אין אפשרות.
כרמל שאמה-הכהן: כשאת מדברת שלא נותנים לאדם לצאת, לא נותנים לאדם לבחור – פה זה הכי מודגש.
כרמל שאמה-הכהן: כשאדם משלם 300 ₪ עבור כרטיס כניסה להופעה של מדונה, בטח אין לו אפשרות - - -
אתי בנדלר: איפה קונים כל-כך בזול?
כרמל שאמה-הכהן: זה הכרטיס במחיר המינימאלי.
לאה ורון: אבל בכל זאת, איך יודעים מה התמורה המקובלת?
לאה ורון: כמה זה המורה התמורה המקובלת?
כרמל שאמה-הכהן: אם באמת הייתה הופעה לא מזמן ששם באמת הגזימו, אני חושב שזה היה בהופעה של לאונרד כהן, זה פשוט הגיע לאלימות כי אנשים שם השתוללו על המזנונים.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה יוכלו להגיש תביעה ייצוגית על בסיס זה, להגיש תביעה לבית משפט, לא יודע מה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מישהו צריך לכתוב את הנורמה למה זה אסור ולמה זה מותר.
סוזנה רבינוביץ: זה רק ממחיש כמה הנוסח של הסעיף נתון לפרשנות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אנחנו עושים ההפך:
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחקים את המילים של התמורה המקובלת ולא מתייחסים למצוקה הזו.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מציעים להחליף את הסעיף בסעיף אחר בגלל שהסעיף מעורר קשיים.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם כל הסעיף.
חנה וינשטוק  טירי: אתה מעלה סיטואציה עובדתית, ואם אני מנסה לקרוא, זה לא נמצא בסעיפים הקטנים, בסעיף קטן (ב).
חנה וינשטוק  טירי: אני מנסה לראות אם זה נכנס לגדר סעיף קטן (א).
חנה וינשטוק  טירי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות.
חנה וינשטוק  טירי: זה משהו שאנחנו נצטרך לבחון כשאנחנו נקבל תלונות - - -
סוזנה רבינוביץ: זאת הבעיה, זאת בדיוק הבעיה.
חנה וינשטוק  טירי: אני יודעת בדיוק מה הטענה שלכם.
חנה וינשטוק  טירי: תנו לי לסיים כי אני עוד לא סיימתי להציג את הסעיף.
חנה וינשטוק  טירי: כפי שעושה הדירקטיבה – כך עשינו אנו.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה קובעת הגדרה כללית של מה זה הפעלת השפעה בלתי הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: הדירקטיבה קוראת לזה נוהג אגרסיבי, אנחנו קראנו לזה הפעלת השפעה בלתי הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: אחרי זה היא מונה מספר מקרים שבהם, בכל הנסיבות, אם עוסק מתנהג בצורה כזאת – זה ייחשב נוהג אגרסיבי.
חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת: יש סעיף אחד שהוא סעיף סל, שיש בו הגדרה כללית ויש סעיפים שאם אתה נכנס מבחינה עובדתית – זה כמו חזקה – חזקה עליך שאתה מפעיל השפעה בלתי הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: אני מכירה את הטענה של העוסקים לגבי סעיף קטן (א), הם מאוד חוששים ממנו כי הם טענים שהנורמה שם היא נורמה רחבה, היא לא מספיק ברורה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא התכחשנו לעודה הזאת.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו גם יודעים שזאת נורמה חדשה, כתוצאה מדירקטיבה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נראה איך ניצוק בה תוכן.
חנה וינשטוק  טירי: השתדלנו להגדיר את הסעיף, פחות או יותר, כמו שהדירקטיבה מגדירה.
חנה וינשטוק  טירי: מאחר והיינו ערים לכך שיכולות להיות פרשנויות בנושא הזה, גם בסעיף 2 יכולות להיות פרשנויות ואנחנו מתמודדים עם זה.
חנה וינשטוק  טירי: אבל בכל זאת הלכנו צעד קדימה לקראת העוסקים, אמרנו: ניצור וודאות.
חנה וינשטוק  טירי: יצרנו מנגנון מסוים לאכיפת סעיף 3 (א).
חנה וינשטוק  טירי: אם אמרנו שאת סעיף 3 (ב) ניתן לאכוף גם במישור הפלילי וגם במישור של העיצום הכספי – אמרנו לגבי סעיף קטן (3) שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) שבסעיף 3.
חנה וינשטוק  טירי: סעיף 3 (א).
חנה וינשטוק  טירי: אמרנו שאי אפשר לאכוף אותו במישור המנהלי.
חנה וינשטוק  טירי: למה אי אפשר?
חנה וינשטוק  טירי: צריך לדבר קצת על המישור המנהלי: עיצום כספי, כעקרון, הוא כלי שאמור להיות עם פחות שיקל דעת לממונה.
חנה וינשטוק  טירי: ההפרות צריכות להיות פחות או יותר ברורות, יש הפרה או אין הפרה – מטילים עיצום כספי.
חנה וינשטוק  טירי: מאחר וסעף 3( א) נתון לפרשנויות, הוא פחות כן או לא, יש יותר שיקול דעת, אמרנו שזה יהיה מסלול פלילי.
חנה וינשטוק  טירי: זה גם מתאים לנו לקונספט כי זאת עברת ליבה ואם נגלה שמישהו מפעיל השפעה בלתי הוגנת, זה בדרך כלל יהיה מסוג ההפרות החמורות.
חנה וינשטוק  טירי: לכן אמרנו שלפני שאנחנו מוצאים כתב אישום, נוציא צו מנהלי.
חנה וינשטוק  טירי: יצרנו הליך שהוא ייחודי רק לאכיפת סעיף 3 (א) – קודם כל, הממונה מוציאה צו מנהלי, בצו המנהלי היא מפרטת את ההתנהגות ולמה היא חושבת שמדובר בהפרה ולמה היא חושבת בהשפעה בלתי הוגנת ושיש פה דבר שעלול לפגוע ביכולת של הצרכן לקבל החלטה מושכלת.
חנה וינשטוק  טירי: אי קיום הצו המנהלי, רק הוא יהיה עילה להגשת כתב אישום.
חנה וינשטוק  טירי: חשוב לציין שברגע שהממונה מוציאה צו מנהלי, יש לבעל העסק אפשרות לפנות לבית משפט בבקשה לביטול הצו.
חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שההליך הזה, ההליך החדש שיצרנו מסיר הרבה מהחששות של בעלי העסקים, הוא הופך את הסעיף למאוד מאוזן.
חנה וינשטוק  טירי: צריך לקחת בחשבון שהרשימה שבסעיף קטן (ב) היא רשימה סגורה, זאת אומרת, רק ההתנהגויות שבו הן ההתנהגויות שבכל הנסיבות ייחשבו כהשפעה בלתי הוגנת.
חנה וינשטוק  טירי: אם ישנן התנהגויות נוספות שלא מופיעות ברשימה – אנחנו נהיה חייבים ליצור סעיף סל כדי שתהיה לנו אפשרות להתמודד גם איתן, אחרת אנחנו נצטרך להגיש כל פעם תיקון חוק וזה הליך שאינו הליך מהיר, ולכן אנחנו חייבים סעיף סל.
חנה וינשטוק  טירי: שוב פעם, כדי לפתור את הבעיה שמעלים העוסקים, שאנחנו לא מתכחשים לה, יצרנו את המנגנון של הצו המנהלי.
כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתי תשובה למה שאני ביקשתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שלישיבה הבאה תבואי עם סעיף קטן (8) לסיטואציה שאני דיברתי עליה, או שאנחנו נכין.
כרמל שאמה-הכהן: סיטואציה של מצוקה של צרכנים שנכנסים למתחמים סגורים בהם אין תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: ניצול מצורה לפי כל הגדרה.
חנה וינשטוק  טירי: אנחנו נביא הצעה.
רונית פרל: סעיף 3 (א) הוא סעיף שבאמת ביסודו נלקח מהדירקטיבה רק שכמו שחנה אמרה, הם לקחו את זה צעד אחד קדימה ויצרו סעיף שנתון לפרשנות.
רונית פרל: שוב אנחנו חוזרים ומדברים על שיקול דעת של גורם אחד שהוא מפרש את הדברים.
רונית פרל: הדירקטיבה התמקדה מאוד בהתקשרות הכלכלית של העסקה.
רונית פרל: יש שם הגדרות יותר ממוקדות.
רונית פרל: פה זאת הגדרה של יכולתו של צרכן לקבל החלטה מושכלת.
רונית פרל: מה זה "החלטה מושכלת"?
רונית פרל: אין פה שום התמקדות ברכישת הטובין, להתקשרות בעסקה למתן שירותים.
רונית פרל: יש פה משהו מאוד רחב - - -