GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: זאת אומרת, סטייה לחברה מסוימת או בשלב מסוים או בשלב אחר לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה.
אתי בנדלר: השאלה היא האם נכון לעשות את זה והאם ראוי לעשות את ההרשאות הפרטניות.
אתי בנדלר: כאשר מדובר בהרשאה פרטנית היא מקיימת עקרונות אחרים שמחייבים את המינהל הציבורי כמו עקרונות של שוויון, שקיפות וכולי.
אתי בנדלר: אני מבינה שעל כך בין היתר ישבו במשרד המשפטים עם נציגי כל המשרדים והגיעו למסקנה ונאמר לי שהייתה עמדת משרד האנרגיה והמים.
אתי בנדלר: הם דווקא עמדו על כך שההרשאה צריכה להיות ככל הניתן הרשאה רוחבית, זאת אומרת תקנות רוחביות שיחולו לגבי כל סוגי הקידוחים, קידוחי ניסיון בעיקר, ובכל מקרה שרוצים לאשר סטייה מחוק התכנון והבנייה.
אתי בנדלר: עוד נאמר לי, וזה פתרון הביניים שאולי מר איילנד מרמז עליו – כי אני שאלתי לגבי העניין הזה – שבתקנות האלה, לכשיפורסמו, הכוונה היא שתהיינה גם הוראות מעבר שיחולו על מבקשים או על חברות שנמצאו כבר בתהליך או הגישו את בקשותיהן עוד לפני כן.
גיורא איילנד: לא לזה הייתה הכוונה.
אתי בנדלר: אפשר לשמוע אחר כך את הערותיך ככל שיש מה להשלים.
אפי איתם: דידי, את גורמת נזק עצום.
אפי איתם: אני אומר לך את זה כחבר.
דוידה לחמן מסר: גם אתה גורם נזק.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר שנשמעה כאן אולי איזושהי תרעומת ונשמעה על ידי כמה גורמים הצעה לחזור לשימוש בתקנות התכנון והבניה שמדברות על פטור מהצורך בקבלת היתר בניה, עבודה ושימוש הטעונים היתר.
אתי בנדלר: כאן באמת – "קידוח המבוצע בהתאם לאמור בחוק הנפט 1952, שהתסריט המראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אליו אושר על ידי הוועדה המחוזית" – לכאורה זוהי עבודה הפטורה מהיתר.
אתי בנדלר: אבל כמובן שבמקרה כזה הוועדה המחוזית הייתה רשאית לקבוע הרבה מאוד תנאים.
אתי בנדלר: כאן בעצם אנחנו היינו חוזרים לאותו תהליך משום שבתהליך קביעת התנאים על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובניה היינו סופחים לתוך הפטור הזה, לתוך התנאים, את אותם תנאים שאולי היום יינתנו במסגרת התקנות, במסגרת ההרשאה לפי סעיף 47.
נסים זאב: בסופו של דבר, השאלה אם נתקעים לפני התהליך או במהלך התהליך.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני מה דעתי ואני אומרת את זה על סמך ניסיון נצבר של הרבה מאוד שנים.
אתי בנדלר: לא פעם יש הרגשה שכשעושים את הדברים בצורה מובנית, מוסדרת ואיטית, זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה שמעכבת תהליכים.
אתי בנדלר: בסופו של דבר הניסיון מלמד שככל שהתהליך נעשה בצורה יותר מסודרת, יותר מובנית, גם אם הוא לוקח קצת יותר זמן, הוא חוסך הרבה מאוד זמן בהמשך כולל מה שאדוני הציע, שהם יעשו מה שהם רוצים ואחר כך ילכו לבג"ץ.
אתי בנדלר: אם זה כך, מה השגנו?
אתי בנדלר: אם יינתנו שם צווי ביניים שלא יאפשרו את ביצוע הקידוחים?
אתי בנדלר: האם לא נכון יותר לעשות את התהליך הזה ולסיים אותו בצורה מוסדרת אחרי שמיעת כל הגורמים?
אתי בנדלר: להגיע לגיבוש מסקנות, חתימה על תקנות ראויות שיוכלו לעמוד בביקורת שיפוטית?
נסים זאב: בבג"ץ הם צריכים להוכיח את הנזק.
נסים זאב: התקנות הן קדם.
נסים זאב: גם כשאין נזק, הם יכולים לומר שזה משהו משוער.
אתי בנדלר: הרי אחת הנקודות שהם יצטרכו להתייחס אליה במסגרת אותן תקנות תהיה איזשהו תזכיר שיראה אם יש או אין נזק.
אתי בנדלר: הוועדה תחליט ואם היא תחליט שאין נזק, בזה נגמר העניין לכאורה.
אתי בנדלר: אבל הם צריכים להתייחס לעניין.
אתי בנדלר: כאשר חברי הכנסת כאן על הצעת חוק, אני תמהה.
אתי בנדלר: יכול להיות שיש מקום להצעת חוק אבל אני לא יודעת מה ייאמר בה.
נסים זאב: הקידוחים שניתנו בעבר, לא היה להם רישיון?
נסים זאב: לא הלכתם לוועדה?
גיורא איילנד: אם אפשר, מילה אחת בעניין הזה.
גיורא איילנד: אני למדתי לדעת להשלים, כפי שאת אומרת, עם דברים מסוימים שחבל להחזיר את הכדור אחורה כי לא יהיה ניתן לעשות את זה, או את הגלגל אחורנית, וצריך לדעת להשלים וצריך לדעת להתקדם עם מה שאפשר בצורה טובה.
גיורא איילנד: היה הליך קודם, תהליך מסוים טכני או תהליך מסוים במובן של איך הגישו בקשות.
גיורא איילנד: כך היה בעבר וכך הגישה חברת גלוב לפני שנה או שנתיים וכך אנחנו התחלנו עם 6, 7 ו-8.
גיורא איילנד: מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן החליטו שזה לא הולך יותר ואני כבר לא נלחם על זה.
גיורא איילנד: יהיה הליך חדש, אותו 47.
גיורא איילנד: בקשותינו הן שתיים והן צנועות.
גיורא איילנד: אחת מהן זהה לחלוטין לבקשה של חברת IEI ובשנייה אנחנו בניגוד עמדות.
גיורא איילנד: האחת היא שהתהליך הזה יסתיים מהר.
גיורא איילנד: שוב, לא מדובר כאן על הבקשה לבצע קידוחים ששם המשרד להגנת המשרד נמצא ונמצאים כל יתר משרדי הממשלה.
גיורא איילנד: בסך הכול זאת הרשות לגשת להגיש בקשה והרשות לגשת להגיש בקשה לא קיימת במדינת ישראל כבר שנה.
גיורא איילנד: אותנו זה תפס בעיתוי הכי קריטי והכי פחות נוח.
גיורא איילנד: .
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה מונע.
קריאה: אין תקנות.
גיורא איילנד: סעיף 47 לא מתיר לנו להתחיל לקדוח אלא אפילו לגשת לוועדה.
קריאה: עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.
אפי איתם: זה לקנות כרטיס לרכבת אבל עוד לא לנסוע.
אפי איתם: אין קופה לקנות את הכרטיס.
גיורא איילנד: אני מסכים עם יוסי שסעיף 47 – שאני אומר שלא אהבנו אותו – הוא במידה רבה מאוד מאוד שם עוד הרבה מאוד מגבלות ותהליכים ביחס להליך הקודם, אבל אני מקבל אותו.
גיורא איילנד: זה יהיה הליך, יש בו סקר סביבתי, יש כאן את כל המסמכים שצריך להגיש ויש בו את כל הזהירות גם כאשר מדובר במשהו שהוא זמני ושסיכוייו בכלל לא להצליח וכולי.
גיורא איילנד: אבל לכל הרוחות, שהדבר הזה ייגמר פעם.
גיורא איילנד: אני אומר לכם שכבר כמה חודשים, כל פעם זה או-טו-טו וכל פעם שומעים זאת מגורמים בכירים.
גיורא איילנד: בעניין הזה צריך ללכת הפוך ולא להגיד שהם יספרו לנו כל פעם איפה זה עומד אלא לתת כאן תאריך יעד ושיתכנסו לפני כן כי אחרת לא נגמור לעולם.
גיורא איילנד: משפט אחרון.
גיורא איילנד: אני לא מבקש שום דבר פרטני לנו.
גיורא איילנד: אני חושב שהאישור צריך להיות אישור שבשמונים אחוזים או בתשעים אחוזים הוא זהה על כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מה צריך להיות, איזו ועדה, איזו סמכות וכולי בינינו לבין פצלי השמן אבל יהיה תחום הנפט שיכלול אותנו ואת גלוב ואת כל מי שעושה קידוחי נפט ביבשה, ויש עוד שלוש-ארבע חברות בנושא הזה.
גיורא איילנד: יהיה דבר שני שהוא שונה מפצלי השמן כאשר ההבדל בין שתי ההרשאות האלה יהיה באותם עשרה-עשרים אחוזים שיוצרים את השוני וזה הכול.
גיורא איילנד: זאת כל הבקשה.
נחמן שי: למה אנחנו לא יכולים להביא לכך שיסתיים המרוץ הקפקאי הזה?
נחמן שי: המדינה אמרה שהיא תכין את הנוהל, לא הכינה, הם רוצים להגיש, ואולי מחר יהיו עוד גורמים.
אתי בנדלר: לא, הם הכינו.
אתי בנדלר: היה שימוע לציבור ואתמול היה המועד האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: ב-6 במרץ מתקיים הדיון בתגובות לשימוע.
נחמן שי: אם כן, זה החלק שלנו, לגרום לכך שהגלגלים ינועו יותר מהר.
קריאה: יהיה בג"ץ.
דוידה לחמן מסר: יהיה בג"ץ כי כרכו את שני הנושאים ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הבג"ץ יכול להיות מכוון לכיוון מסוים.
דוידה לחמן מסר: נכון.
דוידה לחמן מסר: המשפט שלי הוא רק משפט אחד אדוני.
דוידה לחמן מסר: יכול להיות שהפרוצדורה זהה, אבל המשמעות שלה שונה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבג"ץ לא יתערב בתהליך שלכם אם הוא יראה את זה.
דוידה לחמן מסר: יכול להיות.
דוידה לחמן מסר: הפרוצדורה זהה אבל המשמעות שלה משתנה לפי התחום.
דוידה לחמן מסר: פרוצדורה של פרסום לציבור קצרה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלי הייתה שצריך לפצל את זה.
דוידה לחמן מסר: משרד המשפטים אמר שהוא לא יתנגד לפיצול.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מתנגד לפיצול אבל הוא גם לא מתנגד לאיחוד.
דוידה לחמן מסר: נכון, אבל משרד התשתיות לא הסביר למה הוא מחליט לאחד את כל תחום הנפט ביחד.
הילה קרופסקי: אם אפשר להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עכשיו על הנושאים המשפטיים.
כרמל שאמה-הכהן: הנושאים הירוקים כבר ברורים.
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לומר משהו שלא שמענו?
הילה קרופסקי: אני רוצה להתייחס לנושא.
הילה קרופסקי: אני לא משפטנית אבל אני כן רוצה להתייחס לנושא המשפטי כי אני חושבת שהוא מהותי גם לעניינים הסביבתיים.
הילה קרופסקי: אי אפשר להפריד יותר מדיי את הנושא המשפטי מהנושא הסביבתי אלא אולי בדיוק הפוך, העובדה שלדעתנו צריך להפריד את הנושא של פצלי שמן מהפקת נפט קונבנציונאלי מהסיבות שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם.
הילה קרופסקי: אני רוצה לחדד ולהדגיש שאנחנו מטפלים בנושא של פצלי שמן כבר מספר חודשים.
הילה קרופסקי: יש לנו למעלה מ-15 אלף אנשים שחתומים על התנגדות לפצלי שמן אצלנו באתר, ואתם מוזמנים להיכנס ולראות.
הילה קרופסקי: אנשים מודאגים מאוד מהניסוי אותו מתכוונים לעשות באחד האזורים הרגישים והיפים ביותר במדינת ישראל.
הילה קרופסקי: אנחנו כן רואים חשיבות סביבתית גם לאזור וגם לכל תושבי מדינת ישראל.
הילה קרופסקי: אנחנו כן חושבים שזה חוסר אחריות לאשר את הניסוי הזה וכן, גם אם מדובר רק בניסוי קטן, מדובר כאן בשיטה שלא הצליחה להפוך לכדי הפקה מסחרית בשום מקום בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: לא הצליחה, זה כסף שלו.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה המשמעות הסביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: לא הצליחה, זה עניין שלו.
הילה קרופסקי: לא הצליחה מרמז גם - מנסים משנות ה-40 של המאה הקודמת – על כך שסיכויי ההצלחה הם נמוכים מחד ומאידך אנחנו מדברים כאן על סכנות סביבתיות רבות לא ידועות.
כרמל שאמה-הכהן: מה הנזק?
כרמל שאמה-הכהן: עוד אף אחד לא הסביר לי.
הילה קרופסקי: הסכנות הסביבתיות לא ידועות אבל גם אנשי ה-IEI יאמרו לך שעד שהם לא יעשו ניסוי, הם לא ידעו.
הילה קרופסקי: מדובר כאן על חדירה של כ-300 מטרים מתחת לפני הקרקע.
הילה קרופסקי: מדובר כאן על חימום.
כרמל שאמה-הכהן: אין אנשי מקצוע שיכולים להתייחס לזה?
הילה קרופסקי: אנשי המקצוע שנותנים את ההערכות המקצועיות הם אנשי מקצוע מ-IEI.
הילה קרופסקי: אני קראתי בעיון את הדוחות שלהם ואני בספק אם יש מישהו שיכול לבוא מטעם משרד האנרגיה והמים, ורצוי שיהיה מישהו בעל סמכות מהמשרד להגנת הסביבה, ויוכל לבקר את הנושאים האלה בצורה שהיא לא תואמת את האינטרס המסחרי שאני יכולה להבין אותו.
הילה קרופסקי: יש כאן חבר המסחרית שרוצה להפיק רווחים.
הילה קרופסקי: התפקיד של הכנסת ושל הממשלה הוא לדאוג לטובת הציבור כדי שלא יקרה כאן מקרה של מפרץ מקסיקו ואחר כך נחקור למה נגרמו נזקים.
כרמל שאמה-הכהן: איך מקידוח ברדיוס עשר על עשר יהיה מקרה מפרץ מקסיקו?
הילה קרופסקי: אני נותנת דוגמה.
הילה קרופסקי: מה שקרה במפרץ מקסיקו הוא בגדר עדות טובה לנושאים סביבתיים שלא נבדקו עד הסוף ובגללם קרה אסון.
אפי איתם: במפרץ מקסיקו הפיקו נפט ולא פצלי שמן.
הילה קרופסקי: נכון.
אפי איתם: שם היה אסון נפט.
קריאה: גם שם התעשייה אמרה ששום דבר לא יקרה.
קריאה: חשוב להגיד שסעיף 47 הוא החרגה מהמצב הרגיל וכולם נסמכים כאן עליו כאילו הוא הדרך.
קריאה: שייגשו לפי חוק התכנון והבנייה ולא ימתינו לסעיף 47.
הילה קרופסקי: אני מבקשת לסיים את דבריי כי שאלת אותי בתחילת דבריי למה אני מתכוונת.
הילה קרופסקי: כל עוד נושא פצלי השמן יהיה יחד עם נושא הנפט הקונבנציונאלי, אנחנו נתנגד דואני מאמינה ששותפים לנו כל ארגוני הסביבה.
הילה קרופסקי: אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף.
הילה קרופסקי: אני חושבת שראוי לשמוע את הציבור ואת ההתנגדות שלו.
הילה קרופסקי: אתם הזכרתם כאן מהלך מבורך עליו אני רוצה לברך ולקוות שהוא ימשיך הלאה.
הילה קרופסקי: אני חושבת שחוק הנפט שחוקק בשנת 1952, ראוי שתהיה חקיקה שתתקן אותו ותעדכן אותו לא רק על ידי תקנות במשרד התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיוני מעקב ולא בדיוני הכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן חברי כנסת שהביעו רצון לגבש הצעות חוק פרטיות כדי לשנות את המצב החוקי בו פועלים הגורמים השונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שהירוק שמדבר עליו נסים זאב, הירוק שמדברים עליו הארגונים הירוקים, לא חייבים לבוא או זה או זה אלא תמיד נחפש את האיזון בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד שני הירוקים.
כרמל שאמה-הכהן: גם הירוק הכלכלי הוא חשוב וגם הירוק הסביבתי לא פחות חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקום יהיו איזונים לפי הנסיבות הייחודיות לאותו פרויקט.
דוידה לחמן מסר: הם יתנגדו לבסיס המשפטי ואז הם יעכבו את כל הפרוצדורה.
כרמל שאמה-הכהן: הבענו עמדה שהיינו מעדיפים שזה יהיה בנפרד אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה.
דוידה לחמן מסר: אתם יכולים לבקש הסברים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים מהממונה במשרד האנרגיה והמים, מר יוסי וירצבורגר, להעביר לוועדה את הנימוקים בעניין הפיצול או האיחוד, מה הוביל אתכם לכך, לאור כל הטיעונים והטענות שהועלו כאן בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שאני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולפרופסור יוג'ין קנדל ראש המועצה הכלכלית שהביע עניין רב בדיונים שמתקיימים בנושא הזה בוועדת הכלכלה ואעדכן אותו במצב הלא ברור שקיים כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: אולי תהיה המלצה שמישהו מעל כל המשרדים ייקח את המושכות לידיו ויוביל את התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אנחנו מבקשים שב-8 במרץ נקבל דיווח בכתב.
יוסי וירצבורגר: ה-8 במרץ זה פורים.
יוסי וירצבורגר: אני מבקש לקבוע תאריך אחר.
כרמל שאמה-הכהן: ב-11 במרץ, יום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לקבל דיווח בכתב לוועדת הכלכלה ובהתאם לדיווח נחליט על מועד הישיבה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית התנצלות על הדחייה בפתיחת הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מברך כמובן את חיילי חיל המודיעין שהם אורחים שלנו היום בו.
כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לכנסת ולו.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק?
תמר פינקוס: אני עושה את הפתיח.
אתי בנדלר: גברת תמר פינקוס, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.
תמר פינקוס: נכון שנושא העיצומים הכספיים הובא לוועדה הזאת כבר במספר הזדמנויות, במספר חוקים, ובכל זאת, כשאנו דנים בהגנת הצרכן, בחוק הגנת הצרכן, הרי שמהבחינה הזאת זה חוק שייצור מהפכה גם מבחינת יכולת האכיפה.
תמר פינקוס: יכולת האכיפה היא לא המטרה.
תמר פינקוס: המטרה היא רווחת הצרכן והגנה אפקטיבית ויעילה כך שמשק לא ייפגע.
תמר פינקוס: זה לרווחת הכלכלה, זה ימנע אותן עברות מאסיביות – אפילו לא בהתייחס לעברות הספציפיות שיש לכל אחד באופן נקודתי שאולי זאת לא עברת רוחב – כל אותם כשלי-שוק מאסיביים שגורמים למאות אלפי ולמיליונים של שקלים הפסד לציבור ובהכרח הפסד לכלכלה.
תמר פינקוס: לכן יש חשיבות כל-כך גדולה לקדם את החוק הזה ולאפשר סוף-סוף אכיפה אפקטיבית, טובה, יעילה ורחבה.
תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן יש שני סוגי הפרות: ישנן הפרות פליליות וישנן הפרות אזרחיות.
תמר פינקוס: לממונה על הגנת הצרכן סמכות בלעדית, אך ורק, לעברות הפליליות.
תמר פינקוס: הסמכויות שלו הן בעצם גם סמכויות מנהליות של הוצאת הודעה או להוציא התחייבות והן עדיין מתייחסות לעברות הפליליות בלבד.
תמר פינקוס: גם ההנחיות המתוות התנהגות, גם אם הן חלות על התנהגות עוסק במשק במישור האזרחי, הן בעצם חסרות שיניים.
תמר פינקוס: כי כשיש הפרה אזרחית – אין שום סמכות לממונה להתערב.
תמר פינקוס: התוצאה היא תביעות רבות מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות או הרבה מאוד צרכנים שנופלים בין הכיסאות משום שאין להם כוח, אין להם יכולת, ללכת לריב בבית משפט לתביעות קטנות, לא על חמש אגורות, לא על 100 שקלים ולפעמים על יותר.
תמר פינקוס: העיצומים הכספיים יאפשרו לממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצום כספי גם על אותן הפרות שהיום אינן מהוות עברה פלילית ולעולם לא יכולות לבוא בגדר של אכיפה פלילית.
תמר פינקוס: אבל הפרה של עוולה צרכנית כן תאפשר לממנו להתערב, להפסיק אותה ולהטיל עיצום כספי.
תמר פינקוס: יש בכך רווחה גדולה.
תמר פינקוס: יש לזה גם השלכות, כמו שאמרתי, על מספר הצרכנים הבודדים שיכולים להיות מופלים או נפגעים, גם אם אין בזהה השלכה רוחבית.
תמר פינקוס: התוצאות הן בגובה העיצום הכספי אבל המענה יינתן באופן כולל במסגרת אותו חוק.
תמר פינקוס: האפשרות של עיצום כספי גם תייעל מאוד את האכיפה: כי אם באכיפה פלילית הצורך הוא בגביית ראיות ובאיסוף ראיות, גם לצורך קנס מנהלי – קנס מנהלי נקרא קנס מנהלי, אבל כדי להטיל אותו צריך לעבור את כל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה משום שיכול להיות שזה יהפך בסופו של דבר לכתב אישום, אם יבחר כך העוסק או אם, בנסיבות מסוימות, יכול להחליט התובע שהוא מגיש כתב אישום.
אתי בנדלר: את מוכנה לחזור שוב על המשפט האחרון?
תמר פינקוס: גם בקנס מנהלי, שהכותרת שלו "קנס מנהלי" והתוצאה שלו היא 400 שקל קנס – כדי להטיל אותו יש צורך בכל ההליך של החקירה הפלילית הרגילה, משום שהחקירה היא פלילית, הסנקציה החלופית היא במקום בית משפט, הטלת קנס מנהלי.
תמר פינקוס: אבל אם בוחר העוסק להישפט – הראיות צריכות להיות בתיק או אם מחליט התובע - - -
אתי בנדלר: האם אתם מאפשרים בהתאם להצעת החוק - - -
תמר פינקוס: אין קנס מנהלי.
תמר פינקוס: הקנס המנהלי מתבטל.
תמר פינקוס: אני אומרת מה העדיפות - - -
אתי בנדלר: מה כרגע?
תמר פינקוס: היום, כל הליך שאנחנו נוקטים בו במסגרת סמכויות הממונה, אם זה לא הליך מנהלי של הטלת התחייבות ממונה או הודעה, כל דבר אחר הוא במסגרת של חקירה פלילית.
תמר פינקוס: חקירה פלילית לוקחת זמן, עולה כסף ובסופה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים.
תמר פינקוס: הליך הזה הוא ארוך, הוא מסורבל ואחר כך ישנו הליך של בית משפט.
תמר פינקוס: העיצום הכספי מאפשר איסוף נתונים ברמה האזרחית ונותן אפשרות לממונה גם להגיע למספר מאוד רחב של עוסקים מעוולים או מפירים ונותן אפשרות להרתיע, להעניש, מיד כשזה קורה מבלי שצריך יהיה לחכות חודשים רבים עד שגומרים את החקירה ועד שאוספים את הראיות ועד שגובים את העדויות ועד שמגיעים לבית משפט.
תמר פינקוס: אני גם רוצה להגיד יותר מזה: זה אפילו הענות לאותה זעקה שהייתה הן מהתאחדות התעשיינים והן מאגוד לשכות המסחר, שכל הזמן אמרו תסירו את הפליליות מהעברות הכלכליות, אל תעשו את כולנו עבריינים.
תמר פינקוס: הנה המוצא: העברות הן באמת כלכליות ודרך המלך, במרבית העברות – אף כי קיימת גם אפשרות לסנקציה פלילית – דרך המלך תהיה עיצום כספי.
תמר פינקוס: אם הכוונה של התאחדות התעשיינים ואגוד לשכות המסחר בבקשה להסיר את הפליליות הייתה להשאיר את הצרכן בודד במערכה – להסיר את הפליליות ולתת בכל מחלוקת אם היא פלילית או מה שהייתה פלילית ואם אזרחית – לרוץ ולתבוע את זכויותיו לבד, הדבר הזה לא יתכן, משום שבניגוד לכל מיני הפרות שהן בבסיס – כמו בחוק ההגבלים העסקיים – של מיליונים, כשהתביעה היא של צרכן בודד, היא יכולה להתחיל במספר שקלים ולהסתיים באלפי שקלים ואי אפשר לצפות, כשמסירים פליליות, שהכול יישאר על כתפיו של הצרכן.
תמר פינקוס: המדינה צריכה לקחת אחריות.
תמר פינקוס: העיצומים הכספיים נותנים מענה, הם גם נותנים מענה לכך שבאמת לא תהיה תווית פלילית בכל המקרים על העוסקים ויחד עם זה היא תיתן מענה נאות וראוי גם לאכיפה, גם ליעילות וגם להגנה על הצרכן.
תמר פינקוס: היועצת המשפטית תרד אחר כך לפרטים נוספים.
תמר פינקוס: אני רק רוצה לומר באמירה מאוד כללית: בכל ההסתייגויות שהגיעו אלינו – ואני מבינה שהגיעו עוד הסתייגויות שבאופן מאוד מוזר נשלחו ישירות לוועדה במקום לגוף שצריך להתייחס אליהם.
לאה ורון: זה לא באופן מוזר.
לאה ורון: זאת דרך התנהלות די מקובלת שפונים לכנסת כדי להתייחס בכתב למה שמונח על שולחנה של הוועדה.
תמר פינקוס: זה חבל שאנחנו לא רואים - - -
לאה ורון: נכון שראוי ונכון שאתם תוכלו לראות ולהתייחס.
תמר פינקוס: אבל מתוך מה שאנחנו קיבלנו כל הזמן, אני רואה - - -
אתי בנדלר: אני חייבת לומר שחלק מהמסמכים הגיעו בשלב כל-כך מאוחר שאני עצמי לא הספקתי לקרוא אותם.
תמר פינקוס: אז אנחנו באותה סירה.
תמר פינקוס: הטענה של סיכון כפול: אני מניחה שהטענה הזאת כבר בוודאי עלתה בהזדמנויות קודמות כשדנו בעיצומים כספיים.
תמר פינקוס: אני אפילו לא מאמינה שמי שכתב את ההסתייגות הזאת אכן עומד מאחוריה.
לאה ורון: זה לא הסתייגויות.
לאה ורון: אלו הערות להצעת החוק.
לאה ורון: הסתייגויות להצעת חוק מגישים רק חברי כנסת.
לאה ורון: מדובר בהערות להצעת החוק.
תמר פינקוס: אני מתנצלת על הטרמינולוגיה הקלוקלת שלי.
תמר פינקוס: הסיכון הכפול איננו קיים כשבמאזן עומד דין משמעתי או עיצום כספי, שאלה הליכים אזרחיים לחלוטין ומנגד עומד כתב האישום הפלילי.
תמר פינקוס: סיכון כפול, לפי סעיף 5 לחוק העונשין, קיים אך ורק כשיש הרשעה או זיכוי.
תמר פינקוס: יש פסקי דין של בית המשפט העליון – אם אני אדרש, אני אביא – שאבחנו במובהק בין דין משמעתי, הליך אזרחי והליך פלילי.
תמר פינקוס: נקבע בשורה של פסקי דין, בנוסף על מה שנאמר בחוק, שסיכון כפול בנסיבות כאלה לא קיים.
תמר פינקוס: אני סיימתי בזה.
תמר פינקוס: אני רוצה להרחיב עוד לגבי פרקטיקות בלתי הוגנות שמופיעות היום בחוק, על השפעה בלתי הוגנת, על פרקטיקות בלתי הוגנות, על ניצול מצוקה.
תמר פינקוס: יש סעיפים שאנחנו הותרנו אותם בפליליים אבחל כלל, העיצומים הכספיים יתנו מענה למה שאנחנו לא יכולים לתת מענה היום מבחינת הרשות.
תמר פינקוס: זה לכל אותן פרקטיקות בלתי הוגנות שהבסיס שלהן הוא לא בסיס פלילי אבל זו עדיין הפרה של זכויות הצרכן.
תמר פינקוס: בדיוק לצורך כל נולדו העיצומים הכספיים.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות כלליות נוספות או שנדון בסעיפים?
לאה ורון: יש פה רישום.
לאה ורון: עורכת דין שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין שוש רבינוביץ, בבקשה.
סוזנה רבינוביץ: בוקר טוב.
סוזנה רבינוביץ: אגוד לשכות המסחר אכן מברך על הכוונה לשנות את מודל האכיפה בחוק הגנת הצרכן.
סוזנה רבינוביץ: לאורך כל הדרך אמרנו שלא יתכן שיהיו הפרות שבאופן טבעי הן הפרות טכניות שיכנסו לאכסניה של אכיפה פלילית.
סוזנה רבינוביץ: המעבר לאכיפה מנהלית הוא מהלך ראוי ומתאים לרוב ההפרות של חוק הגנת הצרכן, כאשר הכלי הפלילי יישמר לעברות ליבה של החוק.
סוזנה רבינוביץ: אבל עם זאת, המודל המוצע משאיר מסלולים של אכיפה: גם מנהלית, גם פלילית וגם הטלה של צו מנהלי.
סוזנה רבינוביץ: אנחנו סבורים כי למעט העברות הקשות באמת, עברות הליבה שיטופלו במישור הפלילי, צריך לנקוט בהליך מדורג: קודם כל, התראה מנהלית.
סוזנה רבינוביץ: קודם כל, להזהיר את העוסק ואם מדובר בטעות, בתום לב, שתהיה לו אפשרות לתקן את עצמו ורק לאחר מכן לנקוט בהליך של עיצום כספי.
סוזנה רבינוביץ: במקרים חמורים באמת אפשר, אם העיצום הכספי גם לא עוזר, לנקוט בהליך הפלילי.
סוזנה רבינוביץ: אם ניתן לטפל ברוב ההפרות גם במישור הפלילי וגם במישור האזרחי, לא עשינו את כברת הדרך ולא השגנו את המטרה שעמדה כנגע עיני ועדת שטרום שבחנה את מודל האכיפה של חוק הגנת הצרכן.
סוזנה רבינוביץ: גם ועדת שטרום אמרה מפורשות שצריכה להיות הפרדה ברורה בין המסלול הפלילי לבין המסלול האזרחי.
סוזנה רבינוביץ: מה שיש כרגע זה עדיין חשיפה כפולה – אולי זה לא סיכון כפול על פי אמות מידה או על פי חוק העונשין – אבל יש פה חשיפה כפולה.
סוזנה רבינוביץ: מה שיותר גרוע, שהעוסק לא יידע למה לצפות.
סוזנה רבינוביץ: איך יטפלו בהפרה שלו?
סוזנה רבינוביץ: צריכות להיות אמות מידה מאוד-מאוד ברורות שהעוסק יידע מראש כיצד הוא צריך להתנהג.
סוזנה רבינוביץ: נקודה נוספת שמטרידה אותנו כרגע בהצעה זאת הסמכות הגורפת, לדעתנו, כמעט בלתי מרוסנת שניתנה לממונה בכל הקשור לסמכויות – הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.
סוזנה רבינוביץ: הסמכות, גם של הממונה וגם של המפקחים מטעמו היא שרירותית: הממונה יכול להיכנס למקומות העסק, ליטול את רכושם, לדרוש מכל אדם למסור חומרים ללא כל צורך בהנמקה או ביסוד סביר שבעצם נעשתה הפרה.
סוזנה רבינוביץ: יש פה ביטוי לכוח בלתי סביר שעלול לשתק את העסקים ולהסב נזקים אדירים וכל זה בשיקול דעת של פקיד יחיד.
סוזנה רבינוביץ: זה משהו שלדעתנו דומה יותר למדינת משטרה וזה פשוט מפקיר את העסקים.
אתי בנדלר: גב' רבינוביץ', סליחה.
אתי בנדלר: הרי את יודעת שהמנגנון של העיצומים הכספיים לא נקבע לראשונה בחקיקה – הוא כבר קיים.
אתי בנדלר: פחות או יותר, הזהרות מסוג זה נשמעות בכל ועדה שדנה בעיגון המנגנון הזה בהצעות חוק פרטניות – בינתיים המשק לא נרעד כתוצאה מכך.
אתי בנדלר: הייתי מציעה – כמובן, את יכולה לטעון מה שאת מוצאת לנכון – שמעבר לאזהרות, כמעט להלך אימים, תתני קונקרטיזציה של האזהרות האלה: איפה את חושבת שיש סמכות קונקרטית שהיא מרחיקת לכת בהקשר לנקודה זו או אחרת כדי שניתן יהיה לשקול את הטענות האלה בצורה יותר - - -
סוזנה רבינוביץ: בסדר גמור.
סוזנה רבינוביץ: אז קודם כל אנחנו נעשה את זה לגבי כל הסעיפים.
סוזנה רבינוביץ: מה שאני התחלתי לומר זה שאין פה את האיזונים הדרושים.
סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, לפני שהממונה תטיל או תשתמש בסמכות שלה, העוסקים צריכים לדעת מראש מהו קוד ההתנהגות.
סוזנה רבינוביץ: צריכות להיות הנחיות, העוסק צריך להרגיש בנוח גם לפנות לממונה ולקבל Pre ruling, כמו שיש גם ברשות להגבלים עסקיים.
סוזנה רבינוביץ: גם שם יש את העניין של עיצומים כספיים ושם יש, לפי דעתי, את האיזונים היותר - - -
אתי בנדלר: זאת אומר, את מציעה מנגנון של Pre ruling לגבי - - -
סוזנה רבינוביץ: נכון, בין היתר.
סוזנה רבינוביץ: גם הנחיות.
סוזנה רבינוביץ: נקודה נוספת: עניין של ערר – בחוקים אחרים, כמו בחוק הגברת אכיפה על דיני עבודה, יש שם את העניין של ועדת ערר.
סוזנה רבינוביץ: כאן יש את זכות הטיעון, אמנם – לא זכות טיעון כולל – גם על זה אנחנו נגיב בסעיפים הפרטניים של החוק.
סוזנה רבינוביץ: חוץ מזכות טיעון, צריך להיות אחר כך, אחרי שכבר יוטל העיצום, מנגנון ערר.
סוזנה רבינוביץ: לא צריך מיד לגשת לבית משפט.
סוזנה רבינוביץ: צריך להיות פה מסלול ברור, מהתחלה ועד הסוף, כדי שהעוסק יידע מראש כיצד להתנהג, גם כשהוא מקבל מעין אזהרה כדי שתהיה לו אפשרות לתקן את ההפרה שלו.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין: יש עניינים שאת יכולה לטעון שלא ברור מה זה השפעה בלתי הוגנת, למשל.
אתי בנדלר: אבל יש הרבה מאוד התנהגויות שהן מוגדרות בצורה ברורה ביותר בחוק עצמו, למשל, סימון מחירים: המחירים סומנו או לא סומנו?
אתי בנדלר: המוצר סומן בפרטים שצריכים להופיע על גביו או שהוא לא סומן?
אתי בנדלר: איזה סוג של - - -
סוזנה רבינוביץ: אבל גם על העניין של הסימון, למשל, יש לממונה את הסמכות גם לנקוט בעיצום כספי, גם - - -
אתי בנדלר: נכון, אז איזה Pre ruling, איזה הנחיות, איזה עוד הוראות את רוצה בנושא הזה?
סוזנה רבינוביץ: כי יכול להיות שיש נסיבות מקלות.
סוזנה רבינוביץ: הרי אלה הן טעויות שקורות גם כשיעשו את הכול כדי לנקוט, כדי למנוע את ההפרה.
סוזנה רבינוביץ: אלה הן הפרות שתמיד יישנו.
סוזנה רבינוביץ: אם העוסק יכול להראות שהוא עשה הכול כדי למנוע וזה עדיין קרוה – לא צריך, לפי דעתי, מיד להטיל עיצום כספי.
סוזנה רבינוביץ: צריך קודם - - -
אתי בנדלר: אז יש זכות טיעון.
אתי בנדלר: הרי יש לעוסק, וזה עוגן בהצעת החוק, למיטב זכרוני, הזכות של מי שרוצים להטיל עליו עיצום לטעון את טענותיו.
סוזנה רבינוביץ: נכון.
סוזנה רבינוביץ: אבל אני טוענת שצריכה להיות ברירת מחדל של התראה מנהלית לפני הטלת עיצום כספי.
סוזנה רבינוביץ: קודם כל את האזהרה דווקא בהפרות האלה שתמיד יישנו למרות שהעוסק ינסה למנוע את ההפרה.
תמר פינקוס: אני יכולה לתת תגובה כללית, עוד לפני שיורדים לסעיפים, ברשות כבודו?
כרמל שאמה-הכהן: כהה לא נגיע היום לסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שתחזרו על כל הדברים האלה גם בסעיפים, אני בטוח שתחזרו על זה יותר מפעם אחת.
כרמל שאמה-הכהן: מר מאיר בר-אל, המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.
מאיר בר-אל: אני אתייחס לנקודות העקרוניות שאני רוצה לעלות והיועצת המשפטית שלנו תיכנס לפרטים של הניסוח של החוק.
מאיר בר-אל: אנחנו, קודם כל, בעד חקיקה צרכנית ותמר אמרה נכון: אנחנו היינו שותפים.
מאיר בר-אל: אנחנו חושבים שצריכה להיות חקיקה צרכנית.
מאיר בר-אל: יש לנו בעיה שהחקיקה הצרכנית נראית לנו מאוד-מאוד קיצונית.
מאיר בר-אל: אנחנו כאילו קופצים ממקפצה מאוד גבוהה ומנסים לשעות מהפכה שאולי הייתה להיעשות במשך עשרות שנים, בתוך שנה-שנתיים.
מאיר בר-אל: מבול הצעות החוק שאנחנו צריכים להתמודד איתן בנושא הזה, לדעתי, הן ללא פרופורציה.
מאיר בר-אל: אני חושב שהקיצוניות הזאת היא גם עושה בסוף נזק לצרכן.
מאיר בר-אל: פה דווקא הייתי צפה ממשרד המשפטים קצת להיות מעורב כי ההרגשה שלנו שמשרד התמ"ת מקבל תמיכה אוטומטית ממשרד המשפטים על כל הצעת חוק בתחום הזה.
מאיר בר-אל: צריכים להבין, עולם העסקים המודרני, התחרותי, הרציני, רואה את הצרכן כנכס – הצרכן הוא לא אויב שלו.
מאיר בר-אל: הוא מנסה לטפח אותו, עושים מועדוני צרכנים, יש תוכניות לשימור לקוחות.
מאיר בר-אל: אנחנו לא צריכים חקיקה, ובמיוחד דורסנית כזאת, כדי לטפח את היחסים שלנו עם הצרכן – התחרות עושה את זה.
מאיר בר-אל: אבל יש גם יוצאים מהכלל ואיתם צריכים להתמודד אבל לא הם צריכים להוות את הדוגמה הקיצונית לחקיקה הקיצונית שמוצעת.