GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא איילנד: אין פה מנגנון שאומר, אלה הדברים, ועכשיו בואו נפתור יחד את הבעיות.
גיורא איילנד: אלא אם אני צריך לקבל אישור מגורמים שהעמדות שלהן ביניהם לבין עצמם סותרות, איך אני יכול להסדיר משהו?
גיורא איילנד: אני מוכן לעשות את זה או בדרך א' או בדרך ב'.
גיורא איילנד: אבל אחד מסכים רק לדרך א', ואחד לדרך ב' – מה אני עוד יכול לעשות?
גיורא איילנד: זה תהליך שאי אפשר ככה לסגור בעיות.
גיורא איילנד: אני אומר את זה בוועדה המחוזית ובתהליך שלפניכן: אני ביקשתי באוקטובר 2010 מקודמו של יוסי בתפקיד, ד"ר מימרן, שזאת הבעיה – תכנס את כל הגורמים ביחד, נציג ביחד, וזה אומר לי, לא.
גיורא איילנד: לך תריב עם אחד-אחד, והבעיות הן בעיות שלך.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה במשרד התחבורה?
יוסי וירצבורגר: סליחה, מה שיעקב מימרן אמר לך, ואני יודע במקרה, שמה לעשות – יש ועדה מחוזית, והוא לא יושב ראש הוועדה המחוזית.
גיורא איילנד: בסדר.
יוסי וירצבורגר: זה מה שיעקב מימרן אמר לך.
יוסי וירצבורגר: עם כל הכבוד למשרד האנרגיה והמים - -
שפרה פרנקל: לא נגיע לשום מקום, אנחנו רוצים לפתור בעיות.
כרמל שאמה-הכהן: מי במשרד התחבורה אמור לאשר?
גיורא איילנד: אני לא זוכר את השם.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו יודע מי הפונקציה?
גיורא איילנד: אני לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה המחוזית, מי במשרד התחבורה אמור לאשר להם את ההסדר התחבורתי?
שפרה פרנקל: לנו יש נציגת משרד התחבורה, אורית נבון.
גיורא איילנד: אני אומר לך באחריות פה, ואני אומר את זה ביחס לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – אם כל אחד מהמשרדים וכל אחד מהגופים יגיד לא רק מה לא, אלא יגיד מה לפי דעתו, כן או באיזה תנאים הוא מוכן להגיד, כן – תעשה את הדרך 200 מטר עומק באדמה, תעשה גשר – שיגיד גם מה כן, אנחנו נעשה את ה"מה כן".
גיורא איילנד: זה מה שצריך להיות.
גיורא איילנד: כשהגישה היא כל הזמן להסביר רק למה לא, אתה בחיים לא יכול להתקדם.
שפרה פרנקל: אבל זה ממש לא נכון.
שפרה פרנקל: כשדנו בבקשה לפטור מהיתר אמרנו בפירוש שאנחנו רואים בברכה את הניסיונות לחיפוש נפט, ויחד עם זאת אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין האינטרסים השונים.
שפרה פרנקל: אני הסברתי את זה קודם.
שפרה פרנקל: ככל שאנחנו נאזן בין כל האינטרסים, אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד, הנה, הוועדה המחוזית שקלה את כל האינטרסים, אין שום קייס, לכו הביתה בשלום.
שפרה פרנקל: אנחנו רוצים להגיע למצב הזה.
גיורא איילנד: גם אנחנו.
שפרה פרנקל: אנחנו לא נגד ניסיונות לחיפוש נפט, אנחנו בעד.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה הסכמה כללית סביב הנושא.
שפרה פרנקל: לכן הם צריכים להגיש את המסמכים כמו שצריך.
שפרה פרנקל: קודם הראיתי למר איילנד את הנושא.
שפרה פרנקל: אי אפשר שמסמך אחד תהיה הבקשה ל-6,000 מ"ר שהם רוצים, ועכשיו כתוב 200.
שפרה פרנקל: במסמך אחד הדרך מופיעה בצורה מסוימת, - - - בדרך אחרת.
שפרה פרנקל: אנחנו צריכים לקבל משהו מגובש, מוסדר – זה מה שצריך לעמוד בפני הוועדה, הוועדה לא צריכה לנחש כל פעם את הדברים.
שפרה פרנקל: אנחנו הפנינו אותו, אנחנו צריכים לקבל את כל האישורים.
שפרה פרנקל: אם יבואו לוועדה כולה, ויגיד נציג משרד הבריאות שזה בסדר, משרד התחבורה יגיד שזה בסדר, אז הכול יהיה בסדר ב-20 בחודש.
שפרה פרנקל: אבל אנחנו צריכים שנדע את החומר קודם.
דידי לחמן מסר: אבל גם אז לא נפתרות הבעיות משום שעדיין כתב ההרשאה לא נחתם.
שפרה פרנקל: זה נכון.
דידי לחמן מסר: לכן הפיצול חייב להתבצע.
דידי לחמן מסר: מבקשים מהוועדה הנכבדה שתבין: נעשו פה עבודות רבות, הייתה התקדמות מאוד משמעותית של "גבעות עולם" – חסרים אישורים, יש שוני, יש שיג ושיח – יש פה הידברות ברמה מתקדמת מאוד, ואנחנו חושבים שחברינו לא ייפגעו אם ייתנו לנו - -
לאה ורון: צריך לשמוע מנציג האנרגיה והמים, למה אתם מבקשים הרשאה אחת ולא שתי הרשאות.
יוסי וירצבורגר: אמרתי כבר – אני רוצה להסדיר את כל המערכת, כי אחר כך גם יבואו אליי ויבקשו ממני לעשות הרשאה ל"גבעות עולם" ולא לקידוח "יהל" שתקוע בוועדה המחוזית מחוז צפון ואחר כך לקידוח "אופק" שתקוע בליד לוד.
יוסי וירצבורגר: כל דבר יפצלו.
דידי לחמן מסר: אבל הסעיף מאפשר.
יוסי וירצבורגר: ברור שהוא מאפשר.
דידי לחמן מסר: הסעיף מאפשר.
דידי לחמן מסר: צריכות להיות סיבות טובות לממשלה הנכבדה ולמשרדים הרלוונטיים, למה חייבת להיות הרשאה אחת.
דידי לחמן מסר: אם אנחנו מנסים להראות לכנסת ולחברינו הנכבדים – והיה לנו שיג ושיח כאן בהפסקה – שלהרשאה יש גם מאפיינים שונים, כך שגם אם אתה רוצה להסדיר לרוחב את התחום בכללותו כדי שלא נידרש לזה כל יום שני וחמישי, אז אולי תיתן הרשאה זמנית, אולי תעשה אחר כך הרשאה אחת.
דידי לחמן מסר: אבל אל תחזיק אותנו בני ערובה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חייב ליצור איזשהו מנגנון שעד שאתה מגיע להסדר הרוחבי שלך, לא לעכב יתר על המידה אישורים ספציפיים.
דידי לחמן מסר: אנחנו מרגישים בני ערובה, עם כל הכבוד.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה לתת להם אישורים זמניים או נקודתיים ולשאוף להסדר הרוחבי שלך.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה כמה זמן.
יוסי וירצבורגר: יש לי ישיבה ב-19 בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: ב-19 חותכים דברים?
אריה ונגר: כדאי שזה גם לא יהיה הסדר רוחבי שעוקף את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהנחה שאנחנו נמצאים ב"בית החוק".
אריה ונגר: זאת הנחה שעוד תתברר, כנראה, בבית המשפט.
דידי לחמן מסר: חברנו מארגוני הסביבה, כפי שאתה שמעת לכל אורך הדיון, הגישו בג"ץ נגד פצלי שמן - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה תפקידם.
דידי לחמן מסר: אבל אנחנו לא במרכז הוויכוח.
דידי לחמן מסר: לכן אני אומרת, תנו לנו את הפתרון הזמני.
דידי לחמן מסר: אפשר להבחין גם כמו שאומרים כאן בין קידוחי נפט לקידוחי שמן.
דידי לחמן מסר: לא חייבת להיות הוראה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: מר איתם, בבקשה.
אפי איתם: צר לי, דידי, שאת מובילה לכיוון שהוא לא כיוון – להפך, אנחנו מעוניינים ש"גבעות עולם" יצליחו, ולא אנחנו עצרנו אותם עד היום.
אפי איתם: הגורם המקצועי במדינת ישראל, משרד התשתיות - -
כרמל שאמה-הכהן: האנרגיה והמים.
אפי איתם: האנרגיה והמים.
אפי איתם: אני לא יכול להיפרד, הייתי השר, אהבתי את השם הזה.
אפי איתם: הגורם הזה במשך חודשים ארוכים אומר, חברים, סעיף 47 אמור להסדיר את סוגיית חיפושי הנפט במדינת ישראל לכל סוגי הטכנולוגיה.
אפי איתם: אני באמת שמח שדידי מודה שהיא לא מבינה בנפט.
אפי איתם: יש הרבה מאוד טכנולוגיות, ובסוף מה שיוצא למעלה זה נפט.
אפי איתם: לכן אם מחר יחפשו נפט באמצעות פיצוצים גרעיניים או הר געש אז לא כל פעם יעשו סעיף 47 לכל טכנולוגיה נפרדת.
אפי איתם: בגלל זה, וגם זה חשוב שתדע, כבוד היושב ראש, בעצם בסעיף 47 הכניסו את סעיף 6 שמחריג את גבעות עולם בגלל המצב המיוחד שלהם.
דוד וינברגר: אין שום החרגה ממשית.
אפי איתם: לא חשוב, אז צריך לעשות אותה ממשית.
אפי איתם: אבל סעיף 47 לכתחילה נועד להיות דרך המלך של תעשיית הנפט.
אפי איתם: אפשר להתווכח אם הוא דרך מלך טובה או לא, ו"גבעות עולם", בדיוק כמו שדידי מבקשת – בגלל זה המשרד החריג את גבעות עולם בגלל המקום שהם נמצאים בו עכשיו.
אפי איתם: אין לנו שום התנגדות להחרגה הזאת, אנחנו שמחים להחרגה הזאת, והלוואי שגבעות עולם בהחרגה הזאת ייצאו.
אפי איתם: אבל אנחנו נמצאים היום במצב, ובזה אני רוצה לסיים – החברה שלנו השקיעה קרוב ל-12 מיליון דולר בשנה וחצי האחרונות - -
כרמל שאמה-הכהן: בפרויקט בישראל?
אפי איתם: בפרויקט בישראל.
אפי איתם: אנחנו במצב מבחינתנו לא פחות מתקדם מ"גבעות עולם".
אפי איתם: אנחנו מדברים על מאגר נפט בסדר גודל אחר לגמרי ממה שמדברים עליו מבחינת ההשלכות על מדינת ישראל.
אפי איתם: שיצליחו, אבל כל מה שאני אומר הוא שחייבים שמישהו במדינה ייתן לנו הנחיות איך להתקדם.
לאה ורון: אין לכם התנגדות שאלה תהיינה שתי הרשאות, אני מניחה, ובלבד שתינתן לכם ההרשאה.
אפי איתם: אנחנו רוצים לפעול בהתאם להנחיות משרד התשתיות.
אפי איתם: משרד התשתיות חושב במידה רבה של צדק, שאת מי שצריך להחריג זה את "גבעות עולם", לא הפוך.
אפי איתם: התעשייה צריכה סעיף אחד כולל, ו"גבעות עולם" צריכה להיות מוחרגת, ואני מבין שזאת גם הכוונה, ובאמת אין לנו שום התנגדות לזה.
אפי איתם: אני רק אומר, לא יכול להיות מצב שאין לנו הנחיה איך להתקדם.
אפי איתם: אנחנו אפילו לא יכולים להגיע לוועדה המחוזית ולשפוט את התוכנית שלנו בגלל שאין סעיף 47.
אפי איתם: זה שנה וחצי של השקעות עתק.
אפי איתם: אני מקווה שב-19 ייצא משהו שאיתו יכולים כולם ללכת.
אפי איתם: כי אם זה יהיה משהו שמחריג את אלה או מחריג את אלה יכול להיות שתהיה להם אנחת רווחה לרגע, והם ייתקעו בעוד חמש דקות, ואנחנו ניתקע אחרי חמש דקות, וכל אחד ינהל את הקרבות שלו בצורה נפרדת.
אפי איתם: זאת עמדת משרד התשתיות, לא עמדתי.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי שעוד לא דיבר.
דוד וינברגר: אני נציג משקיעים.
דוד וינברגר: הדיון פה סטה למין אופק מאוד מוזר, מין דיון תיאורטי, האם יש הבדל בין שיטות הפקה כאלה - -
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הוא לא תיאורטי.
כרמל שאמה-הכהן: הגענו עד האישור של רשות המים.
דוד וינברגר: הנקודה המהותית מאוד, ופה מר איתם מציג את הדברים בצורה מאוד לא מדויקת, יש בעיה מאוד גדולה עם ההצגה של דברים שכביכול הטיוטה וההרשאה החדשה עומדת לפתור משהו.
דוד וינברגר: קודם כול כולם מסכימים שעד שההרשאה הזאת תאושר ב-19 בחודש יסתיים מתן ההערות של הציבור.
דוד וינברגר: אחר כך יהיה צריך לשבת בין המשרדים ולגבש את זה, ואחר כך ייקח עוד כמה זמן עד שזה יאושר.
דוד וינברגר: רק אז תוגש בקשה לוועדה מחוזית.
דוד וינברגר: בוועדה מחוזית, כידוע, זה לוקח חודשים ארוכים עד שהנושא יעלה לדיון.
דוד וינברגר: זאת אומרת פתרון מעשי למגד לא יהיה כאן.
דוד וינברגר: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אף אחד לא חולק על כך שצריך להסדיר בהרשאה כוללת את כל הנושאים במעורבות של כל המשרדים – הפנים, איכות הסביבה וכדומה.
דוד וינברגר: אבל יש בעיה מעשית, ולא קולטים אותה כאן.
דוד וינברגר: רבותיי, אנחנו לא קולטים אותה.
דוד וינברגר: מדובר על מיליארדים של שקלים.
דוד וינברגר: מר איילנד דיבר קודם על נפט – זה משהו מאוד קר ומאוד קטן.
דוד וינברגר: בואו נציג שחלק קטן מאוד של מהפקה של "גבעות עולם" היום משכבה מאוד מצומצמת של 20 מטר מתוך 800 מטר של עמוד נפט מפיקה הכנסה שנתית של 100 מיליון שקל.
דוד וינברגר: אדוני היושב ראש היה ממקדמי חקיקת ששינסקי.
דוד וינברגר: אדוני יודע שכבר היום, עוד לפני שחוק ששינסקי נכנס לתוקף ומקדם ששינסקי נכנס לתוקף, משקיעי גבעות משלמים קרוב ל-50% מס מכל הכנסה שתיפול לידם.
דוד וינברגר: אחרי ששינסקי זה יגיע ל-80%.
דוד וינברגר: הנקודה היא שברגע שאותן שלוש הבארות האלה 6, 7, 8- -
כרמל שאמה-הכהן: 80% למדינה?
דוד וינברגר: כן.
קריאה: 12.5 תמלוג על - -
כרמל שאמה-הכהן: תמלוג על זה לא למדינה.
קריאה: 12.5 תמלוג על למדינה, ואחרי זה יורד לך 50% ששינסקי, ומה שנשאר כל משקיע משלם על-פי המס השולי.
קריאה: משקיע שירוויח מעל - - - ישלם נוסף לזה כ-40% מס נוספים, ואני לא בטוח לגבי ביטוח לאומי.
דוד וינברגר: הנקודה היא שמה שכאן לא נאמר הוא שמשלושת הקידוחים הקרובים האלה – 6, 7, 8 – שהם תקועים כבר שמונה חודשים בסבך הבירוקרטיה, ועם הטיוטה והנוהל וההרשאה הזאת יהיו תקועים שם עוד חודשים ארוכים, יש עיכוב הכנסה למדינה.
דוד וינברגר: כבר תוך שנה הייתה יכולה להיות הכנסה למדינה של למעלה ממיליארד שקל, לא מדברים על זה.
דוד וינברגר: שלוש הבארות האלה, עם תחזית מאוד סולידית, צפויה להיות שם הכנסה של למעלה ממיליארד שקל שהרוב הולך לכיס המדינה.
דוד וינברגר: בואו נשקול את הדברים האלה.
דוד וינברגר: אין בעיה, צריך להסדיר את הכול, אבל האם באמת אין צורך ואין כדאיות וחשיבות - -
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להכביר מילים על החשיבות, תאמין לי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים פה, ועשינו הפסקה ולא סגרנו את הדיון כדי להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: מתי צריך, לדעתכם, דיון מעקב נוסף?
אפי איתם: אחרי ה-19.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון, אחרי ה-20.
אפי איתם: אחרי הפגישה עם משרד המשפטים צריך לדווח לוועדה מה קרה, ולאחר מכן צריך לקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: אז ב-21 בחודש, יום ג', לקבוע דיון מעקב בסוגיות שנדונו.
אפי איתם: מצוין.
ישראל שפיר: ברשותך, אפשר היה לשמוע מגיורא איילנד את ההסבר, למה צריך בנושא של אנרגיה ללכת לות"ל.
ישראל שפיר: התיאור שלו שהיה מינימליסטי, בלי לדבר על רשות העתיקות ומע"צ, חברת חשמל ומקורות, והדרגים השונים והוויכוחים בוועדה אחת לא מכירה – יש נוהל אחד במחוז צפון, ויש נוהל אחר במחוז מרכז, ואלה מכירים ואלה לא מכירים.
ישראל שפיר: בתחומים האלה עד היום היו בערך 500 קידוחי נפט שעבדו בלי מסמכי סביבה ולא שקופים לציבור, שזה מה שאותו סעיף 47 בא לתקן.
ישראל שפיר: אבל עדיין מה שגיורא תיאר הוא המציאות היומיומית והתסכול היומיומי גם של המשקיעים וגם שלנו.
ישראל שפיר: לכן אנחנו חושבים שבתחום הזה שהוא בנושא של עצמאות אנרגטית לישראל, בלי להתייחס עכשיו למשקיעים, אי אפשר יהיה לפתור את הרי התכנון הזה ואת שבע השנים שעומדות בפניהם וגם בפנינו עד שנגיע לתוכנית מלאה על כל רבדיה.
לאה ורון: מי יכול לקבוע שתחום אנרגיה גם הוא תחום - -
כרמל שאמה-הכהן: מצריך חקיקה, לא?
דידי לחמן מסר: אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית הוא כלול בנושא הזה, לפחות לגבי הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: ואם מבחינה פרשנית הוא לא כלול, זה מצריך חקיקה ראשית.
דידי לחמן מסר: אם כן, צריך להוסיף, וראש הממשלה רשאי להוסיף תחומים לות"ל.
כרמל שאמה-הכהן: רשאי להוסיף?
לאה ורון: הוא רשאי להוסיף?
לאה ורון: זאת החלטה של ראש הממשלה?
דידי לחמן מסר: - - -
לאה ורון: את יכולה להעביר התייחסות לוועדה?
אפי איתם: כרמל, אני יודע את זה, אני בדקתי.
אפי איתם: ראש הממשלה ושר האוצר רשאים להוסיף סעיפים לוועדה לתשתיות לאומיות.
לאה ורון: מר איילנד, אתם יכולים להעביר איזושהי התייחסות לנושא הזה?
גיורא איילנד: בהחלט כן.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מעמותת אדם, טבע ודין?
צפריר גדרון: אני מעמותת צלול.
צפריר גדרון: אחת הכותרות של ההזמנה הייתה "הליכי הרישוי" באופן כללי – גם בים וגם ביבשה.
צפריר גדרון: אני רכז הים בעמותה.
צפריר גדרון: מתווכחים על טכנולוגיות שונות ועל החרגה.
צפריר גדרון: הופתעתי לשמוע ממר איתם שסעיף 47 שאמור להיות מחריג הוא דרך מלך – הופתעתי לשמוע שההחרגה היא דרך המלך.
צפריר גדרון: אני רוצה להצטרף לידידי מאדם, טבע ודין ולהגיד שבין אם כל אחד דורש התייחסות נפרדת ההתייחסות הנפרדת צריכה להיות בעצם מוסדרת תחת מטריה אחת.
צפריר גדרון: כולם מסכימים פה שצריכים להסדיר, כולם פה נבוכים ואומרים שהם לא יודעים איך לפעול.
צפריר גדרון: הוזכר פה גם קודם שהונחה הצעה לתיקון חוק הנפט, והיא הוסרה על-ידי משרד התשתיות, אז עוד קראו לו כך.
צפריר גדרון: הוצג פה שכולם עומדים מרצון וולונטרי בתנאים הסביבתיים, וזה לא המצב הרצוי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני שאלתי את נציג המשרד להגנת הסביבה, והוא אמר שאין לו הערות שליליות לגבי - -
צפריר גדרון: אבל זה וולונטרי.
צפריר גדרון: זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה, אבל לא מכיוון שהם מחויבים - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא הציג דרישות.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה המצב.
כרמל שאמה-הכהן: ירצו או לא ירצו – במצב הזה הוא הציג דרישות והם עמדו.
אריה ונגר: יכול להיות שבמקרה הפרטני הזה.
צפריר גדרון: חוק הנפט משנת 52' לא מסדיר כל היבט סביבתי, הוא לא מערב את המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין.
צפריר גדרון: אחת המסקנות מאסון הנפט במפרץ מקסיקו הייתה שצריך להפריד בין הסמכות שמעניקה את רישיונות הנפט לבין מי שמפקח על התקנות הסביבתיות, מה שאומר שגם לצורך העניין משרד האנרגיה והמים לא צריך לספק את הקוד הסביבתי, אלא המשרד להגנת הסביבה שזה מתפקידו בחלוקת האחריות בתוך המשרד.
צפריר גדרון: אנחנו מצוירים הרבה פעמים כמי שפוגמים בהליך, מעכבים את השגשוג הכלכלי.
צפריר גדרון: אני חייב להגיד שמי שיש לו בעיות דיכאון צריך להגיע לדיונים האלה של נפט כי אני הייתי נוכח גם בדיונים שהיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה – כולם אופטימיים לגבי הרווח, אף אחד לא מתייחס לסכנות הקיימות, לאסון הכלכלי שייגרם, להבטחות שצריך לייצר בתוך הסיפור הזה.
צפריר גדרון: כולם רואים רק את הרווח, וחבל שכך.
צפריר גדרון: אנחנו דווקא דואגים להבטחת הרווחיות למשך זמן על ידי כך שהם יפעלו על-ידי איזושהי חסות סביבתית מחייבת.
יונית שרים ונונו: אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים.
יונית שרים ונונו: אני רוצה להתייחס לא ספציפית לעניין של מגד 5, אם אפשר, אלא לכל מיני טענות ודברים שעלו פה בנוגע להרשאה ולתוכן שלה, וחשוב לי שהנקודות האלה ייאמרו.
יונית שרים ונונו: פשוט היו פה כל מיני אמירות שחוק הנפט הוא חוק ארכאי, חוק מיושן.
יונית שרים ונונו: אנחנו הופכים והופכים בחוק הנפט ולומדים אותו ומגלים שהוא חוק מאוד רחב, ולהבנתנו, יש בו מרבית הכלים לתת מענה לכל הנושאים הנדרשים, לרבות נושאים סביבתיים.
יונית שרים ונונו: טיוטת ההרשאה שאנחנו מציגים מציגה הליך תכנוני סדור, כוללת שיתוף ציבור, כוללת אפשרות להגשת מסמך סביבתי.
יונית שרים ונונו: מדובר בהליך משודרג, מחמיר בהרבה מאותו הליך שהיה קיים בפרקטיקה עד היום - -
קריאה: אבל לא אתם אמורים לעשות אותו.
יונית שרים ונונו: - - הליך לפי חוק התכנון והבנייה, לפי תקנות התכנון והבנייה (פטור מהיתר), היו מגישים תסריט לוועדה המחוזית.
יונית שרים ונונו: זה הנוהל שהיה מקובל, כך עבדו ועדות התכנון ואישרו קידוחי נפט.
יונית שרים ונונו: אנחנו מביאים פה הליך שבמובן הזה הוא הרבה יותר תובעני, אבל יחד עם זה עושה הבחנה עקרונית בין החיפוש לבין הפקה מתוך ההבנה שיש הבדלים בין השלב של החיפוש בהשקעות שנדרשות, מבחינת הסיכונים שנדרשים, לבין שלב ההפקה שהוא שלב אחר, ולכן הדרישות הן שונות כשבשלב ההפקה תידרש עמידה מלאה בהוראות חוק התכנון והבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סיכמנו את הדיון בצורה מאוד ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפגשים ביום שלישי בעוד כשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תהיה בדיון הזה.
גיורא איילנד: אם אפשר לסיים בשלושה משפטים קצרים, ובזה נסיים את העניין.
גיורא איילנד: נקודה ראשונה, כפי שאמר - - - ואני כמובן מסכים איתו, אמרנו את זה בהתחלה – צריכה להיות אמירה: מבחינת הפרשנות שלנו החוק הקיים מתיר את זה וכל מה שנדרש זאת החלטה של ראש הממשלה בתיאום עם שני שרים, להגדיר במפורש במקרה שלנו שנפט הוא תשתית לאומית, ושהדיונים ייעשו בהמשך, אני לא מדבר על הנושא הקונקרטי של מחר בבוקר, בוועדה לתשתיות לאומיות שפותרת הרבה מאוד עימותים עם תמ"א ועם הרבה מאוד דברים אחרים.
גיורא איילנד: זאת החלטה מאוד חשוב, והיא עקרונית.
גיורא איילנד: נקודה שנייה – אני מסכים עם שפרה - -
כרמל שאמה-הכהן: משרד ראש הממשלה מכיר את הסוגיה הזאת?
גיורא איילנד: משרד ראש הממשלה מכיר את זה.
גיורא איילנד: פניתי ליוג'ין קנדל וליועץ לביטחון לאומי.
כרמל שאמה-הכהן: ומה הגישה שלהם?
גיורא איילנד: כולם מסכימים איתי.
יוסי וירצבורגר: כולל קידוחי אקספלורציה או תוכנית מפורטת?
גיורא איילנד: אני מדבר באופן עקרוני על העניין שהנושא יהיה בוועדה - -
יוסי וירצבורגר: אני שואל.
גיורא איילנד: לא עשיתי איתם את החידוד הזה.
גיורא איילנד: אני מדבר על ראש המועצה הכלכלית-חברתית וראש המועצה לביטחון לאומי.
טוביה לוסקין: אתה מדבר על פיתוח.
גיורא איילנד: שנית, למרות העימותים שהיו לי פה, כולל בישיבה כאן עם שפרה, אני אומר לזכותם שהם קבעו החלטה, שמבחינתי הופתעתי לטובה ממנה בכך שהם אמרו, בואו נתחיל לעבוד במקביל ולא רק בטור ונקיים ב-20 בחודש את הדיון כאילו ב-19 בחודש זה יאושר.
גיורא איילנד: כלומר גם אם זה לא יאושר בואו נקיים ב-20, ומקסימום נקבל החלטות, והן תהיינה מותנות באישורים הפורמליים, אבל נעבור באיזשהו מקום בצורה מקבילה ולא טורית.
גיורא איילנד: אני מברך על העניין הזה, רואים את זה מעט מדי, לצערי, בעבודה של הממשלה.
גיורא איילנד: במקרה הזה אני אומר את זה לטובה.
גיורא איילנד: מבחינתנו כל מה שאנחנו יודעים להביא לוועדה הזאת אנחנו נביא.
גיורא איילנד: אני מקווה שמשרדי הממשלה שיודעים להגיד את הדברים הנכונים, כולל מה ששמענו פה לפחות משניים – יגידו את זה גם בוועדה שם.
גיורא איילנד: הנקודה השלישית היא שבסופו של דבר האם סעיף 47 יהיה אחיד או מפוצל זה מבחינתי אמצעי.
גיורא איילנד: החשש שלנו שבגללו ביקשנו את הפיצול הוא שרוב הקבילות ורוב הפניות לבג"ץ לא היו עלינו – היו על משהו אחר.
גיורא איילנד: אני לא רוצה למצוא את עצמנו במצב שבגלל בג"ץ שיעסוק במשהו אחר אנחנו ניתקע לחודשים ארוכים נוספים.
גיורא איילנד: זה ההיגיון שבפיצול הזה, לא בשום דבר אחר.
גיורא איילנד: אני חושב שהוא גם נכון.
כרמל שאמה-הכהן: זה שיקול שקוף.
כרמל שאמה-הכהן: אם באמת קיימת הבחנה כזאת ואם באמת תחום אחד הוא בעייתי יותר או מורכב יותר או מותקף יותר מתחום אחר, אז יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקווה שלשני הצדדים פה בשולחן שמחכים לפתרון יהיה פתרון כמה שיותר מהר במידת האפשר.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה.
ישראל אייכלר: בוקר טוב.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בי"ג בשבט תשע"ב, במספרם – 6 בפברואר 2012.
ישראל אייכלר: הנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של הרב חבר הכנסת אורי מקלב על שבת שנייה ברציפות, שכונות בירושלים מנותקות מהחשמל.
ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון בשתי נקודות שעומדות ברקע כל הבעיות של החשמל בירושלים בפרט ובארץ בכלל.
ישראל אייכלר: האחת היא שאין מספיק דירות בארץ הזאת, ואיך שדברים קשורים בדברים כולם זועקים, למה נותנים לאנשים אפשרות להגיע לדירה ואף אחד לא זועק למה לא נותנים לאנשים להגיע לדירה, וזה גורם לאנשים להצטופף על אותן תשתיות במשך שנים במצוקת דיור איומה.
ישראל אייכלר: הדבר השני הוא שכאשר רצו לעשות אוטומציה בחברת חשמל וחברת חשמל שיתפה פעולה מאוד יפה עם העניין הזה, וזה כבר התגבש לידי הצעת חוק, התחילו כל מיני כוחות אנטי דתיים לחשוש שמא השבת תצא נשכרת מזה שהחשמל יהיה יותר אוטומטי ויותר משוכלל, ויצאו בהפגנות נגד שר התשתיות בתוך ביתו, ממש טרור פוליטי עד שהוא נסוג בו מהרעיון הזה שיכול היה לעזור הרבה לכל מערכת החשמל.
ישראל אייכלר: אם שני הדברים האלה יתוקנו אני מניח שתקלות כאלה לא תקרינה.
ישראל אייכלר: אבל אנחנו מדברים בהווה.
ישראל אייכלר: בהווה אין מספיק דירות בארץ הזאת, מצוקת דיור איומה בירושלים, ואין אוטומציה מספקת בחברת החשמל שהייתה יכולה לפתור הרבה בעיות.
ישראל אייכלר: אז במצב הזה קורה לא פעם אחת שכשיש איזשהו מתח – אם חם מדי או קר מדי – אנחנו מקבלים הוראות בכלי התקשורת, תיזהרו משימוש יתר בחשמל כי אין מספיק חשמל – דבר שלא צריך לקרות במדינה כל כך מפותחת ובחברה כל כך משוכללת כמו חברת החשמל.
ישראל אייכלר: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב שיספר לנו על מה הדיון היום.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על דברי הרקע שפתחת בהם.
אורי מקלב: אמנם כן, אני לפני שבועיים ביקשתי מנשיאות הכנסת לאשר דיון מהיר בנושא הפסקות החשמל בסופי שבוע בירושלים.
אורי מקלב: אתה יודע, הצעות מהירות זה סיכון, זה ריזיקה.
אורי מקלב: לפעמים עד שדנים בהצעות מהירות לסדר היום זה יכול להפוך לדבר לא רלוונטי.
אורי מקלב: נניח אם הייתי מבקש לדון בנושא של הסעת חיילים ביום ראשון ברכבות, יכול להיות ששבועיים אחר כך זה כבר לא רלוונטי, זה כבר הסתדר, מצאו פתרונות, אתה יכול לייתר את הדיון.
אורי מקלב: אם הייתי למשל מבקש דיון בהעלאת המחירים של המים והחשמל תמיד זה רלוונטי, תמיד זה אקטואלי.
אורי מקלב: אבל כשמדברים על כמה שבועות של הפסקות חשמל בסופי שבוע, לצערי, הדבר רלוונטי גם לשבוע זה לאחר הפסקות חשמל גם בשבוע האחרון ששכונות שלמות נשארו ללא חשמל כל השבת.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על הפסקות חשמל בסופי שבוע, זה אומר שבימי שישי מהצהריים אזורים שלמים יכולים להיות ללא חשמל.
אורי מקלב: אני פגשתי לפני כמה שבועות עובד בכיר בכנסת שגר בשכונת הר-נוף בירושלים – פגשתי אותו בשכונת רמות, שכונת קצה אחרת.
אורי מקלב: שאלתי אותו, מה אתה עושה בשכונתנו ביום שישי אחר הצהריים, הוא אמר לי, יש לי כאן מגשים של חלות שאשתי הכינה כדי לאפות לשבת ובעוד הבצק בין ידיה נפסק החשמל.
אורי מקלב: חיכו וחיכו וחיכו וכשלא ידעו מתי החשמל יתוקן נסעו לגיסו ולגיסתו בשכונת רמות כדי לאפות את החלות והביאו גם את הילדים להתרחץ.
אורי מקלב: זה מה שהם עברו.
אורי מקלב: זאת הייתה דוגמה של שכונה שלמה ללא חשמל.
אורי מקלב: היו עוד שכונות בירושלים.
אורי מקלב: מדובר באלפי אנשים שנשארו ביום שישי בלי שהצליחו להכין את השבת כראוי.
אורי מקלב: אלפי משפחות שנשארו במשך כל השבת, ולפעמים חלק מהשבת ללא תאורה, ללא אוכל חם וללא חימום.
אורי מקלב: אלפי משפחות, זקנים, מבוגרים, עקרות בית נשארו ללא אפשרות לבשל, וילדים קטנים ותינוקות בני כמה ימים נשארו ללא חימום בבתים שלהם.
אורי מקלב: מיותר להגיד שהיום רוב הצריכה שלנו והשימוש שלנו נעשה בחשמל, בין אם זה חימום במזגן או בתנורים כאלה ואחרים שגם אם זה עובד על סולר או על גז המכשיר עובד על חשמל.
אורי מקלב: כמובן, גם הבישולים וכמובן התאורה.
אורי מקלב: הדבר הזה גורם לסבל גדול מאוד.
אורי מקלב: מיותר להגיד מה המשמעות כשאין חשמל בבית כשההפסקה נמשכת לאורך 24 שעות, ובערב שבת מספיק שזה יהיה 6-5 שעות.
אורי מקלב: גם בשבת האחרונה החשמל הופסק בליל שבת בשכונת בית-ישראל - -
ישראל אייכלר: בשבת הזאת?
אורי מקלב: בשבת הזאת – בבתי ההונגרים, מאה שערים ועוד – אנשים נשארו ללא חשמל.
אורי מקלב: אנחנו כרגיל אוהבים לבוא בטענות גם לחברה שאחראית על דברים כאלה – נניח הייתה הפסקת מים או אי אספקת סולר או גז.
אורי מקלב: במקרה הזה אני רוצה לציין לטובה את היחס שיש לחברת חשמל.
אורי מקלב: לאזרחים יש עם מי לדבר; מקבלים בתקליט את צפי הזמן של התיקון.
אורי מקלב: אתה גם יכול להגיע למנהלים.
אורי מקלב: אני יודע באופן אישי שאני גם יכול להגיע למנהל מחוז חברת חשמל שנמצא פה, מר איציק עבודי, בכל עת ובכל שעה.
אורי מקלב: זה בשונה לפעמים ממקרים אחרים שאתה לא רואה פתאום את המנהלים – אף אחד לא בשטח, לא לוקח אחריות ומעדכן.
אורי מקלב: אבל במבחן התוצאה לא לאל ידו לסדר את זה, ואנחנו יודעים בסופו של דבר במבחן התוצאה שלאנשים אין חשמל, סובלים מהפסקות חשמל תכופות, אבל במקרים שזה קורה בסופי שבוע זה הרבה יותר חמור, וגם אז האפשרות לתקן את זה היא, כמובן, פחותה יותר או בכלל לא ניתנת ליישום.
אורי מקלב: כפי שפתחת בדברי הפתיחה, בוודאי יגידו שיש עומס על תשתיות, יש יותר יחידות דיור שמתוספות בשכונות מסוימות, הבייסמנטים הופכים לדירות מגורים, לפעמים גם מחסנים נהפכים לדירות מגורים, ויש עומס.
אורי מקלב: זאת לא תשובה לאזרחים.
אורי מקלב: אזרחים שנמצאים, גם אם יש גידול ויש תוספת של 10% במקומות האלה, האזרחים הקטנים משלמים לא מעט על חשמל, והם רוצים לקבל את השירות המינימלי הזה ולא להיות צפויים להפסקות חשמל חוזרות ונשנות.
אורי מקלב: אין להם ביטחון.
אורי מקלב: באזורים שלמים בירושלים אין ביטחון צרכני לתושבים.
אורי מקלב: התושבים נכנסים לערב שבת ולימי שישי, כולל לתקופות ארוכות – זה גם היה במסחר באזורים שלמים בירושלים.
אורי מקלב: אתה יכול להכין לך מקררים שלמים עם אוכל לאנשים שרוצים לקנות, והמקררים מפסיקים לפעול, והאוכל מתקלקל.
אורי מקלב: אלה לא דברים שלא היו, אלה דברים שקורים.
אורי מקלב: זאת לא תשובה.
אורי מקלב: שנית גם אנשים שצורכים וגם אם צורכים גרים – כולם משלמים על החשמל.
אורי מקלב: גם אם מישהו נמצא בבניין ללא טופס 4 ומשתמש בחשמל, אז בסופו של דבר מחר יש טופס 4, ומחר צריך את כוח החשמל הזה.
אורי מקלב: לכן מעבר ליחס ולטיפול הנאות שחברת החשמל נותנת זה לא פותר את הבעיה.
אורי מקלב: לאף אחד מהאנשים אין תשובה – אין תשובה לאנשים שנשארים שבת שלמה, 24 שעות ויותר – בבית ישראל, למשל, הפסקת החמשל קרתה ב-12:00 בלילה, וחיבור החשמל היה אולי ב-22:00 במוצאי שבת.
אורי מקלב: אין תשובה לאנשים שכל מה שהיה להם זה נר נשמה אחד בכל הבית.
אורי מקלב: לעבור שבתות בשלוש מעלות, כמו שהיה לפני ארבעה שבועות – אנשים חולים, ילדים בני יומם – זה דבר שאנחנו צריכים להעלות לסדר היום.
אורי מקלב: זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום בלי שיש לנו תשובות מקצועיות ומספקות.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, הרב אורי, שבאירופה יש עכשיו גל קור כזה שאם בארץ הזאת, במצב של שלוש מעלות פלוס, אנחנו מגיעים לקריסות חשמל, אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם היה פה מזג אוויר כמו באוקראינה ובאירופה.
ישראל אייכלר: בימים האלה מתו מאות אנשים מקור, ואני לא רוצה להעלות על דל שפתיי מה היה יכול לקרות פה בארץ, לפי התוצאה הזאת.
ישראל אייכלר: אנחנו נבקש את תגובת האנשים הנוגעים בדבר.
ישראל אייכלר: מי רוצה לדבר ראשון?
ישראל אייכלר: מר יצחק עבודי, מנהל מחוז ירושלים, זכות דיבור ראשונה.
יצחק עבודי: בוקר טוב לכולם.