GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: העניין בבדיקה ובשקילה.
אחמד טיבי: אדוני עמד בצורה מכובדת מאד בפני לחץ קשה הרבה יותר של טייקונים, בהצלחה, וזכית להערכה ציבורית.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שהציבור היה מאד שמח אם היית מגיש הצעת חוק על עיכוב פיצוי ברכבות.
אחמד טיבי: הכנתי הצעה כזו, אני לא יודע אם הגשתי או לא, אבל היא בצנרת.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שמדובר בהצעת חוק צרכנית, כבוד המציע.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה נתנה לה חשיבות ברורה, מספר רב של דיונים.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק מורכבת מאד.
כרמל שאמה-הכהן: אמנם הכוונה שלה פשוטה אבל היישום וההכנה לא פשוטים בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לזכור שמדובר, אמנם, בענף כלכלי, שאתה רוצה לבצע בו רגולציה, אבל הוא ענף עם סממנים יחודים.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה חברת תעופה לאומית, חברות ישראליות, ומדובר גם בתשתית שהיא אסטרטגית, בזמנים מסוימים.
אחמד טיבי: הכל עלה בקריאה ראשונה, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: והכל צריך להיות מבוצע תוך כדי האיזונים הנדרשים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל חובת ועדת הכלכלה – היא קודם כל, לפני שהיא ועדת חוץ וביטחון, היא ועדה צרכנית.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה שהצלחת שהצעת החוק הזו תגיע לפה, מהזווית הזו היא נשקלת, עם המשקלים המתאימים.
משה (מוץ) מטלון: בטח לוקחים בחשבון גם את הנושאים הביטחוניים, לא?
כרמל שאמה-הכהן: הזכרתי.
כרמל שאמה-הכהן: אליעזר שקדי, מנכ"ל "אל על", בבקשה.
משה (מוץ) מטלון: אלוף במילואים, מפקד חיל האוויר לשעבר.
אחמד טיבי: מתי שוחחת אתו לאחרונה?
משה (מוץ) מטלון: כשהוא היה מפקד חיל האוויר.
משה (מוץ) מטלון: יש לי אפילו תמונה שלו, עם הקדשה, מהמטס מעל - -
אחמד טיבי: זה ישפיע על דרך ההצבעה שלך?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין אותך, חבר הכנסת טיבי – אתה באמת מאמין שיש פה השפעה שהיא לא עניינית?
כרמל שאמה-הכהן: הסר דאגה מעל לבך.
אחמד טיבי: אני חדש בכנסת, אדוני.
אחמד טיבי: אני לא מכיר את הדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לך שלא.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שני אנשים שמצביעים פה היום – אני, וחבר הכנסת מטלון, כי לך אין זכות הצבעה בוועדת הכלכלה.
אחמד טיבי: יהיו יותר מאשר שניים שיצביעו.
אחמד טיבי: יגיעו.
אחמד טיבי: הדלת תיפתח.
כרמל שאמה-הכהן: הסר דאגה, באמת הסר דאגה.
אליעזר שקדי: שלום ובוקר טוב לכם.
אליעזר שקדי: היה לי חשוב לבוא לכאן ולהציג את הדברים באופן אישי, באופן הכי מאוזן והכי ענייני שאני חושב שנכון שתשמעו, בגלל התמונה היותר כוללת.
אליעזר שקדי: כל הדברים שאני הולך לדבר אליהם, אני חושב שהם קשורים קשר ישיר להצעת החוק הזו.
אליעזר שקדי: אני אתחיל בזה שאנחנו עושים מאמצים גדולים מאד בקשר לסעיפים בחוק לתת שירות הכי טוב שאנחנו יכולים לעלות על הדעת, ושאפשרי, ללקוחות שלנו.
אליעזר שקדי: זה בפילוסופיה של החברה.
אליעזר שקדי: חלק מהדברים לא מעוגנים, וחלק מהדברים גם הם מעבר למה שכתוב בכל מקום.
אליעזר שקדי: אני רוצה לדבר על כמה סוגיות מהותיות שקשורות לנושא.
אליעזר שקדי: דבר ראשון, ואני חושב שאי אפשר לנתק אותו, זה העולם של איפה אנחנו נמצאים והסוגיות והפרופורציות של הדברים.
אליעזר שקדי: אנחנו היום, למעשה, נמצאים בעולם לא של התמודדות של חברת תעופה בודדת מול חברת תעופה אחרת, לא בחלק החיובי ולא בחלק השלילי, אלא – עולם של בריתות.
אליעזר שקדי: אנחנו מדברים היום, למעשה, על סדר גודל של שלוש בריתות.
אליעזר שקדי: יש שלוש בריתות גדולות.
אליעזר שקדי: ברית אחת, קוראים לה One world, לשניה קוראים Sky ולשלישית קוראים Star alliance.
אליעזר שקדי: בכל ברית כזו יש בין 2,500 ל-4,000 מטוסים.
אליעזר שקדי: בכל ברית כזו יש מאות שדות תעופה שהיא טסה בהם.
אליעזר שקדי: לכל ברית כזו יש רשת נתיבים שהיא למעשה מתפעלת אותה כקבוצה אחת.
אליעזר שקדי: חברות ישראליות - -
משה (מוץ) מטלון: מה זה בריתות?
משה (מוץ) מטלון: זה הסכמים בין החברות?
אליעזר שקדי: זה הסכמים בין החברות שמאפשרים שיתופי פעולה, שיתופי מחירים, שיתופי נתיבים, שיתופי נקודות, שיתופי לאונג'ים, יכולת תפעולית אלטרנטיבית.
אליעזר שקדי: מאד חשוב.
אליעזר שקדי: בכל התעופה הישראלית, כולל הכל, כולל כל החברות ביחד, כולל מטוסי המטען, יש לנו 45 מטוסים.
אליעזר שקדי: זו התעופה הישראלית.
אליעזר שקדי: ב- Star alliance לבד זה 4,000 מטוסים.
אליעזר שקדי: אתה מסתכל – 40 מטוסים, 4,000 ועוד 3,000 ו-2,500 – תעשו את החשבון הפשוט, זו התמודדות עם בריתות של 10,000 מטוסים.
אליעזר שקדי: למה זה חשוב?
אליעזר שקדי: כי חלק מהדברים פה קשורים ליכולת ההתמודדות, ויכולת לתת מענה ופתרונות.
אליעזר שקדי: הדבר השני, אנחנו מאד רוצים להיות חלק מברית.
אליעזר שקדי: לדעתי אפילו ביקשתי ממך להיות מעורב בתהליך שנוכל להיכנס לברית.
אליעזר שקדי: אני אגיד את זה בצורה פשוטה.
אליעזר שקדי: אני נפגשתי עם כל ראשי החברות בעולם, עם הרוב הגדול שבהם, כולל מנהלי הבריתות, ואמרתי את דבריי.
אליעזר שקדי: מעל פני השולחן ברור לגמרי שיש יתרונות לכל הבריתות שגם אנחנו נהיה חלק מהבריתות האלה.
אליעזר שקדי: בפועל, מתחת לפני השטח, בשורה התחתונה אנחנו לא מצליחים להיכנס לשום ברית ולא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות של – אני לא מתבייש להגיד את זה, זקוף וגאה – אנחנו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ואנחנו יהודים.
אליעזר שקדי: אם צריך להגיד את זה, אז אני אומר את זה, פשוט.
אחמד טיבי: איך זה קשור לחוק?
אחמד טיבי: אני לא מבין.
אליעזר שקדי: אני אסביר לך, חבר הכנסת טיבי, מאד ברור.
אחמד טיבי: אגב, כשהגעתי היום בבוקר ידעתי שאתם יהודים.
אחמד טיבי: לא צריך לחדש לי.
אחמד טיבי: אני חי עם העובדה הזו כל יום.
אליעזר שקדי: אני שמח שאתה ידעת, ואני רוצה להדגיש את זה פה.
אחמד טיבי: מה זה הנאום הסנטימנטלי, הרגשי?
אחמד טיבי: על איזה נימים אתה פורט?
אחמד טיבי: מה זה קשור לחוק?
אחמד טיבי: כי הח"כ המציע הוא ערבי?
אליעזר שקדי: אתה מייד תבין, למה זה קשור.
אחמד טיבי: הח"כ המציע הוא ערבי.
אחמד טיבי: ארבעת הח"כים המציעים הם ערבים.
אחמד טיבי: זה קשור?
אחמד טיבי: זה משרת את כל האוכלוסייה.
אחמד טיבי: משרת יותר יהודים מאשר ערבים.
אליעזר שקדי: אני שמחתי לשמוע מה שאתה אומר.
אליעזר שקדי: יכול להיות שגם תשמח לשמוע מה שיש לי להגיד, גם אם אתה לא אוהב את זה.
אחמד טיבי: מאד לא אוהב את זה.
אליעזר שקדי: אני יודע.
אליעזר שקדי: כבר הרבה שנים אתה לא אוהב את זה.
אליעזר שקדי: אבל זה בסדר.
משה (מוץ) מטלון: תגיד לי, זה שהוא לא שאהיד, הוא לא יכול לדבר אצלך?
אחמד טיבי: זה נמוך.
אחמד טיבי: איך אתם מובילים דיון על חוק פיצוי טיסות לרמות נמוכות כאלה?
אליעזר שקדי: מייד אתה תצליח להבין אם אתה תקשיב.
אליעזר שקדי: אני יודע שזה קשה לך, אבל תתרכז.
אליעזר שקדי: הדבר הבא, זאת אומרת – היכולת התמודדות קשורה ליכולת ההתמודדות של 45 מטוסים, של כל התעופה הישראלית כנגד התמודדות של בריתות של 4,000, 3,000 ו – 2,000 מטוסים.
משה (מוץ) מטלון: אבל למה זה התמודדות?
אליעזר שקדי: אני אסביר.
אליעזר שקדי: אני אתן דוגמה אחת, כדי שהדברים יהיו קשורים, כדי שזה לא ייראה שאנחנו מדברים על משהו סנטימנטאלי.
אליעזר שקדי: נניח שעכשיו אנחנו נמצאים בשדה תעופה ויש איזשהו עיכוב, ויש איזושהי אלטרנטיבה לביטול.
אליעזר שקדי: כשיש לך 40 מטוסים יש לך את המטוס שלך, היחידי, שיכול להתקלקל או יכול לקרות לו משהו, ויש לך חברת תעופה שהיא לא חברת תעופה בודדת אלא יש קבוצה של 4,000 מטוסים, היא מחוברת להרבה מאד חברות, והטיסה האלטרנטיבית שאני יכול למצוא – לא קיימת, והטיסה האלטרנטיבית של ה- star alliance עם 4,000 מטוסים – הוא יכול לנסוע דרך הרבה מאד נתיבים כדי להגיע למדינת ישראל.
אליעזר שקדי: הדבר הזה הוא לא משהו סנטימנטאלי, הוא דבר מאד פרקטי.
אליעזר שקדי: זאת אומרת, כשלי יש בעיה, לנו, לחברת תעופה ישראלית, אנחנו מסתכלים על עצמנו וזה הפתרון, של עצמנו.
אליעזר שקדי: כשללופטהנזה יש בעיה היא מסתכלת ויש לה עוד מספר חברות שהיא יכולה להטיס את נוסעיה דרך חברות אחרות, פחות או יותר כמעט און ליין.
אליעזר שקדי: מגיע עכשיו לג'נבה ומשם לארץ.
אליעזר שקדי: מגיע לציריך, ומציריך הוא מגיע לארץ.
אליעזר שקדי: מגיע לאיטליה, ומאיטליה הוא מגיע לארץ.
אליעזר שקדי: הפתרון הזה לא קיים אצלנו.
אליעזר שקדי: אני יודע שזה לא נעים להגיד, אבל אלה הם הדברים.
תמר פינקוס: אבל עדיין גם הם משלמים פיצויים.
תמר פינקוס: אנחנו בדיוק באותה דירקטיבה וגם להם קבעו קילומטראז', וגם להם קבעו פיצוי, עם כל ה- 4,500 מטוסים.
אליעזר שקדי: אני שמח שאמרת את העניין הזה, אז אני גם אקח את הפרק השני.
אליעזר שקדי: גם פה, יש פיצוי מלא ויש פיצוי מופחת.
אליעזר שקדי: ברור לגמרי שיש לך אלטרנטיבה לפתרון, שהם מגיעים לפיצוי המופחת.
אליעזר שקדי: את מסכימה אתי, אני מניח, נכון?
אליעזר שקדי: כלומר, כשיש לך אלטרנטיבה לפתרון אתה לא משלם פיצוי מלא, אתה משלם פיצוי מופחת, אם זה לקח קצת יותר זמן או קצת יותר קילומטרים.
אליעזר שקדי: זה בסדר, אני הרי לא כופר בעניין שאנחנו רוצים למצוא פתרון.
אליעזר שקדי: אני רק מציין לכם את העניין הכי הגון, הכי פשוט.
אליעזר שקדי: יכולת ההתמודדות שלהם פשוטה, יכולת המענה שלהם הרבה יותר גדולה, וגם עם הפיצויים שהם נותנים – הם פיצויים שהם 50% שנדרשים מחברת "אל על" למשל.
תמר פינקוס: את כל זה הסבירו לנו בישיבה הראשונה.
תמר פינקוס: אנחנו יודעים לתת את ההרצאה שלך.
תמר פינקוס: הסבירו לנו על הבריתות ועל הצי הנמוך.
אליעזר שקדי: אני מכבד אותך מאד וגם מכבד את חבר הכנסת טיבי.
אליעזר שקדי: אני מבקש לומר את הדברים ובסוף הוועדה תחליט מה שהיא תחליט.
אליעזר שקדי: אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי שתבינו ותכירו את מה שאני מכיר.
אליעזר שקדי: תחשבו שזה לא ראוי – זה לא ראוי, תחשבו שזה כן ראוי – אז זה כן ראוי.
אליעזר שקדי: אני אגב חושב שהדבר הזה הוא לוגית ברור לגמרי.
אליעזר שקדי: יכולת התמודדות של 4,000 מטוסים בברית עם מענה לפתרון לטיסה הוא אחד, ויכולת ההתמודדות לתת מענה בכלל הוא שונה לגמרי מ-40 מטוסים של מדינת ישראל שלא חברה בברית.
אחמד טיבי: זה לא מצדיק הפרת הנוסע או הצרכן.
אחמד טיבי: כאשר יש עיכוב, צריך לפצות אותו.
אחמד טיבי: זה עיקרון גלובאלי, כולל גם בישראל.
אחמד טיבי: כך צריך להיות.
אליעזר שקדי: אני מייד אתייחס לזה, אני לא כופר בעיקרון.
אחמד טיבי: אתה מנסה להקל באמצעות הסבר את האפשרות של אי מתן פיצוי, כמו האחרות, כמו חברות אחרות.
אליעזר שקדי: אני לא אגרר, לא לדברים אישיים ולא לדברים לא ענייניים.
אליעזר שקדי: כל מה שאני אומר פה, אני חושב שהוא מאד ענייני.
אליעזר שקדי: עכשיו אתם יכולים להקשיב, תגידו לי אם זה ענייני או לא.
אליעזר שקדי: דבר שני – הסוגיה של תשתיות.
אליעזר שקדי: אני חייב לציין בפניכם משהו פשוט.
אליעזר שקדי: במדינת ישראל יש שדה תעופה אחד והיום יש מסלול אחד.
אליעזר שקדי: לי היתה זכות להיות אחראי על די הרבה מטוסים עם הרבה מאד שדות ועם הרבה מאד מסלולים.
אליעזר שקדי: אנחנו נמצאים במצב של שדה תעופה אחד ומסלול נחיתה אחד בכל מדינת ישראל.
אליעזר שקדי: אין אלטרנטיבה אחרת.
אליעזר שקדי: יש לך בעיה?
אליעזר שקדי: אתה לא נוסע לשדה על יד.
אליעזר שקדי: אתה לא נוחת בשדה על יד.
אליעזר שקדי: אגב, שונה מכל החברות שיש.
אליעזר שקדי: למה התחלתי עם הבריתות?
אליעזר שקדי: כדי שתבינו את הלוגיקה.
אליעזר שקדי: לבריתות האלה – כל אחת מהן טסה למאות שדות תעופה.
אליעזר שקדי: אצלנו, בתעופה הישראלית, 50% מהטיסות שלנו הן מהמקום הזה, מהבסיס היחיד שיש, מהשדה היחיד שיש.
אליעזר שקדי: ברור לגמרי שהפוטנציאל לבעיה קיים.
אליעזר שקדי: הדבר הבא זה המצב העולמי.
אליעזר שקדי: תראו.
אליעזר שקדי: אני לא רוצה לעשות את התמונה ורודה וגם לא שחורה מידי.
אליעזר שקדי: יכולת התמודדות של החברות בנקודת הזמן הזו היא מאד לא פשוטה.
אליעזר שקדי: בעת האחרונה, בשבועות האחרונים, נפלו מספר חברות תעופה.
אליעזר שקדי: "אמריקן איירליינס" נכנסה ל – chapter 11, החברה ההונגרית מאלב הפסיקה פעילות, החברה הספרדית ספנאייר הפסיקה את פעילותה.
אליעזר שקדי: זה, לרקע הכללי.
אליעזר שקדי: התמונה הכללית בעולם בכלכלה והתמונה הכללית במזרח התיכון – גם הם ברורים.
אליעזר שקדי: הדבר האחרון – יש לנו פה רצף של דברים, שאני לא רוצה להיכנס כי הם לא ממין העניין.
אליעזר שקדי: אני מקווה שהם יגיעו אל השולחן הזה, כמו סוגיית השמיים הפתוחים, במתכונת שמציעים אותה, שאני חושב שהיא יכולה באמת להיות בכיה לדורות.
אליעזר שקדי: אני אשמח לבוא לכאו ולהסביר ולומר כאן את דעתי המאד ברורה בעניין הזה.
אליעזר שקדי: אבל יש פה רצף של דברים שמתחברים.
אליעזר שקדי: מה השורה התחתונה שאני רוצה לומר?
אליעזר שקדי: יש פה הצעה שקראתי אותה בעיון רב, כל סעיף.
אליעזר שקדי: אני מציע לנו הצעה מאד משמעותית: לא לייצר מצב שבו אנחנו עושים דברים במצב הנוכחי שהרגע תיארתי, ביכולת ההתמודדות של התעופה הישראלית, שהוא חורג ממה שיש היום באירופה.
אליעזר שקדי: אני מציע לנו.
אחמד טיבי: ההצעה היא העתק את התקינה האירופית עם שינויים קלים.
אליעזר שקדי: אני שמח שאמרת, אבל אני חושב שהשינויים הם לא קלים.
אחמד טיבי: חלק מהשינויים שהוכנסו, נדמה לי, אדוני היושב ראש, והיועצת המשפטית, הם כדי להסתגל למצב בארץ, כולל שינוי פרק הזמן של ביטול עיכוב.
אתי בנדלר: יש שינויים לשני הכיוונים.
אתי בנדלר: אנחנו נעמוד עליהם בעת קריאת הסעיפים.
אתי בנדלר: חלק מהשינויים, מהסטיות לעומת הדירקטיבה האירופאית הם אכן שינויים שמקלים עם החברות הישראליות לעומת החברות שמחויבות לפי הדירקטיבה האירופאית, בעיקר בנושא של פיצויים המחושבים לפי שעות ומרחק – אז המרחק אצלנו כמעט הוכפל לעומת המרחק באירופה, ויש דברים אחרים שאנחנו התייחסנו אליהם, שלא נמצאים בדירקטיבה האירופאית, למשל- הנושא של הטיסות הפיקטיביות ומספר נושאים שנעמוד עליהם בהמשך.
אליעזר שקדי: אני הרי הגעתי הנה גם כדי להגיד את הדבר הכללי שאני חושב שחשוב שתשמעו ממני.
אליעזר שקדי: אמרתי אותו, הכי פשוט שאני יודע, לתאר את המצב.
אליעזר שקדי: אני חושב שיש פה מספר סעיפים משמעותיים ששמים אותנו במקום שהוא שונה בעינינו מהותית מהרגולציה האירופאית ואני מציע לנו – המינימום, שזה לא יחרוג מהרגולציה האירופאית, לא יחמיר.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה לא נכון, לא הוגן, לא מאפשר לנו התמודדות הוגנת מחד, ודבר שני, אני חושב שיכולת ההתמודדות שלנו – לאור היכולת, כדי להוות את היכולת התחרותית בגלל שלחברות האירופאיות, בגלל ה- alliances האלה יש יכולת התמודדות שונה משלנו, צריך למצוא מענה הולם לזה ש - 50% פיצוי שהם מסוגלים לתת מענה, יחול גם עלינו באופן אחר לגמרי ממה שמוצע.
אליעזר שקדי: זה פשוט דבר מהותי.
אליעזר שקדי: יש שתי נקודות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן.
אליעזר שקדי: הסעיף האחרון שאני רוצה להגיד עליו מילה – עיכוב מול ביטול.
אליעזר שקדי: יש פה סוגיה שמחמירה באופן קיצוני, היא חריגה, ואין לה אח ורע בשום רגולציה, לא אמריקאית ולא אירופאית.
אליעזר שקדי: אני חושב שהדבר הזה, במיוחד לאור מה שאני כרגע תיארתי - יכול להיות לנו ביטול טיסה, ועיכוב מעל 8 שעות, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לא שונה לרעה מהרגולציה האירופאית, אחרת אנחנו נכנסים למלכודת שאנחנו לא - - -
אחמד טיבי: כמה זה ביטול באירופה?
אליעזר שקדי: אין הגדרה כזו.
אחמד טיבי: אבל יש מקומות שזה 6 שעות.
אחמד טיבי: אצלנו זה הפך להיות 8 שעות.
אליעזר שקדי: 8 שעות, חבר הכנסת טיבי – האמריקאית והאירופאית 8 שעות - - -
רינה פאר: לצד העובדתי, בדבריו של מר שקדי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
רינה פאר: העובדה שכיום נתב"ג פועל באמצעות מסלול אחד עם מכונה אבל נתב"ג נמצא בעיצומו של תהליך של שדרוג מסלולים והתופעה הזו הינה זמנית.
לאה ורון: ואז, כמה מסלולים יהיו?
רינה פאר: שלושה.
קריאה: ומתי?
רינה פאר: אני אינני יודעת בדיוק.
רינה פאר: אני מהמחלקה המשפטית.
רינה פאר: אבל בעובדה – המצב הזה הוא מצב זמני ולא נתון ש - -
משה (מוץ) מטלון: אבל אין לוחות זמנים?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון על התשתית עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: בואו לא נפתח את זה לעומק.
כרמל שאמה-הכהן: תרצו – תיזמו דיון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: היא גם לא יודעת את הנתונים.
אתי בנדלר: מי שיקרא זה עורך הדין איתי עצמון שאני רוצה לומר שהוא לא רק עזר אלא היה שותף בכיר לגיבוש נוסח ההצעה, ומגיע לו הרבה מאד קרדיט על כך.
איתי עצמון: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2012 [כ-413]
אתי בנדלר: צריך לשים לב שהשינויים לעומת הנוסח שפורסם ברשומות לקריאה הראשונה, כתוצאה מדיונים פנימיים שערכנו עם נציגי משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, רשות שדות התעופה, משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן – קיימנו מספר דיונים פנימיים וכתוצאה מהם הצענו כאן מספר שינויים לעומת הנוסח כאמור שהתקבל בקריאה הראשונה.
אתי בנדלר: השינויים האלה מסומנים כאן בקו כדי שתראו שהדברים יהיו שקופים.
אתי בנדלר: זו פשוט הערה כללית.
איתי עצמון: יש לי הערה קצרה להוסיף, לעניין חישוב מחיר כרטיס טיסה שנרכש במסגרת חבילת תיור.
איתי עצמון: מכיוון שהנושא מוזכר כאן בהגדרת "כרטיס טיסה" בהמשך תראו הצעה של משרד התחבורה בנושא הזה.
איתי עצמון: ההצעה מעוגנת הן בסעיף 3(ב) המוצע, והן בתוספת השלישית, שנגיע אליהם בהמשך.
עומר שלו: אנחנו ראינו את הנוסח המעודכן ביום שני, ושלחנו אתמול גם מסמך מסודר עם ההערות שלנו לחברי הוועדה.
עומר שלו: חלק מהדברים עדיין דורשים למידה, אצלנו.
עומר שלו: הנושא של חבילת התיור והפרמטרים שנקבעו שם, אנחנו לא יודעים עדיין להגיד מה ההשלכות שלהם ועם מה אנחנו מתמודדים.
עומר שלו: יש נושאים נוספים שנגיע אליהם ואנחנו נבקש את ה- - הראוי כדי להבין מה אתם.
עומר שלו: זה, לגבי השינויים.
עומר שלו: לעניין הגדרת "טיסה" – הצעת החוק אם תתקבל מחילה את הפיצוי על טיסות מישראל או אליה.
עומר שלו: הדבר הזה יוצר פער בין דינים קיימים במדינות אחרות ובין הדין הישראלי.
עומר שלו: אנחנו העלינו את זה בעבר ואני חוזר ומדגיש כבר עכשיו כי אנחנו נתקלים בניסיון להיערך לחוק הזה עם חוסר ודאות מה יחול, מה יחול באירופה.
עומר שלו: האם תחול התקנה האירופאית או יחול הדין הישראלי?
עומר שלו: ומה יחול במדינה אחרת, שלא באירופה?
עומר שלו: וכיצד יחילו את זה בחו"ל על החרות הזרות.
עומר שלו: אנחנו ביקשנו להתייחס רק בתחומי מדינת ישראל, רק לטיסות יוצאות.
עומר שלו: זה יאפשר לנו יותר להתמודד גם עם האפשרויות השונות שיש להציע פתרון אלטרנטיבי, וגם יפתור את בעיית הדינים הזרים שאנחנו בפירוש לא קיבלנו תשובה עליהם, איך אנחנו אמורים להתנהג בעניין הזה, הן ביחס לאזרחים ישראלים, הן ביחס לאזרחים זרים, בכל אחת מהטריטוריות השונות שאנחנו טסים אליה.
עומר שלו: הנקודה השניה שאנחנו רוצים להתייחס אליה – שוב, הגדרה של טיסה שבוטלה, והזכיר את זה מנכ"ל "אל על".
עומר שלו: הגדרת טיסה שבוטלה הורחבה לכלול גם טיסה שהמריאה באיחור של למעלה מ-8 שעות.
עומר שלו: זו הרחבה של התקנה האירופאית בצורה מאד ברורה.
עומר שלו: בתי הדין באירופה היום מתמודדים עם השאלה הזו – מתי יש זכות לפיצוי, כולל בית הדין האירופאי הכללי, ואנחנו חושבים שלא מן הראוי שמדינת ישראל דווקא תחיל פה הגדרה קשה יותר שמטילה עלינו, על חברות התעופה, נטל רב, לעניין הפיצוי.
תמר פינקוס: חברת "אל על" או כל חברה שהיא חברה ישראלית מוכרת כרטיס הלוך-חזור.
תמר פינקוס: לא מוכרת כרטיס הלוך.
תמר פינקוס: ומשמכרה כרטיס הלוך חזור, חלה עליה אחריות.
תמר פינקוס: אם אני, כנוסע, קונה כרטיס הלוך, ואני לא יודעת מתי אני חוזרת, ואני קונה את הכרטיס חזור בחוץ לארץ ועולה על מטוס "אל על", או "ישראייר" חל עלי דין אחר כי קניתי את זה שם, אבל כשאני פה רוכשת בחברת "אל על" את הכרטיס הלוך-חזור לא יכולה לבוא חברת "אל על" ולהגיד - אני לא יודעת מה יקרה שם.
תמר פינקוס: מה שיקרה שם זה הדין פה, כי היא מכרה לי כאן את הכרטיס הלוך-חזור, ולכן היא אחראית על זה.
עומר שלו: ומה עם החברות הזרות ?
יהודית גריסרו: אין דיון על שאלת האחריות.
יהודית גריסרו: אני סמנכ"ל שירות ולקוחות ב ,אל על".
יהודית גריסרו: אני חושבת שהדיון הוא לא על עצם לקיחת האחריות.
יהודית גריסרו: אנחנו, אגב, לוקחים אחריות כבר היום, למרות שאין חוק שמחייב אותנו, בלא מעט מקרים לגופם של דברים.
יהודית גריסרו: לא זו השאלה.
יהודית גריסרו: השאלה היא עומק האחריות, כמה זה נכון ביחס להגדרות קיימות בעולם התעופה, ואלו בדיוק הדברים שעומר שלו התעכב לגביהם, וכמה מאותם כללים שמשיתים עלינו יושתו גם על החברות המתחרות כדי להתחשב בכל מה שמנה מנכ"ל "אל על" באריכות ובבהירות.
יהודית גריסרו: זו היא השאלה.
תמר פינקוס: השאלה שנשאלה כאן על ידי עומר שלו היתה מה הדין שחל עלינו כשאנחנו מאחרים בחוץ לארץ, והתשובה שלי היתה – מכרת לי כרטיס מכאן, כצרכן ישראלי, כאן, הלוך-חזור, מכוח האחריות של זה חלים עליך שם כללי פיצויים זהים.
תמר פינקוס: אם אני אתחיל לרכוש את הכרטיסים שלי בחו"ל לא יחול עליך הדין הזה.
תמר פינקוס: זו התשובה.
עומר שלו: אני רק אדגיש שלדוגמה בארצות הברית יש הוראות ספציפיות שאותן, את רשות התחבורה האמריקאית, ה-DOT, לא מעניין מה חל בישראל.
עומר שלו: הם מחילים הוראות פרטניות לעניין שירות לנוסע, לחברות שטסות אל ארצות הברית וממנה.
עומר שלו: ולכן, חברות ישראליות שיטוסו לארצות הברית, כמו חברת "אל על" יצטרכו, לפי ההצעה, הן לעמוד בתנאי הפיצוי על פי הצעת החוק הישראלית לעניין איחור בארצות הברית, והן לעמוד בהצעות אחרות או בחקיקה קיימת לעניין - - שחלות בארצות הברית.
עומר שלו: האם נערכה השוואה כזו לפני שמחילים את זה בצורה גורפת לכל יעד?
עומר שלו: האם נערכה השוואה עם כל היעדים ש "אל על" טסה אליהם, או חברה אחרת?
עומר שלו: ולא רק על האיחוד האירופאי אנחנו מדברים.
עומר שלו: יש מגוון יעדים שאנחנו טסים אליהם שחלה שם חקיקה שונה לחלוטין.
אתי בנדלר: איך מתמודדת למשל חברה שטסה מאירופה לארצות הברית, ובחזרה?
אתי בנדלר: גם שם יש שתי מערכות דינים, אז מה חל שם?
אתי בנדלר: הרי הדירקטיבה האירופאית חלה לגבי מדינות - -
אליעזר שקדי: אני כופר בעיקרון שאמרה עורכת הדין - -
אליעזר שקדי: אבל אני מבקשת להתייחס גם לשאלתי.
אליעזר שקדי: הרי התנגשות קיימת תמיד במש0פט הבינלאומי.
אליעזר שקדי: יש פה משהו מהותי, זה לא משהו קטן.
אליעזר שקדי: בכל מקום זה נעשה על פי הדין במקומי.
אליעזר שקדי: איפה הבעיה הגדולה שלנו, ברגולציה?
אליעזר שקדי: אני חייב להגיד את זה, עכשיו זה על הנושא הזה – זה בכל מקום תופס אותנו - - שוב: מה שחל עלינו בישראל וחל עלינו בחוץ לארץ צריך לחול על האירופאים באירופה ועליהם בישראל.
אליעזר שקדי: הרי מה קורה לנו כאן, כל הזמן?
אליעזר שקדי: וזה הסיפור הכי גדול של הרגולציה הבעייתית.
אליעזר שקדי: הדוגמה הקיצונית זה בכסף ענק וביכולת התמודדות על הפנים.
אליעזר שקדי: יש הסכמים, זה נקרא A plus plus, אנחנו לא יכולים, אנחנו עובדים לפי רגולציה ישראלית – לא יכול לדבר עם חברה אחרת, לא יכול לפעול עם חברה אחרת, והחברות האחרות מסוגלות, מאחר והם עובדים על פי הרגולציה האירופאית, או האמריקאית.
אליעזר שקדי: הם רשאים למכור, לתאם מחירים, לעשות את כל מה שמותר להם על פי הרגולציה האמריקאית, ואנחנו כאן, במדינת ישראל, אומרים – לא.
אליעזר שקדי: לגבי החברה הישראלית תהיה רגולציה מסוג אחד, ולגבי ה- alliance הזה, רגולציה אחרת.
אליעזר שקדי: מה קורה?
אליעזר שקדי: בשורה התחתונה כל מה שאנחנו מבקשים זה שזה יהיה הדדי.
אליעזר שקדי: האם מקובל עליך שזה הגון מספיק, שזה הדדי?
אליעזר שקדי: עלינו מוחל פה, ועליהם – שם, כל אחד על פי החוק המקומי?
תמר פינקוס: הדבר היחידי שאני מסכימה זה שכל חברה, ישראלית כזרה, שיש לה כאן סניף, סוכנות, ומוכרת כרטיסים הלוך-חזור, חלים עליה הדינים שכאן.
תמר פינקוס: וכמו ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה, מה עושה חברה שיש לה רגולציה אחרת באירופה ואחרת בארצות הברית.
מרים אילדיז: אני מנהלת קשרי לקוחות של "אל על".
מרים אילדיז: התשובה ניתנה על ידי מר שקדי – החוק המקומי חל.
מרים אילדיז: כשנוסע ישראלי מגיע לאירופה והוא נדחה מטיסה, או חס וחלילה מגיע לו איזשהו פיצוי, הוא מקבל אותו על פי האיחוד האירופאי.
מרים אילדיז: כשנוסע אירופאי מגיע לארצות הברית ובטיסה חזרה משם לאירופה הוא נדחה, הוא מקבל על פי ה- DOT.
מרים אילדיז: וזה פשוט.
מרים אילדיז: ואגב, אזרח גרמני שיידחה מפה וילך ויתבע אותנו בבית דין בגרמניה - -
סלעית קולר: זו בדיוק השאלה.
סלעית קולר: הפרקטיקה אומרת שבסוף ייקבע לו לקבל על פי הדין האירופאי.
סלעית קולר: השאלה היא באמת לא פשוטה.
סלעית קולר: זה עלה גם קודם.
סלעית קולר: השאלה היא למי אנחנו דואגים.
סלעית קולר: אנחנו דואגים לאזרחים הישראלים שיכולים לתבוע בבית משפט בישראל, ויבואו חזרה לישראל והם לא יקבלו מ ,אל על" את הפיצוי האירופאי אם הם לא יתבעו ב - - וכשהם מגיעים לישראל אומר להם השופט – אני מאד מצטער, הדין האירופאי לא חל פה.
סלעית קולר: יש פסיקה על זה.
סלעית קולר: ולכן אתה צריך להוכיח את הדין האירופאי, ולכן אנחנו צריכים עכשיו פה את החקיקה הזו.
סלעית קולר: יש בעיה עם הסיפור הזה.
סלעית קולר: הבן אדם האחרון שמתנגד לחוק הזה זה אני, וזה ברור.
סלעית קולר: יש בעיה עם הסיפור הזה וצריך לפתור את הבעיה בתוך החוק, במסגרת החוק למצוא את הדרך להגיד - אם מקבלים פיצוי לפי אירופה או לפי ארצות הברית, אם קיבלתי את הפיצוי, אולי לא צריך להיות כפל פיצוי.
סלעית קולר: אבל אם לא קיבלתי את הפיצוי לפני הפניה, אז למה שלא אתבע לפי החוק הישראלי?
מרים אילדיז: מה שהיא מציעה זה הוגן לגמרי.
סלעית קולר: ובלבד שקיבלתי פיצוי.
מרים אילדיז: הרי אם באמת הטיסה נחתה בארצות הברית ומעצם חובתנו אנחנו פועלים על פי הרגולציה של ארצות הברית, שאם לא כן אנחנו חשופים לקנסות מאד כבדים, אחת שפיצינו, לא יעלה על הדעת שהאזרח יחזור לארץ ועכשיו יפתח מולנו - -
כרמל שאמה-הכהן: אז את זה אפשר בהוראה כללית פה, בחוק – מניעת כפל פיצוי.
קריאה: אבל האמת היא שזה כלל ברור של כל שיטת משפט – שאם אדם כבר פוצה פעם אחת על אירוע מסוים - -
אתי בנדלר: על פניו ההצעה היא ברורה, שאפשר לחיות אתה והיא אפילו מתחייבת, הייתי אומרת, בהתאם לכללי פיצוי בכלל.
אתי בנדלר: הבעיה היא עניין של פרשנות.
אתי בנדלר: כי, למשל, כפי שכבר הוזכר, מה היא הגדרת "ביטול טיסה"?
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההוראות החלות בארצות הברית בנושא הזה אבל בדירקטיבה האירופאית אין הגדרה של מה הוא ביטול טיסה.
קריאה: ביטול טיסה הוא ביטול, כלשונו.
קריאה: אבל יש פסיקות בעניין הזה.
קריאה: אני חייבת לאתר את זה אבל אני זוכרת שאני נתקלתי כבר באיזה שהוא פסק דין או שקיבלתי על כך דיווח, שבנסיבות מסוימות, עיכוב של שעתיים נחשב שם לביטול.
קריאה: אז שם אכן אין הגדרה, ואנחנו ניסינו, כדי שהכללים יהיו ברורים יותר, לקבוע, ובהצעת החוק המקורית דוב רעל שש שעות ואחר כך, בדיונים כאן, ולאור בקשות החברות, זה הועלה ל-8 שעות.
קריאה: אבל יכול להיות שבהתאם לרגולציה בארצות הברית במקרה כזה הוא יהיה זכאי רק לסנדויץ', וזהו.
קריאה: אינני יודעת, אבל זו השאלה.
קריאה: הרי יש מספר הטבות שהחוק - -
כרמל שאמה-הכהן: ובלבד שלא יהיה פיצוי יתר.
כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה פיצוי כפול על אותם סעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה - אם הוא קיבל שם הטבה הוא יוכל לקבל כאן, אלא רק השלמת הטבה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, סוג הטבה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא השלמה.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו, בא נגיד, שאם הוא זכאי לפיצוי כספי, והפיצוי הכספי שם נמוך יותר והוא קיבל את זה, אז מבחינתי אפשר כבר לסיים עם העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש הרי מספר סוגי הטבות.
כרמל שאמה-הכהן: שלא ניתן יהיה לקבל כפל הטבות מאותו סוג.
אליעזר שקדי: טופל וקיבל שם, תם העניין.
אליעזר שקדי: מה הבעיה?
אליעזר שקדי: אני אגיד לך מה הבעיה.
אליעזר שקדי: אינני מכירה, באמת, את הרגולציה שחלה בארצות הברית לעניין הזה, אבל נניח שבנסיבות מסוימות זכאי אדם שעוכב ל-X שעות אך ורק רק לשירותי סיוע, מה שאנחנו קוראים – ארוחה או סנדוויץ לפי העניין, ושתיה ושיחת טלפון.
אליעזר שקדי: לפי החוק הישראלי הוא יהיה זכאי גם לפיצוי כספי.
קריאה: לא, למה?
קריאה: נניח שהוא יהיה זכאי.
קריאה: אז אני לא רוצה למנוע את זה ממנו.
אליעזר שקדי: נניח שכן.
אליעזר שקדי: איך הדבר הזה מוחל גם על אלה שנוסע ישראלי נוסע בחברות שלהם והיא לא חברה ישראלית?
אליעזר שקדי: איך זה יקרה?
אליעזר שקדי: נוסע ישראלי שנוסע ב "לופטנהזה".
סלעית קולר: אם הוא תבע אותם בבית משפט ישראלי הוא יקבל את הזכויות שלו, די ברור.
אתי בנדלר: בוודאי, אין שום שאלה בעניין הזה.
אתי בנדלר: אם הוא רכש את הכרטיס מהארץ ובחזרה ב "לופטהנזה" והוא עוכב שם, הוא יתבע את זה כאן, אם הוא לא יקבל.
דוד אזולאי: האם במקרה כזה שהוא פוצה לפי הכרטיס באירופה, והוא בא לארץ, מוצא פערים והוא אומר – אני עכשיו רוצה בתביעה ישראלית לקבל עכשיו את הפער.
דוד אזולאי: השאלה – פער לגבי מה?
דוד אזולאי: תראה, הצעת החוק הזו מדברת על מספר הטבות, כפי שמוגדר כאן.