GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אחר כך אנחנו לא זוכרים מה כל אחד שאל.
אורן תמיר: קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה, אבל אני כן אגיד שמה שעולה בדיון זה בעצם שבמכלול השאלה, איזה סוג של הליך תכנוני צריך להיות בשלב החיפושים, מערב אינטרסים שונים ושיקולים שונים.
אורן תמיר: השאלה היא מה המשקל שצריך להכריע ביניהם.
אורן תמיר: זאת השאלה – אחרי שמכריעים מה המשקל שראוי להיות – האם, למשל, האינטרס שבחיפוש גובר על אינטרס סביבתי – מה המנגנון שיאפשר את האיזון הזה במסגרת הליכי התכנון.
אורן תמיר: האם זה צריך להיות בפטור מוחלט מוועדת תכנון, האם זה צריך להיות בהליך בלי הגשת תוכנית, מה פרקי הזמנים – יש שאלות לגבי המנגנון בעיקר.
אורן תמיר: כדי להפיס את דעתו של חבר הוועדה, אני אגיד שמבחינתנו יש לו"ז די קצר לבירור העניין הזה.
אורן תמיר: לדעתי, יש ישיבה שקבועה כבר לשבוע הבא.
נסים זאב: תהיה הכרעה, ובשבוע הבא.
כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה בסופה?
אורן תמיר: כולי תקווה.
אורן תמיר: אני לא יכול להתחייב בשם ה- -
נסים זאב: אני אגיד לך מה הבעיה.
נסים זאב: גם בגמרא יש תיקו או עד שיבוא אליהו.
נסים זאב: כשיש בעיה אומרים, עד שיבוא אליהו, ומחכים לאליהו הנביא עד שיגיע.
נסים זאב: כל עוד שהוא לא הגיע זה נשאר בתיקו.
נסים זאב: לא יכול להיות מצב שמתעללים בחברה כל כך הרבה זמן; עברה את הגיהינום של ששינסקי, את הוועדה הזאת.
נסים זאב: עכשיו נשאר במתי מעט, בזעיר אנפין משהו של אותו ציבור שהשקיע פה את חייו ואת מיטב כספו.
נסים זאב: לא מדובר בטייקונים.
נסים זאב: משרד המשפטים כבר שמונה חודשים תוקע את הסוגיה, והוא פשוט לא מבין איך אפשר לפתור את הסוגיה ואת סעיף 47.
נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה?
יוסי וירצבורגר: זה לא מצוי שמונה חודשים במשרד המשפטים.
נסים זאב: לא משנה, לא צריך יותר משבוע.
נסים זאב: אני כבר חודשים מדבר עם שר הפנים ועם שר התשתיות, ואחד אומר לי, אני הסכמתי, והבעיה אצל השני; אחר כך אני הולך לשר השני, והוא אומר שגם מבחינתו הכול מוסכם.
נסים זאב: עד שהסכימו ביניהם, ברוך השם, עברו קשיים וחבלי לידה, ובסוף זה תקוע במשרד המשפטים.
אורן תמיר: חשוב לי להדגיש, שחשוב שהכרעות משפטיות תיעשינה על בסיס תשתית מקצועית מוסכמת - -
נסים זאב: מסכים איתך.
אורן תמיר: כשאין תשתית מקצועית מוסכמת אנחנו מתקשים להכריע הכרעות משפטיות שצריכות ורלוונטיות לעניין.
אורן תמיר: ברגע שתהיה תשתית מקצועית מוסכמת, ואני מקווה שאכן זה יהיה בלוח זמנים קצר לא תהיה בעיה מבחינת המשרד שלנו לקדם את תהליכי האישור.
נסים זאב: אפשר להסביר מה זה תשתית מוסכמת?
נסים זאב: מה בהסכמה הזאת הם מחפשים באמת?
נסים זאב: אולי אפשר לקבל הסבר מה זה "תשתית מוסכמת"?
נסים זאב: זה משהו ערטילאי כזה.
נסים זאב: אני לא איש מקצוע, אולי תסביר לי.
נסים זאב: מה צריך פה לפצח כדי להגיע להבנה?
אורן תמיר: אני לא איש מקצוע.
אורן תמיר: אולי הגורמים הרלוונטיים שכדאי שיסבירו זה משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, איזו החלטה צריכה להתקבל בישיבה הזאת כדי שזה יתקדם הלאה?
אורן תמיר: אני מציע ש- -
כרמל שאמה-הכהן: בישיבה שאתה מדבר עליה בשבוע הבא.
אורן תמיר: אנחנו נצטרך לשמוע את הדילמות שעולות ואת המחלוקות שיש בין אנשי המקצוע במשרדים השונים, שכאמור, יש להם סמכויות שונות, והם שוקלים אינטרסים נפרדים זה מזה.
אורן תמיר: הדוגמה הברורה בהקשר הזה היא הדוגמה הסביבתית מול הדוגמה של חיפושי הנפט ומשרד האנרגיה.
אורן תמיר: ננסה להביא להסכמות שם, ועל בסיס אותן הסכמות אפשר יהיה להבין.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה חלק של סעיף 47 הטיעון הזה נשען?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 אומר: "חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן שר התשתיות, בהתייעצות עם שר הפנים, קבע אחרת".
אורן תמיר: לגבי מהות המנגנון שבאמצעותו תוכלנה החברות שמבצעות את שלב החיפושים להאיץ ולבצע חיש מהר בלי כפיפות להליכי התכנון הכבדים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל החקיקה התייחסה לכך, אז מה הבעיה?
אורן תמיר: השאלה היא מה משקל יש למסמך סביבתי במסגרת השלב הזה?
אורן תמיר: האם נדרש?
אורן תמיר: איזו רמת רזולוציה צריכה להיות לתוכנית?
אורן תמיר: האם אפשר ללכת להיתר?
אורן תמיר: יש פה מגוון שלם של שאלות, זה לא כל כך פשוט.
נסים זאב: תמיד יהיו שאלות.
נסים זאב: תאמין לי, אם אנחנו נחכה לתת תשובות לכל שאלה - -
כרמל שאמה-הכהן: בכל סעיף בחוק שאנחנו אומרים "השר יחליט", ויש הרבה סעיפים כאלה, אני לא זוכר שבסעיפים האלה נכנסו לפרטים, כל דבר איזה משקל, למה וכמה.
כרמל שאמה-הכהן: יש שיקול דעת, אפשר לתקוף אותו אחרי זה בהליכים מנהליים אם הוא לא סביר, אם התוצאה היא לא סבירה וההחלטה היא לא סבירה או כל טיעון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: למה צריך עכשיו לבלבל את זה לתוך ישיבות ולהכניס תוכן לחקיקה שאני לא יודע אם המחוקק התכוון שמישהו יגיד, מה המשקל של נייר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: איזו סמכות יש לפקידים להגיד להיכנס למחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים, תביאו חקיקה ממשלתית שתגיד כך וכך, ואם יהיה לזה רוב בכנסת אז כך וכך יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני באמת מנסה.
אורן תמיר: זאת בדיוק הכוונה בכך שכרגע משרד האנרגיה מקדם הליך של התקנת תקנות שתונחנה בסופו של דבר על שולחן הכנסת - -
נסים זאב: מה זה קשור לתקנות החדשות?
נסים זאב: זאת פשוט שערורייה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים הוא חשוב כי אתם בסיס החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שיש סעיף בחוק, וסעיף כזה קיים בהמון חוקים – רק אני מכיר שחוקקנו כאלה סעיפים בשנתיים האחרונות, ויבוא אחרי זה מישהו אחרי שהכנסת והוועדות, אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, פקידים או פקידות, ויחליטו להיות מחוקקים.
כרמל שאמה-הכהן: דרך איזה כלי זה נעשה?
כרמל שאמה-הכהן: על מה אתם נשענים?
כרמל שאמה-הכהן: מה מקור הסמכות?
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם כלים להביא חקיקה ולתקן את הסעיף הזה, ולשר התשתיות או לשר האנרגיה והמים, כשמו היום, לא תהיה הסמכות הזאת, אם אתם חושבים שזה מצב לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה המצב היום בחוק אני לא מבין את ההתפלפלות הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: לאן אתם חותרים ומאיפה?
נסים זאב: צריך להבין בחקיקה אחת ולתמיד שכל עוד פקיד במשרד המשפטים לא מבין איזשהו סעיף אין מקום להתקדם.
נחמן שי: תכין הצעת חוק בעניין הזה.
נסים זאב: ברצינות, זה מה שקורה בעצם.
נסים זאב: זה תקוע בגלל הפרשנות של סעיף 47.
כרמל שאמה-הכהן: איזו פרשנות יש לסעיף 47?
נסים זאב: אני לא הבנתי, זאת בדיוק הסוגיה.
נסים זאב: הלוא הסמכות ניתנה לשרים, והשרים אישרו.
נסים זאב: השרים הרלוונטיים חתמו, ישבו עם היועצים המשפטיים שלהם.
נסים זאב: הם עד כדי כך לא מבינים?
נסים זאב: אני מאמין שאף שר לא יחתום, חלילה וחס, ולא ייתן הסכמה, אלא אם כן הוא נועץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלו.
נסים זאב: אכן הבנתי שהיועצים המשפטיים של שר התשתיות ושל שר הפנים קיבלו החלטה, ועכשיו זה תקוע אצל היועץ המשפטי של משרד המשפטים.
נחמן שי: אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אלא רק להביע תמיהה על כך שנדמה לי שיש פה מערכת שלמה שעושה ככל יכולתה לבלום את הפרויקט הזה.
נחמן שי: קצת מחוברת חולייה אחת לשנייה וקצת לא, אבל כמות אי הרצון הטוב והנטייה הבירוקרטית הידועה לעצור, אם אפשר, פועלים פה גם שעות נוספות.
נחמן שי: אני גם שמעתי את גיורא עכשיו, אבל אני מודה שגם יצאתי לראות את הנזק הסביבתי הגדול שהשדה הזה גורם, וגם קראתי את החומרים שקיבלתי, והגעתי למסקנה שיש פה משהו בלתי מפוענח.
נחמן שי: אני מוכרח להבין למה.
נחמן שי: עניין האנרגיה – אני לא יודע אם אני נצמד לטרמינולוגיה של גיורא, שהוא ביטחון לאומי, כי לא השדה הזה יפתור את בעיות האנרגיה של מדינת ישראל, אבל הוא ללא ספק במכלול הזה, והוא מחייב התייחסות אוהדת ועודפת.
נחמן שי: אז אם ניגשים לזה במיטב הדקדוקים והרצון להגיע עד לפרט הקטן אז באמת כנראה לא יקרה שם שום דבר ונמשיך להיות תלויים באופן מוחלט בספקי חוץ.
נחמן שי: אבל אם ניגשים לזה מתוך הבנה של הצרכים המיוחדים וגם ליתרונות שבלתי ניתן לתאר אותם של הספקה עצמית, צריך להקל ולזוז קדימה, ובעיקר בלוח זמנים, מעל הכול בלוח הזמנים.
נחמן שי: לא יכול להיות שהדבר הזה ייגרר חודשים ואולי יותר, ויחזיקו אותם תלויים על בלימה, ויגידו להם "אוטוטו", ובינתיים גם מכינים עבודות ודוחים אותם ומחזירים אותם.
נחמן שי: אני למדתי את העניין הזה.
נחמן שי: אתם חייבים, כל נציגי המדינה שישנם פה, להסביר מה מעכב אתכם מלשחרר את החסמים ולאפשר להם להמשיך ולחפש גם שם וגם במקומות אחרים.
נחמן שי: זה צורך באמת ממדרגה ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: נציגת החברה להגנת הטבע.
נועה יאיון: קודם כול, אני חושבת שתמונת המציאות שעולה כאן לי היא חדשה מאוד.
נועה יאיון: היא לא רק חד צדדית, היא כמעט מעוותת.
נועה יאיון: אני אתחיל קודם כול בדברים שאתה התחלת בהם, חבר הכנסת שאמה, שזה בעצם מטרת הדיון – להביא לאיזשהו איזון.
נועה יאיון: קודם כול, מה שעלה מהדברים של גיורא איילנד וגם משלל הדברים שעלו כאן – ההיבט הסביבתי הוא לא סתם היבט שעומד כאן על השולחן, אלא הוא אחד ההיבטים הכי משמעותיים בעולם.
נועה יאיון: בעולם הם הולכים יחד כמעט בכל מקום.
נועה יאיון: יש לקידוחי נפט וגז השפעות והשלכות משמעותיות מאין כמוהן לכל העניין הזה.
נועה יאיון: אני רוצה להגיד שעל אף העניין שנאמר כאן שצריך להיות איזון, אנחנו לא זומנו לדיון הזה, אדם טבע ודין לא זומנו לדיון הזה.
נועה יאיון: אנחנו ידענו עליו במקרה.
נועה יאיון: אני לא יודעת איך בדיוק אמורים לקבל כאן תמונת מצב מאוזנת.
נועה יאיון: שנית, אני חייבת להבהיר לעניין הרשאה לפי סעיף 47: סעיף 47 הוא סעיף פטור מהליכי תכנון ובנייה, סעיף אחד מיני רבים מחוק הנפט שהוא חוק ארכאי ובעייתי בפני עצמו, ואנחנו יושבים כאן כמו תוכי בוועדות הכנסת ומנסים להסביר גם לכם, נציגי הציבור וגם בכלל, שנפט הוא משאב ציבורי.
נועה יאיון: אין ספק שיש לו חשיבות, אין ספק שכל הדברים האלה שאמרתם בדבר ביטחון לאומי צריכים להילקח בחשבון.
נועה יאיון: אבל צריך להבין שעד עכשיו, עד אותה עתירה מדוברת שיושבת כאן על השולחן לא היה, ולו הקצה הקל של האיזון.
נועה יאיון: הדברים התנהלו בצורה חסרת אחריות, וממה שאני שומעת פה אני ממש מבוהלת שאתם רק מעוניינים וממשיכים להיות מעוניינים להמשיך לעשות את הדברים בצורה לא אחראית.
נועה יאיון: כל אותם חסמים שאתם מדברים עליהם – אין לנו שום רצון לעכב אף אחד, ואין לנו עניין, בטח לא נגד היזמים האלה באופן ספציפי.
נועה יאיון: יש לנו עניין שדברים ייעשו בצורה מסודרת.
נועה יאיון: אנחנו גם חושבים שמה שקורה במשרדי הממשלה הוא לא רציני בלשון המעטה – הדברים צריכים להיות מסודרים וברורים, לא רק ליזמים, אלא גם לציבור.
נועה יאיון: אנחנו צריכים להבין מה קורה בתחום הנפט והגז בארץ, וצריך שזה יהיה מסודר וברור, ושיהיה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה.
נועה יאיון: לשאלתכם, ההרשאה לפי סעיף 47?
נועה יאיון: נכון, אתה צודק לחלוטין, חבר הכנסת שאמה, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.
נועה יאיון: מה שעושים כאן זה מעקף חד משמעי של חוק התכנון והבנייה בדרך לא דרך מאחורי גבו של הציבור, ואפילו בלי המשרד להגנת הסביבה.
נועה יאיון: יוסי וירצבורגר ישב כאן ואמר שזה בשיתוף משרד הפנים, משרד המשפטים – איפה המשרד להגנת הסביבה?
נועה יאיון: לגמרי אין פה הפנמה שיש פה עניין.
נועה יאיון: תודה.
אריה פיסטינר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: מה תפקידך במשרד?
אריה פיסטינר: אני ממונה מניעת זיהום דלקים.
אריה פיסטינר: בתוקף התפקיד אני מטפל בכל הנושא של מתקני דלק באופן כללי, ואנחנו מסתכלים על ההפקה הזאת כמו על מתקן דלק כי בסופו של דבר יש שם מתקן דלק.
אריה פיסטינר: דיברו כאן על שדה חלץ שהוא לא משמעותי, אבל הוא מאוד משמעותי מההיבט של הזיהום.
אריה פיסטינר: זה מה שהדליק נורה אדומה אצל חלק מהגורמים במשרד כי אני מזמין אנשים כמו שהלכו למגד 5 שילכו לשדה חלץ, ויראו איזה תוהו ובוהו יש שם מבחינה סביבתית.
אריה פיסטינר: יש שם כל תהליכי ההפרדה של דלק ומים שעשו על הקרקע.
אריה פיסטינר: יש שם שלוליות - -
גיורא איילנד: ומה קורה במגד 5?
אריה פיסטינר: - - אני יודע שזה הולך לקראת הסדרה.
אריה פיסטינר: אבל אני מדבר על שנים עברו - -
נחמן שי: אבל חלץ הוא שדה מאוד ישן.
נחמן שי: אני מניח שנעשו בו דברים לא מדויקים.
נחמן שי: עכשיו אנחנו בעידן אחר.
אריה פיסטינר: - - -
גיורא איילנד: האם יש דרישה של הגנת הסביבה שאנחנו לא מקיימים?
אריה פיסטינר: אני לא אומר שמה שהולך להיות עכשיו - -
גיורא איילנד: אני שואל אותך שאלה ישירה: האם יש משהו שאתם מבקשים, ואנחנו לא עושים?
אריה פיסטינר: עד עכשיו עשיתם דברים לשביעות רצוננו.
גיורא איילנד: או.
נסים זאב: אפשר להתקדם, אם ככה.
אריה פיסטינר: אני לא מדבר על תהליכי תכנון - -
כרמל שאמה-הכהן: איכות סביבה.
אריה פיסטינר: אני מדבר על דברים שדרשנו – קיבלנו מענה.
אריה פיסטינר: אבל שוב, צריך לחשוב על הדברים המקצועיים.
אריה פיסטינר: מה שעמד לנגד עינינו כשכתבנו את ההנחיות היה אותו שדה חלץ.
אריה פיסטינר: אני מזמין גם אתכם, ועדת הכלכלה – תלכו ותבקרו ותראו מה קורה שם.
נסים זאב: אבל זה לא הדיון עכשיו.
אריה פיסטינר: אנחנו לא רוצים שהמצב יהיה כזה.
אריה פיסטינר: אנחנו דואגים - -
נסים זאב: בסדר, אבל לא צריך לדאוג עד כדי שיתוק.
נסים זאב: לא צריך לשתק פרויקט - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: - - בגלל שאתה דואג מפרויקט אחר.
אריה פיסטינר: אנחנו דואגים – לדוגמה, אם השדה הזה בסופו של דבר לא יפיק ולא יהיה מה שרצינו - -
נסים זאב: בסדר, זה עניין שלהם, זאת בעיה שלהם.
אריה פיסטינר: - - - עזובה כמו שהייתה בחלץ - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר בפיך שהם עומדים בכל הדרישות שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: מה - - - יכול לעשות בשביל לעמוד בדרישות?
אריה פיסטינר: אני לא אומר בכל – בדברים - -
כרמל שאמה-הכהן: יש דרישה שהם לא עמדו בה?
אריה פיסטינר: הם עשו בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר שיש דרישה שהם לא עמדו בה, אז המילים האחרות הן שהם עומדים בכל הדרישות שלכם.
אריה פיסטינר: אני לא אמרתי את זה.
כרמל שאמה-הכהן: במה הם לא עמדו עד היום?
אריה פיסטינר: למיטב זיכרוני, ואני לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל למיטב זיכרוני, הם מילאו את הדרישות שלנו, והם דואגים גם שאנחנו נבדוק.
אריה פיסטינר: כל מה שאנחנו מבקשים הם עושים מבחינה מקצועית.
אריה פיסטינר: זה קשור יותר לנושא התזכירים, התוכניות.
אריה פיסטינר: שוב, אין לנו מספיק קילומטרז' כדי להגיד שהם בסדר.
אריה פיסטינר: אבל מה שהם עשו עד עכשיו מבחינת הדרישות שלנו הם עשו; הם עשו סקרים, דברים שביקשנו הם אמרו שהם יעשו.
אריה פיסטינר: הם מגלים שיתוף פעולה טוב.
אריה פיסטינר: זה מה שאני יכול להגיד.
נסים זאב: בעצם אתה ענית תשובה גם ליועץ המשפטי ממשרד המשפטים שבאמת לא צריכה להיות שום בעיה- -
נועה יאיון: לא, לא.
נסים זאב: זאת בדיוק התשובה.
נסים זאב: כשהוא בא ואומר שהוא צריך לראות אם יש סתירה או בעיה אתה בעצם נתת את המענה שאין בעיה.
נסים זאב: לכן משרד המשפטים לא צריך לעכב את ההחלטה שלו בעניין הזה.
אריה פיסטינר: אני לא מדבר על כל מיני מסדרונות אקולוגיים שדיברו עליהם, אני מדבר על נושא המניעה של זיהום מדלקים.
אריה פיסטינר: אני לא מדבר על היבטים תכנוניים שקיימים.
נחמן שי: אם לא התכוננת טוב לדיון, ואני מקבל את דעתך – אני לא אומר את זה כדי להעליב אותך, אני יודע שלפעמים זה לא מסתדר, אז אולי תבחנו שוב את עמדתכם ותראו אם הם עמדו, אם יש להם רקורד חיובי.
נחמן שי: עם חלץ יש לכם ניסיון לא טוב, אז בואו נראה איך מקדמים את זה.
נחמן שי: אני מבין את כל הטיעונים שלך, אבל חייבת לבוא גם מידה של רצון טוב ושל הבנה לראות את האינטרס הציבורי הרחב של הסוגיה הזאת.
נסים זאב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, ברשותך.
נסים זאב: נאמר שיש מחלוקת בין המשרדים, מי בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה בסוגיה?
נסים זאב: האם זה שר התשתיות ושר הפנים?
נסים זאב: מי בעצם מוביל את העניין הזה?
אורן תמיר: השאלה היא באיזו מתכונת הדברים ייעשו.
אורן תמיר: כרגע מונחות לפנינו תקנות מוצעות של המשרד לאנרגיה.
אורן תמיר: במצב דברים כזה המנגנון הוא משולב.
אורן תמיר: בהיבטים של חקיקת משנה צריך אישור של משרד המשפטים, ואז כמובן הדברים מונחים בהתאם להליכי ההמשך.
אורן תמיר: אם זאת החלטת מנהל אז הדברים נעשים בתוך המשרדים עצמם בייעוץ.
נסים זאב: ומה נראה לך, זה מנהל?
אורן תמיר: כרגע אנחנו נמצאים במסלול של תקנות, חקיקת משנה, ועל כן אנחנו משולבים בתהליך, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לקבל את עמדתכם המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבחן אותה, ותיתן חוות דעת לחברי הוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא יועץ משפטי אבל משהו לא מסתדר לי בהסבר שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תבחן את זה, ותגיד אם הפרשנות שלכם למציאות החוקית-חוקתית היא סבירה.
אורן תמיר: כרגע הדברים נמצאים, כמו שאמרתי, בהליכי בחינה, ובגלל זה הטון שלי - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מצב קיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם יש מצב מתפתח יש מצב קיים שהוא ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש פה חוק שיש עונש מינימום של חמש שנות מאסר על עבירה מסוימת, ומישהו עובר אותה, זה שיש הצעת חוק אחרת שמבטלת את העונש, עדיין הוא יקבל את העונש בבית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: כי מה זה תהליכים?
כרמל שאמה-הכהן: תהליכים יש כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש תהליכים, תסיימו אותם, תקדמו אותם, והם יקבעו.
נסים זאב: לא, למה שהם יסיימו אותם?
נסים זאב: זה בדיוק העניין.
נסים זאב: כשהם יסיימו אותם הם רק ייכנסו לפרויקט, וזה ייקח שנה או שנתיים.
נסים זאב: אתה יודע איך זה עובד.
נסים זאב: אני לא חושב שהם צריכים להמתין עד שמשרד המשפטים יפעל - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שהם לא צריכים להמתין, זה מה שאמרתי.
נסים זאב: אוקיי.
נסים זאב: אם כך זה בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר שהוא לא משכנע אותי עם הסבר שלו, ומאחר שאין לנו כרגע יועץ משפטי בדיון של הוועדה אמרתי שיעבירו את זה בצורה מנומקת כתובה - -
נסים זאב: כרגע הסמכויות הם שני השרים.
כרמל שאמה-הכהן: לי כך זה ברור.
נסים זאב: לכן אני לא רואה למה משרד המשפטים תוקע באופן מכוון כדי להבין את הסוגיה שקשה להבין אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים גם להישען על ייעוץ משפטי, אנחנו חברי כנסת.
נסים זאב: בסדר, אני אמרתי שיש ייעוץ משפטי גם של משרד הפנים וגם של שר התשתיות- -
כרמל שאמה-הכהן: ועדיין אומר לך נציג משרד המשפטים מה שהוא אומר.
כרמל שאמה-הכהן: אין לו אמירה ברורה וחדה.
נסים זאב: הוא מדבר על לשנות ולעשות חקיקה בעניין הזה.
נסים זאב: לדעתי, כרגע הסמכויות קיימות, והוא רוצה לבטל אותן.
נסים זאב: זה דבר חדש, לדעתי.
יעקב אש: שמי יעקב.
יעקב אש: אני הייתי קצין במשטרה.
יעקב אש: אני נכה צה"ל.
יעקב אש: אני ובני יחד זה 190%.
יעקב אש: אני רואה קודם כול את מדינת ישראל מול העיניים שלי, ואני רואה את ביטחון מדינת ישראל - -
כרמל שאמה-הכהן: מטעם מי אתה פה?
יעקב אש: מטעם המשקיעים ב"גבעות עולם".
יעקב אש: מערכת הייסורים שאנחנו עוברים כבר שנה וחצי היא מערכת תלאות שאנחנו פשוט עומדים אובדי עצות.
יעקב אש: זה אמר ככה, וזה דוחף ככה, ומושכים את העגלה לכיוון הזה, ומבקשים מהנהלת "גבעות עולם" שיעשו את המהלך הזה, והם עושים את המהלך הזה, וזה לא מצדיק, וזה לא עוזר ולא תורם לשום דבר.
יעקב אש: אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ואני בא להאיר ב-א', ואני בא להעיר ב-ע' על מצב המלחמה שעומדת בפתח.
יעקב אש: אתם חייבים להוציא את אותה עגלה מהבוץ.
יעקב אש: אתם, מכובדיי, מלומדיי, יש לכם ההשפעה, יש לכם החוקים מול הידיים.
יעקב אש: לא לתת לבירוקרטיה להשתלט עליכם.
יעקב אש: הבירוקרטיה הזאת זה נגע.
יעקב אש: זה נגע שפוגע קודם כול בביטחון מדינת ישראל.
יעקב אש: יש לנו נכס אסטרטגי, יש לנו דבר שמועיל לכלכלה.
יעקב אש: ממשלת ישראל והאוצר ייהנו מהמיסים, ייהנו מהתגמולים, ייהנו מכל דבר שיש.
יעקב אש: למה כל אחד שם פלונטר?
יעקב אש: בא משרד המשפטים – עושה פלונטר.
יעקב אש: זה כואב לנו.
יעקב אש: שנה וחצי של סחבת, של דמעות.
כרמל שאמה-הכהן: יעקב, אתה חוזר על הדברים.
יעקב אש: תודה.
מירי אבנרי: אני מרשות הטבע והגנים.
מירי אבנרי: אני טכנאית מכרוז, ואני דווקא התעסקתי בנושא של המגדים – תקראו לזה "במסגרת הבירוקרטיה", אבל אני לא קוראת לזה ככה.
מירי אבנרי: קודם כול מגד 5 קיים, והוא קיים על 13.5 דונם עם חמישה מבנים שהוקמו ללא היתר.
מירי אבנרי: כיום "גבעות עולם" הגישו תב"ע לוועדה המחוזית כדי שיאשרו את זה כדי שיהיה תוקף והוראות מסודרות כלפי השטח של מגד 5.
מירי אבנרי: מגד 5 מבחינה אקולוגית עושה הרבה מאוד בעיות תאורה זיהומית.
מירי אבנרי: היות שלא היו לזה הוראות, והן לא עברו את חוק התכנון אז כיום מגד 5 מהווה פגיעה אקולוגית מאוד קשה- -
לאה ורון: מתי הוגשה התב"ע?
מירי אבנרי: לדעתי, לפני כמה זמן.
שפרה פרנקל: אני אעדכן אתכם אחר כך, אם תרשו לי, בסטטוטוריקה.
מירי אבנרי: את יכולה להוסיף, אני אוסיף בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: ב-13:00 יש לנו דיון נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט נעשה הפסקה בדיון הזה ונחזור לאחר השלמת הדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: כי הדיון הבא הוא בחדר המשודר.
שפרה פרנקל: אני רוצה רק ליידע את כל החברים במסגרת התוכנית של מגדים, שאנחנו לא נגד מגדים.
שפרה פרנקל: גיורא איילנד היה אצלנו בישיבה במחוז ברשות הטבע והגנים, והציג לנו הרבה מאוד חלופות לקידוחים במקומות אפשריים, לאו דווקא בשטחים פתוחים.
שפרה פרנקל: כשהגישו לנו את התוכנית אמרנו, בואו נצא לשטח ונראה איך אפשר למצוא חלופות אחרות כדי שלא יפגעו בשטח.
שפרה פרנקל: ברגע שמוותרים על הנושא של החוק הזה שאוכפים את החוק, אז בעצם כל הקידוחים יהיו בדיוק כמו מגד 5 היום ללא תכנון, ללא הריסה, ללא הוראות מסודרות.
שפרה פרנקל: בכל מגד כזה מדובר ב-40-30 דונם כשמדובר במחנה קבלן של מבנים, שטח מגודר שאי אפשר להיכנס אליו.
שפרה פרנקל: אין לי בעיה עם זה - -
גיורא איילנד: לכמה זמן?
שפרה פרנקל: תגיד לי אתה כמה זמן מגד 5 קיים.
גיורא איילנד: למה - -
שפרה פרנקל: גיורא, אני לא מתווכחת איתך.
גיורא איילנד: - - למה?
גיורא איילנד: כי אין דרך להציג את התוכנית למצב הקבע שהצגתי אותה - -
שפרה פרנקל: לא.
גיורא איילנד: אל תגידי לי "לא".
שפרה פרנקל: גיורא, אני לא מתווכחת, אני אומרת עובדות.
גיורא איילנד: אני חייב להגיד את הנקודה הזאת כי זאת נקודה חשובה.
גיורא איילנד: מגד 5 כמו כל מגד אחרת – ואגב, יש שיתוף פעולה יפה איתכם, ואני חייב לציין את זה לחיוב – מגד 5 כמו כל באר אחרת תיראה בתור מגוף מעל פני האדמה.
גיורא איילנד: אלא מה, על מנת שזה יהיה ככה צריך להביא את כל הנפט והגז למקום מרכזי אחד.
גיורא איילנד: על מנת להביא למקום מרכזי אחד צריך לאשר תוכנית כוללת; על מנת לאשר תוכנית כוללת צריכים שוועדת תשתיות לאומיות תסכים לדון בעניין הזה שהיא לא הייתה מוכנה לדון בזה עד עכשיו.
גיורא איילנד: לכן דבר קשור בדבר.
גיורא איילנד: מבחינתנו מגד 5 צריך להיראות ככה – בלי מבנים, בלי גדרות, בלי שום דבר.
גיורא איילנד: אני לא יכול להגיע למצב הזה משום שלא מאשרים לי את התוכנית כולה.
גיורא איילנד: לכן אני אומר – באר נפט היא הדבר עם המפגע הסביבתי הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת כי הוא נראה כך.
גיורא איילנד: אבל צריך לראות פה הסתכלות כוללת, ואי אפשר לעבור פה דבר דבר.
מירי אבנרי: גיורא, אז אתה מקבל את מה שאני אומרת.
מירי אבנרי: יש לך הרבה מאוד חלופות שהצגת לנו.
מירי אבנרי: ביום חמישי אנחנו הולכים לסיור יחד כדי לקבוע חלופה אחרת למגד 6, 7, 8, ואולי רק 7 ו-8.
מירי אבנרי: אז למה לא לעשות את זה בצורה המסודרת?
מירי אבנרי: ועם כל הבירוקרטיה, בסופו של דבר זה מביא סדר.
מירי אבנרי: אתה צריך, על-פי החוק.
גיורא איילנד: זה לא קשור למילה "חוק".
גיורא איילנד: אני אמרתי את זה לפני כן שבנושא של הגנת הסביבה שעולה כל הזמן יש שלושה דברים: האחד – אנחנו עומדים בתקנות כפי שאמר הג'נטלמן המכובד מהמשרד להגנת הסביבה, וכפי שאומרת מקבילה שלו, יעל מייסון על האחריות שלה, וכל אחד אחר אצלכם.
גיורא איילנד: שנית, מבחינת המיקום של הבארות אנחנו יכולים להגמיש את עצמנו לצרכים השונים של הצבא ושלכם.
גיורא איילנד: ואני אומר לכם שעל 7 ועל 8 נמצא את הפתרון.
שפרה פרנקל: גיורא, אתם עליתם לשטח.
גיורא איילנד: הבעיה היא לא זאת.
גיורא איילנד: הבעיה היא שאין פלטפורמה להגיש את הבקשה.
גיורא איילנד: אנחנו תקועים מאז אפריל במצב שאין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה – לא משנה מה יהיה בה – אין דרך חוקית להגיש בקשה לקידוח זמני.
גיורא איילנד: על זה כולם מקסימים שבהגדרה קידוח של באר הוא זמני.
גיורא איילנד: כי בסופו של דבר קורה אחד מהשניים: או שאין נפט והיא מתבטלת או שזה הופך למצב הזה.
גיורא איילנד: אין דרך חוקית להגיש את הבקשה הזאת.
גיורא איילנד: על זה אנחנו תקועים – לא בריב איתך ולא בריב עם אף אחד אחר.
שפרה פרנקל: מה זה "זמני"?
שפרה פרנקל: זמני זה קבוע, בסופו של דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם: הדיון הזה מאוד חשוב משום שהוא פורס תמונה הרבה יותר רחבה.
אפי איתם: מגד הם במידה רבה אלה שסופגים את התמונה המורכבת והמסובכת הזאת.
אפי איתם: כמי שמטפלים בחיפושי נפט ביבשה בתחום דומה בטכנולוגיות קצת שונות, אנחנו נתקלים באותה בעיה.
אפי איתם: מאוד חשוב קודם כול לקיים דיוני מעקב של הריבון, של הכנסת אחרי האופן שבו המדינה מטפלת במיצוי משאב שאליבא דכולנו הוא משאב אסטרטגי.
אפי איתם: מה שעולה כאן זה לא בעיה של חוסר רצון.
אפי איתם: אנחנו עם משרד התשתיות ועם משרד הפנים, והתמונה שמתאר כאן ניסים היא מורכבת.
אפי איתם: אנחנו נמצאים היום במצב ששני שרים, פנים ותשתיות, חתמו על סעיף 47 אחרי התייעצות – עם היועצים המשפטיים שלהם, עם ראש מנהל התכנון, עם יוסי וירצבורגר.
אפי איתם: המסמך נחתם על ידם, זאת אומרת העניין הסתיים, והוא מונח עכשיו במשרד המשפטים.
אפי איתם: אם זה עניין של עוד שבוע אנחנו נמחל על כל העניין ונחכה, אבל בסופו של דבר מבחינה מקצועית הדבר הזה עבר את כל התהליכים.
אפי איתם: אנחנו נמצאים מאז הבג"ץ כמעט שמונה חודשים של דיונים בתוך המשרדים.
אפי איתם: זאת לא טענה – לדעתי, יש רצון טוב, אבל יש פה תהליך שבסופו של דבר הוא לא מתכנס.
אפי איתם: כפי ששאל כאן נסים זאב – מי מחליט בסוף?
אפי איתם: איך בסוף תהיה החלטה?
אפי איתם: נניח שאצל אסנת מנדל בשבוע הבא לא ייחלט העניין וירצו עוד בירורים – איך זה ייגמר?
אפי איתם: מי בסוף מוסמך במדינת ישראל?
אפי איתם: ואין על זה – מוסמך שר התשתיות לאחר התייעצות עם שר הפנים - לא לקבוע את הפטור, לתקן את התקנות.
אפי איתם: זאת אומרת כרגע השרים הסכימו והפעילו את סמכותם, ואני פשוט שואל מה יקרה אם בעוד שבוע – וכבר מדברים על דיונים כאלה שמונה חודשים – אסנת מנדל לא תחלוט את זה – איך זה ייחלט?
אפי איתם: לכן מאוד חשוב שהכנסת תנהל על זה דיון מעקב.
אפי איתם: אני מברך על זה.
אפי איתם: מה שאומר גיורא זה בדיוק העניין: כרגע השאלה היא לא לאן הרכבת נוסעת – אין פסים.
אפי איתם: חרשו את המסילה, זאת הבעיה.
אפי איתם: ועכשיו עוד לא הניחו את הפסים, אז השאלה אם הרכבת נוסעת או לא נוסעת – היא לא מתחילה את המסע.
אפי איתם: יש בעיות דומות גם בתחומים נוספים של מתן רישיונות לחיפושי נפט שבהם הולכים לתהליכים חדשים שעד שיהיה תהליך חדש כמו שאנחנו רוצים, שהתהליכים החדשים יהיו קיימים.
אפי איתם: זאת אומרת תהליכים חדשים במדינת ישראל – הנה, ראינו – שמונה חודשים רק סעיף 47.
אפי איתם: תהליכים חדשים בתחום מתן הרישיונות – אני מעריך בין שנה וחצי לשנתיים עם כל הבג"ץ ועם כל הערעורים.
אפי איתם: עד אז אין תהליך.
אפי איתם: לכן מצב של שתי רגליים באוויר – גם חרשו את ההליך הקודם וגם עוד לא סיכמו את ההליך הקיים – משאיר אותנו את המשקיעים, ומדובר בהשקעות עתק ובתשלומים של המון כסף בהמתנה.
אפי איתם: המשקיעים הם באמת גיבורים, אני מוכרח להגיד את זה – גם שלנו, גם של "גבעות עולם".
אפי איתם: אנשים חורקים שיניים, ממשיכים להשקיע כסף כשהם אפילו לא יודעים אם יש פסים ליעד שהם משקיעים בו את הכסף.
אפי איתם: לכן הבקרה הזאת חשובה, היא לא טענה – אנחנו פועלים ברוח טובה עם כולם.
אפי איתם: אבל חשוב שהדבר הזה ייבדק.
אפי איתם: יכול להיות, אני אומר את זה בתור רעיון – יכול להיות שיש מקום שלאור העובדה שהמשאב הזה הוא משאב לאומי כל כך חשוב, תהיה התבוננות נוספת של משרד ראש הממשלה, ואולי של מנכ"ל משרדו, להקים ועדת מנכ"לים שבכל מקרה תהיה על שולחן אחד באינסטנציה הכי גבוהה של סדרי העדיפויות של המדינה, שתעקוב אחרי העניין בלי לגרוע מסמכותם של השרים האחרים ולא כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה כי נכנס לנו דיון אחר.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור לדון בנושא הזה בשעה 14:00.
כרמל שאמה-הכהן: אני, כמובן, מתנצל על האיחור הקל בפתיחת הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניהלנו עד הרגע ישיבה אחרת בנושא הקריטריונים להקצאת דיור מוזל – נושא לא פחות חשוב, וגם אותו קטענו בלי שהוא מוצה.
כרמל שאמה-הכהן: היכן עצרנו בנושא שלנו?