GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: זה בעצם הסעיף שיוצר את סמכות הטלת העיצומים הכספיים לממונה.
רונית פרל: אני רוצה לחזור על ההערה שלנו, שפה, בסעיף, אנחנו סבורים שצריך להוסיף את המילים : "...
רונית פרל: רשאי הממונה לאחר היוועצות.
רונית פרל: .." כדי להוסיף את חובת ההיוועצות של הממונה לפני שהוא מטיל עיצום כספי, עם הוועדה המייעצת, ובהתאם להוספת המילים "לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת" לתקן את סעיף 23 לחוק בהתאם, סעיף 23 שקובע את חובת ההיוועצות.
רונית פרל: שוב, זה נובע מזה שאנחנו לא סבורים שזו צריכה להיות החלטה של גורם יחיד שמרכז את כל הסמכויות, ולכן אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף חובת היוועצות, לפחות.
רונית פרל: בנוסף, הוזכר פה מקודם בדברי היועץ המשפטי איזשהו שיקול שיכול להיות של הרשות להטיל סכום מסוים או לא להטיל 30מיליון שקלים.
רונית פרל: אנחנו חושבים שלמען השקיפות והוודאות – רשימת הקריטריונים להחלטה כזו של הרשות צריכה להיות שקופה וברורה, וגם בחוק.
רונית פרל: להשאיר את זה לשיקול דעת בצורה מעורפלת, כאשר הרשות יכולה לבחור כל קריטריון שהיא רוצה כדי להטיל עיצום מטווח אפס ועד 30 מיליון שקלים, זה קצת מעורפל, גורם לא ודאות ומקשה על הפעילות העסקית.
רונית פרל: ולכן, את רשימת הקריטריונים להפעלת שיקול הדעת אנחנו חושבים שצריך ליישם ולעגן גם בחוק הזה.
אורית זוארץ: לגבי היוועצות בועדת המיזוגים.
אורית זוארץ: אני חושב שיש פה קצת סלט – ודעת המיזוגים היא ועדה מייעצת שתפקידה בחוק כיום הוא בעצם לייעץ לממונה בהחלטות שבהן הוא מתיר.
אורית זוארץ: זאת אומרת, לשמור על הממונה שלא יהיה, נאמר- רך מדי, שלא יתיר מיזוגים שמין הראוי לאסור, ושלא יתיר הסדרים כובלים שמין הראוי לאסור.
אורית זוארץ: זאת אומרת, ככל שבא הממונה ומפעיל את שיקול דעתו בצורה מקלה מדי, צריכה ועדת המיזוגים לשמור עליו.
אורית זוארץ: כאן רוצים להפוך את תפקידה – לבדוק שהוא לא מחמיר מדי, ורוצים לקחת - - לוועדת המיזוגים אין שום תפקיד בחוק, אין לה שום קשר לתפקידו של הממונה ולתפקידה של הרשות כרשות אכיפה.
אורית זוארץ: לכן הקשר בין שני הדברים הוא פשוט- - סתם התלבשו על ועדת המיזוגים כי אני חושב שיש כאן רצון לסרבל את ההליך, לעכב את ההליך.
אורית זוארץ: ועדת המיזוגים נמצאת שם כבר, בסביבה, בהקשר אחר לגמרי, אז מנסים לדחוף אותה פנימה.
אורית זוארץ: לגבי קריטריונים ברורים ושקופים - - -
אתי בנדלר: אבל אתה אמרת – ועדה למיזוגים – לא, אבל השאלה היא לגבי חובת היוועצות בגוף כלשהו, או שיתוף או היוועצות בגוף כלשהו, לאו דווקא בגוף הזה.
דייויד גילה: כפי שאמר היועץ המשפטי קודם – אין אח ורע לביקורת השיפוטית על ידי טריבונאל מומחה שיש על הממונה על הגבלים עסקיים בדמות בית הדין להגבלים עסקיים שהוא בודק אותנו, עד גיליון ה "אקסל" על כל פרט, עם הזמנת עדים, עם הזמנת מומחים.
דייויד גילה: לבית הדין יש גם שיקול דעת להתלות את העיצום הכספי עד קבלת החלטה, כך שהלכה למעשה זה הרבה יותר מחובת היוועצות.
דייויד גילה: למעשה זו זכות וטו של טריבונאל מומחה - -
אתי בנדלר: אתה מדבר על הטריבונאל שבפניו מערערים ומה סמכויותיו.
אתי בנדלר: וכאן מדובר על השלב של לפני הערעור.
אתי בנדלר: עצם הטלת העיצום הכספי – יש כאן הרבה מאד הערות, שאת חלקן גם אני הערתי.
אתי בנדלר: מדובר על השלב הראשון, כפי שאמרתי, השאלה היא האם ראוי לתת לממונה לבד, לכשעצמו, את הסמכות להטיל עיצום כספי בסכום בלתי קצוב, שעד כה החקיקה לא מכירה באפשרות הזו של גורם אחד, לא ועדה, ששיקול הדעת לגבי אותו סכום נתון לחלוטין לאותו גורם.
דייויד גילה: בהחלט, אבל אני טוען שאין אח ורע אצל הרשויות האחרות שיש להן עיצומים מנהליים, לביקורת השיפוטית הזו.
דייויד גילה: כלומר, אם החשש המהותי הוא מאיזה שהוא ליקוי מאורות או טעות, או אי סבירות בהחלטה, הבעיה הזו נפתרת מבחינה מהותית.
דייויד גילה: אני מבין שפרוצדוראלית לא מדובר בהתייעצו מהסוג המוכר, אבל מהותית, הביקורת השיפוטית הזו פותרת את אותה בעיה.
אתי בנדלר: השאלה אם זה באמת פותר.
אתי בנדלר: דבר שני – אנחנו יודעים שלמשל ערעור על החלטת ועדת האכיפה בחוק ניירות ערך - הערעור הוא בפני המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי.
אתי בנדלר: לכאורה, הסף המסמיך, אשר קובע את הסמכויות של בית המשפט לערעור שם הוא סעיף זהה לסעיף שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, ייתכן שגם שם תתפתח פרקטיקה של בחינה מדוקדקת של החלטת הוועדה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, העובדה היא שיש טריבונאל שבפניו מערערים, שיש לו סמכויות נרחבות לבדוק את מהות ההחלטה ולא רק כפי שבוחנים בדרך כלל החלטה מנהלית - השאלה אם היא נותנת מענה מספק לשאלת היקף שיקול הדעת שניתן לגורם שמטיל את העיצום הכספי.
אתי בנדלר: ברשות לניירות ערך, ככל שמדובר בהטלת עיצום כספי שסכומו איננו קצוב – כפי שהוזכר קודם, יש שני סוגים של עיצומים כספיים בחוק ניירות ערך, אבל ככל שמדובר בעיצום כספי שהסכום שלו נקבע על פי שיקול דעת, יש ועדת אכיפה ולא גורם יחיד שממנה אותו, באותה - -
כרמל שאמה-הכהן: ועדת אכיפה שהוקמה לצורך העניין הזה?
אתי בנדלר: שהוקמה לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: היום היא מורכבת משני שופטים בדימוס ונציג שלישי – מי הנציג השלישי?
אביטל כספי: זה צריך להיות נציג של שוק ההון, איזשהו נציג של הרשות לניירות ערך ומישהו שלישי, שהיום זה שופט בדימוס.
כרמל שאמה-הכהן: ולמה המנגנון הזה לא מקובל עליכם?
דייויד גילה: אנחנו רצינו לציין את ההבדל בינינו לבין רשות ניירות ערך.
דייויד גילה: אגב, הרגולטורים האחרים שיש להם עיצומים מנהליים כן קובעים את זה בלי ועדה, אלא ראש אותה רשות אוכפת הוא שקובע את גובה העיצום.
דייויד גילה: זה כולל את הפיקוח על הבנקים - -
אתי בנדלר: נכון, אבל אז זה סכומים קצובים.
אתי בנדלר: הסכומים הם לא סכומים שנתונים לשיקול דעת מלכתחילה, יש סכומים קבוצים ויש תקנות הפחתה.
קריאה: ואין להם סמכות פלילית.
דייויד גילה: נכון.
דייויד גילה: הסיבה שהסכומים לא קצובים אצלנו זה בגלל שאנחנו שונים מהרגולטורים ההם בכך שאנחנו - - -
אתי בנדלר: בסדר, אני מבינה את ההבדלים, אבל כפי שאמרתי – בהצעת החוק הזו לקחו את המיטב מכל החוקים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה אותו הדבר.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל אם הסכום הוא קצוב ויש שיקול דעת להפחתה?
כרמל שאמה-הכהן: עדיין שיקול דעת של אדם אחד לקבוע את הסכום.
ענת קליין: יש הבדל גם בטיב ההפרות.
אתי בנדלר: זה חלק מהעניין.
אתי בנדלר: אני אגיד לך מה – ככל ששיקול הדעת הוא רחב יותר, וכאן שיקול הדעת הוא מסכום מאד מאד נמוך עד סכום מאד מאד גבוה - יותר מתקרבים במהות של העניין לשיקול דעת של בית משפט, בעצם.
כרמל שאמה-הכהן: ואם ניצור מדרגה, איפה שהוא, שעד המדרגה הזו יש לו שיקול דעת בלעדי ומעל למדרגה הוא צריך להתייעץ עם אותו גוף?
אתי בנדלר: זו בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה, להערכתי.
נתי שילה: זה דומה למתכונת של רשות ניירות ערך.
אפרת ברזילי: אל תשכחו שעל יחיד – מיליון שקל זה המון כסף.
אפרת ברזילי: אנחנו חושבים באמת על התאגידים ואז אומרים – מה המחזור.
אפרת ברזילי: אדם יחיד, גם אם הוא מרוויח משכורת טובה, לוקח הרבה מאד זמן להרוויח מיליון שקל, ומשמעות הסנקציה הזו היא חריגה בחומרתה, אם מגיעים לסכומים האלה.
אפרת ברזילי: ודרך אגב, לרוב בני האדם - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי זה אדם בודד, בסצנריו, שיכול לקבל קנס כזה?
אפרת ברזילי: כמו בעבירות שמגיעות לבית המשפט – לא רק התאגיד נאשם.
אפרת ברזילי: כלומר, אם היו מגבילים את הרגולציה לתאגיד עצמו, אז השיקולים יכולים להיות אחרים.
אפרת ברזילי: הזכרתי ואני אפרט מעט – נניח איש מכירות שמדבר עם איש מכירות במקום אחר, יכול לעבור עבירה על חוק הגבלים עסקיים ויכול לגם להפר הפרה את חוק ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאיש מכירות יכול לקבל קנס בגובה כזה.
אפרת ברזילי: לפי ההוראות – כן.
אפרת ברזילי: אומרים לנו – "הרשות תשקול".
אפרת ברזילי: אבל מבחינת הסמכות זה אפשרי, כי הוא חלק מההפרה.
אפרת ברזילי: ואם לא – אז כדאי להוציא את זה החוצה, כי לגבי האנשים האלה גם סכומים שהם פחות ממיליון - - .
כרמל שאמה-הכהן: את הבאת כדוגמה איש מכירות ואני יכול להביא כדוגמא את המנכ"ל, שהוא מתווה מדיניות בעייתית ומבצע קרטל.
ענת קליין: גם מנכ"ל, שמקבל 100 אלף שקל ברוטו ומקבל 50 אלף נטו צריך לעבוד כמה שנים טובות בלי לחיות כדי לשלם מיליון שקל קנס.
נגה קינן: אם הוא עשה קרטל – תתכבד הרשות ותביא אותו לבית המשפט, ותשית עליו את העונשים.
נגה קינן: אנחנו לא בעד להגן על הפושעים, את הפושעים יש להעניש ובחומרה.
נגה קינן: פה יש הליך ללא הוכחה.
נגה קינן: פה יש הליך שכל הסמכויות בידי רגולטור אחד.
נגה קינן: זו הבעיה.
אורית זוארץ: הליך ללא הוכחה?
אורית זוארץ: – זו דמגוגיה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר, כבסיס לדיון הזה, שבחוק ניירות ערך יש את האבחנה בין יחיד, סתם, לבין יחיד שהוא נושא משרה, מבחינת חומרת העיצומים שניתן להטיל עליהם.
אורית זוארץ: אני מסכים, ואני מזכיר שבחוק ניירות ערך – כל הזמן מביאים את ההצעה שלנו כהצעה מאד מקצינה – בחוק ניירות ערך יש דבר שלא נמצא אצלנו, והוא הטלת אחריות על אנשים מכוח היותם נושאי משרה.
אורית זוארץ: אחריות מנהלים.
אורית זוארץ: את זה אין אצלנו.
אורית זוארץ: האחריות תוטל, וזה חשוב מאד, רק על מי שעשה את הדברים באופן אישי.
אורית זוארץ: זה שקמת בבוקר, הלכת לעבודה - -
נגה קינן: אולי.
נגה קינן: אולי הוא עשה.
נגה קינן: אין לך חובת הוכחה.
נגה קינן: אין לך בתי משפט.
נגה קינן: אין לך כלום.
אורית זוארץ: - - הדברים עד כדי אבסורד.
ענת קליין: אבל העניין הזה הוא מאד קריטי, כי אומר היועץ המשפטי שלעתים יש לו ראיות ברורות שנגבה מחיר מופרז.
ענת קליין: עם כל הכבוד, אם יש ראיות ברורות, יתכבד הממונה, יפשיל שרווליו, וילך להליך פלילי - - הנאשם.
ענת קליין: לא יכול להיות שיש ראיות ברורות - - אומר הממונה, הרי, שההפרות האלה גורמות לעליה ביוקר המחיה.
ענת קליין: אם זה המצב צריך ללכת לענישה פלילית, זה חמור מאד.
ענת קליין: אם מונופולים פה גובים מחירים מופרזים ועולה יוקר המחיה – למה אתם מבטלים את ההליך הפלילי?
ענת קליין: למה לא ללכת להליך האמיתי שקבוע בחוק?
ענת קליין: הרי העיצום הכספי כמו שאתם אומרים, נועד למקרים שאין לכם ראיות, למקרים שבהם אתם מרגישים מלכוד, מקרים שבהם בבתי המשפט הם לא יצליחו לעבור את הסף.
דייויד גילה: כל מי שמתעסק בדיני ההגבלים העסקיים יודע שכאשר צריך חוות דעת כלכלית כדי להראות הפרה, אפילו ההפרה הבוטה ביותר שפוגעת בצרכנים בצורה החמורה ביותר, אין שום דרך להצליח בהליך פלילי, וזה לא בגלל שלא מדובר במעשה פוגעני.
דייויד גילה: מדובר במצב שזה כמעט בלתי אפשרי.
דייויד גילה: כל מי שמתעסק בהגבלים עסקיים בחדר הזה יודע שאם לא תהיה סנקציה מהסוג של עיצום מנהלי, אז המקרים האלה, פוגעניים ככל שיהיו, ייצאו בלי סנקציה.
דייויד גילה: אני מבין שאתם טוענים את זה כדי להגן על הלקוחות שלכם, אבל תכלס, זה המצב: לא תהיה סנקציה.
דייויד גילה: במקרה של מחיר מופרז לא תהיה סנקציה, ובכל המקרים האחרים שהם פוגעניים לא פחות מאשר קרטל - - לא תהיה סנקציה.
דייויד גילה: אם אנחנו רוצים להמשיך עם הבעיה הזו שנטען עליה שהיא איזה סוג של פופוליזם, או איזה משהו זמני, כאשר ועדת טרכטנברג - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רגילים לשמוע את טענת הפופוליזם.
כרמל שאמה-הכהן: אמירה שחוקה עד דק.
כרמל שאמה-הכהן: אל תתרגש.
אילן פלטו: אז תקימו איזה ועדה מנהלית אצלכם, עם שופטים בדימוס, שתהיה חובת היוועצות אתם.
אילן פלטו: שתהיה איזושהי הפרדה, לא הפרדת רשויות.
אורית זוארץ: אנחנו בכוונה לא הכנסנו לחוק שלנו, להצעת החוק, אחריות מנהלים.
אורית זוארץ: יוטל על אדם עיצום כספי אם האדם היה מעורב בהפרה.
אורית זוארץ: כל הטענות על אדם שקם בבוקר ופתאום נחת עליו עיצום – הן לא רלבנטיות להצעת החוק הזו.
אורית זוארץ: במובנים מסוימים אני מזכיר – הצעת החוק, חוק ניירות ערך, קיצוני יותר מההצעה הזו.
אורית זוארץ: גם מבחינת אחריות מנהלים, גם מבחינת הסנקציות.
אורית זוארץ: אין אצלנו הגבלת כהונה, כמו שיש בניירות ערך, אין אצלנו נטילת רישיון, כמו שיש בניירות ערך, אין אצלנו פיצוי למפר, כמו שיש בניירות ערך ואין אצלנו, אפרופו כל הטענות על הסכום המאד גבוה – אין אצלנו הגדלה של הסכומים כתוצאה מהפרה חוזרת והפרה נמשכת.
אורית זוארץ: רשות ניירות ערך על פי החוק שעבר - - כל יום שעובר - - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה מאד ממוקדת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מאד לא אוהב החלטות של איש אחד.
כרמל שאמה-הכהן: , ובטח לא כשמדובר בסכומים כאלה, ולכן אמרתי – אם אפשר, מבחינתכם, ליצור מדרגה, איפה שהוא בדרך שהיתוותם פה, ועד המדרגה הזו יישאר המנגנון שהצעתם, מעל המדרגה הזו – יהיה מנגנון של היוועצות עם גוף שדומה – הרעיון של רשות ניירות ערך נראה לי מנגנון ראוי ומאוזן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מפסיק את הדיון, ונותן לכם לחשוב על זה.
כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 45 דקות)
כרמל שאמה-הכהן: איך התקדמנו, מכובדיי, מהרשות?
אורית זוארץ: אחרי ששמענו את ההערות היושב ראש והערות היועצת המשפטית אנחנו מציעים שבהחלטות של הממונה לגבי הטלה של עיצום כספי תיקבע חובת היוועצות עם ועדת הפטורים והמיזוגים.
אורית זוארץ: אנחנו בעצם מאמצים בהקשר הה הצעה שהועלתה, נדמה לי של התאחדות התעשיינים.
נגה קינן: אנחנו מבקשים ועדה שהיא זהה במהות שלה לוועדה שיש ברשות ניירות ערך.
אורית זוארץ: זו לא ההצעה.
נגה קינן: זה מה שאנחנו מבקשים.
אורית זוארץ: לא זו ההצעה, וזה לא מה שהציעה התאחדות התעשיינים.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את ההבדל.
אורית זוארץ: ההצעה שהעלתה התאחדות התעשיינים ושלה אנחנו מפנים כרגע היא שתהיה חובת היוועצות עם ועדת הפטורים והמיזוגים - -
לאה ורון: לגבי כל עיצום, לא עשיתם מדרג.
אורית זוארץ: עלו פה הצעות שזה יהיה מסכום מסוים.
אורית זוארץ: אני לוקח את זה לכל האורך.
לאה ורון: וזו הוועדה שמוזכרת בסעיף 23 לחוק.
כרמל שאמה-הכהן: לכל סכום.
כרמל שאמה-הכהן: כבר לא צריך את המדרגה.
אורית זוארץ: אין לנו חשש מההיוועצות, אז אם אנחנו מקבלים את העיקרון, אז נראה - -
אפרת ברזילי: הוועדה ברשות לניירות ערך שמחליטה על אכיפה מנהלית היא לא ועדה מייעצת, היא מקבלת החלטות ולכן, אם רוצים ללמוד מההסדר שם - -
אורית זוארץ: לא, לא רוצים.
אורית זוארץ: אני כרגע מסביר מה ההצעה שלנו.
אורית זוארץ: ברור לי שכאן, כל מה שאני אגיד – רק יילכו ויבקשו עוד להקשות.
אורית זוארץ: זו הצעתנו בעקבות הערות היושב ראש, ואחרי השיחה עם היועצת המשפטית.
אפרת ברזילי: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להועיל, לא להקשות.
אורית זוארץ: למי?
נגה קינן: למשק הישראלי.
נגה קינן: אנחנו ביחד, באותו כיוון, בעניין הזה.
נגה קינן: אין חילוקי דעות.
אפרת ברזילי: אתה יודע מה?
אפרת ברזילי: יש חילוקי דעות, אבל אפשר לחסוך את הציונים.
אפרת ברזילי: להתווכח.
אילן פלטו: אני מזכיר שבוועדה ברשות לניירות ערך, מתוך 6 חברים 4 שהם לא עובדי הרשות.
אורית זוארץ: בוועדת המיזוגים אין אף אחד שהוא עובד רשות.
אורית זוארץ: כולה ועדה חיצונית.
אילן פלטו: והיא הוועדה שמחליטה, בסופו של דבר.
אילן פלטו: פה הוא מדבר על ועדה שרק אמורה לייעץ.
אתי בנדלר: כן, אבל כדי למנוע ספק אני ביקשתי, וככל שיהיה צורך גם נעגן את זה בחקיקה, שהפרוטוקול של ישיבת ועדת המיזוגים יהיה חלק מהחלטת הממונה, כך שכאשר תוקפים, ככל שתוקפים, את החלטת הממונה – גם אם הוא לא קיבל את העצה של ועדת המיזוגים, הדבר הזה יהיה נתון גם הוא לבדיקה.
נתי שילה: יכול להיות מקרה שהוועדה תתנגד והממונה בכל זאת - -
אתי בנדלר: אם זו היוועצות – לכאורה כן, ולכן רציתי שהכל יהיה פתוח.
אורית זוארץ: כמובן שיהיה לזה השפעה על ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה, האם אתה רואה מצב שבו כל חברי הוועדה המייעצת בדעה מסוימת ואתה מחליט אחרת?
דייויד גילה: כמובן שאני לא יכול להבטיח, יכול להיות שאני אהיה משוכנע שהם טועים, אבל הסיכוי שדבר כזה יקרה הוא סיכוי קרוב לאפסי.
לאה ורון: האם אדוני רואה מצב שהממונה יישאר לנצח?
כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר עכשיו מהעיניים של הממונה הנוכחי ושל העתידיים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה אפסי, למה שלא שנהיה בטוחים יותר ונגיד שדעת הממונה לא יכולה להיות ניגוד לכל דעת חברי הועדה?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מספיק שאחד תומך בך, אתה מכריע בעד.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך רוב.
כרמל שאמה-הכהן: אחד מ-5.
אתי בנדלר: אולי באמת כדאי לכתוב כאן – לתקן, אם כך, גם את סעיף 23(ד) ולקבוע, אולי, בפסקה (2) – לעניין הודעות מיזוג ובקשות פטור לפי סעיף 14, ולעניין היוועצות לצורך הטלת עיצומים כספיים לפי סעיף כך וכך – שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי הציבור שאחד מהם על ידיו כיושב ראש המוטב.
רונית פרל: גם את - - צריך, וגם את 24 שמתייחס ל-23.
אורית זוארץ: אין בעיה, נעשה את כל התיקונים העקיפים הנחוצים.
אתי בנדלר: עורכת הדין כספי מעירה לי בצדק שצריך לוודא שלפחות אחד מחברי המוטב יהיה משפטן.
אילן פלטו: יש עוד את ההצעה של היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: היא עוד נשקלת.
דייויד גילה: אני חייב להגיד שיש לנו בעיה אמיתית עם זכות וטו של ועדה מייעצת, מכובדת ככל שתהא.
דייויד גילה: מדובר, כמו שנאמר, במקרים שנמצאים ליד המומחיות של הממונה והצוותים שלו.
דייויד גילה: זו סיטואציה מאד מיוחדת שצריך ניתוח כלכלי, מורכב, של השוק הרלבנטי.
דייויד גילה: אני מתבסס על חוות דעת של צוות הכלכלנים שהוא מומחה לכך.
דייויד גילה: לא משנה עד כמה מומחים יהיו חברי הוועדה המייעצת, יהיו מצבים שבהם הממונה יחשוב, בצדק, שהם טועים.
כרמל שאמה-הכהן: את זה שאלתי אותך, ואמרת לי שהסבירות היא אפסית.
דייויד גילה: יהיו מצבים.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאמרת לי סבירות אפסית, אמרתי שתמורת הסיכון האפסי הזה שחלילה אחת מתוך כמה אלפי החלטות תוטה בגלל המנגנון הזה, יהיה מנגנון שייתן ביטחון, ודאות - -
דייויד גילה: אבל זה יכול להיות במקרה שלמרות שהוא נדיר הוא מאד גדול מבחינת האפקט.
דייויד גילה: הרי מדובר במקרים שלא קורים מדי יום ביומו, אלא הפרות גדולות, על ידי חברות גדולות, שגורמות נזק גדול.
דייויד גילה: במצבים כאלה אני רוצה להיות מסוגל, גם כממונה נוכחי וגם בשם הממונים לעתיד לעמוד על הרגליים האחוריות, כמו שאומרים.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נעצור בנקודה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן שנדבר אתם גם תחשבו - -
אורית זוארץ: יש כאן גם עניין של מראית עין.
אורית זוארץ: האחריות לאכיפת החוק להגבלים עסקיים היא על הממונה על הגבלים עסקיים.
אורית זוארץ: יש בעיה באכיפה?
אורית זוארץ: ועדת המיזוגים היא לא הכותבת, הממונה הוא הכתובת.
אורית זוארץ: יש לכל אורך החוק – הממונה מחזיק בכל סמכויות האכיפה בעצמו.
אורית זוארץ: אנחנו מבינים את המשמעות, ההשלכות הפרקטיות שיהיו להחלטת ממונה שעומדת בסתירה לדעה פה אחד - -
כרמל שאמה-הכהן: איזו סיבה יש שאנשים יקבלו עמדה פה אחד נגד עמדה נחרצת של ממונה?
אורית זוארץ: אנא שמור לנו את העניין הזה של האוטונומיה, אפילו בתוך החוק – מראית העין של אוטונומיה של הממונה כמי שאחראי על האכיפה בתחום ההגבלים.
אלדד כורש: זה לא עניין של מראית עין.
דייויד גילה: אפשר לנסח זאת ככה, אדוני: אם הממונה מחליט, במקרים הנדירים האלה, בניגוד לדעה פה אחד של הוועדה ובכל זאת מוכן לעמוד בערר מול בית הדין להגבלים עסקיים שהוא טריבונאל מומחה, שאין לו אח ורע, כמו שאמרנו קודם, כנראה שהממונה משוכנע על פי דעתו המקצועית שיש כאן בעיה, בגלל שאחרת אין סיכוי בערר, כשכל חברי הוועדה המקצועית ממליצים נגד.
אפרת ברזילי: מדוע אין סיכוי אם נטל ההוכחה הוא על העורר?
אפרת ברזילי: כלומר, את הדבר הזה צריך לזכור כאשר מדברים על חשיבות הביקורת השיפוטית, שעל פי ההצעה נטל הראיה הוא על העורר.
אפרת ברזילי: לכן הממונה שקיבל החלטה הוא לא הגורם המוכיח בפני בית הדין, אלא הצד השני צריך להוכיח את - -
אורית זוארץ: אז מה אם נטל ההוכחה על העורר?
אפרת ברזילי: אם "אז מה", אז בואו נמחק.
אפרת ברזילי: ברור שזה משנה.
אורית זוארץ: אתם משתמשים בנטל ההוכחה לכל אורך הדיון פה את ההליך - - נטל ההוכחה, תוכיח שאין לך אחות.
אורית זוארץ: מי שהיה פעם בבית הדין להגבלים עסקיים יודע שהשאלה שם קצת יותר מורכבת מאשר האם יש או אין לך אחות.
אורית זוארץ: יש על מה לדבר, מדברים הרבה מאד, זה לא אותו הליך רזה ודל שמנסים לצייר כאן.
אורית זוארץ: אני זורק את זה כאתגר- תראו לי רשות מנהלית אחרת שכפופה לביקורת שיפוטית ברמה הזו, כמו רשות ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: בית משפט לעניינים כלכליים.
אורית זוארץ: עוד נראה.
טל אייל בוגר: אם אפשר להעיר הערה - היועצת המשפטית העירה נקודה מאד חשוב לנושא הפרוטוקולים של הדיונים.
טל אייל בוגר: ועדת הפטורים והמיזוגים, אני רק אצייר לכם את הפרוטוקולים של דיוני הוועדות האלה – הם כוללים שורה אחת.
טל אייל בוגר: הפרוטוקולים הקיימים היום מאד לאקוניים, הם כוללים, ככלל, את אנשי המקצוע הרלבנטיים שיעצו.
טל אייל בוגר: אין פרוטוקול שתראה שמשקף את הקריטריונים שעלו בדיון.
טל אייל בוגר: אם יש שיקולים שנשקלים בקשר לעיצומים המנהליים בוועדה הזו, הייתי מבקשת שהם יהיו בפרוטוקול – השיקולים עצמ, כדי שהציבור יוכל ללמוד מהשיקולים שעומדים לדיון, ונקודה שניה – אם יש מנגנון פה אחד, או לא פה אחד – שתוצאות ההצבעה גם יהיו בפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שהכוונה היא לפרוטוקול מלא.
כרמל שאמה-הכהן: יש סיבה שהוא לא יהיה מלא?
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה מלא, כמו הפרוטוקול של ועדת הכלכלה.
טל אייל בוגר: הוא לא דומה לזה, אדוני.
טל אייל בוגר: הוא רחוק מזה.
אתי בנדלר: אני רק אקרא את נוסחו של סעיף 23(ב) לחוק ההגבלים העסקיים ונראה עד כמה זה עומד עם מה שגברתי אומרת: :
אתי בנדלר: בישיבות הוועדה ייערך פרוטוקול שבו יירשמו המסמכים שהובאו בפניה והחלטות שנתקבלו.
אתי בנדלר: בישיבות לאישור כללי פטור - - יירשם גם תקציר הדיונים..." – אולי כאן צריך להוסיף גם – "..
אתי בנדלר: ולעניין היוועצות בנושא של עיצומים".
אתי בנדלר: הפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור".
אתי בנדלר: אז פשוט רק צריך להוסיף את זה.
כרמל שאמה-הכהן: איך מוודאים שהפרוטוקול הוא מלא?
אתי בנדלר: אין.
אתי בנדלר: הוא לא אמור להיות פרוטוקול מלא.
אתי בנדלר: כי כתוב כאן – החלטות, ותקציר הדיונים.
כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לשנות את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל בציניות.
טל אייל בוגר: אם אדוני רוצה לראות נוסח של פרוטוקול, אנחנו נדאג - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את הפרוטוקולים המקוצרים האלה, ואני מאד לא אוהב אותם, אלא אם כן יש סיבה, יגידו – ביטחון המדינה, סודות מסחריים, אני לא יודע.
אורית זוארץ: אדוני, מטרת הפרוטוקול, להבנתנו, בוודאי בהקשר הזה, היא לאפשר לגורם שהוטל עליו עיצום לתקוף את החלטת הממונה.
אורית זוארץ: ובהקשר הזה, נדמה לי שמה שהפרוטוקול צריך לשקף זה מה השיקולים שעלו, מה הדעות שהובעו, ומה ההחלטה שהתקבלה, ובהסתמך על מה.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל מה שאתה אומר אין טוב יותר מפרוטוקול מלא, כדי לשקף את מה שהיה, להביע את הדעות שהובעו, כלומר – שום דבר לא יחסר, שדברים לא יוצאו מהקשרם, אלא אם כן תנמק לי מה הסיבה שהפרוטוקול לא צריך להיות מלא.
אורית זוארץ: בדיונים כאלה עלולים מטבע הדברים לעלות סודות מסחריים של צדדים שלישיים, שמות של מתלוננים.
אורית זוארץ: אנשים לא רוצים להסתבך.
אורית זוארץ: אף אחד לא רוצה ששמו יתפרסם בהחלטה פומבית שהוא התלונן נגד חבר המסוימת.
אורית זוארץ: אין ספק שפרוטוקול צריך להיות מפורט מספיק כדי לאפשר לעורר הפוטנציאלי להבין בדיוק מה קרה שם בהיבט המהותי.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל זה גם ייעל לכם את הדיונים שלכם ויעשה אותם טובים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאנשים יודעים שיש פרוטוקול מלא הם חושבים יותר על מה שהם אומרים.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי בגופים שניהלו פרוטוקולים חלקיים, וזה גרם לבעיות.
כרמל שאמה-הכהן: כשרוצים לחזור לא זוכרים מי אמר מה ולמה, ומה באמת התקבל ומה באמת שקלו ומה דנו.
כרמל שאמה-הכהן: לפעמים נתקלנו בבעיות.
כרמל שאמה-הכהן: כשיש פרוטוקול מלא לפעמים זה כל כך נחמד – אנחנו חוזרים לפעמים שנה או שנתיים אחורה ואתה מבין כל אחד בדיוק מה הוא אמר ומה הוא רצה, ולמה הוא התכוון, ומה אמרנו שנעשה או לא נעשה.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה העולם הולך לשקיפות.
כרמל שאמה-הכהן: כל החרגה צריכה להיות מנומקת.
אורית זוארץ: אנחנו מקבלים את ההערה ובלבד שתישמר האפשרות להשחיר חלקים.
אתי בנדלר: אני בדיוק התחלתי לנסח - - סעיף 9 לחוק חופש המידע קובע את המקרים שבהם אין לפרסם דברים: "9(א) מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו.
אתי בנדלר: אני חושבת שסעיף (ב) לגבי מידע שאין חובה למסור – החלק הזה הוא לא רלבנטי, אבל סעיף 9(א) קובע: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה – מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ, בביטחון הציבור, בביטחונו ובשלומו של אדם, מידע שבנושאים ששר הביטחון..." – זה לא רלבנטי "(3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין".
אתי בנדלר: איפה זה הנושא של - - (ב)(6).
לאה ורון: מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי.
אתי בנדלר: אז את זה אולי גם צריך להוסיף.
לאה ורון: לא, זה כתוב ב- (ב): "רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע סודי.
לאה ורון: ..."
אתי בנדלר: לא, אבל אני רוצה ש- 6(ב) כן יחול למעט אותן פסקאות שנוציא במפורש.
אתי בנדלר: תבדקו אם יש עוד פסקאות שהן רלבנטיות לנושא.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור, תתאמו ביניכם את ההחרגות.
אתי בנדלר: ובכן – "בישיבות לעניין עיצום כספי ייערך פרוטוקול מלא ובלבד שהחלק הפתוח לעיון הציבור לא יכיל את הפרטים המנויים בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ו-(ב(6)".
שלומי פריזט: לא רק מידע מסחרי, אלא גם פרטיותו של אדם.
שלומי פריזט: אם יש מתלונן וזה פוגע בפרטיותו - -
אתי בנדלר: פרטיותו של אדם זה ב- 9(א) שכולו מוחרג.
אפרת ברזילי: איך אדם יוכל להתגונן מפני החלטה אם מישהו סיפר עליו משהו והוא אפילו לא ידע מי זה, אם הוא מסוכסך אתו - -
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יחשוב שזה מאד רלבנטי, בית משפט יוכל לפתוח את השם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יחשוב במקרה ספציפי שהזהות של המתלונן דרמטית לעניין, יהיה לו חשד אפילו - - הוא יוכל לבקש מבית משפט.
אורית זוארץ: סעיף 30 לחוק בתי דין מנהליים שחל על בית הדין להגבלים עסקיים מתיר לבית הדין את הסמכות לגלות לעורר - - באיזון - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל בשוטף, כדי להבין מה קרה שם בדיון, בהיוועצות, כדי לתקוף אותה ברמה הבסיסית, לא צריך את הפרטים האישיים, לדעתי.
אפרת ברזילי: אני חושבת שהבעיה היא יותר גדולה כשמדובר בעצם העיון בחומר הבסיסי אבל גם כאן.
אפרת ברזילי: גם בהליך פלילי בעבירות אחרות נפגעת פרטיות של אנשים אבל אתה - -
כרמל שאמה-הכהן: גם בהליך פלילי את לא יודעת מי מסר את התלונה תמיד.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה מידע מודיעיני – לא חושפים.
אפרת ברזילי: אם זה מידע מודיעיני שהוא רלבנטי – אז חייבים לחשוף.
כרמל שאמה-הכהן: את המקור?
כרמל שאמה-הכהן: רק אם הוא אחר זה העיד, או משהו כזה.
אפרת ברזילי: אלא אם כן הוצא חיסיון.
אפרת ברזילי: זה הבסיס של היכולת של אדם להתגונן מפני הטענות נגדו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם התלונן באינטרנט לעיני כל – אם מישהו ספציפי יבקש זאת וינמק זאת- יגיש בקשה ויאשרו לו אותה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת למה לא לאשר.
נתי שילה: האם נראה נוסח מתוקן של הסעיף לפני שהוא אושר?
אתי בנדלר: קרוב לוודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תבין בדיוק מה אושר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אצביע על משהו שאני לא יודע מה הוא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תבין כמוני.
אתי בנדלר: סעיף 9(ב)(10) לחוק חופש המידע : "מידע שיש בגילויו פגיעה בצנעת הפרט של אדם שנפטר..." אני לא יודעת אם רלבנטי או לא אבל כדי להיות בטוחה אני אוסיף גם אותו.
אורית זוארץ: לפחות על זה יהיה כאן קונצנזוס.
כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד דברים בעייתיים יש לנו?
אתי בנדלר: בישיבה מקדימה שעשיתי עם נציגי הרשות, במשרד המשפטים - -
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסכומים.
כרמל שאמה-הכהן: היו טענות לגבי הסכומים?
אתי בנדלר: זה קשור לנושא של הסכומים.
אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הגובה, אני מדברת על הבניית שיקול הדעת או השיקולים הרלבנטיים בקביעת הסכומים.
אתי בנדלר: אני חשבתי שהחוק צריך לכלול את השיקולים שעל הממונה להביא בחשבון או לשקול, בין היתר, לצורך קביעת הסכום, ואני מבקשת שהם פשוט יתייחסו לנושא.
אורית זוארץ: אנחנו ציינו בהצעת החוק, בדברי ההסבר, על כך גם התחייבנו, שהתיקון הזה לחוק לא ייעשה לפני שיפורסם נייר מדיניות פומבי שישקף בצורה מאד רחבה ומפורטת את שיקולי הממונה בקביעת גובה העיצום.
אורית זוארץ: אנחנו סבורים שדווקא בגלל הרצון להביא את הדברים בצורה מפורטת ומנומקת, קשה לפעמים לעשות בחקיקה, ודאי בחקיקה ראשית.
אורית זוארץ: אין ספק שכשמטילים עיצום צריך לדעת מראש מה השיקולים שעומדים בבסיס העיצום.
אורית זוארץ: שיקולים צריכים להיות שקופים מראש.
אורית זוארץ: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בנייר מדיניות שיפורסם, אני מקווה - -