GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לשעבר והשר אפי איתם, אתה סיימת את דבריך בשלהי החלק הקודם של הדיון?
אפי איתם: כן.
שפרה פרנקל: אני מהוועדה המחוזית מרכז.
כרמל שאמה-הכהן: עליכם שמענו הרבה תלונות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שהן מוצדקות, אבל שמעתי.
שפרה פרנקל: אני אבהיר את הנקודות.
שפרה פרנקל: נעשה הפרדה בין מגד 5 לבין מגד 6, 7, 8.
שפרה פרנקל: מגד 5 פועל מיולי 2009 ללא היתר.
כרמל שאמה-הכהן: איזה היתר, היתר עסק?
כרמל שאמה-הכהן: היתר בנייה?
כרמל שאמה-הכהן: היתר בנייה.
כרמל שאמה-הכהן: הם קיבלו ב-6 ביוני 2006 החלטה לאשר שימוש חורג לשנה.
כרמל שאמה-הכהן: ההיתר הזה לשימוש חורג אושר ב-6 ביוני 2007; ב-2008 נתנו להם אורכה לשנה, על פי הליך של פטור מהיתר, ומיולי 2009 הם פועלים ללא היתר.
כרמל שאמה-הכהן: למה אין להם היתר?
כרמל שאמה-הכהן: במה הם לא עומדים?
כרמל שאמה-הכהן: הם לא הגישו בקשה.
כרמל שאמה-הכהן: היה היתר לקידוח ניסיון, ועכשיו זה הפקה, הם מפיקים עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: מר איילנד, למה לא הגשתם?
שפרה פרנקל: הם התבקשו להגיש תוכנית, והם הגישו.
כרמל שאמה-הכהן: מר איילנד, למה לא הוגשה תוכנית?
גיורא איילנד: אנחנו הגשנו פעמיים ביולי בקשה להאריך את אותו היתר זמני, כולל אישור בכתב שקיבלנו שהגשנו את הבקשה ולא קיבלנו עליה שום תשובה, על עצם הבקשה להאריך.
כרמל שאמה-הכהן: הגשתם בקשה, ויש לך אישור שנתקבל, והיא אומרת שלא הוגשה לה בכלל בקשה.
גיורא איילנד: לא רק שיש לי "התקבל", הגענו פיזית, החתמנו במקום, ומאז לא הייתה התייחסות.
גיורא איילנד: חלק מהאבסורד, אף על פי שפתרנו את זה לאחרונה בתיאום איתם, מגד 5 כפי שהוא בנוי כרגע, בנוי בהגדרה "במצב זמני".
גיורא איילנד: למה הוא זמני?
גיורא איילנד: כי על מנת שהוא יהפוך למגוף הוא צריך להיות חלק מתוכנית כוללת.
גיורא איילנד: אבל לא היה תהליך שאפשר לדבר על תוכנית כוללת כי אף אחד לא מוכן לדבר על תוכנית כוללת.
גיורא איילנד: לכן הוא נשאר כפי שהוא.
גיורא איילנד: כדי לא להיות פה עבריין כי לכאורה הם לא נתנו את האישור, אבל לא משנה למה, ומצד שני הוא פועל – נאלצנו להסכים, ושפרה יודעת את זה, והגשנו בקשה לאשר את מגד 5, כפי שהוא היום, למצב קבע למרות שזאת לא כוונתנו.
גיורא איילנד: זאת אומרת אנחנו מגישים בקשה שכל המבנים שיהיו שם יהיו בקבע - -
כרמל שאמה-הכהן: מתי הוגשה הבקשה הזאת?
שפרה פרנקל: הם הגישו ב-29 בדצמבר 2011 תסריט ותקנון.
שפרה פרנקל: הם הגישו בקשה ל-59 דונם שטח קרקעי עם 2,000 מטר מרובע, אבל הם לא הגישו את הבקשה הזאת כמו הליך להגשת תוכנית.
שפרה פרנקל: הם יקבלו את הרג'קטים, ואני דיברתי קודם עם גיורא בצד - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא היתר, זה תב"ע.
שפרה פרנקל: זאת תוכנית.
גיורא איילנד: אני אומר שוב, אנחנו נאלצים להגיש תוכנית מלאה לדבר שאנחנו לא מתכוונים שהוא יהיה במצב הזה, אבל אין לנו ברירה, זה על מנת שלא יגידו שאנחנו עבריינים.
גיורא איילנד: אגב, הליך הרבה יותר פשוט היה פשוט להאריך את המצב הזמני הזה שהם לא היו מוכנים, אבל נאלצנו בעניין הזה - - -
שפרה פרנקל: בשביל להפיק נפט צריך להגדיר את האזור הזה כמתקן הנדסי וצריך להסדיר את הכול לפי חוק התכנון והבנייה, אין מה לעשות.
דידי לחמן מסר: למרות שיש סעיף 47 שמאפשר סטייה.
שפרה פרנקל: סעיף 47 הוא רק לקידוח ניסיון.
שפרה פרנקל: לא נתווכח.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין איפה הדברים עומדים, באמת הצלחתם לבלבל אותי.
לאה ורון: מה מונע בעדכם לאשר עדיין אישורים זמניים?
לאה ורון: להמשיך במתן היתר זמניים?
שפרה פרנקל: אנחנו לא יכולים כרגע בגלל הנחיות משפטיות לעניין.
שפרה פרנקל: לכן מצאו את הפתרון של ההרשאה.
כרמל שאמה-הכהן: של סעיף 47?
שפרה פרנקל: כן.
שפרה פרנקל: לגבי מגד 6, 7, 8 מתואם דיון ל-20 בחודש, לעוד שבועיים.
שפרה פרנקל: הדיון יתקיים בין אם ההרשאה תיחתם ובין אם ההרשאה לא תיחתם.
כרמל שאמה-הכהן: ההרשאה של השר עדיין לא נחתמה?
דידי לחמן מסר: לא, זה מה שהסבירו קודם.
שפרה פרנקל: קודם דיברו על זה.
אורן תמיר: בעקבות ההפסקה עשיתי בירור אצלנו.
אורן תמיר: אני מצטער שהדברים מגיעים בעיכוב, אני פשוט הייתי - -
כרמל שאמה-הכהן: לא נורא, העיקר שהם מגיעים.
אורן תמיר: חשוב שתבינו שהמידע הזה הוא בעצם אצל אנשים שעוסקים אצלנו בהיבטים של תכנון ובנייה, והם בקיאים בהיסטוריה, אז הם נתנו לי קצת עדכון, כי הדיון נקבע באורח מידי.
אורן תמיר: אז התנצלות, דבר ראשון.
לאה ורון: הדיון לא נקבע באורח מידי.
לאה ורון: מה שקרה באורח מידי זה הוויכוחים עם האחראית במשרד המשפטים על כך שיגיע נציג.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שבועיים קבענו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו לפני שלושה שבועות.
לאה ורון: הוויכוחים נמשכו ונמשכו על מנת שיגיע נציג של משרד המשפטים.
אורן תמיר: אני לא בקי, אני רק אומר - -
לאה ורון: ואני בקיאה מאוד.
אורן תמיר: - - אני מבחינתי ידעתי אתמול אחר הצהריים על הדיון.
אורן תמיר: מה שקרה במשרד המשפטים הוא כך: אנחנו הבנו שיש נושא הסטייה מהוראות התכנון והבנייה.
אורן תמיר: באו אלינו עם הצעות בעניין הזה, ואז התגלתה מחלוקת מקצועית.
אורן תמיר: חזרתי ואמרתי את זה.
אורן תמיר: אבל המחלוקת המקצועית נגעה רק לסיפור של פצלי השמן, כך נודע לנו.
כרמל שאמה-הכהן: שזה לא "גבעות".
אורן תמיר: זה לא "גבעות", זה לא מגד.
אורן תמיר: הייתה מחלוקת מקצועית בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האנרגיה והמים, לגבי ההיבט הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז לגביהם אין מחלוקת לגבי סעיף 47?
אורן תמיר: ככל שידוע לנו, לאנשי התכנון והבנייה.
אורן תמיר: אני רוצה שתבינו מה המידע שנמסר אצלנו, ומה האחריות של משרד המשפטים לעניין הזה.
אורן תמיר: ברגע שהבנו את הסיפור הזה לכאורה עלתה שאלה כזאת – האם אנחנו יכולים לפעול לגבי הסיפור של מגד במתכונת נפרדת מההיבט הכללי של אופן הסדרת הפעולה של סעיף 47 או שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אורן תמיר: העמדה שאנחנו כרגע קיבלנו, והעמדה שאנחנו בוחנים – אנחנו עוד לא יודעים אם משפטית אנחנו עומדים מאחוריה, אבל היא עמדה שלאחרונה הועברה אלינו ממשרד האנרגיה שמעוניין לטפל בצורה הזאת באופן רוחבי.
אורן תמיר: כלומר משרד האנרגיה לא רוצה להסדיר את ההיבט הזה של הרשאה לגבי מגד באופן פרטני בלא הסדר כולל.
אורן תמיר: יש בזה היגיון, זאת לא שאלה של מדיניות מוזרה לעניין משרד המשפטים.
אורן תמיר: בכל זאת מדובר בהיבט בעניין חריג של סטייה מהוראות מאוד מפורטות של דיני תכנון ובנייה.
אורן תמיר: יש היגיון בעמדה שאומרת שלמרות שפצלי השמן מעורר מחלוקת מקצועית מסוימת יש רעיון לעשות תקנות שיחולו לגבי כל המצבים כולם.
אורן תמיר: עדיף לעשות את הדברים האלה כך.
גיורא איילנד: עדיף למי?
כרמל שאמה-הכהן: גם אם עדיף לעשות את זה ככה, אבל עד שעושים את זה ככה יש מצב נתון.
אורן תמיר: יפה.
אורן תמיר: ככל שידוע לנו, וזאת העמדה שאנחנו יודעים, משרד המשפטים – מבחינתנו אם אין מחלוקת מקצועית בין המשרדים השונים שהם משרדים מקצועיים ולא משפטיים – נעשה את ההבחנה הזאת – משרד המשפטים מוכן לפעול לקידום החריגה מהרשאה לגבי אותם שטחים שהם לא פצלי השמן, אבל לגביהם לא מתעוררת מחלוקת.
אורן תמיר: זה מה שאני יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אז או שאתם מסיימים את זה מהר אם מאוד חשוב לכם שהכול יהיה רוחבי ועמוק.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעכב אותם יתר על המידה רק מכיוון שאתם עוד לומדים ומכינים – דבר שהוא יותר טוב ויותר נוח.
כרמל שאמה-הכהן: גם לנו כשיש משהו דחוף פה אנחנו יושבים יום ולילה, גומרים את החקיקה אם יש משהו דחוף וחשוב לנו לשנות מצב קיים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מצב קיים, ואי אפשר למנוע מהם את ההתקדמות, אלא אם כן אתה אומר לי שתוך שבוע-עשרה ימים בטווח שהוא באמת לא קריטי לפרויקט כזה, מסיימים.
אורן תמיר: אנחנו עוד לא לגמרי מגובשים לגבי העמדה שלנו, ולכן אנחנו לא יכולים להחליט שום החלטה לגבי פצלי השמן כי יש מחלוקת - -
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לפצלי השמן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על "גבעות".
אורן תמיר: בסדר.
אורן תמיר: ככל שהמשרדים, ויש להם טעמים משכנעים בעניין הזה, ואנחנו לא מבטלים אותם בכלל – אם אין מחלוקות מקצועיות, והם מוכנים להניח בפנינו הצעה לחריגה מהרשאה לגבי המקרים האלה אנחנו נטפל, ניתן את המענה.
אורן תמיר: עשינו זאת במהירות האפשרית.
אורן תמיר: אני אעדכן מבחינת לוחות זמנים כמו שהרפרנטים הרלוונטיים אצלנו.
אורן תמיר: ברגע שהונחה - -
כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שכנראה פספסתי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 אומר ששר האנרגיה והמים יכול לחרוג מהוראות התכנון והבנייה בהתייעצות עם שר הפנים.
כרמל שאמה-הכהן: איפה נדרשת פה הסכמה של משרד המשפטים?
אורן תמיר: צריך להבחין: בהליכים שנוגעים לתקנות, חקיקת משנה, משרד המשפטים, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את כל - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא חורג בתקנות?
אורן תמיר: יש פה שאלה כי אם החריגה היא חריגה נקודתית לגבי גורם פלוני יכול להיות שלא מדובר במה שאנחנו נוהגים לכנות, לפי הפסיקה, "נורמה בעלת פועל תחיקתי", ואז אולי אנחנו לא צריכים תקנות.
אורן תמיר: יש פה שאלה, והיא לא שאלה כל כך פשוטה.
אורן תמיר: אז אולי אפשר לקדם את זה במסגרת של החלטה כמו שדיברתם בהחלטה, ברובד המנהלי של שר האנרגיה והמים.
אורן תמיר: לא בטוח שזה נכון.
אורן תמיר: העמדה אצלנו כרגע היא שמדובר, כנראה, בנורמה בת פועל תחיקתי שמצריכה בוודאי הסדרה בתקנות, ועל כן בהליך הזה אנחנו משולבים ונדרשים לאשר אותו - -
דידי לחמן מסר: שני הגופים.
לאה ורון: עורכת הדין לחמן-מסר, תרצי רשות דיבור, את בוודאי ובוודאי תקבלי מיושב ראש הוועדה.
לאה ורון: אי אפשר ככה.
דידי לחמן מסר: בסדר.
אורן תמיר: אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו אחרי שעדכנתי.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר בכל מקום שכתוב "השר יקבע" יש אפשרות שיבואו ממשרד המשפטים ויגידו לו, לא, אתה צריך להתקין תקנות לצורך העניין.
אורן תמיר: חוק הפרשנות, אם אני לא טועה, קובע שכל אמירה שהשר יקבע, דהיינו יקבע בתקנות.
אורן תמיר: אם אנחנו הולכים למסלול של תקנות, על-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה - -
יונית שרים ונונו: - - - תחיקתי יש לזה השפעה עצומה- - -
אורן תמיר: יש פה שאלה מה גובר – האם השאלה של המבחן שהיא לא בת פועל תחיקתי, יש פה שאלה של פרסום.
אורן תמיר: לא צריך להיכנס פה- - -
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האנרגיה והמים, יש לכם כוונה להביא תקנות בעניין?
יוסי וירצבורגר: מה שכבר הועבר לשימוע הציבור זאת ההחרגה מסעיף 47.
יוסי וירצבורגר: בישיבה שהייתה במשרד המשפטים כבר לפני מספר חודשים אמרנו שאנחנו הולכים על הרשאה אחת, אנחנו רוצים להסדיר רוחבית את כל המשק.
יוסי וירצבורגר: הייתה הסכמה גם שלנו וגם של משרד הפנים.
יוסי וירצבורגר: משרד הפנים ממש לאחרונה חוזר בו מהסעיף ומבקש לפצל את זה לשתי הרשאות.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה שתי הרשאות?
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.
יוסי וירצבורגר: הרשאה אחת לכל העולם ואשתו, והרשאה אחת לפצלי השמן.
יוסי וירצבורגר: למרות שמשרד הפנים חזר בו מההסכמה שלו.
יוסי וירצבורגר: זאת מהות הישיבה שיש בשבוע הבא במשרד המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד הפנים לצורך העניין בעניין הזה.
חנה ויטלזון: ההתייעצות עם שר הפנים הייתה רק ביחס לקידוחי הנפט הרגילים ולא לפצלי השמן.
חנה ויטלזון: כתב ההרשאה שהועבר לפרסום ברשומות כולל הסדרה של נושא פצלי השמן.
חנה ויטלזון: לפי סעיף 47 לחוק, יש לקיים התייעצות עם שר הפנים, והואיל ולא התקיימה התייעצות בנושא של פצלי השמן אי אפשר כרגע לאשר את ההרשאה.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא נכון?
יוסי וירצבורגר: מה שדיברו עם שר הפנים זה כולל פצלי השמן.
כרמל שאמה-הכהן: דיברו איתו כולל פצלי השמן.
יוסי וירצבורגר: בוודאי.
ישראל שפיר: אני מנכ"ל IEI.
ישראל שפיר: ברשותך, לעשות קצת סדר.
ישראל שפיר: שני הנושאים הכי חשובים בסעיף 47 הם תיקון של חוק הנפט הארכאי.
ישראל שפיר: אחד מהם נוגע לצורך במסמך סביבתי גם לקידוח אקספלורציה, מה שלא נדרש בחוק הנפט; והשני נוגע לפתיחת האקספלורציה או התכנון להתנגדות הציבור.
ישראל שפיר: אלה שתי הלקונות שהיו בחוק.
ישראל שפיר: זאת בעצם הייתה התביעה של אדם, טבע ודין כנגד המדינה בנושא פצלי שמן.
ישראל שפיר: לכן הלכו האנשים המכובדים במשרד התשתיות, ובסופו של דבר בהתייעצות כזאת או אחרת כתבו סעיף שבתוכו, כמובן, גם פצלי השמן כי הלוא מראש כל ההתייעצות של שר התשתיות עם שר הפנים, אלמלא פצלי השמן, בכלל לא היו מגיעים לזה.
ישראל שפיר: לכן הטענה או האמירה לכאורה שלא היו פה פצלי שמן היא עורבא פרח.
ישראל שפיר: כי הלוא בלי פצלי השמן הנושא בכלל לא היה עולה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר בהתייעצות שכבר התקיימה כל נושא פצלי השמן - - -
ישראל שפיר: בוודאי, כיוון שאחרת לא היה מגיע לזה בכלל.
אפי איתם: בואו נבהיר את העובדות אחת ולתמיד.
אפי איתם: כל הדיון שהלך לבג"ץ ושבעקבותיו משרד המשפטים המליץ לעבור מ-1.2ט לסעיף 47 הוא בעקבות עתירה נגדנו, נגד פרויקט פצלי השמן.
אפי איתם: במשך שמונה חודשים משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים דנו במסמך של סעיף 47 שבגופו במסגרת העבודות שאנחנו דורשים פטור מהם או שהמסמך דורש פטור, כתוב: "חימום תת הקרקע".
אפי איתם: אי אפשר להתבלבל בדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הטכנולוגיה של פצלי השמן.
אפי איתם: זה כתוב בגוף המסמך, בעבודות שדורשות היתר.
אפי איתם: יותר מזה, כיוון שליווינו את הדבר הזה, אין צל של ספק שגם בינת שוורץ, ראש מנהל תכנון, גם אפרת דון-יחיא, היועצת המשפטית, וגם השר אלי ישי בכבודו ובעצמו כשדיברתי איתו, ידעו שהטריגר והנושא שסביבו הכול דן הוא סעיף 47 בנושא פצלי השמן.
אפי איתם: אל תנענעי בראש; הייתי מציע ששנינו נבדוק את העובדות אחת לאחת.
אפי איתם: אין ספק שבמשרד הפנים, ויעיד על זה יוסי וירצבורגר, שהיה שותף לכל הדיונים, נושא פצלי השמן, לא רק שלא היה בשוליים, הוא היה הטריגר לכל המסמך.
אפי איתם: מסיבות שלא ברורות לנו, אבל אנחנו נברר אותן – ואגב, כששר הפנים חתם על המסמך הזה, על סיום ההתייעצות, הוא ידע, כולל בדברים שאני באתי איתו, כולל דברים ששר התשתיות עוזי לנדאו דיבר איתו פנים אל פנים, ולצורך העניין אני אגיד – בנוכחותי – פצלי שמן, פצלי שמן, פצלי שמן.
אפי איתם: אין אדם במשרד הפנים שלא ידע על מה מדובר, ולכן אני לא רוצה להעלות השערות מה קרה בשבועיים האחרונים, אבל זה עניין של השבועיים האחרונים שהמשרד גילה פתאום שמדובר בפצלי שמן.
אפי איתם: אנחנו לא מקבלים את זה, וכמובן, אנחנו גם לא מקבלים שהמסמך הזה שהמדינה ענתה בו לתביעת בג"ץ, בסוף אנחנו מוחרגים ממנו כי אנחנו הגורם שבעקבותיו הפנו לסעיף 47.
אפי איתם: לכן אני לא מבין מה קרה פה בין המשרדים, אבל כיוון שאני הייתי מעורב במשרד הפנים בכל התהליך, כולל בפגישה בין השרים, אין מחלוקת על מה שהיה מדובר שם.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להוסיף שאליי פנו גורמים בכירים מאוד בממשלה, מעבר לשרים המוזכרים כאן, ואמרו שהנושא של קידום הפרויקטים הנ"ל הוא בעל חשיבות לאומית וכלכלית עליונה, וביקשו מוועדת הכלכלה לרדת לעומקם של דברים, לבדוק ולדחוף את זה קדימה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן לא ברור לי, כל ההתברברות פה בין משרדי הממשלה היא על סף המביכה.
דידי לחמן מסר: אני מהצד של - - -
לאה ורון: אבל הכרת היטב את הצד השני.
דידי לחמן מסר: הכרתי את כל הצדדים, אז אני אנסה בכל זאת, וחבריי יסלחו לי, אני לא מייצגת אותם, אני רק מנסה להראות את נקודת המבט שלי.
דידי לחמן מסר: חברת "גבעות עולם" עבדה לגבי מגד 5, פיתוח תקנות קיימות לפי חוק התכנון והבנייה שאפשרו עבודות מסוימות לפי סעיף 2ט, תקנות תכנון והקמה, במשך תקופה מסוימת, וקיבלה על-פיהן היתר.
דידי לחמן מסר: במקביל הוגש בג"ץ על-ידי החברה להגנת הטבע, כנגד חברת IEI - -
קריאה: על-ידי אדם, טבע ודין.
קריאה: סליחה, על-ידי אדם, טבע ודין, כנגד חברת IEI שלא שייכת כלל - -
קריאה: נגד משרדי הממשלה.
קריאה: סליחה, נגד משרדי הממשלה בנושא של פצלי השמן.
קריאה: "גבעות עולם" לא הייתה צד להידיינות הזאת.
קריאה: המדינה גיבשה את עמדתה לגבי הבג"ץ של אדם, טבע ודין, ובעמדת המדינה אמרה – אנחנו חושבים שבנושא פצלי השמן צריך לנקוט פעולה מסוימת כדרך מסוימת, ואגב זה אמרה – ייתכן שגם בנושאים אחרים.
קריאה: אבל עם כל הכבוד למר איתם, אני לא מסכימה עם פרשנותו להוראות החוק.
קריאה: הוראות החוק אומרות דבר מאוד פשוט: "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים", שזה חוק התכנון והבנייה, "אלא שהשר בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות" – אפילו לא כתוב כאן "לקבוע" – "רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה".
קריאה: השר רשאי להרשות סטייה לגבי אחד; הוא רשאי להרשות סטייה לגבי השני, הוא רשאי לעשות את זה במקביל, הוא רשאי לעשות את זה בטור, בהתאם למידת הבשלות של כל נושא ונושא ומידת האפיונים המיוחדים שלו.
קריאה: אני רוצה לומר בלי שאני מומחית לנושא נפט – וכמובן, בחדר יושבים המומחים הכי גדולים – אין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט.
אפי איתם: למה את אומרת את זה?
אפי איתם: אז אני רוצה להסביר.
כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה מראש שהיא לא מומחית.
דידי לחמן מסר: אני אמרתי את מה שנמסר לי, ואני יכולה גם להרחיב בדיון הזה, ואני בטוחה שיהיו מומחים שירחיבו טוב ממני אם תינתן להם זכות לומר.
דידי לחמן מסר: אבל ישנם הבחנות בין שניהם.
דידי לחמן מסר: בוודאי חברת IEI רוצה לקדם את הפרויקט, אבל המצב שבו נמצא "גבעות עולם" שהיא כבר קיבלה היתר על פי תקנות קודמות, שעכשיו המדינה לא רוצה להמשיך ולאפשר את השימוש באותן תקנות בגלל גישה מערכתית של סוג מסוים, ורוצה לאפשר כתב הרשאה, אין סיבה לכרוך באותה נשימה את "גבעות עולם" ואת פצלי השמן בכתב הרשאה במידה שאין הסכמות ויש שוני בין שני הגורמים.
דידי לחמן מסר: כך שהמדינה יכולה לנהוג במגוון דרכים.
דידי לחמן מסר: הגופים המקצועיים צריכים לשקול.
דידי לחמן מסר: אני שמה את הדברים על השולחן, אדוני, כי זאת הדרך שאני רגילה לומר.
דידי לחמן מסר: אם יש הבדל בין "גבעות עולם" ופצלי השמן – ויש הבדלים גם מבחינת מידת ההתקדמות – הרי מן הראוי לתת פתרון למי שנמצא ללא פתרון, וכתוצאה מכך הפעולה שלו נחשבת, על-פי דבריה של חברתי, לפעולה בעייתית כי אין פתרון – ולא להיגרר אחרי מצב שרוצים למצוא פתרון לגוף נוסף שיכול להיות שהקשיים שלו שונים.
דידי לחמן מסר: אם חברי יאמר שאנחנו זהים אז כמובן הוועדה הנכבדה תצטרך להיכנס ולהתמחות בנושא, ובוודאי הנושא הוא מעניין, אך מן הראוי לומר בהגינות שאין דין פצלי שמן כדין קידוחי נפט רגילים.
דידי לחמן מסר: יש שוני, ולכן ניתן לעשות שתי הרשאות נפרדות.
דידי לחמן מסר: אין סיבה לכרוך את האחד באחר, ומי שנפגע כתוצאה מהכריכה זה בראש ובראשונה "גבעות עולם".
ישראל שפיר: גברתי, את טועה.
דידי לחמן מסר: סליחה, אדוני - - -
ישראל שפיר: משנכרך ואלמלא גבעות עולם, הסעיף הזה היה נחתם לפני שלושה חודשים.
דידי לחמן מסר: סליחה, אדוני, אני מצטערת, יהא הרשומון של כל אחד מאתנו אשר יהא – העובדה היא שגבעות עולם קיבלה היתר על-פי חוק התכנון והבנייה, והמדינה אמרה, עכשיו אני רוצה שתלכו לפי הרשאה, ועכשיו אנחנו דנים על ההרשאה, ופתאום משרד הפנים אומר שלא התייעצו איתו.
דידי לחמן מסר: אז אנא, אל תיקחו אותנו כבני ערובה בעניין הזה.
דידי לחמן מסר: בואו נעצב הרשאה מתאימה ל"גבעות עולם", ואני לא רואה למה חבריי מתנגדים.
דידי לחמן מסר: יעצבו הרשאה מתאימה גם לפצלי השמן.
דידי לחמן מסר: למה אתם רוצים הרשאה אחת לשניהם?
אפי איתם: דידי, את הולכת למסלול לא נכון.
דידי לחמן מסר: סליחה, כל אחד הולך למסלול שלו - -
אפי איתם: אני אחר כך אתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה יודעת לומר מתי יהיו לנו חדשות בעניין?
יוסי וירצבורגר: כן, ב- 19 בחודש יש ישיבה במשרד המשפטים, והעמדה שלנו היא שצריכה להיות הרשאה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת העמדה של משרד האנרגיה והמים.
יוסי וירצבורגר: זה - - - תשתיות - -
כרמל שאמה-הכהן: עד שנתרגל לשם הזה.
יוסי וירצבורגר: לאט-לאט.
יוסי וירצבורגר: אם לא נגיד, לא נתרגל.
דידי לחמן מסר: אני רוצה רק להוסיף בסיום דבריי: גם המשרד האחראי על חוק התכנון והבנייה, שממנו רשאי שר התשתיות בהתייעצות עם שר הפנים לסטות, סבור שיש מקום לשתי הרשאות נפרדות לאור המהות של הדברים.
דידי לחמן מסר: גם אם חברי ואני חלוקים, אם ניתן לפתור את הדבר בדרך יעילה עם שתי הרשאות אז למה להתעקש על הרשאה אחת?
דידי לחמן מסר: המתעקש יצטרך לשכנע שאין בקיומה של הרשאה אחת כדי לפגוע באינטרסים שלנו.
דידי לחמן מסר: לכן אני סבורה, סליחה חבריי ממשרדי המשפטים, התשתיות והמים - -
יוסי וירצבורגר: האנרגיה והמים.
דידי לחמן מסר: סליחה, האנרגיה והמים.
יוסי וירצבורגר: "התשתיות" עבר לתחבורה.
דידי לחמן מסר: אוקיי.
דידי לחמן מסר: אני עוד הייתי כשזה היה רק משרד האנרגיה.
דידי לחמן מסר: אם משרד האנרגיה, שהוא המשרד המקצועי, מר וירצבורגר, מוכן להכיר בעובדה שגם אם יהיו זהויות מסוימות עדיין יש שוני בין שתי הטכנולוגיות.
דידי לחמן מסר: אז אנא שחררו את מה שניתן לשחרר, תתייעצו אם צריך – ואם לא, באותה העת תירו שתי יריות: האחת לענייני פצלי השמן והאחת לעניין קידוחי נפט – והרי הינכם משרתים את אותו ציבור משתמשים, וזה עולה בקנה אחד, אדוני ממשרד המשפטים, גם עם הנוסח של הסעיף שלא כתוב כאן "נקבע".
דידי לחמן מסר: כתוב כאן "רשאי להרשות".
דידי לחמן מסר: הוא רשאי להרשות דרך כלל, הוא רשאי להרשות לעניין מסוים.
דידי לחמן מסר: אשר על כן אפשר לבוא על פתרון הדברים האלה תוך לקיחת כל האינטרסים של הגופים ומשרדי הסביבה במסגרת ההליכים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: להרשות לעניין מסוים זה גם בתקנות או שזה מכתב ספציפי?
דידי לחמן מסר: הסוגיה של תקנות אומרת כך: חוק הפרשנות אומר שכל הוראה שמופנית למספר בלתי מסוים של אנשים צריכה להיות בתקנה.
דידי לחמן מסר: שאלה מעניינת היא האם הוראה לעניין קידוחי נפט בנפרד ופצלי שמן בנפרד היא הוראה בת פועל תחיקתי.
דידי לחמן מסר: מצד אחד היא מכוונת רק לגורם אחד, קרי לנפט ולפצלי שמן, דהיינו היא לא תקנה; אז משרד המשפטים יכול שיהיה לו לגבי הצו גם היקף שיקול דעת – יכול שיהיה לו מעמד – אבל יכול להיות שיבואו ויגידו, לא, בגלל שגורמים שונים עלולים להיות מושפעים מהנפט אז זאת תקנה.
דידי לחמן מסר: משרד המשפטים שולב בהליכים, והוא שותף.
דידי לחמן מסר: קשה לי לדבר נגד המשרד שבו כיהנתי כל כך הרבה שנים - -
כרמל שאמה-הכהן: מתי נחקק הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ב-1952.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אפשר לפתור את הבעיה אם יש רצון לשנינו, אבל לאו דווקא ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: אם הכריכה מעכבת – צריך לשחרר.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא המצאתם את סעיף 47 כי הוא היה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה רק אמרה שהיא חושבת שהפתרון עבורכם הוא סעיף 47, והיא כפתה אותו גם לגבינו.
ישראל שפיר: לא זה מה שהיה.
אריה ונגר: שמי ד"ר אריה ונגר מעמותת אדם, טבע ודין.
אריה ונגר: יש כאן דיון במקרה פרטני של "גבעות עולם" וגם האנשים של פצלי השמן כאן.
אריה ונגר: לא נביא ולא בן נביא אני, אבל עלולים להיות או עשויים להיות דיונים רבים כאלה במקרים רבים נוספים.
אריה ונגר: לכן הגישה של הסדרה רוחבית היא אכן הגישה המקובלת עלינו.
אריה ונגר: אלא מה, יש כמה דרכים להסדרה רוחבית ולא רק דרך אחת.
אריה ונגר: דרך המלך שאותה קבעה המדינה היא חוק התכנון והבנייה שאומר שכל פרויקט צריך לעשות את הדברים לפי החוק, כל יזם; האינטרסים הרבים והשונים – ויש אינטרסים רבים ושונים – נשקלים; נפט זה אינטרס לאומי, אבל גם מים זה אינטרס לאומי, ויש שם אקוויפר באזור.
אריה ונגר: גם קרקע זה אינטרס לאומי ושטחים פתוחים.
אריה ונגר: מדינת ישראל נלחמת הרבה שנים על שטח.
אריה ונגר: גם טבע זה צורך לאומי.
אריה ונגר: יש תוכניות אחרות באותם אזורים לכבישים, לערים וכולי – צריך לראות את כל המכלול.
אריה ונגר: דרך המלך, גם אם לא מושלמת, וגם אם אפשר לתקן אותה, בחוק התכנון והבנייה היא לראות את כל האינטרסים, לשקול אותם.
אריה ונגר: בהליך כזה גם למשרד להגנת הסביבה יש קול שם, והוא היועץ הסביבתי של הוועדה.
אריה ונגר: מה שצריך לעשות לשיטתנו, זה להגיע לשם.
אריה ונגר: יש דרך עוקפת: המדינה ביד אחת קבעה את חוק התכנון והבנייה ואת המסלול הזה, וביד השנייה היא קבעה דרך עוקפת שזה אותו סעיף 47, שלא זו בלבד שיש כרגע ויכוחים אם להחיל אותו במקרה פרטני זה או אחר, הגדיל לעשות משרד האנרגיה והמים ורוצה עכשיו בתקנות לתת לו תחולה מאוד רחבה ורוחבית בהרבה מאוד מקרים.
אריה ונגר: מה שצריך לעשות לטעמנו ולהגינות דעתנו, וזאת דרך המלך, שהיא גם יותר נכונה, ולפי משפטנים אצלנו היא גם הדרך החוקית כי למיטב הבנתם, זאת גם דרך לא חוקית להפעיל בצורה גורפת כזאת את סעיף 47 – הדרך הנכונה היא לעשות הסדרה כוללת, לתקן את חוק הנפט הארכאי.
אריה ונגר: תתכבד הכנסת, והיא יודעת לחוקק חוקים בצורה מהירה כשהיא רוצה; גם מוסדות התכנון והבנייה יודעים להעביר – אין בזה עיכוב לפרויקטים אם עושים את הדברים בצורה מהירה, אבל על דרך המלך.
אריה ונגר: אפשר לעשות את שני הדברים יחד.
אריה ונגר: צריך לתקן את חוק הנפט.
אריה ונגר: יתכבד משרד האנרגיה והמים ויסיר את התנגדותו לתיקון חוק הנפט, התנגדות שהוא הביע בממשלה.
אריה ונגר: יגיעו כל הפרויקטים האלה ואחרים שיבואו בעקבותיהם למוסדות התכנון, יגישו תוכניות בצורה מסודרת, הם ייבחנו, יקודמו תוך שיקול כל האינטרסים – ובא לציון גואל.
לאה ורון: מי הגיש את חוק הנפט שהמשרד לאנרגיה ומים מתנגד לו בממשלה?
קריאה: הגנת הסביבה.
אריה ונגר: אני לא לגמרי זוכר.
לאה ורון: הוגשה הצעת חוק פרטית?
אריה ונגר: כן, כן.
קריאה: זאת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה דב חנין וגם כבוד היושב ראש, למיטב הבנתי, ויחד עם חבר הכנסת יריב לוין.
שפרה פרנקל: כבוד היושב ראש, אפשר להמשיך?
כרמל שאמה-הכהן: עצרנו אותך באמצע?
שפרה פרנקל: כן, למיטב זיכרוני.
שפרה פרנקל: אני דיברתי על הישיבה שתהיה בהתאם להרשאה ב-20 בפברואר - -
כרמל שאמה-הכהן: ב-20 או ב-19?
קריאות: ב-20.
קריאה: ב-20 בוועדה המחוזית.
כרמל שאמה-הכהן: ב-20 זה בוועדה המחוזית, ב-19 זה במשרד המשפטים.
יוסי וירצבורגר: כן, משרד המשפטים, משרד האנרגיה והמים ומשרד הפנים
שפרה פרנקל: אותה ישיבה שתתקיים גם אם ההרשאה לא תיחתם.
שפרה פרנקל: אבל היא תתקיים בהתאם לרוח ההרשאה שהתגבשה.
שפרה פרנקל: יחד עם זאת הוועדה התפקיד של הוועדה המחוזית הוא לבדוק את כל המכלול של הדברים שנמצאים בסביבה וזה לא רק ההיבטים הסביבתיים שדיברו עליהם.
שפרה פרנקל: יש נושא המים, של האקוויפר.
שפרה פרנקל: אנחנו לפחות לא קיבלנו אישור מרשות המים לנושא.
שפרה פרנקל: הנפט מתנגש עם הנושא של המים.
שפרה פרנקל: המים יקרים למדינת ישראל בדיוק אותו דבר - -
יעקב ליבשיץ: מרשות המים.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את רשות המים.
כרמל שאמה-הכהן: רשות המים, יש לכם בעיה עם גבעות?
יעקב ליבשיץ: לא.
כרמל שאמה-הכהן: נרשם בפרוטוקול.
יעקב ליבשיץ: את זה גם כתבנו.
שפרה פרנקל: אבל אנחנו לא קיבלנו את זה.
שפרה פרנקל: אז תעבירו את זה, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: יש היום מייל, יש דואר, תעשה לי טובה – תעביר להם את זה.
יעקב ליבשיץ: תודה רבה.
לאה ורון: טוב שנפגשתם בוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא נרשם.
שפרה פרנקל: דבר נוסף – יש הנושא התחבורתי שהוא בשני מישורים: האחד נושא בטיחותי שהיציאה והכניסה למגד 5 נמצאת באזור קמור, ויש בעיה של שדה ראייה, וצריך להסדיר את הדברים האלה מול משרד התחבורה.
שפרה פרנקל: דבר נוסף הוא שלכביש 465 יש תוכנית מאושרת, תוכנית שלא בוצעה.
שפרה פרנקל: דרך העפר שעליה אנחנו מוכנים שהם ייגשו לאותם קידוחים שהם מבקשים מתנגשת עם אותה תוכנית.
שפרה פרנקל: אם משרד התחבורה ירצה לצאת ולבצע את הדרך ולהרחיב את הכביש הזה תהיה בעיה.
שפרה פרנקל: את הבעיה הזאת צריך לפתור בעזרת משרד התחבורה.
שפרה פרנקל: יש נושא של צה"ל.
שפרה פרנקל: יש לי פה מכתב - -
כרמל שאמה-הכהן: יש אלטרנטיבות לנגישות תחבורתית שהעמדתם בפניהם?
כרמל שאמה-הכהן: כדי לפעול הם צריכים נגישות, מזה אנחנו יוצאים.
שפרה פרנקל: נכון, זה צריך להיות בתיאום עם משרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: מה המצב עם משרד התחבורה?
לאה ורון: אנחנו לא הזמנו אותם, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותם, לגישתכם.
גיורא איילנד: אני אומר פה משהו אחד שהוא כללי בעניין על איך שהדברים מתנהלים.
גיורא איילנד: זה נוגע לעניין, אני לא בא בטענות לשפרה.
גיורא איילנד: אנחנו צריכים לעבור 15-10 גורמי ממשלה כדי לקבל מהם אישורים- -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הסדר.
גיורא איילנד: אני יודע.
גיורא איילנד: גם הגורמים שאומרים "כן" לא מוכנים לתת את זה בכתב.
גיורא איילנד: למה?
גיורא איילנד: שאלה טובה.
גיורא איילנד: ראינו את המשרד להגנת הסביבה שהיה פה.
גיורא איילנד: לחצתם אותו, הוא אמר – אין בעיות.
גיורא איילנד: בקשתי שקיבלתי תשובה שלילית בכתב למה לא מוכנים לתת בכתב.
גיורא איילנד: אני אומר שכל אחד מהדברים הכי חשובים, כמו המיקום של הקידוחים, ובטח לגבי דברים, האם הדרך תעבור מפה לפה – כולם ניתנים לפתרון.
גיורא איילנד: הדרך לפתור אותם היא לפעמים כשמישהו צריך להסכים, אז מישהו אחר לא מסכים.
גיורא איילנד: וכשלושה מסכימים – הרביעי לא.
גיורא איילנד: מה חסר?