GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרוינד: גם מהולנד וגם מדרום-אפריקה.
שלומית ציוני: בדיקת המסמכים של המשלוחים האלה היא תקינה.
ישראל חסון: נעשתה מול הולנד ודרום-אפריקה?
שלומית ציוני: כשאין לנו חשד לזיוף, אנחנו לא צריכים לאמת מסמכים.
שלומית ציוני: לא הבנתי את השאלה.
ישראל חסון: אומרים לך פה את האמירה הבאה.
ישראל חסון: נוצר פה איזשהו תהליך, שלנו יש חשד של הטיה.
ישראל חסון: האם נעשתה בדיקת אימות מסמכים של המשלוחים של אותו יבואן בלעדי מול מדינות המוצא?
מרים פרוינד: המסמכים אותנטיים.
מרים פרוינד: אנחנו מכירים את המסמכים, אבל נעשה למען ייראו.
ישראל חסון: בשביל הנראות, בוודאי, תעשו את זה.
מרים פרוינד: בסדר.
שלום מכלוף: בשביל לסבר את האוזן, כשאתם מטפלים בעניין הזה, שתבינו מי נגד מי.
שלום מכלוף: מנעו את הייבוא מיבואנים אתיופים, שמביאים את זה רק לצרכים שלהם מזה 20 שנה, ואז נוצר מצב שהיבואן הבלעדי הזה היה יכול לדרוש מה שהוא רצה, והוא הפך להיות מונופוליסט על העסק הזה.
שלום מכלוף: וכשאלה התקוממו על המעשה, פתאום עצרו את הקונטיינרים האלה לפני חודשיים-שלושה.
שלום מכלוף: זה לא סתם קרה.
שלום מכלוף: אתם אומרים חצאי אמירות כי אתם לא יודעים את כל הפרטים.
שלום מכלוף: אני עיינתי במסמכים האלה.
מרים פרוינד: אני היום מוכנה לתת לכל יבואן כזה של טף, ולא משנה מי הוא, את אותם רישיונות שנתנו ליבואן שאתה מדבר עליו.
מרים פרוינד: הם יכולים להביא אותו מהולנד, הם יכולים להביא אותו מדרום-אפריקה.
ישראל חסון: אני אומר לך: תחשוב טוב-טוב מה שאתה עכשיו ממשיך לומר, אנחנו בשידור ובדיון.
ישראל חסון: אמרתי שאת הדיון הזה אני רוצה לעשות אחרי סגירה.
ישראל חסון: משום שאם אתה שואל עוד שאלה אחת, אני שואל אותם עוד שאלה אחת, ואנחנו בכלל במצב אחר.
ישראל חסון: תקשיב לי טוב.
ישראל חסון: היא תבדוק, עד שבוע הבא או עוד עשרה ימים, את הבדיקות, ותחזור לפה עם תשובות.
ישראל חסון: אם המסמכים שלו אותנטיים, עלא כיפק.
ישראל חסון: אם המסמכים שלו לא אותנטיים, הם בתקלה.
שלום מכלוף: מקובל.
ישראל חסון: אני מציע לך, בוא לא נרחיב את השאלות מעבר לזה.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שמשרד החקלאות יעשה בדיקה אם הטף גדל בהולנד.
מרים פרוינד: בדקנו.
מרים פרוינד: את זה בדקנו.
שלמה מולה: אני יודע שגם ליד קרית-ארבע למשל גידלו איזה שלוש-ארבע-חמש קילו טף.
שלמה מולה: אז אני יכול להגיד שזה גדל בארץ?
שלמה מולה: האם סדר גודל של כמות גדל בהולנד או לא?
שלמה מולה: או שמישהו אחר עושה קופון.
שלמה מולה: לפי דעתי מישהו אחר עושה קופון, אבל זו דעתי.
מרים פרוינד: חבר הכנסת מולה, בקטע הזה כבר אמרתי ואני חוזרת ואומרת עוד פעם: כל יבואן שיבקש אישור לייבא את הטף הזה מהולנד או מדרום-אפריקה, איפה שאנחנו יודעים שהוא גדל, מוזמן לבקש את הרישיונות האלה.
ישראל חסון: את אומרת דבר אחר.
ישראל חסון: כל אדם שיודע לייבא טף עם תעודת מקור אמינה ואותנטית יקבל אותה.
ישראל חסון: אני אומר לך שכאן ישנה איזושהי אמירה בין השורות, שאומרת: תבדקו.
מרים פרוינד: לקחנו על עצמנו לבדוק.
ישראל חסון: אומר לך את זה בכמה רמות.
ישראל חסון: אחד, תבדקי את התעודה, שתיים, תבדקי אם אכן יש להולנד את היכולת לספק את הכמויות הללו.
ישראל חסון: אני אומר לך דבר אחד.
ישראל חסון: אני לא יודע כמה אתה מכיר את הולנד, אבל הולנד הם יותר ייקים מייקים.
שלמה מולה: בסדר, אני לא מטיל ספק.
קריאה: אני לא הייתי מתחייבת.
ישראל חסון: הולנד?
ישראל חסון: תנסי לזייף בהולנד.
מרים פרוינד: זה לא הנקודה.
מרים פרוינד: אבל אנחנו נבדוק את זה עד הסוף.
לאה ורון: גם את שאלת היושב-ראש, מה הכמות של הטף שניתן לייבא מהולנד לישראל.
מרים פרוינד: הטף שמגיע הוא לא בכמויות גדולות.
מרים פרוינד: נביא את כל הנתונים איתנו בפעם הבאה.
לאה ורון: אם כבר, אז אולי גם מדרום-אפריקה, למרות עלויות הייבוא שהזכיר חבר הכנסת מולה.
מרים פרוינד: כן, כמובן.
ישראל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו סוגרים?
שושנית לב-ארי: אנחנו מבקשים רק לקבל את רשימת הקונטיינרים האלה, לאתר.
שושנית לב-ארי: יכול להיות שצריך למזער נזקים לגורמים הרלוונטיים פה, אז שנדע על מה מדובר.
ישראל חסון: אני מציע לך שתגידי להם את זה.
שושנית לב-ארי: מה שאני איתרתי זה רשימה של עמוד אחד, ואני לא רואה שיש פה כאלה.
שושנית לב-ארי: אני לא יודעת.
שושנית לב-ארי: אני מניחה שמשרד החקלאות יודע.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול אתכם: אתם יכולים לדבר עם היבואנים בלי קשר אלינו?
מרים פרוינד: הם היו אצלנו, דיברנו איתם.
מרים פרוינד: אמרנו להם מה שאמרנו לך.
מרים פרוינד: הם היו בשבוע שעבר.
ישראל חסון: רבותי, תודה רבה.
ישראל חסון: עוד עשרה ימים?
ישראל חסון: גברת ורון, בסדר?
לאה ורון: כן, אדוני, בטח.
ישראל חסון: אתם תגיעו עם תשובות, משרד המסחר והתעשייה?
איציק בן דוד: אנחנו גם נפנה למשרד החוץ ביוזמתנו.
ישראל חסון: יפה מאוד.
ישראל חסון: תראו שזה לא ממית, יוזמה לא הורגת.
ישראל חסון: אני נועל את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הראשון על סדר היום "דוח הפקת נפט וגז בשדה מגד".
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהכנתם מצגת בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק אתחיל ואומר שאני ביקרתי בחודש שעבר באתר הקידוח "מגד 5" אם אינני טועה, וקיבלתי הסבר לגבי תהליך ההפקה ולגבי הקשיים בהמשך פיתוח השדות הסמוכים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמרנו באופן ברור גם בוועדת הכלכלה וגם אני התבטאתי באופן פומבי שנפט או גז כחול-לבן זה לא רק כלכלה ורווחה, בין אם זה למחזיקי ניירות הערך וכלכלת ישראל, אלא גם אסטרטגיה וביטחון באופן כללי, וגם בפרט מול המאמץ האירני שכל הכלכלה שלהם מושתתת על מחיר חבית הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרתי שוועדת הכלכלה תירתם כדי לבחון ולזהות כל חסם מיותר או שאינו נמצא במידה ראויה שעוצר את תהליכי החיפוש וההפקה, וננסה לאזן בין האינטרסים המתנגשים.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שיש פה אינטרסים מתנגשים – מצד אחד האינטרס לחפש ולמצוא פיתוח כלכלי לבין האינטרס לשמור על הסביבה, על אינטרסים ירוקים ועל בטיחות של תהליך ההפקה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרנו שנכנס את כל הגורמים סביב שולחן אחד אצלנו בוועדה לשמוע את הצדדים השונים, ולאחר שנברר היכן נמצאת באמת האמת נדע איך להמשיך ולהוביל את התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גבעות, מי מציג מטעמכם את הסוגיה?
גיורא איילנד: אני אציג.
גיורא איילנד: אני שם פה מבחינתנו את היד שזה פיתוח שדה מגד במהירות האפשרית, כי לזמן יש משמעות רבה ולא תמיד נלקח בחשבון, אבל אנחנו מבינים תוך שמירה על אינטרסים לאומיים נוספים שהם הגנת הסביבה, בטיחות, צרכי הצבא ואולי גם נוספים.
גיורא איילנד: קצת מידע על מה מדובר: במפה מימין מסומן פחות או יותר האזור.
גיורא איילנד: אנחנו מדברים על האזור שהוא מדרום לראש העין בצמוד לקו הירוק.
גיורא איילנד: השטח שאנחנו רואים אותו משמאל הוא שטח החזקה שלנו, שאני מדגיש שהוא שטח שניתן לנו עוד בשנת 2004.
גיורא איילנד: אני מדגיש את הנקודה הזאת כי חזקה זאת התחייבות של המדינה.
גיורא איילנד: המדינה אמרה, באזור הזה יש לכם הזכות להפיק נפט.
גיורא איילנד: בהתאם לחזקה הזאת החברה עשתה הרבה מאוד דברים וגם גייסה הרבה מאוד כסף והשקיעה הרבה מאוד כסף - 70 מיליון דולר עד עכשיו בעניין הזה תחת ההנחה שהמדינה גם מתכוונת לממש את מה שכתוב בחזקה.
נסים זאב: חזקה זה מין חכירה?
גיורא איילנד: זה לא חכירה של כל השטח, לא קיבלנו בעלות על השטח – השטח הוא של המדינה לדברים אחרים.
גיורא איילנד: אבל בתוך השטח באופן עקרוני במגבלות כאלה ואחרות מותר לכם להפיק נפט.
גיורא איילנד: מה שמסומן בקטע הוורוד ממנו ומזרחה הוא מה שנקרא מבחינתנו שטח הליבה שהוא 50 קמ"ר שזה השטח שבו בסבירות היותר גבוהה יש יותר נפט, לא רק על פי הערכות שלנו, אלא גם על-פי הערכות של הקהילה הבינלאומית שעשתה את העבודה וקיבלה את הברכה של משרד התשתיות.
גיורא איילנד: סך הכול השטח מחוץ לשטח הוורוד הוא עד 130 קמ"ר.
גיורא איילנד: עד עכשיו יש לנו באר מפיקת נפט אחת, שהיא באר "מגד 5".
גיורא איילנד: הבאר עצמה היא בעומק של 4.7 ק"מ, ועמוד הנפט הוא בסך הכול עמוד של כ-800 מטר.
גיורא איילנד: מסיבות כאלה ואחרות אנחנו מפיקים נפט רק מהחלק העליון בלבד, ממקטע 8, ואפילו רק מחלק ממקטע 8B.
גיורא איילנד: סך הכול עד עכשיו הפקנו משם 100 אלף חביות, כמות יחסית צנועה, אבל בטח לא בטלה כשמדובר על חלק קטן אחד מתוך באר אחת בלבד בהתייחסות למה שמתוכנן בסך הכול.
גיורא איילנד: יש פה דף מתוך דוח שקיבלנו לפני למעלה משנה, אותה חברה בינלאומית "בקר-יוז" שמעריכה לא את כמות הנפט שיש שם, שזה פחות חשוב, אלא את כמות הנפט שניתן יהיה להפיק, שזאת השאלה החשובה.
גיורא איילנד: מה שמופיע בקצרה זה שמדובר על "מגד 5" בלבד שזה הדבר הראשון, זה 1p שזה בסבירות של 90%, 2.6 מיליון חביות רק מהבאר הזאת.
גיורא איילנד: יש הערכה מיטבית שזה בסביבות חציון 50% משלושה בארות בלבד – 5, 6, 7 להגיע ל-10 מיליון.
גיורא איילנד: הטבלה מתחת מדברת על סך הכול הפוטנציאל שמותנה בפעולות נוספות שאנחנו צריכים לעשות, אבל אם אנחנו לוקחים את השורה האמצעית בטבלה שמתחת אנחנו מדברים על 60 מיליון חביות, נוסף ל-10 מיליון חביות שנמצאות בטבלה העליונה.
גיורא איילנד: זה 70 מיליון חביות נפט בהסתברות של 50%, אבל זאת ההערכה הכי טובה – 70 מיליון חביות נפט זה כבר כמויות מאוד משמעותיות.
גיורא איילנד: במידה פחות חשובה אבל לא בטלה אנחנו רואים גם את כמות הגז שניתן יהיה לייצר אגב ייצור הנפט.
גיורא איילנד: בסך הכול במושגים לאומיים אלה כמויות מרשימות.
גיורא איילנד: יש פה נקודה מאוד חשובה שאנחנו נתקלים בה בהרבה מאוד בעיות, והיא אומרת את הדבר הבא: כשאתה קודח באר נפט אתה לא יכול לדעת בוודאות אם תפיק נפט או לא.
גיורא איילנד: לכן אתה קודח, ובמדינת ישראל ב-40 השנה האחרונות רוב הבארות או כמעט כולן נכשלו.
גיורא איילנד: גם הבארות במסגרת החזקה של "גבעות", לפחות חלקן, לא הגיעו לייצור נפט מסחרי.
גיורא איילנד: לכן התהליך הוא כזה שאתה עושה קידוח, ואם לא מצאת נפט או לא מצאת נפט בכמות מסחרית אז אתה מחזיר את הקרקע לקדמותה, ולכן התהליך יכול וצריך להיות פשוט.
גיורא איילנד: ואם מצאת נפט אתה צריך להסדיר את זה אחרי כן באישור של תוכנית קבע.
גיורא איילנד: אבל חשוב מאוד להבין שאתה לא יכול להגיע לתוכנית קבע לפני שאתה עושה את הקידוח, ועד שאתה לא יודע אם יש נפט או אין נפט אתה לא יכול להגיש בקשה לקבע, והתהליך הזה צריך להיות חשוב ומובן.
גיורא איילנד: התמונה הזאת מאוד חשובה.
גיורא איילנד: נגיד שמצאנו נפט במקום מסוים והחלטנו שהמקום הזה יפיק נפט למשך 20-15-10 שנים או יותר – הצורה שבה נראה באר נפט היא המגוף הזה.
גיורא איילנד: זה אמנם מגוף גדול בגובה של אולי של שלושה מטר, אבל זה לא יותר מאשר "שטוצר".
גיורא איילנד: זה כל מה שיש בבאר.
גיורא איילנד: כל יתר המתקנים מורחקים משם.
גיורא איילנד: לכן בראיית הקבע יש הדבר הזה בלבד על כל המשמעויות הקרקעיות, הסביבתיות המוגבלות מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם קוטר הקידוח בתוך האדמה?
גיורא איילנד: נכון.
גיורא איילנד: בצורה כוללת, איך נראה שדה נפט במצב הקבע שלו?
גיורא איילנד: מצב הקבע שלו עם כל כזה אדום, זה מין מגוף כזה כמו ששמתי קודם בתמונה, אז יש הרבה מאוד בארות כאלה ככל שנמצא לנכון או ככל שנמצא נפט.
גיורא איילנד: הנפט והגז במצבם הגולמי זורמים בבארות האלה בצנרת תת קרקעית למקום מרכזי אחד שמסומן פה למעלה בתור ה"טרמינל", ולמעשה, כל הפעולות המורכבות יותר של הפרדה בין נפט לבין גז ושל הפקת הגז ואחסון הנפט נעשות במקום המרכזי הזה.
גיורא איילנד: היתרון הגדול של העניין הוא כפול: א', שכל באר ובאר, ההשלכות שלה, כפי שאמרתי, מבחינת השימוש בקרקע הן מינימליות, וההשלכות הסביבתיות שלהן הן אפס; וב', הטרמינל הזה הוא מקום שבו נעשות כל הפעולות, אבל הוא לא המקום שמתחתיו יש נפט.
גיורא איילנד: במילים אחרות, יש גמישות רבה לבחירה של המקום שלו.
גיורא איילנד: אם אנחנו נציע מקום א', ויגידו לנו, משיקולים כאלה ואחרים תזיזו את זה ל-ב', ל-ג' או ל-ד' במרחקים סבירים, כמובן, מבחינתנו זה אפשרי.
גיורא איילנד: לכן אין חסם אמיתי בעצם בפיתוח השדה.
גיורא איילנד: כי כפי שאמרתי, אם הבאר לא תפיק נפט נחזיר את המצב לקדמותו; אם היא תפיק נפט היא נראית בצורה הזאת.
גיורא איילנד: המקום המרכזי שהוא הדבר היחידי שהוא סוג של בית חרושת, המיקום שלו הוא כפי שאמרתי, גמיש, וניתן להגיע אליו להסכמה עם כל הגורמים שיש להם שיקולים נוספים או שונים מהשיקולים שלנו.
גיורא איילנד: מה הבעיה?
גיורא איילנד: דבר ראשון, אין הובלה ממשלתית מרוכזת.
גיורא איילנד: זה אומר שקידוחי מגד 6, 7, 8 אושרו על-ידי הממונה על הנפט במשרד התשתיות באוקטובר 2010.
גיורא איילנד: אז אושרו.
גיורא איילנד: אין לזה שום משמעות עם גורמים אחרים שאתה צריך להתקדם איתם, ולמעשה, אין גורם אחד שאומר, אני מסתכל על התמונה כולה, אני מבין את כל השיקולים, ואני מקבל החלטות וגם יודע את המשמעות של לוחות הזמנים.
גיורא איילנד: לכן במצב הנוכחי שאתה מתפצל בין הרבה מאוד משרדי ממשלה שכל אחד יכול להגיד "לא", ו"לא" הוא בדרך כלל וטו, בעצם אין פה יכולת הסתכלות כוללת.
גיורא איילנד: דבר שני, נכון להיום בעצם בתהליך שנעשה או מתבצע מבחינתנו, הסמכות קיימת לוועדת משנה בוועדה המחוזית לא רק שדבר מסוים ייעשה או לא ייעשה ולא רק שייעשה בתנאים מסוימים, אלא שבשטח הזה לא יופק נפט אף פעם.
גיורא איילנד: ההחלטה הזאת לגיטימית, אבל השאלה היא מי הגורם שיכול להחליט עליה, ואנחנו חושבים שלא רצוי שזה יהיה ברמה הזאת.
גיורא איילנד: הדבר השלישי, הליכים שקיימים הם לא מתאימים; לא רק במובן הלו"ז שלהם שנמשך שנים על שנים ולא מבחינת משקל לשיקולי ביטחון לאומי.
גיורא איילנד: אני אתן לכם אפיזודה: כפי שאמרתי אנחנו גם אמורים לייצר פה גז - -
נסים זאב: מה המשמעות של חזקה מבחינת ההתחייבות של הממשלה כלפיכם?
גיורא איילנד: ההתחייבות של הממשלה היא מאוד כללית - -
נסים זאב: זה בתשלום, זה לא בתשלום?
נסים זאב: יש חוזה, אין חוזה?
גיורא איילנד: יש חוזה, ויש גם תשלום.
גיורא איילנד: ההתחייבות העיקרית היא כשהמדינה אומרת, יכול להיות שנשים לכם אילוצים, יכול להיות שלא תקבלו כל מה שתרצו, יכול להיות שתצטרכו לשנות את המיקום – ודאי שתצטרכו לעמוד בכל מיני רגולציות של הגנת סביבה, ודאי שתצטרכו להתחשב בהרבה מאוד דברים, אבל מותר לכם יהיה להפיק נפט במקום הזה.
גיורא איילנד: העניין הוא שפורמלית ועדה מחוזית יכולה להחליט שלא, וזה עומד בניגוד לחזקה.
גיורא איילנד: התחלתי לדבר פה על אפיזודה.
גיורא איילנד: אנחנו, כפי שאמרתי, מייצרים גם גז, ואז חשבנו שהדבר הנכון יהיה למכור את הגז לחברת חשמל - -
נחמן שי: ואז הוא תוצאת לוואי ממציאת הנפט.
גיורא איילנד: כן, אבל לא משנה, הוא קיים.
גיורא איילנד: להפך, עלות הייצור שלו היא יחסית נמוכה כי הוא תוצר לוואי כמו שאתה אומר.
גיורא איילנד: חשבנו לפנות לחברת חשמל למכור גז לחברת חשמל.
גיורא איילנד: פניתי לחברת חשמל לגורם האחראי, והוא אומר לי, מה המצב שלכם, מה הסטטוס שלכם עם התכנון והכול?
גיורא איילנד: תיארתי לו את המצב.
גיורא איילנד: הוא אומר, גיורא, בעוד חמש שנים לפני שתגיע לוועדה המחוזית לדיון, תתקשר אליי, נדבר אז.
גיורא איילנד: זאת אומרת, זה פחות או יותר לוחות הזמנים.
גיורא איילנד: השיקולים של ביטחון לאומי שנגיע אליהם אחר כך, לדעתי, לא נלקחים בחשבון בכלל.
נסים זאב: יש לנו הרבה זמן עם המצרים והגז.
גיורא איילנד: אני רוצה להתייחס לנושא הגנת הסביבה ולעשות הפרדת משתנים חיונית בין שלושה דברים, שיש גורמים שבתמימות וגורמים שאולי לא בתמימות מערבבים ביניהם.
גיורא איילנד: האחד, הסטנדרטים איך נעשה קידוח.
גיורא איילנד: אני אומר את זה באחריות, אנחנו עושים את כל הדברים, על-פי הדרישות המחמירות ביותר של המשרד להגנת הסביבה, נקודה.
גיורא איילנד: זאת אומרת אין פה בעיה שמשהו לא נעשה בהתאם לסטנדרטים של הגנת הסביבה בתחום של זיהום מים, זיהום קרקע, זיהום אחר, קרינה או עשרות דברים אחרים.
גיורא איילנד: שנית, המיקום של באר מסוימת שאנחנו רוצים לקבוע במקום מסוים, אבל המקום הזה מאוד מפריע למישהו הוא בר פתרון.
גיורא איילנד: זה בר פתרון משום שיש לנו גמישויות להזיז את זה לכאן ולכאן, ויש לי גם דוגמאות בעניין הזה.
גיורא איילנד: זאת אומרת אנחנו מסוגלים להזיז מיקום של בארות בהנחה שאם המקום הזה מפריע מאוד למישהו, לצבא, לחברה להגנת הטבע או למישהו מסוים, אפשר לשנות את המיקומים של בארות מסוימות.
גיורא איילנד: אבל הדבר השלישי, שזה מה שאומר, הוא שישנה דרישה, אולי לגיטימית, אבל היא עומדת בניגוד לחזקה שאומרת, סליחה, בין גדר ההפרדה לבין כביש 6 – כל האזור הזה מצפון לדרום – הוא מסדרון אקולוגי, ולראייתנו אסור שתהיה שם בכלל באר נפט, ולא משנה כמה היא צנועה.
גיורא איילנד: זאת אולי אמירה לגיטימית, אבל זאת אמירה שעומדת, כפי שאמרתי, בניגוד לחזקה, ואני לא חושב שאפשר להגדיר אותה כעמדה שאתם עושים משהו בניגוד לכללים של הגנת הסביבה.
גיורא איילנד: לכן זאת עמדה אחרת ומערבבים בין כל הדברים.
גיורא איילנד: עובדה שמישהו מתנגד למשהו בגלל סעיף 3 זה לא אומר שאני מפר את סעיף 1 או את סעיף 2.
גיורא איילנד: אני רוצה להגיד משהו על רוח ועדת ששינסקי.
גיורא איילנד: כמובן, לא נחזור לדיונים שהיינו בהם פה.
גיורא איילנד: אבל בוועדת ששינסקי קיבלנו בהכנעה את ההחלטה שאומרת דבר, אבל אומרת שני דברים: א', חלקה של המדינה בהכנסות או ברווחים מנפט ומגז יגדל, אבל המדינה תסייע לכם לקדם את פיתוח שדה הנפט והגז מהר ככל האפשר, ואפילו נותנת אינסנטיב להפקה יותר מהירה בארבע השנים הראשונות.
גיורא איילנד: זאת אומרת המדיניות היא לא רק לאפשר, אלא לאפשר ולהאיץ את הדברים, כי זה האינטרס של המדינה.
גיורא איילנד: המציאות, כפי שאנחנו רואים, מאוד שונה.
גיורא איילנד: הדבר האחרון: החל מאפריל 2011 ועד היום אין דרך חוקית במדינת ישראל להגיש בקשה לקידוחי נפט.
גיורא איילנד: אני מדבר על הקידוחים הזמניים כי אני לא יכול להגיש תוכנית כללית כשעוד לא ברור לי אם בכלל יש נפט במקום או לא.
גיורא איילנד: אין דרך בעצם להגיש.
גיורא איילנד: לכן לא שאנחנו נדחים, אנחנו לא יכולים אפילו לבקש.
גיורא איילנד: הנזקים שלנו די ברורים: הפרויקט נדחה בפרק זמן משמעותי, אני לא יודע להעריך בכמה; אין לוחות זמנים ברורים, דבר שכמובן משפיע על היכולת לעשות תוכנית עסקית ולגייס כסף.
גיורא איילנד: דבר שלישי, הנחנו הנחות מסוימות על לוחות זמנים, הן כמובן לא קורות – אתה מזמין ציוד ואתה מגיע לבעיות של חוסר אמינות מול ספקים.
גיורא איילנד: כל הדברים האלה הם נזק מיותר למשקיעים.
גיורא איילנד: אני מזכיר ש-94% מהמניות בחברה הם בידי הציבור הרחב.
גיורא איילנד: איכות הסביבה – נגעתי בזה.
גיורא איילנד: קודם כול "מתגלחים" עלינו, ואין לי טענות.
גיורא איילנד: אין שום ניסיון של נפט ביבשה במדינת ישראל.
גיורא איילנד: המשרד להגנת הסביבה עובד אתנו ו"מתגלח" עלינו, והוא הכין רק במרס 2011 – ואני לא מאשים אותם – טיוטה ראשונה, וגם היא טיוטה וגם היא משתנה כל הזמן.
גיורא איילנד: כפי שאמרתי, כולם "מתגלחים" עלינו, והתהליכים גם לוקחים הרבה זמן, ואת העניין הזה אני מבין.
גיורא איילנד: שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד הוא מושלם.
גיורא איילנד: אנחנו עד עכשיו הוצאנו 7 מיליון שקל רק על דרישות קונקרטיות למגד 5 בלבד.
גיורא איילנד: חלקן הרבה יותר גבוהות מהמקובל בעולם, ולא התווכחנו עם העניין.
גיורא איילנד: אבל צריך להבין את התוצאה: נכון להיום אנחנו מפיקים גז, ואת הגז הזה אנחנו שורפים.
גיורא איילנד: אנחנו לא יכולים לייצר גז כי כל תהליך התכנון תקוע, אז אין לך ברירה, אלא לשרוף את הגז במקום להשתמש בו.
גיורא איילנד: מדינת ישראל חסר לה גז, ואנחנו שורפים גז, ולדעתי למשך תקופה ארוכה קדימה.
גיורא איילנד: חשיבות לאומית: נכון להיום אנחנו המקור היחידי במדינת ישראל שמייצר נפט כחול-לבן.
גיורא איילנד: יש תוכניות עתידיות של חברות שונות ביבשה - -
נחמן שי: יש חלץ.
גיורא איילנד: אני לא יודע אם זה עוד פועל, אבל הכמות זניחה ודאי.
נחמן שי: אנחנו זוכרים את השער של "דבר השבוע" לפני 50 שנה.
גיורא איילנד: אבל היום אנחנו הגורם היחידי.
גיורא איילנד: יש הרבה מאוד ציפורים גדולות מאוד על העצים, אבל הן ציפורים על העצים.
גיורא איילנד: לנו יש ציפור ביד.
גיורא איילנד: בעצם מונח מתחת לאדמה נכס של עשרות מיליארדים, ואי אפשר להרים אותו.
גיורא איילנד: דבר שני, זה חיוני לעצמאות בתחום התחבורה.
גיורא איילנד: אני רוצה להדגיש שגז פותר הרבה מאוד בעיות, אבל הוא לא פותר את בעיות התחבורה.
גיורא איילנד: טנקים ומטוסים ימשיכו כנראה לנסוע על נפט הרבה מאוד שנים קדימה.
גיורא איילנד: לכן אנחנו מסוגלים לייצר תוך לא הרבה שנים לפחות 10% מצריכת הנפט במדינת ישראל, ולתת פה בעניין הזה רשת ביטחון שחסרה היום.
גיורא איילנד: בעתיד נוכל לקיים כתוצאה מזה יום לחימה של צה"ל על כל מיני מצבי אנרגיה שיכולים להיות תלויים או לא תלויים במדינת ישראל.
גיורא איילנד: אנחנו אמנם צנועים בתחום הגז, אבל היתרון הוא שאנחנו מייצרים מקור גז עצמאי שהוא לא תלוי בצינור היחיד שהולך דרך הים שאם יקרה לו פעם משהו אז בעצם אין כלום.
גיורא איילנד: דבר רביעי, זאת הכנסה רבה גם של אנשים, אבל גם המדינה שותפה להכנסות האלה, וכל דחייה של העניין זה ויתור על הכנסות רבות.
גיורא איילנד: מה המסקנות?
גיורא איילנד: מבחינתנו המסקנות הן שלוש: ראשית, צריך להגדיר – וזה מחייב החלטה ברמה של ראש ממשלה עם שר האוצר ושר התשתיות שאומרת שנפט הוא תשתית לאומית.
גיורא איילנד: זה דבר שלא קיים היום, למרבה הפלא, הייתי אומר.
גיורא איילנד: עד שזה לא קיים אי אפשר להתקדם כמעט לשום דבר.
גיורא איילנד: הדבר השני שהוא תוצר של הראשון, אבל עומד בפני עצמו הוא שכל תהליך, ובוודאי תהליך אישור השדה במצב הקבע שלו, של פיתוח השדה כולו – יהיה בוועדת התשתיות הלאומיות ולא בוועדה המחוזית; לא מכיוון שמישהו לא בסדר בוועדה המחוזית, אלא משום שהנושא הוא לאומי, והוא צריך להיות נדון בראייה לאומית על כל המשמעויות של העניין.
גיורא איילנד: היא גם, כמובן, יכולה לקצר זמנים כתוצאה מהעניין הזה.
גיורא איילנד: אבל גם השיקולים הלאומיים נכנסים באופן טבעי יותר לחשבון.
גיורא איילנד: דבר שלישי, זה להכיר בכך שהפקת נפט ביבשה שונה ממקורות אנרגיה אחרים.
גיורא איילנד: לצערי, הרבה מאוד רגולציות שעושים, כולל בימים האחרונים, מנסים לשים תחת מטריה אחת יותר מדי דברים, והתוצאה היא שפוגמים בכול; כי כשאתה מייצר הרבה מאוד דברים תחת איזושהי רגולציה אחת אתה כל הזמן חייב לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר או למכנה המשותף של כולם, ולא לאפשר לעשות דברים לא מפני שאצלך יש בעיה, אלא אתה חלק ממשהו יותר גדול.
גיורא איילנד: אין לעניין הזה הצדקה.
גיורא איילנד: הדבר הרביעי זה למצוא פתרון שיאפשר את קידוחי 6, 7, 8 בלוח זמנים קצר.
גיורא איילנד: אני לא רוצה לבכות על העבר – אנחנו כבר היינו מוכנים מזמן עם העניין הזה.
גיורא איילנד: תהליכים נדחו פה לא בגלל בעיה אמיתית, לא בגלל בעיית הגנת סביבה, לא בגלל שום דבר שהוא מהות, אלא מכיוון ששינו רגולציה, ונכון להיום אין רגולציה שמאפשר אפילו להגיש את הבקשה.
גיורא איילנד: כל הדברים האלה אני אומר לא בשביל לריב ולנגח אף אחד; כל תחום האנרגיה הוא יחסית חדש במדינת ישראל.
גיורא איילנד: טבעי שלמערכת הממשלתית לוקח זמן להסתגל לדברים, להתאים את עצמה, אבל נדרשת גם הסתכלות מלמעלה למטה ולא רק הליך של תחינה כאילו אתה הולך להגיש בקשה להקים איזשהו אולם אירועים באיזשהו מקום, ואם התהליך ייקח חמש שנים, אז ייקח חמש שנים כי ככה זה לוקח.
גיורא איילנד: יש פה משהו אחר, וחלק מההאצה, מצופֶה שתהיה גם מהממשלה ברמה הגבוהה וגם מהכנסת.
גיורא איילנד: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: נציג הממשלה.
יוסי וירצבורגר: אני ממשרד האנרגיה והמים.
יוסי וירצבורגר: החזקה שגיורא דיבר עליה ניתנת מטעם היחידה שלי.
יוסי וירצבורגר: הממונה לענייני נפט נמצא מתחתיי.
יוסי וירצבורגר: בעבר כל קידוחי הנפט הזמניים פעלו לפי חוק התכנון והבנייה.
יוסי וירצבורגר: בעקבות בג"ץ שלא קשור ל"גבעות עולם", בג"ץ שהיה בנושא אחר של חוק הנפט, נדון כל ההליך התכנוני ונקבע בהגנה של משרד המשפטים עלינו, שצריך לפעול לפי סעיף 47 לחוק הנפט.
יוסי וירצבורגר: סעיף 47 לחוק הנפט נותן לשר הממונה, שהוא שר האנרגיה והמים, ליצור סטייה מחוק בניין ערים שהוא חוק התכנון והבנייה כיום, בהתייעצות עם שר הפנים.
יוסי וירצבורגר: אנחנו לאחר "פינג-פונג" ממושך, כדי לרדת לשורש העניין יחד עם משרד הפנים ואחר כך עוד "פינג-פונג" נוסף מול שר המשפטים פרסמנו טיוטת הרשאה שעל פיה צריך להגיש את הקידוחים הזמניים, קידוחי האקספלורציה של הנפט ביבשה.
יוסי וירצבורגר: הבנו שקידוחי מגד 6, 7, 8 נלקחו תוך כדי תנועה, והכנסנו גם להם הוראות מעבר בהרשאה הזאת.
יוסי וירצבורגר: אני מאמין שבזמן הקרוב מאוד – יש עוד שבוע לציבור להעיר את הערותיו על טיוטת ההרשאה הזאת.
יוסי וירצבורגר: הטיוטה תיחתם על ידי שר האנרגיה בהתייעצות עם שר הפנים, ואפשר יהיה להמשיך בהליך התכנוני הסדור של הקידוחים ביבשה.
יוסי וירצבורגר: לנושא ניצול הגז - -
נסים זאב: מבחינה משפטית זה עבר את כל המשוכה?
יוסי וירצבורגר: זה עבר את משרד המשפטיים.
נסים זאב: יש אישור?
יוסי וירצבורגר: טיוטה.
יוסי וירצבורגר: עכשיו נראה מה השינויים.
נסים זאב: השאלה, כמה זמן הוא יושב על הטיוטה הזאת.
נסים זאב: הטיוטה הזאת כבר שבועות נמצאת אצלם, למיטב ידיעתי.
יוסי וירצבורגר: הטיוטה כבר לא אצלו.
יוסי וירצבורגר: נגמר ה"פינג-פונג".
יוסי וירצבורגר: הטיוטה פורסמה.
יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד מטעם משרד האנרגיה שזה לא יעוכב.
נסים זאב: זה לא משרד האנרגיה ולא משרד הפנים.
כרמל שאמה-הכהן: אז את מי אתה רוצה לשאול איזה משרד?
כרמל שאמה-הכהן: את משרד המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת למה זה כל כך מעוכב.
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לעיין?
כרמל שאמה-הכהן: זאת סוגיה כל כך עמוקה?
כרמל שאמה-הכהן: מי נציג משרד המשפטים?
אורן תמיר: אני עורך דין אורן תמיר ממשרד המשפטים.
אורן תמיר: טיוטת התקנות אכן אצלנו.
אורן תמיר: הסיבה שזה כרגע עוד בטיפול, ואין עדיין חתימה מוחלטת מבחינתנו, נוגעת לעתירה, שכאמור תלויה ועומדת.
אורן תמיר: יש לנו ישיבות דחופות בלוח זמנים קצר לנסות לברר את העניין הזה, ואנחנו מקווים שנוכל להשלים טיפול קצר.
נסים זאב: הבנתי שסעיף 47 מאפשר לשר האנרגיה ולשר הפנים לעקוף בדיוק את הבג"ץ הזה.
אורן תמיר: לא בדיוק.
אורן תמיר: נותרה מחלוקת במסגרת הבג"ץ, מה הוא בדיוק מאפשר.
אורן תמיר: אנחנו צריכים לגבש עמדה פנימית - -
נסים זאב: אז צריכים לחזור לבג"ץ כדי לדעת איך אפשר לעקוף אותו?
אורן תמיר: זה לא לעקוף לבג"ץ, אלא מה הפרשנות המדויקת - -
כרמל שאמה-הכהן: מה העתירה לבג"ץ?
נסים זאב: מי נותן את הפרשנות הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: רגע, חבר הכנסת זאב.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לדעת – מי נותן את הפרשנות הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי בכלל מה העתירה לבג"ץ.
אורן תמיר: העתירה לבג"ץ נוגעת לנושא פצלי השמן שאני חושב שהוא מוכר לוועדה הזאת.
אורן תמיר: זאת עתירה של אדם, טבע ודין.
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לפצלי השמן עוד מעט.
כרמל שאמה-הכהן: מה העניין לגבי גבעות?
כרמל שאמה-הכהן: במסגרת העתירה נפתחה חזית רחבה לגבי השאלה הפרשנית, מה מתיר בדיוק סעיף 47 לחוק הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה לא כל כך פשוטה.
נסים זאב: מי לא מבין אותה?
נסים זאב: אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא יפצח את הסוגיה הכל כך כבדה וקשה.
אורן תמיר: הבעיה היא שלא מדובר בהכרעה משפטית נטו משום שאנחנו צריכים תשתית מקצועית מוסכמת על-ידי משרדי הממשלה המקצועיים כדי לתת הכרעה משפטית ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: מה סעיף 47 אומר?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להקריא לנו אותו?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47 לפקודה מדבר על כך שככלל חוק הנפט ומי שמקבל זכויות, לפי חוק הנפט, כפוף להוראות פקודת בניין עיר, דהיינו חוק תכנון הבנייה היום, להוציא מקרים ששר האנרגיה היום, בהתייעצות שר הפנים רשאי להותיר סטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור בסעיף הזה?
נסים זאב: אבל הם התייעצו והסכימו ביניהם, וזה תקוע במשרד המשפטים.
נסים זאב: אז הם ימשיכו להתייעץ עד השנה הבאה, אני מבטיח לך, וזה ימשיך ב"צריך עיון".
נסים זאב: אם למשרד המשפטים יש עניין לתקוע את זה הוא יתקע אותם.
נסים זאב: כי לשרים שלנו אין עמוד שדרה לומר, אנחנו פה מחליטים, ואנחנו קיבלנו פה החלטה, ואחר כך להתמודד – מי שרוצה שילך לבג"ץ, שיעתור.
נסים זאב: ככה זה היה צריך להיות.
נסים זאב: ככה מדינת צריכה להתנהל.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי, בבקשה, מה לא ברור בסעיף 47?
כרמל שאמה-הכהן: למה זה הגיע למצב של אי בהירות?
אורן תמיר: קשה לי להיכנס לכל הפרטים של העתירה - -
נסים זאב: כמה זמן זה נמצא על השולחן?
כרמל שאמה-הכהן: אבל ניסים, אי אפשר שאתה לא נותן לו לענות.
נסים זאב: כמה זמן זה נמצא, אני רוצה לדעת.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אבל אני שאלתי שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תשאל עוד מעט.
כרמל שאמה-הכהן: תן לו לענות.