GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: מאחר וההחלטה לא התקבלה בדרג המקצועי, או לא יכולה להתקבל עקב חילוקי דעות, הממשלה תצטרך להכריע, ושר התחבורה יביא את הנושא הזה לממשלה, בפני ראש הממשלה, על מנת שההחלטה הזאת תתקבל, בסופו של דבר.
אלכס מילר: משרד התחבורה יקדם את מה שיתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: האם תהיה החלטה עם המלצה ברורה או ש - - -?
אלכס מילר: עם המלצה לשדה התעופה בנבטים.
אלכס מילר: זאת חלופה מועדפת על משרד התחבורה.
אורי אריאל: האם זה הוצג לראש הממשלה?
אלכס מילר: זה הועבר לראש הממשלה.
אלכס מילר: נקווה שיקויים על זה דיון בקרוב.
אלכס מילר: אבל זה בערך תמצית העניינים נכון להיום.
כרמל שאמה-הכהן: האם משרד התחבורה כבר ביקש מהממשלה להכריע בעניין, להציב את הנושא על סדר-היום?
אלכס מילר: משרד התחבורה העביר את זה לראש הממשלה.
אלכס מילר: כן, הוא שם את זה.
אלכס מילר: הוא ביקש מהממשלה לקיים דיון.
כרמל שאמה-הכהן: בצלאל טרייבר, סמנכ"ל וראש אגף מבצעים ונכסים במשרד הביטחון.
בצלאל טרייבר: שלום, בוקר טוב.
בצלאל טרייבר: אני מוכרח טיפה להרחיב את התמונה.
בצלאל טרייבר: אני יודע שאני נמצא פה בין קהל שהוא לא כל כך יתמוך בדעתי, ולכן אני אנסה להרחיב טיפה את התמונה.
בצלאל טרייבר: לשמחתי הרבה, זכיתי להיות סמנכ"ל רשות שדות התעופה לפני 12 שנה.
בצלאל טרייבר: באותה שנה התחילו להקים את הטרמינל החדש, ואז אמרו שאם לא נבנה מהר את הטרמינל החדש ונגיע ליכולת, ל-12 מיליון, לא יהיה מקום בטרמינל הנוכחי.
בצלאל טרייבר: לא הגענו עד היום, 12 שנה אחר כך, ל-12 מיליון.
בצלאל טרייבר: אנחנו רחוקים עוד מה-16 לבטח.
בצלאל טרייבר: כבר אז, דרך אגב, דיברו ברשות התעופה, וכשהייתי אז חבר הנהלת רשות התעופה דיברו על מרחבים הרבה יותר גדולים להגדלת הקיבולת של נתב"ג גם במושגים של 15 ו-20 מיליון, ומעבר להם.
בצלאל טרייבר: האמת צריכה להיאמר, נתב"ג איננו עמוס נכון להיום, לא מבחינת קיבולת אנשים, לא מבחינת קיבולת תעופה, לבטח אחרי שיצא משם בח"א 28, ואני אתייחס לזה תיכף.
בצלאל טרייבר: הדבר השני - יודעים פה כל אנשי הדרום, אי אפשר לדרוש היום ממשרד הביטחון או אי אפשר להגיד: משרד הביטחון איננו שותף למעשה באכלוס הנגב או במעבר לנגב.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון עושה את זה במלוא המרץ, בתנופה רבה מאוד בשטחים נרחבים.
בצלאל טרייבר: התוכניות קיימות, התקציבים, כולל תקציבים עצומים מתוך תקציב הביטחון מופנים לפעולה הזאת.
בצלאל טרייבר: יותר מזה, כשהבנו וראינו שישנה איטיות בתהליכי התכנון במקומות אחרים בארץ, לקחנו על עצמנו אחריות ותכנון אזרחי שזה ממש לא עניין למשרד הביטחון, העיקר לקדם תכנון העתקת מחנות צה"ל ממרכז הארץ לדרום, ולאפשר תקציבים גם למעבר לדרום.
בצלאל טרייבר: לכן, בהקשר הזה של האם משרד הביטחון פועל לטובת הדרום, כן או לא?
בצלאל טרייבר: אני חושב שאני פטור מלהצדיק את מערכת הביטחון.
בצלאל טרייבר: היא עושה את זה, היא עושה את זה, דרך אגב, שנים ארוכות.
בצלאל טרייבר: עכשיו זה מהלך גדול במיוחד.
בצלאל טרייבר: אבל היא עשתה את זה גם במהלכים קודמים שנעשו בשנים עברו.
בצלאל טרייבר: דרך אגב, בהקשרם הרחב, גם באמצעות חיל אוויר ופריסת חיל אוויר באזור הדרום בשנים עברו, בין אם זה הרבה מאוד שנים, ובין אם זה קצת פחות.
בצלאל טרייבר: אני מוכרח לציין שהתהליכים המצוינים כאן כאילו הם ארוכים במיוחד – שוב, תלוי בתכנון.
בצלאל טרייבר: אני חושב שיש פתרונות.
בצלאל טרייבר: יש פתרונות טובים, יש פתרונות טובים מאוד.
בצלאל טרייבר: יש פתרונות זמניים.
בצלאל טרייבר: הזמניים זה להרחיב את נתב"ג ליכולת רבה יותר שלו.
בצלאל טרייבר: היא תחזיק יותר מעשר שנים לבטח.
בצלאל טרייבר: יש פתרון, אפילו טוב מאוד, וזה אי בים.
בצלאל טרייבר: זה הפתרון האמיתי לדעת כל מי שמבין משהו בתעופה ופריסה כלשהי של המערכת.
בצלאל טרייבר: הקמת אי בים - אם זה לא היום, זה יבוא בעתיד.
בצלאל טרייבר: אין פתרון אמיתי אחר לפריסת שדה תעופה בין-לאומי ארוך שנים שלא יפגע בתשתיות אחרות של מדינת ישראל.
בצלאל טרייבר: זהו הפתרון האמיתי.
בצלאל טרייבר: אבל כולם אומרים לי שמפנטזים, זה רחוק, זה רחוק.
בצלאל טרייבר: דרך אגב, בהקשרים של אי בים עם הרשות הפלסטינאית אף אחד כבר לא מפנטז, ודיברו בעבר על אי כזה או אי אחר בהקשרים אחרים, וזה היה לגיטימי לדבר על זה.
בצלאל טרייבר: שוב, כשמדברים על זה בהקשרים של מדינת ישראל זה לא לגיטימי, זה ארוך טווח.
בצלאל טרייבר: אז אני מסכים שזה לא משהו של השנה-שנתיים הקרובות.
בצלאל טרייבר: אבל זה בהחלט משהו שאם המדינה מתגייסת אליו, היא בעשור יכולה להעמיד אותו, גם כמעשה לאומי גדול מאוד, משמעותי מאוד.
בצלאל טרייבר: הפתרון הטוב הנוסף שהוא אפשרי - אני יודע שלמגינת ליבי, אני גם מבין את אנשי הרשויות המקומיות וטענתן כנגד הפתרון בשדה התעופה במגידו שהוא פתרון לרשויות האזוריות פחות טוב.
בצלאל טרייבר: אני לא משוכנע שראשי הערים מהצפון מתנגדים לו כל כך.
בצלאל טרייבר: כל מי שקצת מבין מהו שדה תעופה עבור אזור מסוים, בטח עבור אזור ההתיישבות העירוני באזור הצפון, יכול להבין למה כמו שיושבים פה אנשי הדרום גם אנשי הצפון יכולים לצפות שאם יהיה להם שדה תעופה בין-לאומי באזור הצפון, ייטב להם.
בצלאל טרייבר: על הנגב הולך ונערם עומס עצום של פעילות שרובה הגדול היא פעילות חיל-אוויר.
בצלאל טרייבר: במידת הצורך, במידת האפשר, נציג אולי חלק מזה ופרמטרים נוספים בהמשך, במידה ונידרש.
מאיר כהן: תפנו את דימונה, תשאירו את זה לצה"ל.
בצלאל טרייבר: בהיותי עוזר שר הביטחון לפני 12 שנה, או לפני 10 שנים, דרש משרד הביטחון לעזוב את נתב"ג, ומוקדם ככל האפשר.
בצלאל טרייבר: הסיבה היא שאי אפשר להמשיך את הקיום של שדה תעופה צבאי ושדה תעופה אזרחי בו זמנית באותו מקום.
בצלאל טרייבר: הסבירו למה בח"א 27 חייב לעזוב את נתב"ג.
בצלאל טרייבר: זה היה ב-1995 - 1996.
בצלאל טרייבר: חלפו להן X שנים, והוא באמת הועבר.
בצלאל טרייבר: לפני שנה וחצי עבר בח"א 27 לנבטים.
בצלאל טרייבר: עכשיו זה לגיטימי לדבר שוב על ערבובה של התעופה האזרחית עם התעופה הצבאית, אחרי שקודם הסבירו למה בח"א 27 צריך לצאת מנתב"ג כי הוא מפריע ליכולת התפקוד האזרחית שם.
בצלאל טרייבר: היום יעבירו את שדה התעופה האזרחי, יפתחו בנבטים, והוא משום מה לא יפריע לפעולה הצבאית.
אורי אריאל: זה שאלה אם קונים או מוכרים.
בצלאל טרייבר: נכון, אני מסכים.
בצלאל טרייבר: אבל קנינו כבר, קנינו.
בצלאל טרייבר: אני לא יכול עכשיו למכור.
בצלאל טרייבר: פינינו את שדה התעופה בנתב"ג מתוך הבנה לצורך הזה.
בצלאל טרייבר: אי-אפשר למכור לנו עכשיו את אותו הדבר פעם השנייה, אבל הפוך.
בצלאל טרייבר: אנחנו כבר הבנו את הפרינציפ פעם אחת.
בצלאל טרייבר: אומנם, אנחנו – משרד הביטחון – מתקשים לעכל דברים במהירות.
בצלאל טרייבר: אבל כשאנחנו מעכלים, אנחנו מעכלים.
בצלאל טרייבר: אנחנו כבר מבינים.
בצלאל טרייבר: אני חושב שהפריסה הקיימת של מערכת חיל האוויר באזור הדרום היא פריסה כזאת שהיא ברמה האסטרטגית איננה מאפשרת את קיום שדה התעופה האזרחי בנבטים.
בצלאל טרייבר: היא יוצרת קושי ביטחוני עצום, לא קל מידה, ולא כזה שניתן לספוג אותו.
בצלאל טרייבר: הוא פשוט עצום באופן משמעותי ביותר.
בצלאל טרייבר: במהלך מהסוג הזה עלול להיווצר גם סיכון ביטחוני וגם סיכון בטיחותי שאי-אפשר לוותר עליהם.
בצלאל טרייבר: זה לא שאנחנו לא רוצים.
בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים עכשיו בפעולות נרחבות מאוד של העברת מחנות צה"ל, ואנחנו עוסקים בזה בגדול.
בצלאל טרייבר: אנחנו יוצאים מצריפין, ומתל-השומר ומחלק מהקריה, ומרמת-גן, ומגבעתיים ומגלילות, וכו' וכו'.
בצלאל טרייבר: כל מה שאנחנו מבינים שאפשר להוציא אותו ממרכזי יישובים אנחנו משתדלים להוציא, ופועלים במישור רחב.
בצלאל טרייבר: אבל צריך לדעת גם איפה מותר ורצוי, וצריך לדעת לעשות רגע, עצור ולהגיד: זה לגיטימי, או לא לגיטימי.
בצלאל טרייבר: המהלך הזה, לעניות דעתי, איננו בטווח הנכון לבצע אותו, אפילו לא בטווח הלגיטימי.
בצלאל טרייבר: אבל אסור לי לומר את המילה הזאת אז אני לא אומר אותה.
בצלאל טרייבר: אני אומר הוא לא בטווח האפשרי למערכת הביטחון לבצע אותו.
בצלאל טרייבר: וכמו שאמרתי, ואם יהיה צורך אני אשיב אחר כך, יש פתרון טוב לשלב הביניים - זה הרחבת נתב"ג.
בצלאל טרייבר: יש פתרון טוב לשדה תעופה בין-לאומי ארוך טווח בים.
בצלאל טרייבר: יש פתרון אחר אם לא רוצים לחכות עשר שנים – מה שיקרה בכל מקרה, דרך אגב.
בצלאל טרייבר: שום פעולה לא תביא לשדה תעופה בין-לאומי בשום מקום בטווחים של פחות מזה.
בצלאל טרייבר: שלבי התכנון יביאו לזה.
בצלאל טרייבר: לכן, אפשר בטווח הזה גם לעשות את זה במגידו.
בצלאל טרייבר: ולכן, אנחנו ממש נאלצים לומר – אנחנו לא יכולים להשלים עם שדה תעופה בנבטים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד הביטחון, נציג חיל האוויר אל"מ ד', בבקשה.
דוד: דוד הוא שמי.
כרמל שאמה-הכהן: אמרו שלא להציג את שמך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקבל הוראות מהנהלת הוועדה.
דוד: לפני שאדבר על נבטים, שתי הערות לדברים שקשורים אליי בעקיפין, אבל אני טיפה מבין בהם, וזה להעריך האם יש בעיה בכלל או אין בעיה.
דוד: להערכתי, דרך אגב, בעיה תכנונית אמיתית במדינת ישראל היום אין.
דוד: דרך אגב, אני לא מסתמך על מה שאני חושב, אלא על ועדת בודינגר שממליצה כי מגבלה של 16 מיליון נוסעים תיבחן במגמה להרחיבה.
דוד: ועדת בודינגר שדנה בזה ב-2008 כשהיא דיברה על 16 מיליון קיבולת, אמרה שאפשר לדון במספר הזה.
דוד: למה היא אמרה שאפשר לדון במספר הזה?
דוד: מכיוון שהמטוסים היותר מודרניים עושים פחות רעש.
דוד: המגבלה היא מגבלה של רעש, ולכן אפשר להרחיב את שעות הפעילות של השדה עם המטוסים המתקדמים.
דוד: ככל שמטוס הוא יותר מתקדם, הוא עושה פחות רעש.
דוד: לא נאמר פה הסכום, אבל זה 1,6 מיליארד שקל.
דוד: ברגע שהוצאנו את בח"א 27 והעברנו אותו לבח"א 28, אנחנו לקחנו את המטוסים שמייצרים הכי הרבה רעש, את הבואינג 707 המיושן, ושמנו אותם בדרום.
דוד: לכן, מגבלת הרעש ירדה בצורה דרמטית.
דוד: לכן, אני ממש לא משוכנע.
דוד: אני לא בדקתי את זה, אבל לדעתי המספר 16 מיליון הוא לא מספר קדוש.
דוד: אפשר להרחיב אותו בצורה משמעותית מאוד.
דוד: לא עשיתי על זה בחינה אמיתית.
דוד: לדעתי, זה לא תפקידי אלא של הגורמים המקצועיים לבחון את זה.
דוד: אני מעריך שאין פה בעיה אמיתית ב-10 עד 15 שנים הקרובות בנתב"ג, אין בעיה.
אורי אריאל: דוד, כמה זמן לוקח לבנות שדה, להערכתך?
אורי אריאל: גם 10 – 15 שנה.
דוד: מכיוון שמעולם לא בניתי שדה תעופה אז אני לא יודע.
אורי אריאל: אבל אני רואה שאתה מדבר בכל זאת על כל מיני הערכות.
אורי אריאל: אתה אומר: אני לא ולא ולא, אבל אתה אומר את הערכות.
דוד: אני אומר שזה כן עומד בטווחי הזמן האלה.
דוד: הדבר השני – בכל פעילות תכנונית, כי זו ועדה שעוסקת בסוף בתכנון - - -
בצלאל טרייבר: דרך אגב, חבר הכנסת אריאל, שדה תעופה רמון הוקם ב-80 – 81, והוחלט עליו שש שנים קודם.
בצלאל טרייבר: כשרוצים יכולים.
דוד: אם הוועדה הזאת עוסקת בנושא תכנוני תבחנו מה שנעשה בעולם בכל מדינות שהן מדינות חוף.
דוד: שדות תעופה בין-לאומיים נבנים על קו חוף, ויש לזה סיבה אחת מאוד פשוטה.
דוד: הסיבה היא שהמקום היחידי שאינו מפריע לאיכות הסביבה ולתושבים במקרה של נחיתה זה להגיע מתוך הים.
דוד: זה גם לא מפריע בטיחותית וביטחונית, וגם מאפשר להגיע לנחיתה מתוך הים, ואז אתה לא עושה רעש.
קריאה: אטלנטה זה על הים?
דוד: שדות תעופה שנבנים בשנים האחרונות.
דוד: ברור שאם יש עיר שנמצאת באמצע טקסס, יהיה קשה לבנות שם שדה תעופה בזה.
דוד: אפשר להקים שם ים, אבל שדה תעופה בעייתי להקים שם.
דוד: מקום כמו ישראל שנמצאת על חוף הים, ההיגיון התכנוני הראשוני הוא להקים את שדה התעופה על הים.
דוד: אתייחס רק לנושא אחד, אני לא נכנס לעניינים של הוועדה.
דוד: אני רק אנסה לשכנע אתכם למה לא נכון להקים שדה תעופה בנבטים.
דוד: לדעתי, הנושא הראשון הוא נושא שכבר הוזכר כאן, וזה כל נושא הסיכון הבטיחותי.
דוד: אני רוצה לחלק את הסיכון הבטיחותי לשניים.
דוד: קודם כל, לדעתי, הדבר שצריך להטריד הכי הרבה את חברי הוועדה.
דוד: יש פה סיכון ממשי לאזרחים שמגיעים לנחיתה בשדה התעופה בנבטים.
דוד: למה הסיכון הזה הוא סיכון ממשי?
דוד: אני לא אוכל להרחיב מעבר לזה, אבל יש פה קרבה מסוכנת.
דוד: קרבה מסוכנת - אני מדבר על שתי דקות טיסה לאזורים סגורים לטיסה במדינת ישראל.
דוד: אם איזשהו מטוס אזרחי אוקראיני יעשה טעות שהוא עושה מידי פעם בנתב"ג והוא יסטה מהנתיב שלו והוא יתקרב לאזור שהוא מסוכן, אני חושב שלמערכת הביטחון וגם לדרג המדיני לא תישאר ברירה אלא לתת הנחיה להפיל את המטוס הזה – זה הדבר הראשון.
מאיר כהן: כראש עיריית דימונה אני מוכן לקחת את הסיכון.
מאיר כהן: איזה מין טיעון זה?
מאיר כהן: אני בטוח שאתה מוכן לקחת את הסיכון, רק מציע שתעביר אותו לשלב אחר.
קריאה: יש נתיב אזרחי שקיים היום, אז איך אתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לדבר רק בזכות דיבור, במיוחד אלה שחוזרים ומפריעים וחוזרים.
כרמל שאמה-הכהן: נשאלה כאן שאלה באמת נכונה שיש נתיב אזרחי שנקרא J-10 שהוא עובר לאורך הקו המזרחי.
כרמל שאמה-הכהן: הנתיב הזה עובר בגובה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהאזור הסגור סגור, הוא סגור מתחת לגובה מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: כל מטוס שעובר מעל הגובה הזה יכול לעבור.
כרמל שאמה-הכהן: תעופה היא נפח, היא לא שטח.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מפה גיאוגרפית שאתה מצייר עליה נתיב, וברגע שאתה נכנס אליו עשית איזושהי עבירה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא כמו בכביש.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מדבר על נפח, מטוס שהוא מתחת לגובה מסוים, ובתוך השטח הגיאוגרפי הנתון, אז הוא נמצא בתוך אזור אסור לטיסה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ההסבר לשאלה ששאלת קודם.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר הנוסף – בסוף, מבחינת ביטחון, חיל האוויר יתקשה להגן על אזורים אסטרטגיים מכיוון שקשה מאוד להבדיל בין נתיב של מטוס שמגיע לנחיתה בנבטים למטוס שמבצע איזושהי פעולה כמו ב-11/9.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לתאר, אבל אפשר להבין כמה זה לא מורכב לבצע פעילות מהסוג הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן יהיה לנו הרבה יותר מורכב.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להלך אימים על הוועדה ולהגיד לא אפשרי, אבל זה יהיה מאוד מורכב להגן על שטחים אסטרטגיים.
כרמל שאמה-הכהן: הסוגיה השנייה היא הסיכון הבטיחותי שאנחנו רואים בבסיס טיסה שמשרת טייסים צעירים, ובכמויות יחסית גדולות.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר הזה שונה מבח"א 27.
כרמל שאמה-הכהן: הפעילות בבח"א 27 היתה רק פעילות של מטוסי תובלה עם טייסים יחסית ותיקים.
כרמל שאמה-הכהן: בבח"א 28 יש פעילות של טייסים צעירים, ואפילו ראיתי חלק מהיושבים בחדר שהילדים שלהם שירתו שם לא מזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מעלה על דעתי שאנחנו נאשר פעילות של טייסים צעירים בקרבה של מטוסי נוסעים כאשר המרחקים מגיעים למרחק של 2 ק"מ בלבד – אלו המרחקים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שמבין בתעופה מבין שזה לא קביל, לא קביל, לאפשר פעילות של טייסים צעירים בכזו קרבה למטוסי נוסעים שיש בהם המון נוסעים בפנים.
כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, הבסיס הזה משמש גם לפעילות של מטוסים בלתי מאוישים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שברגע שאנחנו נצטרך לרשיין את הדבר הזה, יש איזשהו פתרון שנבחן איך מרשיינים פעילות של מטוסים בלתי מאוישים עם מטוסים מאוישים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שהדבר הזה פתור בכלל בנהלים כלשהם.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא הרביעי הוא נושא ההפרדה בין תעופה אזרחית וצבאית, ועל זה מר טרייבר הרחיב פה מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא מוצא היגיון רב בזה שאנחנו העברנו את הבסיס האסטרטגי שלנו דרומה כדי להפריד בין תעופה אזרחית לצבאית, ואנחנו מבצעים כמה שנים לאחר מכן פעולה הפוכה שמאחדת את הבסיסים האלה האחד עם השני.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה האחרונה – הבסיס עצמו הוא מתקן אסטרטגי בו מנוהלת פעילות מסווגת, וגם פה אני לא יכול יותר מידיי להרחיב.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אני מתקשה לראות שדה תעופה אזרחי מצליח לפעול בסביבה כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: יהיו פה הרבה מאוד מגבלות הן על השדה הצבאי והן על השדה האזרחי שאני לא יודע איך אפשר יהיה לפתור אותן.
אורי אריאל: סליחה, מה תפקידך?
דוד: אני ראש מחלקת תכנון.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי, יש לי פה כל כך הרבה חברים מהדרום ומהצפון.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הנקודה בצורה מאוד מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שכל הטעות בפיתוח הדרום היתה בכך שלא היתה תפיסה מערכתית, והיו לוקחים פה עיירה ופה עיר.
אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שאתה צריך גם להקים בסיס שיש לו אוניברסיטה ויש לו מטרופולין, ותחבורה ושדה תעופה, והכול מחובר ביחד.
אבישי ברוורמן: גם בצלאל וגם אל"מ דוד אומרים דבר מאוד מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: הם אומרים: כרגע, מבחינת התשתיות האווירות, אנחנו אומרים שהדבר הזה הוא לא ייהרג ולא יעבור.
אבישי ברוורמן: לכן, הנושא של שדה תעופה בדרום פסול, ואו שאתם תסתדרו בצפון, או תרחיבו במרכז, יש פחות רעש, והדרום ימשיך להתנהל במסגרת עיר הבה"דים, דברים אחרים, ויבוא לציון גואל.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה בעיה אסטרטגית, ופה אני מסתכל באמת מהנקודה שלכם.
אבישי ברוורמן: בשיחה הזאת למדתי קצת מידידי משנים רבות אלוף במילואים גיורא רום, ואני לא מכניס את גיורא שהוא פקיד ציבור.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין כי יש תשתיות בקרקע ויש תשתיות באוויר.
אבישי ברוורמן: כמו שהצגתם, בצלאל ואתה, התשתיות באוויר עמוסות מאוד כרגע בדרום.
אבישי ברוורמן: מבחינה כלכלית התפיסה שלדעתי היא בטעות, גם של ראש הממשלה וגם של יעקב שיינין הכלכלן, שמספיק לבנות הונג-קונג תל-אביבי שלהונג-קונג התל-אביב הכול ייכנס באמצעות תחבורה.
אבישי ברוורמן: בהדרגה אנחנו פחות או יותר גם נגיע למדינת תל אביב כשהמדינות האחרות יהיו אוסף של שבטים.
אבישי ברוורמן: לכן, אם יש החלטת מפקד ששר התחבורה קיבל, צריך לעשות את הדברים כדי שיענו על השאלות של בצלאל ושל אל"מ דוד.
אבישי ברוורמן: זה אומר שפעם ראשונה, לא בצורה שנמשיך לדשדש כאן עוד עשר שנים, אומרים: כן, יש החלטת מפקד של ראש הממשלה - זה ראש הממשלה, רק האחד – שמאמץ את שר התחבורה ואומר לו: אני לוקח עכשיו.
אבישי ברוורמן: למדתי מידידי גיורא שבארץ, למשל, בנושא של תכנון מרחב כזה, אין מספיק ניסיון.
אבישי ברוורמן: יש גופים בין-לאומיים שהם מתכננים כאשר רוצים להקים שדה תעופה עם כל המשמעויות, כולל המשמעות שברור שברגע שיש שדה תעופה משמעותי בנבטים, כדי שאותם אלה שיגיעו צריכים במהירות להביא אותם עם תחבורה לתל אביב ולמקומות אחרים, כל המהלך התחבורתי צריך להיות משלים בשנים הקרובות, כי מהלך שהוא לא יהיה משלים הוא בטעות.
אבישי ברוורמן: אבל יש כאן החלטת המפקד, נעשה ונשמע.
אבישי ברוורמן: הבעיות שאתה אמרת קיימות.
אבישי ברוורמן: החלטה אחת אומרת: נקבל את העמדה הזאת, לא נעשה שום דבר.
אבישי ברוורמן: יהיה רעש יותר גדול בתל אביב.
אבישי ברוורמן: את העמדה שלך לא מקבלים מוטי וששון ואחרים שלא יושבים פה.
אבישי ברוורמן: נחזק את מדינת המרכז.
אבישי ברוורמן: מגידו לא יהיה, בעוד עשרים שנה נעשה בים.
אבישי ברוורמן: אני מעריך את מה שאמר בצלאל.
אבישי ברוורמן: לצערי, אני חשבתי שהתהליכים האלה הם יותר מהירים.
אבישי ברוורמן: סוף כל סוף הם מתחילים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעקר בתפיסה, עם כל הכבוד לישראל הקטנה, שבמקרה הזה אנחנו פוסלים שדה תעופה בין-לאומי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשפר קצת את המערכת התחבורתית, ונקווה שהנגב יתרומם.
אבישי ברוורמן: כאן יש בפעם הראשונה, פעם ראשונה שהחבר'ה מאוחדים, כי אחרי שמאוחדים אז תמיד בא מישהו לקראת בחירות ואומר: אתה ליכוד, אתה עבודה, תקבל עוד עשרה שקלים, ואז החבורה הזאת מתפרקת.
אבישי ברוורמן: פעם אחת הם באמת יושבים על פני זמן וזה קונסיסטנטי, וגם בצפון.
אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה שר התחבורה החליט, הוא צריך להעלות את זה לראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: אבל כדי לענות על השאלה, וכדי שזה לא תהיה החלטה חפוזה שבמשרד הפנים מישהו יתכנן ואין לו מושג - לצערי, עם כל האהבה - איך מתכננים באמת מרחב אווירי בדברים האלה, יש לקחת את הגופים הבין-לאומיים הטובים ביותר שמתכננים ולהגיד: נעשה ונשמע, מקימים את זה.
אבישי ברוורמן: יש בעיה בתשתית האוויר, בתשתית הקרקעית – אנחנו הולכים למהלך היסטורי בן-גוריוני, ופותרים את הבעיה ועונים על כל השאלות האלה.
אבישי ברוורמן: זאת הבחירה, אחרת כל השיחה הזאת תימשך.
אבישי ברוורמן: משרד הביטחון לא ייתן את הגיבוי לזה, הרי זה ברור לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אם ראש הממשלה יעשה כמו בנושא של הבדווים שאומרים שעושים את הדברים ולא פותרים את הדברים האלה, אנחנו נתעורר לדרום שעם כל התמיכה שבצלאל דיבר על התקדמות בעיר הבה"דים, יפספס הזדמנות היסטורית גם בשדה תעופה.
אבישי ברוורמן: לכן, יש פתרונות, אבל הם מחייבים מוחות שמסתכלים מחוץ לקופסא, מביאים גופים בין-לאומיים לתכנן את הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: אבל זה החלטה של ראש ממשלה.
אבישי ברוורמן: אם ראש הממשלה ימשיך לדחות את הדברים האלה וייתן לשר הביטחון לדחות, לא יוקם שדה תעופה בנבטים.
כרמל שאמה-הכהן: ראש עיריית באר שבע רוביק דנילוביץ, בבקשה.
רוביק דנילוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי – כולם.
רוביק דנילוביץ: אני מאוד מוטרד.
רוביק דנילוביץ: אני אדם צעיר שנולד במדינה הזאת - -
אבישי ברוורמן: איזה צעיר אתה?
אבישי ברוורמן: בן כמה אתה?
רוביק דנילוביץ: זה נרשם בפרוטוקול?
אבישי ברוורמן: 50, ועוד צעיר.
רוביק דנילוביץ: - - פטריוט מאוד גדול למדינה הזאת, ובטח לנגב.
רוביק דנילוביץ: אני מוטרד שאני שומע את הדברים הללו כי הנגב הופך להיות בן ערובה של צבא ההגנה לישראל.
רוביק דנילוביץ: מצד אחד, יש מהלך שהוא מהלך חשוב ודיברו עליו.
רוביק דנילוביץ: בצלאל, אנחנו עובדים במשותף.
רוביק דנילוביץ: נושא עיר בה"דים, יחידת ההדרכה, 8200, אגף התקשוב - חשוב מאוד, הוא מחולל שינוי.
רוביק דנילוביץ: בנושא הזה של נבטים אני מרגיש שהצבא מתייחס בזלזול, בגבהות לב.
רוביק דנילוביץ: הוא קובע, הוא המחליט, אין דרג מדיני.
רוביק דנילוביץ: אנחנו אמרנו לא, וזהו, והלא והזהו הזה לא מקובל כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית יש נבחרי ציבור, ויש ממשלה, ויש ראש ממשלה.
רוביק דנילוביץ: הסוגיה הזאת היא סוגיה לאומית.
רוביק דנילוביץ: היא סוגיה לאומית שיש לה השלכות מאוד כבדות.
רוביק דנילוביץ: האינטרס הלאומי אומר: שדה תעופה בנבטים שבנגב.
רוביק דנילוביץ: הוא שדה תעופה שקיים, הוא זמין, הוא נגיש.
רוביק דנילוביץ: הוא תוכנן מראש להיות גם צבאי וגם אזרחי.
רוביק דנילוביץ: צריך לעשות לו התאמות כאלה או אחרות.
רוביק דנילוביץ: אני לא מבין את זה שבא הצבא ומקבל החלטה בשביל כולם.
רוביק דנילוביץ: שר התחבורה ומשרד התחבורה – מי הם בכלל?
רוביק דנילוביץ: המשנה לראש הממשלה שעוסק בנושא פיתוח הנגב והגליל – מיהו בכלל?
רוביק דנילוביץ: עמדת המשרד להגנת הסביבה לא נספרת בכלל.
אורי אריאל: רוביק, זה לא נאמר פה.
רוביק דנילוביץ: תרשה לי, אנחנו מנהלים הרבה מאוד דיונים.
בצלאל טרייבר: אני נותן לך להמשיך לדבר, אני אגיב בסוף.
בצלאל טרייבר: אתה אומר דברים קשים ולא ראויים לאמירה.
בצלאל טרייבר: אני אתייחס אליהם בסוף.
בצלאל טרייבר: ממך - האחרון שהייתי מצפה מהאמירות האלה.
בצלאל טרייבר: אפילו לחלקן אני מצפה שתחזור בך מהן - גבהות לב ואחרות.
רוביק דנילוביץ: אני שמעתי בקשב רב את מה שאמרתם.
רוביק דנילוביץ: אנחנו מנהלים הדיינות כבר כמעט שנתיים בסוגיה הזאת.
רוביק דנילוביץ: אני אומר את אשר על ליבי.
רוביק דנילוביץ: אני חושב שמדובר פה בסוגיה לאומית.
רוביק דנילוביץ: הגיע הזמן וזוהי שעה היסטורית להפוך את הנגב למרכז הארץ, עם כל ההשלכות הכלכליות, אם זה עשרות אלפי מקומות תעסוקה חדשים, אם זה ההיבט התיירותי, אם זה כל מה שקשור לתשתיות.
רוביק דנילוביץ: זה עוגן מחולל שינוי, וכולם יודעים את זה.
רוביק דנילוביץ: אנחנו גם יודעים דבר נוסף.
רוביק דנילוביץ: אופציית מגידו היא פיקציה, היא לא קיימת בכלל.
רוביק דנילוביץ: ראשי הרשויות שם לא יתנו שזה יקרה, הארגונים הירוקים לא יתנו שזה יקרה, המשרד להגנת הסביבה לא ייתן שזה יקרה.
רוביק דנילוביץ: אנחנו יודעים שהדבר הזה זה לקבור את האופציה הזאת לגמרי.
רוביק דנילוביץ: יש שתי אופציות רלוונטיות.
רוביק דנילוביץ: האחת היא הרחבת נמל התעופה בן-גוריון, והשנייה היא נבטים.
רוביק דנילוביץ: אם רוצים להמשיך, כפי שאמר חבר הכנסת ברוורמן, באותה מדינת גוש דן שהכול מתרכז שם, אז תקבלו החלטה להרחיב את נתב"ג.
רוביק דנילוביץ: אני מאמין שגם ראשי הרשויות במרכז יאמרו אמירה מאוד מאוד ברורה כפי שהיתה בכנס שלנו.
רוביק דנילוביץ: אנחנו מאוד מוטרד מהיעדר החזון.
רוביק דנילוביץ: הרי אי בים אף אחד לא יקים.
רוביק דנילוביץ: אומרים את זה כדי לתת לנו איזשהו אקמול, להרגיע אותנו.
רוביק דנילוביץ: לא יהיה שום אי בים.
רוביק דנילוביץ: אני מאוד מאוד חושש שהדברים האלה נועדו כדי לא להמשיך בתנופה שקיימת, במיוחד לאור ההחלטה של שר התחבורה להביא לאישור ממשלת ישראל את אופציית נבטים.
רוביק דנילוביץ: אנחנו יודעים מה קורה.
רוביק דנילוביץ: כשיש קצת ראות לקויה, כשיש ערפל, סוגרים את נתב"ג.
רוביק דנילוביץ: מה האופציה של מדינת ישראל?
רוביק דנילוביץ: האם מישהו פה נותן את הדעת?
רוביק דנילוביץ: האם מישהו פה אומר דברים ברורים?
רוביק דנילוביץ: מה יקרה בעוד מספר שנים?
רוביק דנילוביץ: אנחנו לא מקיימים, לצערי, דיון עמוק, ענייני ורציני.
רוביק דנילוביץ: מהלכים עלינו אימים, ואתה גם אמרת את הדברים האלה, אל"מ דוד.
רוביק דנילוביץ: אבל, יש משהו מאוד מאוד מעניין.
רוביק דנילוביץ: כשמפקדי חיל האוויר נמצאים בתפקידם, כולם אומרים דברים נחרצים שאי-אפשר, שזה בלתי אפשרי, מה פתאום?
רוביק דנילוביץ: זה פוגע בביטחון מדינת ישראל.
רוביק דנילוביץ: ואז, כשהם פושטים את המדים והם מגיעים לאזרחות, הראייה משתנה.
רוביק דנילוביץ: אתם יודעים למה היא משתנה?
רוביק דנילוביץ: כי מסתכלים על האינטרס הכולל.
בצלאל טרייבר: אם נושאים באחריות או לא.
רוביק דנילוביץ: אז זה חמור מאוד מה שאתה אומר, חמור מאוד.
רוביק דנילוביץ: אם מפקד חיל אוויר כשהוא פושט את המדים, כבר אין לו אחריות – זה חמור מאוד.
רוביק דנילוביץ: שקדי - הוא כבר לא אדם אחראי?
רוביק דנילוביץ: ודני חלוץ הוא כבר לא אדם אחראי?
רוביק דנילוביץ: יש עוד אלופים נוספים שלא אנקוב בשמותיהם, ועוד רבים טובים אחרים שהגנו על ביטחון מדינת ישראל.
רוביק דנילוביץ: אז מה זה הדבר הזה?
רוביק דנילוביץ: כשהם באזרחות הם רואים את האינטרס הכולל, הם רואים את מדינת ישראל, הם שומעים כמונו במשך הרבה מאוד שנים שכל ממשלות ישראל מתחייבות ונשבעות על קבר בן-גוריון לפיתוח הנגב.
רוביק דנילוביץ: הנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל, חיים בו רק 8% מהתושבים.
רוביק דנילוביץ: רוצים לעשות מהלך מחולל שינוי?
רוביק דנילוביץ: תעשו אותו.
רוביק דנילוביץ: זה אפשרי, זה בהישג יד.
רוביק דנילוביץ: והדבר האחרון – הצבא הוא חלק ממדינת ישראל, הוא לא אקס-טריטוריה.
רוביק דנילוביץ: אמר את זה נכון פרופ' ברוורמן, וכך צריך לנהוג, אדוני היושב-ראש.
רוביק דנילוביץ: תבוא מדינת ישראל, תקבל החלטה.
רוביק דנילוביץ: אני מצפה שצבא ההגנה לישראל יבוא ויגיד: זו ההחלטה, זו המדיניות.
רוביק דנילוביץ: בשביל ליישם אותה אנחנו צריכים: א', ב', ג'.
רוביק דנילוביץ: זה בסדר, זה בשיח שאני קיימתי עם המנכ"ל שלכם, עם אודי שני ועם שר הביטחון.
רוביק דנילוביץ: ראש הממשלה היה אורח שלנו בשבוע שעבר.
רוביק דנילוביץ: להערכתי, גם הוא לא מבין כל כך למה הצבא מתנגד באופן נחרץ.
רוביק דנילוביץ: אנחנו חושבים שיש עכשיו עת היסטורית.
רוביק דנילוביץ: אפשר לפתח את הנגב, לגרום לתהליך שהוא מחולל שינוי, לשנות אותו כלכלית, חברתית, קהילתית, תשתית.
רוביק דנילוביץ: אנחנו מצפים שכפי שהצבא ומשרד הביטחון שותפים שלנו בנושא מעבר צה"ל דרומה, הם יהיו שותפים גדולים שלנו כדי להפוך את הנגב למרכז.
רוביק דנילוביץ: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא אלי דלל, סגן וממלא מקום ראש העיר נתניה.
אלי אפללו: תודה, אדוני היושב-ראש.
אלי אפללו: קודם כל, אני שמח על החלטת משרד התחבורה ושר התחבורה ישראל כץ להמליץ על נבטים כשדה התעופה.
אלי אפללו: אני רוצה להבהיר שנכון להיום, הרחבת נמל תעופה בן-גוריון מתבצעת, כי רשות שדות התעופה בעצם באה ואומרת שהיא לא יכולה בעוד שנתיים או שלוש מבחינת עומס, להמשיך ולהפעיל את השדה, והיום נמצאים בשיחות ודיבורים יחד עם ראשי הרשויות, מנתניה ועד כפר סבא ורעננה.
אלי אפללו: אני רוצה לומר שכל אזור המרכז מתנגד להרחבת שדה התעופה בן-גוריון, ומתנגד לכל חלופה אחרת.
אלי אפללו: אנחנו בעד נבטים.
אלי אפללו: נבטים – מדובר על הזדמנות היסטורית לפיתוח הנגב.
אלי אפללו: מדובר פה על חזון.
אלי אפללו: אני חושב שהראייה צריכה להיות ראייה מרחבית, כללית, על סך הכול הצד הלאומי.
אלי אפללו: כל אזור המרכז מפוצץ.
אלי אפללו: כל פתרון שלא יינתן יש בו התנגדות של כל הרשויות.