GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: ואני בתשובה לטענה הזו סברתי שנושא של הבניית שיקול דעת צריך להיות במסגרת הסדרים ראשוניים שהמחוקק קובע.
אתי בנדלר: אם אינני טועה, גם בחוק רשות ניירות ערך יש שיקולים.
אלדד כורש: גם בחוק כאן, בסעיף 10, אפילו לבית הדין יש רשימת שיקולים.
אתי בנדלר: ולא רק שמדובר על הסדרים ראשוניים אלא שנייר מדיניות - -
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לעקרונות כמו גודל הנזק - -
אתי בנדלר: בוודאי – חומרת ההפרה, אם היא ראשונה או לא ראשונה - שיקולים משיקולים שונים שיכולים להיות רלבנטיים, אבל שהציבור צריך לדעת מראש מה הם.
אתי בנדלר: ואני חושבת שזה לא יכול להיות כפוף לשיקולי מדיניות של מנהל רשות זה או אחר.
אתי בנדלר: זה באמת ברמה שהמחוקק הראשי צריך לקבוע את השיקולים האלה.
רונית פרל: זה מקבל משנה תוקף כשבהודעה של הממונה הוא כבר קובע את הסכום, הוא לא מודיע על ההפרה או על הבקשה או על ההודעה, הוא כבר קובע את הסכום, ולכן יש משנה תוקף לקריטריונים האלה ולשקיפות הזו כי אז חובה עליך באמצעים המעוטים שנקבעו פה, בהצעת החוק, לנסות לצמצם את הסכום הזה שמלכתחילה הוא כבר נקבע מראש על סכום מסוים.
רונית פרל: לכן, אם אין לנו את הקריטריונים זה מאד מקשה שההליך הוא לא הליך של: קביעת הפרה, בוא נשמע, אני קובע את עמדתי, קבעתי שהפרת - ואז אני קובע את סכום העיצום.
רונית פרל: לא, בהודעה הוא כבר קובע גם את ההפרה וגם את סכום העיצום.
רונית פרל: ואז, כשאני צריך מראש לצמצם את הסכום הזה יש משנה תוקף לבולטות של השיקולים האלה.
דייויד גילה: אני רוצה להבהיר, אם אפשר – הכוונה היא לא שלא יהיו קריטריונים.
דייויד גילה: מתכוונים להוסיף קריטריונים מאד ברורים, נוספים, ואז חשבנו שעדיף לעשות את זה בגילוי דעת של הממונה, ולא בחוק, דווקא כדי להקל על הצדדים.
דייויד גילה: בגילוי דעת כזה יהיו דוגמאות.
דייויד גילה: אי אפשר לשים דוגמאות בחוק.
דייויד גילה: גילוי דעת יהיה יותר קונקרטי.
דייויד גילה: הוא ישים מצבים כלכליים של פרקטיקות ברורות.
דייויד גילה: מטבע הדברים, כששמים את זה בחוק - -
קריאה: אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.
אתי בנדלר: זהו.
אתי בנדלר: אין סתירה בין הדברים.
אתי בנדלר: השיקולים הרי יכולים להיות מנויים בחקיקה הראשית, ולאחר מכן לעשות קונקרטיזציה של אותם שיקולים בגילוי דעת.
אורית זוארץ: אם זו דעת הוועדה – אנחנו יכולים להציע - -
כרמל שאמה-הכהן: זו בינתיים העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.
דייויד גילה: בתיקון של רשות ניירות ערך, אם אני לא טועה שהקריטריונים כפופים למדיניות האכיפה של רשות ניירות ערך.
דייויד גילה: כלומר, יש שם מושג סתום שמשתנה כאשר יש שינויי מדיניות.
דייויד גילה: כיוון שמדובר בפרקטיקות כלכליות שמשתנות עם הזמן, אז יש מקום לגמישות כאן - -
כרמל שאמה-הכהן: מה השיקולים שמובנים שם?
נתי שילה: הסכומים בחוק ניירות ערך קטנים פי שש.
נתי שילה: 5 מיליון שקל לעומת 30 מיליון שקל.
אורית זוארץ: זה 10% מגובה המחזור.
אורית זוארץ: זה שמרבית מהיושבים פה בחדר מייצגים גופים מאד גדולים, שמבחינתם זה רלבנטי ה- 30 ולא ה- 10%, זה בסדר.
אורית זוארץ: עבור 99.9% מהעוסקים במשק מדובר ב-10% מגובה המחזור.
אורית זוארץ: בנוסף, לרשות לניירות ערך יש את המנגנון של הפרה נמשכת, שמדבר על 2% עבור כל יום שבו נמשכת ההפרה.
אורית זוארץ: תוך חצי שנה אתה מגיע הרבה מעל ומעבר ל-30 מיליון שקל.
נתי שילה: יכול להיות מחזור גדול וגם הפסד גדול.
אתי בנדלר: בינתיים אני מחזיקה בידי את הסעיף הרלבנטי מחוק ניירות ערך סעיף 52 נ"ב, הקובע כדלקמן: "הטלת אמצעי אכיפה מנהלי.
אתי בנדלר: מצא המוטב כי בוצעה הפרה רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה, בכפוף להוראות סעיף 52 נ"ט.
אתי בנדלר: המוטב יבחר את אמצעי האכיפה ומדתו מבין אמצעי האכיפה כאמור בסימן זה בהתאם לשיקולים אלה בלבד: 1.
אתי בנדלר: העובדות המהוות את ההפרה 2.
אתי בנדלר: נסיבות עובדתיות אחרות שהוכחו בדיוני המוטב בעניין ההפרה ובכלל זה היקף ההפרה, הרווח שהופק ממנה או ההפסד שנמנע בגינה, והנזק שנגרם כתוצאה ממנה 3.
אתי בנדלר: קיומן או היעדרן של הפרות קודמות 4.
אתי בנדלר: פעולות שנקט המפר עם גילוי ההפרה ובכללם – הפסקת ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשות, נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה והקטנת הנזק שנגרם כתוצאה ממנה 5.
אתי בנדלר: נסיבות אישיות של המפר שהביאו לביצוע ההפרה או נסיבות אישיות חריגות אחרות.
אתי בנדלר: .." כאחד מהשיקולים והאחרון ביניהם –" 6.
אתי בנדלר: מדיניות האכיפה של הרשות" יכול שיהיו שיקולים אחרים שהם רלבנטיים לעניינכם.
נתי שילה: אפשר לאמץ את הסעיף.
אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר לאמץ את הסעיף כפי שהוא, ייתכן שיש, כפי שאמרתי, שיקולים נוספים שצריך לחשוב עליהם, שהם רלבנטיים לעניין הגבלים עסקיים, ויכול להיות שיש שיקולים שאינם נמנים כאן שנמצאים בדרך כלל בתקנות ההפחתה שרלבנטיים לנושא הזה.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת שקשה כרגע לקבל החלטה לגבי השיקולים.
אתי בנדלר: אם היושב ראש יחליט, כמובן, שיש לפרט שיקולים.
אורית זוארץ: אנחנו עדיין מעדיפים - -
כרמל שאמה-הכהן: ללא שיקולים.
אורית זוארץ: לעשות את זה במסגרת של נייר מדיניות ולא במסגרת של חקיקה.
אורית זוארץ: מרגע שהנייר יפורסם השיקולים יהיו חשופים למפר לפני ההפרה, אין כאן שום כוונה לקבוע שיקולים במחשכים, שלא היו ברורים ולא היו ידועים, ושאדם כל מה שיהיה לו זו שורה תחתונה מבלי יכולת לצפות מראש.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים שהדרך תישאר דרך של נייר מדיניות.
כרמל שאמה-הכהן: למה ההעדפה הזו?
אורית זוארץ: כדי לשמור גם על הגמישות וגם על היכולת שלנו להתאים כל הפרה לסכום הנכון שלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מפרסם נייר, אתה כבר צמוד לנייר.
אורית זוארץ: אבל נייר מטיבו הוא גמיש.
אורית זוארץ: ניתן לשנות אותו.
אתי בנדלר: זה יתרונו, אבל זה גם חסרונו, אדוני, היושב ראש.
קריאה: ואין עליו פיקוח של המחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לעשות את הגמישות של הסעיפים האלה אולי בתקנות.
אתי בנדלר: זו אחת ההצעות שאני העליתי.
אתי בנדלר: לא רק זה – הצעתי שבתקנות אפשר יהיה לשנות את אמות המידה.
אורית זוארץ: אנחנו נרתעים קצת מלאמץ את הנוסח של ניירות ערך כפי שהוא, אני חושב שהוא לא מתאים.
אורית זוארץ: תנו לנו לחשוב על הדברים ואולי להציע הצעה לסעיף משלנו שיתאים את הדברים לצרכים המיוחדים שלנו.
טל אייל בוגר: אנחנו מציעים לשקול שיעור עיצום כספי דיפרנציאלי מרבי לפי מידת חומרת ההפרה.
טל אייל בוגר: האבחנה בין הפרות מדרגות חומרה שונות מצויה כיום בחוק ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: סעיף 47(א) לחוק ההגבלים העסקיים מתייחס לנסיבות מחמירות, אדוני.
טל אייל בוגר: יש אבחנה כזו.
טל אייל בוגר: הן מוגדרות כנסיבות שבהן עלולה להיגרם פגיעה משמעותית בתחרות בעסקים, בין היתר בשל חלקו או מעמדו של הנאשם בענף, פרק הזמן שבו התקיימה העבירה, הנזק שנגרם, טובת ההנאה שהופקה מהעבירה- קריטריונים שלובנו כעת ונזרקו לחלל האוויר הוועדה.
טל אייל בוגר: האבחנה בין הפרות שונות לפי מידת חומרתן גם עולה בקנה אחד עם מנגנון של עיצומים כספיים בחקיקה אחרת.
טל אייל בוגר: חוק ניירות ערך שתוקן לאחרונה מתייחס לעיצום כספי דיפרנציאלי לפי חומרת ההפרה.
טל אייל בוגר: אנחנו מציעים שהוועדה הנכבדה תשקול לקבוע שבגין הפרות של הוראות שמנויות בסעיפים הקטנים 50(ד)(א) (1) עד (6), אם הן נעשו בנסיבות מחמירות, כהגדרתן באותו סעיף 47(א) לחוק ההגבלים העסקיים, או אז תוקנה לממונה הסמכות שדובר עליה- 10% עד 30 מיליון, וכו'.
טל אייל בוגר: כאשר ההפרות המנויות בסעיפי משנה (1) עד (6) וגם הסעיף שעוסק בהעברת מידע, סעיף 50(ד)(ב), כאשר הן לא נעשות בנסיבות מחמירות, אנחנו היינו מציעים לשקול שההפרות האלה שהן פחותות בחומרה – תוקנה לממונה הסמכות עם הרף של 3% ו-10 מיליון שקל.
טל אייל בוגר: אנחנו מציעים שהדיפרנציאציה הזו שהיא כבר 1.
טל אייל בוגר: כלי מוכר בחוק ההגבלים העסקיים 2.
טל אייל בוגר: מגלמת עקרונות שכרגע דנו בהם, קריטריונים שבצורה מאד בסיסית עלו סביב השולחן האלה כקריטריונים שוקלים נמצאים כבר במבנה החוק הנוכחי – אלה יבטיחו מדתיות בכלי הכל כך משמעותי החדש הזה, בין חומרת ההפרה לבין הסנקציה, באופן שתבטיח הרתעה אפקטיבית.
טל אייל בוגר: אם המילה היא הרתעה אפקטיבית, אז גם הדיפרנציאציה הזו היא משהו שהוא מאד מאד חשוב.
טל אייל בוגר: הסנקציה המדתית הזו גם תתמודד עם הרתעת יתר שקיימת בקשר עם חלק מהמקרים בחוק ההגבלים העסקיים.
טל אייל בוגר: אני אולי אדגים את זה לדוגמה, והיא גם תאפשר את אותה שקיפות שהוועדה הנכבדה העלתה לדיון כעת, כגורם מאד חשוב שיהיה בציבור.
טל אייל בוגר: לעניין התרעת יתר, אני רק אדגים - יש מצבים שנחשבים או עשויים לבוא בגדר הגדרת "הסדר כובל", שהיא אחת ההגדרות הכי עמומות, כלליות.
טל אייל בוגר: עד היום, אני 18-17 שנים בתחום הזה, אני פותחת את סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים, שהוא הגדרה של "הסדר כובל" ובאמת – שואלים אותי מה זה הסדר כובל, ואני אומרת – לא משם, לא מסעיף 2 ניוושע.
טל אייל בוגר: זאת אומרת, יש לנו הגדרות עמומות ביותר, כולל, לדוגמה, הסדרי בלעדיות אנכיים, שיכול ובהחלטה ספציפית הממונה יגיד שזה לא הסדר כובל.
טל אייל בוגר: אפילו הממונה הנוכחי.
טל אייל בוגר: ולכן, בנסיבות האלה, בהחלט יכולה להיות הרתעת יתר אפילו מהפוטנציאל שפירמה שמנהלת עסקים, צריכה לקחת החלטה האם הסדר בלעדיות בקוני קטורה ספציפית כזו, כן או לא, הוא הסדר כובל, ואם זה הסדר כובל ישיתו עליה עיצום כספי כן או לא - - לא כל בלעדיות אנכית היא הסדר כובל, לעניות דעתי.
טל אייל בוגר: המדרג שמוצע לשקול בהקשר הזה יכול לעזור בהקשר הזה של הרתעת יתר, שקיפות ושימוש במנגנון דיפרנציאלי שקיים בחוק זה, וקיים בחקיקה אחרת.
טל אייל בוגר: יש לנו נוסח מוצע, כמובן.
שלומי פריזט: כפי שאמרה עורכת הדין טל אייל בוגר - ישנם דברים שייתפסו לעתים, בנסיבות מסוימות, בתוך הרשת של ההסדרים הכובלים, ישנם דברים שיינתן להם פטור, למרות שם נתפסים ברשת, וישנם דברים שאפילו איך נאמר?
שלומי פריזט: אפילו הממונה הנוכחי לא יחשוב שזה הסדר כובל.
שלומי פריזט: הנושאים, אני חושב שזה עלה על השולחן – יש בהם מורכבות מסוימות, ושווה לפרט בהם, לדון בהם ולהסביר אותם.
שלומי פריזט: ניירות העמדה וגילויי הדעת שמוציא הממונה הם מפורטים מאד, עם דוגמאות בדיוק בגלל המערכת הזו של הנסיבות, שלפעמים היא סבוכה.
שלומי פריזט: זה לגבי הנקודה הראשונה, שדווקא מדגימה למה גילוי דעת הוא באמת הדרך ללכת בה.
שלומי פריזט: אני חושב שגילוי דעת כזה הוא חשוב והוא יהיה, כך או כך.
שלומי פריזט: זו עמדתי, ללא קשר.
שלומי פריזט: לגבי הרתעת יתר – אני חושב שראינו גם במסגרת של דוח ועדת טרכטנברג, ואני חושב שחלק מעורכי הדין שיושבים כאן על השולחן מכירים טוב את הפרשה של "עלית" ו "קדבורי".
שלומי פריזט: בפרשה הזו היו ראיות ונחתם צו מוסכם לכך שחברה מסוימת פעלה על מנת לדחוק את ניצני התחרות הראשונים שנכנסו לשוק השוקולד במדינת ישראל, באופן כזה או אחר.
שלומי פריזט: אמנם לא הוגש כתב אישום פלילי, בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום – אולי לא היו מספיק ראיות, הן לא היו מספיק חזקות, זה לא היה מעל לכל ספק סביר.
שלומי פריזט: אבל חברת "קדבורי" מעל לכל ספק סביר לא פועלת היום במדינת ישראל, או כמעט ולא פועלת.
שלומי פריזט: זה, שיהיה ברור, על התוצאות.
שלומי פריזט: הבעיה בחוק גרמה לכך שנחתם צו מוסכם שאומר ש "עלית" היתה צריכה להסכים לגובה הקנס שהוטל עליה, והוטל עליה תשלום של עיצום כספי של 5 מיליון ₪.
שלומי פריזט: אני לא שם את עצמי בנעליו של מנכ"ל "עלית" אבל זה נשמע לי עסק טוב.
שלומי פריזט: בשביל 5 מיליון ₪ להגיע למצב שבו המתחרה שלי לא פועל או נכה, או פועל פחות טוב – בשוק השוקולד הישראלי, נשמע לי יופי של עסק.
שלומי פריזט: אכיפת יתר – אני לא חושב שאנחנו שם.
שלומי פריזט: אני חושב שגם דוח טרכטנברג מראה כמה וכמה מקרים שבהם, בייחוד כנגד התנהגות חד צדדית של פירמות - אני אגיד תת אכיפה, כי זה מה שכתוב שם.
שלומי פריזט: ישנם מקומות של תת אכיפה כי יש מקומות שבהם החוק הקיים לא מצליח להתמודד.
שלומי פריזט: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל מקומות שבהם מחאת הקוטג' ומחאת האוהלים הביאה לשולחן הזה, של ועדת הכלכלה, הרבה נושאים שבהם – יכול להיות שבמתווים אחרים של חוק היה ניתן לטפל יותר טוב ולא להגיע לצו מוסכם עם מישהו בהיעדר ראיות שהוא עוד צריך להסכים לגובה הקנס שיוטל עליו.
שלומי פריזט: אני חושב שאפשר להגביל – רוב הזמן אני גם אומר שזה יהיה בצדק, הסמכות המנהלית לא צריכה להשתרע עד אין סוף, אבל אני חושב שחשוב לומר היום – וזה לא פופוליזם לבוא ולהגיד ש-400 אלף איש היו בקיץ ברחובות.
שלומי פריזט: זה לא פופוליזם להגיד שנדרשים כלים יותר אפקטיביים על מנת להתמודד עם יוקר המחיה במדינת ישראל.
שלומי פריזט: זה לא פופוליזם.
שלומי פריזט: אני חושב שלאור הדברים האלה תמיד אפשר להגיד – נעשה ככה ונעשה ככה.
שלומי פריזט: המטרה היא ברורה, אדוני, ואני נרתמים אליה ברצון.
טל אייל בוגר: ולשיעור העיצום הכספי הדיפרנציאלי?
שלומי פריזט: אני נגד.
שלומי פריזט: אני חושב שאין הרתעת יתר, יש הרתעת חסר.
שלומי פריזט: אני חושב שגם במקומות שבהם אתם אומרים שהמנעד של הסכומים הוא אין סופי – הוא לא.
שלומי פריזט: הוא 10% מהמחזור.
שלומי פריזט: זה מספר.
שלומי פריזט: תגידו מה המחזור ואגיד לכם מה המספר.
קריאות: עד.
שלומי פריזט: עד, נכון.
שלומי פריזט: אבל לא עד ה-30 מיליון.
שלומי פריזט: כולם אומרים - -
שלומי פריזט: זה נקוב.
שלומי פריזט: יש מחזור בספרים, יש 10%, זה המספר.
קריאה: יש מדרג בחוק.
אורית זוארץ: למדרג – אמרנו שנציע הצעה לעניין השיקול- - אני לא מבין, - - עוד ניסיון לשים עוד איזה רסן על הפעילות?
אורית זוארץ: בסדר, קיבלנו, אמרנו - - זה לא משהו שאנחנו עושים ביוזמתנו, אבל שמענו את הערות היושב ראש, והיועצת המשפטית.
אורית זוארץ: נציע הצעה.
אורית זוארץ: אני מרגיש כאן, אדוני, שאנחנו בשיטת הסלאמי.
אורית זוארץ: אנחנו מנסים להיות קשובים להערות שנשמעות כאן על השולחן.
אורית זוארץ: קשה לנו יותר עם הערות אחרות כאן, בשולחן.
אורית זוארץ: לכן אנחנו כן מציעים דברים שהם לא מרצוננו החופשי להקל על המעבר של החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיות רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל – מותר לעשות שינויים, חלק מהשינויים יהיו לגישתך, חלק לא יהיו לגישתך, אבל לא אפקט סלאמי, בטוח לא פה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להיות בטוח שזה לא יקרה.
כרמל שאמה-הכהן: בזה אני חושב שמיצינו להיום, ניפגש בקרוב.
כרמל שאמה-הכהן: בתחילת פברואר תתקיים עוד ישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם הישיבה הזו נעולה.
יצחק וקנין: על סדר-היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשורת), התשע"ב-2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת קירשנבאום וחברת הכנסת מירי רגב.
יצחק וקנין: יש לנו אורחים בוועדה, תלמידי בית-ספר מקיף י' מראשון-לציון.
יצחק וקנין: גם בוועדה הקודמת שניהלתי היו תלמידים מראשון לציון.
יצחק וקנין: אנחנו מברכים אתכם, ברוכים הבאים לכנסת.
אמנון כהן: "ראשון לציון הנה הינם" – דור ההמשך של עם ישראל.
אמנון כהן: השאיפה היא לשבת לידנו, כן?
יצחק וקנין: את הישיבה הקודמת ניהל חבר הכנסת דוד אזולאי, לא אני.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת נגענו רק בסעיפים 1(א) ו-(ב) שהם ההגדרות של החוק.
יצחק וקנין: אמנון, רצית להגיד משהו.
אמנון כהן: אני מברך אותך על ניהול הדיון היום.
אמנון כהן: אני מאחל הצלחה בפריימריס ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.
אמנון כהן: הוא בחור מוכשר, ראוי – ברכה לעם ישראל.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, קצת היסטוריה.
אמנון כהן: הצעת החוק נולדה על מנת להכניס תחרות לשוק בשירות 144 שכפי שציינתי מספר פעמים הוא שירות מצוין לאזרח.
אמנון כהן: הוא שירות אדיב, יעיל.
אמנון כהן: אבל, הוא קצת הרבה יקר.
אמנון כהן: הצעת החוק הזאת נועדה לתת פתח לתחרות בתחום הזה.
אמנון כהן: הצעת החוק שהוגשה על-ידי עברה לפני כשנה וחצי, ובדיון הראשון שהיה כאן ביקשו משרד התקשורת והמשרד לאבטחת מידע פרטים לגבי אופן המידע, איך זה יהיה, כי אנחנו באמת מאוד רגישים לנושא המידע.
אמנון כהן: המידע צריך לזלוג מחברת בזק לחברות אחרות.
אמנון כהן: ואכן, כל משרדי הממשלה עשו במשך שנה שלמה תיאומים על הצעת חוק זו על מנת לתת להסתכל על מכלול כל הדברים האלה.
אמנון כהן: הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה היום היא הצעת החוק שלי שנעשתה בשיתוף הממשלה ובתיאום איתם.
אמנון כהן: .
אמנון כהן: מה שקרה הוא שבדרך הוכנס פה איזשהו סעיף שדיבר על זה שכדי להגביר את התחרות צריך להוריד את המספר 144 עצמו.
אמנון כהן: כוונתי לא היתה להוריד את המספר הזה כי אמרתי שייכנסו שחקנים חדשים.
אמנון כהן: אבל, שכנעו אותי - - -
יצחק וקנין: מי שכנע אותך?
יצחק וקנין: מי הביא את העצה הזאת לעולם?
אמנון כהן: משרד התקשורת אומר כי הוא רגולאטור.
אמנון כהן: אדוני, רגע.
אמנון כהן: אני אגע בכל הנקודות.
אמנון כהן: הם אומרים: אם לא ניקח לא תהיה תחרות אמיתית.
אמנון כהן: אחר כך גיליתי שעוד גופים שיכולים להיכנס לתחום הזה.
אמנון כהן: אמרו שאם לא נוריד את זה אז לא תהיה תחרות.
אמנון כהן: אבל, אני אומר שאחד שהשקיע כל כך הרבה שנים במותג מסוים, לא כדאי לנגוע, כי אני לא יודע אם הגוף השני או השלישי או הרביעי שיבואו ייתנו את אותו השירות באותה איכות.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתלבט עם עצמי.
אמנון כהן: אבל, נעשתה פה עבודה טובה.
אמנון כהן: אני מציע לאדוני היושב-ראש, שאנחנו לקריאה ראשונה נביא את הצעת החוק הזאת המונחת היום על שולחן הוועדה בלי שינויים בכלל.
אמנון כהן: לכן, אני ביקשתי רביזיה בפעם הקודמת כי היה לי פה עוד מרכיב שבזק רצו להכניס פה, ואני מתלבט גם בזה.
אמנון כהן: לכן, אני מבקש להעביר לקריאה ראשונה את מה שמונח על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אני לוקח על עצמי, ואני מבקש גם מיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לבחון לקראת הקריאה השנייה ושלישית את הסוגיה הזאת של לקיחת המספר 144, והאם זה לא ייפגע בסוף בציבור, כי בסוף לא יהיה לא זה ולא זה ולא זה.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בתיאום עם הממשלה תוך כדי הדיונים יתגלו עוד כמה דברים, ואני ארצה להביא שינויים נוספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: בוודאי שנעשה את זה בתיאומים עם משרדי הממשלה השונים: משרד התקשורת, משרד המשפטים.
אמנון כהן: אנחנו נבחן לרוחב את כל הסוגיה.
אמנון כהן: אדוני, כרגע הגענו לשני הסעיפים האלה.
אמנון כהן: נמשיך את הקריאה ונצביע.
אמנון כהן: אני גם תיאמתי עם בזק שאני יושב איתם.
אמנון כהן: אני לא ממהר במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני רוצה להוציא בסוף חוק טוב, ראוי ומידתי שבאמת ייתן מענה מרבי לציבור כך שתהיה לו תחרות בשוק.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לערוף למישהו את הראש.
אמנון כהן: לא זו היתה המטרה.
אמנון כהן: לכן, בואו נתקדם עם זה, ולאחר הקריאה השנייה והשלישית - - -
יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.
יצחק וקנין: אני אומר מראש על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו אומרים שאנחנו אכן רוצים להעביר את זה בקריאה ראשונה.
יצחק וקנין: אבל, יכול להיות שייווצר פה מצב שיטענו טענה שיש פה נושאים חדשים.
אמנון כהן: לא, לכן אני אומר: לא יטענו.
יצחק וקנין: לא יטענו.
אמנון כהן: לא יטענו, לא יטענו.
אמנון כהן: אני גם אתאם את זה עם הממשלה ועם המציעים.
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התקשורת על מנת להיכנס לעניין.
יצחק וקנין: אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק הזאת.
נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו תומכים בהצעת החוק במתכונת שהוגשה לוועדה.
ברוריה מנדלסון: במתכונת הזאת.
יצחק וקנין: מה זה "המתכונת הזאת"?
אמנון כהן: כמו שמונח על שולחן הוועדה.
נתי ביאליסטוק-כהן: כמו שמונח על שולחן הוועדה.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני גם אומר כמה מילים לגבי מה שציין חבר הכנסת כהן, וחשוב לי גם שזה יירשם בפרוטוקול.
נתי ביאליסטוק-כהן: משרד התקשורת לא צריך הצעת חוק כדי לקחת מבזק את המספר 144.
נתי ביאליסטוק-כהן: הסמכות המלאה של שר התקשורת דרך תוכנית המספור הלאומית, להחליט על מספרים כפי שהוא רואה לנכון.
נתי ביאליסטוק-כהן: זאת אומרת, את המספר 144 אפשר לקחת לבזק בהחלטה מחר.
נתי ביאליסטוק-כהן: ההחלטה תיעשה בדרך המינהלית הראויה.
נתי ביאליסטוק-כהן: אם צריך שימוע יהיה שימוע, ואם לא צריך שימוע לא יהיה שימוע.
נתי ביאליסטוק-כהן: אבל, הסמכות נתונה, ולא צריך חקיקה בשביל הדבר הזה.
נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו בחוק הזה שמנו על עצמנו איזשהו סד.
נתי ביאליסטוק-כהן: באנו ואמרנו: לא ניקח מהם סתם את ה-144, ניקח את ה-144 רק כשבאמת יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה גם להקים מוקד.
אמנון כהן: אבל, אם הוא לא מוצלח?
נתי ביאליסטוק-כהן: רגע.
יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להיות מרוכז ממש במה שאתם אומרים.
יצחק וקנין: אני מבקש שאף אחד לא יפריע.
נתי ביאליסטוק-כהן: שמנו על עצמנו איזשהו סד שאנחנו אפילו לא חייבים לשים אותו על עצמנו, ובאנו ואמרנו: ניקח את זה מבזק רק אחרי שמישהו יבוא ויבקש, יקבל רישיון.
נתי ביאליסטוק-כהן: ניתן 90 ימים לפני שניקח את המספר מבזק.
נתי ביאליסטוק-כהן: זה מתוך אמונה שלמה שלנו בנושא הזה שבלא לשים את כל השחקנים בענף הזה של מודיעין - - -.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני מזכיר לחבר הכנסת כהן וגם לאדוני, אתם מדברים על הדבר הזה כמודיעין 144.
נתי ביאליסטוק-כהן: לא, זה לא מודיעין 144.
נתי ביאליסטוק-כהן: זה מודיעין למתן מידע לגבי מספרי טלפון של בעלי רישיונות, וכרגע בזק מחזיקה במספר גישה אליו - 144.
נתי ביאליסטוק-כהן: אבל, זה כל כך מוטמע ומופנם אצל אנשים שהעוצמה של התחרות תהיה פחותה היה ולא ניתן לכולם את אותו מבנה של מספור מהתחלה.
נתי ביאליסטוק-כהן: בתחום של המספרים בני שלוש ספרות אין לנו אפשרות להרחיב את המספור.
נתי ביאליסטוק-כהן: לכן, אנחנו חייבים לשנות את הצורה של המספר.
לאה ורון: אז מה יהיה המצב לאחר כניסה של מתחרה שיהיה מעוניין להקים מדריך של שירותי מידע על מספרי טלפון?
נתי ביאליסטוק-כהן: הוא יקבל מספר חדש ובזק תקבל מספר חדש.
נתי ביאליסטוק-כהן: הם יהיו כנראה בני ארבע ספרות.
נתי ביאליסטוק-כהן: אם הייתי יכול לתת עוד מספר בן שלוש ספרות אז הייתי נותן לשניהם אולי מספר בן שלוש ספרות.
נתי ביאליסטוק-כהן: אבל, אני לא יכול.
נתי ביאליסטוק-כהן: לכן, אני צריך לתת לכולם מספר חדש בן ארבע ספרות.
נתי ביאליסטוק-כהן: מכיוון שאין לנו במאגר מספרים בני שלוש ספרות, אנחנו לא יכולים לחלק כאלה יותר.
נתי ביאליסטוק-כהן: לכן, יהיה איזשהו שינוי וכולם יקבלו מספור חדש.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני אומר, יש מאחורי זה גם חשיבה באמת של קידום התחרות.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני אזכיר לאדוני שבשנת 96', דומני, נפתח שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות.
נתי ביאליסטוק-כהן: הציבור כל כך היה מופנם בתצורה של חיוג לחו"ל באמצעות ה-00 שהמאבק על החיוג בן שלוש ספרות היה כל כך קשה וחזק שאני לא בטוח שזה נתן תועלת לספקים ולצרכנים.
נתי ביאליסטוק-כהן: אבל, היה קשה מאוד, ולקח שנים להרגיל את הציבור לחייג אחרת לחו"ל.
נתי ביאליסטוק-כהן: אבל, המספר לא שייך לבזק.
יצחק וקנין: המטרה המרכזית של החוק הזה - - -
אמנון כהן: שתהיה תחרות.
יצחק וקנין: סליחה, אמנון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא לבד פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שים לב מה קורה פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא פה, אני פה.
יצחק וקנין: רבותי, תנו לי.
יצחק וקנין: אני יכול לשבת ולשמוע.
יצחק וקנין: זה ייכנס לי מפה, ויצא משם.
יצחק וקנין: קורא את החוק, הלך, נגמר.
יצחק וקנין: אני לא רגיל לזה.
יצחק וקנין: כשאני עושה חוק או שאני נכנס כולי לתוכו, או לא נכנס בכלל.
יצחק וקנין: תאמיני לי, אני לא מדבר סתם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת וקנין, רציתי להראות לך את אחוות הבוכרים פה.
יצחק וקנין: אני רואה את כולכם.
יצחק וקנין: השם ישמור אתכם, כן ירבו.
יצחק וקנין: יש לי שאלה, המטרה המרכזית של החוק היא להפחית את מה שאנחנו משלמים כרגע.
ברוריה מנדלסון: לפתח תחרות.
ברוריה מנדלסון: אנחנו מקווים שזה יגרום להפחתת התעריף.
אמנון כהן: כן, זו הדרך.
אמנון כהן: אין דרך אחרת.
יצחק וקנין: זה המטרה המרכזית של החוק.
נתי ביאליסטוק-כהן: הרציונאל היחיד שעומד בפני ההסכמה שלנו לפרטים שמופעים בהצעת החוק הוא אכן זה.
נתי ביאליסטוק-כהן: זאת אומרת, להפחית את חסמי הכניסה לענף הזה, ולעודד באמת תחרות בונה ומהירה של כמה שיותר שחקנים שיוכלו להיכנס לשוק הזה.
יצחק וקנין: אני מבין שהנושא של המידע הטלפוני הוא גם בין בזק לבין חברות הסלולר.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אני רוצה להשיג היום מספר טלפון סלולרי, אני עושה את זה דרך בזק.
יצחק וקנין: יש פה איזשהו מרווח.
אמנון כהן: יש להם אישור לזה.
יצחק וקנין: ברור, כן.
יצחק וקנין: אבל, גם פה בגין הדבר הזה נגבה כסף.
יצחק וקנין: אני חושב שהכסף שנגבה הוא אפילו יותר גבוה.
אמנון כהן: כשאמרתי שיהיו תוספות להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בזה אנחנו הולכים לטפל.
אמנון כהן: אני צריך לבחון את הסוגיה הזאת, זה עלה תוך כדי הדיונים.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מסב אל תשומת ליבנו.
אמנון כהן: אבל, אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת דרך הממ"מ, כמה גובים, איך גובים, למה כל כך הרבה גובים מהאזרח.
אמנון כהן: זה הפאן הנוסף שבו צריך לטפל.
אמנון כהן: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נעשה עבודה גם על זה.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני מבין את הטענה של בזק – אני מבין אותה, אני רק לא יכול לקבל אותה – לאיזשהו סוג של בעלות על המספר הזה היא טענה ש - - -
יצחק וקנין: אם הייתי במקום בזק, הייתי אומר אפילו יותר.
יצחק וקנין: נניח שאני "עלית" היום, ואתה רוצה לקחת לי את המותג שלי.
יצחק וקנין: למה שתיקח לי את "עלית", או למה שתיקח לי את המותג של "ש"ס"?
נתי ביאליסטוק-כהן: אדוני, פה לא מדובר במותג "עלית" או במותג אחר, מדובר פה במספר שהוא רכוש של המדינה.
יצחק וקנין: אולי אני הקצנתי כשאמרתי מותג.
יצחק וקנין: אבל, בכל זאת זה - - -
ברוריה מנדלסון: ניסו לרשום סימן רשום על המספר הזה וזה נדחה.
יצחק וקנין: ברור שזה לא קניין.
נתי ביאליסטוק-כהן: בדיוק.
נתי ביאליסטוק-כהן: אני אקצין את הדוגמה.
נתי ביאליסטוק-כהן: למה הדבר דומה?
נתי ביאליסטוק-כהן: לכך שהשכרת למישהו את הדירה שלך, והוא עשה בה עסק.
נתי ביאליסטוק-כהן: בכרטיסי הביקור הוא שלח את הכתובת שלו.
נתי ביאליסטוק-כהן: נגמר הסכם השכירות, והוא אומר לך: אדוני, אתה לא יכול לפנות אותי מהכתובת הזאת כי היא כבר חלק מהמותג שלי, כי קראתי לעסק שלי "דיזנגוף 99".
נתי ביאליסטוק-כהן: זה בדיוק הדבר.
יצחק וקנין: רבותי, היועץ המשפטי רוצה להעיר הערה קצרה.
יצחק וקנין: אני תיכף אאפשר לכם.
איתי עצמון: הערה קצרה, רק להסב שוב את תשומת הלב לכך שהגדרת "שירות מודיעין" שאושרה בדיון הקודם אינה מחייבת בהכרח מתן שירות באמצעות הטלפון, יש עוד דרכים.
איתי עצמון: כלומר, למרות שהדיון כאן מתמקד במתן שירות באמצעות הטלפון יש עוד דרכים שיהיו אפשריות בהתאם לחוק המוצע לתת את אותו שירות מודיעין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לומר כמה מילים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לצאת.
יצחק וקנין: יש פה שלושה בוכרים, זה לא סתם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו הבנת למה התכוונתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שמעתי את ההסבר שלך מההתחלה, אבל יש לי כמה שאלות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי, אני לא אשמע את כל התשובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה הראשונה, האם כשבזק התמודדו במכרז, בין היתר, 144 - - -
נתי ביאליסטוק-כהן: לא היה מכרז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהם קיבלו רישיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהם רכשו את בזק, האם, בין היתר, בבזק היה גם 144 כחלק מהגוף שנרכש?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כמובן מניחה שבדוחות הרווח וההפסד בבזק, ל-144 היה משמעות לא קטנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אני רוצה לדעת האם הם היו כחלק מהרכישה, וכ-144?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להבדיל ממה שאתה אומר וממה שאומר היועץ המשפטי שאין פה קניין, אני חושבת ש-144 זה כן מותג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה השנייה, מישהו פה זרק שאפשר לקבל היום מספרים דרך אינטרנט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך לבוא לגוף שעובד הרבה מאוד הרבה שנים שנותן שירות טוב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, אני חושבת שזה אחד השירותים הטובים שהיו במדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לפני מהפכת השירות שקרתה פה, נדמה לי ש-144 היו תמיד בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני בעד פתיחת התחרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, למה צריך בכלל לבוא לגוף קיים, ולומר שכדי לפתוח את התחרות - - -
יצחק וקנין: יוליה, על זה נאמר: "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה".
יצחק וקנין: את זוכרת את ה-144 הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רק מחזק אותי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלישית, המחיר שנלקח היום הוא 1.87 שקלים, כשהמחיר מפוקח על-ידי משרד התקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע משרד התקשורת לא אומר: אני אפתח תחרות, אבל אני לא אפגע בבזק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן אגיד לבזק שבמקום 1.85 תיקחו 1.60 שקלים, למשל?