GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אפללו: לכן, היום כל הרשויות, כל מרכז השלטון המקומי - היה גם דיון עם רוב ראשי הערים אצל המשנה לראש הממשלה, ושם דובר בלי יוצא מהכלל על נבטים.
אלי אפללו: -אנחנו בעד נבטים.
אלי אפללו: הפתרון בנבטים הוא פתרון שייתן גם זמינות, גם פתרון מיידי.
אלי אפללו: הוא לא פוגע והוא לא מהווה מטרד במקום אחר.
אלי אפללו: לא ייתכן שיהיה מטרד במקום אחר ולא ימצאו את פתרון נבטים.
אלי אפללו: אני לא מזלזל בנושא הביטחוני והבטיחותי, אבל הוא קיים בכל מקום.
אלי אפללו: לכן, צריך למצוא את הפתרונות איך ניתן לבצע את שדה התעופה הזה למרות הבעיות הביטחוניות והבטיחותיות.
אלי אפללו: גם היום יש בעיה, גם ביטחונית וגם בטיחותית, בנתב"ג.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי ראשי הערים.
אורי אריאל: ישבתי פעם עם פרופ' ארנון סופר שהוא גיאוגרף ידוע.
אורי אריאל: הוא אמר לי: צריך להפציץ את אסואן.
אורי אריאל: אמרתי לו: מה?
אורי אריאל: טוב, בסדר.
אורי אריאל: אבל למה?
אורי אריאל: הוא אמר לי שיהיה כזה צונאמי שימחק את כל מדינת תל אביב, ונוכל לתכנן אותה מחדש.
אורי אריאל: זו הפרזה של ארנון סופר, כדרכו לעיתים, אבל היא מגלמת פה משהו.
אורי אריאל: אני אומר למר טרייבר, לדוד ולאחרים - תראו, הרי יש הסכמה, אני חושב שזה הנתון הבסיסי שלא נאמר, כולם מסכימים עליו, שצריך לבנות עוד שדה אזרחי, כי אם לא צריך אז בסדר, יש זמן.
אורי אריאל: עכשיו – שאלת לוחות הזמנים.
אורי אריאל: אתם אומרים אפשר לבנות בשש שנים, מר טרייבר?
אורי אריאל: בסדר, אבל את ההחלטה צריך לקחת היום.
אורי אריאל: היום זה לא הלילה, זה לא עכשיו בוועדה.
אורי אריאל: מה היתרון בדחיית ההחלטה?
אורי אריאל: מה, שהכלב ימות?
אורי אריאל: הפריץ ימות?
אורי אריאל: ראשי הערים יתחלפו?
אורי אריאל: מה יקרה?
אורי אריאל: החלטה צריך לקבל.
אורי אריאל: אתה יכול להגיד: החלטה שלנו היא במגידו, וזה בסדר גמור.
אורי אריאל: אבל החלטה צריך לקבל, על זה דנים פה עכשיו.
אורי אריאל: אני לא מציע לפתוח את הכול כאילו מה הבעיה בכלל.
אורי אריאל: יש בעיה.
אורי אריאל: אתה אומר, דוד, שזה לא בעוד שמונה שנים?
אורי אריאל: שמונה כפול חצי מיליון כל שנה גידול, נניח - סתם, זה מאוד גס מה שאמרתי - אז זה 12 שנים.
אורי אריאל: אבל בואו נקבל את ההחלטה היום.
אורי אריאל: ניכנס לנוהל סדור, לא בחיפזון.
אורי אריאל: תיקחו חברה בין-לאומית או מישהו אחר שיתכננו לא באטרף, וזה יגיע.
אורי אריאל: השאלה עכשיו היא לאן?
אורי אריאל: קודם כל, אני כן רוצה לשבח את מערכת הביטחון על העלייה לנגב.
אורי אריאל: זהו לא דבר שהוא מובן מאליו, ואני לא מציע לדלג עליו.
אורי אריאל: רוביק, אם אתה מדבר על אותם אנשים במשרד הביטחון, אנחנו כנראה לא מכירים את אותם אנשים.
אורי אריאל: בואו נוריד את המילים האלה, אני לא רוצה לחזור עליהן.
אורי אריאל: יש ויכוח לגיטימי.
אורי אריאל: האם יש מישהו שמעלה על דעתו שמשרד הביטחון לא יעשה כשהממשלה תחליט?
אורי אריאל: הם מביעים את דעתם, וזה בסדר גמור.
אורי אריאל: מה הם צריכים לעשות?
אורי אריאל: להגיד את דעתי?
אורי אריאל: לא, הם אומרים את דעתם.
אורי אריאל: אני חושב שיש הסכמה מקיר לקיר, להוציא את משרד הביטחון, שהעדיפות היא ירידה דרומה.
קריאה: עלייה, עלייה.
אורי אריאל: עלייה לנגב.
אורי אריאל: מאה אחוז, קיבלתי ותיקנתי כבר.
אורי אריאל: אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדה לביקורת המדינה, אז איתכם הסליחה.
כרמל שאמה-הכהן: זה דיון חשוב.
אורי אריאל: נכון, אבל בואו לא נערבב.
אורי אריאל: יש שאלה לאן הולכים עם זה.
אורי אריאל: זה דיון שאין ספק שהוא יגיע לממשלה ולראש הממשלה, והוא יוכרע שם - זה ברור - כמו שהעלייה לנגב הוכרעה אצל הממשלה כי היה ויכוח על תקציבים ועל אלף אחד דברים.
אורי אריאל: מרגע שהוכרע אז זזים.
אורי אריאל: עובדה שזזים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.
אורי אריאל: ההחלטה היא של ראש הממשלה שהוא הכתובת העיקרית לדיון הזה, אדוני היושב-ראש.
אורי אריאל: ואכן, חסרה לי פה את משפחת לוקר על כל ענפיה וגווניה.
אורי אריאל: אני חושב שהם היו נותנים את ההיבט המלא של הסוגיה, ואני אומר את זה מתוך הערכה אליהם, לא חס וחלילה, אבל בסדר.
אורי אריאל: אני חושב שבגדול הוועדה צריכה לקרוא לראש הממשלה לקיים את הדיון, ולקדם את קבלת ההחלטה.
אורי אריאל: זה פה הסיפור שלנו, לכל אחד יש פה את הסיפור שלו.
אורי אריאל: אם ראש הממשלה יחליט שזה יהיה במגידו, האם אתה מעלה בדעתך שראשי הרשויות לא יקבלו את ההחלטה?
אורי אריאל: הם יאבקו, בסדר.
אורי אריאל: כל אחד במקומו יעשה מה שהוא מבין וחושב.
אורי אריאל: אנחנו הרי רואים מעבר לשדה התעופה שהוא הצורך, בואו לא נתבלבל את היוצרות.
אורי אריאל: צריך שדה תעופה אזרחי – זה ברור.
אורי אריאל: עכשיו אנחנו מנסים לראות איפה הוא יביא יותר תועלת, ואנחנו מסכימים שבנגב זה תועלות עצומות ברמה של מגה, של דברים שהם מעבר לדברים הרגילים.
אורי אריאל: אני חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, לנסות לעזור להכניס את ההחלטות ללוח זמנים - לא של הלילה, הסורים לא על הגדרות.
אורי אריאל: מצד שני, כבר מנהלים את זה, כפי שאמר רוביק, שנתיים וגם יותר.
אורי אריאל: זה לא דיון שהתחיל היום, זה דיון של הרבה שנים.
אורי אריאל: אנחנו צריכים לנסות לעזור להכניס את זה לממשלה, לראש הממשלה, ללוח זמנים ולשותפות.
אורי אריאל: אני מסיים ואומר שהיות ואנחנו רואים את זה עין בעין ביחד שזהו נושא שהוא מעבר לדברים השוטפים, ואתם, ראשי הערים והאחרים, מגויסים באופן מלא והרבה זמן, פרופ' ברוורמן ואנוכי החלטנו להקים פה שדולה בכנסת יחד עם רוברט אילטוב, ולעשות פה משהו שהוא חורג מקואליציה-אופוזיציה, וניסיון לעזור לכם – ככה אני מבין את זה.
אורי אריאל: אנחנו עומדים לטובתכם, לטובת הנגב.
אורי אריאל: אבל מי שמנהל שם את העניינים ברמה המוניציפאלית זה ודאי ראשי הערים.
אורי אריאל: אני מסיים ואומר שמבחינתנו הדברים ייעשו מתוך הכרה גם בנחיצות, גם ביכולות של מערכת הביטחון, חיל האוויר.
אורי אריאל: אין טעם להתעלם, אף אחד מאף אחד.
אורי אריאל: יש פה בעיות קשות, ואני חושב שהן פתירות.
אורי אריאל: איך אני יודע שהן פתירות?
אורי אריאל: היות ואני לא מבין בזה, הלכתי לשאול מישהו שכן מבין.
אורי אריאל: שמו האלוף במילואים אליעזר שקדי.
אורי אריאל: אומר לי שקדי, והוא אמר לי שהוא מוכן להגיד את זה בציבור, בכל מקום, כך שאני לא חושף פה משהו.
אורי אריאל: הוא אומר: חברים, יש לזה מחירים גם תעופתיים, גם מבצעיים מסוימים.
אורי אריאל: זה לא דבר קל, רוביק.
אורי אריאל: זה לא דבר קל.
אורי אריאל: זה גם עולה הרבה כסף, ואני מדבר לא על בניית השדה האזרחי אלא בשביל הצבא לכל מיני דברים שהם צריכים.
אורי אריאל: אבל זה פתיר, בנבטים זה פתיר.
אורי אריאל: בים זה עסק לטווחים יותר ארוכים.
אורי אריאל: אצל לנגר 20 שנה זה טווח ארוך?
אורי אריאל: אצלי זה קצת יותר.
אורי אריאל: אבל אחרי שיהיה את נבטים בעזרת השם, אז עד שיהיה בים, ויהיה פעם בים, זה ייקח עוד 30, 40, 50 שנה – זה גם בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: מאיר כהן, ראש עיריית דימונה.
מאיר כהן: שלום, צהרים טובים.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים להתבטאות ה- - - של אנשי משרד הביטחון וצה"ל.
מאיר כהן: אורי אריאל, אני יודע שאנחנו כל הזמן מתגרדים באי-נוחות כשאנחנו שומעים ביטחון וצה"ל.
אורי אריאל: לא, לא.
מאיר כהן: אבל יש פה סמנכ"ל שנוזף בראש עיר על דברים אמיתיים שהוא אומר, ואף אחד לא - - -.
מאיר כהן: מותר לו להגיד הכול, וזה בדיוק התרבות הקלוקלת שמתפתחת במדינה הזאת שיש צבא שיש לו מדינה, ואמר את זה ברוורמן.
מאיר כהן: אין פה מדינה שיש לה צבא, שמקבלת החלטות ואומרת לצבא להתיישר עם החלטות המדינה.
מאיר כהן: יש כאן אבסורד שמגיעים לכאן פקידים חשובים ככל שיהיו, ויושבים כאן ומחליטים ומה שמחליטים, ונוזפים בראש עיר על זה שהוא מתאר מציאות קיימת מתוך כאב.
מאיר כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לחברי ראשי הערים, הסיפור בוודאי לא יחתך כאן.
מאיר כהן: אומר הקצין דוד: האם אפשר שטייסים צעירים יטוסו ליד מטוסי נוסעים?
מאיר כהן: אבל הוא שכח להגיד ש-20 שנה טייסי התובלה החדשים התאמנו בשדה התעופה בלוד, ושיכחיש את זה.
מאיר כהן: שם היה מותר?
מאיר כהן: היום אתם מעלים טיעונים מצוצים מהאצבע?
מאיר כהן: חבריה, גם אנחנו שואלים את השאלות.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים עם קציני צה"ל ועם מפקדי חיל האוויר, ושואלים את השאלות.
מאיר כהן: הם עונים על מה שמותר לענות, ומסתבר שהתמונה היא לא כמו שאתם מציירים.
מאיר כהן: אני, ראש עיריית דימונה, שמחתי לדעת שזה אחד מהשיקולים שלכם סוף סוף, שאולי איזה מטוס ייכנס.
מאיר כהן: אילו רק היה מותר לי לספר על ביקור מאוד מעניין בקמ"ג, ומה אמרו לי שם, אבל אסור לי.
מאיר כהן: אז אל תטילו אימה על הציבור.
מאיר כהן: אמר חבר הכנסת אריאל שהכול פתיר, והכול פתיר אם ראש הממשלה מקבל החלטה.
מאיר כהן: במדינה הזאת אנחנו צריכים שני דברים: לדעת לקבל החלטות כמו שבגין קיבל, וכמו שבן-גוריון קיבל, זהו.
מאיר כהן: לקבל החלטה ולהגיד: רבותי, אנשי הביטחון ואנשי הצבא, בנגב יהיה שדה תעופה כי זה הדבר שצריך.
מאיר כהן: אנחנו לרגע לא מזלזלים בהעברת עיר הבה"דים.
מאיר כהן: כולנו ערוכים לעיר הבה"דים.
מאיר כהן: אבל זה מין תחושה מצד אנשי הביטחון: תשמעו, אתם מקבלים את עיר הבה"דים.
מאיר כהן: מעכשיו והלאה תסתמו את הפה, אל תדברו.
מאיר כהן: אל תדברו על שדה תעופה, אל תדברו על פרויקטים אחרים, אנחנו נחליט.
מאיר כהן: לסיכום הדברים, חברי ראשי הערים, אנחנו צריכים בסופו של יום להירתם למה שישראל כץ עשה, ולמה שסילבן עשה, ולמה שעושה סיעת הליכוד, והיא עושה את זה בחפץ גדול מאוד.
מאיר כהן: אני ישבתי עם החבר'ה, ויש באמת תחושה שהם מוכנים.
מאיר כהן: יש ללכת לראש הממשלה כי שם הדברים יסגרו.
מאיר כהן: משרד הביטחון ימשיך לעמוד על שתי הרגליים שלו.
מאיר כהן: אבל אנחנו מכירים המון פעמים שכאשר ראש הממשלה החליט, הדברים יצאו לפועל.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא פיני בדש, ראש המועצה המקומית עומר.
פיני בדש: בייגה שוחט חסר לי בדיון, ואתם יודעים למה?
פיני בדש: ב-94' נלחמתי נגד הסגירה של נבטים.
פיני בדש: היתה טייסת אחת של סקייהוקים.
פיני בדש: בייגה כשר האוצר נתן הוראה לסגור את בסיס נבטים, ועשינו מלחמת עולם נגד הסגירה כי הבנו שסגירת הבסיס תביא לכך שיכבשו אותו עוד הפעם, ונפסיד את כל השטח.
פיני בדש: היום רבים כולם על הבסיס הזה, כמה הוא חשוב.
פיני בדש: אם כך, בייגה חסר לי.
פיני בדש: אני מכיר את נבטים טוב, הם לומדים אצלי.
פיני בדש: אני מכיר את הבסיס הזה מכמה גורמים אחרים, אני מכיר את כל הבעייתיות והמורכבות.
פיני בדש: שם באמת מתלמדים טייסי קרב ולא תובלה, זה יותר קשה.
פיני בדש: חיל האוויר ירד עם הטייסות הכי טובות שלו לנגב, והתחיל להיות צפוף.
פיני בדש: גם אני התחלתי לטוס רק שישי-שבת כי באמצע השבוע צפוף.
פיני בדש: שמעתי נתונים חדשים של דוד שעלו עכשיו לגבי אזורים סגורים, לגבי האימונים של הטייסים וכלים בלתי מאוישים – טיעונים שלא שמענו קודם.
פיני בדש: אבל המצב הנוכחי פה היום זה או נבטים או שאין שדה אחר, אלא אם כן יחליטו על הים, ואני לא יודע מתי, ואם בכלל יהיה כסף לעניין הזה.
פיני בדש: כבר עבדנו לפני כמעט עשרים שנה.
פיני בדש: בנבטים יש תב"ע אזרחית מאושרת לשדה תעופה אזרחי.
פיני בדש: אתה יכול לתקן אותי, אבל יש תב"ע אזרחית, אני מכיר אותה.
פיני בדש: יש קונסנזוס ממטולה עד אילת לגבי המיקום.
פיני בדש: יש בעייתיות, אני יודע שיש זה בעייתיות.
פיני בדש: זה לא פשוט.
פיני בדש: אני מסכים עם אורי, כל דבר בסופו של דבר זה עניין של כסף.
פיני בדש: הוא יכול להיות פתיר.
פיני בדש: אפשר להעביר נניח את הקרקע בבסיס אחר – גם זה אפשרי.
פיני בדש: יש לו יתרון נוסף מבחינה ביטחונית - המקום היחידי שהוא לא חשוף לירי טילים מהאזורים האחרים כמו שיכול להיות היום במגידו, או - - -
אבישי ברוורמן: פיני, אל תיכנס לניתוחים ביטחוניים.
פיני בדש: אני אומר, אני נותן את כל השיקולים.
פיני בדש: צריך לדבר על כל השיקולים.
פיני בדש: אין ספק, כמו שנאמר פה, שזה גם פרויקט מחולל שינוי וזה מגה פרויקט בנגב שיכול לתת עוד תנופה מעבר לזה שכרגע הולכים להשקיע באמת עשרות מיליארדים של 8200, ועיר הבה"דים, וכל אלה שיורדים בתקשוב.
פיני בדש: יורדים עשרות רבות של מיליארדים לנגב, ואנחנו כבר מרגישים את התנועה הכלכלית שקורית.
פיני בדש: אני חושב שזה יכול להיות פרויקט משלים.
פיני בדש: זה לא פשוט, לא קל, אבל כל דבר פתיר.
פיני בדש: כמו שנאמר פה, המחליט הוא ראש הממשלה.
פיני בדש: זה עלה בפגישה, רוביק העלה את זה בפגישה עם ראש הממשלה בשבוע שעבר כשהוא היה בדרום.
פיני בדש: אני חושב שצריך לנסות לחשוב, ולא בצורה בוטה באמת.
פיני בדש: אנחנו מבינים את הבעיות, ואנחנו חיים את הבעיות.
פיני בדש: זה לא קל, אבל זה יכול להיות פתיר.
פיני בדש: צריך לחשוב איך ביחד בהחלטה של ראש הממשלה, רק הוא בסופו של דבר יכול לתת החלטה, וכולם יסתדרו לפי התקציבים, לפי לוחות הזמנים.
פיני בדש: אין מקום אחר, אגב – או נבטים.
פיני בדש: אני חבר ועדה מחוזית הרבה שנים, כל מקום אחר עם ההתנגדויות, עם הירוקים והצהובים והאדומים, וכל מה שיכול להיות, לא יקרה, גם לא עוד שלושים שנה.
דב חנין: אני מודה על קיום הישיבה הזאת, ואני רוצה לפתוח בעמדתי בקצרה, ואני אומר אותה באופן חד.
דב חנין: אם מדינת ישראל צריכה שדה תעופה בין-לאומי נוסף, המקום היחיד האפשרי הוא נבטים.
דב חנין: זה קצת צפונה למרכז הגיאוגרפי של המדינה.
דב חנין: זה לא ממש במרכז, אבל טיפה צפונה למרכז.
דב חנין: הגיע הזמן שיהיה לנו שדה תעופה.
פיני בדש: אגב, מדדנו ממטולה-אילת, עומר בדיוק באמצע.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה הרבה מאוד נימוקים, ואני לא אחזור על הנימוקים שנאמרו.
דב חנין: אני רק רוצה להתייחס לסוגיה שמרגיזה ומקוממת אותי במיוחד, וזה כמובן ההתבטאות של נציגי הצבא שיש לי הרבה כבוד והערכה אליהם בתחום הצבאי, בזכות הנימוק הסביבתי.
דב חנין: הנימוק הסביבתי אומר שלא צריך לעשות את השדה בנבטים.
דב חנין: האמירה הזאת היא מקוממת כי שתי החלופות שבהן מדובר הן הרבה יותר מסוכנות והרבה יותר מזיקות מבחינה סביבתית.
דב חנין: ההצעה למקם את השדה במגידו היא הצעה, אין לי מילה אחרת לקרוא לה אלא הזויה, פשוט הזויה.
דב חנין: לקחת את עמק יזרעאל, אחד המקומות המרשימים המשמעותיים גם מבחינה נופית, גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינה היסטורית, ולהפוך את עמק יזרעאל לשדה תעופה בין-לאומי, זו נראה לי הצעה שאם לא היינו יושבים פה בפורום רציני הייתי רואה אותה פשוט כסוג של פרובוקציה.
דב חנין: אני חושב שמאחורי ההצעה הזאת אין שום היגיון, אין בה שום טעם.
דב חנין: יש בה הרבה מאוד נזקים.
דב חנין: ההצעה של שדה תעופה בים יש בה עניין כמובן – שמדינת ישראל אולי תתרחב ותגיע בסופו של דבר לקפריסין, ויהיה לנו רצף טריטוריאלי.
דב חנין: כולנו נוכל לנסוע אולי בכביש גישה לקפריסין, זה רעיון מעניין.
דב חנין: אבל גם אותה לנמק בנימוקים סביבתיים - אני חושב שזו אמירה שהיא באמת מדלגת במהירות על המחירים הסביבתיים מרחיקי הלכת שיש בהקמת שדה בים.
דב חנין: ואני עוד לא מדבר על העלויות וכל המשמעויות האחרות שהן רלוונטיות.
דב חנין: יש שדה תעופה שהוא כבר קיים במדינת ישראל והוא נמצא בנבטים.
דב חנין: נכון שהשדה הזה משמש היום אך ורק את הצבא, ואני משוכנע שלצבא יש צרכים, והצרכים האלה הם לגיטימיים, ואף אחד לא בא לפגוע בהם.
דב חנין: לצרכים האלה יכולים להיות פתרונות נוספים גם במסגרת שדות תעופה אחרים שנמצאים היום בידי הצבא, כולל בנגב, ושאולי צריך להרחיב ולשפר אותם, ולהשקיע בהם יותר כדי שיוכלו לענות על הצרכים הנוספים, וגם אולי במסגרת שדה התעופה בנבטים עצמו.
דב חנין: גם זה דבר שהוא אפשרי.
דב חנין: יש לנו, למשל, בחיפה נמל שמשמש היטב גם את חיל הים, וגם את המערכות האזרחיות, עם כל הקושי.
דב חנין: מוצאים פתרונות, וזה מה שצריך לעשות כאשר במדינה הזאת יש מרחב שטח שהוא קטן ומצומצם.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבסיום הישיבה הזאת גם הוועדה שלנו תקבל החלטה חד-משמעית בזכות הקמת השדה בנבטים, תעודד את שר התחבורה לקדם את המהלך הזה שהוא מהלך שנעשה בעקבות עבודת צוות בין-משרדי שהמליץ על כך, ותפנה לרשויות משרד הביטחון, וחיל האוויר במיוחד, כדי שייערכו למצוא את הפתרונות הראויים והמתאימים לצרכים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: חנן ארז, ראש מועצת מגידו.
חנן ארז: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על קיום הדיון הזה כבר בפעם השנייה.
חנן ארז: בעיניי, זה בהחלט כמעט שיאו של תהליך דמוקרטי שמביא את הדיון לבית המחוקקים, ובסופו של דבר, מפנה אותו לראש הממשלה ולממשלה על מנת שתקבל הכרעה בעניין.
חנן ארז: אני חושב שזה חיזיון כמעט נפרץ שלפתע כל ראשי הערים, או כמעט רובם אם נדייק, בחזית אחת, בין מהצפון, מהרכז ומהדרום, חברו פה ביחד במאבק משותף מתוך הנחה שהשדה הזה בא לקדם את פיתוח הנגב.
חנן ארז: אני לא בא רק להציג את ההתנגדות לפיתוחו של השדה במגידו כי אני חושב שהמחיר הוא מחיר פשוט.
חנן ארז: הוא יהיה אומלל מבחינה היסטורית.
חנן ארז: זה מגה פיתוח בשביל עמק יזרעאל, וזה יהפוך את העמק על פניו.
חנן ארז: אני חושב שמדינה שממילא כבר נלחמת נגד המדבור תעשה מעשה איוולת אם היא תביא דווקא את השדה הזה ללב העמק.
חנן ארז: שותפים לזה כל הגופים הירוקים, שותפים לזה המשרדים שאמונים על הגנת הסביבה.
חנן ארז: למעשה, החל משר התחבורה וסגן ראש הממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה, ואחרים שהם שותפים למאבק, ומרבית השרים שותפים לתפיסה הזה, אני חושב שהם גיבשו בהחלט עמדה.
חנן ארז: אני מכבד את עמדת משרד הביטחון.
חנן ארז: אני ניהלתי לא מעט שיחות עם אנשי משרד הביטחון ועם אנשי חיל האוויר, ואני מבין את המצוקות שלהם.
חנן ארז: תפקידם להעלות אותם פה, ובהחלט להציג אותם גם בפני הממשלה כי צריך יהיה לתת להם מענה.
חנן ארז: אני לא דוחה את הטענות האלה, אבל נדמה לי שכאן באה הכרעה לומר שהיא צריכה לומר שסדר-היום האזרחי בסופו של דבר גובר על סדר-היום הצבאי.
חנן ארז: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: עופר בן אליעזר, ראש המועצה רמת ישי.
עופר בן אליעזר: אדוני היושב-ראש, מכובדי- כולם.
עופר בן אליעזר: יש פה כמה דברים שאני מבקש לחדד.
עופר בן אליעזר: ראשית, פעם ראשונה שאני שומע שבכלל לא צריך שדה נוסף.
עופר בן אליעזר: ה-issue היה שצריך שדה נוסף.
עופר בן אליעזר: ואם צריך שדה נוסף אז איפה עושים אותו?
עופר בן אליעזר: התפיסה אותה צריך לקחת היא האם אנחנו מדברים על תפיסה חברתית-כלכלית או תפיסה ביטחונית.
עופר בן אליעזר: אני חושב שצריכים להפוך קצת את החשיבה במדינה, בממשלה, ולעבור לתפיסה החברתית.
עופר בן אליעזר: אנחנו ראינו מה קורה בטרכטנברג.
עופר בן אליעזר: זה בא מהתפיסה החברתית, וזה קורה גם פה כי אנחנו צריכים לדבר על החברה והכלכלה, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב.
עופר בן אליעזר: בתור אחד שמשרת במילואים יש לי המון הערכה לצבא שעושה עבודה נאמנה.
עופר בן אליעזר: הצבא צריך לשרת אותנו, ולא אנחנו אותו.
עופר בן אליעזר: הוא צריך לבצע את המדיניות שאנחנו קובעים, ולא מה שהוא קובע.
עופר בן אליעזר: אם היינו צריכים להקים את מדינת ישראל, והיינו באים היום לצבא ואומרים: בוא נקים את מדינת ישראל, היו אומרים לנו בדיוק אותו הדבר, ומדינת ישראל לא היתה קמה.
אבישי ברוורמן: בצלאל בטח יודע, אבל אני לא יודע אם הצעירים יודעים שבן-גוריון שקל בתחילה להקים את בירת ישראל בכורנוב, בעיר שנמצאת בדרום.
אבישי ברוורמן: אתה יודע את זה?
בצלאל טרייבר: חבר הכנסת ברוורמן, בתור יוצא שבט באר-שבע זה נראה לא רע.
אבישי ברוורמן: אבל זה נכון.
אבישי ברוורמן: אתה זוכר שהוא שקל את זה בתחילה?
עופר בן אליעזר: מי שיושבים פה בתמימות דעים מוחלטת הם המנהיגים החברתיים של מדינת ישראל, לא הביטחוניים.
עופר בן אליעזר: כל השורה שיושבת פה בצד הזה זה המנהיגים החברתיים של מדינת ישראל שחושבים על החברה ועל המדיניות החברתית, ואיך לקדם אותה.
עופר בן אליעזר: כשיש תמימות דעים האומרת שאפשר לפתח את הנגב בצורה חד-משמעית, וכולם באמת תמימי דעים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שמרבית שטח מדינת ישראל נמצא בנגב, אני חושב שזה מובן מאליו.
עופר בן אליעזר: נכון, ההחלטה בסוף תהיה אצל ראש הממשלה – לא יעזור כלום.
עופר בן אליעזר: אבל אנחנו גם יודעים שמרבית השרים תומכים בה, מהמשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הגליל סילבן שלום, ודרך שר התחבורה כץ, ושר התיירות שלא מתנגד, ועוד ועוד ועוד.
עופר בן אליעזר: אני חושב שהצבא צריך להבין שהוא צריך לקחת את המשימה הזאת ולמצוא את הפתרונות כדי שהשדה הנוסף יהיה בנבטים.
עופר בן אליעזר: לא אנחנו משרתים אותו אלא הוא משרת אותנו.
עופר בן אליעזר: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: אל"מ רמי, ראש מחלקת תשתיות, אגף תקציבים, חיל האוויר.
רמי: שמי רמי, אני משרת באגף התכנון.
רמי: תחת אחריותי הובלת המהלך של צה"ל לנגב ועלייה לנגב, ובין היתר כל נושא התכנון של הפריסה הצבאית.
רמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש יותר הסכמה מאי-הסכמה.
רמי: אתחיל מזה שאני מאוד מכבד את הקונסנזוס הכמעט שלם של ראשי המועצות ושאר הדוברים בהקשר של נבטים כחלופה מובילה, אולי אפילו יחידה.
רמי: על מה אנחנו מסכימים?
רמי: אנחנו מסכימים שצריך שדה משלים לנתב"ג, אנחנו מסכימים שצריך לפתח את הנגב.
רמי: צר לי על האופן בו ראש עיריית באר שבע ביטא את הדברים, למרות שאני מבין את האמוציות.
רמי: אבל באמת שלא ניתן להגיד לצה"ל אף לא מילה אחת בהקשר של ההבנה או אי-ההבנה מה צריך לעשות בהקשרים של פיתוח הנגב.
רמי: אנחנו מובילים את מימוש החזון הזה.
רמי: אנחנו לא היחידים, אבל אנחנו מובילים את מימוש החזון.
רמי: אנחנו גם מסכימים שנדרש מענה שיוצר איזון.
רמי: אי-אפשר רק את הצרכים האזרחיים, ובוודאי שאי-אפשר רק את הצרכים הצבאיים.
רמי: כל מה שאנחנו עושים כל הזמן זה שמוצאים את ההליכה העדינה הזאת על נקודות איזון.
רמי: זה קורה יום יום על אין סוף מישורים בין צבא לאזרחות, ובסוף כנראה שההחלטה לא תילקח כאן.
רמי: השאלה בהקשרים של ההישג הנדרש מהישיבה כאן היא שאלה מהותית, בעיניי.
רמי: אני רוצה להמליץ לך לקבל שלוש החלטות.
רמי: האחת - מעבר לדיון הפוליטי חברתי שהוא סופר חשוב ולגיטימי, יש פה דיון שהוא מקצועי.
רמי: בשונה ממה שאמר חבר הכנסת ברוורמן לגבי החלטת מפקד שאני מקבל שבסוף צריכה להיות כזאת, אבל כל מפקד מקבל את ההחלטה, קודם כל, כי הוא מבין את הנתונים, והוא עושה ניהול סיכונים, והוא מבין באופן שקול מה נכון להחליט.
רמי: אני חושב שהנתונים לא הוצגו כאן.
רמי: אני מקווה שהאנשים הנכבדים שדיברו קודם לכן מכירים אותם.
רמי: אני רק אתן דוגמה לנתונים, ואחרי זה אני אסביר מה אני ממליץ.
רמי: לפי נתונים שמפורסמים, בשנת 2000 מספר הנוסעים עמד על 9.3 מיליון נוסעים בבן-גוריון.
רמי: בשנת 2005, בקבוצות של חמש שנים, המספר היה 8.51 מיליון נוסעים בבן-גוריון.
רמי: בשנת 2010 המספר עמד על 11.48.
רמי: בשיטה פשוטה ולא רלוונטית, אבל אני אשתמש בה לדיון פה, אקסטרפולטיבית כדי להגיע למגבלה של 24 מיליון נוסעים בבן-גוריון שהיא המגבלה הרלוונטית מהקשרי רעש בגלל סוג המטוסים שמותר לטוס בו כרגע, אנחנו נגיע למגבלה של 24 מיליון בשנת 2050.
רמי: לכן, ההמלצה הראשונה שלי היא שיוצגו הנתונים של משרד התחבורה בקשר לתחזית מתי נדרש שדה משלים נתב"ג.
רמי: כי השאלה מתי מאוד מאוד רלוונטית.
רמי: אם יש תכיפות גבוהה צריך לטפל עכשיו בהרחבת בן-גוריון, כי אי-אפשר להקים שדה בקצב מאוד גבוה.
רמי: אם התכיפות מאוד נמוכה, הסוגיה של חלופה, לא החלטה על אי בים, הסוגיה של חלופה אי בים היא מאוד רלוונטית.
רמי: ואם יש זמן אחר, צריך לדון בו.
רמי: מה שאני טוען הוא, כמו שאמרתי, צריך שדה.
רמי: אנחנו לא מסכימים על מתי.
רמי: כל זמן מעבר לעשור הוא זמן רלוונטי לכל החלופות שהוצגו, ויש עוד נתונים.
רמי: לכן, מה שאני מציע שכדי שיהיה דיון על המהות, נבין רגע את הנתונים על מתי צריך שדה, ועל הניתוח בין החלופות.
רמי: הוצגו פה שלוש חלופות עיקריות.
רמי: האחת, אי בים.
רמי: השנייה, מגידו.
רמי: השלישית, נבטים אתם יכולים להפוך את הסדר לפי העדפה שלכם.
רמי: צריך להעמיד אותם על טבלה אחת אל מול החלופות.
רמי: לדוגמה, לא אני אומר את זה, משרד התיירות ומשרד התחבורה בבדיקה המקצועית שלהם במסגרת העבודות המקצועיות שהיו לאורך השנים טוענים שאגן הביקוש לתחבורה, לצרכים של האנשים שטסים ומשתמשים בשדה בין-לאומי, אגן הביקוש הזה נמצא צפונית לתל-אביב.
רמי: נתונים מהסוג הזה של איפה אגן הביקוש, מה תהיה הפגיעה במרחב האווירי, מה המשמעויות - - -
פיני בדש: הכול זמני.
רמי: נכון.
רמי: כמו שאמרתי, אני חושב שצריך לעשות את זה בניתוח, לא ב-Time Line של 2012, אלא ב- Time Line יותר מאשר בעוד עשור, אלא בשנים ההם ב-40 – 50 שנה קדימה שבהם השדה יהיה פעיל.
רמי: לכן, יש פרמטרים לבחירה בין החלופות.
רמי: התחלתי למנות את הפרמטרים.
רמי: אני אשמח להעביר את זה, חבל פשוט על הזמן.
רמי: הפרמטרים הם פרמטרים מקצועיים ומאוד מאוד רלוונטיים.
רמי: אחרי כך אפשר לעשות העדפה, ולהגיד שאל מול הנתונים הקיימים אנחנו מעדיפים חלופה כזאת או אחרת.
רמי: אני חושב שזו חובה להגיש את הנתונים האלה, כמו שתיארתי, לראש הממשלה ולאנשים שדנים בזה, ושרוצים להביע את דעתם.
אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה כדי לקבל החלטה צריך להבין את הנקודות האלה והאחרות ויחליט.
אבישי ברוורמן: העמדה הזאת - יש כאלה החלוקים עליה, יש גם גופים.
אבישי ברוורמן: אבל, בהחלט ראש הממשלה צריך לקבל את כל התמונה, אבל להחליט, ולהחליט מהר.
רמי: אני מסכים על זה.
רמי: במהות הדבר השני שנדרש, וצוין כאן קודם לכן שהידע הוא ידע מוגבל בארץ בהקשר לתכנון שדות תעופה.
רמי: יש אנשים שגם הכנסת משתמשת בהם, שיש להם מומחיות במחקר השוואתי בתחומים כלכליים, ובוודאי בתכנונים תכנוניים.
רמי: הם עוסקים, לדוגמה, בתחום של תכנון או קידום של רפורמה בחוק התכנון והבנייה.
רמי: במחקר השוואתי יש הרבה מאוד רלוונטיות לשאלות מה הקיבולת המקסימאלית או זו האופטימאלית שנכון לתכנן עבור שדה תעופה בן-גוריון, כי גם כשאתה מסתכל עליו בתוכנית רב-שנתית נכון להכין אותו לעשורים הקרובים כי הוא ימשיך להיות שדה ראשי.
רמי: מה המגבלה התכנונית שם?
רמי: המספרים בעולם, למיטב ידיעתי, ואני לא מקצוען בתחום הזה, הם עד כדי 30 מיליון.
רמי: בתשתית קטנה, מצומצמת מזו של בן-גוריון, המגבלה היא 30 מיליון נוסעים.
רמי: אנחנו בפחות מחצי מזה.
לאה ורון: מאיפה הנתון של ה-30 מיליון?
רמי: יש מספר שדות בעולם שהתשתית שלהם מצומצמת מזו של בן-גוריון, שהקרבה שלו למטרופולין הגדול באזור ה-10 עד 15 ק"מ, ושהקיבולת היא המספרים שתיארתי.
רמי: הדבר השני שהייתי ממליץ בו על מחקר השוואתי זה על אי בים.
רמי: אנחנו לא חלוצים בעניין הזה.
רמי: יש למעלה מעשרה איים כאלו שנבנו, כולל הניתוח העמוק, הכלכלי קודם כל.
רמי: כי זה ההיתכנות הכלכלית בהקשר של העומס על תקציב המדינה, יוצאת מהכלל.
רמי: כפרויקט תיירותי תחבורתי ופרויקט אזרחי כלכלי, יש היתכנות נהדרת, ואפשר לבנות את זה בשיטות שלא מעמיסות כהוא זה על ההוצאה.
רמי: אבל יותר מזה שמחקר השוואתי בתחום הכלכלי רלוונטי, המחקר ההשוואתי בתחום התכנוני רלוונטי, מכיוון שהסוגיות של איזון עם הפגיעה בטבע, עם חולות נודדים, ועם שאר הדברים הרלוונטיים בפגיעה בקרקעית הים, הם כאלה שכבר דנו בהם וביצעו אותם, ויש כבר נתונים לגביהם.
רמי: לכן, החלופות השונות צריכים להיבחן גם לאור המחקר ההשוואתי.
רמי: ברשותכם, אני אסכם כי אני טיפה הארכתי.
רמי: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.
רמי: הצבא בא ממקום מקצועי לבטא את דעתו, ממקום של אחריות.
רמי: לנו יש אחריות - וראש עיריית דימונה איננו כאן, וצר לי על זה – על הגנת שמי המדינה.
רמי: כשהמשפחה שלי והמשפחות שלכם ישנות, כולנו, אנשי חיל האוויר, אחראים על הגנת שמי המדינה.
רמי: מקיץ 1983 זה המקצוע שלי.
רמי: ההסמכה הראשונה שלי בחיל האוויר היתה להגן על הכור בדימונה.
רמי: זה מה שאנחנו עושים.
רמי: חובתי לומר ששתי דקות טיסה בגובה נמוך, כי זה הגובה של ההקפה בהצטרפות לשדה תעופה, שתי דקות טיסה מהקפה כזאת לתוך המטרה האסטרטגית הכי משמעותית של מדינת ישראל זה אירוע שכדאי שמי שרוצה להביע את דעתו, ואחרי זה גם לשכנע בה, ידע את זה.
רמי: כי מישהו יצטרך לקבל שם החלטה, וזה סג"מ, האם הוא מאשר פתיחה באש או לא על מטוס אזרח בגובה נמוך בנתיב כניסה אל הכור.
רמי: אנחנו פה להביע את דעתנו המקצועית, ולשתף אתכם בהבנה שלנו.
רמי: אין פה החלטה.
רמי: אנחנו ננסה להשפיע כמיטב הבנתנו, ומי שיכריע, כמו שנאמר, באופן דמוקרטי.
רמי: ופעם אחת שזה יוכרע, נמלא את זה באופן מלא.
כרמל שאמה-הכהן: ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.
ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
ניר פפאי: אני אתייחס ברשותך להיבט הסביבתי.