GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן כרמלי: כתוב בדברי ההסבר של החוק: כמו כן, תבחן הוועדה את הצורך לקבוע הוראות האוסרות להתנות על הוראות החוק המוצע, אלא לטובת הסוכן המסחרי.
איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שבדיון שהתקיים ב-5 ביולי אמר חבר הכנסת אלכס מילר, המציע: "אני מציע שאת העניין הזה נבדוק בצורה מהותית לקריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: כרגע ההגדרה של צד כזה או אחר כחלש או כחזק היא חד-משמעית, וזה מהווה בעיה, יש חילוקי דעות".
איתי עצמון: בקיצורו של העניין הוסכם לבדוק את הנושא שוב.
קריאה: באיזה אופן זה נבדק שוב?
איתי עצמון: נבדק כאן, בוועדה.
איתי עצמון: חברי הכנסת מקבלים החלטות.
אלכס מילר: לא בלשכת המסחר ולא בהתאחדות התעשיינים.
אלכס מילר: רבותיי, אתם יכולים את ההערות שלכם להעביר לוועדת הכלכלה.
אלכס מילר: יש פה משרד המשפטים, שלפי החלטת ועדת שרים, אני מחויב לעשות את התיאום עם משרד המשפטים.
רוברט אילטוב: אנחנו מצביעים בכפוף להמלצתו של היועץ המשפטי.
איתי עצמון: אני רק רוצה לקרוא נוסח עקרוני – האם הכוונה היא שלא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הסוכן המסחרי?
דן כרמלי: בדיוק.
רונית פרל: אנחנו רוצים להתנגד לזה.
רוברט אילטוב: את יכולה להתנגד באמצעות חבר כנסת.
רונית פרל: לפרוטוקול אני רוצה להביע את ההתנגדות שלנו.
רוברט אילטוב: גם לפרוטוקול.
רונית פרל: הוסכם שהניסוח- - -
רוברט אילטוב: גברתי, את לא בזכות דיבור.
ניר בן אהרון: אני רוצה להוסיף את התנגדות משרד התמ"ת.
אלכס מילר: זה היה בחוק, ונתתם הסכמה על החוק, כשהיה לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: הם עושים טעות.
רוברט אילטוב: אני מעלה את ההצעה כסעיף נפרד, להצבעה, בכפוף למה שנאמר.
יעל מליק: נרשמה זכותו של שר התמ"ת להתנגד?
רוברט אילטוב: נרשם.
איתי עצמון: שאלה נוספת שיש לתת עליה את הדעת, היא מה יהיה דינם של חוזי סוכנות שנחתמו לפני יום התחילה – האם החוק הזה אמור לחול עליהם, ואם כן, צריך יהיה- - -
הילה דוידוביץ: לא, זה יהיה רטרואקטיבי.
איתי עצמון: כבר קבענו הוראות בחוק הגנת הצרכן, דומות.
איתי עצמון: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.
רוברט אילטוב: יש אנשים שעובדים כבר כמה שנים, ומחר יכולים לפטר אותם.
איתי עצמון: זה גם לא רטרואקטיבי; זה רטרוספקטיבי, אם איני טועה.
הילה דוידוביץ: אנחנו מעדיפים כמדיניות להחיל את זה מכאן והלאה על חוזים חדשים.
הילה דוידוביץ: לא שוכנעתי שיש הצדקה- - -
אוריאל לין: אני חושב שהיום אנחנו מתקנים עוול לסוכנים, ואני שוב מדגיש, שזה לא רק ספקים מקומיים וסוכנים מקומיים – אני אומר לכם מתוך הרבה ניסיון; זה ספקים זרים בחו"ל מול סוכנים מקומיים, והם מנצלים אותם.
אוריאל לין: משום כך לא ייתכן שאדם שהיה עד היום סוכן, עשרים שנה, החוק הזה לא יחול עליו; החוק צריך לחול עליו.
אלכס מילר: אפשר לומר שהחוק לא יחול על אלה שהחוזים שלהם שונו?
איתמר ענבי: יש מנגנוני פיצוי גם היום.
רוברט אילטוב: אם היום עובד, עובד במפעל, והתחיל חוק חדש, החוק הזה חל עליו?
אוריאל לין: תמיד כן.
רוברט אילטוב: אז אני רוצה להחיל את החוק.
רוברט אילטוב: מדובר בעיצוב נורמה בחקיקה, שהעיקרון כבר מוכר בפסיקה.
אלכס מילר: כשאנחנו מדברים על אנשים שבפועל כרגע בחוזים, החוק הזה יחול עליו, אם בחוד חודש, חודשיים, שלושה מישהו יעשה; החוק לא יכול לחול על אותם אנשים שלפני חודש או חודשיים היה שינוי, ושונה החוזה, אז כמובן, רטרואקטיבית אי-אפשר להפעיל עליו את החוק, כי המעסיק או הספק לא היה מודע לאותם דברים.
אלכס מילר: כל מי שנמצא היום במנגנון, מעתה והלאה, ברגע שתהיה הפרת חוזה או משהו כזה, החוק הזה יחול עליו.
אלכס מילר: לא נפעיל את החוק על הפרת חוזה שהיתה לפני חצי שנה.
הילה דוידוביץ: מדובר פה בפתיחת חוזים קיימים.
הילה דוידוביץ: אנחנו משתדלים לא לעשות, אלא אם כן יש הצדקה משפטית.
הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שיש פה.
הילה דוידוביץ: גם לפני החוק הזה, נכון שאולי לא היה חוק, אבל יש פסיקה, יש דיני החוזים הכלליים- - -
איתי עצמון: אנחנו לא שם; אנחנו בחוק אחר.
איתי עצמון: אבל זה לא שכל מי שעובד היום עם חוזים מהעבר, נשאר בלי שום דבר, כלומר עובדה שהסתדרו גם בלי החוק הזה, אז נכון שהוא מיטיב וכו', אבל לפתוח חוזים- - -
איתי עצמון: רק הפניתי את תשומת הלב לסוגייה, שצריך לקבל החלטה.
איתי עצמון: אם מדובר בחוזים מאוד ארוכים, למשל בעסקאות, אם איני טועה, לשירותי רפואה דחופה, אז יש הוראה כזאת, כי היה מדובר בהתקשרויות ארוכות, ורצו לאפשר לצדדים, לצד החלש בעסקה, לצרכן, לסיים את העסקה, כפי שקובע חוק הגנת הצרכן, לכן החילו את זה שם על עסקאות שנחתמו קודם יום התחילה.
איתי עצמון: איני יודע אם כאן יש הצדקה – זה צריך שצריך לשמוע ממי שמכיר את השטח.
אוריאל לין: יש סוכנים שעובדים 20, 30 שנה.
אוריאל לין: בלי החקיקה הזו הם ילכו לבית המשפט, ובית המשפט ייתן להם פיצוי.
אוריאל לין: החוק מנסה להגדיר בצורה סטטוטורית את הזכויות שלהם.
אוריאל לין: אנחנו רוצים להקל על כל הדיונים האלה.
אוריאל לין: אני חושב שאם לא ניתן את זה לסוכנים שהיו 20, 30 שנה סוכנים, נפגע בהם קשה מאוד.
איתמר ענבי: עו"ד לין צודק בעניין הזה שגם היום בנסיבות מסוימות ייתנו פיצוי, אבל השאלה, אם מחילים היום את העקרונות החדשים האלה על צדדים שהסכימו אחרת, כלומר הצדדים היום יודעים, שאם הם מפסיקים את החוזה מהיום למחר, יש סיכוי שבית המשפט יחייב אותם.
איתמר ענבי: לדעתי, צריך להשאיר את המצב הזה על חוזים קיימים, ולהחיל את הסיטואציה החדשה על חדשים – כך עושים בדרך כלל בחקיקה.
איתי עצמון: יש דוגמאות לכאן ולכאן, אז נשאיר כך, לא נכתוב כלום כרגע – זה יחול מעתה ואילך.
איתי עצמון: שאלה נוספת היא שאלה של שמירת דינים.
איתי עצמון: מכיוון שהוחלט שהחוק יהיה קוגנטי, צריך לראות, לגבי היחס לדינים אחרים, האם החוק האחר מסדיר את היחסים בין הספק לסוכן, או פשוט מאפשר פעילות דרך סוכן.
איתי עצמון: אם יש הסדרה אחרת, חוק ספציפי יגבר; אם מדובר על החוק שמאפשר פעילות דרך סוכן, החוק הזה גובר.
איתי עצמון: זה המצב עכשיו, זו התשובה לגבי השאלה שהעלתה חברת הדואר.
אלכס מילר: לפי החוזים שהיו, ולדעתי, עם הזמן זה יתיישר - אני מדבר על שמירת דינים.
איתי עצמון: דיברתי על נושא של לדינים אחרים – גם לחוק הדואר או לחוקים אחרים שמאפשרים פעילות דרך סוכנים מסוגים שונים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים.
איתי עצמון: אני מציע שלא נכריע עכשיו החוק הזה לחוקים אחרים, שהם חוקים של כל גוף וגוף, ונשאיר את החוקים האלה בפועל, שהם עובדים, והחוק הזה יהיה חוק כללי, שלא נוגע בגופים, שיש עליהם חוקים נפרדים.
איתי עצמון: כלומר אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק אחר.
הילה דוידוביץ: אני לא מכירה מה יש להם.
אלכס מילר: החוק, אם יש גופים שיש עליהם חוק נפרד, כמו חוק הדואר, כמו עוד כמה חברות שיש עליהן חוק נפרד, יש גם שר הממונה ביצוע החוק.
אלכס מילר: גם אפשר דרך העניין הזה לעשות את התיקון בחקיקה, אם השר רואה לנכון, שהחוק שהוא אחראי עליו, הוא פוגע מהותית בעובדים או בספקים שתחת פיקוחו, בגלל שחוקק חוק אחר בכנסת.
איתי עצמון: אנחנו כן נוסיף סעיף של שמירת דינים – אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין?
הילה דוידוביץ: העמדה שלנו היא שזה משהו מיושן, שמקובל בחוקים ישנים, ו-וודאי שבית המשפט, אם יש חקיקה אחרת, אלא אם כן יש סתירה, ואם יש סתירה, בית המשפט בודק.
הילה דוידוביץ: מבחינתנו, זה נוסח ישן לכתוב.
איתי עצמון: אני חושב שצריך להחליט גם לעניין דינים אחרים, שמסדירים ספציפית יחסי סוכנים וספקים בתחומים אחרים, תחומים ספציפיים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים – זה נושא שדיברנו עליו לגבי הסעיפים הקודמים.
הילה דוידוביץ: זה משהו שכבר לא מקובל היום.
רוברט אילטוב: אני מבקש להקריא את הסעיף.
איתי עצמון: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.
רוברט אילטוב: בעד הסעיף – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין הסעיף אושר.
רוברט אילטוב: הסעיף אושר פה אחד.
איתי עצמון: סעיף אחרון, סעיף תחילה: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו ברשומות.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי (פ/1660).
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-27 בדצמבר 2011.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שכבר עשינו דיון אחד בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא?
אתי בנדלר: לא, לא, זה דיון ראשון לקריאה שנייה ושלישית.
אתי בנדלר: אבל היו ארבעה דיונים להכנה לקריאה ראשונה.
דוד אזולאי: זה יכול להיות גם דיון אחרון, אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: בטוח שזה דיון ראשון.
אתי בנדלר: אתה אומר שאין הכרח למַספר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהיו כמה מחלוקות שעוד לא נפתרו באופן מלא.
דוד אזולאי: הרוב הוסכם.
זבולון אורלב: אני יכול לומר מה הוסכם בינתיים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, תציג את הדברים.
זבולון אורלב: הייתה בעיה עם הסוגיה של תלי הדלת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד אזולאי ואני התייעצנו וחשבנו - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה הבעיה עם תלי הדלת?
זבולון אורלב: האם להתיר את זה או לא להתיר את זה.
זבולון אורלב: חשבנו שהואיל ולא מדובר בהשחתה של רכוש ולא בשריטה ולא בהדבקה לא היינו רוצים בשלב הזה לאסור את הדבר הזה של התלי דלת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעשיתם נכון.
זבולון אורלב: הייתה עוד בעיה אחת:
זבולון אורלב: פעם בשנה מניחים ליד הדלת את ספר הטלפונים של "דפי זהב".
זבולון אורלב: יש מקומות שבהם, כפי שנמסר לנו, ספר "דפי זהב" נכנס לתיבות הדואר, אז אין בעיה.
זבולון אורלב: אבל יש מקומות, למשל כמו בירושלים, שהספר הוא עבה, ומניחים אותו.
זבולון אורלב: גם פה סברנו שהואיל ומדובר בשירות מובהק שהוא שירות לציבור אנחנו לא רואים טעם לאסור אותו, אבל אם מדובר בספר טלפונים שהוא פעם בשנה, ניתן להניח אותו ליד מפתן הדלת, ולא נראה בזה עבירה.
זבולון אורלב: אלו שתי הבנות שהגענו אליהן.
דוד אזולאי: - - -
זבולון אורלב: - - - דפי זהב זה מדבקה, זה לא משנה.
דוד אזולאי: לא, זאת לא מדבקה.
כרמל שאמה-הכהן: מגנט.
דוד אזולאי: דף דפי זהב זה מגנט.
זבולון אורלב: מגנט, מותר.
דוד אזולאי: לפחות שיהיה מדובר על מינימום מפרסמים.
דוד אזולאי: שלא יהיה מצב שדף של דפי זהב שמפרסמים אותו כל חצי שנה יהיה עם חמישה או עשרה אנשים.
דוד אזולאי: צריך להיות איזשהו מספר - -
זבולון אורלב: אני לא מבין, אנחנו הגדרנו - - -
דוד אזולאי: אם אין בעיה - -
אתי בנדלר: ברגע שיש מגנט זה לא משנה אם זה יהיה אחד - -
זבולון אורלב: הבעיה הזאת כבר נפתרה בקריאה הראשונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש בעיה כי לא כל הדלתות הן דלתות שאפשר לשים מגנט.
זבולון אורלב: את לא היית בראשית הישיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, אדוני.
זבולון אורלב: אז תשאלי מה היה בראשית הישיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היה בראשית הישיבה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יכול להסביר לי?
זבולון אורלב: אני אסביר לך שוב.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להסביר את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי אין שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרת שיש בעיה עם משהו.
זבולון אורלב: הבעיה שלה זה דלתות עץ שבהן אי אפשר להצמיד מגנטים.
זבולון אורלב: לכן יש העניין של תלי הדלת שאמרנו שאנחנו מוכנים ללכת על זה.
זבולון אורלב: פתרנו לך את הבעיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך למה, אדוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, אני אפילו הצבעתי עבור החוק הזה בפעם שעברה במליאה, ובאמת ניסיתי לעזור לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרנו שנעשה את זה בקריאה ראשונה, ובשנייה ושלישית נדבר על מה שקורה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כידוע לי, מספר החברות שמתעסקות בתחום הזה אספו את העובדים שלהם, ואני לא חושבת שזה נעשה כדי להפחיד או כדי לעשות פרובוקציות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם אמרו להם, שבמידה שהחוק הזה עובר, אין להם פרנסה – אמורים לסגור את העסק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא שטויות, חבר הכנסת אורלב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזמן האחרון אנחנו רגילים שיש "חוק פרסונלי", כמו שאנחנו קוראים לזה; ויכול להיות שאתם יכולים להאשים אותי עכשיו בניסיון לעשות חוק פרסונלי לחברה מסוימת, אבל לא אכפת לי, אני אומרת את זה פה פתוח, כי אם אני רואה שהחברה הזאת מסוגלת לפטר חד-הוריות, עולים מרוסיה, חיילים, נכים אז אני מבקשת להגן עליהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה היא כזאת, אדוני יושב ראש הוועדה לשלום הילד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים פה על אפשרות לתבוע מי שבא ולכלך במידה שזה נפל על הרצפה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת מה קורה אם מה שנתלה על תלי הדלת נפל על הרצפה – יכול להיות מצב כזה, נכון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתה רוח – פתאום המוצר נפל על הרצפה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם צריך עכשיו להוביל את החברות האלה לדין ודברים משפטי אם היה תלוי או לא תלוי, אם צילמו את זה בדיוק כששמו את זה, בכלל לא תלו, שמו ליד הדלת – זאת שאלה אחת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ושאלה שנייה – יש פה המוצר שנקרא דף הזהב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפרופו "פרסונלי" שאתם מדברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לו מגנטים, והוא מכיל 50 בעלי עסקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לפתור בעיה ולעשות גרסה לתלי דלת – עוד לא קיבלתי תשובה לגבי נפילה - -
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה עם נפילה.
כרמל שאמה-הכהן: אם רואים שהפרסום הוא במבנה של תלי דלת, מניחים שאותו אדם תלה, וזה נפל.
כרמל שאמה-הכהן: אין לאדם סיבה לייצר תלי דלת ולזרוק אותו על הרצפה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נגד האינטרס שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז א', אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היועצת המשפטית, אני מבקשת שתעזרי לי לנסח כך שלא תהיה אפשרות לפרשן את החוק הזה במידה שזה נפל או לא נפל - -
אתי בנדלר: אני אתייחס לנושא הזה של הראיות בהמשך כי זה רלוונטי לא רק לגבי תלי דלת, זה רלוונטי לגבי דברי פרסומת שמוכנסים כדין לתיבת הדואר, בהתאם להצעה בנוסחה הנוכחי, וצריכים להבהיר את זה – ומה קורה אם יימצאו אותם דברי פרסומת על רצפת הבית המשותף, וייתבעו המפרסמים.
אתי בנדלר: יגידו המחלקים, אנחנו שלשלנו את זה לתוך תיבת המכתבים, ובעל התיבה פתח, ראה וזרק את זה, אנחנו לא אחראיים.
אתי בנדלר: זאת אומרת הנושא הראייתי הוא רלוונטי לגבי כל הוראות החוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היועצת המשפטית, לא פעם – וגם הפעם אני אחזור על כך שיש לי הערכה מאוד גדולה אלייך, והוצאת לי את המשפטים מהפה, כי זה הדבר הבא שרציתי להגיד – מה קורה בעצם אם יגידו שזה נפל מתיבות דואר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לתיבת הדואר האישית שלי בבית לא ניתנת האפשרות להכניס כלום, למעט שלושה מכתבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא צרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנשים צריכים לבנות עכשיו תיבות דואר חדשות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעשות פתח גדול כדי להכניס לשם את הספר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה בעיה, ללא ספק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לחזור לאותו דף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה יש 50 מפרסמים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון שהם מאכילים טוב מאוד את הבעלים של הדף הזה ושיבושם לו ושיהיה לו לבריאות, אבל הם גם מפרנסים כמה משפחות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי לעשות גרסה נוספת – ואני באה מתחום הפרסום, אני יודעת מה אני אומרת – זה הולך לייקר את הדף הזה בכ-25%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני לא דיברתי איתם על הנושא הזה – זה מה שאני מניחה.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה מייקר ב-25%?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי נניח אתה צריך לעשות אותו גדול יותר, אז אתה ההדפסה משתנה או שאתה צריך לעשות חור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה כבר עושה את זה במקום האינסטלאטור - -
דוד אזולאי: אבל אם יש מגנטים אמרו לי שאין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, היא מדברת על דלתות עץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על זה שכל שורה פה עולה כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאני עשיתי חור או הוספתי דף אני משנה את ההדפסה, ואני מייקרת את המוצר הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת שאתם יודעים שאני מתנגדת לה מההתחלה, למעט מגנטים ולשים את זה על מכוניות - -
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להחריג ולומר שפרסום ממוגנט שמונח לפני דלת לא ממגנטת, זה יהיה כשר?
זבולון אורלב: בשביל זה יש תלי דלת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני כרגע נתתי טיעונים לגבי תלי דלת, למה זה בעייתי.
זבולון אורלב: אנחנו הבנו שהפתרון לדלתות עץ הוא הסוגיה של תלי הדלת.
זבולון אורלב: כך נמסר לנו.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההתנגדות לומר שפרסום ממוגנט יוכל להיות מונח ליד דלתות עץ?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, זה יכול לפתור את הבעיה מצוין.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות לדבר הזה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגשתי תיקון להצעה - -
לאה ורון: היא מונחת לפני יושב ראש הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: את רואה שאנחנו לא מנסים להפריע לך, אז למה את מפריעה לנו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת היא שהסבלנות שלך היום אני צריכה לשאול, מה קרה, מה טוב עשיתי.
רוברט אילטוב: היושב ראש, היא עדיין חושבת שהיא בזכות הדיבור.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר עליה.
כרמל שאמה-הכהן: המזל הוא שהיא פה, ומירי רגב בכספים, והן לא באותה ועדה.
רוברט אילטוב: זה היה שילוב קטלני.
זבולון אורלב: באופן הגיוני מבחינת הניקיון של חדר המדרגות יותר טוב שזה יהיה תלי דלת ולא מונח על הרצפה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל כמה אחוזי דלתות עץ יש לנו?
כרמל שאמה-הכהן: אם בן אדם השקיע בפרסום - -
זבולון אורלב: פתחתי ואמרתי שאין לי כאן התנגדות אידיאולוגית עקרונית.
זבולון אורלב: אני רק אומר למען ההיגיינה של חדר המדרגות שאולי כדאי לשקול את הדבר הזה שוב.
זבולון אורלב: אם רוצים להניח את זה, יהיה מונח.
כרמל שאמה-הכהן: תלי דלת זה פרסום שיש לו כמו "אוזן" או חור שתולים אותו על הידית של הדלת.
זבולון אורלב: במקום שזה יהיה מונח.
זבולון אורלב: לא קיבלת פעם פרסומת בתלי דלת?
רוברט אילטוב: כל יום.
זבולון אורלב: אז מה אתה שואל, מה זה תלי דלת.
לאה ורון: הוא לא ידע שקוראים לזה ככה.
כרמל שאמה-הכהן: יש כל יום פרסום תלי דלת?
כרמל שאמה-הכהן: כי זה לא פרסום זול, זה יקר.
זבולון אורלב: אמרו לי שזה אחוז לא מבוטל.
זבולון אורלב: אבל הוא יעיל כי אתה פותח את הדלת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חייב לעבור דרכו.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נלך לקולה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין נשארים פה.
כרמל שאמה-הכהן: אם נראה שהפתח שנתנו – אז תהיה לכם עוד הצעת חוק טובה.
דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה, אדוני.
דוד אזולאי: אנחנו כבר מתכננים עוד הצעת חוק, אל תדאג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, גם "דפי זהב", גם ספרים.
אתי בנדלר: עדיין לא מוצה הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: אבל דובר על זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה לספר טלפונים פעם בשנה?
אתי בנדלר: זה מה שמציעים חברי הכנסת אורלב ואזולאי.
אתי בנדלר: אני מניחה שיישמעו על כך הערות.
אתי בנדלר: יש מדריכים נוספים - -
זבולון אורלב: דיברנו על מדריכי טלפון.
אתי בנדלר: יכול להיות שיהיו מדריכי טלפון של חברות נוספות.
זבולון אורלב: לא דיברנו על חברה מסוימת.
אתי בנדלר: ויכול להיות שיהיו מדריכי פרסום, מדריך נותני שירותים.
אתי בנדלר: זה נושא שצריך לפחות לעלות לדיון, כי הנושא הזה הועלה כמו נושאים אחרים.
לאה ורון: יש מדריך של בעלי מלאכה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש שם מספר טלפון.
לאה ורון: זה לא דפי זהב.
אתי בנדלר: דפי זהב זה מדריך של מנויי הטלפון.
אתי בנדלר: זה מדריך שכולל בראש ובראשונה - -
זבולון אורלב: זה שירות שבא לתת לאזרח, אם הוא רוצה בעל מקצוע, מה הכתובת שלו ומה הטלפון שלו.
זבולון אורלב: מה זה דפי זהב?
זבולון אורלב: זה סיווג של בעלי מקצוע, ומה הטלפונים שלהם.
אתי בנדלר: חבר הכנסת אורלב, בעבר היו מדריכי טלפונים שמנו רק שם פרטי, שם ומשפחה, כתובת ומספר טלפון של מנויים של בזק, אלא אם כן המנוי ביקש שלא להיכלל.
אתי בנדלר: במשך הזמן אוחד המדריך הזה של מנויי הטלפון עם המדריך של דפי זהב.
אתי בנדלר: אינני יודעת לפי איזה הסכם זה מוצע - -
זבולון אורלב: רק בירושלים.
אתי בנדלר: יכול להיות שרק בירושלים.
זבולון אורלב: גם ההסכם הזה כבר בוטל.
אתי בנדלר: יכול להיות, וזה כולל גם של נותני שירותים או מוכרי טובין למיניהם.
אתי בנדלר: זה כולל גם וגם.
אתי בנדלר: אבל זה סוג של מדריכי מינויים למיניהם.
אתי בנדלר: יש בנוסף לזה מדריכים מסווגים של חברות אחרות.
זבולון אורלב: כל דבר שהוא ספר טלפונים – תקראי לזה כך, תקראי לזה אחרת – הוא מבחינתנו ניתן להנחה.
זבולון אורלב: הוא שירות ציבורי.
זבולון אורלב: בבני ברק, למשל - -
אתי בנדלר: זה לא שירות ציבורי, סליחה.
אתי בנדלר: זה שירות פרסום.
זבולון אורלב: אני רואה בזה שירות ציבורי.
זבולון אורלב: בבני ברק למשל, לא מניחים את דפי זהב.
זבולון אורלב: יש לבני ברק מדריך פנימי של העיר של כל בעלי המקצוע.
זבולון אורלב: זה המדריך שלהם, אז מה הבעיה?
לאה ורון: מה שמציעה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' בהצעתה, שיהיה מדובר בחוברת המכילה לפחות 100 עמודים המרכזים מידע בדבר שירותים ופרסומים חיוניים ושירותים מסחריים לתועלת הציבור, בתנאי שלא ייעשה שימוש בדבק.
זבולון אורלב: לזה בדיוק אנחנו מתכוונים.
אתי בנדלר: לדעתי, זאת הגדרה מאוד מצומצמת.
אתי בנדלר: אני אעיר כשההצעות יעלו באופן פרטני.
אתי בנדלר: כי אם מדובר ביישוב קטן, והחוברת מכילה רק 20 דפים או 12 דפים, זה מה שעושה את ההבדל?
אתי בנדלר: חוץ מזה, מה זה "לשירות הציבור"?
כרמל שאמה-הכהן: 20 דפים זה בתיבת הדואר.
אתי בנדלר: אם ניתן לשלשל את זה לתיבת הדואר.
אתי בנדלר: אבל אם זאת תיבת מכתבים קטנה או שהפתח שלה צר במיוחד?
אתי בנדלר: הרי לא לפי זה יכול להיות המבחן – או שהדבר מותר או שהוא אסור.
זבולון אורלב: מהדיונים שהיו לנו איתם גם ביישוב קטן לא עושים ספר קטן של היישוב, כי מרבית בעלי המקצוע נמצאים באזור.
זבולון אורלב: אם זה עיר גדולה כמו ירושלים אז זה רק ירושלים; אבל אם זה רק מקום קטן הוא בדרך כלל כולל גם את האזור שלו ולא רק של היישוב- -
אתי בנדלר: חבר הכנסת אורלב, אני יכולה לומר לך שבשכונה שבה גרתי בעבר הוצאו מדריכים מסווגים של נותני שירותים ומוכרי טובין באותה שכונה, והם הוצאו בשתי דרכים: סוג אחד בצורה של חוברת וסוג אחר שיועד יותר לציבור חרדי, בצורה של עלון.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין חוברת לעלון?
אתי בנדלר: חוברת זה משהו כרוך.
אתי בנדלר: העלון זה כמו עיתון מקופל.
אתי בנדלר: מעולם לא ספרתי כמה עוסקים פורסמו במסגרת אותם עלונים או חברות.
זבולון אורלב: בסדר, תמצאו את הניסוח.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה לדבר כרגע על עקרונות, ואחר כך אני אציע ניסוחים מתאימים.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור לסעיפים ונגיע לעקרונות.
זבולון אורלב: העיקרון כאן, לפחות מה שדוד ואני התכוונו אליו הוא לאפשר לציבור לקבל מידע על שירותים שניתנים באזור שלו בתלי דלת או בהנחה על מפתן הדלת ולא בחדר המדרגות.
דוד אזולאי: בלי לגרום נזק לרכוש.
כרמל שאמה-הכהן: העמדות ברורות.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נתקרב להכרעות.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי נבו, מנכ"ל חברת "דף הזהב".
יוסי נבו: אני מבקש להגיד מספר מילים לאור ההתפתחויות שיש כאן.
יוסי נבו: הצעת החוק הזאת היא הצעה ברוכה מאוד, וכולנו שותפים לצורך לשמור על הניקיון של הבתים ושל חברי המדרגות.
יוסי נבו: המדריך שלנו שיוצא פעם בשנה – דף אחד זה המוצר האקולוגי ביותר שניתן להעלות על הדעת, כי זה רק דף אחד ורק פעם בשנה, ושם הוא מרכז המון עסקים שלולא התקיימו פה ידרשו להפיץ המון חומר פרסומי חילופי.
יוסי נבו: לכן אני רוצה לברך על הכוונה לאפשר להניח את זה על מפתן הדלת.
יוסי נבו: יש לזה גזירה שווה - -
כרמל שאמה-הכהן: רק בדלת עץ.
יוסי נבו: אז כאן הקושי הוא שיש דלתות שאולי זה לא יידבק במקרה, אם היא מחוספסת.
יוסי נבו: ולכן יש צורך לגזור גזרה שווה על דפי זהב שזה מדריך טלפונים ועל דף הזהב.
יוסי נבו: אף על פי שאנחנו נוהגים, וכולם יודעים זאת, להצמיד את זה לדלתות פלדה, אבל אם זה לא יסתייע זה יהיה על מפתן הדלת בתוך הידית במקומות שניתן להצמיד את זה לדלת בדרך קרובה מאוד לדלת בכל דרך אפשרית.
יוסי נבו: מבחינה זו אנחנו מוציאים רק דף אחד שמכיל המון עסקים – זה הרבה יותר אפקטיבי מחוברות.
יוסי נבו: לכן צריך לגזור לפחות גזרה שווה בהקשר הזה.
יוסי נבו: כמובן, נעדיף את המגנט לדלת כדי לשמור על האסתטיקה ועל הנגישות והזמינות של הדבר הזה.
יוסי נבו: אני באמת רוצה להודות למציעי החוק ולוועדה שמטפלים בנושא כל כך חשוב, ובמיוחד בהדבקות, בחריטות ובשריטות של נושאים אקוטיים בעניין ערוצי המידע שחייבים להיות פתוחים לציבור.
יוסי נבו: זה כלי חיוני שהציבור משתמש בו, מסתייע בו.
יוסי נבו: יש פה שירותי חירום, במיוחד לאוכלוסיות חלשות, ולכן חייבים לשמור עליו באופן שיאפשר חלוקה חופשית של המערכת הזאת.
יוסי נבו: אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין החוק כפי שהוא מנוסח.
יוסי נבו: אני מצאתי שם כמה פגמים שבעצם אותו סעיף שאוסר הדבקה אוסר גם - - -
כרמל שאמה-הכהן: בסעיפים תעיר את זה.
יוסי נבו: בסדר גמור.
דוד אזולאי: אדוני, היות שכאן נמצאים נציגים של בעלי הדפוס ושל המפרסמים אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.
דוד אזולאי: ההצעה במקורה נועדה למנוע אותו נזק שגורמים אותם מפרסמים ברכוש הפרטי – בבתים, במעליות, בלובי של הבניין.
דוד אזולאי: אני מבקש מכם – תנצלו את החוק החדש הזה ותביאו לתשומת לבם של אותם אנשים שבאים ומבקשים להכין מדבקות כדי שיידעו שהדבר הוא בניגוד לחוק.
דוד אזולאי: זאת העזרה הכי גדולה שאתם יכולים לתרום כדי שלא נביא חוקים יותר מחמירים.
דוד אזולאי: התפשרנו בחוק הזה על הרבה דברים, ואם לא תהיה ברירה, ונראה שהעסק הזה לא עובד נצטרך פשוט להביא חקיקה נוספת, מחמירה יותר.
דוד אזולאי: אחר כך אל תבואו בטענות.
כרמל שאמה-הכהן: נא לעבור לסעיפים.
לאה ורון: רגע, נציג לשכת עורכי הדין.
עמנואל ויזר: אני נציג לשכת עורכי הדין.
עמנואל ויזר: בהמשך ישיר למה שאמר חבר הכנסת אזולאי, למעשה, החוק היום לא אוסר על פרסום באמצעות מדבקות דרך הדואר.
עמנואל ויזר: הדואר נותן שירותים למיניהם – היום הוא גם מפיץ "ברושורים".
עמנואל ויזר: לדעתי, בחוק צריך לאסור בפירוש מדבקות גם באמצעות הדואר, אחרת זה מותר.
עמנואל ויזר: יש כמה סעיפים שמאפשרים פרסום.
עמנואל ויזר: האחד מהם הוא באמצעות הדואר.
עמנואל ויזר: צריך לכתוב בפירוש שמדבקות אסורות גם באמצעות הדואר.
זבולון אורלב: לפי החוק, לכולם אסור להדביק.
זבולון אורלב: איפה החרגנו את הדואר בהדבקות?
זבולון אורלב: החרגנו את הדואר רק בתיבת הדואר.
עמנואל ויזר: החוק אוסר, למעט מספר אפשרויות, שאחד מהם זה שירותי הדואר.
עמנואל ויזר: יש פעולה על פי חוק - -
דוד אזולאי: באיזה סעיף זה מופיע, אדוני?
אתי בנדלר: אנחנו צריכים לשמוע מנציגי הדואר אם אכן הם מדביקים - -
עמנואל ויזר: אני לא אומר שהיום הם מדביקים, אבל זה עלול להיווצר אחר כך.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש להם היתר להדבקות.
אתי בנדלר: אני חושבת שאתה מדבר בצורה מאוד גורפת.
אתי בנדלר: היתר ההדבקות הם במקרים מאוד מוגדרים.
אתי בנדלר: עד כמה שידוע לי, בחוקים שונים ולא רק בחוק הדואר אפשר להדביק דואר רשום או חבילות.
אתי בנדלר: יש לפי תקנות סדר הדין, תחליפי המצאה בהדבקה על הדלת; יש לך הדבקה על מקרקעין, לפי חוק תכנון ובנייה, ועוד.
אתי בנדלר: זאת אומרת המקרים שבהם מותר להדביק - -
עמנואל ויזר: זה כשזה על-פי חוק.
אתי בנדלר: על-פי חוק, מנויים בחוק.
אתי בנדלר: לא מדובר על פרסומת.
עמנואל ויזר: יש שלוש אפשרויות חילופיות שמאפשרות; האחת היא על-פי חוק - -
אתי בנדלר: אז אנחנו נקרא אחד-אחד ונראה מה כלול בכל אחד מהמקרים.
עמנואל ויזר: החלק השני שרציתי להתייחס אליו זה כל נושא האכיפה.
עמנואל ויזר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהצעת החוק הזאת נולדה כתיקון לחוק הגנת הצרכן, והיום היא בחוק שמירת הניקיון.
עמנואל ויזר: יש לזה שתי משמעויות: א', המשרד להגנת הסביבה כבר הודיע שהוא לא אוכף את חוק שמירת הניקיון, ובעצם הוא מצפה שהרשויות יאכפו אותו, אלא שעל-פי חוק שמירת הניקיון לרשויות אין סמכות לאכוף מכוחו, אלא לחוקק חוקי עזר מכוחו.
עמנואל ויזר: לכן כל אכיפה תהיה מכוח חוק עזר עירוני ולא מכוח חוק אחר.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת את ההצהרה הזאת, אבל גם לעניין זה נמצאים כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה.
אתי בנדלר: אני לא זוכרת שהם אמרו שרשויות מקומיות יאכפו את זה.
אתי בנדלר: אני זוכרת שכל המשרדים הודיעו שהם לא יאכפו את זה, ומכאן נולד הסעיף שהציעו חברי הכנסת של התיקון לדוגמה.
עמנואל ויזר: נכון.
עמנואל ויזר: לכן גם היום זה לא ייאכף.
עמנואל ויזר: הפתרון אמור להיות אזרחי.
עמנואל ויזר: אלא מה, ברגע שהחוק הזה עבר - -
עמנואל ויזר: - - מחוק הגנת הצרכן לחוק שמירת הניקיון גם אפשרות של תובענה ייצוגית איננה קיימת.
עמנואל ויזר: הפיצוי שניתן כאן ללא הוכחת נזק, של 1,000 שקלים, הוא פחות מאשר אגרות ושכר טרחת עורך דין, כך שאף אחד לא יפעל בנושא הזה.
עמנואל ויזר: כך שאם רוצים שבאמת תהיה אכיפה זה או להגדיל את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק או לאפשר כאן תובענה קבוצתית כמו בחוק למניעת מפגעים סביבתיים - - - אזרחיות.