GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת ברזילי: אבל, כשאין ראיות להליך פלילי, מטילים עיצומים מאד מאד חריפים, וכבר הערנו שלא צריך לחשוב רק על התאגידים הגדולים עם המחזורים הגדולים, שעליהם הרגולטור יפעיל את כוחו, אנחנו מדברים גם על אנשים שעובדים בתאגידים האלה, לפעמים הם אפילו לא מנהלים – זה יכול להיות איש מכירות, יכול להיות אדם שבמסגרת מקצועית הוציא מחירון מומלץ, וגם זה מגיע לפעמים כדי עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.
אפרת ברזילי: בשביל אנשים כאלה, סכום העיצומים שמדובר בו הוא סכום עצום, ואת זה אפשר יהיה לעשות על פי "יסוד סביר להניח".
אפרת ברזילי: לאחר יסוד סביר להניח יש שאלה מה החומר שיפתחו בפני האיש, כלומר – אמרנו שבסיס ההחלטה הוא בסיס שלא דורש הרבה.
אפרת ברזילי: אבל גם הוא לא יקבל את כל החומרים שהוא היה מקבל כדי להתגונן בהליך הפלילי.
אפרת ברזילי: הוא יקבל הרבה פחות מזה, ולא יהיה לו בסיס טוב לטעון בפני הממונה מדוע לא ראוי להטיל עליו עיצומים כאלה, ובסוף כל המהלך הזה אם הוא ירצה להגיע לבית משפט וייצא בביקורת שיפוטית על המהלך – נטל הראיה הוא עליו.
אפרת ברזילי: כלומר, די לממונה ביסוד סביר להניח, ואחר כך, מי שבבית משפט רוצה לערער, הוא זה שבעצם צריך להוכיח שאין לו אחות ושלא כצעקתה.
אפרת ברזילי: הצירוף של כל הדברים האלה הוא קשה ומאד בלתי נסבל ומפני זה צריך להגן על אדם שנתון לסנקציות גם אם המטרה היא חשובה.
אפרת ברזילי: גם מטרה חשובה צריך להשיג בדרך ראויה, ודרך ראויה היא דרך שמאפשרת להתגונן.
אפרת ברזילי: הערה אחת נוספת, בדבר שקיים גם בהליכים אחרים, ועדיין נראה לי שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה.
אפרת ברזילי: כאשר מדובר ברשות שרשאית להטיל סנקציות ומן הסתם עושה זאת אחרי שהיא מקדישה לדברים מחשבה, מן הראוי שבשלב שבו מחליטים להטיל עיצום כספי שיכול להגיע ל-30 מיליון שקל, כבר יידעו אם הולכים לבית המשפט עם הליך פלילי או לא, ולא לשמר לממונה את האפשרות לנהל הליך פלילי אחרי שהוא מטיל עיצום בסדר גודל כזה.
אפרת ברזילי: זה דבר שגם אם יש בו הרתעה- לא עושים הכל בשם ההרתעה.
אפרת ברזילי: צריך לבטל את הדבר הזה ואני אומרת: ידוע לי שבמקומות אחרים נקבע כך ועדיין יש בדברים בעייתיות ואני מבקשת שהכנסת תשקול אותם.
אפרת ברזילי: עוד עניין שחשוב לומר והוא גם עניין של סדר דין, שלפחות בחוק ניירות ערך הוסדר אחרת וכאן משום מה הושמט - עלפי חוק ניירות ערך הטלת עיצומים כספיים הם עניין שמוגבל בזמן.
אפרת ברזילי: אפשר להטיל עיצום כספי שנה אחרי גילוי ההפרה או שלוש שנים מאז ביצוע ההפרה, לפי המוקדם.
אפרת ברזילי: יושב ראש הרשות לניירות ערך לא יכול להחליט זמן רב מאד אחרי ביצוע ההפרה שכעת הוא רוצה להטיל עיצום כספי.
אפרת ברזילי: הסייג הזה משום מה נשמט מהצעת החוק הזו.
אפרת ברזילי: ברור שגם בדבר הזה יש כדי לפגוע בזכויות, היעדר כל מגבלה כזו.
אפרת ברזילי: והצירוף כולו הוא צירוף שמאפשר הטלת סנקציות מאד מאד חמורות על אנשים, לא רק על תאגידים, ובהליך שלא מבטיח את הזכויות שלהם מפני פגיעה שהיא לא מוצדקת ומופרזת.
טל אייל בוגר: אני עורכת דין, בא כוח איגוד הבנקים עם עורכת הדין טליה סולומון.
טל אייל בוגר: אפתח אותי בשאלה שאדוני מכיר – איפה יושבת גורילה ששוקלת 200 ק"ג, והתשובה היא – איפה שהיא רוצה.
טל אייל בוגר: אז הגורילה היא חשובה, היא יקרה, יקרה לכולנו, אבל אני חושבת שצריך לשמור על משקלה המידתי.
טל אייל בוגר: השופטת נאווה בן אור התבטאה בכנס רשות ההגבלים העסקיים בשנה הקודמת בקשר עם מה שהיה אז, אם אינני טועה – תזכיר.
טל אייל בוגר: בכל מקרה, מדבריה עלתה דאגה שמא איחוד הסמכויות בידי מוסד אחד יוביל לקשיים ובעיות חוקתיות ואחרות בקשר לטשטוש התחומים בין הגבול הפלילי למנהלי.
טל אייל בוגר: אני מציעה שהערות האזהרה שנשמעו יעמדו לנגד עיני הוועדה בעת שהיא שוקלת את הנוסח הספציפי של הצעת החוק.
טל אייל בוגר: ברשות
טל אייל בוגר: כם, אתייחס בנקודות כלליות אל הצעת החוק, ובהמשך, על פי החלטת הוועדה, כמובן, יהיו לנו בקשות והצעות בקשר עם סעיפים ספציפיים.
טל אייל בוגר: כבוד הממונה העיר, ואני מסכימה אתו, שיש אבחנה ושונות בין רשות להגבלים עסקיים ובין רשויות אחרות, אלא שאנחנו סבורים שדווקא האבחנה הזו מובילה למשנה זהירות הנדרש בקשר עם החוק הזה.
טל אייל בוגר: זאת ועוד – מנגנון העיצום הכספי, כפי שהוא מובא בפני הכנסת הנכבדה, הוא חריג גם בהשוואה למנגנוני העיצומים הכספיים שכבר קיימים בחקיקה הכלכלית בישראל, וזאת בשלל היבטים – אני אמנה את חלקם ועל פי הנחיות הוועדה, בהמשך, נתייחס לזה במעבר על הסעיפים.
טל אייל בוגר: אין בהצעת החוק מדרג בין הפרות הוראות מדרגת חומרה שונה.
טל אייל בוגר: יש חריג אחד בעניין הפרה שגם לגישת הרשות היא הפרה טכנית ביותר בקשר לדרישת נתונים, אבל כל ההפרות הנזכרות הן במקשה אחת.
טל אייל בוגר: העיצום הכספי נקבע כשיעור ממחזור המכירות הכולל של תאגיד מפר.
טל אייל בוגר: אין דוגמה כזו.
טל אייל בוגר: זה בהחלט עלול להגיע לסכומים מאד ניכרים, גם אם במגבלה של 30 מיליון שקל.
טל אייל בוגר: לא ארחיב בעניין הזה, זה בוודאי לא מדתי.
טל אייל בוגר: אין בהצעת החוק קריטריונים לקביעת העיצום הכספי.
טל אייל בוגר: היא מובילה לטשטוש גבולות בין הפלילי למנהלי, והזכירו פה את היעדר ההתייחסות בה למגבלת הזמן בקשר לעיצום הכספי.
טל אייל בוגר: אני עוד אבקש לציין בפני הוועדה הנכבדת שמנגנוני עיצומים מנהליים שקיימים, לא זו בלבד שזכו לביקורת – חלקם אף תלויים ועומדים בפני בג"ץ.
טל אייל בוגר: נדמה לי שיש הזדמנות טובה לכנסת הנכבדה לנסות לשפר, היות וכבר עבר זמן ונשמעה ביקורת, מקום שניתן לשפר ולהיות קשובים לאותה ביקורת.
טל אייל בוגר: ושוב, אני מדגישה: הצעת החוק הנוכחית הולכת כברת דרך נוספת לאותה חקיקה שהוזכרה כאן בקשר עם עיצומים כספיים, כולל חוק ניירות ערך.
טל אייל בוגר: התחולה היא מאד רחבה, של חוק ההגבלים העסקיים, וריכוז הסמכויות – נאמר פה: החוקר, השופט, ואם אפשר לומר במירכאות - התליין – אני מבקשת שזה יירשם במירכאות, הכל במוסד אחד.
טל אייל בוגר: ריכוז סמכויות זה, בעצמה הזו, לא קיים גם ברשות ניירות ערך.
טל אייל בוגר: אני אדגים.
טל אייל בוגר: רשות ניירות ערך שהיא רשות חזקה, עצמתית – אם הרבה מאד סמכויות, אצלה, למשל, אם רשות ניירות ערך חוקרת ויש החלטה, אם יש החלטה להגיש כתב אישום, זה לא מנוהל ברשות לניירות ערך.
טל אייל בוגר: ברשות ההגבלים העסקיים אנשי הרשות הם שמנהלים את ההליך הפלילי.
טל אייל בוגר: יש פה איחוד סמכויות שאין כדוגמתו באף רשות אחרת.
טל אייל בוגר: זאת ועוד.
טל אייל בוגר: כבר כיום קיימת הרתעת יתר בתחום של הגבלים עסקיים.
טל אייל בוגר: ההגדרות הן מאד רחבות.
טל אייל בוגר: יש הגדרה, רק לשם הדוגמה – הגדרת המונח "הסדר כובל", שנדמה לי שגם רשות ההגבלים העסקיים עצמה ערה לקשיים ברוחב ההגדרה הזו – היא בעצמה לא יוצרת אבחנות שהיינו רוצים שייצרו.
טל אייל בוגר: ועל הקשיים האלה אנחנו משיתים עכשיו מנגנון של עיצומים מנהליים – עם רוחב היריעה הזו זה לא מדתי.
טל אייל בוגר: אימוץ הצעת החוק כנוסחה, אם ייעשה, ייצור קושי ממשי, ואנחנו מציעים לוועדה הנכבדה ולכנסת הנכבדה לשקול היטב כל סעיף וסעיף בקשר לעניין הזה.
טל אייל בוגר: הוזכרה פה סוגיית הביטוח, ואני לא מרחיב.
טל אייל בוגר: אני מסכימה עם הממונה.
טל אייל בוגר: הרשות היא שונה, אבל השונות פועלת בכיוון הפוך, והוספת סמכויות אכיפה משמעותיות ביותר למי שיש לו שיקול דעת בלעדי ממש- הממונה על הגבלים עסקיים, חלילה, כמובן מלהטיל איזשהו ספק בפרסונה זו או אחרת, הכוונה היא למוסד עצמו.
טל אייל בוגר: למשל – החלטה שהיא בשיקול דעת המוסד הממונה על הגבלים עסקיים, להבדיל מגופים אחרים שיש ועדה וכך הלאה- אנחנו נתייחס לזה בהמשך בסעיפים ספציפיים – ללא קריטריונים מנחים, ללא חובת היוועצות, אנחנו סבורים שהנוסח הזה יעצים את ריכוז היתר של סמכויות הממונה, והכל כשיש מטריה ייחודית כל כך, מאתגרת כל כך גם כך.
טל אייל בוגר: הצעת החוק גם לא מספקת למפר זכויות דיוניות שהן בסיסיות ביותר בשיטתנו, בכל מה שקשור לסיכון כפול.
טל אייל בוגר: אנחנו נבקש להרחיב על זה בהמשך, ועל רקע הדברים האלה איגוד הבנקים יציע הצעות בקשר לסעיפים קונקרטיים.
טל אייל בוגר: תודה.
אילן פלטו: אני המנכ"ל החדש של איגוד החברות הציבוריות.
אילן פלטו: אנחנו נמצאים פה במדרון חלקלק, ומי שחושב שהרשות להגבלים עסקיים היא הגוף האחרון שעלה על הסטרט אפ הזה של האכיפה המנהלית - -
אתי בנדלר: אף אחד לא חושב.
אתי בנדלר: אז הוא טועה בהחלט, כי באמת, יש פה סטרט אפ חדש כבר, למה להגיש תביעות?
אתי בנדלר: למה להשתמש בפרקליטות?
אתי בנדלר: למה בתי משפט, אם אפשר לעשות הכל בגוף אחד.
אתי בנדלר: לא אתפלא אם זה יגיע גם למשטרה – למה אנחנו צריכים?
אתי בנדלר: תופסים עבריין, למה צריך גם להגיש נגדו תביעה, ועוד, רחמנא ליצלן לבית משפט גם כן.
אתי בנדלר: זה מדרון חלקלק.
אתי בנדלר: כל הנושא של הפרדת רשויות שדובר עליו, אני חוזר עליו - אנחנו מפרים אותו כל פעם מחדש.
אתי בנדלר: אני חושב שזה דבר שצריך לשים לו מעצור, ולא לתת לו להימשך.
אתי בנדלר: יש בית דין מיוחד להגבלים עסקיים – בית הדין להגבלים עסקיים וזה המקום הראוי להגיש בו תביעות אם חשב הממונה שנעשו עבירות בתחום של ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: ואנחנו מתנגדים לכל הרחבה בעניין הזה.
אתי בנדלר: גם גובה הקנסות שמדובר עליהם פה, זה כבר חורג מהמושג "קנסות מנהליים", זה סדרי גודל של 30 מיליון שקל, זה בהחלט לא יכול להיכנס בתחום של אכיפה מנהלית.
אתי בנדלר: גם הנושא של השיפוי והביטוח – אני חושב שנעשית פה טעות חמורה ביותר.
אתי בנדלר: אולי אני אציע גם למשרד המשפטים לבטל את סעיף 7(א) בפקודת הנזיקין?
אתי בנדלר: גם, הרי, כידוע, עובדי מדינה מקבלים הגנה מפני טעויות שהם עושים.
אתי בנדלר: אז אולי נוריד מהם גם את הטעויות.
אתי בנדלר: אפשר יהיה לתבוע חזרה בנזיקין את עובדי המדינה שטעו בשוגג ועשו טעויות.
אתי בנדלר: בסיכומו של דבר, באמת, אנחנו הולכים פה במדרון של הפרדת רשויות שאולי נובע מבעיות אחרות שקיימות במישור המשפטי, בעיכובים ובזמן הארוך שלוקחת ההתדיינות המשפטית אבל זו טעות משפטית חמורה שאני חושב שהכנסת חייבת להתנגד לה, גם בתור אחת הרשויות שמשחקת במשחק הכללי של הפרדת הרשויות.
אתי בנדלר: אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף כי חברותיי המלומדות עשו זאת באופן מעורר כבוד.
אתי בנדלר: אני אתן לנתי שילה, שהוא היועץ המשפטי של האיגוד, לומר דברים בתחום המשפטי.
נתי שילה: אני אולי רק אחדד – כיוון שהוזכר פה הרבה פעמים החוק לניירות ערך, שם נעשתה אכיפה מנהלית לא מזמן, בשנה האחרונה, ולמעשה רק עכשיו מתחילים להפעיל אותה, אחרי דיונים ארוכים.
נתי שילה: אני רוצה לחדד אולי נקודה: ברשות לניירות ערך יש שני סוגים של עיצומים כספיים.
נתי שילה: יש מה שנקרא – עיצומים כספיים רגילים, פשוטים, ששם הסמכות באמת ניתנה לרשות עצמה, שמופעלת על ידי ועדה של שלושה חברי מליאת הרשות, והם מטילים עיצומים כספיים שזה, לגבי יחיד, באמת – עד 6,000 ₪, ולגבי תאגיד, נדמה לי – עד 250 אלף ₪, במקסימום.
נתי שילה: וישנם עיצומים כספיים יותר כבדים אבל שהם אינם מופעלים על ידי הרשות לניירות ערך עצמה, אלא יש שם ועדה מיוחדת של שישה אנשים שפועלים במוטבים מנהליים נפרדים.
נתי שילה: בכל ועדה כזו יש שלושה אנשים, שניים מהם אינם אנשי הרשות, זה אנשי מקצוע בתחום המשפטי והמקצועי, בתחום הזה של חברות וניירות ערך, ובראש כל מוטב כזה נמצא שופט מחוזי בדימוס, שאמנם מקבל את שכרו מהרשות, אבל הכוונה היתה לעשות הפרדה ברורה בין עובדי הרשות עצמה לבין אותו מוטב מנהלי.
נתי שילה: אני רוצה לציין שאנחנו בשלב שבו בחודשים האחרונים התחלפו יושבי ראש הרשות.
נתי שילה: יושב ראש הרשות החדש, פרופ' שמואל האוזר, נתן צביון שונה לאכיפה המנהלית מזו של פרופ' זוהר גושן שאותו הוא החליף.
נתי שילה: הוא נתן צביון יותר מתון ושומר על איזון בין מצד אחד הרצון לאכיפה מנהלית לבין איך מבצעים אותה וכדי שהדברים יהיו יותר בכיוון של הפרדה מנהלית ולא של גוף אחד שעושה את הכל.
נתי שילה: למשל – זה לא מתחייב מהחוק שבראש המוטבים האלה יעמדו שופטים מחוזיים או שופטים מחוזיים בדימוס.
נתי שילה: פרופ' האוזר החליט שהוא יזיז הצידה את אנשי הרשות שהיו אמורים להיות במוטבים האלה, ומינה שופטים כדי שהם יהיו.
נתי שילה: כך שכל המבנה, ואם מזכירים את הרשות לניירות ערך והולכים בכיוון הזה, במקרה הזה אנחנו לא רואים את זה וזה באמת מאד חריג – גם בסכומים שעליהם מדובר.
נתי שילה: זה בלתי סביר לגמרי.
רונית פרל: אני לא אוסיף על מה שנאמר, אנחנו גם הגשנו נייר עמדה מפורט.
רונית פרל: רק כמה הערות כלליות לגבי כפל הסיכון, כמו שכבר הוזכר פה.
רונית פרל: הרשות באמת הפיצה תזכיר הצעת חוק ב-2010, וגם הרשות עצמה כנראה סברה שברגע שמטילים עיצום כספי אין מקום להטיל אישום פלילי מאחר והמצב היום הוא שכל הוראות החוק הן בעצם עבירה פלילית, מן הראוי היה באמת להוסיף את המנגנון של עיצומים כספיים כחלופה לאכיפה פלילית בעבירות המתאימות לכך, ולהתמקד בעבירות הליבה של החוק לאכיפה הפלילית.
רונית פרל: בתזכיר של הרשות עצמה הרשות בעצמה סברה כנראה שאין מקום לאכיפה פלילית והסעיף הספציפי אמר שברגע שמטילים עיצום כספי זה יהיה במקום אכיפה פלילית.
רונית פרל: מן הסתם,
רונית פרל: כאשר ראינו את הצעת החוק שעברה אישור ועדת שרים, ראינו שזה השתנה, וגם נוסף הסעיף של איסור שיפוי וביטוח.
רונית פרל: ונראה שיש פה איזשהו שימוש גם בהמלצות ועדת טרכטנברג וגם בגל המחאה כדי להקצין באופן מאד לא מדתי, וכמו שאמרו פה חברותיי – גם לגבי גובה העיצום, זה ניכר באופן בולט.
רונית פרל: יש פה שימוש קצת ציני במה שקרה בתקופה האחרונה לעשות איזה עליהום כללי, וזה יצר הצעת חוק שהיא מאד לא מדתית.
רונית פרל: התיקונים עצמם באופן כללי לא תמיד משיגים את מטרתם.
רונית פרל: הם אמורים להשיג את המטרה והם לא באופן ישיר למהות העבירה.
רונית פרל: צריך לזכור שמדובר בחוק אזרחי, חוק כלכלי, שלא תמיד העבירה פה דורשת כוונה – או מחייבת כוונה.
רונית פרל: הרבה פעמים זה נעשה באי ידיעת ההוראות.
רונית פרל: ריכוז סמכויות כל כך גדול בידי ממונה, ללא שום שימוש בוועדה -- ואגב, יש כבר בחוק עצמו הוראה שמחייבת את הממונה בהיוועצות עם ועדה לענייני אישור מיזוגים ופטור מהסדר כובל.
רונית פרל: ועדה כזו היה ראוי, לפחות ועדה כזו – היה ראוי שתשמש גם כשמטילים עיצום כספי, ולא להשאיר את זה בידי הממונה, לשיקולו או לא לשיקולו.
רונית פרל: גם היום המצב של אכיפה פלילית, כשהסמכות היא כולה בידי הממונה, והשימוש, האכיפה עצמה היא עניין שבשיקול דעת, זה מצב שמביא לעמימות מאד גדולה את כל עושי העסקים, ואני לא מדברת רק על התאגידים הגדולים, שזו גם טעות – לקחת את המקרים הקיצוניים ולפיהם לנסח הצעת חוק שתהיה קצת יותר קיצונית ואז זה מושת גם על שאר עושי העסקים במשק.
רונית פרל: צריך לזכור שתאגידים, גדולים כקטנים, הם לא אויב הציבור.
רונית פרל: כולנו רוצים לנהל משק מסודר וברגע שנגיע לשיתוק כלכלי שנובע מהחשש לעשות דברים בשוק, זה יכול לפגוע בכולם.
רונית פרל: לכן הכל צריך להיות מאוזן ומדתי.
רונית פרל: אנחנו, כמו שפנינו בעבר לרשות, מברכים על צעד של הוספת מנגנון כספי אבל כחלופה לפלילי, ובאופן מדתי ומאוזן.
אלדד כורש: אני חושב שיש קונצנזוס בקרב כל העוסקים בתחום ובוודאות אני יודע שגם ברשות – שמדובר בחוק הגבלים מיושן ובלתי מתאים.
אלדד כורש: דרור שטרום כינה את החוק "חוק טרנטה" ואמר שהוא לא מתאים יותר.
אלדד כורש: ומאז, כבר שנים ארוכות שמתקיימים הליכים כאלה ואחרים להסדיר את חוק הגבלים עסקיים בחוק חדש, קוהרנטי, שלם.
אלדד כורש: אני יודע שגם הרשות עצמה משקיעה בזה משאבים לא קטנים, היתה ועדה ציבורית, ועדת גושן, שהיתה אמורה לטפל בעניין הזה, אבל זה, אדוני היושב ראש, לא קורה, ובינתיים אנחנו ממשיכים להטליא את החוק טלאי על טלאי, בין אם הטלאים מתיישבים זה ע זה ובין אם לא, אז כהערת פתיחה כללית – לשכת עורכי הדין סבורה שההליך החקיקתי הזה של חוק כל כך משמעותי בחיים שלנו, הוא הליך שאני לא חושב שאנחנו יכולים להתגאות בו, ואנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בהליך אחד עם מחשבה אחת, גדולה.
אלדד כורש: החוק הזה הוא לא הוראת שעה.
אלדד כורש: יש חוקים שנחקקים כהוראת שעה כי הם מיועדים לענות על איזשהו צורך מסוים, ביטחוני, חברתי, כזה או אחר.
אלדד כורש: החוק הזה הוא חוק קבוע, ואם הניסיון יראה אז התיקון הגדול לחוק ההגבלים העסקיים לא יקרה כנראה בשנים הקרובות.
אלדד כורש: הכנסת היא לא גוף שאמור לפעול בהתאם ללחץ כזה או אחר ולתת מענה או מרפא כזה או אחר, קצר טווח, מתוך ראיה קצרת טווח, כדי לענות על מחאה כזו או אחרת.
אלדד כורש: האחריות של הבית הזה היא אחריות רחבה יותר, ועליו לעשות את הדברים לא בהכרח בהתחשב בדרישה פופוליסטית כזו או אחרת, כמו שאמרה חברתי, רוני פרל, אנשי העסקים הם לא אויבי הציבור.
אלדד כורש: הציבור חי ונבנה מהם.
אלדד כורש: כאשר אנחנו מדברים על הסיכון הכפול, לשכת עורכי הדין רואה בדבר הזה פגיעה חמורה בעקרונות חוקתיים משמעותיים.
אלדד כורש: לא אחזור על כל מה שאמרה הגב' פרל בכל מה שקשור לעמדה המקורית של הרשות להגבלים עסקיים, אבל אני חושב שהעובדה שבהצעת החוק הקיימת אנחנו מוצאים את עצמנו בפני הצעה שמתייחסת למצב שאדם קיבל דרישת קנס, עיצום כספי כזה או אחר, שילם אותו, יכול למצוא את עצמו זמן מסוים לאחר מכן עומד בפני הליך פלילי – עשוי להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה שמבקשת הצע החוק להשיג, ואני אסביר.
אלדד כורש: כולנו מכירים את עבירות ברירת הקנס בתעבורה.
אלדד כורש: הרבה אנשים משלמים את הקנס בין אם הם זוכרים שהם ביצעו את העבירה ובין אם לא.
אלדד כורש: אנחנו מכירים את זה מעוד הרבה תחומים אחרים.
אלדד כורש: אנשים אומרים- אני קונה לעצמי שקט, אני לא צריך לרוץ לבית המשפט, שם אולי אורשע ואולי לא.
אלדד כורש: הכלי החברתי הזה שבו אדם יכול באמצעות קנס לקנות לעצמו שקט הוא כלי חשוב.
אלדד כורש: הוא הוכח בעשרות שנים של עבירות הקנס.
אלדד כורש: מקום שנאמר לאדם – אתה תשלם את הקנס אבל אתה תוכל למצוא את עצמך בעוד שנה או שנתיים עומד בפני כתב אישום נוסף בדיוק על אותה עבירה, ישיג את המטרה ההפוכה.
אלדד כורש: מה יאמר אדם לעצמו?
אלדד כורש: – הוא יאמר: אם אני משלם את הקנס עכשיו, אני לא קונה לעצמי שקט, ויותר מזה – כאשר תגיע העבירה לשופט תהיה in the back of his mind תהיה העובדה שכאילו הודיתי כבר בביצוע העבירה.
אלדד כורש: שילמתי את הקנס.
אלדד כורש: אם שילמתי את הקנס אולי כבר אני מכיר באחריות שלי, וכך תיפגע ההגנה הפלילי שלי.
אלדד כורש: אם תיפגע ההגנה הפלילית שלי, אני בשום פנים ואופן לא אשלם את הקנס, ונמצאנו עושים הפוך ממה שרצינו.
אלדד כורש: אנשים יערערו וייאבקו בקנסות האלה רק כדי לא לפגוע בסיכון הפלילי שהם חשופים אליו.
אלדד כורש: הלכנו צעד אחד רחוק מדי בעניין הזה, ואנחנו חותרים תחת המטרה עצמה, כשהמטרה היא לעשות הליך קצר, מזורז, אולי להוריד עומס מבתי משפט.
אלדד כורש: אנחנו משיגים בדיוק את המטרה ההפוכה.
אלדד כורש: הזכרנו קודם את העניין הזה של האופי של החוק, הוזכר העניין שהחוק מאד מעורפל.
אלדד כורש: העובדה שאדם לא יכול לקנות לעצמו ודאות, לפחות בצד הזה של תשלום קנס, רק מוסיפה על אי הוודאות, ואנחנו כולנו יודעים מה המשמעות של אי ודאות בעסקים.
אלדד כורש: אי ודאות מולידה מצב שלא עושים דברים שאפשר לעשות אותם ואני חושב שהמשק ניזוק מהעניין הזה.
אלדד כורש: בכל מה שקשור להליך עצמו – ההליך מחפש להליך טכני אבל הוא לא טכני.
אלדד כורש: כאשר אפשר להטיל על אדם או על תאגיד קנס של 30 מיליון שקל, אי אפשר להתייחס אל זה כאל הליך טכני.
אלדד כורש: הזכירו כאן קודם את אופי העבירות שיכולות להיות נשוא העיצום הכספי.
אלדד כורש: גם בנושאים של עבירות קנס במקומות שאדם יכו לבחור לעצמו לא לשלם אלא ללכת למשפט, שזה מצב טוב יותר מההליך הזה, כאן, אנחנו נמצאים במצב שרק עבירות מסוימות, טכניות, פעוטות ערך יחסית, מקבלות את הפשרה שהחברה עושה בעירוב הסמכויות שיש כאן, שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.
אלדד כורש: מקום שהרשות יכולה לשמור לעצמה את הזכות ללכת לעיצום כספי גם בעבירות מאד מאד קשות, לפחות שנכבד את הזכויות של הנחקר והנאשם, גם בנושא של זכות הטיעון שלו, שנכון להיום זכות הטיעון היא רק בכתב, אדוני.
אלדד כורש: אפשר להטיל על כל אדם קנס של 30 מיליון שקל בהתכתבות.
אלדד כורש: בעיניי זו פגיעה לא מדתית בזכויות של אדם.
רונית פרל: אגב, זו היא עוד הקצנה, כי בתזכיר זה היה בכתב ובעל פה, וזו עוד הקצנה בשנה שחלפה מאז התזכיר, לנוסח הצעת החוק.
אלדד כורש: רק תזכירי – לא היתה מחאה חברתית, אז.
אלדד כורש: דבר נוסף זה הנושא של איזה חומר נחשף בפניו.
אלדד כורש: באישום פלילי, כל החומר אמור להיחשף.
אלדד כורש: כאן, הצעת החוק מדרת על החומר הדרוש לו לצורך הגנתו.
אלדד כורש: אדם לא יודע מה נמצא כדי לדעת מה דרוש לו.
אלדד כורש: דהיינו, שיקול הדעת מה דרוש לו ומה לא דרוש לו – נמצא אצל הצד שכנגד, בהליך.
אלדד כורש: אותו צד שגם חקר, גם למעשה הגיש את האישום וגם שפט.
אלדד כורש: זאת אומרת, אנחנו מוצאים את עצמנו פוגעים בזכויותיו של אדם, גם בזכות הטיעון שלו וגם ביכולת ההגנה שלו, בכל המישורים האפשריים.
אלדד כורש: ושוב – זה תיקון לחלוטין לא מדתי, לדעת לשכת עורכי הדין.
אלדד כורש: בכל מה שקשור לאיסור שיפוי וביטוח – נגיע לזה כשנטפל בסעיפים עצמם, אפשר להתייחס למצב שבו מקום שבו נקבע שהעבירה התבצעה בזדון וביודעין, אין שיפוי, מקום שבו מדובר בעבירה טכנית שמתבצעת אגב אורחא, יש שיפוי.
אלדד כורש: אני בטוח שאף אחד מחברי הכנסת לא ראה איך נראית דרישת נתונים של הרשות להגבלים עסקיים.
אלדד כורש: הרשות יכולה לשלוח מסמך לאדם שלא נחקר בכלל.
אלדד כורש: דרוש מידע כי חוקרים את המתחרה שלו, בכלל.
אלדד כורש: יכולים להגיד לו – שלח בבקשה את כל החומר השיווקי והפרסומי שיש לך בשלוה השנים האחרונות.
אלדד כורש: אני מצטט מתוך דרישות שלקוחות שלי קיבלו.
אלדד כורש: לבקש מחברה, קטנה, בינונית, גדולה את כל החומר הפרסומי-שיווקי ואת כל ישיבות ההנהלה שהיו בנושאי מדיניות ותמחור - לפעמים מדובר במאות ובאלפי מסמכים שנמצאים אצל עשרות ולפעמים מאות אנשים בארגון.
אלדד כורש: לא נמסר כל המידע הזה כי לא מסרנו איזה פרוטוקול של עוזרת של מנהל שיווק רשמה בכתב ידה, ולא נאגר במערכת – וביצענו עבירה שקנס המרבי עליה הוא 30 מיליון שקל, ויתרה מזאת, אי אפשר לבטח את עצמנו מהעניין הזה.
אלדד כורש: זה לא סביר.
אלדד כורש: זה באמת לא סביר, ואנחנו לא יכולים לתת למחאה הזו להעביר אותנו על דעתנו.
אלדד כורש: תודה.
שלומי לויה: אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר.
שלומי לויה: אני רוצה לגעת בכמה הערות קצרות בדברים נקודתיים.
שלומי לויה: ציין קודם כבוד הממונה שלחוק ההגבלים צריך שיהיה שיניים וצריך שתהיה הרתעה, אנחנו כמובן מסכימים אבל השאלה אם אנחנו לא שופכים פה את התינוק עם המים.
שלומי לויה: הסכומים כאן, גם לדעתנו, הם סכומים דמיוניים, וצריך להבין שברגע שמטילים עונשים כספיים כל כך גדולים על חברות, לא כל החברות הן חברות ענק.
שלומי לויה: גם חברו קטנות, כשאתה פוגע להן בסכומים של עד מיליון שקל, זו פגיעה אדירה בתזרים.
שלומי לויה: במצב כזה המשמעות יכולה להיות ברורה – סגירת העסק.
שלומי לויה: השאלה היא אם לשם אנחנו רוצים לכוון.
שלומי לויה: דבר נוסף – הסיפור של ה-30 מיליון שקל, עד 30 מיליון שקל, שמבוסס על מחזור מכירות של חברה - ממתי איתנות פיננסית של חברה תהיה קריטריון של עונש?
שלומי לויה: יש כאן איזו הנחה מובלעת שחלק מהחוסן הפיננסי של אותה חברה מבוסס על הפרה של הגבלים עסקיים.
שלומי לויה: אם זה באמת המצב, תתכבד הרשות, תבוא ותוכיח את זה.
שלומי לויה: כמה משפטים על נטל הראיה.
שלומי לויה: מה קורה במצב היום?
שלומי לויה: הרשות, בדין הפלילי, צריכה להוכיח את אשמת הנאשם מעל לכל ספק סביר.
שלומי לויה: מורידים את נטל הראיה לנטל ראיה של יסוד סביר לכאורה, שהוא לא כל כך קשה ולאחר מכן, כשאותו נאשם מבקש לערער על התוצאה, הוא גם זה שצריך לעמוד בנטל ההוכחה ולהראות שאין לו אחות.
שלומי לויה: קיצור הליך, פעמיים, לטעמנו זה לא חוקתי.
שלומי לויה: יש פה שתי נקודות נוספות שלא נגעו בהן, ניגע בהן ממש בקצרה: הסיפור של העיכוב של העיצום הכספי.
שלומי לויה: על פי הוראת החוק, ברגע שמוטל עיצום כספי הכלל הוא שאין עיכוב.
שלומי לויה: למה?
שלומי לויה: אם בסופו של דבר המשמעות היא תשלום של עיצום כספי שיכול למוטט עסק, מה הבעיה לחכות עם זה עד שתהיה החלטה שיפוטית סופית?
שלומי לויה: ועוד נקודה אחת, בנוגע לערעור – מוצע כאן שהפורום בנוגע לערעורים יהיה בית המשפט העליון.
שלומי לויה: אנחנו חושבים שזה לא המקום.
שלומי לויה: אנחנו חושבים שבית המשפט העליון יוצף בתביעות - -
אורית זוארץ: בית הדין ל - -
אורית זוארץ: ערעור אחר כך לבית המשפט העליון.
אורית זוארץ: כל ההליכים של בית הדין להגבלים עסקיים.
שלומי לויה: אין בעיה.
שלומי לויה: אנחנו חושבים שהפורום הנאות בעניין הזה, מכיוון שמדובר בהליך מנהלי חדש, הוא בית המשפט לעניינים מנהליים.
שלומי לויה: תודה.
אתי בנדלר: שהערעור על החלטה של בית דין להגבלים עסקיים יהיה - -
אתי בנדלר: בעניין הזה – יהיה לבית הדין - - -אמת?
אתי בנדלר: למרות ששניהם ערכאות באותו - -
אורית זוארץ: הם אותו level.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את הסעיף הראשון.
אורית זוארץ: אני אתייחס בקצרה להערות הרוחביות וספציפית – כשנגיע לסעיפים אתייחס להערות שהועלו לגבי הסעיפים.
אורית זוארץ: ניתן היה לבין מחלק מההערות שנשמעו כאן כאילו ועדת טרכטנברג קמה רק כדי לתת לרשות אפשרות לנצל באופן ציני את המסקנות שלה ולהכניס עיצומים כספיים או להחמיר עיצומים כספיים בתוך החוק.
אורית זוארץ: נדמה לי, והיושב ראש פתח בדברים האלה את הישיבה – שהבעיה היא לא הרשות, והבעיה היא לא חוק ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: הבעיה היא רמת התחרות במשק.
אורית זוארץ: בזה קמה ועדת טרכטנברג לטפל.
אורית זוארץ: הוועדה המליצה, בין השאר, על הכנסה של מנגנון עיצומים כספיים לחוק.
אורית זוארץ: כך אנחנו רואים שיש לעשות.
אורית זוארץ: נשכיר שהמליץ על זה גם ה- OECD בביקורת שהוא עשה לרשות ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: המליץ על זה גם מבקר המדינה בביקורת שהוא עשה.
אורית זוארץ: ועדת הריכוזיות בטיוטת המסקנות שלה ממליצה על זה.
אורית זוארץ: אני לא חושב שכל הגופים האלה – אל"ף, הם לא קשורים אחד לשני, ובי"ת – תפקידם הוא לא לתת - - לרשות.
אורית זוארץ: אני רוצה להתחיל במילה אחת בנושא שלא עלה כאן והוא הביקורת השיפוטית שלה כפופה הרשות.
אורית זוארץ: אני לא מכיר גוף מנהלי בישראל שכפוף לביקורת שיפוטית חמורה כל כך, כפי שכפופה לה הרשות להגבלים עסקיים.
אורית זוארץ: הביקורת השיפוטית של בית הדין להגבלים עסקיים היא ביקורת לגוף ההחלטה.
אורית זוארץ: היא בוודאי לא ביקורת בג"צית, היא גם לא ביקורת של ערעור.
אורית זוארץ: בית הדין להגבלים עסקיים שומע ראיות, שומע עדים, יש שלבי הוכחות – זה הליך של בית משפט לכל דבר ועניין שבו החלטת הממונה מפורקת לגורמים.
אורית זוארץ: אני לא מכיר עוד גוף מנהלי שהחלטותיו כפופות לכזו ביקורת מחמירה.
אורית זוארץ: עשו כאן אנלוגיה בין רופא ובין מנהל בחברה.
אורית זוארץ: למה רופא שמתרשל יכול לבטח את עצמו ומנהל בחברה לא יכול?
אורית זוארץ: אני חושב שההבדל פה הוא פשוט: רופא שמתרשל ופוגע בחולה, לא מפיק מכך תועלת.
אורית זוארץ: אין לו שום אינטרס להתרשל, הוא לא ירוויח מזה שהחולה ייפגע.
אורית זוארץ: מנהל שמפר הוראות של חוק הגבלים עסקיים בהחלט צפוי להרוויח.
קריאה: דיברו פה, הזכיר הממונה את המחיר המופרז והעירו על זה.
קריאה: זה באמת קשה לפעמים לומר מתי מחיר הוא מופרז.
קריאה: אבל יש פעמים שבהם חד משמעית ניתן לומר שהמחיר הוא מופרז, והשאלה – האם זה שקשה במקרים מסוימים צריך לא לאכוף את זה?
קריאה: האם זה הפתרון הנכון?
קריאה: התשובה היא, כמובן – לא.
קריאה: יש מקרים קשים, יש מקרים קשים בכל מקום ובכל דבר, ודווקא בגללם צריך את המנגנון הזה.
קריאה: מדברים כאן כל הזמן על ה-30 מיליון שקלים.
קריאה: האמת שלפחות לגבי חלק מהדוברים שדיברו כאן ההתמקדות ב-30 מיליון שקלים היא מאד מובנת.
קריאה: 30מיליון שקלים, מי שקורא את החוק מבין – גובה העיצום המינימאלי הוא לא 30 מיליון שקל, הוא 10% מחזור של החברה המפרה, באופן שלא יחרוג מ-30 מיליון שקלים.
קריאה: אני לא יודע אם מישהו כאן יודע לכמה עוסקים במשק ה-30 מיליון שקלים הוא רלבנטי.
קריאה: נחנו בדקנו – פרומיל.
קריאה: אלפית אחת מהעוסקים במדינת ישראל יש להם מחזור כספי של 300 מיליון שקלים ומעלה, כך שה-30 מיליון רלבנטי מבחינתם.
שלומי פריזט: חצי פרומיל מהם כאן, מסביב לשולחן.
אורית זוארץ: אלה נתוני רשות המסים.
אורית זוארץ: כיוון שרשות הגבלים עסקיים בניגוד, למשל למפקח על הבנקים או למפקח על שוק ההון – אנחנו מפקחים על כל המשק, קטן כגדול.
אורית זוארץ: קנס של כמה מיליון שקלים לחברה אחת הוא מרתיע והוא כואב, ואמרו כאן – פגיעה בתזרים.
אורית זוארץ: ואני אומר: בסדר גמור, אין לי שום בעיה בפגיעה של תזרים.