GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה בניטה: אתה בא לעירייה, הם מסדרים לך מקומות חנייה אבל שמים עמודים.
שמחה בניטה: אם יש ארבעה-חמישה מקומות חנייה לנכים, ושני נכים נכנסו, אני עם האוטו הגדול שלי צריכה לתמרן בצורה כזאת שהדלת שלי תיפתח ושהמעלית תהיה בין שני העמודים.
שמחה בניטה: אם מישהו נכנס לפניי אני לא יכולה – או אחורה או קדימה – אתה לא יכול לעמוד.
שמחה בניטה: אפילו אם אני אעמוד באמצע, המעלית תיפול על העמוד.
שמחה בניטה: החלמאיות הזאת – רק לא לתת למישהו לעמוד בחנייה – הם סוגרים לך את כל המדרכות או בעצים, או בעציצים, או בעמודים, אז דחילק, איפה תעמוד.
כרמל שאמה-הכהן: שמחה, הנקודה ברורה.
שמחה בניטה: אני רוצה להסביר.
שמחה בניטה: אתה בא לבתי-משפט ואתה מבהיר שאין מקומות חנייה לנכה עם כיסא גלגלים – עם עגלה, עם המעלית שנפתחת – אטימות טוטלית.
שמחה בניטה: אני אומרת לך, מיכאל איתן לא היה תומך בנו אם הוא בעצמו לא היה נוכח בכך לגבי עיריית ירושלים ועיריית תל-אביב – כשרוב הדוחות משם.
שמחה בניטה: היושב-ראש, רוב האכזריות והאטימות אתה מגלה בעיריית ירושלים ותל-אביב.
שמחה בניטה: לכן, אני אומרת, המשטרה היתה צריכה לקחת את זה על עצמה כי שם כשאתה כותב מכתב, יש איזושהי התייחסות שונה.
כרמל שאמה-הכהן: אם כל אחד ימשיך פה לנאום את הנאום שהוא תכנן, לא יהיה חוק היום.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר להם.
כרמל שאמה-הכהן: כולם מדברים באותו נושא, ואתם רוצים שהחוק יעבור היום, יש לנו דיון נוסף עוד מעט.
אילן גילאון: אתה יודע, פעם היו אומרים אצלנו: מה אתה רוצה ממגן-דוד-אדום - שיהיה יותר אדום, אז הנה.
כרמל שאמה-הכהן: הרצל מוכתר, בבקשה.
הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, אנחנו קודם כול רוצים באמת להודות לך על הצעת החוק כי לדעתנו החוק הזה בא לעשות סדר בכל הבלגאן.
הרצל מוכתר: אנחנו במרכז לעיוור בדרך כלל נושאים תו נכה, ואני נוסע בדרך כלל עם אותו נהג.
הרצל מוכתר: לעתים קרובות אנחנו מגיעים לאיזשהו מקום ומתברר שאין חניית נכים.
הרצל מוכתר: מחנים את האוטו במקום שהוא מאוד מאוד לא מפריע ואנחנו שואלים אלף פעם אנשים שמסתובבים בשטח האם זה מפריע, אומרים שלא.
הרצל מוכתר: היות ואני בתור אדם עיוור לא יכול להגיע למחוז חפצי, הנהג חייב לרדת מהאוטו וללוות אותי.
הרצל מוכתר: הוא אפילו לא נשאר כשאני נכנס לישיבה, הוא מייד רץ לרכב וכשהוא מגיע הוא רואה דו"ח חנייה – לפעמים 500 שקלים, לפעמים 250 שקלים.
הרצל מוכתר: כשאנחנו פונים לעירייה ומתחננים שיבטלו את הקנס כי בכל אופן זה כסף ציבורי – בשום אופן אנחנו לא מצליחים, ואז שולחים לנו אפשרות ללכת לבית-משפט או פשוט לשלם את הקנס המקורי.
הרצל מוכתר: פעם אחת בכל זאת הלכתי למשפט ובאמת עשו צחוק מהעניין.
הרצל מוכתר: השופט נתן לנו את הקנס המקורי וגם הוסיף על הקנס.
הרצל מוכתר: לכן אני אומר – החוק הזה צריך באמת לעשות סדר.
הרצל מוכתר: לצערי, לא בכל מקום יש אפשרות לנכה לחנות, ואם הרכב לא מפריע ויש תו נכה – לא שאין תו נכה – למה צריך לרשום דו"ח?
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר מוכתר.
כרמל שאמה-הכהן: משה בר, בבקשה.
אילן גילאון: חבר'ה, מהדובר הזה אני כבר מבקש, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.
אילן גילאון: אם יש לכם דברים חדשים לומר, תאמרו; אם לא, בבקשה בואו נתקדם עם החוק.
משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד שפה לא אמרו.
משה בר: יש לנו בעיה שלהרבה נכים יש רכב גדול של נכים קשים, עם מעלון.
קריאה: אמרו את זה.
משה בר: בכל החניונים של בתי-חולים אנחנו לא יכולים להיכנס עם הרכב, גם לחניון פה בכנסת אנחנו לא יכולים להיכנס עם הרכב, ואז אנחנו חונים במקומות שהם לא מפריעים.
משה בר: אני צילמתי את זה והגעתי עם זה לפיקוח אחרי שקיבלתי דו"ח – עברו משאיות ועברו רכבים והמדרכה היתה פנויה והכביש היה פנוי- נאמר לי: בבית-חולים איכילוב ביקשו ממני לא להתחשב ולרשום דוחות.
אילן גילאון: זה נאמר, חבל.
משה בר: הוא נכנס ליועץ המשפטי.
משה בר: אחרי שעה שהייתי שם ביטלו לי את הדו"ח ואמרו:
משה בר: אם עוד פעם תהיה שם אנחנו לא נבטל לך את הדו"ח.
משה בר: חניתי שם בכיכר וצילמתי במקום רכבים גדולים מאוד, פתחתי אפילו את דלת הרכב, רכבים הצליחו לעבור ולא היתה הפרעה לשום דבר.
משה בר: אני חושב שבמקומות ציבוריים ואיפה שיש חניות, את המקומות למעלה צריכים לתת לרכבים גדולים.
אילן גילאון: משה, תאמין לי, כל המוסיף גורע.
משה בר: ובחניות להכניס את הרכבים הקטנים.
אילן גילאון: אני רוצה למקד את עצמנו.
אילן גילאון: אנחנו מדברים רק על דבר אחד - לחשק את חוק חניית נכים מ-1994 כדי שלא לתת פרשנות, וחובת הראיה על הרשויות, זה הכול.
אילן גילאון: בואו, בלי דוגמאות נוספות.
שמעון יאיר: בדיוק, זה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: חיה קינן, בבקשה.
חיה קינן: אנחנו מוותרים.
כרמל שאמה-הכהן: אלכסנדר סיגלוב.
אלכסנדר סיגלוב: מוותרים.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף החוק.
אלקנה אפרתי: אני אקריא את הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה טרומית, אחרי כן אני מבין שיש איזשהן הסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, נאחד בין שתי הצעות החוק.
אילן גילאון: יש את ההסכמה הממשלתית, אמרת את זה.
לאה ורון: יש פנייה של חבר הכנסת נסים זאב – אומנם בכתב – אבל יש פנייה עם בקשה ליושב-ראש הוועדה לאחד את הצעתו עם הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת האיחוד?
כרמל שאמה-הכהן: בעד – 1
אלקנה אפרתי: לגבי ההסכמה שמופיעה בהחלטת הממשלה, אני אקריא את החלטת הממשלה, לאחר מכן איזשהו נוסח לסעיף הזה, ונשמע אם יש הערות: "הממשלה החליטה לתמוך, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד הפנים ובהסכמה כי סמכות האכיפה לא תופקע מידי העירייה, ובמקום זה הצעת החוק תקבע כי פקחי העירייה ירשמו דוחות רק במקרים שבהם יש הפרת תנועה בפועל, ומהות ההפרעה לתנועה תצולם.
אלקנה אפרתי: " סעיפים 2 ו-3 לחוק חניה לנכים – סעיף 2 במפורש מדבר על הפרעה ממשית לתנועה, גם סעיף 3 כולו מתייחס להפרעות מהסוג הזה.
אלקנה אפרתי: למעשה, בהתאם להחלטת הממשלה, מה שנשאר לנו להתייחס אליו זה נושא צילום העבירה.
שמעון יאיר: צילום ההפרעה.
שמעון יאיר: לא העבירה.
אלקנה אפרתי: כן, מהות ההפרעה.
אלקנה אפרתי: אני אקרא ונשמע ככל שיש הערות – נוסח ראשוני שיעבור עוד ניסוח: על-אף האמור בכל דין, לא תימסר הודעת תשלום קנס לגבי רכב הנושא תג נכה החונה בניגוד להוראות סעיפים 2–3, אלא אם כן צולמה מהות ההפרעה לתנועה.
שמעון יאיר: מה זה מהות?
אילן גילאון: מהות זה הפרעה ממשית לתנועה.
קריאה: שרואים את הפקק?
כפיר כהן: אני מבקש להבין מה זה מהות.
כפיר כהן: אני באמת רוצה לעשות את זה בעצה אחת.
אילן גילאון: לא תוכל לתת דו"ח מבלי לצלם צילום שמוכיח את ההפרעה לתנועה.
כפיר כהן: גם היום - - -
כפיר כהן: אני שואל שאלה.
אילן גילאון: על-פי הצעת החוק הזאת, כל רכב הנושא תג נכה, והעירייה נותנת לו דו"ח, הדו"ח הזה יהיה צריך להיות מצולם בצילום המוכיח מהי ההפרעה לתנועה.
כפיר כהן: אני מבקש לשאול אותך שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח מקובל?
אילן גילאון: אני מבהיר כדי שיהיה ברור לכולי עלמא.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, בבקשה.
אילן גילאון: האם אפשר להקריא את חוק חניית נכים מ-1994 כדי שיהיה ברור מה מותר לבעל תג נכה ומה לא מותר לו?
חוה ראובני: בדיוק בהקשר הזה רציתי להעיר.
חוה ראובני: יש שני סוגים של איסורי חנייה לנכים.
חוה ראובני: האחד, אמירה כללית בסעיף 2 – הכול מותר, ובלבד שזה לא גורם הפרעה ממשית לתנועה; סעיף 3 קובע רשימה של איסורי חנייה שחלים בכל מקרה, בלי קשר להפרעה לתנועה.
שמעון יאיר: נכון.
חוה ראובני: לכן לדעתי, הצילום של מהות ההפרעה לא צריך להיות מוסב על סעיף 3 אלא רק על סעיף 2.
שמעון יאיר: אנחנו לא מסכימים.
חוה ראובני: מר יאיר, תן לי להשלים.
חוה ראובני: החוק הנוכחי אוסר לחנות על מעבר חצייה – בין אם זה מפריע לתנועה ובין אם לא; הוא אוסר לחנות בנתיב תחבורה ציבורית.
אילן גילאון: לא גברתי, לא.
אילן גילאון: יהיה צילום על העבירה.
חוה ראובני: אם כך, אם רוצים לצלם את זה, אין בעיה, אבל - - -
שמעון יאיר: על כל החוק.
שמעון יאיר: לא על סעיף.
אילן גילאון: אני מציע שהתיקון יהיה הפרעה בפועל.
אילן גילאון: הפרעה לתנועה, בפועל – לא הפרעה לתנועה לפי הגיגים של מישהו.
אילן גילאון: חבר'ה, אם זה לא ברור, אני אגיד לכם, כי אם לא – נחזור להצעה הקודמת, שהזכות תופקע.
שמעון יאיר: - - -
אילן גילאון: שמעון, אל תעזור לי.
אילן גילאון: כל עבירה שתינתן לרכב נושא תג נכה תצטרך להיות מצולמת ומוכיחה את מה שאתם אומרים, בפועל.
אילן גילאון: יש משהו לא ברור במשפט הזה?
קריאה: ברור מאוד.
אילן גילאון: אני חושב שהוא ברור לגמרי.
אלקנה אפרתי: אדוני, כמו שאמרו נציגי משרד התחבורה, סעיף 2 אכן מתייחס להפרעה ממשית לתנועה.
שמעון יאיר: אבל למה זה משנה להם?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מספיק להפריע.
כרמל שאמה-הכהן: גם לממשלה אסור להפריע.
אילן גילאון: אם הוא חונה קרוב לתחנה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.
אלקנה אפרתי: סעיף 3 לא מתייחס להפרעה ממשית לתנועה, אבל הוא מונה – וכדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, נדבר על איזה מצבים הוא מונה, ואני אקרא: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 2(א)(3) ו-(4), לא יחול ההיתר שבסעיף 2 על חניה – בתוך צומת או בתחום שנים-עשר מטרים ממנו, פרט לקטע שסימנה רשות תימרור..."
אילן גילאון: אנחנו יודעים.
אילן גילאון: לזה אנחנו צריכים את התמונות יותר מכול.
אלקנה אפרתי: לזה צריך תמונה.
אלקנה אפרתי: השאלה אם פה צריך - - -
שמעון יאיר: אז הוא יגיד שחניתי בתחנת אוטובוס, ואולי לא חניתי בתחנת אוטובוס?
שמחה בניטה: עמדתי שני מטרים ממנו.
אילן גילאון: מה ההתחכמות הזאת?
חוה ראובני: אם כך, האמירה צריכה להיות - - -
אילן גילאון: לא חשוב האמירה.
אילן גילאון: האמירה צריכה להיות שכל עבירה שאתם נותנים היא מצולמת.
לאה ורון: כל דו"ח.
לאה ורון: לא כל עבירה.
שמעון יאיר: צריך לשאול את השאלה למה זה מפריע להם.
אלקנה אפרתי: זאת אומרת, אדוני, אדם שעבר על הוראות סעיף 3, מהות העבירה - - -
אילן גילאון: לא משנה איזה עבירה הוא עבר.
אילן גילאון: כל עבירה שתינתן לגבי רכב הנושא תג נכה, תהיה מצולמת ומוכיחה את מהות הדברים שנאמרו, גם אם הם מובנים מאליהם.
אילן גילאון: והמילה "בפועל" תהיה המילה שתיכנס.
אילן גילאון: בחוקיות הזאת אני רוצה שנהיה ברורים.
אילן גילאון: אגב, השפה הפשוטה היא הנגישות, שאתם כל כך מבלבלים אותה כדי שאף אחד לא יבין מה מצפים ממנו.
אילן גילאון: אז אני מודה לך על ההערה.
אילן גילאון: כל עבירה תהיה מלווה בתצלום, גם אם היא מובנת מאליה, גם בסעיף כמו סעיף 3.
חוה ראובני: אם כך, צריך פשוט לנסח סעיף אחר, זה הכול.
אילן גילאון: אם כך, לא צריך שום דבר.
אילן גילאון: צריך לנסח את החוק.
שמחה בניטה: גם בחוק הנת"צים התנגדת.
אילן גילאון: באמת, אני מכיר את התחמון והתחכום המשפטני.
שמחה בניטה: כל דבר, יש לה התנגדות.
חוה ראובני: אדוני היושב-ראש, אפשר להימנע מהערות אישיות ולאפשר לי להעיר הערות מקצועיות?
לאה ורון: עורכת-הדין ראובני עושה את עבודתה.
אילן גילאון: גברתי, יש 70,000 עורכי-דין במדינת ישראל - - -
שמעון יאיר: יש לעשות את עבודתה, ויש לעשות את עבודתה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם חייבים להירגע בצד הזה, אילן.
אילן גילאון: מה הסיפור הזה.
חוה ראובני: חבל שתיאלץ להתנצל פעם נוספת בדיון אחד.
אילן גילאון: אני לא מתנצל.
שמעון יאיר: לא, היא דיברה אלי, אבל אין על מה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להירגע.
כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסחים שמוצגים לוועדה?
אלקנה אפרתי: מה שהקראנו קודם זה לגבי צילום מהות ההפרעה לתנועה.
אלקנה אפרתי: אני מבין שלמשרד התחבורה יש הצעה אחרת.
חוה ראובני: אנחנו לא חולקים על התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
חוה ראובני: אם הכוונה היא בכל דו"ח שנותנים לנכה, לצלם את העבירה, צריך לומר את זה בסעיף ולנסח את זה אחרת: צולמה מהות ההפרעה לתנועה, אלא אם כן צולם הרכב בעת ביצוע העבירה – משהו בסגנון הזה.
אילן גילאון: בדיוק.
אילן גילאון: צודקת.
חוה ראובני: כי אחרת, אם נאמר "הפרעה", כשלא נדרש הפרעה תיווצר בעיה פרשנית.
שמעון יאיר: בסדר.
קריאה: אז שיצלמו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני אתחיל להוציא מעכשיו אנשים.
אילן גילאון: מקבל את הניסוח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, אני צריך פה להצביע על החוק, תנו לי להבין על מה אני מצביע.
אלקנה אפרתי: אם אפשר לחזור.
חוה ראובני: אלא אם כן צולם הרכב באופן המראה את נסיבות העבירה, משהו בסגנון הזה.
חוה ראובני: לא הכנתי ניסוח, אבל זה הרעיון.
חוה ראובני: אני חושבת שזה הרעיון שמקובל על כולם.
אילן גילאון: מוכיח את אופן ההפרעה בפועל.
אלקנה אפרתי: אני מבין שלזה הם מתנגדים.
שמעון יאיר: היא מתכוונת לסעיף 2.
אילן גילאון: היא לא אמרה שהיא מתנגדת.
קריאה: גם לסעיף 2 וגם לסעיף 3.
אלקנה אפרתי: כי בסעיף 3 לא נדרשת הפרעה.
מיכל צברי דוד: בסעיף 3 לא נדרשת הפרעה.
קריאה: לא נדרשת הפרעה אבל חשוב שתצולם העבירה.
מיכל צברי דוד: תצולם העבירה, אבל לא נדרש בסעיף 3 להוכיח הפרעה בפועל.
מיכל צברי דוד: אין לנו בעיה שתצולם העבירה בכל מצב – גם בסעיף 2, גם בסעיף 3.
מיכל צברי דוד: העניין הוא שבסעיף 2 צריך באמת להוכיח את ההפרעה הממשית לתנועה, ובסעיף 3 לא צריך להוכיח את ההפרעה הממשית.
שמעון יאיר: תחנת אוטובוס - - -
מיכל צברי דוד: מספיק שאתה מוכיח שהוא עמד על מעבר חצייה.
מיכל צברי דוד: אין בעיה לצלם.
מיכל צברי דוד: מספיק להוכיח.
אלקנה אפרתי: אלא אם כן צולמה העבירה באופן המראה את נסיבות העבירה – משהו כזה, לאחר מכן נקבע את הניסוח אבל ברור לכולם למה התכוונו.
אילן גילאון: נסיבות העבירה בפועל.
מיכל צברי דוד: מספיק נסיבות העבירה.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 2 צריך להוכיח את ההפרעה; בסעיף 3 את נסיבות העבירה.
שמחה בניטה: בפועל.
יהודה דורון: המילה "בפועל" חשובה.
אילן גילאון: תעשו את ההתאמה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח שהוסכם והסמכת שינויי ניסוח לייעוץ המשפטי?
אילן גילאון: אני לא חבר ועדה, לכן אני לא יכול להצביע.
אילן גילאון: בעד – 1
אילן גילאון: נמנעים – אין
לאה ורון: נציג אגף התקציבים באוצר, עמית סדן, מסר שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום –הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011, הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ב-19 לדצמבר, 2011, ולאור חשיבותה, לבקשתו של הממונה על ההגבלים ושל שר התמ"ת קבענו אותה בסדר זמנים מהיר ומזורז.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שכל נושא ההגבלים העסקיים הולך ותופס יותר משמעות בכלכלה הישראלית, כל נושא הגברת התחרות, פיקוח על כשלים, הרתעה מפני ביצוע עבירות על חוקי ההגבלים העסקיים, היא מטרה שכולנו מאוחדים אחריה.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הריכוזיות שיושבת ואנחנו ממתינים למסקנותיה היא עוד נדבך בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ישב כאן בישיבה הקודמת שר התמ"ת ואמרנו לו שמהרבה בחינות המשק שלנו, במאה ה-21 אבל מבחינת התחרות הוא נמצא כמה שנים טובות, במילים עדינות, אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, כל כלי שמייצר שיניים והרתעה ברשות הגבלים עסקיים יקבל רוח גבית מוועדת הכלכלה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה, בבקשה.
דייויד גילה: תודה רבה.
דייויד גילה: אז באמת, כמו שציינת, כבוד היושב ראש, הרבה שווקים בישראל נגועים במבנה שוק מאד לא תחרותי, וזה דבר שמלבה משמעותית את בעיית יוקר המחייה בישראל.
דייויד גילה: אם פירמות יוכלו להפר את חוק ההגבלים העסקיים ולפגוע בתחרות בלי סנקציה, אין ספק שהן יעשו את זה כי הרווח שהם יוכלו להפיק מהפרות כאלה הוא רווח עצום, על חשבון ציבור הצרכנים.
דייויד גילה: באמת, גם ועדת טרכטנברג, גם ועדת הריכוזיות, גם ה- OECD וגם מבקר המדינה המליצו מאד על תיקון לחוק ההגבלים העסקיים שמוסיף את הסנקציה של עיצומים מנהליים.
דייויד גילה: המצב הקיים בחוק שיש מגוון שלם של הפרות מאד בוטות של החוק שגורמות לנזק מאד משמעותי לתחרות ולצרכנים שאין בצידן למעשה שום סנקציה.
דייויד גילה: אני אתן כדוגמאות ספורות את ההפרה של ניצול לרעה על ידי בעל מונופולין, ניצול לרעה שיכול לסלק מתחרים שלו מהשוק ובכך לבצר את המעמד שלו בשוק, בצורה שמאפשרת לו להמשיך ולגבות מחירים מונופוליסטיים ולפגוע בצרכנים, וגם ההפרה של גביית מחיר מופרז על ידי בעל מונופולין שהיא בעצם הרוע האולטימטיבי שדיני ההגבלים העסקיים מנסים להגן מפניו.
דייויד גילה: שתי אלה הפרות שכמעט בלתי אפשרי להגיש הליך פלילי בגינן ואם כך – בעצם אין שום סנקציה מכוח החוק כנגד ההפרות האלה והמשמעות היא שמונופולים וחברות לא יהססו להפר את החוק בגלל הרווח הגדול, כאמור, שבצד ההפרה.
דייויד גילה: עוד דוגמה מובהקת היא למשל העברת מידע בין מתחרים.
דייויד גילה: אני לא מזכיר כאן שמות, כמובן, אבל יש הרבה העברת מידע בין מתחרים שלא עולות כדי תיאום מפורש ביניהם, ולכן בדרך כלל לא מתאימות להליך פלילי, ובכל זאת הנזק שלהם לצרכנים יכול להיות משול לנזק שנגרם מקרטל של ממש, וגם להפרות כאלה בדרך כלל לא יהיה שום מענה של חוק ההגבלים העסקיים, שום סנקציה, שום הרתעה, אם לא תתווסף התרופה הזו, המבוקשת, של עיצומים מנהליים.
דייויד גילה: מה שביקשנו בהצעה, הצעת החוק הממשלתית, היא שהממונה יוכל להטיל עיצום כספי בגובה מקסימאלי של עד 10% ממחזור המכירות של הפירמה, עם תקרה של 30 מיליון שקלים.
דייויד גילה: 10% זה כמו המצב שקיים בדיני הגבלים עסקיים באירופה.
דייויד גילה: המשמעות היא שככל שהגוף הוא יותר גדול כך התקרה להטלת העיצומים תהיה יותר גבוהה, כמובן, העיצומים יכולים להיות נמוכים משמעותית מהתקרה, במקרים קונקרטיים, אבל התקרה, המשמעות שלה היא שכגובה התמריץ להפר את החוק – כך צריכה להיות גובה ההרתעה.
דייויד גילה: גוף מאד גדול שמקבל עיצום כספי זניח יחסית למחזור שלו פשוט לא יירתע, זה יהיה כמו מכה קלה בכנף מבחינתו, והוא לא יהסס להפר את החוק ולפגוע בציבור הצרכנים.
דייויד גילה: אני גם רוצה לציין שלא כמו רשויות אחרות ורגולטורים אחרים שגם הם קיבלו סעדים בחוק שלהם, של עיצומים מנהליים, רשות הגבלים עסקיים שהיא, למיטב ידיעתי, בין הגופים האחרונים באכיפה כלכלית שאין לה סעד כזה - רשות ההגבלים היא מאד ייחודית ומאד שונה מרגולטורים אחרים בצורה שמצדיקה עוד יותר וביתר שאת את הצורך בסעד של עיצום מנהלי.
דייויד גילה: אני אציין קומץ של דברים ייחודיים לרשות ההגבלים העסקיים.
דייויד גילה: קודם כל, רשות הגבלים עסקיים היא לא רגולטור של ענף ספציפי, היא למעשה רגולטור של כל הענפים, מהענפים הקטנים ביותר – דגיגי אמנון, ועד הענפים הגדולים ביותר כמו גז טבעי או חלב או מזון, ולכן הסעד של עיצומים מנהליים צריך להתאים במיוחד לצרכים המיוחדים האלה של רשות, שבעצם מפקחת על כל הענפים.
דייויד גילה: הבדל חשוב נוסף הוא שחלק גדול מהרגולטורים האחרים – אני אתן כדוגמה את הרשות לניירות ערך שקיבלה לאחרונה בחוק שלה את הסעד של עיצומים מנהליים, אלה רשויות שעושות ויכולות לעשות מוניטורינג שוטף של הפירמות המפוקחות, בצורה שהלכה למעשה מונעת את ההפרה מלכתחילה.
דייויד גילה: המבנה של חוק ההגבלים העסקיים והאכיפה של דיני ההגבלים העסקיים מבוססת לא על דאגה שוטפת שלא תהיינה הפרות אלא על הרתעה, ואם אנחנו מבססים את האכיפה כמעט אך ורק על הרתעה, אז על אחת כמה וכמה שאנחנו נזקקים לסעדים מרתיעים.
דייויד גילה: הבדל נוסף, למשל, מרשות ניירות ערך, הוא שרשות ניירות ערך מגינה על ציבור המשקיעים – זו הגנה מאד רצויה וברוכה, כמובן, אבל צריך לזכור שרשות ההגבלים העסקיים מגינה על ציבור הצרכנים, עד אחרון הצרכנים, כולל צרכנים קשיי יום שלא חולמים אפילו להשקיע בבורסה, כל הציבורים האלה הם בעצם המושא של ההגנה שלנו, עליהם אנחנו רוצים להגן, ולהרתיע פירמות מלרצות להרוויח על חשבונם תוך הפרת החוק.
נגה קינן: שלום רב, אני רוצה להתחיל לדון דווקא – אין ספק וכולנו חושבים שהרשות להגבלים עסקיים היא חשובה ועבודתה ברוכה ותורמת לתחרות וחשובה.
נגה קינן: על כך אין חולק, בחדר הזה ודאי.
נגה קינן: אבל אני רוצה להסתכל על נקודת ההתייחסות ממקום אחר לגמרי.
נגה קינן: אנחנו חיים בעולם שבו העולם המוצע לפנינו הוא עולם – ואני לא מדברת כרגע על התאגידים, אני מדברת על היחיד, על אדם כלשהו, הוא יכול להיות בדרג של עובד, הוא יכול להיות מנהל, הוא יכול להיות נושא משרה בארגון - שרמת הסיכון כשהוא לוקח על עצמו בבוקר כשהוא הולך לעבודה היא מעל ומעבר לכל דבר סביר.
נגה קינן: ללא כוונה פלילית, ללא הוכחה ממשית בכוונה לנזק, הוא יכול, בגלל שגגה, למצוא את עצמו בתהליך מנהלי מהיר, חד והורג.
נגה קינן: קחו את הסכומים האלה, שימו על אדם שמשתכר – וישנם אנשים כאלה, גם מנהלים, שמשתכרים 20, 30 ו-40 אלף שקל, משכורת יפה במדינת ישראל.
נגה קינן: עם זה הם חוזרים הביתה ובגובה הקנסות שמדובר פה ובצורת התהליך שמדובר בו – גם אם הוא ימכור את אשתו, ילדיו ואת השכנה – הוא לא יגיע לסכומים כאלה.
נגה קינן: אני לא אומרת שמושת עליו עיצום כספי מהסוג הזה ואין ספק שהנהלת הרשות להגבלים היא הנהלה אחראית, אבל תחשבו ותדמיינו לקום עם סיכון כזה בבוקר, לעבודה, שלא תעשה טעות.
נגה קינן: אני חושבת שכאן העבודה של הכנסת ושל ועדת הכלכלה – להסתכל גם מנקודת הראות של יחיד, שלפעמים הוא גם לא מנהל בחברה.
נגה קינן: זו צריכה להיות נקודת המוצא ומכאן ואילך צריך להתייחס לדברים האחרים שהם בנושאי החוק רלבנטיים כמו התאמה שדווקא ההגבלים העסקיים לעניין העיצומים הכספיים כאשר יש הרבה עניין של פרשנות בתהליכי הדיון על הגבלים עסקיים, כמו ריכוז כוח בידי גוף אחד, גם לחוקק, גם לחקור, גם לשפוט וגם לבצע את כל המהלך, כמו להשאיר מסלול פתוח בידי ההגבלים העסקיים לבחור – האם יהיה לי קל יותר עכשיו ללכת בהליך פלילי, יש מספיק הוכחות – או ללכת ישר להליך מנהלי.
נגה קינן: זה לא הוגן.
נגה קינן: אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין הליך פלילי והליך אזרחי ולהחליט מראש מה הולך לכאן ומה לכאן, ולא האם יש לי יכולת או לא.
נגה קינן: והדבר המרכזי והעיקרי הוא הנושא של ביטוח ושיפוי.
נגה קינן: הרי מה זה ביטוח ושיפוי?
נגה קינן: חברים, רופא – ואומרים לי היועצים המשפטיים שלי שהדוגמה לא טובה, אבל אני אומרת דוגמה לא משפטית, שאף משפטן לא יקבל אותה אבל כל אדם מהרחוב יזדהה ויבין – רופא גורם נזק לחולה בשגגה.
נגה קינן: יש לו ביטוח ושיפוי.
נגה קינן: מנהל שעסקו לא ענייני גוף, כולו ענייני דמים – למרות שבעברית זו מילה זהה – משלם ישר, ללא ביטוח, ללא שיפוי?
נגה קינן: זה לא סביר.
נגה קינן: ביטוח ושיפוי חייב להיכנס לפה.
נגה קינן: והתאגיד- יש לו כיסים יותר עמוקים.
נגה קינן: והוא ישתדל לא לעשות עבירות.
נגה קינן: אף אחד לא עושה עבירות בכוונה, אם הוא לא נוקט בכיוון פלילי.
נגה קינן: אבל אם המנהל או העובד עשה מהלך לא נכון, שאיננו פלילי, הוא צריך לקבל ביטוח ושיפוי וחייבים לאפשר לעובדים ולמנהלים להגיע לעבודה ולחזור הביתה בשלום.
נגה קינן: שלא לדבר על הפגיעה בשמו הטוב של האדם.
נגה קינן: חומרת הסנקציות פה היא מעל ומעבר לכל מה שיש בכל הליך אחר.
נגה קינן: נוצר מצב אבסורדי – אם הולכים להליך פלילי, ממוצע העיצומים הכספיים שמקבל אדם יותר נמוך ממה שאם לא הולכים להליך פלילי.
נגה קינן: חברים, בואו נלך כולנו לפלילים, יהיה הרבה פחות מסוכן.
נגה קינן: שלא לדבר על הפגיעה בזכויות היסוד כמו זכות העיון בחומר.
נגה קינן: אני הייתי רוצה בשתי דקות לאנשים מקצועיים יותר ממני שליוו את התהליך הזה בפורום CFO, אפרת ברזילי וענת קליין, להתייחס לדברים האלה.
נגה קינן: אני רק מבקשת מכם להסתכל על העולם.
נגה קינן: אנחנו חיים בעולם שהופך ונעשה אבסורד לעובדים ולמנהלים לקום בבוקר וללכת לעבודה.
ענת קליין: אנחנו נשלים בקצרה, בכמה דברים.
ענת קליין: הממונה פתח ואמר שהמסלול של העיצום הכספי הוא למעשה מסלול שנועד לעזור לממונה לאכוף את החוק באותם עניינים שהוא מתקשה ללכת בהם להליך פלילי.
ענת קליין: הליך פלילי הוא הליך שהוא קשה למי שמנסה להרשיע ולא בכדי, כי להטלה של כתם פלילי על אדם יש הליך מוסדר וראוי של להוכיח מעל לספק סביר אשמתו של אדם ואז באמת מוצדק להטיל עליו את הכתם הפלילי ואת הענישה הפלילית.
ענת קליין: עבירות שמצויות בחוק ההגבלים העסקיים – ההפרות הן לא תמיד ברורות.
ענת קליין: זאת אומרת, הזכיר כאן הממונה – מחיר מופרז.
ענת קליין: מי יקבע מה הוא מחיר מופרז?
ענת קליין: הרי עצם הקביעה אם המונופול גבה או לא גבה מחיר מופרז זו שאלה שצריך מומחים רבים שידונו בה.
ענת קליין: האחד חושב שזה מחיר מופרז, והאחר חושב שלא מופרז.
ענת קליין: אם חברה רוצה להרוויח 200% רווח זה מופרז?
ענת קליין: – לא בהכרח.
ענת קליין: לכן, לבוא ולקבוע באופן חד צדדי שזו הפרה של החוק ולהטיל עיצום על חברה גדולה של 30 מיליון שקל על אמירה חד צדדית שזו הפרה, בלי מומחים ובלי תהליך ראוי - זה לא הליך שהוא נכון וצודק בנסיבות העניין.
ענת קליין: כל הדוגמאות שהזכיר הממונה כמו העברת מחירים מחברה לחברה – לא בכדי בתי המשפט לא יצאו באמירה קונקלוסיבית שזה בהכרח עבירה פלילית, כיוון שהעברת מחירים לא תמיד זו עבירה.
ענת קליין: השאלה אם זה כן או לא עבירה צריכה להתדיין במסגרות שקבועות בחוק, בהליך פלילי, עם כל סדרי הדין ועם כל ההגנות שיש לנאשם בהליך פלילי.
ענת קליין: הליך העיצום הכספי מתאים יותר לעבירות שמהותן הן רגולטוריות-טכניות.
ענת קליין: זאת אומרת, אם נסתכל בתוספת שיש בחוק ניירות ערך בהליך של עיצום כספי, האדם דיווח – לא דיווח, פרסם – לא פרסם, כן הציע הצעה לציבור או לא הציע הצעה לציבור - אלה שאלות שהשאלות עליהן הן "כן" ו – "לא", שחור ולבן.
ענת קליין: זה דברים שהם ברורים וחדים.
ענת קליין: במקרים כאלה אפשר ללכת למסלול מנהלי, שהוא כמו שכתוב בדברי ההסבר – אפקטיבי, יעיל ומהיר, ולהטיל עיצום כספי.
ענת קליין: וגם אז, המחוקק בא והטיל תקרות על העיצומים הכספיים שהם בכלל כאין וכאפס לעומת התקרות שיש כאן.
ענת קליין: על יחיד קובע המחוקק שאפשר להטיל 6,000 שקל בעיצום כספי, ובמקסימום, גם אם המחיר יתעדכן – במקסימום קובע המחוקק 12,000 שקלים על יחיד, גם בשנים קדימה.
ענת קליין: ופה על יחיד אפשר להטיל מיליון שקל קנס.
ענת קליין: מיליון שקל קנס בהליך אפקטיבי, יעיל ומהיר, כמו שכתוב בדברי ההסבר, בשאלות שהפרשנות היא בעצם נדבך יסודי בהן.
ענת קליין: ויש מקום להביא מומחים, ש - - את המומחים האלה, לפני שמגיעים למסקנה אם כן או לא בוצעה הפרה.
ענת קליין: זה, לעניין מהותו של הליך העיצום הכספי בחוק ההגבלים העסקיים.
ענת קליין: בנושא הביטוח והשיפוי של נושאי משרה – כשמדובר בכאלה סכומים גבוהים, העובדה שאי אפשר לעשות ביטוח היא עובדה בלתי נסבלת, כיוון שהפרט לא יכול לשלם את הסכומים האלה.
ענת קליין: אילו היינו מדברים בהליך פלילי כאשר אנחנו צולחים את רמת הראיות שמעל לספק סביר, ובית משפט קובע בצורה פסקנית שבוצעה הרשעה, יש באמת אמירה מוסרית-חברתית שאותו פרט שעשה את העבירה גם יישא בעונש.
ענת קליין: זה באמת לא מוסרי שאדם אחר יישא בעונש של עבירה שהוא עצמו ביצע.
ענת קליין: אבל מקום שמדובר בעניין שהוא מנהלי, טכני, רגולטורי באופיו, לבוא ולומר לאדם שהוא צריך לשאת בעונש, כשאין פה איזושהי אמירה חברתית מוסרית בעניין הזה, זה הרי לא המקום שלו לבטח.
ענת קליין: אפשר לבטח עבירות שבעניינן הן טכניות.
ענת קליין: זה בדיוק מהותו של הביטוח.
ענת קליין: בפלילי – באמת לא לבטח, אבל לא במנהלי.
ענת קליין: במנהלי אפשר בהחלט לערוך ביטוח.
ענת קליין: אני רוצה להעביר את שרביט הדיבור לאפרת ברזילי שתשלים את הטיעון.
אפרת ברזילי: נראה לי שגם אם הכנסת תחליט שיש מקום להליך של עיצומים מנהליים, בגין הפרות של חוק ההגבלים העסקיים, צריך לתת יותר מחשבה לשאלה באיזה הליך מוטלות הסנקציות האלה, ומה הוא הליך הוגן, כאשר נקודת המוצא לדברים האלה היא גודלם העצום של העיצומים.
אפרת ברזילי: בעולם האמיתי לא דומה עיצום של מיליון שקל לעיצום של 6,000 שקל, וכאשר נותנים בידי הרשות המבצעת סמכות להטיל סנקציות בסדר גודל כזה, צריך לקבוע כללים מתקבלים על הדעת להפעלת הסמכות הזו, ואני מזכירה: בהליך הפלילי, שלפעמים הסנקציות בו הן פחות חמורות, והסנקציות בהצעת החוק הזו נגזרות במידה רבה מסנקציות שחומרתן דומה לסנקציות של ההליך הפלילי, לפני שמטילים סנקציות יש הליך בבית משפט שבו גורם שאינו מהרשות המבצעת שומע ראיות, מעבד אותן, יש זכות שימוע שהיא לא רק בכתב, שומעים עדים, חוקרים עדים, ואז, בסוף הדרך, אם נמצאת אשם – אתה נושא בעונש.
אפרת ברזילי: נכון, אתה נושא גם בקלון פלילי וברישום פלילי, אבל אחרי הליך מאד מאד מוקפד.
אפרת ברזילי: ההליך שנקבע על פי הצעת החוק להבנתי הוא לא הליך כזה בכמה היבטים.
אפרת ברזילי: כתבנו, אבל אומר את ה-highlights בעניין: 1.
אפרת ברזילי: יש משמעות לזה שהגוף החוקר הוא גם הגוף שקובע את הסנקציות, החוקר הוא גם השופט.
אפרת ברזילי: שנית, רמת ההוכחה שנדרשת היא רמת הוכחה נמוכה.
אפרת ברזילי: יסוד סביר להניח זו לא רמת הוכחה גבוהה.
אפרת ברזילי: ואכן, בדברי הממונה, שהיו בראשית הדברים, הובהר לכולנו אם היו לנו ספקות, שאחת הבעיות היא שאין ראיות להליך פלילי ולכן נוקטים בדרך כזו.