GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: תצטרכו ליישר קו עם החוזים שאתם חותמים.
אלכס מילר: משרד המשפטים רואה בזה עניין שניתן להפריד.
כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הנקודה של הדואר.
דוד רותם: כשאנחנו מדברים על החוק הזה, וגם בפגישות הקודמות, מצטייר לנו סוכנים שמקדמים מוצרים לקהל הרחב, לצד הקמעונאי.
דוד רותם: אני רוצה להציג את הצד של הלקוחות בעיקר בארגונים, בתעשיות ודברים כאלו.
דוד רותם: גם כיום, כאשר תעשייה רוצה לרכוש אצל ספק בחו"ל מוצר, חומרי גלם או פריטים שנכנסים למוצרים שלנו, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה שנוצר בארץ סוכן, והסוכן הוא בלעדי.
דוד רותם: יש הסכם בלעדיות בין אותו סוכן לאותו ספק, ואז כשאני כמנהל רכש רוצה לרכוש את המוצר הזה בחו"ל, פתאום מתברר לי שאני עומד מול מונופול.
דוד רותם: אגב, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, זה לא קיים וזה אסור.
דוד רותם: כלומר ברגע שאנחנו מדברים על קהל הלקוחות, שהוא בתעשייה וגם בארגונים אחרים, וניצב סוכן, שהוא בינינו לבין הספק בצורה בלעדית, נוצרת פה ריכוזיות, נוצר פה מונופול, שבסופו של דבר מעלה לי את המחירים ופוגע ביכולת שלי להתחרות בשוק הבין-לאומי בעיקר.
דוד רותם: אני לא מדבר פה על מישהו שבא ופיתח את השוק לקהל הרחב וכו' – אני לא מתמצא בשוק הזה.
דוד רותם: השוק שבו תעשייה וארגונים אחרים רוכשים ישירות ופונים ישירות לספקים לחו"ל, והחוק הזה נותן הרבה יותר כוח לאותו סוכן בלעדי, אנחנו הולכים להיפגע, כלומר נשלם הרבה יותר כסף, כושר התחרות שלנו, בעיקר בחו"ל, הולך להיפגע.
אוריאל לין: פה לא מדובר בבלעדיות בכלל.
דוד רותם: הסוכן הרבה פעמים חותם הסכם בלעדויות- - -
אוריאל לין: לפעמים כן ולפעמים לא.
דוד רותם: בהרבה מקרים שאני נתקלתי, הוא חותם.
דוד רותם: ברגע שהחוק הזה עובר, גם אם אלך לשכנע אותו ספק שיוריד את הבלעדיות, החוק הזה יקשה עליו מאוד – יגיד: עכשיו אני צריך להתחיל לשלם קנסות, אני צריך לשלם הפסדי רווח – יהיה לו הרבה יותר קשה.
אלכס מילר: אנחנו חיים בעולם משפטים וחוזים.
אלכס מילר: בכל פעם אתה חותם על משהו, אתה חייב להיות מוגן, גם אם זה לא נראה לך בצורה הוגנת.
אלכס מילר: אז מה, אתה רוצה שאכתוב: אסור שיהיה כתוב "בלעדית"?
אלכס מילר: אז אנחנו פוגעים מצד שני במישהו אחר.
אלכס מילר: אם תחתום בלעדית עכשיו עם אותו גוף, הספק לא יוכל להיכנס בגלל שאתה חתום בלעדית, וצריך להגן עליך?
אלכס מילר: זה עניין של חוזים, עניין שנמצא במישור אחר.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על כך שכרגע בכלל אין הגנה לאנשים האלה, מינימלית.
אוריאל לין: אתה לא מדבר פה ביצירה ישראלית אלא בסך הכול בלעשות מה שעושים בכל מדינות אירופה.
אוריאל לין: אז פה דווקא יהיה יתרון גדול לספקים, שהם יוכלו לנצל הסוכנים הישראליים?
דוד רותם: אני לא מכיר את החוק באירופה מספיק; מכיר את החוק בארצות הברית.
דוד רותם: בארצות הברית לא יכול להיות שאני אבוא לאיזשהו ספק, לקנות ממנו מסבים, ויגיד לי: לא, אתה צריך ללכת רק לאותו סוכן שיושב במדינת יוטה, ולקנות רק דרכו.
דוד רותם: אין דבר כזה – אסור לפי החוק.
דוד רותם: בארץ זה כן קיים.
דוד רותם: הרבה סוכנים בלעדיים כאלה כבר קיימים כיום, קיימים הסכמים בלעדיים.
דוד רותם: ברגע שהחוק הזה עובר, לנו, למי שרוכש ונלחם על השוק הבין-לאומי, הולכות להיות עלויות גבוהות יותר.
רונית פרל: אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם – קודם כל, לעניין הדירקטיבה האירופאית, נכון שבאירופה יש דירקטיבה, והכללים שלה מותווים וקיימים.
רונית פרל: החוק הזה הוא לא אחד לאחד לדירקטיבה, יש הרבה שינויים - חלק יותר קיצוניים וחלק פחות, אז לעניין הדיוק הזה.
רונית פרל: אני רוצה להזכיר לנוכחים שבדיון הקודם הוסכם להוריד את הסעיף שמדבר, שאין להתנות על החוק הזה, ולכן הנוסח הזה מקובל עלינו.
אלכס מילר: זה לא שחור-לבן.
אלכס מילר: גם דיברנו על זה בקריאה ראשונה – החוק הזה לא יכול להיות ריק מתוכן.
אלכס מילר: אמרנו שנעצור באמצע.
אלכס מילר: ההצעה שהציע אוריאל לין היא, מבחינתי, הצעה מקובלת, שזה נעצר באמצע.
אלכס מילר: אם מבחינת משרד המשפטים, שגם הם אמרו שחייב להיות שם משהו, אחרת החוק הזה הוא ריק מתוכן, אז מבחינתי, זה העניין.
אלכס מילר: רבותיי, צריך להיות גמישים; אי-אפשר לומר "לא" דבר.
אלכס מילר: אמרנו שזה לא יהיה כמו שהם רצו עד הסוף, וכמו שאתם אמרתם, גם לא.
אלכס מילר: אנחנו נעצור באמצע.
רונית פרל: לכן הורדנו את הסעיף הזה.
אלכס מילר: כשאתם מורידים את הסעיף הזה, החוק הזה מת.
רונית פרל: אבל הורדנו את הסעיף הזה.
אלכס מילר: אנחנו הורדנו אותו, בכפוף, בקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: קצת פרופורציות.
רובי גינל: מה זה "אמצע"?
אלכס מילר: כמו שנוסח, שלא יהיה כתוב שהוא מותנה.
אוריאל לין: לא יהיה כתוב שאפשר להתנות, ולא יהיה כתוב שאי-אפשר להתנות.
סוזנה רבינוביץ: רק רציתי להדגיש, שההצעה, כפי שהיא כרגע, היא מאוד מאוזנת, היא לא נותנת פיצוי אוטומטי לסוכן, הסוכן צריך להוכיח שהוא הגדיל את שוק הספק, שהוא היה הגורם היעיל, גם בזמן שהיה חוזה, וגם שכל מה שהוא עשה, בעצם מניב פירות לתקופה לאחר החוזה.
סוזנה רבינוביץ: חוץ מזה, גם החישוב שכרגע מוצע בחוק זה על בסיס רווח, שבדרקטיבה זה הרבה יותר רחב, שזה על בסיס הכנסות, רווח יותר צל, ולא כל כך קל ולא כל כך מיטיב עם הסוכן.
סוזנה רבינוביץ: בנוסף, יש פה גם מנגנון שבית משפט רשאי להפחית את הפיצוי שמגיע על-פי הנוסחה הזאת לסוכן בנסיבות מסוימות, כך שיש פה האיזונים הדרושים בין הזכויות של הספק לזכויות של הסוכן.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל להקריא את הסעיפים.
אלכס מילר: כשנגיע לזה, אני מאמין שנמצא נוסח מתאים, שהחוק יפעל בסופו של דבר.
אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו יושבים פה במשך שש שנים, ויוצאים עם נוסח חוק שלא שווה את הזמן של הוועדה.
איתי עצמון: הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"ב-2012, הגדרות.
הילה דוידוביץ: לעניין שם החוק, אפשר להשאיר את זה לסוף, אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב שוב על שם החוק – אולי לקרוא לו: חוק הסוכן המסחרי או משהו בסגנון.
איתי עצמון: נתייעץ עם הממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: מה שתסכימו - קיבלתם פה אחד.
איתי עצמון: בטרם אקרא את סעיף 1, אומר שמכיוון שסעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2, שעניינו מהותו של חוזה סוכנות, יש לקרוא אותם למעשה ביחד, כי גם סעיף 2 הוא סעיף שמגדיר.
איתי עצמון: הגדרות.
איתי עצמון: בחוק זה – "טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין; "סוכן מסחרי" – מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על ידי ספק; "ספק" – יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין ובסימני מסחר, רשומים או שאינם רשומים, הקשורים בהם, ולשווק אותם.
איתי עצמון: מהותו של חוזה סוכנות.
איתי עצמון: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק מייפה כוחו של הסוכן המסחרי בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים או להתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים, לשם רכישת טובין המשווקים על ידי הספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.
איתי עצמון: בעצם, שני הסעיפים האלה מגדירים את גדר ההסדר שמוצע כאן – על מי הוא חל, הוא מוחל על סוכן מסחרי שהוא אדם שעוסק באיתור לקוחות או שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על-ידי הספק בלא שמתקיימים בין שני הצדדים יחסי עובד ומעביד, וכמובן, מכיוון שהנושא גם עלה בקריאה הראשונה, לא מדובר באדם שהוא מפיץ; מפיץ הוא אדם שקונה טובין מיצרן או מספק ומוכר אותם בשמו.
איתי עצמון: מדובר פה באישיות אחרת לצורך העניין.
איתי עצמון: אני מבהיר את זה שוב לפרוטוקול.
איתי עצמון: אני חושב שזה גם עולה מהנוסח- - -
אוריאל לין: עולה מהנוסח.
איתי עצמון: אבל מכיוון שעלו שאלות, אני מבהיר את זה שוב.
איתמר ענבי: יש לי שתי הערות להגדרות: ראשונה, לגבי הגדרת "סוכן מסחרי": בישיבה הקודמת עו"ד ימין שהיה כאן, הציע את הנוסח הבא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.
איתמר ענבי: לטעמי, זו הגדרה הרבה יותר קולעת, כי ההגדרה הנוכחית מדברת על מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין, שזו הגדרה מאוד רחבה, ופעילות לשם התקשרויות עוסקת גם מנהלת החשבונות שמוציאה את החשבונית, הנהג שמוביל את הסחורה וכדומה – זו הגדרה רחבה.
איתי עצמון: אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא פרשנות סבירה לטקסט; מי שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות.
איתמר ענבי: אבל כל האנשים האלה עוסקים בפעילות הזאת.
איתמר ענבי: הייחוד של הסוכן המסחרי, הוא הולם מהגדרת חוזה סוכנות, הוא צד לחוזה סוכנות, לכן אני חושב שההגדרה שהוצעה פה בפעם הקודמת היא הגדרה הרבה יותר מדויקת, והיא גם מכניסה את האלמנט של היעדר יחסי עובד ומעביד שנכנס – ההגדרה היא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות, בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.
דן כרמלי: לדעתי, בעניין הזה אתה אפילו משאיר מצב עוד יותר לא ברור, כי ההגדרה כפי שהיא כאן בסעיף 2, היא מאוד ברורה, ומגדירה בדיוק את הצדדים המתקשרים ביניהם, ומה שאתה מציע יכול להיות עוד הרבה יותר רחב, עוד יותר דמויות יכולות להיכנס לתוך המנגנון הלכאורה פשוט יותר שאתה מציע, אבל זו ההגדרה היותר מדויקת.
איתמר ענבי: כשאתה אומר "מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות", אנחנו יודעים שלחוזה יש שני צדדים, לפעמים שלושה, אבל זה צד לחוזה סוכנות.
איתמר ענבי: אם אתה קורא את המשך ההגדרה, אתה יודע שזה הצד השני, כאשר צד אחד הוא הספק והצד השני הוא הסוכן המסחרי.
איתמר ענבי: כשאתה בוחר בנוסח של "מי שעיסוקו", שעוסק בפעילות לשם התקשרויות, זה נוסח הרבה יותר רחב והרבה פחות קולע ומגדיר את מהותו של הסוכן המסחרי.
איתמר ענבי: אני מציע לצאת מהגדרת חוזה סוכנות כפי שהיה בזמנו, ולהישאר במסגרת הזאת.
איתמר ענבי: אני חוזר ואומר, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בעניין זה, ואני מסכים אתו – צריך לקרוא, ובעצם ההקראה שלו את סעיף 1 יחד עם סעיף 2, הדבר מאוד חד-ערכי, כלומר יש הגדרה קודם לכן של סוכן מסחרי, לאחר מכן הגדרה של ספק, ולאחר מכן ההגדרה הברורה של היחסים ביניהם.
איתמר ענבי: זה נורא ברור, לעניות דעתי המקצועית.
איתי עצמון: יכול להיות שבשלב הנוסח אולי נבחר לשלב את שני הסעיפים.
איתי עצמון: זה שאלה של מבנה החוק, שנתייעץ עם הממונה על הנוסח.
איתמר ענבי: חשוב לי להדגיש שהנוסח מבחינת מהות לא צריך לכלול כל מיני בעלי תפקידים שאינם הסוכן עצמו כמו מובילי סחורה.
אוריאל לין: יש פה שני דברים נפרדים: קודם כל, הגדרת הזהות של הסוכן, ולאחר מכן, מה זה הסכם סוכנות.
אוריאל לין: לא צריך לערבב את זה.
אלכס מילר: לדעתי, אפשר להישאר בנוסח הקיים.
אלכס מילר: זה סתם מעכב אותנו.
הילה דוידוביץ: בהתאם להגדרת מהות החוזה, צריך לגזור.
הילה דוידוביץ: זה, בעיניי, התאמה טכנית.
הילה דוידוביץ: בזמנו הצענו בכלל לא לכתוב הגדרה של סוכן מסחרי אלא להבין את זה דרך ההגדרה של מהות החוזה.
איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך – זו שאלה של נוסח.
הילה דוידוביץ: בעיניי, זה טכני, וברור שלא התכוונו להחיל את החוק הזה על מי שמתעסק עם החשבונות או על הנהגים וכיוצא בזה.
איתמר ענבי: אגב, ההצעה הקודמת של משרד המשפטים, בלי הגדרת הסוכן, היתה טובה בעיניי – היתה הגדרה של חוזה סוכנות, שממנו נגזר מהותו של הסוכן, וכל מה שכתבו בה, זה שלא יתקיימו יחסי עובד ומעביד ביניהם.
אלכס מילר: נשאיר את זה כך.
אלכס מילר: ניתן לנסחית.
פרלי שר: אני רוצה בכל זאת לחזור על העניין הזה, שלפיו מופיע ההסדר של הסוכן בחוק הדואר, ולהציע אולי בהגדרה של סוכן מסחרי לכתוב בסופה: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר.
פרלי שר: אני רוצה לדעת, אם משרד המשפטים היה מקבל כזאת הצעה, כלומר האם אפשר לכתוב: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר, כדי להבהיר שזה לא חל על סוכן שנמצא בדבר חקיקה אחר?
פרלי שר: אם זה ברור ואין ספק, מדוע לא לציין זאת מפורשות?
איתי עצמון: מה בנוסח ההגדרות מעלה אצלך את החשש, שזה עלול לחול אצלכם?
איתי עצמון: האם חברת הדואר באה בגדר ספק כהגדרתו כאן?
פרלי שר: יש לה זכות להשתמש באילושהם טובין.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הזכויות של נושא התפקיד הוגדרו בחוק אחר, יש להישאר במסגרת החוק הספציפי האחר, ואז ייתכן שאולי יהיה צורך לעשות התאמות בעתיד, אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לפגוע בחקיקה קיימת, כי הוא בא להסדיר יחסים חוזיים בעיקר.
אוריאל לין: אני לא מכיר את חוק הדואר.
אלכס מילר: אתה לא חושב שיקרה מצב, שאם אנחנו משפרים כאן, נגיד, את התנאים של הסוכנים, ואז בחוק כזה או אחר, של הדואר או של חברה אחרת, התנאים שלהם - ניכנס פה למנגנון של תביעות – אנשים יתחילו לתבוע, למה להם מגיע כך ולנו מגיע משהו אחר?
אוריאל לין: אני חושב שאם החוק הזה גובר על הוראות אחר, זה מחייב חקיקה שמסבירה אילו הוראות חוק אחר זה משנה, ובדרך כלל, אם יש חוק ספציפי, שמגדיר בדיוק את הזכויות של הסוכנים בדואר, אני חושב שהחוק הזה צריך להישאר רק במסגרת של יחסים חוזיים.
אוריאל לין: מבחינתנו, אני יכול לומר שיחול על כולם, אבל מבחינת חקיקה נכונה- - -
איתי עצמון: כולנו מכירים את הכלל הפרשני, שחוק מיוחד גובר על חוק כללי, אבל לא הבנתי, מה בהגדרות מעלה את החשש שהחוק המוצע יחול על חברת הדואר?
פרלי שר: זו הגדרה מאוד כללית.
הילה דוידוביץ: גם מבחינת מהות החוזה?
הילה דוידוביץ: אני לא מכירה, אבל צריך להסתכל; גם סוכני ביטוח לא התכוונו להחיל וסוכני נסיעות.
פרלי שר: אנחנו בדיוק באותו מקום.
הילה דוידוביץ: השאלה אם החשש שאתם מעלים, יש בו ממש, או מהגדרת מהות החוזה, הספק הטובין – כי אם אין חשש, לא התכוונו לפגוע בחוקים אחרים, גם לא עשינו בדיקה, בדיוק אילו סוכנים מוסדרים ואילו לא.
הילה דוידוביץ: השאלה, אם החשש שלכם הוא לא תיאורטי.
הילה דוידוביץ: אשמח לשמוע מה מההגדרה מעלה את החשש, והאם טיב היחסים בין סוכן דואר לחברת הדואר הוא באמת כמו המתואר בסעיף 2.
נילי יבניאלי: הוא לא מאתר לקוחות באופן פוזיטיבי, כלומר הוא לא פעיל בעניין הזה;.
נילי יבניאלי: מצד שני, הוא כן משווק טובין ומוכר טובין.
לאה ורון: אבל הוא מייצר אותם?
לאה ורון: הוא בטח לא.
לאה ורון: השאלה, אם הדואר מייצרים אותם, והבולים אולי אפשר לומר שכן, למשל.
פרלי שר: בולים – כן.
פרלי שר: חברת הדואר בהחלט שותפה לייצור הבולים.
פרלי שר: פרשנות דבקנית מילולית יכולה להכניס את חברת הדואר מול הסוכנים, כאשר זו ודאי לא הכוונה.
אלכס מילר: אפשר בסוף לכתוב סעיף נוסף:
אלכס מילר: חוק זה לא גובר על החוקים המיוחסים לתנאי העבודה.
איתי עצמון: יש עוד הוראות בחוקים אחרים שצריך גם אולי לחשוב, מה היחס בינם לבין החוק המוצע כאן.
דן כרמלי: אני חושב שבפועל, כפי שאמרת, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, חוק ספציפי גובר על חקיקה כללית.
הילה דוידוביץ: יכול להיות מצב שאין סתירה – אם אנחנו רוצים שגם הוראות ששותקות לגבי סוכני הדואר יחולו - על סוכני הדואר, כלומר אם יש סתירה שחוק ספציפי עשוי לגבור, אבל מה קורה כשאין סתירה, אם אנחנו רוצים שהוראות החוק- - -
דן כרמלי: אם אין סתירה, טוב שיש חוק כללי, שנותן מסגרת כללית לדברים.
הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את טיב היחסים- - -
פרלי שר: החוק רק מפנה וקובע ששירותים יינתנו באמצעות סוכני דואר.
הילה דוידוביץ: למה אתם לא רוצים שהם יהיו בפנים?
נילי יבניאלי: סוכן הדואר לא כל כך עצמאי מהבחינה הזו; לפעמים הוא יושב בנכס שלנו.
נילי יבניאלי: יש יחסים הדדיים הרבה יותר מורכבים.
נילי יבניאלי: לבוא ולהלביש על חוזים כאלה את ה- - -
אוריאל לין: אמרתם שחוק הדואר נותן זכויות מיוחדות לסוכנים, ואם הוא לא נותן זכויות מיוחדות, החוק צריך לחול עליו.
אוריאל לין: חשבתי שמכוח החוק יש זכויות, אבל אין זכויות מכוח החוק.
הילה דוידוביץ: האם הוא מפיץ טובין?
פרלי שר: גם, אבל בעיקר הוא נותן שירותי דואר.
הילה דוידוביץ: מדברים פה על טובין, כמו שסוכן ביטוח, מבחינתנו, לא נכנס לחוק הזה, כי הוא מוכר שירותים.
דן כרמלי: אני חושב שחבר הכנסת מילר בתחילת דבריו אולי קלע בדיוק לעניין: אם יש זכויות עודפות לסוכני הדואר, ויש להם מנגנון ספציפי, אז יופי, ואם לאו, טוב שיחולו הוראות הסכם זה; אין טעם להיכנס לעניין הזה, כדי שכן ייווצר שוויון, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, בין כל סוגי הסוכנים באשר הם.
איתי עצמון: היחס לדינים אחרים זו שאלה שצריך יהיה לבחון לא רק ביחס לחוק הדואר אלא גם לדינים אחרים כמו, למשל, דיני חוזים או הדין הכללי, נושאים אחרים.
איתי עצמון: הוועדה תצטרך להכריע בשאלה הזאת גם בהמשך.
איתי עצמון: זאת אחת השאלות שאני כתבתי לעצמי כשאלה שצריך יהיה להכריע בה.
איתי עצמון: זה לא רק נוגע לחוק הדואר.
איתי עצמון: את הנושא של חוק הדואר אני מודה שלא בדקתי, כי הוא לא עלה – לא קיבלנו שום מסמך בעניין, הוא לא עלה בקריאה הראשונה.
איתי עצמון: השאלה שעלתה היתה בקשר, למשל, לסוכני נכס, אם איני טועה, ולכן הוגדר כך שהחוק יחול לגבי טובין שהם נכס מוחשי שאינו מקרקעין.
איתי עצמון: זו הסיבה שההגדרה נוסחה כך, אבל לגבי חוק הדואר, זו שאלה שיהיה צריך לבדוק.
אוריאל לין: אם חוק הדואר לא מעניק להם זכויות מיוחדות מכוח חוק, מתוקף היותם סוכנים, אין סיבה שהחוק הזה לא יחול עליהם.
איתי עצמון: כלומר מה שאתה אומר, שככל שהחוק הזה מיטיב לעומת המצב לפי דין אחר, הוא יחול?
אוריאל לין: לא, אם חוק ספציפי מעניק זכויות לסוכן על שום שהוא סוכן, החוק הזה לא צריך לחול עליו, אבל אם חוק ספציפי לא מעניק לו זכויות בתוקף היותו סוכן, החוק כן צריך לחול עליו, כמו כל סוכן אחר.
איתי עצמון: אני חושב שמכיוון שהשאלה לא עלתה בשלבים הקודמים, זו שאלה שכן ראוי לבדוק אותה.
אלכס מילר: מה הבעיה לתקן את חוק הדואר, אם תהיה בעיה כזו או אחרת?
אלכס מילר: הממשלה עושה את זה תוך שנייה.
איתי עצמון: אני מציע לבדוק את זה.
איתי עצמון: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני חושב שזו סוגייה שכן כדאי לבחון.
איתי עצמון: אפשר להמשיך להתקדם, ולבחון את שאלת היחס לדינים אחרים בהמשך, אבל זו שאלה שצריך יהיה לתת עליה את הדעת.
איתמר ענבי: יש לי הערה לגבי הגדרת חוזה סוכנות, והיא נובעת בעצם מההבחנה בין סוכן לבין מפיץ – הבחנה שגם דברי ההסבר מדברים עליה, אבל נדמה לי שכדי לחדד טוב יותר את ההבחנה הזאת, יש להדגיש כאן שמדובר בעסקה בין הלקוחות לבין הספק.
איתמר ענבי: אני הייתי מציע לומר כך: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק נותן לסוכן המסחרי הרשאה מתמשכת לאתר לקוחות ולנהל משא ומתן כדי להביא לקשירת עסקאות בין הספק לבין לקוחות שירכשו מהספק טובין המשווקים על-ידו.
איתמר ענבי: בהגדרה הזאת מחודד ההבדל בין הסוכן לבין מפיץ.
איתי עצמון: כלומר להבנתך, לא מדובר רק באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת עם לקוחות קיימים אלא באופן כללי, התקשרות בעסקאות, משא ומתן לשם התקשרות בעסקאות.
דוד רותם: סוכן הוא לא צד בהתקשרות, כי פה כתוב:
דוד רותם: לשם רכישת טובין המשווקים לספק – זה יכול להראות שהסוכן הוא כאילו מפיץ.
איתי עצמון: אני לא חושב.
דוד רותם: תלוי איך אתה קורא את זה.
איתמר ענבי: בדיוק מהטעם הזה אני מציע לחדד את העניין, ואגב, לא צריך להתייחס ללקוחות חדשים- - -
איתי עצמון: בעניין הזה אני חושב שהצדק אתך:
איתי עצמון: אפשר היה לכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, כלומר בין אם הם לאיתור לקוחות חדשים, בין אם מדובר על לקוחות קיימים.
איתמר ענבי: נכון, ובלבד שיובהר שהעסקאות הן בין הספק לבין אותם לקוחות, כי הסוכן אינו צד לעסקה.
הילה דוידוביץ: אבל הסוכן יכול בשמו של הספק לכרות הסכמים - לא רק לנהל את המשא ומתן.
הילה דוידוביץ: זה מה שאני הבנתי שבין היתר, יש סוכנים שעושים.
איתמר ענבי: אז בואו נבהיר: אם הסוכן הוא גם שלוח, הוא יחתום בשם הספק על העסקה מול הלקוח.
איתי עצמון: חתימה על עסקה היא פעולה משפטית, ואז, להבנתי, חוק השליחות יחול; אם מדובר במשא ומתן, לפי מה שאני יודע, הסוגייה, האם ניהול משא ומתן היא בבחינת פעולה משפטית, לא הוכרעה בפסיקה, ותקנו אותי אם אני טועה.
איתמר ענבי: הרעיון פה הוא מוסד שונה ממוסד השליחות – הוא מוסד, שאם נקרא לו בשפה מסחרית, הוא מתווך בעסקאות, מתווך שממונה על-ידי צד אחד- - -
איתי עצמון: אני לא חושב שהוא מתווך.
איתי עצמון: האם הוועדה מוכנה לקבל את התיקון, שנכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, במקום: בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים ולהתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים?
אוריאל לין: אני חושב שזה אותו דבר, אדוני היועץ המשפטי.
אוריאל לין: לאיזו מטרה הוא מתקשר?
אוריאל לין: באמת, יש גבול, יש היגיון בתוך החוק.
אוריאל לין: עשינו הרבה חוקים במדינה הזאת, אז עכשיו כל דבר נתחיל בדיוק כך ובדיוק כך?
אוריאל לין: זה ברור לחלוטין.
אוריאל לין: אבל אפשר להכניס את זה.
איתי עצמון: יש סיבה לפרט, שמדובר באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת?
איתמר ענבי: אין סיבה.
אלכס מילר: אני זוכר שבקריאה הראשונה התווכחנו על הסיפור הזה, כי היה משהו בחוק, שאמרנו: אם לא נפרט, תהיה בעיה, אז פירטנו, ולחזור עכשיו למה שהיה במקור – צריך עכשיו לראות מה היה במקור, בלי הפירוט הזה.
אלכס מילר: אני חושב שנשאיר את זה ככה וזהו.
איתמר ענבי: אם מוסכם על כולכם שזה לא חל על מפיץ, צריך איפשהו בהגדרה לתת לזה ביטוי.
איתמר ענבי: יבחר היועץ המשפטי או מישהו אחר, איך נותנים לזה ביטוי, כי זה מוסכם על כולם.
דן כרמלי: אני חושב שעצם כך שהיועץ המשפטי של הוועדה וגם חבר הכנסת מילר וגם כל הנוכחים כאן אמרו לפרוטוקול, וגם בהכנה לקריאה ראשונה אמרו את הדברים לפרוטוקול- - -
לאה ורון: בוועדת הכלכלה מדברים לאנשים וזה נרשם בפרוטוקול; לא אומרים לפרוטוקול.
לאה ורון: הערה נכונה - נרשם בפרוטוקול, וחזור ונרשם בפרוטוקול.
לאה ורון: אני חושב שאנחנו בלופ מיותר.
נתנאל היימן: שאלה: כשאתם מגדירים כספק, בעל זכות להשתמש במוניטין, הכוונה למישהו שהוא יבואן של סחורות, ולאו דווקא מייצר אותן?
איתי עצמון: כל מי שיש לו זכות להשתמש בסימני מסחר, יכול להיות, לצורך העניין, גם יבואן, כפי שאני מבין את הטקסט.
איתי עצמון: אני רציתי להעלות את השאלה לגבי הסיפא, "בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד", השאלה, אם יחסי שותפות נכנסים בגדר החוזה הזה, כי לפי מה שאני מבין, בדרקטיבה כתוב שזה לא כולל יחסי שותפות.
איתי עצמון: השאלה, אם לא צריכים לכתוב את זה במפורש.
אוריאל לין: מאחר שזו אישיות משפטית – הלא כאן ההתקשרות חייבת להיות בין אישיות משפטית נפרדת לאישיות משפטית אחרת.
אוריאל לין: שותפות זו אותה אישיות משפטית.
אוריאל לין: זה לא בא להסדיר יחסים פנימיים בתוך ארגון עסקי אלא בין שתי ישויות נפרדות.
איתי עצמון: זה ברור, להבנתכם, שלא צריך לכתוב את זה.
אוריאל לין: אני חושב שכן.
לאה ורון: חבר הכנסת אילטוב ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.
איתי עצמון: מה ההתייחסות של משרד המשפטים?
איתי עצמון: האם לגבי הסיפא של סעיף 2 המוצע, כתוב:
איתי עצמון: בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד – האם אנחנו צריכים לומר שגם בלי שמתקיימים יחסי שותפות, או עולה מהנוסח שזה לא כולל יחסי שותפות?
דן כרמלי: אני חושב שזה עולה מהנוסח.
הילה דוידוביץ: גם לי נדמה כך.
הילה דוידוביץ: זה בטח לא מזיק.
הילה דוידוביץ: מהותית, לא התכוונו.
איתי עצמון: הכוונה המהותית ברורה.
איתי עצמון: נבדוק אולי בשלב הנוסח, אם צריך יהיה להוסיף את זה.
אלכס מילר: כל עוד אנחנו מבהירים את כוונת המחוקק, אפשר באמצעות הנוסח לסגור את הפינות המשפטיות, כי הכוונה מובנת לשני הצדדים.
איתי עצמון: קראתי את סעיפים 1 ו-2, ואני מבין שלא הוחלט על שינויים בנוסח.
איתמר ענבי: נדמה לי שנאמר לפחות הגדרת הסוכן המסחרי, שתהיה בדיקה – ניסוחית.
איתי עצמון: ניסוחית, יש לנו פררוגטיבה מלאה לבדוק את הנוסח, זה בכל מקרה.
אלכס מילר: אנחנו מאשרים את העיקרון, ואם יש דבר שלא צריך אותו באישור בפועל, בנוסח, המטרה שהמחוקק קובע, זה מה שיהיה.
אלכס מילר: בנוסח יעשו תיקונים, אם יהיה צורך, אבל הבהרנו את מה שאנחנו רוצים.
רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 1.
רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 1 אושר.
לאה ורון: חבר הכנסת מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.
רוברט אילטוב: הסעיף עבר פה אחד.
רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 2.
רוברט אילטוב: בעד סעיף 2 – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 2 אושר.
רוברט אילטוב: שני הסעיפים עברו.
איתי עצמון: אקרא את סעיף 3.
איתי עצמון: חובות הצדדים לפעול בנאמנות.
איתי עצמון: הצדדים לחוזה סוכנות חייבים לפעול זה כלפי זה בנאמנות.
רוברט אילטוב: יש הערות?
רוברט אילטוב: בעד סעיף 3 – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 3 אושר.
רוברט אילטוב: אושר.
הילה דוידוביץ: התכוונו פה לחובת אמון הדדי – זה גם בפסיקה קבוע; לא נאמנות לפי חוק הנאמנות.
הילה דוידוביץ: איזושהי חובת אמון.
רוברט אילטוב: נמשיך.
איתי עצמון: סיום חוזה סוכנות.
איתי עצמון: (א) צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה רשאי לסיימו בהודעה מוקדמת לצד האחר בתוך זמן סביר מראש ובכתב.
איתי עצמון: (ב) תקופת ההודעה המוקדמת כאמור בסעיף קטן (א) לא תפחת מאלה, לפי העניין: (1) במהלך ששת החודשים הראשונים מיום תחילת החוזה – שבועיים; (2) במהלך התקופה שתחילתה בחודש השביעי מיום תחילת החוזה עד תום השנה הראשונה מאותו מועד – חודש; (3) במהלך השנה השנייה מיום תחילת החוזה – חודשיים; (4) במהלך השנה השלישית מיום תחילת החוזה – שלושה חודשים; (5) במהלך השנה הרביעית מיום תחילת החוזה – ארבעה חודשים; (6) במהלך השנה החמישית מיום תחילת החוזה – חמישה חודשים; (7) במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה ואילך – שישה חודשים.
אלכס מילר: על זה ישבנו כאן ישיבה שלמה.
איתמר ענבי: יש לי הערה לשונית בסעיף קטן (7): במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה – אני מציע: ולאחריה.
איתי עצמון: זה הנוסח שהממונה על הנוסח בכנסת החליטה.
איתי עצמון: לגוף העניין, פסקו פיצויים כאשר ההודעה לא היתה מוקדמת, וקבעו הודעה מוקדמת ככלי כפול – גם ככלי כדי לתת לסוכן אפשרות להתארגן ליום שאחרי הפסקת ההסכם, וגם, ובתי המשפט אמרו את זה במפורש, כדי שיוכל להפיק תועלת מרווח שהוא לא הספיק למצות אותו, כי הפסיקו את החוזה, והוא גייס לקוחות, וטרם הביאו לו פירות.
איתי עצמון: בחוק הזה אנחנו מעגנים בעצם את שני המוסדות: גם הודעה מוקדמת וגם פיצוי, ולכן אני חושב בקול רם, האם נכון לכתוב כאן שוב את העניין של הזמן הסביר מראש, כי הזמן הסביר נועד, על-פי בתי המשפט, גם כדי לתת את הפיצוי.
איתי עצמון: האם לא יותר נכון לומר, הודעה מוקדמת לפי החודשים שכתובים כאן, בסעיף הזה, וחוץ מזה יש לנו סעיף הפיצוי?
איתי עצמון: כלומר האם לא צריך להוציא את האלמנט של זמן סביר מראש?
איתי עצמון: זה עניין משפטי.
איתי עצמון: כמובן, לפי הפסיקה, לפי הדין הכללי, כל חוזה לתקופה בלתי-קצובה ניתן לסיים בהודעה מוקדמת, בתוך זמן סביר מראש.
איתי עצמון: התוספת כאן, מכיוון שמדובר בתקופות מינימום, ומכיוון שיש במסגרת אותן תקופות מקרה קצה – למשל, אם מדובר בחוזה ארוך מאוד, או חוזה ל-20 שנה, ייתכן שהתקופה המינימלית שמוצע לקבוע כאן תיראה בנסיבות העניין לא סבירה, ולכן אני חושב שיש צורך לכתוב: בתוך זמן סביר מראש, כי זה נותן עוד כלי להתחשבות בנסיבות חריגות.
רוברט אילטוב: נא להמשיך לקרוא, בבקשה.
איתי עצמון: (ג) צדדים לחוזה סוכנות רשאים לקבוע תקופות הודעה מוקדמת ארוכות מאלה הקבועות בסעיף קטן (ב), ובלבד שתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הספק לא תהיה קצרה מתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הסוכן המסחרי.
איתי עצמון: אם איני טועה, זה אימוץ הוראה דומה מהדירקטיבה האירופית.
רוברט אילטוב: בבקשה, תמשיך.
איתי עצמון: (ד)(1) נתן אחד הצדדים הודעה מוקדמת על סיום חוזה הסוכנות, רשאי הספק להורות לסוכן המסחרי להפסיק לאלתר לפעול עבורו כסוכן; הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת בגובה הרווח הצפוי של הסוכן בתקופת ההודעה המוקדמת.
איתי עצמון: (2) הרווח הצפוי של הסוכן המסחרי לפי סעיף קטן זה יחושב לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל, על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופת ההודעה המוקדמת שבמהלכה לא פעל הסוכן עבור הספק בהתאם להוראתו לפי פסקה (1).
איתי עצמון: שאלה אחת, שאני יודע שעלתה גם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא האזכור של כללי החשבונאות המקובלים בישראל.
איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שכדאי להפנות כאן לאותם כללים, מה גם שיש מקרים שבהם מדובר בספק שהוא חברה בין-לאומית, שמפעילה כאן סוכן.
אוריאל לין: אתה חייב להציע מדד אובייקטיבי, אחרת יכולים להיות ויכוחים אין-סופיים בבית המשפט.
אוריאל לין: כל מה שאנחנו רוצים למנוע זה דיונים ממושכים בבתי המשפט.
אוריאל לין: חייב להיות כאן מדד אובייקטיבי לחלוטין, ואני לא מכיר מדד יותר מוגדר ממה שיש כאן עכשיו.
אוריאל לין: אם אפשר להציע טוב יותר – אדרבא.
איתי עצמון: אני ממשיך את השאלה שלי – האם, ככל שמדובר בחברה פרטית, חברה פרטית עושה שימוש בכללי חשבונות מקובלים או רק חברה ציבורית - אני לא בטוח.
איתי עצמון: אין הבדל.
הילה דוידוביץ: האם כללי החשבונאות – אני לא רואת חשבון, אבל מהיכרותי, מעידים על העבר, ואני לא יודעת אם אפשר ללמוד מזה על להוון את הרווחים הצפויים.