GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל לין: אף אחד לא יכול לעשות; כל מה שאפשר לעשות זה לקחת את הפרפורמנס של העבר, ועל סמך זה לקבוע את הפסד הרווחים – אין דרך אחרת, אבל מה שאמרת, ההבדל בין פרטי לציבורי, זה בחובת הדיווח לרשויות ולא בעניין החשבונאות.
אוריאל לין: גם חברה פרטית מחויבת בחשבונאות מאוד מדויקת לרשויות המס.
איתי עצמון: השאלה, למה אנחנו צריכים לומר: לפי כללי החשבונאות?
איתי עצמון: כי אתה חייב מדד.
איתי עצמון: זה לא המדד; המדד הוא בסיס הערכה של רווחי הסוכן.
איתי עצמון: אתה תיתן אחר כך לבית המשפט להתחיל לעצב את הדברים האלה, ואחת המטרות המרכזיות של החוק הזה, זה שהדיונים בבית המשפט יהיו קצרים ככל האפשר.
איתי עצמון: בתי המשפט מספיק עמוסים היום.
איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שגם המנגנון המוצע כאן יכול להיות בעייתי ליישום.
איתי עצמון: יש לך טוב יותר?
איתי עצמון: אפשר לשקול, למשל, אולי שזה יהיה ממוצע רווחים של השנה האחרונה, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת, בהתחשב בנסיבות כפי שנפרט.
איתי עצמון: זה מקובל לחלוטין.
רובי גינל: זה בכל מקרה ממוצע רווחים.
רובי גינל: פשוט אומר, הדרך למדוד את זה, זה לפי כללי החשבונאות.
רובי גינל: מה זה ממוצע רווחים?
איתמר ענבי: אני חושב שהעיקרון שבסעיף הזה הוא נכון יותר, כי אתה מפסיק את החוזה, ואתה אומר: נשארו, לצורך העניין, ששה חודשים.
איתמר ענבי: אם הספק הגיע קרוב לקשירת עסקאות שאמורות להיות בששת החודשים הבאים, ולא היו בחודשים הקודמים, הנכון יותר הוא ללכת לפי המציאות, כפי שהיא היתה אמורה להיות, כלומר אני מעדיף את הנוסחה הזאת.
איתמר ענבי: לעניין של כללי חשבונאות מקובלים בישראל, אני מסכים עם דעתך; אני חושב שהרבה פעמים יש עניינים בדיני חוזים ודיני נזיקין, שבהם צריך למדוד הפסד רווחים, אבל הוא לא נעשה לפי אותם דוחות כספיים עם הכללים שלהם, שלא נועדו דווקא לעניין הזה; בתי המשפט קבעו כללים לחישוב הפסד רווחים, ואני חושב שזה לא שונה מכל סוג עניין נזיקי או חוזי אחר שבא בפני בית המשפט, לכן אני מסכים עם העניין הזה, שאין מקום, ואני גם לא מכיר חוקים אחרים בתחום הזה, שמכניסים בהם את האלמנט של כללי חשבונאות.
איתי עצמון: גם אני לא מכיר, לכן חשבתי שזה מיותר.
אוריאל לין: אני חושב שהבעיה כאן היא במילה "צפוי" ולא בכללי החשבונאות, כי אם אתה אומר "צפוי", זה מוקד לוויכוח.
אוריאל לין: בוא נמדוד את הרווח שהוא הפיק בתקופה הקודמת, ואז החיים יהיו הרבה יותר קלים.
אוריאל לין: זה חייב להיות לפי כללי החשבונאות, גם אם לא היינו אומרים את זה, כי אין לך דרך אחרת.
אוריאל לין: אתה יכול לומר: דיווח לרשויות המס, אם אתה רוצה.
איתי עצמון: כללי החשבונאות שחלים בכל מקרה אחר, יחולו גם כאן.
לאה ורון: כל המשך הסעיף עוסק בעתיד – עוסק על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופה וכו' – הכול עם הפנים לעתיד.
לאה ורון: העברתה לעתיד היא הדרך הטובה ביותר.
רוברט אילטוב: לאיזו הסכמה הגענו?
לאה ורון: במידה רבה, מה שהציע עו"ד עצמון – ממוצע רווחים.
לאה ורון: ייקח את התקופה הקודמת, שמגיע לו פיצוי, וזה הפיצוי שיקבל.
איתי עצמון: ממוצע רווחים של תקופת החוזה?
איתי עצמון: אלא אם כן בית המשפט קבע שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות שינוי?
איתמר ענבי: אבל אז אתה שוב משאיר את זה פתוח.
איתמר ענבי: אם הרעיון הוא לעשות כלי חד-משמעי, תיקח - - - ותאמץ אותו.
איתי עצמון: אבל לפעמים יש נסיבות שבהן חלו שינויים בשוק, למשל, וממוצע הרווחים שהיה בתקופה הקודמת, לא בהכרח מלמד על מה הוא היה יכול להפיק בתקופת ההודעה המוקדמת.
לאה ורון: ולא הזכרנו את הגז הטבעי, למשל.
לאה ורון: אם זאת הגישה, זה מה שכתוב כאן:
לאה ורון: קח את הסוכן הספציפי הזה, תראה כמה הוא אמור להרוויח בששת החודשים הבאים, ואת זה תיתן לו.
איתי עצמון: מי יחשב את זה?
איתי עצמון: האם כל המידע לחישוב נמצא בידי הסוכן?
איתי עצמון: אני חושב שזה יעורר כל מיני בעיות וקושיות שעדיף לא להיכנס אליהן.
אוריאל לין: צריכים ללכת על דבר שהוא ברור וקל לחשב אותו.
איתי עצמון: גם אני חושב.
רוברט אילטוב: היועץ המשפטי לוועדה יחשוב על נוסח.
אלכס מילר: אתה אומר שלפי ההתחשבות – מה שהיה בעבר.
אלכס מילר: אז בסדר.
אלכס מילר: למה אתה לא רוצה שזה יהיה כפוף למה שהוא הרוויח בעבר, וזהו?
איתמר ענבי: זה נראה לי, אבל אז הם אומרים: כפוף לעניין של בית משפט.
איתמר ענבי: אם כבר הולכים לכיוון של בית משפט, אז שבית המשפט יעריך- - -
איתי עצמון: לא בכל מקרה בית המשפט יפסוק אחרת; הכוונה היא שבהתקיים נסיבות כמו שתיארתי, שלמשל, חלו שינויים דרמטיים באותו שוק או באותו ענף, אז יהיה מקום לשינוי.
אלכס מילר: כשיש, נגיד, בענף המיזוג, אדם עושה את הקופה שלו בקיץ, כשיש דרישה, ובחורף הוא מבקש, ואומרים לו: בחורף לא קונים אצלך, אז אומרים לך: טוב, הלכתי אז, כי אז הרווחתי יותר.
אלכס מילר: זה נסיבות מיוחדות, אבל בגדול, אפשר להישאר.
רוברט אילטוב: אני מבקש מאוריאל לין לחשוב על נוסח.
אוריאל לין: הנושא הזה לגמרי ברור: הבחירה היא עקרונית.
אוריאל לין: תמיד אפשר לכתוב את הנוסחה הכי מושלמת שיש, אבל אנחנו הולכים לבתי משפט, צריכים לקבוע פיצוי, לקבוע סכום מוגדר, ולזה יש חשיבות עצומה, שהקריטריון יהיה פשוט ככל האפשר, ואני הייתי לוקח את חודשי העבר, כפי שאמר היועץ המשפטי – הם יהיו המדד, ולבית המשפט יהיה שיקול הדעת במקרים חריגים של עונתיות, כמו שאמר אלכס מילר.
איתי עצמון: אם כך, אומר מה השינוי העקרוני שאני מציע בנוסח, בהתאם למה שאמרתי, ולמה ששמענו כאן:
איתי עצמון: אני מתייחס לפסקה (1)(ד): הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת, שיחושבו בהתאם לממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במהלך תקופת חוזה הסוכנות.
איתמר ענבי: תגביל את זה.
איתי עצמון: אבל אני לא יודע מה התקופה- - -
אוריאל לין: התקופה האחרונה: אם מגיע לו חודשיים – אתה הולך חודשיים אחורה; מגיע לו ששה חודשים – אתה הולך ששה חודשים אחורה.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על ממוצע.
אלכס מילר: גם אצל שכיר אנחנו עושים ממוצע של שלושה חודשים אחרונים.
אלכס מילר: גם אצל שכיר, כשאתה משלם לו פיצויים, אתה אומר: ממוצע של שלושה חודשים אחרונים שעבדת, אני משלם לך פיצויים פר שנה.
איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך – צריך להבין מה ההחלטה.
איתי עצמון: מה שצריך להיות, לפי החישוב של שלושה חודשים אחרונים.
איתמר ענבי: שלושה חודשים אחרונים זה לא מייצג.
אוריאל לין: זה טוב.
אלכס מילר: אתה אף פעם לא תגיע למייצג.
איתי עצמון: יכול להיות שהחוזה יהיה קצר- - -
רוברט אילטוב: חצי שנה או חצי זמן מתקופת החוזה.
אוריאל לין: יש פה פיצוי מדורג: הוא רשאי לקבל חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה או חמישה, עד ששה חודשים.
אוריאל לין: אם מגיע לו לקבל חמישה חודשים, אפשר לקחת חמישה חודשים של התקופה הקודמת, הממוצע – הכי פשוט והכי סביר.
אוריאל לין: זה לא פיצוי אלא דמי הודעה מוקדמת.
אלכס מילר: למה שלא נעשה בממוצע למה שהוא עבד?
איתמר ענבי: זה יכול לקחת עשרים שנה אחורה.
רוברט אילטוב: תקרא את הצעת הפשרה, בבקשה.
איתי עצמון: אפשר לקבל כל מיני אפשרויות – זאת לא שאלה משפטית; אפשר לומר שזה יהיה ממוצע הרווחים במשך חצי שנה, או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה, ואז אנחנו גם נותנים כאן מענה למצב שבו החוזה קצר יותר.
איתי עצמון: אבל אתה מכניס בעיה, במקרה שהחוזה הוא 30 שנה, אז תעשה ממוצע על 15 שנה?
אלכס מילר: לא – ממוצע חצי שנה, ואם יש תקופה יותר קצרה מחצי שנה, עושים תקופה של חצי ממה שהוא עבד.
אלכס מילר: אז תעשה על הכול.
רוברט אילטוב: יש חוזים שהם יותר קצרים מחצי שנה.
איתי עצמון: הצעתי, ממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במשך החצי שנה האחרונה לתקופת החוזה או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה מביניהן.
אלכס מילר: החלטנו על זה.
איתי עצמון: אנחנו צריכים גם להוסיף את ההוראה שאומרת שבית המשפט רשאי, בהתקיים נסיבות שמצדיקות קביעת פיצוי אחר, בהתחשב בשינויים שחלו בתקופת ההודעה המוקדמת - נוסיף גם את זה.
אלכס מילר: למה אנחנו צריכים להוסיף סמכות של בית משפט?
איתי עצמון: כי לפעמים יש נסיבות חריגות.
אלכס מילר: אתה לא יכול לעתור ישר לבית המשפט על כל החלטה שהתקבלה?
קריאה: גם אם לא תכתוב את זה- - -
איתי עצמון: אבל אנחנו כן כותבים, מעניקים סמכות לבית משפט לכתוב את זה.
איתי עצמון: מה ההתייחסות של משרד המשפטים – צריך להוסיף?
הילה דוידוביץ: יכול להיות שממילא הוא מוסמך.
איתי עצמון: אבל היו מקרים שכן כתבתם כאן, בסעיפים אחרים.
אלכס מילר: אני חושב שמיותר להכניס בית משפט; אפשר היום לעתור לבית המשפט על כל החלטה שמתקבלת סביב הנושא של פיצויים, עבודה וכו'.
איתי עצמון: אני לא חושב שזה מיותר, כי אתה כאן קובע הוראה שמכוונת את בית המשפט, נותנת לו אפשרות- - -
אלכס מילר: נחשוב על זה, בואו נתקדם.
איתי עצמון: אני חושב שכדאי להכניס הוראה כזאת, אם הוא ראה שהתקיימו נסיבות חריגות, שמצדיקות קביעת פיצוי אחר.
איתמר ענבי: מה שעו"ד לין התכוון לא יתקיים, כי אנחנו מדברים על תקופה של כמה חודשים.
איתמר ענבי: אם על זה יצטרכו ללכת לבית המשפט, ולדון, האם הממוצע משקף או לא או חל שינוי, זה עלול לגרום לאין-ספור הידיינויות.
איתי עצמון: אם יש נסיבות מיוחדות.
איתי עצמון: לא כל נסיבות הן נסיבות מיוחדות וחריגות.
אלכס מילר: טוב, תשאיר את הסיפור הזה, בית משפט, עם החריג.
איתי עצמון: ואז אנחנו מוחקים את פסקה (2).
איתי עצמון: (ה) חוזה סוכנות לתקופה קצובה שהסתיים והוארך על ידי הצדדים בלי שקבעו מועד לסיומו, ייחשב לעניין סעיף זה כחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה, ותקופת ההודעה המוקדמת תחושב לפי תקופת החוזה מיום תחילתו.
איתי עצמון: אני רוצה להעיר, שאני חושב שיש סכנה שהסעיף הזה ינוצל כך שיאריכו את החוזה בכל פעם בתקופה קצובה – כאן, לפי מה שמוצע, יחול רק אם הצדדים לא קבעו מועד לסיומו – יאריכו בכל פעם לתקופה קצובה, וכך יתחמקו מיישום ההוראה – אני רק מפנה את תשומת הלב.
אוריאל לין: כשאתה מחשב תקופה, אתה לא מחשב מיום החידוש אלא מיום שבו התחיל ההסכם.
אוריאל לין: פה מדובר בהארכה.
איתי עצמון: הסעיף הקטן, להבנתי, מדבר על מצב שבו יש חוזה סוכנות לתקופה קצרה שהסתיים, והוארך על-ידי הצדדים בלי שקבעו מועד, ובמקרה כזה הוא ייחשב חוזה לתקופה בלתי-קצובה, ואז הרישא של סעיף 4, שמדבר על צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי-קצובה וכו', יחול.
דן כרמלי: אתה צודק, אבל זה בסדר.
דן כרמלי: כל הסעיף הזה מדבר רק על הודעה מוקדמת; זה עדיין לא סעיף 5, שעדיין לא הקראת, שמדבר על הפיצוי בעת סיום הסכם.
איתי עצמון: רק הפניתי את תשומת הלב.
איתי עצמון: אם זה מקובל עליכם – אין בעיה.
איתי עצמון: (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים את חוזה הסוכנות עקב הפרתו או פגם בכריתתו בלי לתת לצד האחר הודעה מוקדמת.
איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין הסעיף הזה, שלהבנתי, הוא יוצר קושי, והקושי הזה הוא אותו קושי שנגענו בו בתחילת הדיון – היחס לדינים אחרים, לצורך העניין, מכיוון שכאן מדובר בהפרתו או פגם בכריתתו; לא כתוב "לפי דין".
איתי עצמון: כולנו יודעים שיש הוראות בחוק החוזים לגבי פגם בכריתתו.
איתי עצמון: לא כל פגם הוא פגם שמאפשר לסיים את אותו חוזה.
איתמר ענבי: תוסיף את המילה: כדין.
איתי עצמון: אבל אני חושב שזו שאלה כללית שצריך לתת עליה את הדעת – מה היחס לדינים הכלליים, מקום שהם קובעים הוראות משלימות, לצורך העניין.
איתי עצמון: ברור שמדובר על הפרה – יש הפרה יסודית, יש הפרה שאינה יסודית, יש פגם בכריתה שמקנה לאותו צד לחוזה סמכות לסיים את החוזה, יש שלאו.
איתי עצמון: צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב.
אוריאל לין: אני חושב שאנחנו לא פוגעים פה בדיני החוזים הכלליים.
אוריאל לין: החוק הזה לא נועד לפגוע ביחסים הפנימיים, בצדדים לחוזה; הוא בא לקבוע נושא ספציפי מיוחד, ויכול להיות שהסעיף הזה כאן הוא מיותר לחלוטין, במובן זה שהוא יוצר עילות חדשות להפסקת הסכם.
אוריאל לין: במובן זה הסעיף הזה הוא מסוכן.
רונית פרל: ברגע שאתה מוסיף את המילה "כדין", זה פותר לך- - -
איתי עצמון: שאלת היחס לדינים אחרים היא שאלה שעוברת כחוט השני לכל אורך הצעת החוק, וצריך לתת עליה את הדעת גם ביחס לשאלה שהעלתה, למשל, חברת הדואר, גם בשאלות אחרות.
איתי עצמון: אני חושב שהסעיף הזה, אם באמת החלטת הוועדה היא שהדינים הכלליים חלים, שאין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע או לגרוע בדינים, למשל דיני החוזים הכלליים, אז אין צורך בסעיף הזה.
איתי עצמון: ברור שצד לחוזה רשאי לסיים את החוזה, אם יש פגם בכריתתו, כפי שקבוע בחוק החוזים.
איתי עצמון: בעיניי, זה דבר ברור ואין צורך להגיד אותו, וצריך שתהיה הוראה כללית בסוף החוק, אבל לא כאן.
רונית פרל: אני מצטרפת להצעה שלך, שתשים בסוף הערה, שאין בהוראות האלה כדי לפגוע בהוראות דינים כלליים או משהו כזה, אבל אם אתה לא קובע כזו הוראה, אנחנו כן מבקשים להשאיר את הסעיף, למרות שאני חושבת שאת הבעיה הספציפית, אם מוסיפים את המילה "כדין", זה כן פותר.
אוריאל לין: אני חושב שהיועץ המשפטי צדק לחלוטין.
אוריאל לין: אנחנו לא משנים בחוק הזה דיני החוזים; אנחנו יוצרים זכות חדשה, ספציפית, על-פי החוק הזה.
אוריאל לין: דיני החוזים הכלליים נשארים כמות שהם.
אוריאל לין: הסעיף הזה הוא מיותר והוא מסוכן, כי הוא כאילו יוצר עילה חדשה להפסקת הסכם.
אוריאל לין: העילות להפסקות הסכם נמצאות בחוק החוזים בישראל וגם בחוק המכר וכו'.
אוריאל לין: אנחנו לא צריכים פה את סעיף (ו) לחלוטין.
אוריאל לין: אפשר לכתוב בסעיף כללי, שחוק זה אינו משנה את דיני החוזים הכלליים, נקודה.
הילה דוידוביץ: גם זה לא בטוח שצריך, אבל כשנגיע.
איתמר ענבי: דעתי היא שהסעיף הזה נחוץ, גם כי הוא נמצא, למיטב זיכרוני, בדירקטיבה, וגם כי אנחנו מסדירים עניין ספציפי, וכשמסדירים עניין ספציפי כמו הודעה מוקדמת, וצריך להסדיר אותו כולו.
איתמר ענבי: הודעה מוקדמת זה הודעה על סיום הסכם.
איתמר ענבי: יש פסיקה על בתי משפט, שאומרת שמגיעה הודעה מוקדמת, אלא אם יש הפרה, שבעקבותיה החוזה מבוטל כדין.
איתמר ענבי: אין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה חוק שלם, שייתן גם את ההיבט הזה, אחרת אנשים אחר כך ישאלו את עצמם, האם התכוונו לזה או לא.
איתמר ענבי: אם זו הכוונה, ואני חושב שזו הכוונה , צריך להבהיר אותה.
איתי עצמון: אני חושב שכן יש צורך להוסיף בסוף החוק המוצע הוראה כללית, שאומרת שאין בהוראות החוק כדי לגרוע מהוראות כל דין, כדי שלא ייווצרו בעיות פרשניות.
אלכס מילר: זה פותר את הבעיה עם הדואר.
איתמר ענבי: זה באשר לעניין הכללי.
איתמר ענבי: באשר לעניין הספציפי, כדי שלא ישתמע אחרת, אני חושב שמן הראוי להוסיף בסעיף (ו): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים כדין את חוזה הסוכנות- - -
איתי עצמון: אני חושב שזה עלול ליצור בעיות פרשניות, הסעיף הקטן הזה.
איתמר ענבי: זה ייצור בעיות פרשניות אם לא תכלול את זה, כי אז מישהו יגיד- - -
הילה דוידוביץ: איזה בית משפט יאמר, שאם יש פגם בכריתה, והיתה הטעיה או טעות, או יש פה גניבה או עושק, צריך לתת- - -
איתמר ענבי: אני מדבר על הפרה – אם מישהו הפר את ההסכם, ובעקבות זה אפשר, על-פי חוק החוזים - צריך שהחוק יבהיר.
איתי עצמון: זכותו קיימת מכוח חוק החוזים, לכן הצעתי לקבוע איזושהי הוראה של שמירת דינים.
רוברט אילטוב: המציע בחוק מציע לקבל את הצעתו של עו"ד עצמון, היועץ לוועדה.
אלכס מילר: אנחנו מוחקים את הסעיף ומוסיפים.
איתי עצמון: כשנגיע לסוף החוק אחזור על זה.
רוברט אילטוב: נצביע על סעיף 4, בהתאם לתיקונים שאמרנו, והתיקונים יבואו לקראת כתיבת החוק.
רוברט אילטוב: מי בעד סעיף 4, בכפוף לתיקונים ולתוספות?
רוברט אילטוב: מי נגד?
רוברט אילטוב: בעד סעיף 4 – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 4 אושר.
רוברט אילטוב: ההצעה התקבלה פה אחד.
איתי עצמון: 5.
איתי עצמון: פיצוי בשל סיום חוזה סוכנות.
איתי עצמון: (א) הסתיים חוזה סוכנות על ידי אחד הצדדים, יהיה סוכן מסחרי זכאי לפיצוי מהספק על התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים ועל הגדלה משמעותית בהיקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, אם הסוכן המסחרי היה הגורם היעיל להתקשרויות או לגידול בהיקף העסקים כאמור בתקופת חוזה הסוכנות ואם ההתקשרויות עם לקוחות חדשים או הגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות.
רוברט אילטוב: בבקשה תקרא עד הסוף, ואם יש למישהו הערות, נא להרים יד.
איתי עצמון: (ב) גובה הפיצוי לפי סעיף קטן (א) יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, עד לתקרה של 12 חודשים; בסעיף קטן זה – "רווח עודף" – הרווח שצמח לסוכן המסחרי עקב התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים וכן עקב גידול משמעותי בהיקף העסקים של הספק עם לקוחות קיימים שהסוכן המסחרי היה הגורם היעיל ליצירתם; "הרווח החודשי הממוצע" – ממוצע הרווח העודף החודשי שצמח לסוכן המסחרי בשלוש השנים שקדמו לסיום החוזה או בתקופה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, לפי התקופה הקצרה.
איתי עצמון: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל על ידיו כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי.
איתי עצמון: (2) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.
רוברט אילטוב: הערות?
אוריאל לין: הייתי מוחק את הסעיף הקטן האחרון, לא משום שאני חושש, אלא משום שזה סותר את אחת המטרות המרכזיות של החוק.
אוריאל לין: גם היום לפי הפסיקה יכול סוכן לבקש פיצוי מבית המשפט, אבל החוק הזה נועד לקצר הליכים, לפשט הליכים, כפי שמקובל באירופה.
אלכס מילר: אבל אם הוא עשה משהו לא חוקי או דברים כאלה, ועלו על זה?
אוריאל לין: הסעיף הקודם אומר: על אף האמור בסעיף זה, ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי.
אוריאל לין: אחרי זה אומרים: על אף האמור בסעיף זה, בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה, אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.
אוריאל לין: האם אנחנו נבוא ונקבע הוראה כזו גם לגבי שכיר, שלאחר 20, 30 שנות עבדה פיטרו אותו, ונאמר שבית המשפט רשאי להחליט, שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין?
אוריאל לין: ודאי שלא.
אלכס מילר: אם הוא גרם בכוונתו לפיטורין.
איתמר ענבי: אני מבקש להמשיך את הערתו של חבר הכנסת מילר וגם את מה שנאמר כאן בדברי ההסבר.
איתמר ענבי: זה לא בדיוק כמו פיצויי פיטורין, זה לא בדיוק יחסי עובד; זה יחסים של עצמאי.
איתמר ענבי: נכון שהכלל הוא שצריך לפצות, אבל השאלה, באילו מקרים.
איתמר ענבי: תזכרו שלפעמים זה המצב: הסוכן מודיע שהוא לא רוצה יותר לקיים את היחסים, אולי כי הוא מצא ספק אחר, שיותר נוח לו לעבוד אתו, ואז כל התשתית שנבנתה על הספק ברגע אחד הולכת עם אותו סוכן, ועוברת לספק הבא.
איתמר ענבי: לפי הנוסח הנוכחי, עדיין יכול להיות, ותהיה כאן חובת פיצוי.
אלכס מילר: אם הוא מפרק חוזה- - -
איתמר ענבי: לא הפרת חוזה.
איתמר ענבי: מותר לו להשתחרר מהחוזה בהודעה מוקדמת – הוא הודיע לו: אני הולך הביתה.
אלכס מילר: מה זה ענייננו, באילו נסיבות?
איתמר ענבי: הדירקטיבה אומרת, בגדול, שמי שמוקנה לו פיצוי זה סוכן שהספק שלח אותו הביתה.
איתמר ענבי: כאן החוק אדיש לעניין הזה, והוא אומר שגם כאשר הספק, מטעמיו שלו- - -
אלכס מילר: אני בספק, שבית המשפט יתערב יותר מדי בכל הסיפור הזה.
איתמר ענבי: זה צריך להיות מיוחד למקרים שבהם הספק שולח את הסוכן הביתה – הספק הוא שמסיים.
אלכס מילר: אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא.
אלכס מילר: אם נתחיל לפרט, לא נסיים עם זה.
רונית פרל: אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת מילר, להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
סוזנה רבינוביץ: אם כבר משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אז לכל הכיוונים – שבית המשפט גם יהיה רשאי להגדיל את הפיצוי במקרים מסוימים, ואז זה מאוזן והוגן.
אוריאל לין: יכול להיות שגרמו לסוכן עוול בלתי-נסבל.
אלכס מילר: זו כבר תביעה אחרת.
איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב), שקובע שגובה הפיצוי יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה החוזה בתוקף – כפי שאנו יודעים, יש מקרים שבהם החוזה היה בתוקף פחות משנה.
איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, שבמקרה כזה, ויכול להיות שנצטרך להגיד את זה במפורש, אם זו תהיה ההחלטה, נשללת הזכות לפיצוי.
איתי עצמון: פחות משנה?
איתי עצמון: אני רוצה לוודא.
איתי עצמון: הרווח העודף שצמח לסוכן המסחרי, מי יצטרך להוכיח אותו?
אוריאל לין: אתה פונה בתביעה לבית המשפט.
אוריאל לין: כשאתה תובע, חובת ההוכחה עליך.
הילה דוידוביץ: סעיף 5 מאושר על שני הצדדים?
הילה דוידוביץ: כשלעצמנו, חשבנו שאולי כן נכון- - -
איתי עצמון: רק אם הסוכן החליט לסיים?
הילה דוידוביץ: לא, רק אם הספק סיים את מערכת היחסים.
איתי עצמון: אבל אז את נכנסת לשאלה, האם יש נסיבות שבהן בכל זאת, אם הסוכן החליט לסיים, אבל הוא סיים את החוזה בגלל בעיה רפואית, למשל, או כל מניעות אחרת, אולי הוא כן צריך להיות זכאי לפיצוי – יש הוראות בעניין הזה בדירקטיבה.
הילה דוידוביץ: מצד שני, אולי הוא הולך לעבוד במקום עבודה- - -
איתי עצמון: אני לא יודע, אבל ברגע שאתם אומרים שרק אם הספק מסיים, יש זכאות לפיצוי, אנחנו נכנסים לשאלה, האם לא ראוי לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת הסוכן יהיה זכאי לפיצוי בנסיבות מסוימות, כפי שקבוע בדירקטיבה?
הילה דוידוביץ: אפשר, לא נתעקש.
איתי עצמון: זו שאלה שצריך להתייחס אליה, אם כבר העלית את זה.
רוברט אילטוב: המציע.
אלכס מילר: מה אתם מציעים?
איתי עצמון: אני לא מציע; משרד המשפטים מציע.
הילה דוידוביץ: אפשר או להשאיר כך, או לכתוב שזה חל – גם אנחנו אדישים לעניין הזה.
רוברט אילטוב: אז בואי נשאיר את זה כך.
אלכס מילר: יש שאלות אחרות.
רונית פרל: אנחנו מצטרפים להצעה של משרד המשפטים.
הילה דוידוביץ: לנו לא משנה.
אלכס מילר: השארנו את זה כך.
אביגל כספי: לגבי סעיף 5, בעצם יש פה שני מנגנונים שמפצים את הסוכן: אחד הוא הודעה מוקדמת, ואם אין תקופה של הודעה מוקדמת, ניתן לו פיצוי, שזה סעיף 4; סעיף 5, שזה מעין דמי פיטורין כמו עובד, ואין משהו שמסדיר - - - סכומים של חוזים שהסוכן עבד עליהם, אבל עדיין לא נחתמו ברמה הסופית.
אביגל כספי: אלה חוזים שהוא יקבל עבורם עמלה, ואין משהו בחוק- - -
רוברט אילטוב: זה לא עסקאות סגורות.
אביגל כספי: הספק רק יעכב את מועד החתימה כדי לא לשלם את העמלה.
סוזנה רבינוביץ: טיפול בהיקף עסקים שמניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות - זה מדבר, לדעתי, על מה שהיה בצנרת.
רוברט אילטוב: זה קיים.
איתי עצמון: תסתכלי על ההגדרות של הרווח העודף ורווח חודשי ממוצע, וגובה הפיצוי.
סוזנה רבינוביץ: זה החישוב.
איתי עצמון: יש כאן מצב, מתי תהיה זכאות לפיצוי, ובסעיף קטן (ב) יש מנגנון החישוב.
איתי עצמון: עו"ד כספי אומרת שמנגנון החישוב לא מביא בחשבון בהכרח את אותה זכאות שנקבעה בסעיף קטן (א).
אוריאל לין: הושקעה עבודה, אבל אין הסכם, כלומר לא השגתי לקוח.
אוריאל לין: אי-אפשר בשביל השקעת עבודה, להתחיל להסתבך בכל הדברים האלה.
אלכס מילר: זה שאתה מכין הצעת מחיר, זה לא אומר שהצעת המחיר הזאת תתקבל.
אלכס מילר: אנחנו מכירים גם את המצב, שבאים ומבקשים הצעות מחיר, והן עולות לא מעט כסף, אבל זה המצב של השוק הקובע – אתה רוצה להתמודד, תשקיע, ויכול להיות שתזכה, אבל לחייב אדם, שיחתמו אתו- - -
רוברט אילטוב: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, ומעלה אותו להצבעה.
רוברט אילטוב: בעד סעיף 5 – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין סעיף 5 אושר.
איתי עצמון: בטרם אקרא את סעיף התחילה, יש מספר נושאים כלליים שצריך להתייחס אליהם.
אלכס מילר: נושא הדירקטיבות.
איתי עצמון: נושא אחד זה נושא השר הממונה.
איתי עצמון: כרגע אין הגדרה של השר הממונה, כלומר אין הסמכה להתקין תקנות.
אוריאל לין: למה שר המשפטים אינו השר הממונה?
אלכס מילר: למה צריך שר?
איתי עצמון: אני חושב שראוי שיהיה שר.
הילה דוידוביץ: לפי צדדי החוזה שמדובר פה, זה חוק שדן ביחסים מסחריים; לא ביחסים אזרחיים, ושר המשפטים אין לו המיומנות וזה ממש לא בשטח פעילותו.
רוברט אילטוב: רבותיי, ב-16:00 חייבים לסיים.
אוריאל לין: אני סבור שצריך להיות שר המשפטים.
אלכס מילר: הם רוצים שר התמ"ת.
אוריאל לין: אם יהיה שר התמ"ת, הוא יעמוד בפני לחצים של ספקים וסוכנים.
אוריאל לין: דווקא המשרד שהיה הכי מעורב בחקיקה של החוק הזה, לא היה משרד התמ"ת אלא משרד המשפטים.
אלכס מילר: התמ"ת היה כל הזמן בקשר על החוק הזה.
הילה דוידוביץ: זה לא אומר.
הילה דוידוביץ: זה שעבדנו והיינו בחזית, זה לא אומר.
הילה דוידוביץ: לגופם של דברים, שר המשפטים הוא לא השר האמון.
הילה דוידוביץ: זה ממש יחסים מסחריים.
אוריאל לין: חוק החוזים, חוק המכר וכל החוקים האלה עוברים במשרד המשפטים, ופה זה יחסי סוכן, והשר הכי מתאים הוא שר המשפטים, וזה לא שאלה של רוצה או לא רוצה אלא שאלה של מה נכון, ומיהו השר שלא יהיה חשוף ללחצים.
אוריאל לין: שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, שנקט בעמדה של אדישות לחוק- - -
רוברט אילטוב: חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?
אלכס מילר: משרד המשפטים לא רוצה לקחת את זה.
אלכס מילר: אם נכריח אותם, לא יהיה לך חוק.
אלכס מילר: מבחינתי, אם היועץ המשפטי של הוועדה מתעקש על זה שיהיה כאן שר אחראי- - -
איתי עצמון: החוק לא ייפסל בבג"ץ אם אין שר ממונה, אבל במצב הזה, לפי חוק יסוד: הממשלה, זה עובר לסמכות של הממשלה, והממשלה רשאית להסמיך שר או לאצול מסמכויותיה לשר ממונה.
איתי עצמון: אני חושב שזה לא ראוי.
איתי עצמון: אני חושב שהוועדה צריכה להחליט.
יעל מליק: בעינינו, זה דיני שליחות.
יעל מליק: אין בו שום אפקט ביצועי.
יעל מליק: הכי הגון שהשר הממונה יהיה שר המשפטים, ולא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה.
הילה דוידוביץ: זה סוכנים, סוחרים, ספקים, ושר המשפטים לא קשור לזה.
אלכס מילר: אם אף משרד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות – אני לא רוצה להגיע למצב, שהממשלה מתנגדת לחוק.
איתי עצמון: אולי יעלו הסתייגות.
אלכס מילר: להעלות חוק בהסתייגות- - -
אוריאל לין: אני מציע שבמצב כזה לא תמנו שר בשלב הזה, אבל השר הראוי ביותר, ללא שום ספק, זה שר המשפטים.
רוברט אילטוב: אני מעלה הצעה, שזה יהיה שר המשפטים מי בעד?
רוברט אילטוב: בעד ההצעה – פה אחד
רוברט אילטוב: נמנעים – אין ההצעה אושרה.
הילה דוידוביץ: אנחנו שומרים את הזכות להסתייג.
אלכס מילר: תגישו הסתייגות.
אלכס מילר: אני חושב שבכל מה שקשור להגנת הסוכן, אזרח – משרד המשפטים- - -
הילה דוידוביץ: זה לא אזרח.
הילה דוידוביץ: זה מסחרי.
הילה דוידוביץ: זה שונה מחוק החוזים, כי זה סוג חוזה מיוחד.
הילה דוידוביץ: לפי הנוכחים פה בחדר, אפשר לראות, מי הגורמים הרלוונטיים.
אוריאל לין: זה שאלה של המצב המשפטי, של יחסים משפטיים.
אוריאל לין: הסכם המכר – תיתני את זה למשרד התמ"ת?
אוריאל לין: חוק החוזים זה משרד התמ"ת?
הילה דוידוביץ: זה חוק כללי.
איתי עצמון: אז נוסיף סעיף שיקבע כך: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה", ומשכך, לפי חוק יסוד: הממשלה, הוא יהיה גם רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
הילה דוידוביץ: אנחנו שומרים את הזכות להגיש הסתייגות.
איתי עצמון: שאלה כללית נוספת היא השאלה של קוגנטיות החוק או דיספוזיטיביות.
איתי עצמון: גם כאן הוועדה צריכה לקבל החלטה.
איתי עצמון: ככל שיוחלט שהחוק הוא קוגנטי, לא ניתן יהיה להתנות עליו בן הצדדים.
אלכס מילר: ההצעה שהציע אותה אוריאל.
איתי עצמון: אם לא יהיה כתוב כלום, ניתן יהיה להתנות – יש חופש חוזים.
איתי עצמון: אם נכתוב משהו, לא ניתן יהיה להתנות – זו המשמעות.
הילה דוידוביץ: אלא אם בית משפט- - -
איתי עצמון: אבל אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי.
הילה דוידוביץ: אני גם חושבת, להתנות על הוראות החוק, אבל גם לא נכתוב כלום, יכול להיות שבית המשפט- - -
איתי עצמון: או שכן או שלא.
הילה דוידוביץ: לפי התכלית.
אלכס מילר: אני מציע שלא נכתוב.
איתי עצמון: אם לא כותבים כלום, עלולה להיווצר פרקטיקה, שבה בכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: על אף האמור בהוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, וכך הצדדים יקבעו הוראות שיהיו שונות מההוראות שקבעתם כאן בחוק – זו המשמעות.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני חוזה על המלצתי העניינית: זה נושא שנופל בתחום אחריות של שר משפטים, ואני בטוח שהוא ישנה את דעתו בנושא זה.
אוריאל לין: אני גם מוכן לדבר אתו אישית לאחר מכן.
אלכס מילר: שיתקין תקנות?
איתי עצמון: זה לא שאלה של תקנות.
רוברט אילטוב: אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי.
איתי עצמון: הסברתי מה המשמעות שעלולה להיות לכך, אם לא נקבע במפורש שהחוק הוא קוגנטי, שפשוט תיווצר פרקטיקה, שבכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: הוראות החוזה או ההסכם גוברות על הוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו.
איתי עצמון: אני חושב שבמידה רבה זה מרוקן מתוכן את החוק.
אוריאל לין: אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך להיות קוגנטי.
רובי גינל: כל הסכמה שהיתה בדיון שעבר, זה שהחוק לא יהיה קוגנטי.
איתי עצמון: היתה הסכמה לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.
רונית פרל: היה סעיף שמדבר, שההוראות האלה יהיו- - -
אלכס מילר: כתוב את זה בדברי ההסבר.