GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: איך שלא יהיה, אנחנו לא מדברים כאן על חיישן יקר מאוד והתועלת שיש מהמכשיר הזה היא לאין ערוך מכל הסיבות שמנינו – גם בבחינת המציל נפש אחת מישראל, גם למנוע פגיעות באנשים וגם פגיעות ברכוש.
אורי מקלב: בסך הכול, התועלת הכלכלית היא טובה וגדולה.
חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס ומבקש לדייק.
רוברט טיבייב: ראיתי את הצעת החוק של אורי מקלב, הייתי בטוח שהיא נפלה.
רוברט טיבייב: כיושב ראש הוועדה לבטיחות בדרכים אמרתי לעצמי שזה רעיון מצוין ואני חייב לאמץ אותו.
רוברט טיבייב: כמעט עשיתי העתק מההצעה של חבר הכנסת מקלב, חוץ מכמה שינויים קטנים.
רוברט טיבייב: אני בהחלט מעריץ את הרעיון ואני בעד הרעיון, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה ותאונות חצר במגזר הערבי ובמגזר החרדי זו תופעה שצריך לסיים אותה וזה לכיוון הזה.
רוברט טיבייב: לא ידעתי שהצעת החוק עברה בטרומית, באמת לא ידעתי.
רוברט טיבייב: הגשתי אותו דבר, ופתאום אני מקבל את תשובת ועדת השרים לחקיקה, שהיא נגד.
רוברט טיבייב: מוזר.
רוברט טיבייב: אפילו לא אמרו לי שיש הצעה דומה ועברה בטרומית.
רוברט טיבייב: אמרו לי: נגד.
חמד עמאר: הגשתי הצעת חוק, קצת שונה.
רוברט טיבייב: התשובה היא: נגד.
רוברט טיבייב: למה נגד?
רוברט טיבייב: אני מקבל תשובה ממי שייצג את הממשלה, השר כחלון שאני מכבד אותו, ואמר: יש לי את התשובה של שר התחבורה, התקינה הישראלית מתאימה לתקינה האירופאית ושם עדיין אין את זה.
רוברט טיבייב: זו התשובה.
רוברט טיבייב: היום אני מתקשר לעוזרים של השר ואומר: רבותי, אני מאוד שמח לשמוע שפתאום התקינה האירופאית השתנתה.
רוברט טיבייב: אמרו: אנחנו לא עובדים לפי הצעות חוק, אנחנו עובדים לפי התקינה האירופאית והחקיקה של אורי מקלב בכלל לא קשורה לדבר הזה.
רוברט טיבייב: אנחנו עובדים לפי התקינה האירופאית.
רוברט טיבייב: המסקנה שלי היא שאין שום התאמה בין לשכת לבין משרד התחבורה, כל אחד עובד לפי זרוע אחרת.
רוברט טיבייב: זו התשובה שאני מקבל, ואני אתן לכם את השם – דיברתי עם עודד היום, לפני רבע שעה.
חוה ראובני: אני דיברתי אתו אחרי השיחה שלו אתך, אז אנסה ליישר את אי-ההבנות.
רוברט טיבייב: העניין הוא די פשוט.
רוברט טיבייב: אנחנו עובדים בכנסת ישראל, מקום מכובד, ובמשרדי הממשלה אין בכלל התאמה.
רוברט טיבייב: מצד אחד יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואותו דבר מפילים בוועדת השרים לענייני חקיקה.
רוברט טיבייב: אני לא אומר שזה עניינים של קואליציה או אופוזיציה, אני בכלל לא מתייחס לזה, אבל התאמה אלמנטרית – גם את זה לא נקבל?
רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, זה ביזיון.
לאה ורון: חבר הכנסת טיבייב, אני מציעה לך, בנוסף לכך שהעלית את הדברים בוועדה, גם לדבר עם יושב ראש הכנסת, שמאוד מודע ומאוד שומר – הוא לא צריך ציונים ממני - על מעמדה של הכנסת.
רוברט טיבייב: אלה הדברים שהיה לי חשוב להגיד.
חמד עמאר: זו אותה הצעת חוק?
חמד עמאר: כי הגשתי הצעת חוק.
חמד עמאר: הלכתי לכיוון אחר, וזה היה אחרי ניסיון אישי שלי.
חמד עמאר: אני נוהג באוטו גבוה, ג'יפ.
חמד עמאר: הייתי אצל חברים וחניתי אצלם בחצר.
חמד עמאר: כשיצאתי פתחתי את האוטו ונכנסתי - אם מישהו יושב מקדימה, לפני האוטו, אני לא יכול לראות אותו.
חמד עמאר: התנעתי את האוטו ופתאום החיישנים התחילו לפעול בחוזקה, כאילו מישהו חוסם אותי.
חמד עמאר: אני מסתכל ולא רואה אף אחד.
חמד עמאר: ירדתי לראות אם יש משהו וראיתי ילד קטן, נתקע לו משהו בתוך הג'יפ ורצה להוציא אותו.
חמד עמאר: אחרי שראיתי את זה אמרתי שאני רוצה להציע הצעת חוק שתחייב כל אוטו גבוה בחיישנים מקדימה ומאחורה, זה יכול לחסוך בחיי אדם.
חמד עמאר: במיוחד אוטובוסים, שילדים יורדים מקדימה והנהגים לא יכולים לראות אותם.
חמד עמאר: מורידים תלמידים ואז ילד חותך אותו מקדימה, האוטובוס גבוה והנהג לא יכול לראות.
חמד עמאר: משאית גם כן לא רואה.
חמד עמאר: אמרתי שנחייב אוטובוסים ומשאיות גם מקדימה וגם מאחורה.
חמד עמאר: גם את הצעת החוק הזאת ועדת השרים לחקיקה דחתה ולא אישרה אותה.
רוברט טיבייב: ועדת השרים לענייני חקיקה זה איזשהו חור שחור.
חמד עמאר: אף אחד לא יכול לבוא בטענות, כי זו לא אותה הצעת חוק.
אורי מקלב: אדוני אולי לא במפלגה הנכונה, אבל אנחנו בקואליציה.
אורי מקלב: . . מה קורה?
חמד עמאר: זו הצעת חוק שונה, לכן אני לא יכול לבוא בטענות לוועדת השרים.
לאה ורון: למה היא שונה?
לאה ורון: לפחות לגבי חיישנים מאחור היא זהה.
חמד עמאר: דחו אותה, גם מקדימה וגם מאחור.
חמד עמאר: אמרו שאין תקינה אירופאית לחיישנים.
חמד עמאר: אותו דבר מה שדיברו אתך, וירדתי מהעניין.
חמד עמאר: אחרי שנעביר את הצעת החוק הזו, נבדוק אם אפשר לשלב גם לרכבים גבוהים מקדימה.
חמד עמאר: נבדוק את זה תוך כדי הדיון.
רוברט טיבייב: יש בעיה, שזורקים כל מיני תשובות לא הגיוניות בכלל.
רוברט טיבייב: כאילו מצאו איזושהי תשובה והכניסו, וככה מזלזלים בחברי הכנסת.
רוברט טיבייב: זה זלזול ברמה הכי נמוכה.
חמד עמאר: בואו נשמע את משרד התחבורה.
חוה ראובני: חס וחלילה זלזול בחברי הכנסת.
רוברט טיבייב: עובדות.
חוה ראובני: תרשה לי, ואני אסביר.
חוה ראובני: העמדה המקצועית של משרד התחבורה הוצגה באופן זהה לוועדת השרים לגבי שלוש הצעות החוק, רק שהיא תורגמה בצורה שונה לגבי כל אחת מההצעות.
חוה ראובני: העמדה המקצועית שלנו היא – ונמצאים לצדי אנשי מקצוע שיוכלו לפרט ולהסביר מדוע - שחיישנים מן הסוג הזה, אם הם אמינים, טובים ותקניים, הם יכולים להציל חיים.
חוה ראובני: אבל כל זמן שאין תקינה לגביהם, ואתה מדבר על מוצר שעולה כמה עשרות שקלים - - -
חמד עמאר: איך אתם מאשרים להתקין?
חמד עמאר: באוטו שלי יש מקדימה, יש מאחורה, יש הכול.
חמד עמאר: איך אתם מאשרים להם להתקין אם אין תקינה?
חמד עמאר: למה אתם מאשרים לחברה כשקונים אוטו חדש?
חמד עמאר: אני הזמנתי אוטו מהחברה ואמרתי לו שאני רוצה להתקין חיישנים מקדימה ומאחורה.
חמד עמאר: אם אין תקינה אתם צריכים למנוע מהחברות להציע את זה ולא לאשר.
רוברט טיבייב: למרות שהוא בישראל ביתנו אני מסכים אתו.
חוה ראובני: יורשה לי להסביר.
חוה ראובני: הבעיה היא שיש בשוק הרבה חיישנים, שלא כולם אפקטיביים לזהות, למשל, בדיוק את מה שאנחנו מחפשים – את הילדים הנמוכים.
חוה ראובני: הם מזהים יופי בגובה של 1 מטר - - -
רוברט טיבייב: אז יש מכון התקנים.
חוה ראובני: תרשה לי להשלים, אדוני.
חוה ראובני: אני אגיע.
חוה ראובני: לכן, מבחינתנו מאושר להתקין רק כאלה שבאו מהיצרן, שהיצרן הרכיב, לא התקנות מקומיות של כל מיני פתרונות שהם לא מאושרים, לא תקניים ולא בדוקים.
חוה ראובני: אחר כך האדם מסתמך על זה שיש חיישנים ומפסיק להסתכל כי הוא חושב שאם יש משהו זה יצפצף, וכך גם מה שהוא יכול היה לראות הוא לא רואה.
חוה ראובני: לכן אנחנו בעד ומאשרים כאלה שהם מקוריים מהיבואן, כי היבואן בחן, בדק, התאים, קיבל תקינה מקומית אצלו.
חוה ראובני: הם לא חלק מהתקינה האירופאית האוניברסאלית, שמחייבת את כל היצרנים, שרכב לא יורד בלי זה מפס הייצור.
לאה ורון: זה מה שאמרתם בוועדת השרים?
רוברט טיבייב: לא, בכלל לא.
חוה ראובני: אנחנו מדברים אותו דבר.
חוה ראובני: אמרנו: אין תקינה.
חוה ראובני: המוצרים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, שמותקנים על-ידי היצרנים, מהנתונים שיש בידי – הכוונה שלי היא לא לומר שזה יקר וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים כמות שזה מוצע - המחיר שלהם נע בין 350 ל-800 דולר, תלוי בסוג הרכב, ויש יצרנים שלא מתקינים אותם בכלל.
חוה ראובני: המשמעות היא שאם נאמר שרכב לא יעלה על הכביש בישראל - - -
חמד עמאר: מאיפה קיבלת את המחיר?
חוה ראובני: אלה הנתונים שאגף הרכב קיבל.
חמד עמאר: אז אני אומר שאני מחזיק אוטו פרטי שלי, לא אוטו של הכנסת, והזמנתי אותו עם חיישנים מקדימה חיישנים מאחורה דרך צ'מפיון, והם עלו לי פחות בהרבה.
חנניה אפנג'ר: אבל צ'מפיון התקין בארץ, לא התקין היצרן בחו"ל.
חנניה אפנג'ר: זה ההבדל.
חמד עמאר: אם מאשרים לו להתקין בארץ כל הנושא של התקינה יורד לטמיון.
לאה ורון: עורכת הדין ראובני, זה לא ברור לי.
לאה ורון: אתם מאשרים חיישנים רק לכלי רכב שהיצרן בחו"ל התקין אותם בחו"ל?
חמד עמאר: לפי התשובה שלהם, לא.
כאמל קייס: אני ראש תחום תקינה במשרד התחבורה.
כאמל קייס: היום מתייחסים לחיישן כאביזר.
כאמל קייס: הוא לא מעוגן בחקיקה והוא נמכר כאביזר על-ידי היבואנים או הספקים בארץ.
כאמל קייס: ברגע שרוצים לעגן את זה בחקיקה זה מחייב תקן, ואין תקן בעולם שקיים עבור האביזר הזה.
כאמל קייס: אי-אפשר לבדוק את היעילות שלו, את הרגישות שלו, את התנאים לגבי אספקתו כשרוצים לשים בחקיקה.
כאמל קייס: כל עוד זה מותקן כאביזר על-ידי היבואנים של הרכבים או היבואנים של האביזרים אין לנו התנגדות.
חמד עמאר: מי אמור להפוך אותו לתקן?
רוברט טיבייב: איזשהו משרד צריך לדאוג לזה, נכון?
חמד עמאר: מי צריך לבקש שזה יהיה תקן, לבדוק אותו?
כאמל קייס: צריך ליצור תקן במכון התקנים.
חמד עמאר: מי אמור לבקש?
רוברט טיבייב: זה סוד של המדינה.
חוה ראובני: אם ייווצר לזה תקן אירופאי.
חוה ראובני: ניתן את ה-ESP כדוגמה - בהתחלה המוצר הזה התפתח, לא הייתה לגביו תקינה אירופאית ולא חייבנו בחקיקה.
חוה ראובני: עד היום סוגי רכב שאין לגביהם תקינה אירופאית ל-ESP שמתאים להם, אין להם חובה חוקית להתקין ESP, אנחנו לא מחייבים את זה.
חוה ראובני: אנחנו מחייבים את זה רק כשיש תקינה אירופאית כדי שנדע בוודאות שהמכשיר שמותקן עושה מה שהוא מתיימר לעשות.
חוה ראובני: עם החיישנים האלה, שכל אחד מתקין, אנחנו לא יודעים מה הם עושים.
חוה ראובני: איך אני יכולה לחייב משהו כשכל אחד יכול לייצר אותו, לקרוא לו "חיישן בטיחות" והוא מודד בגובה מסוים, רק איזשהו נפח – ר חלול הוא לא מודד, ר אחר הוא כן מודד, כן ילד או לא ילד, רק עד גובה מטר, מגובה מטר - - -
חמד עמאר: מכון התקנים הישראלי יכול לבצע את הפעולה הזאת?
רוברט טיבייב: בוודאי שכן, חד-משמעית.
רוברט טיבייב: אבל מישהו צריך לבקש מהם.
חמד עמאר: - - - רואה חשיבות רבה בחיישנים, שיכולים להציל חיי אדם.
חמד עמאר: למה משרד התחבורה לא לוקח את הנושא הזה ושולח את זה למכון התקנים הישראלי ונקדים את האירופאים?
חמד עמאר: למה הוא לא שולח את זה למכון התקנים הישראלי ואומר להם: אני רוצה 1, 2, 3 – בואו נייצר תקן לנושא.
חמד עמאר: האם ניתן לעשות את זה?
כאמל קייס: היום מכון התקנים לא יכול לבנות את זה.
כאמל קייס: צריך לבנות תקן, עם התקצוב שלו ועם הזמן שלו.
רוברט טיבייב: מי צריך לדאוג לתקן הזה?
רוברט טיבייב: לא קיבלנו תשובה עד עכשיו.
רוברט טיבייב: חצי שעה אנחנו עומדים באותו מצב, מי צריך לדאוג לתקן הזה?
יעקב יהודה רודד: תפנה אתה, גם אתה יכול לבקש.
רוברט טיבייב: יש משרד התחבורה?
רוברט טיבייב: הוא צריך לדאוג לזה או לא?
רוברט טיבייב: אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם.
כאמל קייס: אדוני, כרגע יש מהלך שמתקיים בין משרד התחבורה לרשות המסים, וזה מתן תמריץ במסים.
כאמל קייס: כל רכב שיגיע לארץ כשהוא מצויד על-ידי היבואן עם חיישן - - -
רוברט טיבייב: לפי התקן הישראלי או לא?
כאמל קייס: ברגע שהיבואן - - -
רוברט טיבייב: אנחנו עושים גלגולים סביב התקן.
רוברט טיבייב: יש תקן או לא ומי צריך לזה?
קריאה: אין תקן, הוא אמר את זה במפורש.
חמד עמאר: סליחה, אני מבקש שמעכשיו רק מי שאני נותן לו אישור לדבר ידבר.
חמד עמאר: לא מתפרצים ככה.
חמד עמאר: רשות הדיבור שלך, תסביר לי בדיוק את הנקודה הזאת.
חמד עמאר: האם משרד התחבורה הישראלי יכול לבנות תקן ולבקש את זה ממכון התקנים הישראלי או לא יכול?
כאמל קייס: תקן אפשר לבנות עם תקצוב ועל-ידי יצירת ועדה במכון התקנים.
כאמל קייס: צריך רק לשים לב שאין תקינה, לא אירופאית ולא אמריקנית, שדומה לדבר הזה.
כאמל קייס: צריך ליצור תקן מהיסוד, על כל המתחייב מהדבר הזה.
כאמל קייס: כל דבר אפשר לעשות.
כאמל קייס: האם כדאי לעשות את זה אם אנחנו יוצרים תמריצים שרכב שמגיע לארץ עם החיישן הזה יקבל הטבה במיסוי בארץ?
כאמל קייס: זה יוצר תמריצים לכל מי שרוצה לקנות רכב חדש, שהוא יהיה עם האביזר הזה.
כאמל קייס: בימים האחרונים בדקתי עם היבואנים.
כאמל קייס: הרוב המוחלט של כלי רכב בישראל היום, בלי חקיקה ואפילו בלי תמריץ, מתקינים את החיישן הזה במעמד הרכישה.
לאה ורון: אבל בתחילת דבריך דיברת על כך שלא ניתן לעגן בחקיקה התקנת חיישנים.
לאה ורון: אמרת גם שאין היום, ואני מצטטת: אין תקן בעולם לאביזר זה.
לאה ורון: אז בעוד שאין תקן בעולם לאביזר זה אתם פונים לרשויות המס על מנת לתת הטבות במס על כלי רכב, אחרי שעורכת הדין ראובני אומרת לוועדה: תקשיבו רבותי, איננו יכולים לחייב בחקיקה את הנהגים להתקין חיישנים משום שאנחנו לא יודעים אם הם עונים על הצרכים, לגבי גובה, לגבי סוג.
לאה ורון: אני לא מצליחה להבין את האינפורמציה שאתם מוסרים לוועדה.
כאמל קייס: יש אביזרים, וזה מקובל בכלי רכב שיש התקנת כל מיני אביזרים לתוספת של נוחות ושל בטיחות.
כאמל קייס: הם לא מחויבים בבדיקת תקן.
כאמל קייס: ברגע שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה אנחנו אחראים על תפקוד האביזר.
כאמל קייס: אם מישהו ייסע ברוורס וחלילה ידרוס מישהו או יפגע במישהו אנחנו, כמשרד התחבורה, אחראים לכך שהחיישן היה אמור לעבוד, היה אמור להתריע, היה אמור לסכל את העניין הזה.
כאמל קייס: היום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
כאמל קייס: היום אנחנו לא יכולים להגיד שהחיישן יכול לתת מענה, זה לא יכול להוריד מהחובה של הנהג לגבי נסיעה אחורה, כפי שמתחייב בחוק.
כאמל קייס: דבר כזה לא ניתן לבדיקה.
כאמל קייס: זה המצב נכון להיום.
רוברט טיבייב: רבותי, אתם פשוט מזלזלים באינטליגנציה של הוועדה.
כאמל קייס: טוב.
כאמל קייס: בבקשה לשאול אותי שאלות ממוקדות, לא דברים כלליים.
אורי מקלב: האם נהג צריך להסתכל לאחור או לא בגלל החוק, זו המשמעות?
אורי מקלב: אתם אחראים לתקינות של כל אביזר?
אורי מקלב: זה לא שהיום אנחנו משנים את החוק ומורידים מחובתו של כל נהג להסתכל ולהביט היטב אם יש מישהו או לא.
אורי מקלב: אנחנו מרים על עוד אביזר, שהוא עזר במקום שהנהג לא רואה, אתם הראשונים שצריכים לדאוג לזה וכל יום שעובר צריכים להיות תמהים למה לא עושים את זה.
אורי מקלב: כן תקינה או לא תקינה – אתם אומרים ואתם יודעים את זה שזה יכול להציל נפשות כל יום.
אורי מקלב: אנחנו עדים לאסונות שנגרמים בנסיעה לאחור, ובחלק גדול מהמקרים אי-אפשר למנוע את זה כי מי שלא יוצא פיזית לא רואה את זה.
אורי מקלב: אז יש אביזר שיכול לקדם ולמנוע את זה, אז אומרים שלא יכולים לאשר את זה כיוון שאין תקינה אירופאית.
אורי מקלב: אז תהיה תקינה ישראלית.
אלקנה אפרתי: אדוני, מעבר לסוגיית התקינה שהיא סוגיה נפרדת – הנושא של מכון התקנים והפניה לתקן - היום כל אדם יכול להגיד שהוא מוכר חיישנים כאלה וכאלה ואין אפשרות לדעת איזה חיישן מתאים.
אלקנה אפרתי: צריך להיות סטנדרט, שמשרד התחבורה יאשר אותו, כדי שיהיה אפשר יהיה לקבוע כזה דבר בחקיקה מחייבת.
רוברט טיבייב: אתה צודק מצד אחד.
רוברט טיבייב: מצד שני, מישהו צריך ליזום את התקן, נכון?
רוברט טיבייב: אוקיי, את זה כבר שמענו.
רוברט טיבייב: ההתנהלות לפני החקיקה, לפני שזה הגיע לפה – יכול להיות שהם לא מזלזלים, אלא כל אחד לא יודע מה עושה השני.
רוברט טיבייב: זה פשוט חוסר התאמה במשרד התחבורה - זה המכתב שאני כותב היום למשרד התחבורה.
חמד עמאר: למשרד התחבורה יש עוד מה להוסיף?
חנניה אפנג'ר: צריך גם לקחת בחשבון שיש תקנה 359, שמחייבת אוטובוסים, משאיות מעל 15 טון, טרקטורים ורכב עבודה בהתקנת זמזם בנסיעה לאחור.
חנניה אפנג'ר: אני לא רוצה שיהיה שם איזשהו קונפליקט בין זמזם שיזמזם בזמן שהאוטובוס נוסע לאחור לבין צפצוף של המכשיר הזה.
חנניה אפנג'ר: בגלל זה צריך שיהיה תקן.
חנניה אפנג'ר: לא הגיוני שבאותו זמן גם יהיה צופר או זמזם לנסיעה לאחור ועוד זמזם של חיישני רוורס.
חנניה אפנג'ר: צריך לקחת את זה בחשבון, ואת זה יכולה לעשות רק תקינה.
רוברט טיבייב: אז מה המשמעות שהביאו היום - - -
לאה ורון: לאוטובוסים ולכלי הרכב שהזכרת יש תקן מחייב?
חנניה אפנג'ר: כן, יש תקן.
חנניה אפנג'ר: יש חובה לזמזם בנסיעה לאחור.
חנניה אפנג'ר: הוא מזמזם בנסיעה לאחור.
לאה ורון: מאחר שאתה אומר שעיגנתם בתקנה 359 את החובה, האם כשעיגנתם את החובה, לכך יש תקן ישראלי?
חנניה אפנג'ר: כן, גם עולמי וגם אמריקני.
ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?
ישראל חסון: האם גברתי יודעת מה התקנה הראשונה שתוקנה בארצות-הברית אחרי המצאת הרכב?
ישראל חסון: זה אמיתי לחלוטין – התקנה הייתה שלפני כל רכב צריך לרוץ בן-אדם להכריז על בואו של הרכב מחשש שאנשים יידרסו.
ישראל חסון: לדעתי, אתם מקיימים פה ויכוח כשלכם יש בעיה, שהיא אמיתית.
ישראל חסון: אתה לא יכול לומר: אני מחייב לשים משהו, כשאתה לא יודע להגדיר אותו ולתקנן אותו.
ישראל חסון: מצד שני, זה אמצעי בטיחות שהוא חיוני מאוד.
ישראל חסון: כשמשרד התחבורה ייקח את הנתונים של דריסות ילדים במגזר הערבי יראה שצריך לעשות משהו, באמת צריך לעשות משהו.
ישראל חסון: מספר הילדים הקטנים שנהרגים במגזר הערבי הוא בלתי סביר במדינה כמו מדינת ישראל.
ישראל חסון: עכשיו השאלה היא לא למה לא, השאלה היא למה כן.
ישראל חסון: בואו תגידו איך כן, משום שאפשר להטיל את החובה ולהגדיר הגדרה כללית של מענה.
ישראל חסון: אני חושב שיש סיטואציות כאלה.
ישראל חסון: אפשר להגדיר מה המינימום שזה צריך לתת.
ישראל חסון: לא להגדיר את התקן אלא להגדיר מה המינימום בכדי שזה יקרה.
ישראל חסון: בואו תחפשו את הפתרון של איך כן.
ישראל חסון: חבר'ה, לא להתחפר.
כאמל קייס: ברשותך, התחלתי לציין את זה.
כאמל קייס: יש עבודה שמתקיימת היום בין משרד התחבורה לרשות המסים.
כאמל קייס: כל יבואן שיצהיר שהוא מביא רכב עם חיישן כזה, בלי לבדוק את כל הפרמטרים שלו, הוא יקבל הטבה במיסוי.
כאמל קייס: הוא יקבל ניקוד ויקבל הטבה במיסוי, וזה יהווה תמריץ.
כאמל קייס: כלומר, אם מתרגמים את זה, זו השתתפות במימון.
חמד עמאר: אתה סותר את עצמך.
חמד עמאר: דיברת כל כך על חשיבות התקן, אמרת שאין תקן אירופאי ואין תקן אמריקני.
חמד עמאר: אותם רכבים שאתה רוצה לתת להם הטבה, איזה תקן יש להם?
כאמל קייס: אני לא דורש תקן.
חמד עמאר: אז למה כאן אתה דורש תקן?
כאמל קייס: בחקיקה אני חייב.
כאמל קייס: זה ההבדל.
חמד עמאר: אם היום אתה, כמשרד התחבורה, מכריז שאתה רוצה לעשות תקן לנושא הזה ולהפעיל את מכון התקנים, כמה זמן לוקח ליצור תקן לנושא הזה?
חוה ראובני: לפחות חודשים רבים.
כאמל קייס: אין משהו שאפשר להסתמך עליו בעולם.
כאמל קייס: מדובר על מעבר לחודשים, מניסיון העבר בדברים דומים.
חוה ראובני: אני מבקשת לחזור ולהזכיר את הדגם של ה-ESP.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שצריך להתקדם בדבר הזה באותו האופן כמו שעשינו עם ה-ESP.
לאה ורון: אנחנו לא יודעים מה זה דגם של ESP.
חוה ראובני: ESP היא מערכת בקרת יציבות.
חוה ראובני: זה ר שהתפתח בעולם והתחילו יצרנים לייצר ולהתקין בכלי הרכב עוד לפני שהייתה לו תקינה.
חוה ראובני: זו מערכת עם ערך בטיחותי מוכח, אבל לא הייתה לה תקינה מוגדרת.
חוה ראובני: בשלב הראשון, במשך כמה שנים נתנו תמריצי מס משמעותיים כדי לעודד יבואנים להביא כלי רכב שבהם זה מותקן כדי לעודד אנשים להעדיף את הרכישה של כלי הרכב שבהם זה מותקן.
חוה ראובני: במקביל, התקינה האירופאית לא נשארת מרחוק.
חוה ראובני: התקינה האירופאית רואה מה היצרנים מייצרים, רואה את ההתפתחויות ויוצרת תקינה.
לאה ורון: אתם רוצים להשליך מאותו דגם של ה-ESP לנושא החיישנים?
חוה ראובני: כיום יש את החיוב, החל מ-2010, ל-ESP אבל החיוב הוא מדורג לסוגי רכב, לתאריכים משתנים, בהתאמה להתקדמות של התקינה.
חוה ראובני: הרכב הפרטי היה הראשון שזה היה לו, מ-1.1.2010 רכב פרטי לא עלה לכביש בלי ESP.
חוה ראובני: עם הרכב הכבד יותר זה מתקדם יותר לאט, התאריכים הם דחויים – חלק ב-2012 וחלק ב-2013, לפי הצפי של השלמת התקינה.
חוה ראובני: בינתיים, כיוון שהמוצרים קיימים והיבואנים מתאימים אותם לכלי הרכב שהם עצמם מייצרים ובודקים אותם, אנחנו מעודדים את זה על-ידי תמריצי מס כדי שיהיה יותר משתלם.
חוה ראובני: אבל לקבוע חובה כאשר אין תקינה ורק אצל חלק מהיצרנים עושים את זה, אחת המשמעויות תהיה חסם יבוא לסוגי רכב שהיצרן לא בשל להתקין, כי הוא לא פיתח את זה לבד ואין לו תקינה להסתמך עליה ומוצר מדף לקנות.
חוה ראובני: השאלה היא אם אנחנו רוצים ליצור חסמי יבוא לסוגי רכב.
אלקנה אפרתי: גברתי, אם הזכרת את ה-ESP, גם שם אני מניח שהיה איזשהו סטנדרט של מה שהיבואן מחויב אליו.
חוה ראובני: לא סטנדרט שלנו.
אלקנה אפרתי: היבואן יכול היה להתקין כל מוצר שהוא תחת השם הזה?
כאמל קייס: יש תקינה ל-ESP.
אלקנה אפרתי: לא, קודם לכן.
אלקנה אפרתי: לפי מה שאתם מציעים פה, כל אדם יוכל להתקין כל מערכת שקוראים לה "מערכת חיישנים", בלי שום בקרה מה היא מאפשרת ומה לא?
חמד עמאר: היום אין בדיקה, אתה יכול להתקין כל דבר.
כאמל קייס: אנחנו מציעים להסתמך רק על הצהרה.
אורי מקלב: אני חושב שיש כאן איזו הטעיה.
אורי מקלב: כל מוצר שמיובא לארץ, ולא משנה עכשיו אם הוא מוצר בטיחותי או אביזר – גם אם זה מראה לרכב וגם אם שרשרת למראה - חייב לעבור תקינה.
אורי מקלב: הרי זה - - -
יעקב יהודה רודד: זה לא מדויק.
אורי מקלב: יש מכון התקנים - - -
לאה ורון: יש הבדל בין בדיקה שנעשית לייבוא לבין תקן ישראלי, שנעשה על-פי חקיקה ובסוף מאושר על-ידי שר התמ"ת.
אורי מקלב: אני רוצה להביא נורה בשביל להתקין בכנסת– צריך בשביל זה תקינה?
אורי מקלב: לא יכול להגיד יבואן: אני מביא עכשיו מנורות, זה צריך לעבור את מכון התקנים.
אורי מקלב: היבואנים יגידו לכם את הבעיות ואת העלויות על כל שינוי – המפעל שינה משהו במוצר, דורשים מהם מחדש.
אורי מקלב: אם מביאים כזה חיישן בתור אביזר, הוא לא עבר מכון תקנים?
כאמל קייס: הוא לא עבר תקינה, הוא עבר התאמה לרכב.
אורי מקלב: אבל הוא עבר בדיקה?
אורי מקלב: נתנו לייבא דבר כזה בלי שזה עבר מכון התקנים?
חמד עמאר: גם הולכים לתת לו הטבות במס, בלי שעבר שום דבר.
חמד עמאר: יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב, בבקשה.
יעקב יהודה רודד: ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר בדברים שהוצגו פה, בלי להביע כרגע דעה על החיישן עצמו.
יעקב יהודה רודד: יש הבדל מהותי בין פריט שאפשר להרכיב אותו כאשר הרכב גמר את ליין הייצור לבין פריט שאי-אפשר להרכיב אותו.
יעקב יהודה רודד: ה-ESP, מערכת היציבות, זו דוגמה של פריט שאי-אפשר להרכיב אחרי שהרכב ירד מפס הייצור.
יעקב יהודה רודד: לעומת זה, חיישני רוורס, כמו רדיו, כמו מערכת אזעקה, כמו מתקן לאופניים ועוד כהנה וכהנה, אפשר להתקין בכל שלב.
יעקב יהודה רודד: עד לפני חמש שנים יצרני הרכב נתנו דגש גדול על בטיחות הנהג.
יעקב יהודה רודד: כלומר, כל אביזרי הבטיחות שהיו בתוך הרכב, כל מבחני הריסוק וכל מה שהיה - המטרה המהותית שלהם הייתה להגן על המשתמש, על הנהג בתוך הרכב.
יעקב יהודה רודד: בחמש השנים האחרונות המגמה השתנתה.
יעקב יהודה רודד: יצרני הרכב הבינו שלא מספיק להגן על הנהג, אחוז הנפגעים מחוץ לרכב הוא לא יותר קטן – ברוב המקרים אפילו יותר גדול - וצריך להגן גם עליהם.
יעקב יהודה רודד: בשנים האחרונות התחילה מגמה של פיתוח אמצעים ואביזרי בטיחות שאמורים להגן על המשתמשים.
יעקב יהודה רודד: חלק מהם, היצרנים הקדימו את התקינה ורק מאוחר יותר התקינה התאימה את עצמה.
יעקב יהודה רודד: הדוגמה הקלאסית היא מה שאנחנו קוראים הגנת הולכי רגל.
יעקב יהודה רודד: מ-1 מינואר 2010 התקן האירופאי והתקן הישראלי מחייב הגנה של הולכי רגל.
יעקב יהודה רודד: זה מבנה מיוחד של פגוש קדמי, מכסה מנוע וגריל, שכאשר הרכב פוגע בהולך רגל הנזק להולך יהיה הכי קטן שאפשר, שחוזק החומרים ותכנון החלקים יהיה כזה שחס וחלילה לא ייערף לו הראש וכו'.
יעקב יהודה רודד: רק אחרי שהמערכות האלה פותחו ויצרני הרכב התחילו לייצר אותם נוצר התקן, כי אי-אפשר לעשות תקן בלי לעשות ניסוי, במירכאות או בלי מירכאות.
יעקב יהודה רודד: כאשר אביזר מסוים מותקן על-ידי יצרן הרכב, העלות שלו היא 350 דולר.
יעקב יהודה רודד: למה?
יעקב יהודה רודד: כי יש מעל 100% מס.
יעקב יהודה רודד: כלומר, אם אביזר כזה עולה 100 דולר ליבואן הרכב, לך, כמשתמש, הוא עולה 250 דולר כי יש 83% מס, יש 16% מע"מ ואם הוא בא מהארצות השלישיות אז יש עוד 7% מכס.
יעקב יהודה רודד: תעשו חשבון, זה 126% מס בגדול, ולכן זה המחיר.
יעקב יהודה רודד: אם הוא מותקן בארץ המחיר הוא שונה.
יעקב יהודה רודד: זה כדי לנסות להבין את התפיסה הכללית.
יעקב יהודה רודד: הנושא של חיישני רוורס, כמו עוד אביזרים - קיים פיתוח אצל יצרני הרכב, שלאט לאט הוא נכנס לייצור ההמוני, ולחלקם עדיין אין תקן.
יעקב יהודה רודד: יותר מזה - - -
לאה ורון: מה זה "חלקם עדיין"?
לאה ורון: יש כאלה שיש להם כבר תקן בעולם?
יעקב יהודה רודד: לחיישני רוורס אין.
יעקב יהודה רודד: אני אומר אביזרים מסוימים.
יעקב יהודה רודד: נתתי את הדוגמה של הולכי הרגל – לפני שלוש שנים לא היה והיום יש.
יעקב יהודה רודד: חלק גדול מהאביזרים האלה, ההערכה שלנו, של איגוד יבואני הרכב, היא שעם הזמן יהיו תקנים שיחייבו את האביזרים האלה או את חלקם ואז יצרן הרכב מחויב לבדוק את הרכב עם האביזרים במעבדות מוסמכות באירופה, ומשרד התחבורה מאשר על-פי אותן בדיקות.
לאה ורון: כמה זה זמן לקח בעולם, מהניסיון שלכם לגבי האביזרים שהזכרת – הפגוש, הגריל וה-ESP?
יעקב יהודה רודד: אם אני זוכר נכון, הולכי הרגל היה סיפור של ארבע שנים.
יעקב יהודה רודד: ה-ESP, שנכנס בתקן אירופאי לפני שנה ברכב פרטי, ההתקנה שלו והפיתוח שלו זה משהו כמו חמש שנים.
חמד עמאר: כמה זמן כבר משתמשים בחיישני רכב בעולם?
יעקב יהודה רודד: זה תלוי.
יעקב יהודה רודד: ברכבי יוקרה זה תהליך שהתחיל יותר מוקדם, ברכב העממי זה תהליך שלוקח - - -
ישראל חסון: דרך אגב, מבדיקה שלי בתחום אחר, רכבי יוקרה הגדירו את המפרט הטכני המינימלי המתחייב לחיישן.
ישראל חסון: לא סתם שאלתי אותה את השאלה על התקנה הראשונה, כי אנחנו יכולים להתחיל מבראשית על כל תולדות הרכב ותעשיית הרכב, לא נגמור עם זה.
ישראל חסון: השאלה פה היא נורא פשוטה: אין תקן ויש צורך, מה עושים?
ישראל חסון: אני אומר לך, לי מספיק שמשרד התחבורה יגדיר לטובת קיום הצעת החוק הזו הגדרות יצרן של גורם מסוים.
ישראל חסון: שייקח הגדרות יצרן של גורם מסוים ויגיד - - -
יעקב יהודה רודד: זה בעייתי.
ישראל חסון: כשהאלטרנטיבה זה לא, מה יותר בעייתי?
יעקב יהודה רודד: קודם כול, אם יש צורך, כמו שיש צורך בהרבה דברים, אז מי שיש לו את הצורך מתקין.
יעקב יהודה רודד: מי שחושב שיש לו את הבעיה מתקין.
ישראל חסון: סגרנו עניין, בסדר.
יעקב יהודה רודד: לעצם ההצעה.
יעקב יהודה רודד: אם אתה לוקח מערכת שמתאימה לרכב יוקרתי - - -
ישראל חסון: למה המדינה מחייבת בממ"ד?
ישראל חסון: מי שיש לו צורך - שיתקין; מי שאין לו צורך – שלא יתקין.
יעקב יהודה רודד: זה בדיוק כמו ה-ESP, כי אתה לא יכול לבנות את הממ"ד אחרי שהבית נבנה.
יעקב יהודה רודד: אצלי, בקומה החמישית, אם אני רוצה לשים בעיה יש לי בעיה.
ישראל חסון: תעבור בית, תחליף רכב.
ישראל חסון: מה הדיון פה?
ישראל חסון: הדיון פה אומר את הדבר הבא: באים חברי כנסת ואומרים לך שהם חושבים שיש בזה צורך.
יעקב יהודה רודד: אני לא אמרתי שאין צורך.
יעקב יהודה רודד: אם אתה רוצה לתת לי לגמור משפט – אמרתי בהתחלה שאני לא רוצה כרגע להגיד את דעתי על החיישנים.
יעקב יהודה רודד: היות שיש פה קצת בלבול באיך הדברים מתבצעים ניסיתי לעשות סדר מה אפשר ומה אי-אפשר לעשות לפני, מה אפשר ואי-אפשר לעשות אחרי.
יעקב יהודה רודד: לגבי הנושא של התקינה - ברגע שיש חקיקה, היא צריכה להגיד לי מה מותר ומה אסור.
ישראל חסון: יש לי הכי הרבה סבלנות בעולם.
ישראל חסון: זה לא קורס תיאורטי, מבוא.
ישראל חסון: יש פה הצעת חוק, אתה יכול לעזור לנו לפתור?
ישראל חסון: ההרצאה שלך מעניינת אבל היא לא רלוונטית.
רוברט טיבייב: כדאי לנו לסגור את הישיבה ואני בכל מקרה הולך ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת לפוצץ את העניין של שלוש הצעות החוק שאחת עוברת ואחת לא ואת העניין של ועדת השרים לחקיקה.
רוברט טיבייב: אני ממש הולך על זה רעש.
רוברט טיבייב: הזלזול בחברי הכנסת ובוועדה לא יעבור לסדר היום.
רוברט טיבייב: אני מציע לך לסגור את הישיבה עכשיו.
חמד עמאר: שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, בבקשה.
יהושוע שדה: אין אחד מאתנו, כל אלה שיושבים כאן, שלא רוצה שרמת הבטיחות ברכבים תהיה הגבוהה ביותר ובאמת אנחנו עושים את הכול, הן במערך ההיסעים והן במערך הרכבים האחרים.
יהושוע שדה: לגבי רכבים מסוג אוטובוסים, כמו שנאמר פה על-ידי חנניה, יש בהם זמזמים ויש גם מערכות טלוויזיה.
יהושוע שדה: אבל לגבי חיישנים – יש הרבה מאוד סוגים של חיישנים וכל פעם יש המצאות חדשות, בלי לזלזל ולפגוע בחברי הכנסת, כולנו מכבדים אותם.
יהושוע שדה: יש המצאה כרגע שרוצים לשים מראות מקדימה לרכבים גבוהים שלא רואים את האנשים; פעם שניה רוצים לשים חיישנים מקדימה; פעם שלישית רוצים לשים מראות בצדדים.