GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה ראובני: אני חושבת שאם אנחנו לא מגדירים בשום טכנולוגיה ספציפית את החיישנים, אפשר במסגרת החיישנים לכלול מצלמה.
חוה ראובני: מצלמה היא סוג של חיישן, היא נותנת את המידע.
אלקנה אפרתי: מדובר כאן על התראה חזותית.
חוה ראובני: זה לא חייב להיות התראה קולית בהכרח.
אלקנה אפרתי: אז במקום התקנת התקנות הכלליות נקבע שתי הוראות, אחת לעניין סוגי הרכב שהשר יחיל עליהם את החובה, והשניה לגבי התקינה, זאת אומרת אילו מאפיינים יהיו למוצר, סוג המוצר שהשר יקבע.
אלקנה אפרתי: סוג המוצר הוועדה לא מבקשת, אני מניח, שזה ייעשה באישורה.
אלקנה אפרתי: זה עניין טכני.
חוה ראובני: אנחנו לא רוצים לנעול אותנו לטכנולוגיה ספציפית.
חמד עמאר: לא ניכנס לעניינים מקצועיים.
חמד עמאר: מי בעד הצעת החוק?
חמד עמאר: בעד הצעת החוק – 2
חמד עמאר: נמנעים – אין
אלקנה אפרתי: אדוני, ההצעה הוסרה.
אורי מקלב: חבל שככה.
אורי מקלב: העוזר שלי אמר לי שעלול להיות שיצביעו, אמרתי שלא נראה לי.
אלקנה אפרתי: בניגוד להוראות התקנון הקודמות, כאשר יש שוויון קולות למעשה הוועדה הכריעה שההצעה לא עברה.
חמד עמאר: אנחנו נקיים דיון חוזר.
כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שיוזם הדיון מתעכב בוועדת חוץ וביטחון אנחנו נתחיל את הדיון בשעה 12:00.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום עצירת תקנים לאיוש תפקידים ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן על-ידי משרד האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ישראל חסון.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב ראש.
ישראל חסון: אני ביקשתי את הדיון הזה כדי שלא נשאל את עצמנו בעוד כמה חודשים כשיתרוממו עוד כל מיני גלים, מה אנחנו עושים לטובת הסיפור של צרכנות הוגנת, סחר הוגן וכולי.
ישראל חסון: בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אני לא זוכר אפילו כמה, ליווינו פה את האנשים שנדרשו להקים את המערך הזה, ואני שמח שהחליטו להקים אותו.
ישראל חסון: השאלה שלי היא היכן אנחנו עומדים; אם יש עיכובים – מה מעכב, ומה צריך לעשות כדי להאיץ את התהליך הזה?
דני דנון: אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת חסון.
דני דנון: אני רוצה להוסיף ולשאול, מה הרשות עשתה עד היום – מבחינת נתונים של גבייה, תיקים שטופלו.
דני דנון: אני יודע שיש היום כפילות בין הרשות לבין מחלקת סחר פנים במשרד התמ"ת; יש מאבקים על סמכויות – מי חוקר, מי בודק, מי עושה.
דני דנון: זה לא תפקידנו, אלא תפקיד המשרד, המנכ"ל או השר, להכריע בנושא הזה, אבל צריך שיהיה גוף אחד שיהיה אמון על זה.
דני דנון: כי היום בפועל יש שני גופים: יש הרשות להגנת הצרכן עם תקנים חסרים – אני מסכים איתך – שלא אוישו עדיין, יש מחלקת סחר פנים בתמ"ת שקיימת עשרות שנים, ולא ברור בדיוק מי עושה, מה.
דני דנון: יש מאבקים על ההישגים, על הסמכויות, מי מוציא מכתבים.
דני דנון: לכן הייתי שמח לשמוע קודם כול מה הרשות הספיקה לעשות עד היום, ואולי באמת צריך להחליט שיהיה גוף אחד ולא שניים.
רוברט אילטוב: ברצוני להודות ליוזם הדיון, ישראל חסון, שהעלה את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב, לדעתי.
רוברט אילטוב: אנחנו ראינו את גל המחאה, ובחלק מהדברים הוא בא מכך שהרשויות לא יודעות לאכוף את הסדר ברשתות ובחברות, והציבור כועס על כך.
רוברט אילטוב: לכן בדיון זאת ההזדמנות לשמוע על עבודתה, מה הם עשו בשנים הקודמות כי לא שמעתי אף לא פעם אחת את הדיווח שלהם לוועדה; מהן התוכניות – אני מבין שהם רוצים להקים רשות – אז מה קיים עכשיו?
רוברט אילטוב: מי הם האנשים כרגע, ומה הם עשו עד עכשיו?
רוברט אילטוב: מהן הסמכויות, כמו שאמר חבר הכנסת דנון; מהי תוכנית העבודה המפורטת?
רוברט אילטוב: מה התהליכים, ואיך הם מתכוונים לאכוף את החוקים?
רוברט אילטוב: בסופו של דבר אנחנו יכולים לחוקק הרבה מאוד חוקים, אבל ללא אכיפה זה לא קורה, והציבור בסופו של דבר מתעצבן וכועס.
רוברט אילטוב: לכן חשוב להבין מצוות הרשות שקיימת היום מה בעצם קורה.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות למציע ההצעה.
חמד עמאר: במדינה אנחנו מתקדמים מאוד טוב מבחינת צרכנות.
חמד עמאר: אני עצמי כחבר כנסת בקדנציה הראשונה השתתפתי בהרבה חוקים שהוצעו וחוקקו גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי חברי הכנסת בהצעות פרטיות.
חמד עמאר: אבל האמת היא שאנחנו לא מרגישים את הרשות – אם זאת רשות, בינתיים אני לא יודע אם זאת רשות, זה כפוף למשרד התמ"ת- -
רוברט אילטוב: אבל עדיין יש תקנים ויש אנשים.
חמד עמאר: כן, אבל אותה חברה ששייכת למשרד התמ"ת, שהוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ושם אנחנו לא רואים איפה נופל הצרכן, ושהוא משתמש בכל מה שצריך שם.
חמד עמאר: לכן הדיון הזה חשוב כדי לשמוע ולראות את תוכניות העבודה – איך מתקדמים עם הנושא, מה עושים, איך רואים את העבודה שלהם בעתיד, איך מבצעים אכיפה; אם הם רק מחכים לטלפון שמגיע אליהם או שיש להם אנשים בשטח – כל הדברים האלה, להעלות אותם היום, לראות ולשמוע, זה יכול לקדם את הנושא.
רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני רואה פה משימות מרכזיות בתוכנית העבודה: עריכת סדנאות לנוער בבתי ספר.
רוברט אילטוב: אוקיי, זה חשוב להסביר לנוער, אבל השאלה היא האם אלה הפעולות שהם צריכים לעשות או מישהו צריך לעשות את זה ממשרד החינוך בתוך המסגרת, והם צריכים לעסוק בדברים אחרים.
רוברט אילטוב: אני מבקש שיסבירו לנו מה הייעוד של הגוף הזה.
ישראל חסון: אדוני היושב ראש, בלי חלילה לגרוע כהוא-זה ממה שנאמר פה – כשקוראים כל שבת את פרשת השבוע אנחנו לא מתחילים מבראשית, אנחנו עוברים פרק.
ישראל חסון: הדיון על הקמת הרשות הוא דיון שנסגר מזמן; מטרותיה – מזמן; תכליתה, שיטת העבודה שלה – מזמן.
ישראל חסון: אני מבקש, אם אפשר לפחות לפי הסדר, שייתנו לנו כרגע את הסיפור של החסם; אם יש חסם כזה, מהו.
ישראל חסון: אחרי זה אפשר להרחיב לכל כיוון שרוצים.
תמר פינקוס: אני אתחיל מהיסטוריה קצרה, ואני אגיד מה המצב היום.
תמר פינקוס: הגנת הצרכן הייתה קיימת במסגרת משרד התמ"ת מ-82'.
תמר פינקוס: היה ממונה על הגנת הצרכן, היו מחוזות; במחוזות מאז ומתמיד היו מבקרים; הממונה על הגנת הצרכן היה אחראי עליהם מקצועית, ומנהלתית כל מנהל מחוז היה אחראי על המבקרים אצלו שלא היו מבקרים ייעודיים רק להגנת הצרכן, אלא במסגרת התפקידים וחוסר המשאבים, כמו תמיד, היו אחראים עוד על שורה ארוכה של אכיפה, של תקינה בהתחלה, ואחר כך התקינה עברה, וצעצועים מסוכנים ופיקוח על המחירים וכהנה וכהנה דברים.
תמר פינקוס: מאחר שזה היה מפוזר בארבעה מחוזות כשהייתה רק סמכות מקצועית מלמעלה, ומעולם אי אפשר היה לגעת בעבירות לבה שיש להן נזק כלכלי מאוד רחב של מאות אלפי שקלים בבת אחת כתופעה, כשל שוק; כל מחוז היה אחראי על התלונות הספורדיות, הקצה המקריות שהיו אצלו – בכל מחוז הוגשו כתבי אישום על-פי התלונות שהוגשו אצלו – זאת הייתה הסיבה שהחליטו על הקמת הרשות.
תמר פינקוס: היה דוח מבקר המדינה שטען שלא נעשית אכיפה רוחבית; היו תלונות שהאכיפה לא ממוקדת, שאין מדיניות אחידה, שכל מחוז, על-פי הצרכים שלו – משום שלכל מחוז יש באמת הרבה מאוד צרכים – המבקרים שם עובדים קשה, הם עושים עבודת קודש, אבל הם צריכים לעשות עוד דברים.
תמר פינקוס: לכן הוקמה הרשות.
רוברט אילטוב: באיזו שנה הוקמה הרשות?
תמר פינקוס: ההחלטה הראשונה הייתה בהחלטת ממשלה 2005 כשלא רק אמרו מה כל הסמכויות, אלא גם אמרו איך רוצים שזה ייבנה.
תמר פינקוס: זה גם נכנס לתיקון החקיקה.
תמר פינקוס: כתוב שם: "הרשות תעבוד באמצעות עובדיה" וכן – אני אקרא את המשפט, אני אתן לכם את החלטת הממשלה: "הרשות תבצע את תפקידיה באמצעות עובדיה, עם זאת הרשות תהיה רשאית לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שירותי פיקוח של פקחי המשרד במחוזות כנגד השתתפות בתקציב הפקחים".
תמר פינקוס: ואז צריך לעשות תיקוני חקיקה.
תמר פינקוס: כך גם תוקן החוק.
תמר פינקוס: משום שהמבקרים במחוזות עושים עבודה של צרכנות – הם עושים את הפיקוח על הצגת המחירים, הם עושים את סימון טובים, והם עושים את כל עבירות הקצה שהגיעו אליהם ממילא – הוחלט שאי אפשר לפגוע בהם, והחלוקה – כך זה הופיע בדוח דרור שטרום, כך זה אומץ על-ידי שר התמ"ת דאז, כך נשלח המבנה לאוצר.
תמר פינקוס: אמרו, המטרה של הרשות היא לא לעשות מה שעושים במחוזות; במחוזות ימשיכו מבקרים לעשות את מה שהם עושים משום שלא הם מטפלים בכשל השוק המסיבי.
תמר פינקוס: תכף אני אסביר, אני מגיע ל"בפועל".
תמר פינקוס: הרשות תעבוד רק על עבירות הליבה.
תמר פינקוס: במקום שבו יש עבירות כלכליות עם נזק של מאות אלפי שקלים לצרכנים, וכשאנחנו נטפל – בדיוק במבנה של הרשות להגבלים עסקיים.
תמר פינקוס: לא צריך מאתיים אלף ולא אלף ולא חמש מאות כתבי אישום ברשות – צריך כוח הרתעה, צריך כתבי אישום נגד כשלי השוק שיהיו מרתיעים, וכשיישארו בעבירות הקצה אותן תלונות זה ימשיך להיות מטופל - -
רוברט אילטוב: מה עם עבירות הליבה?
תמר פינקוס: - - מעולם לא חשבתי כשמוניתי לפני שנה וחצי שאני אעמוד כאן, ואני אגיד, תנו לרשות לעבוד, תנו לה לאכוף את הבעיה של כשלי השוק, תנו לה אפשרות לאכוף את כל אותם תיקים כלכליים שמונחים על שולחני.
תמר פינקוס: יש לי שמונה תיקים עבי כרס עם מאות אלפי שקלים נזק לצרכנים, כשברשות, במבנה שהוגש על-ידי דרור שטרום, שאומץ על-ידי המשרד והמשרד שלח אותו למשרד האוצר, יש מבנה מובהק שלפיו, צריכים להיות בשנה הראשונה 31 איש, כשיש שם לשכה משפטית.
תמר פינקוס: משום שבלשכה המשפטית יש גם כל מה שנוגע לייעוץ וחקיקה, יש מה שנוגע לאכיפה מנהלית, יש מה שנוגע לאכיפה פלילית של אותם תיקים ייחודיים של כשלי שוק; יש אגף חקירות ומודיעין שצריך לעבוד בתיקים האלה, משום שההנחה היא שאם נוכל לפתור את כשלי השוק התלונות יפחתו גם בעבירות הקצה.
לאה ורון: היכן נאמר שבשנה הראשונה צריכים להיות 31 איש?
תמר פינקוס: במבנה שהוצע.
תמר פינקוס: אני אוכל להגיש לכם - - -
חמד עמאר: כמה יש היום?
תמר פינקוס: שישה.
תמר פינקוס: אני אגיש לכם את המסמך ששלח מנכ"ל התמ"ת ב-3 במאי 2010 למשרד האוצר עם המבנה המוצע.
דני דנון: אבל את משתמשת בעובדים של התמ"ת.
תמר פינקוס: הם אינם עובדים של הרשות, אני גם לא מנהלת אותם.
תמר פינקוס: הם לא כפופים אליי, הם עושים את העבודה שלהם - -
דני דנון: אבל אני יודע שבפועל את דורשת מהם לפעול בתיקים מסוימים, ואת מפעילה אותם.
תמר פינקוס: אני אחראית להם אך ורק מקצועית.
תמר פינקוס: אני לא מנהלת אותם, הם לא כפופים לרשות, הם עושים עוד עבודות נוסף לעבודות של הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: יש להם עוד מטלות במסגרת התפקידים שהמשרד מטיל עליהם, שמנהלי המחוזות מטילים עליהם – וזה בסדר.
תמר פינקוס: הם את העבודה שלהם עושים, אין לי טענה על מה שהם עושים, יש לי טענה על מה שהרשות לא עושה.
תמר פינקוס: יש לי טענה על מה שלא מאפשרים לרשות לעשות.
תמר פינקוס: כשהיה במבנה שצריכים להיות חוקרים כלכלנים משום שזה תיקים כלכליים, זה לא תיקים של המתלונן הזה נגד העוסק הזה – אז במבנה צריכים להיות חוקרים, ובמבנה החוקרים צריכים להיות כלכלנים וצריך להיות שם מודיעין וצריך להיות כלכלן ראשי שרק עכשיו יצא המכרז שלו שצריך לאתר כשלי שוק.
תמר פינקוס: אני נמצאת, נמצאת יועצת משפטית.
תמר פינקוס: אין לנו אפילו תובעים.
תמר פינקוס: התובעים שנמצאים במשרד התמ"ת הם תובעים של משרד התמ"ת, הם לא עוברים לרשות, אלא אם כן מישהו מהם יענה על המכרז.
תמר פינקוס: אני הגשתי רשימה של שמונה תיקים שמונחים אצלי, שמשוועים שיגיע כלכלן חוקר שיתחיל לחקור את זה ושנוכל להביא את כל השורה של המנהלים ואת החברה לדין; שאנשים יקבלו את מאות אלפי השקלים שלהם חזרה.
תמר פינקוס: אין לי אפשרות.
תמר פינקוס: בהגדה של פסח כתוב: "תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשו".
תמר פינקוס: יש לי תוכנית עבודה נהדרת.
תמר פינקוס: כל מה שאני מצליחה לעשות היום זאת אכיפה מנהלית.
ישראל חסון: מה מפריע לך לגייס את התקנים שמאושרים לך?
תמר פינקוס: אין תקנים, לא מאשרים לי תקנים.
עמיר פרץ: יש המלצות, אין תקנים.
תמר פינקוס: אמרו לי, זה התקנים שיש לך, אנחנו עשינו הסכם עם משרד התמ"ת – יש 46 חוקרים במחוזות, והם נהדרים – שהם יעשו לך את העבודה.
תמר פינקוס: אבל כל העניין של הליבה הוא לא העבודה הספורדית ועבירות הקצה.
תמר פינקוס: אין לי אפשרות לעשות אף אחד מהרשימה של התיקים.
תמר פינקוס: השר שמחון פנה לשר האוצר במכתב - -
לאה ורון: עם העתק לוועדת הכלכלה.
תמר פינקוס: - - עם העתק של זה לוועדת הכלכלה.
תמר פינקוס: אתמול קיבלתי עותק של המכתב שענה ראש אגף התקציבים לשר, שאמר לו, אני לא יודע מה אתה רוצה – אני סיכמתי עם המשרד על המפקחים של המחוזות, אני פיציתי אותם בכסף – שהם יעשו את העבודה.
תמר פינקוס: זאת התשובה.
תמר פינקוס: אתם לא תקבלו יותר תקנים.
תמר פינקוס: הרשות הוקמה לצורך עבירות ליבה, לצורך עבירות כלכליות.
תמר פינקוס: דרך אגב, אנחנו לא כפופים למשרד התמ"ת.
תמר פינקוס: אני כפופה לשר, והרשות היא עצמאית עם תקציב עצמאי; תקציב שמוגדר בחוק התקציב כרשות אכיפה, וכתוב שם שזה להתחלה.
תמר פינקוס: כתוב: "בשנת 2010 מונתה לראשונה ראש הרשות.
תמר פינקוס: היא תידרש במהלך שנת התקציב 2012-2011 לעסוק בהקמת הרשות, לרבות גיוס כוח אדם".
תמר פינקוס: לא מאפשרים לי.
תמר פינקוס: לצורך אכיפה של הרשות, לא לצורך האכיפה שנעשית במחוזות.
תמר פינקוס: האכיפה במחוזות – כבודה במקומה מונח, והיא נעשית, אבל לא היא זו שנותנת את הפתרון לכשלי השוק שלצורך כך הוקמה הרשות.
תמר פינקוס: אז אני מוציאה הודעות, לפי סמכויות ממונה לפי 21א, ואני מפחידה את העוסקים; ואני מוציאה התרעות ב-500 אלף שקל – זה לא מספיק.
תמר פינקוס: אני צריכה להביא את כל אלה כשאני מגיעה להתחייבות ששמים בבנק, שזה הכסף שלי, של 500 אלף שקל, אני אומרת לכם שהנזק לצרכנים הוא למעלה מ1.5 מיליון.
תמר פינקוס: אלה העבירות שאני צריכה לטפל בהן – הן בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים שמגיעה עם 6-5, כמו רשות המסים, כמו הרשות לניירות ערך.
תמר פינקוס: לא אלף תיקים – אלף תיקים הם לא הודעה, הם פותרים בעיה של אלף צרכנים.
תמר פינקוס: יש פה שבעה מיליון צרכנים.
תמר פינקוס: אם נגיש שבעה מיליון כתבי אישום זה עדיין לא יפתור אלף תיקים ולא חמש מאות ולא אלפיים – לא יפתרו בעיה של שבעה מיליון צרכנים אם לא תטופל בעיית הליבה.
תמר פינקוס: ואם לא ייתנו לרשות לטפל בבעיית הליבה אין הצדקה לקיומה.
דני דנון: עד שיאושרו התקנים את לא משתמשת בעובדים של התמ"ת?
ישראל חסון: הם לא רלוונטיים.
דני דנון: לא, כי אין לה תקנים - -
ישראל חסון: הם לא רלוונטיים לסוגיה.
תמר פינקוס: לצורך העבירות של צרכנים שמגיעות לשם – כן.
תמר פינקוס: לא לצורך עבירות הליבה כי אני צריכה כלכלנים שמפענחים את התיק; אני צריכה מודיעין.
תמר פינקוס: זה לא נעשה באמצעות המחוזות.
תמר פינקוס: הסיבה שהוקמה הרשות זה משום שאי אפשר היה לעשות את זה באמצעות המחוזות.
תמר פינקוס: אני מעולם לא חשבתי כשמוניתי ב-15 ביולי 2010, שאני אשב אחרי שנה וחצי, ואני אגיד, תנו לי לעבוד.
תמר פינקוס: זה כמעט כמו הפגנה – "לחם, עבודה".
תמר פינקוס: אני לא רוצה לגזול.
תמר פינקוס: אין לי מחלוקת לחלוטין עם המחוזות, הם עושים עבודה נהדרת.
תמר פינקוס: הם עושים את מה שהם עשו, וזכותם לא נפגעה.
תמר פינקוס: אני מדברת על מה שהרשות צריכה לעשות למען הקהילה.
תמר פינקוס: לא על משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: משה לביאן, סמנכ"ל התמ"ת.
משה לביאן: אני רוצה להפריד בדבריי בין הרשות שתמר אמונה עליה לבין העובדים שנמצאים במשרד התמ"ת במסגרת המחוזות במתכונת של הגנת הצרכן, קודם כול.
משה לביאן: אין לי ספק, שלגבי הרשות – זאת סמכותה של עורכת הדין תמר פינקוס, והיא נועדה והוקמה כדי לטפל בכשלי שוק.
משה לביאן: בהסכם שלנו וגם בעבודה השוטפת וגם מתוך דבריה הבהירים של עורכת הדין פינקוס, אומרת תמר שהמחוזות נועדו, על-פי החוק, לתת שירותים לרשות.
משה לביאן: המחוזות נותנים את השירותים בדיוק כפי שנתנו קודם, וניתן גם לשפר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות שתהיינה במהלך הדרך.
משה לביאן: האוכלוסייה שישנה במחוז והכישורים המקצועיים שלהם זה לא אותם כישורים מקצועיים שתמר מדברת עליהם.
משה לביאן: היא מדברת על חוקר ברמה של כלכלן; היא מדברת על חוקרים ברמה של עורכי דין; היא מדברת על הליבה- -
חמד עמאר: במחוזות אין לכם חוקרים שהם כלכלנים ולא עורכי דין?
משה לביאן: לא, לא, אפילו לא אחד.
משה לביאן: עורכי דין ישנם, אבל הם לא החוקרים.
משה לביאן: כשהחקירה מתבצעת - - - את עורכי הדין כדי לקבל החלטה ולהתייעץ איתם.
משה לביאן: היא מדברת על מתכונת אחרת.
משה לביאן: אם אני צריך להשיב אני אתייחס אך ורק לחלק של משרד התמ"ת.
משה לביאן: המחוזות ממשיכים ועושים וניתן לשפר את המתכונת שבה הם מבצעים את פעילותם בהתאם לכישורים שלהם וההשתלמויות שהם יבצעו.
משה לביאן: זאת לא הליבה שהיא מדברת עליה, אלה לא כשלי השוק שהיא מדברת עליהם.
משה לביאן: הם מענה לעניין הזה לא ייתנו, כי אין ביכולתם בשלב זה.
משה לביאן: גם במהלך התקופה האחרונה בפגישות שקיימתי עם עורכת הדין פינקוס, על-פי הנחיות של מנכ"ל משרדנו, אפשרתי לכל אחד מהעובדים אצלנו – אם הוא רוצה לעבור לרשות, ואם עורכת הדין פינקוס חושבת שהוא ראוי ומתאים לתת מענה, על-פי הדרישות שלה, הוא יכול לעבור עם התקן ועם כל הדברים הנדרשים לעניין הזה בלי שייפגע ואם זה ייתן לה תמורה.
משה לביאן: זה לא התבצע עד היום.
משה לביאן: לפי הערכתי, ולמיטב ידיעתי, יש אדם אחד שעבר בסך-הכול מתוך כולם.
רוברט אילטוב: למה זה לא התבצע?
משה לביאן: אנשים לא רוצים וגם תמר לא מצאה, כנראה, את האנשים המתאימים לשכנע אותם לעבור אליה.
משה לביאן: היא מדברת, כפי ששמעתם אותה באופן ברור, על כלכלנים; היא מדברת על חקירות ליבה, היא מדברת על חקירות כלכליות.
משה לביאן: היא לא מדברת על המתכונת שבעצם המחוזות – ומי כעורכת הדין פינקוס כתובעת ראשית לשעבר, מכירה את האוכלוסייה שנמצאת במחוזות.
משה לביאן: עושים מלאכת קודש.
משה לביאן: אני סיימתי, תודה.
עמיר פרץ: אדוני ראש הוועדה, האם אנחנו לא עוסקים קצת ב"נדמה לי"?
עמיר פרץ: הרי הרשות מעצם הקמתה לא כפופה לא לסמנכ"ל ולא למנכ"ל, היא כפופה ישירות לשר.
עמיר פרץ: מה אנחנו באים בטענות שסמנכ"ל ייתן תשובות על דבר שהעיקרון שלו הוא הפרדה?
עמיר פרץ: לכן או האוצר או השר בעצמו צריך לתת לנו תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: השר יהיה פה בשבוע הבא.
לאה ורון: ב-24 בחודש.
ישראל חסון: שהאוצר ייתן.
עמיר פרץ: שהאוצר יגיד לנו מה עמדתו.
אורן משה: שלום.
אורן משה: יש שאלה ספציפית?
עמיר פרץ: למה אין כסף?
אורן משה: התשובה היא שיש כסף.
עמיר פרץ: יש כסף?
עמיר פרץ: אה, באמת?
רוברט אילטוב: אז מה קרה?
אורן משה: בהקמת הרשות סוכם גם התקציב שלה, גם התקצוב של המטה – הכול בוצע.
אורן משה: אנחנו מילאנו את חלקנו בהסכם עד הסוף.
אורן משה: לפני כעשרה חודשים ניגש אליי מנכ"ל המשרד והסמנכ"ל ואמר, תשמע, יש בעיה, החבר'ה במחוזות לא מוכנים לעבוד, לא מוכנים לעשות את מה שהם עשו תחת הנחייתה המקצועית של הרשות, אני צריך שדרוג של 46 תקנים.
אורן משה: עשינו תהליך מאוד מהיר, שדרגנו את התקנים.
אורן משה: חזרו אלינו, אמרו לנו, אמרנו שיהיה בסדר, אבל לא בסדר, צריך להעלות עוד קצת שעות נוספת, עוד קצת תקני רכב.
אורן משה: אמרנו, לא מתווכחים, צרכנות זה חשוב, קחו בבקשה את התקנים, תחזרו עם תשובה שהכול בסדר.
אורן משה: חזרו עם תשובה שלא הכול בסדר, אנחנו צריכים עוד תוספת קטנה, עוד שעות נוספות, עוד תקן רכב למזכירה ההיא אף על פי שהיא לא נוסעת, אבל זה משפר לה את המשכורת, אז ניתן לה – אנחנו חייבים כדי שהרשות תתחיל לעבוד.
אורן משה: עשינו סיכום תקציבי, ומנכ"ל התמ"ת חתם מול הממונה עליי שהעובדים יהיו כפופים מקצועית לרשות ומנהלית – למשה או למערכת של משרד התמ"ת.
אורן משה: הדבר הזה היה אמור להסביר את יכולת האכיפה של הרשות לסחר הוגן באמצעות המחוזות.
אורן משה: כמו שאמר חבר הכנסת דנון והצביע בתבונה על ההפרדה הזאת שהיא הפרדה בעייתית כי הדברים הם לא באמת נפרדים, מדובר באותו תחום.
אורן משה: מפקח משרשר בעצם בעיות - -
דני דנון: והיום עושים את כל העבודה.
אורן משה: אני מסכים איתך לחלוטין- -
דני דנון: - - - הגוף הזה.
אורן משה: - - אני חושב ששכחת עוד גוף שקוראים לו "המועצה הישראלית לצרכנות" שגם הוא מקבל שמונה מיליון שקלים בשנה מהמדינה.
תמר פינקוס: אבל הוא מטפל בדברים אזרחיים, הוא איננו רשות אכיפה פלילית – זה שני דברים שונים.
אורן משה: אני מעולם לא השתמשתי בזה, אבל הזדמנות ראשונה היום – אני לא הפרעתי לך.
אורן משה: התוצאה של הדבר הזה היא ברדק.
אורן משה: ברדק שיש שלושה זרועות באוויר שעפים.
אורן משה: מתוך כוונה אמיתית להקל את התהליך עובדים עם ההנהלות האחראיות – אומרים לנו דבר אחד, חותמים על סיכום, ואז אומרים, רגע, אבל לא התכוונו ככה, המחוזות עושים בעצם עושים דבר אחד, וזה דבר אחר אף על פי שבאותו סיכום כתוב גם שהמשרד מקבל את התנאים, וזה מה שהוא רוצה ולא יותר מזה, וגם כשלימים אותם כשאותם עובדי מחוזות יסיימו את תפקידם ויפרשו, התקנים של אותם עובדים יעברו למטה הרשות.
אורן משה: כלומר מראש התוכנית היא לעשות בעצם האחדה של שני הגופים - -
ישראל חסון: אני לא השתמשתי בזה עד היום, אבל אני רוצה להפריע לך רגע, בבקשה.
אורן משה: בבקשה.
אורן משה: לך מותר.
ישראל חסון: הרשות היא גוף עצמאי שכפוף ישירות לשר.
ישראל חסון: אני מניח שכשאתה ניהלת את המשא ומתן זה היה על דעתו של השר?
אורן משה: חד משמעית.
אורן משה: השר הקודם אומנם, אבל השר.
ישראל חסון: השר הקודם, אבל השר.
אורן משה: אני חושב שזה היה בתפר ביניהם.
אורן משה: זה התחיל עם השר הקודם.
ישראל חסון: אז אם ככה, איך אנחנו יודעים לחיות עם מכתב השר לוועדה?
אורן משה: אני לא יודע איזה מכתב מהשר נשלח לוועדה- -
לאה ורון: לא לוועדה, לשר האוצר.
ישראל חסון: לשר האוצר עם עותק לוועדה.
אורן משה: אוקיי, אז אנחנו השבנו על המכתב הזה, וגם הוועדה קיבלה עותק מהתשובה.
לאה ורון: ברגע זה.
לאה ורון: מעורכת הדין פינקוס.
תמר פינקוס: ממני.
אורן משה: אני אבדוק למה זה לא הגיע אתמול, כי אני ביקשתי שזה יישלח ברגע שזה נחתם.
אורן משה: מה שכתוב בתשובה זה הדבר הפשוט: כשעשינו את הסיכום התקציבי הוצג לנו דבר אחד, והיום נטענות טענות שונות במהות.
אורן משה: אנחנו מבקשים מכם להחליט בתור התחלה מה אתם רוצים שיקרה בעולם הזה שנקרא "הגנת צרכן", ומבחינתי גם הכשרות בבתי ספר זה חלק מאותו דבר.
אורן משה: בסוף אנחנו רוצים גוף אחד שכל הידע וכל הסמכויות יהיו אצלו – זה יעבוד בצורה הכי נכונה, לדעתי, לפחות.
אורן משה: כשתחליטו מה אתם רוצים, וגם כשאתם כמשרד, כגוף שאחראי לא רק על הרשות לסחר הוגן, אלא גם על המחוזות וגם בשרשור על המועצה הישראלית לצרכנות שהיא חברה ממשלתית, תראו מה אתם מוכנים לעשות מבחינה ניהולית, הרבה לפני הבחינה התקציבית.
אורן משה: כי אני כבר למדתי בתחילת הדיון הזה - -
ישראל חסון: אתה בעצם פונה לשר בשאלה הזאת.
אורן משה: אני פונה לשר, ואני משתף אותך - - -
ישראל חסון: אך ורק לשר, משום שמה התפקיד של הרשות הברור ומוגדר בחוק?
ישראל חסון: זאת אומרת שעכשיו אתה פונה לשר הזה, הקודם, ואומר לו – זה מה שאני מבין מפה, תקן אותי.
ישראל חסון: אני לא אומר את זה - - - פוליטית, אני שואל אותך אופרטיבית.
ישראל חסון: אתה אומר לשר, אדוני, נתנו כל מה שביקשת, תסביר לי למה הרשות לא עובדת?
אורן משה: אני אומר יותר מזה:
אורן משה: אם אתה חושב שהרשות לא עובדת הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא ניהול.
אורן משה: תעשה סדר בבלגן הזה שאתה אחראי עליו - -
ישראל חסון: מה זה ניהול?
ישראל חסון: מאיפה היא מביאה את האנשים הייעודיים לתחומים של העבודה?
עמיר פרץ: יש חפיפה בתקציב שלך בין שתי הזרועות?
אורן משה: בוודאי שכן.
עמיר פרץ: אתה דורש לפטר את אלה שנמצאים שם כדי לגייס מישהו - - -
אורן משה: לא, לא.
עמיר פרץ: מה, לא?
אורן משה: אני מרגיש שהתשובות שלי לא הובנו נכון, ואני רוצה לחדד.
עמיר פרץ: מה זה משנה התשובה - -
אורן משה: אם התשובה לא משנה, אז לא היו קוראים לי.
עמיר פרץ: סליחה, תקשיב.
עמיר פרץ: מה זה משנה פרטי התשובה אם בשורה התחתונה אתה אומר שלדעתך זה ברדק וצריך לאחד בין הזרועות?
עמיר פרץ: הקונספט אמר שאסור לאחד בין הזרועות; שהזרוע הצרכנית הפרטנית צריכה לפעול בנפרד, והזרוע לסחר הוגן צריכה לפעול בנפרד.
עמיר פרץ: אם מישהו רוצה לשנות את הקונספט, אין בעיה.
עמיר פרץ: אבל מה אתה אומר?
עמיר פרץ: יש תקנים.
עמיר פרץ: אתה לא אומר שיש עודף כסף ושלא מומשו תקנים - -
אורן משה: זה לא משנה.
עמיר פרץ: - - אתה אומר, התקנים הקיימים, במסגרת המטלות האחרות – נא תפטרו את העובדים או תשדרגו אותם - -
עמיר פרץ: סליחה, מה זה לא?
אורן משה: לא אמרתי את זה.
עמיר פרץ: אתה לא מוסיף עוד 46 תקנים.
אורן משה: אבל לא אמרתי את מה שאתה אומר.
עמיר פרץ: אתה מוסיף עוד 46 תקנים?
אורן משה: אני יכול לענות על השאלה שנשאלתי?
עמיר פרץ: אני רוצה לראות איך אנחנו ממששים את זה.
אורן משה: אני מנסה לענות את התשובות הכי מדויקות והכי נכונות, ואם זה לא ברור אני אענה שוב.
אורן משה: יש 46 עובדים במחוזות – הם לא יהפכו לעובדי המטה.
אורן משה: לפחות כל זמן שהם לא רוצים זה לא יקרה.
אורן משה: זה גם כתוב בדוח וגם בסיכום.
אורן משה: לימים כשהעובדים האלה לא יהיו עובדים כי הם יפרשו לפנסיה התקן משתחרר - -
עמיר פרץ: אה, הבנתי - -
תמר פינקוס: עוד 15 שנה תקום הרשות.
אורן משה: תמר, את מאוד מפריעה לי.
דני דנון: ואז התקן עובר לרשות.
אורן משה: ואז התקן עובר לרשות.
אורן משה: ליד הדבר הזה יש עוד עולם – קוראים לו, המועצה לצרכנות.
אורן משה: אני מזמין אתכם לקרוא את החוק ואת התקנון - -
דני דנון: שים רגע בצד את המועצה.
אורן משה: זה לא לשים בצד כי זה בדיוק הנקודה שהצבעת עליה.
לאה ורון: זאת פעילות אחרת, כבר אמרה עורכת הדין פינקוס.
אורן משה: התשובה היא שזאת לא פעילות אחרת, ולכן אני מזמין את כל מי שמשתתף בדיון לקרוא גם את החוק וגם את התקנות - -
דני דנון: אבל בינתיים איך הפעילות שלהם תתופעל, לשיטתכם?
אורן משה: כשמנכ"ל התמ"ת חתם מולי על סיכום, הוא אמר, אני מסודר.
אורן משה: אם היום הוא נזכר והחליט שהוא לא מסודר או יכול להיות שהוא חושב שהוא כן מסודר, ורק תמר חושבת שהיא לא מסודרת.
אורן משה: אבל כשאני הייתי מוכן להיענות לכל הבקשות שהופנו אליי בהקשר הזה, ואמרו לי, כאן תמו דרישותינו, אז מבחינתי כאן תמו דרישותינו, והבעיה היא לא תקציב אלא ניהול.
אורן משה: כי כשעומד מולי אדם ואומר, תן לי תקנים, ואני אעשה א', ב', ג', אני אמלא את תפקידי, אז אני אומר לו, קח תקנים ומלא את תפקידך - -
עמיר פרץ: - - - למלא תקנים חדשים או שדרגת תקנים קיימים?
אורן משה: שדרגתי תקנים קיימים ונתתי תקנים חדשים - -
חמד עמאר: אבל שמענו שאותם אנשים לא מתאימים.
אורן משה: אז יכול להיות שהדברים - -
חמד עמאר: זה מה ששמענו באופן ברור.
רוברט אילטוב: אבל זה לא מה שהם אמרו לו.
עמיר פרץ: מה יש פה להבין?
עמיר פרץ: זה כל כך ברור.
עמיר פרץ: מה השאלה פה?
עמיר פרץ: יש פה שתי זרועות - -
רוברט אילטוב: סגרו איתו הסכם.
רוברט אילטוב: קיבלו מה שהם רוצים.
עמיר פרץ: ההסכם נוגד את החוק, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד יש חוק.
אורן משה: הוא לא נוגד.
עמיר פרץ: החוק קובע שזרוע אחרת - -
רוברט אילטוב: אז הם שניהם עברו על החוק כי הם סגרו הסכם יחד.
עמיר פרץ: אבל אנחנו הכנסת, בגלל זה באים אלינו.
עמיר פרץ: עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לתמונה.
משה לביאן: ברשותך, היושב ראש, אני לא מייצג את הרשות.
משה לביאן: ההסכם שלנו עם האוצר מולא במלואו באופן מסודר.
משה לביאן: הם קיבלו פיצוי, והעובדים נותנים מענה בהתאם לכישורים שלהם ובהתאם להחלטות המקצועיות שתמר מכתיבה, לא ניהול ברמת היומיום.
משה לביאן: אין לנו בעיה עם העניין הזה.
משה לביאן: אני לא מסכים עם אורן שעובדי התמ"ת לא ממלאים אחר ההסכם.
משה לביאן: אני הייתי עד שמנכ"ל התמ"ת אמר לכם, תמר תתחיל לעבוד עם שישה תקנים, ואנחנו נראה במהלך הדרך איך לאייש יותר ויותר את הרשות.
משה לביאן: כרגע זה מה שיש.
משה לביאן: (החלפת יו"ר – 12:35 – ישראל חסון).
דני דנון: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב הראש.
דני דנון: אני מציע לזמן את שר התמ"ת לפה ולשאול אותו את השאלות ולקבל תשובות.
דני דנון: כי אולי לאנשים שיושבים פה יש רצון טוב, אבל בפועל - -
לאה ורון: אדוני, חבר הכנסת דנון, שר התמ"ת כתב לשר האוצר מכתב ברוח הדברים שעורכת הדין תמר פינקוס הציגה פה לוועדה.
עמיר פרץ: אבל מה זה נותן לנו?
לאה ורון: הוא יאמר לכם אותם דברים ב-24 בינואר.
עמיר פרץ: סליחה, לא יכול להיות דבר כזה.
עמיר פרץ: אז הוא יאמר את זה על דברים, אבל זה ייראה מגוחך.
עמיר פרץ: אחד מן השניים: או שיש תאריך של שדרוג תקנים קיימים והעברה, ואז יגיד לנו מישהו, בסדר, אתם צודקים – זה חלום נחמד, זה יקרה בעוד 15 שנים.
עמיר פרץ: בסדר, גם זאת תשובה.
עמיר פרץ: אבל אל תבלבלו אותנו עכשיו עם שתי מערכות שונות, ה מה זה הדבר הזה?
ישראל חסון: חבר הכנסת פרץ, מאחר שני מבין רק בדברים פשוטים, ואתה במסובכים, מה שהבנתי מנציג האוצר הוא שזה מה שנאמר.
עמיר פרץ: זה נוגד את כל - - -
ישראל חסון: אני טועה בהבנה שלי?