GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאלמנט הזמן שדיבר עליו פרופסור ליבאי הוא מאד חשוב.
אבי (אברהם) גבאי: כתוב כאן "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין".
אבי (אברהם) גבאי: צריך להכניס כאן בצורה ברורה הוראה בנושא תשלום חלקי, ערבויות או דבר דומה.
אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות ששנה שלמה אני אתן שירות, בלי שום ערבות לזה שאני אקבל כסף וללא תשלום.
דוידה לחמן-מסר: סכום שהוא לא קשור למחלוקת - ישולם.
בני איינהורן: האינטרס של המפעיל הזה הוא לעולם לא להגיע לשום סיכום.
ראובן ריבלין: מדוע אי אפשר לעשות קדם משפט, שבו יישאל: כמה אתה אומר שמגיע להם?
ראובן ריבלין: אתה תאמר שמגיע X, והוא יאמר: X10.
ראובן ריבלין: אני אומר: קודם כל תשלם לו X.
אבי (אברהם) גבאי: מצוין, זה מה שאנחנו רוצים.
אבי (אברהם) גבאי: אז בואו ניתן לזה ביטוי.
יזהר טל: צריך לעשות שני שלבים של ההליך.
יזהר טל: יהיה שלב של התדיינות, ואז צריך לעשות שימוע על התשלום החלקי.
ראובן ריבלין: הנוסח של דוד ליבאי הוא הטוב ביותר.
אברהם פורז: אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של אבי גבאי, שאפשר יהיה גם לחייב תשלום חלקי באופן זמני עד להכרעה סופית.
יזהר טל: רגע, אבל תשמע את תגובתנו לזה.
יזהר טל: שמעת את ההצעה, אבל אנחנו חושבים שזאת הצעה לא טובה, ואני מבקש להסביר למה.
יזהר טל: אי אפשר עכשיו להפוך את זה לתהליך דו-שלבי, כשכל שלב מכיל בעצם גם את כל האלמנטים של השלב השני.
יזהר טל: צריך לעשות שימוע כולל, ולקבל את כל הנתונים ואת כל העלויות, כדי להכריע על תשלום חלקי.
ראובן ריבלין: זאת לא חובה.
יזהר טל: אחר-כך יתחילו לעשות שוב את כל התהליך.
ראובן ריבלין: מה זה מפריע לך?
יזהר טל: זה רק מסבך את העניינים יותר ויותר.
דני רוזן: זה דבר נוראי, כי כאילו החלטת שאין פה תחרות.
ראובן ריבלין: אני לא מבין למה.
אברהם פורז: זה לא הגיוני שאתה תאמר "תן לו שירות", כאשר מי שמקבל שירות לא ירצה לשלם, או ירצה לשלם גרוש לשנה.
אברהם פורז: בינתיים הוא צריך לתת לו שירות, בלי שישלמו לו דבר, והחוב מצטבר.
אברהם פורז: זה כמו צו מניעה זמני, או כמו צו עשה זמני.
אברהם פורז: יכול השר להגיד: זה סיפור מורכב, אבל ברור לי לגמרי שהסכום לא יהיה פחות מ-X לכל דקה.
יזהר טל: איך זה יהיה לו ברור, בלי שהוא עשה את כל ההליך של השימוע ואיסוף הנתונים?
אברהם פורז: כמו ששופט נותן צו מניעה זמני, בלי לשמוע את כל העדים.
יזהר טל: לשר אין אותן סמכויות.
דני רוזן: אני מוכרח לתת לך דוגמה מהחיים, כי תמונת המצב היא אחרת לגמרי ממה שאתה מתאר: למשל, חברה מכובדת הגישה השבוע בקשה לשר, שיפסוק לפי סעיף 5.
דני רוזן: מה הבקשה?
דני רוזן: בצעד חד-צדדי של חברה מכובדת אחרת שנציגיה נמצאים היום בחדר - -
קריאה: נציגי שתי החברות נמצאים בחדר.
דני רוזן: - - יורדים לה 250,000,000 שקל הכנסות בחודש.
אבי (אברהם) גבאי: 250,000,000 שקל?
דני רוזן: כן, אני לא יודע האם זה נכון או לא, אבל כך הם כתבו.
דני רוזן: קרא לפי סעיף 5, הצעד כבר נעשה.
דני רוזן: אני לא יודע מה נעשה, כי ברור שנפנה לכל החברות המעורבות ונראה מה דעתן.
ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל הנכבד, אני רוצה לדעת האם אני הבנתי את העניין.
ראובן ריבלין: אנחנו כולנו מסכימים שצריך שיהיה איזשהו הליך של קביעה.
ראובן ריבלין: אנחנו גם מסכימים שהליך הקביעה לא יכול לעכב פעולה, שאנחנו רוצים שלא תיווצר כתוצאה ממה שאמרת, שלא יהיה בכלל UNBUNDLING.
דני רוזן: לא בהכרח, לפעמים כן ולפעמים לא.
אברהם פורז: תלוי בשיקול הדעת של השר.
ראובן ריבלין: נגיד שהשר שקל ואמר שאפשר להתחבר.
ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא ושואל צד אחד: כמה אתה צריך לשלם?
ראובן ריבלין: הצד הזה אומר לו: 500 שקל.
ראובן ריבלין: הוא שואל את הצד השני כמה הוא חושב שהוא צריך לקבל, והוא אומר לו: אני חושב שאני צריך לקבל 50,000 שקל.
ראובן ריבלין: אומר לו: קודם כל, אתה בטוח צריך לשלם 500 שקל, ואני רוצה לשכנע אותך שאתה בטוח צריך לשלם 20,000 שקל.
ראובן ריבלין: הוא יאמר: כן, ואני אומר: בסדר, קודם כל תשלם 20,000 שקל.
דני רוזן: אתה מתאר תהליך שיארך חצי שנה, בגלל התכתבויות וכו'.
ראובן ריבלין: יש הסדר בבתי-המשפט, שאני לא רוצה לאמץ אותו מבחינת הסמכויות של השר, אלא מבחינת ההגיון.
ראובן ריבלין: יש הסדר של קדם משפט.
ראובן ריבלין: בקדם משפט אפשר לקבוע מה המחלוקות.
ראובן ריבלין: בקדם משפט אפשר לומר גם על מה אין מחלוקת.
יזהר טל: יש לי ניסיון עם הדברים האלה.
ראובן ריבלין: קודם כל, אני מודיע שאני אקבל את עמדתך, אבל תסביר לי מה הדרמה.
אתי בנדלר: אני בסך הכל רוצה להזכיר תהליך שהיה כאן
אתי בנדלר: בוועדה – הצעת החוק הממשלתית דיברה בסך הכל על כך, שהשר רשאי להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין.
אתי בנדלר: היו כאן דיונים בוועדה, בין היתר בשאלה של תשלומי ביניים וכו', ולכן אנחנו הוספנו – וזו היתה החלטה בוועדה – את התוספת "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין", כשזה היה אמור לכסות גם תשלומי ביניים.
אתי בנדלר: בא מישהו ואומר שמא זה לא כולל?
אתי בנדלר: אז הנה אנחנו מוסיפים כאן "לרבות בעניין תשלומים חלקיים".
אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה.
אברהם פורז: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, הנושא הראשון שנטפל בו הוא צווי ההרשאה של נציב המים לנקיון מקורות מים מזוהמים.
אברהם פורז: מי מסביר את העניין?
שמעון טל: אני נציב המים.
שמעון טל: התבקשתי להציג את הנושא של צווי הרשאה למניעת זיהום מים.
שמעון טל: צו הרשאה הוא אחד הכלים שחוק המים מקנה לנציב המים לטפל בנושא של זיהום מקורות המים.
שמעון טל: צו הרשאה מאפשר לנציב המים לתת היתר לסילוק שפכים למקור מים, בעיקר לנחלים, לתקופה קצובה, למי שפונה בבקשה לאפשר לו את ביצוע הפעולה הזאת.
שמעון טל: כל בקשה נבחנת על-ידי צוות שמורכב מאנשי נציבות המים, מאנשי איכות הסביבה ומאנשי משרד הבריאות, והם ממליצים לנציב המים אם לתת צו הרשאה או לא לתת צו כזה.
שמעון טל: הצו כולל בדרך-כלל את התנאים, ובעיקר את המגבלות, שנוגעים לאיכות המים שמותר להזרים לנחלים.
שמעון טל: הוא ניתן בדרך-כלל לשנה, אופיו זמני, כלומר הוא מהווה היתר חד-פעמי, בגלל סיבה זמנית שנוצרה, כדי לאפשר לבעל שפכים מסוים להזרים את שפכיו לנחל.
שמעון טל: לא נהוג להאריך את הצו, אלא לתת אותו לשנה, עד שיימצא פתרון לסילוק הקולחין.
שמעון טל: מ-1999 יצאו בסך-הכל שני צווים כאלה על-ידי נציב המים, אחד בנוגע לנחל פולג והשני בנושא הזרמה לנחל האיילון.
שמעון טל: הסיבה לכך שהשימוש בצווים האלה הוא מוגבל היא שכל נושא הקולחין עדיין לא מוסדר בצורה טובה ברחבי המדינה.
שמעון טל: עדיין לא כל השפכים מטופלים, ועדיין לא כל הקולחין העודפים מושבים, וחלק מהם, בסדר גודל של בערך 60-70 מיליון קוב, זורם כיום לנחלים, ונעשים מאמצים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בסוף השנה שעברה, להכניס תוך חמש שנים את כל עודפי הקולחין האלה לצינורות ולהוליך אותם למערכות השבה.
אברהם פורז: במקום לנחלים?
שמעון טל: במקום לנחלים, כאשר מה שיוזרם לנחלים יהיה בהתאם להקצאות מים מתוכננות שמיועדות לנחלים, באיכות המתאימה ובכמות המתאימה, אבל בוודאי לא כפתרון שאינו מוסדר.
שמעון טל: בנושא של נחל פולג היתה בעיה, שהיה צורך לתאם בין צווי ההרשאה של המשרד לאיכות הסביבה, שמאפשר לגופים להזרים קולחין, או שפכים, לים, לבין הוראות סותרות שיצאו מנציבות המים.
שמעון טל: מצאנו את המנגנון שבו נוציא מהיום והלאה את הצווים האלה בתיאום, כדי שהגורמים שזקוקים לצווי ההרשאה יוכלו לפעול ולא יעמדו בפני חוסר בהירות.
שמעון טל: אני מניח שבמהלך השנים הקרובות, כאשר יותר ויותר קולחין יושבו בצורה מסודרת לחקלאות תוך המרה של מים שפירים, שחסרים לנו כל-כך, השימוש בצווי ההרשאה ייעשה יותר מוסדר, וגופים פשוט יפנו אלינו בצורה יותר מסודרת, כדי לטפל בבעיות כאלה ואחרות.
אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול אותו משהו ספציפי?
נחמה רונן: הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה, ואחרי זה יש לי הרבה שאלות.
אברהם פורז: אבל אולי רק להבהרה - עד עכשיו כמה צווי הרשאה ניתנו, שניים?
אברהם פורז: שלושה?
שמעון טל: במהלך השנתיים האחרונות ניתנו שני צווים בלבד.
נחמה רונן: ובכלל?
שמעון טל: אינני יודע.
שמעון טל: לא בדקתי את העסק הזה.
שמעון טל: גב' אלחנני, אולי את זוכרת?
שלום גולדברגר: אני מכיר עוד צו אחד.
שמעון טל: בודדים.
אברהם פורז: כשאתם באים לוועדת הכלכלה למסור דין וחשבון, אתם צריכים לתת דין וחשבון, לא דין וחשבון חלקי.
אברהם פורז: אין לכם ריכוז של הצווים שנתתם?
שרה אלחנני: יש של שנה אחת.
שמעון טל: אפשר למצוא.
שמעון טל: אני דיווחתי על השנתיים האחרונות, לא מעבר לזה.
אברהם פורז: ומה היה בשנתיים האחרונות?
שמעון טל: בשנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, יצאו שני צווים - - -
ישעיהו בראור: שלושה.
ישעיהו בראור: אם אפשר לעזור לך, אחד הוא ריקון מאגר נשר לנחל איילון, השני רעננה לפולג והשלישי ריקון מאגר ירוחם מעבר לסכר ירוחם.
שמעון טל: נכון.
שמעון טל: אתה צודק.
שמעון טל: מאגר ירוחם, גם זו הזרמה חד-פעמית.
אברהם פורז: אני מבין שצווי הרשאה כאלה מחייבים את המפעלים להשתתף בעלות נקיון מקורות המים.
אברהם פורז: מה קורה מבחינה זאת?
אברהם פורז: מה כולל הצו הזה?
אברהם פורז: מה התוצאה שלו?
שמעון טל: תראה, הצו הזה בא לפתור בעיה מקומית שנוצרת במצב שבו המערכת מוסדרת.
שמעון טל: כדי לפתור בעיות מקומיות כאלה הוא מאפשר לנציב המים לתת אישור לגוף שיש לו בעיה להזרים קולחין בדרך הטובה ביותר, שלא תגרום לזיהום של מי תהום.
אברהם פורז: אז הם משתתפים בעלויות, או לא?
שמעון טל: לא, בדרך-כלל לא.
שמעון טל: אין מה להשתתף בעלויות.
שמעון טל: בדרך-כלל הם מזרימים את ה- - -
אברהם פורז: כי כתוב שעל-פי סעיף 20 לחוק המים הם צריכים להשתתף בעלויות.
שמעון טל: אין עלויות בהזרמה כזאת, מעבר לעלויות שיש להם במילא.
שמעון טל: אבל ברגע שהקולחין האלה נשפכים לנחל, הם זורמים בנחל לכיוון הים, ו- - -
אברהם פורז: אז מה ההבדל בין שלוש הדוגמאות שנתת לבין כל האחרים ששופכים לנחלים?
שמעון טל: ברגע שלמישהו אין פתרון לבעיית השפכים, לדוגמה, עיריית כפר-סבא, ואין עדיין מפעל שמשיב את הקולחין האלה לחקלאות, אז בלית ברירה הקולחין האלה זורמים לנחל באופן קבוע.
שמעון טל: אין טעם לתת צווים למשהו שהוא קבוע ולא מוסדר.
שמעון טל: אופיו של הצו הזה הוא כזה, שהוא בא לפתור בעיה זמנית, שנוצרת כאשר המערכת מוסדרת.
נחמה רונן: אבל גם ההזרמה בנחל צריכה להיות באיכות שכבר יודעים היום מה התקן שמוסכם עליו, להזרים שפכים בנחל.
נחמה רונן: וגם גוף כמו עיריית כפר-סבא, שאין לו פתרון להשיב את המים לחקלאות, אינו יכול להזרים מים לנחל באיכות שהוא החליט שיוצאת ממכון הטיהור שלו.
שמעון טל: בנושא הזה, של איכות הקולחין, לכל השימושים, כולל הזרמה לנחל, אני מבין שקיימת וועדה בראשות מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, או סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שתקבע כללים ברורים, ואז כולם יפעלו בהתאם.
שמעון טל: היום עיריית כפר-סבא מחויבת לטפל במים טיפול שניוני בלבד.
אברהם פורז: בידי מי הסמכות לומר להם: "אתם לא יכולים להמשיך לעשות את מה שאתם עושים, אתם חייבים להקים מכון ולטהר"?
שמעון טל: לא, הם עושים את זה.
שמעון טל: יש להם מכון שמטהר את המים לרמה שניונית.
שמעון טל: אלא שהרמה הזאת היא לא מספיק טובה להזרמה בנחל לצורך שיקומו.
אברהם פורז: אבל יש למישהו סמכות לומר להם: "אתם חייבים לטהר את המים עד רמה שבה הם יהיו טובים לחקלאות"?
שמעון טל: בדיוק למטרה זו, ובהתאם להחלטה של ממשלת ישראל, הוקמה ועדה לפני עשרה חודשים, בראשות המשרד לאיכות הסביבה ובהשתתפות כל הגורמים האחרים, והיא אמורה לקבוע את אותן איכויות קולחין לכל השימושים, כאשר היא לוקחת בחשבון את ההיבטים הסביבתיים, את ההיבטים של זיהום מי התהום, את ההיבטים של הגידולים החקלאיים והנזקים לקרקע ולצמח ואת ההיבטים הבריאותיים.
שמעון טל: כל ההיבטים האלה ייכנסו, ואנחנו נקבל כללים ברורים שמהיום והלאה יחייבו את כולם.
שמעון טל: עד היום הכללים מדברים על זה שהעיר צריכה לטפל בקולחין שלה עד לרמה שניונית.
שמעון טל: אלה הכללים שקיימים כיום.
אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול משהו?
נחמה רונן: אני אשמח לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.
אברהם פורז: מי מהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לדבר?
ישעיהו בראור: אני מייצג את האגף למים ונחלים במשרד לאיכות הסביבה.
ישעיהו בראור: הראייה שלנו היא קצת שונה, במובן הזה, שאנחנו חושבים שלעתים קרובות הזרמת קולחין אפשר שתהיה, לעתים מזומנות יותר ממה שנדמה, עניין ארוך טווח.
ישעיהו בראור: זה לא מין "תקלה", או ש"יצא להם", או שהם "התבלבלו", וצריכים איזה היתר חד-פעמי.
ישעיהו בראור: להזרמת שפכים אנחנו בכל מקרה נתנגד, ודאי כדבר קבוע.
ישעיהו בראור: הדוגמה פר-אקסלנס לכך היא, אולי, הדוגמה של ירושלים, העיר הגדולה ביותר בארץ, שמזרימה לנחל קולחין מטוהרים ברמה שניונית, אבל זה לא נראה טוב, וזה ודאי לא מספיק טוב להזרמה לנחל.
ישעיהו בראור: הרוצה יקפוץ לשמורת-הטבע שורק ויראה בעצמו.
ישעיהו בראור: זה מתוכנן על-ידי כל הגורמים באופן כזה, שהתפיסה של הקולחין להשקיה חקלאית היא במורד הנחל, באזור הקיבוץ צרעה ליד בית-שמש.
אברהם פורז: ואז המים אמורים לעבור טיהור?
ישעיהו בראור: שם הם אמורים לעבור, לא בדיוק טיהור, אלא אגירה, שגם היא עוזרת לשיפור איכות המים.
ישעיהו בראור: לא ניכנס לעניין הזה.
ישעיהו בראור: בעיקרון, המים לא אמורים לעבור טיהור, אלא אגירה לצורכי השקיה, כאשר הטיהור נעשה במכון הטיהור העירוני של ירושלים.
אברהם פורז: זאת אומרת, כבר בשלב הזה אלה המים הם מספיק טובים בשביל חקלאות?
נחמה רונן: לא.
ישעיהו בראור: נומינלית כן, אבל ודאי לא לפי התקנים החדשים, שגובשו רק ממש אתמול.
אברהם פורז: התקנים החדשים - באיזה מובן?
אברהם פורז: במובן הבריאותי של העניין?
ישעיהו בראור: יש, כפי שהזכיר נציב המים, ועדה בין-משרדית בראשות המשרד שלנו, שנועדה לגבש תקנים שיחליפו את התקנים הקיימים כיום, המכונים תקני ה-20-30 בגלל שני פרמטרים שמתייחסים אליהם, לתקנים עדכניים.
ישעיהו בראור: לצורך הדיון נקרא לתקנים הישנים איכות שניונית, דרך אגב היא מקובלת בכל העולם להזרמה, גם לנהרות גדולים, וזה אמור - - -
אברהם פורז: טוב, זו לא בעיה כשיש לך נהר איתן, שעוברות בו כמויות אדירות של מים.
אברהם פורז: לנהר כזה אתה יכול להזרים בו מעט שפכים.
ישעיהו בראור: נכון מאוד.
אברהם פורז: אבל מה קורה בנהר שכולו הופך שפכים?
ישעיהו בראור: נכון, וזו אחת הסיבות לכך שבארץ לא הסתפקנו באיכות שניונית, ורצינו לשדרג את איכות הקולחין לאיכות שלישונית, שתאפשר בעצם שתי מטרות מרכזיות – ראשית, הדבר יהפוך את הקולחין למקור מים להשקיה ללא מגבלות למעשה.
ישעיהו בראור: באיכות שאנחנו מדברים עליה ניתן להשקות למעשה את כל הגידולים החקלאיים, אולי חוץ מזני אבוקדו מסוימים, רגישים במיוחד.
ישעיהו בראור: שנית, שדרוג כזה יאפשר גם ברירת מחדל, שכאשר אין שימוש לקולחין, וזה קורה הרבה אפילו לעת הזאת, תהיה אפשרות להזרים אותם לנחלים מסוימים בלי שייגרם נזק.
אברהם פורז: למה אין שימוש בקולחין, כי אין אפשרות לשנע אותם?
אברהם פורז: אין צינורות?
ישעיהו בראור: אתן שתי דוגמאות – דוגמה אחת, אני אחזור לירושלים, שבה המערכת נבנתה בצורה כזאת, שההזרמה של הקולחין ממכון הטיהור העירוני ליד בית-החולים עין-כרם נעשית לאפיק של נחל שורק.
ישעיהו בראור: הקולחין זורמים שם כנהר איתן, כל השנה, בכמויות גדולות, מגיעים לאזור בית-שמש, נתפסים שם ומנוצלים להשקיה.
ישעיהו בראור: כרגע כמעט כל המים נתפסים שם, והכמעט הזה ילך ויפחת, כי כמות המים עולה בירושלים, וכמות הניצול החקלאי באזור שמדובר בו נשארת קבועה.
ישעיהו בראור: אז יש גלישות גם למורד.
ישעיהו בראור: הדוגמה השנייה היא של חיפה, שבמשך שנים רבות מאוד השקתה את עמק יזרעאל, אבל גם השנה, בשנת הבצורת שאנחנו נמצאים בה, כמויות גדולות מאוד, של עשרות מיליוני קוב מים, זרמו לקישון, בגלל כל מיני בעיות טכניות ואחרות, אני לא רוצה להיכנס כרגע ל"למה", ואפילו לא כל-כך חשוב, מבחינתנו, למה.
ישעיהו בראור: יש עוד דוגמאות כאלה.
ישעיהו בראור: אפילו השפד"ן, אני חושב שהוועדה הזאת נחשפה לו כמה פעמים, אני לא צריך להרחיב עליו, שמטהר מים באיכות גבוהה, דרך סינון בחול, וכו', בגלל מגבלות טכניות, מזרים כל שנה, לרבות השנה, מיליוני קובים של מים לשורק.
ישעיהו בראור: למורד השורק, אמנם.
אברהם פורז: מה זאת אומרת מגבלות טכניות?
אברהם פורז: אני לא מבין, החקלאים לא רוצים את המים?
ישעיהו בראור: לא, מגבלות של שאיבה, מגבלות של החדרה באגני החול, שנסתמים לפעמים, וצריך לקרצף אותם ממרבדי אצות שגדלים עליהם, שורה של בעיות טכניות, שאני לא חושב שזה המקום לפרט אותן.
אברהם פורז: לא, השאלה היא - האם המים מיוצרים ואין להם דורש?
אברהם פורז: או שלא ניתן לטהר אותם, ואז הם מוזרמים לים, כי לא הצלחנו לטהר אותם עד הסוף?
שמעון טל: אני אסביר, ברשותך, את הנושא של עודפי הקולחין בשפד"ן.
שמעון טל: פיתוח השפד"ן נעשה בהתאם לפיתוח השפכים שמגיעים למפעל, כאשר המטרה היא לתפוס כל מטר מעוקב מים מטופלים באיכות המתאימה לשפד"ן, להחדיר אותם לתת-הקרקע ולשאוב אותם להשקיה בלתי מוגבלת.
שמעון טל: בעצם המפעל הזה הוא המפעל העיקרי של אספקת המים לחקלאות בנגב.
שמעון טל: במקביל לפיתוח כמויות הקולחין צריך לפתח אגנים להחדרת הקולחין לתת-הקרקע.
שמעון טל: האגנים האלה - - -
אברהם פורז: לאקוויפרים?
שמעון טל: כן.
שמעון טל: כל הקטע בין ראשון לציון לבין אשדוד הוא קטע של אקוויפר, שאותו ייעדנו לאגירה של קולחין לצורך מפעל השפד"ן.
שמעון טל: זאת אומרת, הקטע שלו, שמוגבל - - -
אברהם פורז: כלומר, אתה מחדיר שם בכוונה מים לתוך האדמה, לאקוויפר, דרך סינון החול שיש?
שמעון טל: אמת.
שמעון טל: דרך אגנים, דרך בריכות רדודות, שאליהם אתה שופך את הקולחין והם מחלחלים לתת-הקרקע.
שמעון טל: צריך לבחור את מיקום האגנים האלה בקפידה, כדי שיהיה מגע בין השטח לבין פני הקרקע, מאחר שתת-הקרקע אינה הומוגנית לגמרי.
שמעון טל: זאת אומרת, יש מספר מסוים של אגנים - - -
אברהם פורז: למה זה נעשה?
אברהם פורז: למים האלה אין ביקוש לחקלאות?
אברהם פורז: לא נכון יותר להזרים אותם לצינורות?
שמעון טל: לא, לא.
שמעון טל: דרך המעבר שלהם בקרקע, איכות המים האלה משתבחת עד כדי כך שאפילו מישהו ישתה מהם בטעות, חד-פעמית, הם עדיין אינם מהווים סכנה לבריאות.
שמעון טל: כלומר, אלה מים באיכות גבוהה מאוד.
אברהם פורז: מה זאת אומרת תת-קרקע – הם מגיעים לאקוויפרים?
שמעון טל: הם מגיעים לאותו קטע של אקוויפר - - -
אברהם פורז: זה אקוויפר נעול?
שמעון טל: הוא מוגבל על-ידי קידוחים ששואבים את המים.
אברהם פורז: זה לא נוזל לאקוויפר החוף הרגיל?
שמעון טל: זה קטע מאקוויפר החוף, שתחום - - -
אברהם פורז: איך גורמים לכך שהמים האלה לא יגיעו לסתם אקוויפר?
שמעון טל: יש מערכת של קידוחי שאיבה, שלא נותנת לכתם הזה, של הקולחין, להתפשט לאזורים שמספקים - - -
אברהם פורז: ומה קורה למים האלה אחרי שהגיעו לאקוויפר?
שמעון טל: יש סדרה של קידוחים, ששואבים אותם ומספקים אותם למערכות הובלה לנגב, והמים האלה מסופקים לחקלאות.
אברהם פורז: כלומר זה סינון נוסף של המים.
שמעון טל: זה לא רק סינון, אלא טיפול באיכות גבוהה מאוד.
אברהם פורז: ואחרי שזה הגיע לאיכות הזאת זה רץ לנגב?
אברהם פורז: ולמה מזרימים בכל זאת מים לים?
שמעון טל: השנה נוצרו בעיות, מאחר שלא הצלחנו לקבל אישורים.
שמעון טל: כידוע לך, כל השטח הזה, אזור ההחדרה, הוא הוא מבוקש מאוד מבחינת מקרקעין - - -
אברהם פורז: אגני החמצון בראשון לציון?
שמעון טל: לא, אני מדבר על שטח כבר ממש קרוב לאשדוד, חלקו אפילו בשטח השיפוט של עיריית אשדוד, שייעדה אותו להקמת אזור תעשייה, ואנחנו צריכים את השטח הזה לצורכי המפעל.
שמעון טל: אחרי מספר שנים שהאישורים של מינהל מקרקעי ישראל התמהמהו בגלל הוויכוחים האלה, אנחנו אמורים לקבל בקרוב את האישור להקים את אגן ההחדרה, ואז נקים אותו ולא ייווצרו עודפי קולחין כמו אלה שכיום זורמים לים.
אברהם פורז: זאת אומרת שעדיין, בגלל הדברים האלה, נשפכים קולחין לים?
שמעון טל: כמויות קטנות מאוד, יחסית לכמות הגדולה ש- - -
שרה אלחנני: מתוך 12 מיליון קוב בממוצע לחודש שמגיעים למפעל, כמיליון מוזרם לנחל, לפעמים בגלל בעיות של איכות, שנוצרות בתקופת החורף - - -
אברהם פורז: זה בסביבות שבעה-שמונה אחוז?
שמעון טל: אפילו פחות.
שמעון טל: בראייה שנתית זה יהיה סדר גודל של ארבעה אחוז או משהו כזה.
שמעון טל: אבל גם זה ייגמר ברגע שנקים את אגם ההחדרה.
ישעיהו בראור: רציתי לומר, שכיוון שההזרמות האלה, למשל בירושלים, ובחיפה, הן הזרמות ארוכות טווח, ולא מקרה שנמשך חצי שנה או משהו כזה, יש לנו צורך להתייחס לשני דברים – ראשית, לנושא האיכויות, ופה צווי ההרשאה הם לא סתמיים.
ישעיהו בראור: לפי חוק המים, נציב המים רשאי להכניס גם תנאים לצו ההרשאה, וזו בדיוק המטרה של אותו פורום או צוות בין-משרדי, שנועד להכניס תנאים מגבילים ומחמירים, לרבות לוחות-זמנים לשיפור איכות המים, כי הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן לעירייה להזרים מים, אפילו באיכות שניונית, לנחל לאורך שנים באין פוצה פה ומצפצף.
ישעיהו בראור: שם המשחק הוא, שהם מקבלים היתר כזה על בסיס זה שיהיה שינוי במצב עוד שנתיים-שלוש.
ישעיהו בראור: שנית, מובן שחוק המים מנסח את הדברים כאילו מדובר בתקלה, וההיתר הוא לשנה, אבל אנחנו יודעים היום, שבהרבה מאוד מקרים היתר כזה, שאולי ניתן לשנה, יוארך שוב ושוב, כאשר התקופה של שנה מהווה מנגנון בקרה, ולא מעידה על כך שאנחנו חושבים שבעוד שנה תיפסק ההזרמה.
שרה אלחנני: רציתי להוסיף על מה שישעיהו סיפר על קולחי ירושלים.
שרה אלחנני: קולחי ירושלים אמנם זורמים בנחל שורק אחרי טיפול שניוני בלבד.
שרה אלחנני: בזמנו נתנה נציבות המים הגבלות להזרמה הזאת, והגבילה את הקטע שבו תהיה הזרמה חופשית בנחל למורד הקידוחים, קידוחי עין-כרם, קידוחי ירושלים, כדי לא לפגוע באקוויפר.
שרה אלחנני: הקולחים מגיעים היום לעמק הזאזא, לעמק השורק, ששם יש אדמות יחסית כבדות, ואין שם אקוויפר שצריך להגן עליו.
שרה אלחנני: הקריטריונים לאיכות קולחין להשקיה ניתנים על סמך התנאים ההידרולוגיים, או התנאים הליתולוגיים באזור, כאשר יש רגישות למי-תהום.
שרה אלחנני: אני רוצה להגיד רק אולי הערת אגב, שבעבר נוסחו על-ידי נציבות המים קריטריונים לשימוש בקולחים להשקיה על גבי שטחים פריאטיים, שטחים חשופים של אקוויפר החוף, ושם באמת ניתנו הנחיות מחמירות מאוד לאיכות, כאשר משקים על-גבי אקוויפרים, שטחים שחשופים לזיהום.
שרה אלחנני: בעמק השורק, בעמק הזאזא, אין בעיה כזאת, לכן האיכות, היום, של קולחי ירושלים, בהחלט מתאימה, וככל שידוע לי, גם יש שם ניצול מלא של הקולחין, ולפעמים אפילו יש שם מריבות על כל קוב קולחין, בין מספר משקים שרוצים לנצל אותם.
שרה אלחנני: זאת היתה ההערה.
אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, רצית לומר משהו?
נחמה רונן: ביקשתי לזמן את הדיון הזה בין היתר כי חשבתי שזאת תהיה הזדמנות לשמוע מנציב המים סקירה כללית ולשאול אותו שאלות בנושא משק המים.
נחמה רונן: אחד הסימפטומים שראיתי כבעייתיים הוא ההסתכלות של נציבות המים על כל הנושא הסביבתי, לאו דווקא התייחסותו לנושא של אספקת מי שתייה או מים לחקלאות ולתעשייה, ולפחות אני התרשמתי, מההיכרות שלי, שנציבות המים לא רואה לעצמה כאחד היעדים החשובים גם את הנושא של הקצאת מים לנחל.
נחמה רונן: אני הכנתי בנושא הזה הצעת חוק עכשיו, כי אני חושבת שזה נושא מאוד בעייתי, וכשמדברים היום עם נציב המים, או עם אנשי נציבות המים, אלה דברים שאינם מוסדרים.
נחמה רונן: בחוק הקיים מחויב נציב המים לדאוג להקצאות מים לצורכי אדם, לחקלאות, לתעשייה וכו'.
נחמה רונן: החוק אינו מדבר על הקצאת מים לצרכים סביבתיים, ולדעתי זה דבר שדורש תיקון.
נחמה רונן: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כל הנושא של הזרמת השפכים בנחלים, ובכלל – זיהום מקורות מים, שהוא מבחינתי ממש אקוטי, ואחד הנושאים שאנחנו אולי לא מרבים לדבר עליהם, כי הם נשכחים בלהט כל האירועים האחרים שהמדינה הזאת עוברת חדשות לבקרים, אבל הזיהום, אדוני היו"ר, נגרם על-ידי מפעלי תעש למיניהם, ואני מדברת בעיקר על הזיהום באזור תל-אביב, שהוא קריטי.
נחמה רונן: אז יושבת ועדה היום בראשות השופט שמעוני, אם אינני טועה, וצריכה לקבל מתעש נתונים, אבל אלה מים מזוהמים שגורמים נזקים אדירים, מים שמהווים סכנה לציבור באזור תל-אביב - - -
אברהם פורז: והם מגיעים לאקוויפר, או שהם מגיעים לים?
נחמה רונן: לא, הם לא מגיעים לים, הם מגיעים לאקוויפר.
נחמה רונן: אולי כרגע הפסיקו את השאיבה באזור הזה, אבל אלה בפירוש מים שסיכנו לאורך שנים את התושבים באותו אזור.
נחמה רונן: בכלל, הייתי מבקשת לשמוע, עד כמה רואה את עצמה נציבות המים אחראית בנושא זה, של שפכים שזורמים בנחלים, מעבר למשרד לאיכות הסביבה, שיכול לבצע חקירות ולהגיש כתבי-אישום או לגרום להגשת כתבי-אישום, איפה היא האחריות הכוללת של נציבות המים בנושא הזה, שאינו רק עניין של מים לשמורת טבע, אלא בסופו של דבר הוא כבר הופך להיות בריאותי, לא רק סביבתי.
נחמה רונן: האם אתם בכלל אתם רואים, בתפיסת העולם שלכם, בנציבות המים, את כל הנושא של הקצאת המים לנחלים כאחריות שלכם, בהיותכם בעצם גוף-על, שאחראי לאיכות המים בישראל?
נחמה רונן: כל ההזרמות של הרשויות, אלה שמזרימות מים באיכות פחות טובה ואלה שמזרימות מים באיכות יותר טובה, איפה אתם נכנסים עם הצווים שיש לכם ביד, עם אפשרות הפעולה שהחוק היום מקנה לכם, והכוח שלכם להגביר את לחץ האכיפה על אותם גורמים ורשויות?
נחמה רונן: כי אמר נציב המים, שתהליך הסדרת הביוב הוא באמת בקצב מואץ.
נחמה רונן: הוא עדיין לא מוסדר בכל הארץ, ולכן יש בעיות.
נחמה רונן: אני יודעת מעברי במשרד לאיכות הסביבה, שברשויות, עד שלא הגשנו כתבי-אישום אישיים כנגד ראש הרשות, שום דבר לא זז, כי זה היה מאוד נוח להמשיך להזרים לנחל, ולים.
נחמה רונן: אז נכון שזה עלויות, ונכון שזה מחייב משק כספים סגור, ואותו היטל ביוב כבר לא יכול ללכת לאקרשטיין או לגינון, כי הוא צריך ללכת לביוב.
נחמה רונן: את הבעיות של ראשי הרשויות אנחנו יודעים.
נחמה רונן: עדיין נראה לי שאנחנו נוקטים, אחרי 53 שנה, יד רכה מדי בדרישות שאנחנו כמדינה, כגופי שלטון, דורשים מהרשויות.
נחמה רונן: הדבר האחרון שאני רוצה לנגוע בו הוא נושא המים באיכות הטובה, שמוזרמים מהנחל לים במקום להשבה.
נחמה רונן: החקלאים צריכים את המים האלה, ובעצם המים באיכות הטיוב הגבוהה ביותר יכולים להחליף ממש את מי מקורות כמעט בכל ענף חקלאי שהוא, ואחד הוויכוחים עם החקלאים הוא על מי יסלול את התשתית, ומי ישלם עבור המים, כשהחקלאים סבורים שהם צריכים לקבל את המים מהמדינה.
נחמה רונן: בגלל ויכוחים תקציביים שנמשכים שנים אנחנו מאבדים כמויות אדירות של מים, ואני חושבת שאפשר להיות גם קצת פחות עדינים עם הסקטור החקלאי, שכבר שנים הלובי שלו הוא הכי חזק, ולמרות זאת אני חושבת שצריך שהחקלאות שיכולה לשלם עבור המים היא שתשרוד, ואילו חקלאות שלא מסוגלת - פשוט לא תשרוד יותר, וזאת התפיסה שצריכה להוביל אותנו.
נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להמשיך להיות פילנטרופים, וגם איננו יכולים להרשות לעצמנו שמיליוני קוב מים, באיכות טובה, פשוט יישפכו לים, כי מתנהל ויכוח עם החקלאים, אם הם כן ישלמו או לא ישלמו.
נחמה רונן: זה מין טאבו, שאסור לנגוע בו, כל מה שקשור למגזר החקלאי, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לשים גם את הדברים האלה על השולחן.
אברהם פורז: רצית להגיד משהו, חבר-הכנסת ביבי?
יגאל ביבי: כן.
יגאל ביבי: רבותיי, מיום ליום אני מתחזק יותר באמונה שלי - - -
אברהם פורז: בקדוש ברוך הוא?
יגאל ביבי: בקדוש ברוך הוא.
יגאל ביבי: אני רואה איך שהמדינה מתנהלת, אני רואה מי הרמטכ"לים שניהלו את הצבא, אני רואה מי מנהלים את המדינה, אני רואה איך שמנהלים את המשרדים, ומיום ליום, לאחר שלושים שנות עבודה ציבורית, אני מגיע למסקנה שאפשר לסמוך - - -.
יגאל ביבי: הלב כואב לי בעיקר על המשרד לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: יש לי מניות הקמה במשרד הזה, אני חושב שבשנתיים שניהלתי אותו הנחתי את התשתית לפעילותו, וחבל שזה היה רק שנתיים.
יגאל ביבי: הקמנו את המחוזות, את היחידות, את כל הפונקציות שקיימות היום, אבל לצערי בשנים האחרונות אין לנו שר לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: כל שנה מתחלף שר, כל שר עם הקפריזות שלו, עוד לפני שהוא מתחיל לדעת איפה החדר שלו, כבר מתחלף, והנושא הכל-כך חשוב, הכל-כך רציני הזה, שחשבנו שיהיה בשורה לעם ישראל, שסוף-כל-סוף זה יהיה משרד עם כוח, שאנשים יריבו כדי להיות שרים לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: מה שקרה פה הוא שלמעשה אין שר לאיכות הסביבה כבר הרבה שנים.
יגאל ביבי: אני אומר זאת בכאב, אני עוקב אחרי המשרד, שאני מאוד אוהב אותו, הייתי לידו בשעת לידתו, והלב כואב, אדוני היו"ר.
אברהם פורז: כרגע יש.
יגאל ביבי: עוד חצי שנה יהיה מישהו אחר.
יגאל ביבי: כל שנה מתחלף.
יגאל ביבי: אני יודע לפי העבר.
אברהם פורז: הוא אמור להיות עוד שנתיים וחצי מעכשיו.
יגאל ביבי: כל שנה נכנס לתפקיד שר אחר, לכל אחד יש הקפריזות שלו, אנשים שלא היה להם ניסיון בתחום הזה - - -