GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: אני לא רוצה שיהיה מצב של איזשהו גורם ביניים – לא ברור כאן מי שירות ההובלה.
נחום לנגנטל: גבי בן-הרוש: מי שמשלם עבור ההובלה.
נחום לנגנטל: עדה וייס: מי שחותם על שטר המטען.
נחום לנגנטל: דב באסל: יש הגדרה של מוסר המטען.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עדה, האם את מוכנה להוסיף "לצרכיו"?
נחום לנגנטל: עדה וייס: נראה לי שכן.
נחום לנגנטל: פנינית ברמן: לגבי הובלות בתוך הנמל, האם כל ההובלות שמבוצעות בתוך הנמל מוזמנות על ידי מנהל הנמל?
נחום לנגנטל: אם זה מוזמן על ידי סוכן אונייה, על ידי המסוף העורפי.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רבותי, לא נעשה חוק ספציפי לגבי רשות הנמלים.
נחום לנגנטל: אני אומר: כל הובלה.
נחום לנגנטל: פנינית ברמן: זה מה שאתם עושים.
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: מה שאתה הגדרת: מי שההובלה נעשית לצרכיו – זה מתאים לנו כי אנחנו גם עושים הובלות לצרכינו.
נחום לנגנטל: פנינית ברמן: הוא קרא – הוזמן על ידי מנהל הנמל.
נחום לנגנטל: צריך להוריד את זה.
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: כל זמן שהמטען לא שוחרר על ידי המכס, זה נעשה לצרכינו.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אני מבקש להבהיר – כל מה שנעשה, אחרת יהיה כאן דבר אפילו לא אסתטי.
נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאנחנו נפטור בחקיקה כל מה שרשות הנמלים מזמינה.
נחום לנגנטל: אנחנו אומרים: כל מה שנע בתוך נמל הים או נמל התעופה והוא נעשה לצרכיהם של האנשים שנמצאים שם – כי זו ההגדרה שכרגע הוספנו – זה דבר שהוא כרגע פטור.
נחום לנגנטל: איל מלמוד: מה עם המסוף העורפי?
נחום לנגנטל: עדה וייס: במקום נמל תעופה – תגידו שדה תעופה.
נחום לנגנטל: ניר קנטור: התאחדות התעשיינים.
נחום לנגנטל: ניקח את הדוגמה של המחצבה.
נחום לנגנטל: יש מצב שבו המחצבה מספקת את מה שהיא חוצבת והיא מעבירה את זה למפעל.
נחום לנגנטל: אני מתייחס לנקודה של "לצרכיו".
נחום לנגנטל: היא מעבירה את זה אל המפעל.
נחום לנגנטל: המפעל לא מודע כלל לכך שזה מגיע אליו מכיוון שמזמין ההובלה בסופו של דבר זו המחצבה והיא זו שחותמת על שטר המטען.
נחום לנגנטל: נחמה רונן: מה זאת אומרת המפעל לא מודע?
נחום לנגנטל: ניר קנטור: לכן, אני לא חושב שזה נכון להאשים אותו על משהו שהוא אפילו לא מודע לו.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת רונן, סעיף 2, כפי שמוצע, פלוס ההסתייגות לגבי כל מה שנע בתוך הנמל.
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: אבל שהמזמין הוא מנהל הנמל.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: המזמין לא צריך להיות מנהל הנמל – זה מה שאמרנו כאן.
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: בתוך הנמל זה רק מנהל הנמל.
נחום לנגנטל: לא יכול להיות מישהו אחר.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: כל מה שינוע בתוך נמלי הים ונמלי האויר – אנחנו מכניסים את הסעיף הזה כאן.
נחום לנגנטל: הוספנו את המילה של משקלו ומידותיו, מה שהציע מע"צ.
נחום לנגנטל: הוספנו גם את המלים "לצרכיו".
נחום לנגנטל: זאת הצעה אחת.
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: לא ברור לי.
נחום לנגנטל: בתיקון שאמרת, האם זה מסוייג - מזמין ההובלה, או זה רק מי שההובלה נעשתה לצרכיו.
נחום לנגנטל: במקרה זה לצרכיו זה מנהל הנמל.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
נחום לנגנטל: ערן תמיר: אני רוצה לברר האם הבנתי נכון - הרציונל הוא שמי שיכול לשאת באחריות או מי שיש לו קשר ישיר לבדיקה של נושא המטען – אם הוא עומד בתנאים – הוא זה שצריך לשאת באחריות.
נחום לנגנטל: השאלה אם לא יכול להיות מצב שבו יש אדם שההובלה היא לצרכיו, אבל אין לו דה-פקטו יכולת לשלוט בנושא הזה.
נחום לנגנטל: פנינית ברמן: זו הטענה העיקרית כאן.
נחום לנגנטל: ערן תמיר: אני מבין.
נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה.
עדה וייס: "לצרכיו" זה לא כל כך ברור.
עדה וייס: ערן תמיר: דבר נוסף לגבי "צרכיו" – אם יש מצב שנוכל לומר שיש שני גורמים שזה "לצרכיו", השאלה מה קורה עם הגורם השני.
עדה וייס: אולי צריך לחשוב על הגדרה קצת יותר מקיפה.
עדה וייס: עדה וייס: יכול להיות שצריך להגדיר טוב יותר את "צרכיו".
עדה וייס: יכול להיות מקרה שיש צרכים לשניים ולא יהיה ברור בדיוק מי מזמין ההובלה.
עדה וייס: ערן תמיר: אולי ההגדרה צריכה להיות מי שחותם או מי שיחתום.
עדה וייס: עדה וייס: היום זה מי שחותם על שטר המטען.
עדה וייס: ערן תמיר: אולי כדאי להכניס את זה כהגדרה, זאת השאלה.
עדה וייס: עדה וייס: אבל התעוררה הבעיה שמי שחותם על שטר המטען, הוא בעצמו לא מוסר את המטען למשלוח ולא יודע בדיוק מה יש בפנים.
עדה וייס: גבי בן-הרוש: מי שחותם לנו על שטר המטען בפועל – וזו התעודה שלנו לחיוב, לתשלום – זה בעל הסחורה, נקודה.
עדה וייס: אף אחד לא יחתום לנו וזה האישור שלו לתשלום.
עדה וייס: איל מלמוד: זה לא נכון.
עדה וייס: שמואל גרוסמן: יש כאן למעשה שתי חובות – חובה אחת שמדברים בה כרגע זה מסירת מידע.
עדה וייס: לאחר שדיברתי עם מר מיכאלי ממשרד התחבורה, אנחנו מציעים לפצל את שני הדברים.
עדה וייס: על מזמין שירות ההובלה, שזה מי שההובלה נעשית לצרכיו, חלה רק חובה למסור מידע, ועם זה אני לא רואה שום בעיה כי מזמין שירות ההובלה שההובלה נעשית לצרכיו, יש לו הרי את המידע הזה.
עדה וייס: מדובר כאן רק על מסירת מידע.
עדה וייס: לגבי הפיקוח על כך שהמשאית לא מסיעה יותר מדי, לזה נגיע ולדעתי שם נצטרך לשנות.
עדה וייס: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: נכון, שם תהיה הבעיה.
עדה וייס: דוד כחלון: אני חושב שההצעה להוסיף את מי שזה לצרכיו איננה יעילה, היא גם לא נכונה.
עדה וייס: צריך להשאיר את המוטו – מי שחתם על שטר המטען הוא המזמין, הוא גם האחראי, הוא גם מוסר האינפורמציה.
עדה וייס: לא צריך כרגע להיכנס להגדרה מיהו המזמין, אם זה לצרכיו או לא לצרכיו כי אחרת אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות, את זה בית המשפט יקבע.
נחום לנגנטל: אני, קונספטואלית, לא יכול להסכים למצב שבו אני מציע חוק שהוא מעורפל על מנת שבית המשפט יתן לו את הפרשנויות.
נחום לנגנטל: דוד כחלון: אני מציע: מי שחותם על שטר המטען.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: ואם הוא לא חותם?
נחום לנגנטל: דובר: אין דבר כזה.
נחום לנגנטל: שטר המטען חייב להיות חתום לפי החוק.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לגבי ההודעה זה לא כל כך מפריע לאף אחד.
נחום לנגנטל: ערן תמיר: בעניין ההודעה יש שני היבטים.
נחום לנגנטל: ראשית, אנחנו לאחר מכן מגיעים לסעיפים שמתייחסים לסנקציה הפלילית, אז אנחנו מפנים לסעיף 13א.
נחום לנגנטל: זה דבר טכני, אפשר לשנות זאת.
נחום לנגנטל: נקודה שנייה היא שאנחנו רוצים להטיל – אני מניח, אני פשוט שואל – סנקציה פלילית על מי שלא פעל כשורה, למשל לא נתן את ההודעה.
נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לקשר בסופו של דבר מהותית בין מתן ההודעה לסנקציה הפלילית.
נחום לנגנטל: ברגע שאתה אומר שאנחנו עושים כאן איזושהי הפרדה וקובעים שההודעה לא קשורה לסנקציה הפלילית.
נחום לנגנטל: .. שמואל גרוסמן: לא, קשורה.
נחום לנגנטל: ההודעה זו הודעה, זו סנקציה אחת.
נחום לנגנטל: יש כאן שתי חובות שונות.
נחום לנגנטל: ערן תמיר: נכון, אבל הסנקציה, האחריות וההודעה הן קשורות אחת בשנייה, אני מבין.
נחום לנגנטל: האדון הציע שאנחנו ניתן הגדרה – המזמין לצרכיו, כי הוא זה שיכול לספק לנו את הרציונל שמאחורי מתן ההודעה.
נחום לנגנטל: זה נכון, אבל אנחנו אחרי כן רוצים שאותו אדם גם ישא באחריות וגם בסנקציה הפלילית.
נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: אין לי בעיה עם זה.
נחום לנגנטל: ערן תמיר: לכן, מי שיתן את ההודעה הזאת צריך להיות אותו אדם שאחרי כן גם ישא בסנקציה הפלילית, ואז חוזרים לשאלה ששאלנו קודם – הרי האדם הזה שזה לצרכיו יכול להיות שהוא לא זה שצריך לשאת באחריות והסנקציה הפלילית.
נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: איך יכול להיות?
נחום לנגנטל: ערן תמיר: זאת היתה השאלה ששאלתי והתשובה היתה שיש בעיה עם ההגדרה הזאת.
נחום לנגנטל: דוד כחלון:
מאיר דהן: "מזמין הובלה – אדם שהזמין ממוביל ביצוע הובלה בשכר".
עדה וייס: זה לא פותר את הבעיה.
פנינית ברמן: אני מציעה שנתקדם.
פנינית ברמן: הבעיה הכי גדולה היא הנושא של הבדיקה של הרשיונות ושל הבפועל.
פנינית ברמן: אם נפתור את זה, לא תהיה בעיה.
פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
שמואל גרוסמן: לבדיקה אתה מתכוון.
שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
שמואל גרוסמן: אין לי התנגדות.
שמואל גרוסמן: אני רק אומר: מזמין שירות הובלה – כולם מסכימים שההגדרה לא ברורה ואני מפחד מהגדרות לא ברורות.
שמואל גרוסמן: אני מקבל את הקונספציה - כאן במהלך הדיונים שנעשו ועל פי ההערות שלכם - שלא נלך במובן המאד רחב שהגיע בפנינו, משהו נצמצם.
שמואל גרוסמן: אני מוכן להגיע לאיזושהי פשרה כאן כדי שנוכל להגיע להבנה שלא כולם יצאו הכי מרוצים אבל בסך הכל הבנו את הרציונל.
שמואל גרוסמן: אשר על כן, לפי הדברים האלה, ללא ההערה הזאת של "לצרכיו", מי בעד סעיף 2, עם התיקונים שהכנסנו?
שמואל גרוסמן: בעד – 2
שמואל גרוסמן: נמנעים – אין
נחום לנגנטל: הסעיף נתקבל.
נחום לנגנטל: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?
נחום לנגנטל: ה צ ב ע ה
נחום לנגנטל: נגד – אין
נחום לנגנטל: סעיף 3 נתקבל.
נחום לנגנטל: בפסקה (3), בסופה יבוא "או מוביל מטען עם שטר מטען או מסמך אחר, שאינם כוללים
נחום לנגנטל: מישהו מתנגד לסעיף הזה?
נחום לנגנטל: סעיף 4(1) נתקבל.
פסקה יבוא: "(3א) אינו מוסר הודעה למוביל לפי הוראות סעיף 13א, או מוסר הודעה כאמור
פסקה יבוא: שאינם נכונים".
דובר: עדיין עולה השאלה מי חייב להעביר את ההודעה.
נחום לנגנטל: אנחנו כל הזמן מדברים על כל שירותי ההובלה.
נחום לנגנטל: בינתיים אנחנו נשארים עדיין בגדר של כולם.
נחום לנגנטל: לגבי האחריות נראה בהמשך.
לאה ורון: לגבי ההודעה – האם היא בנוסף לשטר המטען, היא חלק ממנו?
לאה ורון: יש הגדרה בחוק של מהו שטר מטען ואין הגדרה כאן מהי ההודעה.
פנינית ברמן: זו כפילות.
עדה וייס: זה חלק משטר המטען.
לאה ורון: אולי צריך לתקן את ההגדרה של שטר המטען.
עדה וייס: אפשר להכניס את זה גם לתקנות.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה להכניס בתקנות דבר שאני מחליט עליו בחקיקה.
שמואל גרוסמן: אין טעם בשני מסמכים.
דוד לוי: אין שני מסמכים.
דוד לוי: זה כתוב, תסתכלו על סעיף קטן (3).
עדה וייס: בחוק כתוב:
עדה וייס: ייחתם שטר מטען בין המוביל לבין מזמין ההובלה.
לאה ורון: זה ברור, אבל היא מדברת כאן על הודעה.
לאה ורון: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
לאה ורון: האם אתם מוכנים לכך?
לאה ורון: נעשה גם תיקון שייאמר שהוא כולל גם את ההודעה.
עדה וייס: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
לאה ורון: לא, אתה מתקן את החוק עצמו.
מאיר דהן: זה כתוב – תיקון סעיף 14(ב) – בסופו יבוא "וכן את הפרטים האמורים בסעיף 13א" – שטר המטען יכיל את הפרטים האלה.
מאיר דהן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
עדה וייס: עדיין הם טוענים שיש אי התאמה בין סעיף 13א לבין סעיף 14.
עדה וייס: הגענו לסעיף 5 – ננסה להגיע לאיזשהו נוסח.
עדה וייס: אני פונה להתאחדות התעשיינים ולכולם – החוק, יש לו אפשרות ללכת על משהו שהוא רחב ויש אפשרות קצת לצמצם אותו.
עדה וייס: יש לי בקשה אליכם – בין לזה לבין זה נעשה משהו שהוא באמצע, ננסה להוציא איזשהו דגם שיהיה מקובל על כולם.
העיקרי יבוא: 20.
העיקרי יבוא: (א)(1) בעל רישיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות
העיקרי יבוא: בעת מתן שירות ההובלה (בסעיף זה – עבירה); המפר חובתו האמורה, דינו – קנס
ערן תמיר: קנס ומאסר – האם הכוונה היא גם שיהיה אפשר להשית עונש מאסר?
עדה וייס: קנס כאמור.
עדה וייס: רק קנס.
נחום לנגנטל: אני חושב שבסעיף 20(א)(1) – עוד לא הגענו לבעיה.
נחום לנגנטל: סעיף 5
נחום לנגנטל: פסקה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
נחום לנגנטל: אין.
נחום לנגנטל: אם כך, גם על כך אנחנו מצביעים.
נחום לנגנטל: בעד – 1
נחום לנגנטל: נמנעים – אין
נחום לנגנטל: התקבל.
נחום לנגנטל: "20.
נחום לנגנטל: (ב)(1) מזמין שירות הובלה יבדוק, לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי, את התאמת משקל
נחום לנגנטל: המותר) וידרוש מהמוביל להפסיק לאלתר העמסה על הרכב של מטען שמשקלו עולה
נחום לנגנטל: בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
שמואל גרוסמן: אני חושב שכאן לא צריך לדבר בכלל על מזמין כי אתה מדבר על אקט שהוא מאד פיסי של מישהו שעומד ליד המשאית ומשגיח עליה.
שמואל גרוסמן: אם אני אגיד שזה רק מזמין שעומד ליד המשאית – אנחנו הרי לא רוצים ליצור את המציאות שנכתוב חוק שכל מטרתו תהיה שהמזמין יברח כאשר שוקלים.
איל מלמוד: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו, אנחנו מבקשים להוציא אותו לחלוטין.
איל מלמוד: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
דב באסל: יש לי הצעה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ללא צורך בהגדרה של מזמין שירות הובלה.
דב באסל: ההצעה החלופית שלנו לסעיף הזה: לא יעמיס אדם, ולא ירשה לאחר להעמיס, מטען על רכב מסחרי לשם הובלתו אלא אם בדק, לפני העמסת המטען על הרכב כאמור את התאמת משקל המטען למשקל המטען שהותר להובלה ברכב לפי רשיון הרכב.
נחום לנגנטל: אני רוצה שתבינו את המחלוקת.
נחום לנגנטל: אתה אומר: אני כרגע לא מדבר על המזמין, אני מדבר כרגע על המעמיס, כלומר באופן עקרוני אני מרחיב את זה – זה לא בא על שירותי ההובלה אלא על זה שמעמיס.
חיים שייב: אבל הבעיה היא שהוא יושב 30 מטר למעלה והוא צריך לדעת.
חיים שייב: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
חיים שייב: אם אני מדבר על בעל המנוף שהוא כרגע מעמיס, הוא צריך להיות בתקשור עם זה שמעמיס.
חיים שייב: מחצבה – אותו דבר.
חיים שייב: סליחה, גם ההסתדרות מתנגדת.
חיים שייב: מה שאתה מבקש בנוסח של ההצעה, שאותו מפעיל שיושב 30 מטר גובה באויר צריך לדעת בדיוק כמה שוקלת המכולה ואם היא מתאימה למשאית עם העומס המותר למשאית.
חיים שייב: גבי, מדוע אתה נגד זה?
גבי בן-הרוש: לגבי יצוא, אנחנו לא יוצאים אלא אם נשקלנו במפעל ועם תעודות משלוח שהמפעל אחראי בשער שלו לפי ההוראות.
גבי בן-הרוש: בקטע הזה אמרנו – הרי כשמבקשים מאיתנו הצעת מחיר, מבקשים מאיתנו מכרז ואנחנו נותנים את כל הפרטים שלנו.
גבי בן-הרוש: מה שחסר זה שיהיה עמיל מכס מטעם המפעל שיוודא עם גוף שהוא בעל רישיון.
דב באסל: אם זה ממפעל למפעל, אין לך בעיה עם זה?
גבי בן-הרוש: בואו נקרא לילד בשמו.
גבי בן-הרוש: כולנו נוסעים על הכבישים האלה – כולל הילדים שלנו.
גבי בן-הרוש: אתם לא חוששים מהמטענים המסוכנים?
פנינית ברמן: גבי, אתה עושה מזה דרמטיזציה לא במקום.
פנינית ברמן: מספיק.
מאיר דהן: בתקנות יש הגדרה של מוסר המטען, צריך להתאים את זה לתקנות.
מאיר דהן: אם אנחנו כאן נגדיר משהו אחר, אנחנו נסתור את התקנות.
נחום לנגנטל: זה מקדם אותנו קצת.
נחום לנגנטל: כאן כבר בית המשפט יצטרך לבדוק מה ההגדרה לפני העמסתו.
נחום לנגנטל: אני לא שופט אבל בעיקרון, הוא יכול לבוא וללמוד את הקשר הנסיבתי, את הקשר של היכולת של השליטה.
שמואל גרוסמן: אני מציע שינוי קטן בהגדרה: מי שבידו החזקה בפועל במטען לפני העמסתו.
שמעון ליאור: רשות הנמלים מתנגדת להגדרה שעלתה כאן של מוסר המטען – גם העברנו את הערותינו בכתב למשרד התחבורה, ליועצים המשפטיים ואמרנו שאנחנו מציעים, על פי שיטתך, לא רק להגיד שמתנגדים אלא גם להציע חלופה.
שמעון ליאור: אגב, הערה זו שלנו היא נכונה גם לנמלים וגם לרכבת.
שמעון ליאור: האם נכון שידרשו מהרכבת שהיא תמסור שטר מטען?
שמעון ליאור: האם היא יודעת מה יש בתוך החומר, בתוך המטען, בתוך המכולה?
שמעון ליאור: היא לא יודעת.
שמעון ליאור: מי כן יודע?
שמעון ליאור: – בעל המטען או נציגו.
שמעון ליאור: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
שמעון ליאור: יש כרגע ארבע אופציות שמונחות בפנינו, בגדול.
שמעון ליאור: אפשרות ראשונה היא בכלל להתנגד לזה, ואז המשמעות בעצם להתנגד לכל החוק.
שמואל גרוסמן: לא.
שמואל גרוסמן: אתה משאיר את שני החלקים הראשונים.
שמואל גרוסמן: הודעות ואת האחריות של המוביל.
שמואל גרוסמן: יש שתי אפשרויות באמצע – אפשרות אחת היא המעמיס, שזה כמעט הכי קרוב לביטול החוק.
שמואל גרוסמן: זו הצעה הכי קיצונית שאומרת שזה המעמיס, זה שכרגע העלה את זה, ואם זאת ההגדרה שתתקבל, נגדיר את זה קצת יותר טוב כך שלא תפחד לגבי אותו מנופאי שיושב למעלה.
שמואל גרוסמן: זה גם הכי מציאותי, כי הוא שם.
שמעון ליאור: לפי דעתי, זה הכל אותו דבר.
שמעון ליאור: אני הצעתי: מזמין שירות הובלה זה בעל המטען או נציגו.
שמעון ליאור: פנינית ברמן: אבל מי שנמצא שם זה הנהג.
שמעון ליאור: גבי בן-הרוש: בשני המקרים זה קיים.
שמעון ליאור: אם בעל המטען לא נמצא, יש לו נציג עמיל מכס ביבוא או ביצוא.
נחום לנגנטל: מי זה בעל המטען במחצבה?
נחום לנגנטל: שמעון ליאור: כל זמן שמטען לא עבר לחזקת המזמין, זה בעל המחצבה.
נחום לנגנטל: ערן תמיר: זאת שאלה משפטית.
נחום לנגנטל: לא ברור שזאת המסקנה המשפטית היחידה.
נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עדה, מה המלצתך?
נחום לנגנטל: אבישי, מה משרד התחבורה רוצה?
נחום לנגנטל: עדה וייס: מי שהשליטה או החזקה בפועל במטען.
נחום לנגנטל: פנינית ברמן: מה זה החזקה?
נחום לנגנטל: על פי מה?
נחום לנגנטל: זה מונח משפטי.
דב באסל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לחזור להגדרה שלנו.
דב באסל: ברגע שאני אומר: לא יעמיס אדם, ולא ירשה לאחר להעמיס – זה בעצם כולל גם את בעל השליטה או החזקה, או מי שלא יהיה, שמורה למישהו אחר.
דב באסל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת נחמה רונן, הגענו לשאלה האחרונה.
דב באסל: אני מסכם עבורך מה שהיה עד עכשיו כדי שתהיי אתי בראש אחד וצריך לקבל החלטה.
ערן תמיר: האם עכשיו, כשאנחנו מנסים לעמוד על טיבו של מיהו המזמין, זה אך ורק ביחס לסעיף 5(2)?
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: יכול להיות שאני אעביר זאת אחר כך להודעה.
ערן תמיר: הסעיף הרחב ביותר הוא: מזמין שירותי הובלה, כל מי שמזמין שירותי הובלה.
ערן תמיר: הבעיה כאן שזה רחב מאד וגם באופן עקרוני, אדם מזמין נניח אופניים במשקל 10 טון מאילת – יש לו חבות.
ערן תמיר: שלח לשם בן-אדם, אין לך ברירה.
ערן תמיר: יש אפשרות קצת אחרת, אם כי כמעט אותו דבר, האומרת שזה יהיה בעל המטען או נציגו, כלומר החבות היא על בעל המטען עד הרגע שבו זה עולה על המשאית, או נציגו.
ערן תמיר: למשל, יבואן, יש לו את עמיל המכס שנמצא במקום.
ערן תמיר: זה קצת יותר מצמצם.
ערן תמיר: אפשרות נוספת היא לגבי השאלה: את מי נחייב?
ערן תמיר: מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו.
ערן תמיר: ההצעה הבאה היתה של עורך-דין גרוסמן: מי שבידו חזקה בפועל במטען לפני העמסתו.
ערן תמיר: יש הגדרה אחרת: המעמיס, כשהחבות היא על מי שמעמיס.
ערן תמיר: לאה ורון: על החברה שעוסקת בהעמסה.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רשות הנמלים או מי שעוסק בהעמסה.
ערן תמיר: האפשרות האחרונה היא להתנגד לסעיף, ואז בעצם להתנגד לחוק.
ערן תמיר: זו העמדה שמציגים אותה האנשים המכובדים מאיגוד המשתמשים בהובלה ימית.
ערן תמיר: ביקשתי את המלצת משרד התחבורה מה הכי נראה לכם, אם אנחנו לא כל כך רוצים להישאר צמודים לנוסח שמוצע ב"כחול" אלא רוצים קצת יותר לצמצם וגם לא להשאיר כל כך רחב לבית המשפט שהוא יקבע לנו.
ערן תמיר: קודם כל, תציגו את המלצתכם, אחרי כן חברת הכנסת רונן ואני נתייחס.
ערן תמיר: אני אומר מראש – ברגע שנגיע להבנה בעניין הזה, אדוני המתמחה, נעלה זאת גם להודעה ואז יהיה משהו קונסיסטנטי לגבי החוק כולו.
ערן תמיר: פנינית ברמן: אבל זה לא נכון שתמיד יש נציג בעת ההעמסה.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רבותי, אני עוצר כרגע את הישיבה.
ערן תמיר: הישיבה מתחדשת בשעה 11:40 להצבעה, עוד 6 דקות.
ערן תמיר: הפסקה.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אני מחדש את הישיבה.
ערן תמיר: מה אתם מציעים שתהיה ההגדרה?
ערן תמיר: עדה וייס: מי שבידו השליטה או החזקה בפועל במטען לפני העמסתו.
ערן תמיר: נחמה רונן: למה לפני העמסתו?
ערן תמיר: למה את פוטרת את עניין המעמיס מאחריות?
ערן תמיר: עדה וייס: אני לא פוטרת.
ערן תמיר: הוא אחראי לפני ההעמסה.
ערן תמיר: אם הוא שולט במטען לפני ההעמסה, החובה חלה עליו.
ערן תמיר: אבישי מיכאלי: אולי בעת העמסתו.
ערן תמיר: דובר: בעת העמסתו זה המעמיס.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אם אתם כבר הולכים על הכיוון הזה, תלכו על המעמיס.
ערן תמיר: נגדיר זאת אחר כך טוב יותר.
ערן תמיר: עדה וייס: המעמיס זה זה שיושב על העגורן למעלה.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: נניח הרשות שעוסקת בהעמסה.
ערן תמיר: נחמה רונן: בסוף זה הכי נכון כי זה הכי ממוקד.
ערן תמיר: מי ששם באופן פיסי את המטען על המשאית זה מעמיס, זה רק אדם אחד, אין עשרה.
ערן תמיר: ערן תמיר: אבל העלו כאן את הנקודה שזה יכול להיות פועל.
ערן תמיר: נחמה רונן: אבל מי אחראי על העגורן?
ערן תמיר: מי אחראי על מפעיל העגורן?
ערן תמיר: עדה וייס: הוא לא המעמיס.
ערן תמיר: גבי בן-הרוש: אני מדבר על מה שקורה ביומיום, שעה-שעה – ומשרד התחבורה עד לכך.
ערן תמיר: אני רוצה לשאול אתכם: שלחנו רכבים למפעל בקרית גת של כור.
ערן תמיר: הרכב עלה על המשקל, והנהג אומר: אני שכיר, אני רוצה לנסוע לפי החוק.
ערן תמיר: פירקו את המשאית כעונש, שלחו אותה ריקה – ואבישי היה עד לשיחה – הביאו קבלן, ואני שואל אתכם: העמיסו אותו 20 טון מעל המותר.
ערן תמיר: הוא נותן שקילה א' ואומר לו: את זה תראה לשוטר, עכשיו תחזור ונעמיס שוב – מדובר על פקיד המשלוחים בשער.
ערן תמיר: אז מי אחראי?
ערן תמיר: המעמיס?
ערן תמיר: אחראי מנהל המפעל.
ערן תמיר: פנינית ברמן: אז כבר אתה עושה את התעשיינים עבריינים.
ערן תמיר: ההובלה זה אחוזים בודדים מהעלויות.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לגבי המעמיס – זה באמת הדבר הכי מצמצם, כשאומרים: אם אתה מעמיס – אתה תהיה אחראי.
ערן תמיר: זה אומר באופן פרקטי שכמעט כל נושא – אנחנו כרגע מרחיבים את זה לגבי רשות הנמלים והרכבות.
ערן תמיר: שמעון ליאור: אם דבר כזה ייכנס לתוקף, מחר – אם אנחנו שומרי חוק – מפסיקים להעמיס את המשאיות כי לא רוצים להיות מפרי חוק.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עכשיו שיכנעת אותי להיות בעד זה.
ערן תמיר: כשמאיימים עלי, אני עובד הרבה יותר טוב.
ערן תמיר: נחמה רונן: אני לא מבינה את הטיעון שלך.
ערן תמיר: אתה אומר: אני עובר על החוק, אבל לא רוצה שהאחריות תהיה עלי.
ערן תמיר: שמעון ליאור: לא, סליחה.
ערן תמיר: כל הפרטים על המטענים נמצאים בדרך כלל אצל בעל המטען או נציגו.
ערן תמיר: הנמל הוא חוליה בשרשרת של שינוע – מהאונייה זה יורד באמצעות הנמל למשאית.
ערן תמיר: אנחנו חוליה.
ערן תמיר: באה הצעת החוק ודורשת מהחוליה הזאת – אתה תהיה אחראי לכל ההובלה, אתה תתאר את המטען, את משקלו.
ערן תמיר: אנחנו קיבלנו משהו ואם זה שגוי, הרי מי שהפרטים בידיו והוא המקור זה בעל המטען או נציגו.
ערן תמיר: לפי דעתי, אסור לחפש את המפתח מתחת לפנס כי יותר נוח לתפוס את רשות הנמלים.
ערן תמיר: צריך לחפש את המפתח היכן שהוא נמצא ולא איזו חוליה.
ערן תמיר: מה תעשו עם הרכבת, למשל?
ערן תמיר: האם הרכבת גם כן תכתוב שטר מטען ותיתן אותו למוביל, לנהג המשאית?
ערן תמיר: זה לא מעשי.
ערן תמיר: הרי מי שיש לו את כל הנתונים זה בעל המטען.
ערן תמיר: פנינית ברמן: את שטר המטען נותן מזמין ההובלה.
ערן תמיר: אבישי מיכאלי: אני בהחלט חושב שרכב שהועמס מעבר למותר – שהנמל לא ירשה לו לצאת.
ערן תמיר: זה נעשה היום.
ערן תמיר: חיים שייב: זה לא נעשה היום.
ערן תמיר: אתה יודע מה יקרה בנמלים באותו יום?
ערן תמיר: הרי זה בלגאן טוטלי.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: הנושא של המעמיס – אני רוצה לרדת מזה.
ערן תמיר: בסופו של דבר אני כן רואה במעמיס משהו שהוא טכני.
ערן תמיר: אפשר להטיל עליו את זה, אבל זה משהו שהוא צינור בלי שיבר.
ערן תמיר: הם לוקחים ומעבירים, הם לא מזמיני העבודה מארגון המובילים.
ערן תמיר: הרי מה הבעיה?
ערן תמיר: הנהג אומר: זה מה שהמעביד אומר לי, כך חברת ההובלה אומרת.
ערן תמיר: אומרים לה: אם לא תיקחו מה שאני רוצה, אני לוקח "חאפר", ואז בגלל שיקולי כלכליות אין לי ברירה, אני חייב לעשות את המעשה הזה.
ערן תמיר: רשות הנמלים היא לא צד כאן, היא לוקחת מכאן ושמה כאן.
ערן תמיר: אפשר היה להגיד שגם הם צריכים לשקול ואם לא, שלא יתנו – זה לא קשור לחוק.
ערן תמיר: כאן צריך לעקור את אלה שיוצרים את הלחץ על חברת ההובלה שתעשה משהו שהוא בניגוד למותר, ומשחקים בחוק על מנת לקבל הצעות יותר זולות.
ערן תמיר: אני לא מדבר כלפי אנשים תעשיינים הגונים וישרים.
ערן תמיר: ההנחה היא שרובם בסדר, כמו שרוב חברות ההובלה הן בסדר, כמו שרוב הנהגים הם בסדר.
ערן תמיר: אנחנו מדברים כאן בחוק, אנחנו צריכים לתפוס את המיעוט.
ערן תמיר: לכן, אני כן משתכנע לגבי הנושא של המעמיס – המעמיס בלבד זה הכי קל לנו כי זה כאילו חוליה שאתה רואה אותה בעיניים.
ערן תמיר: נחמה רונן: לא בלבד.
ערן תמיר: למה שלא תרחיב את זה גם על בעל המטען והמעמיס?
ערן תמיר: פנינית ברמן: לא, הוא לא שם.
ערן תמיר: את מבקשת ממנו לבדוק את הרשיון.
ערן תמיר: דוד כחלון: ערכנו כאן עשרות דיונים על התקנות האלה.
ערן תמיר: בתקנות מופיעה הגדרה של מוסר המטען/מזמין המטען.
ערן תמיר: ההגדרה הזו היא הרע שבמיעוטו.
ערן תמיר: היא אמנם מצומצמת – מועצת המובילים - אבל היא הרע שבמיעוטו, וזה עונה בהחלט על מה שהצעת, זה עונה על כל ההצעה של המעמיס וכל מי שיש לו שליטה ולבית המשפט יש סמכות ושיקול דעת להחליט.
ערן תמיר: לכן, בואו נאמץ את התקנות שהן כבר אושרו והיו מקובלות.
ערן תמיר: פנינית ברמן: אז למה הבאת את זה אם התקנות בסדר?
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:
ערן תמיר: נחמה רונן: יש כאן בעיה משום שאם בעל מטען שולח מטען של 40 טון ואומר: אני רוצה להתקשר עם חברת משאיות, המטען הזה צריך להגיע מנקודה X לנקודה Y, בעל חברת המשאיות יכול להגיד: תשאיר לי כיצד אני לוקח וכמה אני לוקח.
ערן תמיר: הוא לא אמר:
ערן תמיר: תיקח את זה בשתי משאיות כי מותר לך בחוק להעמיס רק 20 טון על משאית.
ערן תמיר: הוא אומר: אני רוצה לקחת את זה מכאן לכאן.
ערן תמיר: בעל חברת משאיות יכול להגיד – בין אם זה "חאפר" ובין אם זה מישהו אחר - לי יותר זול למלא משאית פי שניים מעבר לחוק, כדי לחסוך לי הובלה ונהג, אז מה תעשה?
ערן תמיר: תפיל את האשם על בעל חברת המטען?
ערן תמיר: פנינית ברמן: המוביל שהציע את זה.
ערן תמיר: אבישי מיכאלי: המוביל לא פטור בכל מקרה.
ערן תמיר: גבי בן-הרוש: גברתי, מישהו נהנה מזה.
ערן תמיר: מי נהנה מזה?
ערן תמיר: – המפעל.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת רונן אומרת - אני בעל חברה, אני רוצה לשמור חוק ואני אומר:
ערן תמיר: קחו את המטען כפי שצריך על פי חוק, לוקח בעל החברה את ההובלה יחד עם הנהג שלא על פי חוק.
ערן תמיר: נניח הזמנתי 100 טון, אמרתי: אני רוצה שתיקח זאת על פי החוק, תיקח זאת עם שלוש-ארבע משאיות.
ערן תמיר: נחמה רונן: אתה לא צריך להיכנס לזה.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: מה אתה אומר?
ערן תמיר: – אני מחייב אותך כי לקחתי את כל ה- 100 טון על משאית אחת, בניגוד לחוק.
ערן תמיר: הוא אומר: היית מחייב אותי עבור שתיים, הייתי לוקח על שתיים.
ערן תמיר: אסתר אורן: תחייב אותו להגיד.
ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: הוא לא אמר בכמה הוא רוצה.
ערן תמיר: הוא אומר: כמה שתגיד לי, אני אשלם.
ערן תמיר: גבי בן-הרוש: הבעיה היא שזה בדיוק הפוך – אנחנו מבקשים לנסוע לפי החוק.
ערן תמיר: ערן תמיר: אני לא יודע אם זה יענה על שאלתך או לא, אין לי כאן עניין לחוות דעה.
ערן תמיר: לפי ההצעה, הרעיון הוא שהאחריות על המזמין – מי שלא יהיה – לא מוטלת באופן אוטומטי, זאת אומרת החזקה היא שאם הוא נתפס והיתה הפרה של תקנה 85(א) לתקנות התעבורה- אז יש חזקה שהוא לא קיים את הדרישות שנדרשות ממנו בפסקה (1), שהוא צריך לבדוק את המשקל.
ערן תמיר: לאה ורון: סליחה, אבל הסעיף אומר במפורש שצריך לבדוק את ההתאמה של המשקל של המטען.
ערן תמיר: נחמה רונן: תסביר לי פרקטית, כי אנחנו רוצים לחוקק חוקים שגם יהיו פרקטיים.
ערן תמיר: אני יבואן, הזמנתי מכולה, אני צריכה להעביר אותה מהנמל למקום אחר.
ערן תמיר: אני מזמינה התקשרות עם חברת הובלה, אותי לא מעניין כמה מותר להעמיס על משאיות, אני לא רוצה להחליט עבור חברת ההובלה האם תיקח זאת בארבע פעמים, בשלוש פעמים או בחצי פעם.
ערן תמיר: אני אשלם לה בפועל על כמה שהיא תעשה.
ערן תמיר: אני רוצה שהמטען יגיע ביום מסוים ממקום X למקום Y. אני, לשיטתך, צריכה לבוא לנמל ולבדוק.
ערן תמיר: ערן תמיר: זה לא לשיטתי, זו הצעת החוק.
ערן תמיר: נחמה רונן: זה חוק שהוא פשוט חוק מפגר, הוא לא ישים, אי אפשר לעשות את זה.
ערן תמיר: לכן אני אומרת – אתה חייב בפועל להעמיס את האחריות על מי שאחראי, על מי שבפועל עושה את העבירה.
ערן תמיר: אתה לא יכול לעשות אופרציה של אנשים שיפקחו על המעמיסים או על בעלי חברות ההובלה.
ערן תמיר: אני לא מדברת על יוצאי דופן כי יוצאי דופן יש בכל מקרה.
ערן תמיר: יוצאי דופן – שיישבו בבית סוהר.
ערן תמיר: אני רוצה לעשות כלל שהוא רחב.
ערן תמיר: ערן תמיר: מה זאת אומרת יוצאי דופן?
ערן תמיר: נחמה רונן: הם מדברים על כך שהם רצו להיות בסדר, אבל בעל המפעל אמר:
ערן תמיר: אם לא תעברו על החוק, אני אקח "חאפר".
ערן תמיר: ערן תמיר: איזו סנקציה יש?