GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרטין שטרן: הכרטיס עולה 175 דולר לכל הקיץ בקו תל אביב- לונדון.
מרטין שטרן: לאל על אין שום אפשרות להתחרות בסכום של 175 דולר עבור כרטיס טיסה.
דוד חרמש: הם הודיעו שזה טעות, אבל המשיכו עם זה.
מרטין שטרן: אמרו לי שזו טעות.
מרטין שטרן: אני צלצלתי לארבע סוכני נסיעות בלונדון וביצעתי ארבע הזמנות באותו יום בסכום של 175 דולר.
אברהם פורז: זה מחיר היצף.
מרטין שטרן: כאשר דבר כזה נעשה לחברת "וירז'ין" היא פנתה לבית משפט והם שילמו מאה מיליון דולר פיצוי.
מרטין שטרן: זה מכסה לנו את כל ההפסד שלנו.
מרטין שטרן: מר חרמש יכול לפנות לבריטיש אירוויז ולומר להנהלת החברה שעליה לכבד את ההסכם שיש להם איתו.
אשר בצרי: אני רוצה להודות לשר התחבורה ולסגן שר החוץ שבצורה עניינית הסבירו למנכ"ל כי אין לו חירות מלאה לסגור קווים.
אשר בצרי: הכלכלן יעקב שיינין אמר לנו כי הנהלת אל על נוקטת במדיניות לא נכונה, וכי במצב הזה צריך דווקא לנקוט במדיניות הפוכה.
אשר בצרי: יש לא רק לשמור קווים ולא לבטל אותם, אלה יש להוסיף יעדים ולנהוג במדיניות מסחרית לא מקובעת.
אשר בצרי: זו הדרך.
אשר בצרי: אני מודה לחברי הכנסת וחזן וביבי שהדגישו כי אם החברה הזו היא חברה עסקית, אז היא חברה עסקית למדינה.
אשר בצרי: אין מה לעשות, זה המצב הנתון.
אשר בצרי: זו חברה עסקית של מדינת ישראל.
אשר בצרי: בשנת 2000, שנת ההפסד של 109 מיליון, חברת אל על הטיסה שלושה מיליון ומאה אלף נוסעים, כאשר ההתפלגות הנוסעים היא, מיליון שש מאות אלף נוסעים ישראלים, ומיליון וחצי תיירים.
אשר בצרי: האם אתם יודעים כמה כסף זה נותן למשק הישראלי?
אשר בצרי: כמה זה עסקי למדינת ישראל?
אשר בצרי: צריך לנהוג עם חברת אל על, חברת התעופה הלאומית, כחברה עסקית של המדינה.
יוסי פתאל: חשוב כי משרד התחבורה יתייחס באותה רצינות לקלות הבלתי נסבלת למה שעושות חברות תעופה זרות לשוק הישראלי.
יוסי פתאל: אחת הדרכים להגנה על חברת אל על, היא להפקיד הרבה יותר על פעילות חברות הזרות.
יוסי פתאל: החברות הזרות מרשות לעצמן לעשות בשוק הישראלי, דברים שהן לא מעזות לעשות בנמלי הבית שלהן.
אפרים סנה: למה אתה מתכוון בדיוק?
יוסי פתאל: למשל, נושא התעריפים, נושא שינויים בלוח זמנים, שיווק מעל לראש של סוכנים ושל חברות אל על, באמצעות חברות בלתי חוקיות.
יוסי פתאל: במסגרת תקנות שירותי תיירות הם משתוללים פה כמו ח'אפרים.
יוסי פתאל: הם לא עושים זאת באנגליה.
יוסי פתאל: אלו נושאים שבסופו של דבר עולים הרבה כסף גם למדינה וגם לחברת אל על.
אפרים סנה: אני מציע כי משרד החוץ יבוא לממשלה עם הצעת החלטה.
נעמי חזן: אתה שר התחבורה ובתור שר התחבורה אני יכולה לבקש ממך לא לסגור קווים מסוימים.
אפרים סנה: לא.
נעמי חזן: ודאי שכן.
אפרים סנה: אני אגיד בדיוק מה הדבר היחידי שאפשר לעשות.
אפרים סנה: אם אנחנו חושבים שמדובר בנושא מדיני חשוב יש להעלות את זה כהחלטת ממשלה, והמדינה תסבסד את הדבר הזה בתג מחיר שתציג החברה.
אפרים סנה: כל דבר אחר הוא לא לעניין.
אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הישיבה.
אברהם פורז: ראשית, אני רוצה להודות לשר ולהנהלת אל על, על כך שהציגו בפנינו תמונה מלאה על מצבה של החברה.
אברהם פורז: אני חושב שרוב חברי הכנסת פה תומכים בהפרטה מלאה של החברה.
אברהם פורז: אנחנו מסכימים שחברה ממשלתית לא יכולה להתחרות בשוק תחרותי.
אברהם פורז: אני אומר כאן דעתי.
אברהם פורז: אני מניח כי חבר הכנסת היחיד שמתנגד לכך הוא חבר הכנסת ביבי.
אברהם פורז: דעתי היא שהפרטה צריכה להיות בלא תנאים כלשהם.
אברהם פורז: ברגע שהחברה תהיה חברה פרטית, השיקול האם לטוס בשבת כן או לא, יהיה שיקול עסקי.
אברהם פורז: אם חבר הכנסת ביבי צודק שאי טיסה בשבת היא עניין כלכלי והיא רווחית והיא עוזרת, אני מניח שדירקטורים של חברה פרטית לא יהיו כל כך טיפשים לקבל החלטות בניגוד לאינטרס העסקי.
אברהם פורז: לי ברור לגמרי כי המצב הנוכחי שבו חברת אל על ממשיכה להפסיד כל שנה ארבעים מיליון דולר בגלל החלטה פוליטית שהיא החלטה בלתי סבירה לא יכול להימשך.
אברהם פורז: ההחלטה הזו נולדה בשנת 1981 עקב אילוץ ולצערי הרב עד היום היא לא תוקנה.
אברהם פורז: הלוואי ולממשלה היה אומץ לקבל החלטה שמבטלת את ההחלטה משנת 1981.
אברהם פורז: מותר לי להניח כי מטעמי סטטוס קוו זה לא יקרה.
אברהם פורז: אני רוצה להגיע למטרה בלי לריב עם אף אחד.
אברהם פורז: לדעתי, הפרטה תפתור את הבעיה הזו.
מיכאל לוי: למה לא לפצות אותנו בינתיים?
אברהם פורז: שנית, אדוני השר, אני חסיד גדול של מדיניות שמיים פתוחים בעיקרון, שמטרתה להביא תיירים לישראל.
אברהם פורז: ההנחה הייתה שפתיחת השמיים תביא יותר תיירים.
אברהם פורז: אני חושב שמדיניות של שמיים פתוחים שכל כולה הוא לתת לגורמים זרים לקחת ישראלים לחוץ לארץ, היא לא מדיניות שמיים פתוחים.
אברהם פורז: לכן, אני מציע לך, לאור הטענות שנשמעו פה, לבדוק מחדש את המדיניות.
אברהם פורז: בכל אותם מקרים שאתה משתכנע שכל מה שנעשה פה הוא שחברות שכר זרות מנצלות את שעות הלילה בהן מטוס אחר נח, והן מתחרות באל על, ואפילו בחברה לאומית אחרת, את זה אנחנו צריכים למנוע.
אברהם פורז: העניין הנוסף הוא נושא סגירת קווים.
אברהם פורז: אנחנו מחזיקים שגרירויות וציריות במקומות שונים בעולם למרות שזה הפסד מוחלט, החל ממשכורת השגריר ועד אחרון המאבטחים.
אברהם פורז: אין שם הכנסות, אולי יש שם קצת הכנסות מויזות.
אברהם פורז: יכול להיות שצודקים סגן השר מלכיאור וחברי הכנסת קליינר וחזן בזה שהם אומרים שאתה אומנם תחסוך לאל על מיליון דולר בשנה עבור זה שהורדת את קופנה
אברהם פורז: אגן, ואולי גם תחסוך מיליון דולר על זה שסגרת את ניירובי, אבל מבחינת מדינת ישראל, הנזק המדיני שייגרם לה יהיה בדיס-פרופורציה.
אברהם פורז: לכאורה, אתה צודק בזה שאתה אומר, אתה סגן השר תבוא לממשלה ותקבלו החלטה.
אברהם פורז: אבל, אנחנו יודעים שדבר כזה לא יקרה.
אברהם פורז: לכן, הייתי מציע שאתה כשר התחבורה, יחד עם סגן השר מלכיאור, או עם שר החוץ בכבודו ובעצמו, תקבלו החלטה שהיא בפועל זו ההחלטה, שיש כמה קווים שלא סוגרים אותם, למרות שמר חרמש אומר לך לסגור אותם מטעמים עסקיים.
אברהם פורז: אני לא יודע כמה מתוך החמישים מיליון דולר שאתה רוצה לחסוך, הוא סגירת הקו לקופנהאגן.
אברהם פורז: אבל יכול להיות, שיש כמה יעדים מדיניים שכנגד הפסד לא גדול, שווה להחזיק אותם בחיים.
אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו נמליץ בפני המליאה שאנחנו מבקשים מחברת אל על, אבל בהתייעצות עם משרד החוץ ועם שר התחבורה, לשקול מחדש את סגירת הקווים לקופנה
אברהם פורז: אגן ולניירובי, מתוך חשש שסגירתם תגרום נזק מדיני העולה בהרבה בשיעורו על פני החיסכון הכספי שייגרם כתוצאה מסגירת הקווים.
מיכאל מלכיאור: ייגרם נזק מדיני, תיירותי וכלכלי.
אברהם פורז: נושא הביטחון.
אברהם פורז: לי ולכל חבריי אין ספק שבגלל מצבה המיוחד של חברת אל על אי אפשר להטיל את זה על החברה, אלא יש להטיל זאת על המדינה.
דוד חרמש: תנו לי הנחה על הגודל.
אברהם פורז: אני הייתי צריך לזמן לפה את נציג רשות שדות התעופה כדי שהוא ייתן לי עוד הסברים.
אברהם פורז: אני מוכן לקיים דיון נוסף.
אברהם פורז: אני אודה לכם, אדוני המנכ"ל ויושב ראש הדירקטוריון, אם תעבירו לי מסמך המפרט מה אתם תובעים ודוגמאות מה עושות מדינות אחרות עם חברת התעופה הלאומית שלהם.
אברהם פורז: היה לי ויכוח איתך, אדוני השר, בנושא של המפעיל השני של שירותי תדלוק.
אברהם פורז: חברת אל על מפסידה הרבה כסף רק בגלל שיש מפעיל יחיד.
אברהם פורז: על הנושא הזה נקיים דיון אחר.
אפרים סנה: בתפקידי הקודם עסקתי בקידום הייצוא הביטחוני ואני הפצרתי במשרד החוץ לפתוח נציגות בכמה מדינות חשובות בעולם, מפני שזה היה מנוף בלתי רגיל לקידום הייצוא הביטחוני בהרבה מיליוני דולרים, אבל נעניתי בשלילה וטענו שאין למשרד תקציב.
מיכאל קליינר: זו בדיוק הבעיה.
מיכאל קליינר: לפתוח הרבה יותר קשה, לכן אני מציע לא למהר לסגור.
אפרים סנה: אני רוצה שהוועדה תדע כי אני נוקט בעניין טיסות השכר פעולה שעניינה יצירת איזון בין טיסות השכר הזרות והישראליות.
אפרים סנה: אני מנחה את היועצת המשפטית שלנו לבדוק את עניין מחיר ההפסד.
אפרים סנה: זה מנוגד לחוק.
אפרים סנה: אני אשמח אם אנחנו נקבל חומר על כך.
אפרים סנה: החוק אוסר על מכירת כרטיסי במחירי היצף.
אפרים סנה: אם מישהו עושה את הדבר הזה, אנחנו נפעיל נגדו את החוק.
אברהם פורז: רבותיי, תם ולא נשלם הדיון.
אברהם פורז: אנחנו עוד נחזור לעניין חברת אל על.
אברהם פורז: על סדר היום שני תיקונים לחוק הבזק.
אברהם פורז: אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים על האיחור בחצי שעה בפתיחת הישיבה.
אברהם פורז: הוועדה שלנו עובדת מול עשרה משרדי ממשלה והיה לנו פה דיון ארוך וממצה בעניין מצבה של חברת אל על שהתמשך אל מעבר למתוכנן.
אברהם פורז: הישיבה היום מוקדשת בחלקה הראשון לרעיון שעלה פה בוועדה שאנחנו רוצים להעביר את הבעלות בתיול בבית המנוי לבעלותו, וזאת לאור ההוראה הקיימת היום בחוק הבזק שאומרת שרשת פנים תהיה בבעלותו של מי שהניח אותה.
אברהם פורז: אנחנו נשמע פה את דעתן של חברות הכבלים ואת עמדת חברת בזק, ואת הנציגים האחרים.
אברהם פורז: אני לא יודע אם חברת בזק טוענת לבעלות בחוטים האלה או לא.
קריאה: מחר נקבע דיון בוועדה בעניין האנטנות ואני חושב שזה טעות.
קריאה: אני הבנתי מהמנכ"ל שזה נדחה.
ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו לדחות את זה.
אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאם תהיה דחייה, היא תהייה עד אחרי הפגרה.
אברהם פורז: לא יתקיים דיון נוסף בתקנות האלה לפני חודש אוקטובר.
אברהם פורז: אין לי זמן עד הפגרה.
אברהם פורז: התקנות הוגשו על ידי משרד הפנים.
אברהם פורז: אני קצת מכיר את החוק הזה.
אברהם פורז: אם משרד הפנים רוצה לבקש דחייה שיאמרו זאת.
אברהם פורז: אני רק אומר להם כי הדחייה פירושה דחייה עד אחרי הפגרה.
אברהם פורז: אני רואה כי אין פה נציג של משרד הפנים.
אברהם פורז: במהלך היום נברר זאת.
אברהם פורז: ככל שהם יבקשו דחייה, היא תהיה עד אחרי הפגרה.
אברהם פורז: לא יתקיים דיון לפני זה, וגם לא במהלך הפגרה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שאני נפגשתי אתמול עם שר הפנים וסיכמנו על כך שנבקש דחייה.
ראובן ריבלין: יש בעיה רצינית ביותר ואני מציע שלא ניכנס לאיזשהו מהלך, שאחר כך לא נדע עם עשר ועדות איך לצאת ממנו.
אברהם פורז: אדוני השר, הבעיה היא שפונים אליי כל מיני גורמים ומבקשים ממני דחייה קצרה.
אברהם פורז: אני מאוד שמח שמבקשים דחייה קצרה, רק הבעיה היא שלי אין זמן.
ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו דחייה ולא ביקשנו לכפות על אדוני איזשהו תאריך.
אברהם פורז: אין לי דחייה קצרה, יש לי רק דחיות ארוכות.
ראובן ריבלין: בעניין זה, כל עכבה לטובה.
אברהם פורז: אני משתדל להקדיש לחוק הבזק את כל זמנה של הוועדה, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק לפני הפגרה.
אברהם פורז: זהו חוק שחשוב לסיים אותו.
אברהם פורז: מה לעשות, אבל אין לי זמן לדברים אחרים, לצערי הרב.
אברהם פורז: אנחנו חוזרים לנושא של התיול בבית המנוי.
אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.
דני רוזן: היום יש שני סוגים של תיול.
דני רוזן: יש תיול של בזק ויש תיול של שידורים.
דני רוזן: אחרי התיקון בחוק, לאחר שהכבלים יקבלו רישיון, יהיה רק תיול אחד של בזק.
דני רוזן: הבית של הלקוח הוא דבר מאוד מגוון.
דני רוזן: יש הרבה צורות בנייה.
דני רוזן: יש בתים משותפים ויש בתים פרטיים.
דני רוזן: בבתים משותפים יש את החלק המשותף ויש את החלק הפרטי.
דני רוזן: מאמצע שנות השמונים, עם חוק התכנון והבנייה, בונים עם צנרות וכו', אבל לפני כן כל ההתקנות היו התקנות חיצוניות, לא בתוך צנרות או בדברים מהסוג הזה.
דני רוזן: הכבלים באו כמה שנים אחרי חוק התכנון והבנייה ובשנים הראשונות של הכבלים, כל ההתקנות היו שוב חיצוניות, ובנייה יותר מאוחרת הייתה כבר עם תעלות וצנרות בשביל להעביר כבלים.
דני רוזן: שנים רבות בזק נהגה לדרוש מהקבלנים להתקין את התעלות, הצינורות והחוטים.
דני רוזן: אם זה לא נעשה, היא פשוט לא חיברה טלפונים.
דני רוזן: אם כי יש מקומות מסוימים, שבהם בזק עשתה זאת בעצמה.
דני רוזן: הכבלים רוב הזמן נהגו להתקין את זה בעצמם.
דני רוזן: יש אינסוף מודלים של התקנה של תיול בחצרות של מנוי.
דני רוזן: אנחנו פתחנו לתחרות לפני מספר שנים את השוק של תיול בחצרים עסקים, לא בחצרים פרטיים, בהצלחה רבה.
דני רוזן: יש גם תחרות מאוד יפה בענף הזה של תיול בחצרים פרטיים.
דני רוזן: יושבים בחדר הזה הרבה עורכי דין ורוב משרדי עורכי הדין מקבלים שירות לא מחבר בזק, אלא מחברת מסר, והתיול עבר מבזק לחברת המסר, ומחר הוא יכול לעבור בחזרה לחברת בת של בזק וכך הלאה.
דני רוזן: זו פרקטיקה שעובדת בחוק הקיים בלי בעיות מיוחדות.
דני רוזן: יש סביב זה כמה תהליכים משפטיים, בעיקר בנושא של קביעת הערך וקביעת הבעלות, כי צריך לקבוע למי הדבר הזה שייך.
דני רוזן: אני חושב שאת זה אי אפשר לקבוע בחקיקה, אלא צריך לקבוע כל מקרה לגופו של עניין.
דני רוזן: היו פה התלבטויות האם מסגרת החוק הקיים היא מספיק טובה או לא מספיק טובה לטפל בתיול בחצרי מנוי.
דני רוזן: אנחנו במשרד התקשורת סברנו שכן.
דני רוזן: היו פה טענות מאוד רציניות מצד כמה משתתפי הדיון ולאחר ששמענו את כל הטענות אנחנו החלטנו לקבל רעיון שהוצע במקור על ידי חברת אופק, בשינויים קלים ואנחנו מציעים לוועדה לקבל זאת.
דני רוזן: הבעיה האמיתית בתיול היא שימוש משותף.
דני רוזן: נניח ולאדם מסוים יש טלפון מותקן בבית של בזק והוא עכשיו רוצה קו טלפון או חיבור אינטרנט מחברה אחרת.
דני רוזן: הוא רוצה לאפשר זאת מבלי לפגוע בטלפונים הקיימים ובלי שיהיה צורך לחצוב את הבית.
דני רוזן: אפשר להוסיף עוד דוגמא.
דני רוזן: נניח ולאדם מסוים יש לווין והוא רוצה אינטרנט בכבלים, או קומבינציות אחרות מהסוג הזה.
דני רוזן: העולם שאנחנו מדברים עליו הוא עולם של שימוש משותף.
דני רוזן: הדבר העיקרי הוא שהחוק צריך לאפשר שימוש משותף.
דני רוזן: היה ויכוח באיזה מידה החוק כפי שהוא מנוסח מאפשר את זה.
דני רוזן: אני מעביר לכם פה נוסח הצעה של משרד התקשורת.
דני רוזן: אנחנו סבורים כי ההנחיה הספציפית הזו לשימוש משותף בתוספת הנחייה שיש בסוף החוק שנותנת סמכות לשר התקשורת לקבוע איפה המסר, מפרטי המסר, פותרת את הבעיה.
דני רוזן: עלה פה גם הסעיף הזה של מתן אפשרות למנוי לרכוש את התיול אם התיול לא בבעלותו.
דני רוזן: אין לי התנגדות לסעיף הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה.
דני רוזן: אם יש לי חוט בקיר בבית בו אני גר ובאמת לא איכפת לי מי טוען לבעלות על החוט הזה.
דני רוזן: החוט הזה נמצא אצלי בבית והוא לא זז.
דני רוזן: אבל למה אני צריך לשלם עוד כמה מאות שקלים לחוט הזה כשאני ארצה התקנת עוד טלפון בבית שלי?
דני רוזן: לכן יש גם כמה חסרונות בנושא הזה של תשלום עבור העברת חסרונות, ולא רק יתרונות.
דני רוזן: בסופו של דבר הצרכן יצטרך לשלם כסף למישהו ובשביל מה זה טוב?
אברהם פורז: מר רוזן אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אברהם פורז: במחלוקת הזו שהתגלעה בין הלווין וחברות הכבלים, ובוא נאמר כי הלווין הוא ה-baby של תקופת כהונתך לפחות, איך זה שאתם לא מצאתם את הפתרון והגיעו עד לבתי משפט עם ההסכם הזה של חמשת הימים שהוא בעייתי?
אברהם פורז: דני רוזן: לפי החוק הקיים, כל סעיף 5 וכל הכללים חלים רק על רשת בזק ולא חלים על הרשת של הכבלים שהיא רשת השידורים.
אברהם פורז: זה מתוקן בתיקון החוק וכל הכללים של בזק יחולו על הכבלים.
אברהם פורז: מה שקרה הוא, ואני מקווה שאני אומר את זה נכון ולא פוגע משפטית במישהו, הלווין התחבר בבתים של מנויים לרשת הקיימת, הכבלים הגישו עמדות תביעה בבית משפט שהוא פוגע ברכושן והם הגיעו בינהם להסדר שבהסכמה.
אברהם פורז: למען האמת, אני לא אוהב את החמישה ימים שבהסדר שבהסכמה.
אברהם פורז: קיימתי דיונים איך מבטלים את החמישה ימים.
אברהם פורז: אני מקווה שתהיה לנו הסכמה עם חברות הכבלים ברצונן לבטל את החמישה ימים, כל עוד החוק לא יעבור.
אברהם פורז: אני מניח כי אם החוק יעבור קודם, הוא ייכנס להליכי השימוע המקובלים.
אברהם פורז: למי שלא יודע אני רוצה לומר כי בסוף השבוע אני מסיים את תפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת ומר אורי אולניק מחליף אותי בתפקיד.
אברהם פורז: אני אמליץ מאוד למשרד התקשורת להיכנס אז לכל התהליך של שימוע מסודר במגמה לבטל את החמישה ימים שהתגלו כפוגעים בתחרות ובצרכן.
אברהם פורז: הצרכן רוצה סיפוק מיידי של השירות.
אברהם פורז: הוא לא רוצה לחכות.
אברהם פורז: מר רוזן, אנחנו נתרכז רק באותו מקום שבו יש בעלות או חזקה או חכירה למנוי, ונעזוב את הקטע של הבית המשותף, הקטע של חדר המדרגות והשטחים המשותפים.
אברהם פורז: מה עמדתכם לגבי התיל גם לגבי חברות הכבלים וגם לגבי חברת בזק?
אברהם פורז: האם התיל של בזק בבית המנוי שייך לבזק או לא, וכן לגבי חברות הכבלים?
דני רוזן: יש כמה תצהירים לבית המשפט בעניין הזה סביב נושא מסר בבתי עסקים, זה אותו הדבר.
דני רוזן: לדעתנו, אנחנו בדקנו הרבה מאוד מקרים וההתקנה הפיזית של הכבל בוצעה על ידי המנוי.
דני רוזן: אני מצאתי כי ההתקנה במשרדו של עורך דין שייצג את חברת בזק, נעשתה מהונו והוא מחזיק פנקס קבלות של אותו קבלן שהתקין, ועבור כל חוט הוא שילם כסף, ולכן בזק לא הייתה מוכנה לחבר אותו.
דני רוזן: היה לנו דיון בבית המשפט ולפני הדיון בדקתי ומצאתי שבחדר של השופט כל ההתקנה בוצעה על ידי בתי המשפט.
דני רוזן: לכן, במקרים האלה נראה זה שזה שייך לעורך דין ולבתי המשפט ולא לחברת בזק.
דני רוזן: מצד שני, יש מקרים שחברת בזק התקינה.
דני רוזן: צריך לבדוק לגבי כל מקרה מי התקין.
אברהם פורז: חברת בזק במהדורתה הקודמת במשרד התקשורת או במהדורתה במשרד הדואר התקינה בבתי מנויים את החוטים האלה והיא גם לקחה דמי התקנה.
אברהם פורז: על כל קו חדש שהתקינו בשעתו היה תשלום עבור עצם התקנת הקו והיה גם תשלום עבור על כל שלוחה שהתקנת.
אברהם פורז: נניח לרגע שהאיש לא התקין לבד אלא באו עובדי בזק והתקינו.
אברהם פורז: האם בסיטואציה הזו יש לבזק איזשהי בעלות בחוטים האלה, גם אם היא התקינה אבל כנגד תשלום של דמי התקנה ששולמו לה?
ד"ר יזהר טל: אני מייד אענה על השאלה הזו, אבל לפני כן אתן תשובה מקדימה.
ד"ר יזהר טל: על מנת שבכל מקרה שבו מנוי רוצה לעבור ממפעיל למפעיל בעידן התחרות, לא נצטרך לעשות את המחקר ההיסטורי בשאלת זכויות קניין, וכדי שלא נצטרך לשאול האם זה הותקן עוד בימי משרד הדואר על ידי טכנאי ששילמו לו, אנחנו ניסינו לתת פתרון שלא מצריך אותנו להיכנס לפינה הזו.
ד"ר יזהר טל: הפתרון שנתנו כאן בהצעה שלנו הוא להכניס את הסוגיה הזו לתוך המסגרת של סעיף 5.
ד"ר יזהר טל: להזכירם, סעיף 5 הוא הסעיף שעוסק בשימוש ובמתן זכות שימוש.
ד"ר יזהר טל: בשעתו, סעיף 5 לא חל על תשתית שהיא רק לשידורים ולכן אי אפשר היה לפתור את הבעיה בין הכבלים ללווין בשעתו, באמצעות סעיף 5.
ד"ר יזהר טל: מה אנחנו עכשיו עושים?
ד"ר יזהר טל: ראשית, אנחנו מחילים את העיקרון של סעיף 5 על רשת בזק ציבורית וזה כולל שימוש לשידורים.
ד"ר יזהר טל: שנית, וכאן הנקודה החשובה, אנחנו מחילים את זה גם על מתקן בזק שנמצא בחצרי המנוי, ללא קשר לשאלה האם הוא בבעלות בזק או לא בבעלות בזק.
ד"ר יזהר טל: הסעיף הקטן שהוספנו כאן
ד"ר יזהר טל: מאפשר לתת הוראות בנוגע לשימוש המשותף ללא קשר לשאלה אם אותו חוט מסכן בתוך הקיר שייך לבעל הבית או לבזק או לקבלן שהתקין אותו.
ד"ר יזהר טל: ובכל זאת של מי החוט?
ד"ר יזהר טל: כאן יש לנו כללים על דיני קניין רגילים.
ד"ר יזהר טל: יש לנו את הוראת חוק המקרקעין בדבר מחוברים למקרקעין.
ד"ר יזהר טל: יש לנו את ההוראה המיוחדת בסעיף 24 לחוק הבזק שאומרת שזה מי שהתקין.
אברהם פורז: האם ההוראה שרשת כבלים תהיה בבעלות מי שהתקין אותה, חלה גם לגבי תשתית של בזק בבזק?
ד"ר יזהר טל: כן.
ד"ר יזהר טל: ההוראה שאתה מכיר בפרק של הכבלים, יש הוראה דומה בסעיף 24 לחוק לגבי רשת בזק בכלל.
ד"ר יזהר טל: אם סעיף 24 לא חל, אז חלות ההוראות הכלליות.
ד"ר יזהר טל: אם הוא כן חל, גם אז יש צורך במסע פרשני האם זה מתקן בזק, והאם מי שהתקין את זה התקין מטעמו של בעל הבית או שהתקין את זה בעצמו?
אברהם פורז: אתה אומר בוא נברח מזה על ידי זה שלא נתעסק בזה.
ד"ר יזהר טל: לצורך מתן מענה לעניין של פתיחת השוק הזה לתחרות וכדי שטענות על זכויות קניין לא יוכלו להיות מכשול למעבר ממפעיל אחד לשני, ישנו הפתרון שאנחנו הצענו.
אברהם פורז: לדעתם, השאלה האם מתקן בזק כולל את החוט בבית הדירה, היא שאלה שטעונה פרשנות.
עו"ד מוריאל מטלון: עם כל הכבוד, מה שמשרד התקשורת הציע אז הוא מעשה בת יענה כדי למנוע מצב שיהיה דיון משפטי.
עו"ד מוריאל מטלון: יהיו פה מיליוני תביעות.
אברהם פורז: מר מטלון, בהנחה שאנחנו מקבלים את העמדה של משרד התקשורת של השימוש המשותף, כך נקרא לזה כאן, בהנחה שמאותו יום ואילך חמשת הימים נופלים, מה מציק לך בזה?
עו"ד מוריאל מטלון: מה שקורה הוא שמשרד התקשורת משאיר את סוגיית הבעלות כסוגייה פתוחה.
עו"ד מוריאל מטלון: יש סוגים שונים שבהם ההתקנות נעשו על ידי גורמים שונים ובכל בניין יתחיל ויכוח בשאלה מי התקין ומי הבעלים?
עו"ד מוריאל מטלון: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.
עו"ד מוריאל מטלון: בשנת 1986, אתה תקנת הוראה שנועדה להבטיח את זה שיהיה אפשר להתקין את הכבלים, והלכת בחריגה בעצם מזכות הקניין הבסיסית שאמרה: ביתי הוא מבצרי.
עו"ד מוריאל מטלון: אגב, אז לא פיציתם את בעל הקניין האמיתי, את הדייר על ידי זה שאמרו שבתוך ביתו יש משהו ששייך למישהו אחר.
עו"ד מוריאל מטלון: לכן, היום כאשר מתקנים את זה, אני חושב שאין מה לדבר על פיצוי.
אברהם פורז: מר מטלון, ובכל זאת, תסביר לי מה רע בהצעתו של מר דני רוזן.
עו"ד מוריאל מטלון: כי ההצעה הזו מדברת רק על התקנת הוראות דרך משרד התקשורת, מן הסתם, שמסדירות שימוש משותף והיא משאירה בצריך עיון והיא לא נותנת מענה בשאלה של מי הבעלות.
עו"ד מוריאל מטלון: ואז, כאשר אנחנו נבוא לבית פלוני וננסה להגיע לפתרון, יתחילו לדון בכל מקרה לגופו.
עו"ד מוריאל מטלון: זה בדיוק מה שד"ר טל ניסה למנוע.
עו"ד מוריאל מטלון: אם אתה משאיר על כנו את סעיף 6 ל"ב, שאומר שהבעלות היא של מי שהתקין, בכל בניין שנרצה לעשות שימוש משותף, תתעורר השאלה של מי הבעלות, של הכבלים או של הקבלן?
אברהם פורז: בהנחה שהשר יתקין תקנה, לאחר שהסעיף הזה יעבור בחוק, שחברת הכבלים שמספקת בחוט הזה יכולה להשתמש בתחום תדרים א', ובאופן חד צדדי כל מי שקיבל רישיון, יכול להשתמש באותו חוט בתחום תדרים ב', ונניח שחברת הלווין תוכל בכל עת להתחבר לחוט מבלי לשאול את אף אחד, ובלבד שהיא לא חרגה מתחום התדרים והיא לא מפריעה לקליטה, מה רע בזה?
עו"ד מוריאל מטלון: ברגע שעלתה כבר הטענה על ידי הכבלים ובאו לבית המשפט ואמרו: יש לנו בעלות על הכבלים מכוח סעיף 6 ל"ב.
עו"ד מוריאל מטלון: היום הם יושבים בשקט.
עו"ד מוריאל מטלון: יש לנו פה עניין בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
עו"ד מוריאל מטלון: זו הטענה שלהם.
אברהם פורז: האם לדעתך זה מנוגד להפקעה?
עו"ד מוריאל מטלון: בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב היום שכדי לפגוע בקניין זה צריך להיות בחקיקה ראשית ומפורשת.
עו"ד מוריאל מטלון: מה שייטענו מר איינהורן או פרופ' ליבאי בעוד כמה חודשים, אחרי שהתיקון הזה מבית ד"ר טל ורוזן יעבור, שלא עשינו שינוי בחקיקה ולא החזרנו את הבעלות לבעל הקניין המקורי והבעלות היא שלהם ואי אפשר לפגוע בה.
עו"ד מוריאל מטלון: עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו נעשה פה, כאילו לא עשינו דבר.
עו"ד מוריאל מטלון: זה הסרט הבא שיהיה לנו.
עו"ד מוריאל מטלון: בשנת 1986 כאשר היה חוק המקרקעין שאמר: ביתי הוא מבצרי, ואדוני היושב ראש אתה באת, ולמטרה טובה וראויה דאז, תיקנת אותו ופגעת בקניין שלי בלי לפצות אותי.
עו"ד מוריאל מטלון: בזמנו, עוד לא היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
עו"ד מוריאל מטלון: היום, אם הדבר הזה לא יתוקן יבוא מר אינהורן ויטען: זה שלי, מר YES.
עו"ד מוריאל מטלון: הוא יטען עוד: שר התקשורת התקין תקנות לשימוש משותף, אבל לשר התקשורת אין סמכות לפגוע בקנייני.
עו"ד מוריאל מטלון: צריך להחזיר את הדבר לבסיסו ולבטל את סעיף 6 ל"ב.
ראובן ריבלין: נדמה לי כי הבעיה הזו יכולה להיפתר בצורה אחרת.
ראובן ריבלין: אם באמת יהיה נס והחוק הזה יעבור בסופו של דבר, והם יצטרכו לקבל רישיון בזק לתקשורת, הרי אנחנו נתנה את הרישיון.
עו"ד מוריאל מטלון: הם יגידו לאדוני שברשיון לא יכול לפגוע בחבות קניין, כי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על הקניין ורק חקיקה ראשית יכולה לתקן את זה.
אברהם פורז: מנכ"ל חברת YES, בבקשה.
שלמה לירן: ראשית, אני רוצה להדגיש את החשיבות של מיידיות של כל החלטה שלא תיפול, במובן של הסרת חמשת ימי השימור האלה.
שלמה לירן: יכול להיות שהפתרון האידאלי יהיה באמת אידאלי, אבל בינתיים יעבור זמן רב.
ראובן ריבלין: אתה חתמת על זה.
שלמה לירן: אכן, אבל אני יכול לומר שתודה לאל על כך שבחודש ספטמבר ההסכם הזה פג.
שלמה לירן: חודש ספטמבר נראה כמו מעבר לדלת.
ראובן ריבלין: אני חשבתי שהוא יפוג לפני כן.
שלמה לירן: ראשית, הפתרון צריך להבטיח מיידיות.
שלמה לירן: כלומר, כל פתרון שיגרום לצדדים להתמקח לאחר מכן על ניסוח התקנות שיתקין השר ויתמשך לאורך חודשים, הוא פתרון רע.
שלמה לירן: פתרון שכבר במהלך תיקון מס' 24 יסדיר את העניין ויקבע אותו, ולא ימתין לתקנות, הוא פתרון טוב.
שלמה לירן: שנית, אני רוצה לחזור שוב על המשפט הרוב המכריע של התושבים במדינת ישראל שילמו גם שילמו גם שילמו עבור דמי ההתקנה שהותקנה אצלם.
שלמה לירן: אני מבקש לזכור את זה גם כן בהקשר לזכות הקניין.
אברהם פורז: האם אתה מדבר על בזק או על הכבלים?
שלמה לירן: אני מדבר על YES ואני מדבר על הכבלים.
שלמה לירן: אני קטונתי מלהבין בענייני בזק.
אברהם פורז: אני מבין למה אתה לא רוצה עם בזק.
שלמה לוין: אני לא משפטן, יכול להיות שגם בזק.
שלמה לוין: יכול להיות שלא.
שלמה לוין: אני יכול לומר לך שיש 110 אלף בתים בישראל שבהם אני התקנתי עם כבלים שלי ועבודה שלי, ושהם אינם במסגרת הסדר הכבלים, גם זה פתאום הפך נכס בתוך ביתם של 110 אלף משפחות בישראל.
שלמה לוין: לא נראה לי כי יש לי נכס אצלם.
שלמה לוין: זה לא נראה לי תרבותי ומודרני.
שלמה לוין: עליי מקובל לתת את הנכס הזה לדיירים.
שלמה לוין: אני מצפה שייעשה אותו הדבר בצד השני.
שלמה לוין: אם ייקבע שהדייר צריך לשלם עבור קבלת הבעלות, ואפילו אם ייקבע סכום של אגורה אחת או שקל אחת, אנחנו מזמינים עכשיו עשרות אלפי, מאות אלפי או מיליון תביעות של אזרחים שייעשו את זה רק בשביל הפרינציפ.
שלמה לוין: הם יודעים שהם שילמו עבור הכבלים.
שלמה לוין: הם פיזית קנו אותם והשחילו אותם והם לא מוכנים לשלם אגורה אחת עבור הבעלות.
אברהם פורז: לפי ההסכם שיש היום לכל מנוי של חברת הכבלים, החוטים הם לא שלו.
אברהם פורז: הוא שילם עבור הזכות ליהנות מהשידורים.
שלמה לירן: יכול להיות.
שלמה לירן: אני רוצה לחזור לעניין המיידיות.
שלמה לירן: כלומר, איך גורמים לכך שהעניין הזה יוכרע במסגרת תיקון מס' 24.
שלמה לירן: דעו לכם שמעכשיו ועד שהחוק יעבור, או עד אשר יותקנו התקנות של ביטול השימוע, אנחנו יושבים היום על 44% הצלחה של הכבלים.
שלמה לירן: זאת אומרת, שמכל מאה לקוחות שמגהצים את כרטיס האשראי שלהם ומבקשים להתחבר ל-YES, במהלך השבוע הבא 44% מהם מתחרטים, ובצדק.
שלמה לירן: האמת, גם אני הייתי מתחרט בשביל 75 שקלים וממיר חינם.
שלמה לירן: זה רק עניין של זמן עד שלכבלים יהיו כאלה כלי תחמושת, זאת אומרת, ערוצים, שזה יהיה 90%.
אברהם פורז: האם אתה יכול לתת לי סדרי גודל של מחירים מאחר ואתם מבצעים בעצמכם התקנות בבתי מנויים?
אברהם פורז: כלומר, מהן העלויות שלך כשאתה מתקין למישהו בבית משותף מחדר המדרגות לתוך הדירה אם זה חיצוני, וכמה זה עולה לך במקרה ויש צנרת מוכנה ואתה רק מעביר בתוכה חוטים?
שלמה לירן: אנחנו גובים עבור דירה בת שני שקעים ומטה 199 שקלים.
שלמה לירן: האמת היא כי בלחץ התחרות, אנחנו כבר לא גובים את זה.
אברהם פורז: כמה מתוך זה היא עלות החוט וכמה מתוך זה היא עלות ההתקנה?
אברהם פורז: כמה עולה מטר חוט?
שלמה לירן: אל תתפוס אותי במילה.
שלמה לירן: למיטב זכרוני, זה שקל למטר.
אברהם פורז: והיתר זה עלויות של ההתקנה עצמה.
שלמה לירן: הרוב המכריע הוא עבודה ולא החוט.
אברהם פורז: האם יש הבדל כאשר הוא החוט הוא חיצוני והולך על הפאנלים, או כאשר החוט הוא פנימי ואתה רק משחיל אותו?
אברהם פורז: שלמה לירן: ההבדל הוא שכאשר אני משתמש בחוטים שהם כבר קיימים, זאת אומרת, שחברת הכבלים הייתה מחוברת שם קודם, אני מתבקש לבצע רק ניתוק וחיבור אליי.
אברהם פורז: אין אפילו השחלה לפעמים של מטר אחד.
אברהם פורז: במקרה שאני מבצע השחלה בבית חדש, אני נושא בכל העלות.
אברהם פורז: מהי עלות ההשחלה בבית חדש?
שלמה לירן: אני לא יכול לומר לך זאת כרגע.
שלמה לירן: נושא השימוש המשותף – אני טוען כי רק כאשר הבעלים של החוטים, של הכבלים, יהיו הלקוח, רק אז יוסדר באמת השימוש המשותף כמו שצריך.
שלמה לירן: כל זמן שהכבלים יהיו רכושי או רכושו של המתחרה שלי, תימצא תמיד הדרך להעלות שאלה אינטלגנטית כזו או אחרת.
אברהם פורז: החוק יכול לומר שאתה יכול להתחבר לחוט שלו בתנאי שאתה תהיה בתחום תדרים מסוים שלא פוגע בתחום תדרים אחרים.