GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: נכון, כשכל העבודה היא לשים חוט באדמה, זה הכל.
עליזה קיין: הסעיף שמסדיר את העבודות בקרקע ציבורית הוא מה שהיה סעיף 6כז.
עליזה קיין: סעיף 6כז מנוסח בצורה מאד רחבה, ולא מדובר בו רק על חוטים.
עליזה קיין: לכן, הייתי חושבת שאם רוצים להוסיף – כמו שאמרה הגברת בנדלר – לקרקע ציבורית גם מקומות שהם בבעלות פרטית, אבל שלציבור הרחב יש גישה אליהם - -
אברהם פורז: מאיפה לקחנו את ההגדרה של "דרך"?
אתי בנדלר: אם אינני טועה, זה בסעיף 1 לחוק.
נחמה רונן: זה סעיף מאד גורף.
נחמה רונן: הוא בעצם מתיר לכל אחד להיכנס לכל מקום ולעשות דין לעצמו.
אתי בנדלר: לא לכל אחד, אלא לבעל רשיון.
נחמה רונן: בסדר, אבל להיכנס לכל מקום ולכל קרקע פרטית, ולפי הנוסח מדובר לא רק בשביל גישה.
אתי בנדלר: זה רק.
דני רוזן: אנחנו לא מרחיבים את הסמכות של בעלי רשיון בזק, אלא מצמצמים אותה בצורה דרמטית.
דני רוזן: היום לפי חוק בזק הקיים - תסתכלו בסעיפים 18 עד עשרים ומשהו – בעל רשיון כללי לשירותי בזק יכול להניח כבלים CRISS CROSS לכל רוחב המדינה כאוות נפשו בהליכים מאד מאד קלים.
דני רוזן: אנחנו אומרים שזה מוגזם, ומצמצמים את זה בצורה דרמטית.
דני רוזן: אם יש בכל זאת בעיה וצריך להניח כבלים ולא רוצים לפגוע בדרך פרטית או ברכוש פרטי יתר על המידה, באופן פרקטי מניחים את הכבלים לצד הדרכים.
דני רוזן: בגלל שאנחנו לא מדינה מסודרת וכל הכבישים הדרכים במדינה לא מסודרים, בייחוד במקומות הקטנים, אין לנו ברירה, ובגלל שכבלים צריך להניח, צריך בכל אופן לתת חופש פעולה סביר להניח כבלים בקו של דרך שלא פוגע ברכוש, כי הדרך ממילא שם.
דני רוזן: זאת בעצם הגבלה מהותית של הסמכויות של בעלי רשיון כללי למתן שירותי בזק היום.
ראובן ריבלין: אני גם רוצה להוסיף לחברת-הכנסת רונן.
ראובן ריבלין: הכוונה פה היא לשרת את הציבור ולא לתת יתרונות למישהו.
ראובן ריבלין: יש פעמים שיש בתים שמספרם 14, 14א ו-14ב, וזכות השימוש שם לפי תכנית ת.
ראובן ריבלין: ב.
ראובן ריבלין: ע היא כזאת שהיא דרך, כך שיש זכות שימוש ללכת בה, אבל אין זכות שימוש לחפור בה.
ראובן ריבלין: כאשר יש איזו רשת ציבורית שדרכה מבקשים לאפשר למעשה לכל אזרח את אותם שירותים שעליהם אנחנו מדברים, צריכים לתת את האפשרות הזאת – בלי להתחיל להתמקח מי ייכנס ומי לא ייכנס.
ראובן ריבלין: לעניין זה, מדובר כאן בצורך ובכוונה שכולה שירות וצורך ציבורי להגיע לכל אזרח, ואין רצון לנצל את הקרקע לצורך עשיית איזשהו מעשה שמביא איזשהו רווח או יתרון לצד כזה או אחר.
ראובן ריבלין: באשר להבדלים בין יכולת ההפקעה בכבישים בינעירוניים לכבישים עירוניים, למשל, בכבישים בינעירוניים לפי חוק רכישה לצורכי ציבור, נדמה לי שאחר-כך משלמים - -
אברהם פורז: קיים סעיף 8.
ראובן ריבלין: מדובר על צורך ציבורי מובהק.
ראובן ריבלין: אני מעדיף שהניסוח הקודם יישאר, כי אז לא יהיה ויכוח, הוא הרבה יותר גורף.
אברהם פורז: עליזה קיין, את צודקת בעיקרון, אבל אם ניישם את העיקרון שלך, לא יהיו רשיונות.
עליזה קיין: למה?
אברהם פורז: הפרוייקט לא ייצא לפועל, בגלל ההתדיינות עם כל אחד כדי לקבל את רשותו.
עליזה קיין: אבל בסך הכל העניין הוא של הכבלים.
עליזה קיין: לא היתה שום בעיה להניח את אותם כבלים לפי ההסדר הקיים.
דני רוזן: באמת לא היתה בעיה?
דני רוזן: ועוד איך היתה.
דני רוזן: כל הזמן יש בעיות.
אברהם פורז: אם צריך להעביר חוט והוא עובר במקרקעין של מאות אנשים, אתה צריך להתדיין איתם.
נחמה רונן: אין לי בעיה עם זה, אבל אין שום נקודה שמתייחסת להשבת המצב לקדמותו.
אתי בנדלר: לא, יש בהמשך, ואנחנו נגיע לזה.
אתי בנדלר: הנקודה היא מאד פשוטה: אם נניח שחברה מסוימת רוצה להניח כבלים בכביש של האוניברסיטה, למשל, האם היא צריכה לתאם איתה מראש, או שהיא פשוט נכנסת לעבודה?
נחמה רונן: אבל האם היא מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו?
נגה רובינשטיין: צריך לזכור שאנחנו גם מוסיפים את המילה "דרך" וגם את הסמכות שאדוני ביקש להוסיף לעניין בית משפט שלום.
אברהם פורז: זה לגבי הפרטיים נטו.
עליזה קיין: אבל זה בדיוק הטיעון, משום שאם היינו משאירים את הדרך הפרטית במקרקעין הפרטיים, אנחנו מוסיפים - על מנת להתגבר על המכשולים שטוענים שקיימים פה – את האפשרות לפנות לבית-משפט השלום, אפילו כשאין הסכמה של בעל המקרקעין.
אברהם פורז: הבעיה היא מעשית.
אברהם פורז: מספיק שמישהו יגיד לא, אבל בסוף יהיה פסק דין נגדו.
אברהם פורז: זה מעכב את כל הנחת הרשת.
אברהם פורז: הרי הרשת הזאת היא רצף.
אברהם פורז: יכול להיות שמאה אנשים יסכימו, אבל אם אחד לא יסכים וצריך לנהל נגדו משפט, בינתיים לא תהיה רשת.
עליזה קיין: אבל מאידך, אם לא נמצא לנכון להפקיע את אותה קרקע לצרכים ציבוריים, ואם נמצא לנכון להשאיר את הדרך - -
אברהם פורז: לפעמים מבצעים פרויקט של דרך הולנדית, שהיא למעשה דרך פנימית שמשרתת כמה בתים, וכל הבתים רשומים כבית משותף אחד, וזה רכוש הבית המשותף, אבל בפועל זה מעבר לכולם, ולפעמים דרכה עוברים גם למקום אחר.
אברהם פורז: אני צריך עכשיו לפנות לחוק המקרקעין, לשבור את הראש האם הבעלות התיאורטית היא בידי הרכוש המשותף ואז היא פרטית, ואז לפנות לנציגות הבית שצריכה להתכנס וכו', ואם לא קיבלתי את הסכמתה, אפנה לבית-המשפט.
אברהם פורז: זה יעכב פרויקטים שלמים בתחום התקשורת, כשהנזק הוא הרמת המרצפות, הנחת חוט באדמה והחזרתן למקומן.
אברהם פורז: קיים מונח של מידתיות, ובמידתיות הנזק עולה לעין ערוך על התועלת.
ראובן ריבלין: הרי היינו יכולים להשאיר את החוק כמו שהוא, והכל היה מצוין, אבל אז הוא היה גורם למצב שבו לבזק היה יתרון על הכבלים.
ראובן ריבלין: בזק מוסדר בחוק הקודם, והכבלים לא מוסדרים, ולכן באנו פה לבצע תיקון, על מנת לעשות צדק עם כולם ושוויון עם כולם, וזאת הכוונה היחידה שלנו.
ראובן ריבלין: אין לנו שום עניין להיכנס למקרקעין של מישהו, אלא כאשר יפרסו רשת ציבורית.
אתי בנדלר: כשאני מסתכלת על ההגדרה של "דרך" בסעיף 1, כתוב "לרבות כל מסילה, כביש, רחוב, סמטה, ככר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם".
אתי בנדלר: הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע את חוות דעתך בנושא הזה הוא האם זה ברור שמדובר על כלל הציבור ולא על הציבור המצומצם.
אברהם פורז: כשדיירי הבית המשותף עוברים במדרגות, זה לא כלל הציבור אף פעם.
אתי בנדלר: אני חושבת על הכנסת, למשל.
אתי בנדלר: הכניסה לכנסת מסווגת, משום שאתה צריך לקבל היתר כניסה.
דני רוזן: זה מקרקעין פרטיים.
אתי בנדלר: בבורסת היהלומים קבעו דווקא שזה כן ציבורי, אם אני זוכרת נכון.
אתי בנדלר: זאת לא שאלה כל-כך פשוטה.
אברהם פורז: השאלה היא לא פשוטה, אבל ההכרעה היא פשוטה.
אברהם פורז: אלה שאלות קיטבג, השאלות האלה לא מתעוררות.
אברהם פורז: אני לא רוצה לתת זכות סחיטה.
אברהם פורז: אתם לא יודעים איך יהיה המצב?
אברהם פורז: מישהו יגיד: אתה רוצה להעביר חוט אצלי?
אברהם פורז: למרות שזה לא מפריע לי, תשלם לי.
אברהם פורז: אם אתה לא רוצה לשלם, אני אעכב אותך.
נגה רובינשטיין: אתה יכול להוסיף רק את המילים "לכלל הציבור".
אברהם פורז: מה זה כלל הציבור?
אברהם פורז: אני יודע מי זה כלל הציבור?
יהודה זמרת: הסעיף הזה מעניק פטור מההיתר למעשה.
יהודה זמרת: הכוונה היתה להתיר הנחה של כבלים בקרקע ללא צורך בקבלת היתר.
יהודה זמרת: גם עלינו מוסכם שלא ניתן לחייב במתן היתר.
אברהם פורז: ניתן או לא ניתן?
יהודה זמרת: מבחינה מעשית זה בעייתי.
אברהם פורז: לא ראוי לחייב במתן היתר.
יהודה זמרת: נכון.
יהודה זמרת: הצבענו בזמנו על הבעייתיות בהחלפת המונח "רשת כבלים" ב"רשת בזק".
יהודה זמרת: באו והציעו להחליף את המונח "רשת בזק" ו"רשת כבלים" במונח "רשת גישה".
יהודה זמרת: רשת גישה היא לאו דווקא על-ידי כבלים.
יהודה זמרת: היא כוללת בתוכה גם מרכיבים שאינם תת קרקעיים, והיא לא מחייבת.
אברהם פורז: האם ההגדרה הזאת, לדעתך, כוללת עכשיו גם מבנה שאפשר להקים ללא היתר?
יהודה זמרת: לדעתי כן, כי כתוב במפורש ברשת גישה גם על-ידי אמצעים אלחוטיים.
אברהם פורז: על ה- LMDS ועל הקופסאות הקטנות עוד נדבר.
אברהם פורז: אני שואל, האם לשיטתך ההגדרה הנוכחית מאפשרת גם הקמת מבנה, נניח תחנת מיתוג, ללא היתר?
אברהם פורז: האם זאת הפרשנות שלכם להגדרה?
יהודה זמרת: זאת הפרשנות.
יהודה זמרת: חבר-הכנסת פורז, במקום "רשת כבלים", נגיד "רשת כבלים ושירותי בזק".
אברהם פורז: אנחנו לא ניכנס לבדיקה משפטית של ההגדרה.
אברהם פורז: אני כבר אומר שאם ההגדרה כוללת בחובה את האפשרות להקים מבנים בלא היתר, אפילו אם זאת תחנת מיתוג, התשובה היא לא, יהיה היתר.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על החלקים הטכנולוגיים של הרשת, שהם חוטים, קופסאות סף וציוד טכני הנדסי, לא מבנים.
אברהם פורז: אגב, אני חושב שגם בתקופת חוק הבזק המקורי חברת בזק שאז בנתה מרכזיות גדולות, לא בנתה אותן על סמך חוק הבזק, אלא קיבלה היתרים.
יהודה זמרת: לא, על-פי תקנות התכנון והבנייה, העבודה הזאת, חפירה וחציבה לצורך עבודות בזק, פטורה מקבלת היתר.
יהודה זמרת: זה מוסדר.
אברהם פורז: אבל הם לא הקימו את המבנים הגדולים האלה שהם בנו אז – מרכזות טלפונים – על סמך הסעיף הזה של פטור מהיתר.
אברהם פורז: אני מניח שהם הגישו תכניות וקיבלו היתר.
דני רוזן: סעיפים 18 עד 27 לחוק הבזק המקורי נותנים, למי שיש לו רשיון כללי למתן שירותי בזק, סמכויות דרקוניות לחרוש את המדינה, להניח כבלים איפה שהוא רוצה, לבנות מבנים איפה שהוא רוצה ולא לשאול אף אחד, וזאת בעצם המהות של החוק.
יהודה זמרת: אף אחד לא בא ואמר שזה פטור מהיתר.
דני רוזן: כאשר הוסיפו את פרק 6 לחוק הבזק עם כל הסיפור של הכבלים, לא ראו בכבלים מן שירות ציבורי כמו שירותי בזק, אלא שירות בידור כזה או אחר, ונתנו להם סמכויות מאד מוגבלות.
דני רוזן: עם הזמן, במהלך השנים, הסמכויות האלה גדלו בגלל כל מיני בעיות מעשיות.
דני רוזן: עכשיו עושים שינוי בחוק, והכבלים נהפכים לרשת בזק ציבורית, ומטילים עליהם גם את כל החובות של רשת בזק ציבורית.
דני רוזן: יש שני שחקנים ברשת בזק ציבורית: שחקן נכה, שחייב לתת שירותים ולא יכול, ושחקן שצריך לתת שירותים ויש לו סמכויות הרבה מעבר למה שהוא צריך.
דני רוזן: זה פוגע בציבור, וזה לא נראה לנו נכון.
דני רוזן: לכן הלכנו ואיחדנו את זה.
דני רוזן: במתכונת של הכבלים, בהרחבות מינימליות שמתחייבות מקיומה של רשת בזק ציבורית, בעצם אנחנו לוקחים את מפעילי רשת בזק ציבורית ומצמצמים בצורה מהותית - -
אברהם פורז: כמו שנאמר, כוחן של ההגדרות יפה לפי שעה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – אתה פשוט קפצת קצת הלאה.
אתי בנדלר: הסעיף שעליו אתה מדבר הוא סעיף 21 א החדש, שמדבר על אישור להנחת רשת.
אתי בנדלר: סעיף 21א החדש הוא במספור הישן 6כח.
אתי בנדלר: אתה קצת רצת קדימה.
אתי בנדלר: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לפסקה (3) של סעיף 38.
אתי בנדלר: יש עם זה איזושהי בעיה קטנה.
אברהם פורז: אבל דנו כבר על זה.
אתי בנדלר: לא, עוד לא עברנו על סעיף 38(3).
אברהם פורז: קראנו ודיברנו עליו, אבל אם יש בעיה, נדבר עליו עוד פעם.
אתי בנדלר: סעיף 6כח הופך להיות 21א לחוק העיקרי, ואומר כך: תכניתו של בעל רשיון להנחת הרשת בקרקע ציבורית טעונה אישורה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, שבמרחב התכנון שלה מיועדת הנחת הרשת.
אתי בנדלר: אז יש פרוצדורה, ובסוף, בסעיף (ד) נאמר: "אישור לפי סעיף זה כמוהו כהיתר שניתן לפי חוק התכנון והבנייה", ועל כך אתה דיברת.
אתי בנדלר: במסגרת התיקונים שאנחנו הכנסנו לסעיף הזה בפסקה (3)(א)(1), נאמר: "בסעיף 6כח לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים ובסעיף (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת גישה".
אתי בנדלר: זאת אומרת שאנחנו צמצמנו את כל הנושא הזה לרשת גישה, וכל מה שאתה חושש זה שרשת גישה תכלול גם מתקני בזק, נכון?
יהודה זמרת: כי הגדרתה מאפשרת.
אתי בנדלר: אז כל מה שצריך זה לכתוב: "יבוא "רשת גישה, ולמעט מתקנים".
אברהם פורז: את לא מכניסה שום שינוי בניסוח, אבל את רק כותבת בנאום שלי במליאה, שאני מסביר שככל שזה טעון הקמת מבנה תחנת מיתוג, זה טעון היתר נוסף לפי החוק.
אברהם פורז: ככל שמדובר באמצעים טכנולוגיים, כמו: קופסאות, ארונות סף וכל מיני דברים כאלה, הם במסגרת ההיתר.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שהוראה נורמטיבית בחוק לא יכולה לבוא בדברי ההסבר.
אתי בנדלר: זה לא יחייב.
יהודה זמרת: אני לא אוכל להפעיל עליה דין פלילי.
אברהם פורז: אתה תוכל.
אתי בנדלר: אי אפשר, משום שאם תחנת המיתוג לצורך העניין היא במסגרת רשת גישה, יש פטור מכוח החוק, ולא יעזור מה שתאמר בדברי ההסבר.
אברהם פורז: כל חקיקה מפרשים גם במידה של סבירות והגיון.
אברהם פורז: חוק התכנון והבנייה מחייב מתן היתרים ומחייב תכניות.
אברהם פורז: אנחנו נותנים פה אישור לחלק הטכנולוגי, ואנחנו אומרים שהמבנים עצמם, ככל שיהיו מבנים גדולים, לא פטורים מהיתר.
אברהם פורז: זאת הפרשנות הנכונה של הסעיף, וכך גם בית-משפט יפרש אותה.
אברהם פורז: אם מישהו יחליט לבנות בניין בן שלוש קומות, ממילא הוועדה המקומית צריכה להתיר לו את כל הסיפור, אז היא תתיר לו לבנות בניין של שלוש קומות על סמך - -
נגה רובינשטיין: אתה נכנס להגדרה של רשת גישה.
יגאל ביבי: זה בדיוק כמו בחשמל.
יגאל ביבי: אתה לא מבקש היתר לכל שנאי.
אברהם פורז: ממילא התקנת רשת הגישה טעונה היתר של הוועדה המקומית, נכון?
אתי בנדלר: זה בדיוק הסעיף שאנחנו מדברים עליו.
אברהם פורז: אם יראו לוועדה המקומית פתאום בניין שלוש קומות וחוטים חוטים, היא תגיד שהיא מאשרת, אבל לגבי הבניין בן שלוש קומות, היא תאמר: תבקשו היתר מיוחד.
נגה רובינשטיין: אבל זה נכנס להגדרה של רשת גישה.
אברהם פורז: אני אגיד לכם למה אני לא רוצה להיכנס לזה?
אברהם פורז: כי זה יצריך דיון של יומיים, וגם לא נצא מההגדרה.
אברהם פורז: תגדירי לי מה זה מבנה – אם הוא מצוי בבלוקים?
אברהם פורז: האם הוא יותר ממטר?
אברהם פורז: האם הוא יותר מחצי מטר?
אברהם פורז: איך נגדיר את זה?
נגה רובינשטיין: המשמעות של הדברים היא שיש פטור לכל.
אברהם פורז: לא, אין.
אברהם פורז: יש הליך מיוחד.
אברהם פורז: אתם סתם מערימים בעיות.
אברהם פורז: הרי זה לא סעיף חדש.
אברהם פורז: גם אם משנים את זה ל"רשת גישה" במובן רשת כבלים, זה לא משנה.
אברהם פורז: עד היום לא נבנו על סמך חוק הבזק מרכזות טלפונים, וגם לא המשרדים של תבל בתל-אביב על סמך רשת גישה ועל סמך רשת כבלים.
יהודה זמרת: כי לא היה פטור.
אברהם פורז: היה פטור.
אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לניסוח.
אריק רשף: יש פה בכל זאת בעיה.
אריק רשף: אנחנו רוצים "לנקות" את הבעיות מהחוק.
אריק רשף: תמסורת בין שתי מרכזות זאת לא רשת גישה, וברוב המקרים זה עובר ברשת בזק ציבורית.
אריק רשף: זה מחוץ לתמונה ומחוץ למשחק, ואני חושב שזאת טעות.
אריק רשף: הוויכוח האם סעיף 6כח חל או לא, יהיה סביב השאלה האם זו רשת גישה או לא רשת גישה, כשכל מה שאנחנו בסך הכל רוצים זה לגרום להבנה שהמבנה טעון היתר.
אברהם פורז: ולפיכך, מה ההגדרה?
אריק רשף: אל"ף, אני חושב שצריך להחזיר אותה חזרה ל"רשת" ולא ל"רשת גישה".
אברהם פורז: אז איך אני מוציא את המבנה?
אברהם פורז: ואם המבנה הוא מבנה מטר על מטר, או בודקה?
אסתר שטרנבך: זה רק מתקני בזק, לפי ההגדרה.
יהודה זמרת: זה אין סופי.
אברהם פורז: לכן, אני אסביר במליאה, שהכוונה היא לחלקים הטכנולוגיים, ושמבנה גדול אי אפשר לבנות על סמך זה.
אברהם פורז: אם יסתבר שבנו בניין אחד כזה ומסתמכים על כך ובית-המשפט זיכה, נתקן את החוק.
אברהם פורז: פרט לזה, חברות הכבלים והחברות החדשות הן גם לא מטורפות.
אברהם פורז: בשמן, הן יכולות לקבל היתר לפי חוק התכנון והבנייה.
אברהם פורז: אני אסביר את זה בנאום.
עמית שכטר: אני רוצה לחזק את מה שאומר עורך-הדין רשף.
אברהם פורז: אבל האם ההחלטה שאני קיבלתי מקובלת עליך?
עמית שכטר: היא בעייתית.
אברהם פורז: האם אתה מתנגד לכך שאני אסביר בדברי ההסבר, שזה כולל טכנולוגיה ולא כולל מבנים?
עמית שכטר: אני מדבר על הצמצום מרשת כבלים לרשת גישה.
עמית שכטר: נוצר מצב שאין הליך תכנוני כרגע בחוק על-פי הנוסח החדש לכל שאר החלק התת-קרקעי של הרשת, למעט רשת הגישה.
עמית שכטר: כאן כתוב שאם אתה רוצה רשת גישה, אתה צריך את האישור של הוועדה המקומית.