GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד אסתר שטרנבך: זאת אומרת, אין שום דבר בסעיף הזה שיכול לעכב את פיתוח התחרות בפיקוח של הגורם המסדיר.
אברהם פורז: מר ברג, מהמועצה לישראלית לצרכנות.
עו"ד יוסי ברג: לדעתנו התיול שייך לצרכנים בגבולות הבית, כולל הבית המשותף, גם בגלל שהם שילמו.
עו"ד יוסי ברג: לפעמים הם גם התקינו בעצמם וגם שילמו.
עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, זה כבר הופחת.
עו"ד יוסי ברג: משנת 1986 עד היום, היה פחת חשבונאי של 5,7, ו-10 שנים.
ראובן ריבלין: מר ברג, אתה הצרכן בשבילי.
ראובן ריבלין: באים פה אנשים ממשרד התקשורת שאין להם עניין אלא אתה והם אומרים לך שאם אתה תלך בדרך שבה אתה תעמוד על העיקרון שזה שלך, אז זה לא יהיה לתועלתך.
ראובן ריבלין: כי אף אחד לא בא ואומר שמישהו יכול להיכנס אליך הביתה אם אתה לא מבקש זאת.
ראובן ריבלין: רק אומרים לך שיותר טוב שבעניין זה לא תטען שזה שלך, כי אתה לא יודע מה הן הסכנות הטמונות במצב שבו יוכלו להתחבר אליך.
ראובן ריבלין: אתה יכול למצוא את עצמך ניזוק במקום זה שהבעלות שלך תביא לך רק רווחה ויתרונות.
ראובן ריבלין: הזכות שלך לא נפגמת.
ראובן ריבלין: באים רק לשמור עליך.
ראובן ריבלין: במקום שבו יראה השר הממונה כי יש מקום לאפשר משום שזה לא יפגע, הוא יתן את ההוראה הזו.
ראובן ריבלין: במקום שבו יש איזשהי סכנה לרווחתך, לטובתך, ליכולת שלך לצפות, הוא לא ייתן את זה.
ראובן ריבלין: כלומר, הוא קודם כל יסתכל מה טוב לך.
ראובן ריבלין: מה היתרונות שנותנים לך לעומת החסרונות ואז השר יחליט את אותה החלטה.
ראובן ריבלין: אתה בא ואומר שזה שייך לצרכן.
ראובן ריבלין: בסדר, אף אחד לא אומר שהולכים להפקיע לך את זה.
ראובן ריבלין: אנחנו רק רוצים לשמור עליך.
עו"ד יוסי ברג: רובם של האנשים ששומרים עלינו כאן הם בעלי אינטרסים כלכליים.
עו"ד יוסי ברג: יש לי פתרון כפול.
עו"ד יוסי ברג: לגבי בעיית התחזוקה, אני לא צריך לחזור על דבריך, אדוני היושב ראש, כי אתה אמרת בעצמך כי ברגע שיהיה אינטרס כלכלי-מסחרי לחברה, היא תדאג לפתרון.
עו"ד יוסי ברג: לגבי הבעיה שהעלו לפיה יש הרבה סטנדרטים ומי ידאג לההרקה וכו'?
עו"ד יוסי ברג: כאן אני מניח ששר התקשורת ששומר עלינו, ידאג לעגן סטנדרט רצוי או ידאג לעגן את זה שאם ספק נוסף ירצה להיכנס והוא עלול לעשות בעיות, הוא ידאג להתקין שם את פחת החשמל או ההרקה.
עו"ד יוסי ברג: צריך להפריד בין בזק לבין הכבלים.
עו"ד יוסי ברג: בזק עד שנת 1982 הייתה המדינה שחיברה צרכנים.
עו"ד יוסי ברג: היא לא התיימרה להגיד שמה שהיא מחברת שייך לה, וכל מה שהונח עד 1982, לטעמנו, אלא אם כן יגידו נציגי בזק אחרת, שייך ממילא לצרכנים.
עו"ד איילת כהן-מעגן: מה שנאמר פה לא נכון לא עובדתית ולא משפטית.
עו"ד יוסי ברג: אחרי שנת 1982 הותקנו תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה ומכוחן קבלנים היו צריכים להתקין את כל הציוד לפני ההתקנה של בזק.
עו"ד יוסי ברג: ולכן, אם רוצים לאפשר לבזק זכויות, ברגע שאדם רוצה להתנתק ממנה, תוך זמן מוגבל של עשרה ימים, לדוגמא, בזק צריכה להגיד: כאן יש לנו זכות שעלותה מוגבלת.
אברהם פורז: מר ויסולי, בבקשה.
אביעד ויסולי: נושא הבעלות – חד וחלק, האינטרס של הצרכנים הוא שהם יהיו בעלי התיול בתוך הבית שלהם.
ראובן ריבלין: ואם יתברר שזה לא נכון, האם יש לך תעודת ביטוח שמכסה אותך?
אביעד ויסולי: כן.
אביעד ויסולי: שנית, נציגי הצרכנים ייצגו את הצרכנים ומשרד התקשורת ייצג את הרגולטור.
אביעד ויסולי: משרד התקשורת לא צריך לייצג את הצרכנים.
אביעד ויסולי: אני מייצג את הצרכנים.
אביעד ויסולי: למשרד התקשורת יש יותר מידיי ביותר מידיי מקומות כדי לייצג צרכנים.
אביעד ויסולי: משרד התקשורת ממנה דירקטורים בבזק.
אביעד ויסולי: הוא נותן את הרישיונות.
אביעד ויסולי: הוא הרגולטור, הוא לא מייצג צרכנים.
ראובן ריבלין: אתה נבחרת על ידי העם.
אביעד ויסולי: אני לא נבחרתי, אני משמש כנציג של צרכנים.
אביעד ויסולי: בזק טוענת שהיא מייצגת את הצרכנים, וכן הכבלים ומשרד התקשורת.
אביעד ויסולי: כולם מייצגים את הצרכנים עם האינטרסים שלהם.
אביעד ויסולי: משום מה האינטרסים הופכים להיות ייצוג צרכנים.
אביעד ויסולי: נושא התחזוקה – אין שום קשר בין בעלות לבין תחזוקה.
אביעד ויסולי: בתור תנאי של הרשיון ניתן יהיה לומר שבעל השירות צריך לתחזק עד לנקודה הזו או עד הנקודה הזו.
אביעד ויסולי: זה קשור לרשיון וזה באמת קשור למשרד התקשורת.
אביעד ויסולי: בין זה לבין הבעלות, אין שום קשר.
אביעד ויסולי: דרך אגב, זה בדיוק מה שנעשה היום בארצות הברית.
אביעד ויסולי: הייתה תקופה בארצות הברית בה הבעלות הייתה עד הטלפון של חברת בל, לאחר מכן זה הפך להיות עד נקודת הכניסה לדירה.
דני רוזן: אף פעם לא.
אביעד ויסולי: היום יש להם חובה לתחזק עד הטלפון בעלות קטנה מאוד, ב-2.5 דולר.
אביעד ויסולי: דרך אגב, בארצות הברית ה-unbundling נתן את התחרות ברשת המקומית והוא נחשב סופר מוצלח.
אביעד ויסולי: יש שלושים מתחרים.
אביעד ויסולי: רביעית, בחלק גדול מהדירות יש היום תיול פרטי.
אביעד ויסולי: כלומר, מכיוון שבזק לוקחת הרבה מאוד כסף כדי להעביר שלוחה, אדם מעביר את זה לעצמו או קורא לחשמלאי לעשות זאת בעלות קטנה מאוד.
אביעד ויסולי: זה בטח ובטח לא שייך לבזק ולא לכבלים.
אביעד ויסולי: אני העברתי בדירה שלי את החוטים.
אביעד ויסולי: האם אתה הבעלים של זה?
אביעד ויסולי: סליחה, טעות.
אביעד ויסולי: רוב הצרכנים לא מאמינים שהתיול בבית שלהם לא שייך להם.
אביעד ויסולי: למעשה, זה הדבר היחידי שבבית שלהם שלא שייך להם.
אביעד ויסולי: נושא בזק והכבלים.
אביעד ויסולי: בזק מעבירה שני קווי נחושת הביתה.
אביעד ויסולי: היא מונופול בחוק.
אביעד ויסולי: משרד התקשורת רשאי לכפות עליה, גם בתור בעל הבית שלו.
אביעד ויסולי: הכבלים מאבדים את הזיכיון בין שלהם בין שנת 2002 ל-2005.
אביעד ויסולי: היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע למי שייכות התשתיות.
אביעד ויסולי: הוא קבע שזה לא שייך לכבלים.
אביעד ויסולי: כלומר, בכל מקרה בין 2002-2005 הם יאבדו את הזכות בתוך בתי הלקוח.
שלמה לירן: אני לא משפטן ואני מבין כי נושא הבעלות הוא סוגיה סבוכה מאוד.
שלמה לירן: אני רוצה לומר בשמנו שאנחנו נהיה מוכנים להתעלם משאלת הבעלות ולקבוע פשוט זכות שימוש.
שלמה לירן: אנחנו לא רוצים להיתפס, ואנחנו ממש לא כאלה שמעוניינים במשיכת העניין הזה.
שלמה לירן: אנחנו רוצים שהוא ייגמר אחת ולתמיד, ובלבד שהוא ייגמר מיידית.
שלמה לירן: זאת אומרת, לא כאשר יבקשו רישיון או כאשר יקבלו רישיון.
שלמה לירן: משום שעוד מישהו יעשה חשבון ויראה שבשביל חמשת אלפים רישיונות אינטרנט מהיר שווה למשוך את זה עוד שנה ולדפוק את הלווין עוד שנה.
שלמה לירן: ברגע שתיקון מס' 24 יעבור, שיקבע שתינתן זכות שימוש, ממילא ב-2002 הם מתחילים לאבד את הזיכיון שלהם.
שלמה לירן: שנית, לא כמו שבני אמר, אני מוכן לשלם סכום מסוים עבור זכות השימוש הזאת במקרים של שימוש משותף ובמקרים שבהם יתנתק הלקוח מהכבלים ויחליט להתחבר אליי ואין שום אחריות על התחזוקה של הקטע הזה על הכבלים.
שלמה לירן: אין שום היגיון בתשלום עבור זכות השימוש הזו, אלא אם צריך למען הסמליות לתת אגורה.
שלמה לירן: אני לא רוצה שישתמע פה משהו לא ברור.
שלמה לירן: נושא ההרקות לא מחויב בגלל הכבלים או לא בגלל הכבלים.
שלמה לירן: הוא נושא בטיחותי פר-אקס לנס.
שלמה לירן: למשל, אם חס וחלילה אדם שעומד על הגג יגע בצלחת או שאם חס וחלילה הטלוויזיה תישרף מזה שהיא מחוברת או שהממיר, שהוא בכלל רכושי, יישרף.
שלמה לירן: אנחנו מאריקים את כל הצלחות ואנחנו צריכים לעמוד בתקן הישראלי.
שלמה לירן: כל הקטע הזה שכאילו נושא ההרקות הוא מכשלה לשימוש המשותף הוא פשוט לא נכון.
שלמה לירן: אלא מה?
שלמה לירן: זאת עוד דרך אחת להוכיח שכאשר מישהו הוא בעל הרכוש והוא בעל האינטרס, אז הוא יכול להגיד שחוץ מזה הוא רוצה עוד משהו וזה לא מספיק טוב.
שלמה לירן: התקן הישראלי הוא מספיק טוב.
שלמה לירן: אם לא, שיתקנו את התקן.
שלמה לירן: אנחנו מאריקים את כל הצלחות.
יגאל ביבי: אני מצטרף לדעתו של רובי ריבלין.
יגאל ביבי: אני רואה כי יש פה מהומה רבה על לא מאומה.
יגאל ביבי: אני מקבל גם את דעתו של מנכ"ל YES שהיא לא סותרת את דעתו של בני והוא מדבר כמוהו.
יגאל ביבי: רבותיי, ימות המשיח.
יגאל ביבי: אני שומע את בני ואני שומע את מר לירן ואני רואה ששניהם מדברים אותו הדבר.
יגאל ביבי: הם רוצים לקדם את חוק הבזק ושנגמור אותו מהר.
יגאל ביבי: אין שום בעיה של בעלות.
יגאל ביבי: יש לו את הבעיה של החמישה ימים שהיא נפתרת בלאו הכי בחוק הזה.
יגאל ביבי: לכן, אני מציע להתקדם בנושא הזה ולסכם אותו.
יגאל ביבי: יש כאן רצון וכולם מסכימים אותו הדבר.
יגאל ביבי: אני נגד שהבעלות היא של הצרכן עצמו.
יגאל ביבי: רבותיי תבינו, יהיו כאן מהומות.
יגאל ביבי: נניח כי ארבעה דיירים בבניין החליטו כן להביא את הכבלים, אבל שני דיירים לא רוצים להביא אותם.
יגאל ביבי: האם השכנים יכולים לחייב זה את זה?
יגאל ביבי: יש כאן בעיה.
יגאל ביבי: מר לירן צודק, הבעיה היא לא מי הבעלים.
יגאל ביבי: העיקר שיהיה שימוש בעסק הזה.
יגאל ביבי: אני מציע לסכם את הנושא הזה ולסיים אותו אפילו עד היום.
יגאל ביבי: ננסח נוסחה שמוסכמת על כולם ונסיים את העסק.
אברהם פורז: מר מטלון, אתה הצגת פה תזה אחרת מהעמדה שהציג עו"ד מטלון.
אברהם פורז: אתה ויתרת פה על הטענה שאתם רוצים שהתשתית תעבור לבעלות המנוי.
שלמה לירן: אני אמרתי: ובלבד שיהיה מיידית.
אברהם פורז: מר סגן כהן, בבקשה.
ראובן סגן כהן: אני מבקש לציין שלושה דברים.
ראובן סגן כהן: ראשית, מנכ"ל משרד התקשורת פתח הבוקר ואמר שמשרד התקשורת קיבל את עמדתה של חברת אופק בעניין התיקון של החוק הזה.
ראובן סגן כהן: במאמר מוסגר אני רוצה לומר כי אנחנו החברה היחידה העומדת להתחרות בשוק שהצהירה במפורש שהיא הולכת לשוק הפרטי, שאר החברות אמרו שהן הולכות לשוק העסקי, כולל סלקום.
ראובן סגן כהן: כך, שמבחינתו הדיון הזה הוא אולי יותר חשוב מלשאר החברות, ולכן התייחסנו לעניין הזה ברצינות והעברנו את ההצעה שלנו למשרד התקשורת.
ראובן סגן כהן: אנחנו מקבלים את העמדה הזו בתיקון אחד שלא הובא לידי ביטוי בהצעה של משרד התקשורת וזה עניין הבעלות.
ראובן סגן כהן: קודם כל צריך להבין דבר אחד.
ראובן סגן כהן: ברגע שמדברים על תשתית בבית, לא בעסק, אז יש אפשרויות שונות בתשתית.
ראובן סגן כהן: יש אפשרות אחת שמדברת על זה שאנחנו נשתמש בתשתית כפי שהיא.
ראובן סגן כהן: כלומר, בזוגות שבזק העבירה או לא העבירה, שזה בבעלותה או לא בבעלותה.
ראובן סגן כהן: מ-1982 כל הבתים במדינת ישראל השקיעו בתשתיות בעצמם מבחינה קניינית.
ראובן סגן כהן: האפשרות השנייה היא שנשתמש בצנרת.
ראובן סגן כהן: כלומר, בהחלט יש אפשרות שבעל דירה יגיד: אני רוצה קו אחד ולהמשיך להשתמש בבזק, והוא מבקש מחברה אחרת שתיתן לו עוד שניים או שלושה קווים לתקופת בדיקה בה הוא רוצה לבחון את האמינות של הספק.
ראובן סגן כהן: תיתכן אפשרות, שאותה אנחנו לקחנו בחשבון, שבתוך הצנרת יש מקום להשחיל פיזית עוד תיל אחד או שניים.
ראובן סגן כהן: כלומר, יש אפשרות לעבוד במקביל.
ראובן סגן כהן: ישנה אפשרות שלישית של לא זה ולא זה.
ראובן סגן כהן: יש היום טכנולוגיות שאנחנו מביאים אותם לידי ביטוי באזור הניסוי שלנו באריאל, יש טכנולוגיות שלא קשורות לשום תשתית, למשל, בלוטוס.
ראובן סגן כהן: אנחנו נביא אותן לידי ביטוי גם בשוק.
ראובן סגן כהן: צריך להיות ביטוי בתיקון הזה.
ראובן סגן כהן: נושא הבעלות או לא בעלות הוא באמת בעיה חריפה.
ראובן סגן כהן: אנחנו בעד הנושא הזה של מתן זכות שימוש, אבל בתוספת אחת, ללא תמורה, היות ולדעתנו התמורה שולמה.
אברהם פורז: דידי לחמן מסר, בבקשה.
דוידה לחמן מסר: הדיון כאן נסוב על שני נושאים.
דוידה לחמן מסר: נושא אחד הוא נושא הפגיעה בקניין.
דוידה לחמן מסר: הנושא השני שעלה מדבריו של מר איינהרון הוא למי שייך המנוי, ולא למי שייכת התשתית.
דוידה לחמן מסר: למעשה, מר איינהורן ניסה להציג בפניכם את חשיבות הקשר בין מי שהניח את התשתית למנוי על ידי שמירת הקשר עם המנוי.
דוידה לחמן מסר: אני גם כתבתי את זה לשר התקשורת.
דוידה לחמן מסר: אכן, הויכוח בעולם החדש הוא הויכוח למי שייך המנוי?
דוידה לחמן מסר: כי מהדברים של מר סגן כהן זה ברור, חוטים אפשר להוציא, ממילא בצנרת תינתן זכות שימוש לכולם.
דוידה לחמן מסר: ספק אם הכבלים או בזק טוענת שהצנרת שלהם, ואם קיים ספק בשאלה למי הבעלות בצנרת בהבחנה מהחוטים, הרי שאת הספק הזה אפשר להבהיר ואפשר גם לא.
דוידה לחמן מסר: אם רוצים להבהיר אותו, אני סבורה שמבחינה משפטית אם צריך לרכוש או את התשתית או את הצנרת זו פגיעה בתכלית.
דוידה לחמן מסר: יש כאן אולי טענה שהיא קצת קשה, אבל נניח לצורך הדיון פגיעה בקניין, הרי שרכישת הזכות להחליט מי יעבור בצנרת, לא מי ימשוך בתשתית, הזכות מי יעבור בצנרת חייבת להיות זכותו של הצרכן.
דוידה לחמן מסר: הבעלות לא צריכה להיות רלוונטית.
דוידה לחמן מסר: כפי שאמר שר התקשורת הצרכן רוצה שגם זה יעבור וגם זה יעבור.
אברהם פורז: אבל זה דבר היפותטי.
דוידה לחמן מסר: זה לא היפותטי בכלל.
אברהם פורז: הרי הצרכן לא אומר לחברת הכבלים קודם כל תפנו לי את הצינור וקחו את החוט שלכם החוצה, ואחר כך הוא פונה לחברה אחרת ואומר לה כי בחור שנוצר הם יכולים להשחיל חוט מחדש.
דוידה לחמן מסר: ההפך.
דוידה לחמן מסר: הצרכן רוצה להיות מסוגל להזמין את כל מי שהוא רוצה לבוא אליו הביתה, ולשם כך צריך שיהיה ברור שאף אחד מאלה לא יכול לחסום את הצרכן.
ראובן ריבלין: אלא אם כן יכול להיגרם נזק לצרכן שהוא לא יכול לחלום שעלול להיגרם לו.
ראובן ריבלין: זה מה שאומר דני רוזן.
דוידה לחמן מסר: אם אתם מסכימים שהצרכן יכול להזמין כל אחד לביתו ואתם רק רוצים לתת הוראות איך נכנסים לבית, כי זה המשמעות של הסעיף שלכם, הרי כל יתר הוויכוחים של מי החוט ושל מי התשתית הם לא רלוונטים.
דוידה לחמן מסר: אני רוצה לעמוד על הטענה שלצרכן יש זכות להזמין את כל נותני השירותים לביתו.
דוידה לחמן מסר: ולכן יש את החובה שהכניסה לא תפגע בצרכן.
דוידה לחמן מסר: מעבר לזה, שום דבר לא רלוונטי.
ראובן ריבלין: התקדמנו הרבה, רק תגידי לי עכשיו איך לרשום את זה והכל יהיה בסדר.
דוידה לחמן מסר: לכן, מאחר ושאלת הבעלות היא לא רלוונטית, הרי אם בשוליים יש פגיעה בקניין היא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
אברהם פורז: ללא פיצוי?
דודיה לחמן מסר: עם פיצוי או ללא פיצוי.
דודיה לחמן מסר: הרי אמרנו שאם אתה תקבע סכום של מאה שקל או של מאתיים שקל, האפשרות שבית המשפט יגיד שזו פגיעה בקניין תמורת מאתיים שקל, היא שולית.
דודיה לחמן מסר: לסיכום, חשוב לקבוע את הזכות של הצרכן, ולא את הזכות של חברת הכבלים או של חברת בזק, להגיד מי יגיע אליו הביתה בכל דרך.
דודיה לחמן מסר: ואם הדבר מחייב תשלום כלשהו כי יש כאן איזשהו צ'ופצי'ק של פגיעה בקניין, אז גם את זה אפשר להסדיר.
דודיה לחמן מסר: משרד התקשורת כן צריך את שני הסעיפים שאדוני דיבר עליהם, את זכות הצרכן ואת חובת המשרד.
אברהם פורז: מר רשף, בבקשה.
ראובן סגן כהן: רק לידיעת הוועדה - -
אברהם פורז: אין לך רשות דיבור.
אברהם פורז: אני לא רוצה שתדבר.
ראובן סגן כהן: מכון התקנים עובד על סטנדרטים.
אברהם פורז: תצא החוצה.
אברהם פורז: אני אמרתי לך שלוש פעמים שאני לא רוצה שתדבר.
ראובן סגן כהן: רק שתדע שמכון התקנים עובד על סטנדרטים.
ראובן סגן כהן: אני מאוד מודה לאדוני.
ראובן סגן כהן: זו ההתייחסות שלך לאינפורמציה שאני חושב שהיא נכונה.
אברהם פורז: צא החוצה.
ראובן סגן כהן: אין בעיה, להתראות.
ראובן סגן כהן: ( ראובן סגן כהן עוזב את חדר הוועדה ).
עו"ד אריק רשף: הויכוחים פה סביב השאלה מי הבעלים והאם הבעלים הם של הכבלים או של מישהו אחר, האם הבעלים היא בזק שהשקיעה או לא השקיעה?
עו"ד אריק רשף: הוויכוחים האלה רק מלמדים עד כמה כאשר שוקעים בשאלת הבעלות אפשר לא לצאת ממנה.
עו"ד אריק רשף: השאלה העיקרית בסופו של דבר היא השאלה של הסדרת השימוש המשותף.
עו"ד אריק רשף: בהתייחס לדבריה של המשנה ליועצת המשפטית, השאלה היא לא בעלות בתשתית אלא בעלות במנוי.
עו"ד אריק רשף: החוק בא ומסדיר את כל שאלת קישור הגומלין שכל הרעיון של קישור הגומלין זה ניתוק בין השאלה למי שייכת התשתית לבין השאלה למי שייך המנוי.
דני רוזן: עלו פה שני נושאים שונים.
דני רוזן: ראשית, נושא השימוש המשותף.
דני רוזן: שנית, נושא הבעלות או העברת הבעלות.
דני רוזן: נראה לי שהנוסח שהצענו מתאים לשימוש המשותף.
דני רוזן: לגבי נושא הבעלות יש פה את הניסוח שהציעה הגברת בנדלר.
דני רוזן: זה ניסוח שמציע לאפשר שימוש משותף אחרי שהבעלות עברה פיזית.
דני רוזן: את הקטע הזה צריך למחוק.
דני רוזן: נדמה לי שזה פותר את הבעיה, נדמה לי גם שזה קונסנזוס של מה שנאמר פה.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מיצינו את הנושא.
אברהם פורז: מר איינהורן, אני מבקש ממך, אם אתה יכול עוד היום, לכל המאוחר מחר, להעביר לי את הפרטים שאני ביקשתי.
אברהם פורז: ראשית, כמה שולם כאשר אתם רכשתם מקבלנים את התשתית שלהם.
אברהם פורז: שנית, מה העלויות שלכם כאשר אתם מניחים בקיר חיצוני, ומהן העלויות כאשר אתם מניחים בתוך צנרת קיימת?
אברהם פורז: אני גם מבקש לקבל את המחיר למטר רץ של כבל.
אברהם פורז: אנחנו סיימנו את הדיון, אני רק רוצה לומר לכם את עמדתי והיא תבוא להכרעה בבוא העת, בישיבה האחרונה בה יהיו כמה נושאים שעומדים להכרעה.
אברהם פורז: אני אומר את עמדתי.
אברהם פורז: אני בעד שהסעיף שנוסח על ידי משרד התקשורת ייכנס כאופציה, שבכל מקרה ייכנס שהשר רשאי לקבוע שימוש משותף ולקבוע את הדרכים.
אברהם פורז: ובנוסף לזה, זו תהיה הצעתי לוועדה, לקבוע אפשרות שהמנוי רוצה לרכוש באותם מקרים שהבעלות היא לא שלו, ורק באותם מקרים כי אין טעם לקנות משהו שהוא שייך לו.
אברהם פורז: באותם מקרים שבהם התשתית הזו היא בביתו, התיל הזה שנמצא בביתו הוא לא שלו, יש לאפשר לו לרכוש את זה במחיר שאנחנו נקבע אותו בצורה די שרירותית או עם אפשרות לשר לבוא לוועדה עם הצעות אחרות, כי בעוד חודש צריך לצאת מפה משהו ודאי.
אברהם פורז: אני גם אציע לוועדה, ואני אומר לכם זאת מראש, שאותו גוף שניתק את החוט של מישהו אחר, למשל, נניח ואדם רצה בבעלות וחברת הלווין ניתקה וחתכה את החוט של הכבלים והתחברה אליו, לא שימוש משותף אלא חתכה, אז תהיה לה החובה לגבות מהאיש את הסכום ולהעביר אותו לבעלים.
אברהם פורז: אנחנו לא ניצור מצב שחברת הכבלים תצטרך לרוץ אחרי כל אדם ולומר לו: איפה מאה השקלים או מאתיים שקלים שלי?
אברהם פורז: אני מניח שיהיה איזה הסדר של תשלומים או משהו כזה.
בני איינהורן: סוף סוף היה פה קונסנזוס ואתה הולך נגד הקונסנזוס.
אברהם פורז: נכון, אני הולך בניגוד לקונסנזוס.
אברהם פורז: אני מקווה שדבר אחד אני לא אעשה.
אברהם פורז: אני לא יותר מידיי נאיבי.
אברהם פורז: אם הקונסנזוס יעבוד, לא יהיה לך מצב שהסעיף שלי יהיה כמו נרות חנוכה, להתבונן בהם ובלי להשתמש.
אברהם פורז: מאחר ואני פסימיסט מובהק, רואה שחורות ידוע, אני צופה בעיות ולכן אני רוצה ליצור לחגורה הזו שלייקס, למרות שמר לירן אולי חושב שהוא לא צריך שלייקס, אני חושב שהוא כן צריך מול בזק וכל הדברים האלה.
אברהם פורז: הלוואי שלא ישתמשו בסעיף הזה לעולם ושהוא ישמש כאופציה ערטילאית ובלתי ישימה.
אברהם פורז: ההכרעה בשאלה האם יהיו שתי החלופות או גם האלטרנטיבה הנוספת לא תוכרע עכשיו, אנחנו כבר לא נמשיך היום את הישיבה.
אברהם פורז: מה כוונתי?
אברהם פורז: בישיבה הבאה אנחנו נעבור סעיף סעיף.
ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם הניסוח המשפטי.
ראובן ריבלין: יש לי בעיה עם הדבר הפרקטי.
ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן עם חברי הכנסת נחמה רונן ויגאל ביבי שמרבים להשתתף בדיונים כאן, אבל חברי הכנסת הם מזדמנים והולכים כי יש להם עיסוקים אחרים.
ראובן ריבלין: אני אומר בצורה המפורשת ביותר, יכול להיות מצב שבו יבואו ויאמרו לאזרח משהו על פי החוק הזה, אבל הוא בסופו של דבר לא יודע מהן האלטרנטיבות שלו והוא עלול להיקלע למצב שבו אחר כך הוא יינזק מבלי שהוא יודע, כי יבואו ויאמרו לו: אתה הבעלים.
אברהם פורז: אדוני השר, הלקוח, האזרח, הרי לא מתעורר בבוקר מאיזה חלום ואומר: אוי ואבוי החוט שנמצא בבית שלי הוא לא שלי, ולכן אני הולך מהר לקנות אותו.
אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהשימוש המשותף שהציע מר רוזן יהיה דרך המלך ושזה יעבוד.
אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), של קבוצת חברי כנסת.
אברהם פורז: ההצעה במקורה הוגשה על ידי קבוצת חברי כנסת שהראשון בהם הוא חבר הכנסת לנגנטל, אבל לטענת סגן השר, יורי שטרן, הוא המציע המקורי של הצעה דומה.
אתי בנדלר: לא, הייתה הצעה נוספת שפשוט הורדה כתוצאה - - -
יורי שטרן: זו לא טענה, זו עובדה.
יורי שטרן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת לנגנטל, שקיבל יוזמה בעניין הצעת החוק.
יורי שטרן: אדוני היושב ראש, בכנסת ישנה קבוצה קטנה של חברי כנסת שמקדמים חקיקה בדרג הביניים של הכלכלה, בדברים שמאפשרים לפתוח פקקים בתנועת הכלכלה הישראלית קדימה.
יורי שטרן: הצעת חוק זו אמורה לפתור בעיה מאוד משמעותית שנוצרה בשנים האחרונות.
יורי שטרן: לדעתי, לחקיקה זו יש משמעות גדולה הרבה יותר בתנאים של היום.
יורי שטרן: התופעה בשנים האחרונות הייתה, של בריחת הפרוייקטים הגדולים מידיי החברות הישראליות, לא כתוצאה מתחרות הוגנת, לא כתוצאה מחשיפת המשק של פרוייקטים הנדסיים גדולים ואדריכלים גדולים לחברות הבינלאומיות, אלא כתוצאה של עיוות כלשהו שהתבטא בשני אופנים, בהוצאת המכרזים שבפועל היו סגורים לחברות הישראליות – זה בדרך כלל לא נאמר מפורשות, אבל כאשר מגדירים את תנאי הרף לכניסה למכרז ואומרים, שחברה שיש ברשותה לא פחות ממספר מסוים אוניות להובלת פחם, אוטומטית, אף חברה ישראלית לא נכללת.
יורי שטרן: בפרוייקטים הללו מגדירים את התנאים כך שהחברה הישראלית לא יכולה להיכלל.
יורי שטרן: טענתם של הגורמים הייתה, שבמדינת ישראל אין ניסיון בבניית שדות התעופה או בבניית פרוייקטים גדולים, אין לנו מומחים ולא מהנדסים מתאימים, וזה לא נכון כבר זמן רב.
יורי שטרן: ראשית, העלייה מברית המועצות הביאה לנו הרבה מאוד מומחים בתחומים שונים שהאוניברסיטאות בארץ לא יצרו עד כה מומחיות שכזאת.
יורי שטרן: שנית, החברות הישראליות בארץ הן חברות קטנות שלא עסקו בפרוייקטים גדולים כי לא היו כאלה מזה שנים, ובחו"ל הן מנהלות פרוייקטים גדולים מאוד.
יורי שטרן: הדרך השנייה הייתה אי הפעלה של חוק המכרזים בחלק שמדבר על העדפת תוצרת הארץ לגבי תוצרת שהיא שירותים מקצועיים.
יורי שטרן: מה שנוגע לטובין, עד 15% לטובת הספק הישראלי בהפרש המחירים, זה יכול לזכות אותו במכרז.
יורי שטרן: כאשר מדובר בשירותים מקצועיים, למרות שבהגדרת החוק זה כלול, בתקנות זה לא נכלל ולכן ההעדפה הזאת לא ניתנת למוצרים שמבחינת המשק שלנו הם נמצאים בעודף מקצוענות וכוח עבודה מקצועי, דווקא בקטע של עבודה מקצועית יותר, החוק הזה לא פעל ולכן מצאנו לנכון לדבר מפורשות על ההעדפה הזאת גם לגבי השירותים המקצועיים.
יורי שטרן: ההגדרה שמצאנו עד כה לגבי אי חוקיות המכרזים שסגורים לחברות הישראליות היא הגדרה יותר מדי כנה, אנחנו צריכים למצוא קטגוריה עדינה יותר שכוללת גם את הצורות העקיפות של סגירת המכרזים בפני השתתפות הישראלי.
יורי שטרן: כמו שאמרתי, לא אומרים זאת בריש גלי שזה סגור בפני חברה ישראלית אלא מגדירים את התנאים כך שפוסלים אותן.
יורי שטרן: אני חושב, שחשיבות החקיקה הזאת היום היא גדולה יותר.
יורי שטרן: במצב שלנו כעת, היכולת המוגדרת שיש לממשלת ישראל להניע מחדש את גלגלי המשק היא בין היתר מתבטאת ביכולתה להפנות את המשאבים שכן מוקצבים למטרות אלה או אחרות, למשל בתחום התשתיות, שאלה הספקים המקומיים.
יורי שטרן: אם אנחנו מגדילים היום את הוצאות הביטחון בשני מיליארד שקל, את הוצאות המשטרה במיליארד שקל ואת ההשקעה בתשתיות גם בסדרי גודל דומים, אך לא נדאג להעדפת הספק הישראלי אם הוא ספק שירותים, ספק בגדים או ספק נעליים, אם לא נדע להפנות את המשאבים שהממשלה מקציבה להם לפרוייקטים לטווחים יותר גדולים, אם לא נפנה את המשאבים הללו פנימה, אנחנו מאבדים את היכולת כמעט היחידה שיש היום לממשלת ישראל להשתמש בהוצאות הנוספות האלה לטובת המשק הישראלי באופן מיידי.
יורי שטרן: לכן החקיקה הזאת חיונית היום.
נחום לנגנטל: אשתי מפקחת במשרד החינוך ותחום עיסוקה באולפני עולים, באמצעותה נפגשתי בשבוע שעבר עם מהנדס דבקים לנעליים, שעלה לארץ.
נחום לנגנטל: אין לו מה לעשות כמהנדס דבק.
נחום לנגנטל: עם העלייה הנוכחית הגיעו אלינו מומחים בתחומים שלא ידענו עליהם.
נחום לנגנטל: אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיות, בחלק מהגלובליזציה אתה רוצה להיות חלק ממשפחת העמים בכל הנושא הכלכלי, בוודאי שאנחנו רוצים לפתוח את החשיפה בתחרות חופשית על מנת שהצרכן ייהנה מהעניין.
נחום לנגנטל: אין מחלוקת בעניין הזה, אלא מה, בכמה פעמים אנחנו נותנים גול עצמי, תמיד הרגשתי, שכאשר אתה נושא ונותן עם אומות העולם, הם ידעו להגן על עצמם ואנחנו חסידי החשיפה לא יודעים לעשות זאת.
נחום לנגנטל: אני אתן דוגמה לשתי האשמות מאוד כואבות, האחת, לפקידות מסוימת המכרזים מאוד נוחים.
נחום לנגנטל: נתקלתי בזה בכמה תאגידים ממשלתיים שעשו מכרזים בינלאומיים, הם נבנו בצורה כזאת, שהבנתי שחברת הנסיעות הופכת לחצי מאותה הרשות.
נחום לנגנטל: ראיתי שימוש מאוד לא הוגן על מנת להשיג מטרות שהן בניגוד לכללי מינהל תקין.
נחום לנגנטל: שנית, לפעמים נוצרים תנאים שהם בלתי אפשריים, למשל, אתה רוצה לתכנן את נמל היובל, את נתב"ג 2000, מלכתחילה אתה קובע, שכל מהנדס שרוצה להציג עצמו, צריך להיות בעל ניסיון לפחות בשני שדות שתכנן בעבר.
נחום לנגנטל: אבל במדינת ישראל אף אחד לא תכנן שדות תעופה לפני הגשת ההצעה הנוכחית.
נחום לנגנטל: בכל המדינות בעולם אין כאלה, אלא מה, השאלה מי מזמין את מי ומי הבוס של מי.
נחום לנגנטל: אף חברה בינלאומית לא תיגש לכאן בלי נציג מקומי, מהנדס וכו', הוא יהיה האיש שיהיה הלוביסט שלו ויסדר לו את כל העניינים.
נחום לנגנטל: כל אדם שרוצה לתכנן שדה תעופה, ודאי שהוא ייקח מישהו שיש לו ניסיון, השאלה למי יש עדיפות.
אברהם פורז: אפשר להתנות תנאי במכרז: בעל ניסיון שאושר על ידי המזמין.
נחום לנגנטל: בחוק חובת המכרזים "נפל" כל נושא של מתן שירותים וחבל כי אתה רוצה לפתח משק של אנשים בעלי משק חופשי.
נחום לנגנטל: אגב, מחר אותו מתכנן שתכנן את נתב"ג יוכל להציע את הצעתו בצרפת.
נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לעודד יוזמה של מקצועות חופשיים.
נחום לנגנטל: סעיף 2 הוא המהות.
נחום לנגנטל: בעלי מקצועות חופשיים צריכים לקבל העדפה על מנת שהם יובילו את הפרוייקטים.
נחום לנגנטל: לגבי הסעיף הראשון, אני מודה שהניסוח הוא גורף מאוד ולא נרוויח ממנו רבות.
נחום לנגנטל: עבורי, הכי גרוע אם הוא יתקבל כפי שהצעתי כי בשום מכרז לא נאמר: לא ייכנס למכרז ישראלי או דתי, אין כאלה מכרזים, אלא מה, מדובר באצטלה מאוד מתוחכמת, אני זוכר שבמשך שש שנים רבנו כאן בנושא הובלה בפחם, כרתו ענף שלם, יצא מכרז לפני כמה חודשים בחברת הפחם הלאומית, וראה איזה פלא, אף חברה ישראלית כמובן לא זכתה.
דרורה ליפשיץ: אפשר לתקוף כל מכרז לגופו.
יורי שטרן: עוד בכנסת הקודמת קיבלתי הסתייגות של משרד המשפטים שהייתה מנומקת בכך, שכביכול גם החוק הקיים כולל את השירותים ולכן אין צורך בחקיקה.
יורי שטרן: כאשר טיפלתי בנושא של הובלות פחם, שאלתי את משרד המשפטים, מדוע לא ניתנת עדיפות במחיר ההובלה לחברה ישראלית?
יורי שטרן: נאמר לי, ששירותים לא תלויים בחוק המכרזים.
אברהם פורז: הממשלה תמכה בהצעת החוק?
דרורה ליפשיץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
דרורה ליפשיץ: סגן השר יורי שטרן הגיש את ההצעה הקודמת והממשלה התנגדה להצעה שלו.
יורי שטרן: אני רוצה להביא את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.
דרורה ליפשיץ: כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, הסעיף הזה הוא לא טוב ויהיה גרוע אם הוא יתקבל כי בעצם הוא סעיף מיותר.
דרורה ליפשיץ: מבחינת דיני המכרזים, ברור שאפשר לדרוש רק תנאים עניינים ואם התנאי שמדבר על ישראלים – כמו שהוא מנוסח, עקום על עקום – לא יהיה ענייני, חזקה לתקוף מי שחושב שהוא מותר.
אברהם פורז: מה את אומרת על סעיף שמתנה השתתפות של מישהו שתכנן לפחות חמישה שדות תעופה בעבר, וברור שזה תנאי בלתי אפשרי.
דרורה ליפשיץ: אם זה לא ענייני, ברור שאפשר לתקוף זאת בבית משפט.
אברהם פורז: זה יכול להיות מאוד ענייני, לא מוכנים לתת תכנון שדה תעופה לאחד שיתגלח על הזקן שלנו, רוצים אחד שכבר תכנן כמה שדות תעופה.
דרורה ליפשיץ: אם אין לו בכלל ניסיון, יכול להיות שזה סביר, אבל אם לחברה ישראלית יש ניסיון בשני שדות תעופה בסדר גודל כזה ודורשים תכנון של חמישה, את זה אפשר לתקוף.
אברהם פורז: אפשר לעשות דבר כזה בשני אופנים, באופן אחד לומר, אם אין לך ניסיון מסוים, לא טוב.
אברהם פורז: האופן השני יכול לומר, והיה וזה שזכה אין לו ניסיון, הוא חייב לקחת יועץ להנחת דעתו של המזמין, בעל כישורים מסוימים שהמזמין יאשר והוא ילווה את הפרוייקט.