GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: " סעיף 4ב סעיף 4ב עניינו ברשיון מיוחד לתאגיד בתי-מלון.
אתי בנדלר: הסעיף הזה נמחק.
אברהם פורז: זה אף פעם לא היה, וכנראה לא יהיה.
אתי בנדלר: תיקון סעיף 4ד – סעיף 4ד לחוק העיקרי עניינו בשירות חיוני, ולהלן השינויים המוצעים בו: "(1) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (5), ההגדרה "נושא משרה" – תימחק".
אתי בנדלר: העברנו את ההגדרה למקום אחר.
אתי בנדלר: "(ב) במקום פסקה (6) יבוא: "(6) קביעה לעניין תוקפם של העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון הדרוש, לדעת השר, לשם הבטחת השירות החיוני, שנעשו בניגוד להוראות סעיף 4(ד1), כלפי מי שידע או שהיה עליו לדעת על כך;"; בסעיף קטן (ו) – (א) ההגדרה "אמצעי שליטה" – תימחק".
יגאל ביבי: אנחנו לא מבינים - -
דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך לכבלים, אלא לסעיפים אחרים בחוק.
אתי בנדלר: למשל, כל פסקה (2) שאני קוראת עכשיו היא שינוי הגדרות, שעברו למקום אחר בחוק וכך הלאה:
אתי בנדלר: (ב) בהגדרה "החזקה", בסופה יבוא "והכל בלי לגרוע מההגדרה "החזקה"
אתי בנדלר: (ג) בהגדרה "פירוק מרצון" ו"הסדר", בסופה יבוא [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן – פקודת החברות);"; (ד) ההגדרה "שליטה" – תימחק.
יגאל ביבי: אני מבקש שבפעם הבאה תוסיפו איזה סימן קריאה לסעיפים שהם לא סעיפים טכניים, כדי שנוכל להתעמק בהם.
אתי בנדלר: אני אשתדל להפנות את תשומת הלב.
יגאל ביבי: תסבו את תשומת לבנו, כי אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.
אברהם פורז: כל הסעיפים האלה שאנו קוראים בהם היום הם סעיפים טכניים, שהם באמת לא במחלוקת.
אברהם פורז: יש פה כמה מחלוקות רציניות, כמו בשאלת ה-UNBUNDLING או הבעלויות הצולבות, אבל אנחנו נעסוק בהן באחת הישיבות האחרונות, ואני אודיע לכם על כך מראש.
אברהם פורז: גם תאמין לי שאין לוביסט, שלא יבוא אליך ויסביר לך את העניין.
אתי בנדלר: אני אעשה מאמץ גם עכשיו, להפנות את תשומת הלב כשלא מדובר בעניין טכני, אלא בעניין מהותי, וזה דינו של הסעיף הבא.
אתי בנדלר: הסעיף הבא זה נושא שהוזכר במהלך הדיונים.
אתי בנדלר: התבקשנו להכין סעיף, שימנע התניית שירות בשירות, ועל כן מוצע כדלקמן:
העיקרי יבוא: סעיף 4ז
העיקרי יבוא: שירות מתן שירות, ברכישה או בקבלה של שירות אחר, הניתן על ידו או
העיקרי יבוא: לשידורים אחר, אלא אם כן השר או המועצה, לפי העניין, התירו לו
העיקרי יבוא: בזק או שידורים.
העיקרי יבוא: "
יצחק גאגולה: בלי לפגוע באף שר חלילה וחס, נראה לי שלפי החוק הזה, אחרי תיק הפנים, תיק התקשורת יהיה הפופולרי ביותר בהסכם הקואליציוני, בגלל התנאים והסמכויות שהשר מקבל.
דוידה לחמן-מסר: האמת היא שבחוק תאגידי מים יש יותר סמכויות.
דני רוזן: אין לי בעיה עם העיקרון.
דני רוזן: הנושא של אי התניית שירות בשירות הוא נושא מאד מהותי, אבל יש כמה בעיות ניסוח שאני רוצה לציין.
דני רוזן: קודם כל, לא ברור לי מה השיקול, או הקריטריון, ולפי מה מאשרים או לא מאשרים.
דני רוזן: אין לזה אפילו רמז בסעיף.
דני רוזן: זאת בעיה ראשונה.
אברהם פורז: תמיד טובת ציבור ושיקולים ענייניים.
דני רוזן: אני לא יודע מה זה שיקולים ענייניים.
אברהם פורז: השר אמור לדעת.
דני רוזן: הדבר הנוסף הוא שאני פשוט לא מבין את הניסוח של "השר או המועצה, לפי העניין".
דני רוזן: אני מבין שהכוונה היא שהשר זה לעניין נושאי בזק, והמועצה זה לעניין נושאי שידורים, והמטרה היא גם לטפל ב-CROSS LINK.
דני רוזן: אני לא יודע האם הניסוח מסביר את זה.
אברהם פורז: תעברו על זה במשרד.
אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש צורך בהבהרה, אני מוכן, אבל לדעתי זה ברור.
יזהר טל: אנחנו ציינו שהסעיף הזה הוא מקור לאי בהירות ולבעיות.
יזהר טל: הניסוח הזה מלא אי בהירות.
יזהר טל: מה קורה אם יש מישהו שנותן שירות אחד תחת רשיון בזק ושירות שני תחת רשיון אחר?
דוידה לחמן-מסר: אז צריך אישור של שניהם, זה היה הרעיון.
יזהר טל: זה סעיף שהוא מלא בעיות.
אתי בנדלר: יזהר טל, הסעיף הזה נוסח עם נציגך, אז אתה לא יכול אחר-כך - -
יזהר טל: סליחה, בדיון אני אמרתי בדיוק את הדברים שדני רוזן אמר עכשיו.
ראובן ריבלין: השאלה היא מהותית.
דני רוזן: אולי אתה כן רוצה לאפשר למישהו חדש שנכנס לשוק, ואין לו משקל מהותי בשוק – לא צרכני וכך הלאה – להתנות שירות בשירות בשלבים מסוימים, ואחר כך לבטל זאת.
דוידה לחמן-מסר: יש אישור.
דני רוזן: אבל באופן טבעי, כל מיני מתחרים לא ירצו שהוא יעשה את זה, ותתחיל קונטרה שמהותה תהיה "לא לתת לו".
דני רוזן: זה מקור לצרות בלתי פוסקות, ולכן צריך לנסח את זה בצורה נכונה.
דוידה לחמן-מסר: האם אתם רוצים שנוסיף "לשיקולי טובת הציבור"?
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה שיקולי טובת הציבור, כי חזקה על השר שכשהוא מחיל את שיקול דעתו, הוא שוקל לטובת הציבור.
ראובן ריבלין: יש עקרונות במשפט המנהלי שהם ברורים לחלוטין.
ראובן ריבלין: יתכן מאד, שכאשר יש בקשה ויש שאלה, האם באמת זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, או כל אותם כללים שצריך כדי להפעיל שיקול דעת, יהיה שימוע.
ראובן ריבלין: יבואו אנשים ויתנגדו.
ראובן ריבלין: להפך, אנחנו רוצים להגביל את האפשרות לאיזושהי התפתחות שאנחנו לא יודעים עליה.
יזהר טל: הבעיה העיקרית כאן היא בעניין הסמכויות, שלא ברור מה חל על מה.
יזהר טל: "השר או המועצה, לפי העניין" – רק לא ברור מה העניין.
אברהם פורז: בנאום שלי במליאה אני אסביר, שהכוונה היא שבאותם נושאים שמדובר בטלקומוניקציה – הסמכות היא בידי השר; ובאותם נושאים שהם טלוויזיה – הסמכות היא בידי המועצה.
דני רוזן: זה לא עונה לבעיה, כאשר מישהו בא למכור שירות אינטרנט מהיר ומתנה אותו בקבלת שירות טלוויזיה, למשל.
ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות שיש סמכות כפולה.
ראובן ריבלין: מרגע שקבענו את העיקרון שבענייני תוכן הרגולציה היא בידי המועצה - וזה על דעת שנינו מבחינת מדיניות, שאנחנו אמרנו לא לשים מכשול בפני פוליטיקאי - הכל לפי העניין.
אברהם פורז: אני אסביר את זה במליאה.
עמית שכטר: אני רוצה להבין, האם זה חל כאן גם על חבילות של שירותים.
עמית שכטר: זה יוצר מצב, שלא ניתן להעניק חבילות של שירותים.
דורית ענבר: זה נועד בדיוק לצורך זה.
דורית ענבר: ההסתייגות נועדה על-מנת לאפשר למועצה או לשר, לפי העניין - -
דני רוזן: חבילה היא איננה התניית שירות בשירות.
דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, זה סעיף חדש לגמרי.
עמית שכטר: זה פתח לביורוקרטיה אין סופית.
עמית שכטר: אנחנו נעמוד כל היום בתור למשרד התקשורת, כדי לבקש אישורים.
אתי בנדלר: זה סעיף חדש לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: מעולם לא היה בבזק שום איסור - -
דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אני חושב שאתה ממהר קצת בסעיף הזה.
אברהם פורז: אני אבהיר במליאה את הדברים האלה.
אברהם פורז: זה ברור שחבילת ערוצים זה לא התניית שירות בשירות.
אתי בנדלר: כל החבילה זה שירות אחד.
יגאל ביבי: האם זאת לא חבילה, אם הוא ימכור עם הערוצים חבילת אינטרנט מהיר?
דוד ליבאי: אני רוצה להבין את השיקול שלכם, של השר ושל יושב ראש הוועדה, בגזירה הזאת.
דוד ליבאי: היא גזירה חדשה.
דוד ליבאי: יכול להיות שהיא טובה, אבל לכאורה יבואו ויאמרו:
דוד ליבאי: אם אתה רוצה שירותי טלפונים מסוג זה, קח את זה עם שידורי טלוויזיה ושידורי אינטרנט כאלה, וכיוון שאנחנו נותנים לך את זה בחבילה, או שירות אחד עם שני, אנחנו נותנים לך את זה בחצי מחיר.
דוד ליבאי: למה זה כל כך רע לציבור?
דוד ליבאי: אני שואל את זה מנקודת מבט של איש הציבור.
ראובן ריבלין: זה לטובת הציבור.
דוד ליבאי: ולכן, אם יש פה בעיה של מונופול, יתערב הממונה על ההגבלים העסקיים, ויש לו סמכויות.
דוד ליבאי: אם אין פה בעיה של מונופול, אולי זה יגביר את התחרות?
דוד ליבאי: אולי זה חיובי?
ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה רוצה, מר ליבאי, שכל אדם כזה, יצטרך ללכת שוב ל-3,700 רגולטורים בשלב ראשון.
דוד ליבאי: להפך, הסעיף הזה מוסיף רגולציה, הוא מוסיף אישורים, בשעה שהחברות יכולות להתחרות גם על חבילות של שירותים, וככה אסור להן לזוז.
דוד ליבאי: אני חושב שזאת הכבדה מיותרת.
בועז גולן: היתר של השר אינו גורע מהוראות כל דין.
בועז גולן: הכוונה היא כמובן לחוק ההגבלים העסקיים.
יזהר טל: הוא צודק במאה אחוז.
יזהר טל: אני רוצה להגיב לדברים.
אברהם פורז: הגענו לנקודה שטעונה הבהרה.
דוידה לחמן-מסר: כל החוק יהיה בכפוף לכל דין.
אסתר שטרנבך: מאחר שבחוק הזה מעורבים גורמי רגולציה, ומאחר שהגופים שמקבלים רשיונות, עשויים לקבל רשיונות שמשיקים לתחומי פעילות אחרים, אני מציעה שהדבר יישאר לשיקול דעת של המועצה או השר כאשר הם מעניקים את הרשיון, וספציפית על פי מה שהם מתירים לבעל הרשיון, לקבוע את ההתניות האלה בתוך הרשיון.
אסתר שטרנבך: אז הם יכולים לשקול לגופם של דברים את ההתניות שראויות להיקבע.
יוסי ברג: אפשר ללמוד על החשיבות של האיסור של התניית שירות בשירות - גם אם הדיון הוא שקט – מכך שהוא מאד מאד אחיד מצד כל הצדדים של בעלי העניין.
יוסי ברג: גם אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה יעשה – ומייד הגברת לחמן-מסר תגיד איך זה יפעל.
יוסי ברג: חשוב מאד שיהיה איסור על התניית שירות בשירות.
יוסי ברג: מה שיתירו או לא יתירו, ואם יתקפו את ההתרה או איך שיתירו, זה כבר משהו אחר.
דוד ליבאי: תסביר למה.
יוסי ברג: אחרת לא נאפשר תחרות.
דוד ליבאי: דווקא להפך, אולי זה יגביר תחרות ויוזיל מחירים?
דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר על התניית שירות בשני שווקים שאינם שווקים זהים, ולכן הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים היא לא פשוטה כלל וכלל.
דוידה לחמן-מסר: לא ברור שיש כאן מונופול, ולא ברור שיש כאן נכנס חדש או ישן.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן התנהגויות בשווקים משיקים, שאינם שווקים זהים, תוך אפשרות לנצל יתרון בשוק אחד של מי שאינו בהכרח בעל מונופול, על ידי כפיית שירות בשוק אחר, שם מעמדו יותר חזק או יותר חלש לפי העניין.
דוידה לחמן-מסר: לכן, אחרי הרבה דיבורים, גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם והחדש, הגענו למסקנה שבתחום הטלקומוניקציה והשידורים, מן הראוי שסעיף כזה יהיה בחוק התקשורת הישראלי, כמו בהרבה חוקי תקשורת אחרים.
דוידה לחמן-מסר: העובדה שהשחקנים הנכבדים כאן שולחים אותנו לממונה על ההגבלים העסקיים היא לא בכדי, כי לא בטוח שיש לו סמכות כאשר לא מדובר כלל וכלל במונופול.
ראובן ריבלין: אלא אם כן הם רוצים לשלוח לרשות להגבלים עסקיים - -
דוידה לחמן-מסר: בדיוק, זה מה שאמרתי.
דוד ליבאי: אם אין מונופול, יש חופש תחרות.
דוד ליבאי: ואם יש מונופול, יש ממונה על ההגבלים העסקיים.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את העמדה של החוק הזה.
דוידה לחמן-מסר: כפי שאני הבנתי, מבחינה צרכנית יש צרכן שאליו יגיעו שני שחקנים מרכזיים ויציעו לו מגוון שירותים.
דוידה לחמן-מסר: הם יציעו לו אינטרנט מהיר, טלפוניה בעזרת השם, כבלים כבר יש.
דוידה לחמן-מסר: יש להם יכולת שיווק גדולה על ידי התניית שירות בשירות, ויכול להיות שחלק מההתניה הזאת היא טובה.
יגאל ביבי: זה לא חוקי.
דוידה לחמן-מסר: זה כן חוקי, אין על זה איסור.
דוד ליבאי: הוא לא יתנה, כי זה לא כדאי לו.
דוידה לחמן-מסר: הוא יתנה כשזה כדאי לו, וכשזה לא כדאי לו – הוא לא יתנה.
דני רוזן: יש מקרים שאין בהם ברירה.
דוידה לחמן-מסר: בסך הכל, גם כאשר השר נותן את הרשיון בשנת 2001, בעזרת השם, הוא לא יודע ולא יכול לצפות את מגוון ההיבטים השיווקיים, החבילות והשירותים שיהיו.
דוידה לחמן-מסר: לכן הסעיף הזה הוא סעיף זכויות האזרח בחוק התקשורת, לא רק זכויות המפעילים.
אברהם פורז: אנחנו לא נקיים דיונים עד אין קץ על העניין.
יזהר טל: אני רוצה להעיר הערה.
אברהם פורז: קודם כל, צריך להבהיר לגבי הסעיף הזה שהאפשרות היא גם אפשרות לתת את האישור מראש בעת מתן רשיון.
ראובן ריבלין: כתנאי.
אברהם פורז: אם יש אי בהירות לגבי העובדה שזה יכול להינתן מראש, זה יכול להינתן מראש.
אתי בנדלר: אין אי בהירות.
אברהם פורז: דרך המלך היא שאין התניית שירות בשירות, אלא אם כן אתה מקבל לכך היתר, ואותם מקרים שראוי לתת להם - יקבלו היתר.
מוריאל מטלון: הלוגיקה היא נכונה ומדויקת, כשמדובר בגורם מהותי.
מוריאל מטלון: אני חושב שעל-ידי הוספת המילה "מהותי", היינו יוצרים את האיזון המתאים.
אברהם פורז: מה זה מהותי?
דוידה לחמן-מסר: זה לשיקול השר.
מוריאל מטלון: כלומר, "בעל רשיון, או בעל רשיון מהותי לשידורים".
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה מהותי.
מוריאל מטלון: דומיננטי.
יזהר טל: אני בכל זאת רוצה להבהיר שנוצר כאן איזשהו עירוב בין התניית שירות בשירות לבין הנושא של חבילות שירות.
יזהר טל: נכון שיש מקרים שבהם יש אזור של חפיפה, אבל ליצור פה טשטוש ולהגיד שעל כל דבר יצטרכו לבוא לשר, או ברשיון להבהיר מראש?
יזהר טל: יכול להיות שצריך פה שיפור בניסוח.
אברהם פורז: במה?
יזהר טל: אני לא יודע כרגע.
יזהר טל: אנחנו נצטרך לחשוב על זה ולהציע שינויים.
אברהם פורז: חבילת ערוצי טלוויזיה איננה התניית שירות בשירות, ואני אסביר את זה גם במליאה.
יזהר טל: לא לזה התכוונתי.
יזהר טל: לבוא ולומר שאם אתה לא לוקח שירות א' אתה לא מקבל שירות ב', זו התניית שירות בשירות.
יזהר טל: לעומת זאת, זאת לא התניית שירות בשירות לומר: אם אתה לוקח את א' ו-ב', אתה מקבל הנחה של 20%.
אתי בנדלר: בוודאי שלא, מי אמר שזאת התניה?
דוד ליבאי: בוודאי שכן, וזאת הנקודה.
יזהר טל: הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט.
יזהר טל: זאת לא נקודה פשוטה, וגם אזור הביניים בין הנושא של חבילות שירותים – לא חבילת ערוצים כשירות טלוויזיה, אלא חבילות של סוגי שירותים – לבין התניה הוא מורכב.
יזהר טל: כל מי שעוסק בדיני הגבלים, מכיר את הנושא הזה.
ראובן ריבלין: דוד ליבאי, תמציא לנו ניסוח.
יגאל ביבי: הסעיף הזה צריך ניסוח מחדש.
אברהם פורז: בשלב זה, וכל עוד אין לנו הצעה אחרת, הדברים יובהרו בנאום שלי במליאה, שבו אני קודם כל אסביר שחבילת ערוצים איננה התניית שירות בשירות.
אברהם פורז: שנית, אסביר שמתן הנחות של מישהו שיש לו מוצר א' והוא אומר:
אברהם פורז: תקבל אצלי מוצר ב' בהנחה, גם היא איננה התניית שירות בשירות.
אברהם פורז: כשאתה אומר למישהו: אדוני, אם לא תתחבר לספק האינטרנט שלי, אתה מנותק ולא תהיה לך טלוויזיה – זו התניה.
יגאל ביבי: האם מותר לפי החוק לעשות את זה?
יגאל ביבי: האם אין חוקים שמגבילים אותו?
יזהר טל: הנושא הזה מוסדר ברשיונות.
אברהם פורז: אם פספסנו את ההגדרה, והיא איננה תואמת את מה שאמרתי, האם אתה רוצה להביא לנו הגדרה משופרת?
אברהם פורז: תביא לנו הגדרה משופרת.
אברהם פורז: זאת לא הישיבה האחרונה על החוק.
אברהם פורז: תביאו הגדרה משופרת.
ראובן ריבלין: אז אני מציע שהנוסח הזה עומד, עד אשר לא יועמד נוסח אחר.
יגאל ביבי: אני רוצה להגיש על זה הסתייגות.
יגאל ביבי: אני רוצה לשפר אותו.
אתי בנדלר: אז אני צריכה הצעה קונקרטית.
ראובן ריבלין: אז תביא לנו נוסח משופר.
אברהם פורז: אתה יכול להביא סעיף הסתייגות משופר.
ראובן ריבלין: דוד ליבאי, אתה ויזהר טל תביאו הצעות משופרות.
עידו דיסנצ'יק: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להוסיף להגדרות את הגדרת דבריך במליאה.
עידו דיסנצ'יק: אתה כל הזמן מתייחס לדבריך שנאמרו במליאה...
אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, אני לא יודע האם אתה יודע, אבל המשפטנים יודעים שכאשר יש בעיה של פרשנות חוק, לפעמים בית-המשפט נזקק לדברים שנאמרו בדברי הכנסת.
עידו דיסנצ'יק: אני מבין שזאת המשמעות האמיתית של כוונת המחוקק, מה שנאמר במליאה.
עידו דיסנצ'יק: ..
אברהם פורז: בלי צחוק, כן.
עידו דיסנצ'יק: אני לא בטוח שמתייחסים לדברים האלה כל כך.
אברהם פורז: כשהחוק הוא ברור לגמרי – אין ויכוח, אבל כשיש בעיה של פרשנות – בודקים לפעמים את הדיון במליאה ובודקים מה נאמר, ואם יושב ראש הוועדה מציג את החוק ואומר: כאשר מדברים על הסעיף הזה, אני רוצה להבהיר שכוונתנו היתה כך וכך, יש לזה משקל.
ראובן ריבלין: כאשר הדברים לא בהירים, זה בהחלט חומר שמובא בפני בית-המשפט, על מנת שישקול את הכוונה.
אתי בנדלר: סעיף 10 להצעת החוק מתקן את סעיף 5.
אתי בנדלר: אני כבר מפנה אתכם לפסקה (5), בה כתוב "הנושא יובא לדיון בהמשך".
אתי בנדלר: הנושא שיובא לדיון בהמשך זה כל נושא ה-UNBUNDLING.
דני רוזן: פירוק למקטעים.
אתי בנדלר: "תיקון 10.
אתי בנדלר: בסעיף 5 לחוק העיקרי –
אתי בנדלר: 5 (1) בסעיף קטן (א) -
אתי בנדלר: (א) ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – יימחקו;
"קישור-גומלין" יבוא: "בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א)
"קישור-גומלין" יבוא: (2) בסעיף קטן (ב) -
"קישור-גומלין" יבוא: (א) בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש
"קישור-גומלין" יבוא: לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש
"קישור-גומלין" יבוא: של בעל רשיון אחר;";
"קישור-גומלין" יבוא: תשלומים מזעריים".
אבי (אברהם) גבאי: יש לי הערה לגבי (2), דבר שרק עכשיו שמנו לב אליו.
אבי (אברהם) גבאי: יש פה בחוק אפשרות לקבוע מקדם התייעלות לחברה, וזה צריך להיות מקדם התייעלות לבעל רשיון, כי יהיו גם בעלי רשיונות אחרים שיהיה להם INTERCONNECT איתם, ולכן הדבר הזה קצת אנכרוניסטי.
דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש שבחוק עצמו במקום המילה "לחברה" יהיה כתוב "לבעל רשיון כללי", לא?!
דני רוזן: במקום "לחברה" ייכתב "לבעל רשיון".
אתי בנדלר: אני הוספתי את זה, וההוספה היא בפסקה (2) של הסעיף, שמתקנת את סעיף (ב): "בפסקה (2), במקום "תשלומים" יבוא "תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים", ובמקום "לחברה" יבוא "לבעל רשיון כללי".
דני רוזן: "לבעל רשיון".
אתי בנדלר: לא, "לבעל רשיון כללי", כי כל הסעיף הזה חל רק על בעל רשיון כללי.
דני רוזן: אבל אנחנו משתמשים בכל הסעיף במילים "בעל רשיון".
אתי בנדלר: נכון, "בעל רשיון".
אתי בנדלר: בסדר, זה בדיוק מה שעשינו בהגדרת בעל רשיון בפסקה (1).
אתי בנדלר: אני ממשיכה לקרוא:
אתי בנדלר: הסמיכו.
אתי בנדלר: ";
בני איינהורן: על סעיף קטן (ד) בילינו שעות רבות, ואתה בשתי נקודות נתת את הסכמתך.
בני איינהורן: מדובר בסעיף (ד) על כך שכאשר מדברים על קישורי-גומלין, לא תופעל רק העלות של קישור-הגומלין.
בני איינהורן: ניתנה הדוגמה של האוטובוס שנוסע לחיפה, שיש לקחת בחשבון לא רק את מחיר הדלק.
אברהם פורז: נכון, עלות ועלויות, אבל אחרי שקראתי את זה, השתכנעתי שהמילה עלות ועלויות היא זהה, ושאני אסביר במליאה שכאשר עושים את חשבון העלות - -
בני איינהורן: אז למה לא להכניס את זה?
בני איינהורן: זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר של קישור-גומלין.
אתי בנדלר: כי אני לא רוצה לקבוע מראש עמדה שאלה עלויות, אבל זה לא פוסל את האפשרות.
דוידה לחמן-מסר: עלות זה גם עלויות, אבל עלויות זה לא בהכרח רק עלות, ולכן הוצע להשאיר את המונח "עלות" שכולל גם עלויות, אבל המונח "עלויות" מראש לא כולל רק עלות.
דוידה לחמן-מסר: חוק הפרשנות זה יחיד בלשון רבים, אבל לא רבים בלשון יחיד.
אברהם פורז: אני אסביר בנאום שלי במליאה, שאין הכוונה לאותה עלות שולית - העלות השולית של חיבור שני חוטים שיכולה להיות גרושים – היא לא פוחתת, אלא מדובר בעלות במובן הרחב, שלוקחת בחשבון גם את ההשקעות הקודמות שנעשו בתשתית.
יזהר טל: ממש לא בהכרח.
בני איינהורן: זה סעיף מאד מהותי, למה לא להבהיר אותו?
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להכריע את המחלוקת הזאת עכשיו באופן שזאת העלות הכוללת או השולית.
אברהם פורז: זאת שאלה שתובא ממילא להכרעה מעין שיפוטית של השר, או מי שהוא הסמיכו לכך.
דני רוזן: אבל לצורך העניין, כל מקרה זה משהו אחר.
אברהם פורז: אני אסביר במליאה שהמונח הזה "עלויות", אין פירושו העלות השולית, אבל גם אין פירושו העלות הכוללת, אלא באיזשהו מקום תינתן לשר האפשרות להתחשב במכלול השיקולים והנתונים כדי לפסוק פסיקה ראויה שתעשה צדק, וגם תיקח בחשבון את טובת הציבור.
אברהם פורז: זה בעצם שטר בוררות די ריק.
בני איינהורן: זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר.
בני איינהורן: למה שלא תבהיר בסעיף, שהחלטת השר תיקח בחשבון גם את טובת הציבור וגם את ההשקעה, כי אתה גם רוצה שימשיך להיות פיתוח תשתית?
דני רוזן: אולי נקבע בחוק שהכבלים יהיו מונופול לנצח וזהו?...
יגאל ביבי: גם לבזק יש אותו אינטרס.
דני רוזן: בוודאי, אותו אינטרס כמו לכבלים, אין ספק.
בני איינהורן: דרך אגב, בהחלטות בארצות-הברית ב-FCC וגם בהחלטות באירופה, הסעיף הזה יותר שמן, וכן הוא מציין את השיקולים שקובע השר.
ראובן ריבלין: הכל יחול גם לגבי בזק.
ראובן ריבלין: לא מדובר על בזק ועל הכבלים, זה העיקרון שבלעדיו אין לפתוח את השוק לתחרות.
ראובן ריבלין: אין מהפכה.
אברהם פורז: המגמה שלנו היא לתת טווח שיקולים רחב ככל האפשר, בלי לצמצם אותו לא מצד אחד ולא מצד שני.
אברהם פורז: אם הנוסח שלנו לא עונה על טווח שיקולים רחב, תציעו לנו נוסח אחר, הנותן את המנדט לטווח השיקולים הרחב.
אברהם פורז: אם תמצאו נוסח כזה, נשבץ אותו.
בני איינהורן: אני כבר אומר לך שאני אעתיק את מה שנאמר בנוסח שה-FCC נתן.
ראובן ריבלין: בני איינהורן, תכניסו לכם טוב לראש שבמקום שיכעסו עליי בכבלים, יכעסו עליי בבזק.
ראובן ריבלין: לא אעשה פרוטקציה למישהו אחד לכעוס עליי יותר מהאחר.
ראובן ריבלין: כולם יכעסו עליי כל פעם בזמן אחר.
ראובן ריבלין: ברוך השם חברי הכנסת הבינו ומאמינים, שאנחנו עושים גזירה אחת לכל, שוויון לכל בשמחה, וחלילה במאמץ.
ראובן ריבלין: דין אחד יהיה לכולם.
בני איינהורן: אדוני השר, אני רוצה להסביר משהו אחד.
בני איינהורן: תחום התקשורת בישראל עומד להיפתח, אבל מדינות כמו ארצות הברית ומדינות באירופה פתחו אותו כבר לפני מספר שנים.
בני איינהורן: אני מסכים אתך שהסוגייה הזאת מאד מהותית לתחרות.
ראובן ריבלין: תן לנו נוסח שנקרא אותו, ונראה האם הוא יכול לעמוד בקנה אחד עם העיקרון.
ראובן ריבלין: אותו דבר לגבי בזק.
בני איינהורן: באשר לנושא השני שעלה בדיונים, וגם לו נתת את הסכמתך – מאחר שהתהליך הוא כזה ששני הגורמים מנסים להגיע ביניהם להסכמה כלכלית, ובהיעדר הסכמה הם פונים לשר, אנחנו ביקשנו, ואתה הסכמת לכך, שהשר ייתן את החלטתו בתוך 12 חודש.
בני איינהורן: אנחנו מבקשים שזה יופיע.
אתי בנדלר: אני לא מצאתי שום אסמכתה לכך שזו היתה קביעה.
בני איינהורן: זה כתוב בפרוטוקול מתאריך 26 בפברואר.
דני רוזן: זה יכול לקחת גם חמש שנים לקבוע.
בני איינהורן: לא יכול להיות, כי בינתיים אני צריך לתת שירות, ואני לא מקבל תמורה.
ראובן ריבלין: מה זה חמש שנים?
ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה בגלל שאני לא יכול להגיע בשעה 8:00 לפגישה ובא בשעה 12:00?
אברהם פורז: חברות הכבלים טוענות ש"שמו" להן את ערוץ הקניות אני לא יודע לפני כמה שנים, ועד היום אין הכרעה.
דני רוזן: הוכרע, נגמר בהסכמה ואין בעיה.
בני איינהורן: כי הוא היה צריך לחדש את הרשיון, ואז הוא פתר את הבעיה.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, ברגע שאתה קוצב זמן למתן החלטה, אתה גם צריך לכתוב שהזמן ירוץ משעה שמי שצריך לקבל את ההחלטה – כל הנתונים בידיו וכל מידע שהוא ביקש וכיוצא בזה.
ראובן ריבלין: שנה מרגע שקיבל את כל המידע הנדרש, ושבידיו כל הדברים הנחוצים לשם קבלת הכרעה.
אתי בנדלר: מה שכן עשינו בהתאם להחלטתך, וכדי להסיר ספק – למרות שלא ברור שמבחינה משפטית יש צורך בכך – כתבנו במפורש שהשר רשאי לאצול את סמכותו בנושא הזה למישהו אחר, וזאת פסקה (3).
ראובן סגן-כהן: אני חושב שהנושא הזה של קישורי-גומלין, בנושא שלנו למשל, הוא מאד קרדינלי.
ראובן סגן-כהן: נזרקות פה כל מיני הערכות שהן הערכות שקודם כל נוגדות את הרשיון, למשל: שנה.
ראובן סגן-כהן: איך אנחנו נוכל לעמוד בתנאי הרשיון הקיים ותוך שנה נתחיל לתת שירות, כאשר בתוך שנה לא הגענו להסכם בנושא של קישורי-גומלין?
ראובן סגן-כהן: יש פה התניות, שעומדות בסתירה לתנאי הרשיון הקיים.
ראובן סגן-כהן: השר אמר שנה.
קריאה: עד שנה.
דוידה לחמן-מסר: זה לטובתך.
ראובן ריבלין: קודם אתה מתחבר, אחר-כך אתה קובע.
ראובן סגן-כהן: השאלה היא אחרת - כי אומרים שזה לטובתנו – חסר פה התהליך שאומר: אנחנו היום התחלנו למעשה בתהליך אמיתי לגמרי, אנחנו באופק מול בזק.
ראובן סגן-כהן: יש שני צוותים שיושבים אחד מול השני לגבי נושא של קישורי-גומלין.
ראובן סגן-כהן: הנושאים הם נושאים טכניים.
דני רוזן: אתה טועה.
ראובן סגן-כהן: יכול להיות.
ראובן סגן-כהן: ועדת גרונאו קבעה נוסחה, אמנם מסובכת, אבל יש נוסחה של הוועדה.
ראובן סגן-כהן: השאלה היא האם אפשר להשתמש בנוסחה הזאת לצורך העניין הזה.
אברהם פורז: מה אתה מציע מבחינת ניסוח?
ראובן סגן-כהן: אל"ף, אני מציע להשתמש בנוסחה של גרונאו ולבדוק אותה.
אברהם פורז: כן, אבל הוא אומר שזה היה אמורפי.
אברהם פורז: מה אתה רוצה שיהיה בניסוח?
ראובן סגן-כהן: לגבי הניסוח אני לא יודע.
ראובן סגן-כהן: אני מדבר כרגע על הדברים המהותיים.
ראובן סגן-כהן: אם אתה רוצה שאני אנסח – אני אנסח.
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב ש-12 חודש זה יותר מדי.
אבי (אברהם) גבאי: לחברות המפוקחות אומרים: תחברו קו תוך יומיים, תעשה כך תוך שעתיים, והמשרד לוקח לעצמו 12 חודש לקבוע החלטה שצריך בשבילה יומיים.
יזהר טל: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שהעלה כאן מר סגן-כהן, שאמר: איך יוכלו לתת שירות, אם בינתיים יש ויכוח על המחיר?
יזהר טל: בשביל זה באופן ספציפי הוסף סעיף (ד1), שאומר בדיוק בסיטואציה הזאת, שלא יוכלו בתירוץ של מחלוקת למנוע קישור-גומלין.
ראובן סגן-כהן: יוכלו - -
יזהר טל: הכל יוכלו.
יזהר טל: אנחנו דאגנו בסעיף מיוחד לטפל בסיטואציה הזאת.
דני רוזן: הנושא הזה של קישורי-הגומלין וה-UNBUNDLING הוא בעצם אותו נושא.
דני רוזן: זה בדיוק אותו נושא, ומכיוון שהוא נושא מאד מורכב - ולאחר שביקשו מאתנו בדיון בוועדה – הפצתי פירוט לכל חברי הוועדה בתאריך 5 במרץ, שמסביר בדיוק את כל ההיבטים התיאורטיים ואת מה שעושים בעולם בתחום הזה.
דני רוזן: שם פירטתי מה מקובל בעולם.
דני רוזן: מדובר על הסדרת מחלוקות בבית משפט, שתמיד פתוחה אגב.
דני רוזן: למרות שזה כתוב בחוק, אפשר להחליט שהולכים לבית-משפט, ולא חייבים דווקא ללכת לשר.
דני רוזן: יש דוגמאות כאלה בארץ, לדוגמה: לפרטנר היתה מחלוקת עם בזק, והיא הלכה לבית-משפט.
דני רוזן: סלקום על אותה מחלוקת הלכה לשר.
דני רוזן: זה לגיטימי.
דני רוזן: אפשר להסדיר את המחלוקות בידי הגורם המסדיר שיקבע מראש.
דני רוזן: אפשר לקבוע שעושים זאת, רק אם לא מגיעים להסכמה.
דני רוזן: מדוע הבעיה היא מסובכת?
דני רוזן: מעבר לזה שזו בעיה תיאורטית ומורכבת, היא גם בעיה מעשית מורכבת.
דני רוזן: לרוב המפעילים באמת אין בסיסי מידע, שמאפשרים לטפל בנושא.
דני רוזן: באופן טבעי, כל מפעיל בונה מערכת תמחור לפי צרכיו, ומשום מה צרכיו לא כוללים את הצרכים של המתחרים.
דני רוזן: ספציפית לגבי חברת בזק ולגבי מה שנציג אופק העלה, ועדת גרונאו עשתה עבודה יסודית.
דני רוזן: היא קבעה תעריפי קישורי-גומלין על רשת של בזק להעברת השיחות, אבל זה לא אומר דבר, כי אם אופק מתחברת לבזק, יכול להיות שהיא צריכה לסכם איך מחברים את בסיס הנתונים – אני רק מציין הסדרים טכניים.
דני רוזן: ההסדר הטכני הוא המסובך, זה לאו דווקא הכסף, וכך הלאה וכך הלאה.
ראובן ריבלין: לא הבנתי דבר אחד.
ראובן ריבלין: ברשותך, אני לא יודע האם אתה הבנת, אבל יכולה להתעורר מחלוקת בשאלה מי יהיה זה שיטפל, הבעלים לכאורה יבואו ויאמרו "אני אטפל" וההוא יאמר "אני אטפל".
ראובן ריבלין: במחלוקת כזאת יכול להיווצר מצב של שנה שלמה, שבה לא יוכל להתחבר מי שרוצה להתחבר, כי המחלוקת לא תהיה כספית.
ראובן סגן-כהן: זאת בעיה טכנית.
דוד ליבאי: בצל הדברים שהעיר קודם בני איינהורן באשר לשאלה שהתעוררה האם יש צורך או אין מקום להגביל את השר במתן ההחלטה, אנחנו עוסקים פה במצב משברי, באין הסכמה בין בעלי הרשיון הנוגעים בדבר לגבי מה הוא המחיר הסביר בעד קישור-גומלין.
דוד ליבאי: כדי לפתור את המשבר, מצד אחד אתם מוסיפים פה את פסקה (ד1), שהשר יוכל להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין, וזה כדי שאפשר יהיה לעבור לסדר היום ולא לפגוע בתחרות ובשידורים.
דוד ליבאי: שואל בני איינהורן: אבל אנחנו ניתקע לחלוטין בשאלת המחיר, מדוע?
דוד ליבאי: יש לנו ניסיון, כאשר הנושא מסובך והשר לא מחליט.
אברהם פורז: הבעיה ברורה.
אברהם פורז: מה אתה היית מציע שנכתוב בנוסח?
דוד ליבאי: אני לא יודע האם 12 חודש זאת מילת קסמים.
דוד ליבאי: זה גם לא סעיף רגיל כל-כך, כי ההנחה היא שרשות שלטונית פועלת בזמן סביר, אבל אולי כדי שלא נישאר עם סיפא חסר טעם, נאמר כי על הוראת השר לפי סעיף קטן זה, ניתן לערער תוך 45 יום באין החלטה של השר.
דוידה לחמן-מסר: תוך זמן סביר בנסיבות העניין.
אברהם פורז: אנחנו נכתוב: "השר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר בנסיבות העניין".
אברהם פורז: אני גם אסביר במליאה, שהוספנו את עניין הזמן הסביר, כדי לאותת לשר שלא יתמהמה ויפעל בחריצות ובנחישות, כדי להביא את העניין להכרעה.
דני רוזן: אפשר לחיות עם "זמן סביר בנסיבות העניין", אבל אני חושב שאין בזה צורך, ואני מוכן לתת דוגמה.
דוידה לחמן-מסר: זה אלמנטרי במשפטים.
דני רוזן: אני לא משפטן, אני אדם מעשי.
דני רוזן: אני לא מבין דבר במשפטים, אבל אני רוצה לתת דוגמה: בין חברת בזק לחברות הסלולריות עד היום אין הסכם ולא הצליחו להגיע להסכם.
דני רוזן: זה לא מפריע לחברות הסלולריות לתת שירותים, בזק נותנת שירותים וכולם מרוויחים.
דני רוזן: אין הסכם, וגם לא פנו לשר לפי סעיף 5.