GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה רונן: טוב, גם במשרדים אחרים לא בדיוק מתמנים שרים לפי הכישורים שלהם.
יגאל ביבי: לכן זה גם נראה ככה.
יגאל ביבי: ואני רוצה לומר - - -
אברהם פורז: אתה פוגע עכשיו בחברת-הכנסת רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - - -
יגאל ביבי: אני צריך שר.
יגאל ביבי: כמנכ"לית היא היתה נהדרת, אבל שר אני צריך.
יגאל ביבי: שר.
אברהם פורז: היה שר שלא הפריע לה לעבוד.
יגאל ביבי: אני לא יודע איפה הוא היה, בחקלאות אולי.
יגאל ביבי: אני חושב ששר מעצב את המשרד, כמו שראש עיר מנהל את העיר, ואני לא מקבל את הבולשיט הזה.
יגאל ביבי: היינו ראשי ערים, ניהלנו עיר, ועם כל הכבוד למנכ"לים, למנהלים ולבעלי התפקידים, יש בעל בית.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאדוני היו"ר, שאולי תצא מפה זעקת הוועדה, שפעם אחת ולתמיד יאחדו את כל הפונקציות שקשורות למים.
יגאל ביבי: אלה מטפלים בביוב, ואלה מאשרים את זה, זה אחראי על הנציבות, וזה אחראי על משהו אחר - - - זו מדינה קטנה, של שישה מיליון איש בסך-הכל, חצי עיר גדולה בעולם, וכל אחד מושך לצד שלו, וכשסוף-סוף אתה אומר שאת מי הקולחין האלה צריך לטהר, אז שואלים – מי ישלם, המשתמש?
יגאל ביבי: המדינה?
יגאל ביבי: איזה חלם אנחנו הופכים להיות במדינה הזאת, לעזאזל?
יגאל ביבי: אני יודע, כראש עיר לשעבר, כמה קשה ללכת לפונקציה הזאת, ואחרי כן לפונקציה הזאת, ופה אומרים לך א', ושם אומרים לך ב' - - - הגיע הזמן שבנושא כל-כך קריטי ייעשה מעשה.
יגאל ביבי: אז יקראו לך, אדוני, נציב המים והביוב, אז מה?
יגאל ביבי: ותטפל גם בנושא הזה, כי שני הנושאים קשורים זה לזה.
יגאל ביבי: לכן אני אומר – אם לא נתחיל לעשות סדר, ולהיות מדינה נורמלית, זה לא ילך.
יגאל ביבי: אני רוצה גם לומר, ואני מבקש מהיו"ר לקיים דיון דחוף על הנושא הבא - לא בדקתי, אבל אנשים טילפנו אלי ואמרו לי שלמעשה אנחנו מדינת חלם - יש לנו מים כמעט מוטפלים, ואנחנו זורקים אותם לים.
יגאל ביבי: תחנות-הכוח היום מקררות את עצמן על-ידי מים - - -
אברהם פורז: אלה מי ים.
יגאל ביבי: מי ים.
יגאל ביבי: אנחנו הרי רוצים להטפיל מי ים.
יגאל ביבי: מגיעים שם לשמונים מעלות בשעות השיא ביום, וכדי לבזבז את האנרגיה המיותרת יש בריכות מים ליד כל תחנת-כוח, שמחממים בהן מים, מרתיחים מים, כי יש אנרגיה עודפת.
יגאל ביבי: אז אני לא מבין, למה חברת החשמל לא עושה משהו עם האנרגיה הזאת, שמבוזבזת, ועם מים שזורקים אותם לים אחרי כן?
יגאל ביבי: לפי היוזמה שלי, כששיקמנו את נחל חדרה, הזרימו אותם לשם.
יגאל ביבי: היום בחדרה זה כמו חמי טבריה - אתה יכול להתרחץ במים חמים בנחל חדרה.
יגאל ביבי: אז למה לא עושים שום דבר?
יגאל ביבי: אומרים – מה, יהיה להם מונופול גם על המים?
יגאל ביבי: אני לא מבין, יש פה איזה בעל בית שרואה ראייה כוללת?
יגאל ביבי: אין פה איזה רכז משחק שיראה את המשחק כולו - איפה יש מים חמים, איפה מבזבזים את האנרגיה ואיפה משקים?
יגאל ביבי: ריבונו של עולם, אני אתמול הזדעזעתי, אני קורא - אין לנו מים, המים דלוחים, הכינרת, הלב בוכה לראות אותה ככה, מאז שעזבתי את העירייה, ירדה לגמרי, אבל - - -
אברהם פורז: כיוון שעזבת שם?
יגאל ביבי: אני יודע?
יגאל ביבי: כך אומרים הטבריינים.
יגאל ביבי: כואב הלב, אבל להטפיל מים – אומרים לי שעוד ארבע שנים ייקח עד שיעשו את זה.
יגאל ביבי: למה מה קרה?
יגאל ביבי: זה כור אטומי?
יגאל ביבי: למה לא שנה?
יגאל ביבי: מה יש?
יגאל ביבי: כמו שאומרים לנו שאת את הרכבת ייקח עוד שבע שנים להפעיל מירושלים לתל-אביב.
יגאל ביבי: הטורקים, לפני מאה שנה, עם חמורים, בנו בשנה את הרכבת מירושלים לתל-אביב, ואנחנו, עם כל השכלולים שלנו, שבע שנים.
יגאל ביבי: ארבעה וחצי מיליארד.
יגאל ביבי: אני לא יודע – או שמפגרים מנהלים את המדינה הזאת, תסלחו לי, או ש- - - למה לוקח ארבע שנים להטפיל מים?
יגאל ביבי: מה קרה?
יגאל ביבי: אנחנו הרי מטפילים מים בכל העולם, יש לנו הטכניקה.
יגאל ביבי: יש לנו הידע.
אברהם פורז: שמע, זה כבר שייך לנושא הבא, חבר-הכנסת ביבי.
יגאל ביבי: פשוט הוצאתי את מה שבלב שלי.
יגאל ביבי: עכשיו אני רגוע, ואולי נקבל כמה תשובות.
יגאל ביבי: ריבונו של עולם, פעם, כשהיינו ילדים בתנועת הנוער, בבני עקיבא, היינו הולכים בכרמל ורואים מעיינות זורמים, זה מה שאת רוצה, שיהיה כמו שהיה אז - היינו רואים תאנים ואוכלים - - -
נחמה רונן: הייתי מסכימה להסתפק גם בפחות.
יגאל ביבי: וקצת סברס, משהו.
יגאל ביבי: היום שמו פלומבה על כל זרביב.
יגאל ביבי: אבל גם בנחלים שזורמים, המים מזוהמים, לעזאזל.
אברהם פורז: אבל אז היו מטיילים בנים ובנות יחד בבני עקיבא – היום כבר לא.
יגאל ביבי: אדוני היו"ר, אנחנו עסוקים כל היום עם חוק בזק, אבל בינתיים המדינה הולכת לנו.
יגאל ביבי: בואו נתפוס את הנושאים העיקריים ונתחיל לטפל בהם.
יגאל ביבי: לפחות נוציא מכאן את הזעקה של העם הזה, שלא מבין איך מנהלים את המדינה שלנו.
נחמה רונן: אני רוצה להגיד רק מלה לפני שנציב המים יתייחס – אחד הדברים שניסיתי לטפל בהם כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה הוא באמת איחוד הסמכויות.
נחמה רונן: יש איזה שבעה או שמונה גורמים שמטפלים בנושא המים – אחד אחראי על האיכות, אחד על הביוב, אחד על הנחלים ואחד על התכנון, ואין בעצם בנושא הקריטי והאקוטי הזה שאנחנו מדברים בו- - -
יגאל ביבי: והאחד מפריע לשני.
נחמה רונן: אין היום מישהו שהוא הסמכות בנושא הזה.
נחמה רונן: אני כמובן חשבתי אז שראוי שהסמכות תהיה המשרד לאיכות הסביבה, אבל היום אני רוצה להגיד שזה כבר לא משנה איפה זה יהיה, אבל חשוב שכל הסמכויות בנושא המים יהיו מרוכזות בידי גורם אחד, שאמנם יתייעץ עם אנשים אחרים, אבל הוא יהיה הכתובת, כי היום, כשאתה רוצה כבר לעשות ועדת חקירה בנושא המים, ולנסות, לפחות בשביל ספרי ההיסטוריה, לדעת למה הגענו למקום שהגענו, לא שזה יעזור הרבה לעתיד, אתה רואה כמה גורמים מעורבים בהחלטות, ובעצם, כמו שאמר חבר-הכנסת ביבי, כל גורם מפריע לשני, לכל גורם יש האינטרסים שלו - מצד אחד חקלאות, מצד שני תעשייה, מצד שלישי תכנון, מצד רביעי איכות הסביבה, אלה דברים ממש בלתי נסבלים, ואני חושבת, שעם הקריאה לעלות פזה בנושא ההטפלה, ותכנון אחר, הוועדה צריכה גם להתייחס לנושא ריכוז הסמכויות, כי זה לדעתי לב לבה של הבעיה.
אברהם פורז: מר טל.
שמעון טל: טוב, אני אענה על כל הנקודות שהועלו פה לפי סדר.
שמעון טל: קודם כל, בנוגע לנושא הקולחין – המדיניות שלנו היא בפירוש לנצל כל קוב קולחין שקיים במדינת ישראל.
שמעון טל: גם לי מפריע, בטיולים שאני עושה, שכל פעם שאני מגיע לנחל אני צריך לעבור איזשהו זרם של ביוב.
שמעון טל: זה דבר שלא ייתכן.
שמעון טל: הממשלה קבעה שתי דרכים לבצע את הפעולה הזאת של פיתוח מערכות לטיפול בביוב ולהשבת קולחין, ודרך אגב, היא גם הקציבה כספים לנושא הזה, כך שכסף לא מהווה בעיה היום.
שמעון טל: שתי הדרכים הן כאלה – ראשית, הממשלה רוצה לפתח יזמויות מקומיות או פרטיות למפעלי השבת הקולחין, ויש הרבה יזמויות שרצות היום ומגישות תוכניות להשבה של הקולחין לחקלאות תוך המרת המים השפירים.
שמעון טל: שנית, לגבי כל מקום שבו לא תהיינה יזמויות פרטיות, אנחנו נמצאים כרגע בשלבים די מתקדמים של הכנת תוכנית-אב להשבת קולחין, שבה ננייד כל עודפי קולחין ממקום שבו הם נוצרים למקום שבו ניתן לנצל אותם.
שמעון טל: אני חושב שבעזרת - - -
יגאל ביבי: קריאת ביניים, ברשותך.
יגאל ביבי: רשמתי ושכחתי לשאול – באוטונומיה, ביהודה ובשומרון, כמה אחוזים מהיישובים – רמאללה, שכם וכו', מחוברים לביוב, ומי מטפל בביוב שלהם, הסופי?
יגאל ביבי: לאן הוא זורם?
שמעון טל: אין לי כרגע פרטים מדויקים לתת לך, אבל אני יודע שיש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שבהם זה לא נעשה, ויש היום - - -
יגאל ביבי: כששני מיליון איש מייצרים ביוב, הוא זורם באיזשהו מקום.
שמעון טל: במקומות שאוספים את הביוב הזה.
ישעיהו בראור: אני יכול לעזור בעניין הזה?
ישעיהו בראור: אם אפשר לעדכן, אנחנו היינו אנוסים, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות למעשה, להקציב סדר גודל של 15 מיליון שקל להקמת מיתקן חירום על הקו הירוק, באפיק של נחל שכם, שזורם לנחל אלכסנדר, כדי לתפוס שפכים גולמיים, גם תעשייתיים וגם ביתיים, שמגיעים משכם לטול-כרם.
ישעיהו בראור: זה מיבצע אחד שהמשרד לאיכות הסביבה עשה, למרות שאין לו המשאבים וגם לא היכולת, והוא אפילו לא אמור לעשות את זה - להתחיל לטפל בביוב של הערים הערביות.
ישעיהו בראור: בסך-הכל הבעיה היא שמחברון זורמים שפכים לכיוון נחל באר-שבע, ושם הם מאיימים על קידוחי מי שתייה, הורסים, יוצרים בעיות גדולות מאוד של יתושים - - -
יגאל ביבי: נציב המים אמר שאין בעיה של כסף, אז קח ממנו.
ישעיהו בראור: צריך לומר גם, שהשפכים האלה הם מאוד בעייתיים, כי הם מעורבבים בשפכי התעשייה, שהיא תעשיית אבן, שהורסת, בין היתר, ציוד מכני לטיפול בשפכים.
ישעיהו בראור: זו חבילה של בעיות, וזה מאוד לא פשוט לקחת אותן ולטפל בהן.
אברהם פורז: וכשהשפכים האלה מגיעים לנחל באר-שבע, מה קורה איתם בהמשך?
ישעיהו בראור: עד שהם מגיעים לבאר-שבע כמעט הכל מחלחל.
יגאל ביבי: מזהם לך את מי-התהום.
נחמה רונן: במיתר, למשל, ובכל היישובים האלה, יש בעיה נוראה של יתושים ושל מפגעים אחרים מהזרזיף שמגיע, או לחילופין בנחל אלכסנדר, ש- - -
אברהם פורז: מה אמרת שקורה עם השפכים האלה בדרך?
אברהם פורז: הם מחלחלים לאדמה?
ישעיהו בראור: כן.
ישעיהו בראור: שני מיליון קוב בשנה לפחות.
אברהם פורז: יש שם אקוויפר?
ישעיהו בראור: יש.
ישעיהו בראור: על זה השירות ההידרולוגי ייטיב לדבר, אבל יש.
שמעון טל: גם בנושא הזה יש תוכניות, ומגעים, גם עם הפלסטינים וגם עם האמריקאים, שעוזרים להם בעניין הזה, מה לעשות עם הביוב של חברון ושל כל המקומות האלה, איפה לטפל בו ולאן להעביר אותו, ויש - - -
יגאל ביבי: זה באינטרס שלהם להשתמש במים.
יגאל ביבי: הרי הם אומרים שאין להם מים, אז כדאי לתת להם את העשרים-שלושים מיליון או ארבעים מיליון שקל - - -
ישעיהו בראור: הם לא רוצים.
ישעיהו בראור: במקרה של ירושלים - - -
נחמה רונן: בצנרת של חברון, למשל, כ-70% מהמים מתבזבזים בדרך, משום שהצנרת רקובה ומנוקבת.
נחמה רונן: שם נצטרך לעשות החלפה של התשתית כולה.
נחמה רונן: האמריקאים העמידו כספים, וגם מדינות אחרות תורמות, אבל כרגע , כבר כמה שנים, אין לפלסטינים אינטרס להחליף את התשתיות שלהם, הם מקבלים, משיכים לקבל, מים ממדינת ישראל, מעבר לזה, שאתם יודעים שכל לגימת מים שנכנסת ברשות הפלסטינית יוצאת אחר-כך ממקום אחר, ועם הזרם היא מגיעה אלינו בחזרה, בין אם זה דרך נחל אלכסנדר שרק מתחיל לעבור שיקום, ואתם צריכים לראות, כל שנה, את השפכים של מסיק הזיתים עם השומן.
נחמה רונן: זה פשוט כאב לב, אי-אפשר להאמין שדבר כזה יכול לקרות היום, במאה ה-21, וכך גם בנחלים אחרים.
נחמה רונן: זה מפגע קשה מאוד, ואולי סגנית שר התשתיות תוכל לדבר על זה, כי זה באמת נושא שדורש טיפול ברמה של מדינה, לא של משרדים.
נעמי בלומנטל: אני יכולה רק להוסיף על כך, שאמור היה להיות פרויקט רציני מאוד שהקציבו לו, האיחוד האירופי, ובעיקר ממשלת גרמניה, כשמונים מיליון מארק.
נעמי בלומנטל: הפרויקט הזה אמור לקחת את הביוב מירושלים, חלק גדול מירושלים המזרחית, ונדמה לי מבית-לחם, ולהזרים אותו כלפי מטה, כלומר עכשיו זה נשפך לנחלים, כלפי מטה, ובשל חוסר - - -
יגאל ביבי: בבית-לחם המון זמן מיכלים עומדים.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ביבי, בשל חוסר שיתוף-פעולה עם הפלסטינים, וגם בשל חשש שלהם שהכסף לא בדיוק ינוצל לפרויקט הזה, הם ביטלו אותו בשלב הנוכחי.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לציין שנפגשתי עם שגריר גרמניה לפני כשבועיים, כדי לבדוק אם אפשר לנסות לחדש בשיתוף-פעולה את הפרויקט, וכרגע אין שום דבר.
יגאל ביבי: תכנון יש?
נעמי בלומנטל: כרגע אין שום דבר.
יגאל ביבי: אבל תכנון, ריבונו של עולם, שיהיה.
נעמי בלומנטל: לא, תכנון יש לנו.
נעמי בלומנטל: לנו יש - - -
יגאל ביבי: כשיהיה להם רצון טוב יתחילו לתכנן, ואז זה ייקח עוד שנתיים.
נעמי בלומנטל: לנו, בכל מה שקשור לשפכים, למשל של ירושלים, יש כל התכנון.
יגאל ביבי: אגב, הביוב של ירושלים כבר הסתדר?
נעמי בלומנטל: חלק.
יגאל ביבי: פעם הייתי צריך לתת לטדי קולק צו, זה לא הסתדר מאז?
נעמי בלומנטל: כן, כן.
נעמי בלומנטל: סודר.
ישעיהו בראור: המערבי נבנה.
יגאל ביבי: זאת אומרת שלא הכל?
יגאל ביבי: הדרומי לא?
ישעיהו בראור: המזרחי לא.
נעמי בלומנטל: הוא בשלבים, אבל הדרומי מסודר והוא בסדר.
יגאל ביבי: נו, אדוני היו"ר, אנחנו מדינה מפגרת, או לא?
אברהם פורז: אני לא פסיכולוג, אני לא יכול להגיד לך.
נעמי בלומנטל: דווקא בהיבט הזה, אני מוכרחה לומר, יש התקדמות גדולה מאוד, בניגוד לנושא הבא שעומד על סדר היום, וגם נציב המים ידבר על כך, בנושא של משבר המים.
נעמי בלומנטל: דווקא בנושא הביוב - - -
יגאל ביבי: אבל אני הוצאתי עוד לפני תשע שנים מכתבים לטדי, שאם הוא לא יסדר את עניין הביוב - - -, זירזתי אותו.
יגאל ביבי: תשע שנים עברו, עוד לא סידרו?
נחמה רונן: איזה פתרון יש במזרח ירושלים?
נעמי בלומנטל: הביוב של ירושלים ברובו מסודר.
נעמי בלומנטל: יש בהחלט התקדמות רבה מאוד בנושא, ורובו מסודר.
נעמי בלומנטל: קטע קטן, שאמור להיות יחד עם הפלסטינים, כרגע אינו מסודר.
נעמי בלומנטל: כל השאר מסודר.
אברהם פורז: טוב, תודה.
אברהם פורז: אני רוצה לעבור גם לנושא השני, על המשבר בכלל.
שמעון טל: אם אתם רוצים שאני אתן תשובות, בבקשה תנו לי לדבר.
אברהם פורז: תן תשובות בקצרה, ומיד תפתח את הנושא השני – איך אנחנו מתקדמים בעניין המחסור במים.
שמעון טל: אני חושב, חבר-הכנסת ביבי, שנעשה הרבה מאוד, גם בנושא הטיפול בביוב וגם בנושא של השבת קולחין.
שמעון טל: אנחנו עדיין רחוקים מהמצב שבו העסק הזה יהיה מוסדר, אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ואני, בכל אופן, מקווה, משום שברור לכולם היום שהשבת הקולחין היא המקור העיקרי של מים לחקלאות, שתוך חמש שנים באמת נצליח לצנר את כל עודפי הקולחין ולנייד אותם לאזורי הניצול.
שמעון טל: לגבי הקצאת מים לנחל – זה בפירוש חלק מהתוכניות שלנו.
שמעון טל: אנחנו רוצים בזה, כבר יש לנו קשר עם החבר'ה של רשות שמורות הטבע, ומי שמטפל בזה, ואנחנו רוצים לסכם על כמויות מים ואיכויות מים שייכנסו לכל נושא התכנון שלנו.
שמעון טל: כמו שיש צרכנים תעשייתיים וביתיים, תהיה גם הקצאת מים לנחל, וזה ייכנס לתכנון ויילקח בחשבון.
שמעון טל: יש עדיין חילוקי דעות כיצד זה ייעשה, אבל אלה דברים שנפתור.
שמעון טל: אבל לבוא היום, במצב של משק המים, שעוד מעט נשמע עליו, ולבקש להזרים חמישים מיליון קוב, באיכות של מים שפירים, לנחלים, אני חושב שזה דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו.
שמעון טל: אבל הכוונה היא בפירוש לסדר את העניין הזה.
שמעון טל: עניין איחוד הסמכויות בנושא המים – אין אחד שמרגיש את הבעיה הזאת יותר ממני.
שמעון טל: יש לי כל האחריות בנושא המים, ואני מוגבל לגמרי, בכל הפעולות שאני עושה.
שמעון טל: בכל דבר אני תלוי בעוד איזשהו גוף שצריך לאשר, ויש לי דוגמאות מפה ועד להודעה חדשה.
שמעון טל: הנושא הזה הוא בפירוש נושא חשוב.
שמעון טל: הנושא של בזבוז אנרגיה בתחנות כוח – המצב אינו בדיוק כמו שתיארת.
שמעון טל: הקירור של תחנות הכוח מחמם את מי הקירור בסדר גודל של 8-10 מעלות, ויש לזה יתרונות מסוימים בהטפלה, אבל לא יתרונות בולטים, ו- - -
יגאל ביבי: לכמה אתה צריך להגיע בהטפלה, לעשרים מעלות?
שמעון טל: להפך, לפעמים החימום, במיוחד בתקופות הקיץ, הוא אפילו מגבלה, מפני שהממברנות, שמטפלות במים האלה ומטפילות אותם, הן מוגבלות בטמפרטורה שהן יכולות לפעול בה, כך שזה לא בדיוק יתרון.
שמעון טל: במכרזים שהוצאנו, להטפלת מי ים, האחרונים שרצים, נתנו אפשרות ליזמים להשתמש במי קירור של תחנות הכוח.
שמעון טל: ההרגשה שלי היא, שאנחנו נופתע מהתוצאות של ה- - -
אברהם פורז: באיזה מובן נופתע?
שמעון טל: זאת אומרת, לא בטוח שיעשו בהם שימוש, למרות היתרונות האלה.
שמעון טל: הדבר האחרון – לגבי הזמן של ההטפלה – מי שמכיר את הנושא של ביצוע מיתקנים מסדר גודל כזה, יודע שמדובר במערכות קשות בהקמה.
שמעון טל: אז נכון שלא צריך ארבע שנים, צריך פחות, והמיתקנים שלנו, שיצאו לדרך, במחצית השנייה של שנת 2003 כבר יתנו מים.
אברהם פורז: כמה יצאו לדרך?
שמעון טל: בסך-הכל ההחלטה היא להטפיל מאתיים מיליון קוב מי ים.
שמעון טל: זה יבוצע בחמישה מיתקנים, כאשר מכרז אחד הוא כבר בשלב של בדיקת ההצעות, מכרז שני פורסם למיתקנים יותר קטנים, אבל ליזמים שיש להם אישורים סטטוטוריים, כדי לבנות יחסית מהר את המיתקנים האלה, מכרז שלישי ניתן לחברת מקורות, להקים באתר תחנת הכוח באשדוד, ומכרז רביעי אנחנו עובדים כרגע להכשיר את האתר, שיהיה כפי הנראה בחדרה, לא לגמרי סופי.
אברהם פורז: אני מבקש שנעשה הפסקה ונשמע את סגנית שר התשתיות.
אברהם פורז: חברת-הכנסת בלומנטל, בבקשה.
נעמי בלומנטל: אני פשוט רוצה להתנצל, כי אוכל להישאר רק מעט.
נעמי בלומנטל: יש איזה כנס בינלאומי שאני חייבת להשתתף בו, אז אני רק רוצה לפתוח בכמה מלים את הנושא של משבר המים.
נעמי בלומנטל: אנחנו כולנו בסירה אחת בהקשר הזה, סירה ששטה בנחל שאין בו מים, אם אפשר לקרוא לזה כך.
נעמי בלומנטל: בכל אופן, נציב המים ושאר הצוות שנמצא כאן, אתם תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים - - -
אברהם פורז: את יודעת שלגמל קוראים ספינת המידבר.
נעמי בלומנטל: כן, ספינת המידבר, בדיוק.
נעמי בלומנטל: אולי תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים, אני רק רוצה לומר באופן כללי, שאנחנו נמצאים במשבר חמור ביותר, וכדאי שכולם יפנימו את זה, לא רק חברי-הכנסת וממשלת ישראל, אלא כדאי שגם אזרחי מדינת ישראל, אחד לאחד, יפנימו את העובדה שאנחנו נמצאים במשבר קשה ביותר של מים, וכל מיני הכרזות, של אנשים, שיבואו ויאמרו: "אני לא מוכן לייבש את הגינה שלי" וההוא לא מוכן שלא להשקות את הוורדים האלו או האחרים, צריך לקחת אותן בחזרה, משום שהמצב הוא מאוד קריטי.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת עד כמה, אני בכל זאת מדברת מתוך דרג פוליטי, אבל אני לא יודעת אם נציב המים יאמר עד כמה חמורה הבעיה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים במחסור אמיתי של כ-450 מיליון מטרים מעוקבים של מים, שזה מחסור אדיר, ואנחנו נצטרך ממש, אחד לאחד, בבתים שלנו, שלא לדבר על הגינות, להתחיל לחסוך במים, ואני מבקשת מיו"ר הוועדה לא בדיוק לשתות עכשיו מים, כשאני מדברת על חיסכון, כי אתה תוכל או לשתות – או להשקות את הגינה שלך.
נעמי בלומנטל: זה מה שהולך להיות.
נחמה רונן: חברת-הכנסת בלומנטל, יש הבדל בין חיסכון לבין ייבוש.
אברהם פורז: נכון, גם לא צריך ליצור פניקה מיותרת.
אברהם פורז: כולנו יודעים שעדיין רוב המים הולכים לחקלאות.
נעמי בלומנטל: לא, קודם כל, גם החקלאים חוסכים, נציב המים בהחלט יתייחס לכך וייכנס לפרטים.
יוסי ישי: חצי מיליארד.
יוסי ישי: שמעון טל: שפירים?
נעמי בלומנטל: חלק גדול משתמשים במים שהם מושבים.
נעמי בלומנטל: יש מצד אחד צמצום רציני של החקלאים עצמם, שבין שגזרו על עצמם ובין שנאלצו לחסוך, אבל יש גם הרבה יותר ניצול של מי קולחין היום, במספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהיו בעבר, אני חושבת שגם - - -
יגאל ביבי: גם הם מוכרים מכסות לכל מיני גורמים.
נעמי בלומנטל: כשחברת-הכנסת רונן היתה בתפקידה, וגם כשאתה היית בתפקידך, עדיין לא היה ניצול קולחין, אלא הכל היה מים שפירים.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו מדברים על כמויות הרבה יותר גדולות של מי קולחין שמשתמשים בהם, ולא במים שפירים.
נעמי בלומנטל: יש הרבה התקדמות בהקשר הזה, ויחד עם זאת, במים שלנו, במים שפירים, מים שאנחנו שותים, ועדיין משקים בהם גינות, שגם זאת שערורייה, במים האלה יש מחסור רציני מאוד, ואנחנו ניכנס - - -
נחמה רונן: למה שערורייה?
נחמה רונן: מה, נייבש את המדינה?
אברהם פורז: למה זאת שערורייה שמשקים גינות?
נעמי בלומנטל: לא, תראי, אם זה יהיה תצטרכי לבחור בין להתקלח לבין לשתות מים, ותבחרי להשקות - - -
אברהם פורז: אלה לא אלטרנטיבות.
אברהם פורז: נעמי בלומנטל: לא, חבר-הכנסת פורז, עם כל הכבוד, תן לי לסיים את דברי.
אברהם פורז: אני אומר לך מה האלטרנטיבות, ובהחלט אפשר להגיע לחיסכון במים - - -
אברהם פורז: כן - בחקלאות.
נעמי בלומנטל: לא, לא רק בחקלאות.
נעמי בלומנטל: אי-אפשר בכל להאשים את החקלאים.
נעמי בלומנטל: הם יוכלו להשתמש במים מושבים ברגע שיהיו להם.
נעמי בלומנטל: אין להם כרגע מספיק מים מושבים כדי להשתמש - - -
נחמה רונן: את יודעת כמה מים מוזרמים לים?
נחמה רונן: מים מושבים, ברמה טובה, שזורמים לים?
נעמי בלומנטל: אבל הכל בטיפול, ומר ישי ייכנס לכך, ויש התקדמות גדולה מאוד.
נעמי בלומנטל: אגב, צריך גם להבין, שכאשר אנחנו מדברים על הטפלה ועל מים מושבים ועל מי קולחין, צריך לקחת בחשבון, שהם חודרים למי-התהום, כי זה מה שקורה, ולכן גם משום כךאנחנו צריכים להגיע לדרגות טיהור גבוהות יותר, כדי שמי-התהום לא יזדהמו יותר מדי.
נעמי בלומנטל: גם כאן יש לנו בעייתיות.
נעמי בלומנטל: לא מספיק לומר: "במי קולחין", אלא צריך להגיע לרמות גבוהות יותר של טיהור.
נעמי בלומנטל: אבל יש כאן מומחים, שבוודאי רואים אותי כתלמידה חדשה בקטע הזה, ואני לא יודעת עד כמה הם חושבים שאני מדייקת, אבל בגדול אני חושבת שאני אומרת דברים כהווייתם.
נעמי בלומנטל: צריך להבין, ואני דווקא מעוניינת שאזרחי מדינת ישראל יבינו את זה, ואנחנו ניכנס כאן למסע הסברה עוד הרבה יותר מסיבי בהקשר הזה, שצריך להתחיל לחסוך בצורה רצינית במים.
נעמי בלומנטל: למשל, אם אנחנו מדברים על דבר שהוא פשטני מאוד, ולא אוהבים לדבר בו, כשאנחנו מורידים מים בבית-השימוש, אז אם אנחנו מורידים כמות של - - -
שמעון טל: תשעה ליטרים.
נעמי בלומנטל: תשעה ליטרים, אין שום סיבה, קודם כל, שנוריד כל-כך הרבה מים, וראוי שאנשים יורידו הרבה פחות מים, אבל בנוסף לכך, ייתכן שאנחנו נפעל לכך שתהיה צנרת נפרדת בבתים חדשים שייבנו, למים שבהם אתה משתמש במכונות כלים, במכונות כביסה, במי השירותים, כדי שלא יצטרכו להשתמש במים שפירים.
נעמי בלומנטל: עכשיו, אתם יכולים לבוא ולומר, ואני מבינה אתכם, חברי-הכנסת, שאתם באים ואומרים: "אי-אפשר להיכנס לפניקה", אבל כאשר אין מים, והיו שנות בצורת - - -
אברהם פורז: אז מקצצים בחקלאות ומייבאים מזון.
אברהם פורז: ולא מייבשים את המדינה.
אברהם פורז: לא מוכרחים להשקות עשרות דונמים.
אברהם פורז: מייבאים מזון.
אברהם פורז: ניתן לחקלאים פיצוי, שיישבו וינוחו כמה שנים.
נעמי בלומנטל: תראה, ודאי לא תשמח לשמוע את זה, אבל יש כאלה ששואלים למה אנחנו נותנים לפלסטינים, או לירדנים, חמישים מיליון קוב מים.
נעמי בלומנטל: אבל בגדול, אני רוצה לומר לכם, הבעיה היא אמיתית, היא קשה מאוד.
נעמי בלומנטל: בבקשה, אפשר לבדוק מה קרה עד עכשיו, למה לא הטפילו מי ים, ואני רוצה לומר לכם - אם יש לכם הזדמנות, כדאי לרדת לאילת ולראות איך שם, משנת 97', מטפלים בצורה רצינית בהטפלה של מי ים, ואתם רואים תוצאות - - -
נחמה רונן: כבר שלושים שנה עומד שם מיתקן שמטפיל מי ים.
נעמי בלומנטל: בסדר, אבל תשמעו את העובדות, העובדה היא שהיום העיר אילת וסביבותיה מספקות לעצמן מים מוטפלים, כשאפשר היה, במדיניות נכונה, לפני שנים כבר, להגיע למצב שברוב המדינה אפשר ישתמשו במי ים מוטפלים.
נעמי בלומנטל: אבל העובדה היא שזה לא נעשה, והעובדה היא שאנחנו נמצאים היום במשבר מים רציני ביותר, וזה לא שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "בכל זאת ישקו גינות.
נעמי בלומנטל: בכל זאת יעשו אמבטיות.
נעמי בלומנטל: בכל זאת יורידו בשירותים תשעה ליטרים מים בכל פעם", משום שפשוט לא יהיו מים.
נעמי בלומנטל: וכאשר האזרחים יתחילו להבין שאין מים, ופשוט תהיינה הפסקות של מים, נגיד שעתיים ביום, או משהו כזה - - -
אברהם פורז: אבל סגנית השר, עם כל הכבוד, זו הצגה לגמרי מעוותת של העניין.
אברהם פורז: אנחנו יודעים הרי שרוב המים הולכים גם היום לחקלאות.
אברהם פורז: לא רק המושבים, השפירים.
אברהם פורז: ואם אין די מים שפירים לעיר, החקלאות, עם כל הכבוד, לא תקבל מים.
אברהם פורז: אנחנו נייבש את החקלאות ונייבא מזון, ולא נגרום למצב שאנשים לא מתקלחים ואנשים לא יכולים להשקות גינות.
אברהם פורז: מי שמשלם למעלה מדולר על קוב מים, שזה מחיר מוטפל, זכאי לקבל כמה מים שהוא רוצה.
אברהם פורז: והמים בחקלאות, שהם מסובסדים, לא יהיו מסובסדים, ורק גידולים שיכולים להרשות לעצמם יתקיימו, ואם אנחנו בארץ מידברית – תהיה לנו חצי מהחקלאות שיש היום.
נחמה רונן: או חקלאות שמתאימה לארץ מידברית.
אברהם פורז: אם עכשיו אנחנו מייבאים מזון – נייבא יותר.
אברהם פורז: לא נעשה קיצוב במים בעיר.
נעמי בלומנטל: יורשה לי, יו"ר הוועדה, וזו זכותך להגיד את דבריך, אבל אני אענה על מה שאתה אומר – יש עניין של מדיניות ממשלת ישראל, והמדיניות תיקבע על-פי מה שהממשלה תחליט, ולא על-פי זה שאתה מעוניין יותר להתקלח מאשר שישקו עוד עץ במטע כזה או אחר, למשל ברמת-הגולן.
נעמי בלומנטל: בסופו של דבר מישהו יחליט על כך.
נעמי בלומנטל: אבל אני אומרת לכם – בגדול, החקלאים עשו לא מעט מבחינת צמצום, והם גם מוכנים להיכנס לצמצומים גדולים יותר.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהכסף יענה את הכל.
נעמי בלומנטל: שאתה משלם דולר, והחקלאי משלם פחות, לא זה מה שיביא לנו מים.
נעמי בלומנטל: צריך להבין את זה.
נעמי בלומנטל: לא הכסף יביא לנו מים.
נעמי בלומנטל: מה שיביא לנו מים זה הטפלה.
נעמי בלומנטל: הטפלה תהיה רק בעוד כשנתיים, ועד אז נצטרך להצטמצם – החקלאי, תושב העיר – כולנו.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם, ואני אבקש מהמומחים להמשיך, אולי הם יאמרו את הדברים בצורה שונה, יותר מקצועית, אבל אני בהחלט רוצה גם לומר שאנחנו ניכנס גם לחיסכון ממשי במים, ואני חושבת שנוכל לברך על כך, אם יתחילו לבנות בתים שבהם תהיה צנרת שלישית, כדי להשתמש בצורה נאותה יותר במים שאינם שפירים, ואני מקווה שגם ועדת הכלכלה תוכל לסייע.
אברהם פורז: אבל לא ביצירת פניקה והיסטריה.
אברהם פורז: זה לא מסייע.
נעמי בלומנטל: זו זכותי לפעול כפי שאני מוצאת לנכון, כדי לקרוא לאזרחי מדינת ישראל.
אברהם פורז: לא צריך להלך עליהם אימים ולומר להם "לא יהיו לכם מים להתקלח", ושבמקביל ישקו בערבה - - -
נעמי בלומנטל: לא, בערבה, אגב, יש מים מוטפלים.
נעמי בלומנטל: בערבה אפשר באמת להשקות.
אברהם פורז: אבל גברתי, אי-אפשר לקיים חקלאות עם מים מוטפלים בדולר לקוב.
נחמה רונן: למה לא? יש חקלאות שהיא מספיק רווחית שהיא יכולה לשלם על מים מוטפלים.
נחמה רונן: אבל בכלל במדינה - - -
נעמי בלומנטל: מר פורז, להעלות את המים בערבה כנושא בעייתי, זה ממש לא לעניין.
נעמי בלומנטל: העובדה היא שבערבה ובאילת יש היום מים מוטפלים, וצריך לברך על כך.
נעמי בלומנטל: יש להם מספיק מים, והם יכולים שם לטעת גפנים ועצים ולהשקות אותם במים שיש להם.
נחמה רונן: בכלל, נראה שמצב המים במדינת ישראל לא ילך וישתפר עם השנים.
נחמה רונן: אנחנו לא נהפוך להיות לונדון.
נחמה רונן: ישראל היא מדינת מידבר, וצריך להתחיל להתרגל לעובדה הזאת, וזה אומר - - -
רקפת כ"ץ: למה צמחיית הנוי פה היא כמו בלונדון, ולא כמו פה?
נחמה רונן: נכון, זה אומר שגם צמחיית הנוי צריכה להיות כיאה לארץ מידבר, וגם החקלאות צריכה להיות לא של מטעי בננות, כמו מדינה טרופית שיורד בה גשם כל הזמן, אלא חקלאות שמותאמת לצורכי מידבר, ואני בפירוש חושבת שיש חקלאות שתהיה רווחית תמיד, ותוכל לממן ולסבסד את עצמה גם במים מוטפלים, ואותה צריך להמשיך לקיים.
נחמה רונן: לא צריך ללכת בקיצוניות - לא חקלאות, לא גינות.
נחמה רונן: לא, יש גם באמצע.
אברהם פורז: מי שיכול לשלם – שישלם.
אברהם פורז: ומי שלא – נייבא מזון.
נעמי בלומנטל: זה לא קשור לכסף.
נעמי בלומנטל: אם אין מים, זה לא קשור לכסף.
נעמי בלומנטל: היום זה לא קשור לכסף.
אברהם פורז: אם אין מים נייבא מזון.
נעמי בלומנטל: לא, סליחה, בעבר, ובזה אני מסיימת, בעבר זה היה קשור בכסף.
נעמי בלומנטל: היום זה לא קשור בכסף, פשוט אין מים, זה הכל.
יגאל ביבי: אז תעשו מים.
אברהם פורז: מר טל, תן לנו סקירה על סך כל מקורות המים והחלוקה שלהם לשימושים השונים.
אברהם פורז: אבל תעשה את זה בשש-שבע דקות.
שמעון טל: טוב, אני אתן סקירה כללית, ואעשה את זה יחסית מהר.
שמעון טל: הבעיה שלנו בנושא המים היא שבעצם כולם צודקים.
שמעון טל: הסקירה שאתן תבהיר בדיוק איפה הבעיה שלנו, ואז יובנו גם הדברים של סגנית השר וגם הדברים של חברי-הכנסת.
שמעון טל: מצב מקורות המים שלנו ידוע וברור - אנחנו נמצאים היום במצב שהמיפלסים נמצאים מתחת לקווים האדומים.
שמעון טל: קווים אדומים אינם סתם קווים שרירותיים שנקבעו ונציב המים מרים ומוריד אותם.
שמעון טל: קו אדום הוא קו שהמומחים טוענים שהימצאות מתחתיו עלולה להביא לשינויים בלתי הפיכים באיכות המים באותו מקור.
שמעון טל: בכינרת, למשל, מדובר על הפרת האיזון הביולוגי, עם כל ההשלכות של זה - יכול להיווצר שיווי משקל חדש, שבו לא נוכל להשתמש במים בלי לעשות טיפולים מסוימים אחרים, ובאקוויפרים האחרים מדובר על המלחה מסיבית ועל השחתה של קטעים שלמים של האקוויפר.
שמעון טל: אנחנו נמצאים במצב הזה.
שמעון טל: זה אומר שאין לנו כושר ויסות בין שנים ברוכות ושנים שחונות.
שמעון טל: אם אנחנו מקבלים מים בחורף – נוכל להשתמש בהם בקיץ.
שמעון טל: אם לא נקבל – לא יהיה לנו במה להשתמש.