GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון טל: זה בדיוק המצב.
שמעון טל: ההחלטות שקיבלה ממשלת ישראל במהלך השנה האחרונה, שחלקן התחילו להתבשל עוד לפני כן, אבל התקבלו בעיקר בשנה האחרונה, מדברות על ייצור, במהלך השנים הקרובות, של בערך 450 מיליון קוב נוספים של מים.
שמעון טל: 450 מיליון קוב זה סדר גודל של בערך רבע מצריכת המים הכוללת במדינת ישראל.
שמעון טל: אני מדבר על הצריכה הכוללת.
שמעון טל: לגבי המים השפירים – מדובר על תוספת של 40%.
אברהם פורז: תאמר לי, לפני שאנחנו הולכים למים מושבים - בממוצע רב-שנתי, איזו כמות של משקעים יש לנו פה?
אברהם פורז: איזו כמות של מים עומדת לרשותנו מדי שנה?
שמעון טל: כמויות המים, בממוצע רב-שנתי, שעומדות לרשות מדינת ישראל, הן בערך 1.55 מיליארד מטרים מעוקבים בשנה של מים טבעיים.
שמעון טל: אלה מים שפירים ברובם, וחלקם מליחים.
שמעון טל: אם אנחנו מנכים את המערכות המבודדות, הערבה, בקעת הירדן, העמקים הצפוניים, שמניבות בערך מאתיים מיליון קוב, זאת אומרת לרשות המערכת התלת-אגנית עומדים בערך 1.35 מיליארד מטרים מעוקבים.
שמעון טל: עכשיו, צריכת המים לבית היום במדינת ישראל כבר עברה את ה-700 מיליון מטרים מעוקבים.
שמעון טל: יש לנו בערך עוד קרוב לשמונים-תשעים מיליון קוב שאנחנו מספקים לשכנים שלנו, וכמובן אספקת מים לחקלאות – כל היתר.
שמעון טל: המצב שאנחנו - - -
אברהם פורז: בעצם חצי מהמים השפירים היום עדיין הולכים לחקלאות.
שמעון טל: פחות כבר.
שמעון טל: כבר פחות.
אברהם פורז: 45%.
שמעון טל: אנחנו כבר מדברים על פחות.
שמעון טל: במצב הנוכחי, אחרי הקיצוץ של 50%, בערך חצי מיליארד קוב של מים באיכות טובה מסופקים לחקלאות.
אברהם פורז: ואם יחליטו בעיר לייבש את כל הגינות, כמה יהיה החיסכון?
שמעון טל: אם נחליט לייבש דשאים, זה יכול לחסוך.
שמעון טל: אני לא מדבר על ייבוש גינות.
שמעון טל: היום לגינון משמשים במדינת ישראל בין 150 ל-180 מיליון קוב מים.
שמעון טל: מחצית מהמים האלה הולכים לדשאים, שהם בפירוש לא גידול ים תיכוני.
שמעון טל: דשאים זה טוב ללונדון.
אברהם פורז: אז במגרשי כדורגל אי-אפשר יהיה לגדל דשא?
שמעון טל: לא, אני לא מדבר על מגרשי כדורגל.
יגאל ביבי: בלונדון משתמשים בפלסטיק.
שמעון טל: זה הסדר גודל שאנחנו מדברים עליו.
שמעון טל: בערך מחצית מכלל השקיית הגינון, שמונים מיליון קוב, הולכים להשקיה של דשאים, בכל המגזרים - במגזר הכפרי, העירוני, לפארקים, גינון ציבורי וכו'.
שמעון טל: החלטות הממשלה מדברות על ייצור של 450 מיליון קוב.
שמעון טל: את המים האלה אנחנו נקבל החל משנת 2003 בצורה מסיבית, מובן שיש פיתוח יותר מואץ בדברים שונים, לא אכנס לכל ההחלטות, אבל מדובר על הטפלת מי ים, הטפלת מים מליחים, השבת קולחין כדי להמיר את המים השפירים, הנושא של - - -
יגאל ביבי: אתה חושב שמיליארד וחצי קוב יספיקו?
יגאל ביבי: כמה צריך בפועל?
שמעון טל: לא יספיקו.
שמעון טל: יש החלטה היום, לשמר את החקלאות בכמות של בערך 1.15 מיליארד מטרים מעוקבים, ועל-פיה אנחנו פועלים.
יגאל ביבי: כולל מים מושבים?
שמעון טל: כולל הכל.
שמעון טל: אנחנו נצטרך להסב את החקלאות משימוש בעיקר במים שפירים לשימוש בקולחין מושבים באיכות המתאימה שלהם.
שמעון טל: תמיד תישאר מנת ברזל, על-פי משרד החקלאות, של בערך חצי מיליארד קוב מים באיכות טובה, שנצטרך לספק.
שמעון טל: לאן זה ילך?
שמעון טל: זה ילך בעיקר לאזורים שבהם אין לנו קולחין, למשל אגן ההיקוות של הכינרת, שאין לנו מספיק קולחין בשביל לספק שם.
שמעון טל: לערבה עדיין נמשיך לספק מים ממקורות מקומיים, וכמובן ביישובים תהיה מנת ברזל של מים טובים בכמות מסוימת, שתסופק באזור היישוב עצמו.
שמעון טל: כל היתר יושקה בקולחין.
שמעון טל: כדי לספק את כל הכמויות האלה, שכבר מזמן אין לנו אותן, ולכן הגענו לאן שהגענו – אנחנו עושים שאיבות יתר.
שמעון טל: לא ייצרנו מים נוספים, לא צמצמנו את הצריכה, ולכן הגענו למה שהגענו.
שמעון טל: שנות הבצורת האחרונות שהיו רק חידדו את הבעיה, אבל הן אינן הגורם שהביא אותה.
שמעון טל: יש גם פעולות נוספות שנעשות – אני מניח שגם הנושא של תעריפים ישפיע על הצריכה, יכניס אולי קצת רציונל במקום שצריך להכניס, וגם נושא החיסכון במים, שדיברה עליו סגנית השר - - -
אברהם פורז: מה יהיה המחיר של מים שפירים לחקלאות?
שמעון טל: אני כרגע לא יודע כמה הוא יהיה.
אברהם פורז: עדיין פחות משקל?
אברהם פורז: זה תלוי בלובי החקלאי שיהיה בוועדת הכספים.
יגאל ביבי: קולחין ומים שפירים לחקלאות הם באותו מחיר?
שמעון טל: לא.
יגאל ביבי: מה ההבדל?
שמעון טל: ההבדל גדול מאוד – מים שפירים לחקלאות, המחיר הממוצע שלהם הוא בערך 90-95 אגורות לקוב, קולחין זה סדר גודל של 50-55 אגורות לקוב, כאשר מי השפד"ן, שהם באיכות גבוהה יותר, הם בערך 15 אגורות יותר.
שמעון טל: עומדת בפנינו בעיה אמיתית בתקופת הביניים, עד שהפעולות האלה יניבו את כמויות המים המצופות.
שמעון טל: והבעיה היא אמיתית, מפני שאין לנו לתקופה הזאת מספיק מים לכל השימושים, מצב מקורות המים אינו מאפשר לנו גמישות, ואנחנו בעצם צריכים להסתפק במה שיש.
שמעון טל: אם יהיה לנו מזל ויירדו כמויות גדולות של גשמים, נוכל לעבור את התקופה הזאת בשקט יחסי.
שמעון טל: אם לא, אנחנו בבעיה אמיתית, ואני לא צוחק – מה שדיברה חברת-הכנסת בלומנטל הוא נכון.
שמעון טל: לשנת 2001 לא רצינו לרדת במיפלסי המים מעבר למה שהיה בסוף השנה שעברה, שגם זה היה כבר מתחת לקווים האדומים.
שמעון טל: אבל המציאות טפחה על פנינו, יש לנו חוסר של 500 מיליון מטרים מעוקבים מים כתוצאה מהחורף השחון.
שמעון טל: 500 מיליון קוב מים זה בערך סדר גודל של כל החקלאות השפירה.
שמעון טל: לכן, כשראינו לאן זה הולך, ישבנו ובדקנו מה האפשרויות שלנו.
שמעון טל: ואחרי הרבה מאוד דיונים ומחשבות עם בעלי המקצוע ועם המומחים שלנו, הגענו למסקנה שאם נמשיך לשאוב כ-300 מיליון קוב שאיבות יתר ממקורות המים שלנו, נוכל עדיין לעבור את השנה הזאת בשקט.
שמעון טל: החוסר שלנו הוא בערך חצי מיליארד.
שמעון טל: לפיכך, המשמעות של 300 מיליון קוב שאיבות יתר זה לרדת בכינרת - - -
יגאל ביבי: תגיד לי, עד הקיץ הבא אתם לא יכולים לעשות שני מיתקנים לפחות?
שמעון טל: אי-אפשר לקצר את התהליכים של ההקמה.
אברהם פורז: מתי המיתקנים יהיו מוכנים?
שמעון טל: להזמין מנוע חשמלי שמשמש אותנו במיתקן ההטפלה לוקח, מרגע שאתה מזמין אצל היצרן עד לרגע שאתה מקבל אותו, בין 12 ל-15 חודש.
יגאל ביבי: זה לא טוב.
שמעון טל: אבל זה מה שיש.
יגאל ביבי: אין דבר כזה.
יגאל ביבי: אפשר לעשות פחות.
שמעון טל: אי-אפשר לקצר תהליכים.
שמעון טל: הדבר היחידי שאפשר לקצר זה כל ההליכים של האישורים הסטטוטוריים, את התהליכים המכרז.
שמעון טל: אם נוכל לבצע את המיתקנים האלה בלי מכרז, רק על-ידי משא-ומתן, למשל - - -
נחמה רונן: איפה זה עומד היום?
שמעון טל: לגבי המיתקן הבא, שאמור לקום בחדרה, אם יאפשרו לנו לעשות משא-ומתן עם אותם יזמים שהגישו הצעות במיתקן אשקלון, ייתכן שנחסוך תשעה חודשים - את שלב המכרז וכו'.
אברהם פורז: אפשר לקיים גם מכרז בתהליך הרבה יותר קצר.
נחמה רונן: אבל מי שמפסיד הולך לבית-משפט.
שמעון טל: בכל מקרה, הבעיה שלנו היא מה יהיה השנה.
שמעון טל: אנחנו צריכים למצוא מקור למאתיים מיליון קוב מים נוספים.
שמעון טל: אנחנו עכשיו בסוף חודש מאי, יש לנו עוד שלושה חודשים בחקלאות וארבעה חודשים בצריכה ביתית, וכשאני מדבר על מקור מים נוסף אני מתכוון לעשות את כל הפעולות, לאסוף קוב לקוב, על-ידי כל מיני פעולות של חיסכון פה וחיסכון שם, שכל אחד יעשה באזור הקרוב אליו, ועדיין זה מחייב אותנו לפעולות דרסטיות.
שמעון טל: המשמעות של אי-קבלת הכמות הזו, רק כדי לסבר את האוזן היא, שאנחנו נגיע בכינרת למיפלסים כאלה, שבהם מתחילה בעוד כחודשיים מגבלת שאיבה במוביל הארצי.
שמעון טל: לא נוכל לשאוב את כל כמויות המים שאנחנו רוצים להפיק במוביל הארצי.
שמעון טל: בעוד כחודשיים - - -
אברהם פורז: למה, כי אתם לא רוצים להוריד את מיפלס הכינרת עוד יותר?
שמעון טל: לא, כי המשאבות נשארות באוויר, בגלל המיפלסים.
אברהם פורז: טוב, ודאי אפשר להאריך בצינור, שזה יגיע.
שמעון טל: לא, ממש אי-אפשר.
שמעון טל: אם אתה מכיר את הפעולות, אני מזמין אותך לבוא ולראות מה המשמעות של זה, ואנחנו נרד למטה.
שמעון טל: היום אין בעיה, הכל יבש - - -
אברהם פורז: מה זאת אומרת, המשאבות של המוביל הארצי לא יכולות לשאוב ממקום יותר נמוך?
שמעון טל: בפירוש לא.
שמעון טל: הגענו למגבלת שאיבה.
שמעון טל: ככה, כי לזה זה מתוכנן.
שמעון טל: לא התכוננו להוריד את הכינרת למיפלסים האלה.
יגאל ביבי: צריך להוריד את כל המשאבות למטה.
שמעון טל: מדובר בחציבות בהר, שאי-אפשר לשנות אותן.
שמעון טל: בכל מקרה אנחנו נכנסים לבעיה.
שמעון טל: אם לא נעשה פעולות היום, בעוד חודשיים לא נוכל לספק מים לתחנת דגניה, שמספקת מים לירדנים, עם כל המשמעויות שיש לזה.
שמעון טל: האלטרנטיבה היא להמשיך לשאוב באקוויפר ההר, להוריד את המיפלסים הרבה מתחת לקווים האדומים, ושלום גולדברגר יסביר לנו, אולי, איזה חלק מהאקוויפר יושחת על-ידי פריצה של מי ים לתוכו, ואני לא יודע לאן אנחנו הולכים.
שמעון טל: בקיצור, אני אומר לכם שוב - אנחנו משחקים באש.
שמעון טל: אמרתי את זה כבר בעבר.
אברהם פורז: תגיד לי, זה אמנם לא התחום שלך, על זה אולי נשמע מאנשים ממשרד החקלאות, אבל מה דעתך - איך מפצים את החקלאים על זה שיפסיקו לשנתיים-שלוש לגדל וינוחו?
אברהם פורז: נביא מזון מחו"ל.
יגאל ביבי: אם הייתם לומדים מהדתיים, הייתם עושים שנת שמיטה.
שמעון טל: גיבשנו תוכנית עם משרד החקלאות, איך לפצות את החקלאים, בתקווה שהפעולה הזאת תביא לנו חיסכון נוסף של קרוב למאה מיליון קוב - - -
נחמה רונן: אבל זאת פעולה וולונטרית.
נחמה רונן: רק מי שרוצה.
שמעון טל: וולונטרית – אבל אנחנו מתכוונים לשלם להם כך שיהיה להם כדאי.
שמעון טל: לא אישרו לנו עדיין לבצע את הפעולה הזאת, וכל יום שעובר - - -
אברהם פורז: אבל ברור שבסיטואציה הזאת, הדבר הכי לוגי הוא להקטין את ייצור המזון בארץ מהחקלאות, לפצות את החקלאים על ההפסד, לתת להם שנתיים-שלוש לעשות השתלמויות, לייבא יותר מזון עד שירווח, ואז להגדיל שוב את המכסות.
שמעון טל: יש פתרונות, צריכים רק לקבל החלטות בעניין הזה.
שמעון טל: אני אומר שוב, ואמרה את זה חברת-הכנסת בלומנטל - אם נמשיך בצורה כזאת, ולא נעשה פעולות להקטנת הביקוש למים, הן בעזרת קיצוץ מרצון והן בעזרת חיסכון מסיבי בעיר, כולל ייבוש דשאים, אנחנו עלולים להיכנס כבר השנה לבעיות של חוסר מים באזורים מסוימים לתקופות מסוימות.
שמעון טל: אני לא יודע - - -
אברהם פורז: מר ישי, אתה עדיין מנכ"ל משרד החקלאות?
יוסי ישי: עוד חודש.
אברהם פורז: מה קורה בחקלאות?
יוסי ישי: אני חוזר אל העניינים הקבועים והרגילים שלנו.
יוסי ישי: מי שבסך-הכל משלם את המחיר של אוזלת היד בעשור או בעשרים השנים האחרונות בכל מה שקשור בהשקעות במים, זו החקלאות.
יוסי ישי: עינינו לא צרה בעיר, ושר החקלאות, בדיונים שהתקיימו בממשלה, בהחלט הלך בכיוון של לא להלך אימים על העיר.
יוסי ישי: הוא התנגד, עם כל המצוקה, לייבוש הגינות בעיר, הוא התנגד גם לייקור המים בעיר, למספרים המטורפים שהופיעו – שבעה שקלים בחריגה.
יוסי ישי: אנחנו בהחלט חושבים שאין להלך אימים על העיר.
יוסי ישי: צריך לשתף פעולה כולם יחד, לנסות להרים את הנטל הזה, אבל ודאי לא לייבש באותה הזדמנות חגיגית את המדינה.
יוסי ישי: לגבי החקלאות – מאחר שרואים את החקלאות כבפר של המדינה בכל מה שקשור למים, היא למעשה נשאה בנטל.
יוסי ישי: החקלאות קוצצה בשנת 2000 ב-40%, ועמדו בקיצוץ, אפילו ביותר ממה שדרשו שנקצץ, על-ידי פעולה מאוד אינטנסיבית שיווקית שלנו.
יוסי ישי: אני, כמנכ"ל משרד החקלאות, כמי שצריך לעודד חקלאות-חקלאות-חקלאות, בשנה שעברה עודדתי ייבוש-ייבוש-ייבוש, וכך אני עושה גם השנה.
יוסי ישי: בשנת 2001 הקיצוץ האדמיניסטרטיבי עומד על 50%, וכפי שנציב המים אמר, דרוש קיצוץ נוסף של מאתיים מיליון קוב, לעיר ולכפר גם יחד, גם אם יורדים לקווים האדומים החדשים.
יוסי ישי: לצורך כך היתה המלצה לעודד את החקלאות לקיצוץ נוסף של מאה מיליון קוב.
יוסי ישי: הכנתי תוכנית, ועם כל הכאב שבדבר, למרות שוועדה של שלושה מנכ"לים, שהוסמכה על-ידי הממשלה, סמכה את ידיה על התוכנית, יש וטו של משרד האוצר, ועד לרגע זה התוכנית אינה מבוצעת.
יוסי ישי: וכפי שנאמר, כיוון שהחקלאים אינם יכולים לחכות, וכל יום שעובר והתוכנית הזאת אינה מאושרת, החקלאים נאלצים להשקות, ומים שמשקים בהם, אי-אפשר לצרוך אותם בחזרה.
יוסי ישי: ואני רוצה להגיד עוד כמה מלים – קל לבוא ולהגיד- "נייבש את החקלאות, נסגור את החקלאות לשנה-שנתיים, עד שירווח".
יוסי ישי: אחרי קיצוץ של 50%, אנחנו נמצאים כבר בשוליים של השוליים.
יוסי ישי: כדי שתבינו את המשמעות – יישובי קו-העימות, שמישהו החליט שהם צריכים להישאר שם כדי לשמש איזושהי חומה חיה, או שתהיה חגורה סביב המדינה, מתפרנסים מלול וממטעים.
יוסי ישי: מיכסת יישובי קו-העימות היא מאתיים מיליון קוב מים, וזו הפרנסה היחידה שלהם.
אברהם פורז: המים הולכים למטעים, לא?
אברהם פורז: לול לא צורך מי-יודע-מה.
יוסי ישי: מתיישב שגר באביבים או בנטועה, אתה לא יכול לתת לו פרנסה חלופית.
יוסי ישי: אם אתה רוצה שיישאר שם, ומעת לעת יחטוף קטיושה, אתה חייב לאפשר לו מקור פרנסה.
יוסי ישי: אז דע לך, שבקיצוץ של 50%, במקום מאתיים מיליון קוב, שזו המיכסה של יישובי קו-העימות, המיכסה השנה היא 94 מיליון קוב.
יוסי ישי: את כל השטחים הפתוחים שם ייבשו.
יוסי ישי: אין יותר שטחים פתוחים - לא ירקות, לא גידולי שדה, זה כבר מזמן שכחנו.
יוסי ישי: נשארו שם מטעים.
יוסי ישי: ואם המיכסה שם היתה כמאתיים מיליון קוב, זו הכמות הדרושה פחות או יותר כדי להחזיק את המטעים, שזה מרכז הקיום של האוכלוסייה הזו, יש להם השנה 94 מיליון קוב.
יוסי ישי: אתה רוצה לייבש גם את זה?
יוסי ישי: מה נשאר עוד?
יוסי ישי: כדי לסבר את האוזן, הנגב כולו לא מושקה במים שפירים.
יוסי ישי: הוא מושקה במי השפד"ן.
יוסי ישי: אז מה נשאר?
יוסי ישי: נשאר הגבול בצפון, נשאר גליל מערבי, נשאר לכיש, אלה האזורים שנשארו.
יוסי ישי: במרכז הארץ לא ניתן להשקות בקולחין, כי הם ליד בארות מסביב, ולכן אי-אפשר להשקות שם במים שאיכותם אינה לפחות קרובה לזו של מים שפירים.
יוסי ישי: זה המצב.
יוסי ישי: שתבינו את העניין.
יוסי ישי: הגענו למצב שאנחנו כבר מגרדים את הטיפות האחרונות לחקלאות.
יוסי ישי: כבר מייבשים חממות, חממות שהשקיעו בהן סכומי עתק.
יוסי ישי: תחשבו גם על המשפחות - מה זה יעזור לי שאני מפצה חקלאי ב-1.90, שזה התקרה המקסימלית לגבי קוב מים?
יוסי ישי: חיסלתי את ההשקעה שלו, של מאות אלפי דולרים לפעמים, פר-משק, אלה משקים גדולים, חיסלתי את מקור ההכנסה שלו.
יוסי ישי: מי מחר יחזיר לו את ההלוואות שהוא לקח בבנקים?
יוסי ישי: מי יעזור לו להחזיר את האשראי לספקים שלו?
יוסי ישי: אני עוד לא מדבר על פרנסה בכלל.
יוסי ישי: כדי שתבינו – ייבוש של 50% ממיכסות המים, עוד לפני המאה מיליון הנוספים, זה 500 אלף דונם גידולים.
יוסי ישי: על מה אנחנו מדברים?
אברהם פורז: תודה לך.
יוסי ישי: רק עוד מלה אחרונה, למען הסר ספק.
יוסי ישי: החקלאים היום נאבקים ונלחמים על כל קוב מי קולחין שקיים.
יוסי ישי: ממש נאבקים.
יוסי ישי: אני נלחם עם נציב המים על 250 אלף קוב.
יוסי ישי: כלומר, אם בעבר חשבו שהחקלאים מתפנקים, ולא מוכנים להשתמש בקולחין, היום זה ברור – מי שאין לו קולחין דינו לא להישרד.
יוסי ישי: כי המים השפירים מתקצצים כל שנה.
יוסי ישי: קולחין פחות או יותר נשמרים.
יוסי ישי: היום יש מלחמה על כל קוב קולחין.
ישראל דרורי: אני מנכ"ל הארגון לגננות ולנוף, וגם מנהל אגף הגנים והנוף בעיריית פתח-תקווה.
ישראל דרורי: בנושא המים אנחנו במאבק כבר החל מ-1991, זמנו של רפול, שכבר אז התחילו לדבר על ייבוש.
ישראל דרורי: לא כזה אמנם.
ישראל דרורי: אין ספק שבעיית המים היא בעיה אמיתית.
ישראל דרורי: אבל הפתרונות ששמענו הם פתרונות פוליטיים, קלים, ולא פתרונות אמיתיים.
ישראל דרורי: ואני אסביר למה אני מתכוון.
ישראל דרורי: למה עד עכשיו לגינון אין מיכסות?
ישראל דרורי: אנחנו הקמנו ועדת מומחים, בהסכמת נציבות המים במשרד התשתיות, והוועדה הזאת הגישה המלצות איך באמת לחסוך במים.
ישראל דרורי: וניתן לחסוך במים בגינון, ואפילו הרבה, אנחנו בעד ויכולים לעזור ולשתף פעולה.
ישראל דרורי: מה שקורה הוא, שברגע שאומרים ייבוש, כבר לא חושבים על איך ומה ניתן לחסוך, כבר הולכים על מאבק, על מלחמות, במקום לחשוב מקצועית.
ישראל דרורי: ניתן לחסוך במים בגינון, ואני אתן דוגמה.
ישראל דרורי: דיברנו על ייבוש המדשאות.
ישראל דרורי: כל הזמן מאשימים שמתל-אביב לכיוון הרצליה יש מדשאות.
ישראל דרורי: למה יש דשא?
ישראל דרורי: שואלים, הרי לא דורכים עליו, לא הולכים עליו.
ישראל דרורי: אז הלכתי לשאול את אדריכל הנוף, איך תכננת כזה דבר, שכל העולם מדבר עליך בכעס?
ישראל דרורי: אז הוא אומר – "כן, זה מתוכנן כך, שמי הקולחין של הרצליה, ממחלף הסירה, ישקו את הדשא".
ישראל דרורי: אז יש פתרונות, ואפשר לחסוך במים השפירים, אבל זה בתנאי שרוצים.
ישראל דרורי: מה עם כל הגינות הפרטיות?
ישראל דרורי: מה עם כל הבתים המשותפים?
ישראל דרורי: אף אחד לא נוגע בהם.
ישראל דרורי: מה עושה הפרסומת בטלוויזיה על הילד הצורח?
ישראל דרורי: אם היו מתייחסים לוועדי בתים, והיו מנסים ללמד אותם מה לדרוש מהגנן, היה בזה חיסכון גדול.
ישראל דרורי: כל מחשבי ההשקיה בעיריות הם מאוד מתוחכמים.
ישראל דרורי: יש מחשבים נהדרים – מהמשרד אני שולט על כל העיר.
ישראל דרורי: אבל מה זה שווה, אם אנשים לא יודעים להפעיל אותם?
ישראל דרורי: אז בואו נתחיל בחשיבה, ואנחנו הצענו חשיבה, ורעיונות, ומה קיבלנו?
ישראל דרורי: קיבלנו תמונה בעיתון, של הכינרת היבשה, ולידה מישהו מראשון לציון שמשקה את הגינה, ושכולם יעשו את האסוציאציה, ויבינו שהגינון שווה שלאנשים לא יהיו מים לשתות.
ישראל דרורי: זה המסר.
ישראל דרורי: אני טוען שזה מסע הפחדה ציבורי, ואני שואל - כמה מים אנשים שותים במדינה?
ישראל דרורי: למה את הנתון הזה אף אחד לא מכניס?
ישראל דרורי: אם נבדוק כמה קוב אנשים שותים, יכול להיות שאפשר להביא בכמה אוניות בבקבוקים מי שתייה, ואז הדיבור יהיה באמת על כך שחסרים מים במדינה, אבל לא יפחידו עם השתייה כל הזמן.
ישראל דרורי: בוועדת מומחים שהקימה נציבות המים לפני כחצי שנה, או קצת יותר, דיברו על למה בעצם לייבש את הגינה.
ישראל דרורי: אמרו שם – למה רוצים לייבש?
ישראל דרורי: כדי שהאנשים יראו את הגינות יבשות, ואז יפנימו ויחסכו מים.
ישראל דרורי: מה שקרה הוא, שבשקר הזה התאהבו, ועכשיו כבר מדברים על ייבוש הגינון כפתרון לבעיית המים במדינה.
ישראל דרורי: כמה מים זה יחסוך, המדשאות?
שמעון טל: שמונים מיליון קוב.
ישראל דרורי: זה לא יחסוך.
ישראל דרורי: אני דרך אגב מאוד סקפטי - - -
אברהם פורז: אתה לא יכול להתווכח עם הנתונים.
ישראל דרורי: אני אסביר מה מפריע לי בנתונים.
אברהם פורז: תעלו את מחירי המים ותראו איך שיחסכו.
שמעון טל: אתה מבין למה לא קיבלנו החלטות?
שמעון טל: כל אחד מושך בכיוון שלו.
ישראל דרורי: היתה החלטת ממשלה, ונציבות המים הביאה נתונים.
ישראל דרורי: אמרו שחסרים X קוב למדינה, וכל זה.
ישראל דרורי: ואז אני קורא בעיתון, שנציב המים נפגש עם עדי אלדר, או שזה הודלף, ואתה, מר טל, אמרת פתאום שחסרה כמות כפולה.
ישראל דרורי: מה שאני אומר הוא, איפה הבריאות של האנשים?
ישראל דרורי: הגינון אינו רק אסתטיקה ואיכות חיים.
ישראל דרורי: זה בריאות.
ישראל דרורי: עצים נותנים טמפרטורה, יש מחקרים, שבלי גינון הטמפרטורה ברחובות עולה בארבע מעלות.
ישראל דרורי: מה עם כל הערכים של - - -
אברהם פורז: על-ידי שימוש במזגנים, ישקו את הדשאים עם המזגנים.
ישראל דרורי: אנחנו בעד.
ישראל דרורי: אנחנו מאוד בעד.
ישראל דרורי: אפשר לעשות הרבה, אבל צריך להתרכז בעבודה איך חוסכים, ולא איך מייבשים.
אלכסנדר קושניר: אני מהנדס ראשי של מינהל המים של הרשויות המקומיות.
אלכסנדר קושניר: אני רוצה לדווח לוועדה מה נעשה בפועל בשלטון המקומי.
אלכסנדר קושניר: בנוסף לכל הפעילות של נציבות המים, שבהחלט מטפלת, ברשויות המקומיות אנחנו מתחילים עכשיו בפעולה מרכזית ומסיבית להתקנת חסכמי מים, כלומר כל הברזים, מיכלי ההדחה וכו', בבתי-ספר ובמבני ציבור יעברו לחסכמים.
אלכסנדר קושניר: פעולה מסיבית, יש כבר תקציב התחלתי - - -
אברהם פורז: כזה של חצי כמות, כמות וכו'?
אלכסנדר קושניר: נכון.
אלכסנדר קושניר: גם חצי כמות, גם מקלחות בבתי-ספר, וכו'.
אלכסנדר קושניר: אנחנו עשינו בדיקה עקרונית, ומצאנו שאחד ממרכזי הצריכה המסיבית הוא בתי-ספר, מכיוון שילדים לא מודעים, לפחות לא היו עד שהילד לא התחיל לצרוח בפרסומת ששוכחים ברז פתוח וכו'.
אלכסנדר קושניר: אז אנחנו מתחילים במסע בכל הרשויות המקומיות להחלפת את כל המיתקנים לחוסכי מים.
אלכסנדר קושניר: יושבת ועדה במינהל התכנון, שעכשיו מסכמת תקנות לבנייה משמרת מים, כלומר לשם העשרת כל האקוויפרים במים, לא ימשיכו לכסות את כל השטח העירוני באספלט, אלא יאפשרו חלחול של מי גשם, מה שלא נעשה עד כה בצורה ממוסדת.
אלכסנדר קושניר: אלה דברים בסיסיים.
אלכסנדר קושניר: בנושא המדשאות, השלטון המקומי עשה סקר ומצא שניתן, בלי להזיק למדשאות, לצמצם את ההשקיה בחודשים יולי-אוגוסט, ואולי להפסיק אותה זמנית, מבלי לפגוע בשורשים.
אלכסנדר קושניר: כלומר לא לייבש את הדשא, אלא - - -
יגאל ביבי: לאן, למשל, הולך הניקוז של תל-אביב?
אלכסנדר קושניר: אענה לך, אבל אני רוצה קודם להשלים את הדיווח על הפעולות המיידיות האלה.
אלכסנדר קושניר: אין מיתקני קליטת ניקוז בתל-אביב, אבל הנושא - - -
יגאל ביבי: למה, זה לא יכול להעשיר את מי-התהום?
אלכסנדר קושניר: יש פה בעיה.
אלכסנדר קושניר: קודם כל, ניתן לבדוק את הנושא הזה.
אלכסנדר קושניר: בכוונתי היה לדווח על הפעולות שכבר סוכמו ומה שנעשה בפועל, ויש בהחלט מודעות לנושא בכל הרשויות.
אלכסנדר קושניר: במקביל, כמובן, אנחנו בוחנים עכשיו את כל עקרונות התכנון של המערכות העירוניות על מנת לקלוט כמה שאפשר מי גשם, אבל זה לא חד-משמעי, מכיוון שלקלוט מים מהכביש, או מחניה, עם שמנים, זה יכול להזיק יותר לאקוויפר מאשר להועיל.
אלכסנדר קושניר: אז עדיף לקלוט מים מהגגות ולחלחל בחצר ליד, מאשר לרכז את כל המים האלה ואחר-כך לטפל בהם.
יגאל ביבי: יש הוראה לא להזרים את מי הגשם מהגגות לביוב.
אלכסנדר קושניר: בינתיים ישנן ההוראות האלה, מכיוון שבין קבלת החלטות ותקנות מחייבות יש שלבים רבים.
אלכסנדר קושניר: בנוסף לכך, כל הנושא של העלאת מחירי המים נמצא בשלבי ניסוח סופיים, וזה בהחלט ישפיע.
אלכסנדר קושניר: אולי זה לבדו לא יציל את המצב לבד, אבל זה ישפיע.
אברהם פורז: זה בטוח ישפיע.
אלכסנדר קושניר: בנושא המספרים שנאמרו כאן, על השקיית גינון - על מנת לדייק, מכיוון שיש שני מגזרים גדולים במדינה - מגזר הבית, מה שנקרא, שהוא מגזר עירוני גרידא, אותן מועצות מקומיות ועיריות, שזה בערך חמישה וחצי מיליון, ועוד חצי מיליון המגזר הכפרי.
אלכסנדר קושניר: אז אם אנחנו מדברים על בערך שמונים מיליון קוב לגינון, וזה כנראה מספר נכון, פחות מחצי מזה הוא המגזר העירוני, והיתר הוא המגזר הכפרי, שרמת החיים שלו מחייבת ומאפשרת שטחי גינון יותר גדולים, ובהחלט עיני לא צרה, אבל צריך לדעת את זה.
אלכסנדר קושניר: במגזר הכפרי גם אין מדידת מים מדויקת.
אלכסנדר קושניר: כלומר, ברגע שנעשו פה כל הפעולות האלה, וגם בלי להזיק לרמת החיים, צריך לבחון חיסכון - - -
אברהם פורז: מה אתה אומר?
אברהם פורז: אתה אומר שמים שמיועדים לחקלאות, במחירי חקלאות, הולכים לגינון?
אלכסנדר קושניר: הפרשנות שלך די משתלבת במה שאני יודע, אבל אין לי נתונים ביד.
אלכסנדר קושניר: אני מניח שהנתונים האלה ישנם בנציבות המים, וכפי שאמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, עיני לא צרה באף מגזר, אבל אם הולכים במקביל לחיסכון, ובעיר יש מודעות לזה, ונכון, יש עוד פוטנציאל, אז גם במגזר הכפרי יש מקום לחיסכון.
יגאל ביבי: גם אני הייתי בחצי שקל משקה את הגינה כמה שאפשר במושב.
יגאל ביבי: או בקיבוץ.
בצלאל פיינגולד: אני כלכלן במקצועי, ומייצג את המזכירות הארצית של מקורות.
בצלאל פיינגולד: אני שומע את כל ההצעות שעולות פה, ואפילו את היו"ר מדבר על היצע וביקוש, אבל צריך להיזכר שבעצם הזרוע השלטונית שלנו לא הקצתה בזמן תקציבים, ופה מציעים פתרונות דרסטיים, כמו מערכות משולשות בבתים שייבנו, שזה לטווח רחוק, או פיצויים בסכומים ניכרים והרס משקים בחקלאות, ומצד שני האוצר, והמערכת השלטונית, עדיין עומדים חזק על נושא המכרזים, והמערכת השלטונית אינה משתמשת בזרוע הביצוע שיש לה, מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה.
בצלאל פיינגולד: אני חושב שלפחות לזמן קצוב, אני לא מתווכח על העיקרון הכלכלי של מכרזים, במקום ללכת לפתרונות דרסטיים שיעלו הרבה כסף, כמו ייבוש משקים או הקמת מערכות משולשות, צריך לחשוב על הטלת מפעלים ופרויקטים על מקורות, כי כפי שאמר נציב המים, אין ויכוח שתהליך המכרז, גם אם הוא יהיה קצר, הוא יהיה ארוך.
בצלאל פיינגולד: כפי שאתה אומר, אפשר באמת לעשות תהליך מכרז קצר, אין לי ויכוח איתך על זה, אבל כולנו יודעים שבמפעלי טיהור שפכים היו תקדימים שברגע שהיה במכרז, חברות שהתחרו זו עם זו התנגחו בבתי-משפט ודברים נסחבו שנים, ואף אחד לא מבטיח לנו שתהליך המכרוז שייעשה במפעלי המים חסין בפני התופעה הזאת.
בצלאל פיינגולד: לפי דעתי צריך לנצל את זרוע הביצוע של הממשלה, חברת המים של מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה.
בצלאל פיינגולד: נכון להיום, משרד האוצר מונע ממקורות להשתתף בפרויקטים לא מעטים, והוא נערך עכשיו, דווקא בתקופה החמורה הזאת, לשינויי מבנה בתוך מקורות.
בצלאל פיינגולד: לפי דעתי זאת טעות, שבמקום לפנות את הראש ואת כל המערכות לביצוע פרויקטים ולנצל את הכוח התפעולי שיש בידי הממשלה, מפנים את המשאבים לכיוונים לא נכונים.
אברהם פורז: מי עוד לא דיבר?
אמנון דייגי: אני נציג התעשיינים.
אמנון דייגי: אני מחברת יפאורה-תבורי, יצרנים של משקאות קלים.
אמנון דייגי: בנתונים שנתן נציב המים הוא אפילו לא הזכיר את המים לתעשייה.
אמנון דייגי: כמות המים לתעשייה היא כמות זניחה, כ-6% מסך-כל צריכת המים השפירים במדינת ישראל.
אמנון דייגי: בסדר גודל של צריכת הדשאים במדינה.
אמנון דייגי: בעבר, לפני חמש-שש שנים, היה מחיר המים שלנו שווה למחיר המים בחקלאות.
אמנון דייגי: כיום מדברים איתנו על להגיע לארבעה שקלים, ואם אתן את הדוגמה הפרטית שלי, במפעל שבו אני עובד, ואותו אני מייצג, אנחנו צורכים כ-600 אלף קוב מים בשנה.
אמנון דייגי: עד עכשיו, אם אני משלם 1.69, אני משלם מיליון שקלים בשנה למים.
אמנון דייגי: בארבע שקלים אני אשלם 2.4 מיליון שקל, שזה 7% מהרווח שלי.
אמנון דייגי: זאת מכה-מכה.
אמנון דייגי: אני לא חושב שמישהו קיבל מכה כזאת, של עלות בהיקף שבעה אחוזים מהרווח שלו.
אמנון דייגי: בסך-הכל, צריכת המים בתעשייה היא קשיחה.
אמנון דייגי: אני צריך מים כדי להכניס לבקבוק.
אמנון דייגי: אני לא אציע לך להפסיק לשתות כשאני מדבר.
אברהם פורז: אבל למה?
אברהם פורז: אם המים עולים לך יותר, וגם לחבר שלך, אז שניכם תעלו קצת את מחיר המשקה, וזה הכל.
אברהם פורז: אז ישלמו קצת יותר על בקבוק שתייה.
אמנון דייגי: אבל אתה סתם לוקח את הכסף שלי ומעביר אותו למישהו אחר, אתה לא פותר את הבעיה, אתה לא חוסך מים.
אמנון דייגי: הרי המטרה שלנו היא לחסוך מים, ואני בכל מקרה לא יכול לחסוך מים.
אמנון דייגי: או שאני נותן לך מים בבקבוק, או שאני לא נותן.
אמנון דייגי: אז תגיד, אם אתה רוצה, שנסגור את העסק ונלך הביתה.
אמנון דייגי: אבל אני רוצה להשקות אותך.
אברהם פורז: תראה, לא בכל המקומות המטרה היא חיסכון.
אברהם פורז: בחלק מהמקומות, צריך לדאוג שלא תהיה זליגה של מים, משימושים מסוימים לשימושים אחרים.
אברהם פורז: הרי העניין הזה, שבמגזר הכפרי אנשים משתמשים במים שפירים, במחירי חקלאות, לצורכי השקאת דשאים, היא סקנדל.
אברהם פורז: אבל זה בלתי נמנע, כשאתה נותן להם את המים במחיר הזה.
אברהם פורז: מי יכול לעמוד על כל ברז ולבדוק מה הוא עושה?
אברהם פורז: אז יכול להיות שאתם תיפלו קורבן, ואתם תשלמו קצת יותר על המים, ותייקרו את הבקבוק שתייה באגורה, וזה בסדר.
אמנון דייגי: אבל אדוני, אני מדבר עלי, לא על המגזר ההוא.
אמנון דייגי: אני לא עושה חשבון להוא.
אמנון דייגי: אני עושה את החשבון שלי.
אברהם פורז: בסדר, אבל אתה מתחרה בקוקה-קולה?
אברהם פורז: גם הוא ישלם יותר על המים.
אמנון דייגי: אבל מה הרווחנו?
אמנון דייגי: אתה לא תחסוך מים, עם ישראל לא ירוויח מים, אז מה עשית?
אמנון דייגי: לקחת ממני מסים?
אמנון דייגי: אם אתה רוצה, תגיד: "אני רוצה ממך יותר מסים", אבל זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
אברהם פורז: אבל המטרה היא לא רק לחסוך.
אברהם פורז: אתה חייב, במערכת, למנוע מצב של שימושים ועיוותים.
אברהם פורז: ברגע שיש לך אלף שערים ואלף מחירים, אתה יוצר מצב שהעסק מיטשטש.
אברהם פורז: אז לכן אתה תשלם קצת יותר, כי אתה - - -
אמנון דייגי: אז אני מוכן לשלם, אבל למה לעשות שני שערים?
אמנון דייגי: אל תעשה שני שערים, תעשה לי מחיר כמו לחקלאות - - -