GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט טיבייב: קח את הקבלנים וזהו.
שי ברס: אני מת לפטר אותם, אני לא יכול.
שי ברס: הנה, יש פה את נציגת הוועד.
רוחמה אברהם-בלילא: שי, כמה חברות ניהול יש כאלה בארץ?
יצחק וקנין: רבותי, אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.
יצחק וקנין: רבותי, מי שיפריע אני אוציא אותו החוצה.
איריס פוקס: אפשר להגיד משהו, בבקשה?
יעקב אדרי: רגע, רוחמה רצתה להגיד משהו.
יצחק וקנין: רוחמה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה מעביר לי את רשות הדיבור?
יצחק וקנין: אני מעביר לך את רשות הדיבור.
רוחמה אברהם-בלילא: בכלל?
רוחמה אברהם-בלילא: שי סיים?
רוחמה אברהם-בלילא: סיימת?
שי ברס: אני נתתי לך תפיסת עולם.
רוחמה אברהם-בלילא: שי, אני מוכרחה לומר כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים שצר לי על עצם העובדה שזו תפיסת הניהול כרגע, כאשר מדובר ב-38 מיליארד שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סכום קטן.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מנהלת לא אחת בכנסת מאבק, ואני אומר למען ההגינות, לא נפגשתי עם אף אחד מהקבלנים, לא מכירה אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הזה צרם לי, משום שכאשר, ולא סתם, גם בכדי שאלתי מה הסכום שמדברים עליו.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כאן בכנסת מובילים למצב שבו יהיה רף מינימלי שבו עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף במכרזי מדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה בא ואומר לי הוא: לא, סליחה, מהיום אין מקום יותר כי לי יותר נוח, התפיסה הניהולית שלי באה ואומרת שיותר נוח לי להתעסק עם שלושה קבלנים ולא להתעסק עם ארבעה.
קריאות: יפה.
קריאות: כל הכבוד.
קריאות: כל הכבוד לה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את זה.
יצחק וקנין: רבותי, חבר'ה, בכנסת לא מוחאים כפיים על שום דבר.
יעקב אדרי: רבותי, לא מתאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אנחנו נשיב קודם ואחר כך תמחאו כפיים.
יצחק וקנין: רבותי, אני לא יכול לנהל את הדיון כך.
יצחק וקנין: קבלנים, אני אומר לכם, אם תהיה עוד פעם הפרעה כזאת אני אוציא אתכם.
יצחק וקנין: אני לא אאפשר דיון כזה.
יצחק וקנין: אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי?
יצחק וקנין: אנחנו נמחא כפיים, נצא החוצה ולא יהיה כלום בסוף.
יצחק וקנין: אם אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי ונקבל החלטות כמו שצריך תתנו לנו לסיים.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת תפיסה ניהולית.
רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר גם שלא לומר מילה טובה על מע"צ, על העבודה, על הטיפול והאחזקה בכבישים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאחת הסיבות הכי חשובות להקטנת הקטל בדרכים, שזו המלחמה הכי קשה של מדינת ישראל, היא באמת טיפול ואחזקה נאותים וראויים בכבישי ישראל שדרוש להם טיפול ואחזקה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל בעיניי, וכמי שחברה ומרכזת האופוזיציה גם בוועדת הכספים, אני אומר לך שהיום יותר נוח למנהלים ויותר נוח לחברות הממשלתיות להתעסק פחות עם הקטנים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה נוח לבנקים.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אתה רואה את מסגרת האשראי שהבנקים נותנים לטובת שש משפחות, מדובר ב-98 מיליארד שקלים לעומת 400,000 בעלי עסקים, שזה 6 מיליארד שקלים בערך, האלכסון פה הוא קריטי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אשאל אותך את השאלה הבאה: כשאתה מחליט לקחת 38 מיליארד שקלים ולהוציא אותם במכרז לשלוש חברות ניהולית, מה יקרה אם אחת מהן פושטת את הרגל?
רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה?
רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: שניים, פער התיווך.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר חברה גדולה זוכה היא הופכת להיות ראש המשולש ותחתיה היא מעסיקה את כל קבלני המשנה.
רוחמה אברהם-בלילא: הרי היא לא תנהל את זה סתם, היא תגבה דמי ניהול.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, באופן אמיתי אתה גורם למכרז להיראות יותר יקר.
רוחמה אברהם-בלילא: קבלן משנה קטן לעולם לא יוכל להתמודד עם מחירים שקבלן גדול יכול להציע לך.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא שוחט את הקטנים.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא שוחט את הקטנים ובסוף-בסוף אתה רואה את אותו פועל, את אותו סולל כביש, שנדרש לצאת בלילות, בקור, בחורף – ובאיזה סכומים הוא משתכר?
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על אותם אנשים שעל גבם החברות הגדולות יעשו את הכסף הגדול.
רוחמה אברהם-בלילא: אותם אנשים ייצאו ויסללו את הכבישים ויתחזקו את כבישי מדינת ישראל כי למע"צ פתאום לא נוח להתעסק עם 50, או 100, או 120 קבלנים.
רוחמה אברהם-בלילא: זו ראייה הפוכה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת על הראייה הזו.
רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שהיא שיטה יותר קלה בהיבט המשפטי, יותר נוח לצאת ולעשות את זה יותר מהר.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל בתפיסה של הצדק החברתי, ולא בכדי יעקב פה, חברי, הזכיר את הצדק החברתי, 38 מיליארד שקלים מספקים תעסוקה לאותם אנשים שבסופו של דבר מחזיקים את הכבישים.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אנחנו צריכים לחשוב על האיש האחרון בשרשרת המזון ולא על אלה שגורפים על חשבון אותם אנשים מסכנים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה הצדק החברתי שפה אנחנו צריכים לחשוב עליו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה למחוא לה כפיים?
שי ברס: אני יכול לענות לה?
כרמל שאמה-הכהן: בלי כפיים, בלי כפיים.
שי ברס: יושב-ראש, אני יכול לענות על זה?
שי ברס: קודם כל, הסכום 38 מיליארד לא מדבר פה על הקבלנים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אז מיליארד ארבע מאות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה גם הרבה כסף.
יעקב אדרי: זה הרבה כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם מיליארד זה הרבה כסף.
שי ברס: כמו שאת מציגה את זה, יכול להיות שאנחנו צריכים באמת לקחת ארבעה צעדים אחורה ובכלל לייצר תפיסת הפעלה חדשה אחרת.
שי ברס: אנחנו לא ניקח קבלנים ראשיים.
שי ברס: הרי יש לי קבלנים שיש להם חוזים ב-700 מיליון, ב-800 מיליון, ב-500 מיליון, ב-200 מיליון, ב-100 וכו'.
שי ברס: דווקא אנחנו – וחשוב להגיד את זה כאן – השתדלנו בשנה האחרונה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, שיהיו כמה שיותר שחקנים בתוך המערכת הזאת.
שי ברס: זאת אומרת, לחלק כמה שיותר את כל העוגה הזו.
יעקב אדרי: אז בשביל מה להוציא מכרז כזה, שמתחלק רק לשלושה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הם כבר יחלקו לאחרים.
קריאה: הפיתוח, שי.
שי ברס: נכון, אני מדבר על הפיתוח.
שי ברס: עשינו את זה, קיבלנו הערות מהתאחדות הקבלנים, ישבנו אתם, הבנו את הנקודה ושינינו את מערכת המכרוז שלנו כך שכמה שיותר קבלנים, גם קבלנים יותר קטנים, יוכלו להשתתף במכרזים ויוכלו לזכות.
שי ברס: נכון שלא אותו קבלן שיודע לעשות עבודה במיליון או בשני מיליון הוא קבלן שיודע לעשות עבודה ב-50 מיליון.
שי ברס: זה לא אותו קבלן.
שי ברס: מכיוון שמדובר פה בכספי ציבור שהאחראי עליהם היא החברה ואני בראשה, נדרשת זהירות.
שי ברס: בסופו של יום אני צריך לייצר את המוצרים שתואמים את החלטות הממשלה.
שי ברס: הממשלה הטילה עלי ואני צריך לספק אותה.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה חברות ניהול שיכולות להתמודד עם המכרז הזה יש בארץ?
שי ברס: להערכתי, יש 15-12.
רוחמה אברהם-בלילא: אז למה לא תיתן לכל 12 או 15 החברות?
שי ברס: אני לא נותן כלום, אני עושה מכרזים.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, המכרזים האלה.
רוחמה אברהם-בלילא: המגמה הזו הרי לצמצם מ-16 חברות - - -
יעקב אדרי: המכרז שלך, כפי שהוצאת אותו, יוציא את כולם החוצה.
יעקב אדרי: את כל אלה שיושבים פה.
שי ברס: לא, זה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: מהם תנאי הסף?
יעקב אדרי: במאה אחוז.
יעקב אדרי: הרי כשאתה אומר: עם הון עצמי של 200 מיליון או 300 מיליון, אתה כבר מוציא אותם החוצה.
שי ברס: לא, איזה 300 מיליון?
יעקב אדרי: אני סתם זרקתי, לא אמרתי שזה מה שכתוב.
יעקב אדרי: זה הרעיון.
שי ברס: אשר מבקש לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: מה התנאים של המכרז?
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע פעם אחת.
שי ברס: תכף נגיד אותם.
סגל: השיטה העכשווית של האחזקה היא שיטה דיסציפלינרית.
סגל: כל קבלן עובד בדיסציפלינה מסוימת.
סגל: אחד צובע, אחד מנקה, אחד מתקן, אחד עושה כל מיני דברים.
סגל: בגלל זה יש 31 חוזים ויש 10 קבלנים, כי יש יותר מחוזה אחד לכל קבלן.
סגל: הם משתמשים - - - בעבודות האלה.
סגל: מה הפגם בעניין הזה?
סגל: איפה הנקודה החלשה לכל העניין הזה?
סגל: כשכל קבלן עושה רק דבר מסוים – אין סנכרון ביניהם.
סגל: אין התאמה כללית של כל העבודות שהם עושים.
סגל: אחד מסתובב בין הרגלים של השני, אחד מנקה את הכביש אחרי שהראשון צבע אותו וממלא אותו באבק.
סגל: זה כל השיטה שאנחנו רוצים לשנות.
סגל: לתת לקבלן אחד את האפשרות לתכנן לעצמו את העבודה, עם כל המרכיבים שלה.
יעקב אדרי: ואז הוא ייקח את כולם, את כל הפיונים האלה.
חביב צהלון: אם מנהל הפרויקט נכשל והוא לא יודע לסנכרן בין הקבלנים אז זו בעיה של מנהל הפרויקט, זו לא בעיה של הקבלן.
יעקב ברדין: הוא שכח להגיד שאת כל התזמורת הזאת מנהל פרויקט - - -
יעקב אדרי: רגע, רבותי.
סגל: האם אתם חושבים שאפשר לסנכרן ביניהם?
יעקב אדרי: אתה יודע מה?
יעקב אדרי: זה אומר לי שהניהול שלכם לא נכון.
יעקב אדרי: אולי צריך לבדוק את העסק גם אצלך.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תוביל את זה לשם.
יעקב אדרי: אולי אצלך צריך לבדוק את העסק.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תוביל את זה לשם.
סגל: למה לא?
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מציעה לך להוביל את זה לשם.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה?
רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, אני לא חושבת, הם מדברים מדם לבם.
שי ברס: זה נכון.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה שאתה תעמוד במקומם יום אחד, זה אל"ף.
יעקב אדרי: יש להם קשר, לא מגלים פה סודות.
יעקב אדרי: יש להם קשר אבל יש היגיון בזה.
סגל: אני חושב שיש היגיון רב במה שאני אומר.
לאה ורון: מי ממנה את מנהל הפרויקט, אתם?
יעקב אדרי: הם.
שי ברס: אנחנו.
יעקב אדרי: אלה המנהלים שלכם שצריך לבדוק אותם.
לאה ורון: כמה מנהלי פרויקטים יש לכם?
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את אחד הקבלנים.
שי ברס: יש כמה מאות.
סגל: לא, בעניין הזה יש שלושה מנהלי פרויקטים גם כן.
סגל: אין יותר.
סגל: אחד בכל מרחב.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה יעקב ברדין?
יעקב ברדין: אני.
כרמל שאמה-הכהן: דבר.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את הצד השני.
יעקב ברדין: קודם כל, חלק מהעובדות והנתונים שהוצגו פה כרגע, מתוך זה שאנחנו בעצם אלה שעושים את העבודה, הוצגו בצורה לא מדויקת בלשון המעטה.
יעקב ברדין: כן יש 30 קבלנים, אנחנו נפגשנו עם המנכ"ל והוא בפירוש אמר שהוא רוצה שלושה קבלנים זכיינים שכל אחד מהם יעסוק בעשרה מקצועות.
יעקב ברדין: למה?
יעקב ברדין: כי זה מה שיש היום.
יעקב ברדין: זאת אומרת, שאם יש היום שלושה מרחבים ועשרה מקצועות, יש היום שלושים חוזים שמע"צ מחזיקה באחזקה.
יעקב ברדין: אחזקה זה לא בניין וזה גם לא פיתוח.
יעקב ברדין: זה נכון שבפיתוח אנחנו נותנים שירותים לקבלן ראשי שמספק מוצר מוגמר, שזה כביש על כל מכלוליו.
יעקב ברדין: מר ברס טועה בכך שהוא חושב שהחשמלאי שהוא יזמין הביתה, אחרי שהוא קיבל כבר את הבית ויש תקלת חשמל – זה חשמלאי אחזקה, ולכן ההתקשרות לבניית הבית לא דומה להתקשרות לאחזקת הבית.
יעקב ברדין: שכן תזמין חשמלאי כשתהיה לך בעיית חשמל ותזמין שרברב כשתהיה לך בעיית אינסטלציה.
יעקב ברדין: אנחנו אנשי אחזקה.
יעקב ברדין: אנחנו גם לא קבלנים.
יעקב ברדין: אנחנו חברות שהתמחו במשך עשרות שנים בתחום מתן שירותי בטיחות, הסדרת תנועה ואחזקת הדרך.
יעקב ברדין: שילמנו לחברה הלאומית לדרכים מאות אלפי שקלים בגין קורסים, הכשרות והדרכות.
יעקב ברדין: אנחנו מחויבים להעסיק את העובדים שלנו בהעסקה ישירה בחוזה, אסור לי לקחת עובדי קבלן.
יעקב ברדין: כל עובד שאני מעסיק הוא עובד ישיר שלי.
יעקב אדרי: וטוב שכך, אגב.
יעקב אדרי: טוב שכך.
רוחמה אברהם-בלילא: מה השכר של עובד כזה?
יעקב ברדין: אף עובד שלנו לא מרוויח מעל השכר הממוצע במשק.
רוחמה אברהם-בלילא: שזה אומר?
יעקב ברדין: שזה אומר 8,000-6,000 שקלים בחודש לעובד.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מבין על מה אנחנו מדברים?
יעקב ברדין: נטו, דרך אגב.
רוחמה אברהם-בלילא: אם תהיה חברה כזאת נוספת, מה הניהול שאתה - - -
יעקב ברדין: אני יודע מה יקרה מכיוון שאותו P.F.I שהוא ניסה עכשיו לספר לנו עליו, לוקח אותי גם לעבודה.
יעקב ברדין: ושם, חברה כמוני לא יכולה לעבוד כי המחירים שהוא מכתיב לי הם כאלה שאני לא מסוגל לעבוד.
יעקב ברדין: לא מסוגל לעבוד.
יעקב ברדין: ואז, הוא אוסף את השוליים ומעסיק אותם במחיר של עובדי קבלן.
יעקב ברדין: עד כדי כך.
יעקב ברדין: הוא אפילו שוכר מאתנו את הציוד.
יעקב ברדין: דרך אגב, השקענו מיליונים על ציוד שהוכתב לנו על-ידי מע"צ והיום משתמשים בו גם קבלנים פרטיים.
יעקב ברדין: הם שוכרים את הרכב עם הציוד המיוחד לסימון, מביאים פועלים שלהם שיעמדו ויעשו את העבודה והאיש שלנו רק מוליך להם את הרכב על הכביש.
יעקב ברדין: עד כדי כך הם לא מוכנים לשלם.
שי ברס: אבל המכרז שלנו לא יהיה המכרז הזה.
שי ברס: הוא מייצר תיקון של המצב הזה שאתה מדבר עליו.
יעקב ברדין: סליחה, אני המום.
יעקב ברדין: גם אם נניח שיש תנאי סף שמאפשרים לי להתמודד, אני מוכן לקחת על עצמי היום אחריות על 2,000 קילומטר כביש?
שי ברס: אתה לא, אתה לא מסוגל.
יעקב ברדין: אני מסוגל.
יעקב ברדין: תנאי הסף שלך הם כאלה שאי אפשר.
שי ברס: אתה לא מסוגל אבל יש אחרים.
שי ברס: אתה לא מסוגל, זה לא הקריטריון שלך.
יעקב ברדין: סליחה, אני מצטער, אתה מפריע לי בדברים.
שי ברס: אני מפריע לך, נכון.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא.
יעקב אדרי: ברוח טובה.
שי ברס: ברוח טובה, ברוח טובה.
כרמל שאמה-הכהן: תן לו להשלים את הדברים.
שי ברס: מאה אחוז.
יעקב ברדין: לצורך העניין, מה שאני בא ואומר, אנחנו חברות שזה תחום העיסוק שלנו.
יעקב ברדין: אופי העבודה שלנו הוא לתת את השירות על כביש חי, תוך כדי תנועה, בלילות, תוך שמירת הביטחון והבטיחות של העובדים ושל המשתמשים בדרך.
יעקב ברדין: אלה מיומנויות שצריכים להגיע אליהם.
יעקב ברדין: כבר אמרתי, השקענו בזה הון עתק ועשרות שנים.
יעקב ברדין: עשרות שנים אנחנו עובדים בזה.
יעקב ברדין: לתת היום לשלושה קבלנים – מאיפה יבחרו אותם?
יעקב ברדין: זה לא משנה מה יהיה הפרופיל ומי יהיה אחד מהשלישייה - - -
שי ברס: מתוככם.
שי ברס: אחד מכם יהיה.
יעקב ברדין: אחד מאתנו לא מסוגל להחזיק 2,000 קילומטר כביש, נקודה.
שי ברס: אתה לא אבל יש כאלה שכן.
יעקב ברדין: ל-P.F.I של "סולל בונה" נתתם 270 קילומטר אחזקה?
יעקב ברדין: לכביש 6 זה 180 קילומטר על ציר אחד?
שי ברס: אתה לא מסוגל, זה בסדר.
יעקב ברדין: אתה יודע מה זה לעבוד בבוקר עם קבוצה במג'דל שמס, קבוצה שנייה בצומת אולגה וקבוצה שלישית למטה בבית שאן?
יעקב ברדין: אני עושה את זה היום.
שי ברס: זו בעיה שלי, לא שלך.
יעקב ברדין: לא, אני עושה את זה היום.
יעקב ברדין: לך יש מנהל פרויקט ששמת עלי, הוא מנהל עשרה קבלנים כמוני, כל אחד בתחומו - -
שי ברס: אתה לא עושה את זה, אתה עושה חלק.
שי ברס: אתה מטעה.
יעקב ברדין: - - והמנהל עבודה שלך הוא כל כך רשלן שהוא לא מסוגל לתאם את העבודה.
יעקב ברדין: כי ההוא מלכלך את הכביש ובאותו זמן - - -
שי ברס: קובי, קובי.
יעקב ברדין: אז את מי תשים עכשיו?
יעקב ברדין: תחת מנהל הפרויקט תשים קבלן ראשי, הקבלן ראשי יפעיל קבלני משנה, ימחק אותם.
יעקב ברדין: תוך שלוש שנים אף אחד מאתנו לא יהיה קיים, יהיו עובדי קבלן.
יעקב ברדין: אתה תקבל גם תוצרת אבל כשתגלה את זה אנחנו כבר לא נהיה קיימים.
יעקב ברדין: מונופול כזה מחסל את השוק תוך שנתיים.
יעקב ברדין: מישהו עשה פיילוט?
יעקב ברדין: מישהו בדק את המשמעות של 2,000 קילומטר כביש עם תקציבים שאתה אומר?
יעקב ברדין: איזה גוף הצליח היום בארץ לעשות את זה?
יעקב ברדין: איפה בעולם יש ניסיון כזה?
יעקב ברדין: בגרמניה, מתחזקים קנטונים, 300 קילומטר, 350 קילומטר.
יעקב ברדין: אין בעיה, תן לי 300 קילומטר כביש אני מסוגל לתחזק אותו.
יעקב ברדין: 2,000 קילומטר?
יעקב ברדין: שלושה קבלנים?
יעקב ברדין: זה הרי המונופול הכי גדול שהיה במדינה, תסתכל על הכסף שאתה מדבר עליו, זה מחסל את כולם.
יעקב ברדין: ומי יוכל להתמודד?
יעקב ברדין: הרי הוא ידאג שלא נהיה קיימים יותר.
רוחמה אברהם-בלילא: האם היתה התייחסות של היועץ המשפטי שלכם?
יוסי סנדלר: מאיפה נביא את הניסיון?
רוחמה אברהם-בלילא: איפה ההתייחסות של מע"צ, של היועץ המשפטי שלכם, אל חוק חובת המכרזים שחוקק לאחרונה באשר להוצאת מכרזים ציבוריים כמשאב לאומי?
רוחמה אברהם-בלילא: איפה ההתייחסות בעניין הזה?
שי ברס: מה זאת אומרת?
שי ברס: המכרזים האלה יוצאים על פי חוק חובת מכרזים, אפשר לבדוק אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל איפה ההסתכלות הרוחבית בעניין הזה?
שי ברס: אני לא כל כך מבין מה זה הסתכלות רוחבית.
רוחמה אברהם-בלילא: לנגד עיני עומד צמצום ולא הרחבה.
רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שאתה מוציא מכרז לשלוש חברות אתה מצמצם את האפשרות שלהם להמשיך לשרוד.
שי ברס: אני אגיד לך מה ההטעיה פה, עם כל הכבוד לקובי.
שי ברס: הרי אנחנו מכירים את כולם.
שי ברס: אתם לא, אבל אנחנו מכירים.
שי ברס: אני מכבד כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים פה, את כולם, הם עובדים קשה, הם אנשים טובים, מצוינים, אבל לכל אחד יש את ההתמחות שלו.
שי ברס: קובי שדיבר פה, אני יודע בדיוק מה ההתמחות שלו.
שי ברס: מה הוא יודע לעשות ומה הוא לא יודע מה לעשות.
יעקב אדרי: תן לו לעשות את מה שהוא יודע.
יעקב אדרי: תן לו.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא קשור, זה לא קשור.
שי ברס: זה חשוב, אני אסביר לכם למה זה חשוב.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מבנה פירמידלי לכל דבר ועניין.
רוחמה אברהם-בלילא: לכל דבר ועניין אתה עושה מבנה פירמידלי.
יעקב אדרי: יש דיונים אינסופיים בוועדה הזו על העניין הזה.
בועז בהירי: אני לא הייתי מציע ללכת לכיוון הזה, כי יכול להיות שיש פה רמיזה מי כן יודע לעשות.
בועז בהירי: לא הייתי מציע להיכנס לזה.
שי ברס: למה?
בועז בהירי: כי אנחנו חזית אחת של כל - - -
רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא בעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: העניין הוא שהמכרז הזה קובע מבנה פרימידלי ויש את ועדת הריכוזיות שבאה ואומרת שלא יקום ולא יהיה, וכל הקטע הזה הוא לפרק את המבנה הזה.
בועז בהירי: בדיוק כך, ויש כאן 30 קבלנים בחזית אחת.
כרמל שאמה-הכהן: ואתם, ביניכם, לא יודעים להתאגד שניים-שלושה וללכת על המכרז?
חביב צהלון: הם לא מוכנים.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא מוכנים?
חביב צהלון: הם רוצים קבלן אחד לכל מרחב.
יעקב ברדין: הם לא מוכנים.
יעקב ברדין: ביקשנו עודjoint venture , סירבו לתת joint venture.
יעקב ברדין: אמרנו: אם תתנו לנו אפשרות לעשותjoint venture ונוכל להתאגד ב- joint venture שניים-שלושה כדי לכסות את עשרת המקצועות, הוא אמר: לא, אחד יחיד, שלושה מונופוליסטים.
יוסי סנדלר: אפשר לחלק את הארץ ל-30 חתיכות.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע אותו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת אבל יש לי דיון בוועדת הכלכלה עכשיו.
יצחק וקנין: אנחנו נייצג אותך נאמנה.
שי ברס: שאלת על תנאי הסף אז בוא נגיד את תנאי הסף.
שי ברס: תנאי הסף הם כאלה: קודם כל, אנחנו מבקשים מי שעשה עבודות בהיקף של 30 מיליון שקלים בשלוש שנים האחרונות, עכשיו אנחנו מרחיבים את זה לארבע השנים האחרונות.
שי ברס: זה דבר אחד.
שי ברס: דבר שני, אנחנו דורשים שמי שיוביל יהיה קבלן אחזקה, לא "קבלן מזוודה".
שי ברס: זה אחד התיקונים, יש לנו P.F.I אחזקה שהוצאנו יחד עם המדינה, שזה שטח של כ-200 ומשהו קילומטר כביש - -
יעקב ברדין: 270.
סגל: 280.
שי ברס: - - מי שזכה שם זה "סולל בונה".
שי ברס: אנחנו לא רוצים את "סולל בונה".
קריאה: שרי אריסון.
שי ברס: "סולל בונה" שיעשה כבישים, שיעשה גשרים, שיעשה בטונים, שיעשה דברים שהוא מבין בהם.
שי ברס: אנחנו רוצים שמי שיוביל את זה יהיה קבלן שמומחה לאחזקה.
שי ברס: זאת אומרת, אחד מהחבורה הזאת הוא זה שיוביל, אז חזקה עליו שאם הוא מהם, הוא לא יפגע בהם גם.
שי ברס: כך אני חושב.
יעקב ברדין: אתה טועה.
יעקב ברדין: באופן טבעי, ברגע שיהיה מונופול הוא יתנהג כמונופול.
שי ברס: אז איך זה ייתכן?
שי ברס: אתם 30 בשורה אחת, לא?
שי ברס: אז הוא לא יפגע.
בועז בהירי: אבל איך אנחנו עומדים כחזית אחת נגד הדבר הזה?
בועז בהירי: סימן שיש משהו.
לאה ורון: אתה מוכן להבהיר בבקשה את הדוגמה שנתת עם "סולל בונה"?
לאה ורון: הם זכו על אף שאינם קבלני אחזקה?
חביב צהלון: אי אפשר להשוות את המכרז הזה.
שי ברס: לא היה תנאי כזה של "קבלני אחזקה".
שי ברס: אני מדבר על מכרז שהוא מלפני שנתיים והוא משהו אחר.
שי ברס: זה מכרז שמתעסק באחזקה.
חביב צהלון: אבל הוא קודם שיקום, שי.
חביב צהלון: הוא קודם היה שיקום.
חביב צהלון: זה מכרז שקודם נתת לחברה שיודעת לעשות שיקום, היא היתה צריכה להביא את הכביש לרמה מסוימת ולאחר מכן לתחזק אותו במשך כך וכך שנים.
חביב צהלון: זה מכרז אחר לגמרי.
שי ברס: בסדר, הוא גם שיקום וגם אחזקה.
חביב צהלון: פה אנחנו מדברים לעלות על כביש קיים, שלך, שאתה עושה בו את הריבודים.
חביב צהלון: צריך להבהיר מאיפה המכרז הזה מתחיל.
חביב צהלון: זה לא מכרז של אספלטים, זה מכרז של קוסמטיקה ובטיחות.
חביב צהלון: של כל מה שקיים מעל האספלט.
חביב צהלון: כל מה שקשור לצבע ולניקיון - - -
לאה ורון: איך קוראים לך?
חביב צהלון: קוראים לי צלי חביב, אני מנכ"ל של חברת "קווים מערכות תחבורה".
חביב צהלון: אני מחזיק שתי דיסציפלינות, מחדרה עד אילת.
שי ברס: ואתה עושה את זה טוב.
חביב צהלון: תודה.
שי ברס: אז איך אתה עושה את זה?
רוברט טיבייב: אתה לא רוצה להיות אחד מהקבלנים האלה?
בועז בהירי: הוא לא רוצה להיות אחד מהקבלנים.
חביב צהלון: אני לא רוצה להיות קבלן, אני לא רוצה.
שי ברס: איך אתה עובד מאילת - - - זה מוזר.
יעקב ברדין: זה לא מוזר.
יעקב ברדין: מכיוון שהסיכון בזריקת הקוביות הוא 30 על 3.
יעקב ברדין: מי שלא יהיה, גם אני, אם אני אזכה, אהיה מונופול בסוף ואני אעבוד כמו מונופול.
יעקב ברדין: לא יעזור.
יעקב ברדין: זה תיווך.
חביב צהלון: ויותר מזה, אני לא עומד בתנאי הסף.
חביב צהלון: אני לא חושב שאני יכול לעשות את העבודה הזו.
שי ברס: אתה כן, אתה יש לך את הכיוון.
יעקב ברדין: שי, אל תלך אתי באישי, אחרת אני אתן לך גם את התשובה באישי.
שי ברס: אתה יכול לתת לי מה שאתה רוצה.
יעקב אדרי: חבר'ה, אל תעלו את זה לפסים לא נכונים, אני לא מציע לכם.
יעקב אדרי: לא להגיע לפסים אישיים.
שי ברס: זה לא אישי.
חביב צהלון: העבודה שאנחנו צריכים לבצע פה – כל החברות שנמצאות כאן למעשה עובדות לא רק בחמש או שש שנים שהחברה קיימת, חברות פה קיימות גם 20 ו-30 שנה.
חביב צהלון: אנחנו עובדים גם במע"צ, החברה הישנה.
חביב צהלון: הכשרנו את האנשים שלנו, יש לי אנשים ותיקים שעובדים אצלי 13 ו-14 שנים, מחר בבוקר לא תהיה להם עבודה.
חביב צהלון: וכשנחזיק מכרז כזה - - -
שי ברס: למה שלא תהיה להם עבודה?
סגל: למה שלא תהיה לכם עבודה?
חביב צהלון: כי אני לא אעבוד כקבלן משנה של קבלן-על כזה, כפי שאתה קורא לו, שהוא בסך הכל איזושהי כסות שהוא חברת ניהול.
חביב צהלון: אני יודע מי הקבלנים שפוטנציאלית יזכו, בגלל זה אנחנו פה.
חביב צהלון: אני לא אלך למכרז שאני צריך עכשיו למנף בו 150-100 מיליון שקל מחזור בשנה.
חביב צהלון: לא רוצה להגיע לזה.
חביב צהלון: אני יודע לעשות את הדברים שלי, אני יודע לעשות חמש ושש דיסציפלינות, אני רוצה ללכת על המכרזים ולהיות קבלן ישיר.
חביב צהלון: לדברים שאמרה פה חברת הכנסת יש משמעות נוספת.
חביב צהלון: אנחנו ניזונים מאשראי בבנק, אנחנו מנהלים את העסקים שלנו מאשראים בבנקים.
חביב צהלון: אתה יודע מה אני אקבל עבור חוזה של חברה פלוני, ואתה מכיר את הדברים האלו.
חביב צהלון: אני בא עם חוזה של מע"צ היום לבנק, אני מקבל 80%-70% אשראי, כי אני צריך להציג להם חוזה, אני צריך לשלם משכורות ברמה של שוטף פלוס שניים.
חביב צהלון: לא שוטף פלוס 90 כפי שישלם לי הקבלן.
חביב צהלון: את זה אתם לא הבנתם.
חביב צהלון: לא הבנתם לאן אתם לוקחים אותנו.
חביב צהלון: אנחנו לא יכולים לעבוד כקבלני משנה.
חביב צהלון: אני עובד היום כקבלן משנה אצל "סולל בונה", הוא ממרר לי את החיים, הוא מחזיק לי 20% מהכסף בצד ועד שהוא משלם לי הוא משלם לי ב-200 יום.
שי ברס: זה ב-P.F.I?
חביב צהלון: לא, בכל מכרז שאני עובד אתם.
חביב צהלון: אתה יודע שאני עובד אתו, אני עובד עם קבלנים, אני עושה את הכביש לעיר הבה"דים בתור קבלן משנה של קבלן פיתוח.
חביב צהלון: אתה יודע איך הוא משלם לי?
חביב צהלון: הוא מוציא לי את הנשמה.
חביב צהלון: אתה יודע את זה.
חביב צהלון: אנחנו מנסים שתוציאו את מכרזי הבטיחות ישירות אלינו כי אנחנו קבלני בטיחות.
חביב צהלון: אתה יודע כמה זמן אנחנו מדברים על זה, כי הם לוקחים את ה-100% שאתה נותן להם, נותנים לנו 40% ו-30% ומענים אותנו.
שי ברס: בסדר, עשיתי לכם שיפור בעניין הזה.
חביב צהלון: עשית, אבל עכשיו אתה רוצה להרוג אותנו.
שי ברס: לא, אני לא אהרוג אתכם.
שי ברס: איך אני אהרוג אתכם אם אני צריך אתכם?
שי ברס: זו סתם דמגוגיה, אף אחד לא יהרוג אתכם.
חביב צהלון: אני אומר שבמקום ללכת ולהוציא את המכרז הזה לשוק, תביא שלושה מנהלי פרויקטים רציניים שיידעו לסנכרן בין כל הקבלנים האלה.
חביב צהלון: שיידעו לחלק את העבודה, שיידעו מתי טאטאו ומתי צבעו, כי בלאו הכי, אם אתה מצפה ממני שאני אעשה את זה בתור קבלן אתה רוצה שאני אהיה גם מנהל הפרויקט וגם הקבלן הראשי, אבל מי יפקח עלי?
שי ברס: אני רוצה לספר אנקדוטה.
רוברט טיבייב: זה הזמן, זה הזמן.
שי ברס: זה הזמן.
שי ברס: כשהייתי מנכ"ל חברת "נתיבי איילון" עשיתי דבר דומה.
שי ברס: גם היתה בוקה ומבולקה וחשבו מי יודע מה יקרה, נופלים עלינו השמים.
שי ברס: ויש כאן קבלו אחד, לא חשוב, לא נצביע עליו, שלקח אותי לבית משפט מחוזי ואחרי זה אני לקחתי אותו לעליון, כי ראיתי בזה עניין רוחבי לכל החברות שבית משפט לא יכול לנהל.
לאה ורון: כמה קילומטרים כביש "נתיבי איילון"?
שי ברס: זה לא משנה, אנחנו מדברים על העיקרון.
קריאה: זה משנה.
לאה ורון: לא, רק שנדע.
שי ברס: 35.
קריאה: הוא הולך לתת להם פי מאה.
שי ברס: אמר בית המשפט העליון: בית המשפט לא יחליף את האחריות המקצועית שהטילה המדינה על החברה.
שי ברס: בית המשפט צריך לראות אם לא נעשתה פה תפירה של מכרזים, אם לא עשו פה מעשים שלא יעשו, אבל חזקת בית המשפט העליון שהחברה, שהמדינה הטילה עליה לבצע, יודעת את אשר לפניה ויודעת איך לנהל עסק.
שי ברס: בשביל זה אנחנו פה.
שי ברס: אנחנו פה בשביל לנהל את העסק.
שי ברס: החברים פה מרגישים שהעולם שלהם אולי ישתנה ואולי לא, לא בטוח, והם מנהלים – זה בסדר גמור.
שי ברס: אנחנו צריכים אותם והם יודעים את זה.
שי ברס: אנחנו צריכים אתכם.
שי ברס: העבודה שלכם היא מצוינת ואתם יודעים לעשות את העבודה, בעזרתנו, ואנחנו גם נעזור לכם כדי שלא תפגעו.
שי ברס: אבל אתם לא תנהלו את החברה אלא אם כן תיקחו אתם ותנהלו והכול יהיה בסדר.
לאה ורון: שמעת לגבי מצוקת האשראי, תתייחס לדברים שלו.
יצחק וקנין: אני שואל שאלה אמיתית.
שי ברס: רגע, היא שאלה שאלה ואני אענה לה.
יצחק וקנין: אני אחדד את מה שהיא שואלת.
יצחק וקנין: הרי אנחנו מכירים את המערכת העסקית במדינת ישראל, תמיד כשקבלן ראשי יוריד את העבודה למטה הוא יוריד אותה באחוזים נמוכים מאוד לקבלני המשנה, ולדעתי זו המצוקה המרכזית של הקבלנים.
יצחק וקנין: גם אם הייתי נכנס לאמצע הדיון הייתי מבין את זה.
יצחק וקנין: זה לא רק בתחום הזה אלא בכל התחומים, כשיש קבלן ראשי הוא מוריד את העבודה למטה בתת-מחירים.
יצחק וקנין: זאת אומרת, שאתה תעשה להם מה שהם היו עושים היום, ויכול להיות אולי שזה יפגע בעבודה, שאתה חושב שאתה מייעל אותה.
יצחק וקנין: אם הוא יקבל פחות הוא יחפש לחסוך כמה שיותר כדי לעמוד במציאות של התחרות מול קבלן אחר לקבלן הראשי.
יצחק וקנין: זו הבעיה המרכזית.
שי ברס: אני אענה על זה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אדוני המנכ"ל, היא האם יש לפקח על המרווח הזה.
שי ברס: קודם כל, אני רוצה רק שתדעו שהאוזן שלנו קשבת.
שי ברס: היום יש לכל הקבלנים אוזן קשבת אצלנו.
שי ברס: הם יכולים להעיד.
שי ברס: אנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו רואים בהם חלק מאתנו.
שי ברס: זה אחד.
שי ברס: שניים, אנחנו משתדלים כל הזמן לשפר את המערכות האלה ככל שניתן כדי שהם ייצאו נשכרים ולא יפגעו.
שי ברס: הם עצמם יודעים, ואחד מהקבלנים האלה ציין את זה.
שי ברס: למשל נושא הבטיחות, חלק מהם קבלנים שעושים עבורנו אביזרי בטיחות ואני הוצאתי את זה מהתחרות.
שי ברס: אני.
שי ברס: הוצאתי מהתחרות את האביזרים כדי שהם ישתכרו ולא יישבו עליהם הקבלנים הראשיים וינצלו אותם.
קריאות: זה לא קורה.
שי ברס: אבל עשיתי את זה.
שי ברס: עכשיו הם באו ואמרו: בוא תשכלל את זה.
שי ברס: אמרנו: אנחנו נחשוב איך לשכלל את זה כי אנחנו הרי לא רוצים להיפגע.
שי ברס: מצד שני, יש לנו משימה.
שי ברס: המשימה הזו היא עלי, על הכתפיים שלי ושל אשר והיא משימה מורכבת ומסובכת.
שי ברס: מדובר באלפי קילומטרים ומי שאחראי בסוף היום זה אני.
יצחק וקנין: אני מסכים אתך אבל אתה לא עונה לי על השאלה.
יצחק וקנין: איך אני מבטיח שהם לא יהיו עבדים שחורים של הקבלן הראשי?
שי ברס: יש פתרון לזה.
שי ברס: אחד הפתרונות למשל הוא שאנחנו נחייב בתנאי הסף את הקבלן שמגיש – ושאלת, כבוד היושב-ראש, איך אפשר לעזור בפער הזה.
שי ברס: קודם כל, אנחנו מייצרים את תנאי הסף כך שרק קבלני אחזקה יוכלו לגשת למכרז הזה, אך ורק קבלנים שעובדים באחזקה.
יעקב אדרי: הם רשומים כקבלני אחזקה?
שי ברס: אין רישום בזה, זו אחת הבעיות.
שי ברס: הם לא מאוגדים בזה כי אין להם רישום כזה.