GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן כהן: זה מחיר החקלאי, כלומר יש פער מטורף של מחירים, שבסופו של דבר סחורה שעולה 100 שקל האזרח משלם עליה 300 שקל.
רענן כהן: אנחנו מדברים על כך שאזרחי מדינת ישראל צורכים כשני מיליון טון של ירקות ופירות.
רענן כהן: כל אדם צורך בערך 260 קילו לשנה.
רענן כהן: הייצוא הוא 31%.
רענן כהן: אגיד דבר יותר חמור - כשאנחנו בודקים את המזון בעולם המערבי, אם אני לוקח את ספרד כמדינה דומה למדינת ישראל – זו גם מדינה חקלאית, אותו ייצור פחות או יותר – היתה שם ירידה במחירי המזון ב-2.1%; במדינת ישראל מחירי המזון במשך חמש השנים האחרונות עלו ב-12.2%.
רענן כהן: זה בלתי הגיוני, אלה מחירים שאי-אפשר להסביר אותם.
רענן כהן: יוקר המחייה מגיע לשחקים, הדבר הזה לא הגיוני, לא ניתן.
רענן כהן: צריך לזכור ששני הגופים המרכזיים, מה שנקרא הרשתות, מהווים כ-60% מכלל המזון במדינת ישראל.
רענן כהן: זו ריכוזיות בלתי נסבלת, את הריכוזיות הזאת של הרשתות צריך לשנות כדי ליצור תחרות אמיתית בתוך השוק.
רענן כהן: כרגע זה נמצא במסגרת סגורה, מערכת מסוימת ששולטת על כל השוק וצריכים להוריד לרשתות את ההנאה מהפטור שהם מקבלים.
רענן כהן: הדבר הזה נמצא בתהליך עם השרה, עם המנכ"ל יוסי ישי ועם כל המערכת.
רענן כהן: אני מקווה שנגיע בסופו של דבר להתאמה מסוימת כדי להגיע לאיזושהי תוצאה.
רענן כהן: כוחם של השווקים הולך וגדל והחקלאי הוא הגוף שהוא די מסכן – אני לא רוצה להשתמש במילה מסכן, כי אני מטפל בשני גופים - - -
שי חרמש: זו החוליה החלשה.
אורית נוקד: אני תמיד אומרת: דלת שומנים – אפרופו חלב.
רענן כהן: גם כן מקובל.
רענן כהן: מעניינות אותי שתי אוכלוסיות בטיפול שלי – החקלאי והצרכן.
רענן כהן: אלה שני הגופים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולדאוג להם.
רענן כהן: החקלאות היא יצירת פאר של מדינת ישראל, שעליה צריך לשמור.
רענן כהן: מצד שני, צריך להבטיח שבין החקלאי, שמייצר את הסחורה, לבין הגעתה לצרכן היא להיות במחיר סביר, מחיר הגיוני, מחיר שהדעת יכולה לסבול.
רענן כהן: כולם זקוקים לפירות וירקות, אבל האוכלוסייה הענייה, שאתה הזכרת אדוני היושב ראש, להם חובתנו לדאוג.
רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב שמאוד קשה לדאוג להם.
רענן כהן: כדי להוריד את המחירים ניצור מערכת שקיפות מוחלטת לגבי המחיר.
רענן כהן: האזרח במדינת ישראל ידע מה העלות של עגבנייה ומה העלות של כל מוצר, כדי שהאזרחים שבאים לקנות יידעו כמה זה עולה ובאיזה מחיר צריך לקנות ולהתמודד.
רענן כהן: במצב הזה אף אחד לא יודע מה המחירים.
רענן כהן: תסתכלו בשוק א', שוק ב' ושוק ג' – תראו שעגבנייה בשוק מסוים מוכרים ב-1 שקל, במקום שני מוכרים ב-2 שקלים ובמקום שלישי ב-4 שקלים.
רענן כהן: שימו לב כמה מאות אחוזים זה מתגלגל.
רענן כהן: ומי משלם?
רענן כהן: האזרח במדינת ישראל.
רענן כהן: לפני שאני מסיים אני רוצה להראות מה אנחנו הולכים להקים.
רענן כהן: מדינת ישראל הולכת להקים את אחד הפרויקטים היפים ביותר של 100 השנים הקרובות.
רענן כהן: מדובר על 10,000 דונם באזור המרכזי של מדינת ישראל.
רענן כהן: יהיה שם פארק, בית-הספר החקלאי "מקווה ישראל", שזה 3,000 דונם, זה מתחבר לפארק השרון, שגם הוא 3,000 דונם.
רענן כהן: בסך הכול 10,000 דונם.
רענן כהן: אפשר לראות בתמונה את השוק, יש גשר שיעבור בכביש 4 בצומת מסובים.
כרמל שאמה-הכהן: זה רמת פנקס?
רענן כהן: כן, בדיוק.
רענן כהן: אם נדע כולנו להעריך את התהליך נוכל להגיע לכך שבשכל ישר, בתבונה, נגיע לשינוי המצב.
רענן כהן: כל חיי עסקתי בדבר אחד – עזרה לאזרחים, וככה אני רוצה לגמור את הפרויקט שלי, שיכול לעזור לאזרחי מדינת ישראל.
רענן כהן: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, ד"ר רענן כהן.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי חרמש, ברוך הבא לוועדת הכלכלה.
שי חרמש: כאורח קבוע בשבועות האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: בנושא החקלאות.
שי חרמש: אני רוצה לומר כמה נקודות להבהרת העניין.
שי חרמש: קודם כול, אנחנו מדברים לא על סקטור חלש אלא על חוליה חלשה, והחוליה החלשה היא המוצר החקלאי.
שי חרמש: למוצר החקלאי אורך חיי מדף מוגבלים וקצרים, והיכולת שלו להתמודד מול כוחות השוק והריכוזיות בשוק היא בהחלט מוגבלת.
שי חרמש: יש שתי מגבלות שמולן ניצב הצרכן הישראלי: אחת, זה החקלאות שנתונה לפגעי טבע, וזה לא ביד אדם; המגבלה השניה היא ופגעי אדם.
שי חרמש: למה אני מתכוון לפגעי אדם?
שי חרמש: במציאות שבה ועדת הריכוזיות – ואת זה גם אמר פרופסור חיים שני בהופעה בוועדה השניה על דוח הריכוזיות.
שי חרמש: דיברנו על ריכוזיות אנכית, דיברנו על הפרדה בין פיננסי לבין ריאלי, היו שם 100,000 הצעות.
שי חרמש: שאלתי: מה בדבר הריכוזיות בתוך אותו מגזר, הריכוזיות האופקית, למשל בשיווק הקמעונאי של המזון?
שי חרמש: אמר פרופסור שני ביושר: בזה לא נגענו.
שי חרמש: הבעיה המרכזית נעוצה בעובדה שהנתח העיקרי, המשמעותי, הכמעט דרמטי בכל שיווק המזון הבסיסי במדינת ישראל היום נמצא בידי שתי קבוצות מרכזיות, כאשר כל הגורמים האחרים שמנסים לעשות משהו להגברת התחרותיות, כוחם הוא די בשוליים.
שי חרמש: יתרה מכך, אותה רשת עצמה באותו בוקר מסוגלת למכור את אותה עגבנייה למכור במצפה רמון ובמרוממה בירושלים במחיר שני, כשמדובר על אותו מוצר.
שי חרמש: זאת היא, קודם כול, מגבלת השוק.
שי חרמש: במגבלת השוק, שבה אין תחרותיות ברמה הקמעונאית, אל תצפו, ד"ר רענן כהן, לצמצום הפערים בתיווך משום שמונופול תמיד ינצל את הכוח שלו בכל דרך שהיא.
שי חרמש: זה דבר מוכר, טבעי, ידוע ומדרכו של עולם.
שי חרמש: אני רוצה לציין עוד דבר אחד - ניתן להקל בחלק מעלות ייצור המוצרים החקלאיים.
שי חרמש: לדוגמה, מוטל מס של 10% על עובדים זרים בחקלאות כשבמקביל לזה מדינת ישראל תוחמת את מספר העובדים הזרים בחקלאות הרבה מתחת לצרכים.
שי חרמש: כלומר, אין חשש שהחקלאים יביאו לפה עובדים זרים במספרים שלא צריך.
שי חרמש: נהפוך הוא הדבר, כל חקלאי נאבק על כל עובד ועובד.
שי חרמש: ובכל זאת, 165 מיליון שקלים מעביר הסקטור החקלאי לקופת המדינה כמס על העסקת עובדים זרים, כשאין לזה שום קשר, לא לעגבנייה, לא לחקלאות ולא לעובד, למעט דבר אחד קצר ופשוט – זה מזרים עוד כסף לקופת המדינה.
שי חרמש: אז היום, במציאות של החודש האחרון, של קוצר יד בהשגת יעדי גיוס המסים במדינת ישראל, להגיד היום לאוצר לוותר על 165 מיליון שקל – הניסיון שנעשה לפני שבועיים נכשל.
שי חרמש: צריך להבין, 165 מיליון שקלים בשנה שהם עלות העסקת העובדים, מגולגל בסופו של דבר על מחיר המוצר לצרכן, אין ניסים בדברים האלה.
שי חרמש: הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאחד הדיונים הבאים – אתה עוסק בנושא הריכוזיות - יעסוק בהשלמה לוועדת פרופסור חיים שני בנושא הריכוזיות הקמעונאית.
שי חרמש: יש שפע של חוקים בעולם, למשל יש חוק באי הבריטי, שהיא אמנם לא מדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל אבל כדאי לפעמים להסתכל מה קורה שם.
שי חרמש: היא מגבילה את היכולת של גופים קמעונאיים לגדול מעבר לגודל מסוים, וזה משחרר את השוק לגורמים אחרים להיכנס.
שי חרמש: יכולה גם להיות דרישה שרשת שמשווקת מוצר אחיד, את אותו מוצר, לכל מקום בארץ איננה דבר שהוא פגיעה בתחרותיות.
שי חרמש: אלה הצעות ראשוניות בעניין.
שי חרמש: הערה אחרונה, לפיקנטריה - לפני ארבע
שי חרמש: ה-חמישה חודשים ניהלנו פה ויכוח על מחירי המטרה לחלב.
שי חרמש: ניסתה ועדת שרון קדמי להוביל אותנו להורדה של שש אגורות במחיר המטרה, ניהלו מאבק עז עם החקלאים להוריד בשש אגורות את מחיר המטרה.
שי חרמש: אני רוצה לגלות סוד, שמזה 48 שעות מחיר המטרה ירד ב-5.5 אגורות.
שי חרמש: בעקבות הנוסחה.
שי חרמש: ירד – מה שרציתם, קיבלתם בדרך של נוסחה.
שי חרמש: יעיד מישהו מהרשתות אם אגורה אחת ירדה במחיר אצלם על המדף.
שי חרמש: זו הוכחה אגפית נוספת שהבעיה היא תחרותיות ברמה הקמעונאית ומכות שמיים, שעליהן, כמובן, אין שליטה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חרמש.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא - יוסי ישי.
יוסי ישי: מאחר שיוצגו על-ידי חבריי, גם מהמשרד וגם ממועצת הצמחים, מצגות מפורטות ואני פוחד שמרוב עצים לא נראה את היער, רשמתי לעצמי מספר נוסחאות קצרות שבאיזשהו מקום נכניס לתודעה וכשנראה את המצגות נבין אותן.
יוסי ישי: אחת, אין ספק בכלל שהחקלאות מספקת שפע של פירות וירקות במחיר הוגן - ואני משתמש במילה "הוגן" – באיכות טובה במשך כל השנה.
מגלי והבה: אתה מוכן לפרט מה זה מחיר הוגן?
יוסי ישי: אמשיך מיד.
יוסי ישי: מאחר ששני הענפים האלה לא מתוכננים – אין מכסות, אין מכסות ייצור, אין תכנון, כל אחד רשאי לעשות כפי שהוא חפץ – אי-אפשר לתכנן את הדברים עד הסוף ולפעמים יש פיקים מאוד קצרים, יכולה להיות תקלה בגלל תנאים מיוחדים נקודתיים והמחירים קופצים אבל מיד, אחרי שבועיים-שלושה, הם נוחתים, כפי שנחתו עכשיו.
יוסי ישי: אם תראו מה המחירים של עגבניות, מלפפונים, פלפל, תפוחי אדמה, גזר – אתם תראו את הקטסטרופה מנקודת הראות של החקלאים.
יוסי ישי: שלוש, השורה האחרונה, המחירים נכון לעכשיו ירדו לשפל, הרבה יותר נמוך ממה שהיינו רגילים קודם.
יוסי ישי: כמה נקודות נוספות.
יוסי ישי: מדד תנאי הסחר בחקלאות הוא מדד תנאי הסחר בין עליית התמורות שהחקלאי מקבל לבין עליית מחיר התשומות שהוא משלם יורד בקצב של 2.5% מידי שנה.
יוסי ישי: כל שנה יש הרעה של 2.5% בתנאי הסחר לחקלאים.
יוסי ישי: עליית מחיר התשומות בחקלאות – בגדול, בענפי הפירות והירקות, כ-35% מהתשומות זה עבודה, 65% זה הוצאות קנויות אחרות.
יוסי ישי: לגבי ההוצאות הקנויות - דלק ומים עלו בשנת 2011 ב-15%; דשנים, זבלים וחומרי הדברה – עלו ב-13%.
יוסי ישי: אם אני לוקח את החלק השני, שזה תשומת העבודה שהזכרתי, שמהווה 35% מהתשומה הקנויה של ענף הירקות והפירות, אז כבר נאמר יותר מפעם אחת ש-95% מהעובדים הזרים הם בענפי הירקות והפירות.
יוסי ישי: משלמים מס מעסיקים על העסקת עובדים זרים 10%, שזה 165 מיליון שקלים בשנה.
יוסי ישי: 50% מזה משלם ענף הירקות ו-30% משלם ענף הפירות.
יוסי ישי: במונחי רווח – שליש מהרווח של מגדלי הפירות והירקות הולך כולו למס המעסיקים הזה, שאין לו שום היגיון.
יוסי ישי: הוא נקבע בתקופה שלא היו הסכמים, לא היו מכסות ברורות, וכדי להבטיח שהחקלאים לא יגדילו את מספר העובדים הזרים הטילו מס.
יוסי ישי: היום יש מתווה ברור, יורדים מדי שנה ב-1,500 עובדים, ולמרות הכול המס נשאר.
יוסי ישי: על פער התיווך דובר, אבל בכל זאת תראו כאן את המצגות.
יוסי ישי: אני מדבר רק על המקטע בין הסיטונאי לקמעונאי: בירקות זה 100%, בפירות זה 60%.
יוסי ישי: תראו במצגת השוואה למחירים בחו"ל.
יוסי ישי: בהשוואה לאנגליה, מחירי הירקות והפירות 50% יותר נמוכים, בגרמניה זה פחות או יותר אותו דבר.
יוסי ישי: משפט אחרון: על-פי נתוני ה-OECD מדינות אירופה תומכות בחקלאים שלהן בסבסוד של 27% - ישיר ועקיף, כולל מים, קרקע והכול.
יוסי ישי: חקלאות ישראל נתמכת ב-12%, אנחנו כנראה מדינה שלא מסוגלת.
יוסי ישי: אבל אם אנחנו לא מסוגלים לתמוך, לפחות שלא נפריע ולא נטיל על החקלאים את המס של 10%.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שזה נשמע אבסורד שמדינת ישראל, שגם קמה על חקלאות והיא גם מדינה שפורצת דרך לרוב מדינות העולם בשכלול וייעול ענפי החקלאות, היא תהיה אלופת העולם במחירי הפירות והירקות לשלילה.
כרמל שאמה-הכהן: זה באמת אבסורד.
כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא רואה את הפתרון הברור לעניין, אבל חייבים להגיע אליו.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי, אין ספק שצריך להודות על הדיון הזה.
מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לנושאים המקצועיים, ששמענו אותם גם מפי השרה וגם מפי המנכ"ל.
מגלי והבה: אבל מישהו חושב שאם מעלים את מחירי המים ומטילים את זה על החקלאים - ואנחנו יודעים כמה עלו מחירי המים בתקופה האחרונה - שלא יעלו את המחירים שלהם?
מגלי והבה: יעלה על הדעת שאם מעלים את מחיר החשמל זה לא ישליך על כל המשתמשים בחשמל?
מגלי והבה: אנחנו רואים את הדברים האלה, ושומעים את אלה שמנהלים את מדיניות האוצר במדינה אומרים: בסך הכול המצב יציב אצלנו ואנחנו יכולים להיות גאים על כך, אבל הם לא יודעים מה עובר על החקלאים ולא יודעים מה עובר על אלה שצורכים את החקלאות.
מגלי והבה: אנחנו רואים את הפערים בין המחירים, אז ניקח את מחיר הדובדבנים שמגדלים בצפון, למשל - לפעמים המחיר שהתחיל שם ב-10 שקלים, זה הגיע לתל-אביב ב-60 או ב-70 שקלים.
מגלי והבה: יש אנשים שיראו את הפרי הזה בתמונה, לא יכולים לקנות, שלא לדבר על מצרכים יותר חיוניים, כמו ירקות שנצרכים יום-יום.
מגלי והבה: מה נציע לאזרחים?
מגלי והבה: זו מדיניות של הממשלה.
מגלי והבה: מס המעסיקים, מי אחראי על כך?
מגלי והבה: אנחנו?
מגלי והבה: זה מי שיושב ומחליט למה צריך 165 מיליון, שיטילו אותם על החקלאים.
מגלי והבה: זה בשביל הפתיח, שאנחנו יודעים שהמדיניות הזאת – העיקר שנבוא ונציג שהמשק יציב, אבל יש אנשים.
מגלי והבה: שלא לדבר על מטעים ושדות חקלאיים, שכואב הלב איך הם ננטשו, איך הם לא מטופלים, איך החקלאים לא יכולים לטפל בהם.
מגלי והבה: אנחנו זוכרים איך היה לפני ואיך עכשיו – ואני מדבר על הצפון - יש מקומות שאתה שואל את עצמך: מה הם רוצים, שנפרק את המדינה הזאת ונלך?
מגלי והבה: גברתי השרה, את יכולה להעביר את המסר הזה.
מגלי והבה: יש בעיה, מאתרים אותה ואז אומרים לחקלאים: בואו נדבר אתכם, נראה לנו שצריך לדבר אתכם.
מגלי והבה: צריך לטפל בסוגיות – להוריד את מס המעסיקים, כל פערי התיווך האלה – אפשר לדבר.
מגלי והבה: האבסורד הוא שאנחנו מייעצים למדינות שבכלל לא חשבו על חקלאות ונותנים תוצרת טובה מאוד, וכשזה נוגע לחקלאים אצלנו, הם עוד מעט יצטרכו לחפש נדבות ולחפש סיוע.
מגלי והבה: אדוני יושב ראש הוועדה, אם מטרת הדיון היום היא לצאת עם החלטות שאנחנו נותנים סיוע או סובסידיה כלשהי למקומות הנכונים, אז עשינו את המוטל עלינו.
מגלי והבה: אני יכול להגיד לכם שהרבה חברים מוועדת הכספים באו היום לפה בשביל להגיד לכם כמה מיליארדים משרדי הממשלה לא ניצלו עד סוף השנה, כמה מיליארדים לא הגיעו ליעדם ואספו אותם באוצר ולקחו אותם לכל מיני יעדים במקום שיהיה תכנון נכון, טיפול נכון.
שי חרמש: ליעד אחד, לא הרבה יעדים.
מגלי והבה: אני ואתה יודעים בדיוק לאן הם הלכו.
מגלי והבה: זה לא סוד לחברים לאילו קואליציות הולך הכסף, במקום לעשות תכנון נכון ולטפל בחקלאים, לטפל באוכלוסיות החלשות.
מגלי והבה: אם אנחנו רוצים שיהיו פה חקלאים שיהיו רק אוכלוסייה חלשה ובכלל האזרחים לא יהיה להם קיום, אז במשימה הזאת הממשלה הצליחה.
מגלי והבה: אם בסוף הדיון היום נקבל החלטה שצריך לטפל בסוגיות ולתת לזה תמורה – ושלא יגידו לנו שאין כסף במדינה.
מגלי והבה: יש כסף במדינה, רק צריך סדר עדיפויות נכון.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, חבר הכנסת והבה.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – שאול שבע, שוק הסיטונאי פירות וירקות, צריפין.
שאול שבע: אדוני היושב ראש, שרה נכבדה, אני רוצה לר על מחירי הירקות נטו.
שאול שבע: כל בוקר יוצא מחירון שצריך לשקף את מחירי הירקות שנמכרים בשווקים.
שאול שבע: למעשה, זה נערך רק בשוק הסיטונאי צריפין, שהוא השוק הכי גדול והכי דומיננטי בארץ.
כרמל שאמה-הכהן: זה התקליט?
שאול שבע: תקליט, כן.
שאול שבע: בא סוקר מטעם מועצת הצמחים, שאני לא חושב שבכלל יש לו את ההכשרה לזה.
שאול שבע: הוא מלקט את המחירים, לא בהכרח מה שנמכר, והמחרים לא משקפים נכונה את המציאות.
שאול שבע: מהמחירון הזה, מהתקליט הזה, נגזרים הרבה רים במשק, גם המדד בנוי על חלק מהתקליט הזה.
שאול שבע: לכן אנחנו דורשים, אדוני היושב, שאת התקליט הזה יעשה גוף אמון על הר הזה, שהוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמו מי?
שאול שבע: כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שאול שבע: שם יש להם את הכלכלנים שיודעים ללקט מחירים ויודעים לפצח את זה למחיר הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו תלונות לגבי התקליט, גם אני באופן אישי קיבלתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזה ר שיוצר בעיה או ר מעוות, שמשרשר הרבה שיבושים גם לעסקים אחרים, כמו מסעדות ורשתות שיווק, שצורכים על-פי התקליט.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אם יש כבר החלטה להעביר את זה ללמ"ס והיא מקובלת עליכם, אז יש פתרון לבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מתי זה עובר ללמ"ס?
יוסי ישי: אנחנו כבר במשא ומתן אתם לגבי הכיסוי הכספי.
קריאה: לא שאלו אותנו.
קריאה: אם תיתן לסיטונאי לקבוע את המחיר תראה שאין לו בעיה, ואותו סוקר של מועצת הצמחים יכול לעבוד בלמ"ס וזה יהיה אותו ר.
קריאה: אז כל עוד לא נמצא הפתרון של רענן כהן - - -
יוסי ישי: בכל הקשור למשרד החקלאות, לצורך איסוף הנתונים אנחנו פונים ללמ"ס והתחלנו לר עם הלמ"ס.
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שנשאר זה לסכם את העלות?
רענן כהן: אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה.
רענן כהן: אנחנו מציעים הצעה אחרת, שאנחנו בונים במסגרת השוק.
רענן כהן: תהיה מערכת אלקטרונית, כל אחד מדווח בדיוק את המחיר שהוא מוכר וזה מגיע למרכז בקרה.
רענן כהן: זה יהיה כמו בורסה – פעמיים ביום יודיעו מה המחירים האמיתיים בשוק ואז האנשים יבנו את היכולת שלהם במחירי השוק האמיתיים שמתפרסמים.
קריאה: בסוף זה היצע וביקוש.
לאה ורון: בבקשה לא לר.
רענן כהן: לכן אני מאמין שהחשיפה הישירה זה הר היחידי שנותן יכולת מכירה אמיתית, ישירה, שהציבור יידע באיזה מחיר זה נמכר בשוק ומה הוא צריך לשלם.
רענן כהן: אין דרך אחרת, כל דרך שאתה מוצא לא יוצרת תמונה מדויקת, נכונה ואמיתית.
שאול שבע: אני מציע, אדוני היושב ראש, שהר הזה יעבור לגוף מקצועי שיודע לעשות את הרים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: הלמ"ס מקובל עליכם.
שאול שבע: כן.
שאול שבע: גוף מקצועי, אין בעיה.
שאול שבע: שיבוא, יאסוף מחירי מכירה ולפי זה - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של הלמ"ס?
משה ינאי: בוקר טוב, אני ראש תחום חקלאות וסביבה בלמ"ס.
משה ינאי: יש לנו היסטוריה ארוכה של מדידה של מחירים סיטונאיים.
משה ינאי: אבל לפני כן אני רוצה לומר שכדי למדוד את פער התיווך צריך למדוד את המחיר שהחקלאים מקבלים, ואת זה לא נדע אם נמדוד בשווקים מאחר שהפער בין החקלאי לסיטונאי לא נמדד כרגע ולא יודעים את זה.
משה ינאי: כיום אנחנו אוספים את הנתונים מהנתונים שנאספים על-ידי מועצת הצמחים, כפי שצוין כאן, אבל גם משרד החקלאות, במקביל, אוסף נתונים בשווקים.
משה ינאי: המסחר בצריפין לא מהווה את כל הסחר בארץ והוא לא מייצג בהכרח את השווקים האחרים.
משה ינאי: לכן, אם מודדים רק בצריפין – ונגיד שגם תהיה בורסה בצריפין - זה לא יפתור לנו את כל הבעיה.
משה ינאי: פנו אלינו, קבעו אתנו ישיבה אצל השרה בנושא המדידה.
משה ינאי: עדיין לא פנו אלינו באופן רשמי לביצוע הסקר הזה.
משה ינאי: כיום הלמ"ס לא ערוך לבצע סקר כזה, נצטרך לעשות התאמות מאוד מורכבות על מנת לאסוף נתונים ברמה יומית.
משה ינאי: כיום אין לנו אף סקר שאוספים נתונים ברמה יומית, בשעות כה מוקדמות של הבוקר, כי הפעילות בשוק היא בשעות 4:00–5:00 בבוקר, וצריך להעביר את הנתונים ולפרסם אותם.
משה ינאי: על כל הרים האלה נדון עם השרה בבוא יום הדיון, אבל עדיין אין הסכמה של הלמ"ס לבצע את הסקר.
משה ינאי: תודה.
שאול שבע: אני רוצה להיכנס לעוד נושא.
שאול שבע: בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שהרבה שווקים מצטמצמים, נסגרים, הרבה ירקניות נסגרות.
שאול שבע: למשל, שוק מחנה יהודה הוא לא שוק היום.
שאול שבע: אולי יש שם מקום למסעדות ופאבים, וזה אומר דרשני.
שאול שבע: זה אומר שהירקנים האלה לא יכולים להתחרות עם רשתות השיווק.
שאול שבע: היום רשתות השיווק הפכו את הפירות והירקות למקדם מכירות.
שאול שבע: הן לוקחות את העגבנייה שעלתה להם 4 שקלים ומוכרות אותה ב-1.99 שקל, העיקר שעקרת הבית תיכנס ותקנה את כל העגלה ב-500 או ב-1,000 שקלים.
שאול שבע: הם מרוויחים מכלל הפדיון, הם לא מרוויחים דווקא מפריט אחד.
שאול שבע: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, מכיוון שאם אנחנו מצמצמים את הירקנים ואת השווקים האלה, בסוף כל הענף הזה יהיה נשלט בידי הרשתות ובעוד ארבע-חמש שנים הם יכתיבו לחקלאים בדיוק איך לגדל, מה לגדל, בכמה למכור ואיך למכור.
שאול שבע: היום הם מנתקים את החקלאים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז נגיד לרשתות השיווק לא למכור בזול מידי?
שאול שבע: לא למכור פחות ממה שהן קונות.
שאול שבע: לא יתכן ר כזה, מכיוון שהירקנים מוכרים רק ירקות ואילו ברשתות השיווק מוכרים אלף ואחד פריטים.
שאול שבע: אז בירקות הם לא מרווחים, אבל הם עשו מקדם מכירות.
שאול שבע: במקום לשים בעיתונים מודעות שכל אחת עולה 100,000 שקלים, הם מוזילים באותו יום את הירקות ב-100,000 שקלים.
שאול שבע: זה עושה תהודה הרבה יותר גדולה מאשר מודעה בעיתון, משום שהצרכנים שצורכים את הירקות, השכבה הנמוכה, הם לא קוראים עיתונים.
שאול שבע: אבל אם יודעת הגברת אזולאי שמוכרים בסופר את העגבנייה ב-0.99 שקל, אז היא אומרת לכולם.
שאול שבע: זה עושה פרסומת הרבה יותר טובה מאשר מודעה.
שאול שבע: אני חושב שצריך להפסיק עם הר הזה מכיוון שזה גומר את הענף ונהיה עדים לכך שבעוד כמה שנים בכלל לא יהיו חקלאים.
רענן כהן: יש חקיקה בעולם בסוגיה הזאת, של מחירי מבצע.
רענן כהן: בעולם הגיעו להסדר בחקיקה שאומר: מחיר העלות של החקלאי בתוספת 8%-10%, זה המחיר המינימלי שבו אפשר למכור.
כרמל שאמה-הכהן: מחיר רצפה לפירות וירקות.
רענן כהן: מחיר רצפה פלוס תוספת של עמלה, זה המחיר שנמצא בחקיקה בחלק גדול מהעולם.
רענן כהן: הגשתי לשרה ולמנכ"ל משרד החקלאות הצעה בסוגיה הזאת גם כן.
כרמל שאמה-הכהן: אולי לד"ר שלמה פריזט, הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים יש מה לומר בעניין קביעת מחיר רצפה.
שלמה פריזט: תודה, אדוני היושב ראש.
שלמה פריזט: האם תרצה שאתייחס לרים נוספים או רק לשאלה שלך?
כרמל שאמה-הכהן: גם, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: דעתך מכובדת וחשובה בוועדה.
שלמה פריזט: ברשתות שמוכרות מגוון שלם של מוצרים קשה מאוד להסתכל על מוצר אחד ולומר שמחירו של מוצר זה גבוה מדי או נמוך מדי.
שלמה פריזט: אם אדם רוצה, ויושב מולי פרופסור רמי לוי – פרופסור לשיווק - שמכר עוף בשקל.
שלמה פריזט: אני אנחש שלא עלה לו העוף 1 שקל.
שלמה פריזט: האם זה ר שהיינו רוצים לגנות בתור מבצע מכירות לזמן מוגבל, לטווח מוגבל?
שלמה פריזט: יכול להיות שלא.
שלמה פריזט: בחוק ההגבלים העסקיים, כאשר מונופול מוכר מתחת לעלות לאורך זמן במטרה להוציא מתחרים מהשוק, אז תהיה התערבות.
שלמה פריזט: האם בשווקים רגילים לא נצפה לראות מתחרים עזים, מתחרים דינמיים, שימכרו מוצרים מסוימים מתחת לעלות על מנת לקדם מכירות?
שלמה פריזט: נראה כאלה רים, ולא ברור לי שצריך לגנות את זה מלכתחילה.
שלמה פריזט: שמענו כאן שני רים שונים.
שלמה פריזט: האדון שדיבר לפניי אמר שהמחירים ברשתות נמוכים מדי.
שלמה פריזט: לכאורה, מקריאת נייר העמדה שהכין - - -
יצחק וקנין: זה מנותק מהמציאות מה שהוא אומר.
שלמה פריזט: יכול להיות שזה לא נכון, אבל אז אנחנו לא צריכים לדון אם אנחנו מוכרים מתחת לעלות וד"ר רענן כהן לא היה צריך להגיש הצעה למה לשים מחיר רצפה.
כרמל שאמה-הכהן: למה עשו את זה בעולם?
קריאה: אתה הבאת דוגמה שמוכרים מתחת לעלות.
שלמה פריזט: בסדר גמור, אני רק אומר שאם זה לא נכון אז אין בעיה.
קריאה: התופעה קיימת, ודאי שקיימת.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר פריזט, מה הרגע של החקיקה בעולם שעליה הצביע ד"ר רענן כהן?
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא נולדה?
שלמה פריזט: אני לא מכיר את הרקע הזה.
רענן כהן: אני אעביר לך את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תעביר גם לנו, לוועדה.
רענן כהן: בוודאי.
שלמה פריזט: אני חושב שהתמונה שמוצגת כאן לגבי פערי התיווך הקמעונאי צריכה להתחדד בכמה מובנים.
שלמה פריזט: כתוב בנייר העמדה שפער התיווך הקמעונאי הוא גבוה.
לאה ורון: אתה מתייחס לנייר העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – כי הוצגו פה כמה.
שלמה פריזט: כן, נכון.
שלמה פריזט: לא ראינו שם השוואה לפערי תיווך קמעונאיים בעולם.
שלמה פריזט: מנתונים שמציג משרד החקלאות לגבי מחירים, ואמר את זה מנכ"ל המשרד לפני רגע, מחירי הפירות והירקות בישראל דומים לאלה של גרמניה ומחירי הפירות והירקות בישראל נמוכים מאלה של אנגליה.
שלמה פריזט: אם אנחנו מסתכלים על נייר העמדה שהגישה מועצת הצמחים – סתם הסתכלתי על נושא הבצל – אז בעמוד 9 מראים את המחיר למגדל ואת המחיר לצרכן.
שלמה פריזט: רואים שכאשר יורד המחיר למגדל יורד גם המחיר לצרכן; עולה המחיר למגדל – עולה המחיר לצרכן.
שלמה פריזט: זאת אומרת, חלק גדול מהתנודות במחירים לצרכן מגיע, לפחות לפי הנייר שהגישה מועצת הצמחים, מהמחיר למגדל.
שלמה פריזט: אלה העובדות שהציגו בדיון כאן.
שלמה פריזט: אני חושב שוועדת המזון, בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת מר שרון קדמי, הייתה כאן והציגה רים שעולים בקנה אחד עם עמדתו של אדוני לגבי הריכוזיות והקמעונות, לגבי הסוגיות שייבחנו, לגבי יכולת של הגבלה של גופים קמעונאיים גדולים לגדול במקומות מסוימים, לגדול בתנאים מסוימים.
שלמה פריזט: הרים נמצאים בתוך תהליך מחקר, שמעתי שגם סוף-סוף נקבעה חברה חיצונית שתייעץ לוועדה.
שלמה פריזט: אני חושב שזה ר שנצטרך לשוב ולהידרש אליו, ודאי בוועדה הזאת, שכבר שמעה את דיווח הביניים של ועדת המזון.
שלמה פריזט: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: רמי לוי, נציג רשתות השיווק.
רמי לוי: שמעתי את האדון מר לגבי החקלאים, שהם נפגעים.
רמי לוי: קודם כול, אין שום כוונה לפגוע באף אחד, יש רק כוונה להיטיב עם הצרכן.
רמי לוי: ר שני, למה החקלאי צריך להיפגע אם במקום למכור 10 קילו הוא ימכור 10 טון?
רמי לוי: ברגע שנמכור את העגבנייה בזול גם אלה שאין להם הרבה כסף יוכלו לקנות במקום 1 ק"ג, 2 ק"ג.
רמי לוי: אני רוצה לספר לכם סיפור אמיתי מהשטח.
רמי לוי: בשנה שעברה 1 ק"ג עגבניות היה 20 שקלים.
רמי לוי: אני מסתובב בחנויות שלי ורואה את האנשים המבוגרים שמסתובבים ליד הבסטה ולא קונים.
רמי לוי: אחר כך, אחרי חודש וחצי-חודשיים זה ירד ל-2.5–3 שקלים ואני שומע אישה אחת אומרת: עכשיו אני סוף-סוף יכולה לעשות מטבוחה.
רמי לוי: אז אני לא מבין למה החקלאי צריך להפסיד – במקום שימכור 1 טון הוא ימכור 10 טון, בגלל שמוכרים בזול.
רמי לוי: קודם כול שמעתי שזה יפגע בחקלאי, אז בחקלאי בשום פנים ואופן זה לא יכול לפגוע.
רמי לוי: בסך הכול ימכור כמויות יותר גדולות וזהו זה.
רמי לוי: זה מה שאני חושב לגבי הנושא הזה.
יצחק וקנין: זה כל כך פשוט מה שאתה אומר, רמי, וחקלאי יודע שמה שאתה אומר מנותק מהמציאות.
יצחק וקנין: בדקה אחת אסביר לך איך אתה מגיע לכך שאין חקלאים במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את ההסבר.
רמי לוי: רגע, סליחה, עוד לא סיימתי.
יצחק וקנין: סיים את ריך.
רמי לוי: אני רוצה שתבינו ר אחד - ברגע שאנחנו מוכרים את העגבנייה בזול זה לא בא על חשבון החקלאי.
רמי לוי: החקלאי מקבל את המחיר שלו בכל מקרה, שתדע.
רמי לוי: החקלאי, לא רק שהוא לא מפסיד, אלא במקום למכור 10 טון הוא מוכר 100 טון ברגע שאני מוכר את העגבנייה בשקל, לדוגמה.
רמי לוי: אני משלם לו בדיוק מה שהוא רוצה.
רמי לוי: זאת אומרת, אם אני מוכר את העגבנייה ב-1 שקל זה לא בא על חשבון החקלאי.
צבי אלון: אחרים לא משלמים לו.
יצחק וקנין: איפה הנקודה המרכזית, רבותי?
יצחק וקנין: מי שחקלאי יודע שזה מנותק מהמציאות.
יצחק וקנין: אני לוקח את המושב שלי, היו לנו בערך 700 דונם אבוקדו.
יצחק וקנין: אתם יודעים כמה מגדלי אבוקדו נשארו היום?
יצחק וקנין: נשארו שני מגדלים.
יצחק וקנין: למה הם לא מגדלים?
יצחק וקנין: אם מרוויחים והכול בסדר, אז כולם ימשיכו לגדל.
יצחק וקנין: אתה מפסיד שנה ראשונה; נזקי טבע שנה שניה; פעם שלישית אתה מקבל עוד מכה.
יצחק וקנין: לא משתלם, אתה מפסיד.
יצחק וקנין: החקלאי הוא לא איזה טייקון, הוא לא איזו רשת.
קריאה: הנושא הזה - - -
יצחק וקנין: אל תפריעו לי, רבותי.
יצחק וקנין: תנו לי להסביר את זה דקה אחת מפן של חקלאי, לא מהצד שלכם.
יצחק וקנין: הרי מה אתה אומר?
יצחק וקנין: שהחקלאי מקבל את אותו מחיר.
יצחק וקנין: החקלאי מקבל על עגבנייה, גם כשהיא עולה 20 שקל, 2 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: החקלאי מקבל מחיר קבוע כל הזמן?
יצחק וקנין: כן, בדרך כלל.
יצחק וקנין: אז יש פער של חצי שקל, 60 אגורות, לא יותר, לא פערים בממדים שאתם רואים.
יצחק וקנין: הוא מוכר את זה ברשת שלו ב-20 שקל – זה ככה בכל הרשתות - והחקלאים עובדים על ממוצע נמוך מאוד של רווחיות.
יצחק וקנין: הם לא רוצים להתעשר.
יצחק וקנין: איך אומרים עליהם?
יצחק וקנין: "גיבורי כוח עושי רו" – זה החקלאים, זה אמיתי.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מגיעים לאט-לאט לכך שכמעט אין חקלאים.
יצחק וקנין: יש היום חקלאים בודדים, לאט-לאט הכול נגמר, כי אם אתה מפסיד שנה ועוד שנה ועוד שנה, וקחו שזו המדינה היחידה שאין סובסידיה לחקלאות.
יצחק וקנין: מחירי המים עולים, התשומות עולות, לגדל בחממה צריך חשמל ומים, תוסיף את העובד הזר.
יצחק וקנין: אני מסתובב במושבים, אני לוקח את מה שאני מגדל.
יצחק וקנין: בפופוליזם – באו לפה הטייקונים.
יצחק וקנין: מה הוא אמר?
יצחק וקנין: עוד מעט שוק מחנה יהודה נגמר?
יצחק וקנין: לא משתלם להם.
יצחק וקנין: זו המציאות שמובילים אליה את החקלאות במדינת ישראל.
יצחק וקנין: זו מציאות שתטפח לנו על הפנים.
יצחק וקנין: אתה רואה את הירקות, הפירות בשפע.
יצחק וקנין: כמה אפשר לשחוק את החקלאים.
יצחק וקנין: הייתי היום מקבל החלטה להפסיק את מס המעסיקים מיד.