GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם שמואלי: אז כמובן, אם ישכנע אותו תוך שעה שאין בעיה, אז יחזיר אותה לתפעול מיידי.
יצחק וקנין: זה דבר ברור.
יצחק וקנין: צריך לבוא כוח עליון שיחזיר אותה?
מנחם שמואלי: לא.
מנחם שמואלי: כי לכאורה נשמע מהתקנות האלה שהוא העביר הודעה למנהל ואז עכשיו זה בידיים של המנהל.
יצחק וקנין: אני מציע: על מנת שהסעיפים יהיו ברורים, תקריאי שוב פעם את התיקונים.
יצחק וקנין: ענייני הניסוח הם לא הבעיה, אבל לפחות העיקרון יהיה ברור.
הילה הדר: הבנתי שגיבשנו שלושה דברים: קודם כל, תימסר הודעה מיידית על ידי מנהל התפעול למנהל על כך שהוא אסר על השימוש.
הילה הדר: במסגרת 24 השעות שיבואו - - -
גיתית שיינין: למנהל או לבעל ההיתר?
הילה הדר: למנהל וגם לבעל ההיתר.
הילה הדר: במסגרת 24 השעות שלאחר מתן ההודעה המיידית הזאת, יודיע מנהל התפעול גם על הפעולות שהוא הורה לבצע או שביצע לצורך התיקון.
הילה הדר: הדבר הנוסף הוא שהשכנוע של המנהל על ידי בעל ההיתר, זאת אומרת שבל ההיתר יכול להביא בפני המנהל טעמים למה לא לקבל את עמדתו של מנהל התפעול, יכול להיעשות גם במסגרת 24 השעות עד מתן אותה הודעה של מנהל התפעול.
איתי עצמון: ובכל מקרה ההשבתה נכנסת לתוקף באופן מיידי.
שמחה אורנשטיין: רציתי להוסיף כאן, לגבי ההודעה שהוא עצר: הוא עצר, יש לו סיבה, למשל, מערכת הקשר קרסה.
שמחה אורנשטיין: הוא לא צריך להיות זה שיודע לתקן אותה.
שמחה אורנשטיין: שלא יגיד סתם שהוא עוצר אותה, הכוונה הייתה שיאמר למה הוא עצר אותה.
שמחה אורנשטיין: אם מערכת הקשר קרסה, את זה הוא יכול לדעת מיד – הוא יודע למה הוא עצר אותה.
שמחה אורנשטיין: הוא צריך להגיד את הפגם לא את הדיאגנוזה – זה צריך להיות בהודעה.
שמחה אורנשטיין: ההודעה שהוא מודיע למה הוא עצר, לא מה צריך לעשות.
שמחה אורנשטיין: לא רוצים לתת לו סמכות.
איתי עצמון: בעל ההיתר יוכל לטעון את טענותיו בפני המנהל גם במסגרת 24 השעות וגם כמובן לאחר שתימסר ההודעה הנוספת.
הילה הדר: ברשות היושב-ראש, זה היה מונח ששנינו אותו ורק הבוקר קיבלנו עמדה מטעם האחראית על הניסוח של התקנות.
הילה הדר: היא סברה שנכון יהיה להשתמש במונח "ראה".
איתי עצמון: המילה "ראה" היא מילה חלשה יותר.
איתי עצמון: בכוונה רציתי להשתמש, מבחינת המדרג של וודאות קרובה, רציתי להשתמש במילה "נוכח".
איתי עצמון: יש לזה משמעות.
דנית גלעד: אולי זה מצמצם יתר על המידה?
איתי עצמון: מדובר על צעד מאוד דרמטי של השבתת פעילותה של הרכבת המקומית.
יצחק וקנין: זה פשוט פיזית, מה שאת אומרת "ראה".
יצחק וקנין: "נוכח" זה הביאו לפניו עובדות והוא נוכח.
יצחק וקנין: אני דווקא מקבל את מה שאומר - - -
איתי עצמון: זה הצעד הכי דרסטי.
איתי עצמון: יש לנו כאן מדרג שמתחיל בתקנה 17, של מציאת ליקויים או פגמים והודעות על תיקון נדרש.
איתי עצמון: לאחר מכן, כאשר הוא נוכח כי הליקוי הוא כל-כך חמור – לא כתוב כאן "ליקוי חמור" המילה נוכח – לכן השתמשתי במילה נוכח.
דנית גלעד: אבל זה לא קשור לחומרת הליקוי.
איתי עצמון: זה קשור לכך שיש מצב שמחייב השבתה.
יצחק וקנין: הוא צריך להיות משוכנע.
דנית גלעד: כלומר מה שאתה אומר, שאם יש לו רק חשד סתם, חדש שיש פה ליקוי חמור, אז הוא לא אמור להורות על הפסקה, אלא רק אם הוא נוכח באופן - - -
איתי עצמון: אני חושב שזה מרחיק לכת, זה כמובן להחלטת הוועדה.
דנית גלעד: יש לי תחושה שאולי שלך קצת מרחיק לכת.
דנית גלעד: כי אם יש לו חשד – אפילו יותר מסביר – שהולך להיות אבל אין לו הוכחה חד-משמעית אז הוא לא אמור להורות על ההפסקה?
גיתית שיינין: חדש יותר מסביר הופך להיות - - -
דנית גלעד: זה עדיין לא "נוכח".
דנית גלעד: זאת עדיין לא הוכחה.
שמחה אורנשטיין: מי זה מנהל התפעול?
שמחה אורנשטיין: מנהל התפעול שיש לנו דרישות מאוד חמורות מולו ונתנו לו סמכויות ואחריות אדירה.
שמחה אורנשטיין: אם הוא אומר לעצור רכבת – אז כנראה – הוא לא צריך הוכחה, יש לו אחריות.
דנית גלעד: זה מה שאני אומרת: הוא לא צריך הוכחה.
יצחק וקנין: זה עניין של בעלי מקצוע ומיומנות בעבודה.
יצחק וקנין: אותו אחד שאתה מביא לפניו דוגמאות – מי שלא נמצא בתוך המאטרייה הזאת הוא לא מבין על מה מדובר.
יצחק וקנין: קרה לי מקרה בצבא.
יצחק וקנין: הייתי בוחן טנקים.
יצחק וקנין: היה מקרה בטנק שהיה בתוך לבנון – תותח 175 מ"מ – קודם כל שלחתי צוות ראשון שהחליף מנוע.
יצחק וקנין: כשהם החליפו את המנוע זה טפס טורים – פחד – כולם ברחו מהטנק.
יצחק וקנין: הגעתי למקום עם מנוע חדש כי המנוע החדש שהרכיבו שבק חיים.
יצחק וקנין: נגשתי למערכת יניקת האוויר, מכניס את היד ורואה שיש לי סולר.
יצחק וקנין: הבנתי מיד, כמי שמכיר את הטנק, שיש סדק בטובה של מיכל הסולר שמושך גם אוויר ודלק ביחד.
יצחק וקנין: הרכבתי את המנוע בלי הסרעפת של האוויר – שייקח אוויר לא דרך הפילטרים.
יצחק וקנין: זה משבית טנק לגמרי וזה לא דרג אפילו של סדנה.
יצחק וקנין: הדרג שלנו היה דרג של מש"א, דרג ג'.
דנית גלעד: אבל כבוד היושב-ראש, מה שאתה מציג זאת דוגמה נכונה כדי להראות שמה שאני אומרת - - -
יצחק וקנין: אבל חלקו עלי הדרגים הכי גבוהים.
דנית גלעד: אבל אתה צדקת.
יצחק וקנין: אני מנהל התפעול.
יצחק וקנין: אני זה שמכיר את העסק.
דנית גלעד: בדיוק בגלל זה אני אומרת שהמילה הנכונה יותר היא "סבר".
שמחה אורנשטיין: לא "סבר".
שמחה אורנשטיין: אני חושב שהוא "החליט".
איתי עצמון: אנחנו מדברים על מינוחים משפטיים, לא רק על החלטה.
איתי עצמון: החלטה היא בוודאי החלטה.
איתי עצמון: השאלה מה רמת הוודאות שצריכה להיות לאותו מנהל התפעול?
לאה ורון: בטרם הוא מקבל את ההחלטה.
דנית גלעד: אני מזכירה שהסעיף העונשי שחל כאן
דנית גלעד: הוא סעיף רשלנות סעיף - - -
יצחק וקנין: את מכירה את הפתגם: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות"?
איתי עצמון: סעיף 347 שהוא צר יותר מהסעיף הזה.
איתי עצמון: הוא מדבר על בטיחות של נוסע, אני מזכיר.
איתי עצמון: סעיף 343 לחוק העונשין, אני יכול להקריא לך אותו: "מי שביודעין או מתוך התרשלות מסיע אדם או גורם להסעתו בכלי תחבורה כשיש חשש לבטיחותו של הנוסע".
איתי עצמון: פה אתם מציעים סמכות שחלה שסיטואציה רחבה יותר, כלומר, על פגיעה בבטיחות התנועה, בבטיחות הציבור או פגם בעבודת הנהגים, כלומר, זה משהוא יותר רחב ממה שקבוע, להבנתי, בסעיף 343 לחוק העונשין.
יצחק וקנין: נוכח באופן סביר או ב - - -
הילה הדר: אפשר "השתכנע".
איתי עצמון: "שוכנע" זו רמה אחת מעל "נוכח".
איתי עצמון: אפשר להשתמש במילה "ראה" אבל להבהיר בנוסח כי הוא רואה טעם להשבית או לאסור את השימוש במסילת הברזל מכיוון שלא ניתן לתקן - - -
יצחק וקנין: אנחנו נגיע לאותה תוצאה.
גיתית שיינין: בדיוק.
גיתית שיינין: זה יגיע לאותה תוצאה.
גיתית שיינין: אם אתה כותב "ראה" ומוסיף עליו איזשהו צורך ראייתי - - -
מנחם שמואלי: בסופו של דבר יש שם בן-אדם, הוא יעשה את מה שהוא חושב לנכון מהאחריות שלו.
איתי עצמון: מה העמדה שלכם?
איתי עצמון: אתם מעדיפים שזה יהיה "ראה"?
גיתית שיינין: אני חושבת שנכון שזה יהיה "נוכח" מכיוון שוודאי שלא מספיק – זו הרי לא רק השבתה של הרכבת, בסופו של דבר זו תהיה ההשבתה של התחבורה הציבורית בירושלים.
גיתית שיינין: אנחנו צריכים שיהיו טעמים טובים להשבית.
יצחק וקנין: רבותי, בואו נשאיר את הסעיף.
יצחק וקנין: חבל שנדוש בזה יותר מדי, זה סתם מעכב אותנו.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע בהתאם - - -
לאה ורון: סעיף 19 עם כל התיקונים.
יצחק וקנין: סעיף 19 כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: בעד סעיף 19, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד
יצחק וקנין: סעיף 19 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 20 אושר, גם סעיף 21 אושר.
יצחק וקנין: אני רוצה להחזיר אתכם לסעיף 21 לגבי האגרות.
יצחק וקנין: אני מציע לכם הצעה פרקטית שתהיה לטובת החברה וגם משרד התחבורה ולבטיחות ציבור הנוסעים.
יצחק וקנין: הרושם שלי, ממה ששמעתי פה, אותם בדיקות רפואיות שנעשו, הן לא ברמה של החברה שמוצעת על ידי משאד התחבורה - - -
לאה ורון: חברת "מרב"ד".
שמחה אורנשטיין: גוף של משרד הבריאות.
יצחק וקנין: לכן אני מציע שתקבלו את העצה שלי, שתבחנו את העניין שבעוד שנה – כאשר אתם מאשרים – תעבירו את כולם את הבחינה, אבל אז אני חושב שהם לא צריכים לשלם את האגרה אלא בהפחתה מאוד מאוד משמעותית.
יצחק וקנין: אם אתם תבחנו את הדבר הזה, אני מוכן – אני לא יודע אם אנחנו יכולים להכניס את זה פה?
לאה ורון: אדוני היושב-ראש, יש בפניה של השר מה-7 לדצמבר שני נושאים: נושא אחד הוא תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות – מסילת ברזל מקומית), התקנות שהוועדה דנה בהן.
לאה ורון: הנושא השני הוא תקנות מסילות הברזל (בדיקות בריאותיות – אגרות).
לאה ורון: את הבקשה שאתה העלית בבוקר, אנחנו כבר הכנסנו לתוך התיק של התקנות ואני מניחה שאתה או מי מחברי הכנסת, תעלו שוב את הבקשה להפחית את האגרות ל"מרב"ד" על הבדיקות הרפואיות החוזרות.
יצחק וקנין: רק לקטע הזה, לסיטואציה שאנחנו נקלענו אליה.
יצחק וקנין: אני חושב שזה לטובת כולם ואז כל הנהגים, גם 20 הנהגים שכרגע בהכשרה, יהיו באותו מסלול.
יצחק וקנין: בעוד שנה כולם יעברו את הבדיקות ואז י שלמו את האגרה המופחתת בהתאם להסכמה שנגיע אליה.
יצחק וקנין: אז זה יהיה תקף לחמש שנים.
מנחם שמואלי: בגלל שהדברים האלו עלו בוועדה, אני לא יודע, מצד אנשי התפעול, מה כרוך עכשיו מבחינה תפעולית לשלוח את כל הנהגים לבדיקה חוזרת.
יצחק וקנין: בעוד שנה.
יצחק וקנין: בכל מקרה 20 נהגים אתה חייב לשלוח בעוד שנה.
יצחק וקנין: ואז נשארו 47 נהגים שכבר הוכשרו וקיבלו ויש להם רק בעוד חמש שנים.
יצחק וקנין: אני חושב – לטובת
יצחק וקנין: כם, לטובת העניין - - -
מנחם שמואלי: הבנו שלמשרד התחבורה עלו חששות, לא היה להם נוח עם החברות הפרטיות שפעלו - - -
יצחק וקנין: רבותי, שמענו דברים ברורים - - -
מנחם שמואלי: בסך הכול, הנהגים האלה קיבלו רישיון, עברו את הבדיקות – לפעמים עברו שתי בדיקות ושלוש בדיקות – לפי בקשת משרד התחבורה.
יצחק וקנין: יש פעמים שהנזק לעומת התועלת – פחות.
יצחק וקנין: יש פעמים שאם, חלילה וחס, פגמנו בבדיקה של נהג אחד ואותו נהג עשה טעות, אני רוצה להגיד לך, הערך הכספי של וחיי האדם שיש בה, הם לאין שיעור.
יצחק וקנין: אתם צריכים לשקול את זה.
יצחק וקנין: אנחנו לא באים להשית עליכם – אני מתחייב פה שלא תהיה אגרה במימדים שאתם מדברים עליהם – אני מדבר לפחות 50% במחיר האגרה לכל אותם הנהגים שהכשרתם.
יצחק וקנין: אני חושב לטובתכם.
לאה ורון: בישיבה הראשונ ה של הבוקר העליתם את טענת המימון.
לאה ורון: אם אתם יורדים מטענת המימון - - -
מנחם שמואלי: אם אתם תחייבו עכשיו את כל הנהגים, תבחרו להכריז שכל הנהגים יצטרכו תוך שנה - - -
יצחק וקנין: הרי ממה נפשך?
יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי אז לא הייתי מעביר אף אחד.
יצחק וקנין: כי אם אין בעיה – כל הבעיה עלתה כששמענו, בצורה מפורשת, שהבדיקות הן לא אותן בדיקות.
יצחק וקנין: אז אם כן, מה זה משנה אם זה 50%, הרי אם כבר אתה מוותר על הכל – אז אני מוותר לך על הכול.
מנחם שמואלי: אני מסכים איתך.
מנחם שמואלי: שיקול הדעת של הפקיד שהחליט לתת להם את האישור הרפואי - - -
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: כולנו מבינים כמה רצון היה פה לסיים את כל נושה הפעלת הרכבת הקלה.
יצחק וקנין: אני זוכר שבמאי התחלתי את הדיונים.
יצחק וקנין: כשהיו עיכובים גדולים אני פעלתי לזירוז העניין, לסיים כמה שאפשר יותר מהר כדי שהרכבת תפעל.
יצחק וקנין: אנחנו רואים את התוצאות – הרכבת פועלת.
יצחק וקנין: חשוב להבין שאם חלילה וחס יקרה משהו בגלל שאנחנו התרשלנו בדבר כזה – לטובת
יצחק וקנין: כם אני אומר את זה – אני מוכן לשכנע כל גורם כדי שתינתן הפחתה באגרות כי לא יעלה על הדעת שאתם תשלו בתוך שנה את הדבר הזה.
לאה ורון: אני שוב מפנה את תשומת ליבכם לעמוד 20 לפרוטוקול מישיבת הוועדה ביום 29 בנובמבר.
לאה ורון: ציין מר משה יצחקי בפני הוועדה ש: "המפעיל שולח לבדיקות רפואיות במכון מור ולבדיקות פסיכולוגיות בחברת "טופ שיא" – בשני המקרים זה לא לשביעות רצוננו, בעיקר בנושא "טופ שיא".
לאה ורון: הדרישה שלנו היא לעבור למרב"ד" וכו' וכו'.
לאה ורון: אתם בוודאי זוכרים.
מנחם שמואלי: לא הייתה לנו אפשרות לעבור למרב"ד.
גיתית שיינין: אין אפשרות גם עכשיו לעבור למרב"ד כל עוד אין תקנון.
יצחק וקנין: אנחנו מכשירים לכם את כל הנהגים, כל הנהגים מוכשרים, אתם תעבירו אותם בעוד שנה במחיר אגרה מופחת?
גיתית שיינין: אם אפשר, כבודו, אנחנו, לצורך העניין הזה - - -
יצחק וקנין: זה לא סעיף שמונח לפנינו.
גיתית שיינין: בדיוק, זה ממילא לא נסגר כאן.
גיתית שיינין: העניין הוא כזה: המימון הוא כמובן חשוב לנו.
גיתית שיינין: ברמה התפעולית – אנחנו נבדוק את הנושא הזה, מה זה דורש מבחינה תפעולית, יכול להיות ששנה זה סמן סביר.
גיתית שיינין: אנחנו רק רוצים לבדוק את ההשלכות התפעוליות של זה.
לאה ורון: תרשמו לפניכם את הבקשה של חבר הכנסת וקנין לבחון ואולי להציע תקנות מתוקנות בנושא של בדיקות רפואיות - - -
יצחק וקנין: רק לגבי הבדיקות האלו שאנחנו מבקשים לבצע אותן בעוד שנה, רק לגביהן.
יצחק וקנין: שאר האגרות – בעוד חמש שנים, בוודאי שזה יילך בהתאם למה שאתם תציעו.
יצחק וקנין: אבל לצורך העיניין אני לא חושב שיש הצדקה להשית עליהם - - -
הילה הדר: אין לזה השלכה?
יצחק וקנין: הוועדה תמיד יכולה לתקן.
יצחק וקנין: תביאו את זה לשולחן הוועדה מתי שאתם רוצים.
יצחק וקנין: בואו תמצאו את הפתרון.
יצחק וקנין: הם גם יעשו את הבדיקות שלהם.
לאה ורון: הוועדה לא צריכה את ועדת האגרות של הממשלה, הוועדה יכולה להכניס תיקונים בתוך האגרות ויכול להיות שמשרד התחבורה לא יוכל להעביר באופן הכי רשמי, בתוך הממשלה, הצעה לתיקון אהל הוא יוכל, כמו שנהג מר סיטרמן כשהיה מנכ"ל משרד התחבורה, להציע ליושב-ראש איפה באגרות ניתן לתקן, למשל באגרות רשות שדות התעופה.
לאה ורון: יציע משרג התחבורה לחבר הכנסת וקנין מה ניתן לתקן.
איתי עצמון: תקנה 21 אושרה.
הילה הדר: כן, אבל בגלל הפטור שניתן למי שנוהג על בסיס הרישיון שניתן בתקופת הניסוי, אז רק ה-22 נמצאים על המדוכה פה.
שמחה אורנשטיין: אם רוצים לתקן שכולם יעשו – יצטרכו לתקן את התקנות, זאת הכוונה.
הילה הדר: בקשה נוספת, ברשותך: האני מבקשת להוסיף תקנת המשך לתקנה 19 – תקנה 19א לעניין מתן הוראה של מנהל התפעול או הודעה של מנהל התפעול לבעל ההיתר ולמנהל, במידה שהוא הורה על החזרה לשימוש.
איתי עצמון: זאת אומרת, אם הוא אסר על השימוש – הוא יחויב גם למסור הודעה - - -
הילה הדר: הודעה על הזרה לשימוש.
יצחק וקנין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
יצחק וקנין: תקריאי ואנחנו נצביע על זה.
הילה הדר: "הורה מנהל התפעול כאמור בתקנה 19 על איסור שימוש ובעקבות ביצוע הפעולות הנדרשות לצורך החזרה לשימוש, יודיע על החזרה לשימוש וימסור הודעתו זו לבעל ההיתר ולמנהל.
הילה הדר: " הכוונה של "החזרה לשימוש" – מסילת הברזל המקומית.
דנית גלעד: למה לא פשוט לרשום ש"חדל להתקיים הליקוי או הפגם"?
הילה הדר: צריך לנסח את זה.
יצחק וקנין: תמצאו את הניסוח המתאים.
איתי עצמון: הוא הגורם שבפועל מבצע את אותו איסור שימוש?
הילה הדר: הוא נתן הוראה על איסור שימוש, הוא הפסיק את השימוש במסילה ומסר הודעה על כך למנהל ולמנהל התפעול.
הילה הדר: אנחנו מבקשים שהוא גם ימסור הודעה שמסירה את אי השימוש.
דנית גלעד: שהוא מחזיר את הרכבת לפעולה, בעצמו ומודיע.
איתי עצמון: אתם רוצים לכתוב ש"חדל להתקיים הליקוי או הפגם שהביא את מנהל התפעול להורות על איסור השימוש"?
ענת אסיף: או חדל או שהמנהל הסכים שלא צריך לתקן.
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: לגבי הניסוח – העיקרון ברור.
יצחק וקנין: יש לכם הערה לגבי זה?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 19א?
יצחק וקנין: בעד סעיף 19א – פה אחד
יצחק וקנין: סעיף 19א אושר.
יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 22, נא להקריא.
הילה הדר: "פרק שלישי: טכוגרף חובת ניהול יומן נהגים וחובת נהיגה עם טכוגרף תקין 22.
הילה הדר: (א) לא יתיר מנהל תפעול לנהג רכבת מקומית לנהוג בה אלא אם כן" כאן אנחנו מבקשים להסיר את הפסקה הזאת ולהמשיך: "אלא אם כן זהותו של הנהג נרשמה ביומן ידני או ממוחשב המתנהל בידי מנהל התפעול ; היומן יכלול תיעוד מדוייק של שם הנהג, מספר הקרון שבו נהג ומועד, הכולל יום, חודש, שנה, שעה ודקה של תחילת הנהיגה ושל סיומה, וכן את שמו ותפקידו של בעל התפקיד שרשם את הפרטים האמורים; היומן וכל הרשום בו יישמרו אצל בעל היתר ההפעלה למשך 5 שנים לפחות.
הילה הדר: (ב) בעל היתר הפעלה לא יתיר נהיגה ברכבת מקומית, אלא אם מותקן בה טכוגרף שהתקיימו בו תקנות ההפעלה והוראות אלה: (1) הטכוגרף תקין ופועל כהלכה; (2) בקרון הרכבת המקומית מצויה תעודה תקפה מאת מנהל התפעול המתייחסת לטכוגרף המותקן בקרון, המעידה על תקינותו ועל כיולו של הטכוגרף לפי תקנות ההפעלה.
הילה הדר: (ג) לא ינהג אדם ברכבת מקומית, אם נודע לו כי הטכוגרף אינו עומד בתנאים כאמור בתקנת משנה (ב); נודע לו הדבר במהלך הנסיעה, יוריד את הנוסעים בתחנה הקרובה ויפנה לתיקון התקלה לפי הוראות מנהל התפעול; (ד) לא יפתח אדם טכוגרף אלא בכפוף לסעיף 46לט לפקודה או לפי תקנה 2(ב) לתקנות הטכוגרף; הוצא כרטיס הזיכרון לפי החיקוקים האמורים, יוודא מנהל התפעול או מי מטעמו של בעל היתר ההפעלה כי הוכנס במקומו כרטיס זיכרון מתאים אחר לשם הפעלתו התקינה של הטכוגרף.
הילה הדר: (ה) מנהל התפעול אחראי לתקינות הטכוגרף ולתחזוקתו לפי תקנות ההפעלה, הוראות המנהל, והוראות יצרן הטכוגרף.
יצחק וקנין: כן, רבותי, יש הערות?
הילה הדר: רק דבר אחד.
הילה הדר: בעקבות אותה שיחה פרודוקטיבית שהייתה עם נציגי הזכיין, אנחנו מבקשית את תקנת משנה (ב)(2) - - -
גיתית שיינין: עוד לפני זה, בתקנה (א) הבהרה לגבי תחילת נהיגה.
הילה הדר: הבהרה למורך הפרוטוקול: תחילת הנהיגה הכוונה – מהרגע שהנהג נכנס לרכבת - - -
גיתית שיינין: כולל כל מיני פעולות מקדימות שהוא צריך כדי להיערך לנהיגה, גם עוד לפני שהוא מתחיל ליסוע.
איתי עצמון: זה לא שינוי שאמור להתבטא בנוסח.
מנחם שמואלי: לא, לא.
מנחם שמואלי: רק הבהרה שזאת לא באמת הדקה שהוא מתחיל ליסוע.
מנחם שמואלי: לצורך העניין, הוא מכניס את הקוד ואז המערכת רושמת את הפרטים שלו ואת הדקה שהוא הכניס את הקוד.
מנחם שמואלי: זאת לא בדיוק הדקה שהוא מתחיל ליסוע על הפסים.
דנית גלעד: אז בעצם הרישום מתבצע בהכננסת קוד לתוך מערכת המחשב?
מנחם שמואלי: או כך או ידני.
שמחה אורנשטיין: כעיקרון, ישלהם אפשרות במערכת ממוחשבת או במערכת ידנית.
שמחה אורנשטיין: הנקודה היא שהם אמרו שלפעמים הנהג קיבל את הרכבת אבל עוד לא התחיל ליסוע, הוא עוד עורך בדיקות וכל מיני דברים.
שמחה אורנשטיין: זה אומר שתחילת הנהיגה זה מרגע שקיבל את האחריות כשנכנס לקרון.
איתי עצמון: השאלה היא למה לא להעביר את זה בנוסח?
מנחם שמואלי: זה רשום ידנית.
איתי עצמון: אני שואל כרגע לגבי תחילת נהיגה.
איתי עצמון: אתם הבהרתם כאן משהו וזה לא מה שכתוב.
גיתית שיינין: אני לא יודעת אם – כי תחילת נהיגה - - -
איתי עצמון: תחילת נהיגה זו תחילת הפעולה של נהיגה.
גיתית שיינין: אני לא יודעת, אם אתה נכנס - - -
הילה הדר: אדם נכנס לרכב – זו תחילת נהיגה.
איתי עצמון: אפשר להגיד: כניסת הנהג לצורך נהיגה או משהו כזה.
גיתית שיינין: פקודת התעבורה או אפילו הפלת"ד – כל הנושא של מתי אתה כן נוהג ומתי אתה לא נוהג, זהלא רק מתי אתה באמת נוהג, זה גם שכאתה חונה.
לאה ורון: אבל זה לא חשוב.
לאה ורון: מה שחשוב לך מחינת האחריות זו תחילת הנהיגה, לא אם הנהג מצא לנכון להיכנס חמש דקות קודם ולשבת ברכבת.
איתי עצמון: אז זאת השאלה, כי הם אומרים עכשיו שהם רוצים לפרש את זה אחרת.
איתי עצמון: אז אם מפרשים, אני חושב שעדיף לכתוב בצורה ברורה.
יצחק וקנין: תראו רבותי, זה אותו דבר ברכב, כמו שהיא אמרה: אדם יושב ברכב חונה בצד, אין לו אחריות איך הוא חונה, באיזה מקום הוא חונה, מה הוא עושה?
יצחק וקנין: זה נכון שלרכבת יש מסלול שלה.
גיתית שיינין: התקנה הספציפית הזאת, תקנה (א), מדבר על הנושא של ניהול היומן.
גיתית שיינין: זה לא הטכוגרף.
גיתית שיינין: זה לא עצם רישום המהירות וכו'.
גיתית שיינין: זה רק הרישום של איזה נהג נסע באיזו רכבת מתי וכו'.
גיתית שיינין: לצורך הרישום הזה – כדי שתהיה אפשרות לעקוב וכו' – אנחנו רוצים שיהיה ברור שהוא לקח את האחריות על הרכבת מהרגע שהוא קיבל אותה לידיו והתחיל לבצע - - -
איתי עצמון: אז אני מציע לכתוב את הדברים בצורה ברורה, זאת ההצעה שלי.
מנחם שמואלי: יכול להיות ששם הנהג, מספר הקרון שבו נהג ומועד, הכולל יום, חודש, שנה, שעה, בלי תחילת הנהיגה וסיומה, זה כבר יאפשר לנו לדעת מי נהג ברכבת הזאת, מי היה האחראי לרכבת - - -
איתי עצמון: אני לא מבין את ההצעה שלך.
איתי עצמון: אתה מציע לוות על המילים "תחילת הנהיגה" ו"סיומה"?
מנחם שמואלי: כן.
מנחם שמואלי: יש את הנהג של הקרון שבו הוא נהג.
שמחה אורנשטיין: אני אסביר.
שמחה אורנשטיין: הם אומרים ככה: יש החלפת דגם.
שמחה אורנשטיין: מגיע נהג לתחנה הסופית, ונותן את המפתחות לנהג השני.
שמחה אורנשטיין: השני יכול להיות שהוא מתעכב כמה דקות כי עוד לא הגיע התור שלו אבל הוא כבר ה"קפטן" עכשיו אפילו שעוד לא התחיל את ההמראה.
שמחה אורנשטיין: הרישום בפועל נעשה ברגע שיש החלפת מפתחות, זה לא בדיוק ברגע שהוא התחיל להזיז את הרכבת.
יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח בלבד.
יצחק וקנין: אני לא רואה שיש ויכוח על המהות.
הילה הדר: לפי סיכום שהגענו אליו, אנחנו מבקשים להכניס לתוקף את תקנה 22 (ב)(2) בעוד שנה מיום מתן היתר ההפעלה.
איתי עצמון: אין פה אחריות, רק את הזמן שהוא נכנס.
לאה ורון: לצורך מה יש את היומן הזה?
איתי עצמון: לדעת למי יש השליטה על הרכבת.
לאה ורון: ולצורך מה צריך לדעת למי יש שליטה?
לאה ורון: כי אם קרתה תקלה או חס וחלילה תאונה או צריך להעמיד מישהו לדין – הדקות האלה יכולות להיות גורליות לחיים למישהו.
איתי עצמון: נכון, צריך להחליט מה עושים.
לאה ורון: צריך להחליט אבל זה לא עניין של נוסח.
איתי עצמון: הם אמרו מה הכוונה.
איתי עצמון: ברגע שהובהרה הכוונה – היא צריכה לבוא לידי ביטוי בנוסח.
לאה ורון: הם רוצים, חד משמעית, שזה יהיה מהרגע שהוא נכנס לרכבת.
מנחם שמואלי: הכוונה שלנו ברורה.
מנחם שמואלי: אנחנו יודעים מה הכוונה אבל היה קשה למצוא את הניסוח.
לאה ורון: כולם רוצים, גם אתם, רוצים שזה יהיה מהרגע שהוא נכנס לרכבת, לא מהרגע שהוא התחיל בנסיעה.
הילה הדר: נכון, כן.
יצחק וקנין: מרגע שהוא מקבל את האחריות, את השליטה – יכול להיכנס ולא לקבל שום אחריות – מרגע שמקבל את האחריות.
הילה הדר: אנחנו מבקשים להכניס לתוקף את תקנה 22 (ב)(2) בעוד שנה מיום מתן היתר ההפעלה.
הילה הדר: היתר ההפעלה ניתן ב-14 בספטמבר 2011.
הילה הדר: אנחנו מבקשים שתקנת משנה זו תיכנס לתוקף בעוד שנה.
הילה הדר: קודם כל, הטכוגרף היום מכויל לפי היצרן כל שנה.
שמחה אורנשטיין: היצרן כייל אותם ולא נתן הוראות לכייל כל שנה אבל לפי דרישת המשטרה והחוק הוחלט שיש כיול כל שנה.
איתי עצמון: כלומר, תקנת משנה (ב)(2) תיכנס לתוקפה שנה מפרסום התקנות ברשומות.
הילה הדר: מיום מתן היתר ההפעלה שהיה ביום 14 בספטמבר 2011.
איתי עצמון: אז מה התאריך?
הילה הדר: 14 בספטמבר 2011, אפשר לנקוב בתאריך מדוייק.
לאה ורון: אז אפשר לומר 14.9.2012.
דנית גלעד: סליחה, זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על זה.
דנית גלעד: אני רוצה לבדוק את זה כי בסופו של דבר, התעודה מעידה על תקינותו ועל כיולו של הטכוגרף.
דנית גלעד: אם אתם אומרים שגם היום הטכוגרף הזה תקין ומכויל, אז מה המניעה?
מנחם שמואלי: אין מי שיתן את התעודה הזאת.
דנית גלעד: מי נותן את התעודה?
יצחק וקנין: כשקיבלו את רישיון ההפעלה, מי שמכר את הרכבת נתן אחריות על מערכת לשנה שלמה.
יצחק וקנין: את קונה היום מכונת כביסה – יש לך אחריות לשנה, בעוד שנה אין לך אחריות.
יצחק וקנין: זאת אומרת, יש אחריות על המערכת הזאת, על התקינות של המערכת בעוד שנה.
יצחק וקנין: בעוד שנה יצטרכו שוב פעם, כמו שעושים במעלית, כל שנה בודקים את המעלית וחותמים על המעלית שהיא תקינה.
דנית גלעד: אני רוצה להגיד מה אני מבינה: קודם כל, הרכבת הזאת פועלת כבר כמעט שנה – אז כבר חלפה השנה, היא פועלת, יש תקופת ניסוי.
דנית גלעד: אני מזכירה שאנשים יועמדו לדין על בסיס הממצאים של הטכוגרף הזה ולעמדה לדין עלולה להיות משמעות של מאסר בפועל.
דנית גלעד: איך יתכן שאנחנו נאפשר את הנסיעה של הרכבת הזאת עם טכוגרף שמישהו בדק וראה שהוא תקין?
הילה הדר: מבחינתנו זה נבדק, לא?
יצחק וקנין: רבותי, הדברי הם פשוטים, הם לא מסובכים בכלל.
יצחק וקנין: את צודקת במה שאת אומרת – אם אכן הרכבת פעלה לפני כן בכמה חודשים, אני חושב שכן כי הייתי רואה אותה מבית המלון עוברת כל הזמן - - -
דנית גלעד: בוודאי בתקופת הניסוי.
יצחק וקנין: השאלה היא אם כל הרכות פעלו באותו זמן או שהיו רק כמה רכבות של ניסוי, כי הכנסתם כל פעם עוד כמה קרונות, נכון?
יצחק וקנין: זה מסבך לנו את העניין, אנחנו לא ניקח את כל המעליות של מדינת ישראל ונגיד שבאותו תאריך הן נבדקות – כל אחת לפי התאריך שלה.
יצחק וקנין: אני מציע שמשרד התחבורה, אני לא יודע איך אתם תמצאו את הפתרון - - -
דנית גלעד: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על זה, לא הייתה לי הזדמנות לבדוק את זה.
יצחק וקנין: הדבר הזה, לדעתי, הוא יותר פרקטיקה של המשרד מול הזכיין – איך פותרים את הבעיה של בדיקת הטכוגרף.
יצחק וקנין: אני בטוח שהיצרן נותן אחריות של תקופה מסוימת על המכשירים האלקטרונים, לא רק לטכוגף, גם לדברים אחרים.
יצחק וקנין: צריך לבדוק מה האחריות ומאיזה תאריך התחילה ההפעלה.
שמחה אורנשטיין: יש פה רק בעיה אחת.
שמחה אורנשטיין: הבעיה היא שנדרש שזו תהיה מעבדה מוסמכת בארץ, הוחלט שהזכיין הוא יקבל אישור של מעבדה מוסמכת.
שמחה אורנשטיין: התהליך של קבלת אישור של מעבדה מוסמכת לוקח תקופה מסוימת, זאת הבעיה.
שמחה אורנשטיין: מה שקרה עם עם הציוד: הציוד יצא מהיצרן עם תעודת כיול.
שמחה אורנשטיין: היצרן של הטכוגרף טוען בעמצו וכותב שהוא לא דורש לכייל את זה כל שנה.
שמחה אורנשטיין: הוא אומר שזו אלקטרוניקה שהוא כייל וזה בסדר.
שמחה אורנשטיין: המשטרה דורשת, בצדק בגלל מה שאמרה רפ"ק דנית גלעד, כיול שנתי על ידי מעבדה מוסמכת.
יצחק וקנין: אני מבין אותך.
יצחק וקנין: אז תקבעו תאריך יעד.
יצחק וקנין: אולי תאריך היעד שפה מדובר זה תאריך ההפעלה.
יצחק וקנין: אולי תקדימו את זה בשלושה חודשים לטובת המערכת ובזה נגמר העניין.
יצחק וקנין: חייבים לקבוע איזה תאריך שבו יהיו חייבים לבדוק את המערכת הזאת, לםי הדרישה שלכם.
יצחק וקנין: אני מציע להקדים את זה מאחר והמערכת הזאת פעלה לפני כן.
יצחק וקנין: יש כאלו שאנחנו מקדימים להם, יש כאלו שאנחנו מאחרים להם מעט – בגדול, נקבע תאריך שבעוד שמונה חודשים תהיה בדיקה של כל המערכת ואז יהיה תאריך כרונולוגי שנקבע כל שנה או כל תקופה, בהתאם למה שייקבע בתקנות.
מנחם שמואלי: מר אורנשטיין, לא הייתה בדיקה עם GPS?
מנחם שמואלי: עשו בדיקה לאחרונה.
שמחה אורנשטיין: כל העניין פה שעשינו בדיקה.
שמחה אורנשטיין: לכן אני אומר שהנקודה פה היא רק הבעיה של המעבדה המוסמכת.
מנחם שמואלי: אני רוצה שהוא יבין שנעשתה בדיקה לאחרונה.
שמחה אורנשטיין: אני אבהיר את זה עוד פעם.
שמחה אורנשטיין: ראשית, הייתה דרישה של המשטרה ואמרו שהיום הכיולים נעשים על ידי מעבדה מוסמכת, זה מדובר על כיול שנתי.
שמחה אורנשטיין: בכלל, התקנה מדברת על כיול שנתי.
שמחה אורנשטיין: לפני שהתחילה תקופת הניסוי עם נוסעים עלה הנושא הזה ואמרו ש"נבדקו".
שמחה אורנשטיין: הזכיין הביא את כל תעודות הכיול של הטכוגרף ושל כל שאר המכשירים וזה עשו בדיקה עם GPS ובדקו את המערכות גם מדגמית, כדי לראות שזה גם עובד בפועל, כי היצרן אומר - - -
יצחק וקנין: מתי עשו את זה?
שמחה אורנשטיין: לפני תחילת הבעת הנוסעים, בחודש אוגוסט בערך.
ענת אסיף: אתה לא יכול להוציא על זה תעודה?
שמחה אורנשטיין: הם יכולים להוציא.
שמחה אורנשטיין: זאת לא התעודה שנדרשת פה.
הילה הדר: לא התעודה הזאת, זה לפי חוק.
שמחה אורנשטיין: הזכיין יכול להוציא.
שמחה אורנשטיין: יש אפשרות אחרת אבל אז צריך לעשות פה שהמפעיל יוציא את תעודות הכיול על סמך מה שהוא עשה לגבי כל המערכות.
שמחה אורנשטיין: הבעיה היא רק בגלל שזה צריך להיות במעבדה מוסמכת.
מנחם שמואלי: אין מעבדה מוסמכת שתעשה את זה.
מנחם שמואלי: המתחזק עשה את בדיקות ה-GPS, זה מה שעושים.
מנחם שמואלי: זה גם שיעשו בעתיד.
מנחם שמואלי: היום הוא יכול להגיד שזה מכויל על סמך הבדיקות שהוא עשה אבל הוא לא מעבדה מוסמכת כדי להגיד שהוא, כמעבדה מוסמכת, קובע שזה מכויל.
דנית גלעד: אפשר לעשות הוראת מעבר שעד תום השנה, האישורים לא חייבים להיות על ידי מעבדה מוסמכת, אבל שיהיה מישהו שבדק את זה ויודיע על כך.
איתי עצמון: כרגע כתוב שהאישור הוא של מנהל התפעול.
דנית גלעד: נכון, אז אני לא מבינה מה המניעה לתת.
איתי עצמון: כרגע כתוב שיש תעודה תקפה מאת מנהל התפעול, לא מוזכרת בכלל מעבדה.
הילה הדר: לפי תקנות ההפעלה.
הילה הדר: זו תקנה 23 (א)(3) לתקנות ההפעלה שם יש את ההתייחסות לעניין הזה של המעבדה.
איתי עצמון: מה היא קובעת?