GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה אורנשטיין: הותקנה על הרכבת, לפי המפרט ולפי התחייבות הזכיין, מערכת למניית נוסעים, שלפי טענת הזכיין היא מגיעה לדיוקים – היא עובדת בעולם – של 97%.
שמחה אורנשטיין: זאת אומרת, אפשר לדעת את כמות הנוסעים.
יצחק וקנין: אני הנהג, אני יודע שיש לי 200 נוסעים – 50 יותר מהכמות הרצויה.
יצחק וקנין: אני צריך לנסוע?
יצחק וקנין: לעצור?
שמחה אורנשטיין: יש להם ספר הפעלה עם הוראות בטיחות.
שמחה אורנשטיין: הוא מתקשר למרכז הבקרה, ומרכז הבקרה מנחה אותו.
שמחה אורנשטיין: היו רים מעולם.
שמחה אורנשטיין: הוא בא לתחנת מחנה יהודה, מחכים לו 400 בחוץ, בפנים דוחק עצום.
שמחה אורנשטיין: כדי שלא יהיו בעיות הוא אומר לו: אדוני, תמשיך לעוד תחנה, 500 מטר.
שמחה אורנשטיין: אל תעצור פה, אל תוריד נוסעים.
שמחה אורנשטיין: זה מה שמבקשים מהם, להתקשר למרכז הבקרה.
שמחה אורנשטיין: לא אומרים לו לעצור, לא אומרים לו להוריד - - -
יצחק וקנין: זה ר הגיוני.
גיתית שיינין: ואם אנשים צריכים לרדת, אז מה קורה?
שמחה אורנשטיין: אז הם עוברים לצד השני וחוזרים.
שמחה אורנשטיין: זה לא מקרה שקורה כל יום.
יצחק וקנין: אני עוצר עכשיו במחנה יהודה והתחנה הבאה ביפו, בסוף הרחוב.
שמחה אורנשטיין: במרכז כלל, די קרוב.
יצחק וקנין: אני צריך להוריד נוסעים, אבל אני יודע שאני עמוס ואין לי אפשרות.
יצחק וקנין: אתה אומר לי בעצם לא לעצור וללכת לתחנה הבאה, אבל אני צריך להוריד נוסעים.
יצחק וקנין: הרי אם אני רוצה להוריד, ממילא יקפצו אנשים ויעלו.
שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה רואה מה קורה בתחנות, יש לו מצלמות שהוא רואה את הצפיפות בתחנות.
יצחק וקנין: אבל עצרתי להוריד נוסעים, איך מונע עליית נוסעים?
שמחה אורנשטיין: אז אני אומר.
שמחה אורנשטיין: היו מקרים שמרכז הבקרה החליט, לפי הנהלים שלו, כשראה סכנה לבטיחות - רק על זה מדובר – אמר לנהג: תשמע, אני מבין שיהיו כמה נוסעים שיהיה להם קשה.
שמחה אורנשטיין: תיסע למרכז כלל, תוריד אותם שם, הם יעברו את מעבר החצייה וייסעו בחזרה תחנה אחת.
שמחה אורנשטיין: ככה מקובל גם ברכבות תחתיות בעולם – טעית, ירדת ועולה שוב.
שמחה אורנשטיין: לא אנחנו מניחים, מרכז הבקרה שמפעיל את כל השיקולים המבצעיים, רואה מה קורה בתחנות, רואה מה קורה ברכבת ונותן לו את ההנחיות.
שמחה אורנשטיין: הוא עושה את זה גם היום.
שמחה אורנשטיין: לא כתבנו לעצור, אלא שהוא פונה למרכז הבקרה שיקבל את ההחלטה.
גיתית שיינין: יש לנו הערה נוספת, טכנית.
גיתית שיינין: לגבי אותה מערכת המנייה – זו מערכת מנייה אינדוקטיבית בלבד.
גיתית שיינין: היא לא נותנת מספרים מדויקים, היא לא מאפשרת לדעת מספרים מדויקים.
גיתית שיינין: אם אמורים להיות 257 איש בקרון ומבחינתם עומס זה 270 – אין שום צורה לעשות את זה.
גיתית שיינין: מעבר לזה, אין צג לנהג שמראה לו את מספר הנוסעים.
גיתית שיינין: מערכת המנייה הזו - - -
יצחק וקנין: יש לו מצלמה שמראה לו את הצפיפות?
גיתית שיינין: לא, אבל שניה - - -
יצחק וקנין: אשאל שאלה אחרת - - -
גיתית שיינין: זה מה שאני עונה, אני עונה בדיוק על זה.
יצחק וקנין: הוא עוצר עכשיו בתחנה, הוא לא יכול להעלות נוסעים כי הרכבת עמוסה עד לראש.
יצחק וקנין: צריכה להיות לו אינדיקציה.
גיתית שיינין: יש בכל קרון כמה וכמה מצלמות.
גיתית שיינין: יש שני קרונות בכל רכבת, פירושו של ר שאם אנחנו מרים על פרק זמן של 20 שניות שעוצרת כל רכבת בתחנה, רק הזמן שהוא ידפדף בין מצלמה למצלמה כדי לדעת מה באמת קורה באותו קרון הוא ארוך יותר מאותן 20 שניות.
גיתית שיינין: אותה מערכת מנייה, שהיא אינדוקטיבית ולחלוטין לא מדויקת, מגיעה אך ורק למרכז הבקרה ואין לו - - -
הילה הדר: המהנדס אמר 97% דיוק.
דורון תמיר: אבל כאן זה גם להגיע לפינה, כי כאן עוסקים בשאלה האם באמת אותו נוסע נוסף שיעבור מעבר לקו.
דורון תמיר: אנחנו מרים על סיטואציה שיש מאסה – יצאו אנשים מאולם קולנוע, יודעים שיש בית-ספר באזור מסוים והקרון די מלא.
דורון תמיר: הזכיין טיפה שוכח שיש לו גם חובה להיעדר צפיפות ברכבת.
דורון תמיר: כלומר, מותר לו עד צפיפות של ארבעה אנשים למטר מרובע, אז כביכול גם זה משהו שהיה צריך לדאוג משכבר הימים.
יצחק וקנין: שאלה, רבותי.
יצחק וקנין: אתם מפעילים את הרכבת כבר שלושה חודשים לערך, יש לכם אינדיקציה בפעולה שלה, משרד התחבורה?
יצחק וקנין: בדקתם?
יצחק וקנין: אני בכוונה לא פונה אליהם לשאול אותם.
שמחה אורנשטיין: אלה בדיוק המקרים שבהחלט היו.
שמחה אורנשטיין: אני חושב שמגיעה מחמאה - אנשי מרכז הבקרה עשו עבודה יפה מאוד, כי ראו שיש חשש.
שמחה אורנשטיין: הם אמרו: תשמעו, תיכף מגיעה עוד רכבת.
שמחה אורנשטיין: תמתינו, אל תעלו והכניסו עוד רכבת.
שמחה אורנשטיין: היו מקרים – הייתי נוכח כמה פעמים – שאמרו: חבר'ה, תעצרו פה.
שמחה אורנשטיין: מה שהיה במחנה יהודה הוא שהיו כ-400 בתחנה, באה רכבת צפופה.
שמחה אורנשטיין: אלה מקרים נדירים, הרי התקנות באות לקצוות.
שמחה אורנשטיין: במרכז הבקרה אמרו לנהג: אל תעצור, סע קדימה.
גיתית שיינין: חוזרים ואומרים לי שאנחנו נכנסים כאן לפינות.
גיתית שיינין: הבעיה היא שהצורה שבה התקנות מנוסחות מטילות על כל פקיד רכבת, גם על אותו מבקר כרטיסים שאולי נמצא על הרכבת וגם על הנהג, חובה לפעול בכל מצב שבו מספר הנוסעים עולה על המותר.
גיתית שיינין: אל"ף, אין לו אפשרות על התער לדעת כמה נוסעים יש.
גיתית שיינין: בי"ת, לא סביר להטיל עליו את החובה הזאת.
גיתית שיינין: מה שכן סביר - - -
יצחק וקנין: על מי נטיל את החובה?
יצחק וקנין: צריך להטיל אותה על מישהו.
גיתית שיינין: מה שכן סביר, וזה חלק קטן מתוך הסעיף שנמצא כאן, זה להגיד לנהג שיפעל בהתאם לתוכנית ההפעלה.
גיתית שיינין: כמו שציין מר בורנשטיין, תוכנית ההפעלה באמת מעבירה נהלים מאוד ברורים לגבי נושא של עומס, שרואים ממרכז הבקרה ולא מאותה מערכת מניית נוסעים.
גיתית שיינין: מעבר לזה, בנוסח הקודם של התקנה הזו, לפני התיקון שהועבר אלינו בסוף השבוע, דובר על כך שהמערכת - - -
יצחק וקנין: אני רוצה שתנוח דעתך.
יצחק וקנין: לא סתם אנחנו מקיימים דיונים פה ומאפשרים את ההערות שלהם ואת התשובות, כי בסך הכול אלה פרוטוקולים שבסופו של ר ישמשו אתכם ומשמשים את כל המערכת, כולל המערכת המשפטית.
יצחק וקנין: זו המציאות.
גיתית שיינין: אני מעריכה את הדיונים שמתנהלים כאן, גם בראשותך.
יצחק וקנין: הרי ההסברים הם הסברים שמניחים את הדעת בסך הכול.
יצחק וקנין: אין פה מטרה, חלילה וחס, לעמוד עם סנקציות כלפי המפעיל.
יצחק וקנין: המטרה היא ליצור סטנדרטים שהר הזה לא יהיה איזה מפגע, אנחנו בכל זאת רוצים להקל על הציבור.
יצחק וקנין: אין פה שוט שאומר לכם:
יצחק וקנין: אם לא תעשו כך אז יהיה כך.
יצחק וקנין: המטרה היא לקבוע סדר מסוים בהפעלה.
גיתית שיינין: אם אני יכולה שתי הצעות קטנות איך אפשר היה, אולי, להביא את התקנה הזו למשהו שהוא יותר סביר מבחינתנו.
יצחק וקנין: מה את חושבת שצריך לשנות?
יצחק וקנין: בואי תגידי.
גיתית שיינין: אני חושבת שצריך היה לקבוע שברגע שיש למרכז הבקרה אינדיקציה על עומס, אז מרכז הבקרה הוא זה שצריך להעביר את ההנחיות לנהג, לפי אותו ספר הוראות.
יצחק וקנין: אבל כך זה מתבצע בפועל.
גיתית שיינין: כך זה מתבצע בפועל, אבל זה לא מה שעולה מנוסח התקנה, זאת הבעיה.
גיתית שיינין: אני באמת חושבת שיש מקום לעגן את מה שמתבצע בפועל.
גיתית שיינין: אני חושבת, כמו שמשרד התחבורה אמר, שזה סביר.
גיתית שיינין: מעבר לזה, יש עוד מכניזם אחד שמותקן ברכבת ואליו הייתה התייחסות בנוסח שהיה קיים לפני התיקון הזה.
גיתית שיינין: מה שהיה קיים זה: לא יסיע ברכבת נוסעים בעומס, אלא בעומס שאישר המנהל.
גיתית שיינין: אחת האינדיקציות, שהם דווקא מחקו את ההתייחסות אליה, היא מערכת טכנית שבודקת משקל.
גיתית שיינין: יש חיישנים שבודקים את משקל הרכבת, ברגע שיש עומס קריטי מרמה מסוימת ומעלה, יש גם על זה אינדיקציה.
גיתית שיינין: אני לא יודעת אם יש צורך להתייחס למערכת טכנית אחת על חשבון אחרת.
גיתית שיינין: ברגע שבמרכז הבקרה יש אינדיקציה על עומס, שיכול לגרום לאיזושהי סכנה בטיחותית, אז מרכז הבקרה יפעל לפי תוכנית ההפעלה ויעשה את הנדרש.
יצחק וקנין: יש היגיון במה שהיא אומרת.
שמחה אורנשטיין: אנחנו יכולים לענות.
שמחה אורנשטיין: אפשר לכייל את העומס, כשלא יודעים בדיוק למה הוא כויל ואיך הוא כויל, זה ר משתנה.
שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה והנהג מקבלים התראה על עומס יתר.
שמחה אורנשטיין: זו התראה אוטומטית.
שמחה אורנשטיין: למרות מה שנאמר פה, גם הנהג נכנס לתוך הצג שלו ורואה כמה נוסעים.
שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה רואה את העומס, רואה את מספר הנוסעים, רואה מה קורה בתחנה ומחליט.
שמחה אורנשטיין: כל הרים האלה הם נתונים שיש בידי מרכז הבקרה להחליט מה לעשות.
גיתית שיינין: עומס יתר – הנהג מקבל התראה אוטומטית; על מספר הנוסעים אין לו חיווי.
שמחה אורנשטיין: הוא יכול לקרוא את זה במסך.
עוזאל ותיק: הוא שם קליק ימני על הרכבת.
גיתית שיינין: במקום לבדוק את שדה הראייה שלו ואת כל מה שקשור לתפעול, עכשיו הוא צריך לעשות בדיקה מיוחדת.
גיתית שיינין: זה לא שיש לו חיווי אוטומטי על זה.
גיתית שיינין: אתם גם לא רוצים לפגוע עד כדי כך בתפעול של הנהג, אם הוא צריך ללכת לעשות כל מיני בקשות מיוחדות, שבכל תחנה הוא יקבל חיווי על מספר הנוסעים, זה - - -
יצחק וקנין: רבותי, אציע לכם הצעה טובה.
יצחק וקנין: מאחר שאני רוצה לסיים את התקנות, אני מציע שתשבו אתם בהפסקה.
יצחק וקנין: אני מפסיק את הדיון עכשיו ומחדש אותו ב-12:30.
יצחק וקנין: תגיעו להסכמה בסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני מציע שתמצאו איזה פתרון.
יצחק וקנין: ב-12:30 אני מחדש את הדיון, אני חייב לסיים את התקנות היום.
יצחק וקנין: רבותי, אני מאחל לכם שדרככם תצלח.
יצחק וקנין: אני מציע לכם להמשיך לעבור על שאר התקנות שעוד לא עברנו עליהן, אולי תגיעו לפה בהסכמה.
יצחק וקנין: אולי האור של חנוכה יאיר עליכם.
יצחק וקנין: טוב רבותי, אני מחדש את הדיון.
יצחק וקנין: תראו רבותי, לא אכפת לי להתחיל גם בשעה 12:45 אם תסיימו את הדבר, אין לי בעיה.
יצחק וקנין: אתם יכולים להמשיך לשבת ולסיים את הדברים.
יצחק וקנין: היינו בסעיף 13 של התקנות.
יצחק וקנין: אני מבין שהגעתם להסכמה?
הילה הדר: עשינו את המרב האפשרי לגבי כל הטענות של הזכיין, כפי שדיברנו עליהן.
הילה הדר: לגבי תקנה 13, היו לי את כל ההערות.
לאה ורון: זה בסדר, אל תהיי בלחץ, נחכה חצי דקה.
הילה הדר: אנחנו מבקשים להחליף את תקנת משנה (ב) ולומר כך: "בעל היתר הפעלה או מי מטעמו או מנהל תפעול יוודאו כי מספר הנוסעים ברכבת המקומית או בקרון מסוים לא עולה על המותר להסעה לפי תוכנית ההפעלה;".
הילה הדר: כאן תבוא "נקודה פסיק" ויכול להיות שהנוסח הוא לא מדויק, אבל אני אומר למה הכוונה - - -
הילה הדר: "לשם כך ישתמש בעל ההיתר או מי מטעמו ומנהל התפעול בכל האמצעים העומדים לרשותו, לרבות האמצעים הטכנולוגיים המותקנים בקרון ובמרכז הבקרה".
הילה הדר: זהו.
יצחק וקנין: זהו?
מנחם שמואלי: רק עכשיו שמתי לב שהכנסתם "מנהל התפעול".
מנחם שמואלי: לפי טעמי מנהל התפעול הוא בן-אדם.
מנחם שמואלי: הוא לא יושב ב-OCC כל הזמן והוא לא נמצא ברכבת כל הזמן.
מנחם שמואלי: נראה לי ש"בעל ההיתר או מי מטעמו" זה מכסה.
הילה הדר: אנחנו נקבנו לאורך כל התקנות באמירה הזאת.
הילה הדר: מנהל התפעול הוא גורם-על מבחינה מקצועית.
הילה הדר: זה נוכן שיש לנו את בעל ההיתר שיש לו את החובות מכוח הפקודה ו"מי מטעמו" שיכול להיות גם לא מנהל התפעול, אבל למנהל התפעול יש אחריות מקצועית ואנחנו סבורים שצריך לנקוב בתפקיד הזה באופן מפורש.
לאה ורון: כמה אנשים מותר שייסעו בקרון כזה של רכבת?
לאה ורון: על כמה אנשים מדובר בכלל?
שמחה אורנשטיין: מדובר על 247 אנשים.
יצחק וקנין: רבותי, אני מבין שיש הסכמה לגבי סעיף 13.
יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 13 כולל התיקונים.
יצחק וקנין: נמנעים – אין
יצחק וקנין: סעיף 14.
יצחק וקנין: אתם רוצים לחזור לסעיף 12?
לאה ורון: דנית ביקשה.
יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לסעיף 12.
הילה הדר: "עצירת רכבת מקומית בתחנות 12.
הילה הדר: לא יעצור נהג רכבת מקומית, אלא בתחנות שקבע המנהל כתחנות הקו או אם הוראות לפי פקודת התעבורה כפי שהוחלו לפי סעיף 46ג לפקודה מחייבות עצירה; ואולם אם ניתנה הוראה מאת המנהל או מאת שוטר".
ענת אסיף: או לפי הוראת מנהל התפעול.
הילה הדר: אנחנו מבקשים לדלג על "מי שהוסמך על ידי משטרת ישראל".
הילה הדר: "או לפי הוראת מנהל התפעול, או בהוראת מרכז הבקרה, יעצור נהג הרכבת המקומית את הרכבת המקומית גם שלא בתחנה.
הילה הדר: ".
הילה הדר: אנחנו סברנו בתחילה שיש איזושהי סמכות, אבל היא כנראה לא קיימת.
גיתית שיינין: אנחנו יכולים לקבל הסבר?
גיתית שיינין: אתם יכולים להסביר מי הפרסונות הרלוונטיות פה?
רוית הופמן: כל הפרסונות רלוונטיות למעט "מי שהוסמך על ידי משטרת ישראל".
גיתית שיינין: אני מנסה להבין: נהג הרכבת לא עוצר בתחנות, חוץ מהתחנות של הקו, אלא אם יש לו - -
יצחק וקנין: הוראה מהמנהל.
גיתית שיינין: - - משהו בתנאי הדרך שמחייב אותו או הוראה של המנהל או הוראה של שוטר.
גיתית שיינין: הרציונל של "הוסמך על ידי משטרת ישראל" היה אמור להיות מתנדבים שהם לאו דווקא שוטרים?
רוית הופמן: לא.
רוית הופמן: מאבטחים מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור.
רוית הופמן: את זה מחקנו כי יש להם סמכות מכוח החוק עצמו.
ענת אסיף: יש להם סמכות שלא ברור אם היא נופלת על הסיטואציות האלה או לא.
ענת אסיף: בשביל החפיפה האפשרית בין שתי הסיטואציות האלה – אנחנו מעדיפים שזה יישאר נקי.
ענת אסיף: בחוק המסמיך, יש להם סמכויות אחרות ואם במקרה זה ייפול על אותה סיטואציה, אז יש להם - - -
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 12, כולל התיקונים שהוצעו, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.
הילה הדר: "ניקיון הרכבת המקומית 14.
הילה הדר: (א) פקיד רכבת יבטיח לפני יציאת רכבת מקומית מתחנת המוצא, לפני הנסיעה הראשונה בכל יום, כי פנים הרכבת המקומית נקי באופן סביר וכי השמשות הקדמיות של הרכבת נקיות באופן מלא.
הילה הדר: (ב) בעל היתר ההפעלה ידאג לניקיון סביר ברכבת המקומית בכל שעות הנסיעה בה.
הילה הדר: " התקנה הזאת לקוחה מתקנות התעבורה.
הילה הדר: דיברנו על התקנה גם כן בפגישה בינינו כרגע.
הילה הדר: אנחנו מבינים שהיישום של התקנה הוא לגבי כל מה שחל במערכת היחסים הם הזכיין, ובכלל זה, ההסדר החוזי.
הילה הדר: אני מקווה שההסבר שניתן היה הסבר מספק.
גיתית שיינין: אני רוצה לחדד את דבריה של עורכת דין הדר: ההערה שלנו הייתה שממילא בהסכם הזיכיון יש תנאים מסוימים של ניקיון שצריך לשמור ויש גם קנס, לפי הסכם הזיכיון, שזכיין "חוטף" אם הוא לא שומר אותם תנאי ניקיון.
גיתית שיינין: לכן מה שהוסכם כאן זה שמדובר שהתקנה הזו תהיה – אם יש כבר איזו הסדרה בהסכם הזיכיון – אז היא תתייחס לאותם תנאים.
איתי עצמון: הנוסח של התקנה נשאר אותו דבר?
איתי עצמון: זה ברור שכל ההסדרים שנקבעים כאן כפופים לסעיף 60 לפקודת מסילות הברזל, שמדבר על הוראות מיוחדות לעניין בעל זיכיון קיים, אז אני לא חושב שיש צורך לחזור על כך כל פעם.
איתי עצמון: זה ברור שהכול עומד באותם תנאים של סעיף 60.
יצחק וקנין: אפשר לאשר.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 14?
יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 15.
הילה הדר: "יציאת נהג מן הרכבת המקומית 15.
הילה הדר: לא יעזוב נהג רכבת מקומית את הרכבת המקומית בהגיעו לתחנת היעד, אלא לאחר שכל הנוסעים יצאו ממנה.
הילה הדר: " גם התקנה הזאת שאובה מתקנות התעבורה, חלות על אוטובוסים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 15?
יצחק וקנין: נא להקריא סעיף 16.
הילה הדר: "תפעול ופיקוח מנהל תפעול 16.
הילה הדר: מנהל התפעול יפקח על אופן תפקודם של נהגי הרכבת המקומית ועל שמירת בטיחותם של משתמשי מסילת ברזל מקומית," אנחנו מבקשים להעביר תיקון ממקום אחר, להוסיף כאן: "לא יתיר לאדם לנהוג רכבת מקומית אלא אם כן התקיימו בו הוראות תקנות ההפעלה, יקבע הוראות לפעולה מקצועית מטעם בעל היתר ההפעלה וינחה בעניינים אלה: (1) הנהגים מטעם בעל היתר ההפעלה ממלאים אחר הוראות הפקודה והתקנות שלפיה (להלן- דיני הרכבת המקומית), וכי הם מקבלים הכשרה נמשכת ובכלל זה להכרת ספר הוראות הנהיגה ; (2) מדריכים לנהיגת רכבת מקומית מטעם בעל היתר ההפעלה עומדים בתנאים המתחייבים מתקנות ההפעלה ומהוראות המנהל בעניין, כל זמן שהם משמשים מדריכים;" בתקנות ההפעלה יש לנו תקנה שעוסקת - - -
לאה ורון: עורכת הדין הדר, תסיימי לקרוא, וכשאת מסיימת לקרוא – תעירו את ההערות.
לאה ורון: זה אמור לגבייך וזה אמור גם לגבי - - -
הילה הדר: בסדר גמור.
הילה הדר: תודה רבה.
הילה הדר: "(3) מסילת הברזל המקומית המופעלת על ידי בעל היתר הפעלה תהיה בכל עת במצב תקין ויתקיימו בה דיני הרכבת המקומית; (4) קיום הוראות כל דין בנוגע לבטיחותם של עוברי דרך כמשמעם בתקנות התעבורה, ולתקינותה של רכבת מקומית באזור תפעול ותחזוקה כהגדרתו בתקנה 2; (5) דיני הרכבת המקומית הנוגעים לבדיקות רפואיות מתקיימים בנהגי הרכבת המקומית כאמור בפסקה (1); (6) פיקוח, ליווי או ביצוע של תחקיר שעורך בעל ההיתר בדבר אירועים בטיחותיים לפי סעיף 46ל לפקודה; (7) המלצה בפני בעל היתר הפעלה בכל הנוגע להכשרתם והשתלמותם של נהגי רכבת מקומית, הנהגת סדרי בטיחות לבעל היתר ההפעלה שמינה אותו, בכל הנוגע לבטיחותם של נהגי רכבת מקומית ושל הרכבת המקומית; (8) הגשת דינים וחשבונות לבעל היתר הפעלה שמינה אותו, בכל הנוגע לתפקידיו לפי הוראות הפקודה ; (9) ניהול רישומים לגבי הרכבת המקומית ונהגיה.
לאה ורון: שהיא תקריא את כל התקנות בוועדה - - - כל-כך מהר היא קוראת וכל כך טוב.
הילה הדר: התקנה הזאת, גם היא, שאובה מתקנות התעבורה לעניין קצין בטיחות.
הילה הדר: לקחנו את הרעיון, את התפיסה, שעומדת מאחורי זה.
הילה הדר: בעצם זה יישום של ההוראה מתוך הפקודה לגבי תפקידו של מנהל התפעול.
הילה הדר: זה בעצם הממשק שבין מנהל התפעול לבין בעל ההיתר.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 16?
יצחק וקנין: סעיף 16 אושר נא לקרוא סעיף 17.
הילה הדר: "הודעה על ליקויים 17.
הילה הדר: מצא מנהל תפעול אחד מאלה- (1) ליקוי במסילת ברזל מקומית" אני מבקשת להוסיף כאן: "לגביה הוא מונה כמנהל תפעול על ידי בעל היתר הפעלה לפי סעיף 46יב לפקודה" .
הילה הדר: ואז: "המעלה חשש לפגיעה בבטיחות התנועה או בבטיחות הציבור; (2) פגם בעבודת נהגי הרכבת המקומית המשמשים במסילה או בהתנהגותם בדרך, המעלים חשש כאמור או חשש לפגיעה בהפעלתה התקינה של הרכבת המקומית; (3) ליקוי במצב בריאותו של נהג, לפי אישור רפואי שמסר הנהג למנהל התפעול, שיש בו כדי להביא לפסילתו מלהחזיק ברישיון לפי הפקודה או כדי להתלותו;" ואז: "יודיע על כך לבעל היתר ההפעלה שמינה אותו ולמנהל, ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון הליקוי או הפגם ואת הפעולות שביצע או הורה על ביצוע לצורך תיקון כאמור.
הילה הדר: " אנחנו נבקש לעשות איזשהו שינוי מבחינת נוסח ואת הפסקה האחרונה שהקראתי היא, כנראה, תצטרך להיות ברישא של התקנה.
איתי עצמון: אני בכלל מציע, שאם זה מקובל על היושב-ראש, שיסמיך אותנו לעשות שינויי נוסח מבחינת מבנה, כמובן רק מבנה, בעת ניסוח התקנות לאחר אישורן.
הילה הדר: התקנה הזאת עוסקת במתן סמכות למנהל התפעול, כחלק מהאחריות המקצועית שלו על המערכת, להורות בעת הצורך, כפי שנמנים כאן העניינים: חשש לפגיעה בבטיחות; עבודת נהגים וליקוי במצב בריאותו של הנהג – לתת הודעה על ליקויים.
לאה ורון: אבל איך פועל לתיקון הליקויים או הפגם במקרה שמצב בריאותו של הנהג אינו תקין?
הילה הדר: הוא יצטרך, קודם כל, להחליף את הנהג.
הילה הדר: הנהג הזה יישב בבית עד שיחלים.
לאה ורון: זה לא כתוב טוב בעברית.
איתי עצמון: אתם מדברים כאן, בפסקה (3) על פסילה מלהחזיק ברישיון לפי הפקודה או כדי להתלותו, האם מדובר על פסילה גם לפי פקודת התעבורה, כפי שחלה על מסילת ברזל מקומית או רק על פסילה או התלייה לפי פקודת מסילות הברזל?
הילה הדר: גם לפי פקודת התעבורה, היות ופקודת התעבורה הוכנסה דרך 46ג לפקודה, הרי שבעצם אנחנו גם מכניסים את הוראות הפסילה שבאות דרך פקודת התעבורה.
יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 17, כולל התיקון שהוצע, השינוי של הסדר.
יצחק וקנין: בעד סעיף 17, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד
יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 18.
הילה הדר: "תיקונים על פי ההודעה 18.
הילה הדר: הודיע מנהל התפעול על ליקויים ופגמים כאמור בתקנה 17, חייב בעל היתר ההפעלה לבצע כל תיקון המפורט בהודעת מנהל התפעול, אלא אם כן הציג בעל ההיתר בפני המנהל טעמים לפיהם אין בליקוי או בפגם כדי לסכן את הציבור, להנחת דעתו של המנהל.
הילה הדר: " במקרים שנזכרו, אם מנהל התפעול נתן הודעה כאמור, הרי ששמורה הזכות לבעל ההיתר לפנות למנהל, להציג טעמים על מנת להסיר את ההודעה על הפסקת השימוש.
הילה הדר: אם זה להנחת דעתו של המנהל, הרי בעצם לא אמור להיות תוקף להודעה הזאת.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 18?
יצחק וקנין: סעיף 18 אושר.
יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 19.
הילה הדר: "19.
הילה הדר: סמכות מנהל תפעול לאסור שימוש (א) בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18, נוכח מנהל התפעול כי קיים ליקוי"
יצחק וקנין: כתוב: "מצא".
הילה הדר: אני מבקשת לשנות את זה, לאור שיחה נוספת שהייתה לנו עם היועץ המשפטי לוועדה.
הילה הדר: "נוכח מנהל התפעול כי קיים ליקוי או פגם כאמור בתקנות 17(1) או (2) רשאי מנהל התפעול להורות על הפסקת השימוש במסילת הברזל או בחלק ממנה כאמור, ולהתנות את השימוש בה בהסרת הליקוי או הפגם; הפסקת השימוש תהיה עד להסרת הליקוי ולזמן הקצר ביותר הנדרש לשם כך.
הילה הדר: כאן אני מבקשת להוסיף: "אלא אם הציג בעל ההיתר בפני המנהל טעמים כאמור בתקנה 18 ולהנחת דעתו של המנהל.
הילה הדר: "(ב) מנהל התפעול ישלח", במקום "באופן מיידי": "ישלח מיד למנהל העתק מן ההוראה האוסרת שימוש כאמור בתקנת משנה (א), ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון הליקוי או הפגם ואת הפעולות שביצע או הורה על ביצוע לצורך תיקון כאמור.
הילה הדר: " זו הפעלת סמכות לעניין איסור שימוש על ידי מנהל התפעול כאשר, שוב מקיימים התדיינות מול המנהל, אם בעל ההיתר סבור אחרת ממנהל התפעול.
איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי נוסח התקנה שאכן הוטמעו בה כמה שינויים והערות שביקשתי בעקבות דין ודברים שהיו עם משרד התחבורה.
איתי עצמון: השינוי הראשון לגבי הפעלת שיקול הדעת של מנהל התפעול: העדפתי שנשת
איתי עצמון: מש במילה עם משמעות חזקה יותר של כמעט וודאות קרובה.
איתי עצמון: לכן נעשה שימוש במילה "נוכח" במקום במילה "מצא".
איתי עצמון: מה שנותר לא כל-כך ברור מבחינת סדר הדברים: מכיוון שפתחתם את התקנה בתיבה "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18" לא כל-כך ברור איך זה יתבע בפועל.
איתי עצמון: האם מנהל התפעול יוכל להורות על הפסקת שימוש ברכבת המקומית באופן מיידי או שנותנים לבעל ההיתר איזושהי הזדמנות לתקן את הליקוי?
איתי עצמון: תקנה 17 ותקנה 18 לא כל-כך ברור איך הן עולות בקנה אחד עם תקנה 19?
הילה הדר: מה שראינו ורצינו להביא לידי ביטוי כאן זה שלמעשה יש החלטה של מנהל התפעול.
הילה הדר: הוא רואה את זה כצורך מיידי או כהכרח מיידי מבחינת מה שהוא רואה בשטח – או ליקוי או פגם, כפי שהופיע בתקנה 17.
הילה הדר: יש לנו את תקנה 19 שמדברת על הפסקת שימוש, כי באמת הוא נוכח כי הליקוי או הפגם עלולים לגרום – זו אחת מתקנות המשנה בתקנה 17.
הילה הדר: לאחר מכן רשאי בעל ההיתר, אם הוא ראה שלא היו טעמים מספיק חזקים למנהל התפעול או שהוא חושב שצריך היה לעשות אחרת, רשאי להביא את הדברים בפני המנהל ואם המנהל שוכנע – הרי שאותה הודעה של מנהל התפעול - - -
איתי עצמון: כלומר, כוונתכם היא שהפסקת השימוש לא נכנסת לתוקף באופן מיידי?
איתי עצמון: נותנים לבעל ההיתר הזדמנות לענות?
הילה הדר: אנחנו סבורים שהיא נכנסת לתוקף באופן מיידי.
איתי עצמון: אז זה לא עולה מהנוסח.
ענת אסיף: הרי יש הבדל.
ענת אסיף: תקנה 17 מדבר על חובה של מנהל התפעול שמצא ליקוי, ליידע את בעל ההיתר, את הגורמים שמעל, בשביל להתריע.
ענת אסיף: במסגרת המצבים האלה – יכול להיות סל של מצבים – יהיו מספר מצבים, אני לא מנחה שבכל המצבים, לא אמור להיות בכל המצבים אלא בחלקם, שבהם הוא סובר שלא מספיקה ההודעה אלא שצריך גם לעצור את הרכבת.
ענת אסיף: זאת סמכות שבשיקול דעת ולא סמכות חובה.
ענת אסיף: כמובן, כשהוא עוצר את הרכבת, הוא גם שולח את אותה הודעה.
ענת אסיף: אבל זאת הכוונה.
ענת אסיף: הכוונה היא שהוא חייב לשולח הודעה לפי תקנה 17.
ענת אסיף: לפי תקנה 19 יש לו שיקול דעת: האם הוא גם עוצר את הרכבת.
איתי עצמון: אני מבין את הכוונה, אך שוב אני אומר: זה לא עולה בקנה אחד עם הנוסח.
איתי עצמון: אני חושב שהתיבה "בלי לגרוע" - - -
מנחם שמואלי: אולי צריך לחלק את הסיומת לסעיף קטן (ג).
איתי עצמון: סליחה, קודם כל הפתיח "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18" אני חושב שצריך להימחק ותסבירו מה התהליך ולפי זה אנחנו ננסח את התקנה.
איתי עצמון: כלומר, ההודעה על איסור שימוש נכנסת לתוקף מיידית ולאחר מכן בעל ההיתר – אז צריך פשוט לכתוב את מחדש ולא לעשות את ההפניה.
הילה הדר: אם זה לא עולה מתוך הנוסח, אז זאת הכוונה.
הילה הדר: אנחנו מקבלים כל תיקון.
איתי עצמון: אז למעשה סדר הדברים יהיה: מנהל התפעול רשאי להורות על איסור שימוש וההודעה הזאת נכנסת לתוקף מיידי ולאחר מכן לבעל ההיתר יש אפשרות לפנות למנהל ולטעון שאין באותו ליקוי או באותו פגם כדי לסכן את הציבור וזה לא מצדיק את הפעלת אותה סנקציה.
ענת אסיף: שלב הביניים הוא שמנהל התפעול מודיע כמובן לבעל ההיתר על ה - - -
איתי עצמון: הוא מורה לבעל ההיתר.
ענת אסיף: הוא עוצר את הרכבת.
איתי עצמון: הוא לא מורה?
איתי עצמון: כתבתם "להורות".
איתי עצמון: הוא לא מורה לבעל ההיתר, הוא בעצמו?
הילה הדר: הוא אמור לבצע.
הילה הדר: הוא אמור להורות.
איתי עצמון: הוראה ישירה, למי?
הילה הדר: למי שאמור להורות, נכון?
הילה הדר: מנהל התפעול רשאי להורות על הפסקה.
שמחה אורנשטיין: הוא בכל רגע.
שמחה אורנשטיין: הוא האיש שמפעיל – הוא אומר למרכז הבקרה לעצור את הרכבות.
ענת אסיף: ואז הוא מיידע את המנהל – זאת תקנת משנה (ב).
איתי עצמון: יידוע המנהל ובעל ההיתר.
ענת אסיף: ואז הפרוצדורה שנמצאת בתקנה 18.
איתי עצמון: כלומר, לטעון טענות בפני המנהל.
ענת אסיף: הכלל הוא שבעל ההיתר חייב לתקן אלא אם הוא שכנע את המנהל שלא צריך ךתקן.
איתי עצמון: בתקנת משנה (ב) כתבתם שההודעה תכלול את "הדרוש לתיקון הליקוי" .
איתי עצמון: מה זה בעצם מוסיף?
ענת אסיף: בדיוק כמו שכתוב בתקנה 17 בסיפא: "יודיע על כך לבל היתר ההפעלה ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון".
ענת אסיף: זו ממש חזרה על זה.
איתי עצמון: אם זו חזרה אז לא היה צריך להגיד "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18".
איתי עצמון: יש ליקויים שמנהל התפעול יכול לחשוב שצריך להשבית את פעילות הרכבת ונדרש איזהו תיקון ולכן הוא צריך להודיע מהו התיקון ?
ענת אסיף: אנחנו מקווים שאם הוא משבית אז יש לו רעיון גם איך אפשר להחזיר אותה לפעולה.
מנחם שמואלי: הוא יכול לאתר את הבעיה.
מנחם שמואלי: הוא לא איש טכני, איך בדיוק מתקנים אותה זה לא.
הילה הדר: בסדר.
הילה הדר: גם לצורך הזה הוא רשאי להשתמש באנשים שעובדים איתו.
הילה הדר: זה לא שהוא צריך לחשוב לבד.
מנחם שמואלי: אין לי בעיה עקרונית עם הדברים.
מנחם שמואלי: אני רק אומר שאם אתם רוצים שהוא יוציא הודעה מיידית אז צריך שההודעה תהיה מיידית ולא חייב אותו לפנות לאנשי תחזוקה ולהציע הצעה מה בדיוק ואיך מתקנים את זה – הודעה יותר מדי פורטת – זה הופך את זה לבעיה לעשות את זה מיידית.
מנחם שמואלי: את הבעיה שבגלל ההוא עצר הוא יכול להגיד לכם במקום אבל איך לתקן - - -
גיתית שיינין: לתקן זאת כבר שאלה אחרת.
הילה הדר: אפשר לחלק את זה לשני שלבים.
הילה הדר: השלב הראשון הוא בעצם ההודעה על כך שאסר שימוש ואת הסיבה ותוך 24 שעות או משהו כזה, ימסור גם הודעה שמודיעה לגבי הפעולות שביצע או הורה לצורך תיקון כאמור.
גיתית שיינין: אם בעל ההיתר רוצה להתנגד לפי סעיף 18 או 19 אז זה צריך להיות עם הודעה, צריכה להיות הודעה מיידית לצורך זה.
גיתית שיינין: צריך בכל מקרה הודעה מיידית והודעה מפורטת מאוחר יותר ולו גם מן הטעם שלאפשר לבעל ההיתר - - -
הילה הדר: כדי שהוא יחקור מה הוא הולך להורות, אם הוא לא יכול מיידית לטעון את זה.
איתי עצמון: אז אני צריך לחלק את זה לשני שלבים: הודעה אחרת, קודם כל, על עצם ההחלטה להשבית ואיזה מועד הצעת?
איתי עצמון: עד 24 שעות.
יצחק וקנין: אני מאמין שאחרי 24 שעות תהיה אינדיקציה סבירה ממה התקלה, מה הבעיה.
גיתית שיינין: לפעמים זה כמו רופא שעושה דיאגנוזה אחת ואז נוכח שהדיאגנוזה לא נכונה - - -
מנחם שמואלי: הוא ייתן את המידע שיש לו עד אותו זמן, כמובן שיש לו אינטרס - - -
יצחק וקנין: דיאגנוזה זה 99% מריפוי המחלה.
יצחק וקנין: אם הדיאגנוזה לא טובה אז אנחנו בחסדיו של הבוא יתברך.
לאה ורון: אבל בכל מקרה – וזה להערת עורכת הדין שיינין – צריך לתת למנהל את האפשרות לשכנע את בעל ההיתר אפילו לפני שחלו 24 שעות, כי אחרת אין לזה שום משמעות.
מנחם שמואלי: יש לי שאלה: האם מנהל התפעול שהוציא הודעה של הפסקה, הוא יכול גם להחזיר אותה להפעלה?
שמחה אורנשטיין: בוודאי.
שמחה אורנשטיין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.