GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: האבן השלישית של שדה תעופה בינלאומי.
אבישי ברוורמן: אני תמיד נותן את הדוגמה באטנלטה.
אבישי ברוורמן: אטלנטה הייתה עיר מאוד בינונית בארצות-הברית, ואז הוחלט להקים שם hub, להקים שם בצורה בסיסית שדה תעופה בינלאומי.
אבישי ברוורמן: זה נתן קפיצה לאטלנטה – אנשי עסקים, ואטלנטה היא עיר ואם בארצות-הברית.
אבישי ברוורמן: לכן אני מאוד שמח ששר התחבורה קיבל סוף כל סוף את ההחלטה הסופית - ועדה בין-משרדית כאשר בה, לגבי מגידו, כל ראשי הרשויות וגם הארגונים הירוקים יודעים שההחלטה היא שגויה ולא נכונה.
אבישי ברוורמן: אפשר לשבת פה ולהתווכח, אבל פה אני מצפה מראש הממשלה להחלטה בן-גוריונית.
אבישי ברוורמן: אני מכיר הרבה ראשי חיל האוויר, כולל אלופים שישבו איתי בעבר וגם היום ותומכים בכל לבם בהקמת שדה התעופה הבינלאומי השני לישראל בנבטים.
אבישי ברוורמן: ברור לי שישנם גם אחרים, אולי בתפקיד, שאומרים, אולי יכולה להיות בעייתיות, לא ניכנס לזה, אזור קצת בעייתי – זה יכול להיות מסובך.
אבישי ברוורמן: רבותיי, כל האזור מסובך.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו נלך בגישה שהצבא, ההחלטה שלו היא מספר אחת, והיתר היא נגזרת אנחנו נמצא את עצמנו במדינת תל-אביב שהיא גם לא מדינה שתתקיים על פני זמן, והנקודה היא מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: גם הצבא צריך להשאיר מקום גם לפיתוח האזרחי בנגב כי זה טוב לביטחון, זה טוב לכלכלה, ואם ישנן בעיות מסוימות ברגע שראש ממשלה נותן הוראה לשר הביטחון, ושר הביטחון לצבא – יתמודדו עם זה במסגרת הבעיות.
אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלי, ושוחחתי גם עם ידידי היקר אורי אריאל, לאחר ההחלטה הנחושה והברורה של שר התחבורה ישראל כ"ץ – פעם ראשונה, מאירק'ה, אתה יודע כמה פעמים ניסיתי לחבר את ראשי הרשויות בנגב – תמיד היו שניים-שלושה שהלכו לצד, כי תמיד אפשר לסדר אותם – זה בליכוד, זה בעבודה, זה בקדימה.
אבישי ברוורמן: פעם אחת כולם בנגב מבינים שאו שהנגב ביחד או שיפרידו אותו, כל אחד הפרד ומשול.
אבישי ברוורמן: גם בצפון – ברור לכולם שההחלטה לגבי מגידו היא החלטה שגויה; היא לא מתאימה ליישובים, היא לא מתאימה לאיכות הסביבה, ולכן יש רק החלטה אחת.
אבישי ברוורמן: ואני פונה לשר הביטחון, במקום שראש הממשלה יקבל את ההחלטה – קבל אתה את ההחלטה האמיצה כירידת הבסיסים, הקמת פארק עם מחשוב ותקשוב באוניברסיטת בן-גוריון; הצלע השלישית חייבת להיות שדה תעופה בנבטים, ואנחנו נדרוש פה בעקבות היושב ראש הצעת החלטה כי הכנסת היא ריבונית על הממשלה.
אבישי ברוורמן: בנושא הזה הכנסת דורשת, ואורי ואני נגיש פה – אני רואה שיש פה עוד חברי כנסת – מפקד סיירת מטכ"ל בעבר, ידידי הד"ר לפילוסופיה דורון אביטל, עורך הדין חנין – כולנו נתאחד ויחד איתכם ניאבק שהפעם זה יקרה.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה צריך להתנהל הפעם קצת ללמוד מדוד בן-גוריון.
חמד עמאר: חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: ישבתי עם גיאוגרף בכיר במדינה, והוא אומר לי, ההצעה של ליברמן היא מצוינת.
אורי אריאל: אמרתי לו, איזו הצעה?
חמד עמאר: כל ההצעות של ליברמן הן מצוינות.
אורי אריאל: ידעתי שתהיה פה התעוררות.
אורי אריאל: אני שואל אותו, איזו מהן, אז הוא אומר לי, להפציץ את סכר אסואן.
אורי אריאל: אני לא נגד, אבל מה קרה?
אורי אריאל: אז הוא אומר, יהיו כאלה גלים, יהיה כזה צונאמי שהעיר תל-אביב תימחק, ונוכל לבנות את המדינה מחדש.
אורי אריאל: אז זה, כה אמר הגיאוגרף.
דב חנין: יש כאלה שחולמים על זה שתל אביב לא תהיה.
אורי אריאל: העיר העברית הראשונה, אנחנו מחזקים את ידיה ונמשיך לבנות אותה.
אורי אריאל: לעצם עניינינו, ההחלטה שהחליט השר כ"ץ אחרי הוועדה היא החלטה מאוד נכונה, ואחרי הפרויקט הלאומי של עליית צה"ל לנגב, שמתבצע בפועל – זהו, גמרנו לדבר, היו הרבה שנים שדיברו ובדקו ועדות – זה קורה עכשיו מול עינינו, ברוך השם, בין השאר בגלל החלטות שקיבלה הממשלה הזאת, אבל ודאי זה התחיל קודם לכן.
אורי אריאל: הפרויקט הלאומי הבא בכלל זה הקמת שדה תעופה שני בנגב בנבטים.
אורי אריאל: אני מציע לעצמנו שגם פה נתמקד כי אז מתחילים לבדוק את זה ולבדוק אלטרנטיבה שם – כל הדברים האלה כבר נבדקו.
אורי אריאל: היות ששר הביטחון, אחרי דיונים שהיו אצלו עם חיל האוויר ועם גורמים אחרים, החליט שהוא מתנגד אז יש לנו בעיה כי לצבא ולמשרד הביטחון יש משקל רב.
אורי אריאל: אני בחנתי את הדברים האלה עם מפקד חיל האוויר לשעבר, אליעזר שקדי, והלכתי בכוונה אליו כי הוא מנכ"ל אל-על היום.
אורי אריאל: זאת אומרת הוא נשאר בתוך המקצוע, בתוך העניינים הללו.
אורי אריאל: הוא אמר, לי, בסוף זאת שאלה כספית.
אורי אריאל: יכול להיות שיש דברים מסוימים שהם מסובכים בנגב, ויש כאלה, של פרוזדורים ושל אימונים וכן הלאה – אפשר לפתור אותם על ידי תשומות כספיות של תוספת מסלול כזה וכן הלאה וכן הלאה – אני לא אכנס לפרטים.
אורי אריאל: שאלתי אותו, אפשר לצטט אותך?
אורי אריאל: הוא אמר, אפשר לצטט אותי, אני אגיד את זה בקולי, אני לא מתחבא בדברים האלה.
אורי אריאל: נכון, יש פה בעיות, ואפשר לפתור אותן.
אורי אריאל: לכן אני מציע בסיכום שהוועדה תקרא לראש הממשלה בשבועות קצרים לקיים על זה דיון ולקבל החלטה שאת השדה השני בונים בנבטים שבנגב, כולל לוח זמנים לביצוע, כי אחרת זה עלול להתמוסס, כפי שאנחנו מכירים פרויקטים אחרים.
אורי אריאל: לדעתי, תהיה פה תרומה מאוד גדולה לפיתוח הנגב ולמדינת ישראל בכלל.
חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני בתור תל-אביבי גאה מברך את ראשי הרשויות מהנגב שנמצאים פה ומכבדים אותנו בנוכחותם.
דב חנין: אני מאוד מתרגש לראות את המכתב שהובא בפנינו, שהוא באמת מכתב שמאחד את הצפון עם הדרום – את ראשי רשויות מהצפון ואת ראשי הרשויות מהדרום - -
לאה ורון: לפנינו לא הובא מכתב כזה.
לאה ורון: אז מי שחילק את המכתב, אם אפשר להעבירו.
דב חנין: בפנינו – אל חברי ועדת הכלכלה.
חמד עמאר: אני התחלתי לחפש איפה המכתב.
חמד עמאר: אין לי.
לאה ורון: מי חתום על המכתב, חבר הכנסת חנין?
דב חנין: המונים חתומים עליו.
דב חנין: מי לא חתום עליו?
דב חנין: ראשי רשויות - -
אבישי ברוורמן: אם תרשה לי, דב, רק לבדיחותא: אתם יודעים שבן-גוריון תמיד היה מדבר על הנגב - -
קריאה: לא רק דרום וצפון, מרכז.
אבישי ברוורמן: שאלו אותו – בן גוריון, למה אתה לא מדבר על הגליל?
אבישי ברוורמן: הוא אמר, כשאני מדבר על הנגב, אני מתכוון גם לגליל.
אבישי ברוורמן: ואני אמרתי פעם: נגב, זה ראשי תיבות של "נגב, גליל ביחד".
אבישי ברוורמן: זה מה שיש פה.
דב חנין: המכתב שנמצא בפנינו, ואני מקווה שבינתיים יועבר לוועדה, הוא מכתב - -
לאה ורון: הוא הועבר ברגעים אלה.
דב חנין: הוא מכתב שחתומים עליו ראשי עיריות – מראש עיריית באר-שבע בדרום ועד ראשי רשויות מקומיות מהצפון, כמו ראש המועצה האזורית מעלה יוסף מהגליל וראש עיריית מעלות תרשיחא מהגליל.
דב חנין: נמצאים איתנו פה ראשי עיריות מהנגב, ואני רוצה גם למען הצדק ההיסטורי לומר שעל המכתב הזה חתומים גם ראשי עיריות מהמרכז, כמו ראש עיריית חולון מוטי ששון.
דב חנין: כי האינטרס לבנות שדה תעופה חדש בנגב הוא לא רק אינטרס של הנגב, הוא גם אינטרס של המרכז.
דב חנין: אנחנו יודעים היום על מצוקות וקשיים שקיימים היום באזור המרכז, למשל בחולון, בגלל העובדה שכל התחבורה האווירית של מדינת ישראל מנוקזת לשדה התעופה נתב"ג, ואין מספיק סלוטים לנחיתות ולהמראות.
דב חנין: לכן הרבה מאוד נחיתות והמראות מתבצעות בשעות מאוד מאוחרות בלילה, וזה ילך ויתגבר, כי בוודאי רמת התנועה האווירית לישראל תתחזק.
דב חנין: לכן יש פה אינטרס מאוד רחב גם של הצפון, גם של הדרום, גם של המרכז, לקדם את המהלך של שדה תעופה חדש.
דב חנין: אדוני היושב ראש, להעדפה של נבטים על פני עמק יזרעאל יש שלושה נימוקים חזקים מאוד: הנימוק הראשון הוא נימוק כלכלי.
דב חנין: צריך להגיד פה בצורה פשוטה וברורה: נבטים זה המרכז הגיאוגרפי האמיתי של מדינת ישראל.
דב חנין: מחצית ממדינת ישראל נמצאת דרומה לנבטים.
דב חנין: אז זה נכון שיש לנו הטיה היסטורית שמדינת ישראל מרוכזת בצפון שלה, מה שאנחנו קוראים "המרכז" - -
אבישי ברוורמן: דב, אתה לא צריך לדבר לציבור הזה - -
דב חנין: אני מדבר אל היושב ראש, כי היושב מהצפון, עוד יותר צפונה ממני.
אבישי ברוורמן: הם שמעו את זה כבר בערך 800 פעמים, אז אתה יכול - - -
חמד עמאר: לפי הקצב שלך אני כבר בלבנון.
דב חנין: עוד לא.
דב חנין: נבטים זה המרכז הגיאוגרפי של המדינה, ולכן מבחינה כלכלית זה נכון לפתח את אזור המרכז האמיתי הזה של המדינה; לפתח את הנגב זה מהלך נכון מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית.
דב חנין: ברמה הסביבתית, אדוני היושב ראש, להפוך את עמק יזרעאל לשדה תעופה זה חלום בלהות.
דב חנין: פשוט חלום בלהות.
דב חנין: זה לקחת את האזור הרגיש ביותר, אזור ירוק, מיוחד במינו ולהפוך את כולו לפרויקט מגה-תשתיתי ענקי של שדה תעופה בינלאומי.
דב חנין: לדבר הזה יש השלכות חמורות ביותר.
דב חנין: עמק יזרעאל הוא מקום שיש לו ייחודיות, גם תרבותית, גם סביבתית, גם היסטורית.
דב חנין: אסור לנו להפוך את המקום המיוחד הזה לשדה תעופה גדול.
דב חנין: נקודה שלישית ברמה התחבורתית: אין היגיון להקים שדה תעופה חדש כל כך סמוך לנתב"ג.
דב חנין: עמק יזרעאל היום בכביש 6 זה 40 דקות מנתב"ג.
דב חנין: מה ההיגיון להקים עוד שדה תעופה חדש כל כך צמוד לנתב"ג?
דב חנין: לכן מכל הטעמים האלה, אדוני היושב ראש, צריך ללכת בכיוון של הקמת שדה תעופה בינלאומי חדש בנבטים.
דב חנין: אבל להבדיל מחבריי שדיברו קודם, מוקדם לברך, כי יש לנו פה התנגדות מאוד רצינית.
דב חנין: כמי שמלווה את המאבק סביב מגידו ונבטים כבר שנתיים מכיר היטב את עמדת מערכת הביטחון, ואני רוצה לומר לכם שיש לנו פה, לכולנו סביב לשולחן הזה, אתגר קשה ורציני לקדם את ההחלטה הזאת.
דב חנין: זה רחוק מאוד מלברך על המוגמר, לצערי הגדול.
דב חנין: אם לא תהיה התגייסות רצינית ולחץ רציני מרמות השלטון המקומי, מהרמות שלנו בכנסת, מהקבוצות האזרחיות, החברתיות והסביבתיות בדרום והצפון המהלך הזה לא יקודם.
דב חנין: לכן אנחנו עומדים בפני הכרעה – האם מדינת ישראל היא מדינה שיש לה צבא או שזה צבא שיש לו מדינה.
דב חנין: אם אנחנו מדינה שיש לה צבא - -
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני מבקש הערה לסדר.
אבישי ברוורמן: כדי שנעביר החלטה – הוא רוצה לסגור ב-11:00 את הישיבה – כל הדיבורים האלה, הם שמעו אותם אלף פעמים.
אבישי ברוורמן: שכל אחד מחברי הכנסת יקצר כדי שאת ההודעה לסיכום שניסחנו עכשיו - -
חמד עמאר: יש שתי אפשרויות: האחת, לקיים דיון מעמיק בנושא, ואז לא נספיק ב-10 דקות - -
אבישי ברוורמן: בוא נקבל החלטה.
דב חנין: אני סיימתי.
חמד עמאר: - -ואז נבקש ישיבת המשך בנושא או שנקבל החלטה לסיכום.
אבישי ברוורמן: אתם מסכימים שעד 11:00 נקבל החלטה לסיכום?
חמד עמאר: אבל אני לא יכול לקבל החלטה לסיכום ב-10 דקות כאשר אני מזמין אנשים מדימונה ומערד ומהצבא ומכל הגורמים שהגיעו להביע את דעתם.
חמד עמאר: לכן אני מציע לחברי הכנסת שנבקש מהיושב ראש הקבוע לקיים עוד ישיבה ולתת לה זמן.
דב חנין: אי אפשר לקבל את הסכמת יושב ראש הכנסת לעוד הארכה?
לאה ורון: אני לא יודעת, אבל בשעה 11:00 עולה על סדר יומה של הכנסת הצעת חוק רשות השידור, שהיא הצעת חוק של הוועדה.
דב חנין: אז מה?
אבישי ברוורמן: דב, תפסיק לבזבז את הזמן.
אבישי ברוורמן: דבר, מאיר.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו שמחים תמיד לנסוע לירושלים ולא לדבר.
מאיר כהן: אנחנו מוותרים על הזכות אם תקבלו החלטה.
אבישי ברוורמן: מסכים.
קריאה: בתנאי שההחלטות הנכונות יתקבלו.
קריאה: אנחנו מבינים מה הכיוון.
אלון יפרח: אדוני היושב ראש?
חמד עמאר: בבקשה, תציג את עצמך.
אלון יפרח: שמי אלון יפרח, אני ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.
אלון יפרח: אם אתם מעוניינים לקבל החלטה אז כמובן, תקבלו אותה, רק אני מציע שתשמעו את העמדה של משרד הביטחון גם אם היא מוכרת לרבים מהאנשים שנמצאים כאן.
אלון יפרח: בכל זאת, זה חשוב.
דב ליטבינוף: נשמח לשמוע את דעתכם שאתם בעד נבטים.
אלון יפרח: אנחנו בעד נבטים – העברנו לשם את בח"א 27.
חמד עמאר: אני לא שמעתי אותך, אתה יכול לחזור שוב?
אלון יפרח: אמרתי שאם אתם מעוניינים לקבל החלטה נראה לי נכון שתשמעו גם את העמדה של משרד הביטחון.
חמד עמאר: אני אשמע את העמדה.
חמד עמאר: כיושב ראש אני לא מוכן לקבל החלטה וסיכום לדיון שלא שמעתי שום דבר.
חמד עמאר: חברי הכנסת יכולים להציע.
חמד עמאר: אני כאן כיושב ראש המחליט, ולכן אני מבקש לקיים דיון מעמיק בנושא וגם לשמוע אתכם.
אלון יפרח: כפי שאתם יודעים, הסוגיה של מיקום שדה תעופה המשלים נתב"ג היא סוגיה שיש לה הרבה מאוד השלכות, גם סביבתיות, גם כלכליות, ומן הסתם גם ביטחוניות.
אלון יפרח: אני אומר, מן הסתם גם ביטחוניות מכיוון שיש לה השלכות מרחיקות לכת על יכולת הפעילות של צה"ל.
אלון יפרח: הדגש הוא, כמובן, בהקשר של חיל האוויר, אבל לא רק חיל האוויר.
אלון יפרח: הנושא הזה נדון כבר במשך שנים מספר במערכת הביטחון יחד עם הנציגים הרלוונטיים של כל הרשויות האחרות, משרד התחבורה, רת"א, וכמובן, גופים נוספים.
אלון יפרח: בהקשר הזה אחרי כל הדין ודברים שנעשה, כי אני ארצה בכל זאת לקצר, כפי שהתבקשנו פה כולם, אנחנו נרצה לומר שהעמדה שלנו אחרי בדיקות מעמיקות ואחרי שקלול של כל הנתונים הרלוונטיים היא שצריך להסתכל לשני טווחים של זמן.
אלון יפרח: כשאנחנו מחפשים את החלופה למיקום של משלים נתב"ג, אנחנו אומרים, יש חזון לטווח הארוך, והוא חזון שאפשר לממש אותו.
אלון יפרח: אם יש פה קריאה שצריכה לצאת מהוועדה בהבנה שלנו היא צריכה להסתכל גם לטווח הארוך ולא להתבייש ולומר שצריך לבדוק ולקדם את החלופה של אי בים, שדה תעופה משלים בים שיוכל לשמש גם בסיס לתשתיות נוספות.
אלון יפרח: מדינת ישראל שנמצאת במצוקה של שטח, כמו שכולנו יודעים, יכולה לעשות שימושים רבים בחלופה הזאת, ולשלב בתוך אותו שדה תעופה או בתוך אותו מתקן שיקום גם שימושים נוספים שיש לגביהם מצוקות בשטח הקרקעי של מדינת ישראל.
אלון יפרח: כמענה לטווח הקצר אנחנו חושבים שהרחבת הקיבולת של נתב"ג – אני מדבר על דברים בדוקים, דברים שיצאו מתוככי ועדת בודינגר שישבה על המדוכה במשך תקופה ארוכה – גם כאן יש מענה שנותן פתרון לכל סוגית הגדלת הקיבולת והגידול בהיקף הנוסעים.
אלון יפרח: יש חלופה נוספת שצריך להגיד פה כמו שנאמר על-ידי חלק מחברי הכנסת, וכמו שמכירים פה נוכחים נוספים – חלופה במגידו סמוך לשדה התעופה של חיל האוויר שנמצא ברמת דוד.
אלון יפרח: החלופה הזאת והקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג במיקום ההוא, יש בו פגיעה באינטרסים ביטחוניים כאלה ואחרים.
אלון יפרח: בעבר גם עמדנו על שתי רגליים אחוריות, וכשאני אומר בעבר, זה במסגרת הדיונים בוועדת בודינגר – באנו והתנגדנו מכול וכול לחלופה הזאת.
אלון יפרח: אנחנו אומרים גם היום: החלופה הזאת היא חלופה בעייתית, אבל מתוך הכרה והבנה של בצרכים נוספים אנחנו אומרים שניתן יהיה לשלב חיים בצוותא.
אלון יפרח: אנחנו, למעשה, התחלנו בעבודת מטה בהקשרים האלה גם מול נציגים של רת"א בניסיון ללבן את העקרונות הבסיסיים שנידרש להם כדי לאפשר חיים בצוותא בהקשרים האלה.
אלון יפרח: זאת חלופה בעייתית, אך אפשרית במידה שנוכל לסכם את החיים בצוותא.
אלון יפרח: אני חושב שזה אפשרי.
אלון יפרח: כמובן, נצטרך לתת מענה גם לסוגיות נוספות, כמו היבטים סביבתיים וכדומה.
אלון יפרח: החלופה של נבטים שהועלתה פה כחלופה מיטבית - -
אבישי ברוורמן: ועדה בין-משרדית שמינה שר התחבורה החליטה עליה ולא על שום אלטרנטיבה אחרת.
אלון יפרח: אוקיי, אני אתייחס גם לזה.
אלון יפרח: יש צוות בין-משרדי נוסף שהוקם, על-פי החלטה של מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד התחבורה עד לא מזמן, האלוף במילואים דן הראל.
אלון יפרח: היא בחנה גם היא את הנושא.
אלון יפרח: במקביל למעשה פעלו פה מספר גופים במקביל, כשצריך להגיד שברוב הדיונים מדובר באותם אנשים שנמצאים ומעלים את העמדות, כך שהידע המקצועי הוא אותו ידע מקצועי.
אלון יפרח: נכון שיש גופים רבים שתומכים בנבטים, רק שכשאנחנו צריכים לשקלל את כל האינטרסים, כולל האינטרס של פיתוח הנגב, כולל האינטרסים הביטחוניים ואינטרסים סביבתיים ואחרים, המסקנה שלנו צריכה להיות אחרת.
אלון יפרח: אני אנסה להסביר באופן כללי מדוע כי מטבע הדברים לא הכול אפשר לומר כאן למיקרופון.
אלון יפרח: אבל עוד לפני כן: מעבר צה"ל דרומה, כמו שנאמר פה, הוא אחת המשימות המרכזיות שאנחנו עוסקים בהם בהקשרים התשתיתיים של צה"ל.
אלון יפרח: כל כובד המשקל של צה"ל הולך ועובר דרומה.
אלון יפרח: כששאלו אותנו למה אנחנו נגד נבטים, אמרתי, ההפך, אנחנו בעד נבטים.
אלון יפרח: אסור לשכוח שאת בח"א 27 העברנו מנמל התעופה בן-גוריון כדי לאפשר הפרדה ופעילות תקינה של התעופה האזרחית במקביל לתעופה צבאית.
אלון יפרח: בגלל הבעייתיות שהייתה בבח"א 27 העברנו אותו לנבטים.
אלון יפרח: זה חלק מהאדנים של מעבר צה"ל דרומה.
אלון יפרח: במסגרת הזאת הועבר כובד המשקל לא רק של צה"ל, אלא של חיל האוויר בפרט דרומה, ולכן הבעייתיות גם מבחינת בטיחות, גם משיקולים ביטחוניים בהקמה של שדה תעופה אזרחי בנבטים, גדלה פי כמה.
אלון יפרח: יש פה שיקולים מהמעלה הראשונה שנפגעים.
אלון יפרח: לגבי אמירות של בכירים לשעבר בחיל האוויר או אנשים נוספים שמקורבים לעניין או היו מקורבים לעניין, כמובן, קטונתי מלהתווכח איתם בהקשרים המקצועיים כפי שהם מכירים אותם.
אלון יפרח: אבל אנחנו מכירים לא פעם ולא פעמיים בסוגיות שמשלבות בין נושאים אזרחיים לבין נושאים צבאיים, את הדעה של מי שהיה לשעבר מפקד כזה או מפקד אחר, ואני אומר שאנחנו צריכים לתת את מרב המשקל, וזה הוכר לא רק בכנסת ולא רק בממשלה, אלא גם בבתי המשפט כשהיינו צריכים להתווכח על עניינים מהסוג הזה – צריך לתת את מרב המשקל למי שנושא באחריות ולמי שנושא בסמכות, וצריך להמשיך לדאוג לאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.
אלון יפרח: וכשאנחנו מדברים פה על אינטרסים ביטחוניים אנחנו שוב מדברים על אינטרסים מהמעלה הראשונה, על היכולת שלנו לפעול ולהגן ולהתאמן תוך שמירה על הביטחון ושמירה על הבטיחות.
חמד עמאר: איך לא הצלחתם לשכנע את הוועדה הבין-משרדית?
דב ליטבינוף: גם אותנו לא.
אלון יפרח: יכול להיות.
חמד עמאר: בוועדה הבין-משרדית יכולת לדבר ולהתייחס לכל הנקודות.
אלון יפרח: יש ועדה בין משרדית שהגיעה למסקנה אחת שבה הוטו המסקנות, בסופו של דבר, לנבטים.
אלון יפרח: יש צוות בין-משרדי אחר שאמנם ישב אצלנו, אבל גם בו נשמעו הדעות של כל הנציגים - -
אורי אריאל: אבל אתה לא יכול להעמיד צוות של מנכ"לים מול החלטת ממשלה שמינתה שרים, עם כל הכבוד.
אורי אריאל: כל אחד יקים לעצמו צוות.
אלון יפרח: א', הצוות הוקם יחד עם משרד התחבורה - -
אורי אריאל: אני יודע - - -
אלון יפרח: ב', בסופו של דבר אני מניח שההחלטה תתקבל על ידי הממשלה ולא פחות מכך.
מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שהצוות של עיריית דימונה חושב אחרת.
אבישי ברוורמן: יפה מאוד.
אלון יפרח: אני יכול להסכים עם מאיר.
קריאה: מאיר, הצוות של ראשי הרשויות בדרום.
מאיר כהן: ודאי.
אלון יפרח: דרך אגב, יש גם ראשי רשויות נוספים בצפון שחושבים אחרת.
אבישי ברוורמן: לכן זאת החלטה של ראש ממשלה אם הוא הולך בדרך הזאת או לא.
אלון יפרח: נכון.
רחל אדטו: אבל שר הביטחון הוא אקס-טריטוריאלי, והוא לא כפוף לדברים שהממשלה מחליטה.
רחל אדטו: כך שזה לא משנה.
אורי אריאל: מי אמר?
חמד עמאר: תנסה לסכם כי אני צריך לסיים.
אלון יפרח: נמשיך לשמור על הכללים של המדינה שבה אנחנו חיים בעניין שההתנגדות של מערכת הביטחון או ההעדפה שלה את החלופות, מצד אחד נותנת יכולת לפתח שדה משלים לנתב"ג, ומצד שני משמרת או נותנת מענה הולם גם לצרכים הביטחוניים, גם תוך כדי לקיחת סיכונים.
אלון יפרח: יש גבול גם כמה סיכונים אפשר לקחת.
אבישי ברוורמן: מה עם עמדת רשות שדות התעופה?
חמד עמאר: סליחה, חברי.
חמד עמאר: מאחר שהודיעו על הקדמת מליאת הכנסת לשעה 11:00, ואני יודע שעכשיו עולה חוק רשות השידור, ויש הצבעות, אני מודיע על סגירת הדיון.
חמד עמאר: אמליץ ליושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת שאמה-הכהן לקיים בהקדם דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/3329).
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף השני על סדר- היום הוא הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקון – קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון ואחרים.
משה (מוץ) מטלון: הרבה אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: הרבה אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: עשיתי הכללה כי אחרת זמנו של הדיון היה נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא שבהם עוסקים סעיפי החוקים האלה הם נושא הסדרת עליית מפלס ים המלח שמאיים על קו המלונות.
כרמל שאמה-הכהן: שנית, אני מבין שהם עוסקים גם בנושא זכויות המדינה במשאבי הטבע שקיימים שם.
כרמל שאמה-הכהן: לתפיסתי, לא צריך להיות שום הבדל בין משאבי הטבע של מדינת ישראל ואזרחיה הקיימים בים התיכון לבין אלו הקיימים בים המלח.
משה (מוץ) מטלון: גם ביבשה יש משאבים.
כרמל שאמה-הכהן: ביבשה יש פחות.
כרמל שאמה-הכהן: חלקה של המדינה, בין אם זה במרבצי גז במעמקי הים, או במינרלים בים המלח, אמור להיות זהה, עם ההתאמות הנדרשות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הבסיס אמור להיות שוויוני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שמשרד האוצר מנהל משא-ומתן עם מפעלי ים המלח.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קוראים על כך בתקשורת, הכנסת עוד לא דווחה על כך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, ראשית, חקיקה לא כפופה למשא-ומתן הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבנות לתיאום מול משרד האוצר של המציע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, עדיין, אם ההסכמות שאליהן הגיע משרד האוצר עם מפעלי ים המלח לא ייראו לחברי הכנסת, לחברי הכנסת עדיין מוקנית הזכות להתקדם עם חקיקה כל עוד יש לה רוב בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו כמובן מחכים להכרעה הסופית בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: במקביל, מתחילים להתקדם בדיון ובחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומדובר בהכרעה שתתקבל תוך מספר ימים בדין ובדברים שמנהלת המדינה מול מפעלי ים המלח אז אין סיבה להתנגשות בין התהליכים.
כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים להתקיים במקביל בשלב זה.
כרמל שאמה-הכהן: החלק השני – הצעת החוק השנייה עוסקת בנושא הקמת קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזה אולי סלע המחלוקת כיום בין המציע לבין רצון האוצר, ואני מבין שגם בין משרד התיירות, המשרד להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תצטרך לשמוע את כל הצדדים, ולקבל הכרעה בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שאין לי דעה מגובשת בנושא מה נכון, ומהי נקודת האיזון בסוגיה זו, אלא רק לשאלה מי אחראי לאותו קציר מלח, ואז על-פי עיקרון של המזהם משלם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לומר שמפעלי ים המלח הם יוצרי הבעיה פה, והם אלה שיצטרכו, לדעתי, לשאת במלוא הנטל.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר הנכון.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזה יכול להיות מנוכה מתשלומים אחרים, ולהילקח בחשבון בכל החשבונות האחרים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אנחנו נתחיל בהצגת החוק על-ידי המציע.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן נשמע את עמדת הממשלה והצדדים השונים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון: ראשית, אדוני, אני מודה לך ולמנהלת הוועדה על קיום הדיון הזה באמת בלוח זמנים באמת קצר.
משה (מוץ) מטלון: אני מבין שאתם מזוהים עם החשיבות של המשאב הזה.
משה (מוץ) מטלון: זה משאב של עם ישראל, של מדינת ישראל.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו חייבים לשמור גם על המשאב, אבל בוודאי שאנחנו חייבים גם לשמור אותו לטובת אזרחי המדינה.
משה (מוץ) מטלון: ברשותך, אתחיל בעניין הקציר.
משה (מוץ) מטלון: למען הגילוי הנאות, ואני חייב להיות פה כנה והוגן, אני יודע שמתנהל משא-ומתן.
משה (מוץ) מטלון: אני גם יודע משר האוצר שמתנהל משא-ומתן מאוד מתקדם עם ים המלח.
משה (מוץ) מטלון: אבל, בסופו של יום, אני חייב לציין – ופה אציין גם את שר התיירות וגם את השר לאיכות הסביבה שעומדים מאחוריי בעניין החקיקה הזאת – שאלמלא היינו מניחים את הצעת החוק אז יכול להיות שגם העניין הזה היה גם מתפספס.
משה (מוץ) מטלון: החוק הזה מהווה גם איזשהו שוט גם על האוצר וגם על החברה לסכם את העניין הזה, לסכם את הדיון, ולהחזיר את ים המלח לעם ישראל, למדינת ישראל – ולא למען הקלישאה – ושבאמת ישוקם המשאב הזה.
משה (מוץ) מטלון: בסופו של דבר, זהו הרי משאב שהיה מועמד להיות אחד משבעת פלאי עולם, וגם אם הוא לא זכה הוא עדיין נמצא בעשירייה, במקומות הראשונים בעולם.
משה (מוץ) מטלון: זה אתר שהולך ונהרס, ומישהו חייב בעניין הזה לקחת על עצמו, ומי שחייב לקחת על עצמו את קציר המלח הוא מי שזיהם ומי שעשה את העבודה.
משה (מוץ) מטלון: בזמנו היה גם סיכום, נדמה לי עם השר בייגה שוחט בעת שבתו כשר האוצר לבין המפעלים על השתתפות של 50% או 60%.
משה (מוץ) מטלון: אדוני, אני לא זוכר במדויק.
משה (מוץ) מטלון: אני גם יודע ששר האוצר במגעים שלו עכשיו דיבר איתם על 90%, והציב להם אפילו איזשהו תאריך יעד - נדמה לי שהוא מחר בערב - לקבלת תשובות.
משה (מוץ) מטלון: כל אלה גם יחד לא צריכים למנוע מאיתנו להתקדם בחקיקה.
משה (מוץ) מטלון: יבוא שר האוצר או תבוא ממשלת ישראל ותאמר: יש לנו הסכם עם מפעלי ים המלח, הסכם חתום שהממשלה אישרה, אני אשמח.
משה (מוץ) מטלון: בסופו של דבר, אנחנו לא מחפשים את הכותרות, אנחנו מחפשים את התוצאה.
משה (מוץ) מטלון: לא ייענו לדרישת החוק והמחוקקים, אנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת על ראשם של מי שחושב שהוא יכול להתנגד לכל דבר פה.
משה (מוץ) מטלון: אני ראיתי אותך עומד עמידה איתנה בנושא הגז, וכך הלאה.
משה (מוץ) מטלון: אני משער, וגם ציינת בדבריך, שאתה בעניין הזה חד מאוד.
משה (מוץ) מטלון: חד בשני המובנים - גם חד, וגם חד-משמעי בעניין הזה - כך שבינינו בוודאי לא תהיה מחלוקת.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו הריבון, ובסופו של דבר אנחנו נציגיו של עם ישראל.
משה (מוץ) מטלון: לפיכך, אדוני, אני מבקש בכל לשון של בקשה שאנחנו נקדם היום את שני החוקים האלה.
משה (מוץ) מטלון: אני חייב לציין ששוחחתי עם שר האוצר בעניין הזה.
משה (מוץ) מטלון: אני גם סמוך ובטוח שגם שר האוצר רוצה להביא לתוצאה המרבית לטובת עם ישראל, ואין לי בעניין הזה ספק.
משה (מוץ) מטלון: כמובן שאנחנו חייבים לקחת בחשבון, וזה גם אינטרס של שר האוצר שים המלח יישאר כמשאב.
משה (מוץ) מטלון: אני אמרתי לו בשיחה: האינטרס הראשוני שלך לקדם ולטפח ולפתח את ים המלח כמשאב כלכלי.
משה (מוץ) מטלון: בסופו של דבר, אתה האיש על הפיננסים במדינת ישראל, ומי כמוך צריך להוביל אפילו את העניין הזה שים המלח יתפתח, ייבנו בו בתי מלון, ייהפך לאתר תיירות מושך של עשרות אלפים, מאות אלפים, ואולי מיליונים תיירים, הקמת בתי מלון, פיתוח האזור הזה, כי בסופו של דבר, זה עוד משאב כלכלי מהמדרגה הראשונה, וזה צריך להיות אינטרס אישי שלך.
משה (מוץ) מטלון: הוא הקשיב לי, גם הסכים איתי בעניין הזה.
משה (מוץ) מטלון: אדוני, אני לא רוצה להאריך יותר ממה שאמרתי.
משה (מוץ) מטלון: הדברים הם ברורים, הזיכיון הוא זיכיון.
משה (מוץ) מטלון: ההיסטוריה ידועה לכולם.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו גם מכירים את העלויות, אנחנו מדברים על עלויות הקציר, מדברים על סדר גודל של 5 – 6 מיליארד שקלים, ולאורך שנים.
משה (מוץ) מטלון: אני חושב שצריך להטיל את העניין הזה על המזהם.
משה (מוץ) מטלון: קרי, החברה שעוסקת שם בעבודות ים המלח.
משה (מוץ) מטלון: שמעתי שיקולים, שמעתי אמירות:
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מעסיקים עשרות אלפי עובדים וכך הלאה – אמירות שלא מן העניין.
משה (מוץ) מטלון: מי שגרם את הנזק הוא זה שצריך לתקן אותו.
משה (מוץ) מטלון: הגיע הזמן שאנחנו נחזיר באמת את המשאבים האלה למי שהוא באמת בעל הבית האמיתי שלהם.
משה (מוץ) מטלון: אתה, אדוני היושב-ראש, כבר הובלת כמה מהלכים.
משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל בבקשה.
נועז בר ניר: אני רוצה להגיד שמשרד התיירות בהחלט חושב שנכון לעבוד במקביל בתהליך הזה.
נועז בר ניר: אני מזכיר שעברו שבעה חודשים מאז שהממשלה קיבלה החלטה, ובינתיים עוד לא נסגר נושא המימון.
נועז בר ניר: אני חייב להגיד שמשרד התיירות עשה מאמצים כבירים טרם קבלת החלטת ממשלה, ועם קבלת החלטת ממשלה, על מנת למקסם את ההשתתפות של מפעלי ים המלח, ואנחנו מקווים שיסיימו את זה בקרוב.
נועז בר ניר: אבל, חשוב מאוד לעבוד במקביל.
נועז בר ניר: אני מזכיר שבעבר האשימו אותנו שאנחנו מפריעים לתהליך.
נועז בר ניר: אבל, עובדה – מאז שחבר הכנסת מטלון הכניס הצעת החוק, ומאז העמדה שנקטו שרי התיירות ואיכות הסביבה, מפעלי ים המלח מוכנים לשלם הרבה יותר.
נועז בר ניר: בהתחלה האשימו אותנו שאין סיכוי שיותר, ואנחנו נפגע ונהרוס, ועובדה שבהחלט מפעלי ים המלח משתתפים יותר.
נועז בר ניר: שיעור ההשתתפות שלהם עלה, ועלה משמעותית.
נועז בר ניר: השיעור עלה משמעותית והוא גם מסוגל לממן את כל הפיתוח של האזור הזה.
נועז בר ניר: אני מזכיר לכולם שעשרים שנה לא פיתחו את האזור הזה בכלל כי חיכו להחלטה.