GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאור שטיינמן: חלק מהפוליסות הן פוליסות פיצוי.
לאה ורון: ואז מה, תקבל פעמיים על התיקון?
מאור שטיינמן: נכון - -
רוברט אילטוב: מה "נכון", כן תקבל או לא תקבל?
לאה ורון: לא תקבל פעמיים.
מאור שטיינמן: לא אקבל.
קריאה: אבל זה לא המצב, המציאות היא הפוכה.
רוברט אילטוב: שנייה, אני מסתדר, חברים, לא לעזור לי.
רוברט אילטוב: כשעוזרים לי אני חושב שאני לא מסתדר.
מאור שטיינמן: חשוב לי להבהיר שיש פוליסות מסוג פיצוי שבהן לא מתייחסים למבטח האחר.
מאור שטיינמן: אם קניתי שתי פוליסות או ארבע פוליסות אני אקבל את הפיצוי מארבעת המבטחים.
מאור שטיינמן: זה לא כפל, פשוט קניתי סכום גבוה יותר.
מאור שטיינמן: יש כאלה שעושים את זה בכוונה, מרצון או לא בכוונה – כל אחד והבחירות שלו.
מאור שטיינמן: בפוליסות מסוג שיפוי אתה לא יכול לקבל יותר מהנזק שנגרם לך.
רחל אדטו: זה לא נכון לפוליסות של הבריאות.
רחל אדטו: דבר ראשון שקרה עם כל הקניות של הפוליסות הפרטיות זה שאנשים מצביעים ברגליים כי הם לא מאמינים לשב"נים.
רחל אדטו: כי ביום פקודה מתחילים להתחכם איתך על השב"נים או זה לא מכסה מספיק.
קריאה: חברות ביטוח לא מתחילות להתחכם איתך?
רחל אדטו: אבל אתה משלם הרבה יותר כסף.
רחל אדטו: אתה עושה את הכפל הזה בעיקר מכיוון שאתה רוצה להבטיח את עצמך ליום פקודה.
רחל אדטו: לכן אנשים עושים את הכפילויות.
רחל אדטו: מה קרה, על מה התחכמו החברות הפרטיות?
רחל אדטו: החברות הפרטיות אמרו, אתה הלכת לניתוח, בוא תנצל את השב"ן של הקופה או את ההתחייבות של הקופה, ואנחנו ניתן לך פיצוי או צ'ופר או סכום כסף מכיוון שלא ניצלת אותנו בתור הביטוח הפרטי – "מגדל", "פניקס" וכדומה.
רחל אדטו: אתה תנצל את הביטוח של הקופה – אנחנו נצ'פר אותך בעבור זה שניצלת את הקופה, ולא לקחת מאתנו.
רחל אדטו: אז ללקוח יש, כמובן, מוטיבציה לעשות את זה כי הוא מקבל צ'ופר מחברת הביטוח.
רחל אדטו: חברת הביטוח הפרטית, יש לה אינטרס לעשות את זה כי היא לא משלמת את מלוא הסכום על הניתוח.
רחל אדטו: וככה יוצא שבכפל הביטוחי הזה איכשהו כולם נהנים מהמשחק הזה.
פרץ גוזה: לא, לא, חברת הכנסת אדטו.
פרץ גוזה: מה שתיארת הוא נכון במדויק.
פרץ גוזה: מי שלא נהנה זה השב"נים.
רחל אדטו: - - - כי לזה משלמים להם.
מאור שטיינמן: אבל גם לביטוח משלמים.
מאור שטיינמן: הוא יודע כמה אנשים ישתמשו בשב"ן וכמה אנשים יעדיפו ללכת לחברת הביטוח בלי השב"ן.
רונן רגב כביר: זה בהנחה - -
רוברט אילטוב: משרד הבריאות רצה להגיב.
מאור שטיינמן: - - לכן בסופו של דבר הכול מתורגם להוזלה של הפרמיות.
מאור שטיינמן: אתה יכול להגיד, אני לא רוצה - -
רוברט אילטוב: בבקשה, רצית להגיד משהו?
חבר טוב: אם הייתה הוזלה של הפרמיות אז ה-loss ratio לא היה כזה נמוך.
מאור שטיינמן: Loss ratio נמוך מכיוון שההתחייבות של חברת הביטוח היא עד סוף החיים - -
חבר טוב: אבל היא לא לקחה בחשבון.
חבר טוב: אתה אומר שהיא לקחה בחשבון.
מאור שטיינמן: - - להבדיל - -
רוברט אילטוב: חברים, אתם לא מנהלים דיון ביניכם.
חבר טוב: אני רציתי להעיר משהו קטן: יש כפל ביטוחים, אנחנו מודעים לכפל הביטוחים.
חבר טוב: המנכ"ל שלנו מעלה על כל עץ רענן שיש בעיה במערכת הבריאות בגלל כפל הביטוחים גם בין השב"נים לחברות הביטוח וגם בין חברות הביטוח לביניהן.
חבר טוב: רק דבר קטן:
חבר טוב: חברות הביטוח אפילו מחייבות בתוך הפוליסות שלהן – במקרה ראיתי עכשיו פוליסה של עובדי מדינה שאתר "טוב" הוציא, שהן מחייבות אותך לשב"ן, ואתה חותם להם שאתה קודם כול תובע את השב"ן ואחרי זה בא אליהן.
רחל אדטו: באמת?
חבר טוב: אתה חותם עליהם.
רחל אדטו: ואישרו להם את הפוליסה הכובלת הזאת?
חבר טוב: כן, אני לא יודעת מי היה אחראי להסכם הזה - -
רוברט אילטוב: אני רוצה להעביר מסר למשרד האוצר.
חבר טוב: מה שזה אומר זה שה-loss ratio של השב"נים מאוד גבוה כי קודם כול תובעים את השב"ן.
חבר טוב: לכן זה מראה, דרך אגב, על אמון בשב"ן כי עובדה שתובעים את השב"ן.
רחל אדטו: זאת שערורייה מה שאמרת עכשיו.
רחל אדטו: לא לך, כמובן, אלא - -
חבר טוב: ברור.
חבר טוב: אני גיליתי את זה לפני כמה ימים, הייתי בשוק.
רוברט אילטוב: רחל.
רוברט אילטוב: יש פה כל כך מעט אנשים, ואני לא מצליח להשתלט.
קריאה: זה בלבה.
רחל אדטו: זה בלבי.
רוברט אילטוב: מאור, אני רוצה שתיקח מהוועדה הזאת מסר מאוד ברור: הצרכן לא צריך לשלם פעמיים, מה עוד שחברות הביטוח לא יכולות לחייב אותו לפנות קודם כול לשב"ן – זאת לדעתי שערורייה אחת גדולה, מה ששמעתי פה עכשיו - -
רחל אדטו: ממש.
מאור שטיינמן: זה שהן מחייבות אותו לפנות לשב"ן – יש פוליסות שהן משלים שב"ן.
מאור שטיינמן: אתה לא רוצה לשלם פרמיה גבוהה, ולכן אתה קונה משלים שב"ן - -
חבר טוב: לא על זה מדובר.
חבר טוב: זאת פוליסה קבוצתית לעובדי מדינה.
רוברט אילטוב: אני העברתי לך את המסר.
רוברט אילטוב: אני אוציא לכם גם מכתב בנושא הזה.
רוברט אילטוב: הציבור לא צריך לשלם פעמיים, מה עוד שכשיש לו ביטוח לא צריך לשלוח אותו לשב"ן.
רוברט אילטוב: צריכים להסדיר את הדבר הזה.
רוברט אילטוב: פשוט לא מקובל עלינו שהציבור משלם פה פעמיים.
רוברט אילטוב: בבקשה, אנחנו מתחילים עם קופות החולים.
רחל אדטו: השאלה אם זה בכלל חוקי.
רוברט אילטוב: נתחיל מקופת חולים "כללית" שהיא הקופה הגדולה במשק.
רחל אדטו: מה שצריך לבדוק, אדוני היושב ראש, אם הסעיף הכובל הזה בכלל חוקי.
רחל אדטו: זה חמור במיוחד, כי השאלה היא אם אפשר לעשות כזה סעיף כובל, לחייב מישהו לעשות שב"ן של קופה כתנאי מוקדם לקניית ביטוח פרטי.
רוברט אילטוב: זה תפקידו של המפקח על הביטוח.
מאור שטיינמן: אני לא מכיר את הסעיף הזה.
מאור שטיינמן: אני מכיר את הפוליסות המשלימות - - -
לאה ורון: אז חברת הכנסת אדטו מבקשת שתבדוק את זה.
רחל אדטו: בדיוק מה שאני מבקשת.
מאור שטיינמן: אוקיי.
רוברט אילטוב: הוועדה מבקשת.
פרץ גוזה: אני מנכ"ל ה"מושלם" של ה"כללית".
פרץ גוזה: אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות: בסוגיה הראשונה השב"ן נותן שבעה ימים לאחר חמישה ימי החלמה שבסל.
פרץ גוזה: אנחנו משתדלים שהספקים יהיו זהים כי מי שמבלה חמישה ימים ורוצה להמשיך לא יצטרך להחליף ספק.
פרץ גוזה: אנחנו גם מיידעים את הלקוחות שלנו גם באינטרנט וגם בדברור אחת לשנה היכן המקומות האלה.
פרץ גוזה: הוא מקבל מידע רחב.
פרץ גוזה: כל מי שייכנס לאינטרנט של ה"כללית" וייכנס ל"מושלם", יש שם מידע רחב לגבי כלל הכיסויים וגם לאירוע הלבבי שבו מקבלים חמישה ועוד שבעה ימים שהם 12 יום.
פרץ גוזה: חברת הכנסת אדטו התייחסה לעניין הפריפריה.
פרץ גוזה: כמובן, יש מקומות שלא ניתן לתת עליהם כיסוי, אבל מי שיעיין בדוח של 2010 יראה שלפחות אצלנו ב"כללית" הצריכה גדלה בשב"ן בפריפריה ב-20% כאשר הצריכה בשאר חלקי הארץ גדלה ב-12%, משום שלפריפריה אנחנו נתנו את העדיפות בשנים 2011-2009, ומידי שנה אנחנו מגדילים את היצע הספקים באופן ניכר – הן ליועצים והן לספקים האחרים.
פרץ גוזה: לדוגמה, בשנה וחצי האחרונות לגבי כיסוי השיניים בפריפריה השימושים גדלו בלמעלה מ-40% רק לפרק השיניים.
פרץ גוזה: כשהכנסנו את פרק השיניים ל"פלטינום", ועד גיל 18 קיבלו את זה חינם ולאחר מכן ב-70%-50% הנחה, השימושים בפריפריה הם גדולים באופן ניכר.
פרץ גוזה: זאת אומרת בדוח השב"ן שהוצא היום השימושים בפריפריה גדלו ב-20%, כאשר בממוצע גדלו ב-13%.
פרץ גוזה: כמובן, אין תחרות למרכז.
פרץ גוזה: כשיש היצע של ניתוחים גם ב"מדיקל סנטר" וגם ב"אסותא" אז היצע השירותים גדל.
פרץ גוזה: אבל בשלוש השנים האחרונות אנחנו מגדילים ב"כללית" את היצע השירותים לפריפריה באופן ניכר ברמת הספקים.
פרץ גוזה: הדוח מתייחס ל-2010, אבל ב-2011 בפריפריה אנחנו במושלם הגדלנו ב-200 ספקים למגוון 80 הכיסויים שיש ב"כללית" – אם זה התפתחות הילד, אם זה שיניים.
פרץ גוזה: זה לא רק ניתוחים.
פרץ גוזה: אנחנו יודעים איפה חדרי הניתוח נמצאים בארץ, אבל זה לא רק ניתוחים.
פרץ גוזה: בשאר הנושאים שה"מושלם" וה"פלטינום" נותנים, הרחבנו בפריפריה באופן ניכר בשנת 2010 וגם בשנת 2011.
רוברט אילטוב: אני רוצה את ההתייחסות שלך לגבי חברות הביטוח הפרטיות, בנושא שדיברנו עליו.
רוברט אילטוב: איך אתם רואים מנקודת המבט שלכם את הנושא הזה?
פרץ גוזה: ישכיל המפקח על הביטוח וייתן ללקוחות משלים שב"ן – עם זה הייתי חי יותר טוב.
פרץ גוזה: אז גם לא היית משלם פרמיה של 150 או 180 ₪.
פרץ גוזה: כי הפרמיות בשב"נים הן נמוכות, הפרמיות בביטוח גבוהות פי כמה, ובסוף כשאתה מגיע למצב שאתה צריך לממש אז אתה צריך לריב אחד עם השני.
פרץ גוזה: ב"כללית" כאשר למישהו יש ביטוח כפול, אנחנו לא שולחים אותו לחברת הביטוח.
פרץ גוזה: כשהוא בא ויש לו או מושלם או פלטינום אנחנו נותנים לו במה שהוא זכאי.
פרץ גוזה: חברת הביטוח שולחת אותו, וזה לא חדש, זה אך טבעי – לממש את השב"נים, והיא נותנת להם פיצוי.
פרץ גוזה: אם ההנחיה תהיה לתת יותר משלים שב"ן אני בהחלט יכול לחיות עם זה.
פרץ גוזה: אני חושב שגם אנשים יבינו.
פרץ גוזה: בדרך השנייה יש פה ניצול ציני של העניין.
רוברט אילטוב: נקודה אחרונה אליך בנוגע ל"כללית פלטינום".
רוברט אילטוב: אני רואה שההחזר לציבור הוא הרבה יותר נמוך מ"כללית מושלם".
רוברט אילטוב: מה ההסבר לכך?
פרץ גוזה: תוכנית "פלטינום" היא תוכנית צעירה בת 4 שנים.
פרץ גוזה: לפני שנה הדוח הציג 41% בשימושים; הדוח של 2010 הציג 51% של השימושים; ב-2011 שהדוח שלו יופץ בשנה הבאה כבר הגענו ל-57%.
פרץ גוזה: ככה אנחנו נגדל, והסיבה היא פשוטה משום שהתוכנית היא צעירה, וכאשר התוכנית היא צעירה ומצטרפים אליה קבוצות גדולות הן נמצאות בתקופת האכשרה, ולכן הם עדיין לא מממשים את הזכאות שלהם ב"פלטינום".
קריאה: תקופת ההמתנה.
פרץ גוזה: תקופת ההמתנה.
רוברט אילטוב: נפנה עכשיו ל"מכבי" – שיאנית ההחזרים.
רחל אדטו: בשב"נים יש אכשרה?
פרץ גוזה: יש המתנה, לא אכשרה.
חבר טוב: קוראים לזה בחוק "אכשרה", אבל זה בעצם המתנה.
עידו הדרי: אני הדובר והממונה על קשרי ממשל ב"מכבי".
עידו הדרי: ברשותכם, אני חוזר לתחילת הדברים – עלו כאן נושאים של בהירות.
עידו הדרי: אנחנו לא כל כך מבינים את הביקורת בעניין הבהירות.
עידו הדרי: אני הקשתי באתר האינטרנט של "מכבי" את רצף המילים "החלמה אחרי שיקום לב", וקופצות מיד שלוש כותרות:
עידו הדרי: החלמה אחרי שיקום לב – מה יש בסל, החלמה אחרי שיקום לב – מה יש ב"מגן כסף", החלמה אחרי שיקום לב – מה יש ב"מגן זהב".
עידו הדרי: מאוד פשוט וברור.
עידו הדרי: אני לוקח גם את החוברת שכתובה בלשון מאוד פשוטה עם הפניות מאוד ברורות בלי אותיות קטנות, ונמצאת בכל סניף של מכבי, נמצאת גם באתר האינטרנט שלנו כחוברת - -
רוברט אילטוב: בסדר, לפי הנתונים שלכם אנחנו רואים שהצרכנים שלכם יודעים להשתמש בשירות.
עידו הדרי: זה נכון.
רוברט אילטוב: הדברים מדברים בעד עצמם.
רוברט אילטוב: תתייחס, בבקשה, לדברים חריפים שנגענו בהם ונוגעים לביטוחים.
רוברט אילטוב: כי החזרים אנחנו רואים שהצרכן שלכם צורך אותם - -
עידו הדרי: יודע את הזכויות שלו, כן.
עידו הדרי: הנתונים הם מאוד פשוטים.
עידו הדרי: סיפור אמיתי: ניתוח לב של אדם שרוצה לבחור מנתח שהוא לא מנתח שבהסכם.
עידו הדרי: זה במקרה סיפור על קופה אחרת, אבל העיקרון ברור לחלוטין.
עידו הדרי: המנתח רצה 50 אלף שקלים; אחרי ההחזר מהביטוח המשלים של הקופה נותרו 9,000 שקלים השתתפות עצמית שהמבוטח היה צריך להוציא מכספו; חברת הביטוח הפרטית שלו אמרה לו, אתה יודע מה, אם באמת תיקח 41 אלף שקל מהשב"ן שלך – במקרה זה הוא היה מבוטח של "כללית" – תשאיר לנו רק 9,000, ניתן לך את כל ה-9,000 וניתן לך עוד 5,000 שקל בונוס, מעבר להוצאה האמיתית שלך.
עידו הדרי: זה קרוב משפחה.
עידו הדרי: אני יודע את הסיפור אחד לאחד את כל הפרטים.
עידו הדרי: ברור לגמרי שמי שמרוויח זה אילי ההון, הבעלים של חברות הביטוח הפרטיות, אלה שאנחנו כאזרחים משלמים להם סכומים אדירים, אלה שלא מקבלים לביטוח שלהם לא חולים, לא קשישים – אלה שאתה מנסה להוציא מהם איזושהי זכות.
עידו הדרי: עובדה שאתה נתקבל ב-loss ratio כל כך נמוך.
עידו הדרי: כלומר על כל שקל שאתה משלם להם אתה מקבל החזר מאוד נמוך בכל מקרה, לא משנה מה תעשה, ואנחנו, הביטוחים המשלימים, המלכ"רים, הציבוריים, הזולים מאוד מלכתחילה – אנחנו אלה שסופגים את מלוא העלות מהשקל הראשון עד ההשתתפות העצמית.
עידו הדרי: אז חברות הביטוח הפרטיות מאוד נהנות מזה שאנחנו כאן; שיעור החדירה של ה-upgrade הוא פשוט עלוב; כלומר עדיין מוכרים לנו בעיקר ביטוחים מהשקל הראשון כי זה הרווח גם של סוכני הביטוח וגם של חברות הביטוח.
עידו הדרי: פוליסות ה-upgrade לכאורה פחות רווחיות, בוודאי לסוכני הביטוח שמרוויחים מכל עסקה – והעסקאות שם קטנות יותר – ולחברות הביטוח שכאמור מבטחות רק אקסטרות, הן לא מבטחות מהשקל הראשון.
רוברט אילטוב: מישהו מחברות הביטוח נמצא פה?
לאה ורון: נרשם לדיון מר רוזנפלד.
לאה ורון: הוא נמצא?
רוברט אילטוב: הוא הבין שהוא מרוויח מספיק כדי לא לבוא לדיון.
רחל אדטו: אני חושבת שהדבר הכי חמור שהיה היום בוועדה זה מה שנאמר קודם.
רחל אדטו: זה דבר נורא.
רחל אדטו: מכל הדיון זה הדבר הכי גרוע.
רוברט אילטוב: בבקשה, הדובר הבא.
אילן אסל: שלום וברכה.
אילן אסל: אני עורך דין אילן אסל, ואני אחראי על קשרי לקוחות ומידע יזום בקופת חולים "מאוחדת".
רוברט אילטוב: מי עוד רוצה לדבר?
רוברט אילטוב: אוקיי, יש לשניכם שלוש דקות.
אילן אסל: בעניין החלמה לאחר ניתוח מורכב – אצלנו רשום במפורש בתקנון עניין ההפרדה בין הסל לבין מה שהשב"ן נותן.
אילן אסל: זה באותיות קידוש הלבנה לא רק בתקנון, זה נמצא אצלנו באתר.
אילן אסל: יש שקיפות בעניין הזה.
אילן אסל: כל מי שיקרא את זה לא יכול להתבלבל.
אילן אסל: רשום מה שבסל ומה שמקבלים מעבר לסל.
אילן אסל: כך אנחנו נוהגים גם בשירותים האחרים.
אילן אסל: נוסף לכך ב"מאוחדת" בכל נושא ההשתתפויות העצמיות ההחזרים מופיעים, ואין לנו שום עניין להסתיר זאת.
אילן אסל: בעניין הביטוחים – הזכרתם על קצה המזלג את הנושא שהשב"ן הוא מכוח סעיף 10 לחוק, ולנו אין לוקסוס כמו לחברות הפרטיות לא לקבל לפי קריטריונים מסוימים.
אילן אסל: אנחנו מקבלים את כולם – זה מה שהחוק מורה לנו.
אילן אסל: לכן אנחנו נותנים את השירות לא כמו חברות הביטוח, למי שהן רוצות.
אילן אסל: נוסף לזה, בעניין של פיצוי – לשב"ן אין לוקסוס לתת למבוטחים שלו פיצוי.
אילן אסל: אנחנו נותנים כסף מלא בעקבות המקרה, וחברות הביטוח בעניין הזה מנצלות ואומרות, לכו תעשו את זה בשב"ן ותקבלו פיצוי.
אילן אסל: תודה רבה.
רחל אדטו: אני רק רוצה לתקן מה שנאמר כי יש פה דברים שעובדתית הם לא נכונים.
רחל אדטו: אם מישהו נניח הולך לעשות ניתוח אז לא מבקשים ממנו להביא את השב"ן שלו, כי אם הוא הולך לעשות ניתוח אז קופת החולים משלמת בתוקף היותה קופת חולים – ולא מתוך השב"ן, אלא מכיוון שקופת חולים מכסה את הניתוח שלה אם הוא הולך לעשות שבר או ניתוח לב, ולא תמיד זה נופל על השב"נים.
רחל אדטו: רק בירושלים או איפה שיש "אסותא" וכדומה, אנשים יכולים לנצל את השב"ן לניתוח.
רחל אדטו: אבל ככה בן אדם צריך לעבור ניתוח לב, אז אם הוא עושה ניתוח פרטי ב"שערי צדק" הוא מביא התחייבות מקופת חולים שלו לניתוח, הוא לא מביא התחייבות מהשב"ן לניתוח - -
אילן אסל: אבל את מדברת על ביטוחים שבסל.
רחל אדטו: עזוב אותי, אני יודעת על מה אני מדברת.
רחל אדטו: אתה מעמיד את זה כאילו תמיד הולכים לשב"ן לבקש את הניתוח – אני אומרת, לא.
רחל אדטו: בן אדם הולך ל"שערי צדק" לעבור ניתוח לב פרטי ולוקח את מנהל המחלקה שינתח אותו – הוא הולך ל"שערי צדק" ומביא התחייבות לניתוח מקופת החולים שלו- -
חבר טוב: לא, מהשב"ן.
חבר טוב: לא מהסל.
רחל אדטו: הוא מביא התחייבות מקופת החולים שלו לניתוח.
חבר טוב: אם הוא בוחר מנתח?
רוברט אילטוב: חברת הכנסת אדטו צודקת.
רחל אדטו: הוא מביא התחייבות לניתוח, הוא לא מביא לשב"ן.
רחל אדטו: לשב"ן הוא יכול להביא רק לחלק של המנתח.
רחל אדטו: אל תגידו לי, לא.
רחל אדטו: אין מצב שמישהו מביא מהשב"ן, לניתוח.
חבר טוב: אם הוא בוחר מנתח זה בשב"ן, וזה מיוחס רק לשב"ן מהשקל הראשון.
רחל אדטו: 13 שנה הייתי אחראית על בקרת קופות בבתי החולים.
רחל אדטו: אני יודעת - -
חבר טוב: יכול להיות, אבל אולי דברים השתנו מאז.
רחל אדטו: - - אף אחד לא יתווכח איתי על הדבר הזה.
רחל אדטו: חד משמעית, אני אומרת - -
חניאלה וילנר: זה קרה בחמש השנים האחרונות, אולי כבר לא היית שם.
רחל אדטו: היא שלוש שנים בכנסת.
חבר טוב: יש התחשבנות בין סל בסיסי לשב"ן.
חבר טוב: זה מהשקל הראשון.
חבר טוב: השב"ן מממן הכול מהשקל הראשון.
חבר טוב: בעבר, את צודקת – לפני למעלה משבע שנים הייתה התחשבנות, ואז חצי מזה השב"ן היה מממן וחצי מזה הסל.
חבר טוב: היום השב"ן מממן הכול מהשקל הראשון מהרגע שהוא בוחר את המנתח, ברגע שזה ניתוח פרטי.
חבר טוב: את צודקת כשזה לא ניתוח פרטי.
רוברט אילטוב: את רוצה להתייחס לנקודה הזאת?
חניאלה וילנר: כן.
רוברט אילטוב: בבקשה, בקצרה.
חניאלה וילנר: אני רוצה להעיר שגם כשבן אדם מקבל התחייבות מהסל לבית חולים ציבורי – הוא לא בחר מנתח והלך לבית חולים ציבורי – יש פוליסות פרטיות שמפצות אותו על כך שהוא בחר לעבור את הניתוח במערכת הציבורית.
חניאלה וילנר: הוא לא חייב ללכת לניתוח בשב"ן.
חניאלה וילנר: אז הפיצוי חל בכל מקרה.
חניאלה וילנר: אולי לתת פה קצת נתונים: כמו שאמרה רויטל, 73% מאוכלוסיית מדינת ישראל, יש להם שב"ן.
חניאלה וילנר: ביטוחים פרטיים, בין אם הם פרטיים אישיים או קבוצתיים, יש לשליש מאזרחי מדינת ישראל – זה 34% בערך.
חניאלה וילנר: ההכנסות של חברות הביטוח רק לנושא הוצאות רפואיות הם 2 מיליארד שקל.
חניאלה וילנר: על 34% מאזרחי מדינת ישראל השב"נים, שההכנסות הן כבר מאוד גבוהות ב-2010, הם 2.8 – פי שניים מכמות המבוטחים.
חניאלה וילנר: ה-loss ratio בחרות הביטוח הוא 51%.
חניאלה וילנר: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
חניאלה וילנר: אין ספק שההוצאות בחברות הביטוח הן יותר נמוכות כי הן שולחות את האנשים לממש את הזכויות שלהם בקופה או בשב"ן ומפצות על סכום מאוד נמוך יחסית להוצאה שהייתה צריכה להיות.
רוברט אילטוב: הנקודה הזאת ברורה.
רוברט אילטוב: תכף אני אסכם את הנושא הזה.
חניאלה וילנר: זה נושא שצריך להיות מטופל בבית הזה.
רוברט אילטוב: יטופל.
רוברט אילטוב: לכן הדיון.
חניאלה וילנר: אני סומכת על זה.
יעל נבון: יעל נבון, קופת חולים "לאומית".
יעל נבון: התחלנו את הדיון בנושא של נגישות לפריפריה והרצון שלנו - -
רוברט אילטוב: דרך אגב, יש לי שאלה אלייך ול"מאוחדת".
רוברט אילטוב: אני רואה פה בדה-מרקר – אני עוד לא ראיתי את הדוח, אבל אני מסתמך על מה שכתוב פה – בשיעור דמי חבר שהקופה מפנה לשכר ולתפעול השיווק "לאומית" מגיעה ל-28%, ו"מאוחדת" ל-25%.
רוברט אילטוב: הרי זה מלכ"ר – על מה כל כך הרבה כסף הולך שם?
קריאה: תורידי את השכר.
יעל נבון: למען הסר ספק זה לא השכר שלי.
יעל נבון: באופן טבעי ההוצאות של קופה קטנה בגין ניהול כלשהו, בין אם זה ניהול פרויקט זה או בניהול שב"ן הן שונות מאשר קופה גדולה.
יעל נבון: הוצאות הניהול מתחלקות על פחות מבוטחים ולכן בעצם עיקר ההסבר הוא שככל שהקופה קטנה יותר ההוצאות שלה פר-מבוטח הופכות להיות גדולות יותר.
יעל נבון: מהצד השני ההוצאות הרפואיות – אני מניחה שבשנה הבאה עם הרחבת השירותים הרפואיים שביצענו השנה בשב"ן בתחום התפתחות הילד ובתחום השיניים – אני מניחה שהתוצאות יהיו משופרות יותר בפרופורציה בין ההוצאות הרפואיות לבין ההוצאות האחרות.
יעל נבון: לעניין הפריפריה, רציתי להסב את תשומת הלב שמצד אחד ייתכן שבפריפריה קצת יותר קשה לנצל את השב"ן בשל היעדר ספקים וכיוצא בזה, אבל אם מדובר בניתוחים אז כמו שבבתי חולים ציבוריים לשם ביצוע ניתוח בן אדם יכול לנסוע במכוניתו חצי שעה, וזה בסדר, בתחום השירותים שאינם ניתוחים תוכניות השב"ן מסתמכות על כוחות השוק הקיימים.
יעל נבון: למשל באזור גיאוגרפי שאני יודע שיש שם מצוקה של קלינאיות תקשורת דוברות ערבית – יש שם אוכלוסייה בדואית גדולה, ואין שם מספיק קלינאיות תקשורת דוברות ערבית –אני כשב"ן אין לי כוחות השוק ליצור קלינאיות תקשורת – זה תפקיד המדינה, זה תפקיד הפקולטות השונות – זה לא התפקיד שלי.
יעל נבון: כשיש קלינאיות תקשורת דוברות ערבית, התפקיד שלי הוא להכניס אותן כספקי שירות ב"לאומית".
יעל נבון: אגב, לעיתים אני מתקשרת עם ספקים בפריפריה שעולים לי יותר מאשר במרכז כי במרכז יש לי תחרות - -
לאה ורון: אדוני היושב ראש, חייבים לסיים את הישיבה.
רוברט אילטוב: על-פי התקנון אני חייב לסיים את הישיבה.
רחל אדטו: אני רק מודיעה שבדקתי את מה שאמרתי, ואני צודקת.
רחל אדטו: צלצלתי עכשיו למנהלת קבלת חולים של בית חולים.
רחל אדטו: כשמישהו הולך לעשות ניתוח גם בשב"ן הוא מקבל התחייבות לאשפוז מקופת החולים - -
רוברט אילטוב: רחל, מבחינתי זאת אקסיומה כשאת אומרת.
רונן רגב כביר: רק מילה אחת לפוקוס על כל נושא סבירות השירותים שדובר עליהם על-ידי משרד הבריאות וגם דובר פה באחרים.
רונן רגב כביר: אין ספק שבעיית המפתח היא לא בשב"ן, אלא בסל הממלכתי עצמו.
רונן רגב כביר: המדינה התחייבה עד 98' לקבוע קריטריונים ברורים, מה זה מתן שירותים סבירים, וב-98' החליטה לבטל את הקריטריונים, ועד היום אין.
רונן רגב כביר: זה נכון שצריך לקבוע קודם כול קריטריונים לסל הבריאות הממלכתי, ורק אחרי זה אפשר לתת מענה בשב"ן או בביטוחים הפרטיים.
רונן רגב כביר: לכן אמרנו שבעניין הזה השב"ן רק צריך לענות למציאות מעוותת ולסייע באש"ל או בנסיעות.
רונן רגב כביר: אבל אין ספק שזאת מטרה מרכזית של משרד הבריאות.
רונן רגב כביר: אני מאוד מקווה שהוא גם מתכוון לעשות את זה.
רוברט אילטוב: כמה דברים לסיכום הישיבה.
רוברט אילטוב: כמובן, כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו נדון בהרחבה נוספת בנושא השב"נים.
רוברט אילטוב: נעלה גם את נושא הקריטריונים.
רוברט אילטוב: אנחנו נזמן לוועדה את מנכ"ל משרד הבריאות שייתן לנו תשובות.
רוברט אילטוב: כמובן, הייתי רוצה לדעת מתי האתר של משרד הבריאות בנושא הזה יעלה לאוויר.
רוברט אילטוב: תביאו, בבקשה, פרטים יותר מדויקים לוועדה.
רוברט אילטוב: מנציג הביטוח ושוק ההון השאלה פה עלתה בהרחבה – כל הנושא הזה של כפל ביטוח.
רוברט אילטוב: שמענו שחברות הביטוח, להערכתי, עושות גם דברים שמאופשרים להם על-פי החוק.
רוברט אילטוב: מחובת
רוברט אילטוב: כם לבדוק את זה ולהביא תשובות ברורות בנושא הזה לוועדה ולציבור.
דני דנון: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
דני דנון: אני מקווה שזוהי הישיבה האחרונה בנושא חשוב.
דני דנון: אנחנו עוסקים בנושא הגבלת הפרסומות והשיווק של משקאות אלכוהוליים.
דני דנון: מה על סדר-יומנו?
לאה ורון: על סדר-יומנו הבקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת מקלב בסעיף 8 בעניין האזהרה.
דני דנון: חבר הכנסת מקלב פנה בבקשה לדיון מחדש והסתייגויות להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים.
דני דנון: בבקשתו הוא מבקש שבנוסח שהתקבל יהיה שינוי, כך שלא יהיה כתוב: נוסח, אלא יהיה כתוב: נוסחים – שתהיה אפשרות לשר להתקין מספר נוסחים שונים.
דני דנון: תיכף הוא יגיע והוא יוודא שאנחנו מדייקים בבקשתו, ובכך אנחנו דנים היום.
דני דנון: אנחנו נמצאים בסעיף 8, נכון?
אתי בנדלר: מכל מקום, אדוני יכול כבר לקבל החלטה, אם הוא מעוניין בכך, על עצם הבקשה לדיון מחדש, אם הוא מחליט לפתוח באמת, לקיים דיון מחדש בסעיף 8.
דני דנון: אוקיי, אנחנו נצביע על הנושא, על פתיחת הנושא לדיון מחדש על סעיף 8.
דני דנון: בעד – רוב
דני דנון: נמנעים –אין
דני דנון: אנחנו פתחנו מחדש את סעיף 8, ואנחנו כרגע דנים בסעיף 8 לחוק שאני פותח אותו כעת.
דני דנון: אנחנו כתבנו בסעיף 8(א): "לא ישווק אדם משקה משכר במכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על פני המכל, או על התווית שעליו אזהרה.
דני דנון: (ב) שר הבריאות באישור ועדת הכלכלה - - -
אתי בנדלר: סליחה, הנוסח שאנחנו כבר עדכנו וקיים כרגע הוא: "לא ישווק אדם משקה משכר במכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על פני המכל או על תווית שעליו, אזהרה באופן ובנוסח שקבע שר הבריאות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אתי בנדלר: זה הנוסח של סעיף קטן (א).
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) מדבר על נושא אחר - נושא קשור, אבל אחר.
אתי בנדלר: כרקע לדברים אני רוצה להזכיר.
אתי בנדלר: אגב הדיון בסוגי האלכוהול השונים, היו ניסיונות להחריג סוגי אלכוהול אלה או אחרים מהחוק.
אתי בנדלר: הוועדה החליטה, בסופו של דבר, לקבוע שיהיו שני סוגי משקאות משכרים - אחד רגיל, והשני חזק – כשרוב ההוראות חופפות לגבי שני סוגי האלכוהול, למעט שתי הוראות שכרגע לא רלוונטיות.
אתי בנדלר: אבל, לגבי סעיף 8, כפי שקראתי אותו, הוא מדבר באופן כללי על משקה משכר.
אתי בנדלר: זאת אומרת, על שני סוגי האלכוהול.
אתי בנדלר: אני רוצה רק להזכיר ולצטט את עצמי מהדיון הקודם שהתקיים בראשון לנובמבר 2011 בשני מקומות.
אתי בנדלר: במקום אחד אני אמרתי: "אני רוצה להבהיר" – אגב איזשהו נושא – "היתה כאן הצעה שהחוק כולו לא יחול על יין.
אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע, הבנתי מדבריו של מר הנדל ומהדוברת הנוכחית, שייתכן שיש מקום לא להחריג את היין.
אתי בנדלר: אבל, לקבוע נוסח אזהרה שונה לגבי יין.
אתי בנדלר: זו הצעה אחרת שבהחלט אפשר לדון בה, וזה בדיוק המקום שבו אנחנו נמצאים.
אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 7 ו-8 שאם מסמיכים לקבוע את נוסח האזהרה בתקנות, אפשר לכתוב שלא רק שישנו מעת לעת את נוסח האזהרה, אלא גם לקבוע נוסחי אזהרה שונים לגבי סוגי אלכוהול שונים.
אתי בנדלר: זו כבר הצעה אחרת.
אתי בנדלר: לא החרגה של היין, אלא הוראות שונות לגבי האזהרה.
אתי בנדלר: ובהמשך הזכרתי את זה עוד מספר פעמים.
אתי בנדלר: כך, למשל, אמרתי: "מה שרציתי להציע זה לא רק שהשר יקבע את זה בתקנות, אלא שהוא יהיה רשאי לקבוע אזהרות שונות לגבי סוגי אלכוהול שונים.
אתי בנדלר: האם זה רלוונטי וכו'.
אתי בנדלר: ואז התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות היתה חד-משמעית לא, והוועדה קיבלה את עמדתו.
אתי בנדלר: היום אני מבינה שחבר הכנסת מקלב בעצם מציע כן לאפשר לשר - לקבוע בסעיף 8(א) שהשר במסגרת ההסמכה שלו לקבוע אזהרות באופן ובנוסח שקבע שר הבריאות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, במסגרת אותה הסמכה הוא יהיה רשאי לקבוע אזהרות שונות לגבי סוגים שונים של אלכוהול.
אתי בנדלר: האם אני מבינה נכון את הצעת אדוני?
אורי מקלב: ראוי לציין שבמקור ההצעה שלי, התכוונתי באמת להחריג בכלל את סעיף 8 לגבי יין וכדו'.
אורי מקלב: אבל, גם פנייתן של חברים מהוועדה, פנייתו של יושב-ראש הוועדה כעת, וגם עוד חברים מהמועצה לשלום הילד, ועוד חברים שביקשו.
אורי מקלב: הם אמרו שההשלכה של ההחרגה הזאת תביא גם כן להחרגה של הבירות שכן מהוות סכנה.
אורי מקלב: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהיין הוא לא הבעיה אצל בני הנוער.
אורי מקלב: אבל, מעבר לזה, גם ראינו ביין משהו ערכי.
אורי מקלב: אני עושה קידוש בשבת עם יין שהוא דבר חשוב במיוחד, דבר שיש עליו ברכה מיוחדת.
אורי מקלב: היו מנסכים אותו גם על גבי המזבח.
דני דנון: אדוני, אתה מבקש שאנחנו נשנה את זה מ"נוסח" לנוסחים.
אורי מקלב: נוסחים.
אורי מקלב: קודם כל, הסברתי מה היתה כוונתי.
אורי מקלב: הכוונה שלי היתה להחריג לגמרי את היין.
אורי מקלב: אבל, מכיוון שאדוני פנה אליי, ועוד חברים פנו אליי בעניין הזה, ומכיוון שעוד ארגונים שפועלים כשהמטרה שלהם היא למנוע ולהזהיר על הסיכון ועל ההשלכות שיש לשתיית אלכוהול, לכן, על אף שאני ראיתי בהצעתי ביין משהו ערכי, אבל מכיוון שלא מצאנו אפשרות להחריג את היין מאלכוהול, נניח, שהוא פחות ממנו, כגון: בירות.
אורי מקלב: היועצת המשפטית ישבה איתי ארוכות.
אורי מקלב: חיפשנו כל מיני אפשרויות בכל אופן להפריד, להחריג רק את היין.
אורי מקלב: הצענו כמה הצעות.
אורי מקלב: הייתי גם בקשר עם הארגונים המקצועיים האם אפשר לתת הגדרה מקצועית רק ליין, וכפי שאומרת היועצת המשפטית לא מצאנו החרגה כזאת.
אורי מקלב: לכן, אני הסכמתי שההחרגה תהיה רק לגבי מתן האפשרות לשר – נוסחים או נוסחאות שונות לגבי האזהרה – ושזה באמת תלוי במידת האלכוהול, והתאמה למידת האלכוהול שבמוצר.
דני דנון: אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מקלב אם אין הערות למישהו או הסתייגויות או התנגדויות להרחיב את הסעיף.
אתי בנדלר: אדוני, אני ברשותך מבקשת.
אתי בנדלר: ב-11 לדצמבר נשלח ליושב-ראש הוועדה מסמך של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון, ובו הסתייגויות בקשר לסעיפים שונים.
אתי בנדלר: כידוע, הסתייגויות זה הצעות שמנמקים אותן בוועדה, מצביעים עליהן.
אתי בנדלר: ואם הן לא מתקבלות, הן הופכות להסתייגויות ככל שהמציע שהוא שר או חבר הכנסת מעוניין לרשום הסתייגויות.
אתי בנדלר: במסגרת המסמך הזה שאני מייד אתייחס אליו באופן כללי, יש הצעה לגבי סעיף 8.
אתי בנדלר: וכאן אולי גברת רייש, נציגת השר כרגע - - -
דני דנון: אני מציע כרגע, אני לא ראיתי את הנייר הזה.
אתי בנדלר: אבל, הוא עומד בפנינו.
אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים לעשות עוד דיון מחדש.
אתי בנדלר: הוא הגיע לוועדה, איך שלא יהיה.
אורי מקלב: מתי הוא הגיע?
דני דנון: אני גם רוצה לומר פה לנציגי התמ"ת שאנחנו באנו בדברים עם השר, והחוק עצמו שונה בעקבות הסכמות שהגענו אליהן פה בוועדה.