GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: הרי יש נהגים שעשו את הבדיקות במכון, החברה שילמה איזה תשלום עבור הבדיקות ההלו.
הילה הדר: זה אותו ר או קצת יותר או קצת פחות.
יצחק וקנין: הוויכוח היה על הפרש של 100 שקל או פחות.
הילה הדר: נדמה לי שאפילו לא זה.
הילה הדר: זה מאוד דומה לעלויות של מה שהמפעיל משלם בפועל, וכמובן שזה תואם לתקנות לגבי מובילי רכב ציבורי לפי תקנות התעבורה.
יצחק וקנין: כמה עולה הבדיקה?
הילה הדר: בדיקה ראשונה זה 963 שקלים; בדיקה חוזרת זה 308 שקלים, אם הם צריכים לעשות עוד פעם בדיקה במרב"ד.
יצחק וקנין: וכמה עולה במכון הפרטי?
גיתית שיינין: זה לא עניין של - - - זה העובדה שצריך לחזור על הסט.
הילה הדר: רגע, אני רק רוצה להגיד שכאן הבדיקות משולבות – גם בדיקות גופניות וגם בדיקות פסיכולוגיות.
הילה הדר: הם משלמים את זה בנפרד וזה יוצא אותו ר לפי מה שאנחנו חישבתם, או שאתם משלמים אפילו יותר.
גיתית שיינין: שוב, העניין הוא לא הפרשי עלות בין הבדיקה הזו לבדיקה הזו.
גיתית שיינין: העובדה היא שבוצעו כבר בדיקות, בוצע סט הבדיקות.
הילה הדר: כן, אבל זה היה על דעתכם.
הילה הדר: אתם בחרתם לעשות את זה וכרגע אתם רוצים - - -
גיתית שיינין: סליחה, אנחנו התחלנו להכשיר נהגים בספטמבר, כשעוד לא היו תקנות כאלה ולא יכולנו לפנות למרב"ד גם אם רצינו, ואתם אומרים את זה בעצמכם.
גיתית שיינין: לא יכולנו שלא להתחיל להכשיר נהגים, כי צריך נהגים.
גיתית שיינין: אז מה עכשיו?
גיתית שיינין: אנחנו מקבלים עונש וצריכים לערוך שוב את כל הבדיקות בגלל שלא חיכינו שאתם תוציאו תקנות והתחלנו להכשיר נהגים?
שמחה אורנשטיין: מי שיוכשר, מי שיעבור הבחינות האלה עד פרסום התקנות - מכירים בזה.
שמחה אורנשטיין: אני לא מבין מה הבעיה.
עוזאל ותיק: אבל תוך שנה אנחנו צריכים לשלם כפל על אותם אנשים, לשלוח אותם מחדש ולשלם על כל נהג - - -
יצחק וקנין: על כמה אנשים?
גיתית שיינין: על כל אותם 20.
גיתית שיינין: נניח שהם יסיימו אפילו תוך 60 – כרגע נשים את זה בצד – זה לא שכל אותם 20, שעכשיו עברו את כל הבדיקות, פטורים מלעבור בדיקה נוספת של המרב"ד כמו מי שיש לו רישיון.
גיתית שיינין: הם נדרשים לעבור את כל סט הבדיקות מחדש, לשלם את כל סט הבדיקות מחדש.
גיתית שיינין: אין לזה שום הצדקה.
גיתית שיינין: מצד אחד, לא יכולנו שלא להמשיך בהכשרת נהגים עד שהמדינה תתכבד ותוציא את התקנות; מצד שני, לא יכולנו לא לפנות למרב"ד, מכיוון שהמרב"ד לא יכול היה לקבל אותנו ללא חקיקה מתאימה.
גיתית שיינין: בגלל זה אנחנו צריכים להיענש ולשלם על זה פעמיים?
יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי אותך.
אלי רוזנברג: אני ממלא מקום מנהל המרב"ד.
אלי רוזנברג: ממה נפשך?
אלי רוזנברג: אם הבדיקות תקפות לחמש שנים, כפי שכבוד היושב ראש קבע, אז לדעתי הן יכולות להיות תקפות גם לארבע לאותם 20.
אלי רוזנברג: אם אנחנו מעלים שאלה שיש לגבי הבדיקות של המרב"ד דלתה בריאותית משמעותית – אני לא מכיר את שתי הבדיקות, אבל אני מכיר בתחום המניעתי בכלל וההכשרה, שיש הבדלים: יש רים מקצועיים, יש אנשים מקצועיים, יש בדיקות נוספות וכו'.
אלי רוזנברג: אז אם השאלה עולה - אז אין שאלה.
אלי רוזנברג: פה הייתי, בתור זר שבא לדיון הזה, מכריע.
אלי רוזנברג: אם הוועדה וכבוד היושב ראש הכריעו שזה די דומה ולכן אפשר להשאיר אנשים עוד חמש שנים להנהיג את הציבור, אז אוקיי.
אלי רוזנברג: אם זה היה על חודו של שיקול דעת ועכשיו זה מתחיל להיות מאסה קריטית וזו שאלה יותר מורכבת מבחינה בריאותית, כך הייתי שוקל את הרים.
אלי רוזנברג: אם הוועדה הכריעה בעבר שהנושא הזה, של עוד חמש שנים לאותה מאסה, הוא קביל - - -
יצחק וקנין: החלטנו שאותם אלה שעברו את הבדיקות ואת כל ההכשרה, את תקופת הניסוי, אנחנו מכשירים אותם לחמש שנים.
יצחק וקנין: קיבלנו את ההחלטה, גם אז היה ויכוח – אני זוכר את זה – וקיבלתי החלטה שכן.
יצחק וקנין: כרגע מרים על אותם 20, אני מבין, שכרגע נמצאים בתוך ההכשרה, שהם צריכים לסיים את הכול בתוך 60 יום, אני מבין.
אלי רוזנברג: וזה על דעת מנהל המרב"ד?
יצחק וקנין: תוך כמה זמן התקנות נכנסות לתוקף, שבועיים?
איתי עצמון: התקנות ייכנסו לתוקף ברגע שהן יפורסמו ברשומות.
איתי עצמון: השאלה מתי נסיים.
לאה ורון: אנחנו באיחור גדול עם התקנות.
יצחק וקנין: בוא נגיד שנסיים אותן בתוך שלושה שבועות, חודש?
יצחק וקנין: ואז אחרי כן עוד 60 יום.
יצחק וקנין: לא תוכלו לסיים?
לאה ורון: אדוני היושב ראש, הכוונה היא לסיים היום.
קריאה: אם זו הנחת היסוד, אז כן.
גיתית שיינין: מבחינת תקופה לסיום ההכשרה זה בסדר.
גיתית שיינין: השאלה היא שוב לגבי אותו כפל תשלום, העובדה שתוך שנה הם נדרשים לעבור אותן בדיקות.
יצחק וקנין: אתם מעוררים ר שלא צריך לעורר אותו כרגע, זו דעתי.
יצחק וקנין: מכיוון שאם תיקחו את הר הזה במלוא הרצינות כרגע ותזדרזו טיפה, אתם יכולים לסיים את זה תוך 60 יום.
גיתית שיינין: לא, אנחנו כרגע לא מרים לגבי ה-60 יום.
גיתית שיינין: אנחנו מרים על השנה שמתום ה-90.
יצחק וקנין: יש לי שאלה למשרד התחבורה: לכם עניין שאתם עומדים על אותם 20, שנמצאים כרגע בהכשרה?
יצחק וקנין: הרי הכשרתם 50 או 40, מה הבעיה שלנו לגבי ה-20 האלה?
שמחה אורנשטיין: הגופים המקצועיים במשרד התחבורה שעבדו מול המכונים הפרטיים האלה הגיעו למסקנה שהם לא שבעי רצון, כפי שלאה הקריאה מהפרוטוקול.
שמחה אורנשטיין: נעשתה פה פשרה, כי אומרים:
שמחה אורנשטיין: נכון, הם הכשירו עכשיו אנשים עד פרסום התקנות ומוכנים להכיר בזה.
שמחה אורנשטיין: בכל זאת, מכיוון שנראה למשרד התחבורה שהמרב"ד יעשה עבודה שתיתן לו הרגשה יותר טובה לביטחון - - -
בהילה הדר: זו לא הרגשה, זו בדיקה מקצועית.
יצחק וקנין: רצית להתייחס, בבקשה.
נועה צור: אני נציגה של משה יצחקי, משרד התחבורה.
נועה צור: התוצאות של בדיקות המכונים הפרטיים לא היו חד-משמעיות.
נועה צור: הרבה פעמים התוצאות הקונטיביות לא היו באמת חד-משמעיות, אם הנהג כן כשיר או לא כשיר.
נועה צור: כשפנינו לחברה הזאת - - -
יצחק וקנין: מה שאת אומרת לי עכשיו - אני מחזיק טוב את הכיסא.
נועה צור: לא, זה לא - - - נעשתה בדיקה נוספת, זה לא שנתנו לזה לצאת.
יצחק וקנין: יש לי אחריות, נאמרים פה רים לא פשוטים.
הילה הדר: מאשר אחרי שפנה שוב לאותם מכונים על מנת לתקף בדיוק את מה הם - - -
יצחק וקנין: רבותי, אני משוכנע.
יצחק וקנין: עוד שנה יעברו את הבדיקות, ומה שזה יעלה יעלה.
יצחק וקנין: בטיחות של חיי אדם וכל מה שצריך, לפי מה שהיא אומרת – אני לא יכול - - -
גיתית שיינין: אני לא מבינה, אם ככה, איך העברתם אותנו למכונים האלה?
יצחק וקנין: תגידו תודה רבה שהעבירו את ה-50, וגם זה על המצפון של כולנו, אם זה באמת מה שהיא אומרת.
יצחק וקנין: לי אין אינדיקציה, רבותי, לגבי הרמה של הבדיקה.
יצחק וקנין: אבל מקובל עלי מה שאומרת הגברת הנכבדה ממשרד התחבורה, שהרים באמת נבדקו על-ידם ויש כנראה פערים מאוד משמעותיים.
יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה הם משמעותיים, אבל אני לא יכול לקחת את זה בקלות ולהגיד - - -
גיתית שיינין: הבעיה היא, בסופו של ר, במימון.
גיתית שיינין: אם המדינה עכשיו מטילה עלינו חובת מימון נוספת, שיכולה להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים, משום שהמדינה אישרה מכון שלא - - -
יצחק וקנין: לדעתי, אפשר למצוא לזה פתרון שאני יכול להציע אותו, שאותם 20 נהגים שיעברו בדיקה בעוד שנה ישלמו 50% מעלות הבדיקה במרב"ד.
יצחק וקנין: זה הר היחיד שאני יכול להציע.
יצחק וקנין: רק לאותם 20 נהגים, שמית.
איתי עצמון: אבל זה כרוך בתקנות אחרות, לא בתקנות האלה.
איתי עצמון: בתקנות שעניינן אגרות.
יצחק וקנין: זו הצעה פרקטית שאני יכול להציע, אז אני אולי אני חוסך משהו.
יצחק וקנין: אומר לכם מה הייתי עושה – בעוד שנה הייתי מעביר את כולם בדיקה ב-50%, את כל ה-60 נהגים.
אלי רוזנברג: אני מסכים, כבוד היושב ראש.
אלי רוזנברג: אני חושב שמה שאתה מציע עכשיו מתקבל על הדעת.
יצחק וקנין: אני הייתי מקבל את זה ואפילו הייתי עושה הנחה, כי זה שווה, רבותי.
יצחק וקנין: משרד התחבורה, אני מוכן לתת לכם לעשות שיעורי בית לגבי הנושא הזה – שכל הנהגים יעשו בדיקה בעוד שנה, ואפילו לחייב אותם בסכום סמלי עבור הר הזה.
לאה ורון: אדוני, התקנות של האגרות מצויות על שולחן הוועדה.
לאה ורון: אני מכניסה תרשומת לתיק על מנת להזכיר שזו הייתה הבקשה שלך, כשידונו בתקנות של האגרות.
יצחק וקנין: אני אומר לכם במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: לפי מה שהיא מציינת פה, רבותי, הרים הם לא פשוטים, בכל זאת מדובר פה על נהגים.
יצחק וקנין: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו מחר – הרכבת היא יותר מדי על הפסים בזמן האחרון, אתם יודעים למה אני מתכוון.
יצחק וקנין: כל הזמן אנחנו נוגעים ברכבת בכל מיני סיטואציות.
יצחק וקנין: נכון שבסך הכול רואים את השינויים הגדולים שנעשים בכל מערך הרכבות במדינת ישראל.
יצחק וקנין: ברור שכשלוקחים ר כזה ועושים כל כך הרבה פעולות אז יש תקלות באמצע וכל מיני רים שלא תלויים בנו, אבל יש רים שאנחנו יכולים להקל לטובת הציבור.
יצחק וקנין: אני חושב שאם תתקבל החלטה כזאת, שכל 50 הנהגים או כל אותם אלה שעכשיו הוכשרו לנהיגה, ימצאו להם איזה תעריף שבעוד שנה הם יעברו את התהליך, ימצאו תעריף סביר שהחברה לא תישא בהוצאות הכבדות האלה וגם המדינה תישא בחלקן, כל העם הזה יבוא על מקומו יבוא בשלום.
עוזאל ותיק: גם תפעולית זה לא פשוט להעביר את כל הנהגים שלך באותו - - -
יצחק וקנין: אתם לא חייבים להעביר אותם באותו יום.
יצחק וקנין: באמת, חבר'ה, הפרקטיקה היא כבר לא לשולחן פה.
אלי רוזנברג: אני לא יכול לר בשם המרב"ד, אבל אם יש צורך אני בטוח שיצטרכו למצוא את הזמן והמקום.
יצחק וקנין: רבותי, צריך למצוא פתרון לנושא הזה.
יצחק וקנין: אני מציע שמשרד התחבורה ייתן את דעתו בנושא.
יצחק וקנין: לדעתי, זה לטובת העניין.
יצחק וקנין: אבל צריך לעשות קאט: מהנהגים שיש, שזה לא יהיה איזה סרט נע שלא נגמר.
גיתית שיינין: כבודו, אם אפשר הערה נוספת לפני שאנחנו הולכים להערות של הסעיפים הקודמים בתקנה הזו.
גיתית שיינין: אני רוצה להזכיר שכל הנושא של נהגים שכבר קיבלו רישיון זה גם נושא של חופש העיסוק של אותם נהגים.
גיתית שיינין: זה היה חלק מהסיבה שנקבעה אותה הוראת מעבר, שנתנה להם רישיון קבוע.
גיתית שיינין: לכן אם אנחנו מעלים, כביכול, לבחינה מחודשת עכשיו ולא תוך חמש שנים, מדובר על כל ההסכמות שנעשו בעת חקיקת הפקודה.
הילה הדר: גם ככה יש הוראות חידוש רישיון, זה לא שהם קיבלו את זה לנצח.
גיתית שיינין: נכון, לחמש שנים.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו.
יצחק וקנין: לא באתי לערער על העניין של רישיון הנהיגה.
יצחק וקנין: אני חושב שהאינטרס שלכם לא פחות גדול מהאינטרס שלנו, כי אם חלילה וחס תהיה תקלה היא תהיה יותר גדולה מכל הנזקים שאתם יכולים לצפות.
יצחק וקנין: לכן, אם יהיו כמה נהגים בתוך המסגרת של ה-50 או 60 נהגים שכבר הוכשרו ויגידו שנפסלו שניים או שלושה - - -
לאה ורון: וזה גם לא ויכוח.
לאה ורון: צריך להרים אצבע ולבקש רשות דיבור, זה לא פינג-פונג.
יצחק וקנין: רבותי, נמשיך את ההקראה.
יצחק וקנין: צריך להתקדם עם התקנות.
גיתית שיינין: יש לנו הערות לסעיפים קודמים בתקנה הזו, שניסיתי כל פעם לחזור אליהם.
יצחק וקנין: אני מציע שתסיימו את ההקראה עד (יא).
הילה הדר: "ט) לעניין חובת החזקת אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד כאמור בתקנת משנה (א), חובה זו לא תחול על מי שנבדק בדיקות רפואיות במתכונת שהוכרה על ידי המנהל בתקופת הניסוי להפעלת מסילת ברזל מקומית לקבלת הרשאה לנהיגת רכבת מקומית עד מועד פרסומן של תקנות אלה ואשר בתוך 60 ימים ממועד פרסומן התקיימו בו התנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי תקנות ההפעלה, למעט דרישת הבדיקות הרפואיות, ובלבד שהגיש למנהל בקשה לקבלת רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי תקנות ההפעלה בתוך 60 ימים כאמור.
הילה הדר: (י) הפטור מחובת החזקת אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד כאמור בתקנת משנה (ט) יעמוד בתוקפו במשך שנה ממועד מתן הרישיון הזמני לפי תקנות ההפעלה.
הילה הדר: (יא) האמור בתקנות משנה (ט) ו- (י) יחול לגבי מי שבעל היתר הפעלת מסילת ברזל מקומית מסר את שמו" – וכאן נדרש היה להוסיף: "בתוך עשרה ימים ממועד כניסתן לתוקף של תקנות אלה למנהל וציין לגביו כי נבדק בדיקות רפואיות כאמור בתקנת משנה (ט).
יצחק וקנין: עכשיו נשמע את ההערות שלכם וננסה להתקדם.
גיתית שיינין: בסעיף קטן (ה) היינו מבקשים לקצוב זמן למתן האישור, בין היתר, בהתחשב בעובדה שמדובר בסופו של ר במגבלה על חופש העיסוק.
גיתית שיינין: זה היה קיים גם בנוסח הקודם וירד.
גיתית שיינין: זאת אומרת, היה קיים בנוסח הקודם הביטוי "בהקדם האפשרי".
גיתית שיינין: לפי חוק יסוד: חופש העיסוק, בהחלט היה מן הראוי להקטין ככל האפשר את הפגיעה באותו חופש עיסוק של הנהגים החדשים.
יצחק וקנין: אז מה את רוצה שייכתב?
גיתית שיינין: שיוחזר הביטוי "בהקדם האפשרי" או שייקצב זמן כלשהו למתן האישור.
יצחק וקנין: יש לכם התנגדות?
הילה הדר: לנו אין התנגדות, השאלה היא מה קורה עם המרב"ד.
אלי רוזנברג: אני לא יכול לר בשם המרב"ד, אבל "בהקדם האפשרי" נשמע לי סביר בכל מקרה.
הילה הדר: חשוב לי לציין לגבי (יא) שנדרשים להגיש גם את הבדיקות הרפואיות.
הילה הדר: זאת אומרת, לא רק את השם, אלא גם אישור על הבדיקה.
יצחק וקנין: אז תוסיפי את זה.
יצחק וקנין: זה לא כל כך ברור מהסעיף.
הילה הדר: את הפרטים ואת האישורים.
גיתית שיינין: סעיף קטן (ז) – עד כמה שידוע לנו, בשאר המערכות הדומות בעולם נהוג שהפקדת הרישיון היא אצל מנהל התפעול ולא אצל המנהל.
יצחק וקנין: איזו סנקציה אתם רוצים?
יצחק וקנין: אתם רוצים שנשאיר את זה אצלכם?
גיתית שיינין: אצל מנהל התפעול, כאשר מנהל התפעול הוא בעל הסמכויות לפי הפקודה.
יצחק וקנין: לא, לא, בשום אופן.
הילה הדר: אבל במדינת ישראל הרישיון ניתן על-ידי הרגולטור ולכן יש היגיון, כמו בתעבורה.
יצחק וקנין: אני עובד בחברה של משאיות, אתן את זה לבעל הבית שלי את הרישיונות עד שאעבור את הבדיקות הרפואיות?
יצחק וקנין: ואם בעל הבית שלי לחוץ והמשאית צריכה לעבוד, הוא לא רואה אף אחד.
יצחק וקנין: הוא רואה את המשאית על הכביש, הוא צריך לעשות את יום העבודה שלו.
יצחק וקנין: רבותי, מישהו צריך להיות עם סנקציה.
הגיתית שיינין: הערתכם נתקבלה.
יצחק וקנין: אם אין הערות, חבל על הזמן.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 21, כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: סעיף 21 נתקבל.
יצחק וקנין: אפשר לחזור לתקנות שדילגנו עליהן.
הילה הדר: "פרק שני: חובות בר הפעלת מסילת ברזל מקומית.
הילה הדר: הפעלת רכבת מקומית תקינה 2.
הילה הדר: בעל היתר הפעלה, מי מטעמו ומנהל תפעול, לא יאפשרו לרכבת מקומית או לחלק ממנה לצאת מאזור תפעול ותחזוקה בלא שנעשו בהם כל בדיקות הבטיחות החיוניות להפעלתם;" וכאן אנחנו מבקשים: "לעניין זה, "אזור תפעול ותחזוקה"- אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת מקומית, כמשמעותו בסעיף 46לט(א) לפקודה.
גיתית שיינין: יש כאן עניין שצריך לקחת בחשבון, זה פשוט לא לגמרי ברור.
גיתית שיינין: שבנו וביקשנו שאי-האפשרות לתפעל תהיה בהתחשב בהפעלה הסדירה של הרכבת.
גיתית שיינין: בין היתר, למשל, לפי תוכנית התפעול לפעמים יוצא שיש קרונות שחוזרים לאותו מרכז תפעול במהלך היום, אבל במהלך היום לא כל הרכבות עוברות בדיקות חוזרות.
גיתית שיינין: הבדיקות נעשות לפני תחילת היום של ההסעה, אבל הן לא עוברות את כל הבדיקות בכל פעם שהן חוזרות באמצע היום רק כדי לעשות את הסיבוב.
לאה ורון: ואז הן עוברות באזור תפעול ותחזוקה?
גיתית שיינין: כן, כי זה קצה המסלול.
גיתית שיינין: הן עוברות דרך מרכז התפעול, אבל לא בכל פעם שהן עוברות דרך מרכז התפעול הן עוברות את כל הבדיקות.
גיתית שיינין: כל הבדיקות מתבצעות לפחות אחת ליום, לפני תחילת היום הבא.
גיתית שיינין: לכן ביקשנו שזה יהיה בהתחשב בהפעלה הסדירה של הרכבת.
מנחם שמואלי: אתן את ההסבר בשפה היותר מקצועית פשוטה.
מנחם שמואלי: למשל, רכבת שיוצאת בשעה 4:00 בבוקר ועושה פרק זמן של עבודה של שלוש-ארבע שעות, היא חוזרת כי תוכנית העבודה מקצרת את מספר הרכבות בשעות שאין לחץ.
מנחם שמואלי: היא נכנסת חזרה לחנייה.
מנחם שמואלי: כשהיא צריכה לצאת בצהריים, לפי מה שכתוב פה, זה אומר שאני צריך לעשות את כל הבדיקות מחדש כאילו היא התחילה את יום העבודה שלה.
מנחם שמואלי: זה ר שמשבש את כל המערך שלנו.
מנחם שמואלי: זו הכוונה מבחינה תפעולית.
יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי את הפרקטיקה של הר כדי שאנסה לחשוב על משהו?
שמחה אורנשטיין: בבוקר יוצאות רוב הרכבות ואחר כך, לקראת שעת השיא, יוצאות עוד רכבות.
שמחה אורנשטיין: כל רכבת שיוצאת מהדפו לתפעול, יש לה את הנהלים שכתב המפעיל לגבי מה שצריך לבדוק - צ'ק ליסט שבודקים תחזוקה, צ'ק ליסט שבודק הנהג, ורק אם היא בסדר היא יוצאת החוצה, ועל זה מדובר פה.
שמחה אורנשטיין: יש מצבים שחוזרים – גמרו את שעת הפיק, חלק מהרכבות חוזרות לחניה.
שמחה אורנשטיין: לפעמים הוא חוזר לחנייה ונכנס לטיפולים, לפעמים הוא סתם חוזר לחנות עד שהוא ייצא.
שמחה אורנשטיין: להם יש נהלים את מי צריך לבדוק ואת מי לא בודקים.
שמחה אורנשטיין: כל רכבת שנכנסת, לפני שהנהג מוציא אותה, יש לו בדיקות.
שמחה אורנשטיין: את בדיקות הבוקר כולן הוא עשה; אם הוא נכנס ולא נעשה בה שום ר, יש מספר בדיקות שהוא עדיין בודק – בדיקות ראשונות שהנהג צריך לבדוק – ויוצא החוצה; אם הוא נכנס, עבר טיפול מסוים, אחרי הטיפול הזה הוא צריך לעשות את הבדיקות, לפני שמוציאים אותה.
שמחה אורנשטיין: לכן הכוונה פה היא שרכבת שיוצאת מהמוסך צריכה לעבור את הבדיקות הרלוונטיות.
גיתית שיינין: אבל כתוב כאן: "אזור טיפול ותחזוקה".
גיתית שיינין: אולי היה צריך לפחות להגיד: "בהתאם לתוכנית ההפעלה" או משהו כזה.
גיתית שיינין: הרי גם אתה אומר שלא כל רכבת עוברת - - -
שמחה אורנשטיין: לא כתוב פה איזה בדיקות.
שמחה אורנשטיין: היא צריכה לעבור את הבדיקות הרלוונטיות.
גיתית שיינין: אז אולי "לפי תוכנית ההפעלה"?
איתי עצמון: אפשר לכתוב "לפי תוכנית ההפעלה".
שמחה אורנשטיין: לפי תוכנית ההפעלה והתחזוקה.
מנחם שמואלי: העניין של התחזוקה יותר חשוב, כי העניין של התחזוקה יותר מהותי.
יצחק וקנין: יש תחזוקה יומית.
מנחם שמואלי: כבודו, לאו דווקא יומית.
מנחם שמואלי: אם רכבת עשתה, לצורך העניין שלנו, טיפול 10,000 בבוקר ויצאה ל-1.5 של נסיעה וחזרה, ובשעה 12:00 היא יוצאת עוד פעם אתה לא תתייחס לזה כאילו רכבת שבעוד שעה צריכה להיכנס לתוכנית 100,000.
מנחם שמואלי: לכן זה לפי תוכנית ההפעלה ותוכנית התחזוקה.
טארק קסיס: אני לא מכיר "תוכנית תחזוקה".
טארק קסיס: אין מושג כזה, לא בפקודה ולא - - -
שמחה אורנשטיין: תוכנית הפעלה כוללת את תוכנית התחזוקה.
איתי עצמון: אפשר להוסיף "לפי תוכנית ההפעלה"?
טארק קסיס: אני חושב שזה מניח את דעתם של כל הצדדים.
יצחק וקנין: אוקיי, "לפי תוכנית ההפעלה".
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 2, כולל התיקון שהוצע?
יצחק וקנין: בעד סעיף 2 – פה אחד
יצחק וקנין: סעיף 2 נתקבל.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 3.
הילה הדר: "איסור נהיגה בהפרעה לשדה ראיה או להפעלה 3.
הילה הדר: (א) לא ינהג אדם רכבת מקומית, כשהיא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת העלולה להפריע את שדה ראייתו או להסתיר את פנסי הרכבת המקומית.
הילה הדר: (ב) לא יאפשר בעל היתר הפעלה, מי מטעמו או מנהל תפעול, נהיגה ברכבת מקומית, כאמור בתקנת משנה (א) או אם היא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת המתחלפת בזמן נהיגתה או פרסומת העלולה להפריע לבטיחות הפעלתה של הרכבת המקומית או לפגוע במבנה שלה או בתקינותה.
הילה הדר: " זו תקנה שלקוחה מתקנות התעבורה, שחובה לנהוג בהיעדר הפרעה לשדה הראייה.
הילה הדר: יש פה אחריות גם על הנהג וגם על בעל היתר, מנהל תפעול.
גיתית שיינין: יש לנו את אותה הערה שחזרנו ואמרנו, וגם שלחנו אליכם – כיום זה נמצא בסעיף קטן (ד) – אנחנו לא רואים את הרלוונטיות של פגיעה במבנה הרכבת, ככל שממילא כתוב לפי כן: "בפרסומת העלולה להפריע לבטיחות ההפעלה של הרכבת".
גיתית שיינין: הרי ממה נפשך?
גיתית שיינין: אם אנחנו לא מפריעים לבטיחות ההפעלה, אז כל שינוי במבנה – זה לא משנה אם הוא קיים או לא קיים.
גיתית שיינין: הרי גם ברי ההסבר ששלח משרד התחבורה לתקנות האלה הוא חזר והדגיש את נושא הבטיחות.
גיתית שיינין: נושא הבטיחות, כמו שאתה אמרת, כבודו, וכמו שגם אנחנו מודים ואומרים בפה מלא, הוא הנושא החשוב ביותר כאן.
גיתית שיינין: אבל אם אין כל בעיה או הפרעה לבטיחות ההפעלה של הרכבת ולתקינות שלה, למה השינוי במבנה רלוונטי בכלל?
איתי עצמון: בנה ותקינות - האם זה לא בא כבר בגדר בטיחות הפעלה?
הילה הדר: יש חשיבות גם להתאמה ניסוחית לתקנות התעבורה, מכיוון שאנחנו מרים על כלי רכב שנותן שירות להובלת ציבור אנחנו שהפרשנות של התקנות האלה תהיה מותאמת.
הילה הדר: עוד ר שרציתי לציין - פגעה במבנה היא לא תמיד בהקשר ההפעלה של הרכבת.
הילה הדר: יכול להיות שיש איזשהו זיז שבולט, בגלל אותה פרסומת תלת-ממדית, למשל, שהיא דווקא פוגעת בעוברי הדרך, כי משהו בולט מתוך הרכבת.
הילה הדר: לכן יצרנו את ההתאמה בנוסח.
גיתית שיינין: סליחה, אבל בטיחות ההפעלה שלה כוללת גם את הנוסעים וגם את עוברי הדרך, הרי בסופו של ר מדובר על בטיחות.
גיתית שיינין: אין כל היגיון להגיד שזה כתוב במקום אחר וזה חסר היגיון גם שם, אבל זה לא משנה, זה כתוב שם אז נגיד את זה גם פה.
גיתית שיינין: זאת לא טענה שאני רואה את ההיגיון בה.
גיתית שיינין: אם מדובר על בטיחות, אז בואו ננסח את עניין הבטיחות בצורה מספקת, אבל עצם הפגיעה במבנה רק לשם שימור המבנה, שאין לו ערך כי הוא לא משנה לא לבטיחות נוסעים ולא לבטיחות עוברי דרך אחרים, אני לא רואה בו - - -
הילה הדר: לכן נאמר ההקשר.
דורון תמיר: הנושא של בטיחות הוא לא כל כך חד וחלק.
דורון תמיר: בפרויקט הזה ראינו, גם עם הזכיין, ויכוחים ארוכים מאוד בבוררות מה היא בטיחות.
דורון תמיר: כשרצינו לעשות תכנון מסוים ברמזורים או להיות מעורבים בתכנון הרמזורים, אז אחד טען שזו לא בטיחות ואחרים אמרו שזו כן בטיחות, ואין לה גבול.
דורון תמיר: באה עורכת הדין הדר ואומרת שהכוונה היא ברורה - שלא יהיו רים שיכולים להשפיע.
דורון תמיר: רים שמשפיעים על מבנה, מבנה שתואם ותוכנן מראש, יש להם השפעה.
דורון תמיר: אחר כך יהיה ויכוח, נמחק את המילה "מבנה" והם יגידו: לא, זו לא בטיחות.
דורון תמיר: מחקנו את המילה "מבנה", פירוש הר על דרך ההסתר השלילי ולעולם לא נצא מזה.
דורון תמיר: בסוף תהיה לנו רכבת שלא נראה מה יש עליה ומה אין עליה, כל מיני חיבורים יותקנו עליה והמשמעויות אחר כך לא ברורות.
דורון תמיר: גם הנהגים עצמם מקבלים רישיון ספציפי למבנה מסוים.
דורון תמיר: אנחנו לא יודעים מה המשמעויות: האם צריך להיזהר זהירות יתרה כאשר משהו מותקן על הרכבת מבחוץ או מבפנים?
דורון תמיר: אנחנו לא יודעים.
דורון תמיר: לכן, האמירה "בטיחות" היא אמירה שהיא מאוד ברורה.
דורון תמיר: "מבנה ותקינות", זה אמנם מעט יותר רחב אבל נראה מאוד סביר בנסיבות העניין.
גיתית שיינין: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שכבר עכשיו אתה מנסה להגיד שבטיחות חלה גם על רים שאתה לא יודע אם יש להם השפעה על בטיחות.
גיתית שיינין: זה בעצם מה שאתה מנסה לקבע.
דורון תמיר: לא, לא אמרתי את זה.
דורון תמיר: אמרתי שהגישה שלכם היא גישה מאוד מחמירה, קיצונית והרבה פעמים גם מגמתית.
דורון תמיר: העמדה של הסקטור הציבורי היא שבטיחות היא בטיחות של הנוסעים וגם חשש קל, שבעיניכם הוא לא מצדיק הפסקה של הפעלת הרכבת, בעיני הסקטור הציבורי הוא לגיטימי.
גיתית שיינין: חשש קל זה חשש קל.
גיתית שיינין: אני חושבת שאם מרים כאן על טענות מגמתיות, גם לזכיין יש טענות בעניין מגמתיות בטענות.
שמחה אורנשטיין: זה נכון שבטיחות זה סל שמכסה את הכול.
שמחה אורנשטיין: אבל אנחנו דווקא מרים פה על הרכבת, ואני חושב שהזכיין מכיר את זה הכי טוב, בכל פעם שהכנסנו רכבת לאחד הצירים, אחרי שגמרו את הבנייה ועשו את הבדיקה, היה מין גולם שדימה בדיוק את הרכבת ובדק שאין שום מכשולים שהרכבת יכולה להיתקע בהם.
שמחה אורנשטיין: זה תקן בין-לאומי – יש את הרכבת, יש את טווח הבטיחות ועוד טווח דינמי, שמוגדר היטב.
שמחה אורנשטיין: הם הלכו עם טרול שפתח את הציר.
שמחה אורנשטיין: בוודאי שעכשיו, כשעושים פתאום שינוי, צריך לבדוק את הציר בעניין הזה.
שמחה אורנשטיין: זה נושא אחד.
שמחה אורנשטיין: נושא שני הוא נושא של בטיחות אש.
שמחה אורנשטיין: הרכבות האלה עברו תקנים של בטיחות אש, מכניסים חומרים אחרים, לכן אני חושב שזו דרישה סבירה.
גיתית שיינין: אבל זה שוב נכנס לבטיחות.
שמחה אורנשטיין: אל"ף, בטיחות.
שמחה אורנשטיין: הנוהל להכניס רכבת לציר אחרי שבנו אותה – הלכתם עם הטרולי ובדקתם בדיוק את המרווחים.
גיתית שיינין: בסדר גמור.
גיתית שיינין: כל עוד זה יישאר - - -
יצחק וקנין: את טוענת שזה לא בטיחות?
גיתית שיינין: אני אומרת רק שאם יש שינוי במבנה שלא פוגע בבטיחות, כמו למשל - - -
הילה הדר: זה שיקול דעת - - -
גיתית שיינין: שיקול הדעת לא נפגם גם אם זה בטיחות.
יצחק וקנין: אני רוצה להתעמק, אולי אפתור את הבעיה.
יצחק וקנין: אתם תולים שלט פרסומת מסוים על הרכבת.
גיתית שיינין: למשל, כבודו, אנחנו מוסיפים איזושהי ידית על תקרת הרכבת בפנים.
גיתית שיינין: היא לא מפריעה לבטיחות, היא לא חיצונית ובכלל לא משפיעה, אין בה שום בעיה מבחינת תקני בטיחות אש.
גיתית שיינין: הכול בסדר.
דנית גלעד: אבל כתוב "חלקה החיצוני".
דנית גלעד: אנחנו מרים על פרסומת חיצונית, לא על פרסומות פנימיות.
איתי עצמון: לא רק.
איתי עצמון: "או פרסומת העלולה להפריע".
שמחה אורנשטיין: יש גם בחלק הפנימי חומרים פנימיים ורים כאלה, אז לא רק דווקא.
גיתית שיינין: אז יכול להיות מקרה אזוטרי - - -
הילה הדר: לא, לא, זה הכול חיצוני.
איתי עצמון: אבל זה לא מה שעולה מנוסח התקנה.
איתי עצמון: מה שכתוב: "אם היא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת המתחלפת בזמן נהיגתה או פרסומת".
איתי עצמון: השאלה היא אם אי-אפשר להבין מכאן שזה לא רק.
טארק קסיס: לדעתי, פרסומת מתחלפת וכזאת שלא מתחלפת.
טארק קסיס: ככה אני מבין את זה.
איתי עצמון: צריך שזה יהיה ברור.
גיתית שיינין: למשל, נהוג בחו"ל לשים במערכות כאלה צגי LCD קטנים, שמקובעים לדופן הקרון.
גיתית שיינין: הם עומדים בתקנים הנדרשים, זה ר שמותקן בהרבה מערכות דומות.
גיתית שיינין: צגים כאלה יאושרו מבחינה בטיחותית באופן מלא, גם החיבורים שלהם לקרון יאושרו מבחינה בטיחותית באופן מלא, אבל עצם העובדה שזה לא אותו מבנה מדויק עכשיו הופך את זה למשהו שהוא בלתי אפשרי להתקנה.
גיתית שיינין: זה לא סביר.
איתי עצמון: אם נכתוב:
איתי עצמון: פרסומת העלולה להפריע לבטיחות הפעלתה של הרכבת המקומית, לרבות פגיעה במבנה שלה או בתקינותה.
איתי עצמון: אם מוסכם שבטיחות כאן היא במובן הרחב, ואנחנו מפרטים ומבהירים שמדובר כאן על לרבות פגיעה במבנה שלה או בתקינותה, יש למשרד התחבורה התנגדות?
הילה הדר: אין לנו התנגדות.
גיתית שיינין: אבל אז זה אומר ש-by definition כל שינוי במבנה הוא בהכרח שינוי - - -
איתי עצמון: אם הוא פוגע בבטיחות, אז כן.
גיתית שיינין: אז צריך להיות: לרבות X, Y, Z, ככל שהם פוגעים בבטיחות.
יצחק וקנין: את רוצה שנפרט פה את כל הפרמטרים.
יצחק וקנין: הרי לא נגיע לזה.
גיתית שיינין: אני לא רוצה שנפרט את זה, אני הולכת עם הצעתו של עורך הדין עצמון לרגע.
גיתית שיינין: עורך הדין עצמון מציע להחליף את "או לפגוע" ב"לרבות לפגוע".
גיתית שיינין: מה שאני אומרת זה שאם אנחנו אומרים "לרבות לפגוע במבנה שלה או בתקינותה" בלי להוסיף סיומת של "ככל שהר פוגע בתקינות", אז אנחנו יוצרים מצב שכל שינוי במבנה הוא בהכרח גם פגיעה בבטיחות.
יצחק וקנין: אם הוא פוגע – כן; אם הוא לא פוגע – אז לא.
טארק קסיס: אני לא חושב שאפשר לפרש את התקנה הזאת בשני פנים.
טארק קסיס: אם יש פגיעה, כל פגיעה - - -
יצחק וקנין: פה מדובר כאשר אתם עושים פעולה מסוימת שהיא פוגעת.
יצחק וקנין: אם היא לא פוגעת, אז זה ברור לחלוטין.
יצחק וקנין: יש לכם מהנדס של החברה, הרי כל פעולה שתעשו מחוץ לרכבת, בהתקנות מסוימות של פרסומות או שלט או כל ר אחר, אני מאמין שלא ייעשה כלאחר יד אלא המהנדס שלכם יבדוק את זה.
גיתית שיינין: ברור.
גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר שבהסכם הזיכיון מובהר במפורש שאם הזכיין רוצה להציג בתוך הקרון פרסומות הוא לא מחויב באישורים של המדינה.
גיתית שיינין: זו הייתה אחת ההסכמות המסחריות המאוד ברורות, שחזרו על עצמן בהסכם הזיכיון.
דורון תמיר: זה לא קשור לפגיעה במבנה בכלל.
דורון תמיר: אם אתם שמים איזשהו פוסטר זה לא פגיעה במבנה, כל בר דעת מבין את זה.
דורון תמיר: הכוונה לרים הנוספים שדובר עליהם.
גיתית שיינין: צג LCD בתוך הקרון.
יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון למשוך את העסק הזה עשר שעות.
יצחק וקנין: לו אני הייתי צריך לקבל החלטות איך אתם דנים את כל הדיון הזה אז הייתי מקבל החלטות אחרות.
גיתית שיינין: אני מסכימה, אנחנו מנסים כבר חודשים להגיע - - -
לאה ורון: אני חושבת שאדוני גם היה ממליץ למשרד התחבורה לשבת עם הרכבת ולהביא לשולחן הוועדה רק עניינים - - -
יצחק וקנין: אתם מעסיקים אותנו ברים קטנים, שוליים, שהייתם צריכים לשבת ביניכם ולסכם אותם.
יצחק וקנין: לבוא לפה לניואנסים הקטנים - - -