GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חביב צהלון: אנחנו יודעים שי, יודעים כבר.
יעקב אדרי: תגיד.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם עכשיו יגידו את השמות וזה גם מה שיצא בפועל?
חביב צהלון: אני אגיד לך וזה גם מה שיקרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהם השמות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא תגיד שמות, אנחנו רוצים לראות מה יקרה.
יעקב אדרי: יש לך שם טוב.
שי ברס: יש לי שם טוב ואני שומר עליו.
יצחק וקנין: שי, אני מנסה לראות מה הרווח שלכם בניהול המערך.
יצחק וקנין: אני מנסה להבין.
יצחק וקנין: אני חושב שאתם דווקא תפסידו בדבר הזה מבחינת איכות העבודה.
יצחק וקנין: כי אם תהיה התגלחת הזו, התספורת הזו, שהוא יוריד לו 30%, 40%, 50% וגם 60%, אז התפוקה והרצון לעשות את זה יהיו לחסוך כמה שיותר, ב"תחמונים" ובכל מיני דברים.
שי ברס: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, עלו פה עד עכשיו שני דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כמה כסף הוא ישלם לזה שיעבוד אצלו בסופו של דבר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 18 שקלים לשעה?
שי ברס: לא, אנחנו לא משלמים שכר שעה לעובדים.
שי ברס: מדובר בקבלנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אתה, הם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שהם יצטרכו לעשות את זה כי לא יהיה להם מרווח רווח.
שי ברס: חברת הכנסת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה.
לאה ורון: לפי תקנות הכנסת הוא צריך לקרוא לך "חברת הכנסת".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא זה מוצא חן בעיניי.
שי ברס: בשמחה אני עושה את זה, אני מכבד את המקום.
שי ברס: אני מכבד את הדיון הזה גם, אני חושב שהוא חשוב, אני לא מצר עליו, הוא חשוב וטוב.
שי ברס: אבל אנחנו מכירים את כל הקבלנים האלה, אנחנו אוהבים אותם והם חשובים לנו.
שי ברס: עם כל הכבוד, יש לי 300 עובדים.
שי ברס: אני לא יכול לבד לעשות את זה.
שי ברס: אני צריך אותם.
שי ברס: אז מה, אני אלך לפגוע בעצמי?
שי ברס: תחשבו על זה.
שי ברס: אין שום מצב כזה, נהפוך הוא.
שי ברס: למשל, העניין של הוצאת כל נושא אביזרי הבטיחות, אני הוצאתי את זה.
שי ברס: זה שכלול שאני עשיתי אותו לפני כחצי שנה.
שי ברס: הוצאתי אותו מהתחרות עם הקבלנים הראשיים.
שי ברס: זאת אומרת, אמרו שהקבלנים הראשונים שמתחרים לא מתחרים על התקציב של העבודות האלה, של מעקות הבטיחות, של הצבע, הם לא מתחרים.
שי ברס: אני לא מוכן שיתחרו על זה, למה?
שי ברס: כי זו בטיחות וזה בנפשנו.
שי ברס: אז הוצאתי את זה ואחר כך אני מחזיר להם ואני אומר להם: זו ההקצבה, כדי שהם לא ינצלו את הקבלנים האלה.
יעקב ברדין: הם נותנים לנו רק 30%.
שי ברס: אבל אני לא יכול להיכנס לתוך מערכות היחסים המסחריות בין הקבלנים ובין - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זו בדיוק הבעיה.
שי ברס: אגב, אתם שומעים פה 30 קבלנים.
שי ברס: אני יכול להגיד לכם שיש מאות קבלנים שעובדים כקבלני משנה, מאות ואולי אלפים.
רוברט טיבייב: רע מאוד.
שי ברס: מה זאת אומרת "רע מאוד"?
שי ברס: ככה זה עובד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה אתה רוצה, שעכשיו יהיו אלפים כאלו?
שי ברס: אבל זה לא חדש לכם.
רוברט טיבייב: אתה מזכיר לי את דור ב' במשכורת שמקבלים בתעשייה.
רוברט טיבייב: יש דור א' ויש דור ב'.
שי ברס: מה זה קשור?
שי ברס: כשאתה בונה בית אתה לוקח קבלן, או שאתה לוקח חצץ לחוד וכל דבר לחוד?
רוברט טיבייב: הם מקבלים 30% מהרווחים, שמע אותם.
קריאות: לא מהרווחים אפילו, לא מהרווחים.
קריאות: הוא מרוויח 70%, מה-30% אנחנו מרוויחים אולי 10%.
קריאות: 70% מההכנסה, לא מהרווחים.
כרמל שאמה-הכהן: שי, מה לגבי ההצעה לעשות פיילוט למחוז אחד?
שי ברס: אנחנו עושים כמה פיילוטים.
יעקב אדרי: בוא נעשה פיילוט במחוז אחד לשנתיים.
יעקב אדרי: אם אתה צודק אז כל הכבוד, נוריד את הכובע.
שי ברס: אל"ף, עשיתי את הפיילוט הזה בנתיבי איילון וזה עובד מצוין.
שי ברס: אני אומר לכם, עובד מצוין.
שי ברס: גם היה בכי ונהי ולקחו אותנו לבתי משפט ובסוף בית המשפט פסק את דברו.
יעקב אדרי: אבל נתיבי איילון זה משהו ממוקד, פה אתה מדבר על כל הארץ.
שי ברס: אבל זה הפיילוט.
שי ברס: יותר מזה, יש לנו עוד פיילוט שנקרא P.F.I ויש לנו פיילוט נוסף שנקרא "אחזקה לפי תפוקות", לא לפי תשומות אלא לפי תפוקות, וגם אותו אנחנו נוציא.
שי ברס: אז מה הם יגידו?
שי ברס: תפוקות.
שי ברס: מה אנחנו עושים?
שי ברס: אנחנו מנסים להיות יותר יעילים כדי שבאמת כל הכבישים בארץ ישתפרו.
שי ברס: מה שאני רואה לנגד עיני זה את טובת הנהג.
שי ברס: את כל אותם מיליוני תושבי מדינת ישראל שנוסעים על הכבישים האלה, אותם אני רואה לנגד עיני, עם כל הכבוד.
שי ברס: איך אני עושה את זה?
שי ברס: תחשבו רגע, זו המשימה שלי ואני צריך לנהל את זה ביעילות מקסימלית ובאופן הכי נכון כדי שנקבל את התוצאה הטובה ביותר.
שי ברס: ככה – אני לא אצליח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשים עוד כמה עובדים, מה הבעיה?
שי ברס: אין לי עובדים ואני לא רוצה שיהיו לי.
קריאות: הוא רוצה לפטר אותם.
קריאות: הנה העובדים.
שי ברס: אני לא רוצה עובדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, יש פה עובדים.
איריס פוקס: אני יכולה, בבקשה?
איריס פוקס: אני יושבת-ראש ועד העובדים במע"צ.
שי ברס: הם רוצים 500, 1000 איש.
שי ברס: כבר היינו שם, לא?
שי ברס: היינו במע"צ הקודם.
דורון קרני: הוא רוצה לפטר את הקיימים.
שי ברס: הגיעה ההסתדרות.
דורון קרני: אמרת את זה, לא אני אמרתי.
שי ברס: אני רוצה להיות יעיל.
איריס פוקס: שי אמר קודם, אני לא יודעת אם בבדיחות או ברצינות שאת 330 העובדים שיש כרגע במע"צ הוא רוצה לפטר אבל הוא לא יכול.
איריס פוקס: יש פה נושא נוסף שאף אחד לא נתן עליו את הדעת, המכרז הזה למעשה מייתר את שלושת המרחבים שכרגע קיימים במע"צ.
איריס פוקס: זה אומר ש-80-70 עובדים שכרגע נמצאים במרחבים האלה ועובדים, עובדי חברה, ילכו הביתה.
איריס פוקס: אתם גורמים פה לעוד הפרטה של ההפרטה שכבר הייתה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עובדי החברה עובדים או לא? הם עושים את העבודה שלהם?
איריס פוקס: עובדים, בוודאי.
איריס פוקס: אנשים מצוינים שעובדים.
איריס פוקס: תתנו להם לעבוד.
איריס פוקס: כבר הפרטתם את מע"צ פעם אחת, למה להפריט אותה שוב?
שי ברס: סליחה, על מה את מדברת?
יעקב אדרי: היא אומרת שעכשיו גם תפטרו עוד עובדים שעובדים במרחבים השונים.
שי ברס: על מה היא מדברת?
קריאה: הוא אמר, המנכ"ל אמר.
שי ברס: סליחה, איך קשור הדיון הזה למה שאמרת עכשיו?
איריס פוקס: למה לא?
איריס פוקס: חבר'ה, תקשיבו.
שי ברס: אה, עכשיו אתם עם העובדים?
לאה ורון: רגע, תאפשרו לגברת פוקס לדבר.
שי ברס: היא לא מדברת לעניין.
יעקב אדרי: בואו נשמע אותה ונחליט אם היא מדברת לעניין או לא.
שי ברס: היא יושבת ראש הוועד שלנו.
לאה ורון: אנחנו יודעים.
לאה ורון: היא נרשמה בתור יושבת-ראש הוועד.
איריס פוקס: להבנתנו ולשיטתנו המכרז הזה יגרום בסופו של דבר, אם לא בעוד שנה ואם לא בעוד שנתיים, הוא ייתר את המרחבים.
איריס פוקס: 80-70 עובדים שעובדים כרגע במרחבים יצטרכו ללכת הביתה.
יעקב אדרי: היא צודקת.
יעקב אדרי: זה לא יהיה בשלב הראשון אלא בשלב הבא.
איריס פוקס: זה יהיה בשלב השני או השלישי.
איריס פוקס: זה מה שיקרה.
איריס פוקס: הפריטו את מע"צ פעם אחת.
שי ברס: אתה יודע למה זה לא נכון?
שי ברס: כי הגברת פוקס לא יודעת מה עושים במרחבים, עם כל הכבוד לה.
שי ברס: המרחב מתעסק רק בזה?
שי ברס: המרחב מתעסק בכל-כך הרבה דברים.
שי ברס: תסלחי לי, אין לך מושג ירוק על מה את מדברת.
איריס פוקס: אני במע"צ מ-2003, אני יודעת בדיוק מה עושים במרחבים.
יעקב אדרי: לא הייתי מדבר אתה כך, היא בכל זאת יושבת-ראש ועד העובדים.
שי ברס: אבל היא לא מבינה על מה היא מדברת.
שי ברס: זה ייתר את המרחבים?
שי ברס: מה, המרחבים מתעסקים רק באחזקה?
איריס פוקס: בוודאי.
חביב צהלון: היום גם למהנדסי מרחבים אין כוח בכלל.
איריס פוקס: הרגתם את המרחבים, גמרתם אותם.
חביב צהלון: הרי אין להם כוח.
חביב צהלון: אנחנו עובדים מול מנהל פרויקט שהוא גוף חיצוני בכלל.
חביב צהלון: אתה בא למהנדס מרחב, הוא לא נותן לך מענה.
חביב צהלון: הוא לא יודע לעשות שום דבר.
שי ברס: אבל זה הדיון?
שי ברס: הדיון הוא איך אנחנו מנהלים את החברה גם?
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא באים לנהל את מע"צ.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בטוחים, לא חושבים – בטוחים, שאתה תעשה את זה יותר טוב מאתנו, אין לנו מומחיות ואין לנו ניסיון בניהול של מע"צ.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, הנושא של פערי תיווך כאלה בתחומים אצלך זה דבר שאי אפשר להישאר אדישים אליו.
יעקב אדרי: זה לא נותן לנו שקט.
כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, אני מנסה להבין איך אפשר לרכך את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שעלתה אמרה לעשות פיילוט באחד המחוזות בהתחלה ואז לבחון את זה, לראות מה באמת זה עשה בפועל, כי עם כל החוכמה של כולנו, החיים יותר חכמים מאתנו.
כרמל שאמה-הכהן: לראות איך באמת הכוחות יסתדרו וינותבו.
כרמל שאמה-הכהן: שנית, אם תכניס בתנאים פיקוח על כמה גוזרים שם רק מלהעביר עבודה – הרי אין בעיה, יש לך גישת ניהול ברורה אבל אם המחיר והתוצאה של זה הם שאנשים יגרפו מאות מיליונים רק מכך שהם חזקים, מה עשינו?
יעקב אדרי: כלום, חזרנו אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבזבזים פה מאות שעות בשביל להילחם בתופעות האלה, בשביל לתקן עיוותים שנוצרו במשך עשרות שנים בגלל שהיינו משק קטן וסגור.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרנו שאנחנו מוכנים לתת קרדיט, לגבות אותך, אבל אולי צריך להכניס מידתיות לעניין ובלמים בדרך.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת וקנין גם שאל מה החיסכון - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מתרשם שהוא מאוד מאמין בזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יעשה את זה במחוז אחד, יבוא אחרי שנה ויגיד: הנה, חבר'ה, תראו, כולם נהנו, גם הקטנים מקבלים עבודה, פערי התיווך סבירים, השירות, הסנכרון והתיאום עלו, האיכות עלתה – אז כולם נהנו וזה בסדר.
יעקב אדרי: אתה גם לומד מטעויות כך.
יעקב אדרי: אתה תלמד מה לתקן.
בנימין אלקיים: אני רוצה להגיד כמה מילים.
בנימין אלקיים: קודם כל, יכול להיות שלמע"צ עדיף לעבוד מול קבלן אחד, או כל קבלן במרחב שונה, כי כך הוא לא צריך לעבוד מול כמה קבלנים, אבל הוא לא לוקח בחשבון את כל הדברים האלה שכל אחד פה דיבר מאיפה שכואב לו.
בנימין אלקיים: כל אחד מחזיק פה בסביבות 70-60 עובדים, 100 עובדים, כל אחד בסדר הגודל שלו.
בנימין אלקיים: מבחינת ניהול הפרויקט, מע"צ תצטרך עדיין להביא את אותה חברת ניהול פרויקטים שתפקח על כל דיסציפלינה ודיסציפלינה.
בנימין אלקיים: יש פה קבלנים שההתמחות שלהם היא רק במעקות, אז הם מחוץ למשחק.
בנימין אלקיים: הם עשרים שנה עובדים ונותנים שירות למע"צ, הכשירו את האנשים שלהם על ידי הסמכות – דרך אגב, שמע"צ גובה מאיתנו מאות אלפי שקלים בשנה על הסמכות, על ביקורות במפעלים, לראות שעובדים לפי תקנים, על קורסים שהם מבצעים לנו במשך שנים – אותה בקרת איכות תצטרך להמשיך ולהיות גם אם יזכה קבלן אחד, רק מה?
בנימין אלקיים: שבדרך יאבדו הרבה מאוד מהכספים של כל קבלני המשנה שיעבדו שם, כל אחד בתחומו.
לאה ורון: מי בודק את קבלני המשנה, הקבלן שזוכה במכרז או מע"צ?
שי ברס: אנחנו מאשרים אותם.
בנימין אלקיים: נכון להיום - - -
יעקב ברדין: מע"צ בודקת אותנו היום.
יעקב ברדין: מסמיכה אותנו - - -
בנימין אלקיים: סליחה, קובי, תודה.
בנימין אלקיים: נכון להיום יש קבלנים שלמעשה הם ספסרים.
בנימין אלקיים: היום עובדים במע"צ קבלנים שהם ספסרים.
בנימין אלקיים: לוקחים את העבודה, מוסרים אותה וגוזרים את הקופון שלהם, שי יודע מזה ואם לא אפשר להגיד לו את זה בפורום אחר.
בנימין אלקיים: אבל הדברים החשובים ביותר, הכול טוב ויפה לייעל את המערכת אבל צריך להסתכל על כ-3,000 עובדים שמוחזקים רק באחזקה.
בנימין אלקיים: באחזקה בלבד.
בנימין אלקיים: ניקח שש שנים, שבע שנים אחורה ונראה שמע"צ פיטר 700 עובדים מהעובדים שלו כדי להתייעל.
בנימין אלקיים: הוא התייעל בכך שהוא הכניס מחלקה שלמה של עורכי-דין, בסביבות 40-30, שם נעשה הייעול, איפה מע"צ מבטיח את עצמו בביטחונות שקבלן לא ייעלם לו, איזה קנסות להטיל עליו וכו'.
בנימין אלקיים: אלה הדברים שמע"צ התמקד בהם.
כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, אדוני.
בנימין אלקיים: יכול להיות שמע"צ רוצה להתעסק עם פחות קבלנים אבל הוא לא רואה כמה אנשים ייפגעו מכך בדרך, וייפגעו הרבה.
כרמל שאמה-הכהן: שמוליק ברוך, נציג פורום קבלני תשתיות.
שמואל ברוך: אנחנו גוף נפרד, אנחנו לא קשורים לקבוצה שיושבת פה.
שמואל ברוך: אני מסכים עם כל דבר שהם אומרים כי זה מקיש גם לגבינו.
שמואל ברוך: אנחנו מייצגים קבוצה בת יותר מ-20 קבלנים בלתי מוגבלים.
שמואל ברוך: ישבנו כבר בישיבה אחת עם מנכ"ל מע"צ והיתה כוונה לבוא לכיוון שלנו ולעזור לנו.
שמואל ברוך: שוב, העניין הוא אותו דבר, חלוקה נכונה של המכרזים.
שמואל ברוך: פשוט חלוקת העוגה בצורה יותר נכונה.
שמואל ברוך: זה אותו עניין שמשליך גם לגבינו ואנחנו קבוצה של מעל 20 קבלנים.
שמואל ברוך: העוגה לא מתחלקת כמו שצריך, לא מתחלקת נכון ולא מתחלקת צודק.
שמואל ברוך: אולי יש ניסיון מכיוון מנכ"ל מע"צ ויש כוונה לעשות את זה אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח.
שמואל ברוך: זה לא מתבצע.
משה שמשון: תחום ההתמחות שלנו הוא סימון צבע ואנחנו מבצעים זאת במרחב צפון כבר שש שנים, צבעים של כביש 6.
משה שמשון: אני חייב לספר לכם שאני יכול להגשים לכם את החלום, למה אני מתכוון?
משה שמשון: אל תחכו לשנה של פיילוט, אל תחכו לשנתיים, אני יכול לספר לכם מחיי הלילה שלי.
משה שמשון: אני משרת את שי, שדרך אגב אני חייב להעיר ולומר ששי הוא מנכ"ל שונה, הוא מקשיב לקבלנים, הוא שומע אותם, הוא מבין אותם.
משה שמשון: הוא שונה לגמרי מאותם מנכ"לים שישבו לפני כן והיו אטומים כלפינו.
משה שמשון: זו עובדה מוכחת כבר מהחודשים האחרונים, אין שום ספק.
משה שמשון: אבל באותה מידה שאני משרת את שי ואת מרחב צפון אני משרת גם את חברת "דרך ארץ" ואת חברת "דרך בטוחה", שהיא חברת-בת שלה, ואת "סולל בונה", ואני חייב לספר לכם משהו.
משה שמשון: שי הוביל מהלך מאוד חשוב בזה שהוא החליט לשלם מחיר הוגן בעבור המוצר שהוא מקבל.
משה שמשון: אחת הסיבות שהכבישים של היום, אחרי שש שנים, ואני עוקב אחריהם מטר-מטר בתחום ההתמחות שלי, צבע, נראים הרבה יותר טוב ומרגישים את זה, זה כי מע"צ הפנימה והבינה שכדי לקבל מוצר טוב היא צריכה לשלם.
משה שמשון: וכשהיא משלמת הקבלנים יודעים לתת.
משה שמשון: דרך אגב, אל תשכחו שאנחנו קבלנים וכשקבלן לא מקבל הוא לא נותן.
משה שמשון: שאף אחד כאן לא ירים יד ויגיד שהוא כזה.
משה שמשון: אין צדיקים בינינו.
משה שמשון: אבל מחיי היום-יום שלי, אני אקצר לכם, אני משרתם של שני אדונים.
משה שמשון: מצד אחד מע"צ ומצד שני היצירה השנייה שלהם שנקראת P.F.I, שעל פניו היא בזעיר אנפין סוג של אותו קבלן אחזקה מרחבי.
משה שמשון: אני, את אותו מוצר שאני נותן לשי, אני מקבל בתמורתו 40% פחות היום.
משה שמשון: אני נלחם על הכסף שלי.
משה שמשון: וגרוע מכך, התהליך הזה ששי מוביל הולך להכחיד אותי.
משה שמשון: אני משתמש במילה חמורה ואני אספר לכם למה.
משה שמשון: אותם עובדים שלי שיוצאים בלילה לצבוע את כביש 431, את כביש 6, את כבישי ה-P.F.I, חוזרים כל לילה עם הצעת עבודה חדשה.
משה שמשון: אותו טייקון שנוצר, שנקרא "דרך בטוחה" מפתה אותם לעבור לצידו ולספק אותם.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, תקשיב לדברים שנאמר לך.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בישיבות בוועדת כלכלה אבל לי, למרות שאני רק שלוש שנים בכנסת, יש ניסיון וגם בוועדות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: דיון מהיר ביום שלישי בצהרים שמגיעים, ספרתי פה, כמעט 13 חברי כנסת שנכנסו ויצאו – זו אמירה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שאין לוועדה שיניים ישירות ביחס למכרז הספציפי אבל הדבר הכי שגוי שמע"צ יכולה לעשות הוא להתעלם מהדברים שהיא שמעה פה.
כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו שמענו.
כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלך היא מאוד ברורה, אתה מאוד מאמין בקו שאתה הולך אליו ואמרתי את זה לפני דברי הסיכום, אתה בעל הניסיון, אתה גם בעל האחריות, אתה תצטרך לשאת בתוצאות לטוב ולרע, ואסור שהכנסת תבוא ותחליף את שיקול הדעת הניהולי של שום חברה ממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גורם מפקח, פיקוח פרלמנטרי על משרד התחבורה ועל החברות הממשלתיות, אבל יש כאן דברים שלא ידעתי אותם מראש כשזימנו את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: שמעתי אותם כאן ולא סתרתם אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אחוזי תיווך כאלה – זה פשע.
כרמל שאמה-הכהן: אסור שיהיו אחוזי תיווך כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש דברים מקובלים, יש סבירות.
כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, ואני חושב שאם היית שוקל, וזו בקשתנו אליך, אם אתה באמת מתעקש ללכת על הפורמט הזה, וזו סמכותך וזה באמת המנדט שניתן לך, לך עליה בצורה מידתית, הדרגתית, כדי שנדע שאנחנו הולכים על אבני דרך ושאתה באמת לא כורת פה ענף ומכחיד אנשים, כמו שהם אומרים.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהם רואים צל הרים כהרים, תוכיח את זה בצורה מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום אם פורמט שעבד עד היום והוא לא היה אסון - - -
יעקב אדרי: שלא נפיל את כולם במכה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: לך על מחוז אחד, ניתן לך את כל הגיבוי שבעולם.
כרמל שאמה-הכהן: תבוא עם התוצאות, אפילו אחרי שנה, אם זה מוצלח ואם זה סביר ואתה תמשיך להאמין בזה, תלך על הכול.
אברהם מיכאלי: שיתחשב גם בניסיונם של אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: תשמעו, מאחר ואמרתם שיש אוזן קשובה, תעשו עוד סבב של הידברות לפני פרסום המכרז.
כרמל שאמה-הכהן: הוא נראה לי סופר חיובי, יש לנו גם ניסיון עם מנכ"לים אחרים ולא צריך פה דברים שהם כוחניים וללכת למהלכים - - -
יצחק וקנין: לא, וודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כי אמרו פה חברי כנסת אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחפשים את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא התכוון אלי כרגע.
אברהם מיכאלי: כולם משבחים אותו וכולם אומרים שהוא בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי "חברי כנסת", לא "חברות כנסת".
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי "חברי כנסת" ועשיתי כך, אל תיכנסי לזה.
יעקב אדרי: יוליה, אני רואה שאתם ברומן ארוך.
כרמל שאמה-הכהן: לא, יש בינינו יחסי אהבה שאתם לא מכירים.
רוברט טיבייב: אנחנו מקנאים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם נפגשים רק שלישי, רביעי וחמישי, אנחנו נפגשים גם בשישי, נכון?
רוברט טיבייב: אני מקנא.
יעקב אדרי: עכשיו אני מתחיל - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, ב"רביבה וסיליה" לעיני כל.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו רוצה להוסיף משהו?
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד רק מילה לגבי התוצאה לטווח ארוך ואני אומר את זה לשי באמת מכל הלב.
יצחק וקנין: שי, אני נוסע ממושב יערה בגליל המערבי ועד לפה, אני עושה את המסלולים האלו ואני רואה מה קורה בכבישים.
יצחק וקנין: אני רואה את רמת האחזקה, זה לא מה שראינו בשנים הקודמות שהיו סותמים את החורים וכל הסיפורים האלה.
יעקב אדרי: אתם עושים את העבודה.
יצחק וקנין: לטווח ארוך אתם תפסידו בגדול.
יצחק וקנין: כולנו נפסיד.
יצחק וקנין: רמת האחזקה תרד כי אין מה לעשות, אין הרבה חוכמה, אתה מוריד למישהו – כמו שאמרתי בתחום הסיעודי שהוא הדוגמה הטובה ביותר.
אברהם מיכאלי: נצטרך להביא קבלנים מטורקיה.
עפו אגבאריה: מהודו.
יצחק וקנין: אני מעדיף שאולי תשקלו את זה חזרה.
יצחק וקנין: תנו לאנשים לחיות ותקבלו תוצאה הרבה יותר חיובית.
יצחק וקנין: אני לא הייתי הולך בכלל על כל הפיילוט הזה אבל אם זה מה שתחליט, אתה המנכ"ל, אתה תישא באחריות בסופו של דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק נבקש, כבוד המנכ"ל, שיעדכנו את הוועדה מה החלטתכם הסופית.
כרמל שאמה-הכהן: נשמח לשמוע ולעקוב.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מחיר הפירות והירקות, או יותר נכון לומר פערי התיווך בענף הפירות והירקות.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עסקה בשנה האחרונה פעמים רבות, מזוויות צרכניות ומזוויות כלכליות בתחרותיות, במרווחי שיווק בתחומי מוצרי חלב, הדלק, שירותים פיננסיים.
כרמל שאמה-הכהן: יוקר המחיה הוא דבר שמעסיק את כולנו ומכביד על רובנו, החברה הישראלית.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו היינו עדים, כבוד השרה, למחאה חברתית שהניעו אותה ותדלקו אותו בבסיס מחירי הדיור אבל גם הדברים מסביב תרמו, כמו יוקר מחירי המזון, הוצאות גידול ילדים והוצאות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: יוקר מחיה הוא לא דבר מוחלט, זה תלוי על איזו שכבה באוכלוסייה מסתכלים.
כרמל שאמה-הכהן: יש שכבה באוכלוסייה שיוקר המחיה שלה מתבטא במיסוי על רכבי יוקרה או במחירי חופשות סקי או מחיר המרצדס; ויש שכבות באוכלוסייה, ואלה השכבות היותר קרובות לליבנו, שיוקר המחיה מבחינתם זה מחירי החלב, מחירי הלחם וכמובן, מחירי הפירות והירקות – דברים שנראים זרים לחלק אחר של האוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: כשמסתכלים על מדד המחירים הכללי לצרכן אומרים שאין שום בעיה במדינת ישראל - הוא עולה 2%–3% כל שנה, היו שנים שהוא אפילו היה שלילי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם בודקים את מדד המחירים לצרכן בשכבות החלשות יותר, בעשירונים התחתונים, שם מגלים שהמדד השתולל בצורה פראית ועלה בעשרות אחוזים, כי מוצרי היסוד – קמח, סוכר, שמן, חשמל, מים, ארנונה, דיור - כל הדברים הכי בסיסיים, שמהווים את ההוצאה הראשונית של כל משפחה, אצל המשפחות היותר מבוססות ועשירות זוהי הוצאה שולית.
כרמל שאמה-הכהן: אצל השכבות הנמוכות זוהי ההוצאה העיקרית, אם לא כל ההוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: כששם זה עולה וקופץ כלפי מעלה וכשלממשלה אין יכולת מענה בטווח מיידי לחלק מהחזיתות האלה, אותם אנשים כורעים וקורסים תחת הנטל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים סיגמנט סיגמנט כדי לבחון היכן יש כשל, אולי בענף מסוים יש חברות או חוליה בשרשרת שמרוויחה יתר על המידה, שמנצלת איזשהו כשל שוק, והגענו עכשיו לתחום של פירות וירקות.
כרמל שאמה-הכהן: הפירות והירקות – זה מתחיל מתחום הגידול, החקלאים, דרך השיווק הסיטונאי ועד לרשתות השיווק או לירקן השכונתי.
כרמל שאמה-הכהן: היינו עדים למספר פרסומים בחודשים האחרונים, שמעידים גם על גודל פערי התיווך בענף וגם על המגמה שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: גם בבסיס הם עושים רושם שהם גבוהים מדי וגם המגמה נראית כאילו הם עוד לא הגיעה לשיאם.
כרמל שאמה-הכהן: זאת תופעה שלא בריאה לכיסו של הציבור ולא לבריאותו של הציבור - כי מעבר לזה שזה מוצר בסיסי זה מוצר בריא ואנחנו רוצים שהציבור בישראל יצרוך ירקות ופירות - וככל שהמחיר עולה כמובן שהצריכה יורדת, גם במוצרים שהביקוש להם קשיח.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השרה, אני כבר שמעתי כמה התבטאויות שלך בעניין ואני מבין שהמשרד שלך החל לעסוק ולא חיכה רק לנו.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי שמח שאת תפתחי את הדיון ולשמוע את הגישה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנשמע את כל הצדדים, ואני מניח שיש פה זוויות שונות – חקלאים, רשתות שיווק, חברי כנסת וצרכנים - ננסה לתעל את זה למסלול של תהליך לנסות לשפר את המצב.
אורית נוקד: בוקר טוב לכולם.
אורית נוקד: אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, על קיום הדיון.
אורית נוקד: אני חושבת שלאורך החודשים האחרונים הוועדה הוכיחה שהיא קשובה לרחשי הציבור ורלוונטית וערנית למתרחש, גם בזירה החברתית וגם בזירה הצרכנית, ועל כך הברכות שלי לך וכמובן לכל צוות הוועדה – אני מסתכלת עלייך, מנהלת הוועדה, וחסרה לי אתי.
אורית נוקד: אגיד כמה מילים כלליות, כי משרד החקלאות עבר בתקופה האחרונה שינוי דרמטי, כשהדברים באים לידי ביטוי במגוון של רפורמות בתחומי החברה, הסביבה, הצרכנות והבריאות.
אורית נוקד: הצעדים האלה נעשים במשותף, יחד עם הוועדה.
אורית נוקד: שוב אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה ואני מקווה ומאמינה שנצליח לקדם בהמשך את אותם דברים.
אורית נוקד: בדיון שהתקיים פה בראשית יולי בנושא מחירי החלב עמדת על המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לא להיות אדישים ולפעול לשינוי מהותי של המצב הקיים.
אורית נוקד: הדגשת בדבריך את בעיית הריכוזיות בכל ענפי המזון והדברים נכונים, בהתאמות הרלוונטיות, גם לתחום הפירות והירקות.
אורית נוקד: כמו שהעלייה המתמשכת במחיר מוצרי החלב לא נגרמה בגלל הרפתנים, כך אני אומרת שהעלייה התלולה במחירי הפירות והירקות לא נובעת מהמחירים שאותם מקבלים המגדלים עבור הגידולים השונים.
אורית נוקד: הפער, כפי שקראתם, בין מחירי הפירות והירקות ברמה הקמעונאית לבין המחיר לצרכן, עמד בשנת 2011 בממוצע על כ-50%.
אורית נוקד: זה נתון שממחיש את הצורך המיידי בנקיטת אמצעים לצמצום פערי התיווך מצד אחד, ומצד שני מודגש הצורך בחיזוק מעמדו של הצרכן בתחום התוצרת הטריה, שהיא גם בריאה.
אורית נוקד: ענף הפירות והירקות מאופיין בכל העולם בעונתיות מובהקת, כתוצאה מכך גם בתנודתיות רבה של מחירים.
אורית נוקד: ובאמת, לפני כמה שבועות עלו מחירי העגבניות עקב קרה שפגעה ביבול, אבל כעבור כמה ימים המחיר ירד שוב למחירו הרגיל.
אורית נוקד: באותה מידה אפשר היה לראות מה קרה למחיר תפוחי האדמה – הם ירדו משמעותית בימים האחרונים עקב עודף יבול.
אורית נוקד: במינהל המחקר החקלאי במשרד החקלאות נעשים מחקרים יישומיים רבים לטובת פיתוח זנים שיביאו לצמצום ההשפעות של האקלים על היבולים וליציבות המחירים בהתאם.
אורית נוקד: אני מניחה שכשאסיים מנכ"ל המשרד שלי, יוסי ישי, יציג את הנתונים ויתייחס לדברים.
אורית נוקד: מעבר לתנודתיות ועל מנת לצמצם את פערי התיווך, סדר היום של משרד החקלאות הוא ברור וחד-משמעי: אנחנו יוצרים תשתית לגידול תוצרת איכותית בריאה ומגוונת במחירים הוגנים.
אורית נוקד: לכן אנחנו מובילים שורה של רפורמות, שיבטיחו שהדבר לא יהיה שולי ולא יהיה גם קצר טווח.
אורית נוקד: כבר היום אנחנו פועלים לקידום צעדים ממשיים להקמת השוק הסיטונאי, שנועד לאפשר למדינה להגביר את הפיקוח על התוצרת החקלאית והמסחר בה ולהקטין את פערי התיווך בין החקלאים לסוחרים.
אורית נוקד: נמצא אתנו השר לשעבר רענן כהן, שבוודאי גם כן יתבטא בנושא.
אורית נוקד: חוק הסטנדרטים שעבר בוועדה הזאת - - -
כרמל שאמה-הכהן: היום הוא יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.
אורית נוקד: ודאי, זה היה אחד הדברים המשמחים שקיבלתי כשנכנסתי לעבודתי במשרד, כי אני מכירה את רענן, מכירה את היכולות שלו ועד כמה הוא נחוש כשהוא מקבל משימה לבצע אותה ועוד תהיינה הפתעות.
אורית נוקד: השוק הסיטונאי הזה יוקם הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, ואני זוקפת את זה לזכותו, כמובן.
אורית נוקד: חוק הסטנדרטים, שייצא לדרך בקרוב ועבר בוועדה הזו, יגביר את השקיפות ויספק לצרכן אפשרות לדעת בדיוק מה הוא קונה ולשלם בהתאם.
אורית נוקד: בנוסף, המשרד שלנו בוחן את האפשרות לחוקק חוק שיחייב את הרשתות – ולא רק את הרשתות, גם את הדוכנים - לפרסם בצורה ברורה וגלויה את המחיר הסיטונאי לצד המחיר לצרכן.
אורית נוקד: אני משוכנעת שחשיפת פערי התיווך תגביר את השקיפות לצרכן, תאפשר לו לעמוד על הפערים ותעודד גם את המוכרים לנהוג בהגינות.
אורית נוקד: אני רוצה לומר שעלינו להיות קשובים לתהליכים העולמיים ולהשפעה שלהם על השוק המקומי.
אורית נוקד: העובדה ששטחי הגידול מצטמצמים וביחס הפוך אוכלוסיית העולם עולה, מחדדת את הצורך בהתערבות של המדינה על מנת להקל על תהליך הגידול.
מגלי והבה: רק לא הבנתי מה זה שטחי גידול מצטמצמים.
מגלי והבה: זאת אומרת, הקרקע החקלאית שנמצאת ברשות אותם אנשים לא קיימת?
מגלי והבה: היא קיימת.
שי חרמש: יש שימושים חלופיים אחרים, שהם לא למזון.
כרמל שאמה-הכהן: כמו אנרגיה סולרית.
מגלי והבה: תודה...
אורית נוקד: לפני שאני מסיימת אני רוצה לומר שהדברים נכונים גם בהיבט של המיסוי, והדוגמה הרלוונטית ביותר לעניין הזה היא מס מעסיקים בחקלאות, שאין לו אח ורע במדינות העולם.
אורית נוקד: מס המעסיקים הזה לא מביא להפחתת מספר העובדים הזרים, שממילא מוקצים במסגרת הסכמים בהיקף של מחצית מהביקוש.
אורית נוקד: המס הזה מהווה רק נטל על התשומות ומגיע לעשרות אחוזים מהתמורה לחקלאים.
אורית נוקד: אני משוכנעת שהביטול של מס המעסיקים יכול לסייע בהפחתת המחירים לציבור ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה בסך הכול מס מעסיקים לשנה?
יוסי ישי: 165 מיליון שקלים.
יוסי ישי: אני אפרט.
אורית נוקד: הוא מהווה כ-35% מהרווח של החקלאי.
אורית נוקד: זה סכום שבוודאי משפיע על המחיר שאותו נדרש בסופו של דבר הצרכן לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כמה סך הכול המחזור של פירות וירקות בישראל?
קריאה: 6.5 מיליארד.
אורית נוקד: עד כאן, ותודה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השרה.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – ד"ר רענן כהן, יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.
רענן כהן: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני שמח להיות כאן אחרי שנים ולחזור לשבת לשולחן.
רענן כהן: קיבלתי על עצמי את תפקיד הקמת השוק הסיטונאי במדינת ישראל, כשהיעד שלי הוא לחסוך לצרכן הישראלי עם הקמתו של השוק בין 2 ל-3 מיליארד שקלים בהורדת פער התיווך.
רענן כהן: הדבר הזה אפשרי, הדבר הזה נכון.
רענן כהן: סך הכול הצריכה של האזרחים במדינת ישראל במחירי חקלאי היא מעל לשמונה מיליארד שקלים.
רענן כהן: היום פער התיווך, אחרי שאנחנו מורידים את העלות האמיתית, המחיר של החקלאי, מגיע מעל ל-200%.
רענן כהן: אני לא סומך על נתונים אלה ואחרים, אני בודק את זה בשטח, נפגש עם חקלאים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה 200%?
רענן כהן: נניח שהחקלאי מייצר סחורה ב-100 שקלים.
רענן כהן: כשזה מגיע לשוק, אחרי הסיטונאי ואחרי הקמעונאי, זה מגיע לאזרח במחיר של - - -
כרמל שאמה-הכהן: כלומר בין החקלאי לאזרח.
שי חרמש: אשתך משלמת 300 - - -
רענן כהן: זה המחיר שמגיע.