GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה אורנשטיין: שהטכוגרף המותקן בקרון הרכבת המקומית נבדק בדיקה שנתית – פה מדובר על הבדיקה השנתית לא על בדיקת הכיול הראשונה – על ידי מעבדה מוסמכת לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וכו'.
שמחה אורנשטיין: זאת אומרת אומרת, הבעיה כאן היא בגלל שהזכיין עדיין לא מעבדה מוסמכת.
דנית גלעד: מה שאתם מבקשים עכשיו, בתקנה הזאת, לקבוע – ההוראה רק תגיד שהתעודה לא חייבת להיות בקרון אבל היא לא תפטור אותו מהחובה לבדוק.
דנית גלעד: כדי לפטור אותו מהחובה לבדוק אתם צריכים לקבוע פטור במקום - - -
יצחק וקנין: אבל הוא בעצמו טוען, גם בלי החובה, הוא בדק.
יצחק וקנין: כך הוא טוען.
דנית גלעד: החובה שלהם לבדוק את זה קיימת.
דנית גלעד: אתם רק אומרים שאתם לא רוצים לחייב אותו במהלך השנה הזאת שתהיה לו תעודה - - -
שמחה אורנשטיין: שתהיה לו תעודה – לא תעודה של מעבדה.
יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו דשים בדבר שהוא מובן לנו.
יצחק וקנין: התאריך שנקבע זה התאריך, בעוד שנה, 14 בספטמבר, הם יהיו חייבים לעשות בדיקה על ידי מעבדה ולאשר אותה.
יצחק וקנין: אם הם יהיו המעבדה אז מי שחתום עליה יקבל עליו את האחריות ויחתום עליה.
יצחק וקנין: כרגע, אנחנו מסתמכים על אותן בדיקות שנעשו כיוון שבכל זאת זו מערכת חדשה ונסתמך עליה עד ל-14 בספטמבר.
יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו סתם מסרבלים את העניין.
לאה ורון: רפ"ק דנית גלעד רוצה להבהיר.
לאה ורון: אני חושבת שלא זאת הכוונה.
דנית גלעד: הכוונה היא שהחובה כבר קיימת היום.
דנית גלעד: יש חובה שקיימת בתקנות אחרות.
דנית גלעד: הם חייבים לקיים את זה - - -
איתי עצמון: התקנות עוד לא נכנסו לתוקף.
הילה הדר: אםם צריך פה הוראה שאיכשהו מסייגת אותה, לפי הדרישה שלך, אפשר להכניס משהו מתאים, אבל לצורך הפטור הזה – צריך להכנס פה, בתקנות הוראות שונות.
הילה הדר: השאלה היא אם לעניין הזה של התוקף יש לך מה להגיד.
דנית גלעד: אם אתם אומרים שלחובה החובה הזאת אנחנו נמצא הוראת מעבר שתסדיר את העניין הזה - - -
גיתית שיינין: צריך לעשות הוראת מעבר גם פה וגם בתקנות - - -
הילה הדר: פה, הכניסה לתוקף נדחית כי זה מפנה לתקנות ההפעלה.
יצחק וקנין: חייבים לקבוע תאריך יעד כי אחרת אנחנו משאירים את זה פתוח.
יצחק וקנין: אפשר להקדים את זה בחודש-חודששים, אין לי בעיה עם זה.
דנית גלעד: לא זה העניין.
דנית גלעד: העניין הוא שצריך שהפטור שמבקשים - - -
הילה הדר: לא נכון, זה לא זה.
הילה הדר: אם צריך להינתן פטור – הוא צריך להינתן כאן, כי כאן קבועה החובה שצריך לשים בכל קרון את התעודה.
הילה הדר: השאלה היא: מהי תעודה?
הילה הדר: את יכולה לכתוב פה תעודה לפי תקנות ההפעלה, כפי שכתוב כרגע.
הילה הדר: ואת יכולה גם להגיד שבהקשר של השנה הראשונה מעת מתן היתר ההפעלה אז התעודה לא תהיה לפי תקנות ההפעלה אלא היא תהיה תעודה שייצר בעל ההיתר לפי הנחייתו של המנהל.
דנית גלעד: אני לא מסכימה איתך.
דנית גלעד: תקנה 23 קובעת חובה לכייל לפי מעבדה מסוימת ואת אומרת שמעבדה לא תהיה - - -[
הילה הדר: בסדר, נעשה התאמה בין זה לבין זה.
לאה ורון: אנחנו לאמבינים, אם ככה, מה אתם מבקשים.
גיתית שיינין: אני חושבת שמדובר על דחיית התוקף של התקנה הזו ואחר כך נדבר על התקנה ההיא למשך שנה.
איתי עצמון: מה יהיה במהלך השנה?
איתי עצמון: במהך אותה שנה הטכוגרף יצטרך להיות תקין ולפעול כהלכה אבל בקרון לא תימצא תעודה?
הילה הדר: לפי מה שאני מבינה מרפ"ק דנית גלעד, לא נכון יהיה לפטור לגמרי מקיומה של התעודה ויכול להיות שהיא רוצה שתהיה תעודה אחרת, כלשהי.
יצחק וקנין: גם אני חושב כך.
יצחק וקנין: צריכה ללהיות תעודה.
ענת אסיף: אפשרות נוספת היא לא לדחות את הכניסה לתוקף של תקנה (ב)(2) אבל בתקנות ההפעלה לעשות שני סוגים של תעודות: תעודה שרלוונטית החל מ-14.9 ותעודה שרלוונטית לכרגע.
איתי עצמון: יש לי עוד שאלת הבהרה.
איתי עצמון: כתבתם כאן "תעודה מאת מנהל התפעול" משתמע מכאן שמנהל התפעול הוא שנותן את התעודה.
לאה ורון: הוא המעבדה המוסמכת.
יצחק וקנין: נכון להרגע אין מעבדה שיכולה לבדוק, כך אנחנו מבינים, ובעצם הם אלה שיהיו - - -
הילה הדר: בגלל זה נאמר "מנהל התפעול" כי הם הולכים להיות המעבדה המוסמכת.
הילה הדר: כמו שנאמר כאן, יש כמה אופציות על מנת שההוראה הזאת לא תכנס לתוקף - - -
איתי עצמון: נאמר שאנחנו עכשיו ב-14 בספטמבר 2012.
איתי עצמון: התעודה אז תהיה תעודה מאת מנהל התפעול או מאת מעבדה מוסמכת?
הילה הדר: זה הוא.
יצחק וקנין: את זה אני לא מקבל.
יצחק וקנין: החוק מחייב מעבדה, הקראתם את זה.
הילה הדר: החוק הזה מאפשר לקרוא לגורם תפעולי כלשהו - - -
יצחק וקנין: אין בעיה, אין בעיה.
מנחם שמואלי: אפשר לקבוע שתעודה תקפה - - -
יצחק וקנין: רבותי, אותנו לא מעניין איך זה יילך.
יצחק וקנין: אם הם יהיו המעבדה או מישהו אחר יהיה המעבדה.
יצחק וקנין: צריכה להיות תעודה תקפה.
יצחק וקנין: כמו שבמעלית יש מישהו שחתום על זה, מי שחתום על זה הוא המחויב באחריות על התעודה הזאת.
דנית גלעד: תקפה לפי התקנות, ואחר כך תעשי פטור למהלך השנה הזאת בתקנות.
איתי עצמון: אני רוצה להבין את ההחלטה: ההחלטה היא שתקנת משנה (ב)(2) תיכנס לתוקף ב-14 בספטמבר 2012 והתיבה "מאת מנהל התפעול" תימחק?
דנית גלעד: למה ב-14 בספטמבר 2012?
יצחק וקנין: אפשר להקדים את זה בחודשיים, אין בעיה.
ענת אסיף: אם בתקנות ההפעלה קובעים שעד ל-14.9.2012 תהיה תעודה אחרת, אבל תהיה תעודה.
לאה ורון: זה כתוב:
לאה ורון: בקרון הרכבת המקורית מצויה תעודה תקפה בהתאם לתקנות ההפעלה.
איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים "מאת מנהל התפעול".
דנית גלעד: תעודה תקפה המעידה על - - -
איתי עצמון: המתייחסת לטכוגרף, המעידה על תקינותו לפי תקנות ההפעלה.
יצחק וקנין: לגבי כל הניסוחים, אתם תשבו ותנסחו את הדברים הספציפיים של כל סעיף שדיברנו עליו פה.
יצחק וקנין: גם אם אנחנו לא הקראנו את הסעיף בהתאם.
יצחק וקנין: אנחנו משאירים לכם את הניסוח, בכל מקרה.
יצחק וקנין: סיימנו.
יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 22 כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: בעד סעיף 22, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד
יצחק וקנין: סעיף 22 אושר.
יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 24.
הילה הדר: "הוספת תקנה 24. 2.
הילה הדר: אחרי תקנה 23 לתקנות העיקריות יבוא-" לא הקראתי קודם שמדובר כאן בפרק רביעי "הוראות שונות", אני מתנצלת.
הילה הדר: לאחר מכן באה תקנה 23 שכבר עודכנה, פשוט קראנו לה היום תקנה 23.
הילה הדר: כרגע באה תקנה 24.
הילה הדר: "עונשין 24.
הילה הדר: (א) העובר על תקנות 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10(א) או (ד), 12, 15, 21(ד), 22(ג) או מי שפתח טכוגרף בניגוד לתקנה 22(ד), דינו - חצי שנת מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".
הילה הדר: גם כאן כנראה שאת הסיפא לא צריך.
הילה הדר: "(ב) העובר על תקנה 10(ב) או (ג)(2), 17 ו-19(ב), דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
איתי עצמון: תוכלי להסביר מה הרציונאל בבחירת התקנות שלגביהן יהיו עונשין, איך סיווגתם את זה?
הילה הדר: תקנת משנה (א) מדברת על הוראות או יוצרת עבירות או קובעת ענישה על עבירות שנקבעו בתקנות המנויות שהן הוראות חמורות יותר.
הילה הדר: תקנת משנה (ב) עוסקת במתן חובת דיווח: היא מונה תקנות שעוסקות בחובת דיווח, במתן הודעות למנהל.
הילה הדר: לכן סברנו שמן הראוי רק לקבוע קנס ולא גם חובת מאסר.
הילה הדר: חצי שנת מאסר.
הילה הדר: לא חובה.
גיתית שיינין: רוצה להיזקק לעובדה שהוספתם את סעיפים 17 ו-19, לאור הידון שהיה פה עכשיו, אני תוהה אם זה לא משנה את הרציונאלים.
ענת אסיף: זה רק על ההודעות.
ענת אסיף: אם הוא ראה ליקוי ולא הודיע.
ענת אסיף: 19 (ב) קבעת שכשהוא אסר על שימוש אז הוא חייב להודיע על זה.
גיתית שיינין: זה מצריך כמובן שימת לב מכיוון שאם התקנה תעבור ניסוח מחדש אז זה יצריך - - -
ענת אסיף: אין ספק שצריך תשומת לב.
ענת אסיף: אנחנו מדברים על ההודעות לא על עצם הפסקת השימוש.
גיתית שיינין: אם הוא מצא ליקוי ולא הודיע על הליקוי – אני מבינה.
גיתית שיינין: אבל אני פשוט תוהה למה 19 (ב) צריכה להיות עבירת קנס.
מנחם שמואלי: יש אחריות למנהל התפעולי.
מנחם שמואלי: יש לו הרבה אחריות בתפקיד שלו.
מנחם שמואלי: חלק מהאחריות שלו זה הדיווח וזה לא רק מה שנקבע בתקנות האלה, העונשיות.
מנחם שמואלי: אנחנו לא סבורים שצריך לקבוע בעניין הזה קנס.
מנחם שמואלי: מספיק שיש את ההוראה שיש לו חובה.
מנחם שמואלי: בסך הכל, גם המינוי של מנהל התפעול מאושר על ידי משרד התחבורה שיכול גם לקחת.
יצחק וקנין: איזה סד משפטי אתה רוצה?
יצחק וקנין: מה ירתיע את אותו מנהל מלא לקיים את התפקיד החשוב שיש לו אם לא נשים לו סנקציות מסוימות?
יצחק וקנין: הוא יודע שהוא יכול לעשות – מקסימום קרה מה שקרה, אין שום סנקציה נגדו.
יצחק וקנין: אתה אומר שיש עליו אחריות כבדה מאוד, כמנהל.
יצחק וקנין: בו נגיד שהוא זילזל, אמר:
יצחק וקנין: אין לי דוח של 1,000 שקל על דיבור בפלאפון, אני יכול לדבר כמה שאני רוצה, בכל מקרה אין שום סנקציה כנגדי.
יצחק וקנין: צריך להיות משהו שירתיע.
יצחק וקנין: את זה אומרים לאורך כל החקיקה פה.
יצחק וקנין: אני זוכר את חוק הטיס – גם דברו פה יותר מדי על כל מיני עניינים.
יצחק וקנין: אמרנו בסופו של דבר שצריך משהו שירתיע.
יצחק וקנין: מי שמקבל עליו אחריות ואחריות, במיוחד במקרים האלו, צריכה להיות אחריות.
גיתית שיינין: אני רוצה לחזור לשאלה שהצגתי למשרד התחבורה כדי לנסות להבין את הרציונאל שנוגע לתקנה 19 (ב) שמדברת על ההודעה לאחר שמצא ליקוי, הודיע על הליקוי, הוא נתן - - -
ענת אסיף: החליט לאסור על השימוש ואז הוא מודיע למנהל שהוא עצר רכבת ומיד מודיע לו מה צריך לעשות.
איתי עצמון: תוך 24 שעות.
גיתית שיינין: אם הוא מצא ליקוי ולא הודיע עליו – אני מבינה למה זה מצריך ענישה יותר כבדה.
גיתית שיינין: אבל אם הוא לא - - -
ענת אסיף: את זוכרת שאנחנו בענישה היותר מקילה ולא ביותר כבדה?
גיתית שיינין: אם זה כך, שכל דבר שיש בתקנות האלה שלא נכלל בסנקציות שיש כאן.
ענת אסיף: למנהל התפעול.
גיתית שיינין: אם יש כאן תקנות למנהל התפעול שיכולה להיות עבירה עליהן, שלא נכללה בסעיפים 24 (א) או (ב), אז לצורך העניין אנחנו צריכים להכניס סעיף קטן (ג) שפוטר גם מהעונש הפלילי לפי הפקודה.
איתי עצמון: את צריכה לתקן את הפקודה.
גיתית שיינין: משהו במדרג נראה לי עקום לחלוטין.
ענת אסיף: קום כל, זה חצי שנה זה הכי חמור גם שם.
גיתית שיינין: מה שאני אומרת זה שאם יש איזשהן תקנות כאן, שלא מצאתם לנכון להפנות ספציפית לענישה - - -
ענת אסיף: הבנתי בדיוק למה את מתכוונת.
גיתית שיינין: זה אומר שבעצם חשבתם - - -
לאה ורון: אולי תאפשרי גם לוועדה להבין.
ענת אסיף: למנהל התפעול יש חובה לפעול לפי התקנות.
ענת אסיף: הפרה של החובה הזאת, לפי הפקודה, נושאת סנקציה פלילית של חצי שנת מאסר, אלא אם כן נקבעה סנקציה אחרת בתקנות.
איתי עצמון: סנקציה פחות חמורה, כמובן.
ענת אסיף: ככל שבתקנות האלה יש חובות שמוטלות על מנהל התפעול שאין להן ביטוי בתקנה 24, זה אומר שיש עליו סנקציה פלילית מכוח הפקודה.
ענת אסיף: זה נעשה במודע.
לאה ורון: מכוח הפקודה מדובר בסנקציה יותר חמורה?
ענת אסיף: זה גם חצי שנת מאסר.
ענת אסיף: במקרה כאן, ב-24 (ב), אנחנו נמאים בקנב שהוא קל יותר.
ענת אסיף: אבל אני רוצה להגיד למהות.
ענת אסיף: עורכת הדין שיינין שאלה למה בכלל תריך לעשות סנקציה פלילית של תקנה 19 (ב).
ענת אסיף: אני לא מדברת על תקנה 17, אני מבינה שזה ברור.
ענת אסיף: אני גם חושבת שיש הצדקה, כשמנהל תפעול, שמצד אחד הוא גורם תפעולי עליון וישיר בשטח אבל מצד שני הוא איש של הזכיין – כשהוא מחליט החלטה דרמטית של עצירת רכבת, למען המינימום של הסדר הטוב, המנהל חייב לדעת מזה.
ענת אסיף: הרי בסופו של דבר בוא יעשה את הדבר הנכון ויעצור את הרכבת אבל משהו ביידוע יתמסמס – זה כשלעצמו יכול להיות תקלה בטיחותית ולכן אני חושבת שיש לזה הצדקה, אבל כאמור שמנו את זה במדרג הנמוך יותר של הסנקציות על הודעות.
ענת אסיף: אני גם רוצה להזכיר שכשאנחנו מדברים על סנקציה פלילית זה לא אומר שאוטומטית כל פעם שיקרה משהוא כזה, שהוא בטעות התעכב דקה בהודה, הוא ישלם את הקנס.
ענת אסיף: אנחנו מדברים על עבירה פלילית – יש חקירה, יש שיקול דעת, אנחנו לא עובדים עם הראש בקיר.
ענת אסיף: כפי שגם היושב-ראש אמר, יש כאן סדר שיש מאחוריו הגיון בטיחותי.
לאה ורון: צריך לזכור שתקנה 19 יכול שתתקותן לפי המדרגים שבנת עורכת הדין הדר, ויכול להיות שזה בכלל לא יהיה תקנת משנה (ב).
יצחק וקנין: רבותי, יש עוד הערות?
יצחק וקנין: נצביע על סעיף 24.
יצחק וקנין: בעד סעיף 24 – פה אחד
יצחק וקנין: סעיף 24 אושר.
יצחק וקנין: אני מבין שסיימנו את התקנות.
לאה ורון: תודה רבה ליושב-ראש, חבר הכנסת וקנין.
לאה ורון: אני חושבת שהציבור בירושלים מודה לו מקרב לב.
יואל חסון: שלום לכולם, צהריים טובים.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, כממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה לישיבה הזו.
יואל חסון: באיזה שלב אנחנו בדיון?
אתי בנדלר: בדיון הקודם היתה הצבעה על עיקרון לתיקון סעיף 5א(ד) לחוק שמירת הניקיון.
אתי בנדלר: באותה הצבעה בעצם לא היה רוב לשום הצעה.
אתי בנדלר: כיוון שזה היה עוד לפני הפגרה והנוסח הקודם של התקנון עמד אז בעינו, בעצם הייתי אמורה להעלות שתי גרסאות.
אתי בנדלר: דא עקא שהוגשו בקשות לדיון מחדש, וככל שהבקשות האלה יתקבלו עכשיו, אז נדון מחדש בעצם בכל הנושא.
יואל חסון: בקשות של מי?
לאה ורון: חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, דוד אזולאי, זבולון אורלב ו יואל חסון.
יואל חסון: אוקיי, אז קודם כל נצביע על הבקשות, נכון?
יואל חסון: האם לדון בבקשות?
לאה ורון: כן, אדוני.
אתי בנדלר: דיון מחדש.
יואל חסון: אני מעלה להצבעה.
יואל חסון: מי בעד לקיים דיון מחודש בבקשות?
יואל חסון: מי בעד?
יואל חסון: ירים את ידו.
יואל חסון: מי נגד?
יואל חסון: בעד – פה אחד
יואל חסון: נמנעים – אין הבקשה אושרה.
זבולון אורלב: פה אחד.
יואל חסון: הוחלט פה אחד לדון מחדש בהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011.
יואל חסון: לכן אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב להציג את החוק כפי שאתה מציע עכשיו.
זבולון אורלב: בפני חברי הוועדה – וגם הוועדה פרסמה באתר – מונח כרגע נוסח על השולחן שיש בו להערכתי או להבנתי הסכמות.
יואל חסון: זה הנוסח שהוסב?
זבולון אורלב: תאפשר לי אדוני, אני חושב שנוכל להגיע היום להצבעה לקריאה הראשונה פה אחד.
זבולון אורלב: הנוסח הזה, קודם כול מכניס גם את עניין כלי הרכב, כלומר מה שמדובר פה זה לא רק על המקרקעין, אלא החוק הזה יחול גם על כלי הרכב.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שיש פה ב-(ה)(3) "עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט", כי היינו סבורים כבר בישיבה הקודמת שהמילה "הצמדה" לא נמצאת בחוק הניקיון, ביקשו שזה יהיה במפורש, והסכמנו שהיא תהיה במפורש.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שיש כאן "פיצויים לדוגמה" – כמו שאנחנו אוהבים לקרוא לזה "פיצויים ללא הוכחת נזק" – בסך 1,000 שקלים.
זבולון אורלב: אלה בעצם החידושים שנמצאים פה, וישבתי עם נציגי החברות עד שהגענו לנוסח הזה.
זבולון אורלב: הסכמתי לעוד דבר אחד: שבדברי ההסבר לחוק, על מנת שתימנע טענה של נושא חדש, היתה להם עוד בקשה אחת, שהוסכם שהיא שלא תעלה כרגע בהצבעה לקריאה הראשונה – זה התלייה על הידית של הדלת, שיהיה מותר לתלות.
זבולון אורלב: הוסכם שלא נכניס את זה לקריאה הראשונה, אבל שנוכל לקיים על זה דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וכן הוסכם שזה ייכנס בדברי ההסבר כדי למנוע טענה של נושא חדש.
יואל חסון: אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורלב, אתה כרגע מוציא את הפרסומות מתיבות הדואר ומעביר אותן לדלתות.
זבולון אורלב: לא, לא, לא, לא.
זבולון אורלב: כרגע, כפי שהחוק מונח לפניכם, וכפי שאגב גם התחייבנו בקריאה הטרומית, סוגיית תיבות הדואר לא מופיעה כאן.
זבולון אורלב: היא לא קיימת.
זבולון אורלב: אין איסור לשים בתיבות הדואר מה שאתה רוצה לשים.
זבולון אורלב: תיקח פיל – תשים אותו בתיבת הדואר.
זבולון אורלב: אין כרגע איסור לשים בתיבות הדואר.
זבולון אורלב: הם ביקשו שבנוסף להצמדות במגנטים, יהיה גם מותר לתלות – יש פרסומות שתולים אותן על הידית של הדלת.
יואל חסון: את זה אני יודע, אבל אני מנסה להבין – ברגע שהחוק הזה יעבור, מה הוא משיג?
יואל חסון: מה אתה נותן פה בחוק הזה?
יואל חסון: אני לא מצליח להבין.
זבולון אורלב: שני דברים: א', בחוק הניקיון יש הרבה מאוד איסורים שבגלל הפרוצדורה שצריכים ללכת לבתי-משפט, הוא לא מיושם.
זבולון אורלב: לפי המידע שלנו, איש במדינת ישראל מעולם לא הגיש תביעה, כי צריכים להשקיע בעורך-דין, במשפט, שנתיים-שלוש, ובסוף תקבל איזה 500 שקל.
אתי בנדלר: ולהוכיח נזק.
זבולון אורלב: ולהוכיח נזק וכדומה.
זבולון אורלב: ולכן, הפרוצדורה העיקרית של החוק הזה, זה הפיצויים לדוגמה, ללא הוכחת נזק, של 1,000 שקלים.
זבולון אורלב: כלומר, כל האיסורים שקיימים בחוק הניקיון לא מוסיפים ולא גורעים שום דבר, אלא מדביקים לו רק את הפיצויים ללא הוכחת נזק.
זבולון אורלב: אנחנו כן מוסיפים את עניין הרכב, ואנחנו כן מבהירים שחוק הניקיון לא כולל את עניין הצמדת מגנטים.
יואל חסון: אז מי שלדוגמה יציף את חדר המדרגות שלי בלכלוך של פליירים וכדומה, יקבל קנס ללא הוכחת נזק.
זבולון אורלב: יקבל קנס של 1,000 שקלים ללא הוכחת נזק.
זבולון אורלב: מה שהתחדש זה לא הפעולות המותרות או האסורות, אלא הפרוצדורה לאכוף את החוק.
יואל חסון: הנושא של הצמדה – מה זה?
יואל חסון: כל הצמדה?
יואל חסון: הצמדה של עסק אחד?
יואל חסון: נגיד, אם יש קבוצת עסקים שרוצה להצמיד על הדלת, היא יכולה להצמיד?
יואל חסון: לא יכולה להצמיד?
זבולון אורלב: הסוגיה של ההצמדה – גם בחוק המקורי המילה "הצמדה" לא מופיעה, אז אני הייתי סבור – נדמה לי שהיה לי גם תימוכין משפטיים, אני כבר לא זוכר ממי – שאם בחוק המילה לא מופיעה אז היא מותרת, כך היה מובן.
זבולון אורלב: אלא שביקשו החברות, כדי שהנושא הזה לא יהיה בספק, שנאמר את זה בלשון חיובית, שהצמדה היא מותרת.
זבולון אורלב: אין הגבלה, אין סוגיה של הגבלה.
זבולון אורלב: לכן עשינו את המעשה הזה – כמו שלכאורה גם אין הגבלה כמה מותר לשים בתיבות דואר; אתה יכול לפוצץ לו את כל תיבות הדואר.
זבולון אורלב: הסכמנו שסוגיית התלייה - - -
יואל חסון: אבל אם תמלא את תיבות הדואר, אתה חשוף לתביעה.
יואל חסון: אם תמלא את תיבות הדואר בפליירים, זה ילכלך את חדר המדרגות - - -
זבולון אורלב: לא, לא, כל מה שייכנס בתיבות הדואר, לא חל עליו החוק.
זבולון אורלב: אם תלכלך – אם תניח בחדר המדרגות, אז המילה "הנחה" מופיעה בחוק, וזו פעולה אסורה: הדבקה, הנחה.
יואל חסון: ואם הנחתי בתיבת הדואר - - -
זבולון אורלב: הכנסת לתיבת הדואר.
יואל חסון: סליחה, הכנסתי לתיבת הדואר וזה עף החוצה, זה על הרצפה עכשיו.
יואל חסון: צפוי לתביעה.
זבולון אורלב: בסדר, אז יאמר מי שיאמר: שמתי את זה בתיבות הדואר, ומישהו יצטרך להחליט אם הוא שם בתיבת הדואר או לא שם בתיבת הדואר.
זבולון אורלב: אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות כאלה ויצטרכו לברר את הדבר הזה, אבל השאלה שאנחנו מחוקקים זה מה מותר ומה אסור.
יואל חסון: השאלה, איזו פגיעה יש כאן, אדוני חבר הכנסת אורלב; איזו פגיעה יש כאן עכשיו: כל כך הרבה עסקים קטנים יצטרכו עכשיו להתמודד עם מאות ואלפי תביעות וטענות על זה שהפלייר שלהם עף על הדלת, או עף על הרצפה, או עף על המדרגות, או נמצא בולט יותר או בולט פחות.
יואל חסון: לא יודע, אני לא מבין – ובמיוחד שלא משיגים את המטרה שאני זוכר שרציתם להשיג במקור, זה למנוע בכלל את הצפת תיבות הדואר.
יואל חסון: אז אתה לא מונע את הצפת תיבות הדואר, אתה מעביר את ההצמדות לדלת, זאת אומרת, הדלתות יהפכו להיות לוחות המודעות של האזרח, גם תיבות הדואר נשארות מלאות, אבל אתה משאיר כאן שוט על בעלי העסקים הקטנים, שהם עכשיו חשופים לתביעות – קנטרניות או לא קנטרניות, לא משנה – שיביא לקריסתם של העסקים האלה.
יואל חסון: אני לא מבין את ה - - -
זבולון אורלב: לכן, אני רוצה להציע עוד הצעה שתיכנס לדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שהיא כבר העלתה אותה פה בדיונים הקודמים, וזה לאפשר לכל אדם להחליט אם הוא רוצה לקבל חומר פרסומי בתיבות הדואר שלו – כן או לא.
זבולון אורלב: התחייבתי כלפי החברות שהסוגיה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אני לא קובע, אבל זאת הצעתי.
יואל חסון: שמה לא יוכרע לקריאה הראשונה?
זבולון אורלב: שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.
יואל חסון: איזו שאלה?
זבולון אורלב: קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שתהיה אפשרות לבעל תיבת דואר להחליט שהוא לא רוצה לקבל דואר פרסומי, עם מדבקה כזאת – שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.
יואל חסון: שמתי מדבקה אצלי על תיבת הדואר - - -
זבולון אורלב: ובא השכן ושם בפנים.
יואל חסון: לא, אף אחד לא שם על המדבקה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע שלא לדון בשאלה הזאת עכשיו אלא להכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שנוכל לדון בעומק של הדבר הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: נוכל לדון בעניין התלייה, נוכל לדון בעניין ההצעה של המועצה לצרכנות – כן או לא, כי יש לה יתרונות, יש לה חסרונות, יש בעיות שעולות; העלית בעיה אחת.
זבולון אורלב: רק אני רוצה לעמוד בהתחייבות שלי, שגם באה אחרי שיחה עם חבר הכנסת אזולאי, לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח שמונח כאן, ושני דברים שייכנסו לדברי ההסבר – נחזור אליהם.
זבולון אורלב: עכשיו, היושב-ראש, אם לך יש עוד איזו סוגיה, בוא נכניס את זה לדברי ההסבר, נקיים את הדיון.
זבולון אורלב: לְדָבר שכתוב פה אני לא רואה שיש איזושהי התנגדות, גם בקרב החברות שאתן באנו בדיבור.
יואל חסון: טוב, נפתח את זה לדיון.
יואל חסון: כן, מי את גברתי?
אפרת דנן: מחברת "המקצוענים".
אפרת דנן: אנחנו חברה שמפרסמת בעלי עסקים קטנים בתחום הבית.
יואל חסון: מוכר.
אפרת דנן: הנה, בצורה הזאת.
אפרת דנן: אנחנו מפרסמים חוברות בהמון ערים בארץ.
יואל חסון: אם לא תשימי את זה בתיבה, יהיה לך קנס.
אפרת דנן: בדיוק.
יואל חסון: זה מה שהחוק אומר.
אפרת דנן: לא, יש תיבות שבהן אני לא יכולה לשים את זה.
אפרת דנן: אם אצטרך לשים את זה על מפתן הדלת, אני אצטרך שקיות.
יואל חסון: תדביקי את זה עם מגנט.
אפרת דנן: איך זה יודבק עם מגנט בגודל של זה?
יואל חסון: צוחק.
אפרת דנן: בכל מקרה, שקיות – יש פה עניין של איכות סביבה; זה יעלה את המחיר של הפרסום באופן מהותי, כשבעלי עסקים קטנים, שהיום עלות הפרסום - - -
יואל חסון: למה שקית תעזור?
יואל חסון: גם שקית זה לא בסדר.
אפרת דנן: כי הוא רוצה שנתלה על הדלת, אז אם אני אתלה על הדלת – בשקית.
יואל חסון: עם שקית, הבנתי.
אפרת דנן: אז גם יש פגיעה באיכות הסביבה, כי אצטרך להביא שקית על כל מדריך שאני מפרסמת.
אפרת דנן: עלות הפרסום של בעלי עסקים קטנים, שהיום עומדת על אלפי שקלים בודדים תגדל ב-15%, בשביל שאני אוכל לתלות את זה על הדלת.
אפרת דנן: נראה לי שאנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.
לאה ורון: בוועדת הכלכלה לא עושים עבודות לובינג בדיון, סליחה.
יואל חסון: נקרא לשלי יחימוביץ, תזהרי.
אפרת דנן: בכל חוברת כזאת מפורסמים בין 100 ל-150 בתי-עסק.
אפרת דנן: במקום שיהיו 100–150 פליירים בתיבה, יש פה ספר אחד, שהצרכן לא זורק אותו לפח.
יואל חסון: ברור, אני מבין שזו פגיעה.
יואל חסון: אז עם איזה בעל עסקים חבר הכנסת אורלב הסכים פה?
יואל חסון: כן, מי אתה?
גיא רזניק: הבעלים של חברת "דיירקט ליין" שעוסקת מזה 25 שנה בחלוקת פליירים ופרסומות.
גיא רזניק: הגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, רק שנושא המדבקה - - -
זבולון אורלב: היו כמה חברות, לא חברה אחת.
קריאה: כן, כן, גם - - -
קריאה: גם "חץ".
גיא רזניק: והגענו להסכמות, רק שנושא המדבקה שהועלה - - -
זבולון אורלב: לא להכרעה, לדיון.
גיא רזניק: רק שנושא המדבקה שעולה פה – מבחינתי כהפתעה – לדיון על-ידי המועצה לצרכנות, מבחינתי גומר את החוק ומסרס אותו לגמרי, מכיוון שברגע שאזרחים ידביקו מדבקה ויהיה אסור לחלק להם איזשהו דבר דואר, זה לא יאפשר לנו בעצם לבצע חלוקה סלקטיבית, כי יש גם את התופעה של שכנים שמעבירים פרסומת מאחד לשני, וזה בעצם מסרס לגמרי – סליחה על הביטוי – את החוק כפי שרצינו להגיע להסכמות עם חבר הכנסת אורלב.
גיא רזניק: לכן, אני מבקש, בנושא המדבקה, אם אפשר להגיע להכרעה היום – אשמח.
גיא רזניק: בנושא של תלי דלת, שהגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, בהחלט אנחנו מסכימים - - -
יואל חסון: זאת אומרת שתעבור לשיטה של תלי דלת, מה שנקרא?
יואל חסון: זה השיטה שתעבור אליה?
גיא רזניק: כן הגענו להסכמות שבעצם נועדו לא ללכלך את חדר המדרגות - - -
יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה.
יואל חסון: אם אתה תשלח – מי החבר'ה שעושים את ה – חבר'ה צעירים.
יואל חסון: הם יבואו - - -
גיא רזניק: העובדים שלי ממש לא צעירים.
יואל חסון: מבוגרים, מאה אחוז, לא משנה, ממוצע.
יואל חסון: הם יבואו, ישימו בתיבה; אנשים יבואו, יזרקו, חלק ייפול למטה.
יואל חסון: איך תעמוד מול כל מסת התביעות הזאת?
גיא רזניק: א.
גיא רזניק: גם מעטפות של חשבונות חשמל ו"בזק" ושאר החברות ששולחות חשבונות - - -
יואל חסון: כן, אבל הם מוגנים בחוק הזה, אתה לא.
גיא רזניק: נכון.
גיא רזניק: אנחנו לא נהיה חשופים לתביעות, מכיוון שאם פלייר אחד נופל למטה, זכותנו, זכות המפרסמים - - -
יואל חסון: אין הוכחת נזק.
יואל חסון: אתה לכלכת לי את הרצפה.
יואל חסון: גם אחד זה מלכלך.
זבולון אורלב: לא, לא, זה שהוא הניח - - -
גיא רזניק: אני מאמין שבמבחן המשפטי אנחנו נעמוד בעניין הזה.
גיא רזניק: אני חושב שזה מיותר לדון בזה, כי זה לא משהו שנצטרך להתמודד מולו.
גיא רזניק: העיקרון שהוסכם הוא שיהיה מותר להניח בתיבות הדואר ויהיה מותר להדביק מגנט על הדלת, ולהכניס כרגע לסדר-היום לדיון בקריאה השנייה והשלישית חלוקה על גבי ידית הדלת.
יואל חסון: טוב, הבנתי אותך.
דורון עציץ: יהיה אסור מדבקות?
גיא רזניק: יהיה אסור מדבקות.
גיא רזניק: רק משפט אחרון: אני מבקש להגיע להכרעה היום בנושא המדבקה, כי זה בעצם מסרס את כל ההסכמות שהגענו אליהן.
יואל חסון: כדי לבקש אתה צריך לעבור פריימריז, לשבת בצד הזה של השולחן.
יואל חסון: אתה יכול לעשות את זה.
גיא רזניק: אולי גם את זה אעשה יום אחד.
יואל חסון: אני מאחל לך הצלחה.
גיא רזניק: תודה.
יואל חסון: כן, מר אהוד פלג.
אהוד פלג: קודם כול, לשאלת כבוד היושב-ראש, מה קורה היום במצב המשפטי הקיים אם מלכלכים את חדר המדרגות.
אהוד פלג: היות שהתיקון לחוק שנדון כאן הוא תיקון לחוק שמירת הניקיון ולסעיף 5א שבו, שם כתוב ש"הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו - - - כמלכלך את רשות הרבים".
אהוד פלג: זאת אומרת שהמצב המשפטי הקיים, בלי שום תיקון, כבר מכסה את הנושא של לכלוך בחדר המדרגות, ועל כן, על זה אנחנו לא צריכים לדון.
אהוד פלג: לא זה מה שבאה הצעת החוק לשנות.
אהוד פלג: הצעת החוק באה לשנות את התופעה שבה לא מסתפקים בדבר הזה, שהוא אסור, אלא דוחפים לתיבות הדואר, מצמידים לדלת, מדביקים על הדלת בדבק, מניחים על הידית וכך הלאה – ועל כלי הרכב.
אהוד פלג: באה הצעת החוק בנוסחה כפי שהוגש כאן לוועדה, וקבעה כמה הסדרים שעומדים היום בפני הוועדה: הכניסה את האיסור לשים על כלי הרכב בצד האיסור לשים על מקרקעין של הזולת; הכניסה את הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.
אהוד פלג: אבל שימו לב, פה אני רוצה לרכך קצת.
אהוד פלג: אומנם זה פיצויים בלא הוכחת נזק, אבל עדיין הדרישה היא, שעושה המעשה עשה זאת ביודעין.
אהוד פלג: כתוב בהצעה בסעיף קטן (ו): "נעשתה אחת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) - -
זבולון אורלב: זה ההגנה שלו מפני הניירות.
אהוד פלג: - - בניגוד להוראות אותו סעיף ביודעין", כלומר עדיין, אם נפל במקרה, זה לא ייתפס על-פי הערכתי כעבירה של ה"ביודעין", כך שיש פה בכל זאת איזונים.
אהוד פלג: עכשיו, מה חסר פה בהצעה הקיימת?
אהוד פלג: מה שחסר – וכאן אני מבקש להרחיב – חסרה הפרקטיקה שגורמת באמת לחשבונות החשמל, הטלפון, שאותם אני צריך לקבל, או לדיוור שמגיע על שמי עם בול באמצעות שירותי הדואר, ולעתים אין להם מקום יותר בתיבה והם מוצאים את עצמם על הרצפה – או גרוע מזה, הם מוצאים את עצמם בפח האשפה – משום שהדואר הפרסומי, כבוד היושב-ראש, מילא לי את תיבת הדואר, וזאת אם לא שברו אותה, משום שהדבר הזה לא נכנס לתיבת דואר רגילה, אז אולי קצת מעקמים, כי היא מפח, וגורמים לה נזק.
אהוד פלג: את הפרקטיקה הזאת, שגורמת מטרד לחלק גדול מהציבור – ותיכף אבסס את זה בממצאים – אנחנו מבקשים להפסיק.
אהוד פלג: יחד עם זה, אנחנו מבינים, ורואים חשיבות אפילו, בזכות שיש לעסק לפרסם את עצמו, אבל במה דברים אמורים?
אהוד פלג: כל עוד הוא לא פוגע בזכות אחרת, שחשובה לפחות כמוה.
אהוד פלג: מדובר בשתי זכויות חוקתיות, כבוד היושב-ראש:
אהוד פלג: הזכות האחת היא של חופש הפרסום במסגרת חופש העיסוק, זכות חוקתית; הזכות השנייה חוקתית גם היא - זכות הקניין, שממנה נגזר שאני זכאי להחליט מה ייעשה בתיבת הדואר שלי.