GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה (מוץ) מטלון: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאתם מציעים עצה רעה לשר האוצר.
משה (מוץ) מטלון: אתם מציעים עצה רעה לשר האוצר לא ללכת על ההצבעה הזאת.
משה (מוץ) מטלון: אם שר האוצר יודע שפה היתה הצבעה, ועם זה הוא הולך למפעלים והוא אומר להם: רבותי, תתיישרו לפי ההצעה שלי, הרי בסופו של דבר יבוא הסכם, תבוא החלטת ממשלה.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא זקוקים לחוק הזה, בסופו של דבר.
משה (מוץ) מטלון: אבל, כל עוד לא התקבלה, אנחנו יכולים ללכת במקביל, אדוני יושב-ראש הוועדה, ונתקדם במקביל.
יובל צלנר: בגלל זה אני מציע, אני מבקש, להמתין כמה ימים.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שיש מחלוקת בתוך הממשלה.
משה (מוץ) מטלון: המחלוקת היא בעיקר על הנושא השני, לא על הנושא הזה.
יובל צלנר: על שתי הצעות החוק.
משה (מוץ) מטלון: המחלוקת היא לא על שתי הצעות.
משה (מוץ) מטלון: המחלוקת המהותית היא על העניין העקרוני של הקרן, אם היא תהיה קרן ייעודית או לא.
משה (מוץ) מטלון: שם המחלוקת העקרונית.
משה (מוץ) מטלון: אם אתה שואל את דעתי האישית, זה צריך להגיע להחלטה בתוך הממשלה.
משה (מוץ) מטלון: ואם לא יגיע, אז תבוא הצעת החקיקה.
משה (מוץ) מטלון: בנושא הקציר אין מחלוקת, ולא תהיה מחלוקת.
משה (מוץ) מטלון: גם המספרים ששמעתי משר האוצר, הוא מדבר באמת במספרים – אני מקווה שאני לא טועה, ולא מטעה – בדיוק במספרים של הצעת החוק, רק ששם אין מחלוקת.
משה (מוץ) מטלון: המחלוקת העיקרית היא בדיוק על הקרן הייעודית, ולמען ההגינות אני אומר.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נעשה הפסקה של חמש דקות בדיון להתייעצות לגבי ההצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: מי מייצג את האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: אתה?
כרמל שאמה-הכהן: בואו נדבר רגע קצת בחוץ.
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של חמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: נקלענו למצוקה של הסכמות ולמצוקה של זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הנושא חשוב מידיי מכדי שהוא יידחה ללא הכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכריע בעניין היום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, קבענו דיון, ותשלח הודעה, מחר בשעה 12:00 להמשיך ולדון בהצעות החוק המדוברות.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז חברי, הצדדים הניצים, תגיעו להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: ואם לא, אנחנו נכריע.
כרמל שאמה-הכהן: מחר ב-12:00.
משה (מוץ) מטלון: קודם כל, אנחנו לא ניצים.
משה (מוץ) מטלון: אני יונה ידועה.
משה (מוץ) מטלון: תמיד אמרו לי שאני יונה ידועה.
משה (מוץ) מטלון: בקיצור, אני מקבל את ההכרעה שלך תחת מחאה אישית כי אני קיוויתי שהיום - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהמחאה לא נגדי.
משה (מוץ) מטלון: לא, חלילה, חלילה וחס.
משה (מוץ) מטלון: היינו יכולים לחסוך לעצמנו את כל המהומה הזאת אם מישהו היה עושה את תפקידו, והיה עומד בזמנים ומתחייב.
משה (מוץ) מטלון: ראית גם בדיון הקודם איך משרדי ממשלה עובדים בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהצעות החוק עברו במליאה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים.
משה (מוץ) מטלון: גם ציינתי בתחילת דבריי כשאני בירכתי אותך ובירכתי את מנהלת הוועדה בעניין הזה, כי אני בהחלט חושב שאתם רואים את החשיבות של הנושא.
משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע, אני משער שההחלטה שקיבלת היא החלטה שקיבלת על בסיס התייעצות, וכך הלאה.
משה (מוץ) מטלון: שנינו חברים בקואליציה, ואנחנו בוודאי לא בעד שבירת כלים.
משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, אני מקווה שמחר הדיון יהיה דיון כזה שאנחנו נוכל להגיע גם למצב של הצבעות, ונוכל לקבל פה החלטות ולקדם את הצעות החוק.
משה (מוץ) מטלון: אני שמעתי גם את המשרד לאיכות הסביבה, שמעתי גם את משרד התיירות.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מבינים, אדוני היושב-ראש, עד כמה הצעת החוק הזאת חשובה לעם ישראל.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו נציגים של עם ישראל פה.
משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שמחר אנחנו נגיע להכרעות הנדרשות לא תחת אישורי האוצר, אלא תחת הסכמה.
משה (מוץ) מטלון: כנראה שבמושג הסכמה עלינו ללכת לאיזשהו גורם מברר מה אומר מושג ההסכמה.
קריאה: תיאום, תיאום.
משה (מוץ) מטלון: תיאום, סליחה.
משה (מוץ) מטלון: אתה צודק, אני מודה לך על התיקון.
משה (מוץ) מטלון: רק תיקחו בחשבון ודעו לכם שמחוקק לא תלוי בהסכמה או באישור של מבצע, אם אתם באמת רוצים לשמור על שלוש הרגליים של הדמוקרטיה כאן.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי רק הערה אחת למה שאמרתי.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה יהיה מחר ב-12:00 או ביום רביעי מוקדם בבוקר – תלוי בשיקול דעתה של מנהלת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: ההודעה תתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, לוח הזמנים הוא מאוד ברור, מאוד קצר, מאוד מיידי.
לאה ורון: בכל מקרה, עוד השבוע.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא מאוד חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, התפיסה שלי היא שהנושא הזה לא אמור לעבור בלי בקרה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר מחשכים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, משרד האוצר יגיע להסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר פה בנושא כבד משקל גם מבחינת הגנת הסביבה, גם מבחינת קופת המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה צריך לעבור ללא חקיקה או ללא פיקוח פרלמנטארי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת יותר זמן ממה שניתן עד היום.
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה או שלישי ב-12:00, או ביום רביעי מייד בבוקר - 08:30 בבוקר.
משה (מוץ) מטלון: אני מחר פה ב-12:00 ומחכה לישיבה.
משה (מוץ) מטלון: מה שקבענו, לא?
כרמל שאמה-הכהן: מי שמזמן ישיבות ועדה זו מנהלת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי סמכות.
קריאה: עד סוף היום תהיה הודעה?
משה (מוץ) מטלון: אנחנו סומכים על מנהלת הוועדה.
רוברט אילטוב: חברים, נתחיל בדיון בהצעה לסדר שלי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, בנושא ביטוחים משלימים.
רוברט אילטוב: אני ביקשתי את הדיון הזה כדי לראות ולבחון את השקיפות ואת הפעילות של הביטוחים המשלימים מצד אחד, וגם לבחון מול הממונים על פיקוח על הביטוח, האם הדברים האלה נבדקים מבחינת המפקח על הביטוח כך שחברות הביטוח לא מנצלות את הביטוחים המשלימים לצורכיהן.
רוברט אילטוב: יצא גם דוח, ובסופו של דבר הוא מאוד חיובי לקופות החולים.
רוברט אילטוב: רואים שקופות החולים משקיעות הרבה מאוד כסף בביטוחים המשלימים האלה.
רוברט אילטוב: אם כי יש פה שתי קופות שמשקיעות פחות, הייתי רוצה לראות שהם באמת יפעלו בדומה ל"כללית" ול"מכבי".
רוברט אילטוב: אני מבקש שכולם יגידו את שמם לפרוטוקול.
רונן רגב כביר: קודם כול אני רוצה להודות ליושב ראש הדיון על הדיון הזה.
רונן רגב כביר: הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב בבעיה מאוד מהותית לכלל הציבור בישראל.
רונן רגב כביר: תחום הבריאות הוא תחום מורכב בהגדרה.
רונן רגב כביר: אף אחד לא באמת יודע את כל הזכויות שלו, וכנראה, גם לא יכול לדעת את כל הזכויות שלו בתחום הבריאות.
רונן רגב כביר: אני בספק אם יש אפילו רופא אחד בישראל שמכיר את כל סל הבריאות הממלכתי, ומטבע הדברים זה יוצר רגישות מאוד גבוהה של הציבור לגבי ההחלטות שהוא מקבל על שירותים נוספים שהוא רוכש לצד הסל הממלכתי, בין אם זה מה שנקרא "שב"ן" או ביטוח משלים מהקופות ובין אם זה ביטוח בריאות פרטי מחברת ביטוח ובין אם זה גם וגם, מה שקורה בהרבה מאוד מקרים.
רונן רגב כביר: אמון הציבור ערך ניתוח של התחום ומצא מספר בעיות שאני רוצה להציף.
רונן רגב כביר: הראשונה בהן היא שבביטוחים המשלימים וגם בביטוחים הפרטיים החמישה אין הפרדה בין השירותים שכבר כלולים בסל הבריאות לבין התוספת שמציע השירות בתשלום נוסף.
רונן רגב כביר: ערכנו פה דוגמה אחת לימי החלמה לאחר אירוע לב, שיש חמישה ימים שכל אחד זכאי להם במסגרת ימים שזכאים במסגרת הסל.
רונן רגב כביר: חלק גדול מאוד מההצעות כוללות זכאות לשבעה ימים כשלא ברור ששבעת הימים האלה כוללים חמישה ימים שבכל מקרה אני זכאי לקבל במסגרת הסל.
רונן רגב כביר: זאת דוגמה אחת, וכמובן, יש דוגמאות רבות נוספות.
רונן רגב כביר: זה תחום אחד שצריכה להיות בו בהירות.
רונן רגב כביר: ערכנו בדיקה לשני סוגי המוצרים, אנחנו לא רואים הבדל מהותי ביניהם - -
רוברט אילטוב: אתה אומר שאין הפרדה בין הביטוחים הפרטיים למה שהחולה זכאי לו בפועל, בעצם.
רונן רגב כביר: זכאי בכל מקרה במסגרת סל הבריאות הממלכתי בין אם הוא רוכש ביטוח משלים בקופה או בחברת ביטוח או לא.
רונן רגב כביר: חשוב מאוד לומר שערכנו בדיקה לשני סוגי המוצרים – אנחנו לא רואים הבדל מהותי ביניהם מבחינת הצרכן לפחות.
רונן רגב כביר: בשני המקרים מצאנו את התופעות האלה – גם בביטוחים פרטיים וגם בתקנוני שב"ן.
רונן רגב כביר: דבר נוסף הוא הערך הכלכלי של שהביטוח בכל אחד מהשירותים.
רונן רגב כביר: אם לצורך העניין מדובר באותם ימי החלמה אני רוצה לדעת כמה זה משתלם לי, במה זה עוזר.
רונן רגב כביר: בסופו של דבר אנשים רוכשים ביטוחים כאלה כדי להקל על הנטל הכלכלי אם חס ושלום הם יזדקקו לשירות כזה או אחר.
רונן רגב כביר: מצאנו כאן מספר בעיות: מצד אחד בחלק מהמקרים נקוב סכום השתתפות עצמית בלי שהצרכן יידע בכלל כמה עולה השירות בלי ההשתתפות העצמית.
רונן רגב כביר: נניח שמדובר בשירות שעולה 350 שקל ליום, וההשתתפות העצמית היא 250 שקל ליום – זה דבר אחד; אם מדובר בשירות שעולה 900 שקל ליום, וההשתתפות העצמית היא 250 שקל ליום זה דבר שונה לחלוטין, ואין נקודת הייחוס מבחינת הצרכנים.
רונן רגב כביר: דבר נוסף שמצאנו הוא שאין שום הפרדה בביטוחים משני הסוגים בין מבוטחים מהפריפריה ומהמרכז.
רונן רגב כביר: כלומר מבחינת מבוטח שגר בדימונה או בירוחם או בכל יישוב פריפריאלי אחר הפוליסה או התקנון הם בדיוק אותם פוליסה ותקנון, אבל הנגישות בפועל לשירותים שמוצעים בפוליסה ובתקנון שונה לחלוטין.
רונן רגב כביר: אז נוצר מצב שהיכולת של אדם שרוכש ביטוח משלים או ביטוח בריאות פרטי בדימונה לממש את הזכאות היא הרבה יותר נמוכה.
רונן רגב כביר: אם נחזור לאותם ימי החלמה אחרי אירוע לב – אין מוסד שמספק את ימי ההחלמה האלה בבאר-שבע.
לאה ורון: גם היוועצות עם כל הרופאים הפרטיים.
רונן רגב כביר: נכון, גם נושא מגבלות הבחירה, אבל אני מדבר אפילו ברמה שלא רק אין אפשרות בחירה, אלא שאם אני מדימונה ורכשתי ביטוח כזה אני צריך להגיע לצורך העניין לגדרה, ירושלים או מקום כזה על כל המשמעויות של ביקורי משפחה וכולי.
רונן רגב כביר: גם הנושא הזה מצריך מענה, למשל, ועדה מקצועית שאנחנו הקמנו בנושא הזה גיבשה הצעה שכאשר מדובר במבוטח שרמת הנגישות הגיאוגרפית שלו לשירותים היא מתחת לרף מסוים יהיו מחויבים לספק לו גם תשלומים עבור אש"ל, נסיעות וכולי הכרוכות בנסיעה לקבלת השירות.
רונן רגב כביר: זה בגדול הנושא.
רונן רגב כביר: אנחנו הגשנו את הדוח עם כל הממצאים גם לאגף שוק ההון, גם למנכ"ל משרד הבריאות.
רונן רגב כביר: קיימנו פגישה עם אגף שוק ההון שהביעו עניין, אבל מאז לא שמענו מהם, זה כבר היה לפני יותר משנה.
רונן רגב כביר: משרד הבריאות שלח מכתב שזה נושא שעומד על סדר היום שלו, והוא מתכוון לטפל בו.
רונן רגב כביר: זה היה לפני יותר מחצי שנה, ומאז לא שמענו מאף אחד מהגורמים.
לאה ורון: כשאתה אומר "משרד הבריאות" אתה יודע לומר מי?
רונן רגב כביר: המנכ"ל.
לאה ורון: שזה נושא על סדר יומם?
רונן רגב כביר: בנושא של שקיפות והפרדה בין ביטוחים אני אוכל להעביר לוועדה העתק מהמכתב שקיבלנו ממנו.
רוברט אילטוב: משרד הבריאות, בבקשה.
חבר טוב: אני מנהלת פיקוח, בין היתר של הגבייה, ועל תוכניות השב"ן של קופות החולים.
חבר טוב: אני אישית לא ראיתי עדיין את הדוח, אבל אנחנו באמת מטפלים בכל הנושא של שקיפות ומידע, ובימים אלו עובדים על מערכת שנמצאת בהקמה של אתר אינטרנט שהמבוטח יוכל לגבי כל שירות להסתכל מה מגיע לו בסל, מה בשב"ן, ואולי בשלב מאוחר יותר – גם בביטוחים הפרטיים.
רוברט אילטוב: באתר האינטרנט של מי?
חבר טוב: של משרד הבריאות.
חבר טוב: אני מניחה שייקח עוד זמן, זה רק בשלבי הקמה, אבל אנחנו כבר עובדים על זה.
רוברט אילטוב: השירותים שקופות החולים נותנות זהים בין כל קופות החולים?
חבר טוב: אני אעשה קצת סדר.
חבר טוב: כל קופות החולים בסל הבסיסי אמורות לתת אותו הדבר, כששוב – יש קופות שנותנות מעבר לסל לכלל המבוטחים, בלי קשר לשב"ן.
חבר טוב: יש קופה שמחליטה לתת תרופה שהיא מחוץ לסל – זה נקרא "סל הקופה" – והיא נותנת אותו.
חבר טוב: לגבי השב"ן – השב"ן אמור לתת שירותים בהתאם למי שמצטרף אליו, ובוודאי לא שירותים שכלולים בסל.
חבר טוב: כל השירותים שנמצאים בשב"ן אינם בסל.
חבר טוב: על זה אנחנו מפקחים, וזה בדוק.
רוברט אילטוב: מה שנאמר פה הוא שהלקוח לא יודע בוודאות מה מגיע לו בסל ומה מגיע לו עקב התוספות בביטוחים.
רוברט אילטוב: האם אתם יודעים לתת תשובה לזה?
חבר טוב: כן.
חבר טוב: קודם כול אמרתי שמוקם אתר.
חבר טוב: חוץ מזה, בכל תקנוני השב"ן במקום שבו השירות שנמצא בתוך השב"ן כולל בתוכו את השירות בסל, זאת אומרת כמו שפה נאמר – שבעה ימים, חייב להיות כתוב: "כולל הזכאות הניתנת בסל".
רונן רגב כביר: כשהם יודעים את הזכאות הזאת.
חבר טוב: בדרך כלל אנחנו מבקשים מהתקנונים יהיה רק הדלתא.
חבר טוב: זאת אומרת שבתקנון יהיה כתוב: "שני ימי החלמה" או שבעה, אבל הם לא כוללים את החמישה, אלה שבעה נוספים.
חבר טוב: אנחנו משתדלים שזה יהיה מאוד ברור.
רוברט אילטוב: אבל אתם יודעים שהציבור צריך לקבל מידע ברור ופשוט.
רוברט אילטוב: אני צרכן שמבין אולי קצת יותר מהממוצע או ממוצע – אני לא מבין בזה.
רוברט אילטוב: לכן כשאני רואה "שבעה ימים" ו"יומיים" זה מהותי.
רוברט אילטוב: לכן מבחינתי יכולה להיות הטיה מול הלקוח.
רוברט אילטוב: מה הוא מבין בסופו של דבר?
רוברט אילטוב: כמו שכותבים באותיות הקטנות הוא מבין שיש לו שבעה ימים, ואז הוא נתקל בבעיה שיש לו בעצם יומיים, אז למה לכתוב "שבעה ימים".
רוברט אילטוב: מגיע לו חמישה.
חבר טוב: אתה צודק.
חבר טוב: מה שאמון הציבור דיברו עליו היה לפני שנתיים, וזה היה רק בקופת חולים כללית ששם שבעה ימים כללו חמישה ימים של הסל, וזה לא היה כתוב.
חבר טוב: תיקנו את זה שם.
חבר טוב: שבעה ימים הם נוסף לחמישה ימים – פרץ, תקן אותי - -
קריאה: לא, יומיים הם בנוסף לחמישה.
חבר טוב: לא, שבעה ימים הם נוסף לחמישה.
חבר טוב: לכן גם לא כתוב שזה כולל את מה שיש בסל.
חבר טוב: אצל מכבי, למשל, שזה יומיים כתוב שזה יומיים, וזה אומר יומיים מעבר לסל.
חבר טוב: אנחנו משתדלים ועושים בכל התקנונים של התכניות, זה שיהיה כתוב בבירור אם זה כולל את מה שבסל או לא כולל.
רוברט אילטוב: אנחנו בוועד רוצים שלציבור יהיה כמה שיותר ברור ופשוט להבין מה מגיע לו או מה לא מגיע לו, ומה מגיע לו בעקבות הביטוחים הנוספים.
חבר טוב: אני מסכימה איתך, ולכן אמרתי שבכל התקנונים אנחנו משתדלים שמה שיופיע זה רק הדלתא.
חבר טוב: זאת אומרת רק התוספת של השב"ן תופיע בתקנונים ולא כל מיני דברים שכבר כלולים בסל.
חבר טוב: עם זאת יש דברים מסוימים ששם זה זכאות שנבנית על הזכאות בסל, ואז כתוב במפורש: "כולל הזכאות בסל".
חבר טוב: למשל, מכשירי שמיעה – יש קופות.
חבר טוב: הרי בסל לקשישים מעל גיל 65 ניתנים 3,000 שקל מימון לזכאות של מכשיר שמיעה, ובשב"ן כתוב הסכום אחרי 3,000, וכתוב: "כולל הזכאות בסל".
חבר טוב: פה אני גם פונה לקופות: אם אתם רואים בתקנונים שיש מקום שזה לא ברור – ממה שאני מכירה את התקנונים, ואני מכירה אותם די טוב, בכל המקומות שזה כולל את הזכאות בסל זה מצוין במפורש, ובמקומות שלא כתוב השירות as is.
חבר טוב: לגבי עניין ההפרדה בין מבוטחים בפריפריה לבין מבוטחים במרכז, מכוח החוק אסור לנו לעשות אפליה או לתת זכויות שונות בשב"ן למבוטחים לפי אזור המגורים שלהם וגם לא לפי מגזרים.
חבר טוב: ההבדל היחיד שיש בפרמיה הוא בין קבוצות גיל.
חבר טוב: לכן ברמת העיקרון כל שירות שמצוי בשב"ן צריך להינתן באופן סביר בכלל הארץ.
חבר טוב: כמו שקופת חולים אמורה לתת את השירות שלה בסל הבסיסי בכלל הארץ, לרבות פריפריה, גם בשב"ן זה אמור להיות.
רוברט אילטוב: אבל עובדתית רוב בתי החולים נמצאים במרכז הארץ, ומה לעשות, אנשי פריפריה חייבים להגיע לשם.
חבר טוב: אבל באופן סביר הכוונה היא – יש עניין של סבירות.
חבר טוב: לא מצפים שיהיה לו בית חולים במרחק של 10 דקות, אבל במרחק סביר, זה כן.
רחל אדטו: מה עם - - - של בית חולים פוריה לחולה מבוטח מטבריה כאשר בבית חולים פוריה אין שר"פ והיכולת שלו להתייעץ עם רופא.
רחל אדטו: כלומר כל המבוטחים שאין שר"פ באזור שלהם משלמים לשב"נים וכמעט לא מנצלים את השב"נים.
רחל אדטו: זאת אחת הבעיות הכי חמורות של השב"נים.
רחל אדטו: זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת אילטוב, שאת לא יכולה לנצל את השב"ן שלך באזורים כאלה.
חבר טוב: יש לנו כאן דוח השב"ן שיצא כבר בשבוע שעבר, אבל פורסם היום בתקשורת.
חבר טוב: אנחנו רואים שבסופו של דבר יש 80% ניצול בממוצע של תוכניות השב"ן על הוצאות רפואיות נטו – בלי תפעול, בין הנהלה וכלליות, בלי שכר – בלי כל הדברים הללו.
חבר טוב: זה רק מראה כמה אנשים מנצלים את תוכניות השב"ן.
חבר טוב: אז נכון שכשבן אדם צריך ניתוח אחת לכמה שנים הוא אולי צריך לנדוד למרכז או לירושלים או לאזורים שיש בהם השירותים הפרטיים, אבל זאת לא בעיה דווקא של השב"ן, זאת הבעיה של מערכת הבריאות בכלל מבחינת הקטע של בתי חולים פרטיים וציבוריים.
חבר טוב: כי גם בבתי חולים ציבוריים יש לפעמים בעיה בנגישות שלהם.
חבר טוב: זאת בעיה אחרת, אבל מבחינה של ניצול שירותים אנחנו רואים ניצול די טוב.
חבר טוב: צריך לזכור שנכון שבחירת מנתח מתוכניות השב"ן היא כ-38% מסך הכול ההוצאות הרפואיות, אבל יש דברים שבן אדם נדרש להם ביום-יום, כמו תרופות שהוא רוכש במרפאה שלו או בבית המרקחת הרגיל, והנגישות לשם היא גבוהה כמו השירות בסל הבסיסי שגם שם האחוז הוא מאוד גבוה.
חבר טוב: כך גם בדיקות היריון וכדומה.
רחל אדטו: אני לא כל כך מצטרפת ל"חגיגה" של הניצול המלא של השב"נים כי אני מנסה לחשוב מה קורה בצפת – אדם בן 70-65 שיש לו שב"ן זה 15 שנה מאז שהוא קנה את השב"ן הראשון והוסיף – אנחנו יודעים שבעשור האחרון עלתה ההוצאה הפרטית לבריאות ב-80%, לפי דוח הלמ"ס שיצא רק לאחרונה, והוא משלם 80% יותר על הוצאה פרטית לתא המשפחתי שלו.
רחל אדטו: ובצפת, מה הוא מנצל את השב"ן?
רחל אדטו: הוא צריך התייעצות רופא מומחה אז לא כולם הם מנהלי מחלקות שם, אז אם הוא רוצה הוא לא יכול לקבל כי רק מנהלי מחלקות יכולים לקבל לייעוץ.
רחל אדטו: אחר כך הוא צריך ניתוח אז הוא לא יכול לנסוע כי הוא לא ייסע למרכז הארץ – אז מה הוא מצליח לקבל בצפת או בערבה התיכונה?
רחל אדטו: מה האנשים האלה נהנים משירותי השב"ן למיניהם?
רחל אדטו: במיוחד שתרופות מצילות חיים גם הן יצאו מהסל.
רחל אדטו: אני פה יחד איתכם, אני מניחה, כי אני תומכת בכך שזה יהיה בתוך הסל, אבל זה במאמר מוסגר.
רחל אדטו: אבל אני רוצה להבין את ניצול השב"ן לא בירושלים שיש בתי חולים עם שר"פ, לא במרכז הארץ שיש "אסותא", לא בחיפה שיש "אסותא", אלא תסבירי לי מה עושים בערבה התיכונה, מה עושים בצפת עם השב"ן שלהם?
חבר טוב: יש שירותים רבים שנמצאים בשב"ן חוץ מהניתוחים.
חבר טוב: אמנם הניתוחים הם מרכיב של 40% מההוצאות - -
רוברט אילטוב: חברים, אני כבר עכשיו אומר שיכול להיות שלא נסיים את הדיון כי יש לנו בסביבות 30 דקות.
רוברט אילטוב: אם לא נסיים את הדיון נמשיך במועד אחר לעומק.
רוברט אילטוב: יש לי רשימה, אני אתן לכולם לדבר.
חבר טוב: ברשימת הכיסויים שאנחנו רואים גם אצלי בדוח, אנחנו רואים שיש לנו תרופות ויש חוות דעת והיריון ולידה; כל מה שקשור בבדיקות היריון, כל מה שקשור ב-IVF- -
רחל אדטו: אוי, זה משפט גדול.
רחל אדטו: זה משפט גדול כי אתם מחייבים גם נשים בנות 50 שחותמות על השב"ן גם לשלם על IVF ועל מעקב היריון.
רחל אדטו: זה חלק מהשב"ן הזה גם כן.
רחל אדטו: זה משפט מאוד גדול.
חבר טוב: מה זאת אומרת?
חבר טוב: לא הבנתי.
רחל אדטו: המשפט הזה "אנחנו נותנים לנשים בהיריון".
חבר טוב: לא, אני אומרת איזה כיסויים קיימים בתוכניות השב"ן בהיקף כזה או אחר: רפואת שיניים, כל מה שקשור בהתפתחות הילד ושירותים לילד, כל רפואת השיניים שהולכת וגדלה, ויש לנו גם בסל - -
רוברט אילטוב: אני מבקש ממך לסכם.
חבר טוב: אני רק מציינת איזה כיסויים קיימים כי היא שאלה על מה משלמים.
חבר טוב: אביזרים רפואיים, רפואה משלימה, שיקום וכל מיני בדיקות וטיפולים, רפואה אסתטית, נסיעות ופינוי באמבולנס – בקיצור, יש היקפי כיסויים מאוד גבוהים.
חבר טוב: עובדה ש-80% חוזר למבוטח.
רחל אדטו: סלח לי שאני מתפרצת, אבל זה מרגיז.
רחל אדטו: זה מרגיז כי אמרתי לך במפורש: איש בן 65 בצפת שהוא לא צריך IVF, והוא לא צריך מעקב היריון ולא צריך טיפולי שיניים לילדים - -
חבר טוב: טיפולי שיניים למבוגרים הוא צריך?
רחל אדטו: - - ולא צריך עוד חמישה דברים שרשומים כמו בכל הפוליסות כשרוצים להראות שהפוליסה מכסה את הכול, אבל היא לא מותאמת, אלא פוליסה מאוד גדולה.
רחל אדטו: אותו בן 65 בצפת לא נהנה מהשירותים של השב"ן - -
חבר טוב: אבל הוא לא חייב להיות.
רחל אדטו: הוא יכול לקבל עשרה טיפולי פיזיותרפיה שזה באמת טוב, כי זה נוסף לעשרה שהוא יכול, אז הוא יכול לקבל עשרה בשנה - -
חבר טוב: שנים עשר.
רחל אדטו: אבל הוא לא יכול לנצל את זה – לא זה בצפת ולא זה בערבה התיכונה.
חבר טוב: ותרופות הוא יכול לנצל?
רחל אדטו: בקושי.
חבר טוב: למה בקושי?
רחל אדטו: ככה.
חבר טוב: למה?
חבר טוב: יש רשימה מאוד ארוכה של תרופות בשב"ן.
חבר טוב: אף אחד לא מכריח אותו להצטרף.
רוברט אילטוב: אתה רוצה להתייחס בקצרה?
רונן רגב כביר: ראשית הניצול הממוצע הוא נתון שצריך מאוד להיזהר בו.
רונן רגב כביר: אמון הציבור בדק את השחיקה בהכנסה הממוצעת במשקי הבית בישראל מ-2007 ל-2010 ומצא שהשחיקה הייתה שלילית, זאת אומרת בממוצע השכר הריאלי עלה, רק ש-70% ממשקי הבית נשחקו, ושלושה אחרים לא.
רונן רגב כביר: אז צריך להיזהר בממוצע.
רונן רגב כביר: ואם אני אצטרף לדברי חברת הכנסת אדטו, יותר מעניין מה הניצול בפריפריה לעומת הניצול במרכז - -
חבר טוב: יש, דרך אגב.
חבר טוב: זה נמצא בדוח.
חבר טוב: אפשר לראות.
רונן רגב כביר: ואפשר בוודאות לומר שהנגישות לשורה של עיקרי הפרמיה, הדברים המרכזיים בשירותים האלה, היא נגישות הרבה יותר נמוכה.
רונן רגב כביר: נושא איסור האפליה לא רלוונטי כי אנחנו לא מציעים להוריד את התשלומים שהם משלמים עבור השב"ן – אנחנו מציעים להכיר בכך שכאשר מישהו צריך את אותם ימי החלמה, והוא גר בדימונה בערבה או בצפת צריך להוסיף לשירות הזה תשלומי אש"ל ונסיעות שמישהו במרכז לא צריך אותם.
רונן רגב כביר: זה כל העניין.
רונן רגב כביר: אין שום בעיה לעשות את זה.
חבר טוב: גם זה חוקית אי אפשר כי בעצם אתה משלם לו תוספת של זכויות - -
רונן רגב כביר: יושב פה המחוקק, והוא יכול לבחון את הנושא.
חבר טוב: בסדר, אבל המחוקק יכול לחוקק חוק שונה, אבל זה כרגע החוק הקיים.
חבר טוב: אני אומרת מה החוק הקיים.
חבר טוב: אי אפשר לתת שירות שונה או כיסוי שונה למישהו שנמצא בפריפריה או למישהו שנמצא במרכז.
רחל אדטו: זה לא היה בחקיקה.
רחל אדטו: השב"ן אולי נכנס במסגרת חוק ההסדרים, אבל אף פעם הוא לא הוגדר - -
חבר טוב: סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בוודאי.
רונן רגב כביר: סעיף 10 לחוק בריאות ממלכתי.
חבר טוב: זה חוק לכל דבר.
רחל אדטו: במסגרת חוק ההסדרים - - -
רוברט אילטוב: רחל, תודה.
חבר טוב: אני לא יודע באיזו מסגרת זה נוסף – היום זה סעיף 10 לחוק.
חבר טוב: כיום זה חוק לכל דבר.
רוברט אילטוב: אני אבקש ממשרד האוצר את ההתייחסות שלהם.
מאור שטיינמן: אני מאגף שוק ההון.
מאור שטיינמן: יש לנו הנחיה לחברות הביטוח שבכל פוליסת בריאות הם צריכים להציג מסמך קצר של "גילוי נאות" למבוטח שבו הם צריכים לעשות השוואה לעומת מה שמקבלים בסל הבסיסי, ואם הכיסוי הזה הוא תחליפי או משלים.
מאור שטיינמן: כך שזאת השוואה ראשונה.
מאור שטיינמן: חוץ מזה יש בפוליסות הניתוחים חוזר שקובע שיש חובה לחברות הביטוח להציע פוליסה משלימה לשב"ן.
מאור שטיינמן: אני יכול לקנות פוליסה שנותנת רק את הדלתא הזאת, אני יכול לקנות פוליסה שמתעלמת מהזכויות שלי בשב"ן - -
רוברט אילטוב: מה אחוז ההחזר ללקוח מהפוליסות האלה?
מאור שטיינמן: זה משתנה בין סוג ביטוח.
רוברט אילטוב: בממוצע.
רוברט אילטוב: אנחנו רואים בדוח את ההחזר של קופות החולים.
רוברט אילטוב: מה ההחזר של חברות הביטוח?
מאור שטיינמן: אני יכול להגיד שבביטוחים הקבוצתיים השיעור הוא גבוה יותר, נע סביב 70%; בביטוחים הפרטיים זה יותר נמוך - -
קריאה: כמה יותר נמוך?
מאור שטיינמן: סביב 40%.
רוברט אילטוב: סביב פחות מ-40%.
רחל אדטו: מה זה 70% החזרים בקבוצתיים?
רחל אדטו: הניצול?
מאור שטיינמן: כן.
רחל אדטו: קבוצתיים זה לא השב"נים - -
מאור שטיינמן: תשלומי תביעות.
רחל אדטו: קבוצתיים זה הפרטיים.
מאור שטיינמן: אני מתייחס רק לביטוחים הפרטיים.
מאור שטיינמן: יש מסגרת קבוצתית, ויש מסגרת שכל בן הוא פרט בה וקונה באופן פרטי לא במסגרת קבוצה.
רונן רגב כביר: יש קבוצתי שהוא לא סיעוד?
רונן רגב כביר: ביטוח בריאות קבוצתי שהוא לא סיעוד?
רחל אדטו: כן, כן, הרבה.
רחל אדטו: אבל הולך ויורד כי אנשים הבינו שזה פחות טוב.
חבר טוב: הולך ועולה.
רחל אדטו: חשבתי שעולה.
מאור שטיינמן: המאפיינים שלהם שונים.
מאור שטיינמן: בביטוח הפרט התמחור נעשה לכל החיים, ולכן הסיכוי של חברות הביטוח הוא יותר גדול, והן צריכות לשמור שם רזרבה יותר גדולה.
מאור שטיינמן: בביטוח הקבוצתי התמחור נעשה - -
רוברט אילטוב: מה זה רזרבה?
רוברט אילטוב: כמה מקובל בדברים אחרים לשמור רזרבה, 65%?
מאור שטיינמן: לא, לא.
רוברט אילטוב: כמה זה רזרבה?
מאור שטיינמן: כשאני קונה ביטוח פרט אני כבר היום בגיל 30 יודע מה תהיה הפרמיה שלי בגיל 80.
מאור שטיינמן: בביטוח קבוצתי זה לא קורה ככה; התמחור נעשה לתקופות קצרות.
מאור שטיינמן: לכן רמת הסיכון של חברת הביטוח הוא גדול יותר, ובאופן טבעי היא גובה על זה פרמיה גבוהה יותר כי הסיכון שלה גדול יותר.
מאור שטיינמן: בביטוח הקבוצתי, אם היא ראתה שהיא תמחרה את הפוליסה והפסידה עליה במהלך שלוש השנים האלה בתקופה הבאה היא יכולה או לצאת מהביטוח ושהקבוצה תחפש מבטח אחר או להציע פרמיה גבוהה יותר.
מאור שטיינמן: לכן הפער הזה בין שיעורי ההחזר בין הפרטי לקבוצתי.
מאור שטיינמן: חוץ מזה בימים אלה אנחנו גם עובדים על פרסום של "מדריך לצרכן" על ביטוחי בריאות.
מאור שטיינמן: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם משרד הבריאות, קיבלנו את ההתייחסות שלו.
לאה ורון: אתה מדבר על אותו אתר באינטרנט שדיברה עליו הגברת טופר?
מאור שטיינמן: לא.
לאה ורון: המידע לצרכן יעלה באתר שלכם?
מאור שטיינמן: נכון.
מאור שטיינמן: יש לנו כבר מדריכים קיימים על ביטוחי רכב ופנסיה, וחלק מהמהלך המשלים הזה של האוריינות הפיננסית אנחנו מרכיבים את זה גם לבריאות.
רוברט אילטוב: עד כמה אתם יודעים האם חברות הביטוח משתמשות בביטוחים של קופות החולים או בסל המגיע לצרכן?
רוברט אילטוב: האם אתם יודעים לזהות האם יש שימוש בשירות שקופת חולים נותנת, ואז חברת הביטוח מנכסת את זה לעצמה?
מאור שטיינמן: זה לא מדויק להגיד שהיא מנכסת את זה לעצמה, כי מה שקורה בפועל, כשחברה באה לתמחר - -
רוברט אילטוב: אנחנו אף פעם לא מדייקים, דרך אגב.
מאור שטיינמן: כשחברת ביטוח מתמחרת את הפוליסה היא מראש לוקחת שיעור מבוטחים מסוים שהיא מעריכה שתשתמש במסגרת מה שניתן בסל הבסיסי או בשב"ן.
קריאה: זה רק בפוליסות upgrade.
קריאה: הוא שאל על הפוליסות מהשקל הראשון, לא upgrade.
רוברט אילטוב: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: למה בעצם אתם מרשים לחברות הביטוח לעשות ביטוח על ביטוח?
מאור שטיינמן: כי הביטוח הפרטי הוא למי שאומר שהוא לא מעוניין- -
רוברט אילטוב: ואז אתה רוצה להגיד שחברות ביטוח לא משתמשות בשב"נים.
רוברט אילטוב: הם נותנים את מלוא הכסף.
מאור שטיינמן: אם לי יש ביטוח מהשקל הראשון שלו, ולא מתחשב במה שהשב"ן נותן, יש לי הבחירה ללכת לשב"ן ולהשתמש בו, ויש לי הבחירה להגיד, קניתי את הביטוח מחברה מסוימת, ואני רוצה לנצל את הביטוח הזה.
רוברט אילטוב: עזוב עכשיו את השב"נים – כשאתה מדבר על כפל ביטוחים, האם ניתן לעשות כפל ביטוחים?
מאור שטיינמן: מה זאת אומרת?
רוברט אילטוב: לעשות ביטוח בשתי חברות ולקבל משתי החברות.
לאה ורון: אתה תקבל פעם אחת.
רוברט אילטוב: אז למה פה אתה יכול לקבל פעמיים?
מאור שטיינמן: שוב, צריך להבחין: יש פוליסות שהן מסוג שיפוי שמחזירות את הכסף רק על כסף שיצא.
מאור שטיינמן: אז באמת - -
רוברט אילטוב: בוא אני אגיד לך מה אני רוצה: אני רוצה שהצרכן לא ישלם פעמיים, זה מה שאני רוצה.
רוברט אילטוב: אתה בעצם בטריק משפטי כזה או אחר אומר לי שאפשר לעשות כי הביטוח הזה הוא לא בדיוק ביטוח.
מאור שטיינמן: לא, לא, לא.
רחל אדטו: זה מראה את חוסר האמון של הבן אדם.
רוברט אילטוב: אבל למה הצרכן צריך לשלם פעמיים?
רוברט אילטוב: אם הוא הולך לשתי חברות ביטוח פרטיות, הוא יקבל רק מחברת ביטוח אחת.
לאה ורון: בענפים אחרים שהם לא בריאות אתם מאפשרים פוליסות שיפוי?
קריאה: בונוס על אי ניצול.
מאור שטיינמן: כן, יש כאלה.
מאור שטיינמן: ברכב.
לאה ורון: ברכב אתם מאפשרים פוליסות שיפוי?
מאור שטיינמן: המשמעות היא שאתה מקבל את הנזק שנגרם לך.
מאור שטיינמן: אתה נכנס למוסך ומפצים אותך על הנזק שנגרם לך.
רונן רגב כביר: אבל אין אי ודאות לגבי הסיטואציה.
מאור שטיינמן: - - - אתה יכול לקנות פעמיים ביטוח רכב כי לא שמת לב או אני לא יודע למה.