GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלית כהן: אם הכמות שנשאבת היום, ולא אדבר מה הכמות בדיוק, אבל ניתן בסיס 0, כמות המים הנשאבת היום – כל כמות שהיא מעבר לזה, יצטרכו לשלם על זה תמלוגים אחרים.
גלית כהן: זה לא יכול להיות, כי ההרס של הסביבה הוא ברור.
גלית כהן: בנוסף, אני רוצה לציין את הנושא של הקרן הייעודית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים כרגע על הקרן.
כרמל שאמה-הכהן: הדרישות הסביבתיות, כאשר מה שנאמר כאן, שהסכום של 3.8 מיליארד הוא העלות, אבל העלות הזאת לא כוללת שינויים של מוסדות התכנון, כלומר אם נדרוש תוואי סביבתי יותר, שלא דורש או שמבקש לא לחצות את נחל צאלים, יכול להיות שהוא יהיה קצת יותר יקר, אבל אז המדינה תצטרך לממן את זה.
ירון גולן: לשאלתו של דב חנין אמר יובל, שכל עלות מעל 3.8 מיליארד- - -
דב חנין: שלא נובעת מטעמים תכנוניים.
דב חנין: כתוב: שאינה נובעת משינויים של מוסדות התכנון.
ירון גולן: בהסכם יש התייחסות לסוגייה של שינויים בעלויות תכנוניות – זה לא יהיה ב-100 אחוז, כמובן, מימון של הממשלה.
ירון גולן: מה המשמעות של זה?
דב ליטבינוף: אין שום בעיה סביבתית בלחצות- - -
דב ליטבינוף: לא נקיים את הדיון הזה פה.
דב ליטבינוף: זאת עמדתך.
דב ליטבינוף: השאלה אם סוגיות סביבתיות שיידרשו למחיר גבוה יותר, האם המדינה תצטרך לממן את זה?
ירון גולן: המדינה תממן חלק קטן מאוד, עד גבול מסוים.
גלית כהן: כלומר המשרד להגנת הסביבה תשבו בשקט במוסדות התכנון, אל תדרשו תוואים סביבתיים טובים יותר, אחרת למדינה זה יעלה יותר כסף.
ירון גולן: זה לא נכון, זה כסף צבוע.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח ברור.
כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרת שלב ב' יש?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1(1).
כרמל שאמה-הכהן: האוצר, אנחנו מצביעים על סעיף 1(2).
כרמל שאמה-הכהן: אתם טוענים שזה תקציבי?
יובל צלנר: אני חושב שאת החלק הזה של הצעת החוק- - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלה פשוטה: הצעת החוק, מבחינת האוצר, תקציבית או לא?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להוריד את הסעיף שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להעיק על תקציב המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1(2):
כרמל שאמה-הכהן: חברת מפעלי ים המלח תישא ב-100 אחוזים מהעלות.
אתי בנדלר: במקום שתי פסקאות תהיה פסקה אחת שתאמר שחברת מפעלי ים המלח תישא במלוא העלות.
לירון נעים: אני חוזרת לחוות הדעת של המשנה.
לירון נעים: אנחנו התייחסנו לכך שמפעלי ים המלח צריכים לשאת בחלק משמעותי ביותר מעלות הקיר ולא ב-100 אחוז מעלות הקציר.
לירון נעים: אנחנו חשובים שההצעה של אדוני, להעלות את חלקם של מפעלי ים המלח ל-100 אחוז, מעוררת שאלות חוקתיות שצריך לתת עליהן את הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: יושב פה האוצר וטוען שתהיה לו הוצאה תקציבית.
דב חנין: הפקרת משאבי המדינה לאורך שנים מעוררת שאלות חוקתיות.
לירון נעים: אסביר שוב למה אני חושבת שיש פה קושי חוקתי, ואני מבקשת ללתת עליו את הדעת: יש בכל המהלך הזה פוטנציאל פגיעה גם בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.
דב חנין: גם בזכות הקניין של אזרחי ישראל שהופקרו.
דב חנין: עשינו ניתוח חוקתי מלא של פוטנציאל הפגיעה בשתי הזכויות האלה בחוות הדעת.
דב חנין: לגבי הפגיעה בזכות הקניין, הסברנו שאם בסופו של דבר המשא ומתן לא יצליח, והכנסת תידרש לחקיקה, אפשר יהיה לעשות את המהלך הזה בחקיקה, ובלבד שמפעלי ים מלח לא יחויבו ב-100 אחוז מהעלות בגלל מערכת היחסים המורכבת שהיתה לאורך השנים בין המדינה לבין מפעלי ים המלח, בגלל שהפעילות התעשייתית בבריכה הדרומית אינה משרתת אינטרסים תעשייתיים בלבד; היא משרתת בראש ובראשונה את מפעלי ים המלח, אבל היא משרתת גם אינטרים אחרים – אינטרסים תיירותיים, נופיים ואחרים, שהמדינה עודדה אותם לאורך השנים.
דב חנין: כשבוחנים את השאלה, האם קיים אמצעי שידו פחותה, יש להביא בחשבון גם את ההתנהלות של המדינה לאורך השנים בהקשר הזה ואת התועלות שהמדינה מפיקה מהבריכה הדרומית.
דב חנין: אמנם מרחב המידתיות בכל מה שקשור למידתיות פיסקלית הוא רחב מאוד, אבל אנחנו חשבנו שהוא לא רחב עד כדי 100 אחוז.
נועז בר ניר: לא מדובר בשום מקרה על 100 אחוז השתתפות מפעלי ים המלח, כי יש תקנות הביניים וכל התשתיות, שזה בעלות ממשלתית, אז אין כאן 100 אחוז – את יכולה להיות שקטה.
אתי בנדלר: אבל מוצע כרגע בהצעת לכתוב 100 אחוז.
דב חנין: זה רק על הקציר.
דב חנין: יש עוד המון הגנות סביבתיות אחרות שהמדינה נושאת בהן.
נועז בר ניר: הקציר זה לכל מה שמהחוף מערבה, זה במימון ממשלתי, לכן לא מדובר ב-100 אחוז.
לירון נעים: הדברים שאמרתי התייחסו לאפשרות של 100 אחוז מהקציר; לא התייחסתי להגנות האחרות.
לירון נעים: הבעיות החוקתיות בעינן עומדות.
אתי בנדלר: להערתו של מנכ"ל משרד התיירות, שלב ב' מוגדר כאן כפתרון ארוך טווח שבמסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני, דהיינו כל הפעולה הזאת, בלי הפרדה כפי שאמרת, נחשבת לשלב ב'.
דב חנין: הגירוד.
נועז בר ניר: פה הכניסו רק את הגירוד.
אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על הדברים; אני רוצה להבין אותם כדי לעגן אותם בצורה נכונה בהצעת החוק.
דב חנין: נעשים שני מהלכים: מהלך אחד של גירוד מלח; מהלך שני, של בנייה של סוללות, למשל בחופים.
אתי בנדלר: אינני מדברת על זה.
נועז בר ניר: חוות הדעת מתייחסת לכל התהליך, שכולל את הגירוד, כולל הסוללות החופיות וכולל התשתיות.
נועז בר ניר: הרי זה אותה בעיה.
אתי בנדלר: אדוני אמר שלא מדובר כרגע על 100 אחוזים, כי יש להפריד.
נועז בר ניר: הבעיה היא בעיית הצפה, שמחולקת לשניים: גירוד, בניית סוללות חופיות ותשתיות.
לאה ורון: אבל הצעת החוק אינה מתייחסת לבעיית הצפה אלא רק לגירוד.
נועז בר ניר: הנזק הוא הרבה יותר גדול.
נועז בר ניר: הנזק לא מתמצה ב-3.8 מיליארד שקל, כי יש עוד חצי מיליארד שקל ואפילו יותר שהממשלה משקיעה.
נועז בר ניר: אני מתייחס לחוות הדעת.
נועז בר ניר: חוות הדעת מתייחסת לכל הבעיה שנובעת מהתרוממות האגם.
דב ליטבינוף: אדוני היושב-ראש, משהו חשוב שלדעתי, הוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון, ויש לה אחריות גבוהה מאוד: לא סתם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך להגיע בהסכמה, להבנות.
דב ליטבינוף: להערכתי, אם לא מתקבלת כאן החלטה בהתאם להסכמות שהושגו, ומברכים על ההסכמות שהושגו, לדעתי, לא יהיה צורך בקציר, כי אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה, וזה לא עניין של לפחד ממישהו כזה או אחר.
דב ליטבינוף: הפחד זה הבירוקרטיה, הפחד זה לוח הזמנים.
דב ליטבינוף: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה שיכול להיות שיגישו בג"צים וילכו לבוררויות שיכולות להימשך המון זמן, כולל אם תהיה חקיקה.
דב ליטבינוף: גם בחקיקה וכן הלאה, יש כל מיני הליכים שיכולים לעכב את העניין.
דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים במצב בשטח, שאין מצב לעכב אפילו יום אחד את מה שיש לבצע בשטח.
נועז בר ניר: לא צריך להגזים.
נועז בר ניר: אני חי בשטח יותר ממך, ואני אומר לך שאין יום אחד של ספייר, של המצב – לא של אף אחד; של לוח הזמנים.
נועז בר ניר: הבאנו את עצמנו למצב כזה שאנחנו בני ערובה של הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: עור הערות לסעיף 1(2)?
לירון נעים: אני מבקשת להתייחס שוב לדבריו של מנכ"ל משרד התיירות.
לירון נעים: כשדיברתי על קשיים חוקתיים, דיברתי על כל מה שקשור בעלות הקציר; לא דיברתי על ההגנות האחרות.
לירון נעים: אם הסעיף הזה משתנה ל-100 אחוז, יש פה בעיה חוקתית.
רוברט אילטוב: הם מייצרים את המלח?
אתי בנדלר: לא הספקתי לבדוק את הנושא הזה, אתמול בערב לקחתי לידי לראשונה את החומר – הוועדה מכירה את לוח הזמנים שהיה בימים האחרונים בנושאים שונים, לכן איני מסוגלת כרגע לתת חוות דעת בעניין.
אתי בנדלר: מאוד יכול להיות שאצטרף לעמדתה של נציגת משרד המשפטים, ויכול להיות שאראה את הדברים בצורה פחות חמורה.
אתי בנדלר: על כל פנים, אני כרגע לא מסוגלת להביע את עמדתי בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבסעיף 1(2):
כרמל שאמה-הכהן: חברת מפעלי ים המלח תישא במאת האחוזים מהעלות, שר האוצר יוכל לקבוע באישור ועדת הכלכלה שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים, אבל זה יהיה באישור ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אם השר ישתכנע אחרי זה – עד 10 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(3) - בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,".
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(4) – אחרי סעיף קטן (ה) יבוא – אני גם מציע פה תיקון קטן: שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות ובאישור ועדת הכלכלה יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב'.
דב חנין: אני רוצה להוסיף גם את השר להגנת הסביבה.
דב חנין: צריכה להיות פה התייעצות.
כרמל שאמה-הכהן: מרוב התייעצויות לא יהיה פה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: חייבים התייעצות עם השר להגנת הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה השלכות סביבתיות מרחיקות לכת.
כרמל שאמה-הכהן: גם המציע מסכים לזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה חיוני.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצר פה תמריצים כלכליים לפעולה שיש לה השלכה על הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: אין רוב להצעה.
לירון נעים: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: הצבענו אותו.
כרמל שאמה-הכהן: ובכל זאת, ועדת השרים אישרה את הסעיף, כרגע נעשה שינוי מהותי בסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקשת להחזיר את השאלה הזאת לוועדת השרים.
כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה אישור של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: מכתב חתום על-ידי השר שלך לוועדת השרים.
רוברט אילטוב: אין פה שום דבר מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: דברו עם השר נאמן.
כרמל שאמה-הכהן: עור הערות לסעיף 1(4)?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף עם השינוי של אישור ועדת הכלכלה?
כרמל שאמה-הכהן: בעד – 3
כרמל שאמה-הכהן: אושר, שלושה מול אחד.
כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר ומוכן לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: אם אתם טוענים שיש בכך עלות תקציבית, אני מבקשת לקבל חוות דעת – כמה זמן אדוני קוצב להם?
אתי בנדלר: זכותם, לפי חוק יסוד ולפי התקנון, למסור חוות דעת לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה משחק.
כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר או נציגיו הם המוסמכים לתת את חוות הדעת.
משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לדון על הקרן.
משה (מוץ) מטלון: הקרן זה נושא על סדר היום.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד דיון בעוד חמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעשות הצעת חוק בחמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מצוקת האשראי של המפעלים הקטנים והבינוניים - זהו נושא שהוצג בפניי לפני יותר מחודש.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עוסקת יותר ויותר בזמן האחרון בנושא של מאבק בריכוזיות.
כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה צדדים לריכוזיות בכלכלה הישראלית, מה שיכול לסייע לפרק את הריכוזיות, להקטין את המשמעות שלה זה צמיחה של עסקים קטנים ובינוניים, והיכולת שלהם בסופו של דבר להשתלב ולהתחרות בפירמות הגדולות.
כרמל שאמה-הכהן: המנוע העיקרי כמובן לצמיחה מעבר ליוזמה ולכישרון - צריך גם הון, ואם ההון הזה לא מוקצה בצורה יעילה או בצורה שוויונית ולא בצורה סבירה נוצר עיוות במשק שפוגע ביכולת של העסקים הקטנים והבינוניים גם להתפתח, גם לעמוד על הרגליים בצורה יציבה, וגם לצעוד ולרוץ ולהתמודד עם השחקנים החזקים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הנתונים המספריים מדברים באופן מובהק ולא משאירים מקום לספק שהפרופורציות במדינת ישראל בהקצאת אשראי על ידי הבנקים לעסקים קטנים בינוניים ביחס למקובל בעולם על הממוצעים העולמיים, הממוצעים של מדינות שדומות לנו, אנחנו בחלק מהמספרים שעומדים על מחצית, זה פער בלתי נתפס.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהדבר מצד אחד יכול למנוע יוזמה והתפתחות של עסקים חדשים, אבל בצד השלילי הוא גם יכול לגרום לקריסתם של עסקים קיימים שמגיעים למצוקת אשראי, וזה כבר מחיר כבד יותר כשמדובר גם בתעסוקה ופגיעה בתעסוקה ופגיעה בצמיחה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של ריכוזיות בהקצאת אשראי יש לו גם צדדים נוספים, אני מקווה שבכל הצדדים האלה הדיון נקבע עוד לפני שקמה הוועדה בראשות המפקח על הבנקים שאמורה לבחון את התחרותיות ואת הריכוזיות בענף הבנקאות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהנושא הזה כחלק מהסיכום של הישיבה היום היא המלצה בפני הועדה הזאת להתעמק בסוגיה הזאת ולתת את דעתה, כי הריכוזיות בהקצאת אשראי גם יוצרת אפליה בין עסקים קטנים בינוניים לעסקים גדולים, גם באפליה גיאוגרפית.
כרמל שאמה-הכהן: נתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מצביעים באופן ברור ששני שליש מהאשראי במשק ניתן במחוז תל אביב.
כרמל שאמה-הכהן: האמת שזהו נתון שפחות מטריד אותי לעומת הנתון של הקצאת האשראי והחלוקה בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים ובינוניים, כי שם יש פרמטרים נוספים שבו משקל העסקים הבינוניים בתוצר העסקי שאמור להיות בקורלציה כזו או אחרת להקצאת האשראי נמצא בעיוות, בעוד שהחלוקה הגיאוגרפית, אפשר להגיד שעיקר הפעילות הכלכלית נמצאת באזור תל אביב, והיא מובילה לכך בהגדרה שגם רוב האשראי מוקצה למחוז תל אביב, אם מישהו רוצה לשנות את זה, זה כבר שינוי מדיניות של פיזור הפעילות הכלכלית, אבל לאו דווקא מדובר בשיקולי ריכוזיות שנגועה המערכת הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: יציג מטעם התאחדות התעשיינים בישראל אמיר חייק.
אמיר חייק: אדוני יושב ראש הוועדה, בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להציג בפני הוועדה את הנתונים שיש לפנינו.
אמיר חייק: ברשותכם, לפני שאבקש מגלעד שהוא יושב ראש הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות להציג את הממצאים שלנו, אני רוצה לומר מספר מלים כלליות לגבי מצב האשראי בכלל, ואנחנו נכנסים היום לתקופה שהלחץ רק יילך ויגבר, אנחנו לא צופים 2012 קלה יותר.
אמיר חייק: לפי נתוני התאחדות התעשיינים אנחנו צופים עלייה באבטלה, אנחנו צופים לחץ גדול הרבה יותר על הפירמות.
אמיר חייק: אנחנו גם יודעים שההוצאות שמושתות על החברות על ידי הממשלה הולכות וגדלות, די אם אני אציין שב-1 בינואר הולכים להעלות את מחירי המים לתעשייה ב-25%, זה דבר שלא ייאמן.
אמיר חייק: זה פוגע ברווחיות של החברות, זה מביא אותם למצב שאני לא יודע איך הן יכולות עדיין להמשיך ולשרוד במשק הישראלי.
אמיר חייק: חלק גדול מהן, לצערנו, מתנהגות בשיטה של "אתם תישארו פה ואנחנו נלך לעזאזל", כלומר, לוקחות את הרגליים ומחפשות את המוצא מעבר לים, ופותחות קווי ייצור מעבר לים, פותחות חברות מעבר לים ומעסיקות עובדים מעבר לים במקום להעסיק אותם פה.
אמיר חייק: הנושא שאנחנו התכנסנו לגביו פה הוא נושא מצוקת האשראי, הוא נושא מאוד מרכזי בקשיים וביכולת התחרות וההתרחבות של החברות שלנו.
אמיר חייק: כדי לא לחזור על עצמנו, אני אעצור פה ואבקש מגלעד לקחת את המושכות של הדיון הזה.
גלעד זילברברג: אני יו"ר המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות, מנכ"ל ובעלים של חברת מאיר בייגל.
גלעד זילברברג: בוקר טוב יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, הגענו כאן משלחת לא קטנה של תעשיינים כי הנושא הזה באמת בנשמתנו - יש פה תעשיינים שמעסיקים מאות עובדים.
גלעד זילברברג: אני אציג את הנושא, אחרי שנפגשנו אני רוצה להגיד לך שרק מלפני חודשיים להיום התוצאה הרבה יותר קשה.
גלעד זילברברג: כבר אנחנו רואים היום את עקבות מה שאנחנו קוראים בעיתונים הנושא של כניסה של "באזל 3", גם דרישות ההון ביחד עם מה שאנחנו רואים ירידה בפעילות המשק, כל הנושא של בעיות האג"חים.
גלעד זילברברג: אנחנו רואים כבר היום - כולם לוחשים את זה - שהבנקים מתחילים לסגור את הברזים, ואנחנו עוד יותר מוטרדים ממה שהיינו מוטרדים עד עתה.
גלעד זילברברג: יש לנו בעיה מאוד מרכזית, אני חושב שזה הריכוזיות האמיתית בעולם העסקי שלנו, וזה נושא באמת של העסקים הקטנים והבינוניים.
גלעד זילברברג: אני כאן לא בא להאשים אף אחד, אנחנו מראים נתונים תוצאתיים, ואני מבקש שהוועדה וחבריה יפעלו כמה שיותר מהר.
גלעד זילברברג: בכלל, תרומת המפעלים הקטנים והבינוניים לתחרותיות והקטנת פערים היא אדירה.
גלעד זילברברג: משום מה בישראל לא טופל הנושא הזה כמעט עד היום.
גלעד זילברברג: לפי מחקרים שיש אצלנו, מדינת ישראל משקיעה בעסקים קטנים ובינוניים כנראה בין המקומות האחרונים, לא המקום האחרון ב-OECD בכללותו - מה שאנחנו רואים פה בעצם יתרונות כולם של עסקים קטנים ובינוניים זה גמישות, תחרותיות, נושא של תחרות בין המודל העסקי הקטן למודל העסקי הגדול הוכח כבר בכל מקום שמוריד מחירים.
גלעד זילברברג: יצירת מקומות תעסוקה, עסקים קטנים ובינוניים מייצרים הרבה יותר מקומות תעסוקה בהשקעה נמוכה יחסית, וכמובן השקעה ביזם שיש לנו, שאני חושב שהוא ההון האנושי הגדול ביותר שיש לנו פה.
גלעד זילברברג: תעשייה קטנה ובינונית, אנו מדברים כאן על הנושא של המגזר עסקים קטנים ובינוניים, אבל תעשייה קטנה ובינונית, להבדיל מעסקים אחרים, היא צרכנית אשראי הרבה יותר גדולה, הסיבה היא שקודם כל תעשייה מייצרת השקעות גדולות בהון הן במבנים, הן במכונות, והן בציוד בתשתיות.
גלעד זילברברג: ימי אשראי ארוכים ללקוחות, אנחנו בעצם מממנים את הקימונעים, כל התוצרת שלנו מגיעה בסוף לקימונעות.
גלעד זילברברג: אנחנו נותנים את האשראי לקימונעות, הקימונעים מקבלים בדרך כלל מזומן, וכמובן הוצאות גדולות לשיווק ומכירות, אם זה לשווקי הייצור שאנחנו בעצם פועלים במקום הזה, ואם זה ממוצרי צריכה שאנחנו צריכים להשקיע במותגים כמו בעולם תוכן שאני חי בו.
גלעד זילברברג: אם נסתכל ונעבור לשקף הבא, וזה הנתון הכי בולט, משקל העסקים הקטנים והבינוניים מסך האשראי הבנקאי במגזר העסקי בלבד, אנחנו מדברים מגזר עסקי, שלא יהיו פה עיוותים, הנושא נבחן פה מאוד לעומק בכל חתך שהוא.
גלעד זילברברג: בישראל הנתון הוא 20% מתוך סך האשראי.
גלעד זילברברג: עסקים קטנים ובינוניים 43%.
גלעד זילברברג: אם נסתכל בשקף הבא נראה את התוצאה של זה, וזה בעצם התוצאה שמסבירה את הריכוזיות בישראל החלק של עסקים קטנים הוא רק 28%, כאשר באיחוד האירופאי הוא 38%.
גלעד זילברברג: פה אפשר להראות בשתי השקפים הללו את בעיית הריכוזיות במדינת ישראל.
גלעד זילברברג: אם נעבור לשקף הבא, נראה שאשראי עסקים קטנים כשהוא מהתוצאה בישראל הוא בין הנמוכים ביותר שיש.
גלעד זילברברג: מפעלים קטנים ובינוניים מפעלים של עד 100 מליון שקל, לפעמים גם יותר 250, בעולם של תאגידי ענק אני רואה היום ארגונים של 500 מליון שקל שמרגישים בינוניים ליד תאגידים של מאות מליארדי דולרים שפועלים בישראל.
גלעד זילברברג: חשוב להבין שאין לנו חוץ מהבנקים שום מקור גיוס הון אחר, בעצם שוק ההון, השוק החוץ בנקאי הוא בעצם חסום בפנינו, ולכן אנחנו מסתכלים ופעילים רק באמצעות הבנקים.
גלעד זילברברג: בסקרים שאנחנו עורכים אצלנו באגף הכלכלה, בזמן האחרון אנחנו עדים להתגברות הדיווחים על קשיי המימון, אנחנו רואים שבממוצע כ-50% מהמפעלים בבעייה של או שמירת האשראי שלהם או גיוס האשראי שלהם.
גלעד זילברברג: אין לנו בעצם מפעלים חדשים, כמות היזמים החדשים שבתעשייה הולכת וקטנה, אוסיף על מה שאמיר אומר, הרבה מאוד מהחברים שלנו החליטו שהם מעתיקים את הפעילות שלהם לניכר.
גלעד זילברברג: לסיכום, הנגישות שלנו לאשראי מאוד קשה, אנחנו נדרשים לשיעורי ביטחונות דיס-פרופורציונאליים לעסקים הגדולים, ניתן אשראי בעיקר לטווח קצר.
גלעד זילברברג: אם היינו עדים לאשראי שניתן בגין ציוד ומכונות לאשראים ארוכים שבדרך כלל זה הפחת שלנו, בשנים האחרונות בעיקר מאז 2008 אנחנו רואים שינוי במדיניות מאז המשבר של 2008, וגם כשניתנים הלוואות לציודים הם ניתנים לתקופות קצרות של עד חמש שנים.
גלעד זילברברג: הגיע הזמן, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לטפל בריכוזיות האשראי בישראל, באפליית העסקים הקטנים והבינוניים.
גלעד זילברברג: אני חושב שזו הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, לצערי, ועדת טרכטנברג, ועדת הריכוזיות לא נגעה בנושא הזה, הנושא הזה הוא לא קונסנסוס רק של המפעלים הקטנים והבינוניים, אני יכול להגיד לכם.
גלעד זילברברג: גם ראשי ההתאחדות וגם בעצם קונסנסוס שלם גם בקרב החברים הגדולים שזה הבעיה המרכזית במשק, אז בואו ניתן שיהיה לנו תחרות יותר חזקה פנימית, ונטפל בבעיה הזאת שבאמת אנחנו לא יודעים להבין מהי, כי בלוגיקה אנחנו מבינים שהבנקים מרוויחים הרבה יותר כסף עלינו כעסקים קטנים.
גלעד זילברברג: הפיזור הרבה יותר גדול למשק עוד לפני כל התספורות למיניהם שמדברים עליהם, גם ברמה של ניתוח סיכונים, קבוצת העסקים הקטנים והבינוניים הרבה פחות מסוכנת, וכמובן ביחס לפרמיה שמקבלים, ובכל אופן אנחנו לא מבינים מדוע המצב הוא, קשה לנו לקבל את ההנחה שאנשי העסקים הקטנים והבינוניים בישראל שזה תוצאה של הנתונים הם פחות טובים מאנשי עסקים קטנים ובינוניים בניכר.
גלעד זילברברג: אנחנו מכירים כולנו את יכולת היזמות של העם שלנו, בייחוד של כל חבר וחבר שיש פה, בטח חברים שיצא לניכר ורואים מה הם יכולים לעשות.
גלעד זילברברג: הצטרפו אליי מספר חברים שרק להמחיש בקצרה, ממש בשתי מלים דוגמאות מהשטח מה קורה להם ואיך נעצרת להם הפעילות והצמיחה במשק.
ישראלה מני: בוקר טוב לכם, האמת שאני מודה לגלעד שהוא הציג את זה בסוף כעסקים ולא כתעשייה, אתם בטח יודעים כבר את המספרים שמעל 99% הם עסקים קטנים, ורק שתבינו שמעל 80% מחזור המכירות שלהם הוא עד 5 מליון שקלים.
ישראלה מני: אנחנו לא מדברים על 100 מליון ו-500 מליון, אנחנו מדברים גם עסקים שיש להם בעיה אקוטית אמיתית.
ישראלה מני: צריך להבין שהיזמויות היום במדינת ישראל, אז נכון שהם לא בהכרח בתעשייה, אבל הם בהרבה מאוד תחומים אחרים, חלקם הם תחומים של שירותים שמשיקים לתעשייה, או חלקם חברות סטרט-אפ.
ישראלה מני: צריך להבין שהמחסור באשראי הוא חותך לאורך כל השדרה העסקית בישראל, בכלל זה, אנחנו מתכוונים לעסקים שנמצאים באמת בקשיים אמיתיים, ואז אין להם יכולת להשיג אשראי לא מהבנקים ולא מקרנות המדינה היום, כיוון שגם לקרנות המדינה המחסור באשראי הוא גדול כיוון שהביקוש הוא גדול.
ישראלה מני: אני כן מצטרפת פה לתעשיינים, אני אפתיע אותם, אבל אני בהחלט מצטרפת לתעשיינים בלבקש מהם, לבקש מהמדינה, לבקש ממך יושב ראש הוועדה, שנעשה איזשהו תהליך בתוך הקרנות עצמם שבהם למעשה גם אותם עסקים שיש להם קשיים אמיתיים לא רק בעיה בלהשיג הון חוזר או לא רק בבעיה להשיג הון למימון השקעה כלשהי, אלא גם בבעיה בלשרוד את השנה, שנתיים של מיתון כפי שראינו ב-2008, גם שם תהיה איזושהי סוג של הגמשה בקרנות בערבות המדינה - זה חלק ראשון.
ישראלה מני: החלק השני - שצריך להרחיב את הקרנות האלה.
ישראלה מני: הקרנות האלה היום נמצאות ברמות של תקציב די נמוך, ואינן מספיקות לא לכיוון הקרן לעסקים בינוניים, ולא לכיוון הקרן לעסקים קטנים.
ישראלה מני: נמצא רן קיוויתי - יושב ראש הסוכנות, אני מניחה שהוא יוכל להסביר את זה יותר טוב ממני, לכן שני הדברים האלה ביחד חייבים לבוא במקביל עם רוח גבית של הוועדה.
ברוך שניר: התאחדות המלאכה והתעשייה מאגדת את אותם יצרנים קטנים שמעסיקים עד 25 עובדים, אותה נקודת חיתוך בינינו ובין התעשיינים.
ברוך שניר: גם אנחנו רואים למעשה מבחינת קו מגמה באמת גידול בשיעור ההזדקקות של עסקים לאשראי, או עסקים שמגדירים את עצמם כנתונים במחנק האשראי.
ברוך שניר: היום עומדים סביב נתון של 40%, כאשר אם אני אקח את הנתון הקיצוני ביותר שהיה בו משבר של 1978, עומק המשבר הגיע אפילו ל-70%, 72%, אנחנו עדיין לא שם, אני מקווה שאנחנו גם לא נהיה שם.
ברוך שניר: לגבי הנושא של ריכוזיות בהקצאת האשראי במשק, הנתונים הם ברורים.
ברוך שניר: מבחינת הפתרונות לפחות בעינינו, מבחינת כלי התמיכה של הממסד כפי שאנחנו רואים ומצפים, נקודה אחת אנחנו חושבים שיש תפקיד לבנק ישראל בהיבט הזה, בטח כאשר הוא אוחז בכובע של הפיקוח על הבנקים.
ברוך שניר: ישנה בעיה מצד אחד מנקודת המבט של הבנק לדרוש ממנו להסתכל בראיית מאקרו כוללת כאשר הוא מנסה למעשה בהקצאת האשראי להסתכל על היבט השיקול העסקי בלבד, קיים פער מסוים.
ברוך שניר: לכן אנחנו חושבים שבנק ישראל בתוקף תפקידו כרגולטור, הוא צריך לחשוב איך הוא משפר את תנאי הגישה או הקצאת האשראי של הבנקים למתן אשראי לעסקים קטנים, זו נקודה אחת.
ברוך שניר: הנקודה השנייה היא בהחלט הקרן לסיוע לעסקים קטנים ואני מצטרף למה שאמרה ישראלה, בהחלט קיים מקום הן בהגדלת הסכומים של הקרן, והן בהיבט של הגמשת תנאי סף, כי צריך לזכור הקרן הזאת למעשה ציבורית היא מוגדרת כקרן ייעודית, ואם היא קרן ייעודית אז הציפייה היא בקרב הציבור הרחב, גם בקרב העסקים הקטנים, בוודאי ובוודאי בתקופה כזאת להקצות יותר אשראי, ולהיות באמת מקור אלטרנטיבי לפתרון.
ברוך שניר: כרגע, למרות שבאמת הקרן נותנת היקפים הרבה יותר גבוהים של אשראי על ציר הזמן, בשנים האחרונות זה עדיין לא מספיק, זה עדיין מהווה 0.7%, 0.8% מכלל האשראי שעסקים הקטנים צורכים.
רן קיוויתי: מנתונים שיש לנו גם הוצגו על ידי התעשיינים ברור לגמרי שיש מצוקת אשראי קשה במדינת ישראל לעסקים הקטנים והבינוניים.
רן קיוויתי: אני אציין שככל שהעסק קטן יותר, מצוקת האשראי שלו, האשראי הבנקאי גדולה יותר, למרות שהעסקים האלה הם בעצם אחראים לפי נתונים של המ.מ.מ.
רן קיוויתי: אחראים על 45% מהתוצר העסקי, הם מקבלים רק 20% מהאשראי הבנקאי, ו-13% מסך האשראי.
רן קיוויתי: אני חושב שמשהו שעוד יותר מחדד את המצוקה, אחוז הבטחונות שעסקים האלה צריכים לתת כשהם באים לבקש הלוואה עומד על 96%.
רן קיוויתי: זה אומר אתה צריך שיהיה לך את הכסף בשביל שתקבל את הכסף.
רן קיוויתי: רוב ההלוואות הן הלוואות לטווח קצר, זה אומר שאשראי אמיתי לטווח ארוך כמעט ולא קיים.
רן קיוויתי: בסקירה בינלאומית שביצענו לגבי קרנות בערבות מדינה, אנחנו רואים שאחוז של קרנות בערבות מדינה עומד בדרך כלל על סביבות 1% מסך האשראי, זה אחוז די דומה למה שיש לנו היום, ואנחנו עומדים עכשיו על סף של יציאה לקרן חדשה בהיקף גדול יותר, אני משער שאנחנו נעמוד באחוז הזה.
רן קיוויתי: גם בבחינה של הקרנות בערבות מדינה, אנחנו רואים שבחמש השנים האחרונות הסכום של האישורים שם קפץ פי שלוש, אין בעיה אמיתית של תקציב, כל פעם שיש בעיה של תקציב אנחנו מכסים אותה.
רן קיוויתי: נעשה גם שיפור מאוד משמעותי בתחום הזה על ידי אגף החשב הכללי, הבנקים שלא האמינו לפני חמש שנים לערבות המדינה, בישיבות שהייתי בוועדות בכנסת אמרו שהם לא מעוניינים בכלל להצטרף לקרנות כאלה, בגלל שבסופו של דבר כשיש דיפולט הם לא מקבלים את הכסף.
רן קיוויתי: היום בשיחות שהיו לנו עם הבנקים האלה, הם שינו את דעתם, והם כן חושבים שהקרנות האלה הם קרנות שבאמת נותנות ערבות מדינה.
רן קיוויתי: אם אנחנו מסתכלים ויש פה את השקף שההתאחדות הציגה, השקף על סך האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, בהשוואה בינלאומית רואים שיש מדינות שההיקפים שם הרבה יותר גבוהים באחוזים מסך ההלוואות, ולאו דווקא מדינות שהקרנות בערבות מדינה הן אלה שמייצרות שם את רוב ההלוואות, מזה אנחנו למדים שהבעיה העיקרית שיש פה, וגלעד דיבר עליה, וגם אחרים, היא כנראה בעיה בנושא של תחרותיות בתוך הבנקים על מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, זה נקודה שגם דיברנו עליה עם בנק ישראל, ואנחנו חושבים שזו נקודה שצריך לטפל בה.
רן קיוויתי: לגבי עסקים בינוניים, מפעלים בינוניים, כשאנחנו בודקים, עשינו סקר די גדול בין עסקים, גילינו שיש בעיה משמעותית בתחום ההון, בעצם קרנות עובדות עם עסקים רק גדולים מעל 100 עובדים ומעלה, עסקים בינוניים שרוצים להתמודד מול העסקים הגדולים בשוק התחרותי של היום לא מסוגלים לגייס בכלל הון, וכאן תינתן איזשהו פתרון.
רן קיוויתי: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: יש ידיעה שמתפרסמת ב"גלובס".
אמיר חייק: תראה כמה הוועדה משפיעה...
נחמן שי: אפשר לסגור את הישיבה, יש עוד כמה דברים היום בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: "האוצר מקים קרן אשראי לעסקים שאחרי המינוף שלה תהיה בהיקף של 3 מיליארד שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: יפה, מבורך.
אמיר חייק: נשאלת השאלה באיזה תנאים ואיזה ויה-דולורוזה יצטרכו החברות כדי לראות שם אגורה.
גלעד זילברברג: כנראה שזה אותה קרן שרן ציין עכשיו, בעצם זו אותה קרן שאתה מתעסק איתה.
מרדכי אלגרבלי: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, וחבריי הוועדה, וחבריי בהתאחדות התעשיינים ולאורחים.
מרדכי אלגרבלי: אני יושב ראש של חברה ציבורית רקח, שמייצרת תרופות מאוד גדול, גנרית, מייצרת כ-20 מליון יחידות תרופות בישראל.
מרדכי אלגרבלי: יש לה שני אתרים אחד בבנימינה, אחד בחולון.
מרדכי אלגרבלי: אני התחלתי בעסק הזה לפני כ-20 שנה, הצמחתי אותו ממליון שקל לכ-300 מליון שקלים.
מרדכי אלגרבלי: היום החברה נמצאת בפני אפשרות להכפיל את עצמה כולל הקמת שני מפעלים נוספים אחד באור עקיבא השני יכול להיות גם בדרום.
מרדכי אלגרבלי: לא אלאה אתכם ואת חברי הוועדה ואת יושב ראש הוועדה בכל שק החבטות של הרגולציה המחמירה והולכת בכל התחומים.
מרדכי אלגרבלי: הבעיה שלנו היא לא רק מצוקת האשראי, הבעיה היא אם יישאר עדיין יזמים במשק אחרי שק החבטות היום-יומי של הרגולציה בכל התחומים.
מרדכי אלגרבלי: בשביל להקים מפעל בישראל היום ולקבל היתר בנייה לוקח חמש שנים, חמש שנים כשיש לך קונה אמריקאי לכל התוצרת שלך, בינתיים הוא ברח – חמש שנים.
מרדכי אלגרבלי: בשביל להרחיב מעבדה בישראל לפי התקן של משרד הבריאות, נדרש שנה וחצי, אלה גם בעיות קשות, אבל זה נושא הרבה יותר רחב.