GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי נבו כהן: אבל זה בדיוק מה שקורה כשהיא רוצה לקבל אפידורל והיא עם צירים מאוד כואבים מחתימים אותה, למה אז - - -
רחל אדטו: מה את משווה את זה?
שרון צ'רקסי: אני חושבת שאני מכירה את שני הדברים, למה אתה אומר זה לא אותו דבר?
שרון צ'רקסי: היא עדיין באותו לחץ.
רחל אדטו: כל נסיון להשוות בין אפידורל להנקה זה ממש חוסר הבנה בסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, רבותיי.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, פעם ראשונה.
שרון צ'רקסי: לא נראה לי שבתרכובת מזון לתינוקות יש איזושהי סכנת חיים או סכנה לשלום הציבור.
שרון צ'רקסי: אני חושבת שאם אשה בוחרת וזאת זכותה הבלעדית לתת תרכובת מזון לתינוקות זאת זכותה המלאה.
שרון צ'רקסי: לכנסת אין זכות להתערב בהחלטה הזאת.
שרון צ'רקסי: תודה רבה.
רונן רגב כביר: ברשותך, אני רוצה לעשות סדר בדיון כי יש פה פוקוס על נקודה שלדעתי היא משנית לחלוטין בכל היוזמה הזאת וצריך קודם כל להבין מה המציאות שקיימת כרגע.
רונן רגב כביר: הצעת החוק הזאת לא באה ליצור הגבלה של חופש במקום שכרגע יש חופש, אין כרגע חופש בחירה.
רונן רגב כביר: אין כרגע חופש בחירה, קודם כל במובן שבכל בית חולים מספקים מוצר אחד בלבד והוא המוצר של החברה שנתנה את התשלום הגבוה ביותר עבור הבלעדיות באספקה.
רונן רגב כביר: דבר שני, אין חופש גם במובן שבית החולים יודע שזה חלק מהותי מהתפקיד שלו להיות מי שמספק את התמ"ל, הוא בעל עניין כלכלי בגלל שגם בעוד שנה או שנתיים הוא יעשה מכרז ואנחנו לא רואים גם מבדיקות שנעשו שהמכרזים לא תואמים בהכרח את כמות היולדות.
רונן רגב כביר: הם תואמים את האיפקט השיווקי שיש לבית החולים על השוק.
רונן רגב כביר: למשל, בית חולים כמו איכילוב, התשלום שהוא יקבל עבור בלעדיות הרבה יותר גבוה מבית חולים קטן וצדדי ביחס לכמות היולדות אצלו - אז יש פה עניין כלכלי חד משמעי.
לאה ורון: על מה נעשה המכרז?
לאה ורון: מה הפרמטרים שבודקים למעט מחיר?
רונן רגב כביר: רק מחיר.
רונן רגב כביר: לי יש את המכרזים האלה, גם מכרז של שראל, וגם מכרז של קופת חולים כללית - -
גילה רוזן: - - - המקצועית שלנו לגבי התכשיר.
אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול.
אתי בנדלר: בדרך כלל מכרז אומר ארכוש מוצר במחיר הזול ביותר, אני מבינה שכאן לא מדובר על סוג כזה של מכרז, אלא להיפך, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם בתנאי שאתם תהיו היחידים, זה העניין?
רונן רגב כביר: יותר מזה, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם אם תשלמו לי הכי הרבה כסף עבור הבלעדיות.
רונן רגב כביר: דבר שני, יש פה שאלה למה צריך בכלל חקיקה.
רונן רגב כביר: צריך כנראה חקיקה כי משרד הבריאות לא עושה את עבודתו.
רונן רגב כביר: משרד הבריאות אישרר את המחוייב לתקנות ולאמנה של הארגון הבריאות העולמי כבר שנים רבות שאוסרת בצורה גורפת את הפרקטיקה שקיימת רק בישראל, והוא לא ממלא את תפקידו, ובלי יוזמת החקיקה הזאת הוא ימשיך לא למלא את תפקידו.
רחל פיש: אני אחראית על טיפות חלב ב"מכבי", ואני רציתי לתת איזשהו פן, אני מאוד מסכימה עם פרופסור מתי ברקוביץ על הנושא של עידוד הנקה.
רחל פיש: אני חושבת שדבר ראשון אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיניק.
רחל פיש: אנחנו יודעים במחקרים שכ-90% מהנשים שמגיעות לבית החולים מעוניינות להיניק, וה-90% האלה אם הן יניקו תיפתר לנו הבעיה של הנושא של ההנקה.
רחל פיש: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לעודד את ההנקה בנושא של יועצות הנקה בבתי החולים ובקהילה, זה לדעתי הדבר המשמעותי ביותר כדי לעודד את ההנקה.
רחל פיש: אין ספק שאם אמא התחילה לתת מטרנה, ואלה הבקבוקים שמחלקים ב"תל השומר" - נולד לי נכד לפני שלושה חודשים - אין ספק כשהיא קיבלה את המטרנה היא תמשיך לתת את המטרנה גם בבית, אז יש בזה משמעות מאוד גדולה שהיא כל הזמן רואה בבית החולים רק מטרנה, היא תמשיך את זה גם בבית.
רחל פיש: הרי מה קורה, אם הילד מסתגל לתרכובת מזון אחת, הוא ממשיך את אותה תרכובת גם בבית.
אתי בנדלר: גם זה מבוסס על מחקרים?
רחל פיש: זה מבוסס על מחקרים, שכאשר ילד מקבל תרכובת מזון אחת בבית החולים והאמא אומרת הילד רגוע, הילד לא בוכה, הכול בסדר, היא תלך לסופר-פארם ותיקח את אותה תרכובת.
אתי בנדלר: באיזה אחוז?
אתי בנדלר: יש נתונים לגבי העניין הזה?
רחל פיש: אנחנו נעביר לך את הנתונים.
אתי בנדלר: אני מציעה שתתייחסו לזה בהמשך.
רחל פיש: עידוד ההנקה כבר בהריון על ידי יועצות הנקה, בבית החולים יועצות הנקה לא בבוקר לחצי שעה, אלא בבית החולים סובב שעון ואחר כך בקהילה תחת חוק שיחליט שמשרד הבריאות לקח את זה בתוך הסל שלו, אני יכולה לתת לכם דוגמה ממקור אחר, למשל, שמשרד הבריאות החליט שהסל הכניס את הגמילה מעישון, אנחנו רואים את אחוזי הנשים שמעוניינות להפסיק לעשן גבוהים פי ארבע ממה שראינו קודם.
רחל פיש: זה הדרך לדעתי, קודם כל לעודד את ההנקה.
כרמל שאמה-הכהן: פרופסור מימוני פרנסיס, יו"ר ועדת הבחינות רפואת ילדים ויו"ר איגוד רפואת ילדים לשעבר.
פרנסיס מימוני: אני רק מייצג את עצמי, אני לא מייצג לא את האיגוד שפעם הייתי היושב ראש, וגם לא את איגוד רופאי הניאונטולוגים שגם הייתי היושב ראש פעם.
פרנסיס מימוני: אני חייב להגיד שפה אני קצת אשבור את הקולגיאליות הרגילה, ואני בהחלט מתנגד בהרבה מאוד תוקף במה שנאמר על ידי שני קולגות רופאים.
פרנסיס מימוני: אני חושב שיש משמעות לכל תרכובת מזון לתינוקות שניתן לתינוק בהקשר להמשך חייו.
פרנסיס מימוני: הנקה מציל חיים, ומכיוון שהנקה מצילה חיים, זה אומר שחוסר הנקה פוגעת בחיים, באיכות החיים וגם בתמותה ובתחלואה העולמית, ובוודאי גם כן במדינת ישראל.
פרנסיס מימוני: נכון, אנחנו מסנוורים על ידי הכסף, זה נשפך מחברות תמ"ל לכל בתי החולים אבל גם לאיגודים השונים, איגוד רופאי ילדים, ואני הייתי חלק מהחטא הקדמון הזה, הייתי חלק מהמערכת.
פרנסיס מימוני: אני רואה שאנחנו מסונוורים על ידי הכסף הזה, אני רואה שיש פגיעה קשה מאוד ביכולת שלנו לשפוט ולחשוב, כי באמת אנחנו זקוקים פתאום לכסף הזה, התרגלנו אליו.
פרנסיס מימוני: הצורה לשבור את זה, זה לחשוב שאם אנחנו נעודד את ההנקה כמו שצריך על ידי שמירה על החוקים של האמנה אנחנו נחסוך כסף של הבריאות והכסף הזה אפשר עכשיו להכניס אותו בכנסים, במחקרים וכו'.
פרנסיס מימוני: מלה אחרונה בקשר ליועצות הנקה, אני חייב להגיד שיש תקן בינלאומי ליועצות הנקה.
פרנסיס מימוני: מה שיודעת יועצת הנקה בישראל זה מה שיודעת יועצת הנקה באמריקה או באנגליה או בצרפת.
לאה ורון: יש מי שמפקח בישראל על יועצות הנקה?
פרנסיס מימוני: הן עושות את הבחינה הבינלאומית.
פרנסיס מימוני: לכן, כשאנחנו דורשים מהן להיות אחיות או דיאטניות, ברור שצריך להיות דרישות בסיס מי יכולה לגשת לכזה דבר.
פרנסיס מימוני: אבל אם אנחנו דורשים מהם לעשות את זה, זה אומר שהיום אנחנו מפטרים את רוב יועצות ההנקה המסודרות, הטובות הסטנדרטיות שקיימות בבתי החולים, הדבר הזה לא יאומן, כי אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירה במקצוע הזה.
רחל פיש: רק הערה לגבי יועצות הנקה.
רחל פיש: היום משרד הבריאות נתן על זה את הדעת יש יועצות הנקה דרך משרד הבריאות לומדים היום, ולומדות הרבה מאוד אחיות להיות יועצות הנקה מוסמכות, זה קורס על בסיסי.
רחל אדטו: עוד פעם חוזרים, אתה רואה שהנושא המרכזי הוא הנקה, זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה.
נחמן שי: קיבלנו סטייה מעניינת פה בדיון.
דני דנון: אנשים באו עם מטען.
רחל אדטו: אנחנו כולנו בעד הנקה, אבל בוודאי שזה לא רלבנטי להצעת החוק.
גילה רוזן: שלא יהיה איזה בלבול פה כאילו אנשים שמדברים נגד החוק הם נגד הנקה, כי זה מה שמנסים כאילו לעשות.
גילה רוזן: כל האנשים הקודמים, אני מודה להם על הדברים שהם דיברו דברי טעם יפים מאוד שחוסכים לי הרבה ממה שאני רציתי לומר.
גילה רוזן: ההערה קודם שאם תמ"ל יקבל איזה כמות קטנה זה ימנע את ההנקה, אז המחקרים בניגוד למספרים שזרוקים פה בלי מחקרים, מה שמראה שאם מגישים את התינוק ליולדת על מיטת הלידה זה אחד הדברים שמאוד מגביר את ההנקה וזה לא קורה מספיק, כולל מה שבאמת אמרו פה לגבי ההנקה שההחלטה היא הרבה לפני.
גילה רוזן: אנחנו רואים שאין שינוי באחוז המניקות, זה על סמך מספרים ממשרד הבריאות משני סקרים גדולים.
גילה רוזן: אין שינוי במספר המניקות בתוך בתי החולים בתחילה ישר לאחר לידה בעשר השנים האחרונות.
גילה רוזן: זאת אומרת שהתמ"ל לא גרם לשום הרעה במצב של הנקה.
גילה רוזן: מה שגורם הכי הרבה נזק להנקה, זה החזרה המוקדמת לעבודה.
גילה רוזן: אני עובדת בתחום של דיאטנית ילדים.
גילה רוזן: אני עובדת עם נשים בהריון ואחרי לידה, הבעיה הגדולה ביותר שלהן, שהן צריכות אחרי חודשיים וחצי, שלושה, להתחיל להתארגן חזרה לעבודה, וזה הדבר שהכי פוגע להן בהנקה.
גילה רוזן: מי שרוצה לעודד פה חוק הנקה, שיאפשר להן את הזכות להיות בחופשת לידה יותר זמן.
גילה רוזן: דיברו פה על ההחתמה על אפידורל, כאילו שההחתמה היא שוות ערך על נושא של מתן תמ"ל לתינוקות, גם זה עוולה שאני לא מבינה איך אפשר לעשות השוואה כזאת קודם כל תינוק יכול להיכנס להיפו-גליקמיה, מאוד בקלות תינוק נכנס לזה, וזה יכול לגרום לנזק מוחי מאוד חמור.
גילה רוזן: מי יהיה אחראי על זה?
גילה רוזן: היפוגליקמיה זה נפילה ברמות סוכר בדם מכיוון שאין לו רזרבות, אז מה יעשו בדיוק?
גילה רוזן: כמו שמספרים פה כולם שלא מוצאים את האמא או אם היא מתלבטת, או כשהבעל שלה כועס עליה אז היא לא רוצה לחתום, למה בכלל?
גילה רוזן: באיזה זכות מפעילים עליה לחץ חברתי בלתי אנושי, זה הרי לא יעלה על הדעת בכלל.
גילה רוזן: נוסף לזה, מה עם כל הנשים שלא יכולות להיניק ממגוון סיבות, כולל דברים מאוד חמורים.
גילה רוזן: מה זה אומר?
גילה רוזן: מה אנחנו משדרים להן שהן פושעות שמרעילות את הילדים שלהן?
גילה רוזן: או בגלל שזה בגלל שהן מפונקות שזה היום מודרני.
גילה רוזן: אם זה היה מפונקות, אז למה בתנ"ך יש עוד מיניקת?
גילה רוזן: זאת אומרת, תמיד היה לא פשוט להיניק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מספר פעמים צריך להסביר, הדיון פה הוא לא על הנקה, ולא יהיה על הנקה.
גילה רוזן: אז צריך להוציא את זה מהחוק.
אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו על פרוצדורה של חקיקה לכל הנוכחים כאן.
אתי בנדלר: חבר כנסת מציע את הצעת החוק, אם היא מתקבלת בדיון מוקדם, היא עוברת להכנה בוועדה להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה, מעבר להערות כלליות, קוראים כל סעיף ויכולים לעשות שינוי רדיקלי, ועם נוסח הצעת החוק.
אתי בנדלר: וכפי שהצהיר כאן היושב ראש, הצעת החוק כפי שתצא מתחת ידי הוועדה, לא תכלול עידוד להנקה, אלא רק את ההיבטים הכלכליים ככל שהועדה תחליט על כך.
אבינועם רכס: האם זה מוריד את ההסכמה לחתימה מדעת, למשל, ולסמן את המוצרים, אז אנחנו יכולים להתחיל את כל הדיון.
אתי בנדלר: סימון מוצרים יכול להיות שיש לו היבטים כלכליים, אינני יודעת.
גילה רוזן: אני רוצה, אם כך, להתייחס לעוד עניין אחד שאתם אמרתם שבהכרח מה שהתינוק אוכל בזמן שהוא נמצא בבית החולים, הוא ימשיך בחוץ.
גילה רוזן: זה לא מדויק, אין לתינוקות שום בעיה לעבור בין מוצרים, זה לא עושה להם שום דבר, וזה אני אומרת בתור דיאטנית.
שלי גת: מדובר על האמהות לא לתינוקות.
שלי גת: לתינוקות אין בעיה לעבור, לאמהות יש בעיה לבחור.
גילה רוזן: עוד עניין חשוב ביותר, זה שמדברים פה על זה שכאילו המכרזים מכילים אך ורק עניין כלכלי.
גילה רוזן: אני בכל שנה משתפים אותי במכרז, ואני מביעה את דעתי המקצועית על המוצרים.
גילה רוזן: אני יכולה להגיד לכם שיש מוצרים שלא הייתי רוצה להכניס לבית החולים, ואני תוהה באמת.
רונן רגב כביר: אני אראה לך את הציטוט.
דני דנון: אתה יכול להעביר את המכרזים האלה לרשות הוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר ג'ינה ויסמן, יועצת הנקה, מועדון הנקת חלב אם.
ג'ינה ויסמן: אני חושבת שיש פה בלבול, כי אחד הדברים החשובים להבין, ויש לי על זה הרבה מחקרים מסודרים, אני אשמח להעביר לכל מי שרוצה, שקודם כל ההנקה או חלב אם או תרכיב מזון לתינוקות זה לא כמו מוצר אחר, כמו טיטולים, או כמו משהו כזה.
ג'ינה ויסמן: זה כן פוגע ביכולת של האמא אחר כך להיניק אם התינוק נחשף לתמ"ל לפני שהוא יונק, או בזמן שהוא יונק את הארוחות הראשונות כשגודל הקיבה שלו היא מכילה משהו בין 5 ל-10 סי.סי.
ג'ינה ויסמן: ואם נותנים לו תמ"ל במקום חלב אם זה גורם לנזקים ומפריע להנקה.
אבינועם רכס: איזה נזקים?
אבינועם רכס: אני סקרן כרופא לדעת איזה נזקים.
ג'ינה ויסמן: אני אתן לדבר איתך.
ג'ינה ויסמן: הדבר השני, אני עובדת גם כיועצת הנקה באיכילוב פעמיים בשבוע ואני גם נמצאת בקהילה עם האמהות, הן בבעייה, ופה אני נציגה של האמהות.
ג'ינה ויסמן: הן אומרות אני רציתי, אמרתי בבית החולים שאני רוצה להיניק.
ג'ינה ויסמן: בלילה אמרתי אל תתנו תמ"ל, קמתי בבוקר והאחות אמרה לי נתנו 10 סי.סי.
ג'ינה ויסמן: היא אמרה אם היו שואלים אותי, הייתי אומרת שלא יתנו, הדרך היחידה להסדיר את זה, זה שתהיה חתימה של האמא.
ג'ינה ויסמן: אני מבינה את הבעייתיות, ואני לא רוצה להעיר אף אמא באמצע הלילה אם יש לה תינוק עם בעיה רפואית, והחוק מסדיר את זה שבמקרים של בעיה רפואית לא הצטרכו להחתים אותה.
ג'ינה ויסמן: דבר אחרון, נכון שיש יועצות הנקה שהן עובדות בקהילה שאין להן תואר מוסדר ואנחנו יועצות הנקה מסדירות את העניין הזה בתוך האיגוד המקצועי, יש לנו איגוד מקצועי שנקרא האיגוד הישראלי ליועצת הנקה, אנחנו מסדירות את העניין - לא צריך לבוא ולהסדיר לנו את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: פרופסור ארתור אידלמן, נשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית.
ארתור אידלמן: שמי פרופ' אידלמן לשעבר מנהל מחלקת יילודים ופגיה באגף ילדים בשערי צדק, מעל ל-30 שנה, אז אני חושב שאני קצת יודע את המציאות של מה קורה בבתי החולים.
ארתור אידלמן: היום אני בא כאן כנשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית.
ארתור אידלמן: ארגון בין עולמי הכי גדול של רופאים שמעודדים ומטפלים בעניין הזה, וגם יושב ראש של ועדת המדיניות של האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים, והכותב של ה-policy שלהם שייצא לאור בעוד חודש.
ארתור אידלמן: אני לא אכנס לכל העניינים של ההנקה, יש חוסר ידע כאן, יש טעויות חוזרות על עצמן.
ארתור אידלמן: אבי, אני אשמח לתת לך את כל הנתונים על זה.
ארתור אידלמן: כשאנחנו מדברים על יתרונות ההנקה, אנחנו מדברים על עשרות אחוזים בירידה בתמותה, ותחלואה מכל מיני מחלות, מזיהומים, ממניעה של סרטן וסכרת, אבל זה לא העניין.
ארתור אידלמן: ברור שמהפעילות שלי, והידע שלי והאחריות שלי אני מאוד מעורב בזה, לכן אני תומך בצורה נלהבת בחוק הזה בחלק הראשון, בכל מה שקשור לנהלים המסחריים בין הספקים, היצרנים, היבואנים בבתי חולים בענייני שיווק.
ארתור אידלמן: אני מאוד חולק, ואני מסכים בכל העניין של סעיפים 5, 6, כל העניין של המחוייבות של החתמה מטעם האמא.
ארתור אידלמן: אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים לא מקובלים עליי, אפילו שאני תומך בעניין ההנקה, ואני רוצה לבנות מערכת תומכת ומעודדת.
ארתור אידלמן: אני חייב לומר שבשערי צדק, אנחנו רואים שהבחירה של צורת התזונה לתינוק זה ודאי הבחירה של האמא, וכן חייבים לשאול אותה גם כן בשתי הכיוונים.
ארתור אידלמן: אנחנו רוצים לדעת אם היא רוצה שתהיה הנקה מלאה או תחליף הנקה.
ארתור אידלמן: לכן אנחנו מחייבים את הצוות הרפואי, הסעודי, לאו דווקא רופא, ללכת לכל אמא לבקש מה היא רוצה, ואז להכניס את הפרט הזה לתיק.
ארתור אידלמן: זה מחייב את הצוות.
אירית פורז: עשיתם את זה בלי חוק?
ארטור אידלמן: הסעיף 3, 4, כל עניין הנהלים, שכולל דיווח זה מבחינת אווירה ועידוד.
ארטור אידלמן: בכל מה שקשור לחייב את האמא, לא שאנחנו עושים את זה, אבל צורת נהלי פנים.
כרמל שאמה-הכהן: ד"ר שרון ברנסבורג צברי חוקרת באוניברסיטת תל אביב.
שרון ברנסבורג צברי: בוקר טוב, כמובן הדיון פה על הנקה, ביקשנו שלא נדון על הנקה.
שרון ברנסבורג צברי: אני מחזיקה את הדוח שהוצא בארצות הברית בשנת 2001 מטעם האגף למחקרים כלכליים על העלות של אי ההנקה בארצות הברית, הם דיברו על עלות של 3.6 מליארד דולר בשנה במעבר מה-64% שנוגעים בבתי החולים, וה-75% הרצויים.
שרון ברנסבורג צברי: העלות של אי-ההנקה היא מאוד יקרה, בארץ לצערי אין כרגע מחקר מעודכן על העלות של אי-ההנקה, מבחינה כלכלית אין ספק שהנזקים כתוצאה מההזנה שהיא לא האופציה הטבעית במחלקת היונקים, עולה הרבה כסף לציבור, ולכן הדיון הוא אמור להיות גם בוועדת כלכלה.
שרון ברנסבורג צברי: זה לא הדיון האם זכותה של אשה להיניק או לא, האם היא מקבלת מידע נכון כן, או לא, וכמו שאתם רואים, הרבה מהמידע לא מדויק, אלא מה המשמעות הכלכלית של כל תינוק שלא זכה להזנה הטבעית, האופטימלית, הנורמטיבית מבחינתו והיא הנקה.
שרון ברנסבורג צברי: מה לעשות, אנחנו כולנו ממחלקת היונקים ואנחנו אמורים לקבל חלב אם בראשית חיינו.
שרון ברנסבורג צברי: אני רוצה להזכיר גם שיש לי את המסמך שהכנסת חתומה עליו משנת 2004 שהוגש לוועדה לזכויות הילד, ובין היתר מוזכר פה שבפברואר 1998 ישראל חתמה על ההצטרפות לאמנת אינוצ'טי, שאומרת בין היתר הסדרה של הנושא של תרכובות מזון לתינוקות בבתי חולים, העובדה היא שלא היו פרסומות, שאיגודים מקצועיים לא יקבלו כספים.
שרון ברנסבורג צברי: כל זה ישראל חתמה כבר ב-1998 והתחייבה להסדיר את זה, ועד היום זה לא הוסדר.
שרון ברנסבורג צברי: בין היתר היא התחייבה לקדם את הנושא של בית חולים ידידותי לתינוק, שצד מס' 6 שם מדבר על זה שאמא צריכה לתת הסכמה מדעת לזה שהילד שלה לא יקבל חלב אם שהוא מה שהוא אמור לקבל.
שרון ברנסבורג צברי: לא נאמר האם זה יהיה טופס, אבל האמא צריכה לתת לזה אישור מפורש.
שרון ברנסבורג צברי: יש מקומות בעולם שבהם מוסדר העניין הזה בחוק.
שרון ברנסבורג צברי: בקליפורניה צריך לחתום על טופס הסכמה גם בניו-יורק, באוסטרליה, בניו-זילנד, יש מקומות אחרים בעולם שהשאירו את זה לשיקול דעתו של בית החולים, אבל אמא צריכה לתת הסכמה מדעת שאומרת שהיא מודעת לסכנות האפשריות בזה שהיא לא נותנת את התזונה האופטימלית והנורמטיבית לתינוק שלה שזה חלב אם.
שרון ברנסבורג צברי: יש איזה חשיבות כלכלית, על נושא של הנקה, אי הנקה, עידוד הנקה.
שרון ברנסבורג צברי: אנחנו לא מקדמים הנקה, אנחנו שומרים על הנקה, כל זה מקומו במקום אחר.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין שרית שפיגלשטיין נציגת משרד המשפטים.
שרית שפיגלשטיין: ברשותך, אדוני, אם אפשר לשמוע קודם את נציג הלשכה המשפטית.
אתי בנדלר: אני חושבת, אדוני, שמאוד חשוב לשמוע את נציג הלשכה המשפטית שפניתי אליהם יותר מאשר פעם אחת בכתב כדי לקבל את הצעתם המגובשת במסגרת התיאום ולא הצלחתי לקבל זאת.
רחל אדטו: כל החוק הזה בא בגלל שמשרד הבריאות לא מסוגל לאכוף את מה שצריך, אז לא יכול שמשרד הבריאות לא ישמיע את דברו, זה הרי אבסורד שלא קיים.
שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בתנאי שהדבר ייעשה בתאום עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
שרית שפיגלשטיין: משמעות התיאום מבחינתנו, ראשית לגבי הנושא שאנחנו חושבים שהצעת החוק לא צריכה להתייחס להנקה, ויש להפריד בין הנקה לבין הנושא של הזנת תינוקות.
שרית שפיגלשטיין: כאם מיניקה אני מאוד מזדהה עם הפן הזה, מצדדת בזה, אבל לא חושבת שצריך לעשות את זה בחקיקה.
שרית שפיגלשטיין: לפיכך אנחנו חושבים שצריך להשמיט את החלק הזה שמתייחס בהצעה.
שרית שפיגלשטיין: שנית, לגבי טופס ההסכמה.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא מתנגדים שהיילוד שיוזן בתרכובות מזון אחרי שהאם קיבלה הסברים על כך.
שרית שפיגלשטיין: אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעלות מנוסח של הצעת חוק שהתינוק יוזן רק אם האם חתמה על טופס.
שרית שפיגלשטיין: אני מניחה שהדברים האלה אנחנו נדון בהם בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שרית שפיגלשטיין: דבר שלישי שעדיין לא נדון כאן, ואולי מוקדם לדבר על זה, ונדבר על זה בהרחבה אולי אחרי שנראה נוסח שיהיה מתואם עם הייעוץ המשפטי ועם משרד הבריאות, אבל חשוב לנו לראות שלא יהיו הסדרים בהצעת החוק שיפגעו בחופש העיסוק של החברות שמייצרות את התמ"ל.
שרית שפיגלשטיין: אני מניחה שאנחנו נרחיב על זה בהמשך.
אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני היושב ראש, לשמוע את עמדת משרד הבריאות.
רחל אדטו: זה צריך להיעשות בתיאום בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר.
דני דנון: הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011.
אתי בנדלר: אדוני, יש לי הערות לשם החוק.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בעידוד הנקה, אני חושבת ששם החוק צריך להיקבע לאחר סיום הדיון בהצעת החוק.
רחל אדטו: אני מסתייגת משם החוק.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לבטל את שם החוק.
אתי בנדלר: אבל יצטרכו לתת לו שם לאור ההערות, אז אין טעם לדון בשם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל בינתיים כדי שיירד פה הלחץ של הסיפור של ההנקה.
אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר, ששם החוק נקבע תמיד לאחר סיום הדיון בו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא רוצה לדון בחוק שזה השם שלו, מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד מחיקת שם החוק?
כרמל שאמה-הכהן: נקבע שם בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: שם החוק נמחק.
דני דנון: מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף המטרה?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף המטרה נפל.
דני דנון: הגדרות – 2.
דני דנון: בחוק זה – "בעל עניין" – מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק או בקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן, משווק או מפיץ של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם.
דני דנון: "מוסד בריאות" – בית חולים, קופת חולים, מרפאה ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב), ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם.
דני דנון: "פרסום" – פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, או באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני ומכוונת לציבור או לחלקו, ולמעט פרסום המיועד לבעלי מקצוע בתחום הבריאות, הרפואה או התזונה וכולל מידע מדעי או טכני לגבי מוצר, תכונותיו ואופן השימוש בו.
דני דנון: "תרכובות מזון לתינוקות" – מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות או פעוטות כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי.
דני דנון: "השר" – שר הבריאות.
כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרות.
אתי בנדלר: להגדרה של בעל עניין, יש למישהו הערה?
אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת הכוונה כשמדברים על מפיץ, האם משווק לא כלול במלה משווק?
אתי בנדלר: בדרך כלל אנחנו מדברים בחוגים הכלכליים על יצרן, יבואן, או משווק.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה להוריד את "מפיץ".
אתי בנדלר: צריכים כמובן כשמדברים כאן תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם, כמובן שצריך להוסיף הגדרות למה הכוונה כשאנחנו מדברים בשליטה, אני מוכנה לישיבה הבאה להביא הצעה להגדרות.
אתי בנדלר: לגבי הגדרה מוסד בריאות, נעשים כאן שימוש במונחים שיש להם הגדרות שונות בדברי חקיקה שונים.
אתי בנדלר: כך, למשל, בית חולים, צריכים להוסיף הגדרה, האם אנחנו מדברים בכלל רק על בתי חולים ציבוריים, או על בתי חולים שקיבלו הכרה לפי פקודת בריאות העם, או חוק בריאות ממלכתי וכו', כנ"ל לגבי קופת חולים.
אתי בנדלר: באשר למרפאה, כאן זה עוד יותר בעייתי, כי אם נניח שיש רופא שיש לו מרפאה פרטית, האם הכוונה להחיל את זה גם על סוג כזה, אם כן יש פגיעה גורפת בחופש העיסוק, אנחנו בוודאי שם לא מכוונים את ההרגלים של האם בצורה כל כך ברורה כמו בימים הראשונים של היילוד שדובר על זה בהמשך.
אתי בנדלר: כשמדובר בהמשך "ולמעט בית מרקחת", צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, זאת אומרת, האם אנחנו מדברים רק על מרפאה של מוסד רפואי או לא.
אתי בנדלר: מה לגבי מרפאה של התנדבות, יש אולי מרפאות אינני יודעת, אולי קיים דבר כזה מרפאות של גמ"חים למשל, והם מקבלים תרומות מיצרני תמ"ל, האם רוצים להחיל את זה גם עליהם?
אתי בנדלר: צריכים להחליט האם סוג כזה של מרפאה יחול לגביהם.
אתי בנדלר: עכשיו נאמר "ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם".
אתי בנדלר: אני לא יודעת, וזה דבר שאני צריכה לקבל לגביו התייחסות.
אתי בנדלר: העליתי כאן מספר נושאים שאני מבקשת התייחסות אליהם כמובן, כי אני לא יודעת מה התשובה עליהם.
אתי בנדלר: לגבי בתי חולים, אני מניחה שלא מדובר רק על המבנה של בית החולים, אלא מתחם בית החולים.
אתי בנדלר: אתה מוציא מגדר ההגדרה של מוסד בריאות את בתי המרקחת שבבתי החולים, אבל את החנויות שבמתחם בית החולים אתה לא הוצאת.
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כל מקום שבו מוכרים אתה מתכוון.
רחל אדטו: יש בעיה עם זה ואגיד לך איפה הבעיה.
רחל אדטו: הבעיה היא שבבית חולים צריכים לזכור שתחליפי חלב לא נותנים רק לתינוקות בני יומם.
רחל אדטו: אם תינוק מתאשפז בגיל שבעה ימים או בגיל חמישה ימים חוזר למחלקה והוא כבר לא חוזר לתינוקייה, אלא למחלקת תינוקות, אנחנו נכנסים לנישה אחרת, זאת אומרת, מה קורה עם מחלקת ילדים?
אתי בנדלר: זה שזה חל שם זה בוודאי.
רחל אדטו: מחלקת ילדים זה כבר עצמאי לגמרי.
אתי בנדלר: את רוצה לסייג את התחולה - - -
דני דנון: למה שיקבלו בחינם שם?
דני דנון: שיקנו.
רחל אדטו: אנחנו נכנסים לאיזה בעיה מאוד עמוקה של תחליפי חלב.
רחל אדטו: את אומרת אתם רוצים רק לעידוד הנקה, אנחנו מדברים על מגוון גדול של משתמשי בתחליפי חלב בבית חולים.
רחל אדטו: אנחנו עושים פה בעיה אמיתית לבתי החולים.
דני דנון: יש הבדל בין מסחרי שזה הגיוני, אבל אם בית החולים, מחילים את זה על כל בית החולים – משקל התינוק, גיל התינוק, בית החולים יקנה את המוצרים האלה כמו שהוא קונה הכול.
רחל אדטו: אבל אתה רצית לעודד הנקה, אתה לא רצית לפגוע בבית החולים במחלקת ילדים.
דני דנון: למה לפגוע?
רחל אדטו: כי אתה פוגע, כי אתה לא יודע מה ההסכמים בין בית החולים לבין החברות.
רחל אדטו: אתה לא יודע אם חלק מההסכם הוא לא גם חל על כך שבית החולים יכול לקבל זול יותר עבור מחלקות הילדים, אז אתה מעמיס עכשיו על בית החולים התחשבנות אחרת שעולה יותר ביוקר ואתה פוגע בבית החולים ישירות.
רחל אדטו: לכן אני אומרת אנחנו נכנסים למשהו הרבה יותר רחב ממה שחשבת.
גילה רוזן: יש 50 סוגי של תכשירים לכל מיני בעיות שונות ומשונות במחלקות ילדים, בוודאי שחייבים שהם יהיו שם.
דני דנון: אבל אתם צריכים לקנות את זה, לא לקבל את זה מתנה.
רחל אדטו: ואם אתה יכול לקנות יותר בזול כחלק מההסכם, למה אתה תחייב אותו לקנות עכשיו יותר ביוקר?
רחל אדטו: למה אתה אומר אתם חייבים בית חולים, בית חולים הוא לא מוסד לצרכי רווח, בית חולים נועד לשרת את הציבור כמיטב יכולתו.
רחל אדטו: אם לבית החולים יש אפשרות לקנות יותר בזול אתה לא מאפשר לו.
דני דנון: אבל הוא לא יפרסם שם, ולא יתנו את המתנות שם.
אריק משה: על איזה מתנות אתה מדבר?
דני דנון: הדברים האלה צריכים להתייחס אליהם, אדוני היושב ראש, לקבל את ההערות של בתי החולים, נניח שיהיו להם עוד הערות, חברת הכנסת אדטו, לסעיף הזה, ובקריאה שנייה ושלישית להיכנס לעובי הקורה.
אתי בנדלר: מה לגבי מרפאות פרטיות?
אתי בנדלר: האם אתה לא מתכוון למרפאות של בית חולים או של קופת חולים?
אתי בנדלר: נצמצם את זה מרפאה של בית חולים או של קופת חולים.
גילה רוזן: אם היולדת קובעת אם היא תיניק או לא לפני הלידה, אז למה שמרפאות פרטיות יפרסמו תמ"ל ויגרמו לה להחליט לא להיניק, למה זה לגיטימי?
גילה רוזן: הספרות מראה שההחלטה אם להיניק או לא נקבעת הרבה לפני הלידה ומושפעת מאוד ממה שהאמהות נחשפות אליו, אז מדוע מותר לפרסם במרפאות פרטיות תמ"לים?
גילה רוזן: למה לשכנע אותם מראש, למה להכניס שם את העניין הכלכלי הזה?
שלי גת: אני יועצת הנקה, אני עובדת בבתי החולים וגם בקהילה.
שלי גת: אני רק רוצה לומר שזה נכון שההחלטה נקבעת מראש, ויחד עם זאת אנחנו רואים ירידה בשיעורי ההנקה בבתי החולים, 90% מצהירות שהן אמנם רוצות להיניק, אבל מכיוון שהן נתקלות בקשיים בתוך בית החולים, ומכיוון שהיד קלה על הבקבוק של התמ"ל אז הן מיניקות פחות.
שלי גת: אז נכון שהן רוצות להיניק, אבל יש הבדל בין - - -
גילה רוזן: הן מיניקות בעשר השנים האחרונות בדיוק באותם אחוזים לפי נתוני משרד הבריאות, לא השתנה כלום.
שרון ברנסבורג צברי: במקומות שאימצו בית חולים ידידותי לתינוק על פי תקנים של ארגון הבריאות הבינלאומי, אחוזי ההנקה עלו.
רחל אדטו: מי משלם על התקנים של מדריכות ההנקה?
שלי גת: אשה שבאה ללדת בבית חולים - - -
ג'ינה ויסמן: סליחה, אני באה בהתנדבות לאיכילוב פעמיים בשבוע ואף אחד לא משלם לי.
רחל אדטו: יפה מאוד, בפורייה - - -
שרון ברנסבורג צברי: סליחה, בית חולים מקבל ארבעה ימי אישפוז על כל אשה שמתאשפזת, בפועל זה שניים וחצי ימים, עושה רווח של 2,000 שקל על כל אשה, יואיל בטובו 50 שקל לתת לקידום הנקה.
רחל אדטו: אז כדי שלא תעשי את החשבון לבית חולים תגידי לי מה בית חולים מקבל כאשר היולדת נמצאת שבעה ימים אחרי ניתוח קיסרי, אז אל תביאי את החשבון הזה בכלל.
אתי בנדלר: "מוסד בריאות" - בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים וכן כל בית חולים שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
אתי בנדלר: קופת חולים ניקח הגדרה מחוק אחר.
אתי בנדלר: מרפאה של בית חולים או של קופת חולים ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת או חנות השייכת לאחד מהם או הנמצאת בתחומם.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הגדרות של "בעל עניין" ו"מוסד בריאות" – פה אחד.
אירית פורז: למה במרפאות ודברים אחרים ובתי מרקחת פרטיים כן פרסום, למה רק בציבוריים לא, למה אתם מאשרים את ההגדרה?
כרמל שאמה-הכהן: למה בפרטיים מותר?
אתי בנדלר: למה במרפאה פרטית?