GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: גברתי, אני מציע שהחטיבה להתיישבות תסביר בצורה מסודרת - -
לאה ורון: אוקיי, מצוין.
אלכס מילר: - - את הסוגיות שקשורות לנושאים שאני מעלה, ואז העניין הזה יובהר בצורה הרבה יותר מסודרת.
אלכס מילר: כי לפי מה שאני מבין, גם משרד המשפטים לא כל-כך מבין, ונותן פרשנות שונה.
אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על מצב כמו בדרום, שקודם שמים את המבנים ואחר-כך המדינה צריכה לתת את הפתרונות, אם זה במערכת החינוך אם זה בכל המשרדים האחרים.
אלכס מילר: אני אשמח אם משרד המשפטים יתחיל לטפל גם בעניין הזה, כמו שאתם נלחצים כאן מהנושא של החטיבה להתיישבות.
אלכס מילר: אבל - -
דוד אזולאי: יש פה מישהו מהחטיבה להתיישבות?
דוד אזולאי: - - אנחנו מדברים על מצב אחר לחלוטין: קודם-כול מתבקשת בקשה לקבלת היתר, ורק אחרי שוועדה מקומית, אדוני, מאשרת את העניין הזה, יהיה המבנה.
דוד אזולאי: זה הפוך ממה שהוצג כרגע על-ידי משרד המשפטים.
אביטל שטרנברג: לא צריך לציין את זה בהצעת החוק.
אלכס מילר: אז אני מציע שתתנו פרשנות למה שאני אומר, ואם יש לכם בעיה, תפנו בצורה מסודרת ואל תביאו לכאן התנגדות לפני שדיברתם גם עם השרים שלכם על הסעיפים שאנחנו מעלים.
אלכס מילר: אם אתם רוצים ללכת בעניין של ועדת הכנסת, אני אשמח להגיע לוועדת הכנסת.
אלכס מילר: אין לי שום בעיה בעניין.
דוד אזולאי: כל מה שנתבקשת כאן - - -
דוד אזולאי: אני רק מבקש שהפרשנות תהיה כמו - - -
דוד אזולאי: מה שביקשו ממך זה רק להסביר את הסעיף שאתה הצגת כאן.
דוד אזולאי: זה הכול.
דוד אזולאי: אני הסברתי.
דוד אזולאי: אני גם מציע ש - - -
דוד אזולאי: אני מציע שאיש החטיבה להתיישבות יסביר את הדברים.
דוד אזולאי: כן, שיסביר את בצורה מסודרת, כי הסעיפים מדברים ספציפית עליהם.
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להוסיף משהו.
אביטל שטרנברג: אם הכוונה לייצר איזושהי זיקה בין היתר הרעייה לבין בנייה, אין בזה צורך – הליכי התכנון הם שלמים.
אביטל שטרנברג: אדוני מכיר את חוק התכנון והבנייה.
אביטל שטרנברג: לא צריך לייצר כאן את הזיקה.
אביטל שטרנברג: וכפי שזה מנוסח כאן כרגע, המשמעות היא שיש פה דין מיוחד שמייצר היתר מיוחד למגורים הזמניים וגובר על חוק התכנון והבנייה.
אביטל שטרנברג: אלו כללי פרשנות בסיסיים במשפטים.
דוד אזולאי: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
ישראל חסון: אני מבקש שאלת הבהרה.
ישראל חסון: מאחר שאת מציגה עמדת ממשלה, ומאחר שהרעיון לשיכון – לא להיתרי בנייה "אצטרה", אלא לשיכון של הרועה ומשפחתו – נולד מכשל שלטוני.
ישראל חסון: .. הוא נולד מכשל שלטוני.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא רואים פה כשל.
אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שהחוק הוא שלם ומלא גם ללא התוספת הזאת.
ישראל חסון: את רוצה שאני אגיד לך מה הכשל?
ישראל חסון: אני אתחיל: הכשל השלטוני הוא שאף רועה לא יכול לבטח את העדר.
ישראל חסון: הכשל השלטוני הוא שאת לא יודעת להבטיח את הנושא של הביטחון האישי והביטחון התעסוקתי.
ישראל חסון: זה כשל שלטוני.
ישראל חסון: את לא מסוגלת להגיע היום למצב שאת נותנת לרועה בשטח המרעה שלו שום ביטוח.
ישראל חסון: אני שם את הקו תחת המילה "שום ביטוח".
ישראל חסון: במדינת ישראל, מעבר לנזקי טבע - - -
אורי אריאל: גם זה לא קיים.
ישראל חסון: גם זה לא קיים.
ישראל חסון: אני פניתי לפני ארבע שנים וחצי לממונה על הביטוח במדינת ישראל ואמרתי לו: תגיד, מה עושים עם החקלאים?
ישראל חסון: נוצרה פה בעיה: הרשות השלטונית לא יודעת להבטיח את הדברים האלמנטריים לעוסק בעיסוק הזה, והיא לא מוכנה לייצר לו פתרון.
ישראל חסון: לני שאגיד את דבריי, אני מבקש התייחסות לסוגייה הנקודתית הזו – תגידי לי, מה האנשים שעוסקים בדבר הזה אמורים לעשות?
ישראל חסון: לייצר עוד שלושה חוקי דרומי?
ישראל חסון: מה אנחנו אמורים לעשות?
דוד אזולאי: אני מציע שמר דני קריצ'מן, ראש החטיבה ההתיישבותית.
דוד אזולאי: .. איפה הוא?
קריאות: פה.
קריאות: אדוני דוד אזולאי, מאחר שיזמתי את הפתרון הזה - - -
אתי בנדלר: אבל לא ברור מה הפתרון שמוצע.
אתי בנדלר: יש כאן חילוקי דעות אם מדובר על התגברות על חוק התכנון והבנייה, או שלא קשור.
ישראל חסון: שנייה, אני רוצה לומר לך.
לאה ורון: חבר הכנסת חסון, אולי תאפשר להציג את ההצעה קודם.
לאה ורון: שיבינו כולם את עיקר ההצעה.
אתי בנדלר: אני לא מבינה מה ההצעה.
דוד אזולאי: ישראל, יש לי - - -
ישראל חסון: - - - מה "תן לו, תן לו, תן לו?" – אנחנו הזמנו את הקטע הזה כדי שתיתן לו.
אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מה ההצעה.
ישראל חסון: אני אסביר לך מה ההצעה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, יש לי הצעה בשבילך: בוא נשמע את דני קריצ'מן, ואני אחזיר לך את רשות הדיבור.
דוד אזולאי: כי היועצת המשפטית רוצה לשמוע ולהבין את הנושא הזה.
דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.
דני קריצ'מן: תודה.
דני קריצ'מן: אני יוצא מתוך הנחה שכולם מסכימים עם זה שיש מחסור בבשר בקר טרי במדינת ישראל.
דני קריצ'מן: 50% מהצריכה שלנו מיובאת מדרום אמריקה או מכל מיני מקורות אחרים, שהולכים ונסתמים.
דני קריצ'מן: לכן יש חשיבות מרובה לתחזוקת שטחי המרעה, לטיוב שלהם ולשימוש בהם.
דני קריצ'מן: חקלאי מקבל שטח מרעה, מקים עדר בקר, ומשקיע מאות אלפי שקלים בעדר הזה.
דני קריצ'מן: וכפי ששמעתם, אין לו ביטוח ולא שמירה של המדינה ולא שום הגנה אחרת.
דני קריצ'מן: אז הוא אישית חייב להיות במקום יחד עם העדר 24 שעות.
דני קריצ'מן: יום ולילה.
דני קריצ'מן: זה ממש לא לבוא הביתה, כי צריך לשמור על העדר.
דני קריצ'מן: היות שהניתוק מהמשפחה 365 יום בשנה לא כל-כך אהוב עליהם, אנחנו מציעים שיתאפשר לו להקים מבנה יביל בשטח המרעה.
דני קריצ'מן: אולי אפילו על חשבון המדינה.
דני קריצ'מן: מבנה יביל – שהוא מבנה שאפשר להזיז אותו ולסלק אותו מתי שרוצים – שיאפשר לו לגור עם משפחתו במקום.
דני קריצ'מן: המבנה הזה יונח על-פי חוקי הבנייה.
דני קריצ'מן: הוא יעבור אישורים של ועדה מקומית ושל שאר הוועדות הנדרשות.
דני קריצ'מן: נשאר רק האישור העקרוני לכך שניתן לעשות את הדבר הזה.
דוד אזולאי: איך הוא יכול לקבל היתר במקום שעדיין לא הוכרז כאזור היתר - - -
ישראל חסון: כמו שאתה משכן עובדים זרים היום.
ישראל חסון: אתה החרגת את הסוגייה של שיכון עובדים זרים על שטח חקלאי.
ישראל חסון: איפה אתה משכן 28 או 26 או 23 אלף – תלוי מי סופר – פועלים תאילנדים?
ישראל חסון: אתה משכן אותם בשטח חקלאי.
דני קריצ'מן: אבל אתה לא צריך תאילנדים.
ישראל חסון: לא,לא.
דני קריצ'מן: איך פתרנו את הבעיה בשרפה בכרמל?
דני קריצ'מן: הבאנו עשרות קרוואנים, והוועדה המקומית, באישור אד-הוק, אישרה את ההעמדה שלהם.
דני קריצ'מן: אנחנו מדברים על מבנים שברגע שיסתיים המרעה, ברגע שיסתיים החוזה של המרעה, אין חשש שהם יהפכו ליישוב קבע.
דני קריצ'מן: הם צמודים לזה שיש להם מרעה.
דני קריצ'מן: אם המרעה ייפסק והבקר ילך משם, גם המבנה ילך משם.
דני קריצ'מן: לכן זה מבנה יביל, וזו מהות האישור.
דני קריצ'מן: זה כל האישור שנדרש.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג לך את הרעיון שלמענו אנחנו גייסנו את החטיבה להתיישבות כאמצעי.
ישראל חסון: הרעיון אומר שישנה מציאות של מצוקה נכון לרגע זה.
ישראל חסון: חלק מהרועים פתרו את הבעיה הזאת בצורה שהיא בחזקת עברה על החוק.
ישראל חסון: חלק מהרועים פתרו את הבעיה הספציפית שלהם בעברה על החוק.
ישראל חסון: מאחר שאני לא הייתי מוכן להכשיר עברה על החוק ולהחריג החרגה יתרה – קרי, גברת בנדלר, לאשר בנייה בשטחי המרעה "אצטרה" – אמרתי: בוא נראה מה פתרון הביניים שניתן לחיות איתו לאור הכשל השלטוני, בלי לשבור את כל הגדרות וכל החסמים.
ישראל חסון: וההצעה אמרה את הדבר הבא: אני מחר יכול לקחת את הרועים שהם לא צמודי דופן ליישובים.
ישראל חסון: אני שם עכשיו את הסייגים: שהוא לא צמוד דופן ליישוב; לקחת את אותם רועים שחיים לא יודע איפה, אפשר למפות את זה, זה לא דבר שאי-אפשר למפות; להגדיר מהם שטחי מרעה שאינם צמודי דופן; להגדיר מיהו בעל העדר המשמש כרועה; לאפיין מה המצב שלו – משפחה, זוג, זוג עם ילד, עם שלושה או חמישה ילדים, לא משנה לי כרגע – בלי קשר למין, דת, גזע או לאום; וכמו שאנחנו יודעים לתת את הפתרון לאכסון או מגורים של פועלים זרים בשטחים חקלאיים – על אותו סעיף מדינת ישראל תקצה בשטח שהוא לא צמוד דופן את המבנה היביל שזכאי לו הרועה.
ישראל חסון: כך בעצם הוא צמוד לחוזה של החכרת השטח.
ערן אטינגר: חבר הכנסת חסון, הפתרון לבעיות האלה – והן אכן בעיות – הוא, כמו שדני קריצ'מן אמר, במישור התכנוני.
ערן אטינגר: יש לוועדות מקומיות את הסמכות והן יודעות לעשות את זה כשצריך.
ערן אטינגר: דני התייחס לזה כרגע.
ערן אטינגר: ועדת היתרים של חוק המרעה היא לא מוסד תכנון.
ערן אטינגר: היא לא יודעת לשקול את השיקולים, והיא לא הגורם שנכון להפקיד בידיו היתרי מגורים.
ערן אטינגר: זאת העמדה ש - - -
חמד עמאר: אני חושב שאנחנו נלך לפתרון שלפיו לא יוקם מבנה בלי כל האישורים.
חמד עמאר: בלי שיהיו לו כל האישורים, לא יכולים להקים את המבנה.
אביטל שטרנברג: אז אתה מוסיף לו בעצם עוד תהליך – הוא צריך לעבור דרך ועדת הרעייה כדי לקבל היתר נוסף.
ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם: אתם מסבירים לי מה לא - - -
דוד אזולאי: לא, מה שאומר חבר הכנסת עמאר זה ש - -
אלכס מילר: כפוף לסעיף הזה יהיה - - -
דוד אזולאי: - - הגוף התכנוני לא קשור להיתר הרעייה.
דוד אזולאי: אין קשר.
דוד אזולאי: לקבל היתר רעייה זה נושא אחד, והגוף התכנוני זה נושא שני.
ערן אטינגר: אז יש פה דאבל בירוקרטיה.
ערן אטינגר: אם הוא ממילא צריך היתר בנייה, אז למה אתה צריך אותו גם פה?
אתי בנדלר: - - - מדברים רק על ועדת הרעייה.
דוד אזולאי: לכן אומרת אביטל שזה נושא חדש.
דב חנין: אדוני, ללא ספק זה נושא חדש.
דב חנין: אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים.
דב חנין: אני רוצה לטעון באופן פורמלי שמבחינתי זה נושא חדש.
אתי בנדלר: אתה טוען באופן פורמלי שזה נושא חדש?
אתי בנדלר: אוקיי, אז תעביר את זה לוועדת הכנסת.
דוד אזולאי: אולי נשמע את נציגי משרד הפנים.
דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?
דרורי שפירא: עורכת דין דרורי שפירא, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.
דרורי שפירא: מבחינה משפטית אנחנו רואים בעיה מאוד גדולה בזה שבחוק מבטלים בעצם הליכי תכנון.
חמד עמאר: לא דיברנו על ביטול חוק תכנון.
אתי בנדלר: סליחה, את עונה על שאלה שלא נשאלה.
אתי בנדלר: ניתנה כאן הבהרה שלא מדובר בהליך עוקף חוק תכנון ובנייה.
אתי בנדלר: מדובר על כך שהצבת המבנה היביל, כפי שמוצע כאן כרגע, תהיה טעונה את כל האישורים לפי חוק התכנון והבנייה.
אתי בנדלר: השאלה הנשאלת היא רק האם לצורך ההליכים בפני ועדות התכנון יש גם צורך באישור ועדת ההיתרים.
אתי בנדלר: הקשר בין הדברים האלה – זאת השאלה שאני חושבת ש - - -
דרורי שפירא: אני חשבתי שהם רוצים להקל.
דרורי שפירא: הם בעצם רק מחמירים.
אתי בנדלר: מציבים כאן עוד תנאי.
ישראל חסון: מה אנחנו מחמירים?
ישראל חסון: תסבירי.
דרורי שפירא: אתם מוסיפים עוד תהליך לפני.
ישראל חסון: ומה האלטרנטיבה של הרועה?
דרורי שפירא: אני חושבת שזה לא מוסכם - - -
אורי אריאל: שנייה, סליחה, ברשותכם.
אורי אריאל: ישראל, מה שאתה רוצה, אני חושב, זה להקל על בעל המקרקעין, כדי שהוא יוכל לשמור, כי אין ביטוח וכולי.
אורי אריאל: אם אתם אומרים – זה מה שנשמע פה מפיכם – שזה יעבור את כל הליכי התכנון - -
אורי אריאל: - - זה לא יקרה הרי.
אורי אריאל: ואז השאלה מה בדיוק רוצים.
אורי אריאל: אם רוצים להקל - - -
אלכס מילר: לא, לא, אני אגיד לך.
אלכס מילר: העניין הבירוקרטי הוא לא השאלה כרגע.
אלכס מילר: העניין המהותי הוא שבכלל אסור לשים בשטח הזה אף מבנה.
אלכס מילר: ברגע שהחוק יאפשר, יעבירו את כל האישורים, אבל כרגע - - -
אתי בנדלר: חבר הכנסת מילר, תרשו לי, עד כמה שאני מבינה את העניין.
אתי בנדלר: נראה לי שאתם לא מדברים בקול אחד.
אתי בנדלר: הובהר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, כולל חבר הכנסת חסון ונדמה לי שגם אתה אמרת בדבריך, שאין כאן כוונה לעקוף את חוק התכנון והבנייה.
אלכס מילר: ברור.
אתי בנדלר: דהיינו, ככל שניתן יהיה לקבל היתר למבנה לפי חוק התכנון - - -
אלכס מילר: אבל לא נותנים היתרים למבנים האלה.
אתי בנדלר: אני מנסה רגע להבין.
אתי בנדלר: רגע, תנו לי להציג את השאלה שלי.
אתי בנדלר: אם חוק התכנון והבנייה יאפשר קבלת היתר להצבת המבנה, ניתן יהיה להציב את המבנה.
אתי בנדלר: אם חוק התכנון והבנייה לא יאפשר זאת, לא יוצב אותו מבנה.
אתי בנדלר: עכשיו אני מנסה להבין מה יהיה תפקיד ועדת ההיתרים בכל הקשור למבנה הזה.
אתי בנדלר: אם הרועה עצמו צריך לפנות לוועדות התכנון לפי חוק התכנון - - -
אלכס מילר: - - - של המלצה בלבד.
אתי בנדלר: המלצה בלבד – מה זה אומר?
אתי בנדלר: אם יש לו המלצה, מוסדות התכנון ידונן בבקשה, ואם אין לו המלצה, הם לא ידונו בכלל בבקשה?
אתי בנדלר: מה יהיה ה"סטנדינג" של ההמלצה הזאת של ועדת ההיתרים?
ישראל חסון: אני מבקש:
ישראל חסון: מאחר שאנחנו התלבטנו בכל השאלות שאת אמרת והגענו לאיזושהי נוסחה, אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החקלאות, שיציג את הנוסחה שאיתה אנחנו יודעים לחיות.
ירון בן עזרא: ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות.
ירון בן עזרא: הסעיף הזה קורא לוועדת ההיתרים או ועדה ספציפית להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה בעניין מגורים.
ירון בן עזרא: הסעיף שהקראנו קודם, סעיף 6(ב)(5), נכתב באספקלריה רחבה.
ירון בן עזרא: כביכול יש היתר, אישור או אפשרות להציב מבנה, והסעיף ההוא מתייחס לאותו עניין של מגורים.
ירון בן עזרא: בסך-הכול זו המלצה למנהל מקרקעי ישראל לתת הרשאה, משום שבחוזה הרעייה - - -
דוד אזולאי: מה משמעות של ההמלצה הזאת למנהל מקרקעי ישראל?
דוד אזולאי: בחוזה הרעייה בעל הקרקע לא מאפשר לבנות מבנה מלבד בוטקה של שומר, וזה לא מאפשר הצבת שום מבנה בשטח.
דוד אזולאי: ולכן המגדל נמצא כל הבוקר במשפטים עם מנהל מקרקעי ישראל על פינויו מהשטח משום שהוא בנה אוהל או מבנה אחר, ובערב עם משרד הפנים - - -
דוד אזולאי: אז אמרו לך פה שאתה יכול להגיש בקשה להיתר.
דוד אזולאי: זה לא קשור אחד לשני.
ישראל חסון: ירון זה לא מקדם כלום.
ישראל חסון: בחייך, תן רגע למשרד החקלאות.
ישראל חסון: אני אומר לכם: תעזבו את זה רגע.
ישראל חסון: יש איזשהו סידור מסביב.
ישראל חסון: יוסי.
יוסי ישי: כדי שניתן יהיה להקים מבנה על שטח שבאחזקת או בבעלות מנהל מקרקעי ישראל, צריכים להתקיים שני תנאים: אחד, המנהל צריך להסכים.
יוסי ישי: שניים, שרשויות התכנון יאשרו.
יוסי ישי: אלה שני התנאים.
יוסי ישי: אנחנו מדברים כאן על השכרת שטח לתקופה מוגבלת לרועה כדי שירעה את העדר.
יוסי ישי: אין פה החכרה לטווח ארוך, יש פה החכרה לטווח קצר.
יוסי ישי: לכן הרועה לא יכול להקים מבנה, משום שהקרקע מושכרת לו לתקופה קצרה.
יוסי ישי: מאידך, נאמר כאן שחייבים למקם בשטח הרעייה שומר או איזשהו מתקן למגורים זמניים לרועה, כדי שהוא יהיה בקרבת העדר.
יוסי ישי: הפתרון הנכון הוא שאנחנו נגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, וכבר הכנו הצעת החלטה כזו, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – לא לרועה עצמו, משום שהרועה הוא לא הבעלים של הקרקע – להציב מבנים בכפוף - - -
דוד אזולאי: תסלח לי, איזה מעמד יש לחטיבה להתיישבות?
יוסי ישי: המעמד שלה קבוע בהחלטת ממשלה.
יוסי ישי: הממשלה קבעה - - -
דוד אזולאי: למתן היתר להעמדת מבנה?
יוסי ישי: לא, לא, אני אסביר - -
קריאות: - - - להציע - - -
קריאות: - - אני אסביר, לא גמרתי את המשפט האחרון.
קריאות: אנחנו מציעים להגיש הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, שתאפשר לחטיבה להתיישבות – בכפוף לחוק התכנון והבנייה, זה ברור – להקים מבנה ארעי שישמש את הרועה בתקופה שניתן לו היתר לבצע רעייה במקום.
דוד אזולאי: אז מה אני צריך את החטיבה להתיישבות, אם הוא צריך - - -
דוד אזולאי: משום שהרועה מתחלף.
דוד אזולאי: הרועה מתחלף.
דוד אזולאי: לרועה ניתן היתר לרעות בשטח.
דוד אזולאי: הוא לא מקבל חוזה חכירה לשטח, הוא מקבל היתר לרעות לתקופה מוגבלת.
לאה ורון: והמבנים הם בבעלות החטיבה להתיישבות?
לאה ורון: בניהול של החטיבה להתיישבות?
יוסי ישי: בכפוף לקבלת אישור מועצת מקרקעי ישראל.
יוסי ישי: החטיבה להתיישבות תקים - - -
אורי אריאל: כדי שלא תהיה לו זיקה לבית.
אורי אריאל: הוא לא בעל הבית.
יוסי ישי: לא תהיה זיקת בעלות.
יוסי ישי: ההיתר יינתן לחטיבה להתיישבות.
יוסי ישי: החטיבה להתיישבות תקים מבנה שלה, ותעמיד אותו לרשות הרועה.
אורי אריאל: ואז הרועה הוא שוכר, ולא בעל המבנה.
חמד עמאר: אז אתה מדבר על הסכם בין החטיבה להתיישבות למנהל מקרקעי ישראל, הסכם שאין לו שום קשר לרועה.
אתי בנדלר: אבל זה לא קשור לחוק הזה בכלל.
אתי בנדלר: אני לא רואה איך זה מתיישב בחוק.
קריאה: לא פה, לא פה - - -
אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד, חברי הכנסת חסון ומילר.
אתי בנדלר: לפי דבריו של מנכ"ל משרד החקלאות, אין קשר בין ההצעה שהוא מציע כרגע לבין החוק דנן.
אתי בנדלר: אין קשר.
אתי בנדלר: זה לא מתיישב אחד עם השני.
אלכס מילר: אם ההצעה בסופו של דבר נותנת פתרון, וחטיבת ההתיישבות יכולה להשתעשע עם הפתרון, אפשר להכניס את מה שמסוכם בתוך החוק.
אתי בנדלר: החוק לא מדבר על הרעייה.
אתי בנדלר: כל מה - - -
טלב אלסאנע: למה לתת את הדבר הזה לחטיבה להתיישבות?
טלב אלסאנע: למה לא לתת לזרוע שלטונית?
טלב אלסאנע: למה לתת לחטיבה בעלת צביון מסוים?
טלב אלסאנע: למה לתת - - -
יוסי ישי: אנחנו לא משרד הדתות.
יוסי ישי: הדיון לא פה.
טלב אלסאנע: לא, למה לתת - - -
דב חנין: הם לא מתווכחים איתך.
דב חנין: הממשלה לא מתווכחת איתך.
יוסי ישי: לא מתווכחים.
דב חנין: הם גם לא מסכימים שזה - - -
אתי בנדלר: אם חברי הכנסת מוכנים לרדת להצעת התיקון לחוק הזה ולמקד את הדיון הזה מול מועצת רשות מקרקעי ישראל, שם אתה יכול לטעון את כל טענותיך, לרבות אולי לאפשר לגוף אחר - - -
אלכס מילר: באיזו דרך גברתי?
אלכס מילר: אין לנו...
אלכס מילר: באיזו דרך?
טלב אלסאנע: אבל למה לאגד בחוק - - -
אתי בנדלר: הוא אומר שהם מגישים הצעת החלטה למועצת רשות מקרקעי ישראל.
טלב אלסאנע: למה לתת לגוף מסוים יתרון?
טלב אלסאנע: זה חסר היגיון הדבר הזה.
דוד אזולאי: טלב, תאמין לי, כשאתה שותק זה יותר טוב.
דוד אזולאי: אתה מערב דוברים ישנים עכשיו.
דוד אזולאי: אתה מעיר דובים ישנים.
טלב אלסאנע: יש שוויון בפני החוק.
אלכס מילר: תראו, אנחנו בסופו של דבר מחפשים פתרון.
אלכס מילר: והפתרון כך או אחרת יהיה.
אלכס מילר: ..
אלכס מילר: כמה זמן זה ייקח להם להעלות את זה?
אלכס מילר: אם אומרים לנו שבתוך שבוע-שבועיים, אין בעיה.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מבחינת הפתרון.
אלכס מילר: כך או אחרת הסיפור הזה לא יקודם, כי זה המגרש היחיד שיש לנו כרגע בהיבט הזה.
אלכס מילר: אם - - -
דוד אזולאי: חברה כנסת מילר, אני חושב שההצעה שהוצגה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות - - -
אלכס מילר: איזו הצעה?
דוד אזולאי: ההצעה היא שהגוף שיעמוד מול משרד החקלאות הוא החטיבה להתיישבות.
דוד אזולאי: החטיבה להתיישבות תעמוד מול האיש שקיבל את היתר הרעייה.
דוד אזולאי: זה איזשהו רעיון שמגבשים במשרד החקלאות.
דוד אזולאי: מתי זה יבוא לאישור?
ישראל חסון: אדוני, אדוני, אדוני - - -
דוד אזולאי: אז אפשר להגביל את משרד החקלאות בזמן ש - - -
אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.
אלכס מילר: לי אין כרגע בעיה שזה לא ייכנס לתוך הצעת החוק.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, אני חושב - - -
ישראל חסון: אפשר חמש דקות התייעצות, בשביל לדבר?
דוד אזולאי: אני אאפשר לכם כמה זמן התייעצות שתרצו, כי עוד מעט אני מסיים את הדיון.
דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מילר, רבותיי, אני חושב - - -
דוד אזולאי: אני לא מבין גדול בחקלאות ולא ברעייה, אבל אני חושב שההצעה שהוצעה כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות היא הצעה נכונה, וחבר הכנסת מילר מעלה שאלה צודקת: כמה זמן זה ייקח?
אלכס מילר: כי בסופו של דבר זה לא יתקבל, והחוק ייסגר.
ישראל חסון: אתה רוצה שאני אגיד לך?
ישראל חסון: פחות מ-64 השנים שזה לא התקיים עד היום.
דוד אזולאי: האם אדוני מאשר את הדברים?
יוסי ישי: כחבר מועצה אני אעשה כמיטב יכולתי.
דוד אזולאי: לא, לא, לא, זה משפט שאני לא מקבל.
דוד אזולאי: אני לא מקבל אותו.
אלכס מילר: אני אומר לך שהחוק הזה לא ייסגר כל עוד לא תהיה החלטה חד-משמעית.
אלכס מילר: יכולים עד מחר לשבת עם הדבר הזה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, דקה.
דוד אזולאי: אני מציע, אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, שההצעה שלך צריכה להסתיים לפחות עד לסיום החקיקה.
דוד אזולאי: ואני, לו הייתי היושב-ראש הקבוע של הוועדה – אני מודיע לך ואודיע ליושב-ראש הקבוע – הייתי מתנה את האישור הסופי של הצעת החוק הזאת רק לאחר סיום ההליך שאדוני דיבר עליו.
ישראל חסון: זה מזכיר לי את הדיון על הגרעין האירני – כל הזמן תאריך הסיום מתמשך.
דוד אזולאי: האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלי?
יוסי ישי: אני אמרתי מה אני יכול לעשות.
יוסי ישי: הסיכום ביני לבין החטיבה להתיישבות לגבי ההצעה – וגם חבר הכנסת חסון היה בתמונה – הוא שאני, כחבר מועצת מקרקעי ישראל, אגיש הצעה.
יוסי ישי: דרך אגב, אני לא בונה פה דבר חדש.
יוסי ישי: יש לזה תקדים ו - - -
דוד אזולאי: אדוני, אז אם יש תקדימים ואתה מכיר את הנושא, מדוע שלא נקבע עכשיו?
דוד אזולאי: בוא נקבע החלטה שהחקיקה הזאת לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית עד אשר הנושא של ההיתרים מול היחידה להתיישבות יוסדר במשרד החקלאות.
יוסי ישי: הוועדה רשאית לעשות כרצונה.
יוסי ישי: זו הסמכות שלה, ומי אני שאגיד לה מה לעשות.
אלכס מילר: לא, אדוני, אדוני - - -
קריאה: הכנת את ההצעה - - - ?
יוסי ישי: הייתי מציע לא לקשור בין שני הדברים.
יוסי ישי: זה חשוב, וזה חשוב.
ערן אטינגר: החוק הזה חשוב מהרבה היבטים, ולא נכון לקשור אותו - - -
שי חרמש: גם מההיבט של הרועה.
שי חרמש: הסוגייה מורכבת.
דוד אזולאי: אני אגיד לך: עד שלא תקשור אותו, הוא לא יתקיים אף-פעם.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.
דוד אזולאי: יהלום שרעבי, בבקשה.
יהלום שרעבי: יהלום שרעבי, הלשכה המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל.
יהלום שרעבי: אני שומעת פה לראשונה הצעה של משרד החקלאות, ואני מבינה שזה יורד מגדר החוק.
יהלום שרעבי: כמובן צריך לחשוב על הדברים.
יהלום שרעבי: שלא ישתמע שזה משהו מוסכם מבחינת מנהל מקרקעי ישראל.
יוסי ישי: אמרנו שזו הצעה למועצת מנהל מקרקעי ישראל.
יהלום שרעבי: בסדר.
יהלום שרעבי: אני רק רוצה לפרוטוקול שיובן שזו סוגייה חדשה - - -
אורי אריאל: למען הסר ספק.
יצחק וקנין: לא ציפינו שהם יגידו משהו אחר.
דוד אזולאי: הבנתי את ההערה של המנהל.
דוד אזולאי: זה רק מחזק את ההחלטה שאנחנו לא נוכל להתקדם בחקיקה עד שהנושא הזה ייגמר בין כל הגורמים.
דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה לא מהיום.
אלכס מילר: יכול להיות שבעתיד, אדוני, תחשוב להכניס את ההצעה - - - כסעיף חדש, כנושא חדש.
דוד אזולאי: לא, מילר, בפקידות הבכירה יודעים שבסופו של דבר יקרו שני דברים: או שהחוק הזה ייגמר בלי הנושא הזה, או שנגיע לבחירות ואז זה לא ייגמר.
דוד אזולאי: זה יחכה לקדנציה הבאה.
שי חרמש: אתה מתייחס ל - - - של ראש ממשלה, כן?
אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שאם יסתבר בסופו של דבר שאין פתרון במסגרת שהוצעה, ההצעה שלכם שהוגשה איננה תואמת את מה שנאמר כאן.
אתי בנדלר: צריכים לשנות את ההצעה לחלוטין.
אלכס מילר: אבל אנחנו מנהלים משא ומתן – מתחילים מלמעלה , נפגשים באמצע, והנושא נפתר.
אורי אריאל: זה לא באמצע.
אורי אריאל: היא צודקת.
אורי אריאל: צריך - - -
אלכס מילר: אדוני, כל עוד ההצעה של מנכ"ל משרד החקלאות וחבר הכנסת חסון מקובלת על החטיבה להתיישבות, אפשר להתקדם.
אלכס מילר: העניין הוא שאנחנו לא רוצים לאבד אפשרות, שיש כרגע חוק על השולחן של הכנסת.
אלכס מילר: ברגע שהחוק ייסגר, זה לא יהיה רלוונטי.
אלכס מילר: אם מבחינת המנכ"ל תהיה אפשרות להעלות את זה לממשלה, והממשלה תאשר – תודה רבה ממשיכים.
אלכס מילר: אם לא תהיה אפשרות, ותהיה התנגדות – אנחנו נחתוך.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר וחבר הכנסת חסון, אני הצעתי איזושהי הצעה, אני מוכן להביא אותה גם בפני היושב-ראש הקבוע.
דוד אזולאי: אם היא מקובלת עליכם, אני מתקדם.
דב חנין: אני רק מבקש שדברי חבר הכנסת מילר יירשמו גם כהנמקה לטענה שלי שזה נושא חדש.
אתי בנדלר: בשלב זה אני לא מעבירה את ההצעה לוועדת הכנסת משום שהם משהים כרגע את ההצעה שלהם.
דב חנין: אני רק אומר שאני רושם את דבריו בפרוטוקול כהנמקת העמדה שלי.
אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני מוכן להתמודד איתך גם בוועדת הכנסת.
אלכס מילר: סמוך עלי שאם יהיה לי רוב כאן, יהיה לי גם בוועדת הכנסת.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, לעניות דעתי – והיועצת המשפטית תאשר את הדברים האלה – טענתו של חבר הכנסת דב חנין היא טענה צודקת.
דוד אזולאי: זה נושא חדש.
דוד אזולאי: אבל בכל זאת קיבלנו את הדיון הזה.
דוד אזולאי: אם נגיע לפשרה אז מבחינתנו זה הטוב ביותר.
דוד אזולאי: לא נגיע לפשרה.
דוד אזולאי: .. ואני אביא את הדברים לידיעתו של היושב-ראש.
ישראל חסון: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד אזולאי: רק שלא תהיה קשה – אני על תקן ממלא מקום בלבד.
דוד אזולאי: על שאלות קשות אני עונה לבד.
דוד אזולאי: גברת בנדלר, יש לי שאלה אליך.
אתי בנדלר: כן, אדוני.
ישראל חסון: מאחר שצף פה נושא שבעקבותיו הגשנו הצעת חוק, וההתייחסות שלכם אומרת שאנחנו צריכים ללכת במסלול ההוא, האם יש לוועדת הכלכלה אמירה כלשהי אל מול מועצת המנהל?
ישראל חסון: קרי, לבוא ולומר שאנחנו רואים חשיבות למציאת פתרון לסוגייה הזאת.
דוד אזולאי: ישראל, עצם האמירה שהחוק הזה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית עד לפתרון הבעיה, היא האמירה.
דוד אזולאי: לא מספיק.
אלכס מילר: השאלה אם הם יגידו לך תודה שאתה לא מביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל חסון: לא מספיק.
ישראל חסון: אני אגיד לך למה – משום - - -
אתי בנדלר: הממשלה מעוניינת להעביר את החוק.
דוד אזולאי: יש בעלי עניין.
דוד אזולאי: הממשלה היא שהגישה את החוק הזה.
דוד אזולאי: אם היא לא הייתה מגישה אותו, היא לא הייתה מעוניינת.
דוד אזולאי: אם היא הגישה, היא מעוניינת.
ישראל חסון: משום שאני חושב שיש פה תמימות דעים שהנושא הזה חשוב למציאת פתרון.
ישראל חסון: אם דב חנין או חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו פה, חושבים שהפתרון המוצע על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הוא לא טוב, אני אשמח להבין.
ישראל חסון: אם לא, אז שוועדת כלכלה תגיד את דברה.
דוד אזולאי: נציגת החברה להגנת הטבע, בבקשה.
חגית הלמר: אני עורכת דין חגית הלמר מהחברה להגנת הטבע.
חגית הלמר: הנושא האחרון, אני מבינה, מושהה ועובר לפי הצעת מנכ"ל משרד החקלאות להמשך דיון במועצת מקרקעי ישראל.
חגית הלמר: אני רק רוצה להבהיר שהחברה להגנת הטבע מתנגדת להצעת חבר הכנסת מילר כפי שהיא הוצעה.
דוד אזולאי: את גם מתנגדת להצעה של משרד החקלאות.
דוד אזולאי: אני עוד לא מתייחסת אליה, אנחנו נראה אותה ונלמד אותה.
דוד אזולאי: אבל אני רוצה להבהיר שגם אם יש צורך למצוא פתרון לבעיית שמירת העדרים, אסור בשום אופן שזה יהווה מסלול של הכשרה להתיישבות בודדים.
דוד אזולאי: סביב כל הדיון הזה לא עלה פעם אחת חוק שחוקק רק לפני שנה, שבעצם הביא להכשרת התיישבות בודדים על-פי אמות מידה מסוימות.
דוד אזולאי: בין אמות המידה האלה מצויה למשל המלצה של גורם מוסמך.
דוד אזולאי: ברגע שהסעיף שהוצע היה מאושר – כלומר, החטיבה להתיישבות יכולה לתת הצעה למגורים זמניים – הנה גורם מוסמך על-פי חוק שנותן התיישבות.
דוד אזולאי: ומכאן הדרך סלולה להתיישבות בודדים.
דוד אזולאי: זמני הוא לעולם קבוע.
דוד אזולאי: כל החוק שחוקק לפני שנה בא לפתור בעיה של אותן התיישבויות בודדים, שעלו בעידוד גורמים מוסמכים שלא היו בגדר התחייבויות שלטוניות, ואף על פי כן הוקמו שם, ובמשך שנים ישבו שם ללא אישורים כדין.
דוד אזולאי: פשוט אני רואה את העגלה הזאת מתחילה לרוץ מחדש.
דוד אזולאי: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, ונתנגד לזה בכל תוקף.
דוד אזולאי: אני רוצה להעיר הערות לסעיף 6, כי בסופו של דבר אנחנו עדיין בגדרי סעיף 6.
דוד אזולאי: אני רוצה לחזור להיבטים הסביבתיים.
דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על 6(ג)(3) ועל 6(ג)(6).
דוד אזולאי: הראשון מדבר על קרבת מגוריו של הרועה למקום המרעה כאמת מידה.
דוד אזולאי: דווקא בגלל תופעת המדבור שעמד עליה חבר הכנסת חנין ובגלל הצורך לפתוח שטחי מרעה חדשים, לפעמים מרוחקים ממקום מגוריו של הרועה – אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על ניסוח הסעיף הזה.
דוד אזולאי: כי לרעייה יש צרכים מקיימים, צרכים של ממשק מקיים משאבי טבע.
אתי בנדלר: משרד החקלאות, אני מבקשת שתתייחסו לנושא.
חגית הלמר: ולכן גם בסעיף קטן 6, בהיבטים של שמירת הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, צריך להבהיר ששמירה על הסביבה היא בין היתר גם לצורך קיום ממשק מקיים סביבה, היכן שהממשק נדרש.
יוסי ישי: כן, העניין הוא שאני לא רוצה שהסעיף יפורש רק בגדר של מניעת מפגעי סביבה, אלא גם במקום שתורם לערכים סביבתיים.
אתי בנדלר: את מציעה לשנות משהו בסעיף קטן 6?
חגית הלמר: אני מציעה בסעיף קטן 6: "היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים, לרבות" – צריך לנסח את זה – "קיום ממשק רעייה מקיים.
חגית הלמר: "