GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: יש חוקים – הגיש חוק אחד כבר בוז'י הרצוג, ואני אצטרף אליו, ונעשה יחד, ואם אתה רוצה, שינוי שידיר הדרת נשים מתוך המציאות שלנו, ויקבע שזו עבירה פלילית, ואז לא תהיה בעיה לא למשטרה לאכוף את זה ולא לבתי המשפט לבצע את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם היא רוצה לשבת מאחורה?
נחמן שי: אין בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לתת זכות בחירה לכל בן אדם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הרגשה שאנחנו רוצים לכפות.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה שעה וחצי ומדברים, ואף אחד לא אומר – איך נולדו קווי המהדרין?
חיים אמסלם: איך זה נולד?
חיים אמסלם: למה זה בא?
חיים אמסלם: זה לא היה לפני עשרים שנה.
חיים אמסלם: התשובה היא פשוטה: הטענה הצודקת של הציבור החרדי שעל צפיפות היתר שהיתה באוטובוסים, ולעתים לא היה נעים לעמוד גברים ונשים בצמוד, הולידה את הדרישה של קווי המהדרין.
חיים אמסלם: מה קורה במדינת חלם – בונים גשר רעוע, וכולם נופלים, ובונים בית חולים; במקום שאגד היתה מוסיפה קווים, שייסעו לפעמים חצי ריקים, וכולם יישבו בנוח ולא בצפיפות, מצאו את הפתרון בקווי מהדרין - זו בעיה אחת.
חיים אמסלם: בעיה שנייה, פעם, לפני שנות דור, היו רבנים וגדולי תורה מתונים ושפויים, שידעו לומר ולהשליט סדר.
חיים אמסלם: לצערנו, היום קולם נדם, ותחתם קמו, כנראה, כוחות הרבה יותר קיצוניים.
ישראל אייכלר: לא אלמן ישראל.
ישראל אייכלר: יש רבנים גדולים היום, לא פחות ממה שהיה פעם.
חיים אמסלם: לכן פניתי לרבנות הראשית, ויש פה נציג הרבנות הראשית, שמונה 800 רבנים, שיגידו איזו מילה.
עתניאל שנלר: הרב הראשי אתמול דיבר.
חיים אמסלם: לגבי הרעיון הגאוני של חבר הכנסת שנלר, לי יש רעיון עוד יותר גאונים – למה שנשים יישבו מקדימה?
חיים אמסלם: אם כל כך רוצים – גברים מכאן ונשים מכאן.
חיים אמסלם: אני נוסע עם אשתי, למה אני צריך להיפרד ממנה?
חיים אמסלם: אני רוצה לדבר עם בתי.
מירי רגב: שב לידה.
חיים אמסלם: לי אין בעיה, אבל אלה שרוצים להיות חסידים גדולים, מה הבעיה שלהם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה קצת להרגיע את הרוחות במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מירי, אם תבוא עכשיו אשה לכותל המערבי, ותיכנס לעזרת הגברים להתפלל?
מירי רגב: זה קרה?
מירי רגב: מה את עושה השוואות לא רציניות?
עדנה הראל: זה מקום קדוש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת השוואה מאוד רצינית, ואני רוצה שתיתני לי תשובה.
מירי רגב: אז היא תצא.
מירי רגב: לא ראיתי שאשה באה עם גופייה למאה שערים או לכותל.
מירי רגב: אנחנו מכבדות את זה, ואנחנו לא פחות יהודיות מכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת קיימת עשרות שנים במדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, זו תופעה שגם הגיעה לקופת חולים - יש היום מקומות שבקופת חולים לא מרשים לגברים ולנשים לעמוד יחד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שצריך לטפל בתופעה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי שלא הספקתי להגיע, והבעיה היא אתם; אתם נכנסים רק לגוש דן ולא למזרח ירושלים, לא מגיעים ליפו, לא נכנסים למאה שערים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל במשטרת ישראל – להעביר להם תקציבים, להעלות שכר של שוטרים כדי שתהיה פה מדינת חוק ולא מדינה של הסתה למלחמת אחים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבועות האחרונים אני מזועזעת ממה שקורה פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש חרדים קיצוניים, צריך לטפל בהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה- - -
כרמל שאמה-הכהן: מי עושה את זה?
כרמל שאמה-הכהן: אתה והיא והוא.
כרמל שאמה-הכהן: כולכם ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: תתביישי לך.
כרמל שאמה-הכהן: את המלחמות שלך עם ציפי לבני תנהלי מחוץ לחדר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עושים הסתה במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, תתאפסי על עצמך.
מירי רגב: - - -גם אני וגם כרמל, אז אל תגידי מה אנחנו לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מסיתים, ותפסיקו להסית.
מירי רגב: ההסתה היחידה היא לכבד אשה וגבר.
מירי רגב: ברגע שזרקו אבן במאה שערים- - -
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, פעם ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: המשטרה היתה צריכה- - -
כרמל שאמה-הכהן: לקחת את האדם הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה היא לא עשתה את זה?
כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא אותה החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: היושב-ראש ביקש, ואת תצאי.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדרת נשים, מה שעשית.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדרת מתפרעים.
כרמל שאמה-הכהן: (חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ יוצאת מהאולם)
ישראל אייכלר: המתח שהיה פה עכשיו עם חברת הכנסת ברקוביץ מראה, כמה מדינת ישראל, כנראה בגלל המציאות הביטחונית, חיה בעצבים מאוד מתוחים.
ישראל אייכלר: החוק אומר שאדם שמתפרע באוטובוס- - -
כרמל שאמה-הכהן: תגידי לי – זו לא רק התפרעות, זו גם ליצנות.
כרמל שאמה-הכהן: החוצה, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מהחיים זה להיות ליצן.
כרמל שאמה-הכהן: יוליה, יש לנו גם מחר ומחרתיים.
כרמל שאמה-הכהן: בואי נישאר חברים.
ישראל אייכלר: היא פשוט מדברת מדם לבה.
ישראל אייכלר: היא לא התכוונה אליך, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: יש להם שם עניינים פנימיים בקדימה.
ישראל אייכלר: אבל יש אווירה במדינת ישראל בחודשים האחרונים, שיש אנשים חרדים שמצלצלים אליי, אם הולכת להיות פה מלחמת אזרחים ואם צריך להכין נשק להגנה עצמית.
ישראל אייכלר: שודר שלשום בטלוויזיה שבאשדוד מישהו אמר שהוא ייקח נשק ויהרוג עשרה חרדים, וזה שודר בלי צנזורה.
ישראל אייכלר: אדוני מפקד המחוז, זו הסתה בתקשורת שקיימת.
ישראל אייכלר: באתרי האינטרנט יש טוקבקים ויש אחראיים לטוקבקים, שקוראים להרוג חרדים.
ישראל אייכלר: זה לא משחק ילדים.
קריאה: - - - שקוראים נאצים- - -
קריאה: זו תגובה לתחושת מצוקה של אנשים שחשים שרוצים שהילדים שלהם לא ייולדו- - -
מירי רגב: אתה מצדיק- - -
כרמל שאמה-הכהן: ישתמע מדבריך.
ישראל אייכלר: זו תוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו תוצאה פסולה ולא מתקבלת על הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: פסולה חד-משמעית, אבל זאת התוצאה של מי שמאיים, שהולך להרוג חרדים.
כרמל שאמה-הכהן: העיתונאים לא מתכוונים לזה, אבל בשוליים, כמו במלחמת הנשים והגברים שיש בחברה, השוליים רוצחים את נשותיהם.
מירי רגב: זו תופעה חמורה שצריך לטפל בה.
ישראל אייכלר: הכול קשור, כי אם יש מלחמה של הנשים נגד הגברים, יש גברים חלשים שפוגעים.
מירי רגב: אין מלחמה של נשים נגד גברים; יש מלחמה של גברים נגד נשים.
ישראל אייכלר: לא בעניין הזה.
ישראל אייכלר: משפט סיכום לגבי המהדרין – צודק הרב אמסלם, שזה התחיל מצפיפות, ואם לא היתה צפיפות, לא היה מהדרין.
ישראל אייכלר: סבא שלי וסבתא שלי ואני לא נסענו באוטובוסים נפרדים.
ישראל אייכלר: אבל קשה לי לשבח את הבג"ץ על ההחלטה הזאת, שאמנם לא צריך להיות מבחינה חוקית, משפטית דבר כזה, קווים נפרדים, אבל וולנטרית אסור למנוע מאדם – יש לי הצעה מעשית: משרד התחבורה ואגד יפתחו את כל הדלתות כמו ברכבת הקלה, וזו המדיניות שצריכה להתבצע מייד; שלא יהיה מצב שאשה עולה בבית שמש, ומישהו אומר לה מילה.
ישראל אייכלר: היא תעלה איפה שהיא רוצה, ותפתחו את הדלתות.
ישראל אייכלר: אם הדלת האחורית סגורה, היא חייבת לעבור מקדימה.
כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לך שהיא תעלה מקדימה?
ישראל אייכלר: שתעלה מקדימה, אז אני אעלה מאחורה – אין בעיה.
ישראל אייכלר: ואני מציע לא להתעלם מהסקר הזה, ואני מבקש מארגוני הנשים מהיום והלאה לעמוד בעד זכותן של נשים חרדיות לשבת בנפרד כמו שהן רוצות, ואל תחנכו אותן לומר שאין להן רצון עצמי.
ישראל אייכלר: יש להן רצון עצמי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו מצווים לברך כל בוקר: ברוך שלא עשני - אני רוצה לומר: ברוך שעשה נשים, בדיוק כמו שברוך שעשה גברים.
ישראל אייכלר: יש מי שאומר: שלא עשני כרצונו.
ישראל אייכלר: אם אתה רוצה, אני מוכן לשבת אתך, ולהביא, מה חז"ל אומרים על הברכה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: זה בא יחד – ברוך שלא עשני גוי, ברוך שלא עשני עבד.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מגנה פה אחד תופעה של הדרת נשים, מבקשת ממשטרת ישראל להמשיך לפעול למניעת כל פגיעה, מילולית או פיזית, בנשים שאינן מעוניינות לשבת בחלק זה או אחר של האוטובוס.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה, לבחון בהקדם השוואת תעריפי הנסיעה בכל קווי התחבורה הציבורית, לאו דווקא בייקור התחבורה לחרדים.
ישראל אייכלר: להוזיל לחרדים כמו לסטודנטים.
כרמל שאמה-הכהן: בהשוואת שווים.
כרמל שאמה-הכהן: בהתחשב בממצאי הבדיקות המתערבות שנעשו עד כה לבחון בצורה רצינית את האפשרות לאסור כבר עכשיו עלייה מהדלת האחורית למעט נכים והורים עם עגלות.
ישראל אייכלר: למה לאסור?
ישראל אייכלר: צריך לבקש לפתוח את כל הדלתות.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דורשת ממשרד התחבורה את תוצאות הבדיקות אליה ואת פרטי הבדיקות שערך המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תקיים, ככל שיידרש, ישיבה נוספת בתום תקופת המבחן, זו שמסתיימת ב-30.1.12.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה על שני החוקים שעסקנו בהם ביום שני, הראשון:
כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ההסדרים ומשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, והצעת החוק השנייה: הצעת חוק זכיון ים המלח (תיקון - קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו את ההערות הכלליות על שתי הצעות החוק, והיתה מחלוקת בין האוצר לבין המציע לגבי מהות התיאום הנדרשת בין הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: גם האוצר הביע התנגדות להתקדם בחקיקה עד תשובת מפעלי ים המלח להצעה האחרונה שניתנה על-ידי האוצר למפעלים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שיש תשובה מצד מפעלי ים המלח, האם נכון הדבר?
יובל צלנר: מבעלי השליטה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לומר את עמדתי.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, ההסכם, כפי שלפחות הסתמן מהתקשורת, הוא הסכם טוב, וגם הדרך שהוא נעשה – אני חייב לציין את מפעלי ים המלח שהלכו להידברות ולא להתנצחות, כמו גופים אחרים שעשו בעבר מול האוצר או מול הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אלה תהליכים מבורכים, צריך ללמוד מהם, אבל יש לי בעיה אחת – עם צורת ההסדר, לא עם פרטיו.
כרמל שאמה-הכהן: הסדר או הסכם, גם אם הוא מגובה בהחלטת ממשלה, ואני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים גם של הוועדה וגם של הממשלה, את משרד המשפטים, קל מאוד לפתוח אותו מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: היום יש שר אוצר שאנחנו מאוד סומכים עליו, תפישת העולם שלו – אני מזדהה אתה באופן מלא, גם הגישה שלו לחלוקת הזכויות ומשאבי המדינה בין האזרחים לבין בעלי ההון היא גישה בריאה ומאוזנת, אבל יכול לבוא מחר שר אוצר מחד, ששוב ייתן מכתב וירצה להקל, ויחשוב שההסכם הזה מקשה, אולי למפעלי ים המלח יהיו ימים קשים, והמוצא הכי קל יהיה לפתוח מחדש את ההסכם הזה, ולכן לדעתי, הכי נכון לעגן את ההסכם, ומאחר שיש הסכמה, זה דבר מאוד קל, בתוך הצעות החוק האלה או בתוך הצעת חוק ממשלתית שתבוא והן ימוזגו, אבל להשאיר את זה רק על הסכם, לדעתי, זה דבר שהוא הרבה פחות יציב, הרבה פחות מוגן, ומדובר פה באינטרסים כבדי משקל; לאורך שנים מדובר במיליארדי שקלים, ולכן אני לא חושב שכדאי להשאיר דבר כזה בהסכם בין הממשלה לבין המפעלים אלא לעגן זאת בחקיקה, מה עוד שבתהליך החקיקה יכולים לעלות שיקולים נוספים וזוויות נוספות, ולאוצר עדיין יש זווית ראייה מסוימת, והיא מוגבלת, כמו כל גוף אחר, ובכנסת יש זווית ראייה יותר רחבה.
כרמל שאמה-הכהן: לאו דווקא זה ישנה את התוצאה או את פרטי ההסכם, אבל התהליך הזה הוא תהליך בריא, והתוצאה שלו היא, לדעתי , מחויבת המציאות, שבו ההסכם יעוגן בחקיקה כמו שההסדר מול חברות הגז מעוגן בחקיקה – לא חתמו הסכמים מול חברות הגז והסתמכו על ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע קודם כל את היועצים המשפטיים וגם את האוצר – למה הוא חושב שהדרך הזו היא הדרך היעילה והבטוחה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות פה שילוב של יעילות וביטחון.
משה (מוץ) מטלון: ברשותך, אדוני, ואני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול - גם על-פי בקשתך וגם על-פי ההסכם שנעשה, ביקשת שנתאם את העניין הזה עם משרד האוצר.
משה (מוץ) מטלון: אחד מאנשי האוצר אפילו לא טרח לחזור אליי אתמול – יובל לא חזר אליי אתמול, עופר חזר, דיברנו, קידמנו כמה רעיונות ואני מודה לך על כך.
משה (מוץ) מטלון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
משה (מוץ) מטלון: כשמשאירים הודעה, כשמדברים על תיאום, אני מבקש לומר לפרוטוקול, שכשחבר כנסת פונה תחת החלטה של תיאום ולא חוזרים אליו, אני מבקש שנכניס את הסיפור הזה של אנשי האוצר מול חברי כנסת לפרופורציות נכונות.
יובל צלנר: דבר ראשון, אני מתנצל, אבל ההודעה הושארה אצלי במשרד.
יובל צלנר: אתמול היה יום מטורף- - -
משה (מוץ) מטלון: הועברו לך גם מסרים ממני על-ידי חבריך באוצר, אבל זה רק לצורך הפרוטוקול.
לירון נעים: לשאלתו של אדוני לגבי העדיפות למשא ומתן על פני חקיקה, גם בחוות הדעת של המשנה המלצנו כחלופה ראשונה על משא ומתן ולא על חקיקה.
לירון נעים: אנחנו חושבים שמשא ומתן, יש לו היתרונות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: בירכתי על המשא ומתן; הוויכוח העקרוני שלי הוא על התוצאה בסוף– תוצאות משא ומתן, באיזו אכסניה מכניסים – להסכם חתום בין שני צדדים או לחקיקה שעוברת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף – עוד לא הספקתי לעיין בכל חוות הדעת של עו"ד אבי ליכט, אבל מהחלקים שקראתי, הוא אכן המליץ להידבר עם מפעלי ים המלח ולהגיע אתם להסכם.
אתי בנדלר: הוא אמר שאם המשא ומתן ייכשל, אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל נדמה לי, ותקני אותי אם אני טועה, כי לא קראתי את כל חוות הדעת, הוא לא התייחס לאפשרות של לעגן את ההסכם בחקיקה, שזו ההצעה עכשיו של היושב-ראש.
לירון נעים: נכון, אין התייחסות לאפשרות הזאת בחוות הדעת, אבל ההנחה היתה, שכשהולכים למשא ומתן, אם המשא ומתן יצליח, לא יהיה צורך בחקיקה, והיות שזו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, אני חושבת שבזכותה המשא ומתן הצליח, כלומר נקודת המוצא שלנו היתה שנגיע בסופו של דבר להסכמות, ההסכמות יעוגנו בהחלטת ממשלה ובהסכם בין הצדדים, ולא יהיה צורך בחקיקה.
לירון נעים: זו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, ואני חושבת שהיא תרמה לו מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: המשא ומתן הוא מבורך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זוכרים את התהליך שעברנו כאן בוועדת הכלכלה בעת הדיונים בוועדת ששינסקי, שבה בעלי חברות הגז ניהלו מאבק מלא בספינים ובהכפשות נגד השר ונגד חברי כנסת ולחצים שחצו - וגם אז קראנו לחברות הגז: תסכמו בהידברות מול המדינה, מול האוצר, והממשלה עשה דבר יפה, משרד האוצר, שר האוצר הוביל מהלך מבורך, אבל בין זה לבין להשאיר את המסקנות מעוגנות, והביטחון היחיד יהיה שזה הסכם בין שני הצדדים, הסכם קל לפתוח.
כרמל שאמה-הכהן: מגיעים להסכם חדש, מביאים לממשלה, שאולי מחר תהיה ממשלה חדשה, ומשנים את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: עשינו פה הסכם להמון שנים - בואו נעגן אותו בחקיקה, מה רע?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחברי הכנסת מאוד התחשבו בזה, שיש כאן הסכמה בין שני צדדים, ואם ההסכם סביר, לא יחפשו לשנות את הפרטים לכאן או לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: כמו בכל החלטת ממשלה, אנחנו מניחים התנהלות סבירה של כל הנוגעים בדבר גם לאורך השנים, וכמובן- - -
דב חנין: המדיניות של משרד המשפטים היא נהדרת.
כרמל שאמה-הכהן: אני סומך על הממשלה הזו; לא סומך על הממשלה הבאה, כי אני לא יודע מיהי.
כרמל שאמה-הכהן: מתישהו יכולה לבוא ממשלה או שר אוצר שיראה את הדברים אחרת, ויכול להיות שמפעלי ים המלח – אני מאחל להם שימשיכו להרוויח ולהתפתח, אבל יכול להיות ייקלעו למצוקה פיננסית, והדבר הכי קל יהיה לפתוח את ההסכם הזה, וזה יהיה על חשבון הציבור; זה יהיה תספורת דרך פתיחת ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: מה מפריעה חקיקה בעניין הזה?
לירון נעים: האפשרות לחקיקה היא אפשרות שתהיה קיימת גם בעתיד.
לירון נעים: בעת הזו סיימנו את המשא ומתן, בהנחה שלא יהיה צורך בחקיקה.
לירון נעים: האפשרות לחוקק חוק קיימת תמיד.
לירון נעים: שנית, גם אם יחוקק חוק, האפשרות לשנות חוקים, גם היא קיימת תמיד.
כרמל שאמה-הכהן: גם חוק זה לא סוף העולם.
כרמל שאמה-הכהן: לשנות חוק לבין פתיחת הסכם זה הבדל בין יום ללילה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה יותר בלמים בדרך, הרבה יותר איזונים, הרבה יותר בקרות, חשיפה.
דב ליטבינוף: ראשית, אני חושב שצריך לברך על זה שהגיעו להסכם - גם את האוצר וגם את מפעלי ים המלח.
דב ליטבינוף: אני חושב שזה מהלך היסטורי, ואני חושב שהמשימה העיקרית עומדת לפנינו.
דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים בדקה ה-99.
דב ליטבינוף: 999, ועכשיו כל הכדור הזה עובר לשטח, להתחיל לעשות את העבודות.
דב ליטבינוף: לגבי הסוגייה של האם לעגן את זה בחקיקה או לא – לדעתי, הכנסה של הדבר הזה שוב לחקיקה עלולה או עשויה להניע את מפעלי ים המלח ללכת כמה צעדים אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: שילכו כל הדרך אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: על מה הם מאיימים?
כרמל שאמה-הכהן: הם ילכו אחורה – אנחנו נלך קדימה.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, האינטרס של המדינה, לא לעגן את זה בחקיקה, כי אם אנחנו מסתכלים לעתיד, מחיר האשלג בעולם רק ילך ויעלה, ומפעלי ים המלח יעשו לא 2 מיליארד אלא 3 או אולי 4 מיליארד, ואז, לפי מה שאתה אומר, שיכול להיות שנצטרך לפתוח את ההסכם, יהיה יותר קל לפתוח את ההסכם ולקחת תמלוגים גדולים יותר, וחוק קשה לפתוח.
כרמל שאמה-הכהן: להערכתי, אם אתה מסתכל על העתיד, האינטרס של המדינה הוא לא לעגן את זה בהסכם.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה הזאת עלתה גם בעניין חלוקת משאבי הגז, ואפשר לבנות פונקציות משתנות, אפשר פונקציות שבנויות על-פי רווחי יתר – זה נעשה, אפשר להתמודד עם זה, זו לא הבעיה; הבעיה היא שאנחנו יודעים שבדרך כלל ההסכמים האלה עלולים להיפתח לא לטובת הציבור, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים פה ומייצגים את הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצג את ישובי ים המלח.
כרמל שאמה-הכהן: דבר נוסף – מוצעים פה שני חוקים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוגעים בנקודה של צורך בחקיקה – כן או לא.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הדיון בחוק, סיימנו אותו כבר.
משה (מוץ) מטלון: קודם כל, אני מברך על ההגעה להסדר.
משה (מוץ) מטלון: כולנו מברכים על כך, ודאי מי שעשה אותו בהחלט ראוי.
משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, לא הייתם מגיעים להסדר הזה בלי שתי הצעות החוק שמונחות כאן היום.
משה (מוץ) מטלון: אמת.
משה (מוץ) מטלון: ופה אני חושב שיש מקום לברך שני שרים נוספים – את שר התיירות ואת השר לאיכות הסביבה, שליוו אותי בחקיקה הזאת ועמדו מאחוריי בחקיקה הזאת, ואלמלא החוקים האלה היו מונחים פה, לא היה הסדר, ולא היה הסדר שמדובר עליו, כי אנחנו גם מכירים את ה-50 ואת ה-60 אחוזים, ומכירים עוד כמה דברים – אז קודם כל, שיהיה מונח על השולחן.
משה (מוץ) מטלון: דבר שני, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה.
משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה בחקיקה הזאת שום דבר שלילי או שום דבר שיניע את מפעלי ים המלח, ואם יניע את ים המלח, הם יקבלו את זה בצורת חקיקה - על החוק הם לא יעברו.
משה (מוץ) מטלון: יש פה שתי הצעות חוק: אחת, מדובר על הקציר, ומה שהגיעו באוצר זה להסדר על הקציר, אבל יש פה הצעת חוק שמדברת על קרן לפיתוח ים המלח.
דב ליטבינוף: שהיא לא פחות חשובה.
משה (מוץ) מטלון: זה הא בהא תליא.
משה (מוץ) מטלון: הקרדיט לא מעניין פה.
משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל מעניינים פה, ואם הביאו הסדר כזה ויצרו מנוף או מקור כספי, לא עולה על דעתי שחלק מהכסף הזה, מרביתו, כולו, לא יודע מה – לא ילך לפיתוח ים המלח, מקום שהיה מועמד לשבעת פלאי עולם, מקום עשירי, מקום שהוא פוטנציאל אדיר, גם על דעת חבריי פה באוצר, לפחות חלקם, משיחות שקיימתי, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נטפל רק בקציר ובפיתוח תיירות בים המלח, שזה גם אינטרס ראשון במעלה של האוצר – הרי יהיה פה עוד מקור כספי למדינת ישראל, מקום שיכניס הרבה מאוד כסף.
דב ליטבינוף: עוד 20 אלף מקומות עבודה.
משה (מוץ) מטלון: מכל הבחינות זה מצב של WIN-WIN.
משה (מוץ) מטלון: אני מכיר גם את העובדה שהאוצר פוחד מכסף צבוע.
משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, נוצרה פה סיטואציה אמיתית של מקור כספי, שלא יעלה על דעתי שחלק מהכסף הזה לא ילך למטרה האמיתית שלשמה התכנסנו פה, לכן חייבים להתייחס לשתי הצעות החוק האלה.
משה (מוץ) מטלון: אם האוצר יאמר: אנחנו נקצה כסף – או זה יהיה בתוך החוק – נקצה כסף לעניין הזה של להשקיע בים המלח, לפיתוחו של ים המלח, יכול להיות שמנכ"ל משרד התיירות יבין את השפה הזאת, יידע להתנהל על העניין הזה, ויידע להוציא את ההחלטה הזאת מהכוח אל הפועל, אבל אי-אפשר יהיה להשאיר את זה באוויר, ולכן אנחנו יושבים פה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך – הנושא הזה מחייב חקיקה.
דב חנין: אני חולק על הדברים שנאמרו פה לגבי תוכנו של ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא מכירים את הפרטים לעומק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את פרטי ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודאג משני דברים: מההיבט הסביבתי, שנזנח לגמרי – מדברים על קציר אבל זונחים לגמרי את האגן הצפוני של ים המלח, שבו יוצרים מנגנון כלכלי של אינטרס בהעמקת השאיבה, המשך השאיבה והורדה נוספת של המפלס, מעבר למה שאנחנו נמצאים היום.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודאג מאוד מהצד הכלכלי.
כרמל שאמה-הכהן: הזכרת את הגז - בגז התחלנו ב-12.5 אחוז תמלוגים ואמרנו שזה לא מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: פה על רוב הכמות ישלמו 5 אחוז, בלי צורך לחפש גז בים.
כרמל שאמה-הכהן: את ים המלח, כולנו מכירים איפה הוא נמצא, לא צריך לחפש שום דבר, לכן ההסכם הזה מפקיר את נכסי הציבור הישראלי, נכנע לבעלי אינטרסים, הוא מסוכן ומדאיג.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר שהכי מקומם אותי, זה שאנחנו עוסקים פה בגורם כלכלי שלא עושה חשבון סביבתי; כמו שהם לא התחשבו בקציר, עכשיו הם לא מתחשבים באגן הצפוני, ועם גורם כזה אי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה כזאת של הסכמים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא את הסעיפים.
ירון גולן: להבנתנו, שתי הצעות החוק הן הצעות חוק תקציביות – מה שאומר שהן דורשות הצבעה – גם הקרן וגם זה.
אתי בנדלר: אם נציגי הממשלה טוענים שזו הצעת חוק תקציבית- - -
משה (מוץ) מטלון: נעלה את זה ל-100 אחוז.
אתי בנדלר: ההצעה אינה נתמכת על-ידי הממשלה, ועלותה היא למעלה מ-5 מיליון.
אתי בנדלר: חוק יסוד: משק המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה הולכת לקבל עוד הרבה כסף, על מה אתם מדברים?
כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר טוען שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אני מבקשת לקבל תוך מספר ימים שהיושב-ראש יקצוב, הערכה תקציבית מדויקת לצורך העניין הזה, ואז הוועדה תקיים דיון בעלות התקציבית, ותחליט, אם היא מקבלת את הערכת האוצר או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדאג שהיא לא תהיה תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: אתם עומדים על זה שהיא תקציבית?
יובל צלנר: לפי ההצעה, היא תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: נדאג שהיא לא תכביד עליכם.
כרמל שאמה-הכהן: בטריקים נתחיל – נמשיך.
אתי בנדלר: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002, בסעיף 22 – (1) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "שלב א/2" יבוא: ""שלב ב" – פתרון ארוך טווח, במסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני;"; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) מימון עלותו של שלב ב יתחלק באופן זה: (1) אוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות, בסכום שלא יפחת מ-150 מליון שקלים חדשים; (2) חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא ב-90 אחוזים מהעלות.
אתי בנדלר: "; (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,"; (4) אחרי סעיף קטן (ה), יבוא: "(ו) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות, יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב.
רוברט אילטוב: אם נעלה את זה ל-100 אחוז, מה אנחנו צריכים התייעצות של שר האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: נשאיר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר עומד בטענתו שזה תקציבי, אנחנו לא רוצים להפיל עליהם עלויות – נשנה את זה, שזה לא יהיה תקציבי.
יובל צלנר: לאור ההסכם המתגבש- - -
משה (מוץ) מטלון: אפשר לדעת מה תוכן ההסכם?
יובל צלנר: מה שסוכם אתמול עם יושב-ראש החברה לישראל, צריך להיות מאושר על-ידי דירקטוריון חיל וממשלת ישראל, זה העקרונות הבאים: מפעלי ים המלח ישלמו במזומן קצת יותר מ-3 מיליארד שקלים בגין הקציר.
יובל צלנר: המדינה תשלם כ-760 מיליון, שמתוכם כ-340 שקלים הם אותו דיבידנד מפורסם משנת 1992, שהמדינה משכה 30 מיליון דולר שהמדינה משכה לטובת מימון העגנות, כלומר בפועל בנטו יוצא חלקה של המדינה מעל 300 מיליוני שקלים.
יובל צלנר: ביצוע הפרויקט ייעשה על-ידי מפעלי ים המלח ועל אחריותה הן בהיבט הפיזי והן בהיבט הכלכלי.
יובל צלנר: חריגה מעלות הפרויקט שלא נובעת מהנחיות תכנוניות אלא כי המכרזים שמפעלי ים המלח עשו הם יקרים יותר או לא משנה מה, יחול על מפעלי ים המלח במלואו.
נועז בר ניר: ברור לך שמי שמבצע את הקציר, זה מפעלי ים המלח.
יובל צלנר: אמרתי.
משה (מוץ) מטלון: אני מבין שזה עוד לא אושר על-ידי דירקטוריון החברה.
יובל צלנר: בנוגע לתמלוגים, הם יוכפלו לכמות שעולה מעל 3 מיליון טון החל משנת 2010, ולכמות שמעבר ל-1.5 מיליון טון ל-10 אחוז – לכמות של מעל 3 מיליון טון ייצור הם יוכפלו מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים החל מ-1.1.10 – על החלק העודף.
יובל צלנר: זה רטרואקטיבית.
יובל צלנר: החל מ-1.1.12 לכל כמות זה יוכפל מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים על כל כמות מעל 1.5 מיליון טון.
יובל צלנר: זה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים משנת 95', שגם בתביעת הבוררות שהגשנו כנגד מפעלי ים המלח- - -
חמד עמאר: בכמה טון מדובר עד עכשיו?
יובל צלנר: יותר מ-4 מיליון.
אתי בנדלר: אמרת שזה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים.
יובל צלנר: גם בבוררות לא הגשנו תביעה על פתיחה בהסכמה של מכתב השרים; הגשנו רק על הכמות העודפת שמעל 3 מיליון, בהתאם לאמור במכתב השרים מ-95', ה-1.5 מיליון עד 3 מיליון זה פתיחה בהסכמה.
יובל צלנר: תביעת המדינה בהליך הבוררות נמשכת.
יובל צלנר: כמובן, יורד הפרק שהוא הפרק היותר קטן בתביעה על העלאת התמלוגים מעבר ל-3 מיליון, כי הוא מתייתר כרגע, אבל עיקרי התביעה, שזה אופן חישוב התמלוגים, שהפרק הזה עומד, אם איני טועה, בסביבות 260 מיליון דולר, נמשך ויידון במסגרת הליך הבוררות.
דב חנין: דמי חכירה?
דב חנין: תדרשו את ה-10 לירות שמגיעות לנו על עשר השנים הראשונות?
יובל צלנר: ההסכם הזה לא דן בזה.
דב חנין: החכירה ממשיכה באותה צורה?
דב חנין: 10 שנים ראשונות, מ-61' ל-71' היינו צריכים לקבל 10 לירות על החכירה של כל השטח.
דב ליטבינוף: זה היתה חכירה של המדינה.
דב חנין: מפעלי ים המלח קיבלו את החובות ואת הזכויות.
דב חנין: שאלתי את שר האוצר, והוא אמר שהוא לא יודע אם תרשו את ה-10 לירות או לא.
דב חנין: אפשר לקבל אותם?
לירון נעים: שאלת דמי החכירה לא נדונה במשא ומתן.
דב חנין: כמו עוד הרבה שאלות אחרות.
דב חנין: לכן צריך חקיקה, כדי שתסדיר את הכול.
יובל צלנר: עלה בדיון לפני יומיים, שמשרד האוצר לא מבין בגורמים תכנוניים, זה לא תפקידו.
יובל צלנר: חשוב להבהיר פה - ההסכם הזה לא דן ולא בהליכי תכנון, אין פה אישור לבריכה 6.
יובל צלנר: הממשלה פה לא מורה לוועדות התכנון לעשות כך וכך, אין פה עקיפה של הליכי התכנון, ואישורים של כל הדברים האלה יידונו במסגרת המוסדות התכנוניים הרלוונטיים.
יובל צלנר: כמובן, ההסכם כן מנחה את ועדות התכנון לדון בזה במהירות, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב, שצריך שיבוצע במהירות כדי למנוע את הצפת בתי המלון.
יובל צלנר: כמובן, אנחנו נביא לאישור הממשלה את ההחלטה שאומרת שלעת הזאת הממשלה תצהיר שהיא לא רואה צורך בביצוע שינויים נוספים במדיניותה הפיסקלית ספציפית בקשר עם קריאת המצבים בים המלח.
דב חנין: שערורייה.
עובד קדמי: בהסכם כתוב שמפעלי ים המלח מתחייבים לשמור על מפלס קבוע?
דב ליטבינוף: של הבריכה.
דב חנין: למה לא מפלס קבוע גם של האגן הצפוני?
כרמל שאמה-הכהן: לא תלוי בהם.
אתי בנדלר: מפלס קבוע בגובה שהוא היום.
אתי בנדלר: יותר גבוה?
אתי בנדלר: ומה זה אומר מבחינת ההגנות?
קריאה: זה אומר שיצטרכו לבצע עוד יותר את ההגנות הזמניות הצמודות לבתי המלון – יצטרכו להגביה אותן בעוד מטר לפחות.
קריאה: זה לא במימון הממשלה אלא באותו הסדר.
דב חנין: פעם עוד כל הנושא הזה ייחקר.
דב חנין: אני לא יודע אם זה יהיה מבקר המדינה או ועדת חקירה ממלכתית, אבל אין ספק שמה שאנחנו עושים לים המלח עוד ייחקר בצורה רצינית, וגם הדיון של היום יהיה חלק מאותה חקירה.
כרמל שאמה-הכהן: להגדרה שלב ב' יש הערות?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(1).
גלית כהן: אני מצטערת להרוס את החגיגה שנעשתה פה בתחילת הדיון, ולומר שיש כמה דברים מאוד משמעותיים שלא נלקחו כאן בחשבון.
גלית כהן: גם ציין אותם חבר הכנסת חנין, אבל מבחינתנו, זה שהעלאת התמלוגים מ-10 אחוז היא לא פרוגרסיבית, היא נותנת עדיפות כדי להמשיך ולשאוב כמה שיותר מהאגן הצפוני כדי להגדיל את ההפקה, כי לא משלמים על זה יותר – אנחנו חושבים שפה צריכה לקום ועדה מקצועית בראשות האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שתחשוב על מה המצב שמעבר להגדלת המים שנשאבים, לפחות כמות המים שנשאבת היום.