GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב יוסף: הדוגמה השנייה שאת נתת זה חגים, וכאשר את קובעת מראש – את אומרת: מותר לעשות הערכות, אבל הן מוגבלות, אז החברה צריכה לעמוד בדבר הזה.
מרב יוסף: אם היא חורגת מזה, היא צריכה לפצות את הצרכנים, אבל החברה יודעת שמותר לה לעשות פעמיים בשנה לצרכן הערכות- - -
מרב יוסף: פעמיים בשנה לצרכן או פעמיים בשנה כללי, לכולם, במועדים קבועים?
מרב יוסף: פעמיים בשנה לצרכן.
מרב יוסף: זה בעייתי.
לאה ורון: ובכל זאת מה לגבי כל השכונות הוותיקות, כמו שכונת מלחה בירושלים, שהמונים נמצאים בתוך הבתים, והאפשרות של קורא המונים להיכנס לבית ולקרוא כשאני עובדת פה עד הערב- - -
מרב יוסף: ישבתי עם חבר הכנסת כבל כשעתיים ודיברנו על זה.
מרב יוסף: יש שתי אפשרויות: אחת, של דילוגים יזומים, שזה החברה מבצעת כתוצאה מזה שהיא מבצעת – זה משהו יזום, מטעם החברה.
מרב יוסף: יש מצב של הערכות כתוצאה מאי-גישה, מטעם הצרכן - זה משהו שהחברה לא שולטת עליו; היא מוציאה את קורא המונים לשטח, אולם הדלת סגורה, והוא לא יכול להיכנס.
מרב יוסף: במצבים האלה ההערכות מבוצעות.
לאה ורון: צריך להחריג את זה מהחוק.
מרב יוסף: אנחנו מדברים רק על מצבים, וכבוד הח"כ דיבר על כך – הוא אמר שמדובר במצבים שהחברה היא זו שבוחרת לבצע את הדילוג היזום, את ההערכה.
מרב יוסף: כשזה תלוי בצרכן – החברה הוציאה את קורא המונים לשטח, היא התכוונה לבצע את עבודתה.
מרב יוסף: לי יש בעיה עם הקביעה הכללית של צורך תפעולי פעמיים בשנה פר צרכן.
מרב יוסף: יש לנו 7 מיליון צרכנים, אז אנחנו בעצם חוזרים למצב שהוא היום, כי תמיד מישהו יקבל איזשהו חשבון בגלל איזשהו צורך תפעולי.
מרב יוסף: לא ברור מתי הם הפעמיים בשנה.
מרב יוסף: מילא אם היו אומרים: יש לנו פעמיים בשנה בגלל עומס – אנחנו מבקשים פעם אחת בחודש מרס, כל מדינת ישראל, ופעם אחת בחודש אוגוסט – הצרכן יודע למה הוא צריך לכוון את עצמו, הוא יודע מתי יקבל את ההערכה ולא את הקבוע.
מרב יוסף: מה זה "יש פעמיים בשנה פר צרכן על צורך תפעולי"?
מרב יוסף: זה משאיר את זה עמום, אנחנו בעצם לא משנים את המצב הקיים.
יואל חסון: זה לא מדיד.
יואל חסון: איך אפשר יהיה לשלוט על הניהול של חברת החשמל בעניין הזה?
יואל חסון: מה, תעשו לכל לקוח מדד ספציפי?
יואל חסון: יהיה מדד לקוח לביקור הזה או לאי-ביקור הזה?
ישראל מובשוביץ: אני מנהל אגף השירות בחברת החשמל.
ישראל מובשוביץ: ככלל, הבקרה על נושא של קריאות מונים, או המשלים של זה – הערכות צריכה שאנחנו עושים בשל שתי הסיבות שמרב הציגה, הבקרה הזו מושלמת, כלומר בתיק הלקוח שלנו כל לקוח, רשום בדיוק את היסטוריית הקריאות שלו שנים אחורה, ואכן מה שהרגולטור קבע לנו חד-משמעית, בהתחשב בזה שיש אילוצים תפעוליים – מרב הזכירה את הנושא של מחלות, אבל יש סיבות שונות ומשונות שבהן סידור העבודה לא יכול להתממש, ואתה חייב להקפיד ולגמור קריאות מונים של 2.5 מיליון לקוחות בתוך חודשיים; אתה לא יכול להעביר את זה מיום ליום – בכל יום יש הקצבה של כ-50 אלף קריאות מונים שצריך לבצע אותה, ומערכת המחשב צריכה בלילה להפיק את החשבונות.
ישראל מובשוביץ: זה בית חרושת של חשבונות שצריך לעבוד בצורה מושלמת כל השנה, לכן ברגע שנוצר פיגור קל, ויש לנו ימים רזרביים בשנה, ששומרים למצב שבו אפשר להגיש תוכנית עבודה ביום אחד, נוצר משבר גדול יותר, ואין ברירה – מדלגים.
ישראל מובשוביץ: הדילוג הזה הוא בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברת החשמל משני טעמים: אחד, הקנס – הרשות לחשמל קבעה קנס.
ישראל מובשוביץ: זה כבר הדבר הראשון, שאומר: ברגע שקיבלת את הקנס, ונוצרת לך מוטיבציה כלכלית לעשות את זה, אבל יש קנס שני: כל מונה שאנחנו לא קוראים, מספק לנו מערכת של תיקונים וטיפולים שהיא מנוגדת לאינטרסים שלנו.
ישראל מובשוביץ: לקוח מתקשר למסור קריאת מונה – זה עוד שיחת טלפון, הקריאה היתה שגיאה, הוא רוצה לעשות הערכה, אתה צריך להגיש לו חשבון מתקן, ובעניין הזה כל מי שמתקשר, ולא משנה אם התיקון הוא שקל או מאה שקלים, עושים את התיקון.
ישראל מובשוביץ: הרגולטור יצר לנו מערכת של איזונים- - -
לאה ורון: מחייבים את הצרכן עבור הקריאה החוזרת?
מרב יוסף: לא.
ישראל מובשוביץ: אני לא אמור להגן על אמות המידה; אני אמור לפעול לפיהן, אבל אני חושב שהרגולציה עלינו בתחום הזה של הערכות המונים, שבה רשות החשמל בצדק באה אלינו מעת לעת בטענה:
ישראל מובשוביץ: מדוע אנחנו עושים את זה בתדירות לפעמים יותר גבוהה - הרגולציה החשה שהם הכתיבו לנו, לטעמי, עושה את האיזונים והבלמים הנכונים גם מבחינת שירות לצרכן וגם מבחינת לקוח, ומבחינת השקיפות אני מקבל את מה שנאמר פה – זה צריך להיות שקוף, וברור ללקוח מה קורה אתו.
ישראל מובשוביץ: אגב, הוא מקבל גם את האפשרות להזין קריאת מונה גם באינטרנט ובמענה קולי, כלומר כל האמצעים עומדים לרשות הלקוח.
יצחק וקנין: כשנגיע לקריאת הסעיפים, אעיר את הערותיי.
ישראל מובשוביץ: אמיר ביקש שאוסיף תוספת – בימים אלה הממשלה מתכוונת לאשר לחברת חשמל לצאת בפרויקט חדש של קריאה מרחוק.
ישראל מובשוביץ: זה תוצר של החלטות הממשלה לטיפול בנושא של התייעלות אנרגטית ומניעת זיהום הסביבה וכו'.
ישראל מובשוביץ: שר התשתיות כבר הנחה אותנו להגיש תוכנית מפורטת, ובתוך מספר שנים, וזה לא שנה ולא שנתיים, אבל גם לא יותר מאשר חמש עד שבע שנים, כל אזרחי המדינה יהיו מרושתים במונים אלקטרוניים חכמים, עם מערכת ניהול חכמה.
איתן כבל: בעזרת השם.
ישראל מובשוביץ: זה אחד הפרויקטים הכי גדולים שחברת החשמל צריכה להתמודד אתם בשנים הקרובות.
ישראל מובשוביץ: לא פשוט להגיע לכל 2.5 מיליון לקוחות, ולנהל אתם קשר שוטף יומי עם כל מונה כזה, להעביר נתונים ללקוח בצורה יומית, באמצעות אתר האינטרנט או באמצעות כל מיני אפליקציות אחרות, כך שיוכל לעשות שימוש מושכל במידע הזה ולא ניחוש של חודשיים ועוד מספר ימים, עד שהוא מקבל את החשבון, כלומר צפוי עולם חדש בתחום קריאת המונים.
יעל כהן שוואט: אני מבקשת להעיר, שלא ברור לי איך מתיישב החוק הזה עם ההוראות הרגולטוריות שמאפשרות לחברות הסלולר לגבות תשלום חודשי קבוע.
יעל כהן שוואט: הסעיף הרלוונטי בראשונות קובע את הדבר הבא: המפעילים רשאים לגבות תשלומים בעד שירותים שהמפעילים מספקים.
יעל כהן שוואט: השירותים מפורטים בתוספת – שירותי זמן אוויר, שירותי הודעות SMS, שירותי גלישה באינטרנט והרבה מאוד שירותים.
יעל כהן שוואט: עבור כל שירות המפעילים רשאים לגבות תשלום, אם זה תשלום חודשי עבור חבילה או תשלום לפי צריכה, אך מעבר לזה, כל הרשיונות, ובדקתי עוד הבוקר – חברות סלולר, טלפוניה נייחת, כולם רשאים לגבות תשלום קבוע.
יעל כהן שוואט: איך החוק הזה יתיישב עם ההוראה הרגולטורית?
יעל כהן שוואט: הוא יבטל אותה?
תמר פינקוס: מדברים על שקיפות ולא על איסור.
איתן כבל: אני יודע שהגעתי להסכמות עם האוצר בעניין הזה.
איתן כבל: כשנכנסתי לדברים, ואני רואה גם את הדוח מ-2006, אני יודע בדיוק במה דברים אמורים.
איתן כבל: אם יש מישהו שיודע לבטל את זה לגמרי, חושב שזה נכון, הרי אף אחד מאתנו לא מתכוון, לפחות לא אני, שנוריד את זה כאן, ובסוף מישהו הרי יצטרך לשלם על זה, וזה יבוא לנו דרך חשבון הטלפון או החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: על מה יצטרכו לשלם?
כרמל שאמה-הכהן: משהו פה לא ברור לי: אני התחברתי לשירות אינטרנט, ולא השתמשתי בו מספר חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: אמשיך לשלם אותו?
כרמל שאמה-הכהן: על זה יש הצעת חוק נפרדת של אלכס מילר.
חנה טירי וינשטוק: החוק הזה, לפי מה שאנחנו מבינים, חל כשהתשלום נקבע על-פי צריכה, ובנוסף גובים גם תשלום קבוע מסוים – למשל בחשמל, מים, גז.
חנה טירי וינשטוק: זה לא חל במקרה שבו, למשל.
חנה טירי וינשטוק: כך אנו מבינים את ההצעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני התקשרתי בעסקה מתמשכת בחיבור לאינטרנט, ספק אינטרנט, ואני לא עושה שימוש.
נתי ביאליסטוק-כהן: תתנתק.
נתי ביאליסטוק-כהן: אין יותר בעיה להתנתק, וגם אין שום קנס.
נתי ביאליסטוק-כהן: ולא רק זה – תוקנו רשיונות של חברות האינטרנט, שתוכל גם לשמור את תא הדואר שלך.
יצחק וקנין: אתה גם יכול לעבור מחברה לחברה איך שאתה רוצה, אין שום הגבלה.
יצחק וקנין: על-פי הצעת החוק, זה כן לבטל בעסקה מתמשכת, כלומר אם אני קשור לבזק, ויש לי טלפון קבוע בבית, יש לי התשלום הקבוע, וגם אם לא השתמשתי בו, אני משלם את ה-70 או 60 שקלים - זה דמי אחזקה שהחברה לוקחת בשביל להפעיל את המערכת, ואם יש תיקונים, אתה לא משלם עבורם.
יצחק וקנין: צריך מערכת, מישהו שיחזיק אותה.
יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים לקבל גם שירות, אני לא מאמין שיהיה אפשר ללכת, או יחפשו דרך אחרת.
יצחק וקנין: מערכת כזאת לא עובדת על ריק – היא חייבת לעבוד על-פי מסד של נתונים.
יצחק וקנין: אם תבטלו את התשלום הקבוע, אני בטוח שזה יבוא בדלת האחורית, כי החברה תצטרך לממן את העלויות שיש לה, בכל חברה – אם זה באינטרנט, בטלפון, במים ובחשמל.
יצחק וקנין: כך אני מבין את הדברים.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם – בתורה יש שבעים פנים, כי לא היה את מי לשאול.
איתן כבל: כשיצאתי לדרך, הכוונה שלי היתה לבטל לחלוטין את העניין של דמי שימוש קבועים.
איתן כבל: כשנכנסתי לעובי הקורה, והרי לא באתי פה כדי לפגוע בחברות – אני מנסה שבמערכת היחסים, כמו בחוקים האחרים שלי – בחוק הנוסף שנדון בו בעוד כשעה – מענה אנושי – אני בא לייצר מהפכה בצורה מכובדת ולא לשבור את המערכות.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ככל שהתעמקתי בעניין הזה – בסוף מישהו צריך לשלם על התשתית.
איתן כבל: אם המדינה תגיד שהיא משלמת על התשתית, אגב – לא אתנגד; אם הממשלה רוצה לומר שיותר אין דבר כזה – אשמח מאוד, לכן אמרתי שזה נוגע גם לשאלתך לגבי העניין הזה – עשיתי הבחנה ברורה בין שירות שוטף לבין עסקאות.
איתן כבל: יש הבדל בין עסקה, כשאתה בא לחברה, ולא משנה מהי, כמו יס או הוט, ואומר: אני משלם חבילה, ואתה לא יכול לומר אחר כך: השתמשתי רק ב-X מתוך החבילה.
איתן כבל: גם אני, שאני רוצה לעזור לצרכן, יש גבול – הדיון שם הוא סביב חבילה צרה, שהם לא פעלו, אז קיבלו את עידן פלוס על הראש.
איתן כבל: לגופו של עניין, הכוונה היא לקחת את דמי השימוש האלה ולפרוס אותם.
איתן כבל: כל נתון שיהיה כתוב בשפה קריאה.
איתן כבל: אני יודע, למשל, אחרי שקיבלתי את הדוח האחרון של חשבון הטלפון שלי בעסקה, אגב, אחרי שהתעמקתי בו, וסוף-סוף הבנתי אותו, אני צריך להחליט – האם אני חוזר לחברה, ואומר לה: אני רוצה לשנות, לא מתאים לי, כי הסתבר לי כך וכך, בשונה בעסקאות שוטפות של גז, בעיקר אנחנו מדברים על גז, מים, חשמל וטלפוניה, שיש התשלום הרגיל שהמדינה קבעה, והשתמשת, לא השתמשת, ומול זה יש המספר הלא ברור שנקרא דמי שימוש.
איתן כבל: יכול מחר לקום אדם או גוף ולומר: אתה אומר לי תשתיות כך וכך – למה אתה גובה את זה?
איתן כבל: הצעת החוק הזו תאפשר לפתוח עולם שלם בפני צרכנים לתביעות כאלה ואחרות, אם הם ירצו.
איתן כבל: צריך לשים את הפלטפורמה הזאת.
יצחק וקנין: אתה רוצה את הפירוט – 70 שקלים בבזק – מה המרכיב שלהם- - -
איתן כבל: אני יודע מה כתוב בחוק, ואנחנו יודעים מה אנחנו מביאים בטרומית, ותוך כדי תנועה אנחנו יודעים להתמודד עם המציאות כפי שהיא.
איתן כבל: אני לא רוצה לגזור גזירות שבפועל, כמו הרבה מהחוקים שאנחנו מכירים, שלא מתקיימים, כי אי-אפשר ליישם אותם.
יואל חסון: בסוף סעיף (א) אתה אומר- - -
איתן כבל: בכל הכבוד לי, אני לא אמור לעשות את עבודות התיאום.
איתן כבל: כשצריך, אני עושה גם את התיאומים האלה.
איתן כבל: אני מבקש שחנה טירי תציג, ונראה איך זה משתלב עם הדברים של האוצר.
חנה טירי וינשטוק: צריך לשנות את (א) ו-(ב), כי אם אנחנו משנים את הנוסח, זה מייתר, לטעמי, את סעיף קטן (ב).
יואל חסון: תקריאי בבקשה את הנוסח שאת רוצה לשנות אותו.
חנה טירי וינשטוק: הנוסח אומר: לא יגבה עוסק תשלום קבוע בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה לאספקת גז בין צרכן גז לספק גז, אלא אם כן נעשה שימוש בטובין או בשירות בגינו נגבה התשלום.
חנה טירי וינשטוק: ההצעה המקורית אומרת: בעסקה מתמשכת לא גובים תשלום קבוע אלא אם כן הוא עשה שימוש.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו מבקשים לשנות, כי לפי החשיבה החדשה שחבר הכנסת כבל מציג, שמה שחשוב זה שקיפות, אנחנו מציעים נוסח חדש, כי הנוסח פה לא משקף - ואני לא מדברת על נושא השערוכים – בעניין הזה אין לנו נוסח.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו על בסיס הסיפא, שראית עכשיו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים נוסח אחר – אנחנו אומרים: בעסקה מתמשכת, שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעשה הצרכן בטובין או בשירותים – אני מצטערת שלא העברנו את זה קודם לוועדה, כי ברגע האחרון – לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פורטה בחשבון התקופתי של הצרכן המטרה שלשמה נגבה תשלום זה.
יואל חסון: מה ההבדל?
תמר פינקוס: זה אומר שזה רק עבור שירותים שיש בהם תשלום על-פי צריכה.
חנה טירי וינשטוק: אנחנו מדברים קודם כל על עסקה מתמשכת.
חנה טירי וינשטוק: מאחר שחבר הכנסת כבל מדבר רק על החשמל, מים, גז, טלפון, ולא כשמדובר בחבילה שהתשלום בה קבוע, היה חשוב לנו להדגיש את זה בנוסח, ולכן אמרנו: בעסקה מתמשכת שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעושה הצרכן בטובין ובשירותים – קודם כל אחד מרכיבי התשלום זה תשלום על-פי צריכה: יש מונה, אני עושה שימוש, והמונה זז, והתשלום נקבע.
חנה טירי וינשטוק: בעסקה כזאת, שבדרך כלל אני משלמת על-פי צריכה, לא יגבה העוסק תשלום קבוע, כלומר זה בנוסף לתשלום על-פי צריכה, אלא אם כן יש פירוט בחשבון התקופתי של רכיבי התשלום, כלומר אנחנו לא באים למנוע את התשלום הקבוע אלא כפי שחבר הכנסת כבל אומר, אנחנו אומרים: אתה רוצה לגבות את התשלום הקבוע – תצטרך לפרט מה המטרה שלשמה אתה גובה.
תמר פינקוס: זה מייחד את זה רק לעסקאות שהתשלום הוא על-פי צריכה.
איתן כבל: זה שתי גישות שונות לחלוטין, כי ההצעה הקודמת אמרה: לא יגבה, נקודה, ולא משנה מה.
איתן כבל: ועדת השרים – אני אומר את זה שוב – הרי אנחנו פה אחרי ועדת שרים, יש לנו גם הסכמות, הגעתי להסכמות עם שאול מרידור, וכך גם אמרתי את זה מעל במת הכנסת, כשהציג את החוק, אם איני טועה, השר בני בגין, שהשיב לי בשם הממשלה, ואמרתי חד-משמעית שאני אהיה מוכן לבדוק את העניין.
איתן כבל: בדקתי את העניין.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לבטל לחלוטין, גם אם אני רוצה, זה שינוי שהוא באמת מרחיק לכת.
יצחק וקנין: ברור שהחברות יגבו את זה בדרך אחרת.
איתן כבל: אנחנו מסכימים.
איתן כבל: לכן אמרתי שנביא נוסח מרוכך, והנוסח המרוכך במשמעותו היא – הרי מה החשש שלנו – שייגבו דברים שלא צריך שייגבו.
איתן כבל: כי אם היה פירוט, כל מה שסיפרתי על השערוכים וכל מה שאמרתי על הזמיר, והסיפורים הם רבים וטובים, אני אומר לכם שכמעט כולם לא היו מתקיימים, כי בכל הכבוד, אזרח, גם אם הוא לא שם לב, הוא יודע פחות או יותר על מה הוא אמור לשלם, וכשהוא מסתכל על זה, גם במבט חטוף, והוא רואה שיש שם דברים שהוא לא מכיר, בסופו של עניין, גם אם הצלחנו כתוצאה מהחוק הזה לגרום ל-50 אחוז, ל-40 אחוז לשנות ולדעת – עשינו את שלנו.
איתן כבל: אני לא מצפה עכשיו שכולם עד האחרון שבהם יקבלו את מבוקשם.
איתן כבל: זו כוונתי בחוק הזה.
איתן כבל: אני רוצה שקיפות.
איתן כבל: חשבונות הגז, למשל, נכנסתי גם לעניין הזה.
לאה ורון: לעתים התשלומים הקבועים הם יותר גבוהים מהצריכה של אותו קשיש.
לאה ורון: ראיתי גם את הדוח מ-2006 של שרון סופר מהממ"מ ושל עמי צדיק, ושם יש אבסורדים גדולים, שיש תקופה שהאחזקה עולה – טלפונים נייחים, למשל, אצלי בבית כמעט לא משתמשים, לא יוצא, ואתה מקבל מחיר של אחזקה יותר מהמחיר של הזה.
לאה ורון: אז או אתה מתנתק, או אתה הולך לחברה מתחרה, או אתה בא לממשלה, ואומר: תבטלי הכול.
לאה ורון: אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.
לאה ורון: אם יש מישהו בממשלה הנוכחית או בממשלה הבאה, שיודע לומר: אני מוותר לחלוטין על זה, על דמי השימוש – אני לא יודע להגיד את זה.
יצחק וקנין: לא יעזור.
יצחק וקנין: מלכתחילה כולנו מבינים שזה יבוא על חשבון משהו.
איתן כבל: חבריי בממשלה, הייתי מצפה ליחס לפחות כלפיי קצת יותר טוב מהעובדה שאנחנו מגיעים פה לדיון, ואין נוסח אחיד.
איתן כבל: אתם יודעים שכשאני רוצה להביא משהו, גם על הראש של הממשלה אני יודע לעשות את זה, ואני לא עושה את זה אלא אני עושה הכול בהסכמות, וישבנו פגישות על פגישות, שלא לדבר על הטלפונים.
איתן כבל: אני אומר את זה לאמיר ולכל משרדי הממשלה.
איתן כבל: זה לא התפקיד שלי.
יואל חסון: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
אמיר אדרי: אני רוצה להציע ליועץ לשלב את מה שאמרה הגברת חנה, את סעיף (א) שלה, עם סעיף (ג) של השערוכים.
איתי עצמון: לפני כן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כבל, שמענו קודם שהיתה פה הצעת נוסח של משרד האוצר, ולאחר מכן קראה עורכת הדין חנה טירי הצעת נוסח אחרת.
איתי עצמון: אני חושב שההתנהלות הזאת, שבהצעות חוק פרטיות מביאים נוסחים במהלך הישיבה ולא מביאים אותם לידיעת כלל המשתתפים ולא ללשכה המשפטית, היא התנהלות מאוד בעייתית, וזה אינו תפקידו של חבר כנסת, לרוץ ולתאם בין משרדי הממשלה השונים.
איתי עצמון: למרות שגם את זה עשיתי.
איתי עצמון: דבר שני, לגבי נושא השערוכים, ספק רב, בעיניי, אם הנושא הזה קשור לנושא של הצעת החוק – הדברים האלה הם על דעתה, כמובן, של היועצת המשפטית לוועדה.
איתי עצמון: מכיוון גם שלא קיבלנו נוסח בעניין הזה, אני לא יכול להתייחס למשמעות המשפטית של העניין – האם האכסניה היא חוק הגנת הצרכן, האם נדרש תיקון בחוקים אחרים.
איתי עצמון: לגבי השערוכים, קודם כל, אני מניח שיהיו פה כאלה שישמחו מאוד, שהשערוכים יירדו למדרון אחורי.
איתי עצמון: אני שב ואומר – אני כן אומר שהשערוכים הם חלק בלתי נפרד, כי שערוך במשמעותו הוא תשלום לא על-פי צריכה, כלומר הבסיס של החוק הוא שבכל מקרה בשוטף אתה צריך לשלם עבור מה שאתה משתמש – אין ויכוח בזה.
איתי עצמון: ושערוך הוא לא תשלום עבור מה שאתה משלם.
איתי עצמון: אני לא יכול להתייחס ברצינות למשמעויות של הנושא.
איתי עצמון: ספק אם זה קשור באופן ישיר לנושא של הצעת החוק.
איתי עצמון: בכל מקרה, צריך לבדוק ולהפיץ נוסח לכלל המשתתפים.
יואל חסון: נחנו צריכים לבקש מנציגי משרדי הממשלה והרשות לצרכנות, אוצר, המשפטים וכולם להעביר בהקדם נוסח מוצע להצעת החוק.
יואל חסון: הנוסח יופץ לחברי הכנסת ולמוזמנים.
יואל חסון: אחר כך תתקיים ישיבה נוספת, לסיים את הדבר הזה, כי אי-אפשר לקיים את הדיון, לדעתי, בצורה הזאת.
ניר וילנר: לדעתי, ההצעה של משרד התמ"ת עונה על הצורך.
נתי ביאליסטוק-כהן: ההצעה של משרד התמ"ת מקובלת- - -
איתן כבל: אני מציע כך: יש התקלה, שזה לא הופץ.
איתן כבל: אני מרשה לעצמי להיעלב, ואני לא מהנעלבים.
איתן כבל: שנית, אדוני היושב-ראש, ההצעה כאן מוסכמת על משרדי הממשלה.
איתן כבל: גם הפלטפורמה שהניחה הרשות פלוס ההצעה שהביא האוצר, אפשר אחר כך בין שנייה לשלישית להביא את הנוסח המלא ולדון בו, אלא אם כן תאמר לי, אדוני היועץ המשפטי – אני לא רוצה למצוא את עצמי- - -
איתי עצמון: כאשר אנחנו מפרסמים ברשומות הצעת חוק, צריך להבין מה ההסדר.
איתי עצמון: ברור, אבל אנחנו בסך הכול לקריאה ראשונה.
איתי עצמון: אבל יש משמעות גם להצעת חוק שמתפרסמת בקריאה ראשונה.
איתי עצמון: זה נדחה, ההצעה היא כבר כמה שנים.
לאה ורון: הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה ב-3 ביולי 2011.
לאה ורון: לא אליך.
לאה ורון: הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן, לא בהקשר שלך.
לאה ורון: אין לי טענות.
לאה ורון: אני מציע שבכל זאת, אלא אם כן אדוני היועץ המשפטי תאמר שאתה מעדיף שלא- - -
איתי עצמון: השאלה, על מה מדובר.
איתי עצמון: יש הצעה אחת, שזאת ההצעה שחנה טירי הקריאה, ומיתוסף אליה נושא השערוך.
איתי עצמון: בנושא השערוך אמרתי את דעתי.
איתי עצמון: אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.
איתי עצמון: תגישו נוסח אחיד לוועדה, ואני מקווה שהדיון יהיה יותר מהר.
איתי עצמון: אבוא אליכם בדברים עם העניין של השערוך.
יואל חסון: זה הסיכום, תודה רבה, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, (תיקון מס' 102), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק ממשלתית, כדיונים קודמים בה כבר נערכו בוועדת הכלכלה, האחרון בהם היה ב-1 בנובמבר השנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש בקשה של המשרד.
עוזי יצחקי: אני אציג את הבקשה.
עוזי יצחקי: בהמשך למכתבו של שר התחבורה מ-27 בנובמבר, שלשום, אנחנו מבקשים, בהמשך לישיבות שהיו באוגוסט ובנובמבר, כפי שציינת, כי ועדת הכלכלה תעשה שימוש בסמכותה לפי סעיף 84ב לתקנון עבודת הכנסת ותפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק וכמובן, תקבל את אישור הכנסת על זה.
עוזי יצחקי: איזה סעיפים – נציין יחד עם היועץ המשפטי שלכם בהמשך.
לאה ורון: הסעיפים פורטו במכתב השר.
לאה ורון: הם פורטו במכתב של השר.
לאה ורון: בעיקרון, הצעה אחת לרישיון נהיגה מדורג, והשניה זה למרכזי לימוד נהיגה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, המטרה, כמו שאני מבין, זה את הנושא של המל"נים – מרכזי לימוד נהיגה – כרגע להשאיר בצד.
כרמל שאמה-הכהן: כן, להקפיא בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה בחינה מחודשת וחלופות נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי פרק הרישיון המדורג - להמשיך ולהתקדם בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: זו בקשת המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: בהחלט, כן.
כרמל שאמה-הכהן: הם צריכים לנמק או שמספיקה הבקשה?
איתי עצמון: הוועדה צריכה לאשר, ולאחר מכן החלטת הוועדה עוברת לאישור מליאת הכנסת לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת.
איתי עצמון: אני רק מזכיר שהחלטת פיצול יכולה להיות גם לפי נושאים – גם לפי סעיפים, גם לפי נושאים וגם לפי תקופות.
כרמל שאמה-הכהן: ואיך אתה מציע לעשות את זה פה?
איתי עצמון: אפשר כך ואפשר כך.
איתי עצמון: אני יכול לציין מה הסעיפים שיפוצלו.
איתי עצמון: הסעיפים שיפוצלו, כולם נוגעים לנושא של רישיון הנהיגה המדורג – סעיפים 1 עד 4, סעיף 9, וסעיף 10 רק לעניין רישיון נהיגה מפורט.
איתי עצמון: הוא מתייחס גם לנושא המל"ן, אנחנו נפצל רק את הנושא הרלוונטי מסעיף 10.
כרמל שאמה-הכהן: מהות הפיצול ברורה: כל מה שקשור לרישיון מדורג אנחנו משאירים וממשיכים, כל מה שקשור למל"נים - אחרי הפיצול תהיה הצעת חוק נפרדת, שמתי שנבחר להתקדם בה נוכל להמשיך ולהתקדם מאותו שלב.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשת הפיצול של משרד התחבורה?
כרמל שאמה-הכהן: בעד בקשת הפיצול – פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו מתקדמים בחקיקה אני רוצה לברך את תלמידי בית-ספר מוסינזון מהוד השרון, כיתה י"ב.
כרמל שאמה-הכהן: אתם האורחים שלנו, שצופים בתוך התהליכים הדמוקרטיים ולא רק מה שרואים בטלוויזיה.
חוה ראובני: לאור מגבלות הקול שלי, מטעמי בריאות, מר יצחקי יקרא ואני אוסיף רק את ההסברים.
לאה ורון: שתהיה לך רפואה שלמה.
עוזי יצחקי: "(ד) הורשע נהג חדש בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית, תוארך תקופת היותו נהג חדש בשנתיים נוספות ובלבד שעמד בהצלחה בבחינות ובבדיקות שקבעה רשות הרישוי.
עוזי יצחקי: הארכת התקופה כאמור תימנה מתום התקופה הבסיסית או ממועד ההרשעה, ואם נגזרה פסילת רישיון בהרשעה כאמור – מתום תקופת הפסילה, לפי המאוחר.
עוזי יצחקי: "
חוה ראובני: כזכור, בישיבה הקודמת אושר העניין שהוא בעצם ניסוח מחודש של המצב הקיים היום, במידה רבה, עם קצת שינויים.
חוה ראובני: לפיהם נהג חדש המבצע עבירות המנויות בתוספת השלישית בזמן שהוא נהג חדש, הוא נהיה נהג חדש לתקופה נוספת של שנתיים, וגם מחויב בבחינות ובדיקות שתקבע רשות הרישוי.
חוה ראובני: אנחנו רוצים לקבוע כאן את העיקרון שהתקופה מוארכת בשנתיים נוספות – זה המצב הקיים היום.
חוה ראובני: אבל מה שאנחנו רוצים לשפר לעומת המצב הקיים היום אלה שני דברים.
חוה ראובני: אחד, היום יש אי-בהירות ממתי מונים את השנתיים הנוספות מקום שעבירת התוספת היא עבירה שגררה פסילת רישיון.
חוה ראובני: נוסח הפקודה היום מאפשר פרשנות, לפיה אם העבירה שגררה אחריה פסילת רישיון ותום הפסילה בתוך תקופת הנהג החדש – השנתיים הנוספות נמנות מאז, ובכך מצבו של נהג חדש שביצע עבירה חמורה הכרוכה בפסילה טוב ממצבו של נהג שביצע עבירת קנס, שלו ימנו את השנתיים הנוספות מתום הנהג החדש המקורי.
חוה ראובני: זה יגיע לארבע שנים והשני יגיע לפחות מארבע שנים, כי את השנתיים הנוספות הוא לא יקבל מתום השנתיים הראשונות אלא מתום הפסילה.
חוה ראובני: אנחנו רוצים לומר כאן במפורש שהשנתיים הנוספות נמנות מתום התקופה הבסיסית ולא לפני.
חוה ראובני: זה דבר אחד, כדי להסיר אי-בהירות בחקיקה הקיימת היום.
חוה ראובני: דבר נוסף שאנחנו רוצים לומר, וזה מתייחס לחידוש שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת.
חוה ראובני: בישיבה הקודמת הוועדה אישרה מצב שבו אם תלוי ועומד נגד נהג כתב אישום בעת שמסתיימות השנתיים הראשונות של הנהג החדש, הוא ממשיך להיות נהג חדש עד גמר ההליכים באותה עבירה.
חוה ראובני: אם הוא מזוכה – באותו רגע מתבטל הנהג החדש; אם הוא מורשע – הוא ימשיך להיות נהג חדש ויחול הכלל של השנתיים מאותו שלב, וזה מה שסעיף קטן (ד) בא לומר.
איתי עצמון: לאלו בחינות ובדיקות שקבעה רשות הרישוי אתם מכוונים כאן?
איתי עצמון: האם אלו אותן בחינות שמבקש רישיון צריך לעבור לקראת קבלת הרישיון?
חוה ראובני: לאו דווקא, זה יכול להיות גם יותר מזה.
חוה ראובני: הרובד הבסיסי הוא, כמובן, בחינה עיונית, בחינה מעשית, בדיקה רפואית ובדיקת ראייה, כמו מבקש רישיון ברכב פרטי.
חוה ראובני: יחד עם זאת, הנסיבות עלולות להצמיח מצב שבו נרצה גם בדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שנהג חדש ברמת רכב פרטי לא נדרש לעשות כתנאי לקבלת רישיון.
חוה ראובני: לרשות הרישוי יש, ואני בטוחה שגם בעתיד יהיו, נהלים שידרגו וינחו את פקידי הרישוי מתי להפעיל ומתי לחייב באילו בחינות.
איתי עצמון: השאלה שלי, מכיוון שלמיטב ידיעתי ההוראות לעניין בחינות ובדיקות קבועות בתקנות התעבורה, האם לא ראוי להפנות כאן לתקנות שקבע השר לעניין בחינות ובדיקות ולא לתת סמכות כזו לרשות הרישוי?
חוה ראובני: השר קבע בתקנות את סל הבדיקות שמחויבים לצורך קבלת רישיון, במצבים מסוימים אנחנו נותנים פחות מזה.
חוה ראובני: למשל, נהג חדש שעבר עבירת קנס במהלך תקופת היותו נהג חדש, כגון עבירת מהירות במדרג לא הכי גבוה.
חוה ראובני: אנחנו לא מחייבים אותו בטסט, הוא נשלח לעשות בחינה עיונית בלבד.
חוה ראובני: מצד שני, נהג שגרם לתאונת דרכים חמורה או שעבר עבירה של נהיגה בשכרות או דברים חמורים וחריפים, אנחנו עשויים לרצות לשלוח אותו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שזה דבר שלא נמצא בסל של בחינות לצורך קבלת רישיון.
חוה ראובני: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה שיקול דעת של רשות הרישוי, שמתאימה את זה לנסיבות העבירה המסוימת שלפניה.
חוה ראובני: היא כמובן תהיה על-פי כל הכללים של המשפט המנהלי, מונחית על-ידי הנחיות מנהליות ונהלים.
איתי עצמון: אני רק הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך שנותנים כאן סמכות לרשות הרישוי לקבוע את אותן בחינות ובדיקות.
איתי עצמון: זה אפילו לא בתקנות של השר, בוודאי שללא פיקוח פרלמנטרי.
איתי עצמון: להכרעת חברי הכנסת.
חוה ראובני: זה גם המצב הקיים.
עוזי יצחקי: צריך גם להדגיש שיש פה עניין של שיקול דעת.
עוזי יצחקי: ציינו פה את העניין של שכרות, ואם אכן רשות הרישוי מזהה בעיה בעניין שכרות, זה נשלח למכון הרפואי.
עוזי יצחקי: יש לנו לאחרונה מקרים שנפסלו מנהיגה בכלל לאור - - -
חמד עמאר: זה רק בקשר לשכרות?
עוזי יצחקי: נתתי דוגמה של שכרות.
חמד עמאר: אתם יכולים לתת לנו כמה דוגמאות?
חמד עמאר: נתתם לי דוגמה של שכרות, שכרות לא מספקת אותי.
חמד עמאר: רק בשכרות יש שיקול דעת לרשות הרישוי?
עוזי יצחקי: לא, שיקול דעת יש בכול.
עוזי יצחקי: נתנו את הדוגמה הבולטת, הקיצונית, לעניין הזה.
חמד עמאר: אני חושב שצריך להגדיר את הדברים, לא להשאיר את זה פתוח לסמכות הבלעדית של רשות הרישוי.
חמד עמאר: צריך להגדיר: שכרות, מהירות מסוימת - - -
לאה ורון: להגדיר את רשימת העבירות.
חמד עמאר: כן, שלא יהיה שיקול דעת חופשי.
חוה ראובני: אני מבקשת לציין ששיקול הדעת הוא גם לקולא.
חוה ראובני: דהיינו, להזכיר שאנחנו לא יוזמים את כל ארסנל הבדיקות והבחינות בכל מקרה.
חוה ראובני: דבר שני, לא כל העבירות מחייבת את הבדיקות והבחינות, יש גם כך רשימה סגורה בתוספת השלישית.
חמד עמאר: אז בואו נגדיר אותה.
חוה ראובני: היא קיימת בתוספת שנקבעת בתקנות, באישור ועדת הכלכלה - הרשימה שלגביה מלכתחילה קמה הסמכות.
חוה ראובני: איזו בדיקה ואיזו בחינה לאיזו עבירה – זה הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לרשות המקצועית המוסמכת.
חוה ראובני: רשימת העבירות שמצריכה היא בתקנות, באישור הוועדה.
חמד עמאר: למה לא נותנים לשר שיכניס את זה בתקנות?
חוה ראובני: את העבירות עצמן השר קבע.
חוה ראובני: רשימת העבירות שמקימה את הסמכות הזאת – השר קבע, באישור הוועדה.
חוה ראובני: זה לא בשיקול דעת הרשות.
איתי עצמון: מדובר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.
חוה ראובני: עכשיו רק אומרים שברגע שנכנס לרשימה הזאת - - -
חמד עמאר: תבדילי בין עבירות לבין בדיקות.
חמד עמאר: אני מדבר על העבירות - השר קובע אילו עבירות?
עוזי יצחקי: זה נמצא פה.
חוה ראובני: זה בתוספת השלישית לפקודת התעבורה, והתוספות נקבעות על-ידי השר, באישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: אתה מדבר על הבחינות ועל הבדיקות, לא על העבירות.