GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי אלגרבלי: אני נתבקשתי להגיד את ההיבט של האשראי, אם כי הדברים מאוד משולבים, אני חרד לנושא של היוזמה בישראל, כי זה הדבר הכי חשוב - מה שמצמיח היא יוזמה, ויזם הוא לא שק חבטות של המדינה, הוא צריך להיות חבר של המדינה, כלי של המדינה לפיתוח.
מרדכי אלגרבלי: הנושא של שוק ההון - יש בידי אפשרות להכפיל את מפעל התרופות, מרביתו הולך לייצוא על ידי FDA על ידי מעבר לרגולציה אמריקאית ועל ידי פיתוח שווקים.
מרדכי אלגרבלי: התכנית קיימת, התכנית היא ברת ביצוע ויכולה להביא עוד מפעל אחד ישראלי לשגשוג ולתוספת תרומה למה שעשתה טבע ודקסון והרבה מאוד מפעלים בתחום שלי.
מרדכי אלגרבלי: היום, אני מדבר על היום, המצוקה הקשה ביותר, חוץ מהמצוקה הרגולטורית בתחומים אחרים, היא המצוקה של שוק ההון.
מרדכי אלגרבלי: אחד המקורות למפעל לפיתוח הוא בשוק הבנקים.
מרדכי אלגרבלי: הבנקים, ואני אומר בצורה ברורה לחברים מאיגוד הבנקים, נמצאים עדיין במשבר הפסיכולוגי של 2008, שם הם הנחיתו מכות על כל התעשייה הישראלית, על כל בעלי העסקים בישראל, מאז לצערי הם עדיין חיים שם, למרות שהמשק הישראלי התפתח, הם עדיין שם.
מרדכי אלגרבלי: מה הם עשו?
מרדכי אלגרבלי: קודם כל הורידו מסגרות, דבר שני, החליטו החלטה מאוד קשה בתחום הפיתוח התעשייתי, כי כל החברים בהתאחדות התעשיינים שנמצאים פה הם לא יכולים להשקיע אם אין להם מקורות אשראי ארוכות טווח.
מרדכי אלגרבלי: אנחנו לא משקיעים בשביל לגלגל כסף משקל לשקל, אנחנו צריכים תקציבי ענק לפיתוח על פני עשר שנים.
מרדכי אלגרבלי: אין היום אפשרות להשיג מבנקים, אני מדבר עליי, אני מניח שזו אותה תופעה אצל אחרים, ורמז על זה יושב ראש הוועדה, שמפעלים בינוניים וקטנים, אין אפשרות להשיג אשראים מעבר לשנתיים שלוש, אבל הקמת מפעל לוקחת שלוש, ארבע שנים.
מרדכי אלגרבלי: פיתוח שווקים עוד שנתיים, אז איך אתה יכול לממן בחמש שנים את זה?
מרדכי אלגרבלי: אין.
מרדכי אלגרבלי: בעצם המלים הפשוטות שהם אומרים לי, לך אתה לשוטף ניתן לך כסף לפיתוח או תחפש שותף, ולא תמיד לחתן יש כלה ולכלה יש חתן, צריך למצוא אותם, או תלך לשוק ההון.
מרדכי אלגרבלי: שוק ההון חולה היום, הוא חולה, ואם חבריי הוועדה פה, ויושב ראש הוועדה לא הבינו את המצוקה שלנו, יהיה מאוד קשה - אני מבקש שתבינו אותנו.
מרדכי אלגרבלי: אין היום שוק הון.
מרדכי אלגרבלי: בריביות שוק שחור, זה ריביות של שוק שחור, 10% צמוד ב-7% צמוד, ב-9% צמוד ו-15% לא צמוד זה היום התשואה לאגרות חוב של עסקים טובים במשק, איך אפשר להנפיק בתנאים כאלה?
מרדכי אלגרבלי: זה בעיה מאוד קשה, והשנה היא תהיה עוד יותר קשה, אנחנו לא יודעים מה יקרה.
מרדכי אלגרבלי: בשוק כזה של ריביות של 10% ו-15% בשוק ההון יהיה מאוד קשה לפתח את המשק בכלל, לכן בנק ישראל צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, איך פותרים את הנושא הזה של שוק ההון.
מרדכי אלגרבלי: הדבר השני - הרגולציה בשוק ההון, צריך לתקן את חוק החברות הציבוריות כך שהרגולציה היום על תעשייה בינונית ומטה, או עסקים בינוניים ומטה - מלונות, חקלאות, הכול, תהיה דיפרנציאלית, לא יכול להיות שיהיה מצב שאיש אחד יחטא וכל העם יסבול, זה המצב היום.
מרדכי אלגרבלי: מיידוף אחד נפל, כולנו נופלים איתו.
מרדכי אלגרבלי: לכן פה צריך שחוק החברות הציבוריות יתוקן, כך שאנחנו לא יכולים להיות תחת נטל של - - - ברנע, אכיפה מינהלית וכל המכות האחרות, זה הבקשה שלי מוועדת הכלכלה.
מרדכי אלגרבלי: (היו"ר נחמן שי – שעה 10:10)
דובי פרומוביץ: אני מנכ"ל של חברה בתחום הפלסטיק, עושה תשתיות מפלסטיק לביוב, ניקוז וכדומה.
דובי פרומוביץ: החברה יושבת בעפולה, מעסיקה 100 עובדים, 20 שנה קיימת וגדלה כל הזמן, עכשיו אנחנו חייבים לעבור מקום, אנחנו עוברים ל-20 דונאם באלון תבור.
דובי פרומוביץ: היזם נדל"ן שבונה לי את המבנה אין לו בעיה להשיג את האשראי, למרות שהסכם שכירות הוא על אותה חברה קטנה ובינונית, כי זה נדל"ן והבנקים מאוד קל להם לעשות עם נדל"ן.
דובי פרומוביץ: אנחנו צריכים הרבה כסף גם למעבר עצמו שעולה הרבה מאוד כסף, ואין סיכוי לקבל אשראי לכזה דבר, וזה מליוני שקלים לעבור מפעל.
דובי פרומוביץ: אנחנו יכולים להשיג עוד 30% עובדים, ומאוד קשה לקבל אשראי, גם המחירים כמו שנאמר פה, שהתעשייה שולי הרווח שלהם הם לא כאלה גבוהים.
דובי פרומוביץ: רק בשביל להשוות - באוסטריה שעשתה עכשיו השקעה של 4 מליון יורו, חברה יותר קטנה מאיתנו עם מאזן פחות טוב משלנו קיבלה אשראי בלי בעיות עם שנה גרייס, כי אתה לא מייד מקבל בנפיט על השקעות אוניות שלך, עם אשראי יותר ארוך ועם גרייס לשנה בצורה מאוד פשוטה, שכל הביטחונות היו הציוד הזה שהיא משקיעה בו.
נחמן שי: רוני שחר.
רוני שחר: אנחנו מפעל שקיים בשדרות מעל 10 שנים.
רוני שחר: המפעל מעסיק כ-100 עובדים, אנחנו בתחום הריהוט המוסדי, זה מפעל שמורכב ממתכת פלסטיק ועץ.
רוני שחר: אנחנו בונים כרגע את המפעל שלנו בפארק ספירים בשער הנגב שדרות, אנחנו התפתחנו בשנים האלו, ומתוך זה הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לבנות מפעל גדול יותר, אבל הצרה הגדולה היא שאנחנו מקבלים אולי אשראי, כמו שהוא אמר לנדל"ן, אבל אנחנו לא מקבלים אשראי למכונות ולציוד החדיש שאנחנו צריכים להכניס אותו לצורך פיתוח של המוצרים שלנו.
רוני שחר: האשראים לפעילות השוטפת זה קיים, אבל גם כן, הריביות שלהם הרבה יותר גבוהות ממה שהם מקבלים בחברות היותר גדולות, יש לידינו את "אוסם", אם נשווה בינינו לבין "אוסם", בריביות שהוא מקבל ואיך שהוא מקבל, ואנחנו ישבנו לדבר איתו כמה פעמים, זה עולם אחר לגמרי, ואין לזה הצדקה לא בפעילות השוטפת ולא בהשקעות, כל השקעה צריכה להיבחן לגופה וכל דבר צריך להיבחן לגופו, כאשר לא צריכה להיות הבחנה כזו גדולה בין האנשים.
רוני שחר: בקטע של הפיתוח והיזמות בקטע שיש לנו איזשהו מוצר מסוים שרשמנו עליו פטנט בינלאומי באיזשהו שולחן שיהיה עמיד בפני רעידות אדמה, אנחנו לא מצליחים להזיז אותו קדימה לא בתהליך המחקר והבדיקות המעבדתיות הבינלאומיות ולא בתהליכים אחרים, בעיקר לא בציוד שאנחנו צריכים לרכוש כדי לבנות את המוצר הזה, זאת הבעיה העיקרית.
מירית כהן-זמיר: אני מוותרת, כבר אמרו את מה שרציתי להגיד.
נחמן שי: אני דורש שתדברי.
נחמן שי: עד עכשיו לא דיברה אף אשה, אז בבקשה.
אמיר חייק: לא דיברה אף אשה תעשיינית.
נחמן שי: תסבירי את עמדתך.
מירית כהן-זמיר: לנו יש כמה מפעלים, הקבוצה מתייחסת לכל מפעל כיחידת רווח והפסד בנפרד.
מירית כהן-זמיר: כרגע אנחנו למשל מתמודדים בקריית גת עם מפעל לבידוד צמרים מינרליים, בידוד טרמי ואקוסטי.
מירית כהן-זמיר: אין ספק שהנושא הזה של ההשקעות - אני יכולה להגיד שאנחנו קנינו מפעל כושל לפני שנתיים, ולא ידענו שלא ידענו עד כמה צריך להשקיע.
מירית כהן-זמיר: זאת אומרת, אתה מתחיל, וחלק מהעניין שהנורמות הבינלאומית, התקנים הבינלאומיים, התקינה בכלל - היום כדי לייצא למשל עבור תקן CE בינלאומי, אנחנו צריכים 300 אלף שקל רק עבור התקינה, שזה רק ההתחלה, רק להתחיל לפתוח תיקים.
מירית כהן-זמיר: כל הנושא הזה של השקעות מעבר למכונות הוא בור בלי תחתית, אי אפשר להסביר את זה כמה אנחנו מתחילים, יש תכניות עסקיות ואנחנו מגלים שאנחנו לא יכולים לגמור דברים, ההשקעה מתוך ההון האישי שלנו גודלת, ואני יכולה להגיד שזה מיליונים.
מירית כהן-זמיר: בתעשייה כל חלק, כל בורג, כל צנטרפוגה, כל גלגל שיש בו פחת הוא עולה עשרות אלפי שקלים.
נחמן שי: מה קורה כשאת הולכת לבנק לבקש אשראי?
מירית כהן-זמיר: בעיה.
מירית כהן-זמיר: אני רוצה להגיד שזה בעיה כפולה.
מירית כהן-זמיר: פעם אחת ההשקעות, ופעם שנייה כשאנחנו מגדילים את המחזורים - אנחנו בנקים קטנים.
מירית כהן-זמיר: האשראי שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו זה לא ייאמן בישראל בכלל, אני לא יודעת, אם אני אדבר על מערך הגבייה שלנו, שוטף 30 זה שוטף 120, זה חלק מתרבות בעייתית בתוך המדינה שלנו.
מירית כהן-זמיר: הכסף שלנו הוא יותר כסף קל ללקוחות מאשר הבנקים.
מירית כהן-זמיר: אנחנו נאלצים לממן הרבה יותר אובליגו ולהתחשב, ולפרוס תשלומים, ואז אנחנו פעמיים בבעיה.
מירית כהן-זמיר: גם אם אנחנו הגדלנו את המחזורים, הכסף בגלל שהגדלנו את המחזורים הוא על חשבוננו שוב פעם אנחנו מממנים, זאת אומרת, זה גלגל מאוד בעייתי.
מירית כהן-זמיר: הבנקים עם כל הסימפטיה והאמפטיה והם פחדנים, אני יכולה להגיד לך, שאנחנו כל רבעון מקבלים משלחות ענקיות שבאים לראות שבאמת המכונות קיימות.
מירית כהן-זמיר: לפעמים אני אומרת, הם ממש מעיקים עליי, כי הם יום שלם מבזבזים לי כדי שאני אראה להם עוד פעם שבאמת השקענו, כאילו הם כל הזמן בודקים, הם נורא פחדנים.
מירית כהן-זמיר: פשוט חלק מהחוויה שלי שאנחנו כל הזמן צריכים להוכיח להם שכל שקל נמצא על כל מכונה - הרוב כאן דובר.
נחמן שי: שמעתי דברים חשובים.
שמואל בר זיו: אני מנכ"ל ואחד הבעלים של עוזת 2000, שנמצאת היום בנחל עוז.
שמואל בר זיו: נחל עוז למי שלא יודע, זה עוטף עזה צמוד לגדר.
שמואל בר זיו: אנחנו נמצאים בשלבי מעבר להקמת מפעל חדש בפארק תעשייה ספירים, שזה נשאר עדיין בעוטף עזה.
שמואל בר זיו: מעל 99% מתוצרת המפעל מיועד לייצוא.
שמואל בר זיו: זאת אומרת, אנחנו מבחינת הפעילות שלנו, אפשר להגיד שכל הפעילות מיועדת להגדלת היצוא, ואנחנו נתקלים במספר בעיות גם בנושא של הקמת מפעל, יש קשיים בגיוס אשראי בנקאי רגיל גם לטווח ארוך להקמת המפעל עצמו לבנייה, כי הבנקים לוחצים למה אתה רוצה כל כך הרבה כסף, וגם לרכישת הציוד שאנחנו רוצים להתקין במפעל החדש, שגם כן אומרים, רגע, טווח ארוך מת, עכשיו נשאר טווח קצר במקרה הטוב.
שמואל בר זיו: דבר נוסף זה עלות ההון - ככל שבנק ישראל מוריד את הריבית לבנקים, כך הבנקים מעלים את הריבית אלינו, כל פעם מספרים שמקדם הסיכון עלה.
שמואל בר זיו: החברה שלנו רווחית ועוד לא קרה פעם אחת שהיא לא עמדה בהתחייבויות שלה מבחינת החזר הלוואות ומימון.
שמואל בר זיו: דבר נוסף, אני רוצה לציין כחברה שכמעט הכול מייצאת, ולעומת זאת את כל חומרי הגלם מייבאת, רוב חומרי הגלם שלנו זה פלדה שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ.
שמואל בר זיו: אנחנו נתקלים בבעייה נוספת שהיא בעיית מימון שגורם לנו מדינת ישראל.
שמואל בר זיו: כאשר אנחנו מייבאים את החומרים, אנחנו נדרשים לשלם מע"מ במזומן.
שמואל בר זיו: את המע"מ הזה אנחנו יכולים להזדכות בממוצע חודש וחצי יותר מאוחר.
שמואל בר זיו: כל חודש אנחנו מלווים מאות אלפי שקלים למדינת ישראל בריבית שאנחנו צריכים לקחת מהבנק בריבית גבוהה מאוד וכמובן אנחנו לא רואים את זה.
שמואל בר זיו: אני מניח שאנחנו לא החברה היחידה שמרבית תוצרתה מיועד לייצוא, אצלנו זה כמעט מאה אחוז, ולכן אנחנו לא גובים מהלקוחות שיכולים לממן את המע"מ שאנחנו משלמים, אלא אנחנו משלמים מע"מ ולא גובים שום מע"מ, כלומר, מבחינתנו זה מאה אחוז הלוואה למדינה שבמקרה הטוב מקבלים אותה בממוצע חודש וחצי יותר מאוחר.
שמואל בר זיו: זה גם כן נושא שמאוד מכביד עלינו כתעשיינים במסגרת מצוקת האשראי הקיימת במשק.
שמואל בר זיו: אני כבר העליתי את הנקודה הזאת מול חבריי בהתאחדות התעשיינים בתקווה שנוכל לטפל בבעייה זו.
שמואל בר זיו: זו נקודה נוספת שאני חושב שהוועדה הזו צריכה לתת את הדעת עליה.
שמואל בר זיו: (היו"ר כרמל שאמה – שעה 10:20)
נחמן שי: ביקשתי לבוא הנה ולהצטרף לדיון, בראש ובראשונה מפני שאני חושב שאנחנו עוסקים פה במשהו שהוא מעבר לתעשייה, אדוני היושב ראש, יש פה משהו שהוא בעיניי ישראלי, זה חוט השדרה לדעתי של התעשייה בישראל.
נחמן שי: אם תשתית אותה רק על הגדולים ולא יהיו מתחתיהן בינוניים וקטנים, גם גדולים לא יהיו לך - זאת אומרת, זה חוקים מאוד ברורים שפועלים פה.
נחמן שי: גם מהנתונים המספריים שהוצגו פה, ואני לא אחזור עליהם גם על ידי ההתאחדות וגם על ידי מרכז המחקר של הכנסת, שזה ממש מרכיב מרכזי בתחום התעשייה שבלעדיו לא רק שמאות אלפי אנשים לא ימצאו את פרנסתם, לפי דעתי התעשייה והכלכלה הישראלית הטעו לרעה.
נחמן שי: הדברים האלה נכונים פי כמה וכמה, מפני שאנחנו מדברים על תקופה קריטית שאנחנו נכנסים אליה, אנחנו אולי עוד לא שם, אבל בטח האנשים שעוסקים בזה כבר מבינים, כבר מרגישים את הסימנים הרעים של המשבר הכלכלי שמגיעים גם אלינו.
נחמן שי: כל מה שמנהלי המפעלים דיברו פה ומבקשים זה שהמדינה תסייע להם כדי לעבור את התקופה הרעה הזאת.
נחמן שי: אני חושב שהוועדה צריכה להתייצב לצידם.
נחמן שי: אני ראיתי את הידיעה בעיתון, אני לוקח את זה מאוד בזהירות, כי אנחנו מכירים גם בלונים שהם מונפים ונעלמים, יכול להיות שזה משהו קיים ומנסים.
נחמן שי: אני חושב שאתה צריך להוביל בעניין הזה גם לאור הקולות ששמעת וגם מתוך מה שאתה יודע איזשהו מסע.
נחמן שי: אני לא יודע למה מפקח על הבנקים לא פה, אני לא רואה פה אף נציגים של המערכת הבנקאית שיזמנו.
כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל פה.
נחמן שי: בנק ישראל מאוד מקפיד על יציבות הבנקים, אני מכבד את זה, אבל הוא גם צריך לשמור על היציבות של המערכות האחרות, כי לבסוף הוא נישאר אולי עם בנקים חזקים אבל כל היתר כבר לא יהיו בסביבה.
נחמן שי: איזון בעיניי הוא לשמור על חוק הכלים השלובים שכולם יעמדו באותה רמה של יציבות.
נחמן שי: אני מצטרף לדברים החשובים מאוד שנאמרו פה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בנק ישראל - מה העמדה שלכם ביחס לנתונים שהוצגו בפנינו?
מרב שמש: אני מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.
מרב שמש: הנתונים הם בחלקם מוכרים לנו, לחלקם יש לנו קצת הסתייגויות, אבל זה לא הנושא.
מרב שמש: העניין הוא שבכל העולם יש בעיה בנושא של העסקים הקטנים ובנושא של נגישות אשראי לעסקים הקטנים.
מרב שמש: הבעיה נובעת הן מא-סמטריה באינפורמציה שקיימת בין הבנק לבין המידע שקיים אצל הלקוח, אצל החברה, כמובן שהיא נובעת גם נושאים אחרים, כגון, חוסר נגישות לשוק ההון, ונושאים שגלעד הזכיר, ואין טעם שאני אחזור.
מרב שמש: אנחנו רואים וגם אנחנו ראינו בסקירות שהוצגו שבאמת במדינות אחרות, מדינות ה-OECD הממשלות, המדינות הן משקיעות הרבה יותר מאשר במדינת ישראל בעסקים הקטנים והבינוניים, מתוך מחשבה שבאמת יש תרומה גדולה לפלח הזה, לסקטור הזה, לתוצר ולצמיחה.
מרב שמש: בקשר לפיקוח על הבנקים, גם הועלו מספר טענות, אני רוצה להתייחס אליהן.
מרב שמש: ראשית החל מה-1 לינואר 2010 המערכת הבנקאית והפיקוח על הבנקים בישראל עובדים תחת הרגולציה של באזל 2 שהיא הסטנדרט המקובל בעולם לפיקוח על בנקים.
מרב שמש: על פי הרגולציה הזאת, למעשה, הבנקים נדרשים להקצות הון בשיעור של 75% על העסקים הקטנים, לעומת 100% שהם מקצים על חשיפות של חברות אחרות במשק שאינן עסקים קטנים, מה שאומר שזה איזושהי הטבה משמעותית בנושא העסקים הקטנים שאמורה לבוא לידי ביטוי בתמחור.
מרב שמש: הסיבה להטבה הזאת כמובן נובעת מכך שבאזל רואה בעצם איזושהי הפחתת סיכון בגלל הפיזוריות של העסקים הקטנים במשק והסיכון שבעצם הבנקים נושאים כשהם נותנים אשראי לעסקים קטנים.
מרב שמש: לכן מהבחינה הזאת אני חושבת שזה איזשהו צעד לקראת העסקים הקטנים.
מרב שמש: נוסף על כך, גם הועלו טענות בנוגע לאשראי לנדל"ן, ואולי גם שמעתי אשראי לחברות גדולות.
מרב שמש: הפיקוח על הבנקים בעצם יש לו גם מגבלות הן מגבלות ענפיות בנושא ריכוזיות ענפית, והן מגבלות לנושא של אשראי ללווים הגדולים במשק, ולכן, מהבחינה הזאת הטענה שיש סקטורים שהם מועדפים או שהבנקים מעדיפים להתמקד בחברות הגדולות מעבר לתמחור, אז קיימות המגבלות הרגולטוריות שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי כל המגבלות הללו, האם המגבלות משיגות - - -
מרב שמש: מהנתונים אני פחות מכירה את הנושא מתוך הבנקים, וזה אולי איגוד הבנקים התייחס.
מרב שמש: אבל מנתונים שאנחנו רואים, מהדוחות הכספיים של הבנקים, האשראי לעסקים קטנים הוא הפלח המסוכן ביותר מבחינת ההפרשות לחובות מסופקים שאנחנו רואים על פני השנים במערכת הבנקאית לפלח הזה.
מרב שמש: מצד שני, אנחנו גם רואים הוצאות טיפוליות שהן גבוהות הן על פני השנים לסקטור של העסקים הקטנים.
מרב שמש: מה שחשוב מה שהפיקוח על הבנקים חותר אליו בעניין הזה הוא שניהול הסיכונים במערכת הבנקאית, ניהול הבקרות והממשל התאגידי בהקשר של מתן האשראי וחיתום האשראי, יהיו ברמה ובסטנדרטים שמקובלים בעולם, ולכך אנחנו חותרים, וגם הרגולציה שאנחנו מוציאים היא רגולציה שעומדת בסטנדרטים הבינלאומיים בהקשר הזה.
גלעד זילברברג: צויין הנושא של ההון ובאזל, אני חוזר לנקודה שלאורך שנים נושא העסקים הקטנים והבינוניים פשוט נשכח, וזה כבר ממחקר פנימי שיש לנו לפני שבע שנים.
גלעד זילברברג: השקעה בעסקים קטנים וגם חלק מזה זה חינוך לבוא ולחנך את העסקים, לתת להם יועצים איך גם לגשת לבנקים, אלה דברים שאנחנו רואים בעולם שנעשים, אין ספק.
גלעד זילברברג: אנחנו לא מצביעים פה על איזה האשמה, אנחנו מסתכלים פה ואנחנו מציגים תוצאה של ממצאים, של ריכוזיות, אנחנו קוראים לזה ריכוזיות.
גלעד זילברברג: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא של הון, מגבלות של הון, ועוד פעם תעשייה.
גלעד זילברברג: אני יכול לתת את העסק שלי, תעשייה מייצרת הון בצורה מאוד איטית, מדוע, כי יש לנו המון פחתים, אנחנו משקיעים המון פחתים.
גלעד זילברברג: החברה שלי "מאיר בייגל" חברה שרכשתי אותה לפני 11 שנים, חברה שצמחה ב-1,200%, ראו כתבה ביום שישי לפני שבועיים, מחזיקה למעלה מ-20% נתח שוק בשוק הבייגלה הולכת לייצוא.
גלעד זילברברג: ממפעל שנסגר עם 11 עובדים, מעסיקה היום 45 עובדים ויכולה להגיע ל-90, 100 עובדים.
גלעד זילברברג: אין לה הון עצמי בחברה, החברה מייצרת תזרים מזומנים מצוין, אבל אין לה הון עצמי.
גלעד זילברברג: אז כשאתה שאתה ניגש לחברות השקעה, אומרים לך ידידי, יופי של חברה, אבל פחות ממאה מליון שקל אנחנו לא מתעניינים בקרנות השקעה.
אמיר חייק: כיוון שאתם מתחת לרדאר מבחינת גודל.
גלעד זילברברג: נכון.
גלעד זילברברג: ולכן הנושא הזה גם מטופל בעולם בנושא של קרנות השקעה לעסקים קטנים, כי חברות השקעה בישראל לא מסתכלים על עסקים מתחת לרדאר.
גלעד זילברברג: אנחנו כבר דיברנו עם החשכ"לית בנושא הזה, יש גישה חיובית, וכמו שהקימו קרנות למינוף לאותן חברות ענק עם בעיות של אג"ח, אני חושב שתשומת הלב צריכה להיות לקרנות לעסקים קטנים, ליזמים הקטנים כדי שיוכלו להתחיל פה ולהניע את הכלכלה ואת הצמיחה.
אמיר חייק: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני שוב רוצה לחדד, אנחנו לא מאשימים אף אחד, זה המצב שאליו נקלענו, אבל כשראינו את הבעיה, זיהינו אותה, כשראינו את המספרים, אגב, יש לנו תמימות דעים גם עם משרד התמ"ת הנתונים.
אמיר חייק: אנחנו מדברים באותה שפה הרי בסופו של דבר, ולכן קצת לא ברור לי, הייתי מאוד שמח לדעת מבנק ישראל אולי אוף-ליין, לאיזה נתונים אתם לא מסכימים, אולי נלמד מהם יותר, אין לנו מחלוקת אתכם, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.
מרב שמש: לא אמרתי שיש לנו מחלוקת.
אמיר חייק: אני רק מציין - יש הידברות מאוד טובה בין נשיא התאחדות תעשיינים, ויושב ראש לשכת התיאום לנגיד בנק ישראל בעניין הזה, מנסים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים פתרון מהיר.
אמיר חייק: המשק עוד לא מבין כמה הולך להיות קשה ב-2012, ואני לא סתם מציין את זה.
אמיר חייק: כשמפעל לא יכול לקבל אשראי, ולצערנו עלול להיסגר כתוצאה מכך, ויש לו 300 עובדים או 100 עובדים מתחת לרדאר גם של אחוזי אבטלה, לא רואים אותם בסטטיסטיקה אפילו.
אמיר חייק: אנחנו במצב די בעייתי, מה גם שיש פה הזדמנות פז לקחת חברות בגדלים מסויימים, והן יכולות להניע את המשק ואת הצמיחה במשק בצורה מהירה יותר, וליצור מקומות תעסוקה בצורה מהירה יותר ואסור לפספס את זה.
אמיר חייק: אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל לעקוב אחר הנושא הזה, כי זה נושא מאוד מהותי במה שיקרה פה במשק בשנה הקרובה לפחות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, לגבי הוועדה עם המפקח על הבנקים דודו זקן, אתם מגישים לשם את העמדה שלכם?
גלעד זילברברג: הוא עוסק בריכוזיות התחרות בין הבנקים, לא בחלוקת האשראי.
כרמל שאמה-הכהן: - - - את המנדט שלו גם לנושא הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ניסיתם להעלות את זה?
גלעד זילברברג: לא ניסינו.
כרמל שאמה-הכהן: יושבים שם כל כך הרבה אנשים רציניים וחכמים ומקצועיים בתחום הזה ובוחנים את הסוגיה, היא לא זרה לגמרי, גם אם היא לא קולעת בול להגדרה.
אמיר חייק: היא מדברת על משהו אחר.
אמיר חייק: אנחנו מאוד סומכים על בנק ישראל ועל יכולת הניתוח שלו.
כרמל שאמה-הכהן: זה קשור דבר בדבר, כי ברגע שאשראי בנקאי נפתח גם לעסקים בינוניים בהגדרה התחרות גוברת, מדובר במספר גדול יותר של שחקנים שמתמודדים מול הבנקים ובין בנק לבנק.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם דוחים על הסף את כל הטענה שלכם ואומרים שהמצב הוא בטוח בסדר - - -
אמיר חייק: לא, ממש לא, אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצב אחד שאין טעם, אבל אם באמת מבינים שיש בעיה ולא יודעים עדיין איך לפתור אותה, או כמה צריך להשקיע באיזה מינון לפתור אותה, אולי הכלי הזה של הוועדה זה הזדמנות חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: זו וועדה שיש לה סמכות, והאמירה שלה תהיה מקובלת אני מניח גם על הכנסת וגם על הממשלה.
גלעד זילברברג: אני חושב שזה רעיון מצוין.
גלעד זילברברג: אנחנו נפנה לבנק ישראל בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתמוך.
טיבי רבינוביץ: אני רוצה לפתוח בשתי הערות, אחת מהותית ואחת פרוצדוראלית.
טיבי רבינוביץ: כמובן שאנחנו חותמים על כל מלה מהנייר שחולק על ידי התאחדות התעשיינים, ולפיהן למפעלים הקטנים והבינוניים תרומה מכרעת לתחרותיות, להפחתת יוקר המחיה, להקטנת הפערים החברתיים.
טיבי רבינוביץ: זאת אמירה חשובה שאנחנו חותמים עליה כמובן.
טיבי רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לעוד הערה ואז אני אעבור להערה פרוצדוראלית.
טיבי רבינוביץ: נדמה לי שנוצרת איזה תחושה שבאה לידי ביטוי גם בדברי הפתיחה שלך, שיש אפליה בין העסקים הקטנים לבין העסקים הגדולים לטובת העסקים הגדולים.
טיבי רבינוביץ: מי שיוצר את התחושה הזאת חושב שהבנקים מעדיפים להפסיד על העסקים הגדולים בעוד יש להם אפשרות להרוויח הרבה מאוד כסף על העסקים הקטנים.
טיבי רבינוביץ: ומכיוון שאדוני לא פעם ולא פעמיים האשים את הבנקים שהם רוצים להרוויח יותר מדי בקלות ויותר מדי הרבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא אשמה, זה רצון לגיטימי.
נחמן שי: זה לא אשמה, זה מציאות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים בנקים מרוויחים.
נחמן שי: אנחנו רוצים אזרחים מאושרים בארץ לפני הבנקים.
טיבי רבינוביץ: מכיוון שאי אפשר לחשוד שמא בנקים כמו כל גוף עסקי רוצים להרוויח, אין לנו כל עניין להפסיד בעסקים הגדולים, בעוד יש אפשרות מאוד טובה להרוויח בעסקים הקטנים.
טיבי רבינוביץ: הערה פרוצדוראלית, מכיוון שאנחנו הולכים להתייחס לנתונים אני רוצה לומר עוד מלה אליך אדוני.
טיבי רבינוביץ: מכיוון שהזמנת אותנו לישיבה, אני חושב שאתה פותח את הישיבה בכך שאתה קובע את עמדתך שהנתונים מלמדים כי יש פרופורציה לא נכונה בהקצאת האשראי.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהיא לא נכונה.
טיבי רבינוביץ: יכול להיות שאני מצטט אותך לא נכון, ואני מתנצל מראש.
טיבי רבינוביץ: אבל איך שאני הבנתי, אמרת בפתיח הישיבה ולא בסיכום, שהנתונים מלמדים כי בפרופורציה בהקצאת האשראי מהבנקים אנו עומדים על חצי ביחס למדינות מפותחות בעולם, והדבר עשוי לגרום לנזק, אני חושב שבגדול זה פחות או יותר מה שאמרת.
טיבי רבינוביץ: אני חושב שאם כבר הזדמנת אותנו לישיבה, מן הראוי שלא תקבע את עמדתך בהתחלה, אלא שתתן לנו לפחות סיכוי קטן לשכנע אותך אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: כל עמדה היא בסיס לשינוי, זכותי שתהיה לי עמדה בפתח של דיון.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני רואה נתונים של הקצאת האשראי לעסקים קטנים ובינוניים באחוזים היא מחצית מה-OECD או במדינות אירופה, זה חשד סביר.
טיבי רבינוביץ: אבל אתה ראית נתונים שאנחנו לא ראינו, ואנחנו רוצים - - -
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה שאלתי אם מישהו סותר את הנתונים, שאלתי את השאלה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאם התאחדות התעשיינים מעלה נתונים על השקף, היא בדקה אותם, הוציאה אותם ממקום נאמן, אין לי יכולת לשים את ראשי ולומר לך שהנתונים נכונים - לך יש נתונים אחרים?
ברכיה רוזנברג: ביחס לנתוני השוואה, הסקר שהוצג כאן, סקר של הבנק העולמי מ-2008 מתבסס על 91 בנקים מ-45 מדינות.
ברכיה רוזנברג: אלא שאם בודקים את ה-45 המדינות האלה, מגלים ש-38 מתוכן הן מדינות מתפתחות, כמו למשל, הודו, פקיסטאן, אקוואדור, נפאל, אתיופיה, זימבבואה, ועוד שלל מדינות שאני חושבת שלשמחתי מדינת ישראל לא נכון להשוות אותה למדינות האלה, ורק 7 מדינות מתוכן הן מדינות מפותחות.
רוני שחר: שזה היחס בין המדינות בעולם גם.
ברכיה רוזנברג: לא זה לא היחס של ה-OECD, יוצא כאילו זה מדינות מפותחות.
ברכיה רוזנברג: באותו סקר שהשקף הזה התבסס עליו לגבי ה-45 מדינות אם מבודדים רק את המדינות המפותחות – אוסטריה, בלגיה, פינלנד וכו', הרי ששם שיעור האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים מתוך האשראי העסקי עומד על 35% בארץ, במערכת הבנקאית השיעור המקביל עומד על כ-40%.
ברכיה רוזנברג: שיעור האשראי לעסקים קטנים ובינוניים מתוך הדוחות הכספיים של הבנקים, מתוך האשראי למגזר העסקי בהשוואה למדינות אירופה המפותחות – עסקים קטנים ובינוניים כפי שמוגדרים בדוחות הכספיים של הבנקים הוא קצת יותר גבוה מהמדינות המפותחות שנכללות באותו סקר.
ברכיה רוזנברג: אם מסתכלים על נתונים ביחס של השקעה, אני מזמינה מישהו, גורם אובייקטיבי לבדוק את זה, הדוחות הכספיים - - -
כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המחקר והמידע.
עמי צדיק: אני ביקשתי את המחקר, השקף שכולם רואים כרגע.
ברכיה רוזנברג: אלה נותנים שמאוד קל לבדוק אותם.
ברכיה רוזנברג: גם הנתונים שמצביעים על שיעור האשראי לעסקים קטנים ובינוניים מתוך התמ"ג, לא כתוב כאן מה המקור.
ברכיה רוזנברג: שוב, אני מסתכלת על סקר שעשה הבנק העולמי בשנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש את הסקר.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הויכוח מיותר, הוא יוכרע על ידי גורם אובייקטיבי.
אמיר חייק: לגבי הנושא של הנתונים זה נושא שאפשר לבדוק אותו.
טיבי רבינוביץ: אבל לא פניתם אלינו קודם כדי לבדוק אותם, אלא הלכתם לכותרות בעיתונות, ולא פניתם אלינו.
טיבי רבינוביץ: אם הייתם פונים אלינו, היינו יכולים לעזור לכם בנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון כך - ועדת הכלכלה קוראת למשרדי האוצר והתמ"ת, לא רק להגדיל את ההון המועמד לרשות העסקים הקטנים והבינוניים, אלא בעיקר להבטיח נגישות סבירה לקהל היעד בהתאם למאפייניו, כמו כן הוועדה קוראת לבנק ישראל ולפיקוח על הבנקים לתת את דעתם לטענות שהועלו פה על ידי התעשיינים, העסקים הקטנים והבינוניים.
כרמל שאמה-הכהן: כמו כן הוועדה תברך, ואם הוועדה בראשותו של דודו זקן, תתן גם את דעתה ותבחן את הסוגיות שעלו כאן בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם על ההשתתפות בדיון.
מרדכי אלגרבלי: האם אפשר להוסיף את נושא טווח האשראי?
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, נגישות סבירה בהתאם למאפייני קהל היעד.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק, התשע"ב-2011.
לאה ורון: מי הם הנציגים של משרד התשתיות הלאומיות פה?
קריאות: הם בחוץ.
לאה ורון: בבקשה להכניס את נציגי נושא הגז על מנת שהם יציגו את הצו.
לאה ורון: נציגי משרד התשתיות, האם אתם מוכנים?
לאה ורון: מי מציג את הצו?
לאה ורון: עו"ד גל נוי?
כרמל שאמה-הכהן: תתמקדי בשאלה מה קרה מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד היום.
גל נוי אפרת: עו"ד גל נוי אפרת ממשרד האנרגיה והמים.
גל נוי אפרת: אני אתן הקדמה קצרה, ואחרי זה אתמקד בפעולות שנעשו עד היום.
גל נוי אפרת: במסגרת הרפורמה האחרונה במשק הגפ"מ נוספו לחוק הסדרים במשק המדינה, בין היתר, סעיפים 17א רבתי, ו-17ב רבתי.
גל נוי אפרת: סעיף 17א רבתי לחוק קבע כי ספק גז יוצא שקיבל הודעה מצרכן גז ביתי על הפסקת ההתקשרות עמו, לא יתקשר עם הצרכן, ולא יציע לו הטבות כלשהן בקשר עם הספקת גז במשך שישה חודשים מיום מתן ההודעה.
גל נוי אפרת: למעשה, הסעיף הזה נועד להגביל את יכולתם של ספקי הגז לסכל אפשרות של חילופי ספק גז, וכתוצאה מכך להגביר את התחרות בין הספקים.
גל נוי אפרת: סעיף 17ב רבתי לחוק קבע כי ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית לא יסרב לתת שירות הספקת גז לצרכן גז ביתי שאינו מקבל את שירותיו ומבקש לקבלם בתנאים דומים לתנאים שבהם הוא מספק את השירות לצרכן גז ביתי דומה.
גל נוי אפרת: סעיף זה אוסר על אפליה בין צרכנים דומים של ספקי הגז.
גל נוי אפרת: שני הסעיפים האלה – 17א רבתי ו-17ב רבתי – נקבעו כהוראות שעה למשך שלוש שנים, כאשר ניתנה סמכות לשר התשתיות הלאומיות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ואישור הוועדה להאריך את תוקף ההוראות הללו בתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים.
גל נוי אפרת: בהתאם לחוות דעת של הרשות להגבלים עסקיים שהועברה אלינו בתחילת השנה הנוכחית, הרפורמה במשק הגפ"מ הביאה במידה מסוימת לשיפור התחרות של החברות הקטנות.
גל נוי אפרת: אבל, לצערנו, היא טרם הניבה את התוצאות המקוות בכל הקשור לתחרות בין החברות הגדולות כך שרמת התחרות בתחום הגז הביתי היא עדיין נמוכה.
גל נוי אפרת: לכן, ביקשנו מהוועדה בתחילת השנה להאריך את תוקפם של סעיפים 17א רבתי ו-17ב רבתי בשלוש שנים.
גל נוי אפרת: הוועדה אישרה להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים עד לסוף השנה הנוכחית.