GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל נוי אפרת: כלומר, עד ל-31 בדצמבר 2011, והוועדה ציינה כי בהיעדר פעולות נוספות לקידום התחרות היא לא תאשר הארכה נוספת.
גל נוי אפרת: בשבועות האחרונים אנחנו פרסמנו להערות הציבור טיוטות של שתי תקנות בהן אנחנו מציעים לקבוע תנאים דומים לעניין סירוב בלתי סביר לפי סעיף 17ב רבתי לחוק.
גל נוי אפרת: בנוסף, פרסמנו להערות הציבור תקנות שמציעות לחייב את ספקי הגז למסור לצרכנים מידע כפי שנקבע בתקנות.
גל נוי אפרת: הכוונה בעיקר למידע בנוגע למחירי הגז.
גל נוי אפרת: אנחנו מקווים שהטיוטות של התקנות האלה, היישום של אותן תקנות, ברגע שהן יותקנו, ייתנו שיניים לסעיף 17ב רבתי, ויסייעו לקידום התחרות במשק הגפ"מ.
גל נוי אפרת: כעת אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הארכת תוקפם של סעיפים 17א רבתי ו-17ב רבתי בתקופה נוספת של שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: של כמה?
גל נוי אפרת: שנתיים נוספות כדי למצות, למעשה, את הסמכות שניתנה לשר להאריך את תוקפם של הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: למה את צריכה שנתיים?
גל נוי אפרת: הסמכות היא להאריך את הסעיפים הללו בשלוש שנים.
גל נוי אפרת: עד היום הוועדה אישרה לנו להאריך בשנה אחת.
גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים כעת להאריך את תוקף הסעיפים האמורים בשנתיים נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: פרסמתם שימוע לציבור, מתי השימוע הזה אמור להסתיים?
גל נוי אפרת: בתחילת ינואר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ממש בעוד כמה ימים.
גל נוי אפרת: כן, בעוד כמה ימים מסתיים השימוע.
גל נוי אפרת: אנחנו נקבל את ההערות, נלמד אותן, נבחן אותן.
גל נוי אפרת: בהתאם להערות שיתקבלו אנחנו נדע מה הם לוחות הזמנים להמשך.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו לומר עוד משהו בעניין?
יורם טמיר: יורם טמיר, אני מנכ"ל שע"מ - מרכז הגז, ויושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.
יורם טמיר: אדוני היושב-ראש, בדיון הבסיסי בדצמבר 2007 אנחנו הצענו שיפור לנוסח של שתי התקנות המדוברות.
יורם טמיר: אני חושב שהמציאות בשטח מוכיחה שללא השינוי הזה בעצם לא קרה שום דבר.
יורם טמיר: אני לא רוצה לחזור על המנטרה שב-22 שנות רפורמה בעצם לא קרה במשק הגז שום דבר.
יורם טמיר: מה שאני מציע אדוני – אם, וכאשר, הוועדה הזאת תיענה לאישור, אני חושב שהגיע הזמן שנעשה שני תיקונים קלים.
יורם טמיר: אנחנו מציעים בסעיף 17א למחוק את המילים "שהוא בעל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אתה מדבר כרגע על תיקוני חקיקה.
איתי עצמון: חקיקה ראשית.
כרמל שאמה-הכהן: זה תיקוני חקיקה ראשית, וזה כרגע לא על סדר-יומה של הוועדה.
יורם טמיר: אם כך, אין טעם לאשר.
יורם טמיר: חבל, לתקנות האלה אין משמעות.
גל נוי אפרת: האם אתם מתנגדים להאריך?
יורם טמיר: מתנגדים משום שהמצב גם עם וגם בלי הוא אותו הדבר.
כרמל שאמה-הכהן: סך הכול, המצב הזה הוא עלה תאנה.
כרמל שאמה-הכהן: עדיף שנדע מה המצב שיאיץ בכם באמת לגמור את הסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שבפברואר ישבנו והיה לכם כל הזמן שבעולם לגמור תהליך כזה.
כרמל שאמה-הכהן: את ששינסקי גמרו בפחות זמן.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לגמור את הסיפור הזה?
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אין לי נטייה להאריך לכם.
לאה ורון: אדוני, אבל, אם לא תאריך, ולו לתקופה קצרה, יימצאו חברות הגז הקטנות נפגעות עוד יותר, וגם הצרכנים.
יורם טמיר: אנחנו לא חושבים, כי המצב כרגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הנה, יושבות חברות הגז הקטנות והן אומרות שהכי גרוע בשבילן שזה יוארך, ואני מסכים איתן, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: הכי גרוע לתחרות שהצו הזה יוארך, וכולם חוזרים לישון.
כרמל שאמה-הכהן: ויחזרו עוד הפעם ערב מועד פקיעת הצו, ויגידו עוד פעם: תאריכו לנו, אחרת נגיע למצב שאליו אנחנו לא רוצים להגיע.
כרמל שאמה-הכהן: זו השיטה.
לאה ורון: אז אולי אדוני יאריך כמו שהוא אמר לי לפני הדיון – להאריך לתקופה קצרה מאוד כדי שהם לא יימצאו כעוברים על החוק.
אודי אדירי: אודי אדירי, משרד האוצר.
אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, למעשה תמונת המצב של התחרות המוגבלת במשק הגז הביתי היא תמונת מצב שקשורה גם במסגרת דוח טרכטנברג, במסגרת הפרק של התחרות ויוקר המחיה.
אודי אדירי: בהתאם להמלצות טרכטנברג גובשה החלטת ממשלה שאושרה בממשלה ביום ראשון שעבר – לפני שמונה ימים.
אודי אדירי: למעשה, ההצעה הזאת כוללת מספר צעדים שמטרתם הגברת התחרותיות במשק הגז.
אודי אדירי: אני אציין אולי שני צעדים עיקריים ואני אגיד אחרי זה איך אני חושב שזה מתקשר לסוגיה כאן.
אודי אדירי: הצעד האחד הוא באמת בחינת הצורך בפיקוח על מחירי גפ"מ למגזר הביתי, תוך היתכנות של בחינת המגזרים השונים: צוברים לעומת בלונים, וכן הלאה.
אודי אדירי: זו החלטה אחת של הממשלה שמבקשת מוועדת המחירים לבחון את הדבר הזה.
אודי אדירי: אני יכול גם לומר שהעבודה המקצועית נמצאת בעיצומה.
אודי אדירי: ההמלצה השנייה היא להקים ועדה בין-משרדית בהשתתפות: משרד התשתיות, משרד האוצר, רשות ההגבלים, על מנת לבחון צעדי המשך לרפורמה, מתוך הבנה שהרפורמה לא מיצתה, או לא פתרה את הבעיה הכוללת.
אודי אדירי: הרפורמה נקטה בשורה של צעדים מאוד משמעותיים.
אודי אדירי: אבל, לא תמיד כשאתה נוקט צעדים אתה יודע האם הצעדים הם חריפים מספיק או שצריך צעדים נוספים, ואתה לא רוצה מראש לנקוט בהתערבות מוגברת, מיותרת.
אודי אדירי: אבל, מתוך הבנה שהתמונה היא לא תחרותית מספיק, הוועדה הזאת אמורה לבחון שורה של נושאים די משמעותיים ולפרסם את ההמלצות שלה בתוך 180 יום, אם אני לא טועה.
אודי אדירי: כמשרד אוצר אני חושב שאין סתירה בין הדברים, להיפך.
אודי אדירי: אני חושב שהצעדים שקיימים היום הם אולי לא מספקים.
אודי אדירי: אבל, הם נדרשים, ואני חושב שההארכה שלהם היא חשובה על מנת לאפשר באמת שימור המצב הקיים עד שהוועדה, לפחות אותה ועדה שמונתה, תגבש באמת את ההמלצות שלה, וייבחן לעומק נושא הפיקוח.
אודי אדירי: זאת אומרת, אני חושב שאלו צעדים משמעותיים שנעשים.
אודי אדירי: הם ייקחו מספר חודשים, ועד אז אני חושב שזה חשוב שלא נאבד לפחות את הכלים שיש לנו היום, מה גם שהחזרה שלהם דורשת חקיקה ראשית.
אודי אדירי: זאת אומרת, אי-אפשר לתקן אותם בצורה שאנחנו נמצאים בה כרגע.
אודי אדירי: אני חייב להודות שמה שאומרת כאן חברה אחת מפתיע אותי.
חמד עמאר: למה הדרישה היא לשנתיים?
גל נוי אפרת: כי זו התקופה המקסימאלית שאנחנו רשאים היום לפי הוראת החוק.
חמד עמאר: אני רואה בהצעת החוק, בהוראת השעה, שאתם הלכתם על התקופה המקסימאלית.
כרמל שאמה-הכהן: חמד, אנחנו ישבנו איתם בפברואר.
כרמל שאמה-הכהן: סיכום הישיבה היה שמאריכים להם עד 31 לדצמבר, והם צריכים להתקדם עם הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: גם אמרנו להם: לא נאריך לכם, אם לא - - -
חמד עמאר: אני זוכר, הייתי בישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אינני טועה אותה ישיבה היתה משודרת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אנחנו מחויבים למה שאמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה הצעה להאריך את זה עד הראשון למרץ.
אודי אדירי: בגזרה הממשלתית, אני חושב שנעשה הרבה.
אודי אדירי: ההחלטה שאומצה בממשלה ביום ראשון שעבר היא החלטה משמעותית.
אודי אדירי: פרק הזמן שניתן הוא 180 יום.
אודי אדירי: אני לא אומר שעד שהוועדה לא תסיים את עבודתה - - -
חמד עמאר: בואו נאריך את זה בשישה חודשים ונראה איך זה יתקדם להם לאחר שישה חודשים.
חמד עמאר: שלושה חודשים הוא פרק זמן בלתי אפשרי, ושום דבר לא יתקדם להם.
חמד עמאר: הם אומרים שהם יקבלו את ההערות רק - - -
יהודה גסנר: רק לאסוף את הדוחות של 2011 ייקח לנו- - -
חמד עמאר: אז שישה חודשים כך שיהיה להם זמן גם להתארגן, גם לעשות את העבודה.
חמד עמאר: אני מקווה שבעוד שישה חודשים הם לא יבואו ויבקשו מאיתנו להאריך את זה עוד הפעם.
משה (מוץ) מטלון: יבואו, יבואו.
גל נוי אפרת: יכול להיות שנבקש להאריך את זה.
גל נוי אפרת: אבל, אנחנו מקווים שעד אז - - -
יהודה גסנר: אבל, נבוא עם מספרים ותוצאות.
חמד עמאר: אבל, אני רוצה לראות תוצאות, מספרים, ואיך אנחנו מתקדמים.
יהודה גסנר: חד-משמעי.
יהודה גסנר: יש לי היום נתונים, הם עדיין לא סגורים, בוודאי לא על - - -
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מעלה הצעה של שישה חודשים.
חמד עמאר: אתה הצעת שלושה, אבל לפי הנתונים שהם נתנו, שלושה לא יעשו להם כלום, ולא ייתנו להם להתקדם בנושא זה.
חמד עמאר: ניתן שישה חודשים ואחרי שישה חודשים יבואו עם מספרים, יבואו ויראו כוונה והתקדמות, ונדון ונשקול את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, מה נותנים השישה חודשים?
חמד עמאר: לפי הנתונים שהם נתנו שרק בינואר הם יקבלו את כל הערות הציבור ויצאו ב- - -
כרמל שאמה-הכהן: צריכים לצמצם את הזמנים.
אודי אדירי: מה שאני אומר הוא לא בהכרח התמונה שצריכה להיות.
אודי אדירי: יכול להיות שהמשרד בעוד חודש, חודשיים, מניח תקנות והוועדה תתכנס.
אודי אדירי: אבל, גם יכול להיות מצב שבו יגידו: אנחנו באמצע'יש ועדה שבוחנת עכשיו את כל הדבר הזה.
אודי אדירי: רוצים לבוא פעם אחת עם משהו מוגמר בעוד חצי שנה.
אודי אדירי: זה לא חייב להיות כך, יכול להיות שהמשרד יגיש בעוד חודשיים.
אודי אדירי: אבל, לא הייתי רוצה להוביל אותנו למצב שגם הוועדה באמצע עבודה, והיא קיבלה 180 יום - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, שהוועדה תאיץ את עבודתה.
כרמל שאמה-הכהן: ה-180 יום זה לא מספר קדוש.
אודי אדירי: לא.
אודי אדירי: ה-180 שם באמת מתוך זה שבאמת צריך גם להסתכל.
אודי אדירי: מינהל הדלק, ומשרד התשתיות ספציפית, קיבל שורה של מטלות לא פשוטות בטרכטנברג, ולכן, בסופו של דבר, הם ביקשו את ה-180.
אודי אדירי: היו שם כמה מטלות בסולר, בבנזין.
אודי אדירי: חן לא פה, אבל אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה ייגמר לפני מה?
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, תאמר את דבריך בבקשה בתמצית.
אבי פרל: אבי פרל, מרכז הגז.
אבי פרל: בתמצית אני מבקש לצטט מסוף פרוטוקול הוועדה הקודמת שהיתה בחודש פברואר השנה.
לאה ורון: הסיכום של הפרוטוקול מונח לפני יושב-ראש הוועדה.
אבי פרל: אומר אדוני היושב-ראש:
אבי פרל: אנחנו מסכמים ואומרים לפרוטוקול שאנחנו לא נאריך אם שום דבר לא יקרה מהיום ועד אז.
אבי פרל: זה מה שאמר אדוני היושב-ראש.
אבי פרל: אדוני, במידה מסוימת אני חושב שזה קצת זלזול בוועדה באיזשהו מקום.
אבי פרל: אני לא רואה פה איזושהי סנקציה.
אבי פרל: אדוני, ישבנו פה - - -
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני לא אאשר להם את הבקשה.
אבי פרל: אבל, לא רק זה, אדוני.
אבי פרל: בוא באמת נתייחס ונראה - - -
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה חושד בי שאני לא אשמור על כבוד הוועדה?
אבי פרל: אני לא חושד, אני בטוח שאתה תשמור על כבוד הוועדה.
אבי פרל: אבל, אני רוצה פעם אחת ולתמיד לראות כבר איזושהי סנקציה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי סנקציה.
אבי פרל: יש פה איזושהי בעיה.
אבי פרל: פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים לראות באמת מה קורה.
אבי פרל: אדוני, אמרה פה היועצת המשפטית של משרד התשתיות שיש איזשהו שימוע.
אבי פרל: השימוע אינו רלוונטי בכלל להצעה המדוברת הזאת.
גל נוי אפרת: השימוע מאוד רלוונטי.
אבי פרל: אדוני, אין לו שום קשר בכלל להצעה הספציפית של 17א ו-17ב.
לאה ורון: אבל, אומרת עו"ד גל נוי שלשימוע יש כן קשר.
אבי פרל: אז אני אומר שאין לו קשר.
אבי פרל: מה לעשות?
אבי פרל: היא אומרת ואני אומר שאין.
אבי פרל: אולי נעלה את השימוע.
אבי פרל: בוא נשמע על מה מדובר, ונראה אם יש קשר או לא.
אבי פרל: אדוני ישמע שאין קשר.
אבי פרל: יתרה מזאת, אדוני, לא בכדי החברות הקטנות גם לא מגיעות.
אבי פרל: אנחנו במצב קטסטרופלי.
אבי פרל: אלה לא שתי המגבלות היחידות בחסם הזה של הרפורמה ושל התחרות.
אבי פרל: אדוני, יש לנו קשיים רבים מאוד בנושא ההקצבות.
אבי פרל: לא נותנים לנו גז.
אבי פרל: יש תקנות בלתי מתוקנות בנושא העברת לקוחות.
אבי פרל: אם הם מחוברים לשכונה אז הם עושים לנו שם עליהום ולא נותנים לנו להעביר אותם כי חלק מחוברים וחלק שלא מחוברים.
אבי פרל: יש בעיה.
יוסי עזגד: שמי עו"ד יוסף עזגד, ואני מאמישרגז.
יוסי עזגד: אנחנו מדברים כרגע בהארכה של שני סעיפים בלבד, למרות שהדיון כאן עוסק במידה רבה ברפורמה כללית במשק הגז כפי שנציגי הממשלה אומרים.
יוסי עזגד: קודם כל, באמת הממשלה חושבת לעשות רפורמה כללית.
יוסי עזגד: ולכן, לדעתנו, זו טעות לעסוק בהארכה של שני סעיפים.
יוסי עזגד: דבר שני, סעיף 17א רבתי הוא סעיף שעל פניו כל אחד מבין שהוא אנטי תחרותי.
יוסי עזגד: הוא אומר שאסור לחברת גז יוצאת להציע לצרכן שלה הנחה נוספת על זאת שהוא קיבל מהחברה האחרת.
כרמל שאמה-הכהן: תלוי איך מסתכלים על זה.
קריאה: אדוני, זה לא מה שזה אומר.
קריאה: אתה טועה, ואני מעריך אותך מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים רק באפשרות של ההארכה.
יוסי עזגד: הסעיף הזה אומר שאסור לספק גז יוצא להציע הנחה ולהיות בקשר עם הצרכנים שישה חודשים, עם הצרכן שלו.
יוסי עזגד: הפינג-פונג שבדרך כלל קורה בהוט, ובכל אחד – פה אסרו אותו.
יוסי עזגד: כשהממשלה באה עכשיו וביקשה הארכה, לדעתנו היא היתה צריכה להראות טעם ועובדות האם זה מועיל לתחרות.
יוסי עזגד: גם החברות הקטנות וגם אנחנו אומרים שלא.
יוסי עזגד: הם לא מראים שום עובדה לכבוד הוועדה שתשכנע אתכם להאריך.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מיצינו את הדיון.
יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, ברשותך.
יהודה גסנר: שמי יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז.
יהודה גסנר: אני מבקש באמת בקצרה.
יהודה גסנר: בנושא ההקצבות - שנה שעברה, אני חושב, שהמשרד שלנו הוכיח.
יהודה גסנר: כאשר בית זיקוק חיפה לא ייצר, אנחנו בנינו מנגנון עם העדפה מתקנת לטובת הקטנות so called, על חשבון הגדולות.
יהודה גסנר: בהחלט לקחנו את זה בחשבון כי אנחנו רואים את התחרות מול העיניים שלנו.
יהודה גסנר: לגבי חיבור צוברים, ואני הבהרתי את זה לכולם – ככל שחיבור הצוברים הולך ומסתכם לסך-הכל צוברים שכמותם מחייבת רישוי של המשרד שלנו, זה מעל ל-10 טון באזורי מגורים, זה יבוא לטיפולי ואנחנו נטפל בזה בהתאם.
יהודה גסנר: זה לא יהיה חסם מחברה קטנה מלהציע את שירותיה.
יהודה גסנר: לגבי הערה קטנה שאמר פה עו"ד עזגד לגבי הוט ויס – ככל שאני יודע, שם אין סכנה של בטיחות.
יהודה גסנר: פה, בכל אופן, מדובר בסכנת בטיחות.
יהודה גסנר: אנחנו חייבים לפעול בזהירות.
יהודה גסנר: אני חייב לומר שבנושא התחרות במשק המוסדי, התחרות הולכת ומתפתחת מיום ליום.
יהודה גסנר: במשק הביתי אני רואה את הניצנים.
יהודה גסנר: לכן, אני מבקש את הארכת הזמן.
יהודה גסנר: תודה.
גל נוי אפרת: בתגובה לדבריו של מר פרל – התקנות שפרסמנו להערות הציבור יש להן קשר ישיר לסעיף 17ב רבתי מאחר והן קובעות תנאים שייחשבו דומים לפי סעיף 17ב רבתי.
גל נוי אפרת: התקנות פורסמו באתר המשרד, וכל החברות, וגם החברה שלכם, מוזמנות להעיר הערות בנוגע לתקנות האלה.
גל נוי אפרת: לא ראיתי עד היום שקיבלנו הערות מכם.
כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה היא כזאת - כרגע אנחנו לא נצביע ולא נאריך שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אם נשנה את דעתנו, אנחנו נתכנס רק להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא תצטרכו אפילו להיות מזומנים.
כרמל שאמה-הכהן: בזה יסתכם הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שנצביע בהמשך היום, יכול להיות שנצביע מחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני רוצה עוד לחשוב על זה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע הנטייה שלי היא לא להאריך בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אני - - - עם השר.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שהאמירות של ועדת הכלכלה מתנדפות באוויר כשזה מגיע למשרדים.
כרמל שאמה-הכהן: נשארה רק הצבעה, רק חברי כנסת.
איתי עצמון: חייבים להודיע.
לאה ורון: אין מצב כזה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה?
איתי עצמון: אתה חייב להצביע, זאת ההכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: האם להצבעה אני צריך להזמין את כולם?
כרמל שאמה-הכהן: את חברי הכנסת.
לאה ורון: לא את כולם, אבל את כל משרדי הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני צריך להזמין את משרדי הממשלה להצבעה?
לאה ורון: כן, זה מה שנהוג לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: מה עושים משרדי ממשלה בהצבעה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא צריך להזמין אותם להצבעה, מצטער.
לאה ורון: הם עונים לשאלה של מי מחברי הכנסת.
איתי עצמון: הם אלה שמציגים את ה- - -
כרמל שאמה-הכהן: בהצבעה אין שאלות, יש רק הצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: כאילו עכשיו הייתי שואל: מי בעד?
כרמל שאמה-הכהן: זה השלב שאליו נתכנס, זה הכל.
כרמל שאמה-הכהן: אין יותר דיון, רק הצבעה.
לאה ורון: אז אולי בכל זאת הייתי מבקשת אותך לחשוב שוב, ולנסות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא רוצה להאריך להם.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הדיון הסתיים.
כרמל שאמה-הכהן: שתי ישיבות, אחת בנושא העלאות בתעריפי החשמל, השנייה דיווח השר על מדיניות ותכניות משרד התשתיות הלאומית.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא הראשון, כבוד השר, כולנו שומעים בחרדה על הנתון שבו בשנה הבאה צפויים או עלולים מחירי החשמל להתייקר בעשרות אחוזים, ב-30%.
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להכביר במלים על הרוח הכלכלית של יוקר המחיה שאנחנו חיים בה ומתנהלים בה ומנסים להתמודד עמה ולפתור אותה ולהקל על המצב של אזרחי המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שהייקור הצפוי לא בא מרוע לב של אף אחד, אלא מכל מיני שינויים במחירי התשומות של הפקת החשמל, אבל עדיין, כמו שבעבר עשינו, בשנה הקודמת, הממשלה ידעה למצוא פתרונות יצירתיים כדי למתן את הייקור, כדי להקל, כי המשמעות של 30% במוצר יסוד כמו חשמל לשכבות החלשות זו מכה קשה מאוד, זה הדבר האחרון שהשכבות החלשות בישראל צריכות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רצינו לקיים את הדיון הזה כדי לשמוע מה הפתרונות שמוצעים בממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בטוחים שיש כל מיני פתרונות, שלחלק אולי המשרד להגנת הסביבה מתנגד וחלק האוצר לא בדיוק אוהב.
כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידיעת הכנסת והציבור, כדי שאנחנו נדע להפעיל את ההשפעה שלנו לכיוון שאנחנו רואים בו שהוא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: הדיווח שלך הוא הדיווח החצי שנתי לוועדה על פעילות המשרד, וכמובן אנחנו בהזדמנות זו מודים לך על ההשתתפות שלך, הערה, דרך אגב, אני חושב שאתה אחד השרים שמכבד בכל פעם שהוועדה מזמינה וזה הזמן להודות לך על כך באופן כולל.
כרמל שאמה-הכהן: בנקודה הראשונה, אני יודע שאתה לא האיש שמקבל את ההחלטה בעניין מחיר החשמל, רשות החשמל היא רשות עצמאית ופועלת על פי כללים ברורים, אבל ביכולתך, כחבר בממשלה וכשר שאחראי על המשק הזה, להשפיע רבות למתן את הייקור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן היינו רוצים לשמוע את דעתך בתחילה.
עוזי לנדאו: ראשית, אכן לעניין חלוקת הסמכות, לצערי הרב הסמכויות בתחום משק החשמל מחולקות בין שני רגולטורים עיקריים, אחד זה משרד התשתיות והשני זה רשות החשמל.
עוזי לנדאו: רשות החשמל אחראית על קביעת התעריף ועל פי הצעת היועצת המשפטית שלי אסור לי אפילו לומר מלה אחת בנושא התעריף.
כרמל שאמה-הכהן: אסור לך?
עוזי לנדאו: אסור לי להתערב בנושא התעריפים.
עוזי לנדאו: הכול בשם עצמאות הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.
עוזי לנדאו: אני חושב שהרשות צריכה להיות עצמאית, גם בנושא התעריף, בוודאי בנושאים שקשורים בתעריפים שיש להם השלכות רוחב.
עוזי לנדאו: אני אומר מה דעתי.
עוזי לנדאו: פה אני מבקש, מעבר לדברים שקשורים בקביעת תעריף בגלל התייקרויות שוטפות של עלויות האנרגיה, עלויות הדלקים שאנחנו מקבלים מחוץ לארץ, שבהם אני חושב שצריך עקרונית שהמחיר ישקף את העלות האמיתית, אני חושב ששיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון הם, האחד זה שעל מחיר החשמל מטיל האוצר בלו, אני חושב שבוודאי שכאשר עולים המחירים, מחירי הדלק בחוץ לארץ, צריך את זה להנמיך, למצוא פתרונות אחרים לדרך שבה מחיר החשמל ייקבע לציבור.
עוזי לנדאו: בזה עוסק כרגע האוצר ולפי מיטב ידיעתי, כשהדברים עדיין לא הוחלטו סופית, האוצר מחפש דרכים איך למתן את התהליך, אבל אני אינני יכול להיכנס לנעליו כרגע ולהציע בשמו איך לעשות זאת.
עוזי לנדאו: מה שאני כן יכול לומר זה את הדברים הבאים; האחד זה שהסיבה העיקרית לעליית מחירי הדלק המיובא זה המחיר של הפסקת הזרמת הגז ממצרים.
עוזי לנדאו: אני מקווה שפעם גם כן נוכל להעביר חשמל בכבל ממצרים אלינו ולהיפך, זה עדיין לא המצב, אבל אספקת הגז ממצרים לישראל הופסקה.
עוזי לנדאו: היא הופסקה בינואר-פברואר בשנה זו.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על ההסכם הכלכלי החשוב ביותר שיש לנו עם מצרים ועל אבן הפינה הכלכלית שנבעה מהסכם השלום שיש לנו איתם והדבר הזה שובש לחלוטין.
עוזי לנדאו: זו הסיבה העיקרית.
עוזי לנדאו: אני אוסיף שלשמחתנו הרבה כשנכנסנו למשרד לא סמכנו על אספקה אוטומטית מכל מקור, חברת החשמל קיימה תרגיל ביוני, בערך חצי שנה או שבעה חודשים לפני הפסקת אספקת הגז, לפחות היינו מאורגנים מספיק עם מערכת אחרת, דלק אחר שיוכל לשמש גיבוי.
עוזי לנדאו: מה שעוד ביקשנו, זה כבר יורד לשנתיים לאחור; התחושה שלנו היתה שלא צריך להוריד את מחיר החשמל.
עוזי לנדאו: לא נכנסנו לזה לדיונים עם רשות החשמל, אבל העמדה שלנו היתה שיש לשמור על יציבות במחירי החשמל.
עוזי לנדאו: לכן מה שצריך לעשות, שגם אם יש לעתים זמן שאיתו רוצים להוריד את הפערים, לא למהר.
עוזי לנדאו: צריך שתהיה איזה שהיא קרן.
כרמל שאמה-הכהן: רזרבה?
עוזי לנדאו: שתהיה קרן, שאיתה תוכל לשמור מפני תנודות חריפות מדי על התעריף ואתה רוצה שהמשק לא יזועזע.
עוזי לנדאו: זה הרבה פעמים כלכלה די פשוטה, אני חושב שצריכה להיות קרן שתאזן את המשק מפני תנודות חריפות מדי.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר ירד המחיר באופן חריף וזמן קצר אחר כך הוא שוב עלה, ואני חושב שהנזק הכבד ביותר לנו כרגע זה שהתנודות הן גם חריפות מדי וגם תדירות מדי.
עוזי לנדאו: הכוונה אם כן, הכללית שלי, זה בוודאי ליצור מן מנחת זעזועים, כדי שהציבור יראה את המחיר הלא מזעזע ושהדבר הזה יהיה לפרק זמן ארוך.
עוזי לנדאו: שוב, כשבשורה התחתונה, כל ההכנסות שיש לרשות החשמל ולמדינה מן המשק בסיכומו של דבר יחזרו למשק החשמל.
עוזי לנדאו: במלים אחרות שזה לא יהפוך כלי לגביית מסים.
עוזי לנדאו: זו הגישה הכללית שלנו כרגע ואנחנו ממתינים למה שיעשה האוצר לגבי קביעת הסדר החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לעדכן אותנו בהתייחס לנקודה שהשר דיבר?
עוזי לנדאו: אני רואה שבמסגרת התספורת הכללית, גם האוצר עשה תספורת.
כרמל שאמה-הכהן: זו תספורת חביבה.
אודי אדירי: אבל זה מדי מספר חודשים וזה לא קשור לגל התספורת במשק.
אודי אדירי: כמו שציין השר לנדאו, באמת יש גידול בעלויות ייצור החשמל בשנת 2012, גידול יחסית משמעותי, אני חושב שאחרי זה הרשות תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל גידול משמעותי בעלויות ייצור החשמל.
אודי אדירי: למעשה משק החשמל הוא משק סגור, הוא משק שממומן באמצעות תעריף החשמל מזה מספר שנים ומוסדר בחוק.
אודי אדירי: למעשה מי שעורך את החישובים ואת הדיוקים ואת הקביעות זו רשות החשמל בהתאם לקבוע בחוק.
אודי אדירי: לכן פועל יוצא של הדבר הזה הוא באמת עלייה של עשרות אחוזים בתעריף.
אודי אדירי: אגב, אלא אם לא יקרו כמה דברים שנדבר עליהם תיכף.
אודי אדירי: מה שלמעשה עושה בימים אלה הממשלה, בהובלת משרד האוצר אבל בהחלט בשיתוף גם משרד התשתיות, גם רשות החשמל, אבל בהובלת משרד האוצר, זה נכון, זה מנסה לטפל באותן הנחות מוצא שלאורן הרשות תהיה צריכה לחשב את ההעלאה התעריפית.
אודי אדירי: כמו שאמר השר, חישוב ההעלאה התעריפית זו משימה של הרשות, אבל הממשלה בהחלט יכולה לנסות לשפר את הנחות המוצא האלה ואנחנו פועלים כרגע בכמה מישורים.
אודי אדירי: המישור הראשון זה לנסות ולהסדיר איזה שהיא החלקה של ההעלאה התעריפית, כמו שאגב נעשה בעבר בכיוונים הפוכים.
אודי אדירי: למשל, בשנים 2007-2008 רשות החשמל היתה צריכה להחזיר לציבור 2 מיליארד שקלים במכה אחת, להוריד את התעריף ב-10% ולהעלות אותו שנה אחרי זה וזה לא נעשה, מה שנעשה זו פעולה של החלקה.
אודי אדירי: וכמו שנעשתה אז פעולה של החלקה, גם כאן אנחנו היינו רוצים לייצר מצב שבו תהיה החלקה, שבו התעריף לא יעלה ב-30%, הוא יעלה בשיעור מתון הרבה יותר במשך מספר שנים.
אודי אדירי: אני חושב שמבחינה ציבורית, מבחינה כלכלית, מבחינת השפעות מקרו כלכליות, לדבר הזה יש הצדק רב וזה כמובן מחייב פתרון של בעיות שזה יוצר, בעיקר במגרש של חברת חשמל, על חברת החשמל זה מטיל, מן הסתם, עלויות מימון ועלויות אחרות ואנחנו בוחנים את הדבר הזה.
אודי אדירי: מדברים גם על בחינה של דברים נוספים בתחום המס ומעבר לדברים האלה מדובר גם, וזה יותר במגרש של משרד התשתיות והשר לא דיבר על זה, אבל אני חושב שיש בהחלט דברים גם במגרש הריאלי, וככל שאנחנו נדע לייצר התייעלות משמעותית במשק החשמל וחיסכון, אנחנו נוכל להוריד את ההעלאה התעריפית בשיעור חד, כי כל מגה וואט שנחסך, בעיקר בקיץ, הוא היום מגה וואט בסולר והוא עולה למשק הרבה מאוד כסף וכאן אנחנו מדברים על תכניות לעידוד חיסכון, חלק במגרש של משרד התשתיות.
אודי אדירי: משרד האוצר תקצב מאות מיליוני שקלים בתכניות כאלה, חלק זה יכול להיות במגרש של רשות החשמל לגבי תכניות לעידוד חיסכון, שצרכן שיחסוך יתוגמל והדברים האלה נבחנים.
אודי אדירי: יש גם דברים שנבחנים בצד הריאלי, בהקשר של פיתוח מקורות גז בפרק הזמן המאוד קצר הזה, חלק משרד התשתיות מקדם בשיתוף עם רשות הגז, רשות החשמל, על מנת באמת להביא לכך שההעלאה התעריפית, לא רק שהיא תחולק, היא גם לא תהיה 30%, ויש הרבה מה לעשות במישור הזה ואנחנו עוברים על הכול.
אודי אדירי: מעבר לזה יש גם מעט דברים בתחום הסביבתי, יכול להיות שגם כאן הקלות מסוימות ברגולציה סביבתית יכולות להוריד עלות, אבל חלק מזה כבר מוצה, אני לא בטוח שיש כאן פוטנציאל גדול.
אודי אדירי: גם אחרי כל אלה, המחיר יעלה.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה?
אודי אדירי: אני עוד לא יודע להגיד בכמה, כי באמת פה יש עבודה שכן קרובה לסיום, עבודה באמת מאוד אינטנסיבית והסיום שלה דורש הסכמה לא רק של משרדי האוצר והתשתיות, שאני בטוח שיסכימו, אלא גם הסדרה מול חברת חשמל, כי בסוף היא צריכה לשאת בחלק מהתוצאות של העבודה הזאת ואני מקווה שהדברים האלה יסתיימו בימים הקרובים ונוכל לבוא עם משהו שהוא משמעותית---
כרמל שאמה-הכהן: חברת חשמל זה החלק האחרון שעדיין לא מסכים?
אודי אדירי: לא, לא הובנתי נכון.
אודי אדירי: כרגע העבודה היא ממשלתית, מכיוון שלעבודה הזאת יש השלכות על חברת חשמל, הן צריכות להיות גם מתואמות איתה לפני שנעבור ונציג פה תוצאה.
אודי אדירי: חברת חשמל לא אמרה שהיא לא מסכימה או משהו כזה, לא הובנתי טוב.
אודי אדירי: העבודה הזאת מתבצעת, ואני מקווה שבעוד שבועות ספורים מאוד נוכל לבוא ולהציג תוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה סדר גודל של ייקור?
כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל, בין 10% ל-20%, מתחת ל-1%?
אודי אדירי: אני אגיד ככה, אני חושב שבלי קשר לשאלת הפריסה, העלאה תעריפית, שהיום מדברים פעל 30%, ניתן למתן אותה במספר אחוזים אם נדע לחסוך ואם נדע לעשות עוד כמה פעולות.
אודי אדירי: ההקלה היותר משמעותית, שיכולה להוריד את זה באמת מתחת לרף 10%, דורשת באמת פריסה ואם נלך למתווה של פריסה ואנחנו נערכים לזה, אז כן, אנחנו מדברים על שיעור שיכול להיות---
כרמל שאמה-הכהן: פריסה של מי?
כרמל שאמה-הכהן: של האוצר?
אודי אדירי: בסופו של דבר את המדיניות צריכה לקבוע הממשלה, זה האוצר, זה תשתיות, זה ממשלה, ומי שבסופו של דבר צריך לקבוע את זה בנוסחה התעריפית ולקבל את ההחלטה זו רשות החשמל, אבל היא תציג את עמדתה, אני בטוח שהיא תשתף פעולה עם החלטת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד שאלה לאוצר בעניין הזה, למה אין מדרגה בסיסית של צריכת חשמל עם מחיר מופחת, כמו במים?
אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי, אבל יש הבדל משמעותי בין המים לחשמל ואני אציג אותו.
אודי אדירי: במשק המים בעצם אמרו, תראו, ברגע שאנחנו מייצרים יותר מים או מפיקים יותר מים, העלות השולית של המים האלה היא יקרה, יש רציונל שמי שצורך מעט וכביכול נגיד הוא משתמש במקורות המים היותר זולים, משלם מעט.
אודי אדירי: בחשמל, לעומת משק המים, מה שקובע את עלות אספקת המוצר הן השעות שבהן הוא נצרך.
אודי אדירי: אין לנו בעיות עם צריכת חשמל גם בהיקף גדול בלילה.
אודי אדירי: יש לנו בעיות עם צריכת חשמל בקיץ בצהריים, ולכן במשק החשמל האנלוגיה, אולי האנלוגיה לתעריף דיפרנציאלי, היא תעריף תעוזי, היא תעריף שמגלם שעות צריכה.
אודי אדירי: צרכן שמוכן להתאמץ ולחסוך, נכון, את המזגן מדליקים בצהרים, אבל צרכן שמוכן להתאמץ ואת מכונת הכביסה להדליק בלילה ובצהריים לכבות את האור ודברים מהסוג הזה יוכל לשלם פחות, ואני חושב שהרשות היום עובדת על זה.
אודי אדירי: אולי באמת שהרשות תציג, אבל עובדים בדיוק על הכיוון הזה, של לעשות תעריף תעוזי גם למשקי הבית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל במים אני לא חושב שזה היה רק עניין של חוסר במים, היה גם עניין.
כרמל שאמה-הכהן: עובדה שהממשלה הגדילה את המדרגה הזאת לפני מספר חודשים משיקולים חברתיים כלכליים.
אודי אדירי: ככל שמדובר באמת בשיקולים חברתיים---
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשלב דרך בין הגישות.
אודי אדירי: אני אמרתי, אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי על תעריף דיפרנציאלי, אני אומר שהאנלוגיה למשק המים היא בעייתית.
אודי אדירי: בהיבט החברתי, על שולחן הממשלה, חוק משק החשמל בוודאי לא במנדט של הרשות כי החוק לא מאפשר את זה, אבל החוק לא מאפשר סבסוד כולל.
אודי אדירי: אם רוצה המדינה לבוא ולהגיד שיהיה תעריף דיפרנציאלי במשק החשמל, כלומר ששכבות חלשות יותר ישלמו פחות, זה תיקון חוק שהממשלה יכולה או הכנסת יכולה---