GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סער פאוקר: אני מבקש להפנות את כבודו לנייר עמדה שהגשנו ב-22 במאי, לפני הדיון הקודם, מטעם התאחדות האיכרים וארגון מגדלי הבקר לבשר, נייר שהוא משותף גם לארגונים נוספים.
סער פאוקר: אוסיף עוד הערה: אחרי הדיון הקודם נפגשנו לפי יוזמתו של מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, אבו וילן, עם הנציגים של הבדואים במשך קרוב לחמש שעות וישבנו סעיף-סעיף.
סער פאוקר: על חלק מהנושאים הגענו להסכמה, על חלק אחר יש מחלוקת.
סער פאוקר: אנחנו רוצים להתייחס לשתי נקודות בסעיף 6.
סער פאוקר: קודם-כול, הבניית שיקול הדעת של ועדת ההיתרים.
סער פאוקר: לדעתנו העבודה שעשה משרד החקלאות היא ממצה ויוצאת מהכלל, אבל אין בכלל הבניה של שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל.
סער פאוקר: כתוב במה ועדת ההיתרים יכולה להתחשב, ואז אומרים: היא תעביר את זה למנהל מקרקעי ישראל, ולא יודעים.
סער פאוקר: למנהל מקרקעי ישראל לכאורה אין שום הבניית שיקול דעת.
סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך לתקן את הקושי הזה, ולהבנות גם את שיקול הדעת של רשות המקרקעין.
סער פאוקר: צריך להגיד שבמצב רגיל היא תקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, ואם היא רוצה לא לקבל את ההמלצה של ועדת ההיתרים, היא צריכה לרשום נימוקים מיוחדים, או לפחות נימוקים שיירשמו.
סער פאוקר: בנוסף, אם היא שוקלת לא לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, היא צריכה להזמין את המבקש או לפחות את נציג רשות הרעייה, לפני שהיא מחליטה להתעלם - - -
טלב אלסאנע: ואם היא לא מקבלת את בקשת מגיש הבקשה לרעייה – האם היא מזמינה אותו לנמק?
סער פאוקר: זה מה שאני מציע.
סער פאוקר: אם יקבלו את זה או לא – אני לא יודע.
סער פאוקר: אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם.
סער פאוקר: אני טוען שאחרי שוועדת ההיתרים – שהיא ועדה מקצועית – שומעת את כל הצדדים ואחרי שנציג המנהל שנמצא בה ראה את כל החומר, היא מחליטה להמליץ על מתן היתר, אבל מנהל מקרקעי ישראל מחליט לא לקבל את המלצתה – זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים, וצריך לאפשר למבקש או לפחות לנציג רשות הרעייה להשמיע את דבריהם בפני רשות מקרקעי ישראל, לפני שהיא מחליטה לקבוע משהו בניגוד להמלצת ועדת ההיתרים.
סער פאוקר: זו ההערה הראשונה שלנו לסעיף 6.
דוד אזולאי: אתה רוצה שבשלב ראשון משרד החקלאות יקבל את התגובה שלו למנהל?
דוד אזולאי: אני רוצה שאם ועדת ההיתרים – אחרי שהיא שומעת את כל הגורמים ומקבלת את כל החומר – מחליטה להמליץ לתת היתר רעייה, היא מעבירה את זה למנהל.
דוד אזולאי: זה מה שמוצע כאן.
דוד אזולאי: אני רוצה שאם המנהל יגיד שהוא רוצה - - -
טלב אלסאנע: המִנהל לא בוועדה?
סער פאוקר: גם בוועדה.
סער פאוקר: בהחלט.
טלב אלסאנע: אז למה להעביר את זה עוד פעם למִנהל?
סער פאוקר: לא, זה מה שמוצע כאן.
אתי בנדלר: לחתום על הסכם הרשאה.
אתי בנדלר: אבל המנהל, לפי הנוסח, לא מחויב בהמלצתה של ועדת ההיתרים.
טלב אלסאנע: אז המנהל הוא ערכת ערעור על הוועדה?
אתי בנדלר: אז זו הערה שראוי לקבל תשובה עליה.
טלב אלסאנע: הרי אין פה נציג לוועדה.
אתי בנדלר: על פניו זו הערה שמחייבת התייחסות ראויה.
אתי בנדלר: נשמע את תשובת משרד החקלאות ותשובת המנהל לעניין הזה.
סער פאוקר: חבר הכנסת אלסאנע, מה שכבודו מציע הרבה יותר טוב ממה שאני מציע.
סער פאוקר: אבל אני לא הולך כל-כך רחוק.
סער פאוקר: אני אומר שהמינימום הוא שאם המנהל רוצה לדחות את המלצת הוועדה, שיזמין לפחות את נציגי רשות הרעייה.
סער פאוקר: לדעתי הוא צריך להזמין גם את המבקש.
סער פאוקר: בכל זאת, יש כאן ועדה מקצועית שהמליצה.
סער פאוקר: הדבר השני שאני רוצה להעיר כאן הוא לגבי ההערות של עמיתתי, עורכת דין ליאורה בכור.
סער פאוקר: אני מבקש להתייחס לנושא של ההעדפה המתקנת.
סער פאוקר: העמדה המשותפת של כל הארגונים החקלאיים שאני מייצג כאן מתנגדת לכל סוג של העדפה.
סער פאוקר: ההחלטות צריכות להיות מקצועיות.
סער פאוקר: לא העדפה מתקנת ולא העדפה מקלקלת, כי כל העדפה תיצור בסופו של דבר עימותים.
סער פאוקר: אנחנו חושבים שההחלטות צריכות להיות מקצועיות.
סער פאוקר: בלי העדפות.
דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: ראשית, אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על החוק הזה.
חנא סוייד: אני רוצה להשמיע שתי הערות כלליות, לאו דווקא בנושא הספציפי של הסעיף שדנים בו, למרות שממה שאני שמעתי כאן ההערות שלי כן מתייחסות לנושאים שהעלו כאן הדוברים.
חנא סוייד: ראשית, אגיד שהגיע הזמן לחוקק חוק מרעה בישראל.
חנא סוייד: אמנם מדובר בעיסוק עתיק יומין, אולי העתיק ביותר שאנחנו מכירים, אבל גם עיסוקים עתיקים צריך להסדיר בחוקים חדשים.
חנא סוייד: היום המרעה גם נתפס כחלק מהשימור של הסביבה, ולכן ראוי שלא הסתפק בחוק מנדטורי או לפני זה, אלא שיחוקק חוק שמתבסס על העקרונות המודרניים של שימור הסביבה, של צדק חלוקתי, של שוויון וכל הדברים האחרים.
חנא סוייד: שתי ההערות הספציפיות שלי הן כלהלן.
חנא סוייד: אחת, בעיסוקים קודמים שלי בקונסטלציות אחרות, נתקלתי במצבים שבהם יש לקק"ל מעמד מיוחד במתן היתרים להקצאת שטחי מרעה.
חנא סוייד: אנחנו נמצאים בשלהי הסכמים שנחתמו בין קק"ל למדינה, שעל-פיהם אדמות בגליל ובנגב יועברו לקק"ל תמורת אדמות של קק"ל במרכז.
אורי אריאל: מתי נגמרו ההסכמים?
חנא סוייד: אני זוכר שכשדיברו על תיקון חוק מקרקעי ישראל, דוּבּר על ההסכם הזה.
חנא סוייד: אני חייב להגיד שלא ראיתי את ההסכם.
אורי אריאל: אין סיכום, אני חושב.
חנא סוייד: תראה, אני, כעותר בבג"ץ על העניין של הקשר והיחס בין קק"ל לאזרחים ערבים, יודע שהעניין קפוא בבג"ץ בגלל משא ומתן בין היועץ המשפטי של הממשלה לבין קק"ל לבין רשות מקרקעי ישראל.
חנא סוייד: כך שיש דברים בקנה.
חנא סוייד: ואני רוצה להניח שאם החלפת הקרקעות הזאת אכן תבוצע, ויהיה ריכוז של אדמות של קק"ל בנגב ובגליל, אז לעומת הצהרות מפורשות של קק"ל שלפיהן היא לא מוכנה להעמיד שטחים לטובת אזרחים ערבים, לא בחכירה ולא בכל דרך אחרת.
חנא סוייד: מאחר שאנחנו יודעים שריכוז של אוכלוסיה ערבית נמצא בגליל ובנגב, ורוב המגדלים הלא מודרניים שמגדלים בבר, במרעה, הם ערבים ובדואים – אני מניח שיהיה איזשהו ניגוד, בעניין הזה.
חנא סוייד: קונפליקט.
חנא סוייד: ואני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה לא ייתן מעמד וטו לקק"ל, כך שערבי או בדואי שמגדל בעלי חיים לא יזכה למרעה בגלל עניין עקרוני של קק"ל.
חנא סוייד: זה יהיה קטסטרופלי, זה יהיה לא שוויוני, זה יהיה אנטי צדק, אנטי צדק חלוקתי וכל הדברים האלה.
חנא סוייד: ביטאתי את העמדות האלו בחוקים רלוונטיים אחרים, ואני חושב שחשוב מאוד שאבטא את הדברים האלה כאן.
חנא סוייד: אני אסתפק מאוד כמובן אם בקק"ל יגידו: לא, אין לנו בעיה עקרונית עם הקצאת קרקעות לצרכים שונים לאזרחים הערביים.
חנא סוייד: אני חושב שזה פותר את הבעיה.
חנא סוייד: אבל בעימותים אחרים בתחומים אחרים שרלוונטיים לעניין הקרקע, אני לא שמעתי הצהרה כזאת מפי קק"ל ו"הימנותא" וגרורותיה, מה שנקרא.
חנא סוייד: דבר שני קשור לנגב.
חנא סוייד: הרי אנחנו חיים במדינת ישראל.
חנא סוייד: אנחנו שומעים כל שני וחמישי על גולדברג ועל פראוור ועל מאמצים שהממשלה וממשלות ישראל קודמות משקיעות כדי לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בנגב – יישובים לא מוכרים, 100,000 תושבים בערך ללא יישובים מוכרים, ורובם חיים ממרעה.
חנא סוייד: זה לא סוד שקיים מאבק, שקיים חוסר הבנה והסכמה על העניין של קרקעות בנגב.
חנא סוייד: אנחנו יודעים שכ-700 עד 800 אלף דונם נמצאים בתביעות נוגדות בין האזרחים למדינה.
חנא סוייד: למדינה יש תביעות על אדמות שהבדואים חיים עליהם ומתכלכלים מהם.
חנא סוייד: מתכלכלים בקו"ף לא בכ"ף - - -
שי חרמש: בכ"ף ולא בקו"ף.
חנא סוייד: בכ"ף ולא בקו"ף.
ישראל חסון: אבל האמת היא שפה אין בעיה של להתבלבל.
שי חרמש: בכל דרך שהיא זה בסדר.
חנא סוייד: והעתיד של הקרקעות האלו עוד לא נחרץ.
חנא סוייד: זה תלוי, כפי שאמרתי, בהמלצות ועדת גולדברג ובהמלצות ועדת פראוור.
חנא סוייד: יש חקיקה בדרך.
חנא סוייד: ואם החוק הזה – ואני לא יודע מתי הוא יסתיים ומתי יתחילו ליישם אותו – יסתיים לפני הפתרון הצודק של העניין של האוכלוסיה הבדואית בנגב, אז זה ברור שזה יכניס את האוכלוסיה הבדואית בנגב ואת המדינה להתנגשות בלתי נמנעת.
חנא סוייד: ולכן כל הקביעות שמדברות על הקצאת קרקעות מטעם הריבון, מטעם הבעלים, מטעם רשות מקרקעי ישראל, צריכות להיות בעירבון מוגבל.
חנא סוייד: עד נקודת הזמן שבה תיפתר בעיית הקרקעות בנגב.
חנא סוייד: אם זה על-פי חקיקה, אם זה על-פי תכנון – שיהיה פתרון.
חנא סוייד: אבל לתפוס את האוכלוסיה במצב שמצד אחד הם מחכים לפתור את התביעות הנוגדות ומצד שני להפעיל משטר כאילו הבעלות על הקרקע כבר נקבעה.
חנא סוייד: כי יש אמירה מאוד מפורשת של השופט גולדברג ושל ועדת פראוור שהקרקעות האלה לא במצב מוסדר, למרות שרשום - - - מדינת ישראל.
דוד אזולאי: מה שאדוני אומר זה בעצם פתרון ביניים, עד לאחד מן השניים: או עד החקיקה, לפני שתסתיים החקיקה - - -
דוד אזולאי: שהחקיקה הזאת לא תטרפד את הסטטוס-קוו או תהיה כלי ושוט שישתמשו בו נגד האוכלוסיה הבדואית בנגב.
דוד אזולאי: שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.
שמואל דוד: אני מצטרף לדברים שאמרה כאן עמיתתי ליאורה בכור.
שמואל דוד: אני רוצה לציין שישנה מסורת אפלה שתועדה יפה בקובץ "כבשת הרש", שמדבר על האפליה ההיסטורית הכפולה בנושא של הקרקעות ובנושא של הקצאת משאבים לציבור הערבי בנגב, למגדלי העדרים הבדואים.
שמואל דוד: הנה דוגמה, אחת מני רבות לדאבוני:
שמואל דוד: עד לשנת 2004 היה נוהל כפול להשכרת קרקע לטווח קצר – נוהל אחד לכלל האוכלוסיה, ונוהל מיוחד לאוכלוסיה הבדואית.
שמואל דוד: ואלה היו הכללים של הנוהל הזה: על כל מועמד בדואי שמעוניין לחכור קרקע ברעייה עונתית להתגורר מגורי קבע במחוז הדרום.
שמואל דוד: הוא צריך להוכיח שהוא איננו מחזיק תוך תביעת בעלות שטח שגדול מ-50 דונם; שגילו מעל 50; שהוא בהליכי מעבר לאכלוס באזור מועדף; שהוועדה להסדר קרקע בפשרות בנגב הצפוני המליצה להשכיר לו קרקע; ושמשרד ממשלתי רלוונטי המליץ להשכיר לו קרקע.
שמואל דוד: כל התנאים האלה לא היו קבועים כלל ועיקר בנוהל המקביל שיועד לאוכלוסיה כללית יהודית ואחרת.
שמואל דוד: השימוש שנעשה בהקשרים שנוגעים לבעלות על קרקע, לתביעת קרקע ולבנייה על קרקע, כדי להגביל את הזכות של אנשים להתפרנס מרעייה, הוא שימוש שהיסטורית היה מה שנקרא בלשון המשפטנים "שימוש מפלה בחוק נייטרלי".
שמואל דוד: כשאתה נותן העדפה לסלרי על פני צנון, בעצם אתה נותן העדפה למגדלי סלרי על פני מגדלי צנון, שחלק מהם מאוכלוסיה אחת וחלק מאוכלוסיה אחרת, ויוצר תוך כדי כך עברה.
שמואל דוד: אתה בעצם יוצר מנגנון שמערב מין שאינו במינו.
שמואל דוד: אתה פוקד עוון אלה על אחרים.
שמואל דוד: אתה מערב עברה אחת והקשר אחד עם עברה אחרת והקשר אחר.
שמואל דוד: אני חושב שזה דבר לא ראוי.
שמואל דוד: אני מציע לוועדה לא להמשיך את המסורת האפלה הזאת, אלא להינתק ממנה.
שמואל דוד: אני מתייחס לסעיף 6.
שמואל דוד: אני חושב שהסעיף הזה בניסוחו הנוכחי הוא רחב, הוא גורף, הוא מכליל.
שמואל דוד: הוא יכול להיות מנוסח כך: "עברות שנוגעות למרעה".
שמואל דוד: עברות שקשורות לעניין הנדון.
אתי בנדלר: אתה מדבר על פסקה 7?
שמואל דוד: כן, לתת-סעיף 7.
אתי בנדלר: סעיף (ג)(7), שמתייחס להרשעות.
שמואל דוד: כן.
שמואל דוד: אנחנו יודעים פעם אחר פעם שיש אוכלוסיות שונות שיש להן זכויות שונות בנושא של תכנון ובנייה.
שמואל דוד: יש אוכלוסיות ששולטות במנגנוני התכנון והבנייה ומפקחות על עצמן, ויש אוכלוסיות שאין להן כל נגיעה במנגנונים האלה.
שמואל דוד: ולכן אלה מקבלים היתרים חורגים, היתרי שימוש חורג, וכל מיני פטנטים שמלבינים גם את מה ששחור משחור; ואלה משלמים מחירים על העובדה שחוק התכנון והבנייה לא מצא לנכון להתייחס אליהם במועד.
דוד אזולאי: אני מציע שהוועדה לא תיתן יד לאפליה הזאת.
דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: בהמשך ישיר לדברי קודמיי וחברי, חבר הכנסת חנא סוייד – עמיתיי חברי הכנסת חייבים לראות את החוק הזה במבט רחב.
דב חנין: ומבט רחב מתחיל קודם כול משאלת האוכלוסיות שאותן הוא מבקש בפועל להסדיר.
דב חנין: האוכלוסיה הערבית בנגב היא סוגייה מורכבת ורבת ממדים.
דב חנין: אבל השאלה של רעיית הצאן היא מרכיב מאוד משמעותי וחשוב בתוך החיים של הציבור הגדול הזה.
דב חנין: ואנחנו מאוד צריכים להיזהר, אדוני היושב-ראש, ממהלך שירע עוד יותר את מצבם הקשה וישבש עוד יותר את היכולת להגיע עם האוכלוסיה הערבית הבדואית להסכמה לגבי צורת ההסדרה של המשך החיים שלהם והמשך קיום שלהם באזור.
דב חנין: המצוקה של הרעייה הולכת ומתחזקת ככל שאנחנו עוברים תהליכי מדבור קשים.
דב חנין: קו הבצורת עולה צפונה, וישנה מצוקה הולכת ומתגברת של שטחי מרעה.
דב חנין: במציאות הזאת אנחנו יכולים לראות לפעמים אנשים שנאלצים לקחת את עדרי המרעה שלהם מהנגב ממש עד מרכז הארץ ולפעמים עד הצפון, מכיוון שאין להם יכולת להתפרנס מהאדמה ולהמשיך להחיות את העדרים שלהם כפי שהם היו עושים בעבר.
דב חנין: זאת אומרת, ששני ההיבטים האלה – מצבה של האוכלוסיה ומצבו של השטח – חייבים להיות נקודת המוצא של החוק.
דב חנין: החוק לא יכול לבוא מתוך איזשהו כוכב אחר, שאיננו מכיר לא את מצוקות המשאב הזה ההולך ומצטמצם של שטחי מרעה ולא את מצוקות הציבור שנשען על המרעה כמרכיב מרכזי של החיים.
דב חנין: החוק לא יכול להתעלם גם מזה וגם מזה; לבוא מהירח ולייצר מין הסדר שמתעלם מכל המצוקות האלה וכל הצרכים האלה.
דב חנין: נקודת המוצא הרעיונית של חוק הסדר רעייה נכון צריכה להיות בדיוק שתי המצוקות האלה – של האוכלוסיה ושל שטחי המרעה.
דב חנין: זה מאוד חסר בחוק הזה, ולכן זה מוביל לכך שלמעשה על כל סעיף בחוק הזה יש, ויהיו, לנו הסתייגויות.
דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 6 – אפשר להתחיל אתה ההסתייגויות מסעיף 1.
דב חנין: אלה הסתייגויות מהותיות שנוגעות לעצם העובדה שאין פה איזושהי נקודת מוצא רעיונית נכונה, שהייתה צריכה להסדיר את העניין.
דוד אזולאי: דב חנין, ההתייחסות הכללית שאתה מעלה כרגע הייתה כבר בדיונים אחרים.
דב חנין: אני אומר את זה רק - - -
דוד אזולאי: צריך להתייחס לסעיף 6.
דוד אזולאי: אז אני מיד מגיע לסעיף 6.
דוד אזולאי: ואני אומר כך: מתוך הדברים שאמרתי, אני חושב שהרעיון המרכזי של הצעת החוק צריך להסדיר את האופן שבו האוכלוסיה הזאת יכולה להמשיך להתפרנס ממרעה.
דוד אזולאי: זו צריכה להיות נקודת המוצא.
דוד אזולאי: לא נקודת מוצא שהמטרה שלה היא למנוע את הדבר הזה.
דוד אזולאי: ולזה יש הרבה מאוד השלכות על הסעיף שעליו אנחנו מדברים, שעוסק בנושא של בקשה לקבלת היתר רעייה.
דוד אזולאי: על ההערות שיש פה אני אעבור באופן פרטני.
דוד אזולאי: סעיף קטן 2 – אני מציע שהיתר הרעייה וחידושו לא יותנו בהמצאת האישור.
לאה ורון: מה זאת אומרת סעיף 2?
דב חנין: סעיף קטן 2, 6(ב).
לאה ורון: 6(ב)(2): "המבקש להמציא לוועדה אישור"?
לאה ורון: ובסעיף 2 מה ההצעה שלך?
דב חנין: שלא צריך להתנות את מתן היתר הרעייה ואת חידושו בהמצאת האישור.
אתי בנדלר: אתה מבקש למחוק את פסקה 2?
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן 4, שהוא לפי דעתי כפל החוק הקיים.
דב חנין: 6(ב)(2) למחוק, 6(ב)(4) למחוק.
דב חנין: בסעיף 6(ג) אני חושב שהחוק חייב לקבוע מהם הקריטריונים.
דב חנין: קודם-כול חובה לקבוע קריטריונים אחידים שעל-פיהם תבוצע הקצאת שטחי המרעה ועל-פיהם יבוצע מתן היתרי הרעייה.
דב חנין: אני מציע שהקריטריונים האלה יקבעו את העקרונות הבאים: קודם כול, חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחי המרעה וצורכי המרעה הנלווים, בין היתר נגישות למקורות מים וגידור שטחים.
דב חנין: חובה של הרשות להקצות משאבים לפיתוח שטחים חלופיים באזורים שבהם מצטמצמים שטחי המרעה.
יוסי ישי: יש בהמשך פרק שלם לגבי תפקידי הרשות.
דב חנין: אדוני, אני מציע לקבוע את הדברים גם בהקשר של קריטריונים שחייבים להיות קריטריוני חובה שמנחים את פעולת הרשות, ולפיהם היא תקצה שטחי מרעה ותיתן היתרי רעייה.
דב חנין: אני לא מציע שנקבע בחוק את פרטי הקריטריונים האלה, אלא את הקווים המנחים העיקריים של הקריטריונים האלה או את השיקולים שעל-פיהם הקריטריונים האלה צריכים להיקבע.
דב חנין: ההקצאה של שטחי המרעה ומתן היתרי רעייה צריכים להיעשות בצורה שוויונית, על פי עקרונות של צדק חלוקתי.
דב חנין: הרשות תהיה חייבת, בשעה שהיא מעצבת את הקריטריונים, להביא בחשבון שיקולים ציבוריים רלוונטיים כמו הבטחת מענה הולם ויציב לצורכי המרעה של המגדלים, פיתוח קהילות הנתונות במצוקה כלכלית, שמירה על הסביבה, כולל מניעת חריגה מגבולות כושר הנשיאה של הקרקע.
אתי בנדלר: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעיר שאם אתה רוצה שיצביעו על ההצעות האלה, אני לא מסוגלת לכתוב אותן להעמיד אותן להצבעה עכשיו.
דב חנין: אז אני יכול להכתיב אותן.
אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל אותן בכתב.
אתי בנדלר: מכיוון שלא מדובר על - - -
לאה ורון: אני מבינה שאתה קורא את זה ממסמך מודפס.
דב חנין: לא, אני לא קורא את זה ממסמך מודפס.
לאה ורון: אז אולי תסמן מתוך המסמך.
אתי בנדלר: ההסתייגות היא הצעה שהוצעה בוועדה, הצביעו עליה, ואם היא לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות ככל שחבר הכנסת הפונה מבקש שהיא תירשם כהסתייגות.
אתי בנדלר: אבל חובה שלכם להציע אותה בוועדה.
דוד אזולאי: מה שאני מציע לך, חבר הכנסת דב חנין, זה שתעביר את הנייר הזה לידי מנהלת הוועדה - -
דב חנין: אין בעיה, אני אעביר את הנייר.
דוד אזולאי: - - כדי שנצביע על זה.
דב חנין: אני מבקש שהדברים שיוצגו הם הדברים כפי שאני מנסח אותם בעל-פה, כיוון שאמנם אני נעזר בנייר שנמצא לפניי אבל אני לא מאמץ אותו באופן מלא.
אתי בנדלר: אני מקווה שאתה תדע להעמיד אחר-כך להצבעה את הדברים שאתה מנסח, כי בין כישוריי הדלים לא קיים תקצור.
דב חנין: בוודאי שאני אדע.
אורי אריאל: כישוריו של דב מאפשרים לו להגיד את זה בצורה מסודרת.
דב חנין: אני מקווה שאני אשמור על כישוריי.
דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שלמען הסדר הטוב, תעביר את הנייר הזה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה - - -
אתי בנדלר: לא, אבל הוא אומר שזה לא כולל את ה - - -
דוד אזולאי: רק רגע, לא, לא, לא.
דוד אזולאי: הוא אומר שזה נמצא, הוא רק - - -
דב חנין: זה הבסיס שאני נעזר בו.
דוד אזולאי: - - - תוכן הדברים.
דוד אזולאי: אחרי שזה יהיה אצלנו נוכל להעמיד את זה להצבעה.
דוד אזולאי: מאה אחוז, תודה רבה.
דוד אזולאי: אני מציע לכלול במפורש גם בסעיף 6(3) שיקול של העדפה מתקנת, שיקול שאני רוצה לנמק אותו בקצרה בהקשר הזה, מכיוון ש - - -
קריאות: אז אני אומַר.
קריאות: אני אתן לך דוגמה של סוג של העדפה מתקנת שהיא על-פי קריטריון אובייקטיבי.
קריאות: למשל, אני מציע לתת עדיפות לאדם שיש לו עיסוק קודם בגידול צאן.
קריאות: זה למשל קריטריון אובייקטיבי.
קריאות: שוב, אם המטרה היא לאפשר לאוכלוסיה שכבר חיה ומתפרנסת מזה להמשיך להתפרנס, אז אולי אנחנו צריכים להבנות לתוך השיקולים את ההעדפה של מי שממילא כבר נמצא בתחום, כדי לא לדחוק אותו החוצה.
קריאות: עוד שיקול של העדפה מתקנת, שאני מציע שנכניס אותו, הוא שיקול - - -
ישראל חסון: דב, כמובן שמדובר בזמן.
דב חנין: מקבל בהחלט.
דב חנין: עוד שיקול שאפשר להכניס אותו כשיקול של העדפה מתקנת זה העדפה של אנשים שגרים ביישובים שמדורגים במצב כלכלי-חברתי נמוך, באשכולות אחת עד שלוש.
אורי אריאל: ושאינם מוכרים ואינם מוסדרים.
דב חנין: זה אתה מציע.
דב חנין: יש כאן הצעת שיפור של חבר הכנסת אורי אריאל, להעדיף את אלה שהמדינה אפילו לא נותנת להם הכרה.
דב חנין: יש בזה היגיון, אגב.
אורי אריאל: כמו במגרון וחוות גלעד.
דב חנין: כמו במגרון.
דב חנין: לא, לא, הוא התכוון להצעה ברצינות, ואני מאמץ אותה ברצינות.
דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש שתסיים.
דוד אזולאי: אני מסיים.
דוד אזולאי: ההעדפה שאני מציע היא העדפה ליישובים שבהם מבקשי הרישיון נמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך.
דוד אזולאי: באשכולות אחת עד שלוש.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אריאל מציע כאן כתוספת – ואני מוכן להצטרף לתוספת שלו – שתינתן העדפה לאנשים שגרים ביישובים לא מוכרים.
טלב אלסאנע: לא צריך להעניש אותם פעמיים.
דב חנין: בדיוק, לא צריך להעניש אותם פעמיים.
אורי אריאל: ודאי, ודאי.
דוד אזולאי: אורי, אתה מתחיל להיות בקונצנזוס.
דוד אזולאי: כן, אני צריך לבדוק את עצמי.
דב חנין: אני רוצה לסיים בשני נושאים: בנושא של ההרשעות – אני חושב שהניסוח של ההרשעות רחב מדי.
דב חנין: לא הייתי פה, אדוני היושב-ראש, בשלב שבו משרד החקלאות התייחס לנושא הזה.
דב חנין: הם רוצים לצמצם את זה?
דב חנין: להגדיר את זה?
דב חנין: אני פשוט לא רוצה להתווכח עם משהו אולי כבר הוסכם.
מורן הכהן יבין: אנחנו נתייחס.
דב חנין: אני מציע, אם כך, מאוד לחדד את נושא ההרשעות.
דב חנין: אלה צריכות להיות הרשעות שמבחינת החומרה והמהות שלהן גורמות לכך שלא צריך לתת - - -
לאה ורון: אתה מתייחס לפסקה (ג)(7)?
דב חנין: נכון, 6(ג)(7).
דב חנין: אפשר למשל להגדיר עברות שקשורות לרעייה.
דב חנין: מי שהורשע בעברה שקשורה ברעייה, אפשר לשלול ממנו היתר.
דב חנין: אבל אני לא חושב שכל הרשעה - - -
אתי בנדלר: אם הורשע אדם בשוד – זה רלוונטי או לא רלוונטי?
דב חנין: אז אני אומר שזו שאלה שצריך לדון בה.
דב חנין: ההגדרה כרגע היא הגדרה מאוד רחבה ופתוחה.
אתי בנדלר: היא הגדרה מאוד מקובלת בחקיקה לגבי מתן רישיונות בכלל.
אתי בנדלר: אבל מדובר כאן על עברה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה, אין מקום לתת היתר.
מורן הכהן יבין: המילה "נסיבה" מחברת אותך ישירות לעברה שקשורה לחוק הספציפי.
מורן הכהן יבין: עברה שקשורה למרעה.
אתי בנדלר: נכון שיש כאן שיקול דעת, אבל כך מקובל בכל בחקיקה שמדברת על מתן רישיונות.
אתי בנדלר: לכן אני מנסה להבין למה אתה מתכוון.
דב חנין: אז אני אומר לגברתי - - -
טלב אלסאנע: האם התוספת הזו באה לצמצם או להרחיב?
טלב אלסאנע: התוספת בסיפא של הסעיף.
אתי בנדלר: להוסיף.
אתי בנדלר: להבהיר שהעברות האלה הן עברות ששוללות היתר.
מורן הכהן יבין: לצמצם את העברות שהוועדה יכולה - - -
טלב אלסאנע: אבל זה לא ברור שזה - - -
אתי בנדלר: לא לצמצם, להרחיב, מורן, סליחה.
אתי בנדלר: החלק "ובכלל זה העברות האלה והאלה" בא להרחיב.
אתי בנדלר: לא לצמצם.
טלב אלסאנע: צריך להיות: "ובתנאי שהעברה לפי חומרתה ונסיבותיה".
טלב אלסאנע: "ובתנאי" – זאת אומרת שהמטרה היא לצמצם.
טלב אלסאנע: לכן זה צריך להיות "ובתנאי".
אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.
אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזה חלק של הפסקה אתה מדבר, כשאתה שואל אם היא מצמצמת או מרחיבה.
אתי בנדלר: אני חשבתי שאתה מדבר על החלק המתחיל במילים "ובכלל זה עברה..." וגומר.
דב חנין: אני רוצה, גברתי, להיות מאוד קונקרטי בהערה שלי, ולהסביר למה אני חותר.
דב חנין: ההערה הכללית היא שהניסוח הזה רחב מדי.
דב חנין: ההערה הכללית הזאת יושבת על שני אדנים: האדן העקרוני הרחב מדבר בעצם על רישיון לאנשים להמשיך לחיות.
דב חנין: זה מה שזה אומר.
דב חנין: אם אין לערבי בדואי שמתפרנס מצאן היתר רעייה, אז משאירים בפניו את הבררות האלו:
דב חנין: או להיות עבריין ולרעות את העדר שלו בלי רישיון, או למות.
דב חנין: מה הוא יעשה?
אורי אריאל: הוא יעשה מה שכולם שם עושים – עובדים בתיירות, בניין, שירותים וכולי.
אורי אריאל: אל תגזימו.
אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח - - -
טלב אלסאנע: כל האוהלים – כבר השתלטו שם יהודים.
טלב אלסאנע: כל מגדלי הצאן הם אשכנזים.
טלב אלסאנע: הבדואים רב-קומות והאשכנזים מתחת.
שי חרמש: לא מספיק לך לסכסך בין יהודים לערבים?
שי חרמש: גם בין יהודים ליהודים אתה מסכסך?
טלב אלסאנע: גם המזרחיים מקופחים.
דב חנין: הטעם השני הוא טעם קונקרטי.
דב חנין: חבר הכנסת אריאל הזכיר קודם בהסתייגותו, שהצטרפתי אליה, את הכפרים הלא מוכרים, שרבים מאוד מהבדואים גרים בהם.
דב חנין: מבחינת המדינה האנשים האלה בעצם הקימו מבנים לא חוקיים.
דב חנין: מבחינתה של המדינה הם ממילא סוג של עברייני בנייה.
דב חנין: אנחנו בסעיף כזה בעצם שוללים מאוכלוסיה שלמה את היכולת לקבל היתרי מרעה.
אתי בנדלר: אז זו נקודה קונקרטית שבוודאי יצטרכו להתייחס אליה.
דוד אזולאי: העלו כבר את הנושא הזה, ואנחנו אמורים לקבל את התייחסות - - -
דב חנין: אז אני מקווה שמשרד החקלאות באמת ילך לקראתם.
דב חנין: אלא אם כן יש פה איזושהי מטרה, אפרופו נושא הרעייה, להתמודד עם נושאים הרבה יותר רחבים.
דוד אזולאי: נקודה אחרונה, שבה אסתפק במשפט.
דוד אזולאי: גם בסעיף 6(ג)(8) אני מציע או להוסיף איזה סוג של "הפרות מהותיות של החוזה" או למחוק את העילה הזאת.
דוד אזולאי: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.
דוד אזולאי: אם אתה רוצה שכל מה שהצעת כרגע יהפוך להסתייגויות, אז אני מבקש להעביר את החומר למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.
דוד אזולאי: הן יעברו על זה, ואז נחליט לגבי ההצבעה.
דוד אזולאי: אביטל שטרנברג, בבקשה.
אביטל שטרנברג: בוקר טוב.
אביטל שטרנברג: אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להתייחס להצעתם של חברי הכנסת מילר ואריאל לגבי סעיפים 6(ב)(5) ו-6(ד)(3).
אתי בנדלר: אצלי אין 6(ב)(5).
אביטל שטרנברג: זו הצעה שאמורה - - -
אתי בנדלר: אה, בהצעת החוק הפרטית?
אביטל שטרנברג: 6(ב)(5) ו-6(ד)(3).
אביטל שטרנברג: זאת הוספה של סעיפים להצעה של משרד החקלאות.
אביטל שטרנברג: אם ההצעה הזאת היא להתיר במסגרת היתר הרעייה גם בנייה זמנית למגדל ולמשפחתו, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.
אלכס מילר: המשרד, לא הממשלה.
אביטל שטרנברג: נמצאים מאחוריי עוד כמה משרדים שישמחו להבהיר ולהרחיב בעניין ההתנגדות.
אביטל שטרנברג: בכל מקרה, ככל שהכוונה היא להתיר, אגב היתר רעייה, גם בנייה זמנית – אנחנו כמובן מתנגדים לזה.
אביטל שטרנברג: זה סותר באופן חזיתי את הליכי התכנון.
אביטל שטרנברג: הליכי התכנון הם האכסניה הנכונה לבחינה של מגורים.
אביטל שטרנברג: הם שוקלים את כל ההיבטים הסביבתיים והאחרים.
אביטל שטרנברג: זה עוקף גם את הליכי המכרז לעניין מגורים, וזה גם נושא חדש.
אביטל שטרנברג: מכל הטעמים האלה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.
דוד אזולאי: למה זה נושא חדש?
דוד אזולאי: משום שבמסגרת החוק אנחנו עסקנו בהיתרי רעייה ולא בתכנון ובנייה.
דוד אזולאי: זה ממש היתר בנייה.
דוד אזולאי: ככל שאתם טוענים שזה נושא חדש, אני חייבת להעביר את ההכרעה בשאלה הזאת לוועדת הכנסת.
דוד אזולאי: היא תצביע, ואם היא תצביע שזה נושא חדש – זה סוף הדיון, ואם היא תצביע שאין מדובר בנושא חדש – זה חוזר לוועדה הזאת כדי שתכריע לגופו של עניין.
דוד אזולאי: השאלה אם את עומדת על הטענה הזאת בכלל.
אביטל שטרנברג: תראי, התחלתי עם הטעמים המהותיים.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שכדאי שהוועדה תתייחס גם לטעמים המהותיים.
אביטל שטרנברג: נראה מה תהיה ההתייחסות של הוועדה.
אביטל שטרנברג: יכול להיות שיתייתר הדיון בוועדת הכנסת.
דוד אזולאי: מה שאת אומרת, אביטל, זה שאותם תושבים בדואים ששוהים כרגע ביישובים לא מוכרים הם מפירי חוק לכל דבר, ולכן - - -
דוד אזולאי: לא, בכלל לא מדובר בהם כרגע.
דוד אזולאי: מדובר באפשרות להתיר לאותו רועה שמקבל היתר רעייה במסגרת השטח של המרעה - - -
אלכס מילר: קודם כל אישור, אחר-כך מבנה.
אלכס מילר: לזה הכוונה.
אביטל שטרנברג: ברגע שהוא מקבל היתר לרעייה, הוא גם יוכל לבנות בית מגורים בשטח הרעייה.
חמד עמאר: לא נכון.
חמד עמאר: מה שמדובר כאן זה שהוא יוציא את כל האישורים הדרושים, ואחרי זה להתיר לו את הבנייה.
חמד עמאר: לא מדובר בלי אישורים, מדובר עם כל ההיתרים הדרושים.
אביטל שטרנברג: הכוונה היא להתיר בנייה אגב היתר הרעייה.
אביטל שטרנברג: המקום הנכון של היתרי הבנייה, האכסניה הנורמטיבית הנכונה, היא תכנון ובנייה.
אביטל שטרנברג: לא החוק הזה.
אלכס מילר: זאת פרשנות.
דוד אזולאי: אני מודה שלא הבנתי כך את הדברים שנאמרו פה על-ידי נציג ישראל ביתנו.
דוד אזולאי: האם לזה, אדוני, כיוונת?
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מדובר כאן על העניין שקודם כול מקבלים היתר ואחר כך מביאים את המבנה.
אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין הזה יש סוגייה שקיימת כבר תקופה די ארוכה, וצריך לפתור אותה.
אלכס מילר: אם עד היום לא ראינו איזשהו פתרון מהותי, אז זו הצעתי.
אלכס מילר: אבל אני מציע שקודם-כול יקראו סעיף בצורה מסודרת, ויתייחסו.
אלכס מילר: שלא יתנו פרשנות שמבחינתי היא פרשנות לא נכונה.
ישראל חסון: אני יכול לשאול אותך שאלה - - -
דוד אזולאי: ישראל, אחרי אביטל יש לך רשות דיבור, אז רק דקה בבקשה.
דוד אזולאי: אני מבקש ממנה התייחסות.
דוד אזולאי: שאלת הבהרה.
אלכס מילר: אני אשמח שתהיה התייחסות גם של החטיבה להתיישבות לכל העניין הזה.
אלכס מילר: בעצם הסעיפים האלה מדברים על העניין שלה, ובהתאם לנושא הזה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה: איך היא אמורה להפעיל את הסוגייה שאני מעלה?
דוד אזולאי: אתה מוכן בבקשה להסביר את סעיף 6(ב)(5)?
לאה ורון: ההצעה שהצעת, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר: לגבי הבקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות - - -
לאה ורון: מה זאת אומרת הבקשה למגורים זמניים?
לאה ורון: סעיף 6(ב) אומר: "ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה, אלא אם כן התקיימו כל אלה".
לאה ורון: והבקשה להוסיף – מה עוד יתקיים?