GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: לא שכבות חלשות, זה לכולם, שהצריכה הבסיסית תהיה זולה יותר.
אודי אדירי: זה דבר שניתן לעשות אותו.
אודי אדירי: מבחינת ההצדקה הכלכלית שלו, צריך לבחון אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה הוזלה לציבור, הציבור ישלם את אותו סכום.
אודי אדירי: אין פה את האנלוגיה של המים, אבל מבחינת ההצדקה הכלכלית חברתית של דבר כזה, צריך לבחון את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברתית בטח יש הצדקה.
אודי אדירי: חברתית זה כמעט ברור.
אודי אדירי: חברתית-כלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: רשות החשמל, בבקשה.
אורית פרקש: אני מייצגת כאן את רשות החשמל.
אורית פרקש: רשות החשמל היא רגולטור שלצורך הדיון הזה התפקיד הרלוונטי שלו זה קביעת תעריפי החשמל.
אורית פרקש: אני רוצה לפרוש בפניכם, כמו שאמר גם כבוד שר התשתיות וגם נציג האוצר כאן, את הנתונים המקצועיים שהצטברו אצלנו במהלך שנה זו ביחס למה שיכול וצפוי, תרחישים צפויים ביחס לתעריף החשמל בשנת 2012, כשאני רוצה להדגיש שאנחנו כאן גורם מקצועי שבעצם מסייע לכל המשרדים הממשלתיים בעבודה הממשלתית הגדולה שתבוא לתאם או לגלח או למתן או לפרוס את העלאת התעריף שיכולה להיכנס לפעולה בתרחישים הבאים, וזה מה שאנחנו עושים, כי החבילה, לא כולה בידיים שלנו.
אורית פרקש: אני אתחיל עם רקע מאוד כללי ונרוץ קדימה.
אורית פרקש: רק שתדעו שכשאתם רואים כאן את עוגת עלויות משק החשמל, הדלקים במשק החשמל מהווים 55% מהתעריף.
אורית פרקש: אז אני מובילה אתכם לזה ששינויים מאוד מאוד דרמטיים בעלויות של הדלקים---
כרמל שאמה-הכהן: דלקים זה לרבות פחם או גז.
אורית פרקש: ודאי, זה פחם, סולר, מזות וגז טבעי.
אורית פרקש: עוד נתון רקע ומשם נקפוץ למה שקורה.
אורית פרקש: זה התפתחות תעריפי החשמל על פני שנים.
אורית פרקש: אנחנו אמנם כאן נמצאים באיזה שהוא דיון של טווח קצר, אבל כן היה חשוב לי להראות לכם את הפריסה.
אורית פרקש: לא תמיד אנחנו בעידן של העלאות תעריף, יש הפחתת תעריף די נמשכת שהתרחשה במהלך שנת 2008 ובאמת, כמו שהשר הסביר, במהלך 2010 אתם יכולים לראות צניחה די גדולה בשיעור של כמעט 12%, שממנה צרכני החשמל נהנו בגלל כניסה מאסיבית של גז טבעי למדינת ישראל לפני שהתחילו השיבושים באספקת הגז המצרי, שלגביהם אנחנו עכשיו נידרש.
אורית פרקש: סיכום קצר של מה שקרה לנו עד עכשיו בשנה האחרונה; התחילו שיבושים באספקת הגז המצרי בעקבות פיצוצים חוזרים ונשנים בצינור הגז שמוביל אספקת גז למדינת ישראל.
אורית פרקש: בנוסף לזה התרחשה עליית דלקים משמעותית עולמית ביחס לדלק שהוא הפחם ובעצם מצאנו את עצמנו במהלך שנת 2011, כמו שאדוני יודע, גם עם העלאת תעריף בשיעור של 10% וגם לאחרונה בעוד 4.7% כשבעצם מבחינה מספרית, כרשות חשמל, הגענו למספרים יותר גבוהים, של 20%, ועליית התעריף הזאת ניתנה באמצעות סיוע גם של שר האוצר, באמצעות הנחה יותר עמוקה שניתנה על המס על הסולר, בגלל שפתאום היה שימוש מוגבר בסולר, וגם הירתמות של השר להגנת הסביבה שהקל באיזה שהוא הוראה סביבתית שלו.
אורית פרקש: נגיע ל-2012, שאני מבינה שזה הדיון.
אורית פרקש: מה שאנחנו יכולים ללמוד לגבי 2012, ושוב, אני מדברת על תרחישים בעולם של אי ודאות, תיאורטית הדבר הזה יכול להסתדר מאליו, אבל לצערי, כמו שאנחנו רואים במה שקורה בהתרחשויות הפוליטיות במצרים, אנחנו לא מאוד מאוד אופטימיים לגבי זה שהכול ייעלם ופתאום נחזור לזרימת גז מצרי מלאה.
אורית פרקש: אנחנו מקווים, אבל אם אנחנו בוחנים, לצערי, את מה שקרה בשנת 2011, אנחנו רואים שבשני שליש של השנה לא היתה הזרמת גז מצרי, וגם המקור הישראלי האלטרנטיבי שלגביו נשענו, המשלים, שהוא אתר ים תטיס, לגביו, בגלל השאיבה המוגברת שבאה לנסות למתן את הנזק, כיום יש שאיבה מאוד מאוד מופחתת ממנו, בגלל הוראה שקיבלנו מחברת נובל, עם מכתב שאומר שיש בעיות בשאיבה.
אורית פרקש: כדי לשמור על המאגר הזה, אנחנו צריכים לשאוב ממנו פחות ופחות.
אורית פרקש: אלה הנתונים שהשתנו.
אורית פרקש: לא רציתי להלאות אתכם פה עם כל התרחישים, יש לנו תרחישים שמתפרסים על פני שני עמודים, לקחתי תרחישי קיצון, שתראו מה התרחישים שלנו לגבי מחיר החשמל בשנת 2012.
אורית פרקש: נתחיל ממצב מצוין, למעלה, גז מצרי יש, הכול מסתדר במצרים והכול נמשך כרגיל, היינו יכולים למצוא את עצמנו בהמשך הוזלה של תעריף.
אורית פרקש: אבל הסצנריו שהוא סצנריו שאליו אנחנו נערכים, הסצנריו המשברי, זה האמצעי, שאומר שאין גז מצרי ואז אנחנו מדברים על העלאת תעריף דו ספרתי---
כרמל שאמה-הכהן: אבל 20 ולא 30.
אורית פרקש: לא, תיכף, עכשיו תסתכל בכוכביות הקטנות.
אורית פרקש: זו העלאה שהיא בעצם נטו בגלל מחסור בגז.
אורית פרקש: זה לא כולל עוד העלאת תעריפים שוטפת שיש לנו מחוץ למשבר הזה, אנחנו צריכים לעדכן את התעריף בעד 5% בגלל כניסה של אנרגיות מתחדשות בעיקר למשק, גם לזה יש מחיר, אנחנו צריכים לבצע עוד כל מיני עדכונים ואנחנו מגיעים לסביבות ה-30%.
אורית פרקש: כלומר מה שכאן, נטרלנו את רכיב הסיפור של הגז הטבעי, אבל בשביל ההצגה השלמה אני אומרת שאנחנו מגיעים לטווח של 30% בסצנריו כזה קיצוני.
כרמל שאמה-הכהן: וה-30%, אם אני מוסיף על המחיר הקיים, היה פעם מחיר כזה בישראל?
אורית פרקש: מבחינת עלייה במכה אחת?
כרמל שאמה-הכהן: לא, עלייה, מחיר לקילוואט.
אורית פרקש: אני מניחה שפחות או יותר זה לפני כניסת הגז, אבל לא במלואו, כי העלייה כאן היא יותר גדולה מלפני כניסת הגז בגלל עוד פרמטרים מסוימים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים בערך ל-30 אגורות---
אורית פרקש: אבל זה בהחלט אוכל חלק גדול מההוזלה שהצרכן זכה לה בשנת 2010 בגלל כניסת הגז הטבעי.
אורית פרקש: קודם כל כי הגז הזה כרגע לתקופה קצובה נעלם, ותיכף אני אגע בזה כי אנחנו מדברים על תקופה נקודתית של שנה וחצי וחשוב לי להדגיש וזה נתון שצריך להבין בעבודה הממשלתית שנעשית עכשיו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שנה וחצי, 30% עלייה ב---
אורית פרקש: לא, לא, אני רק אומרת מה קורה בעולם שבו אנחנו לא עובדים ביחד כממשלה וזה לא המצב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאילו בינתיים עולם וירטואלי.
אורית פרקש: זה נטו בעולם וירטואלי, תקראי לזה עולם וירטואלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר חשבתי להתחיל לקנות נרות.
אורית פרקש: אני רק עשיתי ברייקדאון, דרילדאון כזה, רציתי שתראו מבחינת הסצנריו של אין גז, ממה מורכבת העלייה הזאת ותסתכלו על סעיפים, בעיקר 1.
אורית פרקש: אתם יכולים לראות ש-15% מזה זה באמת הדלקים, מהעלייה הזאת של ה-21, ותסתכלו על סעיף 3, שגם על מס הדלקים 5.5%.
אורית פרקש: אני ככה מכוונת אתכם להירתמות הממשלתית.
אורית פרקש: מה בעצם האתגר שלנו לשנת 2012?
אורית פרקש: ופה אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו כאן בעיקר גורם מקצועי שנותן את הנתונים.
אורית פרקש: רוב הכלים למיתון הפריסה הם בידי משרד אוצר וכל האגפים שבתוכו, תרומה של חברת חשמל, משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, ובאמת אני רוצה להגיד שכרגולטור יש רגישות ממשלתית מאוד מאוד גדולה לעניין הזה.
אורית פרקש: להעלאת תעריף דו ספרתית יש השלכות מקרו כלכליות ונעשית עבודה מאוד מאוד גדולה כדי למתן אותה.
אורית פרקש: מה באמת השאיפות שלנו בצוות הזה?
אורית פרקש: שוב, בהסתייגות שזו חבילה ממשלתית, היא לא בידי רשות החשמל.
אורית פרקש: קודם כל אנחנו רוצים ומבקשים, השאיפה שלנו, למתן את התעריף.
אורית פרקש: קודם כל למה שיהיה עד 30%?
אורית פרקש: אנחנו רוצים שיעמיקו, למשל, את ההנחות בסולר, את ההנחות על המס על הסולר, לתקופה הקצובה הזאת, כדי שמראש נדבר על 15% ולא על יותר.
אורית פרקש: אבל, שוב, אלה דברים שנבחנים כרגע.
אורית פרקש: שתיים, אנחנו בוחנים את האפשרויות---
כרמל שאמה-הכהן: עצרי רגע בנקודה של המס על הסולר.
כרמל שאמה-הכהן: אודי, כמה סולר עודף תהיה צריכה בגין שיבושי הגז במצרים, מסך הצריכה שצפויה ב-2012?
אודי אדירי: ההערכות, תקנו אותי אם אני טועה, לעומת מה משווים.
אודי אדירי: כבר ב-2011 היה גידול משמעותי בכמות הסולר.
אודי אדירי: אם אני לא טועה ב-2011 זה היה חצי מיליון טון, אני לא בטוח שאני זוכר את המספר, את המשמעות של זה במס אני כן יודע.
אודי אדירי: ב-2011 אנחנו בעצם הפחתנו את שיעור המס מ-100% ל-31%, וגם כשאני מסתכל על הגידול שחל בכמות הסולר ב-2011, כי גם ב-2011 היה משבר, בזכות הפחתת המס הזאת במקום 20% זה היה 10%, זה וההירתמות של הגנת הסביבה, אז סך הכנסות המדינה ממסים ב-2011 מסולר לאנרגיה ירדו.
אודי אדירי: כלומר ההורדה ל-31%, למרות הגידול בכמות, הביא לפגיעה בהכנסות המדינה באותה שנה מסולר, בשיעור של כ-200 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מוריד לסולר לחברת חשמל, אתה מוריד גם לסולר ל---
אודי אדירי: לא, העניין הוא שרוב סוגי הסולר האחרים נהנו מהטבות גם קודם לכן, סולר לתעשייה, למשל, מ-70%, לכן הצמדנו אותו לשם.
אודי אדירי: זה היה ב-2011.
אודי אדירי: ב-2011 הכנסות המדינה נפגעו, למרות הגידול בכמות הסולר.
אודי אדירי: לגבי שנת 2012, אין לי ספק שתרחיש הקיצון שמוצג כאן, שאליו צריך להיערך, אין מחלוקת, שבו אין גז מצרי, הוא תרחיש שבו גם בשיעור מס של 30% הכנסות המדינה הכוללות עשויות להיות גבוהות יותר.
אודי אדירי: אבל את הדבר הזה אנחנו מנסים ללמוד בשביל לאמוד את הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מקום ל הפחתה נוספת במסים.
אודי אדירי: צריך להיות כאן זהירים.
אודי אדירי: אני יוצא מנקודת הנחה אחת, שכולנו מבינים שאם בסוף אין בהכנסות המדינה את הכסף שאמור היה להיות, אז אנחנו בבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אמרתי, עד הנקודה שזה לא פוגע בצפי שלך.
אודי אדירי: אז צריך להיות כאן עדינים, כי ב-2011 זה מה שציפינו.
אודי אדירי: בסופו של דבר כולנו שמחים שהיה קיץ קר, בסוף הכנסות המדינה היו נמוכות יותר.
אודי אדירי: ב-2012 אנחנו מנסים בהחלט לשאוף ולבחון מנגנונים מהסוג הזה ובוודאי שהליכה לכיוון הזה לעומת התרחיש של ה-30% יכולה להפחית כ-4% עד 5%.
אורית פרקש: אז כמו שאמרתי, זה דבר אחד, למתן את ה-100%, ופה אנחנו מכבדים את הרצון לשמור על גבייה אחידה מבחינת שמירה על הכנסות מדינה ובאמת האוצר בודק את המנגנונים שלו איך לוודא את זה, כי זה רץ על פני זמן.
אורית פרקש: שתיים, אנחנו בודקים את הפריסה של עליית התעריף הזה על פני מספר שנים, כי בוא נזכור שבאמצע 2013 כבר נכנס לנו ספק גז חלופי ובעצם שוב יש הוזלה בתעריף ולכן אם אנחנו נפרוס את זה, זה יכול למתן את הכול.
אורית פרקש: הפריסה הזאת, צריך לומר ביושר, מכבידה על חברת החשמל מבחינת התזרים, כי ככל שאתה פורס לה משהו כשהיא משלמת פי חמישה על דלקים, אנחנו יוצרים לה איזה שהיא הכבדה תזרימית וגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.
אורית פרקש: הדבר השלישי שאנחנו בודקים, אמרתי את זה, זה התחשבות במתח בין תקופת הפריסה להשפעה על תזרים חברת חשמל והשיקול הנוסף שאנחנו מתחשבים בו, זה ההתחשבות של כניסת ספק גז נוסף במובן הזה שאולי גם להעלות בפחות בהתחלה ואחרי זה ביותר, כי אחרי זה תהיה הוזלה.
אורית פרקש: אנחנו כן חושבים, ואני מפנה לסעיף ה', שבמהלך כזה כולל שהוא נוגע גם, בין היתר, במצוקה תזרימית כללית של חברת חשמל, שלא קשורה לסיפור הזה, אנחנו חושבים שמן הראוי ומן הצדק שגם חברת החשמל תסייע פה במאמץ.
אורית פרקש: אנחנו בודקים כל מיני דברים, בעיקר בפן של התייעלות ואני נותנת כותרת.
כרמל שאמה-הכהן: התייעלות במה?
אורית פרקש: אני מעדיפה כרגע לא להיכנס לפרטים כי הדברים עדיין בעבודה ובטח ובטח שלפני שפנינו לחברה עצמה, אנחנו שוקלים ביחד את כל הכיוונים האפשריים.
אורית פרקש: צריך להבין שמדובר פה על טווחי זמן מאוד קצרים אז צריך לבקש דברים שהם אפשריים בטווח זמן קצר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאת אומרת התייעלות, מבלי להיכנס לפרטים, כמה אחוזים זה יכול לשחרר מההתייקרות?
כרמל שאמה-הכהן: מה המאמץ הזה שווה?
אורית פרקש: אנחנו רוצים תרומה משמעותית לסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מעל 5%?
אורית פרקש: מבחינת התרחיש?
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, מתוך ה-30%, התייעלות---
אורית פרקש: אנחנו בטח מדברים על תרומות של מאות מיליונים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר באחוזים של התייקרות?
אורית פרקש: תלוי מה תהיה ההתייקרות.
אורית פרקש: אני יכולה להגיד לך שבתעריף החשמל מיליארד שקלים זה 5%.
אורית פרקש: אולי זה לפני ההעלאה, אחרי ההעלאה זה יהיה פחות.
אורית פרקש: בערך 200 מיליון שקלים זה 1% בתעריף.
כרמל שאמה-הכהן: אז התייעלות שלהם זה אחוזים בודדים.
אורית פרקש: אנחנו נשמח שזה יהיה יותר, אבל אני אומרת שבכל זאת צריך---
כרמל שאמה-הכהן: יש גבול לכמה אפשר להתייעל.
אורית פרקש: לא, קודם כל אנחנו בעד התייעלות כמה שיותר.
אורית פרקש: בפרק הזמן המיידי הזה צריך לעשות משהו שהוא אפשרי.
עוזי לנדאו: ---ב-18%, 55% זה הדלקים ו-30% זה אכן המקטע שנותר לך בשביל לייעל, זה כבר קטן מאשר כל הדברים האחרים.
אורית פרקש: נקודה אחרונה, ובזה אני בעצם אסיים, שצריך להבין שהמנגנון הזה שאנחנו מדברים עליו מערב פה עשייה של כל מיני גורמים מן הממשלה ואנחנו גם, בין היתר, חושבים הרבה איפה לשים את הכסף, איך לפקח על הכסף, מתי הוא ייכנס לפעולה, מתי הוא יחזור, מתי הוא ייצא, כי הדברים האלה, שוב, הם תרחישים באי ודאות.
אורית פרקש: זה בעצם הסיכום, אנחנו פועלים כגורם מקצועי, בממשלה מתבצעת עבודה משותפת ויש רגישות מאוד גדולה לעניין הזה, יש עבודה מאוד מאומצת, דורון כהן, המנהל הכללי של האוצר, אגף התקציבים ומשרד התשתיות, רשות החברות, המשרד להגנת הסביבה, באמת כל אחד בתחומו וזהו.
כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.
אלי גליקמן: צהריים טובים.
אלי גליקמן: ראשית אני רוצה לציין שחוסר הגז המצרי ולמעשה גם המחסור בגז ישראלי בחודשים האחרונים זה אירוע אקסוגני, זה אירוע ברמה הלאומית, זה לא אירוע שנוצר כתוצאה מפעולות שקשורות בפעולות הסדירות של חברת חשמל, לא חברת חשמל יצרה אותו, ההסכם עם מצרים הוא הסכם לאומי, מדינת ישראל חתמה עליו ולאחר מכן חברת החשמל חתמה עליו.
אלי גליקמן: חברת החשמל, כדי לייצר חשמל למדינת ישראל, לתעשיינים, ליצואנים, בעיקר לאזרח הקטן, צריכה כלים כדי לייצר את הגז וקודם כל אנחנו צריכים דלקים ואנחנו מבוססים על דלקים.
אלי גליקמן: בשקף שאתם רואים, אתם רואים את מספר הפיצוצים, שמונה פיצוצים שהיו במצרים, כל אחד במיקום שלו, וזה כדי להראות את המיקומים של הפיצוצים.
אלי גליקמן: נשאלתי על זה בפעם הקודמת שהייתי ואפשר לראות את המקומות של הפיצוצים.
אלי גליקמן: אנחנו רואים פיצוץ או שניים בקו שקשור בירדן, ושאר הפיצוצים הם פיצוצים שקשורים ישירות בקו שקשור לישראל.
אלי גליקמן: קצת על ההיסטוריה, מצד שמאל למעלה אנחנו רואים שעד שנות ה-70 מדינת ישראל היתה מבוססת על דלקים נוזליים, סולר, מזות, דלקים מהסוג הזה.
אלי גליקמן: בעקבות משבר מלחמת 73' והמשבר בדלקים, המדינה פנתה לכיוון הפחם ואנחנו רואים שבשנות ה-90 כ-79% מהייצור בוצע בפחם וכ-21% מהייצור של החשמל בוצע בדלקים.
אלי גליקמן: בשנת 2010, בשנה האחרונה, אנחנו רואים שישראל עברה מהפכה נוספת, כ-61% מהייצור בוצע בפחם, כ-37%, וזאת המהפכה, זו מהפכה גם ברמה לאומית, אין הרבה מדינות בעולם שעברו לייצור בגז ורק כ-3% מיוצר בסולר, או במזות, בדלקים נוזליים.
אלי גליקמן: זו מהפכה ברמה לאומית, היא תלך ותגדל בשנים הקרובות ומדינת ישראל תהיה מוטה יותר לייצור הגז וכתוצאה מכך תהיה השפעה וירידה דרמטית בשנים הקרובות במחירים של החשמל.
אלי גליקמן: מבחינת הגז, אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, איך ב-2003 היינו ב-0 גז, ובשנה האחרונה, ב-2010, עברנו להיות שוק שמוטה גז, 36.
אלי גליקמן: 6% בייצור בגז והשאר בפחם.
אלי גליקמן: מה קורה בעולם?
אלי גליקמן: אנחנו רואים שיש גם מדינות בעולם שיש להן שדות גז ושדות עצמיים.
אלי גליקמן: יש ביזור, יש פיזור למעשה של הסיכונים וגם שם, כ-30% מייצרים בפחם, 34% בנפט, 24% בגז וזה, אני מדגיש, כשיש גם מדינות אחרות בעולם שהם נוטות לנושא הזה.
אלי גליקמן: יש גם ייצור בעזרת מים וייצור בעזרת גרעין.
אלי גליקמן: נעבור לחברת חשמל.
אלי גליקמן: מה אנחנו רואים בחברת חשמל בשנה האחרונה?
אלי גליקמן: יש לנו תעריף נמוך, מהנמוכים במדינות המערב, כמעט חצי, אנחנו נראה את זה בהמשך.
אלי גליקמן: השקעות נרחבות בפיתוח, רווחיות נמוכה כתוצאה מזה, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים לדירוג בחוץ לארץ, מתחת לדירוג בר השקעה והשקעות שחברת חשמל צריכה ברמות של מיליארדים וצריכה לגייס כספים, היא נתקלת בקשיים מרובים.
אלי גליקמן: נוסף על זה, כמו שדיברנו, הופסק הגז המצרי, לא הספיק לנו הגז המצרי, התוודענו גם לזה שאנחנו מקבלים גם בגז הישראלי חצי מהכמות הנדרשת.
אלי גליקמן: איך זה נראה במספרים, ואנחנו רואים שחברה שהשקיעה כ-9 מיליארד שקלים בשנת 2010 בדלקים, זה היה רק לפני פחות משנה, היום, ב-2011, אנחנו משקיעים 14 מיליארד שקלים, וב-2012 אפשר לומר שאנחנו קופצים כמעט פי שלושה, תלוי איך סופרים את זה, או עלייה דרמטית של כ-10 מיליארד שקלים בהוצאה שלנו על דלקים.
אלי גליקמן: אין הרבה חברות, אני מדבר ברמה הלאומית, או מדינות בעולם, שעברו נטל קיצוני כזה, ממצב שאתה מושפע או מוציא כ-8-9 מיליארד שקלים על דלקים ובשנה אחת אתה עובר לקיצוניות אחרת, שאתה צריך לגייס 10 מיליארד שקלים יש מאין.
אלי גליקמן: באשר לשאלה הקודמת ששאלת, בשנת 2010 צרכנו כ-200 אלף טון סולר, ב-2011 קפצנו ל-650,000 טון סולר ובשנה הבאה אנחנו צפויים לסדר גודל של 1.5 מיליון.
אלי גליקמן: כלומר עלייה, אפשר להגיד, כמעט פי עשרה משנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: כמה משלמים מס על כל טון סולר?
אלי גליקמן: 31%.
אודי אדירי: 850 שקלים בערך.
כרמל שאמה-הכהן: ואיך החתך השנתי של צריכת הסולר?
אלי גליקמן: ב-2010 ההוצאה שלנו היתה כ-9 מיליארד שקלים, 200 אלף טון.
אלי גליקמן: ב-2011 - 650,000, וב-2012 אנחנו צופים מיליון וחצי.
אלי גליקמן: באשר לשאלות כאלה ואחרות שעולות וקצת לספר על התקציבים של חברת חשמל.
אלי גליקמן: אנחנו רואים שמרבית התקציב הולכת על דלק, כ-60%, כ-25% השקעות בהקמת תחנות כוח, פרויקטי חירום כדי שיהיה מספיק חשמל במדינת ישראל, ואנחנו נמצאים כבר היום ברזרבה מאוד נמוכה של חשמל, גם בחורף וגם בקיץ, וההשפעה של השכר היא כ-15% מהתקציב.
אלי גליקמן: באשר לשאלה בנושא התייעלות.
אלי גליקמן: נשאלה שאלה כזאת לרשות החשמל, יש לנו שקף בנושא הזה.
אלי גליקמן: בחודשים האחרונים הורדנו חצי מיליארד שקלים, ב-4-5 חודשים אחרונים, בהחלטה, מה שנקרא, מעכשיו לעכשיו.
אלי גליקמן: כתוצאה מזה שהגז הפסיק החלטנו להראות, ולא תמיד לחכות, מה אנחנו יכולים לעשות.
אלי גליקמן: בשנת 2012 הורדנו מהתקציב כ-2.5 מיליארד שקלים, כולל הורדה של מאות עובדים בחציון השני של 2012, אנחנו מדברים על ירידה של כ-400 תקנים, קיצוצים בשעות נוספות, ולמעשה כל דבר בחברה שאנחנו יכולים להוריד, או שלא קשור להסכם קיבוצי, כתוצאה מהסכמים עם העובדים.
אלי גליקמן: אנחנו מחפשים התייעלות עד כדי סיכון כזה או אחר בנושא אחזקות מבלי לפגוע בייצור או באספקת החשמל לתושבי המדינה.
אלי גליקמן: אתם יכולים לראות פה, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש פה פירוט של דברים שעשינו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להעביר את המצגת הזאת לוועדה?
אלי גליקמן: נעביר בגמר הישיבה.
לאה ורון: הנהוג הוא להעביר לוועדה את המצגות לפני הדיון על מנת שחברי הכנסת יוכלו לעיין בכל המצגות והן הם יהיו לפניהם.
כרמל שאמה-הכהן: במיוחד כשהן מפורטות ומסודרות ככה.
אלי גליקמן: נפיק לכם מצגת ונפיק גם לקחים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תורידו את מחיר החשמל, אנחנו מוותרים לכם.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא קובעים את המחיר.
אלי גליקמן: קצת רקע מה קורה בעולם, כי הרבה קשה להם וחושבים שאנחנו עוסקים בפופוליזם או אנחנו באים ומספרים סיפורים.
אלי גליקמן: אז הלכנו ואספנו, המקור הוא לא ישראלי, ורצינו לראות איך חברת החשמל נראית יחסית לעולם.
אלי גליקמן: אנחנו רואים שמחיר החשמל בישראל הוא פחות מחצי ממה שרואים בקפריסין, המחיר הוא פי שניים.
אלי גליקמן: בגרמניה המחיר הוא 50% יותר יקר מאשר בישראל.
אלי גליקמן: וכך זה נמשך באנגליה ובמדינות אחרות.
אלי גליקמן: אנשים שמדברים על התייעלות בחברת חשמל, ואנחנו עושים התייעלות במיליארדים עכשיו, נכנסים אליה, אז בוא נחשוב בצורה אחרת, נאמר שחברת חשמל יכולה להיות יותר יעילה, ב-10%, ב-20%, אבל היא לא יכולה להיות יעילה ב-50% או ב-70%, העסק הזה של הגז הוא אקסוגני, הוא גדול גם על חברת חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: הגרף הזה מאוד מרשים, אבל השאלה הנשאלת האם החישוב פה לוקח בחשבון את הגירעון שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: כי למכור חשמל במחיר נמוך ולצבור גירעון, אתה צריך להוסיף את המחיר ה---
אלי גליקמן: זו בעיה אחרת ואני מגייס אותך עכשיו---
עוזי לנדאו: צריך להפנות לאוצר את השאלה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהאוצר צריך לענות על השאלה הזו, למה?
אלי גליקמן: תעריף החשמל צריך לכסות את העלויות של החשמל.
אודי אדירי: מי אחראי על הגירעון?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא הציג גרף יחסי שביחס לעולם אנחנו נמצאים במקום שהוא ממש מלבב, כלומר בין הנמוכים בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר למכור חשמל במחיר 0, חשמל חינם, אבל חברת החשמל תצבור גירעון של מאות מיליארדים.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מחיר החשמל, שצריך לבדוק אותו, הוא בפעילות מאוזנת.
עוזי לנדאו: זו השאלה.
עוזי לנדאו: השאלה הזאת יורדת לשנים ארוכות מן העבר.
עוזי לנדאו: זה אקט שיטתי, פילוסופי, אידיאולוגי, של אגף התקציבים בחברת החשמל, לצורך החלשתה, הורדתה על הברכיים, ושכאשר נגיע להליך המשא ומתן שהוא השינוי המבני של חברת החשמל היא תהיה כה חלשה וכה חדלת פירעון, עד שיהיו כולם חייבים לקבל את הפתרון של הפרטתה, פיצולה.
עוזי לנדאו: מזה זה נובע.
עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך להפריט או לא צריך להפריט, אני רק נכנס לשאלה אם צריך להגיע לסוג כזה של טקטיקה שבסיכומו של דבר מי שישלם את השטר הזה, מי שיפרע את השטר הזה, זה הציבור.
עוזי לנדאו: כי מי שחושב שאפשר להפחיד עובדים או להביא אותם למצב כזה בשירות חיוני כדי שבמשא ומתן הם יישברו או ייכנעו, אני חושב שהוא עושה טעות קשה.
עוזי לנדאו: אבל זו לא שאלה שאפשר, לפי דעתי, להפנות לאיש חברת חשמל, או אפילו לא לרשות החשמל, זה עניין פוליטי ולאו דווקא לפקידות שכרגע נמצאת בתפקידה, אלא לנושא אידיאולוגי שכבר רץ מדור של פקידות אחד לדור הבא.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה דיון יסודי ורציני נפרד שכדאי ש---
כרמל שאמה-הכהן: אבל המשמעות היא ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: המשמעות היא, כבוד השר, שזה לא המחיר שאזרחי ישראל משלמים על חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: כי חברת החשמל היא לא חברה פרטית, בסוף את הגירעון שלה נצטרך לשלם כולנו.
עוזי לנדאו: בלי ספק.
עוזי לנדאו: היה כאן דוח של קבוצה מקצועית של הבנק העולמי, שבאו ואמרו לפני קרוב לשנה שלדעתם, בלי שום קשר, עוד לפני נפילת הגז ממצרים, צריך להעלות את המחיר ב-16%, וגם אז הוא היה יוצא נמוך יותר מחלק ניכר מהמחירים האחרים שמוצגים בפני מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: לכן אני גם מציע לעשות הבחנה בין חוסר יעילות או הצורך להביא ליעילות רבה הרבה יותר של חברת החשמל, וכאן תפקידם של הרגולטורים הממשלתיים, של רשות החשמל ושל משרד התשתיות, שיהיו מצוידים בכל הכלים האפשריים להסתכל יפה במה שעושה חברת החשמל ולדאוג לכך שתהיה שקופה, לבין הסוגיה האחרת, זה איך מציגים או מציעים לתושבי מדינת ישראל חשמל אמין, חשמל זול וחשמל זמין.
עוזי לנדאו: אלה שני דברים נפרדים ואיך עושים את זה.
אלי גליקמן: לצערי, אחת הבעיות שלנו אולי קשורה בהסברה ובתדמית של חברת החשמל ואין מספיק, או חברת החשמל לא חשפה מספיק את הנושא של התעריפים.
אלי גליקמן: היא לא אחראית לתעריפים אבל היא נושאת בתוצאות של התעריפים.
אלי גליקמן: לדעתי אין הערכה לחברת החשמל לרמת השירות שהיא מספקת המדינה ולמחירים שאנחנו רואים כאן שהם מוטים כלפי מטה.
אלי גליקמן: אני הכנתי שקף אחר, אדוני השר, והוא לא קשור לבנק העולמי, אבל אתמול פורסם דוח של ה-OECD שקובע כי מחיר החשמל בישראל נמוך מלאכותית ובשקף הוא מדבר גם על החובות של חברת חשמל, הוא לא מתעלם מהם, אבל למעשה הוא אומר שהמחיר בישראל נמוך בצורה השוואתית, נמצא ברבעון התחתון של מדינות ה-OECD, בהתאמה לכוח הקנייה ולשער החליפין.
אלי גליקמן: למעשה הדוח הזה מדבר בעד עצמו כי הוא מתעסק בכוח הקנייה, מתעסק בשער החליפין, ומי שקרא היום את העיתונות הכלכלית יכול היה לראות גם גרף מעניין שמציג בצורה דרמטית את ההפרש בין ישראל ובין מדינות ה-OECD.
אלי גליקמן: לקראת סיכום, אנחנו לא חפצים בהעלאת תעריפים.
אלי גליקמן: אני משלם גם חשמל בבית, בתור מנכ"ל חברת החשמל.
אלי גליקמן: אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיד לסיכום, אנחנו חווים אירוע אקסוגני, אירוע ברמה לאומית.
אלי גליקמן: מדינת ישראל, אני קורא בעיתונים, עוסקת לפעמים ב-100 מיליון שקלים לסל תרופות, שיש קושי לגייס, ואנחנו נמצאים פה באירוע שיכול להשפיע על התעשייה, על היצוא ועל תושבי מדינת ישראל ביום יום ואנחנו חייבים למצוא פתרון כדי שנוכל לייצר חשמל כמו שצריך לתושבים של המדינה.
אלי גליקמן: תודה רבה.
דורון יהודה: אני רוצה להעלות פה נקודה.
דורון יהודה: היה דיון עם יושב ראש ועדת הכלכלה, עם השר כחלון כשהיה יושב ראש, והעלינו את הנושא של הבעיות של הנכים בנושא של חשמל.
דורון יהודה: אנחנו, כנכים, בגלל שאנחנו לא יכולים ללכת ולא מתפקדים באברים שונים בגוף, הרגליים שלי עכשיו, מי שייגע בהן ירגיש שהוא נוגע בקוביית קרח.
דורון יהודה: אותו דבר לגבי הרבה נכים, אנחנו משתמשים במים ובחשמל יותר מאדם רגיל בהרבה.
דורון יהודה: לולא החשמל אנחנו היינו חשים כאבים כאלה איומים שלא הייתי יכול לשבת פה.
דורון יהודה: זאת אומרת אני מגיע הביתה, אני חייב להזרים מים חמים, חשמל, להדליק מזגנים, לעשות הכול הכול שהרגליים שלי ייצאו מהקיפאון.
דורון יהודה: כאשר אני הולך לישון בלילה, אני שם את הרגליים ליד בת הזוג שלי, אני אומר לכם שאני שם קוביית קרח.
דורון יהודה: אני שואל אתכם, עד כמה אנחנו יכולים לעלות כאשר הקצבאות של הנכים נשארו אותו דבר מעשרות שנים.
דורון יהודה: המים עלו, החשמל עולה, הכול עולה.
דורון יהודה: אני מחזיק כרגע חשבון של חשמל שלי, ראיתי שיש דיון אז באתי איתו, לא אספתי את של כולם, אבל דיברנו בטלפון, יש נכים שמשלמים 2,400 ו-3,000, ואני מחזיק חשבון חשמל שלי שעוד לא נבדק, אני אומר לכם, בדקתי את התעריף, אני צריך להוסיף לזה עוד 1,000 שקל.
דורון יהודה: זה 1,600 שקל, חשבון חשמל.
דורון יהודה: אני שואל אתכם, אם אדם מקבל 2,500 שקל קצבה והוא צריך לשלם את זה, מאיפה הוא ישלם חשמל, מים, כל הדברים האלה?
דורון יהודה: היתה החלטה וחברת חשמל הסכימה לזה, המנכ"ל הקודם ישב ואמר שהנושא של הנכים צודק מאוד והקציבו לעניין הזה סכום, לתת לנכים הנחות בחשמל.
דורון יהודה: הנושא עבר מהשר הרצוג, שהיה צריך לשבת עם השר בן אליעזר ולתאם את התקנות, לא ישבו, ישבתי עם השר לנדאו, ידידי היקר, ודיברתי איתו ואכן היו צריכים לשבת, השר יחד עם השר כחלון, כדי לתאם את הזיכוי שצריך לתת לנכים על מנת שיוכלו להתקיים.
דורון יהודה: הדבר לא נעשה, עד היום.
דורון יהודה: יש הקצבה של חברת חשמל לעניין ואין תשובה לנכים, ואני שואל עד מתי אנחנו נמשוך את זה?
דורון יהודה: אני רוצה להגיד עוד דבר, הנכים מגיעים לשלב שכרגע חורף, הם לא יוצאים להפגנה, הם לא יכולים בחורף בגלל הקור, כשהחורף יסתיים הם ייצאו למאבק מאוד קשה.
כרמל שאמה-הכהן: יש התייחסות לעניין הזה?
עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא בעניין הנכים ואינני יודע איפה זה עומד, אבל למיטב זיכרוני, אני רוצה להיות זהיר, באיזה שהוא מקום נעשו הדברים ונחתם מכתב ששם צריך היה למצוא את דרכו לכלל מתן הנחה והנחה נעשתה לאורו של סעיף בחוק שבשעתו יזם השר כחלון.
עוזי לנדאו: על פי אותו סעיף ועל פי רשימה שהננו מקבלים ממשרד הרווחה, אותם אנשים אמורים לקבל הנחה בשיעור של כ-50%.
סלעית קולר: קבוצה מאוד קטנה של אנשים זכאית להנחה הזאת.
עוזי לנדאו: כן, אבל אני אומר שאותה קבוצה צריכה גם לכלול בתוכה את הנכים.
עוזי לנדאו: אינני יודע כרגע איפה זה עומד, לכן קשה לי להשיב.
דורון יהודה: זה לא מבוצע.
עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעני, דברים נעשו בכיוון הזה.
דורון יהודה: ראש הממשלה מינה את הוועדה בעקבות ההפגנה שלנו, בראשותה של אסתר דומיניסיני, וישבנו והגענו לסיכומים שצריך ליישם את זה וזה לא מבוצע עד היום.
משה בר: יש כסף, 90 מיליון הוקצה מהתקציב.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מתווכחים.
עוזי לנדאו: איפה זה נמצא---
משה בר: הבעיה שהאוצר לא רוצה להביא את הכסף.
כרמל שאמה-הכהן: אז אולי מנכ"ל המשרד שלך יבדוק ויעדכן אתכם.
אורית פרקש: באמת כמו שהשר אמר, נעשה תיקון חקיקה שנותן פתרון לאנשים עם הבטחת הכנסה, כי לא---
כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו יודעים, דיברנו עכשיו על הנכים.
אורית פרקש: בסדר, הרבה פעמים הוא גם נזקק להבטחת הכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, נכים בעלי הבטחת הכנסה, אין להם בעיה.
אורית פרקש: הוא מקבל 50% הנחה והעלויות האלה הן עלויות נכבדות, זה מעל 100 מיליון שקלים לשנה בתעריף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכים עם רכב לא מקבלים הבטחת הכנסה.
סלעית קולר: סליחה, זה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא נכון?
סלעית קולר: קשישים ובעלי הבטחת הכנסה, משהו כזה.
סלעית קולר: זה לא כולל את כל הנכים.