GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, באותו בג"ץ שדובר כאן בדיון מדובר על ביקורות מתערבות, שכדי להכשיר את הפרקטיקה הזאת בג"ץ דרש שתבצעו, משרד התחבורה, המדינה, ביקורות מתערבות שהיו אמורות להתחיל בפברואר 2011 למשך שנה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לדווח לוועדה, מה נעשה עם אותה הוראה של בג"ץ לגבי ביצוע ביקורות מתערבות?
כרמל שאמה-הכהן: ואני חוזר לשאלתי מפתיחת הדיון, שלא ענית עליה – מה עניין הסבסוד של קווי מהדרין?
עדנה הראל: עמדת הוועדה ופסק הדין היא שאין קווי מהדרין.
עדנה הראל: אין הבחנה בין סוגי קווים שונים.
מירי רגב: אז מי קבע את זה?
מירי רגב: גם הוועדה שהזכיר מנכ"ל משרד התחבורה, שהייתי חברה בה כנציגת משרד המשפטים, קבענו שאין הבחנה בין סוגי קווי תחבורה ציבורית.
מירי רגב: כל התחבורה הציבורית היא בעלת אופי אחד בלבד: תחבורה ציבורית במדינת ישראל משרתת את כלל הציבור, ואין הבחנה בין סוגי קווים שונים.
מירי רגב: זו גם קביעתו של פסק הדין, לכן טועים חברי הכנסת וטועה הציבור, שהבין שיש עדיין הבחנה בין סוגי קווים.
מירי רגב: יש אולי קבוצות אוכלוסייה שמעוניינות ליצור עדיין את הרושם הזה, אבל מהבחינה המשפטית ומהבחינה המינהלית, אין הבחנה בין קווי הבחנה ציבורית יותר.
מירי רגב: כל הבחנה אסורה ובלתי-חוקית.
מירי רגב: יתרה מזאת, אומרת הוועדה ואומר פסק הדין, כפי שהסביר מנכ"ל משרד התחבורה, שאסור ליצור שום התנהגויות כעניין של הצבעה או הסכמה מטעם המדינה להבחנה בין נשים לגברים בתוך קווי תחבורה ציבורית – לא מטעם המדינה ולא מטעם המפעיל, כפי שאמר מפקד מחוז ירושלים, בצדק, לכן גם אגד הונחה לשנות את מאגר המידע שלו.
מירי רגב: למשל, עד המלצות הוועדה ועד פסק הדין היה במאגר המידע של אגד הבחנה – כשהיית מתקשר: לקווי חרדים - נא לחץ 1.
מירי רגב: היום זה אסור.
נועה סתת: באתר האינטרנט באנגלית של אגד עדיין הקווים מסומנים כקווי מהדרין.
דעדנה הראל: אז קו האינטרנט של אגד מפר את החוק כרגע, את המצב המשפטי, אבל המענה הטלפוני תוקן ככל שבדקתי.
דעדנה הראל: זה שיש עדיין התנהגויות בפועל שקבוצות שמעוניינות לטעון שהמצב המשפטי הוא אחר, לא משנה את המצב המשפטי, לכן גם אם יש עדיין קבוצות אוכלוסייה שכופות על חבריהן התנהגות מסוימת, זו כפייה בתוך הקבוצה החברתית.
דעדנה הראל: על זה אמרה הוועדה ועל זה אמר פסק הדין: אנחנו לא יכולים למנוע מאשה שמעוניינת, בגלל שהיא תופשת את עצמה ככזו, וחלק מהעדויות בפני הוועדה היו של נשים שאמרו: אל תמנעו ממני, נוח לי ככה לשבת מאחור, נוח לי לשבת עם הילדים מאחור.
דעדנה הראל: מה, אוציא תקנה שאומרת: חייבת אשה לשבת ליד גבר בספסל הפנוי באוטובוס?
דעדנה הראל: על זה אמרה הוועדה: מן הבחינה הוולונטרית – אנחנו לא יכולים להתערב, אבל כל אלמנט של כפייה אסור, כולל כפייה מטעם הנוסעים על חבריהם, ועל זה צריך גם הנהג להקפיד.
דעדנה הראל: זו חלק מהציפייה מהנהג לשמירת הסדר הציבורי באוטובוס, כולל מניעת ההפרעה לסדר הציבורי, שענינו כפייה, לכן נכון עושים הנהגים שפונים, והציפייה היתה שהם יפנו גם למשטרה, ושהם יעירו לנוסעים, כאשר נוסעים נוהגים בכפייה אחד כלפי השני.
דעדנה הראל: לכן אני חושבת שנכון להבין – אל"ף, מהו המצב המשפטי שנוצר בעקבות העובדה שפסק הדין אימץ ככתבה וכלשונה את עבודת הוועדה, ודרש ממשרד התחבורה לפרסם את דוח הוועדה באופן קבוע באתר האינטרנט של המשרד, והוסיף על המלצות הוועדה גם את עניין השלטים באוטובוסים, שאכן בוועדה התלבטנו לגביו, ולא הכרענו שצריך שלט פוזיטיבי, ו-וודאי שאין שום שלט, כמו שטועה חבר הכנסת מולה, ואומר: בבקשה, אשה תתחשבי; הפוך - זה אסור.
דעדנה הראל: אסור לדרוש מאשה להתחשב או לא להתחשב או מרצונה לעבור לאיזשהו מקום.
דעדנה הראל: מבקשת אשה מרצונה, נוח לה לשבת מאחור – מי אני שאומר לה לא?
דעדנה הראל: מה זה "מרצונה"?
דעדנה הראל: זה אומר שבעלה בבית מצפה ממנה.
דעדנה הראל: לכן את עניין הוולונטריות אני מבקשת לשים בפרופורציה; הוולונטריות התייחסה להתנהגות הבלתי-תלויה של האדם שאינו מושפע ואינו נדרש מהסביבה שלו, כי לעניין הדרישה, הדבר הוא אסור, ואין היום קווי מהדרין, כך שאיני יודעת איפה הוועדה מתכוונת לסייר.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בשתי מילים לדבריה של גברת הראל, שאכן משקפים לחלוטין את המצב המשפטי, כפי שהיא תיארה אותו.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר משהו בקשר לעלייה הוולונטרית בדלת האחרונה: במסגרת הדיון בית המשפט העליון התלבט בשאלה, אם להתיר עלייה דרך הדלת האחורית, משום השאלה, האמנם מדובר בעלייה וולנטרית, כי אין ספק שיש כאלה מתוך מנהגיהם, שמעוניינים לעלות מאחורה, אבל יכול להיות שזה משרטט דרך גם לנשים אחרות, שאינן מעוניינות לעלות מהדלת האחורית, ורואות עצמן נאלצות מבחינת האווירה הכללית שנוצרת, לעשות את זה, לכן בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה קודם – קבע בית המשפט העליון, ואקרא שני משפטים קצרים במסגרת פסק הדין: באיזון בין מתן אפשרות מרבית לחפצים בהפרדה מגדרית, לנהוג לפי תפישת עולמם, לבין הוראה גורפת בדבר סגירת הדלתות האחוריות לעליית נוסעים, סברנו אפוא כי יש להימנע לעת הזאת מהכרעה גורפת סופית.
אתי בנדלר: מסיבה זו קובעים אנו כי תקופת המבחן בת השנה, עליה המליצה הוועדה, תחל מחדש 30 יום ממתן פסק דין זה – דהיינו מ-25.2.11- - -
נועה סתת: פסק הדין ניתן ב-7.1, ותקופת הבדיקה מסתיימת ב-30.1.
אתי בנדלר: לאחר שהמשיבה 2 – דהיינו אגד – תביא לידיעת ציבור הנוסעים שההסדרים שנהגו עד הלום בטלו, ויוצבו השלטים הנזכרים.
אתי בנדלר: במהלך תקופת המבחן יופעלו, כהמלצת הוועדה, אמצעי אכיפה מוגברים, וייאספו נתונים רבים יותר באמצעות ביקורות מתערבות, ובהמשך – בתום התקופה יוכל שר התחבורה לשוב ולשקול, אם אכן ניתן להמשיך בפתיחת כל דלתות האוטובוסים לעליית נוסעים.
לאה ורון: אנחנו מצויים אם כך במצב שכיום אסור לפתוח את הדלת?
אתי בנדלר: לא, היום מותר, אבל צריך לערוך אמצעי בדיקה, ביקורות מתערבות, ליזום ביקורות, ולבדוק, האם באמת העלייה שם היא וולנטרית, מתוך רצון אמיתי של אלה שעולות מאחור.
רחל אדטו: אני נסעתי בקווי מהדרין, והדלת היחידה שעליתי היתה בדלת מאחור, וגם נורא מעניין אותי, מי משלם על הנסיעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד התחבורה.
אלכס מילר: אני רוצה להגיב לדברים של הפעלת הדלתות, הפעלת ההסדר, ביקורות וכך הלאה.
אלכס מילר: אנחנו אכן מתקרבים לסיום שנת הבדיקה, אנחנו אכן נפרסם דוח מפורט על התופעה.
אלכס מילר: אני חושב שחלק מהדברים שאנחנו חווים לאחרונה, קשורים לתום השנה הזאת, שקורות תופעות שמציפות את הנושא חזרה לדיון הציבורי.
אלכס מילר: קיימנו מערכת של בדיקות.
נועה סתת: כמה בדיקות?
נחמן שי: אנחנו מצטרפים לשאלה.
ישראל אייכלר: אלפי בדיקות הם עשו.
אלכס מילר: אני מבקש מיהודה אלבז, שהוא מנהל אגף תחבורה ציבורית ומופקד על הנושא, לתת נתונים על הבדיקות שלנו, לפחות עד נכון להיום.
אלכס מילר: אני מזכיר שזאת לא אכיפה אלא בקרה, ללמוד – אנחנו מדברים על מערכת הסעות שמסיעה מאות-אלפי אנשים ביום.
אלכס מילר: המערכת הזאת, על הקווים נשוא הדיון כאן, מדברת על מאות-אלפי אנשים שנוסעים ביום בתחבורה הציבורית.
אלכס מילר: המגזר החרדי מרבה בשימוש בתחבורה הציבורית בגלל המאפיינים שלו, רמת מינוע נמוכה וגם בגלל התופעות האורבניות של יציאה מהעיר הגדולה, בסמיכות לערים הגדולות יש שימוש אינטנסיבי בתחבורה הציבורית.
אלכס מילר: לגבי המספרים, יהודה, בבקשה.
יהודה אלבז: אני אציג את הבדיקות שאנחנו עורכים.
יהודה אלבז: אנחנו, בהתאם לפסיקת הבג"ץ, מיישמים את הפסיקה כלשונה וככתבה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה בדיקות נעשו?
כרמל שאמה-הכהן: ביצענו ב-2011 בקווי מהדרין, בקווים שמוגדרים כקווי מהדרין על-ידי הוועדה, בקווי הבדיקה, כ-4,250 בדיקות, מהן 1,150 בדיקות מתערבות בהתאם להגדרת הבג"ץ.
כרמל שאמה-הכהן: בדיקה מתערבת זה בדיקה שהבקר או הבקרית יושב במתכוון בחלק הלא נכון של האוטובוס.
נחמן שי: 4,000 פעם עליתם על אוטובוסים?
מירי רגב: מי קבע שיש חלק נכון?
ישראל אייכלר: 4,000 בדיקות.
ישראל אייכלר: ברוסיה הסובייטית לא היה כזה מעקב.
כרמל שאמה-הכהן: 1,150 – אשה עולה לאוטובוס ויושבת לכאורה במקום הלא נכון, שלא מיועד לה, ומצפה לתגובה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הראו התוצאות?
יהודה אלבז: ב-56 מקרים הנוסע או הנוסעת הסמויה התבקש להחליף מקום.
יהודה אלבז: מתוך 56 המקרים ההנחיה לבקר היא לא להישמע לבקשת הנוסעים האחרים, אלא אם הוא מרגיש מספיק מאוים וחושש מהתפתחות אלימות פיזית.
יהודה אלבז: ב-15 מהמקרים הבקר העדיף להחליף מקום – הוא הרגיש שזה עלול להיגרר לתקרית – אלה הנתונים.
לאה ורון: באותם 1,150 מקרים כמה היו בקרים וכמה בקריות?
יהודה אלבז: אין לי הנתונים כאן, אני יכול לבדוק.
יהודה אלבז: יש לנו בקרים ובקריות באופן רנדומלי.
כרמל שאמה-הכהן: עולים בלבוש חרדי?
יהודה אלבז: לא, בלבוש הולם רגיל.
יהודה אלבז: אנחנו מפעילים מערכת בקרה מקצועית, בקרה סמויה, ועל כך אי-אפשר לגלות שהאדם הוא בקר ממשרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: החלוקה של בקר או בקרית – 50-50?
יהודה אלבז: היא רנדומלית.
יהודה אלבז: אני יכול להביא מספרים מדויקים.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת לקבל את כל החתכים ואת המספרים המדויקים, בהתאם לשאלות שהוצגו לך כאן.
לאה ורון: וגם בכמה קווים מדובר.
יהודה אלבז: מדובר בסך הכול ב-55 קווים.
יהודה אלבז: אלה הקווים שמופיעים בדוח הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: ולעניין סבסוד המחיר בקווים האלה?
יהודה אלבז: קווי המהדרין, כמו כל קו בתחבורה ציבורית אחר, הם אינם מסובסדים באופן ספציפי וישיר.
יהודה אלבז: מפעילי התחבורה הציבורית מקבלים סבסוד בשל איזון ההוצאות וכן סבסוד שהוא סבסוד ייעודי להנחות ספציפיות שניתנות לאוכלוסיות.
יהודה אלבז: אין כל סובסידיה ספציפית.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך, נניח, הקו מערד לאשדוד או מבני ברק לצפת במחיר רגיל הוא כמעט בין 100 אחוז יותר ל-30 אחוזים יותר, בין קו מהדרין לקו רגיל?
כרמל שאמה-הכהן: ממה נובע ההבדל הזה?
יהודה אלבז: צריך להבין את ההתפתחות של קווי המהדרין על הרקע שבו הם התפתחו וגם העובדה שהתופעה הזאת היא בעצם תוצאה של ההתפתחות האורבנית של העולם החרדי.
יהודה אלבז: בעשור האחרון העולם החרדי עבר מהפכה של דיור - יצא מהמרכזים המסורתיים בני ברק, ירושלים כדי לפרוץ ולהקים קריות חרדיות- - -
מירי רגב: עבר לבית שמש.
יהודה אלבז: כדי להקים קריות חרדיות בכל ערי הפריפריה, הן בפריפריה של המטרופולינים והן בפריפריה היותר רחוקה, הערים שבעבר לא היו בהן קריות חרדיות.
יהודה אלבז: היות שהציבור החרדי משתמש מאוד כבד בתחבורה ציבורית, רמת המינוע שלו מאוד נמוכה ורמת הניידות שלו גבוהה- - -
יהודה אלבז: גם הסטודנטים.
עתניאל שנלר: מקבלים הנחה.
יהודה אלבז: לאור ההתפתחות הזאת נוצרו קווים שהם מתאימים לצורכי הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: איך המחיר הופך זול יותר?
יהודה אלבז: כשנפתחו הקווים האלה, באופן היסטורי, הם נפתחו בתחילת שנות ה-2000 במחירים שהיו זולים יותר מהקווים האחרים, היות שמדובר בקווים עתירי נוסעים, ובו אגד ביקש מחירים זולים יותר כדי לא לגרום לרווח עודף.
יהודה אלבז: לא יכולנו אז להסכים שאגד יפתח קווים במחירים גבוהים מדי.
ישראל אייכלר: תגידו את האמת – היו פרטיים זולים יותר, ואגד רצה להתחרות, אז הוא היה חייב לרדת במחיר.
יהודה אלבז: אגד ביקש לפתוח את הקווים האלה במחירים זולים יותר, שמאפשרים לו לכסות את ההוצאות, אבל לא להגזים עם הרווח.
יהודה אלבז: בחנו את הבקשות האלה דאז, ומצאנו אותן נכונות.
לאה ורון: ומשנת 2000 המחיר לא עלה באותם קווים?
יהודה אלבז: עולה תמיד.
מירי רגב: הוא יעלה ב-1.1 יחד עם כל התחבורה הציבורית, כמובן.
יהודה אלבז: כמובן.
ישראל אייכלר: שלא תעז לתת הנחה לחרדים.
ישראל אייכלר: להפך, לא אמרתי לא לתת.
יהודה אלבז: מה שהוועדה אמרה והעירה בנושא, ומדיניות המשרד השתנתה בינתיים, ואנחנו חוזרים למדיניות של אחידות בתעריפים בתחבורה הציבורית, לאור זאת ולאור הנחיות הוועדה והנחיית הבג"ץ, על-פי הנחיה מאוד חד-משמעית של שר התחבורה, אנחנו פועלים לצמצום הפערים בתעריפים- - -
כרמל שאמה-הכהן: מתי הצמצום יהיה בפועל?
יהודה אלבז: הוא כבר התחיל.
יהודה אלבז: כבר שנה הוזלנו בצורה מאוד משמעותית את הקווים המקבילים, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת, ואנחנו נגיע למצב שבו – זה ייקח קצת זמן.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הפעימה הבאה?
יהודה אלבז: בינואר.
כרמל שאמה-הכהן: בינואר יוזלו הקווים האלה?
מירי רגב: ב-1.1 כל הקווים עולים – התחבורה הציבורית עולה ב-1.1, בנוסף למים, שעולים.
יהודה אלבז: ב-1.1 אנחנו עושים תיקונים.
יהודה אלבז: תיקוני העיוותים האלה, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים הרגילים, אבל כלל התעריפים עולים, אבל יחסית אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים.
יואל חסון: מצד אחד, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים, אבל התעריפים עולים.
יואל חסון: זו נוסחה מאוד מקורית.
יואל חסון: תראה מה הוא אומר לך – הכול מצד אחד עולה, אבל הבין-עירוני עולה פחות.
אלכס מילר: יש העלאת תעריפים כתוצאה מעליית המדד.
אלכס מילר: זה על-פי החוק, כל חצי שנה.
יואל חסון: אז תספגו את העלייה.
מירי רגב: תספגו את העלייה.
אלכס מילר: משרד התחבורה לא יכול להחליט על זה; על-פי החוק, הוא חייב להעלות את התעריפים.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה של התעריפים אולי שווה דיון נפרד.
כרמל שאמה-הכהן: מוריה שחם, נוסעת שהוטרדה – כך הגדרת את עצמך.
מוריה שחם: לא נוסעת שהוטרדה; אני מתנדבת בפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה יותר סקסי להגיד את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שכתוב בפתק שהעבירו.
מוריה שחם: גם הוטרדתי.
מוריה שחם: יש לי תמונת מצב של קווי המהדרין בעיר בית שמש.
רחל אדטו: למה את עושה ככה?
רחל אדטו: הוצאתם הודעה, משרד התחבורה, שכתוב בה קווי מהדרין, כלומר משרד התחבורה מכיר וכותב את זה.
מוריה שחם: אני יודעת שגם חברת סופרבוס לפני כמה חודשים הוציאו מודעה.
רחל אדטו: היום.
מוריה שחם: לפי הנסיעות שעשיתי, כמעט בכל המקרים עדיין מבקשים מכל הנשים לעבור אחורה.
מוריה שחם: אפילו אם אשה עולה לשלם מקדימה, מעירים לה שזה אוטובוס מהדרין, והיא צריכה או לעלות מהדלת האחורית או לעבור אחורה.
מוריה שחם: כאשר נשים יושבות מקדימה, יש זריקה של מלים כמו "שיקצה", "חוצפנית", "משוגעת".
מוריה שחם: לעתים מתפתח ויכוח קולני, הרבה פעמים זה יכלול קללות מסוגים שונים ועד לרמות היסטריות של צווחות.
מוריה שחם: לפעמים אין השלטים שמורים על איסור הטרדת הנוסעים, כי תולשים אותם.
מוריה שחם: יש זלזול גדול בפסיקת בג"ץ, לא מקבלים אותו כמקור סמכות, ובכל המקרים האלה הנהג לא מתערב לטובת האשה.
מוריה שחם: לפעמים אף יש עידוד מצדו של הנהג- - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה מקרים כאלה חווית אישית?
ישראל אייכלר: היא קוראת כתבה מעיתון.
מוריה שחם: זה שנהג בעצמו – לפחות שניים.
מוריה שחם: זה שהתפתח ויכוח קולני - כחמש פעמים, אבל כמעט בכל המקרים מבקשים ממני לפחות לעבור אחורה.
ישראל אייכלר: את מגיעה מבית שמש או את מגיעה משליחות של ארגון?
מוריה שחם: אני גרה בבית שמש כבר 15 שנה.
מוריה שחם: בדיוק לפני שבוע וחצי עליתי לאוטובוס כמישהי אחרת ירדה, וביקשתי לברר מה קורה – יכולתי לברר רק כדרך אגב, כי אף אחד לא מסכים לדבר אתי ישירות, והתברר שהיא עלתה לאוטובוס, התיישבה מקדימה, וגברים ניגשו אליה ורמזו לה שזה אוטובוס מהדרין, ואו היא עוברת לאחור או היא יורדת מהאוטובוס, וממה שהבנתי, הם השתמשו במונחים כאלה שהם – מותר גם לשבת מקדימה, אבל מותר גם לשבת מאחורה.
ישראל אייכלר: רמז נורא.
מירי רגב: זה בושה וחרפה.
מוריה שחם: היא ירדה מהאוטובוס בגלל זה.
אבי מימרן: בוקר טוב.
אבי מימרן: שמי אבי מימרן, רדיו "קול ברמה", עיתונאי חרדי.
אבי מימרן: אני באתי לכאן כי זה עוד סוג של פורום שמתנהל על גבו של הציבור החרדי מבלי שיש לו פה נציגות אלא רק של חבר כנסת שהגיע, אבל לא זימנו כאן לוועדה נציגים חרדיים, נשים חרדיות, אנשים שלא הוטרדו בקווי התחבורה המופרדים, ויש אלפי כאלה.
אבי מימרן: יש בכל חודש 43 אלף אוטובוסים, קווי מהדרין שעושים מסלולים ברחבי הארץ כל חודש.
אבי מימרן: המקרים ששמענו על הטרדות ביחס לכמות הנוסעים היא פחות מאחוז, אז בואו נהיה קצת ריאליים.
אבי מימרן: הכפלתי את המספרים שאמרו כאן - חישבתי את זה.
טליה לבני: למה אתה אומר "קווי מהדרין"?
טליה לבני: אמרה היועצת המשפטית שאין קווי מהדרין.
אבי מימרן: כי ככה החלטתי לקרוא לזה, וזו זכותי.
אבי מימרן: היא אומרת שזה אסור.
אבי מימרן: חברי הכנסת כבר מוטעים.
אבי מימרן: משרד המשפטים אומר שאין קווים כאלה, ואתה אומר ש-43 אלף.
אבי מימרן: אני לא נושא בשום תפקיד ציבורי או רשמי, ואני לא מייצג את משרד התחבורה או את חברת אגד או שום גורם אחר, וזכותי להגדיר את הקווים האלה איך שבא לי, ומי שזה לא נעים לו, שיבחר שם אחר.
אבי מימרן: אני רוצה להציג כמה נתונים – אני באתי לפה מיוזמתי כאדם חרדי, כי נעשה פה עוול.
אבי מימרן: צריך להביא לפה אנשים חרדים שמשתמשים בתחבורה הזאת כדי לשמוע, אם זה נוח להם או מתאים להם.
אבי מימרן: כל הסאגה הזו של נשים מאחורה וגברים מקדימה יצאה לדרך לא בגלל שהנשים חלילה מופחתות והושיבו אותן מאחור, אלא כי נשים עולות עם עגלות של תינוקות מהדלת האחורית, ובגלל העובדה שגם בקו מעורב סטנדרטי אשה עם עגלה עולה מהדלת האחורית, כי יש לה עגלת ילדים, אז בציבור החרדי מייד התקבל, בגלל שרוב הנשים עם הילדים עולות מאחור גם כך, כך נוצר המצב.
אבי מימרן: לא ישבה ועדה, פורום של חרדים חשוכים ואמרו: הגברים מקדימה, הנשים מאחורה – הם פחות מאתנו.
אבי מימרן: זה פופוליזם זול.
אבי מימרן: הקווים הללו משרתים ב-99.5 אחוזים רק ציבור חרדי.
אבי מימרן: יש חצי אחוז נוסעים שאינם חרדים, ולכן, בגלל שהציבור הזה הוא המרכיב העיקרי שנוסע באוטובוסים הללו, כל מה שנעשה כאן זה התערבות באורח חייו.
אבי מימרן: אתם באים לומר לנו, איך לנסוע ואיך לנהוג, בזמן שאני לא אבוא לביתכם- - -
נחמן שי: אומרים, איך נוסעים במדינת ישראל.
נחמן שי: זו מדינה משותפת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אומרים לכם, איך לערוך את האירועים שלכם, שם יש הפרדה ברורה, לא אומרים לכם איך לשבת בבתי הכנסת, אבל אוטובוס זה מרחב ציבורי, ש"עלול" לעלות אליו גם נוסע חילוני.
אבי מימרן: גם מצעד הגאווה נעשה במרחב הציבורי.
אבי מימרן: אף אחד מאתנו לא מפריע.
אבי מימרן: אני רוצה לקרוא מסקר מתוך אתר הכנסת: סוגיית התחבורה הציבורית שבהן קיימות הטרדות מיניות – משרד ראש הממשלה ביצע סקר בשנת 2007 באמצעות- - -
ורד סוויד: - - -
אבי מימרן: בלוגו של הסקר כתוב: משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האשה.
אבי מימרן: נשאלו נשים בסקר: באילו מסוגי התחבורה הציבורית שאקריא קיימת, לדעתך, תופעה של הטרדות ומעשים מגונים?
אבי מימרן: 82 אחוזים מהנשים ענו: באוטובוס.
אבי מימרן: זה אומר שזה אחרי שבשאלה הקודמת 52 אחוזים מהנשים חושבות שבתחבורה הציבורית יש הטרדה מינית.
אבי מימרן: לכן הציבור החרדי אומר: אם אלה הנתונים, אנחנו רוצים לשבת בנפרד.
מירי רגב: שבו אתם מאחור.
טליה לבני: הגברים פוחדים מהטרדה, לפי מה שאתה אומר?
אבי מימרן: לא, הנשים פוחדות, והגברים דואגות.
טליה לבני: נשים לא מבקשות את ההפרדה.
טליה לבני: גברים מבקשים את ההפרדה, ואם הם פוחדים מהטרדה, אנחנו נייצר חגורות צניעות.
אבי מימרן: ברגע שיש אוטובוס מלא במאה נוסעים, כי חברת אגד לא עומדת בעומסים – שאלו כאן קודם לגבי המחיר.
אבי מימרן: אם הציבור החילוני היה- - -
רחל אדטו: אם הגברים החרדים לא יכולים- - -
אבי מימרן: זה לא קשור לגברים חרדים וחילונים.
אבי מימרן: זה סקר חילוני לחלוטין.
יואל חסון: חבר הכנסת איכלר, אני רוצה שתחשבו, למשל, מה היה קורה, אם הייתם אמיצים מספיק, והייתם קובעים מלפני המון זמן שדווקא הנשים יעלו מקדימה ולא מאחור, והגברים יעלו מאחור – תחשבו, אם בכלל היינו מגיעים למצב הזה, אם הייתם מספיק אמיצים ללכת לכיוון הזה.
ישראל אייכלר: אני בעד.
יואל חסון: הרי אתם יודעים בדיוק מה המשמעות של אשה בהלכה היהודית, בחשיבות שלה, במשפחה היהודית והכבוד הגדול שיש לה והעיקריות והחשיבות שיש לאשה בעולם היהודי, אז תחשבו, אם למשל הייתם אומרים, שנשים עולות מקדימה – אנחנו נהיה מאחורה.
יואל חסון: אולי כל השיח הזה לא היה קיים, והיינו נמצאים במציאות אחרת, אבל בסופו של דבר העניין הוולנטרי הוא הסיפור.
יואל חסון: כשאני מגיע, ואני מתגאה בזה שיש לי קשר טוב מאוד עם העולם החרדי, וכאשר אני מגיע לחתונה של חרדים, או לא רק חרדים, שיש בה הפרדה, אני מכבד את זה - באופן וולנטרי יש כאלה שהולכים לכאן ויש כאלה שהולכים לשם.
יואל חסון: זה כמו שאני מכיר רבות מהחילוניות שמגיעות, נאמר שהן עובדות באזור של מאה שערים – הן ישימו על עצמן של או משהו, כי הן מבינות את זה, וכך רובן מתנהגות, וזו דרך ארץ, הקטע הוולנטרי, אבל למעשה הוולונטריות לא באמת קיימת, וצריך להודות ולהוציא את זה החוצה, כי נוצרה כאן מסורת וקיבלו את זה, שנכנסות הבנות מאחורה, והן לא נלחמות בזה.
יואל חסון: רוב הנשים לא יוצאות למלחמות על דבר כזה.
יואל חסון: לא דיברנו על זה, כי מתמקדים בתחבורה ציבורית, אדוני היושב-ראש, אבל מה עם נושא המדרכה?
כרמל שאמה-הכהן: אני הזכרתי את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מרחב ציבורי ממדרכה?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להקריא אימייל שקיבלתי מתושבת: במסגרת בירור על אוטובוסים החוזרים מירושלים התברר לי כי אגד מסתירה את קווי המהדרין, ובכך פוגעת בציבור החילוני - דיברנו על זה, אם מדווח באתר או לא.
כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת: אני סטודנטית המתגוררת באזור הצפון, ומשתמשת פעמים רבות בתחבורה הציבורית.
כרמל שאמה-הכהן: תכננתי לנסוע למסיבת חנוכה אצל סבתי בירושלים, ומבירור ראשוני היה נראה כי אופציית החזרה היחידה היא לפני 21:00 – דבר שהיה גורם להפסיד את רוב הערב, והיה גורם נסיעה עבורי עבור בילוי קצר בחיק המשפחה, אבל בבדיקה שנייה, אחרי שנחשפתי לרשימת קווי המהדרין, התברר שיש אופציית חזרה הרבה יותר רלוונטית עבורי, שיוצאת מירושלים בשעה 23:00, שאגד לא מדברת עליה, לא נמצאת באתר ולא נמצאת בשום מקום בדיווח, וזה תשובה שצריך לקבל ולדעת, האם יש קווים שמוגדרים "מהדרין", אבל הם לא מדווחים באתרים, הם מדווחים רק בתוך הקהילה החרדית, ואזרח מהשורה לא יכול לדעת על קיומם?
כרמל שאמה-הכהן: הנה, נמצא כאן נציג אגד.
גדעון עזרא: באופן חד-משמעי, כל הקווים שלנו מפורסמים באתרים שלנו.
גדעון עזרא: יכול להיות שהיתה טעות על איזו נקודה שראית, אבל כל הקווים מופיעים במרכז המידע, בלי הבחנה.
גדעון עזרא: בעבר היו אומרים: קווים ייעודיים או קווים שאינם ייעודים.
גדעון עזרא: אין יותר הבחנה.
גדעון עזרא: העלית את הנושא של אתר האינטרנט באנגלית.
גדעון עזרא: אני אבדוק את הנושא.
גדעון עזרא: אם כן, זו טעות סופר, אבל זה לא קיים, ותראי באתר המרכזי שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה של אגד חדה וברורה.
כרמל שאמה-הכהן: עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אין ספק שאורח חיי אינו משקף הפרדה כזו או אחרת.
עתניאל שנלר: כל הסיפור התחיל בפיראטיות, והיה ראוי שהכנסת תדבר לא מעט על הקווים הפיראטיים שהתנהלו במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: זה הבסיס לכל הסיפור ולא כל השאר, בין אם זה מבית שמש, דרך חברה כמו - - - ואחרים, שהתנהלו בצורה הנוגדת לחוק.
עתניאל שנלר: הערה שנייה – החוכמה של השירות לציבור זה לדעת מה כל ציבור נדרש.
עתניאל שנלר: כשם שציבור X נדרש לעגלות נכים, כך ציבור אחר נדרש או דורש דברים אחרים.
עתניאל שנלר: החוכמה שלנו כמחוקקים, וכך אמר גם בית המשפט - לציור את האיזון, שלא לפגוע חלילה באיזו זכות מזכויות האזרח של כל אחד ואחד מאתנו, ולא חשוב אם נקרא לזה הדרה או האדרה, ובין אם מסיבות אחרות.
עתניאל שנלר: חייבים לשמור על החוק.
עתניאל שנלר: בהקשר הזה תחבורה ציבורית עומדת על ארבע רגליים: אחד, להבין את הצורך של הציבור - הציבור החרדי אינו ציבור חילוני, הוא ציבור אחר.
עתניאל שנלר: הוא עם הרבה יותר ילדים, ברוך השם, מצב כלכלי, סוציו-אקונומי נמוך יותר מאחרים, והוא מסובסד כשם שהסטודנט מסובסד, כשם שאני כתושב יהודה ושומעון מסובסד, כשם שפריפריות מסובסדות – צריך לומר את האמת.
עתניאל שנלר: הציבור החרדי, זיקתו התחבורתית היא מאוד מובהקת.
עתניאל שנלר: בני ביתר נוסעים לירושלים; לא נוסעים ליפו ולתל-אביב, ובן אלעד נוסעים לבני ברק לירושלים, ומודיעין עלית לירושלים ובני ברק, ויש לקחת בחשבון שתחבורה ציבורית זה צרכנות, לכן צריך לבדוק את הזיקות, ואז צריך לבחון את הביקושים, ובונים מערך של תנועה ציבורית.
עתניאל שנלר: על רקע זה צריכים לראות את כל מה שנולד כקווים מבוקרים, שלא לומר מהדרין.
עתניאל שנלר: ומה שאמר יהודה ומה שאמר לפני כן אלכס, בעיניי, מראים עד כמה הבקרה גבוהה, עד כמה הדיון היום כאן הוא כניעה לטרור, משום שאותם סקיריקים שמנסים להעלות נושאים בצורה של הקצנה גדולה, שהובילה את הציבור החרדי ללא צורך למגננה מיותרת, אני רוצה לומר לחבריי חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב פסק – אם אני יכול לתת ציונים לבית המשפט העליון – הוא פסק נכון, אסור שיהיו קווים נפרדים, אבל צריך לכבד את ההתנהלות של הקהילה המבקשת בצורה אחרת את אורח חייה, וכשאני עליתי לבקרה, בזמן שאני כתבתי חלק מהנהלים האלה, בין בית"ר לירושלים, ועלתה אשה בצור הדסה, איש לא העיר לה.
עתניאל שנלר: הרעיון שעלה כאן, ואני חושב שהוא רעיון גאוני, שאם מישהו רוצה לנסוע באופן וולנטרי בנפרד, יהיה במצב הפוך, כלומר הנשים תעלינה ותשבנה מקדימה והגברים מאחור – מי שרוצה, ורק מי שרוצה, אני חושב שזה ישנה את הגישה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחזק את ידי משרד התחבורה שעוסק בסוגייה ברגישות.
מירי רגב: אני חושבת שהחלטת הוועדה צריכה להיות, שאנחנו לא מקבלים את החלטת הוועדה של משרד התחבורה, עם כל הכבוד למשרד התחבורה.
מירי רגב: יש פה בית משפט שקבע באופן חד: לא תהיה הפרדה.
עתניאל שנלר: בית המשפט אימץ את ההמלצות.
עדנה הראל: הוא אמר שצריך לפרסם את החלטת הוועדה.
מירי רגב: בית המשפט אמר שאין קווי הפרדה.
עדנה הראל: וגם הוועדה.
ישראל אייכלר: הוא קבע שאין בכפייה.
עדנה הראל: לא, אין קווי מהדרין.
מירי רגב: כמו שלאשה לא אומרים מה היא צריכה להחליט, כך גם לגבר לא אומרים מה הוא צריך להחליט.
מירי רגב: אין קווי הפרדה.
מירי רגב: רוצה אשה לשבת מאחור – תשב מאחור; רוצה גבר לשבת מאחור – יישב מאחור.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו בעצם יוצרים הפרדה, שנשים פוחדות לעלות לאוטובוס מהסוג הזה ופוחדות לומר את רצונן.
מירי רגב: דווקא מתוך היהודים, שיודעים לכבד את האשה ויודעים לכבד את האחר, יוצא כאן מצב, ויש אנשים שאומרים שזה יותר גרוע מהטאיבן, מה שקורה פה.
אבי מימרן: המשטרה לא מטפלת בקיצוניים.
אבי מימרן: אגד לא נכנסה למאה שערים חצי שנה – זה עניין פה מישהו?
מירי רגב: אבל שוב – אם לא נגיד באופן חד וברור: אשה תבחר, איפה היא רוצה לשבת, גם אם היא חרדית וגם אם היא חילונית, כמו שגבר יבחר, ואף אחד לא יגיד לה איפה לשבת.
ישראל אייכלר: אם היא רוצה לשבת בנפרד, את מסכימה?
מירי רגב: איפה שהיא רוצה לשבת, שתשב, אבל יש בעיה, כי אתה מקים את מוריה.
מירי רגב: אתה אדם שמבין היטב בכל החצרות, ואם אנחנו לא ניתן לזה פתרון במצב של תובנה, אנחנו נגיע למלחמת אחים, שתעשה יותר ויותר נזק.
מירי רגב: זו השפלת נשים, וזה הדבר האחרון שמדברים עליו בתורה שלנו, ואתה צריך להוביל את השינוי, והשינוי אומר: כל אחד יישב איפה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה לשבת, אתם תשבו מאחורה ואנחנו מקדימה.
נחמן שי: קודם כל, בוא נקבע שהביטוי "קווי מהדרין" לא קיים יותר.
נחמן שי: צריך להוציא אותו מהשיח הציבורי ומתוך הלקסיקון של האנשים שמשתמשים בו.
נחמן שי: הוא לא צריך להופיע בשום מקום.
נחמן שי: צריך לפעול בכל דרך שהיא, כולל משרד התחבורה, אם הוא רואה את זה באיזה מקום, יעקור את זה, וכולל אנחנו, בהתבטאויות שלנו, וגם לדבר עם אנשים בתקשורת, להוציא את זה החוצה.
ישראל אייכלר: גם את המילה "הדרת נשים".
קריאה: צריך לפרסם: בוטלו כל קווי המהדין.
נחמן שי: אנחנו יודעים ששינוי לשוני לא ישנה, והתופעה הזאת תימשך, ולכן צריך לעקור גם את התופעה הזאת מתוך סדר היום שלנו, מתוך המציאות שלנו – אני אומר את זה למי שמרגישים שהם עכשיו מחזיקים את כל העולם היהודי תחת ידיהם.
נחמן שי: יושבים פה אחרים, שגם כן מתייחסים אל עצמם כיהודים, גם כן מחויבים באותן מחויבויות, וחושבים שהדת היהודית, וכמובן, מדינת ישראל, יכולה להתנהל בשוויון בין גברים לנשים, ואני מכיר יהודים דתיים שמקיימים בדיוק את המצווה הזאת - לכבד האחד את האחר ולכבד את הנשים, ומשום מה, כפי שאמר מפקד המחוז, קולם לא נשמע.
נחמן שי: שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא מודה לרבנים שאמרו מה שאמרו, ומפקד המחוז לא יודע עליהם וגם אני לא יודע במי מדובר.
נחמן שי: מנהיגות דתית שלוקחת על עצמה את האחריות צריכה לומר את הדברים האלה, ואני לא שומע.
נחמן שי: הדבר האחרון שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לבקש ממך שתוביל את זה בעצמך, זה שינוי בחקיקה.