GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: הנושא הזה חשוב ביותר, אני אסביר בקצרה את מהות החוק, אני יודע שגופים רבים דיברו איתי ועם חברי כנסת נוספים, זה נוגע לכל בית בישראל.
דני דנון: המהות של החוק היא להוציא את הנושא של השיווק האגרסיבי של החברות מבתי החולים.
דני דנון: מדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית לעידוד הנקה, באמנה הזאת שאפשר להציג אותה בפני החברים והארגונים שנמצאים איתנו, כתוב בצורה מפורשת מה מותר ומה אסור, וכתוב בצורה מפורשת שאסור לעשות פרסומות, שיווק, כל פעולה אחרת בתוך בתי החולים.
דני דנון: למרות זאת, ולצערי הרב בפועל התנהל מהלך שיווק אגרסיבי ביותר, שבפועל היום החברות הגדולות, בעיקר שתי חברות ששולטות בשוק מתקשרות עם בתי החולים, מעבירות לבתי החולים סכומי כסף שמוערכים בכ-50 מליון שקל בשנה, ובעבור אותם סכומים כספיים שמועברים לבתי החולים, אותה חברה מקבלת בלעדיות על הנושא, כשהבלעדיות הזאת באה לידי ביטוי קודם כל שזה המותג היחיד שניתן להציע ליולדות בבית החולים, זאת אומרת, תלוי בבית החולים עצמו, יש סימלאק או מטרנה, וחגיגה, פסטיבל אני קורא לה.
דני דנון: מה זה פסטיבל - אני אב לשלושה ילדים, דרך אגב, בשלושה בתי חולים שונים, זה לא היה מתוכנן אבל זה יצא כך.
דני דנון: ברגע שאתה מגיע למקום, אתה כבר יכול לדעת מראש איזה חברה מייצגת את אותו בית החולים, איפה הייתה ההתקשרות, אפילו בתעודת היילוד, כשאתה מגיע עם העגלה של היילוד, ההורים מקבלים את היילוד, על תעודת יילוד עצמה יש את הלוגו, את המותג השיווקי של אותה חברה, זה מגיע גם למדבקה שנמצאת על העגלה, ולכל אורך הדרך יש ליווי אגרסיבי, שיווקי.
דני דנון: אני מבין את האינטרס של החברה, שבמקום לשווק את זה בחוץ, במקום להוריד מחירים ולעשות מבצעים, קל יותר לתפוס את ההורים בשלב הזה.
דני דנון: הקהל הוא קהל שבוי, הוא לא יכול ללכת לשום מקום, ויש מחקרים שמוכיחים שההורים, האם בעיקר מתקשרים אליו בבית החולים, זה מוצג שממשיכים איתו במשך שנתיים לאחר מכן.
דני דנון: לכן בעצם היום החברות מעדיפות לשלם לבית החולים את הסכום הזה, לקבל את הבלעדיות מבית החולים, ועם הסכום הכספי הזה שהוא נמוך לא לעסוק בתחרות אמיתית.
דני דנון: אני ביקשתי היום, ואני מתנצל אם יש חברות שלא הספיקו, אבל לרכוש מוצרים שעולים 78 שקלים ו-50 שקלים, המוצר הזה יש היום רווח עליו של 40%.
דני דנון: אם יש פה נציגים של החברות, אני אשמח שיספרו לנו למה יש רווח של 40% על המוצר הזה, שאחד מהם מיוצר בארץ, שני מיובא, ויש עוד שני מוצרים שעכשיו מנסים להיכנס לשוק – למה 40% רווח, למה אין באמת תחרות אמיתית.
דני דנון: אני מאמין שהצעת החוק שאנחנו מגישים פה היא תוביל קודם כל להורדת מחירים.
דני דנון: קיבלתי מכתב מאחד מבעלי החברות או היושב ראש של "אסם" שהוא הודיע שאם החוק הזה יעבור הוא מתחייב להוריד את המחירים ב-9%.
דני דנון: קודם כל אני מברך ואני מודה לחברת מטרנה של אוסם על ההורדה.
דני דנון: אני שואל כרגע למה ב-9%, אולי זה יירד ב-30%, אולי באמת תהיה תחרות אמיתית בין המוצרים ויהיה שיווק אמיתי, ולא יהיה פה מונופול ששולט בשוק?
דני דנון: זוהי המהות של ההצעה שהיא ההוצאה של המוצרים – אני אומר שיש מגזרים באוכלוסייה הישראלית במצב סוציו-אקונומי נמוך שאת המוצר הזה הם מדללים בכמויות מסוכנות מכיוון שזה יקר.
דני דנון: תחשבו שצריך להוציא 80 שקלים כל מספר ימים, זה מגיע למאות שקלים שמוציאה משפחה.
דני דנון: גם דבר שנודע לי, שהמוצר ה"גניב" ביותר שנגנב הכי הרבה, ויש פה נציגים של סופר-פארם, סופר-סל, נשמע גם אתכם - המוצר שנגנב הכי הרבה במדינת ישראל, זה התחליפים האלו.
דני דנון: למה זה נגב?
דני דנון: כי זה יקר מאוד, ושנית, יש מקרים שלאנשים אין ברירה.
דני דנון: לא כולם מניקים, כולנו בעד עידוד הנקה, אבל לא כולן יכולות להיניק או רוצות להיניק, זה לגיטימי וזו הבחירה של האשה.
דני דנון: אבל אשה שלא יכולה להניק וצריכה להוציא מאות שקלים מדי חודש, המוצר הזה נגנב, ובמרכולים הקטנים תלכו ותראו שמחזיקים את התחליפים האלו ליד סכיני גילוח, לפעמים מחזיקים אותם מאחורי הדלפק על מנת לצמצם את מספר הגניבות.
רחל אדטו: שבתי החולים יפתרו את הבעיה של הגניבות מהסופר-פארם, זה מאוד פשוט.
נחמן שי: כקניין כפייתי של מטרנה, אני מודיע לך שאני קונה מהמדפים.
דני דנון: במקומות הקטנים - אני אבוא איתך חבר הכנסת שי.
דני דנון: במקומות הגדולים, אתה הולך לרשויות הגדולות אתה צודק.
דני דנון: אבל גם שם תשאל את הנציגים של החברות האלו מה המוצר שנגנב הכי הרבה בסופר-פארם.
רחל אדטו: מה זה רלבנטי לבתי חולים?
רחל אדטו: מה זה רלבנטי לפתור את הבעיה של הסופר-פארם והמחירים, אנחנו היום נלחמים ביוקר מחייה?
רחל אדטו: המטרנה היא חלק מיוקר מחיה, הפתרון הוא לא להעמיס את זה על בתי חולים ועל היולדות.
דני דנון: הפתרון הוא בוודאי לא להעמיס את זה על היולדות.
דני דנון: קיבלתי הרבה מאוד טוקבקים מטעם ארגונים כאלה ואחרים.
דני דנון: שאף אחד לא יטעה, לא מוציאים את תחליפי החלב מבתי החולים, תחליפי החלב יישארו בבתי החולים, להיפך, החוק בא ואומר שיהיה מגוון של תחליפי חלב, האם תוכל לבחור איזה מוצר היא רוצה, אבל היא תקבל את המוצר לא עם עטיפות ועם פרסומות, תקבל כמו שמקבלים תרופות, וגם שם, חברת הכנסת אדטו, אני אשמח, ואולי החוק הבא שצריך לקדם, את הקשר בין חברות התרופות לבתי החולים.
דני דנון: כשאת מקבלת זריקה בבית חולים לא כתוב לך בגדול, באדום את השם של התרופה שנותנת את הזריקה.
דני דנון: את יודעת למה אין שיווק אגרסיבי?
דני דנון: כי אחרי זה קופות החולים הן אלה שמשווקות את התרופות, אבל את הנושא של תחליפי חלב, קופות החולים לא מחליטות על זה, ולכן השיווק הוא כל כך אגרסיבי.
דני דנון: בית החולים צריך להעניק את האפשרות של תחליפי חלב לכל מי שרוצה כדי שתוכל לבחור בין המוצרים, אבל למה נותנים את הבקבוק עם הסימון?
דני דנון: עם המדבקה?
דני דנון: עם המתנות?
דני דנון: עם הרשימה של היולדות שעוברת לאותה חברה רק בלבד, יחד עם זה היא שולחת את המוצרים ליולדות הספציפיות.
דני דנון: השיווק האגרסיבי הזה, אנחנו רוצים להוציא אותו מבתי החולים.
דני דנון: אני פגשתי את נציגי משרד הבריאות ונציגים של ארגונים שונים, נשאלת השאלה מי ישלם על תחליפי החלב, מה יקרה?
דני דנון: מה, נצטרך להביא מהבית עכשיו שקיות עם תחליפי חלב?
דני דנון: אז, סליחה, כמו שבבתי החולים היום יש סדינים, ויש לבן, ויש תרופות, ויש שמיכות, יהיו גם תחליפי חלב.
דני דנון: האחריות שלנו כמדינה מתוקנת הוא לייצר, וגם טיעונים שונים כאלו או אחרים שהחברות האלו מושיעות את בתי החולים ומצילות את בתי החולים – אין ארוחות צהריים בחינם.
דני דנון: אם החברות האלה נותנות לבתי החולים תקציב, ובתקציב הזה עושים דברים טובים – יש תקנים לדיאטניות, ליועצות הנקה.
דני דנון: יש גם חדרים לעידוד הנקה, דברים מצויינים, אבל הן עושות את זה בגלל אינטרס כלכלי שהוא לא טהור, את האינטרס הזה צריך לחתוך, ואני חושב שהצעת החוק הזאת תפתח את השוק לתחרות, שזה המשמעות האמיתית של ההצעה הזאת, ויש לה גם מרכיבים של עידוד הנקה שכולנו בעד עידוד הנקה, ואין פה אחד שלא יכול לחלוק על החשיבות של ההנקה לבריאות היילוד.
דני דנון: אני חושב שכל מחקר שקיים מוכיח זאת, אבל המהות של ההצעה הוא לא לפגיעה בחופש הבחירה של אף אחת, כל אחת תוכל להחליט מה היא עושה, ואיך היא עושה, להיפך, לאפשר למי שרוצה להיניק שתוכל לעשות זאת בצורה נגישה.
דני דנון: הדבר החשוב הוא, לחתוך את הקשר הזה בין החברות השונות לבתי החולים, אני יודע שיש פה הרבה כסף שמעורב בזה, שוק של חצי מיליארד שקלים של התעשייה הזאת, זה שוק גדול מאוד, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים על מנת שהמוצרים האלה לא יעלו 80 שקלים כמו שעלו אלא פחות.
דני דנון: היום אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, וכמובן נדון בזה, נשמע את כל ההיבטים וננסה לעשות את הטוב לטובת אזרחי ישראל.
נחמן שי: הרבה יותר מרענן לדבר על הנקה מאשר על ערוץ 10...
נחמן שי: אדוני היושב ראש, אני מפציר בך לרדת מההצעה הזאת כי היא נראית לי התערבות עמוקה ומיותרת בזכותו של אדם לבחור איך הוא מוליד ואיך הוא מגדל את ילדיו, ואיך הוא מניק אותם.
דני דנון: אני לא מבין איפה ההתערבות?
נחמן שי: ההתערבות הוא בזה שאתה מכוון לעניין ההנקה.
נחמן שי: אתה אומר לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לשמור, ואחר כך בדברי ההסבר אתה מציין – זה ברור, אתה יכול למסור לאם מידע על יתרונות ההנקה וכן הלאה, להחתים אותה על מסמך לפני שיתנו לה להזין את התינוק בתחליפי חלב, כאילו נשים שנמצאות במחלקת יולדות נפלו לידי האויב ועכשיו מי יאכיל להם את ילדיהם או ילדותיהם וכן הלאה.
נחמן שי: אתה רוצה לעודד הנקה, בוא נחפש דרך חיובית, אבל לא באמצעים של איסור או של הגבלה או של דחיקה וכן הלאה.
נחמן שי: עניין נפרד לחלוטין, הוא אותם צ'ופרים שניתנים בבתי חולים, ושהם נעשים בדרך של להכניס אנשים לאיזשהו מסלול של צריכה כזו או אחרת, בזה אפשר לבדוק האם זה תקין, האם זה לא תקין, האם מותר להם לבתי החולים לקדם מוצרים בדרך זו או אחרת.
נחמן שי: אבל אני חושב שההתערבות בעניין ההנקה נראית לי עניין ממש לא לסדר היום של הכנסת.
נחמן שי: הרעיון הוא שאנשים יעשו דברים בריאים, ואם הנקה נחשבת לדבר בריא, בוודאי.
נחמן שי: אבל לא לעשות את זה דרך חוק, לא דרך אילוץ, לא לעשות דרך אכיפה.
נחמן שי: לכן אני חושב שזו הצעת חוק מיותרת, ואפשר לחיות טוב בלעדיה, וחבל שהיא הגיעה בכלל למקום הזה.
נחמן שי: (היו"ר – כרמל שאמה – שעה 10:45)
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חבר הכנסת נחמן שי.
רחל אדטו: דני דנון ואני מסכימים בהרבה נושאים חברתיים, יש לנו הצעות חוק ביחד, אבל הפעם דני החוק מזרח מערב מהצעת החוק הזאת.
רחל אדטו: אנחנו נתחיל בהסתייגות הראשונה שלי בכלל לנושא שם החוק, מה בין החוק וסידור ההסדרים בבתי החולים לגבי הנושאים הכספיים שבין חברות תחליפי חלב לבין עידוד הנקה אין שום קשר, אם החוק הזה בא להסדיר את הנושא של תחליפי חלב בבתי חולים, אז בוודאי זה לא חוק שנועד לעידוד הנקה, ולכן אני לא רואה בכלל שום קשר, זה טריגר אולי, פרומו לחוק, אבל אין לו שום משמעות בכלל לגבי החוק עצמו.
רחל אדטו: אני תמהה עד כמה אנחנו כרגע בכנסת צריכים להיות מעורבים בסידורים הפנימיים של בתי החולים.
רחל אדטו: למה אנחנו למשל לא לוקחים את הנושא של ציוד לפרוסקופי בבתי חולים?
רחל אדטו: גם שם יש איזה קח ותן, ולמה אנחנו לא מתחילים להתעסק בציוד הלפרוסקופי של בתי חולים, הרי בסופו של דבר זה גם הושת באיזושהי דרך, למה אנחנו לקחנו דווקא רק את תחליפי החלב?
רחל אדטו: בגלל שנכנס עכשיו שחקן חדש לשוק?
רחל אדטו: עד עכשיו היו שניים שלושה שחקנים, פתאום נכנס שחקן חדש אז פתאום אנחנו מסדירים את הנושא של תחליפים בבתי חולים.
רחל אדטו: הרי טבע נכנסה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה, אז פתאום כל השוק הזה מתהפך, ואנחנו נכנסים ומוצאים את עצמנו בבתי חולים מסדירים את הנושא בבתי החולים.
רחל אדטו: אם יש בעיה עם תחליפי חלב בבתי חולים ורוצים לעשות סדר, משרד הבריאות הוא הכתובת הנכונה ולא חקיקה.
דני דנון: משרד הבריאות תומך בחוק.
רחל אדטו: לא כל דבר צריך להיות בחקיקה.
רחל אדטו: לא צריך להיות בחקיקה הסדרים של כלכלת בית חולים.
רחל אדטו: ולכן אם רוצים להסדיר את הנושא הזה, קל מאוד להסדיר, אפשר לקבוע תנאי סף, אפשר לקבוע שתיים שלוש חברות, אפשר לקבוע רוטציה בין חברות, בוודאי לא בחקיקה, זה התפקיד של הרגולטור.
רחל אדטו: הרגולטור יכול בתקנות לעשות את הדברים האלה, הכנסת לא צריכה לשבת ולקבוע חוקים שנכנסים לתוך הנשמה של בית החולים, לתוך ההתחשבנות של בתי חולים מול הספקים.
רחל אדטו: אתה לקחת רק את החלב, אבל כמו שיש שוק תחליפי חלב, יש עוד הרבה שווקים אחרים שבתי חולים מתדיינים עם חברות, ומי כמוני יכולה לתת לך את הרשימה הזאת.
דני דנון: מי מפקח עליהם?
דני דנון: מי יודע למה אתם וככה זה?
רחל אדטו: מערכת בית החולים.
רחל אדטו: לבתי החולים יש סמכות מוחלטת.
רחל אדטו: אתה לא צריך לדעת, זה לא עניינך בכלל כמחוקק.
רחל אדטו: אם בית חולים קונה ציוד לפרוסקופי מחברה אחת בגלל שיש לו אינטרס כזה או אחר, למה אתה תיכנס עכשיו לבית החולים ותקבע את ההסדרים שלהם?
דני דנון: אני צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים.
רחל אדטו: לא, אתה לא צריך לדעת.
דני דנון: אני לא צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים?
רחל אדטו: אתה לא צריך כי אתה רוצה שבית החולים יהיה מאוזן כדי שהוא ייתן שירותים לקהילה, ושבתי חולים לא ייפגעו כתוצאה מזה שהם בגרעונות ולא ייתנו שירותים אחרים, ולא ייתנו תרופות, ולא יחליפו את מכשירי ה-MRI או סי.
רחל אדטו: טי.
רחל אדטו: אתה רוצה את בתי החולים חזקים, אתה לא צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות של בתי החולים כמחוקק.
רחל אדטו: אלא אם כן יש דברים שנעשים שם, יש דברים חמורים ורעים, אבל זה בוודאי לא נכנס למסגרת הזאת.
רחל אדטו: דבר ראשון זה שם החוק, דבר שני, המעורבות שלנו בכנסת בתוך הנשמה של בית החולים, בתוך מערכת ההתחשבנות, וכמו שאמרתי, משרד הבריאות יש לו תפקיד של רגולטור, תפקיד הרגולטור הוא לפקח על הדברים האלה – ההתחשבנות.
רחל אדטו: לכן הרגולטור יכול בקלות לקבוע את הכללים איך בתי חולים מתחשבנים.
רחל אדטו: משרד הבריאות בקלות יכול לקבוע את הכללים של ההתחשבנות והכללים של הרוטציה של ארבע חברות תחליפי חלב, ולאפשר להם מאבקים בינם לבין עצמם.
רחל אדטו: אני עוד לא מסכמת, אני מצטערת.
רחל אדטו: אני מחכה לדיון למעלה מחודשיים מאז שהחוק עלה.
רחל אדטו: אני מבקשת, אני לא רוצה לסכם.
רחל אדטו: דיברתי רק על שני נושאים, יש לי עוד דברים אחרים.
רחל אדטו: אני רוצה לדבר, זה מספיק חשוב, אני מדברת את זה מתוך אחת שיודעת את זה ולא נותנת כותרות, ואני חיה את הדבר הזה.
רחל אדטו: חייתי את הדבר הזה הרבה שנים.
דני דנון: מתוך אינטרס של בתי חולים את חיה את זה.
רחל אדטו: גמרתי את החלק של בתי החולים, עכשיו אני החלק הבא.
כרמל שאמה-הכהן: תתכונני לסיכום.
רחל אדטו: בסדר.
רחל אדטו: החלק הבא זה החלק של המעורבות בכל נושא עידוד ההנקה.
רחל אדטו: מי אנחנו חברי כנסת שניכנס לתוך ההחלטות של האמהות אם להיניק או לא להיניק?
רחל אדטו: באיזה זכות יש לנו בכלל להגיד שאנחנו רוצים לעודד הנקה, ולדכא את הנשים שמסכנות שרוצות להיניק ולא מצליחות להיניק, ואז ביום שישי בערב מישהו צריך להחתים אותן על טופס שהן מוכנות לקבל תחליף חלב - מה זה הדבר הזה?
רחל אדטו: ראשית, יש בתי חולים שגם לא יכולים להחתים ביום שישי בערב על שום דבר, אז אותו בית חולים שלא יכול להחתים מסיבות כאלה שאסור להם להחתים ביום שישי כי זה לא נכנס במסגרת הדברים שמשרד הבריאות קבע כהסכמה מדעת, יש דברים מאוד מוחלטים על מה מותר להחתים ומה לא.
רחל אדטו: הנקה אף פעם לא הייתה, אז עכשיו נעשה חקיקה שהנקה נכנסת לתוך הדברים של הסכמה מדעת.
רחל אדטו: אנחנו לא יכולים לקחת אנשים, אנחנו לא יכולים להפוך אותם שבויים שלנו, אין לנו זכות לעשות את זה.
רחל אדטו: נשים ב-48 שעות אחרי לידה נמצאות במצב הנפשי הכי קשה שלהן, נשים בוכות ואז הכאב הכי קל בשד, היא תלך לחתום על תחליף חלב?
רחל אדטו: אין לנו זכות להיכנס לזה.
רחל אדטו: אסור לנו מוסרית לעשות את זה.
רחל אדטו: בתי חולים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, ובית חולים שלא יעשה אחר כך זה עבירה פלילית?
רחל אדטו: יהיה קנס עליו?
רחל אדטו: מי יאכוף את הדבר הזה?
רחל אדטו: יש כל כך הרבה לאקונות בנושא הזה, גם הרעיון שאנחנו אחר כך נפתור את זה כברירת קנס, נלך לבית המשפט עם הדברים, לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלבנטי רוצים לעודד הנקה, מעולה.
רחל אדטו: יש למשרד הבריאות את האמצעים לעודד הנקה, עושים את זה.
רחל אדטו: היום כל המדיניות של משרד הבריאות, של בתי חולים כולם, כל 23 בתי חולים במדינת ישראל מעודדים הנקה בכל דרך שהיא.
רחל אדטו: במקום לעשות את החוק הזה, אפשר לתקצב את מדריכות ההנקה שתלכנה בין היולדות ותעודד אותן להיניק, אבל לא להפוך את אלה שלא רוצות להיניק, או שלא יכולות להיניק להפוך אותן נקלות ומוקצות כי אנחנו החלטנו שחשוב לעודד הנקה.
רחל אדטו: ולכן הסמיכות בין שני הדברים האלה להסדיר את תחליפי החלב, ולהעמיד את זה מול הנשים השבויות בהכרח להיניק, השילוב של השניים האלה הוא לא ראוי, הוא לא נכון מבחינתי.
דני דנון: את תומכת בנושא של חלוקת הכספים?
רחל אדטו: אני מבינה את מה שאתה אומר שיש בעייה של קח ותן בבתי החולים.
נחמן שי: אגב בחדרי המתים יש הסכמים, אם אתם רוצים, אז תעברי גם לצד השני.
רחל אדטו: דני, אני תומכת בהחלט בנושא הזה שאתה רוצה להסדיר לא בחקיקה.
רחל אדטו: משרד הבריאות שייכנס לעובי הקורה, שיפתור את הבעיה איך עושים רוטציה בין החברות, איך מגדירים את הסכומים שמותר לתת או אסור לתת, אבל שלא יעבור דרך הכנסת, זה תפקידו של המשרד כמפקח וזה הגדרה של רגולטור.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת אדטו, אני לא יודע מה הכוונה האמיתית של חבר הכנסת דנון, אין חוק שייצא מפה שהוא מעודד הנקה, הוועדה שלנו לא עוסקת בדברים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים - - -
רחל אדטו: בשם החוק, לכן אמרתי ההסתייגות הראשונה שתהיה שם החוק.
רחל אדטו: אמרתי שם החוק הוא לא רלבנטי לחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: שם החוק הוא גם נתון לשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי מחבר הכנסת דנון, או שלא הבנתי אותו טוב, או שהוא לא הסביר לי טוב.
כרמל שאמה-הכהן: שהחוק הזה הוא חוק צרכני שנועד לטפל בקשרים שנוצרים סוג של מונופולים בשיווק בבתי חולים של תחליפי חלב.
כרמל שאמה-הכהן: אני בכל אופן לא אתמוך בחוק שמתערב בשיקול הדעת של האמא אם להיניק או לא להיניק.
רחל אדטו: אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: לכן את יכולה להיות רגועה.
רחל אדטו: אני חושבת שמבחינה מדיקוליגאלית רפואית, אסור לתת להורים לא לדעת מה הם נותנים, איזה תחליף לילד שלהם, כי אם יש לנו ילדים שהם רגישים לחלב וההורה לא יודע שהוא מקבל תחליף חלב, מה זאת אומרת, שהורה לא יהיה מעורב במה נותנים או לא נותנים?
רחל אדטו: לכן גם הסעיף הזה שאסור לדעת מבחינה מדיקוליגלית זה לא נכון.
ג'ינה ויסמן: כן, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה פה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים כלכליים, צרכניים.
כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו רוצה חוק אחר, אין בעיה, ניתן לו את כל הסמכות, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והועדה למעמד האשה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר וזה בא באספקט הכלכלי, אני סומך על חבר הכנסת דנון שזו הכוונה המרכזית של החוק.
אבינועם רכס: השם הוא באמת הנקה ושמירה על הזנת תינוקות, אבל בעצם הוא מתכוון להיבטים מסחריים.
אבינועם רכס: ואם בהיבטים מסחריים אנחנו מדברים אז אולי אפשר להרחיב גם על חיתולים וההסדרים שיש בין בתי החולים בין הפמפרס והאגיס וקימברלי קלרק, ואפשר ללכת הלאה והלאה.
לאה ורון: מוצצים, מטליות לחות.
אבינועם רכס: אני לא מפקפק בחשיבות ההנקה, אשתי הניקה שלושה ילדים ובתי האכילה שני תאומים במזון מוכן.
אבינועם רכס: אני מודיע לכם שהיא מחליפה בין סימילאק ומטרנה בכלל בלי שום בעיה.
אבינועם רכס: אם יש כוונה כלשהי לשנות התנהגות בריאותית של הציבור, זה צריך להיעשות בחינוך ולא בחקיקה, בכל העולם זה נכשל, בכל תחום שהוא ברפואה, לרבות חיסונים במגפות הכי גדולות.
אבינועם רכס: אין כפייה בענייני רפואה.
אבינועם רכס: ההחלטה על הנקה מתקבלת אצל האשה במהלך ההריון ולא במועד שבו היא בחדר לידה ובסערה שתיארו כל כך נכון.
אבינועם רכס: החינוך להנקה צריך להיעשות על ידי יועצות הנקה במהלך ההריון כשמכינים את האשה ולא להתערב.
אבינועם רכס: אני חושב שאשה לא מניקה תינוק בדרך כלל, ואני לא גניקולוג, אני ניאורולוג במקצועי, אבל מתוך קומונסנס ברור לחלוטין, אמא לא מניקה תינוק בניגוד לאינסטינקט האמאי מפני שהיא לא יכולה לעשות את זה, למשל עם יש לה פטמה שקועה.
אבינועם רכס: אני חושב שלאמא, וזה העניין העקרוני שהביא אותי לפה היום, לאמא צריכה להיות הבחירה המלאה מה היא רוצה לעשות עם התינוק שלה, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לרווח שבין השד של האשה והשפתיים של התינוק שלה.
אבינועם רכס: היום בבוקר היה מאמר יוצא מן הכלל ב-ynet "צאו מהציצים שלי", אני חושב שזאת אמירה חברתית מאוד נכונה.
אבינועם רכס: אם יש לך חשבון עם חברות המייצרות מזון, אל תפתור את זה על הכתפיים של היולדת.
דני דנון: והרווח בין בית החולים לחברות צריך להיכנס אליו או לא?
אבינועם רכס: יש לי משנה סדורה.
אבינועם רכס: אני חושב שלחייב אמא לחתום על הסכמה מדעת על המזון שניתן לבן שלה, זה טעות מאין כמוה, זה עוד מהלך לגליסטי שמגביר את הניכור בבית החולים בין הרופא לבין המטופל.
אבינועם רכס: אני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי, ומעבר לצדדים הטכניים שעכשיו איפה הטופס, והאם היא הסכימה להאכיל רק בלילה, או גם ביום, רק במטרנה או בסימילאק, בשבת או ביום חול, וכל המערכת עכשיו שתצטרך לדון בהסכמות האלה, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.
אבינועם רכס: אני חושב שבתרבות במדינת ישראל אחרי הפרשה העגומה של רמדיה לא יעלה על הדעת, זה ביטוי פרלמנטרי מקובל אצלכם, לא יעלה על הדעת שאמא תקבל בקבוק לא מסומן ותתן אותו לבן שלה, אין דבר כזה.
דני דנון: יש סימון ויש סימון, יש סימון שכתוב שם החברה, יש סימון שכתוב - תקני מטרנה טוב לבריאות.
אבינועם רכס: הסימון אומר שלחברה שמייצרת את המזון יש אחריות למוצר שהיא נותנת.
אבינועם רכס: האחריות שלה זה השם המסחרי שלה, והמהימנות המסחרית שלה, והמעמד הציבורי שלה.
אבינועם רכס: רמדיה זה מוצר שעף מהשוק מפני הוא שיקר ולא לקח אחריות - אני חושב שזה אי אפשר.
אבינועם רכס: אם אתה רוצה לפתור הסדרים בין בתי החולים וחברות התרופות, תוציא את היולדת מהסיפור הזה בכלל, היא לא צד לסכסוך הזה.
דני דנון: אתה תומך להוציא את הפרסומים ואת הכסף שמקבלים?
אבינועם רכס: זה לא הדיון, תשנה את הצעת החוק שלך מפני שהיא מתחילה אחרת לחלוטין.
אבינועם רכס: העמוד הראשון מדבר על חשיבות ההנקה, זה שם החוק שלך, וזה הרציונליזציה.
אבינועם רכס: עכשיו אני רוצה להגיד לך שחברות מזון לתינוקות במדינת ישראל יש פחות מאשר בנקים, לכו קודם סדרו בנקים בחוץ לפני שאתם מתחילים עם חברות המזון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מטפלים גם בבנקים, אתה יכול להיות רגוע.
רחל אדטו: אבי, רק שיהיה לך ברור לחלוטין, כשנותנים בקבוק לתינוק בבית החולים בפגיה, או בתינוקיה וכדומה, לא מופיעה על הבקבוק שום - - -
שלי גת: בבקשה, כבר מפה את יכולה לראות של איזה חברה.
רחל אדטו: בבית החולים שאני עבדתי ויושב לידך מנהל המחלקה לא רואים דבר כזה.
שלי גת: היום כבר כן.
מתתיהו ברקוביץ': בוקר טוב, חוץ מהעבודה שאני רופא ילדים, המקצוע העל שלי הוא פרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה, קרי, תורת התרופות והרעלים.
מתתיהו ברקוביץ': חשוב להדגיש שתמ"ל – תרכובת מזון לתינוקות זה לא תרופה, זה דבר שצריך אותו.
מתתיהו ברקוביץ': אם אנחנו מדברים פה על עידוד הנקה, אנחנו היינו אצלך, חבר הכנסת דנון, משלחת שלנו לפני מספר חודשים והעלנו את ההסתייגויות, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אבינועם רכס, אבל מספר נקודות.
מתתיהו ברקוביץ': יש נשים שצריכות בהחלט, יש תינוקות שצריכים בהתחלה את התמ"ל, אין מה לעשות.
מתתיהו ברקוביץ': תינוק יורד 10% ממשקלו, ולעתים יש בעיות בהנקה.
מתתיהו ברקוביץ': הנקודה היא ואני בעד שיהיו פה כל השחקנים בשוק בתוך בית חולים, כל החברות, כולל טבע, כולל אופטימיל, כולל נושא של מטרנה וסימלאק, שלאמא תהיה אפשרות הבחירה.
מתתיהו ברקוביץ': אני עכשיו מייצג את מנהל בית החולים אסף הרופא, עושים מספר דברים.
מתתיהו ברקוביץ': בנו לנו ולרווחת האמהות והתינוקות חדר הנקה יוצא מן הכלל.
מתתיהו ברקוביץ': אנחנו לא היינו מקבלים את התקציב הזה משום מקור אחר.
מתתיהו ברקוביץ': יועצות הנקה, חבר'ה, אני מתבייש, מספר היועצות ההנקה שיש לנו באסף הרופא בינתיים זה אחת בחלקיות משרה, וגם היא לא על תקן נפרד, אלא בכל זאת משיגים אותו.
מתתיהו ברקוביץ': ליצנים רפואיים - ליצניים רפואיים במחלקות השונות לילדים ממומנים מהתקציב הזה.
מתתיהו ברקוביץ': לצערי הרב, אני מצטט את מנהל בית החולים שלי, כל מכשיר מא.ק.ג.
מתתיהו ברקוביץ': ומעלה צריך להשיג מימון בהתנדבות, מימון של תרומות, זה בעייתי, צריך להסדיר את זה.
מתתיהו ברקוביץ': הבעיה היא, שאם יבואו ובבת אחת ינתקו את המשאב הכספי הזה, וזה משאב כספי משמעותי תהיה פה בעיה.
מתתיהו ברקוביץ': אנחנו לא ארצות הברית, מנסים כל דבר לבוא ולהגיד התקן האמריקאי.
מתתיהו ברקוביץ': קחו לדוגמה את התרופות.
מתתיהו ברקוביץ': לקחו תרופות הוציאו אותם ל-G.S.L.
מתתיהו ברקוביץ': לסופר-מרקטים, לתחנות דלק.
מתתיהו ברקוביץ': מה קרה?
מתתיהו ברקוביץ': המחירים עלו.
מתתיהו ברקוביץ': אני לא בטוח שתהיה פה הוזלה.
מתתיהו ברקוביץ': אם כבר מדברים על נושא של עידוד הנקה, אני חייב לגעת, אנחנו פה בוועדת הכלכלה.
מתתיהו ברקוביץ': יש נושא של יועצות הנקה.
מתתיהו ברקוביץ': אנחנו בבתי החולים צריכים יועצות הנקה מקצועיות, שיהיו אחיות או דיאטניות שעברו קורס מסודר.
מתתיהו ברקוביץ': לא יכול להיות, ואני עכשיו נוגע לקהילה, כולנו פה מתייחסים רק לבית החולים.
מתתיהו ברקוביץ': חבר'ה, בקהילה יש שוק פרוע של יועצות הנקה שלא ידעו בדיוק על מה ההשתלמות שעברו, שהן מתפרנסות מזה בצורה – אני לא רוצה להשתמש במלה בוטה, מחירים של ייעוצים פרטיים בין 300 ל-800 שקל, והגיע לאוזניי הבוקר גם מחיר של 1,000 שקלים לייעוץ פרטי של יועץ הנקה, יועצות הנקה בקהילה.
מתתיהו ברקוביץ': בואו מהוועדה הזו נוציא קריאה שיהיו יועצות הנקה בקהילה, שזה יהיה מעוגן בסל הבריאות, שלושה ביקורים בשלושה החודשים הראשונים, שלושה החודשים הראשונים הם אלה שחשובים להנקה, ויועצות הנקה האלה יהיו או אחיות או דיאטניות שיודעות על מה הן מדברות ועברו את ההכשרה המתאימה.
קובי שיף: אני רופא בפגיה, נציג איגוד רופאי הילדים והפגים בישראל, אין כמונו כמי שיודע להעריך את ההנקה את התינוקות והחשיבות שלה.
קובי שיף: אנחנו קצת מתנגדים לנושא החתמת האמהות, חבר הכנסת דנון, אני רק אספר לך מה יקרה שאותה יולדת שילדה ב-11 בלילה אחרי 24 שעות לידה, שלוש שעות לאחר מכן בשתיים בלילה התינוק שלה מתחיל לצרוח שהוא רוצה לאכול, האחות צריכה לחפש את הרופא שיילך להחתים את האשה שהיא סובלת מכאבים, רוצה לישון על הסכמה.
קובי שיף: הרופא יהיה עסוק בפגיה בקבלת פג והיא לא תצליח להחתים אותו, אז או שהתינוק הזה יבכה עוד שלוש, או שהיא תעבור על החוק ותצפה לדין פלילי.
רחל אדטו: אבל היא לא תחתום כי היא לא חותמת בשבת בגלל שהיא אשה דתית, גם לא בשישי וגם לא בשבת, וביום ראשון היא עוזבת את בית החולים והטופס לא חתום.
קובי שיף: זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל, זה בלתי אפשרי.
קובי שיף: - - - לא ישנו אם האמא תניק או לא תניק, אם התינוק ירצה לינוק או לא ירצה לינוק, אני אומר כרופא, אני המומחה בתחום רפואת התינוקות והילדים.
דני דנון: אתה רוצה לומר לי שברגע שנותנים תמ"ל זה לא משפיע על המשך ההנקה?
קובי שיף: הארוחה הראשונה שהוא יקבל בגיל שלוש שעות לא ישפיעו עליו אם הוא יינק או לא יינק, אבל האחות שתיתן את זה היא תעמוד לדין פלילי.
לאה ורון: גם לאחר מכן אפשר לשלב בין הנקה לבין תמ"ל.
קובי שיף: דבר שני, מסקר שערכנו בין האמהות, הסקר לא מקצועי ולא סטטיסטי ולא מדעי, אף אמא לא תסכים לתת בקבוק, ואמרו לנו את זה, שלא יסומן מי שם החברה - - -
דני דנון: יש הסכמה לסימון, ויש הבדל בין הסימון - - -
קובי שיף: כתוב שלא יהיה שום דבר.
רחל אדטו: סליחה, תורידו בבקשה את הבקבוק, זה לא פרסומת.
דני דנון: סליחה, אבל זה מה שמחלקים בבתי החולים היום, על זה אנחנו מדברים.
דני דנון: את אומרת שלא כתוב מטרנה, ותראי מה כתוב שם בגדול.
אבינועם רכס: מצוין, זה צריך להיות מסומן, בוודאי.
רונן רגב: לא צריך להיות הלוגו, לא צריך לשקף את זה - - -
רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אתה רואה שאתה אמרת שהנושא הוא לא הנקה.
רחל אדטו: אלא כוועדת כלכלה אנחנו מדברים וכל מה שנאמר עד עכשיו זה רק דברים שקשורים לרפואה, לבריאות.
דני דנון: כי הם לא נוגעים בדבר המהותי.
רחל אדטו: אבל אמרנו שכל החלק הזה הוא בכלל לא רלבנטי בחוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר להם אבל הם מתעקשים לדבר על זה, שידברו.
רחל אדטו: לא, אתה רוצה לדון, תדון על ההסדרים.
דני דנון: רחל, הם לא רוצים לדבר על הכסף, כל רופא שיגיד כמה כסף בית החולים שלו מקבל בשנה האחרונה, שיגיד אני קיבלתי 5 מליון שקלים ל"אסף הרופא" ממטרנה או מסימילאק, וב-5 מליון שקלים האלו נתתי להם בלעדיות לבית החולים שלי, תתחיל בזה, ואל תדברו איתי על כל שאר הדברים.
דני דנון: אתם לא רוצים לגעת במהות, תיגעו בכסף.
רחל אדטו: אדוני, אז תוציא מהחוק את העניין של ההנקה, אנחנו נשנה את זה.
שרון צ'רקסי: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, תודה רבה, אני מסכימה עם מה שנאמר.
שרון צ'רקסי: לא יכול להיות שאשה שיולדת אתה תחתים אותה, תעמוד לה על הראש עם טופס להחתים אותה אם היא מיניקה או לא מיניקה.
שרון צ'רקסי: זכות האשה על גופה, ולא יכול להיות שאתה תפעיל, או הכנסת תפעיל ותתערב בדבר כזה ותפעיל לחץ על היולדת בשניות שהיא יוצאת מהמחלקה או אולי בתוך המחלקה.