GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב סולטן-גוטגליק: השאלה היא, האם חברה ממשלתית או בת-ממשלתית יכולה להחזיק אמצעי שליטה בחברת הולכה, יחד עם החזקת אמצעי שליטה בחברת ייצור וחלוקה.
עינב סולטן-גוטגליק: ד"ר יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל, כאן לידי, ואולי הוא יכול להסביר בדבר הצורך בהארכת המועדים.
כרמל שאמה-הכהן: הצורך בהארכת המועדים ברור.
כרמל שאמה-הכהן: למה אנחנו צריכים כל פעם להאריך את המועדים?
כרמל שאמה-הכהן: הצורך בהארכת מועדים הוא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: הגעתם למועד, ואין לכם משהו אחר להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, כמה שנים הסיפור הזה הוא כבר כך?
כרמל שאמה-הכהן: למה לא מקבעים את זה כבר בלי הצורך להאריך?
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה קבוע – אין בעיה.
יהודה ניב: שאלה טובה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, באמת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגרום לכך עכשיו, נעשה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: בואו, חבל.
כרמל שאמה-הכהן: אל תגידי לי כי באמת אין דברים שישנו את דעתי.
כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שיש לכם מה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאריך את זה, אבל לא בשנה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם ביקשתם פה שנה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: נאריך את זה לסוף מרץ.
כרמל שאמה-הכהן: עד סוף מרץ תעשו חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מוכנים יותר להאריך את זה כך כמו חותמת גומי.
כרמל שאמה-הכהן: תביאו חוק.
כרמל שאמה-הכהן: מצידנו, שהממשלה תיתן לכם סמכות מעתה ועד עולם בלי הצורך להאריך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, העניין הזה שאנחנו כל סוף שנה נדרשים לבוא ובעצם ממש מרגישים כמו חותמת גומי, לא מקובל עליי.
יהודה ניב: אני מבין.
יהודה ניב: אני פוחד ששלושה חודשים לא יספיקו לבצע.
יהודה ניב: התהליכים הם תהליכים איטיים, תהליכי חקיקה מלאים.
יהודה ניב: לכן, אם תיתן שלושה חודשים נצטרך להיות פה עוד הפעם עוד שלושה חודשים, וזה יהיה עוד יותר - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להאריך את החוק בשלושה חודשים?
יהודה ניב: זה לשנות אותו, ובטוח שזה ייכנס להיקלע לכל מיני - - -
כרמל שאמה-הכהן: שיעשו תיקון לחוק בחקיקה, יתנו לכם חמש שנים, ואז פעם בחמש שנים.
מיכאל מקייה: - - - סעיפים אחרים, יהודה, שהם סעיפים כאלה בחוק שמאריכים, ושניתן סמכות ל- - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שהוא כבר לא נעים.
כרמל שאמה-הכהן: שנה שעברה באנו, ואני זוכר בדיוק את התחושה.
יהודה ניב: אני רק פוחד ששלושה חודשים זה לא מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: זה חוק קטן, זה לא חוק מורכב.
כרמל שאמה-הכהן: זה חוק של שתי שורות.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה רק צריכה לומר את האמירה שלה שזו המטרה שלה.
יהודה ניב: אין לי בעיה.
יהודה ניב: יש לי פה שני יועצים משפטיים שיגידו האם זה מספיק או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אין להם מה להגיד בעניין הרפורמה.
איתי עצמון: הסעיפים האלה זה הרפורמה בחברת החשמל, רפורמה מבנית.
רועי גולדשטיין: הנושא הזה של הארכת המועדים קשור, כפי שצוין כאן, לסוגיית הרפורמה בחברת החשמל, לשינויים מבניים.
רועי גולדשטיין: הנושא הזה נמצא מספר שנים בדיונים.
רועי גולדשטיין: הסוגיות הן לא פשוטות.
רועי גולדשטיין: החשש שלנו, לאור הקשר בין שני הדברים, שזה ייקח יותר זמן משלושה חודשים.
יהודה ניב: יעיר דובים מרבצם.
כרמל שאמה-הכהן: אולי אני אתן לכם עוד חצי חודש.
איתי עצמון: אז מה המועד?
כרמל שאמה-הכהן: 15 באפריל.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להקריא, בבקשה.
עינב סולטן-גוטגליק: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור: בסעיף 60(ד4)(2) ו- (4) ובסעיף 60(ד8)(1) לחוק, במקום "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)" יבוא" - אנחנו צריכים לבדוק את התאריך העברי- - -
כרמל שאמה-הכהן: תאריך עברי, ו-15 באפריל.
עינב סולטן-גוטגליק: 15 באפריל 2013.
עינב סולטן-גוטגליק: 2012, סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ערניים.
עינב סולטן-גוטגליק: כולנו, זה עבר התייעצות של כולם.
כרמל שאמה-הכהן: הצו מאושר, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: ואם אני פה ב-15 לאפריל, אל תבנו על עוד דחייה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תגמרו את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, נאשר לכם את החוק כשתביאו אותו.
כרמל שאמה-הכהן: באמת, זה לא צריך להיות דבר מסובך.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הדרת נשים בתחבורה הציבורית.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על תחום התחבורה במדינת ישראל, וככל שמדובר בהדרת נשים בתחבורה הציבורית, חובת הוועדה, לרדת לעומקם של דברים, בטח לאור המשקל שזה קיבל בדיון הציבורי והמשמעויות גם החברתיות, גם הפוליטיות שהדבר מעורר.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה זומן כדי להבין, מה מהותה של התופעה הזו, מה היקפה, מה התוצאות שלה בשטח, האם באמת קיימת הדרה כזו, ומה קורה למי שלא מקיים את הוראות ההדרה – אלה דברים שנרצה לשמוע מאנשי המקצוע, אנשים שמעורבים בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: לי אישית אין שום דבר נגד דת, נגד שמירת מצוות, נגד הלכות דתיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני בא מבית מסורתי, איני שותף לשום מלחמה בדת, אני גם לא חושב שיש בעיה עם כלל החרדים, אבל לא צריך לחכות כדי שהבעיה תהיה רחבה כדי לטפל בה.
כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם התופעה של הדרת נשים לא תהי רק תופעה שולית, אבל עצם זה שהיא קיימת ולו אשה אחת מודרת במרחב הציבור, זה דבר שכולם צריכים לעמוד על רגליים אחוריות ולדחות בשאט נפש.
כרמל שאמה-הכהן: אותי חינכו אמנם לא חינוך דתי, אבל תמיד אמרו לי הוריי: תפחד רק מאלוהים, ואל תפחד ממי שפוחד מאלוהים, ופה אני פגשתי בשבוע שעבר אנשים שפוחדים לכאורה מאנשים שפוחדים מאוד מאלוהים, אנשים חרדים.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שנשים ירגישו מאוימות, לא הגיוני שילדות – זה החלק השני של התופעה - כשרות זה דבר טוב למי שמאמין בו, כשרות למהדרין בתחום המזון, זה עדיין בתחום רצונו הפרטי של אדם, לבין האמונה שלו, לבין מי שהוא מאמין בו ומה שהוא מאמין בו, אבל להתחיל להכשיר אוטובוסים, להכשיר מדרכות – אני לא יודע אם מישהו שאל את אלוהים, אם הוא מסכים לזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה פוגע בכבודו של אדם.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכבודו של אדם נמצא בבסיסה של האמונה היהודית, שכן נאמר שבצלם נבראנו ולא בדבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, בקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על כך שאתה מעלה את הסוגייה הזאת לדיון כאן בוועדה.
עמיר פרץ: אנחנו תחת המסגרת הזו, הזו הרחבה והגדולה של מאבק שנראה לכאורה מאבק דתי, אנחנו בעצם דנים במאבק הרבה יותר רחב – במאבק על כבוד האדם באשר הוא אדם, ודאי כבודה של האשה.
עמיר פרץ: גם אני לא חונכתי על כך שמעמדה של האשה יהיה בשום צורה נחות ממעמדו של גבר.
עמיר פרץ: אני לא מאמין שמישהו מאתנו היה מרשה שיאמרו לאמא שלו היכן ללכת או היכן לנסוע או באיזו צורה היא צריכה להתנהג במרכז ציבורי כזה או אחר.
עמיר פרץ: אני חושב ששאלת האוטובוסים היא שאלה חשובה מאוד, כי היא בהחלט לוקחת אותנו למקומות הרבה יותר משמעותיים.
עמיר פרץ: אנחנו פה נמצאים בשאלות עקרוניות, שהכנסת חייבת לתת עליהן את התשובה.
עמיר פרץ: אי-אפשר לגלגל את האשמה לנהג האוטובוס והוא יחליט או אפילו לא לשוטר.
עמיר פרץ: אם לא נהיה ברורים וקובעים את ההלכות ואת ההנחיות, ונותנים כלים חקיקתיים ונותנים כלים ארגוניים במקום שנדרש, למה לנו להלין נגד מי שנמצא בכיסא הנוסע, והוא צריך לפתור את הבעיה במקום?
עמיר פרץ: אבל אנחנו מתגלגלים לשאלות, האם באמת הולכת להיות מדינה שיהיו בה ערים רק חרדיות?
עמיר פרץ: זו שאלה חשובה ביותר, עקרונית מאוד, כי לפי החלטות הממשלה, לפי ההסכמים הקואליציוניים, יש החלטות שמספר ערים מסומנות להיות ערים חרדיות בלבד, כנ"ל מעמד של קווי תחבורה מהדרין - האם מישהו רשאי להקים קו תחבורה שהוא קו תחבורה ציבורי, תחת הגדרות ציבוריות, כאשר הוא יהיה רשאי להחליט את מי הוא מסיע באוטובוס ציבורי, גם אם הוא אוטובוס ששייך לחברה מסוימת?
עמיר פרץ: אלה שאלות מאוד עקרוניות, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בהן, כי כולנו יכולים כאן לקחת את המקרים הספציפיים ולדבר על הגנת האשה באשר היא אשה, והאשה הפכה נושא, אבל השאלה היא שאלה חברתית עמוקה להדרת קבוצות ואוכלוסיות, והשאלה המשמעותית ביותר היא מאיפה אוזרים אומץ אותן אוכלוסיות להתקדם עוד צעד – פעם אחת הם מגבילים אותך בכניסה לרחוב שלך, ואחר כך הם הולכים לרחוב הסמוך, ומחר הם יגיעו למרכזי הקניות, ואחר כך הם יגיעו למרכזי תרבות אחרים.
עמיר פרץ: אני שמח שאין בתקופה האחרונה אותן הפגנות מול מרכזי תרבות שפועלים בימי ששי.
עמיר פרץ: אני זוכר שהיו גם תקופות כאלה.
עמיר פרץ: אני הייתי ראש מועצה בשדרות לפני הרבה מאוד שנים, זה היה לפני כשלושים שנה, והיו תופעות שבימי ששי היו כאלה שמנסים למנוע פעולות של תנועות הנוער, והיו תופעות כאלה שניסו לחתוך כבלי חשמל שמובילים למרכזי תרבות שפעלו בימי ששי, אבל בניגוד להתחמקות של ראש העיר בבית שמש, אני כראש מועצה קראתי לכל האוכלוסיות שם, והבהרתי חד-משמעית שאין סיכוי שנאפשר שמישהו ייכנס לחייו של גורם אחר, וקבענו כללים, וכולם עמדו בהם, והיתה פעילות בימי ששי, והאוכלוסיות הדתיות ידעו לשמור על המנהגים שלהם, ואיש לא נכנס לחצרו של השני.
עמיר פרץ: אני חושב שכאן השאלה של קווי המהדרין היא שאלה חוקית, עקרונית ו-וודאי שאלה חברתית ותרבותית.
רחל אדטו: אני מבקשת הצעה לסדר – אולי שלפני שנדבר, אדוני, תיתן לאנשי אגד ולמשטרה, ורק אחר כך נקיים את הדיון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים - בניגוד לשבועיים האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעתך מתקבלת.
כרמל שאמה-הכהן: ניצב ניסו שחם, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, חברי הכנסת ישמחו לשמוע את הזווית שלכם בעניין.
ניסו שחם: אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך לזכור, לפני שהנושא פרץ לתודעה הציבורית בצורה כל כך משמעותית, כבר לפני מספר חודשים מפכ"ל המשטרה הורה אותנו במשטרה, ולא רק בירושלים, לטפל בתחום הדרת הנשים ובכלל בתחום של כיבוד זכויות הציבור במרחב הציבורי ובכלל, וכך אנחנו עושים בצורה חד-משמעית ובלתי-מתפשרת.
ניסו שחם: אני רוצה להזכיר מספר דברים שעשינו, ואז אכנס לתופעה עצמה: כבר בספטמבר, לפני שמחת בית השואבה, כבר בבג"ץ, דיברנו ופעלנו כנגד הדרת נשים במאה שערים, כי אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעה חמורה.
ניסו שחם: היא תופעה מתפשטת, אבל אין די באכיפה משטרתית בלבד אלא זה פעולות רחבות שצריכות להיעשות על-ידי הרבה מאוד משרדים.
ניסו שחם: יש – אני לא יודע אם זו מגמה מסודרת, אבל יש תופעה שאנחנו לא מתחברים אליה במשטרה, זה העניין של להכליל את כל האוכלוסייה החרדית להדרת הנשים.
ניסו שחם: האוכלוסייה החרדית מונה מאות-אלפי אנשים.
ניסו שחם: כשוטר אני נתקל רק בקומץ קטן של מאות ולפעמים קצת יותר ממאות אנשים שמהלכים אימים על העדה החרדית עצמם.
ניסו שחם: אנחנו יודעים מיהם, אנחנו יודעים להגיע אליהם, אנחנו מגיעים אליהם, אבל זה ממש לא כל דתי ולא כל החרדים.
ניסו שחם: יש פה תחושה שכל מי שמסתובב ולבוש בבגדי חרד, הוא עושה את התופעה הזאת.
ניסו שחם: ממש לא כך הוא.
ניסו שחם: אני אומר את זה, כי אני חושש שנדחק את הרוב הדומם הזה לפינה.
ניסו שחם: אני לא אוהב את זה שהוא דומם, והרוב הדומם הזה יצטרף לאותם קיצוניים.
ניסו שחם: אני חושב שפה צריך לעשות את התיקון הכל כך חשוב והמהותי בעניין הזה.
ניסו שחם: הייתי שמח לשמוע רבנים מגנים את התופעה הזאת.
ניסו שחם: אני לא שומע מספיק את זה; אני לא מדבר בשיח הפנימי שלהם אתי אלא אני מדבר באופן פומבי.
ניסו שחם: שמחתי מאוד לשמוע אתמול התבטאויות בעניין הזה.
ניסו שחם: אשמח לשמוע אותן בצורה הרבה יותר משמעותית ומהרבנים גם של החרדים, שמציינים שהם מתנגדים לתופעה הזאת.
ניסו שחם: אני חושב שזה ידחק את כל הקיצוניים האלה, ויאפשר לנו לפעול נגד אותו קומץ בצורה הרבה יותר מיטבית.
ניסו שחם: אנחנו מינינו קצין בכיר במחוז ירושלים, שהתפקיד שלו – להיות הרפרנט הזה לתחום הדרת הנשים.
ניסו שחם: עצרנו הרבה מאוד אנשים.
ניסו שחם: אני רוצה לספר לכם מה קרה בדרכי לכאן – בקו 49, שזה קו רגיל, שנוסע בין שכונת נווה יעקב לרמת אשכול, ישבה חיילת באוטובוס, עלה קיצוני בן 44, לא מישהו שמוכר לנו מהקבוצה שאנחנו מכנים "סיקריים", הוא עלה לאוטובוס, חרדי, ואמר לה: תעברי לאחור – חיילת, לבושה במדי צה"ל.
ניסו שחם: היא אמרה לו שהיא לא מוכנה לעבור לאחור.
ניסו שחם: הבחור הזה נעצר, ואז הוא אמר לה: פרוצה, תעברי לאחור.
ניסו שחם: אגד דיווח לנו על כך.
ניסו שחם: מייד הגענו עם ניידת, עצרנו את הבחור הזה, את העבריין הזה, הוא נמצא כרגע בחקירה.
ניסו שחם: אנחנו נפעל נגדו בחומרה רבה, אבל התופעה הזאת, צריך לשים לה קץ.
ניסו שחם: אכיפה בלבד לא תיתן את המענה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תבקשו הארכת מעצר?
כרמל שאמה-הכהן: צריך התבטאויות של אישים חשובים בקהילה, פעולות נוספות, אולי שינויים בחקיקה, אבל שורת פעולות שחייבים לעשות אותן.
שלמה מולה: מה זה "שינויים בחקיקה"?
ניסו שחם: אני לא יודע לפרט מאוד.
ניסו שחם: זה לא המקום שבו אני רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל יכול להיות שצריך לפעול בצורה של החמרה, שאנשים כאלה יחששו, ויופעל נגדם מורא גדול.
ניסו שחם: אנחנו אתמול גם כהוכחה לכך שאנחנו לא חוששים מהקיצוניים האלה, אפשרנו אתמול להפגנת ההמונים הזו שהתקיימה, להתקיים בתוך השכונה החרדית, ממש בפתח של בית הספר.
מוריה שחם: זה לא בשכונה.
כרמל שאמה-הכהן: זה בגבול של השכונה הבעייתית.
ניסו שחם: זה ממש ליד בית הספר אורות בנות.
ניסו שחם: אפשרנו, למרות שנדרשנו לכך בתקורה של כוח אדם הרבה יותר משמעותית, כי אנחנו חושבים שקולם של אלה שמתנגדים להדרה הזאת צריך להישמע בצורה חדה וברורה, ובמקומות הללו, ולא להרחיק אותם למקומות אחרים ולא לאפשר להם לבטא את המחאה הזאת.
ניסו שחם: אנחנו עוצרים מפרי סדר.
ניסו שחם: רק שלשום עצרנו מפר סדר נוסף, אותו קיצוני שפעל כנגד כתבת גלי צה"ל לפני חודשיים, וחזר ופעל, לאחר ששוחרר על-ידי בית המשפט, כנגד הכתבים של ערוץ 10.
ניסו שחם: הלכנו אתו להארכת מעצר.
ניסו שחם: אתמול הוא שוחרר, לצערי, בבית משפט שלום בתנאים.
ניסו שחם: המשטרה ערערה לבית משפט מחוזי, והאריכו לו את המעצר ב-24 שעות נוספות.
ניסו שחם: אני חושב שצריך לקיים שורה שלמה של פעולות, אבל בהחלט לא להוציא אנשים מחוץ לגדר ולומר שכולם עושים את זה.
ניסו שחם: אלה לא פני הדברים.
ניסו שחם: יש לנו שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, שפועלת בצורה מאוד דבקנית בעניין הזה, ופעלנו גם בהורדת שלטים וגם במקרים אחרים, אבל זה שורה שלמה של פעולות שצריכות להיעשות, וזה קרה כאן, מתחת לאפנו, משך שנים רבות, כנראה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – ועדת הכלכלה סיירה ביום ראשון הקודם בעיר בית שמש, ואחת התחנות היתה סביב בית ספר אורות לבנות.
כרמל שאמה-הכהן: פגשנו שם אמהות לתלמידות שהתלוננו על מה שהבנות שלהן נאלצות לעבור בדרך לבית הספר, ושאלנו, למה אתם לא פונים למשטרה?
כרמל שאמה-הכהן: ואז שמעתי דבר מצמרר מבחינת עמדת המשטרה, והבעתי אותה כבר בפני המפכ"ל – אני רוצה לשמוע את תגובתך לעניין – נאמר על-ידי אמהות, והדבר לא נסתר על-ידי ראש העיר, שמפקד התחנה – הבנתי מהמפכ"ל שהוא אמור להתחלף בימים הקרובים – אמר שאין למשטרה מה לעשות לגבר שצועק לילדה: שיקסע או פרוצה, אין מענה.
כרמל שאמה-הכהן: וההורים שם הביעו תסכול.
ניסו שחם: הביעו תסכול ובצדק.
ניסו שחם: אסור לדברים כאלה להתקיים.
ניסו שחם: אני מצר על כך, וטיפלנו בכך.
כרמל שאמה-הכהן: יש שינוי מדיניות שם?
ניסו שחם: המדיניות שונתה מזמן.
ניסו שחם: המדיניות היא לפעול ביד קשה וחריפה ללא פשרות.
מירי רגב: גם על אמירות.
ניסו שחם: ודאי.
ניסו שחם: אמירות שלא מטופלות, מביאות מעשים.
נחמן שי: שקלתם להכניס שוטרים סמויים לאוטובוסים כדי לראות את המצבי האלה בשעת ההתרחשות שלהם?
ניסו שחם: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי מה שקורה בשכונת מאה שערים.
ניסו שחם: אנחנו החזרנו את קו 1 מיוזמתנו – אתם יודעים שקו 1 לא נוסע בירושלים הרבה מאוד זמן?
ניסו שחם: לפני מספר חודשים החלטנו להחזיר אותו, בשיתוף עם אגד.
ניסו שחם: אנחנו מפעילים שוטרים סמויים, יש לנו שיתוף פעולה מלא מאגד, אנחנו מטפלים בזה בצורה דבקנית, ורק לפני שבוע שוטרים סמויים בזמן שפגעו באוטובוס עצרו את כל המתפרעים, והארכנו להם מעצר.
עתניאל שנלר: אדוני הניצב, בדבריך קצת החבאת אזכור מסוים שמתסכל חלק מאתנו, שבית המשפט ממהר לשחרר.
עתניאל שנלר: אולי החוק או סעיפי האישום אינם מספיק חדים בעניין?
יעקב אדרי: זה השופטים.
ניסו שחם: אני חושב שכולנו צריכים להיזהר מלהאשים את השופטים במדינת ישראל.
ניסו שחם: לא שאלתי על השופטים.
ניסו שחם: אנחנו אחראיים על החוק.
ניסו שחם: אני כמפקד משטרה דיברתי די והותר, וביטאתי בצורה חד-משמעית את העניין, שאולי צריך לבדוק את העניין של החקיקה בעניין.
ניסו שחם: אלה שאלות שמונחות לפתחכם.
יעקב אדרי: שופטים זו הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמפקד המחוז נתן סקירה ממצה ואמר אמירות ברורות.
ניסו שחם: בסמוך ל-1 בספטמבר, פתיחת שנת הלימודים, היתה כוונה/החלטה – מכירים את זה אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן - לא לפתוח את בית הספר אורות בנות כי נוצרו שם קונפליקטים.
ניסו שחם: אני כמפקד משטרה קיבלתי מכתב נזעם ממנכ"ל העירייה באותה עת, שאולי עדיין מכהן בתפקידו, אבל אני הוצאתי מכתב, ששנת הלימודים בבית הספר ייפתח.
ניסו שחם: הוא כתב לי, מאיזו סמכות אתה שואב את כוחך?
ניסו שחם: אתה לא איש חינוך.
ניסו שחם: כתבתי ששנת הלימודים צריכה להיפתח, למרות חילוקי הדעות שיש בשכונה, ואכן כך נעשה, וצר לי שאנחנו כמשטרה היינו צריכים להיות אלה שגרמו לכך שבית הספר הזה נפתח ב-1 בספטמבר בניגוד לרצונם של מינהל החינוך בעיריית בית שמש באותה עת, אבל בית הספר הזה פועל, ונגן על כל מי שייפגע בעניין הזה, גם על אמירות.
נחמן שי: יש לכם קושי מודיעיני לפעול?
נחמן שי: יכול להיות שיש בעיה תרבותית של אנשים להיכנס לקבוצות האלה ולהוציא משם אינפורמציה?
ניסו שחם: לא.
ניסו שחם: יש לנו שיתוף פעולה מרוב הקהילה בעדה החרדית היום.
ניסו שחם: רוב הקהילה מעוניינת להוקיע את האנשים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד התחבורה, מר אלכס לנגר, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתתייחס בדבריך לתופעה ומה משרד התחבורה יודע ועושה בעניין, ולפרסום שהתפרסם בעיתון כלכליסט, שקווי המהדרין הם גם מסובסדים – האם יש באמירה הזאת, ואם כן, למה צריך את הסבסוד הזה?
מירי רגב: אולי גם לגבי התצהיר של שר התחבורה לפני מספר חודשים, שהוא אמר שהוא בהחלט מצדד בקווי ההפרדה האלה.
מירי רגב: אני רוצה להבין, האם זה בגלל בג"ץ או בגלל מה?
יואל חסון: שר התחבורה השיב לבג"ץ תשובה מאוד ברורה לגבי קווי המהדרין, שהוא מצדד- - -
כרמל שאמה-הכהן: אולי המנכ"ל ידבר בשם השר?
שלמה מולה: אני רוצה להעיר – לפני כמעט שנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואני קיימנו דיון בשדולה שלנו על קווי מהדרין, כשנודע לנו ששר התחבורה הודיע לבית המשפט שהוא תומך בקווי מהדרין.
שלמה מולה: אנחנו הגשנו שאילתא לשר התחבורה במליאת הכנסת.
שלמה מולה: אכן שר התחבורה עמד במליאת הכנסת ואמר שהוא תומך בקווי המהדרין.
עתניאל שנלר: זה בסדר גמור, ואם תיתן לי לדבר, אני אשמח להסביר למה.
אלכס מילר: אני חושב שמשרד התחבורה מתמודד עם התופעה הזאת בצרוה הכי יסודית שאפשר.
אלכס מילר: הוקמה ועדה שבתוכה אנשי משרד התחבורה, משרד המשפטים, אנשי ציבור, שבחנה בצורה יסודית – אגב, היא מונתה עוד בתקופתו של שר התחבורה הקודם, למרות שהמסקנות ניתנו לשר התחבורה הנוכחי, והתופעה הזאת נחקרה בצורה הכי יסודית.
אלכס מילר: אני חושב שהמסמך שהוועדה פרסמה הוא מסמך הכי יסודי על התופעה הזאת ועל ההלכות שמלוות אותה, והוועדה פרסמה המלצות, ויש לי אותן פה, מאוד מפורטות בעניין הזה, ושר התחבורה אימץ את ההמלצות של הוועדה ככתבן וכלשונן.
אלכס מילר: אני מזכיר שהוועדה מונתה לדון בנושא הזה אחרי שהוגשה עתירה של המרכז לפלורליזם יהודי, שהגיש עתירה, בתוספת של עותרות של מספר נשים שעתרו עקב פגיעות שנגרמו להן.
אלכס מילר: הופעלה נגדן אלימות, בעיקר מילולית, בקווי אוטובוסים, ובעקבות העתירה בבג"ץ בג"ץ דן בסוגייה הזו מספר פעמים, ואימץ את המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן, הוסיף אלמנטים מאוד מינוריים לגבי שילוט באוטובוסים – דבר שבוועדה אנחנו התלבטנו, והחלטנו כנגד; בג"ץ תיקן את התיקון הקטן בהמלצות הוועדה, ואמר שהוא היה רוצה שיהיה באוטובוס שלט שמזכיר לכל אחד ואחד שהוא רשאי לשבת בכל מקום שהוא חפץ, יש לו זכות מלאה לכך.
ניצן הורוביץ: מורידים את השלטים האלה.
מירי רגב: השלטים האלה הם בכל האוטובוסים?
אלכס מילר: בפתח הדברים אומר שהנסיעה באופן שגברים בנפרד מהנשים היא עניין וולנטרי.
אלכס מילר: אלה קווי הסעה ציבוריים, לרשות כל הציבור - כל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה, ואסור לאף אחד, לא להכריח אותו למשהו אחד ולא להורות לו, ומפעילי התחבורה הציבורית מונחים על-ידינו בצורה מאוד דבקנית, לשמור על הזכויות האלה, ולהתייחס לכל הפרה של הכללים האלה כאל הפרת חוק.
אלכס מילר: כמו שמישהו יתקוף מישהו או יגנוב ממך רכוש או כל תופעה אחרת של אלימות באוטובוס, התופעה הזאת של אלימות כנגד הנוסעים שלנו על רקע מגדרי היא עבירה ככל עבירה אחרת, ומצופה מנהג האוטובוס לפעול כמו שקם נוסע ומכה נוסע אחר – הוא לוקח את האוטובוס, נוסעים למשטרה ומתלוננים – בדיוק מה שתיאר מפקד המחוז, אלה ההוראות, ואני שמח שהנהגים הפנימו את ההוראות האלה.
מירי רגב: איך זה מסתדר עם זה שיש הפרדה באוטובוסים?
מירי רגב: כל ההפרדות הן וולנטריות.
מירי רגב: בהמשך למה שאמר מפקד המחוז, נציגי המגזר החרדי לקחו על עצמם בפני הוועדה בצורה רשמית, גם בפני בית המשפט העליון, להדריך את הציבור לנהוג בהתאם ולא להיתפס לפרובוקציות של יחידים בעניין הזה, ואני חושב שבגדול, למעט תופעות שקורות בימים האחרונים, שאני מצר עליהן, כשאני מסתכל, מה עבר עלינו בשנה האחרונה, אני חושב שהדבר הזה בפועל קורה.
מירי רגב: נשים פשוט לא מתלוננות, כולל נשים חרדיות שלא מוכנות לשבת מאחור.
יואל חסון: תאר לך איזה אומץ נדרש מאשה לעלות על אוטובוס, מקדימה ולא מאחורה; מבחינתה, היא צריכה אומץ מטורף כדי לעבור את הכניסה הזאת ולהישאר מקדימה.
יואל חסון: אז "וולנטרי" – אתה יודע.
יואל חסון: תשאל גם, האם פותחים לה את הדלת בכלל?
יואל חסון: האם הדלת מקדימה נפתחת בכלל?
יואל חסון: אני לא בטוח שהיא נפתחת.
ציפי חוטובלי: לא תמיד זה כך.
ציפי חוטובלי: אני הייתי סטודנטית בבר-אילן בתקופה שהיה קו 318, שהיה קו משותף לציבור חרדי ולסטודנטים, ונהגה הפרדה בקו הזה, וכל פעם שהחרדים ביקשו ממני לשבת מאחור, הייתי אומרת להם: זו תחבורה ציבורית, אנחנו נשב איפה שאנחנו רוצים, אבל זה לא היה מצב שבו נאלצנו לעלות מאחור.
מירי רגב: אולי בקו הזה היה מצב שונה.
מירי רגב: היו אנשים אחרים שנוסעים לאוניברסיטה, אז זה אנשים אחרים, אבל עובדה שבירושלים זה לא עובד כך.
אלכס מילר: אני מזכיר לך שהיו מקרים שבהם נהגים, למשל, מאחר שהם לא תודרכו בצורה מסודרת, הסוגייה אז לא עלתה במלוא חומרתה, היו מצבים שנהגים אמרו לבחורה: תעשי טובה, תעברי אחורה, למה לך שיכעסו עליך?
אלכס מילר: זה היום אסור בתכלית.
אלכס מילר: כל הנהגים מתודרכים ויש נוהל פעולה בעניין הזה, ויש גם לכל נהג- - -
ניצן הורוביץ: של מי הנוהל?
אלכס מילר: שר משרד התחבורה, הנחיות שיצאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בג"ץ בנושא הזה.
אלכס מילר: הנושא היום הוא ברור לחלוטין, יש נוהל, יש הנחיות למפעילים, יש לנהג בערכה שלו את מספר הטלפון של המרכז שלנו, שמקבל פניות בתחום הזה.
אלכס מילר: ההבהרות שבאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בית המשפט עשו סדר בנושא הזה, ולפחות בתחום שעליו אנחנו מופקדים, של פעולת המפעילים שלנו, המפעיל שלנו לא יכול לחנך את הציבור, הוא לא יכול להעיר לציבור, אבל הוא כן צריך להקפיד על זכויות הנוסעים.
אלכס מילר: הדבר הזה, אני רוצה לקוות, מתבצע בכל המקרים, לפחות במקרים שאני יודע, וגם במקרים שהתפרסמו בתקשורת באחרונה נהג האוטובוס תמיד הגיב, תמיד התערבה המשטרה במקרה.
רחל אדטו: חוץ מאשדוד.
אלכס מילר: גם שם התערבה המשטרה; השאלה, אם התערבה מספיק מהר.
ניסו שחם: אדוני היושב-ראש, שלא ייווצר חלילה רושם שמדובר בתופעה שאנחנו יודעים את כל היקפה.
ניסו שחם: אני סבור שיש יותר כאלה שנפגעות ולא מתלוננות, והתופעה לא ידועה לנו במלוא היקפה.
ניסו שחם: המתלוננות, גם הן קומץ, לצערי.
ניסו שחם: אני מאמין שמדובר בתופעה רחבה בהרבה מהידוע לנו.
ציפי חוטובלי: כדי להכניס את הדברים בפרופורציה – נשים על הטרדה מינית בקושי הולכות למשטרה, אז אתה מצפה מהן שעל נסיעה שולית באוטובוס הן יקומו וילכו למשטרה ויגישו תלונה?
ציפי חוטובלי: ברור שהפרקטיקה צריכה להתחיל, שבאוטובוס עצמו הדברים לא יתנהלו, אחרת זה לא יעזור, כי המשטרה כאן היא לא רשת הגנה מספיק טובה.
ניסו שחם: בחוק איסור אפליית מוצרים, אני חושב שמוטלת חובה גם על הגורמים המפעילים והאזרחיים, ושלא נצא מכאן בתחושה שכולם עושים טוב והכול שקט – אלה לא פני הדברים; אני סבור שהתופעה, כפי שידועה לנו, לא משקפת ממש את גודל הדבר הנורא הזה, וזה דבר איום ונורא.
שלמה מולה: האמת היא שהתופעה הזאת לא חדשה, אנחנו מקיימים עליה דיון כל הזמן.
שלמה מולה: לאחרונה הנושא צף בצורה הרבה יותר חריפה, אבל אנחנו כבר יחד עם ניצן הורוביץ, כפי שאמרתי, אנחנו באופן עקבי מקיימים דיונים בכל מיני שדולות בנושא הזה של ההפרדה בעיקר, קווי מהדרין.
שלמה מולה: אדוני המנכ"ל, הבעיה הזאת, לא בטוח שהיא באוטובוסים.
שלמה מולה: אני חושב שהוועדה הזאת, שאתה מדבר עליה, היא נולדה בחטא, וקיבלה החלטות בחטא, וההחלטות שלה מתורגמות על-ידי הנוסעים שמופלים בצורה שהיא כאילו נותנת להם גושפנקא, ולכן התוצאה היא תוצאה עגומה.
שלמה מולה: הפרשנות שניתנת היום להנחיות שלכם היא פרשנות, שהם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם.
שלמה מולה: לא רק זה, אדוני המנכ"ל, ואתם עוד הגדלתם לומר, ברשות הרבים הודעתם שאתם תומכים בקווי המהדרין, אז מה אתה רוצה שציבור המפלים החרדים יבין?
שלמה מולה: הנה – גם שר התחבורה תומכת בנו, גם הוועדה הבין-משרדית הזאת תומכת בנו, הנה - קיבלנו סימנים אפילו מבג"ץ, שאפשר.
שלמה מולה: אני מציע לכם – תחזרו בכם מהחלטות הוועדה הזאת, מההנחיה הלא טובה שאתם הוצאתם.
כרמל שאמה-הכהן: זו גם העמדה הנוכחית של משרד התחבורה?
אלכס מילר: אני אמרתי דבר ברור: לעמדתנו, והוועדה שעמדתי בראשה, עם עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים, שהיתה חברה בוועדה, על-פי עמדת הוועדה, כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, רשאי לשבת באוטובוס בכל מושב פנוי למעט המושבים הייעודיים, השמורים לאנשים עם מוגבלויות.
אלכס מילר: כן רשאי כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, לעלות ולרדת בכל דלת המותרת לעליית נוסעים באותו קו.
אלכס מילר: הדבר הזה הוא חד-משמעי, הוא עומד בראש הדברים.
אלכס מילר: זו עמדתנו.
כרמל שאמה-הכהן: אין לזה סייגים?
כרמל שאמה-הכהן: לא, להפך - כל ההמלצות הן ברוח הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אומר: אם את גברת שרוצה לעלות לאוטובוס ורוצה לשבת מאחור, נרשה לך את זה, אבל רק בתנאי שאת עושה את זה מרצונך החופשי.
מירי רגב: למה צריך להרשות לה?
שלמה מולה: למה זה לא מובן מאליו?
ישראל אייכלר: גברת רגב, את מדברת בעד זכויות הנשים, ואת שואלת למה צריך להרשות לה?
ישראל אייכלר: את רוצה לכפות עליה?
ישראל אייכלר: את רוצה כפייה, שהיא תידחס עם גברים?
ישראל אייכלר: באיזו מדינה את חיה?
מירי רגב: לאף אחד לא צריך להרשות כלום, כל אחת תעשה מה שהיא רוצה.
ישראל אייכלר: זה מה שאומר המנכ"ל.
מירי רגב: מי אתה שתרשה לה משהו?
מירי רגב: למה המנכ"ל צריך לאשר לה משהו?
שלמה מולה: אדוני, הסיפור של ההפרדה, בעיקר בבית שמש, האמת, שזה לא רק באוטובוס, לא רק בבית שמש.
שלמה מולה: אנחנו יודעים - יש הפרדה נגד אתיופים, יש קופות חולים בנפרד לנשים, יש אפילו בקשה שתהיה תחנת משטרה בנפרד.
שלמה מולה: אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד, החוברת של הפלורליזם היהודי – אתם יכולים לעיין בחוברת, ולראות בדיוק כמה דברים מופרדים יש, אבל מכיוון שעסקינן בנושא האוטובוסים, עצם ההנחיה של משרד התחבורה, שזה מאפשר או מבקש מאשה רשות: את יכולה לעבור?
שלמה מולה: עצם הפנייה, שאתם מרשים שיפנו אליה, ללכת לאחור, זה ביזיון.
שלמה מולה: זה פגיעה בכבודה של האשה, אז למה אתם לא פונים לגברים ללכת קדימה, אלה שיושבים מאחורה?
שלמה מולה: כלומר עצם הקיום של המחשבה, שצריך לפנות לאשה שתלך אחורה.
שלמה מולה: חשבתם על זה, אתם כמשרד מטה?
שלמה מולה: אני לא מכיר אותך, אבל ההחלטה שעשיתם היא החלטה שערורייתית, עצם הבקשה, שאתם מאפשרים שיפנו לאשה כדי שתשב מאחורה, בוולונטריות.
שלמה מולה: איזו אשה תגיד: יש רבנים, יש עניינים תרבותיים, ואם לא אפנה, ידירו אותי, יפגעו בי, יתייחסו אליי לא יפה בשכונה, ואז היא תהיה אשה כנועה – זה מה שאתם עושים.
ציפי חוטובלי: שלמה, אני רוצה להזמין אותך – מחר אנחנו עושים סיור בוועדה לקידום מעמד האשה בקווי מהדרין.
ציפי חוטובלי: אתה מגיע, אני מקווה.