GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: יש הבדל בין מצב שבו אומרים: הסדר כזה וכזה הוא אסור, לבין מקרה שאומר: הסדר כזה וכזה הוא אסור במגבלות או מותר במצבים שלוש, ארבע וחמש.
דנה נויפלד: אני חושבת שזה קצת מקשה על הדיון ויכולים להיות פה כל מיני רעיונות למה מותר ומה אסור ואיך מותר ואיך אסור, וקשה להגיב לגופו של עניין כאשר - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, הרעיון שלי - - -
דנה נויפלד: אני מבינה שזה עובר לשלב הבא, אבל אני לא הבנתי אם אדוני אומר:
דנה נויפלד: כל שימוש לפי צריכה בהתאם לחבילה הוא אסור.
דנה נויפלד: יפה, אז יש אפשרות אחרת שאדוני יאמר:
דנה נויפלד: השימוש הוא אסור אם המחיר חורג ב-400% אחר-כך מהמחיר שנקבע - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא מתערב גם בקביעת המחיר.
דנה נויפלד: כל מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה שקשה להתייחס להצעה שהיא כוללנית ולא ספציפית.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי הצעה מאוד מדויקת.
דנה נויפלד: אז יכול להיות שאני לא הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שמחיר שיגבה בחבילה בטווח של 20% מעל גובה החבילה ו-20% מתחת לגובה, להיקף החבילה יהיה בדיוק המחיר הממוצע של החבילה עצמה.
עדי קאהן-גונן: מה זאת אומרת 20% מתחת?
כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך, רכשתי חבילה, אסביר בדיוק במספרים, אתם תבינו, זה מאוד פשוט.
כרמל שאמה-הכהן: רכשתי חבילה של 1,000 דקות ב-100 ₪, נעשה את זה פשוט, אוקיי?
כרמל שאמה-הכהן: צרכתי רק 800 דקות, אני אשלם 80 ₪, צרכתי 500 דקות, אני עדיין אשלם את ה-80 ₪.
יוליה מרוז: אדוני, אבל זה רק מוסיף למורכבות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מאוד פשוט, חבר'ה זה מאוד פשוט, תאמינו לי.
כרמל שאמה-הכהן: צרכתי מעל זה - - -
דנה נויפלד: הבנתי שזה ייכנס לדברי ההסבר ואז יהיה אפשר לדון בזה אחר-כך.
דנה נויפלד: ככל שרוצים לדון בזה אחר-כך, אני חושבת שלטובת העניין, זה לבוא ולשים על השולחן הסדר שיהיה אפשר להתייחס לפרטים שלו ולא רק בצורה של דוגמא, יכול להיות שכושר ההבנה שלי הוא לא כל-כך משהו, אבל לפחות לי באופן אישי יהיה יותר קל להתייחס להצעה שאני מבינה אותה.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שהצרכן שחורג ב-X אחוזים לכאן או לכאן, ישלם את המחיר הממוצע ולא מחיר שונה.
יעל כהן- שוואט: פר דקה.
כרמל שאמה-הכהן: פר דקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם מכרו לי 1,000 דקות לפי 10 אגורות לדקה, זה גם מה שאני אשלם על ה-200 דקות הבאות - -
דנה נויפלד: זה יחסי ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: - - ואם לא צרכתי 20% מתחת, אז על ה-20% האלה אני לא אשלם.
נתי ביאליסטוק-כהן: אדוני, אני אומר שוב - - - זה מוקדם לדבר על זה כי החברות לא התבשלו עם זה, ואנחנו גם בטח לא התבשלנו עם זה ויש כמה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחליטים בזה היום.
נתי ביאליסטוק-כהן: בגלל זה, למרות שההסדר הזה נראה לך מאוד ברור, לי הוא לא ברור, ולו מהשאלה שלא מסומן לי למשל, מה המרכיב בתשלום של אס.
נתי ביאליסטוק-כהן: אם.
נתי ביאליסטוק-כהן: אסים ושל דקות באותה חבילה שאני קונה מראש.
נתי ביאליסטוק-כהן: זאת אומרת שאם אני קונה ב-100 ₪ 50 דקות ו-100 אס.
נתי ביאליסטוק-כהן: אסים, אני לא יודע מה עלות האס.
נתי ביאליסטוק-כהן: אס ומה עלות הדקה שם בתוך כל דבר - -
עדי קאהן-גונן: ואיך לחשב את - - -
נתי ביאליסטוק-כהן: - - ואיך לחשב את היחסים אם חרגתי רק באס.
נתי ביאליסטוק-כהן: אס ולא בדקות.
נתי ביאליסטוק-כהן: לכן - - -
כרמל שאמה-הכהן: יעשו את הבדיקות.
נתי ביאליסטוק-כהן: מבין, זאת אומרת שההסדר שהיה מאוד ברור בעיניך - - -
כרמל שאמה-הכהן: למרות שראיתי בחברות שיש הפרדה כבר בחבילות.
נתי ביאליסטוק-כהן: לא, החבילה מדברת על כמויות, אבל אני לא יודע לשייך את המחיר היחסי לצורך העניין, בתוך החבילה אם חרגתי רק באחד ולא חרגתי בשני.
כרמל שאמה-הכהן: אם היום אני חורג באס.
כרמל שאמה-הכהן: אס, איך מחייבים אותי?
נתי ביאליסטוק-כהן: פר אס.
נתי ביאליסטוק-כהן: אס בודד ש – אבל בתוך החבילה אני לא יודע מה לייחס למחיר הכולל של החבילה.
אלקנה אפרתי: יצטרכו להוסיף את הנתון הזה.
נתי ביאליסטוק-כהן: לכן ההסדר, כמו שאמרת, למרות שהוא מאוד ברור, הרציונל שלו מאוד ברור, היישום שלו עדיין לא, כי צריך לפרוט אותו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד רחוקים מהיישום, לא החלטנו על זה בכלל.
נתי ביאליסטוק-כהן: למרות שנתת איזושהי מסגרת, עדיין פרטי הפרטים חשובים פה כדי להבין את ה - - -
אלקנה אפרתי: אדוני קודם דיבר על נושא אחד של שימוש לפי צריכה, ונושא שני של שימוש מעבר לגודל החבילה, ועכשיו אנחנו בעצם מדברים פה על משהו קצת יותר מורכב של תמחור כבר של גודל החבילה, אז אולי כדאי באמת שיותר נחדד את ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: החבילה מתומחרת, אין בעיה.
אלקנה אפרתי: לא, אבל עכשיו אנחנו מדברים על תמחור של החריגה.
לאה ורון: הצריכה מעבר לחבילה או תת-הצריכה?
אלקנה אפרתי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הנושא הזה כדי שזה יהיה ברור לקראת ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, ההוראה הזאת תחייב שכל חבילה שמשווקת תצטרך להיות מופרדת בתמחור שלה של זמן אוויר, Data ו-אס.
כרמל שאמה-הכהן: אסים.
עדי קאהן-גונן: ותשלום חודשי קבוע.
נתי ביאליסטוק-כהן: צריך לחשוב על זה אדוני, צריך לחשוב על זה אם זה תורם או גורע מהיכולת של החברות להתחרות זה בזה, ואם זה תורם או גורע מהיכולת של הצרכן.
נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו צריכים לחשוב על זה ולחזור אליכם.
כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה תבדקו.
נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו נבדוק את זה.
יוליה מרוז: עדיין חשוב מאוד להבהיר פה נקודה חשובה, השיטה הזאת שהיא סך-הכול שיטה שיווקית – אנחנו לא מדברים פה על איזה תחכום שהמצאנו אותו בישראל, בענף הסלולר הישראלי בשביל לגרום לצרכן להתנהג כך או אחרת – שעובדת כך בכל העולם, בכל שווקי הסלולר שאנחנו מכירים.
יוליה מרוז: שים לב שגם המתחרים החדשים שנכנסים, בסופו של דבר מאמצים את השיטה, כי זאת השיטה, זאת השיטה שגם הצרכן מכיר, אז כשהתחילה ירידת מחירים מתישהו בתחילת השנה, כתוצאה מתנועה מוגברת בשוק כי ביטלו את הקנסות, הצרכן ידע שהוא צריך לחפש איפה נותנים לו מחיר יותר נמוך שבתוכו הוא מקבל יותר, משלם פחות – מקבל יותר.
יוליה מרוז: משלם במקום 100 שקל – 50 ומקבל כך וכך אס.
יוליה מרוז: אס, כך וכך מגה וכך וכך דקות.
יוליה מרוז: זה בעצם לקחת את השיטה המוכרת, הפופולארית, המקובלת בכל העולם – לא משהו שאנחנו המצאנו אותו כאן, ככה הצרכנים מכירים וכך הם תופסים את ההתנהלות בשוק הסלולר – ולנסות לשנות אותה.
יוליה מרוז: זה ברמה של לשנות סדרי עולם כשהמטרה, זה לא בטוח שלא יצא שכרנו בהפסדנו בדבר הזה.
יוליה מרוז: פשוט לא כל כך ברור הרעיון.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, כן, מי עוד?
יעל כהן-שאוואט: הייתי רוצה להוסיף היבט נוסף ממה שאנחנו רואים מהתלונות בעצם, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל אחד, כל צרכן וצרכן יודע בדיוק מה הצריכה החודשית שלו, מה הצריכה הממוצעת, איזה חבילה מתאימה לו.
יעל כהן-שאוואט: בפועל אנחנו רואים תמונה אחרת לגמרי, למשל נציג שירות מתקשר אליו ואומר לו: יש לי הצעה, חבילה מתאימה יותר לצרכים שלך, הנה תקנה חבילה כזאת וכזאת בגודל כזה וכזה.
יעל כהן-שאוואט: בעצם אין לו את החשבונית מול העיניים, והוא לא מסוגל לבחון אם ההצעה משתלמת או לא משתלמת, בעצם הוא מפסיד הרבה מאוד כסף, ואם הוא רוצה להחליף חבילה, מדובר פה בהפרת התחייבות עם כל המשתמע מכך.
קריאה: אין כבר התחייבויות ואין - - -
יעל כהן- שוואט: בוא נאמר שעל כל פנים, הוא במשך חודשים רבים, עד שהוא מחליף חבילה, הוא ישלם הרבה יותר ממה שהוא היה אמור לשלם אם הוא היה בחבילה מתאימה.
יעל כהן- שוואט: אז יש פה את הבעיה הזו, שצריך לאפשר את המעבר החופשי מחבילה לחבילה.
כרמל שאמה-הכהן: למה אין היום מעבר חופשי מחבילה לחבילה?
נתי ביאליסטוק-כהן: יש, עכשיו יש, תודות לכם כבר יש.
יעל כהן- שוואט: יהיה אולי.
נתי ביאליסטוק-כהן: גם אם זה יישאר 8% - זה עדיין מעבר חופשי.
יעל כהן- שוואט: זה 8% קנס.
יעל כהן- שוואט: מעבר לזה, חוסר התאמה בין הצריכה לבין החבילה גורם להפסדים כספיים מאוד-מאוד כבדים.
יעל כהן- שוואט: בעצם הכול תלוי באופן הצגת הדברים, אופן הצגת החבילה.
יעל כהן- שוואט: כשבאים לצרכן ומציעים לו חבילה שלא מתאימה לו, צריך לתת לו את כל המידע.
יעל כהן- שוואט: הרעיון שהעלינו בזמנו זה רעיון של פרסום מנוע באתר האינטרנט של כל מפעיל ומפעיל, שיאפשר לכל צרכן להזין שם את הצריכה הממוצעת שלו, לבדוק את הצריכה הממוצעת ולבדוק מהי החבילה המתאימה לו, וכך הוא יתקרב הרבה יותר לעסקה המתאימה ביותר עבורו.
נתי ביאליסטוק-כהן: לעניין המנוע, אדוני, ראיתי מספר הצעות חוק שמתייחסות לזה, שמסתובבות בכנסת כרגע, אנחנו גם שוקלים את העניין הזה בצוות שלנו.
נתי ביאליסטוק-כהן: בעניין ההצעה של המועצה לצרכנות, בעניין המנוע, נדמה לי שיש הצעת חוק אחת אולי אפילו יותר, שמתייחסות לנקודה הזאת, שנמצאות כרגע בתהליכי חקיקה כאלה ואחרים בכנסת.
נתי ביאליסטוק-כהן: גם משרד התקשורת בוחן את השאלה הזאת בלי קשר להצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, יש עוד משהו?
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד הצבעה כדי להכין את זה?
כרמל שאמה-הכהן: הכול מוכן?
אלקנה אפרתי: כפי שנאמר, מה שהוקרא בשבוע שעבר הוצבע ואושר, שאר הדברים הם אך ורק בדברי ההסבר.
כרמל שאמה-הכהן: בדברי ההסבר, גם לגבי תאריך כניסת החוק, כל הסעיפים הוצבעו?
אלקנה אפרתי: לא נקבע תאריך תחילה בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: המנגנון הוצבע כבר?
אלקנה אפרתי: המנגנון הוצבע, אבל שוב כדי שהדברים יהיו ברורים גם בדברי ההסבר לקראת הפעם הבאה, לחדד את הנושא של ההתייחסות לחבילות.
אלקנה אפרתי: מה בדיוק הצעתו של אדוני?
אלקנה אפרתי: לגבי החבילות, אדוני דיבר על נושא התשלום מֵעֵבֶר של הלקוחות, כדי שנוכל לנסח את זה בצורה נכונה, מה בדיוק ההצעה של אדוני?
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אומרת כך: שווקה חבילה לצרכן של שירות סלולרי, צרך הצרכן יותר מהנקוב בחבילה, ישלם עבור צריכה של עד 20% מהנקוב בחבילה את אותו מחיר ליחידה הנקוב בחבילה.
אלקנה אפרתי: אדוני, צריך לראות מהי בדיוק חבילה.
אלקנה אפרתי: עלו כאן כמה היבטים גם לגבי נושא של Data, גם לגבי נושא של אס.
אלקנה אפרתי: אם.
אלקנה אפרתי: אסים - - -
כרמל שאמה-הכהן: נצטרך להפריד את זה, אבל זה המנגנון שיחול על Data, על אס.
כרמל שאמה-הכהן: אסים ועל כל השירותים.
עדי קאהן-גונן: אז אתה גם צריך לחייב אותם לנקוב את המחיר ש - - -
כרמל שאמה-הכהן: ברור, אמרנו את זה.
קריאה: אנחנו מדברים עכשיו על המנגנון.
אלקנה אפרתי: לגבי תאריך התחילה, לא הוצבע בפעם הקודמת, לא נקבע תאריך.
אלקנה אפרתי: השאלה אם אדוני רוצה לקבוע תאריך תחילה או להשאיר את זה כפי שלעיתים אנחנו עושים' לקביעה של הוועדה במהלך הקריאה השנייה והשלישית.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאתם רוצים.
אלקנה אפרתי: על-פי קצב ההתקדמות.
נתי ביאליסטוק-כהן: זה גם דבר שיצוין בדברי ההסבר, שתאריך התחילה ייקבע במהלך הדיונים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אוקיי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להצביע על עוד משהו, אדוני?
אלקנה אפרתי: לא.
דוד אזולאי: רבותי, צהרים טובים לכולם.
דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה היום בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חבר הכנסת ציפי חוטובולי שלא נמצאת כאן, ושל חבר הכנסת אורי אורבך שמופיע כאן.
דוד אזולאי: ההצעה הזאת עברה ב-15 ליוני 2011 בקריאה טרומית במליאת הכנסת.
דוד אזולאי: אנחנו היום עוברים להכין אותה לקריאה ראשונה.
דוד אזולאי: אני נמצא כאן על תקן ממלא מקומו של היושב-ראש הקבוע שנבצר ממנו להשתתף, ואני מתנצל בשמו.
דוד אזולאי: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
אורי אורבך: תודה, אדוני.
אורי אורבך: שלום לכם, זאת הצעת חוק מאוד פשוטה כמו הצעות החוק שאני נוהג להביא פה לבניין.
דוד אזולאי: מניסיון, אני מאשר.
אורי אורבך: יש בעיה.
אורי אורבך: אנשים הרוצים לחנות בערים, הרבה פעמים חונים כשאין שום סימן על המדרכה.
אורי אורבך: יש סימן בתחילת קטע הרחוב שלפעמים הוא מרחוק מאוד או שהוא מוסתר על-ידי משאיות ודברים אחרים, ונדמה לאנשים שהמקום הוא חניה הפטורה מתשלום במקרה של כחול לבן.
אורי אורבך: במקרים של אדום לבן זו בעיה אחרת כי שם בדרך כלל זה עניין של המשטרה.
אורי אורבך: זו עבירת תנועה לחנות במקומות האלה, ולא רק עבירת תשלום.
אורי אורבך: כך יוצא שאנשים חונים ואחר כך נקנסים על-ידי הפקח הקרוב.
אורי אורבך: הצעת החוק אומרת שבמקום שבו הוחלט שאין לחנות או יש לחנות בתשלום, יהיה סימון יותר ברור מאשר התמרור המוצב היום בפינת הרחוב.
אורי אורבך: כמובן מה שמקובל בדרך כלל זה צביעה בכחול לבן לחניה בתשלום , ואדום לבן לאיסור חניה.
אורי אורבך: אבל, הצבעים עצמם הם הדבר הפחות חשוב.
אורי אורבך: חשוב שיהיה סימון ברור כדי שאנשים לא יטעו לעבור על החוק או על התקנות העירוניות.
אורי אורבך: ולכן, זוהי הצעת החוק.
דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.
דוד אזולאי: נציגת משרד התחבורה, בבקשה.
עירית שפרבר: שלום, שמי עירית ואני מנהלת אגף תכנון בכיר לתכנון תחבורתי.
עירית שפרבר: אנחנו מבינים שהצעת החוק הזאת שנתמכה היא כדי להבהיר לנהג ולמשתמשים בדרך את התנאים.
עירית שפרבר: זאת אומרת, אנחנו מנסים לנסות להקל עליו.
עירית שפרבר: אנחנו באותה דעה שחייבים להקל על נהגים בכל דרך, להסביר ולהראות.
עירית שפרבר: אני רוצה רק לציין כמה דברים שגם מקצועית וגם מעשית הם מקום להתלבטות.
עירית שפרבר: אנחנו בסיומו של מהלך שפורסם כבר של שינוי ועדכון של לוח התמרורים כולו עם התקנות שנוגעות בכך.
עירית שפרבר: הבאתי עותק על מנת להראות.
עירית שפרבר: במסגרת העדכון ללוח נעשתה בדיקה מקיפה לנושא התמרור והסימונים, בפרט מול הרשויות המקומיות, והועלו כל הסוגיות שנוגעות לכך.
עירית שפרבר: הסימון בצבע כחול לסירוגין, דרך אגב – לא כחול לבן, אלא כחול לסירוגין פשוט גם מתוך חיסכון – הוא מסמן מקום שניתן לחנות בו.
עירית שפרבר: נושא התשלום הוא סוגיה אחרת.
עירית שפרבר: באופן עקרוני, אנחנו במערכת כל-כך צפופה בערים, וכל-כך משתדלים להעלות את היעילות שלה ולנצל אותה בכל דרך אופטימאלית.
עירית שפרבר: גם החניה בתשלום או לא בתשלום היא לעיתים לפי שעות, היא לעיתים לפי תקופות, היא בתעריפים שונים – בכל מיני הגבלות כאלו ואחרות.
עירית שפרבר: באזורים שונים של העיר זה אחרת.
עירית שפרבר: ולכן, נושא התשלום חייב להיות מוסדר בתמרור נלווה.
עירית שפרבר: כי זה שמסומן זה כאילו אומר שכל היום אתה תחנה בתשלום, וגם זה הטעיה קשה מאוד לנהגים.
אורי אורבך: יש מקומות היום בכחול, כחול אפור, או כחול לבן, שזה לא בתשלום?
עירית שפרבר: זה תשלום בשעות אלה ואלה.
אורי אורבך: האם יש כזה דבר שמסמנים בצבע וזה לא בתשלום, אלא שהם סתם צבעו בכחול?
כפיר מצוינים: כן, יש מקום כזה בחולון.
כפיר מצוינים: אני ממשרד הפנים.
כפיר מצוינים: אני אומר את זה מידע אישי, ולא כנציג המשרד.
כפיר מצוינים: חולון היא העיר היחידה שהמדרכות שם צבועות בכחול לבן, וזו מדיניות של העיר.
אורי אורבך: אין שם – בחולון - חניה בתשלום.
כפיר מצוינים: נכון.
אורי אורבך: אבל, נדמה לי שאין שם תמרור, נכון?
כפיר מצוינים: נכון, אין תמרור.
עירית שפרבר: אתה בוודאי מכיר מקומות שהחניה בהם היא בתשלום בשעות מסוימות של היום או בימים מסוימים בשבוע - לא כל השבוע, ולא כל שעות היממה.
עירית שפרבר: ברגע שאתה קובע שהחניה לאורך כחול היא לכל שעות היום, היא תמיד בתשלום, גם זו הטעיה.
אורי אורבך: לא, אני לא ביקשתי לקבוע את זה.
אורי אורבך: אני לא אינטליגנט, אבל לא עד כדי כך לא.
עירית שפרבר: סליחה, אני אומר את זה אחרת.
עירית שפרבר: ברגע שהסימון לא חייב להיות מלווה בתמרור אין דרך להקצות - - -
אורי אורבך: לא, אני לא מוותר על התמרור.
אורי אורבך: זה לא במקום תמרור.
אתי בנדלר: זה תנאי חובה, זה לא תנאי מספיק.
דוד אזולאי: הוא רוצה להקל על הנהגים בכך שלא יהיה רק תמרור, אלא בנוסף לתמרור גם צביעת אבני השפה.
עירית שפרבר: אבל, זה אומר שנהג שחונה צריך לחפש את התמרור.
חמד עמאר: לא, זו לא כוונתו.
חמד עמאר: הוא טוען שיש מקומות שבהם יש תמרור, אבל הם לא מסומנים בכחול לבן.
חמד עמאר: הנהג שלא שם לב לתמרור עוצר וחוטף דוח.
חמד עמאר: הוא רוצה שבשעות שבהם צריך לשלם יהיה צבוע בכחול לבן.
אורי אורבך: נהג בא בלילה, כאשר לא צריך לשלם, למקומות שהם כן צבועים.
אורי אורבך: האם הוא עומד חסר אונים?
אורי אורבך: הוא מבין שהוא לא צריך לשלם.
עירית שפרבר: הוא חייב לחפש את התמרור, אחרת הוא לא מבין.
אורי אורבך: בדרך כלל בתשע בלילה או באחד-עשרה בלילה - - -
אתי בנדלר: בואי נגיד שהוא לוקח סיכון אם הוא רואה שהשפה צבועה בכחול לסירוגין והוא לא מסדיר את התשלום.
אתי בנדלר: הוא לוקח סיכון למרות שאולי בכל זאת יש תשלום.
אתי בנדלר: אבל, הוא יודע שמדובר במקום שמוסדר לחניה.
עירית שפרבר: אנחנו סוברים שהקביעה לפי שעות חייבת להיעשות בתמרור.
חמד עמאר: אין קשר בין שני הדברים, הוא לא חולק על זה.
דוד אזולאי: נדמה לי ששמעתי את פתיחת דבריו של חבר הכנסת אורי אורבך.
דוד אזולאי: הוא לא בא להגיד שצביעת אבני השפה מוותרת על הצורך בתמרור, אלא זה בנוסף.
עירית שפרבר: וזה המצב הנוהג היום בלוח התמרורים.
דוד אזולאי: לא בכל המקומות.
עירית שפרבר: זה מה שכתוב.
אתי בנדלר: האם יש חובה היום לסמן בכחול לסירוגין באזור שמוסדר לחניה?
טארק קסיס: לא, לא.
טארק קסיס: האם אני יכול להתייחס?
דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לך, אדוני.
עירית שפרבר: אני רק רוצה לציין כמה מקומות שבהם לא ניתן לקיים את החובה או שהרשויות לא רוצות.
עירית שפרבר: ראשית, יש מקומות שבהם אין אבני שפה.
עירית שפרבר: למשל, אזורי תעשייה.
עירית שפרבר: אנחנו מנסים לאסור, אבל אין אבני שפה לסמן.
עירית שפרבר: שנית, מרכזי הערים.
עירית שפרבר: הערים השקיעו הון תועפות בייפוי ושמו אבני שפה מסותתות מאבנים.
עירית שפרבר: הן אומרות : אנחנו לא רוצות לצבוע את זה.
עירית שפרבר: השקענו כל-כך הרבה כסף כדי לייפות את זה, מה פתאום שנצבע את זה?
עירית שפרבר: ולכן, בלוח התמרורים יש לו את האופציה.
עירית שפרבר: הוא יכול לצבוע, והוא יכול לבטל את זה על-ידי תמרור.
עירית שפרבר: שתי האופציות קיימות לבחירת הרשות.
אורי אורבך: אפשר בדרך אחרת, לא חייבים בצביעה.
אורי אורבך: זה כמו שתטעני: התמרור מכער את העיר.
אורי אורבך: לא נעשה תמרור ונגבה תשלום.
אורי אורבך: אני לא אומר לעיריות איך לייפות את העיר – שיעשו מדחנים, לא יודע מה.
אורי אורבך: אני לא נכנס לאסתטיקה.
שרית זוכוביצקי: שרית זוכוביצקי, משרד התחבורה.
שרית זוכוביצקי: סימון הסדרי תנועה חייב להיות לפי לוח התמרורים.
שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אין דרך אחרת.
שרית זוכוביצקי: כשאנחנו מסדירים תנועה באמצעות סימון, זה חייב להיות לפי התמרורים שבלוח התמרורים.
שרית זוכוביצקי: התמרורים שבלוח התמרורים כוללים את התמרורים על העמודים שאנחנו מכירים, וגם הסימון על פני הדרך.
שרית זוכוביצקי: הכול זה סימונים מוכרים לפי לוח התמרורים, וכך גם ניתן לאכוף את זה.
שרית זוכוביצקי: זו כבר הערה לגופו של החוק המוצע כשאומרים: מסמנים בתמרור או בדרך אחרת, בצבע.
שרית זוכוביצקי: אין דרך אחרת.
שרית זוכוביצקי: כל התמרורים המוכרים שניתן לאכוף אותם חייבים להיות לפי לוח התמרורים.
דוד אזולאי: לא דרך אחרת, אלא בנוסף לתמרור.
שרית זוכוביצקי: לא, אבל אם אתה רוצה לאכוף.
שרית זוכוביצקי: הרי המטרה היא לאכוף את הסדרי התנועה, וכדי שאפשר יהיה לאכוף אותם צריך לסמן לפי הודעת התעבורה.
שרית זוכוביצקי: הודעת התעבורה כוללת את נספח לוח התמרורים שכולל את כל הסימונים האפשריים.
שרית זוכוביצקי: זו כבר הערה מקדימה.
שרית זוכוביצקי: למשל, הסימון המוצע לגבי איסור לא מופיע בלוח התמרורים, הוא גם לא מוכר באמנת וינה.
שרית זוכוביצקי: אבל, זה כבר סיפור אחר.
שרית זוכוביצקי: שאלת האם יש מקומות בהם כן צבוע, לא צבוע.
שרית זוכוביצקי: בלוח התמרורים הישן פירוש הסימון היה חובת תשלום.
שרית זוכוביצקי: כשעשו את העבודה המקצועית על הלוח החדש והיום הוא כולו מספרים, והוא כולל, התייעצו עם הרשויות המקומיות.
שרית זוכוביצקי: לבקשתן, קבעו את הסימון כסימון אופציונאלי בדיוק מהסיבה שעירית תיארה שיש מקומות שבהם לא רצו מבחינה אסתטית לסמן, או שלא ניתן היה.
שרית זוכוביצקי: במקומות האלה אפשר היה להסתפק.
שרית זוכוביצקי: גם היום, זאת אומרת, המצב המשפטי על-פי לוח התמרורים הוא שכדי לחייב בתשלום וכדי לדעת ממתי התשלום מתחיל ומתי הוא נגמר, צריך את התמרור שמעיד על החניה, ומתחתיו ההוראה הכתובה שהיא הוראה בעלת מסר מחייב, וכך גם ניתן לאכוף אותה.
שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, המסר שמופיע על התמרור הוא גם תמרור כדין.
שרית זוכוביצקי: הפירוש של המסר המופיע על התמרור על-פי לוח התמרורים הוא מסר מחייב, ולכן ניתן גם לאכוף אותו.
אורי אורבך: לא, אנחנו יודעים מה התמרור עושה
שרית זוכוביצקי: אני אומרת: למה זה צריך להיות לפי לוח התמרורים?
שרית זוכוביצקי: כדי שהוא יהיה מחייב ואפשר יהיה לאכוף אותו.
דוד אזולאי: אבל, על זה אין ויכוח.
אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר.
אתי בנדלר: היתה שיחה מקדימה היום בבוקר ביני לבין גברת זוכוביצקי וגורמים נוספים ממשרד התחבורה.
אתי בנדלר: הערתי לנושא הזה שכיוון שאין פיקוח פרלמנטארי – ובצדק – על נושא קביעת לוח התמרורים, כי הכנסת הסמיכה את הגורמים הרלוונטיים להכין לוח התמרורים בהתאם להודעת התעבורה, אבל לא שותפה בזה.
אתי בנדלר: הדרך היחידה, אם חברי הכנסת רוצים לשנות את מה שנקבע באותה הודעה, היא באמצעות חקיקה ראשית.
אתי בנדלר: ולכן, לא ניתן היום לומר: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא תואם את לוח התמרורים.
אתי בנדלר: בדיוק כדי להתגבר על זה יש הצעת חוק של חברי הכנסת.
אתי בנדלר: זו הערה מקדימה ראשונה.
אתי בנדלר: הערה שנייה – הועלתה כאן טענה שלא בכל מקום ניתן לצבוע.
אתי בנדלר: אין אבני שפה או שיש אבני שפה יקרות ביותר שלא רוצים לצבוע אותן וכו'.
אתי בנדלר: אני אמרתי באותה שיחה שבכל מקרה ניתן לקבוע את העיקרון בחוק, וניתן להסמיך את השר באישור ועדת הכלכלה לקבוע מקומות או נסיבות שבהן יהיה פטור מאותה חובה.
אתי בנדלר: למשל, לגבי מקום שאין בו בכלל אבני שפה.
אתי בנדלר: אני סברתי שניתן לצבוע בכחול לסירוגין את האספלט בצד.
אתי בנדלר: אם יסתבר שאין, שתיערך בדיקה מקצועית לעניין הזה.
אורי אורבך: במקום שאין אבני שפה, תאמיני לי שאפשר גם לקשקש על הקירות.
אורי אורבך: אנחנו מכירים על מה מדובר, באזורי תעשייה.
אתי בנדלר: אפשר למצוא דרך אלטרנטיבית.
אורי אורבך: או לשים עוד תמרור, תמרור באמצע קטע הרחוב.
אורי אורבך: הרי היום התמרור הוא בהתחלה.
אורי אורבך: מדחן – בסדר.
אורי אורבך: תמרור באמצע קטע רחוב.
אורי אורבך: הרי אם יהיה תמרור בקטע רחוב ארוך מידיי לא רק בתחילת הרחוב, או בפינת הרחוב, אלא תשים כל 25 מטרים – משהו שנראה לעין.
אורי אורבך: העיקרון שלי – אני לא בא מטעם חברת "טמבור".
אורי אורבך: אני בא מטעם טובת הנהג - במקום שהוא רואה בבירור, במרחק סביר.
אורי אורבך: אם יש פתרון במקומות מסוימים שיכול להיות פתרון אחר, אני - - -
דוד אזולאי: אם אין אבני שפה, יכול להיות שבכלל אי-אפשר לגבות שם.
אתי בנדלר: גובים גם גובים.
דוד אזולאי: גם אם אין אבני שפה?
אורי אורבך: לגבי אבני שפה – לעירייה אין כסף.
אורי אורבך: אבל, פקחים לשלוח - - -
לאה ורון: כך הם עושים את הכסף.
לאה ורון: לפחות בחלק מהערים זו התחושה.
דוד אזולאי: לגבי מה שאמרה גברתי על השקעה באבני שפה יקרות, ועל כך שהרשות המקומית לא מוכנה לצבוע אותן – שתוותר על דמי החניה במקומות האלה.
אורי אורבך: מה זה אבני שפה יקרות?
אורי אורבך: מה זה מזהב?
אתי בנדלר: העירייה קובעת, ולצורך זה היא באמת נבחרה – כדי לקבוע מהו מראה אסתטי באותה רשות מקומית.
אתי בנדלר: העניין הוא שלא תמיד שיקולי האסתטיקה מתאימים לצורכי התושבים המזדמנים במקום.
אתי בנדלר: הם לא יודעים מה הם הסדרי החניה באותו מקום מסוים.
אתי בנדלר: אני רוצה לציין אגב הדברים האלה שהונחה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ.
אתי בנדלר: קיוויתי שהיא תגיע לדיון כאן כי היא נוגעת לאותו נושא.
לאה ורון: אנחנו הודענו לחברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ.
אתי בנדלר: היא באמת הוזמנה, וככל הנראה נבצר ממנה להגיע.
אתי בנדלר: היא באה להתמודד עם בעיה לפיה רשויות מקומיות מייחדות לפעמים חניה לדיירים בלבד, לתושבי האזור.
אתי בנדלר: הנהג המזדמן רואה מקום שמסומן בצבעי כחול לסירוגין.
אתי בנדלר: הוא חונה ומשלם את דמי החניה.
אתי בנדלר: אבל, לאחר מכן הוא מקבל דוח, ומסתבר לו שהוא חנה במקום שאכן מיועד לחניה, אבל לתושבי האזור בלבד.
אתי בנדלר: הבנתי כבר מזמן, אגב דיון אחר שנערך בשנה שעברה, שמשרד התחבורה התנגד בכלל להסדר הזה.
אתי בנדלר: אבל, ככל הנראה הדברים נשארו ללא פתרון מרכזי.
אתי בנדלר: מכל מקום, עם הסימון הזה של מקומות חניה יש מספר בעיות שחונים פוטנציאלים מתייחסים אליהן.
אתי בנדלר: הם משלמים בגינן כספים לריק, כי או שהם לא מודעים לכך שמדובר באזור שהחניה בו מוסדרת בתשלום, או שהם לא מודעים לכך שהיא מוסדרת, אבל לא עבורם.
אורי אורבך: אבל, גם אם לא היה סימון כחול לבן, אותה בעיה היתה במקרה הזה.
אורי אורבך: זה מיועד רק לדיירי המקום, זה לא משנה.
אתי בנדלר: כן, נכון.
אתי בנדלר: אבל, זה חלק מההסדר הזה של מקומות חניה לאנשים.
אתי בנדלר: מכל מקום, הצעת החוק שלך מתייחסת רק לצביעה.
אתי בנדלר: אם יותר לי להביע את עמדתי, אני חושבת שניתן היה אולי להסדיר את זה בחקיקת משנה.
אתי בנדלר: אבל, מאחר שזה לא ההסדר שמחוקק המשנה מצא לנכון לאמץ, אז ודאי שאין מניעה להסדיר את זה בחקיקה ראשית.
אתי בנדלר: ככל שיש מקומות שקיימת מניעה וועדת הכלכלה תשתכנע שאכן קיימת מניעה להסדיר אותם על-ידי צביעה לאורך כל התחום המותר בחניה בתשלום, ניתן יהיה למצוא איזשהו הסדר אלטרנטיבי בתקנות.
שרית זוכוביצקי: לא רק מניעה, אלא אולי גם מטעמים נוספים.
שרית זוכוביצקי: אולי ששיקול דעת המובנה ייקבע בתקנות.
אורי אורבך: אבל, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של העיריות, זה לא תמיד פאר היצירה.
אתי בנדלר: שיקול דעת לפי הנחיות במקרים שהשר יפטור בתקנות באישור ועדת הכלכלה.
אורי אורבך: קודם כל, אנחנו רואים שיש כמה סוגים.
אורי אורבך: נניח כאשר זה מיועד רק לדיירי המקום, אז אולי בצבעים שונים.
אתי בנדלר: זאת הצעת החוק האחרת.
אורי אורבך: בצבע שונה במקרה שמותר רק לדיירי המקום.
אורי אורבך: אתם מציעים שתהיה ועדת חריגים שכזאת, נכון?
אורי אורבך: שיהיה איזה גוף או השר - - -
אתי בנדלר: לא שיהיה גוף.
אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין, שהשר יקבע בתקנות שמקום שיש סוג מסוים של אבני שפה מאבן מסותתת שהרשות המקומית סבורה שצביעתן עלולה לכער את המקום, אבל היא מציבה תמרור כל 25 מטרים, היא תהיה פטורה מצביעת אבן שפה.
אתי בנדלר: סוג כזה של הוראות.
שרית זוכוביצקי: תמרורים יש.
אורי אורבך: התמרור הקיים ישנו, הוא כבר קיים ממילא.
אורי אורבך: אנחנו מדברים עכשיו על איזה תוספת.
טארק קסיס: למשל, במקום שיהיו שני שלטים כשאחד בתחילת הרחוב והשני בסוף הרחוב, פורסים נניח ארבעה שלטים.
טארק קסיס: אבל, זה יהיה במסגרת שיקול הדעת של מחוקק המשנה.
אתי בנדלר: כן, במסגרת תקנות.
דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי.
לאה ורון: אדוני היושב-ראש, נציגי מרכז השלטון המקומי, נציגי רשויות מקומיות, ונציגים ספציפיים של עירית תל-אביב הוזמנו לדיון.
לאה ורון: אני מבינה שאף לא אחד מהם מצא לנכון להגיע.
קריאה: מוזר, כי זה מאוד משמעותי בשבילם.
דוד אזולאי: זה לא מוזר, אני מכיר את - - -
אורי אורבך: אולי הם לא מצאו חניה.
מיכל צברי דוד: עו"ד מיכל צברי ממשרד הפנים.
מיכל צברי דוד: אני מתייחסת לנושא "בדרך איסור".
מיכל צברי דוד: לא כל-כך ברור לנו מה הכוונה במילים "בדרך איסור".
מיכל צברי דוד: למשל, יש מקומות שבאמת אסורה העצירה, החניה, באופן מוחלט, ואז אוקיי, עוד אפשר להבין.
מיכל צברי דוד: יש מקומות שאסורה חניה בשעות מסוימות או בתנאים מסוים או לסוג רכב מסוים, ואז השאלה - בגלל שפה זה חקיקה ראשית שלא מאפשרת לנו את המרחב הזה כמו שיש בלוח התמרורים – איך מתייחסים לזה.
מיכל צברי דוד: כי היום הרי כל ההגבלות האלה קבועות בתמרור.
מיכל צברי דוד: אבל, נניח שיש לך את העניין של האיסור: רק משאיות לא יעצרו פה ולא יחנו כאן.
מיכל צברי דוד: נניח ונסמן באדום לבן, זה בדרך איסור.
מיכל צברי דוד: כך זה כתוב כאן.
מיכל צברי דוד: זה בעצם יבלבל גם את הנהגים.
מיכל צברי דוד: השאלה היא, איך מתייחסים לזה?
אורי אורבך: לא הבנתי את ההבדל.
אורי אורבך: דרך איסור זה צורה מסוימת של חניה.
אורי אורבך: למשל, לפעמים יש סימון של צורת חניה מסוימת, או שאת אומרת סוגים של כלי רכב.
אורי אורבך: אבל, התמרורים דהיום נותנים את הפתרון לזה.
אורי אורבך: נניח וזו צביעה.
אורי אורבך: אני לא אומר שזה יפתור את כל הבעיות והסוגים ודרכי האיסור, אלא את הדרך הנפוצה ביותר שבה נהג רגיל שבא לחנות.
אורי אורבך: כל האחרים יסתפקו, בתמרור ינוחמו, בתמרור הקיים.
מיכל צברי דוד: לא.
מיכל צברי דוד: השאלה היא כזאת, נניח ונוסח החוק יישאר כמו שהוא שברגע שזה בדרך איסור צריך לסמן את זה לסירוגין בצבע אדום, אין אופציה.