GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט אילטוב: כמו שחברות טכנולוגיות יודעות היום שהן מתחרות בעצם בגופים בין-לאומיים וחייבות למצב את עצמן אחרת, כך גם התעשייה הזאת חייבת למצב את עצמה אחרת.
רוברט אילטוב: היא חייבת לדעת שהיא מתאימה אולי לשלבים מסוימים –כמו שנאמר פה קודם – ובשלבים מאוחרים יותר נכנסים שחקנים יותר גדולים.
רוברט אילטוב: היא חייבת לדעת שיש בה אלמנטים של התמחות וכולי.
רוברט אילטוב: התהליך הזה שהתעשייה עוברת – בסופו של יום אני מקווה שהוא תהליך חיובי, שיביא אותה לכדי הבראה, ולא, כמו שנאמר פה, למשברים ובסופו של דבר גם לתולדה של תקנות.
רוברט אילטוב: צריך למצוא איך לעזור למשבר הזה לתקן את התעשייה, ולא איך מנסים לאלץ מצב קיים.
רוברט אילטוב: הכלים שקיימים היום אצל המדען הם כלים טובים, וזה בהחלט טוב וחיובי להכניס להם יותר כסף.
רוברט אילטוב: יש כלים כמעט לכל השלבים ברמת החברות: חברות קטנות, אפילו אנשים פרטיים, תכנית "תנופה", חברות מאוד קטנות, חממות, חברות רגילות, תכנית מדען וכולי, אבל אני לא מכיר היום שום כלי שיודע לעזור באופן ישיר לקרנות, בטח לא קרנות חדשות וצעירות.
רוברט אילטוב: ולסיכום.
רוברט אילטוב: ולסיכום, אני חושב שיש מקום לכלי כזה.
רוברט אילטוב: רק כהערת אגב, אנחנו היום דוחפים את החברות.
רוברט אילטוב: עשינו כמה השקעות ראשונות, אנחנו דוחפים את החברות ללכת לכיוון של תכניות מדען רגילות.
רוברט אילטוב: כקרן מאוד קשה לבנות על זה, כי אתה לא יודע אם החברה כן תקבל או לא תקבל, כמה זמן יהיה תהליך, אילו אחוזים יקבול וכולי.
רוברט אילטוב: אני חושב שאם היה אפשר למצוא איזשהו מכניזם שבו קרן הייתה יודעת שאם היא משקיעה שקל, המדינה הייתה שמה שקל או חצי שקל – לא משנה כמה, כל אחד לשיטתו – והייתה יודעת שאפשר לקחת את זה מחשבון מראש, והייתה עוזרת לנו לבנות פירמידה יותר רחבה, זה היה מאוד מקל.
רוברט אילטוב: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על השקעה של 30 מיליון דולר בעשר חברות, משום שאנחנו יודעים שהשוק הוא כל-כך קשה, ואנחנו לא רוצים לעשות השקעות קטנות, ואחר-כך החברות – כמו שדיברנו על תכנית החממות – בעצם ימצאו את עצמן נכנסות לקיר.
רוברט אילטוב: ככל שתהיה יותר עזרה בהתחלה, יהיה אפשר להרחיב יותר את הפירמידה ולתת צ'אנס ליותר יזמים.
דוד גוסרסקי: אפשר להגיב על דבר אחד שהוא אמר?
רוברט אילטוב: הוא דיבר על זה שאין מקום לקרנות הישראליות הגדולות.
רוברט אילטוב: אז בוא נשים את הדברים בפרספקטיבה – הקרנות הישראליות הגדולות לא מתקרבות לגדלים של הקרנות הזרות הגדולות ואפילו הבינוניות.
משה פרייס: יש רק עשר, ולא עשרים.
משה פרייס: יש מעט יותר ממה שהוא אמר.
דוד גוסרסקי: מאוד חשוב שיהיו קרנות בסדר גודל יותר גדול מה-30 מיליון דולר המכובד שהם גייסו.
דוד גוסרסקי: כי אם הקרנות הישראליות ימשיכו להצטמק, אנחנו נראה אותן מתרכזות בחברות שדורשות מעט מאוד כסף, בדרך-כלל חברות אינטרנט.
דוד גוסרסקי: אני חושב שהרבה מאוד מהפיתוח בישראל נמצא במקומות שמצריכים סכומי כסף יותר גדולים.
רוברט אילטוב: אני מודה לך על ההערה.
רוברט אילטוב: שיעור בעברית: סיכוי, סיכון סיכום.
רוברט אילטוב: ולסיכום, הדיון היה מאוד מעניין.
רוברט אילטוב: ראינו הרבה מאוד זוויות שבחלקן נמשיך וניגע בעתיד, אם זה בחקיקה, בהצעות לסדר, או בלחץ כזה או אחר על הממשלה, כדי לקדם את הנושאים.
רוברט אילטוב: אני חושב שחשוב להשקיע בכל השלבים של החברות, גם בשלבים ההתחלתיים, גם בשלבי ביניים, וגם כשחברות גדלות.
רוברט אילטוב: גם אז יש צורך להשקיע, אולי לא בטכנולוגיה, אבל עדיין חייבים להשקיע בחברות, כי השווקים הגלובליים גדולים וההוצאות גדולות.
רוברט אילטוב: הירידה בהשקעות בשלבים המוקדמים היא עובדה מדאיגה, כי זה בסופו של דבר עלול לפגוע בכל מה שקשור לאקו-סיסטם של ההזנה שבאה מהתחלה, כשהחברות בשלבים התחלתיים, ועד לגידול לחברות בינוניות וגדולות.
רוברט אילטוב: אם לה יהיו החברות הראשוניות האלה, הסטרט-אפים ההתחלתיים, אז לה יהיה גידול בתעשייה.
רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהממשלה צריכה לתת את הדעת, לראות איך מעודדים את הקרנות להשקיע בשלבים המוקדמים.
רוברט אילטוב: כמובן חוק האנג'לם שהתייחסנו רבות אליו בוועדה היום – אנחנו כבר היום רואים שצריך להעביר שם חלק מהתיקונים.
רוברט אילטוב: אנחנו יושבים עם הצוותים המקצועיים.
רוברט אילטוב: אנחנו מזמינים את האנג'לים להביא אלינו את הנושאים, ניירות עמדה, שאתם חושבים שצריך לגעת בהם.
רוברט אילטוב: אנחנו נגבש את תיקוני החקיקה בנושא הזה ונקדם אותה.
רוברט אילטוב: אני מעריך שגם המדען הראשי וגם נציגי האוצר מזהים כבר היום שיש קושי בנושא הזה.
רוברט אילטוב: אין ספק שמטרת החוק היא כן לעודד משקיעים קטנים, אנג'לים, בשלבים המוגדרים יותר.
רוברט אילטוב: יש לזה חשיבות מאוד רבה.
רוברט אילטוב: אנחנו מתייחסים לזה, לא שכחנו לרגע.
רוברט אילטוב: כל מה שקשור לגיוס מהציבור – גם הנושא הזה הוזכר פה בוועדה.
רוברט אילטוב: אנחנו כבר מגישים את הצעת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה.
רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת לדעתי תקבל תמיכה, כדי שנוכל לפנות לציבור ולגייס כסף מהציבור.
רוברט אילטוב: כמובן שאנחנו לא באים ואומרים: בואו נציף את השוק בכסף כך שכל אחד יכול לבוא ולקחת.
רוברט אילטוב: אנחנו נדרוש גם איזונים וגם בלמים בנושא החקיקה הזאת, ככה שמי שראוי יקבל את הכספים, כדי שלא יהיה מפולות כאלה ואחרות בשווקים הפיננסיים.
רוברט אילטוב: אני גם ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין מסמך.
רוברט אילטוב: אנחנו נעשה מחקר רחב בנושא של תעשיית ההון סיכון.
רוברט אילטוב: זה לא רק קרנות הון סיכון, אני עדיין רואה בזה תעשייה, אני חושב שזה חייב להיות תעשייה.
רוברט אילטוב: זה צריך להיות פאזל שמורכב מהרבה מאוד גופים כשאחד משלים את השני.
רוברט אילטוב: "שרשרת המזון" הזאת חייבת לתפקד, ואני רואה את הממשלה והכנסת כגופים שצריכים למצוא את החוליות החלשות ולחזק אותן בעידוד כזה או אחר.
רוברט אילטוב: והעיקר לא להפריע.
רוברט אילטוב: אנחנו נמשיך את הדיון בנושא תעשיות הון סיכון.
רוברט אילטוב: הדיון לא נשלם.
רוברט אילטוב: אנחנו נזמן עוד ישיבה כאשר הדו"ח של מחלקת המחקר והמידע יהיה מוכן.
רוברט אילטוב: נשמח מאוד אם יהיו התייחסויות של התעשייה לכיווני חקיקה או לדברים שיכולים לשפר את תעשיית ההון סיכון.
חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - פרסום החלטות), התש"ע-2009, של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר כנסת עפו אגבאריה.
חמד עמאר: אבקש מחבר הכנסת דב חנין להסביר את הצעת החוק.
דב חנין: אני שמח להביא את הצעת החוק הזו ואני מקווה שהיום נאשר אותה לקריאה ראשונה.
דב חנין: היא עוסקת בעיקרון מאוד חשוב: שקיפות החלטות במנהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: זה נכון מבחינה ציבורית, זה נכון מבחינה דמוקרטית, זה נכון גם מבחינה כלכלית.
דב חנין: ראינו מחקרים שאומרים שהעדר שקיפות בהחלטות מנהל מקרקעי ישראל הוא, בסופו של דבר, סוג של חסם שגורר גם עליות מחירים.
דב חנין: מנהל מקרקעי ישראל הוא גוף שמופקד על כל מקרקעי המדינה ולהחלטות שלו יש משמעויות מרחיקות לכת, לא רק לגבי זכויות של אנשים פרטיים, אלא גם לגבי זכויות הציבור וזכויות ציבוריות.
דב חנין: בדקנו ומצאנו, אדוני היושב-ראש, שמתוך 1,800 החלטות של הנהלת המינהל התפרסמו רק 51 החלטות באתר המינהל – זה מצב לא ראוי, לא תקין.
דב חנין: סביב הצעת החוק הזו ניהלנו דיאלוג עם מינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: אני רוצה, קודם כל, להביע הערכה למנהל המינהל הקודם, מר ביבי, שאיתו התנהל הדיאלוג, למרות שהמינהל ממשיך באותה מדיניות – המינהל מסכים להצעה זו, חושב שהיא רואיה וחשובה.
דב חנין: ניהלנו הידברות עם משרדי הממשלה השונים.
דב חנין: כל משרדי הממשלה מברכים על הצעת החוק ורואים בה תרומה לקידום שקיפות וגם לקידום התייעלות ובסופו של דבר גם תרומה כלכלית.
חמד עמאר: נציגת מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
יהלום שרעבי: אני עורכת-דין באגף המשפטי במנהל מקרקעי ישראל.
יהלום שרעבי: התבקשתי למסור הודעה מהשר הממונה על המינהל.
יהלום שרעבי: השא בעד שקיפות החלטות ושקיפות מידע אך מבקש כי יצוין שיפורסמו רק החלטות הנהלה עקרוניות, כפי שאישר מנהל המינהל.
חמד עמאר: אבל שלא יהיה מצב, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, שמתוך 1,800 החלטות התפרסמו רק 51 החלטות.
חמד עמאר: אנחנו לא רוצים את המצב הזה.
חמד עמאר: בשביל זה הוגשה הצעת החוק.
יהלום שרעבי: בצד הביצועי נערכים לפרסום החלטות הנהלה באופן יותר יעיל.
יהלום שרעבי: עמדת השר היא שמדובר יהיה בהחלטות הנהלה עקרוניות, וככל שזה לא יתקבל, אז - -
לאה ורון: מי יקבע מהן אותן החלטות?
יהלום שרעבי: מי שאישר מנהל המינהל.
יהלום שרעבי: הוא מבקש לציין - -
חמד עמאר: איך ההחלטות שלכם מתפרסמות?
חמד עמאר: עכשיו פורסמו 51 החלטות מתוך 1,800 החלטות.
חמד עמאר: מי קבע שרק ה-51 ההחלטות האלו יתפרסמו?
יהלום שרעבי: לשכת מנהל המינהל, אני מניחה, עוברים על ההחלטות וצריכים לפרסם.
יהלום שרעבי: אכן, לא פורסמו מספיק החלטות, לכן המינהל נערך לפרסם, להגביר את מידת השקיפות - -
דב חנין: את יודעת שראש הממשלה אומר שצריך לפרק, אולי, את מינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: אולי אתם חושבים אחרת, אבל אם תמשיכו להתנהל בצורה לא שקופה ולמצוא כל מיני מנגנונים שבכל זאת לא לפרסם את ההחלטות – יכול להיות שראש הממשלה יצליח ומינהל מקרקעי ישראל יבוטל ואנחנו נתפרק מהמערכת הזאת שהיא בעצם סוג של "אויב ציבורי" בצורת ההתנהלות שלה.
יהלום שרעבי: כמו שציינתי, אנחנו כן מתייעלים והצהרתי פה שעמדת השר היא בעד שקיפות ובעד הגברת השקיפות.
יהלום שרעבי: מכינים מערכת - -
דב חנין: אני מבין שאתם ממשיכים לתמוך בהחלטת ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק.
אלקנה אפרתי: האם זה שינוי בעמדת הממשלה?
חמד עמאר: היא אמרה שזאת עמדת השר.
חמד עמאר: אין שינוי בעמדת הממשלה.
אריאל צבי: כל עוד לא הוגש ערר, עמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום.
יהלום שרעבי: אני רק רוצה להשלים את עמדת השר שככל שזה לא העמדה, הוא מתכוון להגיש ערר לוועדת השרים.
חמד עמאר: בינתיים אני מתייחס להצעת החוק בלי ערר.
חמד עמאר: אני מקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
חמד עמאר: עורך-דין אריאל צבי מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים, בבקשה.
אריאל צבי: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בכפוף לתיאום.
אריאל צבי: אנחנו רק מציעים שינויי נוסח כאלה ואחרים, שאני אסביר את המשמעות שלהם - -
חמד עמאר: כשנגיע להקראה, ניכנס לשינויי הנוסח.
חמד עמאר: דבר באופן כללי עכשיו.
אריאל צבי: ההצעה הזאת קובעת שיפורסמו החלטות הנהלה באינטרנט ובכפוף לסייגים מסוימים לפי חוק חופש המידע.
אריאל צבי: ברגע שנגיע לנוסח, אני אסביר את ההערות שלנו.
חמד עמאר: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערות?
חמד עמאר: אני מבקש להתחיל בהקראה.
אלקנה אפרתי: שינוי אחד אני אעשה כבר בשלב ההקראה, למען הסדר הטוב: במקום לומר "מינהל מקרקעי ישראל" אני אומר "רשות מקרקעי ישראל".
חמד עמאר: בסדר.
אלקנה אפרתי: "הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשע"ב–2011 תיקון סעיף 4יג 1.
אלקנה אפרתי: בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, בסעיף 4יג, במקום האמור בו יבוא: "החלטה של המועצה, של ועדה מועדותיה ושל הנהלת רשות מקרקעי ישראל, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, למעט מידע שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998; אולם, תחילת תוקפה של החלטה כאמור לא תהיה מותנית בפרסומה, אלא אם כן נקבע אחרת בהחלטה.
אלקנה אפרתי: " לשם הבהרה: למעשה, יש היום בחוק הוראה דומה שמתייחסת רק למועצה ולוועדה מוועדותיו של המינהל.
אלקנה אפרתי: אנחנו מוסיפים כאן את החלטות הנהלת רשות מקרקעי ישראל ומוסיפים גם חובה שלא קיימת כיום: לפרסם באתר האינטרנט גם את החלטות המועצה.
אלקנה אפרתי: הן אמנם מפורסמות אבל לא מכוח חובה בחוק.
אלקנה אפרתי: זה לגבי הנוסח כפי שהוא כעת.
אריאל צבי: ההערות שלנו הן כאלה: דבר ראשון, לגבי החלטות הנהלה: הנוסח הקיים כרגע מדבר על פרסום שלהן גם ברשומות.
אריאל צבי: אנחנו לא רואים טעם וצורך לעשות את זה, החלטות ההנהלה – בניגוד להחלטות המועצה – אינן הסדר ראשוני.
אריאל צבי: אנחנו פשוט לא רואים סיבה לעשות את הדבר הזה.
אריאל צבי: התאמה לחוק חופש המידע: הנוסח שלפנינו לא בדיוק ברור איך הוא מסתדר עם חוק חופש המידע.
אריאל צבי: ההצעה לא מייתרת את הפניות לפי חוק חופש המידע, מי שירצה לפנות לפי חוק חופש המידע – יוכל לפנות ולקבל את כל המידע בתנאים של חוק חופש המידע.
אלקנה אפרתי: עורך-דין צבי, אני מציע שנוסיף את זה במפורש בנוסח, שההצעה לא גורעת - -
אריאל צבי: כן, כן.
אריאל צבי: זאת אחת ההצעות שלנו.
אריאל צבי: להוסיף: "אין בהוראות האלה בשביל לגרוע", כדי שזה לא יתפרש כהסדר שעוקף את חוק חופש המידע.
אריאל צבי: בהצעת החוק כתוב: "למעט מידע שאין חובה למסרו לפי סעיף 9".
אריאל צבי: סעיף 9 לחוק חופש המידע מידבר על שני סוגי מידע: הראשון, מידע שאין למסרו בכלל, אין פה גם שיקול דעת, הוא מפורט ונקרא סעיף 9(א).
אריאל צבי: סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע מדבר על מידע שלא חייבים למסרו, זו סמכות שבשיקול הדעת.
אריאל צבי: יש בו את רשימת העילות.
אריאל צבי: אנחנו מציעים לסדר יותר את ההתאמה של הדבר הזה לחוק חופש המידע.
אריאל צבי: אנחנו לא מחילים פה מחדש את ההסדרים של חוק חופש המידע, אנחנו נעזרים בהם בשביל לדעת מה לפרסם ומה לא.
אריאל צבי: אנחנו מציעים שההוראה לגבי פרסום החלטות לא תתייחס להחלטות שנכלל בהן מידע שנופל תחת הוראות 9(א) לחוק חופש המידע.
אריאל צבי: זה סעיף שאומר שרשות לא תמסור מידע שנוגע לביטחון המדינה, פגיעה בפרטיות וכד' או שיש שההחלטה כוללת מידע שמסירתו עשויה לפגוע בצד שלישי, אני אסביר: סעיף 13 לחוק חופש המידע יוצר חריג כללי לכל חובות המסירה שבחוק ואומר שאם צד שלישי עלול לחשוב שיש במידע שהולכים למסור– גם אם הוא לא נופל באחד החריגים שבסעיפים 9(א) או 9(ב) – כדי לפגוע בו, המידע לא יימסר.
אריאל צבי: לפי סעיף 13 לחוק חופש המידע מתחיל, במקרה כזה, איזשהו הליך של ברור: פונים לצד השלישי ומודיעים לו על הרצון לפרסם.
אריאל צבי: הוא יכול להתנגד, ואז מנהלים איזשהו הליך.
אריאל צבי: אנחנו לא רואים צורך לנהל את ההליך הזה אגב פרסום החלטות ההנהלה.
אריאל צבי: אנחנו לא רוצים לייתר את חוק חופש המידע, אנחנו רוצים להיעזר בו.
אריאל צבי: לכן אנחנו מציעים לקבוע שאם ההחלטה הזאת כוללת פרטים שמסירתם תפגע או עשויה לפגוע בצד שלישי – ההחלטה הזאת לא תפורסם, בכפוף לאיזשהו חריג, זה לא יהיה מוחלט.
אריאל צבי: עוד אנחנו מציעים לקבוע לגבי סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע: שההנהלה תהיה רשאית שלא לפרסם החלטת הנהלה שכוללת מידע שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו.
אריאל צבי: כמו שיש סמכות בשיקול הדעת בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע – אנחנו מציעם להעתיק אותו לעניין הפרסום ולעניין העילות שמופיעות שם.
אלקנה אפרתי: על מנת להבהיר את התמונה: סעיף 9(א) מדבר על סעיפים של ביטחון או פגיעה בפרטיות.
אלקנה אפרתי: סעיף 9(ב) מדבר על דברים יותר פנימיים: מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב; פרטי משא ומתן עם גוף או אדם.
אלקנה אפרתי: אלו דברים שהרשות אינה חייבת למסור מידע, יש לה שיקול דעת.
אלקנה אפרתי: משרד המשפטים ישלים את התמונה לגבי הסייג הזה.
אריאל צבי: שיקול הדעת מופיע בסעיף 11 לחוק חופש המידע.
אריאל צבי: הוא מדבר על מצב שבו המידע – בין אם הוא מידע שאין למסרו ובין אם הוא מידע שרשאים שלא למסרו – אפשר למסור אותו במה שנקרא בלשון המשפטים "כלל העיפרון הכחול".
אריאל צבי: אם אפשר למחוק ממנו פרטים או למסור אותו בשינויים או בהשמטות.
אריאל צבי: את שיקול הדעת של ההנהלה בעת הפרסום אנחנו רוצים להכפיף גם לסוג הזה של המידתיות בפרסום שקובע סעיף 11 לחוק חופש המידע.
אריאל צבי: אנחנו מציעים להגיד שעל פרסום מידע שעליו דיברנו לעיל יחולו הוראות סעיף 11 לחוק חופש המידע.
אריאל צבי: כמו שהוצע כאן, אנחנו מציעים גם לכתוב שהחוק הזה לא בא לגרוע מהזכויות ומהמסלול הקבוע בחוק חופש המידע.
חמד עמאר: יש למינהל מקרקעי ישראל עוד משהו להוסיף?
יהלום שרעבי: אני חוזרת על הודעת השר - -
דב חנין: את לא צריכה לחזור על ההודעה.
יהלום שרעבי: אשלים את המשפט.
יהלום שרעבי: צריך החלטות עקרוניות, כפי שזה בא לידי ביטוי בדברי - -
דב חנין: גברתי לא שמעה את דברי משרד המשפטים.
דב חנין: חבל שגברתי חוזרת אחרי שמשרד המשפטים - - - בצורה כל כך ברורה.
חמד עמאר: יש החלטת ממשלה, יש החלטת ועדת השרים.
חמד עמאר: תקריא את הנוסח החדש.
אלקנה אפרתי: אין טעם לחזור על הכול, אני אסכם את העקרונות שעליהם דיבר משרד המשפטים והוסכמו: קודם כל, כמו שאמרנו, "רשות" ולא "מינהל"; החוק לא גורע מזכותו של מבקש לפי חוק חופש המידע; ההוראות של ההנהלה לא יפורסמו ברשומות אלא רק באתר האינטרנט - -
דב חנין: אבל של המועצה כן.
אלקנה אפרתי: כן, כפי שמופיע בחוק, תמשיך להיות מפורסמת גם ברשומות וגם באתר האינטרנט.
אלקנה אפרתי: החלטות שהוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע חלות לגביהן או החלטות שיש בהן פרטים שנוגעים לצד שלישי – לא יפורסמו; ההנהלה רשאית, על פי שיקול דעת, שלא לפרסם החלטות שסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חל לגביהן.
אלקנה אפרתי: הסייגים האלה שאמרתי ייעשו בכפוף להוראות סעיף 11 לחוק חופש המידע, שמאפשר בכל זאת לפרסם את ההחלטות עם השמטת אותם פרטים אישיים או פרטים אחרים, על-פי הוראות חוק חופש המידע.
חמד עמאר: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.
חמד עמאר: בעד – פה אחד
חמד עמאר: אני מאשר בכפוף לשינויים ומבקש מהיועץ המשפטי להכין את הנוסח לקריאה הראשונה.
לאה ורון: שני דברים: חבר הכנסת דב חנין מילא את מקומו של חבר הכנסת דני דנון בהצבעה.
לאה ורון: נציג האוצר צריך להודיע לוועדה אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
אמיר רשף: ההצעה לא כרוכה בעלות תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום "הצעת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א-2011".
כרמל שאמה-הכהן: קיימנו דיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה בחודש נובמבר - -
לאה ורון: ב-7 בנובמבר.
כרמל שאמה-הכהן: - - מאחר שרצינו להרחיב את הוראות החוק גם לנושא של הגבלות לגבי הטבה בגין רכישת מכשיר דרך זיכויים, שיטת זיכוי חיוב-זיכוי, שבעצם כובלת את הצרכן על-ידי הצמדת מחיר פיקטיבי מופרז על מכשירים במסלולים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: החברות, וגם משרד התקשורת, ביקשו זמן כדי ללמוד את הנושא, שלא הופיע בנוסח המקורי של הצעת החוק, וזה איפשר גם לנו להתעמק עוד יותר בסוגייה.
כרמל שאמה-הכהן: מבדיקות שערכנו, יחד עם משרד התקשורת, עולה תמונה ברורה, שהבעיה של נושא חיוב-זיכוי במחירי הטבה, היא בעיה הרבה יותר חמורה וקשה ממה שחשבנו, ולכן התיקון שהצגנו כנראה לא מספיק, וצריכים גם להגדיל את החוזק שלה, וגם את המינון למשהו הרבה יותר דרסטי.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן אנחנו, אדוני היועץ המשפטי, נרצה כרגע לא להכניס סעיפים בקריאה ראשונה, אבל להשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית בדברי ההסבר.
אלקנה אפרתי: בדברי ההסבר בוודאי יהיה אפשר להתייחס לדברים.
כרמל שאמה-הכהן: ואפשר יהיה לחזור אל זה, ויש איתנו נושא חדש שאני רוצה שיישאר פתוח.
כרמל שאמה-הכהן: זיהינו עוד כשל של קנסות, שאני רוצה גם להשאיר פתח בדברי ההסבר, זה כל נושא חבילות של דקות ואס.
כרמל שאמה-הכהן: אם.
כרמל שאמה-הכהן: אסים – חבילות שנמכרות לצרכן כחבילה.
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמא, אם מוכרים לצרכן חבילה של 1,000 דקות, אם הוא צורך 800, הוא עדיין משלם על 1,000, כלומר הוא משלם על 200 דקות בהם הוא לא השתמש, זה כשל צרכני ברור.
כרמל שאמה-הכהן: ויותר מזה, גם אם הוא צרך יותר – לכאורה בדרך-כלל ככל שאתה צורך יותר אתה משלם פחות – אז על הַמֵעֵבֶר ל-1,000 דקות, על ה-200 דקות אם צרך 1,200 דקות, הוא משלם מחיר של פי שלושה עבור כל דקה בממוצע, ולפעמים גם יותר מכך.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני הדברים שאני רוצה שיכנסו בדברי ההסבר, כי אנחנו רואים בשני הדברים האלה קנסות וחסם לתחרות.
אלקנה אפרתי: אדוני מדבר בחלק השני על שני דברים, נושא אחד של שימוש למעשה לפי צריכה, והנושא השני, כאשר השימוש חורג מהחבילה שנקבעה מראש – התייחסות לשתי הנקודות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אותו עניין, את התייחסות לזה אני רוצה בדברי ההסבר, כי אנחנו בבחינה סופית של הפתרון לזה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה יבוא בהצעת חוק נפרדת, יכול להיות שנבחר לשלב את זה כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אלו שני הדברים, כי בעצם אין אדם שיכול לדייק בצריכה שלו בשימושים סלולריים כל חודש.
לאה ורון: הוא יכול ללכת עם סטופר ליד הפלאפון - - -
כרמל שאמה-הכהן: בעצם זה הופך את כל צרכני הסלולר לסוג של מהמרים.
כרמל שאמה-הכהן: הם מסמנים מראש מספר ואחרי זה הם צריכים לעמוד בו.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני דברים שנרצה לטפל בהם בהמשך, ולכן כל המשימה שלך היא לאפשר לנו – והדברים האלה לא יקבעו כנושא חדש – להגדיר את זה בדברי ההסבר באופן ברור.
כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה בבקשה זכות דיבור?
נתי ביאליסטוק-כהן: בוקר טוב, לגבי הצעת החוק המקורית בנוגע להפחתת קנסות היציאה, ביטול הטבה מ-8% ל-0%, כמובן שעמדתנו לא השתנתה – כפי שהצגנו בדיון הקודם – אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא הוגשה.
נתי ביאליסטוק-כהן: לגבי התוספת שעלתה לראשונה בדיון הקודם, אנחנו אכן מסכימים עם אדוני שיש איזשהו קושי ובעיה שצריכה לקבל טיפול.
נתי ביאליסטוק-כהן: ההצעה, כפי שאתה הצעת אותה, שהמשמעות שלה היא פיקוח על מחירים של ציוד הקצה, לדעתנו עשויה להיות קלה לעקיפה על-ידי החברות, וקשה לאכיפה מבחינתנו, ולכן אנחנו רוצים לחשוב ביחד איתך, עוד זמן מה, על פתרון אחר.
נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו עוד לא בשלים להציג אותו כאן היום.
נתי ביאליסטוק-כהן: כדאי שנדבר בפורום אחר בעניין הזה.
נתי ביאליסטוק-כהן: הנושא האחרון שהעלית - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נדרש, לא חייב להביע עמדה על כך.
כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על זה עם המנכ"ל ועם השר, אני יודע שאתה לא מעודכן בנושא.
נתי ביאליסטוק-כהן: אתמול שמעתי על זה לראשונה מהמנכ"ל, אני יכול להגיד לך את עמדתי האישית, אבל כרגע אני לא יכול לתת לך עמדה מקצועית של המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך, בגלל זה אישרנו את זה רק מבחינה משפטית בדברי ההסבר, כדי שנוכל להכריע בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך שהפתרון שהצגתי לנושא החיוב-זיכוי – הפתרון, מאחר והכרתי את עמדת המשרד שהיתה פחות נחרצת בעניין, הרי בשיחות שניהלנו במשך החודשים האחרונים בעניין הזה, ולכן הלכתי לפתרון שהוא מרוכך.
כרמל שאמה-הכהן: היום, כשאני מבין שיש למשרד נכונות ללכת לפתרון שהוא הרבה יותר דרסטי והרבה יותר נכון לדעתי – והכיוון צריך להיות ביטול לגמרי ואיסור לגמרי של שיטת חיוב-זיכוי, הפרדה מושלמת בין מכירת מכשירים לבין מכירת שירותים סלולריים, כמו זמן אויר, Dataוהודעות אס.
כרמל שאמה-הכהן: אס – אז אני כמובן מברך על כך.
כרמל שאמה-הכהן: בסבלנות ובתיאום אתכם נקדם את הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הנושא השני שהצגנו, הקנסות הגלומים בחבילות שמשווקות לצרכן, שם האפקט הצרכני לא מושלם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצטרך עוד להידבר בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, הפתרונות כאן הם קלים ובלתי ניתנים לעקיפה על-ידי חברות הסלולר.
כרמל שאמה-הכהן: פתרונות ברורים שמשאירים גמישות לצרכן לא לשלם את הקנסות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר שאנחנו לא מצביעים על הסעיפים האלה היום, אין צורך לחדד יותר מדי את הנקודות האלה, אלא רק בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו נשאר לנו, אנחנו הצבענו על הסעיפים - - -
אלקנה אפרתי: מה שהוקרא בדיון הקודם הוצבע.
אלקנה אפרתי: כל מה שקשור בנושא תשלום בשל ביטול ההסכם הוצבע גם לעניין תיקון הסעיף וגם התחילה והתחולה, כפי שנקבע בדיון הקודם ביחס למה שיחול מתחילת החוק ומה שחל לפניו.
אלקנה אפרתי: וגם דבר נוסף, שרק אזכיר לגבי דברי ההסבר, נציין גם נקודה שעלתה בדיון הקודם לגבי לקוחות שיש להם 100 מכשירים.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת, גם לזה תצטרכו לגבש עמדה סופית.
נתי ביאליסטוק-כהן: לא שינינו את עמדתנו.
כרמל שאמה-הכהן: שלושת הנקודות האלה נמצאות בדברי ההסבר.
כרמל שאמה-הכהן: משאירים לוועדה סמכות לדון בכך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יעל כהן-שוואט: כמובן שאנחנו תומכים בנושא של ביטול קנסות יציאה, זה חסם מעבר שפוגע בתחרות.
יעל כהן-שוואט: אני רוצה להתייחס ספציפית יותר לנושא של הזיקה בין מחיר המכשיר לשירות.
יעל כהן-שוואט: הבעיה היא שברישיונות, התיקון האחרון שנעשה בנושא ניתוק הזיקה לא הביא בכלל לפתרון אמיתי.
יעל כהן-שוואט: אנחנו עדיין רואים, בגלל שיטת התמחור של המכשירים, שהצרכנים כבולים למכשירים לתקופה של 36 חודשים, משום שגם אם הם מניידים את הקו לחברה מתחרה אחרי 18 חודשים, שזו התקופה המקסימלית שאפשר לכבול לתוכנית, בעצם הם נדרשים לשלם את המחיר המלא, כאשר לפי הבדיקות שביצענו ומבצעים מעת לעת, מחירי המכשיר מאוד-מאוד גבוהים ביחס למחירים אצל המשווקים העצמאים.
יעל כהן-שוואט: אדוני היושב-ראש, ההצעה שאנחנו רוצים להציע פשוטה, קלה לאכיפה ומנתקת את הזיקה בין המכשיר לשירות.
יעל כהן-שוואט: ההצעה היא לחייב את חברות הסלולר, את כל המפעילים, להציג את המחיר הסופי של המכשיר, שלא יהיה מותנה בשום תנאי: לא בתקופת ההתחברות לאותו מפעיל סלולר ולא בצריכת שירותים מינימליים, אלא במחיר סופי.
יעל כהן-שוואט: אני רוצה להקריא בבקשה את הנוסח שאנחנו רוצים להציע לוועדה: "לא ימכור בעל רישיון ולא יציג מחיר של ציוד קצה, אלא אם קבע לו מחיר סופי.
יעל כהן-שוואט: בסעיף זה, מחיר סופי, מחיר קבוע שאינו מותנה, לרבות בצריכה בפועל של שירות".
יעל כהן-שוואט: על-ידי התיקון הזה, אנחנו הצרכנים ניגש למפעילים, נדע מראש מה המחיר, ירצו לתת לנו הנחה – יתנו לנו הנחה, לא ירצו לתת לנו הנחה – לא יתנו לנו.
יעל כהן-שוואט: תהיה תחרות מלאה ובריאה גם על מחיר המכשירים וזה הסוף לתופעה של מכשיר חינם כביכול, לחיילים, לסטודנטים, לכל מיני אנשים, כשבעצם נידרש בסופו של דבר לשלם את המחיר המלא, אם חלילה נבקש לשלם פחות על השירות ולעבור למתחרים.
יעל כהן-שוואט: תודה.
אבי רימון: למירס אין התנגדות להצעה להוריד את סכומי הקנס.
אבי רימון: יש לנו התייחסות לשני הנושאים האחרים.
אבי רימון: בנוגע לכפייה כלשהי של מחיר ציוד הקצה.
אבי רימון: אני חושב שאתה, בצדק כבודו, העלית את הנושא הזה בדיון הקודם, כי באמת עמד לפניך איזשהו פרסום – אני לא רוצה להכביר במילים, כי הקולגות נמצאות פה – שהיתה בו בעיה של גילוי נאות, והצרכן קיבל מידע שהיה יכול להיות מוטעה.
אבי רימון: אני חושב שהטיפול בעניין הזה צריך להיות במישור של הגילוי והטיפול בפרסום, ואני חושב שגם בחוק הקיים יש כלים לא רעים לטפל בזה, אבל אני לא חושב שמכאן אנחנו צריכים להגיע למצב של פיקוח על מחירים שהוא גם מאוד-מאוד-מאוד בעייתי מבחינת - - -
כרמל שאמה-הכהן: ירדנו מזה - - - כיוון אחר, כן.
אבי רימון: אוקיי, ירדנו, בסדר.
אבי רימון: הנושא של קצובות האס.
אבי רימון: אם.
אבי רימון: אס הוא על הפרק?
אבי רימון: כי לא הבנתי אם זה חלק מנושא הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: זמן אוויר וכל החבילות.
אבי רימון: אני רוצה טיפה להסביר את המכניזם, למה בכלל יש את השיטה הזאת.
אבי רימון: בגדול יש כמה שיטות: אתה יכול לשלם לפי דקה, לפי אס.
אבי רימון: אס שאתה שולח, יש שיטה שאתה יכול לקנות כמות מראש, היום בכלל השוק הולך למצב שאתה מקבל חבילות כמעטall included , עם כל מיני גבולות, כדי שלא תחרוג מאיזשהו גבול סביר של משתמש.
אבי רימון: אני לא יודע אם זה נופל בגדר החוק או לא נופל בגדר החוק.
אבי רימון: כשאתה קונה חבילה, לכולם ברור, לצרכן ולמפעיל, שיכול להיות שתמצֵא את החבילה, יכול להיות שתשתמש בה בדיוק ויכול להיות שימוש בה מעבר.
אבי רימון: זה סוג של ביטוח, אבל מה מקבל הצרכן בתמורה?
אבי רימון: הוא מקבל מחיר הרבה יותר נמוך ליחידה.
אבי רימון: זה סוג של ביטוח, כולם יודעים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא מקבל מחיר יותר נמוך?
אבי רימון: אם אתה תלך לחבילה אחרת, שבה יש מחיר ספציפי פר הודעה, תראה שהמחיר פר הודעה הרבה יותר גבוה.
אבי רימון: אם למשל אני קונה 50 הודעות מראש, אז כנראה שאקנה אותם במחיר של – לצורך העניין 20 אגורות להודעה, אבל בחבילה אחרת מקבילה, ששם אתה לא קונה מראש, זה יהיה לך משהו כמו 28 אגורות להודעה.
אבי רימון: ויש היום גם חבילות – יש מסלול - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך לחייב אותי יותר אם עברתי את ההתחייבות שלי?
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך לגבות ממני פי שלושה ופי ארבעה על כל דקה אם עברתי את הגבול של החבילה ברציונל?
אבי רימון: קודם כל, לא בטוח שמישהו מחייב פי שלושה ופי ארבעה, זה אני לא יודע.
אבי רימון: אם עברת את גבול החבילה, סימן שצרכת הרבה יותר, ומגיע משהו עבור השירות שקיבלת.
כרמל שאמה-הכהן: נסה עם הטלפון שלך, תיכנס לאחד מהאתרים של החברות, תבדוק ותראה שגם פי חמישה לפעמים.
אבי רימון: אז זה עניין של התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: איזו תחרות?
כרמל שאמה-הכהן: על איזו תחרות אתה מדבר?
אבי רימון: אנחנו מציעים מחירים הכי זולים.