GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב פרידמן: עשה בני פפרמן כמדומני, עבודת מחקר, והתברר שאף אחד לא מרמה ואף אחד לא מזמין עשרים כרטיסים, אף אחד לא מרמה את חברות התעופה, הצרכנים לא מנסים לתחמן ולא כלום.
זאב פרידמן: אני כן רוצה להזכיר לאדוני ולוועדה בכלל, וגם לנוכחים כאן, מה פתאום החליטו לעשות את התקנות האלה.
זאב פרידמן: אני מתנצל שאני לוקח את הדוגמאות הכי קיצוניות, אבל כשבן אדם קנה כרטיס מאוד יקר והוא רוצה לבטל כיוון שקרה לו אסון במשפחה, אז אמרו לו: בסדר, בתנאי הביטול, לך אנחנו נבטל, אבל לא לאשתך ולילדים.
זאב פרידמן: המקרה של אישה שהחליקה ושברה את הרגל, אמרו לו: אתה יודע מה?
זאב פרידמן: הכרטיס - -
יוסי פלד: זה לא קשור לחוק.
זאב פרידמן: - - כאשר אנחנו ראינו את הבעתיות כשעומד הצרכן לפני אפשרות ביטול, באו ואמרו: בואו ניתן משהו מינימאלי שהצרכן יוכל לבטל, איזה טווח זמן מסוים, שאם קורים הדברים האלה, טווח שלא יפגע בחברות ויאפשר לצרכנים לבטל, הוא יקבל את אפשרות הביטול.
זאב פרידמן: זו הייתה המטרה של התקנות, וזו המטרה של ההחרגה, כדי להתחשב בסוכנים ובחברות התעופה, לכן אנחנו מברכים כי אנחנו חושבים שיש כאן צעד לכיוון ההוגן יותר.
זאב פרידמן: אני חושב שמעגנים טוב מאוד, אני חושב שלא צריך לחזור מהנוסח של התקנות.
תמר פינקוס: לא, עוד מילה אחת לפני שאני מתחילה בהקראה, להארה הכללית, אני רוצה שישימו לב, אני תיכף אגיע לזה.
תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה, כפי שהן היום, איחדנו את הקורסים ותיירות פנים, והיום את תיירות חוץ לאותם סעיפים, לאותם החרגות בגלל אותו רציונל, ולכן כל מה שאנחנו נגיד היום מבחינת המועדים, יחול גם על קורסים למיניהם.
תמר פינקוס: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן" - - -
אתי בנדלר: אני רוצה ברשותך, לברר את טענתו של רון חלפון כדי לדעת מהי עמדת משרדכם לגבי כשרות התקנות, שהרי בהתאם לחוק הגנת הצרכן יש להתייעץ בשר שממונה על תחום מסוים.
אתי בנדלר: האם דעתכם היא שתחום הטיסות, כיוון שזה חלק משירותי תיירות, השר הממונה או המשרד הממונה הוא משרד התיירות ולא משרד התחבורה, משום שאם יסתבר שזה משרד התחבורה, אז לא נערכה היוועצות כנדרש בחוק.
תמר פינקוס: לא, השר הממונה לעניין הזה מקדמת דנא, החל ממכר מרחוק, שהוחק ב-1997, עבור לתקנות ביטול עסקה שחלות על תיירות פנים ועל תיירות חוץ, להמשיך היום, השר הממונה על העניין הזה הוא שר התיירות.
תמר פינקוס: אנחנו לא מדברים פה על זכות קיומם של חברות ה-easy jet, או האם השמיים פתוחים או לא.
תמר פינקוס: אנחנו מדברים על תיירות במובן של זכות הגנת הצרכן, ולכן השר, על פי התקנות ועל פי החוק הוא השר הממונה, שהוא שר התיירות ואיתו - - -
אתי בנדלר: מר חלפון, אתה עומד על טענתך שהשר הממונה לצורך העניין הוא שר התחבורה?
רון חלפון: אני לא חושב שיכול להיות ספק שהשר הממונה על תעופה הוא שר התחבורה.
רון חלפון: אני לא חושב שבכלל יש שאלה בעניין.
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני מה גדר הספקות: סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן - - -
רוברט טיבייב: אני רק רוצה להבין - הממשלה נופלת?
כרמל שאמה-הכהן: מר טיבייב, משהו אחר נופל.
אתי בנדלר: סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן שעניינו בביצוע ובתקנות אומר בסעיף קטן (ב) שבו כדלקמן: "תקנות לפי חוק זה שנתייחדו לעניין נכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד".
אתי בנדלר: ההיוועצות כאן נעשתה עם משרד התיירות.
אתי בנדלר: בא נציג משרד התחבורה לעניין הזה וטוען שההיוועצות לפי החוק הייתה צריכה להיות בשר התחבורה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שבנושא הזה ראוי שאני אביע את עמדתי בעניין, כי מדובר על תהליכים פנים ממשלתיים, ולכן אני חושבת שמי שצרך להביע את עמדתו בעניין הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו ולא אנוכי.
לאה ורון: עורכת הדין דוידוביץ' נמצאת פה.
הילה דוידוביץ: אני מבקשת כמה דקות.
הילה דוידוביץ: העמדה שלי היא שהשר הממונה הוא שר התיירות, אבל אני מבקשת כמה דקות לוודא את עמדת המשרד.
הילה דוידוביץ: אני חושבת שמדובר כאן בשירותי הארחה, שירותי תיירות, גם במכר מרחוק השר הרלוונטי היה שר התיירות.
אתי בנדלר: וגם תעופה, לא רק הארחה.
תמר פינקוס: משירותי הארחה, התיירות.
תמר פינקוס: ככה זה גם היה בתקנות ביטול עסקה במקור.
רון חלפון: כל הדיון נסוב על טיסות.
רון חלפון: אנחנו בכלל לא מדברים על שירותי הארחה.
הילה דוידוביץ: זה לא נכון.
רון חלפון: אם תשימו לב, אנחנו החרגנו את שירותי ההארחה מחוץ לארץ.
רון חלפון: כל הדיון, כולכם שמעתם, כולם דיברתם - - -
תמר פינקוס: כי שירותי הארחה בחוץ לארץ זה לא התיירות שלנו.
הילה דוידוביץ: זה לא נכון, מדובר פה בחבילות - - -
אבנר גורדון: לא, מי שקונה כרטיס טיסה לפעמים לא צריך מלון ולא צריך אוטו, הוא קונה כרטיס טיסה מנקודה לנקודה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממתינים לעמדה של משרד המשפטים.
קריאה: אמרנו שחברות התעופה הן הקוזק לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה בבקשה.
תמר פינקוס: אני יכולה גם לברר באותו עניין עצמו?
כרמל שאמה-הכהן: ומי יקריא?
תמר פינקוס: אנחנו יכולים לבקש חמש דקות הפסקה?
תמר פינקוס: לא יותר מחמש דקות.
לאה ורון: באחת וחצי יש את ה - - -
תמר פינקוס: חמש דקות של ממש.
כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה בדיון.
תמר פינקוס: חמש דקות כי אני גם רוצה לבדוק את זה.
לאה ורון: הישיבה תתחדש באחת ורבע.
לאה ורון: (הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:15) בזמן ההפסקה:
אתי בנדלר: תמי, יש לכם תשובה?
תמר פינקוס: הילה עוד מדברת, לי יש תשובה, אנחנו עומדים על זה שזה משרד התיירות.
תמר פינקוס: גם שדנו בתקנות ביטול עסקה בתיירות פנים רק על טיסות, וטיסות עם נופשונים, השר הקובע לעניין הזה - - - חידוש הדיון:
כרמל שאמה-הכהן: הדיון מחודש.
כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: אז רגע, חבר הכנסת רוברט טיבייב יחזור על השאלה שלו.
רוברט טיבייב: שאלה לגבי המספר 14.
תמר פינקוס: אנחנו הגענו למסקנה ששבעה ימים לפני מתן השירות הוא אכן מועד קצר מידי מכדי שאפשר יהיה למכור כרטיס, גם בדיונים אחרים שלא נגעו ממש לזה, ולכן הארכנו את זה ל-14 יום.
אבנר גורדון: זה מבוסס על מחקרים אמפיריים.
תמר פינקוס: מאחר ולא קיבלנו שום דף - - -
כרמל שאמה-הכהן: מבחינת
כרמל שאמה-הכהן: כם זה חוק בל יעבור?
תמר פינקוס: מבחינתנו, מאחר ואנחנו מורידים מזכותו של הצרכן, שהיום היא קיימת, ולא קיבלנו שום נתון אחר, על אף הבקשות שלנו; הגענו למסקנה ש-14 יום זה המועד הראוי שבו הצרכן לא יפגע וסוכני הנסיעות וחברות התעופה לא ייפגעו.
רוברט טיבייב: עוד פעם, אני מתנצל, ממי ביקשתם את הנתונים?
תמר פינקוס: ממשרד התיירות, שהיה אמור לקבל את זה מכל חברות התעופה.
תמר פינקוס: לא הצלחנו לקבל שום מידע למה 14 זה לא טוב.
אבנר גורדון: לא נעשתה פנייה לחברות התעופה.
רוברט טיבייב: כי מעניין למה משרד התיירות לא הגיב לבקשה.
אליהו ישי: שלחנו file forward.
תמר פינקוס: אז היא לא הייתה מספקת.
אליהו ישי: אני ביקשתי מחברות התעופה, ואכן קיבלתי מידע.
אליהו ישי: חברות התעופה הסבירו שהן מבקשות לפחות 30 יום כי - -
תמר פינקוס: כך זה בעולם.
אליהו ישי: - - כי כך מקובל בעולם.
אליהו ישי: זאת אומרת, תנאי השוק הנוכחיים מאפשרים, במסגרת של 30 יום, שלא להגיע למצב שבו הן לא יוכלו להתמודד עם ביטולים ולהפסיד סכום שהוא איננו סביר בנסיבות האלו.
לאה ורון: אז כן העברתם מידע למשרד ה- - - ?
אליהו ישי: כן, בפירוש.
אליהו ישי: זה המידע שהעברנו.
אליהו ישי: מה שהתבקשנו על ידי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים זה להעביר לנו נתונים על הפסדים.
אליהו ישי: אני אמרתי: לא יכולים להיות נתונים על הפסדים מכיוון שלא היה מספיק זמן.
אליהו ישי: מה שאני כן יכול להסביר זה שכאשר מדובר במוצר מדף, שיש לו תחילה אמצע וסיום, כלומר, ברגע שמוציאים איזשהו מוצר לשוק, ככל שמגיע המועד לשיווק שלו, כלומר, ביצוע העסקה, המחיר שלו שווה פחות בשוק.
אליהו ישי: כל תכנון התמחיר פועל בהתאם לכך, וכאשר מדובר בתקופה כל כך קצרה, בפירוש יפסידו.
אליהו ישי: מכיוון שזה לא היה עד היום, והעובדה הזאת היא עובדה כלכלית פשוטה, זה מה שהעברנו.
אליהו ישי: אין נתונים אחרים, הנתונים האלה ברורים מאוד, זה לא היה מפתיע.
יוסי פלד: אפשר הערה, אדוני?
יוסי פלד: בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן, נושא הביטולים הוא יוצא דופן מכל ענף.
יוסי פלד: נושא ה-overbooking שעושות חברות התעופה, בגלל שיש ביטולים שלא קיימים בשום ענף בעולם – אני מדבר על כל העולם, לא רק על ישראל – על הנושא של להגיע לטיסה, ויש רישום יתר עליה, זה נושא שגם נידון פה, אגב, בוועדה - - -
אתי בנדלר: יש גם בעולם overbooking?
יוסי פלד: יש.
קריאות: ברור,בטח.
לאה ורון: זה ודאי נידון במסגרת הצעת החוק של חבר הכסת אחמד טיבי.
יוסי פלד: הנושא של ביטולים בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן על השמלות וכו', זה נכון.
יוסי פלד: אני גם ברכתי את תמר ואת אבישי על החוק שעבר כפי שעבר.
יוסי פלד: לעניין התיירות הנושא של הביטולים, להבדיל מהמצג שהיה שם, הוא קיים עוד לפני החוק הזה בצורה מאוד קיצונית, עד כדי כך שחברות תעופה עושות רישום יתר של כמעט 20 אחוז על המטוס מכיוון שהדבר הזה מאוד נרחב בתחום התיירות ואנשים מחזיקים אופציות, בניגוד למה שנאמר כאן.
יוסי פלד: אנשים לא קונים יותר שמלות ולא יותר טלוויזיות ומחזירים אותם.
יוסי פלד: בתחום התיירות, אנשים מחזיקים הרבה מאוד אופציות.
יוסי פלד: עובדה שבתקופות שיא חברות תעופה מורידות אנשים מהטיסות כי היה רישום יתר, כי הן עושות סטטיסטיקות.
יוסי פלד: בדרך כלל מוכרים - -
תמר פינקוס: סימן שאנשים לא מבטלים.
יוסי פלד: - - 120 אחוז מושבים.
תמר פינקוס: זה בדיוק הפוך.
יוסי פלד: לא, זה רק אומר לך - - -
תמר פינקוס: אם צריך להוריד, ומוכרים overbooking - - -
אבנר גורדון: בגלל התנהגות השוק יש overbooking, יש הזמנות דמה, לכן לוקחים דמי ביטול.
יוסי פלד: בגלל התנהגות הלקוחות.
יוסי פלד: אגב, זה בעולם, ובישראל, אגב, יש אולי קצת פחות, אבל בעולם נושא רישום היתר, זו בהחלט תופעה מאוד גורפת, ובתחום שלנו הדבר הוא קרדינאלי, ללא צל צילו של ספק.
יוסי פלד: דבר נוסף שלא מתייחסים אליו כאן, להבדיל מכל התחומים האחרים, באירועים קיצוניים כמו ראש ממשלת טורקיה, ארדואן וכמו ענן האפר, החוק הזה נשלף ומשתמשים בו שלא לשמו.
יוסי פלד: למשל, עכשיו הייתה התרעת מסע, היה לנו את הסיפור עם תורכיה, זו לא הפעם הראשונה.
יוסי פלד: הייתה חולית טרור ורק ישראל הוציאה התרעת מסע, בשיא תקופת הקיץ.
יוסי פלד: כולם שלפו את החוק, שבכלל לא נועד לסיטואציה הזאת.
יוסי פלד: אגב, המטה ללוחמה בטרור מכיר בזה ויושב איתנו בנפרד, עם חברות ביטוח, בשביל למצוא כיסוי למקרים של התרעות מסע, שהמדינה לוקחת אחריות ואומרת: אל תיסעו לאחר שאנשים כבר רכשו.
יוסי פלד: הביטולים הכי גדולים לא היו בגלל שאנשים באמת רצו לבטל, אלא התרעות מסע – ענן האפר, עכשיו ארדואן, שהתחיל להשתולל נגדנו.
יוסי פלד: כל האנשים רצו לבטל את הטיסות, ו-Turkish airways לא מוכנה אגב, להחזיר כסף.
יוסי פלד: אני מקווה שיטפלו בהם כמו שצריך.
יוסי פלד: רואים עד כמה שהחוק לא מתאים לתחום התיירות.
תמר פינקוס: אני רק רוצה להגיד שאני דיברתי עם עו"ד חנה טירי.
תמר פינקוס: לעמדתנו, רק משרד התיירות.
תמר פינקוס: משרד התיירות היה גם השותף כשדיברנו על תיירות פנים.
תמר פינקוס: תיירות פנים גם היא מדברת רק על טיסות ועל טיסות ונופשונים, מאחר וזה עניין של תיירות, שר התיירות, מבחינתנו, הוא השר הממונה.
תמר פינקוס: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן, בהתייעצות עם שר התיירות, בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2: בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) התשע"א 2010 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בפסקה (3) במקום "ובלבד שהביטול יעשה 7 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות" יבוא, "ובלבד שהביטול יעשה 14 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות".
תמר פינקוס: דרך אגב, כשזה מוריד את ימי המנוחה, 14 יום גדלים ל-16 ימים.
דובר: או יותר.
כרמל שאמה-הכהן: יותר.
יוסי פלד: יום שישי נספר.
כרמל שאמה-הכהן: יום שישי נספר, הבנתי.
תמר פינקוס: ימי המנוחה הם לפי מה שקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה ובפקודת סדרי שלטון ומשפט.
כרמל שאמה-הכהן: זו ההצעה.
יוסי פלד: חייבים להגדיל את מספר הימים, אדוני.
יוסי פלד: זה עניין שיהפוך להיות לקונה בחוק אם לא נעשה את זה.
יוסי פלד: אני החמאתי לעצמי לרגע, אני חוזר בי.
יוסי פלד: 14 יום מביא אותנו למצב של לקונה שבו כולנו נצטער על זה.
יוסי פלד: במקום לקחת את החוק ולאמץ אותו, לחבק אותו, ולהגיד: אנחנו מקבלים את זה עלינו, אם היו נותנים את ה-30 יום.
יוסי פלד: 14 הימים האלו פותחים עכשיו סתם הארכה מיותרת.
יוסי פלד: לדעתי, אם הוועדה תאשר את זה בכפוף להגדלת מספר הימים ל-30 יום, אני חושב שגם חבריי מתחום התעופה יאמצו את זה ואנחנו נלך עם זה לדרך חדשה שהיא בשורה לכולם.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות שוב את תשומת הלב לדבר שגברת פינקוס הזכירה קודם, אבל נשאר קצת במובלע: הפִסקה שאותה מבקשים עכשיו לתקן מתייחסת לרכישת שירות, כאמור, בפרט 8 ו-9 לתוספת, כשפרט 9 לתוספת מתייחס לחוגים וקורסים, למעט קורס כהגדרתו בחוק הפיקוח על מבחנים פסיכומטריים התשס"ט 2008.
אתי בנדלר: דהיינו, שמצמצמים את התקופה שבה ניתן לבטל רכישת קורסים למיניהם, חוגים וקורסים.
אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לזה תכולה הרבה יותר רחבה – קורסים שרוכשים בעיקר בתחילת השנה להשתתפות של ילדים, נוער בכל מיני מתנ"סים וכיוצא בזה, כולל קורסים למבוגרים.
אתי בנדלר: זכות הביטול שלהם עכשיו תהיה מצומצמת לעומת הקיים עד היום.
תמר פינקוס: נכון, אנחנו נגזול מזכות קיימת ללא הסבר.
רוני אמיר ארזי: יש אפשרות להפריד בין השניים.
אתי בנדלר: ודאי שיש אפשרות להפריד, זו הייתה בחירה של משרד התמ"ת לחבר בין - - -
תמר פינקוס: נכון, כי הרציו הוא אותו רציו.
גדעון ארנון: גידי ארנון, ישראייר.
גדעון ארנון: רק כדי שיהיה ברור: ישראייר תומכת ב-30 ימים הנ"ל, ואני מעריך שכל נציגי התעופה פה הם בדעה זאת, רק כדי שיהיה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו אחר שיש לו מספר אחר?
אתי בנדלר: מבין חברות התעופה, או מבין כל הנוכחים?
כרמל שאמה-הכהן: מבין כל הנוכחים, הרי שמענו פה 14 והצעה של - - -
זאב פרידמן: לדעתי, שבעה ימים היה מצוין.
זאב פרידמן: רק בלית ברירה הסכמנו עם משרד התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, 7, 30 ו-14 ימים.
רוברט טיבייב: ממה שהבנתי, יש לנו את ההגבלה מ-14, כי כביכול, למרות שעדיין לא קיבלנו את התקנות, אנחנו כביכול מתייחסים ל-14 כמינימום, 30 זה מקסימום.
רוברט טיבייב: ככה אני מבין – שזה פחות או יותר הויכוח, אז ממוצע.
יוסי פלד: 14 זה לא ריאלי ו-30 זה ריאלי פשוט.
גדעון ארנון: נכון, 30 זה לא מקסימום, אלא זה מה שחברות התעופה צריכות - - -
רוברט טיבייב: אם אתם מבקשים, אז זה המקסימום.
יוסי פלד: לפחות 30 יום.
אבנר גורדון: לא, אנחנו מבקשים 45, בוא נבקש 45.
כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לחבר הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין את המתמטיקה שלו.
רוברט טיבייב: מתמטיקה די פשוטה, ממוצע 22.
כרמל שאמה-הכהן: 22.
אבנר גורדון: פלוס מע"מ.
תמר פינקוס: ושליש על התנהגות טובה ירד, נחזור ל-14.
יוסי פלד: את לא מצפה מאיתנו להתנהגות טובה, מצד שני.
תמר פינקוס: וזה חוק פלילי, אז על התנהגות טובה ירד שליש.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לגבי ההערות שנשמעו?
תמר פינקוס: אי אפשר להפריד בין הקורסים לבין תיירות נופש כי אנחנו במהות מדברים על אותו סוג רכישה: רכישה לעסקה חד פעמית שאי אפשר לצאת ממנה.
תמר פינקוס: אין הסבר הגיוני לעשות הפרדה בין רכישה של כרטיס טיסה ותיירות נופש לבין קורסים.
אתי בנדלר: חברות התעופה מסתמכות על תנאים אחידים בכל העולם בעניין כרטיס תעופה, זה ממש לא רלוונטי לגבי קורסים או חוגים.
תמר פינקוס: אני רוצה לומר משהו, להסתמך על מה שקורה בכל העולם.
תמר פינקוס: אני רוצה לחזור שוב לתקנות ביטול עסקה.
תמר פינקוס: אם היינו צריכים להסתמך על איך מתנהגים בכל העולם, ומתי ניתן לבטל, למשל, בגדים אפשר חצי שנה.
תמר פינקוס: אני לא שמעתי טענות שאמרו:
תמר פינקוס: אנחנו נעשה כמו שנהוג בכל העולם כי כך נוהגים כולם.
תמר פינקוס: כשאנחנו נתחיל להיות כמו כל העולם בכל, אנחנו לא נצטרך את החקיקה הזו, לא נצטרך את ההגבלות, אנחנו נהיה כמו כולם.
תמר פינקוס: אנחנו עכשיו מנסים להחדיר נורמות התנהגות.
אבנר גורדון: סליחה, ההתמודדות על השמלה שצוינה קודם, אין לקוח בפריז שממתין לשמלה שהתפנתה, שלא נמכרה בארץ.
אבנר גורדון: על כרטיס, מושב במטוס, מתמודדים 120 מדינות - -
תמר פינקוס: אבל להם יש סיילים.
אבנר גורדון: - - אז אי אפשר להשוות, כבוד עו"ד פינקוס, בין שמלה שלא מתמודדים עליה, לבין מושב של מטוס, שחברת התעופה מנסה למקסם את הרווח ולמכור את זה ב-120 שווקים.
תמר פינקוס: וגם הקורס.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם עם העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שאין פה נוסחה מדויקת, איפה להעביר את הסכין ומהי נקודת האיזון.
רוברט טיבייב: נלך לפי הממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: אני אלך לפי שיטת הממוצע, כבר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה התווית את הממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: מרוח הדברים ששמענו ומהטיעונים, שאף אחד מהם הוא לא חותך וחד ומפיל את האחרים, אני אנסה לעשות את האיזון הראוי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת טיבייב, שמבוססת על ממוצע חשבונאי פשוט בין גישת חברות התעופה לבין המשרד, נעשה שוב ממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו ל- 18 ימים ולהפרדה, כמובן, בין שני סוגי העסקאות.
אתי בנדלר: זאת אומרת שלגבי חוגים וקורסים – זה יהיה כמוצע על ידי המשרד, שגם ההצעה הזאת מיטיבה עם עורכי הקורסים והחוגים לעומת המצב היום ומריעה קצת את מצב הצרכן לבין שירותי תיירות, שאז זה יהיה 18 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זה אומר שמאחר והדברים הם לא ברורים וחדים, אנחנו ניתן תוקף לתקנות, שיהיה בבחינת נקודת מבחן לשוק: אם יש פה פגיעה יתר על המידה, אם זה הסדיר את השוק או בלגן את השוק.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף האחרון של תאריך התחילה אנחנו נעשה תאריך תפוגה לתקנות, תאריך סיום - -
לאה ורון: כלומר, כהוראת שעה.
כרמל שאמה-הכהן: - - כהוראת שעה.
אתי בנדלר: לגבי כולם או רק לגבי שירותי הארחה?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי התעופה.
כרמל שאמה-הכהן: מה שיש מחלוקת, שם אנחנו נבוא, ואז תוכלו לבוא עם נתונים עובדתיים – האם החששות שלכם - - -
יוסי פלד: האם לא כדאי להעלות את הימים, במקום שנתחיל עכשיו עם הארכה לקראת התאריך הבא?
כרמל שאמה-הכהן: למה הארכה?
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל תהיה אופטימי.
יוסי פלד: - - - להגיע ולהתחיל לנהל רישומים.
כרמל שאמה-הכהן: מר פתאל, קודם כל, יכול להיות שלא צריך לנהל שום מערכה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שההצעה של משרד התמ"ת היא מאוזנת וראויה ולא תפגע בכם.
יוסי פלד: ההצעה שאתה הצעת, של ה-18 יום, אנחנו חושבים שה-22 שנאמרו, בכל זאת, אנחנו בימים נוראים, ואחרי ראש השנה, חשבתי שזה הולך לתפוס, ופתאום ה-18 יום.
יוסי פלד: אמנם זה חי - - -
כרמל שאמה-הכהן: 18 זה חי.
תמר פינקוס: 18 זה חי, זה מספר טוב.
יוסי פלד: ידעתי שזה יגיע.
יוסי פלד: אפשר בבקשה מעט להתחשב בנו?
יוסי פלד: מדובר פה בעוד מספר ימים בודדים שיכולים לשנות את כל מהות הדיון מבחינתנו.
יוסי פלד: כמו שאומרים ב"ארץ נהדרת": "אני פונה אל הלב שלך", לא נשאר משהו אחר.
תמר פינקוס: איך אמרו במחאה?
תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים רחמים, אנחנו רוצים זכות, תעזוב את הרחמים בצד.
כרמל שאמה-הכהן: אין טעם להמשיך ולדוש בזה כי אין לנו כלי מדויק לחתוך את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: הלכנו על סוג של איזון, לכן אנחנו נוסיף את הסעיף שהתקנות האלה הן לא קבועות, אלא יחייבו בחינה מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שבעוד שנה, או מתי שנקבע, תוכלו להגיד שאין שום צורך לשנות משהו בתקנות, שהשוק התאזן, ואתם מצאתם את הדרך לפעול בצורה מסודרת, והצרכנים נהנים מכך, וכולם מרוצים.
אתי בנדלר: אז זה יהיה הוראת שעה לשנה?
כרמל שאמה-הכהן: עד ה-1.1.2013
לאה ורון: אבל אז חוזרים למצב שתחום התיירות לא מוחרג.
תמר פינקוס: לא, רק את המועד.
כרמל שאמה-הכהן: רק את המועד.
תמר פינקוס: המועד של ה-18 יום נתון לבדיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שב-1.1.2013 אם לא הביאו - - לא, אם ה-18 טוב, אז לא צריך לשנות כלום.
אתי בנדלר: אם הם רוצים ליזום תיקון תקנות, לא צריכים לצורך העניין הוראת שעה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשאול.
אבנר גורדון: מצד שני, הצרכן נפגע.
אתי בנדלר: זה רק אם אתה רוצה לחייב את המשרד לבוא להתייצב בפני הוועדה ולומר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא יהיה חייב לבוא.
אבנר גורדון: יחמירו את התנאים של הכרטוס, והצרכן יפגע.
תמר פינקוס: מה זה יחמירו את התנאים של הכרטוס?
אבנר גורדון: אם היום תוך 22 יום, מותר לצרכן לקבל את הכול חזרה, חברות התעופה יראו שהקנס בכרטיס – אם זה 100 דולר, 150 דולר, לא תקף, אנחנו נחפש מאיפה להשלים את ההכנסות האלה שחסרות לנו, כי הן חלק מהתקציב השנתי.
אבנר גורדון: אז יכול להיות שיחמירו – כרטיס שקנית חצי שנה מראש, אם קודם היית צריך חודש או חודשיים המתנה חינם, אם אתה רוצה, תכרטס את זה תוך לא יודע מה - - , זה צריך לבוא מאיזשהו מקום, המתנה הזו שנתנו לצרכן, אני מברך אותה כצרכן, מצד שני, חברות התעופה יעשו את השיקול איפה להחמיר את התנאים - - -
כרמל שאמה-הכהן: ישבנו באולם הזה לפני שלושה חודשים בערך, בדיון על הַסְדרה של שוק הכבלים והלוויין.
כרמל שאמה-הכהן: היה פה ויכוח גדול לגבי הקנס שצרכן יצטרך לשלם אם הוא יעזוב או לא.
כרמל שאמה-הכהן: הלכנו בסוף להצעה הקיצונית ביותר: 0 אחוז קנס.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה הצעת הממשלה לשמונה אחוזים קנס.
כרמל שאמה-הכהן: גם הקנס בוטל לגמרי, גם המחירים ירדו, והייתה את הטענה מהחברות: אנחנו נעשה חשבון ונוסיף את זה למחיר.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, היום הצרכנים נהנים מחופש תנועה ומתחרות מוחלטת.
תמר פינקוס: וגם לא עלו המחירים.
אבנר גורדון: אבל אנחנו גלובליים.
אבנר גורדון: על הכיסא, כמו שאמרנו עשרים פעמים, מתחרות עוד כמה מדינות.
אבנר גורדון: אם יראו שהתנאים פה הם יותר נוקשים, נגיד מהשוק היווני, שיותר קל לחברת התעופה, או השוק הצרפתי על הקטע תל-אביב – לונדון, או תל-אביב – ציריך, אז יגידו: אנחנו מכבדים את החוקים.
אבנר גורדון: אנחנו נכבד כל חוק שיצא, שלא יהיה ספק, אבל כמות המקומות שיוקצו לשוק התל-אביבי יהיו פחותות מבעבר, כי יגידו: אני מסתכן יותר משוק אחר, זה הכול.
אבנר גורדון: מי ייפגע?
אבנר גורדון: הצרכן.
תמר פינקוס: אז אתם תחזרו הנה ותבקשו טיפול.
אבנר גורדון: אני לא אומר שזה לא יעבור.
יוסי פלד: הגופים הבינלאומיים לא יבואו לפה.
יוסי פלד: הם פשוט יעדכנו את זה במערכות ניהול תשואה שלהם.
אבנר גורדון: שם המשחק בחברות תעופה הוא 'ניהול תשואה'.
אבנר גורדון: אני כל יום רב מול השוק הצרפתי והגרמני על הקטע מציריך לניו-יורק, מי שם את הנוסע שלו על הכיסא.
אבנר גורדון: מי שם?
אבנר גורדון: זה שמביא את הכי הרבה כסף בתנאים, כי חברת התעופה זה ניהול תשואה.
אבנר גורדון: אם הם יראו שפה בארץ התנאים משתנים, ומכבדים אותם, הם יגידו: לתל-אביב פחות הקצאה, מי יפגע?
אבנר גורדון: הצרכן הישראלי, זה הכול.
אבנר גורדון: זה שם המשחק.
אבנר גורדון: כבלים ושמלות זה הביצה המקומית שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אומרים פה שזה פגיעה לא ודאית מול פגיעה ודאית.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, אני חושב אני חושב שאני מצמצם את הזכות של הצרכן לבטל את העסקה, זו פגיעה בהגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שהפגיעה משמעותית יותר או משמעותית פחות.
כרמל שאמה-הכהן: פה אתה מדבר על משהו שלא בטוח יקרה.
אליהו ישי: לא, הוא בטוח יקרה, למה לא בטוח?
אבנר גורדון: הוא בטוח, ואני גם לא אוכל לכמת את זה בכמות.
אבנר גורדון: אני לא אוכל לבוא בעוד שנה ולהגיד לך: הפסדתי שמונה נוסעים, כי צריך את המחשב של הפנטגון כדי לחשב את זה.
אבנר גורדון: אני רק אומר שבוודאות, כשלקוח ייכנס לסוכן ויחפש זמינות תל-אביב, פריז, ניו-יורק, הוא יראה פחות מאשר הוא ראה בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר ב-18 ימים, לא כולל ימי מנוחה, זה מביא אותך כמעט לשלושה שבועות.
יוסי פלד: העובדה היא שלמשל, בכל מה שקשור בשירותי הקרקע בחו"ל, שזה חלק מהנסיעה שלך, אפילו משרד התמ"ת אומר: אסור לך לבטל בכלל.
יוסי פלד: הוא אמר: את בית המלון לא תבטל, את הרכב לא תבטל, את הסיורים לא תבטל.
אבנר גורדון: אתה תבטל בלי פיצוי.
יוסי פלד: לא תוכל לבטל שום דבר, רק על הטיסה.
יוסי פלד: הרבה אנשים קונים פה חבילות.
יוסי פלד: אגב, רק בישראל נצטרך לאלץ להתחיל להפריד את החבילות באופן מלאכותי.
יוסי פלד: גם שם תתחיל תעשיה שלמה, לא סתם אמרתי לקונה.
יוסי פלד: מה הם יעשו?
יוסי פלד: אני רק מעריך - ייקחו את מרכיב שירותי הקרקע ויגדילו אותו בחבילה בשביל לפצות את עצמם על זה שנתנו עכשיו פה 18 יום.
יוסי פלד: אנחנו נצא מפה, לפני שנגיע הביתה, המעקפים האלו יתחילו.
יוסי פלד: נוצרה פה סיטואציה שלקחו את חבילת התיירות ואמרו: רק את הטיסה אפשר לבטל, בתנאים, שלדעתנו הם בלתי סבירים כמו שהם עומדים להתקבל פה.
יוסי פלד: אבל לגבי השאר בתוך החבילה – הוועדה וגם משרד התמ"ת מכיר בזה, שאי אפשר ואסור לבטל.
יוסי פלד: ההתערבות פה לתוך עסקאות שנמצאות בחו"ל.
יוסי פלד: כשהיה פה איזשהו מספר שאמרנו: ננסה כולנו ללכת איתו ולתת כתף, עכשיו ייצאו מפה, אני אומר לך בוודאות, אתם תראו את זה, אם אתה רוצה שנעשה פה דיון תוך שבועיים – שלושה, לא צריך לחכות הרבה זמן, תראה את התמחור המחודש על כרטיסי הטיסה ושל החבילות.
יוסי פלד: הלא, לקחו פה סיטואציה של חבילת נופש, שאמרו לנו עכשיו, ללקוחות שלכם - חלק ממנה, אם נחזור לשמלה - את השרוולים אי אפשר לבטל, ואת השאר כן אפשר.
יוסי פלד: פתאום תראו שמלות עם שרוולים מאוד ארוכים.
יוסי פלד: זה מה שהתעשייה הולכת לעשות עכשיו, וזה חבל, אנחנו נקבל את זה כמובן.
זאב פרידמן: וכל מה שחסר להוסיף זה שכמובן, יפוטרו עשרות אלפי עובדים.
אבנר גורדון: די, עזוב.
אבנר גורדון: - - -
זאב פרידמן: כולנו יודעים שהשורה האחרונה זאת התחרות.
יוסי פלד: לא אמרנו את זה.
קריאה: לא טענו את זה.
אבנר גורדון: לא אמרנו את זה.
זאב פרידמן: ברגע שיציבו תעריפים אחרים מולכם, זה לא ואקום.
זאב פרידמן: חוץ מזה שאתם מתחרים ביניכם לבין עצמכם, וגם יש חברות מחו"ל שיתחרו על זה, זה לא שוק - - -
יוסי פלד: מה זאת אומרת חברות מחו"ל?
זאב פרידמן: - - שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד – אני מתמחר את זה ומעלה את המחירים.
אסף רזיאל: אבל אם אתה מקשה, אם אתה מניח חסמים בכניסה לשוק ואתה הופך את השוק הזה לשוק יוצא דופן, אז אין לך שום תמריץ לחברה זרה לבוא ולפעול בארץ, אם היא צריכה לדעת שבמערכות ההזמנה הגלובאליות שלה היא צריכה לעשות תיקון נקודתי למדינת ישראל.
יוסי פלד: הכיסאות על המטוס לא מתומחרים רק מישראל.
יוסי פלד: אנחנו מדברים על זה שהלקוחות, בשביל לקבל את המחיר שמקבלים - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, שאלה, כמה אחוז מההכנסות הם דמי ביטול?
קריאה: בחברות תעופה?
יוסי פלד: זה דיון ענק עכשיו, חברות התעופה יסלחו לי.
אליהו ישי: מזערי.
כרמל שאמה-הכהן: מזערי, אז מה הבעיה?
יוסי פלד: לא, אני לא מקבל את זה.
תמר פינקוס: זה סוג הנתונים שאנחנו לא יכולים אף פעם לקבל.
יוסי פלד: הכנסות מביטול הכרטיס הפך להיות תעשיה שלמה.
יוסי פלד: זה שווה דיון נפרד.
יוסי פלד: אגב, גם משרד התמ"ת מנסה לטפל בזה, שיהיה מחיר כולל.
יוסי פלד: יש תעשיה שלמה של קנסות בתחום התעופה, אבל היא לא רלוונטית עכשיו, אנחנו מדברים על הכרטיס עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים, תקנה 1.
יוסי פלד: מה זה נשאר 22?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא נשאר, זה השתנה.
יוסי פלד: השתנה ל-22?
כרמל שאמה-הכהן: 18 ימים.
אתי בנדלר: תקנה 1 קודם כל, תחולק - - -
תמר פינקוס: בפועל זה יוצא 24.
אתי בנדלר: פסקה (3) בתקנה 2 לתקנות העיקריות תפוצל לשתיים.
יוסי פלד: יצא לי 20, למה 24?
אבנר גורדון: לא, עם שני ימי מנוחה.
אבנר גורדון: שתי שבתות, אה – 18 פלוס 2, זה 20.
תמר פינקוס: איך 18, כמה שבועות - - - ?
גדעון עזרא: תלוי מתי הוא קנה.
אתי בנדלר: תלוי מתי הוא רכש, זה יכול להיות - - -
תמר פינקוס: - - - 24 יום.
יוסי פלד: 24 אנחנו מקבלים, רק תסבירי לנו איך.
יוסי פלד: אנחנו מקבלים אוטומטית, רק איך?
אבנר גורדון: מקסימום 21.
יוסי פלד: - - שנדע מה להגיד לך להגיד לך בחקירות, איך 24?
גדעון ארנון: זה שני ימי מנוחה.
יוסי פלד: זה 20.
גדעון ארנון: אם קנית את זה ביום חמישי, יהיו לך שלושה ימי מנוחה.
יוסי פלד: אז אנחנו נמכור רק בימי חמישי כרטיסים?
אבנר גורדון: בדיוק, מי שיקנה ביום חמישי, יהיה לו דיל.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חדשות שאנחנו צריכים לדעת?
הילה דוידוביץ: קודם כל, צר לי שמשרד התחבורה בוחר בזמן הדיון, פעם ראשונה, להעלות את הטענה הזו, באמת חבל, רק בשביל הפרוטוקול, היה לי מאוד חשוב להגיד את זה, רון, זה לא לעניין.