GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: אבל עורך-הדין טמיר, הערת הערה לגבי הטלת החובה על רשות-מקומית ואמרת שלהבנתך - - -
שמואל חיימוביץ': צריך גם בצמתים שמחוץ לרשויות-המקומיות, ככל שזה קשור בדרכים בין-עירוניות שיש בהם מקומות שמשמשים מעבר להולכי-רגל ויש בהם רמזורים.
איתי עצמון: כלומר, רשות תמרור מקומית?
מיכל צברי דוד: עורכת-הדין מיכל צברי, משרד הפנים.
מיכל צברי דוד: כפי ששוחחתי אתמול עם נציגי הוועדה – עם היועצים המשפטיים של הוועדה – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהחובה היא לא על רשות-מקומית, אלא על "גוף מבצע" כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
מיכל צברי דוד: ההגדרה בחוק קובעת גם רשות-מקומית, וגם גורמים שמבצעים תשתיות תחבורה כמו מע"צ וגופים אחרים - -
חמד עמאר: בסדר, מקובל.
ערן טמיר: אתה רוצה שאני אקרא - - -?
מיכל צברי דוד: - - וככה זה גם בתקנות הנגישות.
איתי עצמון: הגדרת "גוף מבצע" לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נמצאת לפניי.
איתי עצמון: סעיף קטן 19לט(א): גוף מבצע הוא אכן רשות-מקומית, אבל גם "גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבעו שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור (בסעיף זה – השר האחראי)".
איתי עצמון: משמעות הדבר היא שעד שהשרים לא קובעים בתקנות את אותם הגופים, זה יחול רק על רשות-מקומית.
איתי עצמון: אני מסביר את המשמעות של אימוץ ההגדרה מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איתי עצמון: צריך להבין את זה.
חמד עמאר: זה לא מכניס - - - מע"צ שמתחזקת את - - -
ערן טמיר: זה נכון, אבל זה אותו המנגנון בדיוק.
איתי עצמון: זה אותו המנגנון, פשוט השאלה - - -
ערן טמיר: אבל הנוסח שמוצע כעת לא כולל גם את זה.
מיכל צברי דוד: הבעיה עם הנוסח שמוצע כעת היא שאותם גורמים – מע"צ וכו' – יוצאים מאחריות.
מיכל צברי דוד: הכול נופל על הרשות המקומית.
מיכל צברי דוד: - - - בוודאי לא צריך להיות.
מיכל צברי דוד: במיוחד כאשר, לדוגמא, מע"צ מבצעת תשתית, מקימה רמזור, ולא יכול להיות שתקבע רמזור אחד ובסוף הרשות-המקומית תצטרך להקים את רמזור השמע.
מיכל צברי דוד: צריך שתהיה אחידות.
איתי עצמון: מיהם הגופים המבצעים, שלפי התקנות שאתם מכינים כעת, יחולו עליהם החוק והתקנות,?
מיכל צברי דוד: בתקנות הנגישות של שר הפנים זה לא קבוע, כי זה בעצם - - -
איתי עצמון: השר הממונה על אותו תחום?
מיכל צברי דוד: לדעתי מע"צ ושר התחבורה.
איתי עצמון: אם שר התחבורה לא קובע מיהו הגוף המבצע, אז גם תקנות השוויון מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא יחולו על גופים מעבר לרשות-מקומית, להבנתי.
חוה ראובני: ההגדרה שמוצעת כרגע בטיוטת התקנות ל"גוף מבצע" היא רשות מקומית, או גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבע שר התחבורה.
דן אורן: זה מה שהחוק קובע.
איתי עצמון: זה מה שהחוק.
מיכל צברי דוד: לא, כי אי-אפשר לסטות בתקנות מההגדרה שבחוק.
חוה ראובני: למעשה, זה מיותר.
חוה ראובני: אני מניחה שהמכוון יכוון בראש ובראשונה לגוף כמו מע"צ - -
חוה ראובני: - - אבל לא רק.
חוה ראובני: עורכת-הדין מיכל צברי דוד העירה שאי-אפשר להטיל את כל האחריות על הרשות-המקומית, ויש דרכים במגזר הבינעירוני שצריך לבדוק מי יטפל בהם.
איתי עצמון: לא, השאלה שלי היא שאם אנחנו מאמצים את הגדרת "גוף מבצע" – בהגדרה הזו מדובר על שר התחבורה, או על שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור.
איתי עצמון: יש עוד שרים רלבנטיים חוץ משר התחבורה לעניין התקני השמע ברמזורים שבו אנחנו עוסקים?
מיכל צברי דוד: יכול להיות ששר התשתיות.
חמד עמאר: לא, שר התשתיות לא אחראי על כבישים.
חוה ראובני: אני לא מצליחה לחשוב על הקשר - - -
קריאה: זה גם מה שאני חושב.
איתי עצמון: אז אולי לא כדאי לשאוב את ההגדרה, אלא לחזור אליה בשינוי ולומר: רשות מקומית, וכן גורם אחר העוסק בתכנון, בנייה או אחזקה של תשתיות דרכים, כפי שקבע שר התחבורה, כי הוא השר הרלבנטי כאן.
מיכל צברי דוד: לא, השאלה היא מדוע לסטות מהמנגנון?
מיכל צברי דוד: כי אתה כן חוזר להוראת הסעיף "- - - קבע שר התחבורה - - -".
איתי עצמון: לא, אני שואל האם ההגדרה של "גוף מבצע" בסעיף קטן 19לט(א) רלבנטית לכל הסדרה של הנגשת דרכים?
איתי עצמון: כי ההסדרה מאד רחבה, וכנראה שהיא רלבנטית לא רק למשרד התחבורה, אלא גם למשרדי ממשלה אחרים.
איתי עצמון: אני שאלתי האם כדאי לשאוב את הגדרת "גוף מבצע" מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, או להתאים אותה לתיקון הספציפי המוצע כאן?
חוה ראובני: אם נישאר עם ההגדרה הזאת, אז יש פוטנציאל – היה והתעורר צורך – שעוד שרים יכולים להסמיך.
חוה ראובני: אם בכל זאת נמצא גוף רלבנטי, שאינו תחת אחריותו וסמכותו של שר התחבורה ונעשה הגדרה ספציפית פה, עלולה להיווצר בעיה, ואם נפנה לשם, אז - - - והפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, ממילא.
איתי עצמון: אתם מעדיפים להפנות.
דן אורן: צריך לשים לב שההגדרה הזאת אינה כמו בסעיפים שבהם מטילים אחריות על שני שרים ביחד, - -
דן אורן: - - ואז החשש הוא שזה יכול לעכב כי השרים צריכים לסכם דברים ביניהם, ואמנם הם באותה הממשלה, אבל לכל משרד יש את הייעוד שלו.
דן אורן: פה זה לא כך – שר התחבורה יקבע במה שנופל תחת התחום שלו, ואם זה נופל תחת התחום של שר אחר, שלא ידוע כעת, אז אותו שר יקבע.
דן אורן: כלומר, לא צריך פה הסכמות ותיאומים בין שרים.
דן אורן: אז אני חושב שזו הגדרה - - - לאמץ את זה - - -
איתי עצמון: להשאיר את ההגדרה.
ערן טמיר: להפנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
חמד עמאר: אין בעיה להשאיר את - - -.
חמד עמאר: למרות שאני יודע מניסיון, כי חוץ משר התחבורה אין מי שממונה על כל הנושא של - - -, אבל אין בעיה להשאיר את - - -
דן אורן: רציתי להעיר, אם אפשר?
דן אורן: הייתי בדיון הקודם, והיתה לי התנגדות לכך, והסיכום היה שאנחנו כממשלה נציע נוסח לוועדה.
דן אורן: בפועל, מה שקרה – גם בעקבות שיחה שהיתה ביני לבין היועץ המשפטי של הוועדה – שהייעוץ המשפטי הפיץ נוסח, וכפי שחברתי אומרת ואני חושב שראוי להדגיש: אין לנו מחלוקת מהותית עם הוועדה.
דן אורן: לכולנו יש את אותה המטרה – להנגיש את מדינת ישראל כולל הרמזורים, הדרכים והתשתיות.
דן אורן: מבחינת משאבים, אנחנו משקיעים אותם בעיקר בקידום חוק השוויון.
דן אורן: צר לנו שאנחנו לא יכולים להיות אנשי בשורות ולהגיד: יש לנו נוסח תקנות, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת - - -
חמד עמאר: מתי אתם חושבים שתשלימו את התקנות?
דן אורן: כפי שנאמר, המנכ"לים אמורים להיפגש.
דן אורן: - -
חוה ראובני: המועד לכך קבוע ליום שני הבא.
דן אורן: - - במצב כזה אני מודה שעל פי החלטת ועדת השרים, גם כאשר יש לנו עמדה מקצועית שאומרת שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריך להיות זה שמסדיר את כל הנושא, מכל מיני טעמים – ואני לא אחזור, כי הצגתי את זה בישיבה הקודמת – גם בוועדת השרים רוצים שברמה הפקידותית יתקדמו כמה שיותר מהר בגיבוש התקנות השונות.
דן אורן: יש שורה של תקנות שצריך להתקין לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורן: יש התקדמות רבה גם בגלל עתירה לבג"ץ בנושא של אי התקנת התקנות ויש התקדמות רבה בהתקנת התקנות.
דן אורן: יחד עם זאת, לגבי התקנות הספציפיות האלה, אנחנו עדיין לא במצב שהן מוכנות להגשה.
דן אורן: אני מבין שאמורה להיות ישיבה של שני מנכ"לים כדי לסכם ביניהם את הנקודות שבמחלוקת, ואז כל התקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות טעונות הסכמת שר האוצר.
דן אורן: אני לא יודע אם לחבריי במשרדים יש צפי.
דן אורן: אני לא שמעתי על תאריך מסוים, אבל יש התקדמות.
דן אורן: שמנו לב שנוסח הצעת החוק מכיל אפשרות שהתקנות יותקנו ואז החקיקה הזאת תתייתר.
דן אורן: זה מה שכתוב בסעיף 4 שעוד לא קראנו בסוף הצעת החוק, בנוסח המוצע.
חמד עמאר: לא התנגדתי לזה.
חמד עמאר: אמרתי שברגע שיש תקנות אין לי בעיה - - -.
חמד עמאר: מה שמעניין אותי היא הרגישות לנכים.
חמד עמאר: הצעת חוק היא לא - - -
דן אורן: אני מדגיש במיוחד כשהעבודה על התקנות מתעכבת, שאני לא חושב שיש מחלוקת אמיתית בין משרדי הממשלה לבין הוועדה.
חמד עמאר: יש עוד הערות על הסעיפים?
קריאה: יש הערות פה ושם.
איתי עצמון: סליחה, אני מעדיף לסכם בנוכחות כולם את ההערות לגבי כל סעיף קטן.
איתי עצמון: אז לגבי סעיף קטן 71א2(א) ההחלטה היא שמדובר על "גוף מבצע" כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איתי עצמון: היו הערות של עורכת-הדין ראובני שלא מדובר על כל רמזור, אלא על צומת שבה מוצבים רמזורים המיועדים להולכי-רגל?
חוה ראובני: אני לא יודעת אם הניסוח הזה בדיוק אומר את זה.
חוה ראובני: - - - א', על צומת בה מוצב רמזור ולא על רמזור.
חוה ראובני: ב', אני אסייע לעורך-הדין עצמון לעשות את הניסוח המדויק – צומת עם רמזורים המיועדים להולכי-רגל.
חוה ראובני: בחקיקה ראשית זו קצת בעיה להפנות ללוח התמרורים, כשיש לו תמרור מדויק.
דן אורן: כי שם יש את הצורך.
דן אורן: אם זה רמזורים אחרים - - -
חוה ראובני: רמזורים המסדירים את חציית הכביש על-ידי הולכי-רגל - - -
איתי עצמון: אבל מדובר בכל מקרה על רמזורים שיוצבו לאחר תחילתו של התיקון המוצע?
איתי עצמון: כלומר, זה בכל צומת שבו הוצב רמזור, ואז החלק הזה נשאר, כמובן.
ערן טמיר: מה?
איתי עצמון: איך אני מתאים את התיקון?
איתי עצמון: צריך להתאים את ההערה של עורכת-הדין ראובני למה שכתוב בנוסח:
איתי עצמון: גוף מבצע יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל – אנחנו נמצא את הניסוח המתאים לאחר-מכן – ככל שמדובר על רמזור חדש שהוצב לאחר תחילת התיקון.
חוה ראובני: כן, בכפוף להערה הכללית שלי בשאלה: האם אנחנו מדברים על כל הרמזורים באשר הם, בכל מקום שהוא?
מיכל צברי דוד: בטיוטת התקנות של הנגישות התכוונו להגדרה לרמזור שמע.
מיכל צברי דוד: אני יכולה להקריא את ההגדרה: "רמזור שמע – התקן המפיק אות שמע ואות מישושי, המורים כיוון ומיועדים לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראיה ושמיעה, לחצות את הכביש בבטחה".
קריאה: למה שמיעה?
יוסי לוי: שמיעה, לא צריכים את זה.
מיכל צברי דוד: יתכן ואתה צודק.
מיכל צברי דוד: בגלל זה, זה בטיוטה עדיין.
מיכל צברי דוד: למה?
מיכל צברי דוד: אני לא בטוחה - - - כי הזמזם.
יוסי לוי: במה את לא בטוחה?
קריאה: הוא רואה.
גבריאל סבח: גם שמיעה.
קריאה: - - - צריכים את זה.
חוה ראובני: לא, זה לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראייה ושמיעה.
שמואל חיימוביץ': שניהם?
שמואל חיימוביץ': בסדר.
ערן טמיר: או ליקויי ראייה, או - - -
יוסי לוי: או עיוורים לחלוטין.
מיכל צברי דוד: אז קבענו את הגדרת "רמזור שמע", ולכן במקום לכתוב "זמזמים לעיוורים" בכותרת החוק, אפשר לכתוב "רמזור שמע".
ערן טמיר: אני חייב להגיד ש"זמזמים" זה קליט יותר מ"רמזורי שמע".
ערן טמיר: אנחנו מדברים בינינו על "זמזמים" - - -, אבל זה הביטוי הנכון.
מיכל צברי דוד: בגוף התקנות, בגלל כל הסוגיה הזאת – היכן מתקינים את רמזורי השמע – כתבנו שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי תקן ישראלי 5990, שזה גם התקן שהצעת החוק מבקשת לאמץ.
מיכל צברי דוד: הסיבה שניסחנו את זה כך היא שמאחר והתקן הישראלי אומר על אלו רמזורים אפשר להציב את זה - - -, אז ככה החלנו את זה.
מיכל צברי דוד: במקום להתחיל עם: איפה, תציב, באיזה צומת, עם רמזורים – אנחנו חושבים שזה לא דרוש, במידה ומנסחים את החוק כפי שהוא מנוסח בצורה הזאת.
איתי עצמון: תוכלי לומר לוועדה מה הנוסח שאת מציעה?
מיכל צברי דוד: כן, הנוסח שאולי אפשר יהיה לקבל הוא: גוף מבצע יתקין להולכי-הרגל רמזור שמע - - -
איתי עצמון: מה זה יתקין להולכי-רגל?
מיכל צברי דוד: הרי אני מקריאה רק פרק מסוים, בלי קשר - - -
איתי עצמון: לא, תגידי מה המהות.
איתי עצמון: לא הבנתי את מהות הדברים.
מיכל צברי דוד: אולי אפשר יהיה לנסח שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע על-ידי גוף מבצע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי התקן הישראלי 5990.
איתי עצמון: אני מתנצל, אבל אני לא מבין את התיבה "להולכי-רגל יותקן - - -".
איתי עצמון: התקן השמע מותקן בצומת?
איתי עצמון: ברמזור?
מיכל צברי דוד: פה אנחנו מתחברים לרמזורים של הולכי-הרגל.
מיכל צברי דוד: בדיון הקודם דיברתי, למשל, על הרמזור הצהוב המהבהב שמיועד לנהג ולא להולכי-רגל, ולפי הבנתי ברמזור כזה, זה לא יותקן.
מיכל צברי דוד: לא יכול להיות מותקן.
שמואל חיימוביץ': משרד התחבורה התנגד שזה יותקן שם.
מיכל צברי דוד: לא, אני הבנתי שלפי התקן זה לא מתאים לרמזור הצהוב המהבהב.
שמואל חיימוביץ': אז אני מבהיר: משרד התחבורה התנגד שזה יהיה בתקן.
שמואל חיימוביץ': נכון.
מיכל צברי דוד: אז התקן הישראלי הזה קובע על אילו רמזורים אתה יכול.
מיכל צברי דוד: לדוגמא: הרמזורים של ה"אדום ירוק"; והתכונות; ואיפה מציבים.
ערן טמיר: אין לי בעיה עם זה.
ערן טמיר: אנחנו מסכימים - - -.
ערן טמיר: - - - הניסוח - - -
חוה ראובני: כי הצהוב המהבהב לא - - - את תנועת הולכי-הרגל.
חוה ראובני: הוא אומר לנהגי המכוניות: תנו זכות-קדימה להולכי-הרגל.
חוה ראובני: אבל זכות-קדימה לא לוקחים, אלא מקבלים.
חוה ראובני: גם אם הולך-הרגל יודע שיש שם רמזור שמבקש מנהגים להאט ולתת זכות-קדימה, עדיין זה לא אומר שהוא יכול לחצות.
חוה ראובני: לכן זה לא רמזור - - - לתת תשובה חד חד ערכית.
חמד עמאר: ניתן ליועץ המשפטי את רשות הדיבור.
איתי עצמון: מכלל הדברים ששמענו כאן, אני חושב שאנחנו יורדים לרזולוציות מאד נמוכות.
איתי עצמון: אולי כדאי, לאור הדברים האלה, שהדברים ייקבעו בחקיקת משנה, מכיוון שיש כל מיני אפיונים ופרטים קטנים שאני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס אליהם בחקיקה ראשית.
איתי עצמון: לכן, מלכתחילה נוסח התיקון כך שמדובר על תקנות שבהן יוסדר כל הנושא.
ערן טמיר: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא הצעה טובה.
ערן טמיר: במקום לעבור את שלב התקנות, מבחינתנו אפשר להפנות ישר לתקן.
איתי עצמון: לא, אני לא הצלחתי להבין מה הנוסח שהממשלה מבקשת כרגע.
איתי עצמון: כי מההערות שנשמעו כאן אני שומע פרטים קטנים ואפיונים שאני לא מצליח לגבש לכדי נוסח.
איתי עצמון: זו הסיבה שהפצנו את הנוסח זמן רב מראש כדי לקבל מוקדם את ההערות ולבחון אותן.
ערן טמיר: הנוסח מקובל בסך-הכול.
ערן טמיר: רשות-מקומית וגוף מבצע - - - כמו שכתוב כאן.
שמואל חיימוביץ': על פי התקן.
איתי עצמון: כתוב כאן ששר התחבורה יקבע בתקנות היכן יותקנו ומה יותקן ברמזורים.
שמואל חיימוביץ': לא זה מה שעורכת-הדין ראובני אמרה.
חוה ראובני: אנחנו מציעים להפנות ישר לתקן.
איתי עצמון: כלומר?
חוה ראובני: לקבוע בחוק שזה יהיה על פי התקן.
איתי עצמון: כלומר, גוף מבצע יתקין התקן שמע לרמזורים בהתאם לתקן הישראלי - - -
איריס ברקת: הרלבנטי.
חמד עמאר: בסדר, - - - .
חמד עמאר: זה יחסוך את כל - - -
ערן טמיר: יחסוך עבודה על התקנות.
חמד עמאר: השר יצטרך לקבוע את זה, והוא ייכנס לכל הדברים הקטנים שיש בה - - -
איתי עצמון: כאן מתעוררת השאלה – שהתעוררה גם בדיון הקודם – שאם אנחנו מעגנים כאן תקן ישראלי, מה תהיה הפומביות של אותו תקן?
איתי עצמון: הנגישות של הציבור לאמור באותו תקן?
איתי עצמון: מבלי להידרש לשלם בעד - - -
ערן טמיר: את זה כבר כתבתם פה - - -
איתי עצמון: כתבנו את זה בהקשר אחר, בסעיף קטן 71א2(ד) – שעוד לא הקראתי – שעוסק במצב שבו לא הותקנו תקנות והשר לא קבע צו, ואז יש חובה על רשות-מקומית להתקין בכל רמזור התקן שמע העומד בדרישות תקן - - -
ערן טמיר: הפומביות היא אותה פומביות.
חוה ראובני: למעשה, אנחנו מדלגים על סעיף קטן 71א2(א) ועוברים לסעיף קטן 71א2(ד).
ערן טמיר: הפומביות היא אותה פומביות אבל האמת היא שזאת החלטה שלכם.
ערן טמיר: כי בסופו של דבר הם יצטרכו לעשות תקנות.
ערן טמיר: אני מניח שאם הם ימשיכו באותה מגמה, הם יכתבו בשורה אחת שהרמזורים יהיו לפי התקן - - -
דן אורן: אני זוכר שבדיון הקודם עלתה השאלה: האם החקיקה מאמצת תקן AS IS?
דן אורן: אני יודע שקודמך, שהיה פה, דיבר על כך שהיו כמה דיונים בנושא הזה בוועדת הכלכלה.
איתי עצמון: בנושאים שונים.
איתי עצמון: זה התעורר, אגב נושאים שונים.
דן אורן: - - - נושאים של ועדת הכלכלה, וגם אצלנו במשרד יש דיון בנושא הזה.
דן אורן: לא בכדי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות השר אמור לקבוע מפרטים ופרטים טכניים בהתחשב בתקן הישראלי.
דן אורן: אנחנו מקווים שהתקנות יותקנו וייתרו את הצעת החוק, אבל אם הצעת החוק מתקדמת אז זה נושא שנצטרך לבדוק אותו.
דן אורן: הוא לא צריך - - -
חמד עמאר: אז מה אתה מציע עכשיו?
דן אורן: אין לי התנגדות שהוועדה תאשר את הנוסח כמות שהוא ושתאמץ את התקן, בכפוף להערה שלנו שככל שתתקדם החקיקה צריך לבדוק אותו – האם מאמצים את התקן, או האם עושים משהו - - -
חמד עמאר: לפי מה שהוצע בהתחלה, או לפי מה שהצעתם בשינוי?
דן אורן: כלומר, הברירה הראשונה לפי הצעת החוק היא שיש תקנות, ובתקנות השר לא מוגבל לתקן.
דן אורן: אבל אם לא מתקינים את התקנות, יש אימוץ של המחוקק הראשי של התקן – שזה דבר שלפעמים עושים בתקנות שמתגבשות, ודבר זה מעלה שאלות – וככל שהצעת החוק מתקדמת, נצטרך לבדוק אותו ולהגיד לוועדה מה עמדתנו.
איתי עצמון: כך או כך, העמדה שהוצגה על-ידי עורך-הדין ניר ימין בדיון הקודם – והיא כמובן העמדה המקצועית שלנו – שלא ראוי להפנות לתקן ישראלי ולאמץ אותו בחקיקה, מבלי לתת לציבור אפשרות סבירה לעיין בו ולראות מה כתוב בו מבלי לשלם עליו.
איתי עצמון: כלומר, כיום מכיוון שהתקנים האלה כפופים לזכויות יוצרים, לא ניתן לעיין בכל התקנים ולהפיץ אותם באתרי האינטרנט.
שמואל חיימוביץ': הם מוצבים אצלנו, באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איתי עצמון: באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?
שמואל חיימוביץ': כן.
שמואל חיימוביץ': אנחנו רכשנו זכויות יוצרים.
איתי עצמון: גם התקן הרלבנטי הזה?
שמואל חיימוביץ': אנחנו רכשנו ממכון התקנים זכות להציב מידי שנה, את כל תקני הנגישות באתר שלנו לטובת כל הציבור: הן אלה שמחויבים לעמוד בדרישות, והן האנשים שצריכים את הנגישות.
יוסי לוי: מה זה נותן לעיוורים?
איתי עצמון: בדקנו רק אתמול באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולא ראינו את התקן הספציפי שעליו מדובר – שמופיע בתוספת 11 המוצעת כאן, תקן ישראלי 5990 – כשהוא נגיש לעיון הציבור ללא תשלום.
ערן טמיר: גם אם לא, ברגע שזה יהיה תקן מחייב, אנחנו נפנה.
ערן טמיר: ככה אנחנו עושים גם עם כל שאר - - -
דן אורן: לא, אני חושב שעורך-הדין עצמון אומר שנורמה שרוצים - -
ערן טמיר: בסדר גמור.
ערן טמיר: אנחנו יודעים את זה ואנחנו מסכימים.
ערן טמיר: אין עם זה בעיה.
דן אורן: - - לחוקק, לא צריך לפרסם אחרי שהחוק מתקבל, אלא עכשיו - - -
ערן טמיר: האם את התקנות מפרסמים עכשיו?
דן אורן: מה?
ערן טמיר: זה נכון, אבל גם את התקנות לא מפרסמים עכשיו.
איתי עצמון: אני אנסה לסכם את ההחלטה כפי שמתגבש כאן:
איתי עצמון: גוף מבצע כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל, או להולכי-רגל עם מוגבלות ראייה, התקן שמע מסוג העומד בדרישות – אני מפנה לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי – מסוג העומד בדרישות תקן ישראלי המנוי בתוספת האחת עשרה, והעומד לעיון הציבור ללא תשלום, באתר האינטרנט של הנציבות כהגדרתה בחוק השוויון, ושכתובתו – וכאן מפורטת הכתובת – ובתוספת האחת עשרה - - -
דן אורן: סליחה, לאיזה סעיף שייך נוסח זה?
איתי עצמון: אני הפניתי לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי, כי הבנתי ממה שמתגבש כאן שזאת ההחלטה.
איתי עצמון: בתוספת האחת עשרה מפנים לתקן ישראלי 5990, חלק אחד וחלק שניים לאותו תקן, ואז כל המנגנון שהוצע כאן, שהוא תקנות לגבי רמזורים חדשים וצו ותכנית של רשות-מקומית לגבי רמזורים קיימים מתייתרת.
חמד עמאר: אם אנחנו הולכים לפי מה שהצעת - - -
איתי עצמון: לפי מה שמשרדי הממשלה - - -
חמד עמאר: גם משרדי הממשלה מסכימים לזה.
חוה ראובני: כל התכנית לגבי ההנגשה?
מיכל צברי דוד: אבל צריך תחולה, לא?
קריאה: זה מתייתר.
איתי עצמון: תיכף נדון.
איתי עצמון: צריך להפריד בין רמזורים שהוצבו לאחר תחילת החוק, לאלה שקיימים כעת.
איתי עצמון: אז התיקון שאתם ביקשתם הוא לגבי רמזורים חדשים?
חוה ראובני: סעיף קטן 71א2(ב) מתייתר.
אבי רמות: מה זה סעיף קטן 71א2(ב)?
איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ב) מדבר על חובת התקנת תקנות - - -.
איתי עצמון: לגבי רמזורים חדשים, אם הנושא לא יוסדר בתקנות, אז אין צורך בחובת התקנת תקנות.
חמד עמאר: סעיף קטן 71א2(ג).
איתי עצמון: צריך לקבל החלטה לגבי סעיף קטן 71א2(ג) – מה קורה עם רמזורים שקיימים היום, לפני תחילת התיקון המוצע?
יוסי לוי: השאלה היא למי עוזרים הרמזורים האלה?
אבי רמות: אפשר להתייחס לזה, בבקשה?
אבי רמות: תודה.
אבי רמות: שתי הערות תוכן: 1.
אבי רמות: מוזכר אישור מורשה נגישות תשתיות וסביבה - - -
חמד עמאר: שמך, בבקשה.
אבי רמות: אבי רמות, יועץ נגישות, משרד התחבורה.
אבי רמות: אני סבור שגם למורשה נגישות השירות, יש את הכישורים והידע כדי לאשר את הרמזורים האלה.
אבי רמות: זאת הערה אחת.
אבי רמות: 2.
אבי רמות: לגבי התכנית – מדובר על תכנית לרמזורים הקיימים, והגברת אמרה: צורת ההתקנה.
אבי רמות: אני חושב שלא צריך לדבר על צורת ההתקנה, אלא על קצב התקנת הרמזורים הקיימים.
אבי רמות: אפשר לראות דוגמא טובה בחקיקה בתכנית משרד התחבורה להנגשת התחבורה הציבורית בישראל, שהיא מדורגת לכל הרשויות-המקומיות, לתקופה שקבע החוק.
אבי רמות: גם כאן אני סבור שלגבי רמזורים קיימים – או צמתים קיימים – כדאי לעשות תכנית מדורגת לרשויות-המקומיות, לפי ההיקף שקיים בכל עיר, כי לא סביר שבתוך X חודשים כל הרמזורים, בכל המדינה ובכל הצמתים יהיו נגישים.
אבי רמות: לכן, זה הכיוון שצריך לחשוב על התכנית.
יוסי לוי: אדוני, אפשר?
חמד עמאר: כן, בבקשה.
יוסי לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שהדיון מתקיים היום.
יוסי לוי: אני זוכר את הדבר הזה לפני שנתיים, ודנו על אותו הדבר – על מי נופלת האחריות?
יוסי לוי: וחבל שהדברים לא מתקדמים.
יוסי לוי: מה שקורה היום הוא שהבעיה מאד בעייתית – יש ריבוי התקנים ברמזורים, כי שם הכסף הגדול.
יוסי לוי: כל רשות-מקומית בוחרת את החברה שאיתה היא רוצה לעבוד.
יוסי לוי: יש היום רמזורים מתקתקים; רמזורים שרים; רמזורים מנגנים; רמזורים שהם כמו רכב שנוסע אחורה, והאדם העיוור אובד עצות.
יוסי לוי: אני רוצה לראות – יושבים פה חברים, שיראו לי – איזה רמזור, שאני בתור עיוור, יכול לחצות את הצומת בבטחה?
יוסי לוי: תל-אביב מלאה זמזמים למיניהם, ואני אף-פעם לא מצליח לעבור בבטחה את הרמזורים – במיוחד בצמתים.
יוסי לוי: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אחידות ואחריות של מכון התקנים, ולא לאפשר לכל חברה שרוצה לעשות קופה להתקין כל מיני רמזורים.
יוסי לוי: אני זוכר שאנחנו הראשונים שהבאנו את ההתקן הצ'כי – ראינו את זה בפראג – והיתה התלהבות גדולה.
יוסי לוי: אבל הרבה חברות אמרו: לא, זה לא יעיל מכיוון שהם לא יכלו להתמודד בסיפור הזה.
יוסי לוי: אחר-כך אמרו שאין חלקי חילוף.
יוסי לוי: אבל, למשל בהרצליה, עדיין ממשיכים עם הצ'כי, וזה דבר יוצא מהכלל.
יוסי לוי: אז למה אי-אפשר לעשות אחידות?
יוסי לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני כעיוור המתנייד בכל רחבי הארץ, ותדעו לכם: העיוורים מתניידים בכל רחבי הארץ.
יוסי לוי: הם לא יושבים בקיבוץ שצריך להתקין להם כל מיני - - -.
יוסי לוי: הדבר היחיד שלא קורה, שקודם כל מתקינים רמזור, ואחר-כך לוקחים את העיוורים ואומרים להם: תראו, זה ככה וזה ככה, מה אתם אומרים עליו?
יוסי לוי: לכן, אני אומר שאנחנו העיוורים יודעים מה טוב לנו.
יוסי לוי: זו לא חכמה לקחת דוקטור כזה ופרופסור כזה שיעשה מחקר על גבו של העיוור וימצא באינטרנט איזה רמזור יעיל לנו.
יוסי לוי: אני מבקש שהאחריות תיפול על גוף.
יוסי לוי: האחריות צריכה להיות על מכון התקנים שייתנו דבר אחיד, ותפסיקו לשגע אותנו – כי אם אני הולך לתל-אביב, הרמזורים שונים; אם אני הולך לחיפה, הרמזורים אחרים; אם אני הולך לירושלים, גם אחרים, אבל איך העיוור יכול להתנייד בצורה כזאת?
חמד עמאר: אתה רוצה להגיב לסעיפים שהקראנו?
שמואל חיימוביץ': רציתי להגיב לדבריו של מר יוסי לוי.
חמד עמאר: בקצרה בבקשה.
שמואל חיימוביץ': אוקי.
שמואל חיימוביץ': דבר ראשון, אני חושב שכל מטרת החקיקה היא להגיע לאותו שלב שעליו מדבר מר יוסי לוי, והתקן נקבע בשביל שתהיה אחידות.
שמואל חיימוביץ': החוק הזה, או התקנות לחילופין של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אמורים להביא להסדרה אחידה בכל הארץ.
שמואל חיימוביץ': דבר שני, אני חושב שבבוא היום יהיה צריך להעביר הדרכות לציבור העיוורים על ההסדרים שנקבעים עבורם, כדי שהם ידעו להשתמש בהם.
שמואל חיימוביץ': זה לא נכון רק לפרסם את ההתקנים וכו', בלי שהם ידעו להשתמש בהם.
יוסי לוי: לפני שאתה מתקין תיקח את העיוור, ושהוא יבדוק אם זה יעיל לו או לא יעיל לו.
שמואל חיימוביץ': אני מסכים איתך, אבל עשו את זה בעבר.
אבי רמות: זה לא יביא לך - - -
ערן טמיר: אני יכול להגיד לך מי ישב שם.
יוסי לוי: יביא ועוד איך.
שמואל חיימוביץ': דבר אחרון, התקנים מופיעים באתר משרד התחבורה.
איתי עצמון: כרגע שמענו הערות לסעיף קטן 71א2(ג) – יש עוד הערות לסעיף הזה?
איתי עצמון: כי בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות בסעיף קטן 71א2(ג), למה שאושר בסעיף קטן 71א2(א), מכיוון שכאן מדובר לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתו של החוק המוצע, כיוון שהוחלט שהנושא לא יוסדר בתקנות.
איתי עצמון: מדובר על רמזורים?
איתי עצמון: למרות שבסעיף קטן 71א2(א) אמרנו שבכל צומת.
חוה ראובני: גם כאן מדובר על צמתים.
חוה ראובני: - - - דרכי ההנגשה, אלא על לוח-הזמנים.
חוה ראובני: צריך להתאים את כל זה.
חוה ראובני: מדובר על תכנית לאימוץ התקן באופן הדרגתי לרמזורים - - -
איתי עצמון: לגבי רמזורים קיימים.
אבי רמות: לגבי צמתים קיימים.
איתי עצמון: צמתים קיימים?
אבי רמות: צמתים מרומזרים.
חוה ראובני: הרמזורים הקיימים בצמתים - - -
איתי עצמון: מכיוון שההערה שלך, עורכת-הדין ראובני, היתה שבכל צומת שבו מוצב – יותקן - -
חוה ראובני: כי שם מדברים על הצבה.
איתי עצמון: - - כלומר, חובת ההתקנה תהיה - - -
חוה ראובני: אותם הרמזורים קיימים.
שמואל חיימוביץ': לאותם רמזורים קיימים, צריך לעשות תכנית רב-שלבית, הדרגתית ליישום.
אבי רמות: נכון.
איתי עצמון: כלומר, כל גוף מבצע יגיש.
איתי עצמון: גם כאן מדובר על שר הפנים?
מיכל צברי דוד: זה השר האחראי.
מיכל צברי דוד: אם מסתכלים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהגדיר שכל "גוף מבצע" ישלח את התכנית שלו לשר האחראי.
מיכל צברי דוד: לדוגמא, רשות-מקומית לשר הפנים, מע"צ לשר התחבורה.
מיכל צברי דוד: זו ההגדרה בסעיף קטן 19 לט(ה).
איתי עצמון: לא, סעיף 19לט מדבר על הסמכות המיניסטריאלית של קביעת מיהו הגוף המבצע.
איתי עצמון: כאן, בסעיף קטן 71א2(ג) - - -
דן אורן: לא, יש שם גם הגדרה של השר האחראי.
איתי עצמון: יש הגדרה של השר האחראי?
דן אורן: בסוף.
מיכל צברי דוד: בסוף.
מיכל צברי דוד: למשל בסעיף קטן 19לט(ה), בסוף כתוב " - - - היה הגוף המבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים".
חמד עמאר: באיזה סעיף?
מיכל צברי דוד: סעיף קטן 19לט(ה).
חוה ראובני: רשות-מקומית צריכה להגיש לשר הפנים, ומע"צ צריכה להגיש לשר התחבורה.
איתי עצמון: אז גם כאן לשר האחראי לפי העניין?
איתי עצמון: כלומר, כל גוף מבצע יגיש לשר האחראי לפי העניין, עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של החוק המוצע, של תיקון מספר כך וכך לפקודת התעבורה, תכנית המפרטת את – כאן כתוב " - - - דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה - - - ", השאלה היא אם זה נוסח מתאים?
שמואל חיימוביץ': זה לא דרכי הנגשתם, אלא הפריסה שלהם.
ערן טמיר: לוחות-הזמנים.
שמואל חיימוביץ': הדרגתיות הביצוע.
חוה ראובני: דרכי ההנגשה יהיו לפי התקן.
איתי עצמון: למעשה, לוחות-הזמנים ליישום הוראות התקן הישראלי שהחלנו קודם.
שמואל חיימוביץ': אבל חשוב שייאמר שזה הדרגתי ובמנות שוות.
שמואל חיימוביץ': כי אחרת הכול ילך לסוף התקופה.
איתי עצמון: בהמשך, בסעיף קטן 71א2(ג)(2) שהקראתי – שם מדובר על תקנות – יש את הפריסה ההדרגתית.
ערן טמיר: הרעיון לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא שהחייב מעביר תכנית לשר הממונה כדי להראות את המגבלות, ומה הוא מתכוון לעשות.
ערן טמיר: בסופו של דבר, את ההחלטה לגבי צורת הפריסה מחליט השר הממונה.
ערן טמיר: לכן חייבים - - -
דן אורן: מה שמר חיימוביץ' אמר לגבי המנות השוות כלול בניסוח, שהוא אותו ניסוח שעשינו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של פריסה שווה.
חוה ראובני: זה נאמר בסעיף קטן 71א2(2) " - - - ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה - - -".
ערן טמיר: אבל חשוב שיהיה ברור שאם מוחקים את החלק של התקנות - - - טוב בסדר, הגענו לסעיף קטן 71א2(2)?
חוה ראובני: יש לנו מעט זמן, לא?
חמד עמאר: יש לנו.
מיכל צברי דוד: מה אמרת, עורכת-הדין ראובני?
חוה ראובני: שישה חודשים יספיקו להגיש תכנית כזאת?
מיכל צברי דוד: לא ממש.
חוה ראובני: אנחנו חוששים ששישה חודשים אינם זמן מספיק.
איתי עצמון: היתה כאן הערה ששישה חודשים זה זמן מועט.
חוה ראובני: שישה חודשים הם זמן קצר.