GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה שירן: אז זו הרחבת חזית שאנחנו נרצה להתייחס אליה ברצינות.
שושנה שירן: מכל מקום, רישיונות השימוש שלע"מ הציעה מאפשרים שימוש חינמי סביר - -
מאיר שטרית: אני מקריא לך מה שכתוב בהצעת החוק המקורית, בקריאה הטרומית, מדברי ההסבר: "מטרת הצעת חוק לקדם את חופש המידע.
מאיר שטרית: מידי יום מצולמים על-ידי גורמים ציבוריים שונים עשרות תמונות.
מאיר שטרית: תמונות אלו, לרוב, נשמרות בארכיוני המדינה ולציבור אין אפשרות לראות תמונות אלו ולעשות בהן שימוש.
מאיר שטרית: לתמונות כאמור יש ערך היסטורי רב.
מאיר שטרית: בנוסף, גופי הסברה שונים מטעם המדינה, גם הם, אינם מפרסמים תמונות שמצולמות" כלומר, לא רק הסברה אלא חופש מידע, כדי שתהיה גישה לאנשים.
שושנה שירן: אם מסלול של רישיון שימוש בכל זאת ייראה מספיק על מנת לענות על הצרכים שמבקשים יוזמי הצעת החוק למלא, ארכיון המדינה מקבל את תנאי השימוש שגובשו על-ידי משרד המשפטים יחד עם לע"מ ומבחינתו, בימים הקרובים, גם הוא מוכן לספק את אותו שרות עבור קהל המעיינים ביחס לתמונות שנמצאות באתר ארכיון המדינה.
חמד עמאר: אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל ואחרון הדוברים.
יעקב לזוביק: ברשותך אני רוצה להוסיף משהו.
יעקב לזוביק: אני רוצה להוסיף הערה אחת, אף-על-פי שהיא כפולה.
יעקב לזוביק: אנחנו נשמח מאוד אם הכנסת תחוקק חוק שיחייב אותנו להנגיש כל דבר בצורה מלאה ובתנאי שהחוק יבוא עם החצי מיליארד או יותר, נשמח מאוד.
מאיר שטרית: אני איתכם בעניין.
מאיר שטרית: טיפלתי בזה כשהייתי שר אוצר והצעתי תקציב ענק לעשות את זה.
יעקב לזוביק: לעצם העניין.
יעקב לזוביק: אנחנו מבינים כרגע את ההצעה – גם בצורה המורחבת יותר שלה – כמתייחסת לחומרים שנמצאים כבר באינטרנט.
יעקב לזוביק: למה זה נראה לנו כל כך חשוב?
יעקב לזוביק: מעבר לזה שההנגשה של חומרים שאינם באינטרנט תעלה הרבה כסף, ישנה סכנה אמיתית: ברגע שתצלום – אנחנו מדברים כרגע על תצלום ולא על שאר הדברים כי כך היה הוגדר הדיון – ברגע שתצלום יוצא החוצה אפשר לסלף אותו בשיטות מצחיקות, אפשר לסלף אותו בשיטות חביבות ואפשר לסלף אותו בצורות שמאוד פוגעות במדינה.
יעקב לזוביק: תארו לעצמכם שלוקחים תמונה ואומרים: זאת תמונה שלקחנו מארכיון מדינת ישראל.
יעקב לזוביק: תמונה שמראה חיילי צה"ל מתעללים בגופה כאשר בתמונה המקורית זה לא מה שרואים כי שיחקו עם זה – וקל לשחק.
יעקב לזוביק: הדרך היחידה, האמיתית – אני לא מדבר עכשיו על משפטים ותביעות – להוכיח שהאדם סילף זה אם נמצאת, בו זמנית באינטרנט, שני קליקים משם, התמונה המקורית.
יעקב לזוביק: אז אפשר להסתכל על התמונה המקורית, להסתכל על התמונה שהוא טוען שהיא מכיחה שחיילי צה"ל הם רוצחים ולראות האם זאת אותה תמונה או לא.
יעקב לזוביק: לכן, העמדה שלנו היא שהחופש המוחלט שאתם מבקשים לתת הוא דבר רצוי ובתנאי שניתן לבדוק מול מה שיוצא החוצה את המקור שנמצא אצלנו.
יעקב לזוביק: את זה ניתן לעשות כרגע רק אם המקור נמצא באינטרנט ולא אצלנו במחסנים – שאז לא ניתן יהיה להוכיח.
מאיר שטרית: \
מאיר שטרית: ה מקרה קיצוני שלא קורה.
מאיר שטרית: בדרך כלל זה קורה הפוך.
מאיר שטרית: כשהיה המשט בעזה הראו – מבחינתנו כל העולם, כל הפלסטינים, כל טורקיה וכל העולם – הראו את חיילי צה"ל, יַעְנִי, יורדים ומדכאים את המסכנים שמה ואף אחד לא הראה ששם עומדים שם סכינים ומוטות כי צה"ל חסם את השידור, נתן הוראה לא לשדר שום דבר מאתר, עד שעברו כבר המון שעות וזה היה בכל הטלוויזיות בעולם – אז צה"ל פתח את הראש ואמר: עכשיו צריך להתחיל לשדר.
יעקב לזוביק: חבר הכנסת שטרית, ארכיון המדינה לא היה צד בדבר הזה - -
מאיר שטרית: לא אמרתי ארכיון המדינה.
מאיר שטרית: רק הבאתי דוגמא אחרת שבאמת קורית.
יעקב לזוביק: אני רוצה לומר, כמי שהיה בעברו מנהל ארכיון "יד ושם":
יעקב לזוביק: הסכנה שיסלפו תעודות ומסמכים ויגידו שזאת האמת היא סכנה אמיתית.
מאיר שטרית: הסכנה קיימת ואפשר להתגונן.
מאיר שטרית: אם מישהו מסלף תמונה כזאת, לארכיון יש את זה ויכול תמיד להתגונן.
חמד עמאר: אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל שהוא אחרון הדוברים.
מיכאל גבע: תודה, אדוני.
מיכאל גבע: לדוגמא האחרונה שנתן חבר הכנסת שטרית אני לא אתייחס כי זה היה דורש ממני הרבה מאוד זמן, התיאור לא מדויק אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון בעניין הזה - -
מאיר שטרית: לא צריך.
מאיר שטרית: ראינו את זה בעולם.
מאיר שטרית: אתה לא צריך להתייחס בכלל.
מאיר שטרית: ראינו מה קרה בעולם, איך ישראל הותקפה מכל הכיוונים.
מאיר שטרית: בכל העולם עשו אותנו לשמצה עד שלקח ימים להראות מה באמת קרה במשט.
מיכאל גבע: אמרתי שאני לא אתייחס לזה.
מיכאל גבע: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן.
מיכאל גבע: קודם כול, אני חוזר על הסטייה מהצעת החוק המקורית - -
מאיר שטרית: אם אתה רוצה להתייחס, אני מוכן להזמין אותך לוועדת חוץ וביטחון ספציפית כדי לדון בהסברה בתחום המשט ואני אתן לך הזדמנות בוועדת חוץ וביטחון להציג את כל מה שעשיתם, אנחנו נציג את האלטרנטיבה ונשמע את הדיון.
מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את זה.
מיכאל גבע: רק אמרתי שכרגע אין לי זמן להתייחס לעניין הזה, אדוני.
מאיר שטרית: אני מוכן להרים את הכפפה ולקיים דיון על זה.
מיכאל גבע: אני רוצה להתייחס לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן.
מיכאל גבע: קודם כל השימוש בדינים אחרים – אין לי זמן להרחיב את היריעה – לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה.
מיכאל גבע: לא רציתי להיכנס לדוגמא הזאת אבל רק לאחרונה בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא "ג'נין ג'נין", בערעור על פסק הדין בתביעת לשון הרע שהוגשה נגד מוחמד בכרי, נחסמה הדרך – אמנם שם לא היה מדובר בתמונות של צה"ל – אבל נחסמה הדרך להשתמש בחוק איסור לשון הרע במקרה שבו נפגע צה"ל באמצעות המדיה.
מיכאל גבע: זאת דוגמא אחת למה אני לא יכול להשתמש בדינים אחרים, מה גם שהדינים האלה, האחרים, לא תמיד נאכפים על ידי המדינה, כמו: פגיעה בפרטיות, כמו חוק איסור לשון הרע, כאשר נפגעת המדינה, מסיבות מובנות.
מיכאל גבע: גם הקניין הרוחני של המדינה לא תמיד נאכף כי המדינה צריכה לעשות איזונים.
מיכאל גבע: בג"צ דטה חוק ומשפט בע"מ נגד הנהלת בתי המשפט גם דיבר על זה.
מיכאל גבע: השופט פוגלמן אמר במפורש שהמדינה צריכה להפעיל שיקול דעת לפני שהיא אוכפת את זכויות היוצרים שלה, ובצדק, כי המדינה היא לא כמו גוף פרטי אחר שרץ תמיד לבית משפט, וזה בסדר גמור.
מיכאל גבע: לכן יש כאן איזונים פנימיים שצריך לדעת שהם קיימים והם טובים.
מיכאל גבע: בנושא של הזכות המוסרית, נאמר כאן שלא הייתה שום תביעה.
מיכאל גבע: היו לפחות שתי תביעות שאני מכיר: רובינגר עם התמונה המפורסמת של שלושת החיילים ליד הכותל, תבע את "וואלה" על פרסום שהם עשו ב"דה-מרקר" שהם השתמשו בתמונה ועשו מזה פרסומת.
מיכאל גבע: נאמר במפורש שזו הפרה של הזכות המוסרית.
קריאות: זה לא של המדינה.
מיכאל גבע: נכון, אבל רובינגר תבע בהתחלה גם את המדינה.
מיכאל גבע: על זה דובר.
מיכאל גבע: מה שנאמר כאן זה שהמדינה יכולה להיות חשופה לתביעות.
מיכאל גבע: אני אומר שזה כבר נעשה.
מיכאל גבע: במקרה אחר, היה גם מקרה של שימוש פוליטי, במקרה של "ידיעות תקשורת" נגד וולוביץ', על שימוש פוליטי בקריקטורה בבחירות לעיריית תל אביב.
מיכאל גבע: מקרים שבהם בתי משפט אומרים במפורש: שימוש לפרסום, שימוש מסחרי בתמונה, שימוש מפלגתי יכול לפגוע בזכות המוסרית של היוצר, בלי קשר לגוף שמעסיק אותו.
מיכאל גבע: הנחת יסוד נוספת היא לגבי ארצות הברית: צריך לזכור שבארצות הברית אנחנו מדברים על חוק בן יותר ממאה שנה שמדבר על הנושא הזה של הממשל הפדראלי.
מיכאל גבע: זה חוק שעוסק בממשל הפדראלי בלבד.
מיכאל גבע: ב-States המצב הוא בדיוק כמו במדינת ישראל – יש להם זכויות יוצרים מלאות.
מיכאל גבע: יותר מזה, החוק הזה הוא חוק טריטוריאלי כי דיני הקניין הרוחניים הם טריטוריאליים.
מיכאל גבע: גם במדינת ישראל, כל חוק שלא יהיה, יהיה טריטוריאלי.
מיכאל גבע: איך אנחנו רוצים בכל זאת שהשימוש בתמונות יהיה חופשי בעולם?
מיכאל גבע: לא משנה כמעט מה נעשה בחוק – זה לא ישנה את זה, כי בעולם השימוש כפוף לחוק הטריטוריאלי.
מיכאל גבע: מה הפתרון?
מיכאל גבע: רישיונות, שזה מה שאנחנו עושים פה הרבה זמן.
מיכאל גבע: גם צה"ל וגם גופים אחרים - -
חמד עמאר: מה שאתה מציע - - -
מיכאל גבע: אגב, האתר של הבית הלבן מציג רישיון, הוא לא מסתמך על החוק האמריקאי.
מיכאל גבע: הוא רוצה שישתמשו בחומרים שלו גם בעולם.
מיכאל גבע: לכן אני אומר, אנחנו כבר עושים את זה: גם צה"ל, גם משרד החוץ – אני לא יודע אם הם פה – גם גופים אחרים, כבר הרבה זמן מפרסמים תמונות ברישיון חופשי באתרים חיצוניים וזה גם יהיה באתרים שלנו, זה יהיה, זה קורה, זה בעבודה.
לאה ורון: מה זה "רישיון חופשי", למה הכוונה?
מיכאל גבע: רישיון חופשי זה אומר שלא צריך לבקש רשות, בסייגים.
מיכאל גבע: זה לא אומר שזה נחלת הכלל, זה אומר שלא צריך רשות - - -
אתי בנדלר: מתווכחים בדיוק על הסייגים.
אתי בנדלר: אתה מבין שהוויכוח הוא על הסייגים.
מיכאל גבע: נכון.
מיכאל גבע: ואני נצמד כאן להצעת החוק שאושרה, שמדברת על סייגים.
מיכאל גבע: בעניין הזה צריך להשאיר שיקול דעת, שעליו דיברתי קודם, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת.
מיכאל גבע: צריך להסתמך על רישיונות – הם הפתרון הכולל לבעיה.
מיכאל גבע: זה כבר נמצא בעבודה ולכן אני מבקש לתת לנו להמשיך בעבודה שכבר התחלנו אותה, אני בטוח שזה ישפיע - -
חמד עמאר: אני רואה כאן שאין עמדת ממשלה ברורה.
חמד עמאר: יש עמדות של משרדים כאן:
חמד עמאר: כל משרד מציג עמדה אחרת.
חמד עמאר: לכן אני מציע - -
מיכאל גבע: אני רק אומר לאדוני:
מיכאל גבע: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כעמדה ממשלתית את הצעת החוק - -
חמד עמאר: המקורית.
חמד עמאר: מה שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית.
חמד עמאר: אישרה בסייגים.
מיכאל גבע: אני חושב שזה דבר מאוד קרוב לעמדה ממשלתית, לגבי הסייגים.
מיכאל גבע: אני חושב שרוב גופי הממשלה – שוב, אני לא בטוח שנעשתה בדיקה מספקת בעניין הזה - - -
אתי בנדלר: זה ממש לא קרוב.
אתי בנדלר: הכוונה הייתה שתבוא עמדה ממשלתית אחידה.
אתי בנדלר: מה שנאמר כאן זה שהעמדה הממשלתית היא שיהיו רישיונות וכל משרד יחליט מה יהיה ברישיון שלו.
חמד עמאר: הייתי רוצה לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה אבל אני מבין שבישיבה התעוררו שאלות רבות, בעיקר עקב רצוננו להרחיב את תחולתה של ההצעה ולכן ההסדר הנכון מחייב מתן אפשרות לממשלה לגבש עמדה - -
מאיר שטרית: אני לא מסכים.
מאיר שטרית: יש לנו ויכוח.
מאיר שטרית: החוק שלי לא הציע שהממשלה תיתן רישיונות - -
חמד עמאר: לגבי ההצעה המורחבת - -
מאיר שטרית: המורחבת – יש לנו פה נוסח שלדעתי הוא הגיוני, אני מציע לאשר אותו לקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: עדיין יש לנו זמן בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית לתקן - -
חמד עמאר: אני חושב שמבחינת הזמן עברנו את הזמן - -
מאיר שטרית: צריך לקבוע את העיקרון.
מאיר שטרית: בסדר - - - עברנו עם החוק הזה שנה וחצי מאז שהתחלנו - - -
חמד עמאר: אני מקווה שתיקבע בקרוב.
חמד עמאר: אני מקווה שבקרוב תיקבע ישיבה נוספת.
חמד עמאר: עד אז אבקש מהממשלה לגבש עמדה ואף להציע נוסח, אם תרצו - -
מאיר שטרית: הממשלה לא אמורה להציע נוסח, עם כל הכבוד.
חמד עמאר: אם ירצו, אם ירצו.
מאיר שטרית: אבל יש לנו נוסח.
מאיר שטרית: יש לי פה נוסח.
מאיר שטרית: אני מציע לקרוא את הנוסח הזה ולהצביע עליו.
מאיר שטרית: אני לא צריך שירצו ושהממשלה תרצה.
מאיר שטרית: תעמיד את זה להצבעה.
מאיר שטרית: אם הממשלה לא תסכים לחוק – שתפיל אותו, בבקשה.
חמד עמאר: אנחנו ככנסת לא ניתן לממשלה לקבור את הצעת החוק הזאת.
מאיר שטרית: תקדם את זה.
מאיר שטרית: אנחנו יכולים בשתי דקות להעביר את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.
חמד עמאר: אבקש גם מהממשלה להתייחס להצעת החוק של איגוד האינטרנט בישיבה הבאה.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה אתה לא יכול להצביע על ההצעה הזאת.
מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.
מאיר שטרית: בוא נצביע על זה.
מאיר שטרית: קיימנו דיון - בא נצביע.
חמד עמאר: קיימנו דיון, הרחבנו, הלכנו לכמה דברים.
חמד עמאר: אני מציע שנבוא בהסכמות בפעם הבאה.
מאיר שטרית: אז הרחבנו, יש נוסח.
מאיר שטרית: היושב-ראש, לא יהיו הסכמות כי יש ויכוח עקרוני - -
חמד עמאר: לכן אני אומר - -
מאיר שטרית: - - - לא רוצה רישיונות אני רוצה להביא את החוק למבחן.
חמד עמאר: יבואו עם הצעה מוסכמת – זה מה שהיה ב - -
מאיר שטרית: אבל לא תהיה הצעה מוסכמת כי אני לא מסכים עם הממשלה.
מאיר שטרית: אני מציע להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: אם המליאה תרצה להפיל אותו – תפיל אותו הממשלה.
מאיר שטרית: אני לא נגד זה.
חמד עמאר: אני לא רוצה שנפיל את הצעת החוק.
חמד עמאר: אני רוצה להביא את זה נגד הממשלה ולהגיע למצב - -
מאיר שטרית: זה לא נגד הממשלה.
מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה תמכה בהצעת החוק שלי.
חמד עמאר: זאת הצעת חוק מאוד טובה ולכן אני לא רוצה לקבור את הצעת החוק הזאת.
חמד עמאר: לכן אני מבקש שיהיה תיאום - -
מאיר שטרית: יושב-ראש, לא צריך - - - בהצעת החוק כי הממשלה תמכה בהצעת החוק.
מאיר שטרית: מי שמדבר פה בשם הממשלה לא מציג את עמדת הממשלה.
מאיר שטרית: הממשלה תמכה בהצעת החוק.
הווארד פולינר: בהסכמה ובתיאום.
חמד עמאר: בהסכמה ובתיאום.
חמד עמאר: הסכמה ותיאום עם מי?
חמד עמאר: עם משרדי הממשלה.
מאיר שטרית: עם מי מהם?
מאיר שטרית: אני כבר שנה וחצי מנסה.
מאיר שטרית: ככה אי אפשר לקדם חוקים, אדוני.
מאיר שטרית: אנחנו יושבים שנה וחצי והחוק לא זז.
מאיר שטרית: סנטימטר הוא לא זז מאז שקידמתי אותו.
מאיר שטרית: הדרך להזיז את זה – אם אתה רוצה שזה יזוז – זה לאשר את זה בקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית יש זמן לממשלה לדון, להציג עמדות, לדבר.
מאיר שטרית: אנחנו יכולים לתקן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.
מאיר שטרית: ככה אי אפשר לנהל עניין.
מאיר שטרית: באמת אני מתפלא, שנה וחצי אנחנו מחכים.
מאיר שטרית: אנחנו דנים ונשארים באוויר.
מאיר שטרית: זה לא פיתרון.
מאיר שטרית: אני מציע לאשר את החוק הזה, בוא נצביע עליו.
חמד עמאר: אם היינו הולכים לנוסח המקורי של הצעת החוק, הייתי בא - - -
מאיר שטרית: בוא נצביע על הנוסח המקורי.
מאיר שטרית: אני מוכן להצביע.
חמד עמאר: אבל התקיים דיון כאן.
חמד עמאר: דיון מאוד טוב ולכן אני מציע - -
מאיר שטרית: היושב-ראש, אין לי התנגדות גם להצביע על הנוסח המקורי, נעביר אותו לקריאה ראשונה ונתקן את התיקונים בקריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית: בבקשה, בוא נתקדם, בוא נעשה צעד.
חמד עמאר: אם היינו עושים את זה - -
מאיר שטרית: אבל גם עכשיו עוד לא מאוחר.
מאיר שטרית: הנוסח המקורי כתוב, בוא נצביע עליו.
מאיר שטרית: נביא אותו לקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: עדיין לא קורה שום אסון, אנחנו יכולים לשנות בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.
חמד עמאר: מה שאני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה לקבוע בהקדם דיון לקריאה ולהצבעה.
חמד עמאר: אני נועל אתת הישיבה.
חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חמד עמאר, דודו רותם, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב ואנסטסיה מיכאלי.
חמד עמאר: האישור הטרומי היה ב-2/12/09 – לפני שנתיים.
חמד עמאר: קיימנו דיון בנושא וסיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יביא לנו את עמדת הממשלה ונכין נוסח מוסכם.
לאה ורון: כן, הכוונה לעורך-הדין דן אורן.
דן אורן: זה אני.
חמד עמאר: הבנתי שלא קיבלנו שום נוסח.
חמד עמאר: לא היה סיכום.
חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה הכין - -
איתי עצמון: עורך-הדין ניר ימין
חמד עמאר: - - נוסח, ואנחנו נתחיל בהקראה ויהיו הערות על הסעיפים.
איתי עצמון: בטרם אתחיל לקרוא אני רוצה להגיד משפט קצר: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא בבחינת טיוטה, לכן גם כתוב עליו טיוטה – טיוטה שהופצה להערות משרדי הממשלה, עוד באוגוסט, אם אינני טועה.
איתי עצמון: נשלחו מספר תזכורות בעניין כדי לקבל הערות, ולהטמיע את כל העמדות של הגורמים המקצועיים עם משרדי הממשלה, כמו שהוועדה נוהגת בדרך-כלל.
איתי עצמון: עד כה לא קיבלנו שום הערה בכתב לנוסח המוצע, ואנחנו עומדים במצב שזה הנוסח העומד לדיון.
איתי עצמון: אבל הוא, כמו שאמרתי, בבחינת נוסח גולמי.
איתי עצמון: הפצנו אותו כדי לשפר ולטייב אותו באמצעות ההערות שלא קיבלנו.
חמד עמאר: ארבעה חודשים?
חמד עמאר: נהוג - - - ארבעה חודשים.
חמד עמאר: לא קיבלנו הערות, ובישיבה האחרונה שקיימנו אמרתי שבישיבה הבאה נתחיל בהקראה ובאישור הסעיפים.
חמד עמאר: אם יש דברים שצריך לשנות הייתם צריכים לעשות זאת קודם, ועכשיו נפתח את זה לדיון.
איתי עצמון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא זמזמים לעיוורים, הוספת סעיף 71א2 לפקודת התעבורה.
איתי עצמון: בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א1 יבוא (להלן – הפקודה): "התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות בראייה".
איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(א) – "רשות מקומית תתקין בכל רמזור שיוצב בתחומה אחרי יום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011, התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות ראיה, מסוג שיקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (בסעיף זה – חוק השוויון), ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות כמשמעותם באותו חוק".
חוה ראובני: מתי להעיר?
איתי עצמון: תלוי ביושב-ראש.
איתי עצמון: אתה רוצה לשמוע כרגע הערות?
חמד עמאר: נקריא את סעיפים קטנים 71א2(ב) ו-(ג) ואחרי זה נשמע הערות.
איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ב) –"תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך X ימים - - -", כאן הוועדה תידרש להחליט, "- - - מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011".
איתי עצמון: כמובן שגם השם יהיה שונה, כמו שאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.
איתי עצמון: סעיף קטן 71א2(ג) – "לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (א) – (1) כל רשות מקומית תגיש לשר הפנים, עד תום שישה חודשים מיום תחילתן של התקנות לפי אותו סעיף קטן, תכנית המפרטת את דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה; התכנית תיערך בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק השוויון, ובאישורו; (2) התקנות האמורות יוחלו בהדרגה במשך תקופה של שבע שנים, שתחילתן תהא לא יאוחר מיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) וסופן לא יאוחר מיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) לפי צו שיקבע השר, עד ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011);".
איתי עצמון: כמובן שגם את התאריכים האלה נידרש - - -
חמד עמאר: נצטרך לשנות.
איתי עצמון: "ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה בכל אחת משבע השנים, בהתחשב, בין השאר, בתכניות שהוגשו לפי פסקה (1), ככל שהוגשו; בקביעת הפריסה רשאי השר להביא בחשבון את מרכזיות הרמזורים, בנסיבות העניין, ואת קרבתם למקומות המספקים שירות לציבור".
איתי עצמון: אני אסביר את מה שהקראתי – מוצע לתקן את פקודת התעבורה ולהטיל על רשויות מקומיות להתקין בכל הרמזורים שיוצבו בתחומן זמזמים – התקני שמע – מסוג שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם כל הגורמים שפירטתי.
איתי עצמון: מוצע גם לקצוב זמן להתקנת התקנות כדי להחליט מתי הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: כאן מדובר על רמזורים חדשים שיוצבו לאחר יום תחילתו של החוק המוצע.
איתי עצמון: לעניין רמזורים קיימים שהוצבו לפני יום התחילה יש הוראות מיוחדות שקובעות שכל רשות-מקומית תגיש לשר הפנים תכנית שמפרטת איך היא תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה.
לאה ורון: מה זאת אומרת "תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה"?
איתי עצמון: תכנית המפרטת דרכי הנגשתם של רמזורים שהוצבו בתחומה, הכוונה - - -
לאה ורון: למה צריך להנגיש אותם?
לאה ורון: האם הכוונה לרמזור שיש לו, בנוסף לאור, גם קול?
לאה ורון: גם רעש?
דן אורן: זאת משמעות ההנגשה, גברתי.
דן אורן: כלומר, כשאנחנו מדברים על נגישות, האסוציאציה הראשונה היא נגישות לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ולמוגבלים בניידות.
דן אורן: אבל המשמעות של נגישות היום – בישראל, בעולם – זו נגישות לכלל האנשים עם מוגבלויות שונות, כולל במקרה זה לאנשים עיוורים.
לאה ורון: כן, אבל אני לא מבינה למה צריך להגיש תכנית?
לאה ורון: לא ברור לי.
חמד עמאר: לא בכל הרמזורים יכולה להיות נגישות.
חמד עמאר: לא בכל מקום אתה יכול לעבור עם כסא גלגלים - - -
קריאה: לא, זה לא קשור - - - לעיוורים - - -
איתי עצמון: לא, אני מבין את השאלה.
לאה ורון: בשביל מה לסרבל את העניין?
לאה ורון: במקום שאין רמזורים צריך להתקין רמזורים.
לאה ורון: בשביל מה להגיש רשימות - - -?
קריאה: הם צריכים להגיש רשימה - - -
חמד עמאר: בואו נסיים את ההסבר ואחר-כך נפתח לדיון.
איתי עצמון: אני אזכיר, כהשלמה לדבריו של עורך-הדין אורן, את הגדרת "נגישות" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברת גם על – "אפשרות הגעה למקום, תנועה והתמצאות בו, שימוש והנאה משירות, קבלת מידע הניתן או המופק במסגרת מקום או שירות - - -", וכיוצא בזה.
איתי עצמון: כלומר, יש הגדרה רחבה.
איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך לשנות, כשניכנס לפרטי הסעיף.
חמד עמאר: נתחיל עם משרד התחבורה.
חוה ראובני: ראשית, אני רוצה לומר שלא העברנו התייחסות כיוון שמאז יולי ועד עכשיו – וזה נכון אפילו לתקופה שעד לפני יומיים – קיוויתי שנוכל לדווח על התקדמות המסלול – שבינינו הוא מועדף, וזאת היתה גם עמדת ועדת השרים – של תקנות נגישות הדרכים באופן כללי.
חמד עמאר: גברתי, אני רוצה להזכיר לך שמה שקיבלתי מהשר אז, היה בדצמבר 2009 – שנתיים.
חמד עמאר: לא יום ולא יומיים.
חוה ראובני: אין ספק, אדוני צודק לחלוטין.
חוה ראובני: אין לנו שום טענה.
חוה ראובני: יחד עם זאת, קיוויתי שאני אהיה אשת בשורה בדיון הזה ואתמול היתה אמורה להתקיים ישיבה של מנכ"לי משרד התחבורה ומשרד הפנים בניסיון לסגור את המחלוקות האחרונות שמעכבות את הגשת התקנות לוועדה.
חוה ראובני: מן הסיבה הזאת, חשתי תקווה בחודש יולי שאנחנו לא נצטרך להידרש לחוק הזה – שיהיו תקנות – ולכן לא הערתי, ורק - - -
חמד עמאר: גם אני אמרתי, כמציע החוק, שאם יהיו תקנות, אני מוכן לא להמשיך לקדם את החוק - - -
דן אורן: זה גם כתוב בנוסח.
חוה ראובני: נכון, וזאת הסיבה שלא העברנו את ההתייחסות מראש, ועכשיו אני מבקשת להתייחס.
חוה ראובני: ראשית, אני מבקשת – גם בכותרת, ובמידה וזה יישאר – לא להתייחס למונח "זמזמים" - -
איתי עצמון: "התקני שמע"?
חוה ראובני: - - אלא שבאופן אחיד נדבר על "התקני שמע".
חוה ראובני: הם יכולים להיות בעלי מאפיינים שונים.
חוה ראובני: שנית, ברמה הניסוחית, אני לא בטוחה שצריך להגיד: להתקין בכל רמזור, אלא התקן שמע בכל צומת בה מוצב רמזור – הוא לאו דווקא יהיה פיזית ברמזור עצמו.
חמד עמאר: מה ההערה השנייה?
חמד עמאר: לא הבנתי אותה.
חוה ראובני: אומרים: להתקין ברמזור.
חוה ראובני: ההתקנים, לאו דווקא מותקנים ברמזור עצמו, אלא בצומת.
שמואל חיימוביץ': צומת מרומזר.
חוה ראובני: צומת מרומזר לא נשמע לי נכון מבחינת העברית, אלא צומת בה מוצב רמזור.
חוה ראובני: שלישית, לא בכל צומת בה מוצב רמזור יש מעברי חצייה, ולכן צריך לסייג את זה לצמתים ולרמזורים שבהם יש מעברי חצייה.
חמד עמאר: בסדר, זה מקובל.
חוה ראובני: רביעית, לעניין לוחות הזמנים – כמו שהם בנויים בחקיקה – זה קצת מעגלי כי מצד אחד אומרים שההתקנים יוצבו בכל צומת שירומזר החל מתחילת החוק, אבל גם השר צריך להתקין תקנות באיזה שהוא לוח-זמנים - - -, ועד שאין תקנות אי-אפשר לעשות את זה.
חוה ראובני: יש כאן שלושה דברים שונים התלויים אחד בשני, אבל כולם מתייחסים למועד תחילת החוק.
חוה ראובני: צריך לתאם את לוחות-הזמנים בכדי שזה יהיה בטור הגיוני.
חמד עמאר: אנחנו נתאם את זה ביחד.
חוה ראובני: אוקיי.
חוה ראובני: חמישית, וזה קשור למהות – אני רוצה לשאול האם נכון שסוג ההתקנים יקבע בחקיקה?
חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על משהו במובן המשפטי של תקנה בת פועל תחיקתי.
חוה ראובני: זה לא יוצר מותר ואסור.
חוה ראובני: אם נשווה את זה לקסדות, או למושבי בטיחות לילדים אזי מי שמשתמש במשהו תקני נהג כדין, ומי שמשתמש במשהו לא תקני הוא עבריין.
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על הנחייה שאינה יוצרת עבירה פלילית, ובנוסף זו הנחייה שלא מיועדת לציבור בלתי מסוים, אלא לגופים מוגדרים.
חוה ראובני: אני חושבת שהתקנות מיותרות, כמו שמוצע בחוק, בסעיף שעוד לא הוקרא, בנושא של - -
ערן טמיר: תקן.
חוה ראובני: - - התקן.
חוה ראובני: אני חושבת שאפשר להסתפק בזה מלכתחילה, ואין צורך בתקנות.
חוה ראובני: דבר אחרון, לגבי העתיד – אני רוצה לשאול האם יש צורך בהנגשה של כל אחד ואחד מהרמזורים – הצמתים המרומזרים – בכל רחבי הארץ, והאם אי-אפשר ליצור סטנדרטים ולעשות מיפוי?
חוה ראובני: אני לא מופקדת על התקציבים.
חוה ראובני: אני לא יודעת אם אגף התקציבים העביר הערכת עלות תקציבית - - -
שמואל חיימוביץ': חוק השוויון - - -
לאה ורון: רק שנייה.
לאה ורון: ברגע זה אנחנו מנסים לפעול מול אגף התקציבים, ומר ערן כהן מציע להתנגד להצעת החוק, מעלה נימוקים למה וכו'.
לאה ורון: אנחנו מנסים לגרום לכך שהוא יגיע לדיון, על מנת להציג את עמדתו בפני הוועדה.
איתי עצמון: וגם זאת לאחר פניות ובקשה של היועצת המשפטית של הוועדה למשרד האוצר להכין עלות תקציבית להצעת החוק.
איתי עצמון: בקשה שנשלחה לפני מספר חודשים.
חמד עמאר: אבל משך הזמן של התקנות שאתם מתקינים, עולה על שנתיים.
חמד עמאר: על מה היה מדובר?
חמד עמאר: לא על כל רמזור?
קריאה: החוק מדבר על כל - - -
חמד עמאר: לא מדובר על העלות הכספית של הנושא?
חוה ראובני: אני חייבת לומר שאני לא יודעת לפרטים מה יש שם, אבל זה מכלול שלם של הנגשת דרכים, והתקן שמע ברמזורים הוא רק אחד מהפרטים.
חוה ראובני: אבל כיוון שאני לא עוסקת בהם – יש כאן אנשים אחרים שמעורבים יותר ממני.
חוה ראובני: הם בוודאי יטיבו ממני לומר מה מתוכנן שם.
חמד עמאר: עורך-הדין טמיר.
ערן טמיר: אני מכבד את מר שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי של "נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לגברתי שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סעיף המדבר על הנגשה של כל המקומות שבהם יש רמזורים ומעברים להולכי-רגל.
שמואל חיימוביץ': אז אין מקום להתלבט אם חלק, או - - - וכו'.
איתי עצמון: מה מוצע במסגרת התקנות שאתם - - -?
שמואל חיימוביץ': מה שמוצע בחוק.
שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר, זה אימוץ התקן - - -
איתי עצמון: השאלה אם בתקן נקבעים סוגי הרמזורים שעליהם יוצבו התקני השמע?
ערן טמיר: כל רמזור להולכי-רגל יהיה מחויב בהתקן שמע.
שמואל חיימוביץ': התקן מחולק לשניים: אחד, דרישות מההתקן.
שמואל חיימוביץ': שניים, אופן ההתקנה.
שמואל חיימוביץ': הכללים לגבי היכן, מתי וכו', מוגדרים בתקנות.
שמואל חיימוביץ': התקן מדבר על איך ליישם את הדרישות.
איתי עצמון: אני לא הבנתי את התשובה.
איתי עצמון: האם בתקן – או בתקנות שאמורות להחיל את התקן – נקבע שרק על סוגי רמזורים מסוימים יחולו ההוראות המחייבות - - -?
שמואל חיימוביץ': זה לא דן - - -
ערן טמיר: כל רמזור שמשמש הולכי-רגל – לפי החקיקה והתקנות המוצעות – יצטרך להיות מונגש באמצעי שמע.
ערן טמיר: יותר מזה, מבחינת החקיקה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות המוצעות, זה חל גם על דרכים ורמזורים שאינם בתחום הרשות-המקומית.
מיכל צברי דוד: גוף מבצע.
ערן טמיר: עוד פעם:
ערן טמיר: בתנאי שמדובר ברמזור שמיועד להולכי-רגל שלא נזקקים להתאמה הזו.
שמואל חיימוביץ': מאחורי זה עומדת תפיסת עולם שאומרת שאנשים זכאים לעבור בבטחה את הצומת במקום שיש בו רמזור, והדרך היחידה שיש לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים לדעת את זה, היא באמצעות רמזור שמע.
שמואל חיימוביץ': לכן, כשיש אור ירוק שנותן זכות קדימה, או אור אדום שעוצר את האנשים מלעבור באותו מקום, החלופה היא רמזורי השמע.
שמואל חיימוביץ': אגב, אני יכול לומר שבשנים האחרונות מותקנים רמזורי שמע ביוזמות מקומיות של רשויות-מקומיות שונות.
שמואל חיימוביץ': בלא מעט מקומות עשו פעולה כזאת.
שמואל חיימוביץ': אנחנו שואפים להגיע למצב של אחידות ושבכל מקום יתקינו משהו שמדבר באותה השפה, בכדי שלאנשים יהיה ברור איך משתמשים, ושלא יקבלו הנחיות סותרות וכו'.
איתי עצמון: כלומר, אתה סבור אחרת ממה שהציגה כאן עורכת-הדין ראובני?
שמואל חיימוביץ': לא, לא.
שמואל חיימוביץ': מאיזו בחינה?
ערן טמיר: זה לא משנה כי למיטב ידיעתנו זה לא במחלוקת כרגע בין משרד התחבורה ומשרד הפנים לגבי התקנות.
איתי עצמון: להבנתי, המנגנון שהוצע כאן הוצע כדי להתאים, מכיוון שהעמדה המקצועית היא שראוי שהנושא יוסדר בתקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איתי עצמון: אלא שבשל הנסיבות ומשום שהתקנות – למרות שעבר זמן רב – טרם הושלמו, מוצע כאן תיקון חקיקה שאמור להתאים את המנגנון כולל חובת ההתייעצות ואימוץ התקן הישראלי הרלבנטי בחקיקת משנה.
איתי עצמון: אני חושב שזו הסיבה להצעה הזו.