GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם גרינר: הזיגזג שאתה יכול להסביר כל דבר במשך השבועיים האחרונים, שאתה הולך למכרז סגור עם מגבלה לשני הצדדים – אתה יכול להסביר מצוין.
אברהם גרינר: אחר-כך אתה הולך למכרז שפתוח לצד אחד – אתה מסביר זאת מצוין.
אברהם גרינר: אחד סגור שאתה פותח לשניים – אתה מסביר מצוין.
אברהם גרינר: הזיגזג – שאתה יכול להסביר כל דבר – זה בסדר.
אברהם גרינר: אבל אנחנו אומרים לך דבר פשוט: בנתונים הקיימים, אין ספק שיהיה משהו שלא היה ב-14 השנים האחרונות.
אברהם גרינר: הציבור ישלם מינימום - - -
יורם שפירא: מאיפה אתה יודע?
כרמל שאמה-הכהן: אתה הנציג הספרדי?
איתי דויטש: כן.
כרמל שאמה-הכהן: את הנציג הספרדי לא שמעתי.
איתי דויטש: אני עורך-הדין של חברת "יורו דיוייסס".
איתי דויטש: זו חברה זרה ואין לה עדיין נציגים ישראלים, ואני פה כדי להשמיע את קולה.
איתי דויטש: אני לא יכול להיכנס לשיקולים העסקיים, כי אני לא מכיר אותם לעומק, אבל אני יכול להגיד שזו חברה בינלאומית, לא ספרדית, השלישית בגודלה בעולם - - -
אברהם גרינר: בדרום אמריקה.
איתי דויטש: בגודלה בעולם.
איתי דויטש: פועלת בעיקר בדרום אמריקה, אבל יש לה פעילות גם במדינות אחרות, זה לא רלבנטי.
איתי דויטש: אני מניח שהם יודעים איך לנהל את עסקיהם.
אברהם גרינר: לעשוק את הציבור.
איתי דויטש: אחת, אין כוונה לעשוק את הציבור.
איתי דויטש: זו חברה כלכלית, שאינה פה לשם שמיים, אבל היא תפעל בהתאם לכוחות השוק.
איתי דויטש: מר יורם שפירא הציג את זה יפה – אין סיטואציה שבה מישהו מגיע לדלפק, ואין לידו דלפק אחר של בנק הפועלים שמוגבל.
איתי דויטש: אז לטעון שאנחנו נפקיע מחירים – זו טענה קצת קשה, לפחות מבחינה כלכלית.
איתי דויטש: שתיים, בשום שירות או מוצר - - - הגבלה, ככל שידוע לי – לא כוס קפה, לא ארוחות ולא שום דבר.
אברהם גרינר: לא, יש.
איתי דויטש: על מה יש הגבלה?
אברהם גרינר: אין דבר שאין בו הגבלה.
איתי דויטש: מה זאת אומרת?
איתי דויטש: במכרז?
אברהם גרינר: - - - גם קפה, גם סנדוויץ'.
אברהם גרינר: הכול מוגבל.
איתי דויטש: לא יודע.
אברהם גרינר: מר יורם שפירא יגיד לך.
אברהם גרינר: אין דבר שלא מוגבל.
יורם שפירא: רק לעשות סדר – בחלק מהמקרים יש, ובחלק מהמקרים אין, זה בדיוק כמו המקרה הזה.
יורם שפירא: זה מה שקורה בפועל.
יורם שפירא: התחרות מנצחת.
אברהם גרינר: אבל אין תחרות במקרה הנ"ל.
אברהם גרינר: לא יכולה להיות תחרות.
אברהם גרינר: כשיש זכיין שלא יכול להרוויח פחות מ-7% - - -
איתי דויטש: אבל יש להם שיקולים שאתה לא מכיר.
אברהם גרינר: אמרנו שאם הם ציונים טובים, אנחנו לא יכולים - - - כסף מהארץ.
איתי דויטש: הם כנראה יודעים לנהל - - -.
איתי דויטש: יש להם שיקולים בינלאומיים שקצת מעבר לשוק הכרמל פה.
איתי דויטש: הם עשו את החשבון שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אולי הם באו לתרום?
כרמל שאמה-הכהן: יש מצב אחד ברור – אם מחירי ההמרה לא יעלו בצורה חדה בנמל התעופה בן גוריון, החברה הספרדית תפסיד כסף.
רונן ישראלי: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: כי שכר הדירה קבוע.
קריאה: הם לא יודעים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: שכר הדירה שלך קבוע.
כרמל שאמה-הכהן: התחייבת עליו במכרז, יש לך מינימום.
כרמל שאמה-הכהן: שכר הדירה חלקי המחזור הצפוי, שאין פה קפיצות דרמטיות, נותן אחוז מסוים.
איתי דויטש: למה לא?
איתי דויטש: למה לא? זו חברה פעילה בכל העולם.
איתי דויטש: בכל מדינה שהיא פועלת היא מקפיצה את המחזור.
איתי דויטש: היא יודעת לעשות את זה, תנו לה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אותם נוסעים צפויים לעבור גם בשנה הבאה בנמל התעופה בן גוריון, אתה לא מתכוון להוריד להם את העמלה.
אברהם גרינר: מה זה קשור "מחזור"?
רונן ישראלי: אנחנו מנסים לעשות פה ספקולציות.
רונן ישראלי: צר לי שהעורך-דין - - -
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד האוצר, בבקשה.
יואב צבר: אנחנו אחראים כמעט על 2,000 נותני שירותי מטבע, אנחנו לא קוראים להם חלפנים.
יורם שפירא: כמו תיווך פיננסי, חלפנים זה רק לצורך האמירה.
יורם שפירא: זה לא בקונוטציה שלילית.
יואב צבר: אנחנו לא מגבילים את עמלת הגבייה, וכוחות השוק עושים את זה – הם גובים בין 1%-0.5%, המתפרעים גובים 1.5%.
יואב צבר: אני חושב שהדיון הזה, במה שקשור למכרז, הוא יותר בעיה משפטית, כי בעיות משפטיות של המכרז – יצא מכרז, לא יצא מכרז, איך הוא יצא, איך הוא לא יצא, מי נדפק, שינו מקומות, לא שינו מקומות.
יואב צבר: אנחנו לא קובעים עמלות, אלא נותנים לשוק לעשות את שלו.
יואב צבר: אני חושב שאם החברה הספרדית נכנסה במינימום של 6.5%, והיא לא תגבה יותר מזה, היא תפסיד.
יואב צבר: אם היא תפסיד היא תעזוב, כי כל הלקוחות יפנו לבנק הפועלים.
יואב צבר: אני לא חושב שיש מקום לעשות עמלה, אבל צריך לשקול אולי יש בעיות במכרז, ואת זה יקבע בית-המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם סמכות לפקח על גובה העמלה?
יואב צבר: אנחנו לא עושים את זה, ואין לנו את הסמכות.
יואב צבר: אין בזה גם צורך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על השוק הפתוח, פה מדובר על שוק סגור.
כרמל שאמה-הכהן: למי שנכנס לדיוטי-פרי, אין אפשרות להגיד לבן שלו: לך תקנה ברחוב ממול.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את זה.
אברהם גרינר: לקוח שבוי.
יואב צבר: נכון, אבל לך כאזרח יש את האפשרות לבחור - - -
יורם שפירא: לא, יש דלפקים חיצוניים.
יורם שפירא: יש אתרים שיודעים - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי בדלפקים החיצוניים?
יורם שפירא: - - - אבל זה בשרשרת.
יורם שפירא: הוא יכול להחליט בחוץ אם הוא קונה או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה אותם זכיינים?
ענת גרינר: אבל עדיין זו אותה עמלה.
יואב צבר: אותם זכיינים באותו מרחב.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה אותו משחק?
ענת גרינר: ברור.
יורם שפירא: כן, ויש עוד בנק שיושב בחוץ, שהוא לא במשחק הזה, באותו אולם.
ענת גרינר: לא קשור למחזור.
אברהם גרינר: פתוח 4 ימים בשבוע.
כרמל שאמה-הכהן: איזה בנק יושב שם?
יורם שפירא: בנק לאומי.
יורם שפירא: יושב באולם מקבלי הפנים.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הם נכנסים לפעולה?
יורם שפירא: בשני לנובמבר.
כרמל שאמה-הכהן: הזה?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר כבר בעוד כמה שבועות נדע.
יואב צבר: השני לנובמבר זה השבוע.
קריאה: כן, בעוד יומיים.
יורם שפירא: המכרז הסתיים.
יורם שפירא: מחר יש דיון בבית-המשפט, ובמידה ובית-המשפט יקבל את עמדת רשות שדות התעופה - - - שלא ישתמע שיש לנו משהו נגד חברת "צ'יינג' פלייס", שנתנה ונותנת שירות מצוין.
יורם שפירא: אבל אנחנו גוף ציבורי, כפופים לחוק חובת המכרזים, מתנהל והתנהל הליך ציבורי.
יורם שפירא: יש זוכים במכרז, ואלה החיים עם כל העצב והצער.
יורם שפירא: התפקיד שלנו זה לוודא שהלקוח לא נדפק, וזה מה שנעשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שתעשו כך, כי אתם נמצאים בניגוד עניינים מובנה.
יורם שפירא: מי?
כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד אתם רוצים מקסימום הכנסות.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רע, אבל אתם צריכים לפעול בין המשקלות.
יורם שפירא: אנחנו מחפשים תמיד את האיזון.
כרמל שאמה-הכהן: מה שברור פה שמישהו הולך לשלם את המחיר.
רונן ישראלי: כן.
כרמל שאמה-הכהן: או שהספרדים ישלמו את המחיר, או הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אין יש מאין.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכולה להיות פה המצאה טכנולוגית שתגדיל את הפריון ותשנה את ה- - -
אהובה זקן: שלום, אני סמנכ"ל למינהל המוצר התיירותי במשרד התיירות.
אהובה זקן: במסגרת תפקידי אני אחראית על השירות לתייר מרגע הגעתו ועד רגע עזיבתו את הארץ.
אהובה זקן: כמות התיירים בשנה שעברה הגיע לשיא של 3,400,000.
אהובה זקן: התחזית השנה לא ורודה – יהיו כמה פחות אחוזים, אבל לא פחות בהרבה.
אהובה זקן: אני בכוונה נוגעת גם בנושאים מעבר לסוגיה שעליה אנו דנים היום.
אהובה זקן: אני לא אגע בנושא המכרז ותקינותו, כיוון שאין לנו אמירה בנושא.
אהובה זקן: יחד עם זאת מה שעומד מול עינינו זו טובת התייר – השירות והשקיפות שצריכים להיות מרגע הגעתו, בכל השירותים שהוא מקבל בשדה התעופה ובכל המעברים.
אהובה זקן: משרד התיירות אחראי על השירות לתייר בכל המעברים הימיים, היבשתיים ובשדה התעופה.
אהובה זקן: שדה התעופה, מבחינתנו, הוא במקום הכי חשוב, כי הכמות הכי גדולה של תיירים – 80% מה-3,400,000- מגיעים לשדה התעופה בן גוריון.
אהובה זקן: לצערנו, נכון להיום, אנחנו מקבלים המון תלונות והשירות לתייר יורד.
אהובה זקן: שביעות רצון התייר יורדת, ומבחינתנו כל מהלך שיכול לפגוע ברמת השירות לתייר, מצוי ברמת חשיבות גבוהה.
אהובה זקן: כל תלונה כזו מתקבלת ברצינות הכי גמורה, כיוון שזה גורם נזק לתדמית המדינה.
אהובה זקן: לנו חשוב שהליך המכרז יהיה תקין, והמידע יגיע לתייר, באמצעות 17 אתרי תיירות שיש לנו, בשפות שונות, והתייר ידע שיש לו אפשרות להחליף מטבע בנמל התעופה בן גוריון ובמקומות אחרים.
אהובה זקן: זאת אומרת לאפשר לו לבחור היכן טוב ומתאים לו להחליף את כספו.
אהובה זקן: אני מתחברת לכל מילה שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, כי מה שחשוב, מבחינתנו, שהמהלך יהיה נכון צרכנית.
כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו שלא דיבר מעוניין לדבר?
רונן ישראלי: אנחנו מנסים לענות בשם המפעיל הזר, ועורך-הדין לא יודע לענות על השאלה המסחרית, אבל לא צריך לשאול את השאלה – כשהיה מכרז עם מגבלה ב-14 מיליון שקלים, הוא לא ניגש.
רונן ישראלי: בלי מגבלה, ב-24 מיליון שקלים, או 28 מיליון שקלים, הוא ניגש, אז התשובה ניתנה.
רונן ישראלי: אין לו כוונה לספוג את ההפסדים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא היה מודע למכרז הראשון?
אברהם גרינר: הוא קנה.
איתי דויטש: אני יכול לענות על זה.
איתי דויטש: מה שאני אומר זה מנקודת מבטי.
איתי דויטש: היו להם הרבה שיקולים ואני לא מכיר את כולם.
איתי דויטש: הם היו מוטרדים מהמגבלה, והם שאלו – לדעתי זה היה בשאלות ההבהרה – נניח אם בנק דיסקונט מחליט לא לגבות עמלות, הם אמרו: מה אנחנו עושים עכשיו?
איתי דויטש: אנחנו כפופים לממוצע בין 3 הבנקים ונצטרך לגבות עמלה נמוכה.
איתי דויטש: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שבחוסר הוודאות.
אברהם גרינר: התשובה נמצאת בשאלה.
רונן ישראלי: כאשר יש סיטואציה של כשל שוק, השאלה היא איך רשות שדות התעופה מסבירה למה היא פועלת בניגוד לעמדתה שעקרון השוויון מחייב תנאים מסחריים שווים לשני המפעילים.
רונן ישראלי: זו אמירה שלהם בבית-המשפט, והיום הם מתנהגים הפוך.
כרמל שאמה-הכהן: בעתירה שלכם העלתם גם את הטיעון של המחיר הצרכני?
אברהם גרינר: לא.
יורם שפירא: אני מודה על הדיון.
יורם שפירא: הפלטפורמה הזו חשובה להראות את עמדת רשות שדות התעופה.
יורם שפירא: כמו שאמרה הגברת אהובה זקן ממשרד התיירות, אנחנו רגישים למה שקורה עם התיירים, וכל "פיפס" קטן שאנחנו מקבלים, אנחנו בוחנים מיד מול משרד התיירות, מול לשכת מארגני התיירות וכל הגופים שפועלים בשדה התעופה ובכל המתקנים של רשות שדות התעופה.
יורם שפירא: אנחנו גמישים במתן הפתרונות, כי הלקוח הוא המרכז והתייר פי שניים.
יורם שפירא: לכן, העמדה שהצגתי היא העמדה הציבורית.
יורם שפירא: אנחנו לא נכנסים לשאלות הכלכליות של גוף כזה ואחר.
יורם שפירא: תפקידינו לוודא שהם יתנו שירות ברמה גבוהה, ובמחיר הוגן ללקוח.
אברהם גרינר: גם אני רוצה להודות על הזימון.
אברהם גרינר: כל הכבוד שיש אנשים שרואים, דנים ומנסים לעזור בעניין הזה.
אברהם גרינר: אנחנו קוראים לרשות שדות התעופה שהיא חייבת להחזיר את המגבלה גם לזכיין השני, על מנת שתהיה תחרות הוגנת ומחיר הגון ללקוח בשדה התעופה ובכל מעברי הגבול.
כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאני מבין זה כבר לא בידיים שלהם.
אברהם גרינר: לא, הכול בידיים שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שוועדת מכרזים הכריזה על זוכים כדין, כדי לשנות משהו זה בהסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים לעשות משהו חד צדדי.
אברהם גרינר: אם הוועדה תקרא לרשות שדות התעופה את הקריאה הזאת, שיחזירו את המגבלה, אני חושב שהם ייענו על זה.
אברהם גרינר: כמו שהם נענו לבקשה הראשונה שלך, הם ייענו גם לבקשה השנייה, כי הם יבינו שיש בעיה צרכנית.
אברהם גרינר: למרות מה שמר יורם שפירא אמר, הם יבינו שצריך להחזיר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון נולד מתוך חשש כבד לפגיעה בנוסעים הישראלים והתיירים בנמל התעופה בן גוריון, בכל האמור לעלות המרת המטבע שהוא מצרך בסיסי בתנועת נוסעים.
כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, החשש לא הופג בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, מוצבת לפנינו תמונה של מכרז גמור שעומד בפני ערכאה משפטית.
כרמל שאמה-הכהן: נקודת האור היחידה שראיתי היא האפשרות של רשות שדות התעופה להוסיף גורם נוסף, היה ומישהו ינצל כשל שוק וינהג באופן לא סביר.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, ואני מתחייב לעקוב אחר הנושא ולהכין הצעת חקיקה, שתהיה בצנרת ותהיה תחליף לשיקול דעת של רשות שדות התעופה לפיקוח על עמלת המקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת עשתה צעדים כאלה בשנתיים האחרונות, ולא מן הנמנע שתצטרך לעשות זאת גם הפעם.
כרמל שאמה-הכהן: שמחנו לשמוע שעמלת המקסימום מוחזרת, בין אם על-ידי רשות התעופה, ובין אם על-ידי בית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: נעקוב גם אחר תוצאות העתירה ואחרי תוצאות המכרז, והכי חשוב – התוצאות בפועל – המחיר שהצרכן יצטרך לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והעמלה ברשות שדות התעופה ותנאי המכרז אינם תחת הכרעה ישירה של ועדת הכלכלה, אין לנו בשלב זה משהו מרחיק לכת יותר או אופרטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אלה אמירות ברורות ועם כוונות ברורות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר את זה רק בשם הוועדה, אלא גם באופן אישי, כי ועדת הכלכלה אחראית גם על תחום הצרכנות וגם על תחום התיירות.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שילוב אינטרסים שעלולים להיפגע.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זה יהיה בסדר עדיפות גבוה: הפיקוח על הנושא, ותיקון, איפה שיצטרך, אם רשות שדות התעופה לא תבצע את הצעד.
כרמל שאמה-הכהן: נושא הזיכיונות בנמל התעופה בן גוריון, בטח בכל מה שקשור בהמרת מטבע, לא אמור להיות תחליף למס.
כרמל שאמה-הכהן: אני מזדהה עם האמירה, שבמצב דברים שאנחנו חוששים ממנו, עלול להיות סוג של מס נסיעות.
כרמל שאמה-הכהן: כי מי שעובר לא יכול, ברוב המקרים, לחמוק משירותי המרת מטבע, לרבות האמצעים הקיימים היום: כספומט, משיכת מטבע - - - , לא לכולם יש את האפשרות הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: זה בסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך להינתן לא רק משיקול של מיקסום הרווח לצורך המטרות הטובות, כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל, מר שפירא.
כרמל שאמה-הכהן: רשות שדות התעופה נותנת שירות טוב, וכמי שמסתובב בעולם שדה התעופה שלנו מתוחזק ונותן שירות טוב לנוסע, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הנושא שאנחנו עוסקים בו.
כרמל שאמה-הכהן: היינו שמחים לשמוע שבאיזה שהיא דרך – אם על-ידי בית-המשפט, או על-ידי הסכמה של רשות שדות התעופה, או הזכיין הספרדי – להכיל עליכם את עמלת המקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: כך דברים צריכים להיעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי למה עמלת המקסימום צריכה להיות מוסרת, וצר לנו על כך.
כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבה של ועדת הכלכלה, אחרונה להיום.
כרמל שאמה-הכהן: סדר היום: החזרת הסולר לפיקוח – ישיבת מעקב.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קיימה בשנה האחרונה שתי ישיבות ספציפיות לעניין שוק הדלקים, בהן עלה גם הנושא של מחירי הסולר, השוק הפרוע והמחירונים הפיקטיביים.
כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים פורטו גם במהלך הדיונים שבהם מחירי המחירונים, או מחירי העמוד בתחנות הדלק, הם כמעט כפול מהמחיר בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: מחיר מחירון שאין דומה לו בעולם למוצר שהוא גלובלי.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר פגע קשות בחלק מהצרכנים, דווקא בצרכנים הפחות מתוחכמים, הפחות חזקים, ולכן, היו קריאות והצעות חוק פרטיות להחזיר את הסולר לפיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: שנה עברה ודבר עוד לא קרה.
כרמל שאמה-הכהן: מה שכן קרה בדרך, שמחזק את קריאת הוועדה בתחילת השנה, היה דוח טרכטנברג, שבחר בעמוד 193 שלו, אם אינני טועה, בסעיף שעוסק בענף הסולר לתחבורה ואני אצטט: "נתונים שהוצגו לוועדה מלמדים שהסרת הפיקוח על הסולר בתחנות התדלוק בשנת 1993 ובשער בתי הזיקוק בשנת 2007, הובילה בסופו של יום לעלייה משמעותית במחירו בהשוואה למחיר המפוקח.
כרמל שאמה-הכהן: מרווח השיווק הממוצע בסולר גבוה משמעותית ממרווח השיווק בבנזין, אשר מצוי תחת פיקוח מחירים, בעוד עלויות השיווק זהות או אף נמוכות קמעה בסולר.
כרמל שאמה-הכהן: חלק מהצרכנים המאוגדים משלמים מחירים גבוהים מהמחירים אותם משלמים המתדלקים המזדמנים" – יש פה טעות בהגהה של דוח טרכטנברג, הכוונה היא הפוכה – "וזאת בשל מנגנוני הצמדה מסובכים בחוזה ההתקשרות.
כרמל שאמה-הכהן: לכך מתווספת היעדרה של תחרות אפקטיבית בין תחנות התדלוק כאמור לעיל.
כרמל שאמה-הכהן: אומדן היעדר התחרות" – וכאן שימו לב – "בענף מוערך בכ-400 מיליון שקלים בשנה".
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ציבור נהגי ישראל משלם באופן ישיר נזק של 400 מיליון ש"ח בשנה, ומחיר הסולר, שהוא אבן יסוד בתמחור של רוב המוצרים המשונעים במשק, או במפעלים שמופעלים על גבי סולר, מדובר בעלויות שאחרי זה גם נגררות למחירים של מוצרים לצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: ההמלצה הברורה של ועדת טרכטנברג אומרת: "לאור זאת, הוועדה סבורה כי יש להחיל פיקוח מיידי" – הדגש על מיידי – "על מחיר הסולר לתחבורה בשער בתי הזיקוק ובתחנות התדלוק, בדומה למנגנון הפיקוח בשוק הבנזין".
כרמל שאמה-הכהן: גם כמובן הנתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שישראל מספר אחת, מספר אחת במחיר הסולר במונחי כוח קנייה במדינות שאנחנו נחשבים אתם באותו מועדון של מדינות מפותחות.
כרמל שאמה-הכהן: מספר אחת.
כרמל שאמה-הכהן: זה נתון הכי מובהק שיכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר גם את הטענות של חברות הדלק, רובן נדחות על-ידי על הסף.
כרמל שאמה-הכהן: יש דברים חדשים ששמעתי לאחרונה שיש צורך לשקול, אבל הסחבת שהממשלה נוהגת בדבר, לקבל החלטה כל-כך פשוטה, שגורמת למאות מיליונים נזק לצרכן כל שנה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי החלטה הזאת אין לה הוצאה תקציבית.
כרמל שאמה-הכהן: צריך פה הליך מסודר של בדיקת הנתונים, אולי שימוע לחברות, ולהחיל את זה כמה שיותר מהר.
כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, בתקופה של יוקר מחייה, שמחפשים כל מיני דברים, ודוח טרכטנברג על מאות עמודיו הלך לרפורמות כאלה ואחרות, יש כאן משהו שמונח שהוא כל כך פשוט וכל כך נגיש.
כרמל שאמה-הכהן: עיוות שמשווע לתיקון והממשלה פשוט גוררת רגלים.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן זו ישיבת מעקב, אבל מבחינתי ישיבת מעקב אחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: כי מבחינתי, אם לא נשמע תשובות מאוד ברורות מהממשלה כרגע, מתי ומה בכוונתה לעשות בעניין הזה, יהיו לכך השלכות מבחינת ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ועדה שאחראית על נושא התשתיות אך גם על נושא הצרכנות, וזה כבר עוול שאנחנו לא נוכל לעמוד מנגד ולהגיד: אנחנו ממתינים לממשלה שתתעשת ותעשה.
כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, נמצא?
כרמל שאמה-הכהן: הכתובת הישירה.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם הנושא של הפיקוח על סולר?
חן בר יוסף: כמו שאתה יודעים, ועדת המחירים, מינהל הדלק – לא שקטנו על שמרינו בשנה האחרונה.
חן בר יוסף: זה גם התפרסם בעיתונות.
חן בר יוסף: הוועדה דנה בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא מחירי הבנזין.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, על זה צריך לברך אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: עשיתם באמת דבר גדול מבחינה צרכנית.
כרמל שאמה-הכהן: תיקנתם עוול של שנים ארוכות שהמשמעויות שלו הן גם מאות מיליונים בשנה, ועל זה להצדיע לכם.
כרמל שאמה-הכהן: זה חייב להיאמר.
כרמל שאמה-הכהן: התחלנו פה את הדיונים בוועדת הכלכלה בינואר, אם אינני טועה, עם הדוח של מחלקת המחקר – שגם מגיע להם ישר כוח לגבי מרווח השיווק – ואתם המשכתם את המלאכה בצורה שבאמת צריך ללמוד אותה לדוגמה.
חן בר יוסף: למרות שחשבנו שסיימנו את המלאכה, בית המשפט העליון קבע שלא.
חן בר יוסף: בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות - - -
שמעון שטרית: ברוך השם.
חן בר יוסף: כל אחד וה - - - שלו.
חן בר יוסף: בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות בדיקה חוזרת של הנתונים.
חן בר יוסף: למעשה הוא הורה שאנחנו צריכים להחיל פיקוח בהתאם לנתונים עדכניים.
חן בר יוסף: בהתאם לזה, בתוך שבוע וחצי על פי הוראת בית המשפט, הוצאנו בקשה למידע חדש מהחברות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר עכשיו על הבנזין?
חן בר יוסף: אני מדבר על הבנזין.
חן בר יוסף: אני תכף אסביר שבמהלך הזה, כיוון שהנתונים מופיעים נתוני תחנה בתוך דוחות החברות – אני כבר לא מדבר על כל מה שנוסף שם בתוך הדוחות האלה, כל הנושא של חנויות הנוחות בתוך התחנות וכן הלאה.
חן בר יוסף: לכן, למעשה, בסדרת הנתונים הזאת שהחברות התבקשו להגיש – דרך אגב, לבקשתן, הרי הן אלה שהלינו על המספרים שניתנו במחירי הבנזין – יש שם סדרת נתונים שהיא זאת שנדרשת לנו על מנת לגבש המלצה והחלטה, אחד, על החזרת פיקוח, שניים, על תעריף ראוי.
חן בר יוסף: אנחנו בתהליך איסוף הנתונים האלה בחודשיים האחרונים.
חן בר יוסף: הוא עוד לא הסתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מסלול הבחינה מחדש של מרווח השיווק של הבנזין?
חן בר יוסף: למעשה, באותם נתונים – כיוון שבאותה תחנה נמכרים שני המוצרים – אפשר לגבש המלצה לגבי מחיר הסולר.
חן בר יוסף: זה בא יחד.
כרמל שאמה-הכהן: ולפני כן אין לכם?
חן בר יוסף: לפני כן יש לנו.
חן בר יוסף: לנו יש נתונים של 2007.
חן בר יוסף: בית המשפט העליון כבר קבע - - -
מתי יצחק: אבל הם לא נכונים.
בני ביטון: הם לא נכונים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על מרווח השיווק, אני מדבר לגבי הפיקוח, מה איתו?
חן בר יוסף: אין פיקוח באוויר.
חן בר יוסף: פיקוח הוא בסוף קביעת מחיר.
חן בר יוסף: קביעת מחיר מקסימלי, הערה חשובה של רשות ההגבלים.
חן בר יוסף: לשמחתנו, גם בבנזין אנחנו רואים שיש תחנות שמצליחות לתת מחיר נמוך יותר מהמחיר שנקבע לבנזין.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוויכוח בבנזין – אני מבין מול חברות הדלק – הוא לגבי מרווח השיווק.
חן בר יוסף: זה אותו דבר לחלוטין.
חן בר יוסף: זה שני מוצרים, עוברים בדיוק את אותו מסלול, חיים באותה תחנה, בתוך אותה משאבה, מיכל ליד מיכל.
חן בר יוסף: לחלוטין אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן – נניח ועכשיו אתה ממשיך במסלול שלך, איסוף הנתונים – יש החלטה סופית לגבי הפיקוח?
חן בר יוסף: פה בעצם מתחלקת השאלה למה שאני יודע שאני יכול לעשות בתוך הבית, לבין מה שאינו תלוי בי ותלוי בקבלת הנתונים.
חן בר יוסף: הלכנו לבית המשפט, שוב, על פי החלטתו, וזה לא שונה בהרבה.
חן בר יוסף: בתוך סדר גודל של שלושה חודשים מקבלת הנתונים המלאה, עורכים הליכים מסודרים של שימוע, שמיעת הגופים השונים וקבלת החלטה.
חן בר יוסף: לגבי מתן התשובות ומתן המענה לדרישת הנתונים, אנחנו מקבלים אותו כרגע טיפין טיפין, מקבלים אותו בצורה חלקית ממרבית החברות, אבל לא מאפשר עדיין הצעה קונקרטית למחיר מפוקח.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו תלויים בחברות?
חן בר יוסף: אנחנו, עד גבול מסוים, תלויים בחברות.
חן בר יוסף: אני מזכיר, כל המוטיבציה להעברת הנתונים היתה שלהן, החל מהפיקוח על הבנזין.
חן בר יוסף: לכן, על פניו לא אמורה להיות מוטיבציה - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, בג"ץ לא חייב אותן להעביר נתונים?
חן בר יוסף: בג"ץ אמר להם: תעבירו נתונים, הרי זו פנייה שלהן לבג"ץ, אז בג"ץ אמר להם: תעבירו את הנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: והם עדיין לא מעבירים את הנתונים?
חן בר יוסף: הם העבירו נתונים חלקיים בלבד.
יהודה בר אור: הם רוצים למשוך את הזמן.
מתי יצחק: כל המטרה היא להעביר זמן.
חן בר יוסף: לדבריהם הם מפסידים על כל יום שעובר.
חן בר יוסף: לא נתבלבל, מאז הפיקוח על הבנזין הם מפסידים, לדבריהם, לכן, הנחנו שם הוצאת דרישה מסודרת לנתונים.
חן בר יוסף: החל מה-26 בספטמבר היא מונחת לפתחם.
חן בר יוסף: שם זה נמצא כרגע.
חן בר יוסף: אנחנו מניחים שזה ייגמר בחודשים הקרובים.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא למה לא לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית אם להחזיר לפיקוח או לא.
כרמל שאמה-הכהן: זו החלטה עקרונית שלא קשורה אחרי זה בגודל הרכיב של מרווח השיווק של - - -.
חן בר יוסף: אבל היא החלטה שאי אפשר ללכת אתה למכולת.
חן בר יוסף: כי מה אתה עושה אם ההחלטה העקרונית - - -
כרמל שאמה-הכהן: תן להם את המרווח המקסימלי שאפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: שאין עליו ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין זה עדיף מהמצב היום.
בני ביטון: יפה אמרת.
חן בר יוסף: לא, ממש לא.
חן בר יוסף: יש הבדל בין לקחת מחיר גבוה מדי כי החלטת, כי הממשלה אמרה: אני לא מפקחת, לבין שהממשלה אומרת: זה מחיר שאני שמה כרף מקסימלי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא את המחיר.
חן בר יוסף: זו אמירה מאוד חריפה שאחר כך תיתקף שלוש פעמים בבג"ץ, למה אתה עכשיו משנה מהמספר ששמת קודם.
חן בר יוסף: אז לשים מספרים שהם חסמי עליון, שהם מאוד גבוהים ומאוד רחוקים רק בשביל שלא יהיה ויכוח, הרי זה מייצר ישר ויכוח עם גורמים אחרים שמשלמים היום פחות מזה.
חן בר יוסף: אנחנו לא רוצים לעשות נזק בשוק.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מחיר מפוקח לא אומר שאי אפשר למכור ביותר זול.
בני ביטון: בדיוק.
חן בר יוסף: אפשר, אבל מישהו ישתמש בו, ויצטט אותו, וידבק אליו ויגיד: הממשלה אמרה, לא אני, מה אתה רוצה?
חן בר יוסף: – לא כדאי.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין: כשאתה קובע מחיר מפוקח אתה מכריח למכור רק במחיר הזה?
חן בר יוסף: חס וחלילה.
חן בר יוסף: אבל אני דואג שהוא יהיה מחיר שמייצג נאמנה את עלויות האספקה לתחנה.
חן בר יוסף: ועל זה יש ויכוח.
חן בר יוסף: על זה יש ויכוח קשה.
חן בר יוסף: על זה השימועים בוועדת המחירים.
חן בר יוסף: על זה אנחנו מקבלים כאלה ספרים, חישבתם לא נכון, תתקן פה, תתקן שם.
חן בר יוסף: לבוא ולהגיד – קחו איזשהו מספר, שקר מרווח, לא יודע, כל מיני מספרים כאלה, ואחר כך לבוא ולהגיד – זה היה רק שלב א', עכשיו בשלב ב' אני שם מחיר מדויק.
חן בר יוסף: אז גם מי שיכול לקחת יותר, יתחיל לקחת יותר ויגיד: הממשלה אמרה.
חן בר יוסף: וגם, אחר כך שתבוא לשים את המספר המדויק, יגידו: כבר אמרת מספר, אתה חוזר בך, זה לא רגולציה סבירה, היא קופצנית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: לא מעבירים נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שלא מעבירים נתונים, אני קובע, ולמען הזהירות אני נותן לכם את המרווח ערב השינוי האחרון שהממשלה עשתה.
חן בר יוסף: 32.
כרמל שאמה-הכהן: כמה שהיה, לא יודע, תן להם את המרווח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיף מהמצב היום.
בני ביטון: יפה מאוד, נכון.
בני ביטון: צודק.
כרמל שאמה-הכהן: או שאתה יודע להביא מהם את הנתונים מהר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה המדינה לא יודעת לקבל נתונים מחברות, ואם הם לא משתפים פעולה שיישאו באחריות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את המשחק הזה, לא נותנות לך.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מתאים להתנהלות של ממשלה מול חברות רציניות.
כרמל שאמה-הכהן: אלה לא חברות פיראטיות.
חן בר יוסף: לגמרי לא.
צבי קורמן: יותר גרוע.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?
חן בר יוסף: לא, אנחנו לא חושבים שאנחנו בפלונטר.
חן בר יוסף: אנחנו כן רואים זרימת נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע להגיד לי מתי תהיה החלטה.
חן בר יוסף: אני לא יודע להגיד לך מתי תהיה החלטה.
חן בר יוסף: אני יודע להגיד לך שאנחנו עובדים על זה באינטנסיביות, בוודאי על המידע שאנחנו מקבלים.
חן בר יוסף: אנחנו מחכים להשלמה של המידע הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עד סוף השנה תהיה החלטה או שזה לא סביר?
חן בר יוסף: סוף שנת 2011?
חן בר יוסף: לא, גם אנחנו צריכים עוד זמן.
מתי יצחק: לא, זה צריך להיות, כי אתה בתוך השלושה.
חן בר יוסף: אנחנו עומדים לתמחר פה ארבע או חמש חברות דלק.
מתי יצחק: אבל חן, אתה בתוך השלושה חודשים.
חן בר יוסף: כל אחד זה סט נתונים מאוד מאוד כבד, כולל מכירות של שנתיים 2010-2009.
כרמל שאמה-הכהן: אז כשאתה אומר:
כרמל שאמה-הכהן: לא שקטנו על השמרים בשנה האחרונה, מה עשיתם בשנה החולפת?
חן בר יוסף: לא שקטנו על השמרים לרגע.
חן בר יוסף: היו דיונים ודין ודברים עם רשות ההגבלים בשביל להבין את הסיבה ואת המניע בכלל להחזיר את הפיקוח.
חן בר יוסף: זה לא היה טריוויאלי בתחילת השנה.
חן בר יוסף: לא היה טריוויאלי.
חן בר יוסף: היתה סברה כמה אנשים בדיוק מתדלקים סולר, האם זה נכון ללקוחות מזדמנים, או האם זה יחס בין גדולים.
חן בר יוסף: נזכיר, הסולר לא סתם הוסר מפיקוח ב-92', הוא הוסר מפיקוח כי היתה מחשבה שזה מוצר שמרבית לקוחותיו הם לקוחות גדולים שיודעים לנהל משא ומתן.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה נעשה בעבר, אבל - - -
חן בר יוסף: זה נעשה במהלך השנה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: עמרם אזולאי הוא הסגן שלך?
כרמל שאמה-הכהן: הוא מצוטט שהוא אומר: הסרת הפיקוח על מחיר הסולר נכשלה עקב כשל השוק של אי-היווצרות תחרות טבעית, אמיתית, בשוק הסולר.
בני ביטון: בהחלט.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם זו העמדה של משרד התשתיות, אני לא מבין מה עוד נשאר כדי לרוץ לכיוון של החזרת הפיקוח.
חן בר יוסף: לעשות חישוב של מה עוד צריכים.
כרמל שאמה-הכהן: נו, והחישוב הזה, אתה כבר מיומן בו.
חן בר יוסף: אחד, אנחנו מיומנים בו.
חן בר יוסף: דוחות 2010-2009 שהתבקשו מהחברות טרם הגיעו במלואם.
חן בר יוסף: זה בסדר שאני מיומן בו, אני לא שולף אותו.
חן בר יוסף: אני בודק נתונים בצורה עובדתית, מסודרת.
שוקי שדה: הם גם לא יביאו עוד חצי שנה.
חן בר יוסף: ברגע שיש לי אותם אנחנו ממשיכים הלאה בתהליך.
מתי יצחק: ואתה מאמין שחברות הדלק יתנו לך את זה?
שוקי שדה: עוד חצי שנה הם לא יביאו.
מתי יצחק: הם גם לא הופיעו פה היום.
כרמל שאמה-הכהן: שנייה, שנייה.