GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אבל אם כתוב בחוק: "השר יתקין" - -
לאה ורון: אבל זאת לא הצעתו של חבר הכנסת לוין.
אורי אריאל: אז אני שואל את יריב.
יריב לוין: גם זה אפשרי.
אורי אריאל: שיהיה כתוב שהשר יתקין תקנות.
עופר ענבר: העניין הוא שכל שר יכול להוסיף ולהוריד את אותה תקנה.
אורי אריאל: זה לא הולך ככה.
יריב לוין: רבותיי, סוגיית השילוט היא דקלרטיבית, היא לא הדבר המהותי.
יריב לוין: המהות היא שלא יכרו באופן בלתי חוקי.
יריב לוין: האם יהיה שלט שבו אתה יכול להקל על הפקח לבדוק?
יריב לוין: בינינו, אני בטוח שאף אחד מהפקחים שלך לא סומך על השלטים, והוא בא מראש עם תיק מסודר ויודע בדיוק על מה הוא מדבר.
רוית ברעם מזור: הפקחים שלו מחזיקים את המפות.
רוית ברעם מזור: המיפוי אצלם.
יריב לוין: זה לכל היותר יכול להיות מכוון לנהג המשאית שבאמת יעצור ויקרא את השלט- -
אורי אריאל: זאת כוונת החוק.
אורי אריאל: נהג המשאית יישא באחריות.
יריב לוין: - - כשהוא נכנס למקום מורשה, וגם אז אני לא בטוח שהשלט הוא בדיוק חזות הכול.
הילה כהן: אני עורכת דין של "ירוק עכשיו".
הילה כהן: זה לא נועד לפקחים, זה נועד לאותם מובילים, קונים, סוחרים שמגיעים לשטח וצריכים לראות את הרישיון הזה.
אורי אריאל: אנחנו רוצים להרחיב את האחריות גם על המובילים.
יריב לוין: אבל אז אתה לא חייב שלט.
יריב לוין: אתה יכול לחייב, ואתה יכול לומר שנהג משאית לא יוביל חומרים ממקום, אלא אם מוצג לו או נמסר לו העתק של רישיון שמאשר.
יריב לוין: אז אתה מתגבר על כל הטכנוקרטיה עם השלטים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נוסח לאישור סעיף 1?
אורי אריאל: אנחנו נעביר בהתייעצות היועץ המשפטי של הוועדה ועם נציגי הממשלה.
איתי עצמון: בינתיים לא מאשרים.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים לא מאשרים.
איתי עצמון: סעיף 2 הוא סעיף מאוד ארוך שנוגע לסמכויות פקחים.
איתי עצמון: לפי עמדה ששמענו כאן ממשרדי הממשלה, הממשלה מתנגדת בכלל לכל הסעיף.
איתי עצמון: השאלה היא מהי עמדת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: רק לומר שכל הסמכויות האלה אצל שוטרים.
אביטל בגין: יש פה שני סוגים: סמכויות הפיקוח – אנחנו לא מתנגדים, אבל אין צורך, ואם יש כבר פקחים, לפי הפקודה היום, שזה הסמכויות שמתאים שיהיו להם, או לסמכויות מעבר לכך – המשטרה צריכה להיות הגורם המטפל.
כרמל שאמה-הכהן: אז תדלג.
איתי עצמון: את מתכוונת מבחינת סמכויות הפיקוח הכלליות?
איתי עצמון: לגבי כל הפקודה?
איתי עצמון: כי אני יודע שיש לגבי מחזור פסולת בנייה - -
אביטל בגין: יש סמכויות כלליות שעליהם אני מדברת, שהן מאפשרות לפקח להגיע למכרה, לבדוק בפנקסים, לראות את הרישיון.
אביטל בגין: אלה כבר סמכויות קיימות.
אביטל בגין: סמכויות שהן מונחות חשד של עבירה צריכות להיות מופעלות על-ידי המשטרה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מחוברים לדיון, המציעים?
אורי אריאל: אנחנו לא רק מחוברים, אנחנו רוצים להודיע ליושב ראש - -
יריב לוין: שאין לנו בעיה.
אורי אריאל: - - שבהצעת החוק המקורית לא היה הפרק הזה.
אורי אריאל: זה הוסף תוך כדי.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה לגבי מה שנאמר כאן?
אורי אריאל: אפשר להוריד את זה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להוריד.
כרמל שאמה-הכהן: מאיזה סעיפים קראת?
יריב לוין: זה מביא אותך עד עמוד 4, סעיף 3.
אורי אריאל: מתקדמים מהר, היושב ראש.
איתי עצמון: הקראה: תיקון סעיף 111א 3.
איתי עצמון: בסעיף 111א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111, 111א1 או 111א2".
איתי עצמון: הסעיף הזה מתקן את הסעיף שעניינו אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי עבירות שנוגעות, אם אינני טועה, רק למחצבות לגבי עבירות של כרייה שלא כדין במחצבה.
איתי עצמון: ההצעה היא להוסיף כאן לרשימת העבירות שלגביהן ניתן להאשים נושא משרה בתאגיד גם את העבירות שמציעים בהצעת החוק.
איתי עצמון: אולי עדיף לדון בסעיף הזה אחרי שאנחנו דנים בעבירות העיקריות, לא בעבירות של פיקוח על נושא משרה.
איתי עצמון: הקראה: הוספת סעיפים 111א1 ו-111א2 4.
איתי עצמון: אחרי סעיף 111א לחוק העיקרי יבוא: "חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1.
קריאה: מכרה או מחצבה?
רוית ברעם מזור: צריך להיות "מחצבה".
איתי עצמון: צריך להיות "מחצבה".
איתי עצמון: "חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1.
איתי עצמון: (א) לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של תוצר כריה בשטח מכרה" – צריך להיות "מחצבה".
רוית ברעם מזור: "תוצר כרייה" או "חומר חציבה".
רוית ברעם מזור: יש הגדרה לחומר חציבה.
איתי עצמון: נכון, יש הגדרה: "חומר חציבה" – "כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה".
איתי עצמון: זאת הגדרה שמופיעה בסעיף 108.
איתי עצמון: השאלה היא מהו "תוצר כרייה" כאן, אני לא יודע.
רוית ברעם מזור: זה צריך להיות "חומר חציבה".
איתי עצמון: אז אם כך: "לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של חומר חציבה בשטח מחצבה, אלא אם הציג בפניו – כתוב "מנהל המכרה", צריך להיות "מנהל המחצבה" – מנהל המחצבה היתרים או רישיונות תקפים להפעלת המחצבה לפי פקודה זו ולפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 וקבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית".
דורון טישמן: קודם כול, אני לא מבין מה עניינו של חוק רישוי עסקים לכאן.
דורון טישמן: אם דיברנו על הצרות שלנו עם המנהל, אני לא רוצה לספר על כל הצרות עם הרשויות המקומיות.
דורון טישמן: יש רישיון עסק לתקופה, רוצים לחדש אותו, הגדר לא בצבע הנכון, צריך לעשות כך או אחרת – אלה תהליכים שעושים, אבל זה לוקח זמן.
דורון טישמן: רישוי עסקים בכלל לא שייך לפקודת המכרות.
דורון טישמן: נקודה שנייה זה המילה "תקפים" ששוב אנחנו חוזרים לנקודה שיושב הראש דיבר עליה.
לאה ורון: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שגם מועצת המובילים והמסיעים וגם התאחדות הקבלנים והבונים הוזמנו לישיבה ומצאו לנכון שלא להגיע.
יעל ישראל: אפשר להתייחס למה שאמרתָ?
יעל ישראל: אני רוצה לשאול האם באמת מחצבה יכולה לקבל היתר אם היא פועלת בלי חוק רישוי עסקים?
דורון טישמן: להפך.
דורון טישמן: היא לא יכולה לקבל רישיון עסק בלי רישיון חציבה.
יעל ישראל: אוקיי, אז אם ככה אולי זה מיותר.
יעל ישראל: לגבי הנושא של "תקף" / "לא תקף" כמו בשילוט כדאי להתייחס לזה בסוף בצורה מסודרת כפי שהציעו ולא סעיף-סעיף להיתקע על המילה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אז "רישוי עסקים" מיותר פה?
יעל ישראל: לטענתם, כן, כי הם לא יכולים לקבל רישיון חציבה אם אין להם רישוי עסקים.
קריאות: להפך.
רוית ברעם מזור: נקודה נוספת, אם אפשר, לעניין ישימות.
רוית ברעם מזור: מנהל המחצבה יצטרך להציג קבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית.
רוית ברעם מזור: מניסיון מנהלי מחצבות לא מחזיקים קבלות, לא מנהלים קבלות, לא מסוגלים להפיק קבלות - -
קריאה: זה חידוש.
רוית ברעם מזור: מנהלי המחצבות עצמם הם בדרך כלל לא אלה ששולטים בקבלות.
יעל ישראל: או מי מטעמו.
רוית ברעם מזור: מי מטעם זה שמבצע את הכרייה.
רוית ברעם מזור: יכול להיות שיש למנהל המחצבה בוס, ויש הנהלה, ויש משרדים, ובמשרדים בטח יכולים להפיק קבלות כאלה או אחרות - -
יוסי וירצבורגר: חוץ ממחצבה אחת בישראל כל המחצבות מוציאות קבלות של מנהל מקרקעי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, נגמר הסיפור.
קריאה: תעודת משלוח.
רוית ברעם מזור: של מנהל המחצבה?
רוית ברעם מזור: הוא זה שמוציא את הקבלות?
כרמל שאמה-הכהן: טוב, הנקודה שלך הובהרה.
איתי עצמון: לא כל כך הבנתי על איזו קבלה מדובר.
איתי עצמון: קבלה על מה?
דורון טישמן: צריך לשנות אולי לתעודת משלוח.
דורון טישמן: יש תעודות משלוח במחצבות החוקיות שמנפיק מנהל מקרקעי ישראל, ועליהן עושים את הפרטים האלה.
דורון טישמן: מכניסים את הפרטים שבתוספת השישית.
איתי עצמון: ותעודת המשלוח רלוונטית לפעולות של מסחר, הובלה, טעינה ופריקה?
איתי עצמון: לכל הפעולות האלה?
דורון טישמן: זאת גם בעיה.
דורון טישמן: ברגע שמוכרים חומר מחצבה מהמחצבה החוצה, ודאי שזה רלוונטי.
דורון טישמן: אבל אם אנחנו חוצבים גוש אבן, מה שנקרא "בולדר", ומעבירים את זה בתוך המחצבה לאזור המתקנים, ושם גורסים ומנפים ומנקים, ברור שאין שם תעודות וקבלות ותעודות משלוח.
דורון טישמן: רוית ברעם מזור: מחר כבר לא תוכל לעשות את זה, זה העניין.
דורון טישמן: אתה תהיה עבריין.
דורון טישמן: כתוב כאן: "פעולה של הובלה, טעינה או פריקה".
דורון טישמן: אני מעמיס משטח החציבה את גוש האבן על המשאית שלוקחת את זה 500 מטר למגרסה – אני צריך לעשות תעודות?
דורון טישמן: הנהג השכיר שעובד אצלי - -
אביטל בגין: אנחנו באנו בדברים לפני הדיון עם העוזר של חבר הכנסת המציע, ויש לנו מסגרת שעליה אנחנו מסכימים של קביעת עבירה במתכונת של 111א1 שמדברת על הצגה של תעודה, ואחר כך איזושהי עבירה של המוביל שעושה את הפעולות בתוך המכרה.
אביטל בגין: אני רואה מהדיון שיש חוסר בהירות לגבי המונחים, לגבי הדברים.
אביטל בגין: אולי יכול להיות דיון אצל הייעוץ המשפטי פה שנוכל לסכם את הדברים לפני כן ולהביא את הדברים.
איתי עצמון: חבל שממשלה מתנה תמיכה בהצעת החוק ולא מעבירה לנו את העמדות שלה.
איתי עצמון: אני ניסיתי לברר מהי עמדת הממשלה ולא כל כך הצלחתי.
איתי עצמון: לפי החלטת ועדת השרים.
דורון טישמן: אני לא בטוח שהממשלה יודעת איך בדיוק מתנהלת מחצבה.
איתי עצמון: אבל לממשלה יש עמדה לתמוך או לא לתמוך בהצעת החוק.
אביטל בגין: אבל לנו הייתה עמדה לגבי העבירות.
אביטל בגין: אני פשוט ידעתי על הדיון רק ביום רביעי, ואז באמת התחלנו לנסות לתאם את העמדות.
אביטל בגין: אבל אחרי התיאום הזה – לא עומדים מולנו כל הגופים שעוסקים בשטח שמביאים מידע שהוא מאוד חשוב לקביעה של ההחלטה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שלפחות כאן הבעיה.
יריב לוין: הבעיה לא ברורה לי בכלל.
יריב לוין: הרעיון כאן הוא לא שכל פעם שמישהו מעמיס אבן על המשאית ירוצו אליו עם האישור ביד.
יריב לוין: בן אדם מגיע לעבוד במכרה, הוא צריך להסתכל שיש לו רישיון.
יריב לוין: אחר כך הוא עושה כל מיני פעולות – הוא פורק, הוא מעמיס, הוא לוקח את האבן ממקום למקום.
יריב לוין: זה לא תעודת משלוח לכל נסיעה שהוא עושה מנקודה א' לנקודה ב'.
יריב לוין: זאת בדיקה עקרונית שהמקום עם רישוי מסודר כאן.
יריב לוין: מה הבעיה בזה?
איתי עצמון: הניסוח עמום.
לאה ורון: הניסוח לא טוב.
ענב שוורץ: הדרישה לקבלה, זאת הבעיה.
ענב שוורץ: חנוך סער גם אם כתוב "תעודת משלוח" זאת בעיה כי המכרה - -
יריב לוין: "תעודת משלוח" לא יכולה להיות כתובה.
חנוך סער: המכרה הוא מערכת סגורה שמעבירה חומר למפעל.
חנוך סער: זה לא מסחר, היא לא מוציאה את זה החוצה.
ענב שוורץ: אי אפשר לדרוש ממנה בפעילות שמתרחשת בתוך שטח המחצבה או המכרה להתחיל לבקש קבלה או תעודת משלוח.
יריב לוין: אבל אף אחד לא ביקש קבלה.
יריב לוין: לא ביקשו תעודת משלוח.
ענב שוורץ: למה?
ענב שוורץ: כתוב: "לקבלה".
רוית ברעם מזור: את הדבר הזה צריך לסייג פעמיים.
יריב לוין: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים: בין העובדה שהוצג רישיון תקף שבזה, לפי דעתי, אין שום בעיה, זה פשוט וקל – לבין הסוגיה של קבלות החוצה.
יריב לוין: אני מבין שכאן הבעיה שלכם, אז צריך לנסח את הדבר הזה או בהפרדה בין דברים שיוצאים החוצה משטח המכרה לבין דברים שנעשים בתוך שטח המכרה עצמו.
יריב לוין: גם בזה אני לא רואה בעיה.
יריב לוין: דרישת הצגת הרישיון חלה על הכול מכול כול.
יריב לוין: כל מה שקשור בפרטים שהם מעבר לזה, שהם כבר ספציפיים ודומים לתעודת משלוח – את אלה אנחנו נייחד למה שיוצא החוצה, שיצא מהשער.
רוית ברעם מזור: גם ההובלה, הטעינה והפריקה זה צריך להיות פעולות שמתבצעות לשם הוצאה החוצה ללקוח סופי, להבדיל למשל, מהובלה וטעינה או בתוך תחומי המחצבה, אבל לא רק, כי לפעמים יש מפעל סמוך במרחק של קילומטר-שניים מהמחצבה, והמפעל הזה הוא מפעל של בעל רישיון החציבה.
רוית ברעם מזור: הוא הולך ובאמצעות קבלן שלו, באמצעות עובדים שלו יביא את החומר מהמחצבה אל המפעל, וברור שלא לזה הכוונה.
קריאה: אני רוצה להרגיע את כל בעלי המחצבות החוקיות שעובדות בהיתר, והכול מצוין.
יוסי בר-ניב: שורה שנייה של ההצעה: "תוצר כרייה" משטח.
יוסי בר-ניב: במקום "בשטח" – "משטח".
דורון טישמן: הסעיף כפי שהוא היום מדבר על מה שקורה בתוך שטח המחצבה.
דורון טישמן: מעניין מה קורה כשיוצא החוצה.
יריב לוין: אותי מעניינים שני דברים: א', שלא תהיה פעילות בפתח המחצבה בלי שיש רישיון.
יריב לוין: הרי הסעיף דורש שני מרכיבים: הוא אומר, תראה שיש לך רישיון, ופר-חומר תראה שיש לך קבלה עם כל הפרטים.
יריב לוין: אני בא ואומר שרישיון חייב להיות, אני לא רוצה שהוא יעשה פעולות בתוך המחצבה כשאין לו רישיון.
דורון טישמן: לזה יש המוון סעיפים אחרים.
יריב לוין: אבל בזה אני לא רואה שום בעיה.
יריב לוין: הבעיה צריכה להיות במקום שבו צריך אישור ספציפי לחומר מסוים.
יריב לוין: שם אני אומר שצריך להבחין בין מה שנעשה בפנים שאנחנו לא נרוץ עם יומן עבודה כזה על כל מטר לבין ההוצאה של הדברים החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך בדיון הבא.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות משהו בעניין הרישיון.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: קודם כול אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שלחוק הזה יש השלכות ענקיות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם חברי הכנסת היושבים כאן, חוץ מהמתנחלים ואלה שיזמו את החוק, מודעים להשלכות החמורות.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן כוונת זדון, בוודאי.
ג'מאל זחאלקה: מן הראוי היה לפחות לזמן את המנהל האזרחי שאחראי על מתן השירות בגדה המערבית.
כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הבאה.
יעל ישראל: נשמח.
ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות - -
כרמל שאמה-הכהן: הערתך נרשמה, ואם הנהלת הוועדה תמצא לנכון לזמן אותם הם יזומנו.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו את ההערה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש קשר, והם ימצאו לנכון להשתתף בדיון אנחנו נשמח.
ג'מאל זחאלקה: שנית, בוועדה אנחנו, חברי הכנסת, לא מודעים לתהליך קבלת הרישיונות בגדה המערבית.
ג'מאל זחאלקה: זה תהליך שונה לגמרי.
ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי מכתבים מארגוני המחצבות בגדה המערבית, והם אומרים שהוגשו בקשות לרישיונות בשנת 96' ולא קיבלו תשובה על חלק גדול מהם עד היום.
ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שקיבלו, אני לא אומר, אבל יש חלק גדול - -
כרמל שאמה-הכהן: זחאלקה, לא כל דבר צריך להיות בנוהל דחוף.
כרמל שאמה-הכהן: יש דברים שמתנהלים בסדר דברים רגיל.
ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי "דחוף".
ג'מאל זחאלקה: אתה מחוקק עכשיו חוק שיש לו השלכות על אלפי משפחות.
ג'מאל זחאלקה: אנשים יכולים למצוא שם ולא יהיה להם אוכל.
ג'מאל זחאלקה: המתנחלים מקווים שהם יעופו משם או רוצים להשתלט על השטחים שלהם - -
קריאה: בגלל זה צריך לעשות - - - חוק?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הזה לא יכול לעבור ככה אם החוק - -
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא חוקקנו אפילו סעיף אחד בחוק.
ג'מאל זחאלקה: זה טוב מאוד שלא חוקקנו את הסעיף הזה.
ג'מאל זחאלקה: בעניין התחולה אני חוזר שוב על בקשתי הראשונה: אני רוצה שלוועדה יוצג מסמך עם ההשלכות הכלכליות של החוק הזה על המחצבות בכלל ועל המחצבות בגדה המערבית בפרט.
יעל ישראל: אנחנו לוקחים על עצמנו להכין מסמך כזה.
ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לתת לחתול לשמור על השמנת.
כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי רוצה לומר משהו, ובזה נסיים.
איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכרגע החוק לא חל - -
ג'מאל זחאלקה: אלה שרוצים לגזול אומרים – אנחנו נכין דוח.
ג'מאל זחאלקה: איזו חוצפה.
יעל ישראל: נענינו לבקשתך.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מונע ממך לבקש מה-מ.מ.מ דוח.
יריב לוין: לא מנע ממך עד עכשיו ולא מונע ממך גם עכשיו.
יריב לוין: אתה לא צריך לא את הוועדה ולא את רשות אף אחד, מה הבעיה?
יריב לוין: תבקש מה-מ.מ.מ כל דוח שתרצה.
יריב לוין: אין שום קושי.
איתי עצמון: רק רציתי להסב את תשומת הלב שכרגע, לפי הנוסח, החוק לא חל בשטחי יהודה ושומרון.
ג'מאל זחאלקה: אבל כוונת המשורר להחיל אותו.
ג'מאל זחאלקה: לא היו טורחים לבוא לכאן; לא מעניין אותם בכלל לא הירוק ולא השחור.
ג'מאל זחאלקה: זה ירוק של מתנחלים ושל גזלנים - -
יעל ישראל: אני חייבת לענות לך.
כרמל שאמה-הכהן: לא, את לא חייבת כלום.
ג'מאל זחאלקה: - - של גנבים ושל קולוניאליסטים.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים את הדיון הזה, וכולם יהיו יותר ממוקדים לדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: היבטים צרכניים בחיסכון הפנסיוני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מברכים את הממונה על שוק ההון, פרופסור עודד שריג, שמכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה וגם את תלמידי "תיכון מקיף אלדד" בנתניה, כיתה יב'.
כרמל שאמה-הכהן: בישיבות קודמות אמרנו שהנושא של צרכנות פיננסית יהיה אחד ממוקדי הפעילות של הוועדה במושב הזה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: כשמדברים על צרכנות פיננסית אני חושב שהחלק שהוא הכי רחוק מתשומת לב הציבור, ביחס הפוך לכובד המשקל שלו ולהיקף הנכסים הפיננסיים שמנוהלים בו, זה החיסכון הפנסיוני על כל הערוצים השונים שלו.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר באפיק חברות הביטוח, ביטוחי המנהלים, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסכום שמתקרב לטריליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: כל עשירית האחוז, אדוני המפקח, אנחנו מגיעים למיליארדים.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין גם עשירית האחוז זה מיליארדים.
כרמל שאמה-הכהן: בעצם החיסכון הפנסיוני זה העתיד של כולנו, בטח ובטח כאשר תוחלת חיים עולה שאז החלק של הפנסיה הולך ומתארך מיום ליום והופך להיות מרכיב יותר משמעותי בחיינו.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, אתמול כשחזרתי הביתה קיבלתי את הדוח של הקופה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שני נתונים שמאוד חשובים לצרכן: כמה דמי ניהול אני משלם וכמה דמי ניהול גובה הקופה מכלל החברים בה?
כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים פה, אני לא צרכן מעולה.
כרמל שאמה-הכהן: אני משלם יותר מכפול מהממוצע בקופה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: זאת פעם ראשונה שהסתכלתי על זה ובחנתי את זה כי לאחרונה אני מתעמק בנתונים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שהנתונים האלה לא נמצאים בתודעה ובמודעות של רוב הצרכנים בשוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: השוק הזה בנוי מכמה מקטעים.
כרמל שאמה-הכהן: מקטע אחד זה תחום הייעוץ.
כרמל שאמה-הכהן: לרוב האנשים שמגיעים לבצע את הבחירות שלהם אין את הידע הרחב והמעמיק ולכן צריך לבחון את תחום הייעוץ ואת התחרות הגלומה בתחום הייעוץ.
כרמל שאמה-הכהן: כיצד היא מממשת את התחרות?
כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ הוא יעוץ אובייקטיבי?
כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ סובייקטיבי?
כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ מוטה?
כרמל שאמה-הכהן: מהי עמלת ההפצה?
כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל של הבנקים שאמורים להיות שחקנים פעילים במקטע הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שהם לא מצליחים למלא את המשבצת הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אחרי זה המרכיב העיקרי זה דמי הניהול.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הביצועים של הקופות השונות, הרגולציה יכולה לפקח מבחינת הסיכונים אבל היא לא יכולה להיות אחראית לתוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי דמי הניהול, בגלל שמדובר בחיסון ארוך טווח, כל שינוי קטן, במונחים של עשרות שנים, נותן תוצאה של עשרות אלפי שקלים ואפילו יותר מכך.
כרמל שאמה-הכהן: נראה שהשוק הזה נעדר תחרות, אולי בגלל חוסר מידע ואולי משיקולים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהכנתם תכנית להגברת התחרות בשוק הפנסיוני.
עודד שריג: כן, ביוזמתי.
כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים לשמוע מה קורה עם היישום של התכנית הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שגם הכנת לנו מצגת על הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: אני באופן אישי כבר הכנתי כמה רעיונות חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: על חלקם יצא לי לדבר איתך בשיחות רקע.
כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מכאן אני אנסה לשכנע את חברי הכנסת שזה נושא שצריך להיות בראש סדר העדיפות של הפעילות.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, שהכול בשיתוף פעולה איתך, אדוני המפקח.
כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור שלך.
עודד שריג: אני שמח על ההזדמנות להגיע לכאן.
עודד שריג: הנושא הזה חשוב, הנושא הזה עומד בראש מעייניו של האגף מזה מספר שנים.
עודד שריג: העובדה שעושים דיון בכנסת בנושא, העובדה שמגיעים לפה בני נוער שמקבלים לא רק חינוך בדמוקרטיה אלא גם חינוך בצרכנות פיננסית, זה דבר מבורך וחשוב.
עודד שריג: בעניין הזה אנחנו פועלים מספר שנים.
עודד שריג: אני אתחיל ברשימה חלקית מאוד מתומצתת של דברים שהאגף כבר עשה לטובת הצרכן כדי לאפשר הגברה של התחרותיות עוד לפני שהתחלנו עם התכנית החדשה וגם אליה נתייחס בהתאם.
עודד שריג: (מוצגת מצגת) ראשית, אנחנו נותנים לחוסך את הכוח לבחור בעצמו עם מי הוא רוצה לעבוד.
עודד שריג: זה לא דבר טריוויאלי.
עודד שריג: אנחנו מדברים פה על יכולת לעבור עם הכספים שנחסכים ממקום למקום.
עודד שריג: אין דבר שגורם לירידת עמלות ומחירים בכלל מאשר תחרות.
עודד שריג: זה הדבר הטוב ביותר בעניין הזה להקטנת עלויות.
עודד שריג: הכוח הזה קיים מאז 2008.
עודד שריג: כפי שאראה בהמשך, לצערנו הוא לא מנוצל במידה מספקת.
חמד עמאר: האם יש מעבר?
עודד שריג: אתה צודק, התשובה היא שלא מספיק.
עודד שריג: לכן, בעניין הזה כמו בעניינים נוספים, אנחנו נשמח לקבל את עזרת הוועדה להעלאת הנושא הזה לראש מעייניהם של האנשים.
עודד שריג: השקיפות והזמינות היום הם לאין ערוך יותר טובים משהיו בעבר.
עודד שריג: עצם זה שאתה מקבל את הדוח ובדוח כתוב מהם דמי הניהול - - -
כרמל שאמה-הכהן: פעם זה לא היה קיים?
עודד שריג: לא היה קיים.
עודד שריג: דמי הניהול שלך, דמי הניהול של אחרים, אתה יכול להשוות, אתה יכול להתמודד.
עודד שריג: זה מושג שהוא ברור וזה מושג שקל באופן יחסי להבין אותו.
עודד שריג: זה מה שאני משלם, זה מה שמשלמים האחרים ועכשיו אפשר להתחיל לדבר על זה.
עודד שריג: אומר יותר מזה.
עודד שריג: יש עכשיו סדרת כתבות שנערכת באחד העיתונים והיא מראה את דמי הניהול שמשלמים גופים גדולים במשק.
עודד שריג: גם זה חשוב כי גם השקיפות הזאת מאפשרת לגופים הגדולים לעשות את המשא ומתן ולא רק לאדם הבודד.
עודד שריג: התוצאה של הדברים האלה, אני חושב שהיא ניכרת בצורה ברורה בנתונים.
עודד שריג: מה שיש לנו כאן זה דמי הניהול הממוצעים מאז רפורמת בכר ב-2005 בגופים הפרטיים.
עודד שריג: אנחנו מתמקדים בגופים הפרטיים כי אלה הגופים היחידים שהיו קיימים גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה ולכן גם בהם אנחנו יכולים לראות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה ההגדרה של גוף פרטי?
עודד שריג: גוף פרטי זה לא הבנקים, לא הקופות המפעליות.
עודד שריג: לצורך העניין שלתעשייה האווירית יש קופת גמל משלה או קרן פנסיה משלה.
עודד שריג: אנחנו לא נתעסק באותם גופים מפעליים או בדברים בנקאיים.
עודד שריג: אנחנו רואים ירידה שמשקפת את הגברת התחרותיות.
עודד שריג: הירידה היא מ-1.4% בממוצע ל-1.12%, נכון לנתונים האחרונים שקיימים בידינו לשנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: מה קרה בין 2006 ל-2007 שזאת הירידה הכי דרסטית?
עודד שריג: הגברת התחרות.
עודד שריג: הקופות יצאו מהבנקים ונמכרו לגופים הפרטיים והתחילה תחרות מאוד קשה על הלקוחות.
עודד שריג: לכן אנחנו ראינו את הירידה, בין היתר בהסדרות שונות שאנחנו עשינו.
עודד שריג: התוצאה של ההסדרות האלה, של ההגברה של האפשרות למעבר בין הגופים, של היציאה מהבנקים, אנחנו רואים הגדלת תחרותיות דרסטית.
עודד שריג: אנחנו לא נעצור במה שהיה.
עודד שריג: כמו שאמרת נכון, אנחנו עם תכנית להגברת התחרותיות, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו מוסיפים צעדים נוספים.
עודד שריג: אני רוצה לומר דבר נוסף בעניין הזה.
עודד שריג: הרבה פעמים אנחנו לא רואים את הגרף הזה אלא רואים גרף אחר.
עודד שריג: כשאנחנו רואים גרף אחר זה גרף של עלייה של סך הכול הממוצע.
עודד שריג: הסיבה שבסך הכול אנחנו רואים שיש שינוי אחר, זה בגלל מה שקרה בבנקים.
עודד שריג: בבנקים היו בבנקים היו קרנות והיו קופות גמל שנוהלו בצורה מאוד מסוימת.
עודד שריג: באופן רשמי הם גבו דמי ניהול מאוד נמוכים אבל באופן מעשי הם גבו דמי ניהול - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להחזיר את הגרף?
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שמ-2007 ועד היום אין הוזלה בדמי הניהול ויש סטגנציה.
עודד שריג: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.
עודד שריג: דמי הניהול הם לא אחידים ואנחנו רואים פה את הממוצע.
עודד שריג: יש אנשים שמחזיקים חשבונות שהם יחסית קטנים.
עודד שריג: מחזיק אדם חשבון של 10,000 שקלים ואתה לוקח ממנו 1% דמי ניהול שזה 100 שקלים לשנה.
עודד שריג: 100 שקלים לשנה זה פחות ממה שעולה לנהל את החשבון.
עודד שריג: לכן בחשבונות הקטנים אין לנו ברירה אלא לראות אחוזים יחסית גבוהים.
עודד שריג: ככל שאדם מחזיק חשבון יותר גדול, אנחנו מצפים שהשיעור יהיה יותר נמוך, שהשיעור יהיה יותר נמוך.
עודד שריג: אנחנו גם רואים שבאיזו מידה יש גם סבסוד.
עודד שריג: החשבונות הגדולים עולים יחסית הרבה כסף והם מסבסדים את החשבונות הקטנים יחסית.
עודד שריג: התחרות הזאת קיימת.
עודד שריג: ניסינו לבדוק מהי העלות, מהו המחיר שהוא סביר.
עודד שריג: אנחנו סבורים שבמספרים האלה אנחנו נמצאים בטווח שהתשואה לגופים שמנהלים היא בגדול סבירה.
עודד שריג: לא הייתי רוצה לעצור את הכלים של התחרותיות פה, אני רוצה להמשיך ולהגביר אותם, אבל צריך לזכור שיש פה כוחות שוק, יש הרבה תחרות בין הגופים.
עודד שריג: בתחום הזה הספציפי יש את מקסימום היכולת שלנו להשוות ולכן המספרים הם הכי ברורים, הם הכי נתונים להבנה.
חמד עמאר: כמה חשבונות קטנים יש לכם שאותם מסבסדים החשבונות הגדולים?
עודד שריג: אין לנו את הפירוק של העלויות בפועל לפי החשבונות בגודלם.
עודד שריג: אנחנו יודעים שבחשבונות קטנים מאוד מגיעים כמעט לתקרה.
עודד שריג: התקרה היום היא 2%.
עודד שריג: בחשבונות הקטנים מגיעים כמעט ל-2% לשנה.
עודד שריג: בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שאנחנו עושים ותראו שהתקרה עצמה גם היא תרד.
עודד שריג: בחשבונות מאוד גדולים אנחנו יודעים שאנשים יכולים לרדת גם לאפס.
עודד שריג: אנחנו מדברים על חשבונות שיש בהם סכומים של מאות אלפי שקלים וגם 0.7%, מהווה מבחינת הסכום השקלי, סכום יחסית גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל מבחינת ניהול של קרן קופת גמל לבין ניהול תיקים רגיל?
עודד שריג: אתה צריך לזכור שיש פה מחויבות שונה מבחינת תקבולים.
עודד שריג: ככל שאדם מפקיד הטיפול בהפקדות וככל שאדם רוצה למשוך, הטיפול במשיכות.
עודד שריג: היום קופת גמל, מבחינת ההתנהלות שלה, מאוד מאוד דומה לקרן נאמנות רגילה.
עודד שריג: יש דמיון רב אבל זה לא אותו דבר.
עודד שריג: עדיין מדובר במוצר פנסיוני, עם מחויבויות מיסואיות ודיווחיות שונות.
עודד שריג: בנוסף לכך אנחנו פועלים להוסיף עוד כמה דברים לקופות הגמל כדי שיהפכו אותם למוצר יותר זמין לקהל וכתוצאה מזה גם העלויות התפעוליות תהיינה עוד יותר גבוהות.
עודד שריג: אבל, במבנה בסיסי אתה צודק.
עודד שריג: זה דומה לקרן נאמנות אבל לא ממש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שבתחום של ניהול תיקים, שזה גם ניהול של מוצרים פיננסיים, דמי הניהול הם משהו כמו שליש, אפילו פחות מזה.
עודד שריג: המספרים שאני מכיר מאוד דומים גם בניהול קופות גמל אני חוזר לעניין הבנקאי.
עודד שריג: אני מזכיר שהבנקים ניהלו בדמי ניהול של 0.7%-0.8%.
עודד שריג: לכאורה, כשאתה עובר מ-0.7% ל-1.1% זאת עליה.
עודד שריג: אבל הבנקים עשו פעולות נוספות משלימות בקופות הגמל שגם עליהם הם הרוויחו.
עודד שריג: בעצם אלה היו דמי ניהול שלא נקראו דמי ניהול אלא הם היו דמי ניהול סמויים והם כללו דברים מהסוג של תשלומים עבור ברוקראז', תשלומים עבור דמי משמרת, מה שנקרא "קסטודיאן", תשלומים ביתר עבור אשראי שניתן, פיקדונות שקליים שנעשו.
עודד שריג: לכן, כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שהבנקים הניבו תשואה יותר נמוכה מאשר הגופים הפרטיים והפער בתשואה, בין שאר הדברים, משקף גם את פערי העלויות.
עודד שריג: לכן, זה לא שהבנקים עשו את זה במחיר כל-כך נמוך בעלמא אלא גם מאחורי דמי הניהול הנמוכים בבנקים, היו עלויות נוספות שלא דווחו כדמי ניהול אלא היו חלק מהמבנה הנוסף.
עודד שריג: אמרתי שאנחנו לא חושבים שמה שנעשה זה כל מה שצריך לעשות ואנחנו ננקוט בצעדים נוספים כי אנחנו חושבים שהצעדים הנוספים הם חשובים.
עודד שריג: ראשית, אנחנו פועלים להקטנת תקרת דמי הניהול.
עודד שריג: כפי שאמרתי, נכון להיום התקרה היא 2%.
עודד שריג: אנחנו הולכים להקטין את תקרת דמי הניהול בשלב ראשון ל-1.5% ואחר-כך ל-1.2% עם מרכיב עבור התשלומים.
עודד שריג: כלומר, תהיה פה ירידה שהיא מאוד מאוד חדה בתקרה, עד 6% מהתשלומים.
עודד שריג: יש דמי ניהול שנגבים מהיתרה.
לאה ורון: 0.5% מהחיסכון המצטבר?
כרמל שאמה-הכהן: זה דמי ניהול או שזה רכיב ביטוחי?
עודד שריג: יש דמי ניהול ויש רכיב ביטוחי.
כרמל שאמה-הכהן: בקרן פנסיה אני משלם דמי ניהול שנתיים ועוד דמי ניהול מההפקדה?
עודד שריג: כן.
כרמל שאמה-הכהן: בשנה הראשונה, אם אני נכנס לקרן פנסיה אני משלם 6% על כל הסכום.
עודד שריג: לכל היותר.
עודד שריג: הממוצע היום הוא 3%.
כרמל שאמה-הכהן: פלוס דמי ניהול של עוד 1% בממוצע?
עודד שריג: לא, הממוצע היום הוא 0.3%.
כרמל שאמה-הכהן: אם כך, בשנה הראשונה אני משלם כמעט את כל התשואה שלי.
עודד שריג: זה נכון אבל תזכור שבשנה הראשונה יש את מיטב הטיפול.
עודד שריג: מירב עלויות הטיפול הם בהפקדה.