GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: השאלה איך אתה מתמודד עם כל אותן עמותות, עם כל אותן נגזרות אחרות?
עמיר פרץ: השאלה השנייה היא: איך אתה מתמודד עם השוק הפרטי?
עמיר פרץ: הרי לא יתכן שאנחנו נפתור את בעיית העושק רק במגזר הממשלתי ונתעלם ממאות אלפי אנשים שנמצאים במסגרת אחרת.
עמיר פרץ: לכן כשעובדים על מהלך כזה, וטוב שהעלית את הנושא.
עמיר פרץ: ההסכמים הקיבוציים בלבד לא יכולים לתת תשובה שלמה.
עמיר פרץ: חייבים לעשות מהלך שיש בו תנועת מלקחיים.
עמיר פרץ: מצד אחד, מהלך של הסכמים קיבוציים שיש בהם יכולת לצווי הרחבה, תלוי במגזרים ומצד שני, השלמה של חקיקה בעניין כדי שחוקי המגן יתנו לזה את התשובות הנכונות, כדי ליצור מינימום כדאיות.
עמיר פרץ: יש מדינות שאומרות למעסיק: אתה רוצה לא להעסיק ישירות?
עמיר פרץ: תשלם 30% יותר ממה שאתה משלם לעובד שלך בפועל.
עמיר פרץ: אומרים לו: אתה רוצה כזאת גמישות?
עמיר פרץ: תן פיצוי לעובד על זה שאין לו את הביטחון התעסוקתי.
עמיר פרץ: אז נוצר פה מאזן כלכלי נכון יותר.
עמיר פרץ: לא נגיע לכל פועלת שעובדת באיזה חנות נעליים ביפו.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים חקיקה שהיא בעצם תהיה רשת הביטחון הנוספת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להחליף איתי לחמש דקות?
עמיר פרץ: כן, אבל רק ל-5 דקות.
עמיר פרץ: מכיוון שאני יושב ראש אני נאלץ לוותר על רשות הדיבור כדי לנהוג בכם בהגינות.
עמיר פרץ: איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: אני רוצה לברך גם את יו"ר הוועדה ואת מ"מ יו"ר הוועדה ואת חברי הכנסת שדנים בנושא כל-כך חשוב.
איציק שמולי: זה באמת נושא שאנחנו מנסים לפעול בו עד היום בעיקר בעולם האקדמי, גם בעזרת חברי הכנסת ולכן גם לכם חברי הכנסת חנין, פרץ ואחרים מגיעה מילה טובה.
איציק שמולי: המאבק הזה על עובדי הקבלן הוא לא זר לנו.
איציק שמולי: הוא מתנהל בתוך המערכת האקדמית באוניברסיטאות ובמכללות כבר כמה שנים מתוך תפישה שאם נתקן את חלקת האלוהים הקטנה שלנו אז אולי גם מתוך האקדמיה תצא בשורה ונוכל לתקן את המשק הציבורי ובהמשך גם את הכלכלה כולה בכל מה שקשור להעסקה קבלנית.
איציק שמולי: בכלל, אני חושב שתפקידנו כסטודנטים זה לא רק לדאוג לרווחת הסטודנטים אלא קודם כל המשמעות של המילה סטודנט זה שאם דברים לא טובים קורים סביבי, צריך להגיד משהו בנדון ולעשות משהו בנדון.
איציק שמולי: אני לא יכול לסבול מצב שבו אני נכנס לשיעור אתיקה או לשיעור במוסר המשפט באוניברסיטה ובמכללה ואחרי נכנסת עובדת שמפחדת וחוששת למקום העבודה שלה.
איציק שמולי: אני אומר לכם שזה המצב בתוך העולם האקדמי.
איציק שמולי: זה לא רק באקדמיה, זה כמובן נוגע לכל המשק הישראלי.
איציק שמולי: אנחנו כמובן לא מדברים רק על עובדות הניקיון, בתוך האקדמיה יש גם את המאבטחים ויש את עובדי המחקר וכך הלאה.
איציק שמולי: ככל שעובר הזמן כך מתרחבת שיטת ההעסקה הזאת, שזאת כמובן חלק מהבעיה.
איציק שמולי: אני רוצה לומר מילה טובה להסתדרות העובדים שמניפה את הדגל הזה.
איציק שמולי: אין מאבק ראוי מזה ואין משהו יותר ראוי וערכי שניתן להשבית עליו את המשק כמו עניין של עובדי קבלן.
איציק שמולי: אנחנו כמובן עובדים בתיאום עם ההסתדרות.
איציק שמולי: אנחנו שותפים במהלך הזה.
איציק שמולי: גם המוסדות להשכלה יושבתו כאשר תהיה השבתה כללית של המשק.
איציק שמולי: אני רוצה שנייה אחת למקד את הדיון ואני אומר את זה גם כמי שהיה בבית הדין לעבודה.
איציק שמולי: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.
איציק שמולי: בא שר האוצר ואומר: אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה שנקרא עובדי הקבלן אבל בעצם לא לעשות קלקול כלכלי.
איציק שמולי: אני לא מבין מה זה המושג הזה.
איציק שמולי: איך אפשר לבוא ולהגיד את הדברים באותה נשימה?
איציק שמולי: אף אחד לא באמת מצפה שביום אחד יקלטו את עובדי הקבלן בהעסקה ישירה.
איציק שמולי: האחריות הלאומית היא לא רק נר לרגליו של שר האוצר, היא גם נר לרגליהם של הסטודנטים.
איציק שמולי: בא ראש אגף תקציבים ובבית המשפט אומר בלי להתבלבל בכלל: שאחד הפרויקטים שהוא הכי גאה בהם זה פרויקט שבו מועסקים מורים בהעסקה קבלנית, תכנית שנקראת :"קרן קרב".
איציק שמולי: אני לא יודע מה זה שירותי חינוך?
איציק שמולי: אני לא יודע מה זה שירותי עבודה סוציאליות.
איציק שמולי: אני מורה לחינוך מיוחד, אני יודע לעמוד מול כיתה וללמד חינוך מיוחד, כמורה, לא כשירותי.
איציק שמולי: זאת צריכה להיות גם הגישה של המדינה.
איציק שמולי: המאבק הזה הוא מאבק שהוא קודם כל מוסרי והוא מעמדי.
איציק שמולי: אנחנו לא מדברים רק על שיפור זכויות אלא קודם כל לפתור את הבעיה המעמדית הזאת.
איציק שמולי: נמצאים איתנו היום עובדי קבלן שיוכלו לספר על המצוקות היום יומיות שלהם כדי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם.
איציק שמולי: במילה אחת, אנחנו דורשים גם קליטה של עובדי הקבלן, לא כולם ולא ביום אחד, להעסקה ישירה, בדגש על עובדות הניקיון.
איציק שמולי: השוואת תנאים בכל מה שנקרא "כתף על כתף".
איציק שמולי: האוצר קורא לזה תחומי ליבה ואחריות המזמין עם אכיפה מוגברת.
איציק שמולי: אני בהחלט רוצה לומר תודה לכנסת ולוועדה.
איציק שמולי: אני מאוד מקווה שבית המשפט לא יעצור את ההשבתה ושחס וחלילה התקווה שיש לעובדי הקבלן שהמצב הזה ייפתר תיכבה.
עמיר פרץ: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה: הכנסת עצמה צריכה להתבייש.
שלמה מולה: אנחנו כאן בכנסת קצת יותר משנה, מספר חברי כנסת נאבקים.
שלמה מולה: כמו ששמולי אומר שהם מאבקים בתוך האקדמיה, אנחנו מנהלים מול הלשכה שמשפטים במה שנקרא "מיקור חוץ".
שלמה מולה: אתם יודעים שמי שמחלק לנו את המים שאנחנו שותים פה הם עובדי קבלן.
שלמה מולה: הם מסתובבים בינינו אבל אנחנו מעולם לא שאלנו האם לעובדים שעובדים כאן איתנו יש זכויות?
שלמה מולה: האם יש להם מעמד?
שלמה מולה: מה התחושות שלהם?
שלמה מולה: מה הרגשות שלהם?
שלמה מולה: בעצם אנחנו בחברה הישראלית, ביודעין ובמודע מייצרים כאן אוכלוסייה, של דור שלם שכאשר יגיעו לגיל הפנסיה, כעובדי קבלן הם לא יצטברו את הזכויות הנדרשות כדי לסיים את חייהם בכבוד.
שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו כבר בתהליך הזה אנחנו מודעים ויודעים.
שלמה מולה: מדינות מתפתחות מכות היום על חטא על שיטת העסקה הזאת ויש להם מיליונים כאלה.
שלמה מולה: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מוסרי וערכי, שהחברה הישראלית חייבת להתמודד איתו בראש פתוח, בראש מורם.
שלמה מולה: אם אנחנו נתבצר בעמדתנו, בעיקר המעסיקים שאומרים: אני רואה רק את כיסי בלבד, אני לא מסתכל ימינה ושמאלה מה קורה סביבי, לא מסתכל על החברה.
שלמה מולה: במצב כזה תהיה לנו בעיה.
שלמה מולה: אני יודע שזה לא הדיון האחרון ויהיו דיוני המשך.
שלמה מולה: לנו לחברי הכנסת אחריות כפולה ומכופלת.
שלמה מולה: מותר לנו להגיד לשר האוצר, גם אם אני חבר בקואליציה: אני לא מסכים איתך.
שלמה מולה: אפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה וחובה לעשות את זה.
עמיר פרץ: נגה נמרודי, עובדת סוציאלית, בבקשה.
עמיר פרץ: תרגישי נוח, אני אגן עליך.
עמיר פרץ: הנה, הגיע היושב ראש.
עמיר פרץ: אני מתנצל, אחרי שאשמע אותך אני אצטרך לעזוב.
עמיר פרץ: אני מתנצל בפני כולם כי הדיון מאוד חשוב.
נוגה נמרודי-פירסט: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת על כך שאני כאן היום ושאתם נותנים לי בעצם להגיד את דבריי.
נוגה נמרודי-פירסט: שמי נגה נמרודי-פירסט.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת סוציאלית כבר 8 שנים.
נוגה נמרודי-פירסט: אני מתמחה בטיפול זוגי ומשפחתי.
נוגה נמרודי-פירסט: עברתי קורס של שנתיים.
נוגה נמרודי-פירסט: היום אני סטודנטית לתואר שני קליני פרט ומשפחה.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת למעשה בשני מקומות.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת 7.5 שנים בארגון גדול שהוא משלם על-פי הסכם שכר קיבוצי ושם אני מקבלת המון זכויות, שומרים עלי מבחינות זכויות.
נוגה נמרודי-פירסט: נותנים לי שעות נוספות, שכר הוגן ונותנים לי את כל התוספות המגיעות לי על השכר המשולב המביש שיש לי.
נוגה נמרודי-פירסט: נותנים לי קרן השתלמות, ימי השתלמות וכו'.
נוגה נמרודי-פירסט: אפילו דואגים לי להרבה מאוד ביטוחים.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת שם ברבע משרה.
נוגה נמרודי-פירסט: במקביל, אני עובדת בחצי משרה בקרן של רשות.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת סוציאלית במרכז הורים ומתבגרים של עיר קטנה יחסית.
נוגה נמרודי-פירסט: אני עובדת קרן של הרשות ולא של העירייה.
נוגה נמרודי-פירסט: במקום הזה מטפלים במשפחות.
עמיר פרץ: מי המנהל שלך בפועל?
עמיר פרץ: האם הוא עצמו מועסק על-ידי קבלן?
עמיר פרץ: אני אומר לך למה זה חשוב.
עמיר פרץ: הדבר הבסיסי ביחסי עבודה זה מי קובע לך את סידור העבודה.
עמיר פרץ: לדוגמה, כשבייגה שוחט היה שר האוצר איך שכנעתי אותו לשנות חברות כוח אדם?
עמיר פרץ: הגיעה מישהי שהגישה לו קפה.
עמיר פרץ: שאלתי אותה: גברתי, מי נתן לך הוראה לתת לו קפה?
עמיר פרץ: היא ענתה: העוזר של השר.
עמיר פרץ: אמרתי: אל תיתני לו קפה.
עמיר פרץ: אמרתי לו: אדוני שר האוצר, תקרא לקבלן שייתן לה קפה אחרת יש לך יחסי עובד-מעביד איתה.
עמיר פרץ: לכן זאת נקודה קריטית.
עמיר פרץ: האם המנהל שלך בפועל הוא מהעירייה או מהקבלן?
נוגה נמרודי-פירסט: הוא מהקבלן.
קריאה: אני מניח שמדובר על פרויקט כמו קרן קר"ב.
עמיר פרץ: גם בקרנות האלה יש לפעמים דיל בין העירייה לקרן שהיא מפרישה עובד מטעמה.
קריאה: אני מכיר את זה טוב מאוד, בדרך-כלל זה לא עובד כך.
עמיר פרץ: אני שואל אותה.
עמיר פרץ: עדיף לשאול כי הרבה פעמים אנחנו מופתעים.
נוגה נמרודי-פירסט: אני חייבת להגיד שאין לי שום טענות נגד המקום עצמו.
נוגה נמרודי-פירסט: לפני חצי שנה היתה שביתה של העובדים הסוציאליים שבמהלכה נחתם בהסכם גם משהו לגבי עובדי עמותות.
נוגה נמרודי-פירסט: אנחנו לא נקראים עובדי קבלן, אנחנו נקראים "עובדים מופרטים", יחי ההבדל.
נוגה נמרודי-פירסט: עובדים בעמותות שהופרטו בעקבות הפרטת שירותי הרווחה, נקראים עובדים מופרטים.
נוגה נמרודי-פירסט: בפועל אני כן עובדת קבלן.
נוגה נמרודי-פירסט: במקרה הקבלן שלי הוא קבלן הוגן שמיישם היום את ההסכם שנחתם לפני כחצי שנה.
נוגה נמרודי-פירסט: אבל אני יודעת שבפועל הרבה מאוד עמותות ויזמים פרטיים וחברות פרטיות שמעסיקות עובדים סוציאליים אינן מיישמות את ההסכם הזה.
נוגה נמרודי-פירסט: אנחנו מתקשים מאוד לקבל את ההסכם הזה.
נוגה נמרודי-פירסט: אני רואה באמת את הפער הגדול בין המקום שבו אני עובדת ברבע משרה לבין המקום שאני עובדת בו בחצי משרה.
נוגה נמרודי-פירסט: זה לא נעים לחשוב כשבשנתיים האחרונות שחיפשתי עבודה אני רואה שמחפשים אך ורק בעמותות, במקומות פרטיים או אצל יזמים.
נוגה נמרודי-פירסט: זה מדאיג אותי.
נוגה נמרודי-פירסט: אני לומדת היום לתואר שני, למדתי 19 שנות לימוד והשכר המשולב שלי עומד על 2,500 שקלים וזה עצוב.
עמיר פרץ: איפה?
עמיר פרץ: בעמותה?
נגה נמרודי: באופן כללי.
פנחס שיף: כמה שעות את עובדת?
עמיר פרץ: היא עובדת שלושת רבעי משרה.
עמיר פרץ: לפי שכר מינימום, זה בדיוק כמו שהיא אומרת.
כרמל שאמה-הכהן: נועם וקס, בבקשה.
נועם וקס: אני סטודנט בן 24.
נועם וקס: עובד שנתיים ו-4 חודשים בעיריית מודיעין ב-3 חברות קבלן שונות.
נועם וקס: אני ממקימי ועד עובדים בחברת הקבלן הנוכחית שבה אני עובד.
נועם וקס: לפני שנתיים וארבעה חודשים התחלתי לעבוד בחברה א'.
נועם וקס: אחרי 10 חודשים היא הפסידה במכרז.
נועם וקס: אני עובד כעובד ביטחון תחת עיריית מודיעין.
נועם וקס: היא הפסידה במכרז ואני כמובן פוטרתי וכל הזכויות הסוציאליות שלו הלכו, כולל פיצויים וכולל פנסיה ומה שהיה אמור להיגרר לא נגרר.
נועם וקס: עברתי לחברה שנייה.
נועם וקס: החברה השנייה פשטה את הרגל.
נועם וקס: היא הגישה מכרז בכמעט בהפסד.
נועם וקס: כולם ידעו את זה.
נועם וקס: פנינו לעירייה ואמרנו: תסתכלו, זה מכרז הפסד, אבל הם התעלמו מאיתנו.
נועם וקס: התחלנו לעבוד והחברה פשטה את הרגל והיא חייבת לעובדים אלפי שקלים וזה לא מפתיע אף אחד.
נועם וקס: עכשיו אני בחברה שלישית כבר שנה וארבעה חודשים.
נועם וקס: מה שמשותף לכל חברות הקבלן שעבדתי בהן עד עכשיו זה חוסר אכיפה.
נועם וקס: הן פשוט לא נותנים את חוקי המגן: שכר מינימום, שעות נוספות, שעות שבת וימי חג.
נועם וקס: אנחנו לא מקבלים את התנאים האלה למרות שזה מעוגן בחוק.
נועם וקס: חלק מהדברים פשוט לא מקבלים.
נועם וקס: מי שבא ודורש ואומר שלא נתנו לו כך וכך, אז אומרים לו: ניתן לך.
נועם וקס: זה עובד לפי שיטת "המצליח".
נועם וקס: בחלק מהדברים יש טריקים מאוד מאוד מלוכלכים שאחר-כך קשה לענות עליהם בבתי דין.
נועם וקס: יש עמדה אחת שבה אתה מקבל 24 שקלים לשעה ויש עמדה שבה אתה מקבל 26 שקלים לשעה.
נועם וקס: אם אתה עובד בעמדה של 26 שקלים לשעה זה רשום לך כשעות נוספות ואז הם לא מכניסים את זה לפנסיה.
נועם וקס: אני יכול למנות שורה ארוכה של טריקים שהם עושים.
נועם וקס: זה באמת לא משנה באיזו חברת קבלן מדובר כי כל חברות הקבלן עושות בדיוק אותם דברים.
נועם וקס: הדבר הכי חמור הוא שגם בדברים שהם כן נותנים לפי חוק, הם פשוט מעלימים שעות.
נועם וקס: זאת השיטה הכי מפורסמת.
נועם וקס: הרבה אנשים אצלנו עובדים כמאבטחים במוסדות חינוך.
נועם וקס: אלה אנשים בני 60-70, דוברי רוסית.
נועם וקס: חלקם בכלל לא יודעים עברית או ברמה מאוד נמוכה.
נועם וקס: אין להם מושג, הם לא מצליחים להבין את תלוש השכר.
נועם וקס: פשוט הם מפסידים מאות שקלים כי הם לא מבינים וקל מאוד לנצל אנשים מהסוג הזה.
נועם וקס: החלטנו להקים ועד, אחרי שעברנו כבר חברה שלישית והבנו שכך זה לא יכול להימשך.
נועם וקס: הקמנו ועד ב"כוח לעובדים".
נועם וקס: ניסינו להקים ארגון בהסתדרות אבל זה היה בעייתי.
נועם וקס: גם אז נוצרו לנו הרבה בעיות.
נועם וקס: ניסו לנו להפיל את הוועד.
נועם וקס: ישנה בעיה אחת שחשוב לי לדבר עליה שזה קשור לסוג ההעסקה של חברות הקבלן.
נועם וקס: שבתנו שביתה חוקית ואחרי כמה ימים המעסיק הסכים להכיר בנו כוועד יציג.
נועם וקס: זה היה מאוד נחמד אבל בפועל זה לא אומר כלום.
נועם וקס: המעסיק הגיש מכרז שהוא כמעט בהפסד וגם הוא יודע את זה.
נועם וקס: הוא לא יכול לעשות בשבילנו שום דבר.
נועם וקס: הוא אמר לנו לפנות לעירייה אבל לעירייה אין סיבה לדבר איתנו.
נועם וקס: אין לנו מנוף לחץ על העירייה.
נועם וקס: ניסינו לדבר איתם, שלחנו להם מכתבים, פקסים.
נועם וקס: לא אכפת להם מאיתנו ברמה הכי בסיסית, למרות שחלק מהטענות שלנו הן מול העירייה ולא מול חברות הקבלן.
נועם וקס: למשל, אנשים שעובדים במוסדות חינוך אין להן "בוטקה".
נועם וקס: זה משהו שהעירייה אמורה לדאוג לו והיא פשוט מתעלמת.
כרמל שאמה-הכהן: אמנון רבינוביץ, מורה.
אמנון רבינוביץ: שלום, צהריים טובים.
אמנון רבינוביץ: אני מחנך של כיתות יא' ומורה להיסטוריה ואזרחות בבית ספר "זיו" פה בירושלים.
אמנון רבינוביץ: בית הספר זיו הוא בית ספר ממלכתי ציבורי ואני מועסק על-ידי שנקראת "רנה קסין", עמותה שמעסיקה אלפי מורים במדינת ישראל, בעיקר בירושלים.
אמנון רבינוביץ: השנה הלינו לי פעמיים שכר.
אמנון רבינוביץ: היום פתחתי את התלוש וראיתי שחסרים לי כ-1,200 שקלים.
אמנון רבינוביץ: חלק מהגמולים שלא יכלו לשלם, לא שילמו לי.
אמנון רבינוביץ: כמוני יש עוד הרבה מאוד אנשים.
אמנון רבינוביץ: השנה קיבלתי מכתב מקרן הפנסיה שלי שמציעה לי לדבר עם המעסיק שלי כי היא ראתה שחצי שננה לא הופרשו כספים לקרן הפנסיה שלי.
אמנון רבינוביץ: אני מספר לכם את כל הסיפור הזה כי הוא קורה במערכת הציבורית הרגילה.
אמנון רבינוביץ: לצד אלפי המורים שמועסקים ב"רנה קסין" יש עוד הרבה מאוד עמותות.
אמנון רבינוביץ: העמותות האלה הן לא עמותות שיכולות להצדיק את עצמן בזה שהן מגייסות כספים.
אמנון רבינוביץ: כל התפקיד של העמותות האלה זה לבצע את העברת הכספים מהעירייה או ממשרד החינוך מהעמותה אלי.
אמנון רבינוביץ: המנהלים של העמותות האלה הם אנשים מאוד נחמדים.
אמנון רבינוביץ: במשך הרבה זמן ניסינו לפנות לליבם.
אמנון רבינוביץ: הם אנשים מאוד נחמדים אבל גם הם מספרים לנו שבמקרה עכשיו צריך לשלם לאיזה מבנה, שכל הכסף שהיה אמור להגיע אלינו עכשיו הולך למבנה כי מה לעשות, זה כרגע מה שחברת הקבלן בוחרת כרגע לעשות.
אמנון רבינוביץ: לצידי ישנם מורים מ"קרן קרב" ומורים מפרויקט "הילה", שזה פרויקט של 1,500 מורים שמפעיל משרד החינוך, שגם הם מועסקים דרך חברות קבלן.
אמנון רבינוביץ: כל המורים האלה הם מורים במערכת החינוך בישראל.
אמנון רבינוביץ: אני חושב שהסיפור הזה הוא לא רק הסיפור שלי ושל אלפי אנשים, הוא סמל לתופעה.
אמנון רבינוביץ: כל האנשים שיושבי סביב השולחן הזה יסכימו שחשוב שמדינת ישראל תיקח עליה את האחריות.
אמנון רבינוביץ: זה לא משהו שאפשר להטיל בו ספק.
אמנון רבינוביץ: בתוך המערכת הזאת יש הרבה אנשים מועסקים בצורה שמבעסת לחזור איתה הביתה.
אמנון רבינוביץ: זה מבעס הרבה מאוד אנשים לחזור הביתה כאשר רוב האנשים האלה באים מתוך תחושת שליחות ומרצון טוב לעשות את מה שהם עושים יום יום.
אמנון רבינוביץ: אני יודע לחנך את הילדים שלי בכיתה ולא רוצה להתעסק בזה.
אמנון רבינוביץ: כשאני קורא את התלוש שלי אנשים צריכים להסביר לי למה "דופקים" אותי כל הזמן.
אמנון רבינוביץ: זאת תחושה מאוד מתסכלת, והיא נמשכת לא שנה ולא שנתיים והיא מלווה אלפי אנשים במערכת הזאת.
אמנון רבינוביץ: כל הציבור אומר יום יום שזאת אחריותה של המדינה לקחת את כל האחריות המלאה למערכת החינוך בישראל.
אמנון רבינוביץ: אני חושב שזה סמל לתופעה הגדולה שקורית כאן ושמתרחבת לאט לאט.
אמנון רבינוביץ: השיטה כשיטה לא עובדת.
אמנון רבינוביץ: זאת לא העסקה צודקת כי זה לא עובד.
אמנון רבינוביץ: יש משהו בשיטה הזאת שהולך ומחלחל לאט לאט ואני חושב שהוא פוגע באנשים שרוצים לעשות טוב לחברה הזאת.
אמנון רבינוביץ: המורים, העובדים הסוציאליים, המאבטחים, האנשים שעושים את העבודה הזאת יום יום רוצים לעשות טוב למען החברה ולא רוצים להתעסק בדברים הקשים.
אמנון רבינוביץ: דווקא הם סובלים.
אמנון רבינוביץ: בתוך הסיפור הזה היינו רוצים לראות שינוי אמיתי ולא תיקון קטן.
אמנון רבינוביץ: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל.
פיני שיף: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
פיני שיף: אני מבקש להתחבר לדברים שאתה אמרת בהתחלה.
פיני שיף: בשבועיים האחרונים שתי המילים "עובדי קבלן" נטחנות בפי כל.
פיני שיף: הן נטחנות טחינה גסה והן כורכות בתוכן עולם שלם של עבודה במדינת ישראל.
פיני שיף: יש פה מורים, עובדים סוציאליים, אנשי אבטחה, עובדי ניקיון וכך הלאה.
פיני שיף: אני רוצה להעלות חשש שלא כל מי שנוקט בשתי המילים הללו מבין את עולם העבודה של עובדי הקבלן במדינת ישראל.
פיני שיף: אני רוצה להתייחס לענף שאותו אני מייצג, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל.
פיני שיף: לפני כן, שתי מילות רקע לגבי הענף כדי ליצור פרוזדור של הבנה.
פיני שיף: הענף הזה מעסיק 100,000 עובדים במדינת ישראל.
פיני שיף: 100,000 בתי אב מתפרנסים מעבודות שונות במגוון תפקידים של אבטחה ושמירה במדינת ישראל.
פיני שיף: מה לעשות?
פיני שיף: במציאות הישראלית שלאחר האינתיפאדה הראשונה, גורמי הביטחון במדינת ישראל, דהיינו משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, הכתיבו על-פי סדרה של חוקים, שכמעט כל מקום שזז זקוק לשירותי אבטחה.
פיני שיף: הארגון וחברות האבטחה נותנים שירותים למגוון עצום של מקומות עבודה במדינת ישראל, החל ממוסדות החינוך ועבור דרך הבנקים, מוסדות ציבור, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מפעלי התשתית, חברות החשמל, הגז, הנפט, אבטחת השרים.
פיני שיף: אין כמעט היום ארגון או מוסד במדינת ישראל שאינו מקבל שירותי אבטחה.
פיני שיף: הוא גם מספק מקומות עבודה למגוון עצום של אזרחים, החל מהסטודנטים שמשלבים עבודה ולימודים ומוצאים בו מקור פרנסה.
פיני שיף: תכף אתייחס לדברים של נועם וקס.
פיני שיף: עבור דרך עולים חדשים ממדינות חבר העמים, עולים חדשים מאתיופיה, פנסיונרים, גמלאים צעירים, אנשים שנפלטו ממקומות עבודה כולל מחברות הייטק שיוצאים החוצה לשוק האזרחי ללא יכולת להתפרנס ונלקטים בחברות האבטחה.
פיני שיף: אנחנו מדברים על מגוון עצום של חברות שמספקות שירותי אבטחה למקומות עבודה שונים במדינת ישראל.
פיני שיף: בנובמבר 2008 הארגון חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הכללית.
פיני שיף: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מבין שמי שיושב מול ההסתדרות הכללית וחותם על הסכם קיבוצי, חותם בסופו של דבר על מסמך שמעניק לעובדים משקל יתר בקבלת זכויותיהם.
פיני שיף: אני אומר לך שאני מברך על-כך.
פיני שיף: ההסכם הזה קיבל ומקבל מחמאות מכל שופטי בתי הדין לעבודה במדינת ישראל, שאני מבקר בהם חדשות לבקרים.
פיני שיף: יתרה מזאת, לפני 4 חודשים יזמנו מהלך בלתי רגיל.
פיני שיף: פנינו להסתדרות הכללית וחתמנו איתם על הסכם אכיפה.
פיני שיף: אנחנו הארגון היחיד במדינת ישראל שאוכף את זכויות העובדים על החברות שחברות בו כחברות מן המניין.
פיני שיף: אנחנו מבצעים ביקורת חשבית בכל חברה.
פיני שיף: תכף אומר שתי מילים לגבי החברה שנועם דיבר עליה אבל צריך להבין דבר אחד: חברות האבטחה, כמו כל ענף אחר במשק הישראלי, כמו חברות בנייה, כמו חברות שמייצרות טקסטיל או כל חברה אחרת, הן לא מקשה אחת.
פיני שיף: זאת הסיבה שבין 400 חברות אבטחה בישראל, בארגון הארצי יש 80 חברות בלבד.
פיני שיף: אנחנו עומדים בשער.
פיני שיף: לא כל חברה נכנסת לתוך הארגון הארצי אלא רק חברה שמקיימת חוקי עבודה, שמכבדת זכויות עובדים, שמשלמת את מלוא השכר לעובדיה על-פי ההסכם הקיבוצי.
פיני שיף: זאת לא מקשה אחת.
פיני שיף: אני אומר שיש חברות קיקיוניות, עברייניות, שאינן מכבדות זכויות עובדים ובאלה צריך לטפל.
פיני שיף: אני אומר לך שהיום במדינת ישראל, אולי לא מספיק, ישנה אכיפה חזקה על זכויות העובדים בענף האבטחה והשמירה.
פיני שיף: משרד התמ"ת אוכף, ועדת הרישוי של משרד המשפטים אוכפת, החשב הכלל אוכף.
פיני שיף: בסך-הכול עשינו צעדים גדולים מאוד קדימה כדי שהענף הזה יהיה ענף של מקומות עבודה מכובדים, ענף מקצועי שמוכתב על-ידי משטרת ישראל ברמה המקצועית שלו וזה לא פשוט.
פיני שיף: נניח, באופן היפותטי, שיקלטו את עובדי האבטחה.
פיני שיף: בוא ניקח רגע 4,000 מאבטחים במוסדות החינוך בישראל.
פיני שיף: מה זה לקלוט עובדי אבטחה?
פיני שיף: אתה קולט דחלילים?
פיני שיף: עציצים?
פיני שיף: לא.
פיני שיף: אני רוצה שתבין.
פיני שיף: חברת אבטחה היום שמעסיקה אלפי עובדים, ויש חברות שמעסיקות 5,000 עובדים ו-10,000 עובדים.
פיני שיף: זאת חברה שהיא ארגון לוגיסטי עצום.
פיני שיף: היא מגייסת את העובדים האלה, שולחת אותם למבחני התאמה.
פיני שיף: היא מאמנת אותם, היא מכשירה אותם, היא מדריכה אותם, היא רוכשת כלי רכב ותחמושת, היא רוכשת ציי רכב, מכשירי קשר, מדים.
פיני שיף: זה לא לקלוט את העובדים.
פיני שיף: מה עשית בזה שקלטת את העובדים?
פיני שיף: מה, אתה מציב דחלילים אצלך בארגון?
פיני שיף: אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי אדיר לצד העובדים כדי לתחזק את העובדים האלה.
פיני שיף: לכן כאשר אומרים שנקלוט את עובדי האבטחה, אני אומר לך, אדוני, שאף עובד לא ירוויח אגורה יותר מאשר הוא מרוויח היום בחברות האבטחה המוסדרות.
כרמל שאמה-הכהן: אם העלות שלהם לא תגדל, למה לא לקלוט אותם.
פיני שיף: לא, העלות למעסיק תגדל.
פיני שיף: לכן אמרתי שלצד העובדים אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי ענק שעולה עשרות מיליונים.
פיני שיף: כל רשות ציבורית כזאת תצטרך להקים לעצמה ארגון ענק בצידה כדי להעסיק את העובדים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת אבטחה שיש לה 1,000 עובדי קבלן.
כרמל שאמה-הכהן: איזה ארגון היא צריכה להקים כדי לקלוט אותם?
פיני שיף: היא צריכה להקים ארגון לוגיסטי.
פיני שיף: היא צריכה ציי רכב.
כרמל שאמה-הכהן: איזה רכבים הם צריכים כעובדים ישירים שהם לא צריכים כעובדי קבלן?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהם לא יקבלו רכב צמוד.
דוד לוי: העלות נחלקת.
דוד לוי: אם יש חברה שמאבטחת 5 רשויות, באופן טבעי אותה עלות נחלקת על חמשת הרשויות.
דוד לוי: ברגע שכל רשות צריכה להקים רשות משלה, זה יהיה מבצע לוגיסטי לא פשוט.
דוד לוי: חברות אבטחה זה ניהול מקצועי.
דוד לוי: לא ידעתי שקיימות קרנות ושלמעשה באותו חדר מורים יש מורה שמקבל איקס ומורה שמקבל וואי.
דוד לוי: פה מדובר על שירות מקצועי.
דוד לוי: באותו רשות או באותו משרד ממשלתי אין עובד מקביל לאותו עובד שלנו, רק אנחנו עושים את העבודה.
דוד לוי: צריך לא לשפוך את התינוק עם המים ולהבחין בין שירות מקצועי לבין עובד קבלן קלאסי.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת האוצר ביחס לעובדי קבלן?
כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה עולה למשק הסיפור הזה?
אודי רמר: מה שמעניין פה זה לא כמה זה עולה למשק.
אודי רמר: הבעיה העיקרית בקליטת עובדי קבלן או פגיעה בעבודה באמצעות קניית שירותים או מיקור חוץ, זה לא העליות.
אודי רמר: אמנם יש את העניין התקציבי של קליטת השומרים שאז יהיה צורך להוסיף חדרי נשק, מערכי אבטחה, רכבים וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה צריך להוסיף חדרי נשק?
דוד לוי: כי החוק מחייב, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: וכשהם עובדי קבלן לא צריך חדרי נשק?
דוד לוי: לנו יש.
דוד לוי: נניח שעיריית מטולה צריכים לקלוט 5 עובדים כאלה.
אודי רמר: שורש הבעיה מבחינת האוצר זה לא אופן העסקת העובדים אלא להבטיח שלעובדים יהיה את תנאי השכר שמגיעים להם.
אודי רמר: נועם ועובדים נוספים דיברו על בעיות של הלנת שכר וטריקים שעושים מעסיקים ש"דופקים" אותם ולא מפרישים להם פנסיה, אז בזה צריך לטפל.
אודי רמר: צריך לטפל בכל עיגולי הפינות האלה ולא לפגוע בצורת העסקה של מיקור חוץ.
אודי רמר: זאת צורת העסקה שיש לה תועלות כלכליות מאוד גדולות לכלל המעסיקים.
אודי רמר: לא הגיוני לבוא למפעל שמייצר איזה מוצר ולהגיד לו: את המוצר אתה יכול לייצר אבל אסור לך לקחת חברת אריזה שתארוז לך.
אודי רמר: אתה צריך להקים מערך אריזה בתוך המפעל שלך.
אודי רמר: חייבים להשאיר את הגמישות הזאת בידי החברות ולהתמקד בחיזוק העניין של האכיפה של זכויות העבודה.
אודי רמר: אם מסתכלים מה קורה בעולם, מיקור חוץ זה משהו שנהוג בעולם.
אודי רמר: ב-OECD מאוד מעודדים את זה.
אודי רמר: יש לנו כמה דוגמאות.
אודי רמר: בכלל מדינות ה-OECD אין איסור מוחלט על העסקה בצורות העסקה שונות של מיקור חוץ וחוזים אישיים.
אודי רמר: דרך-אגב, סכסוך העבודה נוגע גם לחוזים אישיים.
אודי רמר: אני רוצה להפנות לדוח טרכטנברג שמדבר על המדינה כמעסיק, על הקושי של המדינה לנהל את כוח האדם שלה.
אודי רמר: המדינה, מכורח הסכמי שכר עתיקים – יש קושי רציני בניהול כוח האדם.
אודי רמר: דוח טרכטנברג מצביע על זה כאחד הגורמים הבעייתיים בשירות המדינה ושירות לאזרח.
אודי רמר: זה משהו שלא צריך לפגוע בו.
אודי רמר: בעצם האזרחים מרגישים את זה ביום יום.
אודי רמר: אם רמת השירותים במשרדי הפנים שנותנים דרכונים או תעודות זהות ובעמידה בתורים ארוכים או בהמתנה במענים קוליים, יש בעיה עם ההעסקה.
אודי רמר: אם רוצים לשפר את ההעסקה הזאת, אז נתקעים שוב פעם בהסכמים מאוד נוקשים שכובלים את המעסיק ולא נותנים לו את הגמישות.
אודי רמר: יצא לנו קצת לדבר עם מעסיקים אחרים במשק, כל מיני חברות בינלאומיות מהשורה הראשונה.
אודי רמר: הם אומרים את זה בעיקר כאיום אבל חברות בינלאומיות ייאלצו להעסיק את כל השירותים שהם צורכים ולהעסיק את העובדים, הם לא ירצו להיות פה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפערים בין האוצר להסתדרות בעניין הזה?
אודי רמר: הפערים כרגע הם בעיקר במיקוד של הדיון.
אודי רמר: אנחנו אומרים שיש לטפל באכיפה, בתנאי העובדים.
דב חנין: האם יש סכנה שהאוניברסיטאות יברחו לחוץ לארץ?
אודי רמר: האוניברסיטאות זה רק חלק מהמעסיקים, יש עוד הרבה מעסיקים במשק מעבר לאוניברסיטאות.
דב חנין: העיריות יברחו לחוץ לארץ?
אודי רמר: השאלה היא אחרת.
אודי רמר: השאלה היא: האם את הבעיה שמעלימים שכר לעובדי האבטחה או שפוגעים בשכר של עובדות הניקיון באוניברסיטה, האם הפיתרון היחיד זה להכניס אותם כעובדים מן המניין.
אודי רמר: השאלה, האם זה הפיתרון?
דב חנין: אתה יודע שכאשר חוק אחריות המזמין הגיע לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הגיעו לפה אנשים בכירים מאוד במשרד האוצר ואמרו לנו שהחוק הזה הוא חוק תקציבי.
דב חנין: למה הוא חוק תקציבי?
דב חנין: כי אם המדינה תהיה אחראית לשלם לעובדי הקבלן שמועסקים אצלה את מה שמגיע להם, היא תוציא יותר כסף.
דב חנין: מה זה בעצם אומר?
דב חנין: זה אומר שהמדינה לא משלמת את מה שמגיע על-פי החוק, על-פי הסכמים קיבוציים, על-פי הסדרים קיבוציים לעובדים שנמצאים במדינה וזאת אומרת שהמדינה עוברת עבירה פלילית.
דב חנין: אגב, הטענה הזאת לא התקבלה מהטעם הפורמאלי שאני העליתי אותו שזאת בעצם טענה של הודאה בעבירה פלילית ולא שהאוצר יכול להודות בשם המדינה בעבירה פלילית אלא רק היועץ המשפטי לממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא שלב הנאומים, זאת צריכה להיות שאלה.
דב חנין: שאלתי היא: האומנם?
אודי רמר: לעניין ההעסקה בתוך המדינה, דווקא בהיבט הזה החשב הכללי מוציא הערות מאוד ברורות באיזה תנאי העסקה צריכים להעסיק כל נותני השירותים שנותנים שירותים למשרדי הממשלה.
אודי רמר: שם ההוראות מאוד ברורות.
אודי רמר: אולי יש פה עניין של אכיפה אבל יש הוראות איך לשמור על התנאים האלה.
אברהם מיכאלי: למה משרדי הממשלה לא קולטים את העובדים האלה?
דב חנין: האם משרדי הממשלה יכולים גם לעבור לחוץ לארץ.