GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: עד שהצעת החוק תגיע למליאה ותאושר, תביא לי את הנתונים של מה המשמעות של השינוי שאני מציע.
טיבריו רבינוביץ: השינוי, מבחינת המערכת הבנקאית, הוא שינוי שמתחיל - - -
כרמל שאמה-הכהן: השינוי שאני מציע, מה המשמעות שלו?
טיבריו רבינוביץ: אבל השינוי שאתה מציע מצטרף לשינוי שמציע חבר הכנסת כבל.
טיבריו רבינוביץ: אם טורפים את כל הקלפים מחדש, חבל להגיע מלכתחילה להסכמה כי בסופו של ר תגיד: בסדר, עולה לך עוד שקל.
טיבריו רבינוביץ: אז חבל שהסכמת כבר.
איתן כבל: טיבי, יש יושב ראש ועדה, שאני מכבד.
איתן כבל: אני אומר לך, יכולתי להביא את ההצעה הזאת על הראש של כולם, כי הייתה הסכמה של הקואליציה והאופוזיציה בעניין, זה חצה מפלגות.
איתן כבל: אבל באתי ממקום נכון, להגיע אתכם להסכמות.
איתן כבל: מעלה היושב ראש שאלה, במקום להתחפר במקום, צריך לתת עליה תשובה.
טיבריו רבינוביץ: אחת הסיבות שבגינן הלכנו להסכמה הייתה העובדה שבסופו של ר ההסכמה לא הייתה רק עם איגוד הבנקים.
טיבריו רבינוביץ: זו הייתה הסכמה שכללה גם את הממשלה, שבהתחלה התנגדה ואחר כך חזרה בה, ואת כל הנוגעים בר.
טיבריו רבינוביץ: זו לא הסכמה שהגענו אליה פה במסדרון לפני הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: כגישה, לא רק במקרה הזה - הסכמה היא בסיס טוב לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא הסכמה שיכולה להחליף את שיקול הדעת של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מוכן, לפנים משורת הדין, לחכות לנתונים שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אם תראה לי שהשינוי שאני מציע מגיע למספרים משמעותיים, מספרים שיש להם משקל – אני חושב שההתעקשות שלכם, אני לא יודע על מה היא מתבססת.
כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה יעלה לכם?
טיבריו רבינוביץ: למרות שבסופו של ר אתה וזכותך, כיושב ראש הוועדה, לקחת את ההסכמה ולהגיד: לא מקובל עלי שום ר וזאת - - -
איתן כבל: הוא לא אמר את זה.
טיבריו רבינוביץ: אבל בסופו של ר יש פה עניין עקרוני, שנוגע למהות ההסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: לאורך כל הדיון זרמתי עם ההסכמות שלכם, ואני לא מסכים אתן.
כרמל שאמה-הכהן: גם ההגבלה של המחיר לא מקובלת עלי, אבל הגעתם אז בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: ככה מתנהלים הרים, אני מוכן להשיג 80% ממה שאני מאמין ולא לאבד את כל ה-100%.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר לך שההצעה לשינוי היא לא יותר מקוסמטיקה, ואתה עושה מזה דרמה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה.
כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי מה המשמעות הכספית, אנחנו מרים פה בסוף על כסף.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה שינוי במעמדו של הבנק, אין פה איזה תקדים רוחבי שמשליך.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות בכסף למערכת הבנקאית?
טל נד"ב: לא אחזור על מה שאמרתי קודם, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה סך כל עמלות הפירעון המוקדם במימושי נכסים?
טל נד"ב: אני לא יודע כמה, זה גם נתון של כל בנק אז אין לי אותו בצורה מרוכזת.
טל נד"ב: מה שקורה זה שאדם מכר את הדירה שלו, כפה על הבנק את החזר ההלוואה - הבנק לא מעוניין בהחזר ההלוואה, תחזיר אותה בזמן.
טל נד"ב: המימוש נכפה על הבנק, הבנק היה מעדיף שהלקוח יחזיר את ההלוואה כסדרה.
איתן כבל: תרשה לי לעזור לך, אתם הולכים למקום לא נכון, בכל הכבוד.
איתן כבל: יושב ראש הוועדה מבקש בסך הכול ר מאוד פשוט.
איתן כבל: הוא לא כופר בשום ר שאתם אמרתם.
איתן כבל: הוא בסך הכול אומר שלנקודה מסוימת, לאותו סעיף (ב)(3) - מה אותו פער שהוא כזה גדול?
איתן כבל: אם יסתבר שהפער משמעותי, אני מניח שהוא יגיד שהוא מוריד את זה.
איתן כבל: מתחיל ויכוח, אתם לא יודעים את הנתונים.
איתן כבל: אתם מתחילים להגיד: אני לא יודע; אני כן יודע.
טל נד"ב: זה לא עניין של הנתונים, עם כל הכבוד.
טל נד"ב: אנחנו התחלנו ממקום שכולם הסכימו שעמלת פירעון מוקדם זה פיצוי בגין נזק.
טל נד"ב: אז כבר אמרתם לנו שבדירות מסכום מסוים ומטה נוותר על הפיצוי הזה אם אין כסף.
טל נד"ב: זאת אומרת, למרות שיש עוד חוב שמגיע לנו, שנוותר על הפיצוי.
טל נד"ב: עכשיו החייב מכר את הדירה - נתנו לו זמן למכור את הדירה, לכסות את החוב וכל ההסדרים שעושים, נותנים לו גם דיור חלופי של שנה וחצי.
טל נד"ב: ועכשיו, אחרי כל זה, אם נשאר סכום מסוים אתם אומרים: תוותרו עליו.
טל נד"ב: אבל נושה אחר לא יוותר עליו, למה - - -?
טל נד"ב: אני לא מבין את זה.
כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין נד"ב, אל תתרגש.
כרמל שאמה-הכהן: הסכמתי אתך שזו לא עמלה, אבל אני לא מסכים אתך שהדרך של הפרש הריביות מחושבת בצורה הוגנת.
טל נד"ב: אז תשנו בחוק את החישוב.
טל נד"ב: זה כתוב בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: פעם מישהו הציג לי את זה לעומק, עם נתונים שהציג בפניי, ויש לכם מרווח בריא.
טל נד"ב: קובע את זה בנק ישראל, לא אנחנו.
כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן בנק ישראל שינה את זה בשנה האחרונה.
טל נד"ב: בנק ישראל קובע את זה.
טל נד"ב: זה דיון אחר.
טל נד"ב: הנגיד קובע את זה מתוקף סמכותו.
טל נד"ב: על זה אפשר לפתוח עם בנק ישראל לחוד, בצו ההוא, ואולי אדוני צודק.
טל נד"ב: אני יודע שאדוני כוונתו טובה, אין ויכוח.
טל נד"ב: זה ברור שכולנו באים מאותו מקום.
טל נד"ב: אבל שם יש צו שקבע נגיד בנק ישראל, ואם הצו לא תואם למצב היום אז בנק ישראל, חזקה עליו שיבדוק ויתקן אותו לפי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אגיד מה לך מה זכותו הברורה של הבנק, שאי-אפשר לערער עליה.
כרמל שאמה-הכהן: בנק שמקבל כסף בחזרה, מגיע לו לקבל את ההפרש בין הריבית שהכסף שלו היה מכור עד לאותו רגע לבין המחיר שהוא מוכר אותו, ולא משום פער אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני טוען שיש גם פער נוסף.
טל נד"ב: זה במקום אחר.
טל נד"ב: אם אדוני צודק, אז בנק ישראל יתקן את זה, אני מסכים אתך.
יעקב רויטר: כבוד היושב ראש, כמי שעסקתי גם בגיוסים – הפער הוא אמיתי.
יעקב רויטר: זה חשבון מדויק לחלוטין של כמה זה עולה.
כרמל שאמה-הכהן: לא כמה עולה.
כרמל שאמה-הכהן: לבנק יש שני מחירים: יש מחיר שבו הוא מגייס את הכסף - יש לו עלות הכסף - ויש לו את מחיר המכירה של הכסף.
יעקב רויטר: אבל זה נגזר מאותו מספר.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני מספרים שונים.
יעקב רויטר: זה דומה, זה צמוד כמעט לגמרי.
יעקב רויטר: שני המספרים דומים מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: עלות הגיוס של הבנק ועלות המכירה?
יעקב רויטר: כן, אבל זה מתכנס.
יעקב רויטר: זה בסוף אותו ר.
כרמל שאמה-הכהן: איך יכול להיות?
כרמל שאמה-הכהן: אז ממה הבנק מרוויח?
יעקב רויטר: אחרי שהבנק נותן את ההנחה של 40%, הבנק למעשה מפסיד מה שמגיע לו.
כרמל שאמה-הכהן: אשמח לשבת אתך.
יעקב רויטר: לצערנו, יש אנשים שלוקחים הלוואות ולא רוצים לשלם, והם לא כל כך מסכנים, גם כאלה עם דירת יחיד.
יעקב רויטר: הוא לא משלם כי הוא לא רוצה לשלם.
יעקב רויטר: יש גם כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: איזה אינטרס יש לו?
יעקב רויטר: שלא נעשה שכולם מסכנים.
יעקב רויטר: יש לו אינטרס – הוא לא משלם.
כרמל שאמה-הכהן: מי שמגיע לכך שמוכרים לו את הבית הוא מסכן.
כרמל שאמה-הכהן: אחד שמזניח פיגור, את זה אני יכול להבין.
יעקב רויטר: העיסוק שלנו הוא בגביית כסף ולא בפיגורים.
יעקב רויטר: זה ר מגעיל, ועד שאנחנו מוציאים בן-אדם מהבית, כמו שאמרו כאן, לוקח הרבה זמן.
כרמל שאמה-הכהן: כמה מימושים יש בשנה בישראל?
יעקב רויטר: אני לא זוכר בדיוק כמה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אלף?
כרמל שאמה-הכהן: זה אלפיים?
כרמל שאמה-הכהן: זה שלושת אלפים?
איתן כבל: הוא לא רוצה להגיד, הוא לא יגיד לך.
איתן כבל: בכל מקרה, זה סכום שלא נעים לו.
לאה ורון: אולי איגוד הבנקים יגיד: כמה מימושים של דירות יש בשנה?
טל נד"ב: אנחנו לא יודעים.
יעקב רויטר: גם אם נשאר פער של כסף, שהבנק - - -
טל נד"ב: זה כל בנק - - -
לאה ורון: אז מה אם זה כל בנק?
טיבריו רבינוביץ: לא הכנו את הנתון הזה.
יעקב רויטר: אם יש פער של כסף שהבנק צריך לקבל, כי זה חלק מהחוב – באמת חלק מהחוב - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם שקיצצתם את הצעת החוק יותר מדי, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן את החלופה שהצעתי ב-(ב)(3) או להגדיל את (ב)(1).
כרמל שאמה-הכהן: מה יותר נוח לכם?
טיבריו רבינוביץ: חבר הכנסת שאמה, יכול להיות שאתה מסתכל על זה בצורה לא נכונה.
טיבריו רבינוביץ: כשאמרת: קיצצתם את ההצעה יותר מדי - - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אני לא נכנס לזה - - -
טיבריו רבינוביץ: צריך להסתכל גם על החלק השני של המשוואה.
כרמל שאמה-הכהן: אני נותן קרדיט לחבר הכנסת כבל, שהוא יודע מה הוא עושה.
כרמל שאמה-הכהן: אני סומך עליו.
טיבריו רבינוביץ: הרי בסופו של ר, האינטרס שלכם היה מלכתחילה לדאוג לקבוצה של אנשים ולהגיד לנו, הבנקים:
טיבריו רבינוביץ: תעשו טובה - - -
כרמל שאמה-הכהן: החוק המקורי מר בלי שום סייג.
טיבריו רבינוביץ: אתה באת לבנקים ואמרת כך, חבר הכנסת כבל, היוזם: תעשו טובה, יש פה עניין רגיש חברתית.
טיבריו רבינוביץ: תוותרו על משהו.
טיבריו רבינוביץ: זאת הייתה נקודת ההתחלה.
טיבריו רבינוביץ: זה למרות שלא צריך לוותר, זה חוב שנושה זכאי לו.
טיבריו רבינוביץ: הרי אנחנו לא לוקחים חוב שלא מגיע.
טיבריו רבינוביץ: אתם ביקשתם: תגלו רגישות, תגלו הבנה.
טיבריו רבינוביץ: אז גילינו הבנה.
כרמל שאמה-הכהן: מר רבינוביץ, מה שיצא טוב מהסיפור הזה הוא שהארתם את הנקודה של הפרשי הריביות, שאני הולך להתעמק בה, בנושא של פירעון מוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: בכלל, זה לא רק לגבי מי שמימשו לו נכס, זה גם מי שרוצה להחזיר את הכסף, רוצה למחזר.
כרמל שאמה-הכהן: אני הולך לבדוק את זה ממש לעומק, ויכול להיות שאתם צודקים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שהנושא הזה הוצג לי לפני שנה, פשוט זה לא היה בראש סדר העדיפויות.
כרמל שאמה-הכהן: הוצגה לי תמונה מאוד ברורה שלבנקים, כדין, יש הנאה לא מוצדקת מהסיפור של הפרשי ריביות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בואו נשאיר את זה עכשיו ב"צריך עיון".
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו עומדים בפני הכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: עם מה אתם יכולים לחיות יותר בשלום – הגדלה של (ב)(1) או הוספת מרווח ב-(ב)(3)?
טיבריו רבינוביץ: אי-אפשר לתת תשובה לזה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז נלך על ההצעה המקורית, על (ב)(3).
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 1.
טל נד"ב: השאלה היא מה ההצעה ב-(ב)(1), לְמָה להגדיל?
כרמל שאמה-הכהן: ל- 2.5.
כרמל שאמה-הכהן: אל תכעס, מר רבינוביץ.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה כעס.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מניד את הראש כאילו מישהו - - -
טיבריו רבינוביץ: אני חושב שאם היית במקומי גם אתה היית כועס.
כרמל שאמה-הכהן: למה, על מה אתה כועס?
טיבריו רבינוביץ: משום שכשאתה מסכים על משהו אתה מצפה שההסכמה תעמוד.
טיבריו רבינוביץ: לכן אני כועס, למרות זכותך.
טיבריו רבינוביץ: זו זכותך לחלוטין, אף אחד לא כופר בזה.
טיבריו רבינוביץ: אבל אני חושב שאם אתה היית יושב במקומי והיית יושב עם חבר הכנסת כבל ועם כל הגורמים האחרים, יכול להיות שגם אתה היית מרגיש כעס.
איתן כבל: אבל טיבי, בוא לא נאבד פרופורציות.
איתן כבל: זו חובתך להגן על שולחיך, אבל זה לא ר חדש.
איתן כבל: גם כשאתה בא לבית המשפט אחרי שהגעת להסכמות, בית המשפט יכול להגיד: סליחה, זה לא מקובל עלי.
כרמל שאמה-הכהן: גם אין פה איזו חריגה.
איתן כבל: זה לא מצב - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש מה שנקרא סטייה ניכרת.
איתן כבל: נכון, זו לא סטייה ניכרת.
איתן כבל: אגיד לך את האמת, התכוונתי להציע 2.5 מיליון שקלים.
איתן כבל: אני מוכן להראות לך את זה בטיוטה שנשלחה אליי על-ידי בנק ישראל.
איתן כבל: אבל מה?
איתן כבל: לא רציתי ללכת בכיוון הזה.
איתן כבל: באותו יחס של ללכת על מדדים או מספרים - - -
טיבריו רבינוביץ: גם אנחנו יכולנו לבוא היום בבוקר ולהגיד: למה 2 מיליון?
טיבריו רבינוביץ: בואו ניקח 1.5 מיליון.
טל נד"ב: אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים שאתה בא ממקום טוב, ואנחנו מוכנים להסכים – לא בשמחה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני לא שמח.
טל נד"ב: מוכנים להסכים ל-2.5.
טל נד"ב: אנחנו רוצים לדעת שזה מאחורינו אחרי העבודה.
כרמל שאמה-הכהן: יקירי, אין כמו הסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, זו הסכמה.
טל נד"ב: אבל זה המחיר לא של דירה ממוצעת, זה המחיר.
איתן כבל: כן, כן.
איתן כבל: זה המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אנחנו מצביעים.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (ב)(1) השינוי הוא: במקום "כפליים מחיר דירה ממוצעת" יהיה "2.5 מיליון", כמובן צמוד למדד.
כרמל שאמה-הכהן: שאר הרים לא שונו, למעט התאמות נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד נגד – אין סעיף 1 נתקבל פה אחד.
אלקנה אפרתי: "תחילה 2.
אלקנה אפרתי: תחילתו של חוק זה בתוך *** ימים מיום תחילתם של הכללים לפי סעיף 9א1(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
כרמל שאמה-הכהן: התחולה היא גם על משכנתאות קיימות.
אלקנה אפרתי: כן, בוודאי.
אלקנה אפרתי: אנחנו מרים על אף האמור בכל דין או הסכם.
אלקנה אפרתי: "כללים ראשונים 3.
אלקנה אפרתי: כללים ראשונים לפי סעיף 9א1 כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 45 ימים ממועד קבלתו של החוק.
אלקנה אפרתי: " 45 ימים זה, כמובן, להכרעה.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע לי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערה לגבי 45 ימים?
טל הראל: לבנק ישראל יש הערה.
טל הראל: הוועדה המייעצת, שצריכה לאשר את הכללים, מתכנסת בערך ארבע פעמים בשנה.
טל הראל: המועד הידוע שבו היא צריכה להתכנס הוא בסוף ינואר, אז סביר להניח שלא נעמוד בתקופה זו.
איתן כבל: אם זה סוף ינואר, אני מוכן.
איתן כבל: יש לי רק בקשה – אני מציע שנקבע תאריך.
כרמל שאמה-הכהן: עד 15 בפברואר?
איתן כבל: עד 15 בפברואר.
איתן כבל: אבל יש לי בקשה - - -
איתן כבל: אתה אומר ברור, כבר הגענו לבית משפט עליון עם - - -
כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל זה גוף רציני.
איתן כבל: כל המשרדים רציניים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו יחסים מצוינים עם בנק ישראל.
איתן כבל: דרך אגב, גם כל אלה שתבעתי אותם, השרים היו ממפלגת העבודה.
איתן כבל: אז מה?
איתן כבל: זה קשור לזה בכלל?
כרמל שאמה-הכהן: טוב, 15 בפברואר ותאריך תחילה הכי מוקדם שאפשר.
אלקנה אפרתי: במקום מספר ימים, נרשום שתחילת החוק תהיה ביום תחילתם של הכללים.
אלקנה אפרתי: יגיעו הכללים, אם למי שיביא את הכללים יהיו איזה שהן - - -
טל הראל: מיום פרסומם של הכללים.
כרמל שאמה-הכהן: ואם לא יביאו כללים, מה נעשה?
אלקנה אפרתי: קבענו שהם יובאו, קבענו תאריך שבו הם צריכים להביא את הכללים.
אלקנה אפרתי: כשהם יביאו, אם יהיו להם הערות לגבי התאריך - - -
איתן כבל: רק תזכרו שזה היה צריך להיות לפני.
איתן כבל: כבר קיבלתם דחייה.
טל הראל: זה פרט טכני שחייבים, אין מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אז יש לנו עכשיו פער של שלושה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בשלושת החודשים האלה עם מימושים?
טל הראל: זה לא בתוקף.
טל הראל: אין פה הגדרות, אין פה כללים.
טל נד"ב: אף אחד לא יאיץ מימושים בכוונה.
יעקב רויטר: אני חייב להגיד לך, כדי שתהיה רגוע, שאנחנו מאוד-מאוד זהירים.
כרמל שאמה-הכהן: תתחשבו בהוראות החוק במימושים בטווח הביניים.
יעקב רויטר: בהחלט כן.
כרמל שאמה-הכהן: נשמח מאוד לשמוע שעשיתם התאמה עצמית.
כרמל שאמה-הכהן: תחשבו שהחוק כבר נכנס לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 2 – פה אחד נגד – אין סעיף 2 נתקבל פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף התקבל פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 3 – פה אחד נגד – אין סעיף 3 נתקבל פה אחד.
לאה ורון: חבר הכנסת איתן כבל הצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכל האורחים, חברת הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר, הצופים בערוץ הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שניה היום של ועדת הכלכלה, על סדר היום בישיבה זו הסדר החוב המוצע של חברת דלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא מוכר לכולנו בכנסת, בעיקר מהדיווחים בתקשורת סביב הסוגיה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על הזכויות הצרכניות בכלל בכלכלה הישראלית, ובפרט כל מה שקשור לזכויות צרכניות פיננסיות של מחזיקי קופות גמל, ביטוחי מנהלים, קרנות פנסיה וכל נייר ערך אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כאן מוצע הסדר חוב, הידוע בשם המקובל "תספורת".
כרמל שאמה-הכהן: בעומק התספורת שמוצע כאן מדובר בפגיעה צרכנית אנושה בזכויות של אותם חוסכים, אותם צרכנים בכובעם האחר.
כרמל שאמה-הכהן: מה בעצם עומד בפנינו?
כרמל שאמה-הכהן: מקובל שחברות מבצעות פעילות עסקית, לעתים מרוויחות ולעתים מפסידות.
כרמל שאמה-הכהן: כשיש רווחים - כולם אמורים להרוויח; כשיש הפסדים - מי שנטל את הסיכון אמור להשתתף בהפסד.
כרמל שאמה-הכהן: דלק נדל"ן היא לא מקרה יחיד, יכול להיות שהיא מקרה מיוחד בכמה היבטים, שתיכף ניגע בהם, אבל היא לא מקרה יחיד.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר שהכי מטריד זה שאם התגובה של חברת דלק נדל"ן שנתקלנו בה עד לרגע זה היא נכונה ומדויקת – שהכול נעשה בשקיפות, על-פי הוראות החוק, על-פי כל דין – ובכל זאת הצליחו להתנהל כפי שהתנהלו ובכל זאת הגענו למה שהגענו, אז הדאגה כפולה ומכופלת.
כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו, חלילה, סוטה מהוראות החוק, פושע, עושה דבר - יודעים להתמודד אתו.
כרמל שאמה-הכהן: יש תקלות כאלה, יהיו תקלות כאלה, אבל קל לחסום וקל למנוע את זה בעתיד ויודעים גם שמדובר במקרה חריג, הרי רוב האנשים לא חורגים מהנורמה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם בהליכה בדרך המלך ובנורמה מגיעים למצב שבו מיליארד שקלים מכספי הציבור מתפוגגים בדרך שהתפוגגו בדלק נדל"ן, אז יש כאן משהו שצריך להדליק לא נורה אחת אלא נורות אדומות לכולנו.
כרמל שאמה-הכהן: הפנסיה זה לא רק כסף, זה העתיד של כל אחד מאתנו, זה העתיד של ההורים שלנו, זו התקופה שבה כולנו נצטרך את הכסף הזה ולא בטוח שנוכל להשיג כסף ממקורות אחרים באותה עת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן לא סתם בא המחוקק, המדינה, וחייב אנשים להזרים אנשים לאפיק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם בעבר הכסף הזה היה זורם באופן בלעדי לאג"ח בבעלות מדינה, כמעט חסרות סיכון, היום חייבנו את הציבור להשקיע וחשפנו אותו לסיכון של משבר פיננסי עולמי, כמו שראינו ב-2008, משבר פיננסי מקומי, התנודות בשוק ההון – שאנחנו רואים כמה הן חריפות.
כרמל שאמה-הכהן: זה אולי סיכון אובייקטיבי, אבל הוא גורם גם לתנודות של עשרות אחוזים לפעמים בהחזקות של אנשים, בחיסכון הפנסיוני שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל להוסיף על זה גם סיכון – "סיכון" במירכאות, אבל הוא מביא לתוצאות לא פחות מהסיכון הפיננסי – של התנהלות ושל כשלים, החל מתהליך גיוס החוב, גיוס הכסף של הציבור, דרך הפיקוח בניהול של הכסף לאורך שנים והדרך שבה מתייחסים לבקשה לקיצוץ ופגיעה במחזיקי החוב.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר דלק נדל"ן ביקשה לגייס מהציבור - פה יש את הכשל הראשון, שכבר נמצא יחסית בטיפול.
כרמל שאמה-הכהן: אדם שמחזקי בהחזקה ריאלית הוא גם מחזיק בכובע פיננסי – אותן החזקות צולבות, אותן המלצות ביניים ידועות של ועדת הריכוזיות, שלא יכול להיות שאדם בהיקפים מסוימים יחבוש לראשו שני כובעים, שהוא מצד אחד לווה ומצד שני מלווה.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר יש כמה בפוזיציה הזו – בדרך כלל זה האנשים החזקים במשק – יש תופעה של "שמור לי ואשמור לך": אנחנו לא נתנגד לך ואתה לא תתנגד לנו; כשאתה תצטרך כסף בקריצה נדע להעביר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: ואז השיקולים של התוכנית העסקית, מה הסיכון הגלום בחברה, יורדים בסדר העדיפות, אם מתקיימים בכלל.
חנא סוייד: זו השיטה ההיברידית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תסביר את זה במילותיך שלך.
כרמל שאמה-הכהן: פרסם עיתון "דה מרקר" נכון, בכותרת קטנה, ואמר: כולם היו שם.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שזה לא איזה בית השקעות אחד או קרן צדדית, שהחליטה להלוות וטעתה בשיקול הדעת בכסף שהשקיעה בדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה את הרשימה: "מגדל" – 190 מיליון שקלים; "מנורה" – 157 מיליון שקלים; בנק הפועלים – 155 מיליון שקלים; בנק יהב – 85 מיליון שקלים; "פסגות" – 73 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: וככה אפשר לקרוא עד הסוף – עשרות גופים פיננסיים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר שהחלטה כזו של כל השחקנים בשוק ההון אמורה להיות החלטה נכונה, יעילה, מאוזנת.
כרמל שאמה-הכהן: משם אנחנו ממשיכים על דרך של ניהול הכסף.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהיו ויכוחים על הנתונים שהוצגו בראשית הדיון הציבורי בעניין הזה, פניתי בצורה מסודרת לרשות לניירות ערך, שמבחינתנו היא הגוף המוסמך לפקח על נתונים של חברות ציבוריות, וביקשנו להציג לו בחתך שנתי את כל התשלומים ששולמו בחברת דלק נדל"ן – דיבידנדים, שכר לנושאי משרה, הטבות כספיות ותשלומים כאלה ואחרים לקרובי משפחה, עסקאות מול בעלי עניין.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שחלק מהנתונים שהחזקנו בראשית הדרך לא היו מדויקים, אבל הם לא היו מדויקים לטובת דלק נדל"ן, כי הנתונים, שהם עכשיו שחור על גבי לבן וחתומים על-ידי הרשות לניירות ערך, מציגים תמונה מזעזעת, מזעזעת אני אומר לכם - זה כבר חורג מהדיון הפיננסי, לדעתי - של הפקרות בכספי ציבור.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בשכר של עשרות מיליוני שקלים לנושאי משרה.
כרמל שאמה-הכהן: חמור כך, אפילו בשנת 2009 ובשנת 2010, בשנים שכבר היה ברור שהספינה לא שטה קדימה אלא די צוללת, עדיין החגיגה נמשכה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי בריאיון שהתראיינתי הבוקר בתקשורת, שהדבר דומה לו הקברניט של ה"טיטניק" היה מבקש בונוסים אחרי ההתנגשות בקרחון.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, לא יקום ולא יהיה ואסור שיחזור על עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כל הרים האלה אושרו בשתיקתם של הגופים המוסדיים.
כרמל שאמה-הכהן: אותם גופים, אותן קרנות, שאמונים על הכספים של כולנו, היו צריכים להשמיע את קולם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על שכר מופרז למנהלים, שלא בדיוק הפגינו גאונות ניהולית, ודמי ניהול של בין 3 מיליון בשנה ועד 9 מיליון שקלים בשנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: למי דמי הניהול משולמים?
כרמל שאמה-הכהן: לחברה בבעלות בעל השליטה, שהוא מחזיק בה כ-50%, גם קבוצת "דלק" וגם חברה זרה קנדית.
כרמל שאמה-הכהן: שנה אחר שנה: דמי ניהול בשנת 2005 – 3 מיליון שקלים; גם ב-2006; ב-2007 - דמי ניהול של כמעט 6 מיליון שקלים; ב-2008 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2009 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2010 – כמעט 9 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דמי ניהול לחברות שקשורות בבעל השליטה, שלא יכול היום להגיד שזה רק מנכ"ל שהשתגע.
כרמל שאמה-הכהן: אם קיבלת דמי ניהול, ועוד דמי ניהול כאלה מפוצצים, אתה חייב גם באחריות למה שקרה בחברה.
כרמל שאמה-הכהן: פה כבר סיכמנו לכם כמה עשרות מיליוני שקלים טובים, שלדעתי, לפני שאתה בא לבקש לקצץ בזכויות הציבור ולבצע תספורת, ראשית תהיה חייב להחזיר את אותם סכומים עודפים שגבית.
כרמל שאמה-הכהן: זה ממשיך גם בשווי אופציות, וזה מראה את האווירה ששררה בחברה.
כרמל שאמה-הכהן: שווי אופציות שהוענקו לבכירים – למנכ"לים וסמנכ"לים בחברה: ב-2005 – כ-8 מיליון שקלים; ב-2006 - 31.5 מיליון שקלים; ב-2007 – 17 מיליון שקלים; ב-2008 – 10 מיליון שקלים; ב-2009 5 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: ב-2010 כבר הבינו שהמסיבה נגמרה.
כרמל שאמה-הכהן: שוב אנחנו רואים פה עשרות מיליוני שקלים שמוענקים מכספי הציבור על, כביכול, ביצועי יתר, בדרך כלל אופציות.
כרמל שאמה-הכהן: את זה נותנים כשהמצב הוא טוב וצפוי להיות טוב יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הם ממשיכים בעסקה נוספת, שמציגה לנו הרשות לניירות ערך: רכישת חברת חוף הכרמל.
כרמל שאמה-הכהן: חברה שהייתה בבעלות בעל השליטה ונרכשת על-ידי דלק נדל"ן כשהיא נושאת חוב של מעל 300 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: עסקה, שלדעתי, צריכה להיבדק לעומק, לפרטי פרטים, מנתונים שמגיעים לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים למשהו שלדעתי ממחיש מכול, גם אם הוא לא הכסף הכי גדול בחברה, וזה העסקה של בני משפחה, תשלומים לבני משפחה.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל מהחתן של בעל השליטה, מר רמי נאור:
כרמל שאמה-הכהן: ב-2006 – 5 מיליון שקלים; ב-2007 – 5.5 מיליון שקלים; ב-2008 – 645,000 שקלים; ב-2009 – 735,000 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: כל זה על שני שליש משרה, יחד עם טלפון נייד ושני שליש מאחזקת הרכב.
כרמל שאמה-הכהן: בסיכום, כותבת הרשות לניירות ערך: הערך הכלכלי של המענק השנתי למר רמי נאור ליום אישור התוכנית הסתכם בכמעט 20 מיליוני שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: תשלומים נוספים לקרובי משפחה: תשלום לבתו של בעל השליטה על שירותי אדריכלות – מעל 1 מיליון שקלים; תשלומים שוטפים לאחיו של בעל השליטה.
כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה עוררים סימני שאלה - האם מגיעים אינו בידיים נקיות לבקש את הסדר החוב?
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהסדרי החוב, התספורות, יבוצעו חינם.
כרמל שאמה-הכהן: אין ארוחות חינם, מי שבא צריך לבוא בידיים הכי נקיות, אחרי שהוא ביצע מאה אחוז מאמץ מצדו, בטח אדם כמו בעל השליטה בדלק נדל"ן, שמבחינתי הוא צריך להיות הסמל והדוגמה לכלכלה הישראלית.
כרמל שאמה-הכהן: הוא היה דוגמה בהצלחתו והוא צריך להוות גם דוגמה מה קורה כשאין הצלחה.
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהוא יהיה הסמן הימני של הסדרי החוב, כי אם הסדר החוב בדלק נדל"ן יאושר למרות הרקע הניהולי של דלק נדל"ן ולמרות כל ההתנהלות - אוי לנו ואבוי לנו מההסדרים שיבואו בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: הדובדבן על הקצפת זה שכל ההתנהלות של דלק נדל"ן כבר נחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך, לא חברי הכנסת - הפופוליסטים, כמו שקוראים לנו.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך החליטה לפתוח בחקירה - - -
חנא סוייד: אל תשכח שכמעט אין פה חברי כנסת, אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: לזה קוראים אומץ ציבורי.
חנא סוייד: נכון, את זה צריך לציין.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, רציתי להודות לכיסאות המלאים.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך פותחת בחקירה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שיש לה חשד סביר שדברים התנהלו לא כדין בדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: חמור מכך, שהמסקנות כבר הרבה זמן שוכבות בפרקליטות המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני פונה לרשות לניירות ערך, גם כחבר כנסת, הם אומרים לי: אנחנו מנועים מלהעביר לך את ממצאי החקירה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי יש שם ממצאים שמעניינים אותנו, אולי יש ממצאים שמעניינים את הציבור - אנחנו שומעים כבר על תובענות ייצוגיות בסך של מאות מיליוני שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אלה נתונים, שאם רשות ממלכתית מקצועית חקרה ובדקה, מן הראוי שיוצגו במהירות האפשרית לעיני הציבור וגם יגובשו המלצות.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש צורך בהגשת כתבי אישום – יוגשו כתבי אישום.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא, אם החשד היה לא מבוסס - לסגור את התיק ולא להשאיר עננה, שאולי מטשטשת את הדברים האחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הייתה חקירה שהתחילה ב-3 בדצמבר 2009 והוגשה ב-31 באוגוסט 2010, איפה היו עד היום?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד מעט ב-2012.
כרמל שאמה-הכהן: כתבו לנו שביום 16 בספטמבר 2010 התקבלה בחברה הודעה מאת פרקליטות מחוז תל-אביב, מיסוי וכלכלה, לפי סעיף 60א ולפי חוק סדר הדין הפלילי, בדבר העברת תיק החקירה לפרקליטות.
כרמל שאמה-הכהן: ומאז?
כרמל שאמה-הכהן: מאז אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כולנו, וגם בעלי השליטה בדלק נדל"ן, שיש הבדל בין חברה שהתנהלה בצורה מסודרת לבין חברה מושלמת, וקורה שכושלת, לבין חברה שהתנהלה יותר כחברה משפחתית מאשר כחברה ציבורית, עם עסקאות בעלי עניין מרובות.
כרמל שאמה-הכהן: על כל זה הציבור לא אמור לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: אסור לנו, כמחוקקים, לתת יד לכך ולא להילחם, כולל בעמדת הממשלה, שלצערי אני חייב לציין שהיא לא עמדה אחידה.
כרמל שאמה-הכהן: ראינו את ראש הממשלה מתערב באמצע ההצבעה ביום רביעי שעבר ומונע את הפלת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שאני תומך בה, אבל לפחות היא בסיס לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא מושלמת, היא בעייתית, אבל היא בסיס אמיתי לדיון, שהתספורות האלה לא יהיו בחינם.
כרמל שאמה-הכהן: יש בכירים באוצר – ואני מנהל אתם דיונים בעניין - שאומרים: אתה רוצה להבריח את כל העשירים ממדינת ישראל?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שכל הטייקונים האלה ילכו ויעשו עסקים בחו"ל?
כרמל שאמה-הכהן: אלה איומי סרק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד שוק חופשי, כולנו מאמינים בכך, אבל רק כל עוד אנחנו לא מזהים כשל בשוק החופשי, בתחרות וביעילות, שגובה מחיר יותר גבוה מכל התערבות אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, האיומים האלה הם איומי סרק, כי את הכסף הגדול, האמיתי, כל אותם אנשי עסקים – ואנחנו מברכים אותם שימשיכו להרוויח - הרוויחו במדינת ישראל וירוויחו, כנראה, גם בעתיד במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שיישארו פה.
כרמל שאמה-הכהן: את כל הכסף הגדול הם הפסידו בחו"ל.
כרמל שאמה-הכהן: חצי מיליארד דולר ירדו לטמיון בהשקעה במגרש אחד בלס וגאס, איפה ההשקעות האחרות, בנדל"ן כזה ואחר במזרח אירופה, שאלוהים מה פשרו?
פניה קירשנבאום: חצי מיליארד.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי חצי מיליארד.
כרמל שאמה-הכהן: חצי מיליארד מתוך השקעה של מיליארד ומשהו - תראו איזה אחוז ירידה, כמעט מחצית מהערך בהשקעה בנדל"ן התפוגגה באוויר.
כרמל שאמה-הכהן: כל הרים האלה חייבים להביא אותנו למסקנה שהמצב הקיים בספר החוקים של מדינת ישראל, כנראה יש בו חור גדול מאוד שמאפשר לאנשים, גם אם זה בכסות החוק, לבצע הפקרות בכספי ציבור, ובכסף גדול.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא נחסום את החור הזה אנחנו מסמנים לייצר פס ייצור של תהליכים, שאולי יריחו יותר נעים אבל התוצאה תהיה אותו דבר.