GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: הלוואי שנוכל לעשות שינויים ורפורמות, כך שגם אצלנו הרגולטור יהיה אחראי יותר, יהיה נוקשה יותר ולא ייתן לרים כאלה לעבור.
כרמל שאמה-הכהן: עידן ולס, נציג של יצחק תשובה, בבקשה.
עידן ולס: שלום.
עידן ולס: קודם כול, אני חייב להגיד ששמעתי את הרים פה ואני גם קורא בעיתונים ואני חושב, כאמירת פתיחה, שמאוד חשוב להבהיר שעושים כאן עוול נוראי ליצחק תשובה.
עידן ולס: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אני מתחבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה מר ברצינות?
עידן ולס: אני מדבר ברצינות, ואסביר לך גם למה.
עידן ולס: אני מאוד רציני.
כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שצריך להגיע איזה פאנץ' ליין, שזה הומור.
עידן ולס: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.
עידן ולס: אמרת: לא באים פה בטענות ליצחק תשובה, משום שיצחק תשובה, בניגוד למה שמנסים לתאר – וזאת אמירה שחייבים להבין אותה - לא קיבל שכר מדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל אופציות בדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל בונוסים בדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל דמי ניהול כן.
עידן ולס: יצחק תשובה לא קיבל דמי ניהול בדלק נדל"ן.
עידן ולס: הוא אישית לא קיבל.
חמד עמאר: הוא לא קיבל אישית - החתן שלו, הבת שלו.
עידן ולס: קודם כול, בואו נתייחס לעובדה - - -
יוחנן פלסנר: אם נתת רשימה, מה עם דיבידנדים?
עידן ולס: ידעתי שזה מה שתגיד, אגיע לדיבידנדים.
עידן ולס: יצחק תשובה, כבעל מניות בחברה, שמחזיק 51% בחברה, כמו יתר בעלי המניות בחברה קיבל דיבידנדים.
עידן ולס: אבל כמה דיבידנדים יצחק תשובה קיבל?
עידן ולס: אתם יודעים איזה נתון היה חסר בכל הנתונים שזלגו כאן?
עידן ולס: את הנתון הזה אמר מנכ"ל החברה - כמה כסף יצחק תשובה הכניס לחברה.
עידן ולס: אז כולם מדברים על דיבידנדים - - -
כרמל שאמה-הכהן: כמעט 400 מיליון דיבידנדים.
עידן ולס: דיבידנדים ברמה שדלק נדל"ן חילקה לכלל בעלי המניות.
עידן ולס: אני אומר, בואו נדייק: יצחק תשובה, בשרשור, במשך עשר שנים, במקרה הטוב, היה מושך בסביבות 198 מיליון שקלים.
עידן ולס: בשלוש השנים – עובדתית, מספרים – יצחק תשובה הזרים לתוך החברה קרוב ל-300 מיליון שקל, אמר המנכ"ל, מכיסו הפרטי.
עידן ולס: כולם אומרים: שיפתח את הכיס.
עידן ולס: כולם אומרים: איפה הוא?
עידן ולס: מכיסו הפרטי הזרים 300 מיליון שקלים כדי לעזור ולסייע לחברה.
כרמל שאמה-הכהן: עידן, תתייחס לדמי הניהול.
עידן ולס: לגבי דמי הניהול, לכיס שלו יצחק תשובה באופן אישי לא משך אגורה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סוג של היתממות.
עידן ולס: לא, זה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שבאופן יבש דמי הניהול ששילמה דלק נדל"ן הלכו לחברה שתשובה מחזיק בה 50% מהמניות.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה קורא לזה?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא לתשובה?
עידן ולס: אסביר לך.
עידן ולס: לא, זה לא לתשובה.
עידן ולס: אתה בעצמך אומר שיצחק תשובה מחזיק 50% חברה.
עידן ולס: מי מחזיק ב-50% הנותרים?
עידן ולס: צד ג', חברה קנדית.
עידן ולס: ומה עשתה החברה הזאת?
עידן ולס: החברה הזאת מנהלת נכסים בקנדה עבור דלק נדל"ן.
עידן ולס: אם לא הייתה החברה הזאת – וכאן אני מתחבר למה שאמרת - הייתה חברה אחרת.
עידן ולס: כל עסקה כזאת היא עסקה שאושרה.
עידן ולס: צעקו כאן: האם הלכו למכרז?
עידן ולס: בדקו את זה באופן השוואתי ביחס לחברות אחרות.
עידן ולס: כל דבר כזה נעשה בצורה שקופה.
עידן ולס: כולם כאן לא בכדי אומרים: כן, אבל עדיין זו חברה שלו, הוא בעל המניות, הוא לקח.
עידן ולס: העסקאות האלה אושרו, ואתה אמרת את זה בעצמך וזה גם מופיע בנתונים שהחברה מדווחת עליהם.
עידן ולס: העסקאות האלה הן עסקאות שאושרו מבלי שיצחק תשובה הוא זה שעומד מן הצד השני ומאשר אותן.
עידן ולס: אדם מהרחוב שקורא את הרים יכול, בטעות, לקבל את הרושם שיש כאן איזושהי מכולת משפחתית, שמכניסה לכיס אחד ומוציאה מכיס אחר, והאמת נמצאת במקום אחר.
עידן ולס: יצחק תשובה הזרים כסף לחברה, בניגוד למה שמנסים לתאר.
חנא סוייד: האדם מהרחוב יכול להבין שיצחק תשובה העביר 300 מיליון שקל ליצחק תשובה.
חנא סוייד: זה אדם מהרחוב יבין את הדברים שלך.
חנא סוייד: אני הבנתי את זה כך – שהוא העביר 300 מיליון שקל מיצחק תשובה ליצחק תשובה.
חנא סוייד: ביג דיל.
עידן ולס: יכול להיות שלא הבהרתי את הדברים ואחזור על זה שוב.
עידן ולס: יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לעזור לחברה, יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לסייע לה לעמוד ולעלות על נתיב אחר.
עידן ולס: יתרה מזאת, גם במתווה שמרים עליו עכשיו, יצחק תשובה נכון להמשיך להזרים כסף לחברה - רבע מיליארד שקלים מכיסו הפרטי.
עידן ולס: אז אני אומר, ריבונו של עולם, יש כבר בעל שליטה מאחורי חברה שמוכן להזרים כסף לחברה.
עידן ולס: יש נתון שכולנו מתעלמים ממנו - יצחק תשובה הוא לא זה שלווה את הכסף.
עידן ולס: שלא יבואו ככה בביטול ויגידו לי: כן, אבל זאת חברה בבעלותו.
עידן ולס: מה זאת אומרת חברה בבעלותו?
עידן ולס: זו חברה ציבורית שהוא מחזיק 51% בה.
עידן ולס: אני רוצה לדעת, איפה היו כל האנשים האלה כשהיה את המקרה של אגרקסקו?
עידן ולס: המדינה החזיקה 30% בחברת אגרקסקו, חברה ממשלתית - - -
כרמל שאמה-הכהן: היינו פה, סליחה מר ולס.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו גם למדינה שזו שערורייה.
עידן ולס: אני יודע שאתה אמרת.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין אין לי את פנקס הצ'קים של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי שר האוצר המדינה לא הייתה מתעלמת מאגרקסקו.
עידן ולס: אני אומר בשם ההגינות.
עידן ולס: ואתה אמרת, בהחלט אמרת וצעקת, לא אמרתי.
עידן ולס: אני מר בכלל, כי אני שומע את הקול ואני רואה את הביקורת.
עידן ולס: אני שואל: איפה הייתה המדינה, הטייקון הכי גדול?
עידן ולס: איפה היא הייתה כשחברה ממשלתית שלה נפלה, נקלעה לקשיים?
עידן ולס: מה היא עשתה?
עידן ולס: לקחה את המפתחות ושמה על השולחן.
עידן ולס: אז יצחק תשובה, למרות שאין לו חובה משפטית, אין לו חובה חוזית, עושה הכול למען החברה, מכניס את היד לכיס – אותה מטפורה שכולם כל כך אוהבים להשתמש בה - מוכן להזרים כסף לחברה ועושה הכול בשבילה.
עידן ולס: אז הוא זה שכלפיו צריכים להפנות את הביקורת?
עידן ולס: שמעתי את זה היום בבוקר, וראיתי את הנתונים.
עידן ולס: הנתונים שהופיעו בדוח שפרסמה הרשות הם נתונים נכונים.
עידן ולס: החברה דיווחה את הנתונים האלה.
עידן ולס: אבל בין זה לבין הצגת הרים כאילו זה איזשהו מחטף, כאילו לא קיבלו תמורה בגין זה, כאילו זה נעשה עשרות מונים מעבר למחירים שיש בשוק – הכול נעשה בצורה השוואתית, הכול נעשה בצורה שקופה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אתה כבר חוזר על הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד נקודה שנאמרה מטעם תשובה, אולי לא באופן ישיר אבל אולי מטעם מקורבים שלו, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותך.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: כל ההתנהלות שהייתה בדלק נדל"ן נעשתה על-ידי המנכ"ל, איליק רוז'נסקי.
עידן ולס: יצחק תשובה לא אמר כזאת אמירה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לכם טענה כזאת.
עידן ולס: חד-משמעית אני אומר את זה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתם לא מטילים את האחריות על המנכ"ל.
עידן ולס: אף אחד לא מטיל כאן אחריות.
עידן ולס: להיפך, אני אומר:
עידן ולס: קחו את יצחק תשובה כאיש עסקים – איך אמרת, כבוד היושב ראש?
עידן ולס: איש עסקים עתיר זכויות, שתרם הרבה מאוד.
עידן ולס: ואני חוזר ואומר את זה, איש עסקים שצריך להוות סמל ודוגמה, גם בהתנהלות שלו וגם בדרך שבה הוא עומד לצד החברה ומזרים לה כסף.
עידן ולס: אני לא מכיר הרבה אנשי עסקים שעושים את זה.
עידן ולס: אני לא מכיר הרבה חברות שמתנהלים בדרך הזאת.
עידן ולס: למה אנחנו הולכים רחוק?
עידן ולס: מדינת ישראל, במקרה שהיה באגרקסקו, באה ושמה את המפתחות על השולחן.
עידן ולס: לא הכניסה שקל, שלחה 500 משפחות הביתה.
עידן ולס: יש כאן בעל שליטה שנאבק, מוכן להזרים כספים ומוכן להמשיך לעמוד לצד החברה ולצד משקיעיה, למרות שהוא לא חייב.
עידן ולס: כשיש את ההתנהלות וההתנהגות הזאת עוד מפנים כלפיו ביקורת?
עידן ולס: אז אני חייב להגיד שהביקורת היא לא הוגנת, היא לא מוצדקת והיא לא נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר ולס.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חמד עמאר.
יוחנן פלסנר: אפשר לשאול שאלה לגבי הזרמת הכספים?
יוחנן פלסנר: אני לא מומחה לכל נושא הבעלויות בדלק נדל"ן, אבל בגדול אני מבין שזה חצי המוסדיים וחצי יצחק תשובה.
עידן ולס: מה זאת אומרת חצי המוסדיים?
יוחנן פלסנר: משקיעים מוסדיים.
עידן ולס: מי שמחזיק בחברה?
יוחנן פלסנר: בעלי המניות.
ערן מיטל: בעלי המניות בחברה הם בעיקרם פרטיים, כי אין בעלי מניות עם למעלה מ-5%, למעט קבוצת דלק.
ערן מיטל: זאת אומרת: יצחק תשובה - 51%, קבוצת דלק – כ-5%, והיתרה מפוזרת בידי הציבור, לא המוסדיים.
יוחנן פלסנר: בידי הציבור באמצעות - - -
ערן מיטל: לא, לא, אנשים פרטיים שמחזיקים במניות של דלק נדל"ן.
יוחנן פלסנר: אין משקיעים מוסדיים שיש להם - - - ?
ערן מיטל: יכול להיות שיש משקיעים מוסדיים אבל אין דיווח, כי אין להם יותר מ-5%.
עידן ולס: לא כבעלי עניין, אין להם מעל 5%.
עידן ולס: זה שברירי אחוזים.
יוחנן פלסנר: בגדול, כדי להקל את החישוב, זה 50% יצחק תשובה ו-50% אחרים.
יוחנן פלסנר: אמרת שבמשבר הספציפי הזה הוא הזרים 300 מיליון.
יוחנן פלסנר: באיזה היקף תספורת מדובר?
יוחנן פלסנר: כלומר, על כמה מבקשים מבעלי המניות האחרים לוותר?
אביעד ויסולי: מיליארד.
עידן ולס: שני הדברים האלה הם לא רלוונטיים.
חנא סוייד: אדוני, אל תנצל את זה שחבר הכנסת הוא לא מומחה גדול בדקויות האלו.
חנא סוייד: זה מה שאתה מנסה לעשות, אז תהיה רציני.
יוחנן פלסנר: אל תענה לי "לא רלוונטי", תן לי את העובדות.
יוחנן פלסנר: מי אמור לספוג את רוב העלויות?
יוחנן פלסנר: יש את ה-upside ויש את ה-downside.
עידן ולס: שאלת מי אמור לספוג ואתה מחזיר אותי חזרה למה שאמרתי קודם.
עידן ולס: אני יודע דבר אחד – אני יודע מי עושה הכול כדי שהחברה והמשקיעים שלה לא יספגו את מה שאתה אומר, זה הכול.
עידן ולס: יש אדם אחד שעושה את זה.
יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו מרים על הסדר ספציפי.
יוחנן פלסנר: אותם בעלי החוב שמבקשים מהם תספורת, כמה החלק שלהם בבעלות על החברה?
ערן מיטל: החברה גייסה מהם כסף, הם לא בעלי מניות.
ערן מיטל: חייבים להם כשני מיליארד שקלים.
יוחנן פלסנר: ואין להם יכולת להמיר את זה למניות?
כרמל שאמה-הכהן: מה שוות המניות?
כרמל שאמה-הכהן: זה אפס.
כרמל שאמה-הכהן: החברה בגירעון של מיליארדים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה לתת מניות, אבל המניות האלה הן אפס היום.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקרות נס שיהיה להן שווי.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, שוב, לעידן ולס.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כמו חבר הכנסת סוייד, גם אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: אני אלך לכיוון אחר בכלל.
חמד עמאר: המדינה וכולנו שמחים שהוחלט שתהיה פנסיה חובה ולכל אזרח במדינת ישראל תהיה בסופו של דבר פנסיה.
חמד עמאר: אני, שיושב כאן, מה שמדאיג אותי זה שהציבור יחסוך ויחסוך כל החיים שלו ובסופו של דבר אותו ציבור ייצא בלי פנסיה או שייצא עם פנסיה אפסית, שהיא 10% מכל מה שהוא חסך בחיים שלו כדי שתהיה לו פנסיה בסוף.
חמד עמאר: הוא שילם 100 שקל, בסוף הוא יקבל 10 שקל.
חמד עמאר: ומתי הוא צריך לקבל את הפנסיה שלו?
חמד עמאר: בגיל שהוא לא יכול לעבוד יותר, בגיל שבו הוא זקוק לכל שקל.
חמד עמאר: אנחנו, כמחוקקים, זו הנקודה שצריכה להדאיג אותנו – איך אנחנו דואגים לאותם אנשים שחסכו, שבסופו של דבר יקבלו את הכסף שלהם.
חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לדלק נדל"ן או חברה אחרת.
חמד עמאר: זה יכול לקרואת כל יום, זה יכול לקרות גם עם חברה אחרת.
חמד עמאר: הגופים הפיננסיים, חברות הביטוח, שאנחנו נותנים להם את הכסף שלנו, נותנים להם את כל האפשרויות – אנחנו מפרישים לפנסיה שלנו – והחברות מחליטות להשקיע איפה שהן רוצות להשקיע והן הולכות על אגרות חוב, שאמורות להיות בטוחות.
חמד עמאר: אני רוצה לשאול את הבנקים: אם הייתי רוצה לקבל הלוואה מהבנק, היו מבקשים ממני ביטחונות על ההלוואה.
חמד עמאר: כאן אין שום בטחונות, כאן אנחנו, כאזרחים, יכולים להיות בלי פנסיה בסופו של דבר.
חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שהתפקיד שלנו - ואתה לקחת על עצמך אחריות גדולה – הוא לדאוג לכל אזרח במדינת ישראל, כשיגיע לגיל הפנסיה שתהיה לו את הפנסיה שהוא הפריש ולא יהיה ב-10% מהפנסיה או ב-50% מהפנסיה.
כרמל שאמה-הכהן: יעקב נר, נציג המשמר החברתי, בבקשה.
יעקב נר: אני מודה מאוד ליושב ראש הוועדה.
יעקב נר: אני מקווה שיחד עם מבקר המדינה תצליחו לשנות משהו בדפוס הקבוע של עושק הציבור, שזה פשוט עובר כל גבול.
יעקב נר: אני מעריך שכמה עשרות או מאות אלפים מהאנשים שהגיעו להפגנות, בין היתר, הגיעו להפגנות בגלל הטכניקה המתמשכת בה שוחקים את כספי הציבור בלי שהוא בכלל מבין, בלי שהוא בכלל מודע לזה.
יעקב נר: אנחנו נתונים באיזושהי מלכודת של שוק ההון, שאין ממנה מפלט.
יעקב נר: אביא דוגמה פשוטה ביותר.
יעקב נר: ירשתי קופת גמל מההורים שלי.
יעקב נר: במפולת של 2008 נדהמתי לראות שהיא נשחקת, כי היא נחשבה דבר סולידי.
יעקב נר: הציעו לי: תיקח קופה כספית, תהיה בטוח.
יעקב נר: הקופה הכספית הזאת, בדקתי לאחור לפי כמה ימים, עושה 1.5% לשנה בממוצע, מכסימום, כאשר ידוע שהאינפלציה היא 3%.
יעקב נר: זאת אומרת, מי שלא רוצה להתמודד עם שוק ההון חייב להפסיד את כספו – כל שלוש שנים מפסיד 5% ריאלי מהכסף.
יעקב נר: זה מלכוד חסר מוצא.
יעקב נר: אני רוצה לר קצת בשם המשקיעים הקטנים, לא רוצה לדבר רק על הפנסיה.
יעקב נר: בשם אותם משקיעים שנפלו במלכודת של מר תשובה וחבריו – בן דב וכו'.
יעקב נר: ברוך השם שלא נפלתי במלכודת של בן דב, שזו גם דוגמה אקטואלית.
יעקב נר: הבן-אדם הוציא עכשיו 1.5 מיליארד שקל דיבידנד מהחברה שלו לכיסו הפרטי, זה כבר זורם לאיזו חברה פרטית שלו, ומחר הוא יגיד שאין לו כסף להחזיר חובות.
יעקב נר: זה חלק מהשיטה הקבועה, שמפצלים לאין-סוף חברות, מהחברות המוצלחות מושכים מיליארדים של דיבידנדים שהולכים לכיס הפרטי, לא רוצים לחשוב לטווח ארוך כי רוב ההלוואות הן הלוואות שניתנו להם באמצעות המוסדיים ללא שום ביטחונות.
יעקב נר: המוסדי מחברו הבנקאי לוקח מיליארדים תמורת שיעבוד כל הנכסים שהוא קונה, ומהמוסדי – החבר שלו האחר – הוא לוקח מיליארדים בלי שום ביטחון.
יעקב נר: זאת אומרת, יש פה תכנון קבוע, אין מקריות.
יעקב נר: זה תכנון שמסכן אך ורק את כספי הציבור.
יעקב נר: אני רוצה להצביע על החוסך הסטנדרטי.
יעקב נר: הוא רואה שבמניות הוא מתמוטט, הוא רואה שיש אג"חים בנקים מסוכנים בכל העולם, קוראים בעיתונות על ליהמן ברודרס, כל חברה היא מסוכנת.
יעקב נר: מה הוא עושה?
יעקב נר: הוא רואה שבהשקעות הבטוחות – קרנות וקופות גמל – הוא גם לא יכול.
יעקב נר: הוא לא יכול לעסוק בעבודתו, אם זה מהנדס או רופא, הוא צריך כל היום לפחד ולדאוג.
יעקב נר: אז מה הוא יכול לעשות?
יעקב נר: פתאום הוא שומע שיש את תשובה מלך הגז, מלך העולם, והוא מנפיק אג"חים.
יעקב נר: לא עולה על דעתו שיש כזאת קומבינציה, שיש כאלה מחילות בתוך החוקים, שדרך המחילות האלה הוא יכול להסתובב ולא להחזיר את חובותיו.
יעקב נר: לדעתי, אם יעשו איזשהו סקר - במיוחד נשים שלא כל כך מעורבות אבל אני בטוח שגם בקרב כל ציבור העובדים - ויבדקו איזה אדם פשוט, שרוצה לחיות מפרי עבודתו, יעלה על דעתו שייתכן מצב שמיליארדר יפשוט את הרגל וישאירו לו, לא וילה אחת, לא בית אחד, אלא אלפי בתים.
יעקב נר: רק החוב שלו זה בסביבות 2,000 בתים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, אנחנו רוצים לעבור לשאר הדברים.
יעקב נר: ויש לי עוד ועוד, אבל אין זמן.
יעקב נר: המייצג של מר תשובה מספר שהוא הזרים 300 מיליון.
יעקב נר: אתה מוכן לומר את זה בתצהיר משפטי?
יעקב נר: אתה מוכן להעיד שה-300 מיליון האלה לא הלכו למוסדיים, לכיסוי חובות שהוא היה חייב להם עם ביטחונות?
עידן ולס: חד-משמעית כן.
יעקב נר: אז לאיפה הם הלכו?
יעקב נר: הכול הלך לחובות לבנקים.
אביעד ויסולי: מהבנקים הוא מפחד.
יעקב נר: הוא לא מפחד, הוא עשה אתם עסקה.
כרמל שאמה-הכהן: אליאור גבאי, סגן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, בבקשה.
אליאור גבאי: תודה.
אליאור גבאי: גם בהקשר של הוועדה מאתמול, שנכחתי בה, וגם בוועדה הנוכחית חשוב לנו, כאגף שוק ההון, לתת מספר דגשים.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה התבטאות של הממונה אצלכם בהקשר למצב בדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: קראתי רק בעיתון, לא שמעתי אותו באופן אישי, ונאמר שם שבשל העובדה שמר תשובה גם מחזיק בגוף מוסדי הדבר מעורר אצלכם סיבה לבדיקה מיוחדת.
אליאור גבאי: אני לא רוצה להתייחס לנקודה ספציפית.
אליאור גבאי: אנחנו בודקים את הכול, בטח כאשר יש הקשרם מיוחדים.
אליאור גבאי: אני רוצה להתייחס לנושא הנושא הרחב יותר, שזה חובות בעייתיים באופן כללי.
אליאור גבאי: אני חושב שרוח הדיון מאוד חשובה כי אנחנו, כמפקחים על השוק המוסדי, על כספי הפנסיות של כולנו, בראש מעיננו ישנה חובה לדאוג שהמוסדיים מנהלים את הכספים שלנו בנאמנות ועושים ככל שניתן, את המכסימום שניתן ומנצלים את מלוא הכלים שיש להם על מנת לגבות את החובות של הפנסיה של כולנו.
אליאור גבאי: זה תפקידנו ואפרט בהרחבה מה עשינו בנושא הזה, לרבות ליקויים מבניים שהיו בשוק, שכבר פתרנו חלק גדול מהם בשנים האחרונות.
אליאור גבאי: מעבר לכך, חשוב לי גם לשים את הרים בפרופורציה, כי אני שומע שיח שהפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת, יש לנו בעיות והמבנה הקיים מביא לקטסטרופה, שנחסוך כל החיים ובסוף נראה שנגמרה לנו הפנסיה לאורך השנים.
אליאור גבאי: לאמירה הזו יש גם פוטנציאל לעשות נזק.
אליאור גבאי: אני רוצה לשים את המקרה של דלק נדל"ן כדוגמה לפרופורציה: מתוך חוב של מעל 2 מיליארד שקלים – 2.1–2.2 מיליארד שקלים – הכספים המוחזקים על-ידי המוסדיים מהווים כ-20% מזה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון לרגע זה.
אליאור גבאי: נכון לערך הנקוב, לא נכון לרגע זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כאלה שכבר חיסלו אחזקות באג"ח.
אליאור גבאי: נכון, כמו בכל נכס אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אז הנזק כבר נרשם.
אליאור גבאי: יכול להיות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות, בטוח.
אליאור גבאי: תן לי להשלים את הפרופורציות ותראה שגם בהנחות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על תיק נכסים של 800 מיליארד, אז הסכום הוא זניח.
אליאור גבאי: אני מדבר על תיק נכסים שהוא 400 מיליארד היום, שמהווה 1 חלקי 2,000 מהכספים הפנסיוניים שלנו.
אליאור גבאי: לרגע שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים ולו בשקל אחד ממחויבותם של הגופים המוסדיים לנהל את הכספים ולמצות את מלוא הכלים.
אביעד ויסולי: זה 1 חלקי 200 ולא 2,000.
אליאור גבאי: 1 חלקי 2,000.
אביעד ויסולי: 2 מיליארד מתוך 400 מיליארד זה 1 חלקי 200.
אביעד ויסולי: מתמטיקה.
אליאור גבאי: אני מדבר על 400 מיליון מתוך החוב הזה שמוחזק על-ידי מוסדיים, ויש כטריליון שקלים של כספים פנסיוניים מנוהלים.
יוחנן פלסנר: אז מה זה ה-400 מיליארד?
אביעד ויסולי: 90% מוחזק על-ידי המוסדיים.
אליאור גבאי: אתה תמשיך לדבר בסיסמאות ואני אדבר בעובדות.
אליאור גבאי: זה בדיוק ההבדל בינינו.
אליאור גבאי: תנו לי להשלים, אסביר.
אליאור גבאי: היום הערך הנקוב שמוחזק על-ידי המוסדיים הוא כ-400 מיליון שקלים מתוך ה-2.2 מיליארד שקלים, שמהווים 1 חלקי 2,000 מהפנסיה שלנו.
אליאור גבאי: הנתון שחשוב לי לומר בהקשר הזה הוא הנתון הבא: התיק הפנסיוני שלנו, שנמצא בכל המוסדיים ובכל אחד מהמוסדיים בנפרד, הוא תיק מאוד-מאוד מבוזר.
אליאור גבאי: הדבר הזה הוא חלק מניהול הסיכונים וחלק מההוראות שלנו, שיוצרות מצב שאירוע נקודתי - גם אם הוא נראה וחשוב שיישמע, והדיון הזה הוא מאוד חשוב - לא מהווה נזק וקטסטרופה לפנסיה שלנו בצורה משמעותית.
אליאור גבאי: מעבר לכך, אמירות כגון: הפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת.
אליאור גבאי: אני רוצה לתת נתון ספציפי.
אליאור גבאי: התשואות של תיקי הפנסיה של כולנו עשו בשלוש השנים האחרונות מעל 10% בממוצע ובחמש השנים האחרונות בסביבות 5.5% עד 6% תשואה.
אליאור גבאי: זה הרבה מעבר למה שהיית מקבל אם היית שם את זה בסכום חסר סיכון לחלוטין, וזה בתקופה שבה היה המשבר הגדול ביותר של 50 השנים האחרונות.
יוחנן פלסנר: הטריליון זה רק פנסיה או שזה גם קרנות השתלמות?
אליאור גבאי: פנסיה, לרבות סכומים של כמה עשרות מיליארדים של קרן השתלמות שגם נכללים פה.
יוחנן פלסנר: אז במובן הזה השאלה יותר רחבה, כי אנחנו מסתכלים על כל הכסף הציבורי שמנוהל בשרשור.
אליאור גבאי: אני רוצה להשלים, כי באמת חשוב לי לדייק ולציין את הפעולות שנעשו ואת הבעיות שטיפלנו בהן ואנחנו מטפלים בהן.
אליאור גבאי: חשוב לזכור נתון מאוד פשוט: ניתן לומר שאנחנו רוצים שהפנסיות שלנו יהיו בנכסים חסרי סיכון לחלוטין, שיעשו את ה-1.5% או את ה-2%, ולהגיד: זה מה שמספיק לנו, אנחנו לא רוצים שום סיכון בתיק הפנסיה שלנו ולא רוצים להיות מופתעים משום תשובה ומשום גורם אחר.
אליאור גבאי: אנחנו סבורים שהר הזה לא נכון, כי סיכון נמוך מאוד משמעותו תשואה נמוכה מאוד, ועל פני 30 או 40 שנה של חיסכון פנסיוני משמעותו פנסיה נמוכה לא באחוזים בודדים - - -
לאה ורון: היית פה כשדיברה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום?
אליאור גבאי: הייתי, וגם הייתי אצלה בוועדת המשנה אתמול ואמרתי חלק גדול מהדברים האלה.
אליאור גבאי: המשמעות היא פנסיה נמוכה בעשרות אחוזים.
אליאור גבאי: זה לא בריא, בטח לא לתיק הפנסיוני של אף אחד מאתנו, וגם לא בריא למשק ולצמיחה הכלכלית שכולנו נהנים ממנה במישרין או בעקיפין.
אליאור גבאי: חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כי הנתח שהסדר החוב הספציפי הזה תופס בשיח הציבורי יוצר בהלה פנסיונית, שאין לה מקום.
כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נבהיר: הפנסיה של אף אחד לא תיעלם, אבל אם המצב הנוכחי יימשך - - -
אליאור גבאי: לא, אבל כדי להשלים את הפעולות - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, הבנתי.
אליאור גבאי: - - בתנאי השוק שקיימים.
אליאור גבאי: אני רוצה להתייחס - - -
כרמל שאמה-הכהן: שניה, מר גבאי.
כרמל שאמה-הכהן: דיברת בהרחבה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו דאגה שהפנסיה תיעלם, ואם המטרה של אגף שוק ההון היא רק שהפנסיה לא תיעלם – אנחנו בבעיה.
אליאור גבאי: אם תיתן לי להשלים כמה משפטים לגבי מה שאנחנו עושים עם הטיפול של המוסדיים בהסדר החוב הספציפי הזה, זה מאוד חשוב לי לומר.
אליאור גבאי: מאחר שיש סיכון בתיק הפנסיוני, מתוך מאוד ואלפי נכסים שיש בתיק, יהיו מצבים של חובות בעייתיים בתיק הפנסיוני.
אליאור גבאי: נקווה שיהיו מעטים ככל שניתן, אנחנו עושים ככל שניתן כדי לצמצם אותם, אבל יהיו מצבים כאלו.
אליאור גבאי: מה אנחנו עושים עם הנושאים האלו ומה הגופים המוסדיים נדרשים לעשות עם הנקודות הללו?
אליאור גבאי: יש שני דברים מרכזיים שנעשו בשנים האחרונות על-ידינו כדי לפתור בעיות בשוק שהיו בהקשר הזה, שהם מאוד מהותיים לנקודה הזו.
אליאור גבאי: האחד, הוראות רבות שניתנו בנוגע לדרך שגוף מוסדי צריך לנהל את האשראי שלו, איזו תשתית הוא צריך ליצור, איך הוא בוחן את האשראי שלו לפני מתן האשראי.
אליאור גבאי: הוראות ספציפיות ניתנו לטיפול בחובות בעייתיים, שדורשות להקים פורום חוב, לבחון ולזהות את החוב מבעוד מועד וגם, כמובן, להיות אקטיביסטים ככל שניתן, להשתתף באסיפות ולפעול על מנת לגבות את החוב.
אליאור גבאי: אנחנו לא תומכים בהתנערות מתשלום חוב.
אליאור גבאי: (חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון.
אליאור גבאי: )
יואל חסון: משפט אחרון, אנחנו לקראת מליאה.
אליאור גבאי: דבר יותר חשוב – אימוץ ועדת חודק בהסדרה מצדנו, דבר שנעשה לפני כשנתיים.
אליאור גבאי: זה בדיוק טיפל באותה בעיה שהייתה בין הבנקים, שנוטלים את הביטחונות, לבין המוסדיים, שבמבנה השוק שהיה לא יכללו לדרוש את אותם ביטחונות כי לא היה ניתן היה לעשות את זה.
אליאור גבאי: זה דרש שעוד בשלב טרום ההשקעה – לא אחרי שיש חוב בבעיה ואנחנו רק מנסים להציל את מה שניתן - לדרוש ביטחונות ולדרוש אמות מידה פיננסיות אחרות.
אליאור גבאי: החוב הזה, שעליו מדברים היום בהסדר חוב, לא היה עובר תחת ההסדרה הספציפית הקיימת היום.
אליאור גבאי: אבל מעבר להסדרות, אנחנו מפעילים פיקוח מאוד-מאוד רחב על כל הסדרי החוב ועל כל המוסדיים כדי לוודא שהם נוקטים את מרב הפעולות והכלים על מנת לגבות את הכספים.
יואל חסון: אנחנו לוודא, לדוגמה, מה קורה עם החובות שאנחנו יודעים ששולמו לבנקים אבל לא שולמו לחברות הביטוח.
יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת חברת "מגדל", לימור דנש, ואת יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח".
יואל חסון: אם תוכלי להתייחס לדרך שאתם מתייחסים לחובות הללו, וגם מבחינת הלקוחות שלכם.
יואל חסון: בבקשה, גברתי.
לימור דנש: בוקר טוב לכולם.
לימור דנש: אני מנהלת השקעות של "מגדל חברה לביטוח".
לימור דנש: אני נמצאת כאן גם בכובע של מי שאחראי לאשראי של קבוצת "מגדל".
לימור דנש: אתחיל ואומר שאנחנו מנהלים היום כספי פנסיה, בלי נוסטרו ובלי חברת ההשקעות שלנו, בהיקף של 85 מיליארד שקלים.
לימור דנש: מתוכם החשיפה שלנו לדלק נדל"ן, למרות מה שנאמר פה, היא שמונה מיליון שקלים.
לימור דנש: זה פחות ממאית פרומיל בתיקים שלנו.
לימור דנש: אנחנו מנהלים השקעות ומנהלים סיכונים - - -
יואל חסון: איך אתם מנהלים עכשיו את השיח לגבי החובות הללו?
יואל חסון: מה אתם עושים?
לימור דנש: אנחנו לא מנהלים את זה דרך העיתון - זה נכון, ואנחנו לא מתנהלים – וזה נכון.
לימור דנש: אני רוצה לומר דבר אחד קודם: השירות שאנחנו נותנים הוא עבור המבוטחים שלנו, טובת המבוטחים שלנו זה מה שעומד לנגד עינינו.
לימור דנש: אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר ולתת את התשואה הגבוהה ביותר בסיכון הנמוך ביותר, וזו המטרה שלנו.
לימור דנש: לפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם.
לימור דנש: כל מי שטוען אחרת, אני חושבת שמדבר בסיסמאות ובדמגוגיה זולה.
לימור דנש: אני חושבת שזה קודם כול פוגע במבוטחים, יותר מכל דבר אחר.
לימור דנש: יש לנו מדיניות אשראי - - -
יואל חסון: מה התוכנית שלך לטפל בזה?
יואל חסון: איך את מתמודדת עם זה עכשיו?
נחמן שי: גם את מרת קצת בסיסמאות.
לימור דנש: יש לנו מדיניות אשראי מאוד ברורה, היא נוגעת גם בקריטריונים הספציפיים להעמדת אשראי וגם בטיפול בחוב בעייתי.
לימור דנש: אנחנו עושים את המכסימום בשביל המבוטחים שלנו, אנחנו כאן בשביל לשמור על הכסף שלהם ואנחנו כאן בשביל להציל כל שקל מהחיסכון הפנסיוני שלהם.
נחמן שי: זה תשדיר שירות.
יואל חסון: את עושה פרסומת כרגע, במקום לר לעניין.
נחמן שי: זה תשדיר שירות מצוין.
נחמן שי: זה נקרא "תוכן שיווקי".
אביעד ויסולי: כמה יש לכם בקבוצת דלק?
לימור דנש: בדלק נדל"ן יש לנו חשיפה של 8 מיליון שקל.
לימור דנש: בקבוצת דלק אני לא זוכרת כרגע את המספרים, אבל זו אישיות משפטית נפרדת לחלוטין.
לימור דנש: אנחנו, כמובן, לא ניתן כסף למי שיגנוב מאתנו או ירמה אותנו.
לימור דנש: אנחנו לא נעשה את זה אף פעם.
לימור דנש: אנחנו כן מסתכלים על חברה, וככלל, כשאנחנו באים להשקיע בחברה אנחנו לא מסתמכים על הרצון הטוב של בעל השליטה אלא בודקים כל חברה לגופה, כל עניין לגופו.
לימור דנש: אנחנו מסתכלים על היכולת של החברה, על היכולת של המנהלים, על הביטחונות שאנחנו מקבלים ועל היכולת לשירות החוב.
אביעד ויסולי: זה אותו תשובה מקבוצת דלק, שיש לכם למעלה מ-100 מיליון, ואותו תשובה מדלק נדל"ן, שלא משלם 8 מיליון, לא?
אביעד ויסולי: או שזה תשובה אחר?
כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, כבר מגיעים אליך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רשום לזכות דיבור.
לימור דנש: אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מבצעים השקעה אני לא מסתמכת בהשקעה הזאת על מי הוא בעל השליטה ועל הרצון הטוב שלו במקרה של משהו שמתפקשש להזרים את הכסף, כן או לא.
לימור דנש: נדרוש שכל כסף של חייבים שלנו יחזור.
לימור דנש: נעשה הכול.
לימור דנש: אני חושבת שגם אם זה חברה וגם אם זה בן-אדם פרטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל בהנחה שהוא לא חזר?
לימור דנש: קודם כול, עוד לא קרה שהוא לא חזר.
לימור דנש: התחיל איזשהו הסדר חוב, עשינו כמה הסדרי חוב.
לימור דנש: ב"מגדל" אין הרבה, אני חייבת לציין.
לימור דנש: היו שלושה הסדרי חוב: ב"צים", ב"סקורפיו" וב"אפריקה".
לימור דנש: עשינו את המכסימום וקיבלנו תמורה מלאה לכספנו, והחברות עדיין עובדות וקיימות.
לימור דנש: דלק נדל"ן נמצאת בהתחלה.
לימור דנש: קיבלנו איזושהי הצעה התחלתית, עוד לא הגבנו.
לימור דנש: אנחנו נגיב.
לימור דנש: אנחנו שם בשביל לעשות את זה, אנחנו לא נזלזל בשקל מכספי ציבור.
לימור דנש: דרך אגב, זה לא משנה אם זה 8 מיליון או 100 מיליון שקל.
לימור דנש: אין לזה משמעות מבחינתנו.
לימור דנש: אנחנו נעשה את הכול בשביל להחזיר עד השקל האחרון.
לימור דנש: זה מאוד פשוט.
כרמל שאמה-הכהן: מתי תגובש עמדתכם?
כרמל שאמה-הכהן: זו עמדה שאנחנו שמענו כבר לפני שבועיים.
לימור דנש: עוד לא קיבלנו הצעה רשמית מדלק נדל"ן בשביל להתייחס אליה.
לימור דנש: אנחנו מגבשים את עמדתנו, גם ברמת "מגדל" וגם ברמת הנציגות שתיבנה בעניין, בדיוק כמו שהיה בכל הסדר אחר.
לימור דנש: יש הסדרים שלקחו גם שנה, ואני חושבת שעשינו שם עבודה מאומצת ומצוינת והחזרנו את מרבית הכסף ללקוחות.
לימור דנש: אני רוצה לציין שהמטרה שלנו, בסופו של דבר, זה להביא תשואה, ואם תסתכל על התשואות של "מגדל" על פני העשור האחרון אז תראה תשואות גבוהות ריאליות של למעלה מ-5% - - -
כרמל שאמה-הכהן: בתשואות הכול יחסי.