GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חלפון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 29 לחוק רשות שדות התעופה התשל"ז-1977, באישור הממשלה, באישור שר האוצר לפי סעיף 30 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1002 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "המדד היסודי" יבוא: "המדד היסודי" – המדד של חודש יוני 2008"
חמד עמאר: אין הערות, אני מאשר.
רון חלפון: "תיקון תקנה 2 בתקנה 2 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא: א.
רון חלפון: 1.
רון חלפון: ב-1 באוקטובר של כל שנה יעודכנו סכומי האגרות לפי תקנות 3, 6 ו-8 עד 13, על-פי מקדם העדכון לתעופה בינלאומית.
רון חלפון: תוקף הסכומים המעודכנים יהיה מן ה-1 בינואר שלאחריו.
רון חלפון: 2.
רון חלפון: האגרות לפי תקנה 3, 6, 8 עד 11 ו-12, ישולמו, כשהן מוגדלות או מוקטנות, לפי העניין, בשיעור ההפרש שבין השער ביום התשלום ובין השער היסודי; 3.
רון חלפון: האגרות לפי תקנות 11א5 ו-13, ישולמו על פי השער ביום התשלום.
רון חלפון: 4.
רון חלפון: ב-1 באוקטובר של כל שנה יעודכנו סכומי האגרות לפי תקנות 4,5 ו-7 על פי מקדם העדכון לתעופה פנים ארצית; תוקף הסכומים המעודכנים יהיה מן ה-1 בינואר שלאחריו".
אתי בנדלר: הערתי לגבי פסקה 3.
אתי בנדלר: אני חושבת שהאזכור של תקנה 11א מיותר ויש להתייחס אך ורק לתקנה 13.
אתי בנדלר: אבל, מכיוון שמדובר בנוסח בלבד ואין בזה כדי לשנות את התוכן והמהות, אני מציעה שאת זה אנחנו נסכם בינינו לאחר מכן.
חמד עמאר: אני רוצה הסבר לגבי אגרות.
אתי בנדלר: על איזה אגרות מדובר?
רון חלפון: נקובות פה מספר אגרות: תקנה 3 מדברת על אגרת נחיתה לכלי טיס הבא מחוץ לישראל.
רון חלפון: תקנה 6 מדברת על אגרת חנייה לכלי טיס הבא מחוץ לישראל.
רון חלפון: תקנה 8 מדברת על אגרות סבלות.
רון חלפון: תקנה 9 אגרות משאות.
רון חלפון: תקנה 10 אגרת שירותי נוסע נכנס.
רון חלפון: תקנה 11 אגרת פיקוח אווירי.
רון חלפון: תקנה 11א אגרת בקרת טיסה של מעבר במרחב האווירי.
רון חלפון: תקנה 12 אגרת ניקיון.
רון חלפון: תקנה 13 אגרת נוסע יוצא בתעופה בינלאומית.
רון חלפון: אלה התקנות שאנחנו עוסקים בהן במסגרת תקנה זאת.
רון חלפון: אלה תקנות מקובלות בשדות תעופה בעולם.
רון חלפון: התקנות כולן יחולו על כל האגרות שנמנו כרגע.
צחי חבושה: נשאלה כאן שאלה וחשוב לתת עליה את התשובה.
צחי חבושה: הוראת המעבר אומרת שלמעשה נוסע שמספט
צחי חבושה: מבר ועד דצמבר - - -
אתי בנדלר: ברשותך, לפני שאתה נכנס להוראת המעבר, יש כאן את ההערה של חברת ארקיע מבקשת להחיל את התיקון אך ורק על תקנה 13 ולא על יתר האגרות ולכך צריך להתייחס.
רון חלפון: הרעיון הוא כזה.
רון חלפון: קודם כל, התחולה על כל האגרות מקנה יותר ודאות לחברות התעופה לפרק זמן ארוך יותר.
רון חלפון: אם הם יכולים לדעת כבר מה-15.9 מה האגרות שיחולו עליהם לשנה הבאה, הם בוודאי מרוויחים.
רון חלפון: יש להם יותר זמן לדעת כמה הם משלמים.
רון חלפון: וודאות זה תמיד דבר טוב מהבחינה הכלכלית.
רון חלפון: אם היתה מתקבלת הצעה כפי שהם הציעו, כפי שהסביר צחי חבושה, הקדמנו בחודש את המדד היסודי והוא חל על כל האגרות.
רון חלפון: אם נחיל את זה רק על אגרה בודדת בין כל השאר, כמובן שנצטרך לבצע תחשיב אחר.
רון חלפון: המטרה של שינוי המדד היסודי הוא בקירוב להפוך את ההפסד של רשות שדות התעופה לאפס, לא להרוויח ולא להפסיד.
רון חלפון: המטרה של התקנות כאן היא ליצור ודאות.
רון חלפון: המטרה היא לא להוריד בסכומי האגרות.
רון חלפון: לו התקנות האלה היו חלות רק על תקנה 13, מעבר לפגיעה בוודאות בנוגע לשאר האגרות, היה גם חסרון כיס לרשות כיס לשדות התעופה וזאת לא הכוונה.
יריב בר-אור: אני רוצה להבין מה בדיוק ההפסד לגבי האגרות האחרות?
יריב בר-אור: אני לא מצליח להבין מה ההפסד בנושא של האגרות האחרות.
יריב בר-אור: ברור שהוועדות בחברות התעופה היא מאוד חשובה.
יריב בר-אור: יחד עם זאת, אם הוודאות הזאת עולה 1.14% בעוד שיכול להיות שכל ההקדמה של המדדים יכולה אפילו להרע לנו, אז אני לא יודע מדוע הוודאות הזאת עדיפה לגבי אגרות אחרות.
רון חלפון: אני שוב מסביר.
רון חלפון: הרעיון הוא שהמדד היסודי חל על כל האגרות.
רון חלפון: ברגע שאנחנו מקדימים את חודש העדכון, בהנחה שאני מניח שכולם מקבלים אותה, שהמדד עולה - - -
יריב בר-אור: לא.
יריב בר-אור: אני יכול להצביע על 8 שנים ולהראות לך שזה לא נכון.
רון חלפון: נכון, אבל לטווח ארוך, בדרך כלל מדדים עולים.
רון חלפון: זה עניין סטטיסטי, אני לא חושב שאפשר להתווכח.
יריב בר-אור: 8 שנים לאחור אי-אפשר להתווכח.
רון חלפון: אם אתה מקדים באופן קבוע את מועד העדכון בשלושה חודשים זה אומר שתמיד כל שנה תפסיד 3 חודשי עדכון.
רון חלפון: לו ההנחה שלי שמדד תמיד לא היה עולה היתה שגויה, אתם לא הייתם פה.
רון חלפון: כל שנה הייתם מרוויחים כסף ולא מפסידים כסף.
יריב בר-אור: נעשתה פה פנייה בעניין אגרת נוסע, אז בוא נטפל באגרת הנוסע ולא צריך להחיל את האמור על האגרות האחרות.
אתי בנדלר: האם אתם חוששים שהשינוי הזה יביא להעלאת האגרות?
יריב בר-אור: בהכרח כן.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם בהכרח כן, אז בניגוד למה שנאמר קודם, זה בהכרח יביא להעלאת אגרת הנוסע.
אתי בנדלר: אי-אפשר לומר שככל שמדובר באגרת נוסע בממוצע התקווה היא שזה לא יביא להעלאת האגרה ולגבי האגרות האחרות זה כן יביא.
רון חלפון: אני לא אמרתי שלגבי אגרת הנוסע זה לא יביא.
אתי בנדלר: אם זה יביא להעלאה, אז תגידו מה ההערכה שלכם לגבי העלאת האגרות כתוצאה מכך והוועדה תשקול.
אתי בנדלר: אי-אפשר לשבת בשקט כשאנחנו ביררנו את זה בצורה ברורה ובאופן פרטני האם זה יביא להעלאת האגרה והתשובה שניתנה שבממוצע זה לא יביא, וכשמדברים באגרות האחרות, פתאום זה כן יביא, עם אותם מדדים בדיוק.
רון חלפון: יש בעיה נוספת עם הטיעון.
רון חלפון: למעשה הוא טוען כאן דבר והיפוכו.
רון חלפון: אם המדדים היו יורדים הם לא היו כאן.
רון חלפון: כל שנה הם היו מרוויחים כסף על חשבון הנוסעים.
רון חלפון: זה לא המצב, אנחנו יודעים את זה.
רון חלפון: אי-אפשר מצד אחד להגיד שהמדדים עולים ולכן אנחנו רוצים להקדים את מועד העדכון ומצד שני לא להתיר איפוס של ההפסד של רשות שדות התעופה.
חמד עמאר: האם יש לכם נתון כמה תעלה האגרה לנוסע?
צחי חבושה: היא צפויה לעלות ב-1% בשנה הבאה.
צחי חבושה: היום היא עומדת על 24.85 והיא צפויה לעלות ל-25.1 דולר.
חמד עמאר: אני מאשר את תקנה 2.
חמד עמאר: תקריא את תקנה 3.
רון חלפון: "תחילה ותחולה 3.
רון חלפון: תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בתשרי התשע"ב 1 באוקטובר 2011), ואולם נוסע, אשר בין ה-16 לספטמבר 2010 וה-16 בדצמבר 2010 הונפק לו כרטיס טיסה שמועד יציאתה מן הארץ חל ב-1 בינואר 2011 או לאחריו, ימשיך לחול עליו סכום האגרה לפי תקנה 13 לתקנות העיקריות שהיה בתוקף במועד הנפקת כרטיסו.
רון חלפון: " אני מבקש להעיר כמה הערות: קודם כל, להערתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
רון חלפון: אנחנו רואים שבסיפה של התקנה נקבע שימשיך לחול עליו סכום האגרה לפי תקנה 13 שהיה בתוקף במועד הנפקת כרטיסו.
רון חלפון: זאת אומרת, שזאת האגרה ואין שום זכות חזרה לנוסע.
רון חלפון: זה סכום האגרה וזה מה שהתקנה קובעת.
רון חלפון: הערה שנייה: מאחר ואנחנו כבר עברנו את 1 באוקטובר 2011 אז הרישה של התקנה במילים: "תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בתשרי התשע"ב (1 באוקטובר 2011) ומהמילים "ואולם" כל זה מיותר.
רון חלפון: התקנות פשוט ייכנסו לתוקפן בעת פרסומן, שאנחנו מקווים שזה יהיה בזמן הקרוב.
רון חלפון: בהתאמה צריך לשנות גם את כותרת הסעיף ואז זה יהיה רק תחולה.
אתי בנדלר: כפי שהערתי, האגרה שתהיה כפי שהיתה במועד הנפקת הכרטיס מתייחסת רק לנוסע אשר בין ה-16 לספטמבר 2010 וה-16.12 הונפק לו כרטיס לטיסה שמועד יציאתה מהארץ חל ב-1.1.2011 או לאחריו.
אתי בנדלר: ברגע שאתה אומר שהתחילה היא – אני צריכה שוב לחשוב כי פתאום מתעוררות אצלי ספקות.
אתי בנדלר: אולי צריכים לומר שבכל מקרה האגרה היא כפי שהיתה במועד הנפקת הכרטיס.
רון חלפון: זה לא מדויק.
רון חלפון: אנחנו מוכנים להסכים שהוראת המעבר תחול גם על שנת 2011, על הימים האחרונים.
רון חלפון: זאת אומרת, מה-15.9.2011.
רון חלפון: לצורך כך צריך לשנות את הנוסח ואחרי המילים "או לאחריו" צריך לכתוב "וכן נוסע אשר בין ה-16.9.2011 ועד מועד תחילתן של תקנות אלה הונפק לו כרטיס לטיסה שמועד יציאתה מהארץ חל ב-1.1.2012".
רון חלפון: זאת אומרת שכך אנחנו מטפלים גם בתקופה של 2010.
אתי בנדלר: או "לאחריו" כמובן.
אתי בנדלר: אם יש צורך, אז בסדר.
חמד עמאר: הוא אומר שבשום מצב לא יכולים לפנות לנוסע שכבר נסע.
חמד עמאר: אני מאשר את תקנה 3 עם התיקונים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי, התקנות האלה מוכנות לדיון?
איתי עצמון: התקנות האלה כהערה כללית מפנות גם הן לתקנות שטרם פורסמו ברשומות, שטרם הותקנו – תקנות שאינן טעונות אישור ועדה.
לאה ורון: זאת שאלה מאוד חשובה.
לאה ורון: מדוע המשרד פנה לוועדה וביקש מהוועדה לאשר במהירות האפשרית ובדחיפות, והיושב ראש נענה לבקשה, ומאתמול להיום שמנו את זה על סדר היום של הוועדה, כשמה שאנחנו שומעים זה שהתקנות האלה תלויות בתקנות אחרות שהן לא באישור הוועדה, שלא הותקנו עדיין?
הילה הדר: אני אנסה להסביר שוב: שלושת הקבצים של התקנות, כפי שציינתי גם קודם, צריכים זה את זה.
הילה הדר: הם מפנים זה אל זה- -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה את מתכוונת.
כרמל שאמה-הכהן: יש מה שעשינו בו הפסקה, ויש עכשיו את זה.
הילה הדר: תקנות הוראות שונות יוצרות חיבור אל תקנות אגרות המרב"ד שהפסקנו.
הילה הדר: תקנות הפעלה שלא הובאו בפני הוועדה כי אינן טעונות אישור ועדה, ועורך דין עצמון שאל מדוע הן לא באוויר, מדוע הן לא תקפות – כמו שציינתי קודם – אותן תקנות הפעלה, גם הן יוצרות קישור אל תקנות הוראות שונות שעומדות כרגע בפני הוועדה.
לאה ורון: זאת אומרת אתם בחרתם להתחיל בכנסת במקום להתחיל במשרד התחבורה ובשר התחבורה?
הילה הדר: לא, שר התחבורה כבר חתם על תקנות ההפעלה.
הילה הדר: אותן תקנות הפעלה מקשרות אל תקנות הוראות שונות שנדרשות באישור הוועדה.
הילה הדר: לכן הפרסום נעצר עד אשר תקנות הוראות שונות יאושרו, ואז יהיה פרסום הדדי כולל של שלושת הקבצים.
לאה ורון: זאת אומרת לפרסם את תקנות ההפעלה בו ביום שאתם מפרסמים את התקנות של ההוראות השונות?
לאה ורון: ואת תקנות ההפעלה סיימתם וגמרתם, והשר חתם עליהן?
איתי עצמון: קיבלנו אותם היום בבוקר כך שלמעשה איננו יכולים לדעת בדיוק מה - -
הילה הדר: על כך אני מאוד מצרה.
הילה הדר: באמת לא חשבנו על זה מראש.
איתי עצמון: אבל כשחברי כנסת באים לדון ולאשר תקנות או שאני בא לדיון רוצה ללמוד מה כתוב בתקנות, איך אני יכול לדעת מה אומרת תקנה 11 או 12 או 17 לתקנות ההפעלה שבכלל עוד לא הותקנו, ורק הבוקר קיבלתי את הנוסח שלהן?
כרמל שאמה-הכהן: לי יש בעיה, ובטח ליועץ המשפטי שלי יש בעיה להבין בדיוק על מה אנחנו דנים ולהיות בטוח במה שהוא מייעץ לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה טעם לקיום הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי יודע את זה לא הייתי מזמן בכלל את הדיון.
הילה הדר: אדוני, אני אולי אנסה להקל.
הילה הדר: ההפניות הן הפניות מאוד ספציפיות ומאוד ממוקדות.
הילה הדר: אני שוב מתנצלת על כך שלא העברנו את זה מראש, אבל העברנו את זה היום בבוקר והן כן נמצאות כאן על השולחן, כפי שהבנתי.
הילה הדר: אפשר לקרוא לצד אותן הפניות – לא כל התקנות מפנות לתקנות ההפעלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה לא ללכת כשתסיימו את התהליך?
כרמל שאמה-הכהן: ראיתם שקבענו לכם את זה מהיום למחר ברגע שהמנכ"ל הפנה בקשה דחופה.
כרמל שאמה-הכהן: תסיימו את התהליך בצורה טבעית, ואז נחזור לפה ולא נצטרך להגיד "אולי" ו"אילו", והכול בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: בצורה נורמלית ומקובלת – אנחנו לא נדחה אתכם לעוד חודשיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם רואה, לפי התקנות, שלא נסיים במילא כי ב-13:30 מתחיל הדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה להתחיל משהו על קרקע לא ברורה?
הילה הדר: רק לצורך הפרוטוקול, אנחנו בעצם פנינו לוועדת הכלכלה כבר ב-24 באוקטובר ונקבע דיון היות שבאמת הובהר הצורך הדחוף, ואני מודה על כך.
הילה הדר: העניין הוא שבעוד יומיים הפעילות של הרכבת הקלה בירושלים עולה מדרגה: יגבו כספים, הזכיין רוצה לממש את זכות האכיפה שלו מול נוסעים שעולים בלי כרטיס; יש נהגים או מועמדים לקבלת רישיון שמעוניינים לקבל רישיון נהיגה ואין - - -
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך פה שתיים-שלוש תקנות קריטיות, נאשר אותן ונפצל אותן משאר התקנות.
איתי עצמון: לא ניתן לפצל תקנות.
איתי עצמון: המשרד בעצם יצטרך להגיש את היתר בקובץ נפרד.
איתי עצמון: אבל מה שקריטי לכם לתחילת ההפעלה המסחרית ב-1 בדצמבר הוועדה כן יכולה להתחיל לדון לפחות.
איתי עצמון: האם אתם יכולים לסווג מתוך הקובץ הזה מה הדבר הקריטי.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם הכול היה חלק ובסדר, מאחר שהתקנות לא קצרות אי אפשר לדון ולאשר.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזה דבר קריטי שאנחנו יכולים לעזור בו?
הילה הדר: אני הייתי מבקשת לגבי תקנות שיוצרות הפניה לתקנות הפעלה, תקנות שעוסקות בעניין הרישיון, טכוגרף – שבעצם מתקשר לאותה הפניה לתקנות הפעלה; ואותה אפשרות לגבייה של פיצוי בגין אי תשלום כרטיס.
איתי עצמון: האם את יכולה מתוך הקובץ הזה לנקוב במספר התקנות שאתם מבקשים לאשר כעת?
הילה הדר: 23 – בעניין הטכוגרף - -
כרמל שאמה-הכהן: 23 זה הפיצוי.
לאה ורון: 22 זה חובת נהיגת טכוגרף תקין.
הילה הדר: 21 שנדמה לי שיש שם גם בדיקות בריאותיות.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל ב-23.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי, בבקשה, את 23.
הילה הדר: הקראה: פרק רביעי: הוראות שונות קביעת פיצוי דמי נסיעה 23.
הילה הדר: הנוסע במסילת ברזל מקומית ללא כרטיס או שלא הציג או מסר את כרטיסו או שלא העביר את כרטיסו במיתקן המיועד לכך לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה כאמור בסעיף 16 לפקודה, יחוייב בפיצוי כספי של 180 שקלים חדשים.
הילה הדר: התקנה הזאת נובעת מסעיף 17א לפקודת מסילות הברזל שעוסקת בהוראה ששר התחבורה רשאי לקבוע בתקנות את שיעורי של הפיצוי.
הילה הדר: הפיצוי הזה הופך להיות גם עבירה פלילית דרך סעיף 36(א)(1) לפקודת המסילות, ולפיכך הוא טעון אישור הוועדה.
איתי עצמון: האם כל מתקני התשלום כבר עובדים?
איתי עצמון: כי שמענו בזמנו שהיו בעיות עם המתקנים לתיקוף הכרטיסים.
גיתית שיינין: עד כמה שאני יודעת, וכמובן, שמחה מוזמן להגיב, הם פועלים כדי להתחיל להטעין כרטיסים.
הילה הדר: אתם יכולים לאשר את זה?
שמחה אורנשטיין: מכיוון שלא קיבלנו את כל המסמכים שיאפשרו לנו לעשות את הבדיקה לא עשינו בדיקה שתקבל את המערכת מבחינה חוזית.
שמחה אורנשטיין: המנהל ביקש מהזכיין שיגיש לו דוחות; הדוחות הוגשו אתמול בלילה, והם מצביעים שאפשר להתחיל להשתמש.
שמחה אורנשטיין: זה לא אומר שהכול יהיה תקין.
שמחה אורנשטיין: יהיו פה ושם תקלות.
שמחה אורנשטיין: אנחנו לא מקבלים את המערכת, אבל אפשר להתחיל להשתמש בה.
גיתית שיינין: אני חושבת שהדוחות האלה הוגשו לכם גם בעבר, רק בעקבות הפנייה שלכם שהגיעה ביום חמישי בלילה, אתמול הועברו אליכם שוב.
שמחה אורנשטיין: אני לא מדבר על מתי הם הוגשו.
גיתית שיינין: משתמע מהצורה שבה הדברים נאמרו - -
דורון תמיר: משתמע שהמערכת לא תקינה.
גיתית שיינין: לא, זה לא שמשתמע שהמערכת לא תקינה.
גיתית שיינין: משתמע מהצורה שבה הדברים נאמרו כאילו - -
גיתית שיינין: זה לא שמשתמע שהמערכת לא תקינה, משתמע שהזכיין כביכול משך את הזמן.
גיתית שיינין: המדינה ביקשה את הדבר הזה רק ממש לאחרונה אחרי שהיא כבר ידעה – הרי כל המסע ההסברה הזה תוכנן בתיאום, זה לא היה חדש לכם.
גיתית שיינין: שום דבר כאן לא חדש לכם.
דורון תמיר: מה שחדש זה שמערכת הכרטוס לא עובדת כפי שצפינו.
דורון תמיר: אתם הבטחתם הבטחות, והם לא קוימו.
גיתית שיינין: באמת?
גיתית שיינין: אתה יודע את זה for fact שהמערכת לא עובדת.
גיתית שיינין: על סמך מה?
דורון תמיר: על סמך המציאות.
גיתית שיינין: על סמך המסמכים שהוגשו לכם חוזית?
הילה הדר: - - - אנחנו עושים מאמצים שהמערכות יהיו תקינות ולדרוש את הדרישות הנדרשות.
הילה הדר: אבל פשוט התקנה הזאת היא תקנת תשתית.
איתי עצמון: כי כרגע ההוראה בפקודת מסילות הברזל היא ש"הנוסע במסילת ברזל מקומית יעביר לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה את הכרטיס, כאמור בסעיף קטן (א) במתקן המיועד לכך.
איתי עצמון: אז אם המתקנים לא עובדים איך אפשר לאשר הוראה שמחייבת בתשלום פיצוי מוגדל?
איתי עצמון: זהו אמצעי התשלום היחיד לרכבת, נכון?
הילה הדר: עד כמה שאני יודעת, כן.
לאה ורון: מהו אמצעי התשלום היחיד?
איתי עצמון: העברה במתקן.
גיתית שיינין: יש גם הוראה שמדברת על כך שנוסע יהיה פטור.
לאה ורון: איך נוסע מזדמן משלם בעבור הרכבת?
גיתית שיינין: בכרטיס מגנטי.
הילה הדר: יש אפשרות לכרטיס בודד.
שמחה אורנשטיין: רב-קו ובודד – הכול יש.
לאה ורון: יש אפשרות לקנות רב-קו, ויש אפשרות לקנות כרטיס בודד?
לאה ורון: ואיפה הכרטיסים הבודדים והרב-קו עומדים לרשות הציבור לרכישה?
דפנה עין דור: במכונות הכרטוס.
איתי עצמון: זאת אומרת חייבים לערוך תיקוף לכרטיסים האלה?
איתי עצמון: ולידציה?
איתי עצמון: זה מה ששאלתי – האם המתקן שאמור לאשר את הוולידציה עובד?
שמחה אורנשטיין: אני רוצה להבהיר כי נשאלנו שאלה.
שמחה אורנשטיין: יחידת המהנדס שבודקת מטעם המדינה לא בדקה את זה מסיבות של החוזה, שלא קיבלנו את כל הנתונים.
שמחה אורנשטיין: לעומת זה הזכיין עצמו בדק, ומסר אתמול בדיקות.
שמחה אורנשטיין: לטענתו, הם במצב סביר להתחיל את השימוש לציבור שהוא שונה ממצב חוזי.
שמחה אורנשטיין: לא כל הדרישות החוזיות מולאו, אבל הוא טוען, והוא הגיש ניירות שהמצב סביר.
שמחה אורנשטיין: בוא נגיד, מתוך 59 יחידות שלוש יחידות לא עובדות, אז זה עדיין לא סיבה לא להתחיל לגבות כסף.
הילה הדר: אני שבה ואומרת – מדובר כאן בתקנות תשתית שאפילו לא היה זכיין, במידה שמדובר במערכת פעילה שיש בה מערכת תיקוף הרי שנדרש להעביר את הכרטיס כפי שכתוב בפקודה, ובמידה שאדם עלה על הרכבת בלי כרטיס תקף, ופקיד רכבת ידרוש את זה ממנו, והוא לא יציג אותו, הוא יצטרך לשלם את הפיצוי.
הילה הדר: יכול היה להיווצר מצב שהיינו מקווים שזה באמת יהיה המצב, שהמערכת החקיקתית התשתיתית הייתה ערוכה ומוכנה עוד טרם המסילות באו לעולם.
הילה הדר: מה שהתבקשתי להוסיף, והזכירו לי – אם אי אפשר לתקף אז אי אפשר גם לקנוס אותו.
הילה הדר: זאת אומרת זה לא שיהיה אפשר לקנוס את אותו אדם או לבקש ממנו פיצוי או סכום מוגדל אם אי אפשר לתקף את הכרטיס במערכת התיקוף.
גיתית שיינין: גם זה וגם אני אומרת באופן מובהק שאם תהיה תקלה במכונת תיקוף, וזה יוכח, בוודאי שנוסע יבוא ויוכיח דבר כזה, הזכיין לא יגיד לו, אתה חייב לשלם כי היית צריך למצוא תקשורת אחרת שאינה קיימת בעולם.
גיתית שיינין: מעבר לזה, אני מזכירה לכבודו גם שבדיון באפריל השנה, בדיון הראשון שנערך בהצעת החוק, כשדובר על הקנס הזכיין אמר שלפנים משורת הדין הוא מתכוון בשבועיים הראשונים לתת אזהרות בלבד.
לאה ורון: זאת אומרת שהסעיף הזה לא דחוף, אם כך.
לאה ורון: אתם ממילא הולכים לגבות, אבל לא תטילו את הקנס.
גיתית שיינין: אנחנו כן ניתן הודעה-התראה, רק שהערך שלה יהיה נכון לעכשיו, אפס.
גיתית שיינין: בכל מקרה זה לפנים משורת הדין.
לאה ורון: לא הבנתי מה זאת אומרת, שאתם תיתנו הודעה שהערך שלה יהיה אפס.
גיתית שיינין: זאת אומרת שנוסע שיעלה ולא ישלם - -
הילה הדר: סוג של אזהרה.
גיתית שיינין: כן, סוג של אזהרה בעצם.
לאה ורון: גם אם התקנה לא מאושרת אתם עדיין יכולים לתת סוג של אזהרה.
גיתית שיינין: זה עדיין לפנים משורת הדין.
גיתית שיינין: זה לא שייך לעובדה שהתקנה צריכה להיות אפשרית כדי לתת את התשתית לגביית קנסות.
הילה הדר: וגם כדי שהמידע יהיה ברור בפני הציבור; שיידע בפני מה הוא עומד: הוא עומד בפני 180 שקלים, הוא עומד בפני 100 שקלים, 50 שקלים.
הילה הדר: כדי שהמידע יהיה זמין בפני הציבור, מה הפיצוי שעלול להיות מושת עליו.
הילה הדר: זה פיצוי, זה לא קנס.
איתי עצמון: עורכת הדין הדר, מה ששאלתי הוא לא הוראות סעיף 46ב לפקודה שבו החלנו את הוראות פקודות מסילות הברזל לעניין מסילת ברזל מקומית, ובכל מקום אתם הוספתם לגבי הכרטיס שמדובר על כרטיס שהועבר במתקן.
איתי עצמון: אני שואל שוב: האם מבחינת המצב המשפטי כרגע ניתן לנסוע ברכבת מקומית בלי להעביר את הכרטיס במתקן?
איתי עצמון: יש אפשרות לשלם בצורה אחרת?
דורון תמיר: לפי מיטב ידיעתי, ואני מניח שאני יודע, התשובה היא "לא".
דורון תמיר: מבחינת המצב העובדתי-משפטי הזכיין טוען את הטענות שלו שהמערכת יכולה לפעול.
דורון תמיר: המדינה לא בטוחה שהמערכת הזאת מושלמת, כי אם היא הייתה מושלמת אז גם הזכיין היה כבר זכאי לקבל את אישור ההפעלה, לפי חוזה הזיכיון, ואת זה הוא עוד לא קיבל.
גיתית שיינין: מערכת ההפעלה לא קשורה למערכת הכרטוס.
דורון תמיר: יחד עם זאת מכיוון שהזכיין לא עמד בדרישות החוזיות עדיין המדינה הלכה לקראתו ואפשרה לו כן להפעיל את הרכבת במתכונת שהיא מצומצמת יותר, כפי שהיום הוא פועל; ולגבי מערכת הכרטוס הזכיין עומד על כך שהמערכות תאפשרנה לו לפעול ולגבות כרטיסים.
דורון תמיר: מכיוון שהוא הזכיין, והאחריות אצלו המדינה רק יכולה לקבל את המידע ולבחון אותו; המדינה, כמו בכל פרויקט, לא יכולה להיות משוכנעת שהוא אכן יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שלו, אבל לפחות על פני הדברים יש מערכות שקיימות בשטח.
דורון תמיר: אם חלק מהמערכת לא יפעל אז קודם כול הנוסעים בוודאי לא יחויבו בקנס, והזכיין יצטרך גם לטפל בזה ולתקן.
איתי עצמון: אני שאלתי את השאלה מכיוון שבסעיף 17, אם אני קורא אותו, אחרי שמחילים את הוראות הפקודה לגבי מסילת ברזל מקומית – הסעיף אומר: "הנוסע ללא כרטיס שהעביר במתקן בהתאם להוראות סעיף 16ב או שאינו מציג או מוסר את כרטיסו, כאמור בסעיף 16".
איתי עצמון: וגם בסעיף 16 נאמר שהנוסע במסילת ברזל מקומית יעביר את הכרטיס במתקן תיקוף.
איתי עצמון: על אותו נוסע תוטל החובה לשלם את אותו פיצוי כספי שאתם מבקשים כאן לקבוע.
איתי עצמון: השאלה, האם הנוסח של התקנה מתאים לנוסח של החוק המסמיך.
איתי עצמון: מה שאתם מציעים כרגע זה "הנוסע במסילת ברזל ללא כרטיס או שלא הציג או מסר את כרטיסו או שלא העביר את כרטיסו במתקן".
איתי עצמון: אם אני מבין נכון מהוראות הפקודה, יש חובה להעביר את הכרטיס.
דורון תמיר: אבל ההצגה יכולה להיות גם בדרישה לפקיד הרכבת.
דורון תמיר: כלומר פקיד הרכבת ייכנס לקרון.
דורון תמיר: כמו שאנחנו מכירים בחו"ל, הוא יבוא ויגיד, תראה לי בבקשה את הכרטיס שלך.
דורון תמיר: זה גם חלק מהדרישה.
הילה הדר: אני שוב באמת מתנצלת – כולנו בני אדם – שתקנות ההפעלה לא הובאו בפניכם מראש.
הילה הדר: אני מבקשת להפנות אתכם לתקנה 13 בתקנות ההפעלה.
הילה הדר: שוב, קבלו באמת את ההתנצלות שלי.
הילה הדר: "ראה פקיד רכבת כי היה בידי נוסע במסילת ברזל מקומית כרטיס נסיעה מתאים לנסיעה ברכבת המקומית שבה הנוסע נמצא, ובשל תקלה טכנית התלויה בבעל היתר הפעלת מסילת ברזל מקומית לא הייתה לנוסע לתת לכרטיסו תוקף במתקן המיועד לכך ברכבת המקומית שבה נמצא בידי פקיד הרכבת, לא יחייבו פקיד הרכבת בפיצוי".
איתי עצמון: זאת תשובה ראויה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לתקנה 23?
גיתית שיינין: אני רוצה רק להעיר הערה שהעלינו כבר בעבר בפני משרד התחבורה – דובר על 180 שקל שנקבעו כערך הקנס כבר בפברואר 2005 בין הזכיין למדינה.
גיתית שיינין: להבנת הזכיין, זה אמור להיות 180 שקל בערכי 2005 דהיום, זאת אומרת 200 וקצת שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: במסגרת האישור נסמיך את היועץ המשפטי לבצע שינוי נוסח.
איתי עצמון: להתאים את הנוסח.
איתי עצמון: אני רוצה לבדוק שוב את ההתאמה של נוסח התקנה בנושא הפיצוי לסעיף 17 לפקודת מסילות הברזל, כפי שהוא חל לגבי מסילת ברזל מקומית, מכיוון שכאן כתוב: "הנוסע ללא כרטיס שהועבר במתקן תיקוף", אז צריכה להיות התאמה.
איתי עצמון: אני רוצה לבדוק את השאלה הזאת.
לאה ורון: לא התייחסתם להערתה של עורכת הדין שיינין ממשרד התחבורה.
לאה ורון: תתייחסו, בבקשה.
הילה הדר: כל שיש לי לומר הוא שכשבאנו בפני ועדת הכלכלה בדיונים על תיקון מס' 6 הצהרנו, וגם עורכת הדין שיינין נכחה כאן.
הילה הדר: אני לא שמעתי אמירה, ואמרנו בפני הוועדה – 180 שקלים.
הילה הדר: כהגינות אישית לא מצאתי שזה נכון לומר משהו אחר בפני הוועדה.
הילה הדר: אם הוועדה סוברת אחרת, והרי זה בסמכותכם, אני לא אומרת דברים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסעיף אושר.
הילה הדר: שאלתם לגבי התקנות שחשובות לנו או כדי לראות את החיבור שלהן לתקנות ההפעלה, אז באמת התקנות שעוסקות ברישיון: תקנה 20, 21 ו-22 שזה טכוגרף ו-24.
לאה ורון: תתקדמי.
הילה הדר: אני אתחיל מתקנה 20.
הילה הדר: הקראה: חובת נהג רכבת מקומית בהכשרה תקופתית נמשכת 20.
הילה הדר: (א) מחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית ישתלם בעניינים מקצועיים אחת ל-12 חודשים, לשמירת כשירותו הנמשכת כמחזיק ברישיון מן הסוג שבו הוא מחזיק, ויעמוד במבחן בסופה.
הילה הדר: (ב) השתלמות כאמור בתקנת משנה (א) תתבצע במסגרת בעל היתר ההפעלה, שאצלו הוא נוהג ברכבת המקומית, לפי תוכנית שאישר המנהל.
הילה הדר: (ג) המחזיק ברישיון אשר לא עסק בנהיגת רכבת מקומית לנוסעים במשך תקופה העולה על 270 ימים, נדרש להשתלם בתוכנית שאישר המנהל לעניין זה ולעבור מבחן מסמיך מעשי, ולקבל אישור מנהל התפעול ובוחן נהגים אצל בעל היתר הפעלה על כשירותו לשמש נהג רכבת מקומית לנוסעים.
איתי עצמון: הערות.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבתקנה 213 לתקנות התעבורה שעוסקת בהשתלמות בנהיגה "ישנה סמכות לרשות הרישוי לפטור בעל רישיון נהיגה מנוכחות באותה השתלמות בשל של מגבלה גופנית או אם הוא איננו מבין את השפה שבה מתקיימת ההשתלמות, ובלבד שתורה על תנאים לפטור שיבטיחו כי משניתן לו פטור ילמד באופן אחר את התכנים".
איתי עצמון: מדוע לא שאבתם הוראה דומה או ערכתם התאמות רלוונטיות גם כאן?
איתי עצמון: כי למעשה יש חובת התייצבות ללא אפשרות לפטור.
הילה הדר: אולי אני אתייעץ - -
איתי עצמון: אתם רוצים אולי להחיל בשינויים המחויבים את אותה תקנה?
איתי עצמון: כלומר שהמנהל יהיה רשאי לפטור?
הילה הדר: 213, אמרת?
איתי עצמון: 213(ב) קטן לתקנות התעבורה, שעניינה השתלמות בנהיגה.
הילה הדר: אני מבקשת שזה יהיה חלק מהאישורים שהמנהל נותן.
הילה הדר: יש פה הבדל, לטעמי.
הילה הדר: כאן ההשתלמות מתבצעת כולה אצל הזכיין, לפי מערכת קורס שהמנהל אישר.
הילה הדר: פה יש התייחסות שהיא יותר שלטונית.
הילה הדר: לכן הנקיבה המדויקת ב-20 שעות הלימוד וכדומה.
הילה הדר: ייתכן שיש נחיצות לגבי אנשים שאינם מסוגלים לקרוא, אבל מצד שני - -
לאה ורון: או לא מבינים את השפה.
הילה הדר: מצד שני יש פה דרישות מאוד ממוקדות לגבי קריאה של מערכת ממוחשבת שמופיעה בפני הנהג.
הילה הדר: אז הייתי משאירה את זה כפטור כללי שבסמכותו של המנהל.
הילה הדר: כי אם הוא לא יודע לקרוא, והוא לא יודע לקרוא את הצג שעומד מול עיניו זה בעייתי.
טארק קסיס: שרק במקרים מסוימים, להבדיל ממה שקבוע בתקנות התעבורה.
טארק קסיס: צריך גם לזכור שהאופי של נהגי רכבת מקומית שונה מהאופי של נהגי רכבים רגילים.
טארק קסיס: זאת אומרת שכשאני בא בתור משרד התחבורה ומפקח על השתלמויות מקצועיות של נהגי רכב אני נוקט מדיניות כלל ארצית.
טארק קסיס: פה כמה נהגי רכבת מקומית יכולים להיות בירושלים?
איתי עצמון: אנחנו לא מדברים כרגע רק על ירושלים.
איתי עצמון: אני מזכיר שהתקנות האלה הן הוראות כלליות שיחולו בהמשך גם בתל-אביב.
טארק קסיס: יפה.
טארק קסיס: כמה יכולים להיות כאלה? 100?
טארק קסיס: 200?
טארק קסיס: 300?
איתי עצמון: רגע.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על תקנות שיחולו לאורך השנים.
טארק קסיס: בירושלים יש 70.
הילה הדר: אולי נשאיר את זה בגדר התאמות, לפי בקשה שתוגש מאת בעל ההיתר למנהל.
איתי עצמון: זה לא קשור רק לבעל ההיתר, זה קשור לאותו נהג שיש לו בעיה ספציפית אישית, אם תרצי, להשתתף באותה השתלמות.
הילה הדר: אני הייתי רוצה להשאיר את זה בגדר החלטה של המנהל.
הילה הדר: לדעתי, זה עניין טכני של התנהלות הקורס.
איתי עצמון: את בעצם מציעה שתינתן למנהל שהוא הרגולטור במשרד התחבורה, אפשרות לפטור, לפי בקשה אישית של בעל הרישיון, מנוכחות בהשתלמות ובלבד שבדק ווידא שהוא באמת ילמד באופן אחר את התכנים.
איתי עצמון: או להציע התאמות.
הילה הדר: היינו רוצים לשמור על המתכונת של הקורס, כי עכשיו עוד למצוא - -
איתי עצמון: אני מבין, אבל עדיין צריך לתת איזשהו מקום לגמישות בעניין הזה.
גיתית שיינין: אני רוצה להתייחס למה שעורכת הדין הדר ציינה.
גיתית שיינין: זה נכון, הקורס מועבר באופן מרוכז, לפחות היום, על-ידי המפעיל מטעם הזכיין, על-פי תוכנית שאושרה מראש, ובאמת זה נהגים שנדרשים להיות מסוגלים לקרוא את הכול, להבין מה קורה סביבם.
גיתית שיינין: זאת אומרת הם צריכים לשלוט על מערכת יותר מורכבת מאשר מכונית פרטית.