GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור דנש: זה נכון, אבל להביא תשואה גבוהה למבוטחים שלנו כדי שיוכלו לחיות בכבוד בגיל פנסיה - זו המטרה שלנו.
לימור דנש: אין לנו שום מטרה אחרת חוץ מזו.
כרמל שאמה-הכהן: בואי נעזוב לרגע את העניין של התשואות.
כרמל שאמה-הכהן: במצב שלכם נמצאים גם אלטשולר שחם, לדוגמה, ואחד המנהלים שם התבטא בצורה מאוד ברורה ואמר:
כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיה הסדר ראוי יותר בדלק נדל"ן, בעלי השליטה בדלק נדל"ן אין להם טעם לפנות אלינו שוב לגייס כסף, גם אם אלה יהיו פרויקטים מאוד חשובים.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא למה הקול שלכם לא נשמע?
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, איך אתם רוצים שתשובה ישפר את ההצעה אם אתם לא מגיבים?
כרמל שאמה-הכהן: מתי?
יעקב נר: אחרי שתהיה החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לה, אני מבקש.
לימור דנש: לא אחרי שתהיה החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: יש אצלכם דיונים בעניין?
לימור דנש: יש תמיד דיונים בעניין.
לימור דנש: "מגדל" מנהלת נכסים בהיקף של 140 מיליארד שקל.
לימור דנש: אנחנו 70 אנשים שיושבים ומנהלים השקעות ועושים את הדיונים האלה בתהליך מאוד שוטף.
לימור דנש: זה החיים שלנו, זה היום וזה הלילה שלנו וזה מה שאנחנו יודעים לעשות.
לימור דנש: אני רוצה עוד פעם להגיד: דלק נדל"ן, ובכלל כל העיקרון שעליו אנחנו עובדים הוא פיזור סיכונים וניהול סיכונים, ולפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם.
לימור דנש: כמו שטיפלנו בכל הסדר אחר והוצאנו ממנו את המכסימום, אותו דבר נעשה בדלק נדל"ן.
לימור דנש: את ניהול המשא ומתן מול דלק נדל"ן אני בטח לא אעשה פה.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלינו, העיקר שתעשו.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח", בבקשה.
יוסי דורי: בוקר טוב לכולם, אני מ"כנף", חברה בת של "כלל ביטוח".
יוסי דורי: אנחנו מנהלים את כספי העמיתים של "כלל ביטוח".
יואל חסון: כמה ההיקף אצלכם?
יוסי דורי: יש נציגות של בעלי אג"ח בדלק נדל"ן, היא מורכבת מ"מנורה" ו"הראל".
יוסי דורי: משרד קליר בנימיני מייצג אותנו.
יוסי דורי: יש לנו פורומים שוטפים ב"כנף", יש ועדת אשראי מאוד מכובדת, עם אנשים עם ניסיון רב באשראי.
יוסי דורי: אפרופו מה שמר גבאי סיפר, יש לנו נהלים מוגדרים כבר מספר שנים.
יואל חסון: מה היקף הכספים של דלק נדל"ן אצלכם?
יוסי דורי: כל כספי העמיתים של "כלל ביטוח" הם 35 מיליון ערך נקוב.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, התגובה של "כלל" דווקא מוצאת חן בעיניי, לפחות מה שאני קורא בפרסום.
כרמל שאמה-הכהן: הם אמרו שההצעה כפי שהוצגה אינה מקובלת עליהם והם ידרשו שיפור דרמטי שלה.
יוסי דורי: אנחנו מן הסתם עומדים מאחוריה ונפעל כמו שאנחנו פועלים – וזאת לא סתם סיסמה - לעשות את המיטב בכל הסדר חוב.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – אביעד ויסולי, בבקשה.
אביעד ויסולי: בינואר 2010 לקח אדון יצחק תשובה קבוצת נכסים שנקראת נכסי רודשף, שזה 27 תחנות שירות באנגליה, בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקלים.
אביעד ויסולי: הוא לקח והעביר אותם לקבוצת דלק, כלומר לחברה של נכסי הגז, ונתן לרודשף אפס, לא נתן גרוש.
אביעד ויסולי: לקח 1.25 מיליארד שקלים מדלק נדל"ן, העביר לקבוצת דלק - - -
אביעד ויסולי: בינואר 2010.
אביעד ויסולי: לא קיבלה אפילו אגורה - - -
ערן מיטל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לתת במה לדברים שלא היו.
ערן מיטל: הוא קיבל מכתב מעורך דין על תביעה, שהוא מוציא דברים לא נכונים לציבור הרחב.
אביעד ויסולי: מי שרוצה, שיתבע אותי.
אביעד ויסולי: אני מבקש - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שהנתון הזה, שהוצג על-ידי עורך הדין ויסולי, לא הוזכר בדוח שהוגש לוועדת הכלכלה על-ידי הרשות לניירות ערך והוא נשמע פה בפעם הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע להתייחס אליו.
כרמל שאמה-הכהן: אתם אומרים שהוא שקר מוחלט.
ערן מיטל: בוודאות.
אביעד ויסולי: אני רוצה לפרט בדיוק איך זה נעשה.
אביעד ויסולי: לקחו נכס שבספרים היה בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקל, בעזרת שמאות מאוד יצירתית החליטו שהוא שווה רק 500 מיליון שקל.
אביעד ויסולי: העבירו את הנכסים תמורת 500 מיליון שקל ששולמו כהחזרה של הלוואת בעלים לתשובה.
אביעד ויסולי: כלומר, נטו דלק נדל"ן לא קיבלה ולא שקל אחד.
ערן מיטל: זה שקר אחד גדול.
אביעד ויסולי: רבותי, זה נמצא בדוחות של דלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא המקום - - -
ערן מיטל: זה לא המקום לדון בנתונים שלא נכונים.
עידן ולס: הוא עושה את האתנחתאות הקומיות שלו ובזה הוא גומר את העניין.
אביעד ויסולי: אם מישהו רוצה לתבוע אותי – שיתבע אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אל תשכחו שצופים בנו אנשים בבית, וגם פה זה כבר מתחיל להיות לא נעים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, בצורה מסודרת.
כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין ויסולי, השמעת טענה פעם אחת, פעמיים.
כרמל שאמה-הכהן: יש הכחשה גורפת, לשום טענה אחרת שהושמעה פה היום לא הייתה תגובה כזו.
אביעד ויסולי: בסדר, אני אמשיך.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אני מציע שלא תכניס אותנו לפרטי פרטים שלא הובאו בפנינו מראש, כי אז קשה לנו להתייחס.
אביעד ויסולי: אעביר לוועדה את פרטי הפרטים.
אביעד ויסולי: דרך אגב, נפגשתי פעמיים עם הרשות לניירות ערך בנושא הזה, העברתי להם הרבה חומר.
אביעד ויסולי: כרגע זה נמצא אצלם בבדיקה.
אביעד ויסולי: אדון יצחק תשובה הבטיח בדוחות שהם פרסמו שהוא יעביר לדלק נדל"ן בשנים 2011–2012 150 מיליון שקלים – 75 מיליון ב-2011 ו-75 ב-2012.
אביעד ויסולי: בסך הכול, הוא העביר 37 מיליון שקלים.
אביעד ויסולי: 113 מיליון שקלים שעדיין חסרים, הוא כרגע מנסה להתכחש אליהם, הוא מנסה לבטל אותם בהסדר.
ערן מיטל: כבוד היושב ראש, אני מבקש לדון - - -
אביעד ויסולי: אני אמשיך, עוד לא סיימתי.
ערן מיטל: אבל אי-אפשר לנצל את הבמה - - -
יואל חסון: גם אתה מנצל את הבמה.
ערן מיטל: אנחנו התייחסנו לדברים עובדתיים.
יואל חסון: תתמודד אתו במקומות אחרים, תן לו לדבר.
יואל חסון: הזירה הזאת היא לא זירה שלכם, עם כל הכבוד.
נחמן שי: אתה יכול לתבוע אותו, אבל תן לשמוע אותו.
יואל חסון: זו זירה של הכנסת וכל מי שרוצה יכול לדבר, אף אחד לא הפריע לך.
יואל חסון: אתה גם מתייחס לזה כאל זירה, תן לו להתייחס לזה גם.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מדובר בעורך דין.
כרמל שאמה-הכהן: חובה עליו להיות - - -
ערן מיטל: זה מה שעצוב בכל הסיפור הזה.
אביעד ויסולי: בסדר גמור.
אביעד ויסולי: מי שרוצה - יכול לתבוע אותי.
אביעד ויסולי: דרך אגב, על הנושא של נכסי רודשף הם יודעים חצי שנה.
אביעד ויסולי: אדון ערן מיטל נכח לפחות בשלוש פגישות של מחזיקי נדל"ן, לא הכחיש ולו אחת מהן.
אביעד ויסולי: הנציג עשה של דלק נדל"ן עשה בדיקה, הגיע בדיוק לאותה מסקנה.
אביעד ויסולי: הנה, כאן הבדיקה.
כרמל שאמה-הכהן: תעביר לנו את כל המסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: לא נוכל להתקדם עם זה פה, חבל.
אביעד ויסולי: אעביר.
אביעד ויסולי: דובר לפני כמה שניות על האופציה שניתנה ל-100 מיליון שקל, אופציה על "אלעד מגורים", 25%.
אביעד ויסולי: אנחנו כרגע דורשים את האופציה כדי לממש אותה.
אביעד ויסולי: דלק נדל"ן מאריכה כל שלושה חודשים את מועד מימוש האופציה, עד שהיא תגיע למצב שהיא תיכנס להסדר ותיעלם.
אביעד ויסולי: הנה, עוד 100 מיליון שקל שלקחו מאתנו.
אביעד ויסולי: לגבי ההסדר שמציע תשובה, זה ההסדר הציני ביותר שנעשה אי פעם במדינת ישראל.
אביעד ויסולי: למה?
אביעד ויסולי: לא נעשה מעולם הסדר במדינת ישראל כשבעל השליטה נשאר עם מיליארדים בכיס והוא טוען שחברה אחת שלו, הוא זורק אותה להסדר, אין לו גרוש.
כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, עורך הדין ויסולי.
אביעד ויסולי: לגבי נושא הבנקים – בארבעה חודשים האחרונים שולמו למעלה מ-400 מיליון שקלים לבנקים, הלוואות שנפרעו לפני זמנן, משום שתשובה רוצה את הבנקים לחברות הגז.
אביעד ויסולי: היום החוב לבנקים אפסי.
אביעד ויסולי: דרך אגב, שולם לבנקים כסף, שלתשובה הייתה שם ערבות אישית ודרך התשלום הזה הוא ביטל את הערבות האישית.
אביעד ויסולי: לגבי המוסדיים - יש לנו בעיה נוראה עם המוסדיים.
אביעד ויסולי: הבחורה מ"מגדל" מאוד זהירה.
אביעד ויסולי: יש להם כסף קטן בדלק נדל"ן.
אביעד ויסולי: דרך אגב, כ-90% מהאג"חים מוחזקים על-ידי מוסדיים, הרבה מוסדיים קטנים, "מגדל" ונדמה לי "מנורה" עם 120 מיליון ו"הראל עם איזה 70 מיליון.
אביעד ויסולי: יש הרבה מאוד קרנות פנסיה קטנות, אבל הרוב, הרוב העצום – ואני מאוד מצטער, כי אני גם נציג של המחזיקים הפרטיים – זה בדרך כלל המוסדיים, ולמוסדיים יש בעיה.
אביעד ויסולי: יש להם כ-10% בדלק נדל"ן וכ-90% בקבוצת דלק.
אביעד ויסולי: יש להם ניגודי אינטרסים נוראיים, שהמפקח על הביטוח משום מה לא מתייחס אליהם.
אביעד ויסולי: רק עוד הערה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי לסכם.
אביעד ויסולי: משפט אחד.
אביעד ויסולי: אנחנו מאוד מבקשים מהמחוקק שישלים את החוק שנוקט עיצומים נגד מי שלא משלם את החובות שלו.
אביעד ויסולי: זה חוק שנדרש, זה חוק שהשתנה.
אביעד ויסולי: דרך אגב, ההשפעה של אותו הסדר, אם יעבור, תהיה השפעה בין-לאומית משום שאף אחד לא ישקיע במדינת ישראל כשיודעים שלא מחזירים חובות.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין עובדה, שלדעתי היא בסיסית, ש-40% מהאג"ח שמחזיקים המוסדיים הן בסך הכול של שש קבוצות עסקים בכל המשק.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש פה ריכוזיות מטורפת, אבל זה כבר נמצא בטיפול מואץ ולקראת פתרונות.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – עורך הדין רנן גרשט, בבקשה.
רנן גרשט: בוקר טוב.
רנן גרשט: ראשית, אני מתנצל על ההגעה באיחור.
רנן גרשט: נכנסתי לפני חמש דקות אז אני לא ער לדיונים שהיו קודם.
רנן גרשט: הגשתי באופן אישי, כבעל מניות בדלק נדל"ן, תובענה ייצוגית לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, למחלקה הכלכלית.
רנן גרשט: זה הוגש לפני יומיים.
רנן גרשט: הסיפור שם הוא מאוד פשוט.
רנן גרשט: בעלי המניות בדלק נדל"ן ספגו הפסד אסטרונומי, שאין לו אח ורע, בשווי המניה כאשר היא הידרדרה משווי של 4.3 מיליארד לכ-75 מיליון שקלים היום – למעלה מ-4 מיליון.
רנן גרשט: נכון להיום הציבור, שאני אחד ממנו, מחזיק בכ-45% ממניות דלק נדל"ן.
רנן גרשט: צריך לקחת בחשבון שהשקעה בשוק ההון, ובטח של אנשים פרטיים, היא השקעה שיש בצידה סיכון ויש בצידה סיכוי, וזה בסדר גמור, אבל כל עוד הממשל התאגידי פועל בצורה תקינה וזה, ככל הנראה, לא המצב בדלק נדל"ן.
רנן גרשט: בסוף שנת 2009 נערכה חקירה מקיפה של הרשות לניירות ערך בדלק נדל"ן.
רנן גרשט: הרשות לניירות ערך פרסמה ביום 31 באוגוסט 2010 דוח חריף ביותר.
רנן גרשט: אני רוצה להקריא לכם בנקודות את מה שאמרו חוקרי הרשות.
כרמל שאמה-הכהן: ממה אתה מקריא?
רנן גרשט: מדוח של הרשות לניירות ערך, דוח ממצאים.
רנן גרשט: אחרי שנעשתה חקירה במשך מספר חודשים, ככל הנראה אחרי עשרות, מאות או אלפי עמודי פרוטוקול, אחרי שנחקרו לפחות חלק מהגברדיה הנכבדה שכאן.
רנן גרשט: אני רוצה להקריא לכם מה אומרת הרשות.
רנן גרשט: מממצאי החקירה עלה כי רוז'נסקי – המנכ"ל דאז של דלק נדל"ן – פעל לשינוי הסיווג החשבונאי של רודשף בספרי דלק נדל"ן, כשמטרתו של רוז'נסקי הייתה להימנע מרישום פחת שנתי של כ-125 מיליון שקלים בדוחותיה הכספיים של החברה.
רנן גרשט: לצורך השגת מטרה זו הוביל רוז'נסקי מהלך של חתימת הסכם ניהול עם צד ג', אשר אפשר את שינוי הסיווג.
רנן גרשט: ואולם מהממצאים עלה כי למעשה מאחורי הסכם זה לא עמדה העברת ניהול וסיכונים אמיתית מדלק נדל"ן.
רנן גרשט: זה דבר אחד.
רנן גרשט: ההמשך: בנובמבר 2008, על רקע המשבר הכלכלי העולמי ולאור התחייבויותיה הרבות של החברה והמצב התזרימי הקשה בו הייתה שרויה, החליטה החברה להעמיד את רודשף למכירה.
רנן גרשט: ממצאי החקירה של הרשות לניירות ערך מעלים כי לצורך מניעת הפחתת שווי רודשף בדוחותיה הכספיים – זו חברה בת של דלק נדל"ן, חברה שיש לה מרכיב משמעותי בשווי של דלק נדל"ן בשוק הישראלי - -
אביעד ויסולי: היה לה.
אביעד ויסולי: היום כבר לא.
רנן גרשט: - - עלה כי לצורך מניעת ההפחתה בשווי של רודשף בדוחות הכספיים יצר רוז'נסקי מצגים כוזבים לרואי החשבון, לפיהם אחת ההצעות שהוגשו לחברה היא זו המשקפת את מחיר המכירה הצפוי.
רנן גרשט: הם מדברים על פער של למעלה מ-50 מיליון פאונד בשווי שם.
רנן גרשט: עוד עלה מממצאי החקירה כי רוז'נסקי פעל בדרכים שונות, לרבות הטיה של הרשות לניירות הערך בישראל ושל מעריכי השווי ושל רואי החשבון של החברה על מנת שהחניונים שבבעלות החברה הנכדה של דלק נדל"ן, אשר היוו את הנכס המהותי ביותר של החברה, יירשמו בשנת 2008 בערך הגבוה במאות מיליוני שקלים מהשווי האמיתי.
רנן גרשט: עכשיו, ועדה נכבדה, הדוח הזה עם כל חומרי החקירה הועבר לפרקליטות לפני שנה וחצי, כי זה סוף השורה כאן.
רנן גרשט: אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם הרשות לניירות ערך מפרסמת נייר עמדה.
כרמל שאמה-הכהן: כבר שאלנו את השאלה הזו בצורה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא היית פה.
רנן גרשט: אז אני מתנצל.
רנן גרשט: אבל אני פניתי ליושב ראש הרשות לניירות ערך לפני מספר חודשים וביקשתי את חומרי החקירה.
רנן גרשט: בסופו של דבר הרשות לניירות ערך עשתה עבודה שראויה לתשבחות – היא פעלה מהר, היא חקרה מהר והוציאה ממצאים.
רנן גרשט: זה חריג.
רנן גרשט: אני מניח שכבר אז הם זיהו את פוטנציאל הבעיה ואת מחיקת המיליארדים – לא רק של בעלי המניות, אבל כרגע אני מגיע מכיוון בעלי המניות, אבל ודאי גם של מחזיקי האג"ח, ודאי גם של נושים.
רנן גרשט: הם העבירו את זה לפרקליטות ולא קרה עם זה ר.
רנן גרשט: פנינו ליושב ראש הרשות לניירות ערך, קיבלנו ממנו תשובה: תפנו לפרקליטות, כי החומר נמצא שם.
רנן גרשט: שנה וחצי זה נמצא שם.
רנן גרשט: מה שאני מבקש מהוועדה הנכבדת כאן, שתצא אמירה צלולה וברורה ובקשה ליועץ המשפטי לממשלה לפרסם את חומרי החקירה, לאפשר לעיין בהם.
רנן גרשט: מה רבותא בכך?
רנן גרשט: אסביר.
רנן גרשט: גם אם בסופו של יום תקבע הפרקליטות, משיקולים שלה, כי אין מקום להעמיד למשפט פלילי את נושאי המשרה בדלק נדל"ן או את בעל השליטה בדלק נדל"ן, הרי שעדיין חומרי החקירה יש בהם כדי לקומם זכויות מהותיות בדין האזרחי, הן מכוח דיני החברות, הן מכוח דיני הנזיקין, דיני ניירות ערך, דיני החוזים.
רנן גרשט: יש אחריות ברורה לנושאי המשרה.
רנן גרשט: אגב, אני לא סבור, לאור ממצאי הרשות לניירות ערך, שבסופו של דבר התיק הזה יסתיים ללא כתב אישום.
רנן גרשט: הסיכוי לכך קטן מאוד, אבל אני מעניק חסד לבעלי התפקידים בדלק נדל"ן, דאז והיום.
רנן גרשט: אבל עדיין החומרים האלה אקוטיים.
רנן גרשט: מה מנסים לעשות כאן היום?
רנן גרשט: היום מגיעים לציבור ואומרים לו: מצטערים, היה משבר, היה לנו מנהל – אולי טוב יותר או טוב פחות.
רנן גרשט: אתם, כבעלי מניות, נשאתם בסיכון.
כרמל שאמה-הכהן: המנהל שעזב, איליק רוז'נסקי, הוא קיבל הטבות בעזיבה שלו?
רנן גרשט: הטבות של מיליונים.
כרמל שאמה-הכהן: ועד לרגע זה, הוא נתבע על-ידי החברה או מי מבעלי השליטה?
רנן גרשט: למיטב ידיעתי, לא.
רנן גרשט: יתרה מכך, לפני כשלושה-ארבעה פורסם מעין ריאיון באחד מהעיתונים הגדולים, והכותרת הייתה: מקורבים לרוז'נסקי אומרים ש.
נחמן שי: אני מוכן לסייע, ראיתי - - -
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חבר כנסת נחמן שי.
כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים האובייקטיביים, די מרוצים מהתפקוד שלו.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עם הוא קיבל הטבות ובונוסים עם פרישתו וגם לא תובעים, אין יסוד סביר להניח שיש טענות כלפיו.
רנן גרשט: אני מניח שאדוני מציג את זה בצורה מתריסה, כי זו נקודה סופר חשובה.
רנן גרשט: יש כאן מצב אבסורדי, שבו בחברה נעשו כשלים.
רנן גרשט: אי-אפשר לקרוא להם כשלים, כי לפי ממצאי הרשות זו פשוט מרמה.
רנן גרשט: אני, כשאני משקיע בשוק ההון, לא מצפה שירמו אותי.
רנן גרשט: אני מצפה שאם החברה מרוויחה – אני מרוויח, אם החברה מפסידה – אני אפסיד.
רנן גרשט: מה שאני מבקש זה שהיועץ המשפטי - והוועדה הזאת תנחה אותו ותוציא לו פנייה רשמית - בכל מקרה הפרקליטות תגיע למסקנה מהירה.
כרמל שאמה-הכהן: קלעת לדעת גדולים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיהיה בסיכום הזה.
רנן גרשט: ושתיים, שיפרסמו את החומר הזה.
רנן גרשט: זה חשוב כבר עכשיו, ולא להמתין לעוד שנתיים.
רנן גרשט: כי מה יקרה עוד שנתיים, חברים יקרים?
רנן גרשט: יגידו לנו: שיהוי; התיישנות; יגידו לנו שמר תשובה כבר מכר את החברה הזאת שלוש פעמים קדימה; מה אתם רוצים?
רנן גרשט: הוא כבר התנתק, הוא כבר בכלל בטימבקטו; זה לא הוא, זה החדשים; ומה נזכרתם בכלל עכשיו?
רנן גרשט: אבל אנחנו נמצאים בנחיתות עצומה, כי מחזיק מניות מן הציבור, איזו יכולת יש לו לדעת מה עשו בעלי התפקיד, הם וחבריהם, ומה באמת הם מסתירים בבטן אצלם?
רנן גרשט: את זה צריך לחשוף, והיום, לפני שמגיעים לכל הסדר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד שני דוברים ואחרי זה זכות התייחסות אחרונה של דלק נדל"ן, אם יבחרו לעשות כך, ואחרי זה נסכם את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה, בבקשה.
רועי מימרן: בוקר טוב, אני מדבר מנקודת המבט של הציבור החוסך לפנסיה.
רועי מימרן: לפני כמה שני הציגו מספר גופים פנסיוניים את המושג שקיים גם בחו"ל, של אקטיביזם מוסדי.
רועי מימרן: זה אומר גופים שלא רק מסתפקים בהשקעה פסיבית באג"ח או במניות, אלא גם פועלים בכל מיני כלים כדי לשפר את ניהול החברות ואת התשואה והערך המוסף שהם מביאים למשקיעים מן הציבור.
רועי מימרן: בשנה ומשהו האחרונות, ובפרט בהסדר הזה, אנחנו לא שומעים את זה.
רועי מימרן: להיפך, אנחנו שומעים שתיקה.
רועי מימרן: אז אולי הגיע הזמן שתכירו אקטיביזם מסוג חדש – אקטיביזם של חוסכים.
רועי מימרן: תכירו ציבור חוסכים שנמאס לו להיות שקוף, נמאס לו לא לדעת מה קורה, שלא מתייחסים אליו, לא שואלים אותו מה קורה.
רועי מימרן: הוא רוצה להיות מעורב ולשפר את ניהול כספי הפנסיה שלו.
רועי מימרן: השלב הראשון בזה זו שקיפות.
רועי מימרן: אנחנו קוראים למשקיעים המוסדיים לפרסם יחד עם הדוח השנתי, שהם ישלחו לנו בעוד כמה חודשים, דוח הפסדי אג"ח.
רועי מימרן: אנחנו רוצים לדעת בדיוק, כל חוסך, כמה הוא הפסיד בהשקעה באג"ח קונצרטיות שהגיעו להסדרי חוב או שנמכרו במחיר של תשואת זבל בתקופה האחרונה כדי לחסוך את כל ההתעסקות עם אסיפות בעלי אג"ח, עורכי דין וכל התהליך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש נתון רשמי כמה מהמוסדיים חיסלו בשנה האחרונה אחזקה באג"חים של דלק נדל"ן?
אליאור גבאי: יש נתונים לגבי כל אחזקה שהייתה לאורך התקופה ולאורך כל רבעון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לייצר את הדלתא, את ההפרש?
אביעד ויסולי: הם מכרו חלק מאוד גדול - - -
אליאור גבאי: אתה מדבר על עשרות גופים בעשרות תקופות, שיכולים בכל עת לסחור במניה.
אליאור גבאי: אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה היה לפני שנתיים, לפני שנה והיום מבחינת אחזקה בדלק נדל"ן.
אליאור גבאי: יש את הנתונים של כל תקופה ואפשר לראות.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תבקש לקבל את הנתונים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהמסקנות.
רועי מימרן: היום החוסך לפנסיה מקבל את הדוח השנתי שלו והוא רואה שבסוף השנה או בסוף הרבעון הקופה שלו הפסידה או הרוויחה כך וכך.
רועי מימרן: הוא לא יודע מאיפה הגיע הסכום הזה, הוא לא יודע כמה הלך על הפסדים באג"חים קונצרניים, שנמכרו במחיר שהוא לקראת הסדר חוב בבורסה כדי להיפטר מהן או, כמובן, שהגיעו להסדר החוב עצמו ומה שהוא קיבל.
רועי מימרן: אנחנו רוצים גם את המידע הזה בצורה מפורטת, ואנחנו קוראים לגופים המוסדיים, שחלקם נמצאים פה, למסור את המידע הזה ביוזמתם ולא לחכות לרגולציה.
רועי מימרן: אין ספק שבזמן ההשקעה באג"ח האלה נעשו טעויות שחורגות מן הסבירות של ניהול השקעות.
רועי מימרן: בסוף 2007, למשל, ההון העצמי של דלק נדל"ן הגיע ל-14% מהמאזן.
רועי מימרן: זה איזשהו יחס של מינוף, שהוא מאוד לא סביר ומאוד לא מקובל.
רועי מימרן: אמנם תחום הנדל"ן הוא תחום שמקובל לעבוד בו עם רמות מינוף ולא רק עם הון עצמי, אבל הרמה הזאת של 14% בלבד הון עצמי מהמאזן היא חריגה, היא לא סבירה, וכאשר מדובר באג"ח ללא ביטחונות זו הפקרות והפקרה של כספי החוסכים ברמה של ניהול קזינו.
רועי מימרן: אני חושב שציבור החוסכים לפנסיה לא מוכן שהכספים שלו יושקעו בקזינו.
אביעד ויסולי: היום זה מינוס 14%.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר מימרן.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין סיגל יעקובי, סגנית האפוטרופוס הכללי, בבקשה.
סיגל יעקובי: אדוני, אני כאן בכובעי כסגנית הכונס הרשמי.
סיגל יעקובי: יש רק נקודה אחת שאנחנו חושבים שנכון להעלות לסדר היום והיא לא זכתה להתייחסות מספקת, והיא האפשרות של הנושים, ובהקשר הזה כמובן הנושים המוסדיים, זה לא רק להגיב להצעת הסדר שמוגשת להם, לתספורת שמוגשת להם, אלא גם ליזום בעצמם הליכים אם הם סבורים שהתספורת או הצעת ההסדר איננה סבירה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לפי החוק הם יכולים ליזום בעצמם הסדר אחר.
סיגל יעקובי: זה אמנם מהלך שהוא לא שגרתי, אבל גם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא לא שגרתית.
סיגל יעקובי: זו הנקודה שאנחנו מבקשים להעלות היום על סדר היום.
אביעד ויסולי: הצגנו כבר את התוכנית, ביום חמישי הבא אנחנו דנים בתוכנית של המחזיקים.
כרמל שאמה-הכהן: והמחזיקים הפרטיים.
אביעד ויסולי: כן, גם המוסדיים וגם הפרטיים.
אביעד ויסולי: דרך אגב, יש לי תיקון אחד לדבר שהתייחסת אליו, לגבי נכסי חוף הכרמל, שנמכרו ב-350 מיליון.
אביעד ויסולי: ציינת את זה בדוח של הרשות לניירות ערך.
אביעד ויסולי: השווי של הנכסים האלה, על-פי הדוחות של דלק נדל"ן, הוא 130 מיליון.
אביעד ויסולי: כלומר, מכרו - - -
ערן מיטל: 285 מיליון בדוחות של יוני.
אביעד ויסולי: לא, לא, אז אני יכול להראות – 130.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח ביניכם על המספרים לא ניתן לגישור.
אביעד ויסולי: אעביר לוועדה את הדוח שהוא מציג, ב-130 מיליון.
ערן מיטל: אשמח.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להתווכח כשיושב כאן
כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל של חברה ואומר בביטחון שזה המספר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לוקח אחריות, הוא מנכ"ל של חברה ציבורית.
אביעד ויסולי: אני אשמח להעביר לוועדה את הנתונים עצמם.
רנן גרשט: שמתי לב שעל הנתונים שלי הוא לא חלק.
יואל חסון: למרות שלא הייתי ברוב הדיון, הנושא הזה הוא כמובן נושא שכולנו חשופים אליו ומכירים אותו, גם דרך אמצעי התקשורת וגם בדרכים אחרות.
יואל חסון: עד לפני כמה חודשים, אולי שנה פלוס, כל העולם הזה, כל מערכת היחסים הזאת בין בעלי ההון לבין המוסדיים, היה עולם אפל.
יואל חסון: אף אחד לא ידע באמת מה קורה שם בחדרי חדרים, אף אחד לא ידע מה הדינמיקה, אף אחד לא ידע מה הסטנדרטים, מה הכללים למתן אשראי, אף אחד לא ידע מי מפקח, מי בודק.
יואל חסון: אמרה פה קודם נציגת "מגדל" שיש 70 אנשים שיושבים וחושבים.
יואל חסון: לחשוב כמה אותם 70 אנשים אחראים – על 140 מיליארד.
יואל חסון: כמה שקיפות יש בכלל, כמה יודעים איך מקבלים החלטות, כמה אפשר בכלל לעקוב אחריהם.
יואל חסון: איזו אחריות אדירה אתם נושאים על גבכם, אחריות שהיא דרמטית לגבי העתיד של האנשים וגם העתיד של הכלכלה של המדינה הזאת.
יואל חסון: אני באמת לא מקנא באחריות הזאת.
יואל חסון: הדיון הזה, וגם הדיונים שהיו קודם, אומרים אחת ולתמיד לכל מי ששותפים למשחק הזה: אתם באור, אתם בחוץ.
יואל חסון: אנחנו – שאני מאמין שיש לנו את האחריות העיקרית לשמור על האינטרס הציבורי, נחשוף ונשאל את השאלות הקשות.
יואל חסון: נביא אתכם לפה וננסה להבין את הדברים לעומקם.
יואל חסון: אתם לא לבד יותר.
יואל חסון: אתם לא תחזיקו את הנכסים של הציבור הישראלי, הכל כך קריטיים לעתידו, ותתנהלו באיזה מועדון סגור, קלאב יוקרתי כזה, של יחסים בין אלה שלוקחים את הכספים ואלה שנותנים את הכספים.
יואל חסון: הדבר הזה נגמר.
יואל חסון: אני אומר לכם, הדבר הזה נגמר, כי אני יודע מה יקרה כאן.
יואל חסון: אם יום אחד, חס ושלום, תהיה פה נפילה או תהיה השפעה משמעותית יותר על התיקים של החוסכים, מי שיצטרך לשלם את המחיר זאת ממשלת ישראל ומדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: יואל, אנחנו חייבים לסיים כי מתחילות עוד מעט הצבעות במליאה.
יואל חסון: לכן אני אומר בשורה התחתונה: מה שקורה עכשיו הוא חשוב, תקדים תשובה היא חשוב, כי כנראה יש עוד כמה אנשים שהם בדרך לספר, במספרה יוקרתית במיוחד.
יואל חסון: הוא לא האחרון שמגיע להסתפר, ולכן הדיון הזה הוא חשוב, השקיפות חשובה והמעורבות שלנו, אדוני היושב ראש, וההובלה שלך בעניין הזה, יחד אתנו, היא חשובה וקריטית מול כל השחקנים במגרש הזה.
רנן גרשט: השאלה היא לא מי הספר אלא מי המסופר.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות לניירות ערך, בבקשה.
שיראל גוטמן-עמירה: דובר פה רבות על הרשות ועל הנתונים, אז הבהרה: הרשות לניירות ערך אחראית על השקיפות בדיווחים של החברות, על כך שחוקים ידרשו את מה שצריך להיות כדי שהמשקיעים, שזה הציבור, והמוסדיים – המוסדיים הם חלק מהציבור – יוכלו להגיע להחלטות הנכונות, גם בדרך, אם לקנות או למכור, גם במסגרת עסקאות בעלי שליטה שנזכרו פה וגם, כמובן, כשמגיעים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם אחראים רק על השקיפות או שאם יש עסקת בעלי עניין אתם בוחנים את הסבירות שלה?
שיראל גוטמן-עמירה: לא, אנחנו לא בוחנים את הסבירות.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו בודקים שני דברים: אנחנו באמצעות הגילוי האם יש כל הנתונים כדי להבין האם העסקה טובה לחברה או לא.
שיראל גוטמן-עמירה: דבר שני, את התהליכים.
שיראל גוטמן-עמירה: למשל, השאלה למי יש עניין אישי, מי יכול להצביע ומי לא – אלה גם דברים שאנחנו מחליטים עליהם.
שיראל גוטמן-עמירה: לגבי הנתונים שהועברו לוועדה, למעשה כל הנתונים הם פומביים, הם מתוך האתר ומתוך הדיווחים של דלק נדל"ן עצמה.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו פשוט גזרנו את הנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: עשיתם את זה בצורה שאנחנו לא היינו מסוגלים לעשות.
לאה ורון: לא הצלחנו.
שיראל גוטמן-עמירה: שמחנו לעזור, רק חשוב להבין שאנחנו לא לוקחים אחריות על נכונות הנתונים כי הם as is, פשוט בצורה שערוכה ונגישה לקורא, מתוך הנתונים של דלק עצמה.
שיראל גוטמן-עמירה: היום במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, יש משבר אשראי.
שיראל גוטמן-עמירה: משבר האשראי שלנו הוא בצורה מצומצמת.
שיראל גוטמן-עמירה: אם תסתכלו על תמונת רוחב, יש לנו למעלה מ-300 מיליארד שקלים של אג"ח ציבוריות.
שיראל גוטמן-עמירה: בשנתיים הקרובות בערך 80 מיליארד מהן יצטרכו לעבור איזשהו מחזור.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מסתכלים על כמה השוק מעריך את הסיכון ומסתכלים על אג"ח שנסחרות בתשואה לפדיון של 15%, אז זה פחות או יותר 5% מהסכומים הללו, אולי קצת יותר.
שיראל גוטמן-עמירה: ספציפית מה שהרשות עשתה החל מתחילת המשבר זה לדאוג כל העת לכך שהחברות ייתנו דיווחים שוטפים, אם זה משבר הסאב-פריים שהיה, אם אחר כך, ברגע שחברה נקלעת לקשיים ויש לה סימני אזהרה – גם חברת דלק נדל"ן נדרשה לזה – לתת תזרים מזומנים חזוי.
שיראל גוטמן-עמירה: תזרים המזומנים מאפשר לכולם להבין מה המקורות של החברה, מה השימושים שלה ואיך היא חושבת שהיא תפרע.
שיראל גוטמן-עמירה: אם לציבור זה לא נראה סביר, כי התחזיות נראות ורודות מדי, כמובן שיש לו הרבה דברים שהוא יכול לעשות.
שיראל גוטמן-עמירה: הרשות לניירות ערך עמדה על כך שבשטר הנאמנות - שזה החוזה שמסדיר את הזכויות של מחזיקי אגרות החוב - ייכלל סעיף סל.
שיראל גוטמן-עמירה: סעיף הסל אומר שבעת הרעה משמעותית במצב של חברה, שיכולה להביא אותה לחדלות פירעון, יש למחזיקים אפשרות לעשות מעשה, ופה אני מתחברת למה שסיגל אמרה.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מצטרפים לכך שחשוב מאוד שהציבור והמוסדיים יהיו אקטיביים ויעמדו על זכויותיהם.
שיראל גוטמן-עמירה: יש להם היום את כל המידע, את כל האפשרות לעשות את זה, בין אם זה לנהל משא ומתן ובין אם צריך למעלה מזה בנסיבות העניין.
שיראל גוטמן-עמירה: בשנת 2009 פרסמנו מתווה קציני אשראי.
שיראל גוטמן-עמירה: זה מעין מתווה שנתנו שלושת הרגולטורים – הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון והממונה על ההגבלים – שנועד לעודד מחזורים, כי חשוב לשמר את האשראי החוץ בנקאי, והוא המציא את מוסד הנציגות.
שיראל גוטמן-עמירה: היום גם בדלק נדל"ן יש שלוש סדרות, לכל סדרה יש נציגויות שאמורות לייצג את המחזיקים, וניתנו להם כל מיני הקלות כדי שהם יוכלו לשתף פעולה באופן מסוים ולהרגיש יותר נוח, ולחזק את הכוח של המחזיקים.
שיראל גוטמן-עמירה: לגבי דיבידנדים – כשמחלקים דיבידנדים היום חובות הגילוי הן מאוד-מאוד מפורטות.
שיראל גוטמן-עמירה: אולי חשוב לציין הנחיה שפורסמה לפני יומיים ותיכנס לתוקף בעוד שבועות, והיא בדיוק רלוונטית לכאן, והיא לתת גילוי על האופן שבו יצביעו הגופים המוסדיים.
שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, אחרי שתהיה ההצבעה, כשנגיע להסדר לאחר שהוא יעוצב, לאחר שיהיה משא ומתן, כולם יוכלו לראות איך המוסדיים הצביעו ויהיה לנו בנצ'מרק על המוסדיים בינם לבין עצמם.
שיראל גוטמן-עמירה: הרשות גם פועלת לתיקונים שלא יהיו עכשיו, לא יהיו בהסדר הזה, אבל אולי אגב הסדרים אחרים.
שיראל גוטמן-עמירה: נמצא היום, כבר הופץ בכחול תזכיר לתיקון חוק ניירות ערך באופן שיחזק את הנאמן, שהוא נציג של כלל הציבור, לא רק של המוסדיים, ולחזק בכלל את כוחם של המחזיקים המוסדיים.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו גם צפויים שטר נאמנות לדוגמה כדי לסייע למחזיקים שעה שהם רוכשים לראשונה אג"ח, בין בסדרה חדשה בין בהרחבת סדרה, לראות מה הבנצ'מרק לחוזה ששומר פחות או יותר על זכויותיהם.
כרמל שאמה-הכהן: דלק נדל"ן, בבקשה.