GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: החשש שלי הוא שאם הבנק מממש עד הסוף ולא מתגמש בשום ר, הוא גוזר את הקופון המלא של הפרשי הריביות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך לחכות לכל השנים, הוא לוקח את החוב מיידית.
כרמל שאמה-הכהן: פה יש לו איזשהו מניע, שלפעמים הוא לא שולי, זה לפעמים המון כסף, כדי להתמיד במימוש.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים מתוך גישה שאיפה שלא חייבים לממש אין צורך לממש.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו מעדיפים שלא יהיה המסלול הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שילוב משולב: מהמימוש מרוויח יותר הכונס, לדעתי, כשהוא מממש עד הסוף.
כרמל שאמה-הכהן: וגם הבנק, איפה שיש פערי ריביות ויש עמלת פירעון מקודם.
כרמל שאמה-הכהן: ההסדר הזה, אם תגיד לי שאתה רגוע אתו - - -
איתן כבל: אני עובד מול בנקים, למה שאהיה רגוע?
כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שיש הבנה עם הבנקים להקל על האוכלוסיות האלה.
איתן כבל: נקודת המוצא של השנים האחרונות היא שבבנקים – אני אומר את זה גם כמי שמטפל בלא מעט פניות – יש שינוי מגמה מאוד בולט.
איתן כבל: יש פה את ישראל שוורץ, שיכול גם הוא להעיד על זה.
איתן כבל: יש שינוי ביחס של הבנקים לגבי השתלטות על דירות.
איתן כבל: אני מכיר גם מקרים שטיפלתי בהם באופן אישי, גם לאחרונה, שהבנק כבר יודע שאין סיכוי בעולם שהאיש יעמוד בהתחייבות, אבל הוא לא זורק אותו ומנסה עוד ועוד.
איתן כבל: הרבה מזה בגלל יחסי ציבור, אלה לא רים שאפשר להתעלם מהם באווירה הציבורית היום.
איתן כבל: אבל זה עוד לפני האירועים של הקיץ האחרון.
איתן כבל: לעולם לא אוכל לתפוס את הכול, אני אומר את זה כמי שעסק בתחום הזה לא מעט.
איתן כבל: לפעמים אתה אומר: אלוהים, מי יושב לכתוב את הסיפורים האלה?
איתן כבל: המציאות היא מטורפת לגמרי.
איתן כבל: יחד עם זאת, אני מנסה לתפוס את המאסה הקריטית, ורוב האנשים שנקלעים למצוקה – ויתקן אותי ישראל, המומחה מספר אחת בארץ לעניין הזה – נמצאים בתוך המסגרת הזאת.
איתן כבל: זה לא אומר שלא צודק יושב ראש הוועדה הנכבד, שיכול להיות מצב שיש אירועים מהסוג הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך האם לא היה יותר נכון למצוא נוסחה שמגבילה את העמלה הזו לאחוז מסוים מסך התמורה שנשארת לאותה משפחה ביד.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שיכול להיות מצב שמכרו לי את הדירה, נשאר לי X כסף, וכל ה-X הלך לעמלה.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שאתה ואני שוחחנו בינינו על סוג של הצעת חוק.
איתן כבל: הרי מה קורה היום?
איתן כבל: אם מחיר הדירה עולה, אתה מקבל יותר כסף, אז הבנק לוקח את כל הכסף.
איתן כבל: זה היה אמור לסדר מצבים מן הסוג הזה.
איתן כבל: הבנקים לא אוהבים את זה, אבל זה היה אמור להסדיר את העניין.
איתן כבל: אבל אם יש לך ניסוח - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא ניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: הכול זה כסף בסוף.
לאה ורון: עיקרון.
לאה ורון: לנסח יש לנו את - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי במשא ומתן ובתיאומים בינך לבין הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק מעיר הערות ואני סומך עליך במאה אחוז שאתה יודע לאזן בין הרים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים לגזור איזו גזירה על הבנקים באופן חד-צדדי, אנחנו כבר בסופו של תהליך.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק המקורית, אני יכול לומר שעם יד על הלב לא היו לי הערות לגביה.
כרמל שאמה-הכהן: פה הכנסתם כמה סייגים שמאוד-מאוד מגדילים את החורים במסננת.
איתן כבל: אני לא חושב שהפערים - - -
אלקנה אפרתי: אזכיר שבמהלך ההכנה לקריאה הראשונה – וזה כתוב ברי ההסבר – דובר פחות או יותר על המגבלות שאנחנו רואים כאן.
אלקנה אפרתי: יתקנו אותי נציגי הבנקים אם המצב בפועל הוא שונה, אבל על-פי חוק ההוצאה לפועל, בקשה למימוש משכון, הכניסה לתהליך מכירת הדירה, צריכה להיעשות רק כאשר החייב מפגר בשישה תשלומים לכל הפחות.
אלקנה אפרתי: כן יש הוראה לגבי דיור חלופי, שבלעדיה אי-אפשר לפנות את החייב מהדירה.
כרמל שאמה-הכהן: היום כבר אין דיור חלופי, נכון?
איתן כבל: יש.
קריאה: זה הורחב.
כרמל שאמה-הכהן: הגבירו את זה?
איתן כבל: למה אני אומר לך את זה?
איתן כבל: באותו איזון שמתקיים בין הבנק לבין החייב, אני אפילו משתדל לא לחזור על הסמנטיקה של המילים שהשתמשתי בהם.
איתן כבל: כשאני מר על קנס, הם אומרים: סליחה, זה לא קנס.
איתן כבל: זה חלק מאותו מארג של תשלום.
כרמל שאמה-הכהן: בזה הבנקים צודקים.
איתן כבל: לכן ניסיתי למצוא כל הזמן את האיזון הנכון.
איתן כבל: הבנתי שאני לא יודע להגיע למאה אחוז הצלחה, שאצא החוצה ואגיד: חבר'ה, הכול פתור.
איתן כבל: בתוך אותו מארג עדין, כשאני יודע את חוק המשכון ואני יודע את זה ואת זה, ואני יודע איך הבנקים מתנהלים היום בפועל – הם כבר הרבה פחות ממהרים להפעיל את זה.
איתן כבל: לפעמים אני אפילו לעצמי שהם נוהגים בחוסר אחריות, במובן הזה שכשהם כבר פונים להתחיל את התהליך, במידה רבה האזרח הוא כבר במצב שהוא מסובך עם עצמו.
איתן כבל: זאת אומרת, אם היה תהליך שהיה מתחיל קצת לפני כן, אולי זה היה מכריח את האזרח למצוא - - -
טל נד"ב: אי-אפשר עליך.
איתן כבל: אני כבר מכיר את כל - - - התעסקתי בזה כל כך הרבה שנים.
איתן כבל: ישראל, יכולתי כמעט להחליף אותך.
לאה ורון: לדוקטור שוורץ אין תחליף.
אלקנה אפרתי: בהמשך להערה של אדוני, הנושא של מלוא חוב ההלוואה יש לגביו הגדרה, ואולי כשנקרא אותה טל נד"בר על זה ונשמע בדיוק מה כולל אותו חוב הלוואה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא כמה מקרים אנחנו מעוניינים להחריג ובאלו מצבים.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם על אף כל מה שאמרתי כאן העמלה לא תעלה על אחוז מסוים, שנקבע אותו, מהיתרה שנשארת בידי המשפחה.
איתן כבל: נשמע מה רוצים לומר.
כרמל שאמה-הכהן: יש 100%, יש 0% ויש גם רים באמצע ובדרך.
כרמל שאמה-הכהן: פיננסית, כל הכסף מגיע לבנקים, כל הפרש הריבית.
איתן כבל: ברור לי, לא מתווכחים על זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות פה איזשהו הסדר, הבנקים יידעו איך לתמחר הלאה, שיעשו מה שהם מוצאים לנכון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להגן על האוכלוסיות האלה, שנקלעו למצוקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שיש אנשים שיכולים לזהות הפרש של ריביות, לרצות למחזר הלוואה – אלה לא מעניינים, שישלמו את כל הקנס כי הם נהנים, יש להם איזה סוג של יתרון.
איתן כבל: הם לא בעניין בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מרים על מי שנכפה עליו המימוש, אין לו מניע נסתר בעניין, ואנחנו רוצים להקל במצוקה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שמדובר באחוז קטן מכלל המשכנתאות, העלות שתצא מכל החוק הזה, שתועמס על הבנקים, היא שולית.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם הבנק יבחר לגלגל אותה הלאה ליתרת כל התיק, זה לא בטל בשישים, זה בטל ב-600.
איתן כבל: נכון, אני מסכים אתך.
יעקב רויטר: קודם כול, המדיניות של הבנקים – ואני מייצג את הבנק הגדול למשכנתאות, את מזרחי טפחות, אבל גם את כל הבנקים כי אני מכיר את העבודה שלהם - אנחנו לא ששים לממש.
יעקב רויטר: לגבי עמלת פירעון מוקדם, אחרי תקופה של ארבע שנים יש הנחה מובנית מראש של 40% בעמלה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את זה.
יעקב רויטר: ההוראה של חוק עמלת פירעון מוקדם אומרת שזו לא עמלה, זה משהו מובנה, עניין של פערי ריביות.
יעקב רויטר: בתוך הנוסחה הזאת, אחרי ארבע שנים הוא כבר מקבל הנחה של 40%, שזה מובנה בתוך - - -
אלקנה אפרתי: לשם הדיוק, בתקנה 8 בצו הבנקאות כתוב:
אלקנה אפרתי: נעשה הפירעון המוקדם בתום שנה או יותר אך פחות משנתיים – 10% מסכום העמלה; בתום שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים – 20% מסכום העמלה; בתום שלוש עד ארבע שנים – 30%; ארבע שנים או יותר – 40% מסכום העמלה מופחת.
לאה ורון: 40% זה המכסימום.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד נקודה שאני רוצה שתסביר לי.
כרמל שאמה-הכהן: איך מחושב הפרש הריבית?
יעקב רויטר: אתה לוקח את הריבית שהוא קיבל בהלוואה, את הריבית שבה הוא או הבנק פורע את ההלוואה – מרצון או לא מרצון – והוא משלם את הפרשי הריביות לפי הריבית הממוצעת שכרגע בנק ישראל מפרסם באתר שלו, לפי תקופות הריבית השונות.
כרמל שאמה-הכהן: ריבית העוגן?
יעקב רויטר: לא ריבית העוגן, בגדול.
אלעד אבי זוהר: כמה עולה לבנק למכור הלוואה היום ללקוח אחר - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה להבין.
יעקב רויטר: לא הבנק קובע, אלא יש - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחדד את השאלה.
כרמל שאמה-הכהן: הריבית הנקובה בהלוואה – עליה אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: הריבית החדשה, שאתה מתייחס אליה - - -
יעקב רויטר: זה בנק ישראל מפרסם.
כרמל שאמה-הכהן: למה זו לא הריבית שאתה מוכר את הכסף באותו זמן?
יעקב רויטר: הבנקים הם ישויות, שכל אחד מגייס את הכסף איך שהוא רוצה.
יעקב רויטר: יש כל מיני אפשרויות לגייס כסף.
יעקב רויטר: לכן בנק ישראל מפרסם את הריבית הממוצעת - - -
כרמל שאמה-הכהן: את זה אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שהבנק יקבל את מה שמגיע לו, אבל הנזק האמיתי שנגרם לבנק כשאני מחזיר הלוואה לפני הזמן, ונניח שמרגע שלקחתי ועד שאני מחזיר הריבית נפלה, אם אני מתייחס לריבית שמתייחס בנק ישראל, והיא לא הריבית שהבנקים - - -
יעקב רויטר: זאת הריבית.
יעקב רויטר: הריבית הממוצעת לוקחת את כל - - -
טיבריו רבינוביץ: ריבית ממוצעת, יכול להיות שלפעמים הוא דווקא מפסיד.
טיבריו רבינוביץ: לכן זה משהו ממוצע, כדי שיהיה אחיד לכל המשק.
טיבריו רבינוביץ: זה לפי החוק, זה לא הבנקים.
איתן כבל: ברשותך, אדוני היושב ראש.
איתן כבל: מאוד נזהרתי להיכנס לזה, הרי הם רצו לסחוב אותי לעניינים של הריביות – כמה הוא מפסיד, כמה הוא מוציא וכמה הוא לוקח.
איתן כבל: אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לתוך הבור הזה, כי הנחת העבודה היא באמת שהאזרח צריך להחזיר את המשכנתא וגם את עמלת הפירעון המוקדם.
איתן כבל: הבנתי שאם אכנס לדקויות של מתי בדיוק הוא לקח, באיזה מחיר הבנק לקח - האוזן שלי הייתה מאוד רגישה לשיחות שלהם.
איתן כבל: אמרתי: לא, בואו נגדיר הגדרות.
איתן כבל: ההגדרות אומרות שאין עמלת פירעון מוקדם, קודם כול.
איתן כבל: מה שכן – וזאת הנקודה שלי - יש מצב שיכול שייוותר סכום אחרי שהבנק מכר את הנכס.
כרמל שאמה-הכהן: על המצבים האלה דיברתם.
איתן כבל: הגדרנו את זה וגם דיברנו על זה.
איתן כבל: הכוונה שבכל מקרה, אם נשאר כסף עמלת הפירעון המוקדם חייבת.
איתן כבל: אני לא יכול להגיד לו שקבענו כלל שלא ייקח, אז גם אם נשאר כסף לא ייקח.
איתן כבל: אמרתי שבכל מקרה נאפשר לבנק לגבות את עמלת הפירעון המוקדם מהמחיר שבו נמכרה הדירה.
איתן כבל: לפחות על פי כל השיח ועל פי מה שאני יודע, רוב האנשים לא נקלעים למצב הזה.
איתן כבל: אני מציע שנקרא את כל הצעת החוק ובסוף נחזור לעניין הזה, או שנצליח למצוא לזה פתרון או שנראה מה נעשה.
אלקנה אפרתי: אני ממשיך מסעיף קטן (ג).
אלקנה אפרתי: "הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כללים לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם, בתנאים ובשיעור שיקבע.
אלקנה אפרתי: " זה בדיוק מתחבר למה שאמר אדוני.
אלקנה אפרתי: בנוסח הראשון שהעובר הוכנסו כאן הרבה מאוד הגדרות: הגדרה של הלוואה מוכוונת, מחיר דירה ממוצעת, עמלת פירעון מוקדם, ריבית ממוצעת ועוד תוספת שקשורה לחברות ממשלתיות שונות.
אלקנה אפרתי: סברנו שהר הזה לא מתאים להיכנס בחקיקה ראשית, אלא כמו שנעשה היום בצו הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), יקבע את זה הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אחרי זה נתייחס גם למתי זה נעשה.
אלקנה אפרתי: ככה שמצד אחד תישמר הביקורת על מה בדיוק נכנס לעמלה הזאת, ומצד שני הנושא הזה לא יופיע בחקיקה הראשית.
אלקנה אפרתי: (ד) בסעיף זה - "דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1א) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) התשכ"ג–1963; "הלוואה לדיור" – כהגדרתה בסעיף 9ב לחוק זה; "יחיד" – מי שאינו תאגיד, ובלבד שהוא הבעלים הרשומים של דירת המגורים, או בעל זכות חכירה לדורות, או מי שזכאי להירשם ככאלו; "מלוא חוב ההלוואה" – סכום ההלוואה שלהבטחת פירעונה נרשמו המשכנתה או המשכון, לרבות סכומים שנוספו לחוב בשל אגרות, שכר טרחה, הוצאות, ריבית והצמדה עד ליום התשלום בפועל, אם נוספו סכומים אלה.
אלקנה אפרתי: " אני מוסיף, בהמשך למה שנאמר כאן:
אלקנה אפרתי: מחיר דירה ממוצעת - 2 מיליון שקלים, בצמוד למדד.
טל נד"ב: 2 מיליון זה הכפליים.
אלקנה אפרתי: בסעיף (ב)(1), אדוני התכוון ש-2 מיליון זה כפליים מחיר דירה ממוצעת?
אלקנה אפרתי: זאת אומרת, מ-2 מיליון ואילך יכולים לגבות?
איתן כבל: כן, נכון.
אלקנה אפרתי: אז מחיר דירה ממוצעת צריך להיות 1 מיליון, בצמוד למדד, או שנגדיר "כפליים".
איתן כבל: למה לנו להתחיל להגדיר כפליים?
איתן כבל: תראה, עוד לא וכבר מתווכחים.
איתן כבל: אני רוצה שהרים יהיו - - -
טל נד"ב: אז בלי מחיר דירה ממוצעת.
איתן כבל: מחיר דירה 2 מיליון, לא רוצה "ממוצעת".
טל נד"ב: אפשר ב-(1) להגדיר את התמורה.
כרמל שאמה-הכהן: 2 מיליון, צמוד למדד.
איתן כבל: מחיר דירה של 2 מיליון לזוגות צעירים הוא מחיר - - -
אלקנה אפרתי: אימצנו את מה שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין לגבי דירה יחידה.
אלקנה אפרתי: הכוונה היא שאם אדם יש לו עוד חלק בדירה, עד 25% מדירה, עדיין זה נחשב דירתו היחידה, הדירה העיקרית.
אלקנה אפרתי: אני מעלה לדיון שאולי נשמע מהבנקים לגבי "מלוא חוב ההלוואה".
אלקנה אפרתי: יש הגדרה שנמצאת גם בחוק ההוצאה לפועל, סכומים שנוספו: אגרות, שכר טרחה, הוצאות, ריבית והצמדה.
אלקנה אפרתי: צריך לדעת, פחות או יותר, במה מדובר כדי שזה לא יתנפח.
אלעד אבי זוהר: מה השאלה?
אלקנה אפרתי: כאשר אתם מגישים בקשה למימוש משכנתא, מה נכלל בתוך מלוא חוב ההלוואה?
אלעד אבי זוהר: יתרת ההלוואה, פלוס פיגורים ופלוס הריביות המצטברות.
אלעד אבי זוהר: לגבי שכר טרחה – אני צריך לבדוק.
לאה ורון: תסתכל על ההגדרה ותראה אם יש לך הערות להגדרה.
אלעד אבי זוהר: ראיתי, אני לא זוכר מה נאמר לגבי שכר הטרחה.
טל נד"ב: זו הגדרה שלקוחה מילה במילה מחוק ההוצאה לפועל.
אלקנה אפרתי: השאלה היא האם בחוק ההוצאה לפועל, כאשר מגיעים לרשם ההוצאה לפועל, האם יש איזושהי בקרה על הסכומים.
טל נד"ב: את זה קובע הרשם לפי הכללים.
טל נד"ב: אגרות זה אגרות שקבועות בתקנות, שכר הטרחה קבוע בתקנות, הריבית זו הריבית שהבנק מעביר את טבלאות הריבית שלו ולפי זה נוהגים.
טל נד"ב: כלומר, הכול רים מאוד מובנים וקיימים גם היום.
טל נד"ב: אין פה חידוש, זה מועתק מילה במילה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "הלוואה לדיור" לפי סעיף 9ב?
אלקנה אפרתי: אקריא את ההגדרה.
אלקנה אפרתי: "בפרק זה – "הלוואה לדיור" - כל אחד מאלה: (1) הלוואה שניתנה לשם רכישת דירת מגורים; (2) "הלוואה לדיור" כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992".
טל נד"ב: החלופה השניה היא הלוואות לזכאים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא חל רק על זכאים אלא גם מי שרכש כל דירה.
איתן כבל: ברשותכם, לגבי הסוף אני רוצה להבהיר.
איתן כבל: אולי דווקא הסוף מחדד את העניין.
איתן כבל: גם אחרי שמכרת את הדירה, הרי מי - - -
טיבריו רבינוביץ: יש לנו עוד הערה לסעיף (ג), אם אפשר.
טל נד"ב: שני רים.
טל נד"ב: קודם כול, אני רוצה לחזור למשהו שהוא מוסכם, רק צריכים לראות איך מנסחים אותו, כי אם בסעיף קטן (ב)(1) יורדים מההגדרה שהתמורה עולה על כפליים ממחיר דירה ממוצעת ובמקום זה קובעים מחיר – התמורה עולה על 2 מיליון, צמוד למדד - אז צריכים לשנות גם את ההגדרה בסעיף השני.
טל נד"ב: הסעיף השני מתייחס לדירה ממוצעת ועכשיו זה נעלם, אז צריכים להתאים את ההגדרה.
אלקנה אפרתי: בסדר, בשלב הנוסח.
אלקנה אפרתי: טל נד"ב ר שני, בסעיף קטן (ג), כשמעבירים את הסמכות לנגיד בנק ישראל – כמובן שאין לנו התנגדות לזה – כתוב: "לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם".
אלקנה אפרתי: זה ניסוח שעלול להיות לא ברור, כי הרי לא מתכוונים שהנגיד יקבע פה מחדש מה זו עמלת פירעון מוקדם, זה כבר קבוע בחוק אחר.
אלקנה אפרתי: רוצים לתת לו את הסמכות לקבוע מה זה מחיר דירה ממוצעת ומה זה עמלת פירעון מוקדם.
אלקנה אפרתי: גם הייתה הצעה כזאת, שבנק ישראל גם הציע, שבמקום "לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם" יהיה: "לעניין ביצוע סעיף זה" או "יישום סעיף זה", כי זה עלול להיות לא מתאים למה שרוצים.
איתן כבל: בסדר, העניין ברור.
איתן כבל: זה נוסח, אבל זה חשוב.
איתן כבל: זה בא מהבנקים, ואנחנו מודים על ההבהרות.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, דווקא סוף הרים מחדד את מה שאמרתי.
איתן כבל: הרי יכול להיווצר מצב שעם האגרות, עם ההיטלים זה יהיה תשלום של עוד בית.
איתן כבל: אני לא יכול לשלוט באגרות, אני לא יכול לשלוט במחיר שהדירה תימכר בו.
איתן כבל: אני לא שולט באגרות כי הן קבועות בחוק וכל הרים האלה מתקיימים.
איתן כבל: זאת אומרת, הסיכוי שבסוף עוד ייוותר לך כסף ביד – אני כמעט לא מכיר.
איתן כבל: אני 20 בתחום, אני לא זוכר מצב שבפניות של אנשים שביקשו עזרה, שמישהו אמר:
איתן כבל: עוד נשאר לי כסף, ואיזה מנוולים - לקחו לי אותו.
איתן כבל: אני לא אומר שזה לא יכול לקרות.
איתן כבל: הסיפא של הרים, עם כל התוספות האלה, מעצים את הצורך בביטול אותה עמלת פירעון מוקדם.
כרמל שאמה-הכהן: היום, לפי המצב הנוכחי, יש שתי משפחות: אחת מוכרת את הדירה ומקבלת שקל יותר מהחוב, והשניה מימשו לה את הדירה והיא קיבלה שקל פחות מהחוב.
כרמל שאמה-הכהן: זו תשלם עמלה והשניה לא תשלם עמלה.
אלעד אבי זוהר: עד שקל.
אלעד אבי זוהר: תסתכל מה אומר (ב)(3): "ובלבד שסכום עמלת הפירעון המוקדם לא יעלה על ההפרש שבין התמורה למלוא חוב ההלוואה.
אלעד אבי זוהר: "
אסף תכלת: זה האיזון.
אסף תכלת: ככל שמחיר הדירה הוא פחות מ-2 מיליון שקלים.
אלעד אבי זוהר: זאת אומרת, גם על הבנקים נוצרה פה מגבלה.
איתן כבל: בדיוק, אין כאן מצב שבו הוא נדפק.
איתן כבל: מה אנחנו אומרים?
איתן כבל: אם רצה הגורל והמוכר התאמץ וקיבל מחיר טוב, אני אומר שלא אדפוק את הבנק בגלל זה.
איתן כבל: אני גם לא אדפוק את הלווה.
איתן כבל: אני מנסה כל הזמן למצוא את האיזונים הנכונים.
איתן כבל: עבדנו קשה על האיזונים כל הזמן.
איתן כבל: אני חושב שזה חוק חשוב, שייתן עזרה להרבה מאוד משפחות.
אסף תכלת: לעניין ההפניה להגדרה של דירה יחידה, אנחנו רואים בהפניה הזאת בעייתיות מסוימת מכמה כיוונים.
אסף תכלת: קודם כול, צריך להיות מודעים להשלכות של ההפניה הזאת.
אסף תכלת: אחת מהן אלקנה ציין, שמדובר במי שמחזיק עוד רבע דירה ועדיין ייחשב כבעל דירה יחידה.
אסף תכלת: ר נוסף, מדובר על דירת מגורים, שהיא דירתו היחידה של הרוכש בישראל.
אסף תכלת: מזה יוצא שאנשים שיש להם דירות רבות מחוץ לישראל ויש להם רק דירה אחת בישראל כן נכנסים בהגנה, שזה לאו דווקא - - -
איתן כבל: באותו יום שהוא יבוא להילחם ויש לו הרבה דירות בחוץ לארץ – לא שזה לא יכול לקרות - -
אסף תכלת: אנחנו רק מעירים תשומת לב.
איתן כבל: - - אבל זה כבר - - -
אסף תכלת: באופן עקרוני, ההפניה הזאת מובילה לאפשרות שההגדרה בחוק מיסוי מקרקעין תשתנה לצרכיו הפנימיים של מיסוי מקרקעין ותשליך פה בצורה שאנחנו לא יודעים לאן היא תגיע.
אסף תכלת: לכן היינו מציעים לחזור לניסוח המקורי, שהסכמנו עליו עם כבוד חבר הכנסת.
אסף תכלת: במקום לר על דירה יחידה, כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, לר על דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד, שזוהי דירתו היחידה.
איתן כבל: אגיד לך איפה הבעיה, אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון.
איתן כבל: רבע מהעבודה שלו זה על 5%, חלק בקרקע שלעולם כנראה הוא לא יקבל את החלק הזה, והוא צריך לעבור מדורי גיהינום.
איתן כבל: יש מקומות שמשלמים אגרות והיטלים על המקום יותר מאשר יעלה לקנות את הבית, ואומר משרד השיכון: סליחה, אני לא יכול לעזור לך, יש לך חלק בדירה.
איתן כבל: זו בדיוק הנקודה, שאתה לא יכול מצד אחד לעזור לו אבל מצד שני, בגלל כל מיני ניסוחים - - - עד שנפתור את זה, וועדות חריגים, וישראל לא יכול באותו יום כי הוא נסע והוועדה לא התכנסה, והאדם צריך לשלם - והמחירים עולים.
איתן כבל: אני מנסה להביא לך בקליפת אגוז את המציאות מהחיים.
איתן כבל: היא הרבה יותר מורכבת ממה שכתוב בנייר.
איתן כבל: ניסינו לכסות במכסימום שאפשר, לכן אנחנו אומרים שאם יהיה שם שינוי אז הוא יצטרך להשליך באופן טבעי.
איתן כבל: אני מניח שמשרד השיכון יסב את תשומת לתקן, בגלל זה גם אמרנו שהנגיד יהיה אמון על רים מהסוג הזה.
איתן כבל: נכון לרגע זה, מבלי להסתבך, התייצבנו על זה.
אסף תכלת: בסדר גמור, רק רצינו להעיר את זה לתשומת לב הוועדה.
אסף תכלת: אם אפשר להכניס את ההגדרה של דירה יחידה, במקום להפניה לחוק לכללים של הנגיד, כדי שהוא יוכל להיות גמיש במידה שהמציאות תשתנה.
אלקנה אפרתי: כל עוד זה ברמת הנוסח, ואם זה מקובל על הוועדה שההגדרה תועתק לפה ותופיע פה במפורש.
אלקנה אפרתי: שוב, בהתייעצות עם אנשי הנוסח בלשכה המשפטית.
אסף תכלת: כדי לאפשר את הגמישות הראויה במידה שמשתנות ההגדרות.
אלקנה אפרתי: בהקשר הזה, שוב אני חוזר לנושא של מחיר הדירה הממוצעת.
אלקנה אפרתי: לגבי 2 מיליון שקלים, בכל זאת יכריעו חברי הכנסת לגבי מנגנון שישנה את המחיר הזה - אם זה יהיה באישור הוועדה או משהו מהסוג הזה.
איתן כבל: כל עוד מובא לאישור הוועדה אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, שיבוא לאישור הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כל ר שיש עליו פיקוח - - -
טל נד"ב: לא הבנתי.
איתן כבל: אם מחר הבנק מוציא מכתב שאומר שיש לחץ, אנחנו אומרים: אין בעיה.
איתן כבל: בשביל זה נתנו את הגמישות לנגיד, אבל כמו בהרבה רים, אמרנו שזה יובא לאישור הוועדה.
טל נד"ב: אישור הוועדה זה ברור, זה גם כתוב.
טל נד"ב: אבל אלקנה דיבר על מחיר דירה ממוצעת.
אלקנה אפרתי: אנחנו קבענו 2 מיליון כמחיר פיקס.
אלקנה אפרתי: מה המנגנון לשינוי מחיר הפיקס?
אלקנה אפרתי: זו כוונתי.
אלקנה אפרתי: האם יש מנגנון שהנגיד, באישור הוועדה, יכול לשנות את המחיר?
טל נד"ב: דווקא ההצעה המקורית, שהיא אמנם טיפה יותר מסובכת, והפנתה להגדרה "דירה ממוצעת" לפני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ענתה למנגנון הזה.
טל נד"ב: חבר הכנסת כבל בזמנו אמר:
טל נד"ב: אם נקבע סכום פיקס, מה יקרה עם זה יתעדכן?
טל נד"ב: זה נתן את העדכון האוטומטי.
איתן כבל: אם יעלה מחיר הדירה מעל 2 מיליון - - -
אלקנה אפרתי: זה לשני הכיוונים.
איתן כבל: נכון, אבל אני לא רואה מצב.
איתן כבל: אני מאוד מפחד - ואני אומר את זה מהניסיון שלי בהתעסקות הציבורית - מזה שאתה מתחיל להפנות לכל מיני חשבונות ותחשיבים.
איתן כבל: כל אחד פתאום מתחיל לספור את זה אחרת, וכל אחד בא עם המדד שלו ומהחודש שלו וכל אחד בוחר איך שהוא רוצה, מה שמתאים לו.
איתן כבל: הסבירות היא שהמחיר יעלה.
איתן כבל: בראש העין כבר מוכרים ב-1.9 מיליון לזוגות צעירים בפרויקט החדש.
איתן כבל: כלומר, זה כבר מעבר למופרך.
אלקנה אפרתי: לשם ההבהרה, זה יהיה באותו מנגנון כמו בסעיף קטן (ג) – הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה להציע לגבי סעיף (ב)(3) – "התמורה עולה על מלוא החוב" – שהתמורה בסעיף הזה תצטרך לעלות פעם בשליש כדי להפעיל את המנגנון הזה.
איתן כבל: אני לא אתנגד.
אלעד אבי זוהר: ההצעה לא ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: המנגנון בסעיף (1) הוא ברור – ברגע שהתמורה לדירה עולה על 2 מיליון שקלים הבנק רשאי להמשיך ולגבות את פערי הריביות.
כרמל שאמה-הכהן: את סעיף (2) מחקנו, נשאר סעיף (3).
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (3) יש את המנגנון שבו אומרים שאם התמורה היא מתחת לרף של 2 מיליון שקלים – הייתי רוצה להכניס סייג נוסף, להוציא את כל המקרים שהתמורה קרובה לשווי החוב, שיהיה מרווח של שליש.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם החוב הוא 750,000 שקל, דירה שהיא מתחת ל-1 מיליון שקלים – זה האוויר היחיד שנשאר לאותה משפחה – לא תיגע לו בזה.
אלעד אבי זוהר: יש פה עניין שצריך להבין.
אלעד אבי זוהר: אותו חייב, יכול להיות שיש לו נושים אחרים, שהוא צריך לשלם להם את אותה יתרה.
אלעד אבי זוהר: בדרך כלל זה קורה – כשאתה מתחיל מימוש מתחילים אנשים אחרים להגיע.
אלעד אבי זוהר: מה שאתה אומר זה לא שאתה משאיר את החייב עם איזשהו אוויר.
אלעד אבי זוהר: אתה משאיר את הכסף לנושים אחרים, שעל פי דין - - -
כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שאין נושים אחרים.
אלעד אבי זוהר: על פי דין קדימה אני זכאי לכסף.
אלעד אבי זוהר: אתה מבין שאנחנו כבר בהנחה מובנית - - -
כרמל שאמה-הכהן: הנה, אמרתי לך: אני לא רוצה שהכסף שלך ילך למישהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי עדיפות בין בנק לנושה אחר.
כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שאין נושים אחרים, הוא הסתבך רק עם הבנק.
אלעד אבי זוהר: בהנחה שאין נושים אחרים, אף על פי שיש כבר הנחה מובנית – בדרך כלל מימוש זה כבר אחרי שיש לו הנחה של 40% - אתה אומר שלמרות זאת לא לגעת.
כרמל שאמה-הכהן: על כמה מקרים אנחנו מרים פה?
כרמל שאמה-הכהן: לא הרבה מבחינת הבנק, אבל כל מקרה הוא עולם ומלואו.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה איזו עלות מטורפת, בשתי שניות אתה מגלגל את זה לכל תיק המשכנתאות, ואף אחד לא ירגיש, לא אתם ולא שאר נוטלי המשכנתאות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה דרמטי.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה יודע להגיד לי מספר, שזה דרמטי – תגיד לי.
אלעד אבי זוהר: שליש זה ר שנראה לי שיכול להיות דרמטי.
אלעד אבי זוהר: כי בדרך כלל הפערים בין התמורה שמתקבלת לבין יתרת ההלוואה הם לא כל כך גבוהים, כמו שמר רויטר אמר, בהרבה מן המקרים.
אלעד אבי זוהר: יכול להיות ששליש - - -
כרמל שאמה-הכהן: רבע, טוב לך?
טל נד"ב: אני מוכן לחזור למה שהתחיל חבר הכנסת כבל קודם, לסוג - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל אני חייב לסיים.
כרמל שאמה-הכהן: מר אבי זוהר, נתתי לך את הסייג שאין לו עוד חובות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר בעצמך שלחלק מהאנשים האלה יש עוד נושים.
כרמל שאמה-הכהן: לא באתי לייצר עדיפות של נושים ולתת לבנק מעמד נחות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז תראה עם כמה מקרים אנחנו נשארים - שולי שבשולי.
כרמל שאמה-הכהן: אין טעם שתתנגד, לדעתי.
טל נד"ב: ברשותך, אני רוצה לחזור להתחלה.
טל נד"ב: הרי אין פה ויכוח שעמלת פירעון מוקדם היא לא עמלה.
טל נד"ב: זה פיצוי על נזק שנגרם לבנק.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא מוכן שיקראו לזה עמלה.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא עמלה.
טל נד"ב: עכשיו אומר המחוקק לבנק: למרות שניזוקת ומגיע לו פיצוי, תוותר על חלק מהנזק שלך.
טל נד"ב: למה?
טל נד"ב: מכיוון שמדובר באנשים שהגיעו לתחתית הבאר.
טל נד"ב: תוותר על חלק מהנזק שלך כיוון שמדובר בדירות ממוצעות ומטה.
טל נד"ב: כלומר, כבר יש פה ויתור ראשוני.
טל נד"ב: אני מזכיר שהדיור החלופי נשאר בתוקפו, הבנק צריך לממן לו 18 חודשים של דיור חלופי.
טל נד"ב: זאת אומרת, גם את זה הבנק מממן מהכיס שלו.
טל נד"ב: אחרי שהבנק גובה את ההלוואה עם כל ההוצאות שלו, הבנק צריך לממן גם דיור חלופי, ואז אולי נשאר משהו שמכסה חלק קטן מעמלת הפירעון המוקדם, ואתם מבקשים גם על זה לוותר.
טל נד"ב: אני חושב שהולכים קצת רחוק מדי.
כרמל שאמה-הכהן: הבנקים מרוויחים מהסיפור הזה, בשורה התחתונה?
טל נד"ב: יכול להיות שבמקרה הזה הם יפסידו.
כרמל שאמה-הכהן: היום, כשמסתכלים על תהליך המימוש של נכסים – כשאין ברירה והולכים עד המימוש.
כרמל שאמה-הכהן: הרי נכנסות בתהליך הביניים גם ריביות חריגות, לא?
יעקב רויטר: זה ממש לא רווח אצל הבנקים.
איתן כבל: אנסה לחדד את השאלה.
איתן כבל: החוק שהבאתי הוא לייצר מצב של - אגיד בהגזמה - זה נהנה וזה לא חסר, למרות שאף אחד פה לא נהנה.
איתן כבל: זה לקחו לו את הבית – לקחו לו את הבית, עם כל מה שמשתמע מכך.
איתן כבל: מצד שני, אנחנו לא עושים חגיגה.
איתן כבל: יושב ראש הוועדה בא למצוא את המצב.
איתן כבל: אנחנו לא נגד שהבנק ירוויח, רק הבנק לוקח רחוק מדי את זה.
איתן כבל: אני אומר זה, ואני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה, עם כל ההעמסות שבסוף מתקיימות, עם החובה של 18 חודש לתת דיור חלופי ועם כל מיני רים נוספים שמושתים מכוח החוק, וגם ככה הצעת החוק הזו לא פשוטה מבחינת הבנקים, מבלי להיכנס לכמה הם מרוויחים בסוף השנה - זה דיון אחר, שלא אמור להיות כאן - אני חושב שבסוף ההצעה כאן, עם כל מה שמדובר, נותנת בסך הכול מענה רחב, של זה נהנה וזה לא חסר - הבנק לא עושה את הקופה והאזרח יוצא איכשהו עם תחתוניו, אבל עם גומי.
כרמל שאמה-הכהן: אז סוכם הכול?
טיבריו רבינוביץ: זה המתווה שהוסכם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1 להצעת החוק, בשינויים שנאמרו.
אלקנה אפרתי: כל הסעיף שתחת הכותרת "פירעון מוקדם".
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע את ההצעה שלי, ויעלו שתי חלופות למליאה.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז נחשוב ונראה מה לעשות.
טיבריו רבינוביץ: עוד מילה, אדוני היושב ראש.
טיבריו רבינוביץ: במהלך התקופה הזאת, מאז הישיבה לקראת הקריאה הראשונה, התנהלו מגעים עם חבר הכנסת כבל, שכללו את כל הגורמים הנוגעים בעניין, כולל: הארגונים, ידיד, חבר הכנסת כבל, בנק ישראל והבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: שינינו פה משהו דרמטי?
טיבריו רבינוביץ: כן.
טיבריו רבינוביץ: אתה מבקש לשנות את ההסכמה שהתקבלה גם על-ידי המציע וגם על-ידי כל הגורמים שמעורבים בר.
טיבריו רבינוביץ: אם מלכתחילה היינו יודעים שלהסכמה שנגיע אליה בסופו ר לא יהיה שום תוקף, אז חבל להגיע מלכתחילה להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד להסכמות, ויש כבוד להסכמות, יש דיון בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד הסטייה מההסכמות היא לא דרסטית, לא צריך להתרגש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מוכן לעשות אתך גם ר אחר.