GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אם אדם יכול לגייס כסף מהציבור ללא שום בקרה ולנהל אותו ללא שום בקרה אמיתית, היום אותם אנשים – שזה אותם גופים מוסדיים – הם אלה שצריכים לזעוק לפנינו, לא אנחנו צריכים לזעוק.
כרמל שאמה-הכהן: הם הנאמנים הישירים של כספי הציבור, הם מקבלים משכורות של מיליונים מהציבור.
כרמל שאמה-הכהן: פורסמו שמותיהם.
כרמל שאמה-הכהן: לא נעים להיכנס לשמות, אבל אלה: "מנורה מבטחים", "הפניקס", "אקסלנס", "פסגות", "מגדל", "הראל", איי.
כרמל שאמה-הכהן: בי.
כרמל שאמה-הכהן: איי, "מיטב", "כלל", "דש", "אלטשולר שחם" – אני חושב שהוא היחידי שהביע קול ברור נגד הסדר החוב ואמר גם מה הוא יעשה עם הסדר החוב הזה הוא זה שיאושר - אנליסט.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הדוגמה היא נורא ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ש"אקסלנס" היא חברה שלבעל השליטה בדלק נדל"ן יש בה אחזקה צולבת.
פניה קירשנבאום: "פניקס" ו"אקסלנס".
כרמל שאמה-הכהן: "פניקס" ו"אקסלנס".
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם פניקס מחזיקים עדיין באג"חים של דלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: מה בכלל הסדר החוב הזה?
כרמל שאמה-הכהן: תספורת – חכמים על הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: נראה את אותם בעלי שליטה עושים תספורות לבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: אצל הבנקים זה לא יעבור בשקט.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם יצליחו לעשות תספורת, הבנקים יגידו להם: אתם בדלת שלנו אתם יותר לא נכנסים, כי הבנקים לא יוותרו על כסף שלהם סתם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל תספורת על הציבור כן עוברת, שם זה בשם של לאפשר לאותם טייקונים לפעול, להרוויח ולהניע את הכלכלה, אבל תספורת לבנקים זה לא בא בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו רואים שבתקופה האחרונה, מאז סוף 2009, דלק נדל"ן פרעה חובות של כמעט 1.5 מיליארד שקלים לבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: כשחייבים להחזיר - מחזירים, כשאפשר לא לחייבים להחזיר – זה טבעו של החייב – לא מחזירים.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אם נשרת רק הסדר חוב שמוצע כרגע, שהציבור משלם במזומן את כל המחיר של הברוך הזה, זה רק מאפשר רק דחייה בזמן של הקץ.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי – אני לא רואה איך דלק נדל"ן יוצאת מהמצב הפיננסי שלה – זה רק יאפשר לבנקים לגבות את כל הכסף שמגיע להם, והציבור יישאר בחוץ.
כרמל שאמה-הכהן: הבנקים יודעים לדאוג לעצמם, אנחנו פה, לפחות אלה שהגיעו לדיון הזה, אמורים לדאוג לטובת הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אלה הם דבריי לפתיחת הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
כרמל שאמה-הכהן: את עומדת בראשות ועדת משנה של ועדת הכספים לעניין ביטוח ושוק ההון, שזה קשר ישיר לעניין.
פניה קירשנבאום: יתרה מכך, אתמול כינסתי את ועדת המשנה בדיוק על הנושא הזה.
פניה קירשנבאום: הגעתי לפה כי אתמול הנוכחות בוועדה הייתה דלה ביותר.
פניה קירשנבאום: מה שהדהים אותי זה שתי נקודות.
פניה קירשנבאום: קודם כול, חברות הביטוח, למרות שהוזמנו, כל המוסדיים לא הגיעו בכלל לדיון.
פניה קירשנבאום: דבר שני, גם הנציגות של הרגולציה, שנמצאת היום פה, לא הייתה בדרג שהיה ראוי להגיע.
פניה קירשנבאום: אבל אני מבינה - - -
כרמל שאמה-הכהן: פה אני חייב להעיר לך, כי את נוגעת בנקודה נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: ראש הרשות לניירות ערך מאוד רצה להגיע, אבל היום התחיל שלב השימועים של ועדת הריכוזיות והוא יושב שם.
פניה קירשנבאום: גם לי היה תירוץ כזה או אחר – בגלל הדיונים, בגלל שנושא אחד נגע לוועדת הריכוזיות - אבל אני עדיין חושבת שמדובר בכספי ציבור בסדר גודל שנמצא באגרות חוב.
פניה קירשנבאום: אי-אפשר להתעלם, אפשר היה לשנות את סדרי העדיפות ולהגיע לבניין הזה לנושא הדיון, שהוא חשוב ביותר.
פניה קירשנבאום: כואב לי גם שהציבור לא מספיק מודע ומעורב בנושא הזה והנוכחות של הציבור גם פה מוכיחה את זה.
פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לר בינינו, בדיוק כמו שדיברנו אתמול, אבל כשאין לנו פרטנר ואנחנו יושבים לבד אז הרבה ברירות לא נשארו לנו.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לנושא הרגולציה.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אתה הזכרת את נושא הבנקים.
פניה קירשנבאום: גם בבנקים לא תמיד אנחנו יודעים את הכול וגם בבנקים יש מחיקת חובות, אז לא הכול ורוד.
פניה קירשנבאום: אבל, מה שיש בבנקים ולא קיים עד היום, למרות הערות ועדת חודק, בבנקים יש עוד ערבויות ויש בכל זאת עוד כמה דברים.
פניה קירשנבאום: למרות שוועדת חודק דרשה ביטחונות, אני מבינה שאגרות החוב האלה לא כפופות עדיין למסקנות והן נמצאות ללא ביטחונות, ללא שום דבר, וזאת הבעיה.
פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדון גם על חברת דלק, שעשתה תכנון או תחמון מס מצוין בכך שהפרידה את החברות שלה.
פניה קירשנבאום: זה בסדר שאין לה כסף בדלק נדל"ן ועכשיו נעשה תספורות והסדרי חוב, אבל חברה בסדר גודל כזה יכולה הייתה לקחת אחריות יותר גדולה ובכל זאת לעשות מאמצים ולהעביר כספים מהחברות שעדיין מרוויחות ויש שם כסף, ויש גם הכנסה עתידית שיכולה לכסות, ולא להטיל הכול על הכתפיים של הציבור, שלא באחריותו ולא ביוזמתו הגיש להם על מגש הכסף את קופת הפנסיה שלו, אלא על-ידי חברות הביטוח.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, בוועדת חודק דובר גם על מודל חכם ואתמול דנו על הסיפור של מודל חכם.
פניה קירשנבאום: זה אומר שכשבן-אדם צעיר חברת הביטוח שמנהלת לו את קופת הפנסיה יכולה לקנות אגרות חוב בסיכון יותר גבוה, כי גם אם יקרה משהו עדיין יש לו זמן לתקן והקופה יכולה להחזיר את החוב.
פניה קירשנבאום: בגיל מבוגר יותר אי-אפשר כבר לשחק בסיכון גבוה וצריך לקנות ניירות סולידיים.
פניה קירשנבאום: אחרי כל מה שדיברנו אתמול בוועדה - ואומר לסיכום מה הצעתי - אני מגיעה הביתה.
פניה קירשנבאום: אחלוק אתכם את החוויה שעברתי אתמול בערב, כי בדיוק אתמול בערב הגיעו אליי דוחות.
פניה קירשנבאום: כמו שאני נראית, אני בטח לא בגיל 25 וכבר אין לי את הזמן לתקן את הפנסיה שלי.
פניה קירשנבאום: אני מוציאה את הפנסיה שמנוהלת ב"פניקס", ובשנה זו הפסדתי 37,000 שקלים מהפנסיה שלי.
פניה קירשנבאום: זה רק בשנה או רק ברבעון הזה, שמופיע בו בנייר, אפילו לא הסתכלתי.
פניה קירשנבאום: ולמרות זאת, שילמתי 1,900 שקל דמי ניהול.
פניה קירשנבאום: כמו שאתם מבינים, 37,000 שהפסדתי, לא חסכתי אותם בשנה הזאת.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת תוך כמה זמן הפנסיה שלי תתקן את עצמה.
פניה קירשנבאום: קיבלתי של עוד חברה – אני כבר לא אומרת את השם - ששם מנוהלת קרן ההשתלמות שלי.
פניה קירשנבאום: בקרן ההשתלמות שלי הפסדתי 22,000 שקל בשנה הזאת, ולמרות זאת גם שם גבו ממני 2,160 שקלים דמי ניהול.
פניה קירשנבאום: אתם מבינים שגם את זה אני לא אחזיר בשנה הקרובה.
פניה קירשנבאום: אז אני רוצה לשאול, מי נושא באחריות על ההפסדים ואיפה המודל החכם, שבגיל שלי ההשקעה הייתה צריכה להיות יותר סולידית?
פניה קירשנבאום: אם אני גיליתי את זה רק אתמול, ואני מתעסקת בתחום הזה ואולי יש לי קצת יותר הבנה, אז מה קורה עם הציבור שמקבל את הנייר הזה ולא מבין מה קורה?
פניה קירשנבאום: אם אני, בגיל 56 מקבלת את זה, אני לא יודעת מה קורה עם מישהו שהוא בן 60 ומקבל את אותו דף עם ההפסדים, ומה קורה עם הפנסיה שלו, כשלו יש עוד פחות זמן לתקן את עצמו?
פניה קירשנבאום: ואיפה האחריות של אלה או שבעצם באמת אין להם אחריות?
פניה קירשנבאום: האחריות שלהם לשחק בניירות בסיכון גבוה, כדי שבמקרה שתהיה צמיחה ותהיה הכנסה הוא יוכל לקבל בונוסים והחברה תוכל לחלק דיבידנדים; וכשיש הפסדים – מה אכפת לו שמישהו יגיע לפנסיה ויהיה רעב לפת לחם ונגדיל עוד יותר את השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, כי הוא הפסיד את רוב הפנסיה של הבן-אדם הזה?
פניה קירשנבאום: מכיוון שאני מרגישה שהרגולציה אצלנו, למרות הכול, לא מספקת את הצרכים שלנו, כבר בעבר הגשתי את החוק לשינוי המבנה הרגולטורי, כי אני חושבת שבמבנה הנוכחי הרגולטור על שוק ההון לא מבצע את תפקידו כמו שהייתי רוצה לראות, וסליחה אם אני פוגעת פה במישהו.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך לשנות את המבנה הרגולטורי.
פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שבמבנה הרגולציה אין אף אחד שדואג להגנת הצרכן.
פניה קירשנבאום: מכיוון שבטח יהיו מכשולים לחקיקה הזאת, כמו שכבר נתקלתי בעבר, אז לא תהיה לי ברירה - אלך לחקיקה בשלושה כיוונים, שתצמצם את הפעילות של חברות הביטוח, מכיוון שהרגולטור לא עושה את זה.
פניה קירשנבאום: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – ערן מיטל, מנכ"ל חברת דלק נדל"ן.
ערן מיטל: שלום לכולם, אני מזה כשנתיים מנכ"ל דלק נדל"ן.
ערן מיטל: אתייחס בפרט לתקופה הנוכחית, כמובן, אבל בכלל לכל מיני נושאים שהועלו כאן בקשר לדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב לציין שהגעת אחרי שהנתונים התחילו להיות יותר שליליים.
ערן מיטל: אחר כך נתייחס לעובדות.
ערן מיטל: חבר הכנסת שאמה, התחלת את הדיון בתגובה של דלק נדל"ן, ואני חייב לציין שנכון, מדובר פה בחברה ציבורית, חברה שעובדת על-פי כל דין, חברה שקופה, חברה מדווחת.
ערן מיטל: כל הנושאים קיבלו ביטוי בדיווחים לציבור, הן באמצעות המערכת של הרשות לניירות ערך והן באמצעות תשקיפים.
ערן מיטל: כל ר היה, מונח ופורסם.
ערן מיטל: זה דבר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מודעים למסקנות הפרקליטות?
ערן מיטל: לא, אתייחס גם לחקירה.
ערן מיטל: גם קראתי בתקשורת לאחרונה וגם שמעתי פה על נושאים של חקירות של דלק נדל"ן.
ערן מיטל: אז נכון, חקירת הרשות הפכה להיות גלויה ב-3 בדצמבר 2009.
ערן מיטל: חברת דלק נדל"ן עבדה ועובדת בשקיפות מלאה גם עם הרשות, ותעבוד עם כל מבקר כזה או אחר שירצה לבדוק כל התנהלות של דלק נדל"ן - הועלו שמות כמו מבקר המדינה ועוד שמות.
ערן מיטל: יושבים פה גם נציגים של הרגולציה, אם זה מתחום הביטוח וגם הרשות, שאנחנו עובדים אתם באופן שוטף וישיר.
ערן מיטל: מעולם לא הסתרנו, וכל מי שירצה לחקור יקבל את כל הנתונים.
ערן מיטל: זה דבר שמאוד חשוב לציין.
ערן מיטל: דבר נוסף, אנחנו לא קיבלנו את הדוח של הרשות לניירות ערך, אבל הזכרת נתונים מהשנים 2009–2010.
ערן מיטל: לי לא ידוע על אופציות או דמי ניהול ששולמו לבעל השליטה, בפרט בשנים שאני מכהן כמנכ"ל, וכשנקבל את הדוח נוכל להתייחס אליו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להעביר עותק של הדוח למר מיטל?
כרמל שאמה-הכהן: יש פה מסמך בן תשעה עמודים, חתום על-ידי שני עורכי דין מהרשות לניירות ערך: עורך הדין שוקי אהרון ועורך הדין רועי תורג'מן, שהוא גם עורך דין וגם רואה חשבון.
כרמל שאמה-הכהן: הרים כתובים פה לא במילים ארוכות.
כרמל שאמה-הכהן: התייחסת, לדוגמה, לדמי ניהול בשנים 2009–2010.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את סעיף ג במכתבם של עורכי הדין מהרשות לניירות ערך: דמי ניהול אשר שולמו לבעלי העניין בחברה : 2009 – דמי ניהול בגין נכסים מחברות הבת באחזקה של 50% על-ידי בעל השליטה, וכן דמי ניהול לקבוצת דלק בע"מ, בסך של 176.
כרמל שאמה-הכהן: סך הכול: 5 מיליון ו-948,000 שקלים.
ערן מיטל: אני לא מכיר את המספרים.
כרמל שאמה-הכהן: גם ב-2010: דמי ניהול בגין ניהול נכסים מחברת הבת לחברה באחזקה של 50% על-ידי בעל שליטה – 8.8 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: דמי הניהול שולמו לחברת Societe de gestion cogir – SENC - חברה קנדית, אשר מוחזקת ב-50% על-ידי בעל השליטה.
ערן מיטל: אז יכול להיות שיש פה בלבול, אני אתייחס.
ערן מיטל: לא שולמו לבעל השליטה, מר יצחק תשובה, למיטב ידיעתי - ב-2010 בוודאות וגם לא ב-2009 – שום דמי ניהול.
כרמל שאמה-הכהן: אני מחזיק מסמך רשמי.
ערן מיטל: אני רוצה להסביר.
ערן מיטל: לא שולמו ליצחק תשובה שום דמי ניהול, לא בשנת 2009 ולא בשנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: וחברה בבעלות יצחק תשובה?
ערן מיטל: גם לא לחברה בבעלותו.
ערן מיטל: יתכן שהכוונה לעבודה שבוצעה על-ידי חתנו, ואולי מכאן הבלבול.
ערן מיטל: כשנקרא את הדוח נוכל להתייחס.
ערן מיטל: אני רוצה להתייחס לשנת 2010.
כרמל שאמה-הכהן: החברה הקנדית שהקראתי את שמה לא מוכרת לך?
ערן מיטל: לא, החברות האלה הן חברות מספר.
ערן מיטל: כן שולמו כספים, ויכול להיות שפה הבלבול, לחתן של תשובה אבל בטח לא ליצחק תשובה.
ערן מיטל: לגבי זה מאוד חשוב לי להתייחס, כי זו עסקה שאני באופן אישי הייתי מעורב בה.
חמד עמאר: זה לא אותו ר – החתן ויצחק תשובה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סעיף נפרד.
ערן מיטל: אתייחס קודם לחתן - לא, זה לא אותו דבר, ואסביר למה.
חמד עמאר: כי יש התייחסות לחתן בנפרד.
ערן מיטל: שתי דקות ואצליח להסביר את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי שיעבירו לך את הדוח, שיהיה מולך.
ערן מיטל: תיכף אתייחס, כי יש לי עוד כמה נקודות.
ערן מיטל: לעניין החתן - הנתונים שאתם מציגים פה הם לא מלאים.
ערן מיטל: בגין מה בדיוק קיבל החתן?
ערן מיטל: החתן קיבל תמורה, שאושרה על-ידי אסיפת בעלי מניות, כשלאדון יצחק תשובה אין אפשרות בכלל להצביע.
כרמל שאמה-הכהן: מי אישר באותה אסיפה?
ערן מיטל: בעלי המניות של דלק נדל"ן אישרו.
ערן מיטל: מה הוא קיבל?
ערן מיטל: הוא רכש את הנכסים בשנים עברו, הוא הכיר אותם הכי טוב.
ערן מיטל: חלק מהתוכנית של דלק נדל"ן הייתה מכירה של נכסים בסך של 2 מיליארד שקלים.
ערן מיטל: ישבתי עם גופים מוסדיים ועם חברת הייעוץ שמייעצת לגופים המוסדיים, ולאחר שראינו שהתמורה שהוא מקבל נמוכה ממחיר השוק באופן חד-משמעי העברנו עסקה.
ערן מיטל: רק כדי לסבר את האוזן - התמורה שהוא קיבל בגין המכירה, ועוד מכירה שצפויה כרגע, כולל המתווך המקומי נמוכה מ-1% מערך העסקאות, וזה נמוך מערך הסכומים שמקבלים בחברות ציבוריות אחרות.
ערן מיטל: אז אפשר להגיד כל מה שרוצים לגבי בני המשפחה ולגבי החגיגה ולגבי הכול - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו שהוא קיבל יותר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: הצהרנו שבן משפחה קיבל.
ערן מיטל: זה שבן משפחה קיבל, אין עם זה שום בעיה אם הוא נותן תמורה מלאה ומעבר לזה לחברה.
ערן מיטל: חשוב לראות מה החברה קיבלה, כי אם את אותה תמורה היה מקבל אדם פלוני לא הייתה עם זה בעיה, כי הוא לא קשור למר יצחק תשובה.
ערן מיטל: פה, לדעתי, עושים עוול, במיוחד לעסקה הנוכחית, שאני באופן אישי הייתי אמון עליה.
ערן מיטל: רצתי בין המוסדיים לבין חברת אנטרופי עד שאישרנו, וניתנו הגבלות.
ערן מיטל: ניתנה הגבלה שהוא והמתווך המקומי יקבלו לא יעלה על 1%–2% מסך תמורת המכירות.
חנא סוייד: סביר להניח שעסק במכרז.
כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום, איזה מכרז?
כרמל שאמה-הכהן: חברה ציבורית לא כפופה לחובת המכרזים.
יוחנן פלסנר: אבל זה עדיין כסף ציבורי, זה העניין.
ערן מיטל: הדבר הכי חשוב בעיניים של החברה זה לדעת מה התמורה שהיא קיבלה, והיא קיבלה תמורה נמוכה ממחיר השוק ועבודה איכותית ממי שקנה את הנכסים בעבר ומכיר.
ערן מיטל: מדובר במכירות של נכסים בשווי 2 מיליארד שקלים, שהזרימו כסף רב לחברה ובאמצעותם היא שילמה גם חלק מתמורת אגרות החוב.
ערן מיטל: לדעתי, זאת הנקודה החשובה.
כרמל שאמה-הכהן: למשפט הזה אני חייב להגיב.
ערן מיטל: עוד משפט אחד בנושא הזה.
ערן מיטל: לכל ר, להערכתי, בתקופה שאני נמצא וגם בעבר יש הסבר מלא.
ערן מיטל: ניתנה תמורה מלאה מטעם כל נושאי המשרה – למשל, הבת שלו שעושה פרויקט מאוד גדול למגורים.
ערן מיטל: לכן אי-אפשר להציג את זה כאילו שיש פה חגיגה שאין תמורה כנגדה.
כרמל שאמה-הכהן: בוא אגיד לך שני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל מזה שתקופתך מאופיינת באופי שונה מהתקופות הקודמות, זה ברור לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כשמדובר בכספי ציבור – אקח הקבלה מהעולם שלנו, של חברי הכנסת, השרים - אין ר כזה להעסיק בן משפחה או מישהו שיש לך קשר אתו ולהצדיק את זה בכך שהוא נותן יעילות או שירות טוב.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שאצלנו זה אסור על-פי כללים של היועץ המשפטי לממשלה ואצלכם זה מותר בדרך מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: מה הדרך?
כרמל שאמה-הכהן: זה אישור של עסקת בעל עניין, אני חושב – נכון?
כרמל שאמה-הכהן: שבה למר תשובה אסור להצביע באותה אסיפה והאחרים צריכים לשקול ולאשר.
כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו תוקפים, את הנקודה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו לא באים בטענות אליך ופחות באים בטענות למר תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים לטענות ללאותם גופים שהיו צריכים לבדוק ולבחון את הרים עסקה-עסקה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שעסקה אחת היא נכונה וראויה, אבל אם תהיה נורמה שחברות ציבוריות הופכות להיות סמי-משפחתיות - זו לא כוונת המחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לדברים שהם לא נכונים ולא יעילים.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי סיכום מהרשות לניירות ערך.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שההעסקה של רמי נאור היא פסולה או של הבת היא פסולה או של האח היא פסולה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שכל אחד מהם עשה עבודה נפלאה, אבל הצירוף של הרים, אדוני המנכ"ל, הרקע של הרים, ואני לא רוצה להיכנס ליתר פירוט לדברים שאולי הם כבדים על האוזן הציבורית, מסובכים ומורכבים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל ביום שהתפרסמו הממצאים של החקירה והראו איך גויס כסף בדלק נדל"ן, על סמך איזו ניירת, באילו תחבולות – ואני אומר לך, בתחבולות, ואני מוכן להסיר את החסינות שלי לצורך העניין, ואני לא אומר מי ביצע את התחבולה.
חמד עמאר: אתמול גם רצית להסיר וגם עכשיו אתה רוצה להסיר.
כרמל שאמה-הכהן: כשחבר כנסת אומר דברים חדים הוא מסתתר מאחורי החסינות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא צריך את החסינות לעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, יש לנו תחושה מאוד קשה.
כרמל שאמה-הכהן: באמת המטרה פה היא לא יצחק תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהאיש הזה זוכה לאהדה בבניין הזה, מעריכים את זה שהוא מפרנס אנשים, הוא זכה לגלות את הגז ליד חופי ישראל ומזה המדינה תיהנה ובגדול.
כרמל שאמה-הכהן: הוא סמל לאדם שהתחיל מלמטה ועלה למעלה.
כרמל שאמה-הכהן: מנסים להציג את זה כשנאת עשירים.
כרמל שאמה-הכהן: עובדה, בשבוע שעבר הלך לעולמו אלי הורוביץ, איש עשיר, גם עשה נפלאות לכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אף פעם לא שמעת עליו איזה סוג של טענה, כי אף פעם לא הגענו אתו לסוג כזה של סיטואציה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, תתייחס לדברים באופן ספציפי ותדע שאנחנו בסך הכול מצטטים מנייר של הרשות לניירות ערך.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא כתבות בעיתונים, זה כבר איזו שיחה – והיו לנו שיחות, לי ולעוד חבר כנסת אחד לפחות, עם בכירים לשעבר בדלק נדל"ן, שיש להם האשמות קשות כלפי בעל השליטה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכנסים לזה כי אנחנו יודעים שזה מידע שמונע מאינטרסים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פה מדובר במידע ממוסמך ומגורם אובייקטיבי, בו אני לא יכול לחשוד.
כרמל שאמה-הכהן: אם תצליח לסתור אותו – בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע, הוא מונח בצורה מאוד ברורה, אין יותר שחור על גבי לבן מאשר העניין הזה.
ערן מיטל: קיבלתי את הדוח, נבדוק את זה.
ערן מיטל: לגבי הנושא של האופציות – אני אומר בוודאות שבתקופתי לא אושרו אופציות לאף אחד, לא ניתנו שום אופציות.
ערן מיטל: זה בוודאות, בלי לבדוק את הדוח.
ערן מיטל: שאר הרים – נעשה בדיקות, יכול להיות שיש עירוב כזה או אחר.
ערן מיטל: אני בטוח שהרשות עשתה עבודה טובה בנושא הזה.
ערן מיטל: בנושא הבנקים – גם פה וגם בתקשורת הייתה התייחסות לפירעון הבנקים.
ערן מיטל: גם פה, כמו שאני אומר לגבי כל דבר, עשינו לפי כל דין, ושמעתי את חברת הכנסת מתייחסת לנושא.
ערן מיטל: הבנקים, נפרעו להם הכספים מתוקף שעבודים שהיו להם מתקופת עבר.
כרמל שאמה-הכהן: הם היו מגובים יותר.
ערן מיטל: לבנקים היו בטוחות, והבטוחות שניתנו לבנקים קיבלו פרסום בכל תשקיף של החברה.
ערן מיטל: אלה בטוחות שניתנו לפני שנים רבות ובהתאם לכך, כל מכירה, כל שיעבוד - - -
אביעד ויסולי: אבל פרעתם לפני הזמן.
ערן מיטל: סליחה, אביעד.
ערן מיטל: אני מבקש ממך לא להפריע.
ערן מיטל: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לו.
ערן מיטל: הבנקים נפרעו מתוקף השעבודים.
ערן מיטל: דבר נוסף שצריך לזכור - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש חידוד בשאלה הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: האם עלות גיוס ההון שגייסתם מהציבור, הרבית ששילמתם בהנפקה, מה היחס שלה לאשראי מהבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: למה לקחת אשראי מהבנק ולתת לו ביטחונות קשים, כמו נדל"ן, ומהציבור לקחת אשראי ללא ביטחונות?
כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות איזשהו פער ממשי בריביות, בסיכון.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת אם זה בא לידי ביטוי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם, זכותכם לגייס גם באפס ריבית, פה אני שוב מכוון לאותם גופים מוסדיים, שהם על הכוונת של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: זה הסיפור.
ערן מיטל: אני מבין.
ערן מיטל: גם הנתונים האלה מפורסמים, זה לא הזמן להיכנס ליחסים כרגע.
ערן מיטל: אני מעדיף להיכנס יותר לנתונים של דלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך את הנתון או - - -?
ערן מיטל: אין לי בעל-פה את הנתון, אבל יחסי הריביות לא אדירים.
ערן מיטל: הם מפורסמים ושקופים, כמו כל דבר וזה נמצא בתשקיפים ואפשר לבדוק את זה.
ערן מיטל: כמה מילים בקשר לדלק נדל"ן.
ערן מיטל: צריך לזכור שדלק נדל"ן בחוד ש יולי השנה שינתה את תוכניתה האסטרטגית עקב דברים חיצוניים שקרו על הנכס הכי מהותי שלה בחו"ל, ולאור ייעוץ משפטי.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה נכס מדובר?
ערן מיטל: מדובר על פורטפוליו של 127 חניונים ברחבי אנגליה, שהשווי הכולל שלו הוא 800 מיליון פאונד, והחלק של דלק נדל"ן בשרשור הוא כ-50%.
ערן מיטל: צריך לזכור שעד אותו רגע דלק נדל"ן עמדה בכל ההתחייבויות שלה, שילמה לכל אחד את כל הסכומים.
ערן מיטל: לצערה של החברה - - -
אביעד ויסולי: חוץ מאשר בעלי אג"ח.
ערן מיטל: גם לבעלי האג"ח, עד חודש יולי שולמו תשלומים מלאים.
ערן מיטל: לצערי, הסוגיה הזאת חייבה אותה לשנות את תוכניתה האסטרטגית.
ערן מיטל: היום דלק נדל"ן נמצאת במצב שהיא חייבת לעשות שינוי של החובות שלה.
ערן מיטל: אנחנו בחברה, המטרה העיקרית שלנו - - -
חמד עמאר: קראתי באחד העיתונים שדלק נדל"ן יצאה שוב למכירת אגרות חוב, עם כל הקשיים.
חמד עמאר: זה נכון?
חמד עמאר: שם אתם מנסים להוריד, להגיע להסדרים.
ערן מיטל: לא, דלק נדל"ן - - -
אביעד ויסולי: קבוצת דלק יצאה לפני כשבועיים, בסכום של 250 מיליון שקלים.
חמד עמאר: זו חברה אחרת?
אביעד ויסולי: זו חברה שניה של תשובה.
ערן מיטל: דלק נדל"ן לא גייסה בשנתיים האחרונות.
ערן מיטל: לדעתי, הגיוס האחרון היה רק בשנת 2008, לא בוצעו גיוסים מאז.
ערן מיטל: כרגע מטרת החברה היא לשמור על הפעילות של החברה כעסק חי ולהמשיך לפתח את הנכסים שלה.
ערן מיטל: היא מנסה עכשיו למצוא את האיזון ופנתה לבעל השליטה, שחשוב להזכיר שהוא תמך בחברה לאורך כל השנים.
ערן מיטל: רק במאי האחרון, לא מזמן, אותו בעל שליטה נתן אופציה ב-100 מיליון שקלים לרכישת נכס, הזרים 30 מיליון שקל, נתן 65 מיליון שקל ערבות.
ערן מיטל: זה קרה בחודש מאי האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: כמה הוא הזרים בסך הכול?
ערן מיטל: בשנתיים האחרונות הוא הזרים כ-300 מיליון שקל לחברה.
קריאה: זה הלך לבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: רק לחברי הכנסת יש זכות להפריע.
ערן מיטל: אני מוכן להתייחס לכל עובדה ואחר כך לענות על כל שאלה, אבל אלה דברים עובדתיים.
ערן מיטל: צריך לזכור שיצחק תשובה הזרים 300 מיליון שקלים לחברה, וזה סכום שהוא כבר הכניס.
ערן מיטל: לאורך התקופה הוא הכניס הלוואות כאלה ואחרות מעבר לסכומים הללו, שחלקם הוחזרו וחלקם לא.
אביעד ויסולי: ולקח מיליארד ורבע.
כרמל שאמה-הכהן: מר ויסולי, פעם אחרונה.
אביעד ויסולי: סליחה.
ערן מיטל: במאי האחרון, אחרי ששולמה קרן לבעלי אגרות החוב בסכום המשמעותי של כ-200 מיליון שקלים, גם החברה וכמובן בעל השליטה רצו בהמשך הקיום שלה והיו בטוחים שהתוכנית תעבוד.
ערן מיטל: קרה אירוע חיצוני והביא אותנו למצב הנוכחי.
ערן מיטל: האירוע החיצוני זה הרעה משמעותית במצב השוכר.
ערן מיטל: לכן, עכשיו המטרה העיקרית של דלק נדל"ן זה לשמר את הפעילות שלה כחברה, להמשיך לפתח את הנכסים שלה ולהחזיר, ככל שהיא יכולה, את החובות.
ערן מיטל: היא פנתה לבעל השליטה שייטול חלק בכל התהליך, וכרגע יש דיונים בין החברה לבין בעל השליטה ולאותן נציגויות של מחזיקי אגרות החוב.
ערן מיטל: משתדלים למצוא את הפתרון הכי טוב לטובת כולם.
ערן מיטל: אחר כך אשמח להתייחס לכל שאלה שקשורה לדלק נדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך באופן אישי על התעוזה ועל ההחלטה לקיים את הדיון הזה.
חנא סוייד: אני אמנם קצת איחרתי לכאן, חששתי שמרוב חברי כנסת שיהיו נוכחים כאן לא אמצא מקום.
חנא סוייד: אז התבדיתי.
חנא סוייד: כפי שהערת, זה יכול להעיד על האומץ הציבורי של חברי כנסת, שכאשר יש תנועת מחאה כולם קופצים על העגלה של הצדק החברתי, וכשיש רים שהם בלב ליבו של הצדק החברתי הם נעלמים, מתפוגגים – כפי שהטבת להגיד על חלק מהכספים שמדברים עליהם כאן - או מתאיידים.
חמד עמאר: אל תזלזל בחברי הכנסת שהגיעו.
חמד עמאר: הגיעו חמישה חברי כנסת, גם זה טוב.
חנא סוייד: אני אמרתי למי אני מתכוון.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שההסדר המדובר, של התספורת, יכול להיות שהוא חוקי.
חנא סוייד: אני חושב שעורכי דין בטח מנסחים את זה וסביר להניח שהוא חוקי, אבל בוודאי הוא לא מוסרי ולא ערכי, ועל זה כל הדיון הזה מתקיים.
חנא סוייד: בסופו של דבר, אני לא חושב שהמנכ"ל או היועץ המשפטי ילכו לרים לא חוקיים, למרות שאמרת שיש חקירות.
חנא סוייד: בסופו של דבר זה יהיה תחת המטרייה החוקית, אבל המוסריות היא הר הנעלם כאן.
חנא סוייד: זה לא יכול להיות, האזרח הרגיל לא יבין.
חנא סוייד: כשישמע: דלק, הוא ידע שזו אימפריה.
חנא סוייד: הוא לא יבין שביד ימין מרוויחים ומוציאים כספים, גם לחתן וגם לאדריכלית, כל מיני שמות שהתעופפו כאן.
חנא סוייד: האזרח הפשוט לא יבין את זה.
חנא סוייד: יגידו דלק.
חנא סוייד: מה זה דלק?
חנא סוייד: יד ימין; ויד שמאל עושה תספורת לאנשים.
חנא סוייד: זה לא מוסרי, זה לא מתקבל על הדעת.
חנא סוייד: אילו היה העניין קשור להחלטה מודעת של אנשים, שקונים אג"ח כהשקעה, מתוך אוטונומיה, הייתי מבין את זה.
חנא סוייד: אבל אני, על אפי ועל חמתי, אני בזה ואני לא רוצה.
חנא סוייד: כי אני מושקע על אפי ועל חמתי בקרנות פנסיה, שהן משחקות עם הכסף שלי, כפי שחברת הכנסת אמרה.
חנא סוייד: היא מפסידה כסף, ועוד לוקחים ממנה דמי ניהול.
חנא סוייד: אני כמוה, אתה כמוה וכולנו – כל אזרח במדינת ישראל - כמוה, ולהם לא אכפת מהכסף שלנו, לא אכפת להם מהתספורות, כי בסופו של דבר את הכסף שלהם, את דמי הניהול, הם מקבלים.
חנא סוייד: מה אכפת להם שבזמן הפנסיה שלך תיהנה או לא תיהנה?
חנא סוייד: לא אכפת להם שום דבר.
חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב, שהבעיה עם השיטה.
חנא סוייד: אם חוקי – זה חוקי, זה לא מוסרי.
חנא סוייד: אז הבעיה עם השיטה.
חנא סוייד: זה שאנשים מקבלים שכר אסטרונומי תמורת הפסדים, תמורת כישלונות בניהול – זו בעיה של השיטה, זו לא בעיה של החוק ולא של שום דבר אחר.
חנא סוייד: כאילו מה שנשאר לאזרח הישראלי עכשיו הוא לדאוג לדלק נדל"ן.
חנא סוייד: כאילו אני לא צריך לדאוג לנדל"ן שלי, לכך שאני אקנה בית, אני עכשיו צריך לדאוג לדלק נדל"ן.
חנא סוייד: דלק נדל"ן מסכנים, הנדל"ן שלהם לא עובד טוב, לא בלס וגאס ולא בשום מקום אחר, ואני לא צריך לדאוג לבית שלי או לבית של הבן שלי, אני צריך עכשיו לדאוג שדלק נדל"ן יהיו בסדר כך שאני לא אפסיד כסף.
חנא סוייד: כל התיאוריה הזו, שהטייקונים כאילו ה- trickle-down economyפשטה את הרגל.
חנא סוייד: כי זה לא הטייקונים, זה כאילו אני, מכיוון שהם חיים על הכסף שלי, שמושקע אצלם.
חנא סוייד: אני יוצר את מקומות העבודה, אני שמכלכל את הכלכלה, לא הטייקונים.
חנא סוייד: זה סיפור מיושן.
חנא סוייד: זה עומד על כל אזרח רגיל במדינה.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, שמעתי התייחסות היום, שהיא ממש מרגיזה: מה, כולה 400 מיליון שקל.
חנא סוייד: אתה יודע שעל הצעת חוק תקציבית, שהיא 5 מיליון שקלים, אנחנו נלחמים, צריך 51 חברי כנסת בשביל להעביר חוק שיש לו השלכות של 5 מיליון שקלים.
חנא סוייד: פה 400 מיליון שקלים, אומרים לך: מה זה?
חנא סוייד: על מה אתם מדברים?
חנא סוייד: השתגעתם, זה כסף קטן.
חנא סוייד: אנחנו מאבדים את הפרופורציה, אנחנו חיים בחברה שהיא כבר לא חברה קפיטליסטית.
חנא סוייד: הלוואי שתהיה חברה קפיטליסטית במדינת ישראל – אני אומר את זה, שאני בא מרקע אחר.
חנא סוייד: אנחנו חיים בחברה של קפיטליסטים, אין קפיטליזם כאן.
חנא סוייד: קפיטליזם זה תחרותיות, זה יצירה, זה דברים אחרים.
חנא סוייד: יש כאן קפיטליסטים, שהם שולטים בכל דבר.
חנא סוייד: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.
חנא סוייד: מול הדברים שאמרת, מה הישועה?
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לרגולטורים לשנות את כללי המשחק.
חנא סוייד: אנחנו צריכים ליזום שינוי של כללי המשחק, אדוני היושב ראש, כי חוקי – זה יהיה חוקי כל הזמן, יבואו וימרחו אותנו כאן וימשיכו עם הדברים החוקיים הלא מוסריים שהם עושים.
חנא סוייד: אני רוצה להגיד לך שבשבוע האחרון בארצות-הברית ה-SEC – securities and exchange commission - עשתה הסכם עם סיטי גרופ – הבנק המפורסם - - -
כרמל שאמה-הכהן: השופט פסל אותה.
חנא סוייד: עסקה של 280 מיליון דולר, כי הם תחמנו עם הכספים.
חנא סוייד: הלכו לשופט, עם הרגולטור הראשי בארצות-הברית, השופט אמר להם: חבר'ה, אני לא מעביר את הר הזה.
חנא סוייד: יש פה חשדות לגניבות, יש חשדות לתחמונים, אני לא מעביר את הדבר הזה.