GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כהן: לא הקבלן, אלא בעל הנכס הוא המרוויח הגדול, וכל ישראל מבינים, יש להם יועצים, הם לא פראיירים, הם מרוויחים מזה ואי אפשר להגיד שבגלל שנותנים איזה שהוא פטור למשהו, או הקלה במשהו, המחיר של הדירה נקבע בהיצע וביקוש ולכן המרווח הולך לטובת הקבלן.
חיים כהן: לא, מי שמרוויח זה התושב, הדייר, בעל הנכס.
חיים כהן: תודה.
אליאב מנטל: אני עורך דין בהשכלתי, אני חלק מחברה קבלנית שכבר בנינו פרויקט אחד בתמ"א 38 ויש עוד מספר פרויקטים שנחתמו ואנחנו לקראת ביצוע, אבל יש הרבה מאוד פרויקטים וכאן אני רוצה להתייחס לדברים של אלון וחיים כהן שיושבים על הגדר כי החסם הוא לא הדיירים, לפחות לא ממה שאני עושה ביום יום וכבר 4.5 שנים 3 פעמים בשבוע אני בישיבות דיירים, בכמה מאות בניינים.
אליאב מנטל: פרויקטים לא יוצאים לדרך בגלל החסמים, כי זו ביצה ותרנגולת, אם החסמים יוסרו, ואני אתייחס לחמישה חסמים, יהיו יותר פרויקטים ואם יהיו יותר פרויקטים, יהיה יותר אמון של הציבור בפרויקטים, יהיה לנו יותר ניסיון ביצועי, גם נדע איך לבצע את זה יותר טוב.
אליאב מנטל: אם נסיר את החסמים יהיה הרבה יותר קל עם הדיירים.
אליאב מנטל: החסמים, בקצרה ועל רגל אחת, כי למע"מ כבר התייחסו.
אליאב מנטל: זה נראה כמו טעות היסטורית, הנושא של מע"מ 0 או פטור ממע"מ---
קריאה: זו לא טעות, אנחנו יודעים שזו לא טעות.
אליאב מנטל: אוקי, אבל צריך לתקן את זה.
אליאב מנטל: אין שום סיבה לחייב במע"מ, או לא לזכות בגין שירותי הבנייה שניתנים לדיירים, אין לזה שום הסבר, אין לזה שום רציונל, בוא נאמר.
אליאב מנטל: זה דבר אחד.
אליאב מנטל: הדבר השני - לכאורה יש פטור ממס שבח, אני לא מדבר על תיקון 2 בתמ"א 38, זה עניין אחר, היה תיקון בחוק מיסוי מקרקעין באמצעות חיקוק סעיף 49לג, לכאורה ניתן פטור בעסקה בין הדיירים לבין הקבלן, אבל אז אתה בא למיסוי מקרקעין, אחרי שאתה מדווח את העסקה אז הם מנסים להפריד.
אליאב מנטל: כלומר רגע, מה שבנית מכוח תמ"א 38 מגיע לך פטור, אבל בגין תכנית הגגות, מה שבנית, לא מגיע לך פטור.
אליאב מנטל: זו לא היתה הכוונה והפטור ממס שבח אמור להיות פטור מלא.
אליאב מנטל: זו המשמעות של התיקון שיצר את סעיף 49לג והמריבה שלנו מול רשויות המס פשוט אל"ף, יוצרת חוסר כדאיות ובי"ת, אתה לא יודע איך לאכול את זה מלכתחילה, אתה לא יודע איך לתמחר את זה.
אליאב מנטל: זה חסם שצריך להסיר אותו, זו היתה כוונת המחוקק כשתיקנו את 49לג.
אליאב מנטל: עניין נוסף - המיסוי המוניציפלי.
אליאב מנטל: דיברו עליו כאן, אני מדבר על היטלי הפיתוח.
אליאב מנטל: גם כאן זה נראה כמו סוג של...
אליאב מנטל: כשתיקנו את התיקון לחוק התכנון והבנייה שהעמיד את אגרות הבנייה על 50% מתוך האגרות של ההיטלים שאנחנו משלמים לבניין, 300,000-400,000 שקל היטלים לבניין קטן, לתת לנו הנחה של 10,000 שקלים, זו לא היתה הכוונה.
אליאב מנטל: הכוונה היתה שהרשות המקומית מקבלת פחות היטלי פיתוח בפרויקטים שהיא מעוניינת לעודד של תמ"א 38, ואיך יצא שזה נהיה לצ'ופצ'יק, לאגרות הבנייה?
אליאב מנטל: זה מגוחך, ההנחה שזה מקנה לי זה 7,000 שקל.
אליאב מנטל: הרעיון הוא שאם לא פטור מלא מהיטלי פיתוח יש שיקולים אחרים, נרחבים, והרשות צריכה---
כרמל שאמה-הכהן: זה חוק?
אליאב מנטל: לא, הפטור של ה-50% ניתן רק על אגרת הבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה נובע הפטור של 50%?
קריאות: בחקיקה.
קריאות: חוק התכנון והבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להגיד לי שבכל הדיונים אמרו שזה 50% מהכל ופתאום ב...
אליאב מנטל: ככה זה נראה.
אליאב מנטל: כשאני מקבל חשבון מהעירייה, אני מקבל חשבון אגרות והיטלים, מפרידים לי שורה אחת ו---
כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה התכוון המחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להוציא את זה מדברי ההסבר לחוק, אתה יכול להוציא את זה מהפרוטוקולים, מהדברים במליאה?
כרמל שאמה-הכהן: הדברים צריכים להיות ברורים.
אליאב מנטל: זה ברור, אפשר לעמוד על ההיסטוריה וללכת לבדוק בדברי ההסבר, אבל כששואלים אותנו, הזמינו אותנו לכאן לדבר על החסמים, זה בהחלט חסם אדיר.
אליאב מנטל: ואני מזכיר, אמנם לרשות המקומית יש משק סגור וכן הלאה, מה שאמר עורך דין נתן מאיר, אבל עדיין הרשות לא נדרשת---
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שההנחה של 50% חלה היום רק על האגרות?
אליאב מנטל: רק על אגרה---
קריאה: כשהאגרות הן 10% בערך מסך כל ההיטלים, פחות או יותר.
ברוריה שור: בסופו של דבר מתמטית הנחה של 10%.
אליאב מנטל: של 5%.
אליאב מנטל: 10% מתוך ה-50 זה 5%.
אליאב מנטל: גם אם נניח שזו לא היתה הכוונה, זה בהחלט חסם אדיר.
אליאב מנטל: אני מדבר למהותם של דברים, אז אם, כפי ששמענו, מדובר על משק סגור וכן הלאה ויש לרשות המקומית את המטלות שלה, היא צריכה איפה שהוא להשתתף, היא צריכה איפה שהוא לתת כתף ובנושא של היטלי פיתוח, שלא יכולה להיות מחלוקת שבבניין פרטני מסוים.
אליאב מנטל: ..
אליאב מנטל: הרי ההחלטה שלי כקבלן אם לבנות או לא לבנות היא החלטה שלי, זאת אומרת לבניין הזה לא לקחו בחשבון את היטלי הפיתוח האלה, זה למעשה נטו כמו מס, משהו שרשות מקומית לא אמורה להטיל, היא אמורה לכסות את הוצאותיה, אז גם אם היא תצטרך לבנות על בתי ספר וכן הלאה וכן הלאה, עדיין היא צריכה לתת כאן כתף, ולתת כאן כתף זה אומר לפחות את ה-50% להחיל על כל היטלי הפיתוח ולא רק על הרכיב של אגרות הבנייה.
אליאב מנטל: לגבי מאיפה זה צריך לבוא, מלמעלה או מלמטה, נראה לי שאין ספק שזה צריך לבוא מלמעלה, כי אם ניתן את זה בשיקול דעת של הרשות המקומית, היא לא תיתן.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו ישב פה מהנדס רשות מקומית וביקש פטור מלא, לא?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על אותו דבר.
גיא ארד: גם עיריית רעננה ביקשה 50% הנחה על היטלי הפיתוח והיא לא הצליחה להעביר את זה.
אליאב מנטל: אני מדבר על כפר סבא.
אליאב מנטל: בכפר סבא זה יצטרך לבוא מלמעלה.
זינה פרפליצין: בנושא היטלי פיתוח, במפורש לא היתה כוונה בחוק תכנון ובנייה, תיקון 96, שנותן פטור מלא מהיטל השבחה וגם מאפשר לשר הפנים לתת הנחה בהיטלי היתר בלבד, שזה היטלים מאוד קטנים, לא דובר שם במפורש על היטלי פיתוח.
נתן מאיר: לא יכול להיות מדובר.
נתן מאיר: חוק התכנון והבנייה עוסק באגרות בנייה ובהיטל השבחה.
נתן מאיר: אם אפשר לתת פטור מהיטלי פיתוח, זה לא בחוק התכנון והבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא היתה כוונת המחוקק.
זינה פרפליצין: במפורש יש אפשרות להעניק הקלות בהיטלי פיתוח מכוח חוקי עזר עירוניים, ושר הפנים מאשר את זה באופן נקודתי וזה נושא שלא כל כך---
אליאב מנטל: התכתבתי איתך בנושא הזה.
זינה פרפליצין: טענת שזה מצב מורכב ופרשנות.
אליאב מנטל: אמרתי שזה צריך לבוא מלמעלה, כי לפחות ברשויות מקומיות שאני עובד איתן זה לא יקרה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, הכוונה שמה שלא יהיה פה, אין פרשנות מעוותת של החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהמחוקק התכוון.
כרמל שאמה-הכהן: אולי זה לא המצב התקין, אבל זה מה שהמחוקק התכוון.
אליאב מנטל: אני אומר שזה חסם.
קריאה: מה שאמרת שלא יכול להיות שהתכוונו - כן התכוונו.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה שהיתה כוונה, זה לא אומר שלא צריך לשנות.
אליאב מנטל: עוד נושא אחד של חסם, התייחסתי לנושא של פטור על מס שבח בעסקה בין הדיירים לבין הקבלן, אני מדבר על החלה רטרואקטיבית.
אליאב מנטל: הווה אומר שתהיינה עכשיו זכויות נוספות במסגרת תיקון 3.
אליאב מנטל: אני אומר שיש מקום שמס השבח יהיה 0 גם אם הזכויות תוכרנה מכוח תיקון 3 ולא רק יחזירו אותנו למועד שבו הגשת את הבקשה להיתר בנייה.
אליאב מנטל: אין שום סיבה לבוא ולגבות מס כאשר לו היית מגיש בקשה להיתר בנייה יום אחרי, היית מקבל פטור.
גיא ארד: אני גם חבר בהתאחדות הקבלנים ואני גם קבלן שמבצע את תמ"א 38.
גיא ארד: ביצעתי עד היום שני פרויקטים של תמ"א 38.
גיא ארד: אני גם נמצא הרבה בוועדות ואני די פעיל בתחום הזה.
גיא ארד: הייתי בחקיקה די מהתחלה, והיתה רוח, היום אולי פחות, של 'היזמים שמרוויחים מיליונים ואין צורך לעזור להם כי הם גם כך מתעשרים', ואני יכול להגיד, בשם חבריי ומניסיון אישי שלי, בפרויקטים שנעשו עד היום בתמ"א 38, אני חושב שכמעט כולם הפסידו כסף, יעידו פה החברים שביצעו כבר, והיום, פרויקטים שעשינו עד היום, לא היינו מתחילים אותם מהתחלה.
גיא ארד: פחות או יותר אני מדבר על כל החברים.
גיא ארד: אז למה אנחנו יושבים פה היום?
גיא ארד: כי אנחנו כן רוצים פרויקטים שיהיו רווחיים ונוכל לעשות כמות של פרויקטים ותמ"א 38, אני חושב שהיא תכנית טובה.
גיא ארד: כמה דברים שאני גם אדבר עליהם, אני חושב שבתמ"א 38 צריך לחשוב על שני דברים, על יעילות ועל ודאות.
גיא ארד: תמ"א 38 אלה פרויקטים מורכבים ומסובכים, אנחנו לא רוצים להעמיס אותם בחוסר יעילות ובחוסר ודאות, מה שניתן לעשות.
גיא ארד: יש דברים שאין מה לעשות, צריכים לחפור מתחת לקרקע ולמצוא מציאות שם, אין מה לעשות, זה חלק מתמ"א 38.
גיא ארד: נושא מע"מ לדוגמה, הוא נושא מצוין של חוסר יעילות וחוסר ודאות.
גיא ארד: בגלל שהמע"מ לא בשיעור 0, אז זה לא רק הסכום של המע"מ, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה זה יהיה, וההתמודדות מול העניין הזה היא התמודדות יקרה.
גיא ארד: אנחנו צריכים בתיאוריה לספור כל שק מלט, אם הוא הלך לדירות החדשות, או הלך לדיירים, ולבדוק כל דבר לאן הלך ואחר כך להתמודד עם מע"מ, ואם חס וחלילה נצטרך להתמודד בעניין הזה אז עוד עורכי דין, עוד שמאים והדבר הזה הוא מאוד יקר.
גיא ארד: לדעתי, זה יעלה כמו המס עצמו.
גיא ארד: היטלי השבחה - אני חושב שבעניין היטלי השבחה צריך לקחת בחשבון שתמ"א 38, ההוספות לא גדולות והבניין קיים, התשתיות קיימות.
גיא ארד: אנחנו מחליפים את התשתיות בתוך הבניין, מה שמבחוץ לא נוגעים בדרך כלל, הביוב קיים, המערכות קיימות, התשתיות קיימות, אז כן אפשר להתחשב בעניין הזה, כי זה לא שבונים פה פתאום 500 יחידות דיור בשכונה חדשה שצריך להקים לה תשתיות.
גיא ארד: התשתיות קיימות ומשתמשים בהן, והן יכולות להחזיק את תוספת היחידות.
גיא ארד: דבר נוסף שדיברנו עליו זה העניין הרטרואקטיבי - הרי תמ"א 38 תקועה אצלנו, היזמים, אנחנו כולנו מחכים עם כל מיני הצעות.
גיא ארד: שואלים אותנו הדיירים, 'מה קורה?
גיא ארד: מה קורה?
גיא ארד: ' אנחנו מחכים, למה אנחנו מחכים?
גיא ארד: כי אנחנו מכירים את מדינת ישראל, אנחנו יודעים שאם חתמנו היום על חוזה או עשינו איזה תהליך ומחר ישתנה המס, נצטרך ללכת אחורה, חקיקה רטרואקטיבית לאיזה שהוא זמן שייקבע תפתח את תמ"א 38 היום, תיתן לעסק להתקדם, ואני חושב שזה אחד הדברים---
לאה ורון: חקיקה רטרואקטיבית שתאמר מה?
גיא ארד: החלה של הפטורים, שנוכל להגיש היום---
קריאה: יש חוזים חתומים ואנחנו לא מגישים אותם, למה שנגיש?
קריאה: שנפסיד עוד פעם כסף?
קריאה: כבר הפסדנו פעם אחת.
ברוריה שור: אני יזמית בתחום תמ"א 38, אני עוסקת בתחום מאז כניסת התכנית לתוקף והרבה כישלונות היו בשולחנות האלה ובוועדות אחרות, כולל לעניין המע"מ, אבל אני רוצה לדבר על מה שריאלי, שהוא לא בדיוק רלוונטי לוועדת הכנסת אבל הוא חשוב על מנת לשחרר חסמים וחשוב שיהיו בוועדה הזאת מודעים למה הוא תיקון 3 ואיזה חסמים נוצרים שוב בתיקון 3.
ברוריה שור: הערת צד אחת, למה אנחנו כן צריכים הסכמות של 100%, והמלחמה על 100% היא מלחמה מטורפת, סיזיפית, כי 1/12 בבניין של 12 דירות הוא קטין בדרום אפריקה.
ברוריה שור: זה ברור לכם שמהציור הזה אני מדברת על דוגמה אמיתית, וכאלה אנחנו יכולים לגמור את היום.
ברוריה שור: אנחנו כן צריכים את ה-100%, לא בגלל שזו התפנקות, אלא בגלל שמטר בנייה מעבר לתכנית תמ"א 38 לא מאפשר לגשת למפקח על בתים משותפים.
ברוריה שור: זאת אומרת שנכון להיום מה שמותר לנו לעשות במסגרת תמ"א 38, זו קומה טיפוסית אחת, עם זה אפשר ללכת למפקח.
ברוריה שור: תכנית שכוללת רק קומה טיפוסית אחת לדעתי לא כלכלית אפילו במרכז תל אביב, ברחובות הכי יקרים.
ברוריה שור: באקירוב אולי.
ברוריה שור: לא, שם יש הרבה דירות.
ברוריה שור: זה לא כלכלי ולכן זה לא ריאלי.
ברוריה שור: לכן הטענה שיש חקיקה עם 2/3 היא תיאורטית בלבד.
ברוריה שור: אנחנו ישבנו בוועדת הפנים פעם אחר פעם, עוד זה היה חבר הכנסת אופיר פינס בזמנו, אמרנו שזה לא ריאלי, והתיקון שעשו שוב היה תיקון לא טוב.
ברוריה שור: מה כן אפשר לעשות במיידי?
ברוריה שור: זה לא קשור לוועדת הכנסת אבל זה קשור לחסמים בהתנהלות מול תמ"א 38.
ברוריה שור: תיקון מספר 3, שכרגע הוא אחרי פרסום וכרגע עובדים על ההשגות לקראת מתן תוקף לתיקון, יש פה חסמים חדשים.
ברוריה שור: המטרה היתה מטרה ראויה מאוד, מטרה שמדברת על הגדלת זכויות הבנייה, אבל בתוך התיקון יש חסמים חדשים, חסמים מיותרים לחלוטין.
ברוריה שור: החסמים הם חסמים של תכנון.
ברוריה שור: עשו הבחנה שמהתחלה הבחנה חכמה, לקחו את הגדלת הזכויות ואמרו 'נלך לפי ערים, לפי מדד סוציו אקונומי של ערים', עשה משרד השיכון עבודה יפהפייה בעניין ובדקו לאיזה ערים קומה וחצי ולאיזה ערים שתיים וחצי קומות, מוסיפים עוד חצי קומה לתמ"א הקיימת שהיא קומה, או עוד קומה וחצי.
ברוריה שור: אבל מתוך מחשבה נכונה פתאום באה תוספת של קומה וחצי בערים במרכז, בגוש, בערים היותר יקרות, יספיק.
ברוריה שור: פתאום פותחים את תיקון מספר 3 וקוראים אותו ואז מסתבר שבעצם מדובר בתכנית הגגות ולא בחצי קומה.
ברוריה שור: המשמעות הכספית ליזם בהבדל בין חצי קומה ובין תכנית גגות, שבהרבה פעמים תכנית הגגות, כמו ברעננה למשל, כמו בגבעתיים, היא קטנה מאוד, זה בעצם נותן קומה ורבע, זה לא מאפשר.
ברוריה שור: .. זה מורכב, זה גלגלי שיניים, זה לא מאפשר לפעול מול המפקח על מה שהוא מעבר לקומה ורבע באותן 21 ערים, וגם כלכלית המשמעות של עוד תוספת של נניח 25 מטר בבניין של ארבע קומות, 100 מטר נוספים בנייה לפי תב"ע, זה נשמע נורא קטן, נורא קליינישקייט, נורא 'על מה אנחנו מדברים בכלל'.
ברוריה שור: אז גם יש את העניין שאין הסכמות וגם אותם 100 מטר עולים במיסוי היטל השבחה ומס שבח בממוצע בין ערים מגיע לרמה של 700,000-800,000 שקל, תלוי בעיר, זה יכול להיות טיפה פחות וטיפה יותר, זה סכום עצום, זה סכום שמפיל פרויקטים, זה סכום שמרחיק יזמים קילומטרים מהבניין, אז למה לעשות את זה?
ברוריה שור: כשכל הקונספט הכלכלי של תמ"א 38, התיקון דיבר על קומה וחצי.
ברוריה שור: עשו מצגת יפה, לקחו חברה רצינית, איך נהיה שפתאום בערים יש לנו קומה ורבע בלבד?
ברוריה שור: ולא די, הוסיפו לזה מגבלה תכנונית שזה נראה נורא סתמי בתוך התיקון, כלום כזה, אבל מגבלה תכנונית שאומרת שכל החדרים אחרי היציאה לגג הם מתוך הדירות שמתחתינו.
ברוריה שור: זו דרישה נחמדה, אם אתה עובד על בניין חדש שאתה יכול לתכנן הכל.
ברוריה שור: כשהתכנון כל כך מורכב וכל כך מסובך, מול בניין ישן, זה מוטרף, אתה צריך לעשות ממ"דים, אתה צריך לא לפגוע בחניות, אתה צריך כל כך הרבה דברים וכל כך הרבה אילוצים, זה פשוט מוטרף.
ברוריה שור: מול זה פתאום מוסיפים לנו עוד מגבלה, החדרים מהגג שייצאו רק מהדירה מתחת, למה?
ברוריה שור: אם אנחנו מדברים במטרות של מדינה, אם היינו יכולים לתכנן קומה אחת עם הדירות הטיפוסיות ועוד קומה עם משחק של דירות, היינו מקבלים תמהיל דירות פנטסטי, גם דירות באותו בניין עצמו, בתוך מרכז העיר, במקומות הכי טובים, גם דירות שהן דירות יחסית זולות, כי הן כמו הדירות הטיפוסיות, וגם דירות יותר גדולות שמאפשרות ליזם מרווח כלכלי.
ברוריה שור: למה למנוע את זה?
ברוריה שור: אין לזה שום היגיון ברמת החשיבות של התכנית הזאת, החשיבות של הוספת דירות, רק טוב יכול לצאת מזה ואנחנו מדברים על תכנית שהאפשרות להתחיל לבנות בה זה תוך שנה-שנתיים, אם רק ישחררו את החסמים ולא יבנו חדשים.
ברוריה שור: ומכאן גם נבנו עוד חסמים, אני מדלגת למקום נוסף וזה הנושא הקונסטרוקטיבי.
ברוריה שור: משום מה במהלך הדיונים במועצה הארצית, מישהו, איש מקצוע טוב, אין ספק, פנה ואמר שנתחיל ליצור תנאים לדרישות קונסטרוקטיביות.
ברוריה שור: הכל טוב ויפה, הדרישות נהדרות, חלקן סוננו בכל מיני דברים, חלקן כרגע במצב שלפעמים, אם הזכרתם רחובות בתל אביב, אני במקרה הייתי בנתן חכם בתל אביב, אין שם את המרחקים הנדרשים בין שני הבתים, בטח אי אפשר לבנות את זה מול בניין אחד.
ברוריה שור: אז מה שאני מבקשת זה באמת פעילות מול המועצה הארצית ולפעול לשחרר את החסמים.
ברוריה שור: זה ככה, בקלות, משחררים את החסמים האלה, רק להסתכל, לראות את חוסר ההיגיון והתמ"א יכולה לפרוץ בצורה יפהפייה.
שאול סלח: יש לי פה קצת חומר שאני יכול לפזר לכם.
שאול סלח: אנחנו ריכזנו, עשינו מה שנקרא קצת שיעורי בית כי כשזה מול העיניים זה יהיה יותר מובן ויותר ברור.
שאול סלח: קודם כל מאוד שמחתי לשמוע את מר חיים כהן.
שאול סלח: כששמעתי אותו באמת ראיתי או חשתי בן אדם שמדבר, וממפגשים ומעבודת שטח, שהוא חי ונושם בדיוק את מה שקורה, ואני רוצה לחדד את הנושא שלו שיש פער גדול בין מה שקורה באמת בשטח למטה לבין ועדות התכנון שנמצאות מלמעלה.
שאול סלח: בעזרתנו, בעזרת הדברים שכרגע נוכל להעלות, אולי אפשר יהיה לצמצם את הפערים האלה על מנת באמת לפרוץ את הנושא של חיזוק הבניינים.
שאול סלח: הרי חוץ מהבעיה של רעידות אדמה, אנחנו גם נמצאים במדינה בתוך מזרח תיכון שכולנו יודעים מה המצב הביטחוני ומה קורה סביבנו כרגע, ואי אפשר להסתכל על זה בצורה שזה לא חלק מהמצב שצריך לחזק את המבנים, לעבות אותם, אם זה בממ"דים, אם זה בדבר כזה או אחר, על מנת שהציבור יוכל להיות פה קצת בצורה בטוחה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: מה החסמים?
שאול סלח: אם כולם יעברו לדף מספר 3, אנחנו ריכזנו פה למעשה את ההשגות שלנו לתכנית.
שאול סלח: בסעיף 11.1.2 יש הגדרה שאומרת, 'ההגדרה של תוספת בנייה על הגג מנוסחת כתוספת של קומה אחת בלבד'.
שאול סלח: כשאנחנו ישבנו מול הוועדות ומול המתכננים של הערים, הם מפרשים את זה שהקומה היא קומה טיפוסית.
שאול סלח: זאת אומרת שאם אותה קומה שאנחנו קיבלנו, סתם לצורך הדוגמה, אם הגג הוא גג של 300 מטר, אפשר לבנות קומה של 300 מטר ואם ניצלנו מתוך אותם 300 מטר מבחינה תכנונית יותר חכם לדוגמה לעשות רק 270 מטר, להרחיב מרפסות כדי לנצל את הזכויות העודפות למקומות אחרים, זה לא מתפרש ככה, זאת אומרת הם לא נותנים את זה.
שאול סלח: תיקון מאוד קל, מאוד פשוט, שיכול לפתור את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: חיים, זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: זה המצב?
חיים כהן: לא, אנחנו מפרשים יותר בקלות.
שאול סלח: אצלך לא, אבל אני יכול לתת לך רשימה---
ברוריה שור: אפשר לשכפל את חיים כהן?
שאול סלח: על חיים כהן אני חייב להגיד שהוא ועיריית רעננה הן עיריות יוצאות דופן, זה לא אלה שאתה נפגש איתם בחוץ.
שאול סלח: זאת אומרת עיריית רמת גן ועיריית רעננה, גם עיריית רעננה נעצרה עכשיו קצת, אבל הן החלוצות.
שאול סלח: הלוואי וכולם היו כמו חיים כהן וכמו מה שהעירייה הזאת עושה בנושא.
ברוריה שור: רמת גן היתה חכמה והוציאה תב"ע מהתחלה, רעננה - אבוד לה.
קריאה: לא אבוד לה, היא בהכנה, גם לרעננה אנחנו מכינים.
שאול סלח: אני רק רוצה לחדד, התיקון הפשוט שצריך להיות פה זה למעשה תוספת של זכויות בנייה של קומה אחת בלבד.
שאול סלח: זאת אומרת שאם הגג הוא 300 מטר אז אתה מקבל זכויות של 300 מטר ואז אתה יכול לנצל רק את ה-250 מטר לאותה קומה ואת השאר אתה יכול לשים על תוספת הגג, שזה תיקון מאוד קטן, מאוד פשוט, גם אחוזי הבנייה הם מאוד קטנים ופשוטים, אבל בפועל בשביל לייצר פרויקט רווחי יותר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.
שאול סלח: הנושא השני שהוא נושא מאוד משמעותי, ברוריה נגעה בו, אני רק רוצה קצת לחדד אותו ועשיתי פה בהמשך תסריט שמסביר על מה מדובר, זה הנושא של חצי הקומה המדוברת, שלמעשה זה לא חצי קומה, זו היצמדות לתכניות גגות של ערים שברוב הערים, אני יכול אפילו להרשות לעצמי להגיד בכל הערים, יש תכניות גגות שמדברות על 23 מטר נוספים שאם נעבור כרגע ברשותכם לדף מספר 5, זה דף שממחיש במה מדובר.
שאול סלח: בדף מספר 5 לקחנו דוגמה של גג עם שתי דירות בקומה, זאת אומרת שאם אנחנו מנתחים ונותנים היום את הנתונים של הבניינים, אנחנו מדברים על בניינים שהדירות האלה נעות בין גודל של 65 מטר ל-95 מטרים.
שאול סלח: זה נתון נכון להיום, אם יש מישהו שחולק על דעתי, שיגיד את זה.
שאול סלח: אלה הנתונים של היום של הבניינים שבנויים במרכז הארץ.
שאול סלח: התיקון מספר 3 של התמ"א בא ואומר לבנות תוספת של שתי יחידות גג, זאת אומרת של שתי דירות שהן דירות עם יציאות גג של 23 מטר.
שאול סלח: אלה דירות שהן קצת יותר יקרות למשק, למעמד שצריך את הדירות האלה, אלה דירות שהן במרכזי ערים שאין להן כמעט ביקוש ומבחינה תכנונית הן דירות לא נכונות.
שאול סלח: מה שאנחנו אומרים, מבחינת התיקון שלנו, שזה לתת את חצי הקומה כחצי קומה בזכויות בנייה, כמו התיקון של זכויות הבנייה של הקומה הטיפוסית, ומה שזה אומר שזה נותן, לצורך הדוגמה, בניין של 300 מטר גג, זה נותן 450 מטר זכויות בנייה, כשאת זכויות הבנייה האלה אפשר להוסיף יחידות למעלה כיחידות נפרדות ולצורך הדוגמה זה יוצר במקום בתמ"א 38 שתי דירות גג, לצורך הדוגמה, אנחנו מייצרים שתי דירות של שלושה וארבעה חדרים, שאלה דירות שמעמד הביניים במרכזי הערים זקוק להן היום, כולם מדברים על זה, יש לי פה כתבות של השר, ודירה אחת דופלקס על הגג.
שאול סלח: זאת אומרת שבתמהיל כפול, מכפיל של 10, במקום בתמ"א 38/3 של היום אנחנו מייצרים 10 דירות גג, אנחנו מייצרים 10 דירות של שלושה-ארבעה חדרים פלוס 5 דירות פנטהאוז שמסכמות את הפרויקט.
שאול סלח: התמהיל הוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר נכון ויש לו הרבה יותר צורך, בסופו של דבר, בצפיפות ובמרכזי הערים.
קריאה: עובדה, גם ככה נעשה ברמת גן.
שאול סלח: בתב"ע החדשה שהוא עשה.
שאול סלח: דרך אגב, גם הרצליה עושה את זה ורעננה, רק אתם יכולים לעשות את זה עכשיו ולקצר את כל ההליך.
שאול סלח: נושא אחרון שאני רוצה לגעת בו וזה סעיף 14, אתם יכולים לראות בדף מספר 3, זה נושא שמדבר על שילוב בין תב"ע לתמ"א.
שאול סלח: נכון להיום כל הוועדות, כל הרשויות, חוץ מעיריית תל אביב, שאני לא רואה פה אף נציג שלהם, לא נתנה לעשות ערבוב בין תב"ע לתמ"א, והסעיף הזה להפתעתנו אומר שהוא לא מאפשר שיתוף בין תב"ע לתמ"א.
שאול סלח: זאת אומרת אם יש לך עכשיו הקלות, קיבלת את הקומה וחצי, ואני מקווה שהחבר'ה פה יבינו את הטענות ויאשרו ויתקנו, ואתה אחר כך צריך להשתמש בעוד הקלות שזה נותן לך ברמה של עוד 20-30 מטרים זכויות בנייה, שזה כלום, כי הם בדרך כלל מצמצמים לך את זה מההרחבות של המרפסות, זה נושא בפני עצמו, אז זה נותן עוד קצת תמריץ לייצר דירות יותר נכונות ואנחנו מדברים פה באחוזים אפסיים.
שאול סלח: בדף מספר 9 אתם יכולים לראות שבסיכומו של דבר בבניינים גדולים, של 4 דירות של 95 מטר, אנחנו מדברים על 98 מטר בנייה.
כרמל שאמה-הכהן: היום לוועדה המקומית אין שיקול דעת לאפשר את זה?
שאול סלח: היום כן, הם עושים ככה, אבל תיקון מספר 3 פתאום אומר להם 'אסור', הופ, עצור.
שאול סלח: זאת אומרת נכון להיום, אם יש איזה 200 תכניות שידידנו אמר שעומדות בפתח לאישור, התכניות האלה נמשכות החוצה.
שאול סלח: הם לוקחים את התכניות האלה חזרה.
גיא ארד: דרך אגב בתל אביב יש תכנית רובעים שמאפשרת.
זינה פרפליצין: שינוי מספר 3 נערך על בסיס עבודה כלכלית מאוד מקיפה שערך משרד הבינוי והשיכון, מועצה ארצית בחנה את העבודה הזאת וערכה את השינוי שהועבר להערות והשגות.
זינה פרפליצין: השינוי הזה מגדיל בצורה מטורפת את היקף התמריצים הכלכליים שתמ"א 38 מעניקה ויש הרבה מאוד גורמים שחושבים שהמועצה הארצית הלכה רחוק מדי והיא פוגעת גם ברקמות אורבניות וגם ביכולת לחזק את הבניינים, ושינוי 3 מאזן בין אלף ואחד דברים מאוד סותרים ומנסה ללכת בין הטיפות.
זינה פרפליצין: השינוי הזה הועבר להערות והשגות וכל הגורמים האלה שיושבים פה הגישו הערות והשגות.
זינה פרפליצין: יש פרוצדורה מאוד מובנית בחוק תכנון ובנייה איך בוחנים את ההערות וההשגות, מונה חוקר שכבר הזמין את כל המשיגים להופיע בפניו, כל הטענות ייבחנו לגופו של עניין והמועצה הארצית תבחן מחדש, ייתכן שיש מקום לעידונים, אנחנו לא יכולים עכשיו להתייחס לגופו של עניין לכל טענה שהועלתה פה.
זינה פרפליצין: אבל בסך הכל השינוי מאוד מבורך.
שאול סלח: אני רק אסכם, המטרה שאנחנו נמצאים פה, זינה, זה באמת התיקון של מספר---
זינה פרפליצין: אני לא מבינה מה המעמד פה, הוזמנתם להופיע ואני לא חושבת שהכנסת יכולה לעשות אוברולינג לחוקר ולא על ההחלטות של---
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת יכולה לעשות הכל, זה לא אומר שהיא רוצה.
שאול סלח: לכן אנחנו פה.
שאול סלח: תיקון מספר 3 הוא באמת מיטיב, חוץ מנספח 2 שנמצא שם, שבנספח 2 מדברים על ערים מסוימות שאחוזי הבנייה זה לקומה פלוס יציאות הגג, ששם הוא עשה יותר נזק מהמצב הקיים, שהוא כיום, שבמשך חמש השנים האלה עשו הרבה דברים.
שאול סלח: נכון להיום התכנית הזאת נמצאת ב-85% במקום טוב, נשארו עוד 15% דברים קטנים שצריכים לשפר, שזה יפתח את השוק, ואפשר לראות שעד היום אין הרבה פרויקטים.
משה בר: אני יושב ראש עמותת נכים למען נכים.
משה בר: אני רציתי לשאול שאלה, כששמעתי על בעיית החניה והדברים, זה יפה להוסיף עוד אלפי יחידות דיור בכל עיר, האם מישהו פה לקח בחשבון איפה יהיו החניות.
משה בר: היום אין חניות לנכים בעיר, אין חניות לאנשים בעיר, כולם חונים על המדרכות.
משה בר: אם היום לוקח לי מבת ים להגיע לתל אביב שעה, ייקח לי שעתיים להגיע.
משה בר: האם מישהו חשב כמה השעות האלה יעלו למשק, העיקר ולבנות ולבנות ולבנות.
משה בר: זה נכון, זה ייתן הרבה מאוד לעירייה, ייתן הרבה מאוד לזה, האם יש הגבלה גם על זה לרשויות?
משה בר: האם כל רשות יכולה לעשות כמה שהיא רוצה?
משה בר: אני יודע שבבת ים שמעתי שעומדים להרוס בתים של ארבע קומות ולהקים שם 40 ו-60 קומות, האם מישהו נתן על זה את חוות הדעת?
קריאה: יהיו חניונים תת קרקעיים.
משה בר: חניונים תת קרקעיים יהיו רק לדיירים, ומה עם האורחים שלהם, מה עם האנשים הנוספים?
כרמל שאמה-הכהן: יש תקן חניה לכל---
קריאה: גם המצב היום הוא לא טוב.
משה בר: גם היום התקן הוא לא שונה.
אליאב מנטל: אני רוצה באמת במשפט אחד, כל מי שיושב כאן, כשבנינו את תמ"א 38, העובדה שאנחנו מסתכלים עכשיו על תיקון 3, ו אני לא אתייחס להערות כי אני לא חושב שזה הפורום והזמן, ואנחנו מפחדים מהחסמים שהולכים להיות שם, אז זה במקור, אבל צריך להבין מאיפה זה בא.
אליאב מנטל: בתור מי שביצע, כולנו ביצענו פרויקט אחד או שניים של תמ"א 38, אנחנו לא מבצעים את הבאים בתור בגלל החסמים.
אליאב מנטל: על מה אנחנו בוכים, על הפיצ'יפקס הקטנים האלה, על המע"מ---
כרמל שאמה-הכהן: תודה, העלית את הנקודות.
אליאב מנטל: בלי זה זה לא יילך.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה התכנסנו פה, לנסות לעזור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים כמעט שעתיים, לא היינו חייבים לקיים את הדיון הזה, בלי תקשורת, מקיימים דיון ענייני בלי להתווכח יותר מדי, מנסים למצוא פתרונות וזה לא הדיון האחרון, אני מבטיח לך.
אליאב מנטל: מבחינת המשק, לתת את המע"מ הזה, זה כלום.
קריאה: אין פה נציג של רשות המסים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, רשות המסים.
ורד אולפינר: רציתי להגיב, אבל יש פה---
חיים אמסלם: את הדמות הכי חשובה פה.
כרמל שאמה-הכהן: מאוד חשוב לי לשמוע את העמדה של רשות המסים.
ורד אולפינר: אבל, איציק, אני גם חייבת להתייחס לדברים שאתה אמרת.
ורד אולפינר: אני חושבת שאנחנו ברשות המסים, והראיה לכך היא החקיקה הענפה שעשינו בכל התחום של התחדשות עירונית, מתחזקים את הפרק של פינוי בינוי, של הטבות המס בפרויקטים של פינוי בינוי, ושוב ושוב מתקנים אותו ושוב ושוב נותנים הטבות, כשחלק מההטבות זה הטבות שאנחנו יוזמים, כי אנחנו מוצאים שיש חסמים.
ורד אולפינר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד השיכון, עם הוועדה להתחדשות עירונית ואנחנו שוב ושוב מנסים למצוא פתרונות, גם לפרויקטים של פינוי בינוי וגם לפרויקטים של תמ"א 38.
ורד אולפינר: אני חייבת לומר שאכן מדובר על התחדשות עירונית, אבל אנחנו כן מבחינים וכן סבורים שיש הבדל בין תמ"א 38 לפינוי בינוי.
ורד אולפינר: בפרק של פינוי בינוי, הקלות המס הן הקלות מס שאין להן שני בכל חקיקת המס בכלל.
ורד אולפינר: יש שם הטבות מס כל כך מרחיקות לכת ואנחנו כל כך שלמים לתת את הטבות המס הללו, כי אנחנו מבינים שפינוי בינוי הוא פינוי של אזורים, הוא פינוי של שכונות, הוא פינוי של אוכלוסייה שהיא לא דייר או שניים וגם לא עשרה, ולכן כדי שאפשר יהיה להמשיך ולתת את הקלות המס המשמעותיות הללו, ואני מדברת על הקלות מס גם בקבלת תמורה במזומן, בלי להתנסות כלל, אנחנו מדברים על מתן פטור נוסף בלי ניצול הפטור האישי, הקלות מס בתקרה מאוד מאוד גבוהה שאפשר לקבל.
ורד אולפינר: אם אנחנו נדע שלפרק הפינוי בינוי יכולות להיכנס עסקאות קומבינציה פשוטות יחסית, אז ודאי וודאי שאי אפשר יהיה להמשיך ולתת עוד ועוד ועוד הקלות, כי בשורה התחתונה עסקאות קומבינציה צריך למסות.
ורד אולפינר: אפשר לבוא ולהגיד, אוקי, אנחנו לא נמסה אף עסקה בנדל"ן, אבל אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר שמסכים עם האמירה הזאת.