GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: בסוף בסוף, החיים בנויים מברירות המחדל הפחות גרועות.
איתן כבל: אף אחד כאן לא משחק את המשחק, שאם נשב ונרצה להגיע לשלמות, אנחנו לא נגיע.
איתן כבל: אנחנו כבר כמה שנים מנסים להגיע לשלמות ברשות השידור, וזו הסיבה שהם חיים עד היום.
איתן כבל: אבל זה דיון אחר לגמרי.
איתן כבל: לכן, מה שאני אומר, אדוני היושב ראש- יש את כל הסיפור הזה של הרישיונות.
איתן כבל: יש את הבעלויות הצולבות.
איתן כבל: אם יש משהו שצריך להיזהר ממנו, גם בברירות המחדל הפחות גרועות, זה הנושא של הבעלויות הצולבות.
איתן כבל: אנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו - -
כרמל שאמה-הכהן: שאני אבין – אתה מתכוון לבעלויות צולבות פנימיות או חיצוניות?
אתי בנדלר: ריכוז בעלויות באמצעי תקשורת, או - -באמצעי תקשורת שונים, למשל – מה שהציע היושב ראש, שלהיות בעלים גם של - -
כרמל שאמה-הכהן: עיתון- טלוויזיה, או שבעל בנק מחזיק ב - -
איתן כבל: אני אומר כך: הנחת העבודה היא שכולנו רוצים טוב, אבל הטוב – כל מי שבעניין תמיד בא שפוף, מנשק את גב ידך, והכל יהיה בסדר, אל תדאג, נקבע כללים שיסדירו את השוק.
איתן כבל: בוקר אחד אתה מתעורר ואתה לא מכיר את זה שנישק את גב היד, הוא נהיה מפלצת.
איתן כבל: הוא לא יושב אתך בכלל, הוא שולח לך שליחים, לוביסטים.
איתן כבל: אתה אפילו לא רואה אותו על המרקע.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר שאנחנו, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו קודם כל כאשר מדובר בבעלויות צולבות לחשוב עשר פעמים.
איתן כבל: למה אני מזכיר את זה?
עינת וילף: לא הבנתי – מה זאת אומרת – לפרק?
איתן כבל: אם לתת למישהו להיות גם בטלוויזיה, גם בעיתון - -
כרמל שאמה-הכהן: בעלויות פנימיות צולבות בתוך הענף.
איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות רבה.
איתן כבל: אני לא מנסה להיות מומחה לכלום.
איתן כבל: שמעתי את כל המומחים לתחום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא היית מוכן לשקול את זה גם כפתרון לערוץ 10?
איתן כבל: תן לי, זה בדיוק העניין.
איתן כבל: אני, מצד אחד אומר:
איתן כבל: אני כבר לא רוצה לפסול כלום, כי אני רואה את הענף, על איזה אדנים הוא יושב בכלל.
איתן כבל: אדנים כל כך חלשים שאני לא יודע אם לקרוא להם אדנים.
איתן כבל: ממש, סוג של כרעי תרנגולת.
איתן כבל: וזה כל השוק, ואנשים יושבים פה, כל אחד עולם ומלואו מהתחום שהוא בא.
ניצן הורוביץ: יש פה דבר שאתם מתייחסים אליו.
איתן כבל: איך אתה יודע אם אני מתייחס או לא?
ניצן הורוביץ: כי אני שומע את המסקנות.
איתן כבל: עוד לא הסקתי שום מסקנה.
איתן כבל: אני בסך הכל מנסה להגיד את הדברים.
איתן כבל: אני יכול להגיד לך דבר אחד: כל כך הרבה מומחים שמעתי פה, שדיברו בטונים כל כך חזקים, שכשאנחנו, חברי הכנסת, באנו וניסינו להגיד –אולי, אנחנו לא מומחים, אבל אולי - - אני 20 שנה במקצוע.
איתן כבל: אני זוכר את הדיונים ואת הוויכוחים כאן.
איתן כבל: אוקיי.
איתן כבל: היום כבר עם ריבוי ערוצים בעשור האחרון גם חברי הכנסת התחילו להיות מומחים בלזפזפ.
איתן כבל: אני מסכם.
איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר- -
איתן כבל: ברשותכם, מה שאני רוצה לומר, שגם אם לא תהיה ברירה, ואני מרגיש את הלחץ הזה, שכשאנחנו נבוא ונגיד – אין ברירה, צריך להציל את ערוץ 10, וכיוון שצריך להציל את ערוץ 10 אנחנו נאפשר בעלויות צולבות בתוך הענף, או כל מיני קומבינציות כאלה.
איתן כבל: אני בא ומנסה לומר לנו שנחשוב 10 פעמים, כייכול להיות שאנחנו מתחילים מהלך שבאותו רגע נראה לנו בגלל הלחץ שמונח על כתפינו כדבר נכון, ובסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו, וכבר זה יהיה שלב שלא נוכל לחזור לאחור.
איתן כבל: לכן אני לא מנהל דיון, אני מדבר בקול.
איתן כבל: אתה רוצה – תקשיב, אתה לא רוצה – אל תקשיב.
איתן כבל: אני רק אומר, תזכור שמימיקה זה גם דיבור.
איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, בעניין הזה, לגופו של עניין.
איתן כבל: אני, קודם כל, בענף, די מתנגד לבעלויות צולבות.
איתן כבל: צריך באמת לשים אותו על אדנים אחרים לגמרי כדי שאני אסכים, אדוני היושב ראש, בתוך הענף, שיהיו בעלויות צולבות.
איתן כבל: אני אומר את זה כאן, גם עם המחשבה, שאני מאלה שהגישו את הרביזיה וכל כך רוצה לעזור לערוץ 10 כדי שיוכל לחזור ולהיות איתן.
איתן כבל: מצד שני, אני אומר שאם נחליט שמדובר בגוף עסקי, הרי בסוף לא אני אבוא ואממן, בסוף צריך את אותו אחד שיש לו כסף, ואלה אנשים עם אינטרסים כלכליים.
איתן כבל: אבל צריך לשים את האינטרסים הכלכליים באופן הכי ברור על השולחן.
איתן כבל: זאת אומרת, שאם אתה מחליט מחר שאתה רוצה להכניס קבוצה כזו או אחרת, חברים יקרים – שקיפות היא לא רק מילה.
איתן כבל: היא עולם ומלואו.
איתן כבל: ואנחנו, פעם אחר פעם, בגלל הרצון שלנו שנדמה לנו שאנחנו רוצים להחיות גוף, אנחנו בדרך כזו מכניסים לעצמנו עוד מכה.
איתן כבל: ולכן, אם.
איתן כבל: נניח, נחליט מחר – הכל צריך להיות בשקיפות הכי גדולה, הכי ברורה, עם כללים, עד כמה שידינו משגת ועד כמה שהעין שלנו מסוגלת לראות את הדברים.
איתן כבל: יואל חסון: בעולם האידיאלי, אם היינו מקיימים את הדיון הזה בשלבים הראשונים שעוד לפני שהקמנו פה יצרנו פה טלוויזיה מורכבת, כמו שאנחנו מנסים לעשות היום, אז אפשר היה לדבר על הדברים האלה.
איתן כבל: היה אפשר באמת להגביל את הנושא של בעלויות צולבות, היה אפשר לדבר על ריכוזיות, היה אפשר לדבר על כל הדברים האלה.
איתן כבל: אבל כאשר אתה כבר שנים מקיים פה רגולציה שמאפשרת רק למי שיש כסף והמון כסף בכלל ללכת לכיוונים האלה –כמה צריך לשלם כדי לקבל רישיון או זיכיון?
איתן כבל: כמה שילמו - -
מנשה סמירה: זה מרצונם, זה לא חובה.
יואל חסון: מאה אחוז, אבל מה סדרי הגודל שהיו?
מנשה סמירה: -תחרות - -.
מנשה סמירה: ערוץ 10 שילמו 15 מיליון או 20 מיליון.
יואל חסון: מדובר בסכומים עצומים.
אתי בנדלר: דמי זיכיון ותמלוגים למדינה.
יואל חסון: מדובר בסכומים גדולים ביותר שאני לא יודע מה קורה עם זה, נכון או לא נכון.
יואל חסון: אבל כשמסתכלים על התוצאה שקורת, מאיפה יבואו היום, הרי אנחנו לא חברה כזו גדולה ואין הרבה אפשרויות מבחינת אנשים שיש להם הון גדול, בסוף זו קבוצה מאד מצומצמת, עדיין.
יואל חסון: אז מה מצפים שיהיה כאן?
יואל חסון: מה מחכים שייווצר בתוצאה הסופית?
יואל חסון: להגיד לכם שזה טוב?
יואל חסון: זה בוודאי לא טוב.
יואל חסון: גם לא צולבות בתוך תחום התקשורת וגם כשזה מבחוץ פנימה.
יואל חסון: זה גם לא טוב.
יואל חסון: זה יוצר תוצאה שברור, והדוח, עד כמה שיכולתי לקרוא כרגע, אומר, ואומר דבר שכולנו יודעים אותו, שזה מעוות את עולם התקשורת, וזה פוגע פגיעה משמעותית בו.
יואל חסון: אבל השאלה – מה עושים.
יואל חסון: אני טוען, אפרופו ערוץ 10 ואפרופו כל הדיונים שעושים כאן בתחום התקשורת, אני טוען שאנחנו מסבכים את עצמנו יותר ויותר.
יואל חסון: קחו דוגמה את נושא הפרסומות.
יואל חסון: כל הזמן מדברים על זה.
יואל חסון: יכול להיות שאני היחיד בעולם שחושב את זה, אבל כל הזמן אומרים – תנו לזה פרסומת אז זה ייפגע, ותנו לזה פרסומת אז ההוא ייפגע.
יואל חסון: אני אומר – לתת לכולם פרסומת.
קריאה: ואז כולם ייפגעו.
יואל חסון: לא נכון.
יואל חסון: אני אגיד לכם למה לא נכון.
יואל חסון: למה אני חושב שזה לא נכון?
יואל חסון: כי אני חושב שבסופו של דבר, כאשר יתנו לכולם פרסומת, אז מה שייקבע זה מבחן הקהל.
יואל חסון: הרי בכל דבר מדברים על מבחן הקהל, נכון?
יואל חסון: הרי בסוף, מה אומרים פה כולם?
יואל חסון: שהם רוצים שיהיה להם רייטינג.
יואל חסון: הם רוצים שהציבור יצפה בהם.
יואל חסון: הם רוצים להיות פופולאריים, הם רוצים לעשות דברים טובים.
יואל חסון: וזה מה שאנחנו באמת רוצים.
יואל חסון: דיברו פה על ערוץ 1.
יואל חסון: מדברים על רשות השידור, צריך לעשות הבדלה בין הרדיו לבין הטלוויזיה, כי הרדיו הוא עוד איך שהוא במצב יותר טוב.
יואל חסון: אבל קחו לדוגמה את הטלוויזיה.
יואל חסון: כמה זה עולה למדינת ישראל.
יואל חסון: כמה זה עולה.
יואל חסון: מדברים פה על חובות של ערוץ 10.
יואל חסון: לכמה חובות מכניסה אותנו רשות השידור כל שנה, רק על הטלוויזיה?
יואל חסון: מישהו סגר אותה?
יואל חסון: אומרים שזה אינטרס ציבורי.
יואל חסון: אבל הוא מביא את הסחורה?
יואל חסון: מישהו צופה בו, בכלל?
יואל חסון: הממלכה, כביכול, רוצה דרך הערוץ הזה להעביר מסר לציבור.
יואל חסון: האם הציבור בכלל צופה במסר הזה?
יואל חסון: האם הציבור בכלל ניהנה מהתכנים שיש שם?
אסף עמיר: אולי האינטרס הפוליטי הוא להשאיר אותו גוסס, כל הזמן.
יואל חסון: אני לרגע מנסה להתנתק מהפוליטיקה.
יואל חסון: קשה לי, אבל אני מנסה.
קריאה: בטח לא עם ערוץ 1.
יואל חסון: אבל זה עוד לפני זה.
יואל חסון: בכל אופן, מה שאני אומר שבאמת – ערוץ 1 כדוגמה.
יואל חסון: מה, מישהו בא עכשיו לסגור אותו?
יואל חסון: לבדוק אותו?
יואל חסון: יש סעי בתקציב המדינה, נשלם כמה מאות מיליונים בשנה על דבר שלא עושה שום דבר.
יואל חסון: לכן אני בא ואומר: היום, אם אתה בא ומקבל החלטות שהן הגיוניות אם הן היו במקור של להימנע מבעלויות צולבות ומכל הכשלים, נניח שמי שהיה מחליט היום לנתק את זה, אסון, שוד ושבר.
יואל חסון: לא יהיה כלום.
יואל חסון: לא יהיה כסף, לא יהיה מי שיממן, לא יהיה מי שיחזיק.
יואל חסון: הכל בעיניי קורס.
יואל חסון: אם היית חושב על זה מלכתחילה, אז בוודאי, לדעתי, הטלוויזיה וכל התקשורת היתה הולכת לכיוון אחר.
יואל חסון: אני חושב שגם מה שעושים עכשיו וגם כל התהליכים והרישיונות, כל הדברים האלה, הנושא של הפרסומות זה משהו שצריך ללמוד אותו אחת ולתמיד, לעומק, ולבחון אותו אחת ולתמיד לעומק, ולבוא וללכת על דבר שאני יודע שהוא יבש.
יואל חסון: עם רגולציה של תכנים מסוימים שחייבים להיות בכל ערוץ, וכל הדברים שאני כן מאמין שהם חייבים להיות, לא לתת להם לעשות מה שהם רוצים, כי אז הטלוויזיה תהיה נוראית.
יואל חסון: אבל – כן לתת לציבור לשפוט, בסופו של דבר, למי הוא רוצה להיחשף.
יואל חסון: לכן, מרכיב הפרסומות, לדעתי, הוא אחד המרכיבים החשובים כאן, כי כל עוד זה לא יהיה, תצטרך להביא כסף מקהילה העסקית שלא קשורה לתקשורת, ולכן ימשיכו להיות לך בעלויות צולבות.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני שמח שכינסת את הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני מעריך שלא נוכל להגיע בדיון הזה למסקנות אבל עצם התחלת הדיון היא לדעתי מאד חשובה.
דב חנין: אני חושב שהריכוזיות האמיתית, ופה נמצאת הבעיה, היא בשליטה של מעט בעלי הון על התקשורת באופן כמעט טוטאלי.
דב חנין: זה איום אמיתי על הדמוקרטיה.
דב חנין: צריך לומר, אגב, שזו איננה תופעה ישראלית.
דב חנין: זה איננו דבר שקורה רק אצלנו.
דב חנין: זה קורה בהרבה מאד מדינות מפותחות ומתקדמות בעולם.
דב חנין: זה אחד המאפיינים הבסיסיים של הקפיטליזם המונופוליסטי, וזה אחד המאפיינים שבו אנחנו רואים עד כמה קפיטליזם ודמוקרטיה אינם באמת יכולים ללכת יחד.
דב חנין: אברמס כותב הרבה מאד על הגירעון הדמוקרטי בחברה המודרנית של סוף המאה ה-20.
דב חנין: זה אחד המופעים המרכזיים של הגירעון הדמוקרטי הזה.
דב חנין: אנחנו מדברים על בעלות שמייצרת אג'נדה ומשפיעה על האג'נדה, אבל מאד חשוב שנבין שהיא משפיעה על האג'נדה בשני מישורים.
דב חנין: המישור הראשון הוא המישור האינסטרומנטאלי.
דב חנין: בעל הון קונקרטי יש לו אינטרנס קונקרטי בפוליטיקאי כזה או אחר למענו או נגדו, ואת זה אנחנו רואים.
דב חנין: אז אנחנו יכולים לראות שיש עיתון מסוים שמופץ בחינם ושבעל ההון שעומד בראשו - -
ה: הוא כבר לא מופץ בחינם.
דב חנין: אני מקבל אותו בחינם.
דב חנין: לא ידעתי.
דב חנין: הוא מופץ בחינם בתחנת הרכבת לאנשים שאינם מנויים.
קריאה: לבתים זה בעלויות.
דב חנין: יש כאן תקלה שאני מנסה לברר אותה.
דב חנין: אני גר בבית משותף.
דב חנין: אני ושכניי, שאינם חברי כנסת, מקבלים עדיין את אותו עיתון כל בוקר.
דב חנין: חבר הכנסת שאמה צריך לברר את זה עדיין.
דב חנין: לגופם של דברים – השפעה אחת היא השפעה אינסטרומנטאלית.
דב חנין: לבעל הון קונקרטי יש אינטרס במהלך קונקרטי, אם זה פוליטיקאי קונקרטי, ראש ממשלה קונקרטי, איש אופוזיציה קונקרטי, והוא מקדם את האג'נדה שלו באופן אינסטרומנטאלי.
דב חנין: אלה הם הדברים שהם יותר גלויים לעין ואנחנו צריכים לשים אליהם לב.
דב חנין: המישור השני, שהוא לא פחות חשוב, ולטווח ארוך הוא אפילו יותר מסוכן, זה המישור המבני.
דב חנין: פה אנחנו לא עוסקים בבעל הון קונקרטי ובאיזה שהוא רצון שלו להיפרע מפוליטיקאי כזה או אחר.
דב חנין: פה אנחנו עוסקים בשאלה מה קורה לתקשורת כאשר היא הופכת ל- business.
דב חנין: כאשר התקשורת הופכת ל – business בלי קשר לשאלה מה רוצה בעל ההון המסוים מהפוליטיקאי המסוים, יש שינוי באופיו של הדיון.
דב חנין: אנחנו מגיעים למה שקרוי בלשוננו – infotainment.
דב חנין: המידע הולך לאיבוד, הדיון הולך לאיבוד, והכל עובר איזשהו תהליך של רידוד למין משהו שלא ברור האם הוא אינפורמציה, האם הוא ויכוח ציבורי, האם הוא בידור, האם הוא בידור להמונים או האם הוא משהו אפילו יותר ירוד מזה.
דב חנין: והתופעות האלה הן תופעות הרסניות למערכת הדמוקרטית, כי הן מחריבות את התשתית של דמוקרטיה שזו מערכת של דיון, מערכת של דיון ציבורי, שבחברה המודרנית, אין מה לעשות, צריך להיות מדווח על ידי תקשורת.
דב חנין: מה צריך לעשות, ואיך צריך להתמודד עם זה?
דב חנין: מנקודת המוצא שלי, אני חושב שהתופעות האלה קשורות קודם כל לחורבן התקשורת הציבורית.
דב חנין: בתקשורת ציבורית אני מתכוון להרבה מאד דברים שהיו בישראל ונעלמו.
דב חנין: היו בישראל, למשל, עיתונים מפלגתיים.
דב חנין: זה היה מגוון, זה היה פלורליזם של ביטויים שאפשרו לאנשים לבחור אם הם רוצים את "למרחב", "על המשמר", "חרות", "הבוקר".
דב חנין: מה שנשאר מזה, ואני מברך את הציבור הזה, אגב – רק הציבור החרדי.
דב חנין: הוא האחרון שיש אצלו פלורליזם של תקשורת כתובה.
דב חנין: אתם יכולים לעלות פה לספרית הכנסת ולראות את מגוון העיתונים שישנם, וכל הכבוד להם.
דב חנין: אבל בציבורים אחרים אין היום מגוון, אין היום אפשרויות.
דב חנין: אנחנו נשארים בידי 3 עיתונים יומיים, פלוס משהו שלא ידוע בדיוק איך להדיר אותו, וזהו.
דב חנין: כשאני מדבר על תקשורת ציבורית אני מדבר על תקשורת ציבורית פלורליסטית, דמוקרטית, שקופה, משתפת.
דב חנין: אני לא חושב שתקשורת ציבורית היא תקשורת שהממשלה מנהלת וקובעת מה צריך להיאמר שם ומה לא.
דב חנין: לתקשורת ציבורית יש מגוון של מודלים.
דב חנין: אגב, מודלים כאלה קיימים ועובדים בהצלחה בעולם.
דב חנין: גם מעורבות ציבורית בשוק של תקשורת קיימת ועובדת בהצלחה בעולם, כך שיש ממי ללמוד.
דב חנין: תודה .
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין בעלויות צולבות של בעלי עסקים שבתוך העיסוק העיקרי שלהם שזה תקשורת, לבין בעלי עסקים שנכנסים לתחום התקשורת ולא בגלל שזה business.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת הבעיות העיקריות שאנחנו שמים אליהן לב – שלמרות שלא ערוץ 2 ולא ערוץ 10 ורוב הטלוויזיה המסחרית בארץ לא מרוויחה כסף, עדיין יש אנשים שקונים את המניות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שזה בגלל שהם חושבים שהם ירוויחו שם כסף אלא יש לזה בנפיטים אחרים, ואת הבנפיטים האלה, כמובן, צריך לחשוף לציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זה אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה מצב שאנחנו פוגעים, למעשה, במצוינות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם "ידיעות אחרונות", לדוגמה, הצליח להקים עיתון שנהיה "העיתון של המדינה", כמו שהוא מפרסם את עצמו, והוא הקים את YNET זה נשמע לי מא' הגיוני, כי זה תחום העיסוק העיקרי שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי מאד הגיוני שבעל עסק שהתחיל או הקים איזשהו גוף תקשורת וזה עיסוקו העיקרי, צריך להתייחס אליו בדרך שונה מקוקה קולה ערוץ 2.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קוקה קולה ערוץ 2 – יש פה בעיה מאד קשה של רגולציה, וזה מה שאמר חבר הכנסת יואל חסון קודם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שהרגולציה יותר קשה, כך בעלי מניות פחות מצליחים - - ככה פחות מצליחים לסחוב את העסק, ואז, בלית ברירה, נכנסים לתחום המאד סקסי הזה בעלי עסקים אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ללא ספק, אם יש משהו שהייתי עושה, הייתי קודם כל מקטינה רגולציה בצורה מאד דרסטית על כל הטלוויזיה המסחרית במדינת ישראל, וגם על הרדיו האזורי במדינת ישראל, וגם על כבלים ועל הלווין במדינת ישראל, כדי לתת לגורמים נוספים להיכנס לתוך התחום הזה.
קריאה: להסיר את כל הרגולציה מכל הסוגים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מתכוונת ליוצרים והפקות מקור, אתה תהיה שמח לשמוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראני חושבת שאחרי הרבה מאד זמן שראני נמצאת בוועדת הכלכלה ומגינה על זכויות היוצרים - -
קריאה: - - יוליה שמאלוב ברקוביץ: אוקיי, אני מודה לך שאתה מתקן אותי.
קריאה: אז כמובן שאני לא מדברת על רגולציה ליצירה והפקות מקור, אבל יש הרבה דברים שהם מוגזמים, וצריך להוריד אותם.
קריאה: בין היתר אני הולכת בימים הקרובים להגיש הצעת חוק להגבלת עמלות יתר וחשיפה בפני הלקוחות כי אני חושבת שמה שמאד מאד פוגע בטלוויזיה המסחרית, ולא רק בה, זה הנושא של עמלות יתר, שבלי שום כוונה, באיזושהי דרך, בעצם, לטלוויזיה מסחרית או לרדיו אזורי, וגם לעיתונות, נכנס שותף.
קריאה: הוא לא השקיע שקל אבל הוא נהיה שותף.
קריאה: מה זה עמלת יתר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עמלת יתר זה - -
ניצן הורוביץ: זה הקומבינה בין בעלי ההון - -
קריאה: זה לא רק עמלות היתר זה מחירי הפרסום - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מבין למה אני מתכוונת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיש לך את ה-15% ויש לך אחרי זה עוד 10, ובסוף השנה יש לך עוד 10.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז, כל איש עסקים שהשקיע בתחום התקשורת קיבל שותף סמוי כזה שהוא נורא תלוי בו, ואם יש מישהו שבאמת משפיע על התוכן אז אני לא יודעת כמה זה בעלי עסקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנראה יותר משרדי פרסום גדולים, שיש שם מפרסמים גדולים.
קריאה: הם הבעלים גם, של הערוצים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נתייחס בצורה מאד מאד רצינית לאותם בעלי מניות בערוצים שהם בעלי מניות שהעיסוק העיקרי שלהם זה תקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים לחשוב על מצוינות, אנחנו צריכים לתת את האפשרות לבעל עסק לרצות לפתח את העסק שלו ועם העסק שלו בתחום התקשורת הוא צריך לפתח את העסק שלו ולהקים טלוויזיה ורדיו, ולדעתי – עיתונות ואינטרנט, בהגבלות מסוימות, שצריך גם להגביל שם, ללא ספק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל האחריות היא אחריות על הכתפיים שלנו, כאן, ואני הייתי מתחילה מרגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים – יריב הורוביץ, נציג איגוד הבימאים והיוצרים.
ניצן הורוביץ: נעים מאד, טוב להיות פה, תודה רבה על המחקר הנהדר הזה שעשיתם.
ניצן הורוביץ: זה היה נהדר לקרוא, מאלף, אני הרבה שנים נמצא בתוך שוק הטלוויזיה.
ניצן הורוביץ: התחלתי בפרסום.
ניצן הורוביץ: היום אני עוסק בדרמות.
ניצן הורוביץ: דבר שהלכתי, בדקתי וראיתי וגם המחקר הנהדר של הכנסת מאושש את זה, זה אחת הבעיות הגדולות, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שכביכול הערוצים המסחריים הם לא כלכליים.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא נכון.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מקסם שווא שנוצר.
ניצן הורוביץ: בתחילה, ערוץ 2 שעבדתי בו, היה ערוץ מאד כלכלי ומאד מכניס.
ניצן הורוביץ: במשך השנים קרתה בו שחיקה שאני חושב שהיא קשורה בזה שבעצם הבעלים של ערוץ 2 הם המפרסמים שבו.
ניצן הורוביץ: ההוכחה הכי פשוטה של זה - זה שמחיר הקולה עלה במעל ל-100% ב-10 השנים האחרונות, אבל מחיר הפרסום שמוזי ורטהיים משלם לעצמו ב "קשת" לפרסם את הקולה, עלה באחוזים בודדים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה מקסם שווא של כשל שוק שזה בעצם סוג של ביריונות של אדם שקונה מעצמו פרסומת ומוכר לעצמו פרסומת, ועושה לעצמו הנחה.
ניצן הורוביץ: בכל העולם מחירי הפרסום בטלוויזיה עלו.
ניצן הורוביץ: אנחנו בדקנו את זה.
ניצן הורוביץ: כמו המדד.
ניצן הורוביץ: החברות, מ "תנובה", "שטראוס" וכן הלאה, כל החברות ששולטות בערוץ 2 העלו את המחירים שלהם ב-100% ב-10 השנים האחרונות, אם לא ביותר.
ניצן הורוביץ: מחירי הספוטים נשארו אותו הדבר.
ניצן הורוביץ: ם יצרו את ההפסדים האלה.
ניצן הורוביץ: הם חסכו ככה בפרסום.
ניצן הורוביץ: אם הם היו מעלים את מחירי הפרסום ב-10 השנים האחרונות לעצמם, כמו שהם העלו את המחירים של המוצרים לצרכן, או של עמלות הבנקים, היינו נמצאים היום עם עוד 400-500 מיליון שקל בשוק.
ניצן הורוביץ: הפסדים לא היו פה.
ניצן הורוביץ: היתה פה רווחה.
ניצן הורוביץ: אף אחד לא היה מבקש הקלות.
ניצן הורוביץ: בעצם, מה שקורה פה, החברה שמפרסמים, הבעלים, עושים לעצמם הנחה, מייצרים הפסדים שלא קיימים מכיוון שהם לא עדכנו את מחירי הפרסום שלהם בערוצים שלהם, ואז באים אלינו נוריד מחירים, שנעשה דרמות בזול, שנרוויח פחות, ובאים אליכם כדי שאתם תשלמו על ההפסדים שלהם, כשהם חסכו מאות מיליונים על פרסום שהם לא העלו לפי המדד ולפי המחירים.
ניצן הורוביץ: זה בלוף.
ניצן הורוביץ: ככה הם גם הפילו את ערוץ 10.
ניצן הורוביץ: בערוץ 2 יושבים כל המפרסמים של המשק.
ניצן הורוביץ: הם מורידים את ערוץ 10 על הברכיים, משלמים לו לירה ורבע בעבור הספוט כיוון שהם מונופול, ומה הפלא שערוץ 10 קורס?
ניצן הורוביץ: תשימו לב.
ניצן הורוביץ: אם היו מעדכנים את מחירי הפרסום לפי המדד, לפי יוקר המחירים, לא היתה פה בעיה בכלל, בתקשורת הפרטית.
ניצן הורוביץ: זה הכל בלוף, מקסם שווא וגניבה.
ניצן הורוביץ: אני עבדתי בפרסום.
ניצן הורוביץ: אני ראיתי, בשנות ה-90, שבהן היה "טלעד" וכל מיני גורמים שלא היו מעורבים כלכלית.
ניצן הורוביץ: זו היתה ביצת זהב מטורפת.
ניצן הורוביץ: הם היום פשוט מוכרים לעצמם וקונים מעצמם ועושים לעצמם הנחות, ומשתיקים את החברים שלהם בפרסום בעמלות היתר, כי הם גם רוצים להרוויח ולבנות וילות.
ניצן הורוביץ: מי שמשלם את המחיר זה עם ישראל שצריך להוריד כל הזמן את דמי הזיכיון, היוצרים, וכמובו –האיכות הירודה של הטלוויזיה, והם ימשיכו עם זה.
ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה – אחת הטענות אומרות: הפרסום בטלוויזיה לא אפקטיבי.
ניצן הורוביץ: שקר וכזב.
ניצן הורוביץ: אני דיברתי עם חברה שלי, שהיא מנהלת הפרסום של לוריאל העולמית.
ניצן הורוביץ: הפרסום בטלוויזיה, כל שנה כל המחקרים מראים שהוא יותר ויותר אפקטיבי, אין לו אלטרנטיבה.
ניצן הורוביץ: בכל רשתות הטלוויזיה בעולם הפרסום מתייקר עם המדד ועם יוקר המחירים.
ניצן הורוביץ: רק בישראל, הפלא ופלא, ספוט בשנת 2000 עלה 10,000 דולר בפריים טיים, וספוט בשנת 2011 עולה 10,000 דולר בפריים טיים.
ניצן הורוביץ: אבל הקולה עלתה אז 2 שקל והיום היא עולה 5.5 שקל.
ניצן הורוביץ: שם הכסף נשאר.
ניצן הורוביץ: זה בלוף, תדעו לכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו על מה שאתה אומר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להזכיר לכולם – דרך אגב, אדוני היושב ראש, לגבי עלויות צולבות בין אנשי עסקים, אני חושבת שיש איזושהי אבחנה בדוח בין בעלי - -
קריאה: אלכסוניות.
קריאה: יוליה שמאלוב ברקוביץ: כן.
קריאה: למשל, במחאה החברתית, 4 מתוך 10 המוצרים הכי יקרים בארץ היו שייכים ל "קוקה קולה", למי שמחזיק את "קוקה קולה".
קריאה: אבל אנחנו באף מקום לא שמענו את זה בכלל.
אסף עמיר: אם את בעלת ערוץ 2, מה את עושה?
אסף עמיר: מה את עושה?
אסף עמיר: את בהתחלה נותנת לזה להתגלגל, אבל באיזשהו שלב את אומרת – חבר'ה, סטופ.
ניצן הורוביץ: יושבים עיתונאים רציניים בערוץ של בעלי הון ולא יכולים להגיד את האמת.
ניצן הורוביץ: יושבים עיתונאים שמקבלים משכורת מבעלי הון וצריכים להתייחס למחאה החברתית, ואז אתה רואה את ההצגה הזו, כמו יונסקו, של "קרנפים".
ניצן הורוביץ: יושבים אנשים באולפן, מתפתלים על הכסאות, עיתונאים ישראלים רציניים, ולא יכולים לגיד איפה הבעיה מכיוון שהם מקבלים משכורות מהאנשים האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך להגיש הצעת חוק שעיתונאי מתחייב לשמור אמונים למקצוע שלו ולא לבעל העסק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם כולם מחויבים - -
אתי בנדלר: זה יהיה מקצוע עיתונאות אבל לא יהיו עיתונאים כי לא יהיה להם מקום עבודה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ברגע שכולם צריכים לחתום, ועיתונים צריכים לכתוב, או ערוצי טלוויזיה צריכים לעשות את זה, אז בסופו של דבר לא תהיה ברירה, רק ככה.
אתי בנדלר: - על החלש בשרשרת.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר – בסוף מישהו צריך הרי לבנות את הערוץ.
איתן כבל: בואו לא ניקח את זה גם כן לצד השני.
איתן כבל: ראינו את רשות השידור.
אסף עמיר: רק להשלים את דבריי.
אסף עמיר: אני רוצה להזכיר שעכשיו יש האטה בפרסום.
אסף עמיר: גופי שידור מגיעים הנה, אנחנו היינו פה לפני שבוע ושבועיים, אומרים בכל מקום שההפקות נעצרות, יש האטה בפרסום.
אסף עמיר: עכשיו הם באים אליכם ומבקשים הקלות.
אסף עמיר: אתם כבר השתכנעתם, אתם רוצים ללכת לעזרתם.
אסף עמיר: אני רואה שמדברים פה על להוריד רגולציה.
אסף עמיר: אם אתם רוצים להוריד רגולציה, לדעתי, המיסוי על גופי השידור – אפשר בפירוש להוריד אותו.
אסף עמיר: את המיסוי תורידו.
אסף עמיר: אל תגעו בשום דבר אחר.
אסף עמיר: וההקלות האלה, הבקשות האלה הן דבר מלאכותי.
אסף עמיר: ההסבר הזה הוא מלאכותי כי מי שהחליט להפסיק לפרסם זה אותו אחד שהוא הבעלים.
אסף עמיר: הוא לא יכול לבוא לכאן בכובע אחר ולהגיד לכם – בבקשה תנו לנו - -
יואל חסון: הגענו למסקנה, וזה די ברור, וגם הדוח כאן אומר את זה, שיש כאן ריכוזיות ויש כאן בעיה, ויש בעלויות צולבות.
יואל חסון: את הבעיה הזו יש.
יואל חסון: אנחנו רוצים לשנות אותה.
יואל חסון: כמו שאנחנו רוצים לשנות אותה במשק בכלל, שגם שם הריכוזיות עולה לנו ביוקר, לכל אחד מאתנו.
יואל חסון: גם הריכוזיות פה עולה לנו ביוקר.
יואל חסון: אני רק שואל שאלה אחרת.
יואל חסון: יריב הציג כאן מציאות כנראה עגומה ועצובה.
אסף עמיר: הוא לא אמר מילה על עמלות היתר.
ניצן הורוביץ: לפי המחקר שלכם הוכח שבישראל משקיעים חצי מאשר בעולם המערבי בפרסום.
ניצן הורוביץ: – כי הם שולטים ב - -
יואל חסון: אבל אני שואל: אם אני היום, כמחוקק, מחוקק את חוק חלומותיך, לוקח את כל המשקיעים וקובע שהם לא יכולים - - מאיפה יבוא הכסף?
עינת וילף: הוא טוען שאז זה יהיה רווחי, ואז –
יואל חסון: למה זה יהיה רווחי?
יואל חסון: מה יקרה?
עינת וילף: המפרסמים, שהם כבר לא הבעלים - -
קריאה: המפרסמים המרכזיים לא יחזיקו כלי תקשורת.
יואל חסון: אני לא רוצה את הריכוזיות הזו.
יואל חסון: אני יודע שנטפל בריכוזיות ברמה הכללית, וצריך גם לטפל בריכוזיות פה ובבעלויות הצולבות.
יואל חסון: כל המצב הזה שהצגתם הוא נכון והוא משפיע על כל אחד מאתנו.
אסף עמיר: תפריד את המפרסם מבעלי האחזקות בגוף התקשורת - -
קריאה: או שיעדכן את מחיר הפרסום.
קריאה: קריאות - -
מנשה סמירה: אני כבר למעלה מ-10 שנים בתחום הזה ומלווה את העשייה, בוודאי הטלוויזיונית, בנושא של השידורים.
מנשה סמירה: אני חושב שטוב שיש את הדיון, טוב שהנושא עולה, אבל אני ממליץ להשקיע בעניין הזה בשום שכל ולא לקבל החלטות נמהרות כפי שנאמר, על ידי חלק מחברי הכנסת.
מנשה סמירה: לא ממליץ לפתור את הבעיה שלכאורה כרגע הונחה על השולחן על ידי פתרון מהיר וליצור בעיה חדשה.
מנשה סמירה: כלומר, העניין הזה של האיזונים הוא קריטי בנושא זה.
מנשה סמירה: אני אומר לחבריי היוצרים שאין מנוס מלהשתמש בכספים של בעלי ההון על מנת להזין ולהניע אמצעי תקשורת, ורבים.
מנשה סמירה: זה הוא מקור הכרחי.
מנשה סמירה: לצד העניין הזה, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת חנין – אין אפשרות שבעלי ההון לא ישקיעו בעולם הזה באמצעי תקשורת משמעותיים, בוודאי מבוססים וחזקים, כדי שנוכל להניע ולקבל פלורליזם וריבוי של אמצעי תקשורת.
מנשה סמירה: ברם,.
מנשה סמירה: חייבים לייצר את האיזונים.
מנשה סמירה: והאיזונים – אני מדבר על משולש.
מנשה סמירה: ופה קצת, במובן מסוים - -
יואל חסון: מה עם גרעין שליטה?
מנשה סמירה: מייד.
מנשה סמירה: אני מבקש לדבר על האיזון בין שלושה מרכיבים שמשום מה כאן אנחנו מתעסקים רק בשניים, והאיזון בין שלושתם הוא קריטי לדמוקרטיה, לפלורליזם ולתפקודם של אמצעי התקשורת, וזה – בעלי ההון, אמצעי התקשורת והשלטון.
מנשה סמירה: זאת אומרת, מערכת היחסים בין המשולש הזה היא זו שצריכה להיות מאוזנת, ומה שקורה כאן, יש לנו בעיה מבנית היום בתחום התקשורת בישראל שמייצרת איזושהי תלותיות בשלטון, למשל.
מנשה סמירה: ההסדרה של עולם השידורים מפוצלת.
מנשה סמירה: אין ראיית על כוללת ואחראית.
מנשה סמירה: יתרה מזאת, כשמדברים על רגולציה, רק הערה טכנית – כדאי להפריד בין רגולצית תוכן ובין רגולציה כספית, רגולציה כלכלית.
מנשה סמירה: הרגולציה הכלכלית נקבעת על ידי משרד האוצר, בתיאום ובשיתוף משרד התקשורת.
מנשה סמירה: הרגולציה של התוכן נקבעה על ידי שלושה גופים נפרדים שכל אחד מהם משית אותה בצורה מסוימת.
מנשה סמירה: חברים, הפיצול המבני הזה הוא בעוכרי העניין, הוא מחליש את המערכות ויוצר תלותיות.
מנשה סמירה: זאת אומרת, גם אם מחר, ואני אקח את מקרה ערוץ 10 שעלה כאן, ויושב ראש הוועדה הזכיר אפשרות – שייכנס, לצורך העניין, נבטא ונאפשר לבעל עיתון, משקיע גדול, שייכנס לתוך ערוץ 10, יזרים כסף.