GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: בשביל זה יש קריאה שניה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, עם השינויים שהתקבלו.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2, סעיף ההגדרות?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 2 – פה אחד נגד – אין סעיף 2 נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 3.
איתי עצמון: "חובת הקמת מנגנון לדיווח ולמעקב 3.
איתי עצמון: (א) חברה אשר בבעלותה או ברשותה, לרבות בדרך של שכירות, כלי רכב כמפורט בסעיף קטן (ב) (בחוק זה – כלי רכב של החברה), תפעיל מנגנון שיאפשר נגישות לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על ידי עובדיה ועל ידי מי שהחברה העמידה לרשותו רכב, וכן למעקב על תקינות כלי הרכב.
איתי עצמון: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו על חברה, שבבעלותה או בהחזקתה בפועל סוגי כלי הרכב, כמפורט בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב לצידו בטור ב':" כאן מפורטים סוגי כלי הרכב, עם המספרים, שעליהם יחול החוק המוצע.
איתי עצמון: הבנתי שכאן יש הערות למשרד התחבורה.
שרית זוכוביצקי-אור: לאור שינוי ההגדרה, כל הסעיף מיותר.
איתי עצמון: כל הטבלה.
שרית זוכוביצקי-אור: וגם את הרישא צריך לתקן.
שרית זוכוביצקי-אור: לא "בבעלותה או ברשותה", אלא חברה.
איתי עצמון: "(ג) מנגנון כאמור בסעיף קטן (א) יכלול גם מענה טלפוני אנושי לדיווח באופן ישיר, ללא מערכת משיבון אוטומטית.
איתי עצמון: הסעיף הזה מחייב כל חברה, כמו שהגדרנו קודם לכן, בהקמת מנגנון לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות – כתוב כאן "על-ידי עובדיה".
איתי עצמון: אני לא בטוח שמדובר רק על עובדים.
איתי עצמון: בעצם מדובר על כל מי שנוהג ברכב, לא רק העובד.
איתי עצמון: העובד הוא זה שיישא באחריות כי הוא עובד החברה, אבל להבנתי - - -
עדנה צונץ: בני משפחה גם.
איתי עצמון: מוצע כאן שהמנגנון הזה יכלול גם מענה טלפוני אנושי.
איתי עצמון: כלומר, שלא יכלו רק מערכת משיבון.
שוקי שדה: רגע, צריך להגביל את זה בשעות.
שוקי שדה: לא עובדים 24 שעות ביממה.
איתי עצמון: להבנתי, הנושא של השעות הוסדר בסעיף הקודם, שאושר.
שוקי שדה: מה?
שוקי שדה: לא ראיתי.
איתי עצמון: ההגדרה שהקראתי הייתה: "נגישות לדיווח, אפשרות לדיווח ישיר לקצין בטיחות של חברה או למי שמספק שירות של החברה - - ".
שוקי שדה: אז יש שעות עבודה של החברה.
איתי עצמון: "- - במשך 24 שעות ביממה, למעט ימי מנוחה".
יפעת רווה: השאלה היא אם גם בלילה צריך להחזיק מישהו שיושב.
שוקי שדה: לא הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: התכוונתם שהמענה האנושי יהיה 24 שעות?
שוקי שדה: אי-אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו את ההערה, אנחנו מטפלים בה.
זאב בילסקי: אני חושב שכן, כי אם אנחנו רוצים לעודד אז מתקשרים ועונה מענה קולי – כמו שמתקשרים ל"בזק" ויש מענה?
זאב בילסקי: : אם אתה רוצה פיצה, אם אתה רוצה זה, אז אני כבר סוגר את הטלפון.
גבי בן-הרוש: זה בגלל שלא ישנתם בלילה אז - - -
שוקי שדה: אי-אפשר ככה לעבוד.
דניאל הרשקוביץ: שעות העבודה של החברות.
דניאל הרשקוביץ: אם תיתן מענה אנושי מחוץ לשעות העבודה, זה לא רלוונטי.
זאב בילסקי: יכול להיות שצריך פה באמת מענה אנושי - - -
שוקי שדה: מענה אנושי צריך להיות לפי שעות העבודה של אותה חברה.
חמד עמאר: מה זה שעות עבודה?
שוקי שדה: אוטובוסים מתחילים ב-5:00 בבוקר ומסיימים ב-12:00 בלילה.
שוקי שדה: אם החברה עובדת שמונה שעות, אז שמונה שעות היא תקבל את ההודעות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא מתחיל להתפרע בדיוק אחרי?
שוקי שדה: יש מענה קולי.
שוקי שדה: הכנסת משלמת את זה?
חמד עמאר: בואו נבדוק את העלויות של הנושא.
זאב בילסקי: אני רוצה ללכת לקראת, לא להכביד על האנשים.
זאב בילסקי: אם אתם שואלים אותי – הכי טוב שיהיה 24 שעות.
זאב בילסקי: אבל חברה קטנה, שצריך להתעורר ב-2:00 בלילה כי מישהו צלצל על רכב, אז זה יכול להכביד.
זאב בילסקי: מה שאני מציע זה שנחייב במענה אנושי בשעות העבודה הרגילות, למעט שבתות, חגים וכו', וחייב במענה קולי בשאר השעות.
זאב בילסקי: מי שירצה לתת שירות רולס-רויס יסדר את זה שיהיה 24, ומי שלא – נקבל.
גבי בן-הרוש: והמתלונן חייב להזדהות?
זאב בילסקי: לא חייב.
גבי בן-הרוש: לא חייב?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בילסקי, מי קובע מה שעת פעילות של כל חברה וחברה?
כרמל שאמה-הכהן: זה ייצור אי-סדר.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לעשות משהו מינימלי.
יפעת רווה: יכול להיות שיש מקום להבחנה בעניין הזה בין סוגי חברות.
יפעת רווה: חברה כמו "אגד", למשל, אפשר לומר שזה עד שעות הלילה.
יפעת רווה: להבחין בין חברה שבמהותה היא מסיעה לבין חברות אחרות.
זאב בילסקי: אני אגיד לכם מאיפה אני בא.
זאב בילסקי: שאל פה מישהו, למשל, איפה תפקידה של המשטרה.
זאב בילסקי: המשטרה לא בעסק בכלל.
זאב בילסקי: אני יוצא מתוך תחושה שהאנשים שיושבים פה, מסביב לשולחן, מעוניינים להחזיר בן-אדם אחד בשלום הביתה.
זאב בילסקי: אחד, לא צריך הרבה.
זאב בילסקי: אחד.
זאב בילסקי: אם לא הצלחתי להביא את המודעות הזאת, את השליחות הזאת, לאלה שאחראים על הנושא – אז פספסתי.
זאב בילסקי: מה אני אומר?
זאב בילסקי: אחד שבאמת יהיה אכפת לו - יש לי עשרות חברות היום, כל צה"ל נכנס לזה - 24 שעות מענה אנושי.
זאב בילסקי: המפקד מקבל, קורא לנהג, מדבר אתו.
זאב בילסקי: אנשים הבינו.
זאב בילסקי: מי שלא מבין את המסר, אני אומר מראש: שעות העבודה שלו.
זאב בילסקי: אני לא אתחיל לסדר לכל אחד את שעות העבודה שלו.
זאב בילסקי: אם הוא רוצה אחר כך מענה קולי, וכשהוא בא בבוקר הוא פורק את המענה הקולי ורואה את ההודעות.
שוקי שדה: זה התפקיד של קצין הבטיחות.
זאב בילסקי: אני לא רוצה להכביד.
זאב בילסקי: אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה קלה, כדי שאנשים יבינו את המסר ויאמצו אותה.
זאב בילסקי: הפרשנות של החוק הזה זה הרבה מאוד איך אתה מתייחס לחיי אדם, זה הסיפור.
זאב בילסקי: אני לא רוצה לבדוק אם מישהו ב-3:00 בבוקר ענה לטלפון או לא ענה, אם הוא לא רוצה, אם זה לא חשוב לו.
זאב בילסקי: הבן של עדנה, שנהרג, איך היא אמרה?
זאב בילסקי: אם הייתה מדבקה כזאת, אם מישהו היה רואה.
זאב בילסקי: זה שרצח עכשיו את לי זיתוני על מעבר חצייה ברחוב נחמני בתל-אביב, זה רכב שמהרגע הוא עלה על ההגה הוא השתולל בכביש.
זאב בילסקי: אם מישהו היה רואה, אם מישהו היה מתקשר, אם איזה קצין בטיחות היה תופס את זה ב-7:00 בבוקר, מצלצל אליו ואומר לו: אחי, תגיד לי, קיבלתי טלפון שאתה משתולל – יכול להיות שלי זיתוני היום הייתה אתנו.
זאב בילסקי: אם אנשים לא מבינים את זה - הנוהל הזה לא בשבילכם, אגיד לכם את האמת.
זאב בילסקי: יש משטרת ישראל, היא תאכוף את החוקים.
זאב בילסקי: הנוהל הזה צריך להיות לאנשים שמבינים את החשיבות, וזו זכות גדולה למי שיאמץ את הנוהל הזה, לא בגלל החוק.
זאב בילסקי: מי שעד היום לא מאמץ את הנוהל הזה, זאת אומרת שלא אכפת לו מחיי אדם.
זאב בילסקי: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שנקל על האנשים.
זאב בילסקי: אני לא רוצה הכביד עליכם, לא רוצה שהנוהל הזה יחפה עליכם.
זאב בילסקי: אני רוצה שתבינו את מטרת החוק כפי שאנחנו, המציעים, מציעים אותו.
זאב בילסקי: יכול להיות, אם אתה רוצה, מ-1,000 כלי רכב ומעלה - אז ממילא יש לו 24 שעות מענה.
זאב בילסקי: חברה כמו "אגד", אני בטח שתעשה את זה.
זאב בילסקי: לא צריך לבקש ממנה בכלל, היא תעשה את זה 24 שעות.
זאב בילסקי: אבל כל מי שרוצה – שעות העבודה שלו, ומענה קולי אחר כך.
גבי בן-הרוש: אתה יודע מה מפריע לי בחוק הזה?
גבי בן-הרוש: מה זה לא להזדהות?
גבי בן-הרוש: תפסתי לא מזמן שוטר במשטרת לכיש, שביום הוא היה נהג משאית, בערב הוא התנדב למשטרת התנועה.
גבי בן-הרוש: למי הוא רשם דוחות?
גבי בן-הרוש: לאותם נהגי משאיות, קולגות מתחרים.
גבי בן-הרוש: גם אצלכם בדרום, רק לפני חודש.
גבי בן-הרוש: למה לא להזדהות?
גבי בן-הרוש: אם אתה רוצה להיות אזרח טוב ואמין – אלה הפרטים שלי.
זאב בילסקי: גבי, תקשיב טוב.
זאב בילסקי: אנחנו - - -
גבי בן-הרוש: אני יודע שיש לכם כוונות טובות, אבל בואו נסגור את זה אמיתי.
זאב בילסקי: גבי, תלך אתי, עם הכוונות הטובות שלי, ונחזיר אנשים הביתה בשלום.
זאב בילסקי: גם אם בן-אדם לא רוצה להזדהות, אני מקבל ואני מתייחס בהתאם.
זאב בילסקי: כשאני מקבל מכתב וכתוב שם מי מתלונן, יש לי יחד אחד; כשזה מישהו אנונימי אני גם בודק.
זאב בילסקי: אם תראה שאתה מקבל שבע פניות, אחת של מישהו שהזדהה ושש מאנשים שלא הזדהו על אותו נהג, בקו שלו, שאתה יודע שהוא נסע שם – על המקום אתה מבין את הסיפור.
זאב בילסקי: אתה לא צריך את השם של המתלונן.
זאב בילסקי: אתה קורא לנהג ואומר לו: אדוני, תסתכל מה עשית היום.
זאב בילסקי: בנסיעה אחת מאילת לתל-אביב קיבלתי עליך שבעה טלפונים, אחד הזדהה ושישה לא.
זאב בילסקי: אני אומר לך, כל השישה האלה אותנטיים.
זאב בילסקי: אני מאמין להם, אני רואה את התחנות בנסיעה שלך, אני רואה מה עשית: אני רואה שעקפת בפס לבן, שירדת לשוליים, שלא עשית את מה שצריך.
זאב בילסקי: עכשיו אני נוקט נגדך את הצעדים שהחלטנו בחברה.
זאב בילסקי: החוק הזה נועד לאנשים שרוצים להפעיל אותו, שרוצים להילחם בתאונות דרכים.
זאב בילסקי: זו המטרה של החוק הזה ועל זה אני עומד.
זאב בילסקי: לכן, אנחנו רוצים להקל, רוצים לאפשר למי שרוצה.
זאב בילסקי: מי שלא רוצה – אגיד לכם את האמת – שהמשטרה כבר תטפל בו.
דב קרדו: שעות הפעילות במדינה הן בדרך 6:00 בבוקר עד 10:00 בלילה, לאחר מכן הכול נרגע.
דב קרדו: אני מציע שיהיה מוקד מאויש בשתי המשמרות האלה, ולאחר מכן עד הבוקר מענה טלפוני.
דוד כוכבא: חבר הכנסת בילסקי, באמת דברי אלוהים חיים.
דוד כוכבא: אפילו נגעת ללבי, ואני חושב שאני לא מדבר רק בשם עצמי.
דוד כוכבא: אני רק מבקש, באותו להט תדבר גם עם האנשים שחיים ומתפרנסים, ותפקידם הוא להיות אחראים על הבטיחות.
דוד כוכבא: אנחנו אזרחים, אנחנו מפעילים כלי רכב כדי להתפרנס.
זאב בילסקי: אני מוכן שתתקשר אליי 24.
זאב בילסקי: לא תמצא מענה קולי, גם ב-2:00 בלילה אני אענה לך מהטלפון שלי.
זאב בילסקי: אבוא לפגוש אותך איפה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, כדי להציל אחד.
זאב בילסקי: זאת השליחות שלי.
דוד כוכבא: אני מרים את הכפפה.
זאב בילסקי: בשמחה, אתן לך את המספר.
זאב בילסקי: פעם כשהייתי ראש עיריית רעננה, אמרתי לבנות: אתן יוצאות עם בנים שיש להם רישיון נהיגה, הוא אבו עלי, נוסע על 160.
זאב בילסקי: איך שאת רואה אותו, ב-3:00 בבוקר ביום שישי, תגידי לו: תוריד את הרגל מהגז.
זאב בילסקי: לא מוריד את הרגל – תגידי לו: תעצור, אני יורדת פה.
זאב בילסקי: אפילו בנתיבי איילון ב-3:00 לפנות בוקר.
זאב בילסקי: צלצלו אליי, אני בא לקחת אותך.
זאב בילסקי: אל תדאגי, תרדי.
זאב בילסקי: אחרי שבועיים-שלושה, אני פתאום מתעורר ורואה טלפון.
זאב בילסקי: אני אומר: הלו.
זאב בילסקי: השמיעו קולות של צחוק וסגרו את הטלפון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאלצים לעצור את הדיון בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בשעה 2:30 היום כדי לסיים את ההכנה לקריאה הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, שלישית היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תכניות להתחדשות עירונית פינוי בינוי ותמ"א (תכנית מתאר) 38.
כרמל שאמה-הכהן: זה דיון כללי.
כרמל שאמה-הכהן: הכנסת הזאת, ביוזמת הממשלה, הובילה כבר מספר רפורמות בתחום הנדל"ן, רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, רפורמת הווד"לים (ועדות דיור לאומיות) לקראת סיום או בתהליך מואץ כרגע בוועדה המשותפת של פנים וכלכלה, רפורמה בתכנון ובנייה, ונשאר לנו חלק לא פחות חשוב מכל אלה שהזכרתי קודם וזה נושא של הסרת חסמים בתחום ההתחדשות העירונית, פינוי בינוי ותמ"א 38, ששם זה המקור העיקרי לייצר מלאי חדש בלב אזורי הביקוש.
כרמל שאמה-הכהן: היו שיחות בזמן הפגרה ברמה של כנסת וממשלה, ויש החלטה ברורה לרכז מאמץ בתחום הזה, זה על דעת ובעידודו של ראש הממשלה, שמאוד מאמין בכיוון הזה ולכן יש לנו הזדמנות אמיתית לבצע שינויים.
כרמל שאמה-הכהן: גם דברים שהיו נראים קשים להשגה בכנסת, במיוחד נניח מול משרד המשפטים, עניינים של זכות הקניין וכל מה שקשור לתחום פינוי בינוי, הטבות מיסוי שהמדינה תיתן, הקלות במיסוי ובביורוקרטיה, יש נכונות כרגע ללכת לנושא הזה, ולכן מטרתו של הדיון הזה היא לשמוע את הזוויות השונות של העוסקים בתחום, בין אם זה התחום של תכנון ובנייה ברשויות המקומיות, היזמים, דיירים, היועצים המקצועיים, אם זה מהנדסים, עורכי דין, ולרכז את הנקודות העיקריות שלדעתנו צריך לשנות ושריאלי לשנות גם ברמה הפוליטית.
כרמל שאמה-הכהן: לכן ניתן היום זכות דיבור לכל מי שירצה לדבר, אין פה הצבעות ואין פה ויכוחים, אלא כל אחד יגיד מניסיונו מה חשוב וצריך לעשות ולאחר מכן אנחנו נוציא סיכום ישיבה שבהמשך לה נתקדם אל מול הממשלה ואל מול יוזמות חקיקה פרטיות.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, עורך דין עופר אבן, יושב ראש ועדת קניין ומקרקעין במחוז תל אביב המרכז של לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עופר אבן: אני אגע בכמה נקודות שעולות מתוך הפרקטיקה.
עופר אבן: אני אישית נוגע בנושא של התחדשות עירונית משנת 98' ורואים אמנם שבשנה האחרונה יש התקדמות בפועל בהוצאת היתרי בנייה ובקידום פרויקטים ורואים אפילו פרויקטים שמגיעים לכדי אכלוס, אבל עדיין יש מספר לא קטן של חסמים ואני אגע בכמה נקודות קטנות.
עופר אבן: נושא של דייר סרבן, או חוק פינוי בינוי (פיצויים), לא יוצר הבחנה בין דיירים שמתגוררים במתחם אל מול דיירים שמשכירים שם דירות ולמעשה הם מעין משקיעים, ואני חושב שזו נקודה שצריכים ליצור את ההבחנה, כי ברור שדייר שמתגורר שם, יש לבחון יותר לעומק את הסיבות להתנגדות שלו להליך אל מול דייר שמשכיר את דירתו שם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר רק על מבחן הסרבנות או גם על מדד להכרעה, אם יש רוב או לא?
עופר אבן: גם בשאלה של הרוב, יש ליצור הבחנה בין שני סוגי הדיירים האלה, להבנתי.
עופר אבן: הנושא השני - במסגרת החוק היום בתחום של פינוי בינוי ניתן להתחיל בהליך של תביעה כנגד דייר סרבן רק לאחר קבלת תכנית מאושרת, תכנית שמתוכה ניתן להוציא היתר בנייה.
עופר אבן: בפועל זה מייצר תהליך של עבודה בטור ולא במקביל, כי קודם צריכים להגיע למצב של תכנית מאושרת בוועדות, הליך שלוקח שנים רבות, ורק אז להחל בהליך המשפטי, שגם הוא עם ערעורים יכול לקחת שנים רבות ולמעשה יש כאן עבודה בטור וניתן להתחיל בשני הנושאים האלה במקביל.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה יכול להכריע לגבי דייר סרבן אם אין לו תב"ע (תכנית בניין עיר) בתוקף?
עופר אבן: אבל אפשר להגיע לפסק דין שמותנה באישור תכנית, כאשר תכנית עברה ועדה מקומית, עברה התנגדויות בוועדה מחוזית והתקדמה ולמעשה יש עדיין הליכים ביורוקרטים---
כרמל שאמה-הכהן: להכניס דייר להליכים משפטיים, להוצאות כספיות, לכל מה שכרוך בכך, כשאין ודאות שהתכנית תאושר ולא יודעים באיזה צורה היא תאושר?
כרמל שאמה-הכהן: וגם חלק מהמבחן של סרבנות זה היחס של הדרישה לגודל העוגה וגודל העוגה גם נקבע על פי איך מאושרת התב"ע, מקוצצת, מורחבת, במקור.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי מאוד---
עופר אבן: מרחיק לכת, אבל אפשר למצוא את שביל הביניים.
עופר אבן: האלטרנטיבה היא להמתין, בהליכים של פינוי בינוי לדוגמה, לאישור תכנית במשך כארבע-חמש שנים בוועדות מקומיות ומחוזיות ורק אז להתחיל בהליך של תביעה כנגד אותם סרבנים על פי הרוב הנדרש, וזה מייצר רצף של עשרות שנים.
עופר אבן: כשאני מדבר על נושא של פינוי בינוי אני תמיד אומר שאנחנו אומרים את זה באותה נשימה, פינוי-בינוי, הבעיה היא שהפ-י-נ-ו-י יכול להימשך, עד שמגיעים לשלב הבינוי, הרבה מאוד שנים.
עופר אבן: הרעיון הוא למצוא הליך קצר יותר שכן מאפשר להתחיל בהליכים אל מול אותם דיירים שמזוהים כסרבנים, ודאי אם הם לא דיירים שמתגוררים באותו מתחם.
עופר אבן: זאת נקודה אחת.
עופר אבן: נקודה שנייה היא איחוד הוראות לעניין סרבנים, גם בתכנית המתאר 38 וגם בנושא התחדשות עירונית.
עופר אבן: בפועל היום החקיקה מתייחסת רק לנושא של התחדשות עירונית של פינוי בינוי בנושא של דיירים סרבנים.
עופר אבן: יש את הליך המפקח הנדרש בתמ"א 38.
עופר אבן: הבנתי היא שאיחוד ופישוט ההליכים בשני המקרים יוביל להבנה וליעילות יותר גבוהה של הפעילות.
עופר אבן: בפועל היום חוסר הקוהרנטיות בין שניהם יוצר בלבול, גם אצל הדיירים וגם אצל הרשויות.
עופר אבן: הנושא האחרון, רק במלה אחת, זה הנושא של המיסוי של תמ"א 38/2 שבפועל היא פינוי בינוי, כשעמדת נציבות מס ההכנסה היום היא שבפועל זו עסקת קומבינציה שמחייבת שימוש בפטורים של הדיירים, דבר שמהווה חסם באזורים שבהם לחלק גדול מהדיירים אין פטור מדירת מגורים וזה מחיל מס על אותה פעולה ואין שום סיבה לקחת את תמ"א 38/2 ולהפוך אותה לחריג בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: מה החריג פה?
עופר אבן: החריג הוא שיש בפועל מיסוי.
עופר אבן: אין פטור, זה לא פטור של פינוי בינוי ולא פטור של תמ"א 38/1 אלא עמדה של נציבות מס הכנסה שזו עסקת קומבינציה שחל עליה מס אלא אם כן הדיירים עושים שימוש בפטורים אישיים שיש להם מכוח מכירה כל ארבע שנים, מה שמ-2013 יהפוך להיות כל שמונה שנים.
כרמל שאמה-הכהן: מר איציק אמסלם, סגן נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.
חיים אמסלם: האמת היא שהייתי רוצה לעשות הבחנה בין פינוי בינוי לבין תמ"א 38.
חיים אמסלם: אני חושב שהממשלה, בכלל כל המשרדים השקיעו בשנתיים האחרונות לא מעט זמן וישיבות סביב כל מיני שולחנות במשרד הפנים ושיכון ובאמת אפשר לראות שחל איזה שהוא שינוי בתמ"א 38 ואנחנו רואים את זה כרגע בתיקון שנקרא תיקון 3.
חיים אמסלם: אני לא יכול להגיד את זה על פינוי בינוי ולמעשה אנחנו ערים לכך שמה שקורה היום במדינה שפינוי בינוי אפשר לספור פחות משניים או שלושה פרויקטים שהצליחו לצאת אל הפועל, וגם אם זה קרה, זה קרה אחרי תהליך של למעלה מעשר שנים, לפחות אלה הן הדוגמאות שקיימות היום.
חיים אמסלם: אם המדינה מבינה, ואני שמח שבזה פתחת, שהפתרון הזמין מחר בבוקר לאותה מצוקה של יחידות דיור יש לנו פה בהתחדשות העירונית, שלא לדבר על פינוי בינוי, יש לנו היצע של מאות אלפי יחידות דיור ואנחנו הגדרנו את זה בהתאחדות כאפילו פוטנציאל של מיליון יחידות דיור, והחשוב מכולם זה שזה נמצא במרכזי הערים ולא בפריפריה.
חיים אמסלם: ..
חיים אמסלם: אבל אם אנחנו רוצים לתת איזה שהוא סוג של מנוע צמיחה, או איזה שהיא רוח גבית ליזמים ולקבלנים לקדם את כל נושא תחום פינוי בינוי, אני מניתי פה שבעה נושאים שצריך לגעת בהם.
חיים אמסלם: אני לא הולך לפי סדר החשיבות, אבל אני אגע בכולם.
חיים אמסלם: הבעיה הקריטית היא הבעיה התכנונית.
חיים אמסלם: בניגוד למה שהולך לקרות ברפורמת חוק תכנון ובנייה, אנחנו אמורים לעבור את כל הוועדות, כמתבקש מתכנית שבסמכות ועדה מחוזית.
חיים אמסלם: ההליך התכנוני הוא הליך ארוך, הליך מייגע, עם המון חוסר ודאות בתחום התכנוני, יש אלמנטים לא ברורים בין רצון המזמין לבין רצון הוועדות המחוזיות במכפיל.
חיים אמסלם: לצערנו, גם כשאנחנו מדברים על בניינים מלפני 30 ו-40 שנה, הצפיפויות הן כאלה שבמכפילים הכלכליים אנחנו למעשה חורגים מאותה תמ"א 35 שמגדירה צפיפות של 22.
חיים אמסלם: כאן צריכה להיות ועדה ייעודית, אנחנו אומרים את זה בכל מקום שאנחנו נמצאים, אם אני לא טועה זה נמצא גם ברפורמה בתוך הוועדה המקומית, אבל אנחנו קוראים לזה ועדה ייעודית לצורך דיונים בפינוי בינוי, ואפילו הצענו לאחרונה פתרון זמין ומהיר באותה מסגרת של ועדות הדיור הלאומי, הוו"דלים, בואו קחו את זה ותטפלו בזה שם ונצליח להגיע לתוצאות וללא מעט היצע של יחידות הדיור.
חיים אמסלם: בנושא המיסויי יש שני דברים שהם עקב אכילס.
חיים אמסלם: שוב חוסר ודאות, גם כשאנחנו הולכים במסלולים של הכרזה, הן בהיטל ההשבחה וכמובן גם, הזכיר את זה ידידי, מס ערך מוסף בשיעור 0, גם בתמ"א וגם בפינוי בינוי.
חיים אמסלם: כמובן שאנחנו בוחרים תמיד את המסלול של ההכרזה.
חיים אמסלם: מסלול ההכרזה, כמובן בסמכות ובאישור הוועדה המקומית, הוא לא ערובה שבסיכומו של דבר לא יהיה היטל השבחה.
חיים אמסלם: אני חושב שזה נכון ליצור ודאות לכולנו ולהגדיר את זה במסגרת חוק גורף, כמו שידעתם לעשות בתמ"א 38, אותו נטל השבחה.
חיים אמסלם: אין שום סיבה בעולם שנתחיל תהליך של פינוי בינוי, והוא תהליך שלפחות ברמה התכנונית אדוני היושב ראש מבין שזה המון שנים, להגיע לשלב שיש אישור ויש תב"ע ואם צריך אחר כך לחפש להתחנחן לרשות המקומית, ליושב ראש הרשות, לאותם שר השיכון ושר הפנים, גם אחרי שהוא אישר, שמישהו ייתן לי פטור מהיטל השבחה.
חיים אמסלם: הרבה מאוד כסף, אחד החסמים הגדולים בנושא פינוי בינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר פטור מוחלט וכללי לכל פרויקט של פינוי בינוי?
חיים אמסלם: חד משמעית בהיטל השבחה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נעצור בנקודה הזאת, כדי לקבל איזון לנקודה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: מר חיים כהן, איזה בעיה יכולה להיות לעירייה או לרשות מקומית עם החלטה כזו?
חיים כהן: תראה, לא כל פינוי בינוי ראוי לפטור מהיטל השבחה, כמובן.
חיים כהן: יש בעיר מקומות, ברמת גן לפחות, אזורים של פינוי בינוי שבהחלט אנחנו לא סבורים שצריך לפטור אותם מהיטל השבחה.
חיים כהן: מאז שאני עוסק בפינוי בינוי ישנה רק תכנית אחת שזכתה לפטור מהיטל השבחה, האחרות מראש אנחנו מודיעים ליזמים שייקחו את זה בחשבון, שלא יהיה פטור מהיטל השבחה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר רוב התכניות של פינוי בינוי, לפחות בעיר שאתה עובד בה, לא זוכות לפטור.
חיים כהן: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: ועדיין יצאו לפועל.
חיים כהן: לא, אחת יצאה לפועל עד עכשיו.
עינת גנון: אנחנו מרכזים אצלנו את פעולות הוועדה להתחדשות עירונית ובעצם כל הבקשות של מתחמי פינוי בינוי עוברות דרכנו.
עינת גנון: לעניין פטור מהיטל השבחה, כיום זה נתון, כפי שנאמר פה, להחלטה של מועצת הרשות המקומית.
עינת גנון: לכל הפרויקטים האלה יש אפשרות לפטור, אם הרשות המקומית הסכימה לכך, על ידי שרי הפנים והשיכון.
עינת גנון: מה שחשוב לומר שדווקא הפרויקטים שיצאו לפועל הם אלה שניתן בהם פטור מהיטל השבחה, אם זה בכפר סבא, אם זה בתל אביב, בנווה שרת, כך שבהחלט יש פה מנגנון שמסייע להוריד צפיפויות.
עינת גנון: זה דבר שחשוב לומר בהקשר לנקודה הראשונה שהועלתה פה, של הצפיפות בתכניות.
עינת גנון: זה מנגנון שמאוד מסייע להוריד צפיפויות והוא חשוב באמת בעיקר באזורים שערכי הקרקע בהם קצת יותר נמוכים, לא מאוד נמוכים אבל קצת יותר נמוכים.
עינת גנון: יש רשויות שעושות את זה באופן גורף, אם זה פתח תקווה ואם זה יהוד, שנותנות לכל הפרויקטים שבתחומן פטור מהיטל השבחה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו בנקודה הזו?
נתן מאיר: התחדשות עירונית ותמ"א 38 אלה מטרות ראויות ואין ספק שצריך מאמץ משותף של השלטון המקומי והשלטון המרכזי לקיים אותן.
נתן מאיר: המחיר הציבורי שאנחנו משלמים כדי לקדם את המטרה הזאת הוא בשלושה פרמטרים עיקריים, אחד זה בהגדלת זכויות הבנייה והצפיפות מעבר לאופטימום, ההנחה שהתכניות הקיימות הן האופטימום, היא לא תמיד נכונה, אבל כהנחה.
נתן מאיר: .., ונותנים עוד זכויות במודע, כדי לאפשר את הפרויקט, פטור מלא או חלקי מהיטל השבחה והקלות במיסוי ממלכתי, מס שבח, מע"מ וכולי.
נתן מאיר: לגבי הנושא של הגדלת הצפיפות או אישור תב"עות, צריך מבחן אינדיבידואלי, כל חזקה, כל נושא התכנון, שיאזן בין האינטרסים, כמה הוא מוכן לשלם במטבע אחת של פגיעה באיכות החיים של הציבור כדי לקבל מטרה ראויה אחרת, של פינוי בינוי ושל עמידות בתים מפני רעידות אדמה.
נתן מאיר: המבחן של היטל השבחה לא יכול להיות גורף, כי אין ספק, ופה אי אפשר להתווכח על זה, שאם יש פטור מלא מהיטל השבחה, זה מגדיל את האטרקטיביות ואת הישימות ואת ההיתכנות של אותו פרויקט, גם פינוי בינוי וגם תמ"א 38.
נתן מאיר: השאלה היא אחרת, לא כל רשות מקומית יכולה להרשות לעצמה לתת פטור מלא מהיטל השבחה.
נתן מאיר: פה הרשויות הן לא מאור אחד.
נתן מאיר: להזכיר לכולנו, היטל השבחה הוא המכשיר לפיתוח עירוני, ממנו בונים מוסדות ציבור, ממנו משלמים פיצויים לפי סעיף 197, ממנו משלמים פיצויי הפקעה ולכן לא כל הרשויות מאור אחד.
נתן מאיר: נדמה לי שאם אנחנו רוצים להגדיל את האטרקטיביות על ידי פטור מלא מהיטל השבחה, הממשלה צריכה לתת כתף וברשויות שאובייקטיבית, לפי מבחנים שייקבעו, הנטל הזה כבד עליהם, אבל הממשלה בכל זאת מעוניינת, כדי שהפרויקטים יתבצעו, לשתף את הרשות המקומית.
כרמל שאמה-הכהן: בכל פרט של פינוי בינוי יש את כל האלמנטים שאמרת, של בניית בנייני ציבור ו...?
עינת גנון: לא בהכרח.
נתן מאיר: כמעט בהכרח כן.
נתן מאיר: לכאורה כן, אנחנו משלשים או מרבעים את האוכלוסייה ואז הם צריכים יותר מוסדות ציבור, כנגד זה יש השפעה מקזזת שהפרויקטים הם בתחומי ערים ולפעמים יש אוכלוסייה שמזדקנת, היא כבר לא צורכת את כל מוסדות הציבור, יש גני ילדים ובתי ספר שהם ריקים, אני מכיר את התופעה הזאת, אבל שוב, בואו לא נהפוך את היוצרות, זו עדיין תופעה מקזזת חלקית, עדיין יש צורך מוניציפלי מובהק בכל הנושאים שהיטל השבחה אמור לענות עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: איזה תועלת צומחת לרשות מקומית מיציאה לפועל של פרויקט פינוי בינוי?
נתן מאיר: רשות מקומית היא משרתת הציבור, היא לא גוף שפועל למטרות רווח.
נתן מאיר: נתחיל בתמ"א 38, אם הבניינים יעמדו בפני רעידות אדמה, אז הרשות המקומית, כמשרתת הציבור, כאחראית על תחום התכנון והבנייה, קיימה מטלה ציבורית מאוד חשובה.
נתן מאיר: אם בתחום של פינוי בינוי היא סילקה מבנים מכוערים ומתמוטטים ממרכזי הערים ובמקומם יש בניינים יפים, אז היא גם עשתה טוב לדיירים שלה וגם עשתה טוב מבחינה אורבנית, למרקם העירוני, לחזות שלו, לנראות של העיר, וזה בעצם התפקיד שלה.
אבי קלדרון: רציתי לגבי העניין להציע הצעה, שזה יהיה ההיפך; יהיה פטור מהיטל השבחה ואם הרשות תחשוב שלא ראוי לתת היטל השבחה, אז היא תצטרך להוכיח שזה לא ראוי לתת להם היטל השבחה.
אבי קלדרון: שזה יהיה הפוך, זה כל הסיפור.
אבי קלדרון: לא שקודם כל הוא חייב בהיטל השבחה והוא צריך לקבל פטור, שיהיה פטור מהיטל השבחה ואם לא, אז הרשות צריכה---
כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת שהמצב המוצע יהיה פטור והרשות תוכל בהחלטת מועצת עיר לעשות את הפעולה ההפוכה, להציג למה היא רוצה לגבות את היטל ההשבחה או את חלקו.
אבי קלדרון: אותו דבר בעיקרון של תמ"א 38, החילו את זה על כולם ולרשות, לוועדה מקומית, מותר לתת פטור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, היום אין לך פטור.
קריאה: אין לך פטור, אבל אתה נותן את הסמכות לרשות המקומית.
קריאה: מי כמונו יודע שברשות מקומית, שמעת את נציג הרשויות המקומיות, היטל השבחה זה חלק בלתי נפרד מבחינתם מהתקציב.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך הרשויות המקומיות מתמודדות עם הפטור מהיטל השבחה בתמ"א 38?
קריאה: תשאל אותם.
קריאה: סובלות בשקט.
זינה פרפליצין: בתמ"א 38 היקף זכויות הבנייה שניתן כתמריץ לחיזוק הוא ידוע והוא מוגבל.
זינה פרפליצין: זה היקף שקבוע בתמ"א והוא ידוע והרשויות המקומיות מתמודדות איתו.
זינה פרפליצין: פה, בתכניות של פינוי בינוי, מדובר בתוספות לא מוגבלות וניתן לבחינה בתכנון ולכן גם הנושא של היטל השביחה ניתן לשיקול דעת.
תומר מוסקוביץ: אולי כדי לאזן את זה, ויש לנו שני פרויקטים של פינוי בינוי שמתבצעים בחברה שאני עובד בה; באחד מהם קיבלנו פטור וזה ברור ובשני אנחנו לא מבקשים אפילו את הפטור, כי שם קיבלנו יחס מאוד מאוד גבוה באזור ביקוש.
תומר מוסקוביץ: מצד שני ברור שצריכה להיות איזה שהיא עמדת בסיס שממנה מתחילים.
תומר מוסקוביץ: מכיוון שהדבר הכי נכון היה לקבוע עיקרון, וזה גם מתחבר למה שהגברת לפניי אמרה, אם נגיד נקבע שבאזור מחוז תל אביב יחס של עד 1 ל-3 יקבלו היטל השבחה אוטומטי, ירצה היזם להכין תכנית שהיא ביחס של 1 ל-5 ונגיד שתכנונית זה ישתלם, אין שום סיבה שהוא לא ישלם היטל השבחה, כי הוא הולך להרוויח הרבה כסף, אין סיבה שהוא לא יעזור גם לרשות המקומית.
תומר מוסקוביץ: אבל אם יקבעו את הבסיס, כמו בתמ"א 38, שאומר 2.5 קומות - פטור, אותו דבר פה לקבוע, בעיר הזאת יחס של 1 ל-3, נגיד בבית שאן יחס 1 ל-12 פטור מהיטל השבחה, מעבר לזה תשלם.
תומר מוסקוביץ: בתל אביב 1 ל-3.5, בקרית אונו 1 ל-4, או 1 ל-2, לא חשוב מה שיקבעו, זה ייתן ודאות שהיא היום מרכיב... היום כשאנחנו עושים את התחשיבים הבסיסיים של הפרויקטים, תמיד היטל ההשבחה הוא נעלם מאוד מאוד גדול ואנחנו לא יודעים איך לתחשב אותו וכל נקודה של אי ודאות מעכבת פרויקט.
תומר מוסקוביץ: אם היינו יכולים לדעת בדיוק איפה אנחנו עומדים, זה היה מאוד עוזר לנו.
עופר אבן: הייתי רוצה, ברשותך, לקחת קצת מתומר וקצת מנציגת משרד השיכון ולהעלות נושא שהיא נגעה בזה, אבל זה אחד מהנושאים העיקריים שיכולים לקבל את כל נושא הפינוי בינוי.
עופר אבן: המכפיל הוא אחד החסמים הכי גדולים בתכניות פינוי בינוי, הכי גדולים.
עופר אבן: אין לנו שום יכולת וגמישות להתמודד עם המכפילים האלה כי או שזה כלכלי או שזה לא כלכלי.
עופר אבן: הפטור הגורף מהיטל השבחה, או אותו פטור שאפשר לתת ליזמים, יכול להוציא אל הפועל תכניות שהיום הן יורדות מהשולחן בגלל בעיה כלכלית.
עופר אבן: אם אין לי את היטל ההשבחה אני יכול לצמצם את הנושא של המכפיל, במקום 1 ל-4, שהוא כלכלי, אני יכול לרדת 1 ל-3.5 ועדיין הפרויקט הופך להיות כלכלי, אני לא משלם היטל השבחה.