GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל סגל: למה שאר המנהלים הפעילים בתאגידים גדולים מאוד צריכים להיות אחראים שהוא לא מתחיל להתקרב?
גיל סגל: אם זה ברור מאליו שלא יגיעו למנהלים האלה אז למה בכלל יש את האופציה הזאת?
יגאל הררי: למה לא לעשות את האופציה שרק ראש התאגיד - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, משרד המשפטים עונה עכשיו.
אביגיל סון: כמו שנאמר פה, מדובר בסעיף סטנדרטי, שמוכנס בהרבה מאוד תחומים שבהם מסדירים תחומים מסוימים.
אביגיל סון: לכן את הנוסח של הסעיף אנחנו מתנגדים בתוקף לשנות, כי יש לזה השלכות רוחב ואין לזה הצדקה.
אביגיל סון: מדובר בעבירה פלילית, וכמובן שבכל מקרה נבדק שהיסודות מתקיימים.
אביגיל סון: אנחנו לא רואים הצדקה לשנות את הנוסח דווקא בחוק הזה.
אתי בנדלר: אני לא מכירה מקרים, אני לא יכולה להגיד לך שאני עוסקת הרבה מאוד במשפט פלילי, ובטח לא במדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות, אבל אני לא שמעתי עד כה שהעמידו לדין מנהלים לפי הסעיף הזה אם לא הייתה להם זיקה לנושא העבירה.
גיל סגל: זה קצת מרגיע.
גיל סגל: מצד שני, לא כל כך מרגיע ההסבר שאומר שמכיוון שיש כל כך הרבה עיוותים, בואו ננציח אותם.
גיל סגל: מדובר בחברות ענק, חלק מהן.
גיל סגל: כמה מנהלים יש היום ב"כרמל מזרחי"?
ישראל איבצן: "כרמל" זו לא דוגמה, יש שם רק מנהל אחד.
ישראל איבצן: לכם יש בעיה.
גיל סגל: בדיוק.
יפעת רווה: לגמרי במקרה יצא לי לברר בתחום אחר, כי ההערה, להלכה יש בה משהו וצריך להתמודד עם זה.
יפעת רווה: כיוון שזה סעיף שנמצא בהרבה תחומים, בדקתי את הר הזה באחד ממשרדי הממשלה.
יפעת רווה: בהנחיות שלהם הם אומרים מראש שזה צריך להיות מנהל בתחום הרלוונטי, והם בודקים את זה.
יפעת רווה: במהלך החקירה הם בודקים שזה התחום הרלוונטי.
יפעת רווה: צריך שייאמר במפורש בהנחיות פנימיות של אכיפה שמי שייבדק זה המנהל בתחום הרלוונטי.
אתי בנדלר: מי שיגיש כתב אישום, אני מניחה, זו המשטרה.
יפעת רווה: בתחומים שאני מכירה זה נעשה בהנחיות או כך נעשה בפועל.
יפעת רווה: לא ידוע לי על בעיה מעשית.
קובי עזרא: המשטרה לא מגישה כתבי אישום בעבירות של נושא משרה בתאגיד.
יפעת רווה: כן, בדרך כלל זה משרדים ספציפיים.
קובי עזרא: היא לא עושה את זה היום וגם לא תעשה את בעתיד, זה לא בתחום המומחיות שלה, זה ברור.
קובי עזרא: המשטרה גם לא מגישה כתבי אישום שהעבירה בצדם היא עבירת קנס.
קובי עזרא: זה בכלל נושא שצריך להסדיר אותו.
אורי אורבך: בנושא הטבק למשל, כמה כתבי אישום הוגשו בשנים האחרונות?
אורי אורבך: אמרת שחוק הטבק דומה.
שירה בריק-חיימוביץ: אני לא מכירה.
יפעת רווה: זה עבירות מנהליות בטבק?
אביגיל סון: אלה חוקים דומים, אין לי את הנתונים.
רוני גמזו: זה תלוי מתי.
רוני גמזו: מיד לאחר קבלת החוק יש יותר, לאחר מכן יש ירידה.
אורי אורבך: כמה זה יותר?
אורי אורבך: כמה זה במספרים?
רוני גמזו: זה לא עובר את המאה, כמה עשרות בודדות.
יפעת רווה: מי מגיש כתבי אישום בטבק?
רוני גמזו: המשטרה.
סער פאוקר: כתוב: "הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה".
סער פאוקר: רציתי לשאול האם אין כאן פגיעה בחזקת החפות?
סער פאוקר: הגנות רגילות בחוק העונשין, אם מתעורר ספק אם חלה הגנה אז הנאשם נהנה מהספק.
סער פאוקר: השאלה היא כאן רוצים לסטות מזה.
יפעת רווה: גם בר הזה יש חריגים.
יפעת רווה: בנושא של אחריות קפידה, למשל, יש חריג ובוודאי בעבירות של נושא משרה.
יפעת רווה: בעבר, בעבירות של נושא משרה הייתה בעיה עם עקרון החוקיות כי זו הייתה אחריות שילוחית.
יפעת רווה: זאת אומרת, אדם היה אחראי ישירות לעבירה שעשה אדם אחר וזה היה בעייתי בעינינו.
יפעת רווה: לכן שינינו את הנוסח והסטנדרט היום הוא סעיפים של חובת פיקוח.
יפעת רווה: מבחינה עובדתית אנחנו אומרים שאם נעברה עבירה, אז חזקה ואז מעבירים את הנטל עליך.
סער פאוקר: אבל זו לא חובת פיקוח.
סער פאוקר: כאן כתוב: "עשה כל שניתן" – זה הרבה יותר מחובת פיקוח.
יפעת רווה: "חייב לפקח ולעשות כל שניתן" – זה נוסח סטנדרטי, נוסח שקיים בכל החוקים האחרים.
סער פאוקר: שאל מה איבצן קודם מה קורה אם יש בקבוק כזה שיושב באיזו חנות?
סער פאוקר: המנכ"ל עכשיו צריך להוכיח שאין לו אחות.
סער פאוקר: יש מפעל ענק, והוא צריך להוכיח שספציפית, לגבי הבקבוק הזה, עשה כל שניתן.
סער פאוקר: זה נראה לי שאתם - - -
יפעת רווה: הוא צריך להוכיח באופן כללי שהוא עשה כל שניתן למנוע הפרה של החוק.
סער פאוקר: "כל שניתן באופן סביר", אולי.
סער פאוקר: מה זה "כל שניתן"?
יפעת רווה: אני יכולה להפנות אותך אחר כך למאמרים על הר, ש"כל שניתן" מפורש "כל שניתן באופן סביר".
סער פאוקר: מצוין.
כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאין הצעה לשינוי, לא על-ידי חברי הכנסת ולא על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נצביע על הנוסח של משרד המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10א?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 10א – פה אחד נגד – אין סעיף 10א נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 13.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שבהצעת החוק המקורית היו הסעיפים 11 ו-12, ומשרד המשפטים מציע למחוק אותם.
אתי בנדלר: אם אין הצעה אחרת, אפשר לעבור לקריאה.
כרמל שאמה-הכהן: אין הצעה אחרת.
אלקנה אפרתי: "(א) שר הבריאות רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם סמכויות לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 8 למעט לעניין ייבוא משקה משכר; הסמכויות לעניין ייבוא משקה משכר כאמור יהיו בידי מי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הסמיכו לפי חיקוק לפקח על ייבוא משקה משכר, ובלבד שיחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד); הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
אלקנה אפרתי: (ב) לא יוסמך מפקח כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם נתקיימו בו התנאים הבאים: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כפקח (לחלופין: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה וקבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;); (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.
אלקנה אפרתי: (ג) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סעיף 8, רשאי מפקח: (1) להיכנס למקום ממכר, ייצור או החסנה של משקה משכר ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; (2) להורות על איסור שיווק או העברה של מכלי משקה משכר שאין עליהם אזהרה בהתאם לסעיף 8; מכלי משקה משכר כאמור לא ישווקו אלא לאחר שמשרד הבריאות אישר כי הוקה עליהם אזהרה כאמור וניתן לשווקם; (3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.
אלקנה אפרתי: (ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה חתומה על ידי שר הבריאות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח כאמור בסעיף זה, אותה יציג על פי דרישה.
אלקנה אפרתי: (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לפקיד מכס לפי פקודת המכס.
אתי בנדלר: כיוון שזו הצעת משרד המשפטים, אני מציעה שמשרד המשפטים יציג את ההצעה שלו ואנחנו נראה את הערותיהם.
גבי פיסמן: מדובר בסעיף פיקוח סטנדרטי, סעיף הסמכה של השר הממונה.
גבי פיסמן: ככל ששר הבריאות ושר התמ"ת מבקשים לחלוק בעניין הפיקוח על החוק, אז המפקחים צריכים להתחלק בין שני המשרדים.
גבי פיסמן: למשרד התמ"ת יש הסתייגויות, ולכן הגענו להסכמה שהיא קצת שונה מהנוסח הזה.
גבי פיסמן: בעיקרון, מבחינת הסמכויות, מדובר בסמכויות סטנדרטיות: כניסה למקום, סמכות נטילת דגימות ככל שנדרש ואיזושהי סמכות ספציפית לעניין סעיף 8, עניין ההוראה לאיסור כחוק.
גבי פיסמן: מה שאנחנו מבקשים, בהתאם לבקשת משרד התמ"ת, את כל נושא הפיקוח של משרד התמ"ת להוציא מהסעיף הזה, אדוני היושב ראש.
גבי פיסמן: משרד התמ"ת לא מעוניין להציב מפקחים כלל אלא לבצע את הפיקוח לעניין הייבוא - הבדיקה של תוויות האזהרה - בדרך של בדיקה על-ידי מכון התקנים ומכון היין.
מרינה אוסטפלד: יש נוסח שמוסכם על-ידי כולם והוא עבר, אז אולי אפשר להקריא אותו.
גבי פיסמן: אז אני מבקשת להקריא את הסעיף.
מרינה אוסטפלד: אני לא יודעת אם נמצא פה מישהו ממשרד התמ"ת - - -
מרינה אוסטפלד: יופי, כי באמת חבל.
מרינה אוסטפלד: נעשתה פה עבודת תיאום טובה.
חנה מזור: כל הבדיקות בשערי הארץ לעניין ייבוא משקאות משכרים נעשות על-ידי שתי מעבדות שהוסמכו על-ידינו – מכון התקנים ומכון היין.
חנה מזור: אנחנו מבקשים שהם ימשיכו לעשות את אותן בדיקות, כאשר את אישורי הייבוא עצמם אנחנו מנפיקים.
חנה מזור: הבדיקות שהם מבצעים הן בדיקות מאוד רחבות, של דוגמאות, אנליזות, תעודות משלוח, תוויות.
אתי בנדלר: הבנתי שלהיפך, רק בדיקת האזהרה, לא?
חנה מזור: יש הרבה בדיקות שמבצעים היום בייבוא, ואנחנו נוסיף את הבדיקה הזאת, של סעיף 8 – התוויות עם האזהרה, גם לבדיקות הקיימות היום.
רוני גמזו: יש נוסח שסוכם בין משרד הבריאות לבין משרד התמ"ת.
רוני גמזו: הר המיוחד בעניין הזה זה שאמנם אלכוהול זה מזון אבל הוא מפוקח על-ידי התמ"ת, ולכן הם גם עושים את הבדיקות שתוארו כאן.
רוני גמזו: יש נוסח שמוסכם בין משרדי הבריאות והתמ"ת, עורכת הדין מרינה אוסטפלד תקריא אותו.
מרינה אוסטפלד: הוא הועבר גם לגברת - - -, אבל אשמח להקריא אותו.
מרינה אוסטפלד: סעיף 13 חולק לסעיפים קטנים (א) ו-(ב).
מרינה אוסטפלד: (א) אומר: שר הבריאות רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו פקחים שיהיו נתונים להם סמכויות לעניין סעיף 8, למעט לעניין ייבוא משקה משכר, ובלבד שיחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד).
מרינה אוסטפלד: הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
מרינה אוסטפלד: (ב) בדיקות לעניין ייבוא משקה משכר, לעניין תוויות האזהרה, כאמור בסעיף 8, יהיו בידי שר התמ"ת, מי ששר התמ"ת אישר או הסמיך או לפי פקודת הייבוא והייצוא.
מרינה אוסטפלד: זה הנוסח, הוא עבר וזה מה שאנחנו רוצים.
מרינה אוסטפלד: זה הנוסח המוסכם.
גבי פיסמן: סליחה, היה עוד איזה מהלך קטן אחר כך, שאולי התפספס.
לאה ורון: עורכת הדין אוסטפלד, אני יכולה לקבל את הנוסח?
גבי פיסמן: סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא הנוסח שהוסכם.
גבי פיסמן: היה עוד מהלך קטן אחד אחר כך, שכנראה התפספס על-ידיכם.
מרינה אוסטפלד: - -
גבי פיסמן: אני לא יודעת למה לא ראיתם, אני כתבתי את כולם.
דני דנון: מה השינוי?
גבי פיסמן: השינוי הוא שאנחנו מבקשים שההחרגה לגבי משרד התמ"ת לא תהיה כלולה בסעיף הסמכויות, כדי שלא ישתמע שיש מפקחים למשרד התמ"ת שמבצעים את הפעולה.
גבי פיסמן: מבחינת הנוסח, הנוסח הוא כמעט דומה, רק שאנחנו רוצים לר על בדיקה ולא על בדיקות.
גבי פיסמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה סעיף נפרד, שיר על בדיקה לעניין ייבוא ויאמר: לעניין ייבוא משקה משכר תבוצע בדיקת תוויות האזהרה כאמור בסעיף 8 בידי בגופים שאושרו או הוסמכו על-ידי שר התמ"ת, לפי פקודת הייבוא והייצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979.
אתי בנדלר: שאלה לי אלייך, גברת פיסמן.
אתי בנדלר: הבדיקות שיבוצעו על-ידי מי שהוסמך על-ידי שר התמ"ת - המעבדות האלה - האם יהיו להן סמכויות בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?
אתי בנדלר: זאת אומרת, הם יהיו רשאים להיכנס למקום, למשל, וכו'?
גבי פיסמן: זה בדיוק המהלך שניסינו למנוע אותו.
גבי פיסמן: אנחנו לא מעוניינים שלעובדי מכון התקנים יהיו סמכויות שלטוניות כפי שהחוק קובע, ולכן אנחנו מבקשים גם להוציא את זה מסעיף הסמכויות, כדי למנוע כל פרשנות מטעה בעניין הזה.
מרינה אוסטפלד: מי ששר התמ"ת הסמיך.
גבי פיסמן: הגופים שהוסמכו.
אתי בנדלר: אז צריך להיות ברור מה הסמכויות שלהם, שלא יהיו שום אי-הבנות בעניין.
גבי פיסמן: אותן סמכויות שנתונות להם מכוח פקודת הייבוא והייצוא, לבצע את אותן בדיקות שגרתיות שהם מבצעים.
חנה מזור: קיים נוהל מנכ"ל מסודר, שמסדיר את הסמכויות האלה.
חנה מזור: כל יבואן יודע מה הוא צריך לעשות, איזה מסמכים להביא, איזה בדיקות הוא עובר.
אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שלא מדובר באף אחת מהסמכויות שמדובר עליהן בסעיף קטן (ג): להיכנס למקום ממכר, להורות על איסור שיווק או העברה וכל כיוצא באלה, לערוך בדיקות ומדידות או ליטול דוגמאות וכל אלה - אלה סמכויות שלטוניות מפורשות, שאם רוצים לתת אותן צריכים לשקול היטב האם באמת הכנסת מוכנה להעניק אותן כרגע לגופים חיצוניים לצורך חוק זה.
אתי בנדלר: ור שני, באיזה תנאים היא מוכנה לתת אותן.
אתי בנדלר: את מרת על נוהל שאני לא מכירה והוא לא ברמה של חקיקה.
חנה מזור: נכון.
חנה מזור: הכוונה היא שזה יהיה כפי שהיום מבוצעות הבדיקות של המעבדות - התוצאות שלהן מועברות למשרדנו, ועל סמך התוצאות ניתן או לא ניתן אישור.
גבי פיסמן: מדובר בעצם על בדיקות מעבדה.
אתי בנדלר: לא נתת לי תשובה.
גבי פיסמן: מדובר בעצם על איזשהו מהלך שדומה לבדיקות מעבדה, שמבוצעות גם בגופים אחרים על-ידי - - -
רוני גמזו: אבל זו הפחתה מאחריות.
רוני גמזו: יש אחריות למשרד התמ"ת לגבי משקה אלכוהולי מיובא.
רוני גמזו: ההקשה, מהדרך שאתם מנסחים את זה כרגע, זו הפחתה מהאחריות שלהם.
גבי פיסמן: ככל שמשרד התמ"ת יבצע את הפיקוח על-ידי מפקחיו הוא, אז הנוסח צריך להיות זהה.
גבי פיסמן: מבחינתנו, כמשרד המשפטים, לא נאפשר - - -
רוני גמזו: אבל זה לא המקום להפחית את האחריות שלו.
חנה מזור: סליחה, אין הפחתה באחריות, זה מה שאני מסבירה.
גבי פיסמן: לא נאפשר מתן סמכויות למכון התקנים ולמכון היין.
מרינה אוסטפלד: יש את הדרך הקיימת היום - - -
אתי בנדלר: אני רוצה להסביר על מה הדיון כאן.
אתי בנדלר: הסעיף שבו דנה הוועדה כרגע, שאליו התייחסו הדוברים, הוא סעיף 13, שדן בסמכויות פיקוח.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מי באמת מוסמך לוודא שהוראות החוק מתבצעות.
אתי בנדלר: לצורך זה ממנים מפקחים.
אתי בנדלר: עכשיו אומרים איזה סמכויות יש למפקחים האלה, ואלה סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו: להיכנס למקום, לתפוס מסמכים וכל מה שמפורט בסעיף קטן (ג).
דני דנון: השאלה היא על מה הוויכוח פה.
אתי בנדלר: הסמכויות השלטוניות, מטבע הרים, ניתנות על-ידי שרים לעובדי מדינה, בתנאים המפורטים באותו סעיף.
אתי בנדלר: רוב הסמכויות השלטוניות, סמכויות הפיקוח כאן, יינתנו על-ידי שר הבריאות, כפי שמוצע כאן בסעיף קטן (א).
אתי בנדלר: אבל לעניין ייבוא של משקאות משכרים מחוץ לארץ, הנוהל היום הוא שמי שמבצע את הבדיקות אלה לא עובדי משרד הבריאות אלא באמצעות משרד התמ"ת.
אתי בנדלר: מה זה באמצעות משרד התמ"ת?
אתי בנדלר: או על-ידי עובדי משרד התמ"ת עצמו – ואז שוב אין בעיה, כי מסמיכים עובדי מדינה.
אתי בנדלר: תבינו שכשמדובר בסמכויות שלטוניות כל כך מרחיקות לכת יש חשיבות לכך שזה יהיה עובדי מדינה, כי הם גם נתונים לדין משמעתי אם הם חורגים מהוראות וכל כיוצא בזה ולהנחיות היועץ המשפטי וכן הלאה.
אתי בנדלר: אבל מדובר כאן בהסמכה של גופים חוץ-ממשלתיים – מדובר כאן על מכון התקנים ומכון היין.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בבדיקות על-ידי גופים חוץ-ממשלתיים, צריך להבטיח שהסמכויות שיינתנו להם הן סמכויות מופחתות, לא אותן סמכויות שלטוניות שניתנות בדרך כלל לעובדי המדינה.
דני דנון: כפי שיקבע השר בתקנות - אנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.
אתי בנדלר: ודאי שנכנסים.
אתי בנדלר: ההנחיה ניתנת על-ידי המחוקק הראשי, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות.
אתי בנדלר: הוויכוח הקטן הוא על הנוסח בין משרדי התמ"ת, הבריאות והמשפטים על העניין הזה.
אתי בנדלר: על כך היו עד אתמול אחר הצהריים חילופי התכתבויות.
מרינה אוסטפלד: לי לא היו שום חילופים.
דני דנון: רוני, יש לך הצעה?
אורי מקלב: יש תקדימים - - - ?
אתי בנדלר: לצערי הרב מאוד, כן.
אתי בנדלר: המקרה הכי מפורסם הידוע הוא הפרטת בתי-הסוהר, שזה נפסל.
אורי מקלב: זה נפסל, לכן אני אומר.
אורי מקלב: איפה יש לנו ניסיון?
אורי מקלב: איזה מאמצים היו לתת סמכויות משטרה לפקחים עירוניים, ולא נתנו להם את זה, על אף שהם פקחים עירוניים ועובדי רשות.
אורי מקלב: אבל כל זמן שהם לא עובדי מדינה הם לא קיבלו את סמכויות הפיקוח של שוטר.
אתי בנדלר: בדיוק, מדובר כאן על אותה אידיאולוגיה.
אתי בנדלר: לכן, מה שצריכים לוודא זה שהסמכויות שניתנות לאותם גופים יהיו סמכויות מאוד מצומצמות, בעיקר של בדיקות מעבדתיות.
מרינה אוסטפלד: אז מי מפקח על הייבוא?
רוני גמזו: הניסוח כרגע אומר שהאחריות היא של משרד הבריאות ושל משרד התמ"ת באותם רים.
רוני גמזו: הניסוח כרגע אומר שהשר יסמיך את מי שהוא יסמיך, בתיאום עם משרד המשפטים.
רוני גמזו: אם משרד המשפטים יאשר לו – יסמיך, לא יאשר לו – לא יסמיך.
חנה מזור: יש כאן אי-הבנה - - -
גבי פיסמן: משרד המשפטים לא מאשר הסמכות.
גבי פיסמן: אנחנו רוצים למנוע מראש אפשרות להסמיך את אותם גופי בדיקה, שמשרד התמ"ת מתכוון לעשות בהם שימוש לצורך הבדיקות האלה.
רוני גמזו: אז שיסמיכו מפקחים.
אתי בנדלר: ככל שהוא יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו – אין בעיה.
אתי בנדלר: הבעיה היא רק ככל שמדובר - - -
רוני גמזו: בתיאום עם שר המשפטים.
חנה מזור: אני רוצה להסביר.
חנה מזור: גם כיום הייבוא של משקאות משכרים, שבודק הרבה מאוד נושאים מעבר למה שבחוק הנוכחי, נעשה על-ידי שתי המעבדות האלה, שהוסמכו על-ידי שר התמ"ת.
חנה מזור: אותן מעבדות יבצעו גם את הבדיקה הזאת.
חנה מזור: אין למשרד התמ"ת מפקחים בשערי הארץ, הוא לא עושה פיקוח על ייבוא בכלל.
חנה מזור: הכול נעשה על-ידי מכונים - - -
רוני גמזו: הוא לא עושה פיקוח על ייבוא בדין?
חנה מזור: יש נוהל מנכ"ל - - -
רוני גמזו: הדין לא מחייב אותו?
חנה מזור: צו הייבוא והייצוא וצו ייבוא חופשי מאפשרים לרשות מוסמכת לאשר ייבוא בתנאים שהיא קובעת.
חנה מזור: חוקיות הייבוא והתנאים נקבעים בצו ייבוא חופשי, שזה ברמת תקנה.
רוני גמזו: משרד המשפטים - אתם מאשרים את המצב הקיים היום, בלי החוק.
גבי פיסמן: ככל שאנחנו מרים על בדיקה, שהיא בדיקה שאינה הפעלת סמכויות שלטוניות, אין שימוש בסמכויות של כניסה, של בדיקת מסמכים, אין פגיעה בזכויות הפרט, כפי שאנחנו תופסים אותן.
רוני גמזו: והיום אין צורך לבדוק מסמכים?
גבי פיסמן: אנחנו מרים על בדיקה של המוצר.
גבי פיסמן: ככל שמדובר על בדיקה מעבדתית של אותו מוצר, אז אפשר להסדיר את זה בחוק בדרך שאנחנו הצענו ובדרך שתמנע איזושהי פרשנות שתראה בזה - - -
רוני גמזו: וזאת האחריות היחידה כיום – בדיקה מעבדתית של המוצר?
גבי פיסמן: צריך לשאול את משרד התמ"ת מה נעשה היום.
חנה מזור: הם בודקים את התוויות, את שם היצרן, את שנת הייצור.
חנה מזור: יש נוהל שמסדיר בדיקות מאוד מפורטות לכל משקה משכר.
רוני גמזו: וזה בסדר?
אתי בנדלר: כשאתה שואל משרד המשפטים, אז אני רוצה לומר גם, אם מותרת, מה העמדה שלי.
אתי בנדלר: לא תמיד אנחנו יכולים להסתמך על חקיקה מאוד ישנה, שבה לא ניתנה הדעת לכל ההשלכות של כל מה שנעשה בלי הסדרים ראשוניים, בלי הסמכה מפורשת או הסמכה מאוד רחבה של המחוקק.
אתי בנדלר: פקודת הייבוא והייצוא ופקודות המכס אלה פקודות מאוד ישנות, ועל סמך אותן פקודות נעשו איזה שהן הסמכות, ככל הנראה, של גופים חוץ-ממשלתיים.
אתי בנדלר: גם אם קיים כיום ר כזה התשובה לא תעזור לנו כדי להתקדם בנושא הזה.
אתי בנדלר: אני מציעה להיצמד לנוסח יותר מצומצם ויותר ברור, שהוועדה תסמיך אותנו לגבש את הנוסח הסופי אבל שיהיה ברור שככל שמדובר בהסמכה של מי שאינו עובד מדינה, ההסמכה תהיה מאוד מוגבלת ומצומצמת, לביצוע בדיקות שאינן כרוכות בשימוש בסמכויות שלטוניות.
אורי מקלב: צריכה להיות מוגדרת, לא רק מוגבלת.
אתי בנדלר: מוגדרת ומוגבלת, שלא תאפשר שימוש בסמכויות שלטוניות.
רוני גמזו: רק הייתי מציע שזה יהיה, כמובן, יחד עם עורכת הדין של התמ"ת.
אתי בנדלר: זה ברור מאליו.
מרינה אוסטפלד: זה לא ברור.
אתי בנדלר: לא, זה יהיה ברור.
אתי בנדלר: הנוסח יועבר להערותיכם, אבל העיקרון - אם תתקבל המלצתי לחברי הכנסת – נקבע כך שלא יהיה בו משום העברת סמכויות שלטוניות.
דני דנון: אנחנו תומכים.
רוני גמזו: יש הערה של משרד הבריאות בקשר למדים.
רוני גמזו: הפקחים, אין צורך שילבשו מדים.
רוני גמזו: אנחנו מפקחים בכל הארץ – במסעדות, בכל מערכת הבריאות, בכל המערכות שלנו – ואותם מפקחים עושים גם את זה וגם זה.
רוני גמזו: לא מעשי מדים, תורידו את המילה הזו, בבקשה.
דני דנון: ירד.
אתי בנדלר: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בתפקידו, ומורידים מדים.
אתי בנדלר: אז אנחנו מורידים את נושא המדים.
אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות להערה לעניין סעיף (ג)(2), לנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים.
אתי בנדלר: "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סעיף 8, רשאי מפקח להורות על איסור שיווק או העברה של מכלי משקה משכר שאין עליהם אזהרה בהתאם לסעיף 8;" זה ברור.
אתי בנדלר: אבל איך מתקשרת לכאן הסיפא המוצעת: "מכלי משקה כאמור לא ישווקו אלא לאחר שמשרד הבריאות אישר כי הוקה עליהם אזהרה כאמור וניתן לשווקם"?
אתי בנדלר: זה עניין של סמכויות פיקוח?
גבי פיסמן: לא, זה לא עניין של סמכויות פיקוח.
גבי פיסמן: זו איזושהי דרך לוודא שהאיסור הזה, של השיווק, יהיה איסור אפקטיבי.
גבי פיסמן: לא היה מקום אחר להכניס את הסעיף הזה.
אתי בנדלר: ככל שהוועדה מקבלת את זה, נשבץ את זה יחד במקום אחר.
יגאל הררי: כל המשאיות יצטרכו לעבור דרך משרד הבריאו.
אתי בנדלר: השאלה האחרונה שלי היא אם יש מקום להגביל את סמכויות הפיקוח כלפי מערכת הביטחון.
אתי בנדלר: אבהיר את ריי.
אתי בנדלר: בכל החוקים שיש סמכויות למפקחים, בעיקר סמכויות כניסה למקום או סמכויות לדרוש מסמכים וכו', ככל שסמכויות כאלה מופעלות גם כלפי מערכת הביטחון, יש נוסחים שאנחנו מגבילים את דרך הפעלת הסמכויות האלה כלפי מערכת הביטחון.
אתי בנדלר: אינני יודעת בכלל אם זה רלוונטי כאן כי אינני יודעת למשל אם משווקים אלכוהול בבסיסי צה"ל או בשק"מיות.
יצחק וקנין: חוץ מיין פטישים אין כלום.
אתי בנדלר: על יין פטישים זה גם חל.
אתי בנדלר: אם מוכרים גם יין בבסיסי משטרה, משמר הגבול או צה"ל, אז יש מקום להגביל את הסמכויות.
דני דנון: לפי דעתי אנחנו לא צריכים להתייחס לזה.
אתי בנדלר: אי-אפשר לא להתייחס לזה, אלא אם כן אתה אומר שהסמכויות האלה לא יחולו במקומות המוחזקים על-ידי מערכת הביטחון או שתקבע באילו הגבלות הן כן יחולו, אבל אתה לא יכול לא להתייחס לזה.
אתי בנדלר: הרי אתה לא רוצה שמפקח, שהוסמך על-ידי משרד הבריאות, שאתה לא יודע מי הוא, תהיה לו סמכות להיכנס לכל בסיס צה"לי.
דני דנון: הרי גם בצה"ל, כשמוכר מישהו זה כבר מופרט, זו חברה פרטית.
דני דנון: אז יש אפשרות פיקוח על החברה הפרטית.
אתי בנדלר: אבל מי יפעיל את סמכויות הפיקוח?
אתי בנדלר: מי ייכנס לבסיס?
דני דנון: כמו שמשרד הבריאות, אם יש בעיה, הוא יודע להיכנס.
אתי בנדלר: הוא לא יודע.
אתי בנדלר: הרים האלה נקבעים בחקיקה.
אתי בנדלר: בכל ר חקיקה, כשמדובר על סמכויות כניסה, על סמכויות פיקוח, יש התייחסות לכניסה למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון.
רוני גמזו: אבל לא בחוק.
אתי בנדלר: תמיד בחוק.
גבי פיסמן: אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, אולי תאפשרו לי לבדוק את העניין הספציפי הזה מול מערכת הביטחון כדי שנדע את המצב בפועל היום, אם יש איזושהי רכישה או קנייה של משקאות אלכוהוליים על-ידי מערכת הביטחון.
לאה ורון: בטוח שיש, בבסיסים בצבא יש קידוש ביום שישי.
יגאל הררי: יש חנויות מכר במרכזי צה"ל.
יצחק וקנין: זה מה שאמרתי, אבל אומרים לי פה שהיום מקדשים בצבא רק עם מיץ ענבים, תירוש.
אתי בנדלר: חברי הכנסת, לא מזמן התקבל חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) בכנסת, שיש בו פרק שלם שמתייחס להוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון.
יפעת רווה: אולי אפשר שהוועדה תיתן הסמכה בנקודה הזאת - - -
אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה, רק השאלה באיזה נוסח.
אתי בנדלר: יש נוסחים, והנוסחים כאן הם מאוד ארוכים, מפורטים וכיוצא בזה, עם פרוצדורה מאוד נרחבת.
אתי בנדלר: יש חוקים שקדמו לקבלת החוק הזה.
אתי בנדלר: למשל, סעיף שכללנו בתיקון משנת 2010: מפקחים לעניין חובת התקנה אביזרים לחיסכון במים במערכת הביטחון.
אתי בנדלר: אקרא לכם את הסעיף הזה, ואני מציעה שככל שיסתבר שיש צורך בהפעלת סמכויות פיקוח כלפי מערכת הביטחון, נכליל סעיף בנוסח דומה בהצעת החוק הנוכחית.
אתי בנדלר: הנוסח שמופיע בחוק המים – ואני מרת רק על הסעיפים הרלוונטיים – אומר כדלקמן: מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית, מפקחים להפעלת סמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:" וכאן יש הוראות שדומות להוראות אצלנו.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) נאמר כדלקמן: "לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס מפקח למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש בידו אישור כניסה למקום מאת ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, וכל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת; בסעיף קטן זה, "מערכת הביטחון"" וכאן יש רשימה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה- - - (3) צבא הגנה לישראל; (4) מפעלים וספקים, המייצרים ציוד ביטחוני - - - (5) משטרת ישראל; (6) שירות בתי הסוהר; (7) כל גוף אחר הפועל למטרות ביטחוניות שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה.
אתי בנדלר: כמובן, אפשר לקחת את החלקים הרלוונטיים, ככל שיסתבר שהם רלוונטיים לחוק הזה, ולהיק את זה לחוק דנן.
אתי בנדלר: אז אני מבקשת שתערכו את הבדיקה הזאת ותודיעו לי על כך, כדי שנוכל לנסח את זה בהתאם.
קובי עזרא: שמי קובי עזרא, מהלשכה המשפטית של המשטרה.
קובי עזרא: אני רוצה להבהיר ר מה.
קובי עזרא: סמכויות הפיקוח של משרד הבריאות הן לגבי סעיף 8 בלבד.
קובי עזרא: המשמעות היא שיתר החוק, בהיעדר הוראה אחרת, נופל על כתפי המשטרה.
קובי עזרא: אנחנו חושבים שהחוק הזה מקדם בעיקרו נושא בריאותי, המומחיות שם היא לא משטרתית.
קובי עזרא: לא נכון שהמשטרה תאכוף, גם לא נכון שהמשטרה תגיש כתבי אישום.
קובי עזרא: המשטרה לא מגישה כתבי אישום בעבירות, לדוגמה, של נושא משרה בתאגיד, והמשטרה לא מגישה כתבי אישום שהעונש בצדם הוא קנס בלבד.
קובי עזרא: אין לנו מנגנון כזה - לא מנגנון של רישום פלילי, לא מנגנון של הגשת כתבי אישום.
קובי עזרא: זה נושא שאנחנו לא מתעסקים בו ולא מומחים בו וזה לא נכון שזה יהיה לפתחה של המשטרה.
קובי עזרא: אני חושב שכל הנושא יהיה בדרך של אכיפה מנהלית, להרחיב את סמכויות הפיקוח גם לסעיפים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד המשפטים.
יפעת רווה: עקרונית, זו הערה מוצדקת.
יפעת רווה: העבירה מתאימה, מבחינת המהות שלה, להיות עבירה מנהלית.
יפעת רווה: זימנתי לצורך העניין הזה נציגים של משרד הבריאות ושל המשטרה, כרגע למשרד הבריאות אין מערך מתאים לאכיפה, כמו שקיים במשרדים אחרים.
יפעת רווה: אמרו לי שיבדקו את האפשרות להקים בעתיד, אבל הר הזה הוא לא סופי ולא סגור, וכל עוד אין מערך כזה אין טעם להפוך את זה לעבירות מנהליות כי אז זה יהיה אות מתה, לא יהיה מי שיאכוף את זה, וזה חבל.
יפעת רווה: ובכן, אם בעתיד יוקם מערך כזה – וצריך לעניין הזה הסכמה של שר הבריאות - נהפוך את זה לעבירות מנהליות.
יפעת רווה: כל עוד שאין הסכמה כזאת אנחנו לא יכולים להפוך את זה לעבירות מנהליות.
קובי עזרא: המשמעות תהיה שגם כך לא יוגשו כתבי אישום, כי המשטרה לא יכולה להגיש כתבי אישום.
קובי עזרא: אז למעשה אנחנו מחוקקים חוק שלא נאכוף ולא יוגשו כתבי אישום.
רוני גמזו: אני חושב שהמשטרה תצטרך להחליט מה היא מעדיפה לעשות – להגיש כתבי אישום על הרים האלו או כתבי אישום על נהיגה בשכרות.
רוני גמזו: אם היא תגיש כתבי אישום על הרים האלו אולי יהיו לה פחות כתבי אישום על נהיגה בשכרות.
קובי עזרא: לא הבנתי עד הסוף את ההערה, אבל בכל אופן, אני אומר - - -
אורי אורבך: מה היה מורכב?
אורי אורבך: איך הוא לא הבין, שהוא בחור אינטליגנט.
קובי עזרא: ודאי שהבנתי, אני לא חושב שזה נכון שאתווכח כאן.
קובי עזרא: אני רק מביע את עמדתנו והעמדה היא שאין לנו את המנגנון הזה, שבאמצעותו ניתן יהיה להגיש כתבי אישום.
קובי עזרא: זה פשוט לא קיים.
קובי עזרא: צריך להבין שגם אנחנו, כמו גופים אחרים, צריכים להקים אותו.
קובי עזרא: המשמעות היא תקציב, המשמעות היא זמן, המשמעות היא מומחיות – וזה לא קיים.
קובי עזרא: זה גם לא נכון, כי אופי החוק מקדם נושא שהוא בריאותי לגמרי, ולא בכדי יש סמכויות פיקוח לפקחים של משרד הבריאות.
קובי עזרא: אחרת איזה צורך יש בסמכויות פיקוח למשרד הבריאות?
קובי עזרא: כל החוק יהיה לפתחה של המשטרה, לא צריך סמכויות פיקוח למשרד הבריאות והמשטרה תעשה הכול.