GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנסטסיה מיכאלי: למה הנתונים האלה קצת בעייתיים?
אנסטסיה מיכאלי: ופה אני מתיימר להציג משהו לא מהדיסציפלינה שלי, אבל אני אגיד משהו בחצי משפט: כאשר חברת הביטוח מתמחרת את עסקיה אנחנו מסתכלים על מה שנקרא "רווחיות חיתומית".
אנסטסיה מיכאלי: הרווח החיתומי, זאת אומרת היחס בין תעריף הסיכון לבין מה שאני גובה בפועל – הרווח החיתומי הוא זעום עד אפסי.
אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת יש כאן שוק שמתנהל ברמות סופר-תחרותיות.
אנסטסיה מיכאלי: יותר מזה, קל לי לעמוד מאחורי הממצאים האלה מהסיבה הפשוטה שאני יכול להראות לחברים – תרצו, נציג את זה בכל ועדה לאורך השנים – פרמיות משנת 2003 שיורדות כמעט שנה בשנה- -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא- -
אנסטסיה מיכאלי: - - פרמיות שהולכות ויורדות- -
כרמל שאמה-הכהן: אסף, אסף.
אנסטסיה מיכאלי: - - וכספים שנחסכים בשיעור של 50%-40%- -
אנסטסיה מיכאלי: - - מהכיס של - -
כרמל שאמה-הכהן: אסף, די.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר לי רווחיות כפולה - - -
אנסטסיה מיכאלי: אלה הם רווחי השעות.
אנסטסיה מיכאלי: הרווחיות החיתומית בשוק שואפת לאפס.
כרמל שאמה-הכהן: זה נתון שלך.
אנסטסיה מיכאלי: מה זה נתון שלי?
אנסטסיה מיכאלי: זה נתון של החברות.
כרמל שאמה-הכהן: שאתה מאשר אותו.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאגם אותו - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא בודק מה שאתה כותב וחותם?
אנסטסיה מיכאלי: בוודאי.
אנסטסיה מיכאלי: יותר מזה, אני הצגתי אותו- -
כרמל שאמה-הכהן: אז מה החוסר נורמליות?
ניר ברטל: מה שלא מוצג ב-2009, ומה שאסף ניסה להסביר זה גם מהשנה הקודמת, 2008.
ניר ברטל: אסף ניסה לכוון שבענף רכב חובה רוב הרווח מושתת על רווחי השקעה.
עמית ברגמן: מאיפה יש להם כסף?
עמית ברגמן: את הכסף של מי הם משקיעים?
אנסטסיה מיכאלי: את הכסף שהם גבו מהציבור.
עמית ברגמן: - - את הכסף של הציבור.
עמית ברגמן: אנחנו נותנים להם כסף, הם מרוויחים בו בבורסה.
אנסטסיה מיכאלי: אז הנה - - -
עמית ברגמן: זה הכסף שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: מר ברגמן, רווח זה רווח.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה מאיפה הם הביאו אותו.
עמית ברגמן: נכון.
אנסטסיה מיכאלי: בוודאי שזה משנה.
אנסטסיה מיכאלי: כשאני מתמחר עסקה שאני רוצה לעשות איתך אני מתמחר את הסיכון שאתה מייצר לי.
אנסטסיה מיכאלי: ואם הסיכון שאתה מייצר לי הוא 1,000 שקלים, ואני גובה ממך 1,000 שקלים – בזה זה מסתכם.
אנסטסיה מיכאלי: אם אחר כך את 1,000 השקלים האלה היטבתי להשקיע זה סיפור אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אה, הם כאלה מומחים בהשקעות?
אנסטסיה מיכאלי: שמע, זה פשוט מדהים – לפני הטבלה הזאת הייתה טבלה נוספת - -
כרמל שאמה-הכהן: תביא לי מצרפי של חמש שנים.
אנסטסיה מיכאלי: אני אראה לך את ג2 או את ג4.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך, אם זה חישוב של חמש שנים?
אנסטסיה מיכאלי: מה אתה רוצה להגיד, שיש מקרה של - - -?
אנסטסיה מיכאלי: אין שוק שמתנהל ברמת תחרותיות גבוהה כמו - - - זה הבסיס פה.
פניה קירשנבאום: אסף, אסף.
אנסטסיה מיכאלי: אני אראה לך את זה בגרף - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אי אפשר, תקשיב.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה למצות את הנקודה.
כרמל שאמה-הכהן: מספרים מנצחים מילים.
כרמל שאמה-הכהן: במילים תגיד לי "הרבה תחרות".
כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שענף יהיה בכפל רווחיות בתוך שוק כזה ולא תגיד לי שהשקיעו והרוויחו.
כרמל שאמה-הכהן: אז בשנה מסוימת הרוויחו - -
אנסטסיה מיכאלי: ב-2008 הפסידו מאות מיליונים.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא מופיע כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אז בגלל זה אמרתי לך: אם אתה לוקח חמש שנים מצרפי זה מנטרל כל איזו השקעה ייחודית או שנה טובה בשוק ההון, כולל גם שנה רעה.
כרמל שאמה-הכהן: האם עדיין הנתון הזה ייראה ככה?
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול מה הרלוונטיות של הדו-שיח הזה עכשיו לחוק?
אנסטסיה מיכאלי: אפס.
פניה קירשנבאום: אני שואלת מה הרלוונטיות.
פניה קירשנבאום: בחוק לא כי בחוק לא הוזכר יחסית בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת ביטוח לאופנועים.
פניה קירשנבאום: אני ממש מצטערת בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: אנחנו לעולם לא בודקים כמה עולה לנו דירה, לא בודקים את הרווחיות של חברת בנייה, לא בודקים בתחומי ביטוח כמה עולה לנו ביטוח רעידות אדמה או כמה עולה לנו לבטח תכשיטים, וכמה החברה הזאת מרוויחה.
פניה קירשנבאום: החוק מדבר על משהו אחר.
פניה קירשנבאום: אם נתחיל עכשיו לפשפש מה הרווחיות של כל החברות ביחס למוצרים שהם מוכרים לנו, אז בואו נפתח את כל החקיקה.
פניה קירשנבאום: במקרה הזה אין קשר בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת הביטוח - -
אנסטסיה מיכאלי: מה גם שהרווחיות הזאת ודאי לא הוצגה על הגב של אופנועים.
פניה קירשנבאום: - - היחס הוא בין - - - של המחירים, ומהו אחוז הפול.
פניה קירשנבאום: בנתונים האלה צריך להתמקד.
פניה קירשנבאום: אני לא מבינה למה צריך למשוך את השיחה לנושא אחר.
פניה קירשנבאום: אני לא מגינה על חברות ביטוח ועל הרווחיות שלהן, וזה באמת לא מעניין אותי.
פניה קירשנבאום: שלא יקשרו אותי לנושא - -
כרמל שאמה-הכהן: שוק ביטוח החובה הוא גוף אחד.
פניה קירשנבאום: - - רק לא חושבת שזה קשור לנושא.
כרמל שאמה-הכהן: שוק ביטוח החובה הוא שוק שאפשר לראות אותו כגוף אחד, ולא יכול להיות שמישהו יאפשר לחברות הביטוח לגרוף רווחים כאלה שהם לא נורמליים.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני - -
אנסטסיה מיכאלי: שוק פתוח.
אנסטסיה מיכאלי: אבל היושב ראש, אין רלוונטיות לאופנועים - -
פניה קירשנבאום: אין פיקוח על הביטוחים האלה.
אנסטסיה מיכאלי: - - האופנועים לא מבוטחים על-ידי חברות הביטוח, לאבוננו.
אנסטסיה מיכאלי: כי אף חברת ביטוח לא רוצה לקלוט אותם, אז מה הקשר בין הרווחיות של חברות הביטוח לשיחה הזאת שסובבת סביב האופנועים?
אנסטסיה מיכאלי: האופנועים לא לקוחות של חברות הביטוח בכלל - -
פניה קירשנבאום: חלקם.
אנסטסיה מיכאלי: היחיד שהוא הלקוח של חברת הביטוח זה מנכ"ל הפול שיש לו הרשאה למשוך כספים מחברות הביטוח לממן להם את הגירעון.
אנסטסיה מיכאלי: הם לא לקוחות בכלל
גיורא נדל: הרווח המצרפי כולל את ההפסד של הפול.
גיורא נדל: צריך להזכיר את זה.
גיורא נדל: למרות הפסדי הפול זה הרווח של חברות הביטוח - -
אנסטסיה מיכאלי: למרות ועל אף וחרף - -
פניה קירשנבאום: זה לא מהרווח של החברות, מה זה משנה עכשיו מה הרווח של החברות.
פניה קירשנבאום: זה לא קשור לשיחה - -
כרמל שאמה-הכהן: את חושבת שזה לא קשור, אני חושב שזה קשור.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה קשור.
פניה קירשנבאום: אוקיי, אז בואו נדבר על הרווחיות של החברה.
כרמל שאמה-הכהן: הבעת את דעתך – אני חושב שזה מאוד קשור, בוודאי כשמדברים על סיבסודים ודברים.
פניה קירשנבאום: אז בואו נחוקק חוק שאסור להם לסבסד ענפים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אגיד לך – במצב קיצוני יותר חברות הביטוח היו עושות ביטוח חובה רק לנהגים שלא היה להם ב-20 השנים האחרונות עבירות תנועה, ושהם נוסעים X מסוים של קילומטרים וברכבים מסוים, והם לוקחים רק את הקצפת.
פניה קירשנבאום: אז צריך לטפל בזה בחקיקה ולא בחוק הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אין קשר, ולו קלוש ביותר, בין רווחיות חברות הביטוח במגזרים כאלה ואחרים לציבור האופנועים מכיוון שחברות הביטוח הן לא לקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה עדיין לא יודע להסביר את הרווחיות שלהם.
אנסטסיה מיכאלי: אמרתי לך שיש כאן רווחי השקעה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי נייר שאני מניח שהוא נכון - -
אנסטסיה מיכאלי: אתה יכול לראות - - - שהייתה שנה לא טובה.
אנסטסיה מיכאלי: עזוב, אתה יודע מה - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא - -
אנסטסיה מיכאלי: - - -
כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, אתה לא יושב ראש הישיבה, תן להשלים משפט.
כרמל שאמה-הכהן: מ-2004 עד 2010 בממוצע יש לך רווחיות של 700-650 מיליון על תיק של 4 מיליארד פלוס קצת - -
עמית ברגמן: חוץ מ-2008.
כרמל שאמה-הכהן: אמירתי ממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה שנים של 900 ויש פה שנים של 750 – אז מ-650 עד 700.
כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו לאותו שיעור רווחיות שביחס לשאר הענפים בביטוח הוא שיעור רווחיות מדהים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני לא יודע למה צריך להתנער מאופנוענים.
אנסטסיה מיכאלי: חברות הביטוח לא פה ואפילו לא התראיינו על התיקון.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודע עד כמה התיקון מעניין אותם.
אנסטסיה מיכאלי: אז הם לא רלוונטיות לשיח הזה - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, פשוט צריך להפוך אותם לרלוונטיות, לזה אנחנו מתכוונים.
אנסטסיה מיכאלי: טוב, אני אפילו לא אגרר למקורות החוק - -
פניה קירשנבאום: אתה רוצה לשנות את החוק ולהגיד שאנחנו מבטלים את הפול של העובדים ושחברות ביטוח יספגו?
אנסטסיה מיכאלי: הן סופגות גם ככה.
אנסטסיה מיכאלי: מי מממן את זה?
אנסטסיה מיכאלי: מי מממן את הפול?
פניה קירשנבאום: - - - אז אנחנו - - -
קריאה: הפול זה חברות הביטוח.
קריאה: לא מישהו אחר.
אנסטסיה מיכאלי: אין כספים בפול.
עמית ברגמן: אם אפשר, עוד הערה אחרונה.
עמית ברגמן: אני אמרתי בינתיים שני דברים, שהמפקח לא שקוף ושהרווחיות של חברות הביטוח היא כזאת שלא צריך לדבר על הסבסוד של האנשים, אלא צריך לראות כמה חברות הביטוח מרוויחות.
כרמל שאמה-הכהן: יש ענפי ביטוח חובה גם בחו"ל?
עמית ברגמן: בחו"ל יש פתרונות הרבה יותר מוצלחים מזה כמו שזה פשוט על-ידי המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה יש מודלים דומים לשלנו?
עמית ברגמן: זה המפקח יודע טוב ממני.
כרמל שאמה-הכהן: איפה יש מודלים דומים לשלנו של ביטוח חובה לרכב?
אנסטסיה מיכאלי: שיש ביטוח חובה?
עמית ברגמן: אבל אין היקף כזה כמו הפיצוי אצלנו בפלת"ד.
עמית ברגמן: לכן זה מאוד שונה.
אנסטסיה מיכאלי: איפה יש ביטוח חובה לרכב?
פניה קירשנבאום: יש פולים לאופנועים?
גיורא נדל: לא, זאת בכלל לא השאלה, אם אפשר להעיר.
גיורא נדל: המודל שלנו הוא ייחודי, למעט זה שבניו-זילנד, של no fault.
גיורא נדל: זאת הנקודה.
אנסטסיה מיכאלי: מה הקשר ל-no fault?
גיורא נדל: כי זה המודל.
גיורא נדל: אסף, תרשה לי.
גיורא נדל: אם הביטוח בישראל היה ביטוח צד ג' שרק מי שאשם הוא זה שמשלם, ביטוח אופנועים היה עולה שקל וחצי.
אנסטסיה מיכאלי: שנה את הפלת"ד, דיברנו על זה.
גיורא נדל: אנחנו מדברים על פלת"ד.
גיורא נדל: פלת"ד זה מודל כמעט ייחודי למדינת ישראל.
גיורא נדל: הוא מיוחד במינו, כמעט לא קיים בשום מקום, בוודאי לא בהיקף הזה.
גיורא נדל: לכן צריך להתייחס ולכן גם נוצר הכשל הזה שבגללו האופנועים נזרקו לפינה.
אנסטסיה מיכאלי: אם אדוני רוצה לעשות - - - על הכיסויים שהסל הביטוחי הסופר-רחב הזה מעניק - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, קודם אדוני דאג לנהגים - -
אנסטסיה מיכאלי: - - זה רעיון מצוין לדיון - -
כרמל שאמה-הכהן: קודם אדוני דאג לנהגי הרכבים בגלל אולי 30 שקלים לרכב, ופה אני רואה שיש חגיגה על נהגי הרכבים של מאות שקלים לרכב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בסדר, זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: מהדיון הזה לא נגיע לכלום.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את היישום, אתם הבנתם אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע, חברת הכנסת קירשנבאום שהמסקנה של הדיון תהיה שתתואם ישיבה עם שר האוצר, עם אגף שוק הון, עם הביטוח ואיתנו כדי לראות איך פועלים להגדלת ההוזלה – תיקון העיוות בפרמיית הביטוחים לדו-גלגלי.
כרמל שאמה-הכהן: אם נגיע להסכמות נפעל על-פי אותן הסכמות לאחר פגישה זו, והיה ולא נגיע להסכמות נחשוב איך אנחנו פועלים להשיג את הפעימה הנוספת, כי אני מבין שלא להנחה הזאת כיוונו.
פניה קירשנבאום: אני חייבת לציין את הנקודה הזאת.
פניה קירשנבאום: קודם כול לראשונה לא נעשה חישוב אקטוארי.
פניה קירשנבאום: כי אם היו עושים חישוב אקטוארי יכול להיות שהנתונים היו נראים אחרת לגמרי.
פניה קירשנבאום: זה צריך לציין, אף אחד לא מתייחס לזה.
פניה קירשנבאום: נעשה ציון באמת במציאות כמה זה עולה עכשיו.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר ש"אבנר" נמכרה בגלל חישובים אקטואריים.
פניה קירשנבאום: לדעתי, לפי מה שראינו באמת נעשה מאמץ.
פניה קירשנבאום: אפשר ללכת לאוצר.
פניה קירשנבאום: אני הייתי מבקשת לקבל עדיין נתונים באמת אולי יותר מפורטים ולראות אותם כדי ללמוד אותם עד היסוד ולקבל החלטה.
פניה קירשנבאום: אתה רוצה – תקבע איזשהו פרק זמן, נקבל את כל הנתונים, נלך לאוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהפגישה לא תהיה מחר אז יש זמן שכל אחד יתעמק בנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה שהחוק הזה יצר שמיכה קצרה מדי.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהמכנה ירד – אנחנו כיוונו לאחוז מסוים – כשאת מכפילה את זה התוספת להעמסה היא 16 מיליון שקלים - -
פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין אותך, אתה חותר להנחה רוחבית לכל האופנועים?
פניה קירשנבאום: כי על זה החוק לא דיבר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על זה - -
פניה קירשנבאום: כי דיברת על זה.
פניה קירשנבאום: אם אתה לא מדבר - -
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאומרים לך, לקבוצה כזאת ולקבוצה אחרת המספרים קצת מטעים.
כרמל שאמה-הכהן: כדי לקבל מספר ייחוס אני תמיד מסתכל כמה זה רוחבי כי אנחנו יודעים כמה היה הייקור הרוחבי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בגלל ההוזלות, ההנחות והייקור - -
פניה קירשנבאום: גם ייקור רוחבי אנחנו לא יכולים לדעת כי היו אופנועים שהוזל להם הביטוח, אז לא היה ייקור רוחבי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היה נתון רוחבי שהוצג לנו; היה נתון שכימת את המספרים האלה, ואמר שהייקור הרוחבי הוא כך וכך אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: כדי לדעת אם חזרנו לערב הייקור אנחנו מסתכלים על רוחבי.
אנסטסיה מיכאלי: - - - הפרופילים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו בוחרים אחרי זה משיקולי מדיניות לתת יותר מזה הנחה לצעירים ולאופנועים קטנים זה כבר סיפור אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כדי לדעת אם באמת הייקור שגזר אז האוצר על רוכבי אופנועים תוקן, והתיקון הושלם לפחות לרמה הבסיסית, אז אנחנו נשווה רוחב מול רוחב – איך החלוקה של הרוחב ההוא.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כבר פחות משנה לנו.
כרמל שאמה-הכהן: בזה נעלנו את הדיון בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח על עצמי ועל הצוות שלי לתאם את הפגישה.
כרמל שאמה-הכהן: כבר דיברתי עם לשכת שר האוצר, כי הרי מראש ידעתי שלא נגיע להסכמה בדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ההכרעה תצטרך ליפול שם או אחרי זה במהלכים אחרים בכנסת.
פניה קירשנבאום: מי דואג לזימון של הישיבה עם שר האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי מעוזר שר האוצר, והוא אמר שהוא כבר מתאם אותה.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי ממנו גם להזמין אותך.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לו את זה מראש.
פניה קירשנבאום: אני אשמח להשתתף.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום שני נושאים זהים רק בצורה שונה.
כרמל שאמה-הכהן: האחד – הצעה לסדר היום שהועברה ממליאת הכנסת בעניין ריכוזיות בענף התקשורת של חברת הכנסת עינת וילף, והנושא המקביל הוא דיון בריכוזיות ובעלויות צולבות בכלי התקשורת בהמשך לדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שנעשה גם בהזמנת ויוזמת חברת הכנסת וילף.
כרמל שאמה-הכהן: מטבע הדברים היא תציג את הדברים ומשם נמשיך.
עינת וילף: אני רוצה להציג קצת את הרקע, בכלל, לכל העיסוק בנושא הזה.
עינת וילף: ההתחלה היתה בטיפול הכולל בנושא הריכוזיות.
עינת וילף: במהלך הדיונים שלי גם עם הוועדה שהוקמה כדי להתמודד עם שאלת הריכוזיות במשק הלכה ועלתה יותר ויותר השאלה של האחזקה של בעלי הפירמידות והאינטרסים המונופוליסטיים במשק גם בכלי תקשורת מרכזיים.
עינת וילף: הסיבה שהנושא הזה עלה היתה התחושה לאורך פעולתה של ועדת הריכוזיות שנעשה שימוש בפלטפורמות תקשורתיות מסוימות כדי להילחם בעבודה שנעשית בוועדת הריכוזיות, ושהמניעים למלחמה הזו לא היו מניעים טהורים, ענייניים, נקרא לזה – המתייחסים להמלצה זו או אחרת בוועדה.
עינת וילף: לכן ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות מחקר בנושא הזה.
עינת וילף: במיוחד בנושאים כאלה שהם נושאים מאד רגישים, שיש בהם הרבה הטיות, הרבה מניעים – אנחנו ממש צריכים להיות אסירי תודה שיש לנו את מרכז המחקר של הכנסת, שגם בעבודה מאומצת על פני שנים, אני חושבת, בנה לעצמו שם כגורם שמבצע מחקרים עצמאיים, מעמיקים ורציניים לטובת הציבור בכלל, ודבר שמאפשר לנו בכלל להעלות רעיונות לחקיקה, למדיניות בכלל, על בסיס נתונים ועובדות, ולא רק ככה מתוך דיבור כללי.
עינת וילף: המחקר המצוין, שגם נמצא באינטרנט, באתר של מרכז המחקר והמידע ונגיש לכולם בעצם מעלה כמה מסרים בהירים ופשוטים.
עינת וילף: הוא סוקר את שוק התקשורת בכלל, ומתאר עובדה שידועה לכל מי שעוסק בתחום, והוא – שכלכלית, אחזקת תקשורת בתחומים שונים הפכה לכדאית פחות ופחות.
עינת וילף: חלק מהסיבות הן סיבות טכנולוגיות- האינטרנט, חלק מהסיבות הן כלכליות – ירידה בעוגת הפרסום, ירידה במודעות קטנות בשל כניסת האינטרנט, ותחושה שרווחיות בתחומי התקשורת השונים יורדת.
עינת וילף: יש גם נסיבות שקשורות ספציפית לשיטה שבה ישראל מנהלת את שיטת הרישיונות והזיכיונות, את שלל הדברים שאנחנו מצפים, למשל מרשתות טלוויזיה לעשות, כמו תוכן מקורי שהוא תוכן יקר, באופן טבעי.
עינת וילף: משלל הסיבות האלה והחיבור שלהן יש תהליך מתמשך של ירידה ברווחיות, ובחלק מהמקרים ממש הפסדים מתמשכים.
עינת וילף: על רקע זה אנחנו רואים יותר ויותר כניסה של אנשי עסקים לבעלות את כלי התקשורת.
עינת וילף: זה, כשלעצמו, ממש ממש לא בעיה.
עינת וילף: מה שמתחיל ל היות בעיה זה אם אנחנו רואים שיש חפיפה בין הבעלות על אותם כלי תקשורת לבין רשימה, נקרא לזה, שרלבנטית לתחומים אחרים, כמו הריכוזיות במשק, אחזקה של אינטרסים מונופוליסטים ושל אינטרסים לא תחרותיים.
עינת וילף: אחת הטבלאות המהירות ביותר שיש במחקר בעצם מסתכלת על קבוצות העסקים הגדולות במשק, מה שוועדת הריכוזיות קוראת "חברות פער", מה שאנחנו קוראים "פירמידות", ובין בעלות על כלי תקשורת מרכזיים, והשמות שעולים זה – פישמן, דנקנר, עופר, ורטהיים, מימון, אלוביץ, תשובה ושטראוס.
עינת וילף: לא מדובר כאן בנושא אישי.
עינת וילף: מדובר כאן בבעיה מערכתית.
עינת וילף: בעצם יש כאן חפיפה בין אותם שמות שאנחנו מכירים מבעלות על פירמידות, על אינטרסים מונופוליסטים במשק, לבין בעלות על כלי תקשורת.
לאה ורון: אגב, כולם הוזמנו לישיבת הוועדה.
לאה ורון: הם ונציגיהם.
עינת וילף: מפתיע שלא הגיעו.
עינת וילף: למה חשוב שציינתי שיש ירידה ברווחיות ובחלק מהמקרים הפסדים מתמשכים?
עינת וילף: כי כשאנחנו מחברים, בעצם, את שני צידי המשוואה, מתבהרת התמונה.
עינת וילף: רואים שהבעלות על חלק ניכר מכלי התקשורת זהה או חופפת לבעלות על מונופולים או פירמידות, כלומר, גורמים אנטי תחרותיים במשק הישראלי, והם לוקחים על עצמם אנשי עסקים שנוטים לא לרצות להיכנס לתחום שבו הם מפסידים כסף, כלומר, ההחלטה שלהם להיכנס לתחום שבו יש הפסדים, יש ירידה ברווחיות, בעצם מעלה את ההשערה שהשימוש בכלי התקשורת לא נעשה כדי לעשות רווח בכלי התקשורת עצמו, אלא כדי להגן על אותם אינטרסים אחרים באמצעות הפלטפורמה התקשורתית, ומכאן הרווח.
עינת וילף: הרווח הוא בעצם בהגנה על האינטרס האנטי תחרותי, האינטרס המונופוליסטי, והרווח שיש בהגנה על האינטרס הזה יותר ממכסה בעצם על ההפסדים שיש בתחום התקשורתי.
עינת וילף: לכן העסקה הזו הופכת כדאית.
עינת וילף: אז קודם כל אני חושבת שמאד חשוב שהמחקר בכלל חשף את זה, וחשף את זה בצורה מאד בהירה, ואני מאד רוצה להודות כאן גם לעמי שאני חושבת שעשה עבודה פשוט מצויינת בנושא הזה.
לאה ורון: שהוא מנהל היחידה התקציבית במרכז המחקר והמידע.
עינת וילף: ועכשיו כמובן השאלה היא השאלה השניה – אז מה עושים?
עינת וילף: חשפתם, הבהרתם, אז קודם כל זה כשלעצמו חשוב.
עינת וילף: עצם הדיון, עצם החשיפה, עצם הנתונים, כי זה חלק מההשכלה האזרחית, שמי שקורא עיתונים ידע, לפחות, את מערך האינטרסים שעומד בנושא הזה, כמו שפעם, כשהיו עיתונים של מפלגות, אז כשקראנו עיתון של מפלגה ידענו איזו מפלגה מייצגת אותו וידענו לאיזו דעה לצפות.
עינת וילף: אבל מבחינת הדברים, מה לעשות הלאה, צריך להבין שהדברים כאן הם לא טריביאלי ים והנושא מורכב.
עינת וילף: אנחנו מנסים להגן כאן על שני אינטרסים חזקים: האחד הוא משק פתוח ותחרותי באמת, ולשם כך יש את ועדת הריכוזיות, וכל המאמצים האלה, ומנגד אנחנו רוצים גם תקשורת חזקה, בועטת, פלורליסטית, שיש לה מגוון.
עינת וילף: אנחנו רוצים שערוץ 10 לא ייסגר, אנחנו רוצים ש "מעריב" יוכל לפעול בצורה משמעותית.
עינת וילף: כלומר, יש לנו אינטרס להגן, לטובת הדמוקרטיה, על מגוון גדול של אמצעי תקשורת.
עינת וילף: לכן, אם למשל היינו אומרים בחקיקה שצריך להפריד – מי שיש לו אינטרסים כאלה במשק הישראלי, לא יכול להיות בעלים של כלי תקשורת, צריך לוודא שבמקביל הדבר לא יגרום לזה שתהיה סגירה של אותם אמצעי תקשורת.
עינת וילף: לכן, החשיבה על מה עושים במקרה הזה צריכה להיות משולבת.
עינת וילף: גם הפרדה אבל גם לוודא בשלל אמצעים שגם מצוינים במחקר, איך להבטיח שכלי התקשורת ממשיכים להיות רווחיים כדי שיהיה אינטרס להחזיק בהם גם למי שלא מנסה להגן על אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי תחרותיים.
כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, מוזמן להירשם.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לאחר פתיחת הדיון, נתנו לך את הכבוד בתור יוזמת לומר כמה מילים בעניין – 1.
כרמל שאמה-הכהן: נושא הריכוזיות הוא נושא בעייתי, בכל המשק הישראלי, אבל יש להתייחס אליו גם בחלוקה ענפית.
כרמל שאמה-הכהן: יש ענפים בהם ריכוזיות יכולה להיות חיובית.
כרמל שאמה-הכהן: נניח, בתשתיות מיוחדות.
כרמל שאמה-הכהן: לא במסחר, כמובן, לא במקומות שהאינטרס בתחרות גובר על האינטרס במומחיות או בהון מיוחד, או בצורך בהון שלא נמצא אצל כל אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שאני רואה בשוק התקשורת היא פחות בריכוזיות אלא יותר באחזקות הצולבות.
כרמל שאמה-הכהן: האחזקות הצולבות, דרך אגב, מזמינות ריכוזיות, ומה שמזמין יותר את הריכוזיות ואת האחזקות הצולבות, זה שאין תכנית עסקית בריאה כמעט לשום גוף תקשורת בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: הכל פועל על מסלול הפסדי, לא רק בתקופת חדירה, אלא בכלל – כך זה פועל, מסיבות אולי של גודל השוק, תנאי השוק, תנאי הרגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שהגיע הזמן שייבחנו מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה זה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאם גוף תקשורתי לא יכול להרוויח אז רק באמת בעל הון, טייקון, יכול להחזיק בו, או שותפות של כמה כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין יזם, אין קבוצה שיכולה להיכנס לזה, לתכנן ולהוביל וליזום, לשכלל ולהצליח.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה חסום בפני רוב השחקנים הפוטנציאליים, ופתוח רק באמת למי שיש לו הרבה כסף.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אתה אומר, מה האינטרס של מי שיש לו אפילו עודף כסף לבוא ולהיכנס לגוף שבהגדרה קשה להוציא אותו ממסלול הפסדי?
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר – הרי לאנשים שגדלו והגיעו לעולם בזכות זה, בזכות התיאבון הבריא שלהם לרווחים בשורת המאזן ודוח הרווח וההפסד.
כרמל שאמה-הכהן: ואתה אומר- יש כאן, כנראה, מניעים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: מניעים אחרים הם מניעים שהם כבר לא ממין העניין – הגנה על ריכוזיות בתחום הריאלי והפיננסי, מאבקים ואינטרסים כאלה ואחרים, השפעה על מקבלי החלטות.
כרמל שאמה-הכהן: הרי תקשורת זה גם חברות החדשות.
כרמל שאמה-הכהן: מטפחים את מי שרוצים, רבים עם מי שלא רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את התופעות האלה, ואלה תופעות שהופכות אצלנו לתקשורת - - פה, במיוחד בוועדה הזו בשבועות האחרונים – על הרצון והצורך בתקשורת פלורליסטית, בתקשורת עצמאית, חוקרת, בועטת, נושכת.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו מאד בעד.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אמרתי, חלק מההישגים הגדולים שלנו פה, חברי הכנסת, זה בזכות ובעזרת התקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: אילולא זה לא היינו מצליחים להזיז את דעת הקהל, את דעת שאר מקבלי ההחלטות – בזכות הביקורת של התקשורת, בזכות הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מהתקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה הכי טובה היתה המאבק על מסקנות ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: ללא תקשורת, לא היו מסקנות ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה רק מסקנות ועדה, זה לא היה מתורגם בחיים לחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי כמי שהיה בלב העניינים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, כאשר אנחנו באים ואומרים מה המשמעות של מסלול הפסדי, זה היום, אם ערוץ 10 מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, זו דוגמה טובה וחיה, אומר – תאשרו לי דחיית חובות.
כרמל שאמה-הכהן: ומנגד באים וזועקים, כולם אומרים: אם לא תאשרו, אתם פוגעים בתקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – ההפך.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מאשרים לערוץ 10 ומאפשרים לו להמשיך, ומרגילים אותו להיות תלותי, בכנסת, בממשלה, אנחנו משחררים מאתנו ערוץ חשוב שהוא נכה, שהוא כבר מסתכל שנה קדימה ואומר: אני צריך עכשיו להיות ילד טוב, יש סכנה כזו שמישהו ירצה להתחשבן אתי בתחנה הבאה, בעוד שנה, ולכן התוצאה היחידה שצריך לדאוג במקרים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: במקרה של ערוץ 10, המקסימום שאפשר שערוץ יצא, אותו כלי תקשורת, ויעמוד על הרגליים.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, גם בתחום הזה אפילו שקלתי ובחנתי, ואני אומר זאת: יש מגבלות, נניח, לעיתון, להיכנס לבעלות בערוץ.
כרמל שאמה-הכהן: 8%, 16% - - במקרים האלה חשבתי יחד עם אנשים אחרים שאני מעדיף עיתון שהוא שותף בערוץ 10, על אף הריכוזיות שזה יוצר, ובלבד שערוץ 10 יהיה באמת עצמאי, פיננסית.
כרמל שאמה-הכהן: ללא עצמאות פיננסית, ללא איתנות פיננסית, הכל זה הרי יהיה משחק.
כרמל שאמה-הכהן: ופה נגיע ללב של הדברים: הריכוזיות בענף התקשורת, ואותן אחזקות צולבות בענף התקשורת, מאיימות על דבר שנראה לי עכשיו הכי חשוב לכלכלה הישראלית וזה המאבק בריכוזיות הכללית.
כרמל שאמה-הכהן: מסקנות ועדת הריכוזיות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שלמעט אולי כלי תקשורת אחד, שאר כלי התקשורת ממצב של אולי - - הם נעים בין אדישות נגטיבית עד נגטיביות מובהקת לאותה ועדה שעושה מלאכת קודש ואמורה להציג מסקנות סופיות בטווח זמן קרוב, ומופעל לחץ ברור, תקשורתי, לקבור את המסקנות האלה, לקצץ אותן בצורה מאד מאד ברורה, ופה אנחנו צריכים להיות ערניים מאד, כי עם ההזדמנות ההיסטורית הזו, לאחר שהממשלה הזו היתה מוכנה להרים את הכפפה ולהקים את הוועדה, כאן מתחבר האיום של תקשורת שסובלת מאחזקות צולבות של בעלי הון ובעלי אינטרסים גדולים במשק, שנמצאים בניגוד עניינים מובנה וברור ומובהק.
כרמל שאמה-הכהן: וזה לא רק נוגע לנושא של ליווי של ועדת הריכוזיות.
כרמל שאמה-הכהן: כל בעל אחזקה בכלי תקשורת אם הוא חייב סכומים אדירים לבנקים, הוא כבר לא יכול אף פעם לסקר את הבנקים בצורה נאותה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול לבקר אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מחזיק באחזקה ריאלית בענף כזה או אחר, איך הוא יכול לבקר את התחרות באותו ענף?
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יכול להתייחס למתחרים שלו ואיך מתייחסים אליו?
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, הדבר הכי בריא לענף התקשורת, מבחינתי, שמי שעוסק בתקשורת יעסוק רק בתקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם זה יעלה לנו בעודף ריכוזיות בתוך ענף התקשורת, אנחנו רוצים אנשים שמתמקצעים בתקשורת ושלא זקוקים לטובות של אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: לא של בעלי הון, לא של הרגולטור, לא של הממשלה ולא של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: ככה אני רואה את הדברים.
איתן כבל: אני מלווה את הוועדה בעניינים האלה עם הפסקה מסוימת מתחילת עלית ערוץ 10, ובמידה מסוימת בכל הדיונים על הבעלויות הצולבות, הדיונים שקיימנו בזמנו.
איתן כבל: לא היה לי ספק אז שכבר כל ההתנהלות היתה בחטא.
איתן כבל: ובוא נשים קודם כל - - אם קודם כל נכיר בכך אולי נתחיל לדבר על הדברים בצורה אחרת.
איתן כבל: מאד רצינו שערוץ 10 יעלה כדי שיוכל להוות איזה סוג של אלטרנטיבה לציבור הצופים.
איתן כבל: היתה התלהבות גדולה, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב הציבור ובכלל, בעולם התקשורת, לעליית ערוץ 10 מצד אחד.
איתן כבל: מצד שני, ערוץ 2 שכבר התחיל אז להתבסס, תפס את הרעיון.
איתן כבל: זאת אומרת, היה כאן שלב שבו הוא הבין - - הרצון של הח"כים לעזור כל כך ל-10, הוא גם טוב ל-2, כי הינוקא הזה עוזר להם תמיד לקבל עוד הטבות ועוד הטבות ונכנסנו לאיזשהו מעגל שבעצם, כאשר אני מסתכל על זה היום, אנחנו לא יוצאים ממנו עד היום.
איתן כבל: וכשאני אומר, כשיושב ראש הוועדה מצד אחד אומר ובצדק – החטא שלנו שכשאני התנגדתי בזמנו לאפשר לערוץ 10 כשיוהנה, ז"ל, הניחה כאן את התכנית העסקית, ואני אמרתי – אתם תבואו לכאן כל שנה עם תכנית עסקית כזו, כנראה אז היה נכון בשנה השניה לעצור את התהליך.
איתן כבל: אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, למרות שדבריך - - ואנחנו משוחחים, אתה ואני על זה הרבה, בדיוק מאותו מקום, איך לנסות להוציא את העגלה הזו מהבוץ.
איתן כבל: אז בדרך, אני רוצה להזכיר – יש כאן אנשים שמלווים את העניין הזה מאז, אני הייתי מהמתנגדים הכי גדולים לרישיונות.
קריאה: עד היום.
איתן כבל: אתה טועה.
איתן כבל: יש לך טעות.
איתן כבל: זה אומר שאתה לא עוקב אחרי.
איתן כבל: מאז הבנתי שאם לא יהיה תהליך כזה או אחר – אני הוא זה שהניח, דרך אגב, את ההצעה על הרישיונות, עם כל הבעייתיות שמתקיימת, וכל הדברים האלה.
קריאה: אתה ורובי.
איתן כבל: ודאי.
איתן כבל: רובי הוא הוגה הרעיון הראשי, כשר.
איתן כבל: אני באתי אליו כחבר כנסת.
איתן כבל: אני התנגדתי לו אז, אבל אמרתי לו – אני חושב שזה אולי תחילתו של תהליך.