GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: העמלות לא בכיס שלהם.
נחמן שי: העמלות ויתר מרכיבי הרווח שלהם נתונים לבדיקה שלך.
נחמן שי: אני לא התכוונתי לזה שצריך מפקח על מפקח.
נחמן שי: אתה המפקח, זה על כתפיך – תעשה, בבקשה, את העבודה.
נחמן שי: קיבלתי לאחרונה דף – כל אחד מאתנו הלא זקוק לבנקים.
נחמן שי: הפקדה של 100 דולר בבנק, כמה צריכה להיות העמלה שלוקחים עליה?
נחמן שי: לקחו 12 או 13 אחוז.
נחמן שי: זה לא מרווח סביר, זה לא הגיוני.
נחמן שי: לא ייתכן שעל 370 שקל הבנק ייקח קרוב ל-50 שקל.
נחמן שי: אתן לך את זה אחר כך.
נחמן שי: אז יש עמלה קבועה ויש עמלה כזאת ועמלה כזאת.
נחמן שי: זה לא סביר, שעל 370 שקך ייקחו כך.
נחמן שי: זו לא בעיה פרטית שלי – יש עוד אנשים שנשענים על המערכת הבנקאית, מקבלים את העמלות האלה כתורה מסיני, ומשלמים הון תועפות.
כרמל שאמה-הכהן: מסרת לי את הגרף של התפתחות המרווח על האשראי לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שבערך מהמשבר הפיננסי, שם המרווח נשק ל-3 אחוזים, כיום הוא נושק כמעט ל-4 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אחוז כמעט הבדל רק של משקי הבית, זה קרוב למיליארד וחצי ₪, מה עוד שפה אנו מדברים על מספרים ממוצעים; יכול להיות שהמרווח למשקי הבית עלה יותר – אני מבין שזה כל האוכלוסייה.
דוד זקן: זה כל האוכלוסייה, אבל בחרת שתי נקודות מסוימות.
דוד זקן: צריך להסתכל על הכול.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבהיסטוריה היה יותר גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני לוקח היסטוריה של שלוש שנים, זה מספיק זמן, שאדרוש לקבל הסבר, מה קרה בשלוש השנים האלה, שהמרווח צריך לגדול בצורה כזו?
כרמל שאמה-הכהן: למה משקי הבית צריכים לשלם קרוב ל-2 מיליארד ₪ יותר - מה קרה פה?
כרמל שאמה-הכהן: זה נתון שאתם הפקתם.
דוד זקן: אתייחס, וחבל שחבר הכנסת חנין לא נמצא פה, כי הציגו את זה כעובדים מול משקי בית, מול עסקים, מול בעלי ההון.
דוד זקן: אני רוצה להזכיר מי הבעלים - כשבנק מרוויח, מי מרוויח – מי שמחזיק את המניה של הבנק, ורוב האנשים שמחזיקים את המניה של הבנק – מי שמחזיק את המניות הבנקאיות, זה הציבור.
דוד זקן: מי שמחזיק ברוב המניות בבנק לאומי, זה הציבור.
דוד זקן: מי שמחזיק ברוב המניות גם בבנק הפועלים, שיש בו בעלת שליטה, זה הציבור, זה כולנו.
דוד זקן: אז המשחק הוא משחק סכום אפס בין קבוצות מסוימות.
דוד זקן: חבר הכנסת עמיר, לא היתה פה רמיזה להטיל אשמה לא על אוכלוסייה א', לא על בעלי מניות, לא על עובדים, לא על משקי בית, לא על עסקים ולא על שום אוכלוסייה אחרת.
דוד זקן: כשאומרים שהרווחים הולכים- - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני שהם מתחלקים לציבור, הם הולכים לשכבה של הנהלת הבנקים, מהשכר המצרפי, כולל הבונוסים של הנהלת הבנקים.
דוד זקן: זה נושא שצריך לבדוק אותו, והוא נבדק גם עכשיו בוועדת נאמן, עד כמה שאני יודע.
דוד זקן: נאמר פה שהבנקים תמיד מרוויחים, לא משנה המצב שלהם – הוא תמיד נפלא, לא משנה אם המשק בסדר או לא.
דוד זקן: אם מסתכלים על הנתונים, זה לא נכון.
דוד זקן: כשהיו פה משברים, גם מערכת הבנקאות סבלה מהפסדים ומרווחיות מאוד נמוכה, היתה אפסית.
דוד זקן: גם את הגרף הזה אנחנו נספק לוועדה.
דב חנין: הרבה אנשים יסכימו לרווחיות אפסית כזאת.
דוד זקן: גם זה מופיע בסקירת המפקח על הבנקים, ואפשר לספק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה ההפסדים האלה בעיקר נגרמו – לא מהפעילות מול הציבור הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: מהשקעות בטורקיה, מאג"חים מסוכנים.
דוד זקן: נזרקות פה אמירות, וצריך לבדוק אותן.
דוד זקן: השנים 2002 ו-2003 – יש קשר בין הצמיחה במשק לבין מערכת הבנקאות.
דוד זקן: מערכת הבנקאות, רוב הפעילות שלה היא במשק הישראלי, היא לא מנותקת מהמשק הישראלי, וכשלמשק הישראלי רע, למערכת הבנקאות רע, וכשלמשק הישראלי טוב, למערכת הבנקאות טוב, מבחינת הוצאות.
דוד זקן: אלה הנתונים.
דוד זקן: המרווחים ביחס לחו"ל – הנושא נבדק.
דוד זקן: אין לנו רווחים גבוהים ביחס לחו"ל.
כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המחקר של הכנסת בודקת, לבקשתי.
דוד זקן: היא מוזמנת לבדוק.
דוד זקן: לגבי זכות הקיום של כל מגזר בנפרד – אפשר לראות בנקים סקטוריאליים – יש להם זכות קיום גם אם הם עוסקים במגזר אחד.
דוד זקן: אם הוא עוסק רק במגזר עסקי, יש בנק שההתמחות שלו היא במגזר עסקי, ויש לו זכות קיום גם אם אין לו הרבה משקי בית, ויש בנקים שיש להם רק משקי בית, וגם להם יש זכות קיום, כלומר יש זכות קיום לבנק א'- - -
עמיר פרץ: למי יש רק משקי בית?
דוד זקן: ניקח בנקים קטנים – יהב, למשל.
דוד זקן: הוא בנק שמייצר תחרות.
עמיר פרץ: זה לא בנק.
דוד זקן: אני חושב שהוא כן בנק.
עמיר פרץ: בנק, אבל זו אוכלוסייה סגורה.
דוד זקן: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת שי, אנחנו לא מתעלמים ממה שקרה בקיץ האחרון.
דוד זקן: יש פעילות של הפיקוח על הבנקים, יש אגף שלם בפיקוח על הבנקים.
דוד זקן: אגב, אני לא יודע אם יש את זה ברגולציות אחרות, אבל יש אגף שלם, שכל התשומות שלו הן לנושא של יחסי בנק-לקוח ולנושא של טיפול בתחרות.
דוד זקן: זה בא לידי ביטוי לא רק בהסדרה אלא גם באכיפה, גם בבדיקת תלונות, גם בהחזר.
דוד זקן: כל שנה יש החזר – עודדה, סגנית המפקח על הבנקים, היא מנהלת האגף.
דוד זקן: יש החזר כל שנה של מיליוני שקלים, ואנחנו כל הזמן בודקים – זו מערכת שכל הזמן צריך לבדוק אותה, אחרת לא היינו פה.
נחמן שי: תלונה ספציפית כזו- - -
דוד זקן: בשנה האחרונה התחלנו גם במהלכי הסברה לציבור – אנחנו חושבים שגם צריך לחזק את הקטע הזה.
דוד זקן: אין התעלמות, ואם יש בעיה בעמלה מסוימת, ונגיע לדיון בעמלה ספציפית בהמשך הדיון – אנחנו נטפל בעיה המסוימת בכלים ובסמכויות שיש לנו.
דוד זקן: אנחנו לא מתעלמים מהבעיות, ושזו לא תהיה התחושה.
חנא סוייד: האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני רפורמת העמלות והיום?
דוד זקן: מלפני – לא, אמרנו והצגנו את זה.
דוד זקן: הרפורמה התחילה ב-2008.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להציג עוד שאלה – עלות הכסף לציבור מתחילה בריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים, ריבית בנק ישראל, ואחרי זה יש מרווח הפריים.
כרמל שאמה-הכהן: מרווח הפריים אמור להיות קבוע לאורך השנים, הוא לא אמור להיכנס לסוג של תחרות?
כרמל שאמה-הכהן: נכון שהוא קבוע בכל הבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמור להיות פרופורציונלי לשאר מרכיבי הריבית?
כרמל שאמה-הכהן: כך זה גם בעולם?
דוד זקן: היסטורית הוא קבוע.
כרמל שאמה-הכהן: קבוע בכל העולם?
דוד זקן: מרווח קבוע או אותו מרווח – אלה שני דברים שונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האחוז וחצי.
עודדה פרץ: יש נוחיות לצרכן, שאומרים לו: פריים פלוס 2, והוא יודע- - -
כרמל שאמה-הכהן: זה שהפריים יהיה שווה, זה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: בין בנק ישראל לבין הפריים יש אחוז וחצי.
כרמל שאמה-הכהן: זה היה אחוז וחצי, כשריבית בנק ישראל היתה 10 אחוז, והיום, כשריבית בנק ישראל ירדה לחצי אחוז, זה גם נשאר אחוז וחצי.
כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציה הזאת לא אמורה- - -
דוד זקן: לא בדקנו את זה מול חו"ל.
כרמל שאמה-הכהן: גם את זה מחלקת המחקר נתבקשה לבדוק.
דב אבן אור: לא יעלה על הדעת, שמרווח הפריים יישאר אותו דבר, כאשר הריבית של בנק ישראל היום היא 2 אחוז.
דב אבן אור: הרי המצב הוא שהסיכון לכאורה הוא כמעט 100 אחוז מהריבית.
דב אבן אור: אם יש כזה סיכון גדול, הוא חייב להיות מגולם בריבית אחרת שנעשית.
דב אבן אור: מכיוון שהריבית האמיתית, ואני מחזיק פה את ההודעה ללקוח של בנק הפועלים מ-2.10.11, הריבית על אשראי מאושר ל-9.5 אחוז.
דב אבן אור: ריבית חובה אחר הפריים – 4.5 אחוז.
דב אבן אור: תוספת סיכון מרבית מעל הפריים – 5 אחוז.
דב אבן אור: אם יש לנו תוספת סיכון של בנק הפועלים - 5 אחוז, זה אחרי שיש ריבית הפריים, שהיא בעצמה תוספת סיכון, כלומר למעשה יש לנו תוספת סיכון של 6.5 אחוז על הריבית שבנק ישראל מוכר את הכסף לבנקים.
ישראל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
ישראל חסון: קודם כל, אני רוצה לברך על זה שיש לנו מערכת בנקאית כל כך יציבה וטובה.
ישראל חסון: אני לא חושב שזה טריוויאלי.
ישראל חסון: אנחנו רואים מה מתרחש בעולם, אבל אדוני המפקח על הבנקים, אני מוטרד מזה שאנחנו לא מצליחים להסביר את עצמנו כלפיך.
ישראל חסון: אם יש משהו שמתרוצץ כרגע באוויר, בחצי השנה האחרונה, זה העובדה שכולנו הבנו שכמעט בכל תחום בחיים אנחנו בכלכלת אי ולקוחות שבויים.
ישראל חסון: העובדה שאנחנו לקוחות שבויים היא מציאות שהיינו רוצים שתשתנה כתהליך תרבותי של מי שמספק לנו את האשראי.
ישראל חסון: אני בא מכינוס של התאחדות החקלאים.
ישראל חסון: כרמל, הם הציבו על טבלה – הם מוכרים ישירות לרשתות השיווק את המוצרים שלהם.
ישראל חסון: המרווח הנמוך ביותר שיש לרשת שיווק בירקות הוא 500 אחוז, 500 אחוז ממה שהם מוכרים - החקלאי מוכר 2.10 ₪ קילו תפוחים, ואתה קונה את זה ב-10 שקלים – זה ישירות, לא באמצעות מתווכים.
ישראל חסון: חזרה לבנקים.
ישראל חסון: אנחנו לא מצליחים להסביר, שכל המערכת המפקחת והרגולטורית צריכה להתחיל לפעול לצורך שינוי תרבותי והתנהלותי של הגופים.
ישראל חסון: אנחנו לא מצליחים לכפות את זה.
ישראל חסון: הדיון על העמלות פה – כרמל, נכון, עשינו פה כברת דרך, אבל חמש שנים אנחנו מדברים על אותו דבר, ואנחנו שבויים בהסברים.
ישראל חסון: למה ביקשתי לדבר אחרי המפקח – כי רציתי לדעת, אם הכול בסדר.
ישראל חסון: הבנתי שהכול בסדר.
ישראל חסון: יש פה דבר מרכזי שאינו בסדר – אין לנו ברירה, אנחנו מבקשים להתחיל להוריד את הרף של הרווחיות, כדי שהציבור ישלם פחות.
ישראל חסון: זו הבקשה של כולם, ורק כך, כנראה, נוכל לעשות את הצדק.
ישראל חסון: תמיד החזקים יהיו חזקים, ואנחנו רוצים שהחלשים יוכלו לחיות בצורה קצת יותר נאותה במדינה הזו.
ישראל חסון: זו כל הבקשה.
ישראל חסון: עכשיו אפשר להראות לי פה שמרווח כזה או מרווח אחר – אתה יודע מה, הבנקים באירופה עובדים בשוק תחרותי, מה שפה כמעט ולא, למשל.
ישראל חסון: מאחר שהבנקים פה די פתוחים, אם הם יתנהלו בצורה נאותה – הם די פתוחים בהכנסה, מה ששונה בגרמניה ושונה בהולנד ושונה בכל מדינה באירופה, אז אני רוצה גם ליהנות מהסוגייה הזו, שאני כלכלת אי, ושיש לבעלי העסקים ביטחון קצת יותר גדול מכל מקום אחר.
ישראל חסון: את זה אנחנו מבקשים לשנות.
ישראל חסון: אתה בעל המקצוע.
ישראל חסון: אני לא יודע לעשות את מה שאתה יודע לעשות.
ישראל חסון: אנחנו מבקשים לשבת פה, ותאמר לנו מה אפשר לשנות בהתנהלות.
ישראל חסון: את זה אני רוצה לשמוע, ולא הסברים, למה הריבית - כי זה לא חוק טבע, וחוק הטבע הזה שנכפה עלינו לא מוצא חן בינינו.
משה פרל: העולם של האשראי מתחלק באופן מקצועי לאשראי פתוח ואשראי לא פתוח.
משה פרל: כשמדברים על הלוואות אשראי רגיל למשקי בית, אנו נמצאים בעולם של האשראי הפתוח – אשראי שלא מגובה בביטחונות כמו עולם האשראי האחר.
משה פרל: גם ברמה הקמעונאית, משכנתאות שהזכרת, שזו הלוואה שמגובה טוטאלית בבטוחה של אותו משכון, כלומר לא כל כך טריוויאלי להשוות מוצר אשראי שיש כנגדו ביטחונות, כמו במגזר העסקי שדיברת עליו, ואת המוצר האחר.
כרמל שאמה-הכהן: האשראי האישי שניתן לבן דב או לדנקנר, הוא נחשב אצלך אשראי עסקי, פרטי, פתוח, סגור?
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האישי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע את הנתונים?
כרמל שאמה-הכהן: אם זה ברור, כי אם זה כך או כך, גם אני יודע.
משה פרל: אני לא יודע אם אדוני אומר לי את זה באופן פרובוקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, באופן ענייני.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש להם אשראי של מיליארדים, באופן אישי.
כרמל שאמה-הכהן: איך מוגדר האשראי הזה ובאילו ריביות הם נלקחו – זה גם רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שיש לך את התשובות, שזה אשראי פתוח, אשראי סגור?
כרמל שאמה-הכהן: טוב, תמשיך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצליחים להסתנכרן.
משה פרל: לא, ניסיתי לטעון טענה עקרונית, ולעשות הבחנה בין אשראי שמגובה בביטחונות לבין אשראי שאינו מגובה בביטחונות, ולא אעשה לעצמי חיים קלים פה, כי אתכנס לשאלה ששמת בסדר היום, אבל הערה שנייה - גם כשמסתכלים על האשראי העסקי, אני חושב שנכון, זווית הראייה שהוצגה פה על-ידכם, שמסתכלת על העלות של אותו לקוח – כמה עולה לו לקבל את ההלוואה.
משה פרל: כשאתה נמצא בעולם העסקי, אתה רואה עלות שבאה לידי ביטוי או מהריבית שהוא משלם – מה שקראנו פה המרווחים, וגם מעמלות שמשלמים, בה בשעה שבאשראי קמעונאי, פשוט, של משקי בית, אלה שהובאו פה לידי ביטוי בחלק הראשון של הדיון, אנחנו יודעים בעקבות יוזמות של הוועדה הזאת, ששם מרכיב העלות הוא הריבית, אבל כדי לא להתחמק, גם כשמסתכלים על העלויות האלה, אכן יש פער בין המרווחים של משקי הבית או העולם הקמעונאי לבין רמת המרווחים, שהיא גבוהה יותר, מרמת המרווחים שרואים בעולם העסקי.
משה פרל: הפער הזה הוא אוניברסאלי.
משה פרל: הוא לא מעיד על בעיה, הוא לא פתולוגי.
משה פרל: אין לו שום דבר אנומלי.
משה פרל: תסתכל על כל המערכות, כולל המערכות באירופה, שהן תחרותיות – תן לי שם של מערכת בנקאית, שאתה רוצה להידמות לה – הולנד, בלגיה, גרמניה, צרפת, איטליה, אוסטריה - לפי מחקרים של קרן המטבע הבין-לאומי, לפי מחקרים של איגוד הבנקים, לפי מחקרים של הפיקוח על הבנקים, לפי מחקרים של ה-OECD, ותראה דפוס קבוע, שבו המרווחים למשקי בית גבוהים – לא באופן שבו חשבתם, אבל גבוהים.
משה פרל: המרווחים במגזר העסקי זהו אינו כשל.
משה פרל: גם מדדי כוח השוק, שהוועדה הזאת - לי יצא להשתתף פה בדיון – עסקה בהם, רואים אותו דבר.
משה פרל: זה לא בעיה.
משה פרל: והתשובה – צריך לחפש את ההסבר לזה – אם אני אומר שזו לא בעיה, מדוע זה קיים?
משה פרל: התשובה היא בעלויות.
עמיר פרץ: מה מפתיע במה שאתה אומר?
עמיר פרץ: זה שחיקינו בכל מקום שנוח לנו את אירופה וארצות הברית, אז מה?
עמיר פרץ: זה שאתה אומר שאחרים עושים, זה אומר שאנחנו לא יכולים לפתור בדרך אחרת?
עמיר פרץ: מדוע, אם ההוכחה שלך, שזה לא כשל – אני לא מדבר על כשלים ולא על שחיתויות; מדברים על ניסיון לייצר משהו אחר.
משה פרל: אני מנסה לספק הסבר מקצועי- - -
דב חנין: זה שזה קורה במדינות אחרות, זה לא אומר שזה נכון.
משה פרל: הסיבה לזה, ובעניין הזה נכונים דברי המפקח, וזה מאוד אינטואיטיבי – העלויות שקשורות, לפתח מערכת שנותנת אשראי קמעונאי לא דומות בכלל לאשראי העסקי.
משה פרל: זה צורכי מחשב, בקרה ועובדים.
משה פרל: אפילו הסינוף – מערכת הבנקאות בישראל, יש לנו למעלה מ-1,150 סניפים.
משה פרל: זה עולה הון כסף.
משה פרל: אין מערכת פיננסית – כל המערכות הפיננסיות של בנקאות- - - זו שחוטפת עכשיו בארצות הברית, או מה שאוהבים לקרוא בארץ, הגופים המוסדיים, לקופות גמל, לקרנות פנסיה, לקרנות השתלמות, לחברות ביטוח - אין סניפים.
משה פרל: בנקים, רמת החיכוך שלהם עם הלקוח היא בזכות הסניפים.
משה פרל: זה עולה כסף.
משה פרל: לכן גם נכון שלא פעם אנו רואים שהרווחיות, למרות שהמרווחים של העולם הקמעונאי גדולים מהמרווחים של העולם העסקי, הרווחים הפוכים.
משה פרל: ציין את זה המפקח.
משה פרל: לכן אין פה בעיה של כשל.
כרמל שאמה-הכהן: רמת החיכוך בשנים האחרונות עלתה או ירדה?
כרמל שאמה-הכהן: החיכוך בין הלקוח לבנק בעקבות התפתחות הבנקאות באינטרנט והבנקאות הטלפונית – רמת החיכוך עלתה או ירדה?
כרמל שאמה-הכהן: אינטואיטיבית.
משה פרל: נדמה לי שאהיה אחראי אם אומר שמאז חקיקת העמלות ראינו שינוי.
משה פרל: אני אומר זאת בזהירות, ואשמח לבדוק את זה בבית, אבל אני חושב שכן ראינו שינוי בהתנהגות הציבור במובן זה שהוא נוטה לבצע פעולות באופן ישיר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: ורואים מצד שני עלייה באותו מרווח.
ישראל חסון: זה מזרן מים.
משה פרל: אני לא יכול להתעלם מהאופן שבו נפתח הדיון הזה, ואגיד את זה בזהירות המתבקשת, וכן אתחבר לאירועים שהיו פה בחצי השנה האחרונה.
משה פרל: תסתכלו על מערכת הבנקאות הישראלית.
משה פרל: הרי זה לא ייאמן.
משה פרל: אם יש משהו שהצלחנו להוכיח באופן מובהק, זה העובדה שמערכת הבנקאות בישראל לא נפלה לבור ולא נכשלה בכישלון, שרוב הבנקים בעולם הצליחו לעשות את זה.
משה פרל: אני לא אתן נאום של טפיחה על הכתף, ולא אתחמק.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לך שאנחנו מאוכזבים מזה?
ישראל חסון: גם חוק החלב שחוקק כאן התייחס לתעשיית חלב מאוד רצינית ומאוד טובה.
משה פרל: אני לא מנסה לטפוח לעצמי על השכם, ולא עושה פה קריאת תיגר, למרות שאני מסרב להתבייש בעובדה שהבנקים בישראל לא נסחפו לתת הלוואות לגורמים שיכולת ההחזר שלהם מפוקפקת, וזכו לשם סאב-פריים; שהבנקים בישראל לא נפלו במקום שבו הם משקיעים השקעות אקזוטיות.
משה פרל: הבנקים בישראל לא אילצו את הממשלה, את השלטון- - -
ישראל חסון: באמת?
ישראל חסון: אפריקה ישראל?
משה פרל: אני חושב שאתה מכיר את ההבדל בין הסכומים והטריליונים.
משה פרל: אנחנו לא דומים במצב שבו הממשלה נאלצה להשקיע כספים כדי לחלץ בנקים בעולם, אבל זו לא הפואנטה שלי- - -
כרמל שאמה-הכהן: אלה שני המצבים היחידים שאתה מכיר – או זה או זה?
משה פרל: הבנקים בישראל לא עשו את זה אגב ניסיון לגבות מחירי יתר מהמגזר הקמעונאי – על זה אני גאה.
משה פרל: כן הצלחנו למצוא את נקודת שיווי המשקל, שבו מחירי העלויות – אגב, תסתכלו על המחאה, זה הוזכר פה; אני לא מכיר הרבה מערכות כלכליות שמחירי השירותים שלהם – למשל, עמלות העו"ש, שאתם עוסקים בהן מדי חצי שנה, בשנים האחרונות לא רק שהם לא עלו אפילו בשיעור האינפלציה - הם אפילו ירדו.
משה פרל: המחאה הציבורית שעוסקת ביוקר המחיה התקשתה למצוא הרבה מוצרים שנמצאו במצב הזה.
משה פרל: אני רואה את חוסר הזמן שיש לי.
משה פרל: אני רוצה לומר, שהצלחנו למצוא את שיווי המשקל הנכון בין מצד אחד, לייצר יציבות.
משה פרל: אני לא יודע אם אתם ערים למהלך שכופה עלינו עכשיו בתחום ההון, שיש לו השלכות מקרו.
משה פרל: אנחנו נמצאים בדיוק בנקודת משקל סבירה, שבה ייצרנו יציבות, ולא נאלצנו לקבל חבלי הצלחה, שעלו סכומי עתק, ומצד שני, לא הפלנו את זה על משקי הבית, בניגוד מסוים למה שנאמר כאן - לא בריבית, שמתנהגת באופן מאוד נורמלי ודומה לעולם, ו-וודאי לא בעמלות העו"ש.
משה פרל: בעולם אומרים את זה, דוחות של ה-OECD אומרים את זה, דוח בנק ישראל אומרים את זה ו-וועדת הכלכלה- - -
עמיר פרץ: אין טענות כלפיך.
עמיר פרץ: יש בעיה של תפישת עולם.
עמיר פרץ: גם הממשלה אומרת שהכול טוב ויש לה עודפים, והכול בסדר, רק הבעיה, שהאזרחים עניים.
משה פרל: מה אני אמור לענות?
משה פרל: אומרים לי: רווחים מופקרים.
משה פרל: אני שמח שעושים מחקר כזה.
עמיר פרץ: לא השתמשתי בביטויים כאלה.
עמיר פרץ: מה זה "מופקרים"?
משה פרל: היתה פה התבטאות על הפקרות.
כרמל שאמה-הכהן: אמר את זה רק אחד.
דב חנין: אני עומד מאחורי כל מילה.
משה פרל: אשמח להציג לך עובדות, השוואות, ויש לי תחושה שאשכנע אותך.
משה פרל: תן לי את ההזדמנות.
עמיר פרץ: משה, אני חושב שאתה צריך להבין, שאנחנו מדברים על שינוי תפישה.
עמיר פרץ: גם הבנקים צריכים להבין- - -
משה פרל: שינוי תפישה של מה – שמחירי העו"ש של משקי הבית, לא רק שלא עלו בשיעור האינפלציה, אלא אפילו ירדו?
משה פרל: אני לא רוצה לומר מה שבא לי לומר על מערכות אחרות, שבהן נמצאו רנטות או מה שקרא המפקח – מחירים שמשקפים כוח שוק.
משה פרל: זה לא המצב.
משה פרל: אנחנו לא יכולים להתאהב באקסיומה, ולהגן עליה, ולא להבין שהיא לא קיימת.
עמיר פרץ: הציבור הישראלי משלם מחיר עבור ההתנהלות שלו מול הבנקים, שהוא יכול להיות הרבה יותר קטן, ולזה אנחנו חותרים.
עמיר פרץ: נעשה את זה ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה התייחסות שלך – אתה מייצג גם את הבין-לאומי וגם את הפועלים.
כרמל שאמה-הכהן: למה לפועלים צריך 3.3 אחוזים, ולבין-לאומי מספיק 0.68 אחוזים?
כרמל שאמה-הכהן: זה פי חמישה.
משה פרל: אני לא יכול לענות לך.
משה פרל: אני פה מייצג את המערכת הבנקאית, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.
משה פרל: אני לא מכיר את הנתונים שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: פורסמו ולא הוכחשו – לא חקרתי אותם לבד, אבל פורסמו על-ידי העיתון "גלובס" ולא הוכחשו.
משה פרל: אני לא יודע לתת תשובות קונקרטיות, אני רק יכול לומר לך, שתמהיל הלקוחות של הבנקים שונה באוריינטציה שלהם.
משה פרל: יש בנקים שהלקוחות שלהם באוריינטציה יותר עסקית, יש בנקים שהפעילות שלהם שונה.
משה פרל: אני לא יודע להגיב על שני המספרים האלה.
משה פרל: אני מתעקש, שהמרווחים לא מייצגים בעיה, בטח לא כשמסתכלים על העולם.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, האם בעניין של שקיפות בכל הנושא של עמלות ומרווחי הריבית, לא נכון שלקוח יידע כמה הוא משלם ביחס לממוצע שגובה הבנק?
כרמל שאמה-הכהן: הרי יש הבעיה המוכרת של התעריפון של הבנקים, ואז החכמים והחזקים יודעים לקבל הנחות, שהן לא הנחות שוליות, ומי שחושב שהבנק עובד בצורה מסודרת, ויש מחירון, משלם מחיר פי שניים לפעמים, לפעמים פי שלושה ממה שמשלם חברו, והדוגמה שנתן חבר הכנסת פרץ היא דוגמה מאלפת.
כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון, אם אי-אפשר לשנות כלום, שלפחות תהיה שקיפות – שאני אקבל פעם בשנה, כמה דופקים אותי, או כמה מיטיבים אותי, או לדעת איפה אני נמצא ביחס לעולם?
כרמל שאמה-הכהן: והאם לא נכון להגביל את הנחת המקסימום שאפשר לתת?
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאני נותן הנחה לא מוגבלת, פרטנית, אני יוצר כל מיני פיקציות.
כרמל שאמה-הכהן: אם בנק רוצה לתת הנחות – שייתן במבצע מסודר, ואנחנו נברך על כך, אבל אם נותנים את זה רק – כמו שעמיר, בגלל שהוא לקוח מועדף, לבן שלו, ואת הבן של מר כהן, שולחים אותו לטייל, ואחרי זה הוא משועבד להלוואה הזאת, האם לא נכון ההתייחסות הזאת גם לשקיפות וגם להגבלה?
כרמל שאמה-הכהן: הרי אם תעריף, שנותנים הנחות של 70 אחוז או 80 אחוז על תעריף - זה תעריף שהוא פיקציה.
דוד זקן: לגבי השקיפות, אנחנו בודקים גם את הסוגייה הזו.
דוד זקן: הנושא לא נעלם מעינינו.
דוד זקן: גם אנחנו קראנו את החומר שהיו"ר קרא.
דוד זקן: לגבי הגבלת הנחות, גם זאת אפשרות, אם כי אני חושב שהיא פחות ידידותית לצרכנים.
דוד זקן: היא נבחנה בעבר, במסגרת העבודה של העמלות.
דוד זקן: יש שיקולים לכאן ולכאן, כי אנחנו רוצים לראות הנחות, רוצים שיהיה כוח מיקוח לצרכנים.
דוד זקן: הדבר הזה – יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.
דוד זקן: אי-אפשר לפסול אותו על הסף.
קריאה: לשקיפות יש חסרונות?
דוד זקן: לא, דיברתי על הפער בין הפועל לבין התעריף.
כרמל שאמה-הכהן: יש לקוחות שלא יעזור לבנק – הוא יודע להשיג מחיר טוב מול הבנק.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתגביל את גובה ההנחה, הבנק יידע להתאים את התעריפים שלו, כי הוא לא ירצה לאבד את הלקוחות החזקים, ואני לא אומר לתת הנחה שהיא שולית – רק 10 אחוזים; אפילו הנחה של 30 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו הבדלים של 70 ו-80 ו-60 אחוזים בהנחות, שזה יוצר פערים מלמטה של מאות אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אין לזה צידוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את זה בשווקים אחרים - גם בשוק הסולר זה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מייצר פיקציה, ויוצר יתרונות על לקוחות שלא מודעים למחירים האמיתיים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גלית אבישי.
גלית אבישי: תודה, אדוני היושב-ראש.
גלית אבישי: הבעיה שאנחנו רואים במשקי הבית והעסקים הקטנים - אותה מחלה חלה גם על עסקים קטנים וגם על משקי הבית, קוראים לה כושר מיקוח נמוך.
גלית אבישי: אין פה ביטוי לרווחיות בנקים או ניסיון - אמרת כאילו זה על סף סבסוד צולב של המגזר העסקי את משקי הבית, וזה לא נכון.
גלית אבישי: הסיפור פה הוא כושר מיקוח לקוי.
גלית אבישי: בדיקה שאנחנו עושים עכשיו באמון הציבור מלמדת, שיש בנקים שגובה הריבית שהם גובים גבוהה מהריבית המקסימלית שמותרת בהלוואות חוץ-בנקאיות, שזה חמור, בעיניי.
גלית אבישי: כשעושים בדיקה בפועל, מגלים שהעיוותים גדולים יותר ממה שחשבנו.
גלית אבישי: עוד אנו רואים סימפטומים של בעיה.
גלית אבישי: עוד אין לנו מספיק נתונים כדי להצהיר פה אמירה מובהקת יותר, אבל אני יכולה לומר אפריורית, שזה מה שקורה, שבפריפריה משלמים ריבית גבוהה יותר מאשר במרכז, שוב – משקי הבית והעסקים הקטנים, והסיבה היא כושר מיקוח קטן, והסיבה לכך היא תחרות לקויה, אבל יש עוד סיבה.
גלית אבישי: הפיקוח על הבנקים – אני חושבת שהבעיה היא לא במפקח הזה או אחר, לא במידת המוטיבציה שלו, כי לכל מפקח יש מוטיבציה אחת מרכזית – לדאוג ליציבות.
גלית אבישי: יש מתח בין המוטיבציה הזאת לבין המוטיבציה האחרת, שהיא חלק מהתפקיד שלך, חלק מהג'וב, אבל התפקיד הוא לדאוג גם למשקי הבית, גם לצרכן של המערכת הפיננסית.
גלית אבישי: כל המפקחים לדורותיהם נכשלו בתפקיד הזה, ולדעתי, וגם את זה אגיד אפריורית - אני חושבת שגם אתה תיכשל, כי אם יש משהו שמדיר, ובצדק, שינה מעיניך, זו היציבות, ואי-אפשר שאותו אדם יבצע את שני התפקידים, ולכן אם הכנסת רוצה לעשות חסד עם משקי הבית והעסקים הקטנים - שיוציאו מידי המפקח על הבנקים את התפקיד של הדאגה לצרכן, וייתנו את זה בידי רשות אחרת.
גלית אבישי: לגבי הצעת היושב-ראש, בעבר הצענו לבנק ישראל לעשות את מה שעושה המפקח על הביטוח, וזה לשקף את הריבית הממוצעת שמשלם צרכן.
גלית אבישי: הנתון הזה, יש לו ערך מאוד משמעותי לי, כשאני באה לעשות שופינג במערכת הבנקאית.
גלית אבישי: ברגע שישקפו את זה, זה ייתן לי מושג, לאן לשאוף, ואז יהיה קשה יותר למערכת הזו לגזור עליי קופון.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אהוד פלג.
אהוד פלג: תודה, אדוני.
אהוד פלג: אנחנו מבקשים להתחבר לדברים של המפקח לגבי חשיבות השקיפות.
אהוד פלג: הבעיה של פערי הריביות במגזר משקי הבית היא בעיית חוסר היכולת של הצרכנים להשוות את הריביות בין הבנקים.
אהוד פלג: האשמות העיקריות בכך, לטעמנו, הן עמלות העו"ש.
אהוד פלג: צו השעה הוא הורדת יוקר המחיה.
אהוד פלג: תחום הבנקאות תורם המון כסף ליוקר המחיה, שמושת על משקי הבית.
אהוד פלג: הנה הסכומים, הם מוכרים – 41 מיליארד הכנסות של הבנקים, מתוך זה מגזר משקי הבית 19 מיליארד, ועמלות העו"ש זה 900 מיליון, כלומר רק 2.18 אחוז מסך הכנסות הבנקים.
אהוד פלג: הבעיה המרכזית בתחום הבנקאות זה שהלקוח שבוי – אין לו יכולת השוואה, אין לו יכולת מיקוח, והוא לא עובר מבנק לבנק.
אהוד פלג: השירותים הבנקאיים כתוצאה מכך מאוד יקרים.
אהוד פלג: רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק.
אהוד פלג: ממחקר של גיאוקרטוגרפיה עלה, ש-79 אחוז מהציבור לא ניסו להתמקח, ומבין המתמקחים – אנחנו רואים מי המתמקחים: 42 אחוז יותר בעלי הכנסה גבוהה.
אהוד פלג: רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק, 20 אחוז כשמקבלים הנחות, קיבלו הנחה כתוצאה מהתמקחות, אבל כל היתר לא רק שלא מתמקחים, אלא 70 אחוז ממקבלי ההטבות הם החזקים, כלומר המאוגדים והעשירים.
אהוד פלג: בעצם המגזר הביתי משלם פה את מחיר הסיכון של המגזר העסקי, וזה עלה בצורה פנטסטית, ולכן הבאנו את זה כלשונה, מדיאגראמה שפורסמה בעיתון גלובס – כתבה של ערן פאר.
אהוד פלג: תראו את ההבדלים בהיקפי האשראי, ולעומת זאת, את הפער הקטנצ'יק בהכנסות כתוצאה מפער עצום והפוך במרווחי האשראי.
אהוד פלג: הבנקים מרוויחים מאשראי משקי הבית באופן יחסי פי 2.15 יותר מאשר המגזר העסקי.
אהוד פלג: זו האנומליה, לכן אני מתפלא כששמעתי מחברי משה פרל, שאין אנומליה.
אהוד פלג: מדוע הצרכנים לא מתמקחים – כי אין להם יכולת השוואה.
אהוד פלג: רק 20 אחוז אמרו שהם השוו בשנה האחרונה את גובה העמלות בין הבנקים.
אהוד פלג: כשנתנו להם בדיקה, האם הם יודעים להשוות, 70 אחוז או לא ידעו או טעו, כלומר ברור גם למה הם לא מצליחים.
אהוד פלג: בתוך כל הדברים האלה בואו לא נשכח אנומליה נוספת – הבנקים לא גובים רק עמלת פעולה, אלא גם עמלת אין פעולה, והם לוקחים עמלת מינימום על חשבונות עו"ש פחות פעילים.
אהוד פלג: אנו טוענים, כמובן, שאם אין עמל, אין גם צורך בעמלה.
אהוד פלג: מה יגרום לצרכנים לערוך השוואות בין הבנקים – גם את זה בדקנו במחקר של גיאוקרטוגרפיה.
אהוד פלג: 65 אחוז ענו, שאם יפשטו להם את ההשוואה, הם יוכלו להשוות.
אהוד פלג: 75 אחוז אמרו שאם יראו להם שיש משמעות כספית משמעותית, הם ישוו.
אהוד פלג: אם יבוטלו העמלות, שיעור הצרכנים שישוו את ריביות החובה יגדל פי ארבעה.
אהוד פלג: שימו לב – 56 אחוז.
אהוד פלג: היום משווים את הריביות 14 אחוז, וזה פי 2.8 ממי שמשווים היום את עמלות העו"ש, ו-46 אחוז מאלה שלא משווים היום, כי הם לא יודעים ולא יכולים להשוות, אמרו שישוו, אם יבוטלו עמלות העו"ש.
אהוד פלג: הדבר הזה עולה גם מחוות הדעת של דרור שטרום, ואני מפנה אתכם לפסקה התחתונה.
אהוד פלג: הפתרון הנכון הוא לחסום ולבטל את מבנה המחיר האנטי-תחרותי במקטע הנגוע בבעיית תחרות.
אהוד פלג: לו יעמוד מחיר השירות הבנקאי על מחיר הריבית, ישתפר באופן מהותי כושר המיקוח של הצרכן, וייפסק כשל השוק הטמון בשיטת העמלות הנוכחית.
אהוד פלג: מצטרפת לקביעת הזו רונית קן, הממונה הקודמת על ההגבלים העסקיים, שתפסה בבנק הלאומי מסמך תשובה של בנק הפועלים לשאלת בנק לאומי, מדוע או איך הוא תמחר עמלה מסוימת – האם זה בגלל סיכון, האם בגלל סיבה אחרת, והוא קיבל מענה, שהעמלה המשקפת את הכלל התמחורי לעולם תיקח.
אהוד פלג: במילים אחרות – אנחנו לוקחים כי אנחנו יכולים, ובמקרים מסוימים אפילו התברר, שאין להם תמחיר, כלומר אין להם תמחיר, כלומר אין כל אפשרות לחשב את העלויות שלו, אז ביסוס העמלות על תחשיב כלכלי הוא לא נשען על העובדות.
אהוד פלג: ציוני הדרך במאבק של המועצה לצרכנות לביטול עמלות העו"ש מוכרים לכם.