GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד פלג: בשנת 2009 750 אלף צרכנים פנו למפקח על הבנקים, להפעיל את סמכותו ולסלק את החסם התחרותי הזה, שנקרא עמלות העו"ש, כדי שניתן יהיה להשוות ריביות.
אהוד פלג: המפקח סירב, יזמנו חקיקה ב-2010.
אהוד פלג: הממשלה והכנסת הנחו אותנו להיכנס להידברות עם המפקח על הבנקים כדי לנסות למצוא הסדר מוסכם.
אהוד פלג: ניהלנו בחודשים האחרונים מגעים עם המפקח וצוותו.
אהוד פלג: מיצינו אותם.
אהוד פלג: המפקח לא מתכוון לעסוק בתחום עמלות העו"ש, זו התשובה.
אהוד פלג: מה עוד השתנה - מחאת יוקר המחיה הראתה שמצב הציבור בארץ הוא תעוקה קשה מבחינת העלויות שמושתות עליו.
אהוד פלג: שנת 2011 הוכרזה כשנת ההגנה על הצרכנים בשירותים הפיננסיים בעולם.
אהוד פלג: ה-G20 קיבל החלטה, שיש לפעול לחיזוק ההגנה שהמדינות מעניקות לצרכנים, שירותים פיננסיים.
אהוד פלג: הבעיה היא עולמית.
אהוד פלג: בעולם לא נכון.
אהוד פלג: דוח טרכטנברג קובע שהרגולטורים נכשלו בסדר העדיפויות שלהם, והמטרה של שיפור מצבם של משקי הבית מקבלת חשיבות משנית אם בכלל בסדר העדיפויות שלהם, לכן העקרונות של הפתרון שאנחנו מציעים זה שבנק יהיה רשאי לגבות תשלום עבור שירות שהוא מספק – אין טענה נגד זה, אבל הצרכן יוכל להשוות את עלות השירות הבנקאי, אם אנחנו רוצים כושר מיקוח ותנאים להתנעת תחרות, לכן בנק לא יגבה עמלות עו"ש, אם הוא מרוויח על ניהול חשבון העו"ש בדרך אחרת.
אהוד פלג: הפתרון הזה תואם את המצב בעולם בארצות הברית, בבריטניה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד נעסוק בזה הרבה.
כרמל שאמה-הכהן: מר פלג, אנחנו חייבים למצות את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו ארכה מהיושב-ראש עד 11:30.
עמיר פרץ: אתה כל הזמן מקבל אישורים, אבל זה גורם לנו לא להיות בדיונים.
עמיר פרץ: ב-11:00 מסתיימות הוועדות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה בגלל זה לבטל את הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה האינטרס.
עמיר פרץ: לדחות אותו, שיהיה דיון רציני יותר – לדחות לעוד שבוע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם כל יום יכול להגיע המפקח, וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת, למצות נקודה מאוד חשובה.
עמיר פרץ: אני נאלץ לעזוב בעוד עשר דקות.
עמיר פרץ: תודיעו לנו מראש כשיש לכם כוונה להאריך את הדיון, אז נקבע את סדר היום שלנו ל-11:30.
כרמל שאמה-הכהן: אם היינו מזמינים ל-08:30, הייתם אומרים שהזמנו אתכם מוקדם מדי.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה להגיע מוקדם יותר ביום רביעי.
עמיר פרץ: גם לנו אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: יש חברים שבוכים על זה, שאתה קובע דיון – הם כמעט יוצאים להפגנה.
עמיר פרץ: רק תקבע מראש – הכול מקובל עליי.
משה פרל: אני מבקש להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.
כרמל שאמה-הכהן: רק אתה מדבר בשם הבנקים?
משה פרל: אני מנכ"ל איגוד הבנקים, ויש לי הרבה תשובות לדברים שנאמרו פה, שמקיפים הרבה נושאים.
משה פרל: יש פה מסה שלמה של טיעונים, שחלקה מושתתת על אמירות לגבי המצוי בעולם עמלות העו"ש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש רק להודיע שהתקבל האישור הרשמי מיושב-ראש הכנס עד עריכת הצבעות במליאה, להמשיך את הדיון.
משה פרל: אין לי התייחסות אינטליגנטית לעובדה ש-750 אלף אנשים חתמו על זה שהם לא רוצים לשלם עמלות עו"ש, לכן צריך.
משה פרל: יש לי התייחסות עובדתית, ואנסה להיות פחות ציני- - -
כרמל שאמה-הכהן: ואם חתמו 50 אלף, זה משנה?
משה פרל: צריך לשים את האמת, ולהתייחס אליה.
משה פרל: אין מדינה מוכרת אחת בעולם, שלא גובה עמלות עו"ש.
כרמל שאמה-הכהן: בישראל לא גובים עמלות עו"ש, מקבוצות מסוימות; מקבוצות מאורגנות וחזקות.
משה פרל: ההצעה, שאם הבנתי אותה נכון, מקדמת המועצה לצרכנות, ועשתה את זה בעבר, אומרת:
משה פרל: לקוח – לא ייגבו ממנו עמלות עו"ש" ישלם את השירותים הבנקאיים שלו באמצעות הריבית – הצעה שברור במי היא תפגע – באותה אוכלוסייה שנמצאת במשיכת יתר, אבל אנסה להיות מאופק ולהישאר בזווית העובדתית.
משה פרל: הניסיון לתאר מצב שבו יש מערכות בנקאיות, והוזכרו אנגליה וארצות הברית וכו', שלא גובות עמלות עו"ש, אינו נכון.
משה פרל: בנקים נותנים הרבה מאוד שירותים – שירותי סחר חוץ, שירותי ייעוץ, שירותי עו"ש, שירותי אשראי וכו', ומשלמים על השירותים האלה.
משה פרל: יש הרבה מאוד שיטות, יש הרבה מאוד סוגים.
משה פרל: בגדול, יש ארבעה עולמות תוכן בעו"ש.
משה פרל: יש מדינות שיש רכיב שגובים כסף על פעולות במזומן, יש רכיב שגובים כסף על פעולות באמצעי תשלום, יש רכיב של ניהול העו"ש ויש רכיב על פעולות מיוחדות.
משה פרל: התמהיל ביניהם שונה.
משה פרל: יש מדינות כמו אנגליה, שיגבו ממך מעט מאוד כסף על דמי ניהול חשבון העו"ש, אבל אם תעשה פעולה מיוחדת כמו צ'ק שיחזור לך או תבקש טפסים לשחזר או צ'ק בנקאי או העברה בנקאית, תשלם 180, 160, 200 שקל בהתאמה.
משה פרל: הדבר העובדתי הוא שבכל העולם ההכנסות מעמלות הן פחות או יותר סביב 40 אחוז מהכנסות המערכת הבנקאית, ההכנסות מאמון – 60 אחוז - אגב, בישראל זה טיפה פחות, וכל ההבדלים זה בשיטות.
משה פרל: ניסיון לטעון שיש מערכת בנקאית, או להציע מערכת בנקאית שאינה גובה עמלות עבור שירותי עו"ש, אין לו שום אח ורע, והוא לא יוכל להתקיים.
משה פרל: אפשר לקיים דיון על השאלה, אם העמלות האלה יקרות או לא, כפי שראינו בחלק הראשון של הדיון, ואז אטען שלא – הן 15 שקלים היום בסלים הבסיסיים, אבל לטעון שזה מה שמעוות את הריבית, אני חושב שזה אינו נסמך עם העובדות.
כרמל שאמה-הכהן: נקיים דיון ממצה בנושא.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תחכה לדוחות המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו שמבחינת הבנקים, לא רואים שום בעיה עם המצב הקיים, לא מתכוונים לעשות חשיבה לשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים הצביע על מספר נקודות שנמצאות בבדיקה כרגע במסגרת האגף שלו, ורק נוכל לומר, גם לציבור וגם לבנקים, שאמנם המערכת הבנקאית חמקה מתחת לרדאר של המחאה החברתית – הדבר היה גלוי, אבל עכשיו לא רק שעליתם על הרדאר, אלא אתם נמצאים על הכוונת של הרגולטור, וקחו את זה בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: ישב פה המקביל שלך, של חברות הדלק, והיה דיון תיאורטי על מרווח השיווק של הדלק, והוא דיבר גם בזחיחות, והיה בטוח שעוד שעה נגמר הדיון, וכולם שוכחים ועוברים לנושא הבא.
כרמל שאמה-הכהן: היום מנכ"לי חברות הדלק מטיחים את ראשם בקירות המשרדים שלהם, ולא יודעים איך לצאת מהזווית שהם נכנסו, וזה כי מתעלמים מבעיות, ואתם מתעלמים מבעיה שמתחילה לבצבץ, אבל כולם ילדים גדולים.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: עמלת ערבות בנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: זה נושא נקודתי, שאולי מדגים חלק מהבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: פורסם – שוב, תודה לעיתון "גלובס", שהעלה את זה לסדר היום הציבורי, את גובה עמלת המינימום והנגזרת של האחוזים, של הערבות הבנקאית, שבדרך כלל משמשת את המגזר העסקי, אבל יש גם הקשרים של צרכנים של משקי בית, וגם עלות גבוהה על המגזר העסקי בסופו של דבר מתגלגלת לצרכן דרך אותם מוצרים של אותן פירמות, וראינו גם עמלות שמגיעות ל-7 אחוזים ולמאות שקלים במינימום.
כרמל שאמה-הכהן: לנו אין יכולת כחברי כנסת, לומר באופן מחקרי, אם זה יקר או זול, אלא רק מהאינטואיציה, אבל ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות בדיקה פשוטה – ערבות בנקאי זה מוצר זהה, מוצר פשוט לכאורה, ושהוא יבדוק בעולם כמה גובים מהצרכן בפרמטרים האלה של עמלת מינימום ועמלת אחוזים, אבל לפני כן פנינו אליך, בדקתם, השוויתם, אתם עם אצבע על הדופק בעניין, נראה לכם סביר, שאדם בסביבת ריבית היום בריבית פריים של 3 אחוזים צריך לשלם עמלה תעריפית, ויש כאלה שמשלמים עמלה תעריפית – הוא צריך לשים שנתיים את הכסף בפיקדון לפני שהוא מוציא ערבות בנקאית כדי לממן את העמלה של הערבות הבנקאית - זה נראה סביר?
כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להצדיק מצב כזה?
דוד זקן: הכתבה הצביעה על שני כשלים: אחד, על הגובה, והשני, על המבנה – האם זה אחוזי, עם מינימום או מבנה אחר.
דוד זקן: שני הדברים האלה נבדקים על-ידינו, למרות שזו לא עמלה שכיחה, אבל ככל עמלה, צריך לבדוק אותה, וגם את הגובה וגם את המבנה – איך היא נגבית, בהתייחס לעוד פרמטר – האם יש פיקדון כנגד הערבות או אין.
דוד זקן: בבדיקה שלנו נעשה הבחנה, האם זה מגובה בפיקדון או לא מגובה בפיקדון.
חמד עמאר: יש דבר כזה, שתהיה ערבות בנקאית- - -
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שנותנים אשראי פתוח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יבדקו.
כרמל שאמה-הכהן: מקובלת עלינו ההבחנה.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן יהיו תוצאות, להערכתך?
כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של חודש?
דוד זקן: לא יותר.
כרמל שאמה-הכהן: זו בשורה טובה – שהפיקוח על הבנקים ייתן לנו תשובה בעניין.
דב אבן אור: אני רוצה לספר לכל הנוכחים על התנהלות שלי אישית בנושא הזה מול בנק דיסקונט, וכל ההשלכות הציבוריות.
דב אבן אור: הייתי אמור להפקיד לבית המשפט ערבות בנקאית, נדרשתי לשלם עמלה של 7 אחוז.
דב אבן אור: בנוסף ל-7 אחוז נדרשתי לשלם עמלה בגין שעבוד הכסף שאני נותן למה שרשם המשכונות, 180 ₪, כלומר נדרשתי על-ידי הבנק להפקיד את כל הסכום של העירבון, שזה היה בית משפט, 15 אלף שקל, פלוס עמלה של 180 שקל, ואז אני אומר – אם אני נותן לכם את כל הכסף, ואצלכם הוא שמור כבטוחה, מדוע אני גם צריך לשלם 7 אחוז, בלי קשר לנושא של הפיקדון?
דב אבן אור: ואז אני אומר, איך ייתכן, שכשלבנק יש בטוחה, שהיא 100 אחוז מהכסף, אני נדרש לשלם בכלל עמלה כלשהי, כי אין פה שום סיכון?
דב אבן אור: ומאחר שהתשובה שקיבלתי, שיש כל מיני פרמטרים, הצעתי – אני מוכן לא לשעבד את הכסף, אלא להפקיד את כל הסכום בידי הבנק כפיקדון בידי הבנק, שישמש בטוחה מלאה של 100 אחוז.
דב אבן אור: גם במצב הזה נדרשתי לשלם 7 אחוז.
דב אבן אור: מדוע?
דב אבן אור: איזה סיכון יש לבנק, כשאני מפקיד בידיו כפיקדון את כל הסכום הזה?
כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, בבקשה, לנושא הערבות הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם הדברים היו יותר רחבים ומורכבים, ואני מסכים אתך בנושא הרכב תמהיל ההכנסות של הבנקים והעמלות – זה יכול להיות פה יותר נמוך ושם יותר גבוה, וההשוואה הבין-לאומית היא יותר מורכבת.
כרמל שאמה-הכהן: פה זה נקודתי.
משה פרל: אני מסכים.
משה פרל: הערבות הבנקאית היא בעצם עסקת אשראי – הבנק מתחייב לספק לפלוני כסף, זה בעצם שם אותנו – למרות שקוראים לזה "עמלת ערבות בנקאית", אנחנו נמצאים בעולם האשראי, והעמלה בגין אותה ערבות מייצגת את הריבית או את הסיכון.
משה פרל: יש שתי עלויות שהבנק רואה לנגד עיניו בבואו לעשות זאת – אחת, הסיכון שאכן הוא יצטרך לממש את הערבות, ושתיים, התפעול שכרוך בניהול הדבר הזה – בדיקת הבטוחות, המעקב וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוז מהערבויות מופעלות?
משה פרל: אני לא יודע, אבל המספרים שציינת, וגם אנחנו קראנו אותם בעיתון, מייצגים את מצב הסיכון המקסימלי.
משה פרל: בפועל כל עסקה – מסתכלים על הלקוח, על היקף הבטוחות שלו, על היכולת לממש, על הסיכוי שזה יתממש, וכל אחד מקבל את ההבחנה.
משה פרל: אני לא יודע, מה הממוצע בפועל, אבל אני רוצה להבהיר, שבאופן מובהק, כשרואים את המספרים שציינת – 5 עד 7 אחוז – מדובר בתקרה, במקרה הקיצון.
משה פרל: כל לקוח במערכת הבנקאית, לפי הסיכון שהוא נאמד, משלם בכפוף לסיכון שהוא מהווה על הבנק.
דב אבן אור: איזה סיכון יש, כשכל הכסף מופקד בבנק?
משה פרל: אל"ף, זה לא המקרה השכיח.
דב אבן אור: תמיד.
משה פרל: לא תמיד.
משה פרל: גם במקרה שיש חשבון או פיקדון או נכסים כנגד זה, הבנק, יש לו מצבים שבהם לא יצליח, למשל, לבצע את העיקול של הכסף הזה.
משה פרל: יש מצבים שהוא ימצא עצמו לא במקום עליון- - -
דב אבן אור: הבנק הרי דורש לשעבד את הכסף.
משה פרל: אני לא מכיר את המקרה שלך.
משה פרל: הסיכון הזה קשור להמון גורמים – אחת, מה הסיכוי שהוא יחויב בכסף, שתיים, מה רמת הבטוחה שלו, מה הסיכוי שיצליח לממש אותה, מה הסיכוי שפלוני לא יתבע, ובבית משפט אחרי זה יצטרך להתברר, מה העלויות של התהליך המשפטי – יש המון תרחישים.
משה פרל: יש עמלות שמייצגות את כל המכלול הזה, ויש הגבייה בפועל, ואני חוזר – הן נראות אחרת לגמרי, ומייצגות את הסיכון בכל מקרה לגופו.
משה פרל: לגבי המקרה שצוין פה, אני באמת לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, לך יש הנתון, כמה העמלה הממוצעת הנגבית בגין ערבויות בנקאיות, וכמה אחוז מהן מופעלות – יש דיפולט?
דוד זקן: כמה יש דיפולט – אין לנו.
דוד זקן: אנחנו יודעים כמה הגבייה בעמלה הזאת מסתכמת בשנה – כ-30 מיליון שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים כמה אחוז ומה הפיזור – מה השונות.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שצריך לבדוק.
אהוד פלג: עמלה על הערבות הבנקאית היא גבוהה לא מהסיבות שציין כאן משה פרל, אלא מסיבה אחרת, פשוטה ואכזרית מאוד – אין תחרות על העמלה הזאת, כי בניגוד לדברים אחרים, זאת עמלה שהלקוח צריך לקחת בבנק שלו בלבד, וכשהוא צריך לקחת בבנק שלו בלבד, כמובן שהוא לקוח שבוי, ואז הבנק מנצל את זה, ולוקח את האחוזים שהוא לוקח.
אהוד פלג: אני רוצה להזכיר לוועדה, שזה בדיוק המקרה שאליו כיוון חוק הבנקאות, שירות ללקוח, כשהוא דיבר על המקרים שבהם יש מקום לנגיד להכריז על שירות כשירות בר-פיקוח.
אהוד פלג: המקרה הוא – לקוח יכול לקבל את השירות רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו, ולכן אנו מבקשים שהשירות הזה יוכרז כשירות בר-פיקוח, ושהמפקח או הנגיד, במקרה זה לפי הסמכות, יקבע מה הגובה המרבי של עמלת הערבות הבנקאית, תודה.
חיים בוקובזה: שמי חיים בוקובזה, אני בוגר אוניברסיטת תל-אביב במשפטים, אני גם חבר בלשכת עורכי הדין, אם כי לצערי, רשיוני בהשעיה.
חיים בוקובזה: זה עדיין לא גורע מנקודה אחת שאיני מבין – אמנם זה נושא אחר, אבל זה עדיין קשור למערכת הבנקאות – איני מבין איך 62 שנות עצמאות למדינה, עם אינספור נגידי בנקים, אינספור מפקחים על הבנקים, אינספור חברי ועדת כלכלה, שרי אוצר, מלומדים.
חיים בוקובזה: אני הסתובבתי פעם אחת בעולם בלבד לשבועיים, והייתי סגור בחדר, אבל כולכם הייתם בחו"ל.
חיים בוקובזה: מה הבעיה לבדוק, שבכל מדינה מתוקנת מערבית יש מערכת שנקראת חברת דירוג אשראי, שבו אף אדם לא יכול לחצות - -
חיים בוקובזה: אבל זה נובע מזה שחסם כל כך חשוב מבוצע כל כך הרבה שנים.
חיים בוקובזה: הדעת לא נותנת.
יוסף הרמן: לי יש שאלה למפקח – מה זה תוספת סיכון בחשבונות של הריביות של הבנקים?
יוסף הרמן: זה לא ריבית.
יוסף הרמן: בנק ישראל לא מכנה את זה ריבית מעולם.
יוסף הרמן: מה זה תוספת סיכון?
יוסף הרמן: למה הולך הכסף?
דוד זקן: תוספת סיכון כשמה כן היא – הריבית שגובים בגין הסיכון של הלקוח.
דוד זקן: זה כמו שאתה הולך לקנות אגרת חוב של חברה מסוימת, או של מדינה מסוימת, או של בנק מסוים – מי שמנפיק את האיגרת משלם לך פרמיה בגין הסיכון הספציפי של החברה, של הבנק, של המדינה.
דוד זקן: אותה ריבית – אפשר גם לה לקרוא תוספת סיכון או פרמיית סיכון.
דוד זקן: במקרה של איגרות החוב קוראים לזה פרמיית סיכון.
דוד זקן: בדיוק אותו דבר.
יוסף הרמן: כלומר זה פרמיית ביטוח.
יוסף הרמן: אם כך, מדוע כשאדם לא משלם, מדוע הבנק ממשיך לתבוע אותו את הכסף?
יוסף הרמן: הוא שילם ביטוח על זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ויכוח פילוסופי.
דב אבן אור: זה מה שקורה.
דב אבן אור: הרי כשמוגשת תביעה, וניתן פסק דין, ואחר כך פותחים תיק הוצאה לפועל, הריבית שנגבית בתיק הוצאה לפועל מגלמת כבר אתך כל המרווח עבור הפעולות לזוכה, אז למה יש פה תוספת סיכון?
דב אבן אור: הסיכון כבר גולם, כי כבר הוגשה תביעה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח, הוועדה מברכת על אמירתך לפרוטוקול, שמתבצעת בדיקה לגבי גובה עמלת הערבות הבנקאית, גובה והרכב.
כרמל שאמה-הכהן: תוך מספר שבועות אתה תגיע עם מסקנות, שיוצגו גם לציבור, ובהתאם למסקנות שתקבל, הוועדה תבחן את המשך פעולתה בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מודים למפקח על הבנקים ולכל האורחות והאורחים שהשתתפו בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון ראשון של ועדת הכלכלה היום ודיון שני בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון 102), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: עצרנו את הדיון האחרון במצגת שהציג מר שי ברק.
שי ברק: אני מורה לנהיגה קרוב ל-30 שנה, שותף בבית-ספר לנהיגה, מנהל אתר ללימוד תיאוריה - אחד מתוך אתרים רבים ברשת - וחבר העמותה לקידום מעמדו המקצועי של מורה נהיגה.
שי ברק: אנחנו, העמותה, קובעים באופן חד-משמעי שהרפורמה הזאת, שמשרד התחבורה מציג לנו עכשיו, אינה מצילת חיים.
שי ברק: חובת ההוכחה, שהיא אכן מצילת חיים והיא מצדיקה את השתת הקנס הזה גם עלינו וגם על התלמידים, היא על משרד התחבורה.
שי ברק: על-פי חוות דעתנו, הרפורמה הזאת היא כישלון ענק וברשותכם, אנחנו רוצים לבסס את העמדה על שלושת הכשלים המרכזיים.
שי ברק: הכשל הראשון הוא הכשל כלכלי, שבו נראה לכם נתונים שמשרד התחבורה נתן לנו, דוח עסקי שמשרד התחבורה הוציא, כשל בפיילוט – ששם נגלה לכם דברים שאולי לא ידעתם ולא ראיתם - כשל מקצועי וכשל מערכתי, ואם יוותר זמן גם נציג את החלופה שלנו למלחמה בתאונות הדרכים, בקשר לרפורמה ובקשר לחוק הזה.
שמעון ביתן: רק בשביל הגילוי הנאות.
שמעון ביתן: תגיד שהיית חבר בוועדה הזאת, ועדת המל"ן.
שי ברק: נכון, שכחתי מזה.
שי ברק: תודה, ביתן.
שי ברק: אני הוגדרתי על-ידי אחד הדוברים האחרונים בישיבה האחרונה כאדריכל המל"ן, ואני לוקח על עצמי את התואר הזה, אבל אראה לכם מה היה המל"ן אמור להיות ומה הוא היום, ואוכיח לכם.
שי ברק: בחרתי להתחיל בכשל הכלכלי, כי אני חושב שזה למעשה הנושא הכי חשוב.
שי ברק: אנחנו מייצגים חלק גדול ממורי הנהיגה בארץ, ואנחנו רוצים להוכיח לכם כמה העסק הזה לא רציני, כשאנחנו מתייחסים לדוח ולתוכנית העסקית.
שי ברק: בשנת 2007 – זה היה בסיום הפיילוט – הופקו עבור משרד התחבורה דוח כלכלי ותוכנית עסקית.
שי ברק: ידוע כי במקרה הטוב החוק ייושם ב-20152014.
שי ברק: אנחנו נמצאים היום בסוף 2011 בואכה 2012, גם אם ב-2013-2012 חוקק החוק, נמצא את עצמנו מיישמים אותו, על-פי מה שכתוב, לפחות שנה-שנתיים אחרי, ב-2015-2014, כשבע-שמונה שנים אחרי התוכנית העסקית.
שי ברק: היעלה על הדעת כי נתוני תוכנית עסקית שנרשמו ב-2007 יכולים להיות ריאליים בשנים 2014-2015?
שי ברק: מישהו מכיר פה איזשהו יזם, מישהו מכיר פה איזשהו איש עסקים שייקח תוכנית עסקית מלפני שמונה שנים ויישם אותה?
שי ברק: היעלה על הדעת כי עלות קורס התיאוריה, שחושב ונקבע ב-2007 על 600 שקלים, יהיה עדיין ריאלי שבע-שמונה שנים אחרי?
שי ברק: אנחנו הרי יודעים שהמרכיב הגדול של תוכנית המל"ן זה הנושא של נדל"ן, הנושא של שכירות.
שי ברק: אנחנו יודעים יפה מאוד שרק השכירות עלתה בשנים האלה בין 30% ל-50% במקומות שונים בארץ.
שי ברק: נמשיך עם הכשל הכלכלי, התוכנית העסקית הזאת – המל"ן רווחי או התרסקות כלכלית?
שי ברק: הנתונים שאני נותן לכם פה הם נתונים שנלקחו מתוך התוכנית העסקית.
שי ברק: ככה יזם אמור לבוא היום, לקחת את התוכנית הזאת ועליה להתבסס.
שי ברק: הדוח הוא דוח מחקר כלכלי של ד"ר דורון לביא, שמובא כנספח לדוח סיכום הפיילוט.
שי ברק: זו התוכנית העסקית היחידה שיש לנו היום.
שי ברק: ציטוט: "נבנתה תוכנית עסקית וחושב מהו מחיר הלימוד על מנת להגיע לתשואה של 10% על המחזור".
שי ברק: זאת אומרת, באו הפוך – לא בדקו קודם את העלויות אלא קודם כול קבעו מה התשואה.
שי ברק: תשאלו את עצמכם את השאלות האלה.
שי ברק: ריכוז הנתונים מעלה דבר כזה - והכול כתוב רבותי, הכול נמצא לידי – במל"ן גדול נדרשים המורים לעלות הקמה של 417,000 שקל, כאשר מדי חודש על המורים לשלם עלויות שוטפות – שכר, ארנונה וכדומה – של 55,600 שקל, ועליהם לגייס מדי חודש 125 תלמידים חדשים כדי להבטיח שהרווח החודשי שלהם יהיה 4,500 שקל.
לאה ורון: סליחה, אין ייעוץ אישי ליו"ר הוועדה במהלך דיון.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, תמשיך.
שי ברק: אם יש נתונים אחרים – נשמח לראות אותם.
שי ברק: גם את הנתונים האלה בקושי השגנו.
קריאה: לפי הנתונים האלה העלות היא 86,000 ולא 400,000.
שי ברק: אדוני, לי יש נתונים כאן - - - למי נתת את זה?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה אדוני, רשות הדיבור שלך זה לא להתווכח, זה להציג דברים לוועדה.
שי ברק: למה מפריעים לי?
כרמל שאמה-הכהן: אדאג לזה שלא יפריעו לך.
שי ברק: 125 תלמידים חדשים כדי להבטיח שהרווח החודשי שלהם יהיה 4,500 שקל.
שי ברק: זה כתוב.
שי ברק: ומה אם המורים במל"ן גדול מגייסים באותו חודש רק 115 תלמידים?
שי ברק: האם במקרה זה אנחנו עוברים מיד להפסד?
גאנם חאמדה: קודם כול, המל"ן הגדול כבר לא רלוונטי בכלל.
שי ברק: אני נורא מצטער, רבותי.
שי ברק: אתם לא יכולים לשלוף לנו מה רלוונטי ומה לא.
גאנם חאמדה: יש מל"ן אחד, לא רלוונטי מל"ן.
שי ברק: יש הצעת חוק.
שי ברק: בישיבה האחרונה קיבלנו דיווח מהיועץ שלכם, שאמר שיש מל"ן גדול, בינוני וקטן והמליץ לנו, כדי למנף את הרווחים, גם להכניס מכונות של קוקה קולה.
שי ברק: אין מכונות של קוקה קולה, חבר'ה.
שי ברק: אי-אפשר לשנות לנו כל שני וחמישי את מה שאתם רוצים בהתאם למה שנוח לכם.
גאנם חאמדה: תתייחס לעובדות, אתה לא מתייחס לעובדות.
גאנם חאמדה: אתה מתייחס למשהו שהיה לפני כמה שנים, לא רלוונטי להיום.
שי ברק: לא רלוונטי להיום?
שי ברק: אני יכול לקבל את מה שרלוונטי להיום ואז - - -
גאנם חאמדה: קיבלת את זה 200 פעם.
שי ברק: לא רלוונטי?
שי ברק: אתה היית כשישבתי עם חנניה?
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אל תפתח פי ויכוחים.
כרמל שאמה-הכהן: מר ברק, נא לסיים את המצגת עוד שתי דקות.
שי ברק: מפריעים לי, אדוני.
גאנם חאמדה: אתה מציג עובדות לא נכונות.
כרמל שאמה-הכהן: למר גאנם, בתור נציג של משרד התחבורה, מותר להעיר הערות, בניגוד לשאר האורחים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מייצג משרד ממשלתי.
שי ברק: אבל אם הוא אומר לי שזה לא רלוונטי, אז למה להמשיך דיון לא רלוונטי?
כרמל שאמה-הכהן: אל תפתח פה ויכוחים, זה לא משרת את האינטרס שלך.
שי ברק: אני חוזר על המשפט: אם אנחנו מגייסים רק 115 תלמידים אנחנו עוברים להפסד מיידי.
שי ברק: איזה יזם היום ייקח השקעה של 420,000 שקלים עם 55,000 שקל הוצאות חודשיות בשביל להרוויח 4,500 שקלים?
שי ברק: אם נסתכל על הטבלה למטה נראה שעל מנת לגייס 125 תלמידים נדרשים בערך 40 מורים.
שי ברק: החשבון נורא פשוט, אבל זה חשבון בדוק.
חמד עמאר: עכשיו אתה מתמקד במל"ן הגדול, ויושב ראש אגף הרישוי אמר שאין מל"ן גדול.
חמד עמאר: תתמקד בבינוני והקטן ואז נדע - - -
גאנם חאמדה: אין בינוני וקטן, יש מל"ן אחד.
חמד עמאר: איזה מל"ן?
גאנם חאמדה: של 75 מטר, הוא אחיד לכל הארץ.
גאנם חאמדה: אמרנו שבפריפריה נקטין אותו.
קריאה: ומה יעשו במצפה?
גאנם חאמדה: נתייחס למצפה אחר כך.
שי ברק: כבוד היושב-ראש, הכנתי מצגת על בסיס מה שהוצג לנו בישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה.
שי ברק: בואו נתייחס למל"ן הזה לא כאל מל"ן.
שי ברק: בואו ניקח את המילה "גדול" ונמחק אותה.
שי ברק: נאמר מל"ן ממוצע, לא נתייחס למל"ן גדול או מל"ן קטן.
שי ברק: מקובל?
שי ברק: הנתונים האלה מקובלים, אם אנחנו מוחקים את הביטוי "מל"ן גדול"?
שי ברק: 40 מורים - - -
גלעד ונגרובר: אני רוצה להתייחס.
גלעד ונגרובר: קודם כול, הנתונים האלה לא נכונים.
גלעד ונגרובר: אמנם הסימולציה באמת נגעה למל"ן גדול, מל"ן בינוני ומל"ן קטן, אבל עלויות ההקמה הן לא העלויות שאתה מזכיר, הן הרבה יותר נמוכות.
גלעד ונגרובר: העברנו את המודל שנערך בהנחייתו של ד"ר דורון לביא – שיגיע עוד מעט, הוא פשוט נתקע - למחלקת המחקר ואפשר לראות את הדברים.
גלעד ונגרובר: הדברים הם לא מדויקים.
לאה ורון: המסמך שהעברתם למזכירות הוועדה ושאני הפצתי לכל חברי הכנסת, שעוסק במודל הכלכלי שנערך על-ידי פרטו הנדסה, זה מודל לא נכון?
גלעד ונגרובר: זה מודל נכון, שם אנחנו מתבססים - - -
חמד עמאר: אבל שם דובר על שלושה מל"נים.
לאה ורון: שם דובר על שלושה מל"נים, צודק חבר הכנסת עמאר, ועל אגרה של 600 שקלים.
גלעד ונגרובר: שעליו אנחנו מתבססים, אבל בעקבות המודל אנחנו גם נערכים לשינויים.
גלעד ונגרובר: שמענו את ההערות - בישיבה הקודמת דובר על מל"ן קטן בפריפריה, דיברנו על זה שבאישור של משרד התחבורה ייעשו שינויים.
גלעד ונגרובר: לכן המודל הזה הוא תוכנית של צפי לשנים הקרובות, וייערכו שינויים בהתאם.
גלעד ונגרובר: זה לא כזה ראה וקדש.
עוזי יצחקי: זה הבסיס העסקי - - -
גלעד ונגרובר: זה הבסיס העסקי שבדק את עלויות ההקמה, את שכר המרצים, השכירות וכו וברור שיהיו שינויים.
עוזי יצחקי: ברור גם שנצטרך לעדכן את זה.
עוזי יצחקי: כמו שאמרנו, הצפי שייכנס ב-2015-2014 היה איזשהו בסיס לעבודה, סדרי גודל, ומשם אנחנו ממשיכים הלאה.
עוזי יצחקי: כמובן שזה ייכנס, יהיו גם תקנות ויהיו עוד בדיקות כלכליות.
עוזי יצחקי: זו רק הצעה לתיקון פקודת התעבורה, שלאחריה, על בסיס הדברים האלה, הדברים יותאמו לזמנים העדכניים.
קריאה: אז למה הגשתם את זה כהצעת חוק, אם אתם הולכים לשנות?
לאה ורון: יקבלו החלטות מושכלות על סמך נתונים שאתם מעבירים, ואני מקפידה מאוד להעביר אותם לחברי הכנסת.
לאה ורון: אז בואו נשמור על כך שהנתונים הם הנתונים העדכניים והנכונים.
לאה ורון: אם יש לכם הערות לנתונים תעבירו מסמך נוסף, שאני אוכל להעביר לחברי הכנסת.
עוזי יצחקי: אין מה להעביר מסמך נוסף.
חוה ראובני: הדוח הכלכלי, בשלב של פיילוט, כשניסה לבדוק את ההיתכנות הכלכלית של הפרויקט הזה, הוא עוד לא היה מעוצב לפרטיו.
חוה ראובני: בין השאר, הוא אמר מה ההיתכנות הכלכלית של מודל בינוני ומה המאזנים ביניהם.
חוה ראובני: כפועל יוצא מהנתונים האלה, בין השאר, קבענו לנו הגדרות.
חוה ראובני: אמרנו שאנחנו לא פותחים את כל המודלים, מבחינתנו יש בית-ספר אחד עם אפשרות גמישות - - -
חמד עמאר: מתי קבעתם את זה?
חוה ראובני: בשלב של הכנת הצעת החוק.
חמד עמאר: אנחנו עוד לא קיבלתם את מה שקבעתם.
חוה ראובני: זה לא היה חוות דעת.
חמד עמאר: אני קיבלתי שיש שלושה מל"נים ואת זה קראתי.
עוזי יצחקי: זה הבסיס.
חוה ראובני: זו הייתה חוות הדעת הכלכלית, שממנה גזרנו החלטות.
חוה ראובני: אמרנו: עם הנתונים האלה, לאן אנחנו ממשיכים הלאה?
חמד עמאר: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, ואם אתם קבעתם משהו ואתם משנים את זה עכשיו - - -
חוה ראובני: אנחנו לא משנים.
חוה ראובני: חוות הדעת הכלכלית לא קבעה כלום.
חוה ראובני: היא הייתה נייר עבודה בשבילנו.
עוזי יצחקי: לא משנים, זה הבסיס לעבודה.
עוזי יצחקי: משזה ייכנס לתוקף כמובן גם נעדכן את זה.
עוזי יצחקי: הכול באישור שלכם.
שי ברק: זה לא מה שהוצג לנו בוועדה הקודמת.
עוזי יצחקי: אדוני היושב ראש, צריך לעשות גילוי נאות.
עוזי יצחקי: האדם הזה, ישבנו אתו מספר פעמים.
לאה ורון: לא, אנחנו לא נתבסס על שיחות לגופו של אדם.
עוזי יצחקי: אבל לאה, ישבנו אתו מספר פעמים, נתנו לו את כל הנתונים.
לאה ורון: לא, לא, תתייחסו לנתונים.
גאנם חאמדה: חבר הכנסת שאמה, זה דיון שני שהדיון מוסט מהנושא המקצועי, שהוא חיסכון בחיי אדם, לנושא הכלכלי.
גאנם חאמדה: הנושא הכלכלי הפך להיות החשוב - הוא לא החשוב.
גאנם חאמדה: אנחנו יודעים שהנהגים הצעירים מעורבים בתאונות דרכים ב-6%-5% יותר מנהגים רגילים.
גאנם חאמדה: כל המטרה שלנו היא לצמצם את הקטל בדרכים.
גאנם חאמדה: רק אתמול ידענו על תאונה בדלית אל-כרמל, נהגים צעירים, מופרעים.
גאנם חאמדה: אנחנו רוצים לתת להם את הפרק העיוני, המשמעויות, כולל מולטי-מדיה, כולל המחשות ומשמעות הנהיגה.
גאנם חאמדה: זה הרעיון של המל"ן, שכל הזמן מסיטים את זה.
גאנם חאמדה: רוצים להקים בית-ספר ללימוד, שיש שם פרק עיוני משמעותי, עם המחשות ועם מולטי-מדיה.
גאנם חאמדה: אני לא יודע איפה הבעיה פה.
גאנם חאמדה: כל הזמן שי ברק ואחרים – הכלכלה היא חשובה, אבל חשובים גם חיי אדם, וזה העיקר.
לאה ורון: האם אדוני יכול להעביר לוועדה את התוכנית הפדגוגית?
לאה ורון: זה לא הועבר.
יצחק כהן: אבל זו לא הצעת החוק שאתם הגשתם, גאנם.
יצחק כהן: אני מצטער.
יצחק כהן: עכשיו אתם משנים את כל הצעת החוק בכלל.
גאנם חאמדה: לעניינו של המל"ן הצענו הצעה אחת.
גאנם חאמדה: יש מל"ן אחד, הגודל שלו 75 מטר.
אבי קרמר: - - -
גאנם חאמדה: אבי, שניה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם אמרתם את עמדתכם, חברי הכנסת ישקלו ויחליטו.
גאנם חאמדה: אני רוצה לתת תמונת מצב קצת יותר רחבה.
גאנם חאמדה: מדובר על מל"ן אחד, בגודל של 75 מטר, שהוא מל"ן קטן.
גאנם חאמדה: זה לא סיפור גדול 75 מטר, אפשר לקיים אותו בכל מקום בארץ.
גאנם חאמדה: אמרנו שבפריפריה, כמו מצפה רמון ומקומות אחרים, תהיה סמכות לאגף הרישוי להקטין את זה ולהתחשב במקומות האלה.
גאנם חאמדה: זה הקונספט – רוצים לקיים מערכת לימודית.
גאנם חאמדה: אני לא מבין איפה הבעיה.
חמד עמאר: למה שלמשרד הרישוי לא תהיה רשות לקבוע?
חמד עמאר: למה לא נכניס בחוק?
גאנם חאמדה: זה יהיה כתוב בחוק - - -
חמד עמאר: זה כתוב?
גאנם חאמדה: מבחינה משפטית יש לנו סמכות להתחשב בפריפריה.
חמד עמאר: אני לא רוצה שתהיה לכם סמכות, אני רוצה שזה יהיה בחוק, שבפריפריה יהיה.
חוה ראובני: אני מפנה את חברי הכנסת לעמוד 583, יש שם סעיף קטן (ה).
חוה ראובני: "רשות הרישוי רשאית להורות, דרך כלל או למל"ן מסוים, על מספר התלמידים המינימלי לקיום שיעור נהיגה עיוני או על מספר השעות המינימלי בשבוע שבהן יפעל המל"ן, וזאת בהתחשב, בין השאר, במספר המל"נים באזור מסוים ובמספר מורי הנהיגה או תלמידי הנהיגה שבו.