GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: תדע לך, אדוני היושב ראש, שרוב חברי העירייה שמייצגים את רוב תושבי בית שמש נמצאים בקואליציה ומגיעים להבנות וצריך לשבת עם ראש העיר ועם משרד השיכון, עם גורמי התכנון, להגיע להבנות, שיהיו דירות לכל מי שרוצה בבית שמש, אבל שהציבור החילוני יתארגן כקבוצות, על פי השוק, והציבור החרדי יתארגן כקבוצות, לא שהשני לא יהיה לו, לא לבכות אצל המי יחיה, אלא לבכות אצל המי ימות.
ישראל אייכלר: אני לא חושב שהוועדה צריכה לרדת לשם, כי זה רק יגרום עוד פעם לגורמים פוליטיים להצית את האש.
ישראל אייכלר: אתה, אדוני היושב ראש, שמעת טוב טוב את כל מה שקורה שם, אני רוצה שהוועדה תקרא בדיון הזה, בדיון הבא, לשלום אחים בין כל הגורמים, גם הגורמים---
כרמל שאמה-הכהן: זה נקרא כל הזמן, כל דיון, גם עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאם לא יהיו פתרונות, אז---
ישראל אייכלר: אז שיביאו את הפתרונות לפה, לך.
ישראל אייכלר: אני עדיין מהסיור של חבר הכנסת דנון, שזה דבר שמביא רק אש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם נורא חששתם לפני הדיון, התקשרו אליי כל העולם החרדי ומי שקשור אליו כדי שאני אבטל את הדיון, כי פה יהיה פיצוץ ויהיה נזק ותהיה פה הסתה.
ישראל אייכלר: אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שמנעת את זה.
ישראל אייכלר: אני מודה גם לחברים שדיברו פה באיפוק.
ישראל אייכלר: אם הם היו ככה מדברים בתקשורת---
יוסי לבקוביץ: ככה אנחנו מדברים, אלה המסרים.
כרמל שאמה-הכהן: גם בסיור, הסיור יהיה ענייני, אני מבטיח לך.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מסכמים את הדיון שאנחנו נפגשים בבית שמש.
כרמל שאמה-הכהן: הנהלת הוועדה תתאם עם ראש העיר את הסיור, נקווה גם לסיור וגם ביקור בעירייה, נעשה את זה מסודר ומאורגן, ועד אז תחשבו על פתרונות שהם מעשיים ואני גם אבדוק את הנושא של מתן אפשרות למינהל לחרוג מחוק חובת מכרזים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אבדוק אם זה אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כבוד המפקח על הבנקים, על סדר היום: מרווחי הריבית הבנקאית למשקי הבית.
כרמל שאמה-הכהן: העיתונים הכלכליים שבדקו את הנתונים העלו מסקנות די ברורות, ואותן אנחנו רוצים לבדוק – למה משקי הבית אמורים לשלם כפול מרווח ריבית לבנקים, בהנחה שהם פחות מסוכנים מהפעילות העסקית.
כרמל שאמה-הכהן: אתן את הדוגמה - סך האשראי שצורך המגזר הפרטי הוא 135 מיליארד ₪, והמגזר העסקי צורך מעל 300 מיליארד, ומרווחי הריבית לבנקים, ההכנסות המצרפיות, הן כמעט זהות - בגבולות של 6 מיליארד ₪.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שהכנסת, אדוני המפקח, בשלוש השנים האחרונות די הורידה את סדר העדיפויות בטיפול, הנושא ההיבט הצרכני, המגזר הפיננסי, לא רק הבנקאי, בעוד כמה תחומים – בשוק ההון, בחיסכון הפנסיוני, בעיקר בגלל שהנושא, נניח כמו ענף הסלולר, ענף הדלק, נושא הדיור, תפסו את תשומת הלב גם של חברי הכנסת, אבל הדברים קצת השתנו, הרגולציה והתהליכים בתחומים האלה כבר די מתקדמים, ומשיגים הישגים נאותים.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, בחודשים הקרובים נראה התמקדות בנושאים הבנקאיים, הפיננסיים.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני אישית רואה את המושב הזה בסימן של צרכנות פיננסית – זה יתחיל בבנקים, וימשיך, לדעתי, לקרנות ההשתלמות, לחברות הביטוח, לקופות הגמל, בהמון זוויות, לכן גם הדיון הזה וגם הדיון שאחריו בעניין הספציפי של עמלת הערבות הבנקאית זו רק יריית הפתיחה.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מכירים את הדינמיקה שהיתה, שאני מכיר בקדנציה הזו, שיוזמות פרטיות נחסמו בוועדת שרים לחקיקה, בעיקר בשל התערבות של בנק ישראל במקרים מסוימים.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, בהמשך הדרך ההתערבות הזאת לא תספיק, אם לא יהיו תשובות אמיתיות.
כרמל שאמה-הכהן: בשיחות הראשונות שקיימנו, חברי הכנסת, מסיעות שונות, יש כוונה אמיתית, כלומר מי שיראה בדיונים האלה סוג של - הח"כים ידברו, יצעקו, והקופה תמשיך לדפוק, יגלה שהוא טעה, ולא תוך הרבה זמן, ואזהרות כאלה נשמעו גם לפני חברות הסלולר, חברות הדלק, חברות הגז.
כרמל שאמה-הכהן: עדיף להיכנס לדיברות אמיתית, מציאת הכשלים, איפה שיש – לא תמיד מה שנראה ככשל או כעיוות, אחרי חקירה עמוקה ומלומדת, מגלים שהיא בתחום הסבירות, אבל התגובה שאצלנו הכול בסדר, והטענות שלכם על גבול הפופוליזם, לא יתקבלו עוד בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הראשון יהיה בעניין מרווחי הריבית, הדיון הצמוד שאחריו יהיה ספציפי, בעניין עלות עמלת הערבות הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה ואני אישית ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לערוך השוואה בין-לאומית גם לעניין מרווחי הריבית, גם לעניין עלות העמלה, הערבות הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתגאים כל פעם שהצטרפנו ל-OECD, הנתונים שלנו ביחס לעולם.
כרמל שאמה-הכהן: גם בעניינים האלה אנחנו אמורים לא להיות שונים באופן חריג מהמקובל בעולם, בטח איפה שזה נוגע לאינטרס של ציבור הצרכנים.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, זימנו אותך, ואנחנו מודים לך על ההשתתפות, כי אתה האיש הכי מקצועי שיושב בתפר שבין הדאגה ליציבות של המערכת הפיננסית לבין הדאגה לאינטרס של הצרכנים, ודעתך והנתונים שתפרוס בפנינו יהיו אבן יסוד להמשך הדרך ולהמשך הטיפול שלנו בעניין, ואחרי שתציג, כיצד אתה רואה את הסוגייה הזו, הדיון ייפתח לדברי הח"כים, לשאלות, לדברי האורחים.
דוד זקן: קודם כל, אני מברך על הדיון וגם על הבדיקה.
דוד זקן: הבדיקה היא בדיקה מתמדת, וצריכה להיעשות במדיה, בכנסת ואצלנו, ואכן היא נעשית.
דוד זקן: אנחנו רוצים להתייחס למרווח הפיננסי, ולהסתכל על התמונה כולה.
דוד זקן: המרווח הפיננסי הוא רק חלק מהתמונה.
דוד זקן: מערכת הבנקאות נותנת שירותים, והשירותים האלה עולים כסף.
דוד זקן: יש הוצאות תפעוליות.
דוד זקן: ההכנסות התפעוליות לא מכסות את ההוצאות התפעוליות.
דוד זקן: אגב, לא מאפיין רק של מערכת הבנקאות הישראלית אלא של כל מערכות הבנקאות.
דוד זקן: בישראל זה סדר גודל של 55 אחוזים.
דוד זקן: זה כמו להסתכל על מוצר מסוים בלי השירות שלו, או רק על החלב שבקוטג' ובלי הייצור של הקוטג' או בלי הקופסה של הקוטג' ובלי השיווק של הקוטג'.
חנא סוייד: אז הבנקים מפסידים?
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר, הוא רק התחיל.
דב חנין: נמאס לנו מלובינג לטובת הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רוצים לשמוע אותו?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, על מה ההתרגשות?
נחמן שי: הרוח הזאת היא רוח הפוכה לגמרי ממה שצריכה לנשוב פה.
חנא סוייד: נאמר פה שההוצאות התפעוליות יותר גדולות מההכנסות התפעוליות.
חנא סוייד: המשמעות היא שהבנקים מפסידים כסף?
חנא סוייד: זה מה שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בלי הערות לקו, כמו שאני לא מרשה הערות מהקהל לח"כים.
כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הלוביסטים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יותר חזקים מהלוביסטים.
דב חנין: זה כשאנחנו מתונים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה בגלל שאנחנו באולם המשודר?
כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים הגיע, רוצה להציג נתונים לוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יברח לפני שתעבירו גם ביקורת.
כרמל שאמה-הכהן: גם לי יש ביקורת.
חנא סוייד: אני מבקש תשובה לשאלה, אדוני היושב-ראש – נאמר כאן מפורשות, שהוצאות תפעוליות עולות על ההכנסות התפעוליות.
חנא סוייד: האם המשמעות של כך היא שהבנקים מפסידים כסף?
דוד זקן: לא.
דוד זקן: כמו שלא נכון להסתכל רק על הצד המימוני לבד, לא נכון להסתכל על הצד התפעולי לבד.
דוד זקן: מה שהוצג במדיה זה הצד המימוני לבד.
דוד זקן: לא נכון להסתכל עליו לבד.
דוד זקן: מה שאתה אמרת עכשיו: הם מפסידים?
דוד זקן: גם לא נכון להסתכל על זה לבד.
דוד זקן: בוא נסתכל על התמונה השלמה – על הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרי פעילות, מגזר קמעונאי ומגזר עסקי.
חנא סוייד: אבל בסוף הכול תפעולי.
חנא סוייד: אני לא מסכים עם זה.
חנא סוייד: מבחינת דיוק מקצועי, אתה לא- - -
דוד זקן: אסביר, ואם לא יהיה ברור, אענה שוב.
דוד זקן: תפעולי זה לא כולל.
דוד זקן: ההוצאות התפעוליות בגין- - -
עמיר פרץ: השימוש בצבירה הופך ההכנסה של הבנק?
עמיר פרץ: תפעולי זה החלק השולי.
עמיר פרץ: כשהוא לוקח את המטמון הגדול שיש בידיו, ומתחיל למכור אותו ולהשתמש בו – שם ההכנסה הגדולה.
עמיר פרץ: מה יש פה לדבר?
חנא סוייד: בסוף זה מתבטא במאזן.
דוד זקן: ואני מדבר על השורה התחתונה, שזה הרווח מפעולות רגילות לפי מגזרים.
דוד זקן: אם אנחנו מסתכלים על זה לפי מגזרים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם הרווחיות מהמגזר הקמעונאי גדולה יותר מהמגזר העסקי, התשובה היא: לא.
דוד זקן: כדי לתת שירות לאלפי עסקים, לא צריך מאות סניפים ועשרות-אלפי עובדים.
דוד זקן: מאות הסניפים ועשרות-אלפי העובדים נועדו לשרת את המגזר הקמעונאי.
דוד זקן: אגב, אותו חשבון, נכון שנעשה במדיה, רק כשמשלימים אותו עד הסוף, מקבלים תוצאה הפוכה.
דוד זקן: מקבלים את זה גם במגזר משקי בית בלי עסקים קטנים, בלי בנקאות פרטית ובלי משכנתאות.
דוד זקן: כשמוסיפים את המשכנתאות בכלל, מקבלים את התוצאה, שהרווחיות לאותה יחידת תפוקה שאנו משווים במגזר העסקי, גבוהה יותר מהמגזר הקמעונאי.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור – במשכנתאות, בניגוד לתחומים האחרים, יש תחרות אמיתית.
כרמל שאמה-הכהן: שם הלקוחות עושים שופינג אמיתי, הם גם רואים בזה עסקה מאוד גדולה, הם מתמקחים ומגיעים לנקודת איזון עם הבנקים, ואז אתה מערבב דבר שפועל נכון וטוב, כנראה, עם דבר שהוא עדיין לא בתחרות מלאה.
דוד זקן: גם אם אנחנו לוקחים את משקי הבית ללא המשכנתאות, ללא העסקים הקטנים וללא הבנקאות הפרטית – אגב, הנתונים נמצאים באינטרנט, אפשר להיכנס לכל בנק בכל שנה – זה מופיע בלוח אחד.
דב חנין: ולראות שכולם מרוויחים המון.
דוד זקן: פשוט צריך לעשות את החישוב.
דוד זקן: התוצאה היא, שהמגזר העסקי הוא רווחי יותר למערכת הבנקאות.
דוד זקן: התוצאה לא דומה לעסקים קטנים.
חנא סוייד: אבל המגזר הפרטי משלמים הרבה יותר, כי לעסקים יש הרבה כסף, ואז הם מפקידים הרבה כסף, משלמים ריבית ועמלות הרבה פחות, ואז האזרח הפשוט משלם הרבה יותר מהעסקי.
חנא סוייד: אם אתה הולך על התפעולי גם, ועושה את כל החישוב יחד, האזרח הוא המשלם.
חנא סוייד: בטוח שהעסק הגדול, שמפקיד הרבה כסף, ומגלגל הרבה כסף, משלם הרבה פחות ריבית, הרבה פחות עמלות.
חנא סוייד: זה יוצא אחד מול השני.
דוד זקן: העסק הגדול צורך אשראי – לא מפקיד הרבה כסף.
דוד זקן: מי שמפקיד הרבה כסף זה הציבור.
דוד זקן: הדברים נמצאים.
דוד זקן: החישוב, בגדול, הוא שהמגזר העסקי רווחי יותר מהקמעונאי.
דוד זקן: לא אותה תוצאה מתקבלת עבור העסקים הקטנים, כלומר העסקים הקטנים רווחיים יותר מהעסקים הגדולים, אם כי- - -
דב חנין: בכל הכבוד, זו ממש לא השאלה הרלוונטית.
דב חנין: התמונה כוללת המון נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?
דוד זקן: אנחנו גם נציג את הנתונים בכתב, אם צריך, ונשלח נייר לוועדה.
דוד זקן: הנתונים הם נמצאים בדוחות הכספיים של הבנקים, והם גם מבוקרים.
דב חנין: אנחנו מכירים אותם בעל-פה.
דוד זקן: נשאלות שתי שאלות: אחת, האם הרווחיות של מערכת הבנקאות גבוהה, כלומר האם יש רווחיות עודפת?
דוד זקן: ושאלה שנייה, גם אם אין רווחיות עודפת, האם יש סבסוד- - -
נחמן שי: מה זה רווחיות עודפת?
דוד זקן: מעל הנורמלי, שנובעת מהפעלת כוח תחרותי.
דוד זקן: אפשר לבדוק את זה – חבר הכנסת שאמה אמר שיבדקו את זה גם אצלכם.
כרמל שאמה-הכהן: כן, הכנסת בודקת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל רציתי להתייחס לנתון נוסף – איך ייתכן שבתוך המערכת הבנקאית הישראלית, בבנק הפועלים, המרווח בין העסקי לפרטי הוא 3.29 אחוז, ובבנק הבין-לאומי רק 0.68 אחוז?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה אותם בנקים באותה מערכת.
כרמל שאמה-הכהן: איך ייתכן שבבנק אחד אתה מצדיק מרווח כזה גדול בין המגזר הפרטי, משקי הבית, לבין העסקים, והבנק הבין-לאומי מסתפק במרווח יותר קטן?
דוד זקן: אפשר לבדוק את זה, אבל חלק מזה נובע מהגדרות שונות של הבנקים.
דוד זקן: זה גם יכול להצביע על כן תחרות – יש מחירים שונים.
נחמן שי: יכול להיות שצריך מפקח על המפקח.
נחמן שי: היו דברים מעולם.
עמיר פרץ: זה בנטרול ההיקפים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, באחוזים.
חנא סוייד: אתה יכול להתייחס להבדלים בין המרכז לפריפריה, שהמצב בפריפריה הוא הרבה יותר גרוע?
דוד זקן: אני לא יכול להתייחס, כי אין לי נתונים.
חנא סוייד: זה מאוד רלוונטי וחשוב.
חנא סוייד: מידיעה אני אומר, שהמצב בפריפריה הוא בלתי-נסבל.
חנא סוייד: שם ממש חולבים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נושא לדיון נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהפריפריה "נדפקת".
נחמן שי: ראינו את זה באשראי.
כרמל שאמה-הכהן: וגם בכמות הכספומטים, שבדקנו.
דוד זקן: התשובה לשאלה, האם הרווחיות במערכת הבנקאות – ואני מזכיר שרווחיות מודדים באופן יחסי, כמו שכל אחד מודד את הרווח שלו ביחס להשקעה שהוא השקיע.
דוד זקן: אם אדוני הרוויח מיליון שקל בשוק ההון- - -
דב חנין: מי השקיע?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע עוד למפקח על הבנקים על שיסיים את דבריו.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון מתפזר.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לנו להתקדם בדיון.
חנא סוייד: אולי הצעה – המפקח על הבנקים אומר שהקונוטציה זה קצת ביקורת על הבנקים.
חנא סוייד: אנחנו שומעים כאן את ההפך המוחלט לזה.
חנא סוייד: המפקח על הבנקים זה המגן על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אמור להביא את האמת על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמור אוטומטית לתקוף את הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע אותו.
דוד זקן: רווחיות מודדים ביחס להשקעה, והתשואה להון של מערכת הבנקאות בהשוואה בין-לאומית היא לא גבוהה, בלשון המעטה – היא אפילו נמוכה בהשוואה בין-לאומית, ואמרת שגם מרכז המחקר בכנסת יעשה עבודה.
כרמל שאמה-הכהן: התחיל כבר.
דוד זקן: הוא יראה לכם את התוצאות, והתוצאות לא שונות.
דוד זקן: יכול להיות שהרווחיות היא דומה, אבל ההוצאות התפעוליות – הבנקים לא יעילים, כלומר יש להם הוצאות תפעול עודפות.
דוד זקן: גם זה נבדק בהשוואה בין-לאומית, ופה אנו רואים שההוצאות התפעוליות של המערכת הבנקאית ביחסים שונים בהשוואה בין-לאומית, גבוהות, כלומר יש מקום להתייעלות של המערכת הבנקאית.
דוד זקן: זה מצייר את התמונה כולה, פחות או יותר.
דוד זקן: בדקנו גם את המרווח הפיננסי.
דוד זקן: טיפלנו בעמלות – בוא נראה מה קרה למרווח הפיננסי מאז הרפורמה בעמלות.
דוד זקן: המרווח הפיננסי במגזר הלא צמוד לאורך זמן נשאר קבוע.
דוד זקן: הוא בסביבות 3.8 אחוזים, אנו מסתכלים על הכול, כלומר אין בסך המרווח הפיננסי גידול כתוצאה מהרפורמה בעמלות.
דוד זקן: אני רוצה לסכם.
דוד זקן: בשורה התחתונה המגזר העסקי רווחי יותר למערכת הבנקאית מהמגזר הקמעונאי.
דוד זקן: הנתונים הללו גלויים לכולם – נמצאים באתרים.
דוד זקן: גם לאורך זמן אנחנו ראינו מ-2007 עד 2010, וגם בין הבנקים השונים.
דוד זקן: באשר, לשאלה, האם יש משהו עודף במערכת הבנקאית, אז כן – צריך לבדוק, וכן אנו בודקים, וכן יש מקום לבדוק את אותו חלק שעודף, ואנחנו בודקים את זה בתחום ההוצאות התפעוליות של הבנקים ויכולתם להתייעל.
דוד זקן: זו השורה התחתונה מהבדיקה שערכנו.
כרמל שאמה-הכהן: האם בהשוואה של ההתפתחות של המרווח הבנקאי, לוקחים בחשבון את ההתפתחות של ההלוואות בכרטיסי אשראי, ששם משקי הבית צורכים אשראי בריבית מאוד גבוהה, שאולי בעבר נצרכה על-ידי הבנקים, וכיום – זה הלוואת בדרך כלל גם יותר מסוכנות – האם הפרמטר הזה נלקח בחשבון בהתאמה?
דוד זקן: כשאנו מסתכלים על המרווח הפיננסי, אנו מסתכלים על המרווח הפיננסי הכולל.
דוד זקן: האשראי בכרטיסי אשראי הוא כמה מיליארדים בודדים, וכשאתה עושה את ההשוואה הכוללת על 100 ומשהו מיליארד באשראי הצרכני סך הכול - וזה עוד בלי משכנתאות; אם תצרף את המשכנתאות, נגיע למעלה מ-200 מיליארד - זו השפעה זניחה.
דב חנין: הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות עצומה לציבור הישראלי, ולכן אנחנו צריכים לנהל אותו בצורה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה, ואני אומר את הדברים כמי שבשנים האחרונות נכווה לא מעט מניסיון לקדם שינוי בתחום הזה.
דב חנין: הניסיון לשינוי התמקד בנושא של העמלות הבנקאיות למגזר הקמעונאי ולצרכנים הפרטיים, למשקי הבית.
דב חנין: הניסיון הזה נתקל בחומה בצורה לא רק של הבנקים, אלא למרבית הצער, גם של המפקח על הבנקים.
דב חנין: זה מעורר אצלי תמיהה, ואומר לכם את מה שאני מתכוון לומר, ודוד – אני ממש לא אומר את הדברים אליך אישית, אתה חדש בתפקיד, ואני מקווה שתעשה שינוי גדול בתפקוד המערכת הזו, אבל המערכת הזו, לדעתי, לא פועלת בצורה ראויה.
דב חנין: המפקח על הבנקים לא מפקח על הבנקים, אלא הבנקים מפקחים על המפקח על הבנקים, ועמדות המפקח על הבנקים נקבעות על-פי האינטרסים של הבנקים.
דב חנין: אני יודע שאני אומר דבר חמור וקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מאוד.
דב חנין: ואני עומד מאחוריו.
דב חנין: במקום לייצג את האינטרס של הציבור, של הצרכנים הקטנים, אתם מייצגים את האינטרסים של הבנקים.
דב חנין: מכיוון שזו האשמה חמורה, ומכיוון שאני עומד מאחוריה, אני גם אנמק.
דב חנין: המגזר הבנקאי בישראל נהנה מרווחיות נהדרת.
דב חנין: זו רווחיות קבועה - שנים יותר טובות, שנים פחות טובות, המצוקות בציבור הן יותר גדולות, האבטלה היא יותר גבוהה, יותר נמוכה, ונתון אחד קבוע – רווחי הבנקים נמשכים ואף עולים.
דב חנין: כשאנחנו משווים את מצבם הנפלא של הבנקים ואת רווחיהם למה שקורה במשק - למצוקות של שכבות הביניים, לעובדה שסקטורים נרחבים בחברה הישראלית נדחפים מתחת לקו העוני, כולל אנשים עובדים, יש פה נתק בין העולם המופלא, הזוהר, שבו הבנקים תמיד נמצאים, לבין עולם הרבה יותר אכזרי, שבו עם ישראל נמצא, ואת הפער הזה חייבים לכסות.
דב חנין: הנושא של עמלות הבנקים הוא שערורייה שאין לה שום הצדקה והסבר.
דב חנין: הציבור, הקהל הוא קהל שבוי, אנשים לא יכולים לבחור בין בנקים, כי הבנקים פועלים בחזית אחידה, ולא משנה, לאיזה בנק תגיע – ימצאו את הדרך לגבות מכיסך הרבה כסף שאתה לא צריך לשלם, כי לבנקים יש המון רווחים מהמון מקורות, והם לא צריכים את עמלות הבנקים כדי להרוויח.
דב חנין: זה 2.18 אחוז מרווחי הבנקים, העמלות האלה - למה צריך את זה בכלל?
דב חנין: הבנקים מרוויחים כל כך הרבה – למה הם צריכים את העמלות שהם גוזלים מכל אחד מאתנו?
דב חנין: לכן אנו חייבים, אדוני היושב-ראש, להתמודד עם זה.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה פיקוח על המפקח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: ומי יפקח על הפיקוח על המפקח?
דב חנין: קודם כל ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר קיים.
דב חנין: אני מקווה שזה יתקיים.
דב חנין: המבחן יהיה בביצוע.
דב חנין: אני רוצה להביע גם את מחאתי על הניסיון לגלגל את האשמה על עובדי הבנקים.
דב חנין: הנה, הוצאות תפעוליות גדולות יותר, מה בעצם רומזים לנו - שהעובדים האלה – זה עובדים מאורגנים, ועדים חזקים, אז הנה מצאנו את האשם – שוב העובדים, שוב ועדי העובדים, ורק נחסל את העבודה המאורגנת.
דב חנין: רק נפרק את ועדי העובדים, וניקח אולי גם לבנקים עובדי קבלן, ואז תימצא גאולה לעולם.
דב חנין: אני חושב שזו דמגוגיה, אין לזה שום קשר למציאות.
דב חנין: אנחנו צריכים להתמקד בשורת רווחים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה שהבנקים ירוויחו?
דב חנין: אני קרוצה שהבנקים ירוויחו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לא להתמקד ברווחים אלא בעלויות של הצרכן.
דב חנין: העלויות של הצרכן יירדו, אם הרווחים יפסיקו להיות רווחים מופקרים.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי, שכשבנקים מפסידים, זה גם לא טוב לציבור.
דב חנין: אני לא רוצה שהבנקים יפסידו.
דב חנין: אני חושב שהבנקים ובעלי הבנקים צריכים להרוויח, והם מרוויחים יפה מאוד, אני רק חושב שהם צריכים להרוויח יפה מאוד, אבל לא רווח מופקר.
כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.
דב חנין: וכרגע אנו ברווח מופקר.
דב חנין: ממנו צריך לנגוס, קודם כל לטובת הצרכנים, קודם כל בהורדת העמלות, קודם כל בזה שאזרחי ישראל יפסיקו לממן אותם.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: אנו מרגישים את זה אצל כל אזרח במדינת ישראל, את הריבית הגבוהה שהוא משלם.
חמד עמאר: יחסית לעסקים, אם אתה מודד את זה בין אזרח קטן בעסקים, ואתה רואה את ההבדל האדיר ביניהם, לעומת מה ששמעתי – האזרח הפשוט מממן את הבנקים, ומכניס הרבה כסף לבנקים.
חמד עמאר: דנו הרבה בקיצוץ העמלות והורדת עמלות, אני רואה שהבנקים לקחו שיטה אחרת – הלכו למרווחי הסיכון, והעלו את מרווחי הסיכון בבנקים.
חמד עמאר: ביצעו את עצמם מהורדת עמלות, שדנו בזה כמה פעמים כאן בוועדת הכלכלה, והראו לנו מצגות שם שהורידו עמלה כאן, הורידו עמלה שם, ואז העלו את מרווחי הסיכון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהפיקוח על הבנקים לספק לוועדת הכלכלה את גרף ההתפתחות של אותו מרווח, כפי שהוא מצוי אצלכם.
כרמל שאמה-הכהן: זה יראה לנו את המגמה – מה שדיברת.
חמד עמאר: אנו רואים שגיוס הכסף של הבנקים הוא פחות אפילו מהריבית של בנק ישראל, כי אדם ששם חיסכון, ודברים נאמרו פה – אנשים באים, והרבה אזרחים במדינת ישראל שמים את החיסכון, אפילו פחות מאחוז משלמים לאנשים ריבית, וכהוא בא לקחת הלוואה, הוא צריך לשלם ריבית בין 7 אחוז ל-11 אחוז.
חמד עמאר: אני רוצה לשאול, אילו מרווחי סיכון נהוגים בחו"ל?
חמד עמאר: האם חל שינוי במרווחי הסיכון מלפני הרפורמות, העמלות והיום?
חמד עמאר: היו לנו עמלות, אמרנו שהורדנו את העמלות – האם חל שינוי במרווחי סיכון, אם הורידו עמלות?
חמד עמאר: מה הרווח של הבנקים מרווחי הסיכון שהם גובים היום?
חמד עמאר: יש לכם הנתונים האלה.
חמד עמאר: והאם יש תחרות בין הבנקים ברווחי סיכון, או כל הבנקים מתואמים ויש להם אותם מרווחי סיכון?
עמיר פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.
עמיר פרץ: אל"ף, אני חושב שהדיון הזה מתקיים בזמן אולי הראוי ביותר, למרות שאי-אפשר להתעלם מכך שוועדת הכלכלה עשתה מהלכים חשובים ביותר בכל הקשור לעלות הכסף במדינת ישראל.
עמיר פרץ: כשבאים לבחון את כל היווצרות הפערים בחברה, צריך לקחת בחשבון, שהיום מימון הכסף הופך חלק מרכזי בהוצאה המשפחתית.
עמיר פרץ: יש משפחות, שזה יותר מהמשכנתא.
עמיר פרץ: אם אתה בודק, מהכסף שמתגלגל לך פעם אתה באובר, פעם לא - בשורה התחתונה, כל אחד מוצא עצמו משלם אלף, אלפיים שקל לבנק על ריביות כאלה, על הלוואות כאלה, וכשאנחנו בוחנים את כל משבר הדיור, ואומרים: זוג צעיר, 25 אחוז מהיקף ההכנסה שלו הולך למימון מיידי או של שכר דירה או של משכנתא, ובוחנים אחר כך, מה ההוצאות האחרות על הקיום המינימלי בצרכים שלו, ואחר כך סעיף מרכזי אחד נעלם בכל העניין – היום עלות הכסף למשפחה זה דבר דרמטי מאוד.
עמיר פרץ: מה הפלא, חבר הכנסת דב חנין – ככל שהמשבר יהיה גדול יותר, הרווח יהיה גדול יותר.
עמיר פרץ: החשבון המשפחתי, שלפני שלוש-ארבע שנים לא נזקקו לאשראי, לא שילמו על היקפי אשראי, הם לא היו במסלול שהכסף, מבחינתם, הופך בתפוקה גדולה יותר עבור הבנק; ככל שאותה יחידה משפחתית במשבר כלכלי אישי, בסוף היום היא משלמת יותר לבנק.
עמיר פרץ: ברור מה שאתה אומר, שהוצאות התפעול יהיו גדולות יותר, אבל זה כל כך מעוות, לנתח את הדברים כך.
עמיר פרץ: ודאי הבנק מתחלק למצב, שיחידה מאוד קטנה עובדת מול בעלי העסקים, והיא מספקת להם את הצרכים, והיא עולה מעט, נכון, אבל אין לה זכות קיום בלי כל אותה מערכת שכביכול צורכת הוצאות תפעוליות, אבל היא השואבת של הכסף.
עמיר פרץ: מאיפה אותו פקיד שנותן הלוואה לבעל העסק יביא כסף, אם לא מהיחידה הקטנה, שלוקחת את כל ההכנסה המשפחתית, את כל ההתגלגלות הכספית?
עמיר פרץ: אז מה המקום להשוות?
עמיר פרץ: זה כמו שמישהו יאמר, שעשרים חקלאים מעבדים שטח, ועולים כל כך הרבה בעיבוד השטח, ובסוף המוכר של תפוחי האדמה הוא מוכר אחד, והוצאות התפעול שלו הן קטנות, והוא מרוויח הכי הרבה – אבל אין לו זכות קיום, אם אין כל אלה שהיו לפניו.
עמיר פרץ: לכן הדרך שבה מנתחים כאן, ולומר שהבנקים מפיקים רווחים גדולים יותר מהחלקים היותר – בעבודה מול בעלי העסקים ובעלי ההון, נכון יהיה, אדוני היושב-ראש, שנדבר על קרנות הפנסיה – שם תמצא עיוות, שאין מה להשוות בכלל.
עמיר פרץ: אדוני המפקח, לפני כשנתיים אחד הבנים שלי השתחרר מצה"ל.
עמיר פרץ: ברוך השם, יש לי שלושה.
עמיר פרץ: הוא החליט שהוא נוסע לחופשה בתאילנד.
עמיר פרץ: הוא והחבר שלו הלכו לבנק, אמר שהוא צריך לנסוע, אמרתי לו שילך לבנק, שילמד, שהכסף לא צומח על העצים.
נחמן שי: תביא מאבא.
עמיר פרץ: לא אצלנו.
עמיר פרץ: ותדע שאתה צריך להחזיר.
עמיר פרץ: הוא הלך עם החבר שלו.
עמיר פרץ: כיוון שהוא בא בשמי, ואני ערבות טובה מבחינת הבנק, הציעו לו פריים פלוס אחוז או פלוס שניים או משהו כזה, ולחבר שלו – פריים פלוס 12.
עמיר פרץ: הבן שלי שאל, למה מסדרים את החבר שלי?
נחמן שי: הוא התפקד?
עמיר פרץ: חבר הכנסת נחמן שי, גם הבדיחות שלך על הפריפריה, לפעמים הבדיחות הופכות לדבר רע, והבדיחות שלך רעות.
עמיר פרץ: הציניות שלך – תדבר בה כשאתה מדבר על מי שקשור אליך.
עמיר פרץ: אתה גם לא תורם לדיונים, כשאתה הופך את זה לדברים ציניים ומגוחכים.
עמיר פרץ: נחמן שי: מאה אחוז.
עמיר פרץ: התקשרתי למנהל הסניף, ושאלתי: מה הסיכון?
עמיר פרץ: בחור צעיר.
עמיר פרץ: כולה 10,000 ₪, איזה סיכון הבנק לוקח?
עמיר פרץ: יכול להיות שיברח מהארץ, אבל כזה פער?
עמיר פרץ: אני מבין שאתה צריך לקחת ממנו ריבית גבוהה יותר בגלל פער הסיכון.
עמיר פרץ: אמרתי לו: תרשום גם אותי כערב על הילד השני, אבל זו דוגמה לפערים בלתי-הגיוניים.
עמיר פרץ: מצד אחד, אתה אומר שטוב שיש למנהלי הסניפים, מנהלי המחוזות סמכויות כאלה, להחליט בפערים כאלה, ומצד שני, צריך שיהיה רף תחתון, רף תחתון גם במרווחים האלה.
עמיר פרץ: אני מבקש להדגיש, שיהיה ניסיון גדול להסיט את העניין סביב שכר העובדים והקבוצות המאורגנות וכו'.
עמיר פרץ: אני חושב שצריך להפסיק עם זה.
עמיר פרץ: גם שכר ממוצע במשק, שמושפע מאותן קבוצות גדולות, משפיע בסופו של דבר על כל ההכנסות של כל מקבלי הביטוח הלאומי למיניהם.
עמיר פרץ: בסוף כך משיגים גם לאוכלוסיות החלשות ביותר, לכן בואו נתמקד בוויכוח ברמה המקצועית שמוצגת פה.
עמיר פרץ: והצעה אחרונה – אני חושב שהגיע השעה לתת שני רשיונות חדשים לשני בנקים, שהזכות שלהם לקבל רשיון תהיה רק אם הם מתחייבים להתעסק במשק המשפחתי.
עמיר פרץ: שני רשיונות של שני בנקים חדשים.
עמיר פרץ: הם ירוויחו מספיק גם, כי הם יצברו כסף מהפעילות שלהם מול המשק המשפחתי, והם לא יוכלו להלוות בעצמם, אבל הם יוכלו למכור אותו בעלויות כאלה, שסביב הרווח שהם ייצרו, הם יוכלו להוזיל גם את השימוש, וזה יגרום לכך שהבנקים האחרים ייאלצו להוריד את העלויות.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם יש כאלה שעומדים בתור.
עמיר פרץ: לא יודע.
עמיר פרץ: בוא נבדוק.
עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל במשבר הגדול שהיה סביב בנק דיסקונט המדינה, האוצר, התקשורת הראו את הבנק כבנק שאסור לשלם עליו שקל, שלא שווה שקל.
עמיר פרץ: רצו למכור אותו, כולל היחידה שיש בארצות הברית – היה משבר עם עסקאות הנדל"ן שהם עשו, והיה ויכוח ביני לבין שר האוצר לשעבר נתניהו, והוא אמר בשלב מסוים בדיון – הבנק הזה רק מפסיד, כשעדיין היה בידי הממשלה.
עמיר פרץ: אמרתי לו: העובדים מוכנים לקנות אותו, וכמובן, מייד נסוגו, וראית כמה עמדו בתור.
עמיר פרץ: תראה איזה רווחים הוא מפיק היום.
עמיר פרץ: לכן אל תתרגש.
עמיר פרץ: יעמדו בתור.
עמיר פרץ: זו הצעתי, ואני מתכוון גם להגיש אותה כהצעת חוק.
נחמן שי: ראשית, עמיר, אני מתנצל אם אמרתי משהו לא במקום.
נחמן שי: אדוני המפקח, אני רואה בך אחת התקוות הגדולות של הציבור הישראלי.
נחמן שי: אמרתי לך את זה כשנכנסת לתפקידך.
נחמן שי: אתה נמצא בצומת מרכזי, שיש בה יכולת להשפיע על כל אזרח במדינת ישראל.
נחמן שי: זו אחריות מאוד כבדה.
נחמן שי: אני מצפה ממך במלוא הכנות, שבמצב שבו אנו נמצאים כיום, אחרי הקיץ הזה ולפני הימים שבאים, התפקיד שלך יגדל בהתאם.
נחמן שי: נכון שאפשר להסתכל עליו בהיבט ה"צר", ולומר: זה מה שהבנקים מרוויחים, ואני צריך לשמור על יציבות הבנקים, ויש לי תמונה כוללת של המשק – אני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה חשוב.
נחמן שי: כל אחד מאתנו רוצה לחיות במערכת יציבה.
נחמן שי: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהקולות שבאו מהציבור בקיץ האחרון, ועמלות הבנקים הם הקוטג' ומחירי הדלק, והם נמצאים באותה קטגוריה, ויש לך יכולת גדולה להשפיע, בתוקף החוק והזכויות והאחריות והסמכויות שלך, להשפיע על הציבור הרחב, ולהרגיע במידה מרובה את הרצון הקולקטיבי, כפי שהוא בא בקיץ האחרון.
נחמן שי: אני מוכרח לומר באכזבה, שלא שמעתי ממך את הרוח החדשה הזאת.
נחמן שי: שמעתי דברים שכבר שמעתי בעבר ממפקח על הבנקים, מקודמך ובאופן כללי.
נחמן שי: זה צריך להשפיע גם עליכם, מה שקרה פה.
נחמן שי: אתם לא יכולים להיות זרים, ולא יכולים לשבת במגדל השן של בנק ישראל בקריה בירושלים.
נחמן שי: כל אחד מאתנו יודע, שכשהוא בא לבנק, זה מקום שהוא בדרך כלל אטום, מקום שמתייחס אליו בביטול, בהתעלמות, ביוהרה.
נחמן שי: גם הלקוחות המועדפים יודעים את זה.
נחמן שי: אני לקוח מועדף, ומרגיש אותה רוח שנושבת, כי אפשר גם בלעדיך – יש לנו מספיק, אנחנו חיים ברווחה.
נחמן שי: זו לא תחושה של תחרות, של רעב, של גוף עסקי שרוצה להרוויח.
נחמן שי: אני מצטרף להצעה של עמיר – אני לא יודע אם אפשר לתת עוד רשיונות, אני לא יודע איך זה בנוי, אבל להגביר את התחרות, ולתת להם להבין, שזה לא בכיס שלהם.