GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גנון: שתיים, אחת הסיבות שאנחנו חושבים על בנייני האומה זה כן לחסוך קצת אוטובוסים, כי האנשים יוכלו להתנייד בתחבורה הקיימת; שתיים, אתם תאפשרו לכל הבאים מחוץ לעיר, ויש הרבה כאלה, מהלקחים של השנה שעברה, לחנות בחניון הלאום ובבנייני האומה, שהם חניונים ענקיים, ולעלות ישר לאוטובוסים, במקום להגיע לקבר ולחפש את עצמם ברוזמרין, וגם לחסוך את האוטובוסים בעלייה שם.
דרור גנון: הדבר האחרון זה נסיעה מהירה וישירה, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, דרך בגין ישירות לרוזמרין.
אורי מקלב: רק שיקפתי את מה שאמרתם.
אורי מקלב: אמרתי יחד עם זה – מהשכונות להביא.
דרור גנון: אף פעם לא היה מהשכונות אלא מגאולה.
אורי מקלב: אם אתה מוציא את זה מגאולה, כתחליף תעשה ישירות מהשכונות, זה יכול להזרים.
דרור גנון: כדי לחלק את העומסים גם בקבר אפשר אולי לחשוב, חגי, על להוציא נסיעות אחר הצהריים, בשעות שהן לא בעומס, מהשכונות, ובנוסף, להוציא אולי נסיעה נוספת מהר חוצבים ישירה דרך בגין, כי הר חוצבים – יש לו העדפה לבגין, והוא יכול לתת מענה לכל האוכלוסייה ברדיוס של האלף מטר של שכונות הצפון.
אורי מקלב: זה רעיון טוב.
ישראל אייכלר: זה אולי הפתרון.
ישראל אייכלר: אם יהיה גם בהר חוצבים לירושלמים, גם בבנייני האומה למי שבא מבחוץ, פתרת את הבעיה.
ישראל אייכלר: יהיו לך מספיק נוסעים פה ופה.
דרור גנון: פתרונות נייצר, רק צריך להבין את הרציונל.
דרור גנון: אנחנו רוצים למנוע את תנועת הרכבים בתוך ירושלים- - -
ישראל אייכלר: אני לא יודע את התאריכים שלהם- - -
חגי יציב: אותם תאריכים.
דוד אזולאי: לגבי ההסעות שייצאו מהר חוצבים, מבנייני האומה אין בינינו ויכוח.
דוד אזולאי: דיברת על שני דברים – מהר חוצבים ומהשכונות החרדיות בשעות שאין לחץ, כלומר אתם תנחו את "אגד" בעניין הזה, ו"אגד" מוכן לקבל את ההנחיה הזאת?
חגי יציב: אנחנו עובדים כפוף להוראות של משרד התחבורה.
דוד אזולאי: תודה, חשוב לשמוע את זה, כי אחר כך בשטח יגידו: אנחנו לא מוכנים.
דוד אזולאי: הר החוצבים – זה בסדר.
דוד אזולאי: אני מדבר על השכונות החרדיות.
דוד אזולאי: אנחנו רוצים לדבר על השכונות החרדיות.
דוד אזולאי: מה זה "לא שעות לחץ"?
דרור גנון: מאחר שמדובר באירוע שמתקיים גם בשעות הלילה המאוחרות, וגם מגיעים הרבה אנשים בשעות האלה, אנחנו נבחן את השעות הכי נכונות אתכם – נקבל כל המלצה שלכם, של המקומות הקדושים.
חגי יציב: לגבי השכונות, בשנה שעברה היו אוטובוסים מהשכונות, ובשנה שעברה האוטובוסים מהשכונות היו בשעות הבעייתיות בדיוק, וזה גרם עומס נוסף.
חגי יציב: אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי השעות מהשכונות שלא בשעות הלילה – נעשה את התזמון כמו שצריך, וזה גם יקל עלינו, אם האוטובוסים יהיו מלאים.
דוד אזולאי: אני מניח שהנושא הזה צריך תיאום ביניכם.
דוד אזולאי: אני מבקש, אחרי שתיאמתם, עד לאירוע, שנקבל מכתב מסכם, שאומר מה השעות שיוצאים מהשכונות החרדיות, מהר חוצבים, וכמובן, בנייני האומה – אין לנו ויכוח על העניין הזה, אני מבין שכל הזמן תהיה תנועה שם.
דרור גנון: תוך יומיים יגיע אליך מכתב בהעתק לחברי הוועדה עם כל הפרטים, שתוכלו גם לפרסם לציבור.
יהודה יהושע: זה לא החלטות שלהם.
יהודה יהושע: בסוף אנחנו עושים דיון מסודר, שנקבעות החלטות.
יהודה יהושע: התזמון של האוטובוסים הוא מאוד משמעותי בכל האירוע הזה.
דוד אזולאי: אני לא מעלה בדעתי, ש"אגד" יעקוף אתכם.
דוד אזולאי: אני מניח שיהיה תיאום.
דוד אזולאי: על פניו צריכה להיות בעיה בעניין הזה?
יהודה יהושע: אני לא הצלחתי להבין מה המשמעות של העומס הזה והמחסור באוטובוסים, כי זה גם כן גורם משפיע.
חגי יציב: המחסור על האוטובוסים – בשנה שעברה, אם אני לא טועה, היתה שיירה של בין 10 ל-15, אפילו 20 אוטובוסים בפתח השער הצהוב.
חגי יציב: מפה האוטובוסים צריכים להגיע חזרה.
יהודה יהושע: השאלה היא, אם המשמעות, כמו בשנה שעברה, שקבענו מראש, נאמר 15 אוטובוסים, אז היו 15 אוטובוסים, או לאור מה שהוא אומר עכשיו, בעקבות הבעיה הזאת, לא יהיו 15 אוטובוסים אלא יהיו 10 אוטובוסים.
דרור גנון: לדעתי, אתה מתייחס לקטע אחר – אתה מדבר, מה יהיה באזור הכניסה למחסום 300 פנימה, או למי שמגיע מתוך ירושלים.
דרור גנון: מתוך ירושלים יגיעו כ-40 או 50.
דרור גנון: יגיעו כ-50 קווי שירות בממוצע.
דרור גנון: ככל שיגיעו יותר, נצטרך לספק את ההיצע.
דרור גנון: במקביל, תחבורה ציבורית פועלת לפי לוחות זמנים, כלומר אני לא יכול לעכב את האנשים.
דרור גנון: אנשים באים לתחנה, מצפים לעלות כל 10 דקות, הם עולים כל 10 דקות.
דרור גנון: אנחנו נתאם אתכם את לוחות הזמנים, שתדעו, מה מצפה לכם בכל שעה מבחינת כמות אוטובוסים שמגיעה לקבר – שיהיה לכם מושג.
חגי יציב: כמובן, בשעות הלחץ יש שם יותר אוטובוסים שיעשו שאטלים.
חגי יציב: אם בשנה שעברה היו 8 ונצטרך 10, יהיו 10.
דרור גנון: יכול להיות מצב, ופה אני פונה גם אליך, שמסיבה כזו או אחרת, תהיה חסימה כזו או אחרת לכניסה, וכל העסק ייעצר, ואנחנו נוריד את הנוסעים ברוזמרין, ואז הן ייסעו בשאטלים שמכניסים פנימה, כלומר האוטובוסים ישתחררו, האנשים לא ישלמו, כמובן, תוספת, אלא פשוט ימתינו, ויעלו על השאטלים כשהעסק הזה ישתחרר.
דרור גנון: אין שום סיבה להשאיר אותם באוטובוסים עצמם במשך שעה וחצי.
דרור גנון: אצטרך את האוטובוסים להחזיר אותם, גם לאסוף אנשים נוספים וגם לבצע שירות.
דוד אזולאי: הדיון הזה הוא דיון פנימי, ואני מדבר כרגע בקווים כלליים.
דוד אזולאי: אתם תקיימו את הדיון שלכם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: אני מבקש מכם לעדכן אותנו, ובהתאם לכך גם לתת פרסום לציבור, שיידע מה האופציות שעומדות בפניו.
דרור גנון: בסדר גמור.
דוד אזולאי: מתי אנחנו מקבלים את זה?
דרור גנון: עד סוף השבוע תהיה לכם תמונה מלאה.
דוד אזולאי: עוד הערות?
דוד אזולאי: בבקשה.
מרים עדני: אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת כאן ביקורת.
מרים עדני: תודה רבה לרב שוינגר, למנכ"ל של המקומות הקדושים.
מרים עדני: מה שהצעתי גם בשנה שעברה, זה לא לפתוח את שער 24, כמו שיהודה הציע, אלא מהשער הצהוב, שיוכלו ללכת רגלית.
מרים עדני: זה שטח בשליטה ישראלית לחלוטין.
מרים עדני: כשהייתי צריכה ללכת בחול המועד או בעשרת ימי תשובה לכותל המערבי, ממלון הילטון היינו צריכים ללכת ברגל - שום כלי רכב, לא מוניות, לא כלי תחבורה ציבוריים נכנסו ממלון הילטון.
מרים עדני: הלכנו יותר מקילומטר וחצי כדי להגיע לכותל, הלוך וחזור, ונכנסנו דרך העיר העתיקה והרובע המוסלמי.
מרים עדני: אני לא רואה סיבה שלא מאפשרת לאנשים שיכולים ללכת, לצעוד מהשער הצהוב בכל המסלול הזה ישר.
מרים עדני: גם במירון יש הליכה רגלית קשה, מפותלת, ועלייה קשה, ודי קשה לאנשים מבוגרים ועם עגלות, ועושים את זה.
דוד אזולאי: יחי ההבדל הקטן.
דוד אזולאי: אל תשווי את הגישה הרגלית של מירון ואת הגישה הרגלית לקבר רחל.
דוד אזולאי: כולנו הולכים שם, עם חומה מבוצרת.
מרים עדני: אדרבא, והחומה הזאת מאפשרת לנו הליכה בטוחה.
דוד אזולאי: יהודה, אני אומר את זה גם לך ולכל אנשי הביטחון – יש פנייה ותהיה פנייה כזו, שאנחנו מבקשים לבדוק את כל האפשרויות, כולל הליכה רגלית לציבור הרחב מהשער הצהוב עד לציון.
דוד אזולאי: מי שיטען אחר כך שמבחינה ביטחונית הוא לא יכול, הוא לוקח על עצמו את האחריות.
מרים עדני: הרב מקלב הציע את השער שפותחים בכבוד רב עם המון פרשים והמון חיילים והמון משמר לכל פטריארך – נוצרי, אתיופי, בחגים שלהם.
מרים עדני: הוא הציע משהו שהוא לא בשליטה ישראלית.
מרים עדני: אני מציעה משהו אחר – שבשליטה ישראלית, עם שתי חומות בצורות בגובה 10 מטר משני הצדדים.
מרים עדני: את זה הצבא שלנו לא יכול לעשות?
מרים עדני: בחברון הולכים מקריית ארבע עד מערת המכפלה כברת דרך ארוכה בתוך כל הערבים.
מרים עדני: הדרך הזאת בתוכה מוגנת, ישרה ונוחה להליכה.
קריאה: מה יהיה הרווח?
מרים עדני: זה פחות מקילומטר.
שחר פיירמן: קילומטר בדיוק עם הרכב - עשינו בדיקה.
מרים עדני: ובנוסף, יש לי תחושה, שמייצרים בעיה.
מרים עדני: אנשים מתייחסים רק לאנשים שמגיעים מירושלים ומהשכונות; אנשים מגיעים מכל הארץ.
מרים עדני: אני כבר היום מקבלת טלפונים, ההיערכות היא מראש חודש חשוון עד כמעט סוף החודש.
מרים עדני: אנשים מגיעים ומתפרסים.
מרים עדני: רק בעשרת ימי תשובה בחודש אלול הנוכחות היהודית של אנשים היתה כמעט פי עשרה מהשנה שעברה, לכן צריך לקחת בחשבון שביום הפטירה של רחל אמנו יגיעו כפול אנשים ממה שהגיעו בשנה שעברה.
שחר פיירמן: זה פי 1.5, לא פי 10.
מרים עדני: בימי חול המועד הגיעו 30 אלף איש כמעט כל יום.
יוסף שוינגר: 300.
שחר פיירמן: לא.
שחר פיירמן: אני מנהל קבר רחל, אני יודע כמה באים בדיוק, וזה לא הכמויות האלה.
שחר פיירמן: באים כמויות מכובדות מאוד, וזה עלה מהשנה שעברה.
שחר פיירמן: דיברו על 120 אלף, ואנחנו מדברים על כ-80 או 90.
יוסף שוינגר: 70.
מרים עדני: כל האנשים שמגיעים מחוץ לעיר, למה הם צריכים לחנות בהר חוצבים או בבנייני האומה?
מרים עדני: הם אפילו לא יודעים על זה.
מרים עדני: יגיעו לצומת רוזמרין, יסדרו שם חניון גדול כמו שמסדרים במירון או בכל מקום אחר בימים הגדולים, ואנשים ילכו רגלית.
מרים עדני: אנשים זקנים, מבוגרים, עם עגלות, נשים בהריון יורדות בהר חוצבים, אנשים זקנים מחכים שעות, ומשלמים שוב, וצריכים לעלות שוב לאוטובוס, שוב לרדת - למה?
חגי יציב: לכן יש בנייני האומה- - -
מרים עדני: למה מישהו שמגיע מאילת או מבני ברק צריך לרדת בבנייני האומה, אם הוא הגיע בתחבורה הציבורית, באוטובוס פרטי, ושילם כסף?
חגי יציב: האוטובוס עובר ליד קניון מלחה.
מרים עדני: למה צריך לרדת בקניון מלחה?
מרים עדני: למה לא יכולים לרדת בצומת רוזמרין, ושם ללכת רגלית?
חגי יציב: יש שאטל, אין חניון.
ישראל אייכלר: הוא אומר שזה אדמות פרטיות.
מרים עדני: אז במעבר אחר אולי.
דוד אזולאי: אני מבקש, נציג הצבא, אולי תאמר לנו בכל זאת, למה אי-אפשר לפתוח את המעבר הזה, ואם הנושא הזה יכול להיבדק.
זאב גוטסמן: כל מה שמפקד עוטף ירושלים יבקש, אנחנו בשיתוף אתו נעשה.
דוד אזולאי: יהודה, הנושא הזה יכול להיבדק?
יהודה יהושע: בדקנו את זה, וזה עלה בדיונים הקודמים.
יהודה יהושע: אם יהיה שם אירוע, נשב פה שוב.
יהודה יהושע: לכן אנחנו עושים עבודה מאוד מסודרת.
יהודה יהושע: את האירוע הזה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות.
יהודה יהושע: החלופה הזאת של פתיחה - זאת לא הצעה שלי אלא הצעה שלך, לפתוח את 23 ולצאת ב-24, זה להיכנס לשטח A.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
יהודה יהושע: זה נבחן, והחלופה הזאת מול הפתרונות והמענה האחר הוא הרבה יותר טוב.
מרים עדני: החלופה היא השער הצהוב, לא שער 24.
יהודה יהושע: גם השער הצהוב.
יהודה יהושע: הבעיה היא לא רק הבעיה הביטחונית בכניסה אלא היא בעיה בטיחותית.
מרים עדני: זה הרבה יותר סכנה בטיחותית, להעמיד אנשים שעות באוטובוסים ובצפיפות בקבר רחל.
דוד אזולאי: אני לא מוכן לכפות על אף אחד דברים שיש בהם סכנה ביטחונית.
דוד אזולאי: אם אנשי הביטחון כאן אומרים שזה מהווה סכנה ביטחונית- - -
ישראל אייכלר: רציתי לשאול את יהודה לגבי ההליכה הרגלית דרך השער הצהוב – האם גם זה סכנה ביטחונית?
יהודה יהושע: ודאי.
יהודה יהושע: כל מה שמפריד בין השטח שמציעים ללכת דרכו, לפתוח את השער, זה בסך הכול חומה.
יהודה יהושע: האיומים שקיימים בצד הזה, קיימים גם בצד הכחול, מעבר לחומה, ולא סתם זה מבוצר שם.
יהודה יהושע: רק ב-2011 היו לא מעט אירועים של זריקות בקבוקי תבערה ואבנים מעבר לחומה.
יהודה יהושע: באותה מידה זה יכול להית מטען, במיוחד שאנחנו מדברים על אירוע מפורסם, ותאריכיו מוכרים – אני לא רוצה פה לתת סקירה על המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו כרגע.
דוד אזולאי: יוסי, מנהל המחלקה למקומות קדושים, בבקשה.
דוד אזולאי: אנחנו נפגשים לעתים קרובות בכל מיני אירועים.
דוד אזולאי: זו ההזדמנות לברך אותך על מה שאתה עושה, עבודה יוצאת מן הכלל, בבקשה.
יוסף שוינגר: אני רוצה לחלק בין שני נושאים מהותיים – אחד זה האתר עצמו והשני זה נושא התנועה.
יוסף שוינגר: באתר עצמו הושקעו בשנה האחרונה קרוב ל-7 מיליון ₪ באמצעות תרומה, ובראש ובראשונה המטרה של המרכז הארצי היתה כמה שיותר להקל על הבאים, ואנחנו נותנים דגש להילולה.
יוסף שוינגר: הוחלפו כל נושא התשתיות, הורחבו פתחים, ניתנו הרבה פתרונות בעקבות הפקות לקחים שעשינו בשנים עברו, בעקבות ההילולה.
יוסף שוינגר: למדנו את ההילולה, למדנו את הבעיות, ונתנו פתרונות.
יוסף שוינגר: אני חושב שאלה שיבואו השנה לקבר רחל, לא יכירו את האתר, אבל זה לא סותר, שגם אם מישהו יבוא למקום מפואר, אבל הוא ייתקע בתנועה, זה מעיב על הכול, לכן מבחינת היערכות באתר עצמו, כמעט הגענו לאופטימום המקסימלי.
יוסף שוינגר: יש לנו עדיין בעיה של מים, שלא יהיה לנו פתרון למים – אני לא רוצה לפתוח את הנושא, למרות שהנושא עגום ביותר.
יוסף שוינגר: אני מקווה שבימים הקרובים ניתן פתרון לזה, אנחנו במרוץ מטורף לסיים הכול בימים הקרובים.
יוסף שוינגר: שתיים, בנושא התנועה, ואני מבודד את האירוע שהיה בשנה שעברה – הפיק הגדול התחיל באזור 22:30 ולא ב-21:00, וזה היה עד 01:30, קרוב ל-02:00.
יוסף שוינגר: חוץ מהאירוע הזה, שאיני מזלזל בו, לאורך כל היום התנועה עבדה כמו שצריך.
יוסף שוינגר: האנשים שיצאו בבוקר ושמעו להמלצות שלנו, ולא הגיעו בשעות הלחץ, הגיעו בשלום, ומונחים עד היום על שולחני כמה מכתבים, של אשה שמספרת לי שיצאה מבית וגן, ותוך שעה היתה חזרה בבית.
יוסף שוינגר: האחריות על נושא התנועה זה אחריות המשטרה.
יוסף שוינגר: אנחנו יכולים להציע ולהמליץ.
יוסף שוינגר: אגב, כל המלצה שהמלצתי בשנה שעברה, היתה בעקבות שיחה שקיימתי עם מח"ט עציון, אם איני טועה, והוא זה שזרק את הרעיון, לפתוח את הדרך – זה לא היה רעיון שלי, אני לא רוצה להתערב בביטחון, ואני מציע לכולנו – בוא לא ניקח את הביטחון על כתפינו.
יוסף שוינגר: יחד עם זאת, לאחר שהמח"ט שוחח אתי, והרב אייכלר בסיור שאל אותנו, מה הפתרונות, וגם "אגד" הודיעה שהיא אינה נכנסת, דובר על זה שבשבעות ספציפיות – לא מדובר על כל היום; יש לנו שתי הערכות לפיקים: אחת זה מעשר וחצי עד אחת או אחת עשרה - פתאום רואים שיש לחץ, אז אם ניתן לפתוח – אני חולק על גברת עדני, שלפתוח את הסיבוב, וחבל שעושים דברים בלי לתאם קודם.
יוסף שוינגר: הרי ייסעו שם מכוניות, זה כביש חשוך.
מרים עדני: לא יהיו מכונית; רק הליכה רגלית.
מרים עדני: לנכים צריך למצוא פתרון.
יוסף שוינגר: יש לאורך הציר הזה הסעות נכים, של נשים בהריון, של ישישים וישישות, של אדמו"רים.
יוסף שוינגר: אנחנו מפעילים שאטל שם, שתפקידו לתת פתרון לכל אלה שלא יכולים ללכת.
יוסף שוינגר: תחשבי שעל הציר החשוך הזה, וזה לילה די חשוך- - -
מרים עדני: שישימו תאורה.
מרים עדני: גם ביומיום התאורה הזאת חסרה.
יוסף שוינגר: בכל מקרה, במצב הנתון מאוד קל לתת פתרונות.
יוסף שוינגר: אני לא מציע לא לי ולא לך לקחת אחריות במקום גורמי הביטחון.
יוסף שוינגר: האחריות עליהם.
יוסף שוינגר: חס וחלילה יקרה משהו – יבואו אל כולנו בטענות.
יוסף שוינגר: בביטחון אנחנו לא מבינים.
יוסף שוינגר: אנחנו יכולים להמליץ, וההכרעה שלהם.
יוסף שוינגר: היה לנו לפני שנתיים את הדברים האלה.
יוסף שוינגר: האתר של קבר רחל הוא אתר קטן, שלא יכול להכיל בשעה אחת או במצב נתון יותר מ-800, מקסימום 900 איש.
יוסף שוינגר: זה לא דומה לרשב"י, ששם יש מרחבים ענקיים, אנשים יכולים להתפרס על עשרות קילומטרים רבועים.
יוסף שוינגר: נשים מגיעות פי ארבעה, יש נשים שמתעכבות, יש עשרות בעיות.
יוסף שוינגר: יכול להיות שמישהו, גם אם התחבורה תתוקתק כמו שצריך, יוכל להתעכב.
יוסף שוינגר: אין פה פתרונות קסם.
יוסף שוינגר: יכול להיות, שצריך לומר לאנשים, ואני אומר את זה כל שנה – אדם שמגיע לקבר רחל בשעות הלחץ צריך לקחת בחשבון שהוא יתעכב.
יוסף שוינגר: זה מקום סגור, זה מקום מבוצר, יש בו כוחות ביטחון, לא מרשים לגשת לפה, לא מרשים לגשת לשם.
יוסף שוינגר: זה לא הכותל.
יוסף שוינגר: קודם כל, לבוא למקום הזה עם סבלנות ועם שמחה.
מרים עדני: תשימו תזמורת בדרך, כמו במירון.
מרים עדני: הולכים ברגל.
יוסף שוינגר: דבר שני, בשעות הלחץ - שזה שלוש או ארבע שעות, אם הגורמים רואים, להיערך לפתיחה של ערוצים נוספים, אם כוחות הביטחון ייתנו את האישור.
יוסף שוינגר: פתרון אחר כרגע לנו כמקומות קדושים אין.
יוסף שוינגר: תודה.
דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, נציג המשטרה.
אילן ברחת: תודה.
אילן ברחת: תפקידי במשטרה – קצין המבצעים של מחוז ירושלים.
אילן ברחת: אנחנו במשטרה יודעים לעשות עבודות מטה יחסית די סדורה, גם לאירוע הזה ספציפית בשנה שעברה, אני ליוויתי אותו מהצד של המחוז.
אילן ברחת: אגיד פה במאמר מוסגר, שלא הייתי כל כך שש ושמח להחליף את יהודה – הוא בחור די צנוע, אבל זה אירוע די רגיש, ותכף אפרט גם למה.
אילן ברחת: כמשטרה אנחנו מפעילים את מערך הרישוי שלנו.
אילן ברחת: אם האירוע הזה כרגע, היה מגיע אליי בחור פרטי, והיה אומר לי: אני רוצה לקיים שם אירוע, ומכניס לשם X אנשים, חד-משמעית האירוע הזה לא היה מאושר, מכה סיבות: אחת, גודל המקום, שתיים, פתחי הכניסה, פתחי מילוט.
אילן ברחת: דיברתם על ציר ההגעה.
אילן ברחת: אתם שוכחים שזה ציר כניסה.
אילן ברחת: דיברה פה הבחורה לגבי הגעה רגלית למקום.
אילן ברחת: במסגרת עבודת המטה אנו לוקחים בחשבון את כל התרחישים האפשריים, וחס וחלילה, לוקחים בחשבון גם אירוע של אסון המוני.
אילן ברחת: אם חלילה יהיה אירוע של אסון המוני, איך הכוחות ייכנסו ואיך הם ייצאו?
אילן ברחת: וחלילה, אם יהיה שם משהו, הרי כולם יברחו החוצה, ואז מי כן יוכל להיכנס פנימה?
אילן ברחת: אין אפשרות גם בגלל רוחב הציר לעשות הפרדה מוחלטת לבין מי שהולך ברגל לבין מי שהולך בתנועה.
אילן ברחת: לכן אני אומר – עבודת המטה נעשתה, הפקנו לקחים משנים עברו.
אילן ברחת: אחד הלקחים מהשנה שעברה – אני אמנם לא הייתי בסיכום; היה שם אחד הבחורים שלי, זה היה סיפור של הפרסומת לקווים מהשכונות לא כל כך תפסה.
אילן ברחת: אני יכול להביא כמה נקודות או כמה אירועים גדולים שעשינו פה בירושלים, שרק הפרסום פה תפס – אחד זה אירוע שרוב הכבישים בירושלים נסגרו, זה המרתון, אירועים גדולים שהיה לנו אפיפיור, נשיא ארצות הברית, וכל מה שעזר לנו לחבר את האוכלוסייה זה רק פרסום, וזה לא רק פרסום בתקשורת אלא גם יום או יומיים לפני לעלות בתחנות הרדיו, וגם כבוד הרב יוכל לעלות ולהסביר, באילו שעות כן עדיף לבוא, ואיך להגיע – כמובן, לא עם רכבים פרטיים, ולהשתמש בכל מערך השאטלים, ובאותה הזדמנות, אם הצלחתם ועליתם, יש פה יותר הקטע - מישהו פה דיבר על תנועה.
אילן ברחת: ברובו זה לא אירוע תנועתי אלא רובו ככולו הוא סדר.
אילן ברחת: זה הכול סדר.
אילן ברחת: צריך פה גם הרבה משמעת.
אילן ברחת: אני מבין את התסכול של מי שהמתין שעה ושעה וחצי בדרך פנימה, אבל קשה לי להבין את מי שנכנס פנימה, ונשאר בפנים שעה ויותר, כלומר צריך בפרסום לומר, לא להתעכב בתוך הציון עצמו מעבר ל-X דקות, כלומר מי שנכנס, צריך להתחשב במי שאחריהם.
אילן ברחת: כמובן, מדובר פה בעשרות-אלפי אנשים שמגיעים לשם, וצריך פה גם משמעת עצמית שלהם.
אורי מקלב: צריך פתרונות.
אורי מקלב: הפתח הנוסף יכול להקל, אמר יהודה, שאם תהיה תחלופה יותר מהירה, זה גם יקל על העומס, כי אנשים יגיעו מהר וייצאו מהר.
אורי מקלב: הנקודה של הסברה מוקדמת, אני חושב שהיא חשובה.
דוד אזולאי: אתייחס לזה בסיכום שלי.
שחר פיירמן: אני מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים.
שחר פיירמן: כפי שאמר רבי יוסף שוינגר, אנחנו עומדים בפני מצב של שעות מסוימות, שבהן הלחץ הוא עצום.
שחר פיירמן: שמעתי פה את כל הרעיונות על הסברה ופרסומות.
שחר פיירמן: זה נפלא וטוב, אבל השאלה, מה אנחנו עושים מול המציאות, ששוב קורית לנו, וכולם באים יחד, ואז העומסים מתנקזים לשעות מסוימות, ואלה השעות הבעייתיות ביותר.
שחר פיירמן: עם כל הרעיונות הטובים, שאנחנו רוצים גם להכניס ברגל, הקבר גם מוגבל עצמו בכמות האנשים שאפשר להכניס אליו.
דוד אזולאי: לכן ביקשנו, שמי שאחראי שם, ידאג לכך שאנשים לא ישהו יותר מדי זמן.
שחר פיירמן: העבודה שלנו העיקרית עם כוחות הביטחון, שזה פינוי האנשים – להכניס ולהוציא, וכמה שיותר לזרז אנשים שייצאו.
שחר פיירמן: שוב – בהתאם לעניין כוחות הביטחון, כמו שהרב שוינגר אמר, שצריך לבדוק את זה גם מול צה"ל, גם מול כל הכוחות.
שחר פיירמן: בתור אחד שפעם הרב יוסף שוינגר רודפים אחריו, שצה"ל ייקח את שכם ואת זה.
שחר פיירמן: הלכנו לבדיקה במקום, ונכנסתי כמה פעמים לשכם עם ההסעות הממוגנות, נכנסנו גם לכיף אל חארס – זה אותו אזור, ובדקנו את המקום.
שחר פיירמן: כיף אל חארס – הלכנו רגלית באזורים מפחידים, והצבא ליווה אותה.
שחר פיירמן: השאלה, לראות שבאמת צה"ל יבדוק את הנושא הזה, מה האפשרויות, ואם יש אפשרות, לעשות.
שחר פיירמן: אם אין אפשרות, נשאר לנו רק הכוח שלנו מול עניין ההסעות, ההסברה, הפרסומות.
אורי מקלב: תגידו שאתם לא יכולים לתת פתרונות.
דוד אזולאי: הנושא של פתיחת המעבר להולכי רגל – אני חושב שהתייחסתי לזה, קיבלנו תשובות ברורות.
דוד אזולאי: למרות הכול תהיה פנייה שלנו.
דוד אזולאי: יחד עם זאת, אנחנו נמצאים כרגע באילוץ של זמן.
דוד אזולאי: אני מוכן ליזום דיון בוועדת חוץ וביטחון, ששם יקיימו את הדיון, ושם אנשי המקצוע יצטרכו לתת תשובות מקצועיות.
דוד אזולאי: אני לא מבין בביטחון.
דוד אזולאי: בואו נשאיר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ושם יחליטו.
שחר פיירמן: העבודה שלהם היא עבודה נפלאה, קשה מאוד, והם עושים כל מה שהם יכולים מבחינת ביטחון המקום, שאנשים ייכנסו וייצאו בשלום.
שחר פיירמן: ראיתי את ההחלטות, ויש החלטות לא פשוטות.
שחר פיירמן: אתה מגיע למצב שמגיעים כמויות כאלה של אנשים, ללא ספק צריך לנווט את התחבורה בצורה חכמה יותר.
מרים עדני: למה באומן יכולים להגיע יהודים בכאלה כמויות, ויכולים להכניס אותם?
יוסף שוינגר: זה אותו דבר?
מרים עדני: במערת המכפלה זה אותו דבר.
דוד אזולאי: נתקבלה אצלי פנייה בעניין "איחוד הצלה", שנותן שירותי עזרה ראשונה לבאים לכל מקום בארץ.
דוד אזולאי: הנושא הזה עלה בזמנו גם במירון, ולאחר התערבות הוועדה, לשמחתי הרבה, לא רק שאנשי הביטחון הסכימו לכך, אלא הם נתנו את ברכתם אחר כך על זה שאנשי ההצלה אכן היו שותפים לכל המהלך של פינוי נפגעים וטיפול באנשים שעלולים להיפגע.
דוד אזולאי: בבקשה, תציג את הנושא.
זאב קשש: אנחנו בשנה שעברה קיבלנו את האחריות על האבטחה הרפואית במתחם קבר רחל.
זאב קשש: הסיכום שיש ברשותי כאן - פעלנו שם במשך קרוב ל-35 שעות רצוף.
דוד אזולאי: התייחסתי לנושא של פתיחת הציר מהשער הצהוב עד לכניסה.
דוד אזולאי: אני שומע פה דברים חדים - אומר פה יהודה, שאחראי על המבצע הזה, והוא אומר שזה בלתי-אפשרי.
דוד אזולאי: אני מקבל את מה שהוא אומר, ולא מתכוון להתווכח אתו.
דוד אזולאי: הנושא הוא ביטחוני.
דוד אזולאי: אבל אני הולך ליזום דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, ושם ייתנו את התשובות.
ישראל אייכלר: למה שלא יתקיים השבוע דיון בוועדת חוץ וביטחון?
דוד אזולאי: בואו נהיה מציאותיים - זה בלתי-אפשרי.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך, להטיל את יהבנו על כך שכולם יגיעו בתחבורה הציבורית.
אורי מקלב: גם אם תאמר שהכול יהיה בסדר, ונאמר כאן שהכול יהיה בסדר, אני עדיין חושש.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הכמויות.
אורי מקלב: בלי מתן אפשרות להליכה רגלית הבעיות ייווצרו.
ישראל אייכלר: ואחר כך נבוא בטענות ל"אגד", למשרד התחבורה.
דוד אזולאי: יהודה, אתה מוכן לקחת על עצמך אחריות, ולומר: תפתחו את המעבר להולכי רגל?
אורי מקלב: אני סומך על אנשי המקצוע, שימצאו את הפתרונות.
אורי מקלב: שמענו על הרבה בעיות גם במירון, על בעיות יותר קשות, ואין שם 10,000 מטר, וגם במערת המכפלה שמענו על בעיות, ופתרנו אותן.
אורי מקלב: אם היום נסכים לכך שקבר רחל לא ניתן לפתרון- - -
אילן ברחת: זה יפתור את בעיית הלחץ בתוך הציון?
אורי מקלב: אמרנו שזה חלק חשוב מאוד מהעניין הזה, לפתור בתוך הציון את הלחץ על-ידי פתיחה של עוד מעבר, על-ידי סדרנים שיזרזו את האנשים.
זאב קשש: כאמור, אנחנו בשנה שעברה קיבלנו את האחריות על האבטחה הרפואית במתחם קבר רחל, היינו שם קרוב ל-35 שעות ברציפות עם צוותים שלנו, הקמנו שם אוהל מרפאה עם מיטות טיפול, עם ציוד, פאראמדיקים נכחו 24 שעות שם מסביב לשעון, היו צוותים שנפרסו בתוך הקבר ובכל המתחם.
זאב קשש: פרסנו אופנועים, שתהיה להם גישה להגיע לכל נקודה, לחניונים, למסלול של האוטובוסים, של הקבר, שיגיעו במהירות עם הציוד.
זאב קשש: סך הכול מה שטיפלנו היה במשך היומיים, זה היה 105 מקרים, ומתוכם 7 אנשים נזקקו לפינוי לבית חולים.
זאב קשש: כל השאר טופלו במרפאה, חלקם עברו טיפול תרופתי וחמצן ועירוי נוזלים, וזה דבר שמבחינתנו, שדרגנו את מה שהיה לפני כן.
זאב קשש: כשיש מרפאה עם פאראמדיקים, עם ציוד, הם נותנים את הטיפול במקום, וזה מקל על אנשים, מונע מהם את הטרחה, להיטלטל לבתי חולים.
זאב קשש: מבחינתנו, אנחנו יכולים לעשות מה שעשינו בשנה שעברה וגם יותר, עושים את זה בכל מקום.
זאב קשש: יש לי גם אישור כתוב של משרד הבריאות, שמכיר בנו כגוף שמורשה ומסוגל לתת אבטחה רפואית.
דוד אזולאי: ביקשתם להיות שותפים למערך ההצלה בקבר רחל.
דוד אזולאי: האם מישהו מנע מכם את הדבר הזה?
זאב קשש: עד עכשיו לא קיבלנו תשובה שלילית.
דוד אזולאי: למה אתה חושב שיש בעיה עם זה?
זאב קשש: דבר אחד צריך לבקש, לאור מה שהיה בשנה שעברה – לעשות את כל התיאומים המוקדמים עם כוחות הביטחון.
דוד אזולאי: יהודה, יש בעיה עם זה?
יהודה יהושע: זו פעם ראשונה בקבר רחל שעבדנו, בכלל באירועים, אני מדבר על העוטף, שעבדנו עם "איחוד הצלה", וזה היה לאי-שביעות רצוני; היו לא מעט תקלות במהלך האירוע עם "איחוד הצלה", לא מעט בעיות שפגעו גם בהיערכות המבצעית.
יהודה יהושע: אנחנו דיברנו על זה במסגרת הלקחים, ונצטרך לבחון זאת שוב.
דוד אזולאי: יהודה, אני מבקש שתזמן את אנשי כוחות "איחוד הצלה", שב אתם.
דוד אזולאי: אני מאמין שכולם צריכים להישמע להוראות ולפעול לפי ההוראות - בזה אין ויכוח בינינו.
דוד אזולאי: חשוב שגוף כזה גם ישתלב, ועשינו את זה במירון על הדרך הטובה ביותר.
דוד אזולאי: אין סיבה שפה זה לא יקרה.
דוד אזולאי: אבקש, אתה או מי מטעמך ייפגש עם נציגי "איחוד הצלה", ויתאמו אתם את הדברים.
אורי מקלב: היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שגם במירון לפני שלוש שנים היו תיאומים, והיו כמה תקלות, והם לקחו על עצמם את האחריות, והופסקו כל התקלות שהיו.
דוד אזולאי: אני ניגש לסיכום הדיון, אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.
אורי מקלב: חשוב לתת שיקול דעת – אנשים שמגיעים עם רכבים, לעשות את השאטלים - רוזמרין זה שטחים פרטיים, אז אחרי זה, אבל לקבוע מקום של חניון, שיותר קרוב למקום, שלא כולם יצטרכו להגיע מבנייני האומה או מהר חוצבים – אנשים שמגיעים ברכב פרטי מחוץ לעיר, שיוכלו לחנות – גם אנשים בתוך ירושלים, שיש להם רכבים, שיוכלו לחנות במתחם מסוים בתוך ירושלים, ולעשות שאטל משם על אותו בסיס שאתם עובדים מהר חוצבים.
יוסף שוינגר: בהמשך לדבריו של קצין אג"מ, הוא אמר משפט חשוב - נניח שפתרנו את כל בעיות התנועה.
יוסף שוינגר: המתחם עצמו, אם יגיעו 10,000 איש במכה, והתנועה מתקתקת, אי-אפשר להכניס לשם יותר מאלף איש בזמן נתון.
יוסף שוינגר: שיהיו 17 אלף פתחים, מעליות יורדות, מגלשות – אין פתרון.
יוסף שוינגר: זה מקום קטן, מבוצר, והרב מקלב, אתה אומר: אז נגיד לציבור לא להגיע.
יוסף שוינגר: מי שלא מגיע עם סבלנות, שלא יבוא.
יוסף שוינגר: אני מודיע.
יוסף שוינגר: המקום הוא מקום מאוד קטן.
יוסף שוינגר: נאמר שמגיעים 4,000 איש.
יוסף שוינגר: יכולים להיכנס במצב נתון, ועומד קצין בטיחות של המשטרה, ואומר: כרגע יש במקום 1,000 איש, שזה גם שיא הדוחק, אז אנחנו אומרים לאנשים: תחכו בחוץ, לכן גם טוב שיש מסלול של הולכי רגל – זה מוריד קצת מהלחץ, אבל תיכנס לנעליים של המשטרה או שלנו – מה קורה אם מגיעים במצב נתון 10,000 איש?
יוסף שוינגר: מה עושים?
אורי מקלב: יש כותל ויש מירון, ואני משווה את זה למה שקורה במערת המכפלה.
אורי מקלב: לא זו היתה הבעיה המרכזית בפעם הקודמת.
שחר פיירמן: בכל קבר רחל יכול להיות 1,500 עד 2,000 איש גג, וזה קטסטרופה.
שחר פיירמן: אתה מזרז אנשים על חשבון שעתיים שאנשים ימתינו בחוץ.
דוד אזולאי: רבותיי, אני בהחלט מקבל את ההערה של הרב שוינגר.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זאת, יש פה לחץ שכן יכולים כל הגורמים לבצע.
דוד אזולאי: כמו שאמר יהודה, כשמישהו אחראי, מוסמך, שיעמוד עם מגה פון – אני יודע שעושים את זה, אבל לא תמיד ממושמעים.
דוד אזולאי: לכן אמרתי, גורם שמוסמך, אחרי זמן סביר – 5 או 10 דקות – מי שרוצה להאריך בתפילה, שיעשה את זה מחוץ למקום.
יוסף שוינגר: זה הגיע למצב שביקשו מאתנו להוציא אנשים בכוח, ואז התחילו צעקות.
יוסף שוינגר: היו נשים ששוטרות או סדרניות הוציאו אותן.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש הצעה פשוטה – אם הרבנים, גדולי התורה, שמקובלים על הציבור, יוציאו בקשה, לא להיות במקום יותר מ-3 או 5 דקות, זה יכול להשפיע יותר ממגה פון.
דוד אזולאי: אנשי הביטחון יודו לך על כך, אם תעשה את זה.
ישראל אייכלר: זה שייך יותר ליוסי, שיואיל בטובו, ילך לגדולי התורה.