GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל האוזר: אני מזכיר שהם מחזיקים מעט מאוד.
שמואל האוזר: צריך לקחת את זה בחשבון.
שמואל האוזר: למרות הם מחזיקים מעט מאוד אנחנו כן נקטנו את היוזמה הזאת.
אביעד ויסולי: מה אתם עושים ב"דלק נדל"ן"?
שמואל האוזר: בהקשר להערות של עורך דין ויסולי.
שמואל האוזר: אין כמעט הסדר בעבר שהרשות לא היתה מעורבת.
שמואל האוזר: אין כמעט הסדר שהרשות לא הביעה דעתה לגבי ההסדר בבית משפט כשהיא התבקשה לכך.
שמואל האוזר: אין בעל שליטה שאנחנו פטרנו אותו וקיבל פטור מאחריות פלילית.
שמואל האוזר: יש מקרים מסוימים שקיבלו פטור מאחריות אזרחית כאשר בית המשפט אמר שלטובת ההסדר פטור כזה ראוי.
שמואל האוזר: לכן גם בהקשר הזה אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות שלנו.
שמואל האוזר: צריך לזכור, אנחנו לא קובעים מה טיבו של ההסדר.
שמואל האוזר: זה לא תפקידנו וזה לא נכון שזה יהיה תפקידנו.
שמואל האוזר: המשקיעים, בעלי המניות, המוסדיים והאחרים, הם אלה שצריכים לדאוג להסדר ואנחנו עומדים לצידם בכל מה שקשור למידע, בכל מה שקשור למידה, בכל מה שקשור לחוקיות ההסדר וכדומה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הרעיונות שהעלו חברי הכנסת של יוזמת חקיקה שתבחן תקופת צינון ל"תספורת" מרמה מסוימת, ל"תספורת" מהותית לחוב ובחינה של בונוסים חריגים ורמות שכר חריגות שנקבעו ערב "תספורת".
שמואל האוזר: אנחנו לא מתערבים בהקשרים - אנחנו לא מנהלים את החברות וגם לא בהקשר של תגמול אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין הזה.
שמואל האוזר: לכן אנחנו עושים כמה פעולות והמלצנו, גם ועדת נאמן וגם למחוקק שאנחנו ממליצים, למשל, שהתגמול יהיה כעסקת ניגוד, גם כאשר המנכ"ל הוא לא בעל שליטה כדי שכל מי שאחראי על מתן האישורים האלה ייתן דעתו וזה יובא לעניין הציבור.
שמואל האוזר: בהקשר של השאלה השנייה שלך זאת שאלה הרבה יותר רחבה שקשורה לחוק החברות ולהרבה עניינים משפטיים.
שמואל האוזר: יש לך שני אורגנים שהם אושיות משפטיות שונות לחלוטין.
שמואל האוזר: אם אתה אומר: בעל שליטה אתה לעולם לא תוכל או עשר שנים – זה לא קיים בשום מקום בעולם.
שמואל האוזר: לפי מיטב ידיעתי זה לא קיים בשום מקום בעולם אבל יחד עם זאת אני כן חושב שזה אחד הדברים שמשקיעים צריכים לתת את הדעת על זה כשהם באים להשקיע, ובין השאר גם משקיעים מוסדיים.
שי שחל: אמר בצדק הממונה על שוק ההון שהוא מטפל רק בחלק הכספים של הציבור.
שי שחל: הממונה על שוק ההון אחראי על סכום לא פחות גדול של הכסף לטווח ארוך.
שי שחל: אני רוצה להבין למה הוא לא נמצא פה.
אליאור גבאי: אני נמצא.
שי שחל: למה פרופסור עודד שריג ונציגו לא התייחס.
שי שחל: בנוסף, עדיין לא ענית על השאלה שאותה אני רואה כלב הבעיה.
שי שחל: רוב הציבור הפסיד את הכסף בתהליך בין הקנייה בשמו של אגרות החוב במחיר מלא ועד הירידה.
שי שחל: כמו שנאמר, הסוסים ברחו מהאורווה.
שי שחל: אוקיי, פניתם לחלק מהגופים מראש אבל בסופו של דבר יש היום תמריץ לקרן הפנסיה לממש את ההפסד, לברוח ולהחביא את ההפסד ולא להתמודד איתך מאשר להחזיק את הכסף, לרדוף אחרי בעל השליטה עד האגורה האחרונה ולהתמודד עם הביקורת.
שי שחל: זה גם ימשיך כך.
שי שחל: אם קרן פנסיה השקיעה, טעתה, עשתה "פאדיחה", היא מעדיפה, יש לה תמריץ, בגלל התדמית של המותג שלה ואוסף סיבות אחרות להחביא את ההפסד ולא להתמודד עם הביקורת.
שי שחל: על השאלה שמבטאת את ההפסד הגדול של הציבור, עדיין לא ענית ואני מבקש תשובה.
שמואל האוזר: אנחנו לא מפקחים על קרנות פנסיה, כידוע לך.
שי שחל: אני מדבר על הגופים שאתה מפקח עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הבעיה שהמוסדיים מוכרים את האג"חים רגע לפני ההסדר?
שי שחל: לא.
שי שחל: ברגע שהתגלה להם שהסיכון שהם לקחו הוא לא ריאלי, הם מוכרים את האג"חים בהפסד גדול מאוד ואז אי-אפשר לכאורה בטענה: איך אתם מתמודדים עם הסדר החוב כי לכאורה הם כבר מכרו את זה, הם כבר לא מחזיקים ניירות, הם פטורים מתשובות.
שי שחל: לעומת אלה שמחזיקים את זה לטווח ארוך שלא פטורים מתשובות.
שי שחל: לכן האינטרס של המשקיעים לטווח ארוך בשם הציבור הוא לממש את ההפסד ולהחביא אותו מאשר להתמודד.
שי שחל: אף אחד לא נתן לזה פה תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: נציג שוק ההון, יש לך מה לומר בעניין?
אליאור גבאי: אני אתייחס באופן כללי לאמירות.
אליאור גבאי: אני פחות רוצה להתייחס לכל מיני אמרות כלליות שנאמרו פה שהן לא מחוברות כל-כך למציאות.
אליאור גבאי: יש שקיפות מלאה לפעילותם של הגופים.
אליאור גבאי: יש מידע מלא לגבי הנכסים ומדיניות ההשקעה שכל גוף מחזיק.
אליאור גבאי: יש שקיפות לגבי כל גוף איך הוא הצביע בכל אסיפת בעלי מניות כך שהמידע הזה קיים.
אליאור גבאי: מעבר לאמור אנחנו חושבים שהתייחסות לבעיית חוב כזאת או אחרת בדיון פומבי כזה, צריך להיבחן באספקלריה הנכונה של המקרה.
אליאור גבאי: במקרה הזה אני בוחר שלא להתייחס למקרה הספציפי מאחר ובאמת מוחזקים סכומים מאוד מאוד קטנים, פרומיל של הפרומיל על-ידי גופים המוסדיים, זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים על-ידי מעט גופים.
אליאור גבאי: גם הנזק של "תספורת" מלאה מתבטא באגורות בודדות ללקוח.
אליאור גבאי: אנחנו חושבים, באקטיביזם שאנחנו עושים בפעולות הנדרשות בשתי המסגרות בהן אנחנו פועלים כאגף, בשנים האחרונות עשינו פעולות כבדות משקל ששינו הלכה למעשה את השוק מהקצה לקצה במספר היבטים.
אליאור גבאי: אכן האמירות הכלליות שנאמרות פה, ואני מבין את המקור שמהן הן יוצאות, הן בהסתכלות מקצועית לתהליכים שנעשו הן באמת לא מייצגות את התהליכים שנעשו.
אליאור גבאי: בקצה המזלג אציין מספר פעולות שעשינו ב-3-4 השנים האחרונות בשתי הזרועות.
אליאור גבאי: בזרוע הרגולאטורים, עוד לפני המשבר של 2008 אנחנו הוצאנו הוראות רחבות מאוד לגבי ניהול אשראי על-ידי גופים מוסדיים.
אליאור גבאי: ניהול אשראי שכולל בתוכו את ההתארגנות הניהולית, את התשתית הניהולית המקצועית לניהול האשראי, למתן אשראי, למעקב אחר אשראי, לדירוגו, לתהליכים הפנים ארגוניים שצריכים להיעשות במתן אשראי, לשקיפות הנדרשת, ההפרדה בין יוזם האשראי למבקר האשראי למתפעל האשראי.
אליאור גבאי: ההוראות הללו שינו לאנליזה הנדרשת ולמקצועיות הנדרשת במתן האשראי.
אליאור גבאי: ההוראות הללו, אמנם אפשר להסתכל עליהן כמילה כתובה, אבל הן גוזרות שינוי ארגוני אדיר בגופים.
אליאור גבאי: מאות משרות של אנליסטים ובעלי תפקיד נכנסו ויצרו תשתית ששינתה הלכה למעשה את רמת ניהול האשראי על-ידי הגופים המוסדיים בצורה משמעותית.
אליאור גבאי: מעבר לכך, לאחר המשבר, בהקשר הספציפי של הסדר החוב, יצאה אולי הוראה מפורטת ביותר גם מרגולציות אחרות מאוד מתקדמות בעניין של ניהול הסדרי חוב לגבי מעקב אחר חוב, סיווג החוב עוד בשלבים הראשונים של זיהוי התהליכים על-ידי הגופים המוסדיים, לחוב במעקב, לחוב בפיגור וכדומה וכמובן לניהול החוב על-ידי הוועדות הנדרשות ועל-ידי המדיניות שנדרשת וקבלת החלטות ושקיפות בכל ההקשרים האלה, באמת בפן הרחב ביותר שניתן לעשות.
אליאור גבאי: אבל לא הסתפקנו רק באמירה של מה לעשות.
אליאור גבאי: כבר הגענו להסדר חוב וצריך לקבל החלטות.
אליאור גבאי: אנחנו גם פעלנו על-מנת לשפר את הכלים העומדים בידי הגופים המוסדיים כדי לצמצם הלכה למעשה כניסה להסדר חוב מראש.
אליאור גבאי: זה מה שמכונה "ועדת חודק", לקיחת כלים מבעוד מועד, עוד במתן האשראי, כלים שיוכלו לאפשר לגבות את החוב בצורה הרבה יותר טובה.
אליאור גבאי: אגב, יש לזה השפעות רחבות יותר.
אליאור גבאי: אנחנו רואים ששנה או שנה וחצי מאז שהחוק נכנס לתוקף השפעה משמעותית של הגופים המוסדיים.
אליאור גבאי: אי כניסתם למנפיקים שלא נותנים את אותה - - הדבר הזה משפיע בצורה מאוד משמעותית וזה מצמצם את ההיקלעות מלכתחילה למצבים של הסדר חוב בעתיד כדי להבטיח שכספי הפנסיה שלנו או האשראי הזה לא נחות יותר מאשר האשראי שניתן על-ידי הבנקים.
אליאור גבאי: עוד דבר בהתייחס להשפעה כללית לגבי גופים שאם לא היו להם את אמות המידה הפיננסיות האלה הן לא ימנפו את עצמן לדעת כפי שראינו בעבר תהליכים כאלה.
אליאור גבאי: מעבר לזרוע הרגולאטורים אנחנו גם עוסקים רבות בזרוע הפיקוחית.
אליאור גבאי: אנחנו עושים ביקורות בכל תהליכי הניהול ההשקעות של הגופים, גם באופן הכללי על-פי תכנית עבודה מאוד רחבה ואנחנו לא מהססים גם לנקוט בסנקציות וגם לתת את התורה שלנו לגבי איך הדברים צריכים להתנהל.
אליאור גבאי: אנחנו גם עוקבים בצורה פרטנית, גם לגבי הסדרי חוב ספציפיים.
אליאור גבאי: עינינו הפקוחה תהיה לגבי התנהלות הגופים בהקשר לכך.
אליאור גבאי: אני חושב שזאת הדרך שבה אנחנו מעבירים את המסר שאינו משתמע לשני פנים בהקשר של האחריות שאנחנו דורשים ממנהלי הגופים המוסדיים וממנהלי השקעות בניהול הכספים שלנו.
אליאור גבאי: אף אחד וגם לא אני כרגולאטור רוצה לנהל את החברות במקומם ולהחליט במקומם מה לעשות.
אליאור גבאי: גם אף אחד פה לא צריך להחליט במקומם.
אליאור גבאי: הם נציגינו, הם מנהלים את הכספים בנאמנות בעבורנו.
אליאור גבאי: האמינו לי שהם גם מודעים לעינינו הפקוחה ועיניהם הפקוחות של הציבור לגבי פעולתם בנאמנות בהקשר הנדון.
אליאור גבאי: צריך להבין, המערכת המשפטית לגבי חומות אש או לגבי מסך התאגדות התאגיד וכדומה, זה לא מתפקידנו.
אליאור גבאי: זאת המסגרת החוקית שנקבעה בחוק הכללי.
אליאור גבאי: אבל אי-אפשר לומר שאין סיכוי שגוף כלשהו ש קיבל מימון יגיע לחדלות פירעון.
אליאור גבאי: זה המשחק הכלכלי, ישנם מצבים כאלה.
אליאור גבאי: אני יכול גם לומר שאותם אחוזים שנקלעו לקשיים אינם חורגים מהמקובל בעולם.
אליאור גבאי: להיפך, היינו גם בהיסטוריה של השנים האחרונות אפילו נמוכים מהעולם.
אליאור גבאי: המקרה הספציפי הזה מראה באמת – יכול מאוד להיות שבעתיד ייפתחו אפילו הסדרי חוב יותר רחבים אבל זה המשחק הכלכלי.
אליאור גבאי: מה שאנחנו צריכים להבטיח ולתת את האחריות לגופים, שינהלו את החוב בנאמנות המקסימאלית בזה שימנפו את האינטרס שלנו כמי שמנהל לנו את הכספים בצורה המיטבית.
אליאור גבאי: אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.
אליאור גבאי: כל שאר הדברים כמו שקיפות ופעולות שנדרשות להיעשות במישור ההתנהלות המקצועית והתאגידים בתוך הארגונים, אנחנו גם ברמת הרגולציה וגם ברמת הפיקוח דואגים לכך.
אליאור גבאי: זה מה שאני חושב שצריך לנקוט בהסתכלות תשתיתית מערכתית ונדרשת.
אביעד ויסולי: גם בהקשר של הסדרי החוב וגם בהקשר של ענייני "אגרקסקו" יש היום איזה כשל מונה במערכת התאגידית במדינת ישראל שנוצר מאותו סעיף 350 שהוא לא פירוק.
אביעד ויסולי: בפירוק נקבעו כל מיני מוסדות שיפקחו על הפירוק, כמו כונס נכסים, כמו מנהל מיוחד, כמו מפרק זמני, מפרק קבוע.
אביעד ויסולי: יש אנשים חיצוניים שמפקחים על התהליך.
אביעד ויסולי: בסעיף 350 ברה-אורגניזציה אין שום מוסד כזה.
אביעד ויסולי: ה-chapter 11 האמריקאי משתמש במוסד מאוד מאוד חזק בעניין הזה.
אביעד ויסולי: מי שמפקח על כל ההליך של ה- chapter 11זה נקרא: "non-secured creditors committee".
אביעד ויסולי: אותה ועדה היא זאת שלוקחת את הניהול של כל ההליך של ה- chapter 11ובלי ההסכמה שלה לא ניתן להעביר את זה.
אביעד ויסולי: אני יודע שבהסדרים שלנו אנחנו נתקלים הרבה מאוד בבעיה של בחירות של נציגויות של מחזיקי אג"ח.
אביעד ויסולי: תמיד יש שם את השאלה איזה נציגויות תיבחרנה?
אביעד ויסולי: האם נציגות משותפת לכל סדרות האג"חים?
אביעד ויסולי: אין שום מוסד מובנה חוקי שינהל את ההליך הזה מנקודת מבט של הנושים.
אביעד ויסולי: אני חושב שאם בחוק שאתם רוצים לשנות תכללו את הנושא הזה של ועדת הנושים הבלתי מובטחים שהיא זאת שמובילה את ההליך והיא זאת שחייבת לאשר את ההליך של הראורגניזציה, אז גם יענה על הבעיות מהסוג של "אגרקסקו", זה גם יענה על בעיות של מחזיקי אג"ח.
אביעד ויסולי: בעצם זה ימנע את ההפרד ומשול שהיום בעלי השליטה עושים בתוך ההסדרים.
אביעד ויסולי: אני חושב שזה יהיה המוסד שבאמת יכול לענות על רוב הבעיות שהציגו כאן.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה שלא נחזור שוב לשקיפות ולחובת הגילוי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו ממש לא שם.
כרמל שאמה-הכהן: זה שקוף שאנחנו לא שם.
שלי יחימוביץ': בסוף אומרים לי הרגולאטורים: זה מה שיש לנו, בתוך הגבולות האלה אנחנו פועלים.
שלי יחימוביץ': אנחנו כבר יודעים ששקיפות לא עוזרת וחובת גילוי לא עוזרת.
שלי יחימוביץ': לפעמים ההיפך.
שלי יחימוביץ': מתי שקיפות וחובת גילוי עוזרים?
שלי יחימוביץ': הם עוזרים כשיש בושה, כשאנשים מתביישים במעשיהם.
שלי יחימוביץ': כאן אין לזה שום תועלת.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו כנראה הולכים לעניין את ועדת החקיקה בכמה רעיונות בעניין מייד אחרי הפגרה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדיון: ועדת הכלכלה מסכמת את הדיון בנקודות הבאות: כספי הציבור, לרבות כספי הפנסיה שלו, אינם מוגנים כראוי, לא ברמה הנורמטיבית חקיקתית ולא ברמה הערכית מוסרית.
כרמל שאמה-הכהן: בעלי השליטה בחברות הופכים באמצעות עצימת עיניים של שומרי הסף, דוגמת המשקיעים המוסדיים, את הציבור לשותף ראשי בכישלונות והפסדים ושותף זוטר בהצלחות ורווחיים.
כרמל שאמה-הכהן: היעדרותם של הטייקונים או נציגיהם מהדיון מדברת בעד עצמה ומוכיחה בעיקר שהם אינם גאים, בלשון המעטה, ב"תספורות" המתוכננות.
כרמל שאמה-הכהן: חובתה של המדינה להחזיר חובות כפולה מזו של כל אחד אחר וכמו כן להוות דוגמה לכל אחד אחר.
כרמל שאמה-הכהן: לעומת גביעי קוטג' או מחיר הדלק, הנושא הנ"ל אינו ברור לרוב הציבור ולכן נוצר שטח הפקר בו הציבור א דיש ולכן הציבור ימשיך לשלם אם לא נבנה לו חומות הגנה.
כרמל שאמה-הכהן: חומות הגנה, חברי הכנסת, אלה הצעות חוק שאנחנו צריכים לשקוד עליהן בזמן הפגרה ולהכינן ברוח הדברים שנאמרו כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אם למישהו מהנוכחים יש רעיונות אחרים או הערות לדברים שהושמעו, יש לנו מספיק זמן.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והכנסת יוצאת לפגרה ואי-אפשר לקדם חקיקה בשלושה החודשים הקרובים יש מספיק זמן להכין ולגבש הצעות חקיקה שיהיו חדות, ברורות ומבוססות על כיוונים נכונים וראויים תוך שמירה על כל האיזונים הנדרשים.
כרמל שאמה-הכהן: לכולם על ההשתתפות בדיון.
יצחק וקנין: על סדר-היום: דיון מהיר בנושא הכרייה בחולות סמר של חבר הכנסת איתן כבל.
יצחק וקנין: אני מקריא מתוך דברי ההסבר של חבר הכנסת כבל:
יצחק וקנין: כיום נתון חלק ניכר מהדיונה בפני סכנה מיידית וזאת מאחר ומנהל מקרקעי ישראל מבקש לבצע שם כרייה של חול לטובת משק הבנייה והסלילה, בעיקר לצורך ייצור בטון.
יצחק וקנין: לכן מדובר בנזק בלתי הפיך.
יצחק וקנין: מאידך, קיימות מספר חלופות לכך ולכן עולה הצורך לדון בבדיקתן ובינתיים לעכב את המכרז לכריית החולות.
יצחק וקנין: " מי נמצא פה ממנהל מקרקעי ישראל?
יצחק וקנין: אני חושב שהדברים ברורים.
יצחק וקנין: תוכל להאיר את עינינו?
לאה ורון: אולי לפני המנהל, קודם כל שיציגו בפניך את השמורה, את החולות.
לאה ורון: נמצא פה ד"ר אורי שייניס שהוא מרצה מאוניברסיטת חיפה והוא הכין גם מצגת.
אורי שייניס: (מציג מצגת) אני מאוניברסיטת חיפה, מקמפוס "אורנים".
אורי שייניס: אני ראש החוג לביולוגיה וסביבה.
אורי שייניס: ישנה פה סטודנטית שלי שחוקרת את חולות סמר ויש לי מחקרים של שנים בנושא החולות ואני אספר לכם קצת על המקום הזה.
אורי שייניס: חולות סמר נמצאים בערך צפונית לאילת והם נוצרו באופן מיוחד מבליית אבן חול מאזור תמנע.
אורי שייניס: זה שונה מכל החולות האחרים בערבה וזה חלק מהייחוד שלהם.
אורי שייניס: זה גוש החולות היחיד בדרום הערבה שנשאר בתחומי ישאל.
אורי שייניס: כמעט כל החולות נמצאים בתחום של ירדן.
אורי שייניס: בעבר היו 11 קמ"ר של חולות והיום נותרו, בגלל כרייה מאסיבית, בגלל זיהום, בגלל חקלאות, נשארו 2.3 קמ"ר.
אורי שייניס: אני אראה לכם תמונה.
אורי שייניס: כך נראה השטח ב-1956.
אורי שייניס: היום זה רק חלק מהשטח.
אורי שייניס: חלק אחר שלא הצגתי זה חלק מזוהם וחלק של הכרייה שאני לא מציג.
אורי שייניס: זה נותן תמונה של מה נשאר מהחולות.
אורי שייניס: אני אומר 11 קמ"ר כי אתם תיראו דפים שמדברים על 7 קמ"ר.
אורי שייניס: אני ראיתי סקר נוף מ-1967 של 15 קמ"ר.
אורי שייניס: 11 קמ"ר זה ממוצע טוב.
אורי שייניס: מהן החולות האלה?
אורי שייניס: מדובר במקום מאוד מאוד יבש.
אורי שייניס: אנחנו מדברים על מקום שמקבל פחות מ- גשם בשנה, עם התאיידות פוטנציאלית של מים בשנה.
אורי שייניס: זה הופך את המקום למה שאנחנו קוראים מדבר מאוד ארידי, "hyper arid", אבל יחד עם זה שזה מדבר מאוד מאוד יבש, הוא המשכי למדבר סהרה.
אורי שייניס: אנחנו מוצאים בו מגוון מרשים מאוד של בעלי חיים בצורה יוצאת מן הכלל.
אורי שייניס: מה גורם למגוון העשיר הזה?
אורי שייניס: זה המין של הצמח הזה שהגיע אלינו מערבות מרכז אסיה שזה ה"פרקרק הפרסי", שבעזרת השורשים הארוכים שלו הוא מגיע עד לתחתית החולות, שם יש מי תהום שנקווים בצורה מיוחדת באזור הזה, בגלל המסלע המיוחד.
אורי שייניס: הוא נותן בעצם את כל הבסיס לכל המגוון שאנחנו רואים בחולות.
אורי שייניס: מייד אראה לכם את המגוון המעניין שיש שם.
אורי שייניס: ה"פרקרק" הזה נותן המון זרעים.
אורי שייניס: הוא פורח בסוף החורף, נותן זרעים בקיץ.
אורי שייניס: הוא נותן הרבה מאוד זרעים, הרבה מאוד חומר ירוק, נותן הרבה מאוד חומר רקב לכלל בעלי החיים.
אורי שייניס: אני אעבור מהר כדי שתסתכלו ותיראו.
אורי שייניס: כשהמנהל הולך לכרות חול, שהוא יסתכל בעיניים לבעלי החיים שאנחנו הולך להראות.
אורי שייניס: אלה בעלי חיים שהולכים להיפגע.
אורי שייניס: אלה בעלי חיים ייחודיים למקום.
אורי שייניס: אני אתחיל מהמין הנפלא הזה של חיפושית שאוכלת רקב שהוא תוצר של ה"פרקרק".
אורי שייניס: לא תמצאו אותה באזורים אחרים, תמצאו אותה רק בחולות.
אורי שייניס: זה מין די נדיר.
אורי שייניס: הגרביל הדרומי זה מין בסכנת הכחדה.
אורי שייניס: ישראל מחויבת להגן על המין הזה לפי אמנות בינלאומיות ולפי החוק בישראל.
אורי שייניס: הוא בסכנת הכחדה ועוד מעט לא יישארו ממנו.
אורי שייניס: המקום היחיד שנשאר בארץ זה באזור הזה של הערבה.
אורי שייניס: הוא הולך ונעלם בגלל מה שתיארתי, זאת אומרת, ההיעלמות של השטח.
אורי שייניס: יש שם הרבה מאוד טרמיטים, מספר מינים של טרמיטים שמהווים גם הם בסיס לשרשרת המזון.
אורי שייניס: אנחנו רואים פה "נווטת סיני".
אורי שייניס: זאת נמלה שאוכלת אותם.
אורי שייניס: כמובן שיש פה שרשרת מזון.
אורי שייניס: עוד מין בסכנת הכחדה זאת שממית שנקראת "ישימונית תמנע".
אורי שייניס: זה מין שאין לראות אותו בשום מקום בארץ.
אורי שייניס: זה המקום האחרון לראות את "ישימונית תמנע" והיא בסכנת הכחדה.
אורי שייניס: עוד מין של החולות זה "נחושית חולות", היא מיוחדת רק לחולות.
אורי שייניס: אחד הדברים שיצרו הד מאוד גדול בשנה שנתיים האחרונות זה המין הזה של העכביש.
אורי שייניס: זה מין ענק, בערך בגודל כף היד שלי, הגדול מסוגו במזרח התיכון.
אורי שייניס: הוא התגלה שם בחולות.
אורי שייניס: זה המקום היחיד שאנחנו יודעים שיש שם אוכלוסייה של המין הזה.
אורי שייניס: זה יצר הד כזה גדול בעולם עד שלמעלה מ-1,000 כתבי עת על המין הזה וכתבו על חולות סמר.
אורי שייניס: זה הופיע ב"בי.
אורי שייניס: בי.
אורי שייניס: סי", ב"ניו-יורק טיימס", ב-"הארלד טריביון", ב-"נשיונל גיאוגרפיק" כולם כתבו על החולות.
אורי שייניס: רדיו, טלוויזיה, כתבי עת, כולם כתבו על המין הזה וכתבו על חולות סמר.
אורי שייניס: הם כתבו בשנה האחרונה, שהמין הזה נמצא בסכנה חמורה להיעלמות מייד אחרי שהוא התגלה.
אורי שייניס: אין לנו במקום אחר בארץ את המין הזה.
אורי שייניס: תיראו מי עוד יכול להיפגע.
אורי שייניס: למשל, קיפוד מדבר.
אורי שייניס: ומבין הטורפים המעניינים יש לנו את ה"עכן הגדול" ויש לנו טורפים גדולים כמו שועל מצוי וזאב.
אורי שייניס: כל אלה מהווים מארג מזון.
אורי שייניס: כשאתה פוגע באחד אתה עשוי לפגוע בכל המערכת.
אורי שייניס: אנחנו לא מבינים עדיין לגמרי את המערכת הזאת אבל מניסיון שלנו במערכות אחרות, פגיעה במין אחד פוגעת בכל השאר.
אורי שייניס: אבל זה לא הכול.
אורי שייניס: אני רוצה לקחת דוגמה של שני מינים שבדקנו אותם מבחינה גנטית בחולות ולהראות עד כמה ייחודיות יש לחולות האלה כדי שתבינו כולם במה אנחנו הולכים לפגוע.
אורי שייניס: אני אספר לכם על "ישימונית תמנע" שנמצא בצד שמאל ועל הגרבילים שנראים בצד ימין.
אורי שייניס: בדקנו אותם מבחינה גנטית.
אורי שייניס: דגמנו אוכלוסיות והרצנו אותן בשיטת שנקראת "D.N.A Finger Print" או AFLP במקרה הזה.
אורי שייניס: אני אספר בקצרה מה אנחנו עושים.
אורי שייניס: אנחנו דוגמים דוגמת עור מבעלי החיים ואנחנו ממצים את הדי.
אורי שייניס: אן.
אורי שייניס: איי.
אורי שייניס: ממצים בצורה רנדומאלית מקטעים של ה די.
אורי שייניס: איי ואז אנחנו משווים.
אורי שייניס: אתם יכולים לראות בצד ימין את הגרף.
אורי שייניס: כל קו כזה זה מן אחר וכל מין מראה שונות מסוימת ממין אחר ואפשר אחרי זה לחבר את כל אלה שדומים לאלה שונים.
אורי שייניס: עכשיו תראו כמה התוצאות מעניינות וכמה זה מייחד את החולות האלה.
אורי שייניס: אתם יכולים לראות שיש שתי אוכלוסיות שנמצאות בצפון.
אורי שייניס: ל"ישימונית תמנע" יש אוכלוסיית עברונה ואוכלוסיית סמר.
אורי שייניס: למטה יש שם מין אחר שהוא רק נותן לנו את הסקאלה שמדובר באמת במין מיוחד.
אורי שייניס: אורך הקו מציג בעצם כמה קרוב או רחוק גנטית כל אוכלוסייה נמצאת מהשנייה.
אורי שייניס: מה שקרה בסיפור הזה הוא מאוד מעניין.
אורי שייניס: היינו מצפים שהאוכלוסייה של עברונה, שנמצאת למטה, תהיה קרובה יותר גנטית לאוכלוסיות מצפון.
אורי שייניס: אבל זה לא מה שקרה.
אורי שייניס: קרה פה דבר מעניין שהאוכלוסייה של סמר היא אוכלוסייה מיוחדת במינה, היא שונה משאר האוכלוסיות בצורה גנטית.
אורי שייניס: לא רק שהיא שונה, אלא היא שונה ורחוקה מהם וזה ממש לא צפוי.
אורי שייניס: זאת שאלה מחקרית מאוד מעניינת שאנחנו צריכים לעבוד עליה בשנים הקרונות.
אורי שייניס: זה עושה את העסק הזה מעניין מבחינה בינלאומית.
אורי שייניס: יש פה עוד דבר מעניין מבחינה בינלאומית וזה המספרים שבצד ימין.
אורי שייניס: לא אלאה אתכם יותר מידי במדע פה, אבל האוכלוסייה של סמר מראה הטרו-זיגוטיות גבוהה מאוד, זאת אומרת, מגוון גנטי יוצא מן הכלל עשיר.
אורי שייניס: זה משונה מאוד ואנחנו צריכים להבין מה קורה שם.
אורי שייניס: אני אעבור לגרבילים.
אורי שייניס: יש לנו גרביל דרומי, גרביל ערבה.
אורי שייניס: הגרביל הדרומי זה הגרביל שנמצא בסכנת הכחדה.
אורי שייניס: כשאנחנו משווים עם הצד השני של הגבול, עם ירדן, בצד השני של הגבול מוצאים יותר מהמין הזה שנמצא בסכנת הכחדה מאשר אצלנו כי אנחנו כבר קלקלנו הרבה.
אורי שייניס: צריך לזכור, חלק גדול מהחולות בערבה הפכו כבר היום לשטחים שהגרבילים לא יכולים לחיות בהם.
אורי שייניס: נסתכל גנטית.
אורי שייניס: אותו דבר, צפון צפון, סמר, עברונה.
אורי שייניס: אבל עכשיו עשינו דבר מאוד מעניין.
אורי שייניס: לקחנו שותפים מצרפת והשוונו עם הגרבילים במאלי ובמאוריטניה, מרחק של ותיראו מה קרה.
אורי שייניס: האוכלוסיות של הערבה, הצפון ועברונה הם ביחד.
אורי שייניס: האוכלוסייה של סמר קרובה יותר גנטית לאלה שבמאלי ובמאוריטניה.
אורי שייניס: זאת אומרת, מדובר פה בדבר מיוחד בסדר גודל עולמי.
אורי שייניס: זאת תופעה שאנחנו עדיין לא יודעים להסביר אותה אבל יש שם משהו מיוחד ואם רק יתנו לנו את הזמן אנחנו נוכל להבין מה קורה.
אורי שייניס: זה לגבי גרביל ערבה.
אורי שייניס: אם נסתכל על הגרביל הדרומי, זה אותו סיפור.
אורי שייניס: האוכלוסייה של סמר לא הולכת יחד עם שאר האוכלוסיות של הערבה.
אורי שייניס: יש שם תופעה מיוחדת ואנחנו מפחדים שהתופעות האלה הולכות להיעלם מהעולם.
אורי שייניס: בדפים שחילקתי לכם אתם יכולים לראות את הקשר שבין אבדן שטח לבין אבדן מינים.
אורי שייניס: יש שם נוסחה.
אורי שייניס: אנחנו יודעים שברגע שאתה מאבד שטח הולכים ונעלמים מינים.
אורי שייניס: כבר נעלמו לנו מינים.
אורי שייניס: היו מינים של החולות כמו חתול חולות וכמו שועל חולות, שכמעט כבר אי אפשר למצוא אותם בישראל.
אורי שייניס: בדרום הערבה הם כבר לא נמצאים.
אורי שייניס: אתה רוצה לחפש אותם?
אורי שייניס: אולי תחפש אותם בירדן.
אורי שייניס: זה בגלל חוסר היכולת שלנו לשמור על החולות.
אורי שייניס: אז אנחנו מאבדים שטח, אנחנו מאבדים מינים.
אורי שייניס: אני חושב שאפשר לסיים ולומר שלא פחות חשוב זה גם אנחנו בני האדם.
אורי שייניס: לחולות האלה יש פוטנציאל אדיר גם מבחינה תיירותית וגם מבחינה נופית.
אורי שייניס: אני מקווה שהוועדה פה תחליט ותבקש מהמנהל ומשר הבינוי והשיכון לעצור כל כרייה נוספת.
אורי שייניס: נשארנו עם 2.3 מ"ר.
אורי שייניס: זה כלום עבור בעלי החיים האלה ואנחנו עלולים להפסיד את כל בעלי החיים האלה אם נמשיך ונכרה יותר חול.
אורי שייניס: זאת הבקשה.
יצחק וקנין: אני מבקש התייחסות של המנהל.
דוד דשן-דויטש: אני מנהל אגף תכנון במנהל מקרקעי ישראל.
דוד דשן-דויטש: אתחיל מהנקודה האחרונה, הנקודה האנושית.
דוד דשן-דויטש: לצערי, אחרי המצגת היפה הזאת, השפה שאני אדבר בה, היא שפה של תכניות, של סטאטוטוריה, של מכרזים וזה אולי קצת יותר משעמם מהמגוון שראינו.
דוד דשן-דויטש: השימוש הציני שנעשה במילה דיונה לאחרונה - חבל.
דוד דשן-דויטש: תמיד זה האחרון ותמיד זה סופי.
דוד דשן-דויטש: רק לסטאטוטוריה, יש שמורת טבע של דיונות היותר גבוהות באזור הזה של סמר, שזה מכבר אושרה, משהו כמו 1,300 דונם, שמתחברת, רצופה וצמודה לשמורת יטבתה מצפון לה ומתחברת גם לשמורת אילת.
דוד דשן-דויטש: השפה שאנחנו מדברים בה היא שפה שאומרת, רוצים לבנות באילת.
דוד דשן-דויטש: אילת היא משק מנותק ממדינת ישראל.
דוד דשן-דויטש: אני מעורב בתכניות האלה משנת 1995.
דוד דשן-דויטש: אי-אפשר להעביר חול מאשדוד, מאשקלון ומראשון, כמו שפעם העבירו לאילת.
דוד דשן-דויטש: המכון הגיאולוגי איתר שטחים גדולים מאוד, שמסומנים אצלי, אלפי דונמים באזור הזה של אזור סמר.
דוד דשן-דויטש: רק כדי לסבר את העין, אלה השטחים שמסומנים פה בשחור באזור חולות סמר.
דוד דשן-דויטש: דרך אגב, היום רובם מרושתים בחקלאות של המשקים סמר ואליפז וזה בסדר.
דוד דשן-דויטש: שני הישובים עושים חקלאות על חול.
דוד דשן-דויטש: בזמן מסוים אמרנו שלא יתכן שמשטחים דיונות של חול, למשק אילת אין פיתרון לחומרי גלם.
דוד דשן-דויטש: בואו נשלב תכניות.
דוד דשן-דויטש: על התכניות החקלאיות, על המשבצות החקלאיות, חלקה אחר חלקה, יצרנו תכנית של 2,200 דונם, שבמהלך הדיונים בוועדות הצטמצמה ל-900 דונם, של כריית חול לא בבורות עמוקים אלא במפלסים כאלה שיוכלו להחזיר את העניין לחקלאות.
דוד דשן-דויטש: קרו כמה דברים.
דוד דשן-דויטש: צריך להבין את הגיאולוגיה.
דוד דשן-דויטש: בגדול, יש שכבה של דיונות, שפה סופר עליה, ויש שכבה נמוכה יותר שהיא קשה יותר, שגם בה יש מרכיב של חול אבל הוא מעורב בהרבה יותר דקים ובהרבה יותר גסים ומחייב טיפול כזה שהופך את העניין להרבה פחות כלכלי.
דוד דשן-דויטש: במסגרת החלופות שנבדקו לאילת-אילות היו חלופות שונות.
דוד דשן-דויטש: באותו זמן הגופים הירוקים והאחרים העדיפו להתרכז פה.
דוד דשן-דויטש: ב-1999 אושרה תוכנית.
דוד דשן-דויטש: אושררה תכנית נוספת בשנת 2007, כולל התנגדויות וכל מה שצריך.
דוד דשן-דויטש: לא היו התנגדויות מהסוג הזה אבל היו התנגדויות מכל מיני גופים כמו רכבת ישראל, תעלת הימים.
דוד דשן-דויטש: בינתיים הגבול עם ירדן זז מערבה ושטחים גדולים של חולות גם פה וגם בצופר הועברו לירדן.
דוד דשן-דויטש: הסיטואציה שיש היום הרבה פחות חול היא בעיקר הסיטואציה של החקלאות.
דוד דשן-דויטש: אני מדבר על סכומים של משהו כמו – לפחות מהמנהל היו דרישות ל-15 מיליון טון בערבה המרכזית והדרומית לצרכי חקלאות שאני לא יודע מאיפה הם יילקחו.
דוד דשן-דויטש: בניגוד לתכנית כרייה שמחייבת סטאטוטוריה שלמה - - -
ישראל חסון: דרך אגב, המנהל גם לא אישר להם לכרות או לקחת את הסחף של השיטפונות.
ישראל חסון: אתה יכול לעשות "לא" עד מחר.
דוד דשן-דויטש: בעקבות אישור התכניות היה מכרז, אחרי שבמשך 5 או 6 שנים הביאו חול מרחוק.
דוד דשן-דויטש: מרחוק זה אומר .
דוד דשן-דויטש: מישור רותם וערד זה .
דוד דשן-דויטש: קצת גניבות, קצת חומר ואדי בשטח עצמו.
דוד דשן-דויטש: אבל, מדינת ישראל, עם המחשבות שלה להכפיל חדרי מלון באילת, עם המחשבות שלה על שדה תעופה חדש מצפון לאילת, כן לא תעלת ימים, מכשול ביטחוני שהולך ונבנה ועוד קצת מעט ליחידות דיור ועוד קצת מעט לכביש הערבה, הדברים האלה מחייבים חומרים זמינים.
דוד דשן-דויטש: אלה חומרים עם נפח גדול והתובלה שלהם יקרה מאוד.
לאה ורון: אתה לא רוצה להתייחס גם לנושא של המכרז?
דוד דשן-דויטש: אני אגיע לזה.
דוד דשן-דויטש: התחלתי בתכנון ואני אגיע למכרז.
ישראל חסון: יש לי שאלה לגבי שלב התכנון.
ישראל חסון: האם מדינת ישראל פנתה למקום שהוא יותר קרוב לאילת מסמר?
ישראל חסון: האם מדינת ישראל פנתה לירדן, כמדינה ולא כיזמים פרטים, לצורך קניית חול בצורה מסודרת למעבר הגבול?
ישראל חסון: האם היתה יוזמה כזאת ברמה התכנונית?
דוד דשן-דויטש: יוסי ממשרד התשתיות יענה אחר-כך.