GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד דשן-דויטש: אני מכיר בעבר יוזמה כזאת בחלק הצפוני של המדינה.
ישראל חסון: מה שהיה בצפון היתה יוזמה פרטית.
דוד דשן-דויטש: לא רק פרטית.
דוד דשן-דויטש: לפחות אני ישבתי בזמנו עם מערכת הביטחון.
דוד דשן-דויטש: אפילו הקצנו במעוז חיים איזה 40 דונם לעניין והעניין הזה לא צלח.
דוד דשן-דויטש: הבידוק הביטחוני שרצו אז, דהיינו, לפרוק את המשאיות לגמרי ולהעמיס אותן בחזרה, ה-double ending יצר כלכלה אחרת ואז זה נפסק.
דוד דשן-דויטש: אני לא יודע על פנייה של מדינת ישראל לירדן.
דוד דשן-דויטש: שמעתי, לפחות כשמדובר על מחירים, שאנשים פרטיים שפנו אמרו שהמחירים יוצאים יקרים יותר.
ישראל חסון: ראשית, לא נכון.
דוד דשן-דויטש: המנהל לא פנה.
ישראל חסון: שנית, היה יבוא רב מאוד של חול, על אף הסוגיה של הבידוק הביטחוני.
ישראל חסון: שלישית, היה רעיון של לפתח מסוע מהצד הירדני לצד הישראלי, שבכלל היה חוסך את כל הסיפור.
ישראל חסון: אבל לא זה הדיון.
ישראל חסון: אני שואל אותך עכשיו בנושא של התכנון.
ישראל חסון: האם מדינת ישראל, מהזווית שלכם, כמי שצריכה לספק את חומרי הגלם האלו, את האגריגטים האלה, האם היא חושבת ברמה אזורית?
ישראל חסון: , היא פועלת ברמה אזורית ומנסה לקדם על-מנת לחסוך לעצמה דברים שהם די נדירים אצלה?
דוד דשן-דויטש: אני אענה ברמה אזורית.
דוד דשן-דויטש: מכיוון שהחול הוא משבר בכל הארץ - - -
ישראל חסון: אני לא מדבר על אזורים בארץ.
ישראל חסון: אני מדבר אזורי, קרי ירדן.
ישראל חסון: יש שר לפיתוח אזורי?
דוד דשן-דויטש: אני רוצה לנסות לענות אם תרשה לי.
דוד דשן-דויטש: היתה ועדה בין משרדית לחול, היה משבר חול.
דוד דשן-דויטש: האלוף רן גורן מונה לפני כ-10 שנים כיו"ר הוועדה במשרד התשתיות והציע פיתרונות: מצרים, ירדן, חוף הים וכו'.
דוד דשן-דויטש: הדבר העיקרי היפה שקרה הוא שאסם החול של מדינת ישראל הוא היום במישור רותם ולא במישור החוף.
דוד דשן-דויטש: זה הדבר הגדול שקרה.
דוד דשן-דויטש: משק אילת נמצא בתוך זה.
דוד דשן-דויטש: אם מדינת ישראל צורכת 10 מיליון טון חול, משק אילת צורך 70,000-80,000.
דוד דשן-דויטש: תיראו קצת את הפרופורציות.
דוד דשן-דויטש: הפיתרונות של משק אילת הם רחוקים מהפיתרונות האחרים.
ישראל חסון: סלח לי שאני ממשיך להתעקש איתך.
ישראל חסון: אתה סולח לי לרגע אדוני היושב ראש?
יצחק וקנין: אתה רואה שאני מאפשר לך.
יצחק וקנין: אם הייתי חושב שהנושא לא חשוב לא הייתי מאפשר.
ישראל חסון: אני שואל אותך את השאלה הזאת משום שאנחנו עשינו הסכמים מדיניים עם מדינות באזור.
ישראל חסון: הם משופעים - אגב, מובילים חול ומלט ממצרים ומפורט סעיד, כי מחיר ההובלה בירדן ובמצרים שונה לגמרי ממחיר ההובלה בארץ.
ישראל חסון: המחיר של ליטר סולר במצרים, נכון להיום, הוא חצי שקל.
ישראל חסון: מחיר הסולר, על אף העלאה של פי 4 בירדן, הוא 2 שקל.
ישראל חסון: זה המחיר של הסולר.
ישראל חסון: מחיר ההובלה הוא שונה לחלוטין.
ישראל חסון: אתה יודע שבמעבר ניצנה העבירו אגריגטים.
ישראל חסון: אתה יודע שבמעבר ניצנה העבירו מלט.
ישראל חסון: מאיפה מביאים מפעלי המלט, לא מסיני?
ישראל חסון: מביאים את זה מאזור סואץ ומאיסמעיליה, שם נמצאים מפעלי המלט ומשם הביאו מלט לארץ.
ישראל חסון: שים רגע בצד את העלויות, זה חשבון אחר לגמרי.
ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: מאחר ולמדינת ישראל יש קשרים מדיניים עם המדינות האלה שהן לצידנו, יש לנו שר לפיתוח אזורי.
ישראל חסון: האם רמת התכנון חושבת ומפעילה את מדינת ישראל בראייה אזורית או שהיא רק אומרת:
ישראל חסון: אני מסתכלת על השלולית שלי?
ישראל חסון: כמות החול שיכולים להביא לך, או שיכולים להביא לך מהפלג הדרומי, מהחלק הדרומי של גבול ירדן-סעודיה, תכסה את מדינת ישראל בחול 7 פעמים.
ישראל חסון: אתה בא אלי ואומר לי: קח את הדיונה הזאת בסמר ותמחק אותה.
ישראל חסון: אני שואל ברמת התכנון, הסתכלתם אזורית?
ישראל חסון: מים אנחנו חושבים לייבא, אנחנו יודעים שאנחנו מייבאים נפט.
ישראל חסון: אני אומר לך שהמשאבים הטבעיים דלים מאוד במדינת ישראל.
ישראל חסון: האם אתם חשבתם ברמה האזורית?
ישראל חסון: זאת השאלה.
דוד דשן-דויטש: אני רוצה להמשיך.
דוד דשן-דויטש: אני עוסק רק בשלולית שלנו, בתוך מדינת ישראל, על-פי חוק המנהל.
דוד דשן-דויטש: אני לא שר התשתיות, לא שר התעשייה ואפילו לא פיתוח אזורי.
ישראל חסון: למה אתה לא שואל?
דוד דשן-דויטש: אני שואל.
דוד דשן-דויטש: ישבתי בוועדה שהיתה אמורה להביא ממצרים באמצעות צינור ימי.
דוד דשן-דויטש: הדברים האלה לא הגיעו לידי מיצוי.
דוד דשן-דויטש: צריך מגוון של מקורות וצריך לראות שבסל המקורות יהיו כמה מקורות.
דוד דשן-דויטש: אישרנו כאן תכנית אחת מיני רבות מתואמת ומאושרת.
דוד דשן-דויטש: על התכנית הזאת היו אירועים משפטיים בבית משפט מנהלי מחוזי, היא לא מאושרת.
יצחק וקנין: עזבו עניינים משפטיים, זאת תשובה לא רצינית.
יצחק וקנין: לפי מה שעולה פה - - -
לאה ורון: לא הוא יכול לענות על זה.
לאה ורון: אני חושבת שמשרד התשתיות צריך לענות.
ישראל חסון: תסלחי לי, אני ממש לא מקבל את מה שאת אומרת.
יצחק וקנין: אפשר להיות ראש קטן ואפשר להיות ראש גדול.
יצחק וקנין: אם רוצים להיות ראש גדול, זאת אומרת שצריך לעשות איגום משאבים של כל המשרדים, איך פועלים ביחד כדי לבצע את הדבר הזה.
יצחק וקנין: אני לא מומחה גדול, אבל אני סומך על כל מילה שאומר ידידי ישראל חסון.
יצחק וקנין: תאמינו לי, אני סומך על כל מילה שהוא אומר.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך לעשות משהו שכן יפתור את הבעיה.
יצחק וקנין: נמצא פה מגיש ההצעה.
יצחק וקנין: אני אתן לך להמשיך אבל אולי איתן ירצה להוסיף דברים ותוכל להשיב גם לו.
איתן כבל: אני מתנצל בפני כולכם על האיחור.
איתן כבל: לגופו של עניין.
איתן כבל: בעקבות בקשה של החברה להגנת הטבע הגשתי את ההצעה.
איתן כבל: אני יודע שהגופים הירוקים היו חלק בלתי נפרד מהבקשה הזאת.
איתן כבל: אני רוצה למקד את העניין בשתי נקודות.
איתן כבל: קודם כל הנקודה שעומדת לפתחנו ונקודה שנייה שהיא יותר כוללת.
איתן כבל: אתחיל דווקא מהנקודה השנייה.
איתן כבל: אתה זוכר שאני הייתי עובד משרד הבינוי והשיכון.
יצחק וקנין: לטובה אני זוכר.
יצחק וקנין: הוא היה עוזר של פואד.
איתן כבל: הדיון הזה מתקיים כאילו עכשיו עדיין שנת 1992 ושום דבר לא השתנה.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שבטווח הזה של 1992 עד 2011 משבר החול הוא משבר ידוע, קיים, אבל כל הזמן, בדיוק כמו שאמרת, זה הולך ככה: יש בעיה בוא נתמודד איתה.
איתן כבל: עברנו את הבעיה יש קצת אוויר?
איתן כבל: אז זונחים אותה.
איתן כבל: ככה זה במשבר המים וכמו בעוד משברים אחרים.
איתן כבל: כל פעם שקצת אפשר היה להרים את הראש – גם אתם יודעים את זה במערכות שלכם.
איתן כבל: כשיש משבר מביאים את מיטב המוחות וחושבים מה לעשות: יבוא, מצרים, ירדן.
איתן כבל: כל הדברים שהזכרת, אני יודע שאלה דברים שנבחנו.
איתן כבל: אבל, תמיד אין עניין, זה יקר מידי וכדומה.
איתן כבל: אני מצפה שחלק מההחלטה שלנו תהיה גם לתבוע שתוגש בפנינו תכנית שאמורה לתת פיתרון עם לוחות זמנים.
ישראל חסון: איתן, האם המשרד שמאשר לירדנים את כמות המים, את הגדלת מכסות המים, לא יודע להגיד מהצד השני: תעביר לי חול?
דוד דשן-דויטש: אני ממנהל מקרקעי ישראל, אני לא מאשר.
ישראל חסון: לא אתה, לא הצבעתי עליך.
ישראל חסון: הצד הזה הוא הצד של הממשלה.
איתן כבל: ברשותך, לגבי חולות סמר.
איתן כבל: קראתי את החומר ואני מכיר אותו היטב.
איתן כבל: אני יודע את כל התהליכים הסטאטוטוריים שהמקום עבר ואת החלטת בית המשפט.
איתן כבל: אנחנו לא שם.
איתן כבל: אפשר שההחלטה היא "נכונה" מבחינת התהליכים.
איתן כבל: זאת אומרת, אין בעיה משפטית.
איתן כבל: הבקשה הוגשה כמו שצריך, התהליך בוצע כמו שצריך.
איתן כבל: אבל יחד עם זאת, הראייה צריכה להיות הרבה מעבר.
איתן כבל: בית משפט בא לבחון האם התהליך היה נכון.
איתן כבל: הוא לא בא לקבוע האם חולות סמר זה משאב טבעי, משאב שאנחנו צריכים להסתכל עליו מבחינת הגנת הסביבה, מבחינת אהבת הארץ או התעסקות עם הנושא הזה כמשאב הזה רק במצב של בעיה הרת עולם.
איתן כבל: תעמוד במשפט ותגיד: חברים, הבונקר של ראש הממשלה לא ייבנה באזור הדרום, אם לא נשתמש בחול של חולות סמר.
איתן כבל: שמע, אני בטוח שגם סביב השולחן הזה נגיד שאין ברירה, זה הבונקר של ראש הממשלה ליום המחר.
איתן כבל: אבל זה לא המצב, זה לא המצב.
איתן כבל: הרי גם חולות סמר, לפי הנתונים שלכם, זה או-טו-טו מסתיים.
איתן כבל: זה לא משאב שלא מתכלה.
איתן כבל: ומה אז?
איתן כבל: לאיזה חולות נלך?
איתן כבל: מה נעשה?
איתן כבל: מה שמקומם פה יותר מכל זאת הראייה קצרת הטווח.
איתן כבל: אני חלק בלתי נפרד מהשדולה שעוסקת בכל הנושאים של הגנת הסביבה.
איתן כבל: אני חלק ממנה, זאת תפישת עולמי, אני מאמין בזה אבל אני לא פנאט.
איתן כבל: אף פעם לא הייתי פנאט.
איתן כבל: כולם יודעים שאני הייתי בין אלה שנאבקו על סלילת כביש 6, בניגוד לעמדת הירוקים.
איתן כבל: אבל, אני תמיד רוצה לדעת שכל הדברים נבחנו עד הסוף.
איתן כבל: כיוון שאני מכיר את המערכות, פעם הייתי שם, יש שם אנשים רציניים, אבל השוטף הורג אותך.
איתן כבל: השוטף כל-כך הורג אותך שאין לך זמן לצאת מהקופסה.
איתן כבל: תמיד זה במסדרון, תבוא אלי אחר-כך, נדבר על זה אחר-כך והאחר-כך הזה אף פעם לא מגיע ואז אתה מגיע לחולות סמר.
ישראל חסון: איתן, אתה רוצה שאספר לך סיפור מהחדר הקודם שהייתי בו?
ישראל חסון: הערבה התיכונה ביקשה את עזרתנו בבקשה לפתור את בעיית החול לחקלאות.
ישראל חסון: אני נדרשתי לעניין הזה וכמובן שנתקלתי בכל הבעיות הבירוקרטיות.
ישראל חסון: בגלל זה אני אמרתי לך שאני כן יודע.
ישראל חסון: היו התניות ודרשו לעשות מכרזים ובסוף זה נפתר.
ישראל חסון: אבל התנאי הראשון היה שאוספים את החולות של השיטפונות.
ישראל חסון: שמים אותם, עורמים אותם, וצריך לעשות מכרז.
ישראל חסון: הם לא יכולים לפנות את זה לבד לעצמם.
ישראל חסון: אחר כך אמרנו בואו נפתור את הבעיה של יבוא מירדן.
ישראל חסון: הלכתי לירדנים.
ישראל חסון: לפי ההסכם, קו הגבול עם ירדן נקבע לפי הנקודה העמוקה ביותר בנחל הערבה.
ישראל חסון: סיכמתי עם הירדנים שלצורך העניין הזה הנקודה הנמוכה ביותר בנחל הערבה תהיה 300 מ' מזרחה.
ישראל חסון: 300 מטר היו אמורים לספק לנו את החולות.
ישראל חסון: סיכמתי את זה איתם בשקט בארבע עיניים.
ישראל חסון: אמרתי להם: נכון שהגבול הוא פה, אבל תעשו לי טובה.
ישראל חסון: עד שנתאם, הכי קל להגיד שהגבול הוא 300 מטר מזרחה ואז אספנו את החול וזהו.
ישראל חסון: מכאן התחילה מסכת.
ישראל חסון: איזה אישור?
ישראל חסון: איזה כלי יכנס?
ישראל חסון: איפה תשפוך?
ישראל חסון: מה תעשה עם זה?
ישראל חסון: מה אתה פה מה אתה שם?
ישראל חסון: שורה תחתונה, אני לא יודע מה קרה להם, אני התייאשתי וירדתי מהסיפור הזה.
ישראל חסון: אני אומר לממשלה, אתם חייבים להיות מסוגלים לראות ראייה כוללת.
ישראל חסון: אמר את זה חבר הכנסת כבל.
ישראל חסון: הוא אמר את זה מאוד בפשטות.
ישראל חסון: לא בראייה טקטית איך אני פותר בעיה שכואבת לי ל-5 השנים הקרובות כי בעוד 5 שנים תבוא לפה ותבקש.
דוד דשן-דויטש: אמרו שזאת האחרונה.
ישראל חסון: לא, אבל אתה תבוא לבקש.
ישראל חסון: אני שואל את ממשלת ישראל.
ישראל חסון: תסבירו לי בבקשה, למה במסגרת מערכת היחסים האזורית שלנו עם המדינות ששכנות לנו, שאנחנו מקיימים איתן מערכת יחסים שנותנים להם משאבים שהם במחסור אצלם, כאילו שהם לא במחסור אצלנו, כמו המים?
ישראל חסון: אני נותן לך מים, אתה תיתן לי חול.
ישראל חסון: אתם לא יודעים לעשות את זה?
ישראל חסון: תגידו: ניסינו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
ישראל חסון: תביא חול, שים אותו במעבר ותגיד: אני מדינת ישראל מוכרת אותו ב-30 שקל לטון, תודה רבה ולהתראות.
ישראל חסון: אנחנו לא חושבים אזורית.
ישראל חסון: ואז אתה בא אלי ואומר לי: בוא ניקח את סמר.
ישראל חסון: אני לא יודע מה הסמכות שלנו והאם אנחנו יכולים להחליט פה בעניין הזה משהו, אבל ללא שום ספק הייתי שולח את הממשלה לעשות את שיעורי הבית האלה.
איתן כבל: אני רק רוצה לסיים ולומר מה דעתי בעניין הזה.
איתן כבל: אני יודע שהסמכות שלנו היא לא מי יודע מה.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר שגם מנהל מקרקעי ישראל וגם כל המשרדים נתונים פה לפתחנו בהרבה נושאים.
איתן כבל: צריך להיות ברור לנו שהם הולכים לטפל בהם כמו שצריך.
איתן כבל: אני יודע שראש המועצה האזורית, אודי גת, מטפל בעניין הזה ומחפש אלטרנטיבות.
איתן כבל: בואו ניתן לו לחפש באמת את האלטרנטיבות.
איתן כבל: אם בסוף יגידו שנבחן הכול וזה מה יש אז - - -
יצחק וקנין: תשלים את דבריך ואחר-כך אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת ואאפשר לשאר הגורמים.
דוד דשן-דויטש: אנחנו בסיטואציה של שטחים חקלאיים מעובדים כשבתווך נמצאת התכנית של הכרייה, ששני מגרשים שלה כבר נכרו ואנחנו מדברים על שני המגרשים הבאים.
דוד דשן-דויטש: יצא מכרז, יש זוכה והוא עומד בפני הכניסה לעבודה.
דוד דשן-דויטש: אני חושב שבסיטואציה שנוצרה, עם מה שנאמר פה, להשאיר את משק אילת המרוחק, עם המטלות הרגילות שיש לו ועם המטלות המיוחדות של תשתיות שדיברנו עליהם עד לאישורה של תכנית - - -
ישראל חסון: מה עומד בפניו?
דוד דשן-דויטש: פיתוח העיר אילת ואילות.
דוד דשן-דויטש: אני לא מדבר על חקלאות, אני מדבר על מלונאות, על שדה תעופה.
ישראל חסון: כמה מכרזים כבר יצאו לגבי אילת מטעם מנהל מקרקעי ישראל ושווקו וכמה מכרזים לבנייה רוויה שווקו על-ידי משרד השיכון, שעומדים ויש להם מצוקת חול למימוש?
דוד דשן-דויטש: אני לא יודע.
דוד דשן-דויטש: כולנו רואים את הנתון בעיניים.
דוד דשן-דויטש: החלטות על שדה תעופה צפוני לאילת, הרחבת כביש הערבה, גדר ביטחונית.
דוד דשן-דויטש: אלה דברים שצורכים בטון.
דוד דשן-דויטש: אנחנו צריכים את החול בעיקר לצרכי בטון.
דוד דשן-דויטש: להגיד כמה יחידות בבאר אורה או אחרים, פה 30, פה 40, זה התקורות הקטנות.
דוד דשן-דויטש: היום לקחת תכנית ויזם ומכרז שיצא ולקטוע אותו, למרות הדברים הנכונים האזוריים, זה לא נכון כלכלית, זה לא סביבתית.
יצחק וקנין: סביבתית לא הייתי אומר, אולי כלכלית.
דוד דשן-דויטש: להוביל חול במשאיות ממישור רותם או מערד למשק אילת זה לא נכון גם סביבתית.
ישראל חסון: יש מפעל בטון אחד באילת.
ישראל חסון: עכשיו, כשהקימו את הגדר, הקבלנים התלבטו האם להקים מפעל בטון נוסף והחליטו שזה לא כלכלי להקים כי לא צריך.
ישראל חסון: הקבלנים שיודעים יותר טוב ממני וממך מה כדאי להם, החליטו שלא צריך בגדר והם לא הקימו.
יצחק וקנין: תשלים את דבריך כדי שנתקדם.
דוד דשן-דויטש: הייתי כבר בסיטואציות האלה.
דוד דשן-דויטש: אני מכיר קבלנים שהקימו 80 קילומטר מצפון לאילת, כשהיה צריך את הגשרים לנחלים הגדולים, במחצבות והקימו מפעלי בטונים.
דוד דשן-דויטש: מפעל כזה עומד 10 שנים וכשאין עבודה מפרקים אותו.
דוד דשן-דויטש: אבל היכולת לתת מגוון של פיתרונות, זה אחד מהם, זה הזמין וזה המיידי.
יצחק וקנין: משרד התשתיות.
לאה ורון: אתה לא רוצה להתייחס למצב של המכרז?
דוד דשן-דויטש: אמרתי שיש זוכה במכרז.
דוד דשן-דויטש: עוד דבר אחד.
דוד דשן-דויטש: בימים האלו מאושרות בוועדות תכניות לתאים פוטו-וולטאים ואנרגיה סולארית על שטחי דיונות שיושבו על-ידי מדינת ישראל, העם היהודי, הסוכנות היהודית, קק"ל, לצרכי חקלאות.
דוד דשן-דויטש: מטר אחד יותר עמוק בתכניות האלה, יכול לספק כמה שנים טובות לאילת, בניגוד למספרים שנאמרו פה.
קריאה: איפה היית?
דוד דשן-דויטש: הורדה של מפלס המתקנים האלה במטר, על שטח של 400 דונם, במטרים זה 400,000 קוב.
דוד דשן-דויטש: תחשבו איך דברים כאלה עוברים בוועדות.
דוד דשן-דויטש: אולי לא הפרופסור מאוניברסיטת חיפה צריך לעשות את זה, אבל אם מדברים על ראייה משקית - - -
ישראל חסון: למה לא הצעתם את זה?
דוד דשן-דויטש: הצענו.
ישראל חסון: מי לא קיבל?
דוד דשן-דויטש: הוועדות שמריצות.
דוד דשן-דויטש: אנחנו לא נגיש התנגדויות.
ישראל חסון: אתה מבקש מאיתנו נהיה גורם התיאום שלכם?
דוד דשן-דויטש: לא.
ישראל חסון: אז מה אתה רוצה מאיתנו?
ישראל חסון: אנחנו מאשרים את התאים - - -
דוד דשן-דויטש: אני מדבר גם אל הציבור הזה.
יצחק וקנין: כאשר המנהל מאשר תכנית כזאת להקמת האנרגיה הסולארית, צריך לקחת בחשבון את אותו מקום שבעצם מכסים אותו עם קולטים מיוחדים ולנצל את המקום.
יצחק וקנין: אני מכיר טוב את המגזר החקלאי וגם את החממות בערבה ואני מכיר את כל הדברים.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלו בחשבון.
יצחק וקנין: עולה כאן שלאט לאט אנחנו מחסלים כל פינה שצריך לשמור עליה.
יצחק וקנין: לו היתה נעשית פה עבודת צוות מסודרת של מספר משרדים, להערכתי היה אפשר לפתור את הבעיה, חלק דרך ירדן או בדרך אחרת.
יצחק וקנין: אבל כאשר כל משרד עושה רק את מה שמוטל עליו ולא רואים את הדברים בראייה כוללת, זאת התוצאה שאנו מקבלים בסופו של יום.
יצחק וקנין: משרד התשתיות, בבקשה.
יוסי וירצבורגר: אני המפקח על המכרות.
יוסי וירצבורגר: אין לי הרבה דברים להוסיף על מה שדוד אמר.
יוסי וירצבורגר: מן הסתם, יעלו אחר-כך דברים על-ידי ידידנו מהחברה להגנת הטבע ואז נוכל להרחיב.
לאה ורון: אתה המפקח על המכרות?
יוסי וירצבורגר: כן.
לאה ורון: יש לכם איזו תכנית לגבי מכרות?
יוסי וירצבורגר: כן, יש.
יוסי וירצבורגר: מה שאנחנו על משבר החול ועל ראייה קצרת טווח זה לא מדויק ואפילו לא נכון.
יוסי וירצבורגר: משרד התשתיות עם מנהל מקרקעי ישראל עשה שתי פעולות ששינו את משק החול בכל הארץ.
יוסי וירצבורגר: דבר ראשון, שינו את התקן של הבטון ואפשרו להכניס חול מחצבה.
יוסי וירצבורגר: חול מחצבה, כשחוצבים אבן גיר ודולומיט וגורסים אותם, טבעי שנשארים גם חלקיקים קטנים ששכבו במחצבות כאבן שאין לה הופכין.
יוסי וירצבורגר: בחלק מהמקומות היום שוטפים את חול המחצבה הזה, חלק כמו שהוא מכניסים לבטונים.
יוסי וירצבורגר: כ-50% מהבטון שמיוצר היום בארץ הוא כבר לא חול כפי שאנחנו מכירים, חול סמר ומישור החוף, אלא חול שבגלל שינוי תקינה נכנס ממחצבות.
יוסי וירצבורגר: הדבר השני, לקחו את מישור רותם, שזה אזור אדיר שמיועד לתעשייה, מיועד לכריית פוספטים, אמרו: בואו נעשה פה ניצול רב שכבתי ולפני שמקימים את אזור תעשיה מישור רותם נוציא משם את החול.
יוסי וירצבורגר: מנהל מקרקעי ישראל הוציא 4 מכרזים כשבשלושה מהם יש כבר זכיינים.
יוסי וירצבורגר: סך-הכול זה 25 מיליון טון שכרגע משווקים כלפי צפון הארץ.
יוסי וירצבורגר: להגיד שאין ראייה ארצית ויש רק ראייה קצרת מועד, זה לא נכון.
יוסי וירצבורגר: חבל שחבר הכנסת חסון לא נמצא פה.
יוסי וירצבורגר: מה שקרה בערבה הוא בדיוק הפוך.
יוסי וירצבורגר: גנבו חול, הרסו חבלי מולדת.
יצחק וקנין: מי הרס אותם?
יוסי וירצבורגר: המועצה האזורית, רשות הניקוז.
יוסי וירצבורגר: יש מאגר של שיטפונות.
יוסי וירצבורגר: כדי לספק חול לישובים ולחקלאות, כורים בור ומוציאים ממנו חול.
יוסי וירצבורגר: במקום אחר לגמרי מפנים את הסחף שהוא לא חול, מתוך מאגר אשד, ומכניסים לתוך הבור הזה.
יוסי וירצבורגר: לזה אנחנו התנגדנו.
יוסי וירצבורגר: אמרנו: אם אתם רוצים לכרות פה חול, אז תריצו תכניות.
יוסי וירצבורגר: לכן לא אישרנו.
יוסי וירצבורגר: משרד התשתיות יחד עם המנהל אמר שצריך סדר במדינה הזאת.
יוסי וירצבורגר: איפה שיש תכניות לכריה וחציבה תכרו ותחצבו.
יוסי וירצבורגר: איפה שאין, תשאירו את השטחים בתוליים, יפים כפי שהם.
יוסי וירצבורגר: זה בדיוק הפוך ממה שהוצג, כאילו שיש חול והמנהל לא נתן להוציא אותו.
יוסי וירצבורגר: היום מדברים על פינוי "מאגר נקרות", זה לא לחול, זה לטובת הסוללות של ים המלח.
יוסי וירצבורגר: זה משק אחר לגמרי.
יוסי וירצבורגר: גם אם יאשרו שם מדובר על 4 מיליון טון שכנראה הם כלכליים כי אחרת לא היו מבקשים לעשות אותם.
יוסי וירצבורגר: המנהל אומר בצדק: אם אתם לעשות פה 4 מיליון טון, אז שהמדינה תעשה את זה ולא אתם ואז זה נעצר.
מנחם זלוצקי: זה חול טוב?
יוסי וירצבורגר: לא.
יוסי וירצבורגר: זה לים המלח.
יוסי וירצבורגר: לגבי הובלה מירדן.
יוסי וירצבורגר: נכון שבשנים האחרונות משרד התשתיות לא פנה לשכנים שלנו.
יוסי וירצבורגר: בעבר היתה פנייה.
יוסי וירצבורגר: האמירה היתה שלא מעבירים חול לבנייה בישראל בגלל ההתנחלויות.
יוסי וירצבורגר: זה נאמר על-ידי מצרים.
יוסי וירצבורגר: הם לא מוכנים להעביר לבנייה.
יוסי וירצבורגר: לגבי ירדן, השיא היה בפברואר 2002.
יוסי וירצבורגר: בפברואר 2002 עברו 200,000 טון חול.
יוסי וירצבורגר: ברגע שהירדנים הבינו את הפוטנציאל הם העלו את המיסים, התחילו להקפיד גם שהמשאית תישא כמות חול שמותרת ולא פי שניים, ואז ההובלה כבר לא כלכלית.
יוסי וירצבורגר: זה היה בעבר.
יוסי וירצבורגר: כיום, יזם פרטי שניסה להביא 5,000 טון חול איכותי מירדן בצד הערבה, לא הצליח לעבור במעברי הגבול בישראל.
יוסי וירצבורגר: בסופו של דבר החול הזה הגיע לישראל דרך עקבה, תעלת סואץ, מפרץ חיפה.
יוסי וירצבורגר: אותו יזם ניסה ליצור ב נמל חיפה מקום לפריקה של חומרי גלם.
יוסי וירצבורגר: לנמל חיפה היו שתי אפשרויות.
יוסי וירצבורגר: האחת, האם לבנות מתקן לסוכר או מתקן לחול והוא בחר בסוכר כי אין שם שטח והנמל צפוף.
יוסי וירצבורגר: נכון, בשנים האחרונות לא עשינו מבחינה ממשלתית בחינה אזורית של יבוא החול וחומרי גלם אבל צריך להבין שזה יכול לפגוע גם במקומות אחרים כי עכשיו נצטרך להגדיל את הנמלים.
יצחק וקנין: אתם מודעים לגודל המשבר למה שהראייה לא תהיה גם לטווח יותר ארוך?
יוסי וירצבורגר: אני לא מסכים שיש משבר בחול, אין משבר בחול.
יוסי וירצבורגר: אנחנו מדברים פה על אזור הערבה.
יוסי וירצבורגר: ברגע שעשינו את חול המחצבה, ברגע שעשינו את חול מישור רותם, אין משבר חול בארץ.
יצחק וקנין: אולי לשנים הקרובות אין משבר חול.
יצחק וקנין: מה יהיה בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנים?
יוסי וירצבורגר: גם לעוד 20 שנה.
יצחק וקנין: הזמן עובר מהר.
יוסי וירצבורגר: בימים אלה, מדינת ישראל, באמצעות משרד הפנים, שחברים בדבר הזה כל הגופים, עושה תכנית מתאר ארצית למשק הכרייה והחציבה, כשהחול בתוכו, עד שנת 2040.
יוסי וירצבורגר: אני חושב שזאת ראייה ארוכת טווח.
יוסי וירצבורגר: שם הפיתרונות שמסתמנים הם מישור רותם וחול מחצבה, להמשיך את המצב הזה ואין משבר בחול.
יצחק וקנין: המשרד לאיכות הסביבה.
מנחם זלוצקי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאתמול הכנסת ציינה כאן את יום הסביבה הבינלאומי ודובר רבות בוועדות שונות של הכנסת על חשיבת השמירה על הסביבה בישראל, על נופי הארץ, על המערכות האקולוגיות.
מנחם זלוצקי: ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה דיון מיוחד ורציני בנושא של המערכות האקולוגיות בישראל.
מנחם זלוצקי: והנה כאן אנחנו באים רק יום למחרת ולמעשה דנים בתכנית הרסנית שבאה למעשה לקחת באמת את אחד מאוצרות הטבע הייחודיים של מדינת ישראל.
מנחם זלוצקי: שמענו כאן את ההרצאה המלומדת וראינו את הדברים לא רק באוזניים אלא גם בעיניים ולכן אני פטור.
יצחק וקנין: אתם לא יודעתם מהתכנית הזאת?
קריאה: הם נתנו תסקיר השפעה על הסביבה.
יצחק וקנין: היום אתם לא עוד משרד.
יצחק וקנין: היום אתם משרד חזק ואי-אפשר להחליק ולעבור במהירות מתחת לעיניים שלכם.
יצחק וקנין: או שנרדמתם בשמירה או שאני לא יודע מה להגיד.
מנחם זלוצקי: זאת הסיבה שאני נמצא כאן היום ואומר את הדברים בקול ברור וצלול, שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד התנגדות נחרצת לכריית חולות סמר.
יצחק וקנין: גם בזמן שהתכנית הופקדה?
מנחם זלוצקי: לא.
מנחם זלוצקי: אני רוצה לומר שאנחנו משרד ממשלתי שאמור לראות בראייה כוללת את כל הצרכים, גם את צרכי הפיתוח וגם את צרכי השימור.
מנחם זלוצקי: אני ראש אגף שטחים פתוחים למגוון ביולוגי במשרד להגנת הסביבה ואני נמצא הרבה פעמים גם במאבק פנימי כי הצרכים רבים.
מנחם זלוצקי: הוזכר פה גם הפי.
מנחם זלוצקי: וי וכן הלאה.
מנחם זלוצקי: אבל, מתוך זה שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו משתפים פעולה גם עם משרדי הפיתוח, עם משרד התשתיות ועם המנהל.
מנחם זלוצקי: באמת היינו שותפים בכל התכניות להספקת החול למשק הבנייה והסלילה.
מנחם זלוצקי: אותם דברים שנאמרו כאן, שלמעשה אנחנו דחפנו לכך שתיפסק הכרייה של החול.
מנחם זלוצקי: קודם כל במישור החוף.
מנחם זלוצקי: כולנו יודעים שכרו לא במישור אלא בחוף כרו את הזיפזיף.
מנחם זלוצקי: אחר-כך אנחנו לחצנו על-כך שתיפסק הכרייה במישור החוף, שגם שם עתודת החולות היתה בסכנה ויצרנו את אותה תכנית לכריית חול במישור רותם.
מנחם זלוצקי: כמו שמספקים ממישור רותם לשאר אזורי הארץ בצפון כולל לחיפה, כך ניתן לספק גם לאילת.
מנחם זלוצקי: כדאי לציין שהפיתרון של חולות סמר זה לא פיתרון ארוך טווח.
מנחם זלוצקי: כמו שציין נכון מאוד חבר הכנסת כבל, למעשה אנחנו לוקחים כאן כמות חול מסוימת.
מנחם זלוצקי: אנחנו נכרה אותה לשנים הקרובות ואחר-כך נהיה בפני אותה שוקת שבורה.
מנחם זלוצקי: לכן הראייה צריכה להיות ראייה אחרת.
מנחם זלוצקי: יוסי וירצבורג ציין שלמעשה אחד מהפיתרונות שקיימים היום, כולל באילת, זה חול מחצבה שמספק חלק גדול מהצריכה באזור אילת.
מנחם זלוצקי: זה דבר אחד.
מנחם זלוצקי: הדבר השני.
מנחם זלוצקי: למעשה, כשאנחנו מדברים על צריכת חול זה צריכה גם למשק הבטונים שכרגע זה עלה כאן אבל זה גם לתשתיות שונות וגם לחקלאות.
מנחם זלוצקי: ממול לחולות סמר, לא הרחק משם, יש כמויות פסולת כרייה תפל של מכרות תמנע לשעבר, שלמעשה הם עומדים כאבן שאין לה הופכין.
מנחם זלוצקי: אנחנו דרשנו שתיעשה בדיקה של איכות התפל הזה כדי לראות האם זה מתאים או לא מתאים לחולות.
מנחם זלוצקי: מאחר ומי שאחראי על משק הבנייה ואספקת החול הוא משרד התשתיות והמנהל והם לא קיימו את זה, אז עשינו באמצעים המועטים שיש לנו, יחד עם היחידה הסביבתית, בדיקה שהראתה שיש בהחלט ייתכנות לפחות לחלק מהשימושים.
מנחם זלוצקי: אולי לא לבטונים אבל לחלק מהשימושים האחרים.
מנחם זלוצקי: המוקד של הויכוח או הפיתרון לויכוח שקיים כאן
מנחם זלוצקי: היום מצוי בכך שבחולות סמר היתה תכנית לכרייה של 5 מגרשים, 200 דונם כל מגרש.
מנחם זלוצקי: שניים מהמגרשים האלה בחלק הדרומי, מגרשים א' וב' נכרו.
מנחם זלוצקי: כפי שגם נאמר קודם, החול באזור הזה מורכב משתי פאזות, חול הדיונה שגם אני יכול להיות קבלן כי רק צריך טרקטור ומשאית לקחת את החולות הנהדרים האלה מעל פני השטח.
מנחם זלוצקי: אבל יש גם חול בתת הקרקע.
מנחם זלוצקי: אנחנו ביקשנו ודרשנו שתיעשה בחינה ובחינה של איכות וכמות החול בתת הקרקע באותם מגרשים שכבר בין כה וכה נכרו, זאת אומרת, הדיונה מעליהם כבר נחצבה.
מנחם זלוצקי: לצערי, הדבר הזה מתמהמה כבר 5 שנים ורק לאחרונה – כאן אני מוכרח לציין בסיפוק שהמפקח החדש על המכרות, שאני מברך אותו על כניסתו תפקיד, הרים את הכפפה והוציא מכרז לבדיקת איכות החול שצריכה לתת תוצאות בחודש יולי או אוגוסט הקרוב.
מנחם זלוצקי: לכן, קודם כל אנחנו מבקשים לעצור את המכרז הזה ולא לתת לו להתקדם כי המנהל כבר לא מוכן לשמוע וכל הדברים האחרים לא מעניינים אותו.
יצחק וקנין: הם אומרים לך שהם כבר אחרי מכרז.
מנחם זלוצקי: גם הקבלן מוכן לוותר על המכרז בתנאי - - -
לאה ורון: הקבלן נמצא פה?
לאה ורון: השאלה האם המשרד להגנת הסביבה יצטרך לתת פיצוי לקבלן.
יצחק וקנין: תכף נשמע את הקבלן.
יצחק וקנין: יעל דורי מ"אדם טבע ודין".
יעל דורי: בוקר טוב.
יעל דורי: רציתי לדבר בקצרה לגבי ערכיות השטח.
יעל דורי: חברי הוועדה כאן ראו מצגת מרשימה של מה שנמצא כאן מבחינת המגוון הביולוגי.
יעל דורי: אני רוצה להדגיש שגם לנו, לציבור, לאנשים, יש למקום הזה ערך רב מאוד.
יעל דורי: זה ערך נפשי, זה המרחב הפתוח שלנו.
יעל דורי: המקום הזה נמצא במרחק של 20 דקות נסיעה מאילת.
יעל דורי: בניגוד לפארק תמנע שנמצא מולו, הכניסה אליו היא ללא תשלום.
יעל דורי: מבחינת הציבור יש פה מצב של win win, גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הסביבה.
יעל דורי: המצב שבו אנחנו נמצאים היום, לאחר שהקבלן זכה במכרז, זה אכן מצב קשה.
יעל דורי: אנחנו רואים בדיון הזה דיון חשוב וקריטי ואנחנו פונים לחברי הוועדה לשים את כל כובד משקלם ולעצור את המהלך שנעשה כאן עד היום.
יעל דורי: עובדה נוספת שלא נאמרה כאן היא שב-4 או 5 שנים האחרונות לא היתה כרייה בחולות סמר, מ-2006.
יעל דורי: כלומר, החול הגיע לאילת ממקורות אחרים.
יעל דורי: המנהל רוצה לחדש כאן את הכרייה.
יעל דורי: זה לא שקבלנים מאילת הסתמכו על חולות סמר עד כה.
יעל דורי: הפיתרון שנמצא, לפי דעתנו, כמו כל מקום בארץ, כמו חיפה שמרוחקת ממישור רותם כ- ומובילים אליה חול במשאיות, ממישור רותם ליד דימונה, אותו דבר זה המרחק לאילת.
יעל דורי: זה צריך להיות הפיתרון לפי דעתנו.
יעל דורי: עוד אזכיר עובדה שלא נאמרה כאן.
יעל דורי: בתכנית שנערכת עכשיו במשרד הפנים, נאסרה כרייה של נחלי הדרום למחצבות חדשות.
יעל דורי: אנחנו רואים במישור רותם ערך עוד יותר גבוה מנחלים אלה כי אם תגיעו למקום הזה תראו למול עיניכם שמורת טבע.
יעל דורי: אחד הדברים שהיינו רוצים שהוועדה תוסיף להמלצות שלה זה בעצם להכריז על סמר כשמורת טבע של ממש.
יצחק וקנין: פרופסור אלון טל.