GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה ראובני: אדוני מחליט על סדר הדיון בוועדה.
חוה ראובני: אנחנו סברנו שאפשר לדון והכל בכפוף.
יצחק וקנין: ככל שהאינפורמציה של חברי הוועדה, של הנוכחים גם ושלי, כמי שמנהל את הישיבה הזאת, תהיה יותר גדולה, זה יעזור לי לסייע לכם לקדם את החקיקה.
יצחק וקנין: אתם בעצם רוצים שאנחנו נכנס לסעיפים---
לאה ורון: זה בכל מקרה יעזור לוועדה להוציא את החקיקה הכי נכונה מתחת ידה.
יצחק וקנין: נכון, אתם בעצם רוצים שאנחנו נעבור על הסעיפים שיש להם חיבור ישיר למה שהולך לקרות פה בשעות הקרובות, בהסברים ובהצגה של ה---
איתי עצמון: יש עוד סעיפים רבים שהוועדה לא אישרה.
חוה ראובני: אני מקבלת.
חוה ראובני: אדוני ודאי קובע את סדרי הדיון בוועדה.
יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך לפי הסדר.
יצחק וקנין: ואל תדאגו.
לאה ורון: שידאגו, אולי שיציעו אפילו לוועדה איך לפצל את החוק.
יערה למברגר: אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שבה אנחנו צריכים.
יערה למברגר: אני לא בטוחה אם ללכת לפי הסדר זה יהיה נכון, לאור השעות שמוקצבות לנו.
יערה למברגר: אז גם אם לא עוברים לסעיפי ההיתר, השאלה אם אפשר לדבר על סמכויות הפיקוח, כי אנחנו צריכים פה לעשות סדרי עדיפויות.
יערה למברגר: אני אבקש, אם אפשר, לעבור לסימן י"א, סמכויות הפיקוח, וכרגע לדלג על סימן י', לא שהוא לא חשוב בעיניי, אבל.
לאה ורון: אבל זה סעיף שאפשר יהיה לפצל אותו בהמשך, אם יוחלט לפצל.
יערה למברגר: אני יכולה להגיד שסימן י"א הוא סימן שבהחלט חייבים שהוועדה תתייחס אליו.
איתי עצמון: אנחנו מדלגים על י'?
יצחק וקנין: אנחנו נדלג על י'.
יצחק וקנין: י"א.
יצחק וקנין: 46מא.
הילה הדר: (מקריאה): "סימן י"א: סמכויות פיקוח".
הילה הדר: "46מא.
הילה הדר: פיקוח.
הילה הדר: (א) המנהל יפקח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה ובכלל זה על פעילותם של בעל היתר הפעלה ושל מנהל תפעול".
הילה הדר: זה סעיף שמגדיר למעשה את סמכות הפיקוח להוצאה לפועל, את סמכותו כרגולטור, שהיא כוללת הן הנחיה, ובהקשר הזה פיקוח, לעניין של בעל היתר הפעלה ולעניין של מנהל תפעול.
איתי עצמון: למה מניתם דווקא אותם?
איתי עצמון: זה לא ברור שגם לגבי שאר ממלאי התפקידים, הנהגים.
איתי עצמון: ..?
הילה הדר: זה חלק מהתפקוד של בעל ההיתר, אבל הוא רשאי לזמן, למשל, את בעל ההיתר, הוא רשאי לזמן את מנהל התפעול.
הילה הדר: היחס שלו אל מול הגורמים המפוקחים האלה.
גיתית שיינין: יש לנו הערה כללית לעניין הזה.
גיתית שיינין: כפי שכבר הזכרנו בעבר, בהסכם הזיכיון יש קביעה של מנגנון פיקוח, מנגנון הפיקוח הזה מצוי בידיו של הגוף שנקרא ג'י.
גיתית שיינין: פי.טי.
גיתית שיינין: איי, יש כאן כפילות בעצם בהסדרת פיקוח על בעל ההיתר, על הזכיין, ואותה כפילות יכולה להתבטא, בין היתר, גם באי ודאות מסוימת וגם בעלויות פיננסיות.
הילה הדר: אנחנו רואים הבחנה בין הפעילות על פי החוק לבין מה שהחוזה יצר והסדיר.
הילה הדר: הפיקוח שמבצע כאן המנהל הוא פיקוח על מה שנעשה דרך החקיקה.
הילה הדר: אכן, מה שמחויב בו בעל ההיתר, כפי הסכם הזיכיון, כזכיין, יש שם תהליך פיקוחי מסוים שיש לו את סעיפי הפיצוי שלו ואת כל מה שכרוך בזה, הסדר של שימוע, ככל שהוא קיים.
הילה הדר: כאן זה הסדרים שהם חקיקתיים וכפועל יוצא מהחובות גם יש תהליך פיקוח על ביצוע החובות.
יערה למברגר: אולי גם חשוב להגיד, המלה 'פיקוח' אולי קצת משמשת פה בצורה לא מדויקת, אני חושבת.
יערה למברגר: צדדים לחוזה מבקרים, מלווים, בודקים את העמידה בתנאי החוזה, זה לא סמכויות פיקוח כמו שאנחנו מדברים עליהם במשמעותם בחקיקה.
יערה למברגר: מהטעם הזה שסמכויות פיקוח, כמו שמדובר עליהן בפרק הזה, הן סמכויות שלטוניות של המשפט המנהלי ולכן אינהרנטית הן לא יכולות להיות כחלק מחוזה.
יערה למברגר: זה אולי כאמירה כללית, ולכן ברור לי שאולי בז'רגון המקובל אתם מכנים את זה כפיקוח אבל זה לא אותו דבר כמו הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן.
לאה ורון: אתם יכולים להזכיר לוועדה מה הוא הגוף שנקרא JPTA ומה הסמכויות שלו, שאינן שלטוניות או כן שלטוניות?
מרק פיליפס: אולי אני ברשותך אני אענה.
מרק פיליפס: רציתי להקריא את הסעיף מהסכם הזיכיון, שמגדיר את זה.
הילה הדר: אנחנו נגיד בקצרה ואם צריך, אז השלמה זה תמיד טוב.
הילה הדר: ה-JPTA בעצם גוף שהוא גוף ביצועי שהוגדר על ידי הסדר הזיכיון, שהוא למעשה שולחן עגול שסביבו יושבים הנציגים שאחראים ללוות את הזיכיון, שהם הממשלה, אוצר, תחבורה והעירייה.
הילה הדר: למעשה הם אחראים ללוות ולבדוק שההוראות על פי הסכם הזיכיון אכן מבוצעות.
יצחק וקנין: יש לי שאלה, מה גובר, הסעיף פה או ההסכם?
יערה למברגר: על זה הוועדה ביקשה לדון באחת בצהרים, אבל במשפט אחד, המשפט ככלל גובר על חוזים.
מרק פיליפס: אם יורשה לי להקריא את הסעיף שמגדיר?
מרק פיליפס: אם יערה אמרה שההסכם זה לא פיקוח---
יערה למברגר: זה לא פיקוח, אמרתי, במשמעותו בחקיקה.
מרק פיליפס: זה סעיף 3(4) להסכם הזיכיון: "…The JPTA has been duly appointed and authorized by the government, to insure the implementation of the project, and oversee the designed construction operation and maintenance of the LRT system and the performance of the concetion as other undertaking under this concetion agreement..." ויש הרבה הפניות בתוך ההסכם.
לאה ורון: אבל לא של החקיקה.
מרק פיליפס: כי החקיקה לא היתה.
לאה ורון: אז מה שהם אומרים זה שמשנק
לאה ורון: בעה חקיקה חייבים לתת סמכות לפקח עליה.
לאה ורון: אחרת מה הטעם בחקיקה?
גיתית שיינין: אני רק מזכירה שכאשר הממשלה באה והחליטה על הסכם זיכיון ותיקנה את פקודת מסילות הברזל בהתאם, היא קבעה הסדר מפורש לפיו---
מרק פיליפס: אני רק אקריא עוד סעיף שהוא---
יצחק וקנין: אתה לא צריך להקריא, אין טעם.
מרק פיליפס: יש ממש תשובה למה שנשאל קודם.
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן.
יצחק וקנין: אני שאלתי שאלה, מה גובר, ולא סתם שאלתי את זה.
הילה הדר: אני רוצה רק לציין שמבחינתנו, מבחינת הבנת החוזה, אנחנו סבורים שהחוזה חיכה לחקיקה.
הילה הדר: הוא חיכה לה.
יערה למברגר: אני חושבת שזה אפילו לא רציני שאנחנו זורקים איזה חצאי משפטים במקום לעשות דיון מסודר על זה.
יערה למברגר: או שנעשה דיון מסודר אחר כך, או ש...
איתי עצמון: השאלה אם לא ייווצר מצב שה-JPTA נותן הוראות לזכיין מכוח הסכם הזיכיון, ויש איזה שהן הוראות סותרות או אחרות של המנהל?
מרק פיליפס: התשובה היא כן.
לאה ורון: אם כן, אז זה אומר שהוצאנו חקיקה לא טובה מתחת ידינו.
איתי עצמון: אני שואל שאלה אינפורמטיבית, אני פשוט לא יודע.
יערה למברגר: לא, אתה מדבר על דברים בנורמות שונות, כמו שתשאל אותי האם ייתכן שתקנה תסתור חוק?
יערה למברגר: אתה תגיד לי לא, כי לא ייתכן שתקנה תסתור.
יערה למברגר: אתה מדבר על מדרגות נורמטיביות אחרות, אז אינהרנטית לא יכול להיות מצב של סתירה, כיוון שברור מה ההיררכיה ביניהם ולכן זו בעצם התשובה.
יערה למברגר: אני לא מדברת פה על מצב עובדתי, אלא על מצב משפטי.
חוה ראובני: וברמה העובדתית אנחנו פועלים שכן יהיה את התיאום, כיוון שהמנהל יושב ב-JPTA או עתיד להיות.
חוה ראובני: כיום נציג משרד התחבורה ב-JPTA, כיוון שמדובר בשלב ההקמה, הוא איש כלכלה ותכנון, אבל כשניכנס לשלב ההפעלה, הכוונה היא, והיתה החלטה של המנהל הכללי של משרד התחבורה שהמנהל הוא זה שיהיה נציג משרד התחבורה ב-JPTA, ובכל מקרה זה ייעשה בתיאום.
גיתית שיינין: השאלה היא כזו, שוב, אנחנו מחויבים לבצע הוראה, אם אנחנו מקבלים שתי הוראות סותרות---
יצחק וקנין: לא יהיה מצב כזה.
יצחק וקנין: יש הבהרה ברורה.
מרק פיליפס: זה קורה כבר היום.
איתי עצמון: היום אין חקיקה.
מרק פיליפס: אבל יש כמה גופים ב-JPTA ולצערנו אנחנו עדים ל---
איתי עצמון: אני חושב שההבהרה שנתנה עורכת דין ראובני, שהמנהל יישב בפורום ה-JPTA ועכשיו לכשיתקבל החוק אני חושב שיהיה ברור מה גובר.
מרק פיליפס: אני מקווה, אני רק מפנה את תשומת לבכם, כי זה משאיר אותנו במצב של חוסר ודאות מעוד סיבה---
יצחק וקנין: אתה לא תישאר בחוסר ודאות, אני מבטיח לך בצורה ברורה ביותר.
יצחק וקנין: לא יהיה מצב שהאמירה פה בחוק תסתור את הדברים בזיכיון, או הפוך, לא יהיה דבר כזה.
יצחק וקנין: הדברים יהיו ברורים.
מרק פיליפס: אם יורשה לי עוד משפט.
מרק פיליפס: מה שרציתי לציין, שאם יש הוראה של ה-JPTA שאנחנו לא מסכימים איתה, לפי ההסכם אנחנו הולכים למנגנון של בוררות.
מרק פיליפס: לעומת זאת, אם זו הוראה של המנהל בתפקידו כחבר JPTA זו עתירה מנהלית, ולזה התכוונתי כשאמרתי שאנחנו נישאר במצב של חוסר ודאות, שלא נדע מה הפורום הנכון.
גיתית שיינין: מעבר לכך, גם העובדה, מכיוון שעל הוראה של JPTA יש מנגנון בוררות מסוים, ולכאורה ירצו לתת לנו הוראה שאנחנו לא מחויבים לעמוד בה באמצעות מנגנונים של הסכם הזיכיון אבל יבקשו בעצם לעקוף את זה ולהגיד 'אוקי, אז בכובעי כמנהל, אני אבוא ואתן לכם הוראה', דרך החוק, שאז---
יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שהדברים יובהרו בצורה הברורה ביותר ולא יישארו דברים שלא נסיים אותם בחקיקה בצורה ברורה.
יצחק וקנין: אם נצטרך, בסוף החקיקה, כשנראה שאכן הדברים סותרים, נפתח את הסעיף ונתקן את זה בהתאם.
חוה ראובני: אני מבקשת לציין שהסימן י"א לא עוסק בהוראות שייתן המנהל בעקבות הפיקוח, הוא לא עוסק בהחלטות של המנהל.
חוה ראובני: אלה דברים שנמצאים במקומות אחרים, בעיקר בסעיפי ההיתר שאנחנו עדיין לא דיברנו עליהם.
חוה ראובני: כאן זה בסך הכל הסמכויות שלו לאסוף את המידע על מנת שהוא יקבל החלטה, ולכן הדיון על איזה החלטות יכול המנהל לתת ומה התוצאות שלהן ומה היחס על JPTA, לא כאן המקום לדון בזה.
יצחק וקנין: הבהרת את זה בצורה הטובה ביותר.
יצחק וקנין: את רצית להעיר משהו, גברתי?
מורן סבוראי: אני עורכת דין דר' מורן סבוראי, אני בת כוח ועד עובדי רכבת ישראל.
יצחק וקנין: זה משהו רלוונטי לסעיף?
מורן סבוראי: לפי סעיף (2)(א) המנהל חולש בעצם גם על הרכבת הכבדה, או הרכבת הארצית, שזה בעצם אותו דבר.
מורן סבוראי: קודם כל, שאלת הבהרה, אני מנסה להבין האם סימן י"א נוגע בהסדרים שלו גם לרכבת הכבדה, כן או לא, כי לי זה לא היה ברור.
חוה ראובני: הוא חלק מהפרק של הרכבת המקומית.
יצחק וקנין: בוודאות, הדבר הזה נאמר כבר פעם אחת.
מורן סבוראי: אז יהיו לנו כמה דברים להגיד על אותם סעיפים שבבירור כן נוגעים לארצית, אבל זה---
יצחק וקנין: אין שום בעיה, מתי שתרצי את רשות הדיבור, תקבלי אותה.
גיתית שיינין: אני רוצה רק לענות להערה האחרונה.
יצחק וקנין: אני חושבת שהבהירו אותה, אם אתם רוצים למשוך את הזמן, אני לא אתן לכם.
גיתית שיינין: לא, זה לא למשוך זמן.
יצחק וקנין: קיבלת תשובה ברורה ביותר, אני חושב.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46מ(א)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מ(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(ב) המנהל רשאי להזמין בהודעה מראש ובכתב, בכל עת, אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה כאמור, בעל היתר הפעלה או מנהל תפעול להתייצב לפניו לשם בירור כל עניין לפי פקודה זו, כפי שיפרט בהזמנה".
הילה הדר: זה בעצם חלק מהתהליך שהמנהל יזמין את המפוקחים, ומה שכתוב כאן זה שההודעה תימסר בכתב, אלא בנסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה בכתב.
הילה הדר: זה חלק מאותו משא ומתן שאנחנו ישבנו עם הזכיין על מנת לקבל את ההערות שלו והכנסנו את הדבר כאן.
מרק פיליפס: רק היינו מבקשים שהנסיבות החריגות יירשמו בהזמנה, או בכלל הנושא של הבירור יירשם בהזמנה, אם אפשר.
יצחק וקנין: הוא רוצה בעצם שייכתב לו כשמזמינים אותו על מה מזמינים אותו, באיזה נושא, על מה הוא צריך לענות.
יערה למברגר: דובר בינינו לבין הזכיין שתמיד הכל יתואם מראש, אבל חלק מפיקוח זה בדיוק לבוא לפעמים בהפתעה, לפעמים ביקורי פתע.
יערה למברגר: פיקוח טוב הוא פיקוח שלא מתבסס רק על הודעה ותיאום מראש.
יצחק וקנין: הדברים ברורים, אני מקבל את ההבהרה.
יצחק וקנין: מה עוד אתם תגידו?
יצחק וקנין: שהוא צריך לעשות איתו תיאום?
יצחק וקנין: איזה תשובות?
יצחק וקנין: איזה שאלות הוא ישאל?
יצחק וקנין: עוד אתם תגידו להם, 'בוא תכתוב לנו את השאלות שאתה רוצה לשאול אותי'.
יצחק וקנין: בכל זאת הוא מנהל וזו סמכותו, אתם רוצים לגרוע מהסמכות שלו.
גיתית שיינין: אדוני, זו הערה לגבי דברים שסוכמו איתנו בדיון לגבי---
יצחק וקנין: רבותיי, אין 'סוכמו'.
גיתית שיינין: לא, אבל הנוסח שהם---
יצחק וקנין: אני מסכים איתכם שצריך להיות דין ודברים ביניכם לפני הישיבות, אבל לי לא נראה שהמנהל צריך לכתוב לו את השאלות, ועוד מעט גם המנהל יכתוב את התשובות.
גיתית שיינין: על נושא אחר, אם יורשה, הערה אחרת לגמרי; בדיון שערכנו דובר על הודעה בזמן סביר מראש, ככל שאפשר.
יערה למברגר: אמרנו מראש בכתב, כששולחים הודעה בכתב.
גיתית שיינין: ככל שאפשר.
יערה למברגר: באמת אני חושבת שהנוסח הלך כבר---
הילה הדר: התוספת הזאת היתה לבקשתם.
איתי עצמון: אני לא מכיר הוראות כל כך מפורטות בדרך כלל, לגבי סמכויות.
איתי עצמון: בדרך כלל לא מפרטים, זה ברור שזה יהיה בזמן סביר.
יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף (ב)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מ(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "46מא.
הילה הדר: מינוי מפקחים.
הילה הדר: (א) השר רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיפעלו לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, כולו או חלקו, ובלבד שלא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה: "(1) משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה, הכוללת את פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.1; "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פקודה זו, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
הילה הדר: "(ב) הודעה על מינוי מפקח, לפי סעיף זה, תפורסם ברשומות".
הילה הדר: סעיף שאני חושבת שהוא די סטנדרטי, שמופיע בדברי חקיקה אחרים, לגבי האופן שבו ניתן יהיה למנות מפקחים, המינוי ייעשה על ידי השר ויש פה כמה דרישות שבאות בדין ודברים מול משטרת ישראל ולפי הנחייתה, על מנת לוודא שאותו אדם באמת מתאים לכך ובכלל זה הכשרה.
יערה למברגר: אלה סעיפים סטנדרטיים.
איתי עצמון: נכון, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא שינוי אולי במודל.
איתי עצמון: אני רוצה להבין את היחס בין סמכות המנהל, שהוא בעצם יהיה מופקד על הפיקוח, על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, לבין פעולת המפקחים שהשר ממנה.
איתי עצמון: אתם כתבתם בדברי ההסבר כי המנהל יסתייע במפקחים אשר יוסמכו לשם כך בידי השר.
איתי עצמון: האם המפקחים כפופים למנהל?
איתי עצמון: כלומר האם המנהל הוא הסמכות המקצועית לצורך פיקוח?
הילה הדר: המנהל הוא הסמכות שבעצם מנחה את המפקחים שלו.
איתי עצמון: השאלה למה המנהל לא---
הילה הדר: לא ממנה את המפקחים?
הילה הדר: כי מקובל בחקיקה שהשר ממנה.
איתי עצמון: יש חקיקה כזו ויש חקיקה כזו.
איתי עצמון: לא בכל החקיקה זה רק השר או רק המנהל.
גבי פיסמן: המודל המקובל בדרך כלל בחקיקה הוא שהשר ממנה.
גבי פיסמן: אנחנו מסתייגים בדרך כלל ממינוי שמבוצע על ידי גורמים ספציפיים בתוך המשרד, לפעמים זה קורה בחקיקה, אבל---
איתי עצמון: יש דוגמאות כאלה.
גבי פיסמן: יש דוגמאות כאלה, אין לנו הסתייגות עקרונית בעניין הזה, אבל אנחנו חושבים עדיין שהמודל המועדף צריך להיות השר.
איתי עצמון: אין לי בעיה, אני שאלתי מה היחס בין הסמכויות, כלומר במדרג בעצם.
יערה למברגר: אבל פעמים רבות השר ממנה מפקחים ו---
איתי עצמון: אבל פה יש הוראה מיוחדת שלא תמיד קיימת, הוראה ספציפית לגבי המנהל.
איתי עצמון: כתוב שהמנהל יפקח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, כלומר הוא הסמכות המקצועית לגבי נושא הפיקוח.
גבי פיסמן: תמיד הגורם המקצועי---
איתי עצמון: אבל לא תמיד יש לנו הוראה כזאת, זו הוראה שאני לא מכיר רבות כמוה.
איתי עצמון: בדרך כלל יש סמכות פיקוח, השר ממנה מפקחים, אבל להגיד ספציפית בסעיף נפרד שהמנהל הוא זה שאחראי על הפיקוח?
איתי עצמון: פשוט רציתי להבין מה היחס מבחינת מדרג ההיררכיה והסמכות המקצועית, מי בעצם הוא בעל הסמכות המקצועית כלפי אותם מפקחים.
גבי פיסמן: השר הוא לא סמכות מקצועית, השר הוא גורם ממנה, המנהל הוא הסמכות המקצועית.
איתי עצמון: כלומר המפקחים בעצם פועלים בתחום סמכויותיהם, לפי הוראות המנהל?
חוה ראובני: המנהל יעשה להם את תכניות העבודה והוא יגיד להם מה הוא רוצה שהם יבדקו ואליו הם ידווחו את הממצאים שלהם, על מנת שהוא יפעיל סמכויות.
איתי עצמון: השאלה אם לא צריך להגיד את זה גם בנוסח החוק.
יערה למברגר: אפשר יהיה לבדוק אחר כך.
יערה למברגר: אני חושבת שאני מכירה דברי חקיקה שיש בהם את המודל הזה, אבל אם לא, אפשר יהיה להבהיר את זה.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46מא, כל הסעיפים, מי בעד, רבותיי?
איתי עצמון: ואנחנו נבדוק אם צריך לשנות בנוסח כדי להבהיר את מה שדובר כאן.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מא בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46מב(א).
הילה הדר: (מקריאה): 46מב.
הילה הדר: סמכויות פיקוח.
הילה הדר: (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי המנהל, לאחר שעמד בתנאים המנויים בסעיף 46מא", ובכן באמת להבהרתו של עורך דין עצמון, "ולאחר שהזדהה, וכן רשאי מפקח שמונה לפי הוראות הסעיף האמור – "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות לפי פרק זה, או להקל על ביצוען; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים; "(3) לערוך בדיקות ומדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה ולהורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או לבדיקה בידי גורם אחר שעליו הורה המנהל, או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת; "(4) להיכנס לכל מקום, לרבות למסילת ברזל מקומית, ולכל אמצעי תחבורה אחר המשמש בעל היתר ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; "(5) לדרוש מבעל היתר הפעלה או ממי מטעמו, שהוא בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, להפעיל את הרכבת המקומית, או לנהוג בה לפי העניין".
הילה הדר: "(ב) נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א)(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך, ובכלל זה בהפעלת מסילת הברזל המקומית".
הילה הדר: הסעיף הזה בעצם מאגד את סמכויות הפיקוח, מה הן יכללו.
הילה הדר: אז הן עוברות דרך דרישת פרטים מאדם, קבלת מסמכים ובכלל זה מסמכים שהם פלט, ליטול דוגמאות ולהעביר אותן לבדיקת מעבדה, יכול להיות אצל גורם חיצוני, יכול להיות אצל המנהל, למשל אצל היצרן או---
איתי עצמון: זה אותו גורם אחר שעליו הורה המנהל, למשל היצרן?
הילה הדר: בדיוק, נכון מאוד.
הילה הדר: ולהיכנס למקום, למעט מקום המשמש מגורים לפי צו של בית משפט, ולדרוש מבעל היתר, מי מטעמו, או בעל רישיון נהיגה, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, הכוונה כאן למשל לחונך, או מדריך, יש אנשים שמלמדים את הנהיגה, להפעיל את הרכבת, כי למנהל או למפקח אין רישיון נהיגה ברכבת ולכן לבצע את זה למולו.
הילה הדר: בהקשרים שעלולים להשפיע על ההתנהלות או ההפעלה של המסילה, אז כפי שציינו ב-לה ההוא, אנחנו מבקשים גם כאן, וזה, שוב, לאור שיח מול הזכיין, שזה ייעשה על דרך הצמצום של הפגיעה במעבר במסילה ובתנועה בדרך בכלל.
איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי פסקה (5), אדם שהוא בעל הכשרה מתאימה אחרת יכול לנהוג ברכבת או להפעיל אותה?
הילה הדר: כן, כפי שאמרתי, מי שהוא בעל הכשרה שיש לו רישיון.
הילה הדר: הוא לא נהג, אבל עדיין למשל חונך או מערך ובוחן נהגים, אלה אנשים שגם הם עברו הכשרה של נהיגה ולכן הם יכולים לנהוג ויכולים ללוות את המנהל או את המפקח.
גיתית שיינין: עורכת דין הדר, למיטב ידיעתי אין חונכים שהם לא בעלי רישיון נהיגה כלשהו.
יערה למברגר: אולי תיקחי פה, אפילו בהוראת המעבר שלנו, את מי שיש לו רישיון לתקופת הניסיון.
יערה למברגר: דוגמה תיאורטית, שבה יכול להיכנס מישהו שלא קיבל רישיון לפי פרק זה ומורשה לנהוג ברכבת, לא יכול לקרות היפותטית?
גיתית שיינין: ההערה לנושא עריכת בדיקות ונטילה של דוגמאות ודוגמיות למיניהן.
גיתית שיינין: זה סעיף קטן (3).
גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על אותה הערה או שאלה או הבהרה; כאשר באים ולוקחים חלק מהרכבת שבלעדיו אי אפשר להפעיל את הקרון, זה מן הסתם מוריד מצי הקרונות הפנוי להסעת נוסעים.
גיתית שיינין: אל"ף, יש לכך כמובן השלכות כספיות, וככל שנותנים חלק מהותי מהרכבת גם מדובר גם בחלקים מאוד יקרים שאם הולכים ועושים להם מבחני ריסוק, מן הסתם הם גם לא יחזרו אלינו במצב סביר.
גיתית שיינין: השאלה מי נושא ב---
יצחק וקנין: סעיף קטן (ב) לא מספק אתכם?
יצחק וקנין: הוא נוגע לסעיפים האלה, כתוב 'נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועת הדרך'.
לאה ורון: סעיף (ב) מדבר על החשש לפגיעה במעבר תקין ובתנועה ב דרך והם מדברים על חשש לחלקים שלהם, של הרכבת, שאם ייקחו איזה שהוא חלק, פעם אחת זה משתק פעילות של קרון, שניים או אולי קטר, ופעם שנייה---
חוה ראובני: אדוני היושב ראש, זה רק מוכיח את העמדה שלנו שהישיבות עם בעל הזיכיון היו ישיבות סרק.
חוה ראובני: אנחנו ישבנו איתם על הנושא הזה ישיבה ארוכה, השאלה הועלתה, נענתה.
חוה ראובני: בשביל מה אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת אם השאלה הזאת עולה פה שוב?
חוה ראובני: אותה השאלה?
מרק פיליפס: אם לא קיבלנו את העמדה שלך, זה אומר שאנחנו מושתקים פה?
יצחק וקנין: רבותיי, המטרה של הישיבות המקדימות היא להוריד כמה שיותר דברים שיכולים להפריע ולהגיע להסכמות כשיושבים בצורה בלתי אמצעית.
יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות, כבר ראינו את זה בחוקים אחרים.
יצחק וקנין: אבל אני לא חושב שזה ימנע מהם להעיר הערות או להגיד דברים.
יערה למברגר: זה לא למנוע, אבל אם ההיקף של 100% של מה שעולה בישיבות המקדימות, אותו 100% עולה כאן, זה גם אומר דרשני.
חוה ראובני: תשובות עובדתיות שמתעלמים מהם.
יצחק וקנין: אני מציע, במקום להתנצח ביניכם, תבהירו לוועדה ואנחנו יושבים פה ובשיקול דעת נעשה את מה שצריך.
הילה הדר: הבהרה קטנטונת בעניין הזה, שתנוח הדעת; כתוב בסוף 'בהפעלת מסילת הברזל המקומית', זאת אומרת גם לעניין של רכיבים שהם חלק מאותה הפעלה.
הילה הדר: מסילת ברזל, רק כדי לסבר את האוזן גם בהקשר הזה---
יצחק וקנין: אתם מתארים לעצמכם שהם ינתקו את הקרון האמצעי וישאירו את הרכבת ככה ואז אתם.
הילה הדר: רק לסבר את האוזן, מסילת ברזל, כפי שהיא---
יצחק וקנין: האינטרס של המנהל הוא לא פחות גדול משלכם כדי שהמערכת תפעל.
יצחק וקנין: הרי אנחנו רואים את זה ביום יום כאשר משביתים את הרכבת, כל המדינה מושבתת ושר התחבורה צריך להתווכח עם ועד העובדים ועם גורם כזה ואחר, מה עושים, מה לא עושים.
יצחק וקנין: לפעמים הבעיה היא לא בעיה של קלקול של מערכת או תקלה, זה יותר הגורם האנושי שהוא זה שמשבית את המערכת יותר מכל גורם אחר.
גבי פיסמן: עוד תוספת קטנה לעניין הזה.
גבי פיסמן: גם סמכות נטילת דגימות, כמו יתר הסמכויות שמצוינות כאן, היא סמכות סטנדרטית שמופיעה בסעיפי פיקוח אחרים.
גבי פיסמן: אנחנו לא מגבילים אותה בשום צורה וחזקה שהיא נעשית לפי כללים רגילים של סבירות מנהלית.
יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 46מב, על כל הסעיפים, כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: מי בעד, רבותיי?
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקון.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מב כולל התיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46מג.
הילה הדר: (מקריאה): "46מב.
הילה הדר: זיהוי מפקח.
הילה הדר: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זהה, אלא בעת תפקידו ובהתקיים שניים אלה – "(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.
הילה הדר: "(2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה".
הילה הדר: שוב, חלק אינהרנטי מפרק שעוסק בפיקוח, חובת הזיהוי, שזה בהקשר הזה תג ותעודת מפקח שתעיד גם על הסמכויות שלו.
יצחק וקנין: מי בעד בסעיף 46מג?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מג בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
יערה למברגר: נעבור לסעיף 46ב רבתי ואני אסביר למה.
יערה למברגר: הנושא של עיכוב ושל סילוק, בגלל שנציגי המשטרה פה ונציגים של משרד המשפטים שעוסקים בפיקוח.
יערה למברגר: אלה הגורמים הרלוונטיים שהגיעו במיוחד בשביל הנושא הזה.
לאה ורון: תחולת הוראות הפקודה לעניין מסילת הברזל?.
יערה למברגר: ספציפית לתיקונים של סעיף 44 ו-45.
יערה למברגר: יש חלק ב-46ב שלא הוצבע, אחרי סעיף 45.
לאה ורון: זה יהיה להמשך היום, להמשך שאליו תגיע היועצת המשפטית של הוועדה, שביקשה להיות נוכחת.
יערה למברגר: אבל הגיעו לפה נציגי ממשלה רבים ורלוונטיים לעניין הזה, ואז השאלה איך אפשר יהיה לנהל את הדיון, כי אנחנו חשבנו שזה קשור אינהרנטית לנושא סמכויות הפיקוח, הוועדה לא אמרה לנו שהיא מתכננת לדון בזה בזמן---
איתי עצמון: ואתם גם לא אמרתם שאתם מבקשים לדון בזה יחד עם סמכויות הפיקוח.
איתי עצמון: זה בדיוק אותו דבר.
יערה למברגר: זה נושא שתוכנית הוא קשור לסמכויות הפיקוח, זה אותו נושא.
יערה למברגר: זה שהוא מחולק במספר סעיפים שונים, זה לא אומר שזה לא אותו נושא.
איתי עצמון: אתם שלחתם לנו נוסח ביום חמישי בסביבות שלוש אחר הצהריים, נוסח חדש.
איתי עצמון: אנחנו כן צריכים זמן לבחון אותו, הוא מעלה שאלות מאוד משמעותיות של מתן סמכויות שיש בהן כדי להיות סמכויות פוגעניות לגורם פרטי.
יצחק וקנין: כשאתה אומר לבחון אותו, אתה מתכוון שזה יהיה לאחר הישיבה הזאת או בתוך הישיבה?
איתי עצמון: אני לא יודע, אנחנו נצטרך---
יצחק וקנין: ואם אנחנו נגיע לסעיף?
יערה למברגר: אז בואו נדבר לפחות רק על סעיף 45.
איתי עצמון: סמכות העיכוב?
הילה הדר: זה מופיע בעמוד 3 בנספח ד', סעיף קטן (5).
הילה הדר: (מקריאה): בסעיף 45 לפקודה, בכל מקום בו נאמר "לפי פקודה זו" ייקרא "לפי סעיף 36א(1) לפקודה זו".
הילה הדר: הכוונה בסעיף לייחד את ההסמכה לפקיד רכבת, שהוא למעשה ממונה על ידי בעל היתר לעכב אדם כאשר מדובר בעברה של אי תשלום כרטיס, לפי סעיף 36א(1).
איתי עצמון: מה כולל את אותה סמכות עיכוב לפי הפקודה?
הילה הדר: ראשית סעיף 45 מונה לגבי יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה, לדרוש הזדהות, למסור שמו ומענו, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, ואם הוא מסרב, אזי הוא רשאי לעכבו עד לבואו של שוטר.
גיתית שיינין: דבר ראשון, כפי שהצגנו כבר בישיבה הראשונה של הוועדה ביום 5 ביוני, הממשלה בעצם מבקשת כאן להסיר חלק מסמכויות העיכוב שנתונות לזכיין לפי הנוסח הקיים של החוק והנושא הזה ספציפית הוא נושא שעל בסיסו ובהסתמכות מוחלטת עליו הזכיין חתם על הסכם הזיכיון, ולראיה במיוחד הנושא הזה של סמכויות הפיקוח הוא חלק מטיוטת החוק שהוצמדה להסכם הזיכיון עצמו.
גיתית שיינין: זה נושא אקוטי מכיוון שהיכולת של הזכיין הן לאכוף את התשלום והן לאכוף התנהגות נאותה ולמנוע בעצם מצב שבו אנשים לא ירצו לעלות על הרכבת בשל צורת ההתנהגות של הזולת והפרות סדר ואלימות וכל דבר אחר שהוא וכלה בדברים שהם ביטחוניים, היכולת של הזכיין לאכוף את זה היא אקוטית, במיוחד בהתחשב בכך שההסכם נחתם כך שהסיכונים לאי אכיפה מוטלים על הזכיין.
גיתית שיינין: זאת אומרת שהזכיין צריך למשל לתקן חלקים שנשברו בעקבות ונדליזם, הזכיין מחויב לשמור על כל הנושא הזה כאשר בעצם כל האפשרות לאכוף את זה מסתמכת על אותן סמכויות עיכוב.
גיתית שיינין: יתרה מכך, הובהר לנו, מעבר לעובדה שמורידים כאן חלק מהסמכויות שעליהן הסתמך הזכיין כשהוא ניגש למכרז וכשהוא חתם על ההסכם במהלך הדיונים, ואת זה הבהירה נציגת משרד המשפטים, שכנראה שהיה איזה שהוא בלבול ואותו בלבול גרם לכך שכנראה, ולא רק אנחנו, הנחנו שסמכות העיכוב שמוקנית לנו לפי סעיף 45 לפי הנוסח הקיים כוללת גם שימוש בכוח סביר.
גיתית שיינין: ממה נפשך?
גיתית שיינין: אם אנחנו אמורים לבוא עכשיו למישהו שלא שילם ולהגיד לו 'אתה מעוכב' והוא, עם כל הכבוד, יסתובב ויילך או יעשה איזה שהיא תנועה מגונה לפקיד הרכבת ולא נותנים לפקיד הרכבת כל אפשרות מעשית בעצם לעכב את אותו מפר חוק, כל ההסדר הזה הוא חסר כל טעם וחסר כל אפקטיביות בעצם.
יצחק וקנין: אם כך, אתה משאיר אותם תלוי באוויר?
יצחק וקנין: אתה לא נותן לו שום כלי לאכוף את מה שהוא צריך.
יצחק וקנין: מה הכלי שאתה נותן לו?
גבי פיסמן: בעצם הדרישה של הזכיין לסמכות עיכוב מתנגשת עם תפיסת העולם העקרונית, גם של הפסיקה וגם של משרד המשפטים, ביחס להפרטת סמכויות שלטוניות.
גבי פיסמן: אנחנו מדברים על גורם פרטי שמעוניין כרגע בהפעלה של סמכות שהיא סמכות שלטונית.
גבי פיסמן: הפסיקה קבעה שני עקרונות להפרטה של הסמכות הזו שכרגע הגוף הזה לא יכול לעמוד בהם, ובוודאי לא כשאנחנו מדברים על סמכות שיש בה פגיעה כל כך קשה בחירותו של אדם כמו סמכות העיכוב.
גבי פיסמן: אנחנו סברנו שבאופן עקרוני לא נכון לתת לזכיין---
לאה ורון: מה אתם מציעים לו כחלופה לכך?
גבי פיסמן: אני אגיע לזה.