GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בדבר שהוא יותר בוער וזה הנושא של התביעות המשפטיות.
כרמל שאמה-הכהן: מי אחראי על הנושא של תביעות משפטיות כלפי הדיירים בכפר שלם?
ארנון גלעדי: יש פה את המנהל הכללי של חלמיש.
כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים שתסביר לחברי הוועדה מה הסטטוס של ההליכים המשפטיים.
כרמל שאמה-הכהן: מר סער, מה שהוועדה היה רוצה לשמוע ממך, בבקשה, סטטוס של מספר התביעות ובאיזה הליך זה מבוצע ובאיזה מצב זה נמצא וכיצד מתקבלות החלטות להגיש תביעה, מה הפרמטרים.
כרמל שאמה-הכהן: (הצגת נוכחים).
כרמל שאמה-הכהן: בצד הזה אתם מכירים את כולם, הם כולם באותו כיוון, גם אם הם מחלקים פוליטיים שונים, לכולם יש מטרה משותפת, לעזור לכפר שלם.
גיל סער: לחלמיש יש תביעות משפטיות כנגד כ-300 משפחות בכפר שלם.
גיל סער: יש לנו עד היום בכרבע מהתביעות כבר פסקי דין לפינוי.
גיל סער: בתי המשפט גורסים כי אין קשר בין פינוי לבין פיצוי וכל מי שמסרב לקבל את הפיצוי שקובעת ועדת הפינויים העליונה, מפונה מהשטח בהתאם לפסקי הדין וגם מחויב בתשלום של דמי שימוש ראויים למדינה על התקופה שבה הוא תפס את השטח ללא הרשאה.
כרמל שאמה-הכהן: מתי בוצע הפינוי האחרון?
גיל סער: לפני חודש
כרמל שאמה-הכהן: מה תיאור המקרה?
כרמל שאמה-הכהן: אנשים שממתי הם נמצאים?
גיל סער: זו משפחה שנמצאת במקרקעין שנים רבות, בתי המשפט קבעו שהקרקע היא קרקע של המדינה ולכן חייבים לפנות אותה ואת הפיצוי, ככל שמגיע למשפחה, היא מקבלת בהתאם להחלטה של ועדת הפינוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאן היא פונתה?
גיל סער: המשפחה הזאת נמצאה כזכאית לדירה בדיור הציבורי---
ארנון גלעדי: זה לא פינוי.
ארנון גלעדי: היתה פלישה ואתם הגשתם תביעה בגין פלישה.
ארנון גלעדי: האישה זכאית במקרה, אני כרגע מטפל בה, לפתרון דיור סוציאלי, שגם אותה אתם יודעים לזרוק עם בן אוטיסט החוצה.
גיל סער: אנחנו עובדים לפי קריטריונים של---
כרמל שאמה-הכהן: תינתן לכם זכות תגובה---
ארנון גלעדי: שאלת מתי פונתה המשפחה האחרונה במשא ומתן, לא מתי פונתה בצו הריסה.
ארנון גלעדי: זו לא הכוונה של---
קריאה: אתה קיבלת מנדט לפי 995.
קריאה: מתי פינית משפחה לפי המנדט?
גיל סער: מדינת ישראל קובעת קריטריונים לדירה בדיור הציבורי בהתאם---
קריאה: לא מדובר על דיור---
כרמל שאמה-הכהן: אם תצעקו לו כל הזמן, לא נבין לא אתכם ולא אותו.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו בבקשה לדבר בצורה מסודרת.
גיל סער: ---להערכתי לפי הנחיות של משרד הבינוי והשיכון.
גיל סער: משרד הבינוי והשיכון הוא זה שקובע מי זכאי לדירה בדיור הציבורי ו/או לסיוע בשכר דירה.
גיל סער: המשפחה, ככל שהיא זכאית לסיוע בשכר דירה, או לדירה בדיור הציבורי, היא מקבלת את זה על פי הקריטריונים.
גיל סער: אם לא, הם צריכים לפנות את קרקעות המדינה, את קרקעות הציבור שלנו, בהתאם לפסקי הדין ולמצוא פתרון לדיור, בדיוק כמו שמוצאות כל שאר המשפחות במדינת ישראל פתרונות דיור.
גיל סער: גם אם הן גרות בדיור הציבורי וגם אם הן גרות בערים אחרות, בערים בפריפריה, המשפחות מוצאות פתרון דיור בעצמן.
ארנון גלעדי: היות ובמקרה הזה אני מטפל ברגעים אלה ממש, המשפחה פונתה בהתאם לצו הריסה על בנייה לא חוקית, זה לא קשור למסלול הפינוי שמתבצע בחלמיש לפי חוק פינוי בינוי 1965.
ארנון גלעדי: אין שום קשר בין זה לבין הפינוי.
ארנון גלעדי: זו משפחה חד הורית עם ארבעה ילדים, עם ילד אוטיסט, הם בנו בנייה לא חוקית, הם קיבלו צו הריסה על פי כל דין, בית המשפט אכן קבע שיש צורך להרוס וחלמיש ביצעה את צו ההריסה של הבית הזה ועוד שני בתים באותו מתחם, שזה סיפור אחר.
ארנון גלעדי: במקרה, גם במקרה הזה עם ילד אוטיסט, חלמיש לא נגעה כהוא זה כדי לנסות ולסייע למשפחה למצוא פתרון דיור.
אהרן מדואל: אישה לא בריאה בנפשה, בזה אתה מתגאה.
גיל סער: אנחנו עובדים על פי פסקי דין של בתי המשפט במדינת ישראל---
ארנון גלעדי: מאה אחוז, יש גם לב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לב, זה לא קיים.
גיל סער: במדינת ישראל שירותי הרווחה צריכים לתת את הפתרונות שלהם לאנשים שזקוקים לפתרונות---
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה להבין, כל המשפחות שגרות במתחם כפר שלם, כולם אמורים לקבל תביעה באיזה שהוא שלב?
גיל סער: בהחלט.
גיל סער: יש זכאות שקבעה מועצת המקרקעין---
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, סליחה שאני מפסיק אותך.
כרמל שאמה-הכהן: אתם חיים את זה, אנחנו רוצים להבין.
כרמל שאמה-הכהן: כדי למצוא פתרון, לנסות לעזור לכם, אנחנו צריכים להבין את התמונה ואנחנו רוצים לשמוע, ונשמע גם את כל מי שחולק על מה שנאמר על ידי המנהל הכללי.
גיל סער: מדינת ישראל, באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, קבעה קריטריונים לפינוי מחזיקים בשטחי המדינה בשכונת כפר שלם.
גיל סער: חלמיש פועלת בהתאם לאותם קריטריונים, יש ועדה עליונה לפינויים שהיא בראשות מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון וחלמיש, שקובעת בהתאם לאותם קריטריונים מה מגיע לכל משפחה לקבל עבור הפינוי.
גיל סער: פינוי, בכל מקרה, חייב להתבצע, כיוון שמדובר פה בקרקעות ציבור, מדובר בקרקעות שמיועדות גם לבנייה רוויה וגם לבנייה צמודת קרקע וגם לכבישים וגם לפארקים, בתי ספר וכולי.
גיל סער: הקרקעות האלה חייבות להתפנות.
גיל סער: אם אפשר היה לפנות את הקרקעות האלה בהתאם לקריטריונים שקבעה המדינה בדרך אחרת, חלמיש היתה עושה את זה, אבל האנשים הם סרבני פינוי או פולשים, וככל שהם לא מוכנים להתפנות---
כרמל שאמה-הכהן: מה הפער בין מה שאתם מציעים להם לבין מה שהם מבקשים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שהם בכלל לא הציעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת מתי הצעתם, לפני.
גיל סער: הצענו מה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: איזה תמורה הוצעה לתושבים והם מסרבים לה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרת שהם סרבני פינוי, איך באה לידי ביטוי הסרבנות?
גיל סער: אנחנו נותנים למשפחות שאלון שהן צריכות למלא.
גיל סער: השאלון הזה הוגש לוועדת הפינויים לצורך קביעה מה זכאות המשפחה לפיצויים.
גיל סער: ככה נקבע הפיצוי לכל משפחה, יש משפחות שנקבע להם פיצוי של בני ביתך, שהם מקבלים קרקע בכסף, רבע דונם, כדי לבנות וילה בקרקעות כפר שלם, ויש כאלה שמקבלים כסף כדי שיסייע בידם לקנות דירה בכל מקום שהם רוצים במדינת ישראל.
קריאה: אתה מתכוון צריף, לא דירה.
גיל סער: על פי הקריטריונים אתה יכול להגיע לכ-150,000 דולר, אנשים יכולים ללכת לבנק, לקחת משכנתא, לפתוח את החסכונות שלהם ובאמצעים האלה לקנות.
גיל סער: אלה הקריטריונים שקבעה המדינה.
גיל סער: ככל שהמדינה תקבע קריטריונים אחרים, חלמיש תפעל ותפצה אנשים זכאים לפיצוי בגין פינוי בהתאם לאותם קריטריונים.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר פיצוי ממוצע הוא בסביבות ה-150,000 דולר למשפחה?
גיל סער: אני לא יודע מה זה ממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שזה קבוע, אז אין צורך בממוצע, אבל אם זה משתנה.
קריאה: 127,000 היו ההצעות הבודדות.
גיל סער: הנושא שהוא נושא פרטני.
קריאה: השאלה לא כסף, יש פה---
גיל סער: כל משפחה עומדת בפני עצמה.
גיל סער: כל משפחה שמקבלת מקבלת לפי אותם קריטריונים.
דב חנין: שאינם הקריטריונים שנקבעו בשנת 1996.
גיל סער: בשנת 1996 נקבעו קריטריונים.
גיל סער: הקריטריונים האלה אומצו בשינויים המתחייבים בהחלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל משנת 2004, תוסיפו לזה את ההחלטות של ועדת הפינויים ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה הקריטריונים של ועדת הפינויים?
כרמל שאמה-הכהן: מי קבע אותם?
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה עצמה?
גיל סער: הוועדה עצמה.
אהרן מדואל: זה מה שאמרתי, ששום גוף---
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מבקשת לקבל את הקריטריונים הבסיסיים ואת הקריטריונים שהוועדה קיבלה בכתב, שהופצו לחברי הוועדה.
גיל סער: הכל באינטרנט, באתר של חלמיש, לרבות דרך אגב שלוש הצעות לקריטריונים שחלמיש כתבה עד היום, הצעות לקריטריונים משנת 2008, 2009 ו-2011.
גיל סער: הכל מופיע באתר האינטרנט.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא אומר את הנתונים כפי שהוא מכיר אותם ומזווית הראייה של חלמיש.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנתונים האלה טובים, אני אגיד לכם למה אני מתכוון שהם טובים?
כרמל שאמה-הכהן: כי זה מראה שאין שום אפשרות באמת.
כרמל שאמה-הכהן: .. ההצעה היא לא אמיתית, כלומר הם מציעים אמת, אין לה שום משמעות, בטח היום במחירי הדיור של היום.
כרמל שאמה-הכהן: 150,000 דולר זה אפילו לא מחסן בתל אביב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא אומר שאנחנו עכשיו נפתור את הבעיה, אנחנו לאט לאט לומדים ונגיע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מבינים שאין הצעה אמיתית, לא שהוא משקר, אבל אין הצעה אמיתית מבחינת התועלת שלה לתושבי הכפר, כי לבוא---
תושב הכפר קריאה: תעמוד במלה שלך שאתה מבין אותה, שזה מיליון שקל, ולהחזיר 500,000 שקל.
תושב הכפר קריאה: הם רוצים לזרוק את האנשים לרחוב.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הם לא רוצים.
תושב השכונה: אני מכיר את חברת חלמיש.
ארנון גלעדי: היות ואני הייתי בחלמיש ואת כל הנושאים אני מכיר בצורה יסודית.
ארנון גלעדי: הגברת שיושבת לימינו של המנהל הכללי של חלמיש, קוראים לה לינדה דהרי, אחת מהוותיקות בכפר שלם, המשפחות הראשונות שהגיעו לכפר שלם.
ארנון גלעדי: בימים האחרונים, בעת שבעה של המשפחה, היא קיבלה צו, הסרת יעד, ללא ניהול משא ומתן, ללא שום הצעה שהיא הצעה קונקרטית, אפילו לא ה-150,000 דולר.
ארנון גלעדי: כלומר מתנהל פה הליך מאוד סיסטמטי, שחלמיש עובדת איתו מספר שנים.
ארנון גלעדי: יש מחלקה משפטית, יש יועצים משפטיים, היועצים המשפטיים הם אלה שלמעשה עובדים מול התושבים כדי לפנות אותם.
ארנון גלעדי: בנושא פינוי כפר שלם, חברת חלמיש נוסדה בראש ובראשונה כדי לפנות את תושבי כפר שלם.
ארנון גלעדי: זה המנדט שלה, אין לה מנדט אחר.
ארנון גלעדי: אחר כך הצטרף הדיור הסוציאלי.
ארנון גלעדי: היא לקחה דין לעצמה והיא שינתה את הכללים מקצה לקצה.
ארנון גלעדי: המשאים ומתנים מתנהלים בתוך התחום המשפטי וכרגע היא לא למשא ומתן כפי שהיה נהוג בשנים עברו, ואני אומר לך, התפנו פה קרוב ל-500-400 משפחות ללא טיפול של יועץ משפטי אחד.
ארנון גלעדי: הטיפול היה משא ומתן של חלמיש מול התושבים.
ארנון גלעדי: בסוף התהליך היה מצטרף עורך הדין של חלמיש לצורך ניסוח כתב הפינוי.
ארנון גלעדי: כלומר התושבים סמכו והאמינו בחלמיש בצורה עיוורת, כי כללי המשחק היו ברורים, היו הוגנים וזה היה על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה דונם מדובר בכל השכונה הזאת?
ארנון גלעדי: לא זוכר.
כרמל שאמה-הכהן: אולי המנהל הכללי יודע.
גיל סער: השטחים שעדיין לא פונו?
גיל סער: כ-150 דונם.
כרמל שאמה-הכהן: מתי נעשתה בדיקה כלכלית של השטח הזה, מבחינת ההשבחה שלו, פעם אחרונה?
גיל סער: בסוף 2010.
כרמל שאמה-הכהן: ומה שווי---
גיל סער: כשהוא פנוי, בערך 650 מיליון.
כרמל שאמה-הכהן: שקל או דולר?
תושב: לפי כמה אתה מעריך ליחידת דיור?
תושב: מדובר בקרוב ל-2,000 יחידות דיור.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, שקל או דולר?
גיל סער: שקל.
כרמל שאמה-הכהן: 4 מיליון שקלים לדונם פה?
גיל סער: 650 מיליון שקל לכ-150 דונם, זה כולל כבישים, כולל---
כרמל שאמה-הכהן: נטו זה בערך 90 דונם, זה יוצא 6.5 מיליון ₪ לדונם.
כרמל שאמה-הכהן: וכמה יחידות דיור צפויות להיבנות?
גיל סער: כ-1,800 יחידות דיור.
כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות הרבה יותר, צריך להיות לפחות כפול השווי.
כרמל שאמה-הכהן: היום יחידת קרקע באזור היא בסביבות 800,000 ₪.
גיל סער: אנחנו משווקים את הקרקע במכרזים.
כרמל שאמה-הכהן: מתי יצא המכרז האחרון?
גיל סער: סוף 2009.
כרמל שאמה-הכהן: מה היה שווי הקרקע שזכה בו הקבלן?
קריאה: 100,000 שקל.
קריאה: זה היה ב-2004, הוא מכר ב-100,000,
כרמל שאמה-הכהן: אני גוזר ממכרז שהיה בשכונה מקבילה ברמת השקמה, ברמת גן, זה נגמר ב-800,000 ₪ לבנייה רוויה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שזה מעורב עם יחידות צמודי קרקע.
כרמל שאמה-הכהן: שווי הקרקע נראה לי הרבה יותר גבוה, אבל גם 650 מיליון זה לא מעט.
כרמל שאמה-הכהן: ובתפיסה שלכם בשווי הקרקע, מה שיעור הזכויות של הדיירים, של התושבים?
כרמל שאמה-הכהן: אתם, כמדינה, כעירייה, אומרים שהדיירים הם לא בעלי הקרקע, אבל יש להם זכויות, גם לתפיסתכם יש להם סוג של זכויות, תקרא להם דיירים מוגנים, תקרא להם... מה שיעור הזכויות שלהם, השווי מ-100%?
גיל סער: קודם כל חלמיש היא חברה בבעלות המדינה והעירייה.
גיל סער: אני לא מדבר לא בשמו של משרד הבינוי והשיכון, לא בשמו של מינהל מקרקעי ישראל וגם לא בשמה של עיריית תל אביב.
לאה ורון: הנציג של משרד הבינוי והשיכון יושב אחריו, כמו גם הנציגה של מינהל מקרקעי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מה שיעור הזכויות שלהם.
גיל סער: לאנשים אין זכויות בקרקע, הקרקע היא של המדינה ולאנשים אין זכויות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור שאין להם בעלות רשומה, אבל אנשים שיושבים עשרות שנים על קרקע במדינת ישראל, יש להם סוג מסוים של חלק מהעוגה הזאת שנקראת השווי של הקרקע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שזה אחוז אחד לגישתך, אתה לא יכול להגיד שזה אפס.
גיל סער: ברשותך, אני אבקש מהיועץ המשפטי שיענה, עורך דין חן עמידור.
קריאה: הוא מנהל את החברה.
דן מרידור: בתי המשפט בישראל קבעו שמי שמחזיק במקרקעי הזולת ואינם בעלי זכויות קנייניות בהם, אינם יכולים להיות זכאים בקרקע.
דן מרידור: לכל היותר, במידה שיימצאו פערי רשות בדירה, הם זכאים להחזר שווי ההשקעות שלהם בקרקע.
כרמל שאמה-הכהן: אז מנגנון הפיצוי שלכם בנוי רק על החזר השקעות?
דן מרידור: מנגנון הפיצוי הוא מנגנון סוציאלי, הוא לא קשור לערכי הקרקע.
דן מרידור: כך שמי, כמו אדון מדואל, שיושב על קרקע שמיועדת לדרך, לא תיפגע זכותו כמו שאדון עקיבא שיושב על מגרש שנועד לבנייה רוויה ל-66 יחידות דיור.
דן מרידור: מנגנון סוציאלי הוא נפרד ונבדל ואינו קשור עם מערכת היחסים הקניינית ששוררת בין בעלי הקרקע לבין המחזיקים, הוא נקבע על ידי מועצת מקרקעי ישראל, כפי שציין המנהל הכללי, בהחלטה 995, וחוזר אחורנית לקריטריונים של 96', וכל מה שמשתמע מהם.
דן מרידור: אבל במישור הקנייני אנחנו נמצאים במצב שבו למי שמחזיקים בקרקע אין זכות, לא קניינית ולא זכות לגבי פיצוי, אלא בזכויות סוציאליות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מאחר ואנחנו כמדינה ועירייה, חברה משותפת, אנחנו מסתכלים על האינטרס היותר רחב מהזווית שלנו, יכולה לצמוח תועלת גם למדינה וגם לעירייה אם הפרויקט פה יתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, זה לא רק האינטרס של התושבים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאני לא בא בגישה של הזווית הסוציאלית, אתה אומר 'לך תביא עכשיו תקציב מהאוצר ותפנה אותם'.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה כמו משק סגור כזה שיכול לשרת את הפרויקט הזה רק מהתועלות שייצאו מהפינוי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אם אנשים ימשיכו פה לשבת, כנראה שלא תפנה אותם גם בעוד עשרות שנים, כנראה, קשה לפנות מקבץ כזה של תושבים, ההיסטוריה מוכיחה את זה, המדינה מפסידה כל שנה כסף, העירייה מפסידה כל שנה כסף, על זה שהמצב הקיים נמשך.
כרמל שאמה-הכהן: הדיירים מפסידים כל שנה איכות חיים וגם כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבוד האדם.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד האדם זה בתוך איכות החיים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר שאם יש עוגה שהיא מספיק גדולה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היתה עוגה שהיא קטנה, הייתי אומר שיש פה בעיה שאולי אין לה פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: כי נניח האוצר לא רוצה לשים כסף, העירייה לא רוצה לשים כסף, זה לא בסדר העדיפות שלהם, אבל יש פה עוגה שלא מצריכה את הטובות של אף אחד, היא יכולה לשרת את עצמה ועוד יישאר עודף גם לעירייה או גם לממשלה, גם לקבלן, לכולם, כי מהחשבון שהציג המנהל הכללי, גם אם זה רק 90 או 80 דונם נטו, באזור הזה זה הרבה יותר מ-650 מיליון, זה בוודאות, אני אומר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש בסך הכל 350 משפחות, להציע למשפחה 150,000 דולר, זו הצעה שלא תוביל כנראה לשום פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי היא גם לא באה בראייה נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים פה עכשיו לשפוט את התושבים על פי איזה מחקר אקדמי מה בדיוק מגיע להם כלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי מקבל את ההחלטות, ואני גם אדבר על זה גם עם שר האוצר, גם עם שר השיכון וגם עם ראש הממשלה, ואם צריך, גם עם ראש העיר שלכם, התפיסה שלי אומרת שכל חודש שזה מתעכב המדינה והעירייה מפסידות יותר מאשר מה שהתושבים מפסידים.
כרמל שאמה-הכהן: הפתרון נמצא אצלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לבוא ולהציע להם משהו שהוא נדיב יותר, ובזה לגמור את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה מונע את זה.
דן מרידור: המדינה לא מפסידה.
דן מרידור: .. כבר בהחלטה 909 ובהחלטות אחרות, נאמר שהיא מהמקום הזה לא מצפה לכסף, היא תרמה את כל הקרקע ל---
כרמל שאמה-הכהן: זו הגישה?
כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע.
דן מרידור: זו הגישה וכך היא הכריזה.
דן מרידור: היא הכריזה שהפרויקט הוא משק כלכלי סגור ולכן המדינה לא מתכוונת להרוויח מהקרקע.
כרמל שאמה-הכהן: לא העירייה ולא החברה.
דן מרידור: לפי המדינה, הקרקע הזאת צריכה לשאת את הפינויים וזה מה שהוגדר, ואני לא מחדש פה שום דבר, זה כתוב בהחלטה, גם ב-2004.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך הגעתם לחישוב?
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה עושה 150,000 דולר כפול 350 משפחות, זה בערך 5 מיליון---
דן מרידור: החישוב הוא לא מדויק.
דן מרידור: ישנן משפחות, המשפחות הוותיקות, שמקבלות פיצוי שהוא לפחות מגרש, של, כפי שנאמר, 250 מטרים רבועים באזור, צמוד קרקע.
דן מרידור: אני מעריך, ואני לא שמאי וגם לא נשען על חוות דעת שמאי במקרה הזה, זה מיליון שקלים רק הקרקע, שלא לדבר על הכסף מסביב, שלצורך הבנייה.
לאה ורון: וכמה כאלה יש לכם, להערכתכם?
דן מרידור: זה 160-170.
כרמל שאמה-הכהן: אתם הייתם מוכנים ללכת להליך של שמאי מוסכם, שלכם ושל התושבים, שיעשה תכנית כלכלית של המשק הסגור הזה?
דן מרידור: העניין הוא שהמדינה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ולהנחות את כל הגופים המטפלים, בתוכם חלמיש.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה, אני שם לב שיש פה משבר אמון.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד בכם כרגע בכלום, אבל יש משבר אמון שנובע לא יודע ממה, מאיזה היסטוריה ביניכם לבין התושבים, או בין התושבים לעירייה בעניין הזה, בין כל המעורבים בסיפור הזה, מי שהם רואים מול העיניים.
כרמל שאמה-הכהן: מהנתונים הבסיסיים שהוצגו לי פה אני רואה שיכול להיות פתרון הרבה יותר טוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאני שמעתי עד לרגע זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם ללכת לפתרון של לקחת שמאי מוסכם, שיהיה מוסכם על שני הצדדים ואמין על שני הצדדים, אולי זה יכול להיות גם השמאי הממשלתי באיזה שהיא צורה, אנחנו סומכים עליו, שיעשה ממש תכנית של אותו משק סגור שאתה הגדרת.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי הוא יכול להוליד הצעות הרבה יותר טובות ומפתות לתושבים.
גיל סער: הבעיה היא לא להעריך את שווי הקרקע.
גיל סער: הבעיה היא להעריך כמה כסף ישולם למחזיקים על פי קריטריונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך כסף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא דירות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לדעת?
גיל סער: על פי קריטריונים, בשטחים בכפר שלם יש מאות רבות של מחזיקים, חלקם על פי הקריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל זכאים וחלקם גם לא זכאים.
גיל סער: כלומר אם רוצים פה ללכת ולעשות איזה שהוא סוג של פיצוי, צריך תמיד לזכור---
כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת פה גם מי זכאי ומי לא זכאי?
גיל סער: בתי המשפט פוסקים בנושא הזה.
גיל סער: אבל כדי ללכת ולעשות משהו, צריך שזה יהיה רוחבי.
גיל סער: יש לנו נתונים שנמסרו גם על ידי מי שמגדירים את עצמם כוועד השכונה וגם הצעות חוק שהיו בכנסת.
גיל סער: אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, אנחנו מגיעים למיליארדים---
כרמל שאמה-הכהן: מיליארדים דרישות?
גיל סער: מיליארדים כדי לפצות את האנשים.
גיל סער: אנחנו אומרים דבר שהוא מאוד מאוד פשוט.
גיל סער: אם ועד כפר שלם ייתן לנו את מה שהוא טוען שיש לו, זה את רשימת הזכאים המחזיקים בקרקעות חלמיש בכפר שלם, אפשר יהיה לקחת את אותה רשימה, שהוא יעמוד מאחוריה, לעבד אותה ולדעת באמת כמה אפשר לתת לכל משפחה ומשפחה כדי שמסגרת המשק הסגור לא תיפרץ.
גיל סער: אבל היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שחלמיש לא יודעת בוודאות, היום, בכל בית מי גר, כיוון שהיום אנשים נכנסים לבית ואת הבית הם מחלקים לשלושה, ארבעה וחמישה בתי משנה ובכל אחד ואחד מאלה גרות בסופו של דבר משפחות רבות.
גיל סער: אנחנו, נכון להיום, לא יודעים להגיד בצורה מלאה וחדה כמה משפחות גרות וכמה משפחות אנחנו צריכים לפנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול למה כסף ולא דירה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא היינו הך.
גיל סער: אנחנו יודעים על פי הנתונים שמצויים בחלמיש מזה הרבה מאוד שנים את כל הפרטים כדי שאנחנו נוכל לוודא ש---
כרמל שאמה-הכהן: למי יש את הרשימות האלה?
גיל סער: אהרן מדואל אמר לי שיש לו רשימה כזאת.
ארנון גלעדי: יש שתי רשימות.
ארנון גלעדי: לחלמיש יש רשימה שהם טוענים שיש שם 600 ו-750 תושבים, ויש רשימה שהוועד מחזיק, שהיא מסתכמת בערך ב-350---
כרמל שאמה-הכהן: אהרן, יש לך רשימה כזו?
אהרן מדואל: אני רוצה להגיב על כל מה שהוא אמר מלכתחילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשאול שאלה אחרונה, לפני שאתה מדבר, אהרן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושב ראש הוועדה אומר שזה היינו הך, אני לא חושבת שזה היינו הך, למה כסף ולא דירה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך לתת פיצוי כספי, למה לא דיור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיע ולהגיד 'אתה מקבל דירת חמישה חדרים', 'אתה מקבל שתי דירות', 'אתה מקבל שלוש דירות'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, לדעתי, זה שאתם מתייחסים לרפורמה שהיתה ב-96' לי יש תחושה שאם אתם מתייחסים לכסף, אז גם 120,000 דולר זה היה משנת 96'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב-120,000 דולר ב-96' יכולת לקנות חמש דירות, יכולת לקנות דירה אחת באזור יוקרתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כסף ולא דיור?
גיל סער: אני אענה קודם כל על השאלה השנייה שלך.
גיל סער: שער הדולר, דרך אגב, ב-96' והיום הוא מאוד מאוד קרוב.
גיל סער: אחת.
גיל סער: שתיים, אנחנו כבר ב-2009 בהצעת קריטריונים כתבנו הצעה של כסף בנושא של כוח קנייה.
גיל סער: כלומר בפיצוי שאנשים קיבלו ב-1996 מה אפשר היה לקנות בכפר שלם, לקחנו את אותה דירה שאפשר היה לרכוש אותה ב-1996 ושמנו אותה, בדקנו את המחיר שלה.
גיל סער: הצעת הקריטריונים של חלמיש לשנת 2009 כוללת את הקריטריונים של שנת 96' במונחי כוח קנייה נכון לשנת 2009.
גיל סער: גם את הצעת הקריטריונים הזו ועד כפר שלם סירב לאמץ, בין היתר, כיוון שצריך בסופו של דבר לקבל את אישור מועצת מקרקעי ישראל, והדבר הזה לא קרם עור וגידים, כך שחלמיש עשתה את הבדיקה הזאת.
גיל סער: לעניין השאלה הראשונה שלך, לתת דירה במקום התפיסה שיש היום, זה דבר מאוד מורכב ומסובך וצריך לראות שאם הולכים לכיוון הזה כיצד עושים אותו נכון.
גיל סער: פה בעצם מדובר על איזה שהיא עסקה שהיא עסקת קומבינציה.
גיל סער: דיברנו עם ועד השכונה גם בנושא הזה של עסקאות קומבינציה.
גיל סער: ועד השכונה דרש מחלמיש לקבל ערבות בנקאית אוטונומית מאותה משפחה שמתפנה, כיוון שלוקח זמן עד שמשווקים ועד שבונים ועד שהם יקבלו מפתח בסופו של דבר, לקבל ערבות בנקאית מחלמיש.
גיל סער: הדבר הזה הוא בלתי ניתן לביצוע.
גיל סער: הקרקעות האלה, גם אם עכשיו חותמים על ההסכמים, יימכרו רק בהמשך.
גיל סער: חלמיש לא יכולה לקחת את הסיכון שמחר שווי הקרקע יהיה הרבה יותר נמוך, כי חלמיש עלולה להגיע לעברי פי פחת, כיוון שבסופו של דבר, כמו שהמחירים בשוק המקרקעין יודעים לעלות, כמו שכולנו יודעים, הם גם יודעים לרדת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה לתת להם ערבות ברגע שהם יתפנו והקבלן תפס חזקה?
גיל סער: קודם כל עובר זמן, אם הקרקע בסופו של דבר לא תחזיר את אותו שווי של העלות של ה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא יכול לקרות בתל אביב, על מה אתה מדבר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתל אביב זה בלתי אפשרי.
אהרן מדואל: הוא ממציא את הדרישה של הערבות.
גיל סער: שוק המקרקעין הוא שוק ספקולטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהם לא דורשים ערבות.
אהרן מדואל: לא שלא דורשים, לא היתה בכלל דרישה של ערבות ולא הגענו להליך של דירה תמורת הערבות.
אהרן מדואל: אלו דברים, אני לא רוצה להתבטא, בכל זאת מנכ"ל חלמיש, אבל אני לא יודע מאיפה הדברים לקוחים.
אהרן מדואל: אבל אם יורשה לי להגיד, אני אבקש מיושב ראש הוועדה להגיב לדברי המנהל הכללי של חלמיש, ואני אגיב עליהם אחת לאחת.
אהרן מדואל: חבר הכנסת שאמה פתח בדבר הנכון והכואב והבוער ביותר לאנשים, תביעות משפטיות, והוא שאל את המנהל הכללי של חלמיש, תוך כדי העניין של התביעות המשפטיות, כמה אנשים פינית עד היום מאז 2004 על סמך החלטה 995.
אהרן מדואל: המנהל הכללי של חלמיש סובב את הדברים, וכמו שתיאר מר גלעדי בעצם לא ענה על השאלה.
אהרן מדואל: אז אני יכול לענות על השאלה, מאז החלטה 995, על סמך החלטה 995, חלמיש לא פינתה ולו משפחה אחת.
גיל סער: זה לא נכון.
אהרן מדואל: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.
אהרן מדואל: מה שעשתה חלמיש, אחרי החלטה 995, היא הקימה, כמו שהוא הודה במו פיו, ועדות קריטריונים---
ארנון גלעדי: היא פינתה את אלה שהיו להם הסכמי פינוי---
אהרן מדואל: לזה אני בכלל לא התייחס, פינו שלושה בתי אב שהיו להם חוזי פינוי גמורים וחתומים ונתקעו בפינויים ב-96', עקב כשל כזה או אחר.
אהרן מדואל: הנה יושב כאן המנהל הכללי של חלמיש שהיה אחראי לאותם הסכמים עם האנשים, הם פונו.
אהרן מדואל: מיצוי משא ומתן אמיתי עם אותן משפחות, על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', הוא לא ניהל ולו עם משפחה אחת.
אהרן מדואל: ואיך אני יודע?
אהרן מדואל: אני מתכוון לבוא ולדרוש מהמנהל הכללי של חלמיש, דרשתי ממך בוועדות כנסת קודמות, יש פסיקה של בית משפט מחוזי בעניין הזה, שאתה היית אמור למצות את המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים.
אהרן מדואל: מיצוי המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים, כפי שאני מבין אותו, אדון סער, לאחר שישבת איתו ימים כלילות, והעלית סרק בחכתך, מה לעשות, כי אנחנו כולנו פולשים, כולנו סחטנים, כולנו גנבים, כולנו מזרחיים, הכל בסדר, אנחנו יודעים מה הגישה שלך, היית אמור לשלוח לו מכתב ולהגיד לו 'אדון איקס הנכבד, בישיבתנו האחרונה הצענו לך כך וכך וכך, בהתאם להחלטה 995 בקריטריונים של 96', הרינו להודיעך כי במידה ולא תקבל את הצעתנו, אנחנו נפתח נגדך בהליכים משפטיים.
אהרן מדואל: הקריטריון שאנחנו מציעים לך הוא על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', במידה ולא תקבל את הצעתנו נפתח נגדך בהליך משפטי'.
אהרן מדואל: עשית דבר אחד כזה?
גיל סער: לפני שאנחנו יושבים עם אנשים---
אהרן מדואל: יש לך מכתב אחד כזה?
גיל סער: ---שולחים להם מכתב.
אהרן מדואל: אל תדבר, תן לי לדבר.
נאוה: אל תדבר---
כרמל שאמה-הכהן: גברתי, לא.
אהרן מדואל: אני אגיד מה הוא שולח, הוא שולח לאנשים מכתב ש'מרשתנו קיבלה את החזקה במקרקעין על פי דין, הנך יושב במקרקעין שלא כדין והנך נדרש לתאם מועד לפינוי עם מרשתנו בתוך 14 יום'.
אהרן מדואל: מכתב סילוק יעד בתוך 14 יום.
אהרן מדואל: זה מה שמקבל אותו תושב.
אהרן מדואל: אמרתי, ואני דורש ממך, ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יציג לך דרישה, להציג ולו לפחות מכתב אחד שמוכיח מיצוי הליכים עם המחזיקים כפי שדרש ממך בית המשפט המחוזי.
אהרן מדואל: בקרוב אתה תידרש לענות על זה גם בבג"צ.
אהרן מדואל: לאחר שהוא לא פתח בכלל בעצם במשא ומתן מול המחזיקים ולעניינך, כל הסיפורים של מחזיק בר רשות, רשות בלתי עבירה, לא נוגע בענייננו בכלל בכפר שלם, כי בכפר שלם מועצת מקרקעי ישראל הגדירה את הזכאים במדויק.
אהרן מדואל: היא קבעה שבית אב שהיה קיים עד 87' הם זכאי פינוי ואותו בית אב יקבל לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'.
אהרן מדואל: כלומר יש להם זכויות יותר טוב מזכויות קנייניות, כי זה מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל שהיא בעלת הקרקע.
אהרן מדואל: היא הגדירה את הזכויות שלהם, זה אפילו במידה מסוימת יותר טוב מהחקלאים.
אהרן מדואל: אלא מאי?
אהרן מדואל: יושבת כאן אוכלוסייה מוחלשת, כשהם באו לחלמיש עם הקריטריונים, כשהוא קרא לכמה משפחות לנהל מסכת של פינוי, הוא אמר '995 לא מחייב אותי, יש לי פה קריטריון חדש', המציא מושגים כמו דור שלישי, כמו דור רביעי, המציא מושגים שאם היתה לך דירה בעבר בכפר שלם, דירה בעבר בחוץ, רכשת, וכל מיני דברים.
אהרן מדואל: ..
אהרן מדואל: אגב, קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96' הוא מסמך רציני מאוד, זה מסמך בן 7 עמודים, שמקיף את כל הבעיות וכל הסוגיות שיכולות להתעורר במסגרת פינוי של משפחה בכפר שלם, ונתן מענה לכולן, מהתחלה ועד הסוף.
אהרן מדואל: חלמיש לקחה את הקריטריון הזה, זרקה אותו לפח ופתחה בהליך של תביעות משפטיות.
אהרן מדואל: אנחנו היום יושבים כאן איתך, חבר הכנסת שאמה, כשעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק.
אהרן מדואל: עם חלמיש אין לנו שיג ושיח, אני לא יודע מאיפה המצאת את הסיפור הזה של הערבות.
אהרן מדואל: אכן ישבנו עם ממלא מקום יושב ראש דירקטוריון חלמיש הקודם, מר גלעד פלג, איתו דווקא הגענו להבנות, יש מסמך שמגדיר את ההבנות בינינו, בשום מקום לא הוזכרה דרישה לערבות כנגד זו או אחרת, ודאי שאם אנשים יתפנו, יפנו את ביתם, ייצאו לרחוב, אנחנו נדרוש ערבות לכך שבבוא היום הם יקבלו את.
גיל סער: אז הנה---