GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: עשינו תיקון דומה, אני חושב, בסעיף המקביל.
איתי עצמון: אם אינני טועה, יש כאן חזרה מיותרת על התיבה 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית'?
איתי עצמון: או שזו לא טעות.
חוה ראובני: לא, יש את המנהל שפסל אותו מלהחזיק רישיון לנהיגת רכבת מקומית ויש את רשות הרישוי שבעקבות זאת פוסלת אותו גם כן.
חוה ראובני: מדובר על שתי החלטות פסילה.
איתי עצמון: כתוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי הוראות סימן ח', ואז שוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית או שהמנהל החליט להתלות...'.
חוה ראובני: הוא צודק.
חוה ראובני: יש כאן פעמיים, יש כפילות מיותרת.
איתי עצמון: אנחנו נמחק.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין הערות נוספות, הסעיף אושר עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(3) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
חוה ראובני: (מקריאה): "(4) אחרי סעיף 61א יבוא:" וזה כבר לא סעיף 61ב, כי מאז שפורסמה הצעת החוק 61ב נתפס למשהו אחר, אז אנחנו ב-61א1, ויש כאן קצת שינויי נוסח לפי בקשתו של עורך דין עצמון.
חוה ראובני: "העברת מידע למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית בנוגע לרישיונות נהיגה שנפסלו.
חוה ראובני: (א) לשם הפעלת סמכויות המנהל לפי פרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי תמסור מידע שנמסר לה מאת משטרת ישראל למנהל לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית בהתאם להודעה שנמסרה מאת המנהל לפי סעיף 46כז לפקודת מסילות הברזל, כי קצין משטרה החליט לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן הודעה על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית משפט".
חוה ראובני: שינוי הנוסח הזה בא לפתור את הבעיה, אני חושבת שהסברנו אותה גם בישיבה קודמת, שלאור הכמות הקטנה מאוד של נהגי רכבת מקומית לא יוקם ממשק מידע ישיר בין המשטרה לבין המנהל ולמעשה רשות הרישוי, שממילא יש לה ממשק מידע עם המנהל וממילא היא זקוקה למידע הזה לצורך סעיפים אחרים, היא למעשה תהיה זאת שתהיה מוסמכת לתווך ביניהם, המידע יזרום דרכה.
חוה ראובני: רשות הרישוי מחזיקה ממשקים כאלה מזה שנים רבות בשביל מיליונים של נהגים.
כרמל שאמה-הכהן: (א) אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(4) - (א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר תקראי מ-(ב) ועד הסוף, עד 41.
חוה ראובני: (מקריאה): "(ב) רשות הרישוי תמסור למנהל הודעה לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית כאמור בסעיף קטן (א), אשר החליטה לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט; "(ג) בסעיף זה "המנהל" – מי שמונה כמנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל"; סעיף קטן (ב) בא להיות המשלים של עוד מרכיב בהסדר ההדדיות הזה.
חוה ראובני: אם רשות הרישוי מצאה שמישהו איננו כשיר לנהוג ברכב, מטעמי בריאות או מטעמי התנהגות מסוכנת או בשיטת ניקוד, יש מצבים שהוא פסול.
חוה ראובני: לא יעלה על הדעת שאסור לו לנהוג ברכב הפרטי שלו או באוטובוס, אבל להסיע רכבת עם 500 נוסעים, שלא יישקל לפחות העניין אם הוא יכול או לא יכול, ולכן היא מודיעה למנהל והמנהל יקבל החלטה לפי סמכויותיו.
איתי עצמון: את אותו תיקון צריך כמובן גם לשלב כאן
איתי עצמון: בסעיף קטן (ב), 'לשם הפעלת סמכויות מנהל'.
כרמל שאמה-הכהן: עם השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(4) - (ב), (ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(5) בסעיף 61ה(א)(3) במקום "לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי יום העדכון" יבוא "לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון.
הילה הדר: "(6) בסעיף 77א(א) בהגדרה "שירותי תחבורה ציבורית", בפסקה (2) בסופה יבוא "כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".
כרמל שאמה-הכהן: אלה התאמות טכניות?
הילה הדר: לעניין סעיף (5) זה יישור קו לכל העדכונים של המחירים, שהכל זה על בסיס מדד אוקטובר שמתפרסם בנובמבר.
הילה הדר: בסעיף (6) זה התאמות מכיוון שהתכנית לפי סעיף 77א בפקודת התעבורה תתייחס גם בהקשר של רכבת.
גיתית שיינין: אני רוצה רק להבהיר לעניין סעיף 77, זו אותה תכנית לעידוד תחבורה ציבורית ומניעת זיהום?
חוה ראובני: זה מניעת זיהום, לא עידוד תחבורה ציבורית.
חוה ראובני: סעיף 77א עוסק בתכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר.
חוה ראובני: נושא עידוד תחבורה ציבורית זו הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לשלב קריאה ראשונה, חרף מאמצים רבים שהושקעו בה.
גיתית שיינין: היה נדמה לי, גם לנושא מניעת זיהום, באותם דיונים שנערכו על הנושא של עידוד תחבורה ציבורית, שוב, ככל שמדובר על החלה של מערכות חדשות לחלוטין על הרכבת למרות שהרכבת הזו דווקא בעניין זיהום אמורה להיות הכי נקייה שיש---
חוה ראובני: ונגיעה לעידוד תחבורה ציבורית, היא בוודאי גם כן, אז אני חושבת שהסעיפים האלה עשויים ל---
גיתית שיינין: שוב, אני מודעת לעובדה שכנראה דווקא בנקודה הזו סביר להניח, אני מקווה שלא תהיה לנו בעיה, אבל כמובן, שוב, כמו כל שאר הסמכויות, ברגע שאנחנו מדברים על הוספת מערכות שלמות, כבדות, מעבר למה שהוסכם בהסכם הזיכיון, לנו תהיה בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: מאשרים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(5), (6) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "41.
הילה הדר: תיקון חוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98).
הילה הדר: בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98), התשע"א-2010, בסעיף 2, בסעיף 53א לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972, המובא בו: "(1) בכותרת השוליים המלים "וברכבת מקומית" יימחקו; "(2) במקום הקטע החל במלים "מפעיל מסילת ברזל בתחום רצועות" עד המלים "לפי סעיף 46א" יבוא "מפעיל של מסילת ברזל ארצית ועל בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סימן ה' בפרק ד'1".
הילה הדר: זה תיקון של תיקון מספר 98 לפקודת התעבורה, מכיוון שהתיקון הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012.
הילה הדר: ההתאמות הן התאמות נוסח לאור התיקונים שביצענו בהצעת החוק הזו.
מורן סבוראי: אני מבינה שזה לא רק התאמות נוסח אלא החלה על הרכבת הכבדה.
מורן סבוראי: זה ממש לא התאמות נוסח, אבל אנחנו לא מתנגדים.
מורן סבוראי: ממש בשינוי משינויים אחרים שאמרתי שעשויים לפגוע בבטיחות ובאינטרסים ציבוריים, כמו סעיף 29 וסעיף 14א, פה זו חקיקה חברתית שאנחנו תומכים בה כמובן.
הילה הדר: אני רק רוצה להדגיש שסעיף 53א דהיום, שאותו אנחנו באים לתקן עוסק ברכבת וברכבת מקומית.
מרק פיליפס: רק הערה.
מרק פיליפס: זה מפנה לפרק ד'1, שעוד לא נדון על ידי הוועדה.
גיתית שיינין: לא, פרק ד'1 זה כל הפרק על רכבת מקומית.
גיתית שיינין: עוד לא דיברנו על סימן ה', זו הכוונה.
מרק פיליפס: כן, סימן ה'.
איתי עצמון: אני חושב שזה ממש נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז נאשר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 41 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "42.
הילה הדר: הוראת מעבר לעניין מינוי מנהל.
הילה הדר: מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כמנהל לפי פסקה (2) להגדרה "מנהל" שבסעיף 1 לפקודה, כנוסחה במועד האמור, יראו אותו כאילו מונה למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה".
הילה הדר: בדצמבר 2002, אם אני זוכרת נכון, פורסם ברשומות מינויו של מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית, הוא יושב איתנו כאן, מר אלכס לנגר, והסעיף הזה בא לומר שהמינוי שנעשה על בסיס ההוראה הקודמת ימשיך ויחול בהקשר שלנו.
איתי עצמון: ההודעה על המינוי פורסמה ברשומות?
הילה הדר: פורסמה ברשומות.
הילה הדר: עד כמה שאני זוכרת, זה היה בדצמבר 2002.
קריאה: אלכס לנגר מאוד מקובל עלינו.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 42 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: "43.
הילה הדר: הוראת מעבר לעניין נהגים.
הילה הדר: (א) על אף הוראות סעיף 46יט, מי שניתנה לו הרשאה לנהיגת רכבת מקומית לפי פקודה זו, ייתן לו המנהל רישיון נהיגת רכבת מקומית מסוג התואם את ההרשאה שהיתה בידו.
הילה הדר: "(ב) תוקפו של רישיון כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לעשר שנים מיום שניתנה ההרשאה האמורה בסעיף קטן (א).
הילה הדר: "(ג) השר יקבע הוראות לעניין שינוי סוג הרישיון שניתן לפי סעיף זה.
הילה הדר: "(ד) נוסף על האמור בסעיף 46כב, רשאי המנהל להתלות או לפסול מלהחזיק רישיון את בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית שניתן לפי סעיף זה לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם לא התקיימו בו תנאים שנקבעו לפי סעיף 46יט(ב)(3), ובלבד שהמנהל לא יעשה שימוש בסמכותו זו בטרם עברו שישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה.
הילה הדר: "(ה) החלטת המנהל לפי סעיף קטן (ד) תימסר לבעל ההיתר, או למי מטעמו, שאצלו הוא מועסק".
הילה הדר: הסעיף הזה בא כהשלמה למה שהוצג כאן בוועדה.
הילה הדר: המטרה היא להכיר בהרשאות לפי הוראות המנהל שניתנו בתקופות הניסוי אל תוך תקופת ההפעלה, כאשר בעצם הרשאות שניתנו מסוגים מסוימים, הם יוכרו באותו סוג בתקופת ההפעלה, גם הן יינתנו לעשר שנים, אבל כאן הספירה תיעשה ממועד מתן ההרשאה לכתחילה בתקופת הניסוי וניתן יהיה "לשדרג" סוגי רישיונות מסוימים וכבר הדברים הובאו לידיעת הזכיין בהקשר של מי שיש לו הרשאה מוגבלת, לצורך העניין, לתפעול.
הילה הדר: אני רגע פותחת סוגריים, כי אלה הסברים שאולי לא הובאו בפני הוועדה בצורה מלאה עד כה, רישיונות מסוגים מסוימים שישודרגו על מנת שהם יקבלו כבר מתחילת תקופת ההפעלה את הרישיון הבכיר יותר, נקרא לזה, או זה שכולל את יתר הרישיונות וכולי.
הילה הדר: דבר נוסף שאנחנו יצרנו כאן וגם זה ניתן כאן על דעת הזכיין, בעיקרון ניסחנו את הנוסח הזה יחד איתו, לגבי תנאים שעוסקים בעבר פלילי וסיכון לביטחון המדינה, ולכן ניתן יהיה לפסול רישיון למי שהנתונים האלה התגלו לגביו במהלך ששת החודשים שלאחר מכן.
איתי עצמון: הכוונה היא למעשה שכל מי שקיבל הרשאה לנהיגה במהלך תקופת הניסוי בעצם יקבל באופן אוטומטי רישיון?
הילה הדר: את הרישיון המתאים לו.
חוה ראובני: באותה דרגה.
חוה ראובני: אבל יחד עם זאת, כיוון שלצורך מתן ההרשאה בזמנו לא היתה סמכות ולכן לא נבחנו רישומים פליליים, אנחנו כן מסייגים את זה, לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא הזה ייבדק עכשיו, כשנוצרה הסמכות לכך, אבל על דעת הזכיין אמרנו שבכל מקרה, גם אם יתגלה אחד כזה, אפילו יהיה לנו את המידע בשלב הזה, ניתן לו תקופה של שישה חודשים כי היום מספר הנהגים שעומד לרשותו הוא פחות או יותר מדויק לצרכים שלו כדי לעמוד בהתחייבויות שלו.
חוה ראובני: אם אנחנו נוריד לו נהג או שניים תהיה לו בעיה, ולכן אמרנו שנפעיל את הסמכות הזאת רק בעוד חצי שנה, תקופה שבמהלכה הוא יוכל להיערך לקלוט, שיהיה לו קאדר קצת יותר גדול של נהגים שלא ישובש התפעול שלו.
איתי עצמון: לגבי יתר העילות להגבלת רישיון, התליה, פסילה או סירוב לחדש?
איתי עצמון: למעשה ברגע שהם יהיו בעלי רישיון, יהיה אפשר לעשות שימוש בסמכות הזאת באופן מיידי.
איתי עצמון: למעט הסמכות לבחון בעצם את העבר...
חוה ראובני: כי זאת סמכות לצורך מתן רישיון שלא נעשה בה שימוש לגבי האוכלוסייה המסוימת הזאת.
חוה ראובני: אז אנחנו אומרים שזה ייעשה עכשיו, כשנוצרה לנו הסמכות, אבל לא עכשיו בעצם, בעוד חצי שנה כדי לתת לו את הזמן שתהיה לו קצת רזרבה של נהגים.
יהודה שושני: יש לי שאלה.
יהודה שושני: קודם כל מקובל לחלוטין, כמובן שמי שיש לו עבר פלילי ומי שפעל נגד ביטחון המדינה לא צריך להיות בתהליך הזה, השאלה אם לא נכון להשאיר את הסמכות שלכם כמו שהיא עכשיו גם לעתיד, גם לאחרים.
יהודה שושני: זאת אומרת שברגע שנדע שיש אחד כזה, שלא מיידית נפסול אותו, אלא יהיה שיקול דעת שלכם למספר חודשים קדימה, כי אחרת ההפעלה עלולה להיפגע.
חוה ראובני: לא, לגבי הנושא הזה, כל הנהגים העתידיים הדבר הזה ייבדק לגביהם לפני שהם יקבלו את הרישיון, ממילא אם אין להם רישיון הם לא עובדים אצלכם, אף אחד לא מסתמך עליהם כצוות עבודה של תפעול.
חוה ראובני: בגדול, בכללי, אנחנו לא חושבים שראוי בכלל, והיינו מעדיפים אפילו לא לתת את הגרייס הזה של שישה חודשים לגבי האוכלוסייה הקיימת, מצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו נהג שיש בו פוטנציאל סיכון ביטחוני או עבר פלילי שמשפיע על יכולתו להיות נהג רכבת מקומית, אנחנו חושבים שכשל
חוה ראובני: עצמו זה רע שהוא ימשיך לנהוג אבל אנחנו נותנים את הגרייס של שישה חודשים כי אנחנו מבינים את המצוקה שלכם ואנחנו שותפים לה, אנחנו רוצים שהרכבות יפעלו ברמת שירות ובתדירות שאנחנו מבקשים ואם נשאיר אתכם בלי נהגים, זה לא יקרה.
חוה ראובני: אז לכן אנחנו לוקחים עוד דיליי קטן של חצי שנה, אבל לעתיד קדימה, תצטרכו להיערך שתהיה לכם רזרבה תפעולית, נקרא לזה, שתאפשר לכם גמישות של נהגים שמדי פעם יהיו נהגים שיירדו.
חוה ראובני: הרי נהגים עלולים לרדת כל הזמן, מסיבות שונות, כולל הפעלת סמכויות רגולציה כאשר הם ייפסלו על ידי בית משפט, לאו דווקא על ידי המנהל, בכל מיני סיטואציות.
גיתית שיינין: אני רוצה רק להניח את דעת הוועדה.
גיתית שיינין: כל הנהגים הקיימים אמנם לא היתה הסמכה, כפי שאמרה עורכת דין ראובני לעניין בדיקתם לצורך מתן רישיון, אבל לצורך מתן סיווג ביטחוני כזה או אחר, לצורך מתן הרשאה לכניסה לדפו, כן היתה בדיקה מסוימת של כל אותם נהגים לפי הסמכויות שהיו לנושא הזה ולכן זה לא שאנחנו צופים בעיה בנושא הזה.
איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי עד הסוף את התיקון שאתם מציעים.
איתי עצמון: ברגע שלאדם יהיה רישיון לנהיגת רכבת מקומית, יחול עליו סעיף 46כב על כל עילותיו, כאשר העילה שעניינה שלא יתקיימו בו תנאים למתן רישיון, התנאי לגבי עברו הפלילי, אז רק לגבי התנאי הזה הספציפי תהיה דחייה?
איתי עצמון: אבל לגבי כל שאר התנאים אפשר מ-day 1 להגביל, להתלות או לפסול?
חוה ראובני: 46כב לא יכול לחול על האוכלוסייה הזאת לגבי עבר פלילי, כיוון שבדיקת עבר פלילי לא היתה תנאי למתן רישיון.
חוה ראובני: ממילא אני לא יכולה, על סמך עבר פלילי, להגיד שלא יתקיים בו תנאי מן התנאים למתן הרישיון.
חוה ראובני: זה לא היה תנאי למתן הרישיון ולכן אני צריכה לומר את זה פה במפורש.
איתי עצמון: בגלל שלא פירטתם את זה במפורש בעילות לביטול פסילה.
חוה ראובני: יש לנו עילה לביטול פסילה על התנאים שהיו תנאים למתן הרישיון.
חוה ראובני: לגבי האוכלוסייה הזאת, בדיקת רישומים פליליים לא היתה תנאי למתן הרישיון, אז האמירה הכללית הזאת לא חלה עליהם, אז אני צריכה לומר את זה במפורש.
כרמל שאמה-הכהן: מאשר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 43 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
איתי עצמון: אני רציתי לשאול, אם אנחנו כבר עוסקים בהוראות מעבר ואני כרגע שם בצד את ההוראות המיוחדות שיכול שהוועדה תחליט לגביהם בנושא בעל זיכיון קיים, אבל לפי אחת ההוראות שאושרו בוועדה, יש חובת רישוי גם על מנהל תפעול.
איתי עצמון: השאלה היא האם יש מנהלי תפעול שעכשיו עובדים שיש לקבוע לגביהם הוראות מעבר?
גיתית שיינין: זה בדיוק מה שרצינו להתייחס אליו.
גיתית שיינין: יש מנהלת תפעול כיום בפועל שיש לה אישור עקרוני ממשרד התחבורה ולפחות לגביה, אני לא יודעת מה הסטטוס של הסגנים שלה אבל לפחות לגביה ברור שאם היא לא תהיה מאושרת מ-day 1 לפי איזה שהיא הוראת מעבר, אין מנהל תפעול ואין רכבת.
יהודה שושני: אני חושב שהנושא הזה עלה גם בדיונים פנימיים ובסך הכל ברמה העקרונית יש הסכמה שהיא תהיה מנהלת תפעול, גם לאור זה שהארכנו לה את משך הזמן שבו היא תצטרך להישאר בתפקידה.
יהודה שושני: אני חושב שאין חילוקי דעות, לפחות לגביה, רוז מגוואייר, בלעדיה, כמו שאמרנו, אם היא לא תהיה, אין הפעלה.
חוה ראובני: הנושא הזה גם נדון בדיון בסעיפים המהותיים של התנאים לאישור מנהל תפעול והוועדה הביאה בחשבון והסעיפים גם שונו על מנת לוודא שיהיה לכם---
גיתית שיינין: לא, זה ברור, השאלה היא על הוראת מעבר.
חוה ראובני: אין לי צורך בהוראת מעבר כי כיום אין לה רישיון.
גיתית שיינין: כי עד היום לא נדרש רישיון---
חוה ראובני: עד היום לא נדרש רישיון, אין רישיון, אין לי למה לתת תוקף.
חוה ראובני: בסך הכל מה שאתם אמרתם, אני הכנתי מישהו מראש כדי שתוכלו לתת לו רישיון ברגע שתהיה סמכות.
מרק פיליפס: אבל לכשהחוק הזה יבוא עם הסעיפים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה לפי החוק או התקנות שעוד לא נחקקו לקבלת אישור לרוז?
מרק פיליפס: מה נעשה?
גיתית שיינין: מה שאומר שזה ייקח כמה חודשים.
חוה ראובני: למה שזה ייקח כמה חודשים?
מרק פיליפס: עדיין אין תקנות איך להגיש---
חוה ראובני: ברגע שהחוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, למחרת אנחנו מגישים תקנות.
גיתית שיינין: שעוד לא ראינו את הנוסח שלהן אפילו.
איתי עצמון: אני חושב שכמו שנהוג לקבוע בדברי חקיקה אחרים לגבי רישוי, גם כאן צריך לומר שמי שעסק או עבד כמנהל תפעול, יראו אותו כבעל רישיון מנהל תפעול לפי ההוראה הרלוונטית בחוק.
איתי עצמון: אני חושב שזאת הוראה מאוד שגורה בדברי חקיקה.
חוה ראובני: השאלה היא למה לתת תוקף בהתחשב בזה שכרגע אין לה רישיון.
גיתית שיינין: אין לה הרשאה.
איתי עצמון: אין הרשאה?
איתי עצמון: אבל הוא עסק בתפקיד הזה.
חוה ראובני: היא עסקה בפועל ואושרה על ידינו לעסוק בפועל.
חוה ראובני: אז אין חשש שהיא לא---
יהודה שושני: אל תעשו את זה.
יהודה שושני: חבל.
יהודה שושני: אני באמת ממליץ...
יהודה שושני: אנחנו נמצאים ממש שבועיים לפני ההפעלה המסחרית, אני מאוד מבקש, על בסיס מה שאמרנו, היא תאושר כי היא אושרה ברמת המנהלים הכי בכירה שהיא מסוגלת לעשות את התפקיד שלה ואם נצטרך אחרי החוק לאשר אותה פעם נוספת, אני אומר לכם, זו תהיה עילה נוספת למה אין הפעלה של רכבת בזמן.
יהודה שושני: חבל, זה נושא שאפשר לסכם אותו פה ולהעביר אותו.
גיתית שיינין: השאלה כרגע היא פרוצדורלית.
גיתית שיינין: אם יהיו עכשיו כמה חודשים של חור בלי מנהל תפעול, כי אי אפשר עדיין להגיש בקשה, חבל.
חוה ראובני: על מנת שלא יהיה ספק שאין לנו שום כוונה לפגוע באפשרות שהגב' רוז תהיה מנהלת התפעול מיידית, אנחנו יכולים לומר שמי שמלא את התפקידים של מנהל תפעול לפי הוראות הפקודה באישור המנהל ערב תחילתו של חוק זה, יינתן לו רישיון מנהל תפעול אפילו לאיזה שהיא תקופה כדי שבמהלכה יבוצע רישוי פורמלי לפי התקנות.
איתי עצמון: אתם רוצים להגיש הצעה בעניין הזה למחר?
מרק פיליפס: אני מציע שזה לא יינתן, אלא יראו כאילו יש לו.
חוה ראובני: למה יראו כאילו?
חוה ראובני: יופק לו רישיון.
כרמל שאמה-הכהן: נוסח למחר בבוקר, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: 6א.
כרמל שאמה-הכהן: הוספת סעיף 14א.
הילה הדר: אני מבקשת לומר שתי מלים.
הילה הדר: בפועל אנחנו מבקשים להציע נוסח אחר לפי תשומת הלב שהופנינו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כזה: כותרת הסעיף, 'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', כאשר 'חברה ממשלתית ארצית היא בעצם חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, (להלן - חברה ממשלתית ארצית).
הילה הדר: '(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4---
לאה ורון: עורכת דין הדר, את יכולה להמציא לנו את הנוסח כדי שנצלם אותו ונחלק אותו?
הילה הדר: הוא כתוב לי בכתב יד, אני לא יודעת עד כמה זה יכול לעזור.
איתי עצמון: אולי כדאי להסביר קודם לוועדה על מה מדובר.
הילה הדר: מדובר בסעיפים שהם מופיעים בחלקה הראשון של פקודת המסילות שעוסקים בעצם בסמכויות שהוענקו למנהל.
הילה הדר: בנוסח שאנחנו היום מתקנים אותו, המנהל, לעניין חברת הרכבת, היה למעשה הרשות וכרגע הרשות איננה קיימת עוד ולכן אנחנו צריכים לבצע התאמה.
הילה הדר: יחד עם זאת חשוב לנו מאוד שהסמכויות או הפעולות שחברת הרכבת נדרשת לבצע אותן על מנת שהפעילות המסילתית תתבצע כראוי, חשוב שהן יישמרו לחברת הרכבת, ולכן אנחנו מבקשים שלמעשה תהא האצלה של סמכויות של המנהל, או סמכויות שהשר מאציל אותן לחברת הרכבת לבצע את הפעולות בשטח.
הילה הדר: הנוסח שאנחנו מציעים הוא: 'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', אז כמו שהגדרתי קודם, 'חברה ממשלתית ארצית היא חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.
הילה הדר: '(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4, השר רשאי לאצול את הסמכות לחברה ממשלתית ארצית בתנאים כפי שיורה; "(ב) המנהל רשאי לאצול את סמכויותיו בסעיפים 6 עד 9 ו-14 בתנאים כפי שהורה; הודעה על האצילה תפורסם ברשומות".
מורן סבוראי: אני שואלת.
מורן סבוראי: אני לא רואה איפה בסעיף 3 למשל מופיעה המלה 'רשות', אבל תיכף תסבירי לי.
מורן סבוראי: אני מנסה להבין האם האצילה היא לחברה ממשלתית שאין בין מטרותיה---
הילה הדר: שבין מטרותיה, לא שאין.
מורן סבוראי: זה באמת מאוד קשה שזה לא מול עינינו עכשיו, אבל האצילה היא לחברה ממשלתית כלשהי.
הילה הדר: חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.
מורן סבוראי: כלומר האצילה יכולה להיות רק לחברה ממשלתית?
הילה הדר: שבין מטרותיה...
מורן סבוראי: וזאת כרגע רק חברת רכבת ישראל?
הילה הדר: בדיוק.
מורן סבוראי: כלומר אין כרגע חברה אחרת שבין מטרותיה הדבר הזה.
מורן סבוראי: ובאיזה פרוצדורה תוסמך חברה אחרת להיות כזו שבין מטרותיה יהיו המטרות האלה?
הילה הדר: זו החלטה ממשלתית, שינוי של תקנון.
מורן סבוראי: כלומר כל שינוי נוסף שיוכל לגרוע מהסמכויות של רכבת ישראל ייעשה בהחלטת ממשלה ולא בהחלטה של המחוקק?
מורן סבוראי: אני מנסה להבין את נוסח הסעיף ואת המטרות שלו.
מורן סבוראי: כי אני לא רואה פה, למשל בסעיף 3 לפקודה, את המלה 'רשות'.
הילה הדר: אני רוצה להסביר.
הילה הדר: בעיקרון המנהל הוא זה שמופיע בסעיף 3 והמנהל כרגע, לפי סעיף 2א הוגדר כמי שהשר הסמיכו.
מורן סבוראי: אבל איפה הרשות?
הילה הדר: זה בדיוק המקום שבו אנחנו נותנים את המקום, או מבטאים את המקום של חברת הרכבת.
הילה הדר: על מנת שלא יהיה כתוב רק המנהל, חשוב שאותה אצילה תיעשה גם לחברה ממשלתית, כאמור, אחרת זה רק המנהל.
מורן סבוראי: כרגע זה כבר אצלה, נכון?
הילה הדר: כרגע, לפי הנוסח החדש, או לפי הנוסח המתוקן, המנהל הוא מי שמינה השר.
מאיר אסרף: למרות מה שאתם מנסים לצייר, במשך השנים הרבות מאז השינויים המבניים של רשות/חברה, חברה/רשות, כי היו מספר שינויים, לא היה ואקום חקיקתי.
מאיר אסרף: זאת אומרת ההתנהלות היתה התנהלות חוקית ובסמכות ואותה סמכות נשאבה מהחוק.
מאיר אסרף: הסעיף הזה שאתם עכשיו מביאים לכאן לאישור הוא לא סעיף שנחוץ לצורך הפעלת רכבת קלה, הוא סעיף שנכנס מטעמים, יכול להיות שהם מוצדקים, לתוך אותו תיקון, והמקום לקיים על זה דיון הוא במסגרת הצעת חוק אחרת שתוגש יחד עם תכנית הבטיחות ודברים שאנחנו מכירים.
הילה הדר: בעיקרון ההסדר החקיקתי הקיים נגע למנהל שהוא רשות שהיא רשות חלק מהמדינה, לכן ההסדר שאתם או שיש מחשבה להיתלות עליו הוא כבר משהו אחר, כבר נוצרה בעצם חברה ממשלתית שיש לה מטרות שונות, יש לה תפקידים, שהיא עוצבה במסגרת הסדרתית אחרת, שהיא על בסיס הקמה של חברה ממשלתית וכל מה שקשור בזה.
מאיר אסרף: אבל זה היה לפני שנים.
הילה הדר: נכון, אבל רק עכשיו נזקקים לשינוי שהוא, כפי שהוסבר, היות שבוטלה אותו רשות, שהיא רשות הנמלים והרכבת, שהיא חלק מהמדינה, ורק היום אנחנו נדרשים לאותו תיקון.
מאיר אסרף: אנחנו כל כך חרדים למעמד של חברת הרכבת, בגלל שיש כרגע הידברות, ואותה העברה או הכנסה של סעיפים שלא רלוונטיים לרכבת הקלה ובזמן קצר, שלא הספקנו להתכונן, זה הונח ביום חמישי, אם אני לא טועה, היא לא מקרית.
מאיר אסרף: ועד העובדים של רכבת ישראל נמצא כאן והוא בא להגן לא רק על זכויות העובדים אלא גם על האינטרס הציבורי שבהפעלת שיקול דעת ובקיום דיון אמיתי בעניין נכסי המדינה, התשתיות של המדינה, הפרטה שלהם והאפשרות של ההפרטה שלהם.
מאיר אסרף: יכול להיות שהפרטה זה דבר טוב, יכול להיות שהפרטה זה דבר רע, זה חברי הכנסת יקבלו אחרי שהם יקיימו דיון על הנושא, בטח לא בהליך מחטפי כמו שאנחנו רואים כאן בנושא של רכבת קלה שהוא הליך חשוב מאוד, אבל הוא לא נוגע לעניין הרכבת הכבדה, וכאן, שוב, מכניסים לנו, כמו בחוק ההסדרים, עוד סעיף שנוגע לרכבת כבדה שהוא לא ממין העניין.
הילה הדר: חשוב להבהיר, עד כמה שידיעתי משגת, הדיונים בבית הדין עוסקים בעצם בהיבטים של הבטיחות.
מורן סבוראי: לא, הם עוסקים בשלושה נושאים; מיקורי חוץ, בטיחות והסכם השכר.
מורן סבוראי: אני יכולה להגיש תוך חצי שעה את פסק הדין מה-16.5 שמפנה לשלושת הנושאים האלה.
מורן סבוראי: העניין תלוי ועומד בפני בית הדין האזורי.
מורן סבוראי: יענה גם ירון זפט, היועץ המשפטי.
ירון זפט: אני היועץ המשפטי של רכבת ישראל, אני חלוק על מה שאמרה---
מורן סבוראי: אתה יכול להיות חלוק, אבל הנושא תלוי ועומד.
מורן סבוראי: על זה אתה לא יכול להיות חלוק, עורך דין זפט.
ירון זפט: הנושא תלוי ועומד היום בבית הדין.
מורן סבוראי: שלושה נושאים, אני יכולה להגיש את פסק הדין.
מורן סבוראי: חבל שאתה אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול.
ירון זפט: אין אף פסק דין, יש החלטה שנותנת תוקף להסכמה עליה---
מורן סבוראי: יש פסק דין מה-16.5, מר זפט, אתה מטעה פה את כולם.
מורן סבוראי: באמת חבל, זה לא ראוי ולא נכון למעמד.
מורן סבוראי: פסק הדין מדבר על שלושה נושאים.
מאיר אסרף: למרות ההוראות שיש בתקנון הכנסת, לגבי עניין תלוי ועומד, אנחנו מכירים בסמכות של הכנסת לחוקק חוקים, כי מובן שהם לא צריכים לא את הסכמתנו ולא את הכרתנו, אבל היום, כשהנושא הזה תלוי ועומד, כשיש פסק דין או החלטה שמדברת על---
מורן סבוראי: פסק דין.
מורן סבוראי: זה פה במייל שלי, אני יכולה להציג את זה תוך חמש דקות.
איתי עצמון: אבל איך זה קשור לסעיף הזה שהוקרא?
מורן סבוראי: מפני שזה נושא שתלוי ועומד.
מורן סבוראי: זה לא קשור לרכבת המקומית.
מאיר אסרף: נציגות העובדים של הרכבת הולכת יד ביד עם משרד התחבורה, מקיימת משא ומתן שלוש פעמים בשבוע, מגיעה להסכמות והסדרה של תנאי העבודה כדי שיתאימו להסדרים שמשרד התחבורה מבקש להשיג, וכאן, בהליך שמקומו לא יכירנו, מכניסים סעיפים שאינם מן העניין, הכותרות של הצעות החוק, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה לא נוגעת לנושאים האלה באופן ישיר, דברי ההסבר מטעים את חברי הכנסת, וככל שיתאפשר לנו אנחנו מבקשים גם לפתוח מחדש את הדיון רק באחד הסעיפים שמדבר על הפרטה או פגיעה בזכויות של הרכבת הכבדה, שאין לו שום קשר לרכבת המקומית.
מאיר אסרף: יכול להיות שכדאי לייחד דיון נפרד לזה, בנפרד מהנושא של הרכבת הקלה, כי יש אינטרס ציבורי מובהק לקדם את הנושא של הרכבת הקלה בסד של זמנים, אבל בעניין הרכבת הכבדה, אנחנו בהחלט נגיע לסיכומים ונלך יד ביד עם משרד התחבורה עם הסיכומים שהושגו.
הילה הדר: מה שחשוב להבהיר, שאם אנחנו לא עושים את התיקון הזה, שהוא נועד דווקא לחברת הרכבת, למעשה נשאר לנו למנהל, שהוא 2א, שהוא מנהל של ה...
הילה הדר: התיקון הזה דווקא בא כדי להבהיר את זה שחברת הרכבת עובדת.
מורן סבוראי: אז אפשר פשוט להגיד שאותם נושאים שהיו בידי הרשות בעבר הם בידי חברת רכבת ישראל בע"מ.
מורן סבוראי: למה לנסח ניסוח שמשתמע ממנו שכל חברה ממשלתית שאינה בהכרח רכבת ישראל יכולה לקבל חלק מן הסמכויות של חברת רכבת ישראל כשהדבר הזה בדיוק תלוי ועומד.
מורן סבוראי: אני מבקשת מאדוני שייתן לנו חמש דקות, אנחנו נדפיס את פסק הדין, רק שיהיה לפניך.
מורן סבוראי: זה פסק דין כאשר יש משא ומתן, בו שלושה צדדים, לרבות גורמים ברשות המבצעת.
מורן סבוראי: זה מאיין את כל המשא ומתן, אנחנו יושבים כמעט יום יום עם רשות החברות, עם משרד התחבורה ופה ביום חמישי אחר הצהריים מגישים שינוי שמאיין את כל מה שאנחנו עושים.
מורן סבוראי: אני לא מבינה את העניין.
מורן סבוראי: איך זה קשור לרכבת המקומית.
מאיר אסרף: זה שהם משנים את התנאים של הזיכיון אחרי שחתמו הסכמים, זה בסדר.
מאיר אסרף: אנחנו עכשיו יושבים, עוד לא חתמנו, אנחנו עכשיו מנהלים משא ומתן ועושים שינויים וראוי לתת לנו את הזמן להגיע להסכמות וזה יעבור מהר מאוד אם יהיו הסכמות.
ירון זפט: קודם נקטעתי תוך כדי דבריי במחמאות שקיבלתי מחברתי, אני מודה לה על כך.
ירון זפט: אין קשר בין המשא ומתן שמתנהל אכן באופן מאוד מאוד אינטנסיבי היום ובמשך שבועות אחורה וימשיך להתקיים עוד זמן מה, שעוסק בנושא תכנית הבטיחות של הרכבת.
ירון זפט: אין שום קשר לנושא שנדון כרגע בוועדה.
ירון זפט: בין הנושאים שיהיו בעתיד שמחכים ואנחנו מאוד רוצים לדון עליהם יש נושאים לא של הפרטה, יש נושא של חבילת תחזוקה של הציוד שעובדים מתנגדים לה ועדיין לא הגענו למשא ומתן לגביה ויש נושא עתידי שעוד לא הבשיל, של שינויים מבניים.
ירון זפט: בין זה ובין סעיף 14א, שכרגע אנחנו דנים, אין שום קשר.
ירון זפט: סעיף 14א הוא סעיף קריטי.
ירון זפט: מעת שההגדרה של המנהל שונתה והמנהל הוגדר כרגולטור למעשה, לצורך התפעול השוטף של הרכבת הכבדה, חייב מנהל הרכבת סמכויות תפעול שוטפות ולכך בא סעיף 14א, שנוסח על ידי משרד התחבורה ומשרד המשפטים בהתייעצות עם הגורמים ברכבת ישראל, בשביל לאפשר את התפקוד.
ירון זפט: אין שום קשר בין זה לבין הפרטה תיאורטית כזאת או אחרת.
מורן סבוראי: אני מבקשת להפנות את תשומת לב אדוני שהסעיף אינו מדבר על תפעול שוטף אלא על האפשרות להעביר סמכויות לחברה ממשלתית אחרת ועל כך אנחנו חרדים.
מורן סבוראי: זה הדבר שבפני בית הדין.