GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי פיסמן: לא נכון לתת לזכיין את סמכות העיכוב, בוודאי לא כשהרציונל שעומד מאחורי מתן זכות העיכוב מבחינת הזכיין הוא הפוטנציאל לנזקים כלכליים.
גבי פיסמן: המענה לנזקים כספיים כלשהם לא יכול להיות לתפיסתנו בפגיעה בזכויות יסוד, בחירותו של אדם.
גבי פיסמן: בחוק המעצרים היום יש סמכות עיכוב שניתנת לאדם פרטי.
גבי פיסמן: סמכות העיכוב שניתנת לאדם פרטי היום, לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, מאפשרת עיכוב של אדם כאשר יש חשוד שביצע בפניו עברה של אלימות, פשע, גנבה, או עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש.
גבי פיסמן: אנחנו סברנו שככל שמדובר בסיטואציות שנופלות לגדר ההגדרה הזו, זאת אומרת שיש סיטואציה של אלימות לנגד עיניו של אותו פקח, או נזק של ממש לרכוש, או עברת פשע, מבין העברות שמפורטות בפקודת מסילות הברזל, יש היום המון עברות שהן ממש עברות מינוריות ואזוטריות ובוודאי לגביהן לא ראוי להפעיל סמכות כזו.
גבי פיסמן: ככל שזה נכנס לגדר סעיף 75 חשבנו שהחוק הקיים נותן לכך מענה.
גבי פיסמן: לגבי העברה הספציפית של נסיעה בלי תשלום מראש, מצאנו כן לנכון לתת סמכות עיכוב ספציפית ויתר הדברים אנחנו חושבים שאין מקום להרחיב מעבר למסגרת הקיימת.
לאה ורון: לא הבנתי, אז כן ניתנת לזכיין סמכות עיכוב בעברה שנסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי נסיעתו?
גבי פיסמן: אנחנו הצענו בעברה לפי סעיף 36א(1) כן לתת סמכות עיכוב.
מרק פיליפס: כן, אבל הובהר לנו שהזכות הזאת לא כוללת זכות לכוח סביר, שזה בעצם מרוקן את זה מתוכן.
מרק פיליפס: בנוסף אני אשמח לענות למה שנאמר פה.
יצחק וקנין: מי מפריע לך שלא תפעיל כוח מעל הסביר?
מרק פיליפס: כרגע לא ניתן להפעיל כוח סביר.
יצחק וקנין: הוא עלול רק להסתבך מזה.
יצחק וקנין: עוד הוא יגיד שאתה שברת לו את הכתף.
איתי עצמון: אבל גם ההוראה הכללית היום לא מאפשרת הפעלת כוח סביר.
מרק פיליפס: הזכיין בא לפרויקט הזה על בסיס הבטחות מסוימות של המדינה, שנעשו במסגרת המכרז---
יצחק וקנין: מה אתה רוצה מעבר לתשלום?
יצחק וקנין: תגיד מה אתה רוצה, כדי שאני אבין.
מרק פיליפס: אנחנו הגשנו נייר למשרד המשפטים שאנחנו עברנו על כל העברות לפי החוק ואנחנו סימנו את אלה שהן באמת מה בכך.
יצחק וקנין: למה למשל?
יצחק וקנין: תן לי דוגמה.
מרק פיליפס: למשל אם אני זוכר נכון, יש עברה של מישהו שיורק על הפסים, אז ברור שאנחנו לא רוצים את הזכות לעכב את הבן אדם הזה, אבל יש נושאים שהם אקוטיים לנו גם אם הם מבחינת הדין...
יצחק וקנין: אני שואל שאלות ספציפיות.
מרק פיליפס: אתם רוצים לקבל את הנייר או שנעבור עליו?
מרק פיליפס: אנחנו הלכנו למדינות בחוץ לארץ שבהן מופעלות רכבות קלות ושאלנו מה העברות הנפוצות ביותר, אז למשל יש פה השלכת חפצים ואבנים על הרכבות, שכרות והתנהגות פרועה בתוך הקרונות, כל מיני הטרדות מיניות בתוך הקרונות, ונדליזם בציוד, שבירת חלונות, זריקת מסטיק וכן הלאה וכן הלאה.
גיתית שיינין: גנבת מסילות, גנבת כבלים.
מרק פיליפס: גם אלימות מילולית ופיזית נגד הפקחים וכן הלאה וכן הלאה.
מרק פיליפס: לאור מה שאנחנו גילינו, שזו ההתנהגות הנפוצה בחוץ לארץ בכל מיני מקומות, אנחנו ניתחנו את כל החוק ויש פה---
איתי עצמון: סעיף 75 שמדבר על חבלה של ממש ברכוש לא נותן מענה?
גיתית שיינין: שוב, הבעיה היא כזו; סעיף 75 נותן איזה שהוא מענה מאוד מאוד כללי שלא ברור כרגע מה נכנס בתוכו ומה לא.
גיתית שיינין: כדי לתת מענה ספציפי---
גבי פיסמן: אנחנו כתבנו מענה ספציפי---
גיתית שיינין: סליחה, גם המסמך שלכם מדבר על מענה כללי שצריך לנתח עכשיו איזו עברה נכנסת ואיזו עברה לא נכנסת, מכיוון שגם במסמך שאתם הכנתם כתוב שהעברה הזו נכנסת רק במצבים שהם אולי מעל איקס.
גיתית שיינין: זו לא הגדרה מספיק מדויקת כדי שעל בסיס זה אפשר יהיה ללכת ולהגיד 'אוקי, כל מי שמנסה להזיז את כבל החשמל, אנחנו יכולים פיזית לעכב אותו'.
גיתית שיינין: מעבר לזה, יש כאן שני נושאים שאני רוצה להבדיל בחשיבותם.
גיתית שיינין: אחד זה הנושא של סמכות אכיפה לגבי התשלום, שלגביו אתם אמנם החזרתם את סמכות העיכוב, אבל הבהרתם שסמכות העיכוב לא כוללת שימוש בכוח סביר.
גיתית שיינין: אז אלא אם כן כרגע תבהירי לי שלפי סעיף 75 לחוק המעצרים אני יכולה לעכב כולל בשימוש בכוח סביר אדם שלא שילם, אז אוקי, אבל נכון לעכשיו אתם אמרתם, וזו היתה הבהרה חדשה שנעשתה במהלך הדיונים בינינו, מכיוון שהובהר שכנראה היה איזה בלבול, במצב כזה אנחנו לא יכולים לאכוף את התשלום.
גיתית שיינין: לגבי נושא של התנהגות נוסעים, אם אנחנו לא יכולים לתת איזה שהן הוראות יחסית מדויקות לפקחים, מתי מותר להם ומתי אסור להם להשתמש בסמכות עיכוב, ודאי כזו שיש בה סמכות לשימוש בכוח סביר, אני לא רוצה להיות בבעיה שנוסעים יהיו בספק.
יצחק וקנין: אני הבנתי את מה שאת אומרת.
נירית להב קניזו: עמדת המשטרה תואמת את עמדת משרד המשפטים ואני מבקשת לעזור כאן לעשות קצת סדר.
נירית להב קניזו: הנוסח הקיים שאנחנו מבקשים לתקן אותו דיבר על הקניית סמכות עיכוב ללא סמכות שימוש בכוח.
נירית להב קניזו: זאת היתה הסמכות המפורשת והברורה.
נירית להב קניזו: את אותה סמכות עיכוב, ביחס לנסיעה לרכבת ללא כרטיס, אנחנו מבקשים להשאיר.
נירית להב קניזו: אני חושבת שבמדינת ישראל לא יעלה על הדעת שתינתן אפשרות להשתמש בכוח, גם אם הוא סביר, כלפי אדם שלא שילם כרטיס נסיעה שעלותו היא שקלים בודדים.
נירית להב קניזו: על עברות חמורות מזה אנחנו לא מפעילים את אותו כוח סביר.
נירית להב קניזו: מעבר לכך, צריך לזכור שפקודת מסילות הברזל היא פקודה מנדטורית עם עברות שבימינו הן לא היו נחקקות.
מרק פיליפס: אנחנו עברנו על זה ואנחנו הסכמנו לוותר.
יצחק וקנין: יש אפשרות שאנחנו נעביר את החקיקה כפי שהיא מוצעת, כהוראת שעה לשלוש שנים.
יצחק וקנין: בוא נבחן את ההפעלה של הדבר הזה שלוש שנים, נחזור לפה בחזרה.
יצחק וקנין: אם נראה שיש השתוללות, אפילו אחרי שנה, אם נראה שיש בעיה ברכבת, יש בעיות של אלימות, התפרצות או כל מיני דברים אחרים, אז נבוא ונבחן את זה וניתן לכם את כל מה שצריך כדי שאתם תוכלו להפעיל את המערכת.
יצחק וקנין: האינטרס שלנו לא שהרכבת הזאת תהיה מפגע ציבורי, זו לא הכוונה.
יצחק וקנין: הכוונה היא פה כמה שיותר להקל על הציבור, שתהיה נוחות מקסימלית.
יצחק וקנין: אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה, במידה שיהיו בעיות, אני מבטיח לכם שגם אם אתם לא תבואו, מישהו אחר יביא את זה לפה.
מרק פיליפס: ברשותך אני רק רוצה לענות.
מרק פיליפס: זו הצעה מאוד מעניינת, אבל אם תרשה לי, הבעיה היתה שבמהלך השנים האלה הזכיין נמדד על הרבה פרמטרים שאחד מהם למשל זה שביעות רצון הנוסעים ואם הנוסעים לא שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים, אנחנו בתור זכיין חוטפים קנס מהמדינה.
מרק פיליפס: אחד מהכלים היחידים שיש לנו להתמודד עם זה אלה סמכויות הפקחים.
מרק פיליפס: זה נושא אחד.
מרק פיליפס: נושא שני, שאנחנו צריכים להחזיר הלוואות שלקחנו כדי לבנות את הפרויקט הזה.
מרק פיליפס: המקור היחיד להכנסה הזאת זה מהציבור הנוסעים וכמובן שאם מצב כזה ממשיך למשך שנים, זה פוגע בהכנסות שלנו וזה יפגע בסופו של דבר ביכולת שלנו להעביר את הכסף לבנק ולהחזיר את ההלוואות.
מרק פיליפס: כך שכל הסכם הזיכיון מבוסס על חלוקת הסיכונים, כמו שגיתית תיארה קודם, ומהצד שלנו הסמכויות.
מרק פיליפס: אם אנחנו משנים את הסמכויות, חלוקת הסיכונים, של הגבייה ושל האכיפה ושל התנהגות הנוסעים ושל הוונדליזם בתוך הקרונות, לא יכולה להישאר אותו דבר.
מרק פיליפס: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על נזק שנגרם לרכבת כשפקח שלנו יכול לשבת שם ולהסתכל על זה.
מרק פיליפס: בא בן אדם, אני אתן ליושב ראש הוועדה דוגמה הכי פשוטה, ומתחיל לקרוע את הבד של הכיסאות.
מרק פיליפס: אנחנו נצטרך תוך פרק זמן מאוד קצר להחליף את הבד הזה, אחרת אנחנו חוטפים קנס.
מרק פיליפס: אם אין לנו סמכות להתמודד עם אותו בן אדם שעובר עברה, איך בדיוק נתמודד עם זה?
איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שיש תיקון שהממשלה ביקשה לגבי סעיף 44 שעניינו סילוק אדם או הרחקת אדם מהמסילה, שיכול להיות ששם יינתן מענה.
איתי עצמון: אנחנו כרגע לא דנים בו, כרגע דנים בעיכוב.
איתי עצמון: יש הבדל בין להרחיק אדם לבין לעכב אדם.
איתי עצמון: כשאתה מעכב אדם, אתה פוגע בזכויותיו, אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שלפי הדין הכללי, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, הסמכות שנתונה לכל אדם לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, מדובר רק על עברות אלימות, פשע, גנבה, עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש, כאשר יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה, וגם אז אפשר להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.
איתי עצמון: כלומר גם בסיטואציה הזאת, ובאמת עברות חמורות ויש חשש לפגיעה בשלום הציבור ובסדר הציבורי, מדובר על תנאי מאוד מאוד ברור.
מרק פיליפס: אני רוצה לענות למה שאמרת.
מרק פיליפס: זה נכון, אבל היכולת לסלק בן אדם כשיש רכבת כל חמש דקות, אז אתה מסלק אותו בתחנה ואז באה הרכבת הבאה והוא עולה עליה, אז זה לא כל כך פותר לנו.
מרק פיליפס: אני מסכים שזה נותן מענה חלקי, דרך אגב זו סמכות שקיימת בחוק היום, אבל זה לא נותן מענה---
איתי עצמון: מעבר לכך יש סמכויות מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.
איתי עצמון: אני מניח שיהיו שם גם שוטרים ומאבטחים.
גיתית שיינין: זה לא חל על הזכיין.
איתי עצמון: אבל יש כוונה לתקן את החוק.
גיתית שיינין: יש לי שתי הערות קטנות, אם אפשר.
גיתית שיינין: אחת, הנושא של סמכויות סילוק קיים רק לגבי חלק מצומצם מאותם סעיפים, לא לגבי כל שאר הסעיפים שלגביהם מבקשת המדינה כעת לבטל את הסמכויות שקיימות לזכיין.
גיתית שיינין: דבר שני, גם לפי החוק הקיים נדרשת הכשרה של הפקחים, שאושרה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, והכוונה היא להכשרה של המשטרה.
גיתית שיינין: אם מעולם לא היתה צריכה להיות אפשרות לשימוש בכוח סביר לצורך סמכות עיכוב, הרי ממה בכלל היה צריך לקיים הכשרה כזו?
גיתית שיינין: זה רק כדי להבהיר עד כמה, גם כשהחוק הועבר היה ברור שתידרש איזה שהיא הכשרה של המשטרה והכשרה כזו בוודאי ובוודאי נדרשת לצורך---
נירית להב קניזו: אלה סעיפים סטנדרטיים.
גיתית שיינין: אבל אם אין אפשרות לקבל מענה
נירית להב קניזו: מדובר בנוסח סטנדרטי שמשטרת ישראל שותפה להכשרה, גם כשנותנים סמכויות פיקוח בלבד שהן אפילו ללא סמכות עיכוב, כך שמזה לא ניתן היה ללמוד---
יצחק וקנין: רבותיי, אני הצעתי הצעה ואני חושב שהיא פרקטית ביותר.
יצחק וקנין: שלוש שנים, הוראת שעה, נבחן את הדבר, זו פעם ראשונה שמפעילים רכבת בצורה כזו ולכן אני חושב שזה יהיה פתרון, שגם יהיה כאינדיקציה---
יערה למברגר: המשמעות היא שכשהוראת שעה פוקעת יחזור ההסדר הכללי שזו סמכות עיכוב גורפת.
איתי עצמון: למה?
איתי עצמון: הסעיף לא יחול, הרי פה אלה הוראות תחולה מיוחדות לגבי פקיד הרכבת---
יערה למברגר: הסעיף לא יחול ואז הוראת שעה רק ל-36א(1) יחול?
מרק פיליפס: סליחה, לא הבנו.
מרק פיליפס: אנחנו הבנו שההצעה היא שהצמצום יחול למשך שלוש שנים.
יצחק וקנין: אחרי שלוש שנים אנחנו נבחן את זה, במידה ונראה, אפילו לא אחרי שלוש---
חוה ראובני: עברו שלוש שנים, החוק תלוי ועומד---
איתי עצמון: אז הסעיף לא חל.
מרק פיליפס: ואז הסעיף הכללי.
חוה ראובני: המשמעות היא שחזרנו ל-45 הרחב.
איתי עצמון: הסעיף לא חל.
יערה למברגר: עורך דין עצמון מגביל, הוא אומר 45 לא יחול כשנתתי הוראת שעה, הוא יחול רק לגבי 36א(1) לשלוש שנים.
גיתית שיינין: מה קורה כשזה פוקע?
יערה למברגר: כשזה פוקע, עורך דין עצמון אמר, 45 לא חל.
חוה ראובני: כשאין בכלל סמכויות עיכוב?
הילה הדר: צריך להגיע לכנסת לפני כן.
איתי עצמון: להגיע לכנסת כדי שהכנסת אולי תשקול להרחיב, כמו שאומר היושב ראש.
יצחק וקנין: זאת הצעת החקיקה שמונחת לפנינו.
יצחק וקנין: אתם בעצם מלינים על כך שהיא מצמצמת את הסמכויות של הפקחים בצורה דרסטית, אפילו הייתי אומר, לפי מה שאתם מתארים פה, ואני מציע, מכיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו בוחנים את ההפעלה של הרכבת, איך הדבר הזה יפעל, לתת אפשרות במרחב של השלוש שנים שנבחן ונראה... במידה שנראה שיש אלימות וכל דאלים גבר, כל אחד עושה מה שמתחשק לו, אני מאמין שלפני שאתם תבואו לפה יבואו לפה כדי שהציבור לא יעמוד בפני דברים שהוא לא---
מרק פיליפס: ברשותך אני אבקש שני דברים.
מרק פיליפס: קודם כל אני אבקש כן לצמצם את התקופה לשנה.
יצחק וקנין: שנה זה לא מספיק זמן.
מרק פיליפס: כן, אבל ההשלכות.
מרק פיליפס: עוד פעם, כיוון שפה אנחנו מדברים עם המדינה לא בכובעה בתור צד להסכם אלא כרגולטור, לצערי המצב של הצמצום של הסמכויות עלול לגרום לכך שאנחנו נעמוד בהפרה של הסכם הזיכיון, או מחויבים להשקיע הרבה משאבים.
יצחק וקנין: אני לא חושב שנוכל לתת אפשרות מעבר למה שנותנים פה, כי אז זה יהיה דבר שהוא יותר מדי גורף, אי אפשר.
יצחק וקנין: הדברים האלה הם סמכויות של המשטרה.
יצחק וקנין: גם השוטרים בעצמם מוגבלים במה מותר להם ומה אסור להם ולכן אני לא חושב שאפשר לתת פה צ'ק פתוח לפקח לעשות מה שהוא רוצה.
איתי עצמון: אני רק רוצה להחזיר למסגרת הדיון את הסוגיה החשובה שהיא, כמו שאמרה עורכת הדין גבי פיסמן, מתן סמכויות שהן סמכויות פוגעניות לנציג של חברה פרטית שמטרתה עשיית רווחים.
איתי עצמון: צריך לזכור את זה.
איתי עצמון: יש חקיקה חד משמעית בנושא הזה שמדברת על אי מתן סמכויות פוגעניות באמת לנציגים של גופים פרטיים, בגלל חשש לשימוש לרעה, שימוש יכול להיות מושפע משיקולים כלכליים, כמו שאתם תיארתם כאן, כמצב חריג.
איתי עצמון: חבר הכנסת וקנין אומר כאן שהוועדה תוכל לאפשר מתן סמכות כזאת, למרות שזה דבר שלא נוהגים לעשות אותו בדרך כלל בחקיקה---
יצחק וקנין: אני מוכן להקטין את זה לשנתיים, שהמצב אולי יהיה כל כך קטסטרופה שאפילו לא את השנתיים לא יהיה.
יצחק וקנין: יבוא חבר כנסת או המנהל או השר שיגיד 'כך אני לא מפעיל רכבת, בשום פנים ואופן', והוא יבוא לפה וידרוש את הדברים שאתם בעצם דורשים.
יצחק וקנין: לכן אני מוכן להתפשר על שנתיים, שזה המינימום שאפשר, כי מתחת לזה אני לא חושב ש---
גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר רק דבר אחד.
גיתית שיינין: שוב, אנחנו מדברים שוב ושוב על כביכול סמכויות הפרטה שלא נהוג.
גיתית שיינין: מה לעשות, המדינה באה וביקשה באופן מפורש לעשות מערכת פתוחה, כאשר מערכת פתוחה, וזו אמורה להיות הראשונה מבין---
יצחק וקנין: דרך אגב היא פועלת היום גם ברכבת הרגילה.
גיתית שיינין: לא, המערכת הרגילה היא לא מערכת פתוחה, היא מערכת סגורה.
גיתית שיינין: זה בדיוק ההבדל.
גיתית שיינין: ההבדל הוא ש---
יצחק וקנין: נכון, ששם צריך להעביר את הכרטיס לפני שעולים לרכבת.
גיתית שיינין: ואנחנו מערכת פתוחה שכל הרציונל שהמדינה באה וביקשה לבסס הוא שהזכיין הוא שאוכף את הסיכונים להתפלחות של נוסעים.
גיתית שיינין: אם המדינה עכשיו רוצה לשנות את זה, בבקשה, תתכבד ולו לשנתיים האלה, ואו שתממן את הפקחים, או שתסיר את הקנסות.
גיתית שיינין: לא ייתכן שהמדינה מצד אחד באה וביקשה חלוקת סיכונים מסוימת באופן מפורש, עכשיו היא באה וחוזרת בה מכיוון שהיא אומרת שזו לא מדיניות הפרטה ראויה, אבל המדינה באה והפריטה את הסמכות הזאת, על סמך זה הזכיין התקשר בהסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: לא ייתכן שעכשיו הזכיין יצטרך.
גיתית שיינין: מצד אחד לוקחים לו את האפשרות, מצד שני מטילים עליו את האחריות.
גיתית שיינין: אם המדינה ביקשה להפריט בצורה הזאת, והיא רואה שזה לא ראוי, תתכבד ותשנה את מלוא הסדר ההפרטה, לא רק את החצי שנוח לה.
מרק פיליפס: זה שומט את הבסיס הכלכלי של ההסכם.
גבי פיסמן: אדוני היושב ראש, בשל האופי המיוחד של הרכבת הקלה, עשינו כבר את החריגה הזו לעניין מתן סמכות עיכוב ביחס לאי תשלום כרטיס.
גבי פיסמן: לגבי יתר העברות שמפורטות פה, אין הבדל בין הרכבת הקלה לכל מערכת התחבורה הציבורית שנהוגה במדינת ישראל, שגם שם אין סמכויות עיכוב וצריך לזכור שלכל מהלך כאן בוועדה הזאת יש השלכות רוחב, זה צריך להיות במודעות של הוועדה.
יצחק וקנין: למרות זאת, אני הייתי מבקש, אני אומר את זה לפרוטוקול, מהמשטרה, לאור ההתחלה של ההפעלה של מנגנון כזה שהוא לא קיים היום במדינת ישראל, בתקופה הראשונית לפחות להיות יותר ערים לכל הפעילות שיכולה להיות ואני בטוח שמה שמעלה הזכיין הם דברים שיקרו, שהרבה אנשים ינסו להתפלח ללא תשלום והייתי דורש שהמשטרה בתקופה הראשונית תגביר את הנוכחות שלה.
יצחק וקנין: יכול להיות שהמצב הזה בהתחלת ההפעלה יסייע להפעלה סדירה.
יצחק וקנין: ואז אנחנו נראה איך ההפעלה הזו עובדת.
יצחק וקנין: רבותיי, כולנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מה יקרה.
יצחק וקנין: יכול להיות שאנחנו מפתחים פה תיאוריה שלא תהיה בכלל והציבור יהיה ממושמע, ולציבור תהיה דווקא נוחות גדולה לנסוע ברכבת ולכן הייתי אומר שלצורך הראשוני, להפעיל את המשטרה ושהנוכחות שלה תהיה הרבה יותר גדולה.
יצחק וקנין: אני לא רואה דבר אחר.
יצחק וקנין: להרחיב פה את הסמכויות של הפקחים, מה שלא קיים בשום מקום אחר, אני לא חושב שזה אפשרי.
גיתית שיינין: אבל, אדוני, זה קיים גם לגבי הרכבת הרגילה.
איתי עצמון: רכבת רגילה היא חברה ממשלתית, זה לא זכיין פרטי.
יצחק וקנין: רבותיי, שמענו את הצדדים, הבנו את מה שאתם רוצים.
יצחק וקנין: אני הייתי מקטין את זה לשנתיים, את הוראת השעה.
מרק פיליפס: אתה יכול לדייק, מה יהיה כתוב?
איתי עצמון: הנוסח הסופי יגובש אחר כך, אבל תוקפה של אותה הוראה, כלומר אותו תיקון שאומר שסמכויות העיכוב יינתנו לפקיד רכבת מקומית, רק לגבי עברה לפי סעיף 36א(1) לפקודה, התיקון הזה, תוקפו יהיה למשך שנתיים מיום תחילתו של תיקון מספר, המספר שלא יהיה, לפקודת מסילות הברזל.
חוה ראובני: ומה יקרה בתום שנתיים?
איתי עצמון: בתום שנתיים בעצם זה נמחק, כלומר הסעיף לא חל.
חוה ראובני: ואז אנחנו חוזרים לסמכות העיכוב הרחבה שקיימת.
איתי עצמון: אתם הרי קבעתם הוראה שאומרת שהוראות פקודת מסילות הברזל יחולו על מסילת ברזל מקומית בשינויים אלה, ומניתם את השינויים.
איתי עצמון: כלומר אם לא---
יערה למברגר: אתה צריך מצד אחד להשאיר סעיף שצריך לנסח אותו מחדש.
יערה למברגר: אתה מדבר על סעיף שאומר שהוראות סעיפים 45 ו-45(א) לפקודה לא יחולו לעניין פקיד רכבת ברכבת מקומית כמו שהנוסח המקורי, ואולם, ואז אתה מוסיף 'ואולם' את הוראת השעה.
איתי עצמון: בתקופה שמיום.
מרק פיליפס: המשמעות היא שאם מאיזה שהיא סיבה לא מאריכים את זה, פתאום הרכבת פתוחה לציבור ואין אפילו את המינימום.
מרק פיליפס: זה פשוט לא נראה הגיוני.
נירית להב קניזו: אז אפשר להסכים שזה יהיה הנוסח הקבוע.
מרק פיליפס: הנוסח מבחינתנו זה מה שבאנו למכרז והשקענו שני מיליארד שקל על בסיסו.
מרק פיליפס: זה הנוסח המקובל.
יערה למברגר: מבחינת המדינה אנחנו בהחלט מוכנים לחזור לנוסח שהצענו, לתת את הסמכות לפי סעיף 36א(1) ללא הגבלת זמן.
יערה למברגר: רק שיהיה ברור.
יערה למברגר: כמו שהוצע בנוסח המתוקן.
לאה ורון: אבל זה לא מה שאמרה הוועדה.
לאה ורון: מה שאמר חבר הכנסת וקנין זה שהוועדה מבקשת לבחון את זה ולהגביל את התוקף.
יערה למברגר: אפשר תמיד לבחון.
יערה למברגר: אני רק אומרת שלפני שהוועדה מצביעה באופן סופי אני רוצה להבהיר מה עמדת המדינה.
יערה למברגר: אם זה לא היה ברור עד עכשיו.
חוה ראובני: אנחנו לא ביקשנו להרחיק לכת עד כדי כך בהגבלת הסמכויות של בעל הזיכיון.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שמגיעה להם דרך קבע סמכות עיכוב לעניין אי תשלום דמי נסיעה.
יערה למברגר: אני אגיד גם עוד דבר.
יערה למברגר: צריך לזכור שסעיף 75 לחוק המעצרים מונה עברה של גנבה, שאנחנו רואים את העברה לפי סעיף 36א(1), אדם שנוסע בלי כרטיס, רעיונית דומה לעברה של גנבה.
גיתית שיינין: זאת אומרת שאפשר להפעיל סמכות עם שימוש בכוח סביר על אי תשלום?
יערה למברגר: לא, אני לא אומרת שסעיף 75 חל, אני אומרת שמבחינה רעיונית זו ההצדקה שאנחנו מצאנו ל---
נירית להב קניזו: זו הסיבה שחשבנו לתת סמכות---
יערה למברגר: אני אומרת שרעיונית, קונספטואלית, זו ההצדקה שאנחנו ראינו קשר והצדקה לכך שאנחנו מוכנים לתת סמכות לפי סעיף 36א.
גיתית שיינין: שוב, אנחנו מדברים על נוסח חקיקה קיים, ההצדקה כבר היתה בו.
איתי עצמון: הצעה אלטרנטיבית באמת יכולה להיות הוראת שעה לשנתיים, כאשר שר התחבורה יהיה מוסמך להאריך את אותה הוראת שעה באישור ועדת הכלכלה לשנתיים נוספות.
חוה ראובני: זה מוסיף עוד שנתיים, אבל המהות לא משתנה, שבעצם הוועדה מציעה לתת לזכיין פחות ממה שאנחנו מציעים.
חוה ראובני: הזכיין רוצה יותר והוועדה מציעה פחות.
חוה ראובני: כאן אנחנו והזכיין שותפים, אני חושבת שסוף סוף אנחנו תמימי דעים בנקודה הזו.
מרק פיליפס: לשים את הדברים המינימליים שהמדינה מוכנה להשאיר ולא לשלול מהזכיין, אני חושב שזו תהיה טעות לשים את זה לעוד שנתיים, כשזה פוקע, ואז אנחנו נשארים בלי כלום.
מרק פיליפס: אנחנו חושבים שצריכים להשאיר את הנוסח הקיים של הפקודה.
מרק פיליפס: אם זה משהו שהוועדה לא מסכימה, אז לפחות את זה.
מרק פיליפס: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה
מיכה פרלמן: אם אפשר להעיר משהו.
מיכה פרלמן: כל נושא סמכויות הפיקוח קשור קשר ישיר לכל סוגיית ההשלכות התקציביות והכספיות בכלל שיש על הפרויקט הזה.
מיכה פרלמן: גם הזכיין וגם אנחנו, כשהערכנו את הסיכונים הכספיים שיש בפרויקט וגם סיכונים רוחביים אחרים, הנחנו שיש איזשהו בסיס מאוד משמעותי של פיקוח שיחול גם על הפרויקט הזה וגם על פרויקטים דומים אחרים שאנחנו כרגע מנסים לקדם.
מיכה פרלמן: למותר לציין, שככל שהפיקוח פה לא יהיה חזק דיו, ואני חושב שהזכיין גם התייחס לזה, וכרגע נצא מהשאלה האם זו אחריות הזכיין לממן את זה או אחריות המדינה, בסוף זה איזה שהוא בור כספי שלא נכון רק בגלל בעיות של פיקוח להטיל על אף אחד מהצדדים.
מיכה פרלמן: גם צריך לחשוב על ההשלכות העתידיות שיש לזה.
מיכה פרלמן: עכשיו פרויקט המטרונית, שגם אמור להיות מערכת מאוד דומה, עם כל הדלתות פתוחות וגם העברנו הצעת חוק בנושא בחוק ההסדרים בשנה שעברה.
מיכה פרלמן: גם שם, אם לא נוכל להטיל פיקוח כמו שצריך, זה יהיה מאוד כושל, מאוד קשה לקדם כאלה פרויקטים בעתיד וההשלכות התקציביות יהיו מאוד מאוד רחבות לנושא הזה.
מיכה פרלמן: אנחנו מאוד פוחדים מאי גבייה, מאי תשלום של נוסעים---
נירית להב קניזו: אני רוצה להזכיר לחברי ממשרד האוצר את תקנון עבודת הממשלה שמחייב אותו להחלטת ועדת שרים לחקיקה שאישרה את ביטול כלל הסמכויות.
מיכה פרלמן: אני לא כופר בהחלטה.
נירית להב קניזו: אדוני לא יכול להביע עמדה מנוגדת להחלטת ועדת שרים.
מיכה פרלמן: אני לא יודע על מה את מדברת.
נירית להב קניזו: אז תלמד.
יערה למברגר: אפשר להגיד שהנוסח המתוקן שנמצא עכשיו בוועדה הוא בהסכמת כל גורמי המדינה.
נירית להב קניזו: הנוסח המתוקן הוא רחב יותר ממה שוועדת שרים עשתה והוא על דעת המדינה.
יערה למברגר: הוא על דעת כל הגורמים.
נירית להב קניזו: מעבר לזה אני לא חושבת שכדאי להרחיב.
לאה ורון: אני חושבת שפרלמן התייחס להצעות שעלו בוועדה, שמצמצמות את מה שהמדינה הציעה.
מיכה פרלמן: בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: מה שנשאר זה להצביע?
איתי עצמון: להחליט.
כרמל שאמה-הכהן: מה החלופות האחרות?
כרמל שאמה-הכהן: סכם את החלופות.
איתי עצמון: האפשרויות שעומדות בפני הוועדה כרגע הן להצביע על הסעיף כהצעת הממשלה, כלומר שפקיד רכבת מקומית יהיה מוסמך לעכב נוסע שלא שילם בעבור הנסיעה שלו.
איתי עצמון: ועלתה כאן הצעה נוספת שאותה הוראה, כלומר אותה החלה של סעיף 45 לפקודת מסילות הברזל, בשינוי כפי שהציעה הממשלה, ייקבע כהוראת שעה לתקופה מסוימת, עם אפשרות הארכה או בלי אפשרות הערכה בצו באישור הוועדה, כדי לאפשר לבחון את היקף השימוש ואת מהות השימוש בעצם שנעשה בסמכות הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין יכריע.
כרמל שאמה-הכהן: חילופי יו"ר – היו"ר יצחק וקנין
יצחק וקנין: איפה אתם?
יצחק וקנין: טוב, רבותיי, אמרתי, שנתיים הוראת שעה ונבחן את הדברים.
יצחק וקנין: זה הפתרון.
חוה ראובני: אדוני מקלקל את ההסכמה היחידה שהושגה בין הזכיין למדינה.
מרק פיליפס: זה לא הסכמה, זה הרע במיעוטו.
איתי עצמון: זה הכי קרוב להסכמה שבינתיים היה.
יצחק וקנין: אנחנו נתנו להם סמכות מורחבת, מה שלא קיים במקומות אחרים.
יצחק וקנין: הסמכות הזאת תילקח בעוד שנתיים, תיבחן לגמרי, נבוא לפה, מקסימום, נבחן את כל העניין.
יצחק וקנין: היא תפקע, בעוד שנתיים לא תהיה להם גם הסמכות לעצור על תשלום.
יצחק וקנין: צריך להבין את זה.
גיתית שיינין: אין לנו סמכות לעצור.
מרק פיליפס: לא הבנתי את ההצעה של כבוד היושב ראש.
גיתית שיינין: אבל אז נישאר בלי הסמכות המינימלית.
איתי עצמון: לא, הארכה.
יצחק וקנין: אנחנו נמצא פתרון, שמציע היועץ המשפטי, שבעוד שנתיים תתאפשר הארכה אוטומטית באישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: לא אוטומטית, הוועדה תבחן---
יצחק וקנין: זה יבוא לוועדה, אתם תשבו פה בעוד שנתיים, אולי בכלל יהיה שמחה וששון, ואתם תראו שהכל בסדר ותגידו 'גם את הסמכות שנתתם לנו, תיקחו אותה מאיתנו, אנחנו לא רוצים.
יצחק וקנין: הכל הולך טוב, הכל בסדר'.
יצחק וקנין: אולי, אי אפשר לדעת.
מרק פיליפס: אז ההצעה היא לצמצם את הסמכויות המצומצמות לשנתיים?
מרק פיליפס: זו ההצעה?
מרק פיליפס: אנחנו לא מבינים את ה---
יערה למברגר: היה איזה שהוא דיון שהמדינה ניסתה להבהיר שמבחינתנו אנחנו כן חשוב לנו לתת את הסמכות הזאת לא רק לשנתיים, אלא לפי 36א(1) בכלל, והנושא הזה חשוב למדינה, ואני לא יודעת אם להגיד את זה עכשיו או אחרי שאדוני יצביע, אבל---
יצחק וקנין: אתם רוצים שלא תהיה הוראת שעה?
יערה למברגר: אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג מעניין הוראת השעה.
גיתית שיינין: שוב, אני חושבת שלהוראת שעה בעניין הזה יש היגיון, כל עוד---
יצחק וקנין: אם אתם שואלים אותי, אם אני הייתי במקומכם, הייתי אומר 'אל תעשו הוראת שעה, תשאירו את זה כמו שזה'.
גיתית שיינין: לכן, אדוני, אני אומרת שבהוראת שעה יש היגיון כל עוד היא תשאיר סמכות---
יצחק וקנין: אתם רוצים סמכות הרבה יותר גדולה.
גיתית שיינין: אנחנו רוצים את הסמכות שיש בחוק היום, לא סמכות הרבה יותר גדולה.
יצחק וקנין: היא תישמר לכם אם לא תהיה הוראת שעה.
מרק פיליפס: אנחנו היינו מוכנים להסכים שהסעיף נכון להיום יחול על בסיס הוראת שעה של שנתיים.
מרק פיליפס: כלומר הסמכויות הנרחבות לשנתיים ואז זה ייבחן.
מרק פיליפס: זו לא ההצעה, אני מבין.
יצחק וקנין: לא, זה מלכתחילה לא קיבלת ולכן הייתי מציע לך שלא תהיה הוראת שעה גם על הדבר הזה.
יצחק וקנין: אני ראיתי שאתם מתלבטים מה יקרה, איך אנחנו---
גיתית שיינין: יש היגיון, כבודו, בהוראת השעה הזו אם בסוף התקופה הפירוש הוא שחוזרים למצב החקיקתי הקיים.
גיתית שיינין: להותיר ללא כל סמכות, אין לאף אחד מהצדדים כאן---
יצחק וקנין: חבר'ה, אתם תישארו ללא כל סמכות בעוד שנתיים.
יצחק וקנין: זה מה שאני יכול להגיד לכם.
יצחק וקנין: תשמעו בעצתי, גם הוראת שעה שלא תהיה, מקסימום זה יבוא לפה בדרך אחרת, אולי השר יבוא לפה ויגיד שהוא רואה לנכון לשנות דברים כאלה או אחרים.
מרק פיליפס: אז אנחנו חושבים, כמו שאמרתי קודם, שהנוסח שהוצע על ידי המדינה זה הרע במיעוטו.
גיתית שיינין: אבל כמובן זה לא מהווה הסכמה---
מרק פיליפס: אנחנו לא מסכימים לשלילת הסמכות הזאת ושומרים על כל הזכויות.
גיתית שיינין: אנחנו נהיה חייבים לפעול כדי להבהיר למדינה בנושא איזה שהוא פורמט אחר.
יצחק וקנין: ההחלטה שהסעיף יישאר כפי שהוא, ללא הוראת שעה.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף פסקה (5) בסעיף 46ב רבתי.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46ב רבתי, סעיף קטן (5) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר רבותיי, לאן אתם לוקחים אותנו?
יערה למברגר: סימן י"ד: הוראות שונות.
יערה למברגר: מכיוון שנציגי המשטרה פה.
יצחק וקנין: נציגי המשטרה אמורים ללכת?
חוה ראובני: בחלק הכלכלי הם לא רלוונטיים להיתר.
יערה למברגר: יש נציגים מיוחדים שהגיעו רק לדיונים בסמכויות פיקוח.
גיתית שיינין: אני רוצה להצטרף ולהביע עמדה; הנושא של סמכויות סילוק, דווקא מכל הסעיפים שיש כאן, הסמכויות שיש לפקחים אלה הסמכויות החשובות ביותר שאנחנו נידרש להן לצורך ההפעלה כרגע.
גיתית שיינין: גם אם יפוצל הדיון.
איתי עצמון: אני מבין, אבל הנושא הובא לידיעתנו ביום חמישי, לקראת סוף יום העבודה והדבר הזה דורש בחינה מעמיקה, זאת שאלה עקרונית של מתן סמכויות להשתמש בכוח סביר לנציגים של גופים פרטיים ואני חושב שלא בנקל אפשר להכריע בשאלה כזאת.
איתי עצמון: צריך לבדוק אותה לעומק.
איתי עצמון: בינתיים יש לנו עוד הוראות רבות נוספות שלא אישרנו ואפשר לדון בהן.
נירית להב קניזו: אדוני, אם הבעיה היא סמכות השימוש בכוח לצורך סילוק, אז המדינה מוכנה לסגת מזה.
גיתית שיינין: אבל סמכות סילוק כבר קיימת לפי החוק הנוכחי, לא צריך להוסיף אותה.
גיתית שיינין: הדבר היחיד שהוסף כאן זה הנושא של שימוש בכוח סביר, מכיוון שהמדינה באה ואמרה---
יצחק וקנין: השאלה מה זה כוח סביר.
גיתית שיניין: יש על זה פסיקה ויש על זה הכשרה, זה לא חדש, אדוני.
גיתית שיניין: זה קיים ולא מהיום.
גיתית שיניין: לצורך העניין, אם מישהו באמת מתפרע ברכבת, הדבר היחיד---
יצחק וקנין: על איזה סעיף אתם מדברים?