GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מניח שזה לא קל להיפגש עם התושבים, ולא קל לבקר בבתים ולא קל לשמוע את המצוקה ולא קל לראות אנשים שבאמת מרגישים שזורקים אותם מהבית אחרי, למה 40 שנה?
דב חנין: 60 שנה לפעמים, אבל זה מה שראש עירייה צריך לעשות, ולכן, אדוני היושב ראש, אני יודע שראש העירייה חושב שהוא לא חייב לכנסת שום דבר, אבל אני חושב שיש טעם---
כרמל שאמה-הכהן: דווקא הוא חייב, הוא חייב לוועדת כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: עזרנו לו רק לאחרונה.
דב חנין: אז אני אומר, הגיע הזמן גם לראש העירייה להיעזר בוועדת הכלכלה.
דב חנין: המסר מאוד ברור---
כרמל שאמה-הכהן: דווקא בחוק שלך עזרנו לו.
כרמל שאמה-הכהן: השבוע הוא עולה למליאה.
כרמל שאמה-הכהן: החוק שלך, שעזרת לעיריית תל אביב להפעיל את פרויקט האופניים---
דב חנין: כמו שאתה יודע, אדוני, אני מאוד ענייני.
דב חנין: אם צריך ללכת יחד עם עיריית תל אביב, אני הולך יחד עם עיריית תל אביב, אבל ראש עיריית תל אביב צריך להתמודד עם התושבים.
כרמל שאמה-הכהן: כבר אמרת שראש העיר לא חייב כלום.
כרמל שאמה-הכהן: העירייה חייבת, כי אנחנו עוזרים לה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה שאפשר, אנחנו עוזרים.
דב חנין: אז לכן ועדת הכלכלה צריכה להעביר לראש העירייה, מר חולדאי, מסר מאוד ברור של ציפייה להתייחסות רצינית לדיונים ומסקנות והעמדות של הוועדה הזאת.
דב חנין: לגופו של עניין, הנושא הכי דחוף, אדוני היושב ראש, הנושא הכי בוער, שעליו אנחנו, לדעתי, לקבל החלטה היום, זה נושא הפינויים.
דב חנין: מה שקורה כאן, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה, דיברה חברת הכנסת יוליה שמאלוב על מדינה יהודית, זו מיטת סדום.
דב חנין: אתם יודעים מה זה מיטת סדום?
דב חנין: זה בצורה הכי קלה, מה שמתרחש.
דב חנין: זו אכזריות נוראית, אטימות קיצונית וכל העסק הזה, כמשפטן, הדבר שהכי כואב לי זה שזה מתחבא מאחורי המשפט והחוק.
דב חנין: לא זו דמותו של המשפט והחוק, זו דמותו של מעשה מרושע, שמתחבא מאחורי החוק.
דב חנין: אדוני היושב ראש, הכנסת בעבר התערבה בנושא הזה, הוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הביקור שלה כאן קיבלה החלטה ופנייה להפסיק את גל הפינויים והתביעות המשפטיות עד שיגיעו לאיזה שהוא הסדר.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על להפסיק לנצח, אתם אומרים, יש איזה שהיא בדיקה, יושבת ועדת שטנצלר, המדינה בעצמה מכירה בזה שהיא צריכה לבחון את העניין מחדש, אז קדימה, למה בינתיים להתעלל באנשים?
דב חנין: למה בינתיים לפנות אנשים?
דב חנין: אולי ועדת שטנצלר תגיע למסקנה שהתושבים צודקים במאה אחוז?
דב חנין: אז מה יעשו אלה שפיניתם אותם מהבית?
דב חנין: שזרקתם אותם לרחוב?
דב חנין: לכן אין היגיון מוסרי, אין היגיון ערכי ואין היגיון משפטי ואין הצדקה משפטית לעמדה המשונה שלכם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבל היום החלטה של פנייה לשר השיכון והבינוי ולחברת חלמיש וראש עיריית תל אביב יפו לעצור לאלתר את כל מערך הפינויים והתביעות המשפטיות.
דב חנין: תובעים יכולים להודיע לבתי המשפט שהם מבקשים הקפאה, או דחייה וזה בסדר, וזה קורה, ושאף אחד לא יגיד לי שזה לא קורה בבתי משפט יום יום.
דב חנין: לגופו של הפתרון.
דב חנין: גם פה, אדוני היושב ראש, אני מרגיש איזה שהוא תסכול מאוד גדול ואיזה שהוא כאב מאוד גדול, כי הפתרון ידוע.
דב חנין: אתם רואים, אנחנו כל פעם באים וכאילו מנסים לחשוב מחדש, אבל הכל הכל כתוב, הכל נמצא.
דב חנין: אמרנו דוח מבקר המדינה, אבל דוח מבקר המדינה הוא מלפני שנה ומשהו.
דב חנין: הוא מתאר מודל שהיה קיים בשנת 96' ועבד, המודל הזה הצליח, לא צריך לנסות שום דבר, המודל מ-96' הצליח, עבד מצוין, אף אחד לא שמע על בעיות בכפר שלם, כי לא היו בעיות בכפר שלם, אנשים עזבו, קיבלו את מה שמגיע להם, הלכו, שיקמו את חייהם במקום אחר, הכל טוב.
דב חנין: זה היה מצוין.
דב חנין: קרתה טרגדיה, ובשנת 96' קטעו את הדבר הזה.
דב חנין: ואחר כך קרתה לנו תאונה.
דב חנין: זה מה שמבקר המדינה אומר.
דב חנין: בתחילת שנות אלפיים, למדינת ישראל קרתה תאונת דרכים איומה ובתאונת הדרכים האיומה הזאת הדיסקט התחלף, במקום ראייה שכוללת חברה, בני אדם, אנשים, נכנס דיסקט חדש שיש בו רק מלה אחת; כסף.
דב חנין: ברגע שזה היה הדיסקט החדש, זה דפק את כל המערכת.
דב חנין: דרך אגב, גם כסף לא יצא מזה, כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש.
דב חנין: כי מי שרואה רק כסף ולא רואה אנשים, בסופו של דבר הוא לא רואה כלום וגם כסף הוא לא יעשה.
דב חנין: לכן אנחנו חייבים פה לשנות את תפיסת העולם, אנחנו צריכים לחזור לגישה כוללת, ואומר את זה מבקר המדינה, הסתכלות חברתית.
דב חנין: יש שאלות כלכליות, בוודאי, צריך גם להן למצוא פתרון, אבל הראייה חייבת להיות ראייה כוללת.
דב חנין: הראייה הכוללת הזאת לא קיימת היום, לצערי, לא בעירייה , הטענה שלי, אדוני המנהל הכללי, היא לא אליך, ולא בממשלת ישראל.
דב חנין: לכן היום בסיור שלנו, כשאני מדבר עם התושבים שאת חלקם אני מכיר הרבה שנים, אני שומע אצלם הרבה מאוד תסכול, הרבה מאוד כעס וגם לפעמים, וזה הדבר שהכי מטריד אותי ועליו אני רוצה להגיד משהו, אפילו צלילים של ייאוש.
דב חנין: עם הייאוש הזה אני רוצה להתווכח.
דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, חברות וחברים, אנחנו לא ברגע של ייאוש, אנחנו היום ברגע של תקווה גדולה.
דב חנין: אתם יודעים, בשבועיים האחרונים גילינו משהו שכבר שכחו, הרבה טענו שזה כבר לא קיים, אבל בשבועיים האחרונים גילינו משהו גדול, אתם יודעים מה גילינו?
דב חנין: גילינו שעם ישראל חי, זהו, בניגוד לכל הטענות.
דב חנין: עם ישראל חי והוא לא יסכים שידרכו עליו ולא יסכים שירמסו אותו ולא יסכים שירקו עליו ועם ישראל חייב להגן על עצמו ולהגן על זכויותיו.
דב חנין: לכן, מפה, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך.
דב חנין: אני חושב שהיום אנחנו ברגע של הזדמנות בנושא כפר שלם.
דב חנין: אני לא יודע אם הממשלה הזאת רוצה לפתור את הבעיות החברתיות, אני חושב שלא, אבל את בעיית כפר שלם הכי קל לפתור, יש כבר את הפתרון, זו בעיה קטנה, זה כסף קטן בהשוואה לכל הדברים הגדולים.
דב חנין: אם הממשלה רוצה לעשות ג'סטה לעם ישראל, להראות לעם הזה שהיא קצת מתעניינת בו, קצת מתעניינת בו, קחו את הסיפור הזה, תלכו ותביאו פתרון.
דב חנין: יש הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שאתה ואני ועוד חברי כנסת חתומים עליה, בוא נקדם אותה.
דב חנין: הממשלה הקודמת בסוף דרכה הסכימה לה, אני חושב שגם הממשלה הזאת צריכה להסכים לה.
דב חנין: זו הדרך הפשוטה, הקצרה, הנכונה, הצודקת לפתור את העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: המנהל הכללי של העירייה, בבקשה.
מנחם לייבה: צהריים טובים.
מנחם לייבה: עיריית תל אביב יפו בהחלט מעוניינת לפתור את הבעיה והיא מעוניינת לפתור את הבעיה גם בדרך של חמלה וגם בדרך סוציאלית, זאת אומרת שהפינויים יהיו פינויים על בסיס סוציאלי ולא על בסיס קנייני.
מנחם לייבה: אני חושב שהפתרון נעוץ בקריטריונים שמדברים על בסיס אפס, זה אומר לא העירייה, לא המדינה, לא חלמיש, אף אחד מהגורמים האלה, לא מעוניין בשקל אחד.
מנחם לייבה: הפתרון בסופו של דבר צריך להיות פתרון על בסיס אפס, בגיבוי של המדינה.
מנחם לייבה: זה אומר שיש לנו יתרון גדול מאוד, שמאז שהתחילו לדבר, תוך כדי השנים, המחירים עלו וכרגע נראה שיש היתכנות לפתרון על בסיס אפס.
מנחם לייבה: מה שאולי לפני שש-שבע שנים זה היה נראה יותר קשה.
כרמל שאמה-הכהן: אז צריך למהר, כי הנתונים, נראה לי, הולכים להשתנות.
מנחם לייבה: ראש העיר תל אביב יפו, בניגוד למה שחבר הכנסת חנין אמר, אני חושב שיושב כאן ארנון, שהוא נציג הליכוד ומשנה לראש העיר, ויודע שדרכנו בעיריית תל אביב יפו היא דרך חברתית, למרות מה שמדברים עלינו.
דוד קשני: אז למה לא פותרים את הבעיה פה?
מנחם לייבה: אני אומר, אני אפילו לא אתחיל להתווכח, הקריטריונים של 96' מקובלים עלינו, אין לנו בעיה עם זה.
מנחם לייבה: הבעיה שצריך לברר היא מה זה קריטריונים 96'.
מנחם לייבה: בעיני אחד זה כך, בעיני אחר זה אחרת.
מנחם לייבה: אני אתן דוגמה.
מנחם לייבה: אמרה הגברת שבשנת 96' היו אצלה במשפחה שישה ילדים שעמדו בקריטריונים לקבל.
מנחם לייבה: ..
מנחם לייבה: היא והתא המשפחתי שלה שישבו וגרו בקרית שלם, היא היתה זכאית לשש דירות.
מנחם לייבה: זה אומר שהיו לה או רווקים מעל 27, או נשואים מתחת ל-27.
מנחם לייבה: בצדק מגיע לגברת, מבחינתנו, שש יחידות דיור---
אהרן מדו אל: תיצמד לנתונים, למה שהיא אמרה.
מנחם לייבה: בוא נאמר, בהנחה שהם עמדו בקריטריונים, מבחינתי זה בסדר.
מנחם לייבה: אני לא יודע איך הוויכוח על הדור השלישי, מה הוויכוח על דור שלישי.
מנחם לייבה: לפי הבנתנו את הקריטריונים, דור שלישי לא זכאי.
מנחם לייבה: זאת אומרת יש את מי שהגיע לכאן, יש את בניו שנמצאים באותו מקום ברצף, והדור השלישי הוא כבר... לפי הקריטריונים שאני מבין שהם הקריטריונים של המדינה.
מנחם לייבה: אני אומר שוב, רוצים דור שלישי?
מנחם לייבה: רוצים דור רביעי, רוצים דור חמישי, רוצים דור שישי?
מנחם לייבה: זה בסדר, אני אפילו לא רוצה להתווכח עם זה---
אהרן מדואל: מנחם, לא קיים דור שלישי בקריטריונים של המדינה.
אהרן מדואל: אין את המושג הזה בכלל.
אהרן מדואל: מטעים אותך, מנחם.
מנחם לייבה: אני אומר, שיהיה דור שלישי, רביעי, חמישי, שישי ושביעי, זה לא משנה, אנחנו, בעיריית תל אביב יפו, לא נכנסים לעניין הזה.
מנחם לייבה: אנחנו פתוחים, כי אנחנו רואים בזה בעיה חברתית שצריכה להיפתר, צריכה להיפתר עם רגישות חברתית, כך אנחנו רואים את זה.
מנחם לייבה: רק אומר דבר אחד, דבר אחד צריך להבין, במקום תהיה חקיקה, והיא מקובלת עלינו, אגב, חקיקה זה הכי טוב, יגיד המחוקק את דברו.
מנחם לייבה: יגיד, אנחנו חושבים שמגיע להם אחת, שתיים, שלוש, אנחנו נעשה.
מנחם לייבה: יהיה גיבוי של האוצר; אם זה יעלה 550 מיליון שקל, יש מקורות, אם לא יהיה שינוי, אם זה יעלה מיליארד וחצי, המדינה תשים מיליארד שקל, זה בסדר.
מנחם לייבה: זה לגיטימי.
מנחם לייבה: תפקיד המדינה להחליט על מדיניות, תפקיד הכנסת להחליט על כללי המשחק במדינה הזאת ואנחנו מקבלים את זה.
מנחם לייבה: אנחנו לא מתווכחים עם זה בכלל.
מנחם לייבה: תבינו, ראש העיר לא מתווכח עם העניין, הוא אומר, חברים יקרים, מי שמשחק בעניין הזה זה לא אנחנו.
מנחם לייבה: עיריית תל אביב וראש העיר תמיד תמכו בזה, תמיד תמכו בזה.
מנחם לייבה: מי שמשחק בעניין זה מישהו ששם קריטריונים שהם כנראה לא מתכנסים ואומר לחברת חלמיש, תעשו את זה.
מנחם לייבה: ואני אומר לסיכום, אנחנו באמת פתוחים לכל פתרון חברתי, ואני אומר את זה באחריות מלאה וראש העיר אומר את זה.
מנחם לייבה: פתרון חברתי, לקבוע קריטריונים, להסכים עליהם, 96' והאינטרפרטציות של כל אחד, לנסות לסכם אותם, להתכנס, ואם לא נתכנס, לתת למדינה, היא יכולה להקצות לזה משאבים, עד כדי שכל מי שזכאי יקבל.
מנחם לייבה: אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.
תושב השכונה: תחליפו מנהל כללי.
מנחם לייבה: גם לו אין בעיה עם זה.
יעקב-תושב השכונה: תחליף את המנהל הכללי, שים מנהל כללי ש---
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו צריכים לסכם.
תושב השכונה: יש עוד בעיה, אם אתה יכול להרשות לי.
תושב השכונה: בעניין של מבנה להריסה, חברת חלמיש מכרו, מעל זה גרים 34 משפחות.
תושב השכונה: איך הם מרשים למכור דירות, ארבע דירות, במכרז חטוף, במקום לנזקקים.
תושב השכונה: במבנה זה 34, הוא אמר את זה בפה שלו, שזה בניין להריסה, אני לא---
ארנון גלעדי: הם מוכרים את הדירות ל---
תושב השכונה: אתה שמעת את זה, הנה, חבר הכנסת שאמה יידע, ואני אומר לך, רחוב הבושם 34, אני עומד לפני משפטים, מנכ"ל העירייה יודע מזה, אתה חושב שאני פראייר?
תושב השכונה: שמכרת את ה---
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אדוני.
יעקב- תושב השכונה: מהבניין הזה ייקחו.
יעקב- תושב השכונה: ..
יעקב- תושב השכונה: אנחנו עוד נמות שנינו?
כרמל שאמה-הכהן: תן לי לסיים, תאמין לי, התקדמנו.
תושב שכונה: אני רוצה לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה, בבקשה.
תושב שכונה: היו פה הרבה ועדות שהתכנסו ובאו, ועדת הכלכלה---
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה לא היתה פה.
תושב השכונה: היו פה כל כך הרבה, ראינו את ועדת הכלכלה וקיבלו החלטות---
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא היתה פה, ואף פעם לא היה פה יושב ראש ועדת הכלכלה שגדל פה בשכונה.
תושב השכונה: יש את הרושם שלא סופרים את ועדת הכלכלה ולא את חברי הכנסת, ולא בכלל את ה---
כרמל שאמה-הכהן: אתה מאתגר אותנו?
תושב השכונה: אני אומר לך את מה שאני מרגיש.
תושב השכונה: אני יכול להגיד שאני רואה פה את המנהל הכללי של העירייה, והתחושה שלי שהוא דיבר דברים מהלב, זאת אומרת אני רואה שיש רצון טוב, אז אם יש רצון טוב, לעצור כרגע את כל המשפטים, זה לא בוער לאף אחד, זה רק בזבוז של כספים ואנשים עוברים מצבים---
כרמל שאמה-הכהן: תשב, אם היית מקשיב דקה, היית מבין כמה אתה טועה.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני חושב שאם באתי לפה בראייה שבעיית כפר שלם היא בעיה מסובכת עד בלתי פתירה, אני שיניתי את דעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכפר שלם, הסוגיה היא יותר ברכה מאשר בעיה, צריך רק לגעת בה ברגישות ובגישה הנכונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך, אפרופו שלא סופרים את ועדת הכלכלה, ששר השיכון כבר הגיב לישיבה פה, הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים, שזה לא הרבה זמן, ולכן בלי שעוד שלחנו מכתב, הוא רק שמע מה שמתרחש פה, הוא כבר עדכן אותי שבעוד שעה הוא כבר ידבר איתי ויציג לי את הזווית, כי זו לא היתה החלטה שלו שלא להשעות את התהליכים המשפטיים, זו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם את היועץ המשפטי לממשלה אנחנו יודעים לשכנע.
כרמל שאמה-הכהן: אם צריך להשעות הליכים בחקיקה, נשעה את ההליכים בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אחרי שאני אשוחח איתו, בתוך שבועיים הוא הבטיח לי שיוצג סוג של פתרון ותהיה התפתחות בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה קשור גם לוועדת שטנצלר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם ביקשנו, בהחלטה שהיא חריגה, לפנות לוועדת שטנצלר, לשאול אותם למה אין עוד החלטה בעניין, כולל כמה פעמים ישבו עד היום, כמה פעמים הם עוד צריכים לשבת ומתי הם מתכוונים לתת החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: אין יותר התערבות אקטיבית מזו של ועדה בפיקוח על פעילות הממשלה והזרועות שלה.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אני רואה בדחיפות עליונה להשעות את כל ההליכים המשפטיים, אנחנו נפעל לזה בכל המישורים האפשריים.
כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא נצטרך לחזור לפה עוד שנה ועוד שנתיים וכל פעם בסיפור אחר, עם הצורך לעמוד מול הליכים משפטיים והצורך להשעות אותם, צריך לפתור את הסוגיה של כפר שלם, לטובת כולם.
כרמל שאמה-הכהן: לטובת מדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: באמת אני מאמין שזה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת העיר תל אביב, זה לטובת אזור דרום תל אביב וזה לטובת כל אחת מהמשפחות שנמצאות פה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת חלמיש תשמח להתקדם הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני שמעתי על גודל המתחם ועל כמות המשפחות שדורשות.
כרמל שאמה-הכהן: .. עכשיו, לדעתי, אם זו הזווית של העירייה ושל המדינה, שהן לא מצפות להרוויח מהעניין, אתם יכולים להגדיר איזה קריטריונים שאתם רוצים, ובלבד שלא תפרצו את מסגרת התקציב.
כרמל שאמה-הכהן: קחו שמאי, שבו, תראו את גודל העוגה, תחתכו אותה, כל עוד אתם לא רבים ביניכם, איך שאתם רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: תגדירו מה שאתם רוצים, כל עוד מקובל על המדינה שזו עוגה שמיועדת לשרת את ההתפתחות והפיצוי שלכם, אני לא חושב שיש בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שיש בעיה אחרת, שיש עוד חלוקה ושצריך תקציב אוצרי לעניין, ואז נצטרך תקציב אוצרי, זה לא פשוט.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זו הגישה, באמת, של העירייה ושל המדינה ושל החברה המשותפת, זה הכל עניין של גישה חיובית, ושאתם יודעים מה אתם רוצים מעצמכם, ואתם לא משנים כל יום את עמדתכם, כמו שאמרו לי פה.
כרמל שאמה-הכהן: ומכאן אפשר להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: הכל אחרי זה משחק של מספרים ורצון להתקדם הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן הסיכום של הוועדה הוא ברור, אנחנו נגד הליכים משפטיים, בטח ובטח כשיש ועדה שעומדת לסיים את העבודה שלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין שום טעם, לא יקרה שום דבר, לא קרה 40 שנה משהו חדש ומשנה עובדות בשטח בכפר שלם, לא יקרה גם בשבועיים או חודשיים הקרובים.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות מה תהיה ההחלטה של מר שטנצלר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את מר שטנצלר, בדרך כלל ההחלטות שלו הן ענייניות וחיוביות ואפשר לבנות עליהן מעבר לכך.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני חושב שהסיור הזה מבורך, למרות שבאנו ביום חם, וזה זמן יקר כי זה סיום כנס של הכנסת, בחרנו להקצות את הזמן הזה לסוגיה שלכם, הרבה הודות לנציגים שלכם, שהם חברים אישיים שלי והם גייסו אותנו לטובת העניין.
כרמל שאמה-הכהן: ואל, שעזרה לנו בכל הארגון.
כרמל שאמה-הכהן: ואני מקווה שנזכה עוד בקדנציה הזו לבוא לפה ולברך על משהו שהוא כבר יותר מלהשעות הליכים משפטיים, אלא הסכמות שיש בין כל הצדדים, כי לפי הנתונים ששטחתם בפנינו אני לא רואה למה זה לא נפתר.
כרמל שאמה-הכהן: באמת, אני כבר לא רואה את בעיית כפר שלם, אני רואה ברכה בכפר שלם, ובזה הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-26 במאי 2010.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנה ומשהו הגיע הזמן שזה יגיע לקריאה ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: תציגו את הצעת החוק.
אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היו"ר.
אורי מקלב: אחרי שאתמול אושרה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שכל כולה היא הגנת הצרכן, שיפור השירות לצרכן.
אורי מקלב: זו שרשרת של חוקים, שאנחנו שותפים לה מתוך הסתכלות איך אפשר להקל, איך אפשר להגן על הצרכן.
אורי מקלב: החוקים האלה באים מתוך השטח, מתוך פניות הציבור, במיוחד היום כאשר מתרחב השימוש בכרטיס אשראי.
אורי מקלב: כאשר מגיע חשבון בסוף חודש הכולל פירוט של הקניות, ישנן שתי בעיות, כפי שאמרה מנהלת הוועדה: אתה מקבל רשימה של שמות מבלי לדעת מה הקשר בין השם לבין החנות בה היית.
אורי מקלב: אתה מנסה לזהות, ומתברר לך שזה שם אחר של החנות.
אורי מקלב: ישנה הצעת חוק אחרת שבאה להסדיר את זה.
אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על כך שבסוף החודש יש הבדל גדול בין קניות שנעשו מרחוק – עסקאות טלפוניות- לבין קניות שנעשו כאשר אתה היית בחנות.
אורי מקלב: על פי רוב, כאשר אתה היית במקום מסוים יש לך ביטחון שאף אחד לא השתמש במספר הכרטיס שלך.
אורי מקלב: בעסקה מרחוק יש הרבה יותר חשש.
אורי מקלב: הביטחון של הצרכן צריך להיות יותר הרבה יותר גדול, והערנות שלו צריכה להיות הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: אנחנו מציעים להפריד בין העסקאות שנעשו מרחוק לבין העסקאות שנעשו עם הכרטיס עצמו.
אורי מקלב: כך אותו צרכן מיד יזהה את העסקאות שנעשו מרחוק, ויידע אם נעשה שימוש בכרטיס שלו שלא כחוק.
אורי מקלב: הוא יבדוק דווקא את החיובים האלה, ואז הוא יידע שהקניות האלה נעשו על ידו.
אורי מקלב: זו הצעת חוק מאוד פשוטה - הפרדה בתוך החשבון - ואנחנו מבקשים לאשר אותה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מסכים עם כל מילה שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שופטי בית המשפט העליון, שאותם הוא כל כך אוהב, שאומרים: אני מסכים.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני מסכים עם דבריך.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה מוסיפה שקיפות לתהליך הרכישה באפס עלות.
כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אנחנו עושים פה רגולציה של צרכנות, אבל פה מדובר במשהו שנדרש בשבילו טיפ טיפה דיו או טונר.
כרמל שאמה-הכהן: אין באמת עלות כספית אמיתית לבעלי העסקים או לפיקוח על העניין.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שנקרא צרכנות יעילה, רגולציה צרכנית יעילה ואפקטיבית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים כעת להערות כלליות על הצעת החוק.
אסף תכלת: גם בממשלה אין מחלוקת על הצורך בהצעות החוק – בצורך להגן על הצרכן.
אסף תכלת: חבר הכנסת בהגינותו הזכיר שקיימת הצעת חוק מקבילה, שנועדה לדבר על כל הנושא של אזכור מדויק של שם הספק המופיע בפירוט.
אסף תכלת: שתי ההצעות עברו בוועדת השרים לענייני חקיקה, בכפוף לכך שההסדרים המהותיים שלהם יוסדרו בתקנות ולא בצורה של החוק.
אסף תכלת: משרד המשפטים בשיתוף עם בנק ישראל, במהלך השנה האחרונה, לקח את המשימה הזו על עצמו, ואכן עשה פגישות, כדי לבחון את ההשלכות של הדברים האלה, גם עם כרטיסי האשראי וגם ישיבות פנימיות על מנת לבדוק, מהן ההשלכות של הדברים האלה, וכן על מנת לראות האם יש במסגרת אותו דבר דברים נוספים שצריך לשפר במסגרת התקנות לטובת הצרכן, וכדי לפשט את כל התהליך.
אסף תכלת: הדברים האלה נמצאים בתהליך מתקדם, כאשר הוחלט בסופו של תהליך לעשות את עיקר התיקון במסגרת חקיקת משנה של בנק ישראל.
אסף תכלת: כלומר, במסגרת תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין 470.
אסף תכלת: נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, שיוכלו להסביר אחר כך ביתר דיוק את התיקון עצמו ולגבי התיקון שנושאת הצעת החוק – לגבי הדקויות המשפטיות של עסקה במסמך חסר: מה אפשר לציין ומה אי אפשר לציין.
אסף תכלת: אפשר יהיה להיכנס לזה אחר כך במידת הצורך.
אסף תכלת: כזכור, תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין הוא גם סוג של חקיקת משנה, בדומה לתקנות.
אסף תכלת: למעשה, זה תלוי באישור הוועדה המייעצת באישור הנגיד.
אסף תכלת: במקביל, אנחנו עושים תיקון משלים בתקנות כרטיסי חיוב.
כרמל שאמה-הכהן: האם מבחינת
כרמל שאמה-הכהן: כם אין צורך בהצעת החוק?
אסף תכלת: מבחינתנו, אין צורך בהצעת החוק.
אסף תכלת: אנחנו בהחלט ממשיכים לפי ההוראה שקיבלנו מוועדת שרים לענייני חקיקה.
אסף תכלת: הדברים האלה מבוצעים ונמצאים בשלב מתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: מהי תגובת המציעים?
כרמל שאמה-הכהן: אולי חבל על הזמן שלנו.
יריב לוין: כמעט התפתיתי להאמין שחבל על הזמן שלנו.
יריב לוין: החוק הזה קיבל את אישור ותמיכת הממשלה, כאשר אנחנו התבקשנו במסגרת החלטת הממשלה להמתין פרק זמן על מנת לאפשר בחינה של האפשרות להסדיר את הנושא בתקנות ולהשלים את העניין הזה.
יריב לוין: אני חושב, שזה סוג של דברים שצריך להיקבע בחקיקה ראשית, כדי שלא יהיו נתונים אחר כך לשינויים.
יריב לוין: אני שומע עכשיו שאפילו לא מדובר בתקנות אלה בהוראות נוהל, שבוודאי יכולות להשתנות בדרך זו או אחרת.
יריב לוין: בין כך או בין כך, נדמה לי, שאחרי המתנה של למעלה משנה אין צורך להוסיף יותר מדי.
יריב לוין: אולי אם נעבור את הקריאה הראשונה, זה יזרז את ההליך הכולל.
יריב לוין: נשמע את הדברים כאשר נגיע לקריאה השנייה והשלישית, ונדע אז אם יש מקום.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות למהות?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר האם צריך את החוק או תקנות.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הצדדים.
רונן ניסים: הוראת ניהול בנקאי תקין של המפקח היא תקנה לכל דבר ועניין.
רונן ניסים: אני מפנה לסעיף 5 בפקודת הבנקאות.
רונן ניסים: מתן ההוראה מפורסם ברשומות.
רונן ניסים: כמו שציין אסף, מעמדה כתקנה – חקיקת משנה לכל דבר ועניין.
וגיף אליאב: אנחנו כמובן מברכים על ההצעה.
וגיף אליאב: יש לי הערה אחת לגבי התוכן.
וגיף אליאב: אני לא בטוח שצרכנים יודעים מה זו עסקה במסמך חסר.
וגיף אליאב: אולי נוסיף הגדרה מצומצמת שתבהיר שזו בדרך כלל עסקה שבה הצרכן אינו נוכח בעת שהעסקה נעשתה.
וגיף אליאב: כך זה יעזור להם להבין מה סוג העסקה והאם צריך לבדוק האם היא אכן נעשתה או לא.
וגיף אליאב: בנוסף לציון של עסקה במסמך אחר, צריך לציין באופן קצר מהי ההגדרה של אותה עסקה, על מנת שלצרכן תהיה אפשרות אופטימאלית להבין במה מדובר.
כרמל שאמה-הכהן: חברות האשראי יעשו את זה כדי שלא יתקשרו אליהן למרכזיה כל היום.
וגיף אליאב: אני מבין, אבל זה הפוך.
וגיף אליאב: מישהו שיקרא שמדובר בעסקה במסמך חסר ולא יבין מה זה, הוא יתקשר כדי לבדוק.
וגיף אליאב: אם הוא מבין שזו עסקה שנעשתה והוא יודע שהיא נעשתה, הוא לא יתקשר.
וגיף אליאב: מושג לא ברור יגרום להם להתקשר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי - כדי למנוע את העומס על המענה הטלפוני של חברות האשראי, חברות האשראי יידעו לעדכן את הלקוחות שלהן במה דברים אמורים.
אורי מקלב: המינוח המשפטי בחוק הוא: "עסקה במסמך חסר".
אורי מקלב: חברות האשראי לא יצטרכו לכתוב "מסמך חסר", אלא יעשו עוד סיבוב של טלפון או שיציינו כוכבית ויכתבו: "עסקאות שנעשו דרך הטלפון, עסקאות טלפוניות".
אורי מקלב: הן יסבירו את זה.
אורי מקלב: אני מניח, שזה גם יקבל פרסום.
אורי מקלב: זה הנוסח המשפטי המדויק, שהייעוץ המשפטי של הוועדה או המחלקה המשפטית קבעו.