GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: וכמה יצאו לאחרונה, בשנתיים האחרונות, מהפול?
יעקב אדרי: יצאו סדר גודל של 20,000.
יעקב אדרי: המצבה היא 90 והבעיה של האופנועים שיש לנו הרבה אופנועים בתקופות קצרות.
יעקב אדרי: בזמן האחרון זה נהפך לתקופות קצרות, לכן כשאני סופר אותם, אני סופר אותם ביחידות שנתיות, אז המספר פיזית יותר גדול אבל ביחידות שנתיות סדר הגודל יותר קטן.
זהר גרינברג: קודם כל לעניין בג"צ, אין לדברים האלה שחר.
זהר גרינברג: אם תרצו, אני אסביר מדוע.
זהר גרינברג: לעניין הנושא התקציבי, אני מלווה את העניין הזה מספר שנים, פעם ראשונה שהטענה הזאת נטענה, מעולם היא לא נטענה, מעולם לא הוצג מספר, מדובר על חלוקת נטל בתוך שוק הביטוח והמדינה איננה צד לעניין הזה ואין פה שום עלות.
זהר גרינברג: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על כשל שהוא ביסודו של חוק הפלת"ד (חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים) שהיה ביסוד חקיקת החוק, כבר אז ניבאו אותו ובעניין הזה אנחנו צריכים לתת מענה, אנחנו לא ניכנס לכל ההיסטוריה, ולכן אני בהחלט חושב שאין פה שום בעיה של תקציב מדינה.
זהר גרינברג: הענף הוא כ-4.5 מיליארד שקל ביטוח חובה, כל אחוז זה 45 מיליון ומזה אפשר לגזור בדיוק כמה העמסה של 6%.
זהר גרינברג: אם אכן הנתונים של האוצר על 4.5 מיליארד הם נכונים, אז זה 6% מ-4.5 מיליארד.
שמואל מלכיס: אבל בהעמסה אתה צריך לקחת בחשבון גם את ה-70% הסכמי חציה שגורמים לכך שהנטל על הציבור של המבוטחים האחרים הוא הרבה יותר גדול מהחישוב.
שמואל מלכיס: בכל אופן צריכים לקחת גם את זה בחשבון, שהנטל על המבוטחים האחרים, שאינם בעלי אופנוע, לוקח בחשבון שהכשל שטוען חברי לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מתוקן כמעט לחלוטין בכך שיש הסכמי חציה של 70%.
שמואל מלכיס: כלומר בכל תאונה מעורבת, 70% מ- so called אשם, למרות שהחוק הרי לא מתייחס לאשם, כבר עובר לחברת הביטוח שמבטחת את הרכב האחר, כך שאין פה כשל.
זהר גרינברג: 75%.
שמואל מלכיס: עוד יותר טוב.
פניה קירשנבאום: אני לא מעוניינת למשוך עכשיו את החוק, אני כן הייתי רוצה להכניס אותו היום להצבעה ולהצביע.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להציע לך ותגיד לי, כיושב ראש ועדה, אם אתה מוכן לקבל את זה; נישאר על ההגדרה כמו שזה קיים היום, 6% העמסה.
פניה קירשנבאום: הם טוענים שזה ייקח להם חודשיים, כשאנחנו חוזרים מהפגרה שיגישו לנו בכל זאת את הטבלה של תעריפי הביטוח, כי להערכתי המכתב החפוז הזה שהוגש לנו היום לא משקף מציאות ואני אצטער אם הוא משקף מציאות, ואז אם אני אצטער, אנחנו במילא נצטרך להתחיל את החקיקה מהתחלה, במקרה כזה או במקרה כזה.
פניה קירשנבאום: אני יכולה להבטיח לאגף שוק ההון שאם התעריפים שאני אקבל עוד חודשיים לא יהיו כאלה שיספקו אותי בנושא הזה, אני אלך בחקיקה מחודשת, אבל קודם כל אני רוצה להכניס את החוק הזה לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, זה מה שנעשה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להצביע לאשר את החוק מחדש?
כרמל שאמה-הכהן: לא משנים כלום.
אתי בנדלר: הוועדה, אחרי שהיא שבה ושקלה את הצעת החוק, החליטה לאשר אותו בנוסח שאושר בשלב הקודם, ללא שינוי כלשהו.
כרמל שאמה-הכהן: פה אחד אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 4 נגד – 0 אושר פה אחד תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: גם הצו הבא הוא באותו עניין, נקריא אותו.
הילה הדר: "צו מסילות הברזל (דחיית תחילתו של תיקון מספר 6 לפקודת מסילות הברזל), התשע"א-2011.
הילה הדר: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 48 לחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מספר 6), התשע"א-2011, (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: "דחיית של החוק: "1.
הילה הדר: החוק ייכנס לתוקפו ביום ט"ז באלול, התשע"א, 15 בספטמבר 2011".
הילה הדר: לפי סעיף 48 לתיקון פקודת מסילות הברזל (תיקון מספר 6) התיקון אמור להיכנס לתוקף ב-19 באוגוסט, אלא אם כן צו של שר התחבורה יורה לדחות את המועד עד ה-15 בספטמבר.
איתי עצמון: באישור הוועדה.
הילה הדר: באישור הוועדה כמובן, לכן אנחנו כאן.
הילה הדר: עד ה-15 בספטמבר, וזהו.
הילה הדר: אני רק רוצה לדייק, בפועל זה לא עניין סתירה אלא זה עניין של היעדר אפשרות שיחולו הדדית שני ההסדרים, תקופת הניסוי ו---
איתי עצמון: עלולות להיווצר בעיות משניות אם שני החיקוקים האלה יחולו בעת ובעונה אחת.
הילה הדר: פשוט לסיים תקופה ולהתחיל תקופה חדשה.
איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלפי תיקון מספר 6 לפקודת מסילות הברזל והמועד של ה-15 בספטמבר זה המועד האחרון שאפשרי לדחיית מועד התחילה ולמעשה אם באמת הזכיין לא יהיה ערוך להפעלה מסחרית במועד הזה, יכול להיות שיהיה צורך להעביר חוק בשלוש קריאות, שיתקן וידחה את מועד תחילתו של תיקון מספר 6, כדי למנוע את אותה תחולה בעת ובעונה אחת של חוק התעבורה שנוגע לתקופת הניסוי ושל תיקון מספר 6.
יצחק וקנין: יש למישהו עוד הערות?
יצחק וקנין: אנחנו כבר דיברנו על העניין הזה.
יצחק וקנין: מה שנשאר זה רק לאשר את הדחייה.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הצו.
יצחק וקנין: מי בעד הצו?
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט הצו אושר הצו אושר.
יצחק וקנין: ההפעלה תידחה ל-15 בספטמבר.
יצחק וקנין: המתכון שאתם דרשתם.
יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מספר 6), התשע"א-2011.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת היינו בסעיף לא(ו), קראנו את הסעיף, אבל לא אישרנו אותו.
יצחק וקנין: אם זכור לכם, השארנו את הסעיף כפי שהוא.
יצחק וקנין: היתה התדיינות על הסעיף הזה בין הצדדים?
יצחק וקנין: לא, לא היתה התדיינות.
יצחק וקנין: אנחנו נקריא אותו שוב פעם ונשמע את הצדדים, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.
הילה הדר: "46לא(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצען או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח, כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".
הילה הדר: זה הפועל היוצא של תהליך הבדיקה שנעשה על ידי המנהל, מתן הוראות לבעל ההיתר.
מרק פיליפס: רק שאלה טכנית.
מרק פיליפס: בהצעת הנוסח שהופצה הסעיף הזה מופיע כ46לא(ד).
הילה הדר: זו טעות, זה ההמשך של מה שהתחלנו בפעם הקודמת.
גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על ההערה שלנו מהישיבה הקודמת.
גיתית שיינין: כפי שהובהר, לא היתה התדיינות ולכן לא הגענו לאיזה שהן הסכמות בעניין.
גיתית שיינין: ככל שמדובר על אפשרות לדרוש מהזכיין להוסיף תנאים נוספים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה כאשר אין כל הגבלה.
מרק פיליפס: אין כל הגבה, אין פיצוי, זה לא קשור אם הזכיין היה אשם בכל המסקנות.
מרק פיליפס: אין פה בכלל קשר לזכיין מבחינתו.
מרק פיליפס: כלומר אם יש איזה שהיא מסקנה אופרטיבית, המנהל יכול לבוא לזכיין ולהגיד לו 'תעשה את זה', אין שום סעיף פיצוי, אין שום מגבלה על זה, הוא יכול להורות על שינויים דרסטיים במערכת וזה נראה לנו לא סביר.
הילה הדר: אנחנו שבים ומזכירים שלמעשה תהליך התחקיר איננו תהליך שמאתר אשמים, זה תהליך שבעצם בא לבדוק הליכים מקצועיים שמתבצעים אצל בעל ההיתר לצורך יישומם בשטח, ולכן יכול להיות מצב שבו התחקיר הראה שאילו היו נעשות פעולות כאלה ואחרות, אזי התאונה היתה נמנעת, או האירוע הבטיחותי, ולכן זה פועל יוצא של כל הליך בדיקה שבו יש רגולטור שמעביר הנחיות למי שאמור לפעול בהתאם להם.
גיתית שיינין: כן, רק שהזכיין יתבסס על מערכת שתוכננה לפי מפרטים שאושרו והוא יקים את הכל בהתאם למפרטים הללו.
גיתית שיינין: לבוא ולהגיד, לאחר שכל התכניות אושרו ולאחר שהמערכת הוקמה, שלאחר בדיקה, שיכול להיות אפילו שהיא בדיקה סבירה, אבל לאחר בדיקה מתגלה בעצם למדינה ששיקול הדעת שלה בתכנון ואישור המפרטים, או בהזמנה שהיא ביצעה, היה מוטעה מאיזה שהיא סיבה וצריך לשנות משהו באופן יסודי ומקיף במערכת.
גיתית שיינין: לא סביר, אחרי שכל הדבר הזה בוצע, שתבוא המדינה ותדרוש שינוי כל כך מקיף במערכת בלי פיצוי.
יצחק וקנין: אני לא חושב שמדובר על השקעה מקיפה, כמו שאתם מנסים להציע את זה, מדובר פה על תאונה שהיתה.
יצחק וקנין: היתה תאונה, צריכים לבדוק את הגורמים לתאונה, יכול להיות שישנם לקחים מאותו תחקיר שיוסקו, והמסקנות האלה, בהתאם לכך יצטרך לפעול הזכיין על מנת שלא תהיה עוד תאונה.
יצחק וקנין: זו הכוונה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש פה איזה עניין להשית עליכם מעבר למה שצריך להיעשות באופן המיידי, בטח לא יגידו לכם לשנות את כל פסי הרכבת ולקחת אותם למקום אחר.
גיתית שיינין: אם אני יכולה להבהיר לכבודו, אני---
יצחק וקנין: בואו אולי נשמע עוד הבהרה של הדברים, על מנת שנתקדם.
חוה ראובני: אני מבקשת קודם כל למחות על ההערה שאולי אפילו זו תהיה הנחיה סבירה.
חוה ראובני: חזקה על המנהל שהוראה שהוא ייתן היא תהיה הוראה שעומדת בכל הכללים של שיקול הדעת המנהלי והמקצועי שנדרשים לעניין.
חוה ראובני: זה דבר ראשון.
חוה ראובני: דבר שני, משמעות הערת הזכיין פה היא למנוע מהמדינה להפיק לקחים מתאונות ולמנוע תאונות עתידיות.
חוה ראובני: זה לא יעלה על הדעת.
יצחק וקנין: זה לא שמעתי מהם.
חוה ראובני: הם אומרים, 'כיוון שזה עלול לעלות לנו'---
יצחק וקנין: תרשי לי להגן עליהם, הם לא התכוונו לזה, הכוונה שלהם שהם לא רוצים לשאת בעלויות.
יצחק וקנין: מחר יהיו מסקנות כאלה ו אחרות, שישיתו עליהם עלויות כבדות, זו הכוונה שלהם.
יצחק וקנין: אם תעני לדבר הזה, נתקדם הלאה.
חוה ראובני: אז אני אפנה את תשומת הלב...
חוה ראובני: יש לזה פתרון חוזי, החוק אומר במפורש שסמכויות המנהל לפי החוק לא יגרעו מהסעדים הנתונים לצדדים על פי החוזה ויכול להיות שאם תהיה הוראה כזאת שתהיה כרוכה בעלויות מסוימות, הדבר יצמיח להם איזה שהוא סעד חוזי וטענה כספית כלפי המדינה.
איתי עצמון: איפה מופיעה הוראה כזאת לגבי הסעיף הספציפי הזה?
חוה ראובני: היא אמירה גורפת לגבי כל סמכויות המנהל.
חוה ראובני: אני מיד אמצא את זה.
איתי עצמון: אני חושב שרק לגבי היתר ההפעלה, בעמוד 434, 'אין בסירוב לחדש היתר, בהגבלתו, בהתלייתו, כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון'.
הילה הדר: ההוראות האלה הן חלק בעצם מההפעלה של הזכיין.
הילה הדר: אם אנחנו עוסקים בפעילות על פי היתר---
יצחק וקנין: הרי זה לא החוזה הראשון של זכיינים, בכל הארץ יש זכיינים כאלה ואחרים, יש לכם ניסוח של סעיף כזה בחוזים קודמים שלכם?
יצחק וקנין: יש זכיין בכביש 6 היום, הוא זכיין, הוא מפעיל אותו.
חוה ראובני: האנלוגיה לכביש 6 היא לא---
יצחק וקנין: סתם דוגמה נתתי את כביש 6, אני לא יודע, אתם משרד התחבורה, כל יום מתעסקים עם כל מיני קווי אוטובוסים שאתם מפעילים בכל מיני מקומות, השאלה...
מרק פיליפס: אם יורשה לי, למיטב ידיעתי ותתקנו אותי אם אני טועה, זה הפרויקט היחיד שבו החקיקה שונתה באופן כל כך מסיבי לאחר הזיכיון.
מרק פיליפס: כלומר בכביש 6 כל התהליך של החקיקה והתקנות נחקקו במקביל למתן הזיכיון, כך שאני לא בטוח שיש כל כך דוגמאות אחרות שאפשר ללמוד מהן.
חוה ראובני: אני מסכימה, עורך דין פיליפס, שאין הקבלה לכבישי האגרה, ולו משום שבכבישי האגרה מלאכתו של הזכיין וההשקעה שלו והעבודה שלו בעצם מסתיימת בשלב שבו הכביש נפתח ומתחיל לתת שירות לציבור, מאותו רגע ואילך חובותיו כלפי הציבור הן די מוגבלות.
חוה ראובני: הוא בעיקר נמצא עכשיו בצד, הוא סיים את העבודה שלו ואת ההשקעה שלו ועכשיו הוא אמור לקבל את התמורה.
חוה ראובני: בהסדר הנוכחי אנחנו מדברים עד עכשיו שלב תשתית, מעכשיו שלב תפעול.
חוה ראובני: הוא עכשיו הופך להיות מפעיל תחבורה ציבורית לכל דבר, 30 שנה חיובים יומיומיים, דקה דקה, רגע רגע, של מתן שירות חיוני לציבור, זה לא דומה בכלל לכביש אגרה שמרגע שהוקם צריך לשמור על הקיים.
מרק פיליפס: ברשותך, אני ממש לא מסכים.
הילה הדר: גם באוטובוסים יש לנו הסדרי זיכיון, זאת אומרת על פי מכרז, ולצדם ההסדר שלפי רישיון, לפי הפקודה.
איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה, אני מתייחס להערה שלכם, שנאמרה קודם לכן, לגבי הגריעה מהסעדים שנותנים לצדדים לפי הסכם הזיכיון.
איתי עצמון: ככל שאני יודע, אין הוראה כללית כזאת, יש הוראה שאומרת שסמכויות המנהל יופעלו בשים לב גם להוראות הזיכיון, אבל ההוראה לגבי הסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון מצויה, למיטב ידיעתי, רק בפרק שנוגע להיתר הפעלה, בסימן ה' שנוגע להיתר ההפעלה.
איתי עצמון: אם כך, אין מענה בעצם למה שהם טוענים כאן, לגבי פעולות בעקבות תחקיר.
הילה הדר: אני מבקשת להסביר.
הילה הדר: ההוראות שייתן המנהל, בעקבות תחקיר שכזה הן בעצם הוראות שמתלוות לכל מה שקורה בהפעלה למעשה.
הילה הדר: ויכול להיות שיינתן לזה ביטוי בתכנית ההפעלה, לצורך העניין, שאנחנו נעסוק בה כשנעסוק בהיתר, אלה הוראות שהן בעצם מובנות לתוך הליכי עבודה של בעל ההיתר ולכן הסעיף הזה, להבנתי, אמור לכלול את אותו אי ויתור על זכויות לפי ההסדר---
איתי עצמון: אבל, עורכת דין הדר, הסעיף שהפניתם אליו מדבר על סירוב לחדש היתר, או הגבלת היתר, התליה או ביטול, הוא לא מדבר על פעולות שאתם עשויים לדרוש מהזכיין בעקבות עריכת תחקיר, כלומר לשם הסקת מסקנות.
איתי עצמון: פשוט צריך להבין על מה מדובר ולקבל את ההחלטה, אם צריך להוסיף סעיף כזה גם לגבי הנושא של התחקירים, אז צריך להוסיף אותו.
איתי עצמון: אם לא, אז זו כמובן החלטה של הוועדה.
הילה הדר: בהנחה שהגבלה היא לא עונה על מה שאנחנו רוצים.
איתי עצמון: היא לא.
חוה ראובני: אני סבורה שגם בלי סעיף כזה הסעדים החוזיים עומדים ממילא.
איתי עצמון: אז למה שילבתם את הסעיף הזה לגבי האפשרות לחדש את---
חוה ראובני: זה היה חלק מניסיון של איזה שהוא איזון, בגלל שהבנו את המשמעות הכבדה של היתר ההפעלה.
חוה ראובני: אבל אי אפשר לגבי כל סמכות וסמכות שיש למנהל פה להגיד 'הכל בכפוף לחוזה...'.
איתי עצמון: אבל אם זאת כוונתכם, אז צריך שיהיה סעיף כללי.
איתי עצמון: סעיף סא מדבר רק על הפעלה בשים לב, זה סעיף שבעצם מכוון את שיקול הדעת של המנהל, שבין יתר שיקוליו הוא שוקל גם את הסכם הזיכיון.
איתי עצמון: זה לא סעיף שמדבר על הסעדים שנתונים לצדדים לפי הזיכיון.
הילה הדר: זה הצד השני.
הילה הדר: בעיקרון יש את האופן שבו המנהל ישקול את שיקוליו על מנת לתת הוראות לבעל ההיתר, כשהוא בעצם עושה זאת בשים לב לתנאי הזיכיון.
הילה הדר: זה פשוט הצד השני של היישום של הסכם הזיכיון.
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא אאשר את הסעיף בצורה כפי שהוא כתוב פה, כיוון שלדעתי זה יכול להיות מצב שהמנהל ישית על החברה דברים שהם לא... שיכול להיות שאפילו בחובם יש עלויות כבדות מאוד.
יצחק וקנין: כאשר הדברים ברורים, הם צריכים להיות מוגדרים.
יצחק וקנין: אם אתם חושבים, ואני מאמין שאנחנו ניתקל בזה בכל שאר הסעיפים, שכך אתם רוצים לראות את הדברים, מבחינתי שיהיה סעיף שיאגד את כל הדברים האלה.
יצחק וקנין: אתם תכתבו ותנסחו את זה בצורה כזאת שהחברה שמפעילה או הזכיין שיפעיל בהפעלה היומיומית שלו תהיה לו ערובה לכך שלא יושת עליו איזה דבר שהוא לא חלם עליו.
יצחק וקנין: הוא יכול לקום מחר בבוקר והמנהל יחליט שהוא משית עליו דברים שעלותם הכספית היא גבוהה מאוד.
יצחק וקנין: לכן אני מציע שצריך לתת פה מחשבה איך אתם מנסחים את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלהם, גם אם אין חשש, גם אם בתוך החוזים יש הגנה, עדיין איך שמנוסח הסעיף הזה, הוא מעמיד אותם באיזה שהיא פינה שהם עלולים למצוא את עצמם מחר בהשקעות כספיות שלא חלמו עליהן בכלל, שזה גם לא היה שהם אלה שהיו צריכים את ה---
מרק פיליפס: אם יורשה לי רק לציין, שלפי הסכם הזיכיון יש מנגנון של הוראות שינוי שהמדינה זכאית לתת, שהיא מוגבלת בסכום, של 80 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.
איתי עצמון: המדינה לא מיצתה את זכותה לבקש שינויים בסכום הזה?
מרק פיליפס: יש קצת ויכוחים על זה, אבל לכאן או לכאן זו המגבלה.
חוה ראובני: אנחנו מדברים לא על משהו לשנה הקרובה, אנחנו מדברים על 27 שנות הפעלה, בעוד 18 שנה, גם אם ה-80 מיליון לא מוצו היום, עוד 18 שנה יש להניח שהם ימוצו.
חוה ראובני: אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו מדברים כאן על לקחים בטיחותיים, אי אפשר להשאיר מצב שבו אנחנו לא נוכל להפיק את הלקחים הבטיחותיים ובעוד 18 שנים ה-80 מיליון ייגמרו ואז הם מותנים בנכונות שלהם מעבר ל-80 מיליון---
הילה הדר: זה תלוי משא ומתן, בו זמן שאנחנו מדברים כאן על רגולציה בעצם של מנהל שמפיק לקחים בטיחותיים מקצועיים בעקבות אירוע שקרה.
יצחק וקנין: אין לי ויכוח איתך בכלל, אני אומר לך אני מבין את מה שאת אומרת ואני אומר שהמציאות מחייבת לעשות את אותם דברים שהמנהל מבקש לבצע אותם מבחינה בטיחותית.
יצחק וקנין: היתה תאונה ופתאום עולים על משהו, בכל מערכת שמפעילים אותה בפעם הראשונה, במיוחד שזה המקום הראשון בארץ שמפעילים אותו בצורה הזאת, לכן אני אומר, אני בטוח שיהיו שינויים, השאלה אם לאותו זכיין יש ערובה שמחר, כאשר המנהל יראה לנכון להשית עליו ביצוע של דברים מסוימים, האם זו לא תהיה עלות כספית גבוהה מאוד שהוא יצטרך לשאת בזה.
יצחק וקנין: אם תמצאו לזה את הפתרון מבחינת החוק, אז אין לי בעיה, או מבחינה חוזית שלכם עם הזכיין.
הילה הדר: מדובר כאן בהסדר שהוא חוץ חקיקתי, הוא ההסדר החוזי בעצם ולמעשה העניין הזה שהמנהל שוקל את ההסדר החוזי לאורך כל הפקודה, הוא בא כחוט השני על כל הפקודה, לא ייתכן שאנחנו בעצם ---
יצחק וקנין: בחוזה שלכם עם הזכיין יש לכם סעיף שמגן עליהם במצב כזה?
יצחק וקנין: עקב חקירת תאונה החליט המנהל לבצע אי אילו דברים, האם בחוזה הקיים שלכם עם החברה יש דבר כזה?
יצחק וקנין: אם אין, צריך לעגן את זה באיזה שהוא מקום, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר.
יצחק וקנין: אני אומר פה דברים ברורים.
מיכה פרלמן: אל"ף, סוגיית השיפוי שהיא סוגיה די מהותית שנוגעת ביותר מהסעיף הזה, יש הרבה סעיפים שהסעיף הזה או הנושא הזה---
יצחק וקנין: לכן אמרתי שיהיה סעיף כללי.
יצחק וקנין: אני מאמין שהדבר הזה יעלה לנו כל רגע עכשיו.
מיכה פרלמן: פה אני שואל את השאלה, עדיין הסוגיה הזאת לא הוסדרה ואני לא אומר שכן, אבל אנחנו גם קיבלנו את הרושם מהזכיין שגם אם אנחנו עכשיו באים ואומרים 'כן, יש הסדר שיפוי שאנחנו מוכנים, המדינה, להציע לזכיין', כמדומני שהזכיין עדיין כופר בחוק ולא מוכן להשלים עם ה---
יצחק וקנין: הוא יכול לכפור בו עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואחרי זה הוא יכול לכפור בכל מה... לא תהיה לו שום בררה אחרת.
יצחק וקנין: אני מודיע את זה חד וחלק.
יצחק וקנין: מי שחושב שהוא יכול ל עכב את זה, אני אמרתי את זה, ואני אומר את זה לזכיין פה, תשמעו טוב, אני מתכוון לגמור את החוק הזה, לסיים אותו.
יצחק וקנין: מצד שני, אני אשמע, אם צריך תיקונים, יהיו תיקונים.
יצחק וקנין: אף אחד לא יעכב את החוק.
יצחק וקנין: תשכחו מהדבר הזה שמישהו יעכב את החוק הזה.
מיכה פרלמן: אנחנו באופן עקרוני דנים כרגע בתוך הממשלה בסוגיה הזאת באופן כללי, וככל שתהיה הצעה כללית לנושא, אנחנו נביא אותה לוועדה, או בהמשך היום או מחר.
מיכה פרלמן: כל נושא השיפוי, לא רק בנושא הבטיחות.
מיכה פרלמן: .. אגב, היה איזה שהוא ניסיון אולי להפריד בין נושאי בטיחות ונושאים אחרים, אבל אנחנו עדיין עמלים, בתוך הממשלה, על סעיף כללי או הסדר כלשהו עם הזכיין, בין אם בחוק ובין אם לאו, לסוגיית השיפוי.
מיכה פרלמן: ככל שתהיה לנו הצעה, או הסכמה עם הזכיין, או הצעה שהמדינה עומדת מאחוריה כולה, אנחנו נביא אותה לוועדה כבר בהמשך היום או מחר.
לאה ורון: אני מקווה שאתם מבינים שמחר בשעה 8:30 בבוקר זו השעה האחרונה, משום שבכוונת הוועדה מחר לסיים את הצעת החוק.
לאה ורון: גם ככה מלינים על הוועדה שהיא זו שמונעת את הפעלת הרכבת כי היא לא מסיימת את החוק, וחדשות לבקרים אנחנו שומעים שהמשרדים השונים לא העבירו את כל מה שהם צריכים להעביר.
מיכה פרלמן: אנחנו מודעים היטב ללוחות הזמנים ואנחנו נפעל כדי לעמוד בהם.
גיתית שיינין: אם אפשר, הבהרה.
גיתית שיינין: הזכיין בשום פנים ואופן אינו כופר בחוק, כפי שחזרנו ואמרנו והבהרנו.
גיתית שיינין: אנחנו חושבים שיש בחוק הזה דברים שגם נחוצים לנו לצורך הפעלת הרכבת, הדבר היחיד שהזכיין מלין עליו הוא העובדה ששוללים מכל וכל את ההסכם שנחתם איתו באמצעות החקיקה הזו, כאשר זה לצורך העניין נכון שרק שיפוי לבדו לא פותר את כל הבעיות שמועלות כאן בתוך ההצעה הזו, אבל מכאן ועד להגיד כפירה בחוק, או אי הסכמה לכך שתהיה רגולציה, המרחק גדול מאוד.
איתי עצמון: ככל שיש בהסכם הזיכיון סעיף שעניינו פיצוי או שיפוי בעקבות חקיקה שצפויה להיות, לא רק זאת, גם חקיקה שצפויה לאורך כל תקופת הזיכיון, השאלה אם בסעיף כללי, בדומה לסעיף שנוגע להיתר הפעלה, שאומר שאין בהוראות הפקודה או הפרק כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון, מה עמדת הממשלה לגבי סעיף כזה?
איתי עצמון: מדוע בעצם לא שילבתם סעיף כללי כזה?
חוה ראובני: אנחנו נבדוק את זה, חסרים לנו פה האנשים שאיתם אני יכולה להתחייב לכזה דבר.
חוה ראובני: אנחנו נבדוק את זה.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שבכל מקרה הדין הכללי, בלי להגיד פה כלום, מעניק סעדים מסוימים לזכיין.
חוה ראובני: לא זה ממצה את מערכת היחסים בין שני צדדים.
יצחק וקנין: ברור שיש חוזה עם הזכיין, הדברים ברורים.
חוה ראובני: יש דיני חוזים, יש דיני נזיקין, יש מערך שלם של דינים שחלים חוץ מהתיקון הזה.
איתי עצמון: אבל ברגע ששילבתם הוראה כזאת לגבי היתר ההפעלה ולא לגבי שאר הפרקים, יכולה להיות שאלה פרשנית מדוע לגבי פרקים אחרים לא וכאן כן.
חוה ראובני: שם דובר על ביטול ועל סמכות מנהלית, הסמכות השלטונית, ולכן ראינו את זה---
איתי עצמון: אבל בוודאי שאין כוונתכם שהפעולות האלה, כל הפעולות שנדרשות מהזכיין בנושאים השונים, לא גורעות מהסעדים שיש לו ולמדינה לפי הזיכיון.
חוה ראובני: יש גם הוראות בזיכיון שמדברות על שינויי חקיקה ועל דברים מהסוג הזה.
חוה ראובני: יש הוראות מפורטות על התהליכים שמתבצעים.
גיתית שיינין: אני רוצה לדייק בהוראות שקיימות בהסכם, כיוון שאני חושבת שיש כאן איזה שהיא הכללה שהיא לא נכונה.
גיתית שיינין: ההוראות שמתייחסות בהסכם לנושא הזה מתייחסות לעובדה שיש אפשרות לעשות איזה שהם שינויי חקיקה.
גיתית שיינין: יש שתי הוראות, הוראה אחת אומרת, היה וכתוצאה מהוראת חוק כלשהי למעשה יופקע הזיכיון או יבוטל הזיכיון, אז הזכיין זכאי לכל הפיצויים, זה לא שולל מכל הזכויות שלו, זה לא שולל את עצם העובדה שיש לו זכות קניינית בזיכיון.
גיתית שיינין: הוראה אחרת מדברת על דין מפלה וקובעת שבמידה ויש דין מפלה של הזכיין לעומת מפעילי רכבות קלות אחרות, או מפעילים אחרים של תחבורה ציבורית, ונגרמה לו פגיעה כלכלית, אז יקבל הזכיין פיצוי.
איתי עצמון: כך מוגדר דין מפלה, כלומר דין שחל על זכיין ספציפי ולא דין שחל על כלל הזכיינים, ככל שיהיו?
גיתית שיינין: יש שני מצבים, יש שתי אופציות.
גיתית שיינין: עצם העובדה שיש סעיף שאומר דין מפלה מכיוון שצפו איזה שהם מצבים באופן טבעי, כמו שנאמר כאן, במהלך 27 שנות הפעלה, שיגידו, אוקי, יש כל מיני דברים שאמורים להיות שינויים קטנים, או בינוניים.
גיתית שיינין: זה נחמד וטוב וזה מצוין שיש איזה שהיא הגנה לזכיין, זה לא אומר שכאשר הצדדים באו וערכו משא ומתן כל כך ארוך והסכם כל כך מפורט, הם ודאי לא ציפו, וזו לא פרשנות סבירה בשום צורה של חוזה, שדרך הסעיף הקטן הזה אפשר יהיה לפתוח ולמחוק את כל הסכם הזיכיון ואת כל ההתנאות שלו ודרך זה להכניס, בדלת האחורית, או דרך אפילו לא דלת, זה איזה שהוא חלון צדדי קטנטן, שדרכו אפשר פשוט למחוק את כל ההסכם.
חוה ראובני: דרך החלון הקטן, דרך הצוהר הקטן הזה, לא ייכנס שינוי של כל החוזה.
יצחק וקנין: אני אמרתי את דבריי, אני לא אחזור עליהם שוב פעם, אני אאשר את הסעיף.
יצחק וקנין: שיהיה ברור, אתם תצטרכו להציג בפנינו או עוד היום, או עד מחר ב-8:30, סעיף שיפתור את החששות של הזכיין בנקודה שאנחנו מדברים עליה בסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני מאשר את הסעיף, אבל אני מבקש שאתם תציגו בפנינו סעיף, או מבחינתי, אם תרצו, סעיף כללי שייתן הגנה.
יצחק וקנין: כי הטענה הזאת, אני בטוח, תעלה שוב פעם בסעיפים אחרים ואני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי בשאלות הללו.
יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף קטן 46לא(ו)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לא(ו) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר.
קריאה: אין סעיף (ז)?
הילה הדר: סעיף (ז), אנחנו מבקשים לא להעביר אותו, מכיוון שהוא עוסק ב...
יצחק וקנין: רבותיי, אתם שלחתם אלינו ב-24.7, זה נכון להיום, אבל הנוסח הראשון מהישיבה הקודמת לא השתנה, או שאם עדכנתם את הדברים.
איתי עצמון: מסעיף 46לב, סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר, לא השתנה לעומת הישיבה הקודמת?
הילה הדר: אולי מחקנו רק את סעיף לב(ב).
הילה הדר: אנחנו מבקשים להקריא את הנוסחים מנספח ד', 21.7.2011, זה עבר ביום חמישי.
איתי עצמון: אבל יש שינוי בנוסח של יום חמישי לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה ב-18 ביולי?
הילה הדר: לא, למעט פסקה בכתב יד שהוא סעיף קטן (ז) נקרא אז, 'המנהל רשאי להורות על סוגי מקרים שייחשבו תקרית חמורה לעניין מתן דיווח...'.
תמר ליברטי: לא, הילה, הוא שואל אם יש הבדל בין הנוסח ששלחתם ביום חמישי, לנוסח שנידון בשבוע שעבר.
חוה ראובני: בנוסח שנידון בשבוע שעבר היה סעיף בכתב יד, אנחנו מבקשים לא לדון בו.
גיתית שיינין: אבל הסעיף הזה הוסכם במסגרת הדיונים בינינו.
הילה הדר: הסעיף הזה איננו נדרש מכיוון שהוא עוסק בעצם בדוגמאות ואנחנו לא צריכים את זה לצורך החקיקה הראשית, מדובר בנוהל.
גיתית שיינין: אבל דובר במפורש על זה שתהיינה איזה שהן הנחיות בעניין---
חוה ראובני: עמדת משרד המשפטים היתה שאין צורך בסעיף מסמיך מפורש כדי שיהיו הנחיות.
חוה ראובני: ההנחיות האלה יהיו בלי הסעיף הזה.
גיתית שיינין: איזה שהיא הוראה לגבי מתן הנחיות, שכן יכולה להיות בחקיקה ראשית?
איתי עצמון: כאשר נותנים לרשות מנהלית סמכות כמו שמוצע לתת לה כאן, זה ברור שהיא תיתן גם איזה שהן הנחיות לפעולה כמו שנוהגת כל רשות מנהלית.
איתי עצמון: אני לא חושב שיש צורך בחקיקה ראשית להסמיך רשות להנחות את הגורמים המפוקחים איך לפעול.
איתי עצמון: זה ברור שיהיו הנחיות כאלה.
גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר את החשיבות של הדבר הזה.
יצחק וקנין: לא, זה לא יהיה.
יצחק וקנין: חבל, סתם תבזבזי את זמנך, זו חקיקה רגילה.
יצחק וקנין: את רוצה משהו שהוא קצת שונה מהסטנדרט של החקיקה הרגילה שלנו.
יצחק וקנין: אנחנו לא נעשה את זה במיוחד בשביל פסי הרכבת.
יצחק וקנין: אני מציע שאתם תקראו את הסעיף בהתאם לנוסח מ-21.7.
יצחק וקנין: בנוסח ששלחתם אלינו אין את ה...
חוה ראובני: אנחנו העברנו ב-21.7, זה הנוסח שעליו מזכירות הוועדה ציינה שזה לקראת הדיון של 24.7.
חוה ראובני: בחלקים זה זהה לקטע המודפס, בלי התוספת בכתב יד, שנשלחה לפני הדיון הקודם.
חוה ראובני: בסעיפים האלה אין שינוי, הוא חוזר על התיקונים שהוגשו אז.
לאה ורון: הוועדה מעכשיו מחזיקה את הנוסח שהוועדה הפיצה ורשום מעליו 'הצעת נוסח לישיבת הוועדה ביום 24.7.11'?
הילה הדר: הוועדה פרסמה ל-24, אבל כשאנחנו שלחנו זה היה 21.7.
יצחק וקנין: תקריאי את הסעיף.
הילה הדר: (מקריאה): 46לב.
הילה הדר: סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר.
הילה הדר: (א) לשם עריכת תחקיר – "(1) יהיו נתונות למנהל הסמכויות המנויות בסעיף 46מב ובלבד שעמד בתנאי הכשירות למינוי מפקח הקבועים בסעיף 46מא, ומתקיים בו האמור בסעיף 46מג".
הילה הדר: זה סעיף שמאגד בתוכו את הסמכויות שיהיו למנהל בעת עריכת תחקיר.
הילה הדר: בהקשר הזה המנהל, כשהוא מבצע את התחקיר, הוא גם נדרש לעמוד בתנאים למינוי מפקח, שגם הוא יהיה בעל הכישורים האלה.
הילה הדר: לעניין סעיף 46מג, זה לצורך הזיהוי.
איתי עצמון: שאלה ראשונה, אתם מפנים לסעיף 46מג, שמדבר על תעודת מפקח, האם למנהל תהיה תעודה?
איתי עצמון: אתם מחילים את זה וזה לא כל כך מסתדר.
איתי עצמון: הבנתי שהכוונה היא שהמנהל יזדהה לפני שהוא עושה שימוש בסמכויות לשם עריכת תחקיר.
הילה הדר: המנהל, מן הראוי שכשהוא מגיע, הוא גם יזדהה כמפקחיו, אבל תעודת מפקח ניתנת לפי סעיף 46מג על ידי המנהל עצמו, ולכן אפשר שיזהה את עצמו אבל לא על פי תעודה.
הילה הדר: הסיפה כאן בעצם מתייחסת למפקח ולאו דווקא למנהל עצמו.
איתי עצמון: זאת אומרת צריך 'יהיו נתונות למנהל הסמכויות, ובלבד שעמד בתנאי כשירות והזדהה קודם ביצוע הסמכויות'?
הילה הדר: כן, אפשר.
איתי עצמון: שאלה שנייה שאני מפנה לוועדה, האם ראוי שהמנהל, שהוא בעצם הגורם שיערוך תחקירים, יעבור איזה שהיא הכשרה מקצועית בנושא עריכת תחקירי בטיחות, בנוסף להכשרה שנדרשת ממפקחים?
הילה הדר: אנחנו סבורים שכן וסבורים שהסעיף שעוסק במינוי מפקחים, שהוא 46מא(א)(2), 'קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו', ואם תחום הסמכויות הוא ביצוע של תחקיר תאונות או תחקיר של אירועים בטיחותיים, אנחנו סבורים שזה עונה על זה.
איתי עצמון: אני לא בטוח שהכוונה היא לאותה הכשרה.
איתי עצמון: כאן מדובר על הכשרה שהמפקחים מקבלים מכיוון שניתנות להם סמכויות מעין שיטוריות, הכשרה שגם השר לביטחון הפנים צריך להסכים לה.
איתי עצמון: מה שאני שואל זה לגבי הכשרה מקצועית בתחום עריכת תחקירי בטיחות, והשאלה אם הועודה לשלב הוראה כזאת או לא.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שההכשרה לצורך פיקוח שאליה אנחנו מפנים היא מספיק גמישה.
חוה ראובני: הכשרות מפקחים יכולות להיות מפקחים יכולות להיות הכשרות שונות, הן צריכות להיות מותאמות לסמכויות.