GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה הדר: " היות שביצענו תיקונים לנוסח לאור ביטולה של הרשות, אזי אנחנו בעצם מחילים את זה על כל מה שאינו מסילת ברזל מקומית, כי ההסדרים של מסילת הברזל המקומית הוסדרו בפרק ד'1.
הילה הדר: "(2) במקום "לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור", יבוא "באישור" ובמקום הסיפא החל במלים "בסעיף 46א" יבוא "בסעיף 46".
הילה הדר: " היות שהעברנו את ההגדרות לסעיף 46, אנחנו עושים פשוט תיקוני נוסח, תיקון טכני לגמרי.
מורן סבוראי: אנחנו מדברים עכשיו על 48 בנוסח של היום, נכון?
מורן סבוראי: אנחנו העברנו לכם רק עכשיו, באיחור מאוד מאוד רב, הערות של ועד עובדי הרכבת הכבדה והטעם שהעברנו רק עכשיו זה שחלק מהדברים נכנסו רק ביום חמישי בערב, אני מדברת גם על 14(א) וגם על מה שהוקרא עכשיו.
מורן סבוראי: בעצם לא ניתנה לנו ממש שהות להתייחס.
מורן סבוראי: אני מסבירה למה זה רלוונטי, משלושה טעמים שונים.
מורן סבוראי: קודם כל לפי הקריאה שלי, וזה מוסבר בחוות הדעת שהועברה לכם כרגע---
לאה ורון: בשנייה זאת ממש.
מורן סבוראי: כן, אבל לא ידענו קודם.
יצחק וקנין: מה זה לא ידעתם?
יצחק וקנין: זה הנוסח המקורי בכחול.
מורן סבוראי: 48 -44(א)?
מורן סבוראי: הרגע דיברתי עם המזכירה של הוועדה והיא לא ידעה להראות לי איפה.
איתי עצמון: זה בכחול.
לאה ורון: את מדברת על מנהלת הוועדה והסיבה שמנהלת הוועדה לא ידעה היכן זה, משום שכתבתם 48 בעוד שמה שאתם צריכים לכתוב זה תיקון סעיף 48 ולא סעיף 48, אם הצעת החוק מגיעה ל-42.
לאה ורון: לפיכך לא הבנתי וקמתי בשקט ושאלתי אותך על איזה סעיף 48 את מדברת.
איתי עצמון: עמוד 455.
מורן סבוראי: אנחנו כבר לאורך זמן מבקשים להגיע לדיונים הפנימיים, הטרום, ולא הצלחנו להגיע אליהם.
מורן סבוראי: גם פנינו שוב בשבוע שעבר ואנחנו לא מצליחים, יש פה---
לאה ורון: זו ישיבה ראשונה שהנציגים נמצאים פה?
מורן סבוראי: לא, היינו ביום---
יצחק וקנין: אני אגיד לך מה, באחת הישיבות אני יצאתי ליושבת ראש ועד עובדי הרכבת.
יצחק וקנין: אמרתי לה, אני מציע לה שתיקחי משפטן על מנת שיבין את כל רזי החוק הזה, כי אני לא חושב שאת יכולה להתמודד עם זה בצורה ש...
יצחק וקנין: מי שזוכר, זה רשום בפרוטוקול.
יצחק וקנין: מה שהיא עשתה, היא עשתה מה שאמרתי לה, היא לקחה משפטנית, היא נכנסה כנראה קצת מאוחר לכל העסק ולכן אתם בפיגור ואנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל הזמן ולהתקדם ולחזור ולגמור את החקיקה הזאת בעוד חמש שנים, ולא בטוח שהרכבת הזאת---
מורן סבוראי: לא, אבל אני מבינה ש---
יצחק וקנין: את יכולה להעיר את מה שאת רוצה כרגע, אנחנו נשמע את ההערות ובמידה שנראה שיש משהו---
מורן סבוראי: אני מבינה שיש בהילות לגבי כל הנושא של הרכבת המקומית, או הקלה, נקרא לה איך שנקרא לה, ורוצים להניע אותה מהר.
מורן סבוראי: את זה אני מבינה.
מורן סבוראי: אני אומרת שמאז הצעת מה שהצעת ליושבת ראש הוועד הארצי ניסינו להגיע לדיונים הטרום וכל הזמן אומרים לנו 'זה לא קשור אליכם'.
מורן סבוראי: גם סעיף 14(א), אבל גם עכשיו כשבדקנו אחורה את 48 ו-48(א), התיקונים, אנחנו מרגישים שיש פה דברים שלא רק נוגעים לרכבת הכבדה סתם, הם נוגעים למשא ומתן שמתנהל בימים אלה בין משרד התחבורה, הנהלת הרכבת, ועד העובדים, וגם מצויים ב---
יצחק וקנין: יש לך הערות ספציפיות?
יצחק וקנין: אז אני מבקש שתעירי אותן.
יצחק וקנין: תגידי אותן, נשמע.
מורן סבוראי: השינויים האלה בשלושת הסעיפים שאני מתייחסת בחוות הדעת הם שינויים שמאפשרים פיצול של חברת רכבת ישראל, הרכבת הכבדה, בין אם פיצול באופן של שינוי מבני ובין אם מיקורי חוץ או הפרדות למיניהן.
מורן סבוראי: אני לא מתייחסת כרגע להבדלים וברור שיש הבדלים משפטיים.
מורן סבוראי: אני לא רואה איך זה בהכרח קשור לבהילות שקשורה לרכבת המקומית.
מורן סבוראי: חלק מהדברים הגיעו אלינו ביום חמישי אחר הצהריים, כמו שהם הגיעו אליכם, ואני מבקשת---
יערה למברגר: 48 זה לא אחד מהתיקונים האלה.
יערה למברגר: הסעיף שלפנינו הוא סעיף שעבר באותו נוסח בקריאה ראשונה בתאריך 31 לינואר.
מאיר אסרף: רק לפני שאת ממשיכה, אנחנו רוצים להודות לוועדה שמזמינה אותנו לדיונים ומאפשרת לנו להביע את העמדה.
מאיר אסרף: לעומת זאת משרד התחבורה, כשביקשנו להשתתף בדיונים המקדימים להצעת החוק---
חוה ראובני: מר אסרף, היתה ישיבה אחת שעסקה ב---
מאיר אסרף: זו לא התשובה שאנחנו קיבלנו.
מאיר אסרף: אנחנו קיבלנו שלא מזמינים ועדי עובדים לאירועים כאלה.
יצחק וקנין: סליחה, אתם לא תעבירו את המיקרופון מאחד לשני ותחזירו את מה שנוח לכם.
יצחק וקנין: אתה חוזר בדיוק על מה שהיא אומרת.
יצחק וקנין: היא אמרה את זה, אתה לא חייב לחזור על זה.
יצחק וקנין: הבנו את זה פעם אחת, לא צריך פעמיים.
יצחק וקנין: לא הזמינו אתכם?
יצחק וקנין: הבנו, היא אמרה את זה, אתה לא צריך להגיד את זה עוד פעם.
מורן סבוראי: במסגרת תיקוני חקיקה נרחבים שנוגעים בעיקר לרכבת המקומית נעשו פה כמה שינויים שנוגעים לרכבת הכבדה.
מורן סבוראי: אני לא מבינה למה הבהילות, ואני אומרת שהם פוגעים בעקרונות של כיבוד בין רשויות מאחר שהדבר נמצא כרגע בערכאות ובמשא ומתן ואני מבקשת שכרגע הדיון יתמקד בשינויים שנוגעים לרכבת המקומית, מאחר שאין דחיפות והדבר נמצא במשא ומתן.
מורן סבוראי: אני רוצה להגיד עוד משהו אחרון ולזה מתייחסת חוות הדעת וזה בחצי דקה אחרונה.
מורן סבוראי: כל המחקרים שאני מביאה ואני לא מכירה מחקרים אחרים ברורים, מורים שהשינויים מהסוג הזה, שינויים מבניים, מיקורי חוץ וכדומה, עלולים דווקא לפגוע בפעילות של רכבת שהיא רכבת ארצית, כלומר שהיא רכבת שפועלת... וזה בעיקר מהמחקרים ההשוואתיים שאני מביאה, וגם מהטעם של הבטיחות שאדוני אמון עליה, אני מבקשת שנפריד כרגע את הדיון ברכבת הכבדה ולא נדון.
חוה ראובני: אנחנו לא מתכוונים לעשות כאן רגולציה של הרכבת הכבדה, הודענו את זה בישיבה של ה-5 ביוני ואני חוזרת ומודיעה את זה פה.
חוה ראובני: יחד עם זאת, לא יכול להיות שהכנסת דנה בחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, חוק שמדבר על רשות הנמלים והרכבות שלא קיימת כבר שש שנים בערך?
יערה למברגר: מ-2003.
חוה ראובני: שמונה שנים לפחות והסמכויות מסורות לה ובית המשפט העליון העיר הזה, אגב דיון בבג"צ בחקירת תאונת הרכבת ברבדים, איך יכול להיות מצב שבו החוק נשאר ובו הסמכויות מסורות לרשות.
חוה ראובני: אז דבר ראשון אנחנו רוצים להסיר את הרשות מהחוק, להסיר את האזכורים של גוף לא קיים, של ברמינן, ולאפשר המשך תפעול והפעלת סמכויות.
חוה ראובני: כל הסמכויות שמופעלות כיום, יכולה להיות טענה שהן מופעלות בחוסר סמכות.
חוה ראובני: כל הסמכויות שמסורות לפי הנוסח הקיים של החוק לרשות.
חוה ראובני: אין בזה כדי לייתר ואין בזה כדי לבוא במקום רגולציה מלאה של הרכבת, שתביא בחשבון כמובן את הנושאים שתלויים ועומדים במחלוקת עם ועד העובדים, שיש עליהם דיונים בבית דין לעבודה ובנושאים האלה אנחנו משתדלים ככל האפשר לעשות כל מה שאיכשהו נוגע בזה, בפינצטה הכי דקה שאפשר, כדי שמצד אחד לאפשר פעולת רכבת באופן חוקי, מה שיש כרגע בעיה, בלי להשפיע באופן כלשהו ולפגוע בזכויות של מאן דהו ובלי לתקוע מסמרות לרגולציה עתידית.
יצחק וקנין: הבהרת את הדברים בצורה הטובה ביותר.
יערה למברגר: הדברים הובהרו גם בישיבה הראשונה, גברתי לא היתה, של ה-5 ביוני.
יערה למברגר: בפתח החוק הבהרנו שאלה דברים שלא קשורים לרכבת הקלה, נעשים רק תיקונים המזעריים ביותר שאנחנו יכולים, שמסירים את המלה 'רשות', אי אפשר לפעמים למחוק מלה מחוק בלי לתת לה חלופה, או להשלים במקומה, ולכן אנחנו מנסים לעשות פה המינימום האפשרי שהוא לא קשור לרכבת הקלה.
יערה למברגר: לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד גם עם הדחיפות שאמרתם, ואני רואה גם דחיפות במתן מענה לאזכור של רשות שלא קיימת מ-2003, אני רואה בזה דחיפות גם מבחינת הממשלה והכנסת.
מורן סבוראי: אין לנו בעיה עם הסרת המלה 'רשות', רק שעל הדרך, עם הסרת המלה 'רשות', גם משתנה הדרך של הפעלתם של אותם סעיפים.
מורן סבוראי: אני יכולה להראות את זה.
מורן סבוראי: כשאני מדברת על סעיף 14---
חוה ראובני: אנחנו מדברים על 48.
יצחק וקנין: סליחה, גברתי, אם את חושבת להיכנס לסעיפים שאנחנו לא דנים בהם כאן, אז אני מציע שלא תבזבזי את הזמן שלנו.
יצחק וקנין: הזמן יקר.
מורן סבוראי: זה ברור מאליו שהמלה 'רשות' צריכה להסתלק משם, אין לי בכלל ויכוח, אבל ההוראות המקוריות היו כאלה שבזמן שהשר עושה פעולה כזאת, הוא מאשר את זה אל מול הממשלה ועושה איזה שהיא פעולה מול אותו גורם שפעם קראו לו רשות, היום קוראים לו חברת רכבת ישראל.
מורן סבוראי: על הדרך העלימו את אותו גורם, כשכל האינטראקציה היום היא בין השר לממשלה.
מורן סבוראי: אני חושבת שזאת טעות.
מורן סבוראי: אני אומרת שאין בעיה עם הסרת המלה 'רשות', אבל צריך למצוא את המלה המקבילה לה היום, שהיא חברת רכבת ישראל בע"מ.
איתי עצמון: מה הצעת התיקון לגבי סעיף 48, שבו אנחנו דנים כרגע?
איתי עצמון: היו"ר יצחק וקנין: היא רוצה שיירשם 'חברת רכבת ישראל', זה מה שאני מבין.
מורן סבוראי: כן, במקום המלה 'רשות', 'חברת רכבת ישראל בע"מ', ולא להסיר את הגורם הזה בתוך ה...
יערה למברגר: אני רק אגיד שכמובן שכשלקחנו ועברנו בעיון על הסעיפים שבהם המלה 'רשות' מוזכרת, היינו צריכים לבחון מה אופי הסמכות שניתנת שם.
יערה למברגר: הרשות בעבר, שהיא היתה חלק בצורה רחבה מהמדינה, ניתנו לה סמכויות מסוימות שכיום לא ניתנות לחברה ממשלתית ולכן היה צריך לבחון סעיף סעיף.
יערה למברגר: יש סעיפים שהתאים ויש סעיפים שלא התאים.
יערה למברגר: זה לא פעולת 'החלף' במחשב, אי אפשר לקחת ובמקום מקום 'רשות', יבוא 'רכבת ישראל' וניצור תוצאות שחלקן לא אפשריות כיום מבחינת המשפט המנהלי והחוקתי בישראל.
יערה למברגר: אנחנו פשוט היינו צריכים לבחון סמכויות לגופן ולכן הדבר הלכאורה כל כך פשוט שמציעה עורכת הדין סבוראי, אני לא חושבת שהוא אפשרי וספציפית בסעיף 48, לכן הצענו נוסח אחר.
מורן סבוראי: בואי תסבירי למה זה לא אפשרי, כי אני באמת לא מבינה.
יערה למברגר: אולי לשם שינוי נדון בסעיף ספציפי ואז נוכל ל...
מורן סבוראי: אני דיברתי על סעיף ספציפי.
יצחק וקנין: כן, תקריאי.
יערה למברגר: בוא נתחיל ב-48.
יערה למברגר: כותרת השורה מתוקנת, אבל אני הולכת למהות.
יערה למברגר: '(1) לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור.
יערה למברגר: ..', אז דבר ראשון אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לאחר התייעצות עם הרשות, בגלל שאנחנו סבורים כיום שאין צורך להתייעץ עם חברה ממשלתית.
יערה למברגר: שוב, כמו שאמרתי, לאור האופי.
יערה למברגר: קודם זה היה חלק מהמדינה, אתה מתייעץ עם זרוע שהיא חלק ממך, כיום כשזו חברה ממשלתית, אנחנו חושבים שהחלק הזה אינו דרוש.
יערה למברגר: הסיפה גם, הסיפה אומרת 'כהגדרתה בסעיף 46א' יבוא 'בסעיף 46'.
יערה למברגר: זה תיקון קוסמטי, תיקון סעיפים.
ירון זפט: אנחנו דווקא מסכימים עם הממשלה גם בנקודה הזאת, אנחנו לא רואים מקום להתייעצות עם רכבת ישראל בשאלת הפעלת הסמכויות של הממשלה בעניין הזה.
ירון זפט: זו סמכות נתונית, להבנתנו.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 31 להצעת החוק, תיקון לסעיף 48.
יצחק וקנין: מי בעד תיקון לסעיף 48, סעיפים (1) ו-(2)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 31 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו
הילה הדר: (מקריאה): "32.
הילה הדר: תיקון סעיף 48א רבתי.
הילה הדר: בסעיף 48א(א) לפקודה, המלים "של הרשות" או "של מי שאינו הרשות" - יימחקו".
הילה הדר: שוב, התאמה, בהקשר של היעדרה של הרשות.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 32 להצעת החוק?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 32 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "33.
הילה הדר: תיקון סעיף 51.
הילה הדר: בסעיף 51 לפקודה "או לרשות" – יימחקו".
הילה הדר: כאן מדובר בהגשת מסמכים למדינה, אז העברת המסמכים היא דרך המנהל.
הילה הדר: אין צורך בהעברה דרך הרשות.
חוה ראובני: אי אפשר להמציא לרשות כי היא לא קיימת.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 33?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 33 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר ביטול סעיפים.
הילה הדר: (מקריאה): "34.
הילה הדר: ביטול סעיפים 54 ו-56.
הילה הדר: סעיפים 54 ו-56 לפקודה – בטלים".
הילה הדר: סעיף 54 עוסק במעצר פקיד רכבת.
הילה הדר: אנחנו סבורים שבעידן הנוכחי יש הוראות אחרות שאמורות להסדיר מעצר של אדם.
הילה הדר: סעיף 56 הוא סעיף התקנת תקנות.
הילה הדר: בפקודה הקיימת יש שני סעיפי התקנת תקנות.
הילה הדר: ביקשנו לאחד את 56 עם 57 ולכן אנחנו מבקשים ביטול טכני, אם יורשה לי לציין שוב את המלה הזאת.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 34?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 34 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "35.
הילה הדר: תיקון סעיף 57.
הילה הדר: בסעיף 57 לפקודה – (1) במקום "כותרת השוליים" יבוא "תקנות"; "(2) בסעיף קטן (א) – "(א) ברישה, במקום "בדבר הפעלת מסילה" יבוא "לעניין פקודה זו"; "(ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה; "(3ב) הגדרת סמכויותיו של המנהל; (3ג) שמירת הבטיחות במסילה; (3ד) דרכי המצאת הודעות לפי פקודה זו; (3ה) הבטחת השמירה על נכסי המדינה במסילה;" חלקם של סעיפי הסמכה אלה לקוחים מסעיף 56 וביצענו התאמות לפי הצורך, היות שאנחנו בעצם מדברים על קונספט כללי, כי כבר יצאנו מפרק ד'1 ולמעשה זה כל מה שקשור בניהול המסילה.
הילה הדר: הפקודה הזאת היא פקודה ישנה ולמעשה סעיף התקנת התקנות היה סעיף מאוד מצומצם.
יערה למברגר: כל מה שהקראת עד עכשיו אלה סעיפים שהם קיימים כבר כיום ב-56 וב-57.
גיתית שיינין: אני מבקשת להעיר שהסעיף הזה של נושא סמכויות לתקנות באופן כל כך נרחב, נרחב מהנושאים שהועלו כפי שהוועדה ודאי יודעת בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, כאחת מהסיבות מדוע ההסמכה מנוסחת באופן כל כך רחב, שהוא איננו עונה על הדרישות ופגיעה בזכות קניין.
יערה למברגר: כרגע הסעיפים שהוקראו אלה סעיפים שקיימים ב-56 ו-57 בפקודה הקיימת, עוד לא הוספנו סעיפים חדשים עם הסמכות חדשות.
יערה למברגר: פשוט איחדנו את 56 ו-57.
יערה למברגר: אני חושבת שנאמר קודם על הזכיין שהוא הסתמך על הפקודה הקיימת, אז אם זה היה קיים בפקודה הקיימת, אז---
גיתית שיינין: את מדברת על הוספת סעיפים?
יערה למברגר: עורכת דין הדר הקריאה רק עד (3ה), שאלה הסעיפים שהיו קיימים קודם.
יערה למברגר: שאר הסעיפים, אם את מסתכלת, הם הסעיפים שבניסוחם ובאופיים היו קיימים קודם, הם פשוט חולקו בין 56 ו-57, אלה לא סעיפים חדשים של סמכות להתקנת תקנות, אנחנו פשוט מסדרים אותם.
גיתית שיינין: יש סעיפים---
יערה למברגר: רק שמירת הבטיחות במסילה.
יערה למברגר: כל השאר היו---
גיתית שיינין: את מדברת על סעיף (3ה).
יערה למברגר: (3ה) היה, הוא היה 56(6).
יערה למברגר: אלה סעיפים שהיו קיימים, ביטלנו את 56, אנחנו מאחדים את---
מרק פיליפס: (3ג), שמירת הבטיחות.
יערה למברגר: שמירת הבטיחות במסילה, כן, הוא היחיד שלהבנתי לא היה בנוסח פקודת מסילות הברזל הקיים היום.
יערה למברגר: ולכן הטענה הזאת, ככל שהיא נכונה, לא חושבת שהיא נכונה לסעיפים שהיו קיימים עוד קודם.
גיתית שיינין: דרכי המצאת הודעות באה במקום הובלת מכתבים במסילה?
גיתית שיינין: מה הקשר?
הילה הדר: דרכי המצאת הודעות, יש פה סעיף שעוסק בהעברת הודעות, אם זה למנהל וכולי, אז או שהוא היה קודם בסעיף קטן אחר, אבל אם לא, הוא פשוט סעיף כל כך טכני.
גיתית שיינין: אתם אומרים שזה היה קיים, רק רצינו להבין איפה.
מרק פיליפס: היה הובלת מסמכים במסילה, שזה משהו אחר.
הילה הדר: היה על המצאת מסמכים בסעיף אחר והוא פשוט נכנס לכאן.
גיתית שיינין: נושא שמירת הבטיחות במסילה, כפי שהובהר כבר, שוב, זה נושא שבאופן עקרוני זה מסוג הנושאים שיכולים להיות כפופים לרגולציה, כפי שגם הובהר בחוות הדעת על הנושא.
גיתית שיינין: העובדה של הכללת שמירת הבטיחות במסילה ללא כל סייג וללא כל פיצוי בחוק---
יערה למברגר: אבל זה שונה ממה שהיה כתוב קודם, הסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה?
יערה למברגר: האם את באמת יכולה להגיד שזה שונה מהסעיפים הכלליים שהיו קודם?
גיתית שיינין: זאת אומרת שאת אומרת שהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה היה---
מרק פיליפס: כנראה שכן, כי אחרת לא היית מוסיפה את זה.
יערה למברגר: לא, להיפך, אני חושבת שאני עושה פה משהו יותר מידתי, אני חושבת שאני הולכת ואני מנסה ליצור פה הסמכות שהן יותר ספציפיות ואז בעצם את אומרת לי, 'לא, עדיף שנישאר עם ההגדרות הכלליות שמכוחן יצאו התקנות עד היום'.
יערה למברגר: אנחנו מנסים לרדת פה לרזולוציה שהיא נחשבת מידתית וחוקתית יותר ואת בעצם אומרת לי 'תחזרי להסדרה דרך כלל של המסילה'.
מרק פיליפס: זה במקום ההסמכה הכללית, או זה בנוסף?
גיתית שיינין: זה בנוסף.
יערה למברגר: זה בנוסף, אבל ברגע שיש לי הסמכה ספציפית אני יכולה ליצור תקנות מכוח הסמכה יותר ספציפית וממוקדת, אני לא צריכה את כל התקנות שלי מהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה.
מרק פיליפס: כן, אבל אל תנסי למכור לנו שזה בעצם היה כבר קודם וזה צמצום, אם זה בעצם בנוסף למה שהיה קודם.
הילה הדר: זה בא על דרך של הבהרה, חד משמעית.
איתי עצמון: רק נזכיר שההוראות האלה חלות על כל סוגי הרכבות, לא רק על רכבת מקומית.
יצחק וקנין: אני מקבל את הדעה של משרד התחבורה.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים, פסקאות (2) עד (3ה).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 35 להצעת החוק סעיפים (2) עד (3ה) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו אנחנו יוצאים להפסקה.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.
יצחק וקנין: כפי שאמרנו בתחילת הישיבה, אנחנו נפתח את החלק השני עם סקירה של מכון ואן ליר, מר אמנון פורטוגלי.
אמנון פורטוגלי: הייתי המרכז האקדמי של הקורס של ניהול מלכ"רים בבית הספר למוסמכים במינהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, יש לי ניסיון רב בניהול תעשייתי הון סיכון ובבנקאות השקעות.
אמנון פורטוגלי: המסר שלנו הוא שלא רצוי להפריט את הרכבת, כי חובתה העיקרית---
יצחק וקנין: אתה מייצג את מי?
אמנון פורטוגלי: מכון ואן ליר, מרכז חזן.
יצחק וקנין: אתה לא מייצג אף אחד מהגופים שנוגעים פה בעניין?
אמנון פורטוגלי: לא, אני לצורך העניין בא, נקרא לזה בשם הציבור.
יצחק וקנין: אני שואל שאלות, כיוון שבזמן האחרון ועדת האתיקה מקבלת את זה ככה...
אמנון פורטוגלי: אני מקווה שאני מייצג את הציבור.
אמנון פורטוגלי: על כל פנים אנחנו חושבים שחובתה העיקרית של חברה ממשלתית כמו חברת הרכבת היא של תועלת הציבור הישראלי בכללותו ולא השאת רווח, לא למקסם את הרווח שלה, שזה מה שיקרה אם היא תופרט.
אמנון פורטוגלי: בנוסף צריך לציין שהפרטת הרכבות נכשלה כישלון חרוץ בבריטניה ובניו זילנד.
אמנון פורטוגלי: במרכז חזן במכון ואן ליר כתבנו נייר עמדה שחולק פה, אני מקווה שאני אוכל להשאיר את זה אצל גב' ורון ותוכלו לקחת את זה ממנה.
אמנון פורטוגלי: אני אשמח אם תקראו אותו.
אמנון פורטוגלי: להצעת החוק.
אמנון פורטוגלי: לחברי הוועדה נאמר שהצעת החוק עניינה ברגולציה של הרכבת הקלה, כאשר בשוליים נעשים מספר תיקונים שהם חיוניים לפקודת מסילת הברזל לעניין הרכבת הכבדה, כיוון שיש שם שאריות של הרשות לנמלים ורכבות שעברה מהעולם, וזה בהחלט נכון.
אמנון פורטוגלי: אבל דובר גם שרגולציה לרכבת הכבדה דרושה ותבוא לאישור הוועדה בהזדמנות הקרובה.
אמנון פורטוגלי: למרות דברים אלה אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אברהם שוחט בישיבה מה-5 ביוני, שהמסמך שמונח בפניכם, הצעת החוק, הטיעון, הכל במסמך, מיועד לעניין הרכבת הקלה הוא קצת רחוק מהעניין, כמו שהוא אמר.
אמנון פורטוגלי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להרחיב ולהגיד מלה עקרונית, שכן לפי דעתי הדיון היום הוא לא רק על הרכבת הקלה אלא הוא גם הכנה להפרטת הרכבת ויש לו עוד אספקטים שונים, כמו שאני מבין שגם פרופ' מדינה ידבר עליהם, ויש עוד, אבל זה לא המקום.
אמנון פורטוגלי: דוגמה ספציפית, בסעיף 29, בעמוד 427, יש שינויים שאינם דרושים, לא מבחינת הרכבת הקלה ולא מבחינת רשות הנמלים והרכבות.
אמנון פורטוגלי: למה הם ישנם?
אמנון פורטוגלי: לא יודע, אבל יש להם משמעות והשלכות למהלך של הפרטת הרכבת הארצית ולכן אני נזעק.
אמנון פורטוגלי: על פי המצב כיום השר רשאי, באישור הממשלה, להעניק זיכיון ובו סמכויות לבנייה, להפעלה ולניהול של רכבת מקומית וכדומה.
אמנון פורטוגלי: שימו לב, זה לבנייה, להפעלה ולניהול ביחד.
אמנון פורטוגלי: ואיך אנחנו יודעים שזה ביחד?
אמנון פורטוגלי: כיוון שלפי דברי ההסבר לסעיף בהצעה, מוצע להבהיר כי זיכיון כזה יכול שיינתן לעניין כל אחת מהפעולות.
אמנון פורטוגלי: כלומר יש לנו פה שינוי.
אמנון פורטוגלי: בהצעת החוק עצמה, דרך אגב, השינוי הוא יותר קטן.
אמנון פורטוגלי: אם בדברי ההסבר מדובר שכל אחד יהיה בנפרד, בנייה, הפעלה וניהול, בהצעת החוק השינוי הוא רק לגבי הניהול.
אמנון פורטוגלי: בדיון שהתקיים בוועדה בנושא הזה כמעט ולא התייחסו לשינויים האלה, הם נשארו מעט מעורפלים.
אמנון פורטוגלי: כשנשאלה שאלה, האם אלה חלופות להקמה או להפעלה?
אמנון פורטוגלי: היא לא נענתה בדיוק, אני לכל הפחות לא הבנתי את התשובה.
אמנון פורטוגלי: השינויים האלה, שמתייחסים לכאורה לרכבת המקומית בלבד, אינם קשורים, לא לרשות הנמלים וניתנים באמצעות שינוי קליל, או בטח בהסתמך עליהם, להתאים אותם גם לרכבת הארצית, שאני מזכיר, עומדים להביא לוועדה רגולציה בנושא של הרכבת הארצית.
אמנון פורטוגלי: השינוי המוצע בסעיף 29 הוא מופרך גם משיקולים עסקיים או ניהוליים, ואני אגיד כללית שפיצול הפעילות של הרכבת המקומית יגרום לנקודות חיכוך כל כך רבות בין הגופים השונים שיעסקו כל אחד בנפרד בבנייה, בהפעלה ובניהול, ועוד יהיה ניהול של מסילות שונות.
אמנון פורטוגלי: רק דוגמה, קביעת מועדי האחזקה של המסילה והקרונות, ולא ברור מה הדברים, כך שזה לא בדיוק שינוי שדרוש מבחינה ניהולית, אבל יש לו היגיון, שלדעתנו הוא מופרך או מוטעה, כאשר הוא מכוון להפרטת מערכת הרכבות הארצית.
אמנון פורטוגלי: שם, על פי חסידי ההפרטה, יש להפריד בין הניהול של התשתית המסילתית של הרכבת, בין הפעלת רכבות הנוסעים, בין הפעלת רכבות המטענים, בין התחזוקה לבין הנדל"ן.
אמנון פורטוגלי: אם זה נשמע קצת מוגזם, או אולי פרנואידי, אז השינוי הזה תואם טיוטה קודמת של הצעת החוק של משרד התחבורה, שהוא הפיץ אותה ב-2010, שהיא מציעה לפתוח לתחרות את קווי הרכבת, להעביר את האחריות על מסילת הרכבת לחברה חדשה.
אמנון פורטוגלי: בדברי ההסבר להצעה דאז נאמר; שאיפה להכניס גורמים עסקיים לתחום התחבורה המסילתית ולאפשר תחרות בתחום זה.
אמנון פורטוגלי: עוד אציין שמטרת הצעת החוק ההיא היתה בפירוש פיצול רכבת ישראל לשלוש חברות, לתשתית, להפעלה של נוסעים ולהפעלה וניהול של מטענים.
אמנון פורטוגלי: זו גישת הפרטה שדומה הפלא ופלא בדיוק למודל ההפרטה הבריטי והוא, כידוע, נכשל כישלון חרוץ.
אמנון פורטוגלי: אז אני מעדיף להתעורר לפני שיהיה מאוחר.
אמנון פורטוגלי: למיטב ידיעתי וגם לפי פרסומים, גם במשרד האוצר מגבשים תכנית ליעילות הרכבת והדרגים המקצועיים עובדים עליה, ועל פי התכנית מדובר בדרישה, למשל, שרכישת הקרונות תהיה משולבת, באנדלד, עם התחזוקה, בהקמת חברת בת לחשמול, בתפעול קווי הרכבת על ידי חברות שונות.
אמנון פורטוגלי: שוב פעם, יש פה בעייתיות עסקית ניהולית, אבל זו לא הנקודה, פה אפשר לתת דברים לפה ולשם, אנחנו חוששים שהתכנית הזאת גם תשמש כמקפצה להפרטת הרכבת בשלבים, כשהיא תגיע לדרגים היותר גבוהים שהם חסידי ההפרטה.
אמנון פורטוגלי: מה אנחנו מציעים לעשות?
אמנון פורטוגלי: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה ליגאלית, לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 29, אבל אם לא, רק נציין שנבקש לשים לב שבהצעת החוק הזאת לא יהיו כל מיני פרצות שיאפשרו אחר כך הפרטה.
אמנון פורטוגלי: תודה.
יצחק וקנין: קצר ולעניין.
לאה ורון: עורך דין אבי ליכט ממשרד המשפטים, בהסתמך על חוות הדעת בכתב שהעביר פרופ' מדינה.
אבי דיכטר: הבנתי שפרופ' מדינה הולך לדבר עשר דקות ואני מעדיף להשיב לו, מאשר שאני אדבר לפניו, אבל אני מודה לך על הניסיון.
אתי בנדלר: כפי שסוכם מראש עם יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לשתי חוות הדעת בישיבה מחר אחרי שאני אשמע את הצדדים.
יהודה שושני: ברשות
יהודה שושני: כם, אני רוצה לומר שלושה-ארבעה סעיפים לפני שאני אציג בקצרה את פרופ' ברק מדינה.
יהודה שושני: אני רוצה להזכיר שב-22.9.2004 נחתם ההסכם בין ממשלת ישראל לחברת סיטיפס והבנקים, לאחר משא ומתן ארוך.
יהודה שושני: הסכם זה קבע באופן ברור את מערכת היחסית החוזית בין מדינת ישראל לבין הזכיין, כלל מה הזכויות והחובות והגדיר גם שלמדינה יש זכויות בהוראות שינוי כאלה ואחרות, כולל את חובותינו לגבי נושא של הקמה, תפעול והחזקה של הרכבת הקלה.
יהודה שושני: אני מבקש לטעון פעם נוספת שאנחנו לא באים ואומרים שהממשלה לא צריכה לחוקק חוקים והיא לא צריכה לקבוע רגולציה, ההיפך, אולם ככל שנושאים רבים הוסדרו במפורש בהסכם הזיכיון, מדובר לטעמנו בשימוש של חקיקה ורגולציה על מנת להפוך על פיו את הסכם הזיכיון ולמעשה לשנות ובאופן חד צדדי, על בסיס התנאים המסחריים שהוגדרו פה.
יהודה שושני: אני רואה חשיבות עליונה לציין כי פרויקט הרכבת הקלה בירושלים הוא אחד מפרויקטי התשתיות הגדולים והמאתגרים שהושקעו בישראל, או שיושקעו בקרוב בישראל, הכולל חברות ישראליות וזרות וזה פרויקט תחבורתי ראשון מסוגו בישראל.
יהודה שושני: שינויים בפרויקט מעין זה, המבוסס על שותפות בין המדינה לבין המגזר הפרטי, באופן חד צדדי באמצעות חקיקה, עלולים לגרום השלכות רחבות לא רק עלינו, כזכיין, אלא להערכתנו זה צפוי להשליך על אמון המגזר הפרטי בעמידה של ממשלת ישראל בהסכמים ולהשקעות בפרויקטים משותפים.
יהודה שושני: אני מוכרח לציין שגם הבנקים, הם לא נמצאים כאן, ואני אקריא רק משפט אחד שלהם, מתנגדים בתוקף ואפילו טוענים על יכולת המימון שלהם בעתיד.
יהודה שושני: במשפט אחד, אני מבקש, אנחנו ביקשנו את פרופ' ברק מדינה, פרופסור למשפטים שכיהן כדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ומומחה למשפט חוקתי, משפט מנהלי והשלכותיהם הכלכליות, לכן גם ביקשנו ממנו להגיע לכאן כדי להציג את ממצאי חוות דעתו המקצועית.
לאה ורון: ברשותך, אדוני, מתי ביקשתם את חוות הדעת החוקתית?
גיתית שיינין: משהו כמו חודש.
גיתית שיינין: ואני רוצה להתייחס לנושא הזה, מכיוון ששמעתי גם טענות---
יצחק וקנין: אני לא מאפשר לך עכשיו.
ברק מדינה: תודה על ההזדמנות.
ברק מדינה: אני רוצה לומר בקצרה כמה מלים לגבי אותו חלק של הצעת החוק שעוסק בהסדרים שנוגעים לרישוי והפעלה של הרכבת הקלה.
ברק מדינה: כללית, כמו שאנחנו יודעים, יש שני מודלים, יש מודל של הסכם זיכיון ויש מודל של רישוי פתוח.
ברק מדינה: אפשר לעשות הסכם שבו קובעים באופן מפורט מה נדרש מהזכיין לעשות, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, שקובעים את הכל מראש ופועלים לפיו, ויש מודל שהולכים לפי משטר רישוי, אנחנו ניתן לך רישיון, נקבע מעת לעת את התנאים של הרישיון ונפעל לפיהם.
ברק מדינה: לכל אחד מהמודלים האלה יש יתרונות וחסרונות.
ברק מדינה: ההצעה שמובאת כאן בהצעת החוק היא בעצם ליישם מודל שבעיקרו של דבר הוא מודל של רישוי פתוח.
ברק מדינה: זה נכון שיש כאן עדיין דרישה לזיכיון, אבל ההסמכה הרחבה של גורמי השלטון, גם המנהל וגם השר לקבוע תנאים ללא הגבלה הופכת את המודל הזה למודל של רישוי פתוח.
ברק מדינה: זה מודל, כאמור, אפשרי ולגיטימי בעיניי.
ברק מדינה: אפשר להתווכח עליו, אבל הוא לגיטימי מבחינה משפטית, ככל שמדובר על רכבות עתידיות, על מי שעדיין לא התקשר בהסכם זיכיון.
ברק מדינה: הקושי שמתעורר כאן הוא ביחס להחלה הזאת שהיא בעיניי החלה למפרע של המשטר החדש הזה, על מי שכבר התקשר בהסכם וכמובן מדובר רק בגוף אחד, בחברה שאמורה להפעיל את הרכבת הקלה כאן בירושלים.
ברק מדינה: השאלה שמתעוררת באופן מאוד טבעי, ואני חייב להודות שאני לא יודע את התשובה לה, היא לשם מה נחוץ כל ההסדר המאוד מפורט הזה בהינתן שכבר יש הסכם בן אלפי עמודים שכל אות ותג נדונו בו והוסדרו והסתמכו עליו והשקיעו מיליארדים של שקלים, גם המדינה השקיעה וגם הזכיין השקיע, ולא ברור מה קרה פתאום שממש ברגע האחרון לפני התחלת ההפעלה צריך לפתוח את הכל ולהגיד 'אוקי, אנחנו מתעלמים מהוראות הסכם הזיכיון'.
ברק מדינה: הבעיה הבסיסית, כפי שאמרתי, שנראית לי כאן, היא שההסמכה שניתנת לגורמי השלטון השונים היא רחבה ללא גבול.
ברק מדינה: לכאורה לפחות יכול מחר בבוקר לקום המנהל או השר ולהגיד 'אנחנו רוצים עוד קו', או 'אנחנו רוצים קרונות אחרים', 'אנחנו רוצים תעריפים אחרים', 'אנחנו רוצים.
ברק מדינה: ..', כל דבר שעולה על דעתם וסביר להניח שזה יהיה כמובן למען האינטרס הציבורי, אבל עלול לשנות מן היסוד את ההוראות של הסכם הזיכיון.
ברק מדינה: הנוסח של הצעת החוק אמנם אומר ב-46ס, 'הפעלת סמכויות המנהל תיעשה בין היתר בהתחשב בהוראות הסכם הזיכיון', אבל מדובר פה רק בסמכויות המנהל ולא בסמכויות השר, מדובר בזה שבין יתר השיקולים נתחשב גם בהוראות הסכם הזיכיון, אבל אין כאן איזה שהיא כבילה משמעותית להוראות של הסכם הזיכיון.