GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: הוא צריך לקבל גם את ההכשרה הזו וגם הכשרה נוספת.
חוה ראובני: מאחר שאנחנו מסכימים על התוצאה, אז אנחנו לא נתווכח על הביצוע.
איתי עצמון: אז הכשרה נוספת לגבי חקירת תאונות.
איתי עצמון: כלומר המנהל יידרש לעבור הכשרה מקצועית מתאימה בנוגע לחקירת אירועים בטיחותיים.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 46לב(א)(1), כולל התיקון.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לב(א)(1), כולל תיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(2) רשאי המנהל לנקוט אמצעים לשמירה על המקום שבו אירע אירוע בטיחותי, לשמירה על הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל שבה אירע האירוע הבטיחותי או כל חלק ממני, או לשמירה על כל דבר העשוי לשמש ראיה לנסיבות התרחשות האירוע הבטיחותי וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר הפעלה לנקוט אמצעים כאמור".
הילה הדר: אלה פעולות שהן משלימות על מנת שהתחקיר יתבצע כראוי.
הילה הדר: למעשה אנחנו מבקשים שתהיה למנהל האפשרות לנקוט אמצעים לשמירת מקום, לשמירת רכבת וגם להורות על כך לבעל ההיתר, ובמידה שזה לא מתבצע, לבצע את זה בעצמו כמובן.
גיתית שיינין: יש לנו הערות לסיפה.
גיתית שיינין: הסיפה שאומרת 'וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר ההפעלה לנקוט אמצעים כאמור'.
גיתית שיינין: האמצעים האמורים המתוארים בסעיף קטן (2) הם אמצעים מאוד רחבים, לשמור על כל המקום שבו אירעה איזה שהיא תאונה או תקרית, האמצעים האלה כוללים גם אמצעים שמטבעם אינם אמצעים שכל אדם פרטי, או כל גוף שאינו גוף ביטחוני, בכלל רשאי להפעילם, ודאי שלא צריך לשאת בחובה להפעיל אותם, או בעלויות הכספיות של כך.
גיתית שיינין: לכן אנחנו מבקשים להבהיר שככל שהמנהל רשאי להורות ל---
יצחק וקנין: אני מבין, לפי ההערות שלכם, שאתם רוצים להפעיל ולא לעשות כלום.
גיתית שיינין: לא, אדוני, אם מדובר על שמירה על זירת תאונה---
יצחק וקנין: אתם מעלים פה דברים ש---
גיתית שיינין: אבל מדובר לכאורה גם על שמירה על זירת תאונה.
מרק פיליפס: אולי ניתן דוגמה, אם יורשה לי.
מרק פיליפס: במקרה שהיתה פה תאונה והמקום של התאונה, המנהל רוצה שזה יישמר ואף אחד לא ייגע בזה.
מרק פיליפס: לכאורה לפי הסעיף המנהל יכול להורות לבעל הזיכיון לבוא ולשים שומרים ואנחנו לא בטוחים שזה חלק מתפקיד בעל הזיכיון לשים שומרים על המקום הזה.
מרק פיליפס: מה שאנחנו כן חושבים שזה חלק מתפקידנו, זה שאם הם אומרים לנו 'אל תפעיל את הרכבת הזאת, תשמור את זה בצד, אל תשתמש בזה', זה כמובן אנחנו לא מתנגדים.
גיתית שיינין: אבל ככל שמדובר על שמירה, על שימור כל זירת התאונה, על הפסקת תנועה באזור, על לעכב עדים אפשריים לתאונה, כל מיני דברים שהם מטבע הסמכויות זה משהו שלא הגיוני ולדעתי הוא גם בעייתי מבחינה חוקתית להגיד לאדם פרטי להפעיל סמכויות שהן לכאורה סמכויות של גוף---
יצחק וקנין: את מתארת לעצמך שהמנהל ייתן לך לעשות עבודה שהמשטרה או כוחות הביטחון עושים?
יצחק וקנין: המשטרה לא תיתן לך לעשות את זה.
גיתית שיינין: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יש מצב חירום---
יצחק וקנין: בדרך כלל כשיש אירוע ביטחוני או אירוע בטיחותי, המשטרה באה ומגדרת את המקום, על פי הנסיבות.
יצחק וקנין: המשטרה צריכה לחקור, המשטרה בודקת.
הילה הדר: כל כוונתנו היתה גם את הסעיף הזה להכניס בגדר הסבירות, בגדר שיקול הדעת של המנהל, בעניינים שהם רלוונטיים ויש להם אינטרס ישיר לזכיין, שהוא יהיה זה שמפקח ולא המנהל.
הילה הדר: כמובן שבהיעדר פעולה שכזו, אז המנהל נכנס ועושה את הדברים.
גיתית שיינין: כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה הבהרה שמה שמבקשים מהזכיין או מבעל ההיתר להפעיל הם עניינים שרלוונטיים לבעל ההיתר, לא ללכת ולשמור על כל זירת האירוע, אלא לשמור על אותה רכבת או לא להזיז את הרכבת, או לעשות משהו אחר שקשור למסילה.
יצחק וקנין: אני חושב שהדברים הובהרו, היא אמרה אותם.
מרק פיליפס: אפשר לקבל הבהרה בטקסט של הסעיף?
הילה הדר: זה יהיה בפרוטוקול הוועדה, אני מניחה.
יצחק וקנין: משטרת ישראל, יש לכם מה להעיר בנושא הזה?
יצחק וקנין: מתוך הניסיון שלכם באירועים, אני חושב שהנושא הזה עלה גם בחוק הטיס, כאשר יש אירוע בטיחותי או ביטחוני, או כל אירוע אחר שיש בו הרוגים, חלילה וחס, המשטרה נכנסת וסוגרת את המקום והיא אחראית באותו זמן על כל מה ששייך לאותו מתחם ולא אף גורם אחר.
יצחק וקנין: פה מדובר כנראה שיש צורך מסוים בזמן מסוים שזה לא בדיוק אירוע שהמשטרה צריכה להיכנס אליו.
מרק פיליפס: ברשותך אני רק אציין שזה לאו דווקא אירוע שהיו בו נפגעים, זה גם כמעט.
מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים לזה שהמנהל יורה לנו לא להפעיל את הרכבת הספציפית, לשים אותה בצד וכן הלאה, כל מה שאנחנו אומרים שלשים שומרים על זירת האירוע ולעכב עדים וכן הלאה, זה לא נראה לנו הגיוני שזה יהיה אנחנו שנעשה את זה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שזו הכוונה שלהם.
מרק פיליפס: אז אנחנו היינו מבקשים שנראה הבהרה כזאת בלשון החוק.
הילה הדר: כמו שהבהרתי, שיקול דעת של המנהל חולש פה על כל ההסדרים וברור שההחלטות שלו צריכות לעמוד במבחן הסבירות.
הילה הדר: לא צריך לציין את זה לגבי כל סעיף.
הילה הדר: כמובן שהדברים יוטלו ככל שזה רלוונטי שהזכיין אמור לבצע את זה.
איתי עצמון: או בכפוף להוראות כל דין, כלומר בכפוף לכל הסמכויות של כל גורמי הביטחון.
הילה הדר: ברור, אבל זה תמיד כפוף להוראות כל דין.
גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר, צריך לשים לב, כל פעם שעוצרים רכבת בתוואי, כמו שהוא בנוי היום, מכיוון שמערך התחבורה הציבורית בירושלים פירושו שיש שדרה של רכבת ואליה וממנה יש אוטובוסים, כל עצירה של רכבת פירושה עצירה של מערך התחבורה בירושלים, בין היתר מכיוון שעצירה של קרון אחד זה אומר שהקרונות אחריו חייבים לעצור גם, ואם מורידים את החשמל אז זה מוריד את החשמל לפחות באותו קטע וזה כמובן משפיע על אורך כל המסילה.
יצחק וקנין: אני מאמין שלמנהל יש שיקול דעת ואת כל מה שאמרת הוא יודע וזה יהיה בשיקול דעתו.
יצחק וקנין: אתם מדברים כאילו כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
הילה הדר: אדוני, יש סעיף מפורש שהכנסנו, הרחבנו אותו על בסיס אותו משא ומתן עם הזכיין, 46לה, 'המנהל יפעיל סמכויות לפי סימן זה, בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה של מסילת הברזל המקומית'.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46לב(א)(2).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לב(א)(2) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46לג.
הילה הדר: (מקריאה): "46לג.
הילה הדר: הגבלת גישה למסילת ברזל מקומית.
הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי, לא ייגש אדם למסילת ברזל מקומית שבה, או שבקשר אליה, אירע האירוע הבטיחותי, לא יביא לשינוי במצב של מסילת הברזל כאמור ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר, אלא לשם הצלת חיים או לשם טיפול בנפגעים, או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל ובהתאם לתנאים כפי שהורו".
הילה הדר: אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי.
הילה הדר: המטרה היא בעצם ליצור זירת תאונה שהיא נקייה, או אירוע בטיחותי שהוא נקי, ולכן הכניסה וההוצאה של דברים תלויה בעצם בצורך להציל חיים או לשם טיפול בנפגעים וככל שהורו משטרת ישראל או המנהל.
מרק פיליפס: רק תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה חל גם במקרה שלא היו נפגעים.
מרק פיליפס: כלומר כמעט תאונה, אסור לגשת לרכבת.
מרק פיליפס: גם נראה לנו קצת מרחיק לכת.
מרק פיליפס: אם זה אירוע בטיחותי עם נפגעים, אנחנו מבינים את הסעיף, אבל כמעט תאונה, זה נראה לי...
הילה הדר: היות שגם אירוע שהוא כמעט תאונה הוא אירוע שהוא כמעט היה עלול היה להיגרם מצב מזיק, או חבלה חמורה וכולי, לכן אנחנו סבורים שגם במקרה הזה אנחנו צריכים לשמור על סביבה שהיא נקייה מפגיעה של שיבוש לפי הצורך.
חוה ראובני: לפי הצורך ובכפוף, עוד פעם, לזרימת התנועה.
חוה ראובני: אנחנו לא נעשה את זה סתם.
מרק פיליפס: אבל, עוד פעם, ברשותכם, היתה כמעט תאונה, רכבת עברה ומכונית כמעט נכנסה בה.
מרק פיליפס: אנחנו צריכים מיד לעצור ולחכות לקבל אישור ממשטרת ישראל שמן הסתם אם לא היו נפגעים, זה לא מעניין אותם יותר מדי, או להתקשר למנהל ובינתיים כל הרכבות עומדות, כי זו המשמעות של לעצור רכבת.
מרק פיליפס: וכמובן לא לאפשר לנוסעים לרדת.
מרק פיליפס: כלומר אנחנו נכלא את הנוסעים בתוך הרכבת, שזו המשמעות של הסעיף.
יערה למברגר: זה נאמר גם בישיבה הקודמת ואין לי בעיה לחזור על זה שוב.
יערה למברגר: ההכללה של כמעט תאונה כאירוע חמור שיש חשיבות מאוד גדולה מבחינה מניעתית לחקור אותו, ואולי בשונה לפעמים מהסתכלות של המשטרה שמסתכלת יותר על התוצאה, פה זה נותן יותר דגש על האופי של האירוע שהיה ולאו דווקא על התוצאה שנגרמה, כי התוצאה היא לפעמים עניין של מזל, ולא עניין של...
יערה למברגר: יכול להיות אותו אירוע בדיוק ואותה בעייתיות בו שרק בגלל אלמנט של מזל גרם לתוצאה זו או אחרת ולכן זו התפיסה המניעתית שהיא תפיסה אחרת, ואם רואים את הרציונל הזה, ממנו צריך לגזור את סעיפי התאונות, ולכן אם---
קריאה: נניח שרמזור יראה שני ירוקים בו זמנית?
מרק פיליפס: כל אחד יכול לתת פה דוגמאות לכאן או לכאן.
מרק פיליפס: כל מה שאני אומר שאוטומטית, אם הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, במקרה של כמעט תאונה, גם לא במקרה חמור, כמו שתואר פה, לעצור את כל הרכבות, לא ניתן לנוסעים לרדת ומערכת התחבורה של ירושלים תעצור.
גיתית שיינין: בוא נדבר על המקרים שכבר ראינו, מקרים שבהם רכבים נכנסו ברמזור צהוב ועמדו בצומת, ובמקרה רכב חשב להיכנס לצהוב, ברגע האחרון הוא עצר.
גיתית שיינין: זה יהיה מקרה של כמעט תאונה שכנראה לצערנו ייקח זמן עד שהוא ישכח.
גיתית שיינין: על מקרה כזה אנחנו אמורים לעצור את תנועת הרכבות, שעוצר את התחבורה הציבורית בירושלים ולכלוא 500 נוסעים ברכבת.
חוה ראובני: אבל יהיו גם הנחיות המנהל שדיברנו עליהן קודם, שהמנהל יאפיין את סוגי המקרים ומתי מטפלים ואיך.
גיתית שיינין: אבל תסתכלו על נוסח הסעיף, הוא לא מאפשר שיקול דעת.
מרק פיליפס: הוא לא שיקול דעת, 'לא יביא לשינוי במצב של מסילות ברזל---
יערה למברגר: זה לא אומר שהמנהל לא יכול לתת הוראת סוג, 'אני מתיר מראש בכל מקרה זה וזה להמשיך', לאפיין את המקרים.
מרק פיליפס: קשה לנו מאוד להעיר על הסעיף כשהחלק המהותי ממנו לא מופיע פה.
מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו מסתכלים על איך אנחנו אמורים להפעיל את הרכבת ואתם אומרים 'תפעיל את זה בהתאם להנחיות שעוד לא ראיתם', אז קצת קשה לנו להעיר הערות ענייניות על הסעיף ש---
יערה למברגר: אבל כך בדרך כלל חקיקה כמו שאני מכירה אותה, חקיקה בדרך כלל לא מפרטת את חקיקת המשנה.
גיתית שיינין: רק שמהות הסעיף כאן מונעת שיקול דעת, אלא אם ניתן היתר וההיתר הוא החריג.
יערה למברגר: ממי היא מונעת, לזכיין?
גיתית שיינין: כן, כי לא יביא לשינוי במצב מסילת הברזל.
יערה למברגר: הרעיון הוא שהזכיין יכול להיות פה, יש לו למשל, בוא נגיד בעדינות, אינטרסים להביא להזזה, או אינטרסים זה, בטח שלא רוצים להתיר פה שיקול דעת---
גיתית שיינין: כמו שעורכת דין ראובני מחתה מקודם בתוקף על כך שרומזים לשיקול דעת בלתי סביר של המנהל, אני רוצה למחות כאן על הרמיזות כאילו לזכיין יש אינטרסים לגנוב, להשחית רכוש, לפגוע בנוסעים, לשבש באיזה שהיא צורה.
גיתית שיינין: הזכיין בסופו של דבר נמצא כאן ונמצא במשא ומתן הזה ונמצא בדיונים האלה כדי להפעיל בצורה---
יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו, כיוון שהחוק לא מדבר רק על הזכיין, הוא מדבר על כל הגורמים מסביב.
יצחק וקנין: יבוא אדם אחר, זה גם כלפי אזרח שרוצה לקחת משהו.
מרק פיליפס: אבל בדיוק במצב הזה שתיארנו, שלא היו נפגעים---
יצחק וקנין: אני מסכים איתכם שיש פה בעיה, שאיך אנחנו כובלים, המנהל יכול לקבל החלטה לכבול אנשים בתוך רכבת לשעות מסוימות, אני לא יודע לכמה זמן, הדברים לא ברורים כל כך, אבל אני שומע את הצדדים.
יצחק וקנין: האם אפשר לתת הגדרה, רבותיי, לגבי האירוע?
יצחק וקנין: פה מדובר על אירוע חמור, כשהיה אירוע חמור, הגדרנו את זה בהגדרה מה צריך המנהל לעשות, פה אנחנו נותנים את זה על כל אירוע, יכול להיות, כמו שהוא אמר, רמזור...
יצחק וקנין: כל אירוע בטיחותי אנחנו עוצרים את כל המסלול?
יצחק וקנין: השאלה אם אנחנו לא צריכים לתת פה הגדרה שכאשר יש אירוע בטיחותי חמור.
חוה ראובני: אנחנו מסכימים לצמצם את זה לאירוע בטיחותי חמור.
קריאה: מה עם אירוע שנפגעו בו אנשים ולא בצורה חמורה?
חוה ראובני: אירוע בטיחותי עם נפגעים זה סעיף הבא.
איתי עצמון: אני רציתי לשאול לגבי הסיפה של הסעיף, כתוב 'או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל, ובהתאם לתנאים כפי שהורו', השאלה אם לא עלולות להינתן הוראות סותרות, כלומר בעצם למי פונים.
איתי עצמון: מי הגורם בר סמכא בזירת האירוע?
יצחק וקנין: בדרך כלל כשזה אירוע בטיחותי חמור, המשטרה היא הגורם.
חוה ראובני: אם יש נפגעים, העליונות היא למשטרה.
יערה למברגר: אפשר להגיד 'אלא אם כן התיר זאת המנהל או משטרת ישראל', ולקשר לסעיף קטן (ב), כדי שיהיה ברור שבררת המחדל היא שהמנהל התיר את הסיטואציה הזאת והמשטרה---
איתי עצמון: זאת השאלה, האם זאת באמת בררת המחדל?
חוה ראובני: ההנחה שלנו היא שבסיטואציה של (א), שאין נפגעים, המשטרה בדרך כלל לא תהיה מעורבת.
מרק פיליפס: רק שאלה.
מרק פיליפס: אם למשל, ניקח מקרה שבו הרכבת עוצרת ויש פקקים וזה גורם לבעיות והמשטרה באה ואומרת 'יאללה, תזוזו כבר', והמנהל עוד לא התיר.
מרק פיליפס: זה יכול לקרות?
מרק פיליפס: זו שאלה, אני רוצה להבין.
יצחק וקנין: במצב כזה המשטרה היא הריבון.
תמר ליברטי: אירוע בטיחותי חמור כולל גם תאונה ובתאונה יש נפגעים.
יערה למברגר: אבל זה כפוף ל-(ב).
יערה למברגר: אם תקראו את (א) יחד עם (ב), זה לא גורע מהסמכויות שיש לכם לפי (ב).
יערה למברגר: (ב) אומר 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', זאת אומרת (ב) הוא הסדר ספציפי שמדבר על סיטואציה של נפגעים שבה למשטרה בבירור יש עליונות והוא לא גורע מכל מה שאנחנו אומרים ב-(א).
תמר ליברטי: הכוונה ב-(א) היתה כן לשמור על סמכות המנהל.
קריאה: ברגע שאת קובעת את סמכותו של המנהל בהקשר לתאונה, שהיא בהכרח אירוע שיש בו נפגעים---
יערה למברגר: אבל אני אומרת (ב) הוא על אף האמור בסעיף (א), ולכן אני חושבת שזה לא גורע מהאינטרסים של המשטרה כפי שהוצגו לנו.
דנית גלעד: ייתכן שהמקום לעשות את זה אולי ברור יותר, בעקבות ההערה של עורך דין עצמון, שאם האירוע הבטיחותי לא כולל נפגעים, אז הסמכות היא למנהל, ואם האירוע כולל נפגעים---
יערה למברגר: אז אפשר לעשות, 'אלא אם כן התיר זאת המנהל ובכפוף לסעיף קטן (ב)'.
תמר ליברטי: צריכים להגדיר את האירוע ללא נפגעים.
תמר ליברטי: נראה לי יותר הגיוני.
איתי עצמון: כלומר אירוע חמור ללא נפגעים, הקדימות תהיה למנהל.
איתי עצמון: בכל אירוע בטיחותי עם נפגעים, רק המשטרה.
איתי עצמון: צריך ל נסח את זה טיפה אחרת, כי כשאתה קורא את (א) ו-(ב) ביחד, אני לא בטוח ש...
יצחק וקנין: רבותיי, העיקרון מקובל עליכם?
תמר ליברטי: יערה, שבסעיף (א) זה יהיה ללא נפגעים, יהיה כתוב מפורשות ללא נפגעים.
יערה למברגר: אבל לא צריך לכתוב את זה, כי בשביל זה אנחנו עושים הגדרות.
יערה למברגר: בשביל זה יש לנו מנגנון של הגדרות שההגדרות מבחינות מה זה.
יערה למברגר: .. יש לנו את (א), יש לנו את (ב) עם נפגעים, ו-(ב) כפוף ל-(א), ולכן אני לא חושבת ש---
מרק פיליפס: יערה, אני בכל זאת מבקש להוסיף שב(א), אם המשטרה מורה להזיז את הרכבת, מה לעשות.
מרק פיליפס: כי אם הרכבת עצרה באמצע צומת, כי היה אירוע, ובא שוטר ואומר 'אתם גורמים עכשיו לפקקים של כל העיר, תזיזו את הרכבת', אנחנו נרצה לדעת מה לעשות.
יצחק וקנין: אם זה מביא באמת לבעיה יותר קשה, אז ברור לחלוטין שהמשטרה זכאית לעשות את זה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שזה גורע מסמכויות המשטרה.
יצחק וקנין: תמיד, אני חושב, למשטרה יש זכות לבוא ולהתערב ולהגיד 'תשמע, זה גורם לפקק', או חלילה וחס בעיה שיכולה לגרום לאני לא יודע מה בעיות ולכן המשטרה באותו רגע תיקח את הסמכות שלה ויהיה דין ודברים עם המנהל ועם מי שצריך והדברים יתבצעו.
יצחק וקנין: אני חושב שלמשטרה תמיד יש את העליונות בדבר הזה.
מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שבמצב אמת זה מה שיקרה, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו הפרנו.
יערה למברגר: קיבלנו.
יערה למברגר: נוסח יהיה אחר כך, אבל אנחנו נבהיר שבסעיף המדבר כרגע משטרת ישראל או המנהל, יובהר שהוראת המשטרה גוברת.
איתי עצמון: הוראת המשטרה גוברת בכל מקרה, גם אם יש נפגעים, גם אם אין נפגעים?
יערה למברגר: כדי לא ליצור פה שאלה עם הדין הכללי, כי למשטרה יכולות להיות סמכויות אחרות, כמו הדוגמה שניתנה מכוח דינים אחרים.
איתי עצמון: אז מה יהיה התפקיד של המנהל?
יערה למברגר: יש הרבה מצבים שמשטרה לא תתייחס.
יצחק וקנין: אם אין נפגעים, אם זה לא גורם---
איתי עצמון: כלומר ככל שהמשטרה הורתה, הוראותיה גוברות.
יערה למברגר: במקרים רבים, אני חושבת, למשטרה לא יהיה עניין.
חוה ראובני: במצבים של כמעט תאונה המשטרה לא נוטה להתערב.
יצחק וקנין: הדברים ברורים, ראינו אותם, גם הסברנו אותם, שלא פעם אפילו יש תאונות בין שני אנשים בכביש, אין נפגעים, הם גומרים את העניינים ביניהם, זה נותן את הביטוח, השני הולך, אפילו לא מערבים את המשטרה, אבל כשיש נפגעים, ברור שהמשטרה נכנסת לתוך העניין וגם במקרה הזה, שמדובר פה על רכבת, הבהרנו את זה גם בסעיף שלמשטרה תהיה עליונות.
יצחק וקנין: מה שנשאר פה זה הניסוח.
יצחק וקנין: אני אאשר את הסעיפים ותעבירו את הניסוח עד מחר בבוקר, כדי שאם יהיו הערות ואני אצטרך לפתוח את הסעיף, אני אפתח את זה.
יערה למברגר: אני חושבת שהמהות פה ברורה.
יערה למברגר: יש פה ויכוח שצריך ניסוח עד מחר בבוקר, זה לא נשמע שהוא פתלתל מדי ו---
יצחק וקנין: מקובל עליכם מה שהוצע?
איתי עצמון: אנחנו נשמח לראות את זה.
יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף 46לג(א)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
לאה ורון: ואדוני מבקש בכל מקרה להציג את הסעיף מחר בבוקר.
יצחק וקנין: אם אפשר, להביא לנו את זה עד מחר בבוקר.
יערה למברגר: אני חוששת שאנחנו מתחייבים לדברים שלא נוכל לעמוד בהם.
יצחק וקנין: את העיקרון.
קריאות: העיקרון ברור.
גיתית שיינין: אבל אני רוצה להבין איזה נוסח...
גיתית שיינין: אם מחר מתכוונים להצביע על כל החוק, אז---
יערה למברגר: לא, אבל יש סעיפים רבים, וכך מקובל הרבה פעמים, שמסכימים על העקרונות ומנסחים אחר כך.
יערה למברגר: זו לא פעם ראשונה וגם לא פעם מאה שאני רואה את זה, ולכן אי אפשר להגיד שזה דבר שלא נראה פה בוועדה.
לאה ורון: כן, אבל הוויכוח הוא לא ביניכם, אחרי שיושב ראש הוועדה ביקש במידת האפשר לנסות להביא נוסח.
יצחק וקנין: אם אפשר לתת לנו פחות או יותר את מה שאמרתם פה, להביא את זה בדברים, גם אם זה עוד תיקוני נוסח שנעשה אותם, אבל העיקרון צריך להיות ברור.
יצחק וקנין: אפילו המשטרה מבקשת את זה.
יצחק וקנין: רבותיי, סעיף (ב).
הילה הדר: (מקריאה): "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן התירה זאת משטרת ישראל ובהתאם לתנאים כפי שהורתה", כאן באופן מובהק עליונות של המשטרה.
מרק פיליפס: רק רציתי להבין, המשמעות של לא ניתן לגשת לתת עזרה בלי אישור המשטרה, זה המצב הכללי במקרה---
יצחק וקנין: איפה זה כתוב?
מרק פיליפס: כי הוא אומר, 'לא יביא לשינוי מצב ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש.
מרק פיליפס: אלא לשם הצלת חיים'.
מרק פיליפס: אין את החריג פה של הצלת חיים, אז...
תמר ליברטי: 'האמור באותו סעיף קטן'.
מרק פיליפס: 'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן'.
תמר ליברטי: מלכתחילה הפעולות לשם הצלת חיים ניתנות לביצוע.
גיתית שיינין: לא, את אומרת שבעצם הסיפה 'ובהתאם לתנאים כפי שהורתה', אז את אומרת שיש הוראה עומדת שאומרת---
תמר ליברטי: אני אומרת שמלכתחילה האיסור לגשת ולבצע פעולות לא חל על פעולות שהן לצורך הצלת חיים.
מרק פיליפס: אנחנו לא הבנו את זה ככה, אני חייב להגיד.
מרק פיליפס: כתוב 'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן', שמה הפעולות?
מרק פיליפס: להביא לשינוי במצב של מסילות ברזל ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר.
מרק פיליפס: אלה הפעולות.
יערה למברגר: יש סייג.
מרק פיליפס: לא, אתה לא יכול לעשות פעולות אלה, גם לשם הצלת חיים.
גיתית שיינין: לא, תבינו, סעיף (ב) גובר על כל סעיף (א), זאת אומרת שאם יש לסעיף (א) סייג, זה אומר שעדיין סעיף (ב) גובר.
יערה למברגר: אנחנו אומרים שהסייג לא בא באופן כללי, אלא הוא בא מהמלה ' בפעולות כאמור באותו סעיף קטן'.
יערה למברגר: אתם מפרשים את זה אחרת, אנחנו חושבים שהפעולות באות יחד עם הסייג שלהן.
מרק פיליפס: אבל כתוב 'ולא ייעשו פעולות גם להצלת חיים אלא באישור המשטרה' - כך אני קורא את זה.
מרק פיליפס: אולי אני טועה---
תמר ליברטי: אלא לשם הצלת חיים, כלומר מותר לעשות אותן לשם הצלת חיים.
איתי עצמון: השאלה מה הכוונה שלכם, הכוונה היא כן להתיר את הפעולות לשם הצלת חיים או טיפול בנפגעים?
גיתית שיינין: אז אני חושבת שהניסוח---
איתי עצמון: אז אם הכוונה ברורה, יכול להיות שאולי יהיה צורך לשנות כאן את הניסוח.
גיתית שיינין: אני חושבת שזה לא מה שמשוקף בניסוח הנוכחי.
חוה ראובני: המהות מוסכמת.
חוה ראובני: אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה, אם לו יש ספק בפרשנות של הסעיף והאם הסייג של הפעולות האסורות (א) לא חל ב-(ב).
איתי עצמון: אני לא יודע, יכול להתפרש כך, יכול להתפרש כך.
חוה ראובני: כולנו מסכימים מה צריך להיאמר.
יערה למברגר: אני מסוגלת פה, על כל סעיף וסעיף, לכתוב שתי חוות דעת סותרות ופרשנויות.
יערה למברגר: אנחנו מסוגלים לזה, כמשפטנים, ואם זאת תהיה הגישה שלנו, אז באמת אני מסוגלת על כל סעיף להראות---
איתי עצמון: להבהיר מה הכוונה והכוונה תבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי שאנחנו נוציא.
חוה ראובני: אין ספק שמותר יהיה לגשת לשם הצלת חיים וטיפול בנפגעים.
איתי עצמון: גם בלי רשות של המשטרה?
חוה ראובני: בלי רשות של אף אחד.
איתי עצמון: בסדר, אנחנו נבדוק אם צריך לשנות את הנוסח.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ב)? מי נגד?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר (ג).
יצחק וקנין: אם הייתם שומעים לי, היינו מתקדמים הרבה יותר מהר.
יצחק וקנין: אתם לא יושבים איתם לפני הישיבות שלנו, או שאין לכם זמן, או אני לא יודע בדיוק.
יצחק וקנין: אתם כל כך רוצים לדחוף את החוק הזה שנסיים אותו מהר, אבל אני קצת ככה, מהניסיון אני אומר את זה---
חוה ראובני: ישבנו איתם שעות ארוכות על הסעיפים האלה.
הילה הדר: ישבנו איתם כבר ארבע פגישות, שאחת מהן היתה שיא של שש שעות.
יצחק וקנין: לא נראה לי שישבתם.
יצחק וקנין: ישבתם, אבל לא נראה לי שישבתם.
יצחק וקנין: לשבת זה עם רצון לשבת ולעשות דברים.
יצחק וקנין: אבל הדברים לא נראים לי שנעשו בצורה.
איתי עצמון: אתה מאשר את (ב) עם השינויים?
יצחק וקנין: כן, אני מאשר את (ב) עם השינוי, רבותיי.
יצחק וקנין: אני מצביע עוד פעם.
יצחק וקנין: סעיף 46לג(ב), כולל השינויים.
יצחק וקנין: הצבעה חוזרת סעיף 46לג(ב), כולל השינויים בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(ג) המנהל רשאי, לשם עריכת תחקיר, להורות על איסור הפעלת הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל המקומית שבה אירע אירוע בטיחותי חמור, לתקופה ובתנאים כפי שיורה".
הילה הדר: אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי חמור, אנחנו מדברים כאן בעצם על איסור הפעלה של רכבת מקומית לפי החלטת המנהל לשם ביצוע התחקיר.
גיתית שיינין: אני חוזרת על אותה הערה של המשמעויות וההשלכות של עצירת רכבת.
יצחק וקנין: זה אירוע בטיחותי חמור.
גיתית שיינין: כן, אבל אני מזכירה, שוב, שאירוע בטיחותי חמור כולל גם כמעט תאונה, אמנם---
איתי עצמון: אבל אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף שעוד לא הגענו אליו, ל-46לה.
גיתית שיינין: נכון, מכירים, זו היתה הבהרה.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ג)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "46לד.
הילה הדר: מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה.
הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יפעיל המנהל את סמכויותיו לפי סימן זה, אלא אם כן קיבל את אישורה של משטרת ישראל לכך ובהתאם לתנאי האישור".
הילה הדר: כאן אנחנו עוסקים בעניין של מניעת שיבוש הליכי חקירה.
הילה הדר: חשוב שתהיה עליונות למעשה למשטרה באירוע בטיחותי עם נפגעים ולכן רק באישור המשטרה המנהל יוכל להפעיל את סמכויותיו בהקשר הזה.
יצחק וקנין: יש לך הערות, עורך דין עצמון?
איתי עצמון: אין.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46לד(א)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לד(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(ב) אירע אירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי עם נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל שלא להפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה, אם הפעלת סמכות כאמור בידי המנהל עלולה לשבש הליכי חקירה פלילית או לפגוע בה".
הילה הדר: במקרים המשלימים, זאת אומרת אותם מקרים שאין נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל.
הילה הדר: מכיוון שגם אירועים כאלה עלולים לשמש בסיס להגשה של כתבי אישום, לכן יש חשיבות לשמירת החקירה הפלילית.
איתי עצמון: האם ייתכן מצב שבו המשטרה תורה למנהל, או תגביל את הסמכויות, לא רק תורה לו לא להפעיל?
איתי עצמון: אז לא כך כתוב.
איתי עצמון: כתוב 'רשאית להורות שלא להפעיל את סמכויותיו', השאלה אם למשל ייתכן מצב שבו ההוראה תהיה הפעלת סמכויות אבל בתנאים, בהגבלות.
הילה הדר: בוודאי, אם זה לא עולה מתוך הנוסח, אז...
יערה למברגר: זה בסעיף הבא.
יערה למברגר: בכוונה הנוסח פה הוא לא בדיוק כמו הנוסח בחוק הטיס.
יערה למברגר: זה לא במקרה, זו לא טעות.
יערה למברגר: זה נעשה לאחר דיונים בינינו והנוסח בינינו הוא לא בדיוק.
יערה למברגר: אני חושבת שנקרא את (ג) וזה ייתן תשובה מלאה.
הילה הדר: (מקריאה): "(ג) משטרת ישראל רשאית להנחות את המנהל בדבר עריכת תחקיר לפי סימן זה, באופן שימנע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בה".
הילה הדר: אני כן רואה כאן שזו השלמה לאותו חלק חסר שעורך דין עצמון ציין.
תמר ליברטי: משטרת ישראל לא מונעת את עריכת התחקיר, אלא מנחה איך.
הילה הדר: ולכן זה גם בתנאים.
איתי עצמון: כשאני קורא את הסעיף כתוב, 'רשאית המשטרה להורות שלא להפעיל...', והיא רשאית להנחות אותו.
יערה למברגר: או שהיא מורה לא להפעיל, או שהיא מורה איך להפעיל, וביחד זה יוצר הכל.
יערה למברגר: מה חסר?
יערה למברגר: זה בא להטות פה טיפה את נקודת האיזון לעומת חוק הטיס.
יערה למברגר: זו הטיה שנעשתה במכוון, לכן חשוב לנו שהנוסח יהיה שונה מחוק הטיס.
איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) אתם מדברים על עריכת תחקיר, בסעיף קטן (ב) מדובר על סמכויות לשם עריכת תחקיר שלגביהם המשטרה רשאית להורות לו לא להפעיל את הסמכויות.
איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח---
יערה למברגר: אפשר ב-(ג) בדבר עריכת תחקיר או הפעלת סמכויות לפי סימן זה, אם זה עוזר.
יצחק וקנין: אז אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-(ג) כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לד(ב) ו-(ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו 46לה.
הילה הדר: (מקריאה): "46לה.
הילה הדר: צמצום הפגיעה במעבר תקין ובתנועה בדרך.
הילה הדר: המנהל יפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה סדירה של מסילת הברזל המקומית ".
מרק פיליפס: לא ללשון הסעיף, רק עוד פעם אני חוזר למה שהוצע קודם לגבי הסעיף על שמירת האינטרסים הכלכליים של הזכיין.
מרק פיליפס: בהסכם הזיכיון הזכיין זכאי להגנה על ירידה בהכנסות והיינו רוצים, עוד פעם, שהסעיף שדיברת קודם, שהפעלת סמכויות לפי החוק לא גורעת מ---
איתי עצמון: סעיף כללי.
מרק פיליפס: כן, זה גם מכסה את האירוע הזה.
מרק פיליפס: כי אם יש הפסקה של התפעול, כמובן הפדיון יורד.
יצחק וקנין: נראה את ההצעה שתובא אלינו.
יצחק וקנין: 46לה.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לה בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר סימן י'.
הילה הדר: אדוני, אנחנו מבקשים לעבור לסימן ההיתר.
איתי עצמון: לגבי סימן ההיתר, לפי מה שאני מבין, ההחלטה היתה לשמוע את חוות הדעת של פרופ' מדינה, של המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה ובטרם הדיון בסימנים האלה.
חוה ראובני: המשמעות היא שאנחנו משאירים את הסעיפים האלה לשניות האחרונות מחר?
איתי עצמון: איך את רוצה שהוועדה תכריע בטרם שמיעת חוות הדעת שנוגעות בדיוק לאותם סעיפים?
חוה ראובני: אני מבינה את הבעייתיות.
חוה ראובני: אני סבורה, יחד עם זאת, שהיה ותישמע חוות הדעת---
לאה ורון: עורכת דין ראובני, חבל על הוויכוח, זה מה שקבעה הוועדה.
לאה ורון: אנחנו דיברנו איתכם על זה, אני באופן אישי שוחחתי איתכם על זה.
לאה ורון: הכוונה היא קודם כל לשמוע את חוות הדעת ורק לאחר מכן---
יצחק וקנין: זימנו את הגורמים לשעה רבע לאחת בצהריים.
חוה ראובני: אנחנו יודעים, אבל השאלה היא מה יקרה עם הסעיפים.
חוה ראובני: אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה רק בישיבה מחר.
חוה ראובני: אנחנו פשוט חוששים שגם אם הוועדה תשוכנע, ואנחנו מאמינים שכן, שראוי שיהיה היתר, פשוט לא יישאר זמן לדון בסעיפים האלה.
יצחק וקנין: אם אני צריך היום לשבת עוד חצי שעה ועוד שעה אחרי כן, אני אשב.