GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: מאחר שאנחנו מחילים את ההוראה הזאת לגבי רכבת מקומית, אנחנו אמורים למעשה לקרוא את תקנת המשנה הזו כך: 'לא ינהג אדם רכבת מקומית או בעלי חיים על פני מדרכה' וגומר.
איתי עצמון: איך זה עולה בקנה אחד עם הוספת תקנת משנה (א1)?
הילה הדר: קודם כל (א1) היא תקנה ספציפית לעניין הרכבת המקומית ואני סבורה שגם אם כתוב כאן 'לא ינהג אדם רכבת מקומית'---
איתי עצמון: כתוב, כי אנחנו החלנו.
הילה הדר: 'לא ינהג אדם רכבת מקומית על פני מדרכה, שביל, נתיב שיועד וסומן.
הילה הדר: אלא לשם חצייתם', או שניתן להסיר את הסיפה, או שפשוט אלה שינויים מחויבים שאנחנו בעצם סברנו שאלה השינויים שכשאתה בא להחיל את התקנה, לא הגיוני שזה יחול על רכבת מקומית, מכיוון שהיא נעה על פני הנתיב שלה, במסילה וכולי, זה לא רלוונטי המדרכה או השביל או סוג מסוים אחר שמיועד לרכב אחר.
איתי עצמון: אני מציע שבשלב הנוסח נבדוק אם לא צריך לעשות כאן איזה שהיא התאמה כדי לבדוק את היחס בין (א) ל-(א1).
הילה הדר: אני אבדוק את זה.
איתי עצמון: בתקנת משנה (א1) המוצעת כתבתם 'אלא לשם חצייתם', יהיו סימונים בתמרור?
דנית גלעד: צריך להיות רשום המקום המסומן לכך.
דנית גלעד: זה ברור שאסור לחצות---
הילה הדר: מקומות חצייה אמורים להיות מסומנים, נכון?
שמחה אורנשטיין: חוץ מברחוב יפו כל המקומות עוברים רק במעברי חצייה מרומזרים.
הילה הדר: ולגבי יפו יש לנו הסדר ב-109.
איתי עצמון: אבל אני חושב שכאן צריך להבהיר שמדובר על איזה שהוא סימון בתמרור.
הילה הדר: אבל יש לנו את תקנה 109.
טארק קסיס: אני לא יודע את ההוראה הספציפית, אבל סביר להניח שיש בתקנות התעבורה שחלות כבר, שהחלנו אותן על הרכבת המקומית, איזה שהן הוראות שאוסרות על בן אדם לחצות כביש דרך מקום לא מסומן, או לעבור ברמזור אדום.
טארק קסיס: בטח ההוראות האלה כבר חלות, לא החרגנו אותן.
טארק קסיס: עוד מעט נגיע לסעיף 3---
איתי עצמון: יש תיקונים, אני חושב, לגבי תקנה 109, אבל השאלה אם גם לא כאן ראוי להבהיר שמדובר על מקום שמסומן בתמרור.
איתי עצמון: אני מזכיר שלהוראות האלה יש בצדן גם סנקציה פלילית.
הילה הדר: השאלה אם הכנסה של הוראה שכזו איננה סותרת את האמור ב-109.
איתי עצמון: אז הן צריכות לחיות ביחד, שתי ההוראות האלה.
איתי עצמון: צריך למצוא דרך שהן יחיו ביחד.
הילה הדר: 38 עוסק בנהיגת רכב או נהיגת בעל חיים.
הילה הדר: 109 עוסקת בהליכה, לא יילך אדם בנתיב רכבת ולא יחצה אותו.
טארק קסיס: בתקנה 22, יש שם חובה על עוברי דרך.
טארק קסיס: אתה רוצה שאני אקריא את התקנה?
טארק קסיס: 'עובר דרך חייב לקיים את ההוראות הניתנות בתמרור, אולם תהיה הגנה טובה לנאשם אם יוכח שהתמרור הוצב, סומן או נקבע שלא כדין'.
טארק קסיס: זו הוראה בתקנות תעבורה שמחייבת כל עובר דרך לקיים את הוראות התקנות.
איתי עצמון: כן, אבל השאלה שלי עדיין נותרת בעינה, למה בעצם לא לכתוב כאן, 'אלא לשם חצייתם במקום שסומן...'.
טארק קסיס: אני לא חושב שיש בעיה משפטית להזכיר את זה, רק נשאלת השאלה למה דווקא פה אני צריך להזכיר את זה, כשבמקומות אחרים אמרנו שאנחנו מחילים את התקנות בכללותן ומחריגים כמה סעיפים.
הילה הדר: היות שהתקנה עוסקת בנהיגה, אין לנו בעיה שזה ייאמר כאן בצורה הזאת.
הילה הדר: זה מה שצפוי להיות, תמרור.
דנית גלעד: אבל צומת זה לא תמרור.
איתי עצמון: גם סימון על הכביש הוא תמרור.
דנית גלעד: צומת זה לא סימון על הכביש, זה מפגש כבישים.
איתי עצמון: זה בדרך כלל מסומן.
שמחה אורנשטיין: ברכבת כל הצמתים מרומזרים ומסומנים.
הילה הדר: אני לא יודעת אם נשמע, אבל מר אורנשטיין כאן, מהנדס המערכת, ציין שבכל המפגשים יש גם רמזור וגם תמרור שהוא אחר לגבי מעבר כלי רכב.
איתי עצמון: אז המסקנה היא שאפשר להוסיף במקום שסומן?
דנית גלעד: אני פתאום לא בטוחה, כי צומת לא מסומן בתמרור, הוא בהגדרה של מפגש של---
יצחק וקנין: אם אני מגיע לצומת, אין לי תמרור שמראה לי את הצומת לפני כן?
דנית גלעד: אבל אם לא היה תמרור, אם הורידו את התמרור, זה עדיין לא אומר ש---
יצחק וקנין: מה זאת אומרת הורידו?
יצחק וקנין: דנית, על פי החוק, אני מגיע לצומת, חייב להיות תמרור או לא?
דנית גלעד: לא, כי בצומת לא חייב להיות תמרור.
יצחק וקנין: אני נהג, אני לא מכיר את הכביש.
דנית גלעד: אז יש תקנה שמסדירה מי נכנס קודם לצומת במקרה שאין תמרור.
יצחק וקנין: זה משהו אחר, את מדברת לגבי זכות קדימה.
דנית גלעד: מה שאני אומרת זה שלא התמרור קובע את הצומת, ואנחנו צופים פני עתיד, אנחנו לא צריכים להתייחס דווקא לקו הזה ולהסדרי התנועה בקו הזה.
יצחק וקנין: אבל זה לא מניח את דעתי, מה שאת אומרת.
יצחק וקנין: האם אין תמרור כשמגיעים לצומת?
טארק קסיס: היא אומרת שייתכן מצב שכן תגיע לצומת ולא יהיה שם תמרור.
דנית גלעד: לא בתוואי הרכבת הזה.
עירית שפרברג: בכלל, בתוואי רכבת צומת זה לא דבר שהוא לא מוגדר.
יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שאני מגיע לצומת חציית פסי רכבת ולא יהיה לי תמרור כזה.
יצחק וקנין: אין דבר כזה, קל וחומר למצב רגיל.
יצחק וקנין: ככה אני מבין את הדברים.
יצחק וקנין: אוי ואבוי לנהג הזה שאין לו תמרור.
דנית גלעד: יכולים להציב תמרורים אבל לא הכרחי שיהיה.
דנית גלעד: מה שאומרים כאן רשויות התכנון זה שהם מתכוונים שתמיד יהיה תמרור, אבל זה לא תמיד נכון, ככלל, אלא פשוט אתם מתכוונים---
יצחק וקנין: השאלה לא אם יהיה תמרור או לא, האם החוק לא מחייב שיהיה תמרור?
דנית גלעד: החוק לא מחייב---
יצחק וקנין: למה לא מחייב?
יצחק וקנין: אין דבר כזה, אז צריך לחייב את זה.
יצחק וקנין: זה אבסורד, מה שאת אומרת.
דנית גלעד: להיפך, החוק יוצא מנקודת הנחה ש---
יצחק וקנין: יכול להיות מצב שאני מגיע לצומת מסילת ברזל, אני חוצה את הצומת, ואין לי תמרור?
דנית גלעד: זה לא צומת מסילת ברזל.
איתי עצמון: יכול להיות שאין תמרור, אבל אתה לא תואשם בעברה.
יצחק וקנין: השאלה אם החוק לא צריך לחייב את הרשויות, לא יודע את מי, את משרד התחבורה, את העירייה, את הזכיין, כל מי שנוגע לעניין, לשים תמרור?
איתי עצמון: אני חושב שככל שמוצע להטיל איסור, וכאן מוצע להטיל איסור על נהיגה של רכב או בעל חיים בנתיב, ואם לשם חצייה, ואם באמת מדובר על כך שהחצייה תהיה רק במקומות מסוימים, אז צריך לומר זאת.
איתי עצמון: אם אני יכול לחצות בכל מקום אז אין בעיה, אבל אני מבין שלא לכך הכוונה.
יצחק וקנין: אתם משאירים את האינטואיציה של הנהג, שתחול עליו הנבואה באותה שנייה, יש תמרור/אין תמרור, הוא לא מכיר את הכביש בכלל.
יצחק וקנין: אני חושב שהדברים מחייבים על פי החוק.
יפעת רווה: זה לא אותו דבר כמו כל צומת.
יפעת רווה: כל צומת צריך להסדיר, כי צריך להסדיר למי זכות הקדימה, בגלל זה צריך תמרור.
יפעת רווה: פה זה אוטומטית חזקה שבאמצע פסי רכבת אסור להולך רגל לחצות.
איתי עצמון: אבל כתוב 'אלא לשם חצייתם'.
דנית גלעד: אבל, יפעת, זה לא נחשב פסי רכבת.
יפעת רווה: אבל זה כביש מיוחד.
דנית גלעד: אבל הוא לא הוגדר בשום מקום כ---
יפעת רווה: אבל אני אומרת מה שאת אומרת, אז למה אנחנו מתווכחות?
דנית גלעד: רק שלא יהיה ספק שזה לא מוגדר.
גיתית שיינין: אולי הפתרון הוא כן להחזיר את זה להגדרה שחל עליה משהו שחל על---
יצחק וקנין: יש לכם פתרון?
איתי עצמון: אם אנחנו משאירים את זה כך, בעצם מותר לי לחצות בכל מקום.
איתי עצמון: כתוב שאסור לי לנהוג או ברכב או בעל חיים, כלומר לי מותר להוביל לצורך העניין בעל חיים, לחצות את המסילה בכל מקום, כי זה מה שכתוב.
איתי עצמון: זאת השאלה, אני שואל כדי להבין.
איתי עצמון: אם אני חוצה, מותר לי לחצות בכל מקום.
טארק קסיס: מה שכתוב בתקנה שמותר לו לחצות בכל מקום.
יפעת רווה: למה לא כתוב מלכתחילה שאסור לחצות באמצע פסי---
יצחק וקנין: אני מציע לכם שתנסו לעשות חושבים ביניכם.
יצחק וקנין: אני אדלג על (7), חפשו לזה פתרון שיניח את הדעת של כולנו ונמשיך.
יצחק וקנין: אנחנו נחזור ל-(7), אני לא מצביע על (7).
הילה הדר: (מקריאה): "(8) בתקנה 47(ב) אחרי פסקה (4) ייקרא: "(5) נוהג הרכב נוסע בנתיב הסמוך לנתיב רכבת מקומית".
הילה הדר: תקנה 47 עוסקת בעקיפה ויש פטורים למצבים שהם כאילו עקיפה, או עלולים להיחשב ככאלה ובהקשר הזה מדובר בנוהג רכב שנוסע בנתיב שסמוך לנתיב הרכבת המקומית, מה שאנחנו קוראים 'מעבר על פני'.
הילה הדר: מעבר על פני הרכבת המקומית הוא אפשרי ולא ייחשב עקיפה, מטבע הדברים ששניהם נוסעים בנתיבים נפרדים.
יצחק וקנין: אין הערות ל-(8) אני מצביע על סעיף (8).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(8) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: אני מבקשת שלא להקריא את מה שמופיע בפניכם כ-(9).
הילה הדר: אנחנו חוזרים בנו.
הילה הדר: (מקריאה): (10) מחוק, "(9)" רשום.
הילה הדר: "(9) בתקנה 54(א) בסופה ייקרא: "סוג הרכב – רכבת מקומית.
הילה הדר: בדרך עירונית".
איתי עצמון: אנחנו מעיינים בטבלה, אני מבקש שתסבירי.
הילה הדר: המהות היא שעל רכבת מקומית תהיה הגבלת מהירות בדרך עירונית של 50 קמ"ש.
הילה הדר: ניתן יהיה להציב תמרור שמגדיר מהירות אחרת.
הילה הדר: לגבי דרך שאיננה עירונית, המהירות היא עד 70 קמ"ש, אלא אם כן מצוין בתמרור אחרת, ודרך מהירה סגורה בפני רכבת מקומית.
יצחק וקנין: הדברים פה ברורים.
יצחק וקנין: [ אני מצביע, לפי מה שרשום לנו (10), שעכשיו (9).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(9) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(10)" החדש.
הילה הדר: בתקנה 72(א) אחרי פסקה (16) ייקרא: "(17) במרחק הקצר משני מטרים מן הפס הקרוב של מסילת ברזל מקומית; לעניין פסקה זו "הפס הקרוב" – הקרוב משני פסי מסילה המותקנים בכביש ולהם רוחב קבוע המיועד לתנועת רכבת מקומית.
הילה הדר: "(18) בתחום הרציף של תחנת רכבת מקומית, או בתחום התחנה המסומן על פני הכביש או על אבני השפה, ובצד האחר של הכביש, המצוי מול תמרור או תחנה, בתחום של 20 מטרים משני צדי התמרור, אלא אם כן נותרו שמונה מטרים לפחות מן הפס הקרוב כהגדרתו בפסקה (17) עד קצה המיסעה שממול, לתנועת כלי רכב; לעניין פסקה זו, "מיסעה" – כביש כהגדרתו בתקנות התעבורה לרבות שול הדרך כהגדרתו בתקנות התעבורה ככל שקיים".
הילה הדר: הפנתה את תשומת לבי עורכת דין רווה, 'הפס הקרוב', 'הקרוב משני פסי פלדה המותקנים' ולא כפי שקראתי.
הילה הדר: התקנה הזו מסדירה את האפשרויות לחנות, הן בצד של הנתיב של הרכבת המקומית והן ממולו, כדי לשמור טווחי פתיחה של דלת, טווחי מעבר של רכבים אחרים.
איתי עצמון: איך הנהג יוכל לדעת?
איתי עצמון: יהיה תמרור שיורה לנהגים היכן ניתן לעמוד או לחנות?
עירית שפרבר: רציף הוא דבר מוגבל.
גיתית שיינין: לא מדובר כאן על הרציף.
איתי עצמון: לא רק רציף.
עירית שפרבר: אם זו חניה, החניה תהיה מסומנת.
איתי עצמון: אני מדבר, למשל, על (17), ממרחק הקצר משני מטרים מן הפס הקרוב.
עירית שפרבר: במידה שתהיה חניה שהיא מותרת, היא תהיה מסומנת.
עירית שפרבר: זה יוצא באמצע כביש, אתה לא יכול לחנות סתם, אם לא סומן.
הילה הדר: והתקנות האלה עוקבות אחרי הקיים היום ב-72(א).
גיתית שיינין: כפי שהערנו, לתשומת לב משרד התחבורה, בזמנו כשהנושא נבדק על ידי יועצי בטיחות של הזכיין, דובר על מרחק של מטר וחצי מהסווט פס.
גיתית שיינין: סווט פס, אם זה פס הפלדה החיצוני, יש עוד מרחק מסוים של הקרון, כי יש עוד קרון אחרי הגלגלים, ואז יש סווט פס שעושה איזה שהוא פס שממנו אמורים גם הנוסעים לא לעבור אותו, למשל ברציף, זה איזה שהוא קו גבול שנקבע, ובזמנו דובר על מטר וחצי מהסווט פס---
איתי עצמון: תוכלי רק לומר מה השינוי שאת מציעה לתקנה?
גיתית שיינין: אנחנו דיברנו על זה שמטר וחצי מהסווט פס מיתרגם לקצת פחות משניים וחצי מטרים.
איתי עצמון: את מדברת על פסקה (17)?
גיתית שיינין: כאשר הבנתי שהנושא נבדק שוב על ידי מומחים מטעם המדינה שאמרו ששני מטרים לגישתם זה מספיק, אני רוצה קודם כל שאלת הבהרה; אנחנו מדברים על שני מטרים כשבתחום שני המטרים האלה אסור לחנות.
גיתית שיינין: זאת אומרת זה רק משני המטרים והלאה.
גיתית שיינין: הבעיה היא שבתוך שני המטרים האלה, לצורך העניין, אם האוטו חונה על הגבול של שני המטרים, אז יכולה להיות פתיחה של דלת ויכולים להיות עוד איזה אופניים שעוברים או עוד הולך רגל.
גיתית שיינין: שני מטרים לטווח הזה, שאם חס וחלילה נוסעת בדיוק רכבת ואותו הולך רגל או רוכב אופניים בדיוק סוטה מהדלת של הרכב שנפתחת, אני לא רוצה שאותו הולך רגל יסטה לתוך הרכבת שנוסעת שם.
עירית שפרבר: את מציגה איזה שהוא סצנריו שיש גם חניה לצד הפסים, שזה לא הדבר הרגיל, זה נעשה במקרים די מועטים וחריגים, ועוד מעבר לזה עוד שביל אופניים.
עירית שפרבר: אני לא מכירה מקרה כזה, אני לא חושבת ש---
גיתית שיינין: לא שביל אופניים, לצורך העניין יילך שם הולך רגל.
גיתית שיינין: בדרך כלל הולך הרגל יילך במדרכה, מהצד השני, ועדיין.
עירית שפרבר: ועדיין החניה לצד הפסים, שזה בעצם קצת באמצע הכביש, זאת אומרת בצד הכביש לצד הפסים, היא חריגה, היא לא משהו מקובל.
עירית שפרבר: זאת אומרת להגיד שבינה ובין החניה הזאת יהיה עוד משהו, זה לא סביר, כי אז לא מתקיימים שני המטרים.
יצחק וקנין: היא הניחה את דעתך?
גיתית שיינין: אני יודעת להגיד את מה ש...
גיתית שיינין: עם כל הכבוד, לי יש תואר במשפטים, לא בשום דבר אחר.
איתי עצמון: זו שאלה מקצועית.
יצחק וקנין: אני מצביע על פסקה (11) שנכון להרגע הופכת להיות (10).
יצחק וקנין: הפסקה אושרה.
יצחק וקנין: הצבעה פסקה 1(10) בעד –רוב נגד – מיעוט הפסקה אושרה
יצחק וקנין: (12) שהוא (11).
הילה הדר: (מקריאה): "(11) בתקנה 76(ב), אחרי "אוטובוס" ייקרא "בתחום תחנת רכבת מקומית, ובמקומות המפורטים בתקנה 72(א)(17) ו-(18)".
הילה הדר: תקנה 76(ב) עוסקת באיסוף נוסעים על ידי מונית, וכשם שהדבר נאסר בתחום תחנה של אוטובוס, כך אנחנו מבקשים לאסור את זה לעניין רכבת מקומית.
יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, אני מצביע על (12) שעכשיו הוא (11).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(11) בעד- רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(12) בתקנה 84א בסופה יבוא: "טור א' טור ב' סוג הרכב התנאים (5) רכבת מקומית כאמור בהוראות לפי סימנים ה' ו-ו' בפרק ד1 לפקודת מסילות הברזל וכאמור בהיתר הפעלה שניתן לפי ההוראות האמורות".
הילה הדר: תקנה 84א עוסקת בהסעה בשכר.
הילה הדר: כשם שהדברים הוגדרו עבור מסיעי שכר אחרים, כך גם הדברים נכתבו לגבי הרכבת המקומית.
הילה הדר: הרכבת המקומית למעשה פועלת על בסיס סימנים ה' ו-ו' בפרק ד1 והיתר ההפעלה.
גיתית שיינין: אני רוצה רק להדגיש שוב ואני אשמח אם חברתי ממשרד התחבורה תאשר, כידוע התיקון לפקודה כלל הוראת מעבר שהגבילה את היישום של חלק מההוראות של הפקודה, לפי אותה הוראת מעבר.
גיתית שיינין: לצורך העניין, כאשר נאמר כאן, ' לפי סימנים ה' ו-ו' ', שאלה אותם סימנים שמאפשרים להטיל תנאים נוספים על הרכבת, אני רוצה לקבל הבהרה לפרוטוקול שהיישום של הסימנים האלה כפוף לאותה הוראת מעבר שחוקקה.
איתי עצמון: אבל השאלה שלך נכונה גם אם לא היינו מוסיפים לפי סימנים ה' ו-ו', כלומר גם אם היינו נוקבים רק במונח היתר הפעלה, גם בהיתר הפעלה אפשר לקבוע תנאים.
איתי עצמון: השאלה לא נובעת רק מהתוספת.
הילה הדר: היות שהתבקשתי אז אני אציין שהוראת המעבר באה לתת תוכן כשאני קוראת את סימנים ה' ו-ו', וכמובן שהיא חלה ככל שהיא רלוונטית לעניין התחולה שלהם.
גיתית שיינין: גם היתר הפעלה, לצורך העניין.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (12), מי בעד?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(12) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(13) בתקנה 97, אחרי תקנה משנה (ה) ייקרא: "(ו) לא ינהג אדם רכבת מקומית אלא אם כן הוארו בה פנסי החזית, הפנסים האחוריים ופנסי הצד; בתקנת משנה זו "פנסי חזית", "פנסים אחוריים" ו"פנסי צד", כפי שהורה המנהל".
הילה הדר: המטרה היא שהרכבת המקומית תיסע כל הזמן עם כל הפנסים כשהם דלוקים ומוארים, והיות שאנחנו מדברים מתוקף הוראתו של המנהל בהקשר של איך פועלת הרכבת המקומית, אז הוספנו את הסיפה הזאת.
גיתית שיינין: אני מוכרחה להודות שאני רק יודעת שמערכת האיתות והפנסים שיש לרכבת היא לא כמו של רכב רגיל.
גיתית שיינין: אני רוצה להבין, כאשר אומרים כאן 'כפי שהורה המנהל', מדובר גם על ההתאמות הנדרשות לרכבת.
הילה הדר: בוודאי.
איתי עצמון: אני חושב שלכן הוסיפו את הוראות המנהל.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (13)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(13) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(14) בתקנה 109, אחרי תקנת משנה (ב) ייקרא: "(ג) לא יילך אדם בנתיב רכבת מקומית, ולא יחצה אותו, אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור".
הילה הדר: כאן אנחנו מדברים על אדם שהולך, אז האיסור קובע איסור הליכה בנתיב של רכבת מקומית ואיסור חציה, אלא אם הדבר הותר לפי תמרור.
יצחק וקנין: אני מצביע על (14).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(14) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: (מקריאה): "(15) אחרי תקנה 142, ייקרא: "הולכת בעלי חיים.
הילה הדר: 142א.
הילה הדר: לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית".
הילה הדר: סברנו שיהיה רלוונטי להוסיף את האיסור הזה לצד תקנה 142 שעוסקת בהובלה של בעלי חיים, עדר ועוד דברים רלוונטיים.
הילה הדר: כאן מדובר בבעלי חיים שהם בעלי חיים גדולים, מה שנקרא, שהם עלולים להפריע בדרך.
איתי עצמון: איך התקנה הזאת חיה עם התקנה שדיברנו עליה קודם?
הילה הדר: תקנה 142 או ההקשר הזה של ההתייחסות המיוחדת לעניין בעל חיים זה לגבי בעל חיים שהוא בעל חיים גדול, לא חיית מחמד.
עמי רוטמן: אבל גם הם יכולים לחצות, לפי אותה לוגיקה.
הילה הדר: לא, אז אנחנו סבורים שבעיקרון אין ללכת, 'לא יוליך אדם'.
הילה הדר: זה לא חל על כלב.
הילה הדר: בדקתי מול המשטרה היום על מנת להבין.
איתי עצמון: בעל חיים מוגדר בתקנות, מתוך תקנה 1 לתקנות התעבורה, 'בהמות וחיות בית, למעט כלבים, חתולים ועופות הבית'.
יצחק וקנין: בדרך כלל לבעלי החיים הגדולים, כמו סוסים, חמורים ופרות ובעלי חיים אחרים, יש להם בעל בית, שאר בעלי החיים שמדובר עליהם בדרך כלל הם משוטטים ותמצא אותם בכל פינה שאתה רוצה.
יפעת רווה: אבל הם יכולים לחצות במעבר חציה, השוטר עם הסוס יכול לחצות עם בעל החיים שלו במעבר חציה, כמו כל אדם אחר.
יפעת רווה: זה לא אסור.
איתי עצמון: יש כאן איסור מוחלט בעצם.
הילה הדר: בעיקרון זה לקוח מתקופת הניסוי, אבל אם הדברים כאן יעלו ויידונו---
טארק קסיס: אולי יש מקום להוסיף החרגה לעניין של לחצות.
טארק קסיס: כלומר כשהוא חוצה את המסילה---
איתי עצמון: לפי תמרור.
איתי עצמון: אבל במקרה של שוטר, למשל, שרוכב על סוס, זה לא לפי תמרור.
הילה הדר: השאלה אם זה לא רכב חירום, בהקשר הזה.
איתי עצמון: אז מה ההצעה שלכם לעניין התקנה הזו?
הילה הדר: שבסופו יבוא, 'אלא לשם...', כמו 38.
איתי עצמון: תגידו עכשיו, כי אנחנו כרגע רוצים לאשר את זה.
יפעת רווה: אני הצעתי 'לשם חצייתו בהתאם לתמרור או רמזור', אבל אני מחכה לעמדת המשטרה.
יפעת רווה: זה כפוף לעמדת המשטרה, שהם מקבלים את ההצעה.
איתי עצמון: אתם רוצים בינתיים לדלג גם על זה?
הילה הדר: זה צריך להיות מוסדר כמו 38.
יצחק וקנין: אז אני מבין שאני לא מצביע.
הילה הדר: (מקריאה): "(16) בתקנה 144(א)(3), בסופה ייקרא "בנוסף לפרטים אלה, ימסור נהג רכבת מקומית לנזכרים בפסקה גם מספר קרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית, שם בעל היתר והמפעיל מטעמו של בעל היתר, מטעמם הוא נוהג ברכבת המקומית".
הילה הדר: ברשותך אני אקריא גם את התקנה הבאה, כי הן אותו דבר: "(17) בתקנה 145(א), בסופה ייקרא "בנוסף לפרטים אלה, ימסור נהג רכבת מקומית לנזכרים בתקנת משנה זו גם את מספר הקרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית ואת שם בעל היתר והמפעיל מטעמו של בעל היתר, מטעמם הוא נוהג ברכבת המקומית" מדובר כאן במקרה של תאונה לפי פקודת התעבורה, כשבעצם נוסף לפרטים הנקובים שם מן הראוי גם שיימסרו פרטים שעוסקים ברכבת המקומית, שזה מספר קרון, בעל היתר ואם יש מפעיל מטעמו, אז גם את שם בעל ההיתר.
איתי עצמון: תוכלי רק להסביר לנו על מה מדובר כאשר אתם מחייבים למסור את מספר הקרון.
איתי עצמון: לכל קרון יש מספר או שהמספר הוא גם לרכבת עצמה?
הילה הדר: לא, לפי מה שביררתי הבוקר, וכאן נמצא גם מהנדס המערכת, לכל קרון יש מספר והוא נקוב בכמה מקומות על פני הקרון ואין מספר לרכבת, היות שמדובר בעצם בנסיעה על נתיב אחד.
איתי עצמון: אז באיזה קרון כאן מדובר?
איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.
הילה הדר: לפי מה שכתוב כרגע זה מספרי כל הקרונות.
איתי עצמון: זה לא כתוב כאן, אולי כדאי להקדים ולהסביר על מה אנחנו מדברים.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על תאונות, השאלה האם במקרה שחלילה רכבת מקומית מעורבת בתאונה צריך לפרט את כל מספרי הקרונות או רק את הקרון שנסגר, או שהיה---
שמחה אורנשטיין: כל רכבת מורכבת משני קרונות.
איתי עצמון: כרגע, אבל זה יכול להיות בעתיד גם אחרת.
שמחה אורנשטיין: לא.
שמחה אורנשטיין: נכון להיום, כל תכנית ההפעלה על שני קרונות.
איתי עצמון: מה זה נכון להיום?
איתי עצמון: אתה מדבר על ירושלים?
שמחה אורנשטיין: ירושלים.
איתי עצמון: אבל התקנות האלה הן כלליות, הן יחולו בעתיד גם על רכבות מקומיות אחרות.
שמחה אורנשטיין: כן, אבל אלה סדרי הגודל ברכבות המקומיות, זה יכול להיות אחד, זה יכול להיות שניים, אני לא מכיר עם שלושה.
שמחה אורנשטיין: ויש מספר, הוא צריך להגיד 'זאת רכבת 1121', ככה היום הם מדווחים.
יצחק וקנין: כמה אפשר להעלות בקרונות, למשל ברכבת הקלה, שאנחנו רואים אותה נוסעת?
שמחה אורנשטיין: כל קרון בסביבות 240 איש, זה ביחד 480, כמעט 500 איש, במקום עשרה אוטובוסים.
איתי עצמון: אני מציע אולי שנאמר מספרי הקרונות?
הילה הדר: אפשר.
איתי עצמון: כדי שיהיה יותר ברור על מה מדובר, כי אמרת מספר קרון.
גיתית שיינין: אבל הוא צריך את מספר הקרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה אומר הביטוי הזה.
גיתית שיינין: רכבת זה צימוד של שני קרונות.
איתי עצמון: אם אמרנו שלכל קרון יש מספר, אז מה אני צריך למסור?
איתי עצמון: אני צריך למסור קרון אחד?
איתי עצמון: כתוב 'מספר הקרון המסומן על הקרונות'?
גיתית שיינין: כלומר שיש לך מספר לכל קרון.
גיתית שיינין: ברכבת, השאלה מה הוא הצימוד, אם זה יהיה קרון אחד, אם זה יהיה שני קרונות, לכן מספר הקרון זה ביחד, על הקרונות שנמצאים באותו צימוד.
יפעת רווה: יש את חוק הפרשנות לעניין הזה, זה לא חשוב.
איתי עצמון: רציתי להבין על מה אנחנו מדברים, אני מודע להוראות בחוק הפרשנות.
יצחק וקנין: את רוצה להוסיף משהו?
יצחק וקנין: לגבי 16, סיימת את הכל?
איתי עצמון: אני רציתי לשאול שאלה עקרונית בעניין הזה.
איתי עצמון: בסימן ט' לפרק ד1 לפקודה מוסדר כל נושא האירועים הבטיחותיים, לרבות תאונות, ומכוח אותו סימן, בסעיף 46לג יש איסורים המוטלים על כל אדם במקרה של אירוע בטיחותי, בין היתר האיסור לגעת בכל חפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר שנערך בעקבות אירוע בטיחותי.
איתי עצמון: מה שאני רוצה שתבהירו בפני הוועדה, מה היחס בין ההוראות האלה לבין הוראות תקנות התעבורה שאתם מציעים להחיל אותן כאן, כי בתקנה 144 יש חובות שמוטלות על נהג, בתאונה שבה נהרג אדם או נפגע, שהוא צריך למשל להושיט עזרה לנפגעים, למסור פרטים לשוטר ולאדם שנפגע, וכן אסור לו להזיז את הרכב שהיה מעורב בתאונה.
איתי עצמון: אני רוצה שתסבירו לוועדה איך זה מתיישב.
הילה הדר: מבחינת התפיסה או המטרה של כל אחד מדברי החקיקה האלה, פקודת מסילות הברזל או אותו ט' שדיברת עליו עוסק בסמכויות המנהל וכל הסמכויות הנלוות שם, שמייצרות את ההקשר, זה עבור חקירת תאונות על ידי המנהל.
הילה הדר: גם במקרים שבהם נוצרת או עשויה להיווצר חפיפה, היות שההקשרים האלה, שעלולה להיווצר חפיפה, נוגעים לאירוע בטיחותי עם נפגעים, כל ההקשרים האלה של תאונה, אזי למעשה---
איתי עצמון: הקשרים בפקודה או בתקנות כאן?
הילה הדר: בפקודת המסילות.
הילה הדר: למעשה כל ההקשרים האלה של תאונה שהוגדרה בפקודת תעבורה, או שמתייחסים אליה בפקודת התעבורה, בעצם הם נכנסים לתוך המסגרת של אירוע בטיחותי עם נפגעים.
הילה הדר: בהקשר הזה יש עליונות למשטרה.
איתי עצמון: לא, גם תקרית חמורה.
איתי עצמון: אירוע בטיחותי חמור הוא גם תקרית חמורה.
הילה הדר: ועדיין בהקשרים האלה, מה שאני באה להגיד, שאין פה אי בהירות היות שגם בהקשרים שנוצרת חפיפה או עלולה להיווצר חפיפה, למעשה מי שאמון על ההקשר הזה או אמון על מתן ההודעות זו המשטרה.
הילה הדר: לכן לדעתי אין פה סתירה, לא מההיבט של מנהל ולא מההיבט של סמכות המשטרה שמחליטה בעניין.
איתי עצמון: מה שהטריד אותי זה לא השאלה לגבי סמכות המנהל, מה שהטריד אותי זה איסור שמוטל על כל אדם, שיש כאן בפקודת מסילות הברזל, שמוטל על כל אדם לעניין לגעת בחפץ או להביא לשינוי במצב של מסילת הברזל וכאן בתקנות התעבורה אתם מציעים בעצם להחיל את האיסור הזה במקרה של תאונה קשה.
איתי עצמון: גם לא כל כך ברור מה ההגדרה של תאונה.
הילה הדר: ההגדרה של תאונה היא הגדרה פסיקתית, היא לא משהו ש---
איתי עצמון: ההגדרה לא תהיה שאובה מההגדרות בסימן ט'?
הילה הדר: לא זו היתה הכוונה של הציון של תאונה בפקודת המסילות.
הילה הדר: לחלוטין לא.
הילה הדר: אנחנו לא באים בהגדרות שנוצרו מפסיקה.
דנית גלעד: תאונת דרכים היא עברת תעבורה שנעברה בדרך כתוצאה ממעורבות של עובר דרך בדרך.
דנית גלעד: זאת אומרת זה צריך להיות תאונה עם עברת תעבורה ועם עובר דרך, ואנחנו חשבנו שזה צריך לחול גם על רכבת מקומית.
דנית גלעד: לגבי היחס עם ההוראות שאתה דיברת עליהם, ההסדר בפקודת מסילות הברזל נמצא שם כדי להסדיר את סמכויות המנהל, כמו שעורכת דין הדר אמרה.
דנית גלעד: זאת אומרת מתי המנהל יכול לומר שאפשר להזיז את הרכב למרות שאירעה תאונה.
דנית גלעד: האיסור קיים בכל מקרה, גם בתקנות התעבורה והאיסור בתקנות התעבורה הוא רחב יותר כשמדובר בתאונת דרכים, לעומת זאת האיסור בפקודת מסילות הברזל הוא רחב יותר כשמדובר במשהו שהוא לא תאונת דרכים.
דנית גלעד: יש אירועי בטיחות, למשל, שיכול להיות שהם לא ייחשבו לתאונות דרכים, שמה שגרם להם זה לא עברת תעבורה.
הילה הדר: אנחנו סבורים שאין סתירה ואפשר בהחלט לחיות יחד, גם עם ההוראות של פקודת המסילות וגם עם הוראות תקנות התעבורה.
איתי עצמון: כלומר אדם שהיה חלילה מעורב או נפגע, או מעורב בתאונה שבה נפגע או נהרג אדם, צריך לנהוג בעצם גם לפי סימן ט' וגם לפי תקנות התעבורה.
דנית גלעד: בכל מקרה יש לו איסור, העובדה היחידה היא שבפקודת מסילות הברזל נותנים גם למנהל, בנסיבות מסוימות, להתיר לאותו אדם ל---
איתי עצמון: אבל בכל מקרה הוראות המשטרה גוברות.
דנית גלעד: אז בעצם הוא צריך להמשיך לפעול כמו שהוא פעל עד עכשיו.
הילה הדר: ההסדר הוא הסדר מתיישב.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (16) ו-(17).
עמי רוטמן: יש תיקון נוסח, אם שמתם לב, שב-(16) ה'את' מחוק.
איתי עצמון: אנחנו נשב על ניסוח התקנות.
יצחק וקנין: מי בעד (16) ו-(17)?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(16) ו-(17) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו אתם רוצים לחזור, כדי שנאשר את כל סעיף 1?
יפעת רווה: אני הצעתי את הנוסח, השאלה אם זה בסדר למשטרה.
דנית גלעד: אני עדיין חושבת על ההצעה שהציעה עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, אבל למען האמת גם סעיף 2 שהוספתם, לא כל כך ברור.
הילה הדר: לזה עדיין לא הגענו.
הילה הדר: השאלה אם יש לך משהו לתקנת משנה (7) ו-(15).
דנית גלעד: אני רציתי להציע הצעה אחרת.
יצחק וקנין: סעיף-סעיף נתקן אותו.
יצחק וקנין: (7).
יפעת רווה: 'לא ינהג אדם רכב או בעל חיים בנתיב רכבת מקומית אלא לשם חצייתם במקום שהוסדר לכך ובהתאם להסדר'.
איתי עצמון: מה זה מקום שהוסדר?
דנית גלעד: צומת זה מקום שהוסדר לשם חציה ויהיו גם מפגשים לצורך כניסה לחניונים, שזה גם יהיה מקום.
דנית גלעד: הסדר תנועה, הכוונה.
איתי עצמון: אבל השאלה אם זה נותן לנו משהו מבחינת הבהרת הדברים.
טארק קסיס: אם נגיד במקום שיועד לכך?
איתי עצמון: מסומן, או הוצב תמרור בצדו.
עירית שפרבר: בין על ידי תמרור, בין על ידי סימון ובין על ידי מחסום.
עירית שפרבר: אני לא בטוחה שבחוק כדאי לפרט את כל האמצעים, כי אולי יהיה משהו אחר.
איתי עצמון: אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני מזכיר שהבעיה התעוררה בגלל חוסר בהירות בנוסח התקנה, אז אם אנחנו נאמר 'במקום שיועד לכך', או 'הוסדר לכך', אני לא יודע למה הכוונה.
טארק קסיס: למה לא לפי תקנה 109, התיקון הקודם?
טארק קסיס: פשוט להעתיק את אותו דבר; לא יחצה אותו אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור.
יפעת רווה: כי לא תמיד זה מסומן בתמרור.
יצחק וקנין: כל הבעיה שלנו שהמשטרה אמרה שלא בטוח שיש תמרור.
יפעת רווה: שסומן בתמרור או בדרך אחרת.
איתי עצמון: נאמר במקום שיועד לכך וסומן, בין אם בתמרור ובין אם בדרך אחרת.
דנית גלעד: אבל אתם מבינים שהצומת לא מסומן בתמרור שאומר 'זה צומת'.
טארק קסיס: אז אמרנו 'בין בדרך אחרת'.
דנית גלעד: הוא אומר 'האט ותן זכות קדימה', או רמזור.
איתי עצמון: אבל זה תמרור, לא משנה.
דנית גלעד: הוא לא סומן בתמרור לשם כך.
יפעת רווה: אז מקום שיועד לכך.
איתי עצמון: אבל איך אני אדע מה המקום שיועד לכך?
יפעת רווה: תמרור, רמזור.
איתי עצמון: אז למה לא להגיד את זה?
עירית שפרבר: כי כרגע יש לנו שלושה, אני לא יודעת, אולי---