GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אתם מחזירים אותנו חזרה?
גיתית שיינין: לא, זה סעיף אחר.
יערה למברגר: הנושא שהוועדה ביקשה שנדון מאוחר יותר, כשהיועצת המשפטית של הוועדה תצטרף לדיון.
איתי עצמון: לאן אתם רוצים לעבור עכשיו?
יערה למברגר: יש עוד סעיף אחד שהוא רלוונטי לסמכויות פיקוח, 46סא.
יערה למברגר: 46ס הוא קשור קשר הדוק, אפשר להגיד, לכל הנושא של---
איתי עצמון: בעצם הוא מסביר את סמכויות פקיד הרכבת.
הילה הדר: (מקריאה): "סמכות לדרוש פרטים מנוסע.
הילה הדר: 46סא".
הילה הדר: כאן אני משלימה, לאור הצעתו של היועץ לוודה, להיעזר בסעיף 61ד רבתי לפקודת התעבורה.
הילה הדר: אני מקדימה, כי זה יישתל אל תוך הנוסח.
הילה הדר: "פקיד רכבת לא ימלא את תפקידו אלא אם הוא לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, רשאי לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, ולאחר שהציג תעודת פקיד רכבת החתומה בידי בעל היתר ההפעלה של מסילת הברזל, המזהה אותו ואת תפקידו כפי שייקבע בתקנות, ידרוש מנוסע ברכבת המקומית, אשר הפר לנגד עיניו הוראות לפי פקודה זו, הנוגעות לרכבת המקומית, להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו ולרשום את פרטי הנוסע".
הילה הדר: זה סעיף שבעצם יש לו מקבילה או תואם בפקודת התעבורה, 61ד רבתי, שהוא בעצם יוצר השלמה לאותה סמכות שנוגעת לעברה פלילית בהקשרים האזרחיים.
הילה הדר: כאשר אדם הפר או פעל כפי שהוא לא היה צריך לפעול, אותו נוסע, ניתן יהיה לדרוש ממנו פרטים מזהים על מנת שבעל ההיתר יוכל לעשות שימוש בהם כדי להיפרע למשל בפגיעה בנכס, פגיעה ברכבת בדרך כזו או אחרת.
מרק פיליפס: אם הוא לא מזדהה?
מרק פיליפס: הוא קם ואומר 'לא אומר לכם'?
הילה הדר: זה בעקירון מה ש...
מרק פיליפס: כאילו אין תשובה.
מרק פיליפס: כלומר מישהו שבר משהו, הוא אומר 'תזדהה, שאני אוכל לתבוע אותך'---
הילה הדר: אם אנחנו הולכים לפי אותו קונספט שהובהר כאן, שמדובר בגורם פרטי, אם אדם שובר זכוכית בקניון, מה יכול מאבטח לעשות?
הילה הדר: מה יכול שומר של חנות לעשות?
מרק פיליפס: להעלות את שכר הדירה.
מרק פיליפס: חבר'ה, לכסות את זה, ואנחנו לא יכולים.
גיתית שיינין: חל עלינו פיקוח מחירים, אנחנו לא יכולים לקבל---
יצחק וקנין: רבותיי, אני שואל את אותה שאלה שאתם שואלים.
יצחק וקנין: אתם הולך היום באוטובוס או בקניון, האם יש סמכות למישהו לעצור אותו חוץ משוטר?
גיתית שיינין: אדוני, אל"ף, לעניין מאבטחים יש סמכות להפעיל כוח סביר---
יצחק וקנין: רבותיי, הדוגמה הטובה ביותר, אדם נכנס לקניון פה, מחליט להתפרע, אני לא חושב שיש סמכות ל...
יצחק וקנין: ברור שהאזרחים יכולים לתפוס אותו, אבל מעבר לזה, אני לא חושב שאפשר לעשות, אם אין שוטר.
יצחק וקנין: אם יש שוטר במקום, כן, אם אין שוטר?
הילה הדר: ולגבי צו פיקוח, גם האוטובוסים כפופים לצו פיקוח.
יערה למברגר: אם ההתנגדות היא לסעיף הזה, זה קורה הרבה פעמים בדיונים שלנו, אבל ההתנגדות היא בעצם לסעיפים אחרים.
יערה למברגר: אתם לא רוצים שיהיה סעיף של דרישה להזדהות?
מרק פיליפס: ברור שאנחנו בעד הסעיף, אנחנו פשוט מראים את האבסורד, שלקחתם סמכויות.
מרק פיליפס: בן אדם שעבר עברה ולא מזדהה---
יערה למברגר: הסעיף הזה לא היה קודם, אז זה לא סעיף שלקחנו.
מרק פיליפס: אני מסכים, אבל התוצאה של לקיחת הסמכויות---
יצחק וקנין: יערה, איזו סמכות נתתם פה?
מרק פיליפס: לבקש שיזדהה.
יצחק וקנין: רק הזדהות, פרטים?
יצחק וקנין: הוא יהיה חייב לתת למפקח?
יערה למברגר: כן, כן.
מרק פיליפס: לא.
יצחק וקנין: מה אתם רוצים יותר מזה?
מרק פיליפס: הוא לא חייב.
גבי פיסמן: הוא חייב, זה שאין לך סנקציה.
יערה למברגר: האדם חייב לתת לך את פרטיו.
יצחק וקנין: רבותיי, מה אתם רוצים יותר מזה?
מרק פיליפס: עוד פעם, תבין את המצב, בן אדם---
יצחק וקנין: מאבטח היום בקניון, אני שואל את משרד המשפטים, האם הוא זכאי לקחת ממני פרטים אם אני התפרעתי?
גבי פיסמן: במקרה של התפרעות בתוך הקניון, בוודאי שלא.
גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על מעשי אלימות, אז יש לנו איזה שהוא תיקון ב---
יצחק וקנין: שעדיין לא עבר, אפילו.
גבי פיסמן: שעדיין לא עבר, אבל כרגע אין שום סמכות---
גיתית שיינין: הסמכות הזאת לא תוקנה לפקחים שלנו, מכיוון שהחוק הזה---
גבי פיסמן: נכון להיום, גם למאבטחים אין על אלימות.
יצחק וקנין: רבותיי, אם אני התפרעתי בקניון, אין סמכות לשומר או למאבטח שם לבקש ממני פרטים.
גבי פיסמן: הסמכות שכן ישנה זו אותה סמכות שדיברנו עליה, סמכות של אדם פרטי לעכב כשהוא רואה מעשה אלימות שמתבצע לנגד עיניו.
גבי פיסמן: זו סמכות שתוקנה גם לפקחי הרכבת.
יצחק וקנין: על מה אתם מלינים?
יצחק וקנין: אני לא מבין.
יצחק וקנין: שנותנים לכם סמכות לקחת פרטים?
מרק פיליפס: אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו פשוט מראים את האבסורד שאם---
יצחק וקנין: אז נאשר אותו.
גיתית שיינין: יש לי הערה גם לעניין הסעיף הזה.
גיתית שיינין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לתיקון שהמדינה מבקשת להכניס בסעיף והוא שפקיד הרכבת רשאי לדרוש פרטים מנוסע רק לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו.
גיתית שיינין: זאת אומרת שגם הסמכויות שנתונות לו לפי סעיף 75 לחוק המעצרים לכאורה, הוא לא יכול להפעיל אותה, הוא לא יכול לדרוש פרטים מנוסע שהפעיל אלימות, הוא לא יכול לדרוש כלום.
איתי עצמון: לא, זה לא גורע מהדין הכללי.
גיתית שיינין: זו סמכות עיכוב, זו לא סמכות הזדהות.
גיתית שיינין: מה הרציונל?
נירית להב קניזו: הרציונל הוא כזה, שאם יש לך סמכות עיכוב במקרה של אלימות תוך שימוש בכוח סביר, העיכוב הוא עד לבוא שוטר, אז לא מעניין אותך מה שמו של האדם כי הוא מוחזק בידייך עד שמגיע השוטר.
נירית להב קניזו: זו הסמכות שיש לפי סעיף 75 לחוק המעצרים.
מרק פיליפס: זה כן מעניין אותנו, כי אנחנו נרצה---
גבי פיסמן: ככל שתהיה זהותו של אדם ידועה, אין סמכות עיכוב.
מרק פיליפס: אבל אנחנו כן נרצה את הפרטים של הבן אדם, כי נאמר קודם שאנחנו נישאר אחראים על הנזק שנגרם.
מרק פיליפס: אנחנו נרצה לתבוע אותו בהליך האזרחי ואנחנו כן נרצה שהוא יזדהה.
נירית להב קניזו: אז יש לכם סמכות לדרוש ממנו להזדהות.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצטער, אתם לפעמים רוצים לפגוע בעצמכם יותר מאשר---
מרק פיליפס: יותר מאשר המדינה רוצה לפגוע בנו.
יצחק וקנין: המדינה לא רוצה לפגוע בכם, המדינה עובדת לפי מגבלות, לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, לעצור ולעכב ולכן נותנים את האפשרות הזאת וגם על זה אתם מלינים?
מקר פיליפס: אל תבין אותי לא נכון, אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו עדיין על הסעיפים הקודמים.
יצחק וקנין: אתם מלינים על הכל, אני עוד לא ראיתי סעיף אחד שלא הלנתם עליו.
גיתית שיינין: יכול להיות שאם היה דו שיח בין הצדדים כבר לפני, זה היה נפתר.
יצחק וקנין: יש דו שיח, אנחנו מקיימים אותו עכשיו.
איתי עצמון: ההחלטה היא, כמו שהקראת, עורכת דין הדר, שהוא יהיה לבוש במדים, שיענוד תג וגם יציג תעודה לפי דרישה?
גיתית שיינין: אני רוצה להבין לשם מה נדרש לצורך הפעלת סמכות, מה ביקשתם להגביל בהפעלת סמכויות אך ורק לפי הפקודה הזו ולא לפי כל דין?
גיתית שיינין: למה ההגבלה הזו?
הילה הדר: זה לפי הדין הזה.
הילה הדר: זה מסדיר את הדין הזה.
יצחק וקנין: מה רצית, שהפקח של הרכבת יעצור אותו בקניון גם?
גיתית שיינין: לא, ממש לא, אני רוצה שתהיה סמכות לפקח של הרכבת לדרוש הזדהות לעניין מי שפועל באלימות.
גיתית שיינין: למשל אם הוא רשאי לעכב אותו, שיהיה גם רשאי לבקש ממנו פשוט להזדהות.
גיתית שיינין: לא מעבר לזה, זה כל הסעיף.
גבי פיסמן: אני לא השלמתי את המשפט שהתחלתי לומר קודם.
גבי פיסמן: המגבלות להפעלת סמכות עיכוב הן חשש להימלטות וכשזהותו של אדם לא ידועה.
גבי פיסמן: כלומר ברגע שזהותו של אדם ידועה ויש אפשרות לפעול כלפיו לא באותו רגע, אלא במועד אחר, אז המחוקק לא מצא לנכון להעניק את סמכות העיכוב.
גיתית שיינין: זאת אומרת שאנחנו נוכל לבקש ממישהו שמנסים לבוא ולעכב אותו, אם הוא מוכן לתת פרטים זהים---
גבי פיסמן: אז אתם לא תעכבו אותו.
גיתית שיינין: זאת אומרת שיש לי עדיין אפשרות, מבחינת החוק, לבקש פרטים מזהים מנוסע שיש לי סמכות לעכב אותו?
גיתית שיינין: אני מנסה להבין.
יצחק וקנין: את יכולה לבקש, אם הוא ייתן, הוא לא חייב.
יצחק וקנין: על פי החוק הוא לא חייב.
יערה למברגר: פה אנחנו אומרים שאדם חייב, לא סתם לבקש.
יערה למברגר: אדם חייב לתת.
יערה למברגר: בסיטואציה שאת מדברת לפי סעיף 75, אם את מבקשת ואדם מזדהה, אז את לא יכולה להמשיך לעכב אותו.
יערה למברגר: אבל לבקש את תמיד יכולה.
גיתית שיינין: וברגע שאדם מעוכב, מכיוון שהעיכוב הוא עד לבואו של שוטר, תהיה לזכיין אפשרות לקבל את פרטי המעוכב?
גיתית שיינין: מי הוא, מה הכתובת שלו.
גבי פיסמן: הרעיון הוא שהמשטרה מטפלת ככל שיש עברות שמבוצעות.
גיתית שיינין: שוב, הבעיה היא הנזק שהוא גורם.
מרק פיליפס: מעניין אותנו הפן האזרחי, לא הפלילי.
גבי פיסמן: אז אתם תוכלו לפעול לאחר מכן בתיאום עם---
מרק פיליפס: אנחנו צריכים לקבל את הפרטים של הבן אדם.
גבי פיסמן: אתם תוכלו לפעול בתיאום עם המשטרה לאחר מכן, ברגע שהמשטרה תגיע.
גבי פיסמן: אבל שוב, סמכות העיכוב לא קמה ברגע שזהותו של אדם ידועה.
מרק פיליפס: הבנו את זה, האם כששוטר בא והוא אומר, 'אני לוקח את הבן אדם', האם הפקח של הזכיין יכול לפנות אל השוטר ולומר לו, 'לפני שאתה לוקח אותו או אחרי שאתה לוקח אותו, תגיד לי מי הוא ומאיפה הוא', כדי שאני אוכל להגיש נגדו תביעה אזרחית.
גבי פיסמן: זה עניין של שיתוף פעולה עם המשטרה, אני מציע שתפנו את השאלה אליהם.
יצחק וקנין: מה המצב הסטנדרטי היום?
יצחק וקנין: נגיד שמישהו עשה כנגדי פעולה מסוימת ואני רוצה לתבוע אותו תביעת נזיקין, מה המצב הכללי היום בחוק?
נירית להב קניזו: יש את חוק נפגעי עברה שמגדיר מה מותר להעביר---
יצחק וקנין: אתם מעבירים אליי את הפרטים?
נירית להב קניזו: באופן בסיסי המשטרה לא מעבירה לאנשים פרטיים את הפרטים של חשודים, אנשים שמעורבים בעברות.
נירית להב קניזו: זו שאלה מורכבת, אני לא יכולה לתת את התשובה עליה ככה.
יצחק וקנין: זה קורה כל יום כמעט.
נירית להב קניזו: באופן כללי המשטרה לא מעבירה את הפרטים של חשודים.
נירית להב קניזו: קמה הזכות במצבים מסוימים של נפגע עברה, זו שאלה מאוד מורכבת, לא נכון לתת את התשובה כאן ועכשיו.
נירית להב קניזו: יהיה נכון אולי להסדיר את זה, זו שאלה שמתעוררת פה בפעם הראשונה.
יצחק וקנין: איך מתנהלת המשטרה עד היום בכל המקרים כאשר יש שני אנשים שאחד מהם השתמש באלימות כלפי אדם אחר?
יצחק וקנין: מסרתם פרטים, לא מסרתם, או שעורך הדין שלו פנה?
נירית להב קניזו: ככלל לא מוסרים פרטים.
יצחק וקנין: יש פרוצדורה כזאת בכלל?
יצחק וקנין: קיימת?
יצחק וקנין: זאת אומרת אם אני נפגע מאדם באלימות והמשטרה לקחה אותו וחקרה אותו ובדקה ומצאה לנכון שאכן האדם הזה התנהג באלימות, אני, כאדם שנפגע ממנו, לא מקבל שום פרטים לגביו?
יצחק וקנין: אני שואל, הדבר הזה לא מעוגן באיזה שהוא מקום?
נירית להב קניזו: יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, או הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה---
יצחק וקנין: לא לעיין בחומר חקירה---
נירית להב קניזו: זה חלק מחומר החקירה.
נירית להב קניזו: ככלל הפרטים של חשודים שנחקרים במשטרה הם פרטים חסויים.
נירית להב קניזו: המשטרה, ככלל, לא מעבירה אותם.
נירית להב קניזו: מתי כן היא מעבירה אותם?
נירית להב קניזו: למשל בנסיבות שעומדות בכללים של הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה.
יצחק וקנין: על השיטה הזאת, אומרת לי מנהלת הוועדה, שמישהו פגע לי ברכב ואני רוצה את הפרטים שלו.
יצחק וקנין: רשמנו את המספר של הרכב, האם אני לא יכול לקבל את השם של בעל הרכב?
חוה ראובני: את זה אתה יכול לקבל ברשות הרישוי, אדוני.
יצחק וקנין: כנראה אצלכם אין בעיה.
גיתית שיינין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהנוסח הקיים של סעיף 45 אומר '(א) היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו', וכאן כמובן מדובר על כל העברות, 'רשאי הוא לדרוש מאותו אדם להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת'.
גיתית שיינין: זה סעיף 45 בנוסחו הנוכחי.
גיתית שיינין: בסעיף קטן (ב), 'סירב אדם להזדהות כאמור בסעיף קטן (א), או היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד כי עבר אדם בפניו עברה לפי פקודה זו, רשאי פקיד הרכבת לעכבו'.
גיתית שיינין: משמע, עצם העובדה שסעיף 45 כיום מתוקן לפי דרישת המדינה כך שהוא יחול אך ורק לפי סעיף 36 לעניין תשלום, כבר מטבעו מצמצם את סמכות פקיד רכבת לדרוש הזדהות, סמכות שהיתה קודם לפקיד הרכבת לדרוש הזדהות על כל אחת מהעברות הקטנטנות אפילו שהיו קודם לכן.
יערה למברגר: אני רוצה להגיד רק שמה שהוער פה קודם לגבי התוספת לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, מבחינתנו אפשר להוריד את המשפט הזה.
יערה למברגר: ההערה שהערתם על המלים 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', מבחינתנו אפשר להוריד.
גיתית שיינין: השאלה היא, שוב, אני רוצה להבין, סעיף 45 בנוסחו הקיים כלל סמכות לפחות לדרוש פרטים.
גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים אפילו על שימוש בכוח סביר, הסמכות לדרוש פרטים, שזה הדבר הבסיסי שנדרש לצורך אכיפה של כל ההסדרים שנקבעו, בטח ובטח אם מחילים את האכיפה על הזכיין.
גיתית שיינין: אתם צמצמתם את האפשרות לדרוש פרטים מזהים.
יערה למברגר: לא, א בל זה היה אמור להחליף את זה.
מרק פיליפס: הגבלתם את זה לסמכויות, הסמכות היחידה זה בגין אי תשלום.
יערה למברגר: לא, בוא לא נטעה.
יערה למברגר: סעיף 45 מדבר על חשד לעברה לפי פקודה זו.
יערה למברגר: גם הוא מתחם את זה לפקודה זו.
גיתית שיינין: כן, אבל מספר הסעיפים שהיו לפני כן, שנחשבו לעברה לפי פקודה זו, לצורך הרכבת הקלה, היה הרבה יותר רחב.
יערה למברגר: אין לי בעיה לחזור לנוסח שהיה ב-45(א), 'אם היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו'.
גיתית שיינין: כן, אבל אתם הגבלתם את הסמכויות שלו מלכתחילה לפי פקודה זו.
איתי עצמון: אני חושב שזה מצמצם.
יערה למברגר: אם אתם רוצים לחזור לסעיף 45, אני מוכנה לחזור ל...
יערה למברגר: אני אישית יכולה להגיד, זו היתה תוספת שבאה מההערות של הייעוץ המשפטי, זו לא תוספת ש---
מרק פיליפס: אנחנו מנסים כרגע להבין.
מרק פיליפס: לפי ההצעה של סעיף 46סא, בגין מה הפקח של הרכבת הקלה יכול לדרוש מבן אדם להזדהות?
יצחק וקנין: רבותיי, אני שואל שאלה את משרד המשפטים וגם את המשטרה, על פי הנוסח של הרכבת הכבדה, שם אדם צריך לתת את הפרטים ולהזדהות.
יצחק וקנין: המצב פה הוא הרבה יותר קשה מבחינת המערכת.
יצחק וקנין: אדם עולה לרכבת, הוא יכול לשלם, יכול לא לשלם, יכול להתפרע, המערכת הרבה יותר חשופה לפגעים מאשר ברכבת הכבדה.
יערה למברגר: אנחנו באמת מציעים לחזור לנוסח של 45(א).
יצחק וקנין: שמה הוא אומר?
יערה למברגר: לא היתה פה כוונה לצמצם את זה מעבר ל---
איתי עצמון: מה ההצעה שלך לגבי סעיף 46סא?
יערה למברגר: אתה הצעת להוסיף 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', אנחנו חושבים שזה אכן יותר ברור, כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.
איתי עצמון: כלומר זה רק כשמדובר על עברה.
מרק פיליפס: כן, אבל זה לאו דווקא עברה---
נירית להב קניזו: לא רק העברות שלגביהן ניתנה סמכות עיכוב.
מרק פיליפס: אוקי.
איתי עצמון: אני לא הבנתי מה ההחלטה.
יצחק וקנין: תקריאו ומה ההחלטה.
יצחק וקנין: אתם חוזרים לנוסח הקודם.
יערה למברגר: במקום 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', יבוא, וכמובן ישפצו את הנוסח, 'כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.
איתי עצמון: כלומר, אם אני מבין נכון, זה איזה שהוא צמצום.
איתי עצמון: רק כשמדובר על עברה, זה צמצום.
יערה למברגר: לדעתי זה לא צמצום.
יצחק וקנין: זה לא צמצום, זה הרחבה.
יצחק וקנין: אני לא מבין את זה כצמצום.
מרק פיליפס: זה לא קשור לסמכות העיכוב שלנו.
מרק פיליפס: כל עברה לפי הפקודה, אנחנו נוכל לדרוש שיזדהו.
איתי עצמון: ואם לא מדובר על עברה, אם מדובר רק על שמירה על הסדר, לא על עברה, כמו שהיה כתוב קודם?
איתי עצמון: אתם לא תוכלו ל---
יערה למברגר: העברות לפי הפקודה הן רחבות ולכן אני לא חושבת שיש פה באמת---
יצחק וקנין: אין לו אינטרס לעשות את זה.
יצחק וקנין: האינטרס שלו מתחיל מרגע שיש לו בעיה מול אותו גורם.
איתי עצמון: אם אתם מרוצים, אני בעד.
יערה למברגר: לפי הפקודה הנחת רגליים היא עברה ולירוק בתוך הרכבת זה גם עברה.
מרק פיליפס: אנחנו רצינו להישאר עם הנוסח של הפקודה הקיימת, זה פחות או יותר---
יצחק וקנין: לדעתי זה יותר טוב.
איתי עצמון: אנחנו לא מדברים על תיקון ב-45, אנחנו מדברים על תיקון כאן, כלומר שפקיד רכבת יוכל לדרוש הזדהות כאשר יש לו יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו.
יצחק וקנין: נצביע על הנוסח.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46סא, כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46סא, כולל התיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר לאן אנחנו עוברים?
חוה ראובני: 46נז, עונשין.
חוה ראובני: (מקריאה): "סימן י"ג: עונשין.
חוה ראובני: "46נז.
חוה ראובני: עונשין.
חוה ראובני: הוראות סימן זה יחולו לעניין מסילת ברזל מקומית, בנוסף על הוראות פרק ד' כפי שהוחלו בסעיף 46ב".
חוה ראובני: יש בפקודת מסילות הברזל הוראות עונשין כלליות שחלות על מסילת ברזל מקומית.
חוה ראובני: 46ב אימץ אותן בשינויים מסוימים, זה נדון בישיבה שהתקיימה ב-5 ביוני, עכשיו אנחנו קובעים הוראות ספציפיות שיהיו רלוונטיות אך ורק לרכבת מקומית.
יערה למברגר: זו הוראה שהיא מעין הבהרה לפרק, כדי שלא יהיו שני פרקי עונשין באותה פקודה, אז זה יוצר בעצם את היחס המבהיר.
מרק פיליפס: ל-נז אין.
יצחק וקנין: מי בעד 46נז?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נז בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
חוה ראובני: (מקריאה): "46נח.
חוה ראובני: עברות בקשר למסילת ברזל מקומית.
חוה ראובני: (א) המפעיל בעצמו, או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א4 לחוק העונשין".
חוה ראובני: כאן נמצא העיקרון שאני מתארת לעצמי שיהיה קצת קשה לדון עליו בשלב הזה, שהפעלת רכבת מקומית בלי היתר מהווה עברה פלילית.
איתי עצמון: השאלה אם ראוי לאשר את העברה כרגע, כאשר הוועדה טרם דנה בנושא של היתר ההפעלה.
יערה למברגר: אפשר לדלג על זה.
חוה ראובני: לדלג על זה ונדון על זה לאחר שהוועדה, אני סמוכה ובטוחה, תאשר את ההיתר.
יערה למברגר: רק צריך לזכור את הנושא הזה.
מרק פיליפס: אתם רוצים הערות לגופו של עניין לסעיף הזה עכשיו או שנחזור?
יצחק וקנין: לא, אם לא דנים עליו, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי פעמיים.
חוה ראובני: (מקריאה): "(ב) הנוהג ברכבת מקומית בלי שיש בידו רישיון תקף לנהיגת רכבת מקומית, או בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון כאמור או להוראה מההוראות לפי סימן ח', בניגוד להוראות סעיף 46יז, דינו מאסר שלוש שנים".
חוה ראובני: כאן זה עיקרון, נהיגה ברכבת מקומית בלי רישיון נהיגה מתאים, או בניגוד לתנאי הרישיון, מהווה עברה.
מרק פיליפס: רק שאלה, השאלה אם כל הפרה.
מרק פיליפס: כתוב בו 'בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון', השאלה אם כל דבר הוא שווה לכל דבר אחר.
חוה ראובני: זה מקביל לפקודת התעבורה.
חוה ראובני: אם לי כתוב ברישיון נהיגה שאני חייבת משקפיים---
יצחק וקנין: אני הייתי עושה לרכבת שש שנים, לא שלוש.
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נח(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר סעיף 46נח לא הוצבע.
חוה ראובני: (מקריאה): "(ג) אלה דינם מאסר שנתיים – "(1) בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון בניגוד להוראות סעיף 46לח; "(2) בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)".
חוה ראובני: זה קשור לסעיפי הטכוגרף.
איתי עצמון: שגם טרם.
חוה ראובני: אז גם יש לנו קצת קושי לדון.
גיתית שיינין: יש לנו הבהרת נוסח קלה, אם אפשר.
לאה ורון: הוועדה תדלג על זה מאחר והטכוגרף לא הוצבע.
חוה ראובני: "(ד) המשמש מנהל תפעול בלי שיש בידו רישיון לנהל תפעול לפי סימן ז', בניגוד להוראות סעיף 46יב, דינו מאסר שנה.
חוה ראובני: "(ה) מנהל תפעול הפועל בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון מנהל תפעול, או בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א)(3ח), דינו מאסר שישה חודשים".
מרק פיליפס: שאלה לגבי (ד).
מרק פיליפס: כתוב 'המשמש מנהל תפעול', מנהל תפעול בהגדרה זה בעל תפקיד שיש לו רישיון.
מרק פיליפס: לא ברור לי מה זה לשמש מנהל תפעול אם אין לך רישיון.
מרק פיליפס: כלומר מישהו שעושה איזה שהוא פיקוח מטעם הזכיין על התפעול, מישהו יכול לטעון שהוא משמש מנהל תפעול?
מרק פיליפס: למשל הסגן שלו, שהוא לא בעל רישיון, שעושה חלק מהעבודה שלו הוא עובר עברה?
חוה ראובני: ומי שמייצג בבית משפט בלי שיש לו רישיון עריכת דין?
מרק פיליפס: זה לא בדיוק אותו דבר.
חוה ראובני: אותו דבר, הוא מבצע תפקידים כשל.
מרק פיליפס: לא, זה לא בדיוק אותו דבר, כי יש מערך של כוח אדם במערך התפעול של הרכבת, שכולל כל מיני מנהלים זוטרים, ביניהם וכן הלאה עד למנהל התפעול שהוא בעל רישיון.
מרק פיליפס: אני לא יודע מה זה 'משמש מנהל תפעול', אני באמת לא יודע, אני רוצה להבין את העברה כדי שאני אוכל להנחות את הלקוחות שלי איך לא ללכת לכלא.
איתי עצמון: אני חושב שתפקידי מנהל תפעול יובהרו בתקנות, אם אני מבין נכון.
איתי עצמון: כלומר יהיה מאוד ברור מי מנהל תפעול ומה התפקידים שלו.
מרק פיליפס: כן, אבל אם הוא מורה למישהו, 'טוב, החלטתי שאנחנו נעשה איקס, תעשה איקס'.
יערה למברגר: אם הוא משמש תפקידים של מנהל תפעול, יש דברים ברורים.
יערה למברגר: אנחנו מדברים פה גם על דיני עונשין, צריך לזכור את זה בקונטקסט הכללי של הדברים.
יערה למברגר: לא יוכלו להגיש כתב אישום נגד אדם, צריך לזכור מה היסוד הנפשי פה, אנחנו מדברים פה על מודעות, כי זה שותק לגבי היסוד הנפשי.
יערה למברגר: יש פה מחשבה פלילית.
יערה למברגר: הקונטקסט גם צריך להבהיר את הפרשנות שלנו.
יערה למברגר: איך אתה יכול לדבר פה אם הוא לא יודע מה ההוראות, אז איך יש פה מחשבה פלילית?
יערה למברגר: מודעות?
מרק פיליפס: מה זאת אומרת?
מרק פיליפס: אם הוא לא יודע על החוק, אז הוא לא יכול לעבור עברה?
יערה למברגר: מודעות לכל רכיבי העברה.
יערה למברגר: אם הוא לא מודע שהוא משמש מנהל תפעול...
מרק פליפס: אני לא סתם שואל, אני שואל כי אנחנו לא הבנו את הסעיף ושאלו אותנו שאלות ואנחנו לא ידענו לענות עליהן.
מרק פליפס: האם סגן של מנהל תפעול משמש מנהל תפעול?
חוה ראובני: אם הוא פועל מטעמו, בידיעתו, כשלוחו, כזרועו הארוכה של מנהל התפעול, לא, אבל אם הוא---
הילה הדר: הסגן אמור להיות בעל רישיון מנהל תפעול.
מרק פיליפס: לא, אמורים להיות כמה בעלי רישיון של מנהל תפעול.
הילה הדר: אמורים להיות שניים בעלי רישיון מנהל תפעול, אחד הוא המנהל והשני הוא סגן.
גיתית שיינין: כן, אבל השאלה היא אם ממלא מקום הוא בהכרח סגן.
מרק פיליפס: הייתי רוצה הבהרה מה היסוד של העברה פה, מה הפעולות שמהוות את העברה.
מרק פיליפס: אנחנו לא הבנו.
יערה למברגר: לפי 46יב, '...
יערה למברגר: בהתאם לתנאים ומגבלות שנקבעו ב---
מרק פיליפס: 'לא ישמש אדם מנהל תפעול'.
יערה למברגר: 'ולהראות לפי סעיף 57(א)(3ח)', שלמיטב זיכרוני זה סעיף של התקנת תקנות.
מרק פיליפס: אבל עדיין, כתוב 'לא ישמש אדם מנהל תפעול, אלא אם כן יש לו רישיון---
יערה למברגר: לא, כתוב בניגוד להוראות סעיף 46יב.
יערה למברגר: אתה לא יכול כל פעם לקרוא חלק שנוח לך לקרוא.
מרק פיליפס: אני קראתי מ-46יב.
חוה אהרוני: את השאלה הזאת היית צריך לש אול אולי ב-46יב, מה זה לא ישמש.
יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שהדברים ברורים.
יצחק וקנין: מעלים פה דברים ש...
יצחק וקנין: גם קיבלתם תשובה, אני חושב שהיא מספקת.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46נח(ד) ו-(ה).
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נח(ד)ו-(ה) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו
חוה ראובני: (מקריאה): "46נט.
חוה ראובני: אחריות נושא משרה בתאגיד.
חוה ראובני: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי 46נח בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
חוה ראובני: "(ב) נעברה עברה לפי סעיף 46נח בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
חוה ראובני: "(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף, למעט שותף מוגבל".
חוה ראובני: זה נועד בעצם לסגור את הפער בין האישיות המשפטית הנפרדת של התאגיד ושל העובדים.
חוה ראובני: לא יכול להיות מצב שבו עובד עושה משהו שבטובתו, שירותו, למענו של התאגיד, והאחריות הפלילית חונה אצלו ואצלו לבד והתאגיד והמנהלים, שהם גם יכול להיות בדרכים כאלה ואחרות גרמו לעובד לבצע את העברה, אולי לא מספיק כדי להאשים אותם במישרין בשידול וכיוצא בזה, הם ייצאו נקיים.
חוה ראובני: אלה סעיפים מאוד מאוד מקובלים בחקיקה, לגבי היחס בין עברות של עובדי תאגיד לבין האחריות של המנהלים.
גיתית שיינין: ראשית אני רוצה להבהיר, המבנה של הזכיין, כפי שהוא חויב במכרז, הוא מבנה כזה שיש זכיין שהוא תאגיד למעלה, מתחתיו יש מפעיל, קבלן הפעלה שהוא זה שגם מעסיק את מנהל התפעול ואת הנהגים וכולי, ולבוא עכשיו ולהגיד כל נושא משרה בתאגיד, שהוא הזכיין בעצם, שהוא עוד יותר מרוחק ממי שמפעיל בפועל ואחראי לכל נושא ההפעלה והבטיחות, שעליו חלה חובה שבעצם בצדה אחריות פלילית, אל"ף, זו אחריות פלילית על כל הפרה, לא על הפרה חמורה, זה על כל הפרה שהיא.
גיתית שיינין: מעבר לזה, הרחיבה המדינה וביקשה להפוך את הנטל הראייתי כאן.
גיתית שיינין: זאת אומרת שיש נטל ראייתי מוגבר על מישהו שהוא מלכתחילה מרוחק בשתי רמות לפחות יותר ממה שבדרך כלל היה.
יערה למברגר: וזה כמו בכל דברי החקיקה שאני מכירה בעשור האחרון.
הילה הדר: ויש גם התייחסות לכך שהוא בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד.
יצחק וקנין: כתוב 'נושא משרה בתאגיד'.
איתי עצמון: הכוונה היא למנוע את תסמונת הש"ג, כלומר שהעובד הפשוט לא ישא בעונש על העברה ובעצם נושא המשרה הבכיר, שהוא אמור גם לפקח ולהנחות את אותו עובד---
מרק פיליפס: השאלה שלנו נבעה מדבר אחד, בדרך כלל יש חברה אחת, תאגיד, שהם בעצם עושים את הפעולות.
מרק פיליפס: פה זה לא בדיוק המצב.
מרק פיליפס: אם ניקח את הדוגמה של המנהלים של הזכיין, הם לא אחראים באופן ישיר בכלל על כוח האדם של המפעיל.
מרק פיליפס: למשל אם נהג עושה איזה שהוא מעשה, אין מצב שנושא המשרה של הזכיין, לא רק שהוא היה יכול למנוע את זה, הוא לא יודע מזה, וגם במידה מסוימת אין לו סמכות לבוא אל---
יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר בכלל ואני אגיד לך למה.
יצחק וקנין: תאר לך קבלן ראשי, לוקח קבלן משנה שיבצע לו את העבודה והוא מפקשש שם על ימין ועל שמאל, אל מי יבואו בטענות, לקבלן המשנה או לקבלן הראשי?
מרק פיליפס: זה קצת שונה מפה.
יצחק וקנין: זה לא שונה, אני רואה את זה על אותו.
יצחק וקנין: .. אני אומר לך באחריות, אני לא חושב שיש פה שוני בין מה שאתם מציגים לבין מה שהמשרד הביא.
יצחק וקנין: אם אתם חושבים שאפשר לזרוק את הרפש על הש"ג, אין בעיה.
איתי עצמון: גם העברה הזאת כמובן היא עברת מודעות.
מרק פיליפס: זאת לא הכוונה, להאשים פה את הש"ג.
איתי עצמון: אם לא יהיה השפיץ, זה מה שיקרה.
מרק פיליפס: אני לא בטוח, כי אני חשוב שהחובה למנות מנהל תפעול, זו כבר---
יצחק וקנין: רבותיי, החקיקה הזאת היא חקיקה סטנדרטית, קיימת, לא מחדשים פה כלום.
יצחק וקנין: אנחנו יכולים למצוא את זה בכל החקיקות.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46נט?
יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נט בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר
הילה הדר: סעיף 46ס.
גיתית שיינין: 46ס זה אחד מאותם סעיפים שמתייחסים לסוגיית ההיתר, אז אני חושבת שגם את הסעיף הזה היה רצוי וראוי להשאיר ל...
הילה הדר: על אף שזה סעיף שבעצם בא לעגן את מה שאנחנו סבורים שהמנהל רשאי לשקול בגדר שיקוליו, את אותו הסכם זיכיון.
גיתית שיינין: ואתם יודעים יפה מאוד שאנחנו חולקים על הצורה שבה ניסחתם את זה, זה צריך להיות מנוסח הרבה יותר מגבילה דווקא בגלל העובדה שספציפית לעניין הזיכיון שכבר נחתם והסתמכו עליו וכבר הוקם והושקעו כמעט כל הכספים--- היו"ר יצחק וקנין: אתם לא רוצים שנדון בזה עכשיו.
יצחק וקנין: לאן לעבור?
הילה הדר: סעיף 31 להצעת החוק, תיקון של סעיף 48 לפקודה.
הילה הדר: (מקריאה): "תיקון סעיף 48.
הילה הדר: 31.
הילה הדר: בסעיף 48 לפקודה – "(1) בכותרת השוליים, במקום "שלא על ידי הרשות" יבוא "שאינה מסילת ברזל מקומית".