GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני דריפוס: ואני יכול להגיד לכם שירון, גם כשהוא ראה שהרפורמה מתמהמהת---
שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני לא מוכנה שתדבר בשם ירון.
שלי יחימוביץ': יש גבול.
בני דריפוס: לא, אני מדבר בשם השר.
שלי יחימוביץ': לא, אתה עכשיו דיברת מפיו של ירון לכאורה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לדבר מפי השר, זה בסדר, אבל לא מפי ירון.
בני דריפוס: לא התכוונתי להגיד, אני אומר שירון, לא עכשיו, גם בתקופה שהרפורמה התמהמהה, ושהיו לו חילוקי דעות עם השר, ולא רק עם השר, לגבי איך שהממשלה צריכה לתפקד, הוא לא פעם הביע אולטימטומים ואמר שהוא לא קשור, לא מחובר בעטינים לתפקיד, ו---
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין משהו.
שלי יחימוביץ': קודם כל, על מה היו המחלוקות?
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לשתף אותנו.
שלי יחימוביץ': איזה מחלוקות?
בני דריפוס: מחלוקות בין השר לירון בעניינים מקצועיים ובמגוון רחב של נושאים.
שלי יחימוביץ': איזה סוג מחלוקות?
שלי יחימוביץ': אתה מספר לנו לכאורה עדות, שהיית עד למחלוקות שונות ומשונות שבמהלך המחלוקות, כשירון חלק על המדיניות של השר ולהיפך כנראה, הוא הבהיר שהוא לא מחובר בעטינים לתפקיד, אני לא מבינה בכלל את הביטוי הזה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה?
שלי יחימוביץ': 'אני לא מחובר בעטינים---
בני דריפוס: אני אסביר.
בני דריפוס: זה לא הביטוי של ירון, זה ביטוי שלי.
שלי יחימוביץ': אוקי.
שלי יחימוביץ': על איזה מחלוקות אנחנו מדברים?
שלי יחימוביץ': האם מדובר באמת במחלוקות, כפי שפורסם, של ניסיונות של השר להתערב בעסקאות ספציפיות?
שלי יחימוביץ': כך פורסם, אין לזה אישוש.
בני דריפוס: כן, גם שמי השתרבב שם.
כרמל שאמה-הכהן: את זה לא ידענו.
שלי יחימוביץ': עכשיו זה בפרוטוקול, לנו לא היה מושג.
בני דריפוס: אז עכשיו גם יותר קל לי וגם בשמי, אז קל לי להגיד.
שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון?
שלי יחימוביץ': תסביר לנו, מה זה מחלוקות, מה זאת אומרת מחלוקות?
בני דריפוס: מחלוקות זה שלשר יש מדיניות ברורה לקידום פרויקטים של תכנון, קידום פרויקטים של שיווק, השר סבר שלמרות הגידול בשיווקים שנעשה במינהל יש פרויקטים רבי ממדים שלא קיבלו את הפוקוס המתאים בעבודת המינהל.
שלי יחימוביץ': כלומר הוא בא עם רשימת פרויקטים ספציפיים ואמר לירון ביבי, 'באלה לא טיפלת, תטפל'.
בני דריפוס: בין היתר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה חמור מאוד, מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו יודעים מה המשמעות של זה ששר ומורה למי שעומד בראש הארגון לטפל בפרויקט אחד ולהעדיף אותו על פני אחר.
שלי יחימוביץ': זה יכול להסתכם במאות מיליונים, אתם יודעים מה המשמעות של עסקאות נדל"ן כאלה, ומה שאתה אומר עכשיו זה שהשר התערב באופן ישיר בעסקאות ספציפיות וביקש מירון ביבי לקדמן.
כרמל שאמה-הכהן: בואו ניקח את פרויקט צומת המוביל שמתעכב, השר לא יכול להתערב?
בני דריפוס: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להסביר.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא מכיר את הפונה, אם הפנייה היא פנייה---
שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת, בוא נברר אותה.
בני דריפוס: אני לא מדבר בכלל על פניות ציבור.
בני דריפוס: יש פה אי הבנה.
שלי יחימוביץ': גם אני לא מדברת על פניות ציבור.
בני דריפוס: אני רוצה להסביר.
בני דריפוס: אני אתן דוגמה.
בני דריפוס: המדינה והמינהל, כחלק מתפקידו, מחויב לקדם פרויקטים תכנוניים, פיתוחיים וכדומה.
נחמן שי: הוא סירב?
בני דריפוס: לא, הוא לא סירב.
בני דריפוס: הוא ממש לא סירב.
בני דריפוס: אבל הקצב של הטיפול לא היה לשביעות רצונו של השר.
כרמל שאמה-הכהן: זה סוד באיזה פרויקט מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: שאני אבין.
כרמל שאמה-הכהן: כי אז נבין את המאפיינים.
בני דריפוס: לא, אני אתן דוגמה.
נחמן שי: אתה מזהה את זה בדוח החצי שנתי, איפה היה פיגור?
שלי יחימוביץ': כי אנחנו רואים פעילות מאוד פורייה, מה הוא לא עשה?
בני דריפוס: לשר היה מאוד חשוב לקדם הצעת מחליטים של פינוי שדה דב, לצורך שחרור של 12,000 יחידות דיור.
בני דריפוס: דוגמה.
שלי יחימוביץ': וירון ביבי סירב לה---
בני דריפוס: לא.
שלי יחימוביץ': אבל אתה סיפרת---
בני דריפוס: אני לא אמרתי שסירב, אבל עוד פעם, אני מדגיש, אני רוצה לחזור; ירון עבד, ולזכותו ייאמר, בתקופה מאוד מורכבת ולא פשוטה, תוך כדי ניהול רפורמה.
נחמן שי: נכון, הוא גם ניהל משא ומתן מתיש עם העובדים וגם הוא האיץ את קצב העבודה של המינהל וגם היה---
בני דריפוס: נכון.
בני דריפוס: יחד עם זאת, לשר היתה מדיניות של קידום תכנון ו---
שלי יחימוביץ': בני, אנחנו פשוט עוקבים אחרי מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': אתה דיברת על מחלוקות שבהן ירון הבהיר שהוא לא מחובר בעטיניו לתפקיד.
שלי יחימוביץ': אחרי זה עברת לעניין שדה דב, ואמרת שלשר זה היה חשוב, אבל לא אמרת שירון ביבי חלק עליו בעניין שדה התעופה.
שלי יחימוביץ': אז ספר לנו על מחלוקת, תן לנו דוגמה למחלוקת, כי זאת כנראה לא היתה מחלוקת, ירון ביבי לא חלק עליו.
בני דריפוס: אז אני רוצה לחזור.
בני דריפוס: מה שאני אמרתי, דיברתי על העבר והיו מחלוקות בין השר לירון.
בני דריפוס: לא, את יודעת מה?
בני דריפוס: לא נקרא לזה מחלוקות, היו דרישות של ירון, שהוא סבר שהשר לדוגמה לא מספיק משקיע, או מיטב מרצו לא מופנה לעניין של הרפורמה במינהל.
נחמן שי: שירון לא עשה מספיק ברפורמה?
בני דריפוס: לא, הפוך, ירון בא בטענות.
בני דריפוס: אתם תופסים ככה מלים ואחר כך זה יוצא---
שלי יחימוביץ': אנחנו מקשיבים.
שלי יחימוביץ': פתחת במשפט מאוד מדהים, היו מחלוקות רבות שבהן ירון הבהיר שהוא לא מחובר בעטינים לתפקיד.
בני דריפוס: לא, אז אני אסביר.
שלי יחימוביץ': זה מה שאמרת, יש פרוטוקול.
בני דריפוס: בסדר, אז אם כך להבהיר.
בני דריפוס: היו מחלוקות בעבר וירון הבהיר לא פעם לשר שזו המדיניות שלו, זו הדרך שלו, כירון, כאיש מקצוע, ואם זה לא מתאים, אז הוא יכול ללכת.
בני דריפוס: זה היה בעבר.
בני דריפוס: כרגע, לאחר שירון חתם על ההסכם.
בני דריפוס: ..
בני דריפוס: הוא לא חתם על ההסכם, אבל הוא באמת היה הדמות הדומיננטית, אפשר להגדיר, להוביל את ההסכם שנמשך לא מעט זמן.
בני דריפוס: מה שאִפשר בעצם להניע את הרפורמה ועד היום אנחנו יודעים שהיא לא גמורה כי צריך עוד לסיים הליכי חקיקה מסוימים.
בני דריפוס: השר ראה לנכון שעכשיו זה הזמן, אוקי, ברפורמה אי אפשר היה לעבוד בתפוקה מלאה, הרפורמה דרשה משאבים, אבל היום לשר היו חילוקים על הקצאת משאבים, על קידום משאבים, על האנרגיות שהמינהל צריך להשקיע בעניינים של תכנון, שיווק וכדומה---
שלי יחימוביץ': בני, סליחה, אני אמרתי שזה חמור מאוד אם השר התערב בפרויקטים ספציפיים וביקש לקדמם.
שלי יחימוביץ': חלק עליי חברי, יושב ראש הוועדה כרמל שאמה, ואמר שלשר יש זכות מיניסטריאלית לקדם פרויקטים מסוימים, כל עוד הוא לא נגוע בניגוד עניינים, ולכן אנחנו ביקשנו---
בני דריפוס: ונתתי דוגמה.
שלי יחימוביץ': איזו דוגמה?
בני דריפוס: דיברתי על שדה דב, אולי לא שמעת.
שלי יחימוביץ': אבל בשדה דב אמרת שזו לא היתה מחלוקת, כי ירון ביבי לא חלק עליו.
בני דריפוס: אבל זו נקודה מצוינת של דוגמה שבה השר מעוניין לקדם ולפתח ולהוביל, והיתה ועדה, אני לא אלאה אותך בפרטים ואפשר להגיד שזה לא רק המינהל, אבל עדיין השר ציפה, לדוגמה במקרה כזה קונקרטי, שהמינהל יעבוד ביתר מרץ.
שלי יחימוביץ': והוא קרא את ירון ביבי לסדר על רקע שדה התעופה?
בני דריפוס: לא יודע.
נחמן שי: אתה אומר שהיו מחלוקות בין השר לבין מנהל המינהל, נכון?
נחמן שי: זה מה שאתה אומר, ולכן הוא הצביע בפניו על הדלת ושלח אותו---
בני דריפוס: לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שבסופו של דבר ירון הוא זה שקיבל את ההחלטה.
נחמן שי: אבל הוא יצר מצב.
נחמן שי: אנחנו יודעים איך אתה יוצר מצב שאדם לא יכול לעבוד יותר.
נחמן שי: אתה יוצר נסיבות בלתי אפשריות---
בני דריפוס: אני לא משוכנע שזה המצב.
בני דריפוס: ממש לא.
בני דריפוס: אני לא רוצה לדבר בשם ירון ולא רוצה לדבר בשם השר, אבל אני ממש לא משוכנע שזה המצב.
נחמן שי: אני אשאל אותך שאלה אחרת.
נחמן שי: האם השר מכיר ביכולותיו ובכישוריו של ירון ביבי בתחום הזה?
נחמן שי: מה דעתו עליו?
נחמן שי: אני אומר את זה מפני שאני חושב שאולי אפשר לנסות למצוא פתרון, לפחות הצהרתי, שירון ביבי יישאר בתוך המערכת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לשאול אותו מה המחשבות של השר.
כרמל שאמה-הכהן: תשאל אותו על עובדות שקרו, על תהליכים שהתרחשו.
שלי יחימוביץ': הוא סיפר אפילו על מחשבות של ירון ביבי, אז הוא לא יכול לספר על המחשבות של---
כרמל שאמה-הכהן: אולי מחשבות שירון ביבי הביע.
נחמן שי: אולי הוא יכול לשמש יועצו של השר לעניין דיור בר השגה, למשל, אם הוא מוכשר.
שלי יחימוביץ': נכון, רעיון מעולה.
שלי יחימוביץ': אתה יודע למה הוא מעולה?
שלי יחימוביץ': כי נתניהו, בהודעה שלו, כשהכריחו את ירון ביבי להתפטר, הוא אמר שהוא רוצה להשתמש בכישורים הטובים של ירון ביבי לעתיד.
נחמן שי: יש לי את הציטוט, אגב.
בני דריפוס: אתם מדברים על דעת ירון?
בני דריפוס: אני לא מבין.
בני דריפוס: ירון מעוניין?
שלי יחימוביץ': אפשר להציע לו.
נחמן שי: בני, אני אגיד לך למה אני חרד.
נחמן שי: אני גם הייתי עובד מדינה וגם הייתי עובד ברשות וכן הלאה, אני חרד שאנחנו שוחקים את הדרג הבכיר של השירות הציבורי במדינת ישראל.
נחמן שי: ירון, ואחרים כמוהו, לא מוכרחים לעבוד במינהל מקרקעי ישראל, הוא ירוויח, אם הוא ירצה עכשיו לצאת החוצה, המון כסף, תאמין לי, הוא ישכח שהוא הרוויח פעם 20, 30, או 40,000 שקל, ייקחו אותו יזמים, והעיניים שלו יסרקו מסביב והוא יפשיר קרקעות, תאמין לי, תוך חמש שנים הוא לא יאמין שהוא היה---
בני דריפוס: מה השאלה?
נחמן שי: הפחד שלי שאנחנו אומרים לאנשים, אל תעבדו בשירות המדינה יותר, המדינה בוגדת בכם ברגע המכריע.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד פחדים בסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': יש כאן פחדים רבים בסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים להצביע על משהו קונקרטי?
נחמן שי: מה המסר שאנחנו מוציאים החוצה?
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נמשיך להסתובב ככה סביב ההשערות ו---
שלי יחימוביץ': כל מה ששמעתי כאן מאוד מדאיג אותי.
שלי יחימוביץ': באמת, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל שמעתי משהו מאוד מאוד אמורפי, כללי, אוסף של שמועות, השערות, שום דבר קונקרטי, לא הבנתי למה ירון ביבי מצא את דרכו החוצה.
שלי יחימוביץ': באמת לא הבנתי ויש לי תחושה מאוד עזה שיש מועמד אחר, אולי, שחושבים עליו כעל המועמד שהוא טוב לשר ומשרת יותר את האינטרסים שלו, אולי צריך להיפטר בכל מקרה ממי שעומד בראש המערכת, כי הוא נתפס כאבן נגף, יש לו כללים, יש לו נורמות, הוא עומד בפרץ כשקורים דברים שהם לא טובים בעיניו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שמחכים למישהו אחר, יותר נוח.
בני דריפוס: התחושה שלי שבאת מודאגת, לא בעקבות מה ששמעת.
שלי יחימוביץ': לא הפגת את דאגותיי בכלל.
בני דריפוס: גם לא נראה לי שאפשר.
בני דריפוס: אני יכול להבטיח שהשר יפעל, שיש ועדה שקמה, מחר היא תתחיל לראיין מועמדים, לשר אין מועמד, אני אומר את זה.
נחמן שי: פרסמתם מודעה?
בני דריפוס: מחר זה יפורסם.
בני דריפוס: הוקמה ועדה, ראש הממשלה מינה ועדה.
נחמן שי: מי יישב בוועדת האיתור?
בני דריפוס: אייל גבאי, אודי ניסן ומרדכי מרדכי.
נחמן שי: שנשאר עוד כמה שבועות.
נחמן שי: אלה יהיו השבועות הכי ארוכים של חייו.
כרמל שאמה-הכהן: גם לאודי ניסן נשארו כמה שבועות.
נחמן שי: נכון, כולם בדרך הביתה.
כרמל שאמה-הכהן: דם חדש.
נחמן שי: דם חדש?
נחמן שי: הם לא הספיקו לתת דם בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אייל גבאי הספיק הרבה.
נחמן שי: שנתיים.
שלי יחימוביץ': אולי נשמע את הוועד?
ביטון: אנחנו רק משקיפים.
גיל אייזנשטיין-קנה: לא, אנחנו לא משקיפים, בעניין הזה אנחנו לא היינו מול השר.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מאוד שמחה שבאתם, אבל למה באתם?
גיל אייזנשטיין-קנה: היו שני חלקים לדיון.
גיל אייזנשטיין-קנה: היה הנושא של יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, זה החלק שכן...
שלי יחימוביץ': אז אולי ננצל את ההזדמנות ונשמע אותם קצת?
נחמן שי: אתם מוכנים לדבר קצת?
שלי יחימוביץ': על יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.
נחמן שי: נשמע אתכם.
נחמן שי: אני חושב שהוועד והעובדים היו מאוד קרובים ללבנו בשלב הראשון.
נחמן שי: זה מאוד מעניין.
גיל אייזנשטיין-קנה: עבדנו עם ירון כברת דרך ובאמת היו לנו שנתיים מאוד מאוד קשות, משום שהמינהל לא נהיה בעייתי בשנתיים.
גיל אייזנשטיין-קנה: מדובר בארגון שהיה אתנן פוליטי בכל מערכת בחירות וכל פעם שר לקח לארבע שנים והעביר למשרד אחר, וזו מדיניות ממשלתית שפשוט הזניחה את הארגון הזה והביאה אותו לאיפה שהביאה אותו.
שלי יחימוביץ': השתמשה בו, לא רק הזניחה אותו.
גיל אייזנשטיין-קנה: כשהיה צריך וגם עכשיו, יש מאמץ רב והעובדים עובדים קשה, עם כל סימני השאלה באוויר, כי אל תשכחו שרוצים לשלוח עובדים הביתה.
גיל אייזנשטיין-קנה: עם כל סימני השאלה ועם כל תחושת אי הוודאות, שהיא לא פשוטה לנו, ולא אנחנו עיכבנו את ההסכם שנתיים, אנחנו הגענו לכל משא ומתן והיו חודשים שלא היה משא ומתן, שחיכינו ולא היה משא ומתן, אז עם כל זה אני חושבת שעמדנו בכל מיני יעדים.
שלי יחימוביץ': היישום של הרפורמה כבר חל, אתם מרגישים אותו באיזה שהוא אופן?
גיל אייזנשטיין-קנה: לא, כלום.
גיל אייזנשטיין-קנה: משום שהחקיקה לא התחילה ואין שום שינוי.
גיל אייזנשטיין-קנה: וגם זה לא יהיה מחר.
גיל אייזנשטיין-קנה: זה שיש חקיקה, הרפורמה תיקח זמן, כי לעשות שינוי ארגוני לא קורה מהיום למחר.
גיל אייזנשטיין-קנה: צריך להמתין לפרישה של עובדים, צריך לעשות שיבוץ מחדש, זה מערך עבודה חדש.
גיל אייזנשטיין-קנה: זה לא משהו שקורה ביום למחרת החקיקה.
נחמן שי: יש הרבה הוצאה החוצה של פעילויות של המינהל.
גיל אייזנשטיין-קנה: יש הוצאה החוצה של פעילויות של המינהל, גם בנושאים שפה דיבר עוזר השר, נושא התכנון למשל.
גיל אייזנשטיין-קנה: מבקשים שהיעדים יהיו כמות מסוימת של יחידות דיור, אבל למינהל אין שליטה על התכנון, רוצים להוציא את זה החוצה.
גיל אייזנשטיין-קנה: יש הסכם וזה מה שיש.
שלי יחימוביץ': שמעת את מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה?
גיל אייזנשטיין-קנה: לא.
שלי יחימוביץ': יש לך מושג מה התכניות שנפרשו היום על ידי השר אומרות לגביכם, לגבי העובדים?
גיל אייזנשטיין-קנה: אני לא יודעת.
גיל אייזנשטיין-קנה: השר, לאורך השנים האחרונים, דיבר עלינו בצורה.
גיל אייזנשטיין-קנה: ..
גיל אייזנשטיין-קנה: תקף אותנו, כאילו אנחנו אלה ש...
גיל אייזנשטיין-קנה: היו אמירות של מקל וגזר וכל מיני דברים כאלה, שאני לא חושבת שהיינו זכאים לכך, משום שהעובדים באמת עבדו בשנתיים האחרונות, עבדו קשה, ואנחנו במחסור של כוח אדם, לא בעודף שמוציאים עובדים, אנחנו במחסור של כוח אדם, כרוני, כי אנחנו ארגון שמיובש כבר עשר שנים על ידי האוצר, הרפורמה הזאת מדוברת שנתיים, אבל השינוי הארגוני הזה הוא לפחות חמש שנים בתכנית ומרגע שנהיה שינוי ארגוני, אז גם הנציבות עצרה את כוח האדם ומגיע כוח אדם שהוא ממלאי מקום וסטודנטים.
גיל אייזנשטיין-קנה: כך אנחנו מתנהלים.
שלי יחימוביץ': כן, זו המשרה האופנתית עכשיו, משרת סטודנט.
גיל אייזנשטין-קנה: ועוסקים בדברים שהם ליבה, דברים שאנשים צריכים שתהיה להם מומחיות, שיהיה להם ידע, שלא יתחלפו כל שלושה-ארבעה חודשים או חמישה חודשים.
גיל אייזנשטין-קנה: אני מקווה שהשינוי הארגוני הזה באמת יוביל לזה.
גיל אייזנשטין-קנה: ואני מקווה שבאמת השר לא רק יידע לדרוש, אלא גם יידע לתת.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, הוא מתנהג אליכם לא יפה?
גיל אייזנשטיין-קנה: לא, הוא מדבר אלינו לא יפה.
גיל אייזנשטיין-קנה: לפחות באמצעי התקשורת.
גיל אייזנשטיין-קנה: אנחנו הפכנו לשעיר לעזאזל.
נחמן שי: ברור, זה קל מאוד.
שלי יחימוביץ': לכליא ברק, לשעיר לעזאזל.
גיל אייזנשטיין-קנה: מי זה המינהל?
גיל אייזנשטיין-קנה: אנחנו גוף שמקיים מדיניות, אנחנו המצאנו את המדיניות הזאת?
גיל אייזנשטיין-קנה: אנחנו עושים את כל מה...
גיל אייזנשטיין-קנה: תראו את כל החלטות המועצה, החלטות המועצה, אגב, מתקבלות בלי שמישהו בודק אם יש כוח אדם שמתאים לעשות את ההחלטות האלה.
גיל אייזנשטיין-קנה: זה בכלל לא חלק מהדיונים.
גיל אייזנשטיין-קנה: מתקבלת החלטה, יורדת לזה ואנחנו מבצעים אותה.
גיל אייזנשטיין-קנה: כל מה שיש, כל מה שאנחנו נדרשים, מבוצע, לאורך כל השנים.
גיל אייזנשטיין-קנה: אז אנחנו מקווים שיעריכו גם את עבודתנו, אנחנו באמת במצב לא פשוט.
גיל אייזנשטיין-קנה: חילופי יו"ר – היו"ר נחמן שי
נחמן שי: אני קודם כל רוצה, אני חושב שזה מקובל על שנינו, לשלוח מלת עידוד לעובדי מינהל מקרקעי ישראל ולהביע הערכה על מה שאתם עושים.
נחמן שי: אני חושב שיש הרבה חולשות למערכת הזאת, אתם לא החולשה של המערכת הזאת ואתם לא צריכים להיות הכתובת, או שעיר לעזאזל, כמו שאת הצבעת, של שרשרת המזון הזאת שלא מתפקדת.
נחמן שי: אז זה, אני חושב, מקובל על שנינו, שלי.
נחמן שי: לגבי העניין של מר ירון ביבי, לא קיבלנו.
נחמן שי: .. קיבלנו קצת מעוזר השר, מבני, כמה שהוא יכול לתת.
נחמן שי: השר איננו וירון איננו, אנחנו די לוקחים איתנו את הדברים שהבאנו---
שלי יחימוביץ': אנחנו לא קיבלנו שום תשובה מספקת.
שלי יחימוביץ': שום תשובה לשאלה מדוע הוסלל החוצה והתפוטר ירון ביבי.
שלי יחימוביץ': לא שמענו ולו מלת ביקורת אחת על התפקוד שלו, להיפך, ואנחנו נשארנו עם אותם סימני שאלה וחששות מאוד כבדים לגבי הסיבות האמיתיות שהניעו להדרכתו החוצה של ירון ביבי.
נחמן שי: אני אגיד לך משהו שלמדתי בחיי הקצרים, אוטוטו תגלו, כשתחליפו את בעל הבית, שהבעיה לא היתה בירון ביבי, וגם אם יבוא מישהו אחר שהוא ישדר יותר על הגל עם השר, זה לא יזוז.
שלי יחימוביץ': אולי הם ימצאו מישהו שממש יתאים להם.
נחמן שי: וזה לא יעבוד, כי יהיו עוד שומרי סף, לא נגמרו שומרי הסף, יהיו עוד שומרי סף בתוך המינהל.
בני דריפוס: זה לא מינוי של השר, לפי החוק.
נחמן שי: אני אומר לך, אני כבר ראיתי את זה.
נחמן שי: אבל אני חושב שנשאיר את השאלות האלה פתוחות, שלי, אין לי תשובה עליהן.
נחמן שי: את רוצה שננסח משהו?
נחמן שי: אני לא יודע מה אנחנו יכולים להוציא מפה.
נחמן שי: כל אחד מאיתנו השמיע את דבריו, הדיון הזה לא מיצה את עצמו, זה ברור, ואנחנו נשארים עם תחושה קשה מאוד על מה שקרה במינהל סביב ההתפטרות---
שלי יחימוביץ': וקוראים לראש הממשלה לממש את הדברים שהוא הוציא בהודעה לעיתונות להשתמש בכישורים של ירון ביבי ולמנות אותו ליועץ לענייני דיור בר השגה.
נחמן שי: אם הוא רוצה איש מקצוע לידו, ואני חושב שהוא יוכל ליהנות מכישוריו הטובים, כמו שהוא עשה עד עכשיו.
נחמן שי: את רוצה עוד משהו?
שלי יחימוביץ': הפרוטוקול הזה ידבר בעד עצמו.
נחמן שי: חברים, אני מודה לכם.
חמד עמאר: אני מתחיל את הדיון.
חמד עמאר: אני פותח את ועדת הכלכלה, הצעה לסדר היום, דיון מהיר, של הסלולרי בישראל - מהיקרים במערב, של חבר הכנסת אורי מקלב, של חבר הכנסת מגלי והבה, של חבר הכנסת דני דנון ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.
חמד עמאר: הדיון הזה הוא דיון חשוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את הדיון המהיר.
חמד עמאר: אנחנו רואים את העבודה שנעשית בשנתיים האחרונות על ידי שר התקשורת ופתיחת השוק הסלולרי בישראל, התחרות שקיימת, היכולת לעבור מחברה לחברה, כל הרפורמה הרחבה שאנחנו רואים אותה בשוק הזה, ואנחנו רוצים תוצאות בסופו של דבר שייטיבו עם האזרח ועם המשתמש בטלפונים בסופו של דבר.
חמד עמאר: אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה לפתוח.
מגלי והבה: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
מגלי והבה: אני רק מתפלא, אני זה שיזמתי את הדיון בנשיאות, הצעה לסדר, פתאום אלה שביקשו, אחרי שקבעו את הדיון, להצטרף אליי, הפכו להיות לפניי בוועדה.
חמד עמאר: אני קורא מה שכתוב.
מגלי והבה: לכן אני אומר לך, או שיש פה העדפה אוטומטית אתה יודע לשחורים, או שיש בעיה.
מגלי והבה: אני לא יודע, אני יזמתי את הדיון---
חמד עמאר: הרי אתה פותח את הדברים.
מגלי והבה: מה שאני רוצה להגיד, בסך הכל כל אלה שהצטרפו וכל אלה שנמצאים כאן, חשוב להם דבר אחד, שבעצם מה שמפתיע אותנו, אלה שבאמת כל הזמן בשוק הזה של הסלולר ומנסים לבדוק את המחירים לאזרח הישראלי ואנחנו רואים שאנחנו היום במדינת ישראל נמצאים במקום גבוה.
מגלי והבה: אני זוכר את שר האוצר ואת כל אלה שדיברו, בכל הממשלות, שחשוב להצטרף ל-OECD, אבל להצטרף, לא על מנת שנהיה שם כוכבים, אנחנו במקום רביעי מהראשונים, אנחנו רואים שבעלות לאזרח במחירי הסלולר אנחנו במקום גבוה מאוד.
מגלי והבה: זאת אומרת אנחנו היום יקרים מרוב מדינות המערב, אנחנו יקרים יותר מצרפת, יקרים מארצות הברית, יקרים יותר מבריטניה, מדינות שלכל הדעות אנחנו רוצים להידמות אליהן ואנחנו משיגים אותן, איפה?
מגלי והבה: בהגדלת הנטל על האזרח.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כאשר אני רואה את המחירים, אני נדהם, שלא לדבר על כך שכל שני וחמישי אנחנו שומעים שיש עוד רפורמה ועוד שיפור בנושא הסלולרי, בנושא התחרות והרפורמות האלה אמורות להיטיב עם האזרח.
מגלי והבה: אני אביא לכם כמה דוגמאות, אני ממש נסער כשאני רואה את הפרשי המחירים.
מגלי והבה: לא יכול להיות שהעלות בישראל לאזרח בשימוש בסלולר, ההפרש, אנחנו בודקים אותו, אם הממוצע לאזרח בשימוש בסלולר, תיכף אני אפרט לגבי שיחות ואס.
מגלי והבה: אמ.
מגלי והבה: אסים, אבל בדבר המינימלי, 64 דולר עולה השימוש באותו סלולר בארצות הברית, או במקומות כמו לונדון וצרפת ומקומות אחרים, ובישראל זה 100 דולר, זה כמעט 40 דולר הפרש לרעת האזרח, לרעת הלקוח.
מגלי והבה: עשו בדיקה, אדוני היושב ראש.
מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על 300 שיחות בחודש ו-225 הודעות אס.
מגלי והבה: אס, שזה הממוצע הנמוך, לא הגבוה, בישראל הלקוח משלם 180 דולר לעומת 122 דולר.
מגלי והבה: כשאתה עושה חשבון אלה הפרשים מדהימים שאנחנו רואים אותם, שחוזרים על עצמם.
מגלי והבה: עשו ממוצע על הודעות הטקסט שכולנו משתמשים בהן, האס.
מגלי והבה: אס, אם ניקח 400 הודעות, מצאנו את עצמנו בממוצע היקרים יותר מכל המדינות האחרות.
מגלי והבה: זאת אומרת אפילו השגנו את המדינות היקרות בעלות השימוש באס.
מגלי והבה: אמ.אס.
מגלי והבה: אם לקחו את הממוצע על השימוש באותם אס.
מגלי והבה: אסים, כל אלה נתונים שנבדקו והובאו מהמוסד או המדינות שמאוגדות ב-OECD; 400 אס.
מגלי והבה: אס, העלות שלהם בישראל, הממוצע, 66 דולר, העלות במדינות האחרות 22, דולר, הפרש של 44 דולר.
מגלי והבה: כאילו שאנחנו קוטפים את הכסף מהעצים.
מגלי והבה: כשמתרגמים את זה מדולרים, אנחנו רואים כיצד האזרח הישראלי והלקוח הישראלי רואה כמה הוא מקופח היום.
מגלי והבה: עשו את הממוצע לאזרח הממוצע, בסך הכל ההפרש: 176 דולר לחודש ממוצע שאזרח יכול לשלם מההוצאות שלו, מול המדינות שדיברתי עליהן, 95 דולר, כמעט 75% יותר.
מגלי והבה: והשאלה היא למה.
מגלי והבה: כשאני ראיתי את הדברים האלה ממש חשכו עיניי, כי אנחנו מדינה שאמורה לתת את השירות לאזרח, במיוחד כשאנחנו שומעים כל שני וחמישי שנעשתה רפורמה ושיש הקלות וביטלו את הקישוריות, דמי הקישוריות, ביטלו את קנסות היציאה מחברה לחברה, ניסו להכניס לשוק עוד שתי חברות נוספות.
מגלי והבה: החברות האלה שנכנסו, אנחנו יודעים מה התוצאה, זה לא יצא לפועל בגלל סיבות כאלה ואחרות, והתוצאה היא שאותן חברות שהיום נמצאות בשוק, היום קיימות, מתעמרות באזרח הישראלי.
מגלי והבה: אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.
מגלי והבה: זו אחת הסיבות, אדוני היושב ראש, שהבאנו את זה לפה, כי אני יודע שמבחינת כמות הטלפונים בישראל, וזה בתוך כל בית, כמות הטלפונים היא יותר מהממוצע בהרבה מדינות, אבל לא יכול להיות, ההיגיון אומר שכשיש יותר לקוחות, יותר טלפונים ניידים, צריך להוריד את המחיר.
מגלי והבה: אצלנו הפוך, יש יותר טלפונים ניידים, אז גם השיחות יותר יקרות וגם האס.
מגלי והבה: אסים יותר יקרים וכשאתה מקבל את החשבון הסופי... יש כאלה, דרך אגב, ואני רואה כאלה שמחייכים, אלה שיש להם יותר מדי כסף, אז הם לא מסתכלים על החשבון, או שהחשבון יוצא מהחברה, או שהחשבון יוצא ממקום העבודה, אז באמת מה זה משנה, אבל אותו אזרח פשוט שצריך את הטלפון בבית שלו וצריך את הטלפון לעבודה ולמשפחה והם רואים את ההוצאה הזאת וההפרשים האלה, אין הסבר משכנע ומיוחד.
מגלי והבה: אני מכבד את ידידי, יושב ראש הוועדה לשעבר ושר התקשורת היום, שראש הממשלה רוצה שכולם יהיו כחלונים, אז בסדר, כולנו נהיה כחלונים, אבל אם התוצאה היא שהיום הפרש המחירים הוא כזה, יושב פה יושב ראש המועצה הישראלית לצרכנות, שאני מכבד את נוכחותך פה, גם תשאל את עצמך את השאלות, מדוע אנחנו, אלה שאמורים לספק שירותים, עם כל הרפורמות האלה, היקרים ביותר בשימוש בסלולר, אם זה בשיחות טלפון ואם זה באס.
מגלי והבה: גם אני יודע, אדוני, שניתנו רישיונות לחברות אחרות, בשביל להוסיף לתחרות.
מגלי והבה: התחרות זה דבר חשוב, אבל לא תחרות בשביל שחברות יעשו קרטל, שיעשו עלינו את הקופה שלהן, יתאגדו ביניהן ויתאמו מחירים, אלא המטרה של התחרות היא שיוזילו את המחירים, ואם יש חברות היום שנמצאות בשוק ואתה לא מאפשר להן להתפתח, לא מאפשר להן לשים יותר אמצעים, ואני לא רוצה להביא דוגמה של חברה, בסוף יגידו שבאתי מטעם חברה, או שאנשים שלחו אותי להגיד, אני בא מטעם אזרחי ישראל שאכפת להם מהכיס שלהם, שלא מוכנים שימשיכו להתעמר בנו במחירים היקרים שאנחנו היום רואים בכל מקום ורואים את זה בלי להתבייש, אותן חברות שמנסות לשכנע יותר לקוחות ו'תצטרפו אלינו', ורואים שהעולם אומר להם 'אתם מתעמרים באוכלוסייה שלכם'.
מגלי והבה: אם בסופו של דבר הדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוכל להמליץ לאותן חברות שיעשו בדק בית ויבואו לתת את הדיווח, או הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת, על הממשלה, על משרד התקשורת לא מספיק, אז לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נותנים את כל האפשרויות, עושים חקיקות, מנסים להקל עליהם את החיים בשביל להתפתח והתוצאה שהאזרח הפשוט, שנמצא וצריך את הדבר הזה, האלמנטרי, שפשוט נוכל לתת לו שירות בהתאם, אנחנו לא דורשים להיות שונים מהמדינות האחרות, אבל לא יכול להיות שבמדינות כמו צרפת או בריטניה, מדינות אירופאיות, נשלם 22 דולר ובישראל נשלם פי שתיים מזה.
מגלי והבה: אני לא יודע מי נציגי החברות שנמצאים פה---.
לאה ורון: אולי נאפשר להם באמת להשמיע את---
מגלי והבה: כן, רק לסיכום אני אומר, אולי לעשות חרם עליכם ולשכנע את האנשים, לא יודע, להביא למצב שיכריחו אותנו לתת אפשרויות לעוד חברות שיוזילו את המחירים ולא ייקרו את המחירים.
מגלי והבה: אני לא התייחסתי, גברתי, לחברות הגדולות האלה, כוכבית 166, או 144, תנסו לבקש ותראו כמה זמן אתם ממתינים.
מגלי והבה: אתם יכולים להמתין שעות ולא לקבל מענה.
מגלי והבה: כל הטכנולוגיה וכל השכנועים האלה מראה כמה שאכפת לאותן חברות, בלי יוצא מן הכלל, אני לא עושה הנחות לאף אחד פה, הן מנצלות את האזרח ואת הצרכן ועל כן באה זעקתנו ואני מודה לכם על הדיון הזה ומקווה שייצאו מכאן ההמלצות שגם מופנות לממשלה, למשרד התקשורת, וגם לחברות הסלולריות.
חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.
חמד עמאר: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להגיד משהו?
ישראל חסון: אני מעדיף לשמוע מה שיש להם לומר.
חמד עמאר: בבקשה, המנהל הכללי של משרד התקשורת.
עדן בר טל: תודה, אדוני היושב ראש.
עדן בר טל: קודם כל, אנחנו שותפים עם ועדת הכלכלה, גם לדאגה וגם לעשייה.
עדן בר טל: במהלך השנתיים האחרונות אני חושב שוועדת הכלכלה היתה שותף גם לביצוע רפורמה מאוד חשובה בשוק התקשורת בכלל ובשוק הסלולר בפרט.
עדן בר טל: למעשה הרפורמה שהתחיל שר התקשורת לבצע בשוק התקשורת התחילה באמת בסיגמנט של שוק הסלולר, מתוך אותן אבחנות של ועדת הכלכלה על כך שיש פער די גבוה של מחירים בין הצרכנים החלשים לבין הצרכנים החזקים.
עדן בר טל: קודם כל השותפות לדאגה ולעשייה עומדת ברקע הדברים.
עדן בר טל: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולהעמיד דברים על דיוקם בנקודה אחת.
עדן בר טל: דוח ה-OECD שפורסם באוגוסט 2010 מדבר על מחקר שנעשה קודם לכן.
עדן בר טל: התאריך בלוח השנה היום שונה בתקופה מהותית מהתקופה אליה מתייחס הדוח.
עדן בר טל: הוא מתייחס לתקופה שקדמה לאוגוסט 2010 וצריך לשים את הדברים על השולחן.
עדן בר טל: אני לא רוצה כרגע להיכנס להערות של מתודולוגיה נוספות לגבי הדוח, כי זה לא מה שחשוב, חשוב דווקא הדברים שנאמרו והמגמה היא נכונה.
עדן בר טל: זאת אומרת אבחון הבעיות המרכזיות הוא נכון.
עדן בר טל: זה בעצם עמד ברקע פעולת משרד התקשורת תחת השר כחלון מתחילת כהונתו באמצע 2009.
עדן בר טל: הבעיה שאנחנו אבחנו, שיש אכן שלוש חברות שמחזיקות 95% מהשוק ושקיים שיווי משקל מדאיג ביניהן ביחס להצעות שהן נותנות לציבור הצרכנים.
עדן בר טל: למעשה אפשר להגיד שקיימת תחרות בשוק הסלולר, רק היא לא מכסה את כל השוק.
עדן בר טל: הגורמים שיש להם כושר מיקוח גבוה נהנים מהתחרות, דוגמה תבדקו את מכרז החשב הכללי שפורסם לפני מספר חודשים ובו זכתה חברה מסוימת במחיר של כ-7 אגורות לדקת שיחה, מול לקוחות חלשים, כאלה שהם חסרי חשבון בנק, הלקוחות החלשים ביותר שמחזיקים טלפונים מסוג pre paid, משולמים מראש, ושמשלמים עד פי 10 ואפילו למעלה מכך, וברור שבפער הזה אנחנו לא צריכים למדוד את שוק התקשורת לפי הלקוחות החזקים אלא להיפך, לפי משקי הבית והלקוחות החלשים, מה הם מקבלים מהחברות.