GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה בקריאה מקדמית ב-23 ליוני 2010.
כרמל שאמה-הכהן: עבר הרבה זמן.
רונית תירוש: תודה לקודמך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לך פיצוי, רונית.
לאה ורון: או לפחות זיכוי.
אתי בנדלר: זאת באמת אחת השאלות:
אתי בנדלר: מה קורה עם הפרת הסעיף הזה, אם הוא יתקבל.
אתי בנדלר: האם יהיו חייבים פיצוי או לא.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר פה בהצעת חוק פרטית צרכנית, שבאה להסדיר את נושא הזיכוי.
כרמל שאמה-הכהן: זה אחד מהדברים שבדרך כלל סובלים מליקויים ביחסים שבין הצרכן לבין בתי העסק.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שרוב הצרכנים מודעים לזכויות המתגבשות להן בזמן האחרון בחקיקה ובתקנות המבוצעות בעניין זה.
כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה בא להסדיר עוד זווית של העניין.
כרמל שאמה-הכהן: חה"כ תירוש, תציגי את הצעת החוק.
רונית תירוש: את החקיקה הזו התחלתי מבלי לדעת שבמקביל היתה יוזמה לחקיקה בתחום החזר כספי על מוצרים, וזה עבר לכדי חוק.
רונית תירוש: אני חושבת, שההצעה שלי משלימה את ההצעה של החזר כספי.
רונית תירוש: מדובר במקרים בהם לא מוחזר הכסף מטעמים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: בביגוד אתה יכול להחזיר את הבגד תוך שלושה ימים ולקבל את הכסף בחזרה, אבל מעל שלושה ימים אתה תקבל זיכוי.
רונית תירוש: מה קורה אז?
רונית תירוש: לכן, אני חושבת שזה נכון להמשיך בהליך החקיקה.
רונית תירוש: עיקרו של העניין הוא בכך שהכסף שאני השקעתי הוא כסף שיישמר ערכו.
רונית תירוש: אם לא יוחזר לי כספי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, לפחות אני אוכל לממש את הזכות לשלם בו על מוצר אחר.
רונית תירוש: אני כתבתי: "בתקופה בלתי מוגבלת", אבל אין לי בעיה שנגביל את התקופה בטווח זמן יותר סביר ממה שקיים היום.
רונית תירוש: היום יש רשתות שאחרי 30 יום לא מוכנות לכבד את הזיכוי, והכסף שלך פשוט הולך לאיבוד.
רונית תירוש: יש כאלה שנותנות שלושה חודשים, והמיטיבים נותנים חצי שנה.
רונית תירוש: אני לא ראיתי כאלה שנותנים זיכוי מעל חצי שנה.
רונית תירוש: מסיבות שונות ומשונות אנחנו לא תמיד זוכרים ולא תמיד זמינים לאותה חנות שבה רכשנו את מה שרכשנו.
רונית תירוש: בדרך כלל מדובר ברכישות עבור בני המשפחה.
רונית תירוש: אתה מגיע הביתה ומגלה שבני המשפחה לא אהבו את מה שקנית ואתה צריך להחזיר את זה, אבל לא מזדמן לך להגיע לחנות, אתה שוכח ואז הכסף הזה נעלם או ערכו נגזל ממך.
רונית תירוש: אני ביקשתי לא להגביל את התקופה, אבל אם נחליט כאן להגביל את התקופה, אז לתקופה יותר ארוכה – לפחות שנתיים.
רונית תירוש: מעבר לכך, יש פה דברים בסיסיים שצריך לטפל בהם, אפילו ברמת תקנות שהשר יתקין.
רונית תירוש: למשל, על איזה נייר נכתב הזיכוי, כי כידוע הניירות הללו הם מחיקים.
רונית תירוש: אתה לא רואה לא את התאריך ולא את הסכום הרשום בו.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לחוק?
חנה טירי: הממשלה תומכת בהצעת החוק.
חנה טירי: חשוב לי להבהיר, שככל שקיימת לצרכן זכות ביטול על פי דין, חשוב לומר במפורש שהעוסק לא יכול לא לתת או להציע לצרכן זיכוי במקום החזר כספי, אפילו כסעיף ראשון.
חנה טירי: יש לנו נוסח מוכן לסעיף כזה.
חנה טירי: חשוב מאוד להבהיר את היחס בין הצעת החוק בעניין זיכוי לבין זכות הצרכן לקבל החזר כספי על פי דין.
רונית תירוש: אני רוצה להעיר, שהכוונה שלי שבעדיפות ראשונה נקבל את הכסף חזרה.
רונית תירוש: בנסיבות בהן הכסף לא מוחזר ומדובר בזיכוי, יהיו התנאים האלה.
חנית אברהם-בכר: אני מארגון אמון לציבור.
חנית אברהם-בכר: ראשית, אנחנו שמחים על קידום של כל זכות של צרכנים.
חנית אברהם-בכר: לכן, אנחנו באמת שמחים על קידום הנושא על ידי חברת הכנסת רונית תירוש.
חנית אברהם-בכר: עם זאת, מהתלונות שמתקבלות במוקד אמון לציבור ומשיחות שאנחנו מנהלים עם צרכנים, זו לא הבעיה העיקרית במשק.
חנית אברהם-בכר: זו לא הרעה החולה של תחום הצרכנות הישראלית, להפך.
חנית אברהם-בכר: זהו תחום שאם אנחנו נתערב בו אנו עשויים לפגוע בצרכנים.
חנית אברהם-בכר: אנחנו כן מסכימים עם זה שיש להסדיר את ההנפקה של הזיכויים.
חנית אברהם-בכר: אנחנו רואים תלונות על זיכויים שנמחקים, על הגבלת מועד תוקף שלא נאמר, ואז אני מגיעה עם זיכוי שאין לו תוקף ואומרים לי: סליחה, היית צריכה לממש אותו לפני שלושה חודשים.
חנית אברהם-בכר: כך גם על זיכוי שהערך שלו שווה פחות מהסכום ששילמתי.
חנית אברהם-בכר: זה תחום המצדיק הסדרה, וכמו שחה"כ תירוש אמרה: גם בחקיקה.
חנית אברהם-בכר: עם זאת, הטענה שלנו היא שיש חשש, שאנחנו נסדיר כאן תחום שפועל בצורה טובה במשק על ידי כוחות השוק.
לאה ורון: אבל את בעצמך אמרת שקיבלתם תלונות על זיכויים שנמחקים, אז מה זאת אומרת להסדיר תחום?
לאה ורון: אני לא מבינה מה שאת אומרת.
חנית אברהם-בכר: אני אסביר.
חנית אברהם-בכר: יש היום הרבה עסקים, שבאופן וולונטרי, דווקא בשל תודעת שירות, בשל שיקולים עסקיים תחרותיים, נותנים מעבר לחוק את הזיכויים.
חנית אברהם-בכר: אם נבוא היום, נגביל אותם ונגיד להם: אם אתם בוחרים לתת זיכוי אתם מוגבלים.
רונית תירוש: את טועה.
רונית תירוש: הם לא בוחרים.
רונית תירוש: זו ברירת מחדל.
רונית תירוש: הם צריכים לתת כסף, ואם לא הם חייבים לתת זיכוי.
חנית אברהם-בכר: אז זו הרחבה ממש.
חנית אברהם-בכר: זו ממש הרחבה של תקנות ביטול עסקה, וזה משהו שדורש ממש חשיבה: האם יש מקום להסדיר את זה, האם יש מקום לחייב עסקים לתת מעבר.
חנית אברהם-בכר: אם זו תהיה בחירה ונשאיר את זה לשיקול הדעת של העסקים ונגיד: משעה שבחרתם להעניק זיכוי אתם מחויבים שהזיכוי יהיה לתוקף של שנה-שנתיים או לתקופה בלתי מוגבלת ובתום שנה אתם גם מחויבים לתת כסף – כפי שכתוב בדברי ההסבר - אנחנו מרחיבים פה בצורה גורפת את תקנות ביטול עסקה.
חנית אברהם-בכר: אם לא ניגשתי לחנות במשך 14 יום, לפי החוק, כדי לקבל החזר כספי על ריהוט, אני יכולה להחזיק אצלי ביד את הזיכוי ובתום שנה לקבל את הכסף.
חנית אברהם-בכר: המשמעות של ההצעה כי בתום שנה יקבלו החזר כספי, היא הרחבה מאוד גורפת של תקנות ביטול עסקה בקבלת החזר כספי הרבה מעבר ל-14 יום שנקבעו בתקנות ביטול עסקה.
חנית אברהם-בכר: כך בעצם צרכנים יחזיקו את הזיכוי אצלם.
חנית אברהם-בכר: יש לי גם הערות לסעיף (ד)-(ה).
אתי בנדלר: תתמקדי בהערות כלליות.
חנית אברהם-בכר: יש סתירה בין דברי ההסבר לחוק עצמו.
אתי בנדלר: תתייחסי רק להצעת החוק ולא לדבריי ההסבר.
חנית אברהם-בכר: יש סתירה גם בין סעיף (ה) לבין סעיף (ד).
חנית אברהם-בכר: לסיכום – אם אנחנו נרחיב את זה, אנחנו נפגע רק בצרכנים.
שוש רבינוביץ: קודם כל, יש לנו תקנות ביטול עסקה, המטילות חובה רחבה מאוד על העוסק לאפשר לבטל עסקה ולהחזיר כסף לצרכן.
שוש רבינוביץ: הצעת החוק הזו באה להרחיב ולומר: במקום בו אין חובה בכלל להחזיר – לאפשר את ההחזר ולאפשר את ביטול העסקה- העוסק בוחר מרצונו לתת זיכוי - מטילים עליו חובות מסוימות בנוגע לזיכוי.
שוש רבינוביץ: מצד אחד, אפשר להבין כי כמו שחה"כ תירוש אומרת חייב להיות גילוי, שהצרכן יידע בדיוק מה הוא יכול לעשות עם אותו זיכוי ושזה לא סתם יישאר.
שוש רבינוביץ: זה בעצם שווה כסף.
שוש רבינוביץ: אנחנו חוששים שאם יהיו יותר מדי מגבלות בקשר לזיכוי העוסקים יבחרו לא לתת זיכוי בכלל.
שוש רבינוביץ: הם ילכו לפי תקנות ביטול עסקה, שזו כברת דרך כשלעצמה.
שוש רבינוביץ: אין שום חובה לתת זיכוי, ולכן הם יעדיפו לא לתת זיכוי בכלל.
שוש רבינוביץ: השאלה היא, האם זה טוב לצרכן.
רונית תירוש: אני חייבת לשאול שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה.
רונית תירוש: אני לא חשבתי שיש אפשרות שלישית.
רונית תירוש: אני ראיתי לנגד עיני אפשרות של החזר כספי או זיכוי, ואם ניתן זיכוי אלה התנאים.
רונית תירוש: זו הפעם הראשונה שאני שומעת שיש אפשרות לבעל העסק להחליט שהוא לא נותן כלום.
אתי בנדלר: אני אבהיר את העניין.
אתי בנדלר: אכן גברת רבינוביץ והדוברת הקודמת צודקות מבחינת התיאור – לא בנוגע למשמעויות הצעת החוק אלא בתיאור המצב המשפטי.
אתי בנדלר: כיום המצב המשפטי הוא כזה: יש מקומות בהם יש זכות לבטל עסקה או לקבל החזר כספי.
אתי בנדלר: לגבי כל המקרים בהם אין חובה על העוסק לאפשר ביטול עסקה ולתת החזר כספי לצרכן, מודיע העוסק מראש מהי מדיניות החזרת מוצרים אצלו.
אתי בנדלר: הוא יכול להודיע מראש באמצעות שלט בכניסה לחנות: אין אצלנו ביטולי עסקה, אין החזרת מוצרים.
אתי בנדלר: ככל שלא מדובר בעילות שמקנות זכות ביטול, כמו פגם במוצר, הטעיה וכו', זכותו להודיע: אצלנו אין ביטולי עסקה.
אתי בנדלר: יכול עוסק להגיד: מדיניות ההחזרה שלנו היא, שאנחנו מוכנים לתת זיכויים.
אתי בנדלר: זה וולונטרי.
אתי בנדלר: הוא מחליט על המדיניות שלו, ובלבד שהצרכן יידע מראש מה המדיניות שלו באמצעות שלט כניסה.
אתי בנדלר: מה הטענה שנטענה כאן על ידי שתי הדוברות האחרונות?
אתי בנדלר: הן אומרות, שככל שיהיו הוראות מגבילות בקשר לאופי הזיכוי, יותר עוסקים יעברו למדיניות של אי מתן זיכוי.
אתי בנדלר: זה החשש שהן מעלות, והוועדה צריכה לשקול אם יש בדברים משהו.
רונית תירוש: אני חייבת לומר: כל מספר זוכה.
רונית תירוש: על פי ההיגיון שלי, מי שהחליט על מדיניות זיכויים מבין שלצורכי מסחר זה שווה לו.
רונית תירוש: אם אני נכנסת לחנות ורואה שאין מדיניות של זיכויים, הסיכוי שאני אקנה הוא פחות מזה שאני אקנה במקום שאני יודעת שיש לי את האפשרות לשקול שנית.
רונית תירוש: לכן, למרות המגבלות, שאני לכאורה או לכאורה מטילה עליו עכשיו, אני חושבת שהחשש הזה עשוי במקרה שלנו להיות מופרך.
רונית פרל: אנחנו שלחנו אתמול מסמך הערות מפורט בקשר לסעיפים.
לאה ורון: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים, שהבקשה של הוועדה זה להשתדל עד כמה שאפשר להעביר את המסמכים לפחות 3 ימי עבודה לפני הדיון, כדי שחברי הכנסת והיועצת המשפטים יספיקו לקרוא אותם.
רונית פרל: אני באמת מצטערת.
רונית פרל: אני רק אתמול הספקתי להעביר נייר.
רונית פרל: בקשר להסדר שהוא וולונטרי - יש אינטרס לעוסקים, לפחות אצלנו, לבוא לקראת צרכנים.
רונית פרל: זה בהחלט שיקול שיווקי.
רונית פרל: פה יש הוראות שהן קצת מעבר להתערבות מדתית, גם בשיקולים השיווקיים.
רונית פרל: אם עוסק מחליט שאת הזיכוי הוא לא רוצה לכבד בשעת מבצע מסוים שהוא עושה בסוף עונה או לא בסוף עונה, זה כבר שיקול שיווקי שלו.
רונית פרל: הוא חייב להצהיר על כך מראש במדיניות שלו, והדברים האלה חייבים להיות ברורים.
רונית פרל: אני חושבת שאת זה צריך להבהיר, כמו את ההוראות הטכניות.
רונית פרל: יש פה כמה הוראות אופרטיביות, שהן ממש לא מדתיות ומאוד מגבילות.
רונית פרל: למשל, התקופה הבלתי מוגבלת יוצרת קושי חשבונאי ברישום.
רונית תירוש: אני הסתייגתי מכך.
רונית פרל: נושא נוסף – מצב אבסורד בהוראה של החזר של 10% בהחזר כספי.
רונית פרל: אם ממשים 90% מהזיכוי, אז 10% מקבלים החזר כספי במקום.
רונית פרל: זה יוצר מצב שהוא יותר גרוע מהוראות תקנות ביטול עסקי, ששם ניתנת לנו אפשרות – בגלל המגבלות הטכניות: לא תמיד יש כסף בקופה, לא תמיד רוצים שהעובדים יחזירו כסף במקום.
רונית פרל: פה הגבלנו ל-10% ולא הגבלנו לסכום מסוים.
רונית פרל: הרציונאל אומר, שאם מגיעים לסכום של 5-10 שקלים או סכום קטן אחר, אפשר להחזיר בכסף.
רונית פרל: כאשר מגבילים ב-10% ויש טובין כמו רהיטים או אופנה, זה יכול להגיע ל-50 שקלים או 100 שקלים.
רונית פרל: ה-10% האלה יכולים להגיע לסכומים, ואם את מחייבת פה במתן החזר כספי למעשה מגבילים את העוסק, וזה כן שיקול שיכול להרע את המצב של הצרכן.
רונית פרל: העוסק יגיד: אני לא רוצה שהעובדים שלי יחזירו עכשיו 100-200 שקלים.
רונית פרל: את זה צריך להסדיר בצורה שתהיה פרקטית.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד יעל מהמועצה לצרכנות.
יעל כהן: אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק, ולא רק במילים.
יעל כהן: אנחנו באמת מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים שמקבלים זיכוי, אפילו במקרים שהחוק מחייב לתת החזר כספי.
יעל כהן: אנחנו גם בטוחים שגברתי חה"כ תירוש לא התכוונה לאפשר לתת זיכוי גם כאשר החוק מחייב החזר כספי או מקנה זכות לתבוע פיצוי עונשי של עד 10,000 שקלים מעוסק שסרב לתת החזר כספי.
יעל כהן: לכן, הנושא הזה מוסדר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, רק במקרים בהם מדובר במדיניות החזרה של העוסק.
יעל כהן: החוק פה בעצם מבטל תנאים מקפחים שהיו נוהגים העוסקים לרשום על הזיכויים האלה.
יעל כהן: החוק בא ואומר, שזה שהמסמך נמחק זה מקפח.
יעל כהן: הכסף והמוצר נשאר בידי העוסק, וזה מקפח את הזכויות של הצרכן.
יעל כהן: להגביל לתקופה בלתי סבירה את השימוש בזיכוי, זה מקפח את הצרכן.
יעל כהן: כפי שאמרה חברת הכנסת, אנחנו שוכחים שיש לנו זיכוי.
יעל כהן: שלושה חודשים עוברים מאוד מהר, ובסופו של דבר אנחנו מפסידים כסף והעוסק מתעשר על חשבוננו שלא לפי הדין.
יעל כהן: דבר נוסף – העדר אפשרות לממש זיכוי בתקופה של מבצע.
יעל כהן: גם זה מקפח.
יעל כהן: הרי הכסף נשאר חודשים רבים בקופה, ולנו אין את המוצר ביד.
יעל כהן: חייבים לתת לנו אפשרות לממש את זה באופן סביר.
יעל כהן: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים: צריך לאסור אפשרות לתת זיכוי במקום החזר כספי.
יעל כהן: יש לנו הרבה מאוד תלונות בעניין הזה.
יעל כהן: כפי שאמרה חה"כ חנה טירי, יש לאסור על מתן זיכוי במקום החזר כספי כאשר הדין מאפשר או מחייב החזר כספי.
לאה ורון: עו"ד תכלת, האם יש לכם הערות כלליות להצעת החוק?
אסף תכלת: אנחנו מצטרפים להערות משרד התמ"ת ויתר הדוברים.
אסף תכלת: אנחנו חושבים שצריך לשמור על איזון מתאים כדי שלא תהיה הטעיית יתר.
אסף תכלת: בהמשך לשיחות קודמות עם חברת הכנסת, ייתכן שאולי חלק מהתנאים המוזכרים פה מתאימים יותר לתקנות מאשר לחקיקה ראשית.
רונית תירוש: כאשר נגיע לכך, אתם תעירו.
רונית תירוש: קוראת סעיף 1(א):
רונית תירוש: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א -1981 אחרי סעיף 14ו יבוא: 14ז.
רונית תירוש: נתן עוסק לצרכן זיכוי בשל ביטול עסקה, יחולו הוראות אלה:
רונית תירוש: הזיכוי יודפס באופן שימנע את מחיקת הכתוב בו ועל גבי נייר עמיד שיאפשר את השימוש בו בכל עת.
רונית תירוש: הסכום הנקוב בזיכוי יהיה הסכום ששולם בעת ביצוע העסקה.
רונית תירוש: תוקף הזיכוי יהיה לתקופה בלתי מוגבלת.
רונית תירוש: מימוש הזיכוי לא יותנה בהצגת החשבונית שניתנה לצרכן בעת ביצוע העסקה.
רונית תירוש: לא יהיה תוקף לתנאי המגביל את האפשרות לממש את הזיכוי, לרבות לעניין מימושו במכירה מיוחדת.
חנה טירי: אנחנו חושבים, שהסעיף הראשון להצעת החוק צריך להיות הסעיף שמבהיר את היחס בין ההוראה בסעיף זה לבין כאשר לצרכן יש זכות לבטל עסקה על פי דין.
חנה טירי: כמובן שאנחנו עוסקים במישור הוולונטרי.
חנה טירי: אנחנו מציעים לבוא ולומר: עוסק רשאי לתת לצרכן זיכוי בשל ביטול עסקה, ולומר במפורש: ואולם לא ייתן ולא יציע עוסק לצרכן זיכוי בשל ביטול עסקה במקרה בו קיימת לצרכן זכות לבטל את העסקה על פי דין.
אתי בנדלר: אפשר אולי לכתוב את זה בקיצור:
אתי בנדלר: ביטל צרכן עסקה ולא היה זכאי להחזר כספי לפי הוראות הדין ונתן לו העוסק זיכוי.
אתי בנדלר: זה העיקרון.
חנה טירי: העיקרון: זיכוי במישור הוולונטרי, אבל אסור לתת או להציע לצרכן זיכוי כאשר יש לצרכן זכות לקבל כסף.
אתי בנדלר: צריכים להבהיר, שזה לא חל במקום שבו יש לצרכן זכות לפי דין לקבל החזר כספי.
חנה טירי: זה צריך להיות הסעיף הראשון.
רונית פרל: מה קורה כאשר הצרכן רוצה ומעדיף דווקא לקבל זיכוי ולא החזר?
רונית פרל: צריך לאפשר את זה לצרכן.
רונית תירוש: מאיזה טעם צרכן ירצה דבר כזה?
חנה טירי: העוסקים יתחילו לחלק זיכויים בלי לשאול את דעתו של הצרכן, זה ייצור המון מחלוקות.
שוש רבינוביץ: באיקאה הרבה מאוד צרכנים דווקא רוצים לקבל את הזיכוי במקום הביטול, מכיוון שאז הם מקבלים את הסכום המלא.
רונית פרל: וגם הם לא תמיד מקבלים את ההחזר הכספי במקום.
רונית פרל: זיכוי הם יכולים לקבל במקום.
רונית תירוש: יש את סעיף (ד), אבל הייתי מוכנה למחוק אותו.
רונית תירוש: לא חשבתי על ה-5% בביטול.
שוש רבינוביץ: בדיונים שנערכו על ביטול עסקה דיברנו על זה, והבינו שצריך לאפשר גם את האפשרות הזו, לא כחובה.
שוש רבינוביץ: רק אם הצרכן רוצה.
רונית תירוש: זה כמו סעיף (ד) שניסחתי.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לומר, שרשאי הצרכן לבקש זיכוי.
אתי בנדלר: לא הייתי פוסלת את האפשרות הזו.
אתי בנדלר: בדיוק לקחתי לידיי את תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה).
אתי בנדלר: אני זוכרת, שיש סעיף לפיו מותר לעוסק להציע במקום החזר כספי פיצוי אחר.
אתי בנדלר: האם זה נכון שיש משהו כזה?
חנה טירי: בתקנות, לא.
אתי בנדלר: אז זה מופיע בחוק.
חנה טירי: גם לא בחוק.
רונית פרל: הנוסח שלך, כפי שאת הצעת עכשיו, מאפשר לעוסק להציע, ולצרכן לבחור לבקש זיכוי.
אתי בנדלר: האם אני טועה שזה קיים באיזשהו מקום?
רונית פרל: אני מדברת על מה שאת הצעת עכשיו כסעיף פתיחה.
רונית פרל: הנוסח של משרד התמ"ת להגביל ולאסור...
חנית אברהם-בכר: זה קיים בחוק המכר.
יעל כהן: זה קיים באיחור טכנאי.
רונית תירוש: אם מהנוסח שלה משתמע מה שאתן רוצות, אין בעיות.
יעל כהן: במקום פיצוי עונשי אפשר להציע משהו אחר.
יעל כהן: פה זה לא אותו דבר.
יעל כהן: פה מגיע לו הכסף.
יעל כהן: החוק אומר שמגיע לו הכסף עצמו, ורוצים פה להחליש את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא רוצה להשאיר את הכסף אצל העוסק, זו זכותו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול גם להשאיר ולא לקחת זיכוי, להשאיר וללכת.
יעל כהן: צריך להשאיר את זה להחלטתם ולא לכתוב את זה בחוק.
אתי בנדלר: אם אני מבהירה בנוסח החוק, שהסעיף הזה לא חל מקום שיש לצרכן זכות לקבל החזר כספי לפי דין, אז הוא כבר לא יוכל להציע לו זיכוי במקום.
אתי בנדלר: לכן, צריכים לקבל החלטה ערכית.
אתי בנדלר: הצרכן ישאל: אם אני אוכל לקבל בחזרה את הכסף, למה שאני אבקש זיכוי?
אתי בנדלר: כאשר אני מבטלת עסקה לעוסק יש זכות להשאיר אצלו איזשהו סכום – 5% ולא יותר מ-100 שקלים.
אתי בנדלר: כאשר אני מקבלת זיכוי, אני מקבלת זיכוי על כל הסכום.
אתי בנדלר: אין דמי ביטול עסקה.
אתי בנדלר: לכן, יכול להיות שלצרכן כן יש אינטרס לקבל זיכוי.
רונית תירוש: בעיקר בעסקה גדולה.
אתי בנדלר: בעיקר בעסקה גדולה.
אתי בנדלר: לכן, אני לא חושבת שזה דווקא לרעת הצרכן המקרה הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד משאירים את הבחירה בידיו, ולא נותנים אפשרות להטעות אותו.
אסף תכלת: אפשר להגיד: "זיכוי שתנאיו הם לא פחות טובים מאלו שלפי זכות ביטול".
אתי בנדלר: זיכוי שתנאיו טובים מזה: שהוא מקבל את זה באופן מיידי ושאין על זה דמי ביטול.
יעל כהן: הניסוח שלך הוא טוב.
יעל כהן: מה שמשרד המשפטים הציע זה לכתוב איסור מפורש, להציע זיכוי במקום החזר כספי.
יעל כהן: זה מה שמציע משרד התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להצביע.
כרמל שאמה-הכהן: העיקרון הוא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אין מחלוקת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו משאירים את הבחירה בידי הצרכן.
אתי בנדלר: רק בתנאי שתנאיי הזיכוי טובים מתנאי ההחזר הכספי.
אתי בנדלר: בתנאי שהזיכוי יהיה על מלוא סכום הרכישה.
אסף תכלת: ברגע שהזיכוי הוא בהתאם להוראות החוק המוצע זה על מלוא הסכום.
אתי בנדלר: חובה להבהיר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי אפשר לקבוע שזה יהיה הפיך.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לקח זיכוי ואחרי שבוע ראה שאין לו מה לקנות בחנות הזו, הוא יוכל לקבל ביטול.
לאה ורון: זו מהפיכה.
אתי בנדלר: המטרה של כל הוראות חוק הגנת הצרכן היא לבטל תנאים מקפחים, להוביל הגינות בחיי המסחר, אבל לא לקפח אף אחד מהצדדים.
חנה טירי: לגבי סעיף קטן (א) – אנחנו מציעים שרוב התנאים שמופיעים בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) יהיו בתקנות שהשר יקבע, גם כדי לאפשר דיון עם נציגי העוסקים לפני התקנת התקנות, וגם מאחר שנראה לנו יותר נכון שההוראות הספציפיות לגבי איך הזיכוי יהיה, על איזה נייר הוא יודפס, תקופת הזמן, אופן הכתיבה של הזיכוי, יהיו בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: איזה נייר לא נכנס פה.
כרמל שאמה-הכהן: העיקר שיהיה נייר שלא נמחק.
חנה טירי: אנחנו מציעים שזה יהיה בתקנות שהשר יקבע.
כרמל שאמה-הכהן: תפרידי בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע את העיקרון בחוק: הזיכוי יהיה לא מחיק.
כרמל שאמה-הכהן: איזה נייר, גודל נייר, צבע נייר – ייקבעו בתקנות.
חנה טירי: גם בסעיף קטן (ב).
אתי בנדלר: עוד לא הגענו לסעיף קטן (ב)
כרמל שאמה-הכהן: את סעיף (1) קבענו.
אתי בנדלר: הזיכוי יודפס באופן שימנע מחיקת הכתוב בו.
כרמל שאמה-הכהן: סוג הנייר, גודל הנייר וכל היתר הדברים – ייקבעו בתקנות.
אתי בנדלר: את כל השאר אני מוחקת.
רונית פרל: מה לגבי התקופה?
רונית פרל: האם זה גם יהיה בתקנות?
לאה ורון: עוברים אחד-אחד.
אתי בנדלר: סעיף (2) חייב להישאר.
אתי בנדלר: סעיף (3).
חנית אברהם-בכר: אם נקבע שזה לתקופה בלתי מוגבלת, העסקים יבואו ויגידו: אנחנו לא נותנים זיכויים בכלל.
רונית פרל: זה בעייתי מבחינה פרקטית.
רונית תירוש: לא איכפת לי להגביל לשנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: תקופה בלתי מוגבלת זה לא ריאלי, כי גם הכסף נשחק.
כרמל שאמה-הכהן: זיכוי בעוד 20 שנה לא שווה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: רק לשמור אותו עולה יותר מהזיכוי.
שוש רבינוביץ: אנחנו חושבים ששנה זה סביר.
רונית תירוש: אני מבקשת שנתיים.
אתי בנדלר: נרשום: תוקף הזיכוי יהיה לתקופה של שנתיים לפחות.
אתי בנדלר: יכול להיות שהעוסק לא רוצה להגביל.
אסף תכלת: צריך להבהיר, שזה מיום קבלת הזיכוי ולא מיום העסקה.
אתי בנדלר: אני מוסיפה את זה: "תוקף הזיכוי יהיה לתקופה של שנתיים לפחות מיום קבלת הזיכוי".
יעל כהן: הייתי רוצה להוסיף: "לא מומש זיכוי בחלוף שנתיים מיום חלף הזיכוי, רשאי הצרכן לדרוש החזר כספי".
חנית אברהם-בכר: הרחבת את תקנות ביטול עסקה מ-14 יום לשנתיים.
חנית אברהם-בכר: אני אחזיק את הזיכוי במשך שנתיים, ובעוד שנתיים אקבל את כל הכסף.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא אותו דבר, כי כבר החזרת את המוצר.
חנית אברהם-בכר: דווקא בגלל שאני מארגון "אמון הציבור", אני חושבת שזה יפגע בצרכנים כי העסקים לא ייתנו את הזיכויים האלה.
אתי בנדלר: מה לגבי סעיף (4):
אתי בנדלר: "מימוש הזיכוי לא יותנה בהצגת החשבונית שניתנה לצרכן בעת ביצוע העסקה"?
רונית פרל: זה גם לא קורה היום, אני חושבת.
אתי בנדלר: אם זה נכתב, כנראה שה נכתב על סמך מה שקורה.
רונית פרל: אין לנו בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין בעיה, יש הסכמה.
אתי בנדלר: ברגע זה הוצג בפניי זיכוי על נייר מחיק, שבו כתוב בפרוש: לשובר זה יש לצרף חשבונית קנייה מקורית.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף (5).
רונית תירוש: הגבלת מימוש.
שוש רבינוביץ: אני מתארת לעצמי מצב שבו מישהו קונה משהו, ואחרי חודש הוא רואה שאותו מוצר במבצע, מחזיר את המוצר, מקבל זיכוי ושוב קונה את אותו מוצר ומרוויח את ההפרש.
רונית תירוש: אבל יש מגבלה מתי את יכולה להחזיר מוצר כדי לקבל החזר כספי או פיצוי.
רונית תירוש: את לא יכולה לבוא ולהחזיר בעוד שנה.
שוש רבינוביץ: לזיכוי אין הגבלה.
אתי בנדלר: אבל זה מותנה בהחזרת המוצר אומרת חה"כ תירוש.
שוש רבינוביץ: ברור, את מחזירה את המוצר.
אתי בנדלר: אם אני מחזירה את המוצר מיד, זה סימן שאני לא מעוניינת.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול גם לקבל כסף.
שוש רבינוביץ: תוך שבועיים.
שוש רבינוביץ: את תחכי, כי המבצע כבר התחיל.
רונית תירוש: בחו"ל – הלוואי שנהיה שם – אם את קונה משהו ואחרי יומיים יש מבצע, את יכולה לחזור ומספיק שאת מביאה את החשבונית בשביל שהם יחזירו לך החזר כספי בגלל ההפרש שנוצר בגלל המבצע.
רונית תירוש: אני לא הלכתי רחוק עד כדי כך.
רונית פרל: יש פה שיקולים מסחריים ושיווקיים של העוסק.
שוש רבינוביץ: זה שיקול שיווקי וולונטרי של העוסק.
רונית פרל: זו ממש התערבות לא מדתית.
רונית תירוש: אם יש לי זיכוי ביד, זה כסף.
רונית תירוש: זיכוי בשבילי זה כסף.
רונית תירוש: הכסף הזה הוא בר מימוש בכל רגע נתון.
רונית פרל: אבל פה יש שיקול מסחרי נטו.
רונית פרל: אם העוסק רוצה לבוא לקראת הצרכן, אז הוא לא יגביל אותו.
רונית פרל: אם עוסק יחליט שבמכירות ובמצבעים מיוחדים הוא לא מוכן...
רונית תירוש: את מדברת על מימוש הזיכוי או על האפשרות שלי להחזיר מוצר בזמן מבצע, ואז הוא יגיד לי: החולצה שאת מחזירה שווה היום 20 שקלים פחות.
רונית פרל: לא, מימוש הזיכוי.
רונית תירוש: מה הבעיה עם מימוש הזיכוי?
רונית פרל: זה שיקול נוסף.
רונית תירוש: נניח שאני קניתי בזמן מסוים ב-50 שקלים, קיבלתי זיכוי על 50 שקלים, אחרי חודש היה מבצע בחנות ובאתי בדיוק בזמן הזה לממש את הזיכוי שלי ב-50 שקלים.
רונית תירוש: מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו פתרון, שאנחנו מקווים שיהיה מקובל גם עלייך, אחרת לא יהיה רוב בוועדה.
אתי בנדלר: "לא יהיה תוקף לתנאי המגביל את האפשרות לממש את הזיכוי, אלא אם כן קבע השר אחרת".
אתי בנדלר: הנושא הזה ייבדק על ידי המשרד, ואם הם ימצאו לנכון להביא תקנות שיאפשרו הגבלת תוקף, אז נדון.
כרמל שאמה-הכהן: באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: כל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.
רונית תירוש: נמשיך לקרוא.
רונית תירוש: סעיף (ב): "האמור בסעיף קטן (א)(3) ו-(5) יופיע על גבי הזיכוי, באותיות ברורות ובהבלטה מיוחדת".
כרמל שאמה-הכהן: האם יש ויכוח לגבי סעיף (ב)?
חנה טירי: את זה אפשר גם בתקנות.
חנה טירי: אפשר להסמיך את השר לקבוע הוראות לגבי אופן הכתיבה.
רונית תירוש: לא נעמיס על השר יותר מדי עבודה.
רונית תירוש: לא איכפת לי, אני לא אתעקש על זה.
לאה ורון: מה גם, שלוועדה יש ניסיון לא מהמשובחים שבהם בנושא התקנת תקנות על ידי שרי התמ"ת לדורותיהם.
חנה טירי: אני חושבת, שזה מסוג ההוראות שיותר מתאימות להופיע בתקנות באשר בחקיקה ראשית.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, מה את אומרת?
אתי בנדלר: עקרונית, אפשר להשאיר את זה לתקנות, אבל אני גם לא מוצאת רע בכך אם העיקרון כאן הוא מאוד ברור.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף (ג).
רונית תירוש: קוראת סעיף (ג): "מימש הצרכן זיכוי ברכישת מוצר או שירות שמחירו נמוך מהסכום הנקוב בזיכוי, יהיה הצרכן זכאי לקבל עודף בכסף מזומן, ובלבד שההפרש לא יעלה על 10% משווי הזיכוי".
רונית פרל: הערתי קודם, שבטובין מסוימים כמו רהיטים ואופנה, 10% יכולים להגיע לסכומים מאוד גבוהים, ואז העוסק יצטרך לתת כסף מהקופה במקום וזה מרע את המצב שלו מול תקנות ביטול עסקה לפיהם יש לו 7 ימים לתת כסף והוא גם יכול לתת צ'ק מזומן ולא מזומן.
רונית פרל: הרציונאל פה זה לא להשאיר את הצרכן עם סכום נמוך ולתת זיכוי על 10 שקלים או 15 שקלים.
רונית תירוש: את צודקת, אבל איך עושים את הדיפרנציאציה הזו?
רונית תירוש: אם אני קונה משהו במחיר נמוך וההחזר הוא שני שקלים, אני לא אממש את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגביל את זה בסכום.
רונית פרל: בדיוק.
רונית פרל: אם מגבילים בסכום של עד 10-15 שקלים, אז אפשר לתת החזר כספי.
רונית פרל: זה גם ריאלי מבחינת הקופה של העוסק.
רונית פרל: תמיד יהיה הסכום הזה בקופה.
אתי בנדלר: מה הסכום שאתם מציעים?
חנית אברהם-בכר: כמו בתקנות ביטול עסקה: 5% או עד 100 שקלים, הנמוך מביניהם.
רונית פרל: 100 שקלים זה הרבה.
רונית פרל: אנחנו מציעים 15 שקלים.
חנית אברהם-בכר: ואם אני קונה משהו ב-10,000 שקלים, אז זה 5% או עד 100 שקלים, כמו אותו שיקול שחשבו עליו בתקנות ביטול עסקה.
רונית תירוש: אם אני נכנסת לחנות רהיטים, הסיכוי שאמצא משהו ב-100 שקלים הוא נמוך.
רונית תירוש: אני אצטרך בשביל זה לקנות כיסא ב-400 שקלים.
רונית תירוש: זו בעיה.
רונית תירוש: אני חושבת ש-5% או 100 שקלים זה סביר.
אתי בנדלר: אני חושבת, שאין טעם לקבוע אחוזים כאן.
אתי בנדלר: אני חושבת, שהסכום הוא הרלוונטי – 100 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם קנית מוצר באלפי שקלים, אין לך אחר כך מה לעשות עם הזיכוי הזה.
רונית תירוש: אנחנו, כנראה, נתרום את זה בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה בחנות שבה אין מוצרים זולים, מה תעשה עם ה-100 שקלים?
רונית תירוש: בשביל זה היינו צריכים את הקביעה של האחוזים.
אתי בנדלר: 10% יכולים להיות סכום מאוד גבוה.
חנה טירי: אבל אם זו חנות שהדברים יקרים בה, אז 10% זה בכל מקרה לא מספיק כדי לקנות משהו.
חנה טירי: לכן, אני כן חושבת שזה נכון לדבר באחוזים מאשר לנקוב סכום קבוע.
רונית פרל: אבל אז יוצר מצב בו העוסק צריך לתת מזומן במקום.
רונית פרל: דיברנו על כך בתקנות ביטול עסקה, שלא כל העוסקים מוכנים שעובדים יוציאו סכומים של למעלה מ-50 או 100 שקלים מהקופה.
רונית פרל: זה יוצר בעיות פרקטיות.
רונית פרל: לא תמיד יש כסף מזומן.
רונית פרל: אפשר אולי ליצור הסדר כמו בתקנות ביטול עסקה: אם זה מעל 10% ומעל סכום מסוים, העוסק יוכל לתת צ'ק מזומן תוך 7 ימים.
לאה ורון: אבל אם את לא נותנת את הכסף במזומן, את ממשיכה לקשור את הצרכן לעוסק.
לאה ורון: עד מתי?
חנה טירי: זה תלוי באיזה אמצעי תשלום שילמתי.
חנה טירי: אם שילמתי בכרטיס אשראי?
לאה ורון: אבל מדובר בזיכוי לתקופה של שנתיים.
לאה ורון: נניח שקרוב לסיום התקופה יגיע הצרכן.
לאה ורון: האם אז יתחילו לבדוק: איך שילם הצרכן לפני למעלה משנה וחצי?
רונית תירוש: העיקר שאת לא מצרפת חשבונית.
אסף תכלת: אני חושב, שניתן להגביל גם באחוזים וגם בסכום, כפי שנעשה בתקנות ביטול עסקה.
אסף תכלת: גם את אופן החזרת התמורה אפשר להגביל בתקנות או כפי שייקבע על ידי הוועדה.
אסף תכלת: בתקנות ביטול עסקה יש סעיף שלם המדבר על אופן החזרת התמורה, שיכול לפתור את השיקולים שהועלו כאן מכיוון התאחדות התעשיינים.
אתי בנדלר: אשר על כן, מהי ההצעה הקונקרטית?
רונית תירוש: גם וגם.
אסף תכלת: גם וגם.