GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: ככל שהוועדה תשמע את דעתי, אתנגד לכך בתוקף.
אתי בנדלר: זה הוראה סטנדרטית שקיימת בכל הרגולציה שמחייבת היתרים או רישיונות או זיכיונות.
אתי בנדלר: אני סבורה שאין מקום לקבוע חריג בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני מבינה את הצורך הראשוני כרגע, כאשר אתם אומרים שבעלי המניות שלכם אושרו והיתר ההפעלה עומד לפתחנו ואין שהות לעשות את כל התהליך של בדיקת בעלי המניות, בעלי השליטה, ולהחליף בעלי מניות, אבל זה לא ראוי לגבי העתיד.
יצחק וקנין: מיצינו את הדיון בפסקה (4).
יצחק וקנין: תקרא את הסעיף ואז נצביע עליו.
איתי עצמון: "במשך 6 חודשים מיום התחילה המנהל לא יתנה מתן היתר הפעלה ראשון בקיום תנאי לפי סעיף 46ז(4), ובמהלך אותם 6 חודשים אם נמצא כי המבקש או בעל שליטה הורשע בעבירה כאמור באותה פסקה תינתן ארכה של 6 חודשים נוספים לצורך החלפת בעלי השליטה".
חוה ראובני: זה לגבי בעלי השליטה הקיימים במועד תחילתו של חוק זה.
אתי בנדלר: זה מניח את דעתכם ככל שמדובר בהוראת מעבר?
יצחק וקנין: נצביע על פסקה (4), כולל התיקונים.
יצחק וקנין: הצבעה בעד פסקה 46ז(4), כפי שהוקראה – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקה נתקבלה.
יצחק וקנין: פסקה (4) נתקבלה, כולל התיקונים.
אתי בנדלר: פסקה (5) עוסקת בשעבודים.
אתי בנדלר: אולי תסבירו את הפסקה הזאת.
חוה ראובני: "(5) אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שיעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון.
חוה ראובני: " בפסקה (5) מדובר על מקרה שהסכמי המימון שמלווים את הסכם הזיכיון – מה שמכונה סגירה פיננסית – כוללים הוראות נרחבות, שאושרו על-ידי המדינה, לגבי שיעבוד צף ושיעבוד קבוע על נכסים וזכויות של בעל הזיכיון.
חוה ראובני: עכשיו צריך לקבוע הוראה משלימה לגבי שיעבוד ההיתר, מכיוון שבעצם אין ערך לשיעבוד על כל הנכסים האחרים אם ההיתר לא משועבד, כי אז המימוש של השיעבוד חסר תוכן.
חוה ראובני: לכן ההצעה כאן ליצור הוראה מקבילה, תמונת ראי לאישור של השיעבודים הקיימים, גם לגבי שיעבוד ההיתר.
יערה למברגר: זה סעיף שמַבְנה את אישור המנהל שדיברנו עליו בסעיף 46ו, ומתייחס לעובדה שהמנהל יצטרך להתחשב בהוראות הזיכיון ובהסכמי המימון שאושרו – והסכמי המימון כוללים גם הסכמים לעניין שיעבודים שנעשו בעבר – וגם להתייעץ עם JPTA, הגוף שמלווה מטעם המדינה.
יערה למברגר: פרט לכך, להבנתי תצטרך להיות התדיינות ועבודה בין המדינה ובין הזכיין והגורמים המממנים בצורה הסכמית, מחוץ לחוק, כפי שנעשה בהקשרים אחרים.
יערה למברגר: כך מקובל לעשות.
מרק פיליפס: לא הבנתי את החלק האחרון.
יערה למברגר: בהקשרים דומים אחרים, למשל בהקשר של חברות התקשורת, חברת החשמל וכדומה נעשו הסכמים נלווים שמדברים על תנאים בשיעבוד.
יערה למברגר: המנהל עכשיו מכיר בשיעבוד חדש.
יערה למברגר: יש הסכמים שמכירים בתנאים לשיעבוד – תנאים לעניין כונס הנכסים, מינויו, מי יהיה.
מרק פיליפס: אלה תנאים שמופיעים בהיתר הרגולטור בדרך כלל, אם לזה הכוונה.
יערה למברגר: בהיתר הרגולטור, ולעתים הם נעשים בצורה הסכמית.
מרק פיליפס: את זה אני לא מכיר.
גיתית שיינין: חשבתי שהבהרת את ההבחנה בין הרגולציה להסכם.
מרק פיליפס: את אומרת שהמנגנון של קבלת האישור של המנהל - - -
יערה למברגר: האישור הוא מנהלי.
יערה למברגר: ייתכן שבנפרד, ברמה הסכמית בין הזכיין ובין המדינה, יהיה הסכם.
מרק פיליפס: אנחנו לא מדברים בשם הבנקים.
יערה למברגר: זה הבהרה לוועדה.
יערה למברגר: יש תנאים ברמת רזולוציה ופירוט שמקובל להגיע אליהם, לגבי השיעבודים ולגבי מסמכי השיעבוד, שנעשים ברמה הרבה יותר פרטנית מאשר החקיקה נכנסת אליה.
יערה למברגר: החקיקה בדרך כלל לא נכנסת לרמת הפירוט הזאת.
גיתית שיינין: פסקה (5) מתייחסת לסעיף 46ו(א).
גיתית שיינין: בסעיף 46ו מופיע גם סעיף קטן (ב), שעוסק – ואנחנו חוזרים לאותו עניין – בהעברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה הטעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל.
יערה למברגר: יש כאן עוד טעות.
יערה למברגר: זה צריך להיות מנהל לעניין שיעבוד.
יערה למברגר: יש שם עיקול ודברים שאי אפשר לתת בהם.
יערה למברגר: זה לעניין שיעבוד בלבד, ולא לעניין העברה ועיקול.
יערה למברגר: עיקול – אי אפשר, והעברה – זה לא הזמן, זה אחר-כך.
יערה למברגר: זה רק לעניין שיעבוד.
יערה למברגר: סליחה, זה הופיע בנוסח המתוקן ונשמט לנו.
גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן 46ו(ב) בנוסח הכחול, שלא נזכר בהתייחסות של סעיף 45(5), הוא קובע: "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל".
גיתית שיינין: אנחנו מתייחסים לכך שהסכם הזיכיון קובע בצורה מפורטת מאוד – ועל כך התנהל משא ומתן שיש לו ערך מסחרי רב – איך אפשר להעביר שליטה ואיך אפשר למכור מניות.
גיתית שיינין: זה הליך פרוצדורלי שגם עו"ד תמיר יכול להעיד על המורכבות שבו לאור העסקה שנשלמה זה עתה לעניין מכירת מניות בתאגיד הזה, בזכיין.
גיתית שיינין: הערנו על כך גם בהערות הראשוניות שהגשנו.
גיתית שיינין: שוב, כל בעלי המניות מאושרים על-ידי המדינה.
גיתית שיינין: לומר שסעיף קטן 46ו(ב) ממשיך לחול כפי שהוא בלי הקלה דומה לזאת שניתנה בפסקה (5), זה חוטא למטרה.
חוה ראובני: לכן אישרנו כבר את פסקה (1) להוראות המעבר, שהפעלת הסמכויות של המנהל תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו.
חוה ראובני: זה ברור.
חוה ראובני: זה חל גם על הכשירים לפי סעיף קטן 46ו(ב).
גיתית שיינין: גם אם אנחנו חוזרים לרגע לאפשרות של מינוי זכיין חליף - - -
מרק פיליפס: בעצם את אומרת שמבחינת המדינה גם הסמכות לאשר העברות שליטה תיעשה בהתחשב בהסכם הזיכיון?
יערה למברגר: אני מודה שיש טעם מסוים בטענה שלכם.
יערה למברגר: בנוסח הראשוני דיברנו למשל על כך שתהיה התייעצות עם הגורם המלווה מטעם הזיכיון גם לעניין הפעלת סמכות לגבי סעיף קטן (ב), וזה דבר שכעת לא נכלל בנוסח.
יערה למברגר: אני סבורה שזה השמטה שלא התכוונו לה.
איתי עצמון: מה התוספת שאת מציעה?
יערה למברגר: צריך להיות: "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף קטן 46ו(א), והעברת שליטה לפי סעיף קטן 46ו(ב)".
יצחק וקנין: אני מציע שתקראו שוב את הפסקה כדי שהדברים יהיו ברורים.
מרק פיליפס: אולי תוסיפו בפתיח שזה אישור המנהל לשיעבוד, או להעברת שליטה, ואז ייכתב "בהתחשב בהוראות ...".
איתי עצמון: אני מבין שמדובר על "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף 46ו(א), וכן אישור המנהל לפי סעיף 46ו(ב) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו".
יצחק וקנין: מקובל עליכם התיקון?
יצחק וקנין: מי בעד פסקה (5), כולל התיקונים?
יצחק וקנין: הצבעה בעד פסקה 46ז(5), עם התיקונים שהוכנסו בה – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקה נתקבלה.
יצחק וקנין: פסקה (5) נתקבלה.
יצחק וקנין: סיימנו את הוראות המעבר.
יצחק וקנין: עכשיו אפשר לדון בהיתר ההפעלה.
יצחק וקנין: רבותי, תובילו אותנו לסעיפים הרלוונטיים.
הילה הדר: קראנו את סעיף 46ז רבתי.
הילה הדר: ככל שאני זוכרת, הוועדה לא הצביעה עליו.
איתי עצמון: סעיף 46ז רק הוקרא, אבל לא נערכה הצבעה.
הילה הדר: הנוסח מ-24.7.11 זהה לנוסח הכחול, למעט משהו שהוספתי בהקראה.
איתי עצמון: הוספת כמה תיקונים קטנים בפסקה 46ז(2).
יצחק וקנין: אני מציע שתקראי שוב את הפסקה עם התיקונים.
איתי עצמון: תצביעי בפני הוועדה על השינויים.
הילה הדר: סעיף 46ז – תנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו "(2) המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר לפי סעיף 46י(ד), וכן עניינים כמפורט להלן (בפרק זה – תכנית הפעלה), והמנהל אישר את תכנית ההפעלה: (א) תכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית; (ב) פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם; (ג) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית; (ד) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית ותנאי הסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית; (ה) אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד);"
יצחק וקנין: רבותי, יש הערות לסעיף?
מרק פיליפס: רק ההערה העקרונית שהשמענו כמה פעמים ולא צריך לחזור עליה שוב.
מרק פיליפס: אנחנו עדיין סבורים שהחוק פוגע בנו.
חוה ראובני: למרות הוראת המעבר?
מרק פיליפס: כן.
יצחק וקנין: הם חייבים להגיד משהו ...
יצחק וקנין: אצביע על סעיף 46ז, כולל השינויים בפסקאות (1) ו-(2) ובפסקאות המשנה (א)-(ה).
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ז, פסקאות (1) ו-(2) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקאות נתקבלו.
יצחק וקנין: הסעיף נתקבל.
הילה הדר: אנחנו ממשיכים לקרוא את הפסקאות בסעיף 46ז.
הילה הדר: "(3) הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז', לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46י(ב); (4) המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי, לדעת המנהל, לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.
הילה הדר: "
גיתית שיינין: אותן הסתייגויות שציינו כבר קודם.
יצחק וקנין: מי בעד פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 46ז?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ז, פסקאות (3)-(4) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הפסקאות נתקבלו.
יצחק וקנין: הפסקאות נתקבלו.
הילה הדר: אני מבקשת לקרוא כרגע מן הנוסח שאושר ב-24.7.11, שיש בו תוספות.
הילה הדר: סעיף 46ח – תנאים בהיתר הפעלה "המנהל רשאי לקבוע בהיתר הפעלה בעת מתן ההיתר ולאורך תקופת תוקפו תנאים ומגבלות שיחולו על בעל ההיתר במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, כולה או חלקה, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, ובלבד שאם מדובר בקביעת תנאים במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ישמע המנהל את בעל ההיתר טרם קביעת תנאים או מגבלות כאמור: (1) סוג הרכבת המקומית שתופעל על מסילת הברזל המקומית ומאפייניה; (2) המטרה שלשמה רשאי בעל ההיתר להפעיל את הרכבת המקומית; (3) קווי הנסיעה של הרכבת המקומית.
הילה הדר: " הסעיף הזה עוסק בתקופת ההיתר.
הילה הדר: בהיתר נקבעים תנאים, מן הסוגים שנקבעו כאן: סוג הרכבת, המטרה שלשמה רשאי להפעילה וקווי הנסיעה.
הילה הדר: אלה תנאים סטנדרטים למדיי.
הילה הדר: אנחנו יכולים לראות את זה גם ברישיון הפעלה של קו אוטובוס.
הילה הדר: הוספנו כאן גם דרישה, שאם מדובר בשינוי של תנאים במהלך התקופה ייערך שימוע והדברים יוצגו לבעל ההיתר, על מנת לשמוע את דעתו.
גיתית שיינין: אנחנו חוזרים להערה העקרונית שלנו.
יצחק וקנין: לבי אתכם.
גיתית שיינין: אנחנו שומרים את זכותנו להעיר בסעיפים הללו.
יצחק וקנין: יש איזה כלל, שאם דברים הולכים קשה בהתחלה בסוף הם מצליחים.
גיתית שיינין: אמן, כן יהי רצון.
מרק פיליפס: לצערי הפרויקט הזה הוא החריג.
יצחק וקנין: מה זה חריג – זה לא מילה ...
יצחק וקנין: כל-כך הרבה קשיים היו בפרויקט הזה, גם במימון הכספי ובהשקעות.
יצחק וקנין: באו אלינו לראשונה עם סכום מסוים, ונתנו תוספת ועוד תוספת ועוד תוספת.
יצחק וקנין: זה כנראה סימן שדווקא יהיה בסדר בסופו של דבר.
יצחק וקנין: יש כלל, לפיו יש דרך רחוקה וקצרה, ויש דרך קצרה ורחוקה.
יצחק וקנין: עכשיו אנחנו עושים את הדרך הארוכה, אבל בסופו של דבר היא תהיה קצרה.
איתי עצמון: רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף הזה, שמסמיך את המנהל לקבוע תנאים בהיתר ההפעלה.
איתי עצמון: בהמשך, בעמוד 434, יש סעיף שקובע חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית.
איתי עצמון: רציתי לדעת מה היחס בין התנאים הללו ובין תקנות שקובע השר לפי סעיף קטן 46י(ד), לפיו השר חייב לקבוע תנאים נוספים להפעלת מסילת ברזל מקומית, ובין השאר בנושאים כגון "אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי רכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו ...".
איתי עצמון: כלומר, יכולה להיות איזו חפיפה בין התנאים הללו ובין התנאים שנקבעים בתקנות.
הילה הדר: בעיקרון, אנחנו רואים את סעיף קטן 46י(ד) כסעיף כללי, לפיו השר קובע הוראות בהקשר של כל הנוגע להפעלה.
הילה הדר: סעיף 46ח ספציפי מאוד.
הילה הדר: הוא עוסק בהיתר ההפעלה שניתן לבעל היתר מסוים, איך זה יהיה בשטח.
יצחק וקנין: נצביע על סעיף 46ח.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46ח – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף 46ח נתקבל.
הילה הדר: סעיף 46ט תואם גם בנוסח הכחול וגם בנוסח שהועבר, למען סעיף קטן (א1).
הילה הדר: כדאי להסתכל על הנוסח הכחול שמופיע בעמוד 433.
הילה הדר: סעיף 46ט – הגבלת היתר הפעלה, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו "(א) המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להגביל היתר הפעלה, להתלותו עד שימולאו תנאים שיקבע, לבטלו או לסרב לחדשו, בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה:"
איתי עצמון: כלומר: לאחר שנתן.
הילה הדר: "(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב; (2) ההיתר ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן ההיתר, יש יסוד סביר להניח שההיתר לא היה ניתן; (3) חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים למתן ההיתר או לחידושו לפי סעיף 46ז; (4) בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו; (5) התקיימה פגיעה מתמשכת ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים ברכבת המקומית המופעלת בידי בעל ההיתר.
הילה הדר: (ב) המנהל לא יבטל היתר הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4), אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו בתוך תקופה שקבע, כאמור באותו סעיף קטן, ובעל ההיתר לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.
הילה הדר: " הסעיף הזה קובע את האפשרות לבטל, להגביל, להתלות, לסרב לחדש – זה סעיף סטנדרטי – תוך מתן זכות שימוע לגבי עניינים שניתן לבצע אותם בתוך תקופה מסוימת.
חוה ראובני: זכות השימוע היא כללית אבל נוספה כאן גם חובה לתת הזדמנות לתקן.
איתי עצמון: זה בעצם מיטיב עם בעל היתר ההפעלה.
איתי עצמון: זה אמצעי מידתי.
איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי פסקה (5) של סעיף קטן (א), שעוסק ב"פגיעה מתמשכת ברמת השירות", כאשר לא קשרתם את זה לקיום הוראות כל דין, כלומר לא של הפקודה, לא של התקנות.
איתי עצמון: זה מעין סעיף סל ובעצם לא ברור בדיוק מה גדר שיקול הדעת.
הילה הדר: זה לא סעיף סל.
הילה הדר: בהמשך נוכל לראות גם התייחסות, שהשר רשאי לקבוע הוראות בעניין הזה.
איתי עצמון: אז אולי צריך לקשור את זה.
הילה הדר: חלק מן ההוראות מופיעות בתקנות שיובאו בפני הוועדה.
הילה הדר: בפועל הפגיעה המתמשכת הופכת את ההוראה הזאת למידתית, במובן הזה שבהקשר שכזה – היות ואנחנו ניזונים גם ממתן שירות ראוי לציבור – יהיה ראוי גם לבטלו בסיטואציה כזאת.
איתי עצמון: השאלה למה התנאי הזה לא בא בגדר אחת מן הפסקאות האחרות.
איתי עצמון: אני מניח שאחד התנאים למתן היתר קשור גם לרמת שירות מסוימת, או אחד מתנאי ההיתר, או הוראה מן ההוראות החלות עליו לפי פקודה זאת, כלומר בתקנות.
איתי עצמון: מדוע אנחנו צריכים את הפסקה הזאת, שבעצם לא קשורה לאף אחד מן התנאים לפי הפקודה או לפי התקנות שיהיו?
הילה הדר: קודם כול, לדעתי הוא לא נופל בגדר יתר הסעיפים.
הילה הדר: למשל, לגבי תנאי ההיתר יש עניינים ספציפיים, ואילו מתן שירות לציבור רחב יותר.
הילה הדר: אפשר בהחלט לציין שזה לפי פקודה זו.
איתי עצמון: פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו?
מרק פיליפס: הערנו על הסעיף הזה שלדעתנו הוא מאוד-מאוד רחב.
מרק פיליפס: בהסכם הזיכיון יש מדדים ברורים מאוד לרמת השירות, ויש גם סעדים חוזיים לגבי ביטול.
מרק פיליפס: אם הסעיף חייב להישאר כאן – ואנו סבורים שאין זה נכון – אז הוא חייב להיות מצומצם יותר ומוגדר יותר.
איתי עצמון: השאלה שלי התמקדה בכך שאולי יש כאן איזו חזרה על תנאים אחרים, אם באמת בתקנות או בהיתר יש הוראות לגבי רמת השירות שמקבל ציבור הנוסעים.
חוה ראובני: ייתכן.
חוה ראובני: תנאי השירות כלולים ברמה מפורטת מאוד בחוזה הזיכיון.
חוה ראובני: יש בקיאים גדולים ממני בתוכן חוזה הזיכיון.
חוה ראובני: זה לאו דווקא נכלל בפסקאות (3) או (4), כי מדובר כאן על פגיעה מתמשכת.
חוה ראובני: יכולה להיות פגיעה פעוטה יחסית, שאולי אפילו לא תעלה כדי הפרה של תנאי ההיתר.
איתי עצמון: אבל אנחנו לא מדברים על זה.
חוה ראובני: אבל עצם ההתמשכות של העבירה, שזה דבר שחוזר ונשנה באופן מתמשך - - -
איתי עצמון: באופן שלא מאפשר לכם להפעיל אף אחד מן הכלים לפי ההיתר?
הילה הדר: הוא פשוט לא נופל כדי פסקה (3) ולא נופל כדי פסקה (4).
איתי עצמון: אם נכתוב: "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר"?
חוה ראובני: רמת השירות לא תהיה מעוגנת בתקנות.
חוה ראובני: רמת השירות מעוגנת, רובה ככולה, בהסכם הזיכיון.
מרק פיליפס: זה אחת הבעיות שלנו, שרמת השירות מוגדרת בהסכם הזיכיון, אבל אתם אומרים שזה בנפרד, מה שמשאיר למנהל סמכות סופר-רחבה להורות על ביטול כי לא טוב לו עם השירות שהחברה מספקת, למרות שאין קריטריונים אובייקטיביים לזה.
גיתית שיינין: אני מציינת שוב בדיוק את מה שאמרה עו"ד ראובני.
גיתית שיינין: לתת סמכות ביטול על כל הפרה, ולו הפרה פעוטה, סמכות לביטול של היתר זיכיון?
גיתית שיינין: בואו נסתכל גם על הסעיפים האחרים: "חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים ..."; "בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו".
גיתית שיינין: כל הפרה של הוראות הפקודה מזכה בזכות ביטול היתר, וזכות ביטול היתר מפקיעה את הזיכיון.
גיתית שיינין: זה לא מידתי בשום צורה שהיא, זה לא סביר.
יצחק וקנין: אתם פשוט לא רגילים לחקיקה.
יצחק וקנין: זה סעיף סטנדרטי בחקיקה.
איתי עצמון: הם לא מדברים כעת על פסקה (5) אלא על התנאים האחרים.
איתי עצמון: אגיד לך שני דברים.
איתי עצמון: הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי בדברי חקיקה לגבי רישיונות, זיכיונות והיתרים, וכמובן, כפי שהם חוזרים ואומרים, שיקול דעתו של המנהל בהפעילו סמכות כזאת, שהיא פוגענית ויש לה השלכה רחבת-היקף על ציבור הנוסעים, מובן שתופעל בסבירוּת ותוך שיקול-דעת.
איתי עצמון: זה ברור, לא צריך אפילו להגיד את זה.
איתי עצמון: כמו כל רשות מנהלית.
איתי עצמון: אבל בדרך כלל אנחנו לא כותבים "הפרה מהותית", כי אז תעלה השאלה מה היא הפרה מהותית.
איתי עצמון: חזקה על המנהל, שהוא הרגולטור, שיבחן ולא יבטל היתר, שזה האמצעי הכי קיצוני, על כל הפרה פעוטה.
מרק פיליפס: השאלה אם לגבי פסקה (5) יש דרך לצמצם את ההוראה.
איתי עצמון: חשבתי שאולי צריך לנסות לגדוֹר את זה לגבי ההוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר, כי אחרת באמת ניתן כאן שיקול-דעת רחב מאוד.
איתי עצמון: בהמשך גם חשבתי להציע שכן תהיה התייחסות מפורשת בתקנות לעניין רמת השירות לנוסעים, בהסמכה מפורשת.
הילה הדר: אני מציעה, אם יורשה לי, בפסקה (5), היות ואני מבינה שיש לך קושי איתה, לציין ש"זה לפי הוראות פקודה זו" על מנת להכניס את התקנות, כי שם יש לנו עניין, אבל לא לפי ההיתר, כי בהיתר – רק עכשיו קראנו את סעיף 46ח שקובע מה כלול בהיתר.
איתי עצמון: שאלתי לגבי הסמכות הרחבה שניתנת לבטל רישיון בעקבות פגיעה מתמשכת, מה הקריטריונים.
איתי עצמון: חשבתי שהקריטריונים אמורים להיות לפי התקנות, כי יהיו תקנות לגבי רמת השירות.
איתי עצמון: אתם מסכימים, נכון?
לאה ורון: כלומר, השר יתקין תקנות.
לאה ורון: את הדברים של עו"ד עצמון הבנתי.
לאה ורון: את התשובה לא הבנתי.
הילה הדר: אנחנו מסכימים לפי הוראות פקודה זו, אבל לא לפי תנאי ההיתר.
איתי עצמון: כלומר, "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו ..."?
מרק פיליפס: יש לי הערה על סעיף קטן (ב).
מרק פיליפס: יש כאן תקופת ריפוי לגבי פסקאות (3) ו-(4).
מרק פיליפס: אמנם פסקה (5) עוסקת בפגיעה מתמשכת, אבל עדיין ראוי שהמנהל יתריע שאם ההפרה המתמשכת ממשיכה אז הוא יבטל את הרישיון, ולא שכל הזמן תהיה הפרה ורק אז הוא יבטל את הרישיון.
לאה ורון: אבל מדובר בפגיעה מתמשכת.
מרק פיליפס: כן, אבל הוא לא חייב להודיע על כך קודם.
מרק פיליפס: הוא לא חייב להודיע שהוא רואה את זה כפגיעה מתמשכת.
איתי עצמון: אתה יכול להתייחס לזה גם לפי פסקה (4), כי בפסקה (4) כתוב "או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו".
איתי עצמון: לפי הפקודה מדובר גם על התקנות.
איתי עצמון: כלומר, אם היתה פגיעה, לא מתמשכת, פגיעה נקודתית ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים אתה תקבל התרעה.
איתי עצמון: אם הפגיעה מתמשכת, אז ניתן יהיה לנקוט כלפי בעל ההיתר את אותם אמצעים.
מרק פיליפס: הוא יכול להגיד: כבר חצי שנה אתה עושה X, אני מבטל מייד את ההיתר.
יצחק וקנין: שנינו מבינים שלא זה יהיה ההליך.
יצחק וקנין: יש כאן איזה תהליך, שבעל ההיתר קיבל התרעה ולא תיקן את האמור תיקון.
גיתית שיינין: חובת ההתרעה לא מצויה כאן.
לאה ורון: הם אומרים שהתהליך מצוי לגבי פסקאות (3) ו-(4), אבל לא מצוי לגבי פסקה (5).
לאה ורון: לגבי פסקאות (3) ו-(4) כתוב: "אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי".
חוה ראובני: אנחנו יכולים להוסיף את פסקה (5).
אתי בנדלר: אבל התשובה היא שבמילא כתוב "בניגוד להוראות לפי פקודה זאת".
יצחק וקנין: אין להם התנגדות להוסיף גם את פסקה (5) בסעיף קטן (ב).
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46ט, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם השינויים שהוכנסו בהם.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים קטנים 46ט(א) ו-(ב), עם התיקונים שהוכנסו בהם – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
יצחק וקנין: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 46ט, נתקבלו, עם התיקונים.
הילה הדר: "(ג) בוטל זיכיון שניתן לפי סעיף 46א(א), בטל היתר ההפעלה שניתן לבעל הזיכיון, במועד ביטולו של הזיכיון.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46ט(ג)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ג) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ג) נתקבל.
הילה הדר: "(ד) בוטל או הותלה היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) יחדל בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והסמכויות והזכויות הנתונות לו לפי פקודה זו יפקעו, והכל במועד ובאופן שיורה המנהל.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף קטן (ד)?
גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על אותה הסתייגות.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכאשר מבוטל או מותלה היתר הפעלה, למעשה לא תוכל אותה רכבת מקומית לפעול וציבור הנוסעים הוא שבסופו של דבר יסבול.
איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לכוון, או להתוות כאן את שיקול הדעת שניתן למנהל, שיידרש להתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לציבור הנוסעים, או משהו בנוסח הזה.
איתי עצמון: אני סבור שזה אינטרס ציבורי חשוב מאוד שראוי להזכיר אותו בנוסח החוק.
הילה הדר: סעיף קטן (ה) מתייחס למקרה הזה וקובע הסדרים שהשר, באישור הממשלה, יורה בצו.
הילה הדר: אנחנו מבקשים לא לכתוב דבר שלמעשה יגביל את אותו שיקול דעת, כי הוא תלוי הצורך והנסיבות שיעלו באותו זמן.
איתי עצמון: לא הבנתי את התשובה.
הילה הדר: התייחסתי לסעיף קטן (ה) שטרם קראנו.
הילה הדר: אולי נקרא אותו קודם.
יצחק וקנין: תקראי גם את סעיף קטן (ה) ואז נצביע על שני הסעיפים הקטנים.
הילה הדר: "(ה) בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז.
הילה הדר: " זה סעיף שנותן תשובה לאותו ביטול, שההסדר ייעשה באמצעות צו ונכתב כאן הצורך, עד שתתברר עמידתו של גורם אחר בהתאם להוראות סעיף 46ז.
חוה ראובני: אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שההפעלה תהיה אפילו על-ידי אותו בעל זיכיון, רק שהפעם הוא לא יפעל מכוח היתר אלא מכוח צו.
דורון תמיר: צו זמני כזה, לשנה.
חוה ראובני: שזה יהיה אותו מפעיל, אבל במסגרת משפטית אחרת.
לאה ורון: עו"ד דורון תמיר כבר בחר להגיד "לשנה", היתר זמני לשנה, ואתם לא הגבלתם את זה.
דורון תמיר: מה שנובע מחוזה הזיכיון.
דורון תמיר: בחוזה הזיכיון יש התייחסות ספציפית לסיטואציה.
איתי עצמון: בחוזה הזיכיון הספציפי הזה.
דורון תמיר: נכון.
דורון תמיר: עליכם לדעת, בסיטואציה שבה הזיכיון אמור לפקוע, עדיין, על מנת לשמור על השירות הציבורי, יש פרק זמן שהוא חייב לפעול.
מרק פיליפס: שהמדינה יכולה להורות לו.
דורון תמיר: נדמה לי שזה בין חצי שנה לשנה.
יצחק וקנין: אני מציע שנשמע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: אני רוצה להבחין כאן בין שני הסעיפים הקטנים שקראה עו"ד הילה הדר.
איתי עצמון: סעיף קטן (ד) עוסק בפעולה של הביטול, כלומר ברגע שבוטל או הותלה היתר ההפעלה למעשה מפסיק בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והזכויות הנתונות לו פוקעות מאליהן.
איתי עצמון: אני סבור שצריך כאן איכשהו להתוות את שיקול הדעת בהקשר הזה, מכיוון שיש כאן השפעה קריטית מאוד על ציבור נוסעים שיהיה תלוי באמצעי התחבורה, באמצעי להסעת ההמונים.
איתי עצמון: סעיף קטן (ה), לצערי, לא נותן כל-כך את המענה מכיוון שהוא מתייחס רק למצב שבו בוטל היתר הפעלה.
איתי עצמון: לא הבנתי כל-כך מה הנפקות של התליית היתר הפעלה, אין התייחסות לנושא הזה.
איתי עצמון: ואין התייחסות להתוויית שיקול דעת השר בבואו להורות בצו.
איתי עצמון: לא דובר כאן למשל על משך הזמן שבו לא תופעל מסילת הברזל המקומית, או תופעל על-ידי גורם אחר, שאיני מבין גם מה הכשירות שלו.
איתי עצמון: לא נאמר כאן שזה לזמן הקצר ביותר הנדרש לצורך התקשרות עם בעל זיכיון אחר או עם חברה ממשלתית אחרת.
איתי עצמון: צריך לתת מענה לשאלות הללו מכיוון שבאמת מדובר כאן על האינטרס של ציבור הנוסעים וצריך לחשוב על זה.
הילה הדר: אלה שאלות חשובות ורלוונטיות מאוד.
הילה הדר: אני סבורה, היות ומדובר כאן בתקופה שאין ודאות לגביה, לשם כך אנחנו מבקשים לשמר את האפשרות של השר, באישור הממשלה, להורות במסגרת הצו מה יהיו התנאים – משך התקופה, הגורם שאליו זה יועבר.
הילה הדר: כתוב גם בסעיף קטן (ה) שכל הדברים הללו ייעשו עד אשר יינתן היתר לפי הוראות סעיף 46ז.
איתי עצמון: אציע כמה פתרונות אפשריים לגבי השאלות שהעליתי.
איתי עצמון: אציג אותם בפני הוועדה, והוועדה תכריע.
איתי עצמון: כמו בסעיף קטן (ד), שבו יש סמכות למנהל להורות, וכתוב: "הכל במועד ובאופן שיורה המנהל", לעניין הביטול או ההתניה, אני מציע שסמכותו תופעל אכן בהתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים.
איתי עצמון: כלומר, גם כאשר הוא קוצב את המועד ואת האופן שבו יבוטל או יותלה היתר ההפעלה השיקול הזה יהיה שיקול מרכזי, כלומר להתוות את שיקול הדעת.
יצחק וקנין: אני מקבל את זה.
איתי עצמון: שאלה נוספת שלא כל-כך הבנתי מה המענה שניתן לה היא לגבי נפקות התליית היתר.
הילה הדר: לגבי התליה, היות שבדרך כלל התליה היא לתקופה קצרה, לכן אנחנו לא יודעים מה לגבי שימוש בנכסים.
הילה הדר: הרי הנכסים הללו הם של בעל ההיתר.
גיתית שיינין: אני רוצה להבין את נושא ההתליה, ואני חוזרת לשאלתו של היועץ המשפטי של הוועדה.
גיתית שיינין: כאשר מדובר על הסכם זיכיון, לפי סעיף קטן (ג) אם ההיתר בוטל גם הזיכיון מבוטל.
גיתית שיינין: אם ההיתר לא מבוטל והזיכיון לא מבוטל אז מה תעשו?
גיתית שיינין: תקחו מאתנו את האפשרות להפעיל תוך כדי תקופת הזיכיון?
הילה הדר: סברנו שלא צריך לקבוע הנחיות לתקופה של התליה.
גיתית שיינין: אבל מה הנפקות?
גיתית שיינין: מה עושים?
איתי עצמון: מה הנפקות?
איתי עצמון: מה יקרה?
הילה הדר: אז מן הסתם בעל ההיתר יידרש לעמוד בתנאים מסוימים שהמנהל יצטרך להציג בפניו.
גיתית שיינין: אבל ללא היתר אי אפשר להפעיל.
יצחק וקנין: אם את לא קובעת זמן, באיזה זמן הוא יעמוד?
הילה הדר: זה כן דבר שצריך להיכתב באותה הוראת התליה.
גיתית שיינין: אבל יש שאלה אחרת.
גיתית שיינין: ההיתר הותלה.
גיתית שיינין: ללא היתר אי אפשר להפעיל.
גיתית שיינין: מה קורה במשך הזמן הזה?
הילה הדר: בתקופת ההתליה למעשה אין הפעלה.
גיתית שיינין: תשומת לב הוועדה צריכה להיות מוסבת לכך, מכיוון שפירושו שבתקופת התליה אין הפעלה של הרכבת למשך כמה חודשים או שנה.
חוה ראובני: המשמעות עשויה להיות התליה.
יצחק וקנין: להשאיר את הדבר הזה סתום כך בעצם עלול ליצור מצב, על-פי נוסח הסעיף כרגע, שנימצא ללא הפעלה של הרכבת.
הילה הדר: עלול להיות מקרה כזה.
הילה הדר: יכולות להיות גם הוראות אחרות.
יצחק וקנין: צריך שהשר ינחה או ייתן הוראה כזאת או אחרת.
גיתית שיינין: וגם בתוך כך, מה קורה?
גיתית שיינין: לנו יש זיכיון.
גיתית שיינין: כלומר, לא בוטל הזיכיון.
איתי עצמון: זאת שאלה אחרת.
יצחק וקנין: לא נערבב הכול ביחד בחבילה אחת, אחרת לא נצא בכלל מן הסיפור.
איתי עצמון: נכריע נקודה-נקודה.
איתי עצמון: קודם כול, דיברנו על התוויית שיקול דעת המנהל, כפי שהצעתי בסעיף קטן (ד).
איתי עצמון: אתה מקבל את ההצעה?