GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: ואם יהיו לכם הערות, אתם תעירו אותן.
יצחק וקנין: אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה באמת ב- - -
אתי בנדלר: בהחלט, בקשה הוגנת.
יצחק וקנין: אנחנו נעשה הפסקה.
לאה ורון: עד 12:45.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נחדש את הישיבה ב-12:45.
בשעה 12: (אחרי כן חבר המתרגמים בע"מ)
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ומחדשים את הישיבה.
אתי בנדלר: בפתח הישיבה אני קראתי את ההוראה החדשה שאנחנו כתבנו בהפסקה ושעניינה הוראות לעניין בעל זיכיון קיים.
אתי בנדלר: קראתי את ההצעה ונציגי בעלת הזיכיון ביקשו הפסקה כדי לאפשר להם לעיין בנוסח ולהעיר את הערותיהם לאחר ההפסקה, זה השלב שבו הפסקנו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו איך אנחנו ממשיכים?
אתי בנדלר: שומעים את ההערות.
גיתית שיינין: ראשית אני רוצה להבהיר, אמרנו את זה ככה בבדיחות הדעת מקודם, הנוסח הנוכחי שמוצע לנו כרגע כהוראת מעבר לא מהווה פתרון לבעיות המרכזיות והמהותיות שהועלו במשך כל הדיונים על הצעת החוק, הדיונים במכתבים השונים שנשלחו למדינה בעניין.
גיתית שיינין: יש בו משום שיפור קטן מסוים, אבל בשום פנים ואופן זה לא מרפא מבחינתנו את הפגיעות המהותיות המרכזיות שיש גם בזכויות החוקתיות שלנו, כפי שאנחנו רואים אותן, וכנראה שגם בזכויות הבנקים המממנים שלא נמצאים כרגע.
גיתית שיינין: לגופו של עניין אני אתייחס בכל זאת להוראת המעבר, כפי שהיא מונחת לפנינו כעת, על אף ההסתייגות הכללית שהעברתי כרגע.
גיתית שיינין: דבר ראשון, לעניין סעיף קטן (1), ההערה הראשונה היא דווקא הבהרה.
גיתית שיינין: מדובר על 'לפי פקודה זו', לא 'לפי חוק זה'?
גיתית שיינין: כן?
איתי עצמון: החוק הוא חוק שמתקן את הפקודה, אנחנו נעשה את התאמת הנוסח כאשר נגיש את הנוסח הסופי.
גיתית שיינין: אוקי.
גיתית שיינין: התיקון המרכזי הראשון הוא - בהתאם לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, נאמר מקודם כי ההתאמה שהיא חושבת ורואה לנכון לעשות בהוראת המעבר היא להבהיר כי הפעולות של המנהל ייעשו בהתאם להסכם הזיכיון---
אתי בנדלר: בהתאם או מונח דומה.
גיתית שיינין: כן, רק שלמעשה הבעיה היא שבנוסח הנוכחי נוצר מצב שאפילו המעט שהיה בסעיף 46ס קודם לכן הורע, מכיוון שכעת על המנהל להתחשב בהוראות הסכם הזיכיון, 'אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי מצדיק שלא לעשות כן'.
מרק פיליפס: כלומר אם קודם הוא תמיד היה צריך להתחשב, כרגע הוא לא תמיד צריך להתחשב.
מרק פיליפס: אז מבחינתנו גם הרעה של המצב שהוצע קודם---
אתי בנדלר: אתם מעדיפים להשאיר את ההצעה המקורית, אין שום בעיה.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחזק מאוד את מעמדכם, אבל אם אתם מעדיפים את הנוסח הקודם, אז---
גיתית שיינין: לא מדובר על ההעדפה של הנוסח הקודם.
גיתית שיינין: אנחנו חושבים שהיה ראוי שייכתב כאן כי על המנהל לפעול בהתאם להוראות ההסכם, אלא אם הוא ראה טעמים שתיכף נדבר עליהם.
גיתית שיינין: זו גם היתה הבנתנו לאור---
מרק פיליפס: כך אנחנו הבנו את חוות דעתך מקודם, שהנורמה צריכה להיות שהמנהל פועל בהתאם למה שכתוב בהסכם ויש חריגים.
מרק פיליפס: כך אני הבנתי.
מרק פיליפס: אולי לא הבנו נכון את דברייך, אבל כך הבנו אותם, שיש נורמה ואחר כך יש חריג.
כרמל שאמה-הכהן: נציגי הממשלה, בבקשה.
חוה ראובני: אנחנו חשבנו שהכפיפות הזאת היא מלה חזקה מדי, העמדה העקרונית שלנו היא שגם לגבי בעל זיכיון קיים, עדיין המדרג הנורמטיבי צריך להיות עדיפות לסמכויות הרגולטוריות ואי אפשר להכפיף את הסמכויות הרגולטוריות להוראות הסכם הזיכיון.
חוה ראובני: לכן ביקשנו לרכך את המלה 'בהתאם', למלה 'בהתחשב'.
אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו.
אתי בנדלר: קודם כל מה ההבדל בין 'בשים לב' לבין 'בהתחשב', או בכלל בין הנוסח של הפסקה הזו, למיטב הבנתי, לבין הנוסח שהוצע במסגרת התיקון לפקודה, במסגרת החוק המוצע.
אתי בנדלר: כשנאמר 'בשים לב', קודם כל זה התייחס רק למנהל, אבל מעבר לזה, בין יתר השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון בעת מתן הוראה, אמרו למנהל, 'אל תשכח שאתה צריך לשים לב גם לזיכיון, להוראותיו או לתנאיו'.
אתי בנדלר: זאת אומרת שזה שיקול אחד מבין כלל השיקולים שהוא צריך להביא בחשבון לפני מתן ההוראה.
אתי בנדלר: כאן אומרים, הן לשר והן למנהל; כשאתם באים להפעיל את סמכויותיכם לגבי מגוון הנושאים, כלל הנושאים שהזיכיון כנוסחו לאחר התיקון מעניק לכם סמכויות בהם, קודם כל תביאו בחשבון, 'בהתחשב' זה תביאו בחשבון את הוראות הזיכיון, ואתם תסטו מההוראות האלה רק אם ראה השר או המנהל שהאינטרס הציבורי, אמרתי שאנחנו נמצא כמובן מונח אחר במקום 'האינטרס הציבורי', מצדיק שלא לעשות כן, שלא להתחשב באותן הוראות.
אתי בנדלר: דהיינו, לדעתי, זה הרבה יותר חזק.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבאמת המחשבה הראשונה שלי היתה להשתמש במונח 'בהתאם להוראות הזיכיון' ולא 'בהתחשב בהוראות הזיכיון', נציגי המדינה טוענים בנחרצות שהדבר הזה הוא חזק מדי, כי הוא עלול לפגוע בשיקול הדעת של השר או של המנהל.
אתי בנדלר: אין לי תשובה חד משמעית לנושא הזה.
גיתית שיינין: מצד שני הבעיה היא, כפי שגם את הבהרת את זה ושבת והבהרת את זה כרגע, שהעיקרון המוסכם שהשר או המנהל לא יפעלו באופן ששונה מהסכם הזיכיון, אלא אם באמת יש סיבה מיוחדת שמצדיקה את זה, אז הנוסח הנוכחי לא משקף את העיקרון הזה.
אתי בנדלר: אני חושבת שהוא כן משקף.
אתי בנדלר: אני חושבת שאתם רואים צל הרים כהרים.
מרק פיליפס: רק להבין, לפי הקריאה שלי הסיפה מתייחס לחובת המנהל והשר להתחשב.
מרק פיליפס: כלומר הוא יכול לא להתחשב כשזה רלוונטי, אבל להתחשב, לדעתי, זה יכול להתפרש בעתיד שזה לאו דווקא להיות בהתאם.
מרק פיליפס: הוא אומר 'אני חייב לקחת בחשבון מה שכתוב שם, אלא אם כן זה לא נראה לי נכון מאינטרס ציבורי לקחת את זה בחשבון', אבל השאלה אם זה אומר אותו דבר כמו 'אני אפעל בהתאם להסכם, אלא אם כן האינטרס הציבורי דורש אחרת'.
מרק פיליפס: אני לא בטוח.
מרק פיליפס: אני אשמח לשמוע את דעתם של נציגי המדינה.
אתי בנדלר: אני שוב מבקשת את ההתייחסות של נציגי המדינה, משום שאני מניחה שהתשובה שלהם, בין אם יתקבל נוסח זה ובין אם יתקבל נוסח אחר, כפי שתבוא לידי ביטוי בפרוטוקול, מראה מה הכוונה, תצביע על כוונת המדינה בקשר להפעלת סמכויות לפי הפקודה.
אתי בנדלר: אני מציעה, שוב, שאתם תתייחסו לעניין.
חוה ראובני: אני כבר אמרתי והתייחסתי בקצרה ל---
אתי בנדלר: לא, אבל שמעת את החששות של נציגי בעלת הזיכיון ואולי כדאי להרחיב.
דן הראל: אם זה עניין של קריאת כיוון, בכוונתנו להתנהג על פי החוזה, אבל אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע, חכמים ככל שיהיו אלה שחתמו את החוזה, ל-30 שנה קדימה, לחזות מה יהיה וכולי וכולי, ולכן מאחר ובכוונתנו לעמוד בחוזה, ומכיוון שאנחנו חושבים שאי אפשר לחזות לפרטיהם את כל הדברים שיהיו בעוד 24 שנה, או 16 שנה או 12 שנה---
אתי בנדלר: או אפילו שנה הבאה.
דן הראל: או בשנה הבאה.
דן הראל: הכל יכול להתהפך פה ולכן אמרנו 'בהתחשב' ולא רק 'בשים לב', וזה פירוש מדרגה יותר גבוהה וזאת כוונתנו.
דן הראל: כוונתנו היא לעבוד באופן עקרוני על פי החוזה, אם התנאים יאפשרו זאת, זה הכל.
גיתית שיינין: העניין הוא שלצורך כך בדיוק יש חריג.
גיתית שיינין: זאת אומרת יש חריג שמאפשר, אם אני מבינה נכון את כוונתכם, לפעול במידת הצורך בצורה שסוטה מהסכם הזיכיון או בניגוד לו, או החורגת ממנו.
גיתית שיינין: יש לשם כך חריג, אין צורך לרכך גם את העיקרון הכללי של ההתחייבות לנהוג בהתאם להסכם הזיכיון.
דן הראל: אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה, כפי שאמרה, בצדק, היועצת המשפטית של הוועדה, בשנה הבאה, קל וחומר בעוד 7 או 10 או 15 שנים, אז אנחנו אומרים.
דן הראל: ..
דן הראל: אנחנו לא אומרים שנעשה מה שאנחנו רוצים וכולי, אלא נעשה את זה בהתאם לחוזה ככתבו וכרוחו, במידה ואפשר לממש אותו ולכן נכתב 'בהתחשב'.
מרק פיליפס: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים שייכתב פה, שהנורמה תהיה שההתנהגות של המנהל והשר תהיה בהתאם והחריג, כמו שהמנהל הכללי של משרד התחבורה אמר, יקבע את התנאים שבו הם יכולים לסטות מהנורמה הזאת, אבל הנורמה כן חשובה פה.
דן הראל: '
דן הראל: בהתחשב' מבטא, אני חושב, בצורה נאותה את מידת המחויבות של המדינה, אני לא רואה עם זה בעיה.
דן הראל: אני חושב שמעבר לזה תהיה בעיה אמיתית, מה עוד שכמות השינויים שאנחנו יכולים לעשות, על פי החוזה, היא מאוד מוגבלת, היא מוגבלת לסכומים מסוימים וכולי ואנחנו הלכנו לחקיקה בגלל שחשבנו שאי אפשר לעשות רגולציה בחוזה, פשוט אי אפשר כי טובת הציבור הרבה פעמים תקבע דבר אחר.
דן הראל: לכן אנחנו חושבים שהמלה 'בהתחשב' מבטאת את הרוח הנכונה של פעולה על פי רוחו של החוזה.
דן הראל: בכל מקום שזה ניתן.
גיתית שיינין: אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על כך, ושהנוסח הכתוב ישקף את העובדה הזאת, שהנורמה היא לנהוג בהתאם להסכם מחייב שחתמה המדינה.
גיתית שיינין: זה כל מה שאנחנו מבקשים, לא 'בהתחשב בהסכם', אלא בהתאם להסכם, מכיוון שזה הסכם שמחייב.
גיתית שיינין: יש אפשרות גם בנוסח הכתוב לחרוג מההסכם, זו אפשרות שהכנסתם באופן מפורש, יש אפשרות לחרוג אם אתם רואים טעמים חריגים לכך.
חוה ראובני: אין לנו מה להוסיף על מה שכבר אמרנו.
חוה ראובני: כמה פעמים אפשר להגיד את אותו דבר?
אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה יכריע.
אתי בנדלר: אני חושבת שהנוסח בצירוף דבריו המאוד מאוד ברורים של המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אתי בנדלר: עם כל הכבוד ואני מעריכה את כל הפקידות הממשלתית שעושה את עבודתה נאמנה, אבל כשבא המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואומר דברים נחרצים, אומרת סגנית היועצת המשפטית למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים דברים ברורים, אני חושבת שהוועדה יכולה להסתפק בכך.
אתי בנדלר: אלא אם כן יושב ראש הוועדה יחליט לשנות את המלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מאה אחוז בדעתך.
גיתית שיינין: נושא נוסף, גם הוא בסעיף קטן (1).
גיתית שיינין: אם דיברנו עד עכשיו על מה הנורמה, אנחנו רוצים לדבר על מה הוא החריג, כדי שיהיה ברור וכאמור, כפי שנאמר כאן, האמירה של אינטרס ציבורי כנראה תוחלף---
אתי בנדלר: יש לכם הצעה?
אתי בנדלר: 'טובת הציבור' נראית לכם לעניין הזה?
גיתית שיינין: אנחנו היינו חושבים על 'מטעמים חריגים', פשוט כדי להבהיר שזה חריג.
אתי בנדלר: לא, לא, בשום פנים ואופן.
מרק פיליפס: הרי נאמר לא פעם שחזקה על הגופים הרגולטוריים שהם תמיד פועלים מטעמים של אינטרס הציבור וכן הלאה, אז השאלה, אם אנחנו נשארים עם הגדרה כזאת, האם זה באמת מוסיף משהו.
מרק פיליפס: אני חושב שאנחנו כן צריכים לצמצם את זה קצת מעבר לטובת הציבור, כי, עוד פעם, אני מניח שכל הפקידים פועלים לטובת הציבור, לפחות להבנתם.
מרק פיליפס: השאלה אם אין מקום ליותר מזה.
גיתית שיינין: אפילו מטעמים מיוחדים.
כרמל שאמה-הכהן: נציגי הממשלה, אתם מקשיבים להערות?
יערה למברגר: זה ויכוח שאפשר להמשיך אותו.
יערה למברגר: כשאת אומרת 'מטעמים חריגים', את הולכת בעצם על מקרה קיצוני וחריג, אני אומרת שיכול להיות אינטרס ציבורי משמעותי שאני לא יכולה להגיד לך שזה רק טעמים חריגים.
מרק פיליפס: טעמים מיוחדים?
מרק פיליפס: אנחנו לא נעולים על 'חריגים'.
קריאה: אם אינטרס ציבורי הוא מיוחד, אז מטעמים מיוחדים.
מרק פיליפס: זה צריך להיות משהו שהוא מעבר להתנהלות הרגילה.
יערה למברגר: זה גם עלה גם בחוות הדעת של ברק מדינה.
גיתית שיינין: כן, וחוות הדעת של ברק מדינה נתנה לך טעמים מיוחדים ברשימה סגורה ומצומצמת, לפי החקיקה הקיימת.
יערה למברגר: אני לא ארחיב פה, אבל מה שהיא נתנה פה, הדוגמה מכביש חוצה ישראל, היא מאוד רחבה לטעמים שאפשר שם, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.
יערה למברגר: דווקא הדוגמה בחוות דעתו בעיניי קצת הולכת לכיוון ההפוך.
גיתית שיינין: ואם אנחנו נלך לכיוונים של ביטחון, בטיחות, זה בהחלט משהו שאפשר לדבר עליו, אם אתם רוצים להישאר ברשימה הסגורה הזאת.
יערה למברגר: אני ראיתי שחוות הדעת אומרת ואמרה כמה פעמים, אם יבססו על זה שיש אינטרס ציבורי משמעותי, אפילו שלא נגיד שהכיוון הזה הגיע ברמה מסוימת בחוות הדעת של ברק מדינה, הוא גם מגיע מהדיון---
גיתית שיינין: זה נורא נחמד, רק שחוות הדעת של ברק מדינה מציינת רשימה סגורה של נושאים בסופו של דבר, וגם אז הוא לא פירט---
יערה למברגר: הם כל כך רחבים, שנראה לי---
גיתית שיינין: וזה עדיין יותר צר ממה שאתם מציינים כאן.
יערה למברגר: ---רשימה כל כך רחבה, שלקרוא לה רשימה סגורה זה---
אתי בנדלר: אולי אם זה יניח את דעתם ואת דעתכם, אז נוכל להיעזר בה.
יערה למברגר: אני באמת חושבת שהסעיף הזה נועד לבטא פה איזון מסוים.
יערה למברגר: יש פה איזון בין עניינים שונים, מצד אחד, יש הסכם הזיכיון והוראותיו, מצד שני יש אינטרס ציבורי.
יערה למברגר: אני חושבת שזו חובתו של המנהל וחובת משרד התחבורה להגן על האינטרסים---
גיתית שיינין: במה זה שונה מההתנהלות הרגילה שלו?
מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו מניחים שכל ההפרטה של---
גיתית שיינין: האינטרס הציבורי מחייב זאת, שימו לב למלים.
גיתית שיינין: לא שהאינטרס הציבורי 'מאפשר' לבחור כך וכך---
יערה למברגר: כרגע כתוב 'מצדיק' ולא מחייב.
אתי בנדלר: אז אפשר לעשות 'מחייב זאת לדעתם'.
גיתית שיינין: אבל ההנחה הבסיסית היא שכל החלטה של המנהל ולא משנה כרגע מי, כל החלטה של עובד ציבור, אפילו לא בסופו של דבר, בראשיתה, היא לטובת הציבור, לכן אין כאן ביטוי לעובדה שההחלטה הזו היא חריגה לנורמה של פעולה בהתאם להסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: מצד אחד יוצא שמכל חוות הדעת שנשמעה קודם, לגבי העובדה שצריך להיות נורמה וחריג, אז אל"ף, מסמסתם את הנורמה, ובי"ת, אתם ממסמסים את החריג.
חוה ראובני: לשיטתך, אם כך, האמירה 'טובת הציבור' בכל דברי החקיקה הקיימים היא מיותרת.
יהודה שושני: לא, עובדתית היא קיימת, מה שאתם אומרים אחר כך, החריג הוא האינטרס הציבורי לאחר מכן.
יהודה שושני: אם אנחנו באמת רוצים להחריג ולהראות שיש איזה שהוא אירוע מיוחד שקורה, אז הוא צריך להיות מיוחד.
יהודה שושני: טעמים מיוחדים נראה לי סביר.
יערה למברגר: בוא נראה מבחינה ניסוחית, 'אלא אם האינטרס הציבורי מצדיק זאת'.
יערה למברגר: זאת אומרת יש פה כמה רכיבים.
יערה למברגר: 'אלא' זו כבר מלה שיוצרת פה, לדעתי, חריגות.
יערה למברגר: 'אינטרס ציבורי' ו'מצדיק', זאת אומרת צריך הצדקה, צריך קשר סיבתי בין האינטרס הציבורי לעשיית הפעולה.
גיתית שיינין: כן, אבל לצורך העניין את יכולה להצדיק בזה כל דבר שהוא שחורג מהסכם הזיכיון, מכיוון שכל החלטה, גם של עובד ציבור, שהיא לטובת האינטרס הציבורי, היא חריגה מהסכם הזיכיון.
יהודה שושני: 'למה 'טעמים מיוחדים' לא מספק?
חוה ראובני: מאחר ולציבור יש גם אינטרס בקיום הסכם הזיכיון, זה אחד האינטרסים הציבוריים, לכן צריך להיות אינטרס ציבורי כדי לא לפעול לפי הסכם הזיכיון בראייה הכוללת של כלל האינטרסים הציבוריים.
יהודה שושני: זה מופשט מדי, אני חושב שתשקלו את 'טעמים מיוחדים' פעם נוספת, תראו שזה לא סותר---
מלי סיטון: לא, התשובה היא לא.
מלי סיטון: אנחנו שקלנו את זה כבר, אנחנו מוצאים את עצמנו---
מרק פיליפס: שמעתם את העמדה שלנו.
מרק פיליפס: אנחנו חושבים שהחריג הוא לא באמת חריג, כך שהסעיף פרוץ.
גיתית שיינין: ואם הנורמה היא לא נורמה, אז הסעיף לא נותן הרבה.
גיתית שיינין: אפילו את העיקרון הבסיסי ש...
אתי בנדלר: אדוני רוצה עוד להתלבט בעניין, או להכריע בעניין?
כרמל שאמה-הכהן: לך יש התלבטות?
אתי בנדלר: אני מבינה את עמדת כל אחד מהצדדים, אני מוכרחה לומר שאין לי כרגע בשליפה תשובה טובה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: שזה אומר?
אתי בנדלר: שזה אומר שאני מציעה, אם אתה מוכן, לעבור לפסקה (2) ושיחשבו.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אני אעבור לפסקה (2).
אתי בנדלר: אני רוצה לראות את הטעמים שבחוק כביש חוצה ישראל.
דן הראל: החוזה שנחתם עם הזכיין, הוא צפה פני עתיד, כי הוא נחתם ל-30 השנים הקרובות, והוא קבע כמות שינויים שבמסגרתה המדינה יכולה לבקש לעשות שינוי.
דן הראל: עמדת הזכיין היתה שנעשה רגולציה על פי החוזה, זאת אומרת נגיד להם מה אנחנו חושבים שצריך לעשות, ואם אין הסכמה הולכים לבוררים, ואנחנו טענו שאי אפשר לעשות רגולציה דרך בורר או כל מיני פתרונות אחרים.
דן הראל: מי שכותב חוזה ל-30 שנה לא יודע אפילו איפה השכונות של ירושלים יהיו בעוד 30 שנה, ויכול להיות שנצטרך להוסיף תחנות, להוריד תחנות, ישתנו מרכזי המסחר בעיר, יהיו אלף ואחד דברים ואין הכוונה לעשות את זה בשנה הקרובה, לכן אני מודה שבחוק יש פוטנציאל לדרוש שינויים בעתיד.
דן הראל: בשביל זה עושים את החוק.
דן הראל: לכן, כדי לשים סייג לנו, נאמר שם, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי המצדיק כזאת.
דן הראל: שלושה סייגים; 'אלא אם כן', 'אינטרס ציבורי' 'שמצדיק זאת'.
דן הראל: יכול להיות שמרכז החיים או העסקים, או כל דבר אחר, יזוז, נצטרך לעשות תחנה, נגמר הכסף לשינויים, כי אתם יודעים יפה מאוד שאם אני לא הייתי עוצר את השינויים היינו נכנסים לתקופת הזיכיון עם אפס כסף לשינויים, כי על כל דבר דורשים סכומים נוספים ואז אין אפשרות לעשות רגולציה.
דן הראל: תהיה רכבת שתרוץ בתוך ירושלים, עם תחנות לא במקומות הנכונים והזכיין, ירצה - ישנה את התחנה, לא ירצה, לא ישנה.
דן הראל: בשביל מה אנחנו הולכים לאירוע הזה?
דן הראל: קוראים לו חוק ורגולציה, בדיוק בשביל הדבר הזה.
דן הראל: אני מתקשה להבין למה חברת סיטיפס מתנגדת בכל מקום שיש אינטרס ציבורי לשנות זאת.
דן הראל: לשנות זאת, כמובן עם קבלת כל הסכומים והדברים האחרים.
דן הראל: אני פשוט לא מצליח להבין את זה.
דן הראל: אתם רוצים אמצעים חריגים, בשביל מה?
דן הראל: בשביל שבעוד 10 שנים, כשהולכים לאנשהו, אפשר יהיה לגרור אותנו לאיזה שהוא מקום אחר?
דן הראל: אנחנו צריכים יכולת לעשות רגולציה, בשביל זה הבאנו את החוק, אחרת לא היינו מביאים אותו לכאן בכלל.
דן הראל: אתם עומדים כאן
דן הראל: במלחמת התשה מתמשכת על החוק הזה.
יהודה שושני: דן, זו בדיוק הסיבה שאנחנו חוששים ממה שאמרת עכשיו.
יהודה שושני: גם אנחנו וגם הבנקים.
יהודה שושני: בעצם זה שאתם תעשו רגולציה שתשנה באופן מהותי את החוזה שחתמנו עליו, מזה אנחנו חוששים.
דן הראל: אבל אין שום כוונה, אני הצהרתי.
יהודה שושני: אבל הדוגמאות שנתת היום, מזה החשש שלנו, שמחר הרגולטור, אתה, תחליט כתוצאה משינויים שקורים בשטח, וזה לא משהו שהוא אינטרס הציבור.
יהודה שושני: אינטרס הציבור הוא בכל דבר שקורה.
יהודה שושני: בעלי המניות של סיטיפס השקיעו כסף כי הם יודעים מה הזכויות והחובות, והחובות האלה שאתה מציין אותן עכשיו, מאוחר יותר, יפגעו בה.
יהודה שושני: מזה אנחנו חוששים, כשמדובר על אינטרס הציבור שהוא משהו מאוד כללי, מאוד לא ברור, אנחנו רוצים לתחום אותו, שמי שיבוא אחריך, ושר אחריך, שאולי הם יחשבו קצת אחרת, הם ידברו בנורמה הקיימת על דברים חריגים או מיוחדים.
דן הראל: על זה יש לי שני דברים אחרים להגיד.
דן הראל: אחד, גם בחוזה הזיכיון מופיע בחמישה מקומות שונים, או ארבעה מקומות שונים, שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה.
דן הראל: הרי נכנסנו לדבר חדש לגמרי שקוראים לו רכבת קלה, אין רגולציה במדינת ישראל לרכבת קלה, ובחוזה הזיכיון הראיתי לך באופן אישי שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה ומסכים לזה באופן עקרוני.
דן הראל: עכשיו לוקחים וגוררים אותנו על כל מלה, זה אחת.
דן הראל: שתיים, שום דבר, וחלק ממה שכתוב פה, נועד להבטיח שתוכל לקבל את כל הפיצוי המלא אם וכאשר יחליטו לממש את הפוטנציאל פה ולבקש מכם לעשות שינוי, אז תקבלו לזה את כל הכסף, לכן זה לא יעלה לכם כסף.
דן הראל: לכן אני מתקשה להבין למה אתם גוררים אותנו על כל מלה ומלה כשעוד בחוזה הזיכיון הופיע שהולכת להיות רגולציה.
דן הראל: ואני התחייבתי, בשם משרד התחבורה, לפחות בכוונה, שאנחנו נפעל על פי רוחו של החוזה, לא שום דבר אחר, אבל הרכבת נועדה לשרת את האזרחים, היא לא נועדה לשרת את בעלי המניות.
גיתית שיינין: לעניין פרשנות ההסכם, צר לי, אבל הפרשנות שהוצעה כאן על ידי המנהל הכללי של משרד התחבורה אינה מקובלת על סיטיפס.
גיתית שיינין: לעניין הנוסח של החריג בסעיף (1), אולי אפשר לעשות ולו צמצום על דרך של אינטרס ציבורי חיוני שמחייב זאת.
גיתית שיינין: איזה שהוא צמצום שמדובר לא על כל אינטרס ציבורי שהוא, שהוא ברגיל התנהלותה של כל רשות.
אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אני מבינה את החשש שלכם.
אתי בנדלר: נדמה לי שאתם נותנים פרשנות מצמצמת מאוד לנושא משום שברור שכשאומרים מפורשות בסעיף שהעדיפות היא לקיום הוראות הזיכיון, המנהל הכללי של המשרד מצהיר שכך הוא יפעל, כך בכוונת המשרד לפעול.
אתי בנדלר: ההצהרה הזאת מחייבת לא רק אותו אישית, אלא היא מחייבת את המשרד עצמו.
אתי בנדלר: אני חושבת ששוב ושוב לנסות להשיג עוד צמצום בשיקול דעת הרגולטור, אני לא בטוחה שיש לכך מקום.
אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום, במקום לכתוב את 'המצדיק שלא לעשות כן', להוסיף 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד יותר את טווח שיקול הדעת של הרגולטור.
גיתית שיינין: שוב, מה שמטריד אותנו, שהעיקרון בעל פה נשמע מאוד ברור, הבעיה היא שהמלים בכתב הן ברורות פחות, פחות מבהירות את אותו עיקרון.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אלא אם כן מי מהצדדים יקיים את הסעיף הזה שלא בתום לב.
דן הראל: היות שאתם ממילא בחוזה הזיכיון מקבלים שיפוי על כל דבר כזה, אני מבקש שיכריעו בזה.
דן הראל: זה לא נראה לי...
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי החריג מספק.
אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד במידה קטנה את שיקול הדעת של---
כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות לזה?
מלי סיטון: יש לנו בעיה עם 'מחייב', אנחנו מעדיפים שיהיה 'מצדיק'.
אתי בנדלר: הוא צריך לראות את זה, השר או הרגולטור---
מלי סיטון: מבחינת ההצדקה של האינטרס הציבורי ולכן---
אתי בנדלר: נכון, מבחינתו זה מחייב ללכת לעשות את זה.
מלי סיטון: כן, אבל מדובר פה בהפעלת שיקול דעת של שר או של מנהל, ומה שמנחה את שיקול דעתם זה האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי הוא זה שמצדיק עשייה מסוימת ולא מחייב אותה.
מלי סיטון: זה לא ברמה של חיוב, זה ברמה של הצדקה.
גיתית שיינין: זו בדיוק הנקודה.
גיתית שיינין: האינטרס הציבורי הוא מה שמצדיק את כל העשייה שלו, בואו נגיד שיש משהו אחד שמחייב אותו לאנשהו.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית בשלב הניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם?
גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן (2), הוספתם בעל פה לנוסח את המלה 'הכספיים' לסעדים.
אתי בנדלר: נשמטו לנו כמה מלים כאן, וזו אחת המלים שנשמטו.
גיתית שיינין: הבעיה היא כזו, להוסיף הבהרה שמדובר רק בסעדים כספיים, לכאורה גורע מכל שאר ה...
גיתית שיינין: זאת אומרת מבהיר כי החוק בא לגרוע מכל שאר הסעדים שנתונים לזכיין לפי הסכם הזיכיון.
אתי בנדלר: לא, אולי אני אבהיר את הכוונה.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בהפרה של תנאי הזיכיון, לדעתכם, או במערכת יחסים חוזית, מכוח הסכם הזיכיון, זה לא צריכים לומר, ברור שנשמרים לכם כל ההוראות בהסכם הזיכיון, לרבות כל הסעדים, לרבות ללכת לבוררות, נניח, לצורך העניין, ויש לכם את הסעדים מכוח הסכם הזיכיון, יש לכם את הסעדים לפי חוק החוזים (תרופות) ואין עם זה בכלל בעיה.
אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה כשהשר או המנהל מפעילים את שיקול דעתם, לצורך העניין בהתאם לסעיף (1) לאחר שראו שמתקיימים תנאים המצדיקים או המחייבים לסטות מהוראות הסכם הזיכיון ויש לכך עלויות, הכוונה היתה לומר שלפי החוק, לא לפי ההסכם, הם יצטרכו לשלם את הפיצוי המוסכם.
גיתית שיינין: אם כך, אני אבקש שהדבר יובהר, מכיוון שראשית, מה שמובהר בסעיף הזה, להבנתנו, יכול להיות שזו לא היתה הכוונה, אל"ף, זה מעלה את הספק מה קורה עם סעדים אחרים.
גיתית שיינין: אם אתה אומר שזה יגרע מהוראות ההסכם למעט סעיפים מסוימים, עולה איזה שהוא ספק בדבר הקיום שלהם.
גיתית שיינין: אם ממילא הסעדים האלה קיימים גם מבלי להצביע עליהם בחוק בצורה כזו או אחרת, אנחנו מעדיפים שלא יעלה הספק.
גיתית שיינין: דבר שני, מהניסוח של הסעיף הנוכחי, כפי שאנחנו רואים אותו, אנחנו לא רואים הבהרה של איזה שהוא חיוב על פי חוק לפיצויים כספיים, אנחנו רק רואים הפניה לזה שאולי זה לא יגרע מסעדים כספיים שאולי בעוד 10 שנים נקבל אותם במהלך של תביעות לפי הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: אני לא רואה כאן שום חיוב פוזיטיבי לפיצוי על פי חוק.
גיתית שיינין: אם זו היתה הכוונה, אנחנו בהחלט נשמח שזה יובהר.
יערה למברגר: אני רוצה שתי הערות.
יערה למברגר: דבר אחד, אמרתי את זה כבר, אני לא יודעת אם היועץ המשפטי הסכים איתי, להבנתי מדובר בסעיף הצהרתי ולא בסעיף קונסטיטוטיבי.
יערה למברגר: זאת אומרת הסעיף לא יוצר את הסעדים שיש לכם למשל לפי חוק החוזים (תרופות), הוא רק מהסעיפים שנהוג בחקיקה להצהיר על דברים שיש מכוח דין אחר, כמו שסעיפי שמירת דינים לא גורעים.
יערה למברגר: אני באמת ראיתי את זה---
גיתית שיינין: אז זה יוצר בלבול.
יערה למברגר: בכל הדרך ראיתי את זה כסעיף הצהרתי.
יערה למברגר: אם נוצרה פה אי הבנה, לפחות לעמדת הממשלה, הסעיף הזה הוא לא סעיף של פיצוי על פי חוק, כמו שנאמר בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, שלטענתו יש צורך בהכללת סעיף פיצוי בחוק.
יערה למברגר: אני חושבת שעורך דין ליכט התייחס לזה אתמול והבהיר שלעמדתנו לא מדובר פה בסעיף פיצוי מכוח החוק, מדובר בסעיף שמבהיר ומנסה ליצור את הקשר ולהראות שהוא לא גורע מסעדים כספיים לפי חוזה הזיכיון.
מרק פיליפס: סליחה, את אומרת שזה לא אמור לגרוע מסעדים כספיים לפי ההסכם, זה כן במכוון לגרוע מסעדים אחרים, או לא?
יערה למברגר: לא, להבנתי, אני רציתי להתייחס לנושא הפיצוי, כיוון שהוא היה---
מרק פיליפס: הכוונה שלך, זה יפה לשמוע עכשיו, אבל הסעיף הזה יכול לעלות לדיון בעתיד---
יערה למברגר: מבחינת הממשלה הסעיף הזה מיותר, כיוון שהוא הצהרתי אפשר למחוק אותו.
יערה למברגר: הסעיף הזה לא חשוב, לדעתנו, כי---
אתי בנדלר: אני חושבת שיש בו חשיבות.
אתי בנדלר: בניגוד לדעת עורכת דין למברגר.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה אולי סעיף הצהרתי, אבל סעיף הצהרתי בעל חשיבות רבה, כי הוא זה שמבטיח בעצם לבעל הזיכיון את הזכות לקבל שיפוי כספי, או החזר עלויות, או אינני יודעת באיזה ביטוי משתמש הסכם הזיכיון, בשל מטלות נוספות, או---
יערה למברגר: זה חוזה, זה פיצוי מוסכם.
אתי בנדלר: נכון, אני מקבלת את ההערה שלך, יקבל פיצוי מוסכם לפי---
מרק פיליפס: זה החזר הוצאות.
אתי בנדלר: סלש, סלש, סלש, תבחרו את הביטוי המתאים, כל אחד לטעמו.
אתי בנדלר: לקבל את הסכומים המגיעים להם בהתאם להסכם הזיכיון בשל הפעלת סמכויות השר או הסמכויות הרגולטוריות, בהתאם לפסקה (1) ככל שאלה יגרמו לעלויות נוספות לבעל הזיכיון.
מרק פיליפס: אבל ככל שיש זכויות נוספות לפי ההסכם הזה כאן, שהן אינן כספיות, האם הכוונה של הסעיף לגרוע מהן?
אתי בנדלר: לדעתי לא, אבל ביחסים---
גיתית שיינין: אז בואו נוריד את המלה 'כספיים'.
מרק פיליפס: כן, בשביל מה המלה כספיים פה?
גיתית שיינין: היא רק מוסיפה ספק שיש לכאורה---
יערה למברגר: כי אחרת זה יכול ליצור רושם מוטעה לכיוון השני.
יערה למברגר: בדיוק כמו שאתם התחלתם לכוון, שסעדים מכוח---
מרק פיליפס: הסעדים לפי הסכם הזיכיון, כל אחד יריב אחר כך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקת צהריים, כי בשתיים נחזור לישיבה אחרת.
לאה ורון: בשעה עשרה לארבע תתחדש שוב הישיבה בנושא מסילות הברזל.
לאה ורון: אנחנו מאוד מקווים שנקבל אישור להמשיך את הישיבה על זמן המליאה.
כרמל שאמה-הכהן: עד שעה שש.
יצחק וקנין: רבותיי, אני פותח את הישיבה, ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק הפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו לקראת סיום החוק.
יצחק וקנין: היו כמה דברים שדיברנו עליהם, אפילו אני חושב שאני שוחחתי איתך באופן אישי, מר ישי, על הנושא של המימון, על הצורך של החקלאים לשדרג את עצמם לפחות כדי לעמוד בסטנדרטים של החקיקה הזאת.
יצחק וקנין: אני גם אישית דיברתי עם אנשי האוצר, עם הרפרנט והסגן הממונה על התקציבים והובטח בצורה ברורה, אני אומר את זה לפרוטוקול, שיינתן תקציב, גם בתוך המסגרת של תקציבי ההשקעות במשרד החקלאות, שהתקציבים האלה לא יהיו רק לתוצרת חקלאית שמיוצאת לחוץ לארץ, אלא גם לצורך שדרוג של אותם חקלאים שיצטרכו לבצע חלק מהדברים שעל פי החוק הם יהיו חייבים לעשות, ובמידה שיהיה חסר תקציב, תהיה תוספת תקציבית לנושא.
יצחק וקנין: אני אישית דיברתי בנושא הזה עם סגן הממונה על התקציבים ואני מקווה שהדבר הזה יאפשר להמשיך ולקדם, כי החקיקה כשלעצמה, אנחנו מבינים שהיא חשובה מאוד, האיכות של התוצרים, למרות שגם היום אני חושב שאנחנו יכולים להתפאר ולהתגאות בתוצרת החקלאית שיש במדינת ישראל.
יצחק וקנין: כחקלאי בעצמו וגם כמי שהסתובב בשווקים, אני יודע עד כמה התוצרת טובה, אבל תמיד אנחנו צריכים לשאוף ללכת קדימה ולשדרג ולקדם את הדברים.
יצחק וקנין: כולי תקווה שהדבר הזה יסייע לסיים את החקיקה הזאת.
לאה ורון: ב-20 ביולי העביר המנהל הכללי של משרד החקלאות, מר יוסי ישי, מכתב ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.
לאה ורון: אולי אתה רוצה להתייחס?
יוסי ישי: אני אוסיף עליו, אבל בואו נעשה סדר.