GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה הדר: (ג) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית.
הילה הדר: (ד) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית, ותנאי ההסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית.
הילה הדר: (ה) אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד) קטן.
הילה הדר: הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז' לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46ירבתי (ב).
הילה הדר: המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לא ראוי לדעת המנהל לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.
הילה הדר: " הסעיף הזה בעצם קובע את התנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו כאשר אנחנו מדברים על התהליך שמתחיל בתקופה שבה מסילת הברזל הוקמה, ולקראת מתן היתר ההפעלה נדרש בה המבקש להגיש תוכנית הפעלה שכוללת עניינים מסוימים שבעצם נובעים מהחלטת שר שנקבעת.
הילה הדר: זה תקנות, נקבעות לפי סעיף 46י רבתי (ד).
הילה הדר: התנאים האלה כוללים תוכנית לניהול בטיחות, תנאי ההכשרה של הנהגים, תנאי התפעול ותחזוקה, סדרי הפעלה, ותנאי הסעה של נוסעים.
הילה הדר: דרישות נוספות הן הוכחת התקשרות עם מנהל תפעול והיעדר הרשעה של בעל שליטה או נושא משרה בכיר.
איתי עצמון: האם תמיד יהיה אדם מטעם המדינה שמלווה את ביצוע תנאי הזיכיון?
הילה הדר: לצורך העניין הזה סברנו שזה עדיין אמור להישמר.
איתי עצמון: זאת אומרת, בכל מקרה בכל זיכיון שייחתם יהיה מי שילווה מטעם המדינה.
הילה הדר: אנחנו לא יכולים לומר את זה כרגע.
הילה הדר: אבל, אולי אפשר לנסח את זה.
איתי עצמון: את רוצה להגיד אולי ככל שנקבע?
הילה הדר: בדיוק, ככל שנקבע.
גיתית שיינין: שוב, יש כאן בעיות רבות.
מרק פיליפס: כל סימן ה', אני מבין שזה הוראות המעבר, מבחינתנו.
חוה ראובני: ההערה הכללית שלכם היא שככל שזה לא נוגע לכם, אין לכם עם זה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים לגבי הוראות המעבר?
כרמל שאמה-הכהן: חצי שעה?
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה מופסקת, תיערכו.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תחודש בשעה 11:15.
יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה.
יצחק וקנין: היינו בסעיף 46ז, הסעיף הוקרא.
גיתית שיינין: למיטב ידיעתי, אנחנו מחכים לראות נוסח של הוראת המעבר, כפי שציינו קודם, כיוון שיש הוראות רבות שיש לנו הערות לגביהן.
גיתית שיינין: אבל, הוראת המעבר אמורה להחריג - - -
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש סיכוי שתראו כרגע נוסח של הוראות מעבר.
גיתית שיינין: אני הבנתי שלצורך כך היתה הפסקה.
גיתית שיינין: האם יש לכם נוסח מוכן?
חוה ראובני: יש לנו נוסח.
חוה ראובני: ממש ברגעים אלה חלק מנציגי הממשלה לא נמצאים כאן, כפי שאדוני רואה.
חוה ראובני: הם הלכו לדבר עם הגברת בנדלר, ולהציג בפניה את הנוסח שהם מציעים, בהתאמה לחוות הדעת שהיא נתנה הבוקר.
יצחק וקנין: רבותי, מה נשאר לנו?
דנית גלעד: יש בפרק העונשין הוראות שנוגעות לעבירות שנוגעות לטכוגרף שאתמול לא סיימנו אותן.
דנית גלעד: אולי אפשר יהיה לעשות את זה בינתיים.
לאה ורון: אני הבטחתי לנציגים שיושבים פה ושצריכים ללכת, שאחרי 46ז הוועדה תדון ב-14א.
חוה ראובני: כדי לעשות סדר, בעצם נשאר לנו כל מה שקשור בהיתר, הן ההיתר כמו שהוא מופיע בהצעת החוק הכחולה, הן הוראות המעבר לזכיין, הן בפרק העונשין - סעיפים ספציפיים שמתייחסים להיתר.
חוה ראובני: נשאר בפרק העונשין סעיף שקשור לטכוגרף, כיוון שפרק העונשין נדון לפני פרק הטכוגרף, ויש את הנושא של 14א – סמכויות מנהל הרכבת.
חוה ראובני: למעשה, אלה הנושאים שנשארו עדיין פתוחים.
הילה הדר: ברשות אדוני, אנחנו מבקשים לדון בסעיף נוסף שבא לפני 14א, וזה סעיף שמתווסף לסעיף 3(ב) ואף הוא חלק מהסמכויות של המנהל.
איתי עצמון: התיקון הוא משלים.
איתי עצמון: אני מציע שקודם כל תציגו את סעיף 14א, כי התיקון הוא ממש נלווה אליו.
הילה הדר: אני מקריאה מהנוסח שהועבר אתמול לוועדה.
הילה הדר: "הוספת סעיף 14א 6א.
הילה הדר: אחרי סעיף 14 יבוא: אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית 14א.
הילה הדר: (א) השר רשאי לאצול לחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית (בסעיף זה – חברה ממשלתית ארצית), בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות שלגביהן הוסמך המנהל כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (6) של הסעיף הקטן האמור, ובסעיף 4.
הילה הדר: (ב) המנהל רשאי לאצול לחברה ממשלתית ארצית, בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף 6 עד 9 ו-14.
הילה הדר: (ג) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
יצחק וקנין: רבותיי, הסבר, ולאחר מכן נשמע האם יש הערות.
חוה ראובני: למרות שזה נוסח שאנחנו הכנו על-פי ההנחיות של הייעוץ המשפטי, נראית לי קצת מוזר מבחינה ניסוחית האמירה שהשר אוצל לחברה ממשלתית.
חוה ראובני: מי שיש לו סמכות יכול לאצול.
חוה ראובני: אבל, לשר אין את הסמכויות לפי הסעיפים האלה אז איך הוא יכול לאצול את הסמכות הזאת?
איתי עצמון: לא, השר לפי סעיף 3(ב), ולפי סעיף 4 לפקודה, מסמיך את המנהל.
איתי עצמון: הוא לא היה יכול להסמיך אותו אם לא היתה לו הסמכות.
חוה ראובני: הוא מסמיך את המנהל.
חוה ראובני: אבל, החוק נותן למנהל סמכויות מסוימות.
חוה ראובני: אני לא מכירה מצב שבו שר אוצל את הסמכויות.
איתי עצמון: יש הרבה סעיפים שלפיהם השר אוצל סמכות.
איתי עצמון: כלומר, הוא לא מתפרק מסמכותו.
איתי עצמון: הוא מעביר את אותה סמכות, אך נשאר הגורם בעל הסמכות כדי לפקח, וכיוצא בזה.
איתי עצמון: התיקון שאפשר לעשות בהקשר הזה הוא פשוט לתקן את סעיף 3(ב) וסעיף 4 ולכתוב במקום רשאי להסמיך את המנהל, רשאי השר לאצול למנהל, וכן לחברה ממשלתית וגו'.
חוה ראובני: זו צריכה להיות אחידות.
איתי עצמון: נכון, את צודקת.
איתי עצמון: בהזדמנות זו אני מציעה לתקן גם את ההוראות האלה.
מורן סבוראי: כן, לנו יש הרבה הערות.
מורן סבוראי: מדברת עו"ד ד"ר מורן סבוראי.
מורן סבוראי: אני באת כוח הוועד הארצי של עובדי רכבת ישראל.
מורן סבוראי: אני מבינה שכרגע בנוסח שממנה את הפונקציונר שנקרא המנהל, הוא מקבל סמכויות של תפעול וניהול הרכבת הארצית, וזו הבעיה שבגללה רצו לקבוע את הסעיף הזה.
מורן סבוראי: אני פשוט ליישר קו עם התכלית של הסעיף הזה שהגיע אלינו מאוד מאוחר.
מורן סבוראי: אנחנו אמרנו אתמול, ואני חוזרת על הדברים מאוד בקיצור כי נדמה לי שאדוני לא היה בכל הזמן, שהסעיף הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים, ועכשיו הגיע אלינו נוסח נוסף שהוא הרבה יותר גרוע מהנוסח שהיה אתמול - בצורה משמעותית יותר גרוע.
מורן סבוראי: בכלל בסעיף קטן (ב) אין התייחסות לחברה ממשלתית ארצית שמטרותיה הן הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל.
איתי עצמון: זה אותה חברה, היא מוגדרת.
מורן סבוראי: אוקיי.
מורן סבוראי: אמרנו אתמול שאין בהילות ואין הצדקה לקבלת נוסח בעייתי שהוגש רק ביום ה' כאשר אנחנו מדברים על סעיף שהדחיפות בו היא בקשר לרכבת המקומית ובקשר לענייני בטיחות.
מורן סבוראי: זה בוודאי לא סעיף שעוסק בבטיחות, ובוודאי גם לא סעיף שעוסק ברכבת המקומית.
מורן סבוראי: ואני חוזרת ואני אומרת שלא קיבלנו את הנוסח.
מורן סבוראי: הנוסח הוא בעייתי, לטעמנו, משום שבנוסח הזה וגם בנוסח המתוקן - - -
יצחק וקנין: משהו ספציפי.
יצחק וקנין: "בעייתי" אני יכול להגיד על כל מדינת ישראל.
מורן סבוראי: אני מסבירה.
מורן סבוראי: הוא בעייתי משום שהוא עשוי להביא למצב שחלק מסמכויות שהיום בידי רכבת ישראל יעברו לחברה ממשלתית אחרת, ולכן ביקשנו תיקון.
מורן סבוראי: הדברים היו גם במגעים בין יו"ר האיגוד המקצועי לבין מנכ"ל משרד התחבורה, לתקן כך שיהיה כתוב בצורה מפורשת שאותה חברה ארצית היא חברת רכבת ישראל.
מורן סבוראי: אמרו לנו בבוקר שאין דבר כזה.
מורן סבוראי: הלכנו ובדקנו בחוקים.
מורן סבוראי: יש המון המון דוגמאות שמוזכרת חברה ממשלתית ספציפית בחוק.
מורן סבוראי: חברת החשמל מככבת כמובן, ויש לי חמש דוגמאות לפחות.
מורן סבוראי: חברת בנק הדואר מוזכרת לא פעם, חברת דואר ישראל מוזכרת לא פעם.
מורן סבוראי: חברת בזק מוזכרת.
מורן סבוראי: אומנם, לא בחוק הבזק.
מורן סבוראי: אבל, בחקיקה אחרת.
מורן סבוראי: הטענה שאי אפשר לכתוב את חברת רכבת ישראל כשלכך הכוונה, נראית לי תמוהה.
מורן סבוראי: ואם זאת הכוונה, אז בואו - אם אפשר - לשנות לחברת רכבת ישראל, זה יפשט.
מורן סבוראי: לגבי הטענה שמדובר בהסדר שעשוי דווקא לפגוע בבטיחות - על כך הערנו אתמול באריכות, ואני אומרת בקצרה.
מורן סבוראי: מר פורטוגלי שהיה פה אתמול - הוא לא נציג של שום ועד ושל שום עובדים – אמר בצורה הכי מפורשת כאינטרס ציבורי.
מורן סבוראי: בבקשה, אדוני, אל תפגעו, לא בבטיחות, ולא בשירות, ולא בתקציב המדינה.
מורן סבוראי: פירוק רכבת ישראל כחברה ארצית שעוסקת בהסעת נוסעים עשוי לפגוע באינטרסים הציבוריים החשובים האלה, ולטעמנו גם כ"מחטף" - אני אומרת במירכאות,כמובן שזה לא מחטף – אבל, נראה לנו כי הבהילות יכולה להיות בעוכרי העניין הזה.
מורן סבוראי: ושוב, אני מדברת על אינטרסים ציבוריים, אינטרסים תקציביים, אינטרסים של שירות ובטיחות.
מורן סבוראי: אני מוסיפה – וזה נושא שהזכרתי אתמול – שמקורי החוץ והשאלה האם אפשר לקחת חלקים מההפעלה, הניהול והתחזוקה של הרכבת לגורם אחר שהוא לא רכבת ישראל, נמצאים היום גם במשא-ומתן שיש בו שלושה גורמים: עובדים, הנהלה, ממשלה.
מורן סבוראי: זה לא סתם משא-ומתן, הוא תחת פיקוח של בית הדין האזורי לעבודה בפסק דין מה-16.5 שהוארך לא פעם.
מורן סבוראי: לאחרונה, ב-20.7, כשההארכה היא עד ה-4.8.
מורן סבוראי: בנסיבות האלה אני מבקשת שכרגע לא ייעשה מעשהו שבעצם פוגע במשא-ומתן ובתכליות שלו.
יצחק וקנין: בשורה התחתונה, מה את מציעה?
מורן סבוראי: אנחנו מציעים שיהיה כתוב בצורה מפורשת: חברת רכבת ישראל.
מורן סבוראי: זה לא נוגד חקיקות אחרות, זה לא נוגד עקרונות חקיקה אחרים.
מורן סבוראי: הזכרתי חקיקות אחרות, וחברתי אולי תוכל להוסיף.
יצחק וקנין: אני לא מעביר את הדיבור מאחד לשני.
יצחק וקנין: אני מבקש תשובה של הממשלה.
יצחק וקנין: הקשבתם הקשב היטב, נכון?
חוה ראובני: חשבנו הרבה.
חוה ראובני: אנחנו חושבים על הסעיף הזה הרבה זמן, כיוון שלהבנתנו כרגע לחברת רכבת ישראל אין את הסמכויות האלה בכלל, מכאן הבהילות.
חוה ראובני: היא אומנם מפעילה אותם בפועל.
חוה ראובני: אבל, הסמכויות האלה לא נתונות לה, כי הסמכויות נתונות כאן, כפי שהוסבר בעבר, לרשות הנמלים והרכבות שבוטלה לפני שמונה שנים.
חוה ראובני: אדרבה, הסעיפים האלה נועדו לאפשר לתת סמכויות, שלא תהיה תלות במנהל שיושב במשרד התחבורה, אלא דווקא לאפשר לתת למפעיל של הרכבת, למקים שלה, לחברה הממשלתית – לתת לה את הסמכויות.
חוה ראובני: זה שמאזכרים חברות ממשלתיות בחוקים – נכון, מזכירים שמות של חברות.
חוה ראובני: השאלה היא מה אפשר לתת להן במסגרת חקיקה.
חוה ראובני: יש גבול איזה סמכויות אפשר לתת להן.
חוה ראובני: אבל, כיוון שאנחנו לא מתכוונים לפגוע, אנחנו מציעים לעשות אולי איזושהי נוסחת פשרה שחשבנו עליה שתאמר שיינתנו לחברה כמתואר פה – חברה ממשלתית ארצית המנויה בתוספת - ובתוספת ייאמר: חברת רכבת ישראל בע"מ.
איתי עצמון: האם אתם גם מציעים מנגנון לשינוי התוספת?
איתי עצמון: כלומר, אם יידרש להוסיף חברות ממשלתיות נוספות?
חוה ראובני: ככל שמתקנים תוספות.
יצחק וקנין: ככל שזה נוגע לעניין.
יצחק וקנין: אם זה לא נוגע לעניין, אתה לא יכול להוסיף.
לאה ורון: אני לא מבינה למה צריך שזה יהיה בתוספת, ולמה שזה לא ייאמר במפורש שבמקום רשות הנמלים והרכבות יבוא: רכבת ישראל
חוה ראובני: כי לתאגידים פרטיים אנחנו לא נותנים להם סמכויות.
חוה ראובני: רשות הנמלים והרכבות זה תאגיד סטטוטורי, זה גוף שהוקם בדין.
חוה ראובני: זה לא חברה למטרות רווח.
חוה ראובני: חברה ממשלתית, עם כל הכבוד לה כחברה ממשלתית, זה עדיין עסק.
חוה ראובני: אנחנו לא נותנים סמכויות בחקיקה.
חוה ראובני: היא מוגדרת במטרות שלה בנוסח ההתאגדות שלה.
איתי עצמון: יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי חברת "מקורות", אם אינני טועה, שקבעה שלמרות שהחברה מבצעת פעולות שהן כמו שלטוניות, היא עדיין חברה שמטרתה השאת רווחים, ולא ראוי לראות אותה כגוף שלטוני או כגוף שמבצע פעולות שלטוניות.
איתי עצמון: לכן, הצעת משרד התחבורה כאן היא באמת אצילה של סמכויות מסוימות שנדרשות - סמכויות ביצוע - לשם הפעלה שוטפת של הרכבת על-ידי חברת הרכבת, כאשר אצילה, כמו שאמרתי קודם לכן, לפי המבחנים גם שנקבעו בפסיקה היא איננה העברה מלאה של הסמכויות.
איתי עצמון: כלומר, הגורם האוצל שהוא יהיה השר או המנהל נותר בעל הסמכות, הוא לא מתפרק מסמכותו.
איתי עצמון: ואז זה עולה בקנה אחד, כמו שאמרתי, עם המבחנים שנקבעו בפסיקה.
ורד וייץ: עו"ד ורד וייץ מההסתדרות החדשה.
ורד וייץ: ראשית, אני רוצה לתמוך בדברי חברתי נציגת ועד העובדים.
ורד וייץ: אנחנו כמובן רואים את הדברים עין בעין וסבורים שאכן המינוח וההפניה צריכה להיות, והסמכות צריכה להינתן לחברת רכבת ישראל, וזה צריך להיעשות בחקיקה הראשית.
ורד וייץ: כפי שנמסר לי, היו גם מגעים אתמול בין יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בעניין הזה לבין מנכ"ל משרד התחבורה, והדברים מקובלים עליו, על מנכ"ל משרד התחבורה.
יצחק וקנין: ולכן, יש פה הצעה.
ורד וייץ: לגבי הנושא שעלה פה: למה לא בחקיקה ראשית?
ורד וייץ: יש דברי חקיקה, כגון בחוק משק החשמל, ששם נאמר במפורש, וניתנו רישיונות.
ורד וייץ: מתייחסים במפורש גם לחברת החשמל, לחברת החשמל למזרח-ירושלים, ונותנים להם ארכה ותקופה למשל, של עשר שנים להמשיך ולהפעיל ולתת את החשמל, וכן הלאה.
ורד וייץ: אם אני לא טועה, גם בחוק משק הגז הטבעי יש אמירות – התייחסויות מפורשות בחקיקה הראשית לחברות.
ורד וייץ: אני לא רואה שום סיבה מבחינה משפטית ומבחינת נוסחי חקיקה קיימים שזה יהיה בסעיף עצמו.
ורד וייץ: ולכן, זו בקשתנו בשלב הזה.
ורד וייץ: היה והיא לא תתקבל, ואני מאמינה שהיא כן תתקבל כי אני לא רואה מניעה משפטית או אחרת לדבר הזה, אז נדבר על המנגנון של השינוי שגם הוא צריך להיות בחקיקה ראשית, באמצעות חקיקה.
איתי עצמון: אם לא נאמר כלום, זה ברור שזה בחקיקה ראשית, בשלוש קריאות.
ורד וייץ: זה צריך להיאמר מפורשות.
יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון לתת לכל הסוללה של עורכי הדין לדבר.
יצחק וקנין: הבהרתם את הדברים.
אמיר אסרף: אדוני, יש רק נקודה אחת.
אמיר אסרף: לעניין מטרת ההקפדה על כללי הנוסח – הנוסח נועד לתת ודאות לעתיד, ונועד לקבוע כללים כדי לסייע בידי המחוקק לקבוע דברים בצורה ברורה, ולא הוא הדבר שאותו אנחנו מקדשים.
אמיר אסרף: יש כוונה למחוקק, ואותה אנחנו צריכים - - -
יצחק וקנין: אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?
דן הראל: מבחינתנו, אנחנו בדקנו את העניין.
דן הראל: אם אין התנגדות, או אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, עמדתנו היא שאפשר למנות את זה בתוספת.
דן הראל: אם רוצים לשנות את התוספת, צריך לחזור לחדר הזה ולעבור את התהליך הזה עוד פעם.
דן הראל: ולכן, אנחנו רוצים למנות את זה בתוספת.
יצחק וקנין: מבחינתנו, זה כחקיקה ראשית לכל דבר.
יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור.
יצחק וקנין: גם בתוספת זה חקיקה ראשית זה לא איזה דבר שהוא שולי.
איתי עצמון: אלא אם כן אומרים משהו אחר.
איתי עצמון: אלא אם כן נאמר אחרת, וכמובן שזה יידרש בשלוש קריאות לשנות.
יצחק וקנין: רבותי, זה שלוש קריאות.
יצחק וקנין: גם מי שירצה לשנות יצטרך להביא את זה לפה חזרה כהצעת חוק.
יצחק וקנין: זה חקיקה ראשית לכל דבר.
קריאה: כן, תודה.
יצחק וקנין: מקובל, אוקיי.
איתי עצמון: יש עוד תיקון קטן שהמשרד ביקש, וצריך לומר אותו בהקשר הזה.
איתי עצמון: באותו סעיף 3(ב) שכמו שאמרתי קודם אנחנו במקום להסמיך את המנהל, ייכתב: יאצול למנהל.
איתי עצמון: יש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור", מכיוון שהסעיף אומר כדלקמן: "בכפוף להוראות פקודה זו וכל חיקוק אחר בר תוקף, לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור רשאי השר לשם בניית מסילה, תחזוקתה והפעלתה להסמיך את המנהל".
איתי עצמון: כמובן שביצוע הוראות אלו יהיו כפופות להוראות כל דין, לא רק לגבי דין שעוסק ברכישת מקרקעין לצורכי ציבור.
איתי עצמון: ולכן, הוסכם גם עם משרדי הממשלה שיש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור" בסעיף 3(ב).
אמיר אסרף: עוד הערה לנוסח.
אמיר אסרף: מדובר כאן על: "בתנאים כפי שיורה".
אמיר אסרף: אנחנו היינו רוצים להוסיף את המילים: המופיעה בתוספת.
איתי עצמון: לא, יהיה כתוב: חברה ממשלתית המנויה בתוספת – חד משמעית.
יצחק וקנין: זה יהיה בכותרת למעלה: לחברה ממשלתית המנויה.
איתי עצמון: שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול המנויה בתוספת.
אמיר אסרף: וגם (ב) בין "ארצית" ל"בתנאים" המילים: המופיעה בתוספת?
איתי עצמון: כן, כן.
איתי עצמון: כי יש הגדרה.
איתי עצמון: בסעיף זה - חברה ממשלתית.
איתי עצמון: כלומר, ברור חד משמעית שזה אותה חברה.
קריאה: נחה דעתנו.
יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף 14א, כולל התיקונים והתוספות שנאמרו פה.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב מתנגדים – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו אישרנו את הסעיף כבר.
יצחק וקנין: הלאה, מה נשאר פתוח?
חוה ראובני: נושא העבירות והעונשין, עניין הטכוגרף?
יצחק וקנין: האם יש לכם כבר נוסח?
הילה הדר: זה בכחול, בפרק העונשין, עמוד 453.
יצחק וקנין: זה פרק העונשין.
יצחק וקנין: כזכור לכם, לא הצבענו על 46נח, ולא הצבענו גם על (ג).
יצחק וקנין: זה היה אתמול כשאני ניהלתי את הדיון.
איתי עצמון: אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (ג)?
חוה ראובני: כרגע סעיף קטן (ג) – הטכוגרף.
יצחק וקנין: ומה עם 46נח(א) שגם לא הצבענו?
חוה ראובני: טרם השלמנו את הדיון בהיתר.
יצחק וקנין: אוקיי, סעיף קטן (ג).
הילה הדר: " 46נח(ג) אלה דינם מאסר שנתיים: בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, בניגוד להוראות סעיף 46לח; בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)."
הילה הדר: ההסבר הקצר הוא שיש חובות שנקובות בסעיף 46לח, ובסעיף 46לט שעוסקות במסירה או שינוי של נתונים מתוך טכוגרף ומסירה של הכרטיס לשוטר.
הילה הדר: הסעיפים האלה קובעים עונש בגין אי-ביצוע ההוראות האלה שהדין שלהם הוא שנתיים.
דנית גלעד: ראשית, לגבי סעיף קטן (2) - המילים: "או מי שנוהג ברכבת מקומית", צריכות להימחק משום שאנחנו - - -
איתי עצמון: נכון, בהתאם לסעיף המהותי שאושר.
דנית גלעד: לגבי סעיף קטן (1), שאלנו את גיתית בהפסקה והיא סברה שצריך להוסיף את: מי מטעמו של - - -
גיתית שיינין: של בעל ההיתר, כדי להשוות את זה גם בין (1) ל-(2).
דנית גלעד: כדי להשוות בין (1) ל-(2).
דנית גלעד: אנחנו עברנו על סעיף 46לח כפי שאושר, ושם לא נכלל: מי מטעמו.
דנית גלעד: אבל, מצד שני, יש איזשהו טעם בהערה של גיתית.
דנית גלעד: מטריד אותנו מה קורה אם עובד של מנהל התפעול או גורם מטעמו של היתר ההפעלה הוא זה ששינה והסיר נתונים מכרטיס הזיכרון.
דנית גלעד: באיזה אופן הוא יישא באחריות?
איתי עצמון: כעיקרון, נוסח סעיף העונשין אמור להתאים לנוסח הסעיף המהותי.
לאה ורון: נציגי משרד התחבורה, האם אתם רוצים להתייחס?
חוה ראובני: אנחנו בודקים כי שמענו את ההערה הזאת ממש עכשיו.
חוה ראובני: כן, אנחנו מסכימים שצריך להוסיף את מי מטעמו הזה.
איתי עצמון: אתם מדברים על סעיף העונשין, וצריך להתאים את זה לסעיף המהותי.
איתי עצמון: צריך לפתוח אותו כי הוא כבר אושר.
איתי עצמון: צריך להגיש בקשה לדיון מחדש ככל שאתם רוצים לשנות סעיף שאושר בוועדה.
חוה ראובני: בסעיף 46לח צריך לעשות את ההתאמה גם כן.
חוה ראובני: השאלה, האם זה אפשרי?
יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את סעיף 46לח.
איתי עצמון: הבהרה, הבהרת נוסח בלבד.
יצחק וקנין: כן, הבהרת נוסח בלבד.
איתי עצמון: כך שלמעשה, החובה תחול על בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, וגם מי מטעמו ש- - -?
איתי עצמון: מי שנוהג כן השארנו.
איתי עצמון: האם אתם רוצים למחוק מפה את מי שנוהג?
קריאות: בעל היתר הפעלה או מי מטעמו.
קריאות: לא, אבל גם מנהל תפעול או מי מטעמו.
קריאה: ב-לח הוא נשאר, ב-לט הוא הוסר.
יצחק וקנין: רבותי, הוא מקריא את תיקון הנוסח.
יצחק וקנין: תקשיבו להקראה וזה אולי יישב את הוויכוח.
איתי עצמון: אם אני מבין נכון, בסעיף 46לח שעניינו איסור לשנות או להסיר נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, הנוסח יהיה: בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, לא ישנו ולא יסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף הזה, על תיקון הנוסח.
יצחק וקנין: מי בעד תיקון הנוסח לסעיף 46לח?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין התיקון אושר.
איתי עצמון: ובהתאם לכך ינוסח סעיף העונשין כמובן.
יצחק וקנין: האם אפשר להצביע על (ג)?
יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (ג)?
יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקונים שהציעו?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג), כולל התיקונים לסעיפים (1) ו-(2)?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הסעיף אושר.
יצחק וקנין: אנחנו ממתינים להוראות מעבר על מנת שנוכל לדון בסעיף 46נח.
גיתית שיינין: יש שני דברים שאנחנו רוצים להעיר עליהם שלדעתנו יש סיכוי שהם פתוחים.
מרק פיליפס: האם סעיף 46ב תת סעיף (6) - - -
גיתית שיינין: מהנוסח של ה-24.7.
גיתית שיינין: אני חושבת שיש סיכוי שזה לא אושר?
מרק פיליפס: זה בעמוד 3, מייד לפני הכותרת: סימן ה'.
איתי עצמון: אושר ב-5 ביוני.
גיתית שיינין: דבר נוסף – הנושא של הוולידציה שתוקן בנוסח של ה-24 ביוני.
גיתית שיינין: כמו שאמרתי, סעיף 2 – לא הכול תוקן שם.
איתי עצמון: אמרתי גם בישיבה שהנושא הזה אושר, שכמובן זו שאלה של נוסח.
איתי עצמון: ככל שהממונה על הנוסח תחליט - מה שהיא תחליט שיבטא את החלטות הוועדה יהיה מקובל.
גיתית שיינין: אני רוצה להסביר מה החשיבות של זה.
איתי עצמון: אבל, זו שאלה של נוסח.
איתי עצמון: השאלה היא האם צריך לעניין את כל הוועדה בנושא הזה?
גיתית שיינין: אני לא בטוחה שזה רק שאלה של נוסח, כי הנוסח הנוכחי כרגע אומר: יקבל תוקף.
גיתית שיינין: זו בדיוק היתה הסיבה שהנושא נשאר פתוח לדיון בינינו מכיוון שהובהר שה-"יקבל תוקף" הוא ניסוח שהוא לא מתאים.
איתי עצמון: אבל, הוחלט בוועדה שהנוסח ישונה.
גיתית שיינין: נכון.
גיתית שיינין: מה שאני חוששת שיקרה זה שיהיה סעיף אחד שיגיד - - -
איתי עצמון: לא יהיה - - -, הנוסח יהיה תואם.
איתי עצמון: אנחנו משתדלים לעשות שימוש תואם וקוהרנטי בכל הסעיפים.
יצחק וקנין: נציגי משרד התחבורה, האם יש לכם עוד איזשהן שאריות שאתם חושבים שלא נגענו בהן, חוץ ממה שנמצא כרגע בניסוח?
חוה ראובני: אנחנו בודקים את עצמנו.
חוה ראובני: לגבי סעיפי היתר ההפעלה עצמם – אני מבינה שמחכים לזה שיוצגו הוראות המעבר.
גיתית שיינין: האם יש רשימה של התיקונים שהיו אמורים מתי שהוא להגיע, ולא ראינו עדיין?
גיתית שיינין: למשל, עם התיקון לסעיף 9 לגבי גבול הקנס?
גיתית שיינין: שוב, אני לא יודעת מה הליך העבודה שלכם.
איתי עצמון: הליך העבודה – בדרך כלל הוועדה יושבת, מקבלת החלטות.
איתי עצמון: ההחלטות באות לידי ביטוי בנוסח שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: בדרך כלל, לא מופצים נוסחים מישיבה לישיבה.
מרק פיליפס: אם אני זוכר נכון, אתמול היושב-ראש ביקש ניסוח של איזושהי הוראה לגבי סעיף 46לא.
מרק פיליפס: יכול להיות שזה ייכלל בהוראות המעבר.
מרק פיליפס: זה היה לגבי העלויות של הוראות שינוי - - -
איתי עצמון: כל זה יבוא לידי ביטוי בהוראות המעבר.
יצחק וקנין: רבותי, יש כרגע הפסקה של עשר דקות עד שיביאו את הנוסח.
יצחק וקנין: אבל, אני אצטרך לעזוב אתכם בעוד עשר דקות.
יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילת הברזל (מס' 6), התשע"א-2011.
יצחק וקנין: אנחנו נמצאים בתחולה ובהוראות מעבר.
יצחק וקנין: אני מבין שיש כבר ניסוח.
אתי בנדלר: כן, מטבע הדברים זו טיוטא שנעשתה בחופזה רבה.
אתי בנדלר: אבל, אני מקווה שהיא עונה לצרכים של כולם.
יצחק וקנין: אנחנו נקריא את זה עם התיקון שיש בו צורך.
אתי בנדלר: "סעיף 45 – בעל זיכיון קיים, תחולה והוראות מעבר.
אתי בנדלר: הוראות חוק זה יחולו גם על מי שהיה, ערב יום התחילה, בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודה (בסעיף זה – בעל זיכיון קיים), בכפוף להוראות אלה: הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה, לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי (?) מצדיק שלא לעשות כן;" אני כבר מפנה את תשומת הלב לסימן השאלה ששמתי אחרי המילים "האינטרס הציבורי", משום שה"אינטרס הציבורי" היא לא מטבע לשון שאנחנו משתמשים בה בחקיקה, ואינני יודעת כרגע – אולי נשת
אתי בנדלר: מש בטובת הציבור או בביטוי אחר שיוצע כאן, ושנראה לנכון שהוא מתאים.
אתי בנדלר: "(2) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסעדים הכספיים" – כמובן, המילה הזאת נשמטה, ואני מבקשת להוסיף אותה בכתב יד – "...
אתי בנדלר: מהסעדים הכספיים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון או לפי הוראות כל דין.
אתי בנדלר: (3) על אף האמור בסעיף 46ה תקופת תוקפו של היתר ההפעלה שיינתן לבעל זיכיון קיים תהיה כתקופת תוקפו של הזיכיון.
אתי בנדלר: אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכויות המנהל בנוגע להפרת תנאי היתר ההפעלה (4) על אף האמור בפרק ד'1 לפקודה, מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל.
אתי בנדלר: . .", – זה הפרק שעדיין אני מבינה לא נדון ולא אושר שמחייב - - -, נכון?
איתי עצמון: לא, פרק ד'1 זה כל התיקון לגבי הרכבת הקלה.
איתי עצמון: אבל, ההוראות לגבי היתר ההפעלה – רק התחלנו לקרוא כל סימן ה' וסימן ו'.
איתי עצמון: אנחנו רק התחלנו לקרוא ועדיין לא השלמנו את האישור.
אתי בנדלר: אם יש צורך – אני לא יודעת – לתקן, אולי במקום:
אתי בנדלר: פרק ד'1 לפקודה יהיה: בסימנים ה' ו-ו' שבפרק ד'1 לפקודה, ייתכן שיש צורך.
אתי בנדלר: אם כן: "על אף כאמור בעת מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל מקומית על-ידי בעל זיכיון קיים – לא יורה המנהל לבעל הזיכיון לבצע פעולות מקדימות לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית.
אתי בנדלר: .." – אני מצטערת על מיומנויות ההקלדה שלי – "...
אתי בנדלר: כאמור בסעיף 46ז(1) שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון; לא ידרוש המנהל מבעל הזיכיון להגיש תוכנית הפעלה כאמור בסעיף 46ז(2), הכוללת פרטים שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון; לא יקבע המנהל תנאים ומגבלות בהיתר ההפעלה שיינתן לבעל הזיכיון, לפי סעיף 46ח, החורגים מתנאים ומגבלות לעניין זה שנקבעו בזיכיון; (5) אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון.
אתי בנדלר: " האם נדרשים הסברים?
אתי בנדלר: אני חושבת שכולם כל כך מבינים על מה מדובר כאן, וכל כך בקיאים שנדמה לי שהדברים ברורים.
גיתית שיינין: ראשית, כיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה חזרה יש משהו שלא הספקנו לומר קודם לעניין ההתנהלות, והוא שכמובן לא נעשה כאן כל מעשה מכוון לשיהוי הדיונים בוועדה.
גיתית שיינין: כפי שציינתי גם אתמול, הסיבה היחידה שחוות הדעת הוגשה במועד שבו היא הוגשה היא מכיוון שאנחנו המתנו לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה לדיונים עם המדינה.
גיתית שיינין: כאשר הבנו שהדיונים הללו לא נושאים פרי ובעצם לא מתקיימים על הנושאים הספציפיים האלה, הלכנו לראות כיצד אנחנו יכולים בכל זאת להסביר את עמדתנו לוועדה.
אתי בנדלר: גברת שיינין, את זה אמרת גם אתמול.
אתי בנדלר: שמעתי, יש לי מה להשיב לעניין הזה.
אתי בנדלר: אבל, אנחנו לא נפתח כאן את הוויכוח, אוקיי?
גיתית שיינין: כמה דברים לעניין ההצעה של הוראת המעבר.
גיתית שיינין: ראשית, כמובן הבהתחשב בהוראות ההסכם ותנאיו.
גיתית שיינין: בסעיף 45 סעיף קטן (1): "הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי" - אני לא כל כך - - -
אתי בנדלר: במילים אחרות, יש כאן הנחיה לשר ולמנהל כיצד עליהם להפעיל את שיקול דעתם כשהם באים להפעיל סמכויות שהם אמורים להפעיל בהתאם להוראות הזיכיון.
אתי בנדלר: ומה שאומרים: קודם כל, תתחשב בהוראות הזיכיון.
אתי בנדלר: תסטה מהם אם אתה חושב שטובת הציבור או אינטרס ציבורי או איזה ביטוי שנבחר לאחר מכן, מצדיק סטייה מאותן הוראות.
אתי בנדלר: אבל, האפריוריטי הוא להוראות הזיכיון.
גיתית שיינין: כיוון שהיתה כאן שהות לנציגי המדינה לחשוב על ההוראה הזאת ואנחנו רק עכשיו קיבלנו אותה לידינו, אם אפשר לתת לנו שהות קצרה לבדוק את ההערות כדי שיהיו הערות קצת יותר מלאות.
יצחק וקנין: רבותי, אין בעיה.
יצחק וקנין: אנחנו ניתן לכם.
יצחק וקנין: אם תרצו, בשלב מסוים אנחנו נעשה הפסקה עד 12:30 או עד 12:45, ואנחנו נחדש את הישיבה על מנת שתעיינו היטב בכל הנוסח.