GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: ככל שיש צורך בכך מבחינת הרעיון הכללי, צריכים להבין מה זה עושה לגבי זכויות האדם כשנותנים לעובד של חברה מסחרית – גם אם יש לה זיכיון, וגם אם יש לה היתר הפעלה בתחום התחבורה הציבורית – להרחיק אדם ולהשתמש כלפיו בכוח סביר, כשאנחנו צריכים לזכור שכרגע מדובר על סמכויות שניתנות לפקיד רכבת, לפקיד רכבת קלה.
אתי בנדלר: אבל, מחר או מחרתיים עלולים לבקש את הסמכויות האלה גם תחבורה ציבורית - - -
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של חמש דקות בדיון, סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה אחזנו?
אתי בנדלר: אחזנו בדילמה של מתן סמכויות הרחקה תוך שימוש בכוח לגורם פרטי, עם החשש שיהיה בזה איזשהו כדור מתגלגל לגבי כל אמצעי התחבורה – זו הדילמה.
אתי בנדלר: אני חייבת לומר, אני מבינה את הצורך.
אתי בנדלר: אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לעלות לרכבת הקלה כשבאופן טבעי, אין שם שוטר תוך כדי נסיעה, ומתרחשת איזושהי פעילות עבריינית לכאורה בתוך הרכבת הקלה, ויהיה שם פקיד רכבת שלא תהיה סמכות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכים למצוא את דרך המלך, את שביל הזהב איך מצד אחד לא לתת סמכויות שלטוניות מהסוג הזה לגורם מסחרי.
אתי בנדלר: מצד שני, איך בכל זאת להתמודד עם הדילמה.
אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק כפי שהוגשה כרגע, בעצם השימוש בכלי ההרחקה היה לגבי כל אחת מהעבירות המנויות בפקודה שזה שורה ארוכה מאוד של עבירות, קלות כחמורות כאחת.
אתי בנדלר: ביניהן, ממש דברים אזוטריים.
אתי בנדלר: אני שומעת כרגע שאולי מתגבשת איזושהי הצעה, שעדיין לא בחנתי אותה, אני רק הצגתי בפניך את הדילמה, לאפשר את סמכות ההרחקה תוך שימוש בכוח סביר בלי לגרום חבלה למורחק כמובן, רק לגבי עבירות מסוימות.
אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע עכשיו.
אסנת כהן: אני אפרט את העבירות שלגביהן אנחנו חשבנו שרק לגביהן ליתן את הסמכות להרחקה תוך שימוש בכוח.
אסנת כהן: מדובר על סעיף קטן (1): נמצא במצב של שכרות במסילה, או המשתמש בלשון תועבה, בביטויים פוגעניים.
קריאה: והעושה מעשה מגונה.
אתי בנדלר: אבל, העבירה הזאת היא שוב גורפת מאוד.
אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא אותה: "נמצא במסילה במצב של שכרות או משתמש בלשון תועבה..." – ו"משתמש בלשון תועבה" זה כבר מתחיל להיות גבולי, אבל בואו נגיד שעוד אפשרי – "...
אתי בנדלר: או בביטויים פוגעניים", ב"ביטויים פוגעניים" נדמה לי שזה דבר מרחיק לכת, "...או גורם למטרד".
אסנת כהן: אני מסכימה שהלשון היא באמת לשון רחבה.
אסנת כהן: אבל, חשבנו שלפחות לגבי שכרות, אדם שיכור, גם ככל שתגיד לו להתרחק מהמסילה ולרדת, זה לא כל כך יעזור.
יערה למברגר: יש חשש.
יערה למברגר: בעולם נתקלתי בסיטואציות לא נעימות כאשר אנשים נמצאים במצב של שכרות או השפעת סמים בכלי תחבורה ציבוריים.
יערה למברגר: זה יכול להיות אירוע מאוד לא נעים.
אתי בנדלר: לגבי נמצא במצב של שכרון – אין ספק שראוי לאפשר הרחקה.
יערה למברגר: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להבדיל בתוך הסעיף, בתוך העבירה?
גיתית שיינין: לבקשת משרד המשפטים אנחנו העברנו מכתב על מידע נוסף על התנהגויות שקיימות ונפוצות בעולם לעניין הזה.
גיתית שיינין: מהמידע שנמסר לנו, ההתנהגויות הנפוצות ביותר בעולם בהקשר זה ההתנהגויות הפוגעניות או העבירות, הן: הנחה של חפצים באופן מפריע על המסילה, השלכה של חפצים או אבנים, או כל דבר שהוא על הרכבות עצמן, מעבר לפסים עצמם.
גיתית שיינין: שכרות והתנהגות פרועה היא בהחלט אחת הבעיות הנפוצות ביותר שקיימות.
גיתית שיינין: זה אומר התנהגות פרועה שהיא לאו דווקא רק נובעת בהקשר לאלכוהול או לחומרים אחרים.
גיתית שיינין: גם הטרדה מינית היא בעיה שמאוד נפוצה.
גיתית שיינין: כמובן שנושא ההתפלחות הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר.
גיתית שיינין: הנושא הזה הופך להיות אקוטי יותר כאשר מדברים על מערכת שהיא מערכת פתוחה, וזהו הניסיון הראשון בישראל לעשות מערכת פתוחה.
אתי בנדלר: כשאת אומרת "התפלחות" זה הנסיעה ללא תשלום.
אתי בנדלר: זה כבר ניתנה לכם סמכות.
גיתית שיינין: לאור ההבהרה שניתנה לנו בדיונים, שם מדובר על סמכות עיכוב שאינה כוללת שימוש בכוח סביר.
גיתית שיינין: ולפיכך, יוצא שאחת הבעיות השכיחות והכאובות ביותר כאשר מדובר במערכת פתוחה שבה יש 12 דלתות שנפתחות בבת אחת, כולם עולים ויורדים מהרציף באותה עת, אין שום אפשרות לפקח, ואין גם רצון לפקח כדי שהתנועה של הרכבת שתהיה יותר מהירה על מי משלם ומי לא משלם, וכאשר מלכתחילה על סמך זה גם הוטלו הסיכונים הכלכליים להתפלחות על הזכיין - זה יוצר בעיה מהותית בעניין אכיפת התשלום.
גיתית שיינין: בעיה נוספת כמובן היא נושא ונדליזם.
גיתית שיינין: אם קודם דיברתי על השלכה או הנחה של כל מיני חפצים על המסילה ועל הרכבות, אחת הבעיות המאוד נפוצות היא ונדליזם.
גיתית שיינין: זה ונדליזם שיכול להתבטא החל בגרפיטי שכמובן מאוד יקר להסיר אותו, ושוב לפי חלוקת הסיכונים בהסכם הזיכיון, על כל ונדליזם הזכיין הוא זה שהוטל עליו הסיכון מבחינה כלכלית לתיקון הבעיות שנוצרות כתוצאה מוונדליזם.
גיתית שיינין: לכן, חשובה כל כך הסמכות של הזכיין כדי לאפשר איזושהי אכיפה של הנושא הזה.
גיתית שיינין: כמו שאמרתי, ונדליזם החל מגרפיטי, וזה פעולה שהתיקון שלה הוא יקר, וכלה בעקירה של מסילות, בהשחתה של תחנות, בשבירת חלונות, בקריעת ריפודים, והשחתה של כפתורים וציוד בתוך הקרון שהם מהותיים לצורך ההפעלה, וגם לצורך בטיחות, כל ריסוק הסככות.
גיתית שיינין: גם ריסוק מצלמות היא, בין היתר, אחת מהעבירות כי אם העבריינים הם יותר מתוחכמים הם מנסים להסתיר את זהותם.
גיתית שיינין: אני לא כל כך יודעת עד כמה זה יהיה אפשרי ספציפית על מבנה הרכבת שקיים.
גיתית שיינין: אבל, בעיה נוספת שהועלתה בפנינו היא ילדים שאיכשהו נצמדים לרכבת הקלה, בין אם זה כי הם נוסעים על אופניים ליעד והם משתמשים בזה בתור כוח תנע, או כל מיני צורות אחרות.
גיתית שיינין: בעיה נוספת שגם היא מאוד נפוצה, וגם היא מעלה בעיות רבות, היא אלימות מילולית/אלימות פיזית כלפי עובדי הרכבת, בין אם זה כלפי פקידי רכבת שמנסים לאכוף תשלום, בין אם זה עובדי רכבת שמנסים לאכוף את הסדר ואת השמירה גם על תנאי השירות וגם על שלומם של נוסעים אחרים, וכמובן כל דבר שאפשר לפנות לגביו בטענה לפקיד רכבת יכול להקצין לאלימות – ואנחנו ראינו את זה בארץ גם לעניין לו"ז רכבת ישראל – ודאי שכך אם יש מישהו שמבצע איזושהי התנהגות פלילית, או ספק פלילית, ואינו מעוניין שיעירו לו על כך.
גיתית שיינין: בעיות נוספות - מכיוון שמדובר במיוחד במכונות אוטומטיות לרכישת כרטיסים שיש בהן כסף, מדובר כמובן גם על פריצה למכונות וגניבה ושוד והשחתה של הציוד הזה.
גיתית שיינין: אפשר עוד להמשיך.
גיתית שיינין: אבל, כמו שאתם רואים, יש מגוון כל כך רחב של בעיות שאנחנו יודעים מהעולם שהן קיימות בנושא הזה.
גיתית שיינין: ולכן, כל כך חשוב שתהיה אפשרות לזכיין, במיוחד לאור העבודה שהזכיין הוא זה שבהסכם הזיכיון הוטל עליו הסיכון לכך.
גיתית שיינין: לכן, אנחנו חוזרים ומעלים את הנקודה הזאת מכיוון שהיא הנקודה שתהיה הבעייתית ביותר להפעלה של מערכת כזאת.
גיתית שיינין: ואני חוזרת, הנקודה החשובה בעניין הזה היא שזו הפעם הראשונה שבה מדינת ישראל מבקשת להפעיל מערכת פתוחה שאין בה אפשרות למנוע כניסה של נוסעים, אין בה אפשרות לערוך להם בדיקות, אין בה אפשרות לבדוק ולאכוף את העובדה שהם שילמו.
גיתית שיינין: לצורך כך, היתה הבהרה בהסכם הזיכיון שיינתנו סמכויות שיאפשרו אכיפה של זה.
חוה ראובני: אני מבקשת להעיר הערה קטנה.
חוה ראובני: נאמר שכאילו רק עכשיו הובהר שהעיכוב לא כולל שימוש בכוח.
חוה ראובני: המונח "עיכוב" הוא מונח משפטי ידוע, קיים, ולא אנחנו המצאנו במהלך הדיונים האלה מה כולל או לא כולל עיכוב.
הילה הדר: לצורך ההבהרה, סעיף 45 הקיים לפקודת המסילות, למעשה איננו כולל את הכוח בתוך העיכוב.
הילה הדר: זה היה שם מ-2002.
יערה למברגר: אתם אמונים ודאי לדעת את זה בדיוק כמונו.
יערה למברגר: זה לא אנחנו שצריכים לפרש לכם את החוק הקיים.
אתי בנדלר: ראוי שהכנסת תחליט אם היא מוכנה או לא מוכנה, או מה גבולות הכוח שהיא מוכנה לתת לגורם פרטי.
אתי בנדלר: לשם האנקדוטה אני אזכיר פסקאות שקיימות, עבירות שקיימות, בסעיף 37 לפקודה: "נוסע מנסה לנסוע, או נמצא במסילה כשהוא חולה במחלה מדבקת, בלי רשות מפקיד הרכבת".
אתי בנדלר: האומנם ניתן להם רשות הרחקה תוך שימוש בכוח בעניין הזה?
אתי בנדלר: או "מנסה לרכוש לקוחות במסילה מכוח היותו מדריך או מכוח היותו סוכן של מלון או של עסק הסעה בלי רשות מפקיד הרכבת" - זה באמת לא ראוי, ולא נכון.
אתי בנדלר: אבל, השאלה אם יש מקום במקרה הזה באמת לאפשר הרחקה תוך שימוש בכוח סביר.
אתי בנדלר: אני מציע שנשמע את אדוני.
אתי בנדלר: גבולות הוויכוח הם ברורים.
גיתית שיינין: היו סעיפים שגם אנחנו אמרנו.
גיתית שיינין: למשל, הנושא של מחלה מדבקת, או מישהו שיורק במסילה.
אתי בנדלר: אוקיי, אז חבל על הזמן – שהמשרד יציג את העבירות שלגביהן הוא חושב שיש מקום לאפשר את העניין, ויושב-ראש הוועדה יחליט.
יערה למברגר: הצגתי עבירה אחת שנכון שהיא כוללת בתוכה גם שכרות, אבל גם דברים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: אז את (1) אתם רוצים.
יערה למברגר: כן, בעיקר בגלל השכרות.
אתי בנדלר: אני רק רוצה בעניין הזה להבהיר לגבי מה.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריכים את כל 37(1), כי כפי שאמרנו 37(1) כולל גם משתמש בביטויים פוגעניים, או מפריע בדרך אחרת, במזיד ובלי הצדק כדין, לנוחותו של נוסע במסילה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מפריע בדרך אחרת לנוחותו של נוסע במסילה.
אתי בנדלר: אבל, אולי אדם כבד ממדים שתופס שני מקומות, ודוחק הצידה את מי שיושב לצידו ומפריע לנוחותו.
מרק פיליפס: ברשותך, אני יכול לציין עוד נדבך אחד שלא ציינו קודם.
מרק פיליפס: בהתאם להסכם הזיכיון, הזכיין נבחן על הפרמטר של שביעות רצון הנוסעים.
מרק פיליפס: ואם תוצאות הסקר שהמדינה תעשה לגבי שביעות רצון הנוסעים לא מספיק טובות, הזכיין נקנס על זה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך עוד מילה אחת.
אתי בנדלר: כולנו אולי נתחלף, הכנסת תישאר.
יערה למברגר: בקיצור, בסעיף (1) אנחנו מציעים לצמצם את זה רק לעניין שכרות.
יערה למברגר: אנחנו נמצא את הנוסח איך לנסח את זה שזה רק חלק מהעבירה.
קריאות: מעשה מגונה, לא?
יערה למברגר: זה לא מעשה מגונה במובנו הפלילי, זה לשון הפקודה.
יערה למברגר: אם זה נכנס לכם במובנו הפלילי, זה נכנס לך לפשע ונכנס לך לסעיף 75.
יערה למברגר: מה העונש על מעשה מגונה?
יערה למברגר: האם זה לא פשע?
יערה למברגר: נראה לנו שהכוונה יותר היא כמו ביטויים פוגעניים.
יערה למברגר: בכל מקרה, אנחנו מתייחסים ב-(1) לנושא של שכרות.
גיתית שיינין: אבל, אם מעשה מגונה זה לא פשע, ואת רוצה בוודאי למנוע הטרדה מינית כשאמרנו שהטרדה מינית היא אחת הבעיות הנפוצות ביותר שיש ברכבת?
קריאה: אנחנו נגיש הצעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בעד להוציא מעשה מגונה.
דן הראל: שכרות ומעשה מגונה.
אתי בנדלר: שכרות ומעשה מגונה.
יערה למברגר: אוקיי.
יערה למברגר: "(6) משתמש או פוגע ללא נימוק סביר או מספיק באמצעי שנועד לתקשורת בין הנוסעים לבין פקידי הרכבת הממונים עליה.
יערה למברגר: " - אנחנו חושבים שזה יכול להיות מאוד חשוב.
אסנת כהן: זה עלול לפגוע בבטיחות.
אסנת כהן: אני רק רוצה להבהיר שברגע שאנחנו מגיעים למצב שיש פגיעה שגורמת לנזק חמור ברכוש, אנחנו כבר נכנסים לסעיף 75 לחוק המעצרים, וכאן הסמכות היא עיכוב.
יערה למברגר: "(9) נוסע בלי רשות מפקיד רכבת בקטר או בקרונו של פקח או בכל קרון או רכב שלא נועדו לנוסעים, או על הגג, על המדרגות, על המדרכות או על כל חלק של קרון או רכב שלא נועד לנוסעים".
אתי בנדלר: גם כאן יש סכנה.
יערה למברגר: גם ב-(10): "נכנס או מנסה להיכנס לקרון או יוצא או מנסה לצאת מקרון כאשר הרכבת בתנועה או במקום שלא נועד לכניסת נוסעים לקרון או ליציאתם ממנו.
יערה למברגר: " הבא זה (15): "מסיר מוט, יתד או סימן אחר שהושמו לאורך קו מסילה או בסמוך אליו לשם קביעתו, ציונו או סימונו" – שוב, מאותו רציונאל.
כרמל שאמה-הכהן: האם "נכנס למסילה במזיד", לא?
אסנת כהן: (14) – גם חשבנו שכדאי לתת סמכות הרחקה.
אתי בנדלר: מה זה מסילה?
אתי בנדלר: זה כל המתחם.
יערה למברגר: מסילה לפי הפקודה, זה כולל את הרכבת, זה כולל את הקרון.
אתי בנדלר: אדוני, זה הגדרה מאוד מאוד רחבה.
כרמל שאמה-הכהן: האם אין הפרדה להגדרה?
יערה למברגר: יש לנו.
יערה למברגר: האמת היא שלא צריך את (14) כי זה נכנס ב-(9), ובסעיפים אחרים שקראתי.
יערה למברגר: זה נכנס בסעיפים אחרים שבהם אם אתה נכנס למקום שלא נועד לנוסעים, אז זה יכול להיכנס דרך שם.
יערה למברגר: לכן, למעשה, לא צריך את (14), לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם אפשר להרחיק נער שיורד למסילה לשים מטבעות כדי שהרכבת תעבור עליה?
יערה למברגר: כן, כי הוא נכנס למקום שלא נועד לנוסעים.
גיתית שיינין: אבל, אין לך הגדרה כזאת של מקום שלא נועד לנוסעים במסילה שנמצאת באמצע רחוב במדרחוב.
גיתית שיינין: אין אפשרות הגבלה כזאת.
גיתית שיינין: זה לא שיש מקומות שמותר לחצות.
גיתית שיינין: זה חלק מכביש, אין את המסילה שהיא מגודרת.
גיתית שיינין: אין דבר כזה של הגבלה להיכנס למקום כלשהו, עוברים באופן חופשי על המסילה.
יערה למברגר: ראשית, למיטב הבנתי, זה לא בכל החלקים של המסילה.
גיתית שיינין: כל החלקים של המסילה הם חלק מכביש.
גיתית שיינין: אין שום מקום שהוא לא פתוח.
יערה למברגר: האם אין שום מקום שבו לא מסדירים איפה ומתי אנשים יעברו?
גיתית שיינין: כמו כל כביש.
יערה למברגר: מה זה מותר לחצות?
יערה למברגר: אז תהיה לך הסמכות, ואם היא לא רלוונטית, את לא חייבת להפעיל אותה.
יערה למברגר: אם את לא רוצה את הסמכות, אפשר להוריד אותה.
יערה למברגר: אגב, הסעיף הזה הוא לא סעיף לסיטיפס, הוא סעיף לכל הרכבת.
יערה למברגר: הוא חל גם על רכבת ישראל.
יערה למברגר: הוא סעיף כללי.
יערה למברגר: שוב, אנחנו לא עושים פה חקיקה ספציפית לסיטיפס.
יערה למברגר: יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי למאפיינים של סיטיפס, ואז לא תהיה עבירה, ואז לא תוכלי להשתמש בסמכות הסילוק.
גיתית שיינין: הבעיה היא שאנחנו צריכים סמכות שתאפשר לנו למנוע את זה.
יערה למברגר: אנחנו לא מוסיפים עכשיו עבירה לסעיף 37 שלא קיימת, אנחנו עוברים על העבירות הקיימות של סעיף 37.
נירית להב קניזו: הסעיף מנוסח בנוסח: בלי רשות מפקיד רכבת.
נירית להב קניזו: יש רשות בעניין של רכבת קלה לעבור במהירות על המסילה לצורכי תנועה.
נירית להב קניזו: אם מישהו מחליט להקים מאהל מחאה על המסילה אז זה בלי רשות, ולכן מתגבשים יסודות העבירה.
יערה למברגר: אפשר להשאיר את (14) אם המשטרה חושבת שיש- - -.
יערה למברגר: האמת שיש פה באמת במזיד.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי משאיר את (14).
יערה למברגר: אוקיי, (14).
יערה למברגר: אחר כך, (17): "בהיותו במסילה סבל או נוהג - - -
קריאה: רגע, (15).
יערה למברגר: את (15) הקראתי קודם כבר.
יערה למברגר: "(17):
יערה למברגר: בהיותו במסילה סבל או נוהג ברכב או בבהמת משא, אינו מציית להוראה סבירה של פקיד רכבת שהורשה לכך כדין;", ו-(18) "מפריע לפקיד רכבת או מעכב אותו במזיד בביצוע תפקידו, או מפריע לאדם העוסק כדין בהתוויית קו מסילה;"
כרמל שאמה-הכהן: (17) - אמרנו בסדר.
לאה ורון: את (17) אתה מאשר?
יערה למברגר: אני רוצה להבהיר שהסעיפים האלה שאני מדברת לגביהם הם הסעיפים שבהם תהיה האפשרות לשימוש בכוח.
יערה למברגר: סמכות הסילוק הכללית תחול על כל יתר הסעיפים כמו שקיים כיום בפקודה.
יערה למברגר: היא תחול גם לגבי רכבת ישראל כמו שיש לה כיום - בעניין הזה אנחנו לא משנים את המצב - והיא תחול גם לגבי הרכבת הקלה.
יערה למברגר: אנחנו נשנה את הנוסח כך שסמכות ההרחקה – תקרא לה עכשיו הרחקה, ולא סילוק – תהיה לגבי כל סעיף 37, ורק לגבי תתי העבירות שמנינו בתתי הסעיפים שהוקראו, יהיה גם אפשרות לשימוש בכוח סביר שאינו גורם לחבלה.
אתי בנדלר: מה היה אחרי פסקה (17)?
יערה למברגר: (18).
אתי בנדלר: אדוני מאשר את כל הפסקאות האלה?
גיתית שיינין: ראשית, לגבי סעיף (8) הנושא של העלאת בעלי חיים.
גיתית שיינין: ככל שמדובר במדיניות, ומדובר לחלוטין באכיפת מדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה, אני לא יודעת מה - - -.
גיתית שיינין: שוב, ככל שאתם רוצים שלא יועלו בעלי חיים לרכבת, אז זה משהו שצריך אפשרות לאכוף אותו.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה.
אתי בנדלר: צריך לזכור שלא מדובר כאן רק על כלב.
גיתית שיינין: כלב נחייה זה ברור.
אתי בנדלר: אבל, מדובר כאן גם על ציפור בכלוב, וגם על אקווריום קטן שלוקחים.
גיתית שיינין: ומדובר גם על לול תרנגולות.
אתי בנדלר: אלו סעיפים פליליים שנוסחו לפני זמן רב.
אתי בנדלר: אני מניחה שאם הם היו עוברים היום ניסוח מחדש, לא היו מנסחים אותם בצורה כזאת.
אתי בנדלר: נדמה לי שבצורה הרחבה שבה זה מנוסח, קשה להתיר כרגע אפשרות לא רק להרחקה, אלא גם שימוש בכוח סביר כנגד מי שלא ביקש רשות של פקיד רכבת להעלות את בעל החיים.
חוה ראובני: בתקנות התעבורה לגבי אוטובוס, יש כללים.
חוה ראובני: יש הוראה, איסורים מה מותר.
חוה ראובני: זה צריך להיות בעל חיים שגודלו מאפשר להניחו על ברכי הנוסע.
חוה ראובני: כלב צריך להיות זמום.
חוה ראובני: זה עבירת קנס בסך של 100 שקלים, למעט כלבים שאם אין להם זמם שזה 250 שקל.
חוה ראובני: זה היקף האכיפה שנמצא לנושא בעלי חיים בהקשר של אוטובוסים.
אתי בנדלר: ומה עולה מכך?
חוה ראובני: שבגבולות מסוימים אנחנו מכירים ביכולת לקחת בעלי חיים.
חוה ראובני: אי-אפשר להעלות חמור.
חוה ראובני: אבל, אם קנו תרנגולת חיה בשוק ושמים אותה בסל, מותר.
אתי בנדלר: מה שאומר שכרגע בוודאי אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה שדורש היתר מפקיד רכבת להעלאת כל בעל חיים.
גיתית שיינין: אוקיי, תודה על ההבהרה.
גיתית שיינין: סעיף נוסף שהייתי רוצה לציין הוא לגבי סעיף (19).
גיתית שיינין: במידע שהעברנו למדינה, ציינו את אחד החששות, והעלנו עובדה שכחלק מהצורך להציג מידע לנוסעים, ייתכן שיהיו לוחות תצוגה שמציגים מידע לנוסעים.
גיתית שיינין: ואם ישנה אפשרות לאיזשהו השחתה של הציוד של התחנות באופן שלא יאפשר הצגת מידע לנוסעים, זה עשוי ליצור בעיה גם לעצם השירות שמקבלים הנוסעים.
אתי בנדלר: את מבינה, שוב, שכמו שזה מנוסח כרגע זה: "מסיר או משחית הודעה שהוצגה במסילה ברשות", וזה יכול להיות גם מודעת פרסומת שככל שניתנת לכם – אינני יודעת – רשות להציג מודעות פרסומת בכלל תחום מסילת הברזל.
אתי בנדלר: אז מי שיפגע באותה מודעת פרסומת, יכול לבוא פקיד הרכבת, ולא רק להרחיק אותו, אלא גם להשתמש בכוח סביר.
אתי בנדלר: או מישהו שעולה עם שלט: "רוצים דיור סביר".
אתי בנדלר: זאת אומרת, הנוסח של הפסקה הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, זה קצת ארכאי, לדעתי.
אתי בנדלר: אבל, בשל ההיקף הרחב שלה, אני חושבת שלא ראוי לאפשר את זה.
לאה ורון: האם יש עוד משהו שאתם מבקשים?
גיתית שיינין: הבעיה העיקרית שיש לנו, וזה גם מה שהעלנו קודם, הוא הנושא של ונדליזם לסוגיו.
גיתית שיינין: אני לא רואה מבין הסעיפים, לצערי הרב, פתרון לבעיה הזאת, בסופו של דבר, בין אם זה ונדליזם בציוד שמציג מידע לנוסעים, כמו שאמרתי.
גיתית שיינין: זו בעיה מהותית.
אתי בנדלר: אני מזמינה את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים לבדוק את כל נושא העבירות השונות בפקודת מסילות הברזל, להציע נוסח מעודכן בהצעת חוק נפרדת, ואז אולי גם להרחיב את זה הן לגבי הרכבת הקלה, והן לגבי הרכבת הכבדה.
אתי בנדלר: בתיקון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לשינויים שהוצגו והוסכמו.
איתי עצמון: חל על כל סוגי הרכבת: גם רכבת כבדה, גם רכבת קלה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף, לרבות השינויים שהוסכמו?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין הסעיף אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסימן ה': היתר הפעלה.
הילה הדר: אני רק רוצה להבהיר מראש, בבקשה, שאנחנו נעבוד כנוסח בסיסי בנוסח שנקרא ה-24 ביולי, ונקרא את החלקים החסרים לגבי סימן ה' מהנוסח הכחול.
הילה הדר: לאחר מכן, נעבוד רק עם הנוסח הכחול כי לא בוצעו בתיקונים מהנוסח מה-24.
הילה הדר: "חובת קבלת היתר 46ד.
הילה הדר: (א) לא יפעיל אדם, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית, אלא אם כן ניתן לו מאת המנהל היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית או שהוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית מטעם מי שניתן לו היתר הפעלה כאמור, ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה.
הילה הדר: (ב) המנהל יפרסם ברשומות את מועד התחילה ואת מועד הסיום של היתר ההפעלה וכן באתר האינטרנט של המשרד.
הילה הדר: " הסעיף הזה מעגן את ההכרח להפעיל מסילת ברזל על-ידי היתר שניתן על-ידי המנהל.
הילה הדר: כללנו כאן
הילה הדר: גם מצב שבו מסילת הברזל תופעל על-ידי מפעיל מטעמו של אותו בעל היתר.
הילה הדר: התקופות יפורסמו הן ברשומות לצורך יצירת ודאות ומצב גלוי כלפי הציבור, והן באתר האינטרנט של המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הערות?
גיתית שיינין: יש לי הערה כללית.
גיתית שיינין: לצערי, אין עדיין כל נוסח לאיזושהי הבהרה כפי שדובר מחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
גיתית שיינין: לכן, אני לא כל כך מבינה - - -
איתי עצמון: אנחנו כרגע דנים בהוראות לגבי היתר הפעלה, והוראות כלפי לגבי תוקפו של היתר ההפעלה.
איתי עצמון: הוראות מיוחדות לגבי בעל זיכיון קיים שיש לו זיכיון כיום - הנוסח מגובש, יגובש בהמשך כהוראת מעבר.
איתי עצמון: הוא כרגע נמצא בבחינה אצל משרדי הממשלה.
איתי עצמון: זו היתה טיוטא ראשונית בלבד שניסחנו אתמול בלילה.
גיתית שיינין: אנחנו מודים לייעוץ המשפטי של הוועדה.
גיתית שיינין: אבל, השאלה הכללית היא – אנחנו נתחיל לעבור כרגע על הסעיף שדן בהיתר ההפעלה, למעשה, כאשר חלקים רבים, ובוודאי ובוודאי מהנוסח של ה-24.7, עוסקים ספציפית בהיתר שניתן לבעל זיכיון.
גיתית שיינין: איך אנחנו אמורים לדון כרגע - - -
איתי עצמון: לאורך קריאת הסעיפים הוועדה תצטרך לבחון האם יש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, ובהתחשב בכך שאנחנו מתכוונים להציע הוראות תחולה ומעבר מיוחדות, כמו שאמרתי, שמתייחסות לבעל זיכיון קיים.
איתי עצמון: אבל, כרגע אני לא רואה מניעה לדון בסימנים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לסעיף 46ד? אין הערות.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 46ד?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין סעיף 46ד אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ה.
הילה הדר: 46ה מהנוסח הכחול.
הילה הדר: "תקופת היתר של היתר הפעלה 46ה – תוקפו של היתר הפעלה יהיה לתקופה של ארבע שנים.
הילה הדר: " זה הטווח של השנים שאנחנו סבורים שמן הראוי שהיתר ההפעלה יעמוד בתוקפו, ולאחריו אנחנו מבקשים לחדש את ההיתר או - - -
יערה למברגר: כמו שהצהרנו כבר בעבר והבהרנו, פה תהיה הוראה מיוחדת בהוראת המעבר לגבי - - -
גיתית שיינין: הנוסח ששמתם ב-24.7 הוא נוסח לחלוטין שונה ל-46ה.
יערה למברגר: את זה הקראנו עכשיו מהכחול.
חוה ראובני: לאור העובדה שיהיו הוראות מעבר לעניין בעל זיכיון קיים לאור עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אז אין צורך בהתאמות שעשינו בנוסח הכחול לצורך בעל זיכיון קיים.
חוה ראובני: למעשה, ההוראות האלה, רובן ככולן, לא יחולו על בעל זיכיון קיים, או יחולו בכפיפות להוראות המעבר.
חוה ראובני: כל ההתאמות שעשינו כאן
חוה ראובני: לצורך הבקשות שלכם, לצורך ההתאמות שלכם, הופכות להיות מיותרות.
חוה ראובני: הן יהיו מעוגנות במקום אחר.
גיתית שיינין: האם הוראות המעבר יהיו מוגבלות בתקופה?
יערה למברגר: לא, זה לא הוראת שעה.
מרק פיליפס: אם ניקח דוגמה למה שנאמר במפורש קודם לגבי תוקפו של היתר הפעלה, זה יהיה תקופת הזיכיון בלי תחנות בדיקה - - -
איתי עצמון: רק לגבי בעל זיכיון שניתן לו זיכיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף 46ה? אין.
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין סעיף 46ה אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ו.
הילה הדר: 46ו, שוב מהכחול.
יערה למברגר: הילה, אני אקריא.
לאה ורון: מרגע זה, אני מציעה להודיע לוועדה כשאתם קוראים את הנוסחים, האם אתם מבקשים מתוך הנוסח הכחול – קרי, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה – או מתוך הנוסח שהעברתם לוועדה והוא נקרא נוסח לדיון ב-24 ביולי 2011.
יערה למברגר: אני רק אולי אגיד שסעיף 46ו הוא סעיף מיוחד לעומת הסעיפים האחרים כי עשינו עליו דיונים רבים.
יערה למברגר: לכן, אני מתנצלת שלגביו אני אקריא נוסח שהוא מאוד לנוסח בכחול.
יערה למברגר: אבל, אני אקריא נוסח שהוא - - -
לאה ורון: אז תקריאי את הכחול עם התיקונים שלך.
יערה למברגר: בסדר, יש לי.
יערה למברגר: אני אקריא עם התיקונים: "46ו(א) היתר הפעלה אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת המנהל, ובתנאים שקבע".
יערה למברגר: זה בדיוק כמו הנוסח שבכחול.
יערה למברגר: זה סעיף (א).
יערה למברגר: סעיף (ב) הוא "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל".
יערה למברגר: גם זה אותו הדבר כמו הנוסח שבכחול.
יערה למברגר: ההבדל במה שאני מקריאה עכשיו הוא שאני מבקשת למחוק את סעיף קטן (ג) שהצענו בכחול, יהיה רק את (א) ו-(ב).
יערה למברגר: ואני אציין כבר בסעיף הזה שגם פה בהוראת המעבר אנחנו מציעים לקבוע סעיף ספציפי שיחול לגבי בעל היתר שניתן לו זיכיון לפני כניסתו לתוקף של החוק.
יערה למברגר: אבל, זה לא יבוא בסעיף 46ו, זה יבוא בהוראות המיוחדות.
איתי עצמון: האם את מבקשת למחוק את כל סעיף קטן (ג)?
איתי עצמון: כלומר, גם את ההוראה שאומרת שאישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יינתן?
יערה למברגר: אני אומר שתי הערות על (ג).
יערה למברגר: הערה אחת היא שחלק מ-(ג) מתוך ראייה באמת של בעל הזיכיון הקיים והניסיון לתת מענה, ולכן הוא ישולב בהוראות המיוחדות.
יערה למברגר: וחלק אחר ב-(ג) שבגללו אנחנו מבקשים למחוק הוא בגלל שגילינו איזשהו חוסר דיוק בנוסח שאנחנו הצענו.
יערה למברגר: למשל, האמירה ש"אם שוכנע שמתקיימים בנעבר", היא אמירה שהיא לא מדויקת.
יערה למברגר: מכיוון שאנחנו מציעים למחוק את הסעיף, אני לא רוצה להרחיב על זה.
יערה למברגר: אבל, אם הוועדה תרצה, אני יכולה להסביר יותר.
גיתית שיינין: יש לנו קושי רב להתייחס.
גיתית שיינין: אתם מבקשים עכשיו התייחסות לסעיפים שאנחנו לא יודעים עדיין.
גיתית שיינין: אם זה יימחק אז לכאורה תימחק ההקלה היחידה עוד איכשהו שהיתה לזכיין.
גיתית שיינין: ברור לי שאתם מתכוונים להכניס את זה בהוראת מעבר.
גיתית שיינין: העניין הוא שאין לי יכולת להתייחס למשהו שאני לא יודעת.
יערה למברגר: האם אתם רוצים שאני אקריא את הוראת המעבר לא כדי להצביע עליה?
גיתית שיינין: אם תהיה הבהרה לפרוטוקול שהסעיף כפי שהוא לא יחול על הזכיין, וההבהרה הזאת תיכנס בהוראת מעבר אז אני מניחה שזה - - -
מרק פיליפס: אני מבין שמפאת קוצר הזמן הוועדה מבקשת שאנחנו נתייחס להוראת המעבר.
מרק פיליפס: אני חושב שזה בסדר כל עוד זה ברור שהסעיפים שאנחנו הערנו עליהם לא יחולו, ומה שיחול זה הוראות המעבר.
מרק פיליפס: אז אנחנו נוכל להעיר על הוראות המעבר בלבד.
דן הראל: ולכן, מכיוון שהוראת המעבר תעלה לדיון פה אז שיעירו בזמן.
לאה ורון: יערה, האם יש לך עוד הערות ל-(ג)?
יערה למברגר: (ג) מציעים למחוק.
גיתית שיינין: רגע, יש הבהרה כזאת שהסעיף לא יחול, ומה שיחול יהיה בהוראת המעבר?
יערה למברגר: אפשר, זה מה שאמרתי קודם.
יערה למברגר: אני חושבת שכבר אמרתי את זה.
יערה למברגר: אני מוכנה להגיד את זה שוב.
יערה למברגר: אני אמרתי במפורש שיהיה סעיף מיוחד שיחול על בעל היתר שהיה בעל זיכיון לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, שבו יהיה הוראות מיוחדות שהן מסייגות וקובעות תנאים מיוחדים.
יערה למברגר: ולכן, סעיף 46ו כמו שהוא לא יחול.
כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות לסעיף 46ו?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ז.
הילה הדר: 46ז - בעיקרו מהנוסח הכחול.
הילה הדר: "תנאים למתן היתר הפעלה או לחידוש – 46ז.
הילה הדר: המנהל ייתן היתר הפעלה למבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד) או יחדש היתר שניתן למבקש כאמור, אם שוכנע שמתקיימים במבקש כל אלה:
הילה הדר: המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי ביצע את הפעולות המקדימות הנדרשות ממנו לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית כפי שהורה לו המנהל, ולעניין מבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) - המנהל קיבל גם אישור מאת מי שנקבע בזיכיון כי ילווה מטעם המדינה את ביצוע תנאי הזיכיון כי המבקש עומד בתנאי הזיכיון הנוגעים לדרישות מקצועיות-תפעוליות לצורך הפעלת מסילת הברזל המקומית.
הילה הדר: המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת", וכאן אני מבקשת להכניס דיוק לעומת סעיף שיבוא בהמשך: הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר, לפי סעיף 46י רבתי(ד) קטן, וכן עניינים כמפורט להלן, (בפרק זה תוכנית הפעלה), והמנהל אישר את תוכנית ההפעלה.
הילה הדר: ברשותך, אקריא עד סוף הסעיף: "(א) תוכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית.
הילה הדר: (ב) פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם.