GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה הדר: (ב) ביקש בעל היתר הפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי סעיף 46ז(2) או לפי סעיף קטן (א), יגיש למנהל הצעה בכתב לתיקון כאמור; המנהל רשאי לאשר את התיקון המבוקש, לאשרו בתנאים או שלא לאשרו.
הילה הדר: " היות וההפעלה תלויה בתוכנית הפעלה שמאושרת על-ידי המנהל, יש כאן פרוצדורה לתהליך של תיקון, שכולל בתוכו גם תהליך של שימוע והפנמה של הוראות המנהל בעקבות התיקון הזה בתוכנית ההפעלה שבידי בעל ההיתר.
מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אבל אם יש את הגוף שמלווה את הסכם הזיכיון מטעם המדינה, ה-JPTA, שיש לו כל מיני סמכויות לפי הסכם הזיכיון להורות על שינויים או לבקש שינויים, האם כאשר הוא מבקש שינוי אנחנו נצטרך להביא את אישור המנהל, או שהם יעבדו ביחד קודם?
הילה הדר: כפי שכבר הוצהר כאן בוועדה, יושב-ראש ה-JPTA יהיה המנהל.
הילה הדר: יהיה סנכרון מבחינת המידע, ולעניינים מסוימים יהיה נוהל עבודה להעברת מידע.
הילה הדר: חשוב לי לציין שתוכנית ההפעלה מאושרת על-ידי המנהל.
גיתית שיינין: זה לפי הרגולציה.
הילה הדר: לתוכנית ההפעלה יש אינדיקציה מסוימת אבל ה-JPTA הוא גורם מלווה לצרכים המקצועיים.
הילה הדר: כאשר מדובר על תוכנית הפעלה, שהיא אחד הפרמטרים למתן היתר הפעלה, מן הראוי שגם התיקון שלה יתבצע במסגרת - - -
מרק פיליפס: כפוף להערה הכללית, אנו מסכימים עם הדברים שאמרת עכשיו, אבל לפי ההסכם ה-JPTA הוא לא רק גוף מלווה אלא גוף מפקח מטעם ההסכם.
מרק פיליפס: משרד התחבורה חד-משמעית מפקח עליו מכוח ההסכם, עד עכשיו.
מרק פיליפס: אני רואה שנציג משרד התחבורה גם מאשר את דבריי.
מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אני בטוח ששתי הרשויות המקבילות ינסו לא ליצור סתירות, אבל אם יש הוראה של ה-JPTA זה לא צריך לחייב את "סיטיפס" להביא את אישור המנהל.
מרק פיליפס: הנושא הזה לא קריטי.
הילה הדר: האינסטנציה היא מנהל וגורם מלווה לפי החוזה.
הילה הדר: אבל יהיה סנכרון.
הילה הדר: כך עולה מהחלטת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יצחק וקנין: הבהירו את הדברים.
יצחק וקנין: נצביע על סעיף 46יא.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יא – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף 46יא נתקבל.
איתי עצמון: עכשיו אפשר אולי לחזור, בסעיף העונשין יש לנו חוב קטן, מכיוון שכאשר דנו בסעיף העונשין לא דנו בעניין היתר ההפעלה אז כדאי לאשר גם את זה.
איתי עצמון: עמוד 453, סעיף 46נח(א).
הילה הדר: סעיף 46נח – עבירות בקשר למסילת ברזל מקומית "(א) המפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית, היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
הילה הדר: " הסעיף מגדיר עונש בגין חובה שההפעלה תתבצע באמצעות היתר הפעלה.
מרק פיליפס: אנחנו מבינים את ההיגיון בכך שמי שמפעיל יפעל באמצעות היתר הפעלה, אבל להגיד שהפעלה בניגוד לכל תנאי או מגבלה בהיתר – מה שדיברנו קודם, שזה עילה לביטול – היא גם עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר?
איתי עצמון: אתה באמת חושב שהמדינה תגיש כתב אישום על כל הפרה, אפילו פעוטה?
איתי עצמון: לא נעשה כאן שיעור בדיני העונשין.
מרק פיליפס: אני קורא את הכתוב כאן.
מרק פיליפס: אם התשובה של הוועדה היא לסמוך על זה - - -
איתי עצמון: זה לא עניין של לסמוך.
איתי עצמון: יש לך סעיפי עונשין, כפי שיש סעיפי עונשין אחרים סטנדרטיים בחקיקה, והכול כמובן כפוף לשיקול דעת של המדינה בהגישה כתב אישום.
חוה ראובני: ולהוראות אחרות של חוק העונשין.
יצחק וקנין: אני לא מבין את ההתנגדות שלכם לסעיף.
מרק פיליפס: שעל כל הפרה של ההיתר יהיה עונש?
יצחק וקנין: זה לא כל הפרה.
יצחק וקנין: מישהו מפעיל כאן הפעלה ללא היתר.
מרק פיליפס: זה החלק הראשון.
מרק פיליפס: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לו.
מרק פיליפס: החלק השני קובע: "בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה".
מרק פיליפס: כלומר, אין הבחנה ועל כל פיפס ניתן לגזור מאסר.
איתי עצמון: הגשת כתב אישום היא דבר כל-כך פשוט לדעתך?
מרק פיליפס: אני לא אומר שזה דבר כל-כך פשוט, אבל אנחנו מסתכלים על מה שיש.
מרק פיליפס: זאת הפעם הראשונה שהמערכת הזאת תופעל.
מרק פיליפס: אנחנו חוששים.
גיתית שיינין: כל הפרה של תנאי מתנאיי ההיתר יכולה להיות גם אם ההיתר ידגיש שחייבת להיות רמת ניקיון נאותה.
יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלכם מחלק ב'.
גיתית שיינין: או אם תהיה הפרה של הסעיף שהוכנס כרגע, לגבי טיב השירות שניתן.
גיתית שיינין: אם טיב השירות לא עולה כדי שביעות-הרצון של המנהל, זה דבר שמצדיק מאסר?
מרק פיליפס: אפילו בפוטנציה?
הילה הדר: היות ונקבע איסור הפעלה אלא בהיתר - - -
חוה ראובני: אם קבענו איסור צריך לקבוע גם עונש.
מרק פיליפס: אם אין היתר – אנחנו מבינים את ההיגיון, וגם אם אין היתר אף אחד לא יפעיל, אבל לקבוע עד 3 שנות מאסר על כל סטייה?
מרק פיליפס: השאלה אם אין מקום שזה ייקבע בתקנות שיאושרו על-ידי הוועדה לגבי תנאים.
מרק פיליפס: אינני יודע מה.
מרק פיליפס: משהו.
גיתית שיינין: איזה מדרג סביר להפרות שונות של ההיתר.
חוה ראובני: זה לא שונה מדיני העונשין הכלליים, שבהם יש עבירות עם הגדרות רחבות שעונשן אחיד והמדרג נקבע על-ידי בית-המשפט.
חוה ראובני: זה לא עונש חובה אלא עונש תקרה.
חוה ראובני: גנבה של טבעת יהלום וגנבה של שקית שוקו מן המכולת – דין שתיהן עד שלוש שנות מאסר לפי חוק העונשין, אך בית-המשפט מטיל את העונש המתאים לפי שיקול דעתו, בהתאם לנסיבות העניין, בהתאם לחומרת העברה.
חוה ראובני: אין כאן שום דבר שונה מדיני העונשין הרגילים.
יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלכם, אבל צריך להיות כאן גורם מרתיע, לומר: יש כללים שלפיהם צריך להפעיל ולפיהם צריך לעשות דברים.
יצחק וקנין: אם לא יהיה גורם של ענישה – הדבר כאן עלול להיות פרוץ מאוד.
יצחק וקנין: אני זוכר שגם בחוק הטיס כאשר הכנסנו את כללי הענישה היו חששות.
יצחק וקנין: קמו הטייסים ואמרו את שאמרו, והפקחים אמרו את שאמרו.
יצחק וקנין: חייב להיות מורא על המערכת, על אופן פעולתה.
יצחק וקנין: אני מבין את החשש, אבל חייבת להיות סנקציה שתרתיע.
יצחק וקנין: אחרת, לא עשינו כלום בכל החקיקה הזאת.
יצחק וקנין: גם עם כל הסנקציות שמטילים, אנחנו רואים שאנשים עוברים עבירות ועושים את מה שמתחשק להם, ובסופו של דבר כשזה כבר מגיע לבתי-המשפט אנחנו רואים את הענישה של בתי-המשפט.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן 46נח(א).
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46נח(א) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן 46נח(א) נתקבל.
איתי עצמון: אנחנו חוזרים לעמוד 433, לסעיף 46ט, לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי נפקות ביטול היתר והתליית היתר.
חוה ראובני: רוב התכנים כאן היו ברורים למדי.
חוה ראובני: ניסיתי להכניס אותם לאיזה נוסח שיאמר את כל הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד רגע אמור לצלצל הפעמון ונצטרך לסיים את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: כדאי לסיים את זה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להכריע.
יצחק וקנין: נקרא את הנוסח ונצביע עליו.
חוה ראובני: בסעיף 46ט אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף קטן, שיקבע כדלקמן: "הותלה ההיתר, יורה המנהל על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת או יותר מן הדרכים הבאות: (1) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה; (2) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי מי שיורה המנהל; (3) הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית אחרים בידי מי שיורה המנהל; ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור בפסקה (2) אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר שהותלה הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובהתייעצות עם הגוף המלווה את ביצוע הזיכיון מטעם המדינה, אם ישנו.
חוה ראובני: " זה לא ניסוח "מגוהץ" אבל זה הרעיון.
איתי עצמון: מה לגבי מקרה שאי אפשר להפעיל את הרכבת, מטעמי בטיחות למשל?
חוה ראובני: אז נלך לחלופה השלישית.
איתי עצמון: ויתרתם על אישור השר לעניין הזה?
איתי עצמון: כלומר, זאת תהיה הוראה רק של המנהל?
לאה ורון: זה לא מה שביקש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.
חוה ראובני: אפשר להוסיף "באישור השר".
יצחק וקנין: רבותי, תוסיפו "באישור השר".
יצחק וקנין: אני יודע עד כמה זה יכול להשפיע.
יערה למברגר: זה גם הגיוני, כי "בוטל" זה באישור הממשלה בכלל.
יערה למברגר: זה נותן איזה מדרג.
גיתית שיינין: אני מבקשת הבהרה.
גיתית שיינין: המילים "ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור" חלות על פסקאות (1)-(3)?
חוה ראובני: "כאמור בפסקה (2)".
חוה ראובני: ההתליה עצמה חייבה שימוע.
חוה ראובני: יש כבר התליה, ועכשיו צריכה להתקבל החלטה על אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים.
חוה ראובני: הפעלת מסילת הברזל המקומית על-ידי מי שהוא לא בעל ההיתר יחייב שימוע נוסף של בעל ההיתר שהותלה.
מרק פיליפס: אני חוזר על מה שאמרנו קודם.
מרק פיליפס: השימוש בקניין של בעל הזיכיון לא באישורו, בעייתי, וגם הסוגייה של הפיצוי שנקבל בגין השימוש.
מרק פיליפס: הרבה דברים כאן עדיין פרוצים ולא סגורים.
מרק פיליפס: אם אני לא טועה, אין חקיקה שמאפשרת הפקעת קניין ללא פיצוי.
יערה למברגר: לכן זאת לא תהיה הוראה סבירה.
חוה ראובני: זה מכוח הדין הכללי.
גיתית שיינין: זה הוראת הפקעה דה פקטו.
גיתית שיינין: עדיין יש לנו זיכיון, הנכסים עדיין שלנו.
מרק פיליפס: אני לא מדבר על הזיכיון.
מרק פיליפס: אני מדבר על כך שבינתיים משתמשים בציוד שלנו.
גיתית שיינין: רצינו לשמוע הבהרה מן המדינה לגבי השימוש בקניין של הזכיין.
יצחק וקנין: את זה אמרתם כבר קודם לכן.
גיתית שיינין: אבל ספציפית לנושא הזה.
גיתית שיינין: ככל שנותנים למישהו אחר להיכנס אל תוך מרכז הבקרה ולהפעיל את הרכבות שלנו, כל עוד הן שלנו, ולגרום נזקים פוטנציאליים לציוד שלנו, כאשר זה מיועד לחזור אלינו כי זה רק התליה.
חוה ראובני: אפשר להוסיף כאן שהמנהל ייתן הוראות גם לעניין שמירת הציוד של בעל ההיתר.
מרק פיליפס: ופיצוי.
מרק פיליפס: אתם לוקחים ציוד של מישהו אחר לצרכים שלכם.
יערה למברגר: מכיוון שמדובר כאן על התליה, שמטבעה היא לתקופה קצרה יחסית, ואם לא זה יהיה ביטול, לדעתי אפשר לבטל את האופציה השנייה.
יערה למברגר: אם זה תקופה קצרה, אפשר בתקופה הזאת או להורות להם שיפעילו, או, אם יש בעיה בטיחותית, לקבוע אמצעי תחבורה אחרים.
יערה למברגר: לא חייבים את האופציה השנייה.
יצחק וקנין: רבותי, תסירו את האופציה השנייה.
איתי עצמון: ואז גם כל הסיפה יורדת.
יצחק וקנין: תקראו שוב את הסעיף, כולל התוספת.
מיכה פרלמן: אני מבקש להעיר עוד הערה לפני ההקראה.
מיכה פרלמן: במקום "אמצעי תחבורה אחרים" אולי עדיף לדבר על "אמצעי תחבורה חלופיים", כדי להבהיר שאם יש אפשרות להפעיל רכבת אחרת נוכל להפעיל רכבת אחרת ולא יגידו שזה חייב להיות אוטובוס.
מיכה פרלמן: במקום "אחרים" אני מציע לכתוב "חלופיים".
גיתית שיינין: נניח שתביא קרונות אחרים - - -
קריאה: האפשרות הזאת הוסרה.
יצחק וקנין: סיימנו את הדיון.
יצחק וקנין: תקראי את הסעיף על-פי הנוסח שתיקנו עכשיו.
יצחק וקנין: אני רוצה להצביע.
חוה ראובני: "הותלה ההיתר, יורה המנהל, באישור השר, על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת הדרכים הבאות: (1) הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה; (2) הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים בידי מי שיורה המנהל.
יצחק וקנין: נצביע על הסעיף הקטן שהוסף כעת לסעיף 46ט, כפי שהוקרא.
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף הקטן שהוסף לסעיף 46ט – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
איתי עצמון: בסעיף 46ט, דיברנו על הסיטואציה שהותלה היתר ההפעלה.
איתי עצמון: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי ביטול היתר ההפעלה.
יערה למברגר: סעיף קטן (ו) ירד.
חוה ראובני: "(ה) בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז.
חוה ראובני: " כאן מדובר על מקרה שההיתר בוטל סופית, או שהוא כבר בהליך של בטלות על-פי סעיף קטן (ג).
חוה ראובני: המנגנון של הפעלת תחבורה ציבורית כעת הוא צו של השר באישור הממשלה, בעצם כהוראת מעבר, כפתרון ביניים עד שיהיה מפעיל קבוע, שיכול להיות או מי שמקבל זיכיון או חברה ממשלתית, כפי שהיו שתי החלופות מלכתחילה למתן זיכיון והיתר הפעלה.
איתי עצמון: הצו יפורסם ברשומות?
חוה ראובני: אין מניעה, כמובן.
חוה ראובני: מכיוון שאת היתר ההפעלה פרסמנו ברשומות כך יהיה גם כאן.
יערה למברגר: לא צריך לכתוב את זה.
יערה למברגר: זה צו.
איתי עצמון: שאלה נוספת, ששאל גם היושב-ראש, לאיזו תקופה תופעל הרכבת המקומית על-ידי גורם אחר?
איתי עצמון: אולי כדאי לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש להתקשרות עם בעל זיכיון אחר, או חברה ממשלתית אחרת", או "בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים".
יערה למברגר: אפשר לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש עד שיינתן ...", או משהו מעין זה, אבל להתחבר עם הנוסח הקיים.
יערה למברגר: זה ניסוח לא כל-כך טוב, אבל אפשר לשפר אותו.
לאה ורון: אבל זה הרעיון ואפשר אחר-כך לנסח, אם כך תאשר הוועדה.
איתי עצמון: ברמה העקרונית זה כמובן אופי הנוסח.
איתי עצמון: השאלה אם גם כאן אתם רוצים לכתוב ששיקול הדעת לעניין קביעת הזמן יושפע מן הצורך להבטיח רציפות בשירות לנוסע.
יערה למברגר: זה גם רציפות וגם הזמן שלוקח להוציא מכרז.
יערה למברגר: אין צורך להוסיף את זה.
יצחק וקנין: אין צורך להוסיף.
יצחק וקנין: התכלית ברורה.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן 46ט(ה).
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ה) – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ה) נתקבל, כולל התיקונים שהוצעו.
איתי עצמון: אני לא בטוח שהוועדה הצביעה על סעיף קטן 46ט(ד).
איתי עצמון: קראו את הסעיף, והוכנס בו תיקון, אבל טרם הצביעו עליו.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן 46ט(ד) נתקבל.
מלי סיטון: האם אפשר שתינתן הפסקה של 3 דקות כדי שמנכ"ל המשרד ייכנס?
לאה ורון: המשמעות של ההפסקות, שמייד יתחילו ההצבעות במליאה ואי אפשר יהיה לקיים כאן דיונים.
יצחק וקנין: רבותי, אם תהיה הפסקה לא יהיה חוק היום.
מלי סיטון: אדוני היושב-ראש, לפני הצהרים עסקה הוועדה הנכבדה בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל, הסעיף שנקרא "אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית".
מלי סיטון: הסעיף קובע למעשה את סמכותו של השר לאצול סמכות, לבצע פעולות להן הוסמך המנהל לפי הסעיפים שמפורטים בסעיף בהתאם לפקודת מסילות הברזל.
לאה ורון: עו"ד סיטון, תעצרי בבקשה, כי הוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא פותחת את הדיון בסעיף, משום שהוא אושר הבוקר.
לאה ורון: זאת בקשה לדיון מחדש.
איתי עצמון: הבקשה לדיון מחדש אושרה.
איתי עצמון: צריך להחליט עכשיו על השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: בשעה 15:50 אישרנו את הדיון מחדש.
עמיר פרץ: מתי אישרו את זה?
יצחק וקנין: אישרנו את הבקשה לדיון מחדש על מנת שנוכל לדון בסעיף הזה כעת.
יצחק וקנין: הסעיף אושר הבוקר.
יצחק וקנין: מכיוון שהיתה כאן טענה של נציגי ועד העובדים ושל כל מיני גורמים הוחלט לדון מחדש בסעיף.
יצחק וקנין: אנחנו מתחשבים בעובדים.
יצחק וקנין: אנחנו בעד העובדים.
עמיר פרץ: חשבתי שהמנכ"ל ביקש לפתוח את הדיון.
מלי סיטון: המנכ"ל ביקש.
עמיר פרץ: אז זה הפוך, אדוני.
עמיר פרץ: העובדים מסכימים למה שהיה קודם ופתחת את הדיון בסעיף בגלל בקשה של מנכ"ל משרד התחבורה.
עמיר פרץ: אתה גם פותח את הדיון בגלל בקשה של המנכ"ל וגם אומר שאתה בעד העובדים?
עמיר פרץ: זה מסובך.
יצחק וקנין: תיכף תראה אם אני בעד העובדים או לא.
עמיר פרץ: אני מחכה, כולי במתח ...
מלי סיטון: בסעיף 14 מוסמך שר התחבורה לאצול סמכויות לחברה ממשלתית, שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, ועוד קבעה הוועדה שתהיה תוספת לחוק ובה תימנה חברת רכבת ישראל כחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילות ברזל.
מלי סיטון: ביקשנו לחזור ולתקן את הסעיף הזה, ואסביר את הרקע לכך.
מלי סיטון: נתקבלה החלטת ממשלה ב-24 בפברואר 2010, שנקראת "נתיבי ישראל – תוכנית תחבורה לפיתוח הנגב והגליל".
מלי סיטון: בהחלטת ממשלה זו הסמיכה הממשלה שתי חברות תשתיות ממשלתיות נוספות למקטעים מסוימים של מסילות ברזל.
מלי סיטון: רוצה לומר, במילים אחרות, חברת הדרכים הלאומית וחברת חוצה ישראל הן שתי חברות ממשלתיות נוספות שהוסמכו, ותוקנו מטרותיהן בהתאם, לעסוק במסילות הברזל.
מלי סיטון: על מנת שהחברות הללו יוכלו ליישם את הסמכויות שהחלטת הממשלה העניקה להן יש צורך לאפשר גם אצילה להן.
מלי סיטון: כלומר, להוסיף לתוספת את שתי החברות, כל אחת על-פי החלטת הממשלה 1421 מיום 24 בפברואר 2010.
מלי סיטון: זאת בקשתנו.
עמיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית ואדוני המנכ"ל, אני מתפלא מאוד, לאור הניסיון רב השנים של משרד התחבורה בתחומים רבים מאוד, למשל כאשר החליטו לצמצם חלק מן הקווים של "אגד" ולהעבירם לחברות אחרות.
עמיר פרץ: אני לא אהבתי את זה והתנהל כאן מאבק קשה מאוד, אך בסופו של דבר משרד התחבורה ומשרד האוצר ניהלו משא ומתן, אמדו פחות או יותר את גובה הנזק שעלול להיגרם, את היקף העובדים שיפוטרו בעקבות כך ונתנו פיצוי בהתאם, או קבעו הסכם בהתאם.
עמיר פרץ: אסור לנו לאפשר חקיקה שבצורה מתוחכמת מתערבת ביחסים שנתונים למשאים ומתנים בלבד.
עמיר פרץ: אחרי כל מה שרואים במדינת ישראל להמשיך באותה תפיסה כל הזמן – מפריטים כל דבר, מתנהגים כאילו הממשלה יודעת הכול – ועוד בחקיקה?
עמיר פרץ: למה צריך חקיקה?
עמיר פרץ: יש החלטת ממשלה.
עמיר פרץ: שהממשלה תפעל על-פי מגבלותיה.
עמיר פרץ: כאשר מעבירים מהחלטת ממשלה לחקיקה לציבור העובדים אין שום אפשרות להתנהל בשום דבר.
עמיר פרץ: אל תפריעי לי בבקשה, גברת סיטון.
עמיר פרץ: יש לי עמדה.
עמיר פרץ: את מייצגת משרד ממשלתי.
עמיר פרץ: אמרת את עמדתך המתוקנת.
עמיר פרץ: אני נגד המדיניות, ולא חשוב מה תגידי.
עמיר פרץ: זה לא בגללך.
עמיר פרץ: גם אם מישהו אחר היה מסביר טוב פחות ממך הייתי מתנגד.
עמיר פרץ: את הסברת מצוין, אבל אני מתנגד, כי אני מתנגד, כי אנחנו רואים מה קורה היום ברחובות במדינת ישראל.
עמיר פרץ: אמרתי אותם דברים כאן בכל התהליכים.
עמיר פרץ: פתאום לדבר נגד מדיניות מן הסוג הזה הפך ללגיטימי.
עמיר פרץ: אני מכיר את השיטות הללו, אמרו את זה גם על "מקורות", שהפקיעו מהם בכוח את היכולת להתקין מתקני התפלה ואחר-כך הסתבר שנקלעו למשבר מים, ואז שאלו למה לא אפשרנו, והכול היה מתוך איזה רוע נגד חברות ממשלתיות קיימות.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברות שמגיעות במקום חברות קיימות פועלות לצערי בשיטה של outsourcing ברוב ההפעלה שלהן.
עמיר פרץ: תיקח לדוגמה את מע"צ החדשה, שהיום מפעילה בעיקר קבלני משנה.
עמיר פרץ: היא לא כמו מע"צ הישנה שהחזיקה אלפי עובדים, חלקם מן האזורים שאתה מגיע מהם, ובנתה את הארץ, וכולם כאן חייבים למע"צ הישנה את העובדה שיש מדינה עם כבישים וכולי.
עמיר פרץ: לכן אני סבור שמן הדין שקודם יסיימו את ההידברות, יגיעו להסכמות ואז נוכל להצביע בשקט.
יצחק וקנין: נציגי ועד העובדים, בבקשה.
מורן סבוראי: אני באת כוח ועד עובדי רכבת ישראל.
מורן סבוראי: הסכמנו, בעקבות בקשת מנכ"ל משרד התחבורה, לפתוח את הסעיף מחדש, מאחר והוא אמר שיש פרויקטים קיימים שממשיכים להתקדם ואנחנו רוצים לתת לפרויקטים הללו – ואני מדברת על שני פרויקטים מסוימים, כרמיאל ורכבת העמק – להמשיך לנוע, כלומר לא להפסיק פרויקטים קיימים.
מורן סבוראי: אבל לא הסכמנו לעקוף את המנגנון שנקבע הבוקר בהסכמה, שמאפשר שינוי רק על-ידי ועדת הכלכלה – כרגע זה ההסכמה שיש – ביחס לכל פרויקט עתידי.
מורן סבוראי: שימו לב, החלטה 1241 של הממשלה מונעת בעצם מעובדי רכבת ישראל לסלול מסילות ברזל מעתה ועד עולם.
מורן סבוראי: כלומר, לקחו מהם עבודה שהיתה שלהם, ואומרים: מעתה ועד עולם הם לא יסללו יותר מסילות ברזל.
מורן סבוראי: לכך לא הסכמנו.
מורן סבוראי: הסכמנו לשני פרויקטים, לבקשת המנכ"ל.
מורן סבוראי: משרד האוצר הביע באוזנינו בהפסקה חשש ממתן סמכויות לוועדת הכלכלה.
מורן סבוראי: הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו רוצים בלי לשאול את ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: מה את רוצה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?
מורן סבוראי: זה הכול.
מורן סבוראי: ושהפרויקטים שהותחל בהם ימשיכו לנוע, ותו לא.
יצחק וקנין: אנחנו לא מאשרים פרויקטים.
יצחק וקנין: אנחנו יכולים לקבוע את המדיניות הכללית.
מורן סבוראי: לא ייתכן שייקחו מעובדי הרכבת את העבודה שהם עסקו בה במשך כל השנים, במשך עשרות שנים, במחי-יד, מבלי שהדבר אפילו יובא לידיעת המחוקק.
מלי סיטון: אני מבקשת להבהיר.
מלי סיטון: הכוונה לאפשר לחברות הממשלתיות, שבהסכמת חברת רכבת ישראל קיבלו את הפרויקטים הללו בהחלטת ממשלה לפני שנה, כדי לקדם אותם, לאפשר להם לקבל האצלה מן השר כדי לבצע את העבודות.
מלי סיטון: אני מזכירה לוועדה שהיום יש מנהל חדש לפי פקודת מסילות הברזל והוא עובד משרד התחבורה, אך ללא האצלה מן השר הוא לא יכול לבצע.
ורד וייץ: אני מייצגת את ההסתדרות החדשה.
ורד וייץ: אני רוצה להבהיר, הסעיף כפי שאושר בישיבת הבוקר קובע שבתוספת תימנה חברת רכבת ישראל, הא ותו לא.
ורד וייץ: הבקשה של הנהלת משרד התחבורה מאתנו היתה להסכים לשינוי המנגנון של שינוי התוספת.
ורד וייץ: כלומר, במקום שיצטרך לעבור חקיקה ראשית, השר יהיה רשאי בצו לשנות את התוספת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
ורד וייץ: לדבר הספציפי הזה נתנו הסכמתנו.
יצחק וקנין: אני עומד לקבל החלטה שאולי תהיה קשה במקצת לצדדים.
יצחק וקנין: אם היתה כאן הסכמה הבוקר שזה באישור ועדת הכלכלה - - -
יערה למברגר: על כך אין מחלוקת.
יערה למברגר: הבוקר סיכמנו את שינוי התוספת בחקיקה בשלוש קריאות.
יערה למברגר: לא דובר על צו באישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: שנעבור את כל ההליך הזה מחדש?
ורד וייץ: אם יורשה לי, הסכמנו שבמקום לעבור הליך של שלוש קריאות לשינוי התוספת אפשר יהיה לעשות כן בצו של השר, באישור ועדת הכלכלה.
עמיר פרץ: אם לא, זה נושא חדש.
עמיר פרץ: אם זה לא היה בחקיקה הראשית הרי זה נושא חדש.
ורד וייץ: כאשר באה פתאום בקשה נוספת אחר-הצהרים להוסיף חברות נוספות לתוספת, ללא דיון מוקדם, מבלי שיכולים להתכונן לזה, מבלי שהוועדה יכולה לשמוע נימוקים כבדי-משקל – לזה אנחנו מתנגדים.
עמיר פרץ: עם עובדים סיניים.
עמיר פרץ: זה מה שיהיה.
עמיר פרץ: אתם לא מבינים את זה?
ורד וייץ: או שהוועדה תדחה את בקשת משרד התחבורה לשנות את התוספת, או שהוועדה תקבע ששינוי התוספת יכול להיעשות בצו לאחר קבלת אישור ועדת הכלכלה.
ורד וייץ: זה הכול.
ורד וייץ: אבל לא להכניס היום תוספת.
מלי סיטון: החברות הללו עובדות כבר שנה וחצי.
מורן סבוראי: רק בשני פרויקטים.
יצחק וקנין: אתם רוצים שיירשם ששתי החברות הללו בלבד יוכלו להמשיך לעבוד?
מורן סבוראי: בשני הפרויקטים שהחלו, מאחר שהסכמנו.
שאול מרידור: הם רוצים לאפשר פעולה של שתי חברות בשני פרויקטים מסוימים.
עמיר פרץ: זה היה ההסכם עם הנהלת הרכבת ועם ועד העובדים.
עמיר פרץ: אדוני, זה נושא חדש.
עמיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, זה נושא חדש?
עמיר פרץ: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.
עמיר פרץ: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטתה.
איתי עצמון: רק ועדת הכנסת מכריעה אם זה נושא חדש.
עמיר פרץ: אני מבקש להפסיק את הדיון בסעיף הזה, כי הוא נושא חדש, ולהעביר אותו לוועדת הכנסת.
לאה ורון: לא חייבים להפסיק את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם לא צריך את חוות דעתך שזה אכן נושא חדש?
איתי עצמון: חוות דעתי לא קובעת.
איתי עצמון: מה שקובע זה רק החלטת ועדת הכנסת.
איתי עצמון: אני יכול להמליץ, אני יכול לומר את דעתי.
לאה ורון: כאשר חבר כנסת טוען טענת נושא חדש חייבים לפנות לוועדת הכנסת, אבל לא חייבים להפסיק את הדיון.
יצחק וקנין: אפשר באמצע ללכת לשם, לקיים דיון.
לאה ורון: לא צריך באמצע.
לאה ורון: הוועדה יכולה לקבל החלטה, ואז הולכים לוועדת הכנסת ואם ועדת הכנסת מכריעה שזה לא נושא חדש נותרת ההחלטה שנתקבלה בוועדה.
עמיר פרץ: אני מתנגד לכך שתתקבל כעת החלטה.
עמיר פרץ: לא נעשה צחוק מעצמנו.
עמיר פרץ: זה נושא חדש, ועל כך צריכה להחליט ועדת הכנסת.
עמיר פרץ: אולי בינתיים יגיעו להסדר.
עמיר פרץ: אילו זה היה כתוב בבסיס החקיקה אפשר היה לנהל על כך דיון, אבל זה לא היה כתוב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא בכלל לא בוחן את הבקשה.
איתי עצמון: אני יכול להמליץ, אבל רק ועדת הכנסת מחליטה.
לאה ורון: משנטענה טענת נושא חדש, ועדת הכנסת היא המחליטה.
יצחק וקנין: ועדת הכנסת בעצם יכולה להגיד שזה לא נושא חדש ובזה נגמר העניין, כי ההצבעה היא הצבעה, היא תקפה.
דן הראל: אז נחזור לנוסח המקורי.
שאול מרידור: אין בעיה, אנחנו מבינים את הטענה.
שאול מרידור: נשאיר את זה רק חברה ממשלתית, בלי התוספת, ואז אין כאן נושא חדש.
שאול מרידור: "חברה ממשלתית" כבר כתוב.
לאה ורון: משנטענה טענת נושא חדש, לא אתה תכריע בה ולא אנחנו נכריע בה, אלא ועדת הכנסת תכריע.
עמיר פרץ: אני יודע שיש לכם בעיה.
עמיר פרץ: לפעמים לחברי הכנסת יש יותר זכויות מאשר לפקידים.
עמיר פרץ: לא תמיד, אבל לפעמים.
לאה ורון: אתם יכולים לנסות לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ להסיר את טענת נושא חדש.
יצחק וקנין: היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר את הדברים.
יצחק וקנין: בהתאם למה שהוא יגיד אנחנו נבחן.
איתי עצמון: רציתי להסב את תשומת הלב, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, כאשר חבר ועדה טוען טענת נושא חדש, או חריגה מגדר נושא, ההחלטה היא רק של ועדת הכנסת וועדת הכנסת מכריעה.
איתי עצמון: אני סבור שדרך המלך היא לא להמשיך ולדון באותו נושא עד אשר ועדת הכנסת תכריע.
מורן סבוראי: אלא אם חוזרים לנוסח שאושר הבוקר, בלי התוספת.
איתי עצמון: אינני יודע.
איתי עצמון: אבל הוא טען טענת נושא חדש.
איתי עצמון: אם הוא חוזר בו מטענתו - - -
קריאה: התוספת אושרה כבר.
עמיר פרץ: אם אתם לא פותחים את הסעיף אנחנו לא מתערבים
יצחק וקנין: רבותי, אני לא יכול לשחק בתקנון.
יצחק וקנין: מרגע שהוא טען את הטענה אני לא יכול לשנות כלום.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכן למשוך את טענתי, אם הם מושכים את הבקשה לפתוח את הדיון בסעיף.
עמיר פרץ: אז אין בעיה.
שאול מרידור: לא נפתח.
שאול מרידור: אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי.
שאול מרידור: הדבר הזה יובא לדיון בוועדת הכנסת.
שאול מרידור: בהנחה שהוא יסוכם, זה בעצם הדבר היחיד שניתן לעשות?
שאול מרידור: אי אפשר כאשר חוזרים לדיון הבא לטעון שוב טענת דיון חדש על אותו נושא?
איתי עצמון: החלטת ועדת הכנסת סופית.
שאול מרידור: ככל שוועדת הכנסת החליטה, חוזרים לכאן לדיון ולהצבעה, ומעבר לזה החוק גמור?
איתי עצמון: מר מרידור, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת "החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".
קריאה: הנוסח של התוספת אושר הבוקר.
לאה ורון: אין נוסח.
לאה ורון: הדיון בנוסח נפתח שוב בשעה 15:50.
יצחק וקנין: רבותי, יש כאן איזו טעות שאתם לא מבינים.
יצחק וקנין: בשעה 15:50 היתה רביזיה של חבר הכנסת כרמל שאמה לגבי הסעיף הזה והוא נפתח לדיון מחדש.
יצחק וקנין: התנהל דין ודברים, שלא מוצה עד כה ונותרה מחלוקת.
יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ אומר: רבותי, אם זה המצב, אני טוען שזה נושא חדש.
מורן סבוראי: אני חוזרת ופונה למנכ"ל משרד התחבורה.
יצחק וקנין: לא קיבלת רשות דיבור.
יצחק וקנין: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.
יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ טען שזה נושא חדש.
יצחק וקנין: אם כך, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תכריע.
יצחק וקנין: אם היא תכריע שזה לא נושא חדש, הנושא יבוא לכאן, נצביע ובזה נגמור את העניין.
עמיר פרץ: ובינתיים תדברו ביניכם.
יצחק וקנין: אם יש עוד סעיף שעדיין לא הוצבע, באשר למפקחים, נדון בו כעת.
לאה ורון: או בכל נושא אחר.
יערה למברגר: בסעיף 46ב להצעת החוק, בפסקה (4א) מדובר על תיקון של סעיף 44 בפקודת מסילות הברזל, שעוסק בהרחקה של אדם תוך שימוש בכוח סביר "ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לאדם חבלה".
יערה למברגר: הוא מדבר על סעיף 37, והבוקר מנינו סעיפים מתוך סעיף 37.
איתי עצמון: זה נשמט.
יערה למברגר: עניין נוסף שלא דיברנו עליו הבוקר, אנחנו רוצים לציין גם את סעיף 36(א)(1), שזה עבירה נוספת שעוסקת בנסיעה ללא תשלום, שאף היא תימנה במסגרת סעיף 44 כעבירה שבגינה ניתן להרחיק אדם תוך שימוש בכוח.
יערה למברגר: אמרנו שיש סעיפים לפיהם תותר רק הרחקה ויש סעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח.
יערה למברגר: בכלל הסעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח אנחנו מבקשים להוסיף גם עבירה לפי סעיף 36(א)(1).
יצחק וקנין: אני מבין שזה מקובל עליכם.
יצחק וקנין: לא צריך לפתוח את הסעיף לדיון?
איתי עצמון: הנושא לא היה בפני הוועדה.
יצחק וקנין: נצביע על תיקון סעיף 44 לפקודת הרכבת.