GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: השאלה השנייה שהעליתי היא לגבי נפקות התליית היתר ההפעלה.
איתי עצמון: אפשר לכתוב בסעיף קטן (ה): "בוטל היתר הפעלה, או בטל, או הותלה, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו ...".
איתי עצמון: כלומר, שגם לגבי מקרה של התליה יצטרכו למצוא גורם אחר שיפעיל את הרכבת, מכיוון שיש ציבור נוסעים שתלוי באותו כלי תחבורה.
הילה הדר: בעצם צריכה להינתן כאן תשובה לגבי ההעברה של הנכס.
יצחק וקנין: לכן נותנים לשר שיקול דעת.
מרק פיליפס: לפי הוראות הסכם הזיכיון, במקרה של ביטול יש הוראות מה קורה לנכסים של הרכבת, קרי: הקרונות וכל הציוד.
מרק פיליפס: במקרה של התליה אין.
מרק פיליפס: כלומר, כפי שעו"ד הדר אמרה, הקרונות הם של בעל הזיכיון.
מרק פיליפס: אני סבור שלא יהיה ראוי לצפות מבעל הזיכיון, שאמרתם לו לא להפעיל, לתת למישהו אחר את הקרונות שיוכל להפעילם, בלי לשלם פיצוי, בלי הבטחות, בלי ערבויות.
מרק פיליפס: זה לא כל-כך פשוט.
הילה הדר: זה מעבר להבטחות.
הילה הדר: זה זכות קניינית.
הילה הדר: השאלה איך נוכל בצו להתייחס לזכות הקניינית.
גיתית שיינין: בדיוק, יש לנו זכות קניינית בזיכיון עצמו, והזיכיון לא בוטל, הוא עדיין תקף.
גיתית שיינין: אז היכן אנו נמצאים?
איתי עצמון: בנוסח הסעיף אין התייחסות לנפקות התליית היתר.
יערה למברגר: מי מפעיל בתקופת ההתליה?
איתי עצמון: אין התייחסות.
איתי עצמון: החוק שותק בעצם.
גיתית שיינין: זה לא רק מי מפעיל.
גיתית שיינין: הזיכיון הוא שלנו, יש לנו את הזכות הקניינית בזיכיון, יש לנו את הזכות הקניינית בנכסים, אבל בכל זאת אין לנו היתר ואסור לנו להפעיל.
איתי עצמון: מה שאת אומרת נכון גם לגבי ביטול, לא רק לגבי התליה.
גיתית שיינין: לגבי ביטול כבר הערנו קודם.
יערה למברגר: יש את הסעיפים של היחס: "בוטל זיכיון ...".
גיתית שיינין: זה לגבי ביטול.
גיתית שיינין: מה קורה בתקופת התליה?
גיתית שיינין: מצד אחד, יש זיכיון, שהוא שלנו וזה זכות קניינית שלנו, ומצד שני, אין היתר ואסור להפעיל.
גיתית שיינין: את לוקחת נכסים שלי.
יערה למברגר: זאת השאלה הקונצפטואלית.
לאה ורון: הצו של השר נשמע כמו הלאמה.
יערה למברגר: נפריד כאן בין שני דברים שונים.
יערה למברגר: עניין הצו שונה ממה שעו"ד גיתית שיינין מדברת עליו עכשיו.
יערה למברגר: היא מדברת בכלל נגד ההתליה.
יערה למברגר: זה אמירה כללית.
יערה למברגר: היא אומרת: לי יש זיכיון, לי יש זכות, אתה מתלה ומונע ממני לממש אותה.
איתי עצמון: אנחנו רוצים להבין את המשמעות.
מרק פיליפס: עו"ד יערה למברגר, לא נכון להציג את זה כך.
יצחק וקנין: אם כרגע מתלים לו את הרישיון המערכת הזאת משותקת לגמרי ולא פועלת?
לאה ורון: כך אמרה עו"ד הדר, שבתקופת ההתליה יכול שהמערכת תהיה משותקת.
יערה למברגר: אני רוצה לומר דבר נוסף.
יערה למברגר: הבנתי – וכאן דווקא משרד התחבורה אמור לדעת יותר – שיש לכך התייחסות בהסכם הזיכיון, לא להתליה אלא למצב שלא מופעל באופן זמני.
מרק פיליפס: על-פי הסכם הזיכיון – נבדוק את זה עכשיו, אבל כפי שאני מכיר, רק במקרה של ביטול הזיכיון - - -
יערה למברגר: ואין חלופות אחרות?
גיתית שיינין: להתליה?
גיתית שיינין: אין דבר כזה.
דורון תמיר: אם לא תהיה התליה אז יהיה להם ביטול.
דורון תמיר: הם מעדיפים שתבטלי להם את הרישיון?
מרק פיליפס: יש הוראות בהסכם הזיכיון שעוסקות בנסיבות מיוחדות, אבל לא בשוטף.
מרק פיליפס: למשל כאשר יש אירוע רב-משתתפים בירושלים, שרוצים להפסיק את ההפעלה כדי שאנשים יוכלו ללכת על הפסים.
מרק פיליפס: לא מדובר על מקרה שרוצים להתלות את הזיכיון.
מרק פיליפס: אין התייחסות כזאת.
מרק פיליפס: לעומת זה, במקרה של ביטול ההסכם על הזכיין להחזיר או להעביר למדינה את הבעלות בנכסים של הזיכיון, ובגין זה נקבל פיצוי.
מרק פיליפס: מידת הפיצוי תלויה בעילת הביטול.
מרק פיליפס: אבל במצב הביניים נוצר כאן איזה שעטנז, שבעצם לפי החוק תהיה התליה של ההיתר, לפי הזיכיון אין התייחסות, ואז הנכסים נשארים קניין של "סיטיפס".
מרק פיליפס: אני סבור שבצו אף אחד לא יכול להגיד ל"סיטיפס": תעבירו בבקשה את הקרונות למפעיל אחר.
יערה למברגר: יש אפשרויות אחרות.
יערה למברגר: אציג לך אפשרות היפותטית: טכנולוגית על המסילה יכולים לנסוע גם אוטובוסים.
יערה למברגר: נכון או לא נכון?
יערה למברגר: אפשר לספק לתושבים שירותי תחבורה גם אם עדיין הקרונות בידי "סיטיפס" והרישיון שלה מותלה לחודש ימים עד שהיא ממלאת איזה תנאי בטיחות חשוב מאוד.
יערה למברגר: יש לזה מענה גם בהסכם הזיכיון.
מרק פיליפס: נכון שטכנית האוטובוס יכול לנסוע על הפסים, אך הקיבולת של אוטובוס, כפי שכולם מבינים, קטנה בהרבה משל הרכבת, ושנית, האוטובוסים יגרמו נזקים לפסים שלא מתוכננים לנסיעה כבדה של אוטובוסים הלוך ושוב.
מרק פיליפס: האוטובוס לא נוסע ממש על הפסים.
מרק פיליפס: הוא נוסע על הכביש ופוגע בכל האבנים.
מרק פיליפס: זה לא דבר של מה בכך.
מרק פיליפס: אולי יצטרכו למצוא הסדרים אחרים לאוטובוסים.
לאה ורון: בכל מקום בתוואי של הפסים יכולים לנסוע אוטובוסים?
לאה ורון: אין הבדלי גובה?
מרק פיליפס: ככל שאני יודע, כן.
מרק פיליפס: יצטרכו כמובן לכבות את החשמל.
מרק פיליפס: ייקח זמן להחזיר את המערכת לכשירות כי האוטובוסים פוגעים בפסים.
גיתית שיינין: מתחת למרצפות קיימים כל הסנסורים של המערכת.
מיכה פרלמן: אפשר להעיר את תשומת לב הוועדה, עלינו להסתכל קצת יותר קדימה.
מיכה פרלמן: ייתכן שבעוד 10-15 שנים יהיה עוד קו בירושלים וייתכן שבו יהיה מפעיל נוסף.
יצחק וקנין: על הראשון אנחנו בוכים ואתה רוצה עוד קו?
יצחק וקנין: כמה שנים לקח להקים את קו הרכבת הקלה הנוכחי?
מיכה פרלמן: 10-15 שנים.
מיכה פרלמן: אז בעוד 15 שנים מהיום, ויש תוכניות כאלה.
יצחק וקנין: חבל שלא בנו רכבת תחתית.
מיכה פרלמן: אם ימנעו ממפעיל אחד יוכלו להביא מפעיל אחר.
מיכה פרלמן: אלה דברים שאנחנו מכירים בתחבורה הציבורית בתחום האוטובוסים.
מיכה פרלמן: זה תלוי בשיקול הדעת של משרד התחבורה, שיודע לבחון עלות מול תועלת.
מיכה פרלמן: יש לו אחריות כלפי ציבור הנוסעים והוא יידע לבחון את השיקולים הללו.
מיכה פרלמן: אגב, אם יתלו את ההיתר של הזכיין כנראה יהיו לכך סיבות טובות.
מיכה פרלמן: לפי דעתי משרד התחבורה עד היום אף פעם לא עצר אף מפעיל של תחבורה ציבורית.
מיכה פרלמן: הוא מאוד לא חפץ לעשות את זה.
מיכה פרלמן: בסוף כל התלונות על היעדר תחבורה ציבורית מגיעות אליו.
מיכה פרלמן: אנחנו מכירים את זה יום-יום מכל קו הכי קטן שנפגע.
מיכה פרלמן: ראו את מה שקרה ברפורמה האחרונה בתל-אביב.
לאה ורון: אין ספק שהאחריות היא של שר התחבורה ושל משרד התחבורה.
יצחק וקנין: אני חושש שהנהגים שלכם ייצאו לשביתה והרכבות ישבתו, כפי שמשביתים את הרכבת בכל שני וחמישי.
גיתית שיינין: דיה לצרה בשעתה.
גיתית שיינין: יש כנראה איזה מפלס ברחוב יפו שאולי לא ניתן לנסוע עליו באוטובוסים.
לאה ורון: בוודאות יש מפלס לתחנות שבהן מעלים ומורידים נוסעים.
גיתית שיינין: עניין אחר הוא התליית היתר.
גיתית שיינין: מר מיכה פרלמן ציין כאן אפשרות פוטנציאלית להביא מחליף.
גיתית שיינין: אני מתארת לעצמי שאם יפסלו את בעל ההיתר זה כנראה מכיוון שהחברה שמפעילה בפועל היתה בעייתית, כי התאגיד "סיטיפס" בעצמו לא באמת עושה הרבה.
גיתית שיינין: אני מזכירה לכם את הדרישות העצומות, שדנו בהן כאן לעומק, ממנהל התפעול ואת ההכשרה הארוכה והמיוחדת שנדרשת לנהגים.
גיתית שיינין: לכל אלה למצוא מחליף לתקופת התליה, שתהיה כנראה של כמה חודשים בודדים?
גיתית שיינין: רק תקופת ההכשרה של האנשים הללו כפולה לפחות מזה.
מיכה פרלמן: אם יש מפעיל קיים אחר באותה רשת אז כבר מתמלאים לגביו כל התנאים והאישורים.
מרק פיליפס: זה נכון אם יהיה עוד קו של רכבת קלה בירושלים.
לאה ורון: לכן השיקולים של המדינה יהיו כבדים יותר, ולכן אולי יעבירו מפעיל מעיר אחרת, אם יהיה כזה באותה שעה.
לאה ורון: הרי לא מחוקקים את החוק לשעה הזאת ורק ל"סיטיפס".
גיתית שיינין: רישיון נהג זה לקו.
גיתית שיינין: שוב, אני באמת לא מבינה.
גיתית שיינין: נניח אפילו שיביאו מפעיל אחר, איפה עומדת הזכות הקניינית בעת ההתליה?
גיתית שיינין: של מי ההכנסות?
גיתית שיינין: איך מטפלים בכל הנזקים שייגרמו לציוד מכך שמפעיל אחר השתלט עליו?
קריאה: קבענו הוראת מעבר שנותנת לכם סעדים, לדעתי.
גיתית שיינין: מה הקשר להוראת המעבר?
דורון תמיר: חלופה אחרת היא ביטול.
מרק פיליפס: חלופה אחרת היא לא להתלות.
דורון תמיר: למעשה התליה היא הוראה מידתית שפוגעת בכם פחות, כי בסיטואציה הזאת אתם בהפרת חוזה, ובהפרת חוזה אין לכם כבר זכות לזיכיון ואתם מאבדים את ההון העצמי.
דורון תמיר: כלומר ההתליה לכאורה טובה לזכיין, זה דווקא סעד מרכך.
גיתית שיינין: את זה בדיוק אני מנסה להבין, איך זה מרכך?
דורון תמיר: כי בסיטואציה של הפרה הזכיין יוצא וידיו על ראשו.
דורון תמיר: הוא לא רוצה להיות שם.
דורון תמיר: דווקא התליה נותנת לו איזשהו מעמד.
דורון תמיר: ייתכן שבסוף משרד המשפטים עוד יחליט שהוא רוצה לבטל את ההתליה ולהשאיר ביטול.
דורון תמיר: עדיף לכם ביטול?
יצחק וקנין: יש היום בזיכיון גורם מלווה?
דורון תמיר: כן, ה-JPTA (Jerusalem Public Transport Administration).
איתי עצמון: הנוסח גובש תוך כדי הישיבה.
איתי עצמון: אני מציע לומר: "אם הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע של בעל היתר ההפעלה שההיתר שלו הותלה ובהתייעצות עם הגוף המלווה שנקבע בזיכיון, ככל שנקבע".
שמחה אורנשטיין: אגב, לא בהכרח זה יהיה מפעיל של רכבת.
שמחה אורנשטיין: גם היום כאשר יש תקלה אנו מכינים תוכנית חירום חלופית להפעיל אוטובוסים, לאו דווקא על המסילה.
שמחה אורנשטיין: מכינים היום תוכנית למקרה שתהיה תקלה.
שמחה אורנשטיין: המקרה כאן פשוט מאוד.
שמחה אורנשטיין: בואו נניח שיש איזו בעיה בטיחותית, ואומרים לזכיין: בחודש הזה תתקן, יש לכם בעיות חשמל, הפסקות חשמל, תתקן בתוך חודש.
יצחק וקנין: הדוגמה שאתה מציג עכשיו היא לא בעיה של הזכיין אלא בעיה שלנו.
יצחק וקנין: את הזכיין מעניין יותר מה קורה עם הנכסים שלו ועם כל התשתיות שלו ועם כל מה שהוא השקיע, ואותי מעניין הציבור.
מיכה פרלמן: בנוסח שהצעתם קבעתם שזה יהיה מפעיל רכבת אחר.
איתי עצמון: כתבתי: "שיורה המנהל באישור השר על הפעלת הרכבת המקומית".
איתי עצמון: הם אומרים שבמקרים מסוימים אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת.
מיכה פרלמן: שיפעילו את הפתרון החליפי או את הפתרון התחבורתי.
לאה ורון: אולי יאמצו את ההצעה של מר פרלמן ויביאו אוטובוסים.
גיתית שיינין: זה לא מחליף את הרכבת.
גיתית שיינין: זה פשוט דבר אחר.
לאה ורון: אבל אם המדינה תחליט שהיא רוצה להסיע את הנוסעים באמצעים אחרים, היא תחליט.
יצחק וקנין: אני מבין את כל החששות שלכם, אני מבין את הדילמה שבה אתם נמצאים.
יצחק וקנין: אבל בכל זאת, אם נגיע למקרה כזה שהשר צריך להתלות את הרישיון או לבטל אותו, זה מקרה חריג מאוד ולא פשוט.
יצחק וקנין: זה אחרי שנתנו לכם שימוע ועוד שימוע ודין ודברים ומשא ומתן.
יצחק וקנין: הרי השר הוא האחרון שירצה שיהיה לו איזה "פקק" תחבורה בירושלים, של אנשים שיצעקו ויזעקו.
יצחק וקנין: ראיתם מה קרה עם שינוי הקווים בגוש דן, כמה צעקות היו, והנה הכול נרגע והכול משתלב.
יצחק וקנין: יש כאן בעיה.
לאה ורון: מה גם שהאחריות היא של השר ולא של "סיטיפס".
הילה הדר: אם יורשה לי, אדוני, אולי הבעיה תיפתר אם נוסיף בסעיף קטן (ה) גם את ההתליה ואז הכול יהיה על דרך של אותו צו של השר.
יצחק וקנין: אני מבקש שתקראו את הסעיף המתוקן ונצביע עליו.
לאה ורון: עו"ד איתי עצמון הציע מן ההתחלה לאחד את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).
הילה הדר: ההצעה שלי לגבי ההתליה, שתהיה באישור המנהל, היות ומדובר בדבר קצר-טווח והיות ומדובר על הסדרי תנועה, שגם כך אמורים להיות כחלק מן ההתנהלות הרגילה ולא משהו שדורש את אישור השר או אישור הממשלה.
לאה ורון: מה כוונתך "באישור המנהל"?
לאה ורון: האם לא המנהל הוא שמתלה?
הילה הדר: כן, אבל ההסדר החלופי יהיה באישור המנהל ולא באישור השר.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
איתי עצמון: הצעתי שתי חלופות.
איתי עצמון: החלופה שאתם מציעים היא פשוט לתקן את סעיף קטן (ה).
הילה הדר: היא לא "פשוט" מכיוון שההסדר הזה לגבי התליה יהיה לפי הוראת המנהל, מבחינת הסדרי התנועה, ואילו כאן לגבי ביטול וכולי דרוש אישור השר.
איתי עצמון: את מדברת על סעיף קטן (ד) מול סעיף קטן (ה), מכיוון שכתוב בסעיף קטן (ד): "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל".
איתי עצמון: על זה את מדברת?
הילה הדר: מנגנון דומה למנגנון הזה, נכון.
יצחק וקנין: למה אתם לא רוצים שזה יהיה באישור השר?
יצחק וקנין: הרי בסופו של דבר מי שינחה את המנהל הוא השר.
יצחק וקנין: אם המנהל יקבל החלטה, והשר יקרא לו ויגיד: אדוני, תחזור בך – אתם יודעים בדיוק מה יקרה.
יצחק וקנין: לכן אני מעדיף מלכתחילה שזה יהיה באישור השר.
מיכה פרלמן: סעיף קטן (ה) דורש גם את אישור הממשלה.
מיכה פרלמן: בכל הנוגע לניהול הרישיונות בדרך כלל הסמכות היא של מנהל, של פקיד.
מיכה פרלמן: רק במקרים חריגים עולים לרמה של שר, ובטח לא של אישור ממשלה.
איתי עצמון: לכן הצעתי להוריד את זה מדרגה, לא השר באישור הממשלה, אלא המנהל באישור השר, לגבי התליה.
יצחק וקנין: אני מציע שתקרא את הסעיף המתוקן.
איתי עצמון: "הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת רכבת מקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע והתייעצות עם הגוף המלווה, למעט בנסיבות שבהן לא ניתן להפעיל את הרכבת מטעמי ביטחון ובטיחות".
איתי עצמון: יש טעמים נוספים?
מיכה פרלמן: כל הטעמים של התליה.
איתי עצמון: אמרתם שיש מקרים שבהם אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת, הרכבת צריכה להיות מושבתת כדי לתקן תקלה, למשל, כדי לענות על בעיות בטיחות.
איתי עצמון: אני מנסה לחשוב אם יש עוד מקרים שבהם לא ניתן יהיה ליישם את ההוראה הזאת, של הפעלה בידי גורם אחר.
הילה הדר: יש שני קשיים שהיינו רוצים לפתור.
הילה הדר: האחד, אם רוצים לייצר הסדרי תנועה שאינם דרך מסילת הברזל המקומית.
הילה הדר: השני, שגם בעל ההיתר יוכל להפעיל, או לייצר איזו הפעלה אחרת.
דורון תמיר: גם אם הוא בהתליה.
איתי עצמון: אתה מציע להפעיל בתנאים?
יצחק וקנין: הזכיין לא יכול להפעיל את הרכבת, אז הוא יפעיל את האוטובוסים?
יצחק וקנין: זאת ההצעה שלכם?
הילה הדר: יכול להיות מקרה כזה.
חוה ראובני: הוא יפעל לא מכוח היתר, אלא מכוח הוראת המנהל.
מיכה פרלמן: אבל אין אוטובוסים.
מיכה פרלמן: המפעיל שלכם יכול להיות באיזה שלב אולי "אגד".
גיתית שיינין: מאין אני אמורה להצמיח אוטובוסים?
יצחק וקנין: ככל שנתערבב ונדוש בדבר הזה יותר מדי זה יצור לנו מערבולת שלא נצא ממנה.
יצחק וקנין: לדעתי צריך ללכת על קו ברור, כפי שהציע עו"ד איתי עצמון.
יצחק וקנין: זה הפתרון הטוב ביותר.
איתי עצמון: השינוי שהצעתם: "והמנהל רשאי להורות, באישור השר, על הפעלת הרכבת בידי בעל היתר שהותלה, בתנאים"?
איתי עצמון: כלומר, בעצם לקבוע תנאים אחרים?
הילה הדר: כפי שכתוב כאן: "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל".
חוה ראובני: "על הפעלת הרכבת או אמצעי תחבורה חלופי".
מרק פיליפס: אתם יכולים להורות ל"סיטיפס" להפעיל אוטובוסים אחרים?
מרק פיליפס: זה הרעיון?
חוה ראובני: לאו דווקא.
חוה ראובני: ייתכן שזה לא יהיה "סיטיפס".
מרק פיליפס: השאלה אם אתם יכולים.
יצחק וקנין: אני מציע לכם להתקדם יותר, מרכבת לעבור למטוסים ולא לאוטובוסים ...
מרק פיליפס: אפשר לעבור למעבורת מנאס"א, אבל לא נדע איך להפעיל אותה ...
גיתית שיינין: יש להם עכשיו צי מעבורות חופשי ...
איתי עצמון: יהיה סעיף קטן נוסף שיתייחס להתליית ההיתר: "הותלה היתר הפעלה, יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, או על הפעלת אמצעי תחבורה חלופי כפי שיורה".
איתי עצמון: הפעלה בידי בעל ההיתר שהותלה, נכון?
גיתית שיינין: לאו דווקא.
גיתית שיינין: צריכים להיות שלושה דברים: 1) הפעלה בתקופת ההתליה על-ידי בעל ההיתר, בתנאים, ככל שייקבעו; 2) הפעלה של הרכבת על-ידי גורם אחר; 3) הפעלה של אמצעים חלופיים, גם על-ידי גורם אחר.
יצחק וקנין: או על-ידי בעל הזיכיון.
יצחק וקנין: אולי בעל הזיכיון ירצה להפעיל?
יצחק וקנין: אינך יודעת.
יצחק וקנין: למה את מסירה את האפשרות הזאת?
גיתית שיינין: אם זה בהסכמה, בסדר.
דורון תמיר: שתהיה סמכות לזה.
יצחק וקנין: זה לטובתכם.
גיתית שיינין: אם כתוב בחוק שזה בהסכמה, זה נהדר, למרות שאני סבורה שבהסכמה אפשר להגיע גם ללא חוק.
דורון תמיר: אבל זה צו.
מרק פיליפס: אין לנו בעיה עם הסמכה כל עוד שהיישום הוא בהסכמתנו.
הילה הדר: זה לא בצו.
הילה הדר: זה בהוראה של המנהל.
גיתית שיינין: נושא ההסמכה בסדר, כל עוד ברור שאנחנו לא צריכים לקנות לצורך זה אוטובוסים.
איתי עצמון: אתם מדברים על שלוש סיטואציות: להטיל על בעל ההיתר להפעיל את הרכבת בתנאים, זה למעשה הגבלת ההיתר ולא התליה; או להורות על הפעלת הרכבת על-ידי גורם אחר; או הפעלה על-ידי אמצעי תחבורה חלופיים על-ידי מי שיורה עליו המנהל.
איתי עצמון: עו"ד חוה ראובני, השימוע שדיברת עליו, באיזה הקשר הוא?
דורון תמיר: שההחלטה הזאת תהיה בהתייעצות עם הגורם שמולם.
חוה ראובני: "והכול בהתייעצות עם הגוף המלווה בזיכיון".
איתי עצמון: על איזה שימוע מדובר?
דורון תמיר: שלפני שהמנהל מקבל החלטה הוא יתייעץ.
איתי עצמון: יש לו זכות שימוע בכל מקרה לפני ההתליה, אבל אם באמת מבקשים ממנו להפעיל הפעלה חלופית - - -
גיתית שיינין: באשר להפעלה של אמצעי תחבורה אחר שהוא לא הרכבת – כרגע אין.
גיתית שיינין: אם זה לא נעשה בהסכמה אז מה בדיוק אתם רוצים שנעשה, שנקנה צי אוטובוסים?
מרק פיליפס: יש לי שאלה אחרת למשרד התחבורה.
מרק פיליפס: האם ישים שגורם אחר יפעיל את הרכבות של "סיטיפס"?
מרק פיליפס: אני באמת לא יודע עד כמה זה ישים.
דורון תמיר: אלה יכולים להיות אותם נהגים, למשל.
לאה ורון: ייתכן שזה יהיה האינטרס של "סיטיפס".
איתי עצמון: ממשיכים את רציפות השירות.
יצחק וקנין: דרך אגב, ייתכן שתהיה אצלכם שביתה ותחליטו שאתם רוצים שגורם אחר יבוא ויפעיל את הרכבות.
גיתית שיינין: אבל אז זה מי שמתחתינו.
גיתית שיינין: אנחנו בעלי ההיתר.
יצחק וקנין: אני בטוח שהיום שר התחבורה היה רוצה שמישהו ינהל לו את כל המערכת של הרכבת הכבדה בצורה אחרת.
מאיר אסרף: נשארתי כאן כדי להגיב, אבל לא אגיב.
יצחק וקנין: אני בטוח ששר התחבורה, לאור השביתות שהוא מתמודד איתן, היה רוצה מישהו אחר שיפעיל לו את זה.
מאיר אסרף: צריך לנהל משא ומתן, להגיע להסכמות עם העובדים.
יצחק וקנין: אני האחרון שיפגע בעובדים.
יצחק וקנין: יש זכויות לעובדים.
לאה ורון: הם לא רוצים שהמנהל יורה להם.
יצחק וקנין: לא הבנת אותי.
יצחק וקנין: אמרתי שייתכן מקרה כזה.
יצחק וקנין: אם היית אומר היום לשר התחבורה, לאור השביתות, היה מקבל החלטה אחרת.
מרק פיליפס: נכון יותר להגיד, אם רוצים שגורם חיצוני ישתמש בציוד וברכבות של "סיטיפס", שזה יהיה בהסכמת "סיטיפס", כי יש לזה השלכות רבות.
מרק פיליפס: כאשר גוף ייכנס לחצרנו וישתמש בציוד שלנו – יש לזה המון השלכות.
דורון תמיר: אבל למה "סיטיפס"?
דורון תמיר: אולי הגורמים המממנים.
דורון תמיר: אם מפסיקה הפעילות הרי זה משועבד.
מרק פיליפס: אבל זה עדיין שלנו.
חוה ראובני: זה נותן להם זכות וטו.
גיתית שיינין: גם נכס משועבד עדיין יש בו זכות קניינית.
דורון תמיר: אבל זכות השימוש – הבנק נותן להם להיכנס.
מרק פיליפס: אנחנו עוד לא שם.
מרק פיליפס: אם הבנק מפעיל את הזכות הזאת - - -
חוה ראובני: אז רוקנו מתוכן את סמכותו של המנהל.
לאה ורון: זה נותן להם זכות וטו רק לעניין ההפעלה בידי "סיטיפס" של אמצעי תחבורה אחר.
לאה ורון: מר תמיר אמר שיש אפשרות שחברת "סיטיפס" תהיה בין אלה שיפעילו גורם תחבורה אחר.
לאה ורון: אומרת חברת "סיטיפס": רק בהסכמה אתנו.
יצחק וקנין: בזה אני מסכים שתהיה לכם זכות וטו, אבל אני לא מסכים שתהיה לכם זכות וטו על שאר הדברים.
מרק פיליפס: יש שתי סיטואציות שכפופות להסכמה שלנו: 1) שנצטרך להפעיל תחבורה אחרת, 2) שמישהו אחר יפעיל את התחבורה שלנו.
מרק פיליפס: אלה שני המקרים שבהם ראוי לקבל את ההסכמה שלנו.
איתי עצמון: זה מאיין בעצם את כל הסעיף.
יצחק וקנין: וטו של הזכיין לא יכול להיות בשום פנים ואופן, כי אחרת נרוקן את כל הסעיף מתוכן.
מיכה פרלמן: אפשר להסיר גם את החלופה שהם יפעילו תחבורה אחרת.
מיכה פרלמן: לא ברור לי למה צריך אותה.
לאה ורון: אם זה בהסכמה שלהם, זה אפשרי.
גיתית שיינין: מה שבהסכמה – לא צריך חוק.
לאה ורון: נכון, אז לא צריך את זה.
איתי עצמון: אנחנו מסירים את האפשרות של הפעלת אמצעי תחבורה חלופי על-ידי הזכיין?
מיכה פרלמן: גורם אחר יכול, אבל לגביהם – אם תהיה הסכמה אז תהיה הסכמה.
איתי עצמון: יש טעם לכלול כרגע בחוק גם גורם אחר שאינו בעל ההיתר?
דורון תמיר: צריך חלופה כזאת.
דורון תמיר: ואם פתאום הכול נתקע?
גיתית שיינין: זה עדיין משאיר אותנו עם מישהו אחר שייכנס אל תוך החצרים שלנו ויפעיל את הקרונות של "סיטיפס".
גיתית שיינין: זאת עדיין בעיה.
גיתית שיינין: זה מעבר לקרונות אלא גם מחשבים וחדר הבקרה וכן הלאה.
גיתית שיינין: זה גם לא כל-כך ישים.
הילה הדר: הדין הכללי אמור לחול.
יצחק וקנין: בזיכיון התייחסתם לאפשרות שהרכבת הקלה תופעל על-ידי גופים אחרים, מה הפיצוי שתקבלו?
יצחק וקנין: יש לכך התייחסות בזיכיון?
מרק פיליפס: כתוב שאם ההסכם מבוטל אנחנו מעבירים את כל הציוד וכל הקרונות לידי המדינה ואנחנו מקבלים פיצוי.
מרק פיליפס: זה במקרה של ביטול, העברת הזכות הקניינית בנכסים.
מרק פיליפס: אין התייחסות לשאלה האם גורם שלישי יכול להשתמש בנכסים של "סיטיפס" תוך כדי חיי הזיכיון.
גיתית שיינין: כאשר כל הציוד עדיין שלנו.
גיתית שיינין: אין דבר כזה בזיכיון.
דורון תמיר: הבנקים, בפן של המימוש, הם שחקן חשוב כי למעשה החוב הוא לבנקים.
דורון תמיר: בסיטואציה כזאת של משבר לבנקים יש זכות להציע גורם חלופי שיוכל להפעיל את הרכבת הקלה.
דורון תמיר: ניתן להניח שהדברים הללו ייעשו דרך בית-המשפט, אלא אם כן ייעשו בהסכמה עם הזכיין, כך שניתן אולי להוסיף איזה רכיב לפיו אם הקרונות שלהם יופעלו על-ידי גורם אחר זה יהיה באישור בית-המשפט.
דורון תמיר: אני מניח שזה במילא יגיע לבית-המשפט.
מרק פיליפס: אני לא מסכים שזה המצב.
מרק פיליפס: ייתכן שתתעורר בעיה מסוימת ואנחנו נרצה לתקן אותה, והבנקים עדיין לא הפעילו את הזכויות שלהם.
מרק פיליפס: אני עדיין סבור שלא נכון שגורם שלישי ייקח את הציוד שלנו בלי האישור שלנו.
מרק פיליפס: אם הבנקים הפעילו את הזכויות אז הם נכנסים לנעלינו.
יצחק וקנין: אנחנו מתחילים לגלוש, לגלוש ולגלוש לכל הכיוונים.
יצחק וקנין: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות.
לאה ורון: אדוני, אולי תשאיר את הסעיפים הללו פתוחים בינתיים.
לאה ורון: אם הדיון בהצעת החוק יסתיים היום – תחזרו לסעיפים הללו עם מחשבה מחדש.
לאה ורון: אם הדיון בהצעת החוק לא יסתיים היום ונידרש לישיבה גם מחר אז שיביאו נוסח בעקבות כל ההערות שהועלו.
יצחק וקנין: אולי אפשר להתכנס להצעה של עו"ד איתי עצמון.
יצחק וקנין: אם זה בלתי אפשרי, נעזוב את הסעיפים הללו, כפי שהציעה מנהלת הוועדה, ונמשיך לדון בסעיפים שטרם אישרנו, ואם יישאר זמן נחזור לסעיפים הללו וננסה לסיים את החקיקה.
איתי עצמון: אולי כרגע נתקדם לסימן הבא, סימן ו'.
הילה הדר: סעיף 46י – חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית "(א) בעל היתר הפעלה יפעיל את מסילת הברזל המקומית בהתאם לתוכנית ההפעלה כפי שאושרה בידי המנהל לפי סעיפים 46ז(2) או 46יא ובהתאם לתנאים ולהוראות לפי סימן זה ולפי סעיף 57(א)(3א) ו-(3ג).
הילה הדר: " זה התוויה כללית לאופן ההפעלה.
הילה הדר: יש לנו את תוכנית ההפעלה והוראות נוספות שניתנו, הן בסעיפים של מתן ההיתר, של תיקון תוכנית ההפעלה, והן בסעיפי הסמכה, בתקנות.
הילה הדר: את סעיף קטן (ב) הוועדה אישרה כבר.
גיתית שיינין: יש לנו הערות כלליות לעובדה שיש כאן
גיתית שיינין: אפשרות להוסיף תנאים שלא נודע זכרם בהסכם הזיכיון.
יצחק וקנין: הדברים נשמעו עשרות פעמים.
גיתית שיינין: לצערנו הרב ...
יצחק וקנין: אני מבין אתכם.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (א) בסעיף 46י? מי נגד?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(א) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן 46י(א) נתקבל.
הילה הדר: "(ג) בעל היתר הפעלה לא יעסיק, למטרת נהיגת רכבת מקומית, אלא מי שבידו רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי סימן ח'.
הילה הדר: " זה תנאי ברור ומובהק.
הילה הדר: למפעיל מסילת ברזל צריך להיות רישיון.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 46י(ג)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(ג) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: סעיף קטן (ג) נתקבל.
הילה הדר: "(ד) השר יקבע תנאים נוספים להפעלתה של מסילת ברזל מקומית שניתן לגביה היתר הפעלה ולשמירה על תקינותה, שעל בעל היתר ההפעלה לקיימם במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ורשאי הוא, בין השאר, לקבוע תנאים בעניינים אלה: (1) אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי הרכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו, וכן אמצעים טכנולוגיים ובכלל זה אמצעים לבקרה אחר תנועת הרכבת המקומית ומערכות ניהול צי רכב בזמן אמת ואמצעים שיאפשרו בקרה אחר עמידת בעל היתר ההפעלה בתנאי ההיתר; (2) התשתיות הנדרשות לשם הפעלת רכבת מקומית ובכלל זה תחנות, מקומות לחניית הרכבת המקומית ומערך שירות לקוחות; (3) אמצעים טכנולוגיים הנדרשים לצורך העברת מידע לציבור הנוסעים ברכבת המקומית בכל הקשור לתנועת הרכבת המקומית, לרבות מערכות מידע לציבור, הפעלתם ותחזוקתם וכן אופן העברת המידע לשם קליטתו במערכות מידע ותפעול;"
איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן, מכיוון שפסקאות (4) ו-(5) פוצלו.
איתי עצמון: הן נוגעות לכרטיס החכם.
איתי עצמון: פסקה (6) – חלק ממנה פוצל, החלק שנוגע לכרטיס החכם.
הילה הדר: "(6) העברת דיווחים למנהל, בעניינים ובמועדים שייקבעו בתקנות או לפי דרישתו, לגבי פעילותו של בעל היתר ההפעלה, לרבות עמידתו בתנאי ההיתר, וכן קיומם של אמצעים הדרושים לצורך העברת דיווחים כאמור.
הילה הדר: " אני מבקשת להוסיף את פסקה (7).
חוה ראובני: זה נובע גם מן ההחלטה הקודמת.
איתי עצמון: זאת היתה הערה שלי שביקשתי מכם להוסיף.
הילה הדר: "(7) אמות מידה בדבר רמה, טיב ואיכות של השירותים שבעל היתר הפעלה מחויב ליתן לנוסעים".
איתי עצמון: "שעל בעל היתר הפעלה ליתן לנוסעים".
מרק פיליפס: אנחנו חוזרים ומדגישים שזה אף מחמיר את המצב לעומת מה שהיה לנו.
מרק פיליפס: נושא רמת השירות נקבע בהסכם הזיכיון.
מרק פיליפס: אנו רואים את זה כתוספת.
מרק פיליפס: עמדתנו ברורה.
איתי עצמון: כפי שנקבע כבר בהוראות המעבר, זה סמכות של השר להתקין תקנות, וגם הסמכות הזאת תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון.
גיתית שיינין: להוסיף עכשיו סמכות לקביעה של תנאים נוספים על רמת שירות, כאשר כפי שנאמר כאן במפורש קודם לכן, רמת השירות הוגדרה במפורט ובמפורש בהסכם הזיכיון – זה לא נכון.
איתי עצמון: אבל זה חוק שאמור לחול גם לעתיד, לא רק עליכם.
הילה הדר: לשם כך נקבעה הוראת המעבר, כדי להסדיר את הצרכים האלה.
יצחק וקנין: ההערה שלכם ברורה לי, אך הדבר מחויב המציאות.
איתי עצמון: השאלה אם התקנות לגבי הרמה, הטיב ואיכות השירותים לצרכן טעונות אישור של הוועדה.
איתי עצמון: כרגע אף אחת מן התקנות כאן, ככל שלא נקבעו בהן סנקציות עונשיות, אינה טעונה אישור של הוועדה.
חוה ראובני: אנו סבורים שאלה תקנות שלא מצריכות אישור של ועדה.
איתי עצמון: אני מדבר רק על אמות המידה בעניין רמה, טיב ואיכות השירותים שניתנים לציבור הנוסעים.
חוה ראובני: אלה מסוג הדברים שגם בהקשר של תחבורה ציבורית לא נקבעים אפילו ברישיונות או אפילו בתקנות.
יצחק וקנין: צריך להקל מעל הוועדה גם את הדברים הללו, אבל זה לא דבר קריטי.
חוה ראובני: זה לא מטיל חובות על הציבור.
איתי עצמון: אבל לציבור יש אולי עניין.
חוה ראובני: לציבור יש בוודאי עניין, אין ספק, אבל זה תפקידו של השר והמנהל, לשקול את העניין הציבורי.
יצחק וקנין: לא הייתי מוסיף כאן צורך באישור הוועדה.
יצחק וקנין: יש לכם הערות, פרט להערה הקבועה שלכם?
יצחק וקנין: נצביע על סעיף קטן 46י(ד), על פסקאות (1)-(3), על חלק מפסקה (6) ועל פסקה (7) שהוספה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף קטן 46י(ד), פסקאות (1)-(3), חלק מפסקה (6) ופסקה (7) כפי שהוקראו – 1 נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק וקנין: הפסקאות שצוינו בסעיף קטן 46י(ד), נתקבלו.
הילה הדר: סעיף 46יא – תיקון תכנית הפעלה "(א) המנהל רשאי, במהלך תקופת תוקפו של היתר הפעלה, לדרוש מבעל היתר ההפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי הוראות סעיף 46ז(2), אם מצא כי הדבר נדרש לשם הפעלה תקינה וסדירה של מסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן ההיתר ושמירה על בטיחותה ולאחר שנתן לבעל היתר ההפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה; דרש המנהל כאמור, יגיש בעל ההיתר למנהל הצעה בכתב לתיקון הנדרש, לשם אישורו בידי המנהל.