GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דורפמן: אם לאותו סולק יש פטור בחוק איסור הלבנת הון מכיוון שהוא תאגיד בנקאי, או מה שהפטורים ששם, אז הוא ייצא, אבל באופן עקרוני תיאורטי יכולה להגיע חברה חדשה שתהיה סולק חדש בשוק, שהוא לא תאגיד עזר או בנקאי, וזו היתה ההבהרה שהתבקשה, שגם הסולקים עצמם יחשיבו כנותני שירותי ניכיון.
אוהד מימון: כן, אבל ברור שאם סולק יגיע לשוק הוא יחויב ברישיון סליקה ומכיוון שכך, הוא יחויב בחוק הבנקאות (שירות לקוח) ומכיוון שכך הוא יחויב בצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, לכן לא מובן---
נטע דורפמן: לא, למה?
אוהד מימון: בוודאי, סולק מחויב מהיום ברישיון סליקה, לפי הסעיף הראשון, התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: הטענה הבאה של כבודו.
אוהד מימון: אדוני, ישנה הרחבה פה של ההגדרה של שירותי הניכיון באופן שלטעמנו עלול לפגוע בתחרות בסליקה עצמה.
אוהד מימון: ההגדרה כיום והיא בניגוד, אגב, להגדרה שהובאה בהצעת החוק המקורית, קובעת שישנו מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור הניתן בידי הסולק עצמו.
אוהד מימון: זה הסיפה להגדרת שירותי ניכיון.
אוהד מימון: זה לא היה בנוסח הקודם.
אוהד מימון: ההגדרה הזאת, אני רק אומר, אנחנו מעבירים בצד אחד הרחבת התחרות בסליקה, בצד השני היא תפריע לנו להתחרות בסליקה.
אוהד מימון: אני כרגע לא אייחס לה את המשקל שלי, אבל אני לא אמון על הפרשנות, יכולה לבוא טענה שתבוא ותאמר שכל שינוי שאנחנו מבצעים מול בתי העסק, שנובע בכלל מתחרות עם ישראכרט או עם חבריי מכאל הוא בכלל איזה שהוא מתן שירותי ניכיון ולכן חל עליו הסעיף של איסור התניה ואיסור אפליה ואנחנו נמצא את עצמנו כבולים בתוך השוק הזה, ופשוט כבלנו את עצמנו בשרשראות בעניין הזה, חבל.
נטע דורפמן: אני ממש לא מסכימה להערה.
נטע דורפמן: התיקון הוא תיקון הבהרתי בלבד.
נטע דורפמן: מבחינתנו החוק גם היום, איסור האפליה חל גם על הסולקים בהיותם מבצעים את מתן שירותי הניכיון ולכן מבחינתנו הסיפה היא הבהרה בלבד, הבהרה מתבקשת, אין משמעות למצב שבו מדובר על אפליה בינו לבין נותני שירותי ניכיון לבין עצמו אם הוא לא נחשב נותן שירותי ניכיון, וזאת ההבהרה המתבקשת.
נטע דורפמן: מבחינתנו זו הבהרה.
רון גזית: אני יכול לעבור לסעיף הבא?
רון גזית: אני שוב כדרכי אקצר, אני אגיד את התיקון ואני אנמק בקצרה.
רון גזית: בסעיף 7א(ב), אני מקריא את מה שכתוב, 'סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק ובכלל זה לא יספק להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון מטעמים בלתי סבירים'.
רון גזית: אין פה שום הערה.
רון גזית: 'לעניין זה יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים', בסעיף (א) 'סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק', אני מבקש להוסיף 'בכתב ושיימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק---
דב קוטלר: אל תנהל אותנו.
דב קוטלר: אתה רק חברת ניכיון, אל תנהל אותנו.
דב קוטלר: אתה רוצה להיות סולק?
דב קוטלר: תזרים הון עצמי, תקבל רישיון סליקה מבנק ישראל.
אריאל גנוט: סליחה, אף אחד לא גוזל ממך את 2 מיליארד השקל שאתה לוקח בגין סליקה.
אריאל גנוט: אנחנו לא רוצים להיות סולק, אנחנו מבקשים תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, תפסיקו עם הוויכוחים.
אריאל גנוט: אנחנו מבקשים תחרות ולא חסימת תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה הזאת, כבר הסתיים בה הדיון, מעירים לי.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון מוצה, אנחנו לא נפתח דיונים מחדש.
רון גזית: הדיון מוצה, רק שאם לא תהיה הודעה בכתב, זה עניין טכני.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מיצינו את הדיון, חבל.
אריאל גנוט: היתה בקשה לרוויזיה בהגדרה, של חבר הכנסת חרמש וסוכם לדון שוב בסעיף הזה, או לפתור את זה באמצעות ההגדרות לאחר מכן.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש בקשה לרוויזיה, הדרך פתוחה.
רון גזית: בכל מקרה הבקשה שלי היא טכנית ואני לא יודע מדוע מר קוטלר דווקא פה כל כך כועס.
רון גזית: מדובר ב-5 ימים, זה בסדר, מדובר במנומק, זה בסדר, שיהיה בכתב.
רון גזית: הרי זה לא מובן מאליו?
רון גזית: שאם לא כן, יגידו 'נתתי בעל פה', יהיה ויכוח ראייתי עובדתי, מה הקושי?
רון גזית: לדעתי זה כל כך טריוויאלי שזה אפילו לא שווה את הדיון.
רון גזית: בכתב, שתימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק בתוך 5 ימי עסקים.
רון גזית: אני לא מאמין שמישהו בחדר הזה יסרב לבקשה הבסיסית הזו.
כרמל שאמה-הכהן: מה הממשלה אומרת?
נטע דורפמן: אם אנחנו מכניסים נימוקים בכתב אז הנימוקים צריכים להתכנס לכל הסעיפים שדובר בהם על נימוק, זה לא רק בחיוב של הניכיון, יש פה סעיפים גם נוספים בתחומים האחרים שהצעת החוק דנה בהם.
אתי בנדלר: יכול להיות שכל ההודעות, אם זה לא היה ברור, לכתוב שהם יינתנו בכתב.
רון גזית: לגבי סעיף קטן (ב) אין לי הערה.
יאיר קפלן: לעניין הסעיף הקודם.
יאיר קפלן: מקודם שונה הסעיף ובמקום 14 יום קוצר לנו זמן התגובה ל-5 ימים, גם כך זה זמן קצר שמקשה עלינו להגיב ויש טעמים שאנחנו צריכים לשקול.
יאיר קפלן: אתם מכניסים אותנו לסד של זמנים ועכשיו אתם גם מחייבים אותנו לענות בכתב.
יאיר קפלן: תבינו שכל ההתנהלות גם נעשית---
שי חרמש: תשלח במייל, מה הסיפור?
יאיר קפלן: מייל לא מקובל מטעמים של אבטחה---
שי חרמש: 5 ימים זה נצח.
אוהד מימון: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר פה שכאשר אנחנו מסרבים לבית עסק, הרבה פעמים זה כרוך בסיבות שבינינו לבין בית העסק, אשראי מסוים שניתן בינו ולבינינו.
אוהד מימון: אני מזכיר שאנחנו תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר, יושב פה הפיקוח על הבנקים, יש סודיות בנקאית שאנחנו מחויבים כלפיה, נימוקים בכתב הם נימוקים שאומרים 'מהיום חברת הניכיון יודעת גם את זה'.
אוהד מימון: אני לא זוכר, אגב, שחברת הניכיון מחויבת בסודיות בנקאית, אבל נשים את זה בצד, אני רק רוצה שהנושא הזה יילקח בחשבון, מעבר לזה שישנם נימוקים ש---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ---של מסכנים, כל כך קשה להם.
אריאל גנוט: בית עסק רשאי לדעת מדוע מסרבים לחבר אותו לניכיון.
אוהד מימון: בית העסק יודע הכל.
יאיר קפלן: כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים את הטיעון.
יאיר קפלן: בנוסף לכך אתם צריכים להבין שהפנייה באה מטעם חברת הניכיון בשם בית העסק.
יאיר קפלן: בית העסק עצמו לא פנה, ייתכן שאנחנו נפגע בבית העסק כתוצאה מכך אם אנחנו לא---
אלי אפללו: אבל קיבלת הסכמה לזה.
יאיר קפלן: אתה לא יודע, כי אתה מקבל את הפנייה---
אלי אפללו: אם הוא עושה עברה, זו עברה פלילית.
יאיר קפלן: אתה מקבל את הפנייה מחברת הניכיון והפנייה מתקבלת בפקס---
אלי אפללו: רגע, האם זה---
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, למה עצבים?
יאיר קפלן: הפנייה מתקבלת מטעם חברת הניכיון ואנחנו צריכים לעשות בירורים עם בית העסק עצמו וזה לוקח זמן.
אתי בנדלר: יכול להיות שבאמת צריכים לצרף לפנייה של חברת הניכיון הסכמה של בית העסק לספק.
אתי בנדלר: ככה; בכתב, ובלבד שלפנייה צורפה הסכמה של---
נטע דורפמן: לא, סליחה.
נטע דורפמן: כאשר הוא עצמו מסרב להתקשר אין צורך בהסכמה של בית העסק.
נטע דורפמן: יש לנו שני סוגי סירוב, אחד, סירוב שתהיה התקשרות בין נותן השירותים לבין בית העסק ואחד, סירוב שלו עצמו להתקשר בעצמו עם נותן השירותים, שאז לא צריך---
רון גזית: זה מקובל עלינו.
רון גזית: סעיף קטן (ב) שמדבר על סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון, אין לי שום בעיה עם זה.
רון גזית: אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ג), לפני (ג) שמופיע פה, בנוסח חדש שאני מבקש להקריא אותו.
רון גזית: דהיינו יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים, אני מבקש לנסח סעיף כדלקמן, גם שלחנו את זה: 'סירוב להעביר אל נותן שירותי הניכיון תקבולים המגיעים לספק אשר הונחו על ידו לנותן שירותי הניכיון מהטעם שמועד תשלום התקבולים לא הוקדם'.
רון גזית: במה דברים אמורים וזה נושא חשוב מאוד ועקרוני מאוד, אולי ההערה החשובה ביותר שלי כאן היום.
רון גזית: כיום חברות הסליקה לא מאפשרות להעביר לחברת הניכיון, לגמא, או לכל חברת ניכיון אחרת שתהיה, כספים בטענה שאין פה הקדמת תשלום.
רון גזית: כאשר מדובר בכרטיס מסוג קרדיט או תייר או דולרי, באים ואומרים, 'מאחר ואין כאן הקדמת תשלום, לא נעביר לכם את התשלום, נעביר לבית העסק'.
רון גזית: אני סבור שהנושא של הקדמת תשלום או בדיקה אם זה יום או יומיים של הקדמת תשלום הוא נושא ארכאי ומיותר לחלוטין, צריך לחזור ליסודות.
רון גזית: כאשר בית עסק, לצורך העניין מוסך, או חנות כלשהי, בית עסק קטן, נותן הוראה להעביר את כל התקבולים שמגיעים אליו בכרטיסי אשראי, נותן הוראה לסולק להעביר אותם לחברת הניכיון, אין סיבה לא לאשר את זה, אין סיבה לפצל את זה, ולבוא ולומר 'לק מהתקבולים, שזה הקדמת תשלום, נעביר, וחלק אחר, כשמדובר באותן עסקאות של קרדיט ותייר לא נעביר'.
רון גזית: הסיבה שזה נעשה היא סיבה כלכלית ופיננסית בלבד.
רון גזית: חברות הסליקה לוקחות עמלה גם מבית העסק וגם מחברת הניכיון, הם לא רוצים לוותר, זו עמלה כפולה.
רון גזית: הסיבה היא שברגע שעושים פיצול של התשלומים, לא מאפשרים לבית העסק בקרה על הכסף.
רון גזית: במקום לקבל את כל התשלומים שלו באמצעות חברת הניכיון היה מתפצל והוא לא יכול בעצם לדעת מה העבירו לו ומה לא העבירו לו.
רון גזית: אין סיבה אמיתית לעשות את הפיצול הזה.
רון גזית: אם בית העסק מבקש להנחות את זכותו ולהעביר את כל הכסף לחברת הניכיון שאיתה הוא עובד, תהא אשר תהא, הוא צריך לבחור אותה ובאותו רגע אין סיבה לעשות את הפיצול הזה.
רון גזית: משפט אחרון.
רון גזית: בדיון האחרון שהיה כאן מר דב קוטלר טען שאם חברת ניכיון מבקשת שכל התקבולים יעברו דרכה, הרי שהיא בעצם חברת סליקה.
רון גזית: אני אגיד את זה, מאחר ויש לי כבוד אליו, כנראה יותר מאשר הוא אליי, הטענה היא תמוהה, משום שלא מדובר במקרה זה שחברת הניכיון היא חברת סליקה, המשקפיים הם משקפיים של בית העסק, בית העסק מבקש מהסולק שהוא משלם לו עמלה בשביל זה, משלם לו כסף בשביל זה, 'הואילו בטובכם להעביר את כל הכסף שמגיע אליי עד הוראה אחרת לחברת הניכיון עמה בחרתי לעבוד', בין אם זה תשלום של קרדיט, בין אם זה תשלום של תייר ובין א ם זה תשלום רגיל.
רון גזית: הפיצול הזה הוא מלאכותי, הוא מיותר, הוא יוצר בוקה ומבולקה.
שי חרמש: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפחות להעיד מסבב שאני עשיתי בקרב בתי עסק.
שי חרמש: חלק מהרעיון שעולה פה זה שבית עסק אומר, 'אני מעביר ביום עשרות ומאות שוברים, אין לי בקרה על זה, אין לי מושג מה קורה, אני בעל עסק קטן, אני לא חברת דלק ואני מבקש שתהיה לי כתובת אחת שתעביר לי בסוף החודש את כל רשימת הזיכויים, את כל הכספים שמגיעים לי', הפיצול הזה כרגע, שהוא פיצול טכני, גורם לזה שבעל עסק קטן שבקושי מבין מה קורה אצלו בתוך המערכת הזאת צריך לעבוד עם שתי כתובות ועם שני דוחות.
שי חרמש: אין בזה שום היגיון בימים אלה, במצב שבו אפשר תוך רגע להעביר מפה לשם ומשם חזרה.
שי חרמש: הרוויזיה הוגשה בעניין הזה, גם השר מחזיק כרגע את הפנייה מה-6 ליולי.
שי חרמש: אני מבקש להצביע בעד זה ואני תומך בעניין הזה.
סוניה בוגוסלבסקי: הוועדה הבין משרדית, שהצעת החוק מגלמת את המסקנות שלה, דנה בכשל בשוק הניכיון ולא בכשל בכלל השירותים שניתנים על ידי חברת ניכיון.
סוניה בוגוסלבסקי: שוק הניכיון, הקדמת תשלום זה אשראי שניתן בגין העסקה או בגין ניכיון שוברים.
סוניה בוגוסלבסקי: הצעת החוק הממשלתית לא דנה בכלל השירותים הנלווים שמעניקה מתחרה כזו או אחרת ללקוחות שלה, אלא אך ורק במתן אשראי.
סוניה בוגוסלבסקי: כל הדיון הוא על פתיחת שוק האשראי ואפשרות לבתי עסק לקבל אשראי חוץ בנקאי.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מבקשים לא להרחיב את ההגדרה, הנושא לא נדון, לא בוועדה, ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, ובנוסף לזה---
שי חרמש: מה יכולות להיות ההשלכות?
שי חרמש: יש פה גם הצעת חוק פרטית.
סוניה בוגוסלבסקי: אני אגיד לך, למשל---
אלי אפללו: אני לא מבין, היום אנחנו דנים על הנושא הזה, מה, לא לדון על זה?
סוניה בוגוסלבסקי: אז אני מסבירה למה אנחנו מתנגדים.
סוניה בוגוסלבסקי: בנוסף לזה, כאשר---
קריאה: הם מתנגדים, רק לא מחוקקים.
קריאה: אל תתבלבלו, אתם לא המחוקקים.
סוניה בוגוסלבסקי: בנוסף לזה, כאשר חברת ניכיון מסוימת מעבירה את כלל התקבולים אז יש לזה משמעות של שירותי סליקה באופן שחברות כרטיסי האשראי הם כמו שירותי אאוט סורסינג של חברת ניכיון לשירותי מיכון בלבד, וזה לא המצב בשביל---
סוניה בוגוסלבסקי: לא, כי זה צריך בשביל זה רישיון.
סוניה בוגוסלבסקי: אז אף אחד לא יבקש שירותי רישיון סולק וכל מה שהוא יהיה זה חברת ניכיון שמקבלת את כל השוברים ומקבלת את כל---
קריאה: אבל השוברים ימשיכו לעבור דרך חברת הסליקה.
סוניה בוגוסלבסקי: אבל זה לעשות סליקה בלי רישיון סליקה.
אוהד מימון: אדוני, אני רוצה להעיר לתשומת לבה של הוועדה שחברי עורך דין גזית, לדעתי בדיון הראשון שהתכנסנו אליו, העיר את ההערה הזאת בהצעה לשירותי ניכיון וההצעה הזאת נדחתה על ידי המפקח בעצמו שהסביר שאנחנו באנו להגן על שירותי ניכיון ועל שוק האשראי החוץ בנקאי ולא באנו להגן על שירותי בקרה כאלה או אחרים של חברה כזו או אחרת.
קריאה: זה לא סעיף בקרה.
אוהד מימון: בכל זאת אני אשתדל שלא תפריע לי.
שי חרמש: זה וואן ווידווס.
אוהד מימון: וואן ווידווס זה בקרה, אתם צריכים להיזהר פה לא להפוך אף אחד לחברת סליקה כי לפני רגע אנחנו העברנו חוק שאומר שכדי להיות סולק צריכים רישיון וצריכים הון עצמי וצריכים את כל הדברים האלה.
שי חרמש: נשית את זה עליו.
אוהד מימון: אין בעיה, בוא נשית את זה עליו.
שי חרמש: תשית עליו פיקוח בנקאי מלא.
אוהד מימון: חבר הכנסת חרמש, זאת היתה הצעה שלנו במקור---
קריאה: אנחנו מסכימים לכל פיקוח.
קריאה: רציתם פיקוח של הרשות להלבנת הון, קיבלתם.
כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נכריע בעניין הזה בהצבעה.
רון גזית: נשיב תשובה קצרה ועניינית.
רון גזית: יש פה סוג, בכל הכבוד, של מסך עשן.
רון גזית: אנחנו לא מבקשים להיות חברת סליקה, לא מדובר בנושא הזה בכלל, מדובר ברצון של בית העסק שבא ואומר 'תעבירו את הכסף שמגיע אליי לחברת הניכיון גם לגבי כרטיסי קרדיט ותייר שבהם התשלום הוא כעבור ארבעה ימים', זה הכל.
רון גזית: לא מדובר פה בייעוץ ולא דיברתי על זה בפעם הקודמת ולא יכולה להיות לזה, גב' בוגוסלבסקי, התנגדות עקרונית.
רון גזית: בסך הכל כל מה שבית העסק מבקש זו זכותו הבסיסית על פי חוק המחאת חיובים לבקש שהכסף, במקום להתפצל, יגיע לאן שהוא מבקש.
תמר יסעור: ובנק ישראל מסביר שההיתממות הזאת היא בעצם להפוך לחברת סליקה.
סוניה בוגוסלבסקי: קודם כל ברגע שכלל העסקאות של בית עסק עוברות דרך חברת ניכיון והוא בעצם לא פוגש את הסולק שלו, אז המשמעות היא ש---
קריאה: הוא פוגש את הסולק.
סוניה בוגוסלבסקי: אז המשמעות היא שבפועל הם נותני שירותי סליקה ובשביל זה צריך רישיון.
סוניה בוגוסלבסקי: מעבר לזה אני רוצה להגיד שיש עוד חברות בשוק שנותנות שירותי בקרה והן לא נותנות שירותי ניכיון, מה לעשות.
סוניה בוגוסלבסקי: אז אם אתם כורכים את הכל ביחד כשירותי ניכיון, מה שלא נכון, לא נכון לא כלכלית ולא לזה התכוונה הוועדה כשהיא דנה ולא בזה עוסקת הצעת החוק---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלכלית זה נכון מאוד וגם לצרכן זה נכון מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: האם זו גם עמדת האוצר, עמדת בנק ישראל?
אבי גבאי: העמדה הזאת כן, מאחר והנושא הזה לא נבדק, וכאן גם לא מדובר על ניכיון, מדובר על אשראי וזה משהו אחר לגמרי.
אבי גבאי: גם יש לנו פה את ה-5 ימים, 4 ימים, הכסף עובר---
כרמל שאמה-הכהן: יש מי מחברי הכנסת שרוצה לאמץ את ההצעה של גמא ולהעלות אותה להצבעה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: עמדת הממשלה נגד.
יובל שטייניץ: לא בחנו את זה לעומק, יכול להיות שיש לזה השלכות, לכן---
שי חרמש: אז אל תנעל את השער.
יובל שטייניץ: אני רק אומר, כשהוא שאל מה עמדתי, אמרתי שאני---
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?
כרמל שאמה-הכהן: : 5 חברי כנסת .
כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?
כרמל שאמה-הכהן: : 5.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה.
אתי בנדלר: זה שתי גרסאות.
אתי בנדלר: החל מהכנסת הבאה התקנון תוקן ובמקרה כזה, ברגע שיש תיקו, משמעות הדבר שההצעה לא התקבלה.
אתי בנדלר: אבל התיקון של התקנון ייכנס רק מהכנסת הבאה, בינתיים התקנון קובע שבמקרה של קולות שקולים יש שתי גרסאות.
כרמל שאמה-הכהן: שתי גרסאות, גם הגרסה של חבר הכנסת חרמש תעלה למליאה וגם גרסת הממשלה, ולמי שיהיה רוב במליאה, יעבור.
אתי בנדלר: סליחה, מהמושב הבא.
שי חרמש: השר, אולי אתה רוצה לדחות את זה למושב הבא?
אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין, הסעיף הקטן הזה כחלופה במקום הנוסח שמוצע על ידי הממשלה?
נטע דורפמן: חלופה נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הצביע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה הצבעת?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא ראיתי את היד שלך.
שי חרמש: היושב ראש לא יתקן את ההצבעה.
אלי אפללו: לא מקובל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום, עכשיו זה כבר טו מאץ', הרכבת הקלה עברה.
כרמל שאמה-הכהן: שנייה, תירגעו רגע, לא שמעתם מה אני אומר בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אתה הרמת את היד?
משה כחלון: הצבעתי עם הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: הרמת את היד?
משה כחלון: כן, ככה אני מרים יד, אתה רוצה ככה?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הזזת את היד?
אתי בנדלר: זאת אומרת שהיתה טעות בספירה?
נחמן שי: מה זה פה עכשיו?
נחמן שי: טניס?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בניגוד למליאה, אין פה לחצנים, זה שלא שהוא לחץ בטעות ועכשיו הוא רוצה לשנות.
שי חרמש: כרמל, אתה מנצח במליאה, מה הבעיה שלך?
שי חרמש: תגיד לי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אל תתרגש.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה שזה יישאר כך, פשוט העירו לי שלא ספרתי את ההצבעה טוב.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שאני צריך להתעלם מזה, זה עניין שלכם.
שי חרמש: חבר הכנסת מטלון, אתה סולח לי?
שי חרמש: זה יעבור למליאה.
משה כחלון: מאה אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו, ברגע שלחבר הכנסת מטלון אין בעיה, לי אין בעיה.
אתי בנדלר: השאלה אם זה עובר כגרסה או זה עובר כהסתייגות?
רון גזית: כבוד שר האוצר, אני משוכנע שאם משרד האוצר ואנשי המקצוע, ואתה בעצמך כמובן, תבחנו את ההערה הקודמת, תמצאו שאין בה שום רבותא, זה לא תרגיל ולא כלום, זה טריוויאלי.
כרמל שאמה-הכהן: אל תחזור להערה הקודמת, תתקדם.
רון גזית: פשוט חוסר היערכות לזה במשרד גרמה לתוצאה.
רון גזית: אני עובר להערה הבאה שלי, מה הוא סירוב בלתי סביר וההערה היא סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר.
רון גזית: אני אנמק את הוורדינג.
רון גזית: אני אחזור עוד פעם למי שלא הקשיב, סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר.
רון גזית: למעשה הדיון כאן הוא דיון גם בשוק הניכיון כמו בשוק הסליקה, פתיחת שוק הניכיון לתחרות.
רון גזית: אני רואה בזה הזדמנות הייתי אומר אפילו היסטורית ברמה הכלכלית לפתוח את השוק הזה וכתוצאה מכך חיסכון לציבור של כ-8%-7% ריבית שנתית, מדובר במאות מיליונים לשנה.
רון גזית: אני רוצה להסביר את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין לך פה את כל היום.
רון גזית: רק דקה בבקשה, אני מבקש להסביר את הסעיף.
רון גזית: כשם שאין חסמי מעבר מסולק לסולק, כשמישהו רוצה לעבור, כשבית עסק רוצה לעבור מישראכרט ללאומי קארד, או מלאומי קארד לוויזה כאל, הוא יכול לעשות את זה בהודעה ואין חסם מעבר, אלא אם כן מדובר בחסם שקיים שם, אותו דבר גם כאן.
נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהרשימה שמנויה בהצעת החוק היא לא רשימה סגורה.
נטע דורפמן: לא ממש הבנתי את ההצעה הזאת וככל שיעלה נושא מסוים שיש לו הצדקה, הנושא ייבחן, עד שהחוק יעבור, מכיוון שלא מדובר ברשימה סגורה ואי אפשר להכניס עכשיו את כל הסיטואציות כשאנחנו גם לא מבינים מה הסיטואציה שעליה הוא מדבר.
כרמל שאמה-הכהן: כן, חברי הכנסת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי זה קצת מוזר מה שקורה פה.
כרמל שאמה-הכהן: מה מוזר?
כרמל שאמה-הכהן: תגובה לעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא לוקחים הכל בחשבון?
אלי אפללו: אולי תשמעי אותו ותגידי את דעתך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי תקשיבי ואולי עכשיו תגיעו למסקנה שזה נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא רוצה להסביר.
אלי אפללו: אני אתמוך בעמדתו של שר האוצר, אבל ש---
שי חרמש: שר האוצר, כל החוק הזה זה לאפשר תנועה הכי חופשית שישנה, וכל חסם וכל גרגיר חצץ שבולם כרגע סותר את כל הרציונל של החוק הזה.
שי חרמש: הלכת על זה, אנחנו אחריך, כי אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת חרמש, יש לך גם זכויות בחוק הזה.
יובל שטייניץ: לפעמים הטוב ביותר זה האויב של הטוב.
יובל שטייניץ: החוק הזה הוא טוב כפי שהוא, הוא פותר המון בעיות ומגביר את התחרות, אם יש דברים אחרים שרוצים לתקן במגזר הזה, יכול להיות, צריך לעשות חקיקה נוספת, אלה נושאים נוספים.
יובל שטייניץ: לא הייתי מציע לנסות לטייב את החוק ולפתוח אותו לאין סוף.
יובל שטייניץ: החוק הוא טוב, דנו עליו באוצר חודשים ארוכים אם לא חצי שנה לפני שהגשנו אותו לכנסת, אתם קיימתם דיון של חודשים ארוכים.
יובל שטייניץ: מעבר לתיקונים שהם טכניים, לא הייתי מציע עכשיו לפתוח ולהגיד, בואו נעשה עוד משהו כדי להרחיב עוד יותר את ההגנות ואת התחרות.
יובל שטייניץ: יכול להיות שתהיה חקיקה אחרת, תבוא הצעה טובה, תבואו אלינו, נשקול, נגיש חקיקה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אין לזה רוב בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אין מי שיעלה את זה בכלל להצבעה.
רון גזית: ההערה הבאה, אם הקודמת לא התקבלה, אנא בטובכם תבינו מה קורה, קודם כל הוורדינג.
רון גזית: לא סביר.
רון גזית: אלה דברים שאנחנו חווים אותם, זה חסימת---
כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה, אדוני?
רון גזית: סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק.
רון גזית: מה שקורה זה שחברות הסליקה שהן גם עושות ניקיון נותנות אשראים בסכומים נמוכים יחסית לבתי העסק וחוסמים כך את המעבר.
רון גזית: כשם שממשלת ישראל הזאת ידעה בשוק הסלולר, כשמישהו רוצה לעבור ממפעיל למפעיל, יש חוב או אין חוב, זה לא משנה, כשם שאפשר לעשות מעבר מסולק לסולק, כשם שאפשר לעבור בשוק הגז, יש הוראת חוק ספציפית, שמי שרוצה לעבור מספק לספק, אותו דבר כאן.
רון גזית: עצם העובדה שיש הלוואה, די בכמות השוברים עד השלב שאותו פלוני, אותו בית עסק, רוצה לעבור.
רון גזית: בנק ישראל לא יוכל כרגולטור לפקח על כך.
רון גזית: אי אפשר לפנות לבנק ישראל באין ספור תלונות ומשם לבג"צים.
רון גזית: אנחנו סבורים שהחוק צריך לאפשר מעבר חלק בין חברות ניכיון, לא רק לחברה שאני מייצג.
נחמן שי: למה---
רון גזית: למה אין חברות ניכיון, חבר הכנסת נחמן שי?
רון גזית: משום שיש חסמים וכל עוד יהיו חסמים לא תקומנה חברות ניכיון.
משה כחלון: מה המצב היום?
רון גזית: היום, כאשר פונים לגאמה---
יובל שטייניץ: החוק לא בא לתקן כל דבר והוא---
שי חרמש: תן לי להקריא, ברשותכם.
שי חרמש: מקודם דיברתי על חצץ, כרגע מדובר על מצוק.
שי חרמש: ישנן חברות אשראי, לא כולן, שמתנות את התנאי, ואני מקריא פה... החברה לא תהיה חייבת לקבל מבית העסק תשלום כלשהו על חשבון קרן והלוואה וריבית ועוד תשלומים אחרים שבית עסק חייב.
שי חרמש: משמע הדבר, הוא סולק בחברה א', לקח שם אשראי 5,000 שקל, גלנטריה מוכרת כפתורים וריצ'רצ'ים.
שי חרמש: הוא מחליט בוקר אחד שהוא רוצה לעבור לחברה אחרת, אומרים לו 'אדוני היקר, אתה לא יכול לעזוב, אתה חייב 5,000 שקל'.
שי חרמש: הוא אומר 'וואלאק, קחו 6,000, שחררו אותי', אומרים לו 'לא, אתה חתום'.
קריאה: זה מה שקורה בפועל.
אתי בנדלר: חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, מה קורה אם הוא לוקח הלוואה, לא של 5,000, אלא של 50,000 או של 5 מיליון?
אתי בנדלר: הרי כאן האמירה היא אמירה מאוד כללית.
אריאל גנוט: הבעיה היא שלמסלק אחר הוא כן יכול לעבור.
שי חרמש: אנחנו צריכים למנוע מצב שבו יש לקוח שבוי.
שי חרמש: כל החוק הזה הוא חוק שחרור שבויים.
כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שהממשלה נגד?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ממשלה, זה הפקידים.
נטע דורפמן: אני שוב אסביר.
נטע דורפמן: הרשימה שנקבעה פה היא רשימה לא סגורה.
נטע דורפמן: יכולים להיות מקרים בהם מתן הלוואה לבעל עסק זו אכן סיבה סבירה, ויכול להיות מקרים שבהם זו סיבה בלתי סבירה, בגלל זה יש את המפקח על הבנקים, הוא יוכל לשקול את הנושא וכל מקרה לגופו.
נטע דורפמן: לא בכדי קבענו חזקות מאוד מאוד מסוימות כשאין נימוק בכלל וכולי, בוודאי במקרים בלתי סבירים יקבע המפקח על הבנקים וחזקה עליו שהוא מבין מה סביר ומה לא סביר, שאכן המקרה הוא בלתי סביר וחזקה על החברה שתפנה ותפעל בכל האמצעים המשפטיים, שלא מדובר בלקוח הקטן והמסכן, מדובר בחברות שיכולות לפנות למפקח ויש להן כלים לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה, גב' בנדלר.
אתי בנדלר: נראה לי שהנוסח כפי שהוא מוצע כאן הוא רחב מאוד, כי מה שמוצע לקבוע כאן, שכל סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, יראו את זה כסירוב בלתי סביר.
אתי בנדלר: נתן דוגמה חבר כנסת שי חרמש, מה קורה אם מישהו נטל הלוואה, אם ספק לקח הלוואה או קיבל אשראי על 5,000 שקלים, ואני שואלת ומה קורה אם ספק לקח 50,000 או 5 מיליון?
אתי בנדלר: יחזיר ואז יבקש להתקשר.
שי חרמש: בזכות החוק חוסמים אותו.
אתי בנדלר: ובלבד שהחזיר את האשראי או את ההלוואה, וגם לא מדובר על סדר גודל של ההלוואה.
אריאל גנוט: כבוד היושב ראש, אם מותר לי לענות, הדברים שנאמרים פה מקוממים.
אתי בנדלר: נראה לי שמה שמוצע כאן רחב.
אריאל גנוט: כבוד השר, אני רוצה לענות ל שאלתה הטובה של עורכת דין בנדלר.
אריאל גנוט: גם אם בית עסק לקח הלוואה של 5 מיליון לחברת האשראי ההלוואה הזאת מגובה בשוברים.
אריאל גנוט: אין שום הבדל בין הבדלה לבין ניכיון, הראיה, שבין סולקים בתי עסק עוברים חופשי גם אם יש להם הלוואות.
אריאל גנוט: זאת אומרת חברת ישראכרט נתנה הלוואה של 10 מיליון, בית העסק חותם בלאומי קארד ועובר למחרת בלי שום יכולת של ישראכרט לעצור אותו.
אריאל גנוט: במועדון הסגור של הסולקים אין בעיה, לעומת זאת חברות ניכיון נחסמות.
אריאל גנוט: זאת אומרת ההלוואה עצמה מגובה בשוברים, הלוואה וניכיון חד הם, אשראי מול הוצאת שוברים עתידית, מה הדבר החמור?
אריאל גנוט: דב קוטלר שצעק פה שאני הולך לבית עסק שיש לו יתרת שוברים של 100,000 שקל בישראכרט והלוואה של 10,000 שקל, מבקש ממנו להכניס את ה-10,000 שקל מהבית ולא נותן לו לקזז את זה מיתרת השוברים שלו.
אריאל גנוט: לא משחררים לו את הבטוחה.
אריאל גנוט: כלומר הלוואה וניכיון חד הם, אנחנו מבקשים שכמו שבית עסק יכול לעבור בין סולקים, במועדון הסגור, גם כשיש לו הלוואה, לא כל הסולקים יחסמו אותו למעבר.
אריאל גנוט: זאת בקשה הגיונית, זאת לא בקשה גורפת, זו לא בקשה רחבה, פשוט מה שיקרה אם הסעיף הזה לא יהיה, כל בית עסק יקבל הלוואה בסכום זניח ושוק הניכיון נחסם ולעולם וזה מה שקורה היום.
אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להצעה, אבל אם היא היתה מפורטת יותר.
אתי בנדלר: כך למשל אם היית אומר, לדוגמה, אני לא מכירה מספיק את הסוגיה, אבל 'סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק', שאין לגביה ביטחונות או שוברים.
אריאל גנוט: אין בעיה, אבל התשובה שאנחנו מקבלים מהם היום, אנחנו מקבלים מהם תשובה 'לא מאושר'.
קריאה: אריאל, איך אתם 50% משווי הניכיונות---
אריאל גנוט: אנחנו לא... אני מסכים, אתי, שאם יש אשראי שאינו מגובה בשוברים, זאת אומרת שיתרת השוברים לא מספיקה לכיסוי האשראי, נקבל נימוק שאומר 'יתרת השוברים שיש לבית העסק היא מיליון וההלוואה היא מיליון ו-2'.
אריאל גנוט: ואז בית העסק יפרע את ה-2, אבל נכון להיום, לפני חודש, ביום שהיתה את הוועדה הקודמת, ניסינו לחבר לישראכרט בית עסק שהיקף הסליקה שלו הוא 700,000 שקל לחודש, קיבלנו סירוב כשהלוואה היתה 32,000 ש"ח.
אריאל גנוט: זה לא יותר מאשר חסימת שוק.
אריאל גנוט: היתרה 32,000 כאשר ה-700,000 ₪ שלו נשאר בישראכרט, לא משחררים לו את הבטוחה.
אריאל גנוט: יש פה חסימת שוק.
קריאה: מה שאתה אומר זה לפני החוק.
אריאל גנוט: אנחנו מסכימים להצעה של עורכת דין בנדלר, כי ההצעה שלה היא הגיונית.
אריאל גנוט: אנחנו לא מעוניינים לפנות לבנק ישראל כל פעם בתלונות, אנחנו מבקשים חוק שיפתח את התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אין דעה נגד, העמדה שלא בחנו את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לבחון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני שר האוצר, אני מבקשת, יש לי פה קריאה מהמקום הזה, כל הנושא של הפירעון המוקדם, חייבים לפתוח אותו, גם לגבי משכנתאות, גם לגבי הלוואות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה מדברים פה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על פירעון מוקדם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חסימת שוק.
שי חרמש: אני רוצה הפסקה לחמש דקות, זה עניין מהותי.
שי חרמש: חבר'ה, השקענו בזה חודשי עבודה, אנחנו הולכים איתך, השר, לאורך הדרך, לא זזים מטר, בואו נעשה הפסקה חמש דקות, נשב ארבעה אנשים בחדר סגור---
יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר.
יובל שטייניץ: הרבה פעמים נראה, ואני מבין את השאלה של חברת הכנסת שמאלוב, משהו מאוד הגיוני ואתה אומר מה יש לבחון פה?