GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הם אומרים שכל מי שמקבל אישור לקבל במזומן, כי בד"כ משלמים בהוראת קבע או בכרטיס אשראי, באופן אוטומטי לא לוקחים עמלה.
אורי מקלב: זה לא אישור מיוחד על-כך שלא צריך לשלם עמלה אלא האישור הוא לשלם במזומן.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הדואר, בבקשה.
פרלי שר: קודם אתייחס לנושא העמלה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה סניפי דואר יש בארץ?
פנינה טוקטלי: יש כ-650 סניפים.
פנינה טוקטלי: בהקשר של הפריסה אני חייבת לציין שיש שירותי דואר נע שנותנים גם שירותים של בנק הדואר.
פנינה טוקטלי: הם מגיעים לכל ישוב הכי קטן במדינה.
פנינה טוקטלי: אין עוד פריסה כזאת.
פנינה טוקטלי: גם בחבלים כמו ביהודה ושומרון וגם בפריפריות הרחוקות ביותר.
פנינה טוקטלי: הם מגיעים לכל ישוב.
פנינה טוקטלי: אני לא מכירה את הארגון של "טופ אפ", אבל לפי מה שהבנתי משרון, זה לא משהו שהפריסה מובטחת שם מראש.
פנינה טוקטלי: יש איזה איגוד על ואם פיצוציה רוצה היא מצטרפת ואם היא לא רוצה, היא לא מצטרפת.
פנינה טוקטלי: גם אם יוגשו לכם רשימות לגבי הפריסה, זה לא מבטיח שזאת תהיה הפריסה בפועל ובה יוכלו לבצע את התשלומים.
פנינה טוקטלי: אני אומרת שוב לגבי דואר נע.
פנינה טוקטלי: עם 650 יחידות בנק הדואר, זה מגיע לכל הישובים בכל מקום, פעם ביום, חמישה ימים בשבוע.
פרלי שר: כאן מדובר בחובה רגולאטורית של חברת הדואר לפי הרישיון הכללי.
פרלי שר: בנושא של העמלה.
פרלי שר: ציינו כאן בחברת "בזק" שחברת הדואר לכאורה העלתה איזו עמלה ל"בזק".
פרלי שר: אני רוצה לשלול את זה מכל יסוד.
פרלי שר: העמלות של שירותי בנק הדואר מעוגנות בתקנות הדואר, תשלומים בעד השירותים הכספיים, מותקנות מטעם שר התקשורת ובאישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת.
פרלי שר: מדובר בתשלום לכל מקבל שירות ובהחלט לא רק ל"בזק".
פרלי שר: אין כאן שום שינוי חד צדדי.
אתי בנדלר: מישהו מהאוצר, אמר לי בטלפון, אני מקווה שזה לא טעה, שביטלו - - -
פרלי שר: מ-1 ביוני.
פרלי שר: זה 3 שקלים - - -
אתי בנדלר: זה לא משנה, פרלי טוענת שיש פיקוח על גובה העמלה, אבל ביטלו את הפיקוח הזה.
שרון פליישר: ביטלו את הפיקוח.
שרון פליישר: כשאמרתי שהעמלה עלתה, זה לאו דווקא על-ידי רשות הדואר אלא גם על-ידי הממשלה.
שרון פליישר: זה עלה מ-2.5 שקלים ל-5.8 שקלים.
שרון פליישר: מה-1 לחודש היא שונתה ל-3.5 פלוס 0.5% מהחשבון.
שרון פליישר: זה בדיוק אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: חבל על הויכוח.
אתי בנדלר: פרלי, אני מבקשת שבדברייך תתייחסי לשאלה נוספת, ברשותך.
אתי בנדלר: יש מצב שהלקוח בא עם החשבון שלו, לא משנה של איזו חברה והוא משלם ללא עמלה והחברה שאליה מועבר התשלום מגלגלת את העמלה שהיא משלמת לבנק הדואר על הלקוח בחשבון הבא.
אתי בנדלר: יש סיטואציה אחרת.
אתי בנדלר: למשל "בזק" כדוגמה.
אתי בנדלר: "בזק" שולחת חשבון לתשלום ללא עמלה והיא גם לא תגלגל את זה להבא בהתחשבנות שלה.
אתי בנדלר: אבל הלקוח שבא לדלפק נדרש על-ידי בנק הדואר לשלם עמלה בשל ביצוע התשלום.
אתי בנדלר: האם יכולה להיות סיטואציה כזאת?
קריאה: רק בעל החשבון ולא הצרכן משלם.
פרלי שר: לפי מבנה התקנות, גם האגרה שהוצאה מהפיקוח, מי שמשלם לפי הנוסח זה בעל החשבון.
פרלי שר: בעל החשבון אמור לשלם את העמלה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שלא יכול שהמשלם בפועל יצטרך לשלם העמלה כמו בבנק מסחרי אחר?
פנינה טוקטלי: נכון.
אורי מקלב: זה השוני מבנק מסחרי.
כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות, נא להקריא את הסעיף.
אתי בנדלר: הנוסח שמפורסם ברשומות מתייחס אך ורק לדרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין.
מירב שטרוסברג: אני רוצה לומר עוד מילה לפני שאתם מקריאים את הנוסח.
מירב שטרוסברג: קודם נאמר פה ש"הוט" לא גובה עמלה ממנויים דיגיטאליים שמשלמים במזומן.
מירב שטרוסברג: למיטב ידיעתי ולפי התלונות שאני מקבלת, הם כן גובים ויותר מ-5 שקלים.
נתי ביאליסטוק: אבל המנויים הדיגיטאליים ממילא לא תחת לקוח אז הם לא בתחולת החוק.
מיכל פליישר: תעבירי אלי את הפרטים.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת אומר שנחיל את זה על כלל חברות התקשורת?
נתי ביאליסטוק: השירותים הדיגיטאליים ממילא לא תחת פיקוח לפי דין, אז ממילא הם לא בתחולה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוריד את המילים "לפי דין".
נתי ביאליסטוק: הם גם לא בפיקוח לא לפי דין.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוריד גם את הפיקוח וגם לא לפי דין.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגדיר את זה כעסקה מתמשכת בתחום התקשורת שיחול גם על "יס" ועל "הוט".
שרון פליישר: למה בתחום התקשורת?
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם אתם רוצים?
נתי ביאליסטוק: לא, אנחנו לא רוצים.
נתי ביאליסטוק: זאת היתה הבהרה.
מירב שטרוסברג: זה היה רק תיקון טעות.
ברוריה מנדלסון: ברישיון של חברת בזק המשרד קבע הסדרה באמת שהתשלום במזומן הוא רק למי שמצהיר שאין לו חשבון עובר ושב.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, זה שהוא בא לשלם במזומן, מבחינתי הוא מצהיר.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלמישהו יש כרטיס אשראי אבל הוא לא יכול להשתמש בו.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם קורה לאנשים.
עדי קאהן: הבעיה היא שריבית הפיגורים שחברת "בזק" רשאית לגבות מלקוחותיה יותר גבוהה מריבית הפיגורים שחברות אחרות בשוק התקשורת יכולות לגבות מלקוחותיהם.
עדי קאהן: הדבר הזה הוא גם תוצאה של העובדה שהיא חייבת לאפשר ללקוחות שאין להם חשבון בנק לשלם במזומן.
עדי קאהן: אם נרחיב את זה, למעשה זה יוטל על כלל הלקוחות ובסופו של דבר נצטרך להגדיל את הריבית.
כרמל שאמה-הכהן: תגדילו להם את הריבית.
עדי קאהן: זה מוטל על כל הלקוחות ללא אבחנה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים לנכון שצריך להגדיל להם את הריבית שהם גובים, תגדילו להם.
נתי ביאליסטוק: אני רוצה להסביר.
נתי ביאליסטוק: יש איזה "טרייד אוף" בין תשלום באמצעות אמצעי קבע, בין אם זה כרטיס אשראי ובין הוראת קבע.
נתי ביאליסטוק: זה אמצעי תשלום בטוח יותר מאשר תשלום במזומן.
נתי ביאליסטוק: אתה שולח את החשבון ואתה לא יודע מתי הלקוח יגיע לשלם את החשבון.
נתי ביאליסטוק: כל השירותים שהחברות האלה מספקות, הן מפיקות את החשבונות בדיעבד.
נתי ביאליסטוק: כלומר, קודם כל היתה לחברה הוצאה על מתן השירות, אחר-כך היא שלחה את החשבון ואז היא מקווה שתוך תקופה מסוימת היא תשלם.
כרמל שאמה-הכהן: זה אותו סיכון.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני יכול לבטל את הוראת הקבע ואת ההרשאה בכרטיס האשראי מהרגע שקיבלתי את החשבון ועד מועד החיוב.
נתי ביאליסטוק: נכון.
נתי ביאליסטוק: ההנחה והתפישה הכלכלית אומרת שזה אמצעי תשלום בטוח יותר מבחינת העוסק.
נתי ביאליסטוק: לכן, אותם לקוחות שהם מחויבים לתת להם את האפשרות לשלם גם במזומן ולא בדרך של הוראת קבע – אני מבדיל בין מזומן לבין באמצעות הוראת קבע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה אדוני רוצה לומר, לאן אתה חותר?
נתי ביאליסטוק: אני רוצה לומר שכרגע יש ל"בזק" הסדר שחל עליה, שמטיל עליה חובה לאפשר ללקוחות לשלם שלא באמצעות הוראת קבע.
נתי ביאליסטוק: כרגע אני לא מדבר אם זה בכרטיס אשראי או שלא באמצעות הוראת קבע, אם הם מצהירים בפניה שאין באפשרותם לשלם באמצעות הוראת קבע.
אורי מקלב: אתה רוצה לשכנע אותנו להסתפק בזה?
נתי ביאליסטוק: אני רוצה לשכנע איתכם להסתפק בעניין הזה מכיוון שזה עומד בהלימה ברישיון.
נתי ביאליסטוק: בלי קשר, אני מסכים שמי שמשלם במזומן, לא צריך לשאת בעצמו על העמלה, אם נותנים לו אפשרות לשלם ללא עמלה.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לדבריו של מר ביאליסטוק.
אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רוחבית שחלה על כל התשלומים המפוקחים.
אתי בנדלר: דווקא בתחום התקשורת ראינו שיש מקרה אחד קטן של "בזק" מכלל חברות התקשורת שזה חל עליה ושהתעריפים שם מפוקחים.
אתי בנדלר: אבל, מדובר בתשלומים שונים שיש להם רגולטורים שקובעים הוראות ברישיון.
אתי בנדלר: מדובר בחשמל, גז, מים ואולי עוד נושאים נוספים.
אתי בנדלר: אם החקיקה הזאת תהיה כפופה להוראות שנקבעו ברישיון אז אני חושבת שעדיף לוותר על החקיקה.
אתי בנדלר: הרי מה שרוצים כאן
אתי בנדלר: המחוקקים זה בעצם להורות לרגולטורים הייעודים כיצד לנהוג בנושאים האלה.
אתי בנדלר: נשאלת כאן שאלה ערכית.
אתי בנדלר: הויכוח הוא לא מול חברת "בזק" כרגע.
אתי בנדלר: הויכוח הוא כרגע האם להותיר לרגולרטורים השונים לקבוע הוראות בעניין הזה ולגבור על הוראות החוק או לא?
אתי בנדלר: שתי מילים לפני שאני מתחילה להקריא.
אתי בנדלר: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, הוספת סעיף 13ח לחוק הגנת הצרכן, כותרת השוליים שלה היא: "דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין".
אתי בנדלר: זאת אומרת, היא מתייחסת אך ורק לנושא דרכי התשלום של תעריפים כאלה.
אתי בנדלר: הוועדה בישיבה הקודמת, וכפי שהוצע כאן על-ידי חבר הכנסת מקלב והיושב ראש בתחילת הדברים, הוועדה רוצה שההצעה הזאת תחול גם לעניין איסור גביית עמלה.
אתי בנדלר: הצעתי איזה נוסח שלשלום אבל עדיין לא הגענו לנוסח, אפילו לא ברמה של לכאורה ולכן לא הפצתי נוסח.
אתי בנדלר: אני אקריא מאיזו טיוטה ואבקש לגביה התייחסותה.
אתי בנדלר: כותרת השוליים תהיה: "תעריף שנקבע לפי דין – איסור גביית עמלה ודרכי תשלום".
אתי בנדלר: הרישה, כפי שמנוסחת בנוסח שפורסם: "בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ז יבוא "13ח": "א.
אתי בנדלר: נקבע לפי דין תעריף לטובין או לשירותים", כאן אני מתחילה עם הנושא של איסור גביית עמלה: לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן".
אתי בנדלר: זאת אומרת, בהתאם להצעה הוא לא יהיה רשאי לגבות עמלה בשל העובדה שהוא משלם במזומן או שהוא משלם בכרטיס אשראי כי אני רוצה כבר להקדים ולומר שקיבלנו הערות ממשרד התשתיות הלאומיות, שלפיהן לפחות חברת גז אחת גובה עמלה בשל קריאת מונה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, התשלום כולל עמלה בשל קריאת מונה.
אתי בנדלר: חברה אחרת גובה עמלה בשל תשלום בכרטיס אשראי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל הנראה, אינני יודעת, היא מגלגלת את עמלת בית העסק על הצרכן.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה להוסיף כאן, מתוך מה שלמדתי מאותה הערה: "לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים שהוא מוכר או מספק, לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן".
אתי בנדלר: העיר לנו משרד התקשורת שעלולה להיות בעיה כי, למשל, חשבון של חברת "בזק" כולל הן חיוב בשל שירותים שהתעריפים שלהם מפוקחים והן בשל שירותים שהם אינם מפוקחים.
אתי בנדלר: לכן סברתי שצריכים לפחות לדון בשאלה: האם לא ראוי להוסיף ש"הוראות פסקה זאת יחולו גם לגבי טובין או שירותים שלא נקבע להם תעריף לפי דין, אם התשלום בעד מתבצע לפי חשבונית או הודעת תשלום הכוללת גם חיובים בעד טובין או שירותים שנקבע להם תעריף לפי דין".
אתי בנדלר: אלה מרכיבי ההצעה שלי לדיון לגבי הנושא של העמלה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להגיד עוד, לצורך סיום הצגת העניין בנושא העמלות, שאני מציעה להוסיף בסוף הסעיף שעניינו הגדרות, הגדרה של עמלה: "סכום המשולם תמורת טיפול או סכום המשולם תמורת שירות הכרוך במכירת הטובין או במתן השירותים".
אתי בנדלר: כאן התכוונתי לאותו תשלום שגובים, למשל, בשל קריאת מונה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב, יש פה 3 דרכים שמוצעות בהצעת החוק: כרטיסי אשראי, הרשאה לחיוב חשבון ותשלום בבנק הדואר לרבות במזומן.
אתי בנדלר: עוד לא קראנו את פסקה 2.
אתי בנדלר: תשמיע הערות לנושא העמלה.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לעניין העמלה.
שרון פליישר: לא ראינו את זה קודם, איך אפשר להעיר?
נתי ביאליסטוק: בעניין ההגדרה של עמלה אנחנו רוצים להעיר שצריך להוציא מתחולת ההגדרה הוצאות גבייה וריבית שנגבים לפי דין.
שרון פליישר: יושב ראש הוועדה, קשה להעיר לדבר כזה כשלא ראינו את הנוסח קודם.
שרון פליישר: לדברים האלה יש מורכבות מאוד גדולה.
אילת כהן-מעגן: זאת הגדרה מאוד גורפת, היא יכולה לכלול הרבה דברים שלא היתה כוונה לכלול, ואנחנו אפילו לא יודעים כרגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנוסח המקורי - - -
אתי בנדלר: אז אתה לא רוצה להתייחס בהצעת החוק לגבי איסור גביית העמלה ושהצעת החוק תתייחס רק לנושא הזה, זה יהיה הרבה יותר פשוט.
אתי בנדלר: אם הצעת החוק שתאושר בוועדה ותונח על שולחן הכנסת תתייחס רק לנושא של אמצעי תשלום ולא לאיסור גביית עמלה אז אין בעיה.
אורי מקלב: אף אחד לא אסר על מישהו לשלם בבנק הדואר.
אורי מקלב: על זה אין ויכוח, כל הויכוח הוא לגבי העמלה.
אורי מקלב: איפה היתה הבעיה בנוסח העיקרי שכבר אושר בקריאה טרומית?
אורי מקלב: שם הוא דיבר: נקבע על פי דין, תעריף על טובין ושירותים – לא יהיה העוסק רשאי לגבות מצרכן תשלום בנוסף לתעריף שנקבע כאמור".
אורי מקלב: כל אלה שהעלו עכשיו את הנושא, שאם משלמים שני תשלומים בחשבון אחד, שעל חשבון אחד מותר לקחת עמלה ועל השני לא, אז הם יועילו לשלוח את זה בשני חשבונות נפרדים.
אורי מקלב: זה מובן מאליו שברגע שחשבון מופיע תשלום אחד שהוא נקבע לפי דין, עליו לא תהיה עמלה.
אורי מקלב: לבוא ולהגיד שתשלם לי עמלה רק על החלק השני – אם תגידי לי שזה יאפשר להם להגיד שמכיוון שבחשבון שנשלח על ידם יש גם משהו שמותר להם, אז ממילא הם יכולים לחייב, זה את תגידי לי אם יש דבר כזה.
אורי מקלב: אני חושב שבית המשפט לא יקבל את זה.
אורי מקלב: בדברי ההסבר ודאי שצריך להסביר את זה.
אורי מקלב: החשש שלך שהם יוסיפו בתוך החשבון - - -
אתי בנדלר: זה עוד סוג של בעיה.
אתי בנדלר: ניסיתי להתמודד כאן עם מספר בעיות.
אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מדוע הנוסח שהוצע מלכתחילה איננו מספק.
אתי בנדלר: גם היום החברות שגובות עמלות גובות שהן לא גובות מעבר לסכום שנקבע לפי דין.
אתי בנדלר: הן גובות עבור הטובין והשירותים רק את הסכום שנקבע לפי דין.
אתי בנדלר: יש כאן עניין של פרשנות שהיו עליו לא מעט ויכוחים מול משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.
אתי בנדלר: זאת הטענה שלהם.
אתי בנדלר: קשה מאוד להפריך את הטענה הזאת.
אתי בנדלר: הם אומרים שעבור גז, הם גובים רק את מה שמותר להם לגבות על גז.
אתי בנדלר: עבור טלפון בסיסי, אני גובה רק מה שמותר לי לגבות.
אתי בנדלר: אני לא גובה אף לא אגורה אחת מעבר לתשלום שמותר לי לגבות על-פי דין.
אתי בנדלר: מה שאני גובה זה עבור שירות אחר ולא עבור הטובין או השירותים.
אתי בנדלר: לכן צריך היה לדייק יותר לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר: לצערי, אני מוכרחה לומר שחיכיתי זמן רב, לרבות תזכורות ממשרדי הממשלה לקבל הצעות ולא הצלחתי לקבל.
אתי בנדלר: לכן ביום ראשון, עם כל הלחץ, התיישבתי והתחלתי לשרבט משהו אבל לא הגענו לשלב של הצעת נוסח מוסכם שיכולתי לפרסם כהצעה לדיון.
אורי מקלב: אפשר להכניס שהכוונה היא לחשבון עצמו?
אורי מקלב: עמלה גם עבור החשבון?
אתי נדלר: זה מה שניסיתי לעשות.
אתי נדלר: ניסיתי להגדיר מהי עמלה, איסור גביית עמלה ולהגדיר מה היא עמלה.
אתי נדלר: כפי שראינו, עמלה יכולה להיות מספר דברים.
אתי נדלר: היא יכולה להיות באמת העמלה הטיפוסית שתאגיד בנקאי עבור עצם התשלום, אבל היא יכולה להיות גם עבור השירותים הניתנים בנוסף.
אתי נדלר: למשל, עמלת קריאת מונה או על-כך שמשלמים דווקא באמצעי מסוים.
אתי נדלר: יש כאלה שגובים עמלה על תשלום במזומן, יש כאלה שגובים עמלה דווקא בשל כך שאתה משלם בכרטיס אשראי.
מיכל פליישר: עורכת הדין בנדלר, אני רוצה להצטרף לחשש וגם לבקש, היות והנוסח בא לדייק את הדברים ולא להוציא את הדברים מהקשרם, היות ועל פניו הוא נשמע רחב, אני, למשל, מעלה חשש שיכול להיות שהוא רחוק מידי.
מיכל פליישר: בחשבוניות כלליות, בגלל שיכול להיות שיש איזה רכיב – הרי המארג של תעריפי התקשורת בנוי לפעמים מתעריפים שחלקם מפוקחים.
מיכל פליישר: זה יכול להיות קישור הגומלין, כגון תעריף 144 שאנחנו גובים עבור בזק, שזה לא המהות של השירות עצמו.
מיכל פליישר: אני דווקא מתייחסת לא להגדרת העמלה אלא לנוסח שאומר שאם יש רכיב שהוא מפוקח וצריך לאפשר לשלם את החשבונית במזומן, יכול להיות שזה יהיה תפל שנוגע בעיקר.
מיכל פליישר: בסך-הכול אפשר להביא את החוק לידי ביטוי כמו שהתכוונו המציעים אך בואו נוודא שהנוסח לא לוקח את זה למקומות אחרים.
מיכל פליישר: היינו רוצים לעיין בנוסח, זה יכול לקדם את הנושא.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה ונחדש אותה ביום ב' הקרוב בשעה 08:00.
אתי בנדלר: אני מניחה שעד סוף השבוע יהיה באתר הוועדה טיוטת נוסח לדיון.
אתי בנדלר: אני מבקשת שתעקבו אחרי הטיוטה שתפורסם.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.
כרמל שאמה-הכהן: זה חוק שפוצל מחוק ההסדרים האחרון שעניינו, שינוי הרכב מועצת הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: מועצת הנפט זה הגוף שבעצם אחראי על ההסדרה של חלוקת רישיונות, זיכיונות והיתרים לחיפושים ולהפקת משאבי גז ונפט ברחבי ארץ ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום המועצה הזאת מורכבת באופן בלעדי על-ידי אנשי משרד התשתיות או ממונים על-ידי שר התשתיות, סך הכול 9 חברים.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה בעצם מוסיפה 4 חברים, 2 מטעם שר התשתיות הלאומיות ו-2 מטעם האוצר, כדי לתת גם אספקט כלכלי להחלטות המועצה.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם עלתה טענה לגבי נציג סביבתי בהרכב המועצה.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגענו להסכמות על-כך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון על-מנת לנסות להכריע בעניין.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה הערתי שהצעת החוק איננה כוללת הוראות נוספות לגבי חברי המועצה, שעניינן בעיקר סייגים למינוי, סייגים לגבי המשך כהונה, הפסקת כהונה וכיוצא באלה.
אתי בנדלר: אכן האוצר העביר לוועדה הצעה להשלמת ההצעה הראשונית שהיתה כלולה בחוק ההסדרים.
אתי בנדלר: ההצעה הזאת הופצה לחברי הכנסת ויש לדון בסעיפים האלה.
דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אי פעם היתה חסרה במדינת ישראל הגדרה לחוצפה אז אנחנו מקבלים אותה בהצעת החוק הזאת.
דב חנין: מועצת הנפט - - -
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש בקצרה כי כבר קיימנו את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר בשלב של הצבעות והסתייגויות.
כרמל שאמה-הכהן: אני קובע את סדרי הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני זוכר שדיברת ארוכות וגם אני דיברתי, למיטב זיכרוני גם ח"כ הורוביץ דיבר - - -
ניצן הורוביץ: אני לא דיברתי.
כרמל שאמה-הכהן: עצרנו רק רגע לפני ההצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: לפנים משורת הדין אתן אפשרות לחזור על הדברים כדי לרענן, אלא אם כן יש לך משהו לחדש, אני תמיד שמח לשמוע דברים חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לחפש פיתרונות לבעיה ולא למשוך זמן.
דב חנין: כמובן ואני ניגש לעניין ברוח מעשית.
דב חנין: אדוני קובע כמובן את סדרי הדיון אבל עובדתית, כיוון שעבר זמן, אני רוצה להזכיר שקטענו את הדיון כאשר לא הספקנו עדיין להקריא את כל ההצעות שלנו.
דב חנין: חובתו של אדוני לאפשר לנו להקריא את כל ההצעות ולנמק אותן אפילו במשפט או שניים.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן.
דב חנין: אני אומר לאדוני שאם לא יהיו הסכמות, אז בדרך הטבע וההיגיון, כיוון שההסתייגויות הן עקרוניות וארוכות, אני לא בטוח שעד שעות הצהריים נשלים את העניין.
דב חנין: אני יודע שאדוני מאוד מעוניין לקדם את זה וגם אני מעוניין לקדם תיקון לחוק הנפט, אדוני.
דב חנין: אני רוצה להזכיר את הבעיה העקרונית ואחר-כך להגיע מייד להצעת פיתרון.
דב חנין: מועצת הנפט היא גוף מייעץ לפקיד שנקרא "הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות".
דב חנין: הפקיד הזה שהוא איש רציני ומקצועי הוא איש משרד התשתיות.
דב חנין: בתוך המועצה המייעצת יושבים אנשים נוספים שמונו על-ידי משרד התשתיות.
דב חנין: בא משרד האוצר ובהיגיון רב, אדוני, אומר שלמועצה הזאת יש היבטים כלכליים, צריכים להיות גם נציגים של משרד האוצר.
דב חנין: אני אומר מראש, אדוני, אני חושב שזאת עמדה הגיונית.
דב חנין: יש בהחלט היבטים כלכליים כבדי משקל שמשרד האוצר צריך לדון בהם.
דב חנין: מצד שני, לא פחות חשוב, יש לקידוחי נפט גם היבטים סביבתיים.
דב חנין: זה נכון שחוק הנפט שחוקק ב-1952, נחקק כשלא היה נפט וכשלא היתה סביבה במדינת ישראל, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת.
דב חנין: לכן הצד הסביבתי לא מופיע במועצת הנפט.
דב חנין: אבל זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני ולא אפשרי במציאות שבה אנו חיים.
דב חנין: כולנו זוכרים את האסון במפרץ מקסיקו, שלארצות הברית הגדולה לקח חצי שנה לסתום את הדליפה הזאת.
דב חנין: לארצות הברית היו אמצעים שאין למדינת ישראל וגם לא לשום מדינה אחרת שיושבת לחופי הים התיכון.
דב חנין: כמובן שמפרץ מקסיקו מאוד שונה מהים התיכון כי הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי והים התיכון הוא ים סגור.
דב חנין: אסון נפט בים התיכון יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן ממה שקרה במפרץ מקסיקו והאסון במפרץ מקסיקו הוא אסון איום ונורא.
דב חנין: כמובן שמה שאנחנו יודעים על קידוחי הנפט, למשל, שמתוכננים בים בישראל, זה שהקידוחים האלה הם יותר עמוקים מהקידוחים שנעשו במפרץ מקסיקו ואין ידע מקצועי לא במשרד להגנת הסביבה בארץ ולא לגורמים בעולם, ככל שאנחנו למדנו איך מתמודדים עם תקלות או תאונות שקורות שם.
דב חנין: כיוון שאין לנו ים תיכון אחר וכיוון שאין לנו ארץ אחרת, צריך את השיקולים הסביבתיים האלה להכליל בעבודת הוועדה המייעצת.
דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אתה וחבר הכנסת יריב לוין ואני עבדך הנאמן, חבר הכנסת הורוביץ וחברי כנסת נוספים, יזמנו תיקון לחוק הנפט שמציע להכליל נציגים סביבתיים, בין היתר, בשיקולים סביבתיים בחוק הנפט ובעבודת מועצת הנפט.
דב חנין: לצערי הגדול בוועדת שרים לענייני חקיקה אמנם היה ויכוח ער סביב הנושא הזה, אבל הויכוח הזה הסתיים עם רוב ומיעוט, כאשר לטעמו של הרוב שהובל על ידי משרד התשתיות, לא צריך לתקן את חוק הנפט, ומספיק שאני משרד התשתיות, שהם מבינים בכל התחומים, הם מבינים גם בכלכלה, הם מבינים גם בסביבה, הם מבינים בתשתיות, הם מבינים בנפט ומבינים נהדר בסביבה, הם יוכלו לבד לנהל את העניינים.
דב חנין: העמדה הזאת, אני אומר בצורה מאוד מאוד מתונה, היא עמדה שאיננה יכולה להתקבל על הדעת.
דב חנין: אני חושב שאנחנו חבר הכנסת שיזמנו את הצעת החוק, ואתה כיוזם של הצעת החוק הזאת בוודאי תסכים איתי שזה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא סביר, שבתוך מועצה כזאת לא יישמע הקול הסביבתי.
דב חנין: זה לא אומר שיהיה לו רוב אפילו, יישב מסביב לשולחן וישתתף בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: נא להתקדם, הנקודה ברורה.
דב חנין: נציג סביבתי צריך להיות כמובן גם נציג של המשרד להגנת הסביבה וגם נציג של הארגונים הסביבתיים כמשמעותם בחוק ייצוג ארגונים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משותף או שני נציגים?
דב חנין: לא, שני נציגים מתוך 13.
דב חנין: יהיו עוד שני נציגים למשרד האוצר.
דב חנין: למשרד התשתיות יש 9 נציגים קיימים והוא לא צריך עוד שניים.
דב חנין: אם הוא רוצה הוא יכול להחליף אותם, כמובן שהוא יכול.
דב חנין: אני לא מתערב לשר התשתיות במינוי נציגיו.
דב חנין: 9 נציגים נראה לי ראוי ויפה.
דב חנין: עוד נציג של ארגוני הסביבה ועוד נציג של המשרד להגנת הסביבה, שני נציגים של משרד האוצר.
דב חנין: אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת מתקבלת, אנחנו עושים צעד קטן לכיוון של מועצה שלפחות תשכלל את הכיוון הסביבתי.
דב חנין: אני רוצה לפנות פה לנציג משרד התשתיות.
דב חנין: שר התשתיות הוא איש מאוד מאוד אמיץ.
דב חנין: אני חושב שצריך להביע הערכה לזה.
דב חנין: בעמדתו הוא אומר: כאשר תוקם ועדת החקירה הממלכתית לחקור את אסון הנפט, אני רוצה להיות היחיד שיושב בה על ספסל הנאשמים.
דב חנין: אני לא רוצה לידי את השר להגנת הסביבה ולא את שר האוצר.
דב חנין: אני אשב שם לבדי ואני אתן שם את התשובות.
דב חנין: אני אומר, ברמה האישית אני מאוד מעריך אומץ ציבורי.
דב חנין: תהיה ועדת חקירה כלכלית כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: יהיה אסון?
דב חנין: יהיה אסון, בוודאי שיהיה אסון.
דב חנין: אדוני מוזמן לקרוא את הפרוטוקול של דיון הוועדה המשותפת על מנגנונים הגנתיים סביבתיים בקידוחי נפט ואדוני יראה שהמצב הוא יותר מקטסטרופאלי.
דב חנין: אין מנגנונים סביבתיים, אין שיקולים סביבתיים, אין הגנת סביבתיות.
דב חנין: שום לקח מהלקחים של מפרץ מקסיקו לא נלמד אצלנו.
דב חנין: אני אומר את זה לזכותו של שר התשתיות.
דב חנין: אני מעריך אומץ לב ציבורי ואני מעריך את הנכונות והרצון של שר התשתיות להיות היחיד שיושב בוועדת החקירה הממלכתית על ספסל הנאשמים.
דב חנין: לנו, לציבור הישראלי זה לא נותן כלום.
דב חנין: אם יהיה אסון לא מעניין אותי מי אשם.
דב חנין: חובתנו למנוע את האסון הזה והדרך למנוע את האסון הזה עוברת בין היתר גם דרך הרכב מועצת הנפט.
דב חנין: אדוני, יש שתי אפשרויות.
דב חנין: אני אומר את דעתי ואני לא מייצג חברי כנסת נוספים שבוודאי יגידו את עמדתם.
דב חנין: אם הצעת הפשרה הזאת מקובלת כרגע, אני מוכן להיות מעשי ולנסות להגיע לסיכום הדיון הזה.
דב חנין: אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת איננה מקובלת, אני חושב שיהיה צריך לעבור על ההסתייגויות אחת לאחת.
דב חנין: היועצת המשפטית תאמר את דעתה בסוגיית נושא חדש, האם קיימת או לא קיימת.
דב חנין: כל עמדה של היועצת המשפטית בנושא הזה מקובלת עלי.
דב חנין: את ההסתייגויות צריך יהיה לקרוא אחת לאחת, לשמוע הנמקה קצרה על כל הסתייגות ואדוני יחליט כפי שנראה לו.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את ההסתייגויות.
ניצן הורוביץ: רגע, שנייה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר משהו לפני ההסתייגויות.
ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה על מועצת הנפט ואכן חשוב מאוד שמשנים את מועצת הנפט סוף סוף.
ניצן הורוביץ: אלא שהשיני זה הוא בלתי סביר בצורה קיצונית.
ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שמתוך 13 חברים, הכול יהיה באותו כיוון ובאותו ראש.
ניצן הורוביץ: הרי כבר התקדמנו, אנחנו כבר לא בשנת ה-60.
ניצן הורוביץ: היום בגופים תכנוניים, בגופים מייעצים, בגופים מהסוג הזה יש נציגים של כל מיני אינטרסים ומגזרים.
ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שכולם יהיו כאן מאותו צד.
ניצן הורוביץ: מה גם שמדובר בנפט, על המשמעות הכלכלית שלו, על המשמעות הסביבתית שלו וכדומה.
ניצן הורוביץ: יש פה שני דברים שהם בלתי סבירים בצורה קיצונית ולכן ההסתייגויות שלנו מכוונות סביבם.
ניצן הורוביץ: קודם כל, שלא סביר שמתוך 13 חברים לא יהיה אחד שמייצג אינטרסים אחרים ולא רק את האינטרסים של תעשיית הנפט.
ניצן הורוביץ: זה לא יתכן.
ניצן הורוביץ: דבר שני, לא יתכן שיופר בצורה כזאת האיזון בין נציגי ממשלה ובין נציגי ציבור שגם הם מלכתחילה מגיעים מאותו כיוון.
ניצן הורוביץ: אם גם זה לא מספיק אז הוסיפו עוד 4 נציגי ממשלה ובכך מחקו את הציבור במועצה.
ניצן הורוביץ: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל והוא לא יעבור כי הוא בלתי סביר בצורה קיצונית.
ניצן הורוביץ: כשאני קורא את זה אני פשוט לא מבין למה הולכים לכיוון כזה.
ניצן הורוביץ: אלה נורמות שעבר זמנן, אנחנו לא נוהגים כך במנהל הציבורי ואי-אפשר לתת לדבר כזה לקרות.
ניצן הורוביץ: במיוחד אני אומר את הדברים לאחר כל מיני דברים שעברנו בשנה שנתיים האחרונות.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, גם אתה היית חלק מהם ואפילו חלק חשוב.
ניצן הורוביץ: עניינים של גז, עניינים של קידוחים, באמת דברים שאפילו הוציאו לרחובות הרבה מאוד אנשים.
ניצן הורוביץ: אלה דברים שהיו פה במרכז הדיון הציבורי.
ניצן הורוביץ: צריך לתקן, נכון, אבל בכיוון הזה?
ניצן הורוביץ: זה רק לקחת את הדברים אחורה.
ניצן הורוביץ: כשנגיע להסתייגויות אני אנמק אחרי חברי דב חנין את ההסתייגויות שלנו שהן לא הסתייגויות לדיבור או הסתייגויות קנטרניות אלא באמת נועדו שתהיה כאן מועצת נפט שתנהל את התחום הזה כמו שצריך.
לאה ורון: מדובר בשלב הזה בהצעות.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מעוניינים פה באיזה ריב חתולים, אנחנו רוצים לתקן את זה.
ניצן הורוביץ: הנפט זה לא עסק פרטי של מישהו, זה דבר שהוא מהותי.
ניצן הורוביץ: זיהומים ותאונות שקורים בתחום הזה הם הדברים החמורים ביותר שיש.
ניצן הורוביץ: זה השפעה לשנים רבות, קשה מאוד לנקות את זה, זה עולה מיליארדים, זה משפיע על בריאות של אנשים ואי-אפשר להפקיר דבר כזה בצורה כזאת.
ניצן הורוביץ: זה הערות לפתיחה ואחר-כך אני אסביר לגופו של עניין אחד לאחד.
כרמל שאמה-הכהן: נא להציג את הבקשות.
דב חנין: בסעיף 1 של חוק הנפט אנחנו מבקשים לתקן כך.
דב חנין: אני אקריא קודם ואחר-כך אומר כמה מילים של הסבר: "בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1: 1.
דב חנין: בהגדרה "נפט" אחרי המילים "קרובים להם" יבואו "פצלי שמן".
דב חנין: "
כרמל שאמה-הכהן: מה קשורה ההסתייגות הזאת להצעת החוק?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא ענייני.
דב חנין: מה זאת אומרת לא עניינית?
דב חנין: אין לאדוני סמכות להחליט מה ענייני ומה לא.
דב חנין: אדוני יכול להצביע נגד.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא יכול להעלות מה שאתה שרוצה.
כרמל שאמה-הכהן: לא תעלה עכשיו הסתייגות ש"כיפה אדומה לא נטרפה" - - -
ניצן הורוביץ: לא, אבל מפיקים נפט מפצלי שמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא עוסק בהגדרה של נפט, הוא עוסק רק בהרכב המועצה.
דב חנין: בטח שהוא עוסק.
דב חנין: אדוני יכול לטעון נושא חדש.
דב חנין: אם זאת הדרך הפרוצדוראלית של אדוני לנהוג אבל אדוני לא יכול להשתיק אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בעד הכרעות של יועצים משפטיים?
כרמל שאמה-הכהן: גם אני.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד הם עושים את העבודה שלהם, גם אני.
דב חנין: אני רק אומר את עמדתי.
דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה הערכה אליך והרבה כבוד אליך כיושב ראש ועדה של הכנסת.