GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני רק אומר לך שאין לך סמכות להשתיק אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא משתיק, אבל בוא נשמע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשתיק את היועצת המשפטית?
דב חנין: חס ושלום, לעולם לא.
אתי בנדלר: ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית רשאית להכניס כל שינוי או תיקון שהיא מוצאת בהצעת החוק, לרבות בחוק העיקרי, ובלבד שאין חריגה מגדר הנושא.
אתי בנדלר: מה זה חריגה מגדר הנושא וכאן אני מפנה לסעיף 120 לתקנון הכנסת?
אתי בנדלר: אני אקריא ואז אני אפרש ככל שיהיה צורך: "א.
אתי בנדלר: הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.
אתי בנדלר: החלטת ועדת הכנסת תהא סופית.
אתי בנדלר: " יש עוד הוראה שאיננה רלוונטית.
אתי בנדלר: דהיינו, חבר הכנסת יכול להציע הצעה.
אתי בנדלר: יכול נציג ממשלה או חבר כנסת אחר בוועדה לטעון שמדובר בחריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.
אתי בנדלר: ההכרעה בעניין הזה מסורה לוועדת הכנסת.
אתי בנדלר: בוודאי, שככל שתישאל, ותמיד נשאלים לגבי עמדת הלשכה המשפטית בעניין הזה, זאת דוגמה שאנחנו נטען ודאי שאכן לגופו של עניין מדובר בנושא חדש, אבל ההכרעה בנושא הזה היא הכרעה של ועדת הכנסת.
אתי בנדלר: לכן, ככל שאדוני או חבר כנסת אחר יטען כאן נושא חדש, נצטרך להעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי חובה לדון בכל הצעה שמעלים?
אתי בנדלר: אלא אם כן אתה טוען נושא חדש.
אתי בנדלר: אמרתי את זה לחבר הכנסת חנין בהזדמנויות אחרות שיכול יושב ראש הוועדה לומר: אני כרגע לא דן לגופן בהצעות שאני או חבר כנסת אחר טוען שהם נושא חדש.
אתי בנדלר: נעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.
אתי בנדלר: ככל שוועדת הכנסת תחליט שאין מדובר בנושא חדש, נשוב ונדון באותן הצעות.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, כל מה שאני אומר שהוא נושא חדש אנחנו לא דנים כרגע ומעבירים לוועדת הכנסת?
אתי בנדלר: אכן.
אתי בנדלר: בהחלט אפשר לפעול בצורה כזאת.
אודי אדירי: מה הקריטריון לקביעה מה הוא נושא חדש כשזה מגיע לוועדת הכנסת?
אתי בנדלר: אני נוטה לחשוב שההכרעות מתקבלות לגופו של עניין.
אתי בנדלר: נכון שלעיתים יש שם הכרעות פוליטיות.
אודי אדירי: להיפך, שאלתי מה אמת המידה הלא פוליטית.
אתי בנדלר: הצעת החוק שהביאה הממשלה בנושא הזה דנה בפצלי שמן.
אתי בנדלר: בהגדרה של נפט האם היא כוללת פצלי שמן.
אתי בנדלר: תטען ודאי הממשלה שהצעת החוק כולה עוסקת בהרכב המועצה, בדרך מינויה בקווים לפעילותה ולא בנושא מהו נפט בכלל לצורך העניין הזה.
ניצן הורוביץ: אבל לא ממציאים את זה סתם.
ניצן הורוביץ: הרי הסיפור של פצלי שמן הוא סיפור ענק.
ניצן הורוביץ: זה לא איזה דבר שהמצאנו מהירח.
ניצן הורוביץ: חושבים שפה מנסים למשוך זמן, זה דבר מהותי ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשור לעניין.
דב חנין: דבריו של אדוני נרשמו בפרוטוקול.
דב חנין: אני יכול להמשיך הלאה?
דב חנין: סעיף קטן 2.
דב חנין: בהגדרה שדה נפט אחרי "קרקע" יבוא, "לרבות שטחים תת ימיים כמשמעותם בחוק השטחים התת ימיים התשי"ג-1953".
דב חנין: אפשר לנמק?
כרמל שאמה-הכהן: לא, ההצעה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ה הסתייגות?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד –1 נגד – 2 נמנעים – אין
כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון אדוני מבקש לרשום את זה כהסתייגות?
דב חנין: בשם ארבעת חברי סיעת חד"ש.
ניצן הורוביץ: ושלושת חברי סיעת מר"צ.
דב חנין: בעתיד יהיו ארבעה ואפילו יותר.
ניצן הורוביץ: אינשאללה.
דב חנין: בהגדרה "סיכון" בסופה יבוא "לרבות סיכון סביבתי".
דב חנין: הסיבה להצעה הזאת היא שהחוק המקורי הוא חוק מאוד מאוד ישן והמילה סביבה כנראה עוד לא היתה קיימת בלקסיקון העברי או לפחות לא בלקסיקון של החקיקה.
דב חנין: זאת הסיבה שבעצם היא לא מופיעה בחוק הנפט.
דב חנין: הגיע הזמן, אם כבר אנחנו מביאים את החוק הזה אחרי כל-כך הרבה שנים לתיקון, אחרי .
דב חנין: הגיע הזמן להוסיף את המימד הזה שהוא מימד חיוני וחשוב כפי שהסברתי קודם.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין
דב חנין: סעיף קטן 4.
דב חנין: אחרי ההגדרה "סיכון" יבוא: "סיכון סביבתי הוא מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע ב סביבה".
דב חנין: בהגדרה של "סביבה" ייכתב: "לרבות קרקע, אוויר, מים, חי וצומח".
דב חנין: אני רוצה להסביר בקצרה.
דב חנין: ההגדרה: "מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע בסביבה" היא ההגדרה המקובלת לפגיעה סביבתית.
דב חנין: הגדרתה של סביבה היא הגדרה רחבה כפי שמקובל בחקיקה מודרנית והיא כוללת את המימדים השונים של הסביבה: קרקע, אוויר, מים, חי וצומח.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת דב חנין?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים – אין
דב חנין: תיקון סעיף 3.
אתי בנדלר: גם הממשלה מציעה לתקן את סעיף 3.
אתי בנדלר: בעצם אתה מציע תיקון להצעת הממשלה.
אתי בנדלר: אני מציעה שאולי קודם הממשלה תציג את הצעתה ואתה תגיד מה אתה מציע לתקן מהצעת הממשלה .
דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך.
דב חנין: אני נאלץ לצאת לנהל ועדה אחרת.
דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ ששותף איתי בהסתייגויות יוכל להמשיך ולנמק את ההסתייגויות אחת לאחת אני מבקש, אדוני, שלפני אישורו של החוק, 2 דקות לפני אישורו, תסמסו לי כדי שאבוא להצבעה.
אתי בנדלר: זאת הצבעה סופית על החוק, אני לא מכירה את הפרוצדורה הזאת.
אתי בנדלר: מצביעים סעיף סעיף.
אתי בנדלר: בוועדת הכספים עושים לפעמים הצבעה כוללת.
דב חנין: אז הסתייגויותינו רשומות בפני אדוני וינומקו בהמשך על ידי חבר הכנסת הורוביץ.
דב חנין: כמובן כל הצעה שאיננה מתקבלת תהפוך להסתייגות וננמק אותה במליאת הכנסת.
אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אם דנים בהסתייגויות, אני מבין שלא דנו בהסתייגות הראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: יש זמן עד סוף הדיון.
דב חנין: האם מרגע שמועלית טענת נושא חדש היא הפיכה, גברתי היועצת המשפטית?
אתי בנדלר: בישיבה הקודמת חבר הכנסת אילטוב טען נושא חדש ואחר-כך הוא חזר בו מהטענה הזאת.
אתי בנדלר: כל עוד ועדת הכנסת לא דנה בטענה וזה לא הועבר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת לא דנה בעניין, היא הפיכה.
דב חנין: אנחנו מבררים את העניין למען הידע הפרלמנטרי שלנו.
אתי בנדלר: זה נעשה באופן תדיר.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, כשגברתי אומרת עמדה משפטית במסגרת הוועדה, הדברים מייד מקובלים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, דב חנין, על הדברים.
ניצן הורוביץ: אם הממשלה יתייחסו לסעיף 3, אז אני אתייחס אחר-כך.
לאה ורון: זה מתייחס למספר חברי המועצה, זה ממש מהות ההצעה של הממשלה.
לאה ורון: אולי תקריאו את ההצעה שלכם ותסבירו לוועדה את ההצעה.
אודי רמר: אני אקריא את ההצעה.
אודי רמר: הצעת הממשלה מתייחסת לתיקון סעיף 3 לחוק הנפט שמתייחס להרכב המועצה.
אודי רמר: בעצם השינוי שאנחנו עושים פה:
אודי רמר: אנחנו משאירים את 9 נציגי הציבור הקיימים ומוסיפים 4 נציגי ממשלה חדשים.
אודי רמר: אנחנו לא גורעים ממספר נציגי הציבור אלא פשוט מוסיפים נציגי ממשלה חדשים.
אודי רמר: אין פה שום פגיעה בעמדות הציבור.
אודי רמר: אנחנו מוסיפים 2 נציגי משרד האוצר ו-2 נציגים ממשרד התשתיות.
אודי רמר: בנוסף להצעת שינוי ההרכב, כפי שהציגה היועצת המשפטית, אנחנו גם עושים שינוי בסדר המינוי כדי לדאוג לכך שיהיה פה מינוי תקין.
ניצן הורוביץ: לא, אבל לפי החוק הקיים כתוב "השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, בהם לפחות 5 מקרב הציבור".
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יהיו 5 מקרב הציבור ו-4 שלא מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: אתם מוסיפים עוד 4 מקרב הממשלה כך שאתם מפרים את האיזון.
ניצן הורוביץ: למה אתה אומר לי כך?
אודי רמר: החוק הקיים אומר 5 - - -
ניצן הורוביץ: לפחות.
ניצן הורוביץ: אבל השר לא חייב למנות יותר מחמישה.
אודי רמר: תסתכל היום, במועצה הקיימת יש 9 - - -
ניצן הורוביץ: היום השר הוא צדיק ומחר יבוא שר אחר וימנה חמישה בלבד ואז יהיו עוד 8 שלא מהציבור.
ניצן הורוביץ: כך לפי החוק לא יהיו נציגי ציבור.
ניצן הורוביץ: זאת הבעיה.
אתי בנדלר: הוא צודק במאה אחוז.
אודי אדירי: יכול לבוא שר ולמנות נציגי ממשלה 4 פלוס 4.
אודי אדירי: אנחנו רוצים - - -
כרמל שאמה-הכהן: בהרכב הקיים יש רוב לנציגי הציבור?
אודי אדירי: בהרכב הקיים מובטח רוב לנציגי הציבור.
אודי אדירי: בהרכב המוצע לא מובטח רוב.
ניצן הורוביץ: את זה אפשר לשנות.
ניצן הורוביץ: אפשר להשתמש במילה "לפחות" ולהבטיח שעדיין יהיה רוב מקרב נציגי הציבור.
ניצן הורוביץ: אפשר לעשות את זה גם בהרכב המורחב.
ניצן הורוביץ: זאת לא בעיה, זאת מילה אחת.
אודי רמר: אני אעבור לה קראה: תיקון מס' 3.
אודי רמר: "1.
אודי רמר: בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – "החוק העיקרי), בסעיף 3(א) במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד ה אוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".
אודי רמר: "הוספת סעיפים 3א - - -
אתי בנדלר: רגע, מדברים כרגע רק על סעיף 3 בלבד.
אתי בנדלר: זאת הצעת הממשלה ויש הצעות אחרות לסעיף 3.
ניצן הורוביץ: היות ואנחנו לא רואים את הצורך החיוני בהרחבה כזאת של המועצה, אפשר להרחיב שיהיה מספר עגול.
ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים שבמקום 9 שיש היום יבואו 10 וייכתב "בהם לפחות חמישה מקרב הציבור".
ניצן הורוביץ: לפחות חמישה מתוך העשרה יהיו מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: זה לא נראה לי בלתי סביר.
ניצן הורוביץ: אדוני, זה נראה לך בלתי סביר?
ניצן הורוביץ: הרי כבר היום לפי החוק הקיים יש 9, ב הם לפחות 5 מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: אז אנחנו אומרים 10 ושלפחות חצי יהיו מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: לא רוב, חצי.
ניצן הורוביץ: אנחנו אפילו יורדים מהדרישה הזאת אז למה לא לבוא לקראתנו, מה הבעיה?
ניצן הורוביץ: אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה.
ניצן הורוביץ: מה הבעיה?
ניצן הורוביץ: מה הרציונל בשינוי הזה?
ניצן הורוביץ: שהחלטות יהיו בלתי סבירות?
ניצן הורוביץ: שלא יהיה פה לציבור?
ניצן הורוביץ: שלא ייקחו בחשבון שיקולים?
ניצן הורוביץ: למה אתם עושים את זה?
אודי רמר: הרציונל בשינוי המובא זה בעצם הכנסת נציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות.
אודי רמר: הסמכות של המועצה המייעצת זה לתת את הטון בעניין חלוקת הרישיונות והתנאים ברישיונות.
אודי רמר: הרישיונות האלה זה זכות בנכסי המדינה.
אודי רמר: מכיוון שזאת זכות בנכסי המדינה לנציגי האוצר - - -
ניצן הורוביץ: אני לא נגד הכנסת נציגי האוצר.
ניצן הורוביץ: אני בעד משרד האוצר, אין לי בעיה.
חמד עמאר: זה נושא כלכלי ולכן צריך להכניס את נציגי משרד האוצר.
ניצן הורוביץ: בסדר גמור, לא זאת הבעיה שלי.
ניצן הורוביץ: שיכניסו את נציגי משרד האוצר, נציגי משרד התשתיות, נציגי משרד הפנים.
ניצן הורוביץ: אין שום בעיה, כל משרדי הממשלה חשובים ורציניים.
ניצן הורוביץ: אבל שיהיה גם פה לציבור כפי שבחוק הזה שהוא קיים מאז שנת 1952.
ניצן הורוביץ: ב-1952 שהיה קצת סוג אחר של שלטון, הבטיחו שמתוך 9 חברים יהיו 5 לפחות מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: אני מבקש שגם במועצה החדשה תכניסו איזה נציגים של האוצר שתרצו, אבל תבטיחו שלפחות חצי יהיו מקרב הציבור והחצי האחר תמנו חלק ממשרד האוצר, משרד התשתיות, משרד החקלאות, מה שאתם רוצים.
אודי אדירי: אנחנו חושבים שמה שנחוץ בשינוי הרכב המועצה הקיים הוא להבטיח שיהיו בו נציגים של משרדי האוצר והתשתיות.
אודי אדירי: היום זה לא מעוגן ולא מחויב.
אודי אדירי: מחויב שיהיו נציגי ציבור ואנחנו חושבים שבאותה מידה חשוב שיצוין ויחויב שיהיו נציגים של משרד התשתיות ומשרד האוצר.
אודי אדירי: זאת הצעת התיקון.
ניצן הורוביץ: זה לא באותה מידה.
ניצן הורוביץ: אני לא נגד שיהיו נציגים של משרד האוצר, מה שאתם רוצים.
ניצן הורוביץ: אבל, שיהיו נציגים מטעם הציבור ושיישמר האיזון שקיים בחוק הזה כבר 60 שנה.
ניצן הורוביץ: מה, אתם לוקחים אותנו אחורה?
ניצן הורוביץ: זה מה שייצא מכל התיקון הזה?
אודי אדירי: הלכה למעשה, בשנים האחרונות לפחות, עובדה היא ששר התשתיות בחר למנות נציגי ציבור ויש רוב לציבור במועצה הזאת.
אודי אדירי: אין פה עניין של אינטרסים ממשלתיים - - -
אתי בנדלר: אתה לא עונה לגופו של עניין לגבי עמדת הממשלה.
אתי בנדלר: אתה אומר שאין צורך בהבטחה שלפחות ממחצית מחברי הוועדה יהיו נציגי ציבור?
אתי בנדלר: אתם מתנגדים לזה?
אתי בנדלר: תגיד שאתם מתנגדים לזה, נקודה.
ניצן הורוביץ: אפשר לקבוע שלפחות 7 יהיו מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: הרי גם לפי התיקון שלכם, אם אנחנו משלבים אותו בחוק המקורי, אז אפשר גם לתקן.
ניצן הורוביץ: אדירי, אולי אני אבקש מכם להסכים, במקום שייכתב "לפחות 5 מקרב הציבור", שייכתב "לפחות 7 מקרב הציבור"?
לאה ורון: מר אדירי, חבר הכנסת הורוביץ שאל אתכם שאלה, תגיב בבקשה.
אודי אדירי: הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע ואנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו סבורים שאין מקום לזה.
אודי אדירי: הרצון היה להוסיף נציגי משרדים ממשלתיים למועצת הנפט.
אודי אדירי: אם הממונה על הנפט חושב משהו אחר, אני אשמח לשמוע.
מיקי גרדוש: באופן מעשי, כל חברי המועצה הם נציגי ציבור.
ניצן הורוביץ: אז זה לא יפריע לכם.
ניצן הורוביץ: זה בסדר, אז שום דבר לא ישתנה.
ניצן הורוביץ: אבל שיובטח לפחות 7 מקרב הציבור.
ניצן הורוביץ: עכשיו כתוב לפחות 5 ובמועצה יש 9.
ניצן הורוביץ: אם המועצה גדלה ל-13 אז שיהיה כתוב לפחות 7.
ניצן הורוביץ: תמשיכו כפי שנהגתם עד עכשיו.
ניצן הורוביץ: תמנו לפי שיקול דעתכם, הרי ממילא אתם מממנים אותם, אז מה העניין?
ניצן הורוביץ: שייכתב "לפחות 7" במקום "לפחות 5".
ניצן הורוביץ: בתיקון שלכם במקום "9" יבוא "13 מהם לפחות 7 מקרב הציבור".
ניצן הורוביץ: אז יבוא "וכן עובד אגף התקציבים, עובד אגף החשב הכללי", אין לי בעיה עם זה.
ניצן הורוביץ: שבמקום 5 יבוא 7.
אודי אדירי: יושבים כאן נציגי ממשלה ממשרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד המשפטים.
אודי אדירי: משרד התשתיות ומשרד האוצר לא מתנגדים לדבר הזה.
אודי אדירי: כיוון שזה לא הנוסח שהוצג, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות - - -
חמד עמאר: אני מציע להצביע לפי נוסח הצעת החוק.
חמד עמאר: אם אחר-כך רוצים להביא משהו חדש.
ניצן הורוביץ: למה זה צריך להפריע?
ניצן הורוביץ: אבל גם היום יש בחוק רוב לנציגי הציבור.
אתי בנדלר: זאת לא פרוצדורה מקובלת.
אתי בנדלר: הרי הוועדה כל הזמן מצביעה על תיקונים.
ניצן הורוביץ: בסדר, זה לא גורע מסמכות הממשלה.
חמד עמאר: אני לא – אנחנו יכולים להצביע.
אתי בנדלר: אפשר להצביע על 7, אפשר להצביע על לפחות מחצית, אפשר להצביע על לפחות 5.
חמד עמאר: אני מציע לפי נוסח החוק.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מצמצמים פה מסמכות הממשלה.
ניצן הורוביץ: גם בחוק הקיים משנת 1952 לפחות 5 מתוך ה-9 הם נציגים הציבור.
ניצן הורוביץ: אם מגדילים ל-13 אז שיהיה לפחות 7 מתוך 13 ותוסיפו את נציגי משרד האוצר, מה שביקשתם, אין בעיה עם זה.
אנסטסיה מיכאלי: אבל מה הגדרה של אנשי ציבור?
אנסטסיה מיכאלי: אלה יכולים להיות אותם אנשי עסקים שיש להם אינטרס כלכלי?
אתי בנדלר: זה בדיוק הסעיפים הבאים שאנחנו ביקשנו להכניס שביניהם גם הנושא של מניעת ניגוד עניינים.
אתי בנדלר: שלא יהיה להם עניין אישי וכיוצא בזה.
ניצן הורוביץ: תדבר עם עוזי, אני משוכנע שהוא יסכים.
ניצן הורוביץ: אין לי ספק שעוזי יסכים.
ניצן הורוביץ: הנוסח עכשיו הוא בלתי סביר.
ניצן הורוביץ: אולי נתייעץ עם שר התשתיות ונוכל לסדר את זה.
ניצן הורוביץ: אתה נותן לנו כמה דקות לדבר עם שר התשתיות?
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה 5 דקות.
כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה ב-09:40 ונתחדשה ב-09:45).
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ויש לנו ישיבה שקבועה לשעה 10:00 לא נצליח לסיים את החוק בכל מקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לכם יותר זמן לנסות להידבר ולהגיע להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע מועד נוסף בזמן הקרוב.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא השלכות הפסקת אספת הגז ממצרים על פי בקשה של חבר הכנסת רוברט טיבייב, חבר הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דנה בנושא הגז ממצרים כבר יותר מפעם אחת.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהסכם הגז עם מצרים הוא אסטרטגי מהרבה בחינות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא גם איזה שהוא ססמוגרף ליחסים עם מצרים מבחינה כלכלית וסביבתית.
כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד יש את ההשלכה החיצונית של היחסים מול המצרים, מצד שני אנחנו רואים שהפסקת הגז ממצרים עלולה לייצר לנו מונופול גז שיגבה מחיר יקר גם מהמדינה וגם מהאזרחים, לכן הדיון הוא חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: מצאתי לנכון להיעתר לבקשתך כדי לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שומעים בתקשורת שהגז אמור להיות מחודש, אבל בפועל הוא לא מחודש.
כרמל שאמה-הכהן: רצינו לקיים את הדיון ולשמוע מנציגי החברה שאחראים על אספקת הגז ממצרים איפה הדברים עומדים, איך אנחנו יכולים לעזור, וגם מהרגולטור שלנו כיצד מדינת ישראל - אולי היא צריכה להתחיל להתרגל, אם היא יכולה בכלל להתחיל להתרגל – לגבי ההשלכות מבחינת המשך אספקת חשמל סדיר, כמה שיותר נקי וכמה שיותר זול לאזרחים, מבחינת רכישות הגז מספקיות הגז האחרות במדינת ישראל שכבר אנחנו שומעים על עליות מחירים של עשרות אחוזים בחוזי הגז החדשים, והאם יש לנו כלים לטפל, כפי שאמרו פקידים בכירים ממשלת ישראל, במניעת היווצרות מונופול גז.
רוברט טיבייב: אני באמת חושב שזה המקום בוועדת הכלכלה לדון בסוגיה הזאת.
רוברט טיבייב: ועדת הכלכלה מוסמכת לדון בעניינים האלה.
רוברט טיבייב: ביקשתי את הדיון זה עד לפני חודשיים, מעט אחרי שהבנתי שהמצב שקשור לביטחון האנרגטי במדינת ישראל לא יציב.
רוברט טיבייב: אני איש צבא וגם איש שמבין באנרגיה.
רוברט טיבייב: סיימתי את האוניברסיטה עם תואר באנרגיה.
רוברט טיבייב: כאיש צבא אני יודע מה יכולות להיות ההשלכות של פגיעה בביטחון האנרגטי.
רוברט טיבייב: אני מאוד דואג כשאני מבין שאי אפשר לאבטח את המקום ושאנחנו תלויים בכל מיני ארגונים, כמו חמאס , פת"ח או אל-קאעידה שמנהלים לנו משם את העסק.
רוברט טיבייב: נכון להיום, כביכול, יש לנו חלופות זמניות, כמו תמר ולוויתן.
רוברט טיבייב: חלופה נוספת שלנו סוגרת לנו בינתיים איזו שהיא פינה.
רוברט טיבייב: מדובר בים תטיס.
רוברט טיבייב: כמו שאמרתי, מדובר בחלופות זמניות.
רוברט טיבייב: אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד של הביטחון האנרגטי.
רוברט טיבייב: מדובר על הגז.
רוברט טיבייב: צינור הגז ממצרים סיפק לנו במשך שנים איזה שהוא שקט.
רוברט טיבייב: עכשיו כללי המשחק השתנו.
רוברט טיבייב: אני מבקש להפנות שאלות לגורמים המוסמכים בעניין.
רוברט טיבייב: לפני כיותר מחודש קבוצת מרחב דיווחה לבורסה בישראל שממשלת מצרים הבטיחה לתקן את התקלה עד סוף חודש מאי.
רוברט טיבייב: התאריך היום הוא 31 במאי.
רוברט טיבייב: לא קיבלנו בינתיים שום דיווח מה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: התקלה תוקנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו כבר לא הבעיה.
חיים טיבייב: אני לא בטוח.
חיים טיבייב: לא קיבלנו שום הודעה בעניין.
חיים טיבייב: משרד התשתיות, מה המצב הנתון נכון לעכשיו?
חיים טיבייב: מה נעשה בעניין הזה?
חיים טיבייב: האם יש איזו שהיא תכנית חירום והאם היא לא סותרת?
חיים טיבייב: אלו שאלות למשרד התשתיות.
חיים טיבייב: עד כמה אנחנו ערוכים למצב, והאם יש מצב נוסף כפי שאנחנו יכולים להיות בטוחים לביטחון האנרגיה?
חיים טיבייב: יש כמה שאלות למשרד הביטחון.
חיים טיבייב: אני מבין שמשרד הביטחון לא קשור ישירות לעניין.
חיים טיבייב: בכל מקרה, האם יש איזה שהוא מתווה במשרד בעניין הזה?
חיים טיבייב: אנחנו צריכים לדעת לפני מה אנחנו עומדים.
חיים טיבייב: מה התפישה המערכתית של משרד הביטחון ומשרד התשתיות של כל המערכות יחד?
חיים טיבייב: מי מאבטח את האזור?
חיים טיבייב: מי אחראי על האבטחה?
חיים טיבייב: צריך להפנות את השאלות גם לחברת החשמל.
חיים טיבייב: אם נפסק הגז ממצרים, בפני מה אנחנו עומדים?
חיים טיבייב: יש כל מיני שמועות שמתגלגלות דרך המערכת המשפטית ומגיעות לפה על כך שהמצרים רוצים להעלות את מחיר הגז.
חיים טיבייב: השאלה אם אנחנו ערוכים לדבר הזה, האם חברת החשמל, שהיא הספק הגדול שקונה את הגז, מוכנה לקנות בתעריף החדש את הגז.
חיים טיבייב: אם לא, מה צריך לעשות?
חיים טיבייב: חוץ מחברת החשמל יש לנו תעשיות.
חיים טיבייב: האם יש לנו מקורות נוספים לאנרגיה?
חיים טיבייב: אני חוזר לקבוצת מרחב, האם התקלה תוקנה כמו שהוכרז לפני חודש?
חיים טיבייב: האם יש, נכון לעכשיו, הזרמה?
חיים טיבייב: אנחנו יודעים שבעל הבית מהצד המצרי היה מובארכ ובנו והם עכשיו לא במשחק.
חיים טיבייב: האם לא כדאי להפסיק את ההסכם עם המצרים ולהסתכל מחדש על כל הסיטואציה?
חיים טיבייב: הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה.
חיים טיבייב: יש המון שאלות.
חיים טיבייב: בשמחה אני אקבל תשובות.
נמרוד נוביק: חבר הכנסת טיבייב העלה 4 נושאים.
נמרוד נוביק: אני אשתדל להתייחס בקצרה לכל אחד מהם.
כרמל שאמה-הכהן: נושא חמישי שהוא מאוד חשוב זה איך אנחנו יכולים לעזור.
נמרוד נוביק: 5 הנושאים הם מצב הצינור, חידוש אספקה, נושא האבטחה בסיני, נושא המחיר, נושא האשמות או כל הסיפור שמובארכ היה שותף לו, והאחרון הוא הסיוע מהוועדה.
נמרוד נוביק: אשר למצב הצינור וחידוש האספקה.
נמרוד נוביק: תיקון המערכת המצרית שנפגעה בפיגוע ב-26 באפריל הושלם ב-5 במאי.
נמרוד נוביק: מאז הנושא המרכזי על סדר היום של המערכות המצריות, כפי שמדווחים לנו, הוא אבטחתי.
נמרוד נוביק: כפי ששמענו מראש הממשלה אתמול בוועדת החוץ והביטחון, בעיית הביטחון בסיני אינה פשוטה ולממשלת מצרים יש בעיה קשה.
נמרוד נוביק: הגישה המצרית הייתה שהם מעדיפים לא לחדש את ההזרמה וקודם כל לשדרג את התשתית לאבטחת המערכת.
נמרוד נוביק: צינור הגז לכל אורכו, מתעלת סואץ ועד הנקודה שבה הוא מתפצל למזלג שחלקו הצפוני מוביל לאתר שלנו וחלקו הדרומי לצינור הגז שמוביל גז לירדן, לסוריה ולבנון, קבור כולו מתחת לאדמה.
נמרוד נוביק: הפיגוע נעשה בנקודה שמשליכה על ההזרמה לכל הכיוונים, שזה לירדן, לסוריה, ללבנון, לאתר שלנו – EMG – שמשם אנחנו מובילים אותו ארצה דרך הים, וגם לתעשיות המצריות בסיני.
נמרוד נוביק: כל המערכת הזאת משותקת מאז 26 באפריל.
רוברט טיבייב: עד עכשיו.
נמרוד נוביק: עד עצם היום הזה.
נמרוד נוביק: משרדי הנפט והביטחון המצריים טיפלו במקביל בשדרוג התשתית לאבטחה.
נמרוד נוביק: לפי מיטב המידע שיש בידנו והוא איננו רשמי, גם העבודות האלו הושלמו או שעומדות בפני סיום.
נמרוד נוביק: הצינור כולו קבור מתחת לאדמה.
נמרוד נוביק: יש מספר נקודות שבהן הוא עולה מעל לאדמה לצורך חדרי בקרה, ניטור ומגופים לשליטה בזרימה.
נמרוד נוביק: זה מספר קטן מאוד של הדברים.
חמד עמאר: האם הפיגוע הראשון והשני היו באותה נקודה?
נמרוד נוביק: לא, בשתי נקודות שונות.
נמרוד נוביק: הפיגוע הראשון היה מרחק קטן לאחר הפיצול בכיוון הירדני.
נמרוד נוביק: הנזק לצינור שמוליך אלינו ושבגללו אנחנו נפגענו היה בגלל השריפה שנוצרה.
נמרוד נוביק: היא גרמה נזק לחלק קטן מהצינור שמוליך לכיוון שלנו.
נמרוד נוביק: זה היה בפעם הקודמת, בפברואר.
נמרוד נוביק: החדשות הטובות היו שלאחר התיקון הגז זרם.
נמרוד נוביק: אם פותחים את הזום למבט יותר רחב, ניתן לומר שהזרמת הגז לישראל עברה את מבחן המהפכה כי אחרי הפיגוע הראשון חידשו את ההזרמה.
נמרוד נוביק: מחוסר מזל או מחוסר במשהו אחר קרה שוב פיגוע.
נמרוד נוביק: הפיגוע השני נעשה במקום יותר מערבי מהקודם, דהיינו מקום משמעותי לפני הפיצול.
נמרוד נוביק: כל המערכת לסיני שותקה.
נמרוד נוביק: התיקון הושלם ב-5,6 במאי.
נמרוד נוביק: עבודות שדרוג האבטחה הסתיימו או עומדות לקראת סיום.
נמרוד נוביק: מכאן הצפי של מקורותינו בקהיר לכך שההזרמה תחודש בתוך ימים.
נמרוד נוביק: המצב בקהיר – זה לא מידע רשמי – הוא שבשום שלב לא ניתנה הנחיה שלא לחדש את ההזרמה לישראל, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים במצב שבו הפקידים הממונים פוחדים לקחת החלטה שאיננה פופולארית.
נמרוד נוביק: מאחר ויש אווירת רחוב מסוימת בנושא ישראל בכלל והגז בפרט, אנחנו נתקלים בבעיה בתהליכי קבלת ההחלטות בקהיר, כאשר כל אחד מחפש את הכיסוי הפוליטי מלמעלה והדברים כולם מתנקזים לאדם אחד שמנהל את כל המדינה.
נמרוד נוביק: מכאן חלק מהקושי לקבל את ההחלטה בלוח זמנים סביר.
רוברט טיבייב: מה הצפי?
נמרוד נוביק: אני רק יכול לדווח את הצפי של מקורותינו בקהיר על כך שבמה
נמרוד נוביק: לך הימים הקרובים תחודש ההזרמה.
נמרוד נוביק: זה באשר למצב הצינור.
רוברט טיבייב: דיווחתם לבורסה שבסוף מאי הצינור יתוקן.
רוברט טיבייב: על בסיס מה דיווחתם את הידיעה?
נמרוד נוביק: בדיווח לבורסה ציינו בפירוש מה הוא בסיס המידע שלנו.
נמרוד נוביק: הדיווח לבורסה חייב להיות מדויק, אני לא יכול לכתוב את מה שאני חושב או את מה שאני יודע.
נמרוד נוביק: הדיווח היה על בסיס מידע שקיבלנו ממקורותינו בקהיר.
נמרוד נוביק: הצפי אז היה שהגז יזרום לפני 1 ביוני.
נמרוד נוביק: אנחנו נמצאים היום ב-31 במאי.
נמרוד נוביק: הגז לא יזרום ב-1 ליוני.
נמרוד נוביק: אנחנו שומעים ממקורותינו הבלתי פורמאליים בקהיר.
נמרוד נוביק: טרם קיבלנו הודעה רשמית מממשלת מצרים על כך שהם השלימו את עבודות האבטחה.
נמרוד נוביק: מקורותינו אומרים שהם נמצאים שם.
חמד עמאר: מה הבעיה שיהיו לך מקורות פורמאליים?
חמד עמאר: אתה מדבר כל הזמן על מקורות לא פורמאליים.
חמד עמאר: אתם קשורים לשם.
חמד עמאר: אין לכם מקור פורמאלי שאתם יכולים לדבר איתו?
נמרוד נוביק: בוודאי שיש.
חמד עמאר: כך שכל מה שתעשו יהיה אמיתי, לא לומר שקיבלתם ממקור לא פורמאלי ואז בעוד חודש כשלא יחודש הגז תבוא ותגיד לי שמה שנאמר מהמקור הלא פורמאלי לא היה מדויק.
נמרוד נוביק: זה בדיוק מה שאני אומר לך, כי אני לא אטעה אותך.
נמרוד נוביק: אני אומר לך בדיוק את מה שאני יודע.
רוברט טיבייב: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת חמד עמאר.
רוברט טיבייב: אולי כדאי לכתוב מכתב לממשלת ישראל ולקבל את התשובה פורמאלית, כדי שלא נהיה בימים של רדיו קהיר דרך שמועות.
רוברט טיבייב: אולי כדאי לקבל מהם מכתב כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.
נמרוד נוביק: אתה מביא אותי לסעיף החמישי בסדר היום של היושב-ראש.
נמרוד נוביק: יש 3 רמות של טיפול בנושא הזה.
נמרוד נוביק: יש רמה אחת, שזאת הרמה הבלתי פורמאלית, של מערכות הקשרים שפיתחנו במהלך 20,25 השנים האחרונות בקהיר.
נמרוד נוביק: במסגרתן אנחנו מקבלים מידע, שבדרך כלל הוא לא רע אבל הוא בלתי פורמאלי.
נמרוד נוביק: יש רמה שנייה.
נמרוד נוביק: אנחנו שותפים בחברה.
נמרוד נוביק: החברה, ההנהלה שלה פונה בצורה פורמאלית לרשויות המצריות ומקבלת מידע פורמאלי.
נמרוד נוביק: זה לא רק עניין אישי של נמרוד נוביק זה או אחר, של חברת מרחב או אפילו עניין של חברת EMG, אלא זה נושא לאומי.
נמרוד נוביק: יש רמה של קשרים בין שתי הממשלות.
נמרוד נוביק: מידע פורמאלי, אמין וודאי מתקבל ברמה שלישית שאני לא צד לה.
נמרוד נוביק: אני מניח שממשלת ישראל עושה את מה שנדרש כדי לקבל את המידע האמין.
נמרוד נוביק: נציגיה נמצאים בחדר הזה ויוכלו להעיד על כך אם כן או לא.
נמרוד נוביק: גם למשרד הביטחון, גם למשרד החוץ, גם למשרד התשתיות וגם למשרד ראש הממשלה יש קשרים עם המקבילים להם בממשל במצרים.
נמרוד נוביק: הם יכולים לקבל את המידע הרבה יותר אמין ומחייב ממה שאני כישראלי פרטי שמושקע בחברה מצרית יכול לקבל.
נמרוד נוביק: אני מאוד מדייק בדיווחים, אני לא רוצה להטעות אתכם.
נמרוד נוביק: שאלת על נושא המחיר.
נמרוד נוביק: זה נכון שממשלת מצרים פרסמה שהיא רוצה לשנות את המחיר לכל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בכלל זה ל-EMG שבה אנחנו משקיעים.
נמרוד נוביק: ההבדל היחידי בין EMG לכל השאר הוא ש-EMG הייתה החברה היחידה שהמחיר שלה עודכן בשנת 2009.
נמרוד נוביק: כל האחרים עדיין מזרימים ייצוא ממצרים במחירים של המחצית הראשונה של שנות ה-2000.
נמרוד נוביק: המחיר שלנו הוא הגבוה ביותר בין כל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בין אם זה בהנזלה - LNG - ובין אם זה בצינור ירדן סוריה ולבנון.
נמרוד נוביק: המחיר שלנו כפול מהמחיר הירדני.
רוברט טיבייב: אפשר לדעת מה המחיר?
נמרוד נוביק: לא, אי אפשר לדעת, זה עניין מסחרי.
נמרוד נוביק: מאחר ושר הנפט המצרי נתן הצהרה בנושא הזה אני אומר לך מה אמר השר המצרי, אולי אני אוסיף על זה מעט.
נמרוד נוביק: חיכינו הרבה זמן שממשלת מצרים תעמוד ותודיע את מה שהיא יודעת, כי החוזים בידיה.
נמרוד נוביק: הם היחידים שיכולים להצהיר בצורה חד משמעית את מה שמתקבל ממני כאינטרסנט או עלול להתקבל.
רוברט טיבייב: זה בדיוק ההבדל.
נמרוד נוביק: נכון מאוד.
רוברט טיבייב: אתם, כמו מדינת ישראל, קבועים באיזה שהוא גז שהעתיד שלו לא יציב.
רוברט טיבייב: אין לי בעיה שתרוויחו כסף, הבעיה שאין לנו את הביטחון האנרגטי.
רוברט טיבייב: אם לכם אין את הצפי, מאיפה יש לנו?
נמרוד נוביק: אני יכול לומר לך שאני לוקח על עצמי אחריות מלאה לבעיית הביטחון בסיני, אבל אני חושב שזאת לא תהיה אמירה רצינית, לכן אני יכול לומר לך רק את מה שאני יכול לומר לך.