GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: זה סעיף אחר, סעיף של סמכות.
יערה למברגר: גם אם בתנאים למתן הרשיון השר קבע תנאים מסוימים, ואחר כך מתגלה שצריך לעשות רענון לכל הנהגים, זה סעיף שגם נמצא בפקודת התעבורה, ואני יודעת שנעשה בו שימוש בהקשרים מסוימים.
גיתית שיינין: איפה הקישור?
יצחק וקנין: ההוראה פה היא הוראה ספציפית לנושא בטיחות – הרי כתוב פה שזה בנושא בטיחות.
יצחק וקנין: זה ממוקד.
גיתית שיינין: העניין הוא שבטיחות יכול להיות, כמו שאנו רואים, הרבה מאוד דברים, וזה פתוח לפרשנות.
איתי עצמון: אתם מבקשים שיהיו תקנות גם לעניין הזה?
איתי עצמון: לכן ביקשתי להבהיר את היחס בין ההסמכה לקבוע בתקנות הוראות לעניין השתלמויות בנהיגה לבין הסעיף הזה, כי הובהר לי שמדובר בשני דברים שונים – על הוראות כלליות ועל הוראה פרטנית של המנהל.
גיתית שיינין: הייתי מצפה שהפעלת הסמכות של מנהל לקבוע הדרכה נוספת, עדיין בסופו של דבר המנהל מוסמך מכוח הדין הקיים, שאמור לכלול גם תקנות של השר, שבין היתר, קובעות איזשהו גבול, למה ההכשרות שאפשר לדרוש.
חוה ראובני: לפי פקודת התעבורה, אנחנו יכולים לשלוח נהגים, אוכלוסיות ו/או פרטנית להכשרות, שהן לאו דווקא חופפות את הכשרת הנהג הבסיסית.
חוה ראובני: כולנו מכירים את קורס הרענון שנשלחים אליו נהגים בשנה – בעבר זה היה שלישית, כיום חמישית, אחרי שמוציאים את הרשיון.
חוה ראובני: זן השלמת ידע שמקצועית נדרשת, אבל אין הגבלה על זה שהתכנים שלה יחפפו את הכשרת הנהגים לכתחילה.
חוה ראובני: אם הם היו חופפים, זה היה מיותר.
חוה ראובני: הכוונה היא הוספת עוד מדרגה.
חוה ראובני: פה מדובר, יכול להיות שזה גם החלטה פרטנית, אם מוצאים שנהג מסוים, וזו גם אפשרות לתת סנקציה טיפה קטנה יותר, לעומת לפסול רשיון נהיגה של נהג, שנמצא שיש לו ליקוי, והוא צריך פתרון בעניין מסוים, שיש לו חוסר בידע ובהכשרה, ובמקום לשלול אותו ולשלוח אותו לגמרי הביתה, אומרים: תשלים את הפער הזה.
יצחק וקנין: זה הכרחי.
איתי עצמון: מה ההסדר המקביל בפקודת התעבורה?
חוה ראובני: סעיף 54.
חוה ראובני: הוא הרבה יותר רחב: "רשות הרישוי רשאית בהוראה בכתב לחייב בעל רשיון נהיגה לקבל מטעמה הדרכה בנהיגה", נקודה – לא קשור לתקנות.
יצחק וקנין: אני לא רואה בזה משהו.
יצחק וקנין: מי בעד 46כו?
הילה הדר: "העברת מידע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי, בנוגע לרישיונות לנהיגת רכבת מקומית.
הילה הדר: 46כז.
הילה הדר: המנהל יודיע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי לגבי כל מי שקיבל רישיון לנהיגת רכבת מקומית או שרישיונו כאמור חודש, לפי הוראות סימן זה, ולגבי תקופת תוקפו של הרישיון כאמור, וכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית שהמנהל החליט לפסול את רישיונו, להתלותו או שלא לחדשו לפי הוראות סעיף 46כב או שהחליט לשנות בו תנאים או מגבלות לפי הוראות סעיף 46כא, וכן על תקופת תוקפה של ההחלטה כאמור ועל החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט".
הילה הדר: יש בעצם צורך לייצר חיבור בין החלטות המנהל, כדי שגם משטרת ישראל וגם רשות הרישוי יוכלו להפעיל את סמכויותיהן, ככל שהן נוגעות לפי פקודת התעבורה, כי מידע כזה עשוי להיות רלוונטי, לפחות לגבי רשות הרישוי, ובנוסף לכך, כאשר הן פוסלות, לפי סמכותן, לפי פקודת התעבורה, תהיה להן אינדיקציה לגבי אותו אדם, שאותו אדם הוא גם מחזיק ברשיון נהיגת רכבת מקומית.
הילה הדר: לכן חשוב לנו שיהיה סעיף שמייצר את החיבור, שבו המנהל, יש חובה על המנהל להעביר את המידע לגבי בעלי רשיונות שכתובים אצלו לשתי הרשויות האלה.
איתי עצמון: האם המידע הזה ייאגר במאגר מידע?
חוה ראובני: ודאי, הוא יהיה חלק מנתוני הנהגים.
חוה ראובני: יש בהמשך תיקון עקיף לפקודת התעבורה, שמסמיך את רשות הרישוי – זה סעיף 40ב, בעמ' 460.
איתי עצמון: אם כך, יחולו על מאגרי המידע או על העברת המידע הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שמדברות גם על איסור השימוש באותו מידע אלא במסגרת סמכויות המנהל או סמכויות הרשויות האחרות.
איתי עצמון: אתמול שוחחתי עם עו"ד עמית אשכנזי מהרשות למשפט וטכנולוגיה, והוא ייעץ להוסיף כאן הוראה, שגודרת את השימוש במידע מבחינת המטרות.
איתי עצמון: המטרה של העברת המידע והשימוש בו היא הפעלת סמכויות המנהל והפעלת סמכויות רשות הרישוי והמשטרה לפי פקודת התעבורה.
חוה ראובני: צריך להוסיף כאן עוד נדבך של צורך, וזה צורך אולי טכני, אבל מאחר שמדובר בכמות מאוד קטנה של נהגים – כיום מדובר ב-60, בעתיד יהיה 100, 100 ומשהו – מדברים על כמויות קטנות, לא צפוי לקום ממשק מחשובי בין המנהל לבין המשטרה לבין הנהלת בתי המשפט, כפי שקיים לגבי רשות הרישוי.
חוה ראובני: מסירת המידע, שכל המידע יישב גם אצל רשות הרישוי, נועד לאפשר לעשות שימוש בממשק המחשובי של רשות הרישוי לצורך כל העדכונים במשולש הזה, החיוני גם לגבי הסמכויות- - -
יערה למברגר: אבל עדיין המטרה היא לצורך הפעלת סמכויות.
חוה ראובני: אבל אני לא רוצה שזה יתפרש כאוסר אחר כך על העברות מידע דרך המאגרים של רשות הרישוי, שזה יהיה המתווך.
איתי עצמון: לא, יש כאן שלושה גורמים שלהם נתונות סמכויות: המנהל, כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי והמשטרה, שנותנות להם סמכויות, לפי פקודת התעבורה, ובעצם כל העברת המידע, גם בסעיף הזה וגם בתיקון העקיף בפקודת התעבורה- - -
חוה ראובני: זה רביעייה במקרה הזה – בתעבורה יש שלישייה ופה רביעייה של גורמים שכולם מתממשקים, ורשות הרישוי תהיה הגורם שיושב אצלו המידע.
איתי עצמון: יש לך תיקון לנוסח שהצעתי מבחינת הגדרת מטרת העברת המידע?
חוה ראובני: אין לי תיקון ספציפי, אני רק רוצה לוודא שהנוסח הזה לא ימנע את העברות המידע בריבוע הזה.
יצחק וקנין: יש לכם העיקרון; אחרי כן תשלימו את הניסוח.
איתי עצמון: נוסיף: "לשם הפעלת סמכויות המנהל, לפי פקודה זו" ו"הפעלת סמכויות המשטרה ורשות הרישוי, לסעיף פקודת התעבורה, המנהל יודיע" וגומר.
דנית גלעד: המשטרה מפעילה סמכויות גם לפי פקודה זו – לא רק לפי פקודת התעבורה.
ישראל אייכלר: מה קורה היום בחברות האוטובוסים, למשל?
ישראל אייכלר: מנהל חייב להודיע למשטרה שרשיונו של נהג כלשהו נפסל?
חוה ראובני: אין למנהל של חברת אוטובוסים שום סמכות על רשיונות הנהיגה.
ישראל אייכלר: כלומר אתם עושים פה דבר שונה לנהגי רכבת.
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על מנהל כרגולטור; בחברות האוטובוסים הוא לא רגולטור אלא מנהל עסק.
יערה למברגר: בתחום הרכבות הקלות המנהל הוא המקבילה של רשות הרישוי, לכן את התפקידים של רשות הרישוי מבצעת לגבי כלי רכב לפי פקודת התעבורה, פה מבצע המנהל לגבי הרכבת הקלה.
יערה למברגר: לכן הוא הגורם הרלוונטי, בידו יהיה המידע- - -
ישראל אייכלר: למה שרשות הרישוי לא תעביר את המידע?
יערה למברגר: כי זה תחום ספציפי.
יערה למברגר: זה מנהל של התחום, אבל חשבנו שמאוד חשוב, וגם מניסיון העבר גילינו, שמאוד חשוב שהגורמים הרלוונטיים יידעו לתקשר ביניהם, כי המידע צריך לעבור בין הגורמים הרלוונטיים.
ישראל אייכלר: לגיטימי לומר שנהג רכבת, מחמירים אתו יותר בגלל האחריות, אבל רציתי לדעת, אם זה דומה לנהגים אחרים, או יש פה החמרה מיוחדת לנהגי רכבת.
חוה ראובני: אין פה החמרה מיוחדת; רק רצינו לוודא, שכל הגופים יהיו מסונכרנים, כל אחד יידע מה השני עשה, יקבל החלטות בהתחשב בהחלטות שהאחרים קיבלו.
חוה ראובני: חלק מזה זה חובה לשקול, לפעמים יש סמכות לשקול.
חוה ראובני: כדי שזה יתבצע, הם צריכים לדעת.
ישראל אייכלר: אז הבנתי שהמנהל הוא רשות שיפוטית במידה מסוימת פה- - -
חוה ראובני: הוא רגולטור שיש לו סמכויות מסוימות גם כלפי הרשיונות.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 46כז, כולל התיקון ברישא של הסעיף, כפי שהוצע.
הילה הדר: "אצילת סמכויות המנהל 46כח.
הילה הדר: (א) המנהל רשאי לאצול לעובד המדינה" – וכאן אנחנו שוב מבקשים לאמץ את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה – היות שזה עובד של משרד התחבורה, במקום במפורש, עובד משרד התחבורה – "את סמכויותיו לפי סימן זה, כולן או חלקן, לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו".
הילה הדר: כאן אנחנו מבקשים גם לציין, על מנת להבנות את שיקול הדעת של ההאצלה, שאותו מואצל יהיה בעל ניסיון ומומחיות מתאימים למילוי הסמכויות שהוא אמור להפעיל – שוב, בעצתו של היועץ המשפטי, ואני מודה על כך.
ישראל אייכלר: יש בזה היגיון – אחרת כל פקיד יכול להתנקם באיזה נהג, ולפסול אותו באיזה שטח.
ישראל אייכלר: צריכים לקחת בחשבון בחקיקה את כל הדברים האלה.
הילה הדר: יש פה סמכות שהיא סמי שיפוטית, אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת לעניין ההאצלה, ובהחלט מן הראוי שיואצלו אנשים מתאימים לכך.
איתי עצמון: אני משלים את ההסבר לוועדה – אצילת סמכויות אינה העברה מלאה של הסמכויות, כלומר בעל הסמכות נותר עם האחריות המלאה למילוי הסמכויות, ותיווצר פה עוד רשות, שתפעל בפיקוח המנהל – זו משמעות אצילת סמכויות, לפי הסעיף הזה.
הילה הדר: "(ב) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46כח, כולל התוספת שהוצעה.
ישראל אייכלר: מנהל רכבת חייב להיות עובד משרד התחבורה?
חוה ראובני: לחברת הרכבת יש הניהול הפנימי שלה, וזה כמו לחברות האוטובוסים.
חוה ראובני: הרגולטור מוגדר בסעיף 2א לחוק.
לאה ורון: אתם יכולים לקרוא את 2א?
חוה ראובני: "השר ימנה עובד המדינה שהוא בעל ניסיון בניהול ובתפעול מערכות תחבורה יבשתית ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית, כמנהל לעניין מסילות ברזל, ורשאי הוא למנות מנהל נפרד לעניין מסילת ברזל ארצית, לעניין מסילת ברזל מקומית ולעניין מסילת ברזל לפי סעיף 48".
לאה ורון: פה השאירה הוועדה: "השר ימנה עובד מדינה", כלומר יכול שזה יהיה נציג משרד התשתיות הלאומיות – יש חוסר תיאום.
יערה למברגר: כך מקובל לכתוב, אבל כשמדברים על אצילת סמכויות, אני מקבלת את ההערה פה שניתנה, שבאצילת סמכויות אני רוצה להבהיר בדיוק, למי אפשר לאצול את הסמכויות.
חוה ראובני: רגולטור על-ידי שר – אנחנו נותנים שיקול דעת יותר רחב לעניין בחירת האדם המתאים, וכשמדברים על פקיד שאוצל את סמכויותיו על פקיד אחר, אנחנו גודרים אותו.
יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 46יט, כי עדיין לא סיימתם אותו – הייתם צריכים להביא לנו הבהרות לגבי הסעיף הזה.
הילה הדר: העברנו אתמול למנהלת הוועדה- - -
לאה ורון: מה העברתם אתמול למנהלת הוועדה, שהיתה אתמול בשני סיורים של הוועדה?
הילה הדר: הבנתי שהיתה תקלה, ואני מתנצלת על כך.
הילה הדר: העברנו גם נוסח של הוראת מעבר, שהתגבשה גם עם הזכיין וגם- - -
יצחק וקנין: וזה מוסכם עליהם?
הילה הדר: הוראת המעבר.
יצחק וקנין: תקראי את סעיף 46יט, ואחרי כן נדון בהוראת המעבר.
הילה הדר: "תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית.
הילה הדר: 46יט.
הילה הדר: (א) המנהל ייתן למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית או יחדשו, אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)".
הילה הדר: כאן התבקשנו להוסיף על-ידי יועץ הוועדה: "ולפי סעיף 57א3(ו) – סעיף הסמכת תקנות, כדי שייווצר החיבור.
הילה הדר: " (ב) השר יקבע תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית או לחידושו, ובין השאר תנאים בעניינים אלה, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות".
הילה הדר: גם כאן נדרשת התאמה לעניין סעיף- - -
איתי עצמון: זו התאמת נוסח.
הילה הדר: "(1) דרישת גיל מזערי של המבקש; (2) השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון, ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן".
הילה הדר: לעניין זה, במידה שנדרשת הסמכה לעניין הכרה ברשיון ממדינה זרה, ואכן יש לנו תקנה שכזו, אנחנו מבקשים להוסיף את זה – הכרה בהכשרה וניסיון שהתקבלו או נערכו מחוץ לישראל.
הילה הדר: זו הסמכה לשר להתקין תקנות, בין היתר בעניין הזה.
חוה ראובני: זה נושא לתקנות – לא התוכן.
חוה ראובני: זה לא אומר מה תהיה ההכרה.
ישראל אייכלר: וגם ההשכלה נדרשת, גם השר קובע?
יצחק וקנין: בתקנות יפרסמו בדיוק מה צריך.
הילה הדר: " (3) תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש; (4) תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת מהמבקש, וההליכים לבדיקת ההתאמה כאמור; (5) נסיבות שבהן לא ראוי לתת למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית, בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה המהווה סכנה לעוברי דרך בהתאם להוראות לפי הפקודה האמורה.
גיתית שיינין: הוראת המעבר מוסכמת עלינו, זה אכן נוסח יחד אתנו ומקובל עלינו.
יצחק וקנין: אנחנו כרגע בסעיפים.
גיתית שיינין: נכון, ולכן אני מעירה דבר אחד.
גיתית שיינין: שוב, כפי שאמרנו בזמנו, יש לנו הערה לעניין האפשרות שלאחר שתפוג הוראת המעבר ידרשו דברים אחרים, וזה עלה בדיון הקודם, שאולי לאחר מכן יהיו בלתי סבירים, ולכן התחייבו נציגי משרד התחבורה כאן, שהדרישות לא ישתנו מהותית מאותן דרישות שקיימות לפי תוכנית ההכשרה שאושרה – לא יהיו שינויים דרסטיים.
יצחק וקנין: ואם המנהל יחשוב או השר יחשוב שצריך שינוי דרסטי, נכבול את ידיו בחקיקה הראשית?
גיתית שיינין: אפשר לבקש כל דבר, אפשר לבקש גם את הירח, אבל לוקח הרבה מאוד זמן וכסף להגיע לשם.
יצחק וקנין: כבר היו דברים מעולם.
יצחק וקנין: לשר צריך להיות שיקול דעת על-פי מה שמביאים לו כל צוות המשרד.
איתי עצמון: ככל הידוע לי, הדרישות שקבועות היום בתקנות בנושא סמכויות המנהל לגבי תקופת הניסוי, הן הוראות מאוד כלליות, מאוד רזות.
גיתית שיינין: אני דיברתי על כך שאושרה תוכנית הכשרה, לאחר שהגישו אותה כמה פעמים.
גיתית שיינין: יש תוכנית הכשרה מאוד מפורטת - זה מה שאושר.
גיתית שיינין: האישור לא נסמך על אותן הוראות כלליות ללא כל תוכן נוסף.
גיתית שיינין: ברור לי שלשר צריך להיות שיקול דעת, וגם למנהל צריך להיות שיקול דעת.
גיתית שיינין: ככל שבאים לגוף פרטי, ואומרים לו: אתה חייב עכשיו לעשות הכשרה לחלוטין שונה, ובעוד עשר שנים – הרשיונות הללו הם בתוקף לעשר שנים - או, ככל שיהיה נהגים חדשים- - -
יצחק וקנין: מניסיוני בוועדה הזאת, 16 שנים כמעט, כל הזמן אנחנו משנים, מתקנים, משרד התחבורה מביא לנו תקנות אחרות וחקיקה כזו או אחרת בכל מיני עניינים, לכן הדבר לא שרירותי.
חוה ראובני: אנחנו בדרך כלל לא הופכים על פניה את התמונה אלא משנים פרטים קטנים.
חוה ראובני: אלה שינויים בשוליים, אנחנו בדרך כלל מלווים את זה גם בהתחשבות ובהכרה בנהגים קיימים ובאוכלוסייה קיימת כדי לא להטיל עליהם תנאים שהם לא מסוגלים לעמוד בהם – מה שמכונה אצלנו "דור המדבר", ובכל מיני שינויים.
חוה ראובני: אני יכולה להצביע על הבנות שניתנו לנהגים - אני יכולה להצביע על כמה וכמה דוגמאות לכך מ-15 השנים האחרונות.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בסעיף יט יש כמה מילים מאוד משמעותיות, מספר (5): "בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה, המהווה סכנה לעוברי דרך".
ישראל אייכלר: אני מאוד בעד הסעיף הזה, אבל רוצה שאותן מילים ייכנסו גם בסעיף כה – "כאשר נפסל אדם בידי בית המשפט, לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם", גם פה שיהיה אדם שנהג באופן המהווה סכנה לעוברי דרך.
חוה ראובני: אנחנו מדברים פה על שני דברים אחרים לגמרי: סעיף 46יט(ב)(5) הוא הקבלה לסעיף 56 לפקודת התעבורה; הוא לא מדבר על ענישה, על עבירה, אלא על תמונה כוללת של דרך נהיגה.
חוה ראובני: זה מדבר על הנהגים, מה שאנחנו מכנים הרצדביסטיים, העבריינים הקשים, שיש להם עשרות הרשעות, בהם סכנה בעליל, וזה סמכות מניעתית ולא עונשית.
חוה ראובני: סעיף 56 כבר היה בבית המשפט העליון, העיקרון שבבסיסו אושר, נדרשנו להתקין תקנות, לבסס אותו, התקנו את התקנות, ומקרי הפסילה שהפעלנו על-פי אותן תקנות בהקשר - אושרו בבתי משפט בחודשים האחרונים.
חוה ראובני: זה ההקבלה של זה, לא על סמכות עונשית.
ישראל אייכלר: אני בעד הסעיף הזה, אני רק אומר שאני רוצה את אותו נוסח- - -
חוה ראובני: אנחנו לא רוצים להגביל את סמכות בית המשפט לפסול ברמה העונשית.
חוה ראובני: ברמה העונשית – אנחנו לא מתערבים, בית המשפט יפסול.
ישראל אייכלר: אתם אומרים שאפשר לפסול אותו גם מלהחזיק ברשיון נהיגה רכבת מקומית.
ישראל אייכלר: ההיגיון אומר, שאדם נהג פרוע ברכב פרטי, הוא גם יהיה נהג פרוע ברכבת.
יערה למברגר: יש מספר- - -
ישראל אייכלר: מה מפריע לכם להוסיף את המילים האלה – "המהווה סכנה לעוברי דרך"?
ישראל אייכלר: אני לא רוצה שהשופט יוכל להתנקם בנהג מסיבות אחרות.
יערה למברגר: הסעיף שאנחנו מדברים פה, 46יט(5), הוא במסגרת התנאים למתן הרשיון.
יערה למברגר: אנחנו מדברים פה בכלל על עולם אחר.
יערה למברגר: זה עולם של תנאים למתן הרשיון.
יערה למברגר: הסעיף שאנחנו מדברים על סמכות בית המשפט, אני חושבת שזה כה, כמקובל במתן סמכויות לבית המשפט, הניתנות באופן רחב, כי בשיטת המשפט הישראלית מקובל לתת שיקול דעת רחב לשופט, אבל מהותית, אני אישית חושבת שזה צריך להיות רחב יותר מרק "סכנה לעוברי דרך", כי "סכנה לעוברי דרך" זה תיבת לשון שלקחנו מסעיף 56 לפקודת התעבורה, שמדבר על סוג מסוים של פסילה.
יערה למברגר: יש שם עוד סוגים – ב-54, 55, יש באותו פרק מספר סוגים של פסילה.
יערה למברגר: אם אני אשתמש במילה הזאת לגבי בית משפט, פרשנית זה ירמוז כאילו אני מדברת רק על סוג מסוים של פסילה, ואני רוצה לתת לבית משפט - אני יכולה לגרום פה נזק.
חוה ראובני: יש מצבים שבהם בית משפט פוסל אדם מנהיגה בגלל עבירה שהיא לאו דווקא מסוכנת, אבל היא עבירה זדונית – הוא עושה דברים שפוגעים בסדרי תנועה, נזקים לפעמים כלכליים, שמצדיקים את זה, הוא פוגע בנוסעים, אם הוא בעל רשיון קו שירות, הוא העליב נוסעים, הוא תקף אותם – דברים מסוג זה; זה לאו דווקא מסוכנות בנהיגה.
ישראל אייכלר: שמעת פעם על פסילה על רשיון נהיגה על כל הדברים שאמרת עכשיו?
חוה ראובני: בית המשפט לתעבורה עושה את זה.
חוה ראובני: זה לא דברים שמגיעים לכותרות.
ישראל אייכלר: מתי נפסל אדם ברשיון נהיגה בגלל התנהגות לא הולמת?
חוה ראובני: תלוי באיזו רמה.
חוה ראובני: מדברים גם על זה.
חוה ראובני: נהג שנהג בזמן פסילה, נתפס נוהג בזמן פסילה – יכול להיות שהוא נהג מצוין, הוא לא עשה שום דבר רע, אבל הוא יודע שהוא פסול, ובכל זאת הוא נוהג, אז בית משפט מטיל עליו פסילה נוספת.
חוה ראובני: אפשר להתווכח, אם זה חכם או לא, אבל לא פוסלים אותו כי הוא מסוכן, אלא כי הוא לא מציית לחוק, הוא לא מכבד את הדין שהוטל עליו, ולכן הוא מקבל סנקציה, ולכן לקשור אותנו רק במסוכנות ולהגביל את כל הסמכות שבית משפט לתעבורה רק יטפל במסוכנות בדרך, זה לא מוצדק, כי עולם התוכן שבית המשפט לתעבורה צריך להתמודד אתו, הוא הרבה יותר רחב.
איתי עצמון: חבר הכנסת אייכלר, לפחות לפי ההוראות שאני מכיר בחקיקה, יש הבדל בין סמכויות שאתה נותן לרשות מינהלית, שבדרך כלל אנחנו נוהגים יותר לתחום ולהגביל, לבין סמכות שאתה נותן לבית משפט, חזקה על בית משפט שישקול את כל השיקולים, כלומר מרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות שיפוטית הוא שונה ממרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות מינהלית בדרך כלל.
חוה ראובני: אדוני, אני מבקשת להבהיר על משהו שאמרתי קודם – אני לא התחייבתי פה, ושלא יתפרשו דבריי קודם כהתחייבות, שהשר לא יתקין תקנות שיש בהן יותר מאשר שינויים שוליים לעומת הדין הקיים; ברור שיהיה התחשבות במצב הקיים.
יצחק וקנין: אנחנו לא מחדשים מעשה בראשית.
יצחק וקנין: הדברים ברורים – כל יום שני וחמישי פה מתקינים תקנות.
איתי עצמון: לגבי נוסח הסעיף, מה ההבדל בין "השכלה" ל"ידע" בפסקה (2)?
יערה למברגר: השכלה זה לא בהכרח השכלה אקדמית; גם 12 שנות לימוד, למשל, זה סוג של השכלה, ויש הבדל, בעיניי, בין ידע – אדם מראה את הידע שלו – לבין שהוא מראה, שיש לו תעודה, שהוא סיים 12 שנות לימוד.
יערה למברגר: אני לא רואה בזה חפיפה.
חוה ראובני: אני יכולה לתת לזה דוגמה מעולם הרכב הציבורי:
חוה ראובני: אחד התנאים לקבלת רשיון נהיגה למונית, לבד מהעובדה שאדם סיים X שנות לימוד – אני לא זוכרת את המספר, כתוב שם איזה מספר - הוא גם צריך להוכיח ידע מסוים, והוא נבחן על זה, בעברית, באנגלית ואולי גם בערבית.
חוה ראובני: יכול להיות, במיוחד אם אנחנו מתירים ניסיון מחו"ל, הוא יבוא עם 12 שנות לימוד מחו"ל, אבל הוא גם צריך לדעת עברית.
חוה ראובני: זה ידע וזה השכלה.
קריאה: יש כוונה לייבא עובדים מחו"ל?
מרק פיליפס: אני חושב שאם כן, זה יהיה יותר רשיונות הנהיגה לתחזוקה ולתפעול ולא לנוסעים.
איתי עצמון: שאלה נוספת: בפסקה (2) בסיפא כתבתם: "ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן".
איתי עצמון: רציתי שתבהירו בפני הוועדה, מי יערוך את הבחינות האלה?
איתי עצמון: מי יפקח על הנושא הזה?
הילה הדר: בעיקרון, כרגע הבחינות נערכות במוסדות שאליהם הזכיין שולח את המועמדים, אבל אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות, שהמנהל הוא זה שייצר תהליך של בחינה, כפי שקיים כיום.
איתי עצמון: אני חושב שראוי שהמנהל הוא זה שיאשר את הבחינות לפחות.
מרק פיליפס: נאמר פה קודם שתוכנית ההכשרה של הנהגים אושרה כבר על-ידי הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה, כולל, כמובן, התוכן של הסילבוס שעל הנהגים ללמוד והמתכונת של המבחנים.
הילה הדר: מקובל בעולם שזו תהיה מתכונת ההכשרה, כלומר למעשה, תהליך של אותו מפעיל.
יערה למברגר: ובעולם המנהל לא מאשר את זה, גם אם זה נעשה על-ידי אותו מפעיל?
הילה הדר: מה שאני יודעת, שיש פחות פיקוח, בישראל זה אחרת, לכן השארנו גם את זה.
גיתית שיינין: למיטב ידיעתי, הנוהג בעולם הוא, כיוון שכל ההכשרה נעשית פר קו – זה לא נהגי אוטובוסים אלא נהגי רכבת קלה בקו מסוים, אז כל ההכשרה וגם הבחינות- - -
הילה הדר: עדיין יש הכשרה, שהיא בהחלט יכולה להיות כאן או כאן.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שלגבי בחינות לרשיון מנהל תפעול, הבחינות נערכות מטעם המנהל או מאושרות על-ידו, וכאן נוסח הסעיף, שהוא סעיף מסמיך, מותיר לשר התחבורה את שיקול הדעת לקבוע, מי יפקח או יאשר את אותן בחינות.
איתי עצמון: השאלה, אם זה ראוי.
הילה הדר: אני חושבת שההבחנה היא רק בנוסח.
הילה הדר: זה יכול להיות או במנהל או במסגרת של- - -
איתי עצמון: "ובלבד שבחינות ייערכו מטעם המנהל או באישורו".
הילה הדר: שזה אומר, על-ידי גורם שהוא חיצוני גם.
איתי עצמון: אבל יש לך כאן הפיקוח של הרשות הממשלתית.
הילה הדר: אפשר להוסיף את זה.
יצחק וקנין: עוד הערות לסעיפים, רבותיי?
יצחק וקנין: אני חושב שמיצינו את הדיון.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על 46יט, כל הסעיפים, כולל השינויים שהוצעו.
הילה הדר: להקריא את הוראת המעבר?
איתי עצמון: השאלה, אם ראוי לדון עכשיו ולאשר את הוראות המעבר, או פשוט להציג בפני הוועדה את הכוונה שלכם, לקבוע הוראות מעבר ולהציג בצורה כללית מה אתם רוצים לקבוע בהן, לאור שאלות חברי הכנסת.
לאה ורון: חבר הכנסת וקנין ביקש ב-20 ביוני 2011 מנציגי משרד התחבורה להביא נוסח של הוראות המעבר.
יצחק וקנין: מקובל עליכם שנעשה את זה, כשנדון בכל הוראות המעבר?
הילה הדר: אין בעיה.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסימן ט'.
הילה הדר: כפועל יוצא מאותה ישיבה שקיימנו ביום חמישי עלו טענות מטעמו של הזכיין, שנשקלו על-ידינו, ומצאנו טעם לעשות שינויים שמתחילים בהגדרות, ויש להם השלכה ליתרת הסעיפים בסימן ט'.
הילה הדר: העברנו לוועדה, ואני מניחה שזה בפניכם, הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להקריא כאן.
הילה הדר: אקריא מהדף שהגשנו לוועדה.
הילה הדר: "סימן ט' – אירועים בטיחותיים.
הילה הדר: הגדרות.
הילה הדר: 46כט.
הילה הדר: בסימן זה – "אירוע בטיחותי" – תאונה או תקרית חמורה או תקרית.
הילה הדר: "אירוע בטיחותי חמור" – תאונה או תקרית חמורה.
הילה הדר: "אירוע בטיחותי עם נפגעים" – אירוע בטיחותי שבו נפגע או נהרג אדם".
הילה הדר: "תאונה" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שבמהלכו נהרג או נפגע אדם באופן חמור, או נגרם נזק חמור לרכוש.
הילה הדר: "תקרית" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שאינו אירוע בטיחותי חמור, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית".
הילה הדר: "תקרית חמורה" - אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שמנסיבותיו עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".
הילה הדר: הופנתה תשומת לבנו לכך שההגדרה שהיתה "תאונה", שכללה גם "נהרג" וגם "עלול היה להיהרג או להיפגע אדם, או נזק חמור לרכוש", עלול ליצור אי-הבנה מבחינת התאונה, ומן הראוי שההגדרה "תאונה" תהיה מיוחסת לתוצאות בפועל, וכאשר מדובר ב"עלול היה להיגרם", מן הראוי היה לייחד לזה הגדרה מיוחדת, שנקראת "תקרית חמורה", לכן יצרנו את הפיצול הזה.
הילה הדר: הנחת היסוג שלנו בסימן הזה, שנוגע למנהל ולסמכויות החקירה, לביצוע התחקיר שלו, אבל היות שעלול להיווצר אולי אי-התאמה אל מול חקיקה אחרת, שמדברת על הגדרת "תאונה", אנחנו מבקשים לייצר פה הגדרה ממוקדת, שהיא מייצרת אמירה מפורשת לגבי התאונה, ומה שעלול לקרות, זה בגדר "תקרית חמורה", וכך עשינו את יתר השינויים.
יצחק וקנין: קצת מחזיר אותי לחוק הטיס.
יצחק וקנין: ..
יצחק וקנין: אז דחינו את הכול לסוף.
יצחק וקנין: אני אמרתי לא לפצל אותו.
יערה למברגר: הפרק הזה הוא פרק קצת יותר רזה מבחינת ההסדרים לעומת חוק הטיס, אבל בחרנו בהגדרות לקחת את המבנה שבחוק הטיס, שהוא מבנה בן שלוש רמות: תקרית, תקרית חמורה ותאונה, ואת זה הוספנו עכשיו להגדרות, כי אמרנו שאולי עוד הגדרות יעזרו לבהירות.
גיתית שיינין: שאלה להבהרה: "אירוע בטיחותי עם נפגעים" – ההבחנה בינו לבין "אירוע בטיחותי חמור" הוא העובדה שהוא כולל נפגעים קלים, שאחרת לא נכללים לא ב"תאונה" ולא ב"תקרית חמורה" אלא רק ב"תקרית".
יערה למברגר: כן, וההגדרה הזאת משמשת רק בסעיפים שרלוונטיים למשטרה.
גיתית שיינין: יש לנו אותה הערה על נושא של הכללת אירועים שהם אינם תאונה אלא כמעט תאונה.
איתי עצמון: יש סיבה, מדוע הגדרת "תקרית חמורה" לא כוללת בתוכה את הגדרת "תקרית", כלומר תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה?
איתי עצמון: כדי ליצור את הקשר בין ההגדרות.
איתי עצמון: אם איני טועה, כך גם עשינו בחוק הטיס.
יערה למברגר: כן, זה מתבסס על זה.
חוה ראובני: יש 'תקרית', ויש 'תקרית פלוס'.
קריאה: אז איך ההגדרה תתוקן?
איתי עצמון: "תקרית חמורה" תהיה תקרית שמנסיבותיה עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט והתרחשה.
יערה למברגר: זה סוג של הבהרת נוסח.
דנית גלעד: אני לא בטוחה שהשינוי הזה הוא נכון, כי "תקרית חמורה" זה משהו שנכלל ב"אירוע בטיחותי חמור", ולעומת זאת "תקרית" לא.
יערה למברגר: זה 'תקרית פלוס' – הם הוסיפו עוד תנאים.
דנית גלעד: אבל "אירוע בטיחותי חמור" לא היה אמור לכלול "תקרית".
יערה למברגר: יש כל התקריות, וחלקן הן חמורות.
יערה למברגר: לכן את לוקחת את כל המעגל; את אומרת: כולן תקריות, ואם את מוסיפה עוד תנאים, זה רק חלק מהמעגל, זה "תקריות חמורות", ורק הן נכללות- - -
איתי עצמון: אבל הבסיס הוא הגדרת "תקרית".
קריאה: אבל "תקרית", כתוב בהגדרה שלה, שהיא אינה אירוע בטיחותי חמור.
יערה למברגר: לא צריך את "שאינו אירוע בטיחותי חמור", כי אנחנו מגדירים "תקרית" בצורה רחבה, ואחר כך, כשרוצים להגדיר יותר ספציפי, מגדירים את "תקרית חמורה" ו"תאונה".
דנית גלעד: אז אין הבדל בין "אירוע בטיחותי חמור" ל"אירוע בטיחותי".
יערה למברגר: לא, "אירוע בטיחותי" זה כל שלוש הקטגוריות.
יערה למברגר: יש הבדל.
חוה ראובני: אם מורידים את "שאינו אירוע בטיחותי חמור" מהגדרת "תקרית", ו"תקרית חמורה" מגדירים כ"תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".
יערה למברגר: זה בסדר, אפשר להוריד את "שאינו".
חוה ראובני: "תקרית חמורה" זה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".
יצחק וקנין: תקריאו את השינויים בבקשה.
חוה ראובני: הגדרת "תקרית", לפי המוצע, יהיה "אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית".
חוה ראובני: "תקרית חמורה" תהיה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".
יערה למברגר: ובאמת בהגדרת "תקרית" בחוק הטיס לא מיעטנו.
חוה ראובני: ו"אירוע בטיחותי" ו"אירוע בטיחותי חמור" לא משתנים.
יצחק וקנין: הדברים ברורים לכולם, רבותיי?
יצחק וקנין: אני מצביע על 46כט, כולל התיקונים שהוצעו.
הילה הדר: "חובת מסירת הודעות ודיווחים לגבי אירועים בטיחותיים.
הילה הדר: 46ל.
הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי חמור, ימסור בעל היתר ההפעלה לגבי מסילת הברזל המקומית שבה אירע האירוע הבטיחותי החמור, למנהל, הודעות ודיווחים כמפורט בפסקאות שלהלן, באופן ובמועדים המפורטים בהן: (1) הודעה בעל פה על אירוע בטיחותי חמור - בהקדם האפשרי לאחר שאירע; (2) דיווח בכתב או בדרך אחרת שקבע השר על האירוע הבטיחותי החמור, שבו יציין את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו - בתוך 48 שעות ממועד התרחשותו; (3) דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותם של אירועים כאמור - בתוך חודש ממועד התרחשותו".