GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי חרמש: זה בכל מקרה אחת לשנה.
ישראל חסון: לבנק ישראל יש כלים לזה או לא?
יובל שטייניץ: אני מציע, קודם כל, שבנק ישראל יודיע לחברה, שזה חל עליה.
יובל שטייניץ: אחת לשנה בנק ישראל יפרסם באתר שלו את רשימת החברות שהחוק חל עליהן.
ישראל חסון: אדוני שר האוצר, אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מדברים גם כמותית וגם נומינלית 10 אחוז.
יובל שטייניץ: או-או.
ישראל חסון: שאלנו פה את הגברת מבנק ישראל, האם לבנק ישראל יש הכלי לתת את זה בשתי הווריאציות שלו.
ישראל חסון: היא אמרה: אני לא יודעת, וצריכה לבדוק.
כרמל שאמה-הכהן: מי הנציג פה של בנק ישראל?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול.
סוניה בוגוסלבסקי: אני לא כל כך מבינה מה הם מתכוונים להטיל עלינו.
סוניה בוגוסלבסקי: אם הכוונה היא לבדוק אחת לשנה בגבול פרסום של דוחות כספיים את הנתונים, ולפרסם או להודיע לחברה- - -
יובל שטייניץ: לפרסם ולהודיע.
אלי אפללו: גם במהלך השנה.
סוניה בוגוסלבסקי: אחת לשנה, אבל אנחנו לא יכולים לבצע ניטור תמידי- - -
אלי אפללו: היא אומרת משהו, ואתם אומרים משהו אחר.
אלי אפללו: זה יכול להיות רק פעם בשנה?
אלי אפללו: ואם הוא עובר את זה במהלך השנה?
יוחנן פלסנר: זה בתוקף רק אחרי שהודיעו לו הודעה.
אלי אפללו: זה יכול להיות במהלך השנה, שהוא יעבור את זה, ואתם לא יכולים לבוא בטענות אליו.
יובל שטייניץ: אני חושב שהנקודה ברורה.
יובל שטייניץ: מאחר שמדובר פה של גם בקריטריון של מספר מחזיקים וגם בנפח כספי של עסקאות, בנק ישראל צריך לחכות לדוחות הכספיים, כדי לראות אם עברו בנתח.
יובל שטייניץ: לכן זה יכול להתבצע פעם בשנה.
יובל שטייניץ: אז יכול להיות שמישהו עבר ארבעה חודשים לפני זה את הנפח, אבל החוק יחיל עליו רק עוד ארבעה חודשים.
יובל שטייניץ: זה לא נורא.
יובל שטייניץ: אני חושב, בואו לא ניתקע בבעיה הטכנית, שהעירו אותה בצדק, אבל יש לה גם פתרון, שפעם בשנה בנק ישראל יודיע לכל מנפיק כרטיסי אשראי, אם הוא נכנס לתחולת החוק, וגם יפרסם את זה ברבים, באתר האינטרנט שלו.
אתי בנדלר: רק כדי לדייק מבחינת הנוסח: יודיע למנפיק שהוא נכנס.
אתי בנדלר: כל עוד הוא נשאר ברשימה – הוא לא צריך לשוב ולהודיע לו מדי שנה, אלא אם כן מסתבר שהוא יוצא מהרשימה, או נכנס מישהו חדש.
ישראל חסון: יש לי אליך שאלה: בואי נתאר את התרחיש – בנק ישראל בדק, ועלה שיש חברה, שלפי הנתונים שלו, הגיעה ל-10 אחוזים.
ישראל חסון: מה המנגנון שיש לאותה חברה לקיים אתו דיון, מה המנגנון שיש לה לערער, ובהנחה שאותה חברה רוצה לנקוט בפעולות כאלה ואחרות כדי לרדת?
ישראל חסון: תוך כמה זמן זה עומד לרשותה?
ישראל חסון: מה התהליך?
אתי בנדלר: התהליך הוא שאין ערעור; ברגע שהיא עברה את 10 האחוזים, הוראות החוק חלות עליה.
אתי בנדלר: היא יכולה לומר שחלה טעות בספירה.
ישראל חסון: לזה אני מתכוון.
ישראל חסון: איזה כלי יש לה?
אתי בנדלר: יש הרבה מאוד פעולות מינהליות, שאין עליהן תהליך מובנה של ערעור בחוק, דהיינו פונים לגוף המינהלי, ואם לא מצליחים לשכנע אותו, תמיד אפשר להגיש נגדו עתירה.
אתי בנדלר: יש כל כך הרבה הוראות מינהל, שאין לגביהן - באין ספור דברים.
ישראל חסון: נכון לעכשיו אתה בא ומציב את העובדה הזאת בפני הגורם.
ישראל חסון: אותו גורם יכול משיקול מסחרי כזה או אחר לרצות לרדת את ה-10 אחוז.
ישראל חסון: אני לא יודע איך עושים דבר כזה, אבל אני מניח שהכסף והרצון לעסקים יניעו אותם לשמור על ה-9.99, באופן קבוע.
ישראל חסון: איזה מנגנון יש לו כדי לנהל מול - אל"ף, את ההידיינות, ובי"ת, לומר לך כעבור שבועיים: טעית, לפי הספירה שלי – נכון, הייתי ב-10, ירדתי ל-9.9.
ישראל חסון: אתה אומר לו: שנה אתה ממתין.
נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק מדברת על השנה הקודמת, כי ברגע שיש לך כמות הכרטיסים שהנפקת, זה מצטבר, אבל לגבי עסקאות, מסתכלים שנה אחורה, ושנה קדימה - זה יחול כל השנה.
ישראל חסון: כלומר קבועי זמן התגובה שלנו הם שנה.
נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה.
אלי אפללו: אם הוא אומר לך בסוף שנה שמשהו לא בסדר, יש לך כל השנה ללכת ולרדת.
אלי אפללו: לא?
נטע דורפמן-רביב: גם הפוך – יכול להיות שהוא כבר מתחילת השנה עלה את ה-10 אחוזים, בשנה שלמה הוא לא מחויב.
יובל שטייניץ: השאלה הטכנית הזו היא לא קריטית.
יובל שטייניץ: בסוף רוב הכרטיסים יהיו או למעלה או למטה.
יובל שטייניץ: אנחנו אומרים מעכשיו והלאה, שלכרטיסים קטנים אנחנו נותנים את הפריבילגיה, שהם יכולים להחליט, שהם קשורים רק בסולק אחד או סולקים רק את עצמם – זה מין פריבילגיה הגנה לכרטיסים קטנים.
יובל שטייניץ: היה גם מי שהציע במהלך החקיקה לעשות את זה על 7 או 8 אחוז – הגבול של 10 אחוז נראה במקום הנכון, אבל אחוז לפה או לפה – לכן זה לא כל כך משנה.
יובל שטייניץ: הרי מה בסוף החוק מטיל עליך?
יובל שטייניץ: נניח, שמסתבר שיצאת מתחולת החוק, אז אחרי מספר חודשים עד שנה מסתבר לך שאתה יכול לסלוק רק את עצמך.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח, אגב, שכולם כבר יעשו את זה.
יובל שטייניץ: יכול להיות שתיווצר נורמה של תחרות, ושאף אחד לא סולק את עצמו גם לגבי – אני לא יודע, אבל בסך הכול, השאלה של המעבר בדיוק מה-9.9 ל-10.1, ומתי מחילים אותו בדיוק, אם זה כמה חודשים לכאן או לכאן, זה לא השאלה הגדולה; השאלה הגדולה היא, וזה מה שהחוק בא להשיג, שבעיקרון, כרטיסי אשראי, ואנחנו אומרים: גדולים, משמעותיים, לא יכבלו את בעלי העסקים שלהם לסולק אחד, לסולק של עצמם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי לשר האוצר כמה שאלות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קראתי בכלי התקשורת, בלי להביע את עמדתי ואת דעתי, אדוני שר האוצר, לטוב או לרע, לגבי החוק הזה, קראתי בכלי התקשורת שהיחצ"נים שלך הם גם האנשים שעובדים עם ויזה כאל.
יובל שטייניץ: אני לא יודע.
יובל שטייניץ: על מי את מדברת?
כרמל שאמה-הכהן: קשור לסעיף החוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, ותכף אגיד לך למה.
יובל שטייניץ: מעדכן אותי פה דובר האוצר, שאת, כנראה, מתייחסת למשרד דן אורן, שהוא מטפל באוצר באופן זמני רק בנושא שביתת הרופאים.
יובל שטייניץ: הוא לא יחצ"ן שלי; הוא מטפל בנושא שביתת הרופאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והוא גם מטפל בוויזה כאל.
יובל שטייניץ: הוא חתום על הסכם ניגוד עניינים, ועבר את האישור של היועץ המשפטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב שיש לך עוזרים, אדוני שר האוצר, שישר נותנים לך תשובות.
יובל שטייניץ: מה את רוצה?
יובל שטייניץ: אפילו לא ידעתי מי המשרד ששכרו לעשות עם הרופאים.
יובל שטייניץ: את רוצה שאני אשלוט בכל הפרטים?
יובל שטייניץ: אם תהיי יום אחד שר האוצר, תראי שעם מוח של שר אי-אפשר לזכור ולהכיל את כל הנושאים האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שתי שאלות נוספות, אדוני השר: אני הגעתי קצת באיחור, לצערי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לדעת, האם נלקחה בחשבון הנקודה הצרכנית של ישראכארט?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על בעלי עסקים, שזו נקודה מאוד חשובה, אבל בדיון הקודם שאלתי, כמה משלמים על כרטיס - אולי אשאל אותו ישר?
יובל שטייניץ: אני מקשיב לך קשב רב, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי את השאלה, מה המחיר שמשלמים הצרכנים עבור הכרטיס, וקיבלתי סכומים לגמרי שונים כביכול, שישראכרט משלמים כ-3 ומשהו, ובכרטיסים אחרים זה בערך 8, וגם לגבי ריבית האשראי, אם אני לא טועה, בישראכרט – ואני כרגע לא מביעה עכשיו את עמדתי על החוק, אלא שואלת שאלה אינפורמטיבית: האם אתה לקחת בחשבון גם את מה שקורה עם הצרכן ולא רק עם בעלי עסקים?
יובל שטייניץ: התשובה חיובית.
יובל שטייניץ: ראשית, באופן כללי, אני משוכנע, ואני חושב שרובנו משוכנעים, שתחרות בין בעלי עסקים וחברות, כשיש תחרות אמיתית, זה בסוף מועיל גם לצרכן.
יובל שטייניץ: יכול להיות שיש עמדות אחרות, שדווקא חוסר תחרות, או תיאום – אם יהיה רק גוף אחד, חברה אחת, אז היא תהיה יעילה יותר ותוזיל מחירים – אני לא יודע, היתה פעם עמדה כזאת.
יובל שטייניץ: כללית, אני משוכנע שתחרות, כמה שיותר תחרות, בסוף בצורה כזאת או אחרת גם הצרכן הסופי נהנה ממנה.
יובל שטייניץ: לכן הכנסת תחרות היא בסוף צריכה להועיל לצרכן.
יובל שטייניץ: שנית, הנחה בסיסית והגיונית בעיניי, שאם כתוצאה מהתחרות העמלות שבעל העסק משלם יירדו, וזה בדרך כלל מה שקורה כשיש תחרות - העמלות יורדות, אז כשהעמלות יורדות, בסוף ההוצאות של העסק הקטן יורדות, וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם במחירים.
יובל שטייניץ: או נגיד את זה אחרת – נניח שבעל העסק, רק כדי להקצין, היה משלם עמלה של 20 או 30 אחוז על הסליקה בכרטיס אשראי, אז הוא היה צריך לייקר את המוצרים שלו.
יובל שטייניץ: אם הוא משלם עמלה של 0, הוא יכול להוזיל את המחירים שלו.
יובל שטייניץ: לכן כל הוזלה בעמלה לבעל העסק, יש הסתברות- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להתחייב?
יובל שטייניץ: לא יכול להתחייב.
יובל שטייניץ: יש הסתברות, שחלק קטן ממנה, יגיע בסוף, חלק כזה או אחר, גם לצרכן הסופי.
יובל שטייניץ: זה ודאי לא יזיק לצרכן הסופי.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני שר האוצר, קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הישיבה עד השעה 18:00.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשחרר אתכם לישיבות הסיעה החשובות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקיימים הפסקה בדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמצע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשאול שאלה אחרונה - מאיפה לשר האוצר יש זמן להתעסק בחוק הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מפסיקים את הדיון כרגע, ונמשיך אותו בשעה 16:00.
כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נתחדשה בשעה 16:00)
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מחדשים את הדיון שהופסק קצת אחרי השעה שלוש.
כרמל שאמה-הכהן: מחדשים אותו בהצעת חוק, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מספר 17), התשע"א-2011 והחוקים הפרטיים שהוצמדו אליו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו היינו בעיצומו של הדיון בסעיף 36יג, האם מיצינו את הדיון בסעיף?
דב קוטלר: אחר צהריים טובים.
דב קוטלר: רציתי לכוון לשני נושאים או לשתי נקודות שאני חושב שמבחינתי הן מהותיות ואני מכוון את דבריי לכבוד השר.
דב קוטלר: אחת, דיברת בהרחבה על טובת הצרכן.
דב קוטלר: אני חושב שזה לא סוד, ויושבת פה הגב' סוניה בוגוסלבסקי, בכל מקרה יש בדיקה עקבית מדי חצי שנה של בנק ישראל שמשווה את דמי הכרטיס שהחברות השונות גובות מהלקוח הפרטי.
דב קוטלר: אני עושה הפרדה, אנחנו מדברים פה על שני עולמות מקבילים או נפרדים.
דב קוטלר: בנק ישראל פרסם סקר בינואר, אם אני לא טועה האחרון, ואני מניח שבחודש-חודשיים הקרובים הוא יפרסם סקר נוסף שעולה ממנו בצורה מאוד ברורה שמי שדואג לצרכן בשוק הזה, כבוד השר, זה ישראכרט ולא ויזה כאל או לאומי קארד.
דב קוטלר: לא שחס וחלילה הם פוגעים, אבל העמלה הממוצעת של דמי כרטיס בישראכרט, כפי שהיא מדווחת על ידי בנק ישראל ובנק ישראל יכול לאשר, אני מצטט מסקר שהם פרסמו, היא כמעט 4 שקלים, 3.95, בלאומי קארד 7.11, זה בערך 100% יותר, ובוויזה כאל 10.35, אז זה בערך 200%.
דב קוטלר: זה הפרש כמובן של מספרים גדולים מאוד כשמכפילים את כמות הלקוחות.
דב קוטלר: רוצה לומר שאם החקיקה הזאת מכוונת להיטיב עם הצרכן---
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, נא לתמצת, אנחנו כבר מעבר לדיונים הכלליים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: השר הופיע פעם ראשונה, את הדברים האלה אתה כבר אמרת לפרוטוקול כמה פעמים.
דב קוטלר: לכן אני מנצל את ההזדמנות שהשר ישנו.
כרמל שאמה-הכהן: תפנה אותו לפרוטוקול.
דב קוטלר: האם הוא חושב שהמהלך הזה, להבנתי, לא ישנה מאומה לצרכן?
דב קוטלר: אני רק יכול להעיר שאתמול התקיימה פגישה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, בהשתתפות החברות השונות, עורכי הדין שלהם, המנהלים הכלליים שלהם, ושם מי שממונה על התיק הזה, אני לא מצטט בדיוק, הדגיש שלהערכתו כל מהלך של עמלה צולבת, וזה מזווית אחרת לגמרי, לא יגיע לצרכן, לכן אני חושב שבסופו של יום---
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, ל-31יג.
דב קוטלר: אני מגיע לשם.
דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה: אבל להגיע בדרך הישרה, לא לאילת דרך טבריה.
דב קוטלר: אני לא מכיר את הדרך דרך טבריה.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה שתדע שקיבלתי מדי פעם בפעם דיווחים על מה שנאמר פה בוועדה על ידי כולם וגם על ידכם.
יובל שטייניץ: בסך הכל היו פה תמיד נציגי האוצר בדיונים.
דב קוטלר: אני שמח.
דב קוטלר: על כל מקרה, להערכתי, הרפורמה הזאת תגרום לתוצאה הפוכה ואני חושב שאם האוצר ילמד ממדינות אחרות, זה---
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, ביקשת רשות דיבור, רשות הדיבור היא לסעיפים, אתה לא יוצא דופן.
דב קוטלר: זו ההערה הראשונה.
דב קוטלר: ההערה השנייה; זה לא סוד שהמבחן ששמתם בדברי החוק מתייחס לכמות הכרטיסים ולמחזורים.
דב קוטלר: זה לא סוד מהאוצר, ולי היו שיחות עם האוצר, לא עם כבוד השר אלא עם הדרגים המקצועיים כבר, יותר מפעם אחת, שבשוק הזה מסתובבים מאות אלפי כרטיסים, או שהם לא פעילים או שהם דלקנים או שהם מה שנקרא סינגל פרפס.
דב קוטלר: ברשותך, אם אתה רוצה אני אבהיר את המונח סינגל פרפס, הם לא רלוונטיים לתחרות, בקשתי ממך מחזורים בלי כרטיסים.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, הנקודה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר, למה צריך את מספר הכרטיסים?
אבי גבאי: שני דברים.
אבי גבאי: אל"ף, מספר הכרטיסים זה גם כן כוח כלפי בתי העסק.
אבי גבאי: דבר שני, אם הם לא פעילים---
דב קוטלר: אבל יש פרטים שלא נמצאים.
כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אתם מפריעים לעצמכם בשלב זה.
כרמל שאמה-הכהן: על פניו אנחנו מסכימים איתכם, תנו לנו לשמוע את ההסבר.
אבי גבאי: אל"ף, אני אומר עוד פעם, מספר כרטיסים זה כוח כלפי בתי עסק.
אבי גבאי: מעבר לזה, יש לשר שיקול בקטע הזה.
אבי גבאי: אם אתה תחשוב שיש בעיה שם, אז יש לו שיקול בקטע הזה גם כן.
יובל צלנר: בדיוק בשביל הקטע הזה, אתה תראה לו שיש 10%, אבל מתוך זה 3%-4% לא פעילים---
צבי אגמון: זה לא נכון, זה לא השיקול שכתוב בחוק.
צבי אגמון: בחוק כתוב רק עם הנפקת---
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתה לא קיבלת רשות דיבור, אדוני.
דב קוטלר: ברשותך, אני אענה שהנציג של האוצר מדבר על זכות השר לנושא אחר וזה לא מהעניין להכניס פנימה כרטיסים ולא מחזורים, ואני חוזר ומבקש לשנות את הניסוח ולהשמיט את הפרמטר כרטיסים ולבחון אותנו בכל תקופה שתבחנו על בסיס מחזורים ולא כרטיסים.
אבי גבאי: כמו שאמרתי.
אבי גבאי: מר קוטלר, אני חוזר עוד פעם, כרטיסים זה כוח.
אבי גבאי: מספר כרטיסים זה כוח.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לשאלה של מספר הכרטיסים כמדד?
משה כחלון: אני חושב שזה בהחלט מדד, כמו שאומר מר גבאי, אפשר להתייחס לזה, זה בהחלט כוח.
דב קוטלר: מר גבאי לא מנתח נכון את הסיטואציה.
יובל שטייניץ: אולי אני אגיד את גישתי באופן כללי.
יובל שטייניץ: באופן כללי היה צריך להיות מצב שבו אף חברה לא יכולה לא לתת לסלוק אותה.
יובל שטייניץ: זה באופן כללי.
יובל שטייניץ: עקרונית, אם היית שואל אותי כן מגבלות, לא מגבלות, הייתי אומר, אתה יודע מה?
יובל שטייניץ: שלא יהיו מגבלות, שום כרטיס אשראי, שכולם יוכלו לסלוק את כולם, תחרות חופשית.
יובל שטייניץ: אתה נותן הגנה מסוימת לחברות, לפי שני הקריטריונים האלה, אם הן קטנות, אם הן עדיין בתהליך צמיחה מסוים, קוראים לזה הגנת ינוקא לפעמים.
יובל שטייניץ: אתה נותן להם יתרון מול כרטיסי אשראי אחראים, לא מול כרטיסי דלקן או דברים כאלה, שזה דבר אחר לחלוטין.
יובל שטייניץ: עקרונית, אם המגבלה לא נוחה, מצדי אפשר להסיר את המגבלה בכלל.
יובל שטייניץ: יכול להיות.
יובל שטייניץ: אבל כן קבענו מגבלה של 10% מסיבות ענייניות ועקרונית לגבי כרטיסים מהסוג הזה, יכול להיות שבכלל לא היתה צריכה להיות מגבלה.
יובל שטייניץ: מספר הכרטיסים הוא רלוונטי לא פחות מהסכום, כי אז יכול להיות, אני לא אנקוב בשם, יכול להיות מצב למשל שבפריפריה יהיה כרטיס ששולט ב-50%, אבל מאחר שנפח העסקאות בתל אביב או במרכז הארץ הוא הרבה יותר גדול מאשר בפריפריה, אז מבחינת הנפח זה לא יהיה מהותי, אבל מבחינת הצרכן המקומי בפריפריה זה יהיה מאוד מהותי, למרות ששם חיים אנשים בדרך כלל אולי פחות אמידים, בפריפריה, בסקטור הערבי.
יובל שטייניץ: לכן אי אפשר להסתפק בנפח עסקאות, כי אז יכול להיות שכרטיס ששולט בפריפריה מבחינת נפח העסקאות לא יגיע ל-10% למרות שהוא דומיננטי בפריפריה.
יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים בפריפריה, אז בוא לא נסרס את מהות החוק.
יובל שטייניץ: אתם יכולים להגיד שלדע
יובל שטייניץ: ת
יובל שטייניץ: כם כל החוק כולו לא רצוי, אבל אל תציעו הצעות שמסרסות את מהות החוק.
דב קוטלר: כבוד השר, אני לא הצלחתי להסביר, אם זאת התשובה.
דב קוטלר: יש מאות אלפי כרטיסים בשוק, לא משנה אם זה בפריפריה או במרכז, אם זה בשדרות או בתל אביב, שהם לא במסחר, כי זה דלקנים, יש את זה בפריפריה ויש את זה במרכז---
יובל שטייניץ: אני הבנתי אותך מצוין.
יובל שטייניץ: אל"ף, לא מקובל עליי שכל כרטיס הוא כרטיס אשראי, אבל בי"ת, ויותר מכך, אי אפשר להסתפק בנפח כספי, כי יכול להיות כרטיס למשל שיהיה 30% בפריפריה ועדיין הנפח הכספי שלו לא יתקרב אפילו ל-10% כי הפריפריה, מה לעשות, היא עדיין יותר חלשה מהמרכז, או יש סקטורים יותר חלשים, למשל המגזר הערבי והחרדי.
יובל שטייניץ: לכן אי אפשר להסתפק רק בקנה מידה כספי.
יובל שטייניץ: זאת מהות החוק, הרף של 10% הוא הדבר היותר משמעותי מאשר הנפח הכספי ולקחת אותו זה פשוט לבוא ולהגיד שלא יהיה חוק.
יובל שטייניץ: זכותך להגיד שלא יהיה חוק, אבל אנחנו חושבים שיהיה חוק.
דב קוטלר: עברנו את השלב הזה שלא יהיה חוק או כן יהיה חוק, עובדה שאנחנו פה וכבוד יושב ראש הוועדה רוצה לסכם את זה היום, אז אנחנו כבר מזמן לא שם.
דב קוטלר: הניתוחים העסקיים שהאוצר עשה, בעזרת היועצים הכלכליים שלו, בעזרת האנשים שלו, ברבות השנים דנו וניתחו כל הזמן מחזורים והניירות אצלכם, אף פעם, מעבר לניסוח, לא בחנתם את הנושא של כרטיסים.
דב קוטלר: העבודות המקצועיות שלכם, עזוב רגע את הדיון של פוזיציה, ככה אתם בוחנים את זה כל הזמן, זה לא שמסרסים.
דב קוטלר: דרך אגב, כשאני הסברתי מה חלקו של ישראכרט בשוק דיברתי על 17% מהמחזורים, לא הסתרתי את זה, לא דיברתי משום פרמטר אחר.
דב קוטלר: מעבר לזה, יש כרטיסים שהם לא במשחק הזה.
דב קוטלר: אני נותן את הדוגמאות הפשוטות.
דב קוטלר: יש כרטיס שנקרא לייף סטייל, שאפשר לקנות בו רק בסופר פארם, אי אפשר לקנות בו בשום מקום אחר, והוא לא רלוונטי למשחק הזה.
דב קוטלר: דלקן של סונול או של דלק הוא לא רלוונטי למשחק הזה.
יובל שטייניץ: מישהו סולק את הדלקן של סונול?
דב קוטלר: כן, ולכן אני אומר שזה לא רלוונטי.
דב קוטלר: כן, זה מה שאני מנסה להגיד.
יובל שטייניץ: אם תבואו עוד שנה-שנתיים לעשות חוק חדש שיכניס עוד גורמים, אנחנו נשקול את זה בחיוב.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הערה לסדר.
ישראל אייכלר: יש נושא שנקרא הדיור שבוער כבר שנים ואין לשר האוצר זמן והוועדה המיוחדת שלך יושבת ימים ולילות ועדיין לא גמרה את חוק הדיור...
ישראל אייכלר: למשל לנו יש ישיבה עם ראש הממשלה בעוד עשר דקות, למה הדיון הזה חייב להסתיים היום?
ישראל אייכלר: זו שאלה אחת שיש לי, מה קרה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תצטרף לשאלה שלי.
שי חרמש: חבר הכנסת אייכלר, אני ממש מתפלא, כבר משהו אחד עושים טוב, אז צריך לבוא בביקורת?
ישראל אייכלר: לא, אני לא אומר אם זה טוב או רע---
שי חרמש: אין דיור, אבל לפחות יש סליקה חופשית, גם זה טוב.
ישראל אייכלר: אבל יש לי תחושה שאני לא אוכל להשתתף בדיון הזה, כי אנחנו צריכים ללכת ולחזור.
קריאה: הדיון הזה נדחה כבר מ-12:00 פעמיים היום, אדוני היושב ראש.
ישראל אייכלר: אני לא יודע למה הנושא נהיה כל כך בוער?
ישראל אייכלר: אדרבא, בואו נראה בחוק הדיור---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא עדיף עכשיו לדבר על דיור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי לפני שיצאתי לישיבה---
כרמל שאמה-הכהן: ---על הדיור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא באתי לדבר, באתי לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדבר, אנחנו מדברים כל הזמן, אדוני היושב ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם שר האוצר מוצא זמן לשבת בישיבה הזאת במשך שעתיים, צר לי מאוד, זה חשוב לפתוח את השוק, שזה נהיה הערך העליון במדינת ישראל, לפתוח את השוק, לא חשוב כמה חללים יש בסוף, זה בסדר, אני פשוט שואלת אותך למה אתה לא משקיע עכשיו שעתיים בשביל לפתור בעיות דיור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי קצת יותר חשוב.
יובל שטייניץ: רק לידיעתך, השקעתי היום כבר יותר משעתיים גם בנושא הדיור בדיון מאוד תכליתי אצל ראש הממשלה, וגם בשבועות האחרונים, ואני מקווה שתתמכי בהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת בנושא הדיור, שתתרום תרומה משמעותית בעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד חמש שנים?
יובל שטייניץ: עוד שעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מתי יהיו דירות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי אנחנו נפתור את הבעיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לדבר---
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הנושא של הדיור בוער בקרבי לא פחות מאשר אתם, אבל---
ישראל אייכלר: נכון, ואתה יושב על זה שעות ארוכות.
כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לכם שכרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק...
כרמל שאמה-הכהן: אמרתם את הדברים בפני שר האוצר, מה אתם רוצים שנעשה עכשיו?
ישראל אייכלר: שנדחה את זה ביום אחד, מה יש?
כרמל שאמה-הכהן: ומה זה ייתן?
ישראל אייכלר: שאני אוכל להשתתף, זה הכל.
ישראל אייכלר: זו ממש בקשה מאוד פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: ומחר יבוא חבר כנסת אחר ויגיד אני לא יכול.
ישראל אייכלר: דבר שני, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו.
ישראל אייכלר: בדיון הקודם יצאתי במחאה על העניין של נגיד בנק ישראל.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבפעם הקודמת יצאתי נגד מתן הסמכות לנגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, מתוך רצון למחות על היחס שלהם לזוגות הצעירים ובעניין המשכנתאות.
ישראל אייכלר: לא היה לי ואין לי שום דבר בעד ונגד מישהו או משהו, ולכן אני רוצה לומר שלגבי הצעת החוק הזאת, אמר שר האוצר שתוך שישה חודשים צריך החוק להיכנס לתוקף.
ישראל אייכלר: אני יודע שחברות יותר גדולות ובחוקים אחרים---
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לסעיף הזה, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: אני מדבר על מה ששר האוצר אמר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 31---
אתי בנדלר: הוא הציע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר.
אתי בנדלר: הוועדה לא דנה---
ישראל אייכלר: אז אני מציע שייתנו לפחות שנה-שנתיים כדי שיוכלו להתארגן כל החברות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה לא ייגמר בחצי שנה, זו ההערכה שלי, כששמעתי את החברים בחדר הזה, אבל זו העמדה של משרד האוצר---
שי חרמש: בעידן המחשב לא צריך לחרוט את זה בסלע עם גרזן ואזמל.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, נא לא להפריע לחוק שלך.
שי חרמש: אני רק עוזר.
אלי אפללו: אני חושב שכל החברים שיושבים כאן פה כדי לקדם את נושא החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז על מה דיברנו?
אלי אפללו: לא, כי מדברים על הדיור ועל כל דבר אחר וזה לא הנושא.
אלי אפללו: אני חושב שהנושא הוא החקיקה הזאת.
אלי אפללו: בואו נתקדם, אדוני היושב ראש, בוא נדבר סעיף סעיף ונלך קדימה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מניח שעוד תהיה הזדמנות מול שר האוצר להעלות כמה סוגיות עקרוניות אבל עכשיו אני אתייחס ספציפית לסעיף של מנפיק בעל היקף פעילות רחב.
יוחנן פלסנר: אני רואה שאתה חושד בי שאני לא קונקרטי, אז אני אהיה מאוד מאוד קונקרטי.
יוחנן פלסנר: הדוגמה, אני חושב שנתתי אותה באחת מהישיבות הקודמות; יש לי בנק אחד ולי יש שני כרטיסים, שני מותגים.
יוחנן פלסנר: אחד אני לא זוכר מה המספר הסודי שלו ואני לא משתמש בו אף פעם.
יוחנן פלסנר: אני מניח שזה נכון לגבי רוב האנשים פה.
יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לפגוע במותג הזה, אז אני לא אגיד מה הוא, אבל לדעתי זה לא אחד משני.
יוחנן פלסנר: .. אני בבנק דיסקונט, אז נשאר לכם רק לנחש איזה משני המותגים שיש לי אני ככה ואיזה ככה.
נחמן שי: אנחנו רוצים לדעת גם את דף החשבון.
יוחנן פלסנר: הוא לא כזה מעניין.
יוחנן פלסנר: למה אני מספר את הסיפור המשעמם הזה?
יוחנן פלסנר: כי הקריטריון של לקבוע לפי מספר כרטיסים, זה כמעט חסר---
קריאה: היינו שם לפני עשר דקות.
יוחנן פלסנר: והורדתם את זה?
יוחנן פלסנר: אז עדיין אני ארצה להשמיע את הקייס.
יוחנן פלסנר: לדעתי הוא די חסר משמעות.
יוחנן פלסנר: אני לוקח את הדוגמה שלי ולדעתי אם תעשה אם כאן מדגם לא מייצג, אתה תראה שאנשים לוקחים שניים רק למקרה שאם במקרה אתה הולך לכספומט---
כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנו, מה אתה רוצה להגיד בזה?
יוחנן פלסנר: שלקבוע לפי נפח פעילות ולא מספר כרטיסים.
שי חרמש: אז כל הנפח יותר גדול וכל---
כרמל שאמה-הכהן: השר אמר שלדוגמה באזור כמו הפריפריה יכול להיות שבמשקל ארצי אותו כרטיס נמוך מ-10% אבל באזור הפריפריאלי הוא 20%.
יוחנן פלסנר: אני מסכים עם השר שהחוק הזה צריך לפתור בעיה ספציפית שקיימת ובאמת קיימת בפריפריה לגבי בעלי עסקים שמשלמים פרמיה יותר גבוהה למי שהוא דורש לסלוק בעצמו, אבל הבעיה היא ש-90% מהעסקאות נעשות בכלל אצל עסקים גדולים ששם בנתונים שקיבלנו, ההבדלים הם יחסית קטנים והם מתקזזים גם כשאתה הולך אליהם מול דמי ההנפקה שמשלמים ולכן אני הצעתי במקור, אני בכוונה לא רציתי להגיד את זה כי זה לא מתייחס לסעיף ספציפי, אם היו מציעים להראות קריטריון שזה חל נגיד לגבי עסקים קטנים או משהו, שייכנס בכל הכוח, למקומות שבהם יש כשל שוק.
יוחנן פלסנר: אני חושב שעיקר האפקט של החוק כמו שהוא עכשיו זה העברת כסף בין חברות בגוש הגדול של העסקים הגדולים, ששם אין בעיה ויש תחרותיות, וזה לא פותר את... כל הסיסמאות של התחרות זה אפקט מאוד צדדי ושולי של החוק הזה.
יוחנן פלסנר: אבל אם כבר הלכתם בחוק הזה.
יוחנן פלסנר: אני חשבתי בגלל זה שצריך לשנות אותו באמת ולכוון אותו לכיוון כשל השוק ולא לעשות את הדבר ה...
אלי אפללו: אני חושב שהחוק הזה הוא מצוין, בואו נתקדם איתו.
אלי אפללו: סוף כל סוף שר אוצר, צריך ללחוץ לו את היד, בואו נתקדם עם זה.
יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש---
אלי אפללו: הוא חוק טוב.
אלי אפללו: לא---
נחמן שי: אני לא יכול להתעלם מהעובדה ש'קדימה' תמיד---
כרמל שאמה-הכהן: מפריעה להתקדם קדימה.
נחמן שי: ---ולגוון את התמונה.
יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל פעילות רחב.
יוחנן פלסנר: אני לא הבנתי מפה ושמעתי לדעתי שתי עמדות שונות.
יוחנן פלסנר: לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב---
אלי אפללו: החוק הוא טוב, בוא נגיד את האמת.
אלי אפללו: יש דברים שצריך לתקן?
יוחנן פלסנר: קריטריון נוסף, מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק וזה עלה והבנתי שתי גרסאות, האם זה לפי כל הכרטיסים שהוא מנפיק או רק המותג שהוא באמת מחיל עליו את המגבלה?
יוחנן פלסנר: כי הרי בכרטיסים של ויזה ומאסטר קארד ממילא יש סליקה צולבת ולכן זה אמור לחול על הכרטיס שאותו לא סולקים באופן צולב.
יוחנן פלסנר: להבנתי את התכלית של החוק הזה.
יוחנן פלסנר: אז זו השאלה, מה התשובה אם כך?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי אותך, אני חייב לומר.
יוחנן פלסנר: אם אומרים מעל 10%, אמרנו אל"ף, צריך לעשות לפי נפח עסקאות ולא לפי מספר כרטיסים, והשאלה השנייה, בסוף יש כאן שלושה שחקנים וכל שחקן יש לו כמה מותגים, השאלה... נגיד אם אנחנו לוקחים לאומי, יש לו מאסטר קארד וויזה, ולאלה יש ישראכרט וויזה.
יוחנן פלסנר: האם אנחנו לוקחים את כל ה---
יובל שטייניץ: מאחר שלא היית, אני לא רוצה לשעמם את החברים אבל אני אענה בקצרה לשתי הסוגיות שהעלית.
יובל שטייניץ: ראשית החוק חל על כרטיס אבל שר אוצר יכול להחליט אם זה אותו מנפיק שיש לו כמה כרטיסים, לראות אותם ככרטיס אחד, לצורך ה-10% או נפח העסקאות.
יובל שטייניץ: זה קודם כל כדי שמנפיק אחד לא יבוא ויגיד 'אוקי, אני אפצל את הכרטיס לשניים, אקרא לזה א' ולזה ב' וכך נתגבר על המגבלות'.
יובל שטייניץ: אז החוק הוא חוק אפקטיבי שחוסם את הפרצות.
יובל שטייניץ: לגבי הסוגיה השנייה עניתי גם קודם למה זה לא רק נפח עסקאות אלא גם מספר כרטיסים.
יובל שטייניץ: חוק צריך להיות כללי, הוא לא יכול לטפל בכל חברה בנבדל ולבדוק גודל של עסקים וכל זה.
יובל שטייניץ: החוק בסוף צריך להיות כללי, צריך לעודד תחרות באופן כללי כי זאת התרופה ולא ללכת לכל נקודה לחוד.
יובל שטייניץ: אבל הסברתי שיכול להיות כרטיס שמבחינה מספרית למשל בפריפריה יש לו נתח גדול מאוד, אבל בגלל שהעוצמה הכלכלית וגם הציבור האמיד יותר יושב בלב הארץ ולא בפריפריה, או לא במגזר הערבי למשל, אז מבחינה כספית הכרטיס הזה יהיה פחות מ-10% למרות שבמספר הכרטיסים הוא יהיה למשל 20% ובנפח העסקאות בפריפריה הוא יהיה כרטיס שולט באזורים הללו.
יובל שטייניץ: מכיוון שכך, אתה צריך לקבוע קריטריונים שאי אפשר להתחמק מהם שבאים ואומרים; אנחנו לא נותנים לכרטיס משמעותי, לכרטיס בינוני או גדול, מעל גודל מסוים, בלעדיות על הסליקה כי אנחנו רוצים פה תחרות ואנחנו רוצים פה להוריד את המחירים.
יובל שטייניץ: זאת כוונת החוק.
יוחנן פלסנר: אתה מתייחס לסוגיה הראשונה, לא לשנייה.
יובל שטייניץ: לא, אני מתכוון עכשיו לשנייה.
יובל שטייניץ: אני מסביר---
יוחנן פלסנר: השנייה זה לגבי אם למישהו יש...
יוחנן פלסנר: כי הרי יש סליקה צולבת בין ויזה מאסטרקארד ואלה כבר מזמן, כמה שנים.