GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: כן, שאלת לגבי הקריטריונים, מבחינת נפח עסקאות, למה לא מסתפקים רק בנפח עסקאות, כי יכול להיות באמת כרטיס שהוא לא משמעותי בפריפריה, אבל אם עושים בארץ למשל כרטיס שיכול להיות עם נפח עסקאות מאוד גדול, לעומת זה יכול להיות כרטיס שהוא מאוד נפוץ בפריפריה, נפוץ יותר באוכלוסייה החלשה ואז הוא נפוץ בפריפריה, רלוונטי מאוד לעסקים קטנים בפריפריה או במגזר הערבי, אבל הוא לא מגיע ל-10% בנפח עסקאות, כי הוא רלוונטי יותר לאוכלוסייה חלשה, שקונה בפחות כסף, לא קונה רולס רויס, לא קונה פנטהאוז.
יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו רוצים להגן בעיקר על האוכלוסייה הזאת, חשוב לקחת בחשבון גם את מספר הכרטיסים.
יוחנן פלסנר: אבל דווקא, אדוני השר, האוכלוסייה הזאת, שאתה רוצה להגן עליה, משלמת דמי הנפקה יותר נמוכים---
יובל שטייניץ: עכשיו אתה מעלה משהו אחר.
יובל שטייניץ: זו סוגיה אחרת.
יוחנן פלסנר: דמי הנפקה יותר נמוכים ובעצם אנחנו כאן מיטיבים עם בעלי עסקים בפריפריה, אבל לא עם הצרכנים.
יובל שטייניץ: גם לסוגיה הזאת עניתי.
שי חרמש: יוחנן, לא צריך להרוג אחד בשביל האחר.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 31יג?
יוחנן פלסנר: זה חוסר איזון.
נטע דורפמן: שני דברים, אם אפשר.
נטע דורפמן: אני מבקשת לחדד בנושא של האם הבדיקה היא פר מותג או באופן כללי.
נטע דורפמן: הכוונה היא לבדיקה פר מותג, זה חידוד אחד.
נטע דורפמן: לשר יש סמכות להרחיב, בשיקולים שקבענו בחוק, ולקבוע שמספר חברות יהיו חברה אחת לצורך העניין, אבל אם זה לא היה ברור, הכוונה היא לבדוק את המותגים בנפרד.
נחמן שי: זה חוזר באיזה שהוא מקום לוועדה גם, אחרי שהשר יאשר?
אתי בנדלר: לאיזה צורך?
אתי בנדלר: תמיד היושב ראש יוכל ליזום דיון על יישום חוק, אבל עקרונית---
נטע דורפמן: דבר נוסף.
נטע דורפמן: עלה בוועדה נושא של הפרסום.
נטע דורפמן: רצינו רק להבהיר, כי הנוסח עדיין לא ברור, ואני מניחה שננסח את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, רצינו רק להבהיר שהפרסום אמור להיות דקלרטיבי, כי אנחנו רוצים שהחוק יהיה אוטומטי, אחרת אם הפרסום עצמו הוא מהותי, המשמעות היא, שוב, שיש הליך מנהלי שנעשה לפני שמחילים את החוק והכוונה היתה שהחוק יוחל באופן אוטומטי והפרסום הוא רק פרסום דקלרטיבי, כדי שיידעו שאכן אותם מנפיקים הם פנימה---
אתי בנדלר: אני חולקת עלייך, עורכת דין דורפמן.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שאפשר להחיל.
אתי בנדלר: מדובר כאן על נתונים שטעונים בדיקה והיום את יודעת על מי מדובר, מי הכלה לצורך העניין הזה, והכלה עצמה מעידה שהיא סולקת---
נטע דורפמן: מנפיקה.
אתי בנדלר: 17% ממחזור העסקאות במשק מבוצעות באמצעות כרטיס האשראי שהיא מנפיקה.
אתי בנדלר: אנחנו כולנו מקווים שיהיו מנפיקות חדשות.
אתי בנדלר: הוא מנפיק חדש שמצליח להנפיק אחוז מסוים מהכרטיסים בשוק, יש לו 9%, 9.9%, 11%.
אתי בנדלר: הוא חושב שהוא הנפיק 9% והסתבר שיש לו 10.1%, הוא כבר יהיה עבריין אם הוא לא יפעל בהתאם להוראות החוק.
אתי בנדלר: איך את יכולה להטיל עליו חובה בלי שיש איזה שהוא נתון מוסמך של גורם מוסמך שקובע כמה אחוזים הוא מנפיק.
יובל שטייניץ: אבל החוק יחחול עליו רק מרגע הפרסום.
יובל שטייניץ: הוא יחול אוטומטית, אבל רק מרגע הפרסום.
אתי בנדלר: ברור, לכן הפרסום הוא לא דקלרטיבי אלא קונסטיטוטיבי.
נטע דורפמן: אז אנחנו נציע שאכן אחת לשנה יהיה פרסום, כלומר פרסום שמכניסים גורם לנושא הזה יהיה ברגע שהוא נכנס, אבל כדי לא לדחות עוד יותר מה שלא יוחלט על תחילת החוק נציע שהפרסום הראשון, ייקבע בחקיקה מתי הוא ייעשה והוא צריך להיעשות אולי מיידית, כך שברגע שהחוק נכנס לתוקף, ניתן יהיה להחיל אותו מיידית ולא נצטרך לחכות עוד כמה חודשים.
אתי בנדלר: מבחינתי, המפקח על הבנקים יכול להודיע תוך חודש מיום תחילת החוק למנפיקים שעליהם החוק חל.
אתי בנדלר: עצם ההודעה הזאת היא כבר תהיה הקונסטיטוטיבית ולאו דווקא הפרסום ברשומות.
נחמן שי: שאלת תם, ואחרי שהוא יודיע לו שהוא חרג ב-2%, איך הוא יורד?
קריאה: הוא לא צריך לרדת, סולקים אותו, זה לא פשע.
קריאה: אם הוא עובר את ה-10, הוא נכנס לסליקה.
אתי בנדלר: ולכתוב מפורשות שהפרסום הזה יבוסס על נתונים שהיו בידי המפקח קודם לתחילת החוק.
אתי בנדלר: גם את זה אפשר לכתוב.
שי חרמש: הפרסום צריך להיות אחת לשנה וזהו, זה לא דיווח ש---
קריאה: אחת לשנה כן, אבל בהתחלה, פעם ראשונה, מיידי.
נטע דורפמן: זו ההצעה, כשהחוק נכנס לתוקף, מיד---
אלי אפללו: אבל הפעם הראשונה זה לא סנקציות, הוא צריך לרדת.
אתי בנדלר: כתוב תוך 30 ימים מיום תחילת החוק ויתבססו על נתונים שהיו בידי הפיקוח על הבנקים בשנה שקדמה לתחילת החוק.
קריאה: ברבעון האחרון.
קריאה: יש דוחות רבעוניים.
אתי בנדלר: אני לא יודעת, מדובר כאן על שנה.
קריאה: לא חשוב, היא אמרה, הנתונים האחרונים שיש, מה זה משנה?
קריאה: אתם סתם מסבכים את העניינים.
נטע דורפמן: בוא נסכם שכשמגיעים לסעיף תחולה נתייחס ספציפית גם לנושא הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא ירד פתאום ל-8%, מה קורה?
יובל שטייניץ: יוציאו אותו בשנה הבאה מתחולת החוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא נסלק על ידי כולם?
יובל שטייניץ: בשנה הבאה הוא יוכל ל---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד פעם סולק ועוד פעם לא סולק.
כרמל שאמה-הכהן: 36יג, למישהו עוד יש הערות?
אתי בנדלר: הערה אחת קטנה יש לי.
אתי בנדלר: התבקשתי ברמת נוסח להבהיר בסעיף קודם שכשנאמר 'לעניין זה התניית תנאים בלתי סבירים' וכולי, זה יהיה הדגמה אך לא...
אתי בנדלר: המקרה היחידי שבו ייחשבו התנאים האלה לתנאים בלתי סבירים, גם כאן אני אעשה את התאמת הנוסח כדי שזה יהיה אחיד.
אתי בנדלר: לגבי 'הסולק הוחלט', אני אחיל את זה כמובן בהתאמה גם על ה---
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 36יג.
כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת משה מוץ מטלון מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אתה רוצה להודיע לי מי מצביע מטעמכם?
כרמל שאמה-הכהן: שי.
כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
דב קוטלר: אני בכל זאת חוזר על בקשתי, מכיוון שכשבקשתי הוצגה מרבית חברי הכנסת לא היו בדיון בעצם.
דב קוטלר: אפשר לחזור ולבקש לבחון את הנושא על בסיס מחזורי ולא כרטיסים?
כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת יש לו הצעות לשינוי הסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצביע על נוסח הסעיף לפי הצעת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין הצעות לשינוי הסעיף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת לשינוי?
כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שאת רוצה לשנות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הכרטיסים אני כן רוצה.
נחמן שי: אז תציעי הסתייגות.
אתי בנדלר: לא, הסתייגות זה הצעה שמצביעים עליה ולא מתקבלת, לכן היא צריכה להציע את ההצעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעתי לא להחיל את זה על פי הכרטיסים, אלא רק על פי---
כרמל שאמה-הכהן: למחוק את הייחוס לכרטיסים ולהשאיר את זה רק עם נפח עסקאות.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין, אם מישהו מחזיק, והרבה אנשים מחזיקים כרטיסים שלא בשימוש, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, כמו שאני, יש לי כרטיסים שאני גם לא יודע ולא משתמש, אז אולי נשאיר את זה באמת לפי מספר העסקאות.
יובל שטייניץ: זה לא יאפשר לנו להפעיל את החוק.
יוחנן פלסנר: לא נכון, למה אתה אומר?
כרמל שאמה-הכהן: חברים, השר הסביר הסבר שאני לא חשבתי עליו.
דב קוטלר: אבל אין מבחן בפריפריה לכרטיסים, אין מבחן שבנק ישראל יכול להציג בפני השר, או בפני משרד האוצר, להנחה האפשרית שזה נכון או לא נכון.
דב קוטלר: אני לא יודע לסתור את מה שהשר אומר.
דב קוטלר: אין לנו נתונים של כל החברות, לכן אין לנו את היכולת להגיד לשר אם הוא צודק או לא.
יובל שטייניץ: לא צריך את הנתונים של כל החברות, כי בנק ישראל יידע לפעול על פי הקריטריונים.
כרמל שאמה-הכהן: השר אמר שייתכן ויש מצב כזה, יכול להיות שאי אפשר לבדוק אם הוא קיים.
כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שיש עיוות כזה ואחת מהמטרות זה למנוע את העיוותים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא בבחינת לא רוצה לקחת סיכון.
כרמל שאמה-הכהן: ומה שהוא אמר---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין לא הבנתי, תגיד לי בבקשה מה..
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אתה יכול להסביר שוב למה זה פוגע---
דב קוטלר: אנחנו לא נחשבים כעבריינים בחקיקה הזאת, השר העיד שהנושא טופל בצורה הכי הגונה מבחינת פניית ישראכרט ומאוד הערכתי את ההגדרה של כבוד השר.
דב קוטלר: אנחנו לא חשודים כעבריינים, יש פה תהליך שאני לא אוהב אותו אבל הוא מבוצע באלה הרגעים.
דב קוטלר: אין אפשרות, אין משמעות, אנחנו לא חשודים כעבריינים ולכן אני פונה לחברי הכנסת ולכבוד השר לאשר את המחזורים בלי המלה כרטיסים, זה לא משנה כהוא זה את כובד הצלחתכם במהלך.
יובל שטייניץ: אני הסברתי פעמיים מדוע מהלך כזה יכול לסרס את כל כוונת החוק ולמנוע את ההגנה שאנחנו רוצים לתת, בעיקר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה.
דב קוטלר: אבל כבוד השר, זה לא המשפט שנמחק.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, אי אפשר לעשות יותר ממה שעשית.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לעשות לפי מספר כרטיסים גם, אבל לשימוש בכרטיס, למשל אתה אומר, אדוני שר האוצר, באזורי פריפריה למשל יכול להיות יותר, אבל אלה כרטיסים שמשתמשים בהם.
ישראל אייכלר: כרטיסים שמונחים בארנק ולא משתמשים בהם, זה לא הוגן לספור אותם.
יוחנן פלסנר: אולי אפשר להשאיר שיקול דעת למפקח לקחת בחשבון את הנתונים האלה---
ישראל אייכלר: או כרטיסים שימושיים, שמשתמשים בהם.
שי חרמש: אין מושג של כרטיסים שימושיים או לא שימושיים, בסופו של דבר זה אותו מפלס על כולם, כל אחת מהחברות מחזיקה כרטיסים לא פעילים, אז בסך הכל המכנה למטה גדל, זה לא---
אוהד מימון: אדוני היושב ראש, רק שתי הערות קטנות.
אוהד מימון: ראשית, יש מדד שקוראים לו כרטיסים פעילים, הוא מדווח בדוחות הכספיים של כל אחת מחברות כרטיסי האשראי.
אוהד מימון: הוא מדווח, בנק ישראל יודע להבחין לגביו.
אוהד מימון: שנית, דווקא הניסיון של ישראכרט להתנגד פה להכנסת מדד של מספר הכרטיסים מאוד מאוד מעורר תמיהה, מכיוון שידוע לנו, לפחות בהיבט של הכרת השוק, שבכרטיסי ישראכרט המחזורים נמוכים יותר, בין בגלל שהם משתייכים לסקטור מסוים---
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו רוצים להצביע על ההצעה שלך, תציגי את ההצעה ואנחנו נצביע עליה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך הצעה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יורדת מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 36יג.
כרמל שאמה-הכהן: : חבר הכנסת ציון פיניאן יצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 36יג כנוסח הצעת החוק הממשלתית, עם השינויים שהתקבלו בהסכמה ושינוי ניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 36יג?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 36יג – פה אחד הסעיף נתקבל.
נטע דורפמן: 36יד הועבר לחוק הבנקאות, נקריא אותו בהמשך.
נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון סעיף 49.
נטע דורפמן: 2.
נטע דורפמן: בסעיף 49 לחוק העיקרי – "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "21" יבוא "36י"; "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף 9(ב) או סעיף 35" יבוא "לפי סעיפים 9(ב), 35 או 36יא(ד), או הוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".
נטע דורפמן: למעשה אנחנו מציעים לתקן את סעיף העונשין בחוק, סעיף 49, ולקבוע הוראות עונשין שיחולו על מי שמפר את הוראות החוק שמוצע.
נטע דורפמן: כמובן צריך לתקן את ההוראות האלה בהתאם לתיקונים שעשינו, אני כבר אומרת שנעשה את ההתאמה, מכיוון שחלק מהסמכויות עברו מהמפקח לשר האוצר וחלק מהסמכויות הופכות להיות אוטומטיות ולא צריך לתת הוראה, ואנחנו קובעים שמי שעוסק בסליקה בלא רישיון דינו מאסר, חלה חובת רישיון, ומי שהוא סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, סולק בסעיף הקודם ומנפיק זה בסעיף 36יג, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק, לפי סעיפים 36יב או 36יג מטעמים בלתי סבירים, דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.
נטע דורפמן: זו המשמעות של הסעיפים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על תיקון סעיף 49, סעיף 2.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד תיקון סעיף 40, סעיף 2 – פה אחד הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: 50, תיקון סעיף 50ב.
נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון סעיף 50ב.
נטע דורפמן: 3.
נטע דורפמן: בסעיף 50ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "31(א)" יבוא "או המהווה הפרה של הוראות מהוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".
נטע דורפמן: גם פה יש לעשות התאמה לתיקון שתיקנו פה וקביעה שבסעיף 36יג אין בו הוראות, אלא יש הפרה של ההוראות של הסעיף עצמו ולאו דווקא של הוראות המפקח, ולכן גם פה זה מחייב תיקון נוסח.
נטע דורפמן: ההצעה היא למעשה לאפשר למפקח להטיל קנס אזרחי על מי שהוכרז סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק על פי סעיפים 36יב או 36יג, לפי העניין.
נחמן שי: אם נמצא אותו, נוכל להגיד לך.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון סעיף 50ב?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 50ב - רוב נמנעו – 2 הסעיף אושר תיקון פקודת הבנקאות, סעיף 4.
נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון פקודת הבנקאות.
נטע דורפמן: 4.
נטע דורפמן: בפקודת הבנקאות, 1941, בסעיף 15ג' – "(1) במקום כותרת השוליים יבוא "תאגידים שדינם כדין תאגיד בנקאי"; "(2) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "ו-13א" יבוא "13א, 14ח(1) ו-(2), 14ט עד 14טו ו-15", ובמקום "11(א)(3א) עד (3ג)" יבוא "11(א)(3א) ו-(3ב)"; "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לעניין סעיפים 5, 8א, 8ג, 8ד1 עד 8ה1, 9 עד 11א, 12, 14ב, 14ג, 14ה, 14ח(1), 14ט עד 14טו, ו-15 עד 15א2, דין סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, כדין תאגיד בנקאי".
נטע דורפמן: אני אגיד באופן כללי.
נטע דורפמן: אם רוצים להתייחס לכל אחד מהסעיפים, אז אני מציעה שבנק ישראל יתייחס, אבל באופן כללי אנחנו מחילים בסעיף 15ג, לגבי תאגידים בנקאיים, הוראות אחדות מפקודת הבנקאות שחלים על תאגידים בנקאיים, זה תאגידי העזר.
נטע דורפמן: מכיוון שסולק הופך להיות תאגיד שמחולק ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי), הסעיפים האלה שחלים על תאגידים בנקאיים, מוצע שיחולו לגבי סולקים.
אתי בנדלר: אני מבקשת לפני כן להתייחס לאיזה שהוא נושא.
אתי בנדלר: בסעיף הזה, כפי שאמרה גב' דורפמן, מוצע להחיל סעיפים לעניין סולקים.
אתי בנדלר: אגב התיקון הזה, מוצע לעשות איזה שהוא מקצה שיפור בפקודת הבנקאות לעניין הטלת עיצומים כספיים על תאגידי עזר, תיקון שאין לו שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לנושא של סולקים ושל מנפיקים וכולי וכנראה סעיפים ששכחו בעת התיקון של פקודת הבנקאות, כשדנו בנושא של עיצומים כספיים ועכשיו רוצים להוסיף את זה.
אתי בנדלר: אני הודעתי כבר לנציגי בנק ישראל שוועדת הכלכלה לא תוכל לאשר את זה בדיון אגבי משום שאנחנו לא יודעים מה המשמעות, לא בחנו את המשמעות של החלת הסעיפים האלה לגבי תאגידי עזר שאינם סולקים ולכן אני הצעתי להשמיט את פסקה 2.
אתי בנדלר: התבקשתי כאן להעלות בפני הוועדה את האפשרות לפצל את הפסקה הזאת, כדי לאפשר ליושב ראש ועדת הכספים לבקש להעביר את הסעיף המפוצל לדיון בוועדת הכספים.
אתי בנדלר: ככל שיושב ראש הוועדה ירצה להעמיד את זה על סדר היום, בבקשה.
אתי בנדלר: מכל מקום, אינני חושבת שבלי דיון רציני ניתן, בלי להבין את המשמעות של זה, ראוי שוועדת הכלכלה תדון בנושא.
אתי בנדלר: בסעיף 4, פסקה (2), תיקון של סעיף קטן (א) לסעיף 15ג לפקודת הבנקאות שאיננו קשור בכלל לנושא של הצעת החוק הזאת, אבל אגב התיקון הזה מבקשים לעשות תיקונים אחרים.
נטע דורפמן: אנחנו מציעים, כיוון שזאת כן הצעת חוק ממשלתית וכן יש מקום לתקן, כי המצב שייצא הוא שלגבי סולקים ההוראות שחלות על תאגידים בנקאיים יהיו רחבות יותר מאשר לגבי תאגידי עזר אחרים, לכן יש צורך לעשות את ההתאמה.
נטע דורפמן: אנחנו סברנו שההתאמה צריכה להיעשות באותה הצעת חוק.
נטע דורפמן: אם הוועדה סבורה שאין מקום לדון בכך בוועדת הכלכלה נבקש שפסקה (2) תפוצל ותועבר לדיון בוועדת הכספים, יש לנו שם דיונים אחרים, אפשר אולי לאחד שם ולא שנצטרך לעבור את כל התהליך.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נפצל את זה, אחרי זה נראה לגבי זהות הוועדה.
נטע דורפמן: מה שיוחלט.
נטע דורפמן: מבחינתנו אפשר היה ל--
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מפצלים את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: 4(2).
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הפיצול של 4(2)?
כרמל שאמה-הכהן: הפיצול אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד פיצול סעיף 4(2) - רוב הפיצול אושר.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי סעיף 4? אין.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 4 לאחר פיצולו.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 4, מה שנשאר?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 4 לאחר פיצולו – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5, בבקשה.
נטע דורפמן: למעשה רוב הסעיף כבר הוקרא, אבל אני אקריא את זה במהירות, עשינו מעט תיקונים לאור ההערות שהיו בדיון הקודם.
נטע דורפמן: (מקריאה): "תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
נטע דורפמן: 5.
נטע דורפמן: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981".
נטע דורפמן: אנחנו השמטנו בטעות, בנוסח שהובא לוועדה, את התיקון לסעיף (1) ואנחנו מבקשים להחזיר אותו, זה מסומן כמחיקה ואני מבקשת להקריא אותו ולהחזיר אותו לדיון.
נטע דורפמן: (מקריאה): "בסעיף 1, בהגדרה "תאגיד בנקאי", במקום "כמשמעותו באותו חוק" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, וסולק כהגדרתו בסעיף 36ט לאותו חוק".
נטע דורפמן: המשמעות היא שבנק ישראל יפקח על סולקים בהיבט של חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
נטע דורפמן: (מקריאה): "(1)", למעשה הוא הופך להיות(2).
נטע דורפמן: "אחרי סעיף 7 יבוא: "שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב.
נטע דורפמן: 7א.
נטע דורפמן: (א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות".
נטע דורפמן: את הפסקה הזאת אנחנו כבר הקראנו בדיון הקודם, זה היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) וןאנחנו רוצים להעביר את זה לכאן.
נטע דורפמן: "(ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה – "(1) יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים: "(א) סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק בתוך 5 ימי עסקים".
נטע דורפמן: הורדנו ל-5 ימי עסקים.
נטע דורפמן: כפי שציינתי, למעשה דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת והעברנו את הנוסח מחוק הבנקאות (רישוי) לפי בקשת בנק ישראל לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ועשינו את התיקונים שנדרשו בוועדה, ואני מקריאה את התיקונים.
נטע דורפמן: (מקריאה): "(ב) סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו מנומק בתוך 10ימי עסקים; "(ג) שינוי תנאי התקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון; "(2) סירוב סולק לאפשר ההתקשרות או להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו רשום במרשם נותני שירותי מטבע לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אף שחלה עליו חובת רישום לפי החוק האמור ייחשב כסירוב מטעמים סבירים".
נטע דורפמן: גם זה הועלה בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להמשיך, את לא צריכה להסביר.
נטע דורפמן: "(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.
נטע דורפמן: "(ד) בסעיף זה –", בתיקוני מחשב זה לא סומן כ-(ד) וההגדרות צריכות להיות סעיף קטן נפרד.
נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שכבר עברנו על רוב ההגדרות בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את כולם למען הזהירות.
נטע דורפמן: " "כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן בסעיף זה – חוק כרטיסי חיוב), למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירים ממוכנים; " "סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; " "ספק" , "עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב; " "שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים, וכן מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור, הניתן בידי הסולק עצמו".
נטע דורפמן: בהגדרה הזאת עשינו שינויים לאור הערות הוועדה והוספנו הבהרה שכאשר אשראי ניתן על ידי הסולק עצמו, גם זה ייחשב שירותי ניכיון ולכן יהיה צורך במרשם נותני שירות.
שי חרמש: זה גם לא באשראי?
נטע דורפמן: אנחנו מדברים על מצב של אשראי.
שי חרמש: אני רוצה להיות ברור, כי הזיכרון רופף אצלנו אחרי יום כזה ארוך, להבין דבר אחד; האם זה רק לשירותי אשראי או גם לתשלומים שאינם באשראי?
נטע דורפמן: אנחנו מעוניינים שההגדרה תהיה מתן אשראי, רק במתן אשראי.
שי חרמש: זאת אומרת אותו בעל עסק, אם זה באשראי---
קריאה: אם זה לא אשראי, אין מה לנכות.
אבי גבאי: אתה משלם במזומן וזהו, נגמר.
קריאה: לא, תשלומים לא באשראי.
אבי גבאי: אלא?
אבי גבאי: זה ניכיון.
אבי גבאי: שם אין לך ניכיון, זה בדיוק העניין.
קריאה: אם זה מזומן, אין ניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים את ההקראה.
נטע דורפמן: " "נותן שירותי ניכיון" – מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק, למעט מי שהוא תאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".
נטע דורפמן: זו הגדרה שהוספה לפי הצעת בנק ישראל.
נטע דורפמן: " "תנאי התקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות".
נטע דורפמן: "(2) בסעיף 10(1), אחרי "סעיפים 5, 5א", יבוא "7א" ".
כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שדנו בו בוועדה?
נטע דורפמן: אנחנו דנו בסעיף, למעט בנושא של נותן שירותי ניכיון, הגדרה חדשה, שהציע בנק ישראל.
נטע דורפמן: בנק ישראל למעשה מציע שמי שייחשב נותן שירותי ניכיון לצורך חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולכן תינתן לו ההגנה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), הגנה שהכנסנו לחוק לגבי התקשרות עמו וחובת התקשרות עמו, יהיה רק מי שנותן את השירותים כדרך עיסוק וההגנה הזאת לא תחול על מי שהוא תאגיד בנקאי.
רון גזית: אני מייצג את חברת גאמה.
רון גזית: גאמה היא חברת הניכיון היחידה שהיא עצמאית, שלא קשורה לבנקים.
רון גזית: אנחנו מאמינים שפתיחת השוק לתחרות, שזה צעד חיובי מאוד בחוק הזה, גם בכל הקשור לניכיון, תביא לתחרות גם בתחום הניכיון וכתוצאה מכך הוזלת הריביות לבתי עסק וכתוצאה מכך לרווחה של הצרכן הסופי.
רון גזית: אני רוצה להעיר הערות לסעיף.
רון גזית: הדרך שאני רוצה לעשות, כבוד היושב ראש, זה לומר קודם כל ברמה המילולית מה היא ההערה ולאחר מכן לנמק אותה בקצרה.
רון גזית: אני מתחיל עם סעיף 7א; 'סולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו, כמי שנותן שירותים כאמור, לבין נותני שירותי ניכיון אחרים', ופה אני מבקש להוסיף 'לרבות תאגיד בנקאי'.
רון גזית: אלה מלים שהוספתי, ואני ממשיך לטקסט 'ולרבות בעניין תנאי ההתקשרות'.
רון גזית: הסיבה היא שלעניות דעתי איסור האפליה, שזה טוב שהוא קיים, צריך לחול גם על הסולק, גם על חברות בנות שלו, שזה כרגע נמצא, וגם על בנקים שנותנים שירותי ניכיון או שייתנו שירותי ניכיון.
רון גזית: למשל במערכת היחסים, ואני אומר את זה כדוגמה בלבד, רק כהמחשה, בלי לרמוז שמשהו לא תקין, בין ישראכרט לבנק הפועלים, לא ייתכן שבנק הפועלים ייתן שירותי ניכיון באמצעות ישראכרט ויקבל בעצם הטבה יחסית לחברות ניכיון אחרות.
רון גזית: לדוגמה, אם היום חברות הסליקה לא מאפשרות לגאמה לנכות דרכן כרטיסי קרדיט ותייר ויאפשרו את זה לבנק הפועלים, תהיה כאן אפליה.
רון גזית: לכן לעניות דעתי, מאחר וההגדרה של נותן שירותי ניכיון הוציאה את הבנקים מהכלל, לדעתי, לצורך הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, צריך שהיעדר האפליה יהיה גם לסולק, קרי ישראכרט, ויזה כאל, לאומי קארד, וגם לבנקים.
רון גזית: הם לא מנכים ואם ינכו.
רון גזית: הרי זו דרך יוצאת מן הכלל לעקוף את החוק ולכן לא לאפשר את העקיפה של הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, מה תגובתכם להערה?
סוניה בוגוסלבסקי: הרעיון היה שגופים בנקאיים לא יוכלו לטעון, הם בעצמם להעלות את הטענה שמפלים אותם לרעה לעומת חברות ניכיון אחרות, כי הרעיון הוא להגן על חברות ניכיון חיצוניות ולא על תאגידים בנקאיים.
סוניה בוגוסלבסקי: לגבי הטענה שתאגידים בנקאיים בעצמם עושים ניכיון, מתן שירותי ניכיון זה מישהו שמתקשר עם סולק באמצעות מערכות ולא מישהו שעושה איזה שהיא עסקת ניכיון אקראית או למשל נותן שירותי מטבע שפעם אחת משעבדים לו איזה שהוא שובר או סתם מלווה חד פעמי.
סוניה בוגוסלבסקי: כך גם תאגידים בנקאיים, הם לא עוסקים במתן שירותי ניכיון, הם לא מחוברים למערכות של סולקים דרך המערכות שלהם, יכול להיות שבאיזה שהיא עסקת אשראי הם משעבדים שובר תשלום.
סוניה בוגוסלבסקי: אין מקום לזהות בין חברות ניכיון, שעושות את זה כדרך עיסוק באמצעות חיבור מערכות, לבין מישהו שעושה ניכיון מזדמן, חד פעמי, שלא כדרך עיסוקו, ואי אפשר להשוות את התנאים, אי אפשר להגיד שצריכים להינתן אותם תנאים כי פשוט זה לא אותו דבר.
רון גזית: חוק הבנקאות לא מונע מתאגיד בנקאי לתת שירותי ניכיון.
רון גזית: אני הרי יכול לחשוב על תאגידים בנקאיים בינוניים וקטנים יותר שירצו לתת את השירות הזה בעתיד.
רון גזית: גם אם הם לא עושים את זה כיום, מותר להם לעשות את זה ואני חושב שגם אם לא יועיל, לא יזיק, ראוי שהחוק לא יאפשר עקיפתו בעתיד באמצעות השמטת התאגידים הבנקאיים, כי אותן חברות סליקה---
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה חוזר על עצמך.
אוהד מימון: אנחנו רוצים להעיר מספר הערות להערה הזאת.
אוהד מימון: אני רק רוצה להזכיר לחבריי מגאמה שהמטרה של הסעיף הזה היתה להגן כביכול על טענותיהם של חברות הניכיון, או חברת הניכיון הלכה למעשה, מפני אפליה של סולקים.
אוהד מימון: כעת הם טוענים על איזה שהיא אפליה תיאורטית שלא לשמה בכלל נוצר הסעיף הזה.
אוהד מימון: הסעיף הזה נועד כדי לאפשר להם להתמודד כביכול עם חיסרון תחרותי ביחס לסולק.
אוהד מימון: איזה חיסרון תחרותי קיים ביחס לתאגיד בנקאי?
אוהד מימון: ממה נפשך?
אוהד מימון: למה עכשיו להכניס פה עוד גורם ולצמצם את התחרות האפשרית בשוק כשאנחנו רוצים לעודד אותה?
אוהד מימון: זה לא ברור.
משה כחלון: להיפך, אתה מרחיב את התחרות.
משה כחלון: אתה מיתמם או שאתה טועה ומטעה ולפי דעתי אתה מנסה להטעות כי אמר עורך דין גזית, הקשבתי לו קשב רב, דברי טעם, שווים מחשבה לחברי הכנסת.
אוהד מימון: אני משתדל בדרך כלל לא להטעות, אני אומר רק את אשר על לבי.
אוהד מימון: אני לא חושב שיש תאגידים בנקאיים שנחשדים במתן שירותי ניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת לתוספת הזאת?
נטע דורפמן: אני לא בטוחה שהתוספת שמציעים היא בסעיף עצמו, יכול להיות שפשוט ההגדרה של נותן שירותי ניכיון שהוספנו, לא מעוניינים בה.
קריאה: שגם הוא ייהנה מההגנה של---
אוהד מימון: אני לא מתנגד לזה, אפשר להוציא את ה---
אתי בנדלר: להיפך, בהגדרה של נותן שירותי ניכיון, אתם מיעטתם תאגיד בנקאי.
נטע דורפמן: לכן בעצם ההצעה היא למעשה להחזיר, כי במקור אנחנו אמרנו שאי אפשר---
כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיע הגדרה-הגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה הזאת אתם יכולים לחיות עם התוספת הזאת?
נטע דורפמן: מה שהם מציעים בעצם זה להשמיט את המיעוט של תאגיד בנקאי.
אתי בנדלר: בהגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת?
נחמן שי: מה אתה מציע?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מציע, אני שואל את דעתכם.
נחמן שי: להרחיב.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מצביעים על הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על 7א.
אתי בנדלר: אין צורך להוסיף את זה ב-7א אם אני מבינה נכון, ברגע שאתה מתקן את ההגדרה של נותן שירותי ניכיון.
אתי בנדלר: נותן שירותי ניכיון, אני רוצה להגדיר אוות, מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק ולהשמיט את כל ה---
כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה שם.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף.
אוהד מימון: אמרה עורכת דין דורפמן שישנה הרחבה של הגדרת שירותי ניכיון ואמרה שזה מתבצע על מנת שגם התאגידים האחרים יירשמו כנותני שירותי מטבע---
נטע דורפמן: זה לא מה שאמרתי.
אוהד מימון: אז הבנתי לא נכון, אני רק רוצה להבדיל, כי כרגע קודם כל יש הגדרה מעגלית; נותן שירותי ניכיון שהוא תאגיד בנקאי או תאגיד עזר, לא חייב להירשם כנותן שירותי מטבע כי חוק איסור הלבנת הון מפריד אותו.
אוהד מימון: הוא לא חל שם.
נטע דורפמן: מה שאנחנו רצינו להבהיר שסולק -שבאופן עקרוני לא חייב להיות תאגיד עזר או בנקאי- שעושה את זה בעצמו ואין צד שלישי, גם הוא ייכנס להגדרת נותן שירותי ניכיון.