GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לינור שגיא: ברגע שאנחנו אומרים שנושא עידוד התחבורה הציבורית מוטל לפתחן של הרשויות המקומיות, ולפתחן בלבד, אנחנו מתעלמים לחלוטין מכך שהרבה מאוד סמכויות חסרות כאן, שיש כאן נושא שהוא מורכב הרבה יותר מאשר התמודדות של הרשות המקומית לבדה, ואז אנחנו לא מטפלים בעניין הפערים האמיתיים שייווצרו בפועל כשהרשות תבוא ותרצה ליישם את התפקיד שהיא מכינה.
לינור שגיא: לכן אנחנו שבים ואומרים - -
דב חנין: גברתי, הדברים האלה - -
לינור שגיא: - - -
דב חנין: סליחה, אני רק אעיר לך שאנחנו חוזרים ושומעים מראשי רשויות, כולל ראש עירייה מכובד כמו ראש עיריית תל-אביב, שבנושא תחבורה אין לו סמכות להזיז רמזור – אגב, זה לא נכון.
לינור שגיא: זה לא נכון.
לינור שגיא: זה לא נכון, הוא לא אומר את זה.
דב חנין: הוא אומר את זה, אבל מה שהוא אומר איננו נכון.
דב חנין: החוק הזה נועד לתת יותר סמכויות לרשויות מקומיות.
דב חנין: זה נכון, מה שגברתי אומרת, שתחבורה ציבורית בוודאי איננה רק עניינן של הרשויות המקומיות.
דב חנין: היא גם עניינן של הרשויות המקומיות וגם עניינה של הממשלה.
לינור שגיא: עניינה של הממשלה נפקד כאן בהצעת - - - כמעט לחלוטין- -
דב חנין: לא נכון, גברתי.
דב חנין: גברתי לא קראה את הצעת החוק.
לינור שגיא: - - - גם רשמתי את ההערות.
לאה ורון: תאפשר לה רגע לדבר.
לינור שגיא: אני אומרת שמרגע שאנחנו לא יוצאים מנקודת מוצא שהממשלה כאן היא גורם משמעותי לא רק בתור מי שבמידה שהרשות המקומית לא ממלאת את תפקידה בכתיבה התוכנית אז היא לוקחת את הסמכויות שלו, ולא רק בלאשר, אלא היא מהותית בהסתכלות הארצית הכוללת או המטרופולינית או איך שתקראו לזה, בסגירת הפערים שקיימים היום.
לינור שגיא: סליחה, אבל אנחנו באמת עוצמים עיניים ואומרים, יפה, כתבנו הצעת חוק מאוד יפה שעוסקת בנושא מאוד חשוב, אבל לא נתנו את הכלים הנכונים להתמודד איתו.
דב חנין: גברתי קראה את סעיף 77א(3)?
לינור שגיא: כן.
דב חנין: אנא תקראי אותו שוב.
דב חנין: לא בקול רם, בזמנך החופשי.
אלי אפללו: כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף: אין ספק שרוצים לעודד את התחבורה הציבורית, ואנחנו כרשות מעוניינים באמת, וזאת לא רק הצהרה.
אלי אפללו: אבל אם היום אין חנייה ליד רכבת, אין מגרשי חנייה ציבוריים, אז מצד אחד אנחנו רוצים לעודד מגרשי חנייה ציבוריים, ומצד שני אומרים לי, תפחית.
אלי אפללו: בשבוע שעבר היה אלבז ממשרד התחבורה יחד איתי וביקרנו באזור הרכבת.
אלי אפללו: אני חושב שהוא ראה בדיוק את הבעיות את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן.
אלי אפללו: אני לא יכול להגיד, תגיע לרכבת בתחבורה ציבורית, כי אין תחבורה ציבורית לאותה רכבת, אז אנשים מגיעים ברכב, אבל אין להם איפה לחנות את הרכב.
אלי אפללו: לכן אין ספק שהדברים צריכים להיות בצורה סבירה עם תוכנית נאותה.
אלי אפללו: אבל כשמדברים על הפחתה צריך לדעת מה להפחית, עם דברים שהם לא נוגדים את חוק התכנון והבנייה, ומצד שני גם לעודד חניונים ציבוריים כדי לאפשר כניסה לתוך העיר.
אלי אפללו: אם אנחנו כמטרופולין נתניה רוצים להקים בכניסה לנתניה איזשהו חניון גדול, בוודאי שזה לא יפחית לי.
אלי אפללו: זה יעודד תחבורה ציבורית לתוך כניסת העיר נתניה, אבל זה לא יפחית את מקומות החנייה.
אלי אפללו: לכן אני כן חושב שיש צורך לעודד חניונים ציבוריים.
אלי אפללו: זאת אומרת יש לתת לזה היבט נוסף מעבר למה שנאמר בסעיף הזה.
אלי אפללו: כי הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי ואולי אפילו דרקוני, שאומרים, בוא תפחית את הנושא של החניות כאשר לא נותנים את הדעת לגבי דברים אחרים.
איתי עצמון: אני רק רוצה להדגיש איזושהי נקודה שאולי מסכמת את הדעות השונות שנשמעו כאן.
איתי עצמון: הנקודה היא שלא כל כך ברור מה רוצים לעשות.
איתי עצמון: אם בעצם רוצים להסמיך את הרשויות המקומיות או רשויות תמרור מקומיות לנקוט באמצעים שכיום הן לא מוסמכות לעשות – האם זה יהיה כפוף לסמכות המפקח על התעבורה, בסמכות שר התחבורה – הוועדה צריכה להחליט מה יהיה גדר הסמכויות כאן.
איתי עצמון: הדברים לא כל כך ברורים מכיוון שכשאני קורא את האמצעים המפורטים בפסקה (2) חלק מהנושאים, אני בספק רב האם הם בכלל בסמכות רשויות מקומיות כיום.
איתי עצמון: אם ראוי או לא ראוי – זה הוועדה תחליט.
איתי עצמון: אבל זה נושא שחייבים להתייחס אליו.
יהודה אלבז: נראה לי שיש הרבה אי בהירות, אבל היא נובעת בעיקר - -
דב חנין: ברשותך, יהודה, אני רוצה לענות לשאלת היועץ המשפטי.
דב חנין: התשובה לשאלה של אדוני, שהיא שאלה חשובה, היא שלמעשה המהלך שבו עוסק סעיף 77א1 הוא התחלה של תהליך שצריך לקרוא אותו אחר כך בכפיפות למה שנאמר בהמשך החוק.
דב חנין: יש פה תהליך של הידברות.
דב חנין: הרשות המקומית מקבלת איזושהי יכולת להתניע מהלך, אבל ההתנעה שנעשית על-ידי הרשות המקומית איננה סוף הדרך.
דב חנין: אלא יש כניסה של הממשלה, של המפקח על התעבורה שמפורטת בהמשך החוק.
איתי עצמון: אבל התוכנית הזאת, למשל, לא טעונה בכלל אישור של המפקח על התעבורה.
יערה למברגר: כתוב: "אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט".
איתי עצמון: כלומר היא צריכה להיות מוסמכת.
יערה למברגר: הרשות המקומית צריכה לנקוט.
יערה למברגר: כדי שתוכל לנקוט אתה צריך סמכות.
איתי עצמון: מבחינה משפטית היא צריכה להיות מוסמכת.
יערה למברגר: אם אתה אומר, אמצעים שמומלץ לשקול אותם זה משהו אחר.
קריאה: - - - הצעה לתוכנית.
איתי עצמון: עדיין – גם אם זאת הצעה לתוכנית זה לא כל כך פותר את הקושי.
חוה ראובני: אני מציעה אולי לשנות את הנוסח של הפתיח לסעיף 2 - -
דב חנין: אולי בגלל האופן שבו החוק ערוך יש פה איזושהי אי בהירות.
דב חנין: אני מפנה אתכם, שני היועצים המשפטיים, לסעיף 77א2 (2), (3) – שם התוכניות מגיעות לאישור המפקח.
איתי עצמון: אבל זה רק במקרה שהרשות המקומית מחויבת להכין תוכנית.
איתי עצמון: הסעיף הזה הוא זה הסדר אחר, שלפיו הרשות המקומית מחויבת להכין תוכנית להפחתת עומס תנועה.
איתי עצמון: זאת לא סמכות בשיקול דעת, כפי שמוצע לקבוע בסעיף 77א1.
איתי עצמון: יכול להיות שהקשר בין שני ההסברים לא כל כך ברור.
יערה למברגר: יכול להיות שאפשר גם את זה לתקן אבל זה בכל מקרה - - - השאלה.
איתי עצמון: כרגע לפי קריאת הסעיף זה לא עונה על השאלה.
חוה ראובני: אני אולי מציעה לתקן את הפתיח של פסקה (2).
חוה ראובני: במקום שזה יהיה "אמצעים שבכוונת הרשות לנקוט", זה "אמצעים שלדעת הרשות המקומית נדרשים".
איתי עצמון: ומה תהיה המשמעות המשפטית של רשימה כזאת של אמצעים בעצם?
חוה ראובני: זה אומר שיש כאן תוכנית, יש כאן הצהרת מדיניות.
חוה ראובני: הרשות המקומית, ככל שיש לה הסמכויות, היא תיישם אותן כתוכנית שלה, ואני מניחה שהיא תפעל לטובת ביצוע יתר התוכנית על-ידי גורמים אחרים שמוסמכים לכך.
חוה ראובני: יש לה מן הסתם say בוועדות התכנון.
חוה ראובני: היא לא ועדת התכנון, אבל יש לה say בוועדת התכנון; היא לא רשות התמרור, אבל לעמדתה יש משקל בפעולת רשות התמרור.
חוה ראובני: בסופו של דבר שם יש ממש זהות פרסונלית.
איתי עצמון: כלומר זאת תהיה הצהרת כוונות?
לאה ורון: זה הופך להיות נוסח שאינו מחייב, שאין מאחוריו שום דבר.
חוה ראובני: לא, זאת קביעת מדיניות הרשות.
חוה ראובני: אולי צריך יהיה להוסיף לזה אמירה כך שהיא תפעיל את סמכויותיה בהתאמה לתוכנית הזאת ברגע שהיא מאושרת.
איתי עצמון: לפי כל דין כיום.
מיכל צברי דוד: אבל הסמכות כיום היא של רשות התמרור המקומית, לדוגמה, לקבוע את הנת"צים, לקבוע היכן יהיו הרמזורים.
מיכל צברי דוד: זאת לא הסמכות של הרשות המקומית, וזאת הבעיה שלנו בהצעה הזאת.
מיכל צברי דוד: אם מדובר בהצעה לקחת את הסמכויות של רשויות התמרור המקומיות, להעביר אותן לרשות המקומית אז צריך לומר שזאת בעצם הכוונה, ואז אנחנו נתייחס לכל ההצעה הזאת בצורה אחרת.
מיכל צברי דוד: אני גם מזכירה – הסמכות של רשות התמרור המקומית מוגדרת בתקנות התעבורה.
מיכל צברי דוד: כאן אנחנו מדברים על הצעת חוק.
מיכל צברי דוד: החוק גובר על התקנות, ולכן אם זה מה שיתקבל – אין מה לעשות, הסמכות של הרשות המקומית תגבר על הסמכות של רשות התמרור המקומית.
יערה למברגר: מדובר גם על המפקח על התעבורה.
חוה ראובני: אנחנו לא מתכוונים לנייד סמכויות.
מיכל צברי דוד: היא תגבר על כל האמור בתקנות התעבורה.
דב חנין: בשום פנים ואופן לא.
דב חנין: (החלפת יו"ר – רוברט טיבייב – 12:30)
יהודה אלבז: למיטב הבנתי, יש פה גלישה לדברים שהם, לדעתי, לא רלוונטיים.
יהודה אלבז: אם אני מבין טוב את הצעת החוק היא מחולקת לחלקים.
יהודה אלבז: בחלק הזה מדובר על תוכנית וולונטרית של הרשות.
יהודה אלבז: החוק מאפשר לרשות מקומית להציע תוכנית לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.
יהודה אלבז: אם אני מבין טוב גם נציגי פורום ה-15 שטוענים כל הזמן שמשרד התחבורה או הממשלה אחראיים לבד על התחבורה הציבורית זה לא סביר – גם לרשויות המקומיות יש מה להגיד.
יהודה אלבז: אז יש כאן הצעת חוק שלדעתי היא מבורכת, והיא אומרת את זה במפורש בחוק, שרשות מקומית שרוצה וחושבת שיש לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית בתחומה – יש לה מה להגיד, לבוא ולהציע תוכנית.
יהודה אלבז: אני לא נכנס לפרטי פרטים אם צריך לכתוב "רשות מקומית עם רשות התמרור המקומית" או לא, אבל בסופו של דבר אני רואה בזה הצעה מבורכת.
יהודה אלבז: לפחות בחוק לרשות המקומית יש מה להגיד בתחום התחבורה הציבורית, ובמיוחד בתחום עידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אין פה שום חובה, שום דבר בחלק הזה - -
אלי אפללו: אז למה צריך חוק?
לאה ורון: תוכנית תחבורתית זה דבר – במירכאות כפולות - שגוזל הרבה מאוד זמן וגם תקציבים; אתה שוכר מומחים, אתה מעמיד אנשים שיכינו את התוכנית וכולי.
לאה ורון: השאלה היא – לשם מה?
יהודה אלבז: לשם עידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אם רשות לא חושבת שזה חשוב לה, שלא תעשה.
יהודה אלבז: אם רשות חושבת שזה חשוב לה שתעשה.
יהודה אלבז: לדעתי, זה מאוד חשוב, אבל עיקר תפקידי היה בתחבורה ציבורית.
יהודה אלבז: זה מאוד חשוב, ולדעתי, רוב הרשויות המקומיות הגדולות בארץ רוצות את זה.
יהודה אלבז: הצעת החוק מעגנת את זה בחקיקה.
יהודה אלבז: היום רשות מקומית שתבוא להגיד לי, שהיא רוצה תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית, אני מוסמך בחוק להגיד, לא רוצה לשמוע אותך.
יהודה אלבז: זה לא קורה, זה לא נכון, אבל באה הצעת חוק ואומרת לממשלה, אדוני, אתה חייב לשמוע רשות מקומית שיש לה מה להגיד.
יהודה אלבז: אני מוכן שלא יהיה, רק שזאת יוזמה - -
רוברט טיבייב: אתה בעד הצעת החוק הזאת?
רוברט טיבייב: למה לא תיקחו את זה כהצעת חוק ממשלתית?
יהודה אלבז: זאת הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלתית.
רוברט טיבייב: למה ראש הממשלה לא ייקח את זה, אם כבר?
דב חנין: חבר הכנסת טיבייב, הדרך להרוג חוקים זה להעביר אותם להצעת חוק ממשלתית.
דב חנין: הדרך הבטוחה והקצרה לחסל חקיקה.
לאה ורון: אז חסרה הרגל השנייה.
לאה ורון: מה תעשה הרשות המקומית עם אותה תוכנית?
לאה ורון: תעביר למשרד התחבורה וכולי, ואז יהיה על משרד התחבורה והממשלה להתייחס לתוכנית בתוך איקס זמן - -
יהודה אלבז: בסדר גמור.
לאה ורון: - - גם כרגע, לפי מה שעולה פה, אתה קודם אמרת שאתה רשאי להגיד, אני לא רוצה לשמוע אתכם?
לאה ורון: גם משיאושר החוק אתה עדיין יכול להגיד – לא רוצה לשמוע אתכם.
יהודה אלבז: אז יכול להיות שצריך עוד פרוצדורה- -
לאה ורון: שתחייב אתכם להתייחס לתוכנית.
יהודה אלבז: שתחייב אותנו להתייחס לתוכנית.
יהודה אלבז: אני לא מתנגד.
יהודה אלבז: אני מוכן לזה.
רוברט טיבייב: יהודה, רק שנייה, בבקשה.
לינור שגיא: למידה מניסיון: לפני התיקון הזה הגיע תיקון 184 לפקודת התעבורה בנושא הפחתת זיהום אוויר מתחבורה.
לינור שגיא: זה כמעט כמו שידור חוזר: הערכנו על עצם התמודדות עם הנושא, אמרנו שאנחנו פועלים בתחום, אבל אמרנו שלא ניתנות לנו שם מספיק סמכויות כדי באמת להוציא לפועל את התוכניות.
לינור שגיא: הרשויות המקומיות מזה כמעט שנה יושבות ומנסות להכין את התוכניות הללו – אגב, במסגרת הכנת התוכניות אני רק רוצה לספר על סיטואציה שבה אנחנו רודפים כמעט שנה אחרי משרדי הממשלה כדי שבכלל יישבו איתנו סביב אותו שולחן כדי שנוכל לדון – בהנחיות מקצועיות, בקריטריונים, באיזושהי הסתכלות מטרופולינית, באיזושהי האחדה מקצועית של התוכניות כדי שלא סתם נוציא - -
רוברט טיבייב: והם לא רוצים לשבת איתכם?
לינור שגיא: המשרד להגנת הסביבה הרים את הכפפה; משרד התחבורה, בדיון האחרון הגיע איזשהו נציג.
לינור שגיא: זהו.
לינור שגיא: עכשיו תראו מה קורה – מגיעות תוכניות לאישור משרד התחבורה, וכולן מבוטלות מכיוון שכולן עוסקות ב"דרכים חיוניות".
לינור שגיא: "דרכים חיוניות", עד כמה שאני מבינה, אלה דרכים שעוברת בהן התחבורה הציבורית.
לינור שגיא: ברוב הדרכים ברשות מקומית עוברת תחבורה ציבורית, ולכן רשות מקומית לא יכולה להחליט מה היא עושה בהן כשהיא משנה שם הסדרי תנועה - - -
יהודה אלבז: את לא יכולה לחסום את התחבורה ציבורית ברשות מקומית - -
לינור שגיא: אבל אתה לא משנה שום דבר בתיקון הזה.
לינור שגיא: אתה מתעלם מהבעיות האמיתיות שאיתן צריך להתמודד - -
יהודה אלבז: - - אנחנו לא ניתן לקרות שתפגעו בתחבורה הציבורית.
לינור שגיא: - - כשבאים לטפל בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.
לינור שגיא: זה פשוט לשים פלסטר על פלסטר, ולומר שעשינו, אבל למעשה לא פתרנו שום בעיה.
לינור שגיא: אגב, לפחות העיריות, לפחות במטרופולין תל-אביב פועלות בצורה מאוד אינטנסיבית.
לינור שגיא: הקמת רשות תחבורה מטרופולינית בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה זאת עשייה.
לינור שגיא: אנחנו באמת מנסים בכלים אמיתיים לעשות, אבל לא יכול להיות שינחיתו עלינו אחריות ללא מימון, ללא סמכויות, ויגידו, מה אתם רוצים?
לינור שגיא: אתם פשוט לא רוצים לעשות.
לינור שגיא: זאת לא הדרך להתמודד.
רן לבנה: ברשותכם, אף על פי שסטודנט הלאומי היום, ואני אתנצל בשם חבריי, יושבי ראש אגודות הסטודנטים, שהיו צריכים לעבור לדיון בוועדה אחרת, אני שוב אומר – הצעת החוק הזאת היא מבורכת, לדעתי; היא לא תפתור את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל- -
לינור שגיא: אתה לא תזכה לראות תוכנית אחת ממומשת.
רן לבנה: הייתי בשקט כשדיברת, אז אני מבקש.
רן לבנה: היא גם לא תפתור את כל בעיות התחבורה של סטודנטים.
רן לבנה: כמו שהערתי מקודם היא גם לא נותנת מענה להרבה מאוד בעיות רציניות.
רן לבנה: בחלקת האדמה הקטנה שלי, של אוניברסיטת תל-אביב, זה לא יפתור את בעיות התחבורה של סטודנטים, וזה לא נורא.
רן לבנה: לא מדובר ברפורמה שהולכת לפתור את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל.
רן לבנה: אבל בכללי המשחק הדמוקרטיים אפשר ליזום הצעות חוק אחרות, אפשר לגשת ולתת הערות לחוק גם אחרי שהוא יאושר כאן, ולא קרה כלום.
רן לבנה: לדעתי, העלו כאן טענות מאוד חשובות ומאוד נכונות.
רן לבנה: אין סיבה לא לאשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו, ואם יהיו עוד הערות, אז יהיו עוד הערות.
רן לבנה: לצורך העניין הצעת החוק הזאת לא עונה על הצורך של התאחדות הסטודנטים להרחבה של ההנחה בתחבורה ציבורית בקווים בינעירוניים.
רן לבנה: ואני יכול עכשיו לשבת כאן ולהסביר לכם שזה לא הגיוני שסטודנט שלומד בתל-אביב וגר בנתניה – מקבל הנחה, וסטודנטית שגרה בכפר ויתקין או בחדרה – לא מקבלת.
רן לבנה: נכון, זה לא פותר.
רוברט טיבייב: אני מסכים איתך, אבל זה לא הנושא.
רן לבנה: אני מסכים איתך לחלוטין, זה בדיוק לא הנושא.
רן לבנה: סך הכול הצעת החוק הזאת יצאה מצוינת.
רן לבנה: אפשר להעביר הערות גם אחרי ההצבעה הראשונה במליאה.
רן לבנה: אין שום סיבה לא לאשר את ההצעה הזאת ולא להתקדם בדיון.
לאה ורון: הוועדה נוהגת להשאיר נושא לא ברור או שני נושאים לא ברורים.
לאה ורון: אם המהות לא ברורה הוועדה לא יכולה לפרסם חוברת לקריאה ראשונה בלי שהמהות ברורה, והיא יכולה להסביר לכל מי שפונה מה עומד מאחורי הצעת החוק.
איתי עצמון: אני רק רוצה להשלים במשפט את התמונה המשפטית: לרשות מקומית, ככל שאני יודע, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה, אין סמכויות היום לעסוק מכוח החוק בנושא תחבורה.
איתי עצמון: סמכויות נתונות לרשות תמרור מקומית וגם רשות תמרור מקומית, לפי תקנות התעבורה, מוגבלת מבחינת הפעלת סמכויותיה על-ידי רשות התמרור המרכזית.
איתי עצמון: זאת בעצם הנקודה שיוצרת קשיים באישור הסעיף המוצע.
חוה ראובני: רק חלק מהסעיפים שנזכרים פה קשורים בכלל לרשות התמרור.
איתי עצמון: אבל אין סמכות לרשות מקומית לעסוק בשאר הנושאים.
יערה למברגר: יש פה גם מילים כלליות: המילה "הסדרה של תשתיות תנועה".
רוברט טיבייב: דב, יש אפשרות שתשבו עם משרדי הממשלה?
רוברט טיבייב: תגיעו לאיזשהו - - ההיסטוריה של החוק הזה, כמו שאני רואה, היא מ-2009.
דב חנין: ההצעה הזאת היא הצעה שעברה דרך ארוכה ובאמת מסובכת כי יש פה גם סוגיות מורכבות.
דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תטיל על היועץ המשפטי של הוועדה לכנס בתוך שבועיים ישיבה עם נציגי משרדי הממשלה, נציגי השלטון המקומי, פורום ה-15 – שגם להם יש הערות.
דב חנין: אנחנו כולנו רוצים לקדם את העניין.
דב חנין: שתכונס ישיבה מרתונית כפי שיודעים לכנס בלשכה המשפטית כשרוצים.
איתי עצמון: רוצים.
איתי עצמון: השאלה אם משרדי הממשלה מתואמים ביניהם.
יהודה אלבז: אנחנו מוכנים להתייצב בכל רגע.
יהודה אלבז: מה שיעזור לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית אנחנו פה.
יהודה אלבז: רק תגידו לנו.
רוברט טיבייב: אוקיי, זה רשום בפרוטוקול.
רוברט טיבייב: אתם יושבים יחד ומנסים - -
דב חנין: בתוך שבועיים.
יהונתן קדם: כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח גם כן, הסטודנטים, להיות נוכחים בישיבה.
דב חנין: הם מנסים לתאם, אבל יכול להיות שיש דברים שיחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נוכל יחד לפתור סביב השולחן.
דב חנין: יש לי ניסיון בדברים האלה.
דב חנין: היועץ המשפטי, זה עובד.
רוברט טיבייב: מיהם משרדי הממשלה מעורבים בעניין?
דב חנין: משפטים, תחבורה, הגנת הסביבה, פנים - -
קריאות: ואוצר.
דב חנין: אוצר תמיד מוזמן לכל מקום.
רוברט טיבייב: כל הנציגים פה?
דב חנין: גם אם לא מזמינים אותו הוא מגיע.
רוברט טיבייב: כולם מסכימים?
דב חנין: והשלטון המקומי.
אלי אפללו: כדאי לקבוע את התאריך עכשיו.
רוברט טיבייב: מי נציג של משרד הפנים פה?
מיכל צברי דוד: אני.
רוברט טיבייב: מסכימים למצב?
רוברט טיבייב: הגנת הסביבה?
גלי דינס: כן, אנחנו מסכימים בוודאי.
רוברט טיבייב: משרד האוצר?
רוברט טיבייב: משרד התחבורה, זה ברור?
דב חנין: משרד המשפטים מראש אמר "כן".
אלי אפללו: - - - פורום ה-15?
קריאה: שוכחים אתכם.
רוברט טיבייב: בוא נסגור את זה מול משרדי הממשלה.
לאה ורון: לא, מר דלל צודק.
לאה ורון: כדאי ורצוי שיהיו הנציגים של השלטון המקומי.
רוברט טיבייב: מתאים לך?
דב חנין: מתאים לי במהלך השבועיים הקרובים.
דב חנין: תקבעו ישיבה מרתונית, נשב על זה כמה שעות.
דב חנין: אפשר לפתור את זה.
איתי עצמון: אני מציע שקודם כול נציגי משרדי הממשלה השונים יהיו מתואמים זה עם זה.
רוברט טיבייב: הם מסכימים.
איתי עצמון: הם מסכימים לתיאום הישיבה, לא לנושאים המהותיים.
דב חנין: התיאום יעבוד רק אם אנחנו נכנס ישיבה בכנסת.
דב חנין: אני מכיר את הממשלה היטב, מאוד מעריך, לפחות את הדרגים המקצועיים בה – הדרך לקדם את זה היא בכינוס ישיבת תיאום בכנסת.
איתי עצמון: ככל שמדובר בהשתתפות שלי, כמובן, אדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא תחליט בעניין.
איתי עצמון: אני לא אחראי על נציגי הממשלה המוסמכים לשבת ביניהם.
דב חנין: אני מציעה שזאת תהיה ההחלטה, שאנחנו נכנס בכנסת ישיבה, כי אחרת זה לא יזוז.
אלי אפללו: אנחנו תומכים בזה.
לינור שגיא: כל עוד נהיה שותפים.
דב חנין: אתם מוזמנים.
רוברט טיבייב: אוקיי, הדברים די ברורים, אני לא חושב שצריך להוסיף עוד.
סתו ארז: אנחנו מבקשים כנציגי הסטודנטים גם להיות שותפים כחלק מהפגישה הזאת.
רוברט טיבייב: רק שלא יהיה בלגן גדול בישיבה.
רוברט טיבייב: אני ממש רוצה להתייחס לדברים המהותיים.
רוברט טיבייב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום – אני מקווה בפעם האחרונה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים.
אורי מקלב: של חבר הכנסת כרמל שאמה ואחרים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת, מטרתה לאפשר לצרכנים לשלם במזומן תשלומים של מוצרים שמפוקחים על-פי דין, לדוגמה תשלומי בזק.
כרמל שאמה-הכהן: היו לנו כמה דיונים.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון האחרון בזק העלתה אפשרות לשקול חלופה לבנק הדואר מאחר שבנק הדואר גובה עמלה שהיא לטענתם גבוהה מהמקובל בשוק.
כרמל שאמה-הכהן: הרציונל של הצעת החוק – אני פונה פה גם ליוזם – אנחנו לא באים מתוך האינטרס של דואר או חברה כזו או אחרת, אלא שתהיה נגישות, זמינות סבירה גם לשכבות שלא יכולות לשלם דרך הוראת קבע או כרטיסי אשראי, מסיבות כאלה ואחרות, או לאנשים שמעדיפים לשלם במזומן מתוך הרגל רב-שנים, ולכן, בנק הדואר, ראינו אותו כגוף שפרוס בפריסה ארצית, שכונתית, ולא רק לפי מספר מוקדים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהחלט – אני לפחות, בגישתי – מוכן לשקול חלופות, נדון בכך בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך אני חושב שלא נשארו עוד הרבה סוגיות.
כרמל שאמה-הכהן: האם נותרו לנו עוד איזשהן מחלוקות?
אתי בנדלר: כן, נשארו מספר דברים.
אתי בנדלר: קודם כול, נתבקשתי ואכן הכנו נוסח בהתאם לעקרונות שהתוותה הוועדה בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: את הנוסח הזה העברתי למשרדי הממשלה הרלוונטיים לקבלת הערותיהם, ובו הבאתי לידי ביטוי את שני הנושאים שהצעת החוק הזאת אמורה לדון בהם בהרחבה ממה שפורסם ברשומות לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: הנושא הראשון הוא איסור גביית עמלה, והדבר השני הוא אפשרויות התשלום, ובכל מקרה מדובר על שירותים או טובין שהתעריף שלהם נקבע לפי דין לתשלום בידי צרכן.
אתי בנדלר: הוספנו כאן, דייקנו בהתאם להוראות שקיבלנו, שלא מדובר על תשלומים שנעשים בין בתי עסק שונים למשל, גם אם התעריף מפוקח, אלא אך ורק בידי צרכן, כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: הוספנו אכן הגדרת "עמלה", וכשנגיע לקריאת הסעיף הרלוונטי אסביר מדוע ניסחנו את זה כפי שניסחנו, וכמובן נשמח לשמוע הערות לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר: זה ברמה הכללית.
אתי בנדלר: כפי שתראה, הוספנו כאן לאפשר אלטרנטיבה גם לבנק הדואר.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה מנוסח?
אתי בנדלר: זה מופיע ב-(א)(2)(ג).
כרמל שאמה-הכהן: "תשלום בבנק הדואר" – או בתאגיד בנקאי בעל פריסה ארצית שהתחייב בהסכם עם העוסק שלא לגבות עמלה בשל התשלום – "לרבות במזומן או בשיק.
כרמל שאמה-הכהן: " האם זה חייב להיות תאגיד בנקאי?
אתי בנדלר: זו ההצעה שלנו והיא נכתבה אך ורק לאור ההנחיה שלך, שאתה מבכר תאגיד בנקאי על פני חברות עסקיות שבעצם מוכנות לוותר על העמלה בתמורה לכך שהלקוח ייכנס פנימה ויתפתה לרכוש מוצרים אחרים.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שלכשעצמי, אני לא חושבת שצריכים להתמקד דווקא בתאגידים בנקאיים, אבל נגיע לזה בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שזוהי הגדרה מאוד פתוחה, איך אפשר לשים פיקוח כדי לבחון חלופה כזו ושזה יצריך אישור של משרד התקשורת או הוועדה?
קריאה: אי-אפשר.
אתי בנדלר: מדוע שיהיה צורך בכלל בפיקוח?
אתי בנדלר: אם אתה מדבר על בעל פריסה ארצית, ייתכן שיש מקום להגדיר מהי פריסה ארצית לצורך העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להגדיר את זה בצורה חדה וברורה?
אתי בנדלר: אני מוכנה לשמוע כאן הצעות, אני משוכנעת שנמצא את התשובה הנכונה, אבל אם מדובר למשל בתחנות דלק מסוימות, אפשר לדרוש התקשרות עם מספר גופים, ובלבד שסך הכול תהיה פריסה ארצית בכל חלקי הארץ, תהיה נגישות ראויה לכל מי שצריך להגיע למקום בלי לכתת את רגליו בצורה מוגזמת או להזדקק לתחבורה אל מחוץ למקום היישוב שלו.
אתי בנדלר: העובדה שאנשים נכנסים למקום שמוכרים שם שירותים או טובין אחרים, לדעתי לא צריכה להפריע לצורך העניין הזה משום שגם בבנק הדואר אנחנו יודעים שמוכרים מוצרים.
לאה ורון: גם בשכנות לסניפים של בנק הדואר נמכרים מוצרים אחרים.
אתי בנדלר: נכון, וקשת המוצרים שחברת הדואר מספקת, הולכת ונעשית גדולה יותר.
אתי בנדלר: חוץ מזה, אני חושבת שצריכים גם לתת איזשהו קרדיט לצרכן, בתקווה שהוא יהיה צרכן מספיק נבון, ואם הוא בא לשלם ונחוש לשלם את החשבון שלו בלי לרכוש מוצרים, הוא לא ירכוש מוצרים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר אבי גבאי, מנכ"ל בזק.
אבי גבאי: אם מותר לחדד בעניין הזה.
אבי גבאי: כל הגופים שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו מנהלים איתם משא-ומתן, אנחנו משלמים להם עמלה בגובה דומה לעמלה ששילמנו לרשות הדואר לפני שהיא הכפילה את המחיר.
אבי גבאי: אלה לא גופים שמביאים את הצרכן בחינם כדי למכור לו משהו אחר, הם מקבלים עמלה מבזק.
אורי מקלב: מה גובה העמלה?
אבי גבאי: שני שקלים ו-2.5 שקלים, שזה מה ששילמנו לבנק הדואר לפני כן.
אבי גבאי: לא הבאנו כל מיני גופים.
אבי גבאי: זה לא קזינו, שתיכנס לקזינו ותשחק בקזינו, זה משהו אחר לגמרי.
אבי גבאי: אנחנו מציעים כך.
אבי גבאי: אנחנו מקבלים באופן מלא את תפיסת הוועדה שאומרת, אנחנו רוצים שהלקוחות ישלמו את החשבונות ללא עמלה.
אבי גבאי: לגבי איך, תרשו לנו לבנות מודל שייתן ללקוחות את אותה רמת שירות לפחות של בנק הדואר, אבל לא לשים אותנו מול מונופול שמחליט מה המחיר ושאנחנו בחוק מחויבים לעבוד רק איתו.
אבי גבאי: מחר הם יכולים להחליט שהמחיר הוא 1,000 שקלים ולא שני שקלים.
אבי גבאי: באותה מידה יכולים להחליט שזה 1,000 שקלים, כל מחיר תופס לצורך העניין.
נילי יבנאלי: יש לנו מחיר סביר, פיקוח על מחיר סביר.
אורי מקלב: הם מפוקחים גם על המחיר, גם על עמלות.
אורי מקלב: הפוך, הם מפוקחים למעלה ולא למטה.
אבי גבאי: אנחנו מסכימים לתפיסת הוועדה.
אבי גבאי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו לבנות מנגנון שייתן את אותה רמת שירות של בנק הדואר לפחות.
אבי גבאי: אנחנו נעשה יותר טוב מבנק הדואר, אבל לפחות כמו בנק הדואר.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד מישהו שביקש רשות דיבור?
כרמל שאמה-הכהן: איזה ניסוח יש לנו, שיכול להוות חלופה ודאית או חלופה שתעבור בקרה?
אתי בנדלר: אם אין הערות כלליות, אני מציעה שנתחיל בקריאת הנוסח המוצע, נשמע הערות, ואז אולי יועלו הערות גם בעניין הזה.
אבי גבאי: אני מבקש להעיר הערה כללית.
אבי גבאי: אנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזאת, משתי סיבות.
אבי גבאי: ראשית, מה שאמרתי קודם לכן, שמעמידים אותנו מול גוף שהוא מחליט על רמת השירות והוא מחליט על המחיר, ואנחנו מאוד מוטרדים מכך.
אבי גבאי: הסיבה השנייה שאנחנו מאוד מוטרדים היא שבהצעה המקורית, או כפי שהיא כרגע, יש איום של ממש על רמת השירות של בזק.
אבי גבאי: רמת השירות של בזק זה הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו בחברה.
אבי גבאי: במהלך של כמה שנים בנינו מנגנון שבעצם זיהה שכ-20% מהפניות למוקדי השירות היו של לקוחות שמתנתקים, שלא משלמים ומתנתקים.
אבי גבאי: הבנו שה-20% האלה מפריעים ל-80% האנשים שבסך הכול מתקשרים למוקד כדי לקבל שירות רגיל.
אבי גבאי: לכן, בנינו מנגנון שיוצר מצב שלקוח שמתנתק מספר פעמים, מחויב להביא או כרטיס אשראי או הוראת קבע כדי להתחבר בחזרה לבזק, ואם לא, אנחנו אומרים לו: אדוני, תודה רבה, לך למתחרים, יש לבזק מתחרים בכל מקום, תקבל שירות שם.
אבי גבאי: זה בהחלט שיפר את רמת השירות שלנו, זה גם יצר מצב שאנשים מבינים שאי-אפשר להתנתק כל חודשיים מבזק, ועם ישראל הרוויח מזה.
אבי גבאי: 80% הלקוחות של בזק שמתקשרים למוקדים, הרוויחו מכך.
אבי גבאי: ההצעה כאן אומרת – תאפשר לכולם במזומן, תחזיר אותנו למצב שבו היינו לפני כמה שנים, ואפילו תחמיר את המצב - בסוף אני לא רואה מה הצרכנים יקבלו מזה.
אבי גבאי: כל עוד לצרכן בסופו של דבר יש חשבון בנק והוא יכול לשלם בהוראת קבע או בכרטיס אשראי כפי שהוא משלם בסלולר ובכל מקום אחר, זה בסדר.
אבי גבאי: צרכן שאין לו – בין אם הוא קשיש שמקבל ביטוח לאומי בסניף הדואר ואיתו הוא משלם במזומן- לגבי הצרכנים האלה אנחנו לא מתעקשים, אנחנו מקבלים שהם ישלמו במזומן, אין לנו בעיה עם העניין הזה.
אבי גבאי: אנחנו לא מנסים להרע את מצבם של הלקוחות שלנו.
אבי גבאי: להיפך, לשפר את מצבם של הלקוחות שלנו.
אבי גבאי: זה לא עניין כלכלי שבזק מנסה או רוצה לקבל יותר על חשבון הצרכנים שלה.
אבי גבאי: להיפך.
אבי גבאי: אנחנו רוצים שהצרכנים שלנו יוכלו להמשיך ולקבל רמת שירות טובה.
אבי גבאי: במצב שבו שוב נקבל התנפלות של לקוחות על המוקדים שלנו, אנחנו נלך אחורה ואנחנו לא רוצים ללכת אחורה.
אבי גבאי: מה שקבע משרד התקשורת ברישיון, הוא קבע מנגנון הגיוני שאומר – אם ללקוח יש שירותים ואין לו חשבון בנק, והוא מצהיר בפני בזק, הוא לא צריך להביא הצהרה מעורך-דין, הוא לא צריך שום דבר, הוא אומר לבזק: לי אין חשבון בנק, לכן אני רוצה לשלם במזומן, הוא משלם במזומן.
אבי גבאי: אנחנו לא מקשים על הלקוחות האלה, אנחנו לא מבקשים מהם כל מיני תצהירים הזויים וכו' – אדוני, אין לך חשבון בנק, תודה רבה, תשלם במזומן.
אבי גבאי: אלא אם כן אתה לקוח שכבר כמה פעמים מתנתק, ואז אנחנו אומרים: תחזור לבזק, אנא תביא לנו כרטיס אשראי, הוראת קבע.