GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן גורסקי: לעומת זאת קריית טבעון מדורגת 8 במדד החברתי-כלכלי, וגם שם משלמים אותו סכום נסיעה.
עידן גורסקי: זאת דוגמה ל-0.83 במדד ההוגנות.
עידן גורסקי: לשם השוואה קיצונית אחרת – בשפרעם שגם היא מדורגת 3 משלמים 2.5 ₪ לנסיעה.
עידן גורסקי: מי יכול להסביר לי את זה?
עידן גורסקי: אני לא מצליח להבין.
בן בדרי: אני.
בן בדרי: כמה אשדוד מדורגת?
עידן גורסקי: אין לי פה הנתון של אשדוד, אבל אני אגיד לך.
בן בדרי: - - -
עידן גורסקי: רמת השרון – עיר שמדורגת 9 במדד החברתי הכלכלי – עדיין המחיר בה נמוך מאשר בירושלים שמדורגת 5.
עידן גורסקי: בירושלים המדורגת 5, מחיר הנסיעה בה הוא 6.2 ₪.
עידן גורסקי: איך אפשר להסביר את זה?
עידן גורסקי: מעבר לזה ערים כמו הוד השרון וקריית טבעון שהזכרתי כבר מדורגים 8 בדירוג המדד החברתי הכלכלי, ושם משלמים 5.8 ₪.
עידן גורסקי: לעומת זאת בחיפה עם דירוג 7 משלמים בדיוק כמו ברמת השרון שמדורגת 9.
עידן גורסקי: יש המון אי סדרים במחירים – זה נע מערים מאוד עשירות שמשלמות מעט מאוד לערים מאוד עניות שמשלמים בהן כמו בערים עשירות מאוד.
עידן גורסקי: תודה.
אילן קרני: אני פשוט רוצה לחזק את הסטודנטים כאחד שמפעיל גם תחבורה ציבורית בפריפריה, באזור הנגב.
אילן קרני: היה מהלך מאוד יפה של משרד התחבורה ושל האוצר.
אילן קרני: בפריפריה יש כרטיס סטודנטיאלי מרחבי שהוזיל את העלויות ב-50%, וזה עובד.
אילן קרני: זה קייטם ברמת הנגב, הסטודנטים באשלים, בירוחם, בדימונה.
אילן קרני: אנחנו גם חיברנו את מצפה רמון לנושא הזה.
אילן קרני: זה מהלך שבמפורש אפשר לראות את אותותיו.
גילה גמליאל: ובבינעירוני?
אילן קרני: אני מדבר על הבינעירוני.
גילה גמליאל: 10%.
אילן קרני: 50%.
אילן קרני: זה כרטיס סטודנטיאלי סמסטריאלי או שנתי.
אילן קרני: ההנחה לסטודנטים היא 50% למרחב הדרום.
איציק שמולי: כל מטרופולין חיפה, כל מטרופולין באר-שבע.
גילה גמליאל: למה לא להרחיב את המטרופולין?
אילן קרני: אני מצטרף לסטודנטים.
שמעון דהרי: אתם מסובסדים, לא? אתה לא נותן הנחה מכיסך?
אילן קרני: גם אני נותן הנחה של 17% בסיפור הזה.
שמעון דהרי: המדינה משלמת לך את הכסף הזה.
שמעון דהרי: מה הפטנט?
אילן קרני: גם אני נותן הנחה של 17% בעניין הזה.
שמעון דהרי: עם סובסידיה של 4-3.5 מיליארד שקל בשנה- -
אילן קרני: שלא תתבלבל, אמרתי שהאוצר ומשרד התחבורה- -
שמעון דהרי: יש לנו תחבורה הכי טובה בעולם.
אילן קרני: - - נטלו את החלק הארי, וגם המפעיל לוקח חלק בנושא הזה.
אילן קרני: וזה כדי לעודד תחבורה ציבורית.
שמעון דהרי: גם מוניות השירות זה תחבורה ציבורית.
אילן קרני: אני לא נגד המוניות, אני בעד הסטודנטים.
שמעון דהרי: ההבדל הוא שאתה מקבל כסף מהמדינה, ואני לא מקבל.
שמעון דהרי: אני לא יכול להסיע את כולם, ואתה מסיע את כולם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לדיון בחוק.
גילה גמליאל: אפשר לפני כן לשמוע את אלבז?
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא לא מבקש לדבר.
גילה גמליאל: אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.
גילה גמליאל: זה שהוא לא ביקש זה עניין אחר.
יהודה אלבז: על מה?
גילה גמליאל: אם אתה יכול להגיב על הדברים שנאמרו כאן באופן כללי.
יהודה אלבז: אולי הערה קטנה מאוד.
יהודה אלבז: אנחנו אכן מתכוננים לקראת שנת הלימודים הבאה להכניס לכרטיס הסטודנט גם את תלמידי המכללות להנדסה ובתי ספר לאמנויות.
גילה גמליאל: זה נסגר בפגישה שהיינו עם יושב ראש ההתאחדות ועם שר התחבורה.
יהודה אלבז: אני מאוד מקווה שכל הלוגיסטיקה הלא פשוטה מסביב לזה, כי התהליך המנהלי שונה בין הסטודנטים לבין המכללות להנדסה.
יהודה אלבז: אני מאוד מקווה שזה ייגמר בזמן ובצורה טובה.
גילה גמליאל: יש משהו שאפשר לעזור כדי שזה יהיה יותר מהר?
יהודה אלבז: אני מניח שעם התאחדות אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, כך שמשנה הבאה גם בתי הספר להנדסה ובתי הספר לאמנויות יהיו חלק מזה.
יהודה אלבז: כך, לדעתי, יושלם כל מהלך הצירוף של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל לכרטיס הסטודנט.
יהודה אלבז: החברים העלו פה את הבעיה של התחבורה הבינעירונית.
יהודה אלבז: כרגע אין למשרד התחבורה הרבה לתרום בנושא הזה, זה רק עניין של תקציב.
יהודה אלבז: אם המדינה יועמד תקציב מתאים לנושא הזה, והמדינה תחשוב שהיא מוכנה להקדיש תקציב לזה אנחנו נשמח להסדיר את ההנחה גם בקווים בינעירוניים.
יהודה אלבז: אנחנו צריכים להבין שבקווים בינעירוניים אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר גדולים מהתקציבים הנוכחיים, ואני מאוד בספק אם כל סדרי העדיפויות בהקצאת התקציב- -
לאה ורון: יש לכם הערכה לגובה התקציב כדי להחיל את ההנחות על הקווים הבינעירוניים?
יהודה אלבז: יש לנו הערכה.
מיכה פרלמן: בזמנו נעשתה עבודה שכלל ההנחות בכלל התחבורה הציבורית הבינעירונית, לרבות רכבת, יהיו כ-100 מיליון שקל בשנה.
יהודה אלבז: כרגע יש 30-20 מיליון שקל שמוקדשים להנחה לסטודנטים.
לאה ורון: אז מדובר ב-70 או בסך-הכול ב-130?
יהודה אלבז: ב-70.
יהודה אלבז: עוד 70 מיליון שקל, שזה לא מעט.
גילה גמליאל: גם לא הרבה.
גילה גמליאל: מה לגבי המוניות?
יהודה אלבז: מוניות השירות הם חלק בלתי נפרד מהתחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אנחנו באמת מתייחסים לזה ברצינות.
יהודה אלבז: אני מאוד אשמח אם המוניות יוכלו לקחת חלק בפתרון של שיפור התחבורה הציבורית למכללות בפריפריה.
יהודה אלבז: אין ספק שהתחבורה הציבורית הסדירה הקונבנציונלית לא בדיוק מצליחה למצוא את הפתרונות לכך, ואם המוניות יוכלו לתת כתף למאמץ הזה, לדעתי, יש לנו בסיס לדיון.
שמעון דהרי: בשביל מה לשלוח אוטובוס לקיבוץ או מושב עם שני נוסעים כשאתה יכול להפעיל בתדירות מאוד גבוהה, כל שעה עגולה, מונית שירות?
שמעון דהרי: למה אתה מסבסד אוטובוס מהמיסים שאנחנו משלמים?
גילה גמליאל: כבוד היושב ראש, אפשר אולי לנצל את הישיבה כאן היום ולבקש שיתכנסו נציגי משרד התחבורה עם נציגי המוניות לתת מענה נקודתי לכל הבעיות שיציגו מטעם התאחדות הסטודנטים לגבי המכללות בפריפריה שבהן יש היום מצוקה אמיתית של תחבורה.
גילה גמליאל: אולי באמת תצא קריאה מהוועדה כדי שזה מה שייעשה היום.
כרמל שאמה-הכהן: קריאתך היא קריאת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל בהקראה?
איתי עצמון: הקראה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009.
איתי עצמון: אני אזכיר רק שבדיון שנערך ב-13 ביולי 2010 אושר סעיף 1 להצעת החוק שעניינו הסמכת שר התחבורה לקבוע בתקנות הסדרים להפחתת עומס התנועה בדרכים, לרבות על-ידי עידוד והעדפה של תחבורה ציבורית.
איתי עצמון: אני אעבור עכשיו לסעיף 2.
יערה למברגר: איזה נוסח?
יערה למברגר: הופצו שני נוסחים.
לאה ורון: הנוסח שרשום עליו 30 במאי 2011.
איתי עצמון: סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 77א לפקודת התעבורה שעניינו תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר.
איתי עצמון: התיקון הזה נועד לאמץ את ההגדרות שמשמשות לצורך ההסדר בעניין תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר.
איתי עצמון: ההגדרות האלה ישמשו גם לעניין תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית.
איתי עצמון: אני אמשיך לקרוא או שאתה רוצה לאשר את כל הסעיף?
איתי עצמון: אני אסביר: הגדרת שירותי תחבורה ציבורית כוללת כיום כל אחד מאלה: רכב ציבורי בקו שירות ורכבת.
איתי עצמון: התיקון כאן נועד להבהיר שהשימוש בו יהיה ככל שאותם אמצעי תחבורה פועלים או עתידים לפעול בתוך טווח זמן מסוים, והשאלה כאן היא האם זה צריך להיות בתוך שנה מיום תחילתו של החוק הזה המוצע או מועד אחר.
איתי עצמון: אני אבקש ממשרד התחבורה להתייחס.
חוה ראובני: לאור השאלה שהופנתה אלינו בנקודה הזאת קיבלנו את דעתו של עורך דין עצמון שיום תחילתו של חוק זה הוא לא היום האופטימלי בהתחשב בכך שרק אחרי יום תחילתו של החוק מתחיל מהלך לא קצר של הכנת תוכניות עידוד תחבורה ציבורית, וזה לא מאפשר שהתוכנית עצמה בעת הכנה תצפה פני עתיד ומהלכים מתפתחים שעוד לא קרו.
חוה ראובני: אנחנו מציעים להתייחס למועדים שזה שנה ממועד הכנת התוכנית, ואנחנו או מהמועד האמור בסעיף 77א(1) ובהמשך הצענו שהרשות המקומית תחויב לתת הודעה למשרד התחבורה שהיא מכינה תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית, אף על פי שאין חובה להכין תוכנית, והיא בוחרת להכין את זה לפי 77א(1) שהיא תיתן על כך הודעה למפקח על התעבורה, אז המועד יהיה מהמועד שהיא נותנת את ההודעה הזאת או מועד ההכרזה לאזור עידוד תחבורה ציבורית, לפי העניין, לפי 77א(1).
חוה ראובני: שזה יהיה המועד הרלוונטי – אותו מועד שבו נכנסים למהלך הכנת התוכניות.
איתי עצמון: השאלה היא למה בכלל צריכים להיכנס למועדים.
איתי עצמון: אם כותבים: ככל שהם פועלים או עתידים לפעול בתחומי רשות מקומית, הווה אומר: התוכנית תתייחס גם לאמצעי תחבורה שיש בכוונה להפעיל.
איתי עצמון: למה אנחנו בעצם צריכים להתייחס כאן למועדים ספציפיים?
יערה למברגר: אם יש צפי ריאלי, וזה נמצא בתוכנית, זאת אומרת עתידים לפעול.
יערה למברגר: זה לא משהו תיאורטי מחשבתי.
יערה למברגר: אז יש אולי היגיון שהתוכנית תיקח בחשבון.
יערה למברגר: לכן סד זמנים כזה הוא נחוץ.
איתי עצמון: לדעתי, הוא מיותר.
בן בדרי: בישיבה הקודמת דובר על רכב ציבורי בקו שירות, וביקשנו להוסיף "לרבות מוניות שירות בקו שירות"; שלא ישתמע מהבנת החוק הזאת שמוניות השירות לא יכולות להיכנס לאותו נתיב ציבורי, כמו שקורה היום בכמה מקומות.
חוה ראובני: החוק לא מדבר על נתיב ציבורי, החוק אומר מה זה שירותי תחבורה ציבורית, שכל התוכנית הזאת מוסבת אליהם.
חוה ראובני: ההגדרה כוללת "רכב ציבורי בקו שירות".
בן בדרי: זה כולל מונית שירות.
חוה ראובני: מונית שירות היא רכב ציבורי בקו שירות.
בן בדרי: תודה רבה.
חוה ראובני: אפשר לוותר על "בתוך שנה".
איתי עצמון: כלומר ההגדרה תהיה "ככל שהם פועלים או עתידים לפעול בתחומי רשות מקומית".
כרמל שאמה-הכהן: תקרא עד סוף הסעיף.
איתי עצמון: פשוט כל סעיף דורש הסבר אחר קצת, אז זה הערות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל תשלים- - -
איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ב): כיום כתוב בהגדרת שירותי תחבורה ציבורית שמדובר על רכב ציבורי בקו שירות וברכבת.
איתי עצמון: כאן מוצע להוסיף: "רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית".
איתי עצמון: אני מעלה את השאלה שוב האם התיקון הזה נדרש מכיוון שרכבת כוללת גם רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית.
איתי עצמון: בעיניי זה ברור.
חוה ראובני: יש שאלה משפטית שאנחנו מתלבטים איתה הרבה בנושא הזה האם רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית או בעברית מדוברת "רכבת קלה", נכנסת או לא נכנסת להגדרת רכבת.
כרמל שאמה-הכהן: ליתר ביטחון.
חוה ראובני: אז חשבנו אולי לא לעשות את זה כך, אלא אולי לעשות "רכבת, לרבות רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית".
חוה ראובני: יכול להיות שאחרי הדיון ביום ראשון הקרוב על התיקון לפקודת מסילות הברזל כבר יהיה לנו יותר קל להגיד במפורש שרכבת- -
יערה למברגר: גם לפי פקודת מסילת הברזל כיום וגם לאחר התיקון שאנחנו רוצים לערוך לקראת תחילת פעילותה של הרכבת הקלה, רכבת כוללת גם רכבת מקומית.
יערה למברגר: זאת אומרת גם סעיף 46א שמדבר על רכבת מקומית – זאת רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית, כלומר סוג של רכבת.
יערה למברגר: לכן זה שכתוב כיום "רכבת" זה מספיק, ואין צורך להוסיף הבהרות.
יערה למברגר: דווקא לפעמים ה"למען הסר ספק" הזה מעלה שאלות: אז למה הוספתם את ההבהרה הזאת, היה צריך או לא היה צריך?
יערה למברגר: חוק אחר כן צריך או לא?
יערה למברגר: מה שכן אפשר לעשות הוא שלקראת קריאה שנייה ושלישית זה ודאי יעבור - - - פקודת מסילות הברזל, ואז יהיה הרבה יותר ברור
דב חנין: נכון מאוד.
יערה למברגר: - - ואז יהיה אפשר לבחון האם יש צורך להתייחס במפורט לרכבת - - -
איתי עצמון: מהי החלטת הוועדה כרגע, למחוק את התוספת?
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם מסכימים, לנו אין בעיה.
גיתית שיינין: גיתית שיינין, יועצת משפטית של סיטיפס.
גיתית שיינין: כפי שהוזכר כאן יהיה דיון בקרוב על התיקון המוצע לפקודת מסילות הברזל.
גיתית שיינין: אני רוצה להזכיר, במיוחד לאור נטייה לשכוח שהמדינה חתמה על הסכם זיכיון עם הזכיין, ולפיו היא עיצבה מפרטים מסוימים של רכבות שכבר מזמן קיימים בשטח.
גיתית שיינין: אז כמובן, הרכבת הקלה בירושלים עוצבה מלכתחילה כדי להיות רכבת שגם מעודדת שימוש בתחבורה הציבורית, גם מזהמת הרבה פחות את הסביבה, אבל כיוון שמדובר במערכת מאוד יקרה שהמדינה חתמה על הסכם עם הזכיין.
גיתית שיינין: כיוון שמדובר במערכת שכבר קיימת, הורכבה וכמעט נשלמה, למעשה, צריך יהיה לשים לב שכל תוכנית כזאת, אם וכאשר יבואו לתכנן משהו שהוא עוד יותר מתקדם – אף על פי שהיא כבר גם ככה מתקדמת ביחס למערכות הקיימות – צריך יהיה לשים לב לעובדה שיש הסכם זיכיון שנחתם- -
דב חנין: למרות שהיינו רוצים לשכוח, אנחנו לא נוכל לשכוח, אז זה בסדר.
דב חנין: אני יכול להרגיע אותך.
גיתית שיינין: אני מאוד רגועה, אם אדוני אומר את זה.
גיתית שיינין: תודה רבה.
איתי עצמון: אני אסביר את התיקון לסעיף קטן (י"ד).
איתי עצמון: סעיף קטן 77א(י"ד) עוסק בהכנה של תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר על-ידי מספר רשויות מקומיות בין אם במטרופולין ובין אם ברשויות מקומיות גובלות או סמוכות.
איתי עצמון: בסיפה של אותו סעיף קטן שר הפנים מוסמך לקבוע הוראות לעניין דרכי הדיון והערות להצעה לתוכנית כאמור.
איתי עצמון: כאן מוצע להפוך את סמכות החובה לסמכות רשות, כלומר במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 2 עם השינויים שהתקבלו.
כרמל שאמה-הכהן: דב חנין, אתה לא יכול להצביע.
דב חנין: במקום חנא סוויד.
כרמל שאמה-הכהן: חנא סוויד במקום דני דנון, ואני במקום חנא סוויד.
ליה שמטוב: ואני?
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להצביע פה.
לאה ורון: את בוודאי יכולה להצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.
כרמל שאמה-הכהן: הצטרף אלינו יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים חבר הכנסת רוברט טיבייב.
לאה ורון: שהוא בוודאי יכול.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיפים 2,1– רוב נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 2,1 אושרו.
כרמל שאמה-הכהן: זה אושר פה-אחד.
איתי עצמון: הקראה:
איתי עצמון: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן על נוסח מאוד דומה לנוסח שקיים כיום בפקודת התעבורה לעניין תוכנית לצמצום זיהום אוויר, ובחוק היום כתוב שמדובר על הצעה לתוכנית, לא על תוכנית, מכיוון שהרשות רק מכינה הצעה, ולאחר מכן היא עוברת את אישורם של כל הגורמים המפורטים.
איתי עצמון: אני מציע להבהיר שמדובר על הצעה קודם כול.
חוה ראובני: בהקשר למה שנאמר פה על-ידי נציג עיריית נתניה הנושא של רשות מטרופולינים חזר ועלה, וכבר פה אנחנו פוגשים אותו.
חוה ראובני: בעקבות הדיון הקודם בוועדה בהנחיית היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו הסרנו כל התייחסות לרשות מטרופולינים מהצעת החוק.
חוה ראובני: הנחייתה הייתה שכשהרשות תקום בחוק נסדיר את מעמדה לעניין הזה בתיקון.
חוה ראובני: כל זמן שהיא לא קמה באופן חקיקתי אלא בהסכמה – בהסכמים אי אפשר להעניק לה סמכויות בחקיקה.
חוה ראובני: מה שכן אנחנו חושבים לעשות, ובנוסח שלפניכם זה קיים בסעיף הבא, אבל אנחנו מציעים לעשות את זה גם פה - לקבוע אפשרות שרשויות מקומיות סמוכות יוכלו להכין תוכנית משותפת בלי לתת את הכותרת שזאת רשות מטרופולינית, אבל רשויות שכנות יוכלו לשתף פעולה ביניהם, ולהכין תוכנית שמביאה בחשבון את הצרכים ואת האינטרסים של שניהם.
חוה ראובני: אנחנו מציעים כבר בסעיף הזה להוסיף את האמירה הזאת.
חוה ראובני: בסוף אחרי "הצעת תוכנית" – :וכן רשאיות רשויות מקומיות סמוכות להכין תוכנית משותפת".
לינור שגיא: אפשר להתייחס מטעם השלטון המקומי?
לינור שגיא: לינור שגיא, פורום ה-15.
לינור שגיא: אני מקבלת את הבעייתיות המשפטית שקיימת עם עניין רשות התחבורה המטרופולינים, ולעת עתה העניין מקובל עלינו.
לינור שגיא: אני רוצה להוסיף עניין עקרוני יותר שאני בכוונה מסמנת אותו כאן במסגרת ההקראה של סעיף 77א1, והוא מתחבר שוב לדברים שאמר אלי דלל בפתח הדיון.
לינור שגיא: מאחר שמדובר בנושא שאמור להיות מטופל ברמה ארצית ולא רק עירונית, ואם אנחנו מוציאים רשויות מטרופוליניות החוצה בשלב הזה, אז בוודאי שלא ברמת רשות בודדת, אנחנו מבקשים להכניס פה סעיף שהיה קיים בהצעות החוק המקוריות של חברת הכנסת ליה שמטוב בנושא תוכנית תחבורתית ארצית שתוכן על-ידי משרד התחבורה בשיתוף עם משרדי התחבורה הנוספים הרלוונטיים לנושא, ומתוך התוכנית הזאת תיגזר גם ההתייחסות לתוכניות המקומיות.
לינור שגיא: אנחנו העלינו את זה במסגרת הישיבה איתך, ולדעתנו, יש מקום להכניס את זה במסגרת סעיף 77א1, ורק לאחר מכן לרדת לרזולוציה של תוכניות עירוניות.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שהסוגיה הזאת תישאר להמשך דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
לינור שגיא: אני אשלים את העניין העקרוני כאן.
לינור שגיא: לדעתנו, כל הצעת החוק הזאת היא מבורכת וחשובה, וגם חבר הכנסת חנין יודע שאנחנו פועלים רבות כדי לקדם את הנושא הזה, והוא מעסיק רבות את הרשויות המקומיות, בעיקר את אלה שחרתו על דגלן לקדם את הנושא הזה.
לינור שגיא: הבעיה היא בהסתכלות של הצעת החוק מלכתחילה ברזולוציה מקומית.
לינור שגיא: מה שיקרה הוא שהתוצאה של הצעת חוק שמסתכלת ברזולוציה מקומית תישאר בגדר תוכניות מגרה או למצער, מצב שבו משרד התחבורה באמת עושה במקום הרשויות המקומיות את התוכניות, ואז הוא מסוגל להסתכל על זה ברמה יותר אזורית-מטרופולינית או ארצית.
לינור שגיא: לדעתנו, מדובר בנושא שמלכתחילה היה צריך לתקוף אותו ברמה הארצית, ובוודאי ובוודאי כחלק חשוב מאוד - ואנחנו לא מנסים לחלוטין להוציא מכאן את הרשויות כגוף שאמור לפעול רבות למען הנושא הזה כתוכניות משלימות, כתוכניות שנכנסות כחלק מהתוכנית הארצית ומוציאות לפועל חלקים ממנה.
לינור שגיא: אבל להסתכל עליו מלכתחילה גם במסגרת קריאה ראשונה רק ברזולוציה עירונית, פשוט לא יוביל אותנו לתוכניות שבמבחן התוצאה יחזיקו מים.
אלי אפללו: כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף פה משהו:
אלי אפללו: כל הנושא של תחבורה ציבורית אמור להיות בתפיסה משהו שהוא לאומי, ארצי.
אלי אפללו: לא יכול להיות שרשות, כמו נתניה במקרה הזה, תכין לעצמה תוכנית לתחבורה ציבורית בתוך העיר עצמה, ולא תהיה לה יכולת או שיתוף פעולה או השלמה לתוכנית שבה תהיה תחבורה ציבורית מנתניה ולכל הסביבה, אם זה לכיוון תל-אביב או לחיפה או ליישובים.
אלי אפללו: זאת אומרת התוכנית המקומית צריכה להיות נגזרת מתוכנית ארצית.
אלי אפללו: שיתוף הפעולה המטרופוליני או האזורי – אני מאוד מקבל את הנאמר פה לגבי תוכניות אזוריות או הסכמים אזוריים.
אלי אפללו: צריך להבין שהתחבורה זה משהו משלים, זה כמו דם וגוף האדם: עורק אחד סתום – הכול נסתם.
אלי אפללו: לכן מאוד חשוב שהתפיסה פה תהיה תפיסה כוללת.
אלי אפללו: אני חוזר שוב, אנחנו מברכים על הרעיון, על נושא התחבורה הציבורית, אבל לא יכול להיות שגוף אחד יקים תחבורה ציבורית, גוף שני יהיה רשאי, ולא יהיה משהו שהוא נושא לאומי.
אלי אפללו: כי אם הרצליה לא תעשה שום דבר אז נתניה תיתקע בהרצליה או נתניה לא תעשה שום דבר אז חדרה תיתקע בהרצליה.
אלי אפללו: לא זאת הכוונה.
אלי אפללו: הכוונה שפה תהיה זרימה כוללת.
רן לבנה: אדוני היושב ראש, אני אמנם ויתרתי על זכות הדיבור שלי קודם, אבל אני רוצה להגיב, אם יורשה לי.
רן לבנה: אני מסכים עם כל מה שאמרתם, למעט עם השורה הסופית.
רן לבנה: אני מסכים איתכם לחלוטין על כך שצריכה להיות תוכנית ארצית.
רן לבנה: היום יש רה-ארגון, כמו שהיושב ראש ציין, בתחבורה הציבורית בכל גוש דן, רפורמה שלא באה בשום התייעצות עם אף אחד מגופי הסטודנטים.
רן לבנה: היום יש 150 אלף סטודנטים בגוש דן, ורק בסוף השבוע הזה אנחנו אמורים להיפגש עם גורם ממשרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם גם מוזמנים לדיון מחר.
רן לבנה: אנחנו נשמח להגיע.
רן לבנה: אבל שוב, כל הדיונים שהיו לנו עם "נתיבי אילון" בנושא הזה היו דיונים על איך תעבירו את המסר לסטודנטים, ולא איך אתם יכולים להשפיע על כך שערים קטנות בישראל, כמו גבעתיים או רמת-גן, נהיות מנותקות ממוסדות אקדמיים בגלל ביטול של קווי אוטובוס.
רן לבנה: אני מסכים עם כל מה שאמרתם, ויחד עם זאת אני מסכים לחלוטין גם עם חבר הכנסת חנין שכדי להריץ תהליכים כרגע יש מקום לאשר את ההצעה כמו שהיא כרגע, ולהעלות הסתייגויות אולי לפני הקריאה השנייה וכיוצא בזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נותר לנו בסעיף הזה?
איתי עצמון: בסעיף הזה יש סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
איתי עצמון: אני אקרא את סעיף קטן (ב):
גילה גמליאל: בסעיף (ד) צריך לשים דגשים על מה שדיבר עליו קודם סגן ראש עיריית נתניה אלי דלל, על כך שבמקומות שיש בהם תחנות רכבת, להפך – צריך להגדיל את החניה הציבורית שם ושזה לא ייספר אחד על אחד.
חוה ראובני: זה נאמר בפסקה (2)(ג): הגברת הנגישות לעוברי דרך לתחנות רכבת ומסופים, לרבות באמצעות הקמה בסמוך להם של חניונים - -
גילה גמליאל: אבל זה לא מספיק ברור ב-(ד).
גילה גמליאל: מ-(ד) עלול להיגזר שזה נמדד - - -
אלי אפללו: לא יכול להיות שבמקומות שישנה אפשרות – גם במתחמים חדשים – כשאנחנו פותחים בתוך עיר מתחם חדש שבו אנחנו יכולים לאפשר חנייה חיצונית שלא קשורה לשום דבר אחר, למה להפחית אותה?
דב חנין: כי רוצים לעודד תחבורה ציבורית.
אלי אפללו: כן, אבל אם יש לי מתחם חדש, ויש בו - - -
דב חנין: מקום חדש – רוצים שאנשים יגיעו בתחבורה ציבורית.
דב חנין: זאת החלפת הדיסקט שאנחנו רוצים לייצר בהצעת החוק.
אלי אפללו: אבל יש פה מספרים שהכנסתם פנימה שלדעתי הם משניים.
דב חנין: לא, מספרים הורדנו.
אלי אפללו: הנוסח שאנחנו מציעים, גם בשיתוף עם פורום ה-15: "מספר מקומות החנייה לרכב שאינו רכב ציבורי בתחום הרשות המקומית, למעט מקומות חנייה משרתים רכב דו-גלגלי ואופניים".
לינור שגיא: הכוונה שלנו היא להוריד את המילים "הפחתה הדרגתית" בשני הסעיפים הקטנים (ד), (ה).
לינור שגיא: זאת אומרת הרשות תתייחס לנושא של מספר מקומות החנייה ושל אורך הדרכים המוקצות - -
דב חנין: מה זה "תתייחס"?
דב חנין: אולי תגביר את מספר מקומות החנייה?
לינור שגיא: לא, לא.
לינור שגיא: שימו לב שכל הסעיפים הקטנים בשאר הנושאים אינם מדברים על איזה מין הקמה והסדרה, איזה מין הגברת נגישות.
לינור שגיא: גם כאן, כמובן, מדובר בעידוד התחבורה הציבורית, ולכן - - -
דב חנין: "הגברת נגישות" זאת מילה שאומרת משהו; "הפחתת מקומות חנייה" זאת גם מילה שאומרת משהו.
לינור שגיא: התייחסות לנושא של תקני חנייה, בוודאי תחת הצעת חוק של עידוד תחבורה ציבורית, אומר משהו מאוד מסוים ולוקח בחשבון את המורכבויות הרבות שיש בנושא הזה, מעבר לכך שאנחנו כפופים לתקנות התכנון והבנייה התקנת תקנות - - - תקנו אותי אם אני טועה.
אלי אפללו: נכון, יש פה סתירה בין חוק התכנון והבנייה - -
יערה למברגר: את פותחת פה דיון משפטי מאוד מעניין.
אלי אפללו: לכן מה שביקשנו בנושא ההפחתה - -
גילה גמליאל: מעניין באמת מה היא אומרת באמת, היועצת המשפטית של משרד המשפטים.
יערה למברגר: השאלה היא מה היועצת המשפטית חושבת – האם לרשות המקומית יש סמכות בעניינים האלה?
לינור שגיא: עד כמה שידוע לי, ואני לא הגורם המומחה בעניין הזה - -
דב חנין: מוסדות תכנון מקומיים קובעים.
דב חנין: בהחלט קובעים.
לינור שגיא: עד כמה שידוע לי אנחנו כפופים למה שקבוע בתקנות, ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה באופן עצמאי.
לינור שגיא: לדעתי, זה ההסכם האחרון שהוסכם בנושא הזה, אבל תקנו אותי אם אני טועה, משרד המשפטים.
יערה למברגר: סעיף 2 מדבר על אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט.
יערה למברגר: אני מניחה שזאת לא תוכנית כללית על אספירציות, אלא אמצעים שיש כוונה לנקוט.
יערה למברגר: כשאני מסתכלת על סעיפים (א)-(ה) עולות לי הרבה שאלות האם לרשות המקומית יש סמכות בעניינים האלה.
יערה למברגר: כי אם אין לה סמכות בעניינים האלה אז איך היא תוכל לכתוב תוכנית על אמצעים שבכוונתה לנקוט על דברים שאין לה סמכות?
יערה למברגר: זאת לא דרך ישירה לתת לה סמכות בעניינים, מצד שני – האם ייתנו לי עכשיו לכתוב תוכנית על דברים שאין לי סמכות לגביהם?
יערה למברגר: מהי המשמעות של תוכנית כזאת?
יערה למברגר: האם כמו שנאמר קודם המשמעות פה היא תוכניות מגרה?
יערה למברגר: אני לא כל כך מבינה.
יערה למברגר: משפטית יעלו פה שאלות מרתקות על המשמעות העקיפה שהתכוון המחוקק פה.
דב חנין: יש לנו דיון מרתק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יערה למברגר: שתי רשויות אחרות שאני רוצה להזכיר: האחת היא רשות תמרור מקומית.
יערה למברגר: נשמע דומה לרשות מקומית, אבל משפטית זאת ישות משפטית אחרת לגמרי, לפי תקנות 18-17 לתקנות התעבורה שהמפקח על התעבורה מאציל סמכויות – סמכויות מלמעלה המפקח על התעבורה יהיה רשאי להוריד למטה לרשות תמרור מקומית.
יערה למברגר: נכון שפרסונאלית בין רשות מקומית לבין רשות תמרור מקומית יש איזשהו דמיון, אבל רשות מקומית היא לא בעלת הסמכות.
יערה למברגר: ויש פה שאלה, מה יקרה אם יש סתירה?
יערה למברגר: האם היא יכולה לקחת את הסמכות האם לא? אני לא יודעת.
יערה למברגר: לא נדרשנו לזה, ואני מוכרחה להגיד שיש לי פה יותר שאלות מתשובות.
יערה למברגר: נושא נוסף הוא נושא שחברתי הזכירה – הנושא תכנוני- -
אלי אפללו: יש פה סתירה בין הנושא התכנוני לבין הדרישה פה.
יערה למברגר: יש פה נציגת משרד הפנים שבוודאי תוכל להסביר את זה יותר, אבל לעניין הפחתה של מקומות חנייה יש התייחסויות בתוכניות, יש התייחסויות בתקנות משרד הפנים.
יערה למברגר: זאת אומרת אם הכוונה שלנו היא ליצור תוכנית שרק תיצור עכשיו הידיינויות וריבים בין רשויות אני לא חושבת שזאת מטרת הצעת החוק.
דב חנין: יש לנו, אדוני היועץ המשפטי, סוגיה שבאמת תחייב בירור יותר מעמיק וחידוד לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: אני מקבל את ההערות של היועצת המשפטית.
גילה גמליאל: השאלה היא האם אפשר להעלות את זה בצורה הזאת לקריאה השנייה והשלישית.
גילה גמליאל: לא מעלים ואז דנים לקראת שנייה ושלישית.
גילה גמליאל: דנים פה עכשיו ופותרים את הבעיות.
גילה גמליאל: זה לא מצטייר רציני.
אלי אפללו: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי של הוועדה מדבר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לא להפריע לו.
איתי עצמון: אני אגיד שני דברים: דבר ראשון, מה שניתן לעשות לגבי פסקה 2, כלומר "אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט" אפשר פשוט לשים את הנקודה לאחר המילים בפסקה (1) שזה בעצם נוסח דומה - -
דב חנין: ולהעביר את כל הסוגיות לדברי הסבר.
איתי עצמון: השאלה איזה סוגיות.
איתי עצמון: צריך עכשיו לחשוב על איזה סוגיות אנחנו מדברים - -
יערה למברגר: - - - 77א.
גילה גמליאל: זהו, נקודה בלי לפרט.
איתי עצמון: בלי לפרט, השאלה מה באמת מה מבין הנושאים האלה אנחנו רוצים להשאיר לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: את כל הסוגיות.
איתי עצמון: את כל הסוגיות?
דב חנין: כסוגיות, לא כפתרונות.
גילה גמליאל: בפסקה (1) – נקודה, ואת שאר הדברים בינתיים אל תעלו להצבעה, כי אחרת זה סתם ייצור לכם - - -
חוה ראובני: אני חוששת שיש כאן במידה רבה ריקון של הסעיף מתוכן.
חוה ראובני: אם אנחנו אומרים שאנחנו מכינים תוכנית שיש בה אמצעים, ולא אומרים איזה, ואני שומעת פה קולות שאנשים לא רוצים לקחת על עצמם בתוכנית שתהיה הפחתה של חנייה, ולא מטעמים משפטיים של אי סתירה בתקנות, אלא הם חושבים שזה לא נכון לעשות הפחתה של אמצעי חנייה; כי אם מקימים מתחם חדש, אז למה לא לעשות בו חניות מספיקות.
חוה ראובני: חניונים - - - ההצהרות האלה, האמירות האלה שאלה אמצעים חיוניים לעידוד תחבורה ציבורית ילכו לאיבוד.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין הסכמה נדון בכל פסקה.
גילה גמליאל: אבל העלו כאן באמת הצעה שלדעתי יכולה להספיק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל משרד התחבורה מתנגד.
דב חנין: ההצעה שלי היא הצעה דיונית.
דב חנין: בתור מי שתומך בכל הסעיפים האלה אני מציע שבגלל השאלות המשפטיות – לא כדי שהן לא תיכללנה בהצעת החוק, הן תיכללנה בהצעת החוק בצורה שנגדיר אותה כנכונה אחרי הדיונים הנוספים שנעשו – וכדי להבטיח את זה אנחנו נעביר את הסוגיות לדברי ההסבר ונאפשר לעצמנו להכין את הניסוח המדויק שלהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דב חנין: נראה לי שזה הכי נכון.
חוה ראובני: יש לי שתי הצעות: ראשית הייתי מעדיפה בכל זאת להשאיר את האמירות האלה בפנים, ורק לומר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תושלם הסדרת היחס ביניהם לבין דברי חקיקה אחרים - -
גילה גמליאל: אז תעברו עכשיו סעיף-סעיף ותפתרו את הבעיות הנקודתיות שיש בסעיפים.
איתי עצמון: אולי חלק מהסעיפים אפשר - - -
גילה גמליאל: אולי בחלק מהסעיפים יש הסכמה, ואז אין צורך.
חוה ראובני: בנושאים אחרים אולי אפשר לומר שזה לא אמצעים בכך שהרשות תנקוט, אלא לנסח את זה בתור אמצעים שהם אמצעים נדרשים, ולא אמצעים שעל הרשות לעשות, ובכך לפתור, למשל, את הבעיה - - -
יערה למברגר: ואז הרשות יכולה להגיד לרשות אחרת שיש לה סמכות עצמית מכוח דבר חקיקה אחר.
יערה למברגר: עכשיו בואו נגיד שמשרד התחבורה יגיד לכל משרדי הממשלה האחרים, איזה אמצעים בכוונתם לנקוט – האם דבר כזה יעבור?
יערה למברגר: אני לא חושבת.
יערה למברגר: אני לא חושבת שלא משפטית ולא התנהגותית.
לינור שגיא: זה בדיוק נוגע למה שאמרתי קודם – יש כאן עניין מבני עקרוני.