GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר ימין: רשות מקומית תתקין עד ליום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) בכל מעבר חצייה שבתחומה התקן להשמעת אות קולי בזמן חציית הולכי רגל, מסוג שתיבחר בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.
ניר ימין: " כמובן שהתאריך הנקוב בסעיף אינו רלוונטי.
ניר ימין: אחת הבעיות המרכזיות שיש בנוסח שמופיע כעת זה שלא ברור מה סוג הזמזמים שכל רשות מקומית צריכה להתקין.
ניר ימין: הנוסח מאוד פתוח בהקשר הזה ולפיו כל רשות מקומית יכולה לבחור כל התקן להשמעת אות קולי לבחירתה, בתנאי שהיא תתייעץ בעניין הזה עם נציבות השוויון.
ניר ימין: אפשרות אחת שהיא אפשרות מאוד לא טובה היא להגיד בחוק - מניסיוני ומהיכרותי לא עושים את זה.
ניר ימין: אם הוועדה תרצה לעשות את זה, אני אסביר מה הבעיות שעולות מהוראה זאת.
ניר ימין: הצעה אחת היא להגיד באופן מפורש איזה סוג זמזמם יותקן.
ניר ימין: זה לא נעשה בחוק לא רק מאחר שזאת לא מטריה שמתאימה לחוק ראשי אלא מאחר שהרבה פעמים ההצעות שעולות בעניין הזה זה לאמץ תקן שפורסם או תקן שנמצא בהקשר הזה.
חמד עמאר: הבנו שיש תקן ישראלי בנושא, אז בוא נאמץ את התקן הישראלי.
ניר ימין: אני אסביר את הבעיות שבאימוץ תקן ישראלי בחוק.
ניר ימין: התקנים של מכון התקנים זאת סוגיה שעולה כל פעם מחדש בוועדה.
ניר ימין: אימוץ תקנים שלא במסלול של חוק התקנים, גורם לבעיות משפטיות משמעותיות.
ניר ימין: אחת הבעיות היא, שבחוק התקנים יש מסלול מאוד מובנה של הפיכת תקן לתקן רשמי.
ניר ימין: זה מסלול שעובר דרך שר התמ"ת, הוא מכריז על התקן כתקן רשמי, מרשימה של שיקולים שמופיעים בחוק התקנים.
ניר ימין: בעצם יש בהוראה שאומרת שיש חובה לפעול רק לפי תקן ישראלי שהוא לא תקן רשמי מחייב שעבר את כל המסלול לפי חוק התקנים, יש בעיה כי להבנתנו עוקפים את המסלול הקבוע לכך בחוק התקנים.
ניר ימין: זאת בעיה אחת.
ניר ימין: הבעיה השניה מצויה בעובדה שהתקנים האלה לא מפורסמים.
ניר ימין: הם מפורסמים רק במשרדים של מכון התקנים ואין אפשרות לצפות בהם באתר האינטרנט, למשל.
ניר ימין: הרשויות המקומיות, שאמורות לפעול על-פיהם, צריכות לשלם כדי להשיג את התקנים האלה.
ניר ימין: יש עיקרון של פומביות החוק.
ניר ימין: חלק מההוראות פה יוצע אחר-כך, שאולי הן יהיו הוראות מעין פליליות כי מדובר על רשויות מקומיות ולא באנשים פרטיים.
ניר ימין: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד רצינית.
ניר ימין: בהקשר הזה אציין שהיתה בקשה לאישור תובענה ייצוגית בעניין דומה של מישהו שפנה וביקש ממכון התקנים איזה תקן ודרשו ממנו תשלום.
ניר ימין: השופטת רות רונן בבית המשפט המחוזי אישרה את הבקשה שלו לתובענה ייצוגית.
ניר ימין: יש עכשיו בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון בעניין הזה.
ניר ימין: מכל מקום אני רוצה לומר שהעניין מעלה שאלות משפטיות מאוד מורכבות ולכן אני חושב שהמסלול שהמחוקק נקט בו בהקשר של חוק השוויון, שאמר שההוראות גם בעניין של הנגשת דרכים אבל גם בעניין הוראות אחרות ייקבעו בתקנות כי זה באמת המקום וזאת המטריה שמתאימה לתקנות.
ניר ימין: אמנם גם הממשלה וגם המחוקק לא עמדו בסד הזמנים שנקבע להם ולכן הוגש בג"צ בעניין הזה, אבל אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה שלא בדרך של הסמכת שר לקבוע בתקנות שיוגשו עד מועד מסוים, או שיותקנו עד מועד מסוים ויגידו שהוא חייב להגיד איזה סוגים של זמזמים רשויות מקומיות יחויבו להתקין.
ניר ימין: אני מודע לעובדה שזה קצת לחזור על הוראות שנקבעו לעניין הזה בחוק השוויון ועלולה להיווצר גם סתירה וגם אי התאמה בין מה שנקבע בחוק השוויון, בסעיף שעדיין לא נכנס לתוקפו כי הוא מותנה בהתקנת אותן תקנות ובין מה שאנחנו נקבע כאן.
ניר ימין: לכן חשבתי להציע סוג של קונסטרוקציה שהיא טיפה מורכבת ולא אלגנטית ולהגיד שהתקנות האלה, ששר התחבורה יקבע לעניין זמזמים במעברי חצייה יעמדו בתוקפם כל עוד לא הותקנו התקנות לפי חוק השוויון שאנחנו יודעים שאמורות להגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה.
חמד עמאר: מי אמור לקבוע את סוגי הזמזמים?
חמד עמאר: משרד הפנים או משרד התחבורה?
דן אורן: זה תקנות של משרד הפנים.
ניר ימין: זה מה שאמר עורך דין אורן בפתח דבריו לגבי התייחסות נקודתית.
ניר ימין: בכל חוק מנסים ליצור איזה טלאי כשהכל נעשה למטרה טובה ובאים להסדיר הסדר ספציפי, אז נוצרות אי התאמות וסתירות, וזה המחיר שלא הכול מוסדר בחוק אחד.
ניר ימין: כאן אחד המחירים הוא שהשר המוסמך הממונה על יישום הוראות הפקודה והתקנות הוא שר התחבורה ולא שר הפנים.
ניר ימין: לא נכון יהיה להגיד בתוך פקודת התעבורה שמי שרשאי להתקין תקנות בעניין הזה יהיה שר הפנים דווקא.
ניר ימין: אפשר להגיד שזה יהיה שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.
חמד עמאר: שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.
ניר ימין: ניסיתי קצת לשלב את מה שכתוב בנוסח שעבר בדיון המוקדם ואת מה שיש בחוק השוויון בהקשר הזה.
ניר ימין: נמסר על-ידי עורכת דין צברי שזה לא בכל מעבר חצייה אלא רק ברמזורים או בצמתים שיקבע השר.
ניר ימין: הכוונה היא שזה לא יהיה בכל אחד מהרמזורים אלא ברמזורים מסוימים ובצמתים מסוימים.
קריאה: בסוף זה יהיה לכולם אבל בהתחלה זה צריך להיות בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי שהיא תגדיר את סדרי העדיפויות.
דן ימין: בכולם?
דן אורן: הצעת החוק מתייחסת לכל מעבר חצייה בעוד שהתקנות מתייחסות לכל רמזור.
דן אורן: זאת התייחסות למה שאמר חברינו מהשלטון המקומי שאי-אפשר לדרוש שבכל מעבר חצייה יהיה זמזמם.
דן אורן: גם טל ציינה זאת.
חמד עמאר: בכל רמזור זה כן סביר?
דן אורן: זה מה שכתוב בטיוטה של התקנות.
אופיר כהן: מה לגבי רמזורים מהבהבים?
חמד עמאר: אמרנו שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.
אופיר כהן: יש מקומות שנמצאים באזורי תעשייה.
חמד עמאר: אנחנו לא נתחיל עם כל רמזור.
חמד עמאר: אנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בזה.
חמד עמאר: אנחנו ניוועץ עם הנציבות, איפה לשים את זה בהתחלה.
חמד עמאר: אולי בשנה הראשונה 20% מהרמזורים וכדומה.
חמד עמאר: זה יהיה בהתייעצות עם הנציבות כי הם יודעים באיזה רמזור צריך את זה.
חמד עמאר: ישנם אזורים שבהם לא צריך זמזמים.
חמד עמאר: בעוד 4-5 שנים או 3 שנים אנחנו רוצים להגיע למצב שכל רמזור יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.
חמד עמאר: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו לחצות.
חמד עמאר: בהתחלה זה יהיה בהתייעצות.
ניר ימין: כפי שהנוסח כתוב כרגע זה בכל מקרה בהתייעצות.
ניר ימין: ההתייעצות היא לעניין סוג הזמזמים.
ניר ימין: כשיבואו לקבוע בתקנות איזה סוג זמזמם - - -
חמד עמאר: בוא נפריד בין הזמזם לבין הרמזור שייקבע.
חמד עמאר: גם סוג הזמזם צריך להיות בהתייעצות.
ערן טמיר: אני מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ערן טמיר: דברי ההסבר להצעת החוק אומרים בצדק רב, שכל עוד לא הותקנו התקנות, בעצם החקיקה הזאת באה להחליף את התקנות.
ערן טמיר: אני מציע לשמור גם כאן את אותו היגיון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ערן טמיר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש קביעה של איך פורסים את החובה הזאת, באיזו צורה ועד מתי כל הרמזורים במדינת ישראל צריכים לעבור את ההנגשה הזאת.
ערן טמיר: אני מציע לקחת את זה משם.
ניר ימין: מה ההצעה?
ערן טמיר: ההצעה היא שמייד אחרי שהחקיקה הרלוונטית נכנסת לתוקף, כל רשות מקומית מכינה תכנית.
חמד עמאר: בהתייעצות עם הנציבות?
ערן טמיר: היא לא צריכה להתייעץ עם הנציבות כדי להכין תכנית.
ערן טמיר: היא צריכה לקבוע בעצמה מה התכנית שלה לגבי ההנגשה של מה שכבר קיים אצלה.
ערן טמיר: על-פי חוק השוויון, היא מגישה את זה לשר הממונה שהוא מאשר את זה ומוציא צו פריסה.
ערן טמיר: אז הרשות מחויבת לפעול לפי אותו צו פריסה.
ערן טמיר: אם השר לא מוציא את צו הפריסה אז לנציבות יש את הזכות לקבוע צו פריסה במקום השר, במידה והשר לא עומד בלוח הזמנים שהחוק קבע לו לקביעת הצו.
ערן טמיר: בחוק יש גם תאריך קבוע ומפורש שאומר מתי מסתיימת תקופת הפריסה והחובה חלה על כל הרמזורים.
ניר ימין: כפי שאתם יודעים, הוועדה הייעודית שעוסקת באופן רגיל בחוק השוויון היא ועדת העבודה והרווחה.
ניר ימין: הוועדה הזאת לא עוסקת בכך בשגרת יומה.
ניר ימין: השאלה, האם יש לכם נוסח שאתם יכולים להציע.
ניר ימין: אם הבנתי נכון, היושב ראש מציע הסדר שבעוד איקס שנים תהיה חובה להתקין את הזמזמים בכל הרמזורים וזה ייעשה במדרג.
ניר ימין: בשנה הראשונה זה יהיה 20% - - -
חמד עמאר: בשנה השנייה 40%, בשנה השלישית 60% ובשנה הרביעית 100% או בשנה החמישית 100%.
ערן טמיר: זה ייקבע בחוק?
טל לב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.
חמד עמאר: כך אנחנו נדע שאנחנו מתקדמים.
ערן טמיר: הקביעה בחוק השוויון היא גם קביעה שאומרת דבר כזה.
ערן טמיר: היא אומרת שהפריסה צריכה להיות בחלוקה שווה כל שנה לפי כמות הרמזורים.
חמד עמאר: על איזה אחוז דובר?
ערן טמיר: זה תלוי בשנים שנשארו.
ניר ימין: במדרגות שוות בין שנה לשנה?
ערן טמיר: כן.
ערן טמיר: אם יש 5 שנים – אותה פריסה שאדוני אמר.
חמד עמאר: באיזה שנה זה אמור להסתיים?
ערן טמיר: 1.5.2018.
חמד עמאר: בסדר גמור, אני מקבל את זה.
ניר ימין: בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20% ובכל שנה מדרגה של 20%.
דן אורן: צריך להסמיך את השר הרלוונטי לקבוע את הפריסה בצווים.
דן אורן: אם מסכמים פה את העקרונות כיוון שאין נוסח לפנינו, הייתי מציע שהוועדה תסמיך את היועץ המשפטי, יחד עם מי שהוא רואה לנכון, לנסח את הצעת החוק שתפורסם אם לא יוגשו התקנות.
דן אורן: הוא ינסח על-פי העקרונות שסוכמו.
דן אורן: כפי שאמר חברי, הפריסה היא שווה אבל מי שקובע את הפריסה בצווים זה השר.
ניר ימין: בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20%, בשנה השנייה פריסה של 40%.
דן אורן: צריך לגזור את זה מתאריך היעד.
לאה ורון: אתה לא מגיע ל-2018.
ניר ימין: השאלה, האם היושב ראש רוצה עד 2018?
דן אורן: אדוני, הבנתי שאתה מקבל את תאריך היעד להחלה מלאה שנקבע בחוק השוויון שהוא 1.5.2018.
דן אורן: זה מה שקובעים ומשם גוזרים.
דן אורן: חוק השוויון לא נכנס לאחוזים, הוא רק אומר שהשר יקבע את הפריסה בצווים והוא יקבע פריסה שווה לכל שנה, כך שבאמת יש התקדמות.
לאה ורון: פריסה שווה לכל שנה עד ה-1.5.2018.
חמד עמאר: זה יהיה הבדל של שנתיים.
חמד עמאר: עד שנצליח לחוקק את החוק הזה זה יהיה 2012.
חמד עמאר: הם מציעים הצעה כמעט חופפת.
חמד עמאר: אני מוכן לקבל את זה.
דן אורן: השאלה, האם הוועדה רוצה לעשות בדיוק כמו בחוק השוויון, שיש פה שלב אחרי - - -
חמד עמאר: האם כתוב בתקנות כמה זה יהיה בשנה הראשונה?
חמד עמאר: שלא ייווצר מצב שמתחילים ב-2014?
דן אורן: לא, את זה אי-אפשר לעשות.
חמד עמאר: מתי אמורים להתקין את התקנות?
ערן טמיר: בתוך חצי שנה או שנה מרגע שיש תקנות.
חמד עמאר: כמה אחוזים בשנה הראשונה?
ערן טמיר: בפריסה שווה בכל אחת מהשנים עד לתאריך היעד.
מיכל צברי-דוד: בכל מקרה תאריך היעד הוא 2018.
ערן טמיר: בפריסה שווה.
ערן טמיר: עוד לא יודעים מתי יהיו התקנות.
ערן טמיר: מהתקנות עד תאריך היעד זה יהיה בפריסה שווה.
ערן טמיר: אם זה 3 שנים אז זה שליש.
חמד עמאר: בהצעת החוק נלך לפי מה שהצעתי, דהיינו, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%.
חמד עמאר: אם יפרסמו את התקנות ולא נצטרך לקדם את החוק - - -
ניר ימין: אז אתה לא רוצה להתיישר לתאריך היעד שלהם?
חמד עמאר: אני לא רוצה להתיישר לפי תאריך היעד.
ערן טמיר: אתה לא רוצה 2018?
ערן טמיר: מה תאריך היעד?
חמד עמאר: אין לי את נקודת ההתחלה שלכם.
ניר ימין: הוא לא קובע תאריך יעד.
ניר ימין: הוא אומר שמרגע שהמועד מפורסם, מרגע שיש תקנות, המקטע הראשון יהיה 20% ותאריך היעד ייקבע בהתאם לשנה הראשונה.
ניר ימין: זה לא יהיה מתאריך היעד אחורה.
חמד עמאר: שלא ייווצר מצב שאני מסתכל על תאריך היעד הסופי ובשנה הראשונה והשנייה לא נתקדם.
חמד עמאר: אני רוצה להתחיל להתקדם.
לאה ורון: אם אתה תלוי תקנות - - -
חמד עמאר: אני התחייבתי שלא אקדם את זה אם יהיו תקנות.
לאה ורון: לא, זה גם ליישום החוק שלך עצמו.
לאה ורון: גם אם החוק שלך יתקבל עדיין נדרשות תקנות על-מנת ליישם אותו.
לאה ורון: לקבוע טווחים מאוד ברורים בכל שנה, כשאתה לא יודע מה התאריך, זה בעייתי.
ניר ימין: אפשר לכתוב מיום תחילת התקנות.
ערן טמיר: אבל אז מתי יהיו התקנות?
ערן טמיר: זאת עוד סיבה לדחות את הדברים.
ערן טמיר: אדוני, חשוב שהצעת החוק זאת לא תקל או תהיה נוחה יותר לחייבים בנגישות מהחקיקה של חוק שוויון - - -
חמד עמאר: אני מבטיח לך שלא.
ערן טמיר: לכן אני כן מציע לשמור על תאריך היעד שקבוע בחוק שוויון.
ניר ימין: אמנם זה נמצא גם בחוק השוויון אבל אני מציע שהתקנות הראשונות על-פי הסעיף הזה יובאו עד מועד מסוים שהוועדה תקבע ושזה לא יהיה פתוח.
ערן טמיר: זה לא מספיק, זה לא עוזר לנו בחוק שוויון.
ניר ימין: זה לא יעזור לכם גם עם תאריך היעד, להפר את החוק תמיד אפשר.
ערן טמיר: אם פותחים את הדיון אז אני מציע כמה הצעות.
ערן טמיר: אחד, כן לקבוע תאריך יעד סגור וסופי ובאמת לקבוע פריסה שווה ולהסמיך את השר הרלוונטי, במקרה הזה אם אתם רוצים זה יהיה שר התחבורה.
ערן טמיר: לקבוע צו איך תהיה הפריסה, זאת אומרת, איזה רמזורים בהתאם למה שכל רשות מקומית תתכנן לעצמה.
חמד עמאר: לגבי זה כבר הסכמנו.
ערן טמיר: שניים, לגבי השאלה האם זה יהיה מותנה בתקנות או לא.
ערן טמיר: אני מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שהשר הממונה הוא זה שיקבע את התנאים הטכניים והכלליים מהו זמזמם ראוי.
חמד עמאר: לזה כבר הסכמנו.
ערן טמיר: אבל, אם החקיקה תותנה בקביעה הזאת, אנחנו נימצא באותו מקום כמו בחוק שוויון.
ערן טמיר: מה קרה בחוק שוויון?
ערן טמיר: המחוקק הראשי, הכנסת, אמר שהשר הממונה יקבע את ההוראות הטכניות עד מאי 2006.
ערן טמיר: היום אנחנו כבר 5 שנים אחרים, ועדיין השר הממונה לא קבע את התנאים הטכניים ולכן כל החקיקה מושהית.
ערן טמיר: אני מציע, היות וכבר יש תקן מוכן, שבתוספת לחוק ייקבע שהזמזמים – צריך לשנות את השם כי זמזמם זה לא המונח המקצועי הנכון.
ערן טמיר: התקני השמע יהיו לפי התקן בתוספת, כאשר השר יוסמך לשנות את התוספת ככל העולה על רוחו בתקנות.
ערן טמיר: זה דבר שבהחלט נותן לו את האפשרות.
ערן טמיר: מצד אחד נתת לשר את האפשרות לקבוע את התנאים הטכניים ושאף אחד לא יקבע עבורו את העניין הזה.
ערן טמיר: מצד שני, יש ברירת מחדל, אם השר מתרשל ולא קובע את התקנות בזמן כי יש כבר משהו שמחייב.
ערן טמיר: לעניין סוגיית הפומביות של התקן הזה, התקן הזה, כמו תקנים אחרים של נגישות, שחקיקה אחרת מפנה אליהם – אני אומר את הדברים כי יש ניסיון בתקנות שכבר כן נכנסו לתקן, התקנים האלה יכולים להיות גם פומביים במובן הזה שנציבות שוויון רוכשת אותם ממכון התקנים ובהסכם מפרסמת אותם באתר הנציבות באופן חופשי.
ניר ימין: אפשר לכתוב בחוק שהתקן יפורסם באתר הנציבות?
ערן טמיר: זה נכתב במפורש אמנם בתקנות נגישות ולא בחקיקה ראשית, אבל יש דבר כזה.
ניר ימין: אם אנחנו נקבע תקן אני רוצה שיהיה באופן מפורש - - -
ערן טמיר: ואם אין פרסום, אז עדיין נשארת הסמכות של השר לקבוע את ההוראות באותה מידה.
ערן טמיר: הנקודה היא שתהיה לנו ברירת מחדל.
חמד עמאר: אפשר להתקדם?
ניר ימין: זה קשה כי עולות פה כל הזמן הערות לגוף ההצעה.
ניר ימין: ההוראה של התקן, זה לא תקן שהועבר לוועדה, הוועדה לא ראתה אותו.
ניר ימין: ההצעה היא להצביע על משהו שלא נמצא בפני הוועדה.
ניר ימין: אני מבין שיש תקן ישראלי כזה.
ניר ימין: הסברתי את הבעייתיות שיש בתקן.
ניר ימין: יכול להיות שהוא תקן מצוין, יכול להיות שהוא תקן פחות טוב.
מיכל צברי-דוד: ישנה בעיה נוספת.
מיכל צברי-דוד: נכון להיום ההצעה מתייחסת רק לחובות שחלות על הרשות המקומית.
מיכל צברי-דוד: לעומת זאת, גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מתייחסים גם לגוף מבצע.
מיכל צברי-דוד: גוף מבצע הוא לאו דווקא רשות מקומית.
מיכל צברי-דוד: זה או רשות מקומית או גוף אחר שקבע שר התחבורה שעוסק בהחזקה של תשתיות.
מיכל צברי-דוד: במילים פשוטות הכוונה למע"צ אולי רכבת ישראל.
מיכל צברי-דוד: אלה גופים אחרים שהם לא רשויות מקומיות.
עמי רוטמן: רשות תמרור מקומית.
עמי רוטמן: זה מכסה את כל הרשויות שאחראיות על דרכים במדינת ישראל.
קריאה: יהיו אזורים שייפלו בין הכיסאות.
מיכל צברי-דוד: אדוני, אלה הגדרות שקבועות היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
חמד עמאר: בחוק שוויון זכויות רשום "רשויות מקומיות"?
מיכל צברי-דוד: "גוף מבצע אחד מאלה: רשות מקומית, גורם אחר העוסק בתכנון בניה אחזקה של תשתיות, דרכים שקבע שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור".
מיכל צברי-דוד: אז בעצם גם התקנות שלנו - - -
דן אורן: היו נפתרות הרבה בעיות והדיון היה הרבה יותר יעיל אם מה שנאמר פה היה בא לידי ביטוי באיזה נוסח.
דן אורן: כיוון שהוועדה מוכנה לחכות עד תחילת הפגרה, הייתי אומר שהוועדה תנחה את היועץ המשפטי לוועדה להכין נוסח - - -
לאה ורון: היועץ המשפטי לוועדה הוא יועץ משפטי לוועדה.
לאה ורון: הוא לא יודע את כל מה שהגורמים יודעים.
דן אורן: תרשי לי, מנהלת הוועדה.
לאה ורון: עורך דין אורן.
לאה ורון: כנהוג וכמקובל בוועדת הכלכלה, הוועדה פונה לגורמים ומבקשת מהם להציע לוועדה נוסח טוב ומקצועי.
דן אורן: לא הצעתי משהו אחר.
לאה ורון: אם אתה מוכן לרכז את הנוסח הזה מכל הגורמים, אנחנו נתברך בנוסח ומאוד יכול להיות שחבר הכנסת חמד עמאר יאות לקבל נוסח עד פתיחת המושב ואז אפשר יהיה לדון בו.
דן אורן: אבל הגורמים השונים יכולים לשלוח את ההצעות שלהם לוועדה - - -
לאה ורון: זאת אפשרות אחת.
דן אורן: בסדר.
לאה ורון: אפשרות שנייה זה שמישהו ממשרדי הממשלה מרכז את זה.
דן אורן: כך זה בהרבה פעמים בכל מיני ועדות שאני עבדתי איתן.
דן אורן: היועץ המשפטי של הוועדה יושב עם היועצים המשפטיים השונים ומביא נוסח לדיון בוועדה, ואז הדיון הוא יותר יעיל.
לאה ורון: עורך דין אורן, בוא, אל תעשה לנו את הסדרים בוועדת הכלכלה.
דן אורן: אני לא עושה שום סדרים, אני רק מציע כמי שניסח הרבה חוקים עבור הכנסת.
לאה ורון: תבקש אולי מעורך דין אורן שירכז את הנוסח.
חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה ירכז לנו נוסח.
חמד עמאר: אני רואה שבהצעת החוק יש בעייתיות - - -
ניר ימין: צריך להביא נוסח יותר מגובש כי עלו פה כל מיני הערות.
קריאה: בוא נשמע הערות, הוא ירשום וינסח.
דן אורן: זה מה שאני מציע.
חמד עמאר: אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים, אם הוא יכול לעזור לנו בנושא הזה - - -
ניר ימין: או, מישהו מטעם הממשלה שיגבש את ההצעה מטעם משרדי הממשלה ויעביר הצעה רק מטעמכם.
חמד עמאר: תעבירו אותה לוועדה, נראה אותה ונתאים אותה.
ניר ימין: תעבירו אותה לוועדה ולייעוץ המשפטי.
ניר ימין: אנחנו נראה את ההערות ולקראת הדיון נעביר נוסח שיהיה מוסכם.
דן אורן: ממילא נצטרך לשבת איתך לפני כן.
דן אורן: אנחנו לא נתחיל את הדיון עם נוסח שאנחנו מציעים.
ניר ימין: בוודאי שנתכתב בינינו.
ניר ימין: הכוונה היא שהנוסח מטעם משרדי הממשלה יהיה נוסח אחד ולא שהוועדה או הייעוץ המשפטי יתכתב עם כל גורם בנפרד, זאת הכוונה.
ניר ימין: אני חושב שלכך התכוונה מנהלת הוועדה ולא למשהו אחר.
ניר ימין: אני חושב שהקצף יצא לחינם.
דן אורן: אין בעיה.
חמד עמאר: משרד הממשלה הרלוונטי זה משרד הפנים או משרד התחבורה.
דן אורן: אין לי בעיה לעשות מה שהוועדה מבקשת.
דן אורן: אני רק אומר, גברתי מנהלת הוועדה, שמניסיוני בכמה ועדות, כיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, נהוג שהריכוז נעשה בשיתוף פעולה רב.
דן אורן: עשינו את זה הרבה אבל הריכוז נעשה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דן אורן: אם הוועדה מבקשת אחרת שנרכז נוסח ואחר כך נעביר לייעוץ המשפטי, אין כל בעיה.
לאה ורון: יופי, אנחנו מודים לך מאוד.
חמד עמאר: אם תוכלו לעשות את זה, אנחנו נודה לכם.
חמד עמאר: סיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יעביר לנו את עמדת הממשלה על-ידי ריכוז של משרדי הממשלה.
חמד עמאר: הייעוץ המשפטי של הוועדה יתאים נוסח שאותו נביא אותו לדיון מייד עם פתיחת המושב בתחילת נובמבר.
יצחק וקנין: בוקר טוב רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), תש"ע-2010.
יצחק וקנין: הצעה חוק ממשלתית זו עברה בקריאה ראשונה ב-25.1.2010.
יצחק וקנין: התקיים דיון אחד ב-9.6.2010, וכמעט שנה לאחר מכן אנחנו מקיימים דיון נוסף.
יצחק וקנין: מי מציג את הדברים מטעם הממשלה?
לאה ורון: עו"ד הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.
הילה דוידוביץ: בדיון האחרון אישרנו את כל הסעיפים, למעט שני סעיפים קטנים שתיכף אומר.
יצחק וקנין: לא סתם הצגתי את הפתיח.
יצחק וקנין: כוונתי היתה לשאול מדוע הממשלה לא כל כך דוחפת?
יצחק וקנין: חוק ששינסקי היה הרבה יותר מסובך, והוא עבר יותר מהר.
יצחק וקנין: אני מבין שהממשלה לא מעוניינת בהצעת החוק הזאת?
הילה דוידוביץ: הממשלה ודאי מעוניינת בהצעת החוק הזאת.
הילה דוידוביץ: היא חשובה מאוד.
הילה דוידוביץ: היא פותרת מצבים שהיום אין שום דרך להתמודד איתם בשטח.
הילה דוידוביץ: היום מעשים שונים המפורטים בחוק המתווכים מהווים עבירה פלילית.
הילה דוידוביץ: אין כמעט אכיפה, לא על-ידי המשטרה, וכמעט שלא על-ידי הממונה על הגנת הצרכן, וזאת גם מטעמים של סדרי עדיפויות, וגם מטעמים שפעמים רבות מאוד מאוד קשה לאכוף את המעשים האלו.
הילה דוידוביץ: אלו מעשים שבמהותם לא מתאימים להיות עבירות פליליות.
הילה דוידוביץ: קשה למצוא ראיות, קשה להרים את הרף המינימאלי כדי להגיש כתב אישום.
הילה דוידוביץ: לכן, אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא עבירות משמעתיות למרבית המעשים שקיימים היום בחוק, ולא עבירות פליליות.
הילה דוידוביץ: בחלוף הזמן נוצר שלא רק באשמתנו, גם סדרי העדיפויות של הוועדה - - -
יצחק וקנין: או שהיו בעיות בניסוח הצעת החוק?
הילה דוידוביץ: לא בניסוח.
הילה דוידוביץ: אפילו להיפך – אחרי הדיון הקודם ישבנו עם חלק מהמשתתפים שרצו להיפגש איתנו.
הילה דוידוביץ: ניסינו להגיע לכמה להסכמות ככל שניתן.
הילה דוידוביץ: בחלק מהדברים הסכמנו, ובחלק לא.
יצחק וקנין: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?
נחמן שי: שמי נחמן שכטר מארגון המתווכים.
נחמן שי: למעשה, זה הארגון שיזם את חוק המתווכים ב-1989, והגיע איתו ל-1992, והעביר אותו ב-1996, והוא נכנס לתוקף ב-1997.
נחמן שי: מבין היושבים פה, אני היחיד שהוביל את החוק הזה מיום היווסדו.
נחמן שי: אני יזמתי את החוק, זו היתה יוזמה שלי.
נחמן שי: עברנו הכול.
נחמן שי: אנחנו בעד בית דין משמעתי.
נחמן שי: אני אומר – אני בעד.
נחמן שי: הגיע הזמן לעשות סדר ב"ברדאק" שקיים מכניסת החוק לתוקף.
נחמן שי: אין דין, אין דיין.
יצחק וקנין: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.
נחמן שי: אני מאוד שמח שאפשר לומר כמה משפטים מתוך המסורת והמקרא.
נחמן שי: כבודו, אני כבר עברתי את הדיונים פה בוועדה לביקורת המדינה, והעברתי למבקר הפנים כדי שיתחיל לבדוק את הבעיה.
נחמן שי: אני חושב שהגיע הזמן שהעסק הזה לא יימרח.
נחמן שי: במדינת ישראל יש היום עשרות אלפי מתווכים שעברו בחינות.
נחמן שי: יושבת פה רשמת המתווכים.
נחמן שי: להערכתי, 50% לא שילמו אגרות, אבל הם ממשיכים לפעול.
נחמן שי: אני גר בעיר אילת, ובעיר אילת 50% מהמתווכים אינם בעלי רישיונות אף על פי שעברו בחינה.
נחמן שי: הם שילמו פעם אחת ויצאו מזה.
נחמן שי: לגבי בית הדין המשמעתי – אני הייתי הרבה יותר חריף.
נחמן שי: בנייתו צריכה להיות כמו לשכת עורכי הדין - בית דין משמעתי, ועדת אתיקה, על מנת ליישם את החוק ככתבו וכלשונו אף על פי שכל החוק הזה צריך כולו לעבור רוויזיה אחרי כמה שנים טובות.
נחמן שי: ולכן, הייתי מציע - כדי שלא נמרח את זה אנחנו הגענו עם הסכמות.
נחמן שי: ישבנו בשיחה מוקדמת עם הממשלה.
נחמן שי: החברים שיושבים פה מלווים את החוק איתי הרבה שנים.
נחמן שי: הגענו למסקנה שלנו כבר אין ערעורים על מה שכתוב – דברים קטנים מאוד, מינוריים.
נחמן שי: אם נמרח היום את הדיון הזה מסעיף 6 עד הסעיף הזה, גם בעוד שנה לא נגמור.
נחמן שי: אני הייתי מציע לשמוע את ההסכמות שהיו כאן שהן הסכמות של אנשים שחיים את זה ביום יום.
נחמן שי: אני במיוחד חי את זה ביום יום.
נחמן שי: תודה רבה, סיימתי.
אבנר פרידמן: אני רוצה להגיב לדברי נחמן שכטר.
אבנר פרידמן: שמי אבנר פרידמן.
יצחק וקנין: אפשר לשבת.
יצחק וקנין: אצלנו לא עומדים, זה לא בית משפט.
יצחק וקנין: אחרי הדברים שלו, נראה לי כאילו אתה בבית משפט.
אבנר פרידמן: אני עורך דין, אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל.
אבנר פרידמן: זו התאחדות שהוקמה לפני כשנה.
אבנר פרידמן: אני רוצה להתייחס לנושא של מר שכטר.
אבנר פרידמן: לגבי הוועדה – אין ספק שאנחנו תיכף נטען את הטענות שלנו.
אבנר פרידמן: לא צריך בשלב זה את הוועדה.
יצחק וקנין: עזוב מה שהוא אומר, דבר על החוק.
יצחק וקנין: אותי לא מעניין מה אומר מר שכטר.
יצחק וקנין: אותי מעניין האם יש לך השגות לגבי החקיקה הכללית?
אבנר פרידמן: לא, לא.
יצחק וקנין: האם אתה מכיר את החוק, קראת אותו?
אבנר פרידמן: אני חושב שאני מכיר אותו הכי טוב מכולם פה.
אבנר פרידמן: תאמינו לי, תאמינו לי.
אבנר פרידמן: אני גם כן משפטן.
יצחק וקנין: רבותי, דבר אחד שיהיה ברור – אף אחד לא נכנס לדברי השני, ואף אחד לא מפריע לשני.
יצחק וקנין: כל אחד יגיד את דברו.
יצחק וקנין: יש לי הרבה זמן, הרבה קשב, וכמה שתרצו.
יצחק וקנין: לא אסתום את הפה לאף אחד.
יצחק וקנין: אבל, אני לא מוכן שמישהו יפריע למישהו.
אבנר פרידמן: לגבי הנושא של מר שכטר – הוא אומר שיש מתווכים, יש כאלה שעובדים בלי רישיון.
אבנר פרידמן: הוועדה שמדברים עליה פה – שוב, אני לא מקבל, ואני אעשה את כל המאמצים שהוועדה הזאת בשלב זה לא תתקבל.
אבנר פרידמן: אבל, גם אם נניח – היא לא תטפל באותם אנשים שאין להם רישיונות.
אבנר פרידמן: אז מה הקשר?
לאה ורון: סליחה, לא הבנתי את הטענה האחרונה.
אבנר פרידמן: מי כבודה?
לאה ורון: אני לאה ורון מנהלת ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: לה מותר לשאול כל הזמן, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה.
אבנר פרידמן: אגב, יש כבר ועדה מטעם הממונה על הגנת הצרכן.
אבנר פרידמן: זה שהיא לא מפעילה את עצמה זו באמת לא בעיה של המתווכים.
ניר ימין: סליחה, עו"ד פרידמן, הוועדה שאתה מתייחס אליה מטעם הממונה על הגנת הצרכן – ראיתי גם במסמך שהעברת לוועדה – הסמכות שלו להבנתי לדון רק בעבירות.
ניר ימין: כאן מדובר על עבירות משמעת ולא בעבירות פליליות.
אבנר פרידמן: גם עבירות משמעת – הכול.
אבנר פרידמן: מסעיף 8 – 10, יש לו את כל הסמכויות שיש.
קריאות: לא, לא נכון.
יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי שהדברים יישמעו.
יצחק וקנין: אל תתפרצו לדברים שלו.
יצחק וקנין: תיכף הוא יסיים את דבריו.
יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת לו לנאום שעה, זה לא בית משפט פה.
יצחק וקנין: אתה תגיד בקיצור מה אתה רוצה.
אבנר פרידמן: בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שהוועדה הזאת שאמורה לקום היא לא תטפל באותם אלה שאין להם רישיונות תיווך, אז מה עשינו פה?
אבנר פרידמן: אני ביחד עם מר שכטר.
אבנר פרידמן: אבל, אני מחדד מכיוון משפטי.
יצחק וקנין: ידידי היקר, אני אעזור לך.
יצחק וקנין: סמוך על זה שגם לנו יש שיקול דעת.
יצחק וקנין: אנחנו נגיע לסעיפים, נקרא סעיף סעיף, אתה תעיר את הערותיך.
יצחק וקנין: האמן לי שאני אקשיב לך בקשב רב.
אבנר פרידמן: לא, אני רוצה לפני הסעיפים להגיד נושאים מסוימים.
יצחק וקנין: האם בסופו של דבר הם נוגעים לסעיפים?
אבנר פרידמן: חד משמעי להכול.
יצחק וקנין: אז למה שנעשה את זה פעמיים?
יצחק וקנין: אני נותן לך פה הבטחה, צ'ק פתוח - כל סעיף שיש לך הערות לגביו תגיד את כל ההערות שלך.
אבנר פרידמן: לא, אני רוצה לפני זה לדבר.
יצחק וקנין: כמה זמן אתה עוד רוצה?
אבנר פרידמן: אני רוצה חמש דקות.
יצחק וקנין: לא, אני נותן לך עוד דקה וחצי.
אבנר פרידמן: הגברת הזאת היא עורכת דין ומותר לה לדבר.
יצחק וקנין: ידידי היקר, אולי אתה לא יודע את סדרי העבודה, רשות הדיבור ניתנת על-ידי.
יצחק וקנין: לצערי הרב, זה המצב.
יצחק וקנין: אם היא תבקש את רשות הדיבור אחרי שאתה תסיים בעוד דקה וחצי, אני אתן לה.
יצחק וקנין: נו, מה אתה אומר?
אבנר פרידמן: לפני שדנים בוועדה והתפקידים שלה, קודם כל צריך לתקן סעיפים מהותיים בחוק, כי הוועדה הזאת תגרום עוד ועדה, ועוד ועדות, ועוד ועדות, על אותם מתווכים.
אבנר פרידמן: חייבים לעשות לחוק טיפול שורש.
אבנר פרידמן: קודם כל, מיהו מתווך?
אבנר פרידמן: קודם כל, לבוא ולהסביר מה הולכים לעשות, מה התפקיד של ועדת המשמעת, ולא קודם כל לעשות ועדת משמעת, ואחר כך לבוא ולהגיד: אנחנו עכשיו באים ואומרים לכם מה לעשות – לא.
אבנר פרידמן: קודם כל, צריך לעשות.
אבנר פרידמן: צריך לדעת מיהו מתווך.
אבנר פרידמן: כבוד היושב-ראש, בחוק היום לא מוגדר מיהו מתווך.
אבנר פרידמן: כל אדם יכול לעסוק בתיווך ולקבל דמי תיווך, וגם כבודו.
אבנר פרידמן: אז קודם כל את הנושא הזה צריך לפתור.
לאה ורון: אנחנו לא יכולים שכבודו יהיה עסוק בתיווך.
לאה ורון: יש לו משימות חשובות בוועדת הכלכלה.
אבנר פרידמן: למה לא? מה רע?
אבנר פרידמן: מידי פעם הוא אולי יעשה איזה עסקה אקראית, וירוויח איזה 2 מיליון שקל?