GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים על שינויים בהכשרת נהגים, או משהו קטן, שאומרים הוראה לנהג: שים לב ל-X, כי זה יהיה עדכונים שיהיו שוטפים, אני מניחה, וזה סביר; אנחנו מדברים על זה, שהמדינה צפתה התנהגות מערכת מסוימת, לפיה היא הזמינה מערכת שלמה של קו ושל קרונות ושל מבנה וציוד, ואת המערכת הזאת, היא תגיד: צפינו משהו, הפועל בתחום הזה היתה שונה לחלוטין ממה שצפינו; בעקבות זאת אנחנו עכשיו אומרים לכם שאנחנו רוצים, ובמקום לעשות את זה בהתאם להוראות הסכם הזיכיון, שמחילות מגבלות על היכולת להטיל על הזכיין הוצאות כבדות נוספות, ומכילות פרוצדורה ומחייבות פיצוי לזכיין, יבואו ויעשו את זה במסגרת הוראה כזו- - -
יצחק וקנין: אני מבין את החשש שהיא מעלה.
יערה למברגר: התשובה היא לא במישור של החוק, להבנתי; החוק קובע הוראות דומות לגבי בעלי רשיונות אחרים בהקשרים אחרים.
יערה למברגר: כשאמרנו בטיס שמנהל רת"א ייתן הוראות בעקבות דוח התחקיר של החוקר הראשי, לא הוספנו שם התייחסות לגבי המימון התקציבי שיכול להיות למילוי ההוראות האלה.
מרק פיליפס: אבל זה קצת שונה, כי חברות הטיס רשאיות להעלות את מחיר השירות שהם נותנים - מה שלנו אסור.
גיתית שיינין: ומעבר לזה, לנו ניתן הסכם זיכיון, וזה לא משטר רשיון, ואנחנו חוזרים לאותו ויכוח עקרוני.
גיתית שיינין: במשטר זיכיון אתם קובעים תנאים מסוימים, ולפיו מוכרים את הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: כשהזכיין נעול מבחינת כל ההוצאות שלו, את לא יכולה לומר לו בתוך אותו משטר זיכיון: לך ותעשה משהו שיעלה לך עכשיו עוד מיליארד שקל, בלי לקבוע גם פיצוי על-פי חוק, כי מדובר בהפקעת זכות קניין, והפקעת זכות קניין, על-פי חוק, כדי שהיא תהיה חוקתית, צריכה- - -
דורון תמיר: חוזה הזיכיון קובע, למרות הטרוניה של באי כוח הזכיין, שכאשר מדובר בהוראה מיוחדת של דין מפלה ספציפי כנגד הזכיין, הזכיין זכאי לפיצוי, כלומר למעשה הזכיין לא נפגע – חוזה הזיכיון צפה מצבים שבתקופה של 25 או 30 שנה החקיקה תשתנה, וחוזה הזיכיון קבע במפורש, שכאשר מדובר בהוראות כלליות, אז הזכיין לא זכאי לפיצוי, והזכיין גם הסכים לזה, אבל הוא כן קבע, ולכן מהבחינה הזאת לזכיין יש מענה – אם תהיה הוראה ספציפית מפלה ישירות כלפי הזכיין, הוא גם יהיה זכאי לפיצוי, לכן הוא לא נפגע במובן הזה שהוא כבול באופן טוטאלי; יש לו מענה בהוראות דין מפלה בחוזה הזיכיון.
גיתית שיינין: כמה בעיות עם הטענה הזאת: הבעיה הראשונה היא שדין מפלה טוב אולי למצבים מסוימים.
גיתית שיינין: מצד שני, כאשר הזכיין קבע מגבלה על הוראות שינוי של 80 מיליון שקל, ובאופן מפורש גם נשמעו הערות מצד נציגי המדינה, שאותה מגבלה של 80 מיליון שקל מפריעה להם, והם רוצים לפתוח את זה כדי לאפשר הוראות נוספות, שהזכיין יהיה מחויב לבצע אותן, ורק אז ידונו, איזה פיצוי מגיע לו ומתי – זאת בעיה.
גיתית שיינין: בעיה שנייה היא נושא של מימון ביניים.
גיתית שיינין: כל מימון של שינוי כזה גורר אתו עלויות מימון שהזכיין, נכון לעכשיו, כביכול צריך לשאת בהן.
גיתית שיינין: אין שום הצדקה, שברגע שיש הפקעת זכות קניין של זכיין על-פי חוק, הוא יצטרך לשאת בעלויות למימון ביניים.
גיתית שיינין: בעיה אחרת היא שנושא הדין המפלה- - -
יצחק וקנין: אני מצטער, אני לא אצביע על הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה, אני באיחור.
מאיר אסרף: עברתי על הנוסח, וחסר לי כאן נושא דיווחים וולנטריים, כי ייתכן מצב שבו יש תקריות בטיחות, שהן לא חמורות, ואותו מפעיל של רכבת או אדם אחר ירצה לדווח דיווח וולנטרי למנהל, ואני לא רואה כאן סמכות לעשות כן.
יערה למברגר: תמיד יכול – למנהל יש סמכות לפתוח בתחקיר, גם אם הוא קיבל מכל מקור שהוא דיווח.
יערה למברגר: אתה מדבר על דיווח על-ידי רכבת ישראל או כאזרח מודאג?
יערה למברגר: אתה מדבר בכובע של אזרח מודאג?
מאיר אסרף: אנחנו כאן, כי אנחנו רוצים שייצא חוק טוב תחת ידי הוועדה, ואנחנו רוצים לקדם את הבטיחות.
יצחק וקנין: בכל רגע נתון, אם תרצה לכתוב מכתב למנהל שלך, להעיר הערות, אין לך בעיה - מי מונע ממך?
יצחק וקנין: גם אם לא היה כתוב.
חוה ראובני: החוק לא צריך להתיר לעשות פעולות שמותרות ממילא.
חוה ראובני: החוק מסדיר פעולות חובה.
מאיר אסרף: האם אפשר לאסור על עריכת הסכם שאוסר על פנייה למנהל או הוצאת דיווחים, סודיות?
יצחק וקנין: למה להביא את זה הפוך על הפוך?
יצחק וקנין: אתה רשאי להגיש למנהל שלך מתי שאתה רוצה את מה שאתה חושב.
יצחק וקנין: אם אתה חושב שיש לך הערות, מי ימנע את זה ממך?
מאיר אסרף: נגיש נייר עמדה מסודר.
יצחק וקנין: זה לא נוגע לסעיף הספציפי כרגע שאנחנו מדברים.
מאיר אסרף: זה חסר בפרק.
יצחק וקנין: היית צריך להגיד את זה עוד קודם.
יצחק וקנין: אתה יושב פה.
יצחק וקנין: אני מציע שתנסו למצוא משהו לסעיף הזה, כי אני מבין את החשש שלהם, על אף שאיני רואה איזה חשש גדול במה שאתם מעלים.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011 – הצעת חוק ממשלתית; וכן הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת דנון ואחרים, שאוחדו להצעת חוק זו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהיום אנחנו בישיבת סיום של מלאכת החקיקה בוועדה, אדוני השר.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בעצם במילים פשוטות, שמדברות אל העם ברפורמה בשוק כרטיסי האשראי, הרפורמה לפתיחת השוק, להגברת התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה דנה, כבוד השר, וגם על שולחנך, ביוקר המחיה, בחוסר התחרות, בריכוזיות שלוקה בו המשק הישראלי, ומסתבר שאזרחי ישראל לא משלמים יקר רק במדפים, על המוצרים, אלא אפילו בתשלום בקופה אין, מסתבר, תחרות אמיתית, שמביאה להוזלת מחירים, והיעדר ההוזלה הזו מתבטא ביוקר העמלות שמשלמים על תשלום בכרטיסי אשראי גם העסקים וגם הצרכנים ועל ריביות יחסית גבוהות בגלל חוסר תחרות בשוק הניכיון בהלוואות בכרטיסי אשראי או בפריסת תשלומים כזו או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קיימה מספר ישיבות, אתה ביקשת באופן מיוחד, וזו השתתפות של שר האוצר בוועדת כלכלה אחרי שבע שנים, אם איני טועה.
כרמל שאמה-הכהן: עצם האירוע המיוחד, ששר האוצר משתתף, מראה את החשיבות שרואה משרד האוצר בהצעת החוק, בממשלה, ובאמת דנו בכובד ראש, וגם הצענו כמה הצעות בישיבה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה די נקלעה לאין מוצא בעניין המנגנון של ההפעלה של הרגולציה לעניין פתיחת השוק.
כרמל שאמה-הכהן: עלו מספר הצעות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שעשיתם שיעורי בית בעניין, ואתם באים מגובשים לכנסת בחזרה עם הצעה מגובשת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מעביר את רשות הדיבור אליך.
כרמל שאמה-הכהן: אשמח, כבוד השר, אם תוכל להתייחס, אם אתה כבר מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, לנושאים הבוערים של היום.
כרמל שאמה-הכהן: גם חברי הוועדה קיימו מספר ישיבות, אם זה בנושא יוקר הדיור, יוקר המחיה, תעריפי החשמל שעומדים להתייקר, ולמשרד שלך יש מהלך מכריע.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קראה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, לביטול הבלו על הסולר לחשמל, על הכמות העודפת.
כרמל שאמה-הכהן: הבמה היא שלך, כבוד השר.
כרמל שאמה-הכהן: סגן השר, ברוך בואך.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה הנכבדת, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה וגם על כך שהסכמת לדחות בכשבועיים את הדיון הזה, כי ביקשתי להיות כאן בשלב הסיום של החקיקה החשובה הזו, שהוועדה תרמה לה רבות – גם אתה וגם הוועדה וגם חבר הכנסת דני דנון, שיש לו הצעת חוק פרטית בנושא הזה, וגם חבר הכנסת שי חרמש.
יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש - זה חוק בעל חשיבות עצומה.
יובל שטייניץ: זה שחוק שכל-כולו למען העסקים הקטנים, בעיקר בפריפריה, וגם למען הצרכנים.
יובל שטייניץ: אני רואה את זה כחלק מהטיפול בסוגיית הריכוזיות בכלל.
יובל שטייניץ: ישנה סוגייה כזו במשק הישראלי, יש בעיה כזו, יש לטפל בה בשום שכל ובמחשבה תחילה, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל יש בעיה לעתים של ריכוזיות- - -
נחמן שי: זה תינוק גדול מאוד.
יובל שטייניץ: ושל חוסר תחרותיות מספקת בענפים רבים במשק.
יובל שטייניץ: והחוק הזה בנדבך הזה של התחרות בכרטיסי אשראי, בעמלות הסליקה, החוק שמגביר ומשפר מאוד את התחרות בתחום הזה, הוא חלק מהמאבק הכולל להכנסת תחרות במשק, כי העלות והמאבק הכולל למען האזרח הקטן, הצרכן, או במקרה שלנו גם למען בעל העסק הקטן במרכז ובעיקר בפריפריה.
משה כחלון: שהוא חלק מהאזרח הקטן.
עמיר פרץ: מרוב שאתם דואגים לנו, אנחנו מרגישים בשמיים.
עמיר פרץ: הפריפריה בראש דאגתכם.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, כשהיית שר ביטחון, כיבדתי אותך – מעולם לא הפרעתי לך.
עמיר פרץ: סליחה, אתה צודק.
יובל שטייניץ: תודה.
יובל שטייניץ: החוק הזה, התחלתי בו את הדיונים באוצר לפני יותר משנה.
יובל שטייניץ: שמענו את כל הגורמים פעם אחר פעם, ואני בדקתי אותו אישית, ובעזרת המנכ"ל והחשב הכללי הקודם בשבע בעיניים, לפני שהחלטתי שהאינטרס של העסקים הקטנים, במקרה הזה בפריפריה, גובר על האינטרס שאפשר להבין אותו גם כן, של ישראכארד ובנק פועלים.
יובל שטייניץ: זו לא היתה החלטה של רגע אלא החלטה שבדקנו בשבעים ושבע עיניים פעמיים-שלוש, עד שהגענו למסקנה, שכאן יש להעדיף את האינטרס של הצרכן הקטן או של בעל העסק הקטן על אינטרסים אחרים.
יובל שטייניץ: אני חושב שזה קו שמאפיין את פעולתי במשרד האוצר, כך היה גם בחוק שאתה גם סייעת בו וגם חברים רבים פה, בנושא המיסוי לגז ולנפט – ועדת ששינסקי, שהעביר מאות-מיליארדי שקלים, שפרוסים על פני ה-30, 40 שנים הקרובות מחברות האנרגיה ובעלי ההון לטובת מדינת ישראל ואזרחיה – זה היה מאבק מאוד גדול, שגם היו בו דיונים בוועדת הכלכלה - גם אתם נתתם דעתכם על הנושא הזה.
אלי אפללו: זה מסיבת עיתונאים?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו.
יובל שטייניץ: ביקש ממני היושב-ראש להתייחס גם למכלול בעיות.
אלי אפללו: עם כל הכבוד, זו מין מסיבת עיתונאים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, אם לא נוח לך פה, אתה רשאי לצאת – נורא נצטער על כך; אתה יכול לצאת, ולחזור מתי שאתה רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא דבוק לכיסא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע.
אלי אפללו: בוא נדבר על החוק.
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוא מדבר עד עכשיו מאוד לעניין.
דני דנון: אתה בעד החוק או נגד?
אלי אפללו: אני בעד החוק.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו בישיבה מאוד רצינית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לקרוא אנשים לסדר, בטח לא להוציא אנשים.
אלי אפללו: אם אתה רוצה להוציא, אתה יכול לעשות, זה תפקידך, אבל לא לאיים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה; לא אמרתי: אל תאלצו אותי לעשות את זה.
אלי אפללו: כשיש לי הערה להגיד לו- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר בדרשה של בר מצווה.
כרמל שאמה-הכהן: השר מגיע פעם בשבע שנים – אנחנו כל יום פה.
יובל שטייניץ: אני שוב מודה לוועדה שהזמינה אותי פעם בשבע שנים, כששר אוצר נאות לבוא פעם בשבע שנים, ואני רוצה לשים את זה במסגרת, ואז לרדת לפרטי החוק עצמו.
יובל שטייניץ: כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חלק מטיפול כולל בשאלת הריכוזיות והיעדר התחרות במשק.
יובל שטייניץ: בסוגייה הזו אנחנו הקמנו ועדה בראשות מנכ"ל האוצר – גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל מנכ"ל האוצר מוביל אותה, והוועדה הזו, שדנה בריכוזיות ובתחרותיות במשק, אמורה להגיש לראש המשלה ולי מסקנות ביניים לקראת סוף אוגוסט, תחילת חודש ספטמבר, ואני מניח שזו תהיה פלטפורמה, בדיוק כמו שמסקנות ועדת ששינסקי היו פלטפורמה לטיפול כולל בחלק המדינה ואזרחיה במשאבי הטבע שלה, משאבי הגז והנפט, זו תהיה פלטפורמה לטיפול כולל בנושא של ריכוזיות ותחרותיות במשק.
יובל שטייניץ: התהליך הזה יהפוך לדיון יותר ציבורי ותכליתי בעקבות מסקנות הביניים, שיוגשו בעוד כחודשיים, אפילו פחות.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מחכה בציפייה למסקנות הוועדה ולחקיקה.
יובל שטייניץ: לגבי שאלת הדיור, גם אתייחס לזה יותר מאוחר במליאת הכנסת, כי היום במליאת הכנסת אמור לעבור חוק מאוד חשוב של הנחות גדולות מאוד במס שבח ובמסים אחרים לאותם בעלי 150 אלף דירות – דירות שעומדות ריקות, שלא גרים בהן, או יש בהן משרדים במקום מגורים – שיעבירו אותן ממשרדים למגורים.
יובל שטייניץ: ברגע שהכנסת תשלים את החקיקה, להערכתנו, תוך מספר חודשים עד חצי שנה יורגש האפקט של תוספת של אלפי, אולי גם מעבר לזה- - -
יצחק וקנין: דירה אחת לא תיתוסף.
יוחנן פלסנר: כתוצאה מהוד"לים?
כרמל שאמה-הכהן: אחת לפחות כן.
יצחק וקנין: חבר'ה, באמת.
יצחק וקנין: אנחנו לא טיפשים.
יצחק וקנין: אל תעשו מחברי הכנסת איזה חבורת מטומטמים.
יצחק וקנין: נושא הדיור יעלה לכם ביוקר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא סיפר על צעד אחד מני צעדים.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים.
יצחק וקנין: כל הצעדים שנעשו עד היום בנושא הדיור הם אפס אחד גדול.
אלי אפללו: תאמין לי, אתה צודק מילה במילה.
יצחק וקנין: עד שזה יתפרץ עלינו, וזה מתחיל להתפרץ.
יצחק וקנין: תזכרו מה אמרתי פה כל החודשים האחרונים.
יצחק וקנין: אתם תפסידו את השלטון בגלל זה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, הבעת בצורה הכי ברורה.
יצחק וקנין: נמאס לשמוע את זה.
כרמל שאמה-הכהן: השר לא חייב להתייחס לנושא הדיור במסגרת הצעת החוק הזו.
כרמל שאמה-הכהן: בוחר לכבד את ועדת הכלכלה ואת בקשתי ומתייחס, אז תנו לו לפחות להשלים את דבריו בצורה מכובדת, ואחרי זה תרצו – תעירו הערה.
יובל שטייניץ: אני אתייחס עכשיו לחוק הזה שלפנינו, ואני שמח, כך אני מבין, שבעניין הזה לפחות נוצר קונצנזוס.
יובל שטייניץ: היה ויכוח מאוד גדול גם בשלב שהחוק הזה עבר עיבוד באוצר, גם פה.
יובל שטייניץ: אגב, חלק מהוויכוח ומהלחצים הם במסגרת הלגיטימי – מותר ומכובד בעיניי, שחברת ישארכארד מנסה לשכנע אחרת.
יובל שטייניץ: עשו את זה, אגב, לפחות כלפיי הצורה היתה מכובדת.
נחמן שי: כולם עושים את זה בבית הזה, לא רק הם.
יובל שטייניץ: אבל יש מקרים – בוויכוח על תמלוגי הגז והנפט היו ביטויים שלדעתי, חצו את הקו האדום בלחצים גם כלפיי ובעיקר כלפי ועדת ששינסקי ופרופ' ששינסקי.
יובל שטייניץ: במקרה הזה, לפחות ממה שאני ראיתי, הוויכוח היה מכובד, וכך ראוי שיהיה תמיד.
יובל שטייניץ: מותר לחברות להביע את עמדתן, ברגע שעושים זאת בצורה מכובדת ולא בצורה של לחצים, איומים או מסע של דה-לגיטימציה, ולכן אני מזכיר את זה, כדי להבחין את זה ממקרים דומים, שלדעתי, חברות ובעלי אינטרסים חצו את הקו האדום.
יובל שטייניץ: כאן נראה לי שזה נעשה בצורה סבירה וראויה, לפחות ממה שראיתי, וראוי לברך על כך.
יובל שטייניץ: לגבי החוק הזה, למה החוק הזה כל כך חשוב – ואגב, אני צריך גם לתת הערכה לחשב הכללי הקודם; החוק הזה, הוא היה הראשון שדחף אותו, שבחן אותו, שקיים את הדיונים הראשונים בו, לחשב הקודם שוקי אורן יש בהחלט חלק בחוק הזה.
אלי אפללו: זליכה.
אלי אפללו: שר האוצר ביבי נתניהו ב-7.8.2005 הקים את הוועדה עם זליכה – הערת ביניים.
יובל שטייניץ: אז אני מודה לאנשי משרד האוצר ושר האוצר והחשבות הכלכלית לדורותיהם, ואני במיוחד מודה לחשב היוצא, שוקי אורן,, ולאנשי החשב הכללי שיושבים כאן, שהם טיפלו בחוק הזה, קידמו אותו, דחפו אותו, שכנעו.
יובל שטייניץ: היה לא קל גם לשכנע אותי בשלב ראשון, שהחוק נכון וצודק.
יובל שטייניץ: לא עשינו להם חיים קלים, דרשנו מהם להוכיח את זה באותות ומופתים.
יובל שטייניץ: עכשיו אסביר על קצה המזלג, אדוני היושב-ראש, מה שוודאי אתם יודעים, אבל חשוב להדגיש אותו שוב: בעיקר בפריפריה יש לנו מצב שמותג ישראלי חזק מאוד ומכובד מאוד, ישראכארד, סולק את עצמו, ולא נותן לאחרים לסלוק אותו, ועל-ידי כך מתבצעת כבילה של בעלי עסקים קטנים למערכת סליקה מסוימת.
יובל שטייניץ: אין תחרות על סליקת אותו מותג, שהוא מאוד חזק, בעיקר בפריפריה, כי הוא מותג יותר עממי, ולכן יש עמלות סליקה יחסית גבוהות, מבעלי עסקים שהגיעו אלינו, מדובר בעשרות ומאות-אלפי שקלים בשנה.
יובל שטייניץ: מאחר שאנחנו תמיד בעד תחרות, וקל וחומר בעד תחרות שמצד אחד, ניצבים אנשי עסקים קטנים, שאין להם כוח ואין להם יכולת השפעה ויכולת מיקוח מספקת, נוצר הצורך באמצעים רגולטוריים לקטוע את הכבילה הזאת, ולאפשר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה לבחור חברת סליקה כרצונם – מה שייצור תחרות והורדת מחירים, וראינו את זה גם בתחומים אחרים, שברגע שיש תחרות, יש הורדת מחירים.
יובל שטייניץ: היו כמה בעיות, ואני רוצה להודות לוועדה על התרומה שלה.
יובל שטייניץ: היתה השאלה, מאיזה גודל שוק אנחנו מחייבים את החברה לפתוח את עצמה לסליקה של חברות אחרות.
יובל שטייניץ: היה על זה ויכוח, ואני חושב שבסוף הפתרון שהגעתם אליו הוא נכון, ואני מברך את הוועדה, כי היא סייעה בעניין הזה- - -
לאה ורון: זו הצעה של יושב-ראש הוועדה.
יובל שטייניץ: אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה כולה – סייעתם בעניין הזה.
יובל שטייניץ: הרעיון של רף של 10 אחוזים, שמעליו האוטומטי יהיה שחברה חייבת לפתוח את עצמה בשוק הסליקה, הוא רעיון נכון, אלא אם כן מצא שר האוצר טעמים מיוחדים, לתת לה פטור מהדבר הזה.
יובל שטייניץ: הדבר השני שגודר כאן בשותפות והסכמה בינינו לבין הוועדה, זה החשש שהעלאה – אני מקווה שזה חשש שווא, אבל בחוק אתה לא לוקח אפשרויות כאלה - שחברה שיש לה מספר כרטיסים תחלק את השוק בין הכרטיסים, כך שאף אחד לא יעבור את ה-10 אחוז.
יובל שטייניץ: אני לא חושב לרגע שמישהו התכוון לעשות דבר כזה, אבל החוק צריך לקחת גם מקרים כאלה בחשבון, ולכן נקבע ששר האוצר רשאי לקחת קבוצת כרטיסים, אם יש להם מפיק אחד, ולראות אותם ככרטיס אחד, לצורך העניין – אם הם כקבוצה עוברים את ה-10 אחוז, אפשר להחיל עליהם את החוק, וזה דבר מאוד חשוב, שאתם היום מניחים חוק ללא פרצות.
עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, לא חלילה להפריע לך, כי אני חושב שהישיבה עכשיו מתקיימת בזמן ישיבות סיעה, וכולנו במצב לא נעים.
עמיר פרץ: מאוד הייתי רוצה לכבד אותך.
עמיר פרץ: אני פונה ליושב-ראש, אחרי תום דברי שר האוצר, להפסיק את הדיון הזה.
עמיר פרץ: אין מנהג כזה בימי שני, לקיים ישיבות בצהריים.
אלי אפללו: שידבר עד הסוף, נכבד את זה.
יובל שטייניץ: הנקודה השלישית, מה שאני רוצה להציע מבחינת תחולת החוק, לאחר שבדקתי את זה עם אנשי מקצוע, ואנחנו חושבים שזו הצעה מאוד סבירה, שנותנת זמן להתארגן, שתחולת החוק תהיה ששה חודשים מיום ההצבעה, דהיינו מ-1 בינואר 2012, בעוד כששה חודשים.
יובל שטייניץ: אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על החוק היום כמקשה אחת.
יובל שטייניץ: אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, לוועדה הזאת, שאנחנו מצליחים כאן במהירות ובצורה חלקה, עם ויכוח אבל בלי כניעה ללחצים, להעביר רפורמה חשובה מאין כמותה לטובת האיש הקטן ובעלי העסקים הקטנים.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני חייב ללכת.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי, אני חושב ששר האוצר היה ראוי להיות מוזמן ברגע שכולם יכולים להקשיב ולקיים דיון מעמיק.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה היתה מתוכננת להיות בשעה 12:00, בגלל ששר האוצר נזעק לדיון אצל ראש הממשלה, לבקשתו העברנו את זה לשעה 14:00.
עמיר פרץ: אבל ישיבות סיעה הן קודש הקודשים.
עמיר פרץ: מאז ומתמיד לב-לבה של הדמוקרטיה של הסיעות זה ישיבות סיעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חבר כנסת צעיר פה, אבל יושבת לצדי בעלת ניסיון, מנהלת ועדה, היא לפניי, ואומרת שישיבות ועדת כלכלה במקביל לישיבות סיעה היו גם בקדנציה הקודמת.
עמיר פרץ: רק באירועים מיוחדים.
עמיר פרץ: הזמנתם אותנו לשעה 12:00, דחיתם ל-14:00, התחלתם ב-14:30.
עמיר פרץ: זה לא הוגן, שנשב פה על קוצים, במקום לשמוע את שר האוצר בסבלנות.
יוחנן פלסנר: ולדון לעומק בנושא הסדרת שוק האשראי.
יוחנן פלסנר: יש פה סוגיות כבדות.
אלי אפללו: זה לא מקובל ולא ראוי אפילו.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק מטעם האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים, ננסה לקבל אישור מיוחד, להמשיך את הדיון במקביל למליאה.
אלי אפללו: אי-אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: הכול אי-אפשר אצלכם?
יובל שטייניץ: חשוב לסיים את החוק הזה בקדנציה הזאת.
אלי אפללו: אין בעיה, מחר נגמור אותו.
יוחנן פלסנר: זה נוהג.
יוחנן פלסנר: יש לי תפקיד רשמי בסיעה, אני ממלא מקום יו"ר הסיעה, ואני גם רוצה להיות פה.
יוחנן פלסנר: אנחנו סיעת האופוזיציה, זה אורגן הפעילות העיקרי שלנו.
יוחנן פלסנר: יש פה שאלות מאוד כבדות.
יוחנן פלסנר: גם הייתי רוצה להתייחס לחלק מהדברים של שר האוצר.
יוחנן פלסנר: יש פה שאלות – מה טוב לצרכנים, מה טוב לבתי העסק הפרטיים - אלה שתי אוכלוסיות שונות.
יוחנן פלסנר: בתי העסק בפריפריה אולי ירווחו; הצרכנים – לא ברור, כי הם מקבלים פה דמי הנפקה נמוכים.
אלי אפללו: אדוני השר, אמרת שזו תהיה תעודת עניות, ולהפך, כולנו נצביע בעד.
אלי אפללו: גם אם יהיו חילוקי דעות, זה לא שזה בושה.
יובל שטייניץ: לא התכוונתי לזה כך.
יוחנן פלסנר: השתתפתי, ויש המון תשובות שלא קיבלתי, המון נתונים שהיו חסרים עדיין.
יוחנן פלסנר: הוועדה בדיוק עושה את השינויים הקטנים.
אלי אפללו: נכון, החוק הוא צודק.
אלי אפללו: קבל אישור – אנחנו נהיה.
אלי אפללו: מ-16:00 עד 18:00 – אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: נפסיק את הדיון עכשיו, ונתחיל אותו ב-16:00, בהבנה ובהסכמה, בהשתתפות שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: עד שלא נקבל אישור מהיושב-ראש - אנחנו מתקדמים.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו בסעיף 36יג.
נטע דורפמן-רביב: "מנפיק בעל היקף פעילות רחב לא יסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק.
נטע דורפמן-רביב: לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.
נטע דורפמן-רביב: (ב) שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי לפטור מנפיק בעל היקף פעילות רחב מהוראות סעיף קטן (א), אם סבר כי החלת הוראות הסעיף על אותו מנפיק עלולה לפגוע בתחרות בתחום הנפקת כרטיסי החיוב באופן שהתועלת מהחלת ההוראות לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב נמוכה מהפגיעה כאמור, ובהתחשב בטובת הלקוחות או הספקים.
נטע דורפמן-רביב: (ג) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" - מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו בישראל בשנה הקודמת; לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים להורות כי לראות יראו במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק, אם סבר כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים.
נטע דורפמן-רביב: (1) תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו; (2) תאגיד השולט במנפיק; (3) תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו.
נטע דורפמן-רביב: (ד) (1) על אף הוראות סעיף 15א לפקודה, רשאי המפקח לגלות ידיעה או להראות מסמך לשר האוצר, או למי מטעמו, ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידו לפי סעיף זה.
נטע דורפמן-רביב: (2) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה; העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 15(א)(ג) לפקודה".
נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים בסעיף 36יג, שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, שהגדרתו – זה מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר מכרטיסי החיוב- - -
שי חרמש: במגוון כרטיסים, לא בכרטיס אחד – אם אותו מנפיק מחזיק גם שם אחד ושם שני ושם שלישי ושם רביעי, זה אותו מנפיק.
נטע דורפמן-רביב: מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים בישראל - זה אפשרות אחת; אפשרות שנייה זה מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהוא הנפיק, בוצעו 10 אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי החיוב שהונפקו בישראל בשנה קודמת – הכוונה למועד שבו אנחנו בוחנים את הסעיף.
נטע דורפמן-רביב: מנפיק גדול כזה לא יכול לסרב- - -
יובל שטייניץ: זה שני תנאים מספיקים.
נחמן שי: או-או.
נטע דורפמן-רביב: מנפיק שנכנס לאחת הקטגוריות נחשב כמנפיק בעל היקף פעילות רחב.
נטע דורפמן-רביב: מנפיק כזה, לפי ההצעה שהועלתה בדיון הקודם, לא יוכל לסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות מטעמים בלתי סבירים.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו בודקים מהם טעמים בלתי סבירים; ההצעה היא שטעמים בלתי סבירים – התניית תנאים בלתי סבירים.
נטע דורפמן-רביב: כמובן, הנושא הזה ייבחן על-ידי מי שתוגש אליו תלונה בנושא.
נטע דורפמן-רביב: אנו גם מציעים שניתן יהיה, כפי שציין שר האוצר, שניתן יהיה לפטור מנפיק בעל ביקף פעילות רחב מהוראות הסעיף, כלומר לקבוע שמנפיק, למרות שהוא בעל היקף פעילות רחב, כלומר יש למעלה מ-10 אחוזים מהפעילות, כפי שציינתי קודם, שייכת לו- - -
ישראל חסון: מי הגורם שקובע את הסבירות, תנאים בלתי סבירים?
נטע דורפמן-רביב: מי שממונה על ביצוע הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא בחוק הבנקאות, בנק ישראל; התלונה צריכה להיות מוגשת לבנק שיראל, למפקח על הבנקים, כאשר הבחינה, אם להוציא מנפיק מגדר הסעיף או להרחיב את הגדרת מנפיק גדול גם למספר חברות קשורות, שייחשבו כמנפיק אחד - הסמכות הזו ניתנת בהצעת החוק לשר האוצר.
אלי אפללו: מה זה מנפיקים שונים בגוף אחד?
יוחנן פלסנר: על המותגים האחרים כבר יש סליקה צולבת.
יוחנן פלסנר: כל הסיפור בא לפתור בעיה של היעדר סליקה צולבת.
נטע דורפמן-רביב: יש לנו פה שלוש דרגות בחינה: הבחינה השוטפת והרגילה היא כשמנפיק שהנפיק למעלה מ-10 אחוזים, או שלמעלה מ-10 אחוזים מהעסקאות באמצעות – מנפיק כזה, אסור לו לסרב מטעמים בלתי סבירים להתקשר עם סולק.
נטע דורפמן-רביב: זו הבדיקה השוטפת שנעשית - - -לבנק ישראל.
נטע דורפמן-רביב: יש עוד שתי בחינות אפשריות.
נחמן שי: זה בנק ישראל.
נטע דורפמן-רביב: זה באופן השוטף של החלת החוק.
נטע דורפמן-רביב: שתי בחינות ניתן לעשות על-ידי שר האוצר: האחת, הוצאת מנפיק מתחולת הסעיף, מסיבות שהכרחת אותו מנפיק להתקשר עם סולק יכול לגרום לתחרות בשוק ההנפקה – פגיעה שהיא גבוהה יותר מאשר התחרות שאנחנו רוצים להכניס לתחום הסליקה.
נטע דורפמן-רביב: במקרה כזה, אם אכן קורה אותו מקרה- - -
נחמן שי: אם הוא עושה אובר רולינג לחוק?
נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא, שמנפיק כזה, שמגיע לסף של 10 אחוזים, יפנה לשר האוצר, ויבקש ממנו להוציא אותו מתחולת החוק.
נטע דורפמן-רביב: כל עוד הוא לא פנה, וכל עוד שר האוצר לא החליט אחרת, נקודת המוצא היא שהחוק חל.
נטע דורפמן-רביב: כמובן, צריכה להיות- - -
אתי בנדלר: איך מנפיק יודע שהחוק חל?
אתי בנדלר: איך הוא יודע שהוא מנפיק לפחות 10 אחוז מהשוק, או שבוצעו 10 אחוז מהעסקאות באותה שנה?
אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות פה הוראה מפורשת, להוסיף את זה, שזה יהיה בהתאם להודעת המפקח, בהתאם להודעת שר האוצר, או משהו כזה, ואז יש נקודת התייחסות של זמן, ואז, כשאת מדברת "בשנה הקודמת", אנחנו יודעים מהי נקודת הזמן שאני בוחנת.
נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק המקורית המפקח על הבנקים היה אמור להכריז על מנפיק כמנפיק גדול.
נטע דורפמן-רביב: ניתן להציע, בכפוף לכך שבנק ישראל יסכים, שאחת לתקופה – אפשר לקבוע אחת לשנה - יפרסם הפיקוח על הבנקים, מיהם המנפיקים שנכללים.
אתי בנדלר: זה מתחייב, אחרת המנגנון חסר.
יובל שטייניץ: הרי ממילא מי שמחילים עליו את החוק, יודיעו לו שהוא לא יכול להתקשר בהסדר כובל רק עם סולק אחד.
אתי בנדלר: נכון, אבל איך יודיעו לו?
אתי בנדלר: מה מנגנון הבדיקה?
אתי בנדלר: מישהו צריך לבדוק שהוא באמת סולק לפחות 10 אחוז מהכרטיסים.
נטע דורפמן-רביב: יש לנו נתונים, שאנחנו יודעים מי היום נכנס לגדר החוק, אבל יכול להיות מצב- - -
יובל שטייניץ: נאמר שיש כרטיס אשראי קטן, שיש 5, 6, 7 אחוז, עולה כל הזמן בחלק שלו בשוק, נגיד במספר המחזיקים - הגיע ל-10 אחוז.
יובל שטייניץ: ברגע שהוא מגיע, עבר את ה-10 אחוז, המגבלות בחוק חלות עליו.
יובל שטייניץ: מי הגורם שקובע שהוא עבר את ה-10 אחוז, והחוק חל עליו?
נטע דורפמן-רביב: הגורם המקצועי הרלוונטי בעינינו זה אמור להיות הפיקוח על הבנקים.
יובל שטייניץ: הפיקוח על הבנקים מודיע לו?
יובל שטייניץ: אחרת הוא לא יכול לקיים את החוק.
נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שלא יהיה הודעה אלא שרשימת המנפיקים הגדולים תפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל.
אלי אפללו: למה שלא יודיעו?
אלי אפללו: זה יותר בריא.
אלי אפללו: אתם רוצים להקל עליכם עבודה.
אלי אפללו: אתם צריכים להודיע.
נחמן שי: אחת לתקופה תיעשה בדיקה, הנתונים יתפרסמו, ובמקביל המפקח יעשה את העבודה, הציבור כולו יידע, ואולי יהיו ערעורים על זה.
יובל שטייניץ: אני לא רואה בעיה שיודיעו.
יובל שטייניץ: הרי בין כה רוצים לומר לו: אתה מוגבל.
יובל שטייניץ: אי-אפשר לצפות ממנו להתנהג בהתאם למגבלות, בלי שמודיעים לו.
יובל שטייניץ: אני חושב שההערה שלך היא צודקת, וצריך לפתור אותה.
יובל שטייניץ: צריכה להיות דרך שבה מיידעים.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם בהודעה צריכים לפרסם שמנפיק מסוים, יש לו 11 אחוזים או 21 אחוזים; מה שבטוח, שהוא ועם ישראל צריכים לדעת שהוא הגיע ל-10 אחוזים.
אתי בנדלר: אם כך, המפקח על הבנקים יודיע – אנחנו נוסיף הוראה, שלפיה המפקח על הבנקים יודיע למנפיק, שהוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב, וכן יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של בנק ישראל.
אלי אפללו: וגם לאנשים.
אלי אפללו: לבנק ישראל יש כלים?