GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיתית שיינין: אני רוצה כאן לחזור על אותה הבהרה: ברגע שמוסיפים את הנושא של כמעט תאונה, ודאי כשמדובר בכמעט תאונות שאולי התרחשו, וכמובן, מתרחשות כל יום, ולהוסיף בגין כמעט תאונות כאלה חובות דיווח וכל מיני דברים נוספים, שממילא הסעיף הזה, מבחינת החובה שהוא מטיל על הזכיין, רחבה יותר, והנטל כבד יותר מזה שהוטל עליו בהסכם הזיכיון, כי הסכם הזיכיון – יש נספחים שמדברים באופן מפורט, על אילו דברים צריך הזכיין למסור, במקרה של כל תאונה.
גיתית שיינין: כאשר מרחיבים את זה גם למקרה של כמעט תאונה, אנחנו מדברים כאן- - -
יצחק וקנין: כשדנו בחוק הטיס, אחד הדברים שהיתה התלבטות רבה בהם – הלכנו למקום שלא הלכנו בחקיקה הרגילה בנושא חיסיון המידע שנמסר בעקבות אירועים כאלה ואחרים בתא הטייס או דברים אחרים שנגרמים, ורק הטייס והקב"ה יודעים את זה, והטייס יכול לעבור על זה לסדר היום, ולא לכתוב הערה או דיווח בדוח שלו, מה קרה במהלך הטיסה, והגענו למסקנה, שמתוך זה שהמערכת הזאת, יש לה חיסיון – זה לא אומר שפה צריך להיות חיסיון – ראינו את הערך המוסף שיש בכך שמדווחים על כמעט תאונה ולא על תאונה מתוך למידת הלקחים, במעגל העבודה של כל הגורמים, שכל יום נמצאים בתוך המצבים השונים שיש, ומזה נלמדים לקחים רבים, איך אפשר למנוע את התאונות, מה גרם לכך שנעשתה פעולה כזו ולא אחרת, ואני זוכר את האמירות שהיו בדיונים, שלו היינו עושים זאת גם בתוך התחבורה הציבורית, גם בתוך בתי החולים, ברפואה אפילו – בכל נושא נגענו – אז היינו מונעים מאות תאונות – לא רק תאונות דרכים; תאונות עבודה שונות, תאונות טיס שונות, רשלנות, מתוך המגמה למנוע, ולא בשביל לתפוס מישהו ולתלות אותו על העץ.
יצחק וקנין: הכוונה פה – הלקחים שאנחנו מפיקים מהמידע הזה, והלוואי שניקח את הדברים האלה לכל השטחים שאנחנו חיים בהם בחיי היום-יום שלנו.
גיתית שיינין: אם יותר לי, אם ההצעה של כבודו עומדת בעינה בנושא החיסיון- - -
יצחק וקנין: לא הצעתי.
יצחק וקנין: גם שם זה לא מדובר בחיסיון.
יערה למברגר: שם גם מדובר בחיסיון על חקירת המנהל, ולא על חקירה פנימית.
יערה למברגר: הנושא נידון שם.
גיתית שיינין: ברגע שאני מעבירה דיווח- - -
יצחק וקנין: זה לטובת המערכת.
יצחק וקנין: הדיווח הוא לטובת המערכת.
יצחק וקנין: הרי בואי נגיד שאותו נהג קטר לא יכתוב דוח – היתה כמעט תאונה.
יצחק וקנין: אז מה, עוברים לסדר היום?
יצחק וקנין: מה גרם?
יצחק וקנין: לו היינו עושים את זה גם בתחבורה הציבורית יום-יום, היינו חוסכים מאות תאונות.
יצחק וקנין: אנחנו חיים פה על זמן שאול, בכל המערכת שלנו בתחבורה.
יצחק וקנין: הכול זה סטטיסטיקה בזמן האחרון – כמה נהרגו לנו, כמה לא נהרגו.
יצחק וקנין: בתאונה אחת אפשר שנהרגים 100, ולקחנו את כל הדברים האלה.
יצחק וקנין: אתם צריכים לראות את זה כמי שיושבים בצד שלנו, ביחד - איך אנחנו מפיקים את המקסימום לתועלת הציבור.
יצחק וקנין: מדובר פה לא ברכב קטן אלא ברכבת, שעלולה חלילה – תאונה, ואמרתי את זה על המטוסים, אני אומר את זה גם על הרכבת.
דורון תמיר: החובה לדווח על כמעט וקרה למעשה מוטלת על זכיין הרכבת הקלה, והוא גם לא חולק עליה, והוא עשה את זה במסגרת ה-safety case, כלומר במסגרת החומרים שהוא מגיש - כדי להראות שהוא מוכן לתקופת ההפעלה הוא צריך להציג תיק, ובמסגרת התיק יש גם דיווחים על אירועים של כמעט וקרה, כך שהאירוע הזה לא אמור להיות אירוע מפתיע, כלומר הדרישה הזאת אולי מעגנת דרישות חוזיות.
גיתית שיינין: זה לא בדיוק היקף החובות שמוטלות כאן.
איתי עצמון: אני לא מזלזל במחויבויות שמוטלות על בעל הזיכיון, אבל יש כאן גם הגנה על אינטרס ציבורי מאוד חשוב, הגנה על שלום הציבור.
יצחק וקנין: תאמינו לי שהרווח הוא יותר שלכם, במכלול, בהפקת הלקחים – איך אנחנו מונעים.
יצחק וקנין: הנזקים, אם לא נעשה את מה שאנחנו רוצים פה, בסעיפים הללו, יהיו הרבה יותר גדולים.
יצחק וקנין: אני אומר את זה כשיושבים פה המשטרה.
יצחק וקנין: ואם היתה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
יצחק וקנין: קחו את חוק הטיס, את הסעיפים האלה, ותנסו לראות, איך אנחנו לוקחים אותם למקומות אחרים.
יצחק וקנין: ואתם יודעים, אני הקדשתי לחוק הרבה זמן בישיבות מחוץ לוועדה.
יצחק וקנין: ישבתי עם רופאים.
יצחק וקנין: היה לי ידע ברור לגבי דברים מסוימים שקורים בבתי חולים, שהם מטואטאים מתחת לשולחן, מה שנקרא.
יצחק וקנין: הבת שלי במקרה עובדת במערכת ניהול סיכונים באחד מבתי החולים בארץ, והיא סיפרה לי דברים שהם זועקים לשמיים, ברשלנות רפואית.
יצחק וקנין: ולא נלמדים הלקחים.
יצחק וקנין: אני לא אומר את זה סתם.
יצחק וקנין: אין פה עניין לחפש את האשם.
יצחק וקנין: זה יותר מניעה.
יצחק וקנין: המניעה היא הרבה יותר גדולה מאשר כבר קורה האסון חלילה.
יצחק וקנין: לכן קחו את הדברים שלי – אני לא מתכוון להתווכח על הסעיפים, כי אני הולך לאשר אותם כפי שהם.
יצחק וקנין: אבל אני חושב שההבהרות שלי לפרוטוקול הן ברורות.
מרק פיליפס: ברשותך, אשאל רק שאלה לגבי כל הדיווחים לזכיין, שנמסרים למנהל.
מרק פיליפס: איזה דין יחול עליהם מבחינת הגילוי אחר כך על-ידי המנהל?
הילה הדר: מבחינתנו, הדין הכללי.
מרק פיליפס: כלומר אם היה חלילה אירוע, הדיווח שאנחנו נותנים למנהל יכול לשרת למישהו שתובע אותנו כנגדנו כראיה?
הילה הדר: אני לא נכנסת לזה, אבל הוספנו כאן הוראות, שבעצם הזכיין לא יהיה מחויב לפרסם את הדוח שהוא יצר, אלא המנהל, ובחיסיון של פרטים שמגלים את פרטיו של מי שביצע בפועל.
מרק פיליפס: אחד הדברים שנצטרך לדווח תוך חודש, זה באילו אמצעים נקטנו כדי למנוע את האירועים.
מרק פיליפס: ברור שאם היה אירוע, גם אם זה לא אשמתנו, אנחנו עלולים להיתפש ככיס עמוק, כי יש לנו חברות ביטוח שעומדות מאחורינו, וכמובן- - -
יצחק וקנין: תאמין לי שאם יהיה אירוע, הכיס שלך יותר עמוק.
מרק פיליפס: אז אנחנו עלולים להיות מטרה נוחה לתביעות.
מרק פיליפס: קצת מטריד אותי, שהדיווחים שאנחנו מחויבים לפי הדין על-מנת להתמודד עם בעיות בטיחות וללמוד לקחים, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, עלולים לשמש ראיה כנגדנו בתביעות אזרחיות.
יערה למברגר: אתה מוסר את זה למנהל ולא מפרסם את זה לציבור הרחב.
יערה למברגר: ונגיד, אם יפנו למנהל, לפי חוק חופש המידע, עדיין יש לפי סעיף 9 הגנות, לפי חוק חופש המידע.
יערה למברגר: אני יכולה לחשוב כבר עכשיו – אני לא אומרת בוודאות, אבל מספר הגנות רלוונטיות.
מרק פיליפס: את יכולה להתחייב?
יערה למברגר: אני לא מתחייבת- - -
חוה ראובני: זה לא יפורסם בלי לקבל את עמדתכם מראש.
יערה למברגר: אני לא מתחייבת, אבל אין פה חובה לפרסם את זה, בשונה מהדוח.
יצחק וקנין: גם כשהחלטתי שאני מאשר את הסעיפים, אני רוצה להקשיב – בבקשה לא לדבר במקהלה.
חוה ראובני: בהחלט להבנתנו יש מצב שהדוחות האלה בהליכים, לפי חוק חופש המידע, או בהליכים אחרים במסגרת תביעות – הדוחות האלה ייחשפו.
חוה ראובני: אבל אני לא חושבת שזה לגיטימי, עמדה של זכיין, להגיד: אני אמנע מלחקור כמעט תאונות ואמנע להפיק מהם לקחים, כדי שמישהו לא יוכל לתבוע אותי בעתיד.
מרק פיליפס: אני מבקש לא להכניס מילים לפי.
חוה ראובני: אולי לדברים מסוג זה הוא רימז, שמנסים להימנע מתחקירים כדי להפיק לקחים בטיחותיים- - -
מרק פיליפס: ברשותך, זה בכלל לא מה שאמרתי; אמרתי שאני חושב שיש פה בעייתיות.
מרק פיליפס: לא דיברנו בכלל על הליכים פליליים, אבל נתמקד כרגע בהליכים אזרחיים.
חוה ראובני: אני לא מדברת על פליליים- - -
מרק פיליפס: אמרתי – אני לא מדבר על פלילי; אני אומר, מבחינת תביעות אזרחיות, כמו שנאמר קודם, אנחנו נהיה כיס עמוק, ולצערנו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב – אנחנו רוצים לתחקר, כי אנחנו רוצים למנוע אירועים בעתיד, אבל אם אנחנו מודים שעשינו משהו לא בסדר, זה סוגר את התביעה נגדנו.
חוה ראובני: על איזה מין תביעות אתה חושב?
מרק פיליפס: רשלנות.
חוה ראובני: שגרם למה?
מרק פיליפס: שוב – אני שם בצד את הפן הפלילי.
חוה ראובני: - - - מטופלים בחוק פלת"ד.
מרק פיליפס: יכול להיות שיש דברים אחרים גם.
גיתית שיינין: גם אם נוריד נזקי גוף מהפרק, יש מספיק נזקים כלכליים של עף לו משהו מהיד כשהיתה בלימת חירום ונשבר, ולכן הוא חושב שעל זה מגיע לו פיצוי- - -
מרק פיליפס: אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.
יצחק וקנין: רבותיי, הבנתי אתכם, שמעתי אתכם, אתם לא משכנעים אותי.
יצחק וקנין: בואו נתקדם.
יצחק וקנין: כדי לתת הבהרה - הטייסים העלו פה דברים שאני ברגע מסוים אמרתי להם: אתם יורים לעצמכם ברגל ובראש במה שאתם רוצים, ובשנייה אחת הם התעשתו וחזרו בהם מייד.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, הסעיף הזה לטובתכם יותר מאשר לרעתכם.
יצחק וקנין: ככל שהמידע שלכם יהיה יותר גדול מתוך אותן כמעט תאונות, אתם תמנעו תאונות ודאיות.
יצחק וקנין: אם אתם תטייחו את הדברים, והדברים לא יהיו על השולחן, אנחנו נהיה כמו כל המערכות, כמו שאנחנו רואים אותן, וזו תהיה רק סטטיסטיקה.
יצחק וקנין: אם אני שר, אני רוצה שכמה שפחות תאונות דרכים יהיו.
יצחק וקנין: לא המהות האמיתית, איך אנחנו מטפלים בפחות תאונות, בפחות דברים שנגרמים לנו – כך זה בבתי החולים, כך זה בתאונות עבודה, כך זה בתאונות הדרכים, והסמוך והראש הקטן נמצא בכל מקום, ואני רוצה לכסות רק את עצמי, איך אני מכסה את עצמי.
יצחק וקנין: מה שאתה עושה עכשיו זה איך אני גורם למקסימום הגנה כלפיי - לא כלפי אותם אזרחים שאני צריך לשרת אותם ואני צריך לדאוג לביטחונם ולכל מה שקשור בכך.
יצחק וקנין: לכן אני מסיים את הנושא בסעיף הזה.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (א)?
גיתית שיינין: אנחנו עדיין בסעיף ל(א).
גיתית שיינין: בסעיף קטן (3) היה דבר אחד שהוסכם בדיון, שמשום מה נציגי משרד התחבורה לא הכניסו אותו בנוסח שהועבר לוועדה – סוכם שיהיה בסעיף קטן (3) לגבי האירועים הבהרה, שזה בעקבות בדיקתו את אותו אירוע.
יצחק וקנין: הצבעתי על הסעיף, אבל אם היתה הסכמה ביניכם על משהו- - -
יערה למברגר: אני חושבת שנשמט; הסכמנו על תיקון נוסח קל מאוד.
יערה למברגר: זה ברמה של הבהרת נוסח.
גיתית שיינין: "בעקבות בדיקתו את אותו אירוע".
יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את זה?
הילה הדר: "דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותן של אירועים כאמור – בעקבות בדיקתו של אותו אירוע".
יצחק וקנין: זו הבהרת נוסח, הצבענו, כך ינוסח הסעיף.
לאה ורון: אבל הסיפא של הסעיף, "בתוך חודש ממועד התרחשותו", נשאר.
יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקון?
הילה הדר: "(ב) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, בשבוע הראשון של כל חודש, דיווח מפורט בכתב על התקריות שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר בחודש שקדם למועד הדיווח, שבו יציין, לגבי כל אחת מתקריות אלה, פרטים כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו- (3)".
הילה הדר: רצינו לייצר דיווח מרוכז של תקריות, כדי שעל כל תקרית הוא לא יידרש למסור הודעה, ודיווח מרוכז חודשי.
איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ב), השאלה, אם זה לא מטיל נטל כבד מדי על בעל היתר הפעלה, כי הוא נדרש לפרט באותו דיווח גם פרטים כאמור בפסקה (3), כלומר גם לנתח את האירוע, את הסיבות המשוערות להתרחשותו, לפרט את הפעולות שנקט למניעת הישנותו, וטווח הזמן פה לא כל כך ברור, כי זה יכול להיות אירוע שקרה שבוע לפני מועד הדיווח.
איתי עצמון: אפשר לומר: ב-15 בכל חודש לגבי החודש הקלנדרי שהסתיים.
מרק פיליפס: זה צריך להיות שוטף פלוס 30.
מרק פיליפס: כי לפי סעיף קטן (3)- - -
יערה למברגר: אז אפשר לומר: ב-30 בחודש לגבי החודש הקלנדרי שקדם לו?
יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקון שהוצע.
הילה הדר: "(ג) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, עד יום 31 בינואר בכל שנה, דוח שנתי המפרט את כל האירועים הבטיחותיים שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר, בשנה הקודמת, שבו יציין, בין השאר, את המסקנות שהסיק מהאירועים הבטיחותיים כאמור והפעולות שנקט למניעת הישנותם".
גיתית שיינין: חוץ מאותה הערה, שאנחנו שותפים לדאגתו של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.
גיתית שיינין: אנחנו רוצים לנהל תחקירים, וכדי שהם יהיו יעילים, אנחנו חושבים שהיה עדיף לו היה מנגנון מסוים של חיסיון.
גיתית שיינין: זו אותה הערה בסופו של דבר.
יצחק וקנין: אני סופר את מה שאתם אומרים, אבל בשיקול דעת, כשהדברים יהיו מבחינת הלכה למעשה ביום-יום, אתם תראו שמה שאתם מחליטים פה, זה יותר לטובת החברה המפעילה מאשר הנזק שייגרם; זה יותר לטובתכם מאשר חלילה פוגע בכם.
הילה הדר: אדוני היושב-ראש, חסרה פה אמירה לגבי מסירת המידע שייכלל באותו דוח לגבי מסקנות או המלצות למניעת הישנות שכבר בוצעו בתקופה הזאת, אז אם אפשר יהיה להוסיף פה הוראה בעניין הזה.
הילה הדר: הם בעיקרון מסרו את ההמלצות שלהם בצורה עוקבת לאורך השנה, והדוח הזה הוא דוח מרכז, שמן הראוי, שתיווסף לו גם הוראה, שלפיה, בעל ההיתר ימסור גם מידע לגבי המלצות או מסקנות שהוא כבר ביצע אותן בפועל בתקופה הזאת.
הילה הדר: מה שכתוב פה לא כולל את הביצוע, את היישום.
משה יצחקי: כאשר מתבצע תחקיר, נגזרים מהתחקיר שני נושאים: אחד זה מסקנות, ומהמסקנות נגזרות המלצות.
משה יצחקי: הסעיף הזה דן בנושא של המסקנות.
משה יצחקי: למעשה, ברגע שמפעיל הרכבת, לצורך העניין, הגיע למסקנות מסוימות, ולהמלצות הוא צריך תוך פרק זמן מסוים לבצע את אותן המלצות או ליישם את ההמלצות בשטח.
משה יצחקי: הדוח הסופי השנתי מן הסתם צריך להראות ולהציג, כמה מתוך המלצות שהמליץ עליהם הזכיין לטיפול במניעת הישנות האירוע הוא ביצע, והסעיף כאן כרגע לא משקף את הדרישה הזאת, לומר בעצם מה הוא ביצע לאורך השנה.
משה יצחקי: זה נתון מאוד חשוב.
איתי עצמון: מה התיבה שאתם מבקשים להוסיף לסעיף, מבחינת נוסח?
הילה הדר: מה שאני מציעה בסוף, לאחר "הישנותם", הוא "מה ביצע מתוכם".
איתי עצמון: אבל כתוב.
איתי עצמון: אני לא מבין מה התוספת.
יערה למברגר: הוא נקט פעולות - זה משהו אקטיבי.
הילה הדר: במחשבה חוזרת נראה שזה כולל את הביצוע בפועל.
דפנה עין דור: לדעתי, הבעיה שלך היא דווקא ב-46ח(3) – שם אתה צריך: "והפעולות שעליו לנקוט כדי למנוע הישנות" – ואחר כך, מה הוא נקט.
גיתית שיינין: לגבי סעיף קטן (ג), אותו תיקון שהוסכם עליו, "בעקבות בדיקתו את אותו אירוע", צריך להיכנס גם ב-(ג): "עקב בדיקתו את אותו אירוע".
יערה למברגר: זה אותו דבר.
יצחק וקנין: סעיף (ג), אמנם הצבעתי, אבל זו הבהרת נוסח.
גיתית שיינין: רק שים לב שפה זה "אירועים" ולא "אירוע".
יצחק וקנין: מי נגד, כולל התיקון?
הילה הדר: "(ד) המנהל רשאי, לבקשתו של בעל היתר הפעלה, להאריך את המועדים להגשת הודעות ודיווחים לפי סעיף זה, אם שוכנע כי התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת".
הילה הדר: כדי לאפשר גמישות במידה שהתחקיר מתעכב, מתארך יתר על המידה בנסיבות חריגות, שבהן נדרשת העברה לגורם חיצוני וכו', אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל להאריך את המועדים האמורים.
מרק פיליפס: היינו מבקשים שהמבחן פה לא יהיה נסיבות חריגות המצדיקות – נראה לנו שזה רף די גבוה – לא שאנחנו מתכוונים לאחר ולא לדווח, אבל אנחנו חושבים שכן ראוי, שתהיה למנהל פה הגמישות.
איתי עצמון: אם, למשל, נפצע אדם או נפגע עקב התאונה?
מרק פיליפס: לא, אם שוכנע כי הנסיבות מצדיקות זאת, ובלי החריגות - משהו כללי יותר, ולא סיבות חריגות.
יצחק וקנין: אני חושב שהוא צודק.
יצחק וקנין: אפשר למחוק את "חריגות"?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד), כולל התיקון?
הילה הדר: "תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים.
הילה הדר: 46לא.
הילה הדר: (א) המנהל רשאי לערוך תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים שאירעו, בין אם קיבל לגביהם דיווח לפי סעיף 46ל ובין אם נודע לו עליהם בדרך אחרת (בסימן זה- תחקיר)".
הילה הדר: אנחנו, כמובן, ניזון, או המנהל ניזון מהודעות שמסר לו בעל ההיתר, אבל חשוב להשאיר שיקול דעת למנהל לבצע תחקירים משל עצמו, לפי דיווחים שגם קיבל ממקורות אחרים.
יצחק וקנין: יש לכם הערות לסעיף קטן (א)? אין.
הילה הדר: "(ב) המנהל יעביר את טיוטת התחקיר שערך כאמור בסעיף קטן (א), למעט מסקנותיו והמלצותיו, לבעל היתר הפעלה לקבלת התייחסותו בתוך זמן שיקצוב טרם מסירת הדוח לשר לפי סעיף קטן (ג)".
הילה הדר: אני מבקשת לוותר על יתר הפסקה, או להמלצת היועץ של הוועדה, ולהוסיף במקומו אמירה: "המנהל יתקן את הדוח ככל שימצא לנכון, לפי התייחסות בעל ההיתר", מתוך ההנחה שלמנהל יש שיקול דעת מובנה, כיצד והאם להוסיף את אותה התייחסות של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר לקבל את תחילת הממצאים מהמנהל, עוד טרם הוא מוסר את הממצאים לשר.
לאה ורון: אבל לא מדובר פה על טיוטת הדוח אלא על טיוטת התחקיר.
לאה ורון: את הדוח לא מעבירים בינתיים- - -
הילה הדר: אנחנו מוסרים את הדוח השלם – אחר כך יש לנו עוד סעיף, אבל לצורך הטיוטה – הזכיין ביקש לקבל מידע לפני- - -
גיתית שיינין: הרעיון כאן היה שתהיה שקיפות של מידע, גם כדי לוודא שלמנהל יש כל העובדות הנכונות, שהוא באמת קיבל לצורך עריכת התחקיר.
יערה למברגר: השאלה, למה אנחנו לא יכולים להיעזר בנוסח דומה שעשינו בחוק הטיס?
יערה למברגר: למשל, התיקון שהוצע – ברור שהוא רשאי לתקן, אחרי שהוא שומע.
יערה למברגר: החלק הזה דווקא כן רלוונטי, בעיניי – אני מקריאה את זה מתוך שינוי: לאחר גיבוש טיוטת – פה זה יהיה: דוח התחקיר, ולפני הגשתו לשר, ימסור המנהל טיוטה של דוח התחקיר, למעט מסקנות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לאותו אדם מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה- - -
איתי עצמון: "יחסי החוץ" רלוונטיים כאן?
יערה למברגר: תמיד טוב לא לפגוע ביחסי החוץ.
יערה למברגר: ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה חשוב.
יערה למברגר: כלומר יש לנו נוסח מוכן, ואפשר להיעזר בו.
יצחק וקנין: מקובל עליי הנוסח הזה, בתנאי – אם יהיו דברים בנוסח, שלא יהיו מקובלים עליכם- - -
לאה ורון: אתמול קיבלה הוועדה נוסח לדיון.
לאה ורון: את מדברת לא על הנוסח שברגע זה מונח לפני הוועדה, אלא את מדברת על שינוי קל.
יצחק וקנין: מאחר שכרגע מגבשים נוסח, שלוקחים אותו מחקיקה אחרת, נצביע על זה.
יצחק וקנין: אם יהיו לכם הערות על הנוסח, אני אפתח את הסעיף בישיבה הבאה, ואתקן אותו.
יצחק וקנין: גם לכם אני אאפשר את זה.
יצחק וקנין: היא הקריאה את התיקון מחוק הטיס.
לאה ורון: אחת מהשתיים - או תיתני לנו את הנוסח, נצלם ונחלק לאנשים, או נתקן את מה שמצוי על שולחן הוועדה, אבל אין בפני הוועדה את הנוסח שאת מבקשת שהוועדה תאשר.
יערה למברגר: אני מבינה, אבל אני חושבת שהמהות מוסכמת.
דנית גלעד: גם אנחנו רוצים לציין לעניין המהות, עוד לפני שיש נוסח, יש לנו הערה שדיברנו עליה עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, שאנחנו מבקשים שפרסום של דוח כזה, או אפילו הבהרה של טיוטת תחקיר, שלא יהיה בה כדי לשבש את הליכי החקירה, ולכן היא תהיה כפופה לסעיף 46לד, שמאפשר למשטרה למנוע לעשות כאלה פעולות - הפעולה הספציפית הזאת לא הוזכרה, לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.
חוה ראובני: ב-46לד כתוב בלשון רחבה- - -
גיתית שיינין: האמת היא שלנושא הזה יש בכלל שאלה – גם הטיוטה הזו, אולי היה ראוי שיחול עליה, להבדיל מהדוח, הטיוטה הזאת, שתהיה עליה הגבלה על פרסומים או הבהרה, כדי שנוודא שהיא לא דולפת.
חוה ראובני: לפי חוק חופש המידע, לדעתי, זה הרבה יותר מוגן מאשר הדוח הסופי.
גיתית שיינין: אבל זה התחקיר עצמו, זה הכלי הבירורי, ואנחנו גם רוצים שהוא יהיה כלי בירורי, ולכן הצענו שתהיה עוד החלפת מידע בין הזכיין לבין המנהל, אבל דווקא בגלל זה אולי את הכלי הספציפי הזה, שהוא כלי ביניים לפני הדוח, כן עדיף להשאיר אותו מוגן יותר וחסוי יותר.
יערה למברגר: לכן אין חובה לפרסם את טיוטת הדוח; יש חובה לפרסם רק את הדוח הסופי, וטיוטת הדוח תועבר עליכם, ואני מניחה שתשמרו עליו בדיסקרטיות הראויה שאתם חושבים שנכון.
מרק פיליפס: החששות שלנו הם לא על השמירה שלנו.
יערה למברגר: אבל היא נכונה לכל שלב אחר, גם מוקדם יותר.
יצחק וקנין: מה שמחייב זה הדוח הסופי.
יצחק וקנין: כל דוחות הביניים לא מחייבים.
יצחק וקנין: הם בסיס לדוח הסופי, אבל מה שמחייב הוא מה ששמים על השולחן.
איתי עצמון: לגבי ההערה שלכם, השאלה, אם אין דין אחר שמסדיר אי-העברת מידע שיש בו כדי לשבש חקירה, כי למשל, בחוק הטיס, שזה בדיוק אותה מטריה, לא כתוב.
יערה למברגר: ההבדל שאני רואה בין חוק הטיס לבין פה זה בכל זאת לגבי סמכויות המשטרה בחקירת תאונות; המשטרה הרבה יותר מעורבת בחקירת תאונות עירוניות, תאונות – בייחוד רכבת קלה, שמשתלבת בשטח העירוני.
יערה למברגר: חקירת תאונות פה נותן מקום הרבה יותר גדול- - -
איתי עצמון: אז לא תיווצר, לדעתכם, בעיה פרשנית.
יערה למברגר: אני חושבת שלא, כי יש פה סמכויות ספציפיות מפקודת התעבורה, שלא רלוונטיות לחוק הטיס; הן רלוונטיות פה, כי זו תהיה תאונה עירונית, אני מניחה.
יצחק וקנין: יערה, תקריאי, איך את רואה את הסעיף מבחינת העקרונות שלו.
יערה למברגר: לאחר גיבוש טיוטת דוח התחקיר ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג) ימסור המנהל את טיוטת הדוח הסופי למעט מסקנות והמלצות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה – אולי לא צריך "יחסי החוץ".
יערה למברגר: חשבתי שאפשר להפנות לסעיף שאוסר שיבוש, אבל אם אנחנו אומרים עקרונות, אפשר, לדעתי, להפנות לסעיף הזה, שמדבר על השיבוש, ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה כל מה שאנחנו צריכים פה.
דנית גלעד: אז או תהיה אמירה מפורשת, או זה יפנה לסעיף- - -
יערה למברגר: גיתית שיינין: איפה הנושא של למעט מסקנותיו והמלצותיו?
יערה למברגר: אמרתי.
איתי עצמון: אז מה החלקים שכן יועברו?
יערה למברגר: החלק העובדתי והניתוח שלו.
יצחק וקנין: אם יהיו לכם הערות על הנוסח הסופי בישיבה הבאה, אני אפתח את הסעיף, אם זה יידרש על-ידי אחד הגורמים סביב השולחן, ונתקן, אם זה יהיה מקובל על הצדדים.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקונים שהוצעו.
הילה הדר: "(ג) המנהל ימסור לשר דוח לגבי כל תחקיר שערך בנוגע לאירוע בטיחותי חמור; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים חמורים".
הילה הדר: מדובר על העברה של הדוח לשר כחלק מתהליך הבדיקה.
הילה הדר: "(ד) ערך המנהל דוח תחקיר על תאונה, יפרסם אותו לציבור" - כאן זו לא טעות – אני מבקשת להשאיר את זה כ"תאונה" ולאו דווקא משהו רחב יותר – "באתר האינטרנט של המשרד" – אנו מבקשים להוסיף תוספת זאת בעצתו של היועץ לוועדה- - -
איתי עצמון: לרבות באתר האינטרנט של המשרד?
איתי עצמון: יהיו עוד דרכים?
יערה למברגר: כדאי להשאיר פתח.
איתי עצמון: כלומר יעמיד אותו לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט.
הילה הדר: "הפרסום לא יכלול שמות המעורבים בתאונה ופרטים מזהים אחרים, אלא אם הם נדרשים לצורך הצגת האירוע, ובלבד שלא יפורסמו פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה".
דנית גלעד: או שיש בהם כדי לשבש חקירה או לפגוע.
חוה ראובני: אולי צריך להוסיף את כל ההתייחסויות לשיבוש חקירה בסעיף אחד מרוכז.
איתי עצמון: זה עניין של נוסח, אבל צריך להבהיר את הכוונה.
איתי עצמון: אני חושב שצריך כאן להבהיר, שבכל מקרה הפרסום לא יכלול את שמות המעורבים, בשום תנאי, ולגבי פרטים מזהים אחרים, או פרטים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות, הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הם באמת הכרחיים לצורך ניתוח האירוע.
יערה למברגר: כמו שכתוב בחוק הטיס, וכמו שהסברנו בפגישה עם הזכיין, לעתים יש פרט מזהה, כמו גיל – לפעמים הוא לא רלוונטי לתאונה, ולפעמים גיל הנהג הוא רלוונטי לחקירת התאונה או האירוע הבטיחותי.
חוה ראובני: אם יש רק נהג אחד בן 66- - -
איתי עצמון: אז נשנה את זה ברוח הזו, שבכל מקרה שמות המעורבים לא יפורסמו.
יערה למברגר: פרטים מזהים – לעתים יש צורך לכלול אותם בדוח, לכן בחוק הטיס אמרנו שהכלל באופן כללי יהיה שלא יפורסמו פרטים, אלא אם כן הדבר דרוש - יש נוסח בחוק הטיס.
יערה למברגר: השמות – בשום מקרה.
איתי עצמון: אין שיקול דעת לגבי פרסום שמות.
איתי עצמון: פרטים מזהים ופרטים אחרים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות - הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הדבר הכרחי לצורך ניתוח האירוע, להסקת מסקנות.
יצחק וקנין: אני חושב שהכלל הזה חשוב מאוד.
יצחק וקנין: אמרנו את זה גם בחוק הטיס וגם בחוק המחזור, לגבי עיצום כספי.
הילה הדר: "(ה) המנהל ימסור לבעל היתר הפעלה דוח לגבי כל תחקיר שביצע בנוגע לאירוע בטיחותי שאירע במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים".
הילה הדר: כאן אנחנו שוב מבקשים להוסיף, אבל כמו שנאמר, לגבי מניעת שיבוש הליכי חקירה, אז או יהיה סעיף נפרד או- - -
יצחק וקנין: אני מציע שתעשו סעיף נפרד, שיכלול את כל הדברים, אחרת אנחנו חוזרים על אותם דברים בכל סיום סעיף; הוראה כללית, שתיגע לכל הסעיפים.
הילה הדר: כאן חובת מסירה של הדוח לבעל ההיתר.
איתי עצמון: מה לגבי פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה?
יערה למברגר: זה אותו דוח של (ד).
איתי עצמון: זה הדוח שמפורסם לציבור?
יערה למברגר: זה יותר רחב, כי ציבור – זה רק תאונה.
יערה למברגר: אז אולי אתה צודק.
הילה הדר: לא רק זה; גם לבעל ההיתר אין בעיה לציין שמות של מעורבים, אז הדוח למעט הפרטים שדיברנו עליהם – שיבוש הליכי החקירה ופגיעה בביטחון המדינה.
גיתית שיינין: ככל שזה נוגע לעובדי בעל ההיתר, הרי שממילא זה מידע שהזכיין - אז הוא יידע אותם, ואם זה אנשים אחרים, אין סיבה לפגוע בצנעת הפרט.
איתי עצמון: השאלה, אם לא צריך לקבוע את זה כאן בצורה ברורה, מה ייעשה באותו דוח שנמסר, כי בעל ההיתר יקבל פרטים רחבים יותר מהפרטים שהמנהל מפרסם.
יערה למברגר: לגבי תאונות, יהיה אותו דבר, פשוט הוא מקבל יותר סוגים של אירועים בטיחותיים.
איתי עצמון: ואם בעל ההיתר ירצה לפרסם?
יערה למברגר: יש הדין הכללי – זה לא מידע שלך.
איתי עצמון: הוא יפרסם חלק מהפרטים.
לאה ורון: השאלה, האם הוועדה רוצה למנוע גם מבעל ההיתר, כמו מהמנהל, מלפרסם פרטים.
יצחק וקנין: אני רוצה למנוע את פרסום שמו של האדם הפרטי בעניין הזה.
איתי עצמון: כלומר שלא יהיה פרסום אלא באותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד).
גיתית שיינין: מבחינתי, לא צריך אפילו לומר שום דבר לגבי פרסום של בעל ההיתר, כי אפשר לא להעביר את הפרטים האלה מלכתחילה.
איתי עצמון: זה לא בשלב הפרסום - אתם מדברים על שלב העברת הדוח.
איתי עצמון: כלומר המנהל לא יכלול בדוח שהוא מעביר אליכם שמות המעורבים או פרטים מזהים אחרים.
איתי עצמון: יחולו כאן אותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד), כלומר אלא אם כן דבר הכרחי- - -
הילה הדר: ובשינוי, שב-(ד) מדובר - - - וב-(ה) מדובר באירוע בטיחותי.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ה), כולל התיקונים.
הילה הדר: "(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצע או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".
הילה הדר: זה הפועל היוצא מהתחקיר שביצע המנהל – איך הדברים אמורים להיראות אצל בעל ההיתר.
גיתית שיינין: יש לנו הערה כללית שחוזרת על עצמה – הוראה כזו, ככל שהיא באה ונותנת הוראה, שיכולה לעלות סכום בלתי מוגבל, מהווה, מבחינת הזכיין, שינוי לפי הסכם הזיכיון, כי מדובר בביצוע שינוי מערכתי, למשל, בכל צי הקרונות.
הילה הדר: אנחנו מבינים את חשש הזכיין.
הילה הדר: חשוב לציין דברים שנאמרו בעבר – מדובר פה בהליך ביצוע של חקירה על-פי חוק, והקשר אל מול החוזה מתבצע בנתיבים אחרים, ולכן פה זה החובה שלנו, כפי שיו"ר הוועדה ציין, כלפי הציבור, ללמוד את הלקחים, האירועים, ולמנוע את הישנותם.
הילה הדר: הכי לגיטימי שיש, כשמתבצע תחקיר והגיעו לממצאים, שזה יועבר לבעל ההיתר, כדי שהוא יישם אותם.
יצחק וקנין: מה אתם מציעים – שיהיה תחקיר, נסיים אותו, ויהיו דברים ברורים מהתחקיר הזה, ולא נעיר הערות לזכיין – נגיד לו: זה התחקיר, בזה נגמר העניין?
מרק פיליפס: ההערה שלנו היא פרוצדוראלית, היא לא מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש.
מרק פיליפס: הסכם הזיכיון נותן למדינה את האפשרות להורות על שינויים.
מרק פיליפס: יש פרוצדורה, וכמובן, ויש גם פיצוי כספי.
מרק פיליפס: הרי ההמלצות הן לאו דווקא בעקבות מעשה או מחדל של הזכיין; יכול להיות שכולנו למדנו לקח, ואנחנו אומרים עכשיו: ההתנהגות של הולכי רגל היא שונה מה שצפינו – בוא נעשה משהו עם זה כדי למנוע דברים בעתיד.
מרק פיליפס: כל מה שאנחנו מעירים זה שההוראה בחוק לא יכולה לשנות את עצם האיזון הכלכלי שיש בהסכם.
הילה הדר: ברור שאם יש המלצות שנוגעות להולכי רגל או בהתחשבות בהתנהגותם הסבירה או הבלתי סבירה של הולכי רגל, מובן שהמנהל לא יוציא הוראות לבעל ההיתר, אבל אם אלה דברים שבעל ההיתר צריך ליישמם לצורך אותה צפייה של התנהגות הולכי הרגל, הם יועברו לזכיין.