GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: הצד הפורמלי של הדיון, אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה כבר בקריאה ראשונה, ולכן אני פונה לוועדה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
אתי בנדלר: לא עומדת בכלל חלופה של אי סיום הליכי החקיקה בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני רוצה שוב להזכיר את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, שההצעה שלה כפי שהועלתה לדיון מוקדם במליאה דיברה בעצם על איסור הצגת מחירים בצורה כזאת, במטבע שאיננו הילך חוקי בישראל, הווי אומר, אגורה.
אתי בנדלר: כאשר הוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, התעוררו בעיות שונות בקשר לכך, ולפיכך הוועדה החליטה על איזו שהיא תפנית ודיברה בעצם על עיגול מחירים בשלב התשלום.
אתי בנדלר: כאשר אני שומעת את כל הבעיות השונות שהועלו כאן, אני רוצה להציע לוועדה ולנוכחים לשקול איזו שהיא חזרה בעצם למתכונת הקודמת, להצעה הקודמת, עם איזו שהיא החרגה, והייתי שמחה לשמוע התייחסות לעניין.
אתי בנדלר: אני מציעה שהחוק יאמר, כפי שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן, שבחוק הגנת הצרכן ייאמר שלא יציג ולא ינקוב עוסק מחיר של מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי, אבל להחריג את הכלל הזה לגבי מספר קטגוריות.
אתי בנדלר: קטגוריה אחת היא מצרכים או שירותים שמחירם נקבע על פי חוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מצרכים כמו למשל פעימת מונה של בזק וכיוצא באלה.
אברהם פורז: ואם מחר לא יהיה פיקוח על תעריפי בזק?
אתי בנדלר: שמחירם נקבע לפי חוק.
אברהם פורז: והכבלים מחר יתנו שירותי טלפון ואינטרנט בלי פיקוח ולא לפי חוק.
אברהם פורז: דרך אגב, זה לא נקבע לפי חוק, יש פיקוח על התעריף למונופול.
אברהם פורז: הוא לא נקבע לפי חוק תעריף בזק.
קריאה: רובם הגדול כן.
אברהם פורז: אם מחירם נקבע על פי חוק, אז שהחוק כבר יקבע מחיר כזה שלא ישתמע.
אתי בנדלר: היום הוא נקבע לפי חוק, אדוני.
אברהם פורז: וחברת החשמל?
אתי בנדלר: ייתכן שצריכים לחשוב על החרגה נוספת מעבר למה שאני מציעה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מחירים מפוקחים.
אתי בנדלר: קטגוריה שנייה זאת קטגוריה של מצרכים או שירותים שמחירם מחושב על בסיס של יחידות חישוב, כמו יחידת זמן, יחידת משקל, אורך, רוחב, נפח וכיוצא באלה.
אלי מונטג: תני דוגמה.
אתי בנדלר: אתן לך כדוגמה את מחירי הנסיעה במונית, קילו עגבניות וכן הלאה.
אתי בנדלר: קטגוריה נוספת שאני מציעה להחריג מהכלל הזה, היא כשהמחיר צמוד למטבע חוץ, דהיינו, אם אנחנו מדברים על כרטיסי טיסה למשל.
אברהם פורז: אני חושב ששם אין בעיה של 2 אגורות.
אתי בנדלר: כמובן שתהיה בעיה של דברים שיהיה מותר עדיין להצמיד אותם למטבע חוץ, זה קשור להצעת החוק שאנחנו נדון לאחר מכן.
אתי בנדלר: אלה הן קטגוריות שלפי מה שהתרשמתי מוסכם על הכל שראוי להחריג אותן בכל מקרה.
אברהם פורז: החיסכון העיקרי בהצעתך הוא שברגע שאנחנו לא יודעים מה זה תעריפים שנקבעים על פי חוק, אינני בטוח שתעריפי חברת החשמל, תעריפי מים ועיריות, כל הדברים האלה הם בהכרח לפי חוק.
אתי בנדלר: הם מפוקחים או שהם צריכים להיות מאושרים לפי חוק.
אברהם פורז: נניח שמחר תתפתח תחרות במשק התקשורת, שאנחנו עוסקים בזה עכשיו, ויהיו כל מיני חברות שיתנו שירותי טלפון ואינטרנט ותקשורת והמדינה תצא לגמרי מהעניין, מה שהלוואי שיקרה, ותהיה תחרות חופשית, מה נעשה אז?
אברהם פורז: נתחיל לתקן את החוק הזה?
אתי בנדלר: לא, אבל בדיוק יש לך פתרון.
אתי בנדלר: אם מדובר למשל על דמי מנוי חודשיים קבועים, שאינם נקבעים לפי חוק וגם אינם מאושרים לפי חוק, אז שיואילו ויקבעו שדמי המנוי הם 130 שקלים ולא 132.52 שקלים.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אם מדובר על תעריפים שמחושבים בסופו של דבר על בסיס יחידת חישוב, אז זה לא יחול.
נעמי חזן: יש לי שאלה לבנק ישראל.
נעמי חזן: זה נכון שאתם מתכוננים להוציא את המטבע של 5 אגורות מהמחזור?
אלי מונטג: אני לא מכיר.
אבנר הלוי: לא היה אצלנו שום דיון בעניין הזה.
נעמי חזן: בינתיים.
אלי מונטג: אי אפשר לשאול אותנו.
אבנר הלוי: לא היה דיון כזה, גם לא לגבי 10 אגורות וגם לא לגבי 5 שקלים.
אבנר הלוי: בינתיים זה תמיד נכון.
אבנר הלוי: הצעת התיקון התחילה מהרעיון הזה ועברה לרעיון שנדון עכשיו.
אבנר הלוי: כתוצאה מזה שאותרו שם פגמים יסודיים ברעיון שמותר יהיה לנקוב מחירים רק ביחידות של 5 אגורות.
אבנר הלוי: כאשר בנק ישראל נאלץ מכוח הנסיבות להציע לבטל את האגורה כהילך חוקי, קפצו עלינו רבים, ובמידה רבה מאוד של טעם, ואמרו: אתם מזלזלים בערך המטבע, אתם מפחיתים.
אבנר הלוי: הצעת התיקון הזאת בעצם אומרת שהמטבע הישראלי יהפוך להיות ממבוסס על בסיס של שיטה עשרונית, למבוסס על בסיס של 1:20.
אבנר הלוי: אין לזה אח ודוגמה, ואנחנו בחטף אחד זלזלנו לא רק באגורה אחת אלא גם ב2-, ב3-, ב4- וב5-.
אבנר הלוי: כלומר, שללנו מכל מי שנוקב מחירים את האפשרות להשתמש ביחידות האלה של המטבע לצורך נקיבת מחירים.
נעמי חזן: לצרכן זה לא משנה, הוא לא מקבל עודף.
אבנר הלוי: פרט לאותם חריגים שאת מנית.
אברהם פורז: זה משנה בכפולות.
אברהם פורז: בכפולות זה יכול להיות מיליארדים.
נעמי חזן: אז צריך להיות מתמטיקאי כדי לקנות כיכר לחם.
אברהם פורז: דווקא בכפולות זה יכול להיות סכומים גדולים מאוד.
אתי בנדלר: לפני שאתה מתחיל, אני רוצה שתתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של צרכנים, ושאנחנו צריכים לגבש איזה שהוא פתרון שיהיה הפתרון הטוב ביותר בהתחשב בכל הבעיות שהועלו.
אלי מונטג: אני אתמודד, או אנסה או מנסה להתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של הצרכנים, בכך שאני אטען שאין הטעיה של הצרכנים, וגברת צביה דורי אמרה את זה במפורש.
אלי מונטג: בסיום הישיבה הקודמת, אתה נקבת במחירים של כמה מוצרים חלב.
אלי מונטג: אני רוצה להפנות את השאלה לגברת אתי בנדלר.
אלי מונטג: הם לא בהחרגות שלך לפי הדוגמאות שנתת.
אלי מונטג: מוצרי חלב הם לא בהחרגות.
אתי בנדלר: חלקם כן וחלקם לא.
אברהם פורז: מה שבא בגביע, לא.
אלי מונטג: מוצרים בדידים, ואני אקרא לך מה שכתוב בפרוטוקול מפי חבר הכנסת אברהם פורז.
אלי מונטג: חלב טרי 4.34 שקל.
אתי בנדלר: אלה מצרכים מפוקחים.
אתי בנדלר: מוצרי חלב בסיסיים מפוקחים.
אלי מונטג: ויום אחד הם לא יהיו.
אברהם פורז: זה לא שייך לענייננו.
אברהם פורז: הם מפוקחים בגלל סיבות אחרות, לא בגלל הסיפור הזה.
אבנר הלוי: אבל אינני מבין את ההחרגה הזאת.
נעמי חזן: 4.34 שקל זה תמיד יהיה 4.34 שקל.
אבנר הלוי: בהצעה הזאת נצטרך גם את כלל העיגול ולעגל מחירים למשהו.
אלי מונטג: אני רוצה להתריע על משהו נוסף שלא דיברנו עליו.
אלי מונטג: חלב עמיד 5.12 שקל, אשל 1.34 שקל, גיל 1.26 שקל.
אתי בנדלר: כל אלה מפוקחים.
אלי מונטג: אפשר יהיה למכור את המוצרים האלה?
אתי בנדלר: אלה כן.
אבנר הלוי: אבל איך יתנהגו בעת מתן עודף במקרים האלה?
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, המחירים המפוקחים האלה הם בדיוק המחירים הבסיסיים.
נעמי חזן: אלה בדיוק המחירים שאני מדברת עליהם.
אלי מונטג: נכון.
נעמי חזן: תחריג אותם כי זה מאבד את כל העיקרון של החקיקה.
אתי בנדלר: זה בדיוק המחירים של מוצרים בסיסיים שרוצים לפקח עליהם.
אברהם פורז: אבל יש דברים של מוצרי החלב שלא הכל מפוקח.
אתי בנדלר: נכון, בוואריה לא מפוקח.
אלי מונטג: זאת הבעיה, מוצרים שהם לא במוחרגים אצלך והם נקובים באגורות, לאסור יהיה למכור באגורות, תהיה עליית מחירים.
אברהם פורז: אנחנו צריכים להביא את העניין הזה לידי גמר.
חיה מינר: עליית מחירים יש ממילא.
אברהם פורז: מי שצופה בנו בטח חושב שלישראל אין יותר בעיות והגענו לימות המשיח.
אברהם פורז: זה נראה כמו דיון בפרלמנט השוויצרי.
נעמי חזן: תאמינו שזה מאוד עקרוני.
אברהם פורז: יש פה בעיה ואני חושב שהפתרון שהוצע בהצעת החוק, כפי שעברה לקריאה ראשונה, הוא הפתרון הנכון.
אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאסור על נקיבת מחירים בחלקי אגורות, כי כשמדובר בפעימות מונה או כשמדובר בתעריפי חשמל או כשמדובר בכל מיני דברים כאלה שבכפולות שלהם זה יכול להיות מיליארדים, לפעמים אפילו לחלק של אגורה זקוקים.
אברהם פורז: דרך אגב, ראיתי בכל מיני מקומות שמשתמשים בחלק של האגורה לצורך חישוב של שערים וכל מיני דברים כאלה.
אברהם פורז: בכפולות זה יכול להיות מאות מיליונים, בעיקר כשיש המון פריטים כאלה.
אלי מונטג: הדולר היציג הוא לא 4.12 שקל או 4.11 שקל, הוא 4.125 שקל.
אברהם פורז: נכון, וכשאתה עושה עסקה של מאות מיליונים, זה יכול להיות מאות אלפים הדבר הזה.
אברהם פורז: אם אנחנו נעביר את החוק כמו שהוא, יכול להיות שיהיו בו תקלות.
אברהם פורז: אין לנו יכולת לכלול את הכל.
אברהם פורז: יכול להיות שהתוצאה תהיה שאתם, בנק ישראל, תיאלצו לחזור להנפיק מטבעות של אגורה.
אברהם פורז: אם יסתבר שהפעלת החוק כרוכה בדבר שלא נתנו עליו את הדעת ונוצרים פה אי אילו עיוותים, יכול להיות גם צרכן טורדני שבכלל יבוא לחנות ויגיד: אני לא מוכן לשלם בכרטיס אשראי, תן לי כל מוצר לחוד וכל פעם תעגל למטה, אפשר לשגע את בעלי החנויות, זה יכול להיות גם ספורט לאומי של מישהו שרוצה להגיד "מה פתאום אני אשלם בכרטיס אשראי את הכל, אני לוקח עכשיו כך וכך מוצרים, על כל מוצר אני מרוויח 2-3 אגורות, ואני מתחיל לשלם לך במזומן" ולשגע את הקופאי.
אברהם פורז: מצב כזה יכול להיות.
אברהם פורז: אם זה יקרה, הפתרון בעיניי הוא שבנק ישראל, עם כל החסרונות של מטבע של אגורה, יצטרך להנפיק מטבעות של אגורה.
אבנר הלוי: ואז יצטרכו לשנות את החוק מחדש.
אברהם פורז: כשאני הייתי ילד היה פעם דבר שהיה מטבע שלא היה קיים, זה היה מגן דוד אדום, הוציאו על בול קרטון, והמטרה הייתה שהוא יתכלה וכתוצאה מההתכלות זה היה מעין איזו שהיא תרומה.
אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שלהנפיק מטבע של אגורה זה יכול להיות בעיה, הוא יכול להיות מאלומיניום.
אלי מונטג: הוא היה ממתכת מאוד זולה יחסית.
אברהם פורז: חבל שלא אספתם את השקלים הישנים, את האגורות, היה לכם היום מלאי ולא הייתם צריכים להנפיק... ובכן, על אף כל החסרונות אני מציע לאמץ את המודל שמופיע בקריאה הראשונה כמות שהוא.
אברהם פורז: אינני חושב שיש פה בעיה של ניסוחים, זה כבר עבר את כל בדיקות הניסוח.
אברהם פורז: אם יתסבר שיש תקלות, אתם - -
אלי מונטג: אני אזכיר לך עוד נקודה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת וביקשת לבדוק את זה - לא מאיתנו - זה עניין שינוי התוכנה באלפי הקופות הרושמות במדינת ישראל.
אלי מונטג: כי היום כל הקופות מתוכנתות לעיגול למעלה ולמטה לפי סעיף 32 לחוק בנק ישראל.
נעמי חזן: כמה עלה לתכנת אותן?
אלי מונטג: אני לא יודע.
אלי מונטג: חבר הכנסת פורז ביקש לבדוק את הנושא הזה.
אלי מונטג: מדובר על אלפי-אלפי קופות.
אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני מציע שתנהלי את הישיבה עוד דקה או שתיים, אני חייב ללכת להצבעה בוועדת חוקה.
נעמי חזן: יש לי שאלה לבנק ישראל - האירו החדש הופך להיות הילך חוקי כבר ב-2002, מה המעה הקטנה ביותר?
אבנר הלוי: האירו החדש הוא מטבע חדש שיחול בכל מדינות האיחוד האירופי - -
נעמי חזן: ויבטל את רוב הכללים שאתם הבאתם.
אבנר הלוי: הוא לא יבטל את הכללים, ואם הוא יבטל את הכללים זה מתוקף העובדה שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע, לא מתוקף זה שהוא מכניס או מוציא את המעה הקטנה.
אבנר הלוי: מכיוון שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע לגבי רוב מדינות אירופה שישתמשו בארו, היחידה תגדל, היא תהיה פחות או יותר שווה לדולר אמריקאי אחד.
נעמי חזן: זאת אומרת שיהיה אחד חלקי מאה.
אבנר הלוי: מטבע הדברים הוא יתחלק למאה יחידות ותהיה בו גם מעה של סנטים אחד.
אבנר הלוי: אבל מדינת ישראל, עד כמה שאני יודע, לא מצטרפת לארו, היא גם לא הולכת לעשות שיערוך של מטבע השקל, שכל חמישה שקלים שקיימים היום ייקראו שקל חדש.
אבנר הלוי: לו היינו עושים את זה, אני מניח שהיתה עולה, ובצדק, ההצעה להחזיר את האגורה כי שוויה היה אז חמש אגורות.
נעמי חזן: האפשרות הזאת מעניינת.
אברהם פורז: לגבי הסופרמרקטים, מר מונטג, אם אני לא טועה, כשאתה מקבל חשבון בסופרמרקט, בסוף הוא לא אמור לעגל לך את המחיר.
אלי מונטג: הוא חייב לעגל.
אלי מונטג: אם יצא לי חשבון 150.
אלי מונטג: 76 ₪ - אם אני נותן לו את כרטיס האשראי, הוא גובה 150.
אלי מונטג: 76 ₪; אם אני רושם צ'ק, אני רושם 150.76 ₪.
אלי מונטג: אבל אם אני משלם במזומן, אז הקופה מתוכנתת לעגל.
אברהם פורז: זו לא בעיה, על זה אפשר להתגבר.
אברהם פורז: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקבוע, רבותיי, ולא קבענו - זה מועד תחילתו של החוק.
יצחק קמחי: אני אשמח לצרף סמכויות נוספות לחוק הגנת הצרכן, אבל כפי שכבר דיברתי והעליתי בעבר, חוק הגנת הצרכן לצערי הרב במתכונתו הנוכחית מוגבל, הוא מתייחס לעסקאות צרכניות בלבד.
יצחק קמחי: כאשר אנחנו מדברים, למשל, על חברות התקשורת הסלולרית - ההבחנה תהיה בין החשבון הסלולרי שלך כצרכן פרטי ובין עסק שיש לך ושם יהיה עיגול אחר כי החוק לא יחול שם.
יצחק קמחי: לגבי כל מקום אותה חברת תקשורת תצטרך לדעת האם היא נותנת חשבון לצרכן ואז היא צריכה לעגל לפי הצעת החוק הנוכחית או שזה חשבון לעסק.
אברהם פורז: שם לא משלמים במזומן, אין בעיה.
אברהם פורז: לכל חברות הסלולר החשבון הוא דרך כרטיס אשראי או הוראת קבע, אחרת אתה לא מקבל טלפון.
אברהם פורז: הבעיה הזאת לא מתעוררת בכלל, אתה שילמת פעם חשבון של טלפון סלולרי במזומן?
יצחק קמחי: אני לא משלם במזומן, אני משלם בכרטיס אשראי.
יצחק קמחי: אם זכור לי, אדוני, חברת הכנסת חזן דיברה על תשלומי בזק ואת החשבונות האלה אנשים כן משלמים במזומן בבנק הדואר.
אברהם פורז: זה לא יחול באותם מקרים שיש יחידות שירות בפנים.
אברהם פורז: כתבנו את זה, אני מבקש מהגב' בנדלר, תבדקי טוב את הניסוח - כשמדובר בכפולות, אין עיגול.
אברהם פורז: זאת אומרת, אם זה X יחידות מנייה, בין בקילווטים או בחלקי קילווטים או כל דבר שהוא בכפולות של משהו, הדין הזה לא חל.
אברהם פורז: הוא חל רק כשזה מחיר אחד למוצר.
אתי בנדלר: לא זה מה שהוחלט.
אתי בנדלר: הוחלט שזה לא יחול על יחידת החישוב הבסיסית, אלא זה יחול על החשבון הסופי.
אתי בנדלר: עכשיו אתה אומר להחריג את זה לחלוטין.
אברהם פורז: מה שאני רוצה להבהיר זה הדבר הבא - אנחנו לא יכולים ליצור מצב שמי שמשלם חשבון טלפון בדואר במזומן ישלם סכום שונה ממי משלם חשבון טלפון באמצעות הוראת קבע.
אברהם פורז: לכן בכל אותם מקרים שזה בכפולות, יישאר המצב הקודם של עיגול סכומים.
אברהם פורז: זאת אומרת, אם אני בא לדואר ואני רוצה לשלם חשבון חשמל או חשבון בזק או חשבון מים, יחול הדין הקודם של עיגול כלפי מעלה או כלפי מטה.
אברהם פורז: רק באותם מקרים שזה מוצר אחד - בקבוק אחד של נביעות - ואני משלם והמחיר מופיע באגורות, רק אז זה מתעגל כלפי מטה ורק כאשר התשלום במזומן, כי אם אני משלם בכרטיס אשראי או בצ'ק, אפשר לשלם את הסכום המדוייק.
אלי מונטג: ואם אני רוכש בסופרמרקט שלושה מוצרים?
אברהם פורז: אם אני רוכש שלושה מוצרים, אז אחת משניים - מגישים לי חשבון על שלושת המוצרים, במקרה כזה אין עיגול אלא הולך הדין הקודם.
אברהם פורז: אבל אם אני מתעקש ואומר שאני רוצה לשלם על כל אחד לחוד, זכותי שיעגלו לי כלפי מטה.
אלי מונטג: זה מקרה יוצא דופן.
יצחק קמחי: אדוני, הנושא של כפולות קיים בכל דבר.
יצחק קמחי: צא מנקודת הנחה שקילוגרם עגבניות עולה 4 שקלים, מחיר מצויין.
יצחק קמחי: קניתי 5 עגבניות והמשקל היה 998 גרם.
יצחק קמחי: אתה שוב מגיע לאגורות.
אברהם פורז: חברת הכנסת חזן יוצאת מהנחה שאין הטעיה כשזה עניין של מתימטיקה.
אברהם פורז: אין הטעיה כשאתה אומר 4 שקלים לקילו, אתה מכפיל בגרמים, ויוצא משהו עם אגורות.
אברהם פורז: היא טוענת דבר אחר - היא אומרת שכשאתה מראש נוקב מחיר שעל פניו נראה יותר נמוך אבל למעשה הוא יותר גבוה כי אין אפשרות לתת עודף, יש בזה הטעיה.
אברהם פורז: זה יחול באותם מקרים בלבד שזה לא כפולות של שום דבר אלא זה מוצר בודד יחיד שאתה רוצה לשלם עליו במזומן ואתה לא יכול בתור מוכר להחזיר עודף באגורות.
אברהם פורז: אתה יכול כמובן לנקוב את המחיר ישר עגול או עם 5 אגורות בסוף, אז אולי התוצאה תהיה שהמחירים יתעגלו כלפי מעלה.
אברהם פורז: אולי בסוף זה יגרום נזק לצרכן - -
נעמי חזן: זה עדיף, לאורך זמן הצרכן לא יפסיד.
אברהם פורז: - - אבל באותם מקרים שנקבת מחיר ביחידה אחת ומשלמים לך במזומן ואתה לא יכול לתת עודף, אתה מעגל כלפי מטה.
אברהם פורז: זה כל הסיפור, לא כל כך מסובך.
יצחק קמחי: הבעיה תהיה רק בהפרדה של אותם מוצרים.
גבי מאור: זה אפילו נושא של יחידת חישוב.
גבי מאור: מבחינת שוק התקשורת, אני חושב שראוי אולי לחזק את הניסוח ולהכניס לרבות על בסיס זמן, גודל וכו'.
אברהם פורז: כל דבר שהוא בכפולות, כל דבר שכדי להגיע למחיר אתה מכפיל בקילווטים, בליטרים, במטרים מעוקבים, כשזה תוצאה של כפולה, חל הדין הקודם.
אברהם פורז: בכל אותם מקרים שמדובר במוצר בודד ומשלמים אותו במזומן ואתה, העוסק, לא יכול לתת עודף, אז אתה מעגל כלפי מטה.
גבי מאור: כאן העיקרון ברור.
גבי מאור: אני חושב שהביטוי הזה כשלעצמו - יחידת חישוב - לא מספיק ברור.
אברהם פורז: את הנוסח נמצא.
אברהם פורז: דבר נוסף, רבותיי, כדי שכל המערכת - הסופרמרקטים והכל - תוכל להסתגל, אני מציע שנקבע את תחילת החוק מינואר השנה הבאה.
נעמי חזן: זה יותר מדי.
אברהם פורז: חצי שנה תספיק בשביל זה, מר מונטג?
אלי מונטג: אני לא יודע לענות על זה.
אלי מונטג: בהצעה שאתה נותן - וכאן אני מחריג את עצמי מעמדתי העקרונית, וזה קרה כבר פעמיים בהקשר הזה - חברת הכנסת חזן התחילה עם נושא נקיבת מחירים והטעיה - -
אברהם פורז: אתה מחזיר אותנו לעמדת המוצא.
אלי מונטג: לא.
אלי מונטג: ההצעה שאתה מציע, לדעתי היא פשוט בלתי מעשית, גם אני בעד השיטה הזאת.
נעמי חזן: מה אתה מציע?
אלי מונטג: אני לא רוצה להציע כי אני נגד ההצעה כולה, אבל האם אתה מדבר על עיגול או על נקיבת מחירים?
אלי מונטג: אלו שני נושאים שונים, אל תערבו ביניהם.
אברהם פורז: אני מדבר על עיגול.
אלי מונטג: כשמדובר על עיגול, זה כשבאים לשלם במזומן.
אלי מונטג: לדעתי אתה לא יכול להגיד שיהיה עיגול מסויים כאשר באים לשלם במזומן על פריט אחד שנקוב ב-4.34 ובשיטה אחרת על קילו עגבניות שנקוב בשקל אבל קנו רק 980 גרם.
נעמי חזן: איך היית מתגבר על ההסתייגות שלך?
אלי מונטג: תחזרי למה שהיה בנוסח הכחול, שעשית עיגול כללי לכל תשלום במזומן.
אלי מונטג: אני מתנגד לזה בכל תוקף, אבל זה מה שאת צריכה לעשות לדעתי, אחרת ההצעה של חבר הכנסת פורז משבשת הכל.
אברהם פורז: אני יודע שיש פה בעיה, אבל היא בעיה זניחה.
אברהם פורז: אני לא חושב שזה צודק שיהיה הבדל מי שמשלם במזומן ומי שמשלם בכרטיס אשראי.
אלי מונטג: זה בדיוק כל הנושא.
אלי מונטג: עיגול כלפי מטה זה כל הנושא.
אברהם פורז: כשחברת בזק או חברת חשמל או המים יצא להם בכפולה משהו - -
אלי מונטג: להם תמיד יצא, מוכרח להיות.
אברהם פורז: יצא להם, הם לא עשו את זה במכוון כדי להרוויח רווח.
אברהם פורז: חברת הכנסת חזן טוענת שכל מיני עוסקים שרוצים לפתות אותך לקנות, מציגים לך מצג שכביכול זה יותר זול ממה שזה באמת, כי אוכלים לך כמה אגורות בדרך.
אברהם פורז: נכון, זה רק כמה אגורות, זה לא קריטי.
קריאה: אז אולי צריך להחריג שירותים?
אברהם פורז: אני מציע כך - אנחנו נבקש מהגב' בנדלר שתנסח את מה שדיברנו פה.
אברהם פורז: אנחנו נקבע שישה חודשים מועד תחילתו של החוק, ואחרי שיהיה לנו את הנוסח אנחנו נעביר לעיונכם כדי שתראו שאנחנו לא נפלנו פה על מוקש.
אברהם פורז: אני לא אומר שאתם מסכימים, אני יודע שאתם לא רוצים את החוק הזה.
אברהם פורז: מבחינתי, תשכנעו את הממשלה שזה חוק לא טוב, שיפילו אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאה.
אברהם פורז: זה לגיטימי.
אברהם פורז: אני בתור יושב ראש ועדה, כשחוק עבר בקריאה ראשונה, חובתי להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית בווריאנט הכי סביר שיש.
אברהם פורז: אם אתם חושבים שהחוק הוא רע, תקבלו עמדת ממשלה שחושבת שהחוק רע, ביום שזה יגיע להצבעה - אני מוכן להגיד לכם - -
נעמי חזן: לא, אל תלמד אותם מה הם יכולים לעשות.
נעמי חזן: יש בכל זאת מקצועיות מסויימת בכנסת.
נעמי חזן: יש לי רק משפט אחד לומר, אם תרשה לי.
נעמי חזן: אני מציע לקבל את ההצעה שלך למצוא את הנוסח הסביר ביותר ולהעביר את זה לעיון, כדי לראות אם זה באמת הנוסח הסביר ביותר, כי אין רצון לסבך את העניינים מעבר למה שכבר הצליחו לסבך אותם, אבל יש כן רצון להגן על הצרכן מפני הטעיה אמיתית שקיימת ממש ביום-יום.
נעמי חזן: לכן, אם אפשר לעשות את זה בצורה כפי שמר מונטג הראה לנו עכשיו, שאם יש לנו שתי אלטרנטיבות הוא בוחר בטובה ביותר, אזי מצויין.
נעמי חזן: אני מציעה רק לא לעכב את זה, כי ברגע שמאשרים להעלאה לקריאה שנייה ושלישית - -
אברהם פורז: אנחנו לא נעכב אבל מצד שני יש פה גם הצעה של חבר הכנסת אורלב שאומרת: "אין לנקוב מחיר בעבור מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי בישראל לפי חוק בנק ישראל", אז זה חוזר בעצם להצעה המקורית.
אברהם פורז: בעיקרון, אם אנחנו נתמיד בקו של עיגול כלפי מטה, אז צריך יהיה לעשות הסתייגות שאומרת שאין לנקוב, וזה הנוסח שלך.
נעמי חזן: הצעתו של חבר הכנסת אורלב היא הנוסח המקורי.
אברהם פורז: זה בעצם הדבר שעבר בקריאה מוקדמת.
אברהם פורז: הוורסיה החדשה היא עיגול כלפי מטה.
אברהם פורז: הוורסיה הקודמת אומרת שאסור לנקוב מחיר כזה בכלל.
אברהם פורז: אשר על כן גברתי היועצת המשפטית תנסח את מה שדיברנו.
אתי בנדלר: אני שואלת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.
אברהם פורז: בישיבה הבאה נצביע על זה.
אברהם פורז: צריך לאשר את הנוסח, זה עסק מורכב, אני לא רוצה שיהיה פה "ברוך" גדול.
אברהם פורז: תודה רבה לכם, אנחנו סיימנו את הטיפול בעניין הזה.
אברהם פורז: תהיה ישיבה נוספת.
אברהם פורז: הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס-2000 (מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן) הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מספר 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996
אברהם פורז: הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק הצגת מחירים של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
אברהם פורז: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן: כאשר אני הנחתי את חוק הצגת מחירים, למשרד התמ"ס גם היה חוק.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כל התיקונים שהיו פה, אבל המטרה שלי היתה עוד דבר אחד - להכניס אנשים פרטיים שכל הזמן סובלים מהעלייה והירידה של הדולר, אני מתכוון למי ששוכר דירה.
מיכאל נודלמן: אמרו לי פה משפטנים שזה פוגע בחופש העיסוק.
מיכאל נודלמן: יש פה נציגים מארגוני הצרכנים, ואני רוצה לשאול: יש פגיעה בצרכנים כאשר המחירים הם בדולרים ושער הדולר כל הזמן עולה או יורד.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פה פגיעה בצרכנים בדיוק כמו שיש פגיעה בחוק חופש העיסוק.
מיכאל נודלמן: אבל אני לא רוצה עכשיו לסבך את הדברים, יש לי רק בקשה - שארגוני הצרכנים יציינו שכל אחד יוכל להגיד לבעל הבית שהוא לא רוצה שהמחיר יהיה בדולרים אלא צמוד למדד המחירים, כי אנשים לא יודעים.
מיכאל נודלמן: הרבה אנשים ששוכרים דירה הם עולים חדשים, הם לא יודעים את החוקים, הם לא יודעים מה זה שוק חופשי.
מיכאל נודלמן: כשבעל הבית אומר שהמחיר יהיה בדולרים, הם מקבלים את זה.
מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה תומך בכלכלה ליברלית, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לצרכנים כאלה וזו חובה של ארגוני הגנת הצרכן.
אברהם פורז: אתה יודע, חבר הכנסת נודלמן, שכל מי ששכר דירה בדולרים במהלך שש-שבע השנים האחרונות, עשה עיסקה טובה מאוד.
אברהם פורז: אם אתה היית עושה הסכם לפני שבע שנים לשכירת דירה והיית צמוד כל הזמן למדד, היתה לך עלייה הרבה יותר גדולה מאשר העלייה הדולרית.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע מה יהיה מחר.
מיכאל נודלמן: חוץ מזה, כל אחד צריך לדעת שיש חופש בזה, שאפשר בדולרים, אפשר בשקלים.
מיכאל נודלמן: אנשים לא יודעים את זה.
מיכאל נודלמן: כל כך התרגלנו שכל הדברים בדולרים, שאנשים לא יודעים את זה.
אלי מונטג: אבל רוב החוק פה זה על טובין.
אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שחוק הגנת הצרכן חל על עוסקים, הוא לא מיועד לעסקאות בין אנשים פרטיים.
אברהם פורז: הם יכולים להסכים ביניהם גם ששכר הדירה הוא ביינים.
מיכאל נודלמן: אני פניתי לארגוני הצרכנים, שהם יעשו את זה לא בחוק.
אברהם פורז: אנחנו באמת לא יכולים לעשות את זה בחוק, זה בעייתי.
אברהם פורז: בואו נתקדם בסעיפים.
אברהם פורז: בפעם הקודמת היתה בקשה של אנשי משרד התמ"ס, אמרתם שאתם רואים פה בעיה רצינית בכך שאנחנו נותנים לשר אחר אפשרות להתקין תקנות בחוק שלכם.
מירון הכהן: אתה הסכמת לזה.
אברהם פורז: הסכמתי לזה, אבל ברגע של חולשה.
אלן זיסבלט: הנטייה בנושא של הצגת מחירים ומניעת הטעיה בעולם, לא רק בארץ, היא באמת לרכז את הנושא בידי גורם מרכזי בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, משום שבכל העולם, ככל שהמפקח הוא יותר קרוב לתחום שהוא מפקח עליו, יש מה שהספרות קוראת supervisor capture.
אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש עליו לחצים של האינטרסים, שזה לחץ לגיטימי, והוא אומר: אני לא יכול לחיות עם זה, למה עליי, לא בבבית ספרנו וכו'.
אברהם פורז: אבל פה הדבר הכי גרוע זה לתת למשרד התמ"ס להיות אחראי על הגנת הצרכן, כי זה משרד של התעשיינים והסוחרים.
אברהם פורז: בוא נעביר את זה למשרד אחר בכלל, אולי למשרד המשפטים.
אלן זיסבלט: אני בהחלט מבין את הגישה הזאת, ואכן במדינות מסויימות יש אפילו שר הצרכנות.
אברהם פורז: חבל שלא אמרת את זה לשרון, הוא מחפש עכשיו תפקידים.
מירון הכהן: היתה בזמנו סגנית שר לענייני צרכנות.
אלן זיסבלט: הייתי שמח, דווקא ביום הצרכנות, להגיע לשינוי כזה אבל בוא לא ניסחף.
אלן זיסבלט: אני חושב שהמצב הוא שהעניין הוא באופן כללי במשרד התעשייה ולא בכל סקטור וסקטור.
אלן זיסבלט: בוודאי שחייבים להתייעץ, בוודאי שחייבים לדעת מה המצב, בוודאי שחייבים להבין את הבעייתיות.
אלן זיסבלט: בעבר היו הצעות להוציא חלקים שלמים מחוק הגנת הצרכן ולתת אותם למפקחים השונים.
אלן זיסבלט: אבל דעתי היא ברורה בעניין זה - אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לגישה אחידה וברורה לעניין הצגת מחירים.
אלן זיסבלט: ככל שזה יהיה בסקטורים שונים, אצל מפקחים שונים, העניין הזה עשוי בכל זאת להידרדר.
צביה בלאו: אני רוצה לציין שחובת ההתייעצות עם משרד שהעניין בתחומו קיימת כבר בחוק הגנת הצרכן, בסעיף 37(ב).
צביה בלאו: אנחנו רוצים ליישם את זה.
אברהם פורז: פה אנחנו נתנו יותר מזה, נתנו אפשרות לשר שזה בתחום משרדו לא רק להתייעץ וליזום אלא להיות המחליט.
אברהם פורז: זאת אומרת, העברנו אליו את הסמכות.
צביה בלאו: באישור ועדת הכלכלה.
צביה בלאו: זאת אומרת שיש גוף מפקח.
אברהם פורז: מה עמדתכם, אנשי המועצה לצרכנות?
יוסי ברג: לגבי הנושא ששר אחר יקבע, אדוני יודע שהמועצה לצרכנות היתה מעדיפה שבכלל הקביעה או הפטור היו ניתנים בידי הכנסת.
יוסי ברג: אם מפקידים את זה בידי שר סקטוריאלי, המציאות הוכיחה שהרבה פעמים יש כניעה ללחץ סקטוריאלי, ללובי סקטוריאלי, שהוועדה לא תמיד מצליחה לנטרל.
יוסי ברג: לכן צריך לפחות לעשות את זה בשיתוף פעולה עם שר התמ"ס, דבר שיוודא שתהיה בחינה, שיהיו שני גורמים שיכולים לשקול.
יוסי פתאל: - - -
אברהם פורז: מר פתאל, אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל הסיפור ולמה עוררתי את העניין מחדש.
אברהם פורז: זה באמת חריג שחוק שנמצא בטיפולו של משרד ממשלתי מסויים, אנחנו נותנים אפשרות לשר ממשרד אחר לעשות דברים.
אברהם פורז: החריג האחר, שהוא נחלת הכלל לצערי, זה שכאשר מעורבים שני שרים זה רע.
אברהם פורז: כי זה לא השרים, הם עסוקים, אלא הפקידות משני המשרדים מתנצחת עד אין סוף ולפעמים חודשים העסק לא זז.
אברהם פורז: עכשיו צריך לשקול, בין כל הרעות האלה, מה עושים.
אברהם פורז: יכול להיות שיש פיקוח פרלמנטרי של הכנסת, אבל מצד שני אני נוטה לחשוב שלאור העובדה שזה כל כך חריג, למרות שאני נגד שני שרים, לעשות את זה על דעת שר התמ"ס.
אברהם פורז: לתת אפשרות לשר הנוגע בדבר להתקין את התקנה אבל בהסכמת שר התמ"ס, על מנת שהגורם הצרכני העיקרי בכל זאת יהיה מעורב.
אברהם פורז: אולי צריך לבוא לשר הממונה כי הוא קרוב אצל העוסקים.
אברהם פורז: לכן, חרף התנגדותי העקרונית לשני שרים, אנחנו נתקן כך שזה שזה יהיה השר שזה תחום משרדו בהסכמת שר התעשייה והמסחר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתוך הנחה שגם שר התמ"ס לא יראה בתיירות ובתחבורה תעשייה.
אברהם פורז: דרך אגב, פעם התיירות היתה חלק ממשרד התעשייה.
קריאה: זה היה מוגדר בחוק בתור משרד התעשייה, המסחר והתיירות.
מירון הכהן: אני רוצה להעלות כאן עוד הערה בעקבות תיקון שהוצע כאן בישיבה הקודמת - לגבי האפשרות של שני מחירים או לגבי הפטורים שמאפשרים להציג מחירים בדולרים.
מירון הכהן: בפעם הקודמת הופיעו בפנינו נציגים של התאחדות סוכני הנסיעות וטענו טענות.
מירון הכהן: בעקבות הישיבה והתיקונים שהוצעו על-ידי אדוני בהצעת החוק הממשלתית, בדקנו גם בפסיקה לגבי האפשרויות ותקלות שעולות בנושא הזה.
מירון הכהן: מה שמצאתי זה דבר מאוד מעניין, ואני מצטט מתוך דיון בעניין זילברשלג נגד אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ, זו בקשה להגשת תובענה ייצוגית נגד אל על ואופיר טורס שהתנהלה בבית המשפט המחוזי בנצרת בשני סבבים בפני שני שופטים שונים.
מירון הכהן: שם עלתה תופעה מאוד-מאוד מעניינת.
קריאה: סליחה, זה לא סוביודיצה?
מירון הכהן: זה לא סוביודיצה, זו החלטה שפורסמה.
קריאה: זה נמשך ברגע זה, התהליך הוא במהלכו.
קריאה: נאמר שאלה היו שני משפטים, אלה לא היו.