GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן אטינגר: אני מבקש מכל האנשים שנמצאים ליד השולחן הזה, בעיקר בעלי המקצוע שביניהם, להבין שהם הולכים לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לעולם לאכוף מאחר וזה יתחיל עם 5 גזעים ומחר יתפשט, כמו שאדוני אמר, גם לגזעים אחרים כמו רועה גרמני וכן הלאה.
איתן אטינגר: לאחר כל מקרה נשיכה יבואו לוועדה ויוסיפו עוד גזע שמתכוונים להרוג אותו.
איתן אטינגר: צריך לעצור את הדבר הזה באיבו.
איתן אטינגר: צריך לטפל באנשים.
איתן אטינגר: הכלבים שנושכים גורמים להתאחדות שלנו נזק אדיר.
איתן אטינגר: אנחנו נגד זה.
איתן אטינגר: אנחנו כל הזמן עושים הכל כדי להדריך ולמנוע את הדבר הזה.
איתן אטינגר: אם יש מישהו שבא להציע הצעה כזאת - ואני לא רוצה להגדיר אותה באיכויות שלה - אנא מכם, היזהרו.
איתן אטינגר: חכמים, היזהרו בדבריכם.
איתן אטינגר: זה מה שרציתי להגיד.
רפי שחף: אני מאיגוד הרופאים הפרטיים וגם מההתאחדות לכלבנות.
רפי שחף: יש בעייתיות גם בהגדרה הראשונה שמופיעה בהצעת החוק, "אילוף לתקיפה".
רפי שחף: "אילוף לתקיפה" זה לא "הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת שיתקוף".
רפי שחף: זה הקניית דפוסי התנהגות לכלב כך שיתקוף לפי פקודה מאוד מפורשת.
רפי שחף: למעשה איך מאלפים כלב תקיפה?
רפי שחף: כל כלב אפשר לאמן לתקיפה תוך 5 דקות, הוא מאוד רוצה את זה.
רפי שחף: אחר-כך 90% מזמן האילוף הוא כדי שיפסיק כאשר אומרים לו "הפסק", כדי שיתקוף רק את היד, את הזרוע שעליה יש שרוול.
רפי שחף: למעשה כלב תקיפה הוא כלב שלא יגרום נזק אפילו כשיתקוף, כי הוא תופס את הזרוע.
רפי שחף: הכלבים המסוכנים באמת הם בכלל לא הכלבים המאולפים.
רפי שחף: אין דבר כזה כלב תקיפה.
רפי שחף: יש כלב שאולף לתקיפה לפי פקודה מסויימת.
רפי שחף: אם הוא לא מקבל את הפקודה הספציפית הזאת, הוא כלב נחמד מאוד ברוב המקרים.
רפי שחף: אני בכלל לא מבין את הצעת החוק הזאת.
רפי שחף: יש פקודה שנקראת "פקודת הכלבת", שמעגנת את כל עניין החזקת הכלבים.
רפי שחף: אם באמת יאכפו את פקודת הכלבת, כל כלב צריך ללכת קשור ברצועה ויש לחסום את פיו.
רפי שחף: אני רוצה לשמוע איזה כלב שמובל ברצועה ומחסום לפיו בכלל צריך פקודה כזאת.
רפי שחף: איך הוא ינשך?
רפי שחף: העניין הוא שלא אוכפים חוק אחד ומנסים לאכוף את זה דרך חוק שני.
רפי שחף: זה אבסורד.
רפי שחף: אם כיום כלב ילך בחוץ קשור ברצועה ועם מחסום לפיו, לא יהיו תקיפות.
יהודה ישראלי: יהיו תקיפות בבית.
רפי שחף: אנחנו הולכים לגדוע את כל העניין הזה של כלבי שמירה.
רפי שחף: אסור לבן אדם יותר להחזיק כלב שמירה.
רפי שחף: איפה נשמע כדבר הזה?
רפי שחף: במדינה כמו ישראל, שיש בה גם בעיות בטחון וגם פשע, האם אסור לי להחזיק בחצר כלב שימנע מאדם להיכנס ולהרוג אותי או לאנוס את אשתי או לגנוב את חפצי?
רפי שחף: תפקידו של כלב בתוך החצר שלי למנוע מאנשים להיכנס, אפילו על-ידי נשיכה.
רפי שחף: אם מישהו בא בכוונות פליליות אז במקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו אני אחזיק כלב, שרק יפצע אותו, ולרוב פציעה לא קשה.
בני רובין: מותר לך להרוג אותו?
רפי שחף: אסור.
רפי שחף: אבל כלב לא יהרוג אותו.
רפי שחף: כלב במקרה הגרוע ביותר ינשך אותו.
רפי שחף: אמרתי שבמקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו, אני אחזיק כלב שינשך אותו.
רפי שחף: מה יש?
רפי שחף: האם יש מקום בעולם שלא מחזיקים בכלבי שמירה?
שמעון גולדמן: אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
שמעון גולדמן: הצעת החוק היא ברובה מצויינת.
שמעון גולדמן: היא מסדירה הרבה דברים.
שמעון גולדמן: במיוחד מרכז השבבים הארצי הוא לברכה.
שמעון גולדמן: יש כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.
שמעון גולדמן: הנקודה הכואבת ביותר להתאחדות לכלבנות היא באמת עניין הגזעים.
שמעון גולדמן: במשך השנים שאני עובד כווטרינר בארץ היו תקופות בהן היו נשיכות של קופרים, היו תקופות בהן גזע אחר היה נושך מאוד (למשל ויינריינר), ואחר-כך היתה תקופה שנשמעו סיפורים על רוטווילרים.
שמעון גולדמן: 90% ממה שנכתב בעיתון בכלל לא היה על רוטווילרים.
שמעון גולדמן: אנחנו הולכים להכניס רשימה של גזעים מסוכנים לפי איזה מידע שהוא לא אמין, שהוא יותר רכילותי.
שמעון גולדמן: למיטב ידיעתי אין שום סטטיסטיקה במשרד החקלאות לגבי נשיכות של כל גזע.
שמעון גולדמן: בין הגזעים שהכנסתם בהצעת החוק כלול למשל טוסה יפני.
שמעון גולדמן: יש רק 3 כלבים כאלה בארץ.
שמעון גולדמן: אני חושב שאין זה הפתרון להכניס גזע כלשהו לרשימת גזעים מסוכנים.
שמעון גולדמן: קודם כל אין לנו שום סטטיסטיקה, זה הכל רכילותי, אין לנו שום מידע על גזעים.
שמעון גולדמן: אנחנו יכולים להכניס 200 גזעים לרשימה הזאת ואנחנו יכולים להשאיר את הרשימה בלי גזעים בכלל.
שמעון גולדמן: ההצעה שלי דומה מאוד למה שמר אטינגר אמר, רק אולי קצת יותר מקלה.
שמעון גולדמן: הייתי מציע שכל אדם שמחזיק כלב מעל משקל מסויים, שיכול באמת לגרום לחבלות חמורות, כמו למשל 25 קילוגרם, יהיה חייב - ולא חשוב מאיזה גזע הכלב - בקורס אילוף בסיסי.
שמעון גולדמן: זה נעשה כבר במקומות אחרים בעולם: למשל בפיטסבורג בארצות-הברית עושים את זה כחוק-עזר עירוני; עיריית מדריד עושה את זה, אף שזה לא חובה אבל יש המלצה חמה לעשות את זה.
שמעון גולדמן: הם מפעילים קורסי אילוף בימי שבת (אצלנו אפשר לעשות את זה בימי שישי).
שמעון גולדמן: אני מציע שיערך קורס מזורז להחזקת כלב.
שמעון גולדמן: כל מי שיש לו כלב מעל גודל מסויים יהיה חייב לעבור קורס כזה, ובזה תותנה קבלת הרשיון.
רפי שחף: כמו קורס נהיגה מונעת.
שמעון גולדמן: בעבר נהגו ברכב גם ללא רשיון.
שמעון גולדמן: אחר-כך החליטו לחייב ברשיון נהיגה.
שמעון גולדמן: כנ"ל לגבי אקדחים.
שמעון גולדמן: אני חושב שהגיע הזמן שגם החזקת כלבים בגודל מסויים תהיה מותנית בקבלת חינוך מסויים, קבלת הדרכה מסויימת וקבלת רשיון.
שמעון גולדמן: נושא נוסף הוא נושא האילוף.
שמעון גולדמן: החוק מתייחס לאילוף לתקיפה.
שמעון גולדמן: צדק ד"ר שחף שאילוף לתקיפה הוא רק חלק מאילוף שקיים בכלל.
שמעון גולדמן: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר גם את פעולת המאלפים.
שמעון גולדמן: היום למעשה כל אדם יכול לקנות לעצמו שרוול תקיפה או רצועה ולפתוח קורס לאילוף ללא שום צורך בשום הסמכה, פורמלית או לא פורמלית.
שמעון גולדמן: הוא יכול מחר לקום בבוקר ולהחליט שהוא מאלף כלבים.
שמעון גולדמן: אני חושב שלא רק אילוף לתקיפה אלא גם אילוף בכלל על-ידי אדם שהוא לא מוסמך יכול לגרום לכלב נזקים ולהפוך אותו לתוקפני.
שמעון גולדמן: לכן הייתי מציע שתוסיפו להצעת החוק הזאת את הסדרת מערכת אילוף.
שמעון גולדמן: אני אשמח מאוד אם זה ייעשה על-ידי ההתאחדות לכלבנות כי זה למעשה הגוף היחיד היום ---
איתן אטינגר: ההתאחדות לכלבנות מרכזת את כל הידע בארץ בנושא הזה.
שמעון גולדמן: אבל אתה לא יכול לקבוע בחוק דברים כאלה.
שמעון גולדמן: עוד נקודה קטנה, בהצעת החוק נאמר שכאשר כלב נשך פעמיים וכאשר הרופא החליט להמיתו, הבעלים צריך לשלם על ההמתה.
שמעון גולדמן: אני חושב שזה גזירה קצת קשה מדי.
שמעון גולדמן: אני חושב שהמדינה יכולה להמית על חשבונה את הכלב.
שמעון גולדמן: גם לוקחים ממנו את הכלב, גם הורגים לו אותו וגם הוא צריך לשלם על זה?
שמעון גולדמן: זה כמו שאנחנו נבקש מפושע שישלם על כל יום שלו בבית-הסוהר.
אהוד פלג: אני מבקש להתייחס כרגע לא לחלק של כלבי התקיפה.
אברהם פורז: אנחנו עושים בשלב ראשון דיון כללי.
אברהם פורז: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: אני מציע שלא תתייחס לסעיפים אלא דבר באופן כללי על החוק, על הקונספציה.
אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לקטע של התפיסה וההמתה של כלבים.
אהוד פלג: בכמה מסעיפי החוק יש התייחסות לנושא של התנהגות תוקפנית.
אהוד פלג: התנהגות תוקפנית זה מונח רחב מאוד שיכול לחול גם על כלב שחושף שיניים.
אברהם פורז: זה אלימות מילולית ...
אהוד פלג: לדעתנו המונח רחב וצריך להחליף אותו.
אהוד פלג: אין התייחסות לעילות.
אהוד פלג: למשל אם כלב מגן על בעליו כי בעליו הותקף, אז הכלב נשך אולי אבל הוא עשה את תפקידו.
אהוד פלג: הזכירו פה כבר כלבי שמירה, שזה בדיוק תפקידם.
אהוד פלג: יש כאן עניין של לקיחת הכלב מבלי למצות קודם את האפשרות שהבעלים יביא אותו בעצמו במקרה שחלות הנסיבות שבהן הוא חייב להסגיר את הכלב למאורות בידוד.
אהוד פלג: התנאים במאורות בידוד מהווים את גורם הסרבנות מספר אחד של הציבור לתת את הכלבים להסגר.
אהוד פלג: ידוע שכלב שמגיע להסגר נדבק שם במחלות ולעתים קרובות לא יוצא משם.
אהוד פלג: חוק שמסדיר את הנושאים האלה צריך גם לטפל בתנאים במאורות הבידוד כדי שהן לא תהיינה מאורות הדבקה במחלות.
אהוד פלג: הנושא של ניצול עוינות הכלב בסכסוכים בין שכנים ובסכסוכים בכלל הוא פרוץ כאן.
אהוד פלג: במקרים רבים אנשים מתקשרים אלי בתלונה שכל מיני אנשם שיש להם סכסוך איתם מצאו בכלב שלהם דרך נוחה להתנקם.
אהוד פלג: את הפרצה הזאת צריך לסגור.
אהוד פלג: הנושא של העברת כלבים ממאורות ההסגר למוסדות אחרים הוא נושא שאנחנו רואים אותו במקרים רבים כדבר שפותח פתח לשיקולים זרים, של עשיית מסחר ועסקים או של מסירת כלבים לניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: אנחנו חושבים שצריכים לסגור את הפרצה הזאת ולא לאפשר מסירה של כלבים ממאורות בידוד הלאה, כדי שהשיקול היחיד יהיה אכן שיקול של הגנה על הציבור ולא שיקול אחר.
אהוד פלג: יש עניין של הודעות - כל הנושא של מרכז המרשם.
אהוד פלג: ישנה כיום למיטב ידיעתי עתירה בבג"ץ שמתבררת על ועדות שונות שמשרד החקלאות הקים, עם המלצות שונות.
אברהם פורז: כל נושא השבבים עוד לא פועל.
אברהם פורז: האם הוא כבר עובד?
מיכל סגן-כהן: עוד לא.
מיכל סגן-כהן: הוא לא עובד תחת תקנות של משרד החקלאות.
מיכל סגן-כהן: אם הוא עובד ברשויות מקומיות שונות זה על-פי חוקי-עזר.
יוסי קורסיה: הוא עובד באופן חלקי.
אברהם פורז: האם יש רשויות שבהן זה כבר פועל?
אתי בנדלר: האם התקנות שאושרו כאן לא נכנסו לתוקף?
מיכל סגן-כהן: התקנות שהוגשו לא נכנסו לתוקף כי אי אפשר לפרסם תקנות אם אין בסיס תקציבי לפרסומן.
מיכל סגן-כהן: באותה עת כשהגשנו את התקנות הגשנו אותן בלי מרכז המרשם.
מיכל סגן-כהן: מאוחר יותר, על-פי הצעת חבר הכנסת רובינשטיין, הוספנו את מרכז המרשם.
מיכל סגן-כהן: מרכז מרשם הוא מערך מאוד גדול, שאני מבינה שבימים אלה עובדים על הכנתו ואנחנו כבר רואים אור בקצה המנהרה.
אתי בנדלר: אלה תקנות שאושרו לדעתי לפני לפחות שנתיים.
לאה ורון: אך היתה דרך ארוכה עד שאושר התקציב.
אהוד פלג: במצב כזה מרכז מרשם חצי פועל, או נושא חצי מוסדר, יש לו פה משמעות הרסנית לאור הסנקציות הדרקוניות שמופעלות.
אברהם פורז: גברת סגן-כהן, מה קורה כרגע?
אברהם פורז: כלומר יש רשויות מקומיות שמחייבות לשים את השבב ומבצעות רישום, אבל זה מוסדר רק בתחומי אותה רשות מקומית?
עודד ניר: לפי חוקי עזר.
אברהם פורז: כלומר אם הכלב עובר לעיר אחרת, נגמר הסיפור.
עודד ניר: יש פה בעיה די סבוכה.
עודד ניר: אחת הסיבות שזה התעכב היתה עתירה לבג"ץ שהוסרה רק לפני מספר שבועות, יחד עם הנושא הלוגיסטי של הקמת המרכז והנושא הכספי.
עודד ניר: לפיכך הדברים התעכבו.
עודד ניר: כל הדברים האלה נפתרו היום.
אברהם פורז: התקנות האלה בשלבי ביצוע?
עודד ניר: הן לא בשלבי ביצוע מפני שהן צריכות עכשיו אישור מחודש וחתימה של השר.
עודד ניר: הן לא פורסמו ברשומות מפני שלא היה להן את הכיסוי הלוגיסטי ולא היה טעם להקים מרכז שלא מתפקד.
עודד ניר: אנחנו כל פעם קובעים תאריך יעד.
עודד ניר: התאריך הנוכחי הוא תחילת 2002, כשהתאריך הקודם היה בשנת 2001.
עודד ניר: אבל זה לא תלוי בנו.
עודד ניר: בסך הכל זה קיים היום על בסיס חלקי.
אברהם פורז: איך זה עובד?
אברהם פורז: האם רשות מקומית שבה זה עובד מחלקת את השבבים האלה?
עודד ניר: היא מוכרת את השבבים האלה וזה מושתל על-ידי רופאים פרטיים.
עודד ניר: זה חלק מתנאי הרישוי של הכלב.
לאה ורון: מי מרכז את האינפורמציה?
עודד ניר: רק באותה רשות מקומית.
אברהם פורז: אילו ערים הפעילו את זה?
קריאה: למשל ברחובות.
תומי שדה: בירושלים זה עובד כבר מספר שנים.
תומי שדה: הרופאים הפרטיים מורשים גם לסמן, כמובן תמורת דיווח חודשי על מה שהם עושים.
תומי שדה: גם הרשות המקומית מסמנת, לפי רצון בעל הכלב.
תומי שדה: האמת היא שמי שמסמן בעיר אחרת, יש אפשרות כבר היום, למרות שזה מסורבל, להגיע למידע.
תומי שדה: כלומר אם בירושלים ימצא כלב מרשות אחרת שמסמנת, אני אגיע למידע.
עדן פוגל: אני נורא מצטער לומר לך, אתה לא מספר את האמת.
אברהם פורז: אבל אם הוא לא מסומן אצלך, אתה לא יודע מאיזה רשות הוא מגיע.
תומי שדה: ניתן להגיע למידע דרך הספק שממנו קונים.
תומי שדה: אין הרבה ספקים כאלה.
אברהם פורז: ואז הוא יכול להגיד לך למי הוא מכר את הסידרה הזאת.
תומי שדה: זה מסורבל והמטרה כאן היא כמובן לעשות את זה באופן ארצי, ותבורך היוזמה.
אהוד פלג: יש כאן עוד בעיה: אם זה לא קורא אוניברסלי אז הוא קורא רק חלק מהשבבים.
אהוד פלג: כך יכול להיות מצב שכלב מסומן אך הקורא של אותו פקח לא קורא את השבב.
אהוד פלג: לכן חשוב מאוד להסדיר את זה בפריסה ארצית לפני שמתחילים להפעיל את מאגר המידע.
עודד ניר: אנחנו רואים היום את הנושא של השיבוב בנפרד מהחוק הזה.
עודד ניר: אנחנו רואים אותו ככלי עיקרי, לא למציאת כלב אובד, שזה היה הרעיון המקורי, אלא בראש ובראשונה בכל השליטה בנושא הכלבת.
עודד ניר: אנחנו רואים בזה כלי שיאפשר למעשה להרחיב את מעגל הכלבים המחוסנים ושהאינפורמציה תהיה זמינה בכל מקום בארץ.
עודד ניר: יש עכשיו בעיות.
עודד ניר: אני מציע לא לפתוח את זה.
אברהם פורז: אני סקרן לדעת מה קורה עם החיסון האוראלי.
עודד ניר: החיסון האוראלי - חצי או שליש מהארץ חוסנה זה שנה שניה.
עודד ניר: התוצאות הן יותר מדי טובות מכדי לחשוב שהן באמת נכונות.
עודד ניר: יש בעיה, יש מחזור טבעי בטבע ומאוד יתכן שאנחנו שקענו כעת בשנה שבה ממילא התפרצות הכלבת היתה נמוכה.
עודד ניר: השנה לא היה אף מקרה של כלבת.
עודד ניר: מה שמפריע לי מאוד זה שגם באותו איזור שלא חיסנו חיסון אוראלי לא היתה כלבת.
עודד ניר: אנחנו ממשיכים בחיסון.
עודד ניר: אני חייב להגיד שאנחנו צריכים 4.5 מיליון שקל לשנה.
אברהם פורז: אני מציע שתיעזרו בי.
אברהם פורז: אם אתם לא באים אלי לדפוק בדלת ולבקש ממני לעזור אז אני יוצא מתוך הנחה שהכל בסדר.
עודד ניר: בסך הכל אנחנו מאוד אופטימיים, על אף שבינתיים לא קיבלנו.
עודד ניר: אמנם היתה לנו תקלה, נהרג טייס ביום האחרון של הפיזור.
עודד ניר: זאת עבודה די קשה ומסוכנת.
אברהם פורז: אבל מידת הסיכון איננה שונה מכל ריסוס אחר.
עודד ניר: בכל עבודה במסוק ריסוס יש סיכון.
עודד ניר: הוא נתקל בקו מתח גבוה.
עודד ניר: זה לא יפסיק את החיסון אבל בסך הכל זה מבצע לוגיסטי מסובך.
עודד ניר: זה מבצע חשוב וחבל שהוא התחיל מאוחר וחבל שהוא פועל על אש נמוכה.
עודד ניר: בחודש מרץ הרחבנו אותו לנגב על בסיס נסיוני.
עודד ניר: בשביל להפעיל אותו 5 שנים רצופות, על מנת לחסל את הכלבת מהארץ, אנחנו צריכים תקציב של 4.5 מיליון שקל.
אברהם פורז: אם תיתקלו בבעיה ותיראו שזה לא מתקדם, אני מבקש שתיפנו אלי.
אברהם פורז: אני מוכן לסייע, גם למצוא כסף מתוך תקציב משרד החקלאות וגם אולי --- אם יש בעיה, תגידו.
אברהם פורז: זה חלק ממה שנקרא פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה.
איילת סלעי-רייס: אני מבקשת להתייחס לסעיף ספציפי בהצעת החוק הזאת, סעיף 6(ה), שמדבר על כך שהווטרינר העירוני ימסור כלבים לגורמים שונים לפי ראות עיניו, בין אם זה מערכת הבטחון ובין אם זה גורם אחר שיוחלט עליו בתקנות של משרד החקלאות.
איילת סלעי-רייס: העניין הוא עקרוני.
איילת סלעי-רייס: זה גורם לכך שכלבים יועברו מתחנות ההסגר העירוניות למעבדות ניסויים.
איילת סלעי-רייס: חשוב להגיד בהקשר הזה שהעברת כלבים מתחנות הסגר למעבדות ניסויים הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כאשר היום בעשרות מקומות בעולם כבר אסרו את זה בחקיקה ראשית, בחקיקה משנית ובתקנות.
איילת סלעי-רייס: היום במקומות רבים בעולם כדי לעשות ניסויים בכלב צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף שחושבים הרבה מאוד האם לעשות את הניסוי או לא.
איילת סלעי-רייס: לא יכול להיות שאצלנו תהיה רגרסיה ואנחנו נחזור 20 שנה אחורה, כשכלב שמגיע לתחנת הסגר עירונית יגיע בסוף גם למעבדות ניסוי.
איילת סלעי-רייס: אמרה עו"ד מיכל סגן-כהן שאין הצעת החוק באה לפגוע בכלב אלא בבעליו.
איילת סלעי-רייס: סעיף 6(ה) הוא סעיף שפוגע ישירות בכלב.
אברהם פורז: נעביר את בעל הכלב לניסויים.
איילת סלעי-רייס: ההצעה הזאת פוגעת באופן ישיר בכלב.
איילת סלעי-רייס: אני חושבת שכל מלה פה מיותרת.
איילת סלעי-רייס: יש הזדמנות בהצעת החוק הזאת ליצור סעיף שאוסר לחלוטין על העברת כלבים מתחנות הסגר לניסויים.
איילת סלעי-רייס: היועצים המשפטיים שלנו מוכנים לתת לכם הצעת נוסח.
איילת סלעי-רייס: זאת ההזדמנות ליצור מצב שבו ניישר קו עם עשרות מקומות בעולם שכבר לא עושים את זה.
איילת סלעי-רייס: אין שום סיבה שאצלנו המצב ילך אחורה.
אהוד פלג: חבר הכנסת פורז, יש לי עוד התייחסות אחת לגבי תחולת החוק.
אהוד פלג: הסעיף שקובע שהוראות חוק צער בעלי חיים לא יחולו על החוק הזה הוא סעיף שאנחנו מתנגדים לו באופן נחרץ.
אהוד פלג: גם אופן מימוש החוק צריך להיעשות על-פי העקרונות של חוק צער בעלי חיים.
אברהם פורז: אל תדאג, כך זה לא ישאר.
עדן פוגל: ברשותך, חבר הכנסת פורז, אני רוצה שד"ר יקיר יאמר כמה דברים על נייר העמדה של הסתדרות רופאים וטרינריים ואחרי זה אני אשלים אותו.
דורון יקיר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות.
דורון יקיר: כרגע בשירותים הווטרינריים מכינים תקנות כלבת (ויושב פה ד"ר עודד ניר, מנהל השירותים הווטרינריים).
דורון יקיר: היום ממש מקבלים החלטות לגבי התקנות האלה.
דורון יקיר: גם אנחנו ישבנו בעניין הזה איתו.
דורון יקיר: נראה שהדברים שכתובים פה חלקם יכולים גם להתנגש עם ההחלטות האלה והם קצת שונים מהכתוב בהצעת החוק.
דורון יקיר: לדעתי הדברים שנאמרים בהצעת החוק צריכים לשמש כהשלמה לתקנות, או להיפך.
דורון יקיר: צריך לתאם את שני הדברים יחד ולדון בהם בחפיפה.
דורון יקיר: אלה לא דברים שעומדים בפני עצמם.
דורון יקיר: הם חלקיים והם לא מושלמים.
דורון יקיר: לגבי כלבים מסוכנים: דובר פה על מרכז שיקבל דיווחים באופן רציף על נשיכות כלבים ועל בעיות שנוצרו בעקבות זה.
אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי שאלת הגזע, לגבי ההתייחסות לכלב על-פי גזעו?
דורון יקיר: ניסו להגדיר פה כלבים מסוכנים, גזעים כמו: פיט בול טרייר, רוטווילר וכן הלאה.
דורון יקיר: לפי דעתנו לא קיימים נתונים שיכולים לקבוע קורלציה כלשהי בין סוג גזע לבין סיכון כזה או אחר.
דורון יקיר: אם כבר רוצים לעשות משהו שיש לו איזה ערך מדעי, אז אחר כבוד המרכז הזה במשך שנים יעקוב אחרי אותם גזעים.
דורון יקיר: אם יש איזה אמת - ואני מטיל בזה ספק - בכך שיש אכן גזעים שהם מוּעַדִים, זה דבר שאפשר יהיה להביא בעתיד כממצא מדעי אם תימצא איזה התאמה.
אברהם פורז: בואו ניקח לרגע את עניין גודל הכלב.
אברהם פורז: נניח שכלב יותר גדול מחמת גודלו הוא יותר חזק וכאשר הוא יותר חזק הוא יכול לגרום ליותר נזק.
דורון יקיר: ההנחה הזאת יכולה להיות נכונה.
דורון יקיר: כפי שנאמר פה גם על-ידי מי שמבין באילוף יותר טוב ממני, זה מאוד תלוי באדם.
דורון יקיר: מעבר לזה, אני ואחרים נתקלים במרפאותינו בכלבים מעורבים גדולים שאין להם שום קשר לשום גזע מיוצג והם בכל זאת כלבים שהגיעו למצב של נשיכות, ואף נשיכות חמורות.
דורון יקיר: מה שנשאר להם בתור גזע זה שרידים.
דורון יקיר: הם דור לפחות רביעי או חמישי של כלבים מעורבים אך הם עדיין כלבים נשכניים, חלקם גדולים וחלקם קטנים.
דורון יקיר: הדבר תלוי בצורת הגידול שלהם ולא בסימון הגזע.
סימונה קובץ': אני יושב-ראש חוג כלבי דוגה.
סימונה קובץ': אני מייצגת גם את ההתאחדות לכלבנות.
סימונה קובץ': מתוך חמשת הגזעים הנזכרים בנספח להצעת החוק, שלושה מהגזעים שייכים למועדון שלי: פילה ברזילאי, דוגה ארגנטינו וטוסה יפני.
סימונה קובץ': אני לא אחדש לכם אלא רק אחדד דברים שחברי אמרו.
סימונה קובץ': כיום יש כ-200,000 כלבים בארץ.
סימונה קובץ': מתוכם רק 20,000 הם כלבים גזעיים.
סימונה קובץ': מה עם שאר 180,000 הכלבים?
סימונה קובץ': מתוך הכלבים הגזעיים האלה דווקא בעלי הכלבים הגזעיים הם בעלי מודעות ועושים את כל המאמצים כדי שכל המקרים האלה באמת לא יקרו.
סימונה קובץ': כבר נאמר קודם שיש בארץ רק 3 כלבים מגזע טוסה יפני; דוגו ארגנטינו - יש בארץ רק כלבים בודדים, אולי 30 ולא יותר; פילה ברזילרו - נכון להיום מספרם הולך ומצטמצם.
סימונה קובץ': למה דווקא הגזעים הללו?
סימונה קובץ': זה בהחלט תלוי בבן אדם, איך הא מגדל את הכלבים.
סימונה קובץ': אני מגדלת כלבים שהם ענקיים ולימדתי אותם שכאשר נכנס אלינו ילד הביתה, או לכל מקום, הם צריכים בכלל להתכופף על הרצפה ולהיות בגובה של הילד.
סימונה קובץ': הייתי ממליצה: אפשר להגדיר אמצעים לחינוך בעלי כלבים, כמו שנעשה באנגליה ובארצות-הברית.
סימונה קובץ': אם אנחנו כבר רוצים לחקות אותם, צריך לחקות אותם בדברים הטובים.
סימונה קובץ': מקיימים תוכניות של מסלול אימונים, שמלמד את בעל הכלב לשלוט בו כדי שלא יהיה מטרד לאחרים.
סימונה קובץ': צריך בהחלט לתת את הדעת על כך שיש להקצות לבעלי כלבים איזה שטח ציבורי שבו הם יוכלו לטייל.
יוסי וולפסון: אני מסכים מאוד לדבריהם של מר אהוד פלג ושל גברת איילת סלעי-רייס ועם העקרון שעו"ד מיכל סגן-כהן קבעה, שהסיכון שבא מכלבים צריך להביא להטלת חובות על הבעלים ולא לפגיעה בכלבים.
יוסי וולפסון: העקרון הזה מחייב בעצם ניסוח מחדש של הרבה מאוד הוראות בפרק ב' של החוק הזה, שהן מאוד גורפות ומאוד דרקוניות.
יוסי וולפסון: אני מתכוון לכללים בנושא של ביטול רשיונות, כללים לתנאים לרשיונות וכללים לתפיסת כלבים, שמנוסחים שם כרשימות לא סגורות של כללים, עם סמכות לשר החקלאות בלי אישור של ועדת כנסת לקבוע איזה תנאים יהיו וסמכות להרחיב את הרשימה, שהיא לא רשימה סגורה.
יוסי וולפסון: יש הוראה מאוד בעייתית לדעתי של סמכות חיפוש ללא צו; יש הגבלות מאוד מינימליות על המתת כלבים; וההוראה שגברת איילת סלעי-רייס הזכירה בנושא של העברת כלבים למערכת הבטחון ולגורמים ששר החקלאות יקבע.
יוסי וולפסון: גברת איילת סלעי-רייס דיברה ב-understatement על מה שנעשה בהוראה הזאת שקובעת חובה להעביר למקומות האלה.
יוסי וולפסון: כלומר, גם אם רשות מקומית כבר קבעה מדיניות שהיא לא מעבירה לניסויים, אם החוק הזה ישאר בנוסח הקיים תהיה מחוייבת להעביר את בעלי החיים גם לניסויים.
אברהם פורז: אז מה אתה מעדיף, שימיתו?
יוסי וולפסון: אני חושב שמבחינת הכלב עדיף שהוא יומת.
יוסי וולפסון: אני חושב שצריך להגדיר בחוק שכלב יועבר רק לגורם שיהיה מסוגל לתת לו תנאי מחיה תקינים.
יוסי וולפסון: אני מבין שלפי חוק צער בעלי חיים הגדירו גם מה זה תנאי מחיה תקינים.
יוסי וולפסון: על כל פנים, לפחות לתת את האפשרות שלא יעבירו אותו לניסויים.
יוסי וולפסון: יש הוראה - שכבר הוזכרה פה - לפי פקודת הכלבת בעניין החובה ללכת עם כלב רק כשהוא קשור ברצועה.
יוסי וולפסון: מוזר לי שאחרי שנים שלא אוכפים את ההוראה של פקודת הכלבת יחזרו להוראה דומה במסגרת חוק חדש.
יוסי וולפסון: אני מטייל עם הכלבה של אחותי בגן סאקר כל שבוע ורואה עשרות בעלי כלבים המטיילים עם כלביהם ללא הרצועה.
יוסי וולפסון: לא נגרמת שום הפרעה לציבור.
יוסי וולפסון: אני חושב שההוראה הזאת היא מאוד מסוכנת.
תומי שדה: יש בלי סוף תלונות על מה שקורה בגן סאקר.
אברהם פורז: גם אם כלב לא מתקיף אבל מישהו הולך לתומו וכלב אימתני, או אפילו פחות אימתני, מתחכך בו או נובח וחושף את שיניו, זה די מפחיד.
אברהם פורז: אדם יכול לקבל דום לב רק מהאירוע.
יוסי וולפסון: ההוראה הזאת יכולה להיות קיימת בתנאים מסויימים אבל חייבים לעשות אותה פחות גורפת.
יוסי וולפסון: אחרת היא פשוט תישאר "אות מתה".
יוסי וולפסון: במיוחד חמור שכאשר מישהו מפר הוראה מהוראות החוק, כולל ההוראה הזאת, יש שם סעיפים שיוצרים מסלול כמעט אוטומטי של ביטול הרשיון והמתת הכלב.
אברהם פורז: אבל יכול להיות שכל העניין הזה, שכלב חייב להיות קשור והוא חייב ללכת עם זמם ---
אהוד פלג: האם הארץ עדיין מוגדרת היום כאיזור נגוע כלבת?
עודד ניר: לא.
עודד ניר: לכן כפי שנאמר כבר, כלב צריך ללכת עם רצועה אבל לא עם זמם.
עודד ניר: הליכה עם זמם היא רק באיזורים שמוכרזים כאיזורי כלבת, ונכון לרגע זה אין בארץ אף איזור כזה.
קריאה: יש חוק עזר עירוני, שבכל מקום הכלב חייב ללכת עם זמם.
עודד ניר: החוק מאפשר לרשות מקומית להכריז על איזור מסויים כאיזור שבו ניתן ללכת ללא רצועה.
אברהם פורז: למשל כלב רועים, אצל הבדואים הכלב משמש למרעה של הצאן והבדואי לא ילך איתו קשור בחוט או ברצועה.
אברהם פורז: הם מדברים על אכיפת החוק שלמעשה לא קיימת או קיימת בתיאוריה.
יהודה ישראלי: אני מעיריית נתניה.
יהודה ישראלי: אני מדבר פה בשם ארגון הרופאים ברשויות המקומיות.
יהודה ישראלי: אנחנו הרופאים היחידים שמתעסקים עם האכיפה.
יהודה ישראלי: יש עלינו לחצים מימין, של אלה, ולחצים משמאל, של האחרים.
יהודה ישראלי: אלה רוצים שהכלב יהיה קשור עם זמם לפיו, והאחרים רוצים שהכלב יהיה חופשי ושהשכן יהיה קשור.
יהודה ישראלי: לגופו של עניין, העיקרון שמאחורי הצעת החוק הוא בסדר.
יהודה ישראלי: יש בו המון סעיפים ותת תקנות - שעברתי עליהם אחד-אחד, יחד עם הקולגות שלי - שצריכים שינויים כדי שאנחנו, שצריכים לאכוף את החוק ולפעול על-פיו ולתת מענה גם לציבור א' וגם לציבור ב', נוכל לעבוד על-פיו.
יהודה ישראלי: פה החשיבות הגדולה של החוק.
יהודה ישראלי: דיברו פה על מסירת כלבים לניסויים.
יהודה ישראלי: יש מועצה של ניסויים בבעלי-חיים והכל מוסדר שם.
יהודה ישראלי: זה בכלל דבר אחר לגמרי.
יהודה ישראלי: האם אני לא רשאי למסור כלב לאימוץ?
יהודה ישראלי: אם נמצא בהסגר כלב מסודר ואדם רוצה לאמץ אותו - מסרתי המון כלבים לאימוץ - האם זה לא בסדר?
יהודה ישראלי: זה אסור לי?
יהודה ישראלי: זה נגד צער בעלי חיים?
יהודה ישראלי: מתפיסה כזאת יווצרו דברים מאוד מגוחכים שיפריעו לעבודה היומיומית.
יהודה ישראלי: מה זה נשיכה?
יהודה ישראלי: בהגדרה כתוב שזו פציעה שמחייבת טיפול כירורגי.
יהודה ישראלי: וטיפול רפואי פשוט זה לא נשיכה?
יהודה ישראלי: אצלנו גם שריטה מוכרזת כנשיכה כי כל מגע עם כלב שלדעת הרופא של לשכת הבריאות יכול לגרום לאיזה מחלה חס וחלילה ---
אברהם פורז: האם כלבת יכולה לעבור בשריטה?
יהודה ישראלי: כן, בוודאי.
יהודה ישראלי: אחרי שהיו כמה אירועים בבני אדם לשכת הבריאות נזהרת בזה ולאחר כל מגע עם כלב שלדעתה יכול להעביר את מחלת הכלבת הם רוצים צו להסגר, ואז אנחנו אוכפים אותו וסוגרים את הכלב ל-10 ימים כדי לבדוק אם הוא חולה או לא חולה.
יהודה ישראלי: לגבי תקיפה: נהימה כלפי אדם היא אולי לא תקיפה אבל כלב שרץ אחרי ילד שרוכב על אופניים והילד נופל ושובר את רגלו - זה תקיפה או לא תקיפה?
יהודה ישראלי: וכל אחד יודע שכלב תוקף אופניים.
אברהם פורז: זה מרדף חם ...
איתן אטינגר: זה שוב הבעלים, שלא מחנך אותו בצורה נכונה.
איתן אטינגר: שוב אנחנו מגיעים לבעלים ולא לכלב.
יהודה ישראלי: אנחנו מברכים על הסדרת אילוף הכלבים, ואנחנו עוסקים בזה גם ביומיום, בהדרכה של בעלי הכלבים, מה מותר ומה אסור.
יהודה ישראלי: הצעת החוק צריכה לעבור תיקונים.
יהודה ישראלי: אני לא אכנס כרגע לפרטים.
בני רובין: מספר אנשים התייחסו פה לסעיף 6 לנושא של ניסויים בבעלי-חיים.
בני רובין: רציתי להגיד שלפי החוק הרלוונטי ניסויים בבעלי חיים הם תופעה לגיטימית ואפילו חיונית, כל זמן שזה נעשה לפי ההוראות של החוק.
בני רובין: מר וולפסון דיבר כאילו שמובן מאליו שזה דבר שלילי, שלא צריך להיות דבר כזה.
בני רובין: נעשים ניסויים בבעלי-חיים בארץ.
בני רובין: זאת תופעה חיונית.
בני רובין: זה נעשה במספר נתון של כלבים.
בני רובין: אם זה לא ייעשה בכלבים ממאורות, זה ייעשה בכלבים אחרים.
בני רובין: מכיוון שזה תופעה חיונית, אין שום סיבה לדבר נגד זה דווקא בהקשר של החוק הזה.
בני רובין: אם יקבע שימסרו כלבים לניסויים מהמאורות, זה יקבע בתקנות ושם יקבעו התנאים הראויים למסירה הזאת.
בני רובין: אני מניח שקודם כל יקבע שצריך להיעשות מאמץ למסור אותם לאימוץ, אבל זה כבר עניין לתקנות.
בני רובין: על כל פנים, ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות על היחס הזה, כאילו מובן מאליו שניסויים בבעלי חיים הם תופעה שלילית.
חגי אלמגור: קודם כל לעניין האילוף: עצם ההגדרה של "אילוף לתקיפה", כשאין הגדרה ל"אילוף" בכלל ואין בכלל פרוצדורה של מתן רשיון או היתר למאלף - זה נראה לי דבר חסר טעם או חסר בסיס.
חגי אלמגור: צריך לעשות פה קודם כל את העבודה היסודית ולהגדיר "אילוף" ולתת היתרים לאילוף, ואז אותם מאלפים שהם מוכשרים מספיק, עד כדי כך שהמדינה סומכת עליהם שיעשו דברים שהיא חושבת שהם מסוכנים יותר, יתנו להם היתר להיות מאלף-סוּפֵּר של כלבים לתקיפה.
חגי אלמגור: לעניין הניסויים: המחוקק חשב שעניין הניסויים בבעלי-חיים זקוק להתייחסות מיוחדת ואפילו פיצל לשם כך את חוק צער בעלי חיים לשני חוקים נפרדים, כי הוא סבר שלא ניתן לשים את שניהם בכפיפה אחת, כי עריכת ניסויים בבעלי-חיים היא יחודית ורוצים לטפל בזה בנפרד.