GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירון הכהן: דיברתי על שני סבבים, כשההחלטות שאני מתייחס אליהן ניתנו ביחס לשאלה האם להכיר בתביעה כתובענה ייצוגית או לא, זה הכל.
מירון הכהן: עוד לא הכריעו לגופו של עניין.
מירון הכהן: על כל פנים, במהלך הדיון - ואני מצטט כאן את פסק הדין של השופטת ד"ר נאוה דנון - התגלה שיש שם שלושה שערי חליפין שונים לשער הדולר.
מירון הכהן: היא אומרת: "תחולה של שלושה שערי חליפין לשער הדולר מעוררת מספר בעיות.
מירון הכהן: ראשית, מהו הבסיס המשפטי לתחולת שלושת השערים הנ"ל, האם אכן אין שער חליפין אחד מחייב לגבי כרטיסי טיסה שמחירם נקוב בדולרים והנתבעים רשאים לדרוש תשלום בהתאם לכל אחד משלושת השערים כרצונם.
מירון הכהן: שנית, אם החלופה השנייה נכונה, כי אז מן הראוי שכלל ההמרה יהיו ברורים לכללי הצרכנים.
מירון הכהן: על הנתבעים להודיע לרוכשי הכרטיסים כי קיימים שלושה שערי חליפין".
מירון הכהן: במהלך הדיון הסתבר עוד דבר מאוד מעניין - פסק הדין מצטט גם הנחיה שהעבירה בזמנו התאחדות סוכני הנסיעות לסוכנים שלה, ההנחיה הזאת היא מ-1993 ואחת הטענות שהיא מנוגדת לתקנות של יט"א; זו טענה ש"אל על" התייחסה אליה.
מירון הכהן: במכתב ששלחה התאחדות סוכני הנסיעות ב-93 אל סוכני הנסיעות נאמר כך: "סוכן יקר, שערי תשלום במשרדי נסיעות.
מירון הכהן: כרטיסי טיסה בחברות - -
יוסי פתאל: אתה יודע איך היה המסחר במט"ח אז?
מירון הכהן: אני אשמח מאוד לשמוע באיזה שער סוכני הנסיעות מחייבים אותי היום כאשר אני קונה.
אברהם פורז: מר פתאל, ראשית לא שומעים אותך, ושנית אתה תקבל רשות דיבור באופן מסודר.
מירון הכהן: ההנחיות הן כך: "1) כל לקוח אשר משלם במזומן את מלוא מחיר הכרטיס, או בהמחאה לאותו יום עבור רכישת כרטיס טיסה, יחוייב לפי שער העברות והמחאות גבוה.
מירון הכהן: 2) כל לקוח אשר פותח את נושא התשלום והתנאים למשא ומתן, קרי המחאות דחויות, כרטיסי אשראי או כל הטבה אחרת, שער מזומן גבוה.
מירון הכהן: טיולים מאורגנים, טיסות שכר, בתי מלון, השכרת רכב, שיט, כל השירותים לפי שער מזומן גבוה".
מירון הכהן: מה שמעניין כאן גם הוא, שבדיון אחר באותו עניין שהיה בפני כבוד השופט נסים ממן בבית המשפט המחוזי בנצרת, העלתה שם אל על - שהיא היתה הנתבעת - טענה אחרת.
מירון הכהן: באה אלא על ואמרה כך: "הנתבעת [קרי אל על] אינה חולקת על טענת התובעת כי לפי החלטות יט"א בדבר שערי החליפין הישימים יש לחשב את מחיר כרטיס הטיסה מהסוג שנמכר לתובעת לפי שער העברות והמחאות.
מירון הכהן: אלא שהיא טוענת כי אם נדרשה התובעת על-ידי סוכנות הנסיעות לשלם את מחיר הכרטיס כשהוא מחושב לפי שער מזומן גבוה, אין הדבר מחייב אותה ואינו מהווה עוולה בידיה כל עוד היא גובה מהסוכנויות או ממי שפונה אליה ישירות את השער לפי המחיר הנכון".
מירון הכהן: זאת אומרת, שאל על גובה מהסוכנויות את השער לפי המחיר הנמוך, סוכנויות הנסיעות גובות לפי המחיר הגבוה.
מירון הכהן: אם אנחנו מדברים במסגרת זה שמאפשרים לסוכנויות או לכל גורם אחר להציג מחירים בדולרים, אני חושב שחייבים להסדיר את הנושא הזה בד בבד עם האפשרות הזו.
אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא, שכשגובים מחיר מט"ח ויש מספר שערים, צריך לציין במודעה לפי איזה שער.
אברהם פורז: נניח שתהיה כוכבית, ויהיה כתוב: לפי שער המחאות, לפי שער יציג או שער אחר.
מירון הכהן: אם היינו עושים משאל, אני חושב שהציבור שיושב כאן באולם הוא לא הצרכן הממוצע.
מירון הכהן: הוא ציבור שהוא הרבה מעבר להגדרה של הצרכן הממוצע.
אברהם פורז: אבל מה אתה יכול לעשות בהנחה שאנחנו רוצים דולרים.
אברהם פורז: הדבר היחיד שהגיוני לומר הוא שאם זה מצוין במטבע חוץ, יש מספר שערים של המטבע, צריכה להיות כוכבית ולמטה צריך להיות כתוב לפי שער המחאות והעברות, אז ייקח האיש וילך לעיתון ויראה מה השער.
אברהם פורז: אין פתרון אחר.
אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד לו: אתה תיקח רק לפי שער יציג.
מירון הכהן: אני לא הייתי משתמש בכוכבית, כי עם כוכבית יש לנו ניסיון רע מאוד, גם כאן יש פסקי דין.
מירון הכהן: לא הבאתי אותם לכאן.
מירון הכהן: מה שקורה, אדוני, הוא שהפרסום הוא באותיות קידוש לבנה ויש כוכבית.
אברהם פורז: אתה רוצה שהכוכבית תהיה באותיות קידוש לבנה?
מירון הכהן: לא, אבל חייבת להיות כוכבית שמפנה לאיזו שהיא כתובת קטנה בגודל של ביצי כינים ששם נאמר שזה לפי שער כזה או אחר.
אברהם פורז: כשמישהו מפרסם מודעה והאותיות הן קטנות מאוד, יש משהו בחוק הגנת הצרכן שאוסר את זה?
מירון הכהן: בהחלט, יש את זה לגבי חוזים אחידים.
מירון הכהן: בחוזים אחידים יש גודל.
אברהם פורז: זה חוזה אחיד?
מירון הכהן: לא, זה פרסום.
אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, אם מפרסמים מחיר בדולרים ולמטה כותבים באותיות קטנות מאוד שזה לפי השער הגבוה, זה הפרה של הגנת הצרכן?
אלן זיסבלט: זה בעצם מטעה את הציבור.
אברהם פורז: זה לא מטעה.
אלן זיסבלט: אני לא מכיר פסקי דין בארץ, אבל יש הרבה פסקי דין בחוץ לארץ שאומרים שבעצם האלמנט הזה של גודל האותיות או המספר יכול בהחלט להיות אלמנט של הטעיה.
אברהם פורז: אם זה לא מספיק ברור.
אלן זיסבלט: אם זה לא מספיק ברור או שזה כל כך קטן.
אלן זיסבלט: עד כדי כך שבמדינות מסוימות, והן היום רבות, קובעים במפורש בחוק להגנת הצרכן שכל האלמנט של מחיר חייב להיות באותו גודל של המספר.
אלן זיסבלט: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד, למשל, כפי שנהוג היום, שהמחיר הוא 199 לאיסטנבול, ואחר כך כוכבית ולמטה כתוב: זה לא כולל א', ב,' ג', ד', ה', ו'.
אברהם פורז: על זה כבר דיברנו שיהיה מחיר כולל.
אברהם פורז: את זה כבר פתרנו בישיבה הקודמת.
אלן זיסבלט: העניין של גודל או עד כמה שאתה מוכן לבלוט, זה בהחלט יכול להיות האלמנט של ההטעיה.
אברהם פורז: הפתרון הראוי, לדעתי, שבמקרה שיש נקיבת מחיר במטבע חוץ, יהיה פירוט של השער שלפיו זה נעשה באותיות מספיק קריאות.
אברהם פורז: זה לא חייב להיות בגודל.
אברהם פורז: אם אתם אומרים שזה קיים אז זה קיים.
אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אתי בנדלר, לבדוק האם לפי חוק הגנת הצרכנים אם עושים אותיות מיקרוסקופיות שצריך זכוכית מגדלת כדי לראות, אז זה לא בסדר.
אברהם פורז: אם זה באותיות מספיק קריאות למטה ועם כוכבית זה נראה לי מספיק.
יוסי פתאל: תחום התיירות כל פעם חוזר לשולחן, כל פעם שרוצים לתת דוגמה זה תחום התיירות.
יוסי פתאל: בתחום התיירות הוועדה פה עשתה עבודה של שנתיים לפחות, והעבירה את התקנות לגילוי נאות שהסוכנים חייבים לגלות בפני הלקוחות באילו שערים גובים.
יוסי פתאל: אתה הלקוח נכנס אלי למשרד, המחיר נקוב בדולרים, אני חייב את הכסף בדולרים, הלוא ברגע ששילמת עד הערב יכול להיות כבר פיחות, ראה את אוקטובר 1998.
יוסי פתאל: יש לך אפשרות לשלם לי בדולרים, בכרטיס אשראי או במזומן.
יוסי פתאל: אתה מתעקש לשלם לי בשקלים, ועכשיו אתה רוצה להעביר בחוק לפי איזה שער אני אקבע.
יוסי פתאל: אני אומר לך: שמע, אתה יכול לשלם לי בדולרים, אתה יכול לעשות לי העברה בנקאית, אתה יכול לשלם עכשיו בכרטיס אשראי בדולרים, אתה יכול להביא דולרים ירוקים, אתה אומר: לא, אני רוצה לשלם בשקלים ובתשלומים.
יוסי פתאל: אז אני אומר לך שאני רוצה ממך מזומן גבוה.
יוסי פתאל: מה לא בסדר בזה?
יוסי פתאל: זה בעייתי?
אברהם פורז: מר יוסי פתאל, אינך צריך לשכנע אותי.
אברהם פורז: אתה יכול לנקוב במחיר, רק שאתה תכתוב למטה לפי איזה שער.
יוסי פתאל: נכון, אנחנו תמכנו בזה, וזה עבר.
אדם בוכמן: בשבוע שעבר אני הפניתי את תשומת לב הוועדה למה שמשרד התעשייה והמסחר היה צריך לבדוק.
אדם בוכמן: יש סתירה, הכותרת היא הצגת מחירי טובין ואחר כך בסעיף 17א(א) מופיע נכס.
אדם בוכמן: נכס זה הגדרה רחבה מאוד, זה כולל אג"ח, זכויות יוצרים, פטנטים.
אדם בוכמן: אחר כך בסעיף (ה)(1), סעיף ההחרגה ששרים יכולים לעשות, מופיע רק טובין.
אדם בוכמן: לדעתי, צריך לתקן את הכל, שזה חל על טובין או שירותים, ואז לא תהיה לנו בעיה עם מקרקעין כי זה לא טובין ולא שירות.
אדם בוכמן: משרד התעשייה והמסחר הבטיח לבדוק, ואינני רואה שינוי בעניין.
אברהם פורז: מה אתם אומרים על המקרקעין?
מירון הכהן: העניין הזה עלה בישיבה הקודמת ואני חשבתי שאנחנו הגענו לסיכום, למיטב זכרוני אתה לא היית.
אברהם פורז: הוא לא היה, אבל זאת סיבה מספיק טובה לפתוח את הכל מחדש.
מירון הכהן: על כל פנים, מה שקורה הוא שהרעיון שסוכם בישיבה הקודמת של הוועדה זה שהסעיף שמוגדר עכשיו כסעיף 17א(א) יופיע כסעיף נפרד, שהוא בעצם יהיה סעיף הגדרה, והוא יתייחס רק למחיר הכולל.
מירון הכהן: הוא בעצם כולל את ההגדרה של המחיר הכולל, ולאחר מכן סעיף קטן (ב) לנוסח המוצע יופיע כסעיף נפרד שעניינו חובת הצגת מחיר על טובין.
מירון הכהן: זאת אומרת, על טובין בלבד, זה לא כולל דירות, זה לא כולל שירותים, זה כולל אך ורק מצרכים שהם מטלטלין, כי רק לגביהם אפשר לדרוש את הדבקת התווית למוצר.
מירון הכהן: אני חושב שזה לא מעשי לדרוש שעל כל דירה בבניין שקבלן בונה תופיע גם תווית מחיר על הדלת.
אברהם פורז: לא צריך לשים על הדלת של הדירה תווית עם המחיר בדולרים או בשקלים.
מירון הכהן: זה לא סביר, אנחנו כמובן לא דורשים את זה.
מירון הכהן: הדרישה היא אך ורק לגבי מצרכים.
אברהם פורז: ולגבי מודעה בעיתון?
אברהם פורז: שם חובה לפרסם מחיר כולל.
מירון הכהן: כן.
מירון הכהן: זה כבר סעיף 17ב.
אדם בוכמן: אם זה ככה, אז אני אבקש שיהיה סעיף החרגה על העניין של מחיר כולל לגבי מקרקעין, כי העניין סבוך מאוד.
אדם בוכמן: למשל העניין של עמלת מכר דירות טופלה בחוק מכר דירות.
אדם בוכמן: שם צוין שניתן לקבוע במפורש בחוזה על מי תחול העלות הזאת.
אברהם פורז: עלות של מה?
אדם בוכמן: של ערבות המכר, ערבות מכר דירות.
אדם בוכמן: זה טופל במסגרת חוק מכר דירות.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך שאם הקבלן רוצה לגלגל את זה לצרכן, הוא חייב להכניס את זה במחיר.
אברהם פורז: אם הוא מוכן לספוג את זה, אז אין בעיה.
אברהם פורז: אם זה לפי דין וחובה לתת ערבות, הרי לא חייבים לתת את הערבות.
אברהם פורז: זה יכול להיות לפי שלבי הבנייה.
אברהם פורז: אתה יכול לגבות את הכסף לפי התקדמות הבנייה ובלי לתת ערבות.
אדם בוכמן: לא, לא חייבים לגבות את זה מהצרכן.
אברהם פורז: קודם כל, לפי מיטב זיכרוני, לפי חוק המכר, הבטחת כספם של רוכשי הדירות, אתה יכול לא לתת שום ערבות.
אלן זיסבלט: יש 5 חלופות.
אברהם פורז: אתה יכול ללכת לפי התקדמות הבנייה, זאת החלופה הראשונה.
אברהם פורז: אבל אם במקרה החליט לתת ערבות, אז הוא חייב והוא רוצה לגלגל אותה על הצרכן, הוא חייב לכלול את זה במחיר.
אדם בוכמן: אבל אין דין, הרי כל דירה שנקנית היא נקנית עם חוזה, אי אפשר להשוות מטלטלין או קנייה שנעשית כל יום או כל שבוע לרכישת דירה.
אדם בוכמן: רכישת דירה זה דבר שצרכן ממוצע עושה פעם, פעמיים או שלוש בחייו.
אדם בוכמן: זה תמיד נעשה עם חוזה, ובדרך כלל הצרכן הנבון יעשה את זה עם עורך דין.
אברהם פורז: אינני חושב שיש פה בעיה ואני אגיד לך גם למה.
אברהם פורז: כל דבר גמיש הוא לא במחיר הבסיסי.
אברהם פורז: הרי גם יכול להיות שהאדם ירצה אריחים משובחים יותר או ארונות מטבח משובחים יותר או כל מיני דברים כאלה.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על מצב שהוא מציג את המוצר הבסיסי שלו.
אברהם פורז: מה שאתם אומרים זה בהחלט בעיה, כי אתה אומר:
אברהם פורז: האם הערבות הזאת היא חלק או לא חלק.
אברהם פורז: צריך לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שזה תלוי, יכול להיות שאם הוא יגיע איתו להסכמה.
אתי בנדלר: אבל בניסוח שמוצע כאן, שעוד נעבוד עליו, מדובר בדיוק על תשלומים שהצרכן לא יכול לוותר עליהם.
אברהם פורז: אבל זה תלוי בשאלה, למשל, מה הם מועדי המסירה.
אברהם פורז: לדוגמה, הדירה נמסרת רק בסוף, והוא נותן מקדמה 5 אחוז, אז אין בעיה עם חוק המכר, אני לא צריך שום ערבות, כי הוא משלם את כל הכסף בסוף או כשהדירה גמורה.
אברהם פורז: ברגע שזה עניין לא קבוע מראש, זאת אומרת, הוא ניתן לתנודות, הוא לא יכול להתחייב למחיר הבסיסי כי אי אפשר לצפות את זה.
אברהם פורז: אי אפשר לדעת אם הוא יקנה בהתחלה או יקנה בסוף, אם הוא ירצה ללכת לפי התקדמות הבנייה.
אדם בוכמן: לכן, לדעתנו, צריך להיות סעיף החרגה לעניין המקרקעין.
אברהם פורז: צריך לבדוק את זה, אתה צודק.
אדם בוכמן: אנחנו הצענו סעיף.
אברהם פורז: הוא צודק במובן הזה שאם יסתבר שכביכול הוא צריך להכניס את הערבות מראש, כשהוא לא יודע בכלל איזו ערבות הוא יצטרך, באיזה שיעור, זה לא סביר.
אברהם פורז: צריך למצוא לזה פתרון.
אדם בוכמן: יש עוד דוגמאות.
אתי בנדלר: בדוגמה הזאת האם הקבלן יהיה מוכן לפרוס את התשלומים לפי שלבי הבנייה.
אברהם פורז: הוא לא צריך ערבות.
אתי בנדלר: לא, הוא לא צריך ערבות, אבל יתרה מזאת, זה גם סוג של תשלום.
אדם בוכמן: הקבלן חייב לתת ערבות בנקאית.
מירון הכהן: הוא חייב לתת, בעלויות של ההצמדה הוא לא חייב לשאת.
אתי בנדלר: אם הוא לוקח את כל הכסף מראש, בוודאי.
אברהם פורז: אבל אנחנו לא יודעים כמה הוא לקח מראש.
אברהם פורז: זה דבר שהוא לא קבוע מראש.
אברהם פורז: הוא לא קבוע עד הסוף, ואנחנו לא יכולים אוטומטית לקבוע את המחיר כי המחיר בלתי ידוע באותו שלב.
אתי בנדלר: קח לדוגמה חוזי רכישת מקרקעין או דירות שמודיעים שהמחיר הוא כזה וכזה, כשבאים לחתום על חוזה מוסיפים עוד.
אתי בנדלר: זה לא אופטימלי לצרכן.
יצחק קמחי: את זה הוא לא נתן כדוגמה.
יצחק קמחי: ברור לו ששכר טרחת עורך דין יהיה כלול.
אדם בוכמן: לא בהכרח.
אברהם פורז: הרי מכריחים אותו ללכת לעורך דין של הקבלן ולשלם לעורך דין מסוים, זה צריך להיות במחיר.
אדם בוכמן: מה שאני אומר הוא שעסקת מקרקעין היא עסקה שהיא לא עסקת אקראי.
אדם בוכמן: היא עסקה שמתנהל עליה משא ומתן ויש הרבה דברים לא ידועים, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה.
אדם בוכמן: יש למשל מקרים, אומנם נדירים, שהקבלן לא יודע כמה יחייבו אותו על פיתוח.
יצחק קמחי: איך היום מפרסמים מחירים כאשר מפרסמים דירות?
יצחק קמחי: לא אומרים זה תלוי בהתפתחויות וכדומה, רק שזה לא כולל את שכר טרחת עורך הדין ולא כולל אולי את אותם תשלומים.
אדם בוכמן: נכון, ולכן יש חוזה, והחוזה הוא מפורט.
יצחק קמחי: לרדת תמיד אפשר.
אברהם פורז: שידע האיש שזה המחיר הסופי והכולל, כולל הפיתוח, כולל מס ערך מוסף, כולל שכר טרחת עורך דין, הוא יודע שזה מה שעולה לו.
אברהם פורז: יש דברים שהם לא ידועים.
אברהם פורז: מה שלא ידוע מראש, לא כותבים מראש.
אברהם פורז: מה שידוע בעת עשיית העסקה, דברים שהם ברורים וכתובים מראש.
אדם בוכמן: יש פה עוד בעיה.
אדם בוכמן: בשנים האחרונות התפתח ענף חדש ששותפים בו מהנדסים מסוימים ועורכי דין מסוימים, זה תביעות דיירים.
אדם בוכמן: הרי היום משדלים דיירים לתבוע את הקבלן, זאת תעשייה שלמה.
אדם בוכמן: בחוק הזה אנחנו יוצרים פתח לתביעות נוספות.
אדם בוכמן: הרי הצרכן הממוצע כשהוא הולך לקנות דירה, הוא יודע שזאת עסקה גדולה.
אדם בוכמן: הוא עושה הסכם.
אדם בוכמן: אם ארגוני הצרכנים רוצים לעזור, שימליצו שיעשה אותה עם עורך דין.
אדם בוכמן: זאת עסקה שבאמת צריך ייעוץ משפטי, ואז במסגרת החוזה יש המון דברים למשא ומתן.
אברהם פורז: לא כולם, אתה יודע כמה אנשים באים והולכים לעורך דין שהקבלן שלח והוא מייצג גם אותם.
אברהם פורז: לשכת עורכי הדין זכתה בעניין הזה וקראה לזה ניגוד עניינים.
אברהם פורז: זה יוצא עסק מסובך.
אדם בוכמן: נכון, בגלל שזה מסובך, ואם לא תהיה החרגה ואם הסעיף יחול על נדל"ן, אנחנו פה פותחים פתח להרבה אי בהירויות.
אברהם פורז: אתה יודע מראש שיש מס ערך מוסף, אתה יודע מראש שיש אגרות פיתוח, אתה יודע מראש שיש מס רכישה.
אדם בוכמן: מס רכישה זה לא דוגמה כי אתה לא משלם לקבלן.
יצחק קמחי: הקונה משלם לבד, הוא לא משלם דרך הקבלן.
אברהם פורז: יש מס מכירה לקבלן, וזה סכומים כתובים וזה יתרון.
אברהם פורז: אתה ראית את המחיר של המוצר הבסיסי, ובסוף מסתבר לך שהמחיר הזה הוא רק ההתחלה, יש עוד ועוד.
אברהם פורז: תכתוב מראש כמה זה עולה בסך הכל וזהו.
אברהם פורז: אין מה לעשות, אין פתרון לזה.
אברהם פורז: העניין של הערבות הוא נכון, אנחנו ניתן את הדעת על כך.
אדם בוכמן: לפעמים הקבלן מפנה את הצרכן לבנק משכנתאות לקבל משכנתא, לפעמים לצרכן כדאי.
אברהם פורז: זה לא שייך עכשיו למחיר הבסיסי.
אדם בוכמן: לכן זה לא ברור.
אדם בוכמן: רכישת דירה היא עסקה כל כך מורכבת.
אתי בנדלר: דרך אגב, גם כאן אפשר החל ב…, החל מ..., כמו שדיברנו על חבילות נופש.
אדם בוכמן: כלומר, עכשיו כולם יצטרכו לפרסם החל מ...
אתי בנדלר: כן, החל מ..., אבל לדעת שכאשר אתם מפרסמים 200,000 דולר לצורך העניין הזה, אז אפשר להשיג באמת דירה שתכלול את כל ההוצאות המינימליות ב-200,000 דולר.
אדם בוכמן: ההגדרה של הוצאות מינימליות היא מאוד לא ברורה.
מירון הכהן: אנחנו בסעיף 17ב.
מירון הכהן: עצרנו שם באמצע.
מירון הכהן: שם התעורר הוויכוח הגדול, אז אני מציע שאני אקרא אותו מחדש ויחד עם התיקון שעכשיו אדוני הסכים לו.
מירון הכהן: "כל שר שבתחום אחריותו ביחד עם השר, רשאים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים בדבר אופן שונה לפרסום או להצגה של מחירי נכסים או שירותים או של סוגי נכסים או שירותים".
אברהם פורז: זה סיכמנו קודם.
מירון הכהן: מה שהוער לי, ואני בהחלט רוצה לבקש להוסיף את זה כאן, יש לנו את צו הפטור הקיים היום.
מירון הכהן: צו הפטור הקיים היום כולל גם הוראה שלא הייתה בעייתית כל עוד זה בצו פיקוח, כי שם הסמכויות הן אחרות, שקובעת גם שבמידה שעוסק פרסם שני מחירים, זאת אומרת, יש מחיר על המדף ויש מחיר על המצרך, המחיר הקובע הוא המחיר הנמוך, ובלבד שהצרכן באמת יכול היה להאמין בתום לב.
מירון הכהן: כלומר, אם זאת טעות שניכרת על פניה וצרכן יבוא ויבקש להיבנות מזה.
אברהם פורז: אם ירד אפס בטעות, אתה רואה מכונית ב-120,000 וב-12,000, אתה לא קונה אותה.
מירון הכהן: נכון, אם זאת טעות שהצרכן יכול היה לראות ישר שמדובר בטעות.
מירון הכהן: זה מופיע בצו.
אברהם פורז: אתה רוצה לייבא אותו לתוך החוק?
מירון הכהן: אני לא רוצה לייבא אותו לתוך החוק, אלא פשוט להרחיב את ההסמכה, כך שההסמכה תכסה גם את העניין הזה, כי זאת בעיה שהתעוררה לנו.
אברהם פורז: איך אתה רוצה?
מירון הכהן: אני הייתי רוצה שיהיה כתוב בסוף הסעיף שקראתי עכשיו: "ובדבר עדיפות המחיר הנמוך כאשר מוצגים שני מחירים".
לאה ורון: אין אפשרות להגיד שני מחירים כשעל פניו ברור שיש טעות.
מירון הכהן: כל מצב שיש שני מחירים זאת טעות.
אברהם פורז: איך מנוסח הסעיף בצו?
מירון הכהן: "הייתה אי התאמה בין המחיר המוצג על התווית של המצרך לבין המחיר בקופת העוסק, ישלם הצרכן את המחיר הנמוך מביניהם, ובלבד שהצרכן קנה את המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".
אברהם פורז: איפה פה תום הלב והטעות הכנה?
מירון הכהן: זה הסוף, "המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".
אברהם פורז: בסדר, אני קונה רק מכונית אחת.
אלי מונטג: אם אתה ב-12,000 קונה רק מכונית אחת, אז זה לא כמויות סבירות.
אלי מונטג: ..
אברהם פורז: אתה צריך לשכנע שזו לא טעות.
מירון הכהן: אם אדוני ייתן לנו מנדט, אני מוכן לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם לכלול סעיף הסמכה בסוף הסעיף הזה שקראנו זה עתה.
אברהם פורז: ובלבד שברור באופן אובייקטיבי.
מירון הכהן: אני מסכים, אני חושב שבכל מקרה חל גם עיקרון תום הלב בחוזים ובטרום חוזים.
אלן זיסבלט: יש חוק עשיית עושר ולא במשפט.
אברהם פורז: אם אתה מודע שבעל הבית השתגע.
אלן זיסבלט: יש הבדל בין 12,000 ל-120,000.
אברהם פורז: תנסחו את זה.
אלן זיסבלט: העניין יכול להיות בעייתי.
אלן זיסבלט: אני יודע שזה קיים בצו, אבל יש הרבה דברים בצווים המנדטוריים שאנחנו צריכים לבחון.
אלן זיסבלט: אם מדובר על הטעיה אז זאת הטעיה.
אלן זיסבלט: אבל יכול להיות מצב, וכל אחד ראה את זה בפועל, שפשוט שמו תג של משהו שעולה 100 שקל ושמו תג של 70 שקל.
אלן זיסבלט: הצרכן אומר שזה 70 שקל, הוא לא יודע, הוא הולך וכל אחד רוצה עכשיו לקנות ב-70 שקל.
אלן זיסבלט: אני מוכן להגיד שזה לא בסדר וזאת הטעיה, אבל אני לא מאמין בענישה על טעויות כאלה, זאת אומרת, שיש לי זכות עכשיו לקנות.
אברהם פורז: יש הרבה מילים לניסוח.
אלן זיסבלט: לכן אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד שזכותך לקבל במחיר הכתוב על הדבר הזה.
אלן זיסבלט: אני חושב שהשאלה היא באמת של הטעיה, ואם אני נזהרתי מהטעיה, אז יש לי הפתרונות של החוק.
אלן זיסבלט: אני לא מאמין בענישה של הספק, בזה שהוא בטעות עשה את זה.
אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, עוד לפני שהגענו לשאלה הפלילית, הגענו למשפט האזרחי.
אלן זיסבלט: נכון.
אברהם פורז: שם יש עקרון תום הלב.
אלן זיסבלט: אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים.
אברהם פורז: אני לא יודע כאשר אני הולך לסופרמרקט מתי אני בעצם קניתי.
אברהם פורז: האם מועד הקנייה הוא הרגע שהורדתי את זה מהמדף או הרגע ששילמתי בקופה?
אלן זיסבלט: הוחלט בסדרה ארוכה של פסקי דין בחוץ לארץ, ונדמה לי שראיתי כבר התייחסות לזה בחוץ לארץ.
אלן זיסבלט: בעצם מה שמופיע במדף זה לא רכישה.
אברהם פורז: הרכישה היא בקופה.
אלן זיסבלט: נכון, הרכישה היא בקופה.
אלן זיסבלט: ואם בקופה הם אומרים הנה טעות, אז אין לך זכות לקנות.
אברהם פורז: מה אתה מציע לצו הזה?
אלן זיסבלט: כמובן שלא אני כתבתי את הצו, ולכן כאשר אנחנו באים לתרגם, הרי אחת מהבעיות של הצווים שהיום בראייה החדשה, כולל חופש העיסוק, אנחנו צריכים לבחון את זה.
אלן זיסבלט: אני לא הייתי מכניס את הסעיף.
אלן זיסבלט: אני מוכן שנראה איזו שהיא הצעה לנוסח, אבל לא הייתי רוצה שהעניין יוחלט כרגע, לפני שאנחנו רואים את הנוסח, ובוחנים את המשמעות.
מירון הכהן: אני רוצה להציע הצעה גם לחברי עורך דין אלן זיסבלט.
מירון הכהן: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר עורך דין אלן זיסבלט, אני מסכים לגבי הניסוח של הצו.
מירון הכהן: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על ניסוח של צו, אנחנו מדברים כאן על סעיף הסמכה.
מירון הכהן: בעניין הזה אינני חושב שצריכה להיות בינינו מחלוקת.
אברהם פורז: בסעיף הסמכה מה אנחנו נקבל?
מירון הכהן: סעיף שמאפשר לקבוע עדיפות של מחיר נמוך כאשר יש הבדל בין המחיר על המצרך ובין המחיר בקופה.
אברהם פורז: אני מסכים.
מירון הכהן: ואני אסביר גם מדוע.
אברהם פורז: אני מסכים לסעיף הסמכה.
אברהם פורז: זה הדבר הכי טוב.
מירון הכהן: הסעיף הבא הוא סעיף 17.
אברהם פורז: מי שדופק את הפתקאות האלה זה יכול להיות גם איזה ילד או נער, שבטעות במקום ללכת לטלוויזיות הוא הולך למוצר אחר.
אברהם פורז: אני לא יודע מה עולה הרבה יותר מזה.
אלן זיסבלט: ראיתי את זה אצל מר סקאל.
אלן זיסבלט: אצל מר סקאל זה אפילו יכול לקרות.
מירון הכהן: אדוני, זה בהחלט יכול לקרות וצריך לתת מענה לעניין הזה.
מירון הכהן: מצד שני, אם פותרים את העניין לגמרי, אזי אין שום משמעות למחיר שמופיע על המצרך.
יצחק קמחי: מצד שני אני רוצה לציין שמגיעות אלינו הרבה תלונות על מקומות שבהם כתוב 2.20 ולוקחים 2.60 בלי שום הסבר.
יצחק קמחי: אלן זיסבלט: נכון.
אתי בנדלר: סעיף הסמכה שמאשר מה?
אברהם פורז: שמאשר לשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים.
אתי בנדלר: שבמקרה של חוסר התאמה, לא יחול המחיר הנקוב.
מירון הכהן: לא, כללים בדבר העדיפות על המחיר הנמוך.
אברהם פורז: הבדל בין המחיר המוצג על המוצר לבין המחיר שמוצג בקופה.
אתי בנדלר: אני מבקשת לשקול את זה שנית.
אתי בנדלר: כל עוד לא יכובד צו, אז בעצם יש בעייתיות.
אתי בנדלר: דבר שני, האם לא ראוי שהכלל הוא שהמחיר שהוצג הוא המחיר המחייב, אלא אם כן השר קבע אחרת.
אתי בנדלר: מה אתה משדר על ידי מה שאתה מציע?
אתי בנדלר: אני מציעה שאם השר יהיה רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע תקנות, שהמחיר המחייב לא יהיה המחיר המוצע.
מירון הכהן: אני מקבל את זה.
מירון הכהן: זאת הערה נכונה, כי אחרת באמת אין שום משמעות לסימון המחיר על המצרך.
חיה מינר: אני רוצה עובדות.
אברהם פורז: אין צורך, זה עניין משפטי.
מירון הכהן: סעיף 17ג רבתי – "הצגת מחירים בעד שירותים.
מירון הכהן: א.
מירון הכהן: השר רשאי לקבוע בצו, שכל עוסק שעסקו או שחלק מעסקו הוא עשיית שירותים בתחום שצוין בצו, יציג במקום עסקו, את המחיר הכולל הנדרש בעד שירות בתחום עסקו.
מירון הכהן: המחיר כאמור יוצג במקום הנראה לעין, בספרות ברורות, קריאות ובאופן המאפשר לכל אדם לדעת את מחירו הכולל של השירות".
אברהם פורז: לא צריך את המילים "לכל אדם לדעת".
אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בחוק הגנת הצרכן שעיקרו החובה להציג מחירים כדי שהצרכן, אם זה בסופרמרקט או בכל מקום אחר, יוכל לדעת באופן ברור מה הוא המחיר ומה הוא משלם, גם את המחיר הכולל.
אברהם פורז: שלא יגידו לו: עכשיו קנית, עכשיו תוסיף על הקרטונים, על האריזה ותוסיף על דברים אחרים.
מירון הכהן: סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף 17ב יחולו על סעיף זה".
מירון הכהן: מכאן אנחנו עוברים לשורה של תיקונים טכניים.
מירון הכהן: תיקון סעיף 18: "בסעיף 18 לחוק העיקרי במקום המילים 'סעיף 17' יבוא: 'פרק זה'.
מירון הכהן: " היום בחוק הגנת הצרכן הפרק הזה מכיל שני סעיפים, סעיפים 17 ו-18, מדובר כאן על שינוי טכני.
אברהם פורז: כל הסעיפים האלה הם תיקונים טכניים.
מירון הכהן: כן, בהחלט, של משרד התעשייה והמסחר.
מירון הכהן: 4.
מירון הכהן: תיקון סעיף 23(ג): "בסעיף 23(ג) לחוק העיקרי במקום סעיפים קטנים (7) ו-(8) יבוא: "הפר הוראות לפי פרק ד' לעניין סימון טובין והצגת מחירים".
אברהם פורז: זה אותו הדבר.
אתי בנדלר: זה הטלת עונשין על ההוראות החדשות שנקבעו בחוק.
אברהם פורז: יוצא מצב שמי שהפר את ההוראות הקודמות הוא חייב.
מירון הכהן: אני רוצה להדגיש כאן שמדובר בהטלת עונש באותה רמה כמו ההוראות הקודמות.
מירון הכהן: אין כאן פריצה.
מירון הכהן: 5.
מירון הכהן: תיקון סעיף 40: "בסעיף 40 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (2) אחרי המילים 'סעיפים' יבוא 21, 21א, 27".
מירון הכהן: כאן מדובר על הוראת הביטול של הסעיפים הרלוונטיים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
קריאה: יש כאן בעיה, משום שחוק הגנת הצרכן מתייחס לצרכנים בלבד.
קריאה: חוק הפיקוח מתייחס לכל העולם.
קריאה: אם אתה מבטל כאן, בעצם ביטלת לכל העולם והכנסת לצרכנים, אני חושב שיש כאן בעיה.
מירון הכהן: אני חושב, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שאין לי שום בעיה של עסק שמוכר לסיטונאים בלבד, מכירה בין עסקים לעסקים שם הכללים אחרים.
מירון הכהן: דיני הגנת הצרכן ככלל אינם חלים שם.
קריאה: בסדר, אני מבין שדיני הגנת הצרכן לא חלים שם.
קריאה: הנקודה היא שאם אתה מבטל את זה כאן, אז שם יהיה מערב פרוע, לא מעניין אותי כלום.
קריאה: אני לא חושב שצריך להוריד לעסקים.
קריאה: הוא יגיד: אני מוכר רק לעסקים, אז אין לי שום חוק עלי.
קריאה: אני חושב שאם אתה מוריד את זה, תוריד את זה רק לצרכנים.
מירון הכהן: 6.
מירון הכהן: "על אף האמור בחוק זה, לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד על הטובין והשירותים המפורטים בתוספת, עד יום כ"ו בטבת התשס"ג 21.12.2002".
מירון הכהן: הסעיף הזה הוכנס כי הייתה לנו רשימה של שירותים שבזמנו עלו לדיון בוועדה, ואדוני נתן פרק זמן על מנת שנראה אם ההסדרים הקיימים מספקים או יש מקום להרחיב את הפטורים או לפטור או להתנות אותם בתנאים, וזה בעצם הסעיף.
אברהם פורז: למה כל כך הרבה זמן?
קריאה: שנה ו-9 חודשים.
מירון הכהן: כי הדברים לוקחים זמן.
מירון הכהן: גם אינני יודע אם יש כאן שירותים שכבר באו והופיעו ודיברו, יש כאלה שלא, יכול להיות שהם יתעוררו.
אברהם פורז: אנחנו ניתן לכם פטור עד סוף השנה הנוכחית.
קריאה: ההיפך, אדוני.
אברהם פורז: באישור ועדת הכלכלה אנחנו נוכל להאריך מועדים נוספים.
אברהם פורז: תצטרכו לבוא אלינו בסוף השנה ולהסביר לנו למה בתחומים מסוימים אנחנו צריכים להאריך את המועדים.
מירון הכהן: בסדר גמור.
קריאה: יש שירותים מסוימים בתוספת שעליהם נקבע פטור.
קריאה: הוא אומר שהפטור הזה יינקב לשנתיים בלבד.
קריאה: אנחנו טוענים שהפטור הזה צריך להינתן לנצח, לא צריך להגביל אותו.
קריאה: אם זה נכון לעכשיו, זה נכון בעוד שנתיים.
אברהם פורז: מר מירון הכהן, מה התשובה לזה?
מירון הכהן: התשובה לזה כמו שאמרו כאן, יש פטורים, אינני יודע אם זה לשנתיים או לא.
מירון הכהן: הדברים עלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה במגבלות של דיון בוועדה.
אברהם פורז: דיברנו שיהיה מוצע שירות שהוא מחוץ לישראל, גם לגבי כרטיסי טיסה שתחילתם בישראל וסופם במקום אחר, אפשר להמשיך במצב הנוכחי הקיים של נקיבה במטבע חוץ.
אתי בנדלר: זה ללא הגבלת זמן.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת, אדוני, שמן הראוי שנעבור קודם על הרשימה, נראה מה ראוי ואז נחליט על זמן.
יצחק קמחי: לפני שנכנסים לתוספת יש לי הסתייגות.
יצחק קמחי: "על אף האמור בחוק זה לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד".
יצחק קמחי: המילה בלבד כאן מורה שצריך להציג לפחות שני מחירים, גם במטבע ישראלי וגם במטבע אחר, ואתה אמרת, בצדק, לפני שתי שניות, שאפשר להציג בדולרים עם כוכבית או בלי כוכבית, פה כתוב שחייבים להציג גם במטבע ישראלי, ככה אני קורא את זה.
יצחק קמחי: המילה בלבד לא צריכה להיות.
אברהם פורז: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על שירותים נוספים.
אברהם פורז: דיברנו גם על כך שזכותו של מי שרוצה בנוסף למחיר בשקלים לנקוב במטבע דולרי או לא דולרי, מטבע חוץ.
יצחק קמחי: אבל פה יש חובה.