GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אטלן: יש את זה בכתובים בצרפתית.
מיכאל אטלן: אנחנו נשלחנו לפני כמה חודשים לביקור עבודה בצרפת ונחשפנו לניסיון הזה וזה מרתק.
מיכאל אטלן: להגיד שכולם מהללים ומשבחים?
מיכאל אטלן: לא, יש גם ביקורת שם.
מיכאל אטלן: לעומת זאת, היו ניסיונות קודמים שנעשו בצרפת של התערבות בחקיקה, שלא היה בה כל האיזון הזה שקוראים לו בצרפת הניטראליות המשולשת.
מיכאל אטלן: כלומר: לממשלה זה כדאי כי היא חוסכת דמי אבטלה, למעסיקים זה כדאי כי הם לא מפסידים מבחינה כלכלית ולעובדים זה כדאי כין אין הפחתה בשכר ויש יותר פנאי.
מיכאל אטלן: הניטרליות המשולשת הזאת שאין לי זמן להרחיב עליה את הדברים, כי זה חוק מורכב ומסובך להפליא, שלא לדבר על החוק השני שבא בעקבותיו.
מיכאל אטלן: החוק הראשון אמר דבר מעניין: בשנת 2000 יהיה חוק שני...
אברהם פורז: רבותיי, אני חייב לצאת לכמה דקות.
אברהם פורז: חבר הכנסת אלון אנא מלא את מקומי.
אברהם פורז: (יושב ראש הוועדה יוצא 10:15)
מיכאל אטלן: אז כבר בשנת 1998 הצהירה שרת העבודה הצרפתית, ששנתיים לאחר מכן יבוא חוק שני והחוק השני יעגן את ההסדרים המפורטים שיומצאו ויבואו לידי ביטוי בהסכמים הקיבוציים שיחתמו ואכן זה מה שנעשה.
מיכאל אטלן: החוק השני בשנת 2000 הוא חוק עוד יותר ארוך ומסובך ומפורט ואכן מעגן כל מיני פטנטים שהשותפים ביחסי עבודה המציאו.
מיכאל אטלן: אתן דוגמא שלא מצאה חן בעיני הממשלה בתחילה אבל היא נאלצה לקבל כי אלה היו כללי המשחק שהיא בעצמה קבעה: בחלק מהמקומות קבעו בהסכם קיבוצי שבמקום לעשות את הקיצור לשלושים וחמש שעות באופן אחיד על כל השנה יפרשו את זה על כל השנה.
מיכאל אטלן: דהיינו, יהיו תקופות של פיקים ותקופות של פחות עבודה ויעשו ממוצע שנתי בעצם.
מיכאל אטלן: הרעיון של ממוצע שנתי נתפס על ידי חלק מארגוני העובדים בצרפת כעקיפה של כל הרעיון ועל ידי חלק מארגוני העובדים דווקא כרעיון מוצלח.
מיכאל אטלן: בסופו של דבר, חלק מהמקומות חתמו הסכמים כאלה וזה עוגן בחקיקה בשלב השני.
מיכאל אטלן: אבל, לעומת זאת, לפני כן, בשנת 1993 וב-1996 היו כל מיני ניסיונות אחרים שהמחוקק הצרפתי התערב והם כולם נכשלו כי לא היה בהם אותו איזון עדין של התחשבות בגורמי שוק העבודה, אם אתם רוצים לקרוא לזה כך בוועדת הכלכלה.
בנימין אלון: אני מודה לך.
בנימין אלון: אני אומר לך שבהתחלה היו לי המון סעיפים ופשוט מחקתי את כולם כדי לא להגיע למצב כזה של ניסיון.
בנימין אלון: אני חושב שמה שאתה מתאר זה דבר שצריך ללמוד וגם אם זה ייקח שנים, כדאי ללכת לשנותו.
בנימין אלון: זה יכניס אווירה טובה.
בנימין אלון: אז אולי נקרא פעם לחוק הזה חוק שבת שלום.
בנימין אלון: בינתיים, תלמד מה קורה בצרפת ותראה למה האוצר הצרפתי רצה את זה.
דן אורנשטיין: אנחנו ממשרד המשפטים לא אמרנו את דברנו.
בנימין אלון: אני נועל את הישיבה.
בנימין אלון: תודה לכולם.
אברהם פורז: אנחנו מקיימים היום ישיבה של מליאת ועדת הכלכלה בנושא הרכוש היהודי במזרח אירופה מהתקופה הקומוניסטית.
אברהם פורז: אני מניח, שבתוך מספר דקות יצטרף אלי חבר הכנסת הירשזון, העומד בראשות ועדת המשנה העוסקת בנושאים האלה.
נפתלי לביא: הייתי רוצה לשאול, למה מדובר על ההפקעות של הקומוניסטים?
נפתלי לביא: למה לא של הנאצים גם כן?
אברהם פורז: אני יודע, אבל אני רוצה להתמקד היום ואני לא רוצה שלא כולנו ניתן את הדין, כי גם הטיפול בנושא של הרכוש מהתקופה הנאצית, כמו סיפור הבנקים השוויצרים, רבים שאלו ובצדק איפה היינו לפני 20 שנה, 30 שנה ולמה נזכרנו בשנה ה-40?
אברהם פורז: פה הדברים קורים לנגד עינינו.
אברהם פורז: אנחנו יודעים שמדינות רבות במזרח אירופה, בתקופה הקומוניסטית, מתוך אידיאולוגיה קומוניסטית הלאימו רכוש קהילתי ופרטי וההליכים להחזרתו לבעלים מתנהלים בעצלתיים.
אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, שלפני כחודש וחצי נפגשתי עם מר סטיוארט אייזנשטט.
אברהם פורז: זה היה בחדר שבו היו יותר ארגזים מדברים אחרים, כי האיש היה בשלב של קיפול.
אברהם פורז: זה היה אחרי שבוש נבחר לנשיא ורציתי ממנו כמה טיפים כמו מי יטפל בעניין הזה לאחר לכתו.
אברהם פורז: בכל זאת האיש עשה לדעתי מאמץ גדול בכיוון.
אברהם הירשזון: הוא עשה עבודה מצויינת.
אברהם פורז: הוא נתן לי כמה עצות לגבי מה שצריך לעשות ובין היתר הוא אמר שהוא חושב שחשוב מאוד שנערב את הקונגרס בעניין הזה ושצריכים להיות שינויים בקונגרס והשגרירים של מדינות מזרח אירופה צריכים פעם אחר פעם להיקרא ולתת דין וחשבון וצריך להפעיל עליהם לחץ.
אברהם פורז: הוא אפילו נתן לי במתנה חוברת יפה שהכינה שגרירות ארצות הברית בבוקרשט, על מצב הרכוש הפרטי בבוקרשט.
אברהם פורז: זאת אומרת, מה דינו של אזרח אמריקאי שיש לו רכוש ברומניה ורוצה לקבל אותו בחזרה ומה הוא צריך לעשות ומתי הוא יכול לקבל אותו בחזרה.
אברהם פורז: זו היתה יוזמה יפה של מדינה שדואגת לאזרחיה.
אברהם פורז: לעומת זאת, כשפונים אלי ישראלים שיש להם רכוש בארצות מזרח אירופה ואומרים לי מה בדיוק העניין, אז חלק אני יודע יותר וחלק אני יודע פחות, אבל אין היום איזה מן ריכוז אינפורמציה.
אברהם פורז: בעבר נאמר שאיל"ר עוסק בעיקר ברכוש הקהילתי ופחות ברכוש האישי ואני לא מסכים לזה.
אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בעניין הזה ואני חושב שבאנו לסייע.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לדחוף את הדברים.
אברהם פורז: אגב, מר סטיוארט אייזנשטט אמר לי דבר חמור מאוד וקשה.
אברהם פורז: הוא אמר לי שממשלת ישראל לא עושה בעניין הזה ולו חלק קטן ממה שהיא היתה צריכה לעשות.
אברהם פורז: הוא לא רצה להגיד לא עושה כלום, אבל זה היה שואף לכלום.
אברהם פורז: הוא אומר, תראה, אתם באים אלי לקונגרס, אבל הממשלה שלך, זה לא משנה אם זו הממשלה של ברק ולפני זה נתניהו ולפני זה רבין, לא עושה בעניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו יודעים כולנו שלמדינת ישראל יש אינטרסים במזרח אירופה וכל מיני עסקאות ומכירה של ציוד וכל מיני דברים אחרים ואני גם לא מבטל את זה.
אברהם הירשזון: גם בשוויץ זה היה אותו דבר.
אברהם פורז: כן, אבל אני חושב שבהחלט, מבחינה זאת, הממשלה שלנו לא עושה מספיק.
אברהם פורז: אז רצינו בשלב זה לקבל דיווח מכם איפה הדברים עומדים ובמה אנחנו יכולים לסייע.
לגבי דבריך: למשל, הפולנים היום מחוקקים חוק להחזרת רכוש פרטי ואחד התנאים בחוק החדש הוא שאזרח שהיה בדצמבר 1999 אזרח פולני, רשאי להגיש תביעה.
לגבי דבריך: אנחנו מתנגדים לזה והמפלגה שכנראה תיבחר בעוד כמה חודשים, תומכת בגישה שמי שהיה אזרח פולין בספטמבר 1939, הוא זכאי לדרוש, כי החרמת הרכוש התחילה אז, עם כיבוש פולין על ידי הנאצים.
אברהם פורז: אני גם שמעתי שנשיא פולין אמר לשבח וייס שהוא לא יחתום על החוק.
נפתלי לביא: הוא כבר הבטיח לפני חודש שהוא יטיל וטו.
אברהם פורז: אגיד לכם משהו?
אברהם פורז: עדיף שלא יחזירו כלום מאשר יעשו למראית עין, שאחוז אחד יקבל והם יגידו: החזרנו.
אברהם פורז: עדיף כך.
נפתלי לביא: הערה שניה נוגעת לסטיוארט אייזנשטט.
נפתלי לביא: אני מכיר את האיש 30 שנה ובכל זאת יש לי אליו טענה חמורה ביותר: הוא עזר לנו בנושא שוויץ, בנושא עובדי הכפיה הוא הזיק לנו בפולין, בצ'כיה ובמדינות אחרות.
נפתלי לביא: בפולין הוא לא נקף אצבע כדי שנוכל לעשות משהו, כאשר גם בוועידת וושינגטון אני ביקשתי להופיע בוועדת הקונגרס ולמשל בן גילמן, יושב ראש ועדת החוץ הוא מאוד רצה.
נפתלי לביא: ..
אברהם פורז: אני נפגשתי אתו בשעתו והוא אמר לי שהוא מוכן לעזור.
אברהם הירשזון: הוא מנע את זה.
נפתלי לביא: בסוף הוא לא מנע זאת כי אני כן נפגשתי אתו.
אברהם הירשזון: כן, אבל הוא מנע במפגשים אחרים והוא מנע שינויים אחרים.
נפתלי לביא: הוא נזף בי פומבית על זה שאנחנו מנסים לערב את הקונגרס בעניין הזה.
נפתלי לביא: אז הוא לא יכול לבוא ולומר.
אברהם פורז: זה מוזר.
אברהם פורז: לי הוא אמר בפגישה האחרונה שהיתה בינינו, שכן צריך לערב את הקונגרס.
נפתלי לביא: אז הוא חזר בתשובה.
אברהם הירשזון: אגב, מה שמר לביא אומר, הוועדה הזאת בראשותו של גילמן גם היתה צריכה לקבל החלטות מרחיקות לכת כמסקנות הוועדה בנושא של ארצות מזרח אירופה, ורק בגלל התערבותו של אייזנשטט היא לא קיבלה את זה בסוף.
נח פלוג: הוא ביצע את מדיניות ממשלת ארצות הברית.
נפתלי לביא: אני לא דובר ממשלת ישראל.
נפתלי לביא: אני לא עובד מדינה היום, אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל לא עשתה כלום.
נפתלי לביא: אנחנו נדנדנו לו כמה שרק יכולנו, והוא הוריד אותנו מטה מטה.
אברהם הירשזון: יחד עם זה נפתלי, אי אפשר לומר שבסך הכל הוא לא סייע בהרבה מקרים.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לך מר לביא, שאני חושב שהוא צדק בעניין ממשלת ישראל ואני אומר לך משהו: כשבאים לפה ראשי מדינה ממזרח אירופה, אף פעם ראשי ממשלות ישראל ומשרד החוץ לא מעלים את הסוגיה הזאת כסוגיה רצינית.
אברהם פורז: מעלים אותה כדי לסמן בפרוטוקול וי.
אברהם פורז: אומרים להם שיש גם בעיות לא פתורות בעניין הרכוש והוא מבין שבשבילנו זה לא רציני.
נפתלי לביא: אני חייב לתת כאן צדק...
אברהם פורז: היה כאן ראש ממשלת רומניה, לזכותו של נתניהו אני יכול לומר שהוא העלה את זה בשיחה אתו.
אברהם פורז: אחר כך אנחנו קבענו אתו פגישה והעלנו את בעיית הרכוש, האיש התנהג כמו בריון.
אברהם פורז: הוא קם ואמר: מה, אני נאשם?
אברהם פורז: והתחיל לצרוח כמו משוגע.
אברהם פורז: זאת אומרת, שזו הפעם הראשונה שמישהו אומר לו את הדברים וזה הרגיז אותו.
אברהם פורז: זאת אומרת שקודם הדברים היו לא רציניים.
נפתלי לביא: אני זוכר שהייתי עד לשני ראשי ממשלה שהעלו את הנושא בצורה מאוד יסודית ועניינית, האחד היה רבין המנוח והשני היה ביבי נתניהו.
נפתלי לביא: השתתפתי בפגישות שלהם עם הפולנים והם העלו את זה לא סתם כדי לצאת ידי חובה.
נפתלי לביא: כך שאינני יודע אם אייזנשטט מנסה למצוא פה שעיר לעזאזל.
נפתלי לביא: הם לא עזרו לנו, חד וחלק.
נפתלי לביא: אבל,לא על זה באתי לכאן לדווח אלא אני רוצה לדווח על שתי מדינות, על רומניה שבה היינו לפני שלושה שבועות עם שני חברים, האלוף משה נתיב והמנהל הכללי של איל"ר אלי שפנץ.
נפתלי לביא: היינו ברומניה אצל הנשיא, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הכלכלה והעלנו את הנושא של הרכוש הפרטי ולא רק של הרכוש הציבורי.
נפתלי לביא: לגבי הרכוש הפרטי, הם חוקקו חוק והחוק הזה כלל בעצם את הרכוש שהזכרת קודם, של התקופה הקומוניסטית.
נפתלי לביא: אנחנו העלנו את ההערה שלנו, שלא יתכן לדון בהחרמת הרכוש מהזמן הקומוניסטי מבלי להתייחס לרכוש שנלקח מיהודים בזמן השלטון הפשיסטי...
אברהם פורז: את זה הם החזירו.
נפתלי לביא: החוק הזה שפורסם בסוף פברואר, מגביל את האפשרות להגיש תביעות לחצי שנה.
נפתלי לביא: אני ביקשתי מראש הממשלה נסטסה להאריך את המועד בעוד שנה, מפני שלא כל יהודי רומניה ערים לחוק הזה ויכולים להכיל את החומר.
נפתלי לביא: הוא הבטיח לעיין בזה והוא הסביר למה הוא עשה את זה במועד כל כך קצר והוא אמר שהוא יעיין בזה.
אברהם פורז: אבל מי זכאי לקבל רכוש חזרה היום לפי החוק החדש?
נפתלי לביא: כל יהודי ברומניה שיש לו יכולת להוכיח מהטאבו או ממקור אחר שהיה לו בית או מפעל או דירה או משהו, יכול להגיש תביעה.
אברהם פורז: לפיצויים?
נפתלי לביא: כן.
אברהם פורז: ואם הבית תפוס?
נפתלי לביא: אם מעורב בעסק צד שלישי, אז אפשר לקבל פיצויים בהתאם לאיזה שהוא הסכם.
נפתלי לביא: דיברו על פיצוי הוגן.
נפתלי לביא: אם זה פיצוי ממשי-ריאלי, אני לא יודע.
נפתלי לביא: על זה צריך יהיה להתווכח אתם.
נפתלי לביא: אבל, העיקר הוא שהם הכירו בצורך לחוקק חוק.
נפתלי לביא: דרך אגב, רומניה עד היום היא המדינה היחידה שהגישה לפרלמנט חוק כזה על החזרת רכוש פרטי.
נפתלי לביא: בכל המדינות האחרות שאנחנו מתעסקים איתן, אין חוק כזה.
נפתלי לביא: אפילו המדינה הליבראלית צ'כיה מתחמקת כל הזמן.
נפתלי לביא: זה לגבי הרכוש הפרטי.
נפתלי לביא: לגבי הרכוש הציבורי, רומניה עשתה ג'סטות עוד בממשלות הקודמות של ואסילה ואלה שקדמו לו, להחזיר לנו את הרכוש הציבורי, שלא במסגרת חקיקה פרלמנטרית אלא צווי ממשלה.
נפתלי לביא: הוציאו צווי ממשלה על 51 נכסים קהילתיים כמו בתי כנסת, בתי ספר ואנחנו מקבלים לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, ישבה הוועדה לזכויות האדם בפרלמנט הרומני שהגישה ערעור לממשלה על צווי הממשלה בטענה שכל המוסדות הציבוריים כמו בתי ספר, בתי חולים, בתי יתומים ובתי זקנים.
נפתלי לביא: צריך להוציא מהצו הזה את המוסדות האלה כמו בתי חולים ולא להחזיר לנו.
נפתלי לביא: אני פניתי אתמול לסגן יושב ראש הפרלמנט שאתה מכיר אותו, וביקשתי ממנו לדאוג לכך שלא ישנו את הצו הזה שכבר לפני שנתיים אושר על ידי שתי ממשלות קודמות והוא הבטיח לי שיפעל בעניין הזה.
נפתלי לביא: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע באיזו שהיא נקודת משבר ואם הוועדה לזכויות האדם תצליח, אז לא יחזירו לנו את כל אותם המוסדות ויש שם שישה בתי חולים ברשימה ואני לא זוכר כמה בתי ספר, את זה ימנעו מאתנו.
נפתלי לביא: אבל בסך הכל אפשר להגיד שברומניה ישנה גישה חיובית להחזיר לנו את הרכוש הציבורי-קהילתי.
נפתלי לביא: בפולין המצב הרבה יותר חמור.
נפתלי לביא: לפי דעתי, פולין נבהלה מהעובדה שיש לנו רשימה של כמה אלפי נכסים והם יצטרכו להחזיר והם מפחדים מאיזו "סמטוחה" שתהיה שם במדינה אז הם משתדלים לברוח מזה.
נפתלי לביא: הם משתמשים בקהילה היהודית הקטנה בפולין, ובאמצעותה מנסים לטרפד את התהליך של החזרת הרכוש.
נפתלי לביא: אינני רוצה לתת פה ציונים או הגדרות.
אברהם פורז: זה חוזר על עצמו גם במדינות אחרות.
אברהם הירשזון: אבל שם זה מאוד בולט.
נפתלי לביא: מתוך שלושה וחצי מיליון יהודים שהיו בפולין, ישנם היום לפי החוק של ממשלת פולין אלף ארבע מאות ושישים יהודים.
אברהם פורז: באחת הפגישות שהיו לי ברומניה בשעתו וגם בארץ תמיד הביאו את קג'ל הזה שתמיד סינגר עליהם והיה ממתן.
אברהם פורז: זה חוזר על עצמו.
נפתלי לביא: היום הוא נפגש עם ראש הממשלה כדי להסביר לו שלא את כל בתי החולים חייבים להחזיר לנו.
נפתלי לביא: בפולין יש לנו בעיה עם הקהילה היהודית הקטנה.
נפתלי לביא: הם טוענים שיש חמשת אלפים יהודים ולפי ההודעה הממשלתית יש אלף ארבע מאות ושישים יהודים, אבל זה לא משנה כמה.
נפתלי לביא: זה לא שלושה וחצי מיליון יהודים.
נפתלי לביא: אותם כמה אלפי יהודים רואים את עצמם כיורשים לגיטימיים ומוסריים של יהדות פולין.
נפתלי לביא: ישנן תשע קהילות לפי דעתי.
אברהם פורז: כמה יוצאי פולין יש בארץ?
נפתלי לביא: לפי דעתי, ארבע מאות אלף איש.
נפתלי לביא: מר פלוג יודע.
נח פלוג: ילידי פולין, כאלה שנולדו בפולין יש שישים וכמה אלף.
נח פלוג: דור שני, יוצאי פולין הם במקום הראשון, יש כמאה חמישים אלף איש דור שני של יוצאי פולין.
אברהם פורז: כששני ההורים הם מפולין, אבל כשיש רק הורה אחד.
נח פלוג: בסך הכל אנחנו מעריכים שיהודי פולין מחוץ לפולין יש בערך כמיליון איש בכל העולם.
נפתלי לביא: אנחנו טוענים שאי אפשר לתת לתשע קהילות שברובן הן פיקטיביות, על הנייר בלבד, את הזכות.
אברהם הירשזון: ושאין להם המשכיות.
אברהם פורז: בכל אחת מהמדינות המזרח אירופאיות האלה יש יותר יהודים יוצאי אותה מדינה בישראל מאשר שם?
אברהם פורז: הוא באופן אישי מסודר לא רע.
בנימין מאירצ'ק: נציג קהילת זמושץ' פה בארץ בא אלי וביקש שאני אעזור להם לקבל את הרכוש.
בנימין מאירצ'ק: ..
נפתלי לביא: כן, פנו גם אלי לפני שנה ואמרתי להם שאני לא יכול לעזור להם.
אברהם פורז: הוא עדין קיים?
נפתלי לביא: הוא קיים והוא משמש היום כספריה לאומית ואת זה הוא מכר ואת שאר הנכסים.
אברהם פורז: מי חתם אתו את ההסכם הזה?
נפתלי לביא: ראש העיר, הממונה על המחוז וכל המוסדות המוסמכים.
נפתלי לביא: לכן הקהילה היהודית בפולין מנסה בכוח להשתלט על הנכסים האלה.
נפתלי לביא: אנחנו מנהלים משא ומתן.
נפתלי לביא: בפעם הראשונה במאי 93 יצאה מכאן משלחת של יהודי פולין ואיל"ר, נח פלוג השופט נחת וזאב פקטור ואנוכי, היינו בפולין לנהל משא ומתן עם הממשלה, אבל החלטנו שלפני שאנחנו דורשים מהממשלה מוכרחים להגיע להידברות עם הקהילה היהודית.
נפתלי לביא: ב-26 במאי 93 ישבנו עם נציגי כל האירגונים וחתמנו על הסכם, שהם מסמיכים אותנו לנהל משא ומתן עם הממשלה, גם בשמם שלהם ולקבל את הנכסים ואחר כך יחד נחליט מה עושים עם הנכסים האלה.
נפתלי לביא: את ההסכם הזה הם מעולם לא מימשו.
נפתלי לביא: בנובמבר 94 חתמנו עוד פעם על הסכם והכנסנו עוד כמה גורמים יהודיים וגם את ההסכם הזה לא קיימו.
נפתלי לביא: ב-14 ביוני 2000, לפני פחות מחצי שנה, חתמנו הסכם ופה היתה כבר משלחת מסודרת, כולל נציג של יהודי ארצות הברית.
נפתלי לביא: חתמנו בנוכחות מתווך של הסטייט דיפרטמנט, השגריר קלארק אגב, שנתמנה על ידי סטיוארט אייזנשטט והוא לא פעל לטובתנו.
נפתלי לביא: חתמנו בנוכחותו על ההסכם להקים קרן משותפת.
נפתלי לביא: אנחנו עמדנו בכל התנאים של הקרן ואמורים היינו להשקיע שמונה מאות אלף דולר כהלוואה ועוד מאה אלף דולר כמענק, כדי להפעיל את הקרן.
נפתלי לביא: אנחנו לא נתנו את הכסף, כי הם לא עמדו בהבטחות שלהם ובהתחייבויות.
נפתלי לביא: והנה, בעוד שאנחנו חותמים הסכם, אז מאחורי גבנו הם עושים דברים כאלה, מבלי שאנחנו יודעים.
נפתלי לביא: את זה קיבלתי מפקיד פולני ללא כל קשר עם היהודים.
אברהם פורז: אני מציע לכם לכתוב מכתב לאלה שחתמו ולומר שזו היתה חתימה ללא כל סמכות ושהם חתמו על הקרח ושלא יגידו אחר כך שידענו.
נפתלי לביא: יש לנו בעיה.
נפתלי לביא: החוק הפולני שמאפשר החזרת רכוש קהילתי טוען וקובע שהבעלים של הרכוש הזה, שיכולים לתבוע אותו, הן הקהילות היהודיות.
נפתלי לביא: לכן אנחנו פה באיזה שהוא מלכוד.
אברהם פורז: אני בכל זאת מציע שיצא מכתב כזה שזה נעשה בחוסר סמכות.
נפתלי לביא: אנחנו ברגע זה נמצאים במשבר אתם.
נפתלי לביא: הקרן לא הוקמה.
נפתלי לביא: חבר המשלחת עורך דין אדליסט ואני היינו בבית המשפט בפולין.
נפתלי לביא: חתמנו על ההסכם להקים את הקרן.
נפתלי לביא: היו שני יהודים מהקהילה שבאו יחד אתנו, אבל הקרן לא הוקמה ולפי ידיעות די מוסמכות היא לא הוקמה בגלל סבוטג' של המקומיים שניסו למנוע את הפעלת הקרן.
נפתלי לביא: זה דיווח תמציתי וקצר לגבי פולין.
אלכסנדר קלוגמן: הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי הרכוש הפרטי בפולין.
אלכסנדר קלוגמן: הבעיה היא, שהרכוש הזה הולאם.
אלכסנדר קלוגמן: החוק שקיבל הפרלמנט הפולני לפני כמה שבועות ונשיא פולין הבטיח להטיל וטו עליו, קובע וטו על חוק להחזרת רכוש שהוחרם על ידי השלטונות הקומוניסטיים.
אלכסנדר קלוגמן: ב-1947 היתה הלאמת התעשיה המסחר וזה לא כלל נדל"ן, בתים, דירות ודברים כאלו.
אלכסנדר קלוגמן: אבל, בשנת 1947 לא היה בפולין רכוש יהודי, כי בהתאם לסעיף 7 של חוקי נירנברג, כל יהודי לא היה רשאי לעסוק בנדל"ן.
אלכסנדר קלוגמן: בכל השטחים שסופחו לגרמניה זה פעל באופן אוטומטי.
אלכסנדר קלוגמן: בשטחים שהיה היינץ פרנק, המושל הכללי הוציא צו שהעביר את הבעלות של הרכוש מהיהודים לשלטון הנאצי.
אלכסנדר קלוגמן: פולין היא המדינה היחידה היום בעולם, שמכירה בחוקיות חוקי נירנברג לגבי רכוש יהודי.
אלכסנדר קלוגמן: בצו מ-1946 היא מתייחסת לרכוש היהודי כרכוש גרמני נטוש.
אלכסנדר קלוגמן: זאת אומרת, אם זה רכוש גרמני היא לא ביטלה את החוקים.
אלכסנדר קלוגמן: במדינות שהיו כבושות בוטלו כל החוקים והתקנות של הנאצים, של הכובשים, למעט פולין מסיבות שונות, כי הם לא רצו להחזיר את המצב מספטמבר 39 כי היה שם ויכוח.
אלכסנדר קלוגמן: אבל עובדה שזה נשאר חוקי ובתי משפט פולנים הוציאו מסמכים שקובעים שהגוש הזה והזה הועבר על פי החלטת השלטונות בסוגריים הגנרל היינץ פרנק מספר זה וזה.
אלכסנדר קלוגמן: זאת אומרת, הם הכירו בחוקיות ההחרמה הנאצית וזה קובע עד היום.
אלכסנדר קלוגמן: לכן כשאנחנו מדברים היום על העניין של השבת רכוש לפולנים יש טענה מוצדקת, אין אנחנו יכולים לעשות איפה ואיפה לגבי לאומיותו או דתו של בעל הרכוש.
אלכסנדר קלוגמן: אבל, הבעיה היא שבשנת 1947 לא היה רכוש יהודי, כי הוא נחשב לרכוש גרמני.
אלכסנדר קלוגמן: זו הבעיה.
אלכסנדר קלוגמן: הדבר השני, בניגוד למקומות אחרים ולמדינות אחרות, בפולין מדובר לא רק ברכוש ציבורי אלא מדובר במאות אלפי בתים בכל העיירות הקטנות והכפרים שהיו בהם יהודים ושהיום או שהגוש שייך לפולנים או שהוא מוחזק.
אלכסנדר קלוגמן: יש גם עניין של חוק האחזקה במשך חמישים שנה.
אלכסנדר קלוגמן: היום אין מפלגה בפולין שמעיזה לצאת ולהגיד לכמה מיליון בוחרים, שהרכוש שאתם מחזיקים בידיכם היה בעבר רכוש יהודי ואנחנו רוצים להחזיר למישהו.
אלכסנדר קלוגמן: הם מפחדים והם אומרים בפירוש, אין אנחנו יכולים לעמוד בפני הבוחר.
לב ברדני: אני נציג התאחדות עולי גרוזיה.
לב ברדני: ההיסטוריה שלנו בקהילה היהודית בגרוזיה היא מעל אלפיים שנה.
לב ברדני: בכל הקווקז למעשה גרו יהודים.
לב ברדני: כמאתיים אלף באזרבייג'אן ואוטונומיות כמו צ'צ'ניה ומקומות כאלה.
לב ברדני: צריך להבדיל כאן בין שני דברים: בערים הגדולות, תמיד היו רכוש יהודי.
לב ברדני: עד 1917, היו יהודים אשכנזים שהשאירו הרבה מאוד מוסדות ציבורים ובתים פרטיים נטושים שנשארו עד היום.
לב ברדני: השוני הוא שמ-1917, התאחדה ברית המועצות וכל המדינות האלה הפכו למדינה אחת גדולה.
לב ברדני: לאחר הפרסטרויקה, משנת 1986, אני שירתתי שם טעם הסוכנות במשך שבע שנים.
לב ברדני: משפחתי הכינה סרט מאוד מעניין לפני שעזבה לפני כעשר שנים את בקטו...
אברהם פורז: בקטו זו עיר על הים השחור שצינור הנפט עבר מבאקו לבקטו נכון?
לב ברדני: נכון.
לב ברדני: לשם הגיעו גם הרבה יהודים שהגיעו מאוקראינה וממולדבה, כשסך הכל השלטון בגרוזיה היה יותר ליברלי ושם היה יותר קל ונוח לחיות.
לב ברדני: הרכוש שלהם נעלם אבל עדיין קיים רכוש יהודי בערים הגדולות.
אברהם פורז: וזה לא הוחזר אף פעם?
לב ברדני: אף אחד לא ביקש את זה אף פעם.
אברהם פורז: נו, תתעוררו.
אברהם פורז: אתם ישנים.
לב ברדני: אגיד לך מה קורה, אם נשאיר את זה במצב של היום, כל קהילתנו, כמעט 94% ממנה, עלו ארצה והקהילה היחידה שמונה עוד 2%,3% היא בארצות הברית, שם חיות 680 משפחות, בבלגיה בסביבות 230 משפחות ובאוסטריה אותו דבר.
לב ברדני: עכשיו כולם עלו ארצה.
לב ברדני: מגרוזיה עלו ארצה 23,000 אבל מתוך זה היו 35% יהודים אשכנזים שגרו בגרוזיה.
לב ברדני: היום, מתוך 14,000 יהודים שגרים בגרוזיה כ-9,000 דוברי גרוזינית והשאר דוברי רוסית-אשכנזית.
לב ברדני: כך שאנחנו אף פעם לא העלנו את הנושא הזה ומאוד היינו שמחים אם משיהו מתוך הצוות המכובד יעזור לנו.
אברהם פורז: ראשי איל"ר, אתם מטפלים בזה?
נפתלי לביא: במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי, אנחנו לא מתעסקים.
אברהם פורז: למה לא בעצם?
נפתלי לביא: כך זה נקבע בתקנון שלנו ואנחנו מתעסקים עם הרכוש שנלקח על ידי הנאצים.
נפתלי לביא: לא יכולנו לתבוע אותו כל זמן שמסך הברזל היה קיים.
נפתלי לביא: אחרי שנת 1989,1990, ירד מסך הברזל ונפתחו הארצות האלה.
אברהם פורז: אני חושב שאם נשאיר אותם לבד בעסק...
אברהם פורז: אני לא יודע את הפרטים.
אברהם הירשזון: חסר לי פה נציג של הקונגרס היהודי העולמי, שהוא כקונגרס יהודי עולמי צריך לטפל בכל מקום בעולם.
אברהם פורז: אני מבקש ממך מר ברדני, אל תעזוב אותנו בשקט, כי דבר אחד בטח אסור שיקרה: אסור שיהיה מצב שאין אבא ואין אמא ואף אחד לא יודע על הבעיה וגם לא מטפל בה כמובן.
אברהם פורז: אם יש בעיה, צריך לטפל בה.
מיכאל קליינר: הם נופלים בין הכסאות.
מיכאל קליינר: את ארצות ערב עוד מעלים לפעמים בגלל הבעיה הפוליטית.
אברהם פורז: עניין ארצות ערב לא ניתן לפיתרון כרגע.
אברהם פורז: אבל, ממשלת גרוזיה זו מדינה עם יחסים דיפלומטים עם ישראל ועם אינטרסים במערב .
אברהם פורז: זה מקום שיש מה ללחוץ.
אברהם פורז: אני מאוד אודה לך אם תעביר אלי מכתב ותפנה אותו ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת הירשזון, שבו אתה מפרט את הבעייתיות ומה שקורה בעניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו לא נזניח את זה.
אברהם פורז: נבדוק מי הכתובת לכך.
אברהם פורז: מר אבי בקר איננו, אז...
אברהם הירשזון: אם לא אכפת לך, הרי אנחנו נזמין אחרי הפגרה גם את מר ישראל זינגר או את אדגר שיבואו הנה ואני מציע להעלות את הנושא הזה כנושא נוסף.
אברהם פורז: אני רוצה שיהיה לנו מסמך ונדע שהעניין הזה דרוש טיפול.
סולומון אברמוביץ': לי נראה שלפחות לגבי הרכוש הציבורי ברומניה, אני שומע שגם בקהילות אחרות המצב די דומה, כמה אלפי יהודים שנשארו שם הצליחו ליצור קונפליקט בין הקהילה שנשארה שם לקהילה שנמצאת פה ברובה, פי כמה וכמה.
מיכאל קליינר: סביב הרכוש הציבורי או סביב הרכוש הפרטי?
סולומון אברמוביץ': לא, סביב הרכוש הציבורי.
סולומון אברמוביץ': כמה עשרות שנשארו שם, טוענים שהרכוש שלהם.
סולומון אברמוביץ': הם נשארו שם והרכוש שלהם.
סולומון אברמוביץ': יחד עם זאת, אני מסכים עם היושב ראש, שלא נעשה או נעשה מעט מדי לגבי מה שיש שם.
סולומון אברמוביץ': רובם נשארו בלי יכולות תקציביות ולמשל מהתקציב שנשאר, היה יפה אם היינו חושבים ביחד, איך להקים שם בית אבות או משהו כזה כדי לעזור לאותם יהודים שנשארו שם בלי יכולת ותרמו נניח את הבית לקהילה היהודית, כדי לספק להם אוכל או דברים דומים.
סולומון אברמוביץ': מצב בתי העלמין ברומניה, מי שהלך לבקר את הקרובים, יוצא בהרגשה לגמרי לא טובה.
סולומון אברמוביץ': אז אם מדברים פה על שווי רכוש ולפני שאפילו נדרוש מעצמנו לקבל מה ששווה הרכוש הזה, אני חושב שיכולים לבוא לספק עזרה לאותם אלה שנשארו, אני חושב שאם נצליח בזה – דיינו.
אברהם הירשזון: אני מבקש הערה אחת לפני שאני יוצא, מר לביא העלה פה את העניין, שהוא ביקש את הדחייה מחצי שנה לשנה וחצי.
אברהם הירשזון: אמרו לו שיבדקו את העניין.
אברהם הירשזון: אני מציע שבעקבות הישיבה הזאת, נפנה ליושב ראש הכנסת, שיוציא מכתב בשם הכנסת שתומך בנושא הזה כי זה כרוך ב...
אברהם פורז: כבר קיבלנו החלטה שפונים ליושב ראש הכנסת בבקשה שיפנה לנשיא פולין, יושב ראש הפרלמנט.
אברהם הירשזון: לרומניה.
אברהם פורז: שיושב ראש הכנסת יפנה לראש הפרלמנט של רומניה.
אברהם פורז: אגב, יש שם סנאט ובית תחתון.
אברהם פורז: יש לפנות לשני יושבי ראש הפרלמנט ולבקש מהם דחייה, כדי שהתקופה תהיה ארוכה מספיק שיוכלו להגיש את התביעות.
נח פלוג: אני המזכיר הכללי של המרכז הארגוני של ניצולי השואה בארץ והמזכיר הכללי של איל"ר, איגוד יהודי להשבת רכוש, שהקמנו יחד עם הארגונים היהודיים העולמיים.
נח פלוג: אני מציע, שוועדת הכלכלה תקבל שלוש החלטות: האחת, שנפנה לסיין וסנאט הפולני.
נח פלוג: הסנאט דחה את ההחלטה של הסיין עם אותם הנימוקים, שפולין הדמוקרטית חייבת לא להפלות את היהודים שהם מיליון יהודי פולין שנמצאים בעולם מזה ארבע מאות אלף בארץ, שהם ניצלו מהאש או שהם יורשים מאלה שנרצחו, ודווקא לאלה לא להחזיר.
נח פלוג: צריך לפנות לסיין, לסנאט ולנשיא.
נח פלוג: השבוע הנשיא ידחה אתה זה וחשוב שתהיה פניה.
אברהם פורז: אנחנו נבקש אם כך, שתכינו מכתב ליושב ראש הכנסת שיפנה גם לרומניה וגם לפולין.
אברהם פורז: אין מה להפסיד.
נח פלוג: הדבר השני, אני חושב שצריכה להיות קריאה הן של ועדת הכלכלה והן של הכנסת למנהיגות היהודית, שלא ינהלו משא ומתן עם יהודי פולין ועם ממשלת פולין בלי נציגות של יהודי פולין בעולם, בישראל ובארצות הברית.
נח פלוג: כי יש טנדנציות כאלה, שכל מיני גופים, הייתי אומר שרוצים לעשות "חאפ" על חשבון היורשים האמיתיים.
נח פלוג: אייזנשטט והביקורת שלו.
נח פלוג: באמת אברהם עשה רבות והכנסת עשתה רבות בנושא של הרכוש.
נח פלוג: מצד שני, אנחנו היינו בעד זה שממשלת ישראל לא תהיה בחזית.
נח פלוג: שבחזית יהיו ארגוני היורשים.
נח פלוג: ההתאחדות הרומנית כלפי רומניה, התאחדות יוצאי פולין כלפי פולין.
נח פלוג: יותר קל לנו לתבוע.
נח פלוג: לממשלה לעיתים יש אינטרסים אחרים.
נח פלוג: הייתי אומר שהיא לא צריכה להיות הגורם המרכזי בתביעה להחזרת רכוש.
נח פלוג: וכמו שאתה אמרת, רוב היהודים ממזרח אירופה חיים היום בארץ.
נח פלוג: 95% של יהודי בולגריה, פי עשרים יהודי פולין, פרט להונגריה, ששם יש עוד קהילה ניכרת, אז כל היתר בארץ.
נח פלוג: לדעתי צריך שהגורם הציבורי יהיה בפרונט, בעזרת הכנסת.
יעקב גלרט: אני מהתאחדות עולי הונגריה.
יעקב גלרט: אני ממלא את מקומו של המזכיר הארצי שלא יכול היה להגיע.
יעקב גלרט: הייתי רוצה לומר שהקהילה היהודית בהונגריה היום, היא השלישית בגודלה במזרח אירופה.
מיכאל קליינר: אחרי רוסיה ואוקראינה אתה מתכוון?
יעקב גלרט: פי כמה יותר גדולה מכל קהילה יהודית אחרת במזרח אירופה, פרט לחבר המדינות.
יעקב גלרט: מספר היהודים בהונגריה הוא כבין מאה וחמישים ועד מאתים אלף יהודים.
יעקב גלרט: בישראל חיים היום יוצאי הונגריה, כמאתיים אלף יהודים.
יעקב גלרט: בקשר להשבת הרכוש:
יעקב גלרט: בהונגריה היה חוק לפיצוי הרכוש שהוחרם על ידי המשטר הקומוניסטי וגם אני קיבלתי.
אברהם פורז: החוק היה הוגן?
יעקב גלרט: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
יעקב גלרט: מה שהוחזר היה שבריר קטן.
יעקב גלרט: ..
מיכאל קליינר: אני מבין שזה חוק שתופס כלפי כולם, כל מי שהקומוניסטים החרימו לו רכוש.
יעקב גלרט: כן.
יעקב גלרט: קיבלנו שבריר קטן.
סולומון אברמוביץ': האמת היא שלפני כמה שנים הנדל"ן בהונגריה היה שווה מעט מאוד.