GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אבנון: הקצבנו לפני שבוע 10,000,000 שקל רק כדי לרכוש אביזרים חוסכי מים למגזר הציבורי בעיריות ובמועצות המקומיות, כלומר: יש פעילות שצריך לנקוט בה, ואנחנו ננקוט בפעולות אלה, אבל במקביל גם צריך לדאוג לחסל את כל מכירות המים מגוף אחד למשנהו כדי להרוויח, או על חשבון הקצבות חקלאות.
משה אבנון: צריך לעשות את זה עכשיו, ולא בסוף שנה.
אברהם פורז: הגענו לסוף הדיון, ואני רוצה כרגע לשים נקודה פסיק, ולא נקודה סופית, כי אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי, ואני גם הבעתי אותה במהלך הדיון.
אברהם פורז: קודם כל, בוודאי שצריך לבטל את המכסות לכל מי שמקבל מים במחירי חקלאות ולא משתמש בהם לחקלאות.
אברהם פורז: גם אם זה עניין שולי, זה אקט חינוכי.
אברהם פורז: אני חושב שהמאמצים שעשיתם לחנך את הציבור לחסכון במים הם מאמצים נכונים.
אברהם פורז: אפשר גם לעשות פעולות נוספות, כמו: להסביר שכשאתה מסתבן, תסגור את המים לכמה דקות.
אברהם פורז: אבל אני מאמין יותר מכל במחיר.
אברהם פורז: אני מאמין שאם המים הם מוצר במחסור, המחיר צריך לשקף את המחסור, והוא צריך לשקף את המחסור גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, ומה לעשות?
אברהם פורז: הרי אנחנו לא מעלים את המחיר כדי להרוויח, אבל אם ייווצר מנגנון, שכתוצאה ממנו יגבו בעיר הרבה יותר כסף על המים, מבחינתי זה בסדר שתתן את הכסף למי שנפגע כלכלית מהעניין.
אברהם פורז: זה תפקידה של מדינה.
אברהם פורז: יוסי ישי שואל מה יעשה החקלאי, אז אני אומר שמצדי יישב בבית וילך לחפש עבודה בעיר.
אברהם פורז: הרי כל הזמן מביאים עובדים זרים לאלף ואחד ענפים שלא נוגעים לחקלאות, מלבד התאילנדים.
אברהם פורז: אם החקלאות לא יכולה להרשות לעצמה כאלה כמויות של מים, תעזרו לחקלאים בדברים אחרים.
אברהם פורז: אני לא יכול להסכים בשום פנים לכך – ואני אומר לכם שתהיה לכך התנגדות גדולה בכנסת - שאתם באופן אדמיניסטרטיבי תגידו גם למי שמוכן לשלם מחיר יקר עבור המים, שעליו לייבש את הגינה.
אברהם פורז: זה לא יעבוד, יהיו לכם משפטים ותהפכו אנשים לעבריינים.
אברהם פורז: זה גם לא סביר.
אברהם פורז: אי אפשר להפוך לעבריין אדם שיש לו גינה בעיר ושיחסית לחקלאות צורך כמויות קטנות של מים.
אברהם פורז: אתם גם תיצרו פה עימות של עירונים מול חקלאים.
אברהם פורז: גם כך העירונים כועסים בגלל ניסיון החקלאים להשתלט על קרקעות המדינה במסווה של חוק עיגון זכויות החקלאים.
אברהם פורז: אם היו להם זכויות, הן כבר היו מזמן נרשמות.
אברהם פורז: מדובר בלקיחת זכויות על ידי החקלאים, ויש עוד כל מיני דברים, כמו: סובסידיה, הסדר חובות של הקיבוצים, חוק גל לגבי המושבים ועוד מיליון דברים.
אברהם פורז: האם אתם רוצים גם ליצור מצב שעירוני יצטרך לייבש את הגינה, אבל כשהוא ילך לבקר קרובים בקיבוץ, הוא יראה שמשקים שם את המרחבים?
נוגה בליץ: גם שם נייבש את הגינות.
אברהם פורז: ייווצר פה עימות אדיר וקשה בין העיר לבין המגזר החקלאי, שלדעתי הוא לא נחוץ.
אברהם פורז: לכן, הפתרון הבסיסי הוא עניין המחיר ופיצוי החקלאים שמתעסקים בגידולים עתירי מים.
אברהם פורז: הרי לא אומרים להפסיק את כל הגידולים, אבל צריך לעזור לחקלאים שיש להם גידולים עתירי מים ושהרווחיות שלהם היא קטנה, ולמצוא להם תעסוקה חליפית, תעסוקה לזמן ביניים, או פתרונות אחרים.
אברהם פורז: אם אתם אומרים שבעוד שלוש שנים ירווח לנו, אז אני מאד שמח.
אברהם פורז: אני מניח שהרווחה תתחיל בהדרגה.
אברהם פורז: אני מניח שבעוד שנה יהיה כבר יותר טוב ובעוד שנתיים יהיה עוד יותר טוב.
אברהם פורז: על סדר היום - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי - דין פרוטה).
אברהם פורז: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.
אברהם פורז: בישיבה הקודמת התעוררו חילוקי דעות.
אברהם פורז: אנחנו קבענו את הדיון בחוק הזה דווקא להיום משום שמחר הוא יום הצרכנות הבינלאומי.
אברהם פורז: הוועדה היום תעסוק בשני עניינים צרכניים: בעניין הזה ובהצעת חוק אחרת, נוספת, לגבי הצגת מחירים, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנדון בה בהמשך.
אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מציע שאת תחזרי בקצרה על עיקרי הצעת החוק, ואחר כך נתקדם ונשמע את המוזמנים.
נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.
נעמי חזן: הצעת החוק הזאת נובעת מפניות רבות שקיבלתי בתור יושבת ראש השדולה לצרכנות בכנסת בעניין שנראה פעוט אבל הוא אינו פעוט, אחרת קשה מאוד להסביר את הכוחות שכל כך מתנגדים לחוק.
נעמי חזן: בישראל נהוג לנקוב במחירים כמו לדוגמה: 3.99 שקלים עבור מצרך מסוים, ואם נותנים 4 שקלים, לא מקבלים עודף כי מעגלים כלפי מעלה.
נעמי חזן: כתוצאה מכך מטעים את הציבור בצורה חריפה, דרך אגב, בניגוד לחוק הגנת הצרכן אצלנו.
נעמי חזן: הצעת החוק שלי פשוטה ביותר, היא הייתה פשוטה במקור, וכפי שנראה בהמשך הדיון, היא הסתבכה.
נעמי חזן: אני הצעתי הצעת חוק שאומרת דבר כמעט מובן מאליו, והוא - אם נוקבים במחיר, צריך לתת עודף מדויק או אסור לנקוב במחיר אם אין אפשרות להחזיר עודף במדויק.
נעמי חזן: קרי, 3.99 שקלים שמשלמים במזומן יהיה אסור כי אי אפשר יהיה להחזיר את האגורה.
נעמי חזן: זה נראה דבר פעוט אבל זה לא פעוט, כאשר מתחילים לשקלל את העניין הזה בקנה מידה גדול.
נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שאחד ממעשי ההונאה הגדולים של הבנקים בארצות הברית היה של פקיד שהעביר לעצמו פרומילים של סנטים אמריקאיים והפך למיליונר.
נעמי חזן: אם בכל יום מרוויחים אלפי אגורות בשל אי יכולת לתת עודף, זה מצטבר לאלפים רבים של שקלים, וייתכן שהמחזורים גדלים לאורך זמן גם למיליוני שקלים.
נעמי חזן: אדוני היושב הראש, אתה הצעת בהכנה לקריאה הראשונה, דרך אגב, כל החוק הזה כרגע מתייחס רק למזומנים, כי מקובל עלי לחלוטין שכשעושים העברות על נייר, כרטיסי אשראי, בתוך הבנקים אפשר להשאיר את המצב.
אברהם פורז: גם בשיק את יכולה לכתוב עם אגורות.
נעמי חזן: כל מה שנעשה בנייר, אין לי בעיה.
נעמי חזן: אבל מה שנעשה במזומן, המחיר חייב להיות נקוב במטבע שיש אפשרות לתת עודף מדויק.
נעמי חזן: אתה הצעת אז שאם אין העודף, צריך לעגל כלפי מטה.
נעמי חזן: אני במחשבה שנייה, אם מותר לי לומר, רוצה לחזור לרעיון המקורי, והרעיון המקורי הוא איסור נקיבת מחיר שאי אפשר להחזיר עודף.
אברהם פורז: נניח פעימת מונה של טלפון, מה אז?
נעמי חזן: אם התשלום הוא במזומן, חייבים לתת עודף מדויק.
אברהם פורז: למשל חברת בזק, יכול להיות שייגמר החשבון, כי כך זה מתחלק, ב-220.48 שקל, אז הם עוברים עבירה, הם לא יכולים לתת בשום אופן את 2 האגורות.
נעמי חזן: אז שיורידו את זה ל45- אגורות.
אברהם פורז: הם לא יכולים, זה יגרום להם באג כזה שגם בשנת 2002 הם לא יצאו מזה.
נעמי חזן: יש לי רק עוד משפט אחד בעניין הזה.
נעמי חזן: אני מציעה פשוט לשקול את האפשרות הזאת של לא לעגל כלפי מטה בהכרח, אף על פי שזה נוח יותר לצרכן.
נעמי חזן: אני חוששת שהתקדים שאנחנו יצרנו עם האגורות ייהפך להיות תקדים לגבי 5 אגורות, המטבע של 5 אגורות, מהסיבה הפשוטה, אם הבנתי נכון, יש כוונה להוציא גם את המטבע הזה מהמחזור, ואנחנו נגיע למצבים שבעצם כל פעם שהולכים לסופר-מרקט או קונים משהו בחנות מכולת, תהיה הרגשה של הטעיה, אם לא הונאה.
נעמי חזן: הדבר הזה בלתי נסבל.
נעמי חזן: צרכנות מתוקנת חייבת להיות מדויקת.
נעמי חזן: כפי שאמרתי, כל הכוחות הכלכליים הגדולים שמיוצגים כאן ינסו לשכנע אותנו שזה לא נכון, אבל אני הייתי מעלה ספק אם הם היו פה, אם לא היו סיבות רווחיות שהן לא בהכרח לטובת הצרכן.
אברהם פורז: מר אלי מונטג מבנק ישראל, אתם הגשתם לנו גם נייר, טבלה השוואתית.
אלי מונטג: חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה בסוף דבריה את כל הכוחות.
אלי מונטג: בשתי הישיבות הקודמות אנחנו דיברנו.
נעמי חזן: לא רק אתם, סליחה.
נעמי חזן: כל הטלפוניה.
אברהם פורז: אתם לא כוח כלכלי רציני?
אלי מונטג: אני מציע להתחיל אולי עם גורמים אחרים, אם יש כאן, כי אני רואה שרוב הגורמים זה לישיבה בעניין השני.
אברהם פורז: לא, אני רוצה שאתה תאמר לנו מה עמדתכם בעניין הזה ואילו בעיות יש כאן.
אלי מונטג: נחזור בקצרה על מה שנאמר על ידינו בשתי הישיבות הקודמות.
אלי מונטג: העניין של אגורה.
אברהם פורז: דין פרוטה כדין מאה.
אלי מונטג: העניין של אגורה כחלק ממטבע השקל שאינה משמשת הילך חוקי במזומן, אני מדגיש במזומן, הוא עניין, כפי שכבר אמרנו בישיבות קודמות, שאינו ייחודי לישראל.
אלי מונטג: הבאנו דוגמאות ל8- מדינות מערב אירופאיות.
אלי מונטג: אחר כך חברי, מר אבנר הלוי ממחלקת המטבע של בנק ישראל, ירחיב לעניין זה, כי חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה בישיבה האחרונה: אל תביאו לי רק דוגמאות לגבי עצם היות המטבע מטבע הילך חוקי כן או לא, אלא תביאו גם את כללי העיגול החלים בעת נקיבת מחירים ואת כללי העיגול החלים לגבי תשלום במזומן, וגם לגבי זה התייחסנו בנייר שהעברנו אליך בשבוע שעבר, כשכל הדוגמאות מראות על כך שאפשר לנקוב מחירים.
אברהם פורז: מה הסיבה, דרך אגב, שאין מטבע של אגורה, בגלל העלויות?
אלי מונטג: דיברנו על העלות הגבוהה ביותר, שבשנת 1989 הייתה 2.7 אגורות.
אלי מונטג: הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.
נעמי חזן: והיום?
אלי מונטג: צריך פשוט לשקלל את זה.
אברהם פורז: אני חושב שאתם הוצאתם את האגורה מתוך איזו שהיא תחזית פסימית שהאינפלציה תמשיך.
אלי מונטג: היום זה עניין של 4 אגורות לפחות אם זה היה 2.7 בשנת 1989.
אברהם פורז: לא, אבל השאלה היא באמת מה העלויות, מה כל כך אסון אם הייתם מנפיקים מטבע של אגורה?
אלי מונטג: העלות היום היא בין 4 אגורות ל5- אגורות.
אברהם פורז: בסדר, אבל זאת עלות חד-פעמית.
אלי מונטג: לא, מטבע שבמחזור אתה כל הזמן צריך לעשות לו את הסירקולציה.
אברהם פורז: אנשים בולעים את זה?
אברהם פורז: מה הם עושים?
אברהם פורז: הם לא מתכופפים להרים?
אלי מונטג: תן לי ברשותך לדבר קודם כל על העניינים העקרוניים.
אלי מונטג: העניין של עיגול סכומים כתוצאה מכך שהאגורה אינה נמצאת במחזור, מטופל.
אלי מונטג: מטופל בצורה סימטרית בסעיף 32ד' לחוק בנק ישראל, והוא אומר:
אלי מונטג: כאשר קונים מוצרים או מצרכים או שירותים והסכום הכולל לתשלום במזומן כולל סכומים כאלה שאי אפשר לשלם אותם, יש עיגול סימטרי לעניין האגורה, שזו הדוגמה היחידה היום אצלנו, כאשר הסכום הכולל מסתיים ב8- ו9-, מעגלים כלפי מעלה, ב7- ו6- כלפי מטה, ב3- ו4- כלפי מעלה, ב1- ו2- כלפי מטה.
אלי מונטג: לכן התיאור העובדתי, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל באמת כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, התיאור העובדתי שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת כאן, לדעתנו, אינו מדויק.
אלי מונטג: אינני רואה בכלל דוגמאות של מישהו, של איזו שהיא חנות, של מרכול, של סופר-מרקט, שמרוויח אלפי אגורות ביום כתוצאה משיטת העיגול, מכיוון שאנשים קונים לא מוצר אחד ולא שניים ולא שלושה, ולא כל המוצרים הם במחיר 3.99 שקל או 2.09 שקל.
אלי מונטג: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה נתת דוגמאות בישיבה הקודמת של מוצרי חלב, יש לי כאן הרשימה שאתה נתת, 2.42 שקל, 3.41 שקל, ואנשים קונים כמויות של המוצרים האלה, ובסופו של דבר, כלל העיגול, אותו כלל סימטרי שהיום מצוי בחוק, אומר: לפי התוצאה מעגלים למעלה או למטה.
אלי מונטג: ההסתברות היא שהלמעלה והלמטה בהחלט מקזזים זה את זה.
אלי מונטג: אמרתי לפני שתי ישיבות שיש איזו שהיא בעיה של הטעיית עין בנקיבת מחיר של 3.99 שקל, וזאת הדוגמה שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת, לא 3.24 שקל, למשל, שגם פה יש עיגול כלפי מעלה.
אלי מונטג: נעמי חזן: מתי בפעם האחרונה היית אדוני במכולת ומצאת מחיר 3.24 שקל?
אלי מונטג: אתה תמצא 3.29 שקל או 3.28 שקל, כאשר העיגול הוא כלפי מעלה.
אלי מונטג: התשובה היא שזה לא נכון.
אלי מונטג: תראי את מוצרי החלב.
אברהם פורז: השאלה היא שאלה ערכית.
אלי מונטג: יש עשרות ומאות מוצרים שאינם 99.
אברהם פורז: מר אלי מונטג, כל מה שאתה אומר לנו כרגע הוא שכך עושים כולם.
אלי מונטג: לא אמרתי שכך עושים כולם.
אלי מונטג: אמרתי שהעניין הזה מטופל, לדעתנו, בצורה נכונה ומתאימה בחוק בנק ישראל.
אלי מונטג: אמרתי שהבעייתיות שמוצגת בדברי ההסבר של חברת הכנסת נעמי חזן להצעת החוק, לדעתי, אינה נכונה, מכיוון שהחוק מחייב לנהוג אחרת, אמרתי גם שלשאלות שנשאלנו: האם יש לזה תקדים במדינות אחרות, הכנו טבלה בצורה מסודרת, ולעניין זה אני רוצה להעביר את הדיבור למר אבנר הלוי.
אברהם פורז: אתם אומרים לנו שכל המדינות מעגלות כלפי מעלה וכלפי מטה.
אלי מונטג: לא כל המדינות.
אלי מונטג: המצב הנתון הוא שבמדינת ישראל השקל החדש, שהוא המטבע הרשמי, מתחלק רשמית ל-100 יחידות, בעוד שהמעה הקטנה ביותר שנמצאת במחזור ומונפקת גם היום היא בת 5 אגורות.
אלי מונטג: אנחנו ביקשנו לבדוק מה נעשה בעניין הזה במדינות אחרות, והתמקדנו לצורך העניין, כדי שיהיה לנו גם סיכוי לקבל תשובות בדוקות, במדינות מערב אירופה, שמבחינות רבות הן די דומות לנו.
אלי מונטג: בישיבה הקודמת היינו בעיצומה של הבדיקה, היא לא הסתיימה.
אלי מונטג: מאז היא הסתיימה בהתכתבות ענפה, ואני רוצה לדווח לכם גם על מה שהיה ידוע אז וגם על מה שנוסף לנו מאז.
אלי מונטג: ראשית, מצאנו במדינות אירופה, כמו שאמרתי אז, 8 מדינות שבהן יש מצב בסיסי דומה למצב במדינת ישראל, דהיינו, שהמטבע הרשמי של המדינה מתחלק ל100- יחידות משנה, יש לו שם אחר בכל מדינה.
נעמי חזן: כמה מדינות בדקתם?
אבנר הלוי: את כל מדינות מערב אירופה.
אבנר הלוי: מצב בסיסי דומה לשלנו יש ב-8 מדינות מתוך מדינות מערב אירופה.
אבנר הלוי: ב-7 מהמדינות האלה המעה הקטנה ביותר במחזור היא בת יותר מ-5 יחידות בפועל.
אבנר הלוי: כלומר, אצלנו יש מעה בת 5 יחידות, 5 אגורות במקרה שלנו.
אבנר הלוי: שם המעה הקטנה ביותר היא 5 יחידות ומעלה, של 10 יחידות ו25- יחידות ו50- יחידות.
אבנר הלוי: יותר מזה, באשר לערך הכספי של המעה הקטנה ביותר שנמצאת במסלול ומעוררת את הבעיה של תשלום עודף במזומן, ב-5 מדינות מתוך אותן 8 מדינות הערך הכספי הוא גבוה מאשר אצלנו, בחלקם פי 2, בחלקם פי 4.
אבנר הלוי: כלומר, במדינות כמו שוודיה, נורווגיה, הולנד, דנמרק, פינלנד, המעה הקטנה במחזור שווה 6 אגורות ו9- אגורות ו13- אגורות ולמעלה מ20- אגורות בשתי מדינות.
אבנר הלוי: כלומר, אם יש בעיה שנוצרת כתוצאה מכך שאין מטבע בעל ערך מסוים, הבעיה באותן מדינות היא חזקה יותר וחריפה יותר מאשר אצלנו, בגלל הערך הכספי של הדברים האלה.
אבנר הלוי: מעבר לזה, אנחנו בדקנו דברים נוספים.
אברהם פורז: זה מכוח הקנייה, אני לא בטוח שזה נכון.
אבנר הלוי: יש אולי הכנסה לנפש יותר גדולה, אבל לא פי 4 מאשר במדינת ישראל, אפילו לא בשוודיה.
אברהם פורז: אתה לוקח את פינלנד ושוודיה בתור תל"ג לנפש.
אבנר הלוי: לא פי 4 מאשר במדינת ישראל.
אבנר הלוי: בדקנו שאלות נוספות, שאת חלקן העלתה, בצדק, חברת הכנסת נעמי חזן בישיבה הקודמת, ואנחנו התכוונו לבדוק אותן ממילא.
אבנר הלוי: שאלה יסודית: איך קובעים מחירים באותן מדינות?
אבנר הלוי: שאלה יסודית נוספת: איך נהוג לעגל בעת תשלום במזומן?
אבנר הלוי: מצאנו כדלקמן: ראשית, בכל 8 המדינות שיש להן מצב בסיסי דומה לזה של מדינת ישראל, נהוג שציטוט מחיר ותשלום לא במזומן יכולים להיעשות תוך שימוש ביחידת המשנה הקטנה ביותר של מאית המטבע.
אבנר הלוי: רק לגבי תשלום במזומן ניתן לשלם רק סכום שמתעגל למעה הקטנה ביותר במחזור.
אבנר הלוי: כלומר, המצב הבסיסי באשר לנקיבת מחירים לגבי תשלום במזומן זהה בדיוק למצב הקיים אצלנו, המצב - החוק שיש אצלנו כיום לפני הצעת התיקון.
אבנר הלוי: מעבר לכך, לגבי כלל העיגול שנהוג בעת תשלום במזומן במצב שבו אין מעה של מאית המטבע, מצאנו שבאף מדינה אין כלל עיגול שאיננו סימטרי.
אבנר הלוי: אצלנו כלל העיגול שקיים היום וכתוב בחוק בנק ישראל ופועל על פי חוק בנק ישראל הוא סימטרי לחלוטין.
אבנר הלוי: המצב הזה בדיוק קיים בכל 8 המדינות שיש להן בעיה דומה.
אבנר הלוי: הדבר הזה יש לו משמעות רבה, מפני שכשמשנים לדוגמה בנוסח הצעת התיקון לחוק שנידונה עכשיו, כלל העיגול יהפוך להיות לא סימטרי, ולזה יש שתי משמעויות.
אבנר הלוי: המשמעות האחת היא שזה תמיד יפעל לטובת הקונים ולרעת המוכרים.
אבנר הלוי: כלומר, לא יהיה יותר מצב שבהסתברות, כפי שאמר עורך דין אלי מונטג, לכל אחד יש סיכוי פעם להרוויח ופעם להפסיד, ובממוצע יש להניח שהוא לא מפסיד ולא מרוויח, אלא באופן שיטתי כלל עיגול לא סימטרי יביא לזה שמישהו תמיד יפסיד.
אבנר הלוי: אם, למשל, נאמץ את כלל העיגול שאומר ש4- אגורות מעגלים כלפי מטה, פירושו של דבר שבניגוד למצב היום, שבו ההפסד שיש למי שמעורב בעסקה בודדת הוא המינימלי האפשרי, היום כאשר מחיר מסתיים ב4- אגורות, מעגלים אותו ל5- אגורות, ומישהו מפסיד או מרוויח אגורה אחת, שזה הסכום המינימלי האפשרי, לפי כלל העיגול החדש, שהוא איננו סימטרי, במקום להפסיד אגורה, מישהו ירוויח 4 אגורות.
אבנר הלוי: זה מצב שיחזור על עצמו כתוצאה מאי-סימטריות.
אבנר הלוי: המצב הזה איננו מקובל בשום מדינה מהמדינות שאנחנו בדקנו ומצאנו בהן דבר דומה.
אבנר הלוי: זאת ועוד, מכיוון שהצעת התיקון תחול בחוק הגנת הצרכן ולא דרך חוק בנק ישראל, ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים.
אבנר הלוי: הדבר הזה נדון כבר בישיבה הקודמת.
אבנר הלוי: ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים בעסקאות שונות בין גופים שונים.
אבנר הלוי: לדוגמה, עוסקים אנשים פרטיים מצד אחד, ועסקאות עם ממשלה מצד שני.
אבנר הלוי: באף אחת מהמדינות שבדקנו הדבר הזה איננו מקובל.
אבנר הלוי: לא רק שאין כללי עיגול שונים בין ממשלה ובין סקטור פרטי או בין צרכנים ובין משלמי מסים מצד אחד, אלא שאין גם כללי עיגול שונים בין סיטונאים ובין קמעונאים ובין ממשלות ובין גורמים פרטיים, בדומה למצב שנמצא ונתון אצלנו כיום.
אבנר הלוי: בכמה מן המדינות האלה שבהן המצב דומה לשלנו, מצאנו דבר מעניין נוסף.
אבנר הלוי: לא מעגלים למעה הקטנה שהולכת במחזור, שנוהגת במחזור, אלא נהוג ולפעמים המצב החוקי הוא שמעגלים אפילו למעה גדולה יותר, לדוגמה בבלגיה.
אברהם פורז: לא משנה, אנחנו הבנו.
אברהם פורז: מה בכל זאת יהיה פסול אם אנחנו רוצים כחלק מהגנת הצרכן להטות את המשקל לכיוון הצרכן, וזה גם נורמטיבי.
אברהם פורז: השאלה היא האם זה יגרום לאיזה שהוא נזק אם אנחנו נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כאשר מדובר במכירה לצרכן במזומן, מי שמוכר לו מוצר הוא חייב לעגל כלפי מטה.
אברהם פורז: יש איזו שהיא בעיה מבחינתכם?
אבנר הלוי: מבחינתנו יש רק הערה לעניין.
אבנר הלוי: זה לא בעיה מבחינתנו.
אלי מונטג: יהיה הפסד כספי עשיר בעניין הזה.
אלי מונטג: אני מודיע מראש.
אברהם פורז: אני מבין שעקרונות הצדק הם העקרונות שמנחים את בנק ישראל בפעולתו, ובכל זאת השאלה היא מה לכם ולזה.
אלי מונטג: אנחנו אחראים על עניין המטבע, על עניין אמצעי התשלום, בגלל זה גם הסעיף של העיגול המקורי מצוי בחוק בנק ישראל.
אלי מונטג: עניין ביטול המטבע מטופל על ידי בנק ישראל.
אלי מונטג: עניינו הוא ענייני גרידא.
אברהם פורז: מר אלי מונטג, חוק הגנת הצרכן, כל הקונספציה שלו היא שהצרכן וזה שמוכר לו אינם שווים.
אברהם פורז: עובדה שיש כל מיני הגנות, כי אחרת יש חופש חוזים, הצרכן התחייב - התחייב, נקודה.
אברהם פורז: עובדה שיש עסקאות שניתנות לביטול, עסקאות שאתה יכול לחזור בך, אנחנו משנים את הכלל הבסיסי מתוך רצון להגן על הצרכן.
אברהם פורז: השאלה היא מבחינת
אברהם פורז: כם כבנק ישראל, עזבו רגע את העניין הפילוסופי הכללי.
אברהם פורז: האם, בהנחה שהחוק יתקבל, זה יעורר לכם איזו שהיא בעיה בתפעול השוטף?
אלי מונטג: בתפעול השוטף ובאדמיניסטרציה שלנו בשום פנים ואופן לא תיגרם שום תקלה כתוצאה מהוראת עיגול כזאת בחוק הגנת הצרכן.
אלי מונטג: אני במפורש אומר שלא.
אלי מונטג: אין לנו שום עניין אדמיניסטרטיבי.
אלי מונטג: אני אומר שוב ולכן אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מופיעים כאן לישיבה השלישית, והתנגדותנו והערותינו וניסיונותינו לשנות או להעיר הם ענייניים.
אלי מונטג: אנחנו חושבים שהטיפול במצב כפי שהוא היום בחוק בנק ישראל הוא הטיפול הנכון, כיוון שיש כאן שיטת עיגול סימטרית.
אלי מונטג: לגבי חוק הגנת הצרכן, זה נכון שהחוק נותן יתרונות לצרכן, אבל הוא לא נותן יתרונות לצרכן כנגד העוסק, בהקשר הזה של חוק הגנת הצרכן במקרה שזה לא מוצדק.
אלי מונטג: אי אפשר להגיד אני אעגל תמיד לטובת הצרכן כי זה חוק הגנת הצרכן.
נעמי חזן: אתם הבאתם נייר, ואחרי שקראתי אותו עשיתי דבר שישמח את לבו של יושב ראש הכנסת.
נעמי חזן: אני פניתי למרכז למידע ומחקר של הכנסת, מרכז חדש.
אברהם פורז: אני שמח, כי עושים בו שימוש.
נעמי חזן: שאלתי את אותה שאלה שאתם שאלתם, כי עניין אותי מאוד לדעת מדוע אני רואה ברשימה שלכם רק את המדינות שוודיה ונורווגיה, זה בעיקר הסקנדינביות, בתוספת הולנד, לוקסמבורג.
אברהם פורז: באיטליה אין בעיה, יש כל כך הרבה לירטות.
אברהם פורז: בספרד יש כל כך הרבה פזטות, אז אין בעיה.
אברהם פורז: יש פני בגרמניה?
נעמי חזן: כן, יש.
אברהם פורז: ובצרפת יש מטבע של 1 סנט?
נעמי חזן: לא.
אברהם פורז: 10 סנטים זה המקסימום?
נעמי חזן: 5 סנטים.
אברהם פורז: אבל שם זה פחות מאשר אצלנו, כי יש 7 פרנקים בערך בדולר, ואצלנו יש 4 ומשהו.
נעמי חזן: אני מחזיקה ביד שלי, אדוני, כמה פנים וסנטים.
אברהם פורז: באנגליה יש פנים.
נעמי חזן: יש פנים.
נעמי חזן: אני פשוט הלכתי ובדקתי.
נעמי חזן: בארצות הברית, באוסטרליה, באנגליה, בבריטניה, גם בגרמניה אני חושבת שיש.
אברהם פורז: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להכריח אותם להוציא מטבע של אגורה?
נעמי חזן: זאת לא השאלה.
נעמי חזן: אתם מטים את הניתוח לכיוון מאוד לא ברור.
נעמי חזן: עוסק שנוקב במחיר שהוא לא יכול לתת עליו עודף מדויק, הבעיה לא רק בצד של קיום או אי קיום ההילך החוקי.
נעמי חזן: עצם נקיבת המחיר במטבע שאי אפשר להחזיר עודף, אני רואה בכך בכלל סתירה עם סעיף 2א'13- של חוק הגנת הצרכן, שאוסר במפורש הטעיה גם בנקיבת מחיר, ויש הטעיה בנקיבת מחיר אם אי אפשר להחזיר עודף.
אבנר הלוי: חברת הכנסת נעמי חזן, אמרנו שבכל 8 המדינות האלה שיש בהן בעיה דומה, מקובל ונהוג ולגיטימי לנקוב במחיר.
נעמי חזן: אבל אין חקיקה.
אלן זיסבלט: אני רואה את העניין בעצם כ3- סוגיות.
אלן זיסבלט: ההתערבות של החוק לטובת הצרכן, יש לשקול, ואני כמובן פחות או יותר ידוע כאיש הצרכן, אנחנו מתערבים כמובן כשיש קשר או אי שוויון ברור.
אלן זיסבלט: בעצם השיטה של בנק ישראל שאומרת שאם היו מכבדים את השיטה, היה ברור לכולם שכולם היו נוהגים כך שברגע שמדובר באמת על 8 או 9 העיגול יהיה כלפי מעלה, ו4- ו3- זה למעלה, אז אכן יש שוויון, זאת אומרת, הצרכן לפעמים מרוויח, העוסק לפעמים מרוויח, והעניין היה בסדר גמור כפי שזה מקובל בעולם ואף אחד לא היה מדבר על אי שוויון שדורש התערבות.
אלן זיסבלט: הבעיה היא כנראה שבהרבה מקרים זה לא נעשה בפועל.
אלן זיסבלט: בפועל, ברגע שבמדובר על משהו שלא יכול להיות מתורגם ל5- אגורות, אז הוא פשוט מפסיד את זה.
אלן זיסבלט: אני אומר שאנחנו צריכים לזכור שאפילו אם היינו דורשים את העיגול כלפי מעלה, קשה לי להניח שכל האנשים שהיום לא מכבדים את החוק, היו מכבדים חוק שעוד יותר קשה להם.
אלן זיסבלט: יכול בהחלט להיות שאנחנו צריכים להכיר בעובדה שהעניין הזה הוא יחסית קטן.
אלן זיסבלט: מדוע?
אלן זיסבלט: משום שכפי שאנחנו כבר אמרנו, ברגע שמדובר על הוראת קבע או כרטיסי אשראי אז הבעיה לא קיימת, משום שהוא משלם את הסכום המדובר.
אלן זיסבלט: יכול בהחלט להיות שזאת אחת מהבעיות שאנחנו חייבים להכיר בעובדה שיש אנשים שמכבדים חוק ויש אנשים שלא מכבדים חוק.
אלן זיסבלט: הדבר השני הוא כמובן העניין של ההטעיה שאתה כותב 3.99 שקל.
אלן זיסבלט: בהרבה מקרים, ואולי אפילו ברוב המקרים, למשל בסופר-מרקט, אין הטעיה משום שכשאתה מגיע לקופה, אתה משלם את הסכום המדויק.
אברהם פורז: זה מכפיל את עצמו ואז זה מתעגל אחרת.
אלן זיסבלט: לא, יכול מאוד להיות שבסוף זה יהיה בדיוק 50 שקלים, ואף אחד לא סובל מהטעיה.
אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, מה הצעתכם?
אלן זיסבלט: יש כאלה שמתלוננים, ובמשך השיחות התלוננו על כך, שנקיבת סכום של 3.99 שקל כשבע
אלן זיסבלט: צם מדובר על 4 שקל זאת הטעיה, כי בכל זאת האיש מסתכל על ה3- שקל ולא על ה4- שקל.
אברהם פורז: זה טריק פרסומי, הטעיית עין פרסומית, וזה יכול להיות ב-399 שקלים וב-39 שקלים.
נעמי חזן: בסדר, כי יש עודף.
אלן זיסבלט: אני חושב שאנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נחייב את מדינת ישראל להנפיק אגורות בודדות למרות העלות.
אלן זיסבלט: לכן אנחנו חושבים שהגישה המקובלת בבנק ישראל, דהיינו, שזה צריך להיות בעצם שוויון, זאת אומרת, שאנחנו מעגלים כלפי מעלה ומטה.
אברהם פורז: אבל אתם הסכמתם להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן לממשלה, לא?
אברהם פורז: זה התקבל בתמיכת הממשלה.
אברהם פורז: עכשיו מה אתם עושים, אחורה פנה?
אלן זיסבלט: לא הסכימו בממשלה.
אלן זיסבלט: אני מבין את הבעיה, אבל הפתרון הוא, עם כל הכבוד, להישאר עם הכלל הקיים, עם ניסיון בכל זאת לנסות להגביר את המודעות של הצרכן.
אברהם פורז: במילים אחרות, מר אלן זיסבלט, כל מה שאתה מציע לנו זה לנטוש את החוק הזה, לשכוח ממנו.
אברהם פורז: אתה אומנם עושה את זה באופן מאוד ג'נטלמני, אבל אני הבנתי את המשמעות, זאת המשמעות.
אלן זיסבלט: אני חושב שהפתרון הזה הוא בעייתי.
חיה מינר: אני יושבת ראש איגוד הצרכנים.
אלן זיסבלט: דרך אגב, זה האיגוד הוותיק ביותר, וקודמתה בתפקיד, הגברת פולק המנוחה, הייתה החלוצה בתחום הצרכנות בארץ.
חיה מינר: אתם מדברים שזה מתקזז זה בזה.
חיה מינר: זה לא נכון.
חיה מינר: החנויות או הסופר-מרקטים לא עושים את זה, הם פשוט לא זוכרים שאם זה בא למעלה אז צריך לעגל, או למטה שגם צריך לעגל.
חיה מינר: תמיד הצרכן משלם יותר.
חיה מינר: אני רוצה לתת לכם דוגמה.
חיה מינר: אני קונה קופסת חלב עמיד 5.12 שקל.
חיה מינר: מה אני משלמת?
חיה מינר: תנובה קבעה מחיר 5.12 שקל.
חיה מינר: כמה אני משלמת?
חיה מינר: אני משלמת 5.15 שקל.
קריאה: זאת עבירה על החוק כבר היום.
חיה מינר: זה בכל מקום.
אלי מונטג: השאלה הזאת מאוד חשובה, היא מדגימה אולי את הבעייתיות.
חיה מינר: אם אני קונה בסופר-מרקט, שתי קופסאות, כמה אני משלמת?
אלי מונטג: 10.24 שקל.
חיה מינר: 10.24 שקל, אז גם הפסדתי, נכון?
חיה מינר: זאת אומרת, אני מפסידה על כל קנייה.
חיה מינר: וזאת דוגמה קטנה, מפני שהצרכנים מפסידים הרבה מאוד כסף והסוחרים גורפים את הרווחים האלו.
חיה מינר: הגיע הזמן לעשות איזשהו סדר.
אלי מונטג: אבל זה לא נכון, את לא מפסידה על כל קנייה.
צביה דורי: נכון שהצרכן יכול להפסיד מהמצב הנוכחי, וההפסד המרבי שלו הוא 2 אגורות.
נעמי חזן: בכל קנייה.
נעמי חזן: כמה קניות עושים ביום?
צביה דורי: אני עושה פעם בשבוע.
צביה דורי: אינני יודעת כמה עושים אנשים אחרים.
נעמי חזן: את מדברת רק על סופר-מרקט, אז את לא מדגימה טוב את הצרכן הישראלי.
נעמי חזן: הרי עושים כמה קניות ביום.
צביה דורי: יש שמשלמים
צביה דורי: במזומן.
נעמי חזן: בדיוק.
נעמי חזן: את קונה סנדוויץ', את קונה עיתון, את הולכת לקיוסק, את הולכת לסופרמרקט וקונה.
אבנר הלוי: לפי החוק הקיים לא מפסידים בכל קנייה.
אבנר הלוי: זה פשוט לא נכון.
צביה דורי: אם קונים מוצרים שהם המוצרים הכמעט יחידים שקונים מוצר בודד כמו קופסאות סיגריות, שנמצאות בפיקוח, אנחנו דואגים שהמחיר יהיה אפילו ב-10 אגורות ולא באגורות בודדות, כדי שבכלל לא תתעורר הבעיה.
צביה דורי: את שאר המוצרים בדרך כלל קונים בקבוצות ולכן בכלל לא בטוח שיפסידו.
צביה דורי: הבעיה העיקרית שלנו היא שאנחנו אמונים על אכיפת החוקים.
צביה דורי: השאלה היא אם את כוח האדם המוגבל שלנו אנחנו צריכים כדי להגיש משפט לבית משפט על עניין של 2 אגורות.
צביה דורי: נראה לנו שיש דברים כבדים הרבה יותר וחשובים הרבה יותר מאשר להגיש תביעה לבית משפט ולשופט על נזק לצרכן של 2 אגורות, שלחלוטין הוא לא משמעותי.
נעמי חזן: שמה של הצעת החוק הזאת במקור הוא "דין פרוטה כדין מאה".
צביה דורי: הדוגמה של הגברת חיה מינר, של 5.12 שקל.
צביה דורי: אם מישהו לוקח 5.15 שקל זה הפקעת מחיר כי חלב נמצא בפיקוח, והיום כבר יש חוק שמטפל בזה.
צביה דורי: כלומר, לא צריכים חוק מיוחד כדי לטפל במקרים שהיום העיגול נעשה לא לפי הדין.
נעמי חזן: איך את מפקחת על זה ?
צביה דורי: כמו שאני אפקח על דין פרוטה, זה בדיוק אותו הדבר.
יוסי ברג: אני רוצה רק להוסיף במשפט אחד בשם המועצה לצרכנות, שאנחנו תומכים באופן נלהב בהצעת החוק, מעבר לערך המעשי שלה, שיש אומרים שכן ויש אומרים שלא, ואני ממש מוחה כנגד האמירה של בנק ישראל שהוא מחפש סימטרייה בין הצדדים, כשהסימטרייה הזאת לא קיימת, וגם אדוני היושב ראש אמר.
אברהם פורז: הוא אומר שפעם אתה מרוויח ופעם אתה מפסיד.
אלי מונטג: זאת סימטריה של שיטות עיגול.
אלי מונטג: לא סימטרייה בין הצדדים.
יוסי ברג: אתה אמרת מה שאמרת, אני מוחה כנגד מה שאני מוחה.
יוסי ברג: מעבר לזה הפן החינוכי חשוב מאוד, דין פרוטה כדין מאה, במיוחד היום, יום הצרכן, שבו אנחנו מנסים להעלות את המודעות של הצרכנים.
אבנר הלוי: אם הדיון היה אתמול, זה לא היה רלוונטי.