GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: חלק כבר נמצא בשלבי ביצוע, ואתה לא יכול היום לבוא ולשנות את כל החוקים בכל העולם, מפני שאתה מקים בכנסת ישראל קרן, זה בכלל לא שייך.
מיכאל מלכיאור: הדבר היחיד שאולי אני חלוק עליו, אבל ודאי שאיני חלוק עם מה שאמרו פה ניצולי השואה, זה בנושא המטרה של הכספים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: הרכוש היהודי, ומה שאפשר למצוא ולמצוא בצורה אקטיבית, לא בצורה פסיבית, חובה שיגיע למי שזה מגיע, למשפחות, לניצולים או ליורשיהם.
מיכאל מלכיאור: גנבו להם כסף, צריך להחזיר להם מה שאפשר להחזיר.
מיכאל מלכיאור: זו החובה הראשונה לגבי הכסף שנגנב מאנשים.
מיכאל מלכיאור: המטרה, מעבר לכך, של עשיית המעט של צדק של ציבור הניצולים, המעט של מוסר, המעט שאפשר לעשות, ודאי שצריך לייעד את הכספים שאפשר לייעד לציבור הניצולים, ואין על זה שום ויכוח.
מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, יש בהסדרים השונים, במדינות השונות, כסף.
מיכאל מלכיאור: זה לא העניין שהזכירו כאן "חינוך יהודי", ויש בעולם היהודי כסף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הצענו, יחד עם הקונגרס היהודי העולמי ועוד הרבה מאוד ארגונים, הצענו הקמה של קרן העם היהודי לגבי כסף שלא מיועד לניצולים, ויש כסף כזה.
מיכאל מלכיאור: למשל, בהסדר הגרמני, מה שהזכיר מר זנבר, בחלק מההסדר הגרמני, יש סכום של כ-700 מיליון מארקים גרמניים, שהחליטו בחוק בגרמניה שהכסף הזה הולך לקרן עתידית, ופה מאוד חשוב לציין את זה.
מיכאל מלכיאור: לא כולם יודעים על זה.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא נעשה קרן משלנו, של העולם היהודי, כל הקרן העתידית תלך למדינות מזרח-אירופה.
מיכאל מלכיאור: כשנספו היהודים, נחרבו גם קהילות, נחרבה התרבות, נחרב כל מה שהיה בכל הקהילות האלה.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים לשמר, זה בעיקר בהנצחה ובמלחמה נגד האנטישמיות.
מיכאל מלכיאור: אבל גם נשמר משהו מהמסורת והתרבות הזאת, דרך הכספים שמיועדים למטרות האלה בכמעט כל ההסדרים שנעשו בעולם, וזה דבר מובן לכולם.
מיכאל מלכיאור: רצחו אנשים, הרסו בני-אדם, אבל הרסו גם קהילות, הרסו מסורת, הרסו הכול, ויש פה אפשרות של צדק היסטורי, לא בשביל לעסוק בהקמת בתי ספר יהודים בצפון-אמריקה שלזה יש באמת כספים אחרים, אם כי לא מספיק, זה גם פשע שלנו שאנחנו לא עוסקים בזה מספיק, אבל זה סיפור אחר.
מיכאל מלכיאור: אבל בשביל לשמר את המסורת ואת התרבות וכל הדברים שנהרסו, אם אנחנו נקים קרן, ואולי אם נשנה את הצורה של הצעת החוק, אפשר להקים קרן ולעשות את זה בהסכמה עם ניצולי השואה, ולעשות את זה בהסכמה עם ארגונים אחרים.
מיכאל מלכיאור: הייתי גם בשיחות עם יושב-ראש הקליינס, שמאוד תומך בכיוון הזה, אפשר להכניס גם את הסוכנות וגורמים אחרים בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר החלטה של הקונגרס היהודי העולמי וממשלת ישראל להקים קרן כזאת.
מיכאל מלכיאור: אם אפשר להוציא את כל ההסדרים וכל הכסף שמגיע לניצולים, זה לא שייך לסיפור הזה.
מיכאל קליינר: אדוני השר, למה אי-אפשר להגיע עם הקליינס קונפרנס להבנה, ברוח הדברים שנאמרו כאן, שמשקלה של מדינת ישראל יגדל ויהיה הסדר וולונטרי ולא בחקיקה?
מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר ועם צ'סלר ועם גזבר הסוכנות שצריך להמשיך לעסוק בזה.
מיכאל מלכיאור: הייתי רק שנה וחצי בעניין, אבל עשינו שינוי משמעותי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שמאחר וקיבלתי את הזכות, בתוקף החלטה של ממשלת ישראל, להיות אחראי לנושא של הרכוש היהודי מטעם הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם חבר הכנסת הירשזון, עם משרדי הממשלה השונים, עם ארגוני הניצולים והגורמים האחרים הרלוונטיים, הסוכנות היהודית, יד-ושם, ואם שכחתי מישהו זה לא בכוונה, לשבת יחד ולנות ולגבש הצעה.
מיכאל קליינר: אולי לא בחקיקה.
מיכאל מלכיאור: אולי כן ואולי לא בחקיקה.
מיכאל מלכיאור: לפעמים זה טוב שיש חקיקה.
מיכאל קליינר: לא בעניין הזה.
מיכאל קליינר: אולי חקיקה כמכשיר ללחוץ להסדר וולונטרי.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן בתוך חודשיים לגבש הצעה במשותף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר עובדים על הנושא הזה במשך שמונה, תשעה חודשים, כך שזה יכול להשתלב יפה יחד, וחייבים לעשות דבר שלא פוגע, חס ושלום, ואסור לנו לפגוע, בדבר המקודש ביותר, בזכויות המעטות של ניצולי השואה.
אברהם פורז: אני מודה לסגן השר מלכיאור.
אברהם פורז: רבותי, אחרי ששמעתי את נציגי ארגוני הניצולים, אני לא מעלה על דעתי שאפשר לעשות חקיקה של הכנסת שתהיה בניגוד לדעתכם ולא בשיתוף פעולה אתכם, זה בלתי סביר, ובכל מקרה אני אתנגד לזה.
אברהם פורז: אני לא חושב שאברהם הירשזון, כשהכין את הצעת החוק, צפה את ההתפתחות הזאת, אני חושב שלא היתה לו כוונה כזאת, עד כמה שאני מכיר אותו.
אברהם פורז: הרעיון שהעלה פה סגן השר הוא רעיון נכון לגבי אותם כספים שאינם מיועדים למטרות האלה, ואולי אנחנו כעם היהודי או כמדינת ישראל מפספסים אותם בגלל היעדר התארגנות נכונה, והם יגיעו לכתובות אחרות מיותרות.
אברהם פורז: אני אדבר עם חבר הכנסת הירשזון שיבוא עם סגן השר מלכיאור בדברים, והוא יבוא בדברים עם כל מי שהשתתף פה כדי לראות אם צריך חקיקה, ואם כן איזו.
אברהם פורז: ברור לגמרי שאם נקדם חוק, הוא יהיה רחוק מאוד ממה שכתוב פה, זה יהיה דבר שונה באופן מהותי ממה שכתוב פה.
אברהם פורז: בתום ההידברות הזאת נראה איך אנחנו ממשיכים.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בפנייתו של שר התקשורת לגבי שינויים בתקנות הבזק.
אברהם פורז: מיד אתן לאנשי משרד התקשורת לפרט, אני רק רוצה לרענן את הזיכרון.
אברהם פורז: פנייה כזאת היתה לנו עוד לפני הבחירות, כששר התקשורת היה השר בן-אליעזר.
אברהם פורז: הוועדה קיימה דיון דחוף, ולפי בקשתו הדיון התקיים ברמת-גן, זה היה ב-4 בפברואר, מספר ימים לפני הבחירות.
אברהם פורז: מספר חברים מהוועדה הביעו אז את המשאלה שלא נקבל החלטה לאור העובדה שמדובר בזמן קצר לפני הבחירות, ומן הראוי לאפשר לשר התקשורת החדש, מי שזה יהיה, לגבש לעצמו עמדה ולהחליט אם הוא רוצה להמשיך בבקשה הזאת.
אברהם פורז: בינתיים התקיימו הבחירות.
אברהם פורז: השר ריבלין נבחר לשר התקשורת, והיתה אלי פנייה של שר התקשורת לקיים בדחיפות דיון.
אברהם פורז: ואנחנו מקיימים היום דיון לפי בקשתו.
אברהם פורז: אני אתן ליושב-ראש בזק, שהוא הגוף המעוניין, אחר כך ידברו אנשי משרד התקשורת ואחר כך נשמע את כל המתנגדים והתומכים למיניהם, ובסוף נצטרך להצביע.
אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, בבקשה.
עידו דיסנצ'יק: הסיטואציה פשוטה מאוד.
עידו דיסנצ'יק: אנחנו שותפים לחברת הלווין, וועדת השרים להפרטה נתנה לנו מפתח שלפיו אנחנו יכולים לקיים את השותפות הזאת.
עידו דיסנצ'יק: כתוצאה מסיטואציה שהתרחשה בחברת הלווין, פנינו לוועדת השרים לתקן את הנוסחה.
עידו דיסנצ'יק: ועדת השרים הסכימה לתקן את הנוסחה, אבל אז התברר שיש תקלה טכנית, שכתוצאה מאחזקה של קבוצת זאבי, גם בערוץ השני וגם בבזק, לא ניתן לממש את החלטת ועדת השרים אלא בדרך של תיקון התקנות האלה.
עידו דיסנצ'יק: כדי לאפשר לוועדת השרים לקיים את ההחלטה שלה, שבאה כתוצאה מבקשתנו, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי תיקון התקנות.
עידו דיסנצ'יק: הדבר הובהר לשר הקודם, וכמו שאמרת הוא ניסה לעשות זאת, זה אפילו לא הובהר על-ידינו, אלא הובהר על-ידי רשות החברות הממשלתיות שטיפלה בבקשה שלנו.
עידו דיסנצ'יק: על מנת לאפשר לנו להמשיך לתפקד בתוך חברת הלווין, בתוקף תקלה טכנית שהיתה לפני שנה וחצי, צריך לעשות משהו בעניין.
אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, מאחר שאתה ראשון הדוברים ולא אחרון הדוברים, אני אציג לך את השאלה שנשאלת כל הזמן.
אברהם פורז: מדוע חברת בזק, בתור חברה ממשלתית, אומנם ההחלטה לא התקבלה על-ידך, אבל אתה מייצג את החברה, צריכה להשקיע עוד כסף ציבורי, כי עדיין מר זאבי הוא לא 100% הבעלים של בזק, במיזם שהוא פרטי בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצי, מה גם ששם מפסידים הרבה כסף, וכביכול אנחנו, משלמי המסים, מממנים פרוייקט כלכלי לא מוצלח?
עידו דיסנצ'יק: אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת, אני לא רואה איפה משלמי המסים משתתפים.
אברהם פורז: משלמי המסים הם הבעלים של בזק באמצעות זה שהחברה היא חברה ממשלתית.
אברהם פורז: בא אדם מהרחוב ואומר: אני משלם מסים למדינה, המדינה היא הבעלים של חברת טלפונים בשם בזק, למה חברת הטלפונים הזאת צריכה להיות מושקעת בפרוייקט עסקי, שהוא כנראה לא סיפור הצלחה, מפסידים שם כסף?
אברהם פורז: למה צריך לעשות זאת?
עידו דיסנצ'יק: אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת.
עידו דיסנצ'יק: אתה רוצה לשאול אותי למה בזק צריכה להיות ב-YES, אני מוכן להסביר לך.
עידו דיסנצ'יק: עם האמירה הזאת, שאני רואה אותה כמופרכת מעצם אמירתה אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא רואה איך משלם המסים בכלל קשור לעניין הזה.
אברהם פורז: למה בזק צריכה להיות ב-YES?
עידו דיסנצ'יק: תפיסת העולם של בזק היא כשל חברה עסקית, לא כחברה ממשלתית, וכך היא רואה את עצמה.
עידו דיסנצ'יק: היא רואה את עצמה כחברה עסקית, שרוב מניותיה מוחזקות בידי הממשלה, אבל היא לא חברה ממשלתית, והיא לא חברה של משלמי המסים.
עידו דיסנצ'יק: בזק מאמינה שבטווח הנראה לעין קבוצת תקשורת צריכה להיות מצוידת בהרבה מאוד מרכיבים, שביחד מייצרים סל תקשורת שהיא רוצה להציע בשוק.
עידו דיסנצ'יק: אחד המרכיבים החשובים בעינינו בתחום הזה הוא טלוויזיה רב-ערוצית.
עידו דיסנצ'יק: היות ולכבלים לא הרשו לנו להצטרף, הצטרפנו למה שהיה.
עידו דיסנצ'יק: לדעתי, הדיון הזה היה צריך להיערך לפני שנתיים וחצי, כאשר מישהו החליט לאפשר לנו לעשות זאת.
עידו דיסנצ'יק: אני לא רואה את הצורך בדיון הזה עכשיו.
אברהם פורז: לפני שנתיים וחצי לא אתה היית שם ולא אני הייתי פה.
עידו דיסנצ'יק: בחיים של חברה, בחיים של מדינה, בחיים של כנסת, בחיים של ממשלה, הדברים לא נעשים מהיום למחר.
עידו דיסנצ'יק: יש תהליך חשיבתי שעובד על-פי מדיניות שנקבעת גם בחברה, גם בממשלה, גם במקומות אחרים, ואנשים מקבלים החלטות.
עידו דיסנצ'יק: זו החלטה שהתקבלה, ובעיני היא עדיין שרירה וקיימת מהבחינה הזאת, שראוי שלבזק תהיה איזו אחיזה בעולם התוכן הטלוויזיוני.
עידו דיסנצ'יק: אנחנו נמצאים במצב הזה בגלל החלטה שהתקבלה לפני שנתיים וחצי.
עידו דיסנצ'יק: המצב הספציפי שנוצר עכשיו הוא לא קשור בכלל לשאלה העקרונית, הוא קשור בשאלות מעשיות, שיש תקנות שלא הקפידו למלא אחריהן, ואנחנו נמצאים פה עכשיו במצוקה.
אברהם פורז: מר רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת.
דני רוזן: בקשר לדו-שיח אני מבקש להעיר שחוסר הרצון של בעלי מניות אחרים להשקיע במיזם של YES עלול לעורר שאלה בדבר הכדאיות הכלכלית של המיזם הזה.
דני רוזן: זה לא עניינו של משרד התקשורת.
דני רוזן: אנחנו לא מתערבים בשיקולים העסקיים של חברת בזק, השיקולים האלה הם בסמכותה ובאחריותה הבלעדית של חברת בזק, של דירקטוריון חברת בזק.
דני רוזן: אנחנו לא מתערבים ולא בדקנו כלכלית אם זה כדאי או לא כדאי.
דני רוזן: אנחנו לא בעסק.
דני רוזן: לעצם העניין.
דני רוזן: בזק פנה באוקטובר שנה שעברה לוועדת שרים בממשלה בבקשה להגדיל את אחזקותיו ב-YES ל-50%.
דני רוזן: זה נידון, עלה לוועדת שרים להפרטה.
דני רוזן: כאשר זה נידון היה ברור שיש לעשות שני תהליכים מקבילים: האחד, אישור ועדת שרים להפרטה, והשני, אישור לשינוי תקנות בוועדת הכלכלה, שיאפשר לבזק לגדול מ-30% ל-50%, וזה נושא הדיון.
דני רוזן: אז הפרדנו בין התהליכים, אמרו שוועדת השרים אישרה את זה, אבל זה כמובן מותנה באישור ועדת הכלכלה, זה צוין בפירוש בפרוטוקול ועדת השרים.
דני רוזן: כמו שהסברנו, בדיון בישיבה הקודמת, היתה טעות טכנית של 1% ב-30%, אבל זה לא נושא הדיון.
דני רוזן: נושא הדיון הוא הגדלה ל-50%.
דני רוזן: אם בזק לא רוצה לגדול ל-50%, אין טעם לתקן את הטעות הטכנית.
דני רוזן: לכן אולי צריך לשאול את בזק אם הוא באמת רוצה לגדול ל-50%, כי מהדברים של יושב-ראש בזק לא בדיוק הבנתי.
ראובן ריבלין: לפני שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יסביר את העניינים, כדי לא להיכנס כאן לדקדוקים שאת המחוקק הם לא מעניינים, יש כל מיני מחלוקות בממשלה.
ראובן ריבלין: אני אציג את הדברים אצלי במשרד, כולם יוכלו לבוא ולראות, ונפתח את הנושאים לדיונים פומביים, הם יהיו גם מרתקים.
ראובן ריבלין: יש לנו גם כמה רגולטורים בתוך המערכת, יש 300-400, אנחנו נשתדל לצמצם אותם במהרה לאחד, כפי שהחוק מחייב אותנו.
ראובן ריבלין: נוכח החלטת הוועדה, שנתקבלה לפני הבחירות לראשות הממשלה, כאשר יושב-ראש הוועדה הסכים לקבל בקשה של חבר כנסת אשר קבע שהוא רואה בהחלטה החלטה פוליטית, ולכן הוא מבקש לדחות אותה עד אחרי הבחירות, שקלתי את עמדתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי אזהרות רבות על המשמעות הרבה שיש להחלטה, גם טכנית וגם שיש לה משמעות כמו השאלה שאדוני הציג, למשל, אני מבקש לעמוד מאחורי הבקשה שהוגשה בזמנו, ומבקש מהכנסת לאשר אותה.
ראובן ריבלין: זו הבקשה הפורמלית.
ראובן ריבלין: אני מוכרח להתייחס לדברים ששאל אדוני את יושב-ראש בזק.
ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבקש להדגיש בצורה מפורשת, כפי שהדגיש המנכ"ל, שאין שום לחץ מצד איזה גורם ממשלתי לרכוש מחברת הלווין מניה נוספת על-ידי בזק.
ראובן ריבלין: בנוסף, לשאלה ששאל אדוני את יושב-ראש בזק, אם היה שואל אותי אז, בשבתי כשר תקשורת, ייתכן מאוד שהייתי בא ואומר שטוב תעשה בזק אם לא תיכנס בכלל לאותה השקעה.
ראובן ריבלין: אבל שמעתי מפי אדם, שהוא בעל עמדה ציבורית מאוד מרכזית, מעל גלי האתר, זה היה ברדיו, נדמה לי, אני הייתי מציע גם לטלוויזיה לשדר את מה שהוא אמר.
ראובן ריבלין: אדוני, יכול להיות שלא יזהה אותו, הוא אמר: בנושא הלווין עברנו את קו האל חזור.
ראובן ריבלין: אני לא זוכר אם זה היה מישהו מהכנסת או יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה גם היה כל כך מזמן, אתמול אחר-הצהרים.
ראובן ריבלין: אני רואה בהחלט בשאלתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה שאלה רטורית מחויבת המציאות על מנת להסביר לציבור.
ראובן ריבלין: אנחנו הלכנו לעניין הלווין מכמה טעמים.
ראובן ריבלין: קודם כול, לעניין התחרות.
ראובן ריבלין: דבר שני, היו מספר מקומות שאליהם הכבלים לא הגיעו, אם זה במגזר הערבי, אם זה בפריפריה, והיה צורך לתת שירות, ואנחנו, כאנשים שצריכים לדאוג לציבור, ביקשנו לתת שירות.
ראובן ריבלין: אני חושב שבזק לא נכנסה משום שהיא רצתה להיכנס לאיזה שהיא אוונטורה או לעשות שירות לציבור, משום שזה לא תפקידה ולא במסגרת המטרות שלשמה היא הוקמה, היא ראתה בהשקעה, ואני אומר זאת באחריות, השקעה אסטרטגית.
ראובן ריבלין: גם בעניינים אחרים, בהחלט מותר לה, אם אנחנו פותחים את השוק לתחרות, לראות נושאים אסטרטגיים אחרים.
ראובן ריבלין: יכול להיות שיש אצלי אנשים שיחשבו כך או אחרת, אבל בהחלט, בהתפתחות של כל התקשורת על כל המגוונים של השירותים לצרכן, בזק ראתה בהשקעה בלווין דבר שהוא היה בעל ערך אסטרטגי מבחינת המטרות שלשמה הוקמה בזק.
ראובן ריבלין: כאדם שהוא צרכן, ואני כמו רבים מבני עמנו, צרכן של הכבלים, אני מבקש לא לספר ללווין.
ראובן ריבלין: בזק ראתה ורואה בעניין, כפי שהוסבר לי, השקעה שהיא בהחלט השקעה שהיא ממין העניין, ואין כוונתה להיות השקעה שבאה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו.
לחברי בפוליטיקה: ב"ווין ווין", אנחנו רוצים קודם כול שהצרכן יקבל, והצרכן יכול לקבל את המיטב כשיש תחרות.
לחברי בפוליטיקה: אם התחרות פרועה, יכול גם להיות שהצרכן לא יקבל דבר.
לחברי בפוליטיקה: כאשר אנחנו מדברים על התחרות, אני מוכרח לומר כצרכן, שהשיפור בשירות שנותנת לי חברת הכבלים מאז שעלה הלווין לשמים, הוא דבר שאני לא מאמין.
לחברי בפוליטיקה: עד אותו יום אני בהחלט הייתי מספר אצלם, מאז אני לקוח.
לחברי בפוליטיקה: השירות הנוסף שקיבלתי על-ידי המרת הדברים האנלוגיים לדיגיטליים, אני מודה מאוד ללווין, על כך שבזכותם, בלי לשלם פרוטה, השירות אצלי בבית השתפר ללא הכר.
לחברי בפוליטיקה: אדוני, יצאנו לדרך, והדרך הזאת היא דרך אל-חזור, אם נחזור ממנה זה יהיה באילוצים כאלה שהם יכולים להשליך על המשק כולו.
לחברי בפוליטיקה: רבותי, יש לנו אחריות ציבורית, כמו שאומרים, כאשר 140,000 בתי אב רכשו את השירות הזה.
לחברי בפוליטיקה: כמובן, אנחנו לא צריכים להיות בבחינת פטרונים או אנשים שנאחוז את כל אלה, בבחינת כאשר מרוויחים זה שלהם וכאשר מפסידים המדינה מתערבת.
לחברי בפוליטיקה: חברי הכנסת, שקלתי ובדקתי את העניין, ומה עוד, שיכול היה כל העניין להימנע אם בזמנו היושב-ראש לא היה שומע לחבר הכנסת הנכבד גאגולה - הוא ביקש להודיע לכם שהוא נסע לארצות הניכר ולגולה הדואבת כדי לייצג את הדברים החיוניים לעם ישראל, לכן הוא לא יכול להשתתף כאן בהצבעה - הוא ביקש זאת ואני שקלתי, ואני מבקש לחזור, ובלב שלם אני מבקש מכל חברי הכנסת לבוא ולהצביע בעד אישור הבקשה, משום שהבקשה בדין היא, והיא גם צודקת מבחינת כל המטרות שאנחנו מציגים לעצמנו כרגולטור אחד ויחיד בשטח הזה, וגם טובת הצרכן דורשת זאת.
לחברי בפוליטיקה: תודה רבה.
אברהם פורז: ד"ר טל, תסביר לנו את העניין המשפטי, כדי שנבין את המלים הכתובות פה.
יזהר טל: אני רוצה לחדד נקודה פשוטה של ההיבט המשפטי, שמשקפת את מה שנאמר כאן על-ידי השר והמנכ"ל.
יזהר טל: נוסח התיקון, כפי שהגשנו, נותן מענה לבקשה שבזק הציגה לאפשר לה על מנת לעלות ב-50%.
אברהם פורז: היא יכולה בעתיד, לפי התקנות, לעלות גם ל-100%?
יזהר טל: היא יכולה.
יזהר טל: לעומת זאת, אם הבעיה היא רק מה שכינה יושב-ראש בזק "תקלה טכנית", כלומר, העובדה שהיום ה-30% הנוכחיים של בזק הם בחריגה, וזה נכון, את זה אפשר לתקן בתיקון הרבה יותר מינורי.
אברהם פורז: תחזור על המשפט האחרון.
יזהר טל: התיקון שאנחנו הגשנו נועד לתת מענה לבקשה יותר רחבה שבזק הציגה בשעתו, באוקטובר, לעלות ל-50%.
יזהר טל: לעומת זאת, אם הבעיה היא רק, כמו שאומר יושב-ראש בזק, אותו תיקון טכני, שבגללו גם האחזקה הנוכחית של 30% יוצא שהיא חורגת, את העניין הזה אפשר לתקן בתיקון יותר מינורי.
יזהר טל: נתקן מ-25% ל-30% בעניין הזה.
אברהם פורז: אם אנחנו מתקנים את התקנות האלה, אין בעצם מחר מניעה שאת החצי השני, שנמצא עדיין בידי הממשלה, תמכור הממשלה למישהו שיש לו זיכיון בערוץ השני ויש לו, למשל, גם בעלות בעיתון.
אברהם פורז: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה של ה-50% במקרה הזה, לאור האחזקות של זאבי בבזק, הבנו, אבל למה ללכת על דבר מרחיק לכת?
אברהם פורז: האם אנחנו לא פותחים את כל הדלתות באופן מוגזם מעבר לנחוץ?
יזהר טל: בכל מקרה, עלייה כפופה לאישור של ועדת שרים להפרטה.
יזהר טל: שאלת על עלייה ל-100%, האישור של ועדת השרים להפרטה היום הוא עד 50% ולא טיפה מעבר לזה.
אברהם פורז: שם השיקול הוא המחיר, אנחנו מתייחסים לבעיות אחרות.
אברהם פורז: למה לא ננסח את התקנות באופן שיאפשרו היום, בהנחה שיהיה לזה רוב, שיאפשרו לבזק להגיע ל-50% בלווין, נקודה?
אברהם פורז: אם יהיה צורך בעתיד בדברים אחרים, נדון בהם בעתיד.
יזהר טל: הסיבה שבה חשבנו, בהזדמנות החגיגית הזו, להסיר את המכשול גם מעל 50 נבעה מאותה "תקלה" שהיתה בנוסח המקורי.
יזהר טל: מה היה בנוסח המקורי?
יזהר טל: צריך להסביר איך התגלגל הצורך בתיקון הזה.
יזהר טל: המטרה של הנוסח המקורי היתה לטפל בבעלות צולבת, כאשר מצד אחד יש אחזקה בלווין, בצד השני גוף שמחזיק בזכיין של הערוץ השני או מוחזק על-ידו, אבל נכנסה שם קטגוריה שלישית שנקראה גוף קשור.
יזהר טל: גוף קשור זה אחד שיש לו בעל עניין משותף עם זכיין מהערוץ השני.
יזהר טל: למשל, כך יצא שבזק היא גוף קשור לחברת קשת.
יזהר טל: למה?
יזהר טל: בגלל אותה אחזקה משותפת של זאבי.
יזהר טל: כאשר אנחנו מדברים על האחזקה של בעל העניין המשותף בזכיין ערוץ שתיים ובלווין, אז האחזקה של זאבי הרבה יותר קטנה.
אברהם פורז: מה מונע מחר ממישהו שרוצה לקנות את החצי השני לקנות?
יזהר טל: אני עונה לשאלה של למה לא להגביל ל-50%.
יזהר טל: חשבנו שמספיק, מבחינת תפיסת איסורי הבעלויות הצולבות, איסור על בעלות צולבת לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק, ושאין צורך בהגבלה על אותו גוף קשור.
יזהר טל: עם זאת, אין שום בעיה לצמצם את התיקון ולהעמיד אותו לא על-ידי זה שאנחנו מסלקים את הגוף הקשור, כפי שבהצעה שלנו, אלא הגבלה של 25% יכולה להישאר לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק.
יזהר טל: לגבי הגוף הקשור, שהקשר שלו לעניין הבעלויות הצולבות הוא יותר רופף ומרוחק, אותו אפשר להעמיד, או על 30%, או על 50%, אין שום בעיה לעשות זאת.
יזהר טל: ואז אין פתח מעבר לזה.
עופר חוגי: מדוע חייבים שבזק תחזיק 20% וזה לא יצא לציבור או ליזם אחר?
עופר חוגי: היות שבזק יוצאת היום להפרטה, ומישהו אחר הולך לקנות את בזק, מדוע אנחנו צריכים שאותו גוף שהולך לקנות את בזק בעתיד, להכניס אותו להשקעה של YES, שאולי אותו אדם שבעתיד הולך לקנות את בזק לא ירצה להיות שותף בתוך YES?
עופר חוגי: מדוע אנחנו מחליטים החלטת ממשלה שבזק ייכנסו להשקעה של עוד 20%?
עופר חוגי: יכול להיות שזה יפגע בהפרטה של בזק.
ראובן ריבלין: אני לא אדם שמנהל את ענייניה של בזק.
עופר חוגי: צריך להביא לפה את נציג החברות הממשלתיות ולשאול אותו.
ראובן ריבלין: הוא הגיש את הבקשה ובזק אמרה את דברה.
עופר חוגי: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו דואגים לכספי המדינה.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדאוג ל-כ-ו-ל-ם, כי מי יודע מתי הם יבואו אלינו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לענות לך את התשובה האחת והיחידה.
ראובן ריבלין: בזק היום, יחד עם בעלי מניות אחרים, מושקעת ב-YES, והם צריכים היום להשקיע כספים נוספים או לבוא ולומר שהלווין לא יהיה קיים יותר.
ראובן ריבלין: אם הלווין לא יהיה קיים יותר, קודם כול מה שכבר הושקע ילך לאיבוד.
עופר חוגי: יש עוד שותפים ויש עוד הרבה אנשים מבחוץ שיכולים להשקיע ב-YES.
עופר חוגי: מדוע אנחנו צריכים שבזק תגדיל את ההשקעה שלה?
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לעניין מהו מונופול ומהו לא מונופול, אבל האפשרות לתת רב-ערוצי קיים רק בכבלים אם YES לא תהיה.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שזה דבר שהוא לטובת הציבור.
נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מקבל את מה שאמרת בפנינו.
נחום לנגנטל: פחות או יותר הוצגה העמדה הזאת בדיון, שהיו בו קצת פחות משתתפים, ברמת-גן, והיתה לי הזכות להשתתף, וראינו בעניין הזה דיון שכמעט כולו טכני, אבל הוא נדחה להיום.
נחום לנגנטל: התחרות היא באמת דבר חשוב, ואני מאוד בעד זה.
נחום לנגנטל: השאלה שלי רק אם אתה ער לעובדה, לאור ההערה האחרונה בתשובה לחבר הכנסת חוגי, שאנחנו עוסקים כאן בכל מפת התקשורת בתיקון לחוק הבזק?
נחום לנגנטל: כאן עוסקים בנקודה אחת שמאפשרת תחרות הגונה וטובה בין כולם, בין הטלוויזיה בכבלים לבין הלווין.
נחום לנגנטל: האם לא כדאי לדון בקונטקסט הכללי של כל מפת התקשורת, גם בסוגיה הזאת, ובעצם להתנות את מה שרוצים לעשות היום בתיקון גם בחוק הבזק, כי גם המחשבות שלנו על בעלויות צולבות וכל מיני סוגיות נוספות שעולות פה על הפרק, האכסניה הנכונה לכך היא באמת בדיון המעמיק והעמוק שעשינו בחוק הבזק בתיקון 24?
ראובן ריבלין: אני מודה לך על השאלה.
ראובן ריבלין: זו שאלה מתבקשת, אבל אני מבקש לומר שאני לא רואה שום קשר בין האחד לשני.
ראובן ריבלין: אם כי כמובן, כאשר מדברים בתקשורת, אין דבר שאינו קשור בשני, וכאשר נעסוק בתחרות, אני מתאר לעצמי שכאשר נדון בדברים אחרים, יצטרכו לראות איך אלה יוכלו להתחרות בלווין, ואז תראה תהפוכות, שבהן יש צדדים בשולחן הזה שתומכים בי בכל כוחם ומאודם, ודווקא אלה שישבו מולי יתחילו לנוע בכסאות.
ראובן ריבלין: אני מבין מה אמרת ואני לא חושב שצריך לקשור דבר בדבר, כי אז ייראה הדבר כאילו אני עושה פה דבר שלא יעלה על הדעת, נותן דבר שאסור רק משום שאני נותן למישהו אחר דבר שאסור.
ראובן ריבלין: אם הדבר מותר, ואם הדבר חוקי, ואם הדבר ראוי, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדו.
ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם נראה דברים חוקיים, אם נראה דברים ראויים, אם נראה דברים שצריכים להשתנות משום שהנסיבות שינו אותם, כולנו יחד כוועדה, שהיא מכריעה וקובעת, יחד עם הרשות שהיא הרשות המבצעת, נמצא עצה אחת טובה.
אברהם פורז: רבותי, מי מתנגד לאישור הבקשה?
משה גביש: אנחנו חושבים שההחלטה להעלות את שיעור האחזקות של בזק בלווין היא החלטה לא טובה, וזה מכמה היבטים.
משה גביש: אני דווקא לא נתפס בכלל לעניין של האחזקות של זאבי, האחוז הנוסף או האחוז החסר.
משה גביש: אני חושב שבתחום של בעלויות צולבות קיימת הגזמה, וזה ודאי לא צריך להיות מכשול להצעה שהוגשה כאן.
משה גביש: אני מבין שעניין הבעלות הצולבת עלה בדיון בוועדה, לא רוצים שבעל עיתון גדול יהיה גם בעלים של ערוץ חדשות, זה מובן לי כאזרח.
משה גביש: לא מובן לי למה הבעלים של הסרט "במבי" לא יכול להיות גם הבעלים של סרטי אנימציה, את זה אני לא מבין.
משה גביש: לכן אני אומר שאנחנו לא נתפסים לכשל טכני, אם יש 1% בטלעד או באלעד או בטלרד שצריך להפריע, אנחנו חושבים שזה לא צריך להפריע.
משה גביש: אני לא חושב שמי שמחזיק בערוץ סרטים מנוע מלהחזיק כל דבר אחר.
משה גביש: ברור שמי שמחזיק בדעת הקהל, צריך להטיל עליו מגבלות - ערוצי חדשות, חברות חדשות ועיתונים.
אברהם פורז: אתם באתם לפה להגן על האספקטים הקונסטיטוציוניים של המדינה.
משה גביש: אלה היבטים שמבטאים היבטים יותר טכניים.
משה גביש: ההיבט המהותי הוא היבט אחר, האם כספי ציבור, ובזק היא חברה ממשלתית, והיא זרוע של הממשלה.
משה גביש: כל זמן שהיא חברה ממשלתית לא יעזור, יש רשות חברות ממשלתיות שמפקחת עליה.
משה גביש: האם זו הדרך להכניס תחרות בשוק, שהוא אמור להיות שוק פרטי?
משה גביש: מה שעושים פה, ואמר זאת חבר הכנסת חוגי, אולי לא ניתן על זה מספיק דגש, הכוונה, כך הבנתי מהצהרות ראשי המדינה, להפריט את בזק, ובעצם מה שבאים ועושים פה, למי שיקנה את בזק, היום מכינים לו קרקע להילחם, כל זמן שבזק היא חברה ממשלתית.
משה גביש: ובעצם מזרימים כספי ציבור, כי אותם כספים יכולים ללכת למטרות אחרות, למשל, להורדת המחירים של בזק, למשל, לדיבידנד לבעלי המניות שהם אזרחי המדינה.
משה גביש: הכספים הולכים למיזם, שאם באמת, באופן נקי מאינטרסים, היה רק מיזם לכבלים, כפי שהשר אומר, ולא היתה איזו אסטרטגיה חבויה מאחוריו, למה השותפים באותו מיזם לא מזרימים גם הם כסף?
משה גביש: הם רוצים למכור.
אברהם פורז: מר גביש, אתה שם אותנו בתור הכרעת ערעור מעל הדירקטוריון של בזק ומעל רשות החברות הממשלתית.
אברהם פורז: אתה אומר שעניין הבעלות הצולבת לא מטריד אותנו, בדברים האחרים אתה שם אותנו כערכאת ערעור מעל רשות החברות, מעל הנהלת בזק.
ראובן ריבלין: מר גביש, האם כאשר ידברו למשל במיזוג הכבלים לא תהיה בכך משום חקיקה פרטית נקודתית שאסורה?
משה גביש: אדוני השר, אמרתי שיש פה שני היבטים שאני לא חושב שהם המהותיים.
משה גביש: אמרתי שההיבט המהותי מבחינתי, שהממשלה, באמצעות חברה ממשלתית, נכנסת לתחרות בחברות פרטיות, שמושקע בהן הרבה מאוד כסף.
משה גביש: ושאלתי שאלה, שאני לא חושב שיכולה להינתן לה פה תשובה.
משה גביש: כי אם באמת המיזם של הלווין היה רק לצורך מלחמה בכבלים והלווין הוא עסק טוב, למה השותפים במיזם, גם הם לא מזרימים כסף?
משה גביש: למה רק הממשלה?
משה גביש: התשובה שלי לכם נלקחת מראיון של יושב-ראש חברת הלווין ושל מנכ"ל חברת הלווין, שהופיע בעיתונות, וגם נשלח אליכם, שהם אמרו במפורש: כוונתנו בלווין זה לא רק שוק הכבלים, אלא להביא למצב שחברות הכבלים בעתיד לא יוכלו להתחרות בנו גם בטלפוניה.
משה גביש: הדברים נאמרו והם כתובים, אדוני השר.
מיכל רפאלי-כדורי: איפה הם כתובים?
משה גביש: אנחנו הודענו אתמול לכ-100 עובדים בחברת נון-סטופ שהם מפסיקים לעבוד.
משה גביש: חברת נון-סטופ הוקמה לפני כשנה וחצי לאחר ששר התקשורת הודיע לנו, שתוך חודש עד חודשיים יהיה אינטרנט מהיר בכבלים.
משה גביש: עברו שנתיים, ואין לנו כוח להמשיך להמתין.
מיכאל קליינר: למה אתם לא נאבקים על זה?
משה גביש: אנחנו נאבקים על זה באותה מידה של הצלחה.
אברהם פורז: מר גביש, אני רואה בזה פגיעה בוועדה, שעושה מאמץ גדול במהלך החודשים האחרונים כדי להביא את החקיקה שתאפשר לכם לעשות זאת במהירות.
אברהם פורז: כאשר עכשיו, חודש לפני, אתה מפטר את העובדים, יש בזה שיקול אחר.
מיכל רפאלי-כדורי: לא חודש, יום לפני.
אברהם פורז: זה לא בגלל התמשכות הליכי החקיקה.
אברהם פורז: אם רציתם לפטר אותם יכולתם מזמן.
אברהם פורז: לכאורה אני שותף בזה שאתה מפטר עובדים.
משה גביש: מר פורז, מה שאני אומר, שלהחזיק את החברה הזאת לא עמד בנו כוחנו.
משה גביש: החברה עולה הרבה אלפי שקלים לחודש, והיא פעלה במשך למעלה משנה מתוך תקווה שיאשרו לה רשיון.
משה גביש: אישור הרשיון, לטעמי, ייקח עוד מספר חודשים לא מועטים, והחודשים האלה זה עשרות מיליונים.
משה גביש: לא באתי לפה בהאשמות, ציינתי עובדה.
משה גביש: בחברות הכבלים יש אלפי עובדים, ואין לנו אפשרות להילחם במדינה או בחברת בזק.
משה גביש: אין לנו כיסים עמוקים כמו לחברת בזק או כמו למדינה.
אברהם פורז: מר גביש, סלח לי שאני קוטע אותך.
אברהם פורז: אנחנו, ועדת הכלכלה, עושים פה מאמץ במשך תקופה של כמה חודשים, הייתי אומר אפילו, באופן מרתוני, כדי לסיים את החקיקה.
אברהם פורז: גם ביקשנו מכם, מחברות הכבלים, שתגישו למשרד התקשורת כבר עכשיו את כל הבקשות, על מנת שלא יהיה מצב שאחרי שהחוק יעבור זה יתמשך על פני חודשים.
ראובן ריבלין: אתמול הם הגישו.