GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אחת הטענות שלי כלפי כל המזרח אירופים היא ואמרתי כבר, שלגבי רכוש פרטי, תחזירו את הבעלות ותשאירו את הדיירים בתור דיירים מוגנים.
אברהם פורז: אף אחד לא תובע מכם לסלק את הדיירים.
אברהם פורז: תעשו חוקי הגנת הדייר.
אברהם פורז: אבל, הבעלות צריכה לחזור וזה גם לא מחייב פיצוי מבחינת כסף.
אברהם פורז: תחזיר את הבעלות, תעשה חוקי הגנת הדייר, גם אצלנו יש חוק הגנת הדייר...
לב ברדני: ומה זה ייתן לך בסוף?
אברהם פורז: נכס שיש בו דייר מוגן שווה משהו.
אברהם פורז: חוץ מזה, הדיירות המוגנת צריכה להיגמר בסוף ימיו של הדייר.
מיכאל קליינר: השאלה מה קרה אם היה איזה בית קטן שהקומוניסטים הפקיעו אותו ועל המגרש הזה בנו בנין משרדים או בנין רב קומות למגורים.
מיכאל קליינר: מה תעשה אז?
אברהם פורז: יש מקרים שהדבר הזה בלתי הפיך וצריך לשלם פיצוי, כי מה טוענים המזרח אירופים?
אברהם פורז: אין לנו כסף, אנחנו עניים, תראו מה מצבנו וכולי.
אברהם פורז: היו ניסיונות שלי לפחות לגבי רומניה, לומר להם תעבירו חוקי הגנת הדייר, תחזירו את הבעלות למי שתובע.
אברהם פורז: אם יש רכוש שאף אחד לא תובע, אז לא תובע.
אברהם פורז: מי שרוצה להחזיר את הבעלות, תרשום את הנכס על שמו ותעשה אותו דייר מוגן עד סוף ימי חייו אפילו.
אברהם פורז: שישלם שכר דירה נמוך כמו ששילם בתקופה הקומוניסטית.
אברהם פורז: הרכוש יוחזר עם מותו של הדייר או עם עזיבתו לבית אבות.
אברהם פורז: יכולים להיות גם הסדרים.
אברהם פורז: יכול לבוא ישראלי לדייר מוגן כזה ולהגיד לו: אני אתן לך חמשת אלפי דולר, תפנה ולך תקנה לך משהו במקום אחר.
אברהם פורז: אבל הם לא רוצים לשמוע מזה ולכן הפיצוי מצחיק.
יעקב גלרט: הפיצוי מצחיק והשבת רכוש פיסית לא היתה.
יעקב גלרט: החזרת בעלות לא היתה.
יעקב גלרט: נתנו פיצוי שהוא לעג לרש.
יעקב גלרט: בהקשר זה, בעקיפין הייתי רוצה לומר, שיחסה של ממשלת ישראל לקהילה היהודית בהונגריה הוא יחס כמו לילד חורג.
יעקב גלרט: דברה של מדינת ישראל לא מגיע ליהדות הונגריה, עד כדי כך שהיא תוכל להתמודד עם הגל הגואה של האנטישמיות היום בהונגריה.
יעקב גלרט: יש צינור תקשורת עלוב מאוד וזה השידורים בהונגרית.
אברהם פורז: רבע שעה ביום?
יעקב גלרט: רבע שעה ביום, בעצמת שידור כל כך חלשה שאי אפשר לקלוט אותה וזה עני ביותר.
יעקב גלרט: בכלל, ממשלת ישראל עד היום הזה לא עשתה דבר גם בנושא הזה.
יעקב גלרט: הייתי מבקש שאנחנו נגיש דוח מבוסס על העובדות ועל המצב...
אברהם פורז: אדרבה.
אברהם פורז: אני אומר באופן כללי, שאני מאמין שאת רוב הבעיות ניתן לפתור על ידי לחץ בינלאומי.
אברהם פורז: היום המדינות המזרח אירופיות מעוניינות להשתלב בקהילה האירופית ומעוניינות בסיוע אמריקאי.
אברהם פורז: אם בא לחץ אמריקאי ולחץ אירופי, אז הם הולכים, הם זזים קצת.
אברהם פורז: זה לא תמיד מספיק.
אברהם פורז: אני מאמין שאלמלא הלחץ החיצוני הזה, עם כל זה שהוא לא אפקטיבי מאוד, גם המעט שמושג לא היה מושג.
אברהם פורז: אני יודע את זה, כי בכל פעם שאני מדבר אתם, הם מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון והם מאמינים שלנו יש יכולת ושאנחנו מסובבים את אמריקה על האצבע הקטנה.
מיכאל קליינר: אנחנו עוברים על החוק, כי אסור לקיים ישיבת ועדה כשיש מליאה, אבל הנושא הוא חשוב.
מיכאל קליינר: אני צריך לעלות למליאה כי יש הצעת חוק שלי ואני מקווה שאדוני היושב ראש יגיע להצביע עליה.
אברהם פורז: אני בטוח אגיע, אבל אני לא בטוח שאצביע בעד.
מיכאל קליינר: בזו תתמוך.
מיכאל קליינר: יש עוד דבר אחד שאני רוצה להציע, ואני גם נאה דורש ונאה אקיים.
מיכאל קליינר: יש לנו את הקבוצות הפרלמנטריות ואני מתכוון במקביל גם לפניה של יושב ראש הכנסת.
מיכאל קליינר: אני יושב ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל פולין.
מיכאל קליינר: אז אני באמת אפנה לפולנים ואגיד: יש לכם הזדמנות.
מיכאל קליינר: הם פנו בכל מיני דברים אז תעזרו לנו בעניין הזה.
מיכאל קליינר: אני מניחגם שיש אגודה עם הונגריה ועם רומניה.
מיכאל קליינר: עם גרוזיה אני יודע שיש.
מיכאל קליינר: לדעתי, צריך לנצל גם את האגודות האלה.
מיכאל קליינר: בסופו של דבר זה לחץ מצטבר, זה לא נושא שעומד אצל אף חבר סיין או אצל אף חבר פרלמנט רומני בראש האג'נדה.
מיכאל קליינר: יושב ראש הוועדה צודק.
מיכאל קליינר: יש את האגדה הזאת שיש לנו השפעה באמריקה, אבל היא הולכת ומתפוגגת.
מיכאל קליינר: אז בואו באמת נהיה מהירים, לפני שהם יקלטו שלא כצעקתה.
מיכאל קליינר: אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה וצריך לרכז את העניין הזה.
מיכאל קליינר: אמרתי גם לידידים מפולין, אם אתם תתנו ליושב ראש הכנסת בורג לכתוב מכתב, זה ייקח לו זמן.
מיכאל קליינר: אם תכינו לו מכתב באנגלית או בפולנית ותתנו לו תרגום בעברית, זה יהיה יותר מהר.
אברהם פורז: זה יכול להיות באנגלית.
אברהם פורז: עדיף שאדם ידע על מה שהוא חותם.
מיכאל קליינר: נכון.
מיכאל קליינר: הוא יקרא את זה, ייתן למזכירה להדפיס, יכניס שני תיקונים ויחתום.
מיכאל קליינר: אם תטילו עליו לעשות את העבודה, זה ייקח זמן.
מיכאל קליינר: הוא הדין לגבי יושבי ראש האגודות.
מיכאל קליינר: עד כאן.
אהרון מור: אני נציג משרד האוצר.
אהרון מור: כיוון שאני נציג הממשלה היחיד פה, אני רוצה להעיר שלוש הערות: הערה ראשונה לגבי מדיניות הממשלה – זה בעצם מה שמר פלוג אמר, תחילת שנות ה-90 הממשלה החליטה כמדיניות שאיל"ר תוביל את העגלה והממשלה תהיה מאחור.
אהרון מור: לאור העובדה שעברו עשר שנים או למעלה מעשר שנים ולאור העובדה שאייזנשטט העיר את מה שהוא העיר בפגישה אתך, לפי דעתי יש מקום שהממשלה תשקול האם המדיניות הזאת עדין תקפה ואילו שינוים צריך להכניס.
אברהם פורז: למי אתה מציע לנו לפנות מגורמי הממשלה?
אברהם פורז: יש בכלל בממשלה מישהו שמעוניין לטפל בדברים האלה?
אברהם פורז: למשל, סגן השר מלכיאור, מה תפקידו?
אהרון מור: היום הוא סגן שר החוץ עד כמה שאני מבין.
נח פלוג: לאותם הנושאים תהיה גם ועדת שרים בראשותו של שרנסקי, לנושא קליטה, עליה ותפוצות.
נח פלוג: היו"ר
אברהם פורז: יכול להיות שצריך לערב את סגן השר מלכיאור.
אברהם פורז: בדרך כלל סגני שרים אלה אנשים שמחפשים תחום עיסוק.
אהרון מור: ההערה השניה שלי היא בנושא השבת רכוש פרטי.
אהרון מור: אני חושב שחשוב שכולנו נזכור שהפלונטר שנוצר בנושא הזה ובנושא של השבת רכוש ציבורי, נוצר בגלל גרמניה ובגלל השואה.
אהרון מור: אלמלא זה היה קורה, לא היינו יושבים פה על הנושא בכלל.
אברהם פורז: תאר לעצמך שהיה מתפשט קומוניזם במזרח אירופה ללא גרמניה.
אברהם פורז: נניח שהיתה איזו השתלטות במזרח אירופה והיו מלאימים את כל הרכוש.
אברהם פורז: אני לא קושר את זה דווקא בעניין הזה.
אברהם פורז: אם לקחו לגרוזיה למשל, היא לא היתה כבושה על ידי הגרמנים ובכל זאת הלאימו הקומוניסטים רכוש שם.
אברהם פורז: אז אני צריך לעבור על זה בשתיקה?
אברהם פורז: אני לא חושב.
אהרון מור: אם תרשה לי לסיים את דברי, מה שניסיתי לומר הוא שלפני שהיה קומוניזם היתה שואה והבעיה של הרכוש הפרטי התחילה קודם כל...
אברהם פורז: ברוסיה זה היה עוד לפני השואה.
אהרון מור: ברוסיה כן.
אהרון מור: עכשיו, מה שאני מנסה לומר בעצם זה כפי שאמר לך אייזנשטט בפגישה אתך, שלמעשה ארצות הברית פועלת מול האיחוד האירופי, כדי שהנושא של השבת רכוש יהודי פרטי וציבורי ייכלל בכללים של הכניסה של מדינות מזרח אירופה לאיחוד.
אהרון מור: כלומר, עד שהנושא הזה לא יוסדר, לא יתנו להם להיכנס.
אהרון מור: ממשלת ארצות הברית היא היחידה שפועלת בעניין.
אהרון מור: נדמה לי, שיש מקום שלאור העובדה שחלק גדול מהבעיות באו מגרמניה בגלל השואה, לתבוע מגרמניה כחברה באיחוד, שתצטרף למאמץ האמריקאי וגם היא תאמר את דעתה בעניין ולא שתשלח את הקהילות או את ממשלת ישראל או את העם היהודי לעשות את המלחמה לבד.
אברהם פורז: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, אני נפגשתי גם עם ראשי הממשל הגרמני והעליתי בפניהם את בעיית הרכוש.
אברהם פורז: הם אמרו: תעזוב אותנו מזה, כי אנחנו, לכאורה, יש לנו תביעה על הרכוש של הגרמנים בחבל הסטודנטים, שנלקח מהם אחרי המלחמה בכלל כחלק מגירוש ולא כחלק מאקט מלחמתי בתקופת מלחמה.
אברהם פורז: הוא אומר, אם אנחנו נתבע עבורם את הרכוש, זה יחזור אלינו עם כל הסיפור של מה קרה בכלל עם היטלר וכל זה.
אברהם פורז: פתרנו את הבעיה אז אל תעוררו אותה.
אברהם פורז: אז יש בעיה עם המעורבות הגרמנית.
אהרון מור: כן, אבל יחד עם זה גרמניה היא חברה באיחוד וארצות הברית פועלת שם לבד ובהחלט יש מקום שגרמניה תסייע לה ולפי דעתי יש לנו מה להגיד בעניין הזה.
אהרון מור: חשוב שנדע שישנם נושאים לא פתורים בין ישראל לגרמניה, כתוצאה מהסכם השילומים של שנת 1952.
אהרון מור: אם לוקחים את הנושא של השבת רכוש פרטי וציבורי ומוסיפים את זה לנושאים הלא פתורים בהסכם השילומים בין ישראל לגרמניה, ההערה השלישית שלי אומרת שיש חלון הזדמנויות, עד שמדינות מזרח אירופה יצטרפו לאיחוד.
אהרון מור: זה חלון הזדמנויות שהאמריקאים פועלים בו ויש מקום לשקול פעולה של ממשלת גרמניה ושל ממשלת ישראל בנושא זה.
אהרון מור: דבר שני, לאור המכלול של נושאים לא פתורים בהסכם השילומים וגם של השבת רכוש יהודי וציבורי ופרטי, יש מקום למאמץ משותף של הממשלה, ביחד עם הכנסת והמחוקקים עם איל"ר ועם העם היהודי, לנסות להגיע להסדר כולל של כל הנושאים האלה.
אהרון מור: כלומר, זה לא מקרה שהנושא של רכוש פרטי נשאר לסוף, כי הוא הכי מסובך והכי קשה בגלל כל הנושאים שעלו כאן.
אהרון מור: ולכן, כשהנושא הכי קשה עולה על השולחן, יש צורך ויש מקום למאמץ משותף של כל הגורמים האלה.
אהרון מור: לשים אותם על השולחן בצורה הנכונה, כפי שאתה התחלת מול אייזנשטט ולנסות לגמור את זה בשלוש ארבע השנים הקרובות, שזה חלון ההזדמנויות.
אברהם פורז: אני בזמנו יזמתי פה, בכנסת, הצעת החלטה בעניין רומניה, עוד בתקופה שאליסקו היה נשיא בקדנציה הקודמת שלו.
אברהם פורז: באו ואמרו לו: מה אתה אומר על החלטת הכנסת שתובעת להחזיר רכוש?
אברהם פורז: הוא אמר שאחרי שהם יחזירו לפלשתינים את מה שהם עשו בגירוש אנחנו נחזיר להם.
אברהם פורז: אחר כך הוא התנצל על דבריו.
שבתאי בירן: אני מהתאחדות עולי גרוזיה.
שבתאי בירן: זה קצת יותר שאלה של לימוד הנושא מאשר בעיה.
שבתאי בירן: בגלל שיהדות גרוזיה נפלה בין הכיסאות, לא היתה שם השתלטות של הנאצים, יש דברים שהם ממש בעייתיים לטיפול כמו נושא בתי הקברות.
שבתאי בירן: אין מי שיטפל בזה בגרוזיה.
אברהם פורז: בידי מי נמצאים היום בתי הקברות בגרוזיה?
אברהם פורז: בידי הקהילה היהודית?
שבתאי בירן: אין קהילה יהודית שיכולה לטפל.
שבתאי בירן: יש ערים שלמות שאין שם אף אחד.
אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו יפריע לכם לבוא ולטפל בבית קברות.
שבתאי בירן: השאלה אם יש ארגונים יהודיים עולמיים שמטפלים במקומות אחרים.
שבתאי בירן: אנחנו פשוט לא יודעים.
שבתאי בירן: חוץ מלקחת מהקהילה ולגייס תרומות ולטפל בבתי הכנסת העזובים...
שבתאי בירן: אני יודע.
שבתאי בירן: אולי מהמלומדים שיושבים כאן אפשר ללמוד משהו.
אברהם פורז: על זה אני באמת לא יודע מה להשיב לך.
אברהם פורז: אולי בסוכנות יודעים יותר.
אברהם פורז: אנחנו מטפלים פה בהשבת רכוש קהילתי ופרטי ולא מטפלים בנושא כמו תחזוקת בתי קברות או משהו כזה.
שבתאי בירן: אולי יש מדינות שיש להן שילומים ומהתקציב הזה אפשר לטפל.
אברהם פורז: אני ממש לא יודע מה להגיד לך.
לב ברדני: אדוני היושב ראש, החוויות מתוך הקהילות האלה לא היו אף פעם נעימות.
לב ברדני: אני חושב שאולי כדאי מתך המדינות היותר ליבראליות שיש להן ניסיון בהשבת רכוש יהודי, אולי כדאי שאיזו שהיא ועדת היגוי כללית תייחד את הנושא של מזרח אירופה, כי בסך הכל קיים שם שלטון דמוקרטי פחות או יותר מאשר ברוסיה שהשלטון בה יותר מונרכי.
לב ברדני: הייתי מציע זאת, כי לנו הנושא חדש.
אברהם פורז: מי עוד לא דיבר רבותיי?
אברהם פורז: אנחנו מגיעים בזה לסיום הישיבה שלנו.
אברהם פורז: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הדברים.
אברהם פורז: אני באמת חושב שאנחנו צריכים להביא את הממשלה לפעילות יותר אינטנסיבית בעניין הזה.
אברהם פורז: אני מבקש מגברת ורון שלישיבה הבאה נזמין את סגן השר מלכיאור, מתוך הנחה שהוא הגורם הממשלתי הבכיר שצריך להיות הגורם שידחוף את זה.
אברהם פורז: הוא גם יחסית פנוי לנושאים האלה יותר מאנשים אחרים וזה גם קשור לכל הקשרים שלו בעולם.
אברהם פורז: במקביל, אנחנו באמת צריכים להפעיל את ההשפעה בכל מקום אפשרי.
אברהם פורז: אנחנו נבקש שתכינו שני מכתבים באנגלית, בחתימתו של יושב ראש הכנסת ואני אבקש ממנו שישלח את המכתבים האלה ליושבי ראש הפרלמנטים.
נפתלי לביא: למי להעביר את הטיוטה?
אברהם פורז: למנהלת הוועדה.
אברהם פורז: אני אקח את המכתבים האלה במו ידי ליושב ראש הכנסת.
אברהם פורז: לגבי הונגריה, אני אדבר עם חבר הכנסת לפיד שהוא דובר הונגרית.
יעקב גלרט: מאה דולר לנפש.
נפתלי לביא: לא, זה ליהודים.
נפתלי לביא: לגויים הציעו חמשת אלפים דולר פיצוי על נפש שנספתה.
נפתלי לביא: היהודים קיבלו כל אחד בין מאה למאה שלושים דולר לאבא לאמא לאשה או לילד.
נפתלי לביא: היהודים קיבלו את הגרושים האלה, בהתחלה הם התמרדו ובסוף קיבלו.
נפתלי לביא: אני חושב שזה ביזיון אחד גדול שהיהודים לקחו את הפרוטות האלה.
אברהם פורז: עדיף לא לקחת כלום.
נפתלי לביא: זו לפי דעתי אפליה חמורה נגד היהודים.
אברהם פורז: מר לביא, מאחר שאתה בקיא מכולנו בכל הדברים, ברגע שאתה צריך את עזרתנו, אם זה במכתב מיושב ראש הכנסת או כל דבר שלא יהיה , אנחנו יכולים לדחוף עוד דיון במליאה ולאחר מכן להעביר את התוצאות לשגריר של המדינות הנוגעות בדבר והוא מעביר את זה למשרד החוץ והם מאמינים שיש לזה השפעה בעולם יותר ממה שיש לנו באמת.
אברהם פורז: כל דבר שאתה חושב שאנחנו יכולים לעשות פה, נעשה.
אברהם פורז: תפעיל אותנו.
חוה ראובני: התעוררה בעיה עם אלה שכבר מתפרנסים מזה על-סמך רשיונות שיש להם וכאן אנחנו רוצים לתת להם זמן עד שיסיימו את לימודיהם כי הקורסים נפתחו בספטמבר.
אברהם פורז: אנחנו מודים לכם.
אברהם פורז: אני רוצה בקצרה לומר איך אני רואה את הדברים מבחינת סדר האירועים.
אברהם פורז: הצעת החוק המקורית שאני קורא לה הצעת חוק רן כהן אושרה בשעתו, נכנסה להקפאה, יצאה מההקפאה ב1- בינואר השנה, ובשלב זה מופשרת וזאת עד שיבוא חוק ההסדרים, שם רוצים להקפיא אותה.
אברהם פורז: אני מניח שמבצע שטרית נגמר ולכן כרגע עומד בפנינו חוק רן כהן כשהוא עדיין לא מוקפא והצעת החוק הממשלתית.
אברהם פורז: מבחינתי משהובאה לכנסת הצעת חוק כלשהי, ולא משנה אם פרטית או ממשלתי, חובתי לקדם אותה.
אברהם פורז: מאחר שבחצי השנה האחרונה גם היה מבצע של ממשלת ברק וגם בינתיים חוק רן כהן הופשר, חשבתי שאין סיבה לתת לזה קדימות, אבל עכשיו אני חושב שאנחנו צריכים לתת לזה תאוצה.
אברהם פורז: השאלה הנשאלת – ואני שואל אותה בקול רם – האם הממשלה לא תמשוך את החוק, כי למרות העובדה שממשלת ברק התחלפה בממשלת שרון, מבחינת הוועדה הממשלה היא ממשלה.
אברהם פורז: לכן ממשלת שרון, למרות שזאת הצעת חוק ממשלת ברק, יכולה למשוך את החוק בכל עת וחבר הכנסת רן כהן לא יוכל לעשות מאומה כנגד צעד כזה אם יינקט.
אתי בנדלר: אחר-כך יש פרוצדורה איך היא יכולה לחזור בה וכיוצא באלה ומה התוצאות של חזרה של הממשלה מהצעת חוק, אבל הפרוצדורה מעוגנת בהחלט בתקנון.
אברהם פורז: אנשי האוצר.
אברהם פורז: קיבלנו מכם כאן נייר הנושא את התאריך 18 ביולי 2000.
אברהם פורז: לכן לדעתי צריך בצורה המפורשת ביותר למנוע את האפשרות הזאת ולומר שבמקרים שיוכח שהדייר לא קנה את זה אלא שמאחורי הקנייה עמד איש קש או שקנה את זה עבור אחר, העסקה בטלה.
אברהם פורז: בדיוק על זה דיברנו.
אברהם פורז: צריך לעשות כאן דיפרנציאציה.
אברהם פורז: בעיני הענישה על הקונה היא חמורה בהרבה מאשר על המוכר.
אברהם פורז: בעיני העונש על הקונה צריך להיות חמור יותר מהעונש על המוכר.
אברהם פורז: אני בכלל הייתי משאיר את העבירה הפלילית רק אצל הקונה ואצל המוכר הייתי רק מבטל את הרכישה כי המוכר בדרך כלל הוא קשיש, מישהו שלא מבין ושעבדו עליו.
אברהם פורז: די בזה שהוא נענש בזה שהעסקה מתבטלת והעונש צריך להיות על הקונה.
אברהם פורז: לדעתי העונש צריך להיות מוטל רק על הקונה כי לגבי המוכר יש את ביטול העסקה.
אברהם פורז: הדייר שעשה עסקה אסורה, אין עליו סנקציה פלילית והעונש שלו הוא שהעסקה מתבטלת כשתפסו אותו.
אברהם פורז: לגבי הקונה שהוא זה שקנה מאת הדייר, שם צריכה להיות הענישה שכתובה כאן, למרות שאני לא בטוח אם מאסר שנה או אולי יותר.
אברהם פורז: אני רוצה שתהיה מודעות שהדירות האלה שקונים בדיור הציבורי, הן דירות מסומנות ויש להן מום מסוים והמום הוא שיש תקופה מסוימת שאי-אפשר למכור אותן ושגם אסור למכור אותן באמצעות ייפוי כוח בלתי חוזר, לעשות איזו עסקה שכביכול המכירה תהיה בעוד כמה שנים.
אברהם פורז: אנחנו רוצים לוודא שלא מרמים כאן את המדינה והדירות האלה שנמכרות בהנחה גדולה נמכרות למי שהמדינה רוצה להיטיב עמו ולא עם צדדים שלישיים.
אברהם פורז: לכן זה שהוא המניע והוא משתמש בדייר כדי לקנות בשמו את הדירה אבל הוא הקונה האמיתי, זו עבירה פלילית של מרמה.
אברהם פורז: הדייר הוא שותף לעבירה, אבל בהתחשב בנסיבות האלה אני לא מציע להטיל עליו ענישה פלילית אלא די בזה שזכותו לקנות את הדירה מתבטלת.
המשפטים אומר: אני רוצה לומר שצריכה להיות כאן הערה שגם אם לא נרשמה הערה כזאת, זה לא פוטר מהאמור בסעיף הקודם.
אברהם פורז: "הפר זכאי את הוראות פסקה (1), מתבטלים חוזי המכר שבין הזכאי לבין מי שרכש את זכויותיו".
אברהם פורז: במלים אחרות, החוזה שבין המאכר לבין הדייר מתבטל, וכן החוזה שבין הזכאי לחברה לדיור ציבורי על-פיו רכש הזכאי את זכויותיו.
אברהם פורז: "לא נרשמה הערה והרוכש רכש את הזכויות בדירה בתמורה ובתום לב, לא תחול הפסקה".
אברהם פורז: זה נכון כי יכול להיות שלא הייתה הערה והוא לא ידע שההוא קנה את זה בנסיבות אלה, ולכן לדעתי צריך שההערות יירשמו.
אברהם פורז: "בוטלו החוזים כאמור בסעיף (6) תשיב המדינה, חברת דיור ציבורית, לזכאי כל תמורה ששולמה על ידו בצירוף ריבית והצמדה.
אברהם פורז: הזכויות בדירה יוחזרו למדינה, הזכאי ישלם פיצוי לחברה לדיור ציבורי בשיעור של 15 אחוזים משווי הדירה כפי שנקבע בחוזה בין החברה לדיור ציבורי לבינו".
אברהם פורז: "בוטלו החוזים האמור בסעיף (6), תשיב המדינה לזכאי כל תמורה.
אברהם פורז: לא בוטלו החוזים ובשל כך לא נרשמה הערה, אחרי שרכש את הזכויות בדירה בתום לב, יחזיר הזכאי למדינה את סכום המענק המותנה שניתן לו בתוספת ריבית והצמדה ליום התשלום בפועל".
אברהם פורז: סעיף 10.
אברהם פורז: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכות הדייר לשפץ את הדירה שרכש וכולי".
אברהם פורז: מותר לו לקבל משכנתה.
אברהם פורז: סעיף 11.
אברהם פורז: "קיים הזכאי את הוראות סעיף זה, המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה".
אברהם פורז: גם זה בסדר.
אברהם פורז: "השכרה ציבורית – השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי".
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך מה הייתה הבעיה.
אתי בנדלר: הייתה לנו בעיה איך נדע אם דירה מסוימת אכן יועדה לדיור ציבורי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לא תמיד יש החלטה פורמלית, פרוטוקולים וכיוצא כאלה דברים, והועלה חשש על-ידי ארגוני הדיירים שמא יטען המשרד שלמרות שדייר גר בדיור ציבורי הרבה מאוד זמן, הדירה הזו לא יועדה בעצם לדיור ציבורי.
אתי בנדלר: לכן יש כאן תיקון שאומר שהייעוד לדירה ציבורית כולל מתן הפניה לזכאי להתגורר בדירה על-פי תנאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה.
אתי בנדלר: מה אלה התנאים, אינני יודעת למה הכוונה בהגדרה הזאת.
אברהם פורז: מר שוורץ, סגרנו?
רן כהן: שברנו את הראש בעניין הזה ואני הגעתי למסקנה שחייבים למנות את כל הדיירים שגרים באותה עת בדירה, גם ילדים מעל גיל 21 וזאת בתנאי אחד, שהרישום של הדירה המחוברת יהיה גם על הילד.
רן כהן: כלומר, ליצור מצב בו אמנם אנחנו באמת מתפשרים על העניין של דירה גדולה שמחוברת משתי דירות, אבל לרשום את זה גם על שם אותו ילד.
רן כהן: זאת אומרת, כל ילד שהוא בעצם בוגר לא יוכל בעתיד לבוא ולבקש לקבל דירה בשכירות.
רן כהן: אז בעצם המדינה לא נותנת כאן מתנה כפולה אלא בעצם רואה את המצב ונותנת לו מענה הוגן.
רן כהן: זה יהיה לא הוגן מצד ההורים לא להסכים לכך שהילד יהיה רשום על אותה דירה משום שהם קיבלו דירה רחבה גם בגין היותו דייר באותה דירה.
רן כהן: זה יהיה לא נכון מצד המדינה לא להתחשב בעובדה שהבן או הבת האלה הם בוגרים מעל גיל 21 ודווקא הם צריכים מקום בדירה.
רן כהן: אני כבר ראיתי דירות שבנות ובנים גם בני ארבעים מתגוררים בהן.
רן כהן: לדעתי זה פתרון הוגן ונכון.
ישראל שוורץ: אני מציע להתייחס להחלטת ועדת שרים שלפי דעתי הייתה החלטה סבירה והוגנת שאמרה עד מאה מטרים שתי דירות, לא סופרים.
ישראל שוורץ: כלומר, גם אם יש יחיד, מאה מטרים, בסדר, אבל אם זה יותר ממאה מטרים ושתי נפשות בדירה – ואנחנו לא סופרים ילדים מעל הגיל – זה משק בית עצמאי ובתור משק בית עצמאי הוא יכול להתמודד לפי הקריטריונים שלנו עם חסרי הדיור.
ישראל שוורץ: אם מצבו כמצבם, ודאי שאין בעיה.
ישראל שוורץ: אם מצבו טוב ממצבם, הדירה הזו בכל זאת נבנתה כדי לתת פתרון דיור לאנשים שנמצאים באלפיון התחתון, אז לפחות אותו אלפיון תחתון שלא מיוצג כאן יוכל לקבל את הדירה השנייה.
ישראל שוורץ: לכן אני מציע שנשאיר את התקנות כמו שנקבעו בוועדת השרים.
ישראל שוורץ: נכון שאני מייצג קבוצה מאוד גדולה ואף אחד לא יכול לתמוך בי, אבל תאמין לי שכל אחד מהם מצבו קשה ביותר.
דוד קשאני: אני מציע לגבי הוותק למחוק את התאריך 1 בינואר 2000.
דוד קשאני: אני משלם שכר-דירה, לא קניתי את הדירה אבל אני רוצה לקנות אותה עוד שנה ולכן אני שואל למה עוצרים אותי.
רן כהן: אדוני סמנכ"ל המשרד, מאחר שגם על-פי הצעת החוק המקורית וגם על-פי הצעת החוק המתוקנת, בשתיהן נאמר שהשר צריך להתקין תקנות שיתייחסו גם לנכים מסוג אחר, הצעתי היא שהמשרד יכין את התקנות הללו והן יובאו לוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: לגבי כל האחרים, אנחנו הולכים לפי הנוסח המקורי שאומר שהשר יהיה רשאי להרחיב באישור הוועדה.
אברהם פורז: לכן הכללים להוכחת הנכות הם מיותרים ואין צורך בהם אלא אישור משרד הבריאות יספיק לנו.
אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בסעיף 9(ג).
רן כהן: אני מציע שהפתרון יהיה שבבנייה רוויה הוא יהיה זכאי לרכוש מה שקבוע על-פי התב"ע.
ישראל שוורץ: לדעתי אם תהיה הבחנה בין בנייה רוויה לבנייה לא רוויה ניתן מענה לעניין כי בבנייה רוויה אין השתוללויות.
אברהם פורז: למה לא נשווה את מעמדו של הדייר הזה למעמד דייר שקנה ומה שטוב לכל האחרים, טוב גם לזה?
אברהם פורז: רבותיי, המשך במאי.
אברהם פורז: ראיתי את הכתבה שהופיעה בכלבוטק לפני כעשרה ימים ושם נראה דבר שנראה כעבירה פלילית חמורה.
אברהם פורז: אתם יודעים שבתחום הזה של בעלי חיים ומהו סבל, יש דברים שהם בתחום האפור, אבל יש דברים שהם ברורים לגמרי והם מהווים עבירה פלילית חמורה.
אברהם פורז: אני לא יודע מי מכם ראה את הכתבה, אבל אני ביקשתי שיטפלו שם במה שקרה שם במישור הפלילי כי לדעתי זו פשוט עבירה שצריך להעמיד בגינה אנשים לדין.
אברהם פורז: מעבר לזה, קשה לי להאמין שזה מקרה חד-פעמי אלא יש תחושה שזו כנראה שיטת טיפול רווחת, כי כל מה שראינו זה רק דבר שחשף בפנינו את המציאות.
אברהם פורז: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.
אברהם פורז: אנחנו הוועדה שאחראית על משרד החקלאות וגם על מועצת הלול, ואנחנו מדי פעם מתבקשים לאשר מכסות ובקשות נוספות שמבקשת מועצת הלול, ואני חושב שיש לנו גם אחריות שמועצת הלול, המגדלים וכל מי שעוסק בתחום הזה יטפלו בנושאים האלה לפי החוק.
אברהם פורז: אני לא רוצה לומר היבטים נוספים, אבל הייתי רוצה שהחוק יקוים ולא תהיה התעללות מיותרת.
אברהם פורז: אני מבקש קודם כל ממך, דוקטור חגי אלמגור, שאחראי על צער בעלי חיים במשרד החקלאות לומר לנו מה אתה יכול לספר לנו.
חגי אלמגור: צריך לשאול לגופו של עניין איך יש לסיים את חייהן של מטילות שהגיעו לסוף דרכן באופן שיעלה בקנה אחד עם החוק וימנע התעללות בבעלי חיים.
חגי אלמגור: ישנו קובץ של תקנות לאופן המתת בעלי חיים שנגזר מחוק צער בעלי חיים שנמצא בסיום הכנתו.
חגי אלמגור: אולי היועצת המשפטית תרחיב על זה את הדיבור אחר כך.
חגי אלמגור: הקובץ הזה קובע כללים ברורים להמתת בעלי חיים, לרבות השאלה מי מוסמך להמית בעלי חיים ובאיזה אופן, מי מאשר אופן המתה ובתוך התקנות יש אופן המתה מותרים לסוגים שונים של בעלי חיים לרבות עופות.
חגי אלמגור: מי שאחראי לקבוע את הנהלים או לגייס את האנשים שיעשו את הדבר הזה, יפקח שזה ייעשה בהתאם לתקנות.
חגי אלמגור: כדי לקבוע את התקנות הוקמה ועדה שאני עמדתי בראשה – ועדה בת חמישה חברים - והיא סיימה את עבודתה.
חגי אלמגור: יש אופן המתה מסודר וקבוע לעניין עופות.
חגי אלמגור: אני יכול לקרוא מתוך נוסח התקנות מספר אופני המתה מותרים להמתת עופות.
חגי אלמגור: 1.
חגי אלמגור: נקיעת צוואר, מה שנקרא מליקה.
חגי אלמגור: 2.
חגי אלמגור: המתה בפחמן דו-חמצני.
חגי אלמגור: 3.
חגי אלמגור: המתה בהזרקה של חומרי הרדמה כפי שמקובל בחיות אחרות.
חגי אלמגור: 4.
חגי אלמגור: הימום והמתה בזרם חשמלי.
חגי אלמגור: אגב, במסמכים שקיימים בעולם הרחב, המתת תרנגולות בזרם חשמלי נחשבת לשיטה התקינה ביותר מכל הבחינות שבוחנים את השאלה הזאת, גם לעניין צער בעלי חיים אבל גם לעניינים אחרים.
חגי אלמגור: יכול להיות שזה הפתרון שצריך ללכת עליו.
חגי אלמגור: ישנו מתקן שנמצא בפיתוח, עד כמה שאני יכול לשפוט בשלבי פיתוח אחרונים, במכון להנדסה חקלאית שממית עופות בזרם חשמלי וזה אחד הכיוונים.
חגי אלמגור: ישנם מתקנים תעשייתיים בעולם שאפשר לרכוש אותם ולהעמיד אותם לרשות המערכת.
חגי אלמגור: יש עוד נקודה אחת והיא מה עושים מחר בבוקר.
חגי אלמגור: ודאי ידברו על זה מועצת הלול, אבל אני מבין שבעקבות מה שנוצר, העובדות האלה נחשפו, אותם קבלנים שעסקו במלאכה פוטרו והקבלנים החדשים שגויסו לא עומדים במה שמצופה מהם ונכון לעכשיו, לרגע זה, אין המתה של עופות.
חגי אלמגור: אני מצטרף לדעתך שהדברים שהוצגו בתקופה האחרונה לעניין המתת המטילות, אני חושב שמאז שאני בתפקיד זו העבירה הבוטה ביותר שראיתי על חוק צער בעלי חיים, לקפוץ עליהם ולמעוך אותם.
חגי אלמגור: זאת התעללות בעליל.
אבי פנקס: כשישבתי עם אנשי ענף הלול נאמר לי שהם לא יכולים לשים מפקחים על כל מוביל.
אבי פנקס: במשרד החקלאות יש יחידה שאמורה לפקח על הדברים האלה וזה התפקיד שלה.
אבי פנקס: היחידה הזו הייתה צריכה להעמיד כעשרים מובילים לדין פלילי.
אבי פנקס: אם היא לא ידעה, לשם מה היא קיימת?
אבי פנקס: אם היא ידעה, זה עוד יותר גרוע כי היא לא דיווחה.
אבי פנקס: יש לי הרגשה שאנשים שם פוחדים, ולא סתם אני אומר זאת.
אבי פנקס: המועצה לענף הלול הקציבה תקציב כדי לפתח את מתקן ההמתה ליד הלול.
אבי פנקס: כלומר, יש לה איזושהי מודעות.
אבי פנקס: אני רק חושש שהמודעות הזו נובעת הרבה מאוד משיקולים כלכליים.
אבי פנקס: כאשר מדובר בהובלה בתפזורת, זורקים את כולם במרחב, בוודאי שזה יותר זול.
אבי פנקס: תרנגולת שמומתת בזרם חשמל – וניסינו את זה במכון להנדסה חקלאית אתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, כמו עם מתקן האפרוחים שעוד מעט ייכנס לעבודה – מתה כל שתי שניות כאשר כל שאר ההמתות הן הרבה יותר קשות, הרבה יותר מסובכות, הרבה פחות אמינות וגם גורמות סבל לבעלי החיים.
אבי פנקס: אני רוצה לסכם את דבריי במבט לעתיד.
אבי פנקס: אני חושב שנכון להעמיד לדין משום שמישהו צריך לתת את הדין.
אבי פנקס: אני לא עוסק בזה אלא אני עוסק במבט לעתיד, מה יהיה מחר ומה יהיה בעוד שנה.
אבי פנקס: צריך כאן להקים איזושהי קרן למען חיות המשק כשבקרן הזו צריכים להיות שותפים כל הגורמים השותפים כמו המועצה לענף הלול, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה שלשמחתי קצת נותן אבל מעט מדיי.
אבי פנקס: אפשר היה לפתח דברים תוך שנה במקום תוך חמש שנים, אבל הם נותנים קצת כסף כי יש להם קצת.
אבי פנקס: צריכים להקים קרן כזאת של שלושת הגופים ושבקרן הזו יהיה בין 300 ל450- אלף שקלים לשנה ואז אפשר יהיה לעשות מהפכות.
אבי פנקס: הקרן הזו תבוא לעמותה למען חיות משק, ואנחנו הוכחנו את עצמנו שאנחנו הכי זולים כי אנחנו עובדים בהתנדבות והעבודה היא מקצועית ואנחנו הוכחנו את עצמנו מבחינת התוצאות.
אבי פנקס: ברגע שזה קרן למען חיות המשק, היא תפעל למען חיות המשק, כך שבשנה הבאה אפשר יהיה לבנות עוד מתקן וכך הלאה בשנים הבאות.
יעקב סודרי: מעבר לזה, אני חושב שההתייחסות למטילות או לחיות המשק היא איזושהי נגזרת לאיזושהי התייחסות כללית שמקלה ראש מאוד בערך החיים של בעלי חיים.
יעקב סודרי: זה מוצא ביטוי במישורים שונים ומשונים שנוגעים לבעלי חיים בישראל, והבעיה העיקרית היא שלא יוצא מסר מרשויות השלטון וממוסדות אכיפת החוק בנוגע ליחס הראוי לבעלי חיים.