GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אתם מוכנים לקבל לקרן תיירות פנים בסכום יותר קטן?
אברהם פורז: אני מציע שתנהל אתו משא ומתן באווירה טובה.
אברהם פורז: אני מניח שהוא יתרצה.
אברהם פורז: אם הוא לא יתרצה, תקימו לכם ארגון משלכם.
אברהם פורז: הכנסת רצתה שתהיה איזושהי ערובה לכספי לקוחות במקרה של פשיטת רגל.
אברהם פורז: אני באופן אישי יכולתי לחיות במצב שהכסף הלך.
אברהם פורז: לא הייתי מסכים שאדם שקונה דירה, כספו ירד לטמיון, אבל חבילת נופש, בעיני זה לא נורא.
אברהם פורז: החליטו, רוצים שיהיה ביטחון, רוצים שתהיה ערובה, כך החליט הרוב בכנסת ואני צריך עכשיו ליישם את החלטת הכנסת.
אברהם פורז: לכן אתם צריכים להשתלב שם או להקים לכם ארגון נפרד או להפקיד את הכסף במשרד התיירות.
אברהם פורז: לגבי אכיפה, אחרי שקבענו את הפרמטרים, אני מוכן ללחוץ על משרד התעשייה והמסחר כדי שהממונה על הגנת הצרכן יאכוף את הדברים האלה.
אברהם פורז: גבירתי, ממלאת מקום מנהלת הוועדה, אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא.
נעמי חזן: אני הגשתי הצעת חוק כדי להסדיר את העניין ואתם התנגדתם.
אברהם פורז: אם זה לא מתקדם והם ישנים, תגישו אתם.
אברהם פורז: אתם רואים שהממשלה מתעכבת, תעבירו לי נוסח, אני אחתים כאן חמישה חברי כנסת ואני אעביר לכם הצעת חוק כזאת.
אברהם פורז: גם האוצר מסכים לזה ואין לו ויכוח על המודל הזה.
איתי אייגס: יש כאן הרבה דברים שצריך לעשותם, אבל אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אומר אלא שאני חושב שאי-אפשר לעבוד בטווחים של שלושה חודשים כי זה מעמיד אותנו בצורה מגוחכת מול השוק.
איתי אייגס: המזל של יוסף פתאל בקרן שהוא מצליח לגייס את האנשים, זה לא בגלל החוק אלא בגלל שהם חברים בהתאחדות והקרן היא של ההתאחדות.
איתי אייגס: אם הקרן הזו הייתה מחוץ להתאחדות, גם את ה400- או 300 חברים לא היו לו.
איתי אייגס: לכן אני מבקש שהאישור יינתן עד סוף השנה כי בסוף השנה ממילא נצטרך לעשות כאן מהלך אחד שבו צריך לפתור את הבעיה כי חוק ההסדרים אומר שאחר-כך אין כלום.
איתי אייגס: יש לנו הסכמה עם משרד האוצר שהמודל הוא מודל של קרן ערבויות.
איתי אייגס: אנחנו עוד נתווכח על רישוי או רישום כמו שאתה אמרת או על משהו אחר.
אברהם פורז: אם אני לא אלחיץ אתכם במועדים, אני יודע מה יהיה.
אברהם פורז: אנחנו לבוא לכאן בדצמבר ואתם תספרו לי איזה סיפור.
אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב.
אברהם פורז: התחייבתי אתמול בפני דב שילנסקי, שצריך להיות בבית הנשיא, לתת לו להיות ראשון הדוברים.
אברהם פורז: אני אתן לך את זכות הדיבור לפני מציג החוק אפילו.
אברהם פורז: דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, בבקשה.
2642: אני במצב מאוד לא נעים היות והתברר לי שמגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, ויש בינינו ידידות וחברות עמוקה ויסודית.
2642: במשך כל תקופת היותי חבר כנסת הייתי עקבי בנושא השואה.
2642: לא נבחרתי לכנסת בגלל השואה, אלא בגלל עניינים אחרים, אבל לא שכחתי מאיפה באתי.
2642: לא היה שבוע שבו לא העליתי את הנושא בצורה כזאת או אחרת.
2642: יש חברי כנסת ותיקים שאומרים "דב, תעזוב, נמאס", אבל אני המשכתי.
2642: התמיכה הגדולה היתה מחברי הכנסת, ניצולי השואה בעיקר.
2642: נמצאת פה חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שתמיד היתה אתי, ואני כבר לא מדבר על שבח וייס, אבל הפלא היה חבר הכנסת אברהם הישרזון, שהוא לא ניצול שואה, עד כמה שידוע לי הוא לא בן של ניצולי שואה.
2642: הוא עשה דברים גדולים, בנאמנות גדולה מאוד, את מצעד החיים וכן הלאה.
2642: כשהייתי סגן שר בממשלת מנחם בגין, הצטרפתי למפגינים שהפגינו בנושא השואה.
2642: מנחם בגין אחרי זה אמר לי: יישר כוח, זה כל כך עמוק אצלך, ואני מקבל את זה.
2642: כך, אני מקווה, יקבל את זה גם חברי אברהם הירשזון.
2642: רבותי, אני אגיד כמה מלים בוטות שכבר אמרתי מעל במת הכנסת:
2642: מדינת ישראל שדדה במשך כל הזמן את ניצולי השואה.
2642: אלה שקיבלו כאן פיצויים מגרמניה קיבלו רבע מהפיצויים.
2642: כולם יודעים זאת.
2642: מדינת ישראל קיבלה מיליארדים.
2642: היחס לניצולי השואה היה לא הוגן, עד משפיל, במשך כל הזמן.
2642: מעל במת הכנסת אמרתי פעם: רבותי, אנחנו כולנו גנבים, אני, אתה ואת, כולנו לוקחים את הלחם של ניצולי השואה.
2642: כמה ניצולי שואה יש?
2642: עוד עשר שנים, חמש-עשרה שנה מקסימום, אלה שאנחנו מטרד בשבילם, המטרד הזה כבר לא יהיה.
2642: אני לא במעמד רשמי, אלא מוכר, ובאים אלי אנשים, וכואב הלב.
2642: לפני כמה ימים נכנס למשרדי אדם שאין לו אפילו שן אחת בפה.
2642: הלב כאב לי, ואינני יכול לעזור.
2642: יש היום פעילות של מרכז הארגונים.
2642: ברוך השם, ארגוני ניצולי השואה קיבלו שכל והתאחדו, במקום הפיצול שהיה.
2642: יש הקלה במידה מסוימת.
2642: קראתי את הצעת החוק, ואני בעד חינוך.
2642: אתם יודעים שאני יהודי מסורתי ואני בעד חינוך יהודי, אבל בשם מי מקבלים את הכסף?
2642: את הכסף מכל המקומות מקבלים בגלל התמונות שלי - אינני מבקש באופן אישי, אני גם לא לקחתי פיצויים באופן אישי - התמונות שמציגים אותי במדים של קצטניק עם הפסים.
2642: רק זה מדבר, יתר הדברים לא עושים שום דבר, הם לא נכנסים ללב.
2642: כל הכספים שמגיעים עכשיו צריכים ללכת לשתי מטרות: מטרה ראשונה היא עזרה לאותם ניצולי שואה שזקוקים לה.
2642: קיפחתם כל השנים את ניצולי השואה.
2642: כמה יש עוד ניצולים שנותרו בחיים עד היום?
2642: לימי זקנה תנו להם קצת עדנה; מטרה שנייה היא הנצחת השואה - כל עוד ניצולי השואה חיים ואפשר עוד לאסוף עדויות, אפשר עוד לאגור, אפשר עוד לעשות כל מיני דברים.
2642: הזכרתי את חבר הכנסת הירשזון בקשר למצעד החיים - זו הנצחת השואה.
2642: יש בתי ספר שנוסעים לפולין, למחנות, ואני מקבל טלפונים מכל מיני אנשים שאומרים: מר שילנסקי, אצלנו בבית הספר נוסעים לפולין, אבל יש כמה ילדים מבתים שאינם יכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים, תגייס בשבילם קצת עזרה.
2642: זה מתקבל על הדעת, זו הנצחת השואה.
2642: כל יתר הדברים, רבותי, הם לא אקטואליים היום.
2642: בהצעת החוק יש כוונות טובות מאוד, אבל אני לא יודע מי יביא לידי ביטוי את החוק, ואני לא יודע אם בין אותם אנשים בעסק הזה יהיו הירשזונים שאכפת להם.
2642: שוב, הכסף יעבור לכל מיני צרכים חשובים לעם ישראל, אבל לא למטרות שהזכרתי.
אברהם פורז: מה אתה מציע לעשות בקשר להצעת החוק?
אברהם פורז: האם אתה מציע ליצור קרן ולכתוב יעדים אחרים או להשאיר את הצעת החוק הזאת בצד?
2642: אני מציע לגנוז את הצעת החוק הזאת, ואחר כך לחפש איך להשתמש בכספים המגיעים לשתי מטרות.
2642: היה רעש גדול בקשר לניצולי שואה חולי נפש.
2642: פניתי לשרים והקימו ועדת חקירה ציבורית ממלכתית, ויש פה גם האיש שעסק בזה מטעם ה"קליינס".
2642: היה רעש וצעקות, והבעיה הזאת כמעט ונפתרה, אבל רק כמעט.
2642: אמרו לי חברי, ניצולי השואה: אנחנו נפגין ונעמוד ליד הכנסת וכן הלאה.
2642: אמרתי להם: חבר'ה, הכנסת רגילה להפגנות.
2642: אני לא מדבר על כוח, אני מדבר על מוסר, וקבלת הצעת החוק הזאת תהיה פגיעה במוסר.
2642: אני מבקש את סליחתכם, אני כבר מאחר לנשיא, ואסור לעשות זאת.
2642: תודה רבה לכם.
אברהם פורז: תודה רבה לך, דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר.
אברהם פורז: אני אחזור לסדר הרגיל של דיונים בהצעות חוק פרטיות.
אברהם פורז: אני אתן למגיש ההצעה להסביר את ההצעה.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ב-11:00 אני צריך לעזוב למליאה.
אברהם הירשזון: יש הצעה לסדר-היום בנושא של וגנר, ואני העליתי אותה.
אברהם הירשזון: אני רוצה להתייחס לדבריו של דב שילנסקי לפני שאדבר קצת על הצעת החוק.
אברהם הירשזון: אני ודב שילנסקי בידידות גדולה, ודב שילנסקי היה לי לעזר בדברים רבים, ואני בטוח שהוא יהיה לי לעזר גם בדברים רבים בעתיד.
אברהם הירשזון: אין לך בכנסת הזאת היום מי שמכיר יותר ממני את הנושא שקשור בניצולי השואה, ואני אומר במלוא הצניעות שאין אחד בכנסת הזאת שהעביר בשנים האחרונות חוקים שהיטיבו עם ניצולי השואה במספר שאני העברתי, ושלא עברו במשך 40 שנים שהכנסת היתה קיימת לפני כן.
אברהם הירשזון: לכן אי-אפשר לבוא ולומר לי שאין לי לב פתוח ואוזן קשבת בכל הקשור לניצולי השואה.
אברהם הירשזון: כאשר נוכחתי לדעת שבכנסות במדינת ישראל לא יכול לעבור חוק שישווה את התשלומים שמשלמת מדינת ישראל לניצולי שואה למה שגרמניה משלמת - מדינת ישראל משלמת שליש מזה - הלכתי ומכספי האישי ביקשתי מבית-המשפט העליון לבקש צדק, למרות שאמרו לי שאין שום סיכוי להעביר את החוק הזה.
אברהם הירשזון: על חשבוני הבאתי באוטובוסים 2,500 ניצולי שואה לבית-המשפט העליון כדי ששופטי ישראל יצטרכו להסתכל להם בעיניים לפני שהם מקבלים את ההחלטה.
אברהם הירשזון: ואכן, בית-המשפט קבע שמדינת ישראל צריכה להשוות את התנאים.
אברהם הירשזון: אני לא חושב שניצולי השואה הם מטרד.
אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לנצל את השנים שניצולי השואה חיים בינינו כדי שימסרו עדויות, כדי שייפגשו עם בני נוער, כדי שייפגשו עם צעירים, כי בני הנוער היום הם גשר לדורות הבאים כאשר תהיה היסטוריה מול היסטוריה של הכחשת השואה ושל השואה עצמה.
אברהם הירשזון: אני בהחלט לא רואה את ניצולי השואה כמטרד.
אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מפורטת מאוד, ואני מציע שיתייחסו אליה.
אברהם הירשזון: לתומי חשבתי שכולם יברכו עליה ויגידו "אמן", ונצא לדרך מיד.
אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היא גם ביוזמת יושב-ראש הכנסת, אברום בורג, וגם ביוזמתי, והתחלנו במחשבה עליה לפני שנתיים ומעלה, כשאברום בורג עוד היה יושב-ראש הסוכנות היהודית.
אברהם הירשזון: היא באה למעשה, אחרי מאבק גדול שהיה במשך השנים האחרונות עם מדינות שונות, עם גופים שונים, לרכז תחת קורת גג אחת, בתוך אותו גוף, את כל הכספים האלה, ובתוך אותו גוף, בוודאי את ניצולי השואה, ארגונים יהודיים שפעלו בחוץ-לארץ, כנסת ישראל וממשלת ישראל, ולהעמיד בראש הגוף הזה שופט עליון בדימוס.
אברהם הירשזון: אנחנו ביקשנו להעמיד את נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, ואם אין כזה, שופט עליון בדימוס, כדי שהכול יהיה גלוי, הכול יהיה פתוח, הכול יהיה על-פי קריטריונים.
אברהם הירשזון: אנחנו כן רוצים שהכסף ילך לניצולי שואה, ואנחנו כן רוצים שהכסף ילך לחינוך.
אברהם הירשזון: אני חושב שזה המתכון הנכון והטוב ביותר היום כדי להבטיח שני דברים: דבר ראשון, סליחה שאני אומר, מדינת ישראל היום, על-פי חוק, היא היורשת החוקית של כל הרכוש שאין לו יורשים - - -
אליהו שעשוע: בישראל.
אברהם הירשזון: בעולם.
אברהם הירשזון: מדינת ישראל היא היורשת החוקית של כל הכספים, של כל הרכוש היהודי, אדוני.
משה בייסקי: אין לזה בסיס.
אברהם הירשזון: אדוני, בכל הכבוד, תן לי לסיים, תעיר לי אחר כך.
מיכאל קליינר: מותר להגיד גם דברים לא נכונים בלי שיפריעו.
אברהם הירשזון: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושב שאני טועה.
אברהם הירשזון: אפשר לבדוק את הנושא הזה.
אברהם הירשזון: הכספים האלה שימשו לכל מיני צרכים כלכליים שלא נוגעים לניצולי השואה.
אברהם הירשזון: בפעם הראשונה אנחנו מכניסים סדר בדברים, ואנחנו אומרים שיהיה גוף מרכזי אחד, לא גופים שונים, במדינות שונות, שיתעסקו בדברים, ולאחר מכן יבואו לחברי הכנסת ויגידו להם: אנחנו לא יודעים מה קורה בגופים האלה.
אברהם הירשזון: יהיה גוף אחד מרכזי שיטפל בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אם יש הערות, אם יש השגות, אני בהחלט מוכן לשמוע, לכן זה גם מובא לכאן.
אברהם הירשזון: אבל לומר שצריך לגנוז את הצעת החוק הזאת, זה לא ראוי, זה לא נכון.
אברהם הירשזון: הצעת החוק עושה צדק גם עם ניצולי השואה וגם עם החינוך בנושא השואה בעתיד.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הפורום הגדול הזה שהגיע, וחבל שהוא לא הגיע גם לפני שלושה שבועות, כשדיברנו על התקציב וניסינו להעביר הצעת חוק לניצולי השואה שהיו ב-1 בינואר 1947 על אדמת גרמניה, וזה כמעט הביא למשבר ממשלתי.
אברהם הירשזון: חבל שכל הציבור הזה לא הגיע ולא עמד לצדנו גם אז, אלא היינו צריכים להילחם לבד בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אבל נלחמנו, נאבקנו והצלחנו, ואנחנו פועלים רק למען ניצולי השואה ורק למען הזכרת השואה גם בעתיד, כדי שלא תהיה שואה נוספת.
אברהם הירשזון: תודה רבה.
אברהם פורז: רבותי, נשמע כמה מהאורחים שלנו ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.
מיכאל קליינר: אדוני, יש לי הצעה לסדר, הצעה מרחיקת לכת, היות ויש לי עמדה קיצונית לכיוון השני.
מיכאל קליינר: זו כנסת רביעית שלי ומעולם אני לא זוכר את עצמי מציע לדחות על הסף הצעת חוק בלי להיכנס לסעיפים שלה ולפרטים שלה.
מיכאל קליינר: גם אני מעריך מאוד את אברהם הירשזון, וכל מה שהוא אמר לגבי פעילותו למען ניצולי השואה נכון, וגם תמכתי בכל אותם חוקים נכונים שאברהם הירשזון יצא מהדרך הרגילה כדי להעביר אותם, כולל בדיון על התקציב שאברהם הירשזון הזכיר, ולכן היה לי מאוד נוח.
מיכאל קליינר: שמחתי מאוד וקל לי מאוד להיתלות באילן גבוה שלא ידעתי שיהיה כאן, בדב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהטריח את עצמו לבוא לכאן, ואמר את הדברים בשפתו העדינה.
מיכאל קליינר: אני בטוח שהכוונה של מציע החוק היא כוונה טובה, אבל החוק הזה בעיקרון הוא חוק לא מוסרי, הוא חוק שאסור לדון בו, אסור להיכנס אליו.
מיכאל קליינר: אנחנו דנים פה בחלוקת כספים שלא שייכים לנו, ששייכים לאנשים פרטיים, ועדיין לא עשינו מאמץ כדי לאתר את כולם, היורשים של הנספים.
מיכאל קליינר: אם יעבור החוק הזה, ייווצר תמריץ עוד יותר גדול לא להתאמץ למצוא את האנשים, כאשר לסבא שלהם, למשל, היו כספים או חשבון בנק פה ושם או בכל מקום אחר.
מיכאל קליינר: אנחנו דנים פה על חלוקת שלל, כשאנשים עוד חיים, כשקרובי המשפחה, היורשים החוקיים של נספי השואה, לא זכו לקבל את רכושם, כשמסתירים את האינפורמציה כדי שלא יגיעו אליה, כדי שיישאר יותר כסף למי שמחלק אותו לכל מיני מטרות קדושות, טובות.
מיכאל קליינר: יכול להיות שהוא מחלק בשיא היושר, למטרות הכי טובות, אבל למה את הכספים האלה?
מיכאל קליינר: למה שלא ייקח את הירושות של מר הירשזון, שלך, שלי ויחלק אותן?
מיכאל קליינר: מה יש?! הוא מחליט שהמטרות שלו יותר חשובות מהירושה שלי.
מיכאל קליינר: למה דווקא של אלה שנספו בשואה?
מיכאל קליינר: האם משום שיש איזו כספת שלא מצאו עדיין, או מכיוון שיש כל מיני רשימות שלא רוצים לפרסם אותן?
מיכאל קליינר: האם מכיוון שקרן ג'נרלי, שלאברהם הירשזון יחד אתי היה תפקיד חשוב בהקמתה, קיבלה 60,000 פניות, אבל באינטרנט יש רק 10,000 שמות מתוך למעלה מ-300,000 שמות שיש אצלם, והם יכולים לפרסם אותם, ונוצר אינטרס משותף של ג'נרלי, כי היא מפחדת שאולי זה יהיה יותר מ-100 מיליון, ושל אלה שמחכים לחוק הזה ודומיו, כדי שיישאר יותר מה לחלק?
מיכאל קליינר: אולי בעוד עשר שנים יהיה מקום לחוק כזה.
מיכאל קליינר: יש עיוותים בחלוקות הקיימות, ואני הייתי הראשון שיצא נגדם, ואני באמת חושב שמדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, ואמרתי את זה גם מעל במת הכנסת, והשר מלכיאר השיב לי.
מיכאל קליינר: אבל מה שמוצע כאן היום זה להחליף עיוות לא ממוסד בעיוות ממוסד.
מיכאל קליינר: אם אתה כבר נלחם בעיוות, עדיף שיהיה לא ממוסד.
מיכאל קליינר: אני לא מציע שנגנוז את הצעת החוק הזאת.
מיכאל קליינר: אני מציע לידידי הטוב, אברהם הירשזון, למצוא דרכים אחרות, לחכות עם הצעת החוק הזאת.
מיכאל קליינר: יכול להיות שכולנו טועים, ואתה צודק, אבל אני מכיר את הלך הרוחות בקרב הציבור הזה שיושב כאן.
מיכאל קליינר: אני מציע שלא נקבל החלטה, אלא ניתן לאברהם הירשזון אפשרות לשקול את הדברים שאמר כאן דב שילנסקי וודאי שיאמרו אנשים טובים אחרים, ולחכות עם הצעת החוק הזאת, ואת כל המאמץ להשקיע בכך שנכריח את כל הגורמים, הבנקים בישראל, הבנקים בשווייץ, חברות הביטוח, לחשוף את כל השמות שיש להם לאור השמש, לפרסם בגלוי, באינטרנט, בעיתונות, כדי שנדע שלכל יהודי, כאן ובעולם, היתה מלוא האפשרות לדעת בביטחון שנעשה הכול כדי לאתר את הרכוש של קרוביו, של יקיריו, שנספו בשואה.
מיכאל קליינר: יגידו: אתה היית שותף להקמת קרן ג'נרלי.
מיכאל קליינר: כל המלחמה שלי, וקיבלתי לכך גיבוי גם מאברהם הירשזון וגם מחבר הכנסת אברהם רביץ, היתה, שייאמר בתקנון של קרן ג'נרלי שלא נותנים גרוש אחד להנצחת שואה או לחינוך או לכל הדברים הטובים לפני ששילמנו לכל האנשים שיש להם תביעות אינדיבידואליות.
אברהם הירשזון: שמעתי את דבריו של מיכאל קליינר ואני מתייחס אליהם בכבוד רב, למרות שאינני מסכים אתם.
אברהם הירשזון: אינני מתכוון לחשוב על גניזת הצעת החוק, ולכן אם מיכאל קליינר מציע שקודם כול זה יעמוד להצבעה אם ההצעה תידחה או לא תידחה, צריך להעמיד את ההצעה להצבעה.
אברהם פורז: חבר הכנסת הירשזון, סדר הדברים בוועדה של הכנסת הוא כך: הוועדה יכולה, אחרי קריאה מוקדמת, או להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסיר אותה מסדר-היום, וזה מה שנעשה.
אברהם פורז: אבל לפני שאנחנו מחליטים כך או כך, צריך לשמוע.
אברהם פורז: לי, למשל, אין דעה ברגע זה.
אברהם פורז: קראתי את הצעת החוק שלך, שמעתי את הדברים של דב שילנסקי, ואני רוצה להשתכנע.
אברהם פורז: אני מניח שגם חברי כנסת אחרים רוצים לשמוע ולהשתכנע לפני שהם קובעים עמדה.
אברהם פורז: העניין רגיש וטעון, ואני מניח שאין איש חולק על הכוונה הטובה שיש לך, אבל אולי לא זאת הדרך.
אברהם פורז: רבותי, נעבור לסדר הרגיל של הדברים, אנחנו נשמע את האורחים.
אברהם פורז: השופט בייסקי, בבקשה.
אברהם פורז: אתה מוכן לומר את מי אתה מייצג?
משה בייסקי: אינני יודע אם אני מייצג גוף מסוים, אבל באתי במסגרת מרכז הארגונים.
משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, לאחר ששמעתי את דבריו של דב שילנסקי וחבר הכנסת קליינר, שקלתי שאולי אינני צריך להוסיף דבר, משום שעם כל אשר שניהם אמרו, אני מזדהה בצורה מלאה ומוחלטת.
משה בייסקי: בוועידות ההסתדרות, בשעה שלוש לפנות בוקר, היה קם נואם ואומר "למעשה קודמי כבר אמרו הכול, אבל בכל זאת אוסיף כמה מילים", והיה מדבר חצי שעה.
משה בייסקי: רבותי, הזכיר מר שילנסקי את המועקה שקיימת אצל ניצולי השואה כאן בארץ על אשר נגרם להם.
משה בייסקי: אינני אומר שהם רומו.
משה בייסקי: היה הסכם בין מדינת ישראל וגרמניה הפדראלית, זה היה מקח טעות, והממשלה לא יכולה כעת לשנות ולשלם את אשר הגרמנים משלמים.
משה בייסקי: אבל זה לא משנה כהוא זה את העובדה שאלה שמקבלים את הפנסיה המופחתת מהאוצר במדינת ישראל מרגישים מקופחים וטוענים "נגזלנו".
משה בייסקי: רבותי, המועקה של ניצולי השואה היא גם על צורת הטיפול שזכו לה ממשרד האוצר במדינת ישראל.
משה בייסקי: מי שלא יודע - אינו יודע, אבל אין מלים לתאר כמה ייסורים היה צריך לעבור עד שתביעותיהם הוכרו.
משה בייסקי: לא רק בסכומים כספיים, אלא באחוזי נכות, קיבלו כאן בארץ הרבה פחות מאשר אנשים במצב דומה בגרמניה.
משה בייסקי: אני מצטער לומר זאת, אבל זו האמת.
משה בייסקי: לכן קיימת מועקה, קיימת התמרמרות, ואם כרגע שומעים, שלאחר כך וכך שנים רואים באופק כספים מסוימים אשר עשויים להתקבל, והמדינה או הכנסת, או חוק חדש יקימו גוף חדש אשר ירצה לשלוט על הכספים האלה, תהיה לזה התנגדות.
משה בייסקי: התנגדות אשר אינני יכול לתאר עד כמה היא תהיה מרה ומרירה.
משה בייסקי: רבותי, האם רק ניצולים במדינת ישראל זכאים לכספים?
משה בייסקי: אומנם כאן המספר הגדול ביותר של ניצולים שחי, אבל יש ניצולים גם בארצות-הברית, ויש באוסטרליה, ולא אמנה את כל המדינות.
משה בייסקי: רבותי, באיזו מידה במדינת ישראל הדברים זכו לטיפול?
משה בייסקי: מספיק רק להצביע על כך שעד עצם היום הזה, רכוש ללא יורשים במדינת ישראל, לא הוחזר ליורשים, וכששואלים מדוע, אינני יודע אם מישהו יכול לתת על כך תשובה.
משה בייסקי: אני גם יודע איזה קשיים נערמים בפני אנשים שתובעים את הרכוש, ושהגיעו עם זה לבתי-משפט, וזה לא לכבוד מדינת ישראל.
אברהם פורז: החוק הזה לא מבטל את החוק שמעניק פיצויים, שמשרד האוצר משלם לפי חוק נרדפי הנאצים או נכי הנאצים, הוא לא מבטל את כל החקיקה הישראלית.
אברהם פורז: עד כמה שהבנתי את מטרת החוק, המטרה היא לרכז כספים נוספים שמגיעים עכשיו מחוץ-לארץ, שאין להם הסדר אחר, שאחרת לא ברור מי יחלק אותם ואיך יחלקו אותם.
משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, מה עשתה מדינת ישראל על מנת להשיג את הכספים?
משה בייסקי: מי שעשה, אלה היו הניצולים עצמם, וכאשר מסתמן שקיימים כספים, פתאום אומרים: אנחנו נשלוט בזה.
אברהם פורז: בהנחה שיגיעו כספים ממקורות שונים בעתיד מהעולם, מי יטפל בזה?
משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, ב-1953 הוקם ה"קליינס קונפרנס", למעשה איש לא חשב על כך, אבל אם החוק הזה יעבור פירוש הדבר שיופר הסכם בין ממשלת גרמניה לבין הקליינס קונפרנס, כיוון שממשלת גרמניה הכירה בקליינס קונפרנס כיורש כל הרכוש ללא יורשים, ומאז 1955 הקליינס קונפרנס מקבל את הרכוש הזה ועושה בו שימוש לתשלום פנסיות וכן הלאה.
משה בייסקי: אפשר לדרוש שינויים בקליינס קונפרנס.
משה בייסקי: מאז הקמתו לא חלו שינויים.
משה בייסקי: יש לגוף הזה גם מנגנון וכלים.
משה בייסקי: יש עשרות אלפים שמקבלים את הפנסיות דרך הקליינס קונפרנס.
מרינה סולודקין: הוא גם עושה שגיאות, ולא רוצה לתקן את השגיאות האלה.
משה בייסקי: גברתי, אני מסכים שהוא עושה שגיאות.
משה בייסקי: אם אני אבדוק מי עושה יותר שגיאות, אני יותר מפחד מגוף חדש שיעשה עוד יותר שגיאות ממי שכבר נתנסה בשגיאות.
חיים צ'סלר: יש רק שני ארגונים ישראלים, ועוד 22 ארגונים, רובם אמריקנים.
חיים צ'סלר: על זה צריכים להתמודד קודם כול ארגוני הניצולים.
משה בייסקי: אותה דרישה שאתה דורש כרגע גם אני דרשתי, ואני מניח שביולי השנה זה יעמוד על סדר-היום, וזה עשוי להשתנות.
משה בייסקי: אבל אם זה לא ישתנה, זה לא אומר שזה לא צריך להשתנות.
משה בייסקי: רבותי, יש לי טעם מר ממדינת ישראל.
משה בייסקי: הרכוש הגדול ביותר ללא יורשים באירופה נמצא בפולין.
משה בייסקי: יושב כאן ידידי שבח וייס, היום הוא שגריר.
משה בייסקי: מה עשתה מדינת ישראל?
משה בייסקי: מדינת ישראל לא עשתה כלום.
משה בייסקי: העם הפולני, באורח חוקי, משלו, הפקיע עכשיו את כל הרכוש היהודי, שאין דוגמה לו.
משה בייסקי: מה שיש בגרמניה זה פסיק לעומת מה שהיה בפולין.
משה בייסקי: הפולנים גזלו את הרכוש, הם חוקקו חוק לפני שנה, ועכשיו נשיא פולין מציע ומבטיח שהוא לא ייתן לאשר את החוק הזה.
משה בייסקי: אבל בינתיים הרכוש הופקע, ומדינת ישראל, שמקיימת יחסים דיפלומטים עם הפסקה באמצע במשך כך וכך שנים, לא עשתה את הדבר הקטן ביותר.
משה בייסקי: כאשר היה כאן ראש ממשלת פולין והיה מפגש אתו, וביקשתי ממי שביקשתי "תעלו את השאלה הזאת", לא טרח אדם לעשות זאת.
משה בייסקי: לכן אין לי אמון שגוף ממלכתי-ממשלתי יוכל להרים את אותו תפקיד.
משה בייסקי: אם חוק זה יעבור בכנסת אתם לא מתארים לעצמכם איזה זעם זה יקים בין הניצולים בעולם והניצולים שיושבים כאן.
משה בייסקי: יש התמרמרות כזאת גדולה, שאני חושב שלא ראוי למדינת ישראל להתנסות בכך.
משה בייסקי: ככל שקיימים כרגע מקורות, הניצולים רוצים שתהיה להם האפשרות להכריע ולשלוט בהם.
משה בייסקי: בכוונה ברורה אני לא נכנס לסעיפים אלה או אחרים של הצעת החוק, למרות שיש לי הרבה מה להעיר, כי אני חושב בדיוק כמו שחבר הכנסת קליינר סבור, לא צריך בשום נסיבות לקבל את ההצעה, צריך לגנוז את הצעת החוק.
משה בייסקי: רבותי, אל תשכחו דבר אחד, וכבר אמר את זה חבר הכנסת שילנסקי, מי שהיה ילד בתקופת השואה הוא היום מינימום בן 71, מרבית האנשים הם בני 80 ומעלה, ולמרבה הצער הביולוגיה עושה את שלה והם מתמעטים ב-6% לשנה.
משה בייסקי: בעוד עשור, לכל היותר בעוד 15 שנים, לא יהיה למי לעזור, לא ימצאו את אותם אלפים רבים אשר מקבלים את העזרה הדלה של כמה שעות.
אברהם פורז: האם הסידור של קליינס קונפרנס מספיק?
משה בייסקי: בהחלט לא.
אברהם פורז: איך מתקנים את זה?
משה בייסקי: היום, למיטב ידיעתי, יש כ-4,500 שמקבלים את העזרה בבית.
משה בייסקי: אלה אנשים נטולי יכולת לשרת את עצמם, אבל לו היו יותר כספים, ואם יהיו יותר כספים, אין מניעה שהם יקבלו.
משה בייסקי: אני לא אגזול מכם יותר זמן, ואני סבור שבמקום להתדיין על סעיפים פרטיקולריים אלה או אחרים, צריך לשנות את מבנה המסגרת של הקליינס קונפרנס.
משה בייסקי: אבל את הצעת החוק הזאת לא צריך לקדם.
משה בייסקי: למיטב הבנתי, היא לא תוכל להתקבל.
משה בייסקי: רבותי, אני מעיד על עצמי שכשמדובר על חינוך יהודי בגולה אני מוכן לעמוד בשורה אחת עם כבוד הרב מלכיאור.
משה בייסקי: העם היהודי הוא אשר חייב לדאוג לאמצעים האלה, אבל מדוע כספים אלה?
משה בייסקי: הכספים האלה מיועדים למטרה אחת, הם מתקבלים עקב כך שהיו אנשים שסבלו, והם השאירו ירושה שצריכה להגיע למטרתה.
משה בייסקי: אמרת קודם שאין לך עדיין עמדה, ואם אני יכול להשפיע על מי שיש לו זכות הצבעה, אני מציע שהצעת החוק הזאת תיגנז.
אברהם פורז: שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר, והיום שגרירינו בפולין.
2317: אני פה בתקן שהשופט בייסקי הזכיר בקשר למצבנו בעוד עשר שנים או 15 שנים, כאשר בכל הנושא הזה יעסקו אנשים שלא עברו את החוויה המחרידה הזאת.
2317: לא רציתי להשתתף בדיון, אבל התפתחו פה כמה דברים, וברשות
2317: כם אני אעיר הערות אחדות.
2317: אני אתחיל בשתיים, שלוש הערות פרטיקולריות דווקא.
2317: מתוך ניסיוני הפרלמנטרי הדל אני יודע שלא פעם מתקיימים דיונים דרמטיים וגדולים, ובסוף החוק עובר, ואז שוכחים את העניין הפרטיקולרי, ואז היזמים זוכים מכל העולמות - גם היה דיון אדיר, גם החוק עבר וגם לא תיקנו איפה שהיה צריך לתקן.
2317: אם הצעת החוק אמורה לעבור אני ממליץ על תיקון אחד: כל הכספים שיזרמו לקרן הזאת, כולם, אך ורק למטרה אחת: ניצולי שואה וזכר השואה.
2317: לא שום מטרה אחרת.
2317: יש אין סוף כספים לחינוך ולכל דבר אחר.
2317: תפסיקו לתפוס טרמפ על הכספים האלה, מספיק כבר.
2317: בעניין הזה אני חושב שלא תהיה שום בעיה עם יזמי החוק, כי יש לי אמונה גדולה שגם אברום בורג וגם אברהם הירשזון, בהכירי את פעילותם בנושא זה, מסורים לעניין הזה.
2317: נדמה לי, שההערה הפרטיקולרית הזאת תתקבל בברכה על-ידם.
2317: אני לא חושד בשום כוונות אחרות, כי אברהם הירשזון לפני שלוש, ארבע שנים שוחח אתי על הרעיון, ואז עוד הייתי חבר כנסת די פעיל, ואמרתי לו שאם זה קודש קודשים לניצולי שואה, אני תמיד מוכן לתת כתף.
2317: פה כל אחד סיפר מה עשה למען ניצולי שואה.
2317: אני בתור אחד שתרמתי, כמעט באופן אישי, עם דב שילנסקי ועם אברהם הירשזון לתיקונים פרלמנטריים.
2317: נח פלוג יודע, אנחנו היינו הגיס החמישי של הניצולים בכנסת.
2317: בסוגריים עשינו כלום, לא הלך לנו.
2317: עכשיו, לאחרונה, למיכאל קליינר קצת הלך לאברהם הירשזון קצת הלך, כי הלבבות נפתחו.
2317: אנחנו היינו בתפר בין זה שלא הלך בכלל לזה שהלך קצת.
2317: עדנה סולודר ואני עוד הצלחנו ליזום את החוק של חסידי אומות העולם בארץ, בהתחלה היו תקנות ואחר כך, פה, הרחבנו את זה.
2317: חברים יקרים, לנו יש חשבון מר.
2317: אני מדבר בתור אדם שהתערה בארץ.
2317: מה אני צריך להתלונן?
2317: אני או דב שילנסקי נבחרנו ליושבי-ראש כנסת, יכולות להיות לנו תלונות?
2317: מתוכנו יצאו שופט בית-משפט עליון, נגיד בנק ישראל, רב ראשי בישראל, הרב לאו הוא ניצול שואה.
2317: אנחנו עברנו חיים מורכבים מאוד ותחושות מאוד קשות, לפעמים קטלניות, מול כמה וכמה תופעות.
2317: אולי פעם אתפנה לכתוב על זה, אולי לא צריך לכתוב על זה, אני אתחשבן עם אנשים שהיה להם רצון טוב אבל פספסו בנושא שלנו בצד הרגשי?
2317: אל מי אני מדבר?
2317: אל אברהם פורז שמכיר את זה, כי גם הוא בא עם החבילה הזאת, ומיכאל קליינר יודע, כי הוא ירש באופן ישיר מהוריו את החוויה הזאת, והוא מקרין את זה לכנסת, ואברהם הירשזון יודע, כי הוא התגייס מרצון, כצבר לעניין הזה, שזה דבר מלהיב.
2317: תראו איזה הרכב מעניין יש פה.
קריאה: גם מרינה סולדקין.
2317: כשמדברים עם הקליינס על הקטע של ייצוג הציבור הענק של יוצאי ברית-המועצות יש בעיות איומות.
2317: בגלל מסך הברזל הם היו מחוץ לעסק.
2317: אם הצעת החוק תתקבל, בהנחה שיש רצון טוב, אני מבקש חד-משמעית שהכסף יעבור רק למטרות שהזכרתי.
2317: שלא יהיה שום טרמפ עליו.
אברהם פורז: האם אתה חושב שצריך מנגנון אחר?
2317: אני לא נכנס לעניין המנגנון, יש פה מומחים גדולים ממני.
2317: הצעת החוק יכולה כאן להתקבל.
2317: היא תעלה למליאה ויגידו שיש הצעה להסיר, ויכול מישהו לגייס את הרוב, שלא השתתף בישיבה הזאת.
2317: אני יודע איך המנגנון הפרלמנטרי עובד.
2317: היו לנו כמה בג"צים בנושא הזה.
2317: פה תהיה אווירה של התנגדות בגלל החשש, ושם הסיפור ירוץ.
2317: בסרט הזה הייתי 19 שנים.
מיכאל קליינר: אם יושב-ראש הוועדה לא רוצה, הצעת החוק לא תעבור.
אברהם פורז: זו לא חוכמה שאני אקיים את הישיבה הבאה בעוד שנתיים.
2317: אחי ואחיותי, נציגים אמיתיים ופעילים של כל הנושא הגדול, הנשגב ונורא ההוד, אבל הנורא של השואה, ואני לא אומר את זה עכשיו משום שאני יושב-ראש מועצת יד-ושם, כך נהגתי גם כשהייתי בכנסת.
2317: יד-ושם, גם על-פי סמכות וגם על-פי חוק וגם על-פי המציאות הוא המוסד המרכזי של מדינת ישראל ושל העם היהודי בעולם כולו לביצור והעמקת זיכרון השואה, המחקר וההוראה, לטיפוח הקשר עם חסידי אומות העולם וכיוצא באלה.