GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי אלמגור: לכן אני מציע, בכל מקום שעניין ניסויים בבעלי-חיים עולה על הפרק, להתייחס אליו בנפרד ולהקפיד הקפדה יתרה שלא ימסרו כלבים לניסויים בקלות רבה מדי.
בני רובין: למה?
אברהם פורז: זאת דעתו, גם אם דעתך אחרת.
חגי אלמגור: אני מציע שבנקודה הזאת אני אעצור ולא אסביר.
חגי אלמגור: אני יכול להסביר אם ינתן לי זמן.
חגי אלמגור: העיקר שרציתי לומר, קודם כל עצם הסדרת החזקת כלבים, לכל עניין שהוא אבל בוודאי לשם מניעת נזק מהציבור, זה דבר חשוב מאוד וצריך לעשות אותו.
חגי אלמגור: צריך למנוע פגיעה באנשים.
אברהם פורז: מה אתה אומר על עניין הגזע?
אברהם פורז: האם זה פרמטר נכון?
אברהם פורז: או אולי צריך לקבוע פרמטר של גודל?
חגי אלמגור: אני חושב שנזק יכול להיות לא רק גופני אלא גם נפשי.
חגי אלמגור: הנזק הנפשי יכול להיות מאוד חמור.
חגי אלמגור: הוא יכול להיות גם משני, לא ראשוני, כמו שאמר ד"ר ישראלי.
חגי אלמגור: אם ילד נופל מאופניים ושובר את ראשו, אז זה יותר חמור אני חושב ---
אברהם פורז: ילד גם יכול לרוץ לכביש ולהרג ממכונית חולפת.
חגי אלמגור: זה נכון אבל עיקר תשומת הלב צריכה להיות ממוקדת באחריות של בעלי הכלב לכל מה שנובע מעצם זה שהם מחזיקים כלב בציבור.
חגי אלמגור: אם אני הולך ברחוב עם הכלבה שלי, שלדעתי היא לא תנשוך שום דבר אף פעם, ובצד השני של הרחוב הולך מישהו ומפחד בגלל זה, עצם זה שהוא מפחד - זאת אחריותי ואני צריך לעשות כל שביכולתי כדי שאנשים לא ילכו ברחוב ויפחדו רק בגלל שאני רוצה להחזיק כלב.
חגי אלמגור: היות שאני חושב שזה חשוב מאוד, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
חגי אלמגור: אני רוצה למחות על פרק ג' של הצעת החוק הזאת.
חגי אלמגור: אני חושב שהוא משיג בדיוק את המטרה ההפוכה, מטעמים שנאמרו וגם מטעמים אחרים, שאותם אני רוצה להדגיש.
חגי אלמגור: קודם כל, ההגדרה של גזע של כלב היא דבר בלתי ניתן למימוש בעליל.
חגי אלמגור: אי אפשר לענות על השאלה האם הכלב הזה הוא קצת רוטווילר, קצת פיט בול טרייר, קצת משהו.
חגי אלמגור: אפשר לדבר על זה, אפשר לעשות סיפור שלם אבל אי אפשר לענות על זה לדעתי באופן חד-משמעי.
אברהם פורז: יכול דווקא להיות משפט מאוד מעניין, שיביאו מומחים מכל העולם כדי שיגידו מה הגזע של הכלב.
חגי אלמגור: זה ייקח הרבה שנים והכלב יסיים את חייו ממילא בדרך הטבע.
חגי אלמגור: גם עניין הגזע: רק כלבים שיש להם תעודה של מועדון הגזע ויש להם מספר אוזן ומספר זנב, רק לגביהם אפשר באופן רשמי להוכיח, כי הכלב רשום כרוטווילר ולכן הוא רוטווילר.
חגי אלמגור: אבל כל אחד אחר, אני לא יכול להעלות על הדעת סיטואציה שניתן להכריע בכלל, שרק בגלל שמישהו חושב שזה נראה כמו רוטווילר זה יהיה סטטוטורית רוטווילר.
חגי אלמגור: זה נראה לי חסר יסוד לחלוטין.
אברהם פורז: מה עשו במדינות אחרות?
אברהם פורז: הם הלכו לפי גזעים?
אברהם פורז: אולי כדאי ללכת לפי משקל.
אברהם פורז: לכאורה נדמה לי שעדיף, אם בכלל, לעשות רישוי.
אברהם פורז: הרי אין כוונה לאסור על גידול הגזעים האלה.
אברהם פורז: הכוונה היא לבקש רישוי מיוחד.
אברהם פורז: כך הבנתי את הצעת החוק.
רון רם: ומה עם לברדור - כלבי נחייה?
אברהם פורז: הם יקבלו רישוי.
אברהם פורז: אם ההנחה היא שכלב גדול יכול לגרום נזק יותר גדול ורוצים נניח ליצור איזה מערכת שאומרת שכלב יותר גדול צריך רישוי - זה כמו נהיגה באופנוע: כאשר יש לך רשיון לטוסטוס אתה לא יכול לנהוג באופנוע הארלי דיווידסון.
בני רובין: לפי מה יתנו את האישור?
אברהם פורז: אם אין לך הרשעות קודמות ואתה נחמד ועבדת במשרד המשפטים - תקבל ...
בני רובין: אז כלב דני הוא אותו דבר כמו פיט בול טרייר?
אברהם פורז: כדי לא ליצור מצב שיעמידו מישהו שיש לו פיט בול טרייר לדין והוא יטען שזה פודל.
חגי אלמגור: אני חושב שהאלמנט הכי חשוב בחקיקה הזאת הוא ההכרזה הנורמטיבית לציבור, שיש אחריות לגבי הנזקים שהכלב שלך עלול לעשות.
חגי אלמגור: בדיוק בנקודה הזאת הניסוח הזה משיג לדעתי את המטרה ההפוכה.
חגי אלמגור: מה הציבור יגיד?
חגי אלמגור: הוא יגיד שיש כלב מסוכן ויש כלב לא מסוכן ואם לי אין פיט בול טרייר לכן אני חופשי יותר.
חגי אלמגור: זה ממש לא מה שצריך להיות.
חגי אלמגור: אני סומך את ידי על ההצעה של ד"ר גולדמן, שעלתה גם בניסוחים אחרים, להגדיר משקל מינימלי, שמעליו צריך היתר מיוחד, או קורס מיוחד להחזיק כלבים.
חגי אלמגור: אני בעד שכל מי שמחזיק כלב יעבור איזה השתלמות ויתנו לו היתר, אבל בוודאי לכלבים מעל משקל מסויים.
חגי אלמגור: אגב, זה יענה לכל הדרישות, בוודאי לכלבים מהגזעים המסכנים שהוזכרו, באמת שלא באשמתם, ברשימה שמוצעת כאן.
אברהם פורז: אני חייב לעשות הפסקה של 5 דקות.
אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:05-11:12)
אבי שקולסקי: אני משמש כיושב-ראש החוג לכלבי הגנה והצלה, שהוא חוג שחבר בהתאחדות הישראלית לכלבנות.
אבי שקולסקי: אני רוצה לדבר על ההיבט האחרון של ההצעה הזאת, באשר לנושא של מאלפי הכלבים.
אבי שקולסקי: אנחנו בעצם קוראים לעניין הזה "מדריך לאימון ואילוף כלבים".
אבי שקולסקי: אנחנו חושבים שבמערכת שלנו הוקם מערך להכשרת מאלפים ומדריכים בצורה מאוד יעילה, כאשר הוא בודק אל"ף, את אישיותו של האדם ובי"ת, את המטרות שעומדות מאחורי האילוף.
אבי שקולסקי: אנחנו יודעים שבסופה של כל רצועה עומד בן אדם והוא זה שמכתיב את הדברים לגבי הכלבים, שהם כולם בעלי פוטנציאל תקיפה, לכאן או לכאן.
אבי שקולסקי: החל בכלב שרודף אחרי אופניים וכלה ברוטווילר בקיסריה שתקף את הדוגמנית, כולם בעלי פוטנציאל תקיפה מסויים.
אבי שקולסקי: כלב קטן יכול לגרום טראומה, כלב גדול יכול לגרום נזק.
אבי שקולסקי: ההכשרה שלנו של מאלפים מותווית בדרך לא קלה.
אבי שקולסקי: המאלפים שלנו מקבלים הכשרות כדי ליישם את ההתייחסות גם לתכונות, גם ליצרים וגם לאופי הכלב.
אבי שקולסקי: קבלת הסמכה למדריך מוסמך מבחינתנו זה תהליך שלוקח בין 3-4 שנים.
אבי שקולסקי: אנחנו עובדים על הסמכת מדריכים בצורה מאוד קשה.
אבי שקולסקי: הראיה לכך, שיש בסך הכל כ-20 מדריכים מוסמכים שקיבלו הסמכה.
אבי שקולסקי: הרבה מאוד נפסלים ולא מקבלים מאיתנו את הלגיטימציה לשאת בתואר "מאלף" מטעם ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
אבי שקולסקי: בנינו תקנון, בנינו מערך כזה, שאדם מכין את הכלב שלו ברמות שונות, מתמודד עם כלב מול קבוצת אנשים וצריך להראות את הכישורים שלו.
אבי שקולסקי: אחר-כך באה ועדת שיפוט וקובעת אם הוא מתאים או לא.
אבי שקולסקי: אני חושב בהחלט שאפשר להיסמך על מה שאנחנו בנינו, ושעובד כבר 25 שנים, ועובד טוב וביעילות.
אבי שקולסקי: הראיה לכך, שאף כלב שלנו, למרות שהם מאומנים לגישוש - כי אנחנו גם ממקימי יחידת ההצלה של צה"ל (אני גם משמש כמדריך ביחידת הכלבנים בצה"ל) - אף אחד מהכלבים שלנו לא תקף איש ברחוב, בגלל ההכשרה הנכונה של מאמנים ובגלל הכשרה נכונה של אנשים.
אבי שקולסקי: אנחנו עושים פעילויות רבות מאוד במסגרת של מתנ"סים ברשויות מקומיות בהתנדבות, כדי להעביר את האינפורמציה לציבור.
אבי שקולסקי: אני חושב שבהחלט חובה להסתמך על אותו תקנון שלנו, שמלווה באנשי מקצוע בעלי נסיון רב שנים, כדי להכשיר את המאלפים בצורה נכונה.
אבי שקולסקי: אנחנו מודים שבציבור יש הרבה מאוד אנשים שעושים לנו נזק.
רוברט נויפלד: אני מהפרקליטות הצבאית.
רוברט נויפלד: אני רוצה להתייחס גם לנושא שאלת רשיון אילוף כלבים מסוכנים.
רוברט נויפלד: אנחנו בצה"ל גם הקמנו מערכת שמכשירה מספר אנשים שמוסמכים לאלף כלבים.
רוברט נויפלד: מדובר בהכשרה שנמשכת תקופה מסויימת.
רוברט נויפלד: יש מקצוע צבאי כזה.
רוברט נויפלד: יש מקצוע כלבן בצה"ל.
אבי שקולסקי: זה לא נכון.
רוברט נויפלד: אצלנו יש הכשרה לאורך תקופה ויש לאחר מכן התמחויות מקצועיות נוספות שהאדם צריך לרכוש.
רוברט נויפלד: כתוצאה מהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, ללא הוראות מעבר, אנשים לא ---
אברהם פורז: יהיו הוראות מעבר, תהיה רגוע.
רוברט נויפלד: אנחנו מציעים שההכשרה הצבאית תהיה מוכרת, זאת אומרת שאדם יוכל, לאחר שבמשך 20 שנה עסק בנושא, לקבל תעודה כמאמן מוסמך.
אברהם פורז: אנחנו נחשוב איך נוכל להסמיך מאמנים, אם בכלל.
אברהם פורז: יש בעיה של חופש העיסוק.
אברהם פורז: זה לא בעיה פשוטה.
רוברט נויפלד: דבר נוסף, אם תהיה ועדה מייעצת - ויש כאן ויכוח ואנחנו לא רוצים להיות צד בו לגבי איך יוגדרו הכלבים - לנו יש ניסיון ונשמח שיהיה חבר בוועדה הזאת גם איש המערכת שלנו, כי אנחנו בסך הכל מכשירים מאמנים.
רוברט נויפלד: ובשולי הדברים, אני לא רוצה להקים כאן קול צעקה אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב.
רוברט נויפלד: היתה איזה טענה שבלית ברירה הכלבים מגיעים למערכת הבטחון.
רוברט נויפלד: אכן אני לא רוצה ליפות דברים.
רוברט נויפלד: אני רוצה להגיד שלפחות בצבא ---
אברהם פורז: לא דיברו נגדכם.
אברהם פורז: דיברו נגד ניסויים.
אברהם פורז: אתם משתמשים בכלבים למטרות אחרות.
אגנס קרטס גן-עמי: גם אני מההתאחדות הישראלית לכלבנות.
אגנס קרטס גן-עמי: אנחנו פה נציגות מאוד מכובדת.
אגנס קרטס גן-עמי: באמת נורא איכפת לנו מה שקורה.
אגנס קרטס גן-עמי: אני מחזירה אתכם לעניין גזעי הכלבים.
אגנס קרטס גן-עמי: הכל כבר נאמר פה בדרך זו או אחרת.
אגנס קרטס גן-עמי: אני דווקא העליתי את זה בצורה מסודרת על הנייר ואשאיר אותו בוועדה.
אגנס קרטס גן-עמי: יש שתי נקודות שאני בכל זאת חושבת שאני אהיה אורגינלית כשאני אזכיר אותן.
אגנס קרטס גן-עמי: יש פה איזה דמוניזציה של הכלב הגדול אך זאת טעות.
אגנס קרטס גן-עמי: הכלב הגדול הוא יותר בטוח בעצמו.
אגנס קרטס גן-עמי: בדרך כלל כלבים גדולים הם הרבה יותר עצלנים והם רובצים יותר מאשר הקטנים.
אגנס קרטס גן-עמי: יש בדיחה כלבנית, שאם אתה רוצה שבוקסר ישמור אז תשים על ידו פינצ'ר שיעיר אותו כשקורה משהו.
אברהם פורז: אבל הגנב לא יודע את זה.
אברהם פורז: הגנב חושב שהכלב הגדול הוא רע.
אגנס קרטס גן-עמי: אני חותרת לכך שלא תהיה הגדרה של גזעים מסוכנים.
אגנס קרטס גן-עמי: הבאתי לכם את ההגדרה של "כלב גזעי".
אגנס קרטס גן-עמי: הנקודה השניה היא משפטית, שזה בהחלט מביא לאפליה בין מחזיקי הכלבים.
אגנס קרטס גן-עמי: אני מופלית לרעה אם אני מחזיקה גזע מסויים, וזה לא מתקבל על הדעת.
אברהם פורז: את גם מופלית לרעה אם את נוסעת באופנוע גדול לעומת טוסטוס ומשלמת כפול ביטוח, אבל גם כי הגדול באמת יכול לגרום לתאונה יותר קשה.
אגנס קרטס גן-עמי: אין ספק.
אגנס קרטס גן-עמי: אבל בדרך כלל מקובל שהכלב הגדול הוא הרבה יותר רגוע מאשר הכלבים הקטנים והוא עם סף גירוי בדרך כלל הרבה יותר גבוה מאשר הכלבים הקטנים.
רפי שחף: חובת הביטוח היא חשובה מאוד.
יוסי קורסיה: אני מייצג את משרד העבודה והרווחה ואת השירות לעיוור.
יוסי קורסיה: מטעם המשרד נתבקשתי לייצג את עורכי-הדין ולהגיד שהם תומכים בהצעת החוק.
יוסי קורסיה: בהקשר לשירות לעיוור, אתייחס לנושא של כלבי נחייה לעוורים.
יוסי קורסיה: מדובר על 220 כלבי נחייה בארץ.
יוסי קורסיה: נכון להיום העוורים אינם משלמים אגרות עבור שלושת השירותים שמוכרים בחוק: החיסון, הרישוי והשבב שדובר עליו.
יוסי קורסיה: הם פטורים מתשלום האגרות.
אברהם פורז: לדעתי הם היו צריכים לשלם אגרה ומישהו היה צריך להחזיר להם את זה.
יוסי קורסיה: אני מבקש שהחוק יפטור אותם מאגרה, כפי שזה קיים גם היום.
יוסי קורסיה: הדבר השני, באשר לתקיפה, או באשר למאורת הבידוד: יש כאן בעיה מסויימת.
יוסי קורסיה: כמו שהוזכר כאן, גם כלב נחייה יכול במצב מסויים ליצור מצב של תקיפה.
יוסי קורסיה: כלב נחייה, כמו שאנחנו יודעים, נמצא במגע רב עם אנשים, יותר מאשר כל כלב אחר.
יוסי קורסיה: התנהגות לא נכונה של העיוור או של ילד או של אחד מהקהל יכולה ליצור מצב שהכלב יצור מצב דמוי תקיפה וזה ייחשב כתקיפה, למרות שהם באמת יותר שקטים ומחונכים והם עוברים את שלבי האילוף בצורה מסודרת.
יוסי קורסיה: ישנם שני בתי-ספר לאילוף כלבי נחייה והם עושים את זה היטב.
יוסי קורסיה: אני מבקש שהכלב לא ילקח למאורת בידוד אלא יחזור לשירות לעיוור, לבתי-הספר לעוורים.
יוסי קורסיה: הם מטפלים בכלבי הנחייה וזה תפקידם.
אברהם פורז: האם היה אי פעם איזה כלב נחייה שנשך מישהו?
קריאה: כל אחד שיש לו שיניים יכול לנשוך.
יוסי קורסיה: כן, גם זה קורה.
יוסי קורסיה: אנחנו עשינו דבר נוסף, חייבנו את כל העוורים לעשות ביטוח צד שלישי על חשבונם כדי שבאמת לא יגרמו נזק לאחרים.
רון רם: אני מהסתדרות הרופאים הווטרינריים הפרטיים.
רון רם: הוזכר פה אילוף כלבים.
רון רם: מדברים פה על דבר גורף, כאשר היו שתי הצעות:
רון רם: א) כלבים מהסוגים שתוארו בהצעה; ב) או כלבים מעל משקל מסויים.
רון רם: אני חושב שמרבית הרופאים הווטרינריים והכלבנים יגידו שהכלבים הגדולים הם פחות תוקפניים והם יחסית יותר רגועים.
רון רם: זה נכון שאם הם נושכים, הפגיעה יכולה להיות יותר קשה, אבל גם אם הם ינשכו, הם לא ימשיכו וינשכו, אלא במקרים מאוד חריפים.
רון רם: הייתי מציע בהקשר הזה לגבי אילוף כלבים - שהוא מבורך לדעתי - לחייב רק מי שהכלב שלו כבר נשך בעבר.
רון רם: הוא יחוייב תוך חודש או תוך שבועיים לקחת את הכלב לאילוף.
רון רם: יקבע בדיוק מה יהיה כלול באילוף ומי מוכשר לתת את האילוף הזה.
רון רם: יש הגדרה באחד הסעיפים שמדברת על כלב שתקף אך לא נשך.
רון רם: במקרה כזה מה שהווטרינר העירוני למעשה יקבל זה תלונה של שכן שהכלב תקף אך לא נשך אותו.
רון רם: לא יהיו שום סימנים, תהיה עדות שמיעה בלבד וזה יהיה מקור טוב לגמור סכסוך שכנים, בוודאי אם זה יחייב לקחת בסופו של דבר את הכלב מהמשפחה.
רון רם: על פי הצעת החוק כלב שתקף פעמיים אך לא נשך ילקח מהמשפחה, כך ששכן קנטרן יוכל להתלונן פעמיים ואז תהיה פגיעה הן בבני המשפחה ובילדים שיבכו והן בכלב המסכן שייקלע לתווך בסכסוך השכנים, שיישלח לניסויים או להשמדה או לכל פתרון אחר.
רון רם: יש עוד שני סעיפים קטנים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.
אברהם פורז: אל תתייחס לזה כרגע.
אברהם פורז: רבותי, זמננו תם.
אברהם פורז: יש לנו ישיבה נוספת ואנשים ממתינים בחוץ.
אברהם פורז: גם לא גמרנו כלום, רק התחלנו.
אברהם פורז: עו"ד סגן-כהן, אני אומר לך את דעתי כרגע, אני חושב שאי אפשר ללכת לפי גזעים.
אברהם פורז: אני גם לא רוצה שיום אחד אתם תגישו תביעה נגד מישהו והוא יתחיל להגיד שהכלב הוא לא מאותו גזע.
אברהם פורז: יתחיל איזה "משפט הקופים" ויביאו ראיות האם הכלב הוא מעורב ובאיזה אחוזים.
אברהם פורז: אני מוכן ללכת אפילו על פתרון שהוא כביכול יותר רע, לפי גודל הכלב.
אברהם פורז: אני חושב שזה עדיף.
אברהם פורז: בעצם מה שאתם אומרים, וזה עולה מתוך הצעת החוק, אתם רוצים אולי שיהיו דרגות: דרגה א', שכל אחד יכול להחזיק כל כלב קטן, ודרגה יותר גבוהה, שמחייבת קצת יותר רישוי או קצת יותר פיקוח.
אברהם פורז: זה אולי מתקבל על הדעת לאור העובדה שכלב גדול יכול לגרום יותר נזק.
אברהם פורז: אולי גם ראוי לשלול רישוי ממי שמשתמש בכלבו לרעה.
אברהם פורז: שמעתי על עבריינים שמגדלים כלבים כאלה ומאיימים על כל השכונה.
אברהם פורז: זה מסוג הדברים שאולי כדאי לעשות אותם.
אברהם פורז: במקביל אני חושב שהעניין הזה של מרכז ארצי ושבבים הוא דבר קריטי שצריך לקדם אותו.
אברהם פורז: יכול להיות שהפתרון הוא רק על -ידי חקיקה.
אברהם פורז: יכול להיות שאתם עדיין תתקלו כל הזמן במכשולים ביורוקרטיים עם התקנות, אלא אם כן יהיה חוק שיחייב לעשות את זה.
אברהם פורז: אני בעניין הזה מוכן לסייע.
אברהם פורז: בשלב זה הייתי מבקש ממך, גברת מיכל סגן-כהן, לנסות למצוא לנו נוסח, ולו כשירות לוועדה, של סיווג על-פי גודל הכלב.
אברהם פורז: במקביל אימרו לנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את העניין של השבבים.
אברהם פורז: אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת בעוד כחודש לדיון בהצעת החוק ואני מקווה שעד אז אתם תוכלו להיערך לעניין הזה ואז נתחיל לקרוא את הסעיפים.
אברהם פורז: אני מודה לכם בשלב זה.
אברהם פורז: אני מתנצל בפני אלה שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.
אברהם פורז: הנושא הראשון הוא צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001.
אברהם פורז: מי יסביר?
אברהם פורז: זה הועבר על-ידי השר שלום שמחון אך לא כתוב פה תאריך.
לאה ורון: הצו הגיע לוועדה עוד בחתימת מר אהוד ברק כממלא מקום שר החקלאות ב-12.2.01.
אברהם פורז: אין תאריך.
אברהם פורז: כדאי שיהיה תאריך.
אברהם פורז: אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות מאוד ישן כי אנחנו יודעים שמר שלום שמחון התמנה רק לאחרונה כשר החקלאות, אז לכל המאוחר זה מיום מינויו.
לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו שאת מכתבו של ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, כממלא מקום שר החקלאות מ-12.2.01 יחליף מכתב של השר החדש.
אברהם פורז: ולמרות הכל הוא יכול לכתוב תאריך, על אף זאת ולמרות הכל.
מיכל סגן-כהן: לפי חוק המועצה לענף הלול המועצה רשאית לתת שירותים ובגין השירותים האלה מותר לגבות אגרה.
מיכל סגן-כהן: בשלב מסויים אגרת שירותים נכנסה למסגרת חוק לפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ולכן אנחנו עושים את האגרה הזאת בצו.
מיכל סגן-כהן: חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע שאם בחוק שלפיו היה צריך לקבוע את האגרה הקביעה טעונה אישור של גורמים נוספים הרי גם אם קובעים את זה לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים נדרשים ההליכים הקבועים בחוק.
מיכל סגן-כהן: בחוק המועצה לענף הלול דרושה התייעצות לעניין קביעת אגרת שירותים עם ועדת הכלכלה של הכנסת ולכן אנחנו פונים לוועדה.
אברהם פורז: כלומר אתם בסך הכל מדווחים לנו וזה התייעצות.
אברהם פורז: האם זה עבור השירותים הווטרינרים הניתנים למגדלים?
אורי צוק-בר: השירותים הניתנים במשחטות ולמגדלים.
אברהם פורז: אתם גובים את זה מכיוון שהרופאים הווטרינריים של משרד החקלאות מבצעים את זה?
מיכל סגן-כהן: לא.
מיכל סגן-כהן: הפיקוח במשחטות הוא בהסדר.
מיכל סגן-כהן: המועצה לענף הלול נותנת הסדר פיקוח שהוא בלתי תלוי.
מיכל סגן-כהן: אם המועצה לענף הלול לא היתה שולחת רופאים וטרינריים למשחטות הרי המשחטה היתה צריכה להעסיק את הרופא הווטרינר בעצמה, ולא יתכן שהמפוקח ישלם למפקח.
מיכל סגן-כהן: מי שרוצה להקים משחטה פונה למנהל השירותים הווטרינריים והוא אומר לו שמותר לו להקים משחטה בתנאי שיהיה לו פיקוח כזה או אחר, ואז הוא פונה למועצה לענף הלול או לרשות המקומית ומקבל הסדר פיקוח וטרינרי במשחטה.
אברהם פורז: אני מבין שאת האגרה גובה המועצה.
אברהם פורז: האם מישהו רוצה להגיד דבר מה בעניין הזה?
לאה ורון: מה זה בתוספת הראשונה 31,000?
אורי צוק-בר: אם רוצים, אנחנו יכולים להסביר.
אברהם פורז: במילא זה רק התייעצות איתנו.
אברהם פורז: אז קיימתם את חובת ההתייעצות.
אברהם פורז: אני לא יכול לייעץ לכם עיצה אחרת ממה שכתוב פה כי לא שמעתי אף אחד שרוצה להסתייג או להביע עמדה אחרת.
אברהם פורז: בזה קויימה חובת ההתייעצות.
חיים פרננדס: אנחנו במשרד האוצר בוחנים אפשרות להוציא את הפעילות הזאת מחוק הפיקוח על מחירים ושירותים ולהעביר אותה לכללים של המועצה לענף הלול.
חיים פרננדס: זה יבדק בין משרד האוצר למשרד החקלאות.
אברהם פורז: האם זה חייב בכלל להיות מוסדר באופן כזה?
אברהם פורז: האם אי אפשר לומר שכל מי שמגדל לפי מבחן התוצאה חייב בפיקוח, והוא יחליט למי הוא הולך ואיך הוא הולך?
אברהם פורז: כל ההסדרים האלה נראים לי יותר מדי ---.
אברהם פורז: זה לא מספיק ליברלי.
אורי צוק-בר: זה עניין של פיקוח על מחלות מדבקות.
עודד ניר: למה זה לא נראה לך?
עודד ניר: כי יש פה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה לפתור אותה, בינתיים ללא הצלחה, והיא אי-ההפרדה המוחלטת בין הרשות הממשלתית, הרשות הפיקוחית, ובין מועצת הלול.
עודד ניר: העירוב הזה מוביל למעשה לסוג הזה של התקנות.
עודד ניר: זה רק חלק מהבעיות שיש לנו.
עודד ניר: העירו על הנושא הזה בדוח מבקר המדינה ב-1996 אך לא נעשה כלום.
עודד ניר: בשנה האחרונה, בשיתוף עם האוצר, אנחנו מנסים לפעול ליישום מעשי של הפרדה.
עודד ניר: כשתהיה ההפרדה הזאת, חלק גדול מהשאלות שאתה מעלה לא ישאלו יותר.
אברהם פורז: איך ההפרדה הזאת תתבצע?
אברהם פורז: בכל זאת יִיזוּם ההפרדה הוא בידיכם.
עודד ניר: ההפרדה היא בשני חתכים.
עודד ניר: יש לנו מערך של רופאי עופות בשדה, שהוא נפרד מפיקוח על המזון.
אברהם פורז: האם אי אפשר לעשות משהו בדומה נניח לבדיקת תקינות של מעליות?
אברהם פורז: יש היום חובה לערוך בדיקה במעלית פעם בזמן מסויים.
אברהם פורז: זה לא שמשרד העבודה והרווחה מחזיק מהנדסים אלא יש מורשים שבודקים, מוציאים תעודה ונגמר הסיפור.
אברהם פורז: הממשלה יצאה מהעניין הזה.
עודד ניר: הנושא של האצלת סמכויות הפיקוח חוזר ועולה.
עודד ניר: רק לפני כחודש שכנענו את משרד ראש הממשלה שבתנאים הקיימים בארץ בדברים קריטיים זו תהיה טעות להאציל סמכויות פיקוחיות של הממשלה.
עודד ניר: זה דומה לעניין הפעלת חברה פרטית בשדה התעופה.
עודד ניר: בסוג מסויים של אוכלוסיה, בסוג מסויים של תעשייה יש סכנות מאוד גדולות.
עודד ניר: מבחן התוצאה הוא שמוכיח.
עודד ניר: היום כאשר הפיקוח נמצא בידי הממשלה אנחנו, בניגוד להרבה ארצות אחרות, הצלחנו למנוע כל מיני תקלות.
אברהם פורז: איך הממשלה מקבלת למעשה את החזר הוצאותיה?
עודד ניר: חלק באמצעות תקנים שממונים מראש, וחלק באמצעות האגרות ודמי שירותים שאנחנו גובים על דברים אחרים.
עודד ניר: לגבי האגרות, כל פעם זה עולה מחדש.
אברהם פורז: האם המערכת הזאת מבחינת הממשלה מכסה את העלויות שלה?
עודד ניר: כן, בוודאי.
עודד ניר: הרי כל הפעילות של המכון הווטרינרי למשל היא מאגרות שאנחנו גובים וכל הפעולות בלשכות.
עודד ניר: חקלאים באים ואומרים: מה פתאום אתם גובים אגרה על העברת בעלי חיים?
עודד ניר: הרי זה עולה לנו כסף.
עודד ניר: אבל מי יתן להם את השירות הזה?
עודד ניר: זה מגיע מהאגרות הללו.
אברהם פורז: חובת ההתייעצות קויימה.
מיכל סגן-כהן: סעיף 31 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) קובע שהמועצה רשאית לקבוע מידי שנה בשנה, ובהתחשב עם הנחיות שר החקלאות, כללים שיקבעו את גודל משק הלול וכו'.
מיכל סגן-כהן: מכוח הסמכות הזאת של המועצה, שר החקלאות יחד עם שר התעשיה והמסחר, בנושאים הרלוונטיים לעניין החוק, קבעו את הכללים.
מיכל סגן-כהן: כיוון שבצד הכללים האלה יש עונש, הכללים טעונים אישור ועדה של הכנסת.
מיכל סגן-כהן: הכללים דומים לכללים שנקבעו בשנה החולפת.
אברהם פורז: האם נמצא פה נציג המגדלים?
אברהם פורז: מה יש לך לומר על זה?
בניהו מנדל: אל"ף, אני גם יושב-ראש ועדת המיכסות.
בניהו מנדל: בנושא של הפטם כמעט ואין ברירה מאחר ויש את חוק הגליל שמחייב מיכסות.
אברהם פורז: נניח שחוק הגליל היה מתבטל, מה היה קורה אז?
בניהו מנדל: יתכן מאוד שלא היה צריך מיכסות בענף הפטם.
בניהו מנדל: אנחנו מאשרים פה היום 180,000 טון.
בניהו מנדל: בפועל מייצרים היום 280,000 טון.
אברהם פורז: זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שיש תורה שבכתב ויש גם תורה שבעל-פה.
אורי צוק-בר: אנחנו מאשרים בנוסף לכללים האלה, מייד לאחר מכן, צו ייצור מעבר למיכסה.
אורי צוק-בר: מאז הרפורמה בפטם כל שנה מאשרים צו ייצור מעבר למיכסה, שמתיר לכל בעל מיכסה לייצר מעבר למיכסתו.
אורי צוק-בר: כך בעצם ברפורמה שחררו את המגבלה של מיכסה.
אברהם פורז: אז למה צריך לעשות את הדבר בצורה כזאת ולא קובעים מיכסה מוגדלת מלכתחילה?
אורי צוק-בר: לא רוצים להתחיל להיכנס לחלוקה של מיכסות בין המגדלים.
אורי צוק-בר: על-ידי צו ייצור מעבר למיכסה מאפשרים לכל אחד באופטימום כלכלי לייצר כמה שהוא רוצה ולא צריך להיכנס לכל הבוכלטריה של חלוקת מיכסות.
בניהו מנדל: היו לנו 3,500 מגדלים אך מאז הרפורמה ב-1994 נשארו רק כ-950 מגדלים.
אברהם פורז: אבל הם בטח מייצרים כמות יותר גדולה מאשר בעבר.
בניהו מנדל: כן.
בניהו מנדל: שאלת למה בכלל צריך את המיכסות.
בניהו מנדל: יש פה שני דברים: א) בגלל חוק הגליל; ב) כל עוד בעלי המיכסות ההסטוריים לא יקבלו איזה פיצוי על הנזק שנגרם להם.
בניהו מנדל: בכל זאת נגרם להם עוול, כל המגדלים הקטנים הפסיקו לייצר בגלל שיצא צו שמאפשר לגדל מעבר למיכסה.
אברהם פורז: האם באיזה מקום היה איסור על החזקת משקים קטנים?
אורי צוק-בר: לא היה איסור אבל הכדאיות הכלכלית ירדה.
אברהם פורז: מה מונע ממישהו להגדיל את הלול שלו ולהכפילו היום?
אורי צוק-בר: אין כל מניעה.
אורי צוק-בר: פשוט מגדלים קטנים ובלתי יעילים, מגדלים שלא יכלו להשקיע ולהתרחב ולעשות את העסק יותר רציני, נשרו מהענף.
אורי צוק-בר: בעבר היתה מיכסה של 18, 20, 22 טון והיא מיכסה שלא מסוגלת לפרנס אפילו רבע משפחה.
בניהו מנדל: היום המיכסה הממוצעת היא 250 טון במשק המשפחתי ו-400 טון במשק השיתופי, לעומת מה שהיה לפני 4 שנים, שהיצור הממוצע היה פחות מ-50 טון במשק המשפחתי וקצת מעל 100 טון במשק השיתופי.
בניהו מנדל: קרה משהו ברפורמה הזאת.
בניהו מנדל: היתה התייעלות מאוד גבוהה אבל בעקבות זה הרבה מאוד מגדלים הפסיקו לייצר.
בניהו מנדל: הלולים שלהם ריקים, או עשו מהם מחסנים.
בניהו מנדל: הייצור עבר לאחרים שמגדלים ביעילות הרבה יותר גבוהה, בהשקעות מאוד גבוהות.
בניהו מנדל: היום יש השקעות מאוד גדולות בענף הלול.
בניהו מנדל: אני מאוד מקווה שיגיעו להסדרים ושהנושא של חוק הגליל יפתר.
בניהו מנדל: אם הוא ימשיך, נצטרך לבוא לכאן כל שנה ולאשר את המיכסות.
חיים פרננדס: אנחנו מתנגדים למיכסות שמציע פה משרד החקלאות.
חיים פרננדס: המיכסות האלה משמשות היום בסך הכל כרשיון ייצור, לא משהו מעבר לזה.
חיים פרננדס: זה פשוט מונע ממגדלים או מגופים שרוצים לייצר פטמים להיכנס למקטע הזה.
אברהם פורז: מה אתה מציע לי לעשות?
חיים פרננדס: אנחנו מציעים לבטל את המיכסות האלה לחלוטין.
אברהם פורז: אבל שר החקלאות הביא בפנינו כללים.
אברהם פורז: שר החקלאות הוא נציג הממשלה, הלא כך?
אברהם פורז: אתם לא מדברים בקול אחד?
מיכל סגן-כהן: שיביא שר האוצר להחלטת ממשלה את ההצעה לביטול המיכסות.
מיכל סגן-כהן: ממתי אנחנו מתדיינים בוועדות כנסת על דברים כאלה?
אברהם פורז: מבחינתי זה בסדר גמור מה שהוא אומר.
חיים פרננדס: אני את העמדה שלי אומר גם אם זה לא מקובל עליך, גברת מיכל סגן-כהן.
מיכל סגן-כהן: יש הוראות.
חיים פרננדס: דבר שני, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לא לאשר את המכסות האלה מאחר שהן משמשות רק כרשיון ייצור.
חיים פרננדס: לגבי חוק הגליל, נציג משרד החקלאות יוכל לספר בפירוט על מסלול חלף סובסידיה.
חיים פרננדס: אפשר למצוא את ההסדר הנכון להמשיך לתת סובסידיות למגדלים.
אורי צוק-בר: זה לא מאפשר לתת סובסידיות ללא מיכסות.
אברהם פורז: מתי המיכסות האלה צריכות להיכנס לתוקף?
אברהם פורז: באיזה שנה?
אורי צוק-בר: כל שנה.
אברהם פורז: כלומר אנחנו מדברים כבר רטרואקטיבית?
אורי צוק-בר: מינואר 2001.
בניהו מנדל: נציג האוצר אומר שבעצם מחר בבוקר 4, 5 או 10 בעלי הון יבואו, יקימו לולים ואז כל יתר המגדלים לא יהיו קיימים.
חיים פרננדס: לא נכון.
חיים פרננדס: אפשר להגביל את זה ולעשות שותפויות.
אברהם פורז: מחר מישהו יפתח מפעל טקסטיל גדול ו-10 מתפרות קטנות יסגרו, או מחר מישהו יפתח היפר-מרקט ו-10 חנויות מכולת יסגרו.
אברהם פורז: נו, מה נעשה?
בניהו מנדל: אני חוזר ואומר, אנחנו הסכמנו להקטין את כמות המגדלים מ-3,500 ל-950.
בניהו מנדל: אנחנו לא מוכנים לתת את הענף הזה לאחרים.
בניהו מנדל: הענף הזה הוא ענף כלכלי גדול, הענף הכי גדול בענף הלול.
אברהם פורז: אני אמור לייצג פה לא את המגדלים אלא את הצרכנים.
אברהם פורז: יכול להיות ששיטת המיכסות וכל מה שקורה פה מייקרים את המוצר.
בניהו מנדל: אני מוכן להוכיח לך שב-10 השנים האחרונות ירד ריאלית מחיר הבשר לצרכן בסדר גודל של 15%.
אברהם פורז: בגלל שיפורים טכנולוגיים?
בניהו מנדל: מה זה חשוב?
בניהו מנדל: בגלל הכל.
אורי צוק-בר: למעשה מאז הרפורמה אנחנו עדים להתייעלות בענף הזה ורואים שהמיכסות, בעזרת הכלים שנקטנו, של צו ייצור מעבר למיכסה, לא מהוות מגבלה כלכלית.
אורי צוק-בר: למעשה בגלל שיש כל-כך הרבה יצרנים שלא מייצרים בכלל אז נפתחת אופציה גם ליצרנים חדשים להצטרף ולעשות שותפות על מיכסה קיימת של מישהו שהפסיק לעסוק בזה.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, יש ניידות בתוך הענף.
אורי צוק-בר: יש 3,000 בעלי מיכסות ו-950 מייצרים, כאשר 80%-90% מהייצור נעשה על-ידי אולי 300 או 400 יצרנים.
אורי צוק-בר: אין פה כל-כך את הבעיה הכלכלית.
אורי צוק-בר: המחירים ירדו.
אורי צוק-בר: כל שנה יש בממוצע 5%-6% גידול בכמויות.
אורי צוק-בר: עלינו ב-100,000 טון בתקופה הזאת וזה גידול עצום.
אורי צוק-בר: הענף הזה מתקדם וגם יש בו השקעות.
אורי צוק-בר: מה שמר חיים פרננדס אומר הוא דבר שצריך לבחון אותו, עם כל ההשלכות המשפטיות, עם חוק הגליל.
אורי צוק-בר: יש ענף הודים למשל בלול שאין בו מיכסות.
אורי צוק-בר: אבל זה לא דבר שהוא לדיון פה.
אורי צוק-בר: זה דבר שאפשר לדון בו בין המשרדים.
אברהם פורז: אני מרגיש אי-נוחות רבה מהעובדה שאנחנו נמצאים בחודש מאי ולמעשה זה כנראה יוצר תוך הפרת החוק כי אנחנו לא קבענו מיכסות.
אברהם פורז: אני בעד קיום דיון מעמיק.
אברהם פורז: אני מציע שמשרד החקלאות ומשרד האוצר יזמו דיון ויבואו עם הצעה.
אברהם פורז: מה שלא תציעו, כבר לא יתממש בשנה הנוכחית.
אברהם פורז: לא נוחה דעתי מסיטואציה כזאת, שבא גוף שיש לו סמכויות סטטוטוריות ולמעשה פועל בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, בניגוד לכל.