GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה ורון: כל ההבטחות שהיו לגבי הגדלת כוח האכיפה כנגד הליברליזציה – הבטחות שבזמנו ניתנו על ידי משרד האוצר – לא מומשו, והיום במצב הזה של נכות בכל הנושא של אכיפה בגלל היעדר משאבים בכוח אדם ובתקציבים, גם הסחורה שקיימת היום בארץ - אני לא חושב שהיא נבדקת כמו שצריך.
לאה ורון: לכן, להרחיב את זה גם ליבוא נראה לי בלתי אפשרי.
לאה ורון: אמיר ברקן: אני רוצה להעיר דבר אחד - ואני לא נציג המכס.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אתה נציג האוצר, נכון?
לאה ורון: מירון הכהן: יש נציג של המכס כאן.
לאה ורון: אמיר ברקן: אני רוצה להגיד שלגבי הנושא של החלטת הממשלה שציטטו אותה כאן, הנוסח תואם עם המכס.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: במלים אחרות, המכס צריך לאפשר לנציגים של מעבדות פרטיות לבדוק סחורה.
לאה ורון: אמיר ברקן: אני לא יודע איך הוא יעשה את זה, אבל כשאנחנו ניסחנו את החלטת הממשלה וזה עבר את אישורו של המכס, זה אומר שהמכס מסכים.
לאה ורון: גרישה דוייטש: גרישה דוייטש, הממונה על התקינה.
לאה ורון: בעקבות דבריו של היועץ המשפטי אני מבקש להגיד שהנייר שראינו כאן של איגוד לשכות המסחר זה נייר שראינו אותו לראשונה.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: את הטענות אתם ודאי מכירים.
לאה ורון: יוסף טמלר: הנייר הוגש לוועדה לבדיקת תקינה ואתה קיבלת את המסמך.
לאה ורון: זה רק תמצית.
לאה ורון: גרישה דוייטש: את הנייר הזה אני רואה לראשונה כאן.
לאה ורון: לאה ורון: אסור להם לפנות לוועדת הכלכלה מבלי שאתה תראה את הניירות, מר דוייטש?
לאה ורון: גרישה דוייטש: ההנהלה החדשה של המשרד – השרה, סגן השרה והמנכ"ל – מבקשים ללמוד את הנושא.
לאה ורון: אני אוסיף לדבריו של מירון הכהן.
לאה ורון: אנחנו בזמנו למדנו את הנושא – אני מדבר ברמה המקצועית – וזיהינו את הנקודות שצריך לפתור אותן כדי להיכנס למה שדובר עליו כאן, זאת אומרת כדי לראות כיצד עושים ליברליזציה של בדיקות יבוא, כאשר הכיוון שהעדפנו אותו – ואני חוזר למה שהיה לפני ההחלטות – הוא ליברליזציה בשלבים כאלה: ראשית, הגברת הענישה במסגרת חוק התקנים כדי ליצור את הענישה הזאת כענישה מרתיעה על ידי ענישה של עבריינים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מה היום הענישה הקיימת?
לאה ורון: גרישה דוייטש: מקסימום 20,000 שקל.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: הכוונה אם אתה מייבא מוצר בניגוד לתו תקן?
לאה ורון: גרישה דוייטש: זו ענישה במסגרת חוק הגנת הצרכן.
לאה ורון: מירון הכהן: אגב, בעניין הזה יש תסקיר חוק שלנו.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: למה לא ביקשתם לתקן את זה?
לאה ורון: מירון הכהן: מה שקרה הוא שהיינו צריכים לעבור את משרד המשפטים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: יכולת להגיד לי – כאן בוועדה הייתי מתקן לך מיד את נושא הגברת הענישה.
לאה ורון: לפי דעתי זה תיקון עקיף.
לאה ורון: מירון הכהן: זה יגיע לכאן.
לאה ורון: זה כרגע על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה וזה יגיע גם לכאן.
לאה ורון: זה פשוט נושא אחר מאשר חוק הגנת הצרכן.
לאה ורון: הייתי שמח אם היית יכול לעשות את זה ביחד, אבל לא היה מנדט לכך.
לאה ורון: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לנצל את זה כשאנחנו נבוא עם החמרת ענישה בחוק התקנים.
לאה ורון: גרישה דוייטש: כדבר ראשון ציינתי את הגברת הענישה והפיכתה לענישה מרתיעה.
לאה ורון: שנית – הגברת האכיפה בשוק המקומי, ואנחנו מדברים על מחוייבויות שלנו במסגרת TBT, הפרק הזה ב-WTO.
לאה ורון: שלישית – הקטנה משמעותית של כמות המוצרים שלגביהם חלה חובת בדיקה ביבוא בכלל.
לאה ורון: לעומת זאת, מתן אפשרות להצהיר, זאת אומרת חובת הצהרת היבואן / יצרן, לגבי עמידה של המוצר בתקן, כמו שזה מקובל באירופה ובארצות-הברית.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני מבין עניינים בטיחותיים.
לאה ורון: אני מבין שאתה לא רוצה שמישהו יפתח למשל את המכסה במכשיר הזה ויוריד לעצמו אצבע.
לאה ורון: גרישה דוייטש: אלה יישארו בפנים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אבל אני ראיתי כאן בדיקה של מדפסת למחשב.
לאה ורון: מה אכפת לך שמדפסת אחרי יומיים תשבוק חיים?
לאה ורון: זיוה פתיר: לא בודקים את זה.
לאה ורון: בודקים רק שהיא לא מחשמלת.
לאה ורון: גרישה דוייטש: רוב הבדיקות – אם אנחנו מסתכלים על התוספת השנייה לצו יבוא חופשי – ורוב התקינה זו תקינה לא של מוצרי צריכה סופיים – נקרא להם – משהו שצרכן קונה.
לאה ורון: אלה מוצרים שהולכים לתעשייה מקומית לצורך עבודה לגורמים אחרים: לחקלאות וכן הלאה.
לאה ורון: למשל, אם ניקח גוף תאורה, יש תקן רשמי לגוף תאורה ויש תקנים רשמיים לסטרטר ולעוד גורמים, ואנחנו אומרים: כל הדברים האלה יכולים להיות פטורים מבדיקת היבוא, ומה שייבדק זה רק המוצר הסופי, למשל אותו גוף תאורה וכל המרכיבים לא ייבדקו.
לאה ורון: זה הכיוון בגדול וזאת הליברליזציה האמיתית.
לאה ורון: לגבי בדיקות יבוא, בקטע שדיבר עליו היועץ המשפטי שלנו מירון הכהן, יש כאן עניין של כתיבת נוהלים אחידים.
לאה ורון: יש צורך בפיקוח מתמיד על מעבדות כדי שלא ייווצר מצב שמי שבא למעבדה אחת, לא עבר ונדחה, יילך למעבדה אחרת.
לאה ורון: אנחנו חייבים לקבל את כל הממצאים של הבדיקות כי אנחנו היום מקבלים אותם ממכון התקנים ואנחנו נוהגים בהתאם לממצאים לגבי אותם יבואנים, יצרנים והמשווקים.
לאה ורון: יש המון דברים שצריך לבצע כדי שאפשר יהיה להפעיל את המערך הזה, אם יוחלט אי פעם – בקרוב או ברחוק – להפעיל אותו.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: כאן כתוב שמכון התקנים, יש לו מונופול והוא לוקח מחירים אסטרונומיים.
לאה ורון: למשל: מדפסת למחשב – בדיקת דגם אחד 7,000 ומשהו שקל.
לאה ורון: למה בכלל היבואן הלך לבדוק במכון התקנים את המדפסת?
לאה ורון: גרישה דוייטש: מדובר על כל יבואן שיש לו CB TEST – זהו גוף בינלאומי שמעריך את המוצרים בתחום המחשבים, ובדרך כלל זה נעשה תוך כדי הייצור והתכנון כי אחרת אי אפשר, המוצרים מתחלפים כל כמה חודשים והבדיקה היא גדולה.
לאה ורון: הם כלל לא ניגשים למכון התקנים, הם מקבלים פטור מדרישות התקן אצלנו במשרד התעשיה והמסחר.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: האם יש תקן ישראלי למדפסות?
לאה ורון: גרישה דוייטש: לא, יש דרישה של בטיחות של ציוד אלקטרוני.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: גברת פתיר, יכול להיות שכאן ביקשו 7,000 שקל לגבי מדפסת למחשב רק על העניין הבטיחותי?
לאה ורון: צבי אגוזי: זה לא רק העניין הבטיחותי.
לאה ורון: זה גם בטיחות וגם EMC - - הפרעות אלקטרומגנטיות, שזה לא ישפיע על איכות הסביבה.
לאה ורון: זו בדיקה של דגם של משפחה מייצגת.
לאה ורון: זו לא בדיקה של מוצר אחד, אלא של אותה משפחה של אותה מדפסת וזו בדיקת האב-טיפוס שזיוה פתיר קודם דיברה עליה שנעשית פעם בארבע שנים או פעם בחיי המוצר.
לאה ורון: זיוה פתיר: זה אומר שבסוף, ברמה של המוצר עצמו זה יהיה שוב אותם שקלים שאמרנו, ואם הוא יביא תעודה מחוץ-לארץ – נכיר בה.
לאה ורון: צבי אגוזי: אם הוא מביא תעודה מחוץ-לארץ, זה יורד לפחות מ- 1,000 שקל הבדיקה, רק עבור ה-EMC.
לאה ורון: גרישה דוייטש: היום, מי שכותב נוהלי בדיקה זה גוף אחד שהוא מכון התקנים, זאת אומרת הנוהלים הם אחידים עבור כל היבואנים, וברוב התקנים לא קיימים שיטה ומדד של קבלה או דחייה של משלוח.
לאה ורון: הרי לא בודקים מוצר, אלא צריכים לתת אישור למכס עבור משלוח של נניח 30,000 נורות חשמל.
לאה ורון: מתוך 30,000 נורות – זה הנוהל של מכון התקנים בגלל סטטיסטיקות אלה ואחרות - הוא לוקח 30 נורות מדגמית ובודק.
לאה ורון: אם אחת לא בסדר – כל המשלוח עבר.
לאה ורון: אם שלוש לא בסדר – כל המשלוח לא עבר.
לאה ורון: אם שתיים לא בסדר – הוא צריך לקחת עוד 10 נורות ואז אם אחת מהן לא בסדר, כל המשלוח נדחה.
לאה ורון: את זה מכינים במכון התקנים.
לאה ורון: צבי אגוזי: זה כתוב בתקן.
לאה ורון: גרישה דוייטש: אולי זה כתוב בתקן ספציפי.
לאה ורון: ברוב התקנים דבר כזה לא כתוב.
לאה ורון: אם זה כתוב בתקן, זה אסור על פי חוק התקנים כי בתקן רשמי אסור לקבוע שיטות בדיקה בנוהלים.
לאה ורון: במכון התקנים קיים מנגנון שמכין נספח ש' – שיטת הבדיקה ושיטת קבלה או דחייה של המשלוח, כאשר הוא קובע גם על פי נוהל מהו יבואן אמין ומהו יבואן לא אמין.
לאה ורון: אם יבואן הוא אמין ואם מוצר הוא לא בטיחותי במיוחד, בדרך כלל יבואן מקבל אישור ללא בדיקה – אישור על תנאי.
לאה ורון: אם הוא נתפס כעבריין – כל משלוח שלו ייבדק.
לאה ורון: כל הגישה הזאת היא גישה אחידה כי היא במסגרת גוף אחד.
לאה ורון: אם אנחנו נשנה את המצב, משרד התעשייה והמסחר צריך להיות זה שיכתוב נוהלים עבור כל התקנים – עם כל שינוי תקן הוא ישנה את הנוהל, את נספח ש' – והוא זה שיכפה את הנוהל הזה על כל המעבדות – תלוי מה הציוד במעבדות.
לאה ורון: כמובן שהנוהל של מכון התקנים מתאים לציוד של מכון התקנים.
לאה ורון: כל מעבדה רשאית להחזיק בציוד אחר, ואז צריך להתאים את הנוהלים לכל המעבדות ואת זה יעשה משרד התעשיה והמסחר.
לאה ורון: הוא יצטרך להיות אחראי על כל הנוהלים.
לאה ורון: שנית, הוא צריך לקבוע למעבדות או לעקוב אחר מה זה יבואן אמין, מה זה יבואן לא אמין וכן הלאה.
לאה ורון: לא ייתכן שיהיה היום מצב כפי שהיה פעם במכס, שכל משלוח נבדק.
לאה ורון: היום במכס נבדקות פיסית ונפתחות רק 3% של המכליות ורק 10% של ניירת נבדק.
לאה ורון: 90% זה אמון.
לאה ורון: אנחנו צריכים לפתור בעיה של בדיקת אב-טיפוס.
לאה ורון: הרי איך נבדק דבר כזה?
לאה ורון: נבדק אב-טיפוס נניח פעם בשלוש שנים ואחר כך זה עניין של זיהוי, בדיקות קטנות במשלוחים.
לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:
זיוה פתיר: אם יש תעודת CB במסגרת הסכם – CB זו מערכת בינלאומית שבה מספקים לנו תעודה של הכרה זו בזו.
זיוה פתיר: אנחנו מכירים במאה אחוזים.
זיוה פתיר: זה כמו הדבר שמכיל את כל הסמלים של כולם, שחלקם סתם מודפסים בסין.
זיוה פתיר: אנחנו לא מכירים בזה, אבל אם יש מערכת בינלאומית שאנחנו מכירים, אנחנו מקבלים את התעודות או הרשאה מהמעבדות.
זיוה פתיר: היו"ר אברהם פורז:
זיוה פתיר: אם יש לו CB – כן.
יוסף טמלר: זה המיעוט שבדברים.
יוסף טמלר: יש כאן משהו מטעה.
יוסף טמלר: רוב האישורים מהמכונים הכי מכובדים בעולם לא מקובלים במכון התקנים, אלא רק מסגרת כפי שגברת פתיר אמרה CB שהמכון עשה הכרה הדדית איתם ולא מדינת ישראל או ממשלת ישראל.
גרישה דוייטש: בהחלט בעולם המתקדם, גם בארצות-הברית וגם במערב אירופה, קיימים גופים שנקראים NOTIFIED BODIES.
גרישה דוייטש: זה לא גוף מוסמך או מאושר, זה גוף מוכר.
גרישה דוייטש: מי שמודיע על NOTIFICATION אלה משרדי ממשלה.
גרישה דוייטש: למשל בצרפת זה יכול להיות משרד התעשיה.
גרישה דוייטש: משרד התעשיה אמר:
גרישה דוייטש: אני לא יכול למשל לתת NOTIFICATION ליותר מחמישה גופים כי אין להם מנגנון לפקח על אותם הגופים.
גרישה דוייטש: בנוסף, באירופה לא חייבים לעמוד בדרישות התקן האירופאי.
גרישה דוייטש: חייבים לעמוד בדרישת הדירקטיבה – אלה דרישות כלליות מאד הכרחיות.
גבריאלה כהן: גבריאלה כהן, סגן מנהל מינהל סחר חוץ.
גבריאלה כהן: אני רוצה להוסיף נקודה, בלי להתייחס לנושא הספציפי לדיון.
גבריאלה כהן: אנחנו מאד מעוניינים שאם יש בדיקה שנעשית ב- TMC או כמו שהוזכר – שנעשית על ידי מכון התקנים – שהאישורים האלה יתקבלו גם כן בחוץ-לארץ.
גבריאלה כהן: היו"ר אברהם פורז:
גבריאלה כהן: נכון.
יוסף טמלר: כשהם רצו, אנחנו לא רצינו.
רויטל סוסובר: אני יועצת משפטית של הרשות להסמכת מעבדות.
רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:
רויטל סוסובר: הרשות קיימת, הרשות פועלת.
רויטל סוסובר: החוק חוקק באפריל 1997, יש לנו כ- 40 מעבדות מוסמכות, חלקן עוברות גם אישור של הממונה על התקינה ועוברות דרך מעבדות מאושרות.
רויטל סוסובר: כך יוצא שמעבדות עוברות גם את ההליך של ההסמכה – והרשות עברה בחודש האחרון מבדק של הארגון הבינלאומי ועומדת בקריטריונים של העולם כולו ותקבל עכשיו הכרה בינלאומית – כך שכל המעבדות בעצם זוכות למעמד קצת יותר גבוה.
רויטל סוסובר: בבנייה, במיקרובילוגיה, כימיה.
רויטל סוסובר: הן כרגע לא יכולות לעסוק ביבוא ולכן אני מוחה.
רויטל סוסובר: כרגע מקומי.
רויטל סוסובר: אני רוצה להסביר את הפן המשפטי והסמנכ"ל יסביר את הפן המקצועי.
רויטל סוסובר: לגבי דברים אחרים כמו חומרי הדברה במזון שזה חמור לא פחות, מעבדות רפואיות, בנייה – הן בסדר, המדינה מכירה בהן והן מקבלות אישור של רגולטור, וכשזה מגיע ליבוא יש מונופול.
רויטל סוסובר: כן.
רויטל סוסובר: אנחנו גוף עצמאי, תאגיד סטטוטורי, נהנים מתקציב המדינה, זאת אומרת מסובסדים גם על ידי המדינה.
רויטל סוסובר: בפירוש כן.
רויטל סוסובר: לא.
רויטל סוסובר: אנחנו מתוקצבים גם על ידי המדינה.
רויטל סוסובר: אנחנו גוף שגם גובה כסף מהמעבדות וגם נתמך היום עדיין הרבה על האוצר.
רויטל סוסובר: ארבעה-עשר עובדים.
רויטל סוסובר: יש לנו 40 מעבדות מוסמכות והמעבדות שלנו בעצם מופלות לרעה, זאת אומרת כל מעבדה שעומדת בכל הקריטריונים האלה – כשזה מגיע ליבוא לא רשאית להתמודד.
איתן שרון: שמי איתן, אני סמנכ"ל הרשות, עובד עם רויטל.
איתן שרון: אני רוצה לעשות סדר כי עפים כאן מושגים כשלא כולם עוסקים בזה ביומיום – העוסקים בדבר מרגישים בבית – אבל אלה שלא עוסקים אולי לא מבינים במה מדובר.
איתן שרון: הכנסת, בחוק מ- 1997 שהוזכר כאן מספר פעמים, ייסדה את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כגוף אקרדיטציה למעבדות, וכיום יש X מעבדות מוסמכות.
איתן שרון: לשאלה שלך לגבי בדיקות יבוא.
איתן שרון: בדיקות היבוא לא שונות – לא בודקים ביבוא דבר אחר כי מה שהוא יבוא לכאן זה יצוא שם.
איתן שרון: המעבדות שהוסמכו יודעות לעשות X בדיקות – זה לא חשוב אם הקרמיקה היא מקומית ליצוא ואז מישהו בתורכיה ביקש את הקרמיקה, או קרמיקה שמגיעה מתורכיה לכאן ומישהו צריך לבדוק - אלה אותן בדיקות.
איתן שרון: היו"ר אברהם פורז:
איתן שרון: אני אומר: הבדיקות הן אותן בדיקות.
איתן שרון: היות שהמעבדות המוסמכות אינן מורשות כרגע, לפי חוקי התמ"ס או האוצר – לבדוק, הן לא בודקות.
איתן שרון: הן לא בודקות מכיוון שהן לא מורשות.
איתן שרון: הציוד קיים, המנגנונים קיימים.
איתן שרון: דבר נוסף – אמנם יש לי את כל הכבוד לחברת הכנסת נחמה רונן אבל האמירה הזאת שאי אפשר לסמוך - לכן יש רשויות, יש מעבדות מוסמכות.
איתן שרון: אני מעריך שהרשות הסמיכה באופן גס כ- 5%- 10% מהמעבדות הקיימות והפועלות במדינת ישראל שמוכרות על ידי מס הכנסה, ארנונה ושאר הרשויות.
איתן שרון: אלה, לעניות דעתי, הן ה"טופ" של המעבדות.
רג'ין יהודה-כלף: אני יועצת משפטית באגף המכס ומע"מ.
רג'ין יהודה-כלף: התבקשתי לומר לוועדה שאגף המכס ומע"מ לא ינקוט בעמדה אם להמשיך את אישור התקינה למכון התקנים או למעבדות אחרות, אלא העמדה של האגף היא שאם יועברו בדיקות התקינה למעבדות שונות מוסמכות, הן יהיו תחת גג אחד שהוא יהיה הגוף שיפקח עליהן.
רג'ין יהודה-כלף: היו"ר אברהם פורז:
רג'ין יהודה-כלף: אנחנו צריכים לבדוק את זה יותר לעומק.
רג'ין יהודה-כלף: אני חייבת לומר שלא ידעתי על הדיון היום עד הרגע האחרון.
רג'ין יהודה-כלף: אנחנו נשמח.
אופיר לוי: אני מייצג את סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, שאמון אגב גם על נושא מכון התקנים וגם על כל מה שקשור למוצרי צריכה.
אופיר לוי: היו"ר אברהם פורז:
דוברת: מה הסיבה?
אופיר לוי: הסיבה העיקרית היא הבדיקות השגרתיות שהמכון מבצע במוצרים המסוכנים בלי לפגוע במהלכי המסחר התקין.
אופיר לוי: יש כאן את הקומקום, את הטוסטר, ואפילו בתחום הבנייה שלא העלו אותו, שבבדיקות בתחומי הבנייה נחשפו כשלים מהותיים וסכנה ממשית לציבור.
אופיר לוי: מכון התקנים, כתאגיד סטטוטורי שהוקם ללא מטרות רווח, חושב על הגנה על הצרכן.
אופיר לוי: אין לי על כך תגובה.
יחיאל לסרי: אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים ולמען הגילוי הנאות, אני דירקטור גם במכון וגם ברשות להסמכת מעבדות.
יחיאל לסרי: אני מייצג את עניין התעשיה בלבד, למרות שאני בהחלט מחוייב גם לעמדות אחרות.
יחיאל לסרי: מה שכן חיוני מבחינתנו זה נושא של תחרות הוגנת.
יחיאל לסרי: לכן, לגבי המונחים של הגדרת החשיפה על ידי כך שאנחנו נקל בתחום הזה, אני לא חושב שלכך התכוונו.
יחיאל לסרי: עמדתנו לגבי הרשות להסמכת מעבדות – אנחנו חושבים שקודם כל זה טוב שישנה רשות.
יחיאל לסרי: אני חושב שטוב שישנו חוק ואני חושב שבהחלט צריך לייצר תחרות גם בתחום של מעבדות.
יחיאל לסרי: הבעיה שלנו זה בתחום של תחרות בתחומים רגולטוריים, חוקיים.
יחיאל לסרי: אנחנו רואים כאן כל מיני דברים כל הזמן, בלי לעשות הבחנה בתחום הזה.
יחיאל לסרי: החשש שלנו הוא מכך שכתוצאה ממהלך של תחרות בתחומים רגולטוריים, עלולה להיווצר דליפה גדולה של מוצרים.
יחיאל לסרי: היו"ר אברהם פורז:
יחיאל לסרי: ניתנה כאן דוגמה של מכוני רישוי וכך הלאה.
יחיאל לסרי: שם מדובר על מוצר מאד אחיד, על מחיר מאד קבוע – הכל פשוט.
יחיאל לסרי: כשאתה מתחיל להתחרות אם אני לא מקבל תשובה מספיק טובה ממעבדה אחת והולך למעבדה אחרת, אתה כבר נכנס לבעיה.
דובר: זה בתנאי שכולם בודקים את אותם דברים.
זיוה פתיר: אבל כאן בודקים 100% של המכוניות וכאן דוגמים.
זיוה פתיר: זה הבדל עקרוני, והמחיר נקבע על ידי משרד התחבורה, אין תחרות על המחיר בין מכוני רישוי.
זיוה פתיר: אין תחרות.
זיוה פתיר: יש מחירים קבועים על ידי משרד התחבורה.
יחיאל לסרי: אני רוצה לומר לפי דעתנו לאן אנחנו הולכים – דיברה על כך גבריאלה כהן.
יחיאל לסרי: אני חושב שהכיוון שאנחנו נלך אליו בסופו של דבר הוא ייגזר גם ממדיניות מקומית, אבל גם מהליכים בינלאומיים.
גלית אבישי: ככל שהדיון מתקדם רואים שהנושא מאד מורכב, מאד סבוך, הוא מקיף תחומים רבים שהגנת הצרכן הוא אחד מהם, לכן לבחון את הסוגיה אך ורק בפרמטרים כלכליים זה רעיון לא לעניין.
גלית אבישי: היו"ר אברהם פורז:
יוסף טמלר: קיימת אפליה מאד ברורה, למרות הטענות של יחיאל, בין התעשייה המקומית והיבוא- רק היבוא נבדק, ומה שהוא דיבר על תו תקן זה לגבי קטע מאד מאד קטן.
גלית אבישי: באמצע דרכה של הוועדה הועברה החלטה בממשלה לעשות את מה שנטען כאן על ידי איגוד לשכות המסחר, ואכן לאפשר למעבדות נוספות.
גלית אבישי: זאת היתה החלטה מורכבת אבל הרעיון שלה היה באמת לפתוח את העניין לתחרות.
גלית אבישי: התחושה שלי, שכל ניסיון לקחת מקטע של הדיון הזה ולראות בו את חזות הכל היא בעייתית מאד.
זיוה פתיר: היא לא יכולה לפקח על כך.
גלית אבישי: אני מדברת על מערכת אכיפה יעילה.
גלית אבישי: אנחנו יותר קרובים למדינת עולם שלישי מהרבה בחינות, אבל בתחום הצרכני – ואני חושבת שזה לא סוד – מאד קשה לקחת מקטע של תחום כל כך מורכב ולהתייחס אליו ולנסות לפתור אותו.
גלית אבישי: אני גם יכולה לספר על בעיות שאנחנו נתקלים בהן לא בתחום התקינה הרשמית.
גלית אבישי: אנחנו שולחים, כמועצה לצרכנות, מוצרים לבדיקה במעבדה מסוימת, לא במכון התקנים.
גלית אבישי: שלחנו למעבדה מסוימת מרכך כביסה.
גלית אבישי: הם נתנו לנו תשובות על פי המתודה המקצועית שאנחנו הגדרנו ושהם הגדירו ביחד איתנו.
גלית אבישי: ברגע שקיבלנו את התוצאות, שלחנו ליצרנים לביקורת, לתגובה שלהם ואז הם התחילו להפעיל לחץ על המעבדות.
דוברת: גם מכון התקנים.
גלית אבישי: הם חזרו אלינו ואמרו: אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי תוצאות הבדיקה.
גלית אבישי: אנחנו מבקשים שתשלמי – זאת אומרת על בדיקה הרבה יותר מורכבת – הרבה יותר כסף.
אמנון מהללאל: אני המנכ"ל של ITL – זו אחת המעבדות הפרטיות שעושה בדיקות בתחום של בטיחות מוצרים.
אמנון מהללאל: כלומר, כמו שהם מוסמכים לעשות ליצוא ואנחנו מוסמכים לעשות ליצוא, גם ליבוא אפשר היה לעשות את אותו הדין.
אמנון מהללאל: אני מוכרח לתקן את העניין של מעבדות פרטיות.
אמנון מהללאל: מכון התקנים הוא בעל שני כובעים- אחד, הוא הגוף המתקנן, הוא זה שכותב את התקנים ולכן הוא NOTIFIED BODY של מדינת ישראל, אבל הוא גם המעבדה הבודקת – ומעבדות בודקות באירופה יש אלפים משום ששם כל אחד שהוסמך יכול לבדוק ולאשר, ומעבדות בארצות הברית יש היום 20, זה נקרא NRTL – גופים שקיבלו הסמכה לעשות את הבדיקות ואנחנו עובדים עם כל המעבדות האלה.
אמנון מהללאל: העניין של ייקור המוצרים ממש לא נכון, משום שאם אנחנו מדברים על מקרר שיכול להיות שאותו יבואן מייבא עשרות אלפי מקררים לארץ – כשמדובר על יבואן שהביא פקס והוא חייב לבדוק את הפקס וה"נגלה" שהוא מביא היא אחת כל פעם, הוא חייב לעבור כל פעם את הבדיקה המדגמית על אותו אחד.
אמנון מהללאל: היו"ר אברהם פורז:
דוברת: לא אחד.
דוברת: במשלוח.
אמנון מהללאל: ה- CB הוא אמנה בינלאומית להכרה הדדית בתקנים וחייב לבוא REPORT איתו.
אמנון מהללאל: זה שיש על המדבקות זה לא אומר שום דבר.
גילה אלקובי: גילה אלקובי – איזוטופ, מעבדה פרטית בענף הבנייה.
גילה אלקובי: איזוטופ היא מעבדה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומאושרת על ידי הממונה על התקינה.
גילה אלקובי: נוצר כאן מצב אבסורדי.
גילה אלקובי: היו"ר אברהם פורז:
גלית אלקובי: למשל נושא של צמנט, מלט, חייב בבדיקות יבוא.
גלית אלקובי: נושא של קרמיקה חייב בבדיקות יבוא.
גלית אלקובי: נושא של רעפים, ברזל, חייב בבדיקות יבוא.
גלית אלקובי: דבר נוסף שאף אחד כאן לא העלה, וחשוב להדגיש: מכון התקנים הישראלי לא נבדק על ידי אף גורם.
גלית אלקובי: אני נבדקת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ועוברת באמת "ויה דולורוזה" של מבדקים, עלויות כספיות, פיקוח ויש את הנושא של הממונה על התקינה שגם הוא גורם מפקח עלינו.
גלית אלקובי: יש עוד מעבדות מאושרות ועוד מעבדות מוסמכות.
גלית אלקובי: הם גוף עסקי וגוף מסחרי.
גלית אלקובי: השיקול היחידי בנושא של צו יבוא חופשי הוא שמירה על המונופול.
גלית אלקובי: הם – השיקול שלהם הוא כספי, הם מפחדים מתחרות, ולא ייתכן שכאן בוועדת הכלכלה יתנו כיסוי למכון התקנים בנושא הזה.
גלית אלקובי: הרי כל התחום נפתח לתחרות, רק צו יבוא חופשי זו חלקת אלוהים הקטנה שלהם.
גלית אלקובי: הם גובים איזה מחיר שהם רוצים, כפי שהם רוצים – פשוט לא יעלה על הדעת.
חיה מיינר: יושבת ראש איגוד הצרכנים.
חיה מיינר: אני הייתי צריכה לייצג את הצרכנים בעצם והייתי צריכה להיות בעד מעבדות נוספות, אבל כרגע לא, מכיוון שאני מכירה את מכון התקנים כ- 40 שנה ואני חושבת שאפשר לסמוך עליהם.
חיה מיינר: אם יש לנו בעיות או תלונות – וצריך לבדוק משהו – אנחנו פונים אליהם משום שאנחנו יודעים שזהו המקום הכי מוסמך.
חיה מיינר: היו"ר אברהם פורז:
אמיר ברקן: כרגע יש החלטת ממשלה.
אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:
אמיר ברקן: אני חושב שאתם צריכים להבהיר במשרד – ואני מבקש שתעביר זאת לידיעת השרה – שאנחנו נקיים דיון נוסף.
אמיר ברקן: אתם צריכים לקבוע מדיניות סופית מה אתם רוצים.
זיוה פתיר: ולא עושים את זה.
דוברת: אנחנו לא עושים.
דוברת: היו"ר אברהם פורז:
דוברת: אבל, אתם כממשלה, יחד עם נציגי האוצר, צריכים לקבוע כי מה שקורה כרגע הוא שיש החלטת ממשלה, יש חוק ואתם לא מיישמים.
זיוה פתיר: זו החלטה שהוקפאה.
אברהם פורז: להלן החלטה מס' 2199.
זיוה פתיר: זו החלטה שהוקפאה יותר מאוחר על ידי השר עצמו.
אמיר ברקן: אין החלטת ממשלה שמקפיאה.
אמיר ברקן: יש כאן לדעתי "זיגזג", אין כלל עמדה של הממשלה, אתם מדברים בכמה קולות, בהחלטות סותרות ודברים לא ברורים.
אמיר ברקן: העניין הזה שהולך עקום, זה בפירוש דבר לא נכון.
אמיר ברקן: אנחנו כרגע עושים TIME OUT, אנחנו דוחים את המשך הדיון ואני לא מסכם את הדיון.
אמיר ברקן: אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.
אמיר ברקן: כל מי שלא הגיע לכלל ביטוי – יוכל לבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה.
אמיר ברקן: אני מקווה שעד אז תוצג עמדה ברורה של הממשלה.
אברהם פורז: אנחנו דנים בצו התעבורה (עבירות קנס), התש"ס 2000 – שיעור קנסות.
אברהם פורז: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לכם, שבמחשבה שנייה, הגדלה מוגזמת של הקנסות תביא לעומס על בתי המשפט, כי אנשים יבקשו להישפט.
אברהם פורז: אם סכומי הקנסות יהיו נמוכים, אנשים יאמרו שמדובר למשל ב-50 שקל וישלמו, אבל אם יהיה מדובר בסכומים גדולים, אנשים יבקשו להישפט ולא תצאו מזה.
חוה ראובני: יש 15 עבירות בסך הכל, שהקנסות הגבוהים של 750 ו-1,000 שקל מוטלים עליהן.
אברהם פורז: גם 500 שקל זה לא מעט.
חוה ראובני: וגם לגבי הקנסות של 500 שקל - על פי ההצעה שאנחנו הגשנו לפני השינויים שעשו פה בוועדה - היו בסך הכל 67 עבירות.
אברהם פורז: בסך הכל?! 67 עבירות! אם הייתם אומרים שבסך הכל מדובר בשלוש עבירות, אני מבין, אבל בסך הכל 67 עבירות?
חוה ראובני: בסך הכל.
לאה ורון: האם החמרתם את הקנס ב-15 עבירות?
שולמית שמעון: בזמנו, כשהפכנו את עבירת אור אדום לברירת משפט, היה מדובר על סכום של 1,000 שקל קנס.
שולמית שמעון: לפני כן, היתה התניה של קנס בין 250 ל-500 שקל, ופתאום כמות אדירה של דוחות הזמנה לדין על אור אדום הפכה להיות 1,000 שקל קנס.
שולמית שמעון: אנחנו חששנו שכמות הבקשות להישפט תהיה ב"פיק" כלפי מעלה.
אברהם פורז: בטח שלא.
שולמית שמעון: אבל כמות הבקשות להישפט לא עלתה ב"פיק" כלפי מעלה, למרות שסכום הקנס מאד מאד עלה.
אברהם פורז: מי שפעם היה רגיל לקבל הזמנה למשפט ופחד משלילת רשיון מיידית, היה נאנח אנחת רווחה כשמדובר רק בקנס, כי זאת הקלה.
אברהם פורז: לעומת זאת, זאת אופרה אחרת לגמרי לגבי מי שהיה רגיל לשלם 180 שקל בגלל עבירת דרכים רגילה ופתאום עכשיו הקנס עלה ל-500 שקל.
אברהם פורז: כשמישהו מבצע חלק מהעבירות, הוא לא אומר: אם אסע באין כניסה, מדובר רק ב-250 שקל וזה לא נורא, אבל אם הקנס הוא 500 שקל – לא אסע באין כניסה.
אברהם פורז: זה לא השיקול.
אברהם פורז: לא גובה הקנס הוא השיקול, כי אם אתה יודע שאתה נתפס, גם אם מדובר בקנס של 100 שקל, אתה לא נכנס באין כניסה לדוגמה.
אברהם פורז: בסיטואציה הזאת, מישהו שלא שם לב שהוא עובר עבירה ושוב מקבל קנס של 500 שקל, כאשר מדובר בעבירות גבוליות – אם הוא לא בטוח שהקנס הוגן, הוא יכול לבקש להישפט.
שולמית שמעון: מה כמות הבקשות באחוזים להישפט היום?
שולמית שמעון: אנחנו מדברים על 1.8% או 1.9%.
אברהם פורז: קודם כל, אני באמת לא מציע לאף אחד להישפט, כי אחרי שאתה בא לבית משפט לתעבורה, אתה מצטער על הרגע שהחלטת לא לשלם, ואני אומר את זה עם כל ההערכה למערכת המשפטית.
אברהם פורז: האם הכנתם את התקנות שאישרנו ואת הסכומים בצורה מרוכזת?
שולמית שמעון: לא נייר סופי.
אברהם פורז: תשתדלי להכין אותו, כי אני רוצה לעבור עליו עוד פעם, ולראות האם אבקש דיון חוזר על דבר אחד או שניים.
אתי בנדלר: מול הקיים?
אברהם פורז: חלק מהעבירות האלה הן עבירות שנעשו בשוגג, כמו: סטייה מנתיב, איתותים.
אברהם פורז: האמת היא שהבעייתיות בעבירות התנועה היא שאחוז הגילוי הוא מאד נמוך.
שולמית שמעון: אי אפשר להציב שוטר שיצפה על כל עבירות התנועה.
אברהם פורז: לדעתי, גם כשנהג מבצע עבירות שנעשות במזיד, הוא בודק טוב מאד האם נמצא שוטר בסביבה, למשל: כשרוצים לעשות פרסה במקום אסור.
אברהם פורז: מי שלא אידיוט מוחלט, קודם כל מסתכל טוב מאד האם לא נמצא שוטר בסביבה, ואז עובר את העבירה.
שולמית שמעון: זאת עבירה שנעשתה בכוונה מוחלטת.
אברהם פורז: אבל מה שמרתיע אותו זה לא הקנס.
אברהם פורז: היעדרותו של השוטר זאת הבעיה.
אברהם פורז: תאמיני לי שמי שעומד לעבור עבירה לא רוצה לשלם גם 100 שקל, ואפילו לא 50 שקל.
מוטי פלדמן: אחד הדברים שנהגים גם מפחדים ממנו זה נקודות, לפעמים גם יותר מעבירת קנס.
אברהם פורז: נכון, ומייד נגיע לזה.
אברהם פורז: אבל בסופו של דבר מגיעים לנהיגה מונעת אנשים שנניח נתפסו פעמיים בנהיגה במהירות מופרזת, ולמשל בכביש ירושלים-תל-אביב נסעו במקום 100 קמ"ש 110 קמ"ש.
שולמית שמעון: זהירות גם מה-10% האלה, כי לא בכל מהירות מדובר ב-10%.
שולמית שמעון: כשעוברים את ה-100 קמ"ש, ה-10% האלה גדלים.
אברהם פורז: אם יש ירידה וקצת לא שמים לב, עולים למהירות של 115 קמ"ש, ודי בזה שבאותה שנייה שוטר עוצר אותך ושולח אותך לקורס נהיגה, שם מרצים על מה שאתם רוצים.
חוה ראובני: לכן אנחנו מחכים לקבוע שיטת ניקוד חדשה.
רונן ישעיהו: אני בעצם שובר פה את כללי המשחק, כי אני אמור לא להסכים אתך, אבל אני חושב שאתה צודק מאד.
רונן ישעיהו: המערכת נדרשת לשדר חומרה.
רונן ישעיהו: אחד האמצעים לשדר חומרה כולל לא רק קנסות, אלא גם נקודות ועונשים מהסוג של ה"טרטור" של הקורס הזה.
רונן ישעיהו: מדובר על שידור החומרה שבדבר, ואולי באמצעות זה - בייצור נורמות, או איזה שהם כללי נימוס מינימליים.
רונן ישעיהו: שים לב שכללי הנימוס בסלון כשיושבים אנשים, הם שונים לגמרי מהכללים שאנחנו נוהגים לפיהם כשאנחנו על הכביש.
רונן ישעיהו: איך משפרים את המצב?
רונן ישעיהו: אני לא חושב שמישהו יודע איך, אבל אנחנו יורים באוויר, וזה חלק משידור החומרה שבדבר.
אברהם פורז: חלק מהעבירות נעשות כתוצאה מהתנהגות אגרסיבית.
אברהם פורז: האם ההתנהגות האגרסיבית לא מתבטאת כשאתה עומד בתור לקופה?
רונן ישעיהו: אותי אף פעם לא עקף מישהו בתור לקופה, אבל לעומת זאת בכביש עוקפים אותי מכל הכיוונים.
אתי בנדלר: אני חושבת שהבקשה שקיבלת "לקבל תמונה", לפני שהתקנות מאושרות סופית, היא מאד נכונה, כי בסופו של דבר אנחנו דנים בכל עבירה לחוד, ואין לנו תמונה כוללת שתעזור לנו לראות האם יש איזושהי קוהרנטיות במה שאושר.
אברהם פורז: הרי אנשים לא רוצים לשלם גם 250 שקל.