GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: לכן אין סיבה לראות את התמונה באופן פסימי כזה.
משה גביש: קשה אולי להעביר את זה, ומטבעי אני לא בכיין ולא מתבכיין, אבל מה שאני אומר, שלסיים שנה עם הפסדים כפי שסיימנו, להחזיק על גבנו, נון-סטופ, כשעדיין אין לה רשיון לאינטרנט מהיר, ללכת לבנקים ולהסביר להם שאולי בעוד חצי שנה נדע אם אנחנו ממשיכים, אם יהיה לנו זיכיון לרשיון או לא, ועד אז שיאמינו לנו שאולי יהיה או לא, זה לא דבר באוויר.
מיכאל קליינר: זו בקשה לגיטימית.
משה גביש: זה מה שאני בא לומר.
משה גביש: אני לא נלחם בך, מר פורז, ולא בשר התקשורת וגם לא בלווין.
משה גביש: אני מתחרה בו, אני לא נלחם בו.
משה גביש: אנחנו לא רוצים, לא דרך חברה ממשלתית ולא דרך כספי ציבור, אבל תנו לנו להתייעל בתוכנו ובכוחנו.
בני איינהורן: אני מסכים שהמטרה היא ש-YES תחיה, כי כדי שתהיה תחרות בכל ענף, כולל בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, חייב להיות לווין, והשאלה שצריכה לעמוד על הפרק היא איך גורמים לכך שתהיה תחרות והתחום של טלוויזיה רב-ערוצית, יוכל לפעול בתנאי תחרות.
בני איינהורן: בצורה שהעסק מנוהל ומכוון, הוא לא לפתיחת שוק לתחרות.
בני איינהורן: המוצר ש-YES עשתה הוא כרגע שונה מהמוצר של הכבלים לא משום שיש בידול, אלא משום שהרגולטור מנע מאתנו, במשך תשעת החודשים האחרונים, שהסתיימו דרך אגב ב-20 באפריל השנה, לעבור לדיגיטלי, להציע את מגוון הערוצים, להציע חבילות וכך הלאה.
בני איינהורן: אני מקווה שבעוד שבוע, עשרה ימים, כאשר יינתן לנו לפעול בצורה תחרותית מלאה, אנחנו נראה שאין בידול מינימליסטי בין מוצר הכבלים למוצר הלווין, ובעצם הציבור לא רואה כאן שני מוצרים שהוא יכול ליהנות מהם.
אברהם פורז: גם בתוכניות המקור לא יהיה שום בידול?
בני איינהורן: בחלק קטן מתוך חלק קטן מתוך התוכן של 220 מיליון דולר, בסדר גודל של פחות מ-10 מיליון דולר, יהיה בידול.
אברהם פורז: אתה יודע שאדם יכול להיות מנוי דווקא אצלו או אצלך בגלל הערוץ היחיד שקולע לטעמו.
בני איינהורן: אדוני, יש לי אמונה שלא תמצא כמעט ערוץ בודד שונה.
ראובן ריבלין: זה דיון מאלף, יש לי גם דעה, אבל אני לא חושב שהוא נוגע לעניין.
בני איינהורן: בעצם קבלת ההחלטה היום אנחנו מכניסים את בזק לתחרות הזאת.
בני איינהורן: כולם יודעים, לרבות אלה שמצדדים במעבר של התקנה הזאת, אני משוכנע שגם היושב-ראש, שכניסת בזק לתחום הזה היא טעות.
בני איינהורן: זו היתה טעות כבר לפני שנתיים.
בני איינהורן: לפני שנתיים דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, אמר "אני מאמין שכאשר הם רק 30% ו-70% יהיו משקיעים פרטיים, העסק ינוהל כלכלית, עניינית, לצורך תחרות".
בני איינהורן: אבל הוא לא מנוהל כך.
אברהם פורז: זה לא לגיטימי לגבי חברת בזק שרוצה למנוע תחרות בתחום הטלפוניה?
בני איינהורן: ודאי שלא, כי היא מונופול, אלה כספי מדינה, יכול להיות אפילו שזה בניגוד לחוק.
בני איינהורן: לאדוני השר שאמר "לא נתנה דבר בדבר" - דבר אחד הוא נכון, ולשני אני רוצה להתייחס.
בני איינהורן: כעת חיה, לפני שנתיים, יש כאן נייר, הסכם נוה-אילן.
בני איינהורן: לפני שנתיים, במאי 1999 - דידי לחמן-מסר נאנחת, והיא גם נתנה יד לזה אז - נחתם הסכם לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, עם התייחסות לכל הסעיפים, ללא יוצא מן הכלל, תוכן, שידורים וכן הלאה.
בני איינהורן: מאז יש סחבת.
בני איינהורן: כלומר, לטיימינג יש קריטיות בקיומה של תחרות ובקיומן של חברות.
ראובן ריבלין: ב-20 לאפריל היה צריך להיות איזה דבר, וכל רגע שאנחנו מדברים פה זה ידחה את 20 באפריל.
ראובן ריבלין: תן לי לעמוד בלוח-זמנים.
ראובן ריבלין: אם נקיים כל הזמן דיונים, לא נוכל לעמוד בלוח-הזמנים.
ראובן ריבלין: אם לא כל כך הרבה אנשים היו באים אלי למשרד, הייתי יכול לעבוד.
בני איינהורן: אדוני, אנחנו לא בארץ אחרת.
בני איינהורן: אפשר לנקוט בסחבת, הראיה זה השנתיים האלה.
בני איינהורן: יש גורם אינטרסנטי, שקוראים לו בזק, שמטרתו שתיקון 24 לא יעבור.
מיכאל קליינר: לולא מלחמת ההתשה נגד YES, אולי היה יכול להתרומם נגד בזק.
מיכאל קליינר: מי שעשה את מלחמת ההתשה ב-YES, יצר מצב שהוא זקוק לבזק.
בני איינהורן: כדי לגרום לכך שהשוק ייפתח באותו עיתוי, כי לטיימינג יש עיתוי, כמו שטענו כאשר בזק קיבלה את האינטרנט המהיר, ודרך אגב שר התקשורת הקודם עמד בפרץ חודשים רבים, עד לבחירות, ואז הוא שיחרר את זה, וגם לזה יש התייחסות של הממונה על ההגבלים, אפילו לפני ראש הממשלה, "אדוני עושה טעות כשהוא נותן לבזק להיכנס לאינטרנט מהיר לפני הכבלים".
אבי (אברהם) גבאי: אחרי זה הוא אמר שזו החלטה שלו.
בני איינהורן: אין לי התנגדות, ודאי לא לסעיף שקשור בבעלויות צולבות, כשאני חושב כמו עמדת משרד התקשורת.
בני איינהורן: אבל לטיימינג יש משמעות מאוד גדולה, ואת הפתרון של קיומה של YES אני חושב שאפשר לפתור לא על-ידי כך שבזק תעלה ל-50%.
אברהם פורז: חנניה גיבשטיין, בעל המניות.
חנניה גיבשטיין: כשאדם פרטי מפסיד הוא פושט רגל, המדינה לא תעזור לו.
חנניה גיבשטיין: כשבזק מפסידה, אני, כאזרח, משלם גם את ההפסדים האלה.
חנניה גיבשטיין: בזק נכנסה ביודעה שהיא תפסיד, והיא ממשיכה להפסיד, כדי לפגוע בכבלים, כדי שלא יוכלו להוות תחרות לבזק בטלפוניה.
חנניה גיבשטיין: כלומר, עוד פעם לפגוע בשירות לאזרח.
חנניה גיבשטיין: מכל התחרות הזאת שהאזרח היה צריך ליהנות ממנה, כולם הפסידו, ויש גורם אחד שהרוויח.
חנניה גיבשטיין: YES מפסידה, והרבה, ותמשיך להפסיד, אבל זה לא נוגע לאף אחד.
חנניה גיבשטיין: הכבלים שכבר הרוויחו שנה, שנתיים, מפסידים ובגדול.
חנניה גיבשטיין: מס-הכנסה, מההפסדים שלנו לא יקבל מס-הכנסה.
חנניה גיבשטיין: כלומר, גם קופת המדינה מפסידה בגדול, גם על ההפסדים של YES וגם על ההפסדים של הכבלים.
חנניה גיבשטיין: מהגאונות של הישראלים, של כל הרגולטורים למיניהם, במשרדים השונים במזרח-ירושלים ובמערבה, מי מרוויח?
חנניה גיבשטיין: האמריקנים.
חנניה גיבשטיין: חברות הסרטים הגדולות מרוויחות מאות מיליונים מהתחרות.
חנניה גיבשטיין: כלומר, לא האזרח מרוויח - אולי בשוליים, ציינת שיפור שירות, וזה לא שווה את המחיר הזה שמדינת ישראל משלמת - אלא הגויים מרוויחים.
חנניה גיבשטיין: והם בטח מסתכלים עלינו ואומרים: בשווייץ היהודים חכמים, באמריקה היהודים חכמים, בארץ שלהם, אנחנו רואים.
חנניה גיבשטיין: עם כל הכבוד, רוצים תחרות, אנחנו בעד תחרות.
חנניה גיבשטיין: אבל אני אומר לכם כאן את דעתי לפני בעלי המניות של מת"ב, נכון הצלחתי למכור קצת, נשארתי עם קצת.
חנניה גיבשטיין: אני אציע לחברות הכבלים לא להיכנס בכלל לטלפוניה.
חנניה גיבשטיין: אתם רוצים תחרות, שימצאו פראייר אחר, בלי רגולטור, בלי שום דבר.
אברהם פורז: תהיה לכם אפשרות כזאת.
חנניה גיבשטיין: תנו את זה שוב לבזק, ובזק ימשיך להשתלט.
חנניה גיבשטיין: אני לא מוכן להעביר כסף מכיסי, ולא אמשיך ללוות כסף מהבנקים, גמרנו.
חנניה גיבשטיין: תודה רבה.
אברהם פורז: מר וקס.
שלמה וקס: אני חושב שההחלטה של בזק להיכנס לתחום התוכן נכונה.
שלמה וקס: מה שמונע מבזק לעלות באחזקות היום זו בעיה טכנית, שבמקרה אני מייצג את הקבוצה, קבוצת זאבי.
דני רוזן: זה לא נכון מה שאתה אומר, אתה טועה.
דני רוזן: אי-אפשר לגדול ל-50%, וקבוצת זאבי זה סיפור בעיית ה-30%, אבל זה לא הנושא.
דני רוזן: הנושא הוא לגדול מ-30% ל-50%.
אברהם פורז: לא, אם זאבי לא היה משהו בקשת, כל הבעיה לא היתה מתעוררת.
דני רוזן: אבל זו לא בעיה טכנית.
שלמה וקס: מר דני רוזן, אני בקי בתקנות, קראתי אותן בעיון, ולפי התקנות הנוכחיות, אם קבוצת זאבי לא אוחזת בבזק ולא אוחזת בקשת, ברגע שזה עבר את רשות החברות וועדת שרים לענייני הפרטה, לא צריך לעשות שום תיקון בתקנות הנוכחיות.
דוידה לחמן מסר: דבר ראשון, התקנות האלה גובשו אתנו כתוצאה ממהלך שהיה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שהחליטה לאפשר לבזק לעלות.
דוידה לחמן מסר: ואכן, אני רוצה להסכים עם מר וקס, שאילולא קבוצת זאבי היתה מחזיקה באחזקות כלשהן, הדיון לא היה בפני כבודו, אולי הוא היה יכול להתרחש בציבור, אבל הוא לא היה מגיע לכנסת, כי לא היה צריך את האישור של הוועדה הנכבדה הזאת לעלייה מ-30% ל-50%.
דוידה לחמן מסר: הדרישה הזאת באה רק בגלל הקשר של קבוצת זאבי לאחזקות הצולבות.
דוידה לחמן מסר: היום התקנות אומרות שלגוף קשור "לא יינתן רשיון למבקש אמצעי כלשהו בו, בשיעור העולה על 25%, מוחזק בידי גוף המוחזק בידי בעל זכיון - - -"
ראובן ריבלין: בתור מי את מציעה הצעה, בתור הכבלים?
דוידה לחמן-מסר: בתור כלום.
ראובן ריבלין: אם את מציעה הצעה בתור הממשלה אני מודיע לאדוני - - -
דוידה לחמן-מסר: אדוני, יש לנו מעמד בתקנון הכנסת.
דוידה לחמן-מסר: נציגי משרד המשפטים כמשרד, לא כרגולטור.
דוידה לחמן-מסר: הסמכות היא רק שלך.
ראובן ריבלין: היה לכם חודשיים לדבר.
אברהם פורז: תהיה סבלני.
דוידה לחמן-מסר: שאל חבר הכנסת לנגנטל שאלה אם תהיה לזה השלכה על תיקון 24, ואני רוצה לומר שיכול שתהיה לזה השלכה.
דוידה לחמן-מסר: כי אם מחר תרצו לעשות מגבלה על גוף הקשור לבעל זיכיון לערוץ השני, לעניין אחזקות שלו כבעל רשיון כללי לשידורים, תאמרנה חברות הכבלים, בצדק: ללווין אפשרתם, תאפשרו גם לנו.
ראובן ריבלין: אולי בצדק.
דוידה לחמן-מסר: אולי בצדק ואולי לא, אבל אתה מקדים את הדיון.
דוידה לחמן-מסר: הדיון הזה צריך למעשה להתרחש במהלך הדיון על סוגיית הבעלויות הצולבות בתיקון 24.
ראובן ריבלין: הממשלה הגישה בקשה כפי שהיא הגישה.
דוידה לחמן-מסר: זה לא הממשלה, זה השר.
ראובן ריבלין: הוא ייתן את האחריות בממשלה.
ראובן ריבלין: כמובן, שר המשפטים יוכל להעיר לי את הערתו בממשלה.
ראובן ריבלין: אין אדם אחר שמגיש פה בקשה.
דוידה לחמן-מסר: לא הגשתי בקשה.
דוידה לחמן-מסר: אדוני, אני באה להציע הצעה מסוימת שיש בה כדי להוסיף ולא לגרוע.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלי היא לראות בתיקון הזה תיקון שלא יהיה בו כדי לפגוע בדיון לעניין תיקון 24.
דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, לא לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולומר כך: מי שהיה בעל אמצעי שליטה בגוף קשור בבעל זיכיון בערוץ השני ערב תחילתו של התיקון הזה, יורשה לו להמשיך ולהחזיק אותם, למרות האחזקות הצולבות.
עופר חוגי: התיקון פה לא קשור לעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: כאשר יתחיל הדיון על חוק הבזק, יבואו חברות הכבלים ויגידו: גם לנו יש גופים קשורים, שמחזיקים בזיכיון בערוץ השני.
דוידה לחמן-מסר: הם יתבססו על המודל הזה.
ראובן ריבלין: הדברים שנאמרו על-ידי נציגת משרד המשפטים נאמרו לי אתמול כנציג הממשלה על נושא זה, כהצעה שנתבקשתי להביא מטעמי, ומהשיקולים ששקלתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי פעם נוספת, החלטתי שלא להגיש אותה כך, כי אינני רואה כראוי הצעה ספציפית לגבי גוף מסוים בדבר חקיקה, ואנחנו פה עושים דבר חקיקה.
ראובן ריבלין: מר זאבי עדיין לא ראוי שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: אני בהחלט לא רואה איזה מצב שאם הדבר עוזר למקום אחד, לא יעזור גם למקום אחר.
ראובן ריבלין: אני לא רואה דבר כזה, ואני לא יכול להעלות על דעתי שתהיה אפליה אם וכאשר יבוא העניין.
עפרה שלוסמן: רשות החברות הממשלתיות נדרשה, לנושא של הבקשה של בזק, להגדיל את האחזקות שלה.
עפרה שלוסמן: היא הביאה את זה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה, שהוא הגוף המוסמך.
עפרה שלוסמן: רשות החברות הממשלתיות לא בדקה את הכדאיות הכלכלית, כי יש דירקטוריון לבזק, והוא בדק את הכדאיות.
עפרה שלוסמן: לכן ועדת שרים לענייני הפרטה החליטה שהיא מאפשרת לבזק להגדיל את האחזקות שלה כפוף לאישור ועדת הכנסת.
אברהם פורז: אורן לידר.
אורן לידר: בזק איננו השותף היחיד שמממן את העניין, וגם בהמשך היא לא תהיה השותף היחיד.
אורן לידר: אנחנו מקבלים כל הזמן הערות, ובני איינהורן לא יגיד לנו מה המדיניות שלנו לגבי מה המדיניות שלנו.
חנניה גיבשטיין: אתה משחק בכסף שלי.
אורן לידר: עד היום בזק משקיעה בחברות משקיעים שלא יכולות להמשיך ולממן, ואני אומר בכוונה "לא יכולים להמשיך לממן", כיוון שאנחנו יודעים שבימים אלה הרבה תוכניות של אנשים לגבי גיוס כסף, לגבי הנפקה וכן הלאה לא יוצאות לפועל.
אורן לידר: יש משקיעים קטנים יותר שלא יכולים להרשות לעצמם ליטול את הסיכון הזה.
אורן לידר: עד היום בזק מממנת את העניין הזה במשותף ובקו ישר עם משקיע פרטי.
אורן לידר: לבוא ולומר שהיא עושה את זה לבד, זה לא נכון.
אורן לידר: בשביל שהיא תוכל להמשיך לעשות זאת, היא צריכה לגדול באחזקות שלה.
אורן לידר: השאלה אם בהמשך הדרך זה יהיה על בסיס שווה או על בסיס של חלוקה אחרת לא ברורה עוד, צריך לדון בה.
אורן לידר: בזק לא מתכוונת לממן לבד את יתרת השקעות הבעלים במיזם הזה.
אורן לידר: לפי השיפוט של בזק, ובזק היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה, לא רק הממשלה בעלת המניות שלה, היא מחויבת לכללים מסוימים בקבלת החלטות עסקיות.
אורן לידר: בזק לא זורקת כסף ציבורי סתם, לפחות לא לפי שיקול דעת ההנהלה.
אורן לידר: אם יש מישהו שחושב שההנהלה שלה לא טובה, שהבעלים של אדון גיבשטיין, שידאג להחליף אותה.
אורן לידר: ההנהלה של בזק חושבת שההשקעה הזאת היא השקעה טובה וראויה לבזק גם בשיקולים אסטרטגיים של כיוון הפורט-פוליו לעתיד, בוודאי בשלב הזה, אחרי כל מה שהושקע כבר.
אברהם פורז: חברת הכנסת רונן.
נחמה רונן: הנושא הזה חדש לי.
נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שעשיתי מאמצים כנים ואמיתיים בעשרת הימים האחרונים ללמוד אותו עד כמה שהצלחתי.
נחמה רונן: אני לא מתיימרת להגיד שאני מבינה את כל הסיפור, אבל יש דבר אחד שאני מרגישה אתו מאוד לא נוח, והוא ההיבט העסקי של YES.
נחמה רונן: אני בעד התחרות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעזור בכל צורה ל-YES להתרומם כדי שתהיה תחרות אמיתית מול הכבלים, אבל אני מרגישה מאוד לא נוח עם העובדה, שאף משקיע פרטי לא מוכן לסכן את השקעתו ולהיכנס ל-YES.
נחמה רונן: בזק היום היא בעצם קרש ההצלה של YES.
נחמה רונן: למה אנחנו יושבים ודנים בתיקון הזה?
נחמה רונן: משום שאם רוצים להעמיד את YES היום על הרגליים, כדי שהיא תוכל לתת פייט לכבלים, אין מישהו אחר שיכול לעשות זאת.
נחמה רונן: היחידים שהיום יכולים לבוא ולעזור ל-YES, זה בזק.
נחמה רונן: ובזק, אני מניחה שהשיקול שלהם הוא כרגע שיקול אסטרטגי, לאו דווקא שיקול כלכלי, כי אני לא רואה את הרווח העצום בתוכנית הזאת.
נחמה רונן: שיקול אסטרטגי זה בסדר גמור, אני מוכנה לקבל את זה, בייחוד שבזק הלוואי ותופרט, אני לא רואה כל כך מהר את ההפרטה, אבל נגיד שאני רואה את השיקול האסטרטגי של בזק.
נחמה רונן: במקביל אני כן חושבת שצריכה להיות התליה, כי בעיני יש שיקול אסטרטגי חשוב ביותר לנו, כאזרחים, שעל שני החוטים שמגיעים אלינו הביתה, בין של בזק ובין של הכבלים, נוכל לבחור מכל אחד מה אנחנו רוצים לקנות, אם הטלפון, את הכבלים, ואם מבזק, את האינטרנט, וכל דבר אחר, ואת זה מונעים בינתיים.
נחמה רונן: למה?
נחמה רונן: כי צריך לעשות תיקון 24, וכי זה נמשך כבר שנתיים, וכל פעם מספרים שאו-טו-טו העניין מטופל.
נחמה רונן: עם כל הכנות והרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.
נחמה רונן: עדיין אני חושבת שנכון יהיה לעשות את ההתליה, לתת לבזק להיכנס ל-YES, ולתחומים שהיא רוצה להתפתח אליהם, אבל במקביל לפתוח את השוק בפני הכבלים, כדי שתהיה תחרות אמיתית.
מיכאל קליינר: אני מכיר את הנושא הזה עוד מהגלגול הקודם, כשעמדתי בראש ועדת המשנה בוועדת הכספים שדנה בנושא, ומה שאמרתי בקריאת ביניים, אני רוצה להגיד בצורה מאוד מפורטת.
מיכאל קליינר: הכבלים עשו מלחמה בכל דרך אפשרית כדי לנסות למנוע, לדחות, לעכב, את כניסת YES, מתוך הנחה שכשהיא תיכנס, היא תיכשל.
מיכאל קליינר: לדעתי, לולא מלחמת ההתשה הזאת, אם הכבלים היו מתרכזים, ואמרתי להם את זה, ושרת התקשורת דאז, לימור לבנת, אמרה להם את זה: אתם, במקום להתרכז במאמצים להכשיל, לעכב, לטרפד, את YES, תתרכזו בבקשות שלכם, שהן בקשות לגיטימיות.
מיכאל קליינר: את כל הרצון הטוב הרב שהיה קיים, ועדיין קיים, כלפי הכבלים, הם במקום לנצל לשיפור הכבלים, לנושא האינטרנט, לנושא I.C.P., כי חשבנו שהפיצול היה מטופש, והיה צריך לתת להם לעבוד ביחד, כי מזה הרוויחו האמריקנים, במקום לנצל את זה לעניין האיחוד שלהם, שהוא הגיוני בנסיבות שנוצרו, הם, את כל הרצון הטוב, חזרו להשקיע ביצר לדכא את YES.
מיכאל קליינר: ולכן הם הביאו על עצמם את המצב שאני לא יודע אם בלתי-אפשרי, אבל קשה מאוד לראות היום איך YES מסוגלת לעמוד מול הגורמים רבי העוצמה האלה בלי המעורבות של בזק.
מיכאל קליינר: מבחינה זו, למרבה המזל, לבזק יש גם שיקול אסטרטגי, והיא נכנסה לתוך העניין.
מיכאל קליינר: אדוני השר, באותו להט שאני חושב שכאן צריך להעביר את ההמלצה שלך ללא שום סיג, באותו להט איאבק כדי שהכבלים יוכלו להיכנס לאינטרנט במהרה, אני לא מבין למה זה לא קרה קודם, ואני איאבק כדי שהם יזרזו את האיחוד שלהם, ויהיו לנו שני גופים בריאים שיתחרו ביניהם לטובת הצרכן.
מיכאל קליינר: כל עיכוב היום בעניין של YES, שוב יביא אותנו לאותו מסלול שלילי של עצירות ובלמים, שבסופו של דבר הצרכן נפגע מהם
אחמד טיבי: פעם ראשונה, לשם שינוי, מיכאל קליינר מדבר גם בשמי.
עופר חוגי: קודם כול, בתקנות צריך הגבלה עד 50%, שבזק, לא בעוד חודש, חודשיים, תגיד אין משקיעים ואנחנו צריכים להכניס עוד כסף.
עופר חוגי: דבר שני, יש פה החלטה של הממונה על החברות הממשלתיות, אני חושב שהוא היה צריך להיכנס יותר לעובי הקורה ולתת הערכות מה תגרום ההגדלה של בזק ו-YES להפרטה של בזק.
עופר חוגי: אני חושב שזה מאוד חמור שהם לא התערבו בעניין ולא בדקו את העלויות הכספיות.
עופר חוגי: היום, כשבזק היא חברה ממשלתית, ואין שום בעיה להכניס כסף לבזק, מעלים את התעריפים כל שני וחמישי, ואין שום בעיה, אז לבזק יש כסף לתת לחברת YES.
עופר חוגי: אני חושב שצריך לפחות להגביל עד 50%.
אברהם פורז: רבותי, סיימנו בזה את הדיון.
אברהם פורז: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.
אברהם פורז: לא סיימנו בוועדה את הדיון בנושא הבעלויות הצולבות, ואני כבר אומר שלפחות מבחינתי, כל החלטה שמתקבל היום לא מקנה שום זכות ושום חזקה לאף אחד.
אברהם פורז: לא תישמע הטענה בעתיד שבתאריך 2 במאי ועדת הכלכלה החליטה כך וכך, אז עכשיו פוגעים בזכות מסוימת.
אברהם פורז: אם אנחנו נקבע בתיקון 24, מתכונת כלשהי בנושא הבעלויות הצולבות, היא תחול.
אברהם פורז: זה דומה קצת לתקנות שהעביר שר האוצר בעניין הרפורמה העתידית, כשכל פעם אומרים "אולי פעם יוטל מס על הבורסה", אם פתחת תוכנית חיסכון, לא תהיה לך שום זכות.
אברהם פורז: במובן זה, על דעת החברים, אנחנו מכניסים את זה.
אברהם פורז: כרגע אנחנו רוצים לאשר תקנות שמאפשרות להגדיל את האחזקות ל-50% בלבד, ולא לפרוץ את זה לגמרי, כי כשפוצים את זה לגמרי אני לא יודע מה נמצא שם.
אברהם פורז: אם יהיה צורך, בבוא העת, להעלות את זה מעל 50%, מה שעופר חוגי פוחד ממנו, תצטרכו לבוא שוב לפה, ונצטרך לקיים את כל הדיון מהתחלה.
אברהם פורז: אני לא חושב שבעניין הזה יש בעיה.
ראובן ריבלין: אין בעיה, זה בהסכמה.
אברהם פורז: בכפוף לשתי ההערות שהעליתי, אני מעלה להצבעה את ההצעה, כפי שהוצעה על-ידי שר התקשורת.
לאה ורון: חבר הכנסת קליינר לא יכול להצביע.
מיכאל קליינר: זו טעות.
לאה ורון: זו לא טעות.
לאה ורון: יש מכתב של ועדת הכנסת שזה לשלושה חודשים במקום חבר הכנסת שטרן, והמועד הסתיים.
אברהם פורז: כמה חברים יש לסיעת הליכוד?
ראובן ריבלין: שניים.
לאה ורון: חבר הכנסת איוב קרא מצביע במקום יהושע מצא.
לאה ורון: חבר הכנסת עופר חוגי מצביע במקום יצחק גאגולה.
לאה ורון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה מצביעה במקום חברת הכנסת נעמי חזן.
מיכאל קליינר: גברתי המזכירה, זו טעות.
ראובן ריבלין: אני מציע לרשום את הצבעתו, ואם הוא צודק, הצבעתו תירשם.
אברהם פורז: חבר הכנסת יוסי כץ מייצג את סיעת העבודה.
יוסי כץ: אני במקום איתן כבל, לבקשתו.
אברהם פורז: מסתבר שכל הנוכחים פה בעלי זכות הצבעה, למעט חבר הכנסת קליינר.
אברהם פורז: אני אתן לך להצביע, אבל במידה והצבעתך תכריע את גורל העניין, נבדוק את זכותך.
אברהם פורז: רבותי, מי בעד לאשר את התקנות?
לאה ורון: עשרה בעד.
אברהם פורז: מי מתנגד?
אברהם פורז: אין מתנגדים.
אברהם פורז: בעד התקנות - 10 נגד - אין תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001 אושרו.
אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הצעת חוק של הממשלה.
אברהם פורז: הצעת החוק אושרה בכנסת הקודמת ובתאריך 6.11.2000 החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על ההצעה.
אברהם פורז: היתה במקביל הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שגם לגביה החליטה הכנסת להחיל דין רציפות.
אברהם פורז: ברם בינתיים חבר הכנסת יחזקאל התמנה לסגן שר ובהתאם לתקנון הכנסת איננו יכול להגיש עוד הצעות חוק פרטיות.
אברהם פורז: לפיכך אנחנו בשלב זה נתעלם מהצעת החוק של סגן השר יחזקאל ונתמקד בהצעת החוק הממשלתית בלבד.
אברהם פורז: זה מה שעומד על סדר יומנו כעת.
אברהם פורז: מאחר שהיוזמה היא ממשלתית, אני מניח שמשרד החקלאות ירצה להסביר לנו את ההצעה.
מיכל סגן-כהן: הצעת החוק הזאת באה בעקבות פניות רבות למשרד החקלאות וחקיקה של חברי כנסת, שרצו להסדיר את הנושא של כלבים מסוכנים.
מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות הגיע למסקנה שראוי להסדיר את כל נושא החזקת הכלבים בצורה מסודרת.
מיכל סגן-כהן: פקודת הכלבת היא חקיקה שנוגעת לדבר ספציפי, למניעת מחלת הכלבת, אבל אין בה מענה לאותם דברים שרצינו להסדיר בחקיקה הזאת.
מיכל סגן-כהן: בנוסף, קיימת חקיקה של השלטון המקומי בחוקי עזר.
מיכל סגן-כהן: הבעיה היא שהחקיקה של השלטון המקומי שונה ממקום למקום.
מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שדבר כזה ראוי שייעשה בצורה כוללת.
מיכל סגן-כהן: החובות שנקבעו פה בהצעת החוק הן אחידות והן יחולו בכל הארץ.
מיכל סגן-כהן: עיקר הצעת החוק מטילה חובות על בעליו של כלב.
מיכל סגן-כהן: אין ההצעה באה לפגוע בכלב אלא להטיל חובות על בעליו.
מיכל סגן-כהן: חידוש נוסף שישנו בהצעה הוא הקמת מרכז ארצי לרישום כלבים.
מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שהגיע הזמן שיהיה מרכז שבו על-פי סימון שהכלב יסומן ניתן יהיה לקבל בזמן אמת פרטים שנוגעים לכל כלב שידרשו פרטים לגביו.
מיכל סגן-כהן: הבעיה העיקרית של החוק הזה, שיש בו קטעים שעוסקים בכלבים מסוכנים.
מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שלפי דעתי ההגדרה של "כלב מסוכן" היא הגדרה קשה ביותר.
אברהם פורז: אולי צריך להגדיר את הבעלים המסוכן של הכלב.
רפי שחף: בפירוש כן.
רפי שחף: זאת הנקודה.
רפי שחף: לא הסובארו אשם אלא הנהג שלו.
מיכל סגן-כהן: בפירוש יש התייחסות לזה בהצעת החוק.
מיכל סגן-כהן: לעניין הגדרת "כלב מסוכן" - את זה אשאיר לד"ר עודד ניר, שהוא מנהל השירותים הווטרינריים, והוא יתייחס ככל יכולתו לנקודה הזאת.
עודד ניר: ההצעה מוכרת לכולם.
עודד ניר: אני רוצה לחדד את הדברים, שלדעתי הם בעייתיים אך עדיין הם מחייבים פתרון.
עודד ניר: על-פי הרגשתי הנושא חייב להיות מוסדר באופן טוב יותר מאשר הוא מוסדר היום.
עודד ניר: אני חושב שאת זה צריך לקבל, מבלי להיכנס כעת לשאלה באיזה מקום צריך לשים את נקודת הכובד.
עודד ניר: הצעת החוק באה להסדיר את כל נושא הכלבים, כמו שעו"ד מיכל סגן-כהן הסבירה פה.
עודד ניר: אני רוצה לחדד את זה, להסביר את הצורה שאני רואה את הדברים ודרך זה ללבן את הבעיות שאולי כדאי שאנשים יתייחסו אליהן, ואולי נגיע לפתרון יותר טוב.
עודד ניר: למעשה בהצעת החוק אפשר להפריד בין כלב שנשך, או שעשה נזקים, לכלב שעדיין לא נשך.
אברהם פורז: כלב שלא נשך?
אברהם פורז: כלומר הוא עוד ינשוך?
אברהם פורז: תאמר: כלב שלא נשך, נקודה.
אברהם פורז: בלי "עדיין".
עודד ניר: אני חושב שמוסכם על כולם מה הקריטריונים לגבי כלב שנשך.
עודד ניר: הבעיה היא לגבי כלב שלא נשך.
עודד ניר: יש כלבים שהם מסוכנים יותר בפוטנציה ויש כלבים שהם מסוכנים פחות בפוטנציה.
עודד ניר: את זה כולם חייבים להבין.
עודד ניר: יש כלב שאמנם עדיין לא נשך - ולא ניכנס כרגע מי אשם בזה ---
אברהם פורז: מישהו אשם בזה שהוא טרם נשך?
עודד ניר: בהחלט כן.
עודד ניר: זה בעצם מה שאנשים העירו פה בקריאות ביניים.
עודד ניר: הם אומרים: הבעלים אשם כשהכלב נושך.
עודד ניר: אני בהחלט מקבל את זה שכלב, שבפוטנציאל יכול להסב נזקים כבדים אם הוא נושך, בהתאם לבעלים שהוא מתחנך אצלם הכלב הזה יהיה כלב נשכן או לא נשכן.
עודד ניר: עליכם להבין שמבחינת פוטנציאל הנזק הכלבים הם לא זהים: גם מבחינת המבנה הגופני שלהם, גם מבחינת מבנה הלסתות וגם אולי מבחינת המטען הגנטי שהכלבים נושאים.
עודד ניר: כלבים בסך הכל טופחו במשך שנים למטרות שונות, ואת זה כולנו מכירים.
עודד ניר: כלב שטופח למטרה א' הוא לא כלב שטופח למטרה ב' והפוטנציאל שלו הוא שונה.
אברהם פורז: האם כלב רועים גרמני, שהוא כלב גדול עם מלתעות די גדולות, הוא פחות מסוכן מכלב במשקל דומה מגזע אחר?
עודד ניר: יותר או פחות.
עודד ניר: אני בהחלט חושב כך.
עודד ניר: יש כלב שנקרא "בלד-האונד", שהוא כלב שהיה מאוד נפוץ במשטרה, כלב גדול ואימתני.
עודד ניר: הסבירו לנו למה במשטרה הפסיקו לעבוד איתם.
עודד ניר: אמרו שזה כלב ריח שהולך אחרי הפושע וכאשר הוא מגיע אליו הוא מלקק אותו מלמטה עד למעלה.
עודד ניר: אז זה כלב שמבחינה גנטית טיפחו אותו לצורך זה.
עודד ניר: יש כלבים שטיפחו אותם לתקוף, וכן הלאה.
עודד ניר: לדעתי יש שתי בעיות בהצעת החוק הזאת שחייבות לקבל פתרון יותר טוב ממה שמוצע היום אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את החוק הזה.
עודד ניר: הנושא הראשון הוא הצורך למצוא איזון נכון בין אחריות בעלים לבין פוטנציאל הכלב.
עודד ניר: אני חושב שאחריות הבעלים היא הגורם הדומיננטי אבל אי אפשר להתעלם מפוטנציאל הכלב.
עודד ניר: הנושא הבעייתי השני, להגדיר את פוטנציאל הכלב.
עודד ניר: אם יגידו שגזע מסויים הוא גזע מסוכן - זה הגדרה פשטנית.
עודד ניר: ומה עם 10% דם מהגזע הזה?
עודד ניר: 20%?
עודד ניר: 50%?
עודד ניר: אני מדבר על כלבים מעורבים.
עודד ניר: אני מודה שהבעיה קיימת.
עודד ניר: אני חושב שהיא לא יכולה להפיל חוק כזה, שבא להסדיר תופעה שאנחנו צריכים לתת עליה מענה.
איתן אטינגר: אני בין המייצגים של ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
איתן אטינגר: אני משמש כיושב-ראש ועדת האימון של הכלבנות.
איתן אטינגר: כל הפעילות שלי היא על בסיס וולונטרי.
איתן אטינגר: אני שופט עבודה, שלמעשה מסמיך מדריכי אילוף, על-פי קריטריונים ותקנונים שקיימים בהתאחדות קרוב ל-25 שנים, וכמובן שופט בכל העולם.
איתן אטינגר: מבחינה מקצועית אנחנו גם מכשירים מדריכי אילוף.
איתן אטינגר: בין השאר להתאחדות הישראלית לכלבנות יש גם מדרשה לכלבנות, שמרחיבה את הידע של כל בעלי הכלבים שנמצאים בה כחברים.
איתן אטינגר: הבעיה האקוטית בכל הסיפור הזה, שהכלבים לגמרי לא אשמים.
איתן אטינגר: מי שאשם זה הבעלים של הכלב בלבד.
איתן אטינגר: אקח כל גזע ללא יוצא מן הכלל ואני יוכל להפוך אותו לכלב רוצח.
איתן אטינגר: הכלב הכי מסוכן היום עלי אדמות הוא פינצ'ר.
איתן אטינגר: אז מה, אנחנו נחליט שאנחנו מחסלים את הגזע הזה?
אברהם פורז: למה פינצ'ר הוא הכי מסוכן?
אברהם פורז: בגלל שהוא הכי נושך?
איתן אטינגר: בגלל שהוא רגיש מדי.
איתן אטינגר: אז מה?
איתן אטינגר: אז הוא עלול לגרום לנזק?
איתן אטינגר: לא.
איתן אטינגר: אבל אם יתייחסו אליו נכון ואם הבעלים יקבל הדרכה נכונה אז בוודאי שגם הכלב יהיה נוח.
איתן אטינגר: האדם לא ביית את הכלבים כדי להרוג אנשים.
איתן אטינגר: האדם ביית את הכלבים לתועלתו.
איתן אטינגר: אנחנו באים עם כמה הצעות.
איתן אטינגר: הצעת החוק כשלעצמה מבורכת.
איתן אטינגר: אם רוצים לעשות סדר, בבקשה.
איתן אטינגר: אבל בואו נעשה את הסדר הזה בצורה נכונה.
איתן אטינגר: מדוע למשל כשמדברים על רשיון להולכת כלב או רשיון להחזיק כלב בבית, ולא משנה איזה כלב כרגע, לא יעבור אותו בעלים קורס אילוף בסיסי, הבסיסי ביותר, כדי להסביר לו כיצד מתנהגים עם חיה בבית?
איתן אטינגר: הרי זאת חיה.
אברהם פורז: גם אין קורס חובה להורים.
איתן אטינגר: אתה צודק.
איתן אטינגר: לגבי כלי יריה מצאו פתרון, על-ידי הדרכה.
איתן אטינגר: אפשר ב-3-4 שיעורים לתת קורס כיצד להתנהג נכון עם בעלי חיים.
איתן אטינגר: בכלל, אנחנו הרי מחפשים גם את התרבות אצלנו במדינה.
איתן אטינגר: החזקת כלבים זה תרבות של מדינה.
איתן אטינגר: בואו תראו במה אנחנו נבדלים למשל מהמדינות שנמצאות מעבר לגבול שלנו.
איתן אטינגר: בסך הכל צריכים להבין שברגע שתתקבל החלטה ללכת על-פי גזעים, על-פי דבר כללי, אז מה יעשו עם כלב מעורב, שהוא 30% מהגזע שמוצא להורג כרגע על-ידי הצעת החוק הזאת?
איתן אטינגר: ומה עם כלב שהוא לא 30% מאותו גזע?
איתן אטינגר: מי יקבע את זה?
איתן אטינגר: האם יעשו בדיקות די.
איתן אטינגר: אן.
איתן אטינגר: אי?
איתן אטינגר: עד איזה אבסורד אפשר להגיע עם הדבר הזה?
איתן אטינגר: לכן מה שאני מציע, בכל העולם יש קריטריונים מאוד ברורים להסמכת מדריכי אילוף.
איתן אטינגר: גם בצבא וגם במשטרה, כולנו עובדים פחות או יותר באותה שיטה.
איתן אטינגר: מדובר למעשה על התניה, להתנות את חיית הבית ולביית אותה בצורה נכונה.
איתן אטינגר: מי שמשפיע על התנהגות הכלב זה אך ורק הבית.
איתן אטינגר: אם הכלב קשור לעמוד במשך 24 שעות, אז לא משנה איזה גזע הוא, אז גם קוקר ספנייל ינשך.