GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אם אתה שואל אותי, אני חושב שרק גברת פורת יכולה לדבר בעניין הזה, כי הוועד איננו גוף.
אברהם פורז: יכול לדבר מר ברודט בשמו, מר ליפא בשמו.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אז הוא מדבר בשם שלושה אנשים.
אברהם פורז: בבקשה תגיד מה שאתה חושב.
אברהם פורז: יש כאן חופש דיבור.
אברהם פורז: צוריאל לביא:     	הוועד הוא גוף משפטי.
אברהם פורז: הוא ועד, יש לו את סמכויות הוועד והוא אורגן של האגודה – אני מפנה לתקנות 28(א) ו-(ב), לתקנות אגודות רשויות.
אברהם פורז: לכן הוא יכול להיות מיוצג.
אברהם פורז: שנית, השופטת פורת נמצאת כאן והיא תדבר, ואני אומר את דעתי בהיבטים המשפטיים שאנחנו עוסקים בהם.
אברהם פורז: לפני כן אני רוצה להתייחס לדברי עורך דין שחל שדיבר על הדיבידנד.
אברהם פורז: אני מציע לקרוא שוב את הסעיף שקראת.
אברהם פורז: כל מה שהוא אומר זה ששר העבודה מוסמך לקבוע אחוז של דיבידנד, ודאי שהוא לא מוסמך  לקבוע דיבידנד ולהורות לחלק דיבידנד.
אברהם פורז: זה תלוי באגודה, בהנהלה, באסיפה, בתהליך שלם של חלוקה.
אברהם פורז: פשוט צריך לקרוא עוד פעם את הסעיף, אני מפנה את תשומת לבך לעניין הזה כי זו לדעתי שגיאה.
אברהם פורז: אני רוצה להתייחס לעניין כפי שאנחנו רואים אותו.
אברהם פורז: ראשית, מתוך כל הדברים של עורך דין שחל, שחלקם אגב היסטורית נכונים – באמת, ההסתדרות, יש להניח, כמו שהיא הקימה או סייעה בהקמת משק העובדים בכללו - כמו כור, כמו הסנה, כמו המגזר ההתיישבותי – ודאי שהיא סייעה גם בהקמת הקו-אופ.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     	יש לי שאלה.
אברהם פורז: הוועד הממונה הזה מונה – עד כמה שאני מבין – לנהל את העניינים השוטפים על מנת שהחברה לא תיפגע.
אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	אין שוטפים.
אברהם פורז: ועד ממונה מנהל את הכל.
אברהם פורז: צוריאל לביא:     	הוועד הממונה צריך לטפל בבעיות שבפניהן עומדת האגודה.
אברהם פורז: למעשה, האגודה הזאת, כל מה שיש בה זה מניות של חברות בנות.
אברהם פורז: צריך להבין – יש חברות בנות, כל הריבוע הכחול והצרכניות והסופרמרקטים והרשתות – כולם יושבים בחברת בת שנסחרת ב"וול סטריט" ושם יושבים כל העובדים.
אברהם פורז: כל העסק מנוהל שם.
אברהם פורז: כל מה שמחזיקה האגודה זה מניות של חברות בנות, והמשביר ואיקיאה – זאת אומרת גם שם זה חברות בנות.
אברהם פורז: אין לה עובדים, למעט מספר זעום מאד של שלושה עובדים.
אברהם פורז: כרגע עומדת בפני האגודה בעיה, שעמדה בפניה ושגרמה בעצם לכל העניין, וזה הנושא של איך מטפלים במתן שווי ריאלי לחברים – אם רוצים לתת להם שווי ריאלי.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     	הוועד הממונה עוסק בעניין הזה?
אברהם פורז: צוריאל לביא:     	ודאי שהוא עוסק בעניין הזה, הוא מציע את הפתרונות לרשם.
אברהם פורז: הוא פועל על פי הוראות הרשם, וגם אנחנו אמורים להציע את הפתרון שלנו עד סוף החודש הזה בפני בג"ץ בדיון שמתקיים בבית המשפט העליון, ושם נציע פתרונות קונקרטיים לגוף העניין.
אברהם פורז: הנחת העבודה שמנחה אותנו – והיא מנוגדת להנחות עבודה אחרות שמיד אתייחס אליהן – היא שצריך לתת שווי ריאלי לכל חבר בהקדם האפשרי.
אברהם פורז: לא צריך להלך אימים על סקטור האגודות השיתופיות בארץ או בעולם.
אברהם פורז: צריך להבין – קואפרטיב זו מערכת וולונטרית של אנשים שרוצים לעבוד בשיתוף למטרות מסוימות.
אברהם פורז: האגודה הקונקרטית הזאת איבדה את המסד הקואופרטיבי שלה.
אברהם פורז: היא BUSINESS, היא עסק טוב – הוא מרוויח, הוא מפרנס עובדים, אין שם קואופרציה.
אברהם פורז: זה תהליך שקרה במשך כמה עשרות שנים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אני לא חושב שהיתה שם קואופרציה אי פעם, להבדיל מקואופרטיבים שאנשים עובדים בקואופרטיבים, מלכתחילה...
אברהם פורז: צוריאל לביא:     	לא, זאת קואופרציה צרכנית.
אברהם פורז: הקואופרציה הצרכנית הוקמה במחצית המאה ה-19 באנגליה ועל הבסיס הזה הקימו קואופרציה צרכנית גם בישראל – על בסיס העקרונות הללו, שאמרו: נקנה ביחד בשיתוף.
אברהם פורז: מרים פורת:     	אולי אני אגיד קודם בקיצור את דבריי, ואתה תשלים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מי חבר בוועד הממונה?
אברהם פורז: את, מר ברודט, ומי השלישי?
אברהם פורז: מרים פורת:     ליפא מאיר.
אברהם פורז: לכן אני רוצה שצוריאל לביא ישלים.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     מיהו ליפא מאיר?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     עורך-דין.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     והוא גם חבר בוועד המנהל?
אברהם פורז: מרים פורת:     הוא חבר בוועד הממונה.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     הוא חבר בוועד הממונה וגם הוא מעסיק את המשרד של עצמו כדי לתת הגנה?
אברהם פורז: לא הבנתי את העניין הזה.
אברהם פורז: צוריאל לביא אמר שהוא עובד במשרד של ליפא מאיר.
אברהם פורז: לפיא מאיר הוא חבר בוועד הממונה ומשלם משכורת למשרד שלו כדי להעסיק את צוריאל לביא מהמשרד שלו?
אברהם פורז: צוריאל לביא:     אנחנו נבחרנו על בסיס ...
אברהם פורז: אפי אושעיה:     זה באמת דבר תמוה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל זה לא נוגע אלינו.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     אבל זה דבר תמוה.
אברהם פורז: מטילים דופי בכשירות של אנשים.
אברהם פורז: אולי יש שם עוד בני משפחה, חברים או עורכי דין מקורבים שמועסקים על ידי הוועד הממונה?
אברהם פורז: מרים פורת:     הוועד הממונה ממונה לפי ידע.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     ולהעסיק את המשרד של עורכי הדין שלו זה תקין?
אברהם פורז: גברתי, את היית שופטת.
אברהם פורז: מרים פורת:     הוא כלכלן והוא מופקד על החברות בעיקר.
אברהם פורז: ליפא מאיר נבחר, מונה כדי שגם המשרד שלו יסייע – יש שם עבודה משפטית רבה מאד .
אברהם פורז: אפי אושעיה:     גברתי השופטת, פעם אחת הוא מקבל שכר ופעם שנייה הוא מעסיק אנשים ממשרדו בשכר בנושא?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת אושעיה, אתה עושה דבר לא הגון.
אברהם פורז: השופטת פורת לא נמצאת אצלך בחקירה.
אברהם פורז: אחרי שהיא תסיים אתה תגיד מה שאתה רוצה.
אברהם פורז: אפי אושעיה:     אני מקבל את הסדר הזה.
אברהם פורז: מרים פורת:     קודם כל, אני אדבר על פיתוח העסק שנעשה ושבאמת התקדם יפה.
אברהם פורז: לא צריך לשכוח שבמשך 50 שנה בעלי המניות לא קיבלו מאומה, כלומר כל מה שהחברות הרוויחו, נכנס חזרה- גם אם בעל מלאכה יעבוד 50 שנה וכל מה שהוא מרוויח תמיד נכנס לעסק, העסק יתפתח יפה, זה בטוח.
אברהם פורז: באשר לאגודה, כבר אמר צורי לביא שהאידיאולוגיה של האגודה חלפה מן העולם כי אין יותר זיקה בכלל בין האנשים, הם זרים אחד לשני, הם היום בעלי מניות כפי שבעלי מניות בחברה גדולה אינם מכירים זה את זה כמעט.
אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לבעלות.
אברהם פורז: אנחנו, בתור ועד ממונה, יש לנו דבר מרכזי שאנחנו דואגים לו – ראשית זה בעלי המניות החיים.
אברהם פורז: הדבר השני זה העסקים שלא יינזקו, ולכן צריך לפעול בצורה רציפה ולא למשוך זאת זמן רב, וזכויות העובדים – יודעים אדון צופיוף ואדון חסידי וגברת נשרי– שאצלנו זה קודש קודשים – לא ייעשה שום דבר שיזיק לחברות.
אברהם פורז: אם החברות תימכרנה, יימכרו המניות, העסק יתחיל לפעול, אין שום סיבה לפגוע בעסק.
אברהם פורז: כל המטרה היא לשמור על העסק.
אברהם פורז: לנו יש תפקיד חשוב מאד.
אברהם פורז: אנחנו מייצגים את הקולות שלא נשמעים יותר, ואת זה אמרנו לשר העבודה, שאנחנו מבקשים את הסיוע שלו שהוא יפרוס את החסות שלו על הקולות שאינם נשמעים, שהלכו לבית עולמם ולפי התקנות והפקודה יש להם זכות לקבל 500 שקלים.
אברהם פורז: אנחנו רוצים להשוות את זה – את זה ניתן לפדות אך ורק על ידי מכירת הנכסים או הפיכת האגודה לחברה, שזה אפשרי על פי סעיף 345 לפקודת החברות.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הגברת פורת, איך אפשר להתגבר על הבעיה שזכות הירושה היא רק לבן זוג?
אברהם פורז: מרים פורת:     אני לא מדברת על זכות ירושה לבן זוג.
אברהם פורז: זה לא כתוב.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     למה אמרו כאן שזכות הירושה של המניות היא רק לבן זוג?
אברהם פורז: דובר:     לא קיים דבר כזה.
אברהם פורז: הרצל כספי:     אין זכות של העברת מניות, אלא אם האגודה מקבלת מחדש.
אברהם פורז: זה עיקרון של אגודה שיתופית.
אברהם פורז: מרים פורת:     הסיפור של בן זוג הוא מתוך שיתוף נכסים, זה נלקח מהחקיקה הכללית.
אברהם פורז: לפי התקנות ולפי הפקודה, גם חבר שפורש וגם מי שהלך לבית עולמו מקבל את מה שהוא השקיע – 500 שקלים נומינלית, ולא יותר.
אברהם פורז: את זה אפשר לפתור – דיברנו על כך ארוכות ושר העבודה היה מאד פתוח והבין אותנו שאנחנו זקוקים לחסות שלו באמצעות רשם העמותות השיתופיות, שהוא מוציא את הצווים.
אברהם פורז: החקיקה נעשית על ידי השר, ואפשר על ידי צו לשנות את סיווג האגודה, כלומר לחזור לסיווג הקודם ואז כולם זוכים בערך ריאלי.
אברהם פורז: אנחנו מבקשים, משיבים לבית משפט שהוא בסוף יחליט, אנחנו נותנים הצעה כיצד לבצע זאת על הצד הטוב ביותר כדי שגם העובדים לא יינזקו, החברות יימכרו כחברות פעילות – איש לא ירצה לגרום נזק לחברות פעילות, טובות, מועילות לכולם, ובעלי המניות יכולים לקבל את שלהם אך ורק על ידי מכירת הנכסים כי מאיפה יקחו את הכסף?
אברהם פורז: הרי המניות מייצגות את הנכסים.
אברהם פורז: כל אחד שמושך את כספו מהאגודה, צריך לקחת זאת מנכס כלשהו.
אברהם פורז: היות שהקו-אופ הוא הנכס בסביבות 90%, אין אפשרות לספק את הדרישות הכספיות – וכדי לסבר את האוזן, האנשים החיים שאותרו הם כ- 13.5 אלף  והנפטרים הם 8,800.
אברהם פורז: דובר:     והרשימה הולכת וגדלה מדי יום, מן הסתם.
אברהם פורז: מרים פורת:     הזמן עושה את שלו.
אברהם פורז: אין אפשרות על פי הפקודה של העברת מניות, זה לא קיים – אנחנו מדברים על אגודה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל בעיקרון, האם לכם יש סמכות למכור את האגודה כנכס?
אברהם פורז: מרים פורת:     הרשם יכול לתת צווים והשר יכול להוציא תקנות, ואנחנו ניעזר, יש לנו תוכנית – צורי לביא יודע, המשרד הכין תשובה לבג"ץ.
אברהם פורז: יש תשובה מפורטת כיצד לפתור את כל הסבך המשפטי.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     האם אתם יכולים  להעביר אלינו העתק של איך אתם מציעים לפתור זאת?
אברהם פורז: צוריאל לביא:     כשנגיש לבג"ץ, כן.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתה יכול להעביר במקביל מה ההצעה שלכם.
אברהם פורז: אני לא בית משפט.
אברהם פורז: צוריאל לביא:     אנחנו נעביר לכם.
אברהם פורז: מרים פורת:     	היות שהזכירו את ההסתדרות, אני רוצה להוסיף שהאגודה היתה תחת פיקוח של הסתדרות ברית הקואופרציה אבל הם לא מנעו את העברת הנכסים לחברות ובעצם רוקנו את האגודה מהאידיאולוגיה.
אברהם פורז: דבר נוסף – אי אפשר לשחק עם המניות של הריבוע הכחול כי הוא נסחר בבורסה בניו-יורק, ב"וול סטריט" וגם בתל-אביב, ואי אפשר לפגוע בזה.
אברהם פורז: לא ניתן שם לעשות שום דבר מפני שזה בפיקוח כפול ומכופל.
אברהם פורז: לא ניתן לדלל מניות, לא ניתן לעשות דבר.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	בעיקרון בעצם, המודל הוא מכירה.
אברהם פורז: מרים פורת:     	מבחינת מיסוי, הם עובדים על קבלת PRERULING  כדי שהמיסוי יהיה לא כפול, אלא מה שיותר נמוך.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	תודה רבה.
אברהם פורז: אדוני סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין.
אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	אני בעצם גם ממונה על הרשם, ובשבועיים מאז שנתמניתי כסגן שר העבודה והרווחה – אני יכול להגיד שאין יום שהנושא של הקו-אופ לא הגיע לשולחני בצורה כזו או אחרת מכל מיני גורמים שניסו להפעיל את כל כוחם והשפעתם על מנת שאולי נקבל החלטה חפוזה או מהירה, במיוחד בקטע של הבחירות – לקיים בחירות.
אברהם פורז: רבותי, אני קצת מתמצא בנושא של אגודות שיתופיות, ואם אני רוצה להשליך ממני כחבר אגודה במושב, לגבי הקו-אופ – כיום, לגבי הקו-אופ אין שום זיקה בין החברים לבין הקו-אופ.
אברהם פורז: המצב הזה נוצר עקב 60 שנה שאנשים קנו מניות, הלכו לבית עולמם – אף אחד לא ידע מה קורה איתם, ועובדה – אנחנו נוכיח זאת רק מהבחירות האחרונות, ולא פלא שהרשם החליט לבטל את הבחירות מכיוון שאם חברים 20,000 – 11,000 שאנחנו מכירים כיום ו- 8,000 שהלכו לבית עולמם – ואני חושב שהמספר הוא הרבה יותר גדול, לדעתי מעל 40,000 – אז בואו נתחיל להבין מה קורה כאן.
אברהם פורז: יש כאן אנשים שהשקיעו את מיטב כספם – ולא משנה מה שווי המניה לפני 30-40 שנה.
אברהם פורז: כסף הוא כסף.
אברהם פורז: אותם אנשים אינם יכולים לממש את הזכות המינימלית הנתונה להם על פי חוק, כחברי אגודה.
אברהם פורז: בבחירות האחרונות השתתפו 2,500 חברים בסך הכל.
אברהם פורז: רבותי, זה זועק לשמיים.
אברהם פורז: אני חבר אגודה במושב שלי – אנחנו 60 חברים – כך שאחד רואה את השני.
אברהם פורז: זה נפטר, אז מישהו בא במקומו.
אברהם פורז: האגודה היא קטנה, אתה יכול להיות בכל רגע עם היד על הדופק.
אברהם פורז: שלא נטעה.
אברהם פורז: גם דרך הניהול של האגודה הזאת, לפחות על פי מה שמונח לפניי, מה שהספקתי לקרוא – לא בכי טוב, לצערנו הרב – דברים אפילו חמורים, הייתי אומר.
אברהם פורז: אני כחבר ועד במושב יערה – רק כדי לסבר את האוזן – מחליט שאני לוקח אופציות לעצמי, כאשר באגודה שיתופית אין אפשרות כזאת, החלוקה חייבת להיות שוויונית לכל חברי האגודה.
אברהם פורז: אז רבותי, הדברים הם לא פשוטים.
אברהם פורז: אי אפשר לנסות להשפיע עלינו בכוח, ותאמינו לי שהלחץ הוא גדול מאד לקיים בחירות – ואני שמעתי אותך, שאתה כביכול דואג לעובדים.
אברהם פורז: העובדים מקבלים משכורת, אבל מה קורה עם בעלי המניות שהשקיעו את כספם?
אברהם פורז: לא מגיע להם משהו?
אברהם פורז: לכן, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו שואפי צדק – ואולי אנחנו יושבים כאן וכל אחד מנסה לאחוז בקצה אחר של המקל – אם אנחנו שואפי צדק ואמת, חובתנו קודם כל לבדוק מיהם בעלי המניות האמיתיים של כל החברה הזאת ולפעול כך שנוכל להביא למצב שנחלק את כל השווי הכספי לבעלי המניות בצורה של מכירה, אני לא חושב שיש אפשרות אחרת, אני לא מאמין שישנה אפשרות אחרת ואני אומר זאת בכנות.
אברהם פורז: הרי כל אחד לוקח את החוק ומנסה להתאים אותו לגוף שהוא מייצג אותו.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לתת למי שהוא בעל הכסף, הוא השקיע את הכסף לפני 30 שנה.
אברהם פורז: דובר:     	עשיית צדק והוראתו.
אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	צדק ואמת, רבותי, לא יותר מזה.
אברהם פורז: זו הדרך היחידה, כי אני לא מאמין שיש אפשרות או סיטואציה מסויימת שנשאיר את המצב כפי שהוא ונבוא בעוד עשר שנים ונגיד: עולם כמנהגו נוהג.
אברהם פורז: אנשים יילכו לעולמם, אף אחד לא יודע.
אברהם פורז: עובדה שאנחנו מדברים כרגע על 2,500 שהצביעו, 11,000 חיים – יודעים שהם חברי אגודה, ועוד 8,000 שהלכו לבית עולמם, ועוד 20,000 שאף אחד לא יודע כמה שילמו, האם שילמו בתשלומים – יש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן.
אברהם פורז: יש כאן ועד ממונה.
אברהם פורז: לא מינו את הוועד הזה בגלל העיניים היפות של הגברת פורת או של ברודט – אני חושב ששמו הולך לפניו.
אברהם פורז: בחרו אנשים שיכולים להוביל את המערכת – בכל זאת זוהי מערכת כלכלית גדולה מאד – על מנת שתוביל את המערכת בתקופה הזאת, ואני חושב שיש מספר המלצות.
אברהם פורז: להערכתי, הנושא הזה גם לא יוכרע בשולחן הזה.
אברהם פורז: הוא יוכרע בבית המשפט העליון בסופו של דבר.
אברהם פורז: זו דעתי.
אברהם פורז: השולחן הזה יכול אולי לכוון את הדברים ולסבר את האוזן, אבל בסופו של דבר חובתנו לעשות צדק עם בעלי המניות.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	תודה אדוני סגן השר.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, מהדיון הקצר כאן למדתי שמהסכסוך הזה בקו-אופ כולם מתפרנסים, למעט בעלי המניות: עורכי הדין, הרשם, הממונים.
אפי אושעיה: רשם האגודות, בתפקידו – אמר לי סגן השר – לפחות 12 שנה.
אפי אושעיה: הוא היה כשחילקו את הדיבידנדים והוא היה כשהוקמו חברות הבת והוא היה כשעשו את ההנפקה.
אפי אושעיה: זאת אומרת, רשם האגודות, על פי מה שמשתקף כרגע, כנראה לא מילא את תפקידו אז וכנראה גם לא עושה את תפקידו היום, ואולי זה שורש הבעיה.
אפי אושעיה: אני רק למד מהכותרות בעיתונות שיש בעיה שהוא לא פותר אותה.
אפי אושעיה: מינו חוקר כזה ומינו חוקר אחר – ודאי גם כל אלה קיבלו תשלומים גבוהים – על חשבון מי זה בא?
אפי אושעיה: על חשבון האנשים האלה.
אפי אושעיה: לכן, אדוני, אני לא יודע לקבל החלטה מה טוב בנתונים המעטים שלמדתי, אבל ברור לי שיש כאן בעיה – גם עם הרשם, גם עם כל מה שקורה שם, אבל על פי האינסטינקט הבסיסי שלי אני יכול לדעת דבר אחד – שבכל מערכת כזו שיש בה כל כך הרבה חברים, החברים בסוף יודעים יותר טוב ממני מה טוב להם.
אפי אושעיה: לכן הייתי רוצה שהם יכריעו מה טוב להם – גם אם יש מגבלות – אבל אלה מגבלות טכניות שאותן אפשר לפתור.
אפי אושעיה: תודה.
אפי אושעיה: מרים פורת: אני רוצה רק להוסיף שצריך להגן על הרשם שאיננו כאן.
אפי אושעיה: הרשם איננו מנהל באופן פרטני את האגודה.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: הוא מפקח עליה.
אפי אושעיה: מרים פורת: הוא מפקח במידה שהוא מקבל את החומר.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: יש ודאי כמה מאות אגודות שיתופיות?
אפי אושעיה: מרים פורת: הוא יכול רק לפקח.
אפי אושעיה: למשל שינוי תקנות חייבים להגיש לו, אבל תוכנית פעולה ועד מינהלה שפועלת בעסקים – הרשם איננו מטפל בכך.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: יש כאן נציג ממשרדו של הרשם?
אפי אושעיה: טל בראון:
אפי אושעיה: לעניין העובדים שהזכירו כאן – גם בעניין הזה יש הליך שיפוטי שתלוי ועומד בפני הרשם.
אפי אושעיה: גם בעניין העובדים שנכנסו על ידי בני גאון הוא צריך להחליט אם הם חברים באגודה או לא חברים באגודה.
אפי אושעיה: זה נושא שהוא תלוי ועומד בפני הרשם.
אפי אושעיה: לנושא של למי שייך המפעל הזה – כל מה שאני יכול להגיד הוא שאנחנו הגשנו תגובה לבג"ץ מטעם פרקליטות המדינה, ונאמר שאנחנו בגדול בעד לתת שווי ריאלי.
אפי אושעיה: אנחנו כרגע מחפשים את הדרך איך לתת את השווי הריאלי, אבל המגמה הכללית היא לתת שווי ריאלי לחברים.
אפי אושעיה: חיה מיינר: חיה מיינר, יושבת ראש איגוד הצרכנים.
אפי אושעיה: זה באמת הוקם כצרכניות, אבל מימנו את זה בעלי המניות.
אפי אושעיה: זה שהאדון הזה אמר שהוא עבד קשה מאד – כולם עבדו קשה מאד, אבל בלי הכסף של המניות לא היה קם שום דבר, ובמשך כל השנים – 50 שנה – שילמו הרבה כסף: במזומן וגם בתשלומים.
אפי אושעיה: בעלי המניות קיבלו אחוזים קטנים, ויחד עם זאת במשך 50 שנה שכחו בכלל שיש אנשים כאלה שהם מימנו את זה ואיזשהו חלק גם שייך להם, וכרגע בעלי המניות מקבלים 2% מכל קנייה, אז אם יש משפחה גדולה – זה מסתכם בסכום, אבל אם יש משפחה קטנה - מפני שכולם כבר מבוגרים ויחידים – זה ממש שום דבר.
אפי אושעיה: גלי גרוס: אני ממשרד המשפטים.
אפי אושעיה: אין לי הרבה מה להוסיף, אבל רציתי לציין שהיועץ המשפטי לממשלה מאד מעורב ומלווה את כל התהליכים האלה.
אפי אושעיה: קויימו הרבה דיונים אצלו ואנחנו בודקים את כל ההיבטים המשפטיים של החלופות שמוצעות על ידי הוועד הממונה ומלווים את הפעולות של הרשם, שצריך לציין שיש לו כאן סמכות מעין שיפוטית ויש לו בעצם שיקול דעת שאף אחד לא יכול להכתיב לו מה לקבוע.
אפי אושעיה: המטרה שלנו – ולאורך כל הזמן היתה – להבטיח את הערך המיטבי לבעלי המניות, ועדיף כמה שיותר מהר.
אפי אושעיה: יוסף ורצברגר: אני הייתי כאן בשנת 1999 באותו נושא.
אפי אושעיה: אני בן 84, אנחנו נתנו את הכסף הזה במטרה לעזור לעצמנו, ולמעשה במשך 50 שנה – אני קניתי את המניות בשנת 1950 – ומאז לא היתה שום אסיפה, לא הודיעו לנו שום דבר.
אפי אושעיה: למעשה, זוהי השעה ה-99 שצריך לגמור את הבעיה הזאת, ולפני שאנחנו נפטרים אנחנו רוצים לפחות לקבל את מה שמגיע לנו.
אפי אושעיה: פנחס דנציגר: כמובן שמענו כאן
אפי אושעיה: את הגישה שאומרת שבעלי המניות צריכים לקבל תמורה על ההשקעה שלהם.
אפי אושעיה: גם מטעם בעלי המניות אין כוונה לפגוע בעובדים, בחברה עצמה.
אפי אושעיה: הדבר היחידי הוא שכאן עכשיו הרבה מאד בוחשים בקלחת, הרבה מאד אנשים מתפרנסים מזה.
אפי אושעיה: אפי אושעיה: את מי אתה מייצג?
אפי אושעיה: פנחס דנציגר: בעל מניה.
אפי אושעיה: אני בוועד הפעולה של בעלי המניות.
אפי אושעיה: מה שרצינו לבקש, כחברי ועד פעולה – מכיוון שמתעסקים היום בכל זאת בעתיד ובתמורה שבעלי המניות יקבלו, שיהיה לאותו ועד פעולה מה לומר בכל המגעים והמשאים והמתנים שמתקיימים, כי לדעתנו – כפי שאמרת, ובצדק– יש הרבה מאד לחצים של כל מיני גופים אינטרסנטיים וישנן הרבה מאד הצעות של פעולה שוועד הפעולה הציע, בניגוד למה שנאמר כאן שרק ההסתדרות הציעה.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אנחנו סיימנו בזה את הדיון, אני רוצה לסכם.
אפי אושעיה: מבחינתנו, לוועדה הזאת יש שתי אפשרויות פעולה.
אפי אושעיה: קודם כל, מחובתנו לפקח על פעולות הממשלה – זה תפקידו של הפרלמנט ואנחנו מפקחים על פעולות משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים וגם על רשם האגודות השיתופיות.
אפי אושעיה: אנחנו גם יכולים, לפי הצעתו של חבר הכנסת כץ או מה שהוא מייצג, ללכת לחקיקה שתפתור בעיות.
אפי אושעיה: לפעמים נוצרים סבכים כאלה שאתה לא יכול לפתור אותם אלא על ידי חקיקה.
אפי אושעיה: לדוגמה: חוק גל לגבי מה שקרה במושבים פתר בעיה.
אפי אושעיה: יכול להיות שהפתרון היה טוב, פתרון רע, אבל פתר.
אפי אושעיה: נוצר סבך שלא נותרה דרך אלא לפתור אותו בדרך החקיקה.
אפי אושעיה: אני רוצה לציין בצער שמבחינתי, ההליכים איטיים מדי.
אפי אושעיה: אני יודע שיש הליכים משפטיים וחלק מההליכים המשפטיים גם לדעתי נועדו כדי "לסחוב" זמן, כדי לעכב את העניינים, מתוך תקווה שמשהו יקרה.
אפי אושעיה: בכל מקרה, מבחינתי – ואני מבקש להעביר את המסר הזה לרשם האגודות השיתופיות – הוא צריך לתת לדעתי בתקופה הכי קצרה את כל ההוראות המתאימות לוועד הממונה כדי לבצע את הפעולות שיאפשרו מימוש הזכויות בצורה המהירה ביותר.
אפי אושעיה: אם יסתבר לנו שההליכים האלה נמשכים ונמשכים, אנחנו נצטרך לפעול בדרך של חקיקה- אמרתי זאת כבר לפני זמן – כבר יש הצעת חוק שהוכנה.
אפי אושעיה: מרים פורת: אין שם פתרון ממה לשלם.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני לא אומר שההצעה תהיה כמו שהיא כתובה – זה לא משנה מה כתוב בה, יכול להיות כתוב בה גם ציטוט של ספר בראשית.
אפי אושעיה: ברגע שההצעה הזאת עוברת קריאה מוקדמת, היא מגיעה לכאן לוועדה והוועדה יכולה לקראת קריאה ראשונה להפוך אותה על פניה, להוציא מוצר אחר לגמרי.
אפי אושעיה: אנחנו מעדיפים לא להגיע לחקיקה אם ניתן לפתור זאת בדרכים אחרות ובדרכים יותר מהירות.
אפי אושעיה: זהו מצב שבו קבוצה גדולה מאד של בעלי מניות ותיקים קנתה את זה בשנות ה- 50 ואז השקיעו בזה סדרי גודל – אפשר להתווכח כמה זה היה שווה אז – אבל נניח משכורת חודשית.
אפי אושעיה: מרים פורת: בין חודש לחודשיים.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: ביו משכורת אחת למשכורת של חודשיים.
אפי אושעיה: מדובר על שנות ה- 50, זו היתה תקופה קשה מאד במדינה.
אפי אושעיה: להיפרד מסדר גודל של משכורת חודש או משכורת חודשיים זה היה גם מאמץ כלכלי ניכר.
אפי אושעיה: אליעזר שמעוני: שלושה חודשים.
אפי אושעיה: פועל בניין הרוויח 30 לירות לחודש וזה היה 100 לירות.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: זה לא שמישהו קנה משהו זניח כמו כרטיס פיס.
אפי אושעיה: השקיעו בכך באופן יחסי הרבה.
אפי אושעיה: מרים פורת: נקודת המפנה תהיה הבג"ץ.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: מי העותר בבג"ץ?
אפי אושעיה: נגדכם עותרים?
אפי אושעיה: מרים פורת: כולם נגד כולם.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני יודע שבדרך כלל כאשר הבג"ץ הוא כולם נגד כולם, בסוף הוא דוחה את כולם.
אפי אושעיה: מרים פורת: אנחנו מקווים שלא מפני שתוגש תוכנית מסודרת.
אפי אושעיה: אנחנו מקווים לקבל גם את העמדה של השר, זה מאד יסייע.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: עורך דין שחל, אני אמנם חסיד גדול של דמוקרטיה, אבל אם הדמוקרטיה הזאת משמע שיהיו הליכי בחירות וערעורים ופנקס בוחרים ואין סוף הליכים, כשבינתיים בעלי המניות הוותיקים לא מקבלים את כספם – אז אני נפרד מהדמוקרטיה לטובת הליכים אחרים.
אפי אושעיה: משה שחל: אנחנו הצענו הצעה שמשלבת לתת זכויות באופן מיידי ולשמור על ההליך הדמוקרטי.
אפי אושעיה: מרים פורת:
אפי אושעיה: אני רוצה שיידעו שלאלה שהלכו לבית עולמם אין קול, הם אינם מצביעים בשום צורה.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אבל, תהיה חובת המנהלים או מי שיטפל בה בעת, לאחר שיסתבר מה מגיע לכל אחד מבעלי המניות, לנסות לאתר את היורשים ולתת להם.
אפי אושעיה: מרים פורת: היורשים קיימים, הם מאותרים.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: באותם מקרים שאין יורשים, זה יילך לזכות המדינה כמו כל רכוש ללא יורשים.
אפי אושעיה: מרים פורת: אני רק ציינתי שבבחירות אין להם קול.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: את זה אנחנו מבינים.
אפי אושעיה: אם את שואלת את דעתי, אני כבר אמרתי שלי יש בעיה בעניין הבחירות.
אפי אושעיה: משה שחל: גברתי, אם מותר לי הערה מול הערה – בכל הכבוד, את ודאי וודאי לא יכולה לבוא ולהגיד שאת קיבלת מהם ייפוי כוח לייצג אותם.
אפי אושעיה: דובר: היא לא טוענת.
אפי אושעיה: דובר: אבל חובתה לייצג אותם.
אפי אושעיה: מרים פורת: אנחנו ביקשנו את חסות שר העבודה בשביל הנקודה הזאת.
אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי.
אפי אושעיה: אנחנו נעקוב אחר העניין הזה.
אפי אושעיה: אם הדברים לא יסתדרו תוך זמן קצר – אני מבטיח לכם שתהיה כאן חקיקה בכנסת, או לפחות יהיה ניסיון לחקיקה.
אפי אושעיה: אני חושב שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד, לראות קבוצה של ותיקי הארץ שהשקיעו ממיטב כספם, במאמץ כלכלי קשה בשנות ה-50 הקשות, ומאז לא רואים כלום, כשממולם עומד עסק ששווה מאות מיליונים וכל האחרים "חוגגים".
אפי אושעיה: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אברהם פורז: הישיבה היום מתקיימת בעקבות פנייה אלינו של איגוד לשכות המסחר שטענו- "חוק התקנים קובע  כי אחראים לבדיקות תקינה הם: המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה".
אברהם פורז: לטענתם, "המעבדות המוסמכות לבצע בדיקות תקן, לייצור מקומי, מנועות בגלל הצו מלבצע את אותן בדיקות עצמן כשמדובר בייבוא".
אברהם פורז: האם יש כאן מישהו מאיגוד לשכות המסחר?
אברהם פורז: יוסף טמלר:     	יוסף טמלר, ראש אגף תקינה באיגוד לשכות המסחר.
אברהם פורז: הממשלה החליטה ב- 1991 ללכת לכיוון של חשיפת המשק לתחרות.
אברהם פורז: היא התחילה בתכנית חשיפה שהסתיימה בספטמבר 2000.
אברהם פורז: התכנית כללה הפחתה וביטול מכסים, ביטול הגבלות אדמיניסטרטיביות בתחום של סחר חוץ.
אברהם פורז: הגורם העיקרי – לא היחידי – שפועל היום כהגבלה נגד הייבוא זה התקינה ובדיקות התקן שנערכות למוצרים מיובאים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מה זאת אומרת פועל נגד הייבוא?
אברהם פורז: הרי יש יבוא.
אברהם פורז: יוסף טמלר:     	כמובן שיש יבוא.
אברהם פורז: השאלה מה המחיר שמשלם הצרכן בסוף ומה הטרטורים והדרישות הנוספות שנדרשים מוצרים מיובאים לארץ לעבור לעומת דברים מקבילים כשהם מיוצאים לארצות אחרות – ארצות נאורות אני מתכוון.
אברהם פורז: הממשלה תיקנה את חוק התקנים פעמיים – פעם ב- 1998 – היא קבעה כללים ברורים יותר מאשר בעבר מתי תקנים צריכים להיות מחייבים, וכתוצאה מכך בוטלו תקנים מסוימים ובוטלו חלקים בתקנים באותן דרישות שהופעלו, בדיעבד הסתבר ללא צורך, לגבי טובין מיובאים.
אברהם פורז: אני אמשיך ואומר כי הדברים האלה לא נאכפו על הייצור המקומי.
אברהם פורז: בשנת 1999 תוקן החוק מחדש – הכל מתוך רצון הממשלה ללכת לכיוון של החשיפה, של ליברליזציה – ולאחר שבוטלו התקנים המיותרים, נקבע שככלל, מכון התקנים הישראלי שהוא הגוף שקובע את התקנים בארץ, חייב לאמץ תקינה בינלאומית.
אברהם פורז: הדבר הזה התחיל אמנם להיעשות אבל זה בצורה מאד צולעת, ואני אוכל אחר כך להרחיב.
אברהם פורז: באוגוסט 2000 התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שני דברים.
אברהם פורז: קודם כל, לבטל את המונופול של מכון התקנים בבדיקות תקן ביבוא.
אברהם פורז: היום, אך ורק מכון התקנים מוסמך לעריכת בדיקות תקן ביבוא, ולאפשר למעבדות מוסמכות נוספות לעשות את אותן בדיקות – מוסמכות כמובן על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בארץ.
אברהם פורז: דבר נוסף – לצמצם בצורה מאד משמעותית את הבדיקות ביבוא, מתוך הנחה שחלק גדול מהבדיקות היום הן מיותרות, על פי החלטת ממשלה.
אברהם פורז: ההחלטה לא בוצעה עד היום הזה.
אברהם פורז: אחד הדברים החשובים והדחופים זה לבצע את הדברים האלה.
אברהם פורז: כפי שאמרתי, מכון התקנים היום משמש כחסם באמצעות תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל, זאת אומרת למרות שהחוק היום מחייב אימוץ תקינה בינלאומית, החלק הארי של התקנים הם עדיין תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל וכמובן מגבילים את היבוא של מוצרים.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     תן דוגמה של תקן שהוא מגביל יבוא.
אברהם פורז: מה תובעים אצלנו שבשום מקום לא תובעים?
אברהם פורז: יוסף טמלר:     אם אני לוקח תקן 255 בנושא של הצנרת בתחום האינסטלציה, זה מנציח מצב קיים בתחום של מונופול בארץ בתחום הזה, ולמעשה אי אפשר להביא דברים.