GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2317: בשנים האחרונות אני מרגיש את זה יומיום, גם שם, כשאני בפולין, איזה מרכזיות עולמית המוסד הזה מקבל.
2317: יושב-ראש ההנהלה של יד-ושם אומר: אני איש ציבור שבא לסייע.
2317: הוא האיש המרכזי.
2317: יושב-ראש ההנהלה זה לא בדיוק המנכ"ל, יש גם מנכ"ל.
2317: אבנר שלו עושה את זה בשנים האחרונות.
2317: אני רואה פה את עצמי קצת מסייע ופה ושם נותן עצה.
2317: יושב-ראש מועצה זה לא תפקיד פעיל מאוד, זה לא צריך להיות תפקיד פעיל מאוד, אנחנו לא צריכים להפריע.
2317: יש פה הערות ושם הערות וכעסים, אבל זה שטויות.
2317: בגדול, נעשית שם אפופיאה חינוכית, כמובן גם במשואה וגם בלוחמי הגיטאות, אבל זה הציר המרכזי.
2317: אני מבקש מחברי ממשואה, מלוחמי הגיטאות ומכל המקומות להבין את זה, והם מכירים בזה.
2317: יש גם אווירה של שיתוף-פעולה.
2317: אם החוק הזה אמור לעבור, הבולטות של יד-ושם, שמונהגת בתנופה ובכישרון ובהרבה מסירות, עכשיו על-ידי אבנר שלו, והיתה מונהגת גם על-ידי קודמיו כך, שזה סיפור גדול ועמוק, תיפגע.
2317: בהצעת החוק הזאת, בשניים, שלושה סעיפים, לא בזדון, לא בכוונה, יד-ושם הוא עוד מוסד.
2317: הוא לא עוד מוסד, ובזה יכירו גם חברי הטובים מלוחמי הגיטאות, ממשואה, ואם היו פה, גם אנשי יד מרדכי.
2317: זה לא עוד מוסד, זה המוסד! חברים, לו היתה לי הרגשה שמישהו פה התכוון למשהו רע, הייתי אומר דברים באופן יותר חריף.
2317: הצעת החוק הזאת היא ביטוי למצוקות של מספר פרלמנטרים שעומדים מול האפשרויות הגנוזות בניצול יותר נבון של מקורות אפשריים כספיים לטובת מטרות קדושות.
2317: כך אני רוצה להאמין, טוב לי עם זה.
מיכאל קליינר: זה משפט של "יס, מיניסטר".
2317: אני לא ראיתי את הסדרה, אבל עכשיו אני שותף לאותו רעיון בסיסי.
2317: קורה לפעמים שבנושאים כל כך טריוויאליים, שני גורמים אומרים דבר דומה בלי שהושפעו אחד מהשני.
2317: אם יש לכנסת עכשיו תפקיד, ויש לה, והיא די מצליחה בו, זה עשיית צדק מאוחר על רצף אדיר של משהו שנע בין אי-ידיעה לאי-החשבה של מרכזיות הנושא הזה.
2317: לפעמים זה הצטייר כחוסר רגישות ואטימות, אם כי זו לא היתה הכוונה.
2317: רק מי שעבר את השואה יכול להבין את סוג הכאב הזה.
2317: אני רוצה שתבינו שאין לנו שום יתרון בכך שאנחנו נבחרנו להיות שם בתקופה הזאת, בלי לפסול איש, כי זה לא דמוקרטי.
2317: דבר שני, יש עם יהודי גדול מאוד.
2317: זה לא נכון, ידידי, שמספר ניצולי השואה בישראל הוא הכי גדול, תלוי איך מסתכלים על זה.
2317: כל הקהילות היהודיות הקטנות והבינוניות שנשארו שם, ונשארו, דב שילנסקי קורא לזה "שרידי שואה".
משה בייסקי: יש 3,000 יהודים בפולין.
2317: בפולין נשארו 3,000 או 6,000 יהודים, אבל חלק נסע לשבדיה.
2317: בארץ יש ריכוז אדיר עם היתרון הציוני, שאנחנו פה מרצון.
2317: זה היה צריך להפוך את ישראל, כמדינה, לגורם המרכזי בהתדיינות, בקטע של "הרצחת וגם ירשת".
2317: מה קרה כאן מהתחלה?
2317: מדינה מול מדינה, ישראל מול גרמניה, עבדו די טוב.
2317: דרך אגב, פורסמו עכשיו כמה מחקרים בנושא הזה.
2317: תשאלו את משה זנבר ואת נח פלוג ואת משה בייסקי איך להגיע למחקר הזה.
2317: מחקר מאוד יסודי גם על סדרת הטעויות שנעשו, במה שנוגע לנו כבני אדם, לאבא ולאמא שלי, לי, לבייסקי, לזנבר לנח פלוג, אנחנו שעברנו את הדבר המחריד הזה במשפחה.
2317: שם עבדו המנגנונים בצורה מסוימת, והוסדרו הפיצויים האישיים.
2317: אני עכשיו איש משרד החוץ, אבל אני לא רק איש משרד החוץ.
2317: ארבעה חודשים אני במשרד החוץ, אני לא יודע כמה אהיה שם, חודש, חודשיים, שנה.
2317: כרגע יש שינוי מה במשרד החוץ, שמוכנים גם בתוקף לייצג את האינטרס של העם היהודי בנושא השואה.
2317: חברים, תוסיפו את מספר ההערות שלי גם כן לדיון שלכם.
אברהם פורז: מר זנבר.
אברהם פורז: תאמר לנו גם אתה את מי אתה חושב שאתה מייצג.
משה דנזבר: אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, חוץ מזה אני יכול לייצג כל מיני דברים.
משה דנזבר: אני תומך בכל מה שנאמר עד עכשיו, במה שאמר דב שילנסקי, במה שאמר השופט בייסקי.
משה בייסקי: מזה אני מבין שאתה מסתייג מדברי הירשזון.
משה זנבר: אולי זו טעות פסיכולוגית, לא שמתי לב שהוא דיבר.
2317: הוא איש טוב מאוד בעניין זה.
משה זנבר: אני שמח במיוחד שאני בדעה אחת עם חבר הכנסת קליינר, זה לא קורה לעתים קרובות.
משה זנבר: אני חותם על כל דבר שהוא אמר, ואני שמח לחתום על השיק הזה.
משה זנבר: אני לא כל כך חותם על שיקים.
משה זנבר: אף פעם לא הייתי אישיות פוליטיות, בכל נושא עסקתי בתחום המקצועי, כולל מה שאני עושה היום.
משה זנבר: ולכן אני רוצה לנתח את הנושא שעל הפרק מבחינה מקצועית.
משה זנבר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הצעת החוק הזאת, שכמעט כולם לא ראויים.
משה זנבר: בגדול, יש שני נושאים: האחד, מה מקור הכסף; השני, והיושב-ראש חוזר על זה כמה פעמים, מה זאת אומרת לרכז, למה צריך לרכז, למי נותנים לרכז וכן הלאה.
משה זנבר: אני רוצה לעסוק בשני הנושאים האלה בלבד.
משה זנבר: אני מתאר לעצמי שגם הצעת החוק הזאת לא רוצה לקחת את הזכות של ניצול ספציפי, שיש לזכותו עכשיו 15,000 מארק מגרמניה או כך וכך אלפי דולרים מפיקדונות בבנקים השווייצרים, לא על זה מדובר.
משה זנבר: מדובר על נכסים ללא יורשים.
משה זנבר: מה עושים עם הנכסים האלה היום?
משה זנבר: למה זה מיועד?
משה זנבר: ואם יקחו את זה מהמטרה הזאת, איזה נזק אנחנו עלולים לגרום.
משה זנבר: לפני שאני אכנס לזה, אני רוצה לחזור שוב על מה שאמר מיכאל קליינר.
משה זנבר: בראש ובראשונה אנחנו צריכים לעשות הכול שהזכאים יקבלו מה שמגיע להם.
משה זנבר: יושב פה בובי בראון, יחד אתו אנחנו לוחמים לפרסום הרשימות, מפני שבלי זה אנחנו לא יכולים להגיש תביעות.
משה זנבר: אם לא מגישים תביעות, אי-אפשר לממש את הזכויות, ואם הזכות לא ממומשת, אז דינו של אותו נכס כאילו אין לו יורשים.
משה זנבר: כשאנחנו אומרים "אין יורשים", מה אומרים הגרמנים?
משה זנבר: הם מוכנים לתת כסף הומניטרי, ג'סטה הומניטרית.
משה זנבר: אנחנו אומרים: אל תעשו שום מעשה הומניטרי, זה לא כסף שלכם, זה כסף של יהודי שכל משפחתו הושמדה, או יהודי שנכדיו אינם יכולים להוכיח את זכאותם.
משה זנבר: אני אחד מהם.
משה זנבר: הייתי ילד, מהיכן אני יודע איפה הפוליסה של אבי, אצל מי הוא ביטח את עצמו, איך הוא הפקיד את הכסף בשווייץ?
משה זנבר: אין לי מושג.
משה זנבר: אבל הכסף קיים, ואין לאף אחד הזכות לקחת - ואני לא מדבר על הצעת החוק - לא לגרמנים, לא לשוייצרים, לא לצרפתים.
משה זנבר: אין לאיש סמכות.
משה זנבר: זה כסף שמגיע בהכללה לניצולי שואה.
משה זנבר: על זה מישהו יכול להגיד: למה אני צריך לשלם גם לאחרים.
משה זנבר: אבל מי שנותן את הכסף, אותם מחוקקים, החוק הגרמני, כותב שזה מיועד לניצולי שואה.
משה זנבר: מעטים יודעים, אבל במבוא של הסכם השילומים כתוב: ממשלת גרמניה נותנת סכום לממשלת ישראל כדי לקלוט וליישב את העולים שנמצאים במחנות העקורים בגרמניה.
משה זנבר: הכסף הזה לא הלך למטרה הזאת, הכסף הזה הלך לקליטת עלייה בכלל, ואיש מאתנו, אף ניצול שואה לא התקומם נגד זה.
משה זנבר: אנחנו ידענו למה זה הולך, והיינו בעד זה.
משה זנבר: קודם כול, צריך להקים את מדינת ישראל, צריך לקלוט עולים וכן הלאה, אבל אז היינו צעירים.
מתי דרובלס: אז, גם נגיד בנק ישראל היה בעד זה.
משה זנבר: לא הייתי אז נגיד בנק ישראל, ובנק ישראל לא היה קיים.
משה זנבר: בנק ישראל קם ב-1954.
משה זנבר: עזוב את זה.
משה זנבר: לא תוכל להוריד אותי מהקו.
משה זנבר: היה ויכוח לגיטימי אם מותר לקחת כסף מהגרמנים או לא.
משה זנבר: במקרה הייתי על יד בניין הכנסת הישן, כשבאה ההתקפה של אנשי חירות, ולא ידעתי מי יהרוג אותי, המפגינים או אלה שהגנו על הכנסת, האבנים נפלו מכל הצדדים.
משה זנבר: הבנתי את שני הצדדים.
משה זנבר: לא היה ויכוח למה זה מיועד, אבל אז היינו צעירים.
משה זנבר: אני בן 75, אני מבין הצעירים ביותר.
משה זנבר: היום, עם ניצולי השואה זקן, הוא חולה יותר מבני גילו האחרים, ויש על זה מחקרים, לא שלנו, אלא של מכון ברוקדייל, שמוכיחים שבני 80, ניצולי שואה, חולים יותר בכל מיני מחלות מאשר בני 80 שלא היו שם.
משה זנבר: אנחנו משתמשים בביטוי "שם".
משה זנבר: אלי ויזל אומר, מה זה שם?
משה זנבר: כל כך לא משנה.
משה זנבר: אחד היה בצד הזה של הגדר, השני היה בצד ההוא של הגדר.
משה זנבר: יש הבדל גדול, אבל לצורך העניין היה שם.
משה זנבר: אם כן, הכסף הזה היום נמצא בידי הקליינס קונפרנס.
משה זנבר: כשאנחנו הצטרפנו, תיקנו את התקנון של הקליינס קונפרנס, ב-1989 או ב-1990.
משה זנבר: בתקנון כתוב שהכספים מיועדים אך ורק לניצולי שואה, לשיפור תנאי חייהם או להנצחת השואה.
משה זנבר: 80% למטרות סוציאליות, 20% למטרות תרבותיות-חינוכיות.
משה זנבר: אין כסף אחר לסייע לניצולי השואה המסכנים אלא הכסף הזה בלבד.
משה זנבר: אתן לכם שתי דוגמאות על שני הסעיפים הכי גדולים בתקציב הקליינס קונפרנס.
משה זנבר: עכשיו אני גזבר הקליינס קונפרנס.
משה זנבר: הכסף הגדול בארץ הולך לקרן הרווחה של ניצולי השואה, התקציב שלהם השנה הוא 100 מיליון שקלים, 99% מהכסף הזה, וזה לא מספיק להם.
משה זנבר: אני רוצה שתבינו על מה מדובר.
משה זנבר: במדינת ישראל הביטוח הלאומי נותן לכל אדם שלא יכול לבצע שלוש מארבע הפעולות הבסיסיות 15 שעות סיוע לשבוע, זאת אומרת, שעתיים ליום.
משה זנבר: אנחנו, מהכסף הזה, שאנחנו מדברים עליו, נותנים עוד שעה וחצי ליום.
משה זנבר: זה כלום.
משה זנבר: מי שלא יכול לאכול, להתלבש, להתרחץ, יש לו עזרה של שלוש שעות וחצי ליום.
משה זנבר: יש 1,000 איש בתור, שאנחנו לא מסוגלים לתת להם את הכסף.
משה זנבר: מזה רוצים לקחת כסף למטרות אחרות?
משה זנבר: זו בושה, זה לא רציני, זה לא מוסרי.
משה זנבר: אסור להסכים לזה.
משה זנבר: הקליינט הגדול השני של הקליינס קונפרנס זה הג'ויינט.
משה זנבר: כל הכסף שהג'ויינט מחלק בברית-המועצות לשעבר בא מפה.
משה זנבר: לא יכול להיות שהכסף הזה ילך לדברים אחרים, תהיינה המטרות חשובות ככל שתהיינה.
משה זנבר: לא מהכסף הזה.
משה זנבר: איך מתקבל מה שפה מוצע?
משה זנבר: שהסוכנות היהודית לא מגייסת כסף היום כמו בעבר, אז צריך לסייע לסוכנות היהודית.
משה זנבר: לסוכנות היהודית אין מספיק כסף, אז ניקח מפה בשביל חינוך יהודי בגולה.
משה זנבר: עצם הדיבור על כך מחליש את הסוכנות בגיוס כסף למטרה הזאת.
משה זנבר: אם זה דבר כל כך חשוב - סגן השר מלכיאור יושב מולי - למה הוא לא יכול לשכנע את ממשלת ישראל להקציב כמה מיליוני דולרים לחינוך יהודי בגולה?
משה זנבר: כולנו נהיה בעד, אבל לא מהכסף הזה.
משה זנבר: הנושא של הריכוז, הביטוי של אברהם הירשזון.
משה זנבר: היום, לפי החוק בגרמניה, וזה הכסף העיקרי, היורש החוקי של נכסים ללא יורשים זה הקליינס קונפרנס, כך זה מ-1952.
משה זנבר: זו עובדה.
משה זנבר: האם מישהו יכול להעלות על הדעת שאפשר לשנות את החוק?
משה זנבר: אני רוצה לנתח את המילה ריכוז.
משה זנבר: הקליינס קונפרנס עובד בעולם כולו, יש הרבה ביקורת על הפעילות, בעיקר בעבר, כל פעם פחות.
משה זנבר: אנחנו היינו הדוברים העיקריים נגד, אז לפני עשר שנים או 12 שנים, וכל פעם ההשפעה שלנו אחרת על התפיסה, לא רק על הניהול, וצריך להמשיך ולחזק את המגמות האלה.
משה זנבר: עכשיו ימנו ארבעה אנשים נוספים מישראל למועצת המנהלים פלוס ארבעה ניצולי שואה, שניים מישראל ושניים מהגולה, זה שמונה אנשים, זה גם כן שינוי.
משה זנבר: אנחנו דרשנו יותר.
משה זנבר: שמתי על השולחן הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת, אבל כמו שבכנסת לא משיגים את הכול, אף אחד לא משיג את הכול, גם אנחנו לא הצלחנו.
משה זנבר: הקליינס קונפרנס בתור גורם שמטפל בכספים השיג שם בין-לאומי טוב, אם כי אצל יהודים יש ביקורת, כולל לי עצמי.
משה זנבר: מה הראיה לכך?
משה זנבר: כל הכספים שהיום מדובר עליהם, מי שממונה עליהם פונה לקליינס קונפרנס: תבצע אתה, אני לא יכול לבצע.
משה זנבר: זה הכסף של הבנקים השווייצרים.
משה זנבר: השופט קוהלמן, שהוא זה שטיפל בזה, הטיל על הקליינס קונפרס לבצע את חלוקת כסף של הבנקים השווייצרים, לא הכסף ללא יורשים, אלא עם יורשים, נותנים לקליינס קונפרנס שיחלק.
מרינה סולודקין: את הקרן ההומניטרית חילקו במשרד האוצר, כבר חצי שנה אנחנו מתעסקים בזה.
משה זנבר: מרינה סולודקין, אני מדבר עכשיו על העולם.
משה זנבר: הבעיה בישראל זו בעיה ישראלית טיפוסית, ורציתי להגיע לזה.
משה זנבר: בעולם מקובל שפונים לקליינס קונפרנס לבצע.
משה זנבר: ממשלת ארצות-הברית החליטה בוועידת הזהב בלונדון להקציב 25 מיליון דולר למטרות של ניצולי שואה.
משה זנבר: במקום שהיא תחלק בעצמה, היא פנתה לקליינס קונפרנס שהוא יחלק.
משה זנבר: המטרות מוסכמות, אבל הביצוע בידי הקליינס קונפרנס.
משה זנבר: כנראה הוא לא כל כך רע אם פונים אליו.
משה זנבר: הוא מבצע את זה יותר טוב מאחרים, ואם אחרים יעשו זאת, רק ההתארגנות תעלה הרבה כסף.
משה זנבר: ביליתי בכנסת הרבה מאוד בעניינים כלכליים ואני מכיר את הדברים.
משה זנבר: יעלה המון כסף להקים ארגון חדש שיעסוק בזה.
משה זנבר: איך מישהו יכול לדעת שהארגון החדש יהיה יותר טוב מהקיים?
משה זנבר: לקיים יש הכרה והוקרה, אחרים פונים אליו, וכל הכספים האלה מרוכזים היום בקליינס קונפרנס לביצוע, חלק מתוקף חוק וחלק מתוקף הסכמים.
משה זנבר: אדוני היושב-ראש, הריכוז קיים.
משה זנבר: זה לא נכון מה שנאמר פה שאין ריכוז, פרט לאותם מקרים שלמשל האוסטרים, הצרפתים, ההולנדים, עומדים לחלק כסף לזכאים, אבל ללא יורשים, השאר הולך לקליינס.
משה זנבר: בתוקף הסכמים הריכוז קיים, הארגון קיים.
משה זנבר: כרגע, מן הקרן הגדולה של 10 מיליארד מארקים גרמניים לעובדי כפייה ועובדי עבדות - אני הייתי עבד לא הייתי עובד כפייה, הפולנים והאחרים היו עובדי כפייה - היהודים מקבלים 3 מיליארד, הגויים 7 מיליארד.
משה זנבר: אבל בעיתונות כותבים 10 מיליארד ליהודים, ויש עיתונאים שכותבים 10 מיליארד דולר.
משה זנבר: אנחנו מדברים על 3 מיליארד מארקים גרמניים והפכים את זה ל-10 מיליארד דולר, זה פחות ממיליארד וחצי דולר.
משה זנבר: הואיל וזה מה שקוראים, לא מתעמקים וחושבים שניצולי השואה מקבלים סכומים אדירים, ולמה שהכול ילך אליהם?
משה זנבר: ואחרים כבר תופרים כיסים: אני רוצה להשתתף, אני רוצה לנהל, אני ממנה את עצמי לחמש שנים.
משה זנבר: הבעיה האמיתית של ניצולי השואה עכשיו, בתחום הזה, שהכספים הם חד-פעמיים, ההתחייבות לאותו ניצול שמקבל את הסיוע מאתנו, תשע שעות בשבוע בנוסף לחמש, שש שעות של הביטוח הלאומי.
משה זנבר: מה נגיד לו בעוד כמה שנים, כשלא יהיה כסף?
משה זנבר: אפשר יהיה להפסיק?
משה זנבר: אי-אפשר יהיה.
משה זנבר: הבעיה שלי, כגזבר הקליינס, איך להפוך את הכסף החד-פעמי לשוטף.
משה זנבר: אנחנו עכשיו שמים בצד, כבר הצלחנו לשים בצד 125 מיליון דולר לקרן צמיתה.
משה זנבר: אני רוצה להגיע ל-300 מיליון דולר.
משה זנבר: למה 300 מיליון דולר?
משה זנבר: ב-6% ריבית, 18 לשנה, זה יוצא מיליון דולר וחצי לחודש.
משה זנבר: אבל בינתיים הריבית יורדת.
משה זנבר: אין לנו הכסף להבטיח לאותם כמה אלפי יהודים את ההמשכיות באספקת שירותי הסעד.
משה זנבר: הקליינס קונפרנס מבצע לא רק את עניין עובדי הכפייה, אלא גם את הבנקאות וגם את הביטוח, את החלק ההומניטרי, וזה לא פשוט.
משה זנבר: לא מגיע לקליינס קונפרנס שישמיצו אותו.
משה זנבר: היום מדברים על כך שצריך לקחת את הכסף מידיו, כי הוא לא מנוהל טוב, יש סרבול.
משה זנבר: זו השמצת הקליינס קונפרנס.
משה זנבר: איך הוא בונה את הפרוייקט הגדול ביד-ושם?
משה זנבר: מה היה בקיבוץ לוחמי הגיטאות?
משה זנבר: מה היה במשואה?
משה זנבר: הקליינס קונפרנס עושה עבודה טובה, ומי שמדבר על כך שצריך לקחת ממנו את הכסף, הוא משמיץ.
משה זנבר: רציתי לפנות לאברהם הירשזון באופן אישי כאדם, לא כחבר כנסת: עשית כל כך הרבה דברים חיוביים לענייני השואה, וגם עכשיו במליאה.
משה זנבר: אל תקלקל, תוריד את הנושא הזה מסדר-היום, זה הדבר הכי נבון.
משה זנבר: כל עיסוק בזה פוגע במישהו, ופוגע בקליינס, פוגע בניצולים, נותן תחמושת למשמיצים.
משה זנבר: תודה רבה.
אברהם פורז: מר צ'סלר.
חיים צ'סלר: עמדת הסוכנות היהודית בנושא הכל כך רגיש, שהמשקל של עמדת הניצולים הוא משקל קריטי בקביעת העמדה שלנו.
חיים צ'סלר: בכל מקרה אני חושב שעמדת הסוכנות תהיה לשכנע את מגיש הצעת החוק לעשות כל מאמץ להגיע להסדר והבנה עם ארגוני הניצולים, ואני מאמין שזה אפשרי.
חיים צ'סלר: אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר שבח וייס, הוא אמר משפט אחד מוחץ, הוא אמר: הכסף צריך ללכת לעזרה לניצולים ולהנצחתם, ואני מסכים עם זה לחלוטין.
חיים צ'סלר: זו דעתי מאז ומתמיד.
חיים צ'סלר: וזה צריך להיות גם בקליינס וגם במקומות אחרים.
חיים צ'סלר: דעתי לא נוחה, ואני לא מסתיר את זה, ומשה זנבר לא מסתיר את זה, אבל הוא לא מזכיר את זה.
חיים צ'סלר: אני מסכים עם מה שנאמר על הקליינס קונפרנס, אני מסכים שזה ארגון מרכזי, שעשה עבודה גדולה, ובראשו עומד צדיק, ל"ווניק, הרב עזריאל מילר, ואני לא מכיר הרבה אנשים כאלה שיצא לי לעבוד במחיצתם, אני רק יכול לשבח ולרומם.
חיים צ'סלר: אבל לדבר אחד אני לא יכול להסכים, וגם ארגוני הניצולים לא מסכימים, ומשה זנבר לא אמר את זה.
חיים צ'סלר: יש מצב בלתי-נסבל שהייצוג של הקליינס לא שונה מאז שהוא הוקם, 50 שנה.
חיים צ'סלר: אין ישיבה ואין פגישה שהניצולים עצמם לא טוענים על העיוות הנורא הזה.
חיים צ'סלר: למרות כל הדברים הוורודים שאמר משה זנבר, כיוון שהוא הגזבר, וכפי שאתם מכירים אותו הוא אדם אחראי, ותגידו שהוא מגן על דבר שהוא גם בתפקיד בכיר בו, אבל יש הרבה מה לשנות, כי גם צורת חלוקת הכספים נגזרת מהחלוקה של הארגונים שמייצגים אותו.
חיים צ'סלר: מדינת ישראל לא מיוצגת כיאות, ורוב מניינם של ניצולי השואה נמצאים במדינת ישראל היום, וזה לא בא לידי ביטוי בקליינס קונפרנס.
אברהם פורז: מר צ'סלר, האם הייצוג הזה גם פוגע בזכויות או שזה משהו דמוקרטי?
נח פלוג: זה לא יכול להיות דמוקרטי, כשל-60% יש 5% ייצוג.
אברהם פורז: יכול להיות שזה לא דמוקרטי, אבל זה לא פוגע במהות.
אברהם פורז: יכול להיות שהם נוהגים בהגינות כלפי כולם.
חיים צ'סלר: זה פוגע.
חיים צ'סלר: באופן טבעי זה פוגע, כי ועדת ההקצבות מחולקת בהרכב מסוים, וועדות אחרות מיוצגות בהרכב אחר.
חיים צ'סלר: עד שמשה זנבר נעשה גזבר זה לקח זמן, והיה הרבה לחץ.
חיים צ'סלר: למשה זנבר קשה מאוד להתנגד, גם בגלל מה שהוא מייצג ובעיקר בגלל מה שהוא עשה בחיים.
חיים צ'סלר: לדעתי, זה חייב להשתנות.
חיים צ'סלר: אני יודע שהרב מלכיאור, בהיותו שר התפוצות, קידם את העניין בצורה משמעותית, מכיוון שזו פעם ראשונה בכלל, אולי בגלל העובדה שהיה פעם ראשונה שר תפוצות ואולי בגלל אישיותו של הרב מלכיאור, שהצליח לשכנע את הרב מילר שמשהו חייב להשתנות.
חיים צ'סלר: אני טוען שזה לא מספיק, ומשה זנבר אמר בעצמו שזה לא מספיק.
חיים צ'סלר: לא יכול להיות ש-5% ייצגו 60%.
חיים צ'סלר: אני חושב שאברהם הירשזון הוא אחד מחברי הכנסת הייחודיים במדינת ישראל, מעבר לשיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים, שהעלה על דגל את נושא הנצחת השואה ועשה מפעל אדיר של מצעד החיים, וקשה לי להתנגד לדבר שהוא מציע.
חיים צ'סלר: אבל אני לא מקבל את הקנטור המיותר של משה זנבר, שאני מעריך שהוא לא מתכוון לזה, שהסוכנות היהודית לא מתנגדת לחוק, כי היא רוצה כסף לחינוך יהודי בחוץ-לארץ.
חיים צ'סלר: לא ביקשנו את זה, לא תבענו את זה, לא עמדנו מאחורי זה, ולהלביש עלינו את זה, זה לא הגון.
משה זנבר: נאמר בהצעת החוק דבר שאברום בורג, יושב-ראש הסוכנות בזמנו, הציע.
חיים צ'סלר: אני החלפתי את אברום בורג בהיותי איש מפלגת העבודה בסוכנות, ואני מדבר כרגע ולא אברום בורג.
חיים צ'סלר: אני רוצה לפנות למגיש החוק ולומר: יש בהצעת החוק הרבה כוונות טובות, ואני מבקש ממך לעשות מאמץ עליון להגיע להידברות עם ארגוני הניצולים על מנת שכולנו נוכל לתמוך בהצעה.
חיים צ'סלר: אני פונה לוועדה, שהוועדה תלחץ לשינוי הפרופורציות בוועידת התביעות, כי כפי שמשה זנבר אמר, כרגע זה הארגון העולמי היחיד שמטפל בכל הנושא הזה.
חיים צ'סלר: חייב להיות שינוי בפרופורציות בוועידת התביעות, כי עד היום, למרות כל הלחצים של כל השנים זה לא נעשה, ומה שנעשה לא מספיק.
אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אני מייצגת כאן את מפלגת ישראל בעלייה.
מרינה סולודקין: אני יושבת-ראש הסיעה הפרלמנטרית.
מרינה סולודקין: 10% של יוצאי ברית-המועצות הם ניצולי שואה, ויש עשרות אלפים שחיו בגיטאות ובמחנות ריכוז.
מרינה סולודקין: כשראיתי את הצעת החוק של אברהם הירשזון, חשבתי הרבה מה יכולה לתת הצעת החוק הזאת ולמה היא מסוכנת.
מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת, ההון שלו, הכסף, התמונות יקרות - סטלין גנב.
מרינה סולודקין: אחר כך את מטבע הזהב גנבו גרמנים בזמן המלחמה.
מרינה סולודקין: לציבור שלי אין חשבונות בשווייץ, אין בג'נרלי, וזה לא באשמתו, זו ההיסטוריה של ברית-המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין: כשכאן מדברים על כך שלא רוצים סיוע הומניטרי, אני מתנגדת.
מרינה סולודקין: אני בעד סיוע הומניטרי גם משווייץ, גם מגרמניה, גם מחשבונות רדומים ממדינות אחרות.
מרינה סולודקין: זה הציבור שאני מייצגת.
מרינה סולודקין: אם הצעת החוק בדעה שאנחנו זקוקים לריכוז של משאבים מטעם המדינה, אני יכולה לתמוך בה, ודאי שאני לא יכולה לתמוך שיהיו טרמפים למטרות אחרות.
מרינה סולודקין: אני מסכימה שהמטרות יהיו רק סיוע לחיים והנצחת השואה.
מרינה סולודקין: הרבה דיברו כאן על ייצוג בוועידת התביעות, שזה הגוף המרכזי.
מרינה סולודקין: אנחנו מרגישים שיש תת-ייצוג של מדינת ישראל בוועידה, והאינטרסים שלנו ושל ציבור של עניים, ניצולי שואה, שהגיעו בגיל 70 ומעלה לכאן, לא נלקח בחשבון.
מרינה סולודקין: נתתם הרבה שבחים לוועידת התביעות, ואתם צודקים, אבל לציבור שאני מייצגת יש הרבה כעס וזעם נגד ועידת התביעות בגלל הביורוקרטיה, על כך שאין מקום לערער.
מרינה סולודקין: את מדברת, מבינים, אבל לא עושים כלום.
מרינה סולודקין: המדינה חילקה את הכסף של קרן שווייצריה.
מרינה סולודקין: הציבור שלי עדיין כותב לי שצריך ללכת למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה לגבי מה שעשו עם החלוקה של הכסף השווייצרי.
מרינה סולודקין: בהצעת החוק הזאת ראיתי גוף שיוכל לתקן את השגיאות, גם של ועידת התביעות, ואולי גם של גורמים ממשלתיים שעושים עבודה אבל עם הרבה שגיאות.
מרינה סולודקין: כשמדברים על מטרות החוק, יש לזכור שהציבור שאני מייצגת הגיע בגיל מאוד מבוגר, בלי כסף לאכול.
מרינה סולודקין: אצלנו בעיית הדיור היא מרכזית.
מרינה סולודקין: יש ניצולי שואה שכל שנה צריכים לעבור לדירה שכורה אחרת, ויש בעיה עם זה.
מרינה סולודקין: היו הפגנות ליד שגרירות גרמניה, ליד קליינס קונפרנס, ועכשיו חלק מניצולי השואה מברית-המועצות רוצים ללכת לבית-המשפט נגד הקליינס קונפרנס בגלל השגיאות שעשו שם.
מרינה סולודקין: אם אנחנו יכולים להכניס דיור ציבורי לניצולי שואה כמטרה זה מאוד חשוב.
אברהם פורז: בשעה 12:00 אנחנו צריכים לסיים, כי קבענו ישיבה נוספת, אני מתנצל שלא כולם הגיעו לרשות הדיבור, ואם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת.
אברהם פורז: אני אעביר את הפרוטוקול לחבר הכנסת הירשזון, הוא יקרא את הדברים שנאמרו בהיעדרו, והוא צריך להחליט אם אחרי כל ההערות האלה הוא רוצה להמשיך בקידום החוק, אם הוא רוצה לקיים הידברות נוספת עם ארגוני הניצולים ועם ארגונים נוספים כדי לגבש לעצמו עמדה.
אברהם פורז: אם הוא יחליט שהוא רוצה להמשיך בקידום החוק, תתקיים ישיבה נוספת, כמובן.
אברהם פורז: אם הוא יחליט שהוא יורד מהרעיון, אז לא תתקיים ישיבה נוספת.
נח פלוג: אנחנו מעריכים את חבר הכנסת הירשזון.
נח פלוג: הוא עשה הרבה לתיקון העוולות.
נח פלוג: פה אנחנו מייצגים יותר מ-30 ארגוני ניצולים בארץ, ואנחנו מתנגדים לחוק.
נח פלוג: החוק הזה לא רק שלא ייצור גרוש אחד חדש, אלא להפך, הוא יקטין.
נח פלוג: אני מנהל את המשא-ומתן עם הגויים, עם הגרמנים, 12 שנה, והם כל פעם אומרים: אנחנו רוצים לתת לניצול.
נח פלוג: שר האוצר וייגל בא לישיבה ואמר: אני לא אתן ששר האוצר שלכם ייקח מהניצולים, או שלא אתן כלום.
נח פלוג: מדינת ישראל וכל המוסדות היהודים בשנות ה-70 חתמו שאין להם יותר תביעות.
נח פלוג: הניצולים אמרו שאנחנו לא מסכימים עם זה, והתחלנו את המלחמה לפני 12 שנה, ודרשנו נקודתית לניצולים, והשגנו 68,000 רנטות, ו-250,000 תשלומים חד-פעמיים.
נח פלוג: מה נגיד לגויים?
נח פלוג: אותם 10 מיליארד, למי זה מיועד?
נח פלוג: יש בארץ למעלה מ-40,000 איש שהיו במחנות ריכוז, ולהם הכסף מיועד.
נח פלוג: הצעת החוק לא תוסיף גרוש אחד, זה יקטין את הכוח המוסרי שלנו לתבוע, זה ירגיז את הגויים וזה ירגיז את ניצולי השואה.
אברהם פורז: מר שלו.
אבנר שלו: אני רוצה להגביר את ההבנה בפן אחד.
אבנר שלו: אין לי צל של ספק, ואני יכול להוכיח את זה, ואני מדבר בעיקר לאוזנם של חברי הכנסת שבסוף הם שיצביעו, שאותם אנשים שנספו רצו להנציח את שמם ואת שם יקיריהם ולקיים את הזיכרון.
אבנר שלו: אני יכול להוכיח את זה באופן מדעי מצוואות אין-סופיות.
אבנר שלו: ומדינת ישראל והעם היהודי לא הצליחו להוציא לאורך 50-60 שנים מספיק כסף כדי להגיע לרשימה של הנספים, ששמם יישמר באיזה מקום, למי זה בכלל אכפת?
אבנר שלו: איפה כל חברי הכנסת האלה?
אברהם פורז: כמה שמות יש לכם היום במאגר?
אבנר שלו: היום הגענו ל-3 מיליון, עם כסף שווייצרי שעשה אצלנו עבודת מחשוב אדירה, ולא שולם עד היום.
אבנר שלו: יש חוב ל-IBM ולתדיראן של 5 מיליון דולר.
אבנר שלו: העבודה נעשתה בארץ, ולא שילמו לאנשים.
אבנר שלו: העם היהודי כולו במדינת ישראל לא יכול היה להתגייס.
אבנר שלו: יש לי ניסיון רע מאוד עם ועדת העזבונות של מדינת ישראל.
אבנר שלו: כמה כסף של נפקדים שנספו בשואה יש בעזבונות במדינת ישראל?
אבנר שלו: למה לוחמי הגיטאות על סף סגירה?
אבנר שלו: למה למשואה חסר כסף?
אבנר שלו: למה יד-ושם ב-1988 עמד להיסגר בשל חובות?
אבנר שלו: אז היום נקלוט בזה עלייה?
אבנר שלו: נשרת בשתי מטרות את העם היהודי על ערכיו הגדולים?
אבנר שלו: לעם היהודי בצפון אמריקה יש מספיק כסף, תאמינו לי.
אבנר שלו: אני מניח שלא זאת כוונת המכוונים, אבל צריך לתת על זה טוב את הדעת.
אבנר שלו: לכן אני מבקש לתמוך בעניין שאם יחליטו בכל זאת לקדם את החקיקה, להועיד אך ורק לשתי המטרות שהזכירו רעי, ואם יסתיימו המטרות האלה בעוד 20 שנה, נוכל לחשוב הלאה על ההצעה הבאה.
אבנר שלו: אני יודע שיש הרבה ביקורת כלפי הקליינס.
אבנר שלו: יד-ושם לחלוטין לא עוסק בנושאים מטריאליים.
אבנר שלו: אנחנו לחמנו כדי לשנות.
אבנר שלו: אנחנו רוצים, אבל צריך לומר שבשנים האחרונות, תחת מנהיגותו של הרב מילר נעשה תיקון.
אבנר שלו: כל הארגונים שעוסקים בהנצחה קיבלו סיוע משמעותי, ויד-ושם ביניהם, והיינו יורדים מהמפה אלמלא המנוף הזה שעזר לנו לגייס הרבה כסף פרטי.
אברהם פורז: סגן השר מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: מאחר שאין לנו זמן לדון לעומק, אז אני לא אציין באיזה תחומים עסקתי במשך 20 שנה בנושא השואה.
מיכאל מלכיאור: אני רואה יותר, גם במערכת הממשלתית של מדינת ישראל, דברים שלא נעשו במשך הרבה מאוד שנים.
מיכאל מלכיאור: גם היום יש דברים שלא נעשים, ויכול להיות שנצטרך לעשות דיונים נוספים בכמה מהשאלות האלה שהן עדיין שאלות פתוחות.
מיכאל מלכיאור: יש כמובן הבדל.
מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין מדינת ישראל למדינות אחרות,
מיכאל מלכיאור: שלקחו כסף של ניצולי שואה.
מיכאל מלכיאור: מה שאמר חבר הכנסת הירשזון שמדינת ישראל מהווה, ודאי מבחינה רוחנית, היורש של העם היהודי שנספה בשואה, זו אמירה ציונית בסיסית.
מיכאל מלכיאור: ולכן זה אחרת מאשר בהולנד או בנורווגיה או במדינות אחרות, שלקחו את הכסף של הנספים ושמו אותו באוצר המדינה, זה אחרת ממה שעשו במדינת ישראל, אי-אפשר להשוות את זה.
מיכאל מלכיאור: עם זאת, יש דברים שצריך לתקן וכל הזמן מנסים לתקן.
מיכאל מלכיאור: נאמר פה שמדינת ישראל לא עושה כלום לעומת פולין, למשל.
מיכאל מלכיאור: ידידי, כבוד השגריר שבח וייס, זה לא בדיוק נכון, אני יכול להעיד בעצמי על כמה וכמה דיונים מרכזיים מאוד, גם עם נשיא פולניה, גם עם ראש ממשלת פולניה.
2317: ציינתי שבזמן האחרון יש שינוי.
מיכאל מלכיאור: עשינו שינוי בתפיסה בשנים האחרונות, ואנחנו צריכים להמשיך ולשנות, כי זה נושא חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיכנס לדברים שאמר משה זנבר, ועם רוב הדברים הסכמתי.
מיכאל מלכיאור: מה שנובע מדבריו, שיש פה דבר שעומד בסתירה לרעיון של הקמה כמו שהוא מנוסח פה.
מיכאל מלכיאור: פה כתוב שצריך לרכז את כל הכספים בקרן אחת ולחלק אותם מהקרן.
מיכאל מלכיאור: זה כבר לא שייך.
מיכאל מלכיאור: כל ההסדרים כבר נעשו.
מיכאל מלכיאור: לא יעבירו את הכסף שנמצא בכל מיני מקומות לקרן הזאת.
מיכאל מלכיאור: איש לא יעשה זאת.
מיכאל מלכיאור: זה בלתי-אפשרי משפטית, זה דבר שלא שייך בכלל.
מיכאל מלכיאור: בשני ההסדרים הגדולים, חלק גדול מהאנשים שיושב פה מסביב היה שותף, וגם לי היתה הזכות, בחלק מההסדרים, להיות אפילו שותף מרכזי.
מיכאל מלכיאור: בקרן הגרמנית, למשל, כל מנגנון חלוקת הכספים כבר קיים.