GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב קוטלר: ארצות-הברית, שהיא מדינה טיפה יותר גדולה מאתנו, יושב מותג בין-לאומי אמריקן אקספרס – דרך אגב, מותג הכי חזק בעולם – מהווה 15% מהשוק, בלעדי בסליקה, לא מאפשר לאף אחד, ואף רגולטור או חבר קונגרס שם מאפשר לעשות את זה.
דב קוטלר: הבעיה העיקרית שאנחנו רואים לפנינו – אמרתי זאת גם בדיון הקודם והשתמשתי במילה מאוד ממוקדת - שזהו סיכול ממוקד נגד המותג הישראלי היחידי, שהקימו אותו הרבה לפני זמני וזכויות היוצרים הן לא לפורום שיושב פה, עם כל הכבוד לנו.
דב קוטלר: לקח החלטה, וכבר הסברתי זאת בפעם הקודמת, יושב-ראש בנק הפועלים להקים מותג כשהחברות הבין-לאומיות ויזה ומסטרקארד סירבו לתת רישיונות סליקה לגופים ישראליים.
דב קוטלר: וקם אז יושב-ראש בנק הפועלים והקים מותג ישראלי שיתחרה במותגים הבין-לאומיים.
דב קוטלר: כשאנחנו הולכים ברטרוספקט 30 שנה, אנחנו רואים את ההשוואה היום בין חלקי השוק בעולם ובארץ, ומה אנחנו מוצאים?
דב קוטלר: שבעולם הגדול, חלק השוק של ויזה ומסטרקארד הוא גדול מאוד ויותר מאשר בישראל.
דב קוטלר: החקיקה הזאת - אם היא תבוא לידי ביטוי שיביא תוצאה נגד ישראכרט - תביא למצב שבו אנחנו מחזקים את המותגים הבין-לאומיים ויזה ומסטרקארד ומחלישים את המותג הישראלי – כשלדעתי בכל הצעת חוק אחרת שנדונה בבית החשוב הזה שאנחנו יושבים בו, מעודדים את המוצר הישראלי ולא נלחמים בו.
דב קוטלר: התזה שמועלית בעזרת עבודות כלכליות, שעד עכשיו לא הבנו את עומקן, של היועץ החיצוני דוד בועז שהצטרף עכשיו, לא הוכיחה בשום מקום שאנחנו נהנים ומנצלים את כוח השוק המונופוליסטי, כפי שנאמר.
דב קוטלר: לא בכדי, הצעת החוק הזאת זוכה לכותרת - מאוד לא מחמיא - של "חוק ישראכרט".
דב קוטלר: אנחנו גם מסתכלים על הצד השני, צד המנפיק.
דב קוטלר: יש סקר של בנק ישראל שמפורסם פעמיים בשנה, אם אינני טועה.
דב קוטלר: בצד העמלות לבעל הכרטיס, אנחנו משמעותית יותר זולים מהחברות המתחרות ב-40%, 50%, דהיינו ישראכרט כשהוקמה בזמנו כיוונה לפלח שוק פחות חזק.
דב קוטלר: אם אנחנו הולכים לפריפריה נראה שם מחזיקי כרטיס שהחברות הבין-לאומיות או החברות המתחרות לא מיהרו להנפיק להם כרטיסים.
דב קוטלר: לכן, הבסיס שבא ואומר שיש כוח מונופוליסטי או עיקרון שוק שמנוצל לרעה, לא עומד במבחן המציאות.
דב קוטלר: ההוכחה היתה הסקר של החשב הכללי ששם בפני הוועדה האחרונה, שהראה שהפערים הם בשוליים.
דב קוטלר: מלבד זאת צריך לזכור שאנחנו לא דנים בבעיה שמתייחסת למרחב העסקים הגדול של מדינת ישראל כי 90%, 95% מהסליקה נמצא בגופים הגדולים – סלקום, שופרסל, הריבוע הכחול וכל הגופים הגדולים – ואם יש אולי איזושהי בעיה תחרותית שנתנו מענה בעקבות בקשת הוועדה הקודמת, היא נמצאת בשולי השוק ברמות של 5%, 10%.
עמיר פרץ: דב קוטלר: אני אענה לשאלתך.
עמיר פרץ: אנחנו חושבים, מכיוון שזה סיכול ממוקד נגד ישראכרט, ביקשנו לשנות את הנוסח שיותאם לנוסח של הסעיף הקודם.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, מי רצה לדבר?
עמיר פרץ: חבר הכנסת .
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אנחנו רוצים לדעת מה הצעתך קודם.
כרמל שאמה-הכהן: כבר.
כרמל שאמה-הכהן: : אני אמתין שהוא יענה לחבר הכנסת פרץ.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: אם תענה מה ההצעה, נוכל להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שחבר הכנסת , יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויתר על זכותו לדבר, אתה יכול.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הפעם נתנהג כבנקאים ונהיה ממושמעים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אענה לשאלה.
כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאנחנו רואים בזה סיכול ממוקד ואנחנו סומכים על שיקול הדעת של הפיקוח – אנחנו מציעים, חבר הכנסת פרץ, לשנות את הניסוח כך שיוגדר, ואני אקרא: "מנפיק גדול יוגדר כגורם המנפיק מותג בהיקף של 20% מהמחזורים בלבד" – אתייחס תיכף להערה של כרטיסים – "ורק אם המפקח על הבנקים יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות, ההגדרה תופחת ל-10%.
כרמל שאמה-הכהן: " בכך נשיג תוצאה שמצד אחד, זה לא סיכול ממוקד מהבוקר, יהיה מה שנקרא שיקול דעת, ואם המפקח יסבור, או הממונה על ההגבלים העסקיים - - -
עמיר פרץ: עד 10%, אתה מתכוון.
עמיר פרץ: דב קוטלר: נכון.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: הוא יכול גם להפחית ל-15% אם הוא רוצה.
עמיר פרץ: דב קוטלר: זו בוודאי אפשרות.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: כשאתה אומר יפחית עד 10%, זאת אומרת שהמפקח מקבל הנחיה שאם הוא מוצא מגבלה בתחרות הוא חייב להפחית מייד ב-10%.
עמיר פרץ: מדובר על עד – אני לא היועץ המשפטי שלך, אתה משלם למישהו אחר, אבל אני מציע לך להגדיר נכון את הדברים.
עמיר פרץ: דב קוטלר: עוד הערה לגבי המחזורים והכרטיסים.
עמיר פרץ: צריך להבין שהחברות – בוודאי ישראכרט שהיא הגדולה שבחברות – מנפיקות כרטיסים בהיקפים משמעותיים שלא רלוונטיים לתחרות.
עמיר פרץ: אתן שתי דוגמאות.
עמיר פרץ: חלקינו משתמשים בדלקנים שנספרים במניין הכרטיסים, אין להם שום משמעות לתחרות שאנחנו דנים בה.
עמיר פרץ: אנחנו במועדון שנקרא LIFE מנפיקים כרטיסים בהיקפים גדולים שניתנים לשימוש אך ורק ברשת סופרפארם והם לא רלוונטיים לתחרות, ולכן כשבאים לבחון - - - קריאה: - - - הוא מחזור, הוא לא...
דב קוטלר: אני באמצע משפט, לא הפרעתי לך.
דב קוטלר: הנתונים שאתם מציגים, האוצר, השכם והערב, זה מחזורים, ולכן המבחן של כרטיסים, אין בו שום משמעות.
דב קוטלר: יכולים להיות פי-10 כרטיסים עם מחזור של שקל – אני בכוונה מקצין – אני יכול להנפיק לבית עסק גדול כרטיס אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהמחזור הוא יותר - - - דב קוטלר: לכן, המחזור הוא הפרמטר, ואנחנו מבקשים גם הערה טכנית - למחוק את המילה "כרטיסים" ולהישאר רק על מחזורים.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע את התגובה של המפקח על הבנקים ואחרי כן חברי הכנסת, להצעה.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: האוצר יענה על הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים עין בעין את הדברים, אני מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: עשינו את החוק יחד.
כרמל שאמה-הכהן: : זה לא אומר כלום, אגב.
כרמל שאמה-הכהן: ראינו מקרים אחרים גם.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: אני אתחיל ואני אתן גם לדוד בועז להתייחס לנושא, ברשותך אדוני היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים פה שני פרמטרים עיקריים בכל הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למעשה, בתחילת הדרך, מסטרקארד היתה מחוץ לנושא הסליקה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: לפני מספר שנים נכנס הממונה על ההגבלים ולמעשה בהסכם קבע סדר סליקה חדש בשוק, שבתוכו נכנסה מסטרקארד אבל נשארו למעשה שלושה מותגים מחוץ להסכם הזה.
כרמל שאמה-הכהן: האחד, כפי שאמרנו קודם, דיינרס; השני – אמריקן אקספרס; והשלישי, בעל האחוז הגבוה ביותר זה ישראכרט מקומי.
כרמל שאמה-הכהן: למה הם נשארו בחוץ?
כרמל שאמה-הכהן: כי למעשה ישראכרט לא הסכימה בכל דרך שהיא להכניס את הישראכרט המקומי פנימה, ואז הממונה על ההגבלים החליט שמוטב בשלב ראשון להרים את ההסכם כמו שהוא, כאשר ישראכרט מקומי בחוץ, ולהתקדם הלאה עם הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: זה לא מדויק כי הממונה הכניס סעיף בהסכם שמתייחס לישראכרט, אני מבקש שתגדיר אותו בבירור לחברי הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: המשפט הזה לא היה מדויק.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: מה המשפט?
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הממונה, בהסכם מיולי 2007, אכן חייב את החברות להסכם סליקה משותף בתחום המסטרקארד, אבל ישראכרט חתמה על סעיף בו היא מתחייבת לצטט מחיר לבתי העסק – ואני לא מקריא את זה, אני זוכר את זה בעל-פה כי אני מקיים את זה יום-יום: מחיר זהה בסליקה בישראכרט ובמסטרקארד.
כרמל שאמה-הכהן: דהיינו, הממונה דרך ההסכם חייב אותי למחירים זהים בישראכרט ובמסטרקארד.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: לכמה זמן הסעיף הזה למעשה קיים בהסכם?
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אמרתי, מיולי 2007.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: לא.
כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן הוא קיים?
כרמל שאמה-הכהן: הוא קיים לארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: כנראה שלא היית בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: הייתי.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: השאלה שאתה שואל נשאלה גם בישיבה הקודמת.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: ונתתי תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: אני רוצה להשלים את מה שהיה.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: הם אמרו שהם מוכנים - - - דב קוטלר: מר גבאי, הערת את השאלה ונתתי הסכמה להאריך את זה מיידית – נתתי את ההסכמה, אני בעל סמכות – להאריך את ההתחייבות בהסכם עם הממונה לעוד X שנים שתגדירו.
כרמל שאמה-הכהן: לא התחמקתי מאחריות.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: דב, אני לא הפרעתי לך.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: יש שם משפט אחד נוסף שאומר שאם ישראכרט תרצה לשמר את בית העסק – יש שם את הסעיף הזה, זאת אומרת זה לא חד וחלק.
כרמל שאמה-הכהן: קריאה: טוב, אז תתקן את הניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים בישיבה הקודמת הדגישה שהעניין זה לא - - -
אבי גבאי: הממונָה על ההגבלים והממונה על ההגבלים היום הוא למעשה בעד הצעת החוק הזאת כי הוא אומר דבר מאוד פשוט – שמה שרציתי להכניס בהסכם לא הצלחתי, והדרך היחידה כנראה להכניס את זה פנימה זה דרך החוק.
אבי גבאי: עמיר פרץ: באמת?
אבי גבאי: בכזה חוסר אונים אתם נמצאים?
אבי גבאי: אנחנו נכניס בחוק שאנחנו מחייבים אתכם בהסכם, מה הבעיה.
אבי גבאי: אבי גבאי: שאלה מה בהסכם .
אבי גבאי: עמיר פרץ: אם אתם כאלה חסרי-אונים להגיע להסכם – תבואו אלינו, אנחנו נסביר לכם איך עושים הסכמים במקום לסבך אותנו עם חקיקה כזאת.
אבי גבאי: אבי גבאי: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים העסקיים.
אבי גבאי: עמיר פרץ: לא משנה מי.
אבי גבאי: אתה מדבר בשמו.
אבי גבאי: אם אתה לא ראוי לדבר בשמו, אל תדבר בשמו.
אבי גבאי: אבי גבאי: זה מה שהוא אמר.
אבי גבאי: יפה.
אבי גבאי: עמיר פרץ: אז אל תדבר בשמו בבקשה.
אבי גבאי: אבי גבאי: אוקיי.
אבי גבאי: עמיר פרץ: אם אתה מדבר בשמו, תענה בשמו.
אבי גבאי: אם לא, אל תדבר בשמו.
אבי גבאי: אבי גבאי: אז אני אומר.
אבי גבאי: אני אומר: לבוא ולעשות הסכם, השאלה מה יש בתוך ההסכם.
אבי גבאי: עמיר פרץ: תגידו לנו, אנחנו נסייע בידכם.
אבי גבאי: כבר היו מספיק ארגונים כאן שסייענו בידיהם להגיע להסכם.
אבי גבאי: כתוצאה מההסכם, סך העמלות - - - עמיר פרץ: אתה משתמש בנו בחקיקה כדי לכפות הסכמים?
אבי גבאי: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, בוא ניתן לו להשלים את דבריו.
אבי גבאי: עמיר פרץ: זה מבחינתי דבר פסול בעיקרו.
אבי גבאי: אבי גבאי: לא אמרתי את זה.
אבי גבאי: עמיר פרץ: בכל תחום בחיים, לא רק בזה.
אבי גבאי: דב קוטלר: זה בהחלט סכסוך מסחרי בין החברות.
אבי גבאי: עמיר פרץ: עזוב, אל תעזור לי בבקשה.
אבי גבאי: אצלי זה עניינים עקרוניים, לא קשורים לא אליך, לא אליו ולא לאף אחד.
אבי גבאי: דב קוטלר: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת אצלך זה עקרוני?
עמיר פרץ: אני לא יכול לסבול את העובדה - אני פרלמנטר פה הרבה שנים; הרבה גופים חסרי-יכולת משתמשים בחקיקה כאמצעי לחץ כדי להגיע להסכמים.
עמיר פרץ: לא מקובל עלי.
עמיר פרץ: אתה רוצה להגיע להסכם, תגיד יש סכסוך, אנחנו נסייע להגיע להסכם.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, תודה רבה.
עמיר פרץ: רק להערתך, כל הדברים פה על השולחן הם עקרוניים.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא, לא - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אמרת: אצלי זה עקרוני.
עמיר פרץ: אצל כולנו פה זה עקרוני.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: עניין עקרוני - כמו שחוק ההסדרים הוא דיון-על, שהוא עקרוני מעל למהות של כל חוק וחוק, הדרך שבה נציגות ממשלה משתמשת בחוק כדי ליצור לחץ בנקודה כלשהי – לאו דווקא כאן, לא חשוב איפה – אני יכול להוכיח לך בתקופת כהונתי באלף ואחד נושאים איך שמים חוק רק כדי שהוא ישמש כלי באוצר במשא-ומתן מול גוף מסוים.
עמיר פרץ: אבי גבאי: הוא לא כלי.
עמיר פרץ: לא רק במקרה הזה, חלילה.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גם חברי כנסת משתמשים בטקטיקה הזאת, הפוך.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: חברי כנסת הם מחוקקים, הם עומדים למבחן הציבור.
עמיר פרץ: מה שמותר לי, אסור לפקיד, עם כל הכבוד, נקודה.
עמיר פרץ: אבי גבאי: בעקבות ההסכם, שלמעשה גובש על-ידי הממונה על ההגבלים, העקומה של העמלות ירדה.
עמיר פרץ: לשיטתנו, ברגע שהמותג המקומי ייכנס פנימה לסליקה יחד עם כל המותגים האחרים, העקומה של העמלה הכללית תרד גם כן, ואסביר בכמה מלים למה הכוונה.
עמיר פרץ: הדבר פשוט היום.
עמיר פרץ: כאשר יש בעל עסק שרוצה שישלמו אצלו בכרטיסי אשראי, הוא חייב הסכם עם ישראכרט, כי בלי ישראכרט, 17% מהשוק לא יוכלו לשלם בתוך בית עסק.
עמיר פרץ: לעומת זאת, הוא לא חייב לחתום עם לאומי קארד והוא לא חייב לחתום עם כ.א.ל. למה?
עמיר פרץ: כי מסטרקארד יכולה לסלוק את שני הכרטיסים האלה, מה שיוצר פה למעשה כוח לישראכרט בקשרים עם אותו בית עסק.
עמיר פרץ: ולכן, מה שאנחנו רוצים להגיע באמצעות הצעת החוק הזאת, שיושב בעל בית עסק ויכול לתחר בין כל הגופים ולשלם את העמלה הנמוכה ביותר בין כל הגופים, מה שלא קיים לו היום.
עמיר פרץ: דב קוטלר: גם פה יש סתירה בדברי האוצר שהציג בסקר הקודם – אני נשען על דברי האוצר בלבד – ש-20% מבתי העסק מחליטים לא להתקשר עם ישראכרט, כך שאם מה שאמרת היה מדויק, כנראה שזה לא היה הנתון שהוצאתם בסקר שאתם סיפקתם.
עמיר פרץ: זה דבר ראשון.
עמיר פרץ: אבי גבאי: יכול להיות.
עמיר פרץ: דב קוטלר: שנית, בכל אחד מבתי העסק יש אמצעי תשלום תחליפי, וההצגה של התלות לא נכונה; ושלישית, החקיקה שמונחת על השולחן אמורה לטפל בכשל שוק, אם ישנו, דהיינו אם אני מנצל את כוחי, "סו קולד", המונופוליסטי.
עמיר פרץ: לא מוכח בשום מקום המשפט הזה, שזה קורה, ולכן הרגולציה – ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פרץ – נכנסת במקום של סכסוך מסחרי.
עמיר פרץ: מכיוון שרגולציה תצא לפועל – אני לא מטעה או משלה את עצמי – ביקשתי או הצעתי תיקון לניסוח.
עמיר פרץ: הבעיה לא תיפתר.
עמיר פרץ: זה לא שלא תהיה חקיקה.
עמיר פרץ: חקיקה תהיה.
עמיר פרץ: רק ביקשתי תיקון לניסוח.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: מה זה עושה לעלויות של האזרח, זה מה שמעניין.
עמיר פרץ: : אין שום השפעה על האזרח.
עמיר פרץ: קריאה: אין שום השפעה.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אתה יודע מה מפחיד אותי, מר גבאי?
עמיר פרץ: בסוף מה יקרה?
עמיר פרץ: הרי כשתגיד נתח שוק מסוים מקסימלי של X או Y, כל אזורי הפריפריה יעמדו בסדר העדיפות האחרון לכניסתם של כל האחרים, כי כל אחד ילך קודם כול לנתחים עם המחזורים היותר גדולים ועם המקומות בהם הכרטיס עובד הרבה יותר שעות נוספות.
עמיר פרץ: ראיתי כמה דברים פתחו בשוק.
עמיר פרץ: היום הסינים שוטפים את כל השוק – כל דבר שאתה קונה בחנות, עד שאתה מגיע הביתה הוא נשבר.
עמיר פרץ: עכשיו תתחיל להסביר למה זה קרה ותחפש מפעל ישראלי - שכבר נסגר מזמן.
עמיר פרץ: אני לא צוחק, אני בכלל צוחק מהעניין הזה, אבל זה היה בדיוק מאותה תפיסה.
עמיר פרץ: פותחים הכול הכול.
עמיר פרץ: אם יש מותג ישראלי שלא פוגע באזרח – אם הוא פוגע באזרח אני נגדו, הנה אני אומר לך במקום- אם אתה מסדר לי עכשיו טכניקה כדי להיראות נחמד זה לא מעניין אותי בכלל, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: פשוט לא מעניין אותי.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: אבי גבאי: שאלה טובה ואני אשיב.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אם האזרח נפגע, אני אתך.
עמיר פרץ: אם לא, לא.
עמיר פרץ: דב קוטלר: לשאלה של המחיר לאזרח אנחנו יודעים מההיסטוריה של השנים האחרונות, וזה לגיטימי, ההפחתה ב - - - אבי גבאי: דב, שאלו אותי, לא?
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני שואל אותו.
עמיר פרץ: לא אתה צריך לענות.
עמיר פרץ: דב קוטלר: בכל מקרה אני רק אשלים את המשפט.
עמיר פרץ: ההפחתה מגיעה לבית עסק ולא לצרכן.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.
עמיר פרץ: אבי גבאי: שאלה טובה.
עמיר פרץ: אנחנו סבורים, ולא רק סבורים אלא בטוחים, שגם בית העסק וגם האזרח ייהנו מתוצאות החוק, ולמה?
עמיר פרץ: : תסביר איך.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אתה רוצה שאספר לך משהו, מר גבאי?
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, זה לא דו-שיח ביניכם.
עמיר פרץ: שאלת שאלה, תן לו להתייחס.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני מוכן לתת לו להתייחס.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל כל ארבע מילים הוא מופסק.
עמיר פרץ: אני נותן לו חומר למחשבה לפני שהוא מתייחס.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גם אני יכול לתת לו חומר למחשבה.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: שלא חלילה תיפול שגגה בפיו.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תן לו לסיים.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אני מסייע לו.
עמיר פרץ: אבי גבאי: ולמה?
עמיר פרץ: אני אחזור שוב.
עמיר פרץ: גם בית העסק וגם האזרח ייהנו, ולמה?
עמיר פרץ: כי בסוף הדרך, העמלות יירדו.
עמיר פרץ: ברגע שאנחנו מדברים על עמלה בואו נחשוב מה קורה בבית העסק.
עמיר פרץ: היום, בית העסק – למעשה, הרווח שלו ממחזור, אם ניקח חנות מכולת, הוא בסביבות 5%,6%.
עמיר פרץ: דב קוטלר: עשרה שקלים לחודש.
עמיר פרץ: אבי גבאי: דב, אני לא הפרעתי לך.
עמיר פרץ: כאשר למעשה, חלק גדול מזה הולך כעמלה לחברת כרטיסי האשראי, שזה בסביבות שניים פלוס אחוזים אם אנחנו מדברים על בית עסק קטן.
עמיר פרץ: ברגע שבית העסק משלם פחות לחברת האשראי, יש לו אפשרות להוזיל את המוצר – וככה יהיה בתחרות - לאזרח.
עמיר פרץ: קריאה: נו, באמת... אבי גבאי: זאת התשובה.
עמיר פרץ: יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מסכים למה שאומר אבי גבאי, אבל עדיין אין תשובה למה שהעליתי בישיבה הקודמת.
עמיר פרץ: הפחד הגדול שלי – ואמרתי בישיבה הקודמת – שבסופו של דבר כולם ביחד יעשו קרטל, ואנחנו לא נראה שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: זה החוק של קבוצות ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: זה בדיוק מה שמונע את הקרטל.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת , אתה רוצה להשתמש בזכותך לדבר?
כרמל שאמה-הכהן: תתייחס גם לפתק ששלחת לי, אם אתה רוצה לבקש.
אבי גבאי: רק ברשותך, אדוני היושב-ראש.
אבי גבאי: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר נגיע לזה.
: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
: אני לא חבר ועדת הכלכלה והגעתי גם בגלל שחברים שלי בסיעה שהם חברים פה, ביקשו ממני לייצג כאן איזושהי אמירה.
כרמל שאמה-הכהן: ונמצאים רחוק-רחוק כרגע.
: הם נמצאים רחוק באמת, היושב-ראש?
: אתה יודע יותר טוב ממני.
: אני ביקשתי, אמרו לי ובאתי.
: אני תלמיד ממושמע של הסיעה, ועכשיו גם חבר הכנסת שי חרמש הגיע – אתה גם לא חבר קבוע פה.
שי חרמש: רק מציע את הצעת החוק.
שי חרמש: חוץ מזה הכול בסדר.
שי חרמש: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא קליינט קבוע של הוועדה.
שי חרמש: : בכבוד.
שי חרמש: קודם כול אתייחס עקרונית.
שי חרמש: יש כאן דיון שהוא עקרוני שנוגע לדעתי בעיקר בסופו של דבר ביחסים שבין החברות ובפיקוח הנדרש בשוק הזה.
שי חרמש: אני לא חושב שיש כאן קשר כזה, בטח לא בסעיף הזה, להשפעה ישירה על הציבור או על האזרח או על עלויות שהאזרח הקטן בסופו של דבר משלם, הצרכן.
שי חרמש: אני לא השתכנעתי מהטיעון של מר גבאי בעניין הזה, ראינו כל מיני דוגמאות לכל מיני רגולציות והשפעות שהיו על חברות מסוימות ויצאו מנקודת הנחה שברגע שזה יוזל, העסקים מייד יוזילו ויהפכו את עצמם ליותר אטרקטיביים.
שי חרמש: בדרך כלל ההנחות האלה לא מגיעות אחר כך לציבור.
שי חרמש: הסוגיה בין החברות היא סוגיה גם של תחרות.
שי חרמש: אני גם לא מתעלם ואני חושב שצריך להתייחס ברצינות להערה שנאמרה כאן לעניין של מותג ישראלי.
שי חרמש: אני לא מזלזל במושג הזה "מותג ישראלי".
עמיר פרץ: : אני חושב שזה דבר חשוב, זה דבר שהוועדה והכנסת לא יכולות לא להתייחס אליו ולא יכולות להתעלם ממנו.
עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את העבודה שנעשתה כאן על-ידי אנשי האוצר, הם ודאי מבינים בסוגיות האלה, אבל לפעמים – ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אדוני היושב-ראש – לפעמים יש נטייה, כדי שהתמונה תיראה טוב וכדי שהמספרים יעבדו והכול יהיה fix, שוכחים את המותג הישראלי, שוכחים כחול-לבן, שוכחים אינטרסים מקומיים, על בסיס לצאת טוב ושהדברים יסתדרו מבחינה פיסקלית או מימונית או פיקוח או רגולציה – מושגים שהם לעצמם טובים וחשובים ובדרך כלל גם צריכים להיות.
עמיר פרץ: במקרה הזה צריך להתייחס בחשיבה כפולה ולא להתעלם מהסוגיה הזאת.
עמיר פרץ: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: אני חושב שאם באמת היה פה נתון חזק ומשכנע שיש כאן חשיבות שהיא משפיעה גם על הצרכן באופן ישיר, אמיתי, לא באופן עקיף דרך הנחות כאלה ואחרות שמצפים שיהיו בבתי עסק, אז הייתי אולי מרגיש שזה דבר נכון.
עמיר פרץ: בצורה שזה הוצג אני לא חושב שיש כאן השפעה אמיתית על הצרכן, ולכן יש צורך בחשיבה כפולה ומכופלת בעניין הזה.
עמיר פרץ: לסיכום, אדוני, בגלל שהסוגיה הזאת היא קריטית והיא משמעותית והיא חשובה, אני ארצה לקיים על העניין הזה התייעצות סיעתית בסיעת קדימה כדי לגבש את עמדתנו בנושא הזה בתוך הוועדה, ולכן הייתי מבקש שעל הסעיף הזה לא תהיה הצבעה היום, לתת לנו את הזמן ללמוד ולהכיר.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: רבע שעה.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.
עמיר פרץ: היושב-ראש מחליט כמה זמן ההתייעצות הסיעתית.
עמיר פרץ: מרגע שביקשת התייעצות סיעתית אנחנו לא נגמור את הסעיף היום.
עמיר פרץ: אני לא אגיד לך: תצא, תתייעץ חמש דקות ותחזור, כי סיעת קדימה היא סיעה גדולה – למרות שהיא באופוזיציה.
עמיר פרץ: : אבל הכי גדולה בכנסת.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תלוי באיזו תקופה.
עמיר פרץ: : אתה אדם מציאותי, אתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: שנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהסעיף הזה הוא בעצם כמעט לב-לבו של החוק.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: סעיף הליבה, כמו שאומרים.
כרמל שאמה-הכהן: ירושלים.
כרמל שאמה-הכהן: ירושלים של החוק.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כולנו בעד כחול-לבן, אבל כחול-לבן זה גם העסקים כחול-לבן וגם הצרכנים הם כחול-לבן.
כרמל שאמה-הכהן: קריאה: אין פגיעה בזה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני יכול רק להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהייתי באיזשהו בית עסק קטן שמוכר עוף בגריל.
כרמל שאמה-הכהן: : יש עדיין עוף בגריל?
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, נחמד מאוד, ברחוב ירמיהו בתל-אביב, מצוין.
כרמל שאמה-הכהן: הגיע זוג צעיר ורצה לאכול צהרים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הוציא כרטיס אשראי מסוג מסוים – לא אגיד איזה – אמר המוכר: אני לא מקבל.
כרמל שאמה-הכהן: התסכול שהיה אצל הזוג הזה היה בשבילי שיעור מאלף למה צריך שלא יהיה מצב כזה.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: כמה פעמים זה קרה לך בחוץ-לארץ?
כרמל שאמה-הכהן: צבי אגמון: זה רק מלמד שבית עסק יכול לעבוד בלי כרטיסי אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר גם בית עסק כזה.
כרמל שאמה-הכהן: : אדוני היושב-ראש, אם הסיטואציה היתה לידי, במקרה הזה אני הייתי שולף מייד את כרטיס האשראי שלי...
כרמל שאמה-הכהן: היית מזמין אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מפלגה של העשירים... : אתם מפלגה מאוד חברתית, אדוני היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: תשאל את מחירי הדלק, ועוד.
כרמל שאמה-הכהן: על כך נוסדנו.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מחירי הדלק, אתה יודע, יורדים החודש ב-25 אגורות.
כרמל שאמה-הכהן: : לא בגללכם.
כרמל שאמה-הכהן: לא בגללכם.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה עלה בגללנו, עכשיו זה יורד לא בגללנו.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, הציבור הישראלי לא כזה מטומטם.
כרמל שאמה-הכהן: : ממש לא מטומטם, הוא די פראייר שהוא משלם את מחירי הדלק שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, ובזה מיצינו את עניין הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: מה שכן אני רוצה לומר – ברור לנו ואנחנו לא נתחמק – הסעיף הוא לא ספציפי אבל הוא די ספציפי לעניין ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאנחנו לא נכריע בו היום ורק בישיבה הבאה, והישיבה תיוחד רק לסעיף הזה כי את השאר אני מאמין שאולי נספיק עוד לסיים – אני מבקש לבוא עם הצעות גם מצד המדינה וגם מהצד השני של השולחן, אולי אפשרות גם של הוראות מעבר.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אני הייתי מציע תוספת.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוראות מעבר, שלא יהיה משהו חד וחלק בעניין הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון של האישור.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שהייתי שמח לקבל – הצעות, רעיונות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בזה גמרנו את סעיף יג.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי לוי: כבוד היושב-ראש, בהמשך להערה שלי מהסעיף הקודם, יש פה כשל בסעיף הזה, ואם אפשר אנחנו נגיש על כך הערה בכתב כי יש פה משהו ממש לא הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: זה מה שביקש היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תגיש, אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: : אדוני היושב-ראש, תודה שנענית לבקשתי.
כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: אגב, נושא ההתייעצות הסיעתית לא מעוגן בכלל בתקנון הכנסת אבל הוא נוהג מקובל.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: זה נוהג, והנוהג פה מכובד וזה טוב מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה לסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: לא, עכשיו מדבר - - - עמיר פרץ: עכשיו רק חברי כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש לי המון אומץ-לב אבל עד שזה מגיע לעמיר פרץ, לא רוצה להסתבך אתו.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אנחנו מזדהים.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון שבהחלט דן בנושאים מסחריים מצד אחד, ובנושאים של תחרויות בין חברות – לא בדיוק החברות מהמסכנות במשק – וטוב שכך.
כרמל שאמה-הכהן: טוב שכך.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אנחנו נוגעים כאן בנושאים שהם מאוד רגישים מבחינתנו, ויכול להיות שזאת הזדמנות לעצור את הדינמיקה הזאת, שכל דבר נמדד רק בשאלה של כמה הוא זול יותר בנקודת זמן מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: ואני לצערי הרב רואה איך מתרס אחרי מתרס, כל התשתיות הישראליות שהוקמו, נופלות אחת אחרי השנייה, ולצערי הרב בדרך כלל היכולת לתקן זאת לאחר מכן - - - קריאה: חוץ משר הביטחון.
עמיר פרץ: מי זה, סליחה.
קריאה: חוץ משר הביטחון.
קריאה: עמיר פרץ: לא, לא, אני בעניינים האלה – גם בעניין הזה – אני את התפקיד בטח מכבד ולא נכנס לעניין פרסונלי.
קריאה: יצחק וקנין: ההערה, אני חושב שהיא לא במקום בכלל.
קריאה: עמיר פרץ: היא לא במקום.
קריאה: היא לא במקום.
קריאה: יצחק וקנין: אני מציע לך שתיקח אותה בחזרה.
קריאה: עמיר פרץ: לקח, לקח.
קריאה: לא נרשם.
קריאה: יצחק וקנין: זה לא מכובד.
עמיר פרץ: לקח, וקנין.
עמיר פרץ: לקח, לא נרשם.
עמיר פרץ: לא נרשם.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט לא שמתי לב.
עמיר פרץ: אני הייתי עסוק בלחפש מועד לישיבה הבאה ולא שמתי לב מה אתם מדברים.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני אבקש את תשומת-לבך כי אני יודע שאתה בסופו של דבר מתחשב גם בדברים שאומרים חברי הכנסת.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאנחנו מדברים בסוגיה שיש לה השלכות הרבה מעבר למה שאנחנו דנים כאן היום.
עמיר פרץ: אני מאוד רגיש לעניין הזה של פגיעה במוצרים ישראלים.
עמיר פרץ: גם אני עמדתי כשר ביטחון – הדילמה תמיד איך אתה קונה יותר זול.
עמיר פרץ: ולא היה מוצר אחד שלא הציעו משהו שמגיע מחוץ-לארץ שהוא יותר זול – מלסגור את מפעלי הרכב בנצרת כי היתה עסקה עם ג'יפים הרבה יותר זולים שכבר היתה חתומה, וביטלתי אותה, מבחינתי זה היה הדגל הכי חשוב; גם שאלה של "כיפת ברזל" – תאמין לי, מה שהשקיעו פה החברות הבין-לאומיות בלשכנע את כולם, לעשות פה מסע ציבורי שלא היה כמוהו, אבל בסוף יש חברה ישראלית – וזאת היתה, בין היתר, החלטה שגם קשורה בעובדה שבסוף יש גם ערך מוסף למוצר הישראלי.
עמיר פרץ: והיום רפאל מסתובבת, וכל העולם מחזר אחריה.
עמיר פרץ: יכולנו לתת את זה גם לחברה אמריקנית שתעשה את זה.
עמיר פרץ: טוב שהחברות שלנו הן גם טובות יותר במהות, באיכות, בנתונים.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אבל גם עדיין יש להן את הערך המוסף שזה משהו ישראלי.
עמיר פרץ: ולכן, אני חושב ששתי התופעות שהיו כאן, שתיהן, אדוני, באחריותך – על אחת קיימת דיון, על אחת לא – וזה מצביע גם על מה שיכול לקרות לנו כאן.
עמיר פרץ: אתה קיימת כאן דיון על המחירים במכולות השכונתיות.
עמיר פרץ: עמדו כאן בעלי מכולת שהגישו עדויות מצמררות, שהם הולכים לקנות את הקוקה קולה שמוכרים בסופר ממול כדי למכור לקליינטים שלהם כי הם מקבלים מקוקה קולה את הבקבוק במחיר יותר גבוה ממה שהם קונים בסופר – הם, כביכול, ככאלה שצריכים לשלם.
עמיר פרץ: הדבר השני – היה סקר שפורסם, שרוב החברות המסחריות מוכרות יותר יקר בשדרות, באופקים, בפריפריה, מאשר ברמת אביב או במקום אחר.
עמיר פרץ: ההגבלה הזאת תיצור מצב שכולם מכנסים כוחות לרמת-אביב.
עמיר פרץ: טוב שיש לנו מצב שמישהו יכול לפרוס כנפיים בהיקפים יותר גדולים ולא ימקד את המאמץ שלו רק במקום שיש את הנתחים ואת השמנת.
עמיר פרץ: ואני מאוד מודאג שהפריפריה הולכת ומופקרת מכל כיוון שהוא.
עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף של ה-20% הוא נכון.
עמיר פרץ: צריך לתקן כי יש פה טעות במינוח המשפטי שלכם.
עמיר פרץ: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך בהצעה של ישראכרט.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא, אני תומך בהצעה של איך לשמור - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ישראכרט.
עמיר פרץ: עמיר פרץ: לא יודע של מי.
עמיר פרץ: אני קיבלתי את זה ממזכירת הוועדה שלנו.