GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי אדירי: אגב, בחלקם הם מבטלים זה את זה.
אודי אדירי: ברור שאם מקטינים את הבלו אז השימוש במזוט הוא פחות רלוונטי; ואם משתמשים במזוט אז הבלו פחות רלוונטי.
אודי אדירי: המשרד להגנת הסביבה בוודאי יתייחס גם כן.
אודי אדירי: הדברים הם נכונים.
אודי אדירי: הממשלה בוחנת כרגע את כל התרחישים כיצד ניתן בדרכים כאלה ואחרות לבחון אם יש דרך לצמצם את הפגיעה.
אודי אדירי: חשוב לראות את הנתונים הסופיים ולהבין מה ניתן לעשות, ויש רעיונות שונים שנבחנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה תמיד הם באים אחרי- - -
כרמל שאמה-הכהן: מתי הבחינה מסתיימת?
אודי אדירי: לא יודע להגיד.
אודי אדירי: אני רק אגיד עוד משפט אחד לגבי הגז בכלל.
אודי אדירי: לפני ששינסקי, בששינסקי ומאז ששינסקי נציגי חברות הגז עושים כל מאמץ להביא את הגז לכאן בהקדם.
אודי אדירי: אני יכול להגיד שלוחות הזמנים שאנחנו מכירים לגז, כמו שאנחנו מקבלים אותם מהחברות ומהממונה על הנפט לא יתעכבו ביום אחד – נהפוך הוא, החברות עושות מאמץ להקדים, ומעולם לא השתמשו בעניין ששינסקי לא כתירוץ ולא כסיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון מה שאתה אומר.
אודי אדירי: הם יגידו.
אודי אדירי: עושים מאמץ להביא את הגז לכאן מהר, ומעולם לא דובר על תאריך מוקדם יותר.
אודי אדירי: צריך לציין דבר אחד, שממשלת ישראל ניסתה לקדם כניסה של צינור גז צפוני ונכשלה בכך- -
אודי אדירי: נכשלה בכך.
אודי אדירי: למה היא נכשלה?
אודי אדירי: בגלל התנגדות במועצה הארצית לתכנון ובנייה של גופים שונים.
אודי אדירי: אבל זה לא חשוב, זה גוף שיש לו סמכות לקבוע, והגוף הזה החליט שלא תהיה כניסה צפונית בצורה שממשלת ישראל וחברת דלק ונובל ניסו לקדם.
אודי אדירי: אותה כניסה צפונית יכלה להביא את הגז חצי שנה קודם.
אודי אדירי: זה בהחלט דבר משמעותי- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה - - -
מירי רגב: אנחנו אומרים, הגז הוא הכי זול.
מירי רגב: מהגז אפשר לייצר חשמל זול יותר.
מירי רגב: חצי שנה לא קידמנו את זה, ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר.
מירי רגב: זה לא ייאמן.
אודי אדירי: חברת הכנסת רגב, הממשלה עשתה כל מאמץ ונכשלה.
מירי רגב: כשהממשלה עושה כל מאמץ היא לא נכשלת.
מירי רגב: כשהממשלה עושה מאמץ היא לא נכשלת.
אודי אדירי: בעניינים האלה של תכנון ובנייה היא נכשלת הרבה מאוד.
אודי אדירי: אני יכול רק להגיד שבהקשר שהיושב דיבר על איזונים בין אינטרסים שונים יכול להיות שפה לא ראו את כל האינטרסים.
אודי אדירי: אין ספק שזה מה שיכול היה להביא את הגז.
מירי רגב: אז אם הם לא ראו תשלם אתה מהאוצר את העניין הזה.
מירי רגב: אם אתה לא ראית, אתה בתפקיד – תשלמו את העניין הזה.
יצחק וקנין: הוא לא משלם כלום.
כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי, אם האוצר ימצא לנכון להפחית את מחיר הסולר לגבי מקרי החירום, לגבי הכמות העודפת שחברת חשמל צריכה לצרוך, זה מצריך חקיקה, צו?
אודי אדירי: זה יכול להיות תלוי באופן שעושים את זה, אבל ככלל תיקון בצו הבלו בדרך כלל מצריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת- -
יצחק וקנין: אין בעיה, אנחנו נאשר לכם.
יצחק וקנין: אני מבטיח לך כנציג ועדת הכספים.
יצחק וקנין: אני אומר לך מראש, תביא את זה – בחמש דקות אתה יוצא.
יצחק וקנין: תשמעו כולכם מה שאני אומר: חמש דקות, אתה יוצא.
כרמל שאמה-הכהן: או שזאת העברה- - - יצחק וקנין: תביא לי צו, אני מאשר לך אותו.
מרינה סולודקין: הוא לא רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: פרוצדוראלית אולי חבר ועדת כספים יוכל להגיד לנו – הוא לא צריך לתת תמיכה לחברת חשמל?
יצחק וקנין: הוא לא צריך לתת תמיכה.
יצחק וקנין: הוא יכול להביא לנו, ותאמינו לי, אנחנו מאשרים.
יצחק וקנין: כל יום שני וחמישי אנחנו מאשרים תקנות של מיסוי.
יצחק וקנין: הוא מביא צו שבקטע הזה יש משבר, ואנחנו מאפשרים לחברת החשמל לרכוש את זה בהפחתה של הבלו, ונגמר הסיפור.
כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי, מתי תהיה תשובתכם?
כרמל שאמה-הכהן: אין לך הערכה אפילו?
אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד.
אודי אדירי: אתם יכולים לפנות לשר ולקבל.
אודי אדירי: אני מניח שתהיה תשובה בהקדם כיוון שאמרנו שלוח הזמנים בנושא הוא קריטי.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לי.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם הכתובת השנייה.
חוני קבלו: כן.
חוני קבלו: אני מאגף כלכלה במשרד להגנת הסביבה.
חוני קבלו: בראשית דבריי אני רוצה להגיד שלצערנו, חלק מאופן הצגת הדברים, לטעמנו, מעט מטעה את הוועדה, והיינו רוצים להעמיד דברים על דיוקם.
חוני קבלו: הסיבה שהצו הרוחבי צפוי לגרום לעליית תעריף החשמל ב-7% אינה מכיוון שבאופן ניכר הסולר יקר יותר מן המזוט.
חוני קבלו: כלומר הוא יקר יותר, אבל מדוע?
חוני קבלו: הסיבה היא שכמחצית מעלות קילו-ואט שעה של סולר היא מס.
חוני קבלו: בעוד שהמס בעלות לקילו-ואט שעה של מזוט הוא אפסי.
חוני קבלו: כלומר אם לצורך העניין הנקודה הזאת מנוטרלת אותם 7% שעליהם מדובר נעלמים כמעט לחלוטין.
חוני קבלו: זה חשוב שהוועדה תדע.
חוני קבלו: כלומר, הדברים הם לא גם וגם – הם או או.
חוני קבלו: המשרד להגנת הסביבה, כמובן, יכול להגיד לצורך העניין שהצו הרוחבי מבוטל, אבל הדבר הזה ייצור מצב מעט אבסורדי משום שכסף נכנס מכיס אחד לכיס שני, ובעצם אותם דלקים שבעלות לקילו-ואט שעה דומים כשמנטרלים את המיסוי אז משתמשים בדלק המזהם במקום בדלק הנקי.
חוני קבלו: לכך אנחנו מעוניינים להוסיף ולהגיד שהצו הרוחבי מדבר על שימוש בדלק נקי יותר, ואם רזרבות הסולר במדינת ישראל ייגמרו אז יש הנחיות ותקנות איך אפשר לעמוד באספקת החשמל עם הדלקים הקיימים.
חוני קבלו: חוץ מזה ישנם, כמובן, עוד נושאים; הוצג פה תרחיש שהוא לדעתנו מעט שמרני ומחמיר לגבי תרחיש אספקת הגז בעתיד.
חוני קבלו: הוא מתבסס על 20% פחות או יותר.
קריאה: הוא מתבסס על הקיים.
חוני קבלו: על כך היה פה דין ודברים, ואני לא רוצה להתייחס לכך.
חוני קבלו: ברור שהתרחיש הוא שמרני.
חוני קבלו: אנחנו רוצים לומר עוד מספר דברים על בריאות, שהיא נקודה חשובה.
חוני קבלו: בבקשה.
איריס שמר: איריס שמר, המשרד להגנת הסביבה.
איריס שמר: יש עוד כמה נתונים שחשוב שחברי הכנסת יידעו בהקשר הזה.
איריס שמר: אנחנו מדברים כל הזמן על הצו הרוחבי, ואמר יושב ראש הרשות שהוא לא יודע כמה זה ייצור החשמל תורם לזיהום.
איריס שמר: ייצור חשמל במדינת ישראל תורם כ-70% מסך-הכול זיהום האוויר.
איריס שמר: שנית, כשאנחנו מדברים על דלק נקי יותר או דלק נקי פחות זה לא הבדל של ניואנסים.
איריס שמר: מדובר על כך שמזוט מזהם בין פי שניים לבין פי שמונה במזהמים מסוימים, ויש לכך השלכה על בריאות הציבור.
איריס שמר: זה גורם לעלייה בשיעור תחלואת לב ריאה, בין אם זה בשיעור התקפי לב ובין אם זה במחלות אסטמה בילדים.
איריס שמר: מה שאנחנו בסך-הכול רוצים בצו הרוחבי, ועל זה נמשיך לעמוד, הוא שכמו שאמר יושב ראש הרשות, שיילקח בחשבון גם השיקול הסביבתי ולא ירוצו וישרפו קודם כל מזוט במרכזי הערים – כמו באשדוד שיש בה חשיפה של אוכלוסייה מאוד גדולה, ובחיפה – אלא יצרכו קודם כול דלקים פחות מזהמים, ובמקומות של חשיפת אוכלוסייה קטנה יותר.
איריס שמר: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב, הדוברת הבאה, בבקשה.
מירי רגב: קודם כול אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.
מירי רגב: הייתה לי הצעה לסדר ב שבוע שעבר, והחלטנו להעביר את זה לוועדת כספים, וזה עבר לכאן, ומבחינתי זה בסדר גמור – חשוב באמת לטפל בזה.
מירי רגב: הסיפור הוא לא מה יקרה בעוד 6-5 שנים, אלא מה קורה כרגע.
מירי רגב: עליית מחירי החשמל היא עלייה רוחבית בכל המשק.
מירי רגב: המים שגם ככה הם "זולים", כמו שאתם יודעים – יעלו עוד יותר; הקוטג' יעלה, והכול יעלה.
מירי רגב: כי כשהחשמל עולה הכול מבוסס על חשמל.
מירי רגב: כל עליית המחירים במשק תעלה ב-20%.
מירי רגב: אם עכשיו יש התרעמות על מה שקורה ברמה החברתית שזוגות צעירים לא מסוגלים לקנות בית ולא לגמור את החודש – אז יהיה יותר ויותר גרוע.
מירי רגב: גם בחברת החשמל, עם כל הכבוד לרשות החשמל – לצערי, הפקידים מנהלים את המדינה במקום הנבחרים.
מירי רגב: חברת החשמל לא חשבה שיש בעיות של סביבה?
מירי רגב: חשבתם מראש שאתם יכולים להתעסק בפחם במקום בדברים אחרים?
מירי רגב: הרי ברור שאנחנו לא רוצים למות.
מירי רגב: אנחנו נמות או מזה שלא יהיה לנו חשמל ומים או מזה שאנחנו ננשום אוויר לא נקי.
מירי רגב: ידעתם שההסכם עם מצרים באיזשהו שלב לא יישאר כמו שהוא.
מירי רגב: איפה אתם קידמתם את הגז הישראלי?
מירי רגב: למה לא נזכרתם בזה מראש?
מירי רגב: לְמה אתם יושבים ברשות?
מירי רגב: אם אתם לא יושבים ולא מתארגנים לגבי העתיד, למה לא קידמתם את הגז הישראלי?
מירי רגב: למה לא חשבתם שיכול להיות שתהיה בעיה עם הגז המצרי?
מירי רגב: למה לא טיפלתם בנושא המזומנים?
מירי רגב: כל פעם כשיש בעיה באים ואומרים שיש משבר – תעזרו לנו.
מירי רגב: מי יעזור לכם?
מירי רגב: ההוא מירוחם, ההוא מלוד, ההוא מקריית שמונה.
מירי רגב: אתם תמשיכו לקבל את המשכורות שלכם, הפקידים ימשיכו לעשות את העבודה שלהם, והאזרח ישלם עוד קצת על החשמל כי לא שמו לב, עוד קצת על המים – כי לא שמו לב.
מירי רגב: וככה אנחנו נשלם את המחיר של כל העניין הזה.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.
מירי רגב: ברור לכולם שהגז הטבעי הוא הזול ביותר.
מירי רגב: לא המצאה שלי.
מירי רגב: חברת החשמל הוציאה מיפוי כמה עולה חשמל מפחם, מגז טבעי, ממזוט ומסולר.
מירי רגב: הגז הזול ביותר הוא הגז הטבעי.
מירי רגב: אז השאלה היא איפה הייתם חצי שנה.
מירי רגב: שנה וחצי נלחמתם על ששינסקי – למה לא נלחמתם על הכנסת גז טבעי ישראלי?
מירי רגב: - -
אודי אדירי: נלחמנו.
מירי רגב: איפה הייתם חצי שנה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם נלחמתם- - -
מירי רגב: סליחה, אני מדברת עכשיו.
מירי רגב: כשאתה נלחם אני רואה את התוצאות.
מירי רגב: או שאני יוצאת מהצבעה או שאני מאוימת בפיטורים.
מירי רגב: כשאתה נלחם אנחנו רואים את התוצאות; כשאתה לא נלחם כי אתה רוצה להכניס עוד קצת כסף לקופה זה מה שקורה- -
אודי אדירי: משרד האוצר אחראי על מיסוי, הוא לא אחראי על התשתיות.
מירי רגב: תקשיב, אל תגיד למה אתם אחראים.
מירי רגב: אתם אחראים על הכול במדינה הזאת, זאת הבעיה שלנו.
מירי רגב: אתם הפקידים יושבים בכל מקום, ואתם אחראים על הדברים.
מירי רגב: הרי אם אתה יודע שיש כאן בעיה של גז טבעי היית צריך לפני חצי שנה לדאוג שיהיה פה גז טבעי- -
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, איך הוא ידאג?- - -
מירי רגב: - - - הצינור הצפוני- -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא לא אחראי על התכנון והבנייה.
כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מי יצר את זה?
מירי רגב: זה משרד הפנים, ההיבטים מהסביבה- -
כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים.
מירי רגב: זה לא משנה מי, זאת הממשלה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: את מפנה אליו האשמות- -
מירי רגב: אני מפנה אליו האשמות כי הוא היה צריך לדעת שהוא צריך לשבת פה ולהסביר.
מירי רגב: הרי הוא לא רוצה להוריד את המס על הסולר, הוא רוצה להרוויח כסף.
מירי רגב: אז אי אפשר גם להרוויח כסף - -
כרמל שאמה-הכהן: אז תשכנעי אותו להוריד את המס על הסולר, כי זה הדבר היחידי שהוא יכול לעזור בו.
מירי רגב: אני אשכנע אותו, תכף אני אעשה את זה.
מירי רגב: לכן אני אומרת, הייתם צריכים לחשוב על זה מראש.
מירי רגב: לא חשבתם על זה מראש, אז השאלה שלי כרגע היא קודם כול לטווח הארוך, איך אתם מקדמים גז ישראלי.
מירי רגב: אני לא רוצה להסתמך על מצרים, על לוב ואני לא יודעת על מי.
מירי רגב: אני רוצה שבתוך המדינה שלנו יהיה גז טבעי.
מירי רגב: הדבר השני שאני שואלת אותך באופן חד משמעי וברור: כרגע יש לנו משבר – אתה לא ראית, משרד הפנים לא ראה – זה לא מעניין אותי מי לא ראה.
מירי רגב: את האזרח זה לא מעניין.
מירי רגב: איך אתה אומר היום שכהוראת שעה אתה מוריד את המס על הסולר?
מירי רגב: אתה אומר שאתה מבין שאנחנו במשבר כי ביולי-אוגוסט לא תהיה לנו היכולת להפיק חשמל בכלל לפני שאנחנו הולכים להפיק חשמל מפחם.
מירי רגב: עזבו את המשרד להגנת הסביבה – גלעד ארדן עכשיו הוא לא האיקס שאתם הולכים לשים עליו את החץ.
מירי רגב: לפני שנגיע לפחם, ותאמין לי שלא תהיה לנו דרך אחרת – נגיע גם לפחם.
מירי רגב: גם הם יסכימו.
מירי רגב: אבל עכשיו יש לנו האופציה להוריד את המס על הסולר.
מירי רגב: תעשו את השיקול איך בהוראת שעה מורידים את המס על הסולר לחצי השנה הקרובה, ובזה מורידים את מחירי החשמל.
קריאה: את - - - אנחנו שורפים לפני סולר, לא אחרי סולר.
מירי רגב: זה ברור.
מירי רגב: הדבר השני שאני רוצה לשאול את יפתח הוא איך אתה אוכף את ההסכם עם המצרים ומה קורה עם הפיצוי?
מירי רגב: כמה פיצוי צריך לקבל על זה שלא מספקים לנו את הגז?
יפתח רון טל: הנושא הזה נבחן עכשיו משפטית- -
מירי רגב: הוא נבחן עכשיו, לא לפני שחתמתם את ההסכם.
מירי רגב: הוא נבחן תמיד אחרי.
יפתח רון טל: רגע אחד.
מירי רגב: בוא תסביר לי איך זה קורה.
יפתח רון טל: אנחנו האחרונים שנוותר.
יפתח רון טל: זה מושג של "כוח עליון".
יפתח רון טל: צריך להחליט האם זה פורס מז'ור או לא.
יפתח רון טל: יש הבדל בין הפיצוץ הראשון לבין הפיצוץ השני ולפיצוץ השלישי- -
מירי רגב: עזוב את הדיון עכשיו על הפיצוצים.
מירי רגב: פיצוי על כך שההסכם עם מצרים לא מתקיים.
יפתח רון טל: את מכירה את החיים, מירי?
מירי רגב: אני מכירה את החיים, אבל בסוף האזרח משלם על זה.
יפתח רון טל: שנינו נצא לגמלאות לפני שמישהו בבית משפט ייתן איזשהו שקל לאיזשהו גוף בגין הפרה של ההסכם הזה.
מירי רגב: הבנתי.
מירי רגב: זאת אומרת אתה אומר שיש הסכמים לחוד ופיצויים לחוד.
מירי רגב: העיקר נלך למצרים לקבל מהם גז זול, אבל כשיש פיצויים לא נקבל.
מירי רגב: את הפיצויים של המצרים האזרחים שלנו ישלמו.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חברת הכנסת רגב, על הדברים המעניינים.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי אבו, מנכ"ל דלק קידוחים, נציג הגז הישראלי פה, בבקשה.
יוסי אבו: תודה.
יוסי אבו: אני רוצה לנסות לקחת אתכם דרך העיניים של היזם הישראלי מרגע שגילינו את מאגר תמר ועד היום.
יוסי אבו: בסופו של דבר הדרך הזאת תסביר איך היינו יכולים להיות היום כולנו, המשק הישראלי, במקום אחר לחלוטין ולדבר על הוזלת מחיר החשמל ולא על העלאת מחיר החשמל.
יוסי אבו: תגלית תמר היא תגלית מראשית 2009.
יוסי אבו: מיד לאחר תגלית תמר פנו אלינו ממשרד התשתיות ואמרו לנו, חברים, אנחנו צריכים את הגז הכי מהר שאפשר, קחו על עצמכם לקדם תוכנית פיתוח, ואנחנו נהיה מאחוריכם ונתמוך בכם כדי לקדם את זה בוועדות השונות.
יוסי אבו: אני חייב פה לומר שאנחנו נהנינו לאורך כל התקופה הזאת מגיבוי של משרד התשתיות שהיה אולי היחידי במשק שראה מה הולך להיות ונלחם כתף לכתף בכל הוועדות.
יוסי אבו: העובדות הן כדלקמן: היינו צריכים להיות עם כניסה צפונית לגז הישראלי שמייצר אמינות יותר גדולה למערכת מכיוון שהגז יגיע גם מדרום וגם מצפון, ואם יש איזושהי תקלה, אז כמובן יש גיבוי למערכת; היינו צריכים להגיע עם קיבולת יותר גדולה שיאפשר לחברת חשמל וליושב ראש שלה לממש את התוכניות שלהם לעבור לגז טבעי שהוא הרבה יותר זול.
יוסי אבו: ושוב, הדוחות של חברת חשמל מלמדים על כך; והיינו צריכים להגיע בראשית שנת 2012.
יוסי אבו: זאת הייתה התוכנית שלנו – ראשית שנת 2012.
יוסי אבו: העובדה היא שמכל מקום, גם בתוך הבית הזה וגם בממשלה תקפו אותנו בסיסמה הרגילה שאנחנו הטייקונים שמשתלטים על קרקעות וכולי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתם לעשות כסף.
יוסי אבו: כשאנחנו הבהרנו שיש לזה חשיבות אסטרטגית למשק היה נוח לנפנף אותנו.
יוסי אבו: אחרי שלא אושרה תוכנית פיתוח צפונית יכולנו לשבת על הגדר ולחכות, ולא ישבנו על הגדר וחיכינו; ובתוך חודש ימים בנינו חלופה שבמקום שהגז יידחה ל-2015 ויותר עם תוכנית פיתוח צפונית, הבאנו את הגז בעלות של 1 מיליארד דולר יותר מעלות הכניסה הצפונית – 1 מיליארד דולר אנחנו כיזמים משלמים יותר כדי להביא את הגז בראשית שנת 2013 ולחסוך לאזרח הישראלי עלייה ניכרת במחיר החשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת תשובה למי ששאל שששינסקי לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשר את זה לששינסקי, אני הייתי עונה לו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא קשר את זה לרגע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אותו סיפור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר על הטייקונים שישבו פה- -
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את פרשנית שלו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא פרשנית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאחד מאלה שאמרו בזמנו עליהם שהם דואגים לטייקונים.
יוסי אבו: אני לא אכנס לששינסקי.
יוסי אבו: אין ספק ששינסקי יצר לנו במשך שנה חוסר ודאות, לא הצלחנו לקדם הסכמים, לא הצלחנו לקדם מימון- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ודאי, ודאי.
יוסי אבו: - - זה על השולחן.
יוסי אבו: לא רוצה להיכנס לזה, זה מאחורינו- -
מירי רגב: אין ספק, חברים, אפשר לנסות עם רוח העניין.
מירי רגב: ששינסקי הביא לכך שהציבור משלם יותר על חשמל, נקודה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אחת מאלה שצעקו בוועדות ואחרי זה כתבו עליהם כותרות בעיתונים שהם דואגים לטייקונים- -
מירי רגב: כשאותם טייקונים דואגים לחלק מהעיתונים האלה, אחרת הם לא - - - בכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה שהולכים לחתונות של תשובה, שדואגים לתשובה דאגו לאזרחי המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי היום אנחנו יושבים פה ומדברים על משבר שאפשר היה למנוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא הייתם מחפשים כותרות.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שגם תשובה וגם קובי מימון הם אזרחי המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: הם דאגו לאזרחי המדינה.
מירי רגב: יותר מהרבה אנשים אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - כותרות כולם.
יוסי אבו: היום אנחנו מנסים לקדם יחד עם הממשלה את קיצור לוחות הזמנים, אבל חשוב פה לומר שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום עם חברת חשמל, ואנחנו עדיין לא הגענו לחלק מהשותפים הישראלים למימון מלא של הפרויקט הפיננסי שלנו, וקיימים בפני פרויקט תמר אתגרים משמעותיים נוספים.
יצחק וקנין: לי אין ספק מה הפתרון של הדבר הזה כרגע.
יצחק וקנין: אני אתנגד לכל עלייה בכל פרמטר בכל ועדה כדי לתקוע את עליית החשמל, כי אסור להשית יותר על אזרחי המדינה.
יצחק וקנין: ההשתה הזאת, כמו שאמרה מירי רגב, היא לא על חשבון צריכת החשמל – היא על כל הענפים: בחשמל, בתעשייה, בשירותים – בכל דבר.
יצחק וקנין: זה יעלה את כל הפרמטרים בסופו של דבר.
יצחק וקנין: לכן אני מציע לאוצר לבוא אלינו בהצעה ברורה של הורדת מס הבלו לחברת החשמל לממדים כאלה שלא נצטרך להוסיף שקל אחד.
יפתח רון טל: לא תוכל להגיע לממדים כאלה.
יצחק וקנין: מכיוון שממילא אתם לא לקחתם את זה בחשבון בהכנסות, זה לא היה מופיע אצלכם בתוך ההכנסה השנתית; שנית, יש פה משבר, שלכם זה ברור, והמדינה חייבת להיכנס לעסק הזה מכיוון שכשיש משבר המדינה לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותו מהצד.
יצחק וקנין: יש פה בעיה עם אספקת הגז, ואני לא יודע אם זה לא יכול להיות יותר גרוע עם מצרים בחודשים הקרובים כי שם הכול מתנדנד לכל כיוון.
יצחק וקנין: כל כמה חודשים יש פיצוץ, ועלול להיות פיצוץ שלא תהיה אספקה בכלל.
יצחק וקנין: אז מה נגיד?
יצחק וקנין: שנעלה את המחיר לממדים כאלה שהאזרחים לא יוכלו לעמוד בו?
יצחק וקנין: יש פתרון, והוא נקודתי: ניתן את הפטור לחברת החשמל.
יצחק וקנין: זה תלוי במשרד האוצר ולא באף אחד אחר.
יצחק וקנין: אין לי פתרון אחר.
אודי אדירי: רק להגיד משהו על המספרים כדי שיהיה ברור שגם אם לא יעלה שקל אחד, העלאת תעריפים של למעלה מ-10% הייתה בכל מקרה.
אודי אדירי: הבלו הוא לא הרכיב- -
יצחק וקנין: ידידי מהאוצר, לפחות ב-10-8 השנים האחרונות אני שומע בכנסת את משבר תזרים המזומנים של חברת החשמל.
יצחק וקנין: שמעתי את זה בוועדת כספים עשרות פעמים – מה גודל המשבר.
יצחק וקנין: זה היה 50 מיליארד, והיום זה כבר 60 מיליארד.
יצחק וקנין: רבותיי, המצב הוא קשה מאוד.
יצחק וקנין: אנחנו יודעים שלחברת החשמל יש בעיה של תזרים מזומנים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת וקנין.
כרמל שאמה-הכהן: רובי גינל, סמנכ"ל וראש אגף לכלכלה בהתאחדות התעשיינים.
רובי גינל: תודה.
רובי גינל: התעשייה צורכת 25%-20% מהחשמל, ואם וכאשר תתבצע עלייה כזאת, כמובן, זה יקרין על מחירי הקוטג' ועל מחירי יתר המוצרים, כפי שנאמר פה.
רובי גינל: למען האמת אני מתפלא שהממשלה לא כינסה דיון חירום לפני הדיון הזה כיצד לראות כיצד נמנעים ממשבר הדלק וממשבר הקוטג', כי ברור שזה יקרה כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ואני באמת מעריך את הדיון הזה.
רובי גינל: אני רוצה להתחבר דווקא למה שאמר נציג האוצר ולהגיד ש-1.7 מיליארד שקל בלו שדיברנו עליו ומדברים עליו זה רק חלק מהבלוק של 3.7 מיליארד שקל תוספת עלות לחברת חשמל שכמובן תגולגל דרך התעריפים, ויש להתייחס גם בתוספת של 2 מיליארד שקל שתביא לעלייה של 10% ויותר בתעריפי חברת חשמל.
רובי גינל: הפתרון פה הוא גם מאוד פשוט וגם טכני.
רובי גינל: בשנת 2009 הייתה גביית יתר של חברת חשמל כתוצאה מעלייה בשימוש בגז בדיוק בגובה של 2 מיליארד שקל, כאילו צפו את זה מראש.
רובי גינל: התוספת הזאת, על-פי החלטה של רשות החשמל, אמורה להיות מוחזרת לצרכנים במשך 15 שנה.
רובי גינל: לדעתנו, צריכים להחזיר עכשיו במסגרת אותה החלטת משבר לצרכנים, ובכך להימנע מאותה תוספת שעליה דיבר נציג האוצר של 10%, לפחות עד שייפתרו המשברים ותחודש הזרמת הגז.
יפתח רון טל: אבל אתה ער לזה ש-2 מיליארד השקלים האלה- -
רובי גינל: אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה, שאלה מצוינת השאלה שאתה הולך לשאול.
רובי גינל: אני רוצה להתייחס לעובדה שלחברת חשמל קשה לגייס חוב, ובהינתן מצב שבו 2 מיליארד שקל מוחזרים לצרכנים באופן מיידי תיווצר בעיה תזרימית לחברת חשמל על-ידי הצעה פשוטה שמדינת ישראל תיקח אחריות על החברה שלה ותיתן ערבות מדינה לגיוס חוב.
רובי גינל: אין שום ספק שבמידה שחברת חשמל תתקשה לעמוד בהלוואות שלה מדינת ישראל, כמובן, תידרש לכך.
רובי גינל: מדינת ישראל יכולה להידרש לכך מראש ולתת ערבות מדינה לגיוס חוב של חברת חשמל.
רובי גינל: מה שיוזיל את גיוס החוב, כמובן, יתבטא בתעריפים של כולנו.
רובי גינל: נושא אחרון: במסגרת החלטות של 2012-2011 בתקציב המדינה הוועדה הזאת אישרה ייקור של הבלו על הפחם, שגם שם משתמשים, כמובן, בחברת חשמל.
רובי גינל: מדובר על תוספת של 2% לתעריפי חברת חשמל – 400 מיליון שקל בשנה.
רובי גינל: במסגרת אותו פתרון שאנחנו דורשים כרגע ניתן גם להוריד את תוספת הבלו.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אנחנו שוב דנים בנושא של גזרה על הציבור.
ישראל אייכלר: פעם זה מים, פעם זה חשמל, פעם זה תחבורה.
ישראל אייכלר: אנחנו עדים למצב שהאזרח הפך למסחטת כספים של האוצר, ולא זו בלבד שהוא שם עליו מסים רגילים, אלא כל פעם שיש משבר המדינה, במקום לעזור לאזרחים, הופכת את זה למשאבה לכסף נוסף.
ישראל אייכלר: למשל, אם היה פיצוץ בגז המצרי המדינה הייתה אמורה לפחות לא להרוויח מהדבר הזה, אולי אפילו לממן את ההצעה הזאת.
ישראל אייכלר: היא רק מרוויחה.
ישראל אייכלר: היא כל הזמן מעלה את המיסים באחוזים כך שככל שהדברים מתייקרים המדינה מרוויחה יותר.
ישראל אייכלר: זה מזכיר בעל חנות מכולת שכשיש רעב בשכונה הוא מעלה את המחירים ומרוויח מהרעב בשכונה.
ישראל אייכלר: מדינה זה לא מכולת, ולא ייתכן שאם יש עליית מחירי נפט בעולם האוצר רק ירוויח מזה כי אחוז המס גבוה יותר כי המחיר של הבנזין או הסולר- -
אודי אדירי: זה לא באחוזים, זה מס קבוע, לפחות.
מירי רגב: זה לא מס קבוע.
מירי רגב: היה מס קבוע של 2 שקלים במשך 10 שנים- -
אודי אדירי: הוא קבוע, הוא לא תלוי- - -
ישראל אייכלר: אתה בעצמך אמרת שהמס עלה יותר מ-2 שקלים.
אודי אדירי: אבל הוא לא תלוי במחיר.
כרמל שאמה-הכהן: מר אדירי צודק.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מס שתלוי במחיר, זה מס קבוע.
מירי רגב: נכון, אבל הוא העלה אותו.
ישראל אייכלר: אני שמעתי פה שהמדינה מטילה מס על הסולר יותר מאשר על המזוט.
ישראל אייכלר: נציג המשרד להגנת הסביבה אמר שלמעשה אתם גורמים לכך שמי שירצה להשתמש בסולר ישלם יותר.
ישראל אייכלר: אם הייתם שמים את המס הזה על המזוט היה לנו גם יותר אוויר נקי וגם המחיר היה יותר נמוך.
ישראל אייכלר: כך שהגישה הזאת שהאוצר הוא כאילו קופה של מכולת ולא דואג שכשיש פיצוץ המדינה תממן; או כשיש בעיה שצריך להשתמש בסולר – שלא ייקחו מס כל כך גבוה על הסולר; או גם צריך להיות איזון בין איכות הסביבה, שזה דבר חשוב לבריאות הציבור, לבין ייקור החשמל.
ישראל אייכלר: לא ייתכן שהאזרחים ישלמו כל כך הרבה יותר יקר כדי להיות בריאים.
ישראל אייכלר: אני גרתי לפני 30 שנה באשדוד, ואני זוכר את החנק שהיה כל ערב לילדים ולנו מאגני החמצון שם.
ישראל אייכלר: אני לא מזלזל בהגנת הסביבה, אבל אם זה מעלה ב-7% את מחירי החשמל האזרח לא יכול לשלם את זה.
ישראל אייכלר: או שימצאו דרך אחרת או שיעבירו את המס מהסולר אל המזוט.
ישראל אייכלר: בעיקר צריך לייבא גז בינתיים.
ישראל אייכלר: כמו שמייבאים 20% מהגז ממצרים – יש בעיה במצרים- -
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: במצרים יש צינור, אתה יכול לייבא גז שהוא גז.
כרמל שאמה-הכהן: ממקום אחר זה גז נוזלי, ואתה צריך מתקן הנזלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח כמה זמן ייקח - -
חמד עמאר: עד שנמצא מקום לשים את המתקן.
ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה בתוך כמה חודשים כי נראה לי שעד שכל ההפקות של הגז העתידי יהיו זמינות ייקח לפחות שנתיים.
ישראל אייכלר: אף על פי שמדברים על 2012 הלוואי שזה יהיה ב-2013.
ישראל אייכלר: העיקרון צריך להשתנות באוצר; אסור שהאוצר ירוויח ממצוקת הציבור.
ישראל אייכלר: את זה אני אסכם במשפט: היה פעם סוחר שהגיע לעיירה, ובמעלה ההר הוא ראה שהעיירה בוערת, וכולם אצים רצים להביא דליים.
ישראל אייכלר: אז הוא עמד וחשב, מה אני יכול להרוויח מהשרפה הזאת?
ישראל אייכלר: זאת גישה של סוחר קטן, לא של מדינה.
ישראל אייכלר: כשיש שרפה המדינה צריכה להיכנס ולשים דליים של מים ולכבות את האש.
מירי רגב: כרמל, אני חייבת לצאת לוועדת כספים.
מירי רגב: אני רק רוצה להגיד שנוסף למה שאמרת יכול להיות שכדאי שהוועדה תאמץ הצעת חוק של הוועדה כולה בעניין פיקוח על מחירי החשמל, בדיוק כמו שיש הצעת חוק בוועדת כספים בעניין פיקוח על מחירי המים.
מירי רגב: לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד שיש לי אליו, הוא זה שיחליט על עליית מחירי החשמל, ולכנסת לא יהיה מה להגיד בעניין הזה.
מירי רגב: גם וקנין מצטרף להצעה.
ישראל אייכלר: אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת רגב שוועדת כספים או ועדת כלכלה – מישהו יצטרך לאשר את העלאות המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוייד: בחומר שחילקו לנו מהרשות כתבו "מנגנון עדכון אוטומטי" לתעריפי חשמל.
חנא סוייד: כאילו יש טייס אוטומטי, והוא פועל כמו במזל"ט כדי לעשות סיכול ממוקד.
חנא סוייד: כאילו אין צורך ואין מקום לחשיבה אסטרטגית לצפות פני עתיד ולתת מענה לבעיות אסטרטגיות.
חנא סוייד: אנחנו כבר שישה חודשים אחרי שהתחילו התקלות עם אספקת הגז המצרי, ועדיין הפתרונות והניתוחים שאנחנו שומעים כאן הם כאילו זה קרה אתמול בבוקר.
חנא סוייד: זה חוסר אחריות מוחלט.
חנא סוייד: אני כאן רוצה להגיד באופן הפשוט ביותר: יש פה חברת חשמל, ויש פה רשות, ויש פה אוצר, ויש המשרד להגנת הסביבה – התודעה של הציבור היא שיש ממשלה, והממשלה היא שצריכה לספוג את כל העלייה הצפויה בתעריף החשמל.
חנא סוייד: אנחנו לא נוכל להתמודד עם הניתוחים ועם המספרים, וכל אחד אומר לך פה שהוא שולט ב-70 אלף btu.
חנא סוייד: הוא יודע בדיוק, הוא ספר אותם היום בבוקר.
חנא סוייד: בשביל המשפחה דלת האמצעים מה זה חשוב אם זה 70 או 69 אלף btu?
חנא סוייד: לכן הממשלה היא אחראית והיא שצריכה לספוג את כל העלויות.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד.
חנא סוייד: אנחנו נמצאים במצב שכל הדיווחים על ביצועי הכלכלה הישראלית, על האינדיקטורים המאקרו-כלכליים – הכול מצוין: צמיחה גדולה, אבטלה מינימלית, עלייה ב-GDP – הכול ורוד.
חנא סוייד: אבל כשזה מגיע למחיר של מוצרים בסיסיים – של דיור, של מים, של חשמל, של אוכל – קטסטרופה שלמה.
חנא סוייד: אז אני אומר שעם צמיחה כזאת לא צריך צעדי צנע.
חנא סוייד: אם צמיחה כזאת משוגעת מה אנחנו צריכים בצעדי צנע?
חנא סוייד: כאילו הציבור הוא הכספומט של האוצר – כשחסר כסף או כשרוצים להכניס עוד יותר כסף – מעלים את המחירים ללא כל חשבון.
חנא סוייד: זה צעד אנטי סוציאלי, זה יפגע בשכבות החלשות בצורה אנושה, במיוחד בתקופת הקיץ.
חנא סוייד: לכן צריך לקרוא לממשלה לספוג את כל העלויות.
חנא סוייד: שני משפטים אחרונים לגבי רשות החשמל וחברת החשמל.
חנא סוייד: בתקופה המודרנית חברות ייצור של חשמל ושל אנרגיה, המצוינות שלהן נמדדת בשני פרמטרים: א', כמה אנרגיות אלטרנטיביות הן מכניסות לשוק כך שנהיה לא תלויים לא במזוט, לא בסולר ולא בגז המצרי, אלא איזה אמצעים אלטרנטיביים לייצור חשמל יש להם.
חנא סוייד: הדבר השני זה החיסכון.
חנא סוייד: החיסכון מתבקש לפי אמנות בינלאומיות של הקטנת הפליטות.
חנא סוייד: מדברים כאן שעד 2020 צריך להפחית את הפליטות ב-20%, ועד 2030 צריך להפחית ב-30%, ועד 2050 – ב-80%.
חנא סוייד: כלומר זה הפרמטר וזאת הבדיקה האמיתית לגבי חברות שמייצרות אנרגיה, ולא שבאים ובוכים לנו כאן שזאת קטסטרופה, 60 מיליארד חובות, ואין לנו מה לעשות, אלא להעלות את התעריף.