GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: עצם העתירה?
קריאה: לא צו מניעה בתוך העתירה, שאושר על ידי שופט?
ניר ימין: זו אחת השאלות.
ניר ימין: גם אם בית משפט אומר שאפשר להמשיך?
ניר ימין: אם זה העיקרון שעליו מחליטה הוועדה, אז אנחנו נעגן את זה בנוסח לאחר מכן.
ניר ימין: העניין של הסופיות לא היה ברור לי מההחלטה של הוועדה.
עדנה הראל: עדיין יש מרחב אפשרויות.
עדנה הראל: יכולה להיות מוגשת עתירה, למרות שהתבקש על ידי גוף שלישי שלא זכה צו מניעה מפני הכרזה עליו כסופי, בית משפט לא ייתן.
עדנה הראל: כלומר, קביעה כסופי או הכרזה עליו לפי התקנות, בית משפט לא ייתן.
עדנה הראל: אני לא בטוחה, שנוסח יכול לסגור את כל האפשרויות בעניין הזה.
עדנה הראל: יכול להיות, שהוועדה צריכה לשוב ולשקול את עמדתה לעניין החובה להכריז עליו, ולהשאיר את זה לשיקול דעת - להכריז עליו כסופי אם חלפו 90 יום, ובלבד שלא יתעוררו נסיבות מיוחדות שמונעות את ההכרזה הזו.
עדנה הראל: ניר ימין: זה ידרוש דיון מחדש.
עדנה הראל: זה באמת להחלטת הוועדה.
עדנה הראל: יכול להיות שהדוגמאות שאתה הבאת - ויכולות להיות דוגמאות נוספות – מצדיקות לשקול מחדש את הבקשה של הוועדה מהדיון הקודם.
ניר ימין: אני אזכיר, חה"כ חרמש, את הבקשה שלך בדיון הקודם.
ניר ימין: אחת ההוראות בתקנות המוצעות שהביא משרד התשתיות אמרה, שיש הליך של מכון התקנים – מכון התקנים פועל ובמקביל יכולים להתחיל בהליכים מכרזיים למפרט.
ניר ימין: ברגע שמנהל מינהל הדלק מקבל בקשות של המפרט, ברגע שהוא רואה שיש זוכה סופי, הוא צריך בתוך 90 ימים לאשר את המפרט של ההתקן האוניברסאלי.
ניר ימין: עלתה שאלה, מהי אותה סופיות.
ניר ימין: מתי נחשב זוכה לזוכה סופי?
ניר ימין: משרדי הממשלה העלו אפשרות: לגבי מצב בו אין עתירה במסגרת אותם 45 ימים.
ניר ימין: אמרתי שבתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים אפשר להגיש עתירה מנהלית תוך 45 ימים, אלא אם כן מדובר בתובענה מנהלית בה יש סעיפים אחרים.
ניר ימין: השאלה היא, האם אומרים שמרגע שבו יש זוכה במכרז ואין עתירה, זה 90 ימים.
ניר ימין: השאלה היא, מה קורה אם יש עתירה.
ניר ימין: האם מדובר בעצם הגשת העתירה או רק אם בית משפט במסגרת העתירה נותן צו מניעה?
ניר ימין: זה מעורר כל מיני שאלות.
ניר ימין: הציעה עו"ד הראל, לשקול שוב את ההחלטה של הוועדה לשלול את שיקול הדעת ממנהל מינהל הדלק בעניין הזה, ולהחזיר את הנוסח של הממשלה עם תיקונים.
עדנה הראל: בנסיבות חריגות.
שי חרמש: הדיונים בעניין הזה מתנהלים 12 שנה.
שי חרמש: מרגע שזה בא לשולחן פה, יש לנו דיון פעם בחצי שנה.
שי חרמש: אני כבר הבנתי את התרגיל.
שי חרמש: מספיק.
שי חרמש: זה לא ברור לכם?
שי חרמש: הדיון האחרון היה בינואר.
שי חרמש: מאז מכון התקנים היה צריך כבר להיות בשליש הדרך למפרט.
שי חרמש: היום אנחנו נמצאים בסוף יוני.
שי חרמש: שאחרי שייצא מפרט תהיה עתירה 45 יום, בית המשפט ייצא לפגרה ונעבור עוד קיץ?
שי חרמש: זה או שהפריץ ימות או שהסוס ימות.
שי חרמש: אני כבר הבנתי את העיקרון.
שי חרמש: אני מספיק מבוגר כדי להבין את העניינים האלה.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא רוצים כלום.
חגית אייזנמן מלכה: זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.
שי חרמש: זה מה שקורה פה כרגע.
שי חרמש: האם זה לא ברור לכם?
שי חרמש: 12 שנה זה שכב על הרצפה, ולא נגעו בזה.
שי חרמש: באנו והרמנו את זה פה, קיבלנו החלטנו, היו דברים מאוד ברורים, יצא נוהל ברור של משרד התשתיות הלאומיות.
שי חרמש: יירטו את הנוהל הזה והחזירו אותו חזרה לפה.
שי חרמש: משחקים עם זה עוד חצי שנה, ושום דבר לא מתקדם.
שי חרמש: עכשיו רוצים עוד 45 יום ועוד 90 יום.
שי חרמש: חבר'ה, מספיק.
שי חרמש: תיכף נגיע לטווח הזמן, וגם פה תהיה לי הצעה לתחנת ביניים באמצע.
שי חרמש: אם מכון התקנים או הממונה מבחינים שאחרי חצי שנה מכון התקנים לא מסוגל להתקדם בנושא הזה, חוזרים למכרז.
שי חרמש: אחרת, לא נצא מזה.
שי חרמש: אחרת תהיה תוכנית רב שנתית לכנסת הבאה, לזו שאחריה ולזו שאחריה, ובינתיים עם ישראל משלם מחירי דלק לא מוצדקים.
שי חרמש: אני רוצה לתת פה היום עוד חלון לפרוץ הלאה.
שי חרמש: אם רוצים לתקוע את זה בבית משפט - ערעורים בבית משפט - אין בעיה.
שי חרמש: 12 שנים חיכינו, נחכה עוד 12 שנה.
עדנה הראל: אני חושבת, שהקצף הוא לשווא.
שי חרמש: זה לא קצף.
שי חרמש: זה כבר חוסר תקווה.
שי חרמש: זה כבר יותר גרוע מקצף.
שי חרמש: זה כבר חוסר תקווה שבכלל יקרה משהו.
עדנה הראל: היועץ המשפטי של הוועדה הצביע בפני הממשלה על שאלה שמתעוררת מההחלטה של הוועדה בפעם הקודמת, כאשר הוועדה יכול והחליטה החלטה שמעוררת קושי משפטי.
עדנה הראל: כאשר הוועדה אומרת: בכל מקרה יוחלט על זוכה סופי בתוך 90 יום, האם היא לא יצרה מצב שיוכרז על אדם שבית משפט, בגלל עתירה שהגיש צד שלישי, יקבע בתוך 100 יום שהוא איננו הסופי.
עדנה הראל: יכול להיות מצב שבו למנהל מינהל הדלק, למרות שהוא בחר באופן סופי מבחינת ההליכים מנהליים את הזוכה, יש הליכים שאינם בשליטתו, אינם נתונים בידו, ואני לא חושבת שבידי הוועדה הסמכות לשלול את הזכות של צד שלישי לפנות לבית משפט.
שי חרמש: שייפנו.
שי חרמש: שיוציאו צו מניעה, אם יצליחו.
ניר ימין: אבל אז הוא לא ייחשב לסופי בעניין הזה.
ניר ימין: אז המנהל לא יכול לאשר את המפרט.
שי חרמש: האופציה של עתירה לבית משפט קיימת בכל דבר שאנחנו דנים בו פה.
שי חרמש: העברנו את חוק ועדות קבלה, וזה הגיע לבג"צ.
שי חרמש: כל דבר מגיע בסופו של דבר לבג"צ.
שי חרמש: הבג"צ היום מחוקק ולא הכנסת.
שי חרמש: שילכו לבג"צ.
שי חרמש: אנחנו חיים יומיום בידיעה, שכל חוק שאנחנו מעבירים פה מגיע בסוף לבג"צ.
עדנה הראל: לא זה העניין.
עדנה הראל: העניין הוא לא לחייב את מנהל מינהל הדלק בפעולה, שהיא בעצמה תהיה בעייתית משפטית במועד עשייתה.
עדנה הראל: הרי אתה לא רוצה ליצור מכשול בפני הזוכה או בפני מנהל מינהל הדלק.
עדנה הראל: לגבי אותו זוכה, לכאורה - יכול להיות שבתוך חצי שנה יבטל בית המשפט את העתירה כנגדו, הוא יהיה זוכה כדין והכל יבוא על מקומו בשלום.
עדנה הראל: במשך חצי שנה הכריזו עליו כסופי מצד אחד, ומצד שני מתנהל הליך כנגדו והוא לא יכול לפעול.
עדנה הראל: אם הוועדה מבקשת שזה יהיה המצב, זה יהיה המצב.
עדנה הראל: יוכרז מישהו כסופי, ובמקביל בית משפט ינהל עתירה.
עדנה הראל: אם זה המצב שאדוני מבקש ליצור, הוא יוצר.
עדנה הראל: הרי אתה המחוקק.
עדנה הראל: אנחנו בסך הכל מציעים, שאולי יחזור מעט אמון למנהל מינהל הדלק וייאמר, שהוא יכריז על הזוכה הסופי בתוך 90 יום, למעט אם יתקיימו נסיבות חריגות שמונעות את זה.
עדנה הראל: זה כל מה שביקשנו להציע.
שי חרמש: האם יש לך ספק שתוגש עתירה לבית משפט?
שי חרמש: אין שום ספק.
שי חרמש: תוגש בטוח.
שי חרמש: כל מה שהוא לא יעשה: יעמוד על הרגליים יום ולילה, שבעה נקיים.
שי חרמש: הכנסת גמרה לחוקק.
שי חרמש: כל מה שאנחנו מחוקקים נוסע לגבעה ממול.
שי חרמש: למדנו את זה.
שי חרמש: למדתי את בחוקים שלי.
שי חרמש: כל חוק מגיע לבית המשפט.
רוברט אילטוב: דווקא אתה מתלונן?
שי חרמש: בטח שאני מתלונן.
ניר ימין: אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא במישור של עתירה לבג"צ.
ניר ימין: אנחנו מדברים על אפשרות שיכולה להיות תיאורטית או מעשית, שאחרי מנהל מינהל הדלק מכריז על זוכה במכרז מישהו מגיש עתירה והעניין הזה מתעכב בשל עתירה המתנהלת בבית המשפט.
עדנה הראל: זו לא עתירה לבג"צ.
עדנה הראל: זו עתירה מנהלית.
עדנה הראל: זו עתירה מנהלית על הזכות שלו לפי חוק חובת מכרזים.
ניר ימין: ואז מנהל מינהל הדלק בוודאי לא יכול במסגרת אותם 90 ימים לאשר את המפרט הזה.
שי חרמש: גם בית המשפט יכול לתת עוד צו מניעה.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה מוצתה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם חלופות ספציפיות להציג לנו, נבחן אותן ונצביע עליהן בסוף הדיון.
ניר ימין: כך אני הבנתי, אחרת אני לא רואה איך אפשר לכתוב משהו שאינו מתיישב עם הוראות של חקיקה אחרת.
ניר ימין: המשמעות הסבירה היחידה שאני ראיתי לנגד עייני היא, שמנהל מינהל הדלק מאשר את המפרט בתוך 90 ימים מהרגע שבו נבחר זוכה, אלא אם כן הוגשה עתירה בנושא או אם יש נסיבות מיוחדות.
ניר ימין: אם רוצים לייחד את זה רק לעתירה או להליכים בבית משפט, צריך להגיד: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם חלופות מוסכמות מנוסחות, תציגו לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבחן אותן, ואם נמצא לנכון נצביע עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים, בואו נתקדם.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ז): "בהליך תחרותי לאישור מפרט רשאי המנהל להתחשב בין השאר במדדים אלה, כולם או מקצתם:
חגית אייזנמן מלכה: ישימות טכנית והוכחת יכולת ביצוע, לרבות ידע וניסיון מוכח עקב שימוש קודם בטכנולוגיה המוצעת המקיימת את דרישות המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: רמת אבטחת המידע נוחות, פשטות ויעילות השימוש בטכנולוגיה המוצעת עלות לצרכן התנאים, לרבות מחיר, למתן רשות לייצר לפי המפרט עלות למשק מידת הבטיחות של השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי העומדים בדרישותיו, מידת ההבטחה מפני גניבת התקן התדלוק האוטומטי העומד בדרישותיו ואמינותו קיומה של התחייבות של בעל המפרט לתקן ולשדרג את המפרט בכל מקרה של כשל בהתקנים העומדים בדרישותיו, ובכלל זה דליפה של מידע, העברה לא תקינה של מידע, מניעת תדלוק וכיוצא באלה.
חגית אייזנמן מלכה: אופן ביצוע הקידוד והצריבה בסעיף הזה אנחנו קובעים מהם המרכיבים הסבירים, לדעתנו, כדי לבחור את המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: הרעיון הכללי הוא שהמפרט ישיג את המטרה שלו.
חגית אייזנמן מלכה: כלומר, אפשר יהיה לתדלק תוך אבטחת מידע מקסימאלית.
חגית אייזנמן מלכה: מצד שני, אנחנו נעשה את זה במינימום עלויות למשק ולצרכן.
ניר ימין: קיבלנו הערות בדיון הקודם ולקראת הדיון היום מעו"ד אפרת כהן.
ניר ימין: אני מציג את זה במילים שלי: האם אתם מוכנים לשקול את עניין התאימות להתקנים קיימים במסגרת המדדים או הפרמטרים שמנהל מינהל הדלק בוחן בתקנת משנה (ז), כאחד הפרמטרים שהוא יבחן בבקשות במפרט?
חן בר יוסף: יכול להיות.
חן בר יוסף: אלה רק הנושאים בהם המנהל רשאי להתחשב.
חן בר יוסף: כמובן שהוא יכול להוסיף עוד מדדים.
חן בר יוסף: בנוסף, סעיף (ד) הוא סעיף התאימות.
חן בר יוסף: בסעיף (ד) שולחים את כולם למכון התקנים.
חן בר יוסף: ישנה שנה של עבודה, ומנסים לתאם בין כולם.
חן בר יוסף: בסעיף הזה, בסעיף המכרזי, בהנחה שלא הצלחנו, אנחנו הולכים על אחד התקנים הקיימים.
חן בר יוסף: האם התקן הזה מתאים לאחרים, זה כבר תלוי איך יצרו אותו עד היום.
חן בר יוסף: היכולת להתאים אותו עכשיו או לבחון האם הוא מתאים לכל השאר, זה מבחן מסדר גודל שני, כיוון שבנושא התאימות ביצענו הליך ארוך וקשה.
ניר ימין: אם באמת אנחנו נמצאים בהליך המכרזי, יש שני התקנים שהוגשו לבקשה למכרז: אחד מתאים להתקן השלישי ואחד לא מתאים להתקן השלישי.
ניר ימין: האם העובדה שאחד מהם מתאים להתקן השלישי ויהיה קל יותר לחברה אחת מתוך החברות הקיימות לעשות את ההתאמות האלה הוא שיקול רלוונטי?
חן בר יוסף: זה נכנס בסעיף (6) – עלות למשק.
ניר ימין: אז למה אי אפשר לכתוב את זה?
חן בר יוסף: זה פרמטר בתוך עלות למשק.
ניר ימין: אז מה המניעה מבחינת
ניר ימין: כם לכתוב: "ובכלל זה התאמתו של ההתקן המוצע במידת האפשר"?
ניר ימין: כמובן שזה לא חייב להיות שיקול מכריע.
חן בר יוסף: שוב אני אומר:
חן בר יוסף: השפעתו של הסעיף הזה היא השפעה כלכלית.
חן בר יוסף: העלויות, בין אם לצרכן ובין אם למשק, הן המבחן התוצאתי שלו.
חן בר יוסף: אם מסיבות אחרות של מידת הבטיחות, ישימות, ניסיון, יש לו השפעות שליליות, אז השיקול הזה הוא שיקול שיידחה כנראה.
עדנה הראל: אפשר לכתוב: "עלות למשק, לרבות עלות ההתאמה להתקנים קיימים", או "עלות ההתאמה להסדרים קיימים"?
חן בר יוסף: יש הרבה סעיפים ותתי סעיפים פה.
חן בר יוסף: היה פרק שלם שדיבר על תאימות.
עדנה הראל: אבל זה לא תאימות.
חן בר יוסף: הוא מדבר על רמת התאימות לאחרים.
אפרת כהן: התאימות עובדת בשני מישורים.
אפרת כהן: אתה צודק ששלב התקן מטרתו להגיע לאיזשהו תקן המדבר עם כולם.
אפרת כהן: יש לזה אספקט נוסף המדבר על דרישות כל דין או הוראה מנהלית אחרת, כמו הנושא של איכות סביבה.
אפרת כהן: כרגע יש מהלך כולל של החלפת כל הקוראים לקוראים אל חוטיים במקום קוראים חוטיים, בגלל דרישות איכות סביבה.
אפרת כהן: לא מדובר כאן רק על עלויות.
אפרת כהן: נכון שיש את המישור המדבר על התאימות בין החברות – מן הסתם זה אינטרס מאוד מרכזי של החברות.
אפרת כהן: כמו שאמרה עדנה, התאימות להתקנים הקיימים גם נותנת לך את הפתרון להתאמה בין הוראות של רשויות שונות.
עדנה הראל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
חגית אייזנמן מלכה: זה טריוויאלי שזה אחד הדברים שאנחנו נדרוש אותם.
חגית אייזנמן מלכה: לא ייתכן שאנחנו ננהיג במשק התקן, שלא עולה בקנה אחד עם דרישה חוקית של רשות אחרת.
אפרת כהן: אבל זה לא רשום כרגע בשום מקום בתקנות.
עדנה הראל: אז אפשר להוסיף את זה.
חגית אייזנמן מלכה: לא צריך לרשום.
חגית אייזנמן מלכה: אלה דברים כל כך בסיסיים, שאתה לא צריך לרשום אותם.
אפרת כהן: אבל יש חברות שיכולות להתמודד במפרט, אבל המערכות שלהן כרגע לא תואמות את הנושא של מישוב אדים, כפי שאתם במינהל הדלק יודעים יותר טוב ממני.
אפרת כהן: זה נושא מורכב, עם עלויות, עם החלטות של משרד לאיכות הסביבה שעדיין לא גובשו במלואן.
אפרת כהן: יש חברות שעשו כבר מהלכים, ויש חברות שעשו פחות מהלכים בנושא הזה.
אפרת כהן: אני חושבת, ששני המישורים הם חשובים.
אפרת כהן: אם אפשר כדאי לתת עליהם את הדעת.
אפרת כהן: גם על התאימות להתקנים הקיימים.
אפרת כהן: אני חושבת שהמקום עם עלות המשק הוא רלוונטי, וגם דרישות אחרות.
גבי בן הרוש: אני מתייחס לסעיף (ז)(1).
גבי בן הרוש: מה זה יכולת ביצוע?
גבי בן הרוש: אנחנו עם ההתקנים האלה כבר עשרות שנים.
גבי בן הרוש: אני רוצה להזכיר לכולם, שהרעיון של ההתקנים האלה בא מדרישת מס הכנסה בזמנו.
שי חרמש: גם היום.
גבי בן הרוש: אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.
גבי בן הרוש: כל חברות האוטובוסים והמשאיות קשורות בהסכמים עם פז וסולר – עם החברות הגדולות.
גבי בן הרוש: שמישהו לא יציע לנו התקן חדש, ומישהו יבוא ויגיד שבגלל שזה אוניברסאלי אנחנו צריכים לשנות את כל המערכות.
גבי בן הרוש: אל תמציאו לנו דבר שאנחנו כבר חיים איתו עשרות שנים, גם פה וגם בעולם.
שי חרמש: שאלת כמה עולה התקן?
שי חרמש: 180 שקלים.
גבי בן הרוש: לנו ההתקן לא עולה.
גבי בן הרוש: חברות הדלק מעוניינות להתקין לנו בגלל אותה התקשרות חוזית.
גבי בן הרוש: הרי כאשר יש לי התקן של סונול, אני לא יכול לתדלק בפז.
גבי בן הרוש: יש להם עניין לממן את ההתקן.
שי חרמש: יש להן קודם כל עניין לא להתקין, ואחר כך יש להן עניין שזה לא יקרה.
שי חרמש: אחרי זה יהיה להן עניין גם לממן.
שי חרמש: אם היה להן עניין שזה יקרה, לא היינו מחכים 12 שנה וחצי.
שי חרמש: מדובר ב-180 שקלים למשאית.
גבי בן הרוש: זה היה רעיון לא רע לחכות 12 שנה מסיבה אחת, כי הולכים לשיטת הגז עוד מעט ולכן לא צריך את ההתקנים.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות לסעיף (ז)?
ניר ימין: האם אתם מוכנים לכתוב את מה שביקשה עו"ד אפרת כהן?
ניר ימין: אני הבנתי שהיחס היה לתאימות.
ניר ימין: ההערה השנייה היא לגבי התאמה לדרישות כל דין.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מוכנים לקבל את ההערה לעניין התאימות להתקנים קיימים רק כחלק מפסקה (6) – "עלות למשק..."
עדנה הראל: "לרבות לעניין עלות ההתאמה להתקנים קיימים", "אפשרות ההתאמה למתקנים קיימים".
חן בר יוסף: איך מישהו יגיד כמה עולה לו להתאים לאחר, או לאחר להתאים אליו?
חן בר יוסף: כאשר הוא מגיש לי הצעת מכרז, אני צריך לבחון אותה.
חן בר יוסף: חברה A אומרת אני מתאימה גם ל-B אבל הוא צריך לעשות שניים-שלושה דברים.
חן בר יוסף: זה משהו ש-B צריך לעשות בשביל להתאים אליי.
חן בר יוסף: הרי אני מציע את המתקן שלי.
חן בר יוסף: מה הוא כותב שם?
חן בר יוסף: B צריך לעשות A,B,C, ואני צריך עכשיו לברר אצל B על טפסי המכרז של A: כמה עולה לו באמת להתאים את עצמו ל-A?
חן בר יוסף: איך מישהו יידע להוכיח את זה בכלל?
חן בר יוסף: הסיפור פה לא סתם נדון במכון התקנים בוועדה טכנית מיוחדת, שתנסה לגבש ביחד את הסוגיה.
חן בר יוסף: אחד אמור לכתוב על השני, כמה יעלה לו להתאים את עצמו.
חן בר יוסף: זה משהו שהוא שווה כלכלית?
חן בר יוסף: כל אחד יגיד: נורא קל להתאים אליי.
אפרת כהן: אבל זה רק שיקול אחד שאתה מתחשב בו.
אפרת כהן: אם יבואו ויגידו: אני יכול בהתקנה של צ'יפס שעולה 10 שקלים לפתור את סוגית ההחלפה של 180 שקלים.
חן בר יוסף: צ'יפ אצל B ולא צ'יפ אצלי.
חן בר יוסף: אני A, ו-B ישים צ'יפ מתאים אליי.
אפרת כהן: אנחנו הרי מכניסים את זה לסעיף שהוא בשיקול הדעת שלך, ואתה יכול להתחשב בכולו או במקצתו.
אפרת כהן: אם יבוא אדם וייתן לך פתרון שאומר: זה מתאים תמורת 10 שקלים או אני מספק עם ההתקן החדש את הצ'יפ, אני יודע לדבר עם ההתקן האחר ויכול לעשות את הבדיקה הזו, אתה לא חייב להתחשב.
אפרת כהן: הסעיף הזה נותן אפשרות להתחשב בהם.
אפרת כהן: אנחנו חושבים, שזה הוגן שזה יהיה בפנים.
אפרת כהן: אתה לא חייב, אתה יכול.
יהודה גסנר: אם זה כל כך פשוט, למה זה לא נעשה עד היום?
אפרת כהן: כי חברות הדלק לא יכולות לדבר ביניהן על התאמה.
יהודה גסנר: ניסינו לשדך ביניהן.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין, שמשרד התשתיות מתנגד לתוספת הזו.
ניר ימין: יש את העניין של התאמה לדרישות כל דין.
חגית אייזנמן מלכה: בוודאי שאנחנו מסכימים לזה.
חגית אייזנמן מלכה: זה לא בסעיף הזה.
חגית אייזנמן מלכה: זה לא אחד הפרמטרים לבדיקה, אלא תנאי סף.
ניר ימין: איפה אתם מציעים שזה ישולב?
עדנה הראל: חגית, יכול להיות שזה כן צריך להיות פה באפשרות ההתאמה לדרישות כל דין.
עדנה הראל: כמו שאמרה עו"ד כהן, יכול להיות שחלק מההתקנים נכון להיום עוד לא עשו את ההתאמה לדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא סיבה לפסול אותם על הסף.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על זה, ותתאימו את הניסוח איך שאתם רוצים אחרי זה.
עדנה הראל: אני מציעה שזה כן יהיה בשיקול דעת, כאפשרות ההתאמה לדרישות כל דין, פסקה (10) כאן, ולא כתנאי סף.
כרמל שאמה-הכהן: תחליטו עם היועץ המשפט של הוועדה איפה לשים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על פסקה 3(ז)
ניר ימין: כולל התוספת של פסקה (10) שעו"ד הראל הצביעה עליה.
כרמל שאמה-הכהן: ובלי ההתאמה לרכיבים קיימים.
ניר ימין: יהודה חס על העניין של עלות שחברות הדלק טוענות שהיא עלות נמוכה.
ניר ימין: אתה אמרת: אם זו עלות כל כך נמוכה, למה הן לא עשו את זה עד כה.
ניר ימין: העלות הגבוהה הזו יכולה להיות גם אחד מהשיקולים.
ניר ימין: הוא לא יקבל את המפרט אם העלות היא מאוד גבוהה.
ניר ימין: כלומר, זה יכול ללכת לשני הכיוונים.
ניר ימין: אני חייב להודות, שאני לא השתכנעתי למה אי אפשר להוסיף את ההוראה הזו כאחד מהשיקולים שמנהל המינהל שוקל, כאשר הוא יכול לשקול רק חלק מזה.
ניר ימין: זו סמכות שהיא ברשות.
ניר ימין: אם זה מאוד ברור לו במפרטים המוצעים המוגשים אליו, הוא יתייחס לזה.
ניר ימין: אם זה לא ברור ומסובך, הוא יכול להתעלם מזה.
ניר ימין: זה אחד מרשימה של שיקולים.
יהודה גסנר: אני רוצה לחזור ולהדגיש: חזקה על הוועדה שמנהל מינהל הדלק יודע לשקול את כל השיקולים, בין שאר השיקולים שהועלו פה.
יהודה גסנר: כל ניסיון להכניס את זה באופן כתוב, זה ניסיון להכתיב פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(ז) עם השינויים שהוצגו והוסכמו?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ז) אושר פה אחד
כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד, לרבות הנושא של התאמה לכל דין.
כרמל שאמה-הכהן: תשימו את זה איפה שתמצאו לנכון.
ניר ימין: אני מזכיר, אדוני, שבסעיף (ז)(4) דיברנו על כך שהתקנות האלה לא מדברות על צרכן אלא על לקוח, כמו שהחוק מתייחס ללקוח בחברת דלק.
ניר ימין: לכן, גם פה צריך להתאים את זה.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ח).
חגית אייזנמן מלכה: (ח) לא יאושר מפרט אלא אם כן התחייב בעל המפרט להעמיד את המפרט לשימוש בהתאם להוראות תקנות אלה ובהתאם לתנאי השימוש שהורה לו המנהל.
חגית אייזנמן מלכה: זה אחד מתנאי הסף של בחירת מפרט.
חגית אייזנמן מלכה: מפרט זה לא משהו סודי שבין מינהל הדלק לבין בעל המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: מפרט זה משהו שאמור לשמש ככלל, ולכן בעל המפרט שמשתתף במכרז צריך להתחייב שהוא מאשר את השימוש במפרט.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף (ח)?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ח) אושר פה אחד.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ט): "אישר המנהל מפרט, אשר אינו תקן, ייפרט באישורו את התנאים לשימוש במפרט על ידי הציבור, ורשאי הוא להורות, בין השאר, כי מתן רשות לייצר לפי תקנות אלה תהיה לשם ייצור התקני תדלוק המיועדים לשימוש בארץ בלבד, וכי השימוש במפרט יותנה בתנאים המבטיחים הגנה מתאימה על זכויות הקניין הרוחני של בעל המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: בעל המפרט שאושר יאפשר לכל אדם העומד בתנאים כאמור להשתמש במפרט.
חגית אייזנמן מלכה: אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים".
חגית אייזנמן מלכה: הבעיה המרכזית שהתקנה הזו באה להתמודד איתה, היא השאלה של פגיעה בזכות קניין.
חגית אייזנמן מלכה: כאשר אנחנו מדברים על מכרז, אנחנו לרוב מדברים על תחרות בין מפרטים קיימים של התקנים קיימים, כאשר ההתקנים האלה משמשים לא רק בארץ ועשויים לשמש גם בחו"ל.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מפקיעים זכויות מסוימות מבעל המפרט, ומאפשרים את הייצור של אותו מוצר בארץ.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא מעוניינים להפקיע את הזכויות האלה ככל שמדובר בייצוא לחו"ל.
חגית אייזנמן מלכה: לכן, השימוש המותר פה הוא רק לצורך ייצור בארץ.
חגית אייזנמן מלכה: זה העניין העיקרי פה.
ניר ימין: מה משמעות הסיפה: "אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים"?
ניר ימין: למה הכוונה?
חגית אייזנמן מלכה: הרי אנחנו מדברים על שתי אופציות.
חגית אייזנמן מלכה: אופציה אחת זה שיהיה לנו תקן, כאשר האופציה האחרת היא שיהיה מפרט.
חגית אייזנמן מלכה: לגבי תקן – חוק התקנים קובע כללים, איך משתמשים בתקן.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא באים פה לשנות את מה שחוק התקנים אומר לגבי תקנים.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו באים לקבוע באופן ספציפי רק לגבי הנושא של המפרט.
עדנה הראל: כמו למשל, התשלום בעד זכות היוצרים.
ניר ימין: דווקא הפעם לא התכוונתי לזה.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות של חברי כנסת?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(ט)?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ט) אושר פה אחד.
לאה ורון: חה"כ שי חרמש מצביע במקום חה"כ רוברט טיבייב.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (י): "אישר המנהל מפרט אשר אינו תקן, ואשר בעל המפרט מייצר התקן תדלוק אוטומטי העומד בדרישותיו, יעביר בעל המפרט למנהל, יחד עם המפרט, מידע מלא הנדרש לייצור מוצר זהה לשלו, ובכלל זאת במדדי בטיחות, הגנה מפני גניבה ואמינות.
חגית אייזנמן מלכה: בעל המפרט ייתן רשות לייצר לפי המפרט, לכל המבקש לייצר התקני תדלוק כלליים לשם שימוש בארץ בלבד, בתנאים ובתמורה שאישר לו המנהל.
חגית אייזנמן מלכה: המבקש לייצר התקן תדלוק אוטומטי כללי רשאי לייצר התקן זהה להתקן שמיוצר בידי בעל המפרט, על פי רשות מאת בעל המפרט, וכן רשאי הוא לייצרו באופן שונה, אם מעבדה מוסמכת אישרה כי רמת הבטיחות של המוצר שהוא מייצר, ההגנה מפני גניבה ואמינות המוצר זהה לזו של המוצר הקיים או עולה עליו, אלא אם אישר המנהל אחרת".
חגית אייזנמן מלכה: פה הפרדנו בין הסוגיה של תאימות לבין כל שאר פרטי ההתקן.
חגית אייזנמן מלכה: יש התקנים הקיימים בארץ, התקנים שפועלים, התקנים שהוכיחו את בטיחותם ואת יעילותם.
חגית אייזנמן מלכה: מה שמחייב מבחינת המפרט הציבורי זה רק החלק של התאימות.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו רוצים שגם מי שבא עכשיו ורוצה לייצר מוצר חדש על בסיס המפרט החדש, יוכל לייצר אותו באופן זהה להתקן הקיים, על מנת לשמר את אותן פונקציות של בטיחות, אמינות וכו'.
חגית אייזנמן מלכה: מצד שני.
חגית אייזנמן מלכה: אנו רוצים לאפשר לו גם לייצר מוצר אחר, ובלבד שלא נפגע ברמת הבטיחות והאמינות.
חגית אייזנמן מלכה: לכן, בעל המפרט שזכה צריך לאפשר לייצר את המוצר שלו כמו שהוא, גם את היבטי התאימות וגם את ההיבטים האחרים.
חגית אייזנמן מלכה: מי שמבקש יכול לייצר כך או יכול לייצר אחרת, ובלבד שיש לו אישור של מעבדה מוסמכת, לפי חוק הרשות למעבדות מוסמכות, שתאשר שרמת הבטיחות ורמת האמינות – ויש לזה כל מיני מדדים ותקנים בינלאומיים - של המוצר החדש זהה למוצר הקיים או אפילו עולה עליו.
גבי בן הרוש: אני רוצה לחזק את הדברים בהקשר של רמת הבטיחות.
גבי בן הרוש: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היא התקלות.
גבי בן הרוש: לכל עובד תחנה יש מאסטר שעוקף את המערכת ומתדלק, אבל יש לנו הסכם עם חברת הדלק.
גבי בן הרוש: לחברת הדלק אסור כלל לתדלק ללא אישור של מנהל החברה או מישהו מטעמה.
גבי בן הרוש: היום בארץ יש עידוד של תחנות לתדלוק עצמי.
גבי בן הרוש: אנחנו לא רוצים שיהיה פה מנגנון.
גבי בן הרוש: אנחנו משקיעים הון עתק.
גבי בן הרוש: הדלק נהיה מוצר יותר יקר מזהב היום.
שי חרמש: אל תתלהב, הקוטג' יותר יקר.
גבי בן הרוש: זה גם נכון.
גבי בן הרוש: שם לא גונבים.
גבי בן הרוש: אנחנו לא רוצים שתהיה מערכת פרוצה, כך שכל נהג ירשה לעצמו לעשות דיל.
גבי בן הרוש: עד שאנחנו עולים על הנושא הזה לוקח לנו זמן.
גבי בן הרוש: הנושא של ההתקן והבטיחות צריך לחייב כמו בהסכמים הקיימים היום מול חברות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(י) אושר פה אחד.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (יא): "בהליך לאישור מפרט, יהיה המנהל רשאי להגביל את תקופת התוקף של המפרט שיאושר (להלן – תקופת המפרט), או להגביל את התקופה שבה יותנה השימוש במפרט בתשלום לבעל המפרט, ובלבד שאם היו לבעל המפרט זכויות קניין רוחני במפרט קודם זכייתו במכרז, לא תפחת תקופת התשלום בעד המפרט, מן התקופה שבה מתקיימות זכויות הקניין הרוחני האמורות".
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו אומרים פה את הדבר הפשוט: זה שאנחנו בוחרים מפרט, זה לא אומר שאנחנו עושים פה התחייבות לעולם ועד כלפי בעל המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: חייבת להיות איזושהי גמישות.
חגית אייזנמן מלכה: חייבת להיות אפשרות להחליף את המפרט למפרט טוב יותר, למפרט זול יותר.
חגית אייזנמן מלכה: מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על הפקעה של זכות בעל קניין רוחני אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקיימת.
חגית אייזנמן מלכה: אותו בעל מפרט יהיה זכאי לתשלום עבור המפרט.
חגית אייזנמן מלכה: זה חלק מהזכויות שיש לבעל קניין רוחני.
חגית אייזנמן מלכה: הזכות הזאת תימשך לכל הפחות מספר שנים שקובע החוק לגבי קניין רוחני רגיל.
חגית אייזנמן מלכה: זה בלבד שהיו לו לפני כן את אותן זכויות במפרט.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(יא)?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(יא) אושר פה אחד.
חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (יב): "ראה המנהל במהלך תקופת המפרט, כי המפרט אינו מאפשר שימוש יעיל בהתקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישותיו, בין לנוכח התפתחויות טכנולוגיות שחלו בתחום ובין מטעמים אחרים, רשאי הוא, לאחר שניתנה לבעל המפרט הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו, לבטל את אישור המפרט או לקצר את תקופתו, וכן רשאי הוא להחליפו במפרט אחר, שיאושר בהתאם לתקנות אלה".
חגית אייזנמן מלכה: זו הוראה שדומה מאוד לעניין של שלילת רישיון.
חגית אייזנמן מלכה: יש בעל מפרט, יש למפרט זכויות, אם המפרט לא מקיים את הפונקציות שאנחנו חשבנו שהוא יקיים, בין בגלל שיש בו תקלה ובין בגלל שהשתנו הנסיבות, קיימת האופציה להפסיק את השימוש בו, בכפוף להליך שימוע שהוא דבר רגיל בכל הליך מנהלי.
ניר ימין: כמה זמן ייקח לערוך מכרז, להערכתכם?
יהודה גסנר: מכרז חדש?
יהודה גסנר: להחליף את הקיים?
ניר ימין: גם חדש וגם מכרז שיבוטל לפי תקנת משנה (יב).
חגית אייזנמן מלכה: אין לנו ניסיון.
ניר ימין: לכן אני מדבר על הערכה ולא על ידע.
יהודה גסנר: מספר חודשים: שלושה, חמישה או שניים.
חן בר יוסף: מסמכי המכרז יהיו מוכנים.
חן בר יוסף: הם כבר היו.
חן בר יוסף: הם הופיעו בתיקייה.
חן בר יוסף: ישלפו אותם, יעשו להם כמה התאמות וייצאו מכרז חדש.
חן בר יוסף: ניתן הזדמנות של חודשיים-שלושה להגיש הצעות.
ניר ימין: זה מתקשר לשאלה אחרת שיש לי בנוגע למכרז חדש שאמורים לפרסם.
ניר ימין: הרי מהיום הראשון שבו מתפרסמות התקנות האלה מכון התקנים מתחיל את העבודה שלו ומנסה להגיע לאיזשהו תקן.
ניר ימין: אם אני לא טועה, יש לו 15 חודשים, בהתאם להחלטת הוועדה.
ניר ימין: מאותו יום אתם יכולים לצאת למכרז.
ניר ימין: השאלה היא, האם לא נכון יותר לקחת את אותו מספר חודשים אחורה כדי שחברות לא יגישו סתם בקשות למכרז מהיום הראשון, כאשר יש אפשרות סבירה שבסופו של דבר יוציאו מהכספת ויגידו: תודה שהגשתן בקשה, אבל יש כבר תקן.
ניר ימין: נניח שהמכרז אורך 5 חודשים, החל מהחודש העשירי מיום פרסום התקנות מנהל מינהל הדלק יוכל לצאת למכרז אם מכון התקנים ימסור לו שהסיכוי להגיע לתקן הוא סיכוי נמוך, כדי שלא יתנהל ההליך המכרזי לשווא, כולל העלויות המושתות על החברות בהקשר הזה.