GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניב פולני: שוקי אורן: מול המנפיק החדש כי זה בעצם סולק - - - יוסי לוי: זה מאוד משונה.
ניב פולני: העגלה רתומה לפני הסוס.
ניב פולני: הרי הסעיף הזה היה צריך להיות בעצם בחוק ההגבלים - - אתי בנדלר: בדיוק כך.
ניב פולני: יוסי לוי: - - כי זה סעיף תחרות, אבל מטעמים כאלה ואחרים זה הועבר למפקח, אז עכשיו הממונה שאחראי על התחרות על-פי החוק במדינת ישראל יוצא מהחוק הזה?
אתי בנדלר: יוסי לוי: זה בכלל היה צריך להיות באישור הממונה, אבל ניחא, התייעצות – אני אומר את זה רק כמי שמסתכל על זה מהצד - איך אפשר להוציא את הממונה?
אתי בנדלר: אני לא מדבר בשמו, אבל זה משהו לחלוטין תמוה.
אתי בנדלר: אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שנוגעת לקבוצות ריכוז, עמדת הוועדה היתה – והממשלה ערערה על כך – שבעצם לרכז את כל הסמכויות בתחום הגברת התחרות, הבטחת התחרות, יהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, אפילו בתחומי הבנקאות.
אתי בנדלר: לאה ורון: זה עומד פתוח להחלטת הוועדה.
אתי בנדלר: אתי בנדלר: זה עומד פתוח אבל העמדה הראשונית של הוועדה היתה שהסמכויות תהיינה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בוודאי שאין מקום להוציא אותו מהתמונה ככל שמדובר בנושא הזה.
אתי בנדלר: ניב פולני: אבל כבוד היושב-ראש צדק.
אתי בנדלר: בדיוק, אם זה היה מטיל מגבלות אנחנו אומרים: נהפוך הוא.
אתי בנדלר: אנחנו בנוסח שלנו פותחים את זה לתחרות, אומרים לא יסרב, מקטינים את היכולת לסרב.
אתי בנדלר: "לא יסרב", ככה מתחיל הסעיף.
אתי בנדלר: לכן, הממונה רק צריך לתמוך בכזאת הצעה ולפשט אותה, ודווקא אם כבר אנחנו בעניין של טנקר וסופר טנקר, ולפשט את כל הביורוקרטיה, אם אנחנו צריכים משרד אחד מול משרד, כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה זמן זה ייקח.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, שאלה אם אתה יכול לתת לי סצנריו אחד שאתה רואה, ולו תיאורטי, שהממונה מסרב לבקשתך.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אני לא יכול, הוא צריך לתת את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע להתייעץ אתו, אם אפשר לדחות את הדיון בסעיף הזה ולקבל ממנו התייחסות.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אולי לא נצביע על הסעיף הזה עד שיבוא הממונה על ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: ההיפך, אנחנו מוכנים לחזק את זה, שזה לא יהיה רק בהתייעצות אלא גם בהסכמה אתו – וזה בדומה לדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: כדי שהוועדה תקבל את עמדתכם בנושא האחר?
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: לא.
כרמל שאמה-הכהן: לא כדי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים את דעתנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: מכל מקום, נקודת המוצא היא שהדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום זה או אחר, ומי שממונה במדינת ישראל על הנושא של הבטחת התחרות הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אבל ברגע שאנחנו נפתח את זה, ללא כל עילה – פשוט לא יסרב מטעמו, פשוט לפתוח את זה – גם אם יש תחרות, לא יסרב, מה יש.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שאלת ההתניות - סעיפים קטנים (1) ו-(2), אדוני המפקח, האם הם מספיקים להחיל את כל המצבים שאנחנו רוצים להפעיל תחרות?
דוד זקן: אנחנו לא יכולים להגדיר בחוק – ואני אולי מתייחס גם לדברים של עורך-דין גזית, שדיבר בהתחלה – אנחנו בחוק לא נוכל להגדיר את כל המצבים שהם סירוב בלתי סביר.
דוד זקן: אנחנו נותנים איזשהם קריטריונים.
דוד זקן: גם פה, קריטריונים לסולק מול סולק, ובסעיף של חברות הניכיון למנפיק מול חברת ניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: אז השאלה אם לא נכון לומר: לעניין זה, לרבות (1) ו-(2)?
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: לרבות (1) ו-(2), מחר יהיה (3) ו-(4) ו-(5).
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא.
כרמל שאמה-הכהן: לרבות (1) ו-(2) זה אומר שאם יש לך מניע אחר או סיבה אחרת שאתה רואה, אתה תוכל להצביע עליה, ולא תמיד יתחילו להילחם אתך האם הטענות שאתה חושב עליהן כלולות ב-(1) ו-(2), יהיה לך יותר מרווח פעולה להפעיל תחרות בתוך השוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אורנה ואגו: אי-אפשר להגיד "לרבות", זה לא מתאים להמשך.
שוקי אורן: דרך אגב, בדיוק אותו דבר כתוב בניכיון.
שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם כך, נוסיף את המילה "לרבות" ואז זה נותן לך יותר גמישות?
שוקי אורן: אתי בנדלר: איפה "לרבות"?
שוקי אורן: לאה ורון: לפני (1) ו-(2).
שוקי אורן: בעניין זה, לרבות.
שוקי אורן: .. קריאות: - - - אורנה ואגו: זה לא מתאים לנוסח כי אחד זה "דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים" והשני זה "ייחשב כסירוב מטעמים סבירים", זה לא מתאים לנוסח "לרבות".
שוקי אורן: אוהד מימון: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לפני סעיף קטן (2) לכתוב: "מבלי לגרוע מן האמור לעיל, סירוב סולק להתקשר עם מנפיק...", וכך זה יותיר את אותו מרווח פעולה שהמפקח מדבר עליו.
שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניתן את מלאכת הניסוח ליועצת המשפטית, נסביר לה בדיוק מה אנחנו רוצים.
שוקי אורן: אנחנו רוצים שלגבי פסקאות (1) ו-(2) לא תהיה רשימת התנאים סגורה אלא יהיה לפני כן משהו שאומר שזה לרבות הדברים האלה.
שוקי אורן: בסדר?
שוקי אורן: דוד זקן: בסדר.
שוקי אורן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף.
שוקי אורן: יאיר קפלן: עוד הערה קטנה – בסעיף קטן (2) למחוק את הנושא של "נתון לפיקוח הממונה על שוק ההון".
שוקי אורן: דוד זקן: אנחנו מתנגדים.
שוקי אורן: אני מניח שגם האוצר מתנגד.
שוקי אורן: יאיר קפלן: איך אפשר להשוות את הפיקוח של המפקח לפיקוח הממונה על שוק ההון?
נטע דורפמן: רוב כספי הציבור, החיסכון הפנסיוני, הם בידי המפקח על שוק ההון, וכנראה - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הממונה על שוק ההון?
נטע דורפמן: למה הוא חייב להיות פה?
נטע דורפמן: שוקי אורן: אנחנו אומרים – סירוב סולק, כלומר אם אתה מסרב להתקשר עם מנפיק שאינו נתון לפיקוח, המשמעות של זה שהוא לא נתון לפיקוח בכלל, אז זה ייחשב לטעמים סבירים.
נטע דורפמן: יוסי לוי: הערה שארגון ויזה בין-לאומית מבקש להוסיף.
נטע דורפמן: שסירוב סביר יהיה גם מקרה של אי-עמידה של מנפיק בכללי הניהול התקין של נותן רישיון השימוש במותג הבין-לאומי - זה יחזיר אותנו לצורך בהוספת הגדרה.
נטע דורפמן: משמע, שסולק יכול לסרב סירוב שלו להתקשר עם מנפיק גם בגלל שאותו מנפיק לא עומד בכללי המינהל התקין של זה שנותן בעצם את זכות השימוש במותג הבין-לאומי.
נטע דורפמן: הערה כזאת תהיה גם בסעיף שמדבר על הסולק – סעיף 36יג(א) – זה סירוב סביר.
נטע דורפמן: דוד זקן: לא הבנתי איך הוא יכול להמשיך להנפיק אם הגורם הבין-לאומי לא מנפיק.
נטע דורפמן: יוסי לוי: אולי הוא מנפיק כמה כרטיסים, הוא לא עומד בכללי מינהל תקין, המנפיק הזה.
נטע דורפמן: עדיין הוא ממשיך להנפיק אלף ואחד כרטיסים.
נטע דורפמן: הוא מנפיק.
נטע דורפמן: דוד זקן: אבל הוא לא מנפיק לא ויזה ולא מסטרקארד.
נטע דורפמן: בוא נקרא לילד בשמו.
נטע דורפמן: יוסי לוי: נניח לצורך העניין, והסולק לא רוצה להתקשר אתו בגלל שהמנפיק הזה לא עמד בכללי המינהל התקינים של ויזה.
דוד זקן: הוא לא רוצה לעמוד.
דוד זקן: יוסי לוי: אבל הסולק עצמו, עיקר העיסוק שלו זה ויזה או מסטרקארד.
דוד זקן: הוא לא רוצה להיות בקשר עם אותו מנפיק.
דוד זקן: שוקי אורן: בגלל זה יש לך כאן את המנגנון שהסולק יכול שלא להתקשר אתו, יפנו למפקח על הבנקים, יראה את זה המפקח על הבנקים.
דוד זקן: נטע דורפמן: יבדקו את זה.
דוד זקן: שוקי אורן: אבל לא צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כי זה מקרה פינתי.
דוד זקן: יוסי לוי: לכן אנחנו רוצים לקבוע שסירוב סביר יהיה גם מקרה שבו סולק לא רוצה להתקשר משום שהמנפיק לא עומד בכללי הארגון הבין-לאומיים.
דוד זקן: קריאה: אתה מכריח את כל המנפיקים המקומיים לעמוד בזה.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל ההיפך, כל סירוב הוא סביר עד שהוא אומר שהוא לא סביר.
דוד זקן: אתה מתחיל סירוב, הוא סביר; עד שמישהו תוקף אותו והוא מחליט שהוא לא סביר.
דוד זקן: יוסי לוי: מה שאני חושב הוא שלא יכול להיות שהמפקח יתעלם מהכללים של הארגונים הבין-לאומיים, וזה ברגע שהוא מחייב סולק להתקשר עם מנפיק, וההיפך.
דוד זקן: הוא צריך לקחת את זה בחשבון.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל חזקה עליו שהוא יעשה כך.
דוד זקן: יוסי לוי: למה חזקה עליו?
דוד זקן: שיכתבו את זה בחוק.
דוד זקן: מה חזקה עליו?
דוד זקן: אני לא מכיר את החזקות האלה.
דוד זקן: החזקות האלה תמיד מתמוטטות.
דוד זקן: תבינו רק דבר אחד.
דוד זקן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה ביותר, אבל בסופו של דבר כל המנגנון הזה לא חי ולא פועל בלי הרישיונות שנותנות החברות או הארגונים הבין-לאומיים, זה לא הולך.
דוד זקן: דוד זקן: אבל אם יש מנפיק שהוא ישראלי מקומי, ומחר רוצה להנפיק ולא רוצה שום קשר עם ויזה בין-לאומית ולא עם מסטרקארד, למה הוא צריך לעמוד בכללים שלהם?
דוד זקן: יוסי לוי: משום שאותו סולק שעיקר העבודה שלו היא ויזה או מסטרקארד, לא רוצה להתקשר עם מנפיק שלא עומד בכללי המינהל הבין-לאומיים, לא רוצה.
דוד זקן: עמיר פרץ: אז שיגדיר את זה ככללים שלו.
דוד זקן: דוד זקן: בדיוק.
דוד זקן: שיגיד איזה כללים.
דוד זקן: אם יש כללים של איסור הלבנת הון, הם יצטרכו לעמוד בכללים כאלה או אחרים.
דוד זקן: לחייב מנפיק מקומי באופן גורף לקיים את כל כללי ויזה בין-לאומית או מסטרקארד בין-לאומי, זה לא נכון.
דוד זקן: יוסי לוי: לא, ממש לא, אבל לא לחייב, אי-אפשר לחייב סולק להתקשר עם מנפיק כאשר המנפיק לא עומד בכללים בסיסיים המקובלים ברחבי העולם.
דוד זקן: נכון שיש להניח שהמפקח על הבנקים ייקח את זה בחשבון, אבל כפי שאני אומר – חזקה, חזקה – אפשר לכתוב את זה שזה ייחשב כסירוב סביר.
דוד זקן: עמיר פרץ: לא, אסור לכתוב.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הנקודה.
דוד זקן: בבקשה.
דוד זקן: טל מישר: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 36יב(א)(3), שבעצם חוזר לעניין של חברת הניכיון – בעצם זהה לסעיף 36יב(א)(2) – שסירוב סולק להתקשר עם חברת ניכיון שאינה נתונה לפי דין לפיקוחו של המפקח או של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.
דוד זקן: אתי בנדלר: משהוועדה לא החליטה שחברת ניכיון צריכה להיות נתונה לפיקוח כזה, אז אי-אפשר לקבוע תנאי כזה.
דוד זקן: נטע דורפמן: זה גם לא הסעיף הרלוונטי.
דוד זקן: אריאל גנוט: שמים לב שחברות הניכיון זה הדבר היחידי שכנראה מטריד את ישראכרט.
דוד זקן: טל מישר: לא רק את ישראכרט, את כל שלוש החברות.
דוד זקן: אריאל גנוט: לא יודע, משום מה אני רואה רק את ישראכרט.
דוד זקן: קריאה: גם אותנו מטריד.
דוד זקן: אריאל גנוט: או מילה אחרת, תחרות מטרידה את ישראכרט.
דוד זקן: לאה ורון: וגם אדוני לא ברשות דיבור.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?
ניב פולני: כבודו, ברשותך, אני רוצה לחזור שוב להערה הראשונה כי היא תחזור אלינו גם בסעיף 36יג, וזה הנושא של המגבלות – עם שלשלאות, עם התייעצות עם הממונה.
ניב פולני: מאוד חשוב שנטפל בזה בשלב הזה כי אחרת אנחנו נעביר תיקון לחוק, רק ספק גדול אם יהיו לו שיניים ואם אפשר יהיה לאכוף אותו מתישהו בעתיד.
ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה כל כך בעייתי בכך שיתייעצו עם הממונה?
ניב פולני: זה משהו מהיר.
ניב פולני: ניב פולני: כן, תיאורטית זה מהיר אבל כמו שאמרנו – הנושא צריך לעלות לפתחו את המפקח, הוא צריך להחליט שזה מעניין.
ניב פולני: שנית, להקים צוותים, לבדוק, אז ללכת לממונה – שגם הוא מן הסתם לא יקבל החלטה כך בשליפה אלא גם הוא יקים צוותים לבדוק, ואז הם יקבלו החלטה, מישהו יעתור לבית-משפט וישנה תנאי אחד, ונתחיל הכול מהתחלה - האם זה תנאי סביר או לא סביר – ואף פעם אי-אפשר יהיה לכפות.
ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל כל מה שאתה מנסה לחסוך הוא לא מהותי כי נניח שאני אומר – המפקח מחליט תוך שנייה- עדיין אפשר ללכת לבית-משפט ולשנות תנאי.
ניב פולני: ניב פולני: אבל אז זה תוך שנייה ואז אנחנו תלויים במערכת המשפט, שהיא חזקה מכולנו.
ניב פולני: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך שבין ההבדל של השנייה לבין הזמן שייקח למפקח לגמור התייעצות על דבר כזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים – שהם חיים בעבודה משותפת גם בדברים אחרים - - - ניב פולני:
ניב פולני: אם כבוד יושב-ראש הוועדה היה מוצא לנכון לקבוע שכזו החלטה משותפת תינתן תוך 30 יום או תוך 60 יום - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, הגבלה של זמן לתהליך הזה, קביעת סד זמנים.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: הגבלה של זמן ממתי?
כרמל שאמה-הכהן: אם אני מבין נכון, עורך-דין פולני מתייחס לסעיף הבא יותר מאשר לסעיף הזה, והסוגיה היא סוגיה יותר מהותית, בוא נקרא לילד בשמו.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אני אמרתי, קראתי לו.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אם אני יכול לדבר באופן ישיר בשם כ.א.ל - הם רוצים להכניס באופן ישיר את המותג ישראכרט לסליקה של כל החברות.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הממשלתית הכניסה איזשהו מנגנון, כשאנחנו חושבים שהמנגנון הוא מידתי.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר באיזשהו אקט שהוא אקט לא טריוויאלי, הוא אקט שמחייב שיתוף במותג פרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שתיכף נשמע את מר קוטלר מסביר לנו למה האקט הזה, גם בנוסחו הנוכחי, לא מידתי.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אבי גבאי ייטיב לנסח את זה במקומי, דרך אגב.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: ואנחנו כן חושבים שצריך להיות איזשהו מנגנון של התייעצות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים לקבוע את לוחות הזמנים – ממה?
כרמל שאמה-הכהן: מבקשה של א', מבקשה של ב' – אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נכון, הוא מידתי, הוא מביא בחשבון את שיקול הדעת גם של הפיקוח על הבנקים וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להגיד, מרגע שהופנתה אליך בקשה כמה זמן צריך כדי לתת תשובה?
כרמל שאמה-הכהן: קח גם טווח ביטחון, רק שזה לא יישאר פתוח לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: קריאה: זה תלוי במקרה.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: בדיוק, אני לא יודע להגיד לך.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: זו בדיוק הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: ויזה כאן מערערת על הסמכות של המפקח על הבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כל דבר בחיים זה תלוי במקרה, אבל יש דברים סבירים.
כרמל שאמה-הכהן: יש מועדים לתהליכים, להרבה תהליכים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שתקבע מועדים של דקות או שעות.
כרמל שאמה-הכהן: אורנה ואגו: אבל ממה?
כרמל שאמה-הכהן: מה נקודת ההתחלה?
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: נקודת ההתחלה היא פנייה למפקח.
כרמל שאמה-הכהן: פנייה למפקח שנתקבלה אצלו.
קריאה: שבועיים.
קריאה: אורנה ואגו: ואם אין פנייה, הוא לא יכול?
קריאה: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם אין פנייה, אין זמנים.
אתי בנדלר: קודם כול, הוא גם צריך לפנות לממונה.
דוד זקן: פנייה ממי?
דוד זקן: פנייה מחברה סולקת?
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כל פנייה שאתה מקבל בתוקף סעיף זה.
דוד זקן: כל פנייה שנשענת על סעיף 36יב, אתה יכול לענות תוך דקה שהפנייה היא בכלל - - - דוד זקן: אבל זה לא רציני להגיד לא - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.
דוד זקן: אתה אומר פניות שהן יהיו לא ראויות או לא מתאימות.
דוד זקן: אנחנו מדברים על הכלל, על הנורמה.
דוד זקן: ואז נכניס עוד 60 יום להתייעצות עם הממונה?
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, תיקח סל אחד גדול.
דוד זקן: הכרעה סופית תינתן תוך כמה זמן?
דוד זקן: אורנה ואגו: סליחה, אם מחייבים מישהו לבצע פעולה שהוא לא רצה מלכתחילה לבצע, יש גם עניין של שימוע, זכות טיעון.
דוד זקן: יש הליכים לדברים האלה, אי-אפשר להגיד שזה תוך חודשיים, אני מניחה שזה יהיה הרבה יותר מחודשיים.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל תגידו על מה מדובר.
דוד זקן: אנחנו שואלים אתכם.
דוד זקן: תגידו: אנחנו נצטרך שימוע ונצטרך ערר וכל מה שצריך, וכל זה לוקח שנה.
דוד זקן: דוד זקן: זה לא יהיה רציני שאני אגיד לך עכשיו.
דוד זקן: רני נויבואר: רני נויבואר, משרד המשפטים.
דוד זקן: מבחינתנו, החלטות מנהליות שננקטות, במקרה הזה אצל המפקח על הבנקים, הן צריכות להיות שקולות, מדודות, לפי כל הכללים הקבועים לפעילות המנהלית התקינה.
דוד זקן: מאחר שמדובר כאן בעצם לבוא ולאפשר למנפיק להיכנס לעשות איזשהו מעשה מסוים, שקודם לא היה לו, לצורך העניין לא נראה לנו שיומיים או שלושה ימים זה בדיוק מה שישנה פה.
דוד זקן: לכן, אני חושבת שצריך לאפשר לרשות המנהלית לפעול בהתאם לכללים המקובלים במשפט המנהלי.
דוד זקן: להתוות סד זמנים, המשמעות היא שזה עלול לא להיעשות כפי שצריך.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, בחוק של קבוצות ריכוז קבענו לגבי דברים שלדעתי הם הרבה יותר מורכבים, לוחות זמנים, כדי להתוות ולהכניס למסלול שיש בסוף תוצאה, אז בנושאים הרבה יותר פשוטים באופן יחסי - - -
דוד זקן: בקבוצות ריכוז, אם אינני טועה, המנגנון היה אחרי שיש עמדות לכל אחד מהגופים, אז מנגנון ההכרעה יהיה תוך זמן מסוים, ולא קביעת העמדה, אבל אם תרצה, אנחנו נחזור אליך עם לוחות זמנים.
דוד זקן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.
דוד זקן: אם תרצה, אנחנו נחזור.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שזה לא נכון בכלל לקבוע limit של זמן?
דוד זקן: דוד זקן: כן.
דוד זקן: ניב פולני: אז אולי אפשר לחזור לאפשרות להוריד את כל ההתייעצות.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הבעיה פה לא עם ההתייעצות.
דוד זקן: דוד זקן: אתה מבקש לעשות משהו אוטומטי.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שיש לו בעיה עם קביעת העמדה בכלל.
דוד זקן: דוד זקן: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בשיקול-דעת ובאופן מידתי, בפרט אם אנחנו מדברים על הסעיף הבא ולא על הסעיף הזה.
דוד זקן: זאת לא היתה עמדתנו להכניס את המותג ישראכרט באופן אוטומטי לתחרות – אני לא יודע אם לקרוא לזה לתחרות, או לסליקה משותפת – כי יש פה עניינים נוספים של קניין שישראכרט פיתחה.
דוד זקן: ולכן, היה צריך לשמוע.
דוד זקן: צריך לשמוע גם את ישראכרט, צריך לשמוע גם אתכם, צריך לשמוע את כולם.
דוד זקן: הדבר הזה לוקח זמן.
דוד זקן: היום אני לא יודע להגיד ולהעריך כמה זמן זה יכול להיות.
דוד זקן: זמן אפס זה לא יהיה, בהגדרה.
דוד זקן: ניב פולני: ואז תיאורטית, הקצה השני של אפס זה שנים, ואז אני במקום מר קוטלר הייתי מסכים להצעת חוק as is ואין מה לדאוג.
דוד זקן: דב קוטלר: אני תמה.
דוד זקן: בשלוש שנים האחרונות, יושב-ראש הוועדה, הפיקוח – אנחנו מעריכים את זה – הצליח לייצב את המערכת הפיננסית למרות המשבר.
דוד זקן: לפי מיטב זיכרוני, באותן שלוש שנים, ויזה כ.א.ל, כגוף מפוקח לא הצליחה להוכיח את אותה עוצמה, בטח בכשלים שהיו שם, אני מאוד ישיר.
דוד זקן: ניב פולני: אני לא מבין מה זה רלוונטי, במיוחד כשאתה היית שם בעבר.
דוד זקן: דב קוטלר: אני שמח על האזכור.
דוד זקן: כשאני הייתי, לא פעלו בפעילויות שוויזה כ.א.ל פעלה בחמש השנים האחרונות.
דוד זקן: כשעזבתי, נכנסתם לשם.
דוד זקן: תודה על התזכורת.
דוד זקן: עורך-דין פולני, אתה צעיר בתפקיד ואני מבקש תמיד לרענן את זיכרונך.
דוד זקן: ניב פולני: תודה.
דוד זקן: תודה.
דוד זקן: דב קוטלר: לעצם העניין, נראה לי מוזר שהמפוקח - - - עמיר פרץ: למה?
דוד זקן: דווקא זה נשמע מעניין.
דוד זקן: תפרט, תפרט, מר קוטלר.
דוד זקן: נשמע לנו מעניין, תפרט.
דוד זקן: דב קוטלר: יושב-ראש הוועדה, אם יתן לי רשות, אני ארחיב.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לעניין.
דוד זקן: דבר לעניין.
דוד זקן: עמיר פרץ: על חשבון זמני.
דוד זקן: דב קוטלר: לעניין.
דוד זקן: נראה לי מוזר הדיון שאנחנו מדברים על גופים פיננסיים, שהמפוקח מנחה את המפקח איך לפקח.
דוד זקן: נראה לי טיפה מוזר, אני אף פעם לא הייתי בדיון כזה.
דוד זקן: נראה לי שהתבלבלנו ביוצרות.
דוד זקן: את דעתי על הפיקוח אמרתי לפני רגע, מה קרה בשלוש השנים האחרונות.
דוד זקן: אם יורשה לי, אני אתייחס להערתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות ל-36יג.
דוד זקן: עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אם ייוותר זמן.
דוד זקן: עמיר פרץ: תן לנו קצת תיבול לעניין.
דוד זקן: אי-אפשר ככה, הכול טכני.
דוד זקן: תן לנו משהו מעניין.
דוד זקן: דב קוטלר: אני מוכן במשפט, זה יהיה קצר.
דוד זקן: הנושא הוא סליקה, מה שנקרא High Risk, בארגונים הבין-לאומיים - - - ניב פולני: חשבנו המעניין זה הקריירה שלך.
דוד זקן: ..
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שאנחנו לא יודעים על זה?
דוד זקן: דב קוטלר: אני מנסה לענות לחבר הכנסת הנכבד.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל גם הוא יודע על זה.
דוד זקן: וגם צופים בנו ילדים.
דוד זקן: דב קוטלר: אמרתי High Risk, שמעתם מילה אחרת?
דוד זקן: ניב פולני: זה עדיין מסוכן לילדים.
דוד זקן: דב קוטלר: בתקופתי, עורך-דין פולני הצעיר – קיבלת קומפלימנט - - ניב פולני: תודה, אמרתי.
דוד זקן: דב קוטלר: - - החברה לא עסקה בתחום, ואחרי פרישתי עסקה בתחום.
דוד זקן: על כך חטפתם.
דוד זקן: זו תמצית המשפט.
דוד זקן: עמיר פרץ: יפה.
דוד זקן: דב קוטלר: ואמרתי High Risk.
דוד זקן: נזהרתי בלשוני אל מול הילדים הצופים בשעה כזאת מוקדמת.
דוד זקן: זה כנראה לפני בחינת הבגרות במתמטיקה.
דוד זקן: : צריך לעבור בחינת בגרות במתמטיקה כדי להבין את כל הכללים.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות לסעיף 36יב.
דוד זקן: גלעד קהת: שוב לנושא הזמן.
דוד זקן: כפי שהמפקח אמר – בואו נשים דברים על השולחן – אנחנו מדברים בתכל'ס בסעיף הזה, אבל הכוונה שלנו לפתיחת הסליקה הצולבת יחד עם המותג ישראכרט.
דוד זקן: מה שלאומי קארד חוששת זה שהנושא ייגרר, וגם אחרי שהחוק יחוקק ייקח הרבה מאוד זמן עד שנוכל בפועל בשטח לראות תוצאות.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתה מעיר לסעיף 36יב או ל- 36יג?
דוד זקן: גלעד קהת: זו אותה הערה.
דוד זקן: אפשר לחכות ל-יג.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הערות לסעיף 36יב.
דוד זקן: גלעד קהת: אני אחכה לסעיף יג.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף 36יב, אין לנו הצעות לשינויים.
דוד זקן: מי בעד סעיף 36יב?
דוד זקן: מי נגד?
דוד זקן: מי נמנע?
דוד זקן: חבר הכנסת לא משתתף בהצבעה.
דוד זקן: לרבות תיקון הניסוח.
דוד זקן: אתי בנדלר: אני אבדוק, ככל שיש צורך.
דוד זקן: לאה ורון: שאלה אם זה נשאר בהתייעצות עם הממונה.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, נשאר בהתייעצות עם הממונה.
דוד זקן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 36יב נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 36יג.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם עכשיו הסעיף של החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אחד מהסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: "מנפיק בעל היקף פעילות רחב 36יג.
כרמל שאמה-הכהן: (א) סבר המפקח כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, הוא רשאי, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות כי מנפיק בעל היקף פעילות רחב יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק, אם מצא שמנפיק כאמור סירב להתקשר עם הסולק מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.
כרמל שאמה-הכהן: (ב) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" – מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו בישראל בשנה שקדמה למתן ההוראה מאת המפקח לפי סעיף קטן (א); לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי המפקח לראות במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק – תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו; תאגיד השולט במנפיק; תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו.
כרמל שאמה-הכהן: " הסעיף למעשה בא לאפשר למפקח על הבנקים להורות, מטעמים של טובת הלקוחות, הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות וטובת הלקוחות או הספקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, למנפיק להתקשר – מנפיק גדול, כפי שמוגדר בסעיף – להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות, כלומר סליקה שאינה באמצעות המנפיק של אותם כרטיסים.
כרמל שאמה-הכהן: החיוב של המפקח על הבנקים הוא במידה שהוא מצא שהמנפיק סירב להתקשר, מטעמים בלתי סבירים, כאשר התניית תנאים בלתי סבירים להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.
כרמל שאמה-הכהן: למעשה יש לנו פה מנגנון שאם נמצאו הטעמים שמנויים בסעיף, יהיה רשאי המפקח על הבנקים להורות על אותה התקשרות ואין פה מנגנון אוטומטי שמחייב חברה, מנפיק בעל היקף פעילות רחב, להתקשר אלא מנגנון עם הבקרות שמנויות בסעיף, התהליך שמנוי בו.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, כל הנושא של גודל הפעילות, האם זה לפי מספר הכרטיסים או לפי המחזור הכספי?
כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: יש פה שתי חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: קריאה: גם וגם.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אני אשמח להתייחס, אבל אם אפשר לשאול את האוצר קודם כול מדוע בחרתם ב-10%?
כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח להתייחס בהרחבה אבל אולי האוצר יסביר את הכוונה למה זה 10% ולא 20%.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו על ה-10%.
כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: כמו בסעיף הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: מה ההבדל בעצם?
כרמל שאמה-הכהן: מבחינת סמכויות, השפעה על השוק, תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין ה-20% בסעיף הקודם לסעיף הזה – אם עורכת-הדין יכולה להסביר את זה בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כדי לכלול את ישראכרט, מה לא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אומר דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כולנו יודעים מה מונח על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: כן, אבל למה זה לא עקבי?
כרמל שאמה-הכהן: או שהכול יהיה 10% או הכול 20%.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: או לשנות את ה-20% גם ל-10%.
כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ: אם הולכים לנקודת קצה, כן, אבל למה לך לתת סמכויות במקום - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו מה הם רוצים וברור לנו מה הם לא רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו המהות, מה טוב?
כרמל שאמה-הכהן: צבי אגמון: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להעיר הערה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין צבי אגמון, בשם ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: אולי לפני שתגיד, הייתי מציע הצעה פרקטית.
כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו יכול להגיד לנו בערך כמה אחוזים יש לכל חברה כרגע?
כרמל שאמה-הכהן: הציגו לנו בדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: יצחק וקנין: כדאי שנרענן את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוזי סליקה יש לכל חברה היום.
כרמל שאמה-הכהן: גם סליקה וגם פעילות, סך הכול פעילות.
כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: בסליקה - - - דב קוטלר: אנחנו מדברים על הנפקה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לא להטעות את הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על הנפקה, לא סליקה.
כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: ביקשו גם את הסליקה וגם את ההנפקה, אציג את שניהם.
כרמל שאמה-הכהן: בסליקה, תשלובת ישראכרט בערך מחצית מהשוק, ורבע ורבע - - - דב קוטלר: אין תשלובת ישראכרט, זה כבר משפט לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: זה קבוצת ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: קבוצת ישראכרט – חצי; כ.א.ל ולאומי קארד, פחות או יותר רבע ורבע.
כרמל שאמה-הכהן: בהנפקה - - - עמיר פרץ: מסובך.
כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס לכל הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ישראכרט 17%, יכול להיות?
כרמל שאמה-הכהן: יובל רז: כן, 17%.
כרמל שאמה-הכהן: ויזה – בסביבות 46%, מסטרקארד – 28%, הכרטיס ישרארכרט – 17%, דיינרס – 4%, אמריקן אקספרס – 5%, זה נכון לסוף 2009.
כרמל שאמה-הכהן: : אמריקן אקספרס שייך לישראכרט, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: קריאה: כן.
כרמל שאמה-הכהן: ודיינרס לכ.א.ל.
כרמל שאמה-הכהן: גם אמריקן אקספרס וגם דיינרס, יש להן מעמד עצמאי?
כרמל שאמה-הכהן: אבי גבאי: כן.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם סולקים רק את עצמם?
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הם, כשיטה בין-לאומית – כדי להסביר את המונחים - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל כך בכל העולם?
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: זה לא עניין של מקובל, זאת השיטה.
כרמל שאמה-הכהן: אמריקן אקספרס ודיינרס נותנים רישיון לסולק אחד בלבד בכל מדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אמריקן אקספרס, דרך אגב, בחרה בישראכרט לפני שנתיים לחדש את החוזה.
כרמל שאמה-הכהן: ויזה כ.א.ל ניסתה לקבל את הזיכיון הזה ונכשלה.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, גם בארצות-הברית.
דב קוטלר: בארצות-הברית, החלק של אמריקן אקספרס - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: סולק רק את אמריקן אקספרס?
דב קוטלר: דב קוטלר: נכון.
דב קוטלר: ויש רק 15% שוק לאמריקן אקספרס.
דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: "רק" - במירכאות, אתה מתכוון.
דב קוטלר: דב קוטלר: כמובן.
דב קוטלר: הפרוטוקול לא מבין את האווירה, אני אחדד את זה.
דב קוטלר: אנחנו בהחלט מדינה מיוחדת, ישראל, שבה מותג ישראלי מקומי היחידי מהווה - לשאלתך, חבר הכנסת וקנין – כ-17% מהשוק.