GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני אחראי שלא יהיו הפרעות, אתה אחראי לעמוד בלוח הזמנים.
רון גזית: רון גזית: אני רואה שהמצגת בינתיים עלתה.
רון גזית: כפי שאמרתי, גמא לא יכולה לבצע ניכיון בלי הסכמה של שלוש החברות, ולכן היא תלויה בהן.
רון גזית: הנושא לפנינו כפי שאמרתי הוא הצרכן.
רון גזית: מטרת החוק לאפשר לצרכן לקבל עסקאות תשלומים בכרטיס אשראי בלי לשלם ריבית.
רון גזית: מטרת החוק לאפשר לבית העסק לקבל מימון בריבית נמוכה על-ידי כך שיוכל לקבל כסף מיידי מחברת ניכיון.
רון גזית: ללא גופים עצמאיים כמו גמא – גופים שלא מוחזקים על-ידי הבנקים הגדולים – בתי העסק והצרכנים משלמים ריבית דו-ספרתית לחברות כרטיסי האשראי.
רון גזית: שמעתי אנחות מהכיוון של חברות כרטיסי האשראי, אני אוכיח את דבריי.
רון גזית: דני דנון: הנחות בה"א או אנחות באל"ף?
רון גזית: רון גזית: באל"ף.
רון גזית: הם עשו אנחה כאילו לא נכון שזה ריבית דו-ספרתית.
רון גזית: אני אוכיח את דבריי, וגם האוצר כאן כדי לאשר את דבריי.
רון גזית: מטרת הצעת החוק, כפי שאמרתי, לאפשר כניסה של גופים עצמאיים.
רון גזית: כיום יש חסם כניסה.
רון גזית: אלמלא הממונה על ההגבלים העסקיים, אני אומר את זה כאן כמי שמלווה את גמא הרבה שנים - גמא היום, ספק אם היתה קיימת.
רון גזית: לא אגיד לא היתה קיימת, ספק אם היתה קיימת.
רון גזית: חברות כרטיסי האשראי – ואני לא אמנה מי יותר ומי פחות אבל בסך הכול שלושתן פועלות על מנת להצר את צעדיה של גמא.
רון גזית: כאשר גמא מבקשת להתחבר ולחבר בית עסק, מערימים עליהם קשיים רבים מאוד.
רון גזית: (שקף: תחרות חופשית בשוק הניכיון – האם הצעת החוק משיגה את המטרה?
רון גזית: ) המטרה של הצעת החוק להפריד את שוק הניכיון משוק הסליקה.
רון גזית: לא ייתכן שחברת ניכיון שלא מוחזקת על-ידי הבנקים, קיומה יהיה תלוי ברצונן הטוב של חברות הסליקה המוחזקות על-ידי הבנקים.
רון גזית: מטרת הצעת החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה – ואנחנו מחייבים את ההצעה הזו, כפוף למספר הערות – לחייב את החברות הסולקות ישראכרט, ויזה כ.א.ל ולאומי קארד, לכבד הוראה של בית העסק להמחות את זכותו בשוברי כרטיסי האשראי לחברת ניכיון כפי שיחליט.
רון גזית: זכות הבחירה של בית העסק, שיעבוד עם מי שהוא רוצה, שלא יהיו חסמי מעבר לבית העסק.
רון גזית: זה מזכיר שווקים שטיפלתם בהם לאחרונה, כמו שוק הסלולר ושווקים אחרים.
רון גזית: ללא חסמי מעבר, שבית העסק יוכל לעבוד עם מי שהוא רוצה.
רון גזית: מי שנותן לו את התנאים הטובים יותר, איתו הוא יעבוד.
רון גזית: בהקשר זה יש לנו הערה להצעת החוק הממשלתית, למרות שהיא בכיוון הנכון.
רון גזית: היא קובעת בסעיף 36יד ש"סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק...
רון גזית: מטעמי בלתי סבירים", ואין הגדרה מספיק מפורטת מהם תנאים בלתי סבירים.
רון גזית: יש שם שתי דוגמאות, הן לא מספיקות משום שעד שבית-המשפט יקבע מהם תנאים סבירים ותנאים בלתי סבירים – כי זה מונח רחב מאוד – חברת הניכיון כבר לא תהיה קיימת.
רון גזית: אתן לכם דוגמה.
רון גזית: כתוב בהצעת החוק הזו, שתוך 14 ימי עסקים בית העסק צריך לאשר או לנמק מדוע הוא לא מאשר.
רון גזית: 14 ימי עסקים זה 18 יום, זה נצח בעולם העסקים.
רון גזית: אתם יודעים מה קורה באותם 14 ימי עסקים?
רון גזית: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי של מי שמלווה את החברה.
רון גזית: באותם 14 ימי עסקים, חברת האשראי שקיבלה את הבקשה של גמא, מחליפה כובע, מורידה את הכובע של סולק, שמה כובע של חברת ניכיון שמתחרה בגמא ושולחת נציגים על מנת לשכנע את בית העסק לא לעבור לגמא, ואת זה צריך למנוע.
רון גזית: צריך למנוע שיפנו – שוב אני שומע מחאות – כל הדברים האלה כתובים ופורטו באלפי תלונות, גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם אליהם עצמם.
רון גזית: זה נעשה ויש על כך הוכחות בדוקות.
רון גזית: דב קוטלר: זה שאתם כותבים זה לא אומר שזה נכון.
רון גזית: יש על כך הוכחות בדוקות.
רון גזית: אדון קוטלר, יש לזה הוכחות בדוקות – והבטיחו לי בלי הפרעה, אז אנא תכבד את זה.
רון גזית: הם הולכים ופונים ובאים ומנסים למנוע, אבל יתר על כן – למה תשובה צריכה להינתן תוך 14 יום?
רון גזית: תשובה צריכה להינתן תוך שלושה ימי עסקים.
רון גזית: בהצעה של חבר הכנסת שי חרמש כתוב חמישה ימי עסקים, זה גם סביר.
רון גזית: לדעתנו צריך לקצר את התקופה באופן מהותי.
רון גזית: ובכלל, מה זה לסרב?
רון גזית: מדוע לסרב?
רון גזית: בואו נחשוב לשנייה מה זה נקרא סירוב מטעמים סבירים.
רון גזית: מה סביר פה?
רון גזית: כשבית עסק אומר: אדוני חברת האשראי, אנא בטובכם, את הכסף שמגיע לי תנו לחברת הניכיון– כלשהי, לאו דווקא גמא, מי שלא תהיה – מה יש לסרב פה?
רון גזית: הסירוב יכול לבוא, לעניות דעתי, רק מטעם אחד, וזה הלבנת הון.
רון גזית: קראתי את הפרוטוקול מהדיון הקודם, היתה פה נציגה של הרשות.
רון גזית: ונכון, אם יש בעיה של הלבנת הון, שלא יעבירו.
רון גזית: כל היתר, כל הסירובים – אנחנו מקבלים מכתבים שאומרים – הבקשה נדחית; למה?
רון גזית: ככה.
רון גזית: אין שום סיבה ולדעתי על המחוקק להיכנס לעניין הזה ולקבוע שאין שום סיבה לעכב את האישורים שאנחנו מבקשים – לאשר את המעבר הזה של בתי עסק, לאשר את הבחירה של בתי העסק, כשם שבית עסק יכול לעבור מסולק לסולק.
רון גזית: מחר בית עסק יכול להגיד – אני רוצה להפסיק לעבוד עם ויזה כ.א.ל, אני רוצה לעבור ללאומי קארד – ובאותו יום הוא עובר.
רון גזית: אותו דין צריך להיות על מעבר מחברת ניכיון אחת לשנייה.
רון גזית: המעבר מסולק לסולק הוא לא מוגבל, למעט במקרים חריגים, כפי שציינתי של הלבנת הון שצריך לפקח, לראות שלא יהיו עבירות על החוק.
רון גזית: כך צריך לאפשר, לעניות דעתנו, גם מעבר מחברת ניכיון אחת לאחרת.
רון גזית: אני סבור שההצעה של חבר הכנסת שי חרמש, בסעיף 14א(ג) נכונה יותר ומדויקת יותר, כאשר היא מתארת מהו סירוב בלתי סביר.
רון גזית: (שקף: למה ניכיון בכרטיסי אשראי?
רון גזית: ) מדובר, כבודכם, בסכומים משמעותיים ביותר, וכפי שציינתי- נכון, אני מייצג את גמא; נכון, זה האינטרס של גמא, אבל במקרה הזה בהחלט גם אינטרס של טובת הצרכן.
רון גזית: הדברים משתלבים.
רון גזית: הצעת החוק הזו היא נכונה, היא תמנע ריבית מופקעת שמוטלת על-ידי חברות האשראי על בתי עסק וצרכנים.
רון גזית: הצרכנים יוכלו לקבל אשראי ללא ריבית, ומכאן הבטחתי למר דב קוטלר, אני אעבור לעובדות.
רון גזית: (שקף: האלטרנטיבות של הצרכן).
רון גזית: הריבית בהלוואות החוץ-בנקאיות של חברות כרטיסי האשראי, תחת שמות נוצצים ופרסומות מפתות בטלוויזיה – כרטיסי מולטי, "מדוע מגיע לי כל הטוב הזה?
רון גזית: " "לפנק, לפנק, לפנק", כולנו מכירים את זה – גבוהה ב-200% עד 300% מהריבית שנגבית על-ידי גמא.
רון גזית: הדברים בדוקים, האוצר יכול לאשר את זה, זה לא נתון בוויכוח.
רון גזית: גמא זולה יותר, ואם גמא לא תהיה קיימת – גמא או שכמותה, חברות שלא נשלטות על-ידי הבנקים – הציבור ישלם ריבית ב-5% לפחות, לפחות, יותר גבוהה מאשר היום משלמים בתי העסק.
רון גזית: היום הציבור מקבל – אנחנו כולנו יודעים – הולכים לסופרפארם, מקבלים 12 תשלומים, במקומות אחרים בנופש 36 תשלומים בלי ריבית.
רון גזית: בתי העסק הקטנים לא יכולים לשלם את זה ולכן הם זקוקים לניכיון.
רון גזית: לעומת זאת, חברה מתחרה עצמאית – או חברות, וצריך שיהיו הרבה כאלה שיתחרו בגמא – שגמא תתייעל, שתוריד מחירים, אנחנו תומכים בזה.
רון גזית: אם זה יקרה, התוצאה היא שלא תהיה ריבית של פריים פלוס 6% עד פריים פלוס 12%.
רון גזית: לא תהיינה ריביות מהסוג הזה משום שהשוק ימצא את עצמו בשוק ניכיון זול ויעיל.
רון גזית: ההפרש הכספי למשק על כל אחוז ריבית הוא 140 מיליון שקלים לשנה.
רון גזית: חסימת שוק הניכיון גורמת להעלאת הריבית ב-5%.
רון גזית: זה כשל שוק של יותר מ-500 מיליון שקלים לשנה למשק כולו.
רון גזית: אני חוזר, כבוד היושב-ראש, לא מדובר בעניין של גמא בלבד.
רון גזית: אם יוסרו החסמים בשוק הניכיון, ייכנסו לשוק עוד חברות ניכיון עצמאיות, התחרות תגבר והחיסכון למשק יהיה עצום ומשמעותי ביותר.
רון גזית: (שקף: האלטרנטיבות של בית העסק).
רון גזית: כיום חברות הסליקה אוסרות על גמא לתת ייעוץ לבתי עסק, זוהי עוד בעיה.
רון גזית: אור השמש מחטא, לא אצל חברות האשראי.
רון גזית: חברת גמא, כאשר היא באה ו"מגלה"- במירכאות, אני אומר - לבתי העסק מהו שיעור הסליקה שמקובל בתחום בו עוסק בית העסק, היא מאוימת על-ידי חברות האשראי, הסליקה, כולן, בהפסקת ההסכם איתן.
רון גזית: הן לא רוצות את זה.
רון גזית: כאשר גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא עורכת עבור בתי העסק התאמות ומגלה טעויות בחישוב העמלות של חברות האשראי, היא מאוימת.
רון גזית: גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא מסבירה לבית העסק את סבך העמלות והתשלומים – תראו פעם את החשבון שמקבל בית העסק, אי-אפשר להבין אותו.
רון גזית: אותיות קטנות, אלף סוגי עמלות.
רון גזית: גמא נותנת לבית העסק שירות נלווה – אגב, היא לא לוקחת על כך כסף – ומסבירה לו את זה.
רון גזית: חברות האשראי אומרות – אסור לכם לעשות את זה, אסור לכם לעסוק בייעוץ, אסור לכם לעזור לבית עסק להתמצא בסבך העמלות, ודאי אסור לכם להמליץ עם איזו חברה כדאי לך לעבוד – למרות שגמא אדישה, לא מעניין אותה עם מי משלוש החברות היא תעבוד.
רון גזית: היא אדישה לזה אבל כשהיא מייעצת, היא עושה מבחינתם הפרת חוזה.
רון גזית: שקיפות היא לא נחלה של חברות האשראי, לצערי הרב.
רון גזית: ושוב אני מציין – לא עניין של גמא, כל חברה עצמאית שתהיה ושתיכנס לתחום הזה, וכיום אף חברה לא תיכנס בגלל המדיניות של חברות האשראי.
רון גזית: אם ייכנסו חברות כאלה תהיה יותר שקיפות לציבור, לבתי העסק הקטנים, וכל השוק ייהנה מזה.
רון גזית: ואני אסביר.
רון גזית: גמא תלויה בהן, וכאשר שלוש החברות – ובאופן פלאי, אותם סעיפים מופיעים בכל שלושת החוזים של כל שלוש החברות – אדוני היושב-ראש, כאשר שלוש החברות האלה מאיימות על גמא ואומרות: אם אתן תהיו שקופות, אם אתן תדווחו כמה אתן משלמות לנו עמלת בית עסק, אם אתן תפרקו לבית העסק את החשבון, תמליצו לו, וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו נראה בזה הפרת הסכם, נפסיק לעבוד אתכן.
רון גזית: גמא נכנעת, אני אומר לכם, היא נכנעת על-פי עצה שלי.
רון גזית: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, אדוני.
רון גזית: רון גזית: אני מסכם.
רון גזית: (שקף: מה בעצם צריכה חברת ניכיון מחברת כרטיסי אשראי?
רון גזית: ) לכן, אדוני, אנחנו מבקשים את הדבר הבסיסי ביותר.
רון גזית: יואילו נא חברות כרטיסי האשראי לכבד את רצונו של בית העסק, להמחות זכויותיו בשוברים לחברת ניכיון כפי רצונו, למנוע מחברות האשראי שלא לקיים הוראה פשוטה ואלמנטרית זו בתירוצים שונים.
רון גזית: ולדעתנו, אני חוזר ואומר – כל סירוב הוא בלתי סביר, אלא אם כן סירוב דומה היה ניתן במעבר של עסק מסולק לסולק.
רון גזית: (שקף: מה חברות כרטיסי האשראי אומרות כיום במקום "אוקי"?) אסיים את דבריי בשקף האחרון.
רון גזית: בשקף הזה רשמנו משהו מהחוויה שלנו בשנים האחרונות במגעים של גמא מול חברות האשראי: 1.
רון גזית: תקבל תשובה עוד 14 ימי עסקים, וב-14 הימים האלה כפי שציינתי הולכים ומנסים למנוע מבית העסק לעבור לגמא; 2.
רון גזית: אתה מקבל חותמת, לא מאושר – אין נימוק, הבקשה לא מאושרת.
רון גזית: יש להם חותמת עגולה, כתוב "לא מאושר".
רון גזית: לך תדע למה, אתה לא יודע; 3.
רון גזית: לא תקבל אישור כי אתה לא קמעונאי אלא עירייה, תאגיד וכן הלאה.
רון גזית: תירוצי סרק.
רון גזית: מחליטים איזה בית עסק כן יכול לעשות ניכיון ואיזה לא.
רון גזית: התירוץ הבא – לא, כי לפני חודש קיבלת מאיתנו הלוואה.
רון גזית: מה עושים בחברות האשראי?
רון גזית: מפזרים הלוואות קטנות לכל בתי העסק וחוסמים את השוק.
רון גזית: בא בית העסק ואומר: אני רוצה לעשות ניכיון, אומרים לו: אתה לא יכול, יש לך הלוואה, אנחנו צריכים את השוברים לכיסוי.
רון גזית: יש להם מלאי שוברים הרבה מעבר לסכום ההלוואה, אבל בדרך של כיסוי השוק בהלוואות קטנות הם בעצם מונעים מעבר.
רון גזית: לכל הדברים האלה – ולא אמשיך להקריא כי זמני תם – לכל הדברים האלה קוראים חסמי מעבר.
רון גזית: כבודכם, הפרטים, כשנגיע לסעיפים נעיר.
רון גזית: בכל הכבוד, היינו בסיטואציות דומות גם עם עמלות הבנקים, היינו בסיטואציות דומות גם עם חברות הסלולר, היינו בעוד סיטואציות דומות.
רון גזית: זה המקום להוריד את חסמי התחרות ולאפשר לשוק הניכיון לפרוח.
רון גזית: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת גמא.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם אני חושב שהכיוון היה שככל שבתי העסק מרוחקים מהמרכז וככל שהם קטנים יותר, הם משלמים עמלות גבוהות יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברת ישראכרט נענתה לפניית הוועדה וביצעה איזושהי הנחה וולונטרית.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה כבר יצא לפועל, אדוני מנכ"ל ישראכרט?
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אדוני היושב-ראש, כן, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הודענו בעקבות בקשת הוועדה, שהחל מ-15 באפריל ביצענו הפחתה לבקשת חברי הוועדה של 10% עד 15% ללמעלה מ-10,000 בתי עסק.
כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא נטעה, 15% ל-8,700 בתי עסק, ו-10% ל-2,400 בתי עסק, בסך הכול למעלה מ-10,000 בתי עסק, שזה מייצג 80% מבתי העסק בפריפריה, כשזה היה לב הבעיה שהוצגה בדיון הקודם על-ידי החשכ"ל במצגת ההשוואתית שלנו מול המתחרים, ובכך נענינו לבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, ותבורכו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להקראת סעיפי החוק, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: גלעד קהת: סליחה, האם אפשר לפני דברי החוק להגיב למה שחברינו מגמא אמרו, למה שמנכ"ל ישראכרט אמר?
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: דקה.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: אם אפשר דקה אחריו, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: גלעד קהת: גלעד מלאומי קארד.
כרמל שאמה-הכהן: חצי דקה על גמא, חצי דקה על ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שישבו פה רשויות המדינה, ועדה בין-משרדית גדולה עשתה עבודה מקיפה עם מחקרים מקיפים בשביל להציע את הצעת החוק, אני חושב שזה קצת נמהר בחצי דקה – מספרים שהם ממש לא מדויקים – לשנות סעיפי חוק או להעיר על סעיפי חוק.
כרמל שאמה-הכהן: זו הערה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: הערה שנייה לגבי ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: אם יורשה לי בהמשך להציג קצת נתונים על עמלות סליקה שאני מכיר למותג ישראכרט, ויזה או מסטרקארד, חברי הוועדה יבינו מאיפה לדב קוטלר יש שומנים שבהם הוא יכול לתת כאלה הנחות לבתי העסק.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר שהוא הכי זול.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר מה הוא עשה, זה הכול.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: הורדתי שמונה קילוגרם... ניב פולני: עורך-דין פולני מויזה כ.א.ל.
כרמל שאמה-הכהן: הערה לדבריו של עורך-דין גזית.
כרמל שאמה-הכהן: כדי לסבר את האוזן, גמא שולטת במחצית משוק הניכיון בארץ.
כרמל שאמה-הכהן: גמא היא חברה פרטית אבל היא נשלטת על-ידי אחת מחברות הביטוח הגדולות בארץ.
כרמל שאמה-הכהן: רון גזית: 20% בדיוק.
ניב פולני: גמא לא מיישמת כללים של שקיפות וגילוי נאות, מסיבה מאוד פשוטה – כי כללים כאלה לא חלים עליה, וזה אחד הדברים שאנחנו אומרים, שנכון שיחולו עליה.
ניב פולני: הערה אחרונה למצגת של גמא – שהם על הדרך קצת בלבלו בין מחירי האשראי לבתי עסק למחירי האשראי למשקי בית, וצריך לעשות בכך סדר, זה לא המקום כרגע.
ניב פולני: הערה אחת להערתו של חברנו קוטלר, מתייחסת לעניין ההנחות.
ניב פולני: יצחק וקנין: כולם נלחמים בכולם, אני מבין.
ניב פולני: ניב פולני: מדינה דמוקרטית.
דב קוטלר: הוויכוח - - - ניב פולני: זה מה שרצינו להגיד, שרק התחיל השיח בוועדה.
דב קוטלר: דיון ראשון בוועדה וכבר קיבלנו הנחות.
דב קוטלר: בואו נראה איפה נהיה בסוף, ובטח נהיה הרבה יותר רחוקים בהנחות.
דב קוטלר: שי חרמש: אפשר להתקדם הלאה ולייתר את החוק, זה הרבה יותר פשוט.
דב קוטלר: דב קוטלר: ברשותך, הערה.
דב קוטלר: מכיוון שעורך-דין רון גזית הוא איש מכובד, אני לא רוצה להחריף אבל חלק מהנתונים שהוצגו מטעים.
דב קוטלר: בעיקרון, עמדת ישראכרט שיש תחרות בשוק הניכיון, אנחנו מברכים עליה.
דב קוטלר: אנחנו רק חושבים שאם כבוד המפקח על הבנקים שהצטרף לדיון, יהיה המפקח שיפקח על גמא או על כל שוק הניכיון – שהוא בחשיפה גדולה מאוד – ייטב מצב הצרכן במידע ובשקיפות, בניגוד למה שנאמר על-ידי העורך-דין המכובד.
דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.
דב קוטלר: נא להקריא את החוק.
דב קוטלר: נטע דורפמן: "הצעת חוק הבנקאות (רישוי) הוספת פרק ד'2 1.
דב קוטלר: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 36ח יבוא: "פרק ד'2: סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב הגדרות 36ט.
דב קוטלר: בפרק זה – "חברה" – כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוזה כרטיס חיוב" , "לקוח", "מנפיק", "נכס", "ספק" ו"עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב; "חוק כרטיסי חיוב" – חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; "כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים; "סולק" – בעל רישיון סליקה; "סליקה", של עסקאות בכרטיס חיוב - תשלום לספק של תמורת הנכסים שרכש לקוח מאותו ספק באמצעות כרטיס חיוב, כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיס החיוב, ואם התשלום לספק כאמור נעשה בידי המנפיק – כנגד קבלת תמורת הנכסים ישירות מהלקוח; "סליקה צולבת", של עסקאות בכרטיס החיוב – סליקה המבוצעת בידי מי שאינו המנפיק של כרטיס החיוב שבאמצעותו בוצעה העסקה; "רישיון סליקה" – רישיון כמשמעותו בסעיף 36יא; "שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים.
דב קוטלר: " היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הסברייך על ההגדרות.
דב קוטלר: נטע דורפמן: אנחנו משתמשים פה בהגדרות מחוק כרטיסי חיוב מכיוון שאנחנו מתייחסים לכרטיסי חיוב.
דב קוטלר: מההיבט של סליקה אנחנו מסבירים מהי סליקה, כאשר סליקה היא תשלום לספק של תמורת נכסים כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיסי החיוב.
דב קוטלר: זה כאשר מנפיק כרטיסי החיוב, זה שנתן את הכרטיס ללקוח הוא אינו הסולק, וכאשר מנפיק כרטיס החיוב הוא גם הסולק, קבלת תמורת הנכסים מתקבלת ישירות מהלקוח.
דב קוטלר: זה ההסבר של הגדרת סליקה.
דב קוטלר: סליקה צולבת היא למעשה סליקה שמבוצעת בידי מי שהמנפיק של כרטיס החיוב אינו זה שמבצע את הסליקה.
דב קוטלר: נשתמש בהגדרות האלה בהמשך החוק.
דב קוטלר: אנחנו מגדירים גם שירותי ניכיון, שזה מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת התשלום של התקבולים שמגיעים לו מאת הסולק, ובתמורה לכך מקבל נותן שירותי הניכיון המחאה של זכות הספק לאותם תקבולים.
דב קוטלר: כלומר, הוא מקבל את התקבולים מהסולק ונותן לספק תשלום חד-פעמי מוקדם יותר.
דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות להגדרות?
דב קוטלר: בבקשה.
דב קוטלר: רון גזית: בהגדרה של "שירותי ניכיון", הייתי מבקש – במקום "מתן אשראי לספק", שיהיה רשום: מתן אשראי ושירותי בקרה לספק.
דב קוטלר: הסברתי שחברות הניכיון גם עושות שירותי בקרה לטובת בתי העסק, כל פרק השקיפות שעליו דיברתי ואני חושב שמאוד חשוב להוסיף גם שירותי בקרה לספק.
דב קוטלר: "באמצעות" – במקום הקדמה שיהיה כתוב: גבייה והעברת תשלום.
דב קוטלר: דב קוטלר: זה בניגוד להסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
דב קוטלר: רון גזית: זה לא נכון, זה לא בניגוד לשום דבר.
דב קוטלר: "באמצעות" – במקום "הקדמת תשלום של תקבולים", יבוא: באמצעות גבייה והעברת תשלום של תקבולים.
דב קוטלר: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תקרא בבקשה את ההגדרה.
רון גזית: אני אקרא ובזה אסיים.
רון גזית: " "שירותי ניכיון" – מתן אשראי ושירותי בקרה לספק באמצעות גבייה והעברת תשלום של ..."
דוד זקן: מדוע צריך הגדרה מצמצמת יותר?
דוד זקן: שיהיו עוד חברות ניכיון.
דוד זקן: מדוע צריך גם שירותי בקרה?
דוד זקן: קריאה: זה שיווק.
דוד זקן: דוד זקן: הוא רוצה לתת שיווק, שיעשה את זה, למה צריך את זה בחוק?
דוד זקן: שי חרמש: מישהו מפריע לך לעשות את זה?
דוד זקן: רון גזית: כיום, כאשר מדובר על כספים שחברות האשראי סבורות שהם לא הקדמה – ככה הן מחליטות – הן מסרבות לתת ניכיון בגין הסכומים האלה.
דוד זקן: לכן, כדי שחברות האשראי הסולקות לא ייכנסו לתוך ההגדרות האלה ויגידו מה כן ומה לא, ברגע שבית העסק מבקש להמחות את כל השוברים לטובת חברת ניכיון, צריך לאפשר את זה.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הנקודה.
דוד זקן: אדוני המפקח על הבנקים, יש בעיה מהותית?
דוד זקן: דוד זקן: כן, אני אסביר.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: האם יש בעיה מהותית שהם יבצעו שירותי בקרה?
דוד זקן: דוד זקן: לא, אין בעיה שהם יבצעו.
דוד זקן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: איך מיישבים את ההגדרה שיהיה ברור?
דוד זקן: יאיר קפלן: יאיר קפלן, סמנכ"ל עסקים, חברת כ.א.ל.
דוד זקן: אדוני היושב-ראש, שירותי בקרה זה לא ניכיון; שירותי בקרה זה שירותים נלווים.
כרמל שאמה-הכהן: וניכיון זה לא שירותי בקרה.
יאיר קפלן: ניכיון זה הקדמת תשלומים לבית עסק.
יאיר קפלן: שירותי בקרה זה שירותים נלווים.
יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.
יאיר קפלן: לכן שאלתי האם יש בעיה, במהות, שהם יתנו שירותי בקרה.
יאיר קפלן: זה ברור לי – אני בטוח שזה ברור לכל אחד, אפילו מהצופים של ערוץ 99 – שזה לא אותו דבר.
יאיר קפלן: השאלה אם יש בעיה, אם זה מתנגש עם איזשהו אינטרס אחר.
יאיר קפלן: יאיר קפלן: הם מכניסים את ההגדרה של שירותי בקרה כדי לקבל מאתנו עוד שירותים שכיום אנחנו לא מספקים.
יאיר קפלן: טל מישר: לא צריכים לספק.
יאיר קפלן: יאיר קפלן: וללא צורך.
יאיר קפלן: דב קוטלר: וללא תשלום.
יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אדוני המפקח על הבנקים, מה יש לך לומר?
יאיר קפלן: דוד זקן: ההגדרה פה היא הגדרה של מה זה ניכיון.
יאיר קפלן: אין פה הגדרה שאומרת מה מותר לחברת ניכיון לעשות ומה אסור לחברת ניכיון לעשות.
יאיר קפלן: חברת ניכיון יכולה לעסוק במה שהיא רוצה, אין חוק שמשית עליה – למיטב ידיעתי – איסורים כאלה או אחרים.
יאיר קפלן: ההגדרה פה צריכה להיות רק לשירותי ניכיון.
יאיר קפלן: אתם רוצים לעשות בקרה, תעשו בקרה; אתם רוצים למכור טלוויזיות, תמכרו טלוויזיות.
יאיר קפלן: הכול בסדר, אין לכם שום איסור.
יאיר קפלן: שי חרמש: אין מגבלה.
יאיר קפלן: רון גזית: כרגע המצב הוא שחברות האשראי אוסרות עלינו - - - היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אבל אולי אפשר להוציא את החסם הזה לא דרך ההגדרה אלא בסעיף אחר?
יאיר קפלן: אתי בנדלר: נכון.
יאיר קפלן: זה בדיוק העניין.
יאיר קפלן: רון גזית: אוקיי.
יאיר קפלן: אפשר להכניס את זה בסעיף אחר.
יאיר קפלן: אתי בנדלר: אם יהיה צורך.
יאיר קפלן: רון גזית: וגבייה והעברה במקום הקדמה.
יאיר קפלן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מה העניין של גבייה והעברה במקום הקדמה, אדוני?
יאיר קפלן: רון גזית: העניין הוא שכספים שבית העסק אמור לקבל מחברות האשראי, הם, על-פי החלטתם – לעתים השרירותית – קובעים: זה לא הקדמה, זה כספים אחרים וכן הלאה.
יאיר קפלן: ברגע שבית העסק בא ואומר: אני מבקש את כל הכספים שמגיעים לי בגין השוברים להעביר לחברת הניכיון, יש לאפשר את זה ולא לאפשר לחברות האשראי, לסולקות, לבוא ולעשות מיונים ולהגיד זה כן הקדמה וזה לא הקדמה.
כרמל שאמה-הכהן: מי מהממשלה עונה לטענה הזו?
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: אין לנו בעיה עם לאפשר את זה, אנחנו חושבים שהמקום בהגדרות הוא לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרות צריך לצמצם את זה למה זה שירותי ניכיון כדי לאפשר לכולם להיכנס.
כרמל שאמה-הכהן: דני דנון: בהמשך נתייחס לזה.
כרמל שאמה-הכהן: שוקי אורן: זו הגדרה שהיא נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כאן מסבירים מהם שירותי ניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: שירותי ניכיון זה שאתה לוקח זרם עתידי ואתה מקדים אותו.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם נכון שכתוב כאן מתן אשראי כי זה לא קורה סתם.
כרמל שאמה-הכהן: המשמעות של זה היא מתן אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: גם יש על זה ריבית כי עובדה שהניכיון – אתה לא מקבל את התשלום העתידי בדיוק בסכום הנומינלי של התשלום העתידי, כך שיש כאן את כל האלמנטים של מתן אשראי, וזה בהקדמה.
כרמל שאמה-הכהן: זו ההגדרה של ניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: חסר פה נתון, אם אפשר להתייחס בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הסיבה שאנחנו ביקשנו את התיקון הזה של גבייה והעברה, כי אחד היתרונות שיש לבתי עסק בכך שהם מקבלים ניכיון זה שהם מסוגלים לקבל שירות מכל חברות האשראי, מגוף אחד שנקרא חברת ניכיון ב-One Stop Shop.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם חברת כ.א.ל למשל משלמת לו את עסקאות הקרדיט תוך ארבעה ימים, וגם חברת הניכיון משלמת לו את כל העסקאות של התשלומים, והוא רוצה גם לקבל את עסקאות הקרדיט דרך חברת ניכיון כדי לקבל One Stop Shop, ואת הכול תוך ארבעה ימים?
כרמל שאמה-הכהן: באה חברת כ.א.ל ואומרת לחברת גמא – את הקרדיט לא תוכל להעביר דרך חברת גמא כי אין פה הקדמה, ואז מה קורה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא נאלץ לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי על כך שהוא מעביר דרכה שתי עסקאות קרדיט בחודש, והוא משלם כבר עמלת מינימום, ושנית, הוא צריך לעבור דרך חברת הניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: המטרה פה לאפשר לבית עסק להעביר את כל סוגי העסקאות שלו דרך חברת ניכיון, ולכן נזהרנו ולא ניסחנו רק הקדמה אלא גם אם עסקה משולמת בפועל מחברת הניכיון באותו יום שהיתה משלמת אותה חברת האשראי, ובית העסק חפץ לקבל One Stop Shop מחברת הניכיון, באופן שהוא לא ייאלץ לעבוד פעם אחת בחברת הניכיון ופעם שנייה לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי, לכן ביקשנו לאפשר גם גבייה והעברה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם יש בשוליים זהות תאריכים בין העברת הכסף על-ידי חברת הניכיון לבין היום שחברת האשראי היתה מעבירה לו את הכסף בעסקת קרדיט, לא לחסום אותו.
כרמל שאמה-הכהן: רבותי, לא מדובר בהגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר במניעת חסימה שמשמעותה השתת עמלת מינימום על-ידי חברת האשראי ועיקור יכולת בית העסק שצריך לעבוד עם שני גופים על-ידי שימוש טכני בכך שזה לא הקדמה.
כרמל שאמה-הכהן: עשו לנו פה פטנט.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: דוד זקן: יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף הרלוונטי צריך לכתוב: שירותי ניכיון לרבות.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתייחס בסעיף נפרד, מעבר להגדרות – אם הוועדה תחליט – למנוע ממישהו לחסום את האפשרות של הפעולה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: יאיר קפלן: כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שניכיון איננו אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: ניכיון הוא הקדמת תשלום עתידי.
כרמל שאמה-הכהן: אשראי זה כשמישהו חייב לך.
כרמל שאמה-הכהן: בית העסק לא חייב לי כלום, אני פשוט מקדים את התשלומים שהוא היה אמור לקבל ממילא.
כרמל שאמה-הכהן: גם בחוק הבנקאות (רישוי), כמדומני, כתוב שאשראי הוא למעט ניכיון שטרות.
כרמל שאמה-הכהן: ניב פולני: כתוב: לרבות ניכיון שטרות.
כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: רבותי, זה בדיוק חסימה.
כרמל שאמה-הכהן: שימו לב במה אנחנו מתעסקים.
כרמל שאמה-הכהן: בית עסק מבקש להעביר את כל העסקאות לחברת ניכיון כדי לקבל שירותי התאמה ושירותי בקרה, ונתפסים אתו במועד שבו הוא מקבל מחברת האשראי כדי לחסום אותו ולהקשות עליו.
כרמל שאמה-הכהן: רבותי, הוויכוח הזה מציג בדיוק מהם החסמים המושתים על שוק הניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: יאיר קפלן: אין שום קשר.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, אחד-אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: לעניות דעתי.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: רק להבהיר פה משהו בבסיס.
כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: זאת פשוט דוגמה חיה.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: גמא היא חברת ניכיון, היא לא חברת סליקה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היא רוצה להיות חברת סליקה, שתתכבד ותפנה למפקח על הבנקים, שתפנה לחברות האשראי הבין-לאומיות, שתשים הון עצמי כמונו, עם הלימות הון כמונו, של מיליארד וחצי שקלים, עם הלימות הון של 14%, או 12.5%, תתכבד ותיכנס לשוק הזה בשמחה רבה, רק יואילו הבעלים להתנהג כמו חברת סליקה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מתבלבלים בהגדרות הבסיסיות בין סליקה לבין ניכיון, בין חברת אשראי לבין בנק.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בגמא אתם לא בנק, אתם לא חברת סליקה; אתם חברת ניכיון, ולכל זה יש משמעויות שמשתרשרות בכל ההגדרות.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן אם יורשה לי להגיד את המשפט – בהחלט צודק המפקח בהגדרה הברורה שאתם ניכיון, והתבלבלתם בהגדרות ולכן אתם מטעים ומבלבלים.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עדיין, מר קוטלר, אומר המפקח שאין שום מניעה שהם יתנו גם שירותי בקרה וגם שירותי גבייה והעברה.
כרמל שאמה-הכהן: טל מישר: אין ויכוח, לא דיברנו על הבקרה.
כרמל שאמה-הכהן: ההערה לא היתה על הבקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אריאל גנוט: שירותי בקרה, פירושו שאנחנו אומרים לבתי עסק מה הם משלמים, וזה מפריע למר קוטלר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מעוניין שאנחנו לא נהיה כדי שבתי עסק לא יבינו מה הם משלמים, זה הכול, או שישלמו פעמיים עמלות.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מר גנוט.
כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר: אתה עושה ניכיון, אל תשתמש בסוד מסחרי שלי – אני אומר את זה בצורה ברורה בוועדה, אני מבקש שתקשיב.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מנוע מלהשתמש בסוד מסחרי שלי.