GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: ככל שתצרוך יותר תשלם יותר.
אמנון שפירה: לא, זה לא כמו המים.
אמנון שפירה: התעריף הזה שנקרא "תעו"ז" מורכב משלושה תעריפים ביום.
אמנון שפירה: יש תעריף שנקרא "פסגה" שהוא תעריף בזמן ייצור הכי יקר, תעריף "גבע" ותעריף "שפל".
אמנון שפירה: כצרכנים ביתיים אנחנו לא משלמים לפי התעריף הזה, אנחנו משלמים לפי תעריף אחיד; שולחים לנו פעם בחודשיים חשבון הביתה, ואנחנו מקבלים תעריף חשמל – 41 אגורות.
אמנון שפירה: 60% מהאנרגיה שמיוצרת על-ידי חברת חשמל משולמת אחרת, על-ידי תעריפי תעו"ז – שלושה תעריפים ביום, ויש שלוש עונות – סך-הכול תשעה תעריפים.
אמנון שפירה: התעריפים האלה נותנים לצרכן איתות.
אמנון שפירה: כשיקר, מן הסתם, תפחית את הצריכה שלך ותשלם פחות; כשזול – תגביר את הצריכה שלך ותשלם פחות.
אמנון שפירה: זאת אומרת כשאני מחיל על עסק תעריף מסוים, מנדטורי, יכול להיות שהוא יגיב כמו חברת "מקורות" שטרום ההחלה המסיבית של התעריף הזה צרכה בשעות קשות.
אמנון שפירה: היום חברת "מקורות" לא יכולה לעזור לי בהסדרים שאני מנסה להיעזר בצרכנים מכיוון שהיא לא צורכת בפסגה.
אמנון שפירה: היא הגיבה, היא נקראת צרכן גמיש מאוד.
אמנון שפירה: יש צרכנים שהם קשיחים, הם לא יכולים לרדת.
אמנון שפירה: אבל האמת צריכה להיאמר: אלה התעריפים הנכונים.
אמנון שפירה: בעולם תחרותי, למשל, יש תעריפים שעתיים; לא תשעה תעריפים בשנה – כל שעה יש תעריף אחר, יש איתות אחר, ואנשים עושים ביזנס בסיפור הזה.
אמנון שפירה: אין ספק, שאותם צרכנים חדשים שעכשיו מוחל עליהם תעו"ז- -
לאה ורון: לא ענית על השאלה שלי – זה מוחל או זה וולונטרי?
אמנון שפירה: זה מוחל.
אמנון שפירה: זה תעריף מנדטורי.
אמנון שפירה: אותם צרכנים שמוחל עליהם תעו"ז, אני מניח שתהיה פה התפלגות נורמלית.
אמנון שפירה: לשאלתך – חלק ישלמו תעריף נמוך יותר במונחים שנתיים, חלק ישלמו תעריף גבוה יותר במונחים שנתיים, על חלק זה לא ישפיע בכלל, אבל הם משלמים תעריף נכון יותר מבחינת הקשר בין ייצור שזה מקים העלות הגדול לבין הצרכן שמשלם.
אמנון שפירה: נוסף לכך וכדי שמקורות תוכל לעזור לנו אנחנו עשינו הסדרה לגנראטורים עצמיים שיוכלו למכור לרשת.
אמנון שפירה: אנחנו מתנהלים עם הסדרים עם גנרטורים שמוכרים לרשת לפי דרישת מנהל המערכת בחברת החשמל שבאמת חסרה לו יכולת ייצור.
אמנון שפירה: זה הסדר שאנחנו מנסים לעשות המון זמן.
אמנון שפירה: היו בעיות משפטיות כי כדי לייצר לרשת אתה חייב רישיון.
אמנון שפירה: אנחנו הבנו שלא נוכל לדבר פה על הסדרה צרכנית במהלך של רישיון, זה מסורבל מדי, אף אחד לא ייכנס לזה.
אמנון שפירה: היועצים המשפטיים של רשות החשמל ושל משרד התשתיות נתנו לנו את הפתרון, ואני שמח שאנחנו הסדרנו את זה.
אמנון שפירה: למשל חברת "מקורות" שיש לה הרבה מאוד גנרטורים תוכל לעזור לנו בשעות פסגה כי אני מאפשר לה לייצר לרשת.
אמנון שפירה: למה זה קשור לפה?
אמנון שפירה: מכיוון שתמיד כשאני בונה הסדר כזה החישוב הכלכלי שלי חייב להיות זול יותר מהתחנה הבאה שתבוא.
אמנון שפירה: התחנה הבאה שתבוא או במקרה שלנו היום היא סולר.
אמנון שפירה: דרך ההסדרים האלה אני מסוגל במעט – אני לא מדבר פה בתופעות מז'וריות – לעזור בצמצום כמות הסולר, גם אם אני מדבר על 18% עלייה כי אף אחד לא עושה כלום, ויש שימוש מוגבר בסולר.
אמנון שפירה: ההסדרים האלה יעזרו לי, ותכף תראו בדף הבא במצגת איך אני מתכונן לעסוק בזה.
אמנון שפירה: נוסף לכך אני רוצה שוב להמליץ לחברת חשמל לייצר קווי אשראי לטווח קצר.
אמנון שפירה: מסתבר שלחברה אין את זה.
אמנון שפירה: אנחנו חושבים שראוי שבמצב המשבר הזה החברה תוכל להתנהל נכון ולרכוש את הדלקים שהיא צריכה.
אמנון שפירה: מבחינת תעריפי החשמל אנחנו מתכוונים להיכנס לניהול משברי.
אמנון שפירה: כלומר אני מניח שבכל מקרה התוצאה גם של הדיון הזה וגם של דיונים שיהיו במליאת הרשות יעניינו כמה אנשים נוספים.
אמנון שפירה: התוצאה תהיה עליית תעריפים.
חנא סוייד: זה ניהול משברי גם אם מעלים את המחירים?
אמנון שפירה: רק אם מעלים את המחירים.
חנא סוייד: או-אה.
אמנון שפירה: במקום הזה אני רוצה לעשות פיקוח צמוד על השינוי בעלויות סל הדלק.
אמנון שפירה: זאת אומרת אני רוצה לראות שאכן חברת החשמל משתמשת בדלקים שהתעריף מאפשר לה לרכוש, לא בדלקים אחרים, לא במצב אחר.
אמנון שפירה: אם אין לה מספיק כסף אני חייב מידית להעלות את התעריף, ואם יש לה מספיק כסף אולי תהיה לי במסגרת הזאת אפשרות להוריד את התעריף.
אמנון שפירה: לצערי, רגולטור לא צריך לעבוד ככה, אבל מבחינתי, לפחות, אנחנו במשבר, ובמשבר אני חייב להתנהל אחרת.
אמנון שפירה: טווח ארוך – פה יש לנו בעיה שהופכת להיות מאוד חמורה.
אמנון שפירה: אנחנו חייבים להגביר את התיאום לפחות בינינו לבין הגנת הסביבה במטרה לאזן נכון יותר בין מטרות משק החשמל – ומשק החשמל מדבר על מזעור עלויות.
אמנון שפירה: נקודה – לבין תכליות החקיקה למניעת זיהום אוויר שזה הפחתת פליטות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי, בבקשה.
אמנון שפירה: חוק משק החשמל שכונן ב-1996, ובהיבט הזה לא שונה עד היום, מחייב אותי לשקול שיקול כלכלי של מזעור עלויות.
אמנון שפירה: הוא אומר לי, יש לך עלויות שאתה רשאי לא להכיר בהן; אתה חייב לבקר אותן ולדעת שאלה העלויות הנכונות – אתה חייב להביא בכל נקודת זמן את משק החשמל להיות עם תעריפים שמזהים מזעור עלויות – העלויות לכאורה הנמוכות ביותר שיש.
אמנון שפירה: זה חוק משק החשמל.
אמנון שפירה: מהצד השני, וזה לא רק בארץ, אלא בעולם כולו, וזה נכון וטוב – יש דאגה לאיכות הסביבה.
אמנון שפירה: אין ספק שמשק החשמל הוא אחד הגורמים המזהמים.
אמנון שפירה: במקום הזה חייבים להיות בלאנסים.
אמנון שפירה: הבלאנסים האלה חייבים להיות תוך לקיחת שתי המטרות האלה של מינימום פליטות ומינימום עלויות, ואיכשהו למצוא את שביל הזהב ביניהם.
אמנון שפירה: בוודאי, לדעתי, הוא חייב לדבר על עיתות משבר.
אמנון שפירה: כלומר בעיתות משבר לא יכול להיות שאני לא זז או הוא לא זז.
אמנון שפירה: היו לי מצבים שחברת החשמל הייתה במשבר, ואני לא יכול להגיד שבנקודת הזמן הזאת התעריף זיהה מינימום עלויות.
אמנון שפירה: מדוע?
אמנון שפירה: מכיוון שידעתי שאם המשבר הזה יתקיים לא תהיה אספקת חשמל, והתעריף העתידי יזהה מקסימום עלויות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היחס בין הפחתת פליטה לבין עלויות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הרבה יותר?
אמנון שפירה: אני לא יודע לענות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מתייחס לזיהום?
חנא סוייד: יש דרישות בינלאומיות.
חנא סוייד: אתה לא חופשי בזה.
אמנון שפירה: זה גם דרישות בארץ.
אמנון שפירה: כמות הכסף שלהם היום היא גדולה מאוד.
אמנון שפירה: הגנת הסביבה יושבת חזק מאוד על עניין עלויות במשק החשמל.
אמנון שפירה: בעשור הקרוב היא מקימת העלויות הגדולות ביותר.
אמנון שפירה: תרשו לי להגיד מילה אישית: לשמחתי, בוודאי בהיבט האנרגיות המתחדשות.
אמנון שפירה: אבל צריך להבין ולהפנים את זה.
אמנון שפירה: הגנת הסביבה חייבת לשבת במליאת הרשות, ואני שקלתי לפנות בעניין הזה.
אמנון שפירה: הם מקימי עלות גדולים מאוד.
חנא סוייד: זה עוד לא קורה?
אמנון שפירה: לא.
אמנון שפירה: לא קורה.
מירי רגב: הכי חשוב שהאוצר יושב שם.
אמנון שפירה: בטווח הארוך אין ספק שהתייעלות אנרגטית וקצב החדרת מניה חכמה זה דבר שיפחית את הצורך בשימוש בדלקים יקרים.
אמנון שפירה: לא יבטל את הצורך הזה, אבל יפחית.
אמנון שפירה: למדינת ישראל יש יעד של 20% התייעלות אנרגטית- -
יצחק וקנין: אני יכול להעיר הערה מאוד עקרונית.
יצחק וקנין: אתמול הציגו בפניי במשרדי מכשיר מסוים שמפחית את צריכת החשמל בכ-40%-30%.
יצחק וקנין: ראיתי איך זה נעשה בפועל.
יצחק וקנין: אני הבנתי שאתם מתנגדים להחדרת המכשיר הזה.
אמנון שפירה: אני מתנגד?
אמנון שפירה: איזה say יש לי בהחדרת מכשירים?
אמנון שפירה: אין לי שום עניין בזה.
אמנון שפירה: נושא שהוא לא רק עבודה שלנו, אלא צריך להיות בשיתוף עם משרדי ממשלה אחרים זה שיפור המצב הפיננסי של חברת חשמל – זה בטווח הארוך, בפעולות כמו ארגון תזרימי המזומנים של חברת חשמל וכדומה.
אמנון שפירה: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לראש רשות החשמל שהבהיר לנו את הזווית שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לחברת חשמל עצמה.
כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל, בבקשה.
יפתח רון טל: בוקר טוב.
יפתח רון טל: זאת הופעה ראשונה שלי בוועדת הכלכלה כיושב ראש חברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: ברוך הבא ובהצלחה.
יפתח רון טל: אני בטח אזכה ליחס מיוחד מצד חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב: זה ברור, זה רק בגלל שאתה אלוף בצה"ל בדימוס, יפתח.
מירי רגב: זה מקנה לך זכויות אצלי.
יפתח רון טל: יש לנו מצגת, אבל בגלל חוסר הסבלנות כאן- -
כרמל שאמה-הכהן: תציג, בבקשה.
יפתח רון טל: יש לנו זמן לזה?
כרמל שאמה-הכהן: כן, בהחלט.
יפתח רון טל: אז אני אגיד כמה מילים כלליות ולפי הצורך נרחיב את הדברים על-ידי המצגת.
יפתח רון טל: קודם כול אני רוצה לחזור ולהדגיש למי שאולי לא יודע שחברת החשמל היא בראש ובראשונה ספק שירות חיוני.
יפתח רון טל: לכן היא מחויבת לספק חשמל למדינת ישראל.
יפתח רון טל: אני מקווה שבעתיד נגיע למצב של 20% ייצור חשמל פרטי, אבל כיום החשמל מסופק רובו ככולו על-ידי חברת החשמל.
יפתח רון טל: אגב, כך לפי מיטב שיפוטי יהיה גם בשנים הקרובות.
יפתח רון טל: עד היום על אף הקשיים חברת החשמל עומדת בצורה ראויה להערכה בשנים שהולכות ונעשות קשות, להגיע למצב שהחשמל הזה מסופק וברמת רזרבות הולכת וקטנה שמגיעה לשיא של היעדר רזרבה בעוד כשנתיים.
יפתח רון טל: בסך-הכול במדינת ישראל יש חשמל, והחשמל הזה הוא איכותי.
יפתח רון טל: הרבה הפסקות חשמל ביחס לכל מדינה אחרת בעולם וגם סך הכול הוא זול.
יפתח רון טל: דבר נוסף, אנחנו בחברה שהאיתנות הפיננסית שלה במצב קשה ביותר.
יפתח רון טל: לא נכסה את הבעיות הפיננסיות של חברת החשמל – זה לא דבר שקרה אתמול בבוקר.
יפתח רון טל: אמנון מדבר על התחייבויות לטווח קצר, ואני מעדכן את הפורום הזה שבסך הכול ההתחייבויות של חברת החשמל הן כ-60 מיליארד שקלים.
יפתח רון טל: המצב הזה מייצר תזרים מזומנים מאוד מתוח.
יפתח רון טל: כל שינוי מהסוג שאנחנו מדברים עליו היום מייצר בעיה מאוד קשה.
יפתח רון טל: אני רוצה להגיד עוד דבר: מדובר במשבר.
יפתח רון טל: אני ממליץ שהוועדה תעסוק במשבר עצמו, כפי שהגדיר את זה יושב ראש הוועדה, ולא ברעיונות כלליים.
יפתח רון טל: אני מקווה שאולי נשכיל לקדם אותם בשנים הבאות.
יפתח רון טל: יש כרגע משבר מאוד גדול.
יפתח רון טל: כ-50% מאספקת הגז לא מגיעה.
יפתח רון טל: המשבר הזה הוא מאוד משמעותי עד שתהיה לנו היתרות אסטרטגית ברמת אספקת הגז באמצעות הגז מתמר במהרה בימינו.
יפתח רון טל: אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2013, ואולי אפילו לפני כן.
יפתח רון טל: אולי יוסי יבטיח לנו שזה יהיה קודם.
מירי רגב: למה זה מתעכב?
יפתח רון טל: זה לא מתעכב.
מירי רגב: זה לא מתעכב?
יפתח רון טל: נכון שעוד אין הסכם, אבל זה לא מתעכב, וזה לא הדיון.
מירי רגב: נשאל את האוצר, אולי יהיה לו מה להגיד על זה.
יפתח רון טל: המשבר הזה מחייב פתרון.
יפתח רון טל: מזווית הראייה של חברת החשמל –עם כל הקושי להגיד את זה, אבל אנחנו מחויבים להגיד את זה פה בוועדה ולציבור: יש איום לא רק על מחיר החשמל, האיום הוא הרבה יותר חמור: יש איום על אספקת החשמל.
יפתח רון טל: אני אגיד לכם גם למה בלי שניכנס למספרים: כדי שנוכל ליצור חשמל באמצעות סולר צריך לקנות אותו.
יפתח רון טל: לנו יש רזרבות של כחודש-חודש וחצי בגלל מצב תזרים המזומנים שלנו, ואנחנו חיים איתו טוב כי בסך-הכול הסולר הוא לא מרכיב מרכזי בחיי היום-יום שלנו – יש לנו פחם ויש לנו גז.
יפתח רון טל: אבל בנסיבות ששלוש פעמים במהלך השנה האחרונה פוצצו את צינור הגז הזה, הגז המצרי הוא מערכת בלתי יציבה מכאן ואילך.
יפתח רון טל: זאת נקודת עבודה מאוד חשובה.
יפתח רון טל: אנחנו כבר היינו צריכים לקנות סולר, אבל אין לנו כסף לקנות אותו כי זה לא רזרבות שנמצאות בכיסה של חברת החשמל לא היום, לא אתמול וגם לא לפני שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף רכישה מדובר?
כרמל שאמה-הכהן: יפתח רון טל: השנה ללא גז מצרי בכלל תוספת המחיר לסולר ולמזוט – 3.7 מיליארד שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקטין את זה – יש מס בלו – אפשר לשרוף מזוט לפני סולר, ואז נכנסים לבעיה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: זאת התוספת.
מירי רגב: מה זה - - - לפני כן, יפתח?
יפתח רון טל: 3.7 זה ייקור בעלות הדלקים שלנו לשנה הקרובה כשאין גז מצרי.
יפתח רון טל: כשיש 20% גז מצרי, ואגב, זה מה שזורם היום בצינור זה 2.9 מיליארד שקלים.
יפתח רון טל: כשיש 40% גז מצרי זה 2.2, וכשכל הגז המצרי ישנו הייקור השוטף שדיבר עליו אמנון הוא 0.8 מיליארד שקל.
משה בכר: פלוס היישום של הצו הרוחבי.
יפתח רון טל: סליחה, פלוס היישום של הצו.
יפתח רון טל: תכף אני אדבר עליו.
יפתח רון טל: במציאות של 2011 במצב של 20% גז מצרי שזאת בערך הסביבה שאנחנו פועלים בה – ייקור של 14% בדלקים.
יפתח רון טל: זה המצב שלנו.
קריאה: 3 מיליארד.
יפתח רון טל: 2.9 מיליארד שקלים.
יפתח רון טל: אלה המספרים.
יפתח רון טל: יותר מזה אני רוצה להגיד לכם: בשנה הבאה 10 ששינסקים לא היו מביאים גז מתמר ב-2012 כי ממילא התוכנית הייתה להביא אותם ב-2013.
יפתח רון טל: חברת החשמל לא ששה להעלות תעריפים, האמינו לי, אבל היא חייבת לספק חשמל.
יפתח רון טל: עלות אי אספקת חשמל היא עלות הרבה יותר יקרה מאשר עלות - -
כרמל שאמה-הכהן: של חשמל יקר.
יפתח רון טל: צריך לזכור את זה.
יפתח רון טל: כשמפעל לא עובד אנחנו מדברים על מקום אחר לגמרי של מדינת ישראל, ואסור לנו להגיע לשם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הגענו ל"זמנים טובים" אם אלה החלופות, במירכאות.
כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל ב-2011 שוקלת בכלל עלות חלופה של אי אספקת חשמל?
יפתח רון טל: אנחנו במצב שאם לא יהיה פתרון לרכוש סולר איך אני אעשה חשמל?
יפתח רון טל: תגיד לי אתה.
מירי רגב: זה מה שיקרה.
מירי רגב: מפחם.
יפתח רון טל: יותר מזה, ב-2012 מכיוון שאין גז שזורם מהגז המצרי, ואנחנו מחויבים בניגוד לדעתנו, אבל על-פי הצו של המשרד להגנת הסביבה אנחנו מושכים יותר מים טטיס.
יפתח רון טל: רבותיי, הוא הולך להיגמר לנו, אתם יודעים מתי?
יפתח רון טל: בתחילת 2012.
יפתח רון טל: ב-2012 אם לא יימצאו פתרונות נוספים, שעל חלקם דיבר אמנון שפירה, אנחנו במצב שב-20% גז מצרי - -
מירי רגב: ואם יגיע.
יפתח רון טל: 24%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה לא רלוונטי כרגע.
יפתח רון טל: 5 מיליארד שקלים.
יפתח רון טל: זה מחר בבוקר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין לך גם 20%.
משה בכר: יש.
יפתח רון טל: היום זה עומד על כ-20%.
יפתח רון טל: כמה זורם היום?
משה בכר: קרוב יותר ל-30, אבל זה לא קבוע.
משה בכר: זה נע בין 20 ל-30.
יבגניה ברנשטיין: גם 50, גם 70.
משה בכר: הלוואי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה משהו מאוד מעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מדברים על 70%-30%.
משה בכר: בין 20% ל-30%.
יפתח רון טל: יש פה האחראי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש פה עוד אנשים, אני רוצה לשמוע גם אנשים - - -
משה בכר: אני אגיד לכם כמה היום.
יפתח רון טל: משה בכר.
יפתח רון טל: הוא משנה למנכ"ל, והוא סמנכ"ל התפעול של החברה.
משה בכר: 70 אלף mmbtu.
משה בכר: גברת, האשמת ואמרת דבר חמור.
משה בכר: אני אומר מה שאני יודע הבוקר.
משה בכר: הבוקר זה 70 אלף mmbtu – כל הכמות היומית מתוך כמות חוזית של 214 אלף mmbtu.
משה בכר: תעשי את החשבון, גברתי.
משה בכר: כשאני אומר שיש ימים שזה רק 40 ו-30 זה כדי לא להגיד שזה גם מתחת ל-20.
משה בכר: באופן כללי זה נע לנו בין 20 ל-30.
משה בכר: אלה המספרים.
יבגניה ברנשטיין: איך אנחנו יודעים על דיווח של 70 מכם?
משה בכר: אני לא יודע ממי קיבלת דיווח.
משה בכר: כנראה, ממישהו - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר כאן דברים באופן ברור לפרוטוקול, וגם מוסרט ומוקלט.
לאה ורון: גברת ברנשטיין, מאיפה הנתונים שלכם?
יבגניה ברנשטיין: זה נתונים שאנחנו קיבלנו מחברת החשמל מכיוון שבכל אספקת גז אנחנו מקבלים דיווח על שימוש בדלק גיבוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה אתם?
לאה ורון: המשרד להגנת הסביבה.
משה בכר: אדוני היושב ראש, למה להתווכח?
משה בכר: יש רשות גז.
משה בכר: שהיא תהיה שופטת ותעביר במדויק את הכמויות.
משה בכר: יש לה החוזים, יש לה הכמויות – תקבל את כל הנתונים.
יבגניה ברנשטיין: אפשר לסיים משפט?
יבגניה ברנשטיין: כשאספקת הגז חוזרת אנחנו מקבלים דיווח באיזו כמות היא חוזרת – כמות מלאה של 100% או 30%.
כרמל שאמה-הכהן: הנה הגרף של אספקת הגז.
יפתח רון טל: תסביר, משה.
משה בכר: אתם רואים את המספרים אחרי הפיצוצים, ולאן הגענו כרגע, מה הכמויות.
משה בכר: אתם רואים אחרי הפיצוץ השלישי איפה אנחנו נמצאים.
משה בכר: הכמויות נעות בין 70 ועד מתחת ל-50.
כרמל שאמה-הכהן: 70-50 זה לפני הפיצוץ השלישי, אני רואה.
משה בכר: אני מדבר על הפיצוץ האחרון כרגע – מה יש לנו, מה הכמויות שאנחנו נקבל.
כרמל שאמה-הכהן: הכמויות זה ערב הפיצוץ השלישי.
קריאה: נכון, ערב הפיצוץ השלישי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו כבר אחרי הפיצוץ השלישי, נכון?
משה בכר: הכמויות שדיווחתי עליהן עכשיו הן בסביבות מה שהיה ערב הפיצוץ.
יפתח רון טל: אם הוועדה תרצה אפשר יהיה להציג נתונים נוספים על פי צורך.
יפתח רון טל: הבעיה של חברת חשמל שהיא הבעיה של הציבור כרגע, היא שאנחנו למעשה זקוקים למנגנונים שיאפשרו לנו את העלויות של שריפת סולר, ככל שנצליח להקטין את עלויות שריפת הסולר על-ידי כל מה שקשור לבלו וכל מה שקשור לשינוי סדרי העדיפויות.
יפתח רון טל: זה כמובן באישור המשרד להגנת הסביבה, וגם אני חושב שבנסיבות של משבר צריך לאזן בצורה אחרת בין הצורך בהקטנה של זיהום הסביבה לבין העומס המוטל על הציבור באמצעות הצורך להעלות את מחיר החשמל.
יפתח רון טל: ויש צורך, אני האחרון שיגיד שאין צורך, הרי אני דוגל במעבר לגז, אני מזכיר לכל מי שיושב כאן, וגם הצהרתי על כך כמה פעמים.
יפתח רון טל: בכל מקרה אנחנו נדרשים לעליית תעריף- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני רוצה לחזק אותך.
יפתח רון טל: - - לשאלה של חברת הכנסת רגב בעניין הזה, לעניות דעתי, יש פה קושי מסוים, אבל כך נקבע במדינת ישראל שיש חברה שמייצרת, ויש חברה שקובעת כמה החשמל עולה.
יפתח רון טל: המצב הזה יכול לייצר מצבים בעייתיים מאוד – אני לא נכנס לזה – והמצב הבעייתי הנוכחי הוא מצב של איתנות פיננסית מאוד בעייתית.
יפתח רון טל: גם אנחנו נדרשים לטיפול פנימי, ואנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו.
יפתח רון טל: אני מחויב לתהליך התייעלות, ותהליך ההתייעלות יקרה.
יפתח רון טל: הוא לוקח זמן, הוא לא יטפל לנו במשבר הנוכחי, לצערי הרב.
יפתח רון טל: אבל אני מחויב בו, אני עומד מאחוריו, ואני מעריך שכבר אפשר כבר לזהות שיש התגייסות שהוא גם יקרה.
יפתח רון טל: אז גם ממילא חברת החשמל תורמת מעצמה לטיפול במצב הפיננסי.
יפתח רון טל: בנסיבות המשבר נהיה מחויבים להעלות את התעריף, נהיה מחויבים לייצר לעצמנו מזומנים, וצריך לעשות פעולות נוספות.
יפתח רון טל: פעולה נוספת היא הבלו וכן שינוי בצווים כך שיאפשרו לנו איזון אחר בין הסולר לבין המזוט.
יפתח רון טל: לצורך תזרים מזומנים כדי שנוכל לרכוש סולר, ואנחנו צריכים לרכוש סולר בשבוע הבא, זה לא באוויר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לחזק אותו, אדוני היושב ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הנתונים שאני יודעת על טון מזוט המיסוי הוא 14 שקל, ועל טון סולר אנחנו מדברים על 3,300 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: כן, זה היה כתוב בכלכליסט.
יפתח רון טל: איפה זה בא לידי ביטוי?
יפתח רון טל: הצרכן משלם.
יפתח רון טל: האחריות היא אחריות של הרשות, ואמנון הציג את זה.
יפתח רון טל: אנחנו חייבים את הכסף הזה.
יפתח רון טל: כדי לפתור בעיה מידית של מזומנים כדי שחס וחלילה לא תהיה בעיה באספקת החשמל צריכים להיות יצירתיים גם בהגדלת המזומנים בקופה.
יפתח רון טל: יש לנו, לפי דעתנו, אפשרות לעשות את זה מול רשות החשמל כחלק מהחשבונות הייעודיים שלנו בכל מה שקשור לתוכנית החירום שלב ב', והנושא הזה יידון בינינו לבין רשות החשמל.
יפתח רון טל: לכן אני מסכם ואומר: אין ברירה.
יפתח רון טל: כדי שיהיה חשמל בקיץ הנוכחי אנחנו במשבר.
יפתח רון טל: נצטרך לשלם יותר על החשמל, אפשר להקטין את העלייה באמצעות מהלכים משלימים, והכנסת חייבת לומר את דברה בעניין הזה, וצריך לאפשר לחברת החשמל תזרים מזומנים מידי כדי לעמוד במספרים האלה ולצאת לרכש של סולר.
יפתח רון טל: אחרת היא לא עומדת במשימתה כספק שירות חיוני.
יפתח רון טל: אני אומר לכם, זה לא עניין של הפסקות חשמל – לא יהיה מספיק חשמל בקיץ הזה כי פשוט לא יהיה סולר.
חנא סוייד: בתזרים מזומנים אתה מתכוון להעלאת מחיר.
חנא סוייד: זאת הכוונה, כן?
יפתח רון טל: העלאת מחיר מידית.
כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בדיון כדי להיות יותר תכליתיים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, איך אתה רואה את כל מה שהוצג פה?
אודי אדירי: רשות החשמל היא גוף שפועל בשקיפות ומשקף לציבור את מחירי החשמל.
אודי אדירי: כך היה בעבר.
אודי אדירי: בפברואר 2010 ירדו מחירי החשמל במדינת ישראל בשיעור ממוצע של 12%, כשהדבר הזה לא בא משמים, אלא בעקבות שיפור טכנולוגי של כניסת גז טבעי.
אודי אדירי: כל עוד היה גז טבעי בשפע, והיו תנאים מתאימים הציבור נהנה באמת מהחשמל הזול.
אודי אדירי: הורדת התעריף הזאת לא נעשתה לא בהיוועצות ולא על דעת משרדי הממשלה, ועל כך נכתב הרבה.
אודי אדירי: רשות החשמל דרשה לשקף את עלות החשמל לציבור.
אודי אדירי: עלות החשמל הייתה זולה יותר, והתעריף ירד ב-12% ביום אחד.
אודי אדירי: זה צריך לזכור.
אודי אדירי: שנית, הבלו היה מאז ומתמיד חלק מעלות הדלקים של חברת חשמל.
אודי אדירי: בשיעוריו השונים, ונכון ששיעור הבלו במדינת ישראל השתנה באופן ניכר בעשור החולף, אבל הוא תמיד היה חלק מכמות הדלקים- -
מירי רגב: לא בעשור הקודם.
מירי רגב: הבלו השתנה בשנתיים האחרונות.
יצחק וקנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית: בכמה?
אודי אדירי: אני מקווה שאני אומר מספרים מדויקים, אבל בקרבן הם בוודאי מדויקים.
אודי אדירי: לפני כ-7-6 שנים הבלו היה 69 אגורות לליטר, לפי מיטב זיכרוני, והיום הוא 2.7 אגורות לליטר.
כרמל שאמה-הכהן: פי ארבעה.
מירי רגב: הבלו היה תמיד 2 שקלים במשך עשר שנים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, את מדברת על הבנזין, הוא מדבר על הסולר, הוא צודק.
אודי אדירי: זה המספר.
יצחק וקנין: זה המספר.
יצחק וקנין: אני זוכר את המספרים.
אודי אדירי: הבלו היה חלק מעלות ייצור הדלקים של חברת חשמל באופן דומה לכך שהוא חלק מעלות הייצור בתחבורה ובהרבה מקומות אחרים.
אודי אדירי: זה היה רציונל הממשלה בעת העלאת אישור הבלו שבחלקו הגדול היה גם סביבתי ונועד לגלם עלויות חיצוניות גם של הדלק הזה.
אודי אדירי: והוא היה חלק מרכיב הדלקים של חברת חשמל.
אודי אדירי: אין ספק שברגע שנכנס הגז הטבעי התאפשרה אותה ירידת תעריפים שלא נבעה לא מהתייעלות קיצונית ולא מאיזושהי מתנה משמים, אלא ממקום אחד בלבד: היה גז טבעי, החליף סולר ומזוט – המחיר ירד ב-12% ביום אחד בלא מעורבות ממשלה.
אודי אדירי: שני דברים נוספים: לגבי מחירי החשמל עצמם בישראל ובכלל- -
כרמל שאמה-הכהן: לא התייחסת לשאלה שהצגתי בתחילת הדיון שהיא השאלה המהותית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רציתי את הסקירה של מגמת עלות הבלו בסולר, אלא אם חברת חשמל חייבת לרכוש משיקולים של איכות הסביבה כמות נוספת של סולר בגין הגז החסר, מדוע משרד האוצר מתעקש לגבות על הכמות העודפת הזאת בלו בעצם זה שהאוצר מייקר את החשמל במידה מסוימת לאזרחי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיוצא.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא צפיתם את הגבייה הזאת, זה לא משהו שיהיה חסר לכם, זה פשוט עודף שאתם לא מוכנים לוותר עליו.
חנא סוייד: ובמיוחד האירוע הבלתי צפוי של הגז המצרי.
חנא סוייד: יש פה מקרה חירום.
אודי אדירי: אני מייד אתייחס.
חנא סוייד: למה תוכניות האוצר לא יותאמו למקרי החירום?
אודי אדירי: אני אתייחס מיד.
אודי אדירי: אני רק אגיד שדומה הדבר לכך שברגע שחברת חשמל הכניסה גז טבעי במקום סולר לא בא משרד האוצר ואמר, אוקיי, אז בואו נעלה את הבלו כדי לשקלל את ההפסד.
אודי אדירי: דומה הדבר לכך שכשיש הרבה הכנסות ממיסים יש ירידה- -
כרמל שאמה-הכהן: כשיש ירידה אתם באים לציבור.
אודי אדירי: שיעור המס לא מגיב בהכרח לכמות, אבל תכף אני אתייחס ואגיד לך מה אנחנו אומרים, אבל רק עוד שתי מילים של רקע.
אודי אדירי: לגבי מחיר החשמל: משרד האוצר מנסה בדרכים שונות להביא לכך שמחיר החשמל בישראל יישאר זול.
אודי אדירי: מחיר החשמל בישראל, כפי שהוצג בוועדה הזאת לפני שבועיים בלבד, ולא על-ידי, הוא הזול בעולם המערבי, פרט לארצות-הברית, וצריך לשאוף שהוא יישאר ככה.
אודי אדירי: אנחנו, האוצר, הראשונים שמגנים על כך.
אודי אדירי: בדיון שהיה כאן לפני שבועיים התרענו על עלייה צפויה של 15% במחיר החשמל בגין יישום אנרגיות מתחדשות בהיקף גדול והתרענו, ואנחנו רוצים לשמר את מחיר החשמל נמוך.
אודי אדירי: כך אנחנו פועלים להתייעלות בחברת חשמל יחד עם הנהלת חברת החשמל שאמורה לסייע בדבר הזה, וגם לתחרות במשק החשמל.
מירי רגב: אבל התייעלות זה אומר פיטורים.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים עכשיו על פיטורים.
אודי אדירי: לא אמרתי.
מירי רגב: אנחנו יודעים מה זה "התייעלות".
מירי רגב: התייעלות זאת מילה יפה לפיטורים.
מירי רגב: בוא תתעסק עכשיו במס על הסולר.
אודי אדירי: אמרתי שאנחנו פועלים יחד עם הנהלת חברת החשמל כדי להביא להתייעלות ולתחרות במשק החשמל.
אודי אדירי: בתור משרד האוצר אנחנו בהחלט ניצבים בחזית כדי לדאוג שעלויות ייצור יישארו זולות בין אם מדובר בטכנולוגיות יקרות וכן הלאה.
אודי אדירי: קונקרטית לגבי נושא הבלו, קל להגיד, תפחיתו אותו – הדבר הוא לא פשוט.
כרמל שאמה-הכהן: רק על הכמות העודפת, שלא נטעה אחד את השני ולא את הצופים.
אודי אדירי: הדבר לא פשוט, יש לו השלכות רוחב רבות.
כרמל שאמה-הכהן: איזה?
אודי אדירי: אני אתן דוגמות.
אודי אדירי: היו כאן דיונים רבים על נושא של בלו לתחבורה, על המשמעות שלו כשעלו מחירי הדלקים.
אודי אדירי: הרבה יכולים להגיד אנלוגיה – מחירי הדלקים עלו, הנטל גדל, זה משבר, זה לא צפוי – למה לא הורדתם את הבלו לתחבורה?
אודי אדירי: היו כאן טענות דומות בעניין הזה, והרבה יכולים להגיד שהמצב דומה.
אודי אדירי: יש כאן מגזרים שלמים- -
מירי רגב: אבל העליתי את הבלו על הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: הטענות על הבלו היו, כנראה, מוצדקות והורדתם את הבלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא אני הורדתי – בסוף אתם הורדתם.
כרמל שאמה-הכהן: הבלו על הדלק התחיל אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: באנו כאן לישיבה, פנינו אליכם ושאלנו למה תורידו את הבלו על הדלק – עניתם את אותן תשובות: אי אפשר להוריד, שיקולי רוחב.
כרמל שאמה-הכהן: שבועיים-שלושה המדינה, הכנסת והממשלה היו צריכות לעבור סערות ותוהו ובוהו עד שבסוף שר האוצר ניצב בפני העם ואמר, אני מוריד.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שזה מה שיקרה הפעם – אתם פשוט תשלמו את כל המחירים, ובסוף לא תהיה ברירה, ותגידו שאתם מוותרים על הבלו.
אודי אדירי: תכף אני אגיע לזה.
אודי אדירי: נכון שבבנזין ירד הבלו בשיעור של 8%-7%, אבל לא על זה מדובר כאן, וזה לא הפער שעליו מדובר כאן במצגות.
אודי אדירי: יכולים לטעון גם למה האוצר לא מוריד גם בתחבורה שמחירי הדלקים עלו, וזה אקסוגני.
כרמל שאמה-הכהן: בהורדה של הבלו על הבנזין נוצר לכם חור בתקציב.
כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו לא מדברים על חור בתקציב- -
אודי אדירי: נכון, אתה צודק בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: - - פה אין לכם חור.
אודי אדירי: צודק.
אודי אדירי: אבל אני רק רציתי להמחיש דבר אחד בעניין הזה.
אודי אדירי: מה שנקרא לפעמים בשפה ה"אוצרית" – השלכות רוחב, שהדבר הזה הוא לא טריוויאלי ולא פשוט, וברור לכולכם, אני מניח, שאם יבוא משרד האוצר ויודיע שהבלו על סולר שמשמש לחשמל מבוטל אז מן הסתם יקומו - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה שתשתמש במונחים מדויקים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לבטל את הבלו על הסולר לחשמל, רק על הכמות העודפת שהם צריכים לרכוש עכשיו.
יצחק וקנין: כרמל, אני אשלים את הדברים שלך: אתה ציינת, לא אנחנו, שמדובר פה על משבר, ובתקופה של משבר צריך לנהוג כמו במשבר.
יצחק וקנין: אז אני שואל, האם אתם מנותקים מהמשבר?
אודי אדירי: אני עוד חצי דקה מגיע לשורה תחתונה- -
יצחק וקנין: יש פה משבר.
יצחק וקנין: לולא היה משבר עם מצרים והפיצוץ של הצינור לא היינו באים לדיון הזה.
יצחק וקנין: כשיש משבר כזה המדינה חייבת להתערב.
יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שאתם תזרקו את זה על האזרח.
ישראל אייכלר: היא מתערבת, היא רק מרוויחה מזה.
אודי אדירי: אני רק אמרתי שזה לא טריוויאלי, וזה יכול לחשוף את המדינה בהרבה דברים- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה לחשוף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההפחדות האלה כל הזמן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לחשוף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יקרה?
אודי אדירי: יש כאן משבר, ומה שאני יכול להגיד בשלב הזה הוא שהוצג כאן היום שהממשלה על זרועותיה השונות יכולה בדרכים כאלה ואחרות לצמצם את ההיקף אם זה בשליטת המשרד להגנת הסביבה ואם זה בשליטת משרד האוצר.
אודי אדירי: שני הדברים שהוצגו הם נכונים, אני לא מתווכח עליהם.