GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מורן הכהן יבין: קודם כל היחידה לשטחים פתוחים, אנחנו נגיע לזה בהמשך, מבחינה ניסוחית אין צורך להכניס אותם פה גם אם היא מופיעה אחר כך לא צריך להוסיף אותה לסעיף ההגדרות.
יעקב חירותי: היא לא מופיעה אחר כך, פה, היא צריכה להופיע.
מורן הכהן יבין: אז אני מסבירה שהיא מופיעה אחר כך בחוק, יש אליה התייחסות, ואין צורך מבחינה ניסוחית להוסיף את זה כבר בסעיף ההגדרות.
יעקב חירותי: אין אליה התייחסות בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אם אין התייחסות, אז אין צורך בהגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: ואם נכניס התייחסות ליחידה, נחזור לסעיף ההגדרות ונוסיף את זה.
כרמל שאמה-הכהן: נשמור לעצמנו את הזכות להוסיף הגדרות לפי התפתחות הניסוח של החקיקה, בסדר?
יעקב חירותי: להתייחס לזה בהתאם... גם זה וגם זה.
יעקב חירותי: גם הקרן הקיימת.
כרמל שאמה-הכהן: הכלל חל לגבי כולם.
: שתי הערות, אחת לגבי הסוגיה שכבר העלינו כאן, הסוגיה של האיום הביטחוני.
: קיימת תופעה במדינת ישראל, כתבו עליה מחקרים מכובדים.
: דר' אורן, אם אני לא טועה, באוניברסיטת חיפה, כתב עליה ספר שלם וציין את העובדה שבמדינת ישראל שטחים עצומים נסגרים על ידי הצבא, או ניתנים לשימוש של הצבא בכל מיני אופנים, או לחילופין נתונים לתכנון מטעמים ביטחוניים, מה שנקרא הוולמ"ב, וכל מיני ערוצים מהסוג הזה, בלי שיש איזה שהיא מסגרת הרשאתית מסודרת שמאפשרת לציבור לפקח על חלק מהתהליכים האלה ועל חלק מהשימושים האלה, ואני חושב שלכן הסוגיה הזאת של שטח מאוים צריכה להיות אחת מהשתיים; או נמחקת, או שיהיה ברור מה זה.
: שתהיה לזה משמעות.
: הסעיף השני, הסוגיה של השר.
: אני מציע שיהיה כתוב 'שר החקלאות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה'.
: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, הסוגיה הסביבתית היא סוגיה עקרונית, היא לא עניין שולי בהקשר הזה.
: אני חושב שבאופן מאוד ברור והיסטורי פעם אחרי פעם אנחנו ראינו שהשימושים---
לאה ורון: חובת ההתייעצות, יכול שתופיע בסעיפים הבאים, אבל לכל חוק יש שר ממונה.
: לא, אבל שהגדרת השר פתוחה להתייעצות.
אורי אריאל: לא בסעיף הכללי.
: אני חושב שכן, ומעבר לזה, אני חושב שזה פותח כאן שאלות.
: העובדה, או ההנחה שהנושא הזה הוא חקלאי נטו, היא הנחה שלטעמי היא שגויה, היא הנחה שאבד עליה הכלח.
: חוק העז השחורה וחוקים מהסוג הזה, היסטוריים, אנחנו בעידן אחר, המהפכה הסביבתית התרחשה, צריך לראות אותה, צריך לשים אותה על השולחן, לא להתעלם ממנה.
רוברט אילטוב: אני רוצה להוסיף כמה דברים לסעיף ההגדרות.
רוברט אילטוב: אחד מהם זה החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית.
רוברט אילטוב: היחידה פועלת במסגרת ההסתדרות הציונית העולמית, כמשמעותה בחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית, תשי"ג-1952.
רוברט אילטוב: ועוד שני דברים, הקצאת שטח למגורים זמניים, שטח שיוקצה בהרשאה לחטיבה להתיישבות עבור העמדת מבנה יביל למגורים זמניים.
רוברט אילטוב: והיתר להצבת מבנה זמני למגורים, היתר להעמדת מבנה יביל שיועמד על ידי המדינה ו/או החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית למגורי המגדל ובני משפחתו בהתאם לגודל המשפחה.
לאה ורון: זאת אומרת אתה מציע להוסיף שלוש הגדרות לסעיף ההגדרות.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי, אם נאשר את סעיף ההגדרות, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, היה ונצטרך להוסיף הגדרה, להוסיף אותה למרות האישור, תלוי בהתפתחות של הסעיפים הבאים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף ההגדרות, עם השינויים שהיו---
עמיקם ריקלין: סליחה, יש לי בקשה.
כרמל שאמה-הכהן: הערות רק להגדרות שקיימות פה.
עמיקם ריקלין: ואם הם לא קיימות?
עמיקם ריקלין: לא מופיע כאן לדוגמה דבר אבסורדי, יערות, לא מופיע כאן שטחי יער, זה דבר שהוא פשוט הזוי.
עמיקם ריקלין: לא מופיעה כאן פקודת היערות.
עמיקם ריקלין: פקיד יערות מופיע, לא מופיעה פקודת יערות.
ניר ימין: לאיזה צורך אתה חושב שצריך את ההגדרה הזאת?
עמיקם ריקלין: של יערות?
עמיקם ריקלין: כמו שיש צורך לקרוא שמורות טבע וגנים לאומיים.
עמיקם ריקלין: הרי במטרות כתוב 'היערות', אז ראה פלא, במקום שכתוב 'יערות' במטרות, אפילו בהגדרות לא מופיע מה זה יערות.
יוסי ישי: אני מציע למה שאדוני אמר, אנחנו נעצור כאן, במידת הצורך, אם נראה שיש צורך, נכניס.
עמיקם ריקלין: יש כאן דבר נוסף, פקיד יערות.
עמיקם ריקלין: פקיד יערות צריך להיות מנהל אגף הייעור של קרן קיימת לישראל, ולא סתם פקיד יערות שיושב במשרד החקלאות.
סער פאוקר: אנחנו לא הערנו על הסעיף הזה, אבל אני רוצה להפנות את כבודו.
סער פאוקר: יש כאן הגדרה 'פקיד היערות – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות'.
עמיקם ריקלין: וזה לא מספיק, יש אחד במשרד החקלאות ויש אחד בקרן קיימת.
עמיקם ריקלין: ההבדל הוא כך; מי שמנהל את השטח זה פקיד היערות שיושב בקרן קיימת לישראל, ידידי כאן, דוד ברנד.
עמיקם ריקלין: מי שיושב במשרד החקלאות הוא איננו מנהל את היערות, רק יש לו משמעות בדבר אחד, במה שנקרא שמורות יער, שזה מיעוטם של השטחים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי?
יוסי ישי: אדוני, זה כתוב שחור על גבי לבן, יש פקודת היערות ויש מי שמוסמך למנות פקיד יערות ואנחנו מפנים לחוק ולפקודה.
יוסי ישי: נקודה.
יוסי ישי: הפקודה הסמיכה את השר והשר מסמיך את הפקיד, וזה בדיוק העניין.
עמיקם ריקלין: וזה בדיוק אותם דברים שאמרתי ברישה של הדיון, שאותו גורם שמנהל את השטח הוא חסר מעמד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם החוק מסמיך את השר לקבוע מי פקיד היערות, אז איך יכול להיות פעמיים פקיד יערות?
עמיקם ריקלין: ולכן צריך להיות כתוב בהאי לישנא, בצורה ברורה מאוד, שפקיד היערות הוא אותו אדם שהשר מסמיך אותו שהוא מנהל אגף הייעור בקרן קיימת לישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סותר את פקודת היערות.
עמיקם ריקלין: לא.
עמיקם ריקלין: בפקודת היערות גם אני מוסמך, כפקיד יערות, גם הוא מוסמך כפקיד יערות.
עמיקם ריקלין: אני, לצורך אכיפה והוא לצורך הנושא של מתן רישיונות.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, אני לא מבין את זה.
לאה ורון: כמה אנשים מוסמכים להיות פקיד יערות?
יוסי ישי: על פי הפקודה השר רשאי למנות פקיד יערות.
יוסי ישי: הוא יכול למנות 1, הוא יכול למנות 40.
לאה ורון: כמה יש היום?
יוסי ישי: יש רבים, יש פקיד יערות רשותי, יש פקיד יערות קק"ל, יש כמה פקידים, ומרחיבים וממנים כל הזמן כדי לפזר סמכויות.
יוסי ישי: יש כמה פקידי יערות והפקודה קבעה מי מוסמך להסמיך והוא יסמיך.
יוסי ישי: אין ויכוח בכלל.
עמיקם ריקלין: אנחנו מדברים על פקיד יערות ליערות, אנחנו לא מדברים פה לרשות מקומית.
עמיקם ריקלין: בעיר ירושלים, בתל אביב, בחיפה, ועכשיו בעוד מספר ערים יהיו עוד פקידי יערות, אני מדבר פה כרגע בנושא של היער עצמו, הגנה על היער.
עמיקם ריקלין: זה שמנהל את היער הוא זה שצריך להיות רשום כאן.
יוסי ישי: בכל מה שקשור במרעה בקרקעות קרן קיימת לישראל, כתוב בפירוש שיש חובת הסכמה.
יוסי ישי: זה שונה לגמרי מהסיפור של פקידי יערות.
יוסי ישי: פקיד היערות, בפקודה כתוב מי מוסמך, נקודה.
יוסי ישי: אי אפשר בחוק הזה לתקן מה שהפקודה אומרת.
יוסי ישי: לגבי המרעה בשטחי קרן קיימת לישראל, יש חובת הסכמה.
יוסי ישי: לא יהיה מרעה בקרקעות יערות רן קיימת לישראל בלי הסכמה מלאה של קרן קיימת לישראל, לכן אין קשר בין שני הדברים.
עמיקם ריקלין: לא, יש קשר, ואני אגדיר את הקשר.
עמיקם ריקלין: הקשר הוא כך; במידה ויש הסכמה לרעייה ביערות קרן קיימת לישראל, מי שאחראי על הדבר הזה הוא פקיד היערות של קרן קיימת לישראל.
עמיקם ריקלין: הרי אני לא מדבר, גם יש ברשות הטבע והגנים פקיד יערות, לצורך העניין, אז הם יטפלו בשמורות טבע ובגנים לאומיים.
עמיקם ריקלין: וזה על הכיפאק.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מתנגדים שפקיד היערות שלהם יהיה אחראי על היערות שלהם?
יוסי ישי: מי שקובע זה שר החקלאות על פי הפקודה, למה שאני אעשה בחוק?
טלב אלסאנע: למה לעשות כפילות?
טלב אלסאנע: זה מופיע.
מורן הכהן יבין: זה משהו קצת יותר מורכב שמתעסקת בו פקודת היערות---
יוסי ישי: זה מוזר לגמרי.
ניר ימין: יש בכלל שימוש אחר כך בפקיד היערות?
ירון עזרא: באיזה חוק הוא מופיע?
ניר ימין: לא, בחוק הזה יש הגדרה לפקיד היערות, השאלה אם יש שימוש בביטוי הזה אחר כך.
טלב אלסאנע: אתם מפנים לפי פקודת היערות והם מדברים על השר שהוסמך לכך.
טלב אלסאנע: זה מחזק, לא צריך עוד הדגרות ועוד, ולטעון בצורה מיותרת.
טלב אלסאנע: זה ברור, זה ממש---
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מתנגד לפקיד היערות של קרן קיימת לישראל, זה מתחיל להדליק לי נורה אדומה.
טלב אלסאנע: לא, לחלוטין לא.
טלב אלסאנע: אני מסכים איתו, אני באמת מתייחס עניינית לנושא.
טלב אלסאנע: רוצה להכניס אותו, ארבע פעמים לרשום את זה?
טלב אלסאנע: שירשמו.
עמיקם ריקלין: אני עוד פעם חוזר להתחלה, כשדיברנו על המטרות---
יוסי ישי: אי אפשר לכבול את שר החקלאות, שמוסמך על פי הפקודה לקבוע את פקיד היערות, שפקיד היערות בנושא המסוים יהיה איקס.
יוסי ישי: זו סתירה.
יוסי ישי: יש פקודה שקבעה את סמכותו של שר החקלאות, אז כאן לכבול את שר החקלאות בעניין?
אורי אריאל: אל"ף, אפשר, ובי"ת, אני מציע להשאיר את זה עם שאר כל הדברים שאתה סיכמת שנראה בסוף אם יהיה צורך, אז נכניס אותם.
ניר ימין: וגם בכלל, אדוני, אם יש צורך בהגדרה של פקיד יערות.
ניר ימין: אם לאחר מכן הצעת החוק מתייחסת לכך.
ניר ימין: אני רוצה רק, שוב, דיברנו על שטח צבאי.
ניר ימין: למרות ההערות של נציג הצבא, אני מפנה שוב את תשומת לבה של הוועדה, אל"ף, שלפחות פסקה (3) לא מופיעה בחוקים דומים, הביטוי 'איום ביטחוני' הוא ביטוי מאוד רחב שמשאיר שיקול דעת מאוד מאוד רחב לשר הביטחון להכריז על מקרקעין כנתונים לאיום ביטחוני, והמשמעות של זה היא כפולה; ראשית, במקרקעין כאלה לאחר מכן צריך אישור של שר הביטחון כדי להקצות אותן, גם על ידי ועדת ההיתרים וגם על ידי רשות המקרקעין.
ניר ימין: המקרקעין האלה לא ניתן יהיה להקצות אותם לרעייה אלא באישור שר הביטחון.
ניר ימין: והשלכה נוספת היא שבפרק שנוגע לסמכויות הפיקוח, תהיה גם התייחסות לעובדה הזאת שאי אפשר יהיה להיכנס ולממש את סמכויות הפיקוח לפי פרק האכיפה במקרקעין האלה בלי אישור או באיזה שהן התאמות שייעשו עם צה"ל או עם מערכת הביטחון.
מורן הכהן יבין: אבל האישור מופנה להגדרה של שטח צבאי, ולכן אנחנו זקוקים לזה בהגדרה.
ניר ימין: בסדר, אבל השאלה אם זקוקים גם לפסקה (3), כי אני אומר, ככל שההגדרה היא יותר רחבה, האישור יצטרך להינתן לכם הרבה יותר פעמים, כי יהיו יותר שטחים כאלה; גם איום ביטחוני, גם שטחים סגורים וגם מקרקעין שנמצאים בידי צה"ל או בידי שלוחה אחרת.
ניר ימין: כל שלוש ההגדרות האלה, כל אחת משלוש ההגדרות האלה שייכנסו לשטח צבאי, אתם תצטרכו את אישור שר הביטחון כדי להקצות אותם.
יוסי ישי: אני לא רוצה להתפלפל ובאמת לא רוצה להתנגד, אבל לדעתי סעיף (3) מרחיב את האפשרויות ולא מצמצם אותן, בגלל שאם לא נכניס את סעיף (3) לשר הביטחון לא תהיה בררה אלא להכריז על שטח סגור, וחבל.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, זה בסדר.
יוסי ישי: תודה רבה.
ניר ימין: זה היה לשטח צבאי.
ניר ימין: גם לכושר נשיאה הוצע להשמיט את המלים, 'כאמור בסעיף 1', מאחר שסעיף 1 לא---
כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על זה.
ניר ימין: ולהוסיף גמלים לבעלי חיים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו משנים סעיפים שדורשים את ההגדרות שלך, אנחנו מוסיפים את ההגדרה.
כרמל שאמה-הכהן: השארנו את האופציה.
ניר ימין: דבר נוסף, שבהגדרה 'כושר נשיאה' מדובר על היחס הראוי וצריך מישהו שיגיד מה הוא אותו יחס ראוי, כי בהגדרה כשאומרים 'יחס ראוי', לא ברור מה הוא אותו יחס.
ניר ימין: אין הוראה מהותית שאומרת שוועדת ההיתרים תקבע את היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים לבין השטח.
יוסי ישי: יש בהמשך.
יוסי ישי: למעשה כל המנגנון של מתן ההיתרים מבוסס על מיפוי מסודר של המסה שקיימת בכל תא שטח וכושר הנשיאה שלו שמהווה בסיס למספר בעלי החיים שיכולים להיכנס לכל תא שטח.
ניר ימין: אבל איפה בהצעת החוק נאמר שמישהו, נגיד ועדת ההיתרים, יקבע מה הוא כושר הנשיאה לגבי כל מקרקעין.
מורן הכהן יבין: אנחנו נבקש בהמשך, בסעיף 4(א)(1), כשאנחנו מפרסמים רשימה של מקרקעי ציבור שמיועדים להקצאה, אנחנו נפרסם את כושר הנשיאה הספציפי.
ניר ימין: אבל לפני שמפרסמים, צריך לקבוע את היחס הראוי.
יוסי ישי: לא, הוא נקבע לכל תא שטח בנפרד.
יוסי ישי: בכל שטח מסוים, בכל נקודת זמן מסוימת, דהיינו שנה, או שנת מרעה, אנחנו עושים חישוב של כושר הנשיאה וממפים אותו.
ניר ימין: כן, אבל מישהו עושה את זה, זה לא נתון אובייקטיבי מדעי שלוקחים אותו מאיפה שהוא, ואת המלה 'ראוי'---
יוסי ישי: זה נתון מדעי.
יוסי ישי: זה סקר.
ניר ימין: אבל מישהו צריך לקבוע אותו.
יוסי ישי: נכון, זה רשות המרעה.
ניר ימין: אז צריך להגיד שהיא קובעת.
יוסי ישי: כשנגיע, נאמר את זה.
ניר ימין: לא, היא אומרת, בסעיף 4(א)(1) מדובר על הפרסום, לא מדובר על הקביעה מה הוא היחס הראוי.
כרמל שאמה-הכהן: אם היא תפרסם, משמע היא גם תקבע.
יוסי ישי: הפרסום מבוסס על היחס הראוי.
ניר ימין: אם היא מפרסמת, היא יכולה לפרסם גם משהו שמישהו אחר קבע.
ניר ימין: אם רוצים שהיא זו שתקבע את היחס הראוי, צריך להגיד את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אז ב-4 יגידו.
שרה שלום: יש פה קרקעות גם של רשות הטבע והגנים בתוך העניין הזה, ובוודאי הרשות תהיה אוטונומית להגדיר בעצמה את כושר הנשיאה.
יוסי ישי: כן, שם יש הסכמה.
ניר ימין: אז מי קובע את היחס הראוי?
ניר ימין: שרה שלום: אני חושבת שבמינהל מקרקעי ישראל זה הוועדה.
ניר ימין: ברשות הטבע והגנים הרשות תקבע.
אורי אריאל: תסתכל ב-6(ג).
שרה שלום: וביערות קרן קיימת לישראל, אני מניחה שקרן קיימת לישראל.
יוסי ישי: זה כתוב גם בחוק,
יוסי ישי: שביערות קרן קיימת לישראל וברשות.
יוסי ישי: .. יש שם הסכמה.
שרה שלום: אלה תנאים שהרשות תעמיד.
שרה שלום: היא נותנת את הסכמתה בתנאי, התנאים יהיו בין היתר כושר נשיאה.
יוסי ישי: במצב הרגיל הרשות קובעת את כושר הנשיאה.
יוסי ישי: ביערות קרן קיימת לישראל, או בשטחים שנמצאים באחריות של רשות הטבע והגנים דרושה הסכמה, בגלל שיכול להיות שאתם תקבעו כללי סף שהם הרבה יותר מחמירים מאשר...
יוסי ישי: לכן יש פה סעיף הסכמה.
קריאה: למה אתה אומר שזה לא כתוב?
קריאה: כתוב בסעיף 6(ג).
ניר ימין: לא, 6(ג) שיש כושר נשיאה, הוא לא אומר שהיא קובעת אותו.
ניר ימין: היא לוקחת את כושר הנשיאה מאיפה שהוא והיא שוקלת את זה ב---
יוסי ישי: כשנגיע לזה.
ניר ימין: זה לא כתוב.
אורי אריאל: תסתכל בהצעה שלי, בסעיף 7, אם זה עונה לך.
אורי אריאל: אם זה מספק.
אורי אריאל: אני אקריא לכולם בינתיים: 'כושר הנשיאה - השר, לאחר התייעצות עם רשות הרעייה יקבע את כושר הנשיאה של בעלי החיים ביחידת שטח'.
ניר ימין: נכון, צריך הוראה דומה להוראה שבהצעה שלך.
אורי אריאל: אז אולי תעתיק את סעיף 7 שלי.
יוסי ישי: אני מציע שכשנגיע לסעיף של הקצאת שטחי רעייה, נדבר על זה.
כרמל שאמה-הכהן: סיימנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, עם שינוי הגמלים והשינוי בעניין כושר הנשיאה, מחיקת המלים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף ההגדרות עם השינויים אושר פה אחד אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: 3, נא להקריא.
מורן הכהן יבין: (מקריאה): "פרק ב': איסור רעייה".
מורן הכהן יבין: "איסור רעייה במקרקעי ציבור שלא בהיתר.
מורן הכהן יבין: 3.
מורן הכהן יבין: לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן ברשותו היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים ובהתאם לתנאי ההיתר".
מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים להפוך את סעיף 3 שהקראתי כרגע לסעיף (א) ולהתייחס בסעיף קטן (ב) למקרה של בעל עדר, שהוא גם בעל שטח משבצת, שכשלבעל המשבצת יש עדר בקר, אנחנו מבקשים שכשהוא ירצה לעלות לרעות רעיית שלפים על שטח המשבצת שלו, הוא לא יצטרך לקבל היתר רעייה.
קריאה: רק הוא עצמו, או גם מי מטעמו?
יוסי ישי: רק הוא עצמו.
אורי אריאל: בסדר, זה טוב.
יוסי ישי: תקראי את (ב).
מורן הכהן יבין: לא ניסחנו אותו, אבל זו רוח הדברים.
יוסי ישי: למעשה פטור מהיתר רעייה בשטח משבצת על ידי בעל המשבצת עצמו.
סער פאוקר: אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת במכתב ההערות שלנו.
סער פאוקר: אני שמח שמשרד החקלאות מאמץ את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך במה שהוא אומר?
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו.
סער פאוקר: אני רוצה להוסיף לגבי איך להגדיר את המלה 'משבצת'.
אורי אריאל: לא, זה אחרי זה אתם תעשו.
אורי אריאל: חבר'ה, תנו לנו להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את החוק.
יהושע אדומי: לנו יש עם זה בעיה, מכיוון שאנחנו מקצים שטחים ומשבצות בהתאם להמלצת משרד החקלאות ובמדרג עצמו אנחנו מקצים למשבצות אך ורק שטחים שמיועדים לגידולים ובפירוש לא למרעה.
יהושע אדומי: כלומר שטחים למרעה לא מוקצים---
יוסי ישי: מדובר על שלף.
יהושע אדומי: אז צריך לציין שזה רק מרעה של עד חצי שנה.
יוסי ישי: זה יהיה שלף.
אורי אריאל: רעייה זמנית.
אורי אריאל: קבלו את זה, מה אתם על כל דבר מתווכחים?
אורי אריאל: חבר'ה, עורכי הדין ינסחו את זה אחרי זה.
עמיקם ריקלין: כתוב כאן 'יקבל היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים'.
עמיקם ריקלין: אני רוצה לומר, בדרך כלל בעיקרון יש לנו את החוזה שנחתם על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואם צריכים לקבל את ההיתר הסופי או את הרישיון, חייב להיעשות על ידי הגורם שמנהל את השטח, לא ועדת היתרים, כי הגוף שנותן הוא הגוף שמפקח, הגוף שנותן הוא הגוף שמנהל.
עמיקם ריקלין: לא צריכים לצורך זה להקים ועדה שתשב באיזה שהוא מקום ואותו גורם שמנהל את השטח הוא לא ייתן את הרישיון.
עמיקם ריקלין: זה אבסורד, מבחינתי.
יוסי ישי: החוק מפרט מנגנון מאוד ברור ויוצר פה הפרדה מאוד ברורה בין בעלי הזכויות או הבעלים, אני קורא לזה, של הקרקע, בין שזה יהיה רשות מקרקעי ישראל או בין שזה קרן קיימת לישראל או בין שזה רשות הטבע והגנים, לבין הגוף שעושה הסדרה.
יוסי ישי: אני מציע לא להתעכב כרגע, כשנלמד את החוק ונגיע לחלוקה אתם תראו שזה בנוי בצורה כזו שיש שלב של המלצה, יש שלב של אישור ובסוף הגוף שמחזיק בקרקע חותם על חוזה.
יוסי ישי: אין טעם להתרכז בזה עכשיו, כשנגיע בחוק נלמד את זה ביחד.
שרה שלום: החוק הזה בא לעשות סדר ברעייה במקרקעי הציבור והוא מתייחס באופן ספציפי לשמורות טבע, גנים לאומיים מחד וליערות קרן קיימת לישראל מאידך, ומשרד הביטחון, שאני כרגע לא נוגעת בעניין, שלגבי הרעייה שם המנגנון פה יצטרך אישור מפורש מהגופים האלה.
שרה שלום: החוק הזה לא בא ומסדיר מצב שבו גוף, למשל רשות הטבע והגנים, מחליטה שלא להכניס את הקרקעות שהיא מנהלת לפול הקרקעות האלה שמדברים עליהן, אלא להמשיך ולעסוק בעצמה במתן היתרי רעייה על פי החוק שלה, מה שקיים לה בסמכות ובדין, ולכן הרעיון שגלום בחוק כרגע לא מבטא את מה שאני אומרת ואני חושבת שבסעיף 3 צריך לתת את הסייג שלא ירעה אדם במקרקעי ציבור אלא אם כן ברשותו היתר רעייה, למעט במקרים שמנויים בסעיף 4, קרי שרשות הטבע והגנים, או קרן קיימת לישראל לא הכניסו את הקרקעות שלהם או קרקע מסוימת לפול הקרקעות, אבל הסמכות להמשיך לתת רעייה תישמר בידם.
יוסי ישי: לא מקובל.
יוסי ישי: חייבת להיות ראייה כוללת, שקופה, אחידה, של כל נושא המרעה.
יוסי ישי: רשות שמורות הטבע, או קרן קיימת לישראל, יכולים לקבל החלטה שהם לא מוכנים שבשטח מסוים ירעו, אבל ברגע שהם החליטו שבשטח הזה רועים, רק הרגולטור המרכזי שרואה את כל האוכלוסייה יחליט.
שרה שלום: זה לא נכון.
שרה שלום: יש לרשות שיקולים אחרים לפעמים מאשר לרשות הזו.
שרה שלום: הרשות לא יכולה להיות נתונה.
שרה שלום: .. אני אגדיר אחרת.
שרה שלום: לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, רעייה אסורה בשמורות טבע וגנים לאומיים, למעט בהיתר שנותן המנהל.
שרה שלום: למנהל הרשות יש שיקולים אחרים מאשר לוועדה הזאת שתיתן את ההיתרים.
שרה שלום: יכול להיות שהיא תיקח בחשבון את השיקולים, ויש לרשות נציגות בוועדות האלה, אבל בסופו של יום צריך לשמור למנהל את שיקול הדעת המוחלט בנושא של הרעייה.
שרה שלום: רעייה מחד היא אסורה, מצד שני היא נחוצה לממשק, מפני שריפות, להחלפת זרעים, שיקולים של שמירת טבע, אבל אי אפשר לקחת, באמצעות החוק הזה, את הסמכות שיש למנהל הרשות.
שרה שלום: אני מדברת גם על קרן קיימת לישראל אולי במקרה הזה.
שרה שלום: וצריך לשמר לו את הסמכות שנתונה לו.
שרה שלום: אגב, הסעיף הזה גם יעמוד בסתירה, כי בסופו של דבר במסגרת שמירת הדינים כתוב שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק גנים ושמורות וכולי וכולי.
שרה שלום: אז צריך להבין את קו החשיבה בחוק.
שרה שלום: אני ישבתי עם היועץ המשפטי למשרד החקלאות וכך הוא אמר לי.
שרה שלום: אני הכנתי את עצמי לפני הדיון כדי להבין גם את הנקודה הזאת, ובנקודה הזאת הוא אמר 'אתם תרצו להכניס את הקרקעות, תראו לנכון להכניס את הקרקעות לפול הקרקעות, יחולו עליכם הכללים.
שרה שלום: לא תרצו, תשמרו את כל הסמכויות לפי החוק שלכם'.
שרה שלום: אז פה צריך להסדיר את זה.
עמיקם ריקלין: כאן למעשה, ואולי ברשותך, היושב ראש, אני אומר ואוסיף, זה שאני נתתי הסכמה שהקרקעות שלי מיועדות לרעייה וישנה כאן אוכלוסייה שיודעת איך אנחנו מקבלים אותם באהלן וסהלן, ביערות קרן קיימת לישראל ברעייה העונתית.
עמיקם ריקלין: אנחנו עושים את זה, אבל תוך ידיעה שגם זה שנותן את הרישיון הוא מנהל האזור אצלנו, הוא יושב עם היערן הגושי שלנו, הוא בסופו של דבר צריך לטפל באנשים, הוא צריך לספק להם את המים, הוא צריך להביא לפעמים את התבן, הוא צריך לתת להם את כל השירותים הכלליים, ופה אומרים, 'לא, מישהו אחר ייתן והוא בכלל לא יהיה...'.
עמיקם ריקלין: נכון שהוא יהיה בתוך הדיון הראשוני, וזה דבר שפשוט נבצר מבינתי.
מורן הכהן יבין: מכיוון שהעלו את ההערות האלו, אני אקדים את המאוחר ואני אומר שלגבי כל אחד מהשטחים האלה, גם לגבי יערות קרן קיימת לישראל וגם לגבי שמורות טבע, כשאנחנו מפרסמים את הקרקעות שפנויות להקצאה לרעייה, אנחנו צריכים לקבל הסכמה של כל אחד מהגורמים האלה.
מורן הכהן יבין: בנוסף, לכל אחד מהגורמים האלה יש חבר שהוא חבר בוועדת ההיתרים שהיא זו שמחליטה על ההקצאות של הקרקע במרעה.
מורן הכהן יבין: אני חושבת שהם שותפים מלאים לאורך כל הדרך בהחלטות, איזה קרקע תוקצה וגם למי תוקצה הקרקע.
עמיקם ריקלין: נדמה לי שכאן גלשו רחוק, כי בדרך כלל, כאשר ישבה הוועדה שלא היתה ועדה סטטוטורית, היא קבעה את המקומות, היא קבעה את כל הדברים, היא קבעה לאן יבוא כל אחד מאותם רועים, ולמעשה בסופו של ההליך, ואני מדבר על הרעייה העונתית לצורך העניין, הגיעו לאותו משרד שבו מנהל האזור יושב, שהוא נמצא בשטח והוא נתן.
עמיקם ריקלין: בנתינת הרישיון יש גם היבט פיקוחי, אנשים לא מבינים את זה.
עמיקם ריקלין: זה שאני נותן את הרישיון, זה לא סתם נותן את הרישיון, אני כבר מכיר את בעל העדר, אני כבר יודע מי הוא בעל העדר, אני יודע כבר את הצרות שלו ואת כל אותם דברים.
עמיקם ריקלין: יש הסכמה לתת רעייה, אבל עכשיו עצם הנתינה של...
עמיקם ריקלין: מי שלא עסק בפיקוח, ואני אומר לך, אני עוסק כבר 30 שנה בפיקוח, פיקוח זה זה שנותן הוא גם זה שיודע, ראה סיירת ירוקה או היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, כשהיא מעלה עדרים, אז היא מכירה כבר בצורה בלתי אמצעית את כל האנשים.
עמיקם ריקלין: כאן למעשה גם ממוטטים את היכולת הפיקוחית.
מורן הכהן יבין: אני אפנה את כולם לסעיף 23 לחוק, שמונה מי יהיו חברי ועדת ההיתרים.
שרה שלום: זה לא משנה, אין להם פררוגטיבה ל...
שרה שלום: אנחנו רוצים לשמר לעצמנו, לתת את הסמכות הזאת גם אם לא הבאתי לפול הקרקעות.
שרה שלום: זה סעיף בעל איסור פלילי, 'לא ירעה אדם', יש על זה סנקציה פלילית.
שרה שלום: אם אני בסופו של דבר החלטתי שאני לא מביאה את זה לפול הקרקעות וכן חושבת שאני צריכה באיזה שהיא קרקע, במקום מסוים, לצורך הצרכים הממשקיים של הזה, לתת היתר רעייה, אז לא יכול להיות שהחוק הזה פה יטיל סנקציה פלילית על מי שייכנס לרעות שם.
יוסי ישי: אדוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.
יוסי ישי: רעייה זה משאב לאומי, שהמדינה צריכה לנהל אותו.
יוסי ישי: בהחלט לגיטימי שיש שטחים שקרן קיימת לישראל או רשות הטבע והגנים לא ירצו שתהיה בהם רעייה וזו זכותם, ולכן כל פעם שאנחנו מעוניינים להשתמש בשטחי קרן קיימת לישראל או בשטחי רשות הטבע והגנים למטרות רעייה, אנחנו צריכים לקבל את הסכמתם.
יוסי ישי: אבל ברגע שהתקבלה ההסכמה, כל מה שנותר להם זה להיות חברים בוועדת ההיתרים.
יוסי ישי: לא יעלה על הדעת שגופים שונים...
יוסי ישי: השלב הבא שהעמותות האזוריות גם ירצו, הערים גם ירצו, יבואו ויגידו 'שמע, זה בתחום המוניציפלי שלי, אז גם אני רוצה'.
יוסי ישי: רעייה זה משאב לאומי מוגבל, הוא חייב להיות מחולק על פי כללים מאוד ברורים, שקופים, בפיקוח גוף מבוקר מדינה, כך זה צריך להיות.
יוסי ישי: ולכן בהחלט צריך לקבל את הסכמתם לגבי האם לכלול שטחים במרעה או לא, אבל ברגע שכללו אותם, מי שיקבע את מנגנון הרעייה וחלוקת הרעייה זה אותה ועדת היתרים, שהם חברים בה.
עמיקם ריקלין: אין לנו כאן בעיה בנתינה שתהיה ועדת ההיתרים, אנחנו מדברים בסופו של דבר, בסופו של תהליך, אחרי שחולקו השטחים, אחרי שסודרו כל הדברים, מי נותן פיזית את הרישיון.
עמיקם ריקלין: אני אומר לכם שכדי לפקח על המערכות וכדי לעשות אותן יעילות וכדי שיהיו גם עזרה וסיוע של הגורמים.
עמיקם ריקלין: ..
עמיקם ריקלין: הרי משרד החקלאות לא יקצה להם מים, מי שייתן את המים ומי שיסדר את המים ומי שיעלה להם---
יוסי ישי: ---לא הקצו.
עמיקם ריקלין: סליחה, יוסי.
עמיקם ריקלין: אפשר להרחיק תמיד, כשמרחיקים עדות יכולים להגיע גם לאנטארקטיקה.
עמיקם ריקלין: אנחנו מדברים פה על יערות ועל שמורות טבע.
עמיקם ריקלין: אנחנו לא מדברים, לא על מועצות אזוריות ולא על דברים מהסוג הזה.
עמיקם ריקלין: לכן ראוי שהגוף שמנהל הוא הגוף שייתן, בהתאם להחלטות הרשות וכל אותן הוועדות וכל אותם הדברים שיושבים שם, אבל עצם הנתינה למעשה אומרת 'אני מנהל, אני מפקח, אני נותן גם את השירותים'.
ניר ימין: ראשית אני מבקש מהממשלה להביא נוסח לישיבה הבאה להוראה החדשה שאתם מבקשים להוסיף לעניין רעיית השלף.
ניר ימין: הדבר השני, סעיף 3 מדבר על איסור רעייה בלי היתר.
ניר ימין: האם זה אמור לחול על כלל המגדלים או שאתם נותנים פטור אוטומטית למי שיש לו עדר קטן של 3-2, או של בקר למשל, או באזורים מסוימים?
ניר ימין: או שזה אמור לחול החל מהמגדל הכי קטן, עם ראש בקר אחד, ועד מישהו שיש לו עדר מאוד גדול?
מורן הכהן יבין: לעניין רעייה במקרקעי ציבור, כן.
מורן הכהן יבין: אם מישהו לא ירצה לרעייה, הוא מגדל בבית, כמובן שאין על זה---
יוסי ישי: ודאי, מדובר כאן על שטחי ציבור בלבד.
טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי אם יש למישהו למשל בעניין השלף עסקה בין שני אנשים באופן פרטי.
טלב אלסאנע: אתה יש לך חלקה, קצרת, אתה משכיר למישהו באופן פרטי.
יוסי ישי: מאותה סיבה שאמרתי קודם, אנחנו רוצים שהראייה תהיה ראייה כוללת, ושלא ייווצר מצב ש-א' מוצא חן בעיני ב' אז הוא נותן לו.
יוסי ישי: אנחנו רוצים ראייה כוללת.
טלב אלסאנע: לא על זה הוא מדבר, הוא מדבר על עסק בין שני אנשים באופן פרטי.
מורן הכהן יבין: אתה מדבר על קרקע פרטית?
מורן הכהן יבין: החוק מדבר על הסדרה של רעייה בשטחי ציבור.
טלב אלסאנע: הקרקע מוחזרת באופן פרטי.
יוסי ישי: משבצת?
יוסי ישי: יש חוק ההתיישבות, אסור לו.
יוסי ישי: כל מרעה בשטחי ציבור כפוף להוראות החוק.
יוסי ישי: לא משנה אפילו אחד, אחד ועוד אחד זה מאה.
ניר ימין: והתייחסת קודם, אדוני המנהל הכללי, לרעייה בערים.
ניר ימין: יש התייחסות כאן?
ניר ימין: יש חוקי עזר שמגדירים מתי אסור לרעות בערים?
ניר ימין: צריך להתייחס לזה כאן, או שזה משהו שהחוק הזה מטבע הדברים גובר על איסורי הרעייה בערים.
מורן הכהן יבין: קודם כל בפועל בערים אין רעייה, בעיר בדרך כלל אין רעייה.
מורן הכהן יבין: יכול להיווצר מצב שעיר עוד לא קיבלה את כל היתרי הפיתוח שלה ויש לה שטחים מסביב לעיר שבהם יכולים להקצות רעייה וזה מוסדר על ידי המינהל.
מורן הכהן יבין: זאת אומרת שטחים שהם שטחים זמניים לרעייה, עד שימוצו בהם כל ה...
טלב אלסאנע: שלב הביניים הזה מוסדר?
מורן הכהן יבין: לא, שלב הביניים לא מוסדר.
יוסי ישי: לא, במקום שעדיין לא שונה ייעוד וכל עוד לא שונה הייעוד, באישור של רשות מקרקעי ישראל, שניתן לעשות שם שימוש של מרעה, זה יבוא לכאן, בהחלט.
יוסי ישי: וזה נעשה.
יוסי ישי: זה גם קיים.
טלב אלסאנע: זה מעוגן בחוק הזה?
יוסי ישי: זה לא מעוגן בחוק, אבל זה בפועל קיים.
יוסי ישי: כל קרקע---
קריאה: זה בשכל הישר.
טלב אלסאנע: אם החוק הזה בשכל הישר, אז לא צריך לחוקק אותו.
קריאה: לא ירעה אדם במקרקעי ציבור, זה בעצם מסביר לכל מיני אנשים שאכן יכולים לגדל 3-2 עזים למחמד בתוך העיר, האם בעצם החוק יחול על זה או לא.
קריאה: אני הייתי בעצם בעד הגדרה מה זה מגדל.
יוסי ישי: אני מבין את הבעיה ואולי צריך להתמודד איתה בכיוון אחר, אבל לא בכיוון הזה.
יוסי ישי: מגדל באשר הוא מגדל, זה לא משנה.
יוסי ישי: חלק גדול מהבעיה כרגע באכיפה וברגולציה שמגדלים כאלה קטנים למעשה לא פועלים בהתאם להוראות החוק.
יוסי ישי: לכן מגדל הוא מגדל וכל מי שרועה בשטחי ציבור מחויב בהיתר בהתאם לחוק.
יוסי ישי: אם אתה מעלה איזה שהיא בעיה שאני צריך לחשוב עליה, אתה מתכוון למי שעם עדר קטן לא רועה בשטחי ציבור.