GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב חירותי: ישבו תשעה חברי כנסת והכינו הצעת חוק שהוגשה פעמיים, פעם על ידי השמונה באמצעות אורי אריאל, ופעם על ידי שי חרמש.
דוד רותם: לא, זה לא שמונה חברי כנסת, אלה שני חברי כנסת, אורי אריאל ושי חרמש.
ניר ימין: זה בכנסת הנוכחית, בכנסת הקודמת היו עוד חברי כנסת.
יעקב חירותי: זה לא היסטוריה, כי ההצעה זהה.
יעקב חירותי: בהצעת החוק הזאת יש סעיף מטרות.
יעקב חירותי: מאחר שאנחנו באים לשלב, או זה מה שאנחנו אמורים לעשות היום, אני מציע את סעיף המטרות של אותה הצעה, במקום סעיף המטרות של הצעת הממשלה.
יעקב חירותי: זה נידון ולא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמיים.
יעקב חירותי: להקריא אותו בבקשה, אם אפשר להקריא כדי להשוות, הכל כולל, בייחוד יש בו קטע, הבעיה שלנו היום זה גניבות חקלאיות ואכיפה, והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר מקצועית מאשר הצעת הממשלה.
יעקב חירותי: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מכירה את סעיף המטרות ההוא?
מורן הכהן יבין: מכירה ומתנגדת.
כרמל שאמה-הכהן: מתנגדת לסעיף.
יעקב חירותי: אדוני, מר סער פאוקר העלה את זה, זה נדון גם בישיבות חוזרות ונשנות של כל ארגוני החקלאים ומגדלי הבקר.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מקריאים את סעיף המטרות של אורי אריאל, לאיזה חלק אתם מסכימים?
כרמל שאמה-הכהן: כולו לא ראוי?
מורן הכהן יבין: לא כולו לא ראוי.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, 'להסדיר את השימוש בשטחי המרעה'?
מורן הכהן יבין: אנחנו חושבים שהעקרונות, שכולל את מטרת החוק בהצעת החוק הפרטית, הם נכללים בתוך המלים 'הסדרה של רעייה במקרקעי ציבור'.
מורן הכהן יבין: כבר אמרו פה כמה פעמים, עניין האכיפה הוא חלק מההסדרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה כלול, אז למה אתם מתנגדים לפרט את זה?
יוסי ישי: שוב פעם, כל פירוט פוגע בכלל.
יוסי ישי: יש פה פרק שלם על אכיפה, ולכן כל פירוט---
ניר ימין: אתם מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת רותם להישאר עם ה---
יוסי ישי: לא, אנחנו בהחלט חושבים המטרות המרכזיות, שזה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבים להיות במטרת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל?
אורי אריאל: אני בעד לקבל את הצעת ידידי, חבר הכנסת רותם, להוריד את המלים 'בין השאר', גם על המטרות שמר יוסי ישי, המנהל הכללי של משרד החקלאות, אתה סותר את עצמך, אתה אומר, אבל חייבים לפרט, אבל גם על הדברים שאתה אומר---
יוסי ישי: מטרות העל---
אורי אריאל: מטרות העל גם כן מופיעות בתוך החוק אחרי זה וגם לוועדות שאתם עומדים בראשם אחרי זה, כשיוקם החוק הזה, אתם הרי תקבעו הרבה כללים והרבה נהלים והרבה דברים, אין לזה סוף, מהרגע שמתחילים לפרט...
אורי אריאל: אז יש פה נציג איכות הסביבה, יש לו מטרה שהוא חושב שהיא הכי חשובה, זה בסדר גמור, הוא מייצג משהו ומצד אגף שמאל פה יש עוד מי שחושב, אין לזה סוף.
אורי אריאל: אני מציע לקבל את הצעת חבר הכנסת רותם---
כרמל שאמה-הכהן: או להוסיף את ה---
אורי אריאל: אני מוכן לוותר על מטרות החוק שמופיעות אצלי ולהסתפק בשורה וחצי הראשונה של הממשלה, ובזה לסיים את העניין.
טלב אלסאנע: באיזה הצעת חוק אנחנו דנים, הממשלתית או של חבר הכנסת אריאל?
ניר ימין: ההצעות שולבו, הפרטית שולבו עם הממשלתית.
ניר ימין: אנחנו דנים על בסיס הממשלתית, אבל---
יוסי ישי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, החוק בנוי בשתי שכבות, יש שכבות המטרות ויש שכבת היעדים.
יוסי ישי: שכבת המטרות, שזה שלוש מטרות; כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה.
יוסי ישי: בכל אחת מהמטרות היעדים מפורטים בהמשך החוק, לכן בהסדרה יש כל מיני אלמנטים, בין היתר גם האכיפה נמצאת בתוך ההסדרה, אבל את המטרות העיקריות, שלוש הרגליים שהחוק יושב עליהן, זה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מתקדמים, אדוני המנהל הכללי?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?
דוד רותם: יש לך בררה?
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לא להצביע, אבל אנחנו רוצים להתקדם ו---
דוד רותם: אם אתה לא רוצה להצביע ,זה בסדר, אל תצביע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, יש פה מפלגה שעשתה גיוס.
כרמל שאמה-הכהן: לא חשבתי שהחוק הזה יעורר---
יוסי ישי: גם אני לא, אבל לצערי הרב ככה זה.
דוד רותם: כי אתם לא מבינים כמה החוק הזה חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד 'אתם לא מבינים', תגיד שלא הסברת לנו עד עכשיו כמה הוא חשוב.
יוסי ישי: אדוני, אנחנו עומדים אחרי הנוסח שלנו.
יוסי ישי: למעשה הממשלה כולה, גם המשרד להגנת הסביבה פה, אלה שלוש מטרות העל המרכזיות ואי אפשר לוותר על אף אחת מהן, וכל אחת במקומה עומדת, כאשר הפירוט---
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להוסיף לזה את המטרות של חבר הכנסת אורי אריאל?
יוסי ישי: איזה מטרות?
יוסי ישי: בוא נשמע איזה מטרות.
אורי אריאל: מה זה נשמע?
אורי אריאל: אתה---
יוסי ישי: אכיפה היא מפורטת, יש פרק בהסדרה.
דוד רותם: אם החוק בא ואומר שהמטרה שלו זה א', ב', ג', אחר כך יפסלו לך את האכיפה, כי יגידו לך 'אדוני, זה לא חלק ממטרות החוק'.
יוסי ישי: הסדרה זה אכיפה.
יוסי ישי: מה זה הסדרה?
יוסי ישי: הסדרה זה כללים, הדרכה, הטמעה, אכיפה.
יוסי ישי: הסדרה זה ארבעה סעיפים, אלה כללים, הדרכה, הטמעה---
מורן הכהן יבין: אבל איך יפסלו כשיש לנו סעיפים ספציפיים מפורטים לעניין האכיפה?
דוד רותם: כי כאשר את אומרת שהמטרות של החוק הן א', ב', ג', ואחר כך את מכניסה פה סעיפים אחרים, זה לא עובד, כי זה לא המטרה של החוק.
יעקב חירותי: אין אכיפה בחוק שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מדברים על סעיף 1 בלבד.
טלב אלסאנע: אני סבור שחשוב להכניס סדר במציאות הקיימת ולכן אני שם לב שבסעיף שמגדיר את המטרות, הוא מתייחס להיבטים הטכניים של הגדרת המטרות.
טלב אלסאנע: זאת אומרת להבטיח הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, או ביערות כאמור, ולדעתי זה נושא חשוב, ואילו היה העניין מוסדר, יכול להיות שהשרפה בכרמל היתה נחסכת, כי זה אחד האלמנטים שצריך לקחת בחשבון.
טלב אלסאנע: גם שימור וקיום מגוון ביולוגי, אבל החוק לדעתי, אחת המטרות החשובות של החוק, היושב ראש, שהוא בא להתייחס גם לסוגיה שהיא מהותית.
טלב אלסאנע: זה לא רק עניין של לשמור אלא זה מתייחס לנושא חשוב שהוא אחד ממקורות תעסוקה ופרנסה והקצאת המשאב הזה והשימוש בו.
טלב אלסאנע: לכן לדעתי יש צורך להכניס במטרות את העיקרון שצריך להנחות כל רשות ממשלתית שבאה להעניק או להקצות שימוש בנכס או במשאב חשוב כזה, והמטרות הן שהיא תפעל על פי שיקולים של להקצות שטחי מרעה באופן שוויוני, תוך שקיפות ובהתאם לכללים שצריכים להנחות כל מינהל תקין.
טלב אלסאנע: זאת אומרת צריך להציב מטרות, צריך להציב יעדים---
אורי אריאל: אבל זאת לא מטרה.
טלב אלסאנע: זה אחד העקרונות המנחים, עקרונות על, ולכן בעקבות זאת בא ההיבט של האכיפה.
אורי אריאל: מה זה שייך לפה?
טלב אלסאנע: בשני הדברים צריך לעשות את האיזון.
טלב אלסאנע: כאן אין לנו, מתייחסים לעניינים טכניים, הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, איזה הבטחת שימוש?
טלב אלסאנע: על איזה שימוש אנחנו מדברים?
טלב אלסאנע: מה השימוש שאנחנו מדברים עליו?
טלב אלסאנע: זה הבטחת שטחי מרעה, איך נקצה אותם, באיזה צורה נקצה אותם.
יוסי ישי: זה כתוב בחוק.
טלב אלסאנע: האם כתוב שההקצאה או שהרשות תפעל על פי כללי השוויון והצדק החלוקתי?
אורי אריאל: באיזה חוק זה כתוב?
טלב אלסאנע: ובשקיפות מלאה?
יוסי ישי: הכל, זה בדיוק מה שכתוב.
טלב אלסאנע: בהמשך כתוב?
יוסי ישי: בוודאי.
טלב אלסאנע: אם זה כתוב, אז אני מודה לך מאוד, רק תפנה אותי בהמשך לאיפה זה כתוב.
יוסי ישי: נגיע, אנחנו עדיין במטרה.
אורי אריאל: טלב, זה לא במטרה.
טלב אלסאנע: זו אחת המטרות, אלה העקרונות המנחים את המדינה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה נכון לגבי כל חוק.
טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים לפעמים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן מקפידים, אז אפשר להגיד שזה מובן מאליו, אבל גם המובן מאליו, חשוב לציין, כשאנחנו מקימים רשות ממשלתית שאמורה לנהוג על פי הכללים האלה.
אורי אריאל: בחוק יסוד זה מאוד שייך כי זה מהות החוק, ומכיוון שיש חוק יסוד, אז באמת כל החקיקה שלנו, לא משנה באיזה חדר, היא יכולה להיות בוועדת כספים או בוועדת רווחה, היא לפי חוקי היסוד.
אורי אריאל: זה נכון.
אורי אריאל: וגם החוק הזה הוא חוק שינהג לפי דין ולפי שקיפות ולפי הכל, לא צריך לציין את זה, זה לא במטרת החוק.
טלב אלסאנע: למה לא לציין?
טלב אלסאנע: אני מסכים איתך אבל למה לא לציין את זה בחוק?
אורי אריאל: אנחנו מנסים לצמצם עכשיו את מטרת החוק, לפחות חלק מהחברים פה, כי אחרת תמיד אתה שואל, ומה עם זה ומה עם זה ומה עם זה?
אורי אריאל: והחוק אחרי זה מתייחס, נגיע לזה, יש הרבה סעיפים שמתייחסים לדברים ואם יש שם דבר שהוא לא בסדר, אז בדיוק בשביל זה תציעו, או מי שרוצה, כל אחד יציע בתורו ובמקומו ונדון בסעיפים הרלוונטיים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, איך אתם רוצים להתקדם?
ניר ימין: אני רק אומר משפט, חבר הכנסת אלסאנע, אם זה מנחם אותך, בהמשך הסעיפים יש שני סעיפים לפחות שאני זוכר שמופיעה הוראה שמתייחסת לשוויון, אחת זה בהוראות של מועצת רשות הרעייה בהמלצות שהיא צריכה להמליץ לרשות הרעייה, אני חושב שזה סעיף 18, ולאחר מכן בתמיכות שרשות הרעייה יכולה לתת, היא גם צריכה לתת את התמיכות האלה, בסעיף 15, לפי אמות מידה ענייניות ושוויוניות.
ניר ימין: 18(א)(2) קביעת אמות מידה ענייניות ושוויוניות למתן תמיכות, ואחר כך בסעיף האופרטיבי שמדבר על מתן התמיכות, סעיף 15, נאמר ב-15(א) שהתמיכות יינתנו על פי אמות מידה ענייניות ושוויוניות.
אורי אריאל: אני מציע אולי לעבור עליהם ולא להצביע היום.
אורי אריאל: אתה חושב שנצביע היום.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נפתור את הבעיה.
טלב אלסאנע: זו ישיבה ראשונה והסוגיה היא מהותית ולכן צריך לתת לזה את מלוא ההתעסקות החשובה, לדעתי---
אורי אריאל: אנחנו דנים בזה כבר שעה.
טלב אלסאנע: יש גם להזמין מומחים לעניין.
טלב אלסאנע: ליועץ המשפטי, מדוע אי אפשר להעלות את הסוגיות המנחות האלה במסגרת ההגדרות, כי זה גם מתייחס לחוק יסוד חופש העיסוק, בחוק היסוד יש התייחסות לסוגיות מהותיות.
טלב אלסאנע: למי זה צריך להפריע?
טלב אלסאנע: מה זה גורע אם אנחנו מוסיפים את המשפט הזה במטרות של החוק, שהרשות תפעל, או שהיא באה להבטיח הקצאת שטחי מרעה על פי עקרונות של שוויון וצדק חברתי?
ניר ימין: זה לא צריך להפריע לאף אחד, אבל השאלה האם סעיף המטרה הוא סעיף מאוד רחב, שכולל את כל המטרות של החוק, אפילו יותר רחב מכפי שהוא מנוסח בהצעת החוק שהביאה הממשלה, או שהוא סעיף יותר צר ולקוני, כפי שהציע חבר הכנסת רותם שעזב את החדר, שהוא מציע להישאר רק עם החלק הראשון של סעיף המטרות, עד המלים 'וביערות בפרט'.
ניר ימין: כל הסיפה החל במלים 'בין השאר', הוא מציע למחוק.
ניר ימין: אם הסעיף מדבר רק על הסדרת הרעייה לצורך שמירה על מקרקעי ציבור ושטחים פתוחים והיערות, אז אין היגיון בשילוב של עוד---
טלב אלסאנע: זה לא שימור, זה חוק להבטחת שטחי מרעה, או הקצאת שטחי מרעה.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה של השוויון מוצתה.
: אני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת רותם שמקצצת את הטקסט מוציאה החוצה את כל ההתפתחות של העשורים האחרונים בהקשר של שמירה על הקרקע, לא בהקשר הטכני, לא בהקשר של הגנה או אכיפה, אלא גם בהקשר של התחדשות השטחים, של מגוון ביולוגי, של מטרות אקולוגיות רחבות, כולל, אגב, המטרה שחבר הכנסת רותם, שלא רשומה, אבל היא מובלעת כאן, המטרה של מניעת זיהום שהיא בהחלט מטרה לגיטימית, חשובה ומרכזית בהקשר שאנחנו מדברים עליו.
: לכן אני רוצה להציע קונקרטית, ושמירת הקרקע כיום איננה עניין טכני אלא עניין מאוד מהותי, במיוחד במדינה קטנה שהשטח הולך ומתמעט, לכן אנחנו מציעים, כפי שהצענו להכניס פנימה את הצדק החלוקתי, להכניס התייחסות לעניין של להבטיח שימוש ראוי וכדין בקרקע.
: אני חושב שזה רלוונטי מאוד למטרות ובכך אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אריאל.
יהלום שרעבי: לעניין של כל הנושא של חלוקת קרקע, צדק חלוקתי וכולי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לחוק הספציפי הזה.
יהלום שרעבי: אחד, הטעם העיקרי שגם נאמר פה זה באמת עקרונות השוויון הם עקרונות יסוד במשפט ולא דווקא בחוק ספציפי.
יהלום שרעבי: מעבר לכך, צריך לשים לב שבעצם ניהול הקרקע והמדיניות הקרקעית במקרקעי ישראל מתבצעים על ידי מינהל מקרקעי ישראל ויש את החוק של רשות מקרקעי ישראל, שם קבועות המטרות של חלוקת קרקע והקצאת קרקע והמטרות הכלליות, ולא במסגרת החוק הספציפי הזה.
ניר ימין: אני חושב ששתי"ל התייחסו להקצאת קרקע לצרכי רעייה, לא להקצאת קרקע לצרכים כלליים.
יהלום שרעבי: גם לצרכי רעייה, עדיין שיקול הדעת של הקצאת קרקעות והמדיניות הקרקעית, גם בהקשר של רעייה, עדיין זה בסמכות, על פי חוק, מועצת מקרקעי ישראל במינהל מקרקעי ישראל.
אורי אריאל: זו ממש לא מטרת החוק, עם כל הכבוד, לאן הגענו?
כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון בסעיף 1.
כרמל שאמה-הכהן: נראה איך אנחנו רוצים להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצג את חבר הכנסת דוד רותם?
רוברט אילטוב: כן, אני רציתי לחזור על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת דוד רותם, דווקא הצעתו של חבר הכנסת רותם מרחיבה את מטרות החוק ולא מצמצמת.
רוברט אילטוב: למרות שהסעיף נהיה קטן יותר, בתוך החוק ניתן יהיה לדבר על הרבה יותר תמרון, הרבה יותר מטרות ולכן הצעתו של חבר הכנסת רותם לדעתי היא יותר מתאימה פה.
רוברט אילטוב: היא, דרך אגב, כוללת את כל הבקשות של המשרדים, אני לא יודע למה הם מתנגדים, אני חושב שהם פשוט לא קלטו מה חבר הכנסת רותם מציע להם.
רוברט אילטוב: אני מציע לצמצם את המשפטים האלה עד הנקודה של 'היערות בפרט'.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי.
יוסי ישי: אנחנו עומדים על הניסוח שלנו, שלוש מטרות העל הן מאוד חשובות והן כוללות את כל מה שנאמר כאן.
יוסי ישי: אני חושב שבהחלט חשוב מאוד, כמו שאמרתי, להקפיד על שתי הרמות, רמת מטרות העל צריכה להיות בסעיף הראשון, הפירוט והיעדים נמצאים בהמשך.
יוסי ישי: זו ההצעה שלנו.
יוסי ישי: אני חושב שהחשיבות של שמירת המגוון הביולוגי והסדרה על בסיס בר קיימא הוא לא פחות חשוב מהסדרת הרעייה.
רוברט אילטוב: הצעתו של חבר הכנסת רותם לא פוסלת.
אורי אריאל: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רותם.
אורי אריאל: חבל על הזמן, אנחנו עושים פה כבר שעה דיון על זה, מספיק, מיצינו את זה.
אורי אריאל: אתה לא מתקדם עם זה.
אורי אריאל: כל אחד חייב להתאהב במה שהוא הציע, כי הוא כתב את זה והתייעץ על זה?
אורי אריאל: תהיו קצת יותר גמישים, אם אפשר, מר ישי.
אורי אריאל: שלוש שנים דנתם על זה, אולי נגמור את זה הפעם.
יוסי ישי: שהוועדה תצביע, זו העמדה שלנו.
מנחם זלוצקי: אני רוצה בכל זאת, כי אתה לא היית בחדר, אני נציג המשרד להגנת הסביבה, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בעמדה שהציג המנהל הכללי של משרד החקלאות ואנחנו חושבים שיש צורך לכלול במטרה את התפיסה הרחבה של שלוש מטרות העל, שאחר כך הן מפורטות בהמשך החוק, כולל הצדק החלוקתי, אבל לא ייתכן היום בחוק חדש, בשנת 2011, שבא למעשה להסדיר את השימוש של הרעייה בשטחים הפתוחים, לא לכלול גם את המטרות האקולוגיות, של המגוון הביולוגי, שהן היום חלק בלתי נפרד מהתפיסה החדשה שקיבלה גם ביטוי בהחלטות הממשלה לגבי פיתוח בר קיימא.
מנחם זלוצקי: לכן אני חושב שזה אך טבעי ומתבקש שזה יהיה כלול במטרה של החוק.
מנחם זלוצקי: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה חלק בלתי נפרד ומה שנאמר שכאילו אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מרחיבים, זו לוגיקה לא מקובלת.
כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בהצבעה.
אביטל שטרנברג: אני נציגת משרד המשפטים ואני רוצה להציע משהו שאולי יוציא אותנו מהמחלוקת שנפלה כאן ובהמשך לדברים של מר זלוצקי.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את הקושי אם נשמיט את המלים 'בין השאר' ונעבור למלים 'תוך הבטחת', ואז אנחנו נשארים עם שלושת האדנים שמשרד החקלאות מעוניין בהם.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת המלה 'הסדרה', אכן כוללת את כל מה שהמנהל הכללי של משרד החקלאות אמר.
יוסי ישי: אנחנו מקבלים.
כרמל שאמה-הכהן: שמעת, חבר הכנסת אילטוב?
רוברט אילטוב: שמעתי.
ניר ימין: אחת מההערות של חבר הכנסת רותם היתה שהוא לא רוצה שתהיה רשימה סגורה, ואם אומרים 'תוך הבטחת' זה עוד מצמצם מהביטוי 'בין השאר'.
אביטל שטרנברג: כן, אבל זה יש לנו קושי של חקיקה שהיא פתוחה ובדלת האחורית אפשר להכניס כל מיני מטרות שלא נאמרו.
אביטל שטרנברג: כאן אנחנו משתמשים במלים שיכולות לספוג הרבה מאוד תוכן, אבל יחד עם זאת אנחנו לא משאירים פתח רחב.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שזו בדיוק הכוונה של משרד החקלאות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת אילטוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתך?
רוברט אילטוב: למחוק את כל מה שיש מאחורי 'בפרט'.
רוברט אילטוב: אחרי 'בפרט' לשים נקודה.
טלב אלסאנע: כל משרדי הממשלה מתנגדים, יש להם דעה אחרת.
אורי אריאל: עוד פעם פותחים את זה.
טלב אלסאנע: המשרדים המקצועיים, לא הפוליטיים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא בממשלה, אתה לא בממשלה, הוא דואג לממשלה.
טלב אלסאנע: אני מהעם, אז גם לנו יש אינטרס בחוק הזה, בסופו של דבר.
רוברט אילטוב: אתה יכול להתנגד להצעה.
רוברט אילטוב: אתה חבר כנסת.
טלב אלסאנע: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש כאן שיקולים ענייניים, מקצועיים.
טלב אלסאנע: אתם מתעלמים מהם משיקול פוליטי, אז אני חושב שאי אפשר להתקדם כאשר יש התעלמות מחוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע.
רוברט אילטוב: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול לתמוך בהם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה את שתי האופציות למליאה.
טלב אלסאנע: כן, זה הפתרון.
טלב אלסאנע: אין פתרון אחר.
רוברט אילטוב: שיגיש הסתייגות, אני לא מבין.
רוברט אילטוב: אתם רוצים להשפיע על ההצבעה שלי עוד מעט בכוח?
טלב אלסאנע: זה לא פעם ראשונה שמעלים שתי אופציות, א' ו-ב'---
רוברט אילטוב: אבל אני לא מסכים.
רוברט אילטוב: אתה רוצה?
רוברט אילטוב: תצביע, אני לא מבין.
כרמל שאמה-הכהן: תציג את הצעתך.
רוברט אילטוב: אני מציע שבפרק א' מטרות ופרשנות, בסעיף 1, כל מה שנמצא מאחורי המלה 'בפרט' יימחק.
טלב אלסאנע: אבל זה לא חוק של שמירה על היערות ושטחים פתוחים.
טלב אלסאנע: זה חוק המרעה.
כרמל שאמה-הכהן: תצביע נגד ההצעה.
טלב אלסאנע: אבל זה חסר היגיון.
קריאה: שהכבשים לא יאכלו את העצים.
טלב אלסאנע: אז תגישו הצעת חוק אחרת.
אורי אריאל: שכבודו יואיל להגיש שתי הצעות חוק, לא אחת.
אורי אריאל: אם אתה מגיש שתיים, את השלישית אתה מקבל בהנחה.
טלב אלסאנע: בואו נהיה הגיוניים, בואו לא נאבד את הסבירות וההיגיון.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב?
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה התקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על הצעת ח"כ אילטוב בעד – 1, ח"כ רוברט אילטוב נמנעים – 2, היו"ר כרמל שאמה וח"כ טאלב אלסאנע לא מצביע – 1, ח"כ אורי אריאל ההצעה התקבלה
ניר ימין: הממשלה מבקשת שהיא תוגש חתומה על ידי השר כמובן.
מורן הכהן יבין: (מקריאה): "הגדרות.
מורן הכהן יבין: 2.
מורן הכהן יבין: "בחוק זה – " "בעלי חיים" – בקר, צאן, סוסים וחמורים.
מורן הכהן יבין: " "גן לאומי", "שמירת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים וכן שטח שיועד כגן לאומי או כשמורת טבע, לפי העניין, כאמור בסעיף 25 לחוק גנים לאומיים".
מורן הכהן יבין: " "היתר רעייה" – היתר לרעיית בעלי חיים הניתן לפי הוראות פרק ב' ".
מורן הכהן יבין: " "היתר לרעייה ארוכת טווח" – היתר רעייה לתקופה העולה על שישה חודשים".
מורן הכהן יבין: " "היתר לרעייה עונתית" – היתר רעייה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.
מורן הכהן יבין: " "ועדת היתרים" – ועדה למתן היתרי רעייה שמונתה לפי סעיף 23(א)".
מורן הכהן יבין: " "חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998".
מורן הכהן יבין: " "חוק ההתיישבות" – חוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967.
מורן הכהן יבין: " "כושר נשיאה" – היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים במקרקעי ציבור מסוימים לבין שטחם, לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין, כאמור בסעיף 1".
מורן הכהן יבין: " "המועצה" – מועצת רשות הרעייה שמונתה לפי סעיף 17".
מורן הכהן יבין: " "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל".
מורן הכהן יבין: " "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985".
מורן הכהן יבין: " "פקיד היערות" – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות".
מורן הכהן יבין: " "הקרן הקיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד-1953".
מורן הכהן יבין: " "רשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים".
מורן הכהן יבין: " "רשות המקרקעין" – רשות מקרקעי ישראל שהוקמה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960".
מורן הכהן יבין: " "רשות הרעייה" – רשות העירייה שהוקמה לפי סעיף 11".
מורן הכהן יבין: "שטח צבאי – כל אחד מאלה: "(1) מקרקעי שבידי צבא ההגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון; "(2) שטח מסוגר כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945; "(3) מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה".
מורן הכהן יבין: " "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר".
מורן הכהן יבין: לעניין כושר הנשיאה, אנחנו מפנים אל הפירוט שהשמטנו כרגע, ואנחנו נצטרך לעשות איזה שהוא תיקון נוסח.
ניר ימין: כלומר המלים בהגדרה 'כושר נשיאה' 'לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור', צריכות להימחק, לאור השינוי של סעיף ההגדרות.
יוסי ישי: זה תלוי בפרשנות, בגלל שאם נאמר שהניסוח הקצר מכסה את הכל, אז אין בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא כאמור, 'כנובע' אולי מסעיף...
טלב אלסאנע: לגבי ההגדרה של בעלי חיים, בקר, צאן, סוסים וחמורים, מתפתח ענף של גמלים ויש פרויקטים ומיזמים---
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, גם גמלים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם בעיה עם גמלים?
מורן הכהן יבין: לא.
טלב אלסאנע: לגבי העניין של ההגדרה, אין לנו הסתייגויות לגבי כל הסעיפים, לגבי העניין של שטח צבאי, יש בעיה עם המלים 'מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני', אין הגדרה של המושג הזה.
טלב אלסאנע: זה לא ברור.
טלב אלסאנע: לדעתי, סעיף (1) ו-(2) מכסים את הסוגיה, ולכן המושג הזה לא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: איום ביטחוני?
טלב אלסאנע: סעיף קטן (3).
טלב אלסאנע: אני חושב שאפשר להסתפק בסעיף קטן (1) ו-(2), הם מכסים את ההגדרה של שטח צבאי.
אורי אריאל: למה אתם התכוונתם באיום ביטחוני?
קריאה: כל המדינה נתונה לאיום ביטחוני, לדעתי.
אורי אריאל: לדעתי לא, אבל אם אתה תתעקש, נאמץ את זה.
ניר ימין: שתי הערות לעניין כושר נשיאה, אבל מאחר שעלתה כבר הסוגיה של השטח הצבאי אז יש לי הערה גם לגבי זה.
ניר ימין: הגדרות של שטח צבאי בחוקים דומים, אם ניקח את חוק גנים לאומיים, חוק העתיקות, חוק צער בעלי חיים (ניסויים) וגם צער בעלי חיים (הגנה) מגדירים שטח צבאי בצורה אחרת.
ניר ימין: אני אקרא, הם מתייחסים לפסקה הראשונה באמת בהגדרה שטח צבאי ומוסיפים התייחסות לשטח אימונים, אני אקרא מחוק גנים לאומיים.
ניר ימין: כאמור, זה מופיע בעוד חוקים: "שטח צבאי, מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון, שאושרה על ידי שר הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים ואשר אושר ככזה על ידי שר הביטחון או מי שהוסמך לכך על ידו".
טלב אלסאנע: אז אולי נאמץ את ההגדרה הזאת; שטח צבאי בהגדרתו בחוק הזה והזה.
ניר ימין: זה לעניין ההגדרה כפי שהיא מופיעה בחוקים אחרים.
ניר ימין: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, ההגדרה של הביטוי איום ביטחוני, הוא ביטוי מאוד רחב שלא ברור מה הוא כולל בתוכו וגם בפסקה---
כרמל שאמה-הכהן: לא, אלה מקרקעין שאושרו על ידי שר הביטחון.
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אם שר הביטחון אישר, אז הוא אישר, זה המבחן.
כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע אם זה איום ביטחוני או לא.
ניר ימין: כן, אבל על סמך מה נקבע מה נתון ל---
אורי אריאל: חבר הכנסת שאמה, מה שאתה אומר מופיע בסעיף (2), 'שטח מסוגר', זה שר הביטחון שיכול לסגור שטחים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לסגור.
כרמל שאמה-הכהן: פה זה בלי לסגור אותו.
כרמל שאמה-הכהן: לסגור, אולי יש לו משמעויות נוספות, פה הוא רק קובע איום.
ניר ימין: אם אנשים יכולים להסתובב בשטחים האלה והוא לא סגור, אז אין סיבה.
אורי אריאל: שטחי אש הם סגורים, אז שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש, אז זה בסדר.
אורי אריאל: אבל איום ביטחוני---
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה לא שטח אש?
טלב אלסאנע: איום ביטחוני זה מושג מעורפל, לא ברור.
אורי אריאל: שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל שטח אש זו משמעות אחת ושטח מאוים זה שטח אחר.
אורי אריאל: אנחנו שואלים מה זה שטח מאוים.
אורי אריאל: אנחנו לא יודעים מה זה.
אורי אריאל: משרד החקלאות, בהצעת החוק שלכם, מה זה שטח מאוים?
קריאה: יש פה נציג של משרד הביטחון.
ניר ימין: אני רק אשלים, גם פסקה (1), לדעתי, למרות שכאמור היא מופיעה---
טלב אלסאנע: היושב ראש, למה לא נאמץ את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ששטח צבאי כהגדרתו בחוק שהוא התייחס אליו---
ניר ימין: חוק גנים לאומיים.
טלב אלסאנע: לא פעם קורה שחוקים מאמצים את ההגדרה הרלוונטית מחוק אחר.
טלב אלסאנע: ואז יוצרים גם איזון, אי אפשר ששטח צבאי לצורך החוק הזה הוא א', ולצורך חוק שני הוא ב', כאשר ההגדרות מתערפלות והופכות להיות מושגים שונים ומשתנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאם נחפש את ההגדרה של בעלי חיים בחוקים אחרים, לא בכולם יש גמלים.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע שינינו את זה, כי ביקשת.
טלב אלסאנע: החיים משתנים ואנחנו---
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בודקים אם זה נכון או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה קיים בחוק אחר ואיך זה רשום, יש לזה משקל, אבל זה לא...
ניר ימין: ואני רוצה גם להגיד עוד מלה.
ניר ימין: אמנם גם פסקה (1) מופיעה כאמור בחוק הגנים לאומיים, אבל גם היא לא הכי ברורה, 'שלוחה אחרת של מערכת הביטחון', כשאין הגדרה מה היא מערכת הביטחון, היא גם הגדרה רחבה לטעמי, אלא אם כן מגדירים מה היא מערכת ביטחון, כפי שכן לעתים מופיעה בחקיקה דומה, זה מוסד, שירות ביטחון כללי, הוועדה לאנרגיה אטומית, או גופים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, מה העניין של שטחים מאוימים?
יאיר רוזנברג: לעניין שטח סגור, ההצעה של לאמץ נוסח של שטחי אימונים, יש קצת שטחים שהם לא אימונים, הם שטחי מוקשים, גם בהם מן הסתם הרעייה זה משהו שהוא---
ניר ימין: אבל בחוק לפינוי מוקשים מתייחסים רק לשטח סגור לפי התקש"ח, לפי תקנון ה-25.
ניר ימין: אין התייחסות לפסקה (3) שאתם מציעים לאיום ביטחוני.
יאיר רוזנברג: לגבי פסקה (2), היתה הצעה שזה יהיה שטחי אימונים, אבל לא כל שטח סגור הוא שטח אימונים.
ניר ימין: אז אפשר להשמיט שטחי אימונים, רק ציינתי את מה שמופיע בחוק גנים לאומיים.
אורי אריאל: הוא התייחס לסעיף (2), אתה לסעיף (3).
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע להגיד לנו מה זה מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני?
יאיר רוזנברג: זה כל השטח שהוא למעשה מגביל את הכניסה ואת היציאה מהשטח לזמן ממושך.
יאיר רוזנברג: ייתכן שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת---
יוסי ישי: בעוטף עזה פתאום אסור להיכנס בשלב מסוים.
טלב אלסאנע: אז מוכרז עליו כשטח צבאי סגור.
טלב אלסאנע: מה זה איום ביטחוני?
אורי אריאל: מי ביקש את הסעיף הזה?
אורי אריאל: יוסי, אתם יכולים להגיד?
אורי אריאל: זה חוק שלכם, מי ביקש את סעיף (3)?
יוסי ישי: זו הגדרה של משרד הביטחון לצרכים שלהם.
אורי אריאל: אתה יודע להסביר את ההגדרה הזאת?
אורי אריאל: מה זה סעיף (3)?
יאיר רוזנברג: ---אפילו לפחות משישה חודשים, אך ייתכן בהחלט שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת, שאינה עולה על שישה חודשים, נגיד להיתר העונתי, הוא שטח שנתון לאיום שהוא לא מספיק כדי לסגור את השטח לגמרי, אבל לפעילות שוטפת, לשישה חודשים של מראה אנחנו כן מעוניינים להגביל או אפילו לקבל את ההתייעצות או את האישור שלנו.
יאיר רוזנברג: כך שלהגיד שאו סגור או כלום, אז זה יגרום לזה שאמנם שטחים שהם אולי חשודים ייסגרו.
אורי אריאל: בסדר, אני מוכן להשאיר את זה.
אורי אריאל: נניח זה כמו מג'דל א-שמס לפני יומיים.
יוסי ישי: לא יודע, זה בא להקל ולא להחמיר.
יוסי ישי: במקום ששר הביטחון יסגור שטח, הוא רק יגביל שימוש לתקופה קצרה.
יוסי ישי: זה הכל.
יוסי ישי: זה בא להקל.
טלב אלסאנע: לא, הסכנה במושג הזה שהוא לא מוגדר, ולכן כאשר יש דבר שהוא לא מוגדר, אפשר להשתמש בו באופן שרירותי.
טלב אלסאנע: לכן בחקיקה שהדברים יהיו מוגדרים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע, דבריך נשמעו.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו, די.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלת ראשון זכות דיבור.
יעקב חירותי: בסעיף ההגדרות, אני עוקב אחרי ההצעה של חבר הכנסת אריאל, יש לזה השלכה חשובה להמשך.
יעקב חירותי: היחידה לפיתוח בשטחים פתוחים.
יעקב חירותי: אני מסתכל על הצעת החוק הפרטית שאנחנו משווים אותה היום והייתי מבקש להוסיף גם את יחידת הפיקוח של הקרן הקיימת לישראל, ואם יש יחידות פיקוח אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: נוסיף את ההגדרה שלהם?