GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: אז אם השטחים העירוניים לא כלולים בהגדרה של שטחי ציבור, אז אין לו בעיה בכלל.
יוסי ישי: אנחנו נחשוב על הנקודה הזו אבל לא דרך התיקון של הגדרת מגדל.
קריאה: למשל מי שמגדל עז או שני עזים, זה נקרא מגדל?
יוסי ישי: בשטחי ציבור, לא אצלו.
טלב אלסאנע: בכפר מותר לו?
יוסי ישי: זו בדיוק השאלה, איך אנחנו מגדירים.
יוסי ישי: ..
יוסי ישי: זה בדיוק מה שהתכוונתי לענות לו, אנחנו נצטרך לראות איך מגדירים את מחנה הכפר שלא כשטחי ציבור.
יוסי ישי: נמצא לזה פתרון.
יוסי ישי: אנחנו לא נפגע במרעה המסורתי הקטן בתוך הכפר דרך החוק הזה, ולכן נצטרך למצוא אולי איזה שהוא ניואנס שיאפשר את זה, אבל לא על שטחי ציבור.
יוסי ישי: נמצא את הדרך.
יוסי ישי: תראה---
טלב אלסאנע: כי אם לא, אז החוק אומר שאי אפשר לגדל.
יוסי ישי: לא, חבר הכנסת, אם אנחנו נאפשר לכל מגדל, אם הוא קטן, 10, 15, 20, לעלות על שטחי ציבור, אז פשוט לא יהיה מרעה.
טלב אלסאנע: אני מסכים איתך, אני רוצה לעשות סדר גם במקרה שזה לא שטחי ציבור והוא מגדל באופן פרטי.
יוסי ישי: בקרקע פרטית?
יוסי ישי: אין בעיה.
יוסי ישי: בקרקע פרטית אין בעיה, בבית שלו אין לי בעיה.
טלב אלסאנע: בשטח ציבורי של היישוב?
טלב אלסאנע: כי כל הקרקעות לרוב הן קרקעות של המינהל.
מורן הכהן יבין: לגבי השטח הציבורי אנחנו נבדוק ונציג לפני הוועדה בדיון---
יוסי ישי: בשפה שלנו, אני צריך למצוא מונח.
יוסי ישי: ביישובים המתוכננים יש מה שנקרא משבצת, אני צריך למצוא משהו שמתאים לכפר שהוא בשפה שלנו 'המחנה'.
יוסי ישי: אנחנו צריכים ניסוח שמרעה בתוך המחנה לא כלול בתוך שטחי ציבור, צריך להוציא את זה החוצה, נמצא את הדרך.
יוסי ישי: הבנתי את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3, סעיף 3(ב), מה עשינו איתו?
יוסי ישי: נעביר נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: אז על מה אנחנו מצביעים, על העיקרון?
ניר ימין: לא, יש את סעיף 3 בהצעת החוק 'לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן יש בידו היתר---
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, אבל מה עם 3(ב)?
ניר ימין: הממשלה תביא נוסח, הוועדה תצביע על העיקרון.
טלב אלסאנע: היושב ראש, לגבי ההגדרה של שטח צבאי, סעיף קטן (3) נשאר כפי שהוא?
כרמל שאמה-הכהן: כן, כבר הצבענו.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נזכרת בזה.
כרמל שאמה-הכהן: היית אומר לנו לפני כן.
יוסי ישי: הוא מרחיב, אני אסביר לך איך הוא מרחיב.
יוסי ישי: חשבתי שאתה תייצג אותי.
אורי אריאל: נכון, אבל זה התפקשש הפעם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.
אורי אריאל: תמיד הוא מייצג אותך, אף פעם זה לא יכול להיות אחרת.
רוברט אילטוב: יושב ראש הוועדה מייצג את כולם.
כרמל שאמה-הכהן: אז ב-3(ב) אנחנו מצביעים על העיקרון?
ניר ימין: כן, אלא אם כן אתה רוצה לא להצביע.
ניר ימין: היו"ר כרמל שאמה: לא, נצביע על העיקרון.
יוסי ישי: אנחנו רוצים ב-3(ב) לפתור מהיתר מגדל שרועה שלף בשטח המשבצת שלו.
יוסי ישי: שלף זה עונתי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם ברורים וחדים?
יוסי ישי: אתם חדים.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתם לא מדברים ביניכם בעניין הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נוסח אחד?
יוסי ישי: את העיקרון אמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: עיקרון ברור אחד?
יוסי ישי: עיקרון ברור אחד, זה בעל זכויות במשבצת שהוא רועה והוא יהיה פטור מהיתר לגבי מרעה בעצמו בשטחי שלף שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על העיקרון הזה ועל הנוסח של סעיף 3.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה, סעיף 3 ועיקרון שינוסח כסעיף 3(ב) אושר פה אחד אני מבקש לרשום בקשה לדיון מחדש על הסעיף הזה מטעמי.
כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע עוד את קרן קיימת לישראל, בין לבין, באופן יותר מעמיק בנושא הזה.
שרה שלום: אני מבקשת לשמוע גם את רשות הטבע והגנים.
ניר ימין: אדוני, אני רק מזכיר שהממשלה צריכה להביא חוץ מהנוסח הזה גם נוסח שיהיה.
ניר ימין: ..
ניר ימין: אלא אם כן היא מקבלת את הנוסח של חבר הכנסת אורי אריאל בסעיף 7 להצעה הפרטית לעניין קביעת כושר הנשיאה בסעיף ההגדרות, וגם לעניין מה שאמר המנהל הכללי, טיפול במרעה בתוך המחנה, או מגדלים קטנים.
כרמל שאמה-הכהן: 4, נא להקריא.
שרה שלום: אני אבקש, אם שומעים את אנשי קרן קיימת לישראל, גם לשמוע את אנשי רשות הטבע והגנים, להסבר מאוד בהיר שאנחנו נתנו לעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור מאליו.
כרמל שאמה-הכהן: תבואו ביחד.
מורן הכהן יבין: (מקריאה): "פרסום הודעה על מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה לרעייה ארוכת טווח.
מורן הכהן יבין: 4.
מורן הכהן יבין: (א) מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר בכל שנה הודעה לציבור שתכלול את אלה: "(1) רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין; "(2) רשימה של מקרקעי ציבור המשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח, לאחר שכבר ניתן לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח לשנה הקרובה.
מורן הכהן יבין: "(ב) מנהל רשות הרעייה לא יכלול ברשימה של מקרקעי הציבור המיועדים להקצאה חדשה מקרקעין שהם: "(1) גן לאומי או שמורת טבע, אלא באישור המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "(2) מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "(3) שטח צבאי, אלא באישור שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה.
מורן הכהן יבין: "(ג) בסעיף זה "מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה" – מקרקעי ציבור שאין לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח או שההיתר כאמור שניתן לגביהם לא יחודש לשנה הקרובה ואפשר לתת לגביהם היתר כאמור לשנה הקרובה".
מורן הכהן יבין: אנחנו רק רוצים להוסיף, כמו שאמרתי מקודם, ב-(א)(1), בסופו, 'לרבות כושר הנשיאה בהם'.
כרמל שאמה-הכהן: 4(א)(1), 'לרבות כושר הנשיאה'.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תסבירי לנו.
מורן הכהן יבין: זו בעצם הפרוצדורה שתיעשה טרם פרסום הבקשות לציבור.
מורן הכהן יבין: בעצם עד ה-30 לספטמבר תעביר רשות המקרקעין אל מנהל רשות הרעייה קרקעות פנויות להקצאה חדשה, שאפשר להקצות אותם לרעייה, ורשימה של כל מקרקעי הציבור שמשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח.
מורן הכהן יבין: מנהל רשות הרעייה בעצם יפרסם את רשימת החברות האלה לציבור כדי שהציבור יוכל בהמשך להגיש בקשות.
מורן הכהן יבין: וכמו שציינו קודם, לגבי כל אחד ממקרקעי ציבור שהם גן לאומי או שמורת טבע, שהם מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל ושהם שטח צבאי, אנחנו נצטרך לקבל את ההסכמה של כל אחד מהגופים הרלוונטיים.
טלב אלסאנע: לגבי סעיף 4(א), 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר כל שנה הודעה לציבור', אני מבקש שיפרסם הודעה גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.
טלב אלסאנע: שיופיע בשתי השפות.
מורן הכהן יבין: אין לנו התנגדות, זה ברור.
טלב אלסאנע: יש מגדלי צאן רוסים?
מורן הכהן יבין: אין לנו התנגדות להוסיף הודעה שתפורסם בעיתונות ובאתר האינטרנט של המשרד.
מורן הכהן יבין: ברור שהודעה בעיתונות היא גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.
ניר ימין: בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית וכן באתר האינטרנט?
מורן הכהן יבין: לפי הכללים ה---
יוסי ישי: דרך אגב אתר האינטרנט של משרד החקלאות הוא גם בערבית.
טלב אלסאנע: חשוב שהפרסום יהיה.
טלב אלסאנע: כדי למנוע ספק.
ליאורה בכור: אפשר גם בעיתונות המקומית, לא רק ארצית, בדרום?
אורי אריאל: יש כללים איך מפרסמים בעיתונים, כולל בערבית, בעיתון יומי שיש לו תפוצה מסוימת.
אורי אריאל: יש כללים ידועים וזה עובד, בתב"עות, באלף ואחד נושאים.
טלב אלסאנע: טוב שיהיה הדבר הזה מובהר.
אורי אריאל: טלב, מה שאתה רוצה תכניס, גמלים, הכנסת ערבית, מה עוד אתה רוצה?
טלב אלסאנע: תוציא את העזים ותכניס את הגמלים...
אורי אריאל: מאה אחוז, הוצאנו את העז.
עמיקם ריקלין: אני מבין שיש כאן נביאים, אלו שכתבו את החוק.
עמיקם ריקלין: איך הם יודעים ב-30 בספטמבר מה יהיה כושר הנשיאה של השטח?
עמיקם ריקלין: זה פשוט הזוי.
עמיקם ריקלין: לפני עונת הגשמים הם כבר יודעים מה יהיה כושר הנשיאה של השטח והם יודעים איזה דברים יהיו ראויים.
עמיקם ריקלין: אני אומר לכם, אני אומר כאן משהו מעצמי, אני עומד ואני מסתכל על הדבר הזה כאילו זה הזוי.
עמיקם ריקלין: לפעמים אנחנו לא יודעים גם בינואר, כמו שהיתה לנו שנה שבדצמבר לא ידענו מה יהיה כושר הנשיאה, פתאום קיבלנו את כמות המשקעים הגדולה בחודשים פברואר-מרץ-אפריל.
עמיקם ריקלין: על מה אנחנו מדברים פה?
ניר ימין: סליחה, אתה מדבר גם על הרעייה העונתית וגם על ארוכת הטווח?
עמיקם ריקלין: כאן זה לא מופרד.
עמיקם ריקלין: כאן אומרים 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד ה-30 בספטמבר'.
דני קריצ'מן: איפה מדברים על כושר הרעייה?
עמיקם ריקלין: הם אמרו שהם רוצים עכשיו להכניס את זה.
עמיקם ריקלין: היא אמרה שהיא רוצה להכניס את כושר הנשיאה.
עמיקם ריקלין: אמרו במשרד החקלאות שיש להם רצון להכניס את זה, נכון, עד כמה שאני זוכר?
לאה ורון: כן, זה בסוף של פסקה (1).
עמיקם ריקלין: אני גם אומר שאי אפשר בכלל ב-30 בספטמבר לעשות שום דבר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב.
יוסי ישי: התשובה היא ברורה, כמעט בכל תחום יש מספר אי ודאויות.
יוסי ישי: איך רשות המים קובעת את הקצאות המים לשנה מסוימת לפני שעונת הגשמים הסתיימה?
יוסי ישי: על בסיס תחזיות וסטטיסטיקות של שנים קודמות קובעים את כושר הנשיאה.
יוסי ישי: התיקון שלו ייעשה בשנה הבאה.
יוסי ישי: לכן תמיד מקבלים החלטות גם לא בוודאות מלאה וככה עובדים.
עמיקם ריקלין: אני למדתי פעם באוניברסיטה גיאולוגיה, אקלימטולוגיה, בנושא של חיזוי של כמות משקעים ותפרוסת משקעים או חיזוי שקרוב ל-60%, כמעט אין חיזוי, זה או כן או לא.
קריאה: אז מה ההצעה שלך?
עמיקם ריקלין: אני כרגע לא מציע, אני רק מעלה דברים שהם בלתי ניתנים לביצוע.
עמיקם ריקלין: הדבר הזה שכתוב פה הוא בלתי ניתן.
עמיקם ריקלין: אם יישבו איתנו בצורה רצינית, ונשב על כל סעיף וסעיף, ולא ישבו איתנו עד היום, גם על הדברים האלה, הם דברים אבסורדיים.
חיים דיין: עמיקם, אני חושב שבמבחן הזמן אחורנית זה לא הוכיח אחרת, זה היה בסדר גמור, הערכת כושר הנשיאה.
חיים דיין: ההערכה היתה פחות או יותר נכונה, זה לא שינה---
עמיקם ריקלין: זה שינה, לא סתם שינה---
דני קריצ'מן: יוסי, תוסיף כאן את המלה 'הערכה'.
יוסי ישי: אבל זה תמיד ככה, לא עובדים בוודאות מלאה, יש מפות, יש סטטיסטיקות, ועל פיהן נקבע כושר הנשיאה הרב שנתי, עם תיקונים קלים כאשר הם קורים בטווח הקצר.
יוסי ישי: זו שיטת העבודה בכל תחום בתכנון, תכנון תמיד מבוסס על תחזיות על בסיס---
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל להזיז את המועד קצת קדימה.
יוסי ישי: לא, אנחנו רוצים להגיע למצב שלפני תחילת השנה יהיו היתרים ביד, לא רוצים להגיע למצב שאין היתרים, לכן המועד פה הוא חשוב.
עמיקם ריקלין: לכן לא סתם גב' שרה שלום ואני מתנגדים לכל הנושא שמישהו אחר ינהל את המערכות שלנו.
עמיקם ריקלין: לגבי הנושא של שמורות טבע - יש להם גישה מסוימת, לגבי יערות קרן קיימת לישראל - יש ממשק אחר, ולא יכול להגיד לי כאן איש בחדר הזה שמישהו ציפה שש שנים כאלה שהיו לנו ולכן אנחנו יודעים את המשמעות של הסטטיסטיקות---
אורי אריאל: תקרא בספר בראשית את יוסף, תראה ששבע שנים---
עמיקם ריקלין: אני יודע, נו אז מה?
עמיקם ריקלין: אז אתה יכול לכתוב סטטיסטיקה?
אורי אריאל: אני יכול לכתוב 'עיין ערך בראשית, פרשת מקץ'...
עמיקם ריקלין: לכן הדברים האלה הם דברים לא טובים ולא ראויים וצריכים לשבת ולחשוב.
עמיקם ריקלין: לדעתי אנחנו יכולים לדעת בדיוק את המצב של הרעייה בשטח אחרי תקופה של גשמים.
קריאה: ממש לא, ממש לא.
עמיקם ריקלין: אנחנו יכולים לדעת, אבל בטח שלא ב-30 בספטמבר.
יוסי ישי: אדוני, שמענו, לא מסכימים לחלוטין.
יוסי ישי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שמענו את זה, לא כך מנהלים נושא, לא כך עושים הסדרה, לא כך עושים רגולציה.
יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק בהרבה רגולציות בתחומים שונים, זו שיטת העבודה.
יוסי ישי: אנחנו מסכמים חומר היסטורי, סטטיסטיקות, עם מפות, אנחנו מחזיקים מפות מסודרות של כל האתרים, ספטמבר חייב להיות ספטמבר, כי יש עדיין כל מיני פרוצדורות, כדי שלפני סוף חודש דצמבר למגדלים יהיו היתרים.
יוסי ישי: כל שיטה אחרת פשוט תגרום לכך שלא ננהל את השטח.
עמיקם ריקלין: וזו בדיוק היתה הנקודה שלכן אני אמרתי שכאן לגבי יערות קרן קיימת לישראל, שזה מיעוט השטח, לגבי שמורות טבע, צריך להיות משחק אחר.
סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה של המנהל הכללי, מאחר שהמגדלים צריכים לדעת מספיק זמן מראש לגבי איזה שטחים יש להם היתרים.
סער פאוקר: להתחיל את התהליך מאוחר מדי, זה פוגע במגדלים.
דני קריצ'מן: אני לא רואה מה הוויכוח.
דני קריצ'מן: כתוב בפירוש בחוק שוועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועדי מתן ההיתרים על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי.
ניר ימין: זה רק לעונתי.
ניר ימין: אנחנו מדברים על סעיף 4 עכשיו.
ניר ימין: בסעיף 4 זה רעייה ארוכת טווח.
דני קריצ'מן: מה ההבדל ביניהם?
ניר ימין: אפשר לכתוב, אם המשרד רוצה, כושר נשיאה מוערך.
יוסי ישי: אין בעיה, אם אתה רוצה להוסיף את המלה 'הערכה', אין לי בעיה.
ניר ימין: לא, אם אתם לא צריכים את זה---
יוסי ישי: זה ברור מאליו.
יוסי ישי: אם אתה עושה בספטמבר, ברור שזו הערכה.
יצחק בם: יש לשים לב שסעיף 4 מדבר על היתר רב שנתי, לכן גם אם ההערכה תהיה מאוד מדויקת לשנה הראשונה, היא לא תהיה רלוונטית לשנים הבאות.
יצחק בם: לכן המחלוקת היא מיותרת.
יוסי לוי: נכון מאוד.
חיים דיין: ברמה המקצועית אני רוצה לציין כמה דברים.
חיים דיין: אל"ף, גם אם יירד גשם ראשון מוקדם, זה עדיין לא ייתן לנו הערכה לגבי מה יקרה במהלך השנה, כלומר אם תהיה עונה טובה יותר או פחות טובה.
חיים דיין: אם יהיה גשם מאוחר, גם אז לא ברור אם העונה תהיה טובה יותר או פחות טובה.
חיים דיין: מה שחשוב זה שעדרי הבקר לבשר בארץ הם פחות או יותר בכמות קבועה, כלומר אי אפשר להחליט שנה אחת שכמות המרעה תהיה נמוכה ושולחים לשחיטה עשרות פרות, ואי אפשר שנה אחר כך להחליט שכמות הבקר תהיה יותר גבוהה והולכים להביא מחוץ לארץ עוד 100,000 פרות.
חיים דיין: זה לא הולך ככה.
חיים דיין: ישנה הערכה, זה עובד במשך שנים מצוין ואני לא חושב שנפלנו אי פעם בהערכה הזאת במבחן התוצאה.
דני קריצ'מן: אז אומרים להוסיף את המלה 'הערכה', זה הכל.
דני קריצ'מן: אתה אומר את זה שלוש פעמים.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 4, עם שינויים.
ניר ימין: ב-(4)(א)(1) בסיפה, יהיה 'לרבות הערכה של כושר הנשיאה בהן', או 'לרבות כושר הנשיאה המוערך בהן'.
ניר ימין: הודעה לציבור תהיה בעיתון בעל תפוצה ארצית, באינטרנט ובשפה העברית וערבית.
ניר ימין: אני חושב שאלה השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף (4) אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.
מורן הכהן יבין: (מקריאה): "רעייה עונתית.
מורן הכהן יבין: 5.
מורן הכהן יבין: (א) ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועד מתן ההיתרים לרעייה עונתית, על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי, כושר נשיאת המקרקעין והמועד המתאים להתחלת הרעייה העונתית, שתבוצע בידי צוות מקצועי המורכב מש ני נציגי משרד החקלאות, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג הקרן הקיימת לישראל ונציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.
מורן הכהן יבין: "(ב) השר יקבע הוראות לעניין פרסום הודעה על מועד הגשת בקשות לקבלת היתר רעייה עונתית, פתיחת עונת הרעייה ומקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית ובלבד שלא תפורסם הודעה כאמור לגבי מקרקעי ציבור כאמור בסעיף 4(ב)(1) עד (3), אלא לאחר קבלת אישור של גורם מהגורמים המנויים באותו סעיף, לפי העניין".
מורן הכהן יבין: גם פה אנחנו נבקש להוסיף 'לרבות כושר נשיאה בהם', בסעיף קטן (ב) אחרי המלים 'ניתן להגיש בקשה להיתר רעייה עונתית, לרבות כושר נשיאה בהם'.
ניר ימין: גם פה צריך לדבר על הערכה של כושר הנשיאה?
יוסי ישי: כן זה כתוב במפורש.
ניר ימין: לא, אבל בסעיף קטן (ב).
מורן הכהן יבין: כן, כאן כי כבר ב-(א) אתה עושה הערכה, ההערכה יכולה להיות יותר מדויקת כי זו הערכה בזמן אמת.
ניר ימין: ב-5(א) תחילת הרעייה העונתית, הכוונה היא לרעייה עונתית במקרקעין מסוימים או באזור מסוים?
יוסי לוי: לא, בשטחי ציבור.
ניר ימין: בכל מקרקעי הציבור?
ניר ימין: יכול להיות מועדים שונים במקרקעין שונים, כלומר באזור מסוים מועד תחילת הרעייה העונתית יהיה בינואר ובאזור אחר היא תהיה באפריל.
יוסי ישי: עד היום למיטב זיכרוני המועד היה מועד אחיד.
יוסי ישי: אבל בא בחשבון שיהיו מועדים שונים, האופציה הזאת למעשה מאפשרת כל אופציה, אחיד, משתנה, אין בעיה עם זה.
יוסי ישי: זאת אומרת אין פה הגבלה, החוק נותן את כל האופציות.
ניר ימין: כן, אבל הוא אומר שעם מועד תחילת הרעייה העונתית, הוא לא אומר שאפשר יהיה לקבוע מועד תחילה שונה לגבי---
יוסי ישי: אתה יכול להבין את זה נקודתית ואתה יכול להבין את זה כללית.
יוסי ישי: אתה יכול להבין שלדרום יהיה מועד אחר, למרכז יהיה מועד אחר.
יוסי ישי: הניסוח הזה נותן את כל החלופות.
ניר ימין: הכוונה שלכם שהוא יהיה פתוח?
מורן הכהן יבין: אנחנו יכולים לשנות, פשוט להוריד, בסעיף (א) לכתוב 'ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת רעייה עונתית', ולא 'הרעייה העונתית', ואז זה יאפשר לנו לעשות השלמות.
ניר ימין: על הנוסח אפשר לשבת, אבל הכוונה היא שאפשר יהיה לפי אזורים מסוימים או לפי מקרקעין מסוימים, מועדים שונים.
יוסי ישי: בעיקרון כן, לא כל כך עשינו בזה שימוש בעבר ואני חושב שזה יהיה חכם שהאופציה הזאת תהיה קיימת.
ניר ימין: בסעיף קטן (ב) במקום שהשר יקבע את ההוראות, אם הקביעה של השר היא רק לעניין האופן שבו תפורסם ההודעה, כלומר לא על התוכן שלה, כשלעצמי אני לא בטוח שדווקא הדרך צריכה להיקבע בתקנות, כלומר להגיד לשר שהוא יפרסם תקנות שיגידו 'מועד הגשת הבקשות יפורסם באינטרנט או יפורסם בעיתון', אפשר לקבוע כבר כאן שנגיד כל הפרמטרים האלה, מועד הגשת הבקשות לקבלת היתר, פתיחת העונה וכולי, יפורסמו, כמו ב-4(א), בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית ובערבית ובאתר האינטרנט.
רוברט אילטוב: אני מבקש בסעיף 5(א) בסיפה להוסיף 'ונציג חטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית'.
יוסי ישי: אנחנו מתנגדים שוב, ואני לא חוזר על מה שאמרתי בהתחלה.
יוסי ישי: החטיבה להתיישבות היא לא גוף שקובע מדיניות, הוא גם לא גוף שמחזיק בקרקע, כמו קרן קיימת לישראל ורשות הטבע והגנים.
יוסי ישי: לכן אין מקומה כאן.
טלב אלסאנע: לגבי הצוות המקצועי שמורכב מנציגי משרדי חקלאות, הגנת הסביבה, קרן קיימת והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, אני מבקש להוסיף נציג שהוא מקצועי בלתי תלוי, מומחה למרעה, וכן נציג של ארגון המגדלים.
טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהנציגים שנמצאים בצוות הם מייצגים משרדים ממשלתיים, אנחנו רוצים שיהיה ייצוג לשיקול דעת מקצועי, אז להוסיף לצוות הזה את הממד המקצועי, נציג שהוא מומחה למרעה וכן נציג של ארגון המגדלים.
טלב אלסאנע: בהמשך, היושב ראש, לגבי סעיף (ב), אני חושב שיש צורך שיהיה גם בקרה של הכנסת על הפעילות של השר ולא להשאיר את זה לשיקול דעת מוחלט של השר, ולומר שהשר יקבע בתקנות ובאישור של הכנסת.
יוסי ישי: אנחנו עלולים להיתקע בדרך הזו.
יוסי ישי: ואם מסיבה כלשהי.
טלב אלסאנע: הכנסת מאשרת תמיד כל בקשה של---
כרמל שאמה-הכהן: תתפלא, לא בוועדת כלכלה.
אורי אריאל: המנהל הכללי, זו המטרה של ההצעה, מה זאת אומרת 'עלולים להיתקע'?
טלב אלסאנע: תלוי מי יושב ראש הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי 'תלוי ביושב ראש הוועדה', לא בוועדת כלכלה, זה תלוי בלאה, ביועצים המשפטיים.
אורי אריאל: אני מציע שהוועדה שתאשר את זה תהיה הוועדה לזכויות הילד.
לאה ורון: זה תלוי בעומס שיש על שולחן הוועדה, נכון לאותה תקופה.
אורי אריאל: תגיד, אתה רוצה שלא יהיה מרעה לאף אחד?
טלב אלסאנע: לא, למה אתה פוסל את הכנסת או ועדת הכלכלה, שתפקח פעם אחת.
טלב אלסאנע: לא כל יום משנים תקנות, לא כל שבוע מגישים תקנות.
טלב אלסאנע: פעם אחת הוא מגיש תקנות, דנים, מאשרים ונגמר הסיפור.
טלב אלסאנע: הרי בכל משרדי הממשלה, כל שר שיש לו סמכות להתקין תקנות, הכל באישור של ועדת הכנסת הרלוונטיות.
אורי אריאל: לא הכל.
אורי אריאל: אנחנו אוהבים את האפשרות שיהיה לנו פיקוח פה, אבל מכיוון שאתה ואני מאוחדים ברצון שלמגדלים תהיה קרקע בזמן, למרעה, אז אני מציע לך בעניין הזה לפחות להסיר את ה---
טלב אלסאנע: אז אני---
אורי אריאל: תהיה פגרה, יהיה זה ויהיה זה...
טלב אלסאנע: אז צירוף נציג מקצועי.
אורי אריאל: זה דבר אחר, אתה לא עושה את זה טרייד אין.
אורי אריאל: אם המגדלים אומרים שזה טוב להם, אז זה שיקול.
ניר ימין: סעיף קטן (ב) בקביעת התקנות הוא מתייחס רק לאופן שבו תפורסם ההודעה, הוא לא מדבר על כך שהתקנות יקבעו בגוף שלהן את מועד הגשת הבקשות, את פתיחת עונת הרעייה וכולי.
ניר ימין: מאחר שמדובר גם על רעייה עונתית, לא מדובר על תקנות של קבע, אלא כפי שאני הבנתי, אם התוכן של התקנות גם יצטרך להגיע לוועדה אז כל פעם שיש רעייה עונתית תצטרכו לפרסם תקנות חדשות או להגיע לוועדה לאישור תקנות.
ניר ימין: ככל שמדובר רק על האופן שבו תיראה ההודעה, אם היא תפורסם באינטרנט או בעיתונות וכולי, אני לא רואה למה הוועדה צריכה להידרש לזה, הוועדה יכולה לקבוע את זה כאן כפי שהיא קבעה לגבי סעיף 4, כמו שאמרנו, שההודעה תפורסם בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית באתר האינטרנט של המשרד, ולכן מאחר שזה עניין טכני, אם מדובר על תקנות במהות שלהם, אני מסכים שבאופן טבעי זה היה ראוי שזה היה מגיע לשולחן הוועדה.
ניר ימין: כשאני שאלתי את השאלה הזאת הסבירו שברעייה עונתית אי אפשר לעשות את זה מאחר שמדובר על טווח זמנים מאוד מאוד קצר, אבל המשרד אולי יתייחס לזה.
סער פאוקר: אני אומר קודם מה טוב למגדלים.
סער פאוקר: לפחות למגדלים שאני מייצג, אני חושב שזה יהיה מאוד רע להם, אם כל החלטה לפי סעיף 5 תצטרך להגיע לשולחן הזה.
סער פאוקר: אני רוצה להפנות את כבוד היושב ראש לסעיף 33 בהצעת החוק הממשלתית, שם כתוב שישה סוגים שונים של תקנות לפי ההצעה הזאת טעונות אישור הוועדה הנכבדה.
סער פאוקר: תסתכלו בסעיף 33---
ניר ימין: סעיף 5(א) קשור לסעיף 33, אבל אנחנו שואלים, אם מדובר רק על האופן שבו תפורסם ההודעה ולא על התוכן של ההודעה, האם יש בכלל צורך---
סער פאוקר: ודאי שלא.
ניר ימין: ולכן אם יתוקן סעיף 5(ב) אז יתוקן גם 33 בהתאמה.
סער פאוקר: מה שאני רציתי להגיד, רק כדי שלא יצטייר הרושם שההצעה בורחת באופן פרלמנטרי.
סער פאוקר: להיפך, יש כאן צורך בפיקוח.
סער פאוקר: לדעתי, אם אנחנו נדרוש אישור הוועדה על כל החלטה לפי סעיף 5, המגדלים פשוט לא יוכלו לגדל.
סער פאוקר: זה מצב שיהיה לנו קשה מאוד איתו.
סער פאוקר: דבר אחד אני כן מצטרף בכל הכבוד להערה של חבר הכנסת אלסאנע, לגבי הייצוג של המגדלים בוועדות.
סער פאוקר: זה נושא שאני מניח שנדון בישיבה הבאה, ההערה שלנו לא נוגעת לסעיף הזה, היא נוגעת לסעיף של ועדת ההיתרים.
טלב אלסאנע: גם הסוגיה הזו חשובה.
סער פאוקר: זה נכון.
סער פאוקר: בנושא הזה אני מצטרף להערה של כבודו.
: אני מצטער להגיד שיש כאן איזה שהוא בלבול ואני מצטרף למה שאמר כאן עורך דין ימין, היועץ המשפטי של הוועדה, קודם לכן.
: יש דבר שנקרא נתון מדעי ויש דבר שנקרא נתון לוויכוח, שזה עניין של מדיניות.
: הנתון המדעי של כושר נשיאה של השטח צריך להיקבע על ידי אנשי מקצוע מתחום האקולוגיה, הבוטניקה, אולי הזואולוגיה, אלה הכרעות או קביעות שהן קביעות מקצועיות עובדתיות שמתבצעות על ידי אנשים שהולכים לשטח ומבררים איזה צמחיה יש בו, סוג הקרקע, דברים מהסוג הזה.
: אחר כך יש מהלך של נציגי רשויות שונים שדנים ביניהם על סוגיות עקרוניות, של מדיניות, של העדפות, של יתרונות וחסרונות של שימוש בשטח, של אולי מוכנים לסכן את השטח לטווח קצר כדי להרוויח בתחומים אחרים, כמו למשל לתת זכויות למטיילים ליהנות מהשטח וכיוצא בזה.
: האיזונים האלה הם כבר לא עניין מקצועי בוטני או אקולוגי, אלא הם עניין באמת של הרשויות שמדובר בהן.
: לכן אני מציע שיופרד כאן בין ועדה מקצועית, שהיא ועדה שיושבים בה בוטנאי, אקולוג וזואולוג, שיתמנו על ידי השר, חלקם מקרב עובדי המשרדים הרלוונטיים, נאמר אקולוג מהמשרד לאיכות הסביבה, בוטנאי ממשרד החקלאות וכיוצא בזה, ולהבחין בין זה לבין ועדה שאחר כך קובעת מדיניות, שזו רשות המרעה, שאמורה להחליט ויכולה לשקול שיקולים לכאן ולכאן לטווח רחוק, בהתחשב באיזונים בין צרכים שונים, בהתחשב בלחצים כלכליים או לחצים סביבתיים או דברים נוספים שאפשר להביא אותם בחשבון.
: לכן הצעתי היא לפצל את סעיף 5, לקבוע קודם סעיף שנקרא ועדה מקצועית, לקבוע שאלה היושבים בו, אחד, בוטנאי, איש שיש לו דוקטורט או תואר שני בתחום הבוטניקה, בי"ת, אקולוג, איש שיש לו תואר רלוונטי בתחום האקולוגיה, גימ"ל, זואולוג עם הבנה בנושאים שנוגעים לבעלי חיים בהקשר שאנחנו מדברים עליו ושזה יהיה הצוות שייתן מיפוי של כושר נשיאה, שייתן למשרד החקלאות ולגורמים האחרים ולרשות המרעה חוות דעת מקצועית ואחר כך אפשר יהיה להתקדם הלאה.
: הטיעון שלי נסמך גם על כך שאם זה לא יהיה כך, תמיד חוות הדעת תהיינה במחלוקת, כי ההבחנה בין שתי מערכות השיקולים לא תהיה על השולחן ותמיד ניתן יהיה לתקוף, כולל תקיפות בבית המשפט את ההצעות שיובאו, דבר שכמובן הוועדה לא מעוניינת.
: אני חושב שמבחינת התקינות המשפטית זה---
כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: אני מתנגד להצעה שהציע נציג שתי"ל, מר שמוליק דוד, שאומר שמשרד החקלאות יקבע את כושר הנשיאה או ועדה מסוימת.
אורי אריאל: הרי היא נשענת על נתונים מקצועיים, היא לא יושבת ואומרת 'טוב, זה מקדם 19'.
אורי אריאל: אוספים את החומר, כפי שנאמר פה והוסבר פה, ויש פרקטיקה.
אורי אריאל: חברים, אנחנו לא ממציאים משהו, לא אתמול נולדה הארץ או העולם, זה לא תוהו ובוהו עד אתמול.
אורי אריאל: יש ניסיון.
אורי אריאל: הרי הרצון של משרד החקלאות, כמו גם של המגדלים, בעניין הזה יש זהות אינטרסים מוחלטת ולא לאכול שנה אחת את הקרקע ולייבש אותה ולהדביר אותה, מלשון מדבר, ויותר לא יהיה מרעה.
אורי אריאל: לכן אל תסבכו את החיים למגדלים, אנחנו רוצים שהמגדלים יוכלו לגדל.
אורי אריאל: התוספות האלה, כל מה שאתם מציעים עכשיו, שאני מבין מאיפה זה בא, זה הפרקטיקה הנהוגה היום.
אורי אריאל: הם לא יושבים, חמישה פקידים שלא מבינים, לא ראו בחיים קרקע ולא ראו עז ולא ראו זה ואומרים 'טוב, יאללה, מסובבים את הרולטה ויוצא 28'.
אורי אריאל: הוא אמר, יש היסטוריה, יש סטטיסטיקות, יש משקעים ויש סוג הקרקע והאזור והתאיידות.
אורי אריאל: אל תמציאו את הכל מחדש, החוק הזה הוא מספיק מסובך.
אורי אריאל: תנו למגדלים גם לגדל, אחרת כל מגדל יילך עם עורך דין צמוד.
אורי אריאל: אז הגענו לזה כבר בצה"ל, עכשיו זה יהיה גם אצל המגדלים.
אורי אריאל: זה טוב לעורכי הדין, כמו טלב אלסאנע, למשל, אבל זה לא טוב למגדלים.
אורי אריאל: לא, סתם, סתם, טלב, אתה לא חייב להגיב.
טלב אלסאנע: לא, אורי, השאלה שלי, כאשר מדברים על צוות מקצועי, נניח אתה לא דן בהצעת החוק הזו ואתה שומע צוות מקצועי, מה אתה חושב מיד?
טלב אלסאנע: כשמו הוא, אנשי מקצוע.
אורי אריאל: מיד אני חושב שבמשרד החקלאות יושבים הרבה מומחים, לכל התחומים שאתם אמרתם ועוד עשרה.
אורי אריאל: הרי זה לא פקידים שבחרו אותם.
אורי אריאל: .. מי יושב במשרד החקלאות?
אורי אריאל: מה, אנשים שלא מבינים בחקלאות?
יוסי ישי: 70% מעובדי משרד החקלאות הם אקדמאים בתחום המקצועי.
טלב אלסאנע: אני מאמין שיושבים שם אנשי מקצוע, אין ספק, השאלה שלנו, הרי זו מטרת החוק, למה שלא יהיה מוגדר איזה אנשי מקצוע יהיו, מה הצוות המקצועי, מי הם אנשי הצוות הזה, א', ב', ג', ד'.
יוסי ישי: הרי ברור שכאשר אני מדבר במרעה, אני לא אשים מישהו מתחום העופות.
טלב אלסאנע: אז למה לא להגדיר את זה?
יוסי ישי: אבל זה ברור.
יוסי ישי: לא נשים פה אנשים מתחום העופות, נשים פה אנשים מתחום המרעה.
ליאורה בכור: פשוט רציתי להבהיר שאנחנו לא אמרנו את זה עד כה, אבל המגדלים הבדווים בנגב משתמשים כמעט אך ורק בהיתרים עונתיים ולא בהיתרים שנתיים, אז מאוד חשוב שיהיה להם ייצוג בוועדה שקובעת תקופה עונתית וממה שהבנתי יש לפחות שתי עונות ושזה יהיה ברור מלשון הסעיף שיש יותר ממועד אחד שצריכים לקבוע.
ליאורה בכור: צריכים להתחשב במגדלים עצמם.
ניר ימין: אז לגבי המועדים אנחנו סיכמנו שאפשר יהיה לקבוע את מועד תחילת הרעייה, לא רק מועד אחד.
ליאורה בכור: זה נשמע לי עדיין מאוד עמום, מבחינת הסעיף.
ליאורה בכור: עדיין לא דובר שצריכים---
ניר ימין: כי הסעיף לא מנוסח בהתאם לשינוי.
ניר ימין: אמרנו שהעיקרון יהיה שאפשר יהיה לקבוע יותר ממועד אחד.
ניר ימין: את הנוסח או שנביא בישיבה הבאה, או שאנחנו נשב עליו.
ניר ימין: לגבי השאלה השנייה של נציג המגדלים, זה להכרעת הוועדה.
אביטל שטרנברג: אתה יכול להבהיר את השאלה השנייה?
אביטל שטרנברג: האם אנחנו נוגעים בהרכב ועדת ההיתרים?
ניר ימין: לא, מדובר על הצוות המקצועי כרגע.
שרה שלום: אנחנו רוצים להתייחס להרכב של הוועדה באופן כזה שיצרפו לוועדה, וזה חשוב לטעמנו, גם את נציג היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים.
שרה שלום: זה נכון שרשות הטבע והגנים רשומה פה כנציגות, אבל היחידה לפיקוח על שטחים פתוחים היא זאת שמסדירה בפועל את המרעה.