GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי לוין: אחת התובנות המאוד מעניינות שעלו מהרבה הרבה גורמים היא שהיום השכר בעולם התוכנה והחומרה, לא למשרות ההתחלתיות אבל למשרות של חמש-שש שנות ניסיון והלאה, די זהה בין ישראל לארצות הברית.
חגי לוין: זה גם כמובן קשור למצב של שער הדולר---
שלמה וקס: זה בעיקר.
שלמה וקס: פר קפיטה באזרח, אז זה עבר יפה, עברנו את ה---
חגי לוין: למרות שברמת ה-ג'י-די-בי פר קפיטה, עדיין יש פער גדול בינינו לבין ארצות הברית.
רוברט אילטוב: אתה יכול לחזור במה באמת יש לנו דמיון עם ארצות הברית.
חגי לוין: בעולם התוכנה והחומרה, למשרות שהן עם ניסיון בסיסי, לא משרות התחלתיות אבל סדר גודל של שש-שבע שנות ניסיון, אני זורק כמפתח, נאמר לנו וגם אנחנו רואים מהרבה כיוונים מנתונים, שהשכר בישראל מאוד דומה או כמעט זהה לשכר בארצות הברית, עם תרגום של שקלים לדולרים, מה שגורם לחברות בין לאומיות, בפרט, IBM, מייקרוסופט וכן הלאה, שיש להן תחרות מאוד קשה עם מדינות שבהן השכר יותר נמוך, מדינות שבהן יש סניפים של אותה חברה בין לאומית שהשכר יותר נמוך ובעצם זה הפך את כל העמדה התחרותית של ישראל.
חגי לוין: אם פעם לאותן חברות היה גם יתרון באיכות של מה שעושים פה וגם יתרון במחיר היחסית יותר נמוך, נמחק היתרון של המחיר, זה רק עולם האיכות שמאוד מקשה באמת להציג כל הזמן שאנחנו יותר טובים מאמריקה או ממקומות אחרים.
חגי לוין: ברמת המספרים; אלה נתונים קצת ישנים אבל הם מדגימים מה שהיה.
חגי לוין: המצב היום הוא עוד יותר קיצוני.
חגי לוין: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני חושב שהצגתי את זה גם בפעם שעברה, לקחו את כל בוגרי שנת 2000 באוניברסיטאות השונות והשוו את השכר שלהם, בדקו מה השכר הממוצע לפי תחומי לימוד בשנת 2004.
חגי לוין: בתחום הנדסת מחשבים השכר לבוגר לשנה היה 270,000 שקל.
רוברט אילטוב: אתה מדבר על עלות שכר?
חגי לוין: לא, זה השכר השנתי כמו שדווח במס הכנסה, זה לא עלות למעסיק.
חגי לוין: עלות למעסיק זה עוד איקס אחוזים.
חגי לוין: אבל נראה את הפער; 270,000 לעומת ביולוג, שאמרתי שיש עודף, זה 75,000 שקל בלבד.
חגי לוין: כמעט שליש.
חגי לוין: כלכלן, משהו קרוב אליי, 125,000, פחות מחצי.
חגי לוין: התחום הזה הוא חריג בצורה ניכרת, הוא בין פי שתיים-פי שלוש מכל שאר התחומים, שלא לדבר על תחומי מדעי הרוח וכן הלאה שהם באזור ה-70,000, 65,000.
חגי לוין: גם מסקרים שונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה עושים סקרים אודות משרות פתוחות במשק, העולם של חומרה ותוכנה מוביל בצורה חריגה גם בכמות המשרות שנפתחות, וגם כמובן מחברות השמה ומכל האנשים שדיברנו איתם, זה מאוד ברור.
חגי לוין: מה הסיבה למחסור?
חגי לוין: מצאנו מגוון של סיבות וחסמים ואני כבר אקדים ואומר, ואני אגיד על זה גם בהמשך, שלהבנתנו הטיפול צריך להיות משולב.
חגי לוין: אם אעצור רק חסם אחד זה לא יעזור, כי זה ייצור בעיה אחרת, אבל קודם כל צריך לומר משהו חיובי, ההיי טק בישראל רץ, צומח, בקצב מאוד מהיר.
חגי לוין: כמו בכל העולם, אגב, שתחום שצומח מאוד מהר המשק עוד לא מצליח, או הדרכים שמייצרים כוח אדם במשק לא בהכרח מצליחים לצמוח באותה מידה, אבל בישראל, יותר חריג בישראל מבשאר העולם, יש פער ניכר בקצב הצמיחה של ענף ההיי טק לבין הקצב שבו "מייצרים" כוח אדם רלוונטי.
חגי לוין: בעולם המספרים, עולם ההיי טק, המשרות הרלוונטיות, תוכנה וחומרה, צומח בסדר גודל של 7,000 משרות בשנה.
חגי לוין: מספר מדהים בעיניי.
חגי לוין: כשגילינו אותו, כמות התלמידים שסיימו ב-2009 תעודת בגרות, 5 יחידות במתמטיקה בציון מעל 85 זה רק 6,500.
חגי לוין: כמות התלמידים האלה צריכה להתחלק על כל המקצועות שקשה להיכנס אליהם באוניברסיטה, רפואה, תחומים מסוימים בכלכלה וכן הלאה.
חגי לוין: יש מעט מאוד אנשים שבאמת יכולים להיכנס לנישה מצטיינת---
רוברט אילטוב: ואיפה ועדת התכנון והתקצוב במשחק הזה?
חגי לוין: מיד נגיע לוות"ת, מה הם יכולים לעשות.
חגי לוין: תלמידים בתיכונים, זה לפני ות"ת, זה משרד החינוך, אני מאמין שעופר רימון ירחיב, כי משרד החינוך דווקא הבין את הבעיה ואחד הדברים ששמחנו לגלות זה שהוא מתחיל לפעול היום בכיוון הזה, יש תכניות מאוד מעניינות.
חגי לוין: דבר נוסף שהוא גם בעייתי, מעט תלמידים יחסית, מאלה שיכולים, רוצים.
חגי לוין: סקר מאוד מעניין שעשו ב-OECD מעלה, אגב בכל העולם יש פער בשכר לכיוון של מחשבים, חומרה ותוכנה, אבל חבר'ה צעירים לא תופסים את התחום הזה כאטרקטיבי, או לא כמו שהיינו רוצים שיתפסו.
חגי לוין: כבר יש לזה שם, קוראים לזה דור ה-Y, צעירים בעולם אל"ף, הולכים ללמוד משהו שהם נחשפו אליו בתיכון, ובישראל החינוך הטכנולוגי לא היה מספיק גדול ולא מספיק אנשים נחשפו לעולם הטכנולוגיה בתיכון---
שלמה וקס: הוא לא קיים בכלל בתיכון.
שלמה וקס: בשוליים.
חגי לוין: תלמידים לא כל כך נחשפים---
שלמה וקס: הרי דיברו פה בגאונות של מדינת ישראל---
רוברט אילטוב: 'ישראל ביתנו' לא היתה בשלטון אז.
שלמה וקס: זה נכון.
חגי לוין: אגב, כאנקדוטה, תחום הביולוגיה, שדיברתי עליו גם קודם, צמח מאוד בתיכונים בשנים האחרונות ואולי זה מסביר גם למה הוא צמח מאוד באוניברסיטאות בשנים האחרונות, מעל כל פרופורציה של מה שקורה במשק מבחינת תעשייה.
חגי לוין: מעבר לאטרקטיביות של התחום, כמה תלמידים יכולים וכמה רוצים, וזו עוד נקודה מאוד בעייתית, האוניברסיטאות והמכללות מתקשות להרחיב את הכמות, בזה אני מאמין שוות"ת ירחיבו.
חגי לוין: עד התקופה האחרונה אנחנו יודעים שהיו הרבה בעיות באוניברסיטאות, בעיקר בעיה של מרצים והיכולת להרחיב את כמות התלמידים, גם אם היו יותר תלמידים שרצו ויכלו.
חגי לוין: ואגב, אנחנו רואים עלייה הדרגתית, לא בקצבים שהיינו רוצים לראות, אבל יש עלייה בכמות התלמידים שניגשים לתחומים האלה.
חגי לוין: אבל כמות התלמידים שנכנסים בפועל היא די יציבה---
רוברט אילטוב: אתם בוחנים את המכשירים לעידוד והכוונה של אותם הצעירים לכיוון?
חגי לוין: אחד הדברים שצריך לראות איך עושים זה באמת איך מגדילים, גם מצד אחד את כמות הצעירים שיכולים ורוצים הכוונה, אולי בין היתר דרך היחידה להכוונת חיילים משוחררים שדיברנו איתם וזה גוף מאוד מעניין בהקשר הזה, אבל גם את כמות הכיתות שיכולות לקבל אותם.
חגי לוין: צריך להגיד פה בהקשר הזה שאם נגיד נגדיל מאוד את כמות התלמידים בלי לטפל בכמות הכיתות והמרצים הרלוונטיים, אנחנו עלולים לפגוע, או שנבזבז משאבים, כי יהיו המון אנשים שיתדפקו על דלתות האוניברסיטה והיא לא תקבל אותם, או שהאוניברסיטאות והמכללות פשוט יורידו משמעותית את האיכות, ילמדו כיתות של 700 איש למרצה והאיכות תרד, כשאני חוזר ואומר מה שאמרתי בהתחלה, המסר שמאוד חזק קיבלנו מהתעשייה, חשובה האיכות והחשיבות של האיכות הולכת ומתחדדת.
חגי לוין: ככל שעולות הודו וסין, בעצם המדינות האלה לוקחות לנו את כל הדברים שהם לא איכותיים והתעשייה רוצה איכות ומאוד חשוב לשמור ולחזק את האיכות באוניברסיטאות ובמכללות, כי הדגש הוא גם על כמות, אבל גם על איכות וחייב להיות איזה שהוא מאמץ משולב בהיבט הזה, כי אחרת או שנבזבז משאבים או שבאמת נפגע באיכות.
חגי לוין: בנוסף, דבר נוסף שמאוד מתחבר למה שאמרת על מבוגרים, גילאי 45, אם אנחנו חושבים על איך פותרים בטווח הזמן הקצר, בפרט, את המחסור, בעצם מסתבר לנו שיש בישראל היום פוטנציאל כוח אדם יחסית זמין ולא מנוצל דיו.
חגי לוין: אחד זה באמת אוכלוסייה מבוגרת יחסית, אגב 45, 50 זה לא כזה מבוגר---
רוברט אילטוב: דיברנו על מעל 45.
חגי לוין: אנחנו רואים שמצד אחד במשק הישראלי, אנשים בני 55 זה בשיא פריחתם, בכל העולם, מצד שני בהיי טק קשה להם יחסית להיכנס.
חגי לוין: זה מסר שקיבלנו מאוד חזק מחברות ההשמה, שאמרו לנו שגיל 45 עוד יכולים, מעל גיל 50 ממש בלתי אפשרי, לא משנה הניסיון של הבן אדם וגם אם הוא יוריד את דרישות השכר שלו.
חגי לוין: עוד אוכלוסייה מאוד מעניינת זה נשים.
חגי לוין: אני אתן דוגמה גם מכלי מדיניות.
חגי לוין: באינטל, שזו דווקא חברה גדולה שכן מנסה לעשות תכניות, אמרו ש-'50% מהנשים אחרי שיצאו לחופשת לידה לא היו חוזרות אלינו, והבנו שמאפייני העבודה שלנו לא מאפשרים להן לחזור'.
חגי לוין: אחד הדברים המעניינים שאינטל עשו, לדוגמה, הם הגדירו שכל אישה שיוצאת לחופשת לידה יכולה 12 חודשים אחרי הלידה לחזור בכל היקף משרה חלקית שהיא רוצה, זאת אומרת לחזור בחצי משרה ולאט לאט להגדיל וזה פתר לאינטל את הבעיה.
חגי לוין: היום מעל 90% מהנשים, 95% מהנשים, שיוצאות לחופשת לידה חוזרות.
חגי לוין: אינטל יחידה.
חגי לוין: חברות נוספות לא עושות את זה.
חגי לוין: בחברות אחרות, נשים שיוצאות לחופשת לידה מאוד קשה להן לחזור, אני מאמין שהמספרים הם כמו באינטל.
חגי לוין: חיפשנו חברות שמאפשרות חצי משרה או דברים כאלה, מאוד מאוד קשה היה למצוא.
חגי לוין: בכלל תעשיית ההיי טק הישראלית, שיש לה את אתוס הסטרט אפ, גם הרבה מאוד סטרט אפים וחברות קטנות וגם אתוס הסטרט אפ שהוא חושב לטווח זמן קצר, מרכז מאמצים, 'עכשיו אנחנו במסע, רצים מהר מהר לאופק יחסית קצר', מאוד מקשה גם על שילוב של אוכלוסיות מיוחדות.
חגי לוין: זאת אומרת בסוף האתוס הוא של אותו צוות של בוגרי ממר"ם צעירים שהם אותו דבר והם רוצים להישאר אותו דבר ועובדים מהבוקר עד הלילה על איזה משהו, ומאוד קשה להכניס לצוות כזה ערבי או חרדי או בן אדם מבוגר יותר, עם הצרכים השונים או המאפיינים השונים.
חגי לוין: ואני אגיד בהקשר הזה, וזה אחד הדברים שאנחנו מתלבטים בצוות, קשה לנו מאוד לחשוב איך אנחנו פותרים את הדבר הזה, איך אנחנו משכנעים את התעשייה לתת כתף ולנצל יותר את האוכלוסייה הזאת.
חגי לוין: עוד אוכלוסייה שלא התייחסתי אליה זה בוגרי המכללות הפחות איכותיים.
חגי לוין: מצטיינים באוניברסיטאות, אין להם בעיה, כנראה מצטיינים במכללות גם אין להם בעיה, במכללות המצטיינות, אבל יש הרבה מאוד תלמידים שהם לא מהמכללות הכי מצטיינות שלהם כנראה קשה להיכנס לתעשייה.
חגי לוין: התעשייה לא כל כך אוהבת לקלוט אותם וזאת עוד אוכלוסייה שיש שם פוטנציאל גדול שנראה לנו שהוא לא מנוצל ואנחנו מתלבטים איך מצד אחד משכנעים את התעשייה לתת כתף ומצד שני לא פוגעים בהתנהלות שלה, כי אנחנו יודעים שהתערבות של ממשלה יכולה לעשות גם הרבה נזקים, היא תמיד משהו יחסית גס ולא מספיק עדין ובעיקר התערבות של ממשלה בדבר שהוא לב התעשייה הזאת, כוח האדם שלה, כוח האדם האיכותי, זה צריך להיות מאוד בזהירות ומאוד בכלים שלא יוצרים נזק.
חגי לוין: לסיכום, אני אגיד שברור לנו שהפתרון צריך להיות משולב, צריך לגעת בכל הדברים שדיברנו עד כה.
חגי לוין: ות"ת ירחיבו.
חגי לוין: חלק מהרעיונות שעלו בצוות כבר מתחילים להיות מיושמים וצריך לומר פה מלה טובה לוות"ת שכבר רצים קדימה וגם למשרד החינוך, אני מקווה שהם יציגו את זה, שבלי קשר לוועדה, אבל אולי גם עם קשר, התחילו ועושים פעולות מאוד מעניינות בתחומים האלה.
חגי לוין: אבל מה שסיימתי איתו, אנחנו נצטרך לחשוב, ואנחנו היום מתחילים לחשוב על כלים, איך גם משכנעים את התעשייה ועוזרים לתעשייה להיות חלק ולשים כתף באותו מאמץ לשילוב אוכלוסיות רחבות יותר.
רוברט אילטוב: מר אלון מסר, משרד האוצר, בבקשה.
אלון מסר: שלום לכולם, אין לי הרבה מה להרחיב על מה שמר חגי לוין אמר.
רוברט אילטוב: אתם מאוד תמציתיים, אני יודע.
אלון מסר: אנחנו מנסים לא לגזול הרבה זמן.
אלון מסר: באמת אחת הנקודות שהצוות בדק, יש איזה שהוא מחסור, אבל כמו שחגי אמר, בפירוש לא מדובר במחסור שהיה בתחילת שנות ה-2000.
אלון מסר: אנחנו רואים שהמחסור העיקרי מתמקד באמת בבוגרי האוניברסיטאות עם ציונים מאוד גבוהים, רצוי גם עם שתיים עד חמש שנות ניסיון וזה מאגר שתמיד יהיה מוגבל.
אלון מסר: לא כולם יכולים להיות מצטיינים בטכניון במדעי המחשב ולעבוד שנתיים בחברה, לנהל צוות, ואחר כך לחפש עבודה.
אלון מסר: באמת יש פה במובן הזה נקודה שמאוד בלטה, שהתעשייה די נמנעת מלהעסיק את בוגרי המכללות ולפעמים משאירים משרות פנויות אפילו שיש לא מעט בוגרי מכללות מהנדסים, אפילו בציונים טובים לפעמים, שחלק מהחברות לא מסתכלות עליהם בכלל ככוח אדם רלוונטי לתעשייה.
אלון מסר: זו עוד נקודה שצריך להדגיש.
אלון מסר: מבחינת המלצות, כמו שחגי אמר, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של דיונים פנימיים.
אלון מסר: כשנשלים את הדוח נוכל לספר על מה שאנחנו חושבים שצריך בסופו של דבר לבצע.
אלון מסר: בכל מקרה צריך לזכור שהתעשייה עתירת הידע, רואים את זה בעשור האחרון, מאופיינת בדינמיות מאוד גדולה, יש תחומים שפתאום מתפתחים, תחומים שחשבו שיתפתחו ופתאום לא התפתחו, ובכל מקרה כל פתרון שמיישמים חייב להיות רגיש לשינויים ולתנודות שקורות בתעשייה הזאת, זה כלי שחייב להיות גמיש ולאפשר שינויים במידת הצורך.
רוברט אילטוב: מר גדי פרנק, סמנכ"ל תכנון במועצה להשכלה גבוהה.
גדי פרנק: סמנכ"ל תכנון בוועדת התכנון והתקצוב ובמועצה להשכלה גבוהה.
גדי פרנק: אני לא אחזור על הדברים, אנחנו שותפים לגמרי לצוות ונהיה שותפים למסקנות שלו, אני רק אתמצת בכמה מלים את הדברים שאנחנו כבר התחלנו להתניע, מהסיבה הפשוטה שבמקביל לעבודת הצוות גם הותנעה והתחילה לפעול תכנית רב שנתית במערכת ההשכלה הגבוהה, שעובדת לטווחים של חמש-שש שנים, ולא היינו יכולים לחכות עד להשלמת המסקנות אלא חלק מהמסקנות כבר הטמענו והתחלנו להפעיל, וחלקן עוד יופעלו בהמשך.
גדי פרנק: שני דברים מרכזיים שעשינו עד עכשיו; אחד, במסגרת שינוי כולל שעשינו במודל התקצוב של המכללות והאוניברסיטאות ניתנה עדיפות די גדולה בתקציב ובתמריץ שהמוסדות מקבלים פר סטודנט לתחומי---
רוברט אילטוב: איך מתבטאת העדיפות?
גדי פרנק: בתקציב, בתעריף שהם מקבלים פר סטודנט, לצורך העניין בהנדסה לעומת סטודנט למדעי הרוח או סטודנט למדעי החברה.
גדי פרנק: כן ניתנה עדיפות די משמעותית בשיעור ההגדלה של התעריף בתחומי ההנדסה והמדעים ברמה הכללית.
גדי פרנק: אני תיכף אתייחס לזה יותר ספציפית במה אנחנו מתכוונים לעשות עוד.
רוברט אילטוב: זה כולל הנושא של הרחבת הפקולטות ותקנים והכל?
גדי פרנק: אכן כן.
רוברט אילטוב: מתי אתם מתכוונים לפרסם את הדוח עם המספרים בצורה מסודרת?
גדי פרנק: יש לנו תאריך?
חגי לוין: מספר שבועות, אני חושב, אנחנו בשלבים די סופיים.
רוברט אילטוב: את זה שמעתי בישיבה הקודמת.
רוברט אילטוב: בדיוק את אותו דבר.
רוברט אילטוב: אני אפילו יכול לזמן את הפרוטוקול הקודם, נשמע את אותה התשובה.
גדי פרנק: לכל הדבר הזה קשה לי להתייחס, אני יכול להתייחס אצלי בבית, שחלק מהדברים אנחנו לקחנו, אבל אני מניח שכל אחד מהגופים בסופו של דבר בעבודה רב משרדית צריך לחזור הביתה ולאשר את הדברים לפני שיוצא הדוח הסופי.
גדי פרנק: יש כבר טיוטות די מתקדמות שעוברות אישור למעשה בכל אחד מהגופים, כך שאני מניח שאנחנו כן בשלבים הרבה יותר מתקדמים מאשר היה בדיון הקודם.
גדי פרנק: רק להשלמת הנקודה האחרונה.
גדי פרנק: מבחינת סך התקציב שהמוסדות מקבלים, הן לצורך גיוס מרצים, הן לצורך בניית מבנים וכולי, קניית ציוד למעבדות, התקציב למקצועות האלה עלה באופן משמעותי ביחס ליתר התחומים.
גדי פרנק: הדבר השני הוא שבמסגרת הקצאת מכסות הסטודנטים התוספתיות שיש לחמש השנים הקרובות ניתנה עדיפות גם למוסדות שמלמדים בעיקר בתחומים האלה.
גדי פרנק: לצורך העניין אם אני אשווה את אורט בראודה למכללת גליל מערבי, מכללה בעלת מאפיינים דומים ונמצאת באזור דומה, מאחר ואורט בראודה מרוכזת בתחומי ההנדסה וקצת המדעים, ניתנה לה עדיפות בגלל התחומים שהיא מלמדת.
גדי פרנק: נקודה נוספת בכל זאת שאנחנו נצטרך לעשות בהמשך ועוד נקודה אחת שממש קורית בימים אלה, כך שאני עוד לא יכול ממש לדווח עליה בצורה פרטנית אבל היא כבר בשלבים די מתקדמים של יישום, אז האחת זה בהקשר של המתווה האקדמי, כלומר אותן תכניות לימוד שמאושרות למוסדות לפתוח בחמש השנים הקרובות, אז כן אנחנו נותנים עדיפות יחסית משמעותית ומנסים להקל יותר על תכניות בתחומים של הנדסה בעיקר וקצת של מדעים בתחומים שעליהם דיברנו.
גדי פרנק: ונקודה אחרונה היא, בכל זאת, מעבר להגדלה הרוחבית שעשינו בתעריפים של הנדסות ומדעים, לאור הממצאים היותר ספציפיים שעלו מתוך הנתונים של הוועדה, בפרט לגבי הנושא שממוקד בהנדסות תוכנה, חומרה ואלקטרוניקה באוניברסיטאות, אנחנו כן הולכים לתת אולי תמריץ נוסף לאוניברסיטאות, עם עוד הגדלה נוספת ממוקדת רק בהקשר הזה ולא רוחבית על כל ההנדסות, בשביל לענות לצורך האקוטי שמסתמן כבר בתקופה הזאת מעבר לצרכים של---
רוברט אילטוב: זיהיתם רק את שלושת הווקטורים האלה?
רוברט אילטוב: זאת אומרת התוכנה, החומרה ואלקטרוניקה?
רוברט אילטוב: אין יותר תחומים?
גדי פרנק: לא, מה שאמרתי זה שלגבי כל ההנדסות נעשתה כבר עלייה של התעריף, וההתייחסות היא כללית להנדסות.
גדי פרנק: ספציפית, לאור הנתונים של הוועדה, נראה שהצורך בשלושת התחומים שציינתי הוא מעל ומעבר לרוחב הכללי של ההנדסות ולכן שם אנחנו הולכים לתת תמרוץ נוסף מעבר למה שעשינו עד עכשיו.
גדי פרנק: אבל כל הדברים שאמרתי למעשה קרו רק בין חצי שנה לשנה האחרונה ולכן כמובן ש---
רוברט אילטוב: אתם הולכים לעשות את זה בפריסה כוללת, גם במכללות ואוניברסיטאות, או שרק איפה שיש הצלחה ודרישה?
גדי פרנק: בגדול אנחנו לא מפלים בין מכללות לאוניברסיטאות בהקשרים האלה.
רוברט אילטוב: אבל אתם מעלים את הדרישות של אותן המכללות שהן חלשות יותר?
גדי פרנק: האם אנחנו מחזקים יותר?
רוברט אילטוב: כי האינטרס הציבורי להוציא מהנדסים מוכשרים וטובים וחזקים, כדי שגם יוכלו להתמודד בתחרות הקשה בשוק העבודה.
גדי פרנק: אני יודע, אבל הדרך שלנו להתמודד עם הנושא של מוסדות שהם חלשים יותר, בין אם זה מכללה או בין אם זה אוניברסיטה, הוא יותר בדרך של איזה תכניות לימוד אני נותן לו להמשיך ולפתוח.
גדי פרנק: כלומר האם אני עוצר לו את המשך הפיתוח האקדמי, האם מוסד שמגיע אליי אחרי שיש...
גדי פרנק: לאורך השנים, רק לתת את הרקע, ועדת התכנון והתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה מקיימות ועדות להערכת איכות שבוחנות לעומק את ההוראה, איך הסטודנטים יוצאים וכולי.
גדי פרנק: במוסדות שבהם אנחנו רואים לאורך זמן שהערכת האיכות היא לא טובה, אנחנו יותר מאטים את קצב הפיתוח האקדמי ומקשים יותר על המוסד להמשיך ולפתוח תכניות לפני שהוא משפר את התכניות הקיימות.
גדי פרנק: זו הדרך בדרך כלל שאנחנו מטפלים וזה בהחלט נכנס כחלק מכלי המדיניות שלנו בהקשר הזה.
גדי פרנק: רק משפט אחרון, בשביל להשלים, כל הכלים האלה למעשה התחילו להיות מופעלים בכמה חודשים, לכל היותר בשנה האחרונה, ולכן את התוצאות שלהם אנחנו נראה, אני מניח, בשנה, שנתיים, שלוש הבאות מבחינת היקף ההכשרה, ובשוק העבודה כמובן, אין מה לעשות, בהשכלה גבוהה תמיד מרגע כלי המדיניות ועד לרגע שאתה רואה את הבוגר בשוק העבודה זה במקרה הטוב ארבע שנים, במקרה הפחות טוב בתחומים יותר ארוכי הכשרה, זה קצת יותר.
רוברט אילטוב: אנחנו נשוחח עם שר החינוך, אנחנו נקצר את הביורוקרטיה.
רוברט אילטוב: מר אבירם ז'לטין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אבירם ז'לטין: מהמדען הראשי.
אבירם ז'לטין: אנחנו כמובן שותפים לצוות ואנחנו גם מחכים למסקנות של הצוות.
אבירם ז'לטין: אחרי שאנחנו נקרא ונלמד את המסקנות, אנחנו כן מתכוונים לפתח, בשיתוף עם משרד האוצר ועם המועצה, כלי סיוע.
אבירם ז'לטין: אני רק אזכיר שבעבר למדען הראשי היו כלי סיוע להעסקה של עובדים, היה פעם---
רוברט אילטוב: איך אתם שותפים כשאתה אומר לאחר שאנחנו נקרא אותן?
אבירם ז'לטין: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שותף.
אבירם ז'לטין: בעבר לשכת המדען הפעילה כל מיני כלי סיוע לעידוד תעסוקה למשל של ישראלים חוזרים והיו לנו גם כל מיני תכניות סיוע להעסקה והשמה למשל של עובדי היי טק בתעשיות המסורתיות וכולי, אז אחרי שהדוח ייצא אנחנו כן מתכוונים לפתח כלי סיוע בהתאם למסקנות של הדוח.
רוברט אילטוב: מר עופר רימון, משרד החינוך, בבקשה.
עופר רימון: שר החינוך, מר גדעון סער, הציב את הנושא של החינוך הטכנולוגי כאחד היעדים המרכזיים של המשרד ולצורך זה אנחנו בנינו תכנית תוספתית של 300 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, 2012-2011.
רוברט אילטוב: איפה הוא הציג את זה?
עופר רימון: הצגנו את זה בהרבה מאוד מקומות, גם בישיבת הממשלה, גם בוועדת החינוך של הכנסת, בכמה וכמה---
רוברט אילטוב: אני מציע שזה יוצג גם בוועדת הכלכלה, כי ועדת הכלכלה היא חלק אינטגרלי בנושא הזה.
עופר רימון: אני מאוד אשמח בהזדמנות אם תמצאו לנכון להציג את התכנית האסטרטגית לחיזוק החינוך הטכנולוגי.
עופר רימון: כפי שאמרתי, תכנית מאוד מקיפה שנותנת מענים גם לתלמידים המצטיינים שבחלק הזה אני ארחיב קצת.
עופר רימון: אלה דור ההיי טק, אותם אלה שאנחנו רוצים שיילכו ללמוד את ההנדסות וישתלבו בתעשיות עתירות המידע בישראל, אבל גם תכניות למה שאנחנו קוראים דרג הביניים, טכנאים הנדסאים, גם תכניות לתלמידים מאתגרים שאולי לא יגיעו לתעודת בגרות אבל אנחנו רוצים לראות אותם משתלבים בשוק העבודה, וגם תכנית שיצאנו איתה עכשיו לשילוב חרדים בחינוך הטכנולוגי.
עופר רימון: כל התכניות האלה ויש עוד הרבה תכניות, זו תכנית מאוד רחבה.
עופר רימון: אבל אני רוצה להתמקד בתכנית שאנחנו קוראים לה 'עתודה ומנהיגות מדעית טכנולוגית'.
עופר רימון: הדבר הראשון שעשינו, הגדרנו מה זה תעודת בגרות מדעית טכנולוגית איכותית, מושג שעד היום לא היה כל כך מוגדר, כלומר הצטיינות לא דרשה הצטיינות ספציפית בתחומים האלה.
עופר רימון: התעודה שאנחנו מדברים עליה היא תעודה שכוללת 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות מקצוע מדעי בדגש על פיזיקה, ועוד 5 יחידות שיכולות להיות טכנולוגית עילית, אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה, הנדסת מכונות או מקצוע מדעי נוסף.
עופר רימון: כשאנחנו בוחנים את שיעור תעודות הבגרות האלה במדינת ישראל, מתוך הלומדים בי"ב, בערך 6.5% מהתלמידים מגיעים לתעודת בגרות שכזאת.
עופר רימון: שמנו לנו יעד להגיע ל-20% תעודות בגרות שכאלה ולצורך העניין יצרנו את תפיסת הפתרון.
עופר רימון: אני אציג אותה בקצרה, אבל אני רק אומר שיצאנו כבר השנה בפיילוט ב-30 בתי ספר, קיימנו השבוע כנס לבתי הספר החדשים, בשנה הבאה כבר 200 בתי ספר יהיו בתכנית הזאת.
עופר רימון: מדובר בבתי ספר שש שנתיים, אנחנו מתחילים את התכנית הזאת מכיתה ז' אבל פותחים במקביל בבית ספר גם כיתה ז' וגם כיתה י' כדי שתוך שלוש שנים יהיה לנו רצף מכיתה ז' עד כיתה י"ב.
עופר רימון: התכנית הזאת היא אוטוסטרדה אל תעודת הבגרות הזאת שאנחנו ציינו ובעצם לכל בית ספר אנחנו נותנים נתונים, כמה תלמידים בבית ספרו בשנת הלימודים תש"ע הגיעו לתעודת בגרות שכזאת ואנחנו מציבים לו יעד לשלוש השנים הראשונות, שזה יעד שכיתה י' תגיע אליו תוך שלוש שנים.
עופר רימון: אם אתה לא בונה תכנון נכון, אם בכיתה י' אתה לא איתרת את הילדים שהם יהיו מקור הגידול שלך בסוף כיתה י"ב, אתה לא תגיע לשם.
רוברט אילטוב: אדוני, דבר אליי, לא אל הממשלה, יש לכם זמן לשבת לבד.
עופר רימון: בהחלט, גם אנחנו מאוד נשמח לעזרה של הוועדה הזאת לקדם את התכנית ואני אציין כמה נקודות שאני חושב שאנחנו צריכים עזרה.
עופר רימון: אבל אנחנו מציעים גם יעד לשש שנים, שזה המקור של התלמידים שמכיתה ז' נכנסים לתכנית.
עופר רימון: מדובר בתכנית שנותנת קודם כל שעות תוספתיות.
עופר רימון: כבר בכיתה ז' ילדים, מעבר לארבע שעות מדעים, לומדים עוד שעתיים פיזיקה כמותית, מכיתה ז', כשאנחנו מורידים מורים מהחטיבה העליונה כדי ללמד את הפיזיקה שאנחנו רוצים שהם ילמדו, תוספת של שעתיים מתמטיקה, גם תוספת של מתמטיקה נקייה וגם מתמטיקה שתומכת בלימודי הפיזיקה, ועוד שעתיים מדעי המחשב כבר מכיתה ז', שזה חידוש, שעד היום בחטיבת הביניים לא לימדו מדעי המחשב.
רוברט אילטוב: ופשוט פיזיקה ללמוד זה בעיה?
עופר רימון: פיזיקה ללמוד זו בעיה---
רוברט אילטוב: אני אגיד לך למה אני שואל אותך את השאלה הזאת, בהתחלה בא חכם, הוריד את כל נושא הפיזיקה לחלוטין, עכשיו בא חכם אחר ואומר 'אני אעשה פיזיקה כזאת או פיזיקה כזאת או פיזיקה כזאת' ועכשיו הילד מתחיל להסתבך.
רוברט אילטוב: השאלה היא אם אתם לא מקשים במקרה הזה.
רוברט אילטוב: זאת אומרת צריך לעשות הכל מידתי.
רוברט אילטוב: אני רוצה שתתייחס לנקודה הזאת.
רוברט אילטוב: בסופו של דבר הילדים מרוב הכותרות והשמות הבומבסטיים של פיזיקה כזאת ופיזיקה גרעינית ופיזיקה...
רוברט אילטוב: לא יילכו ללמוד את זה.
עופר רימון: לא, אנחנו לא נתנו כותרות, אנחנו קוראים לזה פיזיקה.
רוברט אילטוב: אוקי, כי אני התחלתי להסתבך.
עופר רימון: לא, זה 5 יחידות פיזיקה שאתה מכיר, אלא שאם אתה לוקח ילד בכיתה י' ואתה רוצה להביא אותו ל-5 יחידות פיזיקה, להרבה ילדים בכיתה י' רמת הבסיס שלהם לא מאפשרת להם ללכת ל-5 יחידות, אז אנחנו מתחילים עוד קודם ללמד את אותם לימודי הפיזיקה, מורידים פרקים ומלמדים את זה כבר מכיתה ז', כמו שאמרתי בתוספת של שעתיים בשבוע.
עופר רימון: זאת אומרת שהילדים האלה, במקום ללמוד מדעים ארבע שעות בשבוע, מה שהם לומדים היום, לומדים עוד שעתיים, שש שעות מדעים, ובמקום ללמוד חמש שעות מתמטיקה בכיתה ז' הם לומדים שבע שעות מתמטיקה ועוד שעתיים מדעי המחשב ובגרות שתשים דגש על המקצועות האלה.
עופר רימון: התכנית הזאת מאתרת את הפוטנציאל הלא ממומש, כי אנחנו חושבים שאין בעיה במדינת ישראל, אם נהיה נחושים, להגיע למצב של-20% מהבוגרים יהיו תעודות בגרות שכאלה.
עופר רימון: אני לא אפרט את כל הבעיות שיש לנו, יש לנו תכנית מאוד מורכבת, אנחנו עובדים עם המורים ועם המנהלים, אבל אחת הבעיות שלנו זה מול המועצה להשכלה גבוהה.
עופר רימון: אנחנו לא מקבלים הכרה מיוחדת, או בונוסים מיוחדים, משמעותיים, לילדים שמגיעים למצרפים שכאלה.
עופר רימון: זאת אומרת ילד שמגיע לתעודת בגרות של 5 מתמטיקה, הוא עשה הנדסת תוכנה ועוד 5 פיזיקה, הוא לא מקבל בונוס, הוא לא מקבל הכרה מיוחדת במוסדות להשכלה גבוהה.
עופר רימון: כתוצאה מזה הילדים אומרים לנו, זו תכנית מאוד תובענית, מאוד קשה, 'למה להתאמץ?' אנחנו משכנעים אותם שמי שייכנס לתחומים האלה פותח שערים אל תעשיות עתירות הידע, לקריירה מופלאה, אנחנו יכולים לחזק כאן את מדינת ישראל, ואני מאלה שאומרים שאולי יש כאן אנשים שלא מזהים את הפוטנציאל, שאולי כרגע אין את החוסר, אבל ברגע שיהיו לנו את המשאבים האלה כל התעשייה תוכל להתכוון הרבה יותר גבוה.
עופר רימון: לכן אנחנו צריכים כאן את המוסדות להשכלה גבוהה, שיעשו יותר מאמץ ויקלו עלינו לשכנע ילדים לעשות ולהשקיע את המאמץ הזה.
עופר רימון: אני רוצה לציין עוד תכנית אחת.
עופר רימון: אני לא אסקור את כל התכניות, מדובר בתשע תכניות, כל אחת מאוד גדולה.
עופר רימון: יחד עם המנהל הכללי של משרד האוצר, מר חיים שני, אנחנו יצאנו לתכנית להסבת מהנדסים לחינוך הטכנולוגי.
עופר רימון: בגלל שהתכנית הזאת ותכניות שכאלה דורשות הרבה מאוד מורים שבאים מהתחומים האלה של הטכנולוגיה, מדעי המחשב, פיזיקה, כמו שאמרתם, בגיל 45 בתעשיות עתירות הידע יש אנשים שחושבים על פרישה וכאן בנינו תכנית להסבת מהנדסים לחינוך הטכנולוגי, פתחנו כבר שתי קבוצות כאלה, אחת בבאר שבע ואחת במרכז.
עופר רימון: עד כאן.
שלמה וקס: רק נתון אחד, כמה מסיימים היום עם בגרות?
שלמה וקס: אמרת 6.5 ואתה רוצה להגיע ל-20%, כמה מסיימים היום בגרות בארץ?
עופר רימון: תעודת בגרות מסיימים בערך 50% מהתלמידים.
שלמה וקס: מספרים.
עופר רימון: שנתון הוא בערך 100,000.
חגי לוין: אז 6.5% זה 6,500.
עופר רימון: דרך אגב, רק כדי לסבר את העניינים, כשאנחנו מדברים על מצטיינים בתחומי המדע והטכנולוגיה, אם כבר נכנסנו לזה, אז במבחנים בין לאומיים, למשל, אנחנו עומדים בין 4% ל-5% מצטיינים, תלוי אם אתה מדבר על מתמטיקה או מדעים.
עופר רימון: בסך הכל, כשאתה משווה את זה ברמה בין לאומית זה מצב בסדר, אבל שוב השאלה מה התקרה שאתה מציב לעצמך, מה הכיוון, כי מדינות במזרח אסיה מגיעות ל-20%-25% מצטיינים בתחומים האלה ויש כאלה שאומרים, אם אנחנו מדברים על איומים, אז האיום המרכזי על המערב מגיע מכיוון מזרח אסיה, ממדינה כמו סין, שמייצרים הרבה מאוד מצוינים בתחומים האלה.
עופר רימון: אנחנו אירחנו כאן את אולימפיאדת אסיה לפיזיקה.
עופר רימון: רק כדי לסבר את האוזן, כל משלחת שלחה שמונה נציגים, ישראל השיגה הישג מאוד יפה, חולקו 12 מדליות זהב, ישראל השיגה מדליית זהב אחת, זה היה הישג יפה, טייוואן מדליית זהב אחת, רוסיה 2 מדליות זהב ותשימו לב, מתוך 12 מדליות זהב לסינים היו שמונה נציגים, 8 מדליות זהב.
עופר רימון: זאת אומרת, אם מדברים על איום אז צריך להבין מה זה לייצר מצוינות במסות כאלה.
עופר רימון: אנחנו מאוד רחוקים מזה.
עופר רימון: אתם יכולים גם להסתכל על זה---
רוברט אילטוב: אתה רוצה להתחרות עם הסינים?
רוברט אילטוב: לא הבנתי.
עופר רימון: לא, אני אומר שבמדינה קטנה כמו שלנו, 6.5% זה לא מספיק גם אם אתה תלך ותגיד שאולי בנתונים אבסולוטיים.
עופר רימון: .. אתה יכול להשוות לאירן למשל.
עופר רימון: באירן יש 1.5% מצטיינים, אבל אצלנו גודל שכבת גיל זה 120,000 ושם גודל שכבת גיל זה 1.5 מיליון תלמידים.
עופר רימון: שוב אני אומר, כשמסתכלים על האחוזים האלה, צריך להסתכל לא רק על האחוז אלא גם על הכמות, כמה מצוינות זה מייצר לך מבחינת מספרים מוחלטים וכמה זה יכול לתת מענה לאתגרים שלנו, גם באזור וגם בכלל הגלובלי.