GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: חוות דעת שנמסרה בעיקר על ידי משרד המשפטים, המחלקה ליחסים בין לאומיים, הייתה שלא מדובר בפיצויים נזיקיים בגין נזק שנגרם לאדם, אלא בתרופה, כמעט מיידית, שניתנת לנוסע כדי לאפשר לו בכלל להתארגן ולהמשיך הלאה.
אתי בנדלר: שיקבל מיד את ההחזר הממון שנגרם לו וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: מדובר בעול על חברות התעופה, שרואים אותן כאחריות לסירוב להעלות נוסע לטיסה מסיבות שתלויות בהן, למשל "אובר בוקינג", לכך שטיסה יצאה באיחור או לכך שטיסה בוטלה.
אתי בנדלר: יש סעיף כללי שעדין לא הגענו אליו, של סיכול.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאם חברת התעופה לא הייתה יכולה למנוע את העילה שבשלה נדרשים לתת הטבה לפי הצעת החוק, הם לא תשלמנה את ההטבה.
אתי בנדלר: יש כאן הוראות כלליות.
אתי בנדלר: לגבי סעיף הביטחון, רוצים לשחרר את חברות התעופה מהעול להוכיח שהיה כאן סיכול במשמעות הכללית שלהם ואומרים, אם קצין מוסמך כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, קרי נציג השירות- נציג שהוסמך על כך על ידי ראש הממשלה, נציג בכיר של השירות- מסר תעודה, חזקה למעשה שהסירוב להעלות נוסע או נוסעים או עיכוב הטיסה או ביטולה, נבעו מטעמי ביטחון ואז חברת הביטוח לא תצטרך לפצות, חוץ מאשר כמובן מזון ושתייה ותקשורת שזה בכל מקרה.
קריאה: חברות התעופה?
אתי בנדלר: חברות התעופה, כן.
אתי בנדלר: עדיין, בהתחשב בסעיף האחר, ככל שנוסע יחשוב שיש לו עילת תביעה נגד מדינת ישראל, יתבע את מדינת ישראל על כך.
אתי בנדלר: נשמרת לו הזכות לתבוע בשל נזק שנגרם לו לפי דיני הנזקים הרגילים.
אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע מה יש לגברת קלהורה להגיד בעניין.
תמר קלהורה: אני חושבת שזה מדויק.
תמר קלהורה: יש תביעות כאלה לפי הדין היום והנוסח של החוק מתחשב בסעיף 14, שומר על האפשרות להמשיך ולהגיש.
אחמד טיבי: למה אתם מחריגים את הנושא הזה, לא לקבל פיצוי כמו שאחרים מקבלים, כאשר יש עיכוב או ביטול ולהפנות אותו לדיני נזקים בתביעה רגילה, בשונה ממה שרוח החוק ונוסח החוק אומרים.
אתי בנדלר: אני אתמקד בשאלתו של חבר הכנסת חסון וזה ייתן תשובה גם לך אדוני.
אתי בנדלר: באמת מדובר על כך שיכול שנוסעי טיסה שלימה, 400 נוסעי ג'מבו, אכן טיסתם תעוכב בשל אותה מזוודה שלא נמצא לה הנוסע.
אתי בנדלר: השאלה אם חברת התעופה היא זו שצריכה - - -
ישראל חסון: הפנית אותנו לסעיף הכללי שנותן הגנות, יכול להיות שאנחנו לא צריכים בחוק הזה לפרט פירוט פרטני של מתי כן ומתי לא, אלא לבוא ולומר, יש פה הגנה מסוימת שאומרת שיקול דעת, שלא היה בשליטה.
אתי בנדלר: סעיף הסיכול הכללי, נגיע אליו.
ישראל חסון: סעיף הסיכול הכללי נותן מענה לסיטואציות האלה.
אתי בנדלר: סעיף סיכול כללי מטיל את העול להוכיח שהתקיימה עילת הסיכול על חברת התעופה למעשה.
אתי בנדלר: כאן אנחנו אומרים שברגע שיש תעודה מקצין, לא אומרים, זה מה שמופיע בהצעה והוועדה כמובן סוברנית לא לקבל את זה.
אתי בנדלר: אם יש תעודה של קצין מוסמך, היא עומדת בעול הזה.
ישראל חסון: אבל, חבר כנסת וגם אני, בהנחה שיש תעודה ואת אישרת את עלייתו למטוס של אותו נוסע בסופו של דבר אבל הוא איבד את הטיסה.
ישראל חסון: איך אני דואג לו?
ישראל חסון: מה ההגנה של הנוסע?
אתי בנדלר: הדבר היחידי הוא שיש לו עילת תביעה נגד מדינת ישראל לקבל החזר, או פיצוי, אם בכלל.
אתי בנדלר: לא נגד חברת התעופה, החוק הזה עניינו בהטבות שעל חברת התעופה לשלם, או לא רק חברת התעופה, המארגן.
אחמד טיבי: החוק, בסיסו ועיקרו פיצוי הנוסע.
אחמד טיבי: מאיפה, זה דבר משני, למרות שמדובר פה על חברות התעופה.
אחמד טיבי: העיקר שהנוסע יפוצה כי זה חוק צרכני.
אחמד טיבי: צרכני זה לצרכן, לנוסע.
אחמד טיבי: מטרת החוק לא לפגוע בחברות התעופה אלא להטיב עם הצרכן.
אחמד טיבי: תפטרו את הבעיה של הפיצוי.
ד': אני חושב שמערבבים פה בין כמה תחומים.
ד': העניין שאם זה חוק צרכני, קודם כל, טעמי הביטחון לעיכוב טיסה, זה בא להגן על הצרכן, בא להגן על הנוסע.
ד': לא נשמע לי הגיוני ולא סביר שעיכוב טיסה שנגרם מטעמי ביטחון, כדי לשמור על חייהם של הנוסעים, עוד נשלם פיצוי על כך.
אחמד טיבי: עיכוב טיסה כי התקלקל המנוע.
ד': לא קשור.
אחמד טיבי: הם עיכבו את הטיסה כדי לשמור על חיי הנוסעים שלא יטוסו במטוס עם מנוע מקולקל.
אחמד טיבי: למה זה לא אותו דבר?
ד': זה לא אותו דבר ואני אסביר.
ד': המטרה של החוק היא לתת פטור כאשר העיכוב של הטיסה נגרם מטעמי ביטחון.
ד': שירות הביטחון הכללי הוא המנחה המקצועי בתחום של אבטחת התעופה.
ד': אבטחת התעופה אומר שרשאי השירות לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת להבטיח את ביטחון הטיסה.
ד': הדוגמה שנתת, שנוסע לא נבדק בגלל איזושהי רשלנות של בודק כזה או אחר, לא נכנס - - -
תמר פינקוס: לא שלא נבדק בגלל זה, אלא נתאחרה בדיקתו כך שהוא לא יכול היה לעלות לטיסה.
ישראל חסון: זו לא רשלנות.
ישראל חסון: יש בדיקות והן יותר שכיחות מהמקרים שאתם הצגתם.
ד': אם הבדיקות הן צורך ביטחוני וחייבים לעשות אותם אחרת הטיסה לא יכולה לטוס, זה טעם ביטחוני שבגינה צריך לתת פטור למדינה, אחרת לא יוצאים מזה, המדינה תצטרך כל יום שני וחמישי לשלם את הפיצויים האלה, זה לא הגיוני.
ישראל חסון: אם כל שני וחמישי קורים דברים כאלה, אתה מבין שמשהו לקוי בהתנהלות.
ישראל חסון: אני רוצה לייצר מנגנון שיחייב את המדינה לנקוט בכל האמצעים שהיא מחויבת להם תוך התחשבות בצורכי הנוסע, זו התכלית.
ישראל חסון: התכלית היא לא לגרום לך לא לעבוד טוב או להעניש אותך.
ד': זו התוצאה בסופו של דבר.
ישראל חסון: אני מטיל עליך אחריות.
ד': אתה עלול לשבש את שיקול הדעת של הבודק משום שהוא יתחיל להתלבט בין בדיקה ביטחונית לבין תשלום פיצוי או הטלת חובה לשלם פיצוי למדינה.
ד': אני חושב שאסור ליצור מצב שבו שיקול הדעת של הבודק או שהשיקולים הביטחוניים יושפעו מגורם כלשהו שיוביל חובה לתשלום פיצוי.
ד': הנושא של פטור שיחול על המדינה מתשלום פיצוי כאשר באופן ברור העיכוב או הביטול נעשה מטעמי ביטחון חייבים לתת פטור למדינה.
ישראל חסון: אני אשאל אותך שאלה, האם היום אין מצב שאתה מעכב טיסה בגלל בידוק ביטחוני?
ישראל חסון: אין מצב כזה?
ד': יכול לקרות אבל נדיר.
ישראל חסון: נדיר?
ו': אני יכול לתת תשובה מדויקת, בדקנו שלוש שנים אחרונה ונמצא בממוצע פעמים בשנה.
ישראל חסון: כמה פעמים נוסע שהגיע אליך בזמן בדקת אותו ואל אפשרת את עלייתו לטיסה מסיבות ביטחוניות?
ו': נדיר ביותר, אבל קורה.
ו': אין לי נתונים לזה.
ישראל חסון: למה לזה אין לך נתונים?
ישראל חסון: על זה החוק.
ו': אני יכול להגיד שיש לנו בערך 12 תביעות כאלה בשנה.
ישראל חסון: אני מניח שעל כל עשרה שזה קרה להם, אחד אולי תבע.
ו': אני מניח שעל כל אחד שקרה לו, שנים תבעו.
אחמד טיבי: הדברים שלך עוזרים לדיון, אם אתה אומר שרק ששה מקרים כאלה בשנה, או עשרה מתרחשים , אני מודה לך.
אחמד טיבי: נציג השב"כ אומר, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת חסון, שהיא שאלה הכי חשובה, סטטיסטית, כמה מקרים בשנה אתם לא מספיקים לבדוק ולא נותנים לנוסע לעלות למטוס מטעמי ביטחון.
אחמד טיבי: הוא אמר 10, 12.
ישראל חסון: הוא אמר שיש להם 12 תביעות כאלה בשנה אמרתי, אם יש 12 תביעות בטח יש 100 מקרים כי אחד לעשרה תובע, והוא אמר לא, כל אחד עושה שני תביעות.
ישראל חסון: אז אמרתי שעם ששה מקרים בכלל אין בעיה.
ו': אתם הולכים להפר את האיזון.
אחמד טיבי: אתם רוצים לא לשאת באחריות.
ד': ממש לא.
ישראל חסון: מאחר וגם היום אתה עובד תחת אילוץ של להספיק לטיסה, אני לא מחפש לפגוע אז תקשיבו ותוציאו את תגובת האנטי האוטומטית.
ישראל חסון: גם היום אתה עובד תחת אילוץ עסקי.
ישראל חסון: גם היום, הסלקטור של רשות שדות התעופה עובד תחת אילוץ.
ו': הוא עובד תחת אילוץ של זמן לא אילוץ כלכלי.
ו': הצעת החוק תכניס שיקול כלכלי וזה יהיה אסון.
ישראל חסון: זה אילוץ עסקי כי הוא חייב להוציא את הטיסה בזמן.
ו': השיקול הכלכלי לחלוטין לא נגד עיניו של הבודק הביטחוני.
ו': מה שהצעת החוק עושה, היא תכניס שיקול כלכלי למערכת וזה יהיה אסון.
ד': זה בדיוק מה שצריך למנוע, שיבוש שיקול הדעת של הבודק הביטחוני משיקולים כלכליים.
ישראל חסון: גם היום הוא נמצא באותה סיטואציה.
ד': היום אין לו שיבוש.
ישראל חסון: גם היום כשאתה חייב להוציא טיסה בזמן, הסתובבתי במקומות האלה, מה אתה אומר לע' קב"ט, רוץ מהר כי אתה מעכב לי את הטיסה.
ישראל חסון: רוץ מהר כי האוטובוס האחרון יוצא.
ד': זה לא קורה בצורה שאתה מתאר.
ד': אני לא חשוב שהפגיעה בביטחון נעשית על חשבון שיקול כלכלי.
ישראל חסון: אתה עובד באילוץ.
ד': הוא עובד בלחץ אבל עדיין השיקול הביטחוני בראש מעייניו ואתם רוצים להפוך את זה, אתם רוצים ליצור מצב שבראש שלו יהיה השיקול הכלכלי אם אני מעכב לבדיקה ביטחונית החברה תשלם פיצוי או השירות או המדינה.
ד': אני חושב שאסור לעשות את זה.
ישראל חסון: אתה מדבר כאילו אנחנו בעננים, מה השיקול היום של קב"ט לעכב טיסה?
ישראל חסון: שיקול ביטחוני וכלכלי.
ישראל חסון: הוא אומר, נתתי עכשיו אישור, הוא יוצר.
ישראל חסון: אבל מה האילוץ שיושב לו על הראש, לוחות זמנים, מתי המטוס ימריא, אני מפקשש את ההסעה, כל זה יושב לו.
ישראל חסון: ישב לו עוד פרט אחד.
ו': לא אותו דבר וברשותך אני אומר למה.
ו': הזכרת שיש 12 תביעות פה אנחנו מכפילים את זה פי 400 כי זה לא אותו אדם יתבע, כל אותם 400 שהתעכבו יתבעו.
ישראל חסון: נותנים לך הגנה בסיכול הכללי.
ישראל חסון: נגיד את זה במפורש.
ו': אם הצעת החוק תעבור ללא סעיף 7א' אני אצטרך לנהל 400 תביעות שבכל אחת מהן אני אצטרך לעשות חשיפה עמוקה של נהלים או להוציא תעודת חיסיון של שר הביטחון ואני אצטרך להסביר לכל אחד מ- 400 נוסעי הג'מבו למה חשדתי באותו נוסע שלא העליתי.
ישראל חסון: יש לך ששה נוסעים בשנה שלא העלית על טיסה בגלל בעיות ביטחון.
ישראל חסון: אלה הנתונים ששמת על השולחן.
ו': אמרתי שהמקרים בהם נוסע לא עולה לטיסה הם מקרים נדירים, אין לי מספר מדויק, יש לי מספר מדויק לגבי הטיסות ואלה מספרים קטנים מאד.
ו': אבל אם מכפילים את זה פי 400 המספרים גדלים.
ישראל חסון: אני אומר לך שלא תכפיל את זה פי 400, נמצא בסעיף הסיכול הכללי את הניסוח שיעזור לך לעבור את זה.
ישראל חסון: למה אתה מתעקש לא לתת פיצוי.
ישראל חסון: אתה אומר, אם תכניס את זה הקב"ט יגיד אוי ואבוי אני עומד לשלם, תעבירו את כולם ותעלו פצצות על המטוסים.
ד': זה ישפיע עליהם.
ישראל חסון: תפסיקו, די, אם זה ישפיע עליו תפטר אותו ותבחר אנשים אחרים שזה לא ישפיע עליו.
ד': לא יישאר אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה ישפיע אם מדובר במספר מצומצם של מקרים, שאם אתה מכפיל את זה בפיצוי הכי מקסימאלי, זה סכום זניח להוצאות האבטחה של השירות.
ו': היום התובע זה אותו נוסע שלא עלה.
ו': אם הצעת החוק הזו תעבור בלי סעיף 7א יתבעו אותי כל ה- 400 שהתעכבו באותה סיטואציה שתיאר חבר הכנסת חסון, של מזוודה.
ו': הקב"ט אומר, אני אוריד את המזוודה, כל ה- 400 יתעכבו ועכשיו אני אעמוד מול 400 תביעות כפול 2,000 דולר.
אתי בנדלר: זה ויכוח ערכי.
אחמד טיבי: איזה ערכי?
אחמד טיבי: האנשים האלה, עם כל הכבוד, לא מוכנים לקבל אחריות על ההחלטות שלהם.
אחמד טיבי: כל גוף במדינה כשהוא מחליט מקבל אחריות, רק השב"כ לא?
ישראל חסון: למה אומרים לך להגיע שלוש שעות לפני טיסה?
ישראל חסון: מישהו אמר שצריך להכניס בשלוש השעות האלה את סך כל הפעולות שבתוכם גם הפעולות שכוללות נקיטת אמצעי הביטחון הנדרשים.
ישראל חסון: זה שיקול שהוא שיקול שמחבר שיקול מקצועי ושיקול מקצועי.
ישראל חסון: כל אחד שמעורב בתהליך הזה הוא חלק מקבלת החלטה כלכלית, הוא עובד תחת אילוץ כלכלי ממילא.
ישראל חסון: באה ההצעה הזו ואומרת, קבעת כללים, פעלתי על פי הכללים הללו ובכל זאת אישרתי את הנוסע אבל בכל זאת השארתי אותו על הקרקע, אני רוצה לפצות אותו כי משהו בפעילות שלי לא היה בסדר.
ישראל חסון: אומר היועץ המשפטי של השב"כ את הדבר הבא, פעלתי בסדר אבל נוסע נהג לא באחריות ועיכב 400 נוסעים בג'מבו, אני צריך לפצות את כל ה- 400.
ישראל חסון: אומרת גברת בנדלר שיש סעיף סיכול כללי שאומר לך שאם אתה מטעמך נקטת בכל האחריות שנדרשת אז לא תצטרך לפצות.
ישראל חסון: יכול להיות שכל ה- 400 יתבעו בפעם הראשונה, יכול להיות שכל ה- 400 יתבעו בפעם השנייה אבל תתקיים יתייצב סטנדרט ויהיה ברור מה כן ומה לא.
ישראל חסון: אני אומר שאפשר לראות איך מחדדים את ההערות האלה בסעיף הסיכול הכללי.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך אפשר להתמודד עם מזוודה שנשלחה והנוסע לא מגיע לטיסה.
ישראל חסון: במקרה הזה חברת התעופה והרשויות פעלו כנדרש, תקרא לזה כוח עליון, למרות שזה לא כך, זה מעבר לאחריות של חברת התעופה.
ישראל חסון: יש לך ספק שמעבר לאחריות של חברת התעופה הם לא יוכלו להגן על עצמם?
ישראל חסון: הם יוכלו להגן על עצמם.
ישראל חסון: אם אפשר לחדד את זה בחוק אני עדיין לא יודע, נגיע נדבר.
ישראל חסון: אנחנו עוד תקועים על העיקרון.
ישראל חסון: אני אומר לו, אם קבעת כללים ובמסגרת הכללים הללו נוסע נפגע.
ישראל חסון: הוא פעל במסגרת הכללים, זוכה, הכול בסדר גמור, תפצה אותו.
ישראל חסון: אני לא מעניש אותך, תפצה אותו, מה קרה?
אחמד טיבי: דוגמה ספציפית, מוחמד עבד אל-חי, רופא מסורוקה מגיע עם אשתו לנתב"ג.
אחמד טיבי: מגיע שלוש שעות וחצי לפני טיסה, יושב, שותה קפה, מחכה בתור להיבדק.
אחמד טיבי: נבדק או לא נבדק, בסוף מחליטים שבגלל עומס, אין מספיק סלקטורים, או שמשהו לא נראה לסלקטור, הרופא הזה נראה לו לא טוב והוא לא מעלה אותו על הטיסה.
אחמד טיבי: למה דוקטור מוחמד עבד אל-חי לא יפוצה על ידי מי שהחליט לא להעלות אותו לטיסה?
ו': יפוצה על ידי המדינה, יגיש תביעה ויפוצה.
אחמד טיבי: מה אתם, אלוהים?
אחמד טיבי: אתם לא נושאים באחריות?
אחמד טיבי: שיטפונות, הר געש שמתפרץ, מכות טבע מחייבות מדינה, הם לא היו אחראים להר געש אבל בכל זאת היא נושאת באחריות כלפי האזרח.
אחמד טיבי: אתם חזקים יותר מהר געש?
ו': כשמקבלים חוק כלכלי ההנחה היא שהצד השני שעומד שוקל שיקולים כלכליים.
ו': חברת תעופה יכולה לנקוט באמצעים, לוודא שהמנוע תקין או לא לעשות "אובר בוקינג" - - -
אחמד טיבי: המנוע חייב להיות תקין כדי לשמור על חיי הנוסעים.
ו': למשל "אובר בוקינג" זו פעולה כלכלית.
ו': חברה עושה שיקול כלכלי אם שווה לה לעשות "אובר בוקינג" ומול זה יש קנס על "אובר בוקינג".
ו': כשאנחנו מדברים על כלכלה מול ביטחון, השיקולים הביטחוניים לא באותה ספירה של השיקולים הכלכליים.
ו': אני לא יודע לעשות השוואה כמה שווים חיי 400 איש, כמה כסף אני צריך לשים בשביל להציל חיי 400 איש.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה ההחלטה שלך היא אם אדם עולה לטיסה או לא עולה לטיסה.
כרמל שאמה-הכהן: יש להחלטה הזו מחיר, הציבור צריך להיות מוכן לשלם את המחיר תמורת ביטחון, אם אנשים נפגעו סתם בלי סיבה - - -
ד': מה זה סתם?
ד': זה אף פעם לא סתם.
ד': ברגע שקצין מוסמך קובע שהעיכוב היה מסיבה ביטחונית זה לא סתם.
כרמל שאמה-הכהן: אני פעם כמעט פספסתי טיסה בגלל בדיקה של השב"כ.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא סתם?
כרמל שאמה-הכהן: לא הצלחתי לשכנע אותם, עד שנתתי את המספר האישי שלי בצבא והם התקשרו ועשו בדיקה, לקחו אותי ועשו לי את כל הבדיקות והפרידו את הנוסעים האחרים ושאלו את שמות הילדים שלי.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה בא לספר לי שאין סתם?
ישראל חסון: אני מזמין אותך לעבור אותי את החוויה, איך אני טס כל פעם.
ישראל חסון: נולדתי בסוריה ב-ה' באייר ואבא שלי ידע שיקראו לי ישראל ושאני אברח.
ישראל חסון: אמא שאלה אותו איך יקראו לילד והוא אמר לה בערבית, תקראי לו מצידי עגבנייה, לא אכפת לי, כשנגיע לארץ נחליף לו את השם.
ישראל חסון: היא קראה רומן שגיבור הספר שלו נקרא עאדווי.
ישראל חסון: עאדווי הגיע לארץ הקודש והחליף את השם לישראל אבל בדרכון זה עדין מופיע עאדווי חסון, יליד סוריה והדרכון הוצא בנצרת, מה זה שווה בבידוק הביטחוני?
ישראל חסון: בעוד רוב הכרטיסים שלי לא אני משלם.
ישראל חסון: בן לאדן זה הסגן שלי.
ישראל חסון: אני מספר לך את זה כי מצד אחד עומדים אנשים שהתפקיד שלהם לדאוג שכל מטוס שממריא, ינחת ואסור לפגוע להם בשום פנים ואופן ביכולת לבדוק.
ישראל חסון: בצד השני עומדים אזרחים.
ישראל חסון: מה האיזון?
ישראל חסון: לא אמרנו לך אל תקבע כלל שהנוסע יגיע שלוש וחצי שעות לפני.
ו': אמרתם בחוק שהוא צריך להגיע שעה וחצי לפני.
אתי בנדלר: כתוב 90 דקות לפחות.
ישראל חסון: תבוא ותגיד שאתה צריך לטובת העניין הזה שעתיים ורבע, אין לי בעיה.
ישראל חסון: בסוף אל תבקש מאתנו להיות בסיטואציה שעל צד אחד אין שום זכות לגעת ולחייב וצד שני מקבל את הדין עליו בשקט, מציאות כזו לא נכונה גם מבחינתכם.
ישראל חסון: אני אומר את זה כמי שמעוניין שתמלאו את תפקידכם בשקט ובניחותא אבל עם התחייבות.
ישראל חסון: מה שאומר לך מציע החוק, אם לא נקטתי בכל הפעולות אין בעיה, אבל אם נקטתי בכל מה שנדרש על פי ההנחיה שלך, אם 90 דקות לא מספק אותך ואתה רוצה שיגיעו שעתיים וחצי תגיד.
ישראל חסון: יהיה לך ריב עם גורמים אחרים לא אתנו.
ישראל חסון: תגיד מה אתה צריך, אם האזרח עמד במה שאמרת, תקבל על עצמך התחייבות, זה הכול.
ו': אני רוצה להשתמש בסיטואציה שחבר הכנסת חסון הביא.
ו': בסיטואציה כזו, אני אצטרך להסביר ל- 400 נוסעי הג'מבו - - -
כרמל שאמה-הכהן: שחררנו אתכם מה-400.
ישראל חסון: זו לא הסיטואציה.
ו': תובע אותי אחד מה- 400 שטסו עם חבר הכנסת חסון, אני הולך לסעיף 14 ואני צריך להסביר לו למה בדקתי את חבר הכנסת חסון, כי הוא נולד בסוריה?
ו': אז הנהלים הם שמי שנולד בסוריה - - -
ישראל חסון: אל תעשה מניפולציות, תן לנו קצת כבוד, כמה פעמים עיכבת טיסה בגלל שלא גמרת בידוק ביטחוני של בן אדם?
ישראל חסון: אמרת שני פעמים בשנה.
ישראל חסון: כן, אם עיכבת אותי, על הבידוק הביטחוני שלי, אז תשלם ל- 400, כי נתתי לך את כל האפשרויות לבדוק אותי.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה, יש פה שני נושאים, נושא אחד של הנוסע שנפגע, שאני בדעה של כל החברים, שאסור לפגוע באדם, יהיה מי שיהיה ואם נפגע, צריך לפצות אותו אם העיכוב שעשו לו לא היה מוצדק.
ישראל אייכלר: למה זה קשור ל- 400 אנשים?
ישראל אייכלר: האם אפשר לחלק את זה לשניים, אזרח שנפגע באופן אישי, שעיכבו אותו בגלל סיבות לא מוצדקות או טיסה שהתעכבה, שכל הנוסעים צריכים להבין שהיה עיכוב.
ישראל אייכלר: למה צריך לערב את שני הדברים האלה?
אחמד טיבי: שהערבי יקבל פיצוי מהיהודי ושהיהודים יפנו למדינה.
אחמד טיבי: זו קריקטורה של המציאות.
ישראל אייכלר: גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר להפריד את הנקודה הזו כדי שלא יערבבו את ה- 400 נוסעים עם האזרח הנפגע.
אתי בנדלר: הצעת החוק כפי שהוא מופיעה כרגע אכן עושה את ההבחנה.
אתי בנדלר: היא דנה בהטבות שחברת התעופה, שמסרבת להעלות נוסע, מעכבת או מבטלת טיסה, חייבת כלפי נוסעיה, בין אחד ובין כלל הנוסעים.
אתי בנדלר: הסעיף שעליו נערך הדיון אומר במילים פשוטות שאם העיכוב או הביטול או הסירוב נבעו מטעמי ביטחון ויש על כך תעודה של קצין מוסמך, חברת התעופה תהיה פטורה מלפצות את הנוסעים, בין את הנוסע שבגללו עוכבה הטיסה ובין כלל נוסעי הטיסה.
אתי בנדלר: לעומת זאת, מי שנפגע כתוצאה מכך, זה יכול להיות כלל הנוסעים וזה יכול להיות אותו נוסע שלו הייתה עילה אמיתית לעיכוב, כל אלה שחושבים שיש להם זכאות לפיצויים, רשאים להגיש תביעה בהתאם לדיני הנזיקין הרגילים נגד המדינה.
אתי בנדלר: החוק הזה עוסק אך ורק באחריות של חברות התעופה לפצות את הנוסעים שנפגעו כתוצאה מהפעולות שלהם.
אתי בנדלר: לא דנים בכלל באחריות המדינה בהתאם לדין הכללי שחל במדינת ישראל, ולעניין זה פקודת הנזיקין.
ישראל אייכלר: אז על מה אנחנו מדברים?
ישראל אייכלר: חברות התעופה אחראיות למחדל של אנשי הביטחון שעיכבו את חבר הכנסת?
כרמל שאמה-הכהן: זה באופן ברור לא.
אחמד טיבי: מה שאומר חבר הכנסת חסון והחוק מחפש את המזור הזה, שהמדינה חייבת באופן מיידי לפצות את האזרח.
ישראל אייכלר: אז תעשה סעיף כזה.
ישראל חסון: המדינה באה ואומרת, מאחר ואני באה בידיים נקיות והתכלית שלי היא תכלית ראויה, אני מבקשת ממך, אל תלחיצו אותי בעניין של שיקולי ביטחון.
ישראל חסון: תן לי את החיסיון המלא.
ישראל חסון: הויכוח ביני ובינם אומר את הדבר הבא, תגיד לי כמה זמן אתה צריך בכדי לתת את המענה הביטחוני הנדרש.
ישראל חסון: מסגרת הזמן הזו עומדת לרשותך.
ישראל חסון: אם לא סיימת לבדוק במסגרת הזמן הזה ועיכבת את הנוסע, בסופו של תהליך אישרת את העלייה שלו אבל הטיסה כבר יצאה.
ישראל חסון: זה לא שהוא בא עם מטען ובגלל זה לא העלית אותו אלא אישרת את העלייה שלו בסוף.
ישראל חסון: לגבי ה- 400 אחרים, יש סעיף סיכול כללי שאומר - - -
אתי בנדלר: סעיף הסיכול הכללי עדין לא אושר בוועדה אבל בהתאם להנחיות שהונחיתי במהלך הדיונים בוועדה, מה שהוצע הוא שזה יחול רק במקרה של ביטול טיסה לגבי הפיצויים, כי היה כאן דיון בשאלה ואני זוכרת שזה היה אגב התפרצות הענן הוולקני ונאמר, ואם עוכבה טיסה של אדם או בוטלה, לא ייתנו לו החזר הוצאות הטיסה שלו, בודאי שחייבים לתת לו החזר הוצאות טיסה.
אתי בנדלר: לכן, כל השאלה של הסיכול בהתאם לדיונים שהיו כאן, הסעיף שעותר בשל סיכול, חל רק לגבי הפיצויים לא לגבי ההטבות האחרות שאני מזכירה לכם, שירותי הסיוע, המזון, שיחת הטלפון או כרטיס טיסה חלופי.
ישראל חסון: אז למה לא?
תמר קלהורה: כי סעיף הסיכול לא רלוונטי למערכת היחסים בין הנוסעים לבין המדינה.
תמר קלהורה: הוא רלוונטי רק למערכת היחסים בין הנוסעים לבין חברות התעופה.
תמר קלהורה: זה מכיוון שסיכול זה עניין של דיני חוזים, זה לא עניין של דין כללי.
תמר קלהורה: אין בנזיקין או מחוץ לדיני החוזים עניין של סיכול.
תמר קלהורה: כאשר יש לנוסע כרטיס טיסה, יש בינו לבין חברת התעופה חוזה, אם הטיסה לא יכולה להמריא בזמן מטעמים של סיכול, כמו מזג אויר או התפרצות הר געש, יכול להיות מבחינת חברת התעופה שעניין ביטחוני הוא גם מבחינתה סיכול כי היא לא יכלה להוציא את הטיסה לא בגלל מעשה או מחדל שלה אלא בגלל גורם חיצוני שאין לה שליטה עליו.
ישראל חסון: כל הדיון הזה התחיל בשאלה מי הגורם המפצה.
ישראל חסון: אמרנו שישנה מערכת יחסים - - -
אתי בנדלר: לא מי הגורם המפצה אלא האם חברות התעופה או המארגנים חיבות בהטבות במקרה כזה.
אתי בנדלר: בפירוש לא מי הגורמים כי אמרנו כל הזמן שהמדינה, ככל שיש לה אחריות, תפצה בנזיקין.
ישראל חסון: התחלנו את הדיון בשאלה מי הגורם שאחראי לפצות.
ישראל חסון: אמרנו, מערכת היחסים שבין הגורם הביטחוני בכלה רשויות לבין חברות התעופה היא מערכת כללים די סבוכה.
ישראל חסון: לי אין שום בעיה להשאיר את הביטחון והתעופה שיריבו בינם לבין עצמם, אין לי בעיה להגיד שחברת התעופה תפצה.
תמר קלהורה: אני רוצה להשלים כמה מילים כדי לחדד.
ישראל חסון: לא הקשבת לתשובה שלי אליך.
תמר קלהורה: אני מתנצלת, אני רוצה לומר שאין עדיין עמדה ממשלתית לכן אני לא אנקוט עמדה, אני רק רוצה להאיר את הסוגיות המשפטיות.
תמר קלהורה: הסעיף של הסיכול לא רלוונטי למדינה, זה רלוונטי רק ליחסים בין הנוסע למארגנים.
תמר קלהורה: לכן, אם טיסה מתעכבת בגלל שגורמי הביטחון לא אפשרו לה לצאת מטעמי ביטחון, מבחינת המארגנים זה סיכול.
תמר קלהורה: לכן המארגנים יהיו פטורים מאחריות כלפי הנוסעים.
תמר קלהורה: המשמעות שהמדינה לא תהיה חשופה לתביעה מצד המארגנים.
תמר קלהורה: היא עשויה להיות חשופה לתביעה מצד הנוסעים, לא מכוח החוק הזה או מכוח דיני חוזים, אלא מכוח דיני נזיקין כלליים.
תמר קלהורה: אני לא מכירה תביעות נזיקין של נוסעים על כך שהטיסה שלהם עוכבה מטעמי ביטחון.
תמר קלהורה: אם יש כאלה אני מניחה שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת, אני לא משוכנעת שזה מצדיק התייחסות בחקיקה.
תמר קלהורה: אנחנו בדרך כלל אוהבים לחוקק פטורים מאחריות, ככל שאנחנו אוהבים לחוקק פטורים מאחריות , ואנחנו לא אוהבים, רק אם יש נחשול של תביעות.
תמר קלהורה: הדבר השני שצריך לומר, להכניס לתוך חוק שדן במערכת היחסים בין חברות התעופה לבין הנוסע את המדינה לתוך הסיפור הזה, הוא בעצם לא שיך לפה, שזו השאלה איך מתייחסים לנוסעים בזמן הבידוק, הסיבות לכך שהם מאחרים.
אחמד טיבי: רק לגבי עיכוב וביטול טיסה.
אחמד טיבי: לא היחס.
אחמד טיבי: שלא יחייך אליו.
אחמד טיבי: אנחנו לא מבקשים שהסלקטור יחייך לנוסע, רק שייתן בזמן אם הגיע ועמד בקריטריונים.
אחמד טיבי: אם לא העלה אותו לטיסה תחת הכותרת סיבות ביטחוניות, לא הספיק לבדוק אותו, שיפצה אותו.
תמר קלהורה: הסלקטור זה לא חברת התעופה, הסלקטור זו המדינה
אחמד טיבי: לא אכפת לי מי מפצה אותו, שהמדינה תפצה אותו.
יצחק וקנין: אני רוצה לרדת לסוף דעתכם.
יצחק וקנין: מגיע נוסע לשדה התעופה, מעוכב מסיבות ביטחוניות או סיבות אחרות, מפספס את הטיסה, אתם טוענים שהוא לא צריך לקבל שום דבר?
יצחק וקנין: אם זה מה שאתם אומרים, אין דבר כזה.
יצחק וקנין: אם עבר את הבידוק והוא בסדר והוא היה זכאי לעלות ובגלל העיכוב שלכם הוא לא עלה.
תמר קלהורה: מה זה ה"עיכוב שלכם"?
תמר קלהורה: החוק הזה עוסק בחברות התעופה.
אחמד טיבי: הוא עוסק בפיצוי לנוסעים.
יצחק וקנין: אני שואל שוב, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, הגעתי בזמן, שלוש שעות וחצי לפני הזמן, אני עובר את כל התהליך, אתם מעכבים אותי בתהליך בגלל בידוק ביטחוני, בסופו של התהליך אני מפספס את הטיסה.
תמר קלהורה: יכול להיות שיהיו נסיבות בהן לא תהיה זכאי לפיצוי מחברת התעופה מכיוון שהעיכוב או הביטול נבעו - - -
יצחק וקנין: אז המדינה תפצה אותו, לא מעניין אותי מי יפצה אותו.
תמר קלהורה: מה שמוגדר כסיכול מוגדר סיכול.
תמר קלהורה: אני לא יכולה להשלים משפט כי אתם לא רוצים כנראה לשמוע את התשובה.
תמר קלהורה: החוק הזה, למעט סעיף 7א' - - -
אחמד טיבי: אנחנו מתפלאים שאת מצדדת באופן אוטומטי בעמדה של היועצים המשפטיים שלכם.
תמר קלהורה: הסעיף הזה מבחינתי הוא סעיף שלא הובא להכרעת ממשלה, אין עמדת ממשלה לגביו ואני לא מביעה לגביו עמדה.
אחמד טיבי: יש להם בעיה להביא החלטת ממשלה?
תמר קלהורה: עובדה שזה לא הגיע לוועדת השרים ואין עמדת ממשלה.
אחמד טיבי: הם יבקשו והממשלה תלחץ...
אחמד טיבי: לצערי הרב ככה זה הולך.
תמר קלהורה: כרגע אין עמדת ממשלה האם לתמוך בסעיף הזה או לא.
תמר קלהורה: זו הצעה של השב"כ וזה לא עבר את ועדת שרים לחקיקה, אין עמדת ממשלה, אני לא מביעה עמדה לגבי זה ולא אביע את עמדתי האישית.
תמר קלהורה: אני מנסה להסביר לכם כמה דברים.
תמר קלהורה: דבר אחד, שלמעט הסעיף הזה, שכאמור הוא לא הצעה ממשלתית, החוק הזה עד עכשיו דיבר על מערכת היחסים בין הנוסע למארגן, זה לשון כל הסעיפים, וזה מה שדובר עליו.
תמר קלהורה: יש בהחלט שאלה האם על החוק הזה צריך להרכיב גם את השאלה הזו הנוגעת לאחריות המדינה כלפי הנוסעים ולא לגבי האנשים האלה.
תמר קלהורה: אני אומרת מהמצב המשפטי ולא מתוך עמדה, סעיף הסיכול לא רלוונטי למדינה, הוא רלוונטי רק לחברות התעופה.
תמר קלהורה: אם מטוס התעכב בגלל מניע ביטחוני, חברות התעופה יהיו פטורות.
יצחק וקנין: על זה אני מסכים אתך לחלוטין.
תמר קלהורה: מה שאני רוצה לומר ובזה אסיים - - -
יצחק וקנין: את לא עונה לי.
תמר קלהורה: השאלה היא האם צריך לשים פה את המדינה.
יצחק וקנין: את לא עונה על מה ששאלתי.
יצחק וקנין: לגבי חברת התעופה אני סמכים אתך לחלוטין, חברת התעופה עיכבה מטוס מסיבות ביטחוניות או אחרות, אי אפשר לטוס, את זה אני מבין.
יצחק וקנין: אני מדבר על נוסע שהטיסה כן יצאה בזמן ואני עוכבתי מסיבות כלשהן, שהיו מוצדקות, לדעתי המדינה צריכה לפצות או מישהו אחר.
ד': אבל לא כותבים את זה בחוק.
ד': יש אופציה כזו, אין שום חוק שקובע שהמדינה תפצה במקרה מסוים.
ד': לכל אחד יש זכות להגיש תביעה נגד המדינה.
ד': החוק הזה בא לקבוע - - -
יצחק וקנין: את הזכות לתבוע את המדינה לא תגמור בחמש שנים ולא בשמונה שנים.
יצחק וקנין: אם זה לא יהיה בחקיקה ברורה,ש אותו נוסע יקבל פיצוי בגלל שעוכב.
שלמה מולה: אתם מפחדים שזה יפריע למניעה או לסיכול?
שלמה מולה: גם אתם מעוניינים שהנוסע ייסע אבל לא יכול להיות שעוולה שתיגרם לנוסע - - -
ד': איזו עוולה, שמצילים את חייו ובודקים אותו ביטחונית?
ד': זו עוולה?
ד': שיגיד תודה שמאבטחים את המטוס.
ד': המטרה שלנו היא שיגיע בשלום ליעדו, אין שום מטרה אחרת.
יצחק וקנין: אל תערבבו בין הדברים.
יצחק וקנין: אנחנו מבינים את המטרה ואת החיוניות ואת כל מה שצריך בבידוק על זה אין לנו ויכוח.
יצחק וקנין: החוק הזה לא צריך לשנות את עניין הבידוק ואת כל גורמי הביטחון שאתם מוסמכים עליהם, כולל עיכוב מטוס מלטוס, עדיף לי מטוס על הקרקע מאשר מטוס בתוך הים.
יצחק וקנין: לפי מה שהבנתי, אם נוסע מסוים עוכב ובסופו של תהליך כן אישרתם לו את הטיסה, אבל בעקבות העיכוב שלכם הוא הפסיד את הטיסה לדעתי מישהו צריך לפצות אותו.
כרמל שאמה-הכהן: הכרעה אמיתית תהיה רק בדיון לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע נתייחס לזה רק בדברי ההסבר.
אתי בנדלר: זאת אומרת שהוועדה לא מאשרת את הסעיף אבל אני אתייחס לזה בדברי ההסבר ואני אציין שלאחר הקריאה הראשונה, הוועדה תדון בשאלה של מתן הטבות במקרה של סירוב ביטול או עיכוב מטעמי ביטחון.