GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: כל רועה מקבל קונטור, שטח, שאליו הוא יכול להגיע, לפעמים הוא יכול לעבור משטח לשטח---
דוד רותם: מי המחלק?
יוסי ישי: המחלק זה משרד החקלאות, באמצעות הגופים שעובדים איתו, הפיתוח, הסיירת הירוקה, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, וכאשר מדובר בשטחים של מרעה ביער, למשל, אני מדבר על עונתי, אז בתיאום עם קרן קיימת לישראל, שהוא מחזיק בקרקע.
יוסי ישי: זה לגבי העונתי.
יוסי ישי: לגבי המרעה ארוך הטווח יותר, שנעשה לתקופה של שנה או שלוש שנים, גם כאן זה מרעה מסוגים שונים.
יוסי ישי: כאן המרעה הוא כבר לתקופות ארוכות יותר, לפחות שנה, אבל יותר מזה, מדובר בשטחים שהם פרסיי שטחי מרעה, שטחי יערות של קרן קיימת לישראל, שטחי אש באישורים של משרד הביטחון ושמורות טבע באישור של הרשות להגנת הטבע.
יוסי ישי: גם כאן נעשית פעולה של מיפוי שטחי המרעה, זיהוי כושר הנשיאה של כל שטח ושטח, כמו שאמרתי, המטרה היא לא לנצל את המרעה עד הסוף ולחסל אותו לשנים הבאות, לכן יש בחינה של כושר נשיאה ויש הגבלות על כמויות העדר שנכנסות לכל שטח ושטח כדי להבטיח את המשך קיומו של המרעה לשנים.
יוסי ישי: המשרד משקיע עשרות מיליוני שקלים בשנה---
דוד רותם: החטיבה להתיישבות לא מעורבת בזה?
יוסי ישי: החטיבה להתיישבות היא גוף ביצוע.
יוסי ישי: כשנגיע לנקודה אני אסביר, אבל אני מוכן להסביר את זה גם עכשיו; יש ממשל ויש גופי ביצוע.
יוסי ישי: מי שקובע את המדיניות זה משרדי הממשלה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, וגופים שולטים אחרים.
יוסי ישי: עוד שני גופים שהם כן בהחלט באים בחשבון זה רשות הטבע והגנים, כאשר מדובר במרעה בשטחים שלה, וקרן קיימת כאשר מדובר בשטחי יער.
יוסי ישי: החטיבה להתיישבות, עם כל הכבוד, בהתאם להחלטת הממשלה היא גוף ביצועי, היא לא גוף שקובע מדיניות.
יוסי ישי: לכן בכל מה שקשור בביצוע, במידת הצורך יעשו בה שימוש, אבל לא בגיבוש מדיניות.
יוסי ישי: מדיניות קובעת הממשלה והממשלה קבעה בהחלטתה בצורה ברורה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בנושא שהינו בסמכות של משרד ממשלתי.
יוסי ישי: מאחר ונושא הרעייה הוא בסמכות של משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, אין מקום לחטיבה להתיישבות כגוף ביצועי לקבוע מדיניות.
דוד רותם: יש חשיבות ל---
דני קריצ'מן: למה, איפה הם היו עד עכשיו, החטיבה?
דוד רותם: החטיבה לא קובעת מדיניות.
דני קריצ'מן: איפה היא היתה עד עכשיו?
כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, אתה סיימת?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: בוקר טוב.
אורי אריאל: בקצרה מאוד.
אורי אריאל: החוקים שעוסקים בנושא המרעה, הרעייה, הם חוקים עתיקים שלא מייצגים את המציאות ואת הבעיות, לא נותנים פתרונות לבעיות שאנחנו מכירים היום מהשטחים.
אורי אריאל: הצעת החוק הזו שיוזמתה באה על ידי המגדלים ועל ידי הרועים הביאה לכך שמשרד החקלאות גם הגיש הצעת חוק.
אורי אריאל: אני מעריך שנצליח להגיע לאחידות ונאחד את החוקים לחוק אחד שייתן מענה לשנים הללו שבהן אנחנו עוסקים עכשיו וייתן תשובה למגדלים בצורה המיטבית, זו המטרה.
אורי אריאל: וליושב ראש, נקווה שנצליח לגמור את החוק במהרה וניתן כלים לעוסקים במלאכה, שיוכלו לעבוד כמו שצריך.
כרמל שאמה-הכהן: מר עמיקם ריקלין, קרן קיימת לישראל.
עמיקם ריקלין: אני כאן בישיבה הזאת די תמה.
עמיקם ריקלין: במשך עשרות רבות בשנים מתנהלת רעייה ורעייה ראויה מאוד ביערות קרן קיימת לישראל, יש הערות כאלה ואחרות שניתן לשפר אותן, אני מבין שרגולציה, המשמעות שלה זה ויסות, אבל לא ניהול, וכאן קורית מן תופעה, שהיא מאוד מאוד מעניינת אותי, שפתאום גוף, שהוא משרד החקלאות וגוף חשוב מאוד במדינת ישראל, מתחיל לנהל את השטחים הפתוחים.
עמיקם ריקלין: אני אתייחס אך ורק לקרן קיימת לישראל, לא אגע בנושא של שמורות טבע וגנים לאומיים, או בשטחים פתוחים אחרים שמנוהלים על ידי מינהל מקרקעי ישראל.
עמיקם ריקלין: אחד, למה בכלל יערות קרן קיימת לישראל?
עמיקם ריקלין: יערות קרן קיימת לישראל באים לשרת את הציבור.
עמיקם ריקלין: חלק מאנשי המשטרה כאן, אולי כולכם, ראיתם מה קורה ביום העצמאות ביערות קרן קיימת לישראל.
עמיקם ריקלין: מיליון, מיליון וחצי, אני לא נכנס למספרים האלה, מאות אלפים באים וגודשים את היערות.
עמיקם ריקלין: יפה ציין המנהל הכללי של משרד החקלאות, שהיתה בכרמל שרפה, שהיינו יכולים למנוע את השריפה הזאת על ידי רעייה.
עמיקם ריקלין: נכון, בחלק מהדברים, לא את הכל, היינו צריכים לעשות עוד ועוד ועוד דברים, מה שלא נעשה, ולא ניכנס לנושא הזה.
עמיקם ריקלין: מה אני אומר כאן?
עמיקם ריקלין: שמצד אחד עומד המגדל, כשיש 500, 1,000 מגדלים, ומצד שני עומדים 4 מיליון אנשים.
עמיקם ריקלין: מבחינת קרן קיימת, 4 מיליון האנשים האלה, אותם איננו מעניין, בגדול, הנושא שנקרא כמות הנשיאה של השטח.
עמיקם ריקלין: הם לא רוצים שהיער יישרף, הם רוצים להיכנס לתוך החניונים ולא לשבת בתוך ערמות של קוצים, ואם קרן קיימת לישראל, מההיבט שלה, חושבת שראוי להכניס את העדרים בדצמבר, היא תכניס בדצמבר, כי היא כאן לא מסתכלת על כושר נשיאה כזה או אחר, אנחנו איננו שמורת טבע.
עמיקם ריקלין: במרכז ההוויה של קרן קיימת לישראל עומד האדם, במרכז ההוויה של שמורות הטבע עומד הטבע, במרכז ההוויה של גנים לאומיים עומד שוב האדם, ויש לנו כאן הוואריאנטים האלה; אני צריך להגן.
עמיקם ריקלין: מה עושים כאן בחוק הזה?
עמיקם ריקלין: אומרים לי, אחד, אתה יכול לא לתת שטחים לרעייה, אבל אני כן רוצה שתהיה רעייה אצלי.
עמיקם ריקלין: אני כמה לרעייה אצלי, כמה שיותר רעייה, יותר טוב.
עמיקם ריקלין: הרעייה העונתית איננה נעשית רק באזור הדרום.
עמיקם ריקלין: היא מגיעה לי לאזור המרכז, היא מגיעה לי לוואדי ערה, היא מגיעה לי לצפון.
עמיקם ריקלין: הנה, ישנו כאן ידידי סלמן.
עמיקם ריקלין: יש לנו רועים בכרמל שהם רועים עונתיים.
עמיקם ריקלין: אנחנו רוצים שהם ייכנסו אבל בהתאם למה שאנחנו מחליטים.
עמיקם ריקלין: מה כאן קורה?
עמיקם ריקלין: מוציאים מידי הכוח של הקרן הקיימת לישראל את מתן הרישיון, מוציאים ממנה את היכולת לפקח, כי היא גם לא מופיעה כאן ברמה של פיקוח, בתוך העניין הזה, ואומרים לה 'עכשיו נקים איזה מן גוף חדש, רשות חדשה'.
עמיקם ריקלין: אני לא נכנס כאן למשרד האוצר, לגבי רשויות.
עמיקם ריקלין: רשות חדשה זה אומר א', ב', ג', במקום שאותם הגופים שמנהלים את השטח הם שייתנו את הרישיונות, יעשו את זה תוך כדי תיאום עם ועדות כאלה ואחרות, ויש לנו את הוועדות האלה, שיושבות אחת לחצי שנה, או שנה, ואומרות 'זה וזה ייכנס', 'זה וזה לא ייכנס'.
עמיקם ריקלין: נכנסת כאן בעיה אחרת, שממנה התחיל כל הסיפור הגדול הזה של חוק המרעה, שלא היו כלים מספיק חזקים כדי לאכוף את החוקים.
עמיקם ריקלין: אז בואו נאמר, להפסיק עם הנושא שנקרא 'איך אנחנו מכניסים רעייה', ונישאר באותה צומת שאומרת איך אנחנו מפקחים.
עמיקם ריקלין: אבל ללכת ולהקים מנגנון חדש, שיישב לנו מעל הראש ולא יאפשר לנו לנהל את השטח בהתאם לממשק היערני של השטח?
עמיקם ריקלין: זה דבר לא טוב, זה דבר שיפגע ב-4 מיליון אנשים, אולי יעזור לאיזה 200 רועים, אבל יפגע ב-4 מיליון אנשים.
עמיקם ריקלין: זה גם לא טוב, זה גם לא ראוי.
עמיקם ריקלין: אני אך ורק דיברתי לגבי קצה קצהו של אותם דברים שנופלים בתוך החוק של ממשלת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מר דוד ברנד.
דוד ברנד: רק לשים את הדברים על מקומם.
דוד ברנד: נושא ממשק הרעייה לעתים רבות בהרבה מובנים עומד בסתירה לממשק היערני.
דוד ברנד: אם לקחנו את הנושא של הכרמל לדוגמה, אז ישנם שטחים שאם אנחנו רוצים שהם יתחדשו באופן טבעי, אנחנו לא נוכל להכניס לתוכם רעייה.
דוד ברנד: הנקודה שאני בא לכאן ומעלה, שהגוף שמנהל את השטח הוא הגוף שצריך לנהל את הרעייה באופן ישיר.
דוד ברנד: ישנם כאן הרבה מאוד מרכיבים, אלמנטים, שאנחנו, כגוף המנהל, צריכים להחליט באופן ישיר בכל מה שקשור לרעייה.
דוד ברנד: הרעייה עוזרת, אבל הרעייה היא לא לב לבם של השטחים הפתוחים.
כרמל שאמה-הכהן: מר דני קריצ'מן, יושב ראש החטיבה להתיישבות.
דני קריצ'מן: אנחנו די מופתעים מהחוק.
דני קריצ'מן: הוא כמובן נעשה בחדרי חדרים.
דני קריצ'מן: החטיבה, שהיא כידוע שותף בפעולות מהסוג הזה ופעולות אחרות במשרד החקלאות מימי ארתור רופין, לאורך כל ראשי החטיבה שכיהנו בגוף הזה שהם מהמוכרים אולי פה בחדר הזה, גרביץ ודובדבני וסליי מרידור ודרובלס, רענן וייץ, אשכול, ומשך כל עשרות השנים האלה החטיבה להתיישבות עובדת ברציפות ובצמידות למשרד החקלאות כגוף מיישב.
דני קריצ'מן: יותר מזה, החטיבה להתיישבות, אולי זה מה שמרגיז כמה אנשים, מיישבת לא רק איפה שמקובל על כולם, אלא גם איפה שמקובל על הרוב במדינת ישראל.
דני קריצ'מן: היא עושה עבודות גם ביהודה ושומרון וגם בבקעת הירדן וכמובן גם ברמת הגולן.
דני קריצ'מן: השותפות היתה לאורך כל הדרך מלאה לחלוטין, אחד עסק בהקמת יישובים ואחד עסק בפיתוח המוצרים החקלאיים והחקלאות עצמה.
דני קריצ'מן: לאחרונה נכנס איזה שהוא חתול שחור, שלא ברור למה הוא, או שהוא הקרבה לבחירות, או הרצון לשלוט, או לא יודע מה, והתחיל סכסוך קבוע ומתמיד בין שני הגופים האלה---
דוד רותם: על איזה בחירות אתה מדבר?
דני קריצ'מן: הבחירות שיהיו.
דוד רותם: אתה יודע מתי הם יהיו?
דוד רותם: זה יהיה עוד יותר משנתיים.
דני קריצ'מן: זה לא חשוב, את הכל מכינים מראש, הכל צפוי.
דני קריצ'מן: התחילה מלחמה שמביאה נזק למתיישבים, פשוט נזק למתיישבים.
דני קריצ'מן: אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בהתיישבות ובחקלאות, אנחנו משקיעים בפרויקטים משותפים עם החטיבה להתיישבות.
דני קריצ'מן: כל נושא המחקר והפיתוח משותף בין משרד החקלאות והחטיבה על מנת שיהיה מחקר ופיתוח גדול.
דני קריצ'מן: כל נושא המרעה משותף למשרד החקלאות ולחטיבה, כדי שיהיו תקציבים גדולים למרעה.
דני קריצ'מן: אנחנו עובדים במקומות שמשרד החקלאות אפילו לא מגיע לשם ומשום מה אנחנו מוצאים חוק חדש, שברובו התוכני הוא מקובל עלינו, כי יש לעשות סדר בדברים האלה, אבל בולט פה דבר אחד, מיוחד במינו, שאני לא יודע עליו את ההסבר, חוץ מהפלפולים האלה, שאנחנו לא ממשלה, שאנחנו לא גוף ממשלתי, כשכל התקציב שלנו, מהאגורה הראשונה ועד סוף ה-200 מיליון הוא תקציב ממשלה.
דני קריצ'מן: אנחנו מונחים תחת משרד ראש ממשלה, נעשה עכשיו מעבר ממשרד החקלאות למשרד ראש הממשלה, ואנחנו גוף חיצוני, אנחנו גוף שמימי, אנחנו גוף שאסור לעשות איתנו עסקים.
דני קריצ'מן: ועדות ממשלתיות אחרות שמקימות יושבות עם הבנקים בוועדה, שהם לא גופים ממשלתיים, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות כאלה, ואז אנחנו רואים בחוק הזה את הדברים הכי חשובים שהיו כנראה לכותבי החוק, להוציא את החטיבה להתיישבות לאלתר מכל המקומות שהיתה מעורבת בהם, מהוועדות הסטטוטוריות, מהוועדות שקובעות את הכמויות, מהוועדות שקובעות איפה יהיה מרעה, מהוועדות שקובעות איפה יינתן מרעה ולמי יינתן מרעה, ובמקביל כמובן נמשיך לשלם את המחיר שאנחנו צריכים לשלם לשותפות הזאת, זה לא קשור.
דני קריצ'מן: מלפני חודש כל בוקר אנחנו מקבלים טלפון מהחשב, למה לא העברנו את חלקנו למשרד החקלאות וכולי.
דני קריצ'מן: אנחנו מוחים על הדבר הזה ואנחנו תובעים שהחוק הזה לא יתקבל בלי התיקונים האלה שאנחנו דורשים, מפני שאם זה מה שיקרה, אז קודם כל בטוח שביהודה ושומרון לא יהיה טיפול בשטחי מרעה, כי הם לא נכנסים ליהודה ושומרון, למעט נציגה אחת שמייצגת אותם ביהודה ושומרון.
דני קריצ'מן: והדבר השני, לפי דעתי הפלונטר הזה יילך ויתגבר ובסופו של דבר מי שיסבול בו זה ההתיישבות העובדת.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר רוב התוכן של החוק מקובל עליכם, רק אתם רוצים להיות שותפות בקבלת ההחלטות.
דני קריצ'מן: כן, הגשנו מסמך עם חמש, שש הערות.
דני קריצ'מן: אנחנו חושבים שצריכים לעשות סדר, אנחנו לא חושבים שלא היה כל כך סדר קודם, ואני חושב שהוויכוח האמיתי באמת שצריך לסדר אותו זה ההערות של הקרן הקיימת, שאני מאוד מקבל אותן, שהם צריכים להיות גורם מאוד מאוד מרכזי עד משפיע בנושא הרעייה, כי סדר הרעייה ומקצועיות הרעייה והכמויות של העדרים שמשיתים על הקרקע, יש להם משמעויות גדולות מאוד לגבי מרעה ודברים כאלה.
דני קריצ'מן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הזאת, בהזדמנות זאת ואם כל כך רוצים לשמור על המרעה, יש לנו הרבה מאוד חוות של בודדים בארץ, שהם עוסקים במרעה, והיום הם באים לשטחים האלה בשביל לשמור על השטחים, הם גם צריכים לשמור על הבקר שלהם, החוק לא מאפשר להם להישאר בלילה לישון, לשמור על הבקר, ואם הם לא ישנים בשטח אז בבוקר מוצאים חצי מהבקר, ואנחנו גם יודעים מי גונב את הבקר הזה.
דני קריצ'מן: לכן אנחנו מבקשים לסיים ויכוח ארוך שיש לנו עם המוסדות ועם הקרן הקיימת במיוחד, ומשרד החקלאות אפילו לא מציע את זה, והוויכוח עם המינהל, שחוות כאלה שיש להן בקר בשטח יאשרו להם ולבוקר ולבני משפחתו להקים מבנה יביל בשטח על מנת שהוא יוכל להישאר בשטח לישון ולחיות ולשמור על המרעה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: סער פאוקר, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים.
סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב ראש.
סער פאוקר: אני פה מופיע על דעת שישה ארגונים חקלאיים שהגישו נייר עמדה משותף ב-23 בדצמבר 2010 ואנחנו הגשנו נייר מתוקן לפני שבוע, אחרי שישבנו עם המציע הנכבד, חבר הכנסת אורי אריאל, כאשר הנייר הזה הוגש בשם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, התאחדות האיכרים בישראל, תנועת האיחוד החקלאי, ארגון מגדלי בקר ובשר, חיים דיין, וארגון מושבי פועלי אגודת ישראל.
סער פאוקר: הגשנו נייר של תשעה עמודים.
סער פאוקר: בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שחשוב מאוד, עם כל הכבוד, לעשות סדר בעניין של הרעייה.
סער פאוקר: ההערות שלנו הן ספציפיות, ואני ארצה להעיר אותן כשנגיע להקראה של החוק, ההערה העיקרית והבסיסית שלנו היא שנחנו רוצים לחזק עוד יותר את האכיפה.
סער פאוקר: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עושה צעד חשוב בכיוון של הגברת האכיפה, אבל עם כל הכבוד, לדעתנו זה לא מספיק ועיקר ההערות שלנו, לא כולן אבל עיקרן, נוגע להגברת האכיפה.
סער פאוקר: בנושא של המחלוקת בין החטיבה להתיישבות ומשרד החקלאות, אנחנו לא צד בזה.
סער פאוקר: אחרי שנקרא את הנייר של החטיבה להתיישבות, יכול להיות שנוסיף הערות נוספות.
סער פאוקר: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בהליך הקראת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: מאחדים את ההצעות?
לאה ורון: זה לא כל כך מאחדים, כי זו הצעה שעברה טרומית.
ניר ימין: יש שתי אפשרויות; לשלב הצעת חוק פרטית בהצעה ממשלתית, אחת זה באישור ועדת הכנסת, לפי סעיף 122, אבל אין צורך להזדקק לוועדת הכנסת, כי לפי כוכבית לסעיף 138 אפשר פשוט לשלב גם הצעה שעברה דיון מוקדם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת על שולחן הוועדה.
לאה ורון: אז המציע מוכן לשלב את הצעת החוק שלו עם הצעת החוק מאת הממשלה.
מורן הכהן-יבין: (מקריאה): "הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010" "פרק א': מטרות ופרשנות".
מורן הכהן-יבין: "מטרת החוק.
מורן הכהן-יבין: 1.
מורן הכהן-יבין: חוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי חיים במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט, בין השאר לצורך הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים וביערות כאמור, המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות".
כרמל שאמה-הכהן: ההסבר מדבר בעד עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שמתנגד לסעיף המטרות?
עמיקם ריקלין: המגוון האקולוגי, עוד פעם, אני שם את זה שוב בנושא שיערות קרן קיימת לישראל הם ברובם יערות נטועים, חלקם הגדול, הם יערות נטע אדם, ולכן אנחנו צריכים לבחון כאן את העניין של טובת הציבור.
עמיקם ריקלין: אנחנו לא יכולים להשאיר עשבייה, אנחנו לא יכולים להשאיר כל מיני דברים בשטחים, יש לנו שטחים גדולים מאוד, הציבור צריך לבוא אליו, ולכן הנושא של המגוון הביולוגי בתוך יערות קרן קיימת לישראל, זה דבר שאיננו יכול לבוא ולומר; זו מטרת חוק ביערות קרן קיימת לישראל.
עמיקם ריקלין: יכול להיות שזה טוב לגבי שטחים פתוחים, יכול להיות שזה טוב לגבי שמורות טבע, זה לא טוב לגבי נושא של יערות קרן קיימת לישראל.
יוסי ישי: השמירה על המגוון הביולוגי זו מטרה בסיסית.
יוסי ישי: אני מבין מה שנאמר כאן ולכן כאשר נגיע ליערות קרן קיימת לישראל, יש סעיף שאומר שאנחנו מחויבים בהתייעצות עם קרן קיימת לישראל.
יוסי ישי: זאת אומרת שהמטרות הן מטרות בסיסיות, שאנחנו מחויבים בתנאי סף בבסיס, אבל בכל הנוגע לקרן קיימת לישראל יש סעיף ספציפי שאומר שאנחנו חייבים להתייעץ איתם.
עמיקם ריקלין: להתייעץ?
עמיקם ריקלין: אפשר גם לא לקבל.
יוסי ישי: לא, לא, לא.
כרמל שאמה-הכהן: מר ריקלין, הנוסח המקורי הוא התייעצות, אבל אם מישהו בוועדה יצליח לשכנע את חברי הוועדה שצריך מינוח אחר, אז זה ישתנה.
יוסי ישי: מעירים כאן ומתקנים אותי, זו לא התייעצות, זו הסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו הסכמה.
אורי אריאל: זה מופיע במפורש בחוק שצריך את הסכמתכם.
: חשוב לציין שקרקעות הן משאב ציבורי שחשוב לשמור עליו, אבל בד בבד הן משאב עבור אוכלוסיות מסוימות לפרנסתן, כשלחלק מהאוכלוסיות מדובר במשאב שולי שיכולות להשתמש בהן היום ולא להשתמש בהן מחר, או לראות בהן אופציה לפרנסתן, ולחלק מהאוכלוסיות זה המשאב היחיד, או אחד המשאבים היחידים שעומדים לרשותן כדי להתפרנס ולהתקיים במדינת ישראל ולכן חשוב שבסעיף המטרות תופיע התייחסות לחלוקה צודקת, או לצדק חלוקתי, במשאבי הקרקע המוקצים לחקלאות.
: זה חשוב במיוחד מאחר שאנחנו יודעים שעל הקרקעות האלה יש יותר ויותר לחצים וגורמים שונים, שחלקם נמצאים כאן, חלקם כבר דיברו, שותפים למאבק לא פשוט על הקצאת הקרקע או על סגירת שטחים ופתיחתם וכיוצא בזה, ולכן יש חשיבות רבה שהסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים תופיע.
: אדוני היושב ראש, אנחנו בילינו ביחד כאן גם בדיונים על רפורמה במקרקעין וגם בדיונים על חוות הבודדים ובשני הדיונים נאמר פעם אחר פעם שהסוגיה של הערבים בנגב היא סוגיה מרכזית שצריכה פתרון וחלק מחברי הכנסת אמרו 'כשנגיע לדיון הזה', אז נמצא החוק---
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, הערבים בנגב נפגעים מהחוק הזה?
: בוודאי ואנחנו נפרט את זה.
: אני הנחתי שהגיעה אליך חוות דעת מסודרת של מרכז לפלורליזם לנושא הזה, אבל אם לא אנחנו תיכף נפרט בעל פה.
: ברמה העקרונית, אם אנחנו מדברים על סעיף המטרות, חשוב מאוד שהסוגיה של צדק חלוקתי בקרקעות תעלה כבר בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הם מנועים מלהגיש בקשה להיתר?
: הם מקבלים כל הזמן קרקעות, הם מקבלים רעייה עונתית, הרעייה העונתית, בניגוד לרעייה האחרת, לא נעזרת במשאבים ממשלתיים מעבר לאפשרות השימוש בקרקע עצמה, זאת אומרת לזכות של העזים לעלות על הקרקע, והתוצאה של זה היא שהמשאבים שלהם מעטים יותר, הסיוע הממשלתי, למשל של רשויות מרעה, קרוב לאפס.
אורי אריאל: זה לא מטרת החוק, זה---
: אדוני המנהל הכללי, מר ישי, הציג כאן את הסוגיה בהרחבה, אבל הוא לא נגע בסוגיה של רשויות המרעה שמקצות סכומים ניכרים להסדרה ולהתאמה של שטחים ולגידור של שטחים ולמתקנים בשטח.
: הציבור הערבי בנגב לא נהנה מהמתקנים האלה בדרך כלל.
: כיום ישנה מגמה של לחץ על הקרקעות והתוצאה היא שלפעמים שטחים נסגרים, בין אם מטעמים צבאיים או מטעמים אחרים, והשטחים האלה שנסגרים, אדוני, האנשים בהיקף מאוד גדול נמצאים במצב שמטה לחמם נכרת, שפרנסתם נפגעת ומדובר באוכלוסייה חלשה וענייה.
: כמדומני שראוי שתהיה התייחסות לסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים האלה, כשההתייחסות מתחילה בסעיף המטרות, אבל כמובן שהיא מלווה אותנו לתוך עומק החוק.
: חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב
דוד רותם: נדמה לי שהרחיבו פה את מטרות החוק.
דוד רותם: זו הפכה להיות איזה מן טכניקה חקיקתית שמנסים לעשות מטרות ואחר כך נתקעים בזה.
דוד רותם: הנכון יותר הוא שחוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי החיים במקרקעי ציבור לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט.
דוד רותם: כשכותבים במטרת החוק 'בין השאר', פירושו של דבר שיש עוד מטרות.
דוד רותם: אז אי אפשר לבוא ולומר, רבותיי, אנחנו קובעים את מטרתו של החוק, ואנחנו שומרים דברים בצד שלא כתובים בחוק.
דוד רותם: אם מטרת החוק היא מה שכתוב פה, אז זה לא 'בין השאר'.
דוד רותם: לכן לא נכון להוסיף את הסיפה, צריך להשאיר את זה 'להסדיר רעייה במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט', נקודה.
דוד רותם: כל היתר, בין השאר, זאת אומרת שיש לך עוד מטרות.
יוסי ישי: אני אולי מסכים לגבי המלים 'בין השאר', אבל לגבי פירוט המטרות זה חשוב.
יוסי ישי: כמו שאמרנו, למרעה יש כמה מטרות, יש מטרות כלכליות, יש חברתיות, יש אקולוגיות.
יוסי ישי: אנחנו חייבים לשמר את שלושתן, ולכן שמירת המגוון הביולוגי, הבר קיימא, כל אלה מחויבי המציאות.
יוסי ישי: אני מוכן להוריד את המלים 'בין השאר'.
דוד רותם: זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לא רק הדברים האלה.
דוד רותם: לא, היא להסדיר את הרעייה.
דוד רותם: השיקולים שאתה תשקול, שהם ההתחדשות הביולוגית וכל הדברים האלה, זה בסדר---
יוסי ישי: אבל זו מטרה.
דוד רותם: לא, זו לא המטרה.
דוד רותם: המטרה היא להסדיר את הרעייה תוך כדי כך שאתה לוקח בחשבון גם את זה, גם את זה, גם את זה, גם את זה.
דוד רותם: זאת אומרת, כשאתה תשב אחר כך בוועדה אתה תשקול האם הפעם אתה רוצה מטרות אקולוגיות, כלכליות, חברתיות, ביטחוניות, צבאיות, כל דבר.
דוד רותם: אבל המטרה האמיתית של החוק זה הרצון להסדיר את נושא הרעייה ולשמור על השטחים.
יוסי ישי: לא, המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח למשל.
יוסי ישי: יש פה אלמנטים של פיתוח.
יוסי ישי: זה לא רק הסדרה, זה לא רק רגולציה.
דוד רותם: יכול להיות, אבל כאשר אתה מסדיר לצורך שמירה על הקרקעות---
יוסי ישי: כן, אבל המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח, יש פה אלמנטים של פיתוח.
דוד רותם: זה בסדר, זה נכלל בהסדרת הרעייה.
יוסי ישי: לא, הסדרה זה רגולציה.
דוד רותם: משום שאם במטרות אחר כך אתה תשכח דבר אחד, פיתוח לא כתוב פה, ואתה אחר כך תשכח את זה, אז יגידו לך שאתה לא מוסמך לעשות את זה.
יוסי ישי: לכן המלים 'בין השאר' הן מאוד חשובות.
דוד רותם: לא, אבל אתה כבר מוריד לי את 'בין השאר'.
דוד רותם: 'בין השאר' לא עובד כך, אי אפשר, בחקיקה צריך לדייק בדברים כי אחרת אנחנו נופלים בפח.
דוד רותם: לכן אתה צריך להשאיר את העניין של ההסדרה, בהסדרה נכלל הכל.
דוד רותם: כל מה שמעבר לזה, לא חשוב, כי ברגע שאתה מגביל את עצמך, אתה מגביל את עצמך.
ניר ימין: יש לי שאלה לחבר הכנסת רותם.
ניר ימין: אם יהיה כתוב במקום 'בין שאר', 'ובכלל זה', כך שאולי כל המטרות ש---
דוד רותם: אבל כשאתם כותבים 'בכלל זה', פירושו של דבר שלא זה מה שאתה מתכוון.
ניר ימין: לא, זה לא רק לזה.
דוד רותם: זו טכניקה חקיקתית לא נכונה.
דוד רותם: הנכון הוא לבוא ולומר את המטרה הכללית, בלי הפירוט.
דוד רותם: ברגע שאתה מתחיל לפרט, אחר כך...
דוד רותם: אתה יודע, החוק הזה הוא שלנו כל זמן שהוא בצבע כחול, כשהוא הופך להיות שחור על לבן, הוא כבר לא שלנו, כל אחד יעשה איתו מה שהוא רוצה.
דוד רותם: ואתה יודע, לא יודע לאיזה בית משפט זה יגיע, זה יכול להגיע, כשיעבירו את הסמכויות מבתי המשפט המנהליים לבתי משפט השלום, זה יגיע גם לבית משפט שלום, ואז אתה לא יודע.
דוד רותם: למה לי להגביל את עצמי במטרות?
דוד רותם: אני אומר שאני רוצה לעשות רגולציה, ובהסדרה אני יכול להכניס את הכל.
ניר ימין: אבל אתה לוקח גם סיכון, אני חושב, שאחת המטרות שאתה כן רוצה לכלול לא ייכללו.
דוד רותם: איזה לדוגמה?
ניר ימין: אחת מהמטרות שכן מנויות כאן.
דוד רותם: הכל נמצא בתוך הסדרה.
ניר ימין: אבל כמו שאתה אומר, כשזה נתון לשיקול דעת ואתה לא אומר מה המחוקק ראה לנגד עיניו, אז אפשר להכניס בתוך 'השמירה על מקרקעי ציבור---
דוד רותם: לא, המחוקק יכול לראות לנגד עיניו הכל, השאלה מה הוא צריך לכתוב.
דוד רותם: כשיש לך כלל ופרט, אז יגידו לך שאין בכלל אלא מה שיש בפרט, מה שפירטת יחול, מה שלא פירטת, יגידו לך 'אדוני, זה לא בסמכויות', ואני לא רוצה להגביל פה סמכויות.
רוברט אילטוב: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: המנהל הכללי של משרד החקלאות הזכיר בפתח דבריו, כשהוא הסביר את החוק שהגישה הממשלה, שזה נועד לתת כלים לאכיפה וכדומה.
אורי אריאל: זה למשל לא נמצא במטרות של החוק.
אורי אריאל: עכשיו מה יקרה?
אורי אריאל: יתחילו כן ולא.
אורי אריאל: לפחות אצלי בחוק, אבל גם אצלכם, אין הבדל בעניין הזה, מתוך הבנה שהנושא של אכיפה לא קיים למעשה, שיש חוק שהוא נייר שאין לו שום משמעות.
אורי אריאל: החוק הזה, חלקו, בא לסדר את העניינים, כולל נושא המיסוי ודברים אחרים שכל היושבים פה, אני חושב, מכירים את הבעיות, וצריך לתת להן פתרון כזה או אחר, וזה לא מופיע בכלל במטרות שלכם, לכן אני חושב שההצעה של---
קריאה: ---היא חלק בסיסי מההגדרה.
אורי אריאל: אז תסכים בבקשה עם חבר הכנסת דוד רותם, אחרת אני מעלה.
אורי אריאל: בהצעה שלי זה מנוסח אחרת, אין לזה סוף.
אורי אריאל: אנחנו באים לעשות הסדרה, בהסדרה כלול הכל, האם זה יכול לעמוד מחר בבית משפט או בבג"צ, כשמישהו אומר 'אבל החוק הזה לא מיועד לזה', כן, אז זה ייבחן, ואם צריך לשנות עוד פעם את החוק, כמו שאנחנו עושים עכשיו.
אורי אריאל: למה אנחנו עושים עכשיו?
אורי אריאל: מכיוון שהחוק לא עמד, אז אנחנו משנים אותו.
אורי אריאל: אם נצטרך לשנות עוד פעם, כי יהיה בג"צ, יהיה דבר שיביא את זה לאיזה שהוא מקום שאומר שהחוק לא חל על זה, לא שהוא לא חוקתי אבל הוא לא חל, צריך לעשות תיקון לחוק, ובסדר, זה פה.
ניר ימין: אני גם מזכיר שאנחנו ממילא בסעיף ההגדרות, שהוא סעיף דקלרטיבי, אחר כך הסעיפים---
דוד רותם: 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית', אתה יודע מה עשו לנו מהסעיף הזה?
דוד רותם: כל המהפכה החוקתית בנויה על הסעיף המטרות.
סער פאוקר: אם יוחלט לאמץ את הצעת כבוד חבר הכנסת דוד רותם, אז ההערה שלי לא רלוונטית, אבל אם יוחלט להשאיר את ההצעה כפי שהיא עכשיו, אנחנו מציעים להוסיף את המלים 'להיאבק בגנבות החקלאיות ולהגביר את אכיפת החוק בכל הקשור ל---
דוד רותם: בוא נאמר, חבר'ה, הסעיף הזה של מטרת החוק, אם אני אוסיף את כל הדברים, אז אני יכול לכתוב 18 עמודים רק על המטרות, כל אחד יוסיף עוד משהו.
סער פאוקר: אם מאמצים את עמדתו, אז ההערה שלי לא רלוונטית, כפי שאמרתי.
רוברט טיבייב: עורכת דין בכור, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.
ליאורה בכור: אל"ף, אנחנו הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שתי"ל וועד מגדלי העדרים מקרב האוכלוסייה הבדווית בנגב.
ליאורה בכור: אני לא יודעת אם זה הגיע אליכם, ונמצא לידי גם מר שמוליק דוד מטעם שתי"ל וגם מוחמד אבו פרחה ואיאד אבו סבינה מטעם הוועד, ואני פשוט רוצה לחדד קצת את מה שמר שמוליק דוד כבר אמר.
ליאורה בכור: הנושא של צדק חלוקתי צריך להיות בעיקר של החוק הזה ולא ייתכן שיש לנו מטרה או מטרות של החוק שלא מתייחסות לעקרונות של צדק חלוקתי, שוויון ושקיפות.
ליאורה בכור: דיברנו ונדבר הרבה על אכיפת החוק ואמצעי הפיקוח, ולגישתנו אין זה ראוי כי בהצעה יש להסדיר את האכיפה בלי התייחסות לצדק חלוקתי.
ליאורה בכור: על העניין של מיפוי ואיתור השטחים, נדבר בהמשך כאשר נגיע לסעיפים, אבל חשוב לציין שבעיקר לאוכלוסייה הבדווית בדרום הנושא של רעייה הוא עיקר של הפרנסה שלהם, שצריכים במטרה של החוק הבטחה של העיסוק ויכולת ההתפרנסות של כל העוסקים במרעה.
אורי אריאל: זו לא המטרה של החוק.
מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לומר שמטרתו של החוק זה לא רק הסדרה, אלא לחוק יש גם מטרות והמטרות שמצוינות כאן הן חלק אינהרנטי ולא ניתן להשמיט אותן ממטרת החוק ולכן אם יש לחבר הכנסת רותם בעיה עם החיקוק, בין השאר, ניתן לשנות את זה תוך הבטחה של אותן מטרות של החוק שמצוינות כאן, כי המטרות הן חלק מהתפיסה והראייה הכוללת של החוק הזה.
מנחם זלוצקי: זה לא רק הסדרה, זה השמירה.
מנחם זלוצקי: השמירה על המגוון הביולוגי, זה לא רק עניין שולי, כי למעשה המגוון הביולוגי הוא זה שמאפשר לשטח לתפקד כמערכת אקולוגית שיכולה לתת לאדם ולבעלי החיים את אותם שירותים שהרעייה זקוקה להם והאדם זקוק להם.
מנחם זלוצקי: כמו למשל חיבור לאקוויפר, הכל כלול בנושא הזה של המגוון הביולוגי ולכן חשוב לראות את החוק בכללותו.
מנחם זלוצקי: אני מציע שבמקום המלים 'בין השאר', שאולי מגמדות, 'תוך הבטחה', ואז זה נותן לנו את הראייה הכוללת של מטרת החוק.
דוד רותם: מה עם זיהום?
דוד רותם: נכלל בחוק הזה?
דוד רותם: זו אחת המטרות של החוק, מניעת זיהום?
ניר ימין: מה שחבר הכנסת רותם אומר שאם אתה מתחיל למנות את המטרות---
מנחם זלוצקי: המטרות שרשומות כאן אלה הן מטרות העל שמתוכן באמת ניתן אחר כך לפרט עוד מטרות משנה, כמו שכאן כרגע העלו.
מנחם זלוצקי: אבל אלה מטרות העל שנותנות את כל המסגרת למטרת החוק, לא ניתן להשמיט אותן ממהות החוק, ממטרת החוק.
מנחם זלוצקי: ואנחנו עומדים על כך שזה ייכלל---
רוברט אילטוב: במידה וחבר כנסת כלשהו ירצה להעלות את זה, את השינוי שאתה מבקש, אנחנו נעלה אותו להצבעה.
ניר ימין: או שהממשלה תגיש הסתייגות.