GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון יהודה: היה פה מה שנקרא כשל בקשר בין הגורמים השונים שהיו צריכים להגיע ולטפל בנושא.
דורון יהודה: גם לי יש חלק בבניין הזה – אמנם חלק קטן, אבל יש לי ולשותפי פה.
דורון יהודה: החדר שלנו ממש קרס למטה; זאת אומרת כל הרצפה שלו קרסה, אי אפשר להיכנס ואי אפשר לשפץ.
דורון יהודה: אני אומר לזכותה של עיריית נתניה שמהנדס העיר כבר התריע ואמר שצריך לעשות שם שינוי בכל המבנה.
דורון יהודה: ישבנו איתו מספר ישיבות, והוא הלך לקראתנו לפני הפיגוע.
דורון יהודה: זאת אומרת היום אני מאמין שאחרי הפיגוע העירייה תיתן כתף כדי להגיע לשלב שאנחנו מתקדמים קדימה, ואולי פותרים מהר יותר את הסבל של כל האזרחים.
דורון יהודה: אני רוצה להגיד משהו חשוב: יש הרבה יזמים שמוכנים לפתור את הבעיה של הדיור.
דורון יהודה: זה המקום הנדל"ני הכי יקר בנתניה- -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלת הנדל"ן.
דורון יהודה: אני רק אומר שהפתרון יכול להיות מהיר.
דורון יהודה: את מי להאשים בנזק – לפי הסיפורים ששמעתי מכל הדיירים שצלצלו לחברת הגז ולמכבי אש, לדעתי, יש פה מחדל וחברת הגז צריכה לתת תשובות איך קרה שבמשך 40 דקות הגז המשיך לדלוף מהצובר הגדול.
כרמל שאמה-הכהן: ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.
ניר קנטור: תודה.
ניר קנטור: אני מנהל את איגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.
ניר קנטור: אנחנו מייצגים את ארבע חברות הגז הגדולות יותר בענף.
ניר קנטור: ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם ולדבר על אותו מכלול אירועים שעלולים לקרות באירועי גז כאלה מתוך ההבנה או ההכרה של אותן גניבות שקיימות בענף הזה.
ניר קנטור: אני מתחיל מתוך אותו בית.
ניר קנטור: בבית עצמו כשמנתקים את הבלונים אוטומטית יש לנו אירוע גז פוטנציאלי – יש ניתוק.
ניר קנטור: זה יכול להיות של כבלי הנחושת ויכול להיות של הבלונים עצמם שנגנבים לאחר מכן כדי למלא אותם ולהשתמש בהם בשלבים נוספים.
ניר קנטור: יש פה גם היבטים כלכליים, אבל אני מתעלם מזה לחלוטין כרגע.
ניר קנטור: בשלב הזה זה אירוע גז פוטנציאלי משני ההיבטים הללו של הגניבות.
ניר קנטור: משם הלאה אנחנו עוברים לשלב השינוע.
ניר קנטור: כשי לנו מכל גז כזה, והוא משונע באמצעות חאפרים ולא בצורה מוסדרת, כמובן, יכול להיות אירוע גז בכל מקום בכבישי ישראל, ואנחנו לא יודעים מי מפקח ואיך מפקחים, וכנראה שלא מפקחים כי שוב – זה חאפרים.
ניר קנטור: אותם בלונים מגיעים למתקני מילוי ומתמלאים בצורה לא חוקית כי חשוב להדגיש בהקשר הזה שלבלון גז יש בעלות.
ניר קנטור: בעיקר מסיבות בטיחותיות נקבע שמי שמספק את הבלון הזה הבלון הוא ברשותו, הוא בבעלותו, הוא גם מסומן בסימון שלו.
ניר קנטור: לכן מתקן מילוי יכול לסמן רק כאלה שעובדים איתו, רק כאלה שהוא הספק שלהם.
ניר קנטור: לכן במקרה כזה, כאשר הספק מקבל בלונים שהוא לא מכיר אותם, הוא לא השגיח עליהם ולא ידע מה איכותם כיוון שהוא לא עושה ביקורת עליהם, אז גם פה עלול להיות אירוע גז.
ניר קנטור: לאחר מכן יש שינוע המשכי, ויש התקנה של הבלונים האלה בצורה חאפרית בבתים.
ניר קנטור: לך תדע איפה הם מפוזרים, אצל מי ואצל מה.
ניר קנטור: לכן לכל האורך יש אירועים פוטנציאליים כאלה ואחרים שלצערי, נראה שלמשרד התשתיות, גם בהיבט של כוח אדם, אבל לא רק מהיבט של כוח אדם, אין היכולת והסמכות לראות את המסה הגדולה של אירועים שיכולים לקרות פה.
ניר קנטור: צריך להבין שהחאפריות נמצאת בכל מקום, וכמה תקנים שיותקנו למשרד הזה, אני לא מעריך שהוא יוכל לבצע את זה.
ניר קנטור: לכן צריך לעשות מערך כוחות יחד עם המשרד לביטחון הפנים ועם הרשויות המקומיות כדי שתהיה עצירה של אותם אירועים שקורים כל הזמן כדי למנוע את הישנות המקרים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.
ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני עכשיו שומעת שמדברים פה על חאפרים, על משרד התשתיות שאין להם מספיק כוח אדם למצוא את החאפרים.
ליה שמטוב: השאלה שלי היא אחרת: אתם ראיתם פעם בנייה של שנות ה-60-50, ובמיוחד בפריפריה – איך זה בנוי?
ליה שמטוב: איפה מונחים בלוני גז?
ליה שמטוב: זה שקל מאוד לגנוב משם ולברוח, זה קורה כל יום.
ליה שמטוב: אני מקבלת הרבה פניות מאנשים שגנבו להם והם חושבים שמישהו יכול לעזור להם ולהביא להם בלון חדש.
ליה שמטוב: זאת במיוחד האוכלוסייה הכי חדשה.
ליה שמטוב: אני כבר לא מדברת על נתניה – חס וחלילה שמקרים כאלה יקרו.
ליה שמטוב: פה מדברים על פוטנציאל כי זה קרקע יקרה ואפשר עוד לבנות על זה – אני מדברת על בתים שמשרד השיכון בנה ונתן את זה לחברות משכנות כמו עמידר, עמיגור, וכל החברות האלה שמכרו את הדירות האלה היום, ואין להם חלק בכלל בדירות האלה.
ליה שמטוב: על כל דבר הדייר אחראי – הוא אחראי על בלון הגז שלו, על הדלת שלו – הוא אחראי על כל דבר.
ליה שמטוב: בבניינים האלה אני לא יודעת אם אפילו אחוז אחד מהדיירים עושים ביטוח על התכולה שלהם.
ליה שמטוב: במקום לדבר על זה, אולי לחשוב.
ליה שמטוב: זה המון כסף, אני יודעת שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, וגם העיריות, וכולם אומרים – הדייר אחראי על זה.
ליה שמטוב: צריך להסתכל קדימה, צריך לראות שמה שקרה בנתניה יכול לקרות, חס וחלילה, בכל מקום.
ליה שמטוב: וזה לא חאפרים – זה ילדים שמשחקים עם גפרורים.
ליה שמטוב: זה קורה כי הכול גלוי ומאוד מסוכן.
ליה שמטוב: הממשלה, חברות הגז והעיריות – שאני לא יודעת אם הן קשורים לזה – לעשות משהו שחאפרים לא יבואו, שאחרים לא יבואו.
ליה שמטוב: בגלל זה אני שואלת, מה קורה בבנייה החדשה?
ליה שמטוב: איזה סטנדרטים?
ליה שמטוב: מה קורה שם?
ליה שמטוב: אפשר להגיע לבלונים בבנייה החדשה?
ליה שמטוב: כמה מקרים כאלה קורים?
ליה שמטוב: על מה מדובר במבנה חדש?
ליה שמטוב: אז נדע מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת ליה שמטוב.
כרמל שאמה-הכהן: חברת אמישראגז, בבקשה.
עידן בן-ארי: אדוני, אני מנכ"ל החברה.
עידן בן-ארי: אני רוצה לומר מספר דברים בנושא הבטיחות.
עידן בן-ארי: בשנים האחרונות נתקלים במספר תופעות קשות שהולכות ומקצינות.
עידן בן-ארי: התופעה הראשונה היא המצב הסטטוטורי והפיזי בשטח מהווה גורם משיכה לגורמי פשע לכניסה לענף- -
כרמל שאמה-הכהן: כניסה לענף, זה אומר שהם פעילים כחברות?
עידן בן-ארי: לפעמים נכנסים כפעילים בחברות, בסוכנויות, במפעילים בכל מיני אזורים.
עידן בן-ארי: כשאתה בא - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מדבר על התחום של גניבת מתכות, בלונים ודברים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: ממש פעילות - - -
עידן בן-ארי: כן, נכנסים לעבודה.
עידן בן-ארי: חלק מהמקרים מפורסמים בעיתונות, חלק לא מפורסמים בעיתונות.
עידן בן-ארי: אלה מקרים שהאנשים שלנו מתמודדים יום-יום.
עידן בן-ארי: כמובן, האנשים האלה לא פועלים לפי התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: אדם בעל רקע פלילי יכול לנהל חברת גז?
עידן בן-ארי: יש עשרות רכבי גז לא מורשים שבן אדם בא, מעמיס על האוטו שלו אפילו מכוניות פרטיות, ממלא מכלים באופן לא חוקי, ומתחיל למצוא את קהל לקוחותיו.
עידן בן-ארי: המכלים שהוא משתמש בהם הם מכלים גנובים, הוא לא עושה את הבדיקות הבטיחותיות, הוא לא משתמש בציוד תקני, הוא מוכר את זה בחצי מחיר.
עידן בן-ארי: והוא בא ללקוח, והרבה פעמים הוא מסתובב בשכונה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מפנים תלונות בעניין הזה?
עידן בן-ארי: כן, כל הזמן.
עידן בן-ארי: הדוגמה הקלאסית זה מה שקרה בחדרה.
עידן בן-ארי: מה שהתפרסם בעיתונות הוא שמישהו קונה מכל ממישהו לא מורשה, לא עושים לו בדיקות, לא עושים לו התקנה תקנית, ובסוף קורה אסון.
עידן בן-ארי: נושא שני – הגניבות של המתכות והמכלים קפצו בממדים אסטרונומיים בשנים האחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: פי כמה או בעשרות אחוזים?
עידן בן-ארי: במאות אחוזים.
עידן בן-ארי: אין יום שאנחנו לא נדרשים להשלים צנרת שנקרעה ונגנבה בכמויות אדירות; גניבות מכלים הם עניין שבשגרה, ובכמויות.
עידן בן-ארי: אני רוצה להתמקד במכלים כי מעבר למתכת יש להם ערך לגורמים שגונבים אותם ומשתמשים בהם מאחר שהם לוקחים את המכלים, ממלאים אותם ומספקים אותם באופן לא חוקי וחאפרי.
עידן בן-ארי: יש כל מיני סוגים של גופים כאלה.
עידן בן-ארי: הבעיה היא שבשביל למלא מכל אתה צריך מתקן מילוי.
עידן בן-ארי: יכול להיות מתקן מילוי מורשה – יש פה 23 מתקני מילוי מורשים, ויש עוד כמה מתקני מילוי שהם לא מורשים.
עידן בן-ארי: אבל בלי שיש מקום למלא את המכלים פעילות מילוי המכל הלא חוקי תיעצר, הכמות של הפעילות הזאת תרד בצורה משמעותית כי אין לו מה לעשות עם המכל.
עידן בן-ארי: לכן המאמצים צריכים להיות ממוקדים בסיכול האפשרות של מילוי המכלים הבלתי חוקיים.
עידן בן-ארי: זה קל יחסית – לא מאוד – יחסית.
עידן בן-ארי: משרד התשתיות משקיע מאמצים ובודק, אבל הוא צריך עזרה כאן מהמדינה ומהמשטרה.
עידן בן-ארי: אני אתן דוגמה קלאסית עד כמה המצב החוקי הקיים לא מספיק.
עידן בן-ארי: היום אנחנו מקבלים הרבה פעמים מכתבים.
עידן בן-ארי: משרד התשתיות עושה בדיקות ורואה לפעמים מכל אחד של אמישראגז ומכל אחד של חברה אחרת או מכלים שלא סופקו על-ידי אמישראגז, והוא חושב שהמקום הזה לא תקני, ומבקש לקחת את המכלים.
עידן בן-ארי: המכלים הם של אמישראגז ונגנבו.
עידן בן-ארי: למשרד התשתיות אין סמכות להיכנס לבית של הבן אדם שלקח את המכלים.
עידן בן-ארי: אין לו סמכות חוקית לעשות את זה, ולנו בטח אין סמכות כי זה הבית של הבן אדם.
עידן בן-ארי: זאת אומרת יש פה בעיות בסיסיות שהמצב הרגולטורית לא פתר.
עידן בן-ארי: בזמנו נעשתה רפורמה בשנת 2008-2007 וסוכם שבצד הרפורמה תשונה החקיקה שתאפשר הגברת הפיקוח.
עידן בן-ארי: משרד התשתיות הפיץ עכשיו תזכיר חוק להגברת העניין, אבל זה בתהליך.
עידן בן-ארי: יש הידרדרות.
עידן בן-ארי: אם אנשים לא יתעוררו, המדינה לא תעשה צעד, הדברים הולכים לכיוון של החמרה.
עידן בן-ארי: חד משמעית.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך מושג כמה בלוני גז נגנבים בשנה בישראל?
כרמל שאמה-הכהן: מאות?
כרמל שאמה-הכהן: אלפים?
עידן בן-ארי: אלפים רבים.
עידן בן-ארי: רק מאתנו זה אלפים.
כרמל שאמה-הכהן: מה נתח השוק שלכם?
עידן בן-ארי: כשליש.
כרמל שאמה-הכהן: אז מדובר בסך-הכול- - -
עידן בן-ארי: זאת תופעה כללית.
עידן בן-ארי: אתה תראה את המכלים של - - - אנחנו רואים את המכלים של אמישראגז.
עידן בן-ארי: יש מקומות שאנחנו הולכים לבתי משפט, מקבלים צווים, נכנסים לחברות רשויות ולא רשויות – חלק מהחברות הרשמיות וחלק לא רשמיות.
עידן בן-ארי: חאפרים רשמיים וחאפרים לא רשמיים.
עידן בן-ארי: יש פה בעיות מכל הסוגים, זה עולם מורכב.
עידן בן-ארי: יש פה פיתיון כלכלי מאוד קל כי לקחת מכל בלי התחזוקה של המשרד, בלי בדיקות, כסף מהיר, שחור, אף אחד לא רואה.
כרמל שאמה-הכהן: הפסיקו לגנוב טלוויזיות ווידיאו, וגונבים עכשיו בלונים.
עידן בן-ארי: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אבי פרל, בבקשה.
אבי פרל: אבי פרל, "מרכז הגז".
אבי פרל: חברת גז שנוסדה בעקבות הרפורמה במשק הגז ב-1989.
לאה ורון: איך קוראים לחברה?
אבי פרל: "מרכז הגז".
אבי פרל: כמעט 20 שנה שום דבר לא קרה בנושא התחרות.
אבי פרל: בוועדה הזאת קבע יושב ראש הוועדה דאז שהתחרות תשפר באופן ישיר ומשמעותי את הבטיחות, קרי ברגע שנכנס ספק גז חדש הוא מחויב להחליף את הציוד, לבדוק את הציוד, ובכך לראות איפה אנחנו עומדים.
אבי פרל: לתדהמתנו, אנחנו מגלים יום-יום, שעה-שעה שהציוד המותקן כרגע בבתים, כמו שאמרה חברת הכנסת הנכבדה, באזורי הפריפריה הם באמת קטסטרופה; צנרת לקויה, ישנה.
אבי פרל: אני יכול לומר, אדוני, שגם ברמת-גן – אני לא יודע אם היא פריפריה – גם שם נראה התקנות בבניינים ישנים שאינן עומדות בתקן – הנושא שמעלה אמישראגז, "הקוזאק הנגזל", נושא של מכלים, חאפרים וכל מה שקשור.
אבי פרל: אני מבקש, ברשותך, להחזיר את הנושא למקום שבו אנחנו נמצאים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חולק על האמירות שלו?
אבי פרל: אני חולק עליו, ובגדול.
אבי פרל: מה שקרה פה בישראל במשך 60-50 שנה הוא שהחברות האלה מכרו את המכלים ללקוחות בשקר עדין וקראו לזה "פיקדון".
אבי פרל: גם מכרו ולקחו כסף עבור הציוד וגם השאירו את המכל הזה בבעלות החברה.
אבי פרל: כמובן, על הנושא הזה אנחנו נלחמים מאז הרפורמה.
אבי פרל: אני עבדך הנאמן מ-76' בענף, אז אני מכיר את כל הסיפורים.
אבי פרל: מה קורה בעצם?
אבי פרל: הלקוחות המסכנים שילמו עבור המכלים שלהם, והחברות הגדולות שמנהלות- -
כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור לבטיחות?
אבי פרל: בוודאי, אדוני, זה העיקר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על צרכנות, אני מדבר איתך על בטיחות.
אבי פרל: אני מדבר כרגע על בטיחות.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, איך?
אבי פרל: האדון הנכבד מאמישראגז דיבר על בטיחות כשממלאים את המכל הזה.
אבי פרל: אני אסביר מה השקר בסיפור: אנשים שילמו עבור המכלים, והחברות הגדולות שמנהלות גם את משרד התשתיות – ואני אוכיח את זה, אדוני.
אבי פרל: כפי שאדוני ביקש, שיראו, בבקשה, את הדוחות של האכיפה הסלקטיבית שקיימת.
אבי פרל: אחר כך נגיע לזה, ברשותך- -
לאה ורון: משרד התשתיות הלאומיות עורך אכיפה סלקטיבית?
אבי פרל: כן, גברתי.
לאה ורון: אצל איזה חברות?
אבי פרל: כן, אני אומר את זה לפרוטוקול, וזה בחקירה כרגע.
זיו אטיאס: לחלוטין לא.
אבי פרל: זה נכון מה שהוא אומר – לא ימלא ספק מכל של חברה אחרת שרק רשום עליו שהוא של חברה אחרת.
אבי פרל: אתה יודע מה, קחו את המכל של הלקוח שרוצה לעבור מספק לספק ותחזירו את הפיקדון, הספק החדש ישים את המכלים שלו, ובא לציון גואל.
אבי פרל: לא – זה מכלים גנובים, הם לא מוכנים להחזיר פיקדונות, ובכך באיזשהו מקום הם מעודדים את הפרצה הזאת, הם מעודדים את האנשים האלה ללכת ולהילחם- -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה למקד אותך.
כרמל שאמה-הכהן: יש גניבות של מכלים?
אבי פרל: יש גניבות של מכלים בלי שום קשר.
אבי פרל: יש גם גניבות של מכלים, יש גניבות של ציוד, ויש גם גניבות של צנרת.
אבי פרל: עם זה אנחנו מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, לצערנו הרב- -
כרמל שאמה-הכהן: גם אתם מגישים תלונות?
אבי פרל: מגישים תלונות.
אבי פרל: לצערי הרב, פנינו לא פעם אחת.
אבי פרל: שמנו מצלמות סמויות, גילינו את הגנבים, הבאנו אותם למשרד התשתיות ולמשטרה, והמשטרה אמרה שאין לה עניין.
אבי פרל: לצערי הרב, אני מקווה שלאחר האירוע בנתניה המשטרה תיכנס קצת יותר גם לאכיפה הזאת של הגניבות שבאיזשהו מקום הביאו אותנו למצב שהגענו אליו.
אבי פרל: אדוני, ברשותך, אני רוצה ללכת מהטפל לעיקר: העיקר זה צוברי הגז הטמונים במדינת ישראל.
אבי פרל: חברה כמו אמישראגז, לא עלינו, שאלפי מכלים שלה טמונים מתחת לאדמה בבתים שאינם עומדים על-פי תקן מחייב, שהאביזרים שלה פזורים – התרענו, ואנחנו מתריעים ומבקשים- -
כרמל שאמה-הכהן: פניתם למשרד התשתיות?
אבי פרל: פנינו למשרד התשתיות לא פעם אחת.
אבי פרל: אלפי צוברים שפג תוקפם טמונים בתוך האדמה ולא אוכפים את זה; אלפי בניינים שאין להם קווי פריקה- -
כרמל שאמה-הכהן: עצור.
כרמל שאמה-הכהן: שמעתם את שני המשפטים האחרונים?
גבי דהן: אני לא מכיר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכיר את התופעה.
אבי פרל: אדוני, המנהל החדש הוא מנהל חדש שהחליף את הקודם.
אבי פרל: לא הבנתי מה זה "ממלא מקום" – הוא בתפקיד או שהוא ממלא מקום?
אבי פרל: אולי יש אחרים כי שם הצוות התחלף באמת, אבל אנחנו התרענו ומתריעים ומבקשים ואומרים.
אבי פרל: הבעיה היא שצובר תת קרקעי עם 3-2 טון גז – חס וחלילה תהיה לו תקלה זה כבר יהיה מגה פיגוע.
אבי פרל: מה שקרה פה בנתניה, אדוני, שעל זה אדוני בעצם הזמין אותנו – זה לא ממכל, ושיפסיקו לחפש פה חאפרים; שיגידו שאוטובוס עם 50 נוסעים התהפך והנוסעים נהרגו, ולא עלינו קרה אסון גדול, ובחקירה התגלה שהגלגל-סְפֶּר שלו לא התאים לארבעה האחרים.
אבי פרל: נקרא לילד בשמו: כמות הגז בבניין הזה הייתה למעלה מ-300 קילו.
אבי פרל: זאת כמות אדירה, זה לא כמות של מכל.
אבי פרל: זה לא חאפרים ולא לחפש את ה-ש.ג.
אבי פרל: פה הייתה תקלה.
אבי פרל: לדעתי, אני לא בטוח שהצובר עמד בצורה תקינה.
אבי פרל: כל המערכת לכל אורך הבניין הייתה לא תקינה כי התקן והחוק מחייבים שרק ספק גז אחד יספק גז לבניין מרכזי, וזה היה בניין מרכזי אחד.
אבי פרל: כך שחלילה לא יכול היה לקרות מקרה שחברה אחת באה לתקן את מה שתיקנה – יכול להיות שהיא תיקנה את מה שתיקנה, אבל יכול להיות שהייתה תקלה מספק גז אחר שהמשיך להזרים את הגז.
אבי פרל: אני עוד לא יודע בדיוק מה נגמר שם.
אבי פרל: אני קורא גם למשרד התשתיות ואומר להם, אנחנו החברות הקטנות שנולדנו ליישם רפורמה שתשפר גם את הבטיחות, שישתפו איתנו פעולה- -
אבי פרל: אני אומר לך, הבטיחות תשתפר, ונראה להם דברים שלא נצטרך להגיע לפה.
עידן בן-ארי: אדוני, אני מבקש להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: מגיע לך.
עידן בן-ארי: בוא נדבר על עובדות ולא על השערות.
עידן בן-ארי: מר פרל כבר מכיר את כל מה שקרה באירוע בנתניה כשכל עם ישראל מחכה בתשומת לב לשמוע מה היה.
עידן בן-ארי: הוא כבר יודע הכול, וכולם מנהלים את משרד התשתיות.
אבי פרל: לא אמרתי שאני יודע, אמרתי שזאת השערה.
עידן בן-ארי: אני מבקש לא להפריע לי.
אבי פרל: אל תגיד "יודע".
עידן בן-ארי: אל תפריע לי.
אבי פרל: אל תכניס מילים שלא אמרתי.
עידן בן-ארי: כבוד היושב ראש, אני מבקש- -
כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, הוא לא הפריע לך, ואמרת דברים לא פשוטים כלפי החברה.
אבי פרל: כן, אבל הוא לא יכול להגיד דברים שאני לא אמרתי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יסיים את דבריו, ואתה תוכל להתייחס.
אבי פרל: תודה.
עידן בן-ארי: העובדות הן פשוטות: נקבע בשנה וחצי האחרונות שלוש פעמים בבית משפט שמר אבי פרל והחברה שלו לקחו מכלים של אמישראגז ומילאו מכלים של אמישראגז שלא כחוק.
כרמל שאמה-הכהן: בפסקי דין?
עידן בן-ארי: בפסקי דין חלוטים.
עידן בן-ארי: הם ניסו לערער על זה ומשכו את הערעור כי בית המשפט העליון אמר להם שימשכו את הערעור, אחרת הם יפסידו.
עידן בן-ארי: הדברים האלה ברורים, ואם יש צורך אני אשלח מחר את כל פסקי הדין האלה לכל חברי הוועדה.
עידן בן-ארי: אלה עובדות ברורות שהחברה הזאת, והאיש הזה וכל מי שעובד איתו, עבד בניגוד לכל החוקים.
עידן בן-ארי: זה כבר בית המשפט פסק, זה לא בתיאוריות ולא השערות.
עידן בן-ארי: כשמדברים על בטיחות – מי האנשים שמדברים על בטיחות?
עידן בן-ארי: אנשים שבעצמם לא עובדים לפי הבטיחות של מדינת ישראל.
עידן בן-ארי: זה חברה שמשרד התשתיות בעצמו המליץ לשלול לה את רישיון ספק הגז.
אבי פרל: אכיפה סלקטיבית.
עידן בן-ארי: בטח אכיפה סלקטיבית.
עידן בן-ארי: בית המשפט הוא סלקטיבי, אמישראגז מנהלת גם את בית משפט, גם את משרד התשתיות.
עידן בן-ארי: אני ממש מרגיש טוב כבר פה.
כרמל שאמה-הכהן: הרישיון נשלל או שזה בתהליך?
עידן בן-ארי: אני לא יודע.
עידן בן-ארי: תשאל אותו, שיגיד.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות יגיד, למה שהוא יגיד?
עידן בן-ארי: משרד התשתיות המליץ.
עידן בן-ארי: זאת עמדה, זאת כבר פוזיציה של הרגולטור.
לאה ורון: עורכת הדין גל נוי, בבקשה.
גל נוי אפרת: אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות.
גל נוי אפרת: צר לי שאנחנו נאלצים להגיע למקרים פרטניים, אבל כיוון שנשאלתי, ולא אני כיוונתי את השאלה, אז הרישיון של החברה, כמו של חברות נוספות אחרות לא חודש, וההחלטה נהפכה בבית המשפט – שם הגענו לאיזושהי הסכמה בין הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: שהרישיון יחודש?
גל נוי אפרת: היום החברה פועלת על-פי רישיון כדין.
גבי דהן: שבית המשפט הורה לנו לתת לה.
עידן בן-ארי: בניגוד לעמדה של הרגולטור.
כרמל שאמה-הכהן: זה אותו בית משפט שאתה ציינת?
עידן בן-ארי: לא, אלה מקרים נפרדים.
כרמל שאמה-הכהן: בתי המשפט בישראל הם בית משפט אחד.
עידן בן-ארי: אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אותה מערכת בית משפט שאתה אומר שהיא קבעה שהם לא בסדר, קבעה להחזיר להם את הרישיון.
עידן בן-ארי: אני לא יודע מה השיקולים, אפשר לבדוק.
גבי דהן: בניגוד לעמדתנו.
כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לעמדת משרד התשתיות.
עידן בן-ארי: יפה, אוקיי, אדוני.
עידן בן-ארי: אז יש פה שיקולים שונים שהעמדה של הממונה על הבטיחות היא לא לחדש.
עידן בן-ארי: אנחנו רואים את זה על עצמנו, וראינו את זה במקרים שלנו פעם אחר פעם שהיו הצדקות.
עידן בן-ארי: שנית, האמירות של האדון המכובד שהצוברים של החברה הם עם אביזרים מפוזרים ולכן הם לא תקניים, אלה דברים שלא היו ולא נבראו.
עידן בן-ארי: זאת אמירה בעלמא, וזה יוכח גם במקום שהאמירה הזאת צריכה להיות מוכחת.
עידן בן-ארי: לכן מספקולציות אני מציע שניכנס לדיון בעובדות.
עידן בן-ארי: חברה כזאת שממשיכה לפעול בניגוד לעמדת הרגולטור קיבלה את הגנת בית המשפט, ואני מכבד את זה.
עידן בן-ארי: אבל אמרתי שיש בעיה בחקיקה במדינת ישראל.
עידן בן-ארי: זה מה שאני אומר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר שיש בעיה בחקיקה.
עידן בן-ארי: יש בעיה בחקיקה.
עידן בן-ארי: אמרתי כבר קודם.
כרמל שאמה-הכהן: תזכיר החוק שהופץ פותר את הבעיה?
עידן בן-ארי: נדמה לי.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם תזכיר החוק, גל?
גל נוי אפרת: תזכיר החוק הופץ על-ידינו בחודשים האחרונים.
גל נוי אפרת: אנחנו עדיין ממתינים להתייחסות ממספר משרדים ממשלתיים שמסרו לנו שיש להם מה לומר על תזכיר החוק שהופץ.
גל נוי אפרת: ברגע שנקבל את כל ההערות נוכל להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: ההערות של תזכיר החוק זה לא תהליך שמוגבל בזמן?
גל נוי אפרת: הוא מוגבל, אבל נמסר לנו שיש הערות, והם טרם הועברו אלינו.
כרמל שאמה-הכהן: מי המשרדים המשיגים?
גל נוי אפרת: אנחנו יודעים שלמשרד המשפטים יש עדיין הערות מכמה מחלקות שונות שטרם הועברו אלינו, וקיבלנו מכמה משרדים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל העיקרי הוא משרד המשפטים?
גל נוי אפרת: המשרד העיקרי שאנחנו ממתינים להערות שלנו הוא משרד המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד המשפטים נמצא פה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא זומן?
אבי פרל: אני מבקש רק את האפשרות להגיב.
אבי פרל: להבדיל מההאשמות על בתי משפט, למי שהיו עשרות אירועים עם הרוגים ונפגעים זה לחברות האלה.
אבי פרל: ברוך השם, אנו הנאשמים, כפי שהוא מציין והמורשעים כפי שהוא מציין – ברוך השם, ללא אף אירוע.
אבי פרל: האירועים וההרוגים אצלם.
אבי פרל: שנית, מילוי מכלים – זה היבט לא בטיחותי, זה מכיוון שזה רשום כך או כך.
אבי פרל: בהסכם החלפת שירותים זה או אחר הם יכולים להחליף את המכל.
אבי פרל: המכל עצמו הוא מכל תקין, זה פשוט איזשהו סיפור.
אבי פרל: והדבר האחרון: הוא כבר מציג תזכיר ויודע עליו, ואני מודיע, אדוני שהקשר בין החברות הגדולות לבין המשרד הוא קשר, שאנחנו לא קיבלנו שום תזכיר, לא קיבלנו שום דבר, כולל האכיפה- -
גל נוי אפרת: התזכיר הופץ באתר קשרי ממשל של משרד המשפטים, והוא פתוח לכל הציבור וגם לחברה שלכם.
אבי פרל: בזמן שמשרד התשתיות יוכל לאכוף ברצינות גם את החברות הגדולות, ולא יאמר שאי אפשר לסגור חברה קטנה – אף על פי שהיו לה אירועים, אף על פי שהיו לה נפגעים, אף על פי שהיו לה הרוגים, אף על פי שהם עושים דברים, אלפים.
אבי פרל: אדוני, שוק הגז נשלט על-ידם.
אבי פרל: 95% משוק הגז עדיין בידי ארבע חברות הגז הגדולות.
אבי פרל: אדוני, על מה אנחנו מדברים?
אבי פרל: בואו ניכנס לפרופורציה.
אבי פרל: אין 25 חברות על הנייר – אנחנו בסך-הכול ארבע חברות גדולות שמחזיקות 95% מהשוק, ו-5-4-3 חברות קטנות שמחזיקות את השאר, את ה-5%.
אבי פרל: העובדות האלה הן לא סתם.
כרמל שאמה-הכהן: יורם טמיר, איגוד לשכות המסחר, יושב ראש חברות הגז הקטנות.
קריאה: הוא גם מנכ"ל החברה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה המנכ"ל של חברת מרכז הגז?
יורם טמיר: אני רוצה להתרכז בעובדות.
יורם טמיר: אני מבקש להזכיר שלפני כחצי עשור השר שלום שמחון בשבתו כראש הוועדה הזאת ניהל סבב של ישיבות בנושא בטיחות במשק הגז.
יורם טמיר: הוא סיכם ואמר שיש קשר הדוק בין כישלון הרפורמה לבין מצב הבטיחות הרעוע במשק הגז.
יורם טמיר: ניתן למצוא את זה בפרוטוקול.
יורם טמיר: אני רוצה להגיד שהממונים על הבטיחות במשרד התשתיות לדורותיהם, שהם כולם מינויים אישיים של השרים לדורותיהם, לצערי – ואני לא יודע מה הסיבה, אולי כוח אדם – לא אוכפים, אין אכיפה נכונה ויעילה.
יורם טמיר: אני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים שנשמעו.
יורם טמיר: כדוגמה אני רוצה להציג 4-3 עובדות שהן כשל בטיחותי קרדינלי.
יורם טמיר: ראשית, מתוך כ-6 מיליון מכלים מיטלטלים במשק הגז, חצי בערך אינם עומדים בדרישות תקן 70 שהוא תקן למכלים מיטלטלים, והוא תקן רשמי.
יורם טמיר: יש אלפי צוברים טמונים שאינם עונים לתקן רשמי אחר, תקן 158.
יורם טמיר: תקן 158 מדבר גם על התקנות, ויש אלפי עמדות אספקה במכלים מיטלטלים שאין להם מכסים שנדרשים על-פי התקן.
יורם טמיר: אין להם לא הגנה על הברזים ולא מכסים.
יורם טמיר: היעדר ההגנה על ברז מכל זה בעצם הבטן הרכה של המכל, והוא עצמו פצצה מתקתקת.
יורם טמיר: תופעה נוספת: היעדר אלפים ועשרות אלפי קווי ניקוז בבתים משותפים שבהם יש עמדות אספקה של גז מרכזי.
יורם טמיר: נושא הבדיקות התקניות החמש שנתיות המחויבות על-פי החוק לא נאכפו במשך שנים רבות.
יורם טמיר: היום עדיין יש פער ולא מדביקים את הפער כי הכמויות הן אדירות.
יורם טמיר: אין לשכוח שכשמדברים על משק הגז הביתי אנחנו מדברים על 2 מיליון בתי אב.
יורם טמיר: כ-1.1 מיליון מקבלים שירות במרכזיות והיתר במכלים מיטלטלים.
יורם טמיר: התרופה, לדעתי, היא בשכלול הרפורמה.
יורם טמיר: יש לעשות עוד שדרוג קטן בתקנות ההסדרים – סעיף 17א, 17ב המפורסמים.
יורם טמיר: וכן שמשרד התשתיות יתחיל להתארגן לאכיפה נכונה ויעילה.
יורם טמיר: אלה השניים יפתרו את בעיית הבטיחות במשק הגז.
כרמל שאמה-הכהן: דוברת אחרונה, עו"ד אינה צוקרמן, המועצה לצרכנות.
אינה צוקרמן: אני רוצה להדגיש שתי נקודות מדברים שאנחנו למדים מתלונות של צרכנים שמתלוננים בין היתר על ליקויי בטיחות בגז.
אינה צוקרמן: הנקודה הראשונה היא שהתקן מחייב לעשות בדיקות אחת לחמש שנים ולוודא שהברזים והכול מתוקן כמו שצריך; אותן הבדיקות נעשות כשלצרכן יש תנור או כיריים גז חדשים.
אינה צוקרמן: הצרכנים מציינים בפנינו שיש, כנראה, מחסור בטכנאים שיכולים לאשר את התקינות של הבלונים ושל החיבורים.
אינה צוקרמן: לכן כשצרכן רוכש כיריים הוא נאלץ להמתין כשבועיים-שלושה עד שמגיע הטכנאי מחברת הגז שמאשר לו את החיבורים.
אינה צוקרמן: בהרבה מהמקרים נמסר לצרכן שהברז לא תקין וצריך לשנות את המיקום, ואז הוא נאלץ להמתין עוד שבועיים-שלושה.
אינה צוקרמן: אנחנו מניחים שזה מביא את הצרכנים בהרבה מקרים להביא מישהו אחר שיעשה את התקנה הזאת, וזה לא מישהו שהוא מוסמך או מורשה על-ידי חברת הגז.
אינה צוקרמן: לפי מה שאנחנו מבינים, כנראה, יש מחסור בטכנאים שיכולים לאשר את ההתקנה של גז.
אינה צוקרמן: אם יהיו יותר – צרכנים ימתינו פחות ולא יצטרכו לקרוא לבן אדם אחר שאינו מורשה.
אינה צוקרמן: דבר נוסף הוא בלוני גז בבתי פרטיים.
אינה צוקרמן: אלה בלונים קטנים שנמצאים בתוך בתים של אנשים, ואנשים לא יודעים איך לשים אותם.
אינה צוקרמן: צרכנים מדווחים לנו שלשכן שלהם יש בלון כזה שמונח בצורה לא טובה, ומישהו בא ומחליף.
אינה צוקרמן: הבלונים האלה גם לא נמצאים בכלובים אז מאוד קל לגנוב אותם ולשחק איתם.
אינה צוקרמן: יש אולי מקום להסדיר בדרך מסוימת שבלוני גז לא יהיו גלויים לכל אחד, ושכל אחד יוכל לבוא לקחת, לגנוב, להחליף, לשנות.
אינה צוקרמן: זה בעצם מפגע בטיחותי שצרכנים לא יודעים איך להתגבר עליו.
כרמל שאמה-הכהן: יש שלוש נקודות ברורות לנו כוועדה שהיינו רוצים לבקש ולהציג: אנחנו כמובן תומכים בבקשה וברעיון של הגדלת מצבת כוח האדם לצורך הגברת האכיפה ובדיקת משק הגז הביתי; אנחנו, כמובן, גם קוראים למשרדי הממשלה, ובראשם למשרד המשפטים, לקדם את תזכיר החוק במהירות האפשרית.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מפנה בקשה למשרד התשתיות להניח על שולחננו דוח סיכום פעילות אכיפה ובדיקה, לרבות בעניין בירור ומיצוי חקירת תלונות שהוגשו לכם בשנה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכל המשתתפים בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: זה סיכום הדיון, ונקווה שלא נדע עוד מקרים כמו שהיו באחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שניה היום של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום סקירת שר התיירות על פעילות המשרד בשנים 2011-2010.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד שמשרד התיירות מוביל צמיחה באמת מדהימה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק בכותרת במצגת, אנחנו רואים את זה וקוראים על זה.
כרמל שאמה-הכהן: תחום התיירות נהנה ביקושי שיא, גם של תיירות חוץ וגם של תיירות פנים.
כרמל שאמה-הכהן: המדינה מתחילה להרגיש את הפירות הכלכליים של התהליך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: סוגיה נוספת שמטפל בה משרד התיירות היא סוגיה שהיא לא רק תיירותית, היא גם סביבתית והיא חשובה ביותר, וזה בנושא של ים המלח, של ההחלטה של כבוד השר לפתרון למפלס המים העולה.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שחברי הכנסת ישמחו לשמוע מכם לגבי הצעדים שאתם מתכננים להמשך, הרי הצמיחה לא מובטחת לעתיד אם לא תמשיכו לשמר אותה, בטח צמיחת שיא כזו ונתוני שיא כאלה הם לא מובנים מאליהם.
כרמל שאמה-הכהן: אז נשמח לשמוע כמובן על ההישגים, נשמח לשמוע על תוכניות ההמשך וממש בתמצית לקבל הסבר ראשוני – נעשה על זה ישיבה מיוחדת ונפרדת - על העניין של ים המלח.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד השר.