GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: אנחנו אומרים שהמנהל מפעיל את סמכויותיו, כגורם מנהלי הוא חייב לקחת בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים ולתת להם משקל מתאים ופה אנחנו לא מסתמכים על הדין המנהלי, אנחנו אומרים 'אנחנו רוצים להדגיש שההוראות שבהסכם הזיכיון', זה נקרא הכוונת שיקול הדעת, 'ההוראות שבהסכם הזיכיון, אתה חייב לקחת אותן בחשבון'.
יערה למברגר: ולכן, אם הסכם הזיכיון אמר, לא יודעת, כך וכך קרונות וכך וכך קווים, אתה רוצה לסטות מזה?
יערה למברגר: אתה צריך סיבה טובה, אתה צריך להצדיק, יש לך איזה שהוא נטל מסוים, כי אתה חייב לקחת בחשבון מה שנקבע בהסכם הזיכיון.
יערה למברגר: עכשיו נכון, אני כבר צופה את התשובה שתהיה מנגד, לא כתוב פה 'ההיתר כפוף להוראות של הסכם הזיכיון', לא כתוב פה 'פרויקט הרכבת הקלה בירושלים הוחרג', או כל מיני הוראות בכיוון הזה, כי אנחנו, כממשלה, סברנו שזה לא נכון להחריג את הפרויקט הזה, שהוא אחד הפרויקטים המשמעותיים של רכבות קלות, שזה לא נכון שעכשיו אנחנו נכפיף את העולם המנהלי שהוא עליון על העולם החוזי, צריך להיות ברור, אדם מתקשר בחוזה הוא תמיד יודע, וזה לא סביר, אנחנו חושבים שזו ציפייה לא סבירה בפרויקט תשתיתי כל כך גדול לחשוב שלא תהיה רגולציה שמסדירה את זה.
יערה למברגר: [עכשיו פה אני חוזרת למשהו שעורכת דין שיינין אמרה בתחילת הדיון.
יערה למברגר: היא אמרה שבשנת 2002 נעשתה רגולציה להסדיר את העניין, ואני, האמת, משתוממת על האמירה הזאת.
יערה למברגר: בשנת 2002 נעשה תיקון בחוק ההסדרים של מספר סעיפים ספציפיים לפקודת מסילת הברזל.
יערה למברגר: האם אפשר לקרוא לזה רגולציה?
יערה למברגר: הוספו 2.5 סעיפים, האם במדינת ישראל זו רגולציה אמיתית, מה שנעשה בשנת 2002?
יערה למברגר: אני לא חושבת שזה תואם את התפיסה כמו שאנחנו רואים רגולציה בעניין המודרני, ולכן רק עכשיו נעשית הרגולציה האמיתית של הרכבת הקלה, הרכבת המקומית.
מיכה פרלמן: אני לא יודע מאיפה נוצר הרושם, אבל אין בכוונת הממשלה, לפחות לפי מה שידוע לי, להטיל עלויות בסדר גודל שאתה הזכרת, מבלי לתת כאן שיפוי בנושא.
מיכה פרלמן: זאת אומרת, אנחנו לא עיוורים לכך שאנחנו לא יכולים לבוא ולהטיל עלויות של 300 מיליון שקלים, כמו בדוגמה שאתה הזכרת, ולצפות שתמציאו את זה מהאוויר.
מיכה פרלמן: אני לא יודע אם מבחינה משפטית הנכון הוא להגיד את זה בחוק שמגיע לכם שיפוי, איזה סוג שיפוי.
מיכה פרלמן: זה נושא מאוד מאוד רגיש, בעקבות ההסדרים שקיימים בחוזה זיכיון.
מיכה פרלמן: אין לי התנגדות שנבוא וננסה כן לפתור את העניין הזה.
מיכה פרלמן: כמובן שאני לא מוכן בשום פנים ואופן לבוא ולהגיד שאנחנו רק נגדיל את הסכום הקיים מ-80 ל-100 מיליון שקלים.
מיכה פרלמן: אנחנו לא במגרש הזה.
מיכה פרלמן: הרעיון הוא שאין סכום שאנחנו מוגבלים אליו, אלא יש לנו סמכות להטיל עליכם אבל לא---
מרק פיליפס: בוא נגיד ככה, זה ברור שאתה רוצה לשנות את התנאים של ההסכם, ממה שאתה אמרת עכשיו.
מרק פיליפס: עוד פעם, אתה אומר, אתה לא במגרש של ה-80 מיליון, אתם רוצים סמכות כללית.
גיתית שיינין: אבל זה עדיין מגרש חוזי.
יערה למברגר: זה בדיוק העניין, אתם רוצים לשנות את המגרש החוזי.
גיתית שיינין: זה מגרש חוזי, אבל יש לנו את המגרש הרגולטורי.
מרק פיליפס: זו המשמעות האפקטיבית, כרגע---
מיכה פרלמן: זו לא המשמעות, תגיד שזו עמדתך.
מרק פיליפס: לא, אני הולך להגיד ותקנו אותי אם אתם חושבים אחרת.
מרק פיליפס: כרגע, לפי הסכם הזיכיון והפקודה, נכון להיום, אתם לא יכולים להורות לנו לעשות שינויים מעבר ל-80 מיליון.
מרק פיליפס: מחר, אם תיקון הפקודה ייכנס לתוקף, אתם כן יכולים.
מרק פיליפס: זה שינוי, אי אפשר להתווכח על זה.
גיתית שיינין: אני רוצה לענות לכמה דברים.
גיתית שיינין: אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה שהעלתה עורכת דין למברגר, לעניין הרגולציה.
גיתית שיינין: אל"ף, ואני חוזרת על זה ואני אחזור על זה שוב ושוב ושוב, אם צריך, אין לנו התנגדות לרגולצליה, להיפך, אנחנו צריכים רגולציה.
גיתית שיינין: זה שיהיה ברור.
גיתית שיינין: אין לנו שום התנגדות לעצם זה שתהיה רגולציה על הרכבת, להיפך.
גיתית שיינין: אבל יש הסכם זיכיון, שכמו שאמרתי קודם, הוא לא במעמד חוזי סטנדרטי, אלא הוא הסכם מול רשות, ולצורך העניין כשרשות מתחייבת, ועל אחת כמה וכמה שזו הממשלה מתחייבת, אז לבוא ולהגיד שדינו כשאר דיני החוזים, אפילו מבחינה משפטית תיאורטית טהורה, זה לא נכון.
גיתית שיינין: אנחנו לא במגרש של דיני חוזים נטו.
גיתית שיינין: אנחנו במגרש של התחייבויות ממשלתיות, התחייבויות מנהליות, חוזים מנהליים.
גיתית שיינין: יש להם זכויות קניין, זכויות חוקתיות, יש לכך תוקף שהוא מעבר למגרש של דיני חוזים.
גיתית שיינין: אז בואו נבהיר את זה שגם מבחינה משפטית טהורה אנחנו לא באותו מגרש.
גיתית שיינין: לגופו של עניין, מבחינת הנפקויות שחלות עלינו; היה חוזה ב-2002, לצורך העניין ב-98', כשהמדינה החלה לתכנן את חוזה הזיכיון, היא יכלה גם להתקדם בזה מאז, בסופו של דבר היה חוזה ראשון שנחתם ב-2002, עוד תיקון ב-2004 והסגירה הפיננסית היתה ב-2006.
גיתית שיינין: ב-2006, על סמך מצב מסוים, יצאנו לדרך עם מימון שהצלחנו לקבל אחרי, ולצורך העניין גם בגלל זה היו התיקונים להסכם כי לא ניתן היה להשיג מימון, עם מצב מסוים שבו אנחנו יודעים מה המחויבויות שלנו.
גיתית שיינין: באה המדינה כעת ואומרת בפה מלה 'אנחנו בעצם מודים בזה שעם 80 מיליון שקל לא מתאים לנו'.
גיתית שיינין: נהדר.
גיתית שיינין: אבל זה עכשיו שאתם באים ואומרים לי 'החוזה לא מתאים לי', אז אני באה מסביב באמצעות רגולציה ולהגיד שזה אך ורק בגלל הסמכויות הרגולטוריות?
גיתית שיינין: בואו, יש כאן הרבה מאוד דברים שמטעים ונכון לקבוע אותם ברגולציה, לקבוע שהופכים על פיו ופותחים לחלוטין ומשנים את כל סדרי עולם של הסכם הזיכיון?
גיתית שיינין: זה לא משהו שהוא הכרח המציאות, שהוא יהיה ברגולציה.
גיתית שיינין: הוא בהחלט יכול היה וצריך גם היה להיות באמצעות משא ומתן עם הזכיין.
גיתית שיינין: אתם אומרים שלא נוח לכם עכשיו להיות במצב שאתם יכולים לתת הוראה?
גיתית שיינין: אז אני צריכה לשמוע את זה שאתם אומרים לי 'תסמכו עליי, אנחנו לא ניתן לכם משהו כזה, ואנחנו לא נגרום לכם להוצאות כאלה בלי שיפוי', אבל אתם לא מוכנים לשמוע את זה ממני?
גיתית שיינין: שאני אומרת שאני אהיה מוכנה לדבר?
גיתית שיינין: אני גם חייבת לדבר איתכם, לפי ההסכם.
גיתית שיינין: זה לא רק 'תסמכו עליי', אני באמת חייבת לדבר איתכם, אני חייבת לנהל איתכם משא ומתן בתום לב.
גיתית שיינין: יש לזה משמעות משפטית, זה מעבר לרק תסמוך עליי.
גיתית שיינין: אז אתם רוצים לתת לי הוראות שינוי?
גיתית שיינין: בבקשה.
גיתית שיינין: בואו תדברו.
גיתית שיינין: אבל לקבוע את זה בהוראה, זה לא לעניין.
גיתית שיינין: אני רוצה רגע להגיב ליתרת הדברים.
גיתית שיינין: הסעיף המוצע לשינוי, 46ה, בסופו של דבר אם להשתמש בפרפראזה זו השאלה אם אנחנו רואים קודם יותר חורים או יותר גבינה.
גיתית שיינין: כרגע מה שעשו זה נתנו לנו היתר לכאורה ל-27 שנים, אבל אפשר לשלול אותו כל ארבע שנים אם אנחנו לא עומדים באותם תנאים שממילא אנחנו אומרים שזו תוספת תנאים שאנחנו לא אמורים לעמוד בה.
גיתית שיינין: היינו, זה שלילת זכויות שהיא בין היתר זכויות קנייניות שהיא לא ניתנת לריפוי על ידי כסף.
גיתית שיינין: זה לא רק הכסף, זה עצם העובדה שאתם שוללים ממני את הזכות לבוא עם...
גיתית שיינין: אני לא יודעת, אולי הבנקים יגידו לי שהם לא מוכנים לתת לי מימון?
גיתית שיינין: ולכן גם במשא ומתן בתום לב, אם אני אערוך משא ומתן עם כל הבנקים המממנים האפשריים, אני לא אצליח לעשות את זה.
גיתית שיינין: אם אפשר רק עוד הערה אחת לעניין 46ס?
כרמל שאמה-הכהן: רגע, עזבי את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נצביע, לא על 46ד ולא על 46ה, נשאיר את זה לישיבה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז מי מהצדדים שירצה להיפגש איתי, אני אשמח, בסוגיה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח גם אם תדברו ביניכם.
כרמל שאמה-הכהן: עד איפה זה רלוונטי?
כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי.
כרמל שאמה-הכהן: סימן ו' ישתנה בהכרח אם נשנה?
כרמל שאמה-הכהן: אם לא יישאר לנו מה לדון, אז כן נכריע ב...
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל סימן ז'.
חוה ראובני: (מקריאה): "סימן ז': רישיון מנהל תפעול".
חוה ראובני: "46יב.
חוה ראובני: לא ישמש אדם מנהל תפעול אלא אם כן ניתן לו רישיון מנהל תפעול לפי סימן ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו ברישיון ולהוראות לפי סעיף 57(א)(3ח)".
היערה למברגר: אנחנו ב-46יב.
היערה למברגר: כל מה שלפני זה אנחנו לא דנים עכשיו, אז אין טעם להעיר.
איתי עצמון: אני רק אעיר שבעצם הגדרת התפקיד של מנהל תפעול מצויה ב-46י, אם אינני טועה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בסך הכל שלא ישמש אדם מנהל תפעול אם לא ניתן לו...
כרמל שאמה-הכהן: אתה מגדיר שיש לו חובה ברישיון.
חוה ראובני: מנהל התפעול זה בעצם הגורם המקצועי תפעולי של כל הפרויקט, וכתוב באחד הסעיפים שדילגנו עליהם שתנאי למתן היתר הפעלה זה העסקה של מנהל תפעול וכאן בסימן הזה, חוץ מהאמירה העקרונית שלהיות מנהל תפעול זה עיסוק טעון רישוי, בהמשך אנחנו נראה למעשה את התנאים למתן הרישוי.
איתי עצמון: אם תוכלי רק להציג בפני הוועדה מה אותו אדם בעצם אמור לעשות במסגרת עבודתו בחברה שהיא בעלת היתר?
לאה ורון: זה אותו מנהל שאמרנו בסעיף 3 שהוא צריך גם ניסיון בניהול?
חוה ראובני: לא, המנהל זה הרגולטור.
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על בעל תפקיד במסגרת בעל ההיתר, במסגרת בעל הזיכיון שניתן לו היתר.
חוה ראובני: הוא צריך להחזיק מנהל תפעול, כאשר מנהל התפעול הוא הגורם המקצועי שאמור לדאוג לתפעול התקין והבטיחותי והשוטף של הרכבת הקלה.
איתי עצמון: הוא כפוף למנהל הכללי של החברה?
איתי עצמון: כלומר הוא נושא תפקיד בכיר בחברה?
גיתית שיינין: זו השאלה של יחסים של זכיין ומפעיל.
לאה ורון: והתשובה היא?
גיתית שיינין: שזה אצל המפעיל.
מרק פיליפס: בעל התפקיד, לפי החוק ומה שכתוב פה, אני חושב שכדי שתהיה אפשרות להפעיל רכבת, חייב שיהיה מנהל תפעול.
מרק פיליפס: אני לא חושב שהחוק מתייחס לעצם מי הוא ואם כן, אנחנו נבקש להבהיר שזה יכול להיות אצל מי מטעמנו, כי בפועל בעל הניסיון שהוא בא מחוץ לארץ להיות הבן אדם הזה, זה עובד של המפעיל, לא של בעל הזיכיון.
מרק פיליפס: אני חושב שזה פחות מעניין אתכם.
חוה ראובני: כתוב ב-46י(ב) שלא קראנו, 'יעסיק בעל היתר הפעלה או מי מטעמו אדם שקיבל רישיון להיות מנהל תפעול לפי סימן ז'.
חוה ראובני: הרעיון הוא שהוא יכול להיות מועסק גם בידי חברת ההפעלה.
גיתית שיינין: יתרה מכך, גם היום, חלק ממצבת כוח האדם שאנחנו צריכים להציג ולאשר והמדינה מאשרת אותה, זה גם מנהל התפעול.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46יב אושר.
חוה ראובני: (מקריאה): "46יג.
חוה ראובני: תוקפו של רישיון מנהל תפעול יהיה לתקופה של ארבע שנים".
מרק פיליפס: תיכף נסתכל על הדרישות של מנהל תפעול.
כרמל שאמה-הכהן: זה קצר מדי, ארוך מדי?
מרק פיליפס: אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמו רישיון , למשל.
מרק פיליפס: לא שהוא צריך לקבל הסמכה כל שנה, צריך אולי לחדש את זה בתהליך אוטומטי, אבל זה לא שכל ארבע שנים הוא צריך לעבור בחינות הסמכה עוד פעם.
יערה למברגר: זה לא בהכרח שהוא צריך לעבור בחינות, הוא צריך לעמוד בתנאים של מתן רישיון.
יערה למברגר: , אגב, הוא החריג.
יערה למברגר: כמקצוע מוסדר שלמעשה הרישיון ניתן חד פעמי כי כל שנה רק משלמים את האגרה.
מרק פיליפס: יש עוד כמה.
מרק פיליפס: אבל בכל אופן---
יערה למברגר: אתם מדברים על פרופסיות, לעומת מקצועות מוסדרים אחרים.
יערה למברגר: מקצועות מוסדרים ככלל כיום יש תוקף לרישיון.
מרק פיליפס: אבל עוד פעם, אם אנחנו נסתכל על התנאים ותיכף נדבר עליהם, אלה דברים שהיה לו בהתחלה ארבע שנות ניסיון, או כמה שנות ניסיון, בעוד ארבע שנים ברור שיהיה לו עוד ניסיון, אז לא ברור לנו מה תבחנו כל פעם.
הילה הדר: יכול להיות שהוא קיבל את הרישיון ואולי.
מרק פיליפס: לא, הוא מקבל את זה בהתחלה, אז הוא יקבל את זה גם בעוד איקס שנים.
יערה למברגר: אולי הוא הואשם בעברה פלילית ועכשיו הוא לא עומד בתנאים לקבלה?
יערה למברגר: זו עילה לבטל.
יערה למברגר: אבל נגיד הרגולטור לא ביטל את הרישיון.
יערה למברגר: נכון, אתה צודק, הוא הורשע בעברה פלילית שמפאת חומרתה---
לאה ורון: הוא לא עובד של החברה הפרטית?
לאה ורון: אז הקביעות של עובדי המדינה לא חלה עליו.
לאה ורון: החברה יכולה להחליט שהיא מפטרת אותו.
יערה למברגר: זה לא עניין של קביעות, זה רישיון.
יערה למברגר: הוא מקבל רישיון של עיסוק.
יערה למברגר: לי יש רישיון כעורכת דין, לא משנה איפה---
לאה ורון: הוא מקבל רישיון מהמדינה אפילו אם הוא עובד בחברה.
יערה למברגר: כעיסוק, רישיון של מקצועות מורשים, לא משנה איפה אתה עובד.
יערה למברגר: לפעמים יש לך רישיון להחזיק רישיון, עורכי דין לפעמים מחזיקים רישיון ולא עובדים בשום מקום.
איתי עצמון: אבל מה הסיבה בעצם להגבלת התוקף של הרישיון?
מרק פיליפס: זה מה שלא הצלחתי להבין.
חוה ראובני: אין שום תנאי לחידוש.
חוה ראובני: אין תנאים בחידוש הרישיון הזה.
איתי עצמון: אז למה צריך לחדש?
חוה ראובני: זה רק לבדוק אחת לארבע שנים, זו נקודת ביקורת שכל התנאים ש---
יערה למברגר: זה מקובל במקצועות מוסדרים.
יערה למברגר: מקצועות מוסדרים, לפחות בכל החקיקה החדשה, ואני לא מדברת על פרופסיות ישנות כמו חוק לשכת עורכי הדין מ-1961 וזה---
איתי עצמון: אבל מה התכלית?
יערה למברגר: התכלית היא שזה כמו תחנות הבדיקה שאמרנו.
יערה למברגר: מקובל בדרך כלל, מה שדיברנו קודם על תחנות בדיקה, זה מודלים מתקדמים, אבל ככלל מקובל שרישיונות ניתנים לתקופה קצובה, בסוף תקופת הרישיון אתה יכול---
כרמל שאמה-הכהן: למה ארבע שנים?
יערה למברגר: זה יכול להיות 3 וזה יכול להיות 5, ה-4 הוא שרירותי, אבל צריך תקופה קצובה, לא ארוכה מדי, שלאחריה, בתום תקופת הרישיון, אתה מגיש בקשה לחידוש ואז אתה צריך לעמוד שוב בתנאים למתן הרישיון.
יערה למברגר: אמרו, 'למה הוא צריך לעשות שוב את הבחינות?
יערה למברגר: ' אם הוא עשה את הבחינות, הוא בטח יכול להגיש את זה, אני לא חושבת שהוא צריך שוב לעשות את הבחינות, צריך להראות שהוא עומד בתנאי של בעל ההכשרה, או עומד בניסיון, או חובת בריאות, שזה דבר שיכול להשתנות, הרשעה פלילית זה דבר שיכול להשתנות.
גיתית שיינין: יערה, אין שום בעיה, אבל אפילו על רישיון נהיגה, את לא נמצאת במצב שבו את צריכה לעבור מחדש תיאוריה.
יערה למברגר: רישיון נהיגה הוא לא רישיון עיסוק.
גיתית שיינין: אז אנחנו הולכים איפה שהוא בין---
יערה למברגר: רישיון נהיגה הוא לפעמים רישיון עיסוק, אבל הוא גם וגם---
מרק פיליפס: יערה, אם הבנתי אותך נכון, המקרה היחיד שהוא לא יקבל את חידוש הרישיון זה שאם משהו השתנה, אמרת המצב הרפואי או שהוא הורשע בעברה וכן הלאה וכן הלאה.
מרק פיליפס: כל זה כלול כבר בסעיפים שמאפשרים למנהל לבטל את הרישיון.
יערה למברגר: אתה צודק שהדברים האלה הם עילות לביטול הרישיון, אבל גם אם הוא הורשע בעברה והמנהל לא ביטל לו את הרישיון במהלך ארבע השנים, אחר כך הוא פונה לחידוש---
מרק פיליפס: אז זה סביר שעוד 3 שנים אחר כך יבטלו לו?
יערה למברגר: לא יבטלו לו, לא ייתנו לו...
יערה למברגר: אתם גם מכירים טוב כמוני, או אפילו יותר טוב ממני, שיש פסיקה על ההבדל בנטל שצריך, בחידוש רישיון, בביטול רישיון.
יערה למברגר: אני קצת מכירה פסיקה, אתם בטח מכירים עוד יותר טוב ממני ולכן גם מה שאמרתם קודם, על החורים והגבינה, גם אתם מכירים פסיקה שיש הבדל בנטל, יש הבדל עם הנטל שיש תוקף של הרישיון, ואז אתה צריך לבטל או שיש לך תקנון בדיקה, או שיש לך תוקף ואתה צריך לחדש.
יערה למברגר: יש הבדלים בפסיקה בעניין הזה, יש כבר המון רישיונות שיש עליהם המון דין והלכה, ולכן להגיד שאין הבדלים, זה או שאתם צריכים להתרענן בפסיקה, אבל אני מניחה שאתם בכל זאת יודעים אותה כמוני או יותר טוב ממני.
יערה למברגר: יש הבדלי נטלים, אז בואו לא ניתמם פה עכשיו שזה אותו דבר.
גיתית שיינין: יערה, את בעצמך אמרת שאין לך שום דרישה, זה לא משהו שאת רוצה לעשות שהוא יעבור כל ארבע שנים בחינות, נכון?
גיתית שיינין: למשל.
גיתית שיינין: אז אם אנחנו מדברים על נטלים כאלה, שיש איזה שהוא משהו הגיוני לדרוש, וגם אנחנו, אין לנו, להיפך, ברור שאנחנו רוצים שהוא יעבור בדיקות רפואיות כל איקס זמן---
מרק פיליפס: אני רק אגיד למה זה חשוב לנו בעצם, כי בלי מנהל התפעול הזה הרכבת עוצרת.
מרק פיליפס: כלומר זה לא ש---
איתי עצמון: זה תנאי להמשך הפעלה.
מרק פיליפס: בדיוק.
מרק פיליפס: מבחינתנו, עוד פעם, אם יש בעיה והמנהל רוצה לבטל, אז יש...
מרק פיליפס: אבל פה אני בא וכל ארבע שנים ואני לא יודע מה יקרה.
איתי עצמון: מה נהוג בעולם?
איתי עצמון: אני מבין ששאבתם את ההוראות האלה מתקן, תקן זר, או מתקן ישראלי?
גיתית שיינין: לא, יש את התקן הגרמני שהוכנס לארץ, שזה תקן 5350.
גיתית שיינין: יש לי את זה פה.
איתי עצמון: יש שם הגבלה של תוקף ההיתר או הרישיון?
גיתית שיינין: לא.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו נחתוך את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 46יג, תוקפו של רשייון מנהל התפעול יהיה לתקופה של 8 שנים.
חוה ראובני: (מקריאה): 46יד.
חוה ראובני: רישיון מנהל תפעול הוא אישי ואינו ניתן להעברה".
חוה ראובני: רישיון ניתן לבן אדם מתוקף הוכחת כשירותו האישית וידיעותיו ויכולותיו, וזה לא קניין שאפשר לסחור בו ולמכור אותו, להשכיר אותו, להעביר אותו, ואני לא חושבת שיש על זה מחלוקת.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46יד אושר
חוה ראובני: (מקריאה): "46טו.
חוה ראובני: המנהל ייתן למבקש רישיון מנהל תפעול או יחדשו, בהתקיים כל אלה: "(1) התקיים לגבי המבקש אחד מאלה: "(א) הוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, באחד מהמדורים המפורטים להלן, בעל ניסיון של עשר שנים לפחות כמהנדס בתחום מתחומי המדורים האמורים, מתוכן ארבע שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתחום תפעול ותחזוקה של רכבת מקומית, ועמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידו; "(1) הנדסת מסילות ברזל; "(2) הנדסה אזרחית; "(3) הנדסת מכונות; "(4) הנדסת חשמל; "(5) הנדסת אווירונאוטיקה; "(6) הנדסת תעשייה וניהול.
חוה ראובני: "(ב)", שזה החלופה ל-(א), "הוא שימש מנהל תפעול מטעם מפעיל של רכבת מקומית במשך שש שנים לפחות מתוך עשר השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון.
חוה ראובני: "(2) המבקש לא הורשע בעברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, הוא אינו ראוי לדעת המנהל לקבל רישיון מנהל תפעול ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בשל חשד לביצוע עברה כאמור.
חוה ראובני: "(3) המבקש המציא למנהל חוות דעת רפואית מאת רופא תעסוקתי ולפיה הוא כשיר מבחינה רפואית לשמש מנהל תפעול".
לאה ורון: למה אין הנדסת מחשבים?
חוה ראובני: אני חושבת שזה לא רלוונטי.
לאה ורון: ואווירונאוטיקה כן רלוונטית?
כרמל שאמה-הכהן: רכבות מעופפות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אולי באווירונאוטיקה לומדים מכניקה---
לאה ורון: אולי אפשר להוסיף גם הנדסת מחשבים.
כרמל שאמה-הכהן: גם ברכבים יש אווירונאוטיקה.
משה יצחקי: מדובר פה בתחומי הנדסה שיש להם איזה שהיא זיקה לתובנות בנושא של תקני בטיחות כאלה ואחרים.
משה יצחקי: מהנדס מחשבים לא בדיוק נמצא ב---
לאה ורון: למה, מערכות מודרניות לא מופעלות באמצעות מחשבים, מחשוב?
משה יצחקי: זה נכון, ישנן מערכות מחשב שתומכות בנושאים של הפעלה, אבל אנחנו מדברים על הבנה גם בתחומים של המסילה ונושא של בטיחות של מסילה, ואנחנו מניחים שאיש שבא מתחום המחשבים, הזיקה שלו לתחום הזה היא שולית.
לאה ורון: ובאווירונאוטיקה יש יותר זיקה ממחשבים?
משה יצחקי: בוודאי, אנשים באים מתחום של אווירונאוטיקה, יש להם ידע מאוד רחב גם בתחומים של בטיחות בתעופה.
משה יצחקי: אנחנו מדברים על כלי תחבורה בכלל.
משה יצחקי: גם מהנדס תעשייה וניהול בא עם ידע מתחום של הנדסת תעשייה ומתחום של הבנה בתקנים של תעשייה, שיש להם תחומים טכניים יותר מאשר איש מחשבים.
משה יצחקי: זו דעתנו בעניין.
גיתית שיינין: יש לנו הערה כללית לעניין הדרישות, ואנחנו עוד לא קראנו את כל הסעיפים, שמוטלות על מנהל תפעול והעובדה היא שמדובר כאן על רגולציה מאוד מאוד נוקשה.
גיתית שיינין: אני רוצה גם להבהיר שאין תפקיד כזה של מנהל תפעול באף אמצעי תחבורה, ודאי לא ברכבת ישראל.
גיתית שיינין: מדובר על הסדרה ראשונה מסוגה בכלל במדינת ישראל, ולכן כל פעם שאנחנו מדברים כאן על זה שיהיה קשה למצוא בן אדם כזה ונצטרך אולי לפטר אותו, או נצטרך.
גיתית שיינין: .. צריך להבין שמכיוון שלא היה עד היום, כל בעל תפקיד כזה בישראל, ככל שנשים יותר ויותר מגבלות על ההעסקה שלו ונדרוש כל מיני דרישות שלא בטוח שאנחנו יכולים למצוא היום מישהו שבכלל יענה על דרישות התפקיד, אז גם מרגע שנמצא מישהו כזה, ויש כאן סעיף שנותן הקלה לשנים הראשונות, אבל מעבר לשנים הראשונות, אנחנו צריכים מינימום של תקופת ניסיון.
גיתית שיינין: יש לי נניח שניים עכשיו שיהיו ברכבת ויעבדו, יצברו את הניסיון הדרוש, אני אסיים את תקופת השנים הראשונות ואני מגלה פתאום שחס וחלילה אותו עובד באמת עבר איזה שהיא עברה פלילית, אני חייבת לפטר אותו, מה אני עושה עכשיו?
גיתית שיינין: אין לי מאיפה להביא בן אדם כזה.
גיתית שיינין: לכן ככל שאנחנו הולכים ושמים יותר ויותר מגבלות על מי יכול להיות מנהל תפעול, אל"ף, מבחינת האחריות שמוטלת על כתפיו של אדם כזה, זה לא פשוט.
גיתית שיינין: יש הרבה אנשים שיסתכלו על מה דורש התפקיד והם יירתעו מבכלל להגיע לתפקיד.
גיתית שיינין: מעבר לזה, ברגע שיש לי אנשים מוגבלים שיכולים לצבור ניסיון על הדבר הזה, אני לא אוכל אחר כך למצוא מישהו אחר שיחליף אותו, בטח ובטח שלא בתקופת זמן סבירה, כי אין כאן גם הסדרים לתקופת זמן סבירה.
גיתית שיינין: מעבר לכך, התקן שהזכרתי קודם, תקן 5350, לא בדיוק התעלם מהנושא הזה, ואנחנו גם כל הזמן בהערות חזרנו והפנינו לתקן הזה.
גיתית שיינין: התקן הזה, אם יותר לי להקריא קלות, מדובר בסעיף 3(3) לתקן, על אישור מינוי של מנהלים תפעולים, '3(3)(1) הרשות המוסמכת תאשר את מינויו של המנהל התפעולי על פי בקשת המפעיל בתנאים אלה: (א) המועמד עומד בדרישות המקצועיות לתפקיד המנהל התפעולי והוא בעל ניסיון בניהול תפעולי של מערכות רכבת קלה; (ב) אין נסיבות המונעות את המועמד לקבלת התפקיד', וכמו שאתם רואים, זה משהו שמשאיר שיקול דעת מאוד מאוד רחב.
גיתית שיינין: '3(3)(2) על אף האמור בסעיף 3(3)(1)(א) ניתן לאשר ולמנות אדם לתפקיד מנבל תפעולי גם אם אינו עומד בכל דרישות הסעיף אם הוסמך לתואר הנדסה גבוה, הכולל התמחות הקשורה בעיקרה לתכנון, לבנייה ולתפעול של רכבות או של מערכות אלקטרו מכניות, ואם הוא בעל ניסיון כמהנדס בתפקיד הקשור לבנייה ותפעול של רכבת קלה, ניתן להתייחס לניסיון של שלב הקמת המערכת כאל ניסיון רלוונטי'.
גיתית שיינין: ב בקיצורו של דבר יש כאן התייחסות גם לאותם תנאים, חלק גדול מהתנאים שיש כאן מסתמכים גם על התקן הזה, אבל התנאים שיש כאן, ואנחנו לא הגענו לכולם, מרחיבים בהרבה גם את הדרישות שיש ממנהל כזה, גם את הסנקציות שמופעלות עליו, זאת אומרת בסופו של דבר זה בן אדם שצריך לאייש את התפקיד.
גיתית שיינין: יש גבול לכמה בן אדם מוכן לקחת על עצמו.
גיתית שיינין: וצריך לקחת בחשבון באמת שצריך לאפשר למעסיק איזה שהיא גמישות מסוימת, בין היתר כי לפעמים עובד יכול להיות לא מתאים מסיבות אחרות שהן לגיטימיות, שגם רגולטור לא ירצה שאני אעסיק מישהו כזה, ולצורך העניין הוא בעצם שולל בזה את הגמישות שלי לנסות ולגייס עוד אנשים לתפקיד.
שמחה אורנשטיין: אני מהנדס המערכת מטעם ה-JPTA.
שמחה אורנשטיין: מנהל התפעול הוא בעצם הפונקציה המרכזית ברכבת הקלה, יותר מכל המנהלים, הוא נושא באחריות לתפעול המקצועי שלה ועוד יותר חשוב, לתפעול הבטיחותי שלה ולרמת התחזוקה שלה.
שמחה אורנשטיין: זה בן אדם שצריך להבין במערכות מסילה, במערכות חשמל, במערכות מחשוב, במערכות תקשורת, בבטיחות, ולמעשה בכל העולם, בייחוד כפי שמוגדר בתקן שלנו, בהתאם לביו שטרפ הגרמני, זה בן אדם שיש תהליכים מאוד ארוכים של הכשרתו, תהליך של יותר משנה להכשרתו, הוא עובר בחינות בכל התחומים שדיברנו עליהם, תחומי חשמל, מכניקה, חקיקה, ולמעשה אם קוראים היטב את התקן שצוין כאן, שבא מהביו שטרפ, שרואים שאנחנו נתנו יותר את ההגדרים למה ששם לא היה כל כך מוגדר טוב.
שמחה אורנשטיין: אני, אגב, יכול להגיד ששני אנשים שהגיש הזכיין למנהל אושרו.
שמחה אורנשטיין: יש שני אנשים שאושרו, אחת עובדת, עם השני לא הגיעו להסכם שכר, ואנחנו חושבים שנכון יהיה, למען ירושלים ולמען הרכבת הקלה, שבשנים הראשונות, כשכל העסק הזה חדש, יהיה מנהל תפעול מאוד מאוד מקצועי ולא להתפשר על הדבר הזה, וזה מה שמקובל בעולם.
שמחה אורנשטיין: מדובר פה על בטיחות, בן אדם שצריך להבין שהכינו את הברקסים כמו שצריך ושבדקו את כל המערכות כמו שצריכים, את מערכון האיכון, וזה לא דבר שאפשר לשחק איתו.
שמחה אורנשטיין: יחד עם זה, גם פה השאירו למנהל בארבע השנים הראשונות שיקול דעת כדי לאפשר למנות מישהו שנראה לו מתאים.
כרמל שאמה-הכהן: זה ב-(ב).
משה יצחקי: רק עוד הערה אחת לגבי רכבת ישראל.
משה יצחקי: מאחר ואני הרגולטור על רכבת ישראל, אז ברכבת ישראל יש סמנכ"ל הפעלה שהוא בעצם אחראי על כל התפעול של הרכבת, אז מן הסתם---
גיתית שיינין: לא אמרתי שאין תפקיד, אמרתי שאין רגולציה.
משה יצחקי: לא, הזכרת שברכבת ישראל---
גיתית שיינין: שזה תפקיד ייחודי.
יערה למברגר: לא, פתחנו בזה שהרגולציה על רכבת ישראל, אני אגיד ככה, אינה מושלמת, ושהחלק הראשון של פקודת מסילות הברזל עתיד להשתנות, אני מקווה, בזמן הקרוב.
יערה למברגר: אני לא חושבת שזו הדוגמה ש---
גיתית שיינין: אז אני באה וטוענת שיש פה תפקיד ייחודי.
איתי עצמון: שאלה ראשונה לעניין הדרישה שמופיעה בפסקת משנה (א), כתוב 'עמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול, שנערכו מטעם המנהל, או שאושרו בידו'.
איתי עצמון: למה הכוונה שאושרו בידו?
איתי עצמון: מי אמור לערוך את הבחינות האלה?
שמחה אורנשטיין: בדרך כלל המקובל בעולם שהרשות עושה בחינות.
שמחה אורנשטיין: באזור הגרמני עושים בחינות שבאמת אנחנו צירפנו ליועצים המשפטיים את הסילבוס של הבחינות.
שמחה אורנשטיין: שאלתם למה את כל המקצועות האלה, אלה אנשים שצריכים להבין גם ברזלים, גם צריכים להבין תפעול.
שמחה אורנשטיין: המדינה נערכת לקראת האפשרות שיהיה אפשר לעשות את הבחינות בארץ, אנחנו מכינים את הרקע לדבר הזה, אבל כדי להקל עשינו פה בסעיף (ב), מי שבא עם מנהל תפעול ויש למפעיל מנהלת תפעול שהגיעה מאוסטרליה, היא בלי בחינות, היא נכנסת ישר לתפקיד.
שמחה אורנשטיין: זאת אומרת מי שכבר היה מנהל תפעול בחוץ לארץ, אנחנו מאשרים אותו.
שמחה אורנשטיין: המנהל יוכל לאשר אם מישהו יביא בחינות מחוץ לארץ גם אותם.
איתי עצמון: אז אולי הנוסח לא מספיק ברור, כי אפשר להבין ממנו משהו אחר.
יערה למברגר: כן, אפשר להבין את הנוסח יותר רחב.
יערה למברגר: שלאשר בחינות שייעשו על ידי הזכיין עצמו.
איתי עצמון: או גורם פרטי אחר.
איתי עצמון: אז בעצם מה שאתה מתכוון---
יערה למברגר: אם אתה מתכוון לבחינה במדינת חוץ, זה יותר מצומצם מאשר---
שמחה אורנשטיין: דווקא ההיפך.
שמחה אורנשטיין: אם המנהל יחשוב שהמפעיל ערך בחינות כמו שצריך והוא הכין את עצמו לעריכת בחינות וזה נראה לו, כמו, אגב, לגבי הרישיונות של הנהגים, המדינה נתנה למפעיל לבחון את נהגיו בעצמו, הוא נותן את האישור לרישיונות.
הילה הדר: אפשר גם וגם.
הילה הדר: או שהמנהל יורה על הבחינות, או שהם ייעשו בידי הזכיין.
שמחה אורנשטיין: לאו דווקא הזכיין.
איתי עצמון: השאלה אם ראוי במשטר רישוי שאתם מבקשים לקבוע כאן מי שבעצם יהיה אחראי על עריכת הבחינות, שהם שער לכניסה לאותו עיסוק, הוא יהיה בעצם גוף פרטי, זאת השאלה שהוועדה צריכה להכריע.
הילה הדר: ממה שאנחנו יודעים, בעולם זה קיים.
שמחה אורנשטיין: בעולם הרבה פעמים המפעיל בעצמו עושה את הדברים האלה, אבל הוא מקבל את אישור הרגולטור, את אישור הגוף המפקח.
שמחה אורנשטיין: דווקא פה אנחנו רוצים ללכת לקראתם.
שמחה אורנשטיין: אגב, עשינו את זה לגבי רישיונות נהיגה, שנתנו את כל התהליך בידיהם ורק ביקרנו אותו.
איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי מה הקשר בין ההוראה הזאת לבין ההוראה המסמיכה שמופיעה בהמשך, אתם מבקשים תיקון לסעיף 57, שהוא סעיף כללי של הוראות מסמיכות, שמסמיכות את שר התחבורה להתקין תקנות ויש שם גם הסמכה לקבוע הוראות לעניין הבחינות.
איתי עצמון: צריך לקשור.
איתי עצמון: בעמוד 475, בפסקה (3)(ז), הוראות לעניין הבחינות הנדרשות לצורך הסמכת מנהל תפעול, לקשור בין ההסמכה הזאת לבין ההוראה שקיימת כאן.
הילה הדר: אפשר בנוסח לקשר.
איתי עצמון: לומר, בהתאם לתקנות לפי סעיף 57(א)(3)(ז)?
איתי עצמון: בפסקת משנה (א), לעניין התנאים למתן רישיון, כתוב כאן 'ועמד בהצלחה בבחינות הסמכת מנהל תפעול.
איתי עצמון: 'ועמד בהצלחה בבחינות', למצוא את הנוסח המתאים בשביל להבין שהבחינות נערכות בהתאם לתקנות.
הילה הדר: הדרישה הזאת מופיעה בהמשך גם, בוודאי תציגו את הדרישה שלכם.
איתי עצמון: שאלה נוספת, מדוע קבעתם לגבי מנהל תפעול אפשרות להתחשב בהליכים פליליים ועומדים?