GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה כורך את זה, בעצם עשית כתב אישום וגזר דין יחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, כגישה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מכריז ואותה קבוצה יודעת שהם כבר תחת מיקרוסקופ, יכול להיות שלבד הם יעשו התאמות מסוימות מבלי שתצטרך להתערב ויכול להיות שזה יסדר את המצב, את העיוות שקיים ערב ההכרזה.
דיויד גילה: אנחנו לא חושבים שיש לזה הרבה משמעות.
דיויד גילה: בסך הכול, אנחנו תמיד יכולים להוציא גילוי דעת שהשוק ראוי להכרזה, וזה יכול להשיג את האפקט שדיברת עליו.
דיויד גילה: כיוון שלהכרזה אין הרבה משמעות בלי ההוראות האופרטיביות, אין לנו התנגדות לכך שזכות הווטו היא לשניהם.
דיויד גילה: לא נגרם נזק למטרה של החוק.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מעדכנים אותי שבדיונים הקודמים, כפי שזכרתי, הייתה לנו הסכמה להפריד את ההכרזה מצעדים.
כרמל שאמה-הכהן: בדקו בפרוטוקול, וזו הייתה ההסכמה בדיונים הקודמים בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: לא שעשינו את זה בכוח, זה היה בהסכמה.
אתי בנדלר: ובהתאם לכך ניסחתי טיוטה של ההצעה, ששלחתי אותה להערות.
אתי בנדלר: אני רוצה עוד הערה בעניין הזה.
אתי בנדלר: נכון שאין משמעות אופרטיבית לעצם ההכרזה ללא נקיטת צעדים.
אתי בנדלר: מצד שני, עצם ההכרזה יכולה להוות איזשהו כרטיס צהוב לשחקנים שפועלים בשוק, בבחינת: ראו הוזהרתם.
אורית זוארץ: זה הולך לשני הכיוונים.
אורית זוארץ: אמר היושב ראש: אולי הם יתחילו להתנהג יפה כי הם ייזהרו.
אורית זוארץ: אני אומר שאולי יקרה ההיפך, את אותם רים בעייתיים שהם עושים, הם יצניעו, יהפכו אותם למתוחכמים יותר וקשים יותר לאיתור, מתוך ההנחה שאוטוטו הולכים לתת עליהם הוראות.
אורית זוארץ: זאת אומרת, הידיעה שבודקים אותך יכולה לגרום לך להתנהג יפה ויכולה לגרום לכך להתנהג הרבה פחות
כרמל שאמה-הכהן: זה לגבי כל אמצעי זהירות ואבטחה שעושים בעולם – אתה יכול להגיד שהפורץ או העבריין ישיב בתחכום יתר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מרים פה באנשים שבאים מהחלק היותר נורמטיבי, הם באים להרוויח כסף ולא לעבור על החוק.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה נותן להם כרטיס צהוב – וזה בדיוק המינוח – אז כמו ששחקן כדורגל פשוט משחק יותר זהיר על המגרש, כי הוא לא רוצה להגיע למצב של הכרטיס האדום, כי זה כבר לא יהיה בהכרעה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מעדיף להסדיר את הרים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין בעיה, שזה עלול לפגוע ביציבות של מערכות שאנחנו לא רוצים שהיציבות שלהן תיפגע, אז אני חושב שההבנות שהגענו אליהן, אין טעם לשנות אותן.
עודד שריג: ביש חשש, בכל זאת, גם בזמן ההכרזה משום שיכולה להיות תביעה ייצוגית שעשויה למוטט מוסדות מסוימים.
כרמל שאמה-הכהן: על בסיס של הכרזה בלבד?
עודד שריג: מצד שני, אם מדובר בהכרזה, והכרזה נעשית ממילא בצורה אחרת, לא אכפת לי לעשות את ההפרדה שבה ההכרזה תהיה בהתייעצות והפעולות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אז סגרנו את הנקודה.
דיויד גילה: אם יורשה להבהיר, לא תיתכן תביעה ייצוגית רק בגלל עצם ההכרזה, בגלל שהעובדה שקבוצת ריכוז מוכרזת לא גורמת לפעילות שלה, שלא מפרה את החוק כמו שהוא היום.
כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות עוד נימוק בתביעה ייצוגית אבל לא בסיס לתביעה ייצוגית.
אורית זוארץ: כל עוד אין הוראה שקובעת איסור לא הופר החוק.
אהוד פלג: אם יורשה לי לסיים, זה היה החלק הראשון בהצעה.
אהוד פלג: החלק השני בהצעה עוסק בניסוח שקיים היום, שלדעתי הוא בעייתי, גם על פי ההתרחשות בדיונים האחרונים של הוועדה, משום שהוא ניסוח ברמה תוצאתית.
אהוד פלג: הוא מר על כך שהתוצאה של הפעולות האלה עלולה להיות פגיעה ביציבות.
אהוד פלג: זה עניין סובייקטיבי, הרי חזקה על הממונה על ההגבלים שהוא לא חשב כך כי היה נותן הוראות אחרות.
אהוד פלג: לכן, בסופו של ר אנחנו מרים על משהו סובייקטיבי, ומשהו סובייקטיבי הוא לא כל כך מדויק.
אהוד פלג: אנחנו מציעים להחליף את הנוסח של אותה סמכות החרגה.
אהוד פלג: מקובל עלינו שתישאר הסמכות של המפקח על הבנקים ושל הממונה על שוק ההון למנוע או להתנגד ברמה של וטו לגבי פעולה שעלולה לפגוע ביציבות.
אהוד פלג: אבל במה רים אמורים?
אהוד פלג: כאשר ההוראה של הממונה על ההגבלים מכוונת לשינוי מבני.
אהוד פלג: פה אנחנו מגדירים את הרים ברמה של מהות הפעולה ולא תוצאת הפעולה, וזאת פררוגטיבה – ואנחנו מקבלים את זה – של המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון.
אהוד פלג: החלק השלישי של ההצעה - אנחנו מצטרפים להצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שההודעה לגבי ההתנגדות תהיה הודעה מנומקת ותפורסם על מנת שתצא מההישענות על הפררוגטיבה בלבד ותתבטא בהודעה סתמית, אלא תעמוד במבחן ההנמקה, רצוי לכלל הציבור, לכל הפחות לממונה על ההגבלים עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.
רונן רגב כביר: תודה, כבוד היושב ראש.
רונן רגב כביר: קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים, כמובן, בהפרדה בין ההכרזה על קבוצת ריכוז לבין הצעדים.
רונן רגב כביר: אני רוצה לחדד את הצורך בפרסום והשקיפות, לפחות בתור המעט שבמעט שייוותר מההצעה המקורית.
רונן רגב כביר: צריך לזכור מה הבעיה המרכזית, החמורה במיוחד דווקא בתחומי הבנקאות והביטוח.
רונן רגב כביר: זה לא שיש אוליגופולים, אוליגופולים יש גם במקומות אחרים, הבעיה היא שבשני התחומים האלה יש מפקחים שהם סכיזופרנים.
רונן רגב כביר: יש להם שני כובעים: יש להם כובע של יציבות ויש להם כובע של תחרות והגנת הצרכן.
רונן רגב כביר: הכובע שתמיד תמיד עומד בראש הוא הכובע של היציבות.
רונן רגב כביר: ולכן, בדיוק מהסיבה הזאת נולד כל הצורך - - -
כרמל שאמה-הכהן: ביציבות אין אלמנט של הגנת הצרכן?
רונן רגב כביר: יציבות בפירוש חשובה לצרכן, אבל כאשר גוף כזה צריך, למשל, לבדוק מה הוא עושה מול בנק שהיוון לאורך תקופה ארוכה מול הרבה מאוד צרכנים וצריך להחזיר להם כסף, וגם לייצר פעולת ענישה שתרתיע אותו ואחרים מלעשות את זה קדימה, אז הוא חושב קודם כול על שאלת היציבות.
רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש מתח בין הרים האלה, ובמתח הזה שני המפקחים האלה קודם כול נמדדים – גם ציבורית – במבחן היציבות, ולכן אנחנו נמצאים במצב חמור במיוחד מבחינה תחרותית דווקא בתחומים האלה.
רונן רגב כביר: אז לומר רק יציבות – רק יציבות זו בדיוק הבעיה בדיוק בענפים האלה.
רונן רגב כביר: לכן קריטית החובה לפרסם את ההתנגדות, לא בשיהוי של שנה ולא בשיהוי של שנתיים.
רונן רגב כביר: ניתן ליצור פתרון ספציפי לגבי גוף אחד או אחר שמחריגים החוצה.
רונן רגב כביר: אגב, כבר נעשו רים כאלה.
רונן רגב כביר: אגף שוק ההון פרסם הסדרים מסוימים, למשל לגבי תחום הסיעוד ב-2004, והחריג קבוצה עצומה מבחינה ביטוחית מההסדר הזה.
רונן רגב כביר: הוא עשה את זה ושום ר לא קרה.
רונן רגב כביר: זה פורסם לציבור, אפשר למצוא את הפתרונות לעשות את הרים האלה.
רונן רגב כביר: השיהוי שמתבקש פה על-ידי המפקחים הוא להשאיר את הנושא בשקט תעשייתי לאפשר להם לקבור את ההצעות ובעוד שנתיים יהיה כבר ממונה אחר והוא כבר יתמודד עם הרעש.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים, בבקשה.
רוני טלמור: אני רוצה קודם כול להבהיר.
רוני טלמור: הנושא של ההפרדה בין ההכרזה לבין ההוראות, העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה שהצורך בהסכמה במקרים הרלוונטיים יהיה גם לגבי שלב ההכרזה.
רוני טלמור: קבוצת ריכוז זה מקרה מאוד שונה מהמקרים האחרים שיש בחוק ההגבלים.
רוני טלמור: כאשר אנחנו מרים על מונופול או קרטל , הסדר כובל - שזה בעצם תיאום מפורש בין צדדים - ההתנהגות הזאת היא התנהגות שאנחנו רואים אותה בצורה שונה מאוד מממצב של קבוצת ריכוז.
רוני טלמור: מצב של קבוצת ריכוז יכול להיות מצב תמים לחלוטין, של צדדים שנקלעו לפעילות בשוק, שבגלל המאפיינים של השוק עצמו מצב התחרות הוא אחר ממה שהיה מתקבל בשוק יותר גדול ובתחרות יותר משוכללת.
רוני טלמור: לא מדובר פה בהתנהגות שאנחנו רואים אותה כבעייתית.
רוני טלמור: אילו היה ביניהם תיאום, אילו היו מייצרים את השוק שייראה ככה היינו אומרים שיש פה קרטל, כי הם היו מרים אחד עם השני ומסכמים: נעשה ככה וככה.
רוני טלמור: אבל זה לא המצב.
רוני טלמור: לכן צריך לזכור את זה, שכשאנחנו מכניסים שוק כזה למצב שמכריזים עליו ואפשר לתת עליו הוראות, אנחנו לוקחים שוק שההתנהגות הבסיסית שנמצאת בו בהחלט יכולה להיות התנהגות תמימה לחלוטין.
רוני טלמור: לכן בעניין הזה צריך לזכור את זה.
רוני טלמור: אני יודעת שחושבים פה על דוגמאות לגבי כל מיני שווקים, אבל צריך לזכור שאנחנו מרים על התנהגות שיכולה להיות תמימה לחלוטין.
רוני טלמור: מצד שני, כשהיא לא תמימה היא עוברת בכלל לליגה אחרת של החוק, היא עוברת לשלב של קרטל או משהו אחר.
רוני טלמור: זאת העמדה של הממשלה, ובגלל שהרים כרוכים אחד בשני ובגלל הקושי בהגדרה אנחנו גם כרכנו את הרים אחד בשני.
רוני טלמור: קבוצת ריכוז, דרך אגב, זה ר שאין לו הגדרה כלכלית מקובלת בעולם ולכן גם מאוד התקשינו לייצר הגדרה שתהיה טובה מבחינה כלכלית ומשפטית כאחת, מתאימה לחקיקה.
רוני טלמור: כדי להפוך את ההגדרה למספיק קונקרטית שילבנו גם את העובדה שיש צעדים מתאימים.
רוני טלמור: לכן קצת קשה, מבחינת שיקול הדעת המנהלי של רשות ההגבלים, ובכלל, של הפעלת הסמכות, להפריד בין הרים האלה.
רוני טלמור: כשאתה מכריז על מונופול מה אתה צריך לראות?
רוני טלמור: אתה צריך לראות נתח שוק מעל אחוז מסוים, מעל 50%.
רוני טלמור: אם אתה רוצה להכריז על קבוצת ריכוז, שיקול הדעת הוא הרבה יותר מוגבל, שיקול דעת של אפס ואחד כמעט, שיש לגבי מונופולין, לכן הרים הרבה יותר מורכבים ושיתוף הפעולה בין הרשויות והתיאום שהממשלה מבקשת נדרש כבר בשלב הראשון.
רוני טלמור: זה לגבי ההפרדה.
רוני טלמור: לגבי סוג ההוראות שהממונה יכול לתת – שוב, צריך לזכור שאנחנו מרים פה באופן מאוד חריג, בשונה מיתר החוק, בתחום חדש לחלוטין, שלא מוסדר בעולם.
רוני טלמור: אנחנו לא הולכים בדרך שהיא כבר סלולה, כמו שחוק ההגבלים עשה בנושאים האחרים.
רוני טלמור: גם הנושא של המונופול, גם הנושא של המיזוגים, גם הנושא של הסדרים כובלים, אלה נושאים שמוסדרים ומקובלים בכל העולם, יש לזה כללים, גם כלכליים וגם משפטיים ברורים, שהרשות הולכת בעקבותיהם.
רוני טלמור: פה אנחנו מייצרים מצב חדש לחלוטין.
רוני טלמור: לבוא כבר היום, לפני שיש ניסיון, ולנסות לומר איזה הוראות כן יפגע ביציבות ואיזה לא יכול לפגוע ביציבות, זה נראה לי ר שאנחנו לא יודעים לעשות היום וזה מסוכן לעשות את זה, בגלל שאנחנו יכולים לפגוע במטרה של החלטת הממשלה, שהיא ליצור את האיזון הנכון, לדעת הממשלה, בין שתי הסמכויות, בין הנושא של הפיקוח שמסתכל על היבטים של יציבות לבין הנושא של התחרות.
רוני טלמור: שני הרים האלה הם רים שמאוד חשובים לממשלה, אבל כשיש שתי רשויות ממונות צריך לייצר את שביל הזהב, ושביל הזהב זה מה שהציעה הממשלה.
רוני טלמור: לגבי הפרסום – אני רוצה להזכיר שחוק ההגבלים העסקיים היום אין בו הוראה היום לגבי הוראות אחרות של הממונה, כמו חובת פרסום, חוץ מקביעה.
רוני טלמור: כאשר הממונה רוצה לתת הוראות למונופולין, אין חובה שאומרת: דע לך הממונה, אתה צריך את ההוראות האלה לפרסם.
רוני טלמור: לכן לא כל כך ברור למה אנחנו רוצים להגיע ומה לבקש.
רוני טלמור: לממונה עצמו יש אינטרס לפרסם כמה שיותר, ויבואו ויאמרו גם אנשי רשות ההגבלים שבסך הכול הם עושים מאמץ לפרסם כמה שיותר, לצאת בהודעות לתקשורת וכו', כדי שהרים יהיו ידועים לציבור.
רוני טלמור: זה בסופו של ר אינטרס שלהם.
רוני טלמור: ומצד שני, צריך לזכור שרגולטורים, בעיקר רגולטורים שעוסקים בתחומים רגישים שיש להם השלכות משקיות, לפעמים צריך לתת להם את שיקול הדעת מתי הרים אמורים לא להתפרסם וגם לזה יש חשיבות.
רוני טלמור: אני חוששת שאם נלך רחוק מדי עם הנושא של הפרסום נצטרך גם להתחיל סמכות לא לפרסם ולהיכנס לכל מיני רים שהחוק היום בכלל לא עוסק בהם.
רוני טלמור: אין פה בכלל את השיח הזה ואני לא חושבת שצריך את זה גם כאן.
רוני טלמור: אני חושבת שמה שיש זה מספיק טוב, לרשות יש מספיק אינטרס לפרסם כל מה שאפשר ונכון לפרסם.
דיויד גילה: לעניין ההפרדה בין ההכרזה לבין ההוראות - הנימוק לזכות הווטו לא היה שהסוגיה מורכבת לבירור, אלא החשש לפגיעה ביציבות.
דיויד גילה: אני חושב שאין כאן מחלוקת שעצם ההכרזה לא יכולה לפגוע ביציבות.
דיויד גילה: גם בקרב חבריי אין מחלוקת על זה.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שיש קונצנזוס על זה בצד הזה של הוועדה.
דיויד גילה: בנוסף, יש כמובן את בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא זה שמפקח על השאלות המורכבות שאנחנו בודקים.
דיויד גילה: נראה לי שאין מחלוקת שאנחנו, המומחים, נבדוק את עצם השאלה האם שוק ראוי להכרזה ובית הדין להגבלים נמצא מעלינו, במקרה שיש ערעור עלינו.
דיויד גילה: לגבי חובת הפרסום, אני רוצה שוב להדגיש שהחשש לפגיעה ביציבות מעצם הפרסום הוא גדול יותר ממה שהמציאות מכתיבה בגלל שעצם ההכרזה ואפילו עצם פרסום מתן ההוראות הוא בדרך כלל כללי לשוק.
דיויד גילה: במקרה הרגיל אנחנו ניתן הוראות כלליות לכל השוק, בלי להצביע על איזו פירמה ספציפית.
דיויד גילה: במקרה שתעלה בעיה נקודתית לגבי פירמה ספציפית אז גם אנחנו, בהירות בינינו, נוכל לפתור את החשש שעצם הפרסום יפגע ביציבות.
כרמל שאמה-הכהן: ואם נקבע חובת פרסום והסכמה שלכם יכולה להחריג?
דוד זקן: בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחזירים את הנוסח הממשלתי, לרבות הריכוך שהצגתי, שבו זכות הווטו תהיה מוחלטת אך תהיה זמנית ותצטרך מעת לעת את אישור ועדת הכלכלה, וכבר נחליט על התקופה; תהיה שקיפות להחלטות.
כרמל שאמה-הכהן: תוך איזה פרק זמן תהיו מוכנים לתת דיווח על ההחלטות שלכם?
אורית זוארץ: דיווח לוועדת הכלכלה?
כרמל שאמה-הכהן: לציבור, זו לא רק ועדת הכלכלה.
אורית זוארץ: אנחנו מפרסמים את הפנייה - - -
אתי בנדלר: הם מפרסמים מיד את הפנייה, הנקודה היא העמדה של הרגולטורים הספציפיים.
לאה ורון: קודם דובר על שנתיים, אחר כך ביקשתם שנה והשאלה היא - - -
עודד שריג: שנה זה בסדר.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריכים פרסום מחזורי.
אתי בנדלר: אני חושבת שפשוט צריכים לקבוע פרק זמן מהמועד שבו הם סירבו לפניית הממונה – שישה חודשים, נניח.
אתי בנדלר: עצם הסירוב יפורסם, אלא אם כן הוסכם שלא לפרסם, ואת נימוקי הסירוב יפרסמו שישה חודשים אחרי.
אתי בנדלר: סביר?
כרמל שאמה-הכהן: כל החלטה שלהם תהיה מחויבת בפרסום שישה חודשים מיום קבלתה, אלא אם כן יש הסכמה ביניהם - --
אתי בנדלר: גם לגבי נימוקי הסירוב אתה רוצה לתת להם אפשרות לדחות את הפרסום?
דוד זקן: כן, אלא אם כן - --
אתי בנדלר: עצם הסירוב יפורסם מיידית אלא אם כן יש הסכמה שלא לפרסם, אף לא את עצם הפרסום.
אתי בנדלר: שישה חודשים אחרי אותו מועד שבו מסרתם את הודעת הסירוב שלכם יפורסמו נימוקי הסירוב.
אתי בנדלר: אוקיי?
דוד זקן: אלא אם כן - - -
אתי בנדלר: גם כאן "אלא אם כן"?
אתי בנדלר: אלא אם כן הוסכם לדחות את מועד פרסום הנימוקים בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: ברורה הנקודה.
עודד שריג: יש לי בקשה.
עודד שריג: זה בסדר שזה יהיה שישה חודשים, אלא אם כן תהיה הסכמה, אבל אני מבקש שתסמכו עלינו ולא תגבילו את התקופה השניה לעוד שישה חודשים, כי בסיטואציות נדירות שיחייבו את הסכמת כל הממונים זה גם יכול להמשך מעבר לכך.
אתי בנדלר: מה שמבקש מר שריג זה שהדחייה אחרי שישה חודשים תהיה לתקופה לא מוגדרת, לא לשישה חודשים נוספים.
עודד שריג: היא ממילא בהסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש הסכמה עם הרשות להגבלים עסקיים - - -
אתי בנדלר: לתקופה נוספת שעליה יסכימו?
כרמל שאמה-הכהן: יש פה איזון ביניהם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הרשות להגבלים עסקיים רואה שזה בסדר אז אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזו הסכמה ולא התייעצות זה בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: זו נקודה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו רוצים שזכות הווטו תוארך על-ידי בקשה שלהם מוועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: אם כך, הסעיף הזה תוקפו לתקופה מוגבלת, הוא ייקבע כהוראת שעה לתקופה שאתם תחליטו עכשיו, והארכת תוקף הסעיף תהיה על-ידי השר הממונה, שהוא שר התמ"ת, באישור ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אחת לשנה זה בסדר?
דוד זקן: זה לא זמן להפעיל - - -
כרמל שאמה-הכהן: שנתיים?
כרמל שאמה-הכהן: אחת לשנתיים, אין בעיה.
אתי בנדלר: וניתן להאריכו לתקופה נוספת, שלא תעלה על שנתיים כל פעם?
אורית זוארץ: אני מציע אפילו תקופה ארוכה יותר.
אורית זוארץ: רק מהיכרות עם סוג - - -
כרמל שאמה-הכהן: תבין, אין לנו כוונה לא להאריך לכם, אלא אם כן נחוש במשהו חריג, אלא אם כן יהיו תלונות שהחוק הזה איבד את השיניים שלו, אלא אם כן בסקטורים האלה נראה שהמצב הוא בלתי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שאנחנו באים בגישה מאוד מבינה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הזו היא הוועדה הכי צרכנית בכנסת, בכל זאת הלכנו לגישה שאתם הצגתם פה - אחת לשנתיים זה איזון.
כרמל שאמה-הכהן: אני רציתי אחת לשנה, אבל ביקשת - - -
אתי בנדלר: ההארכות יהיו לשנתיים או תקופה שלא תעלה על שנתיים?
כרמל שאמה-הכהן: אחת לשנתיים, כל פעם לשנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נותנים לכם את זכות הווטו המוחלטת – לא על ההכרזה, על הצעדים.
כרמל שאמה-הכהן: היא תפוג אחרי שנתיים מיום תחילת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: לפני כן תגיעו לוועדת הכלכלה עם בקשה של השר הממונה להאריך.
כרמל שאמה-הכהן: בין היתר, תצטרכו להציג את היישום של החוק, במיוחד בהקשרים האלה, מה עשיתם בזכות הווטו.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלא תשתמשו בכלל בזכות הווטו, ויכול להיות שכן, ואז נבחן את כל השיקולים והנימוקים שעמדו.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שדנו בכל שיקולי היציבות יש לנו גם את השיקול הצרכני.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים בגישה שלכם, אבל אנחנו רוצים להיות עם אצבע על הדופק.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שנותנים לכם לעבוד.
דיויד גילה: אנחנו מבקשים דקה להתייעצות.
אתי בנדלר: בכל מקרה אני צריכה הנחייה ברורה האם לגבי עצם ההכרזה צריכים היוועצות וזכות וטו לגבי מתן הוראות או שלגבי שני הרים יש זכות וטו.
דוד זקן: השאלה שהועלתה היא איך הסדר.
דוד זקן: כלומר, הצהרת שיש כוונה להאריך, אבל השאלה היא, אם לא קורה שום ר בעוד שנתיים, האם זה מוארך באופן אוטומטי או נפסק באופן אוטומטי?
כרמל שאמה-הכהן: אתם מגיעים לפה ומבקשים את ההארכה.
אמנון כהן: מגיעים לפה חודשיים-שלושה לפני כן.
כרמל שאמה-הכהן: או ארבעה חודשים לפני כן ומבקשים את ההארכה.
כרמל שאמה-הכהן: אם לאף אחד אין הערות מיוחדות וההסדר הזה לא עורר ביקורת ציבורית ובכנסת או בעיות כלשהן, אז אין סיבה שלא ייתנו את הארכה.
כרמל שאמה-הכהן: אם נתנו את זה היום, בצעד הראשון, לפני שאנחנו יודעים בכלל - - - אנחנו לא מחפשים לריב אתכם, אבל אל תנסו לקחת את זה צעד אחורה.
אהוד פלג: אני חושב שאם כעבור שנתיים עדיין מתקיימות הסיבות להכרזה על קבוצת ריכוז, אז כנראה ששום ר לא זז שם ולא תוקן מאליו.
לאה ורון: זה כבר יהיה לשיקול הוועדה שתדון בנימוקים לבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: יושבים כאן אנשים שמבינים עניין.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לסיים, חברים.
דוד זקן: אנחנו רוצים לראות את הנוסח, כי הכול תלוי בשר התמ"ת ולא בשר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה ששר האוצר יביא את הבקשה, גם אני חשבתי שזה יותר נכון.
כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה מתח בין האוצר לתמ"ת והתמ"ת יגיד: אני לא מביא בכלל את התקנות להארכה.
דוד זקן: אני לא בטוח שעוד שנתיים ידעו משהו.
דוד זקן: הכוונה היא שלא יקרה שבשל רים טכניים לא תהיה הארכה.
אתי בנדלר: אני מבינה אותך, יש רק פה רק בעיה אחת, שהשר הממונה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה צודק, אני אתך בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה שזה יהיה שר האוצר כי זה באמת האישיו שלהם, והם טיפלו בזה גם עכשיו.
אתי בנדלר: פשוט חשוב שתהיו מודעים לזה שהשר הממונה הוא שר התמ"ת וכאן נותנים סמכות, לראשונה, לשר האוצר בחוק ההגבלים העסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעניין זכות הווטו - - -
אתי בנדלר: אני מבינה את העניין, אבל הם צריכים להבין את ההשלכות של זה כי הרבה מאוד פעמים לא אוהבים להכניס שר אחר לחוק ששר אחד ממונה על ביצועו.
אורית זוארץ: אדוני, אולי אפשר לעשות את זה ביחד, כי השר הממונה על ביצוע חוק ההגבלים העסקיים הוא שר התמ"ת.
אורית זוארץ: ששני השרים יחליטו.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של היציבות הוא עניין שלתמ"ת יש פחות רגישות אליו.
כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יכולה להיות מחלוקת בין התמ"ת לאוצר על מינוי מנהל מכון התקנים, נניח - קורים רים כאלה בממשלה - ואז שיתוף הפעולה הופך להיות לא ענייני.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו רוצים שהר הזה, בגלל שהוא מאוד רגיש, יהיה באופן ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש עם זה בעיה, זה מאוד נקודתי.
דוד זקן: אם הסדר היה הפוך אז זה יכול היה להיות שר התמ"ת.
דוד זקן: זאת אומרת, אם הארכה הייתה אוטומטית אז שר התמ"ת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך במאה אחוז.
אתי בנדלר: אורי, אולי אתם רוצים להיוועץ עם השר שלכם ולשמור לכם זכות להסתייג בנושא הזה.
עודד שריג: אומרים לנו יועצינו המשפטיים ששווה יהיה לנו לקרוא בסוף את הנוסח ולראות.
עודד שריג: לכן, כדי שאפשר יהיה אחרי זה לעשות רים אנחנו צריכים להגיד שיש לנו הסתייגות לגבי הרים כרגע, אז אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג.
אתי בנדלר: סליחה, אני לא רוצה נהלים חדשים.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין לגבי מה אתם שומרים זכות להסתייג.
אתי בנדלר: אני לא שולחת נוסחים כדי שאחר כך, אם משהו לא מוצא חן, מתחילים להעלות נושאים חדשים שלא נדונו בוועדה ומגישים לגביהם הסתייגויות.
אתי בנדלר: לא מוכנה לזה.
אתי בנדלר: אז אני מבקשת לדעת בדיוק לגבי מה אתם מבקשים זכות להסתייג.
לאה ורון: שיודיעו על מה הם מבקשים להסתייג, פשוט.
רוני טלמור: לממשלה מותר לבקש להסתייג.
אתי בנדלר: אתם יכולים לשמור זכות הסתייגות לגבי נקודה זו או אחרת, לא באופן כללי.
עודד שריג: רק לגבי ההארכה.
אתי בנדלר: לגבי מנגנון ההארכה.
רוני טלמור: לא רק על ההארכה, זה גם על עצם העובדה שזו הוראת שעה ולא הוראה קבועה.
אתי בנדלר: על זה הייתה הסכמה.
אתי בנדלר: סליחה, זו לא הארכה.
אתי בנדלר: היא מרת על עצם העובדה שזו תהיה הוראת שעה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם שכל עוד אני היושב ראש, החוק לא יעלה למליאה עם הסתייגות כזו אז חבל בכלל על הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים, אתם יכולים להגיש.
כרמל שאמה-הכהן: תעכבו את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא משנה את הריכוך הזה בשום ר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש אתו בעיה, ומאחר שיש פה הסכמות אז לבלבל את זה מבחינה משפטית, אני רואה בזה צעד אחד יותר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נסיים את החקיקה.
אתי בנדלר: הממשלה שומרת זכות להסתייג מעצם העובדה שמדובר בהוראת שעה או רק ממנגנון ההארכה?
עודד שריג: הסכמנו לזה שזה ייבחן מחדש, ועם ההסכמה הזו אנחנו חיים.
עודד שריג: הבקשה שלנו היא לעניין מנגנון ההארכה של החוק.
אתי בנדלר: אני מזכירה לכם: הסתייגות מוגשת בחתימת שר, וככל שמדובר בהסתייגות ממנגנון ההארכה, אז כל אחד מהשרים יכול להגיש הסתייגות לעניין הזה, הן שר האוצר והן שר התמ"ת.
עודד שריג: יש לי עוד שאלה אחת לגבי המנגנון שנקבע, מכיוון שבהסתברות גבוהה אנחנו נישאר עם המנגנון הזה ולא נשנה אותו.
עודד שריג: האם אנחנו רוצים שהפאזה הראשונה גם היא תהיה שנתיים, כמו כל האחרות, או שלראשונה זה ייבחן יותר מאוחר?
עודד שריג: הסיבה שאני שואל היא שהדיון, אתם אומרים בצדק, צריך להיעשות מספר חודשים קודם.
עודד שריג: ייקח זמן, אני מניח, לרשות לפתח את ההליכים שלה בנושא הזה ויכול להיות שבהארכה הראשונה - - -
כרמל שאמה-הכהן: התחנה הראשונה 1.1.2014, בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: שנתיים וחצי, ומאז כל שנתיים.
עודד שריג: מאה אחוז.
אמנון כהן: מה שאתה מבקש, אתה מקבל.
עודד שריג: אני מנסה לנמק.
אתי בנדלר: 1.1.2014, ושר האוצר, בהסכמת ועדת הכלכלה, רשאי להאריך את תוקף ההוראה בשנתיים כל פעם.
אתי בנדלר: היו עוד נקודות, אם אינני טועה.
אתי בנדלר: גברת ואגו, אמרת שהנוסח שהוסכם בוועדה לא תואם באיזשהו נושא להחלטות הממשלה.
אורנה ואגו: לגבי הכוונה לפנות לבית הדין, סעיף 31ג(ב).
אורנה ואגו: לפי החלטת ועדת שרים זה גם כפוף לאותו מנגנון, והוא לא מצא את ביטויו בהצעת החוק.
אתי בנדלר: את יכולה להיות יותר ספציפית, לקרוא את הסעיף ולומר מה טעון שינוי?
רוני טלמור: סעיף 31ד(א) מר על כך שהמנגנון שאנחנו עכשיו עוסקים בו מתייחס לכוונה לקבוע ולמתן הוראה לפי 31ג(א).
רוני טלמור: צריך להוסיף לזה את סעיף 31ג(ב), שזה הפנייה לבית הדין.
אתי בנדלר: אני לא מצליחה לעקוב אחרייך.
אתי בנדלר: בפני הוועדה לא עומדת הטיוטה שכתבתי, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לטיוטה הזאת.
אורנה ואגו: בהצעת החוק הזה סעיף 31ד(א).
רוני טלמור: מוזכרת שם כבר היום הודעה כוונה לקבוע או כוונה לתת הוראה לפי 31ג(א).
רוני טלמור: צריך להוסיף לזה כוונה לפנות לבית הדין לפי 31ג(ב).
אורנה ואגו: זה לפי החלטת ועדת השרים.
אורנה ואגו: אנחנו מיישרים את זה עם החלטת ועדת השרים.
לאה ורון: זה גם 31ג(א) וגם 31ג(ב)?
אתי בנדלר: זה לא תיקון טכני, זה תיקון מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף שלא דנו בו בעבר?
אתי בנדלר: הם טוענים שבנוסח הצעת החוק שפרסמה הממשלה נפלה טעות, ונוסח הצעת החוק איננו תואם להחלטת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל על שלושתכם?
אמנון כהן: אתי, מה המשמעות של השינוי?
אורנה ואגו: בסעיף 31ד(א) כל המנגנון מר על המנגנון של זכות הווטו.
אורנה ואגו: אני רוצה להוסיף: או על כוונה לפנות לבית הדין בהתאם לסעיף 31ג(ב).
אמנון כהן: מה זה אומר?
אורנה ואגו: זה אומר שגם הכוונה לפנות לבית הדין כפופה למנגנון הזה.
אמנון כהן: יש להם וטו על זה?
אורנה ואגו: זה בהתאם לוועדת השרים, זה לא ר חדש.
אמנון כהן: אנחנו לא בוועדת השרים כרגע, אנחנו בכנסת.
אמנון כהן: אנחנו קובעים פה עכשיו, אנחנו יכולים לקבל או לא לקבל.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה שתסבירי לו ותשכנעי אותו.
אורנה ואגו: אני רק אומרת שזה לא משהו חדש.
אמנון כהן: אני אומרת שוועדת השרים לא קובעת פה כרגע.
אמנון כהן: את אומרת את זה כאילו זה ראה וקדש.
כרמל שאמה-הכהן: יש רגישות לוועדת השרים.
אמנון כהן: היא אומרת כאילו זה מובן מאליו, צריך להצביע וזהו.
אמנון כהן: לא, תשכנעי אותי למה.
אורנה ואגו: אני נותנת דוגמה, אני לא יודעת אם זו דוגמה נכונה.
אורנה ואגו: נניח, אם הממונה מבקש לפנות לבית הדין בבקשה להורות לאדם להיפטר מאחזקות.
אורנה ואגו: אם מדובר בבנק והממונה מבקש לפנות לבית הדין בבקשה משולט בבנק למכור את האחזקות שלו, אנחנו רוצים שקודם יפנה אלינו, יודיע לנו על כוונתו ואנחנו נשקול אם אין בזה בעיה עם יציבות הבנק.
רוני טלמור: אם יש מקום שזה נדרש זה דווקא בפנייה לבית המשפט, אחרת יש שם שני נציגים למדינה וזה לא הגיוני.
אהוד פלג: אז לא רק הממונה על ההגבלים לא מספיק לקבוע אם יש סכנה ליציבות, גם בית הדין לא ראוי לקבוע אם יש סכנה ליציבות.
אורנה ואגו: זה לא מהשיקולים של הממונה.
יעל כהן שוואט: רוצים לנטרל את בית הדין, זה מה שקורה פה.
אמנון כהן: לא צריך את החוק בכלל, אין לכם בעיה על כלום.
אהוד פלג: הצד השני, שכנגדו הקביעה, יבוא לבית הדין מצויד בחוות דעת של המפקח על הבנקים שזה עלול לקבוע ביציבות שלו, ובית הדין יחליט.
אהוד פלג: לא צריך להחריג גם את זה.
דיויד גילה: אני לא חושב שזה משמעותי מבחינתנו כי מדובר במקרים של החזקות צולבות בין בנקים או בין חברות ביטוח.
דיויד גילה: החזקות צולבות בין בנקים ובין חברות ביטוח שעלולות לפגוע בתחרות ממילא מהוות לגישתנו, אפילו לפי החוק הקיים, הסדרים כובלים שאפשר לבקש מבית הדין, בלי שום קשר לתיקון הזה, לפרק אותם.
דיויד גילה: שינויים מהסוג הזה לא משנים מהותית את היכולת שלנו לפקח על החזקות צולבות.
אהוד פלג: אבל ברגע שזה ייכלל בזכות הווטו אז תאבדו את הסמכות הזאת שלכם.
אהוד פלג: זה בדיוק מה שאמרתי – החוק הקיים היום, עוד לפני התיקון, נותן לכם יותר סמכות בהרבה מובנים מאשר התיקון, אחרי כל הקיצוצים שעשו לו.
דיויד גילה: לא, לא.
דיויד גילה: סמכות הווטו רלוונטית רק לגבי התיקון שאנחנו דנים בו היום, של קבוצות ריכוז.
דיויד גילה: היא לא רלוונטית, כמובן, לגבי חוק ההגבלים הקיים שאוסר על הסדר כובל.
דיויד גילה: כיוון שהחזקה צולבת, שעלולה לפגוע בתחרות - בין בשוק הבנקים, בין בשוק הביטוח, בין בשוק אחר - היא ממילא הסדר כובל שאפשר לבקש מבית הדין לפרק אותו, אין שום משמעות להסתייגות הזאת.
אמנון כהן: אבל כרגע בחוק תגלה איזשהו שיש להם זכות וטו על זה ואתה רוצה שיהיה לך עוד כלי, שאתה יכול לפנות לגוף אחר שהוא יחליט בסופו של תהליך אם הטענה שלהם צודקת או לא צודקת.
אמנון כהן: כרגע מורידים לך גם את זה.
דיויד גילה: הכלי של הסדר כובל הוא ממילא כלי יותר חזק מאשר - - -
אמנון כהן: בסדר, אבל למה אתה מוריד את זה?
אמנון כהן: תשאיר גם את זה.
דיויד גילה: כיוון שהועלתה ההסתייגות, היא לא גורמת לנו נזק.
אמנון כהן: אני רוצה להשאיר כפי שהוא.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שחבר הכנסת כהן מתנגד לשינוי הזה, תשמרו לכם את הזכות להסתייג אם אתם רואים את זה כמהותי.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כהן פשוט מתנגד לשינוי.
אמנון כהן: זה יישאר כמו שהוא כתוב עכשיו.
אורנה ואגו: אנחנו מבקשים זכות להסתייג.