GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46יב, כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: היה פה תיקון, נכון?
לאה ורון: במקום "העסקת" – "מינוי", ושבנוסח יובהר שמדובר בהעסקת אדם אחד או יותר.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יב – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יב אושר.
יצחק וקנין: סעיף 46יב אושר פה-אחד, כולל התיקונים שהוצעו בו.
איתי עצמון: למעשה, חוזרים לסימן ז'.
הילה הדר: אנחנו ממשיכים ב-46טו(ב).
איתי עצמון: נכון שאושר סעיף קטן (א).
איתי עצמון: את רוצה להזכיר לוועדה במה מדובר?
איתי עצמון: הילה הדר: סעיף 46טו מציג את הדרישות שאנחנו נדרשים להציג בחקיקה הראשית למתן רישיון למנהל תפעול.
איתי עצמון: הדרישות הן של השכלה, כפי שאושר בפעם שעברה, והיעדר הרשאות.
איתי עצמון: גם ניסיון רלוונטי.
הילה הדר: 6 שנים מתוך 10 שנים; שימש מנהל תפעול מטעם מפעיל אחר של רכבת מקומית; וחוות דעת רפואית תקינה.
הילה הדר: עד כאן אושר בישיבה הקודמת.
הילה הדר: הקראה 46טו(ב): על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מנהל לתת למבקש רישיון מנהל תפעול במהלך ארבע השנים הראשונות שלאחר מתן היתר ההפעלה לגבי מסילת הברזל המקומית שבה הוא מבקש להיות מועסק כמנהל תפעול אף אם לא מתקיימים לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)(1) בהתקיים אחד מאלה: (1) המבקש שימש בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה של מסילת ברזל מקומית במהלך שלוש שנים, לפחות, מתוך שש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון, ועמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידיו.
הילה הדר: (2) המבקש שימש בתפקיד ניהולי הקשור בהקמת מסילת ברזל מקומית וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה של מסילת ברזל מקומית במהלך שנתיים, לפחות, מתוך שש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון, ועמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידו.
הילה הדר: (3) המנהל שוכנע כי המבקש הוא בעל הכישורים הנדרשים לשמש מנהל תפעול לאור ניסיונו, הכשרתו והשכלתו בתחומים הקשורים לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית.
הילה הדר: המבקש עמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידו.
הילה הדר: בעניין הזה יצרנו מצב שבא לקראת הזכיין בתקופת ארבע השנים שלאחר מתן היתר ההפעלה שבה נעשה איזון בין הניסיון של מנהל התפעול בתפעול ובתחזוקה לעומת ניסיון בהקמה.
הילה הדר: האיזון הוא כפי שהוצג כאן.
מרק פיליפס: אני יועץ משפטי לסיטיפס.
מרק פיליפס: הסעיפים האלה אכן אמורים לבוא לקראת הזכיין, אבל לשמחתנו או לדאבוננו אנחנו המערכת הראשונה.
מרק פיליפס: כלומר לא קיים בארץ ניסיון בתפעול רכבת מקומית, וזה אומר שאנחנו צריכים לייבא את המומחיות הזאת מחו"ל.
מרק פיליפס: כבר שמעתם שלא רק שאנחנו צריכים מנהל תפעול אלא גם סגן, וגם כנראה עוד כמה.
מרק פיליפס: מה לעשות, אנשים יוצאים לחופשות, ואין לנו יכולת להביא כל כך הרבה אנשים מחו"ל לפרק זמן של ארבע שנים לפחות, כפי שכתוב פה.
מרק פיליפס: זאת אומרת הדרך היחידה שנוכל לעמוד בדרישות האלה זה סעיף קטן (3).
מרק פיליפס: אנחנו נצטרך לשכנע את המנהל שהוא בעל הכישורים הנדרשים לשמש מנהל תפעול לאור ניסיונו, הכשרתו והשכלתו בתחומים הקשורים לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית.
מרק פיליפס: שוב, אין תפעול ותחזוקה של מסילת ברזל מקומית - - - כלומר ההקלה הזאת בעצם לא רלוונטית כי זה אומר שאנחנו נצטרך ללכת לחו"ל להביא אנשים.
יצחק וקנין: אתם אומרים שבתוך מערכת הרכבת היום במדינת ישראל אין גורמים שיכולים לשמש בתפקידים האלה?
הילה הדר: אני לא יכולה לומר - - -
יצחק וקנין: כך הוא מציג את הדברים.
הילה הדר: במידה שיש מועמדים רלוונטיים מחו"ל יתכבד הזכיין ויגיש את בקשתו לאישורם.
הילה הדר: לפיכך הוא גם אישר את גברת רוס.
מרק פיליפס: כשזה בן אדם אחד.
מרק פיליפס: לפי ההצעה- -
הילה הדר: אף אחד לא אמר שההוראה עוסקת באנשים שהם אזרחי מדינת ישראל או כאלה שקיבלו את ההכשרה שלהם בארץ.
הילה הדר: כל שנאמר הוא להביא אישור לקיומם של התנאים האלה אצל אדם.
מרק פיליפס: אני מבין את זה, אבל המשמעות הפרקטית- -
יצחק וקנין: הוא צודק – המשמעות הפרקטית.
מרק פיליפס: - - זה כמו שאמר ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
יצחק וקנין: במדינת ישראל עד היום לא הפעילו רכבת כזאת, וכדי למצוא אחת כזאת צריך להביא אותה מחו"ל.
יצחק וקנין: זה כמו שחקני כדורגל זרים.
הילה הדר: יתר הפעילות של הרכבת המקומית, גם היא נזקקת לשירותים מחו"ל.
הילה הדר: למשל הכשרת נהגים- -
יצחק וקנין: בתוך המערכת של הרכבת אין כמה שיכולים לשמש בתפקיד?
יצחק וקנין: אני שואל את סיטיפס.
יהודה שושני: נכון להיום יש שני אנשים שעוסקים בתחום: אחד מאוסטרליה, אחד מצרפת.
יהודה שושני: אין.
יצחק וקנין: הם נמצאים פה כל הזמן?
יצחק וקנין: כמה זמן?
יהודה שושני: מעל חצי שנה, והם יצטרכו להיות כאן עוד שנה.
יהודה שושני: אני כבר לא מדבר על הכסף שזה עולה כדי להעסיק אנשים כאלה, אבל זאת בעיה להעסיק אותם בחו"ל ולהשאיר אותם.
יהודה שושני: אנשים לא רוצים להישאר פה.
מרק פיליפס: הם צריכים להישאר פה לפחות ארבע שנים.
גיתית שיינין: האמת היא שזה מעבר לארבע שנים, כי גם כשמשרד התחבורה מדבר על כך שסעיף קטן (ב) מהווה הקלה מסוימת- -
יצחק וקנין: לא חשבתם לקחת מספר אנשים ולהכשיר אותם בחו"ל?
יצחק וקנין: עדיין יש שם מגבלה של השנים שתוקעת אתכם.
גיתית שיינין: זה בדיוק כמו שכבודו אומר:
גיתית שיינין: גם ההקלה הספציפית הזאת שמשרד התחבורה מתייחס אליה היא רק למשך ארבע השנים הראשונות.
גיתית שיינין: לאחר ארבע השנים הראשונות שוב קופצים למגבלות שמוטלות מכוח סעיף קטן (א), ואותו סעיף קטן (א) דורש כבר תקופת ניסיון ארוכה יותר, ושוב אנחנו חוזרים למגבלה בלתי אפשרית כי היא בלתי ניתנת ליישום בישראל.
גיתית שיינין: לצורך העניין אם יהיו שני אנשים שיעברו הכשרה בארבע השנים הראשונות, ושניהם לא ירצו בסופו של דבר לעבוד ברכבת הקלה, ואי אפשר להכריח אנשים להמשיך לעבוד בתפקיד הזה- -
יהודה אלבז: פשוט לשלם להם משכורת סבירה, אז הם יישארו.
גיתית שיינין: יש עוד כמה דברים שבדרך כלל קשורים לעבודה ולנסיבות אישיות.
יצחק וקנין: הדברים ברורים לי.
יצחק וקנין: תאמיני לי, את לא צריכה להסביר.
חוה ראובני: - - - מקימים משהו שהוא חדש בארץ.
חוה ראובני: גם בהנחת מסילות לא היה קיים בארץ הידע, ומן הסתם לפחות חלק מהעבודה בוצעה כשהביאו אנשים מחו"ל.
חוה ראובני: אין הידע, מנהל תפעול חייב ידע – אי אפשר לקחת מישהו עם הכוונות הכי טובות שאין לו שום ניסיון וכולי, לנהל מקצועית את המערכת הזאת.
חוה ראובני: לכן אין מנוס מלייבא כוח אדם או לשלוח ישראלים להכשרה בחו"ל.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין, מה אתם רוצים.
גיתית שיינין: אנחנו ביקשנו הקלות מסוימות על הדרישות - -
יצחק וקנין: מבחינת השנים?
יצחק וקנין: אלה ההקלות היחידות שאני יכול להבין.
גיתית שיינין: מבחינת הניסיון הדרוש.
גיתית שיינין: למשל, חברותיי כאן כל הזמן מפנות לתקן – יש בתקן הסמכה של הדרישות הנדרשות ממנהל תפעול שלפיו: "ניתן לאשר ולמנות אדם לתפקיד מנהל תפעולי גם אם אינו עומד בכל דרישות הסף ומוסמך לתואר הנדסי גבוה, הכולל התמחות הקשורה בעיקר לתכנון, לבנייה ולתפעול של רכבות או מערכות אקלטרו מכניות, אם הוא בעל ניסיון כמהנדס בתפקיד הקשור לבנייה ולתפעול של רכבת קלה.
גיתית שיינין: ניתן להתייחס לניסיון של שלב הקמת המערכת כעל ניסיון רלוונטי אם במקביל הוא עבר הכשרה מתאימה ובאישור הרשות המוסמכת.
גיתית שיינין: אין כאן התניה של תקופה רלוונטית.
חוה ראובני: בפסקה (3) לסעיף קטן (ב) אין דרישה לתקופה ספציפית.
מרק פיליפס: אבל היא כן קשורה לתפעול ולתחזוקה של - - - מקומית.
שמחה אורנשטיין: זה גם בתקן, זה מה שהיא קראה עכשיו.
גיתית שיינין: אבל התקן לא מתנה על תקופה מינימלית- -
שמחה אורנשטיין: כתוב "ניסיון", והיא מגדירה מה זה ניסיון.
יצחק וקנין: רבותיי, יש לנו הצעת פשרה.
יצחק וקנין: אני אתן לאיתי להקריא אותה.
איתי עצמון: כדי לתת מענה לקושי שהעלה כאן
איתי עצמון: הזכיין וכדי לאפשר תקופה נוספת של הקלה מעבר לארבע שנים כי למעשה לאחר תום ארבע השנים חוזרים לסעיף קטן (ב), לגבי דרישות הניסיון – שש שנים לפחות מתוך עשר השנים.
איתי עצמון: לכן אני מציע לאפשר למנהל בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו לאפשר מתן רישיון מנהל תפעול גם לאחר שחלפו אותן ארבע שנים הראשונות שלאחר מתן היתר הפעלה אם התקיים לגביו אחד מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב), בפסקות (1)-(3), ובלבד שהתקופה הנוספת לא תעלה על שש שנים.
איתי עצמון: כלומר שש שנים נוספות מעבר לארבע השנים שלאחר מתן היתר ההפעלה.
מרק פיליפס: אני מבקש להבהיר בתקן, כי הבעיה שלנו היא לא רק השנים, אלא התוכן.
מרק פיליפס: הדרישות של הניסיון קשורות לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית שאין בארץ.
מרק פיליפס: שמחה אורנשטיין: יש גם סעיף לגבי בנייה.
מרק פיליפס: בתקן, לא פה.
הילה הדר: יש גם ב-(2): "תפקיד ניהולי הקשור בהקמת מסילת ברזל מקומית וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתחזוקה".
הילה הדר: ואז נדרשות רק שנתיים מתוך שש השנים.
שמחה אורנשטיין: להפך, הורדנו את זה.
שמחה אורנשטיין: אני רוצה להבהיר לאדוני.
שמחה אורנשטיין: לפי הניסיון המצטבר בעולם, השנה הראשונה היא הקריטית להפעלת המערכות האלה.
שמחה אורנשטיין: אנחנו נכנסים פה לעולם חדש, הציבור לא מכיר.
שמחה אורנשטיין: דיברנו קודם כמה קריטי התפקיד הזה, ולכן אי אפשר לעשות פה הנחות.
שמחה אורנשטיין: אם הזכיין מביא בן אדם מחו"ל – מה לעשות, רוב האנשים המקצועיים שבנו את המערכת הזאת היו מחו"ל.
שמחה אורנשטיין: בהתחלה יהיה פה מנהל מחו"ל.
שמחה אורנשטיין: יש שני אנשים שאושרו על-ידי המדינה, ועם אחד לא הגיעו לידי הסכם כספי.
שמחה אורנשטיין: אנחנו לא רואים דרך אחרת להבטיח את שלום הציבור והתפעול הנכון של הרכבת שיהיה פה מקצוען מדרגה ראשונה.
שמחה אורנשטיין: אחר כך יינתנו למנהל סמכויות לפי שיקול דעתו.
עדנה הראל: אני הייתי רוצה להפריד.
עדנה הראל: הבעיה שאתם אומרים היא בשני מישורים: במישור הדרישות המהותיות הטענה של המדינה בהצעת החוק היא שיש פה צורך בכישורים קונקרטיים.
עדנה הראל: הנושא הוא מורכב וחדש בישראל, ולכן נגזר מזה שכפי שהרמזורים מיובאים, ככל הנראה, אין ברירה אלא לייבא את הידע הזה בשלב הראשון.
עדנה הראל: לעומת זאת נשאלת השאלה בעניין האפשרות להכשיר בישראל – קביעת תקופה מספיקה כדי שיוכשרו בישראל אנשים שמתאימים לדרישות האלה.
עדנה הראל: אני מבינה מההצעה של עו"ד איתי עצמון שבהארכת התקופה אתה מאפשר מספיק מקום בישראל להכשרה בתוך התקופה הזאת.
עדנה הראל: על-ידי הארכת התקופה בסעיף קטן (ב) מספיק מקום לתקופה מספיקה כדי שיוכשרו בישראל.
עדנה הראל: לכן ככלל ההצעה הזאת יכולה לפתור את הבעיה המהותית.
עדנה הראל: בסופו של דבר יהיה מספיק זמן להכשרה בישראל של גורמים מתאימים, אבל בתוך התקופה הראשונה – כן, זאת דרישה מהותית, ולדעתנו היא נדרשת.
יהודה שושני: אנחנו מסכימים להצעה הזאת.
הילה הדר: אם יורשה לי רק דבר אחד: עוד אנחנו מדברים נעשתה פה הצעה לבוא עוד יותר לטובת הזכיין גם בהקשר של יצירת מקורות לבעלי מקצועות בארץ.
הילה הדר: ההצעה היא לסעיף קטן (3): במקום "ניסיון במסילת ברזל מקומית" – "ניסיון להפעלת מסילת ברזל".
הילה הדר: אז ניתן יהיה להיעזר בבעלי מקצועות מחברת הרכבת.
חוה ראובני: גם ההיצע בחו"ל יהיה הרבה יותר גדול.
יצחק וקנין: אתם רואים – "תשועה ברוב יועץ".
עדנה הראל: אבל אז לא צריך את התקופה.
עדנה הראל: זה מגדיל מאוד את המאגר.
גיתית שיינין: אנחנו רוצים את ההזדמנות לקחת אנשים מתוך המערכת ויוכשרו הלאה.
גיתית שיינין: זאת אומרת להגביל את זה לארבע שנים בלבד בהתחלה זה נראה פחות מעשי.
גיתית שיינין: יהיה איזשהו כאדר שיתחיל.
הילה הדר: עם קבלת ההצעה הזאת, במידה שהיא תתקבל, הוא מייצר לך כאדר כרגע.
יהודה שושני: אבל כבר הסכמנו להצעה- -
לאה ורון: של עורך דין עצמון.
יצחק וקנין: זאת אומרת שיישאר: "מסילת ברזל מקומית - - - שש שנים"
גיתית שיינין: אם אפשר לשלב את זה אני לא רואה שום סיבה למה לא.
יצחק וקנין: אתם רוצים לאחוז במקל משני הקצוות, וזה בלתי אפשרי.
מרק פיליפס: בכל אופן, המועמד צריך לעמוד במבחנים שקבע המנהל.
מרק פיליפס: זה לא שאנחנו בוחרים אותו, ואין say למקצועיות שלו.
יצחק וקנין: משרד התחבורה, העניין הזה קריטי?
שמחה אורנשטיין: מה שעורך דין עצמון הציע מקובל על כולם.
הילה הדר: יש מאחורי זה חשיבה בטיחותית.
הילה הדר: כדי שלא נתפרק מכל דרישות הבטיחות הוקצב פרק זמן של ארבע שנים כדי שגם הזכיין יוכל לייצר הכשרה אצלו וגם לא לוותר על הצורך הבטיחותי שקיים כלפי הציבור.
מרק פיליפס: אם תורשה לי עוד הערה אחת: הבעיה שלנו, כמו שקבע מר שושני קודם, היא שאם יש לנו בעיה למצוא מישהו אחרי ארבע השנים הראשונות – מערכת התחבורה של הרכבת עוצרת.
מרק פיליפס: אי אפשר להפעיל בלי זה.
הילה הדר: זה מה שיקרה גם אחרי שש שנים.
מרק פיליפס: יכול להיות.
מרק פיליפס: אבל ככל שיש לנו עוד זמן להכשיר.
מרק פיליפס: ההצעה של עו"ד עצמון היא טובה, כי זה משאיר למנהל את הסמכות להחריג את הדרישות האלה אף על פי שלא עמדנו בדרישות של תת סעיף (א) לתת לנו להמשיך להפעיל.
יצחק וקנין: אני מקבל את דעתו של עו"ד עצמון.
יצחק וקנין: נתפשר על זה שזה גם מקומי וגם שש שנים.
יצחק וקנין: לא יהיה קריטי, רבותיי.
עדנה הראל: יכול להיות שמספיק להוסיף ארבע ולא שש?
עדנה הראל: כי שנתיים של ההפעלה הניסיונית גם נחשבים, ואז אתה מגיע לעשר.
יהודה שושני: ההפעלה הניסיונית?
הילה הדר: מתי גברת רוס אושרה ומשמשת כמנהלת?
יהודה שושני: אבל זאת לא הפעלה תפעולית.
יהודה שושני: היא לא עושה תפעול.
יהודה שושני: אין לה נוסעים, זה שונה.
הילה הדר: אבל יש לה ניסיון בהקמה.
הילה הדר: ואז מחסירים לכם שניים, וזה נשאר על שנתיים.
הילה הדר: באמת, בכל הכבוד, לא נראה לי שיש בעיה עם שש שנים.
קריאה: את יכולה לחזור על זה?
הילה הדר: אם זה מה שאדוני מבקש, אנחנו לא נתווכח.
יצחק וקנין: נקרא את זה.
איתי עצמון: זה כמובן נוסח עקרוני שכפוף לשינויי נוסח כאלה ואחרים: "המנהל רשאי בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו לתת למבקש רישיון מנהל תפעול גם לאחר שחלפו ארבע השנים הראשונות שלאחר מתן היתר ההפעלה, כאמור בסעיף קטן (ב), אם יתקיים לגביו אחד מהתנאים המפורטים בפסקאות (1)-(3) של הסעיף הקטן האמור" – כלומר של סעיף קטן (ב) – "ובלבד שאותה תקופה נוספת לא תעלה על שש השנים".
יצחק וקנין: מקובל?
יצחק וקנין: אני מצביע על כל שלושת הסעיפים ועל התוספת – מי בעד?
הילה הדר: שש שנים נוספות?
הילה הדר: בסך-הכול עשר?
איתי עצמון: התקופה הנוספת לא תעלה על שש שנים.
הילה הדר: אנחנו סברנו שזה ארבע ועוד שתיים – סך-הכול שש.
חוה ראובני: זה יותר מלהכפיל את התקופה – זה שליש מתקופת הזיכיון.
הילה הדר: זה עשור של התנהלות חריגה.
איתי עצמון: כי אם לא, אתם דורשים אחר כך ניסיון של שש שנים לפחות מתוך עשר השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון.
חוה ראובני: כשנגיע למקסימום שש שנים בסך-הכול אחרי הארכה.
חוה ראובני: כאשר החוק קובע תקופה בסיסית של ארבע שנים זה להאריך אותה ביותר מפי שניים – ארבע ועוד שש.
חוה ראובני: זה יותר משליש מתקופת הזיכיון השלמה.
גיתית שיינין: אבל אז את מבקשת בתקופה של שש שנים מקסימום, מישהו שיש לו לפחות שש שנים ניסיון.
גיתית שיינין: איפה ההיגיון בזה?
גיתית שיינין: זה אומר שרק אם בן אדם התחיל לעבוד מהיום הראשון של ההפעלה ונשאר - - -
יצחק וקנין: בהתאם לכלל הדרישות רק אם הוא התחיל לעבוד לפני שהוא נולד.
שמחה אורנשטיין: אני רוצה להבהיר למה הכוונה: יש ארבע השנים הראשונות שבהן אין מגבלות של שנים, המנהל נותן זמן להכשיר בן אדם.
שמחה אורנשטיין: מקובל בעולם שמכשירים בן אדם במשך שנה לפחות.
שמחה אורנשטיין: במהלך ארבע שנים יכשירו את האנשים, ייבחנו ויהיו להם אנשי תפעול.
שמחה אורנשטיין: זה ארבע שנים.
יצחק וקנין: אבל צריך שש שנים.
שמחה אורנשטיין: לא, אבל בארבע השנים הראשונות אין מגבלה, זה נשאר לסמכותו של המנהל.
יצחק וקנין: אחרי ארבע שנים?
שמחה אורנשטיין: בארבע השנים הראשונות יכולים להכין כאדר של כמה מנהלי תפעול שיעברו את הבחינות.
שמחה אורנשטיין: ברגע שהוא קיבל מנהל תפעול הוא לא חוזר אחורה.
עדנה הראל: אבל חלופה שלו היא רק בארבע השנים.
שמחה אורנשטיין: בארבע השנים הראשונות הוא מקבל רישיון, הוא מעביר בחינות 4-3 אנשים – יש לו כאדר של אנשים.
גיתית שיינין: שלושה-ארבעה אנשים שיש להם ניסיון של שש שנים?
שמחה אורנשטיין: לא, בארבע השנים הראשונות אין הגבלה על שנים.
יצחק וקנין: רבותיי, אין תועלת לדו-שיח ביניכם.
יצחק וקנין: נתרכז במה שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: מה את מציעה?
עדנה הראל: אני מסכימה שיש פה במובן מסוים בעיה לוגית כי שש מתוך עשר היא הדרישה המהותית ב-(א), קשה לדרוש אותה אחרי ארבע שנות מעבר.
יצחק וקנין: נכון, צריך שהאדם ייוולד לפני כן.
עדנה הראל: גם אם סופרים לתוכן את שתי שנות הניסיון זה רק אלה שהתחילו משתי שנות ניסיון, אם אפשר לספור את שתי שנות הניסיון ככאלה.
עדנה הראל: אז אני מסכימה שיש פה בעיה לוגית.
עדנה הראל: זה עניין של אנשי המקצוע שאני לא יכולה להחליט בו, איפה אפשר לוותר עם פחות פגיעה באינטרס הציבורי – האם בדרישה המהותית הקבועה או בדרישה של תקופת המעבר שהופכת את תקופת המעבר לארוכה מאוד.
עדנה הראל: האמת היא שיש פה קושי אמיתי, ואני לא יודעת לפתור במקום אנשי המקצוע.
הילה הדר: להפריד בין שש לבין ארבע בדרישה של (ב) זה יכול לעזור?
שמחה אורנשטיין: אני הייתי רוצה שלמנהל תהיה תקופת מעבר יותר ארוכה.
הילה הדר: לעשר שנים?
הילה הדר: לשמונה שנים?
קריאה: זה מכפיל.
עדנה הראל: זה נכון שזה מכפיל בפועל, יכול להיות - - -
חוה ראובני: עשר נראה לי מרחיק לכת.
חוה ראובני: שמונה שנים?
עדנה הראל: אבל את דורשת שש מתוך עשר.
יהודה אלבז: את לא חייבת לתת הכול, השאלה אם יש לך אפשרות לתת הכול או לא.
יצחק וקנין: גם אתם רואים את הדילמה שאנחנו נמצאים בה מכיוון שהדבר הזה הוא דבר חדש במדינת ישראל.
יצחק וקנין: צריך לתת גם לזכיין את האפשרות.
יצחק וקנין: גם אם הוא רוצה הוא לא יכול לעשות משהו אחר.
יצחק וקנין: גם אם הוא יעשה את זה הוא יעשה את זה בקושי.
יצחק וקנין: לכן ההצעה של איתי היא מאוד פרקטית.
יצחק וקנין: נכון שיש בחובה העניין הזה של הארכה של עוד שש שנים, שזה נראה אולי יותר מדי, אבל לדעתי צריך לקבל את זה.
עדנה הראל: אני רוצה לתת עוד הצעה למשרד התחבורה מדוע הפתרון הזה טוב: הוא משמעותי לרכבת הראשונה.
עדנה הראל: ברכבת השנייה הדרישה המקצועית המהותית תישמר ויהיה כבר כאדר יותר גדול מוכן.
איתי עצמון: זה לא רלוונטי רק לרכבת הראשונה שמוקמת בישראל.
עדנה הראל: ובגלל זה עדיף לא לוותר על הדרישה המהותית ולוותר על הוראת המעבר.
עדנה הראל: כי הרכבת הבאה תהיה יותר - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על הסעיפים.
איתי עצמון: כלומר לא שינינו את פסקה (3).
יצחק וקנין: לא שינינו.
יצחק וקנין: הכול נשאר בהתאם לתוספת, כולל התוספת.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התוספת.
יצחק וקנין: סעיף ג', בבקשה.
הילה הדר: על אף הוראות סעיף קטן (א) ולאחר תשומת לבו של עו"ד איתי עצמון – ואני מודה לו על כך – אנחנו מבקשים להוסיף כאן גם "לעניין סעיף קטן (ב)".
הילה הדר: הקראה: 46טו(ג)
איתי עצמון: בעצם תהיה פנייה למשטרה או לשירות הביטחון הכללי?
הילה הדר: אנחנו נבצע את הפנייה למשטרה ולשירות הביטחון הכללי.
איתי עצמון: יכול להיות שצריך להבהיר את זה.
איתי עצמון: אתם אמורים לפנות אליהם, והם אמורים להשיב.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף קטן (ג)?
הילה הדר: אנחנו מבקשים להוסיף דבר נוסף גם לתשומת לבו של היועץ המשפטי לוועדה: היות שאנחנו מדברים על תקופה עד שיינתן היתר ההפעלה, ואנחנו רוצים שתהיה המשכיות לגבי אותו מנהל תפעול או מי שקרוי מנהל תפעול כרגע, אנחנו מבקשים להוסיף סיפא שתיחשב הוראת מעבר, ויכול להיות שזה לא מקומה, אלא בסוף.
איתי עצמון: זה לא מקומה.
הילה הדר: אז לציין את זה כרגע או כשנגיע להוראות מעבר?
איתי עצמון: את יכולה לציין, אבל אולי האישור יהיה כשנדון בהוראות המעבר בכללותן.
הילה הדר: אז ההצעה היא: "מי שביצע תפקידים של מנהל תפעול ועבד ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כמנהל תפעול כמשמעותו בסימן ז' עד תום שישה חודשים מיום מתן היתר ההפעלה" על מנת שיהיה סיפק בידי אנשי המקצוע לאשר במישור הבינלאומי, אם יידרש, אותו אדם מבחינת הכשירות.
איתי עצמון: לאפשר הפעלה רציפה ולהשתמש בניסיון שנצבר בתקופת הניסוי.
יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף הזה נדון בו.
גיתית שיינין: כשחזרנו קודם לסעיף קטן (י) בנושא "בעל היתר ההפעלה או מי מטעמו", אני לא בטוחה שזה תוקן.
איתי עצמון: בהסמכה של השר לקבוע תקנות?
גיתית שיינין: כן.
גיתית שיינין: שוב, אם אפשר.
איתי עצמון: "השר יקבע הוראות לעניין מינוי מנהל תפעול בידי בעל היתר הפעלה או מי מטעמו".
הילה הדר: ההסתכלות שלנו מבחינת הזכיין כזכיין.
גיתית שיינין: כן, אבל ברישא של אותו סעיף.
מרק פיליפס: "או מי מטעמו".
איתי עצמון: מי שמעסיק זה גם מי מטעמו.
חוה ראובני: אבל מי שממנה צריך להיות בעל ההיתר.
הילה הדר: הוא אדם מכוח בעל ההיתר.
יצחק וקנין: אנחנו כבר הצבענו על הסעיף.
גיתית שיינין: מבנה הקבוצה שמפעילה את הרכבת הקלה בירושלים תוכתב על-ידי המדינה.
יצחק וקנין: בכל מקרה האחריות היא של בעל ההיתר.
חוה ראובני: האחריות למינוי היא של בעל הזיכיון.
יצחק וקנין: זה בעל ההיתר ולא מי מטעמו.
עדנה הראל: אבל אז אולי צריך לתקן את הרישא: "ימנה בעל ההיתר".
חוה ראובני: לא, למעלה זה "יעסיק", למטה זה "מינוי".
מרק פיליפס: למטה זה גם "העסקת מנהל תפעול בידי בעל היתר ההפעלה.
עדנה הראל: אבל שינינו את זה ל"מינוי".
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ג), כולל תיקון קטן.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף (ג) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ג) אושר.
יצחק וקנין: סעיף (ג) אושר.
הילה הדר: הקראת סעיף 46טו(ד): המטרה היא בעצם שהיות שאיש הדברים מטעם בעל ההיתר בהקשרים המקצועיים הוא למעשה בעל התפעול אזי המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות בהקשר של אותה הרשאה שהוא נותן לו ברישיון שלו.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף הזה, רבותיי?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף (ד) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ד) אושר.
יצחק וקנין: סעיף קטן (ד) אושר.
יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 46טז, בבקשה.
הילה הדר: הקראת סעיף 46טז:
הילה הדר: הסעיף מסדיר את עניין ביטול, התליה, אי חידוש על-ידי המנהל.
הילה הדר: יש כאן תנאים שהם די יסודיים ומוכרים מדברי חקיקה אחרים.
הילה הדר: כאשר יש אפשרות לקיים את התנאי ניתנת הזדמנות לבעל הרישיון לקיים אותו.
יצחק וקנין: יש לכם הערות?
גיתית שיינין: קודם כול הבהרה כללית לעניין כל הנושא של הגבלת רישיון מנהל תפעול, ובוודאי שלילה שלו.
גיתית שיינין: כאשר ההגבלה או השלילה שלו פירושם שהמערכת כולה תושבת או עשויה להיות מושבתת, אז היינו שמחים, כפי שהבהרנו בהערות שלנו – בין אם זאת הגבלה על הסמכות ובין אם זה תנאים לשימוש בשיקול הדעת ובין אם זה הנחיות מסוימות – שלא לתת סמכות מוחלטת לשלילה או הגבלה של רישיון מנהל תפעול כאשר התוצאות שלו יכולות להיות הרסניות לכל מערך התחבורה הציבורית בירושלים.
גיתית שיינין: בהתאם לזה יש לנו הערות בתוך הסעיפים, ואני מניחה שנעבור סעיף-סעיף.
גיתית שיינין: מעבר לזה בסעיף קטן (א) אנחנו מדברים על בעל היתר הפעלה שאצלו הוא מועסק, אם אנחנו חוזרים לאותו דיון שהיה פה לפני שנייה.
גיתית שיינין: כל פעם שיש מועסק הוא מועסק על-ידי מי מטעמו ולא על-ידי בעל היתר ההפעלה.
גיתית שיינין: את זה כבר סיכמנו.
הילה הדר: לא ידוע לי לגבי העניין הזה.
הילה הדר: מבחינתנו מנהל התפעול מועסק על-ידי בעל ההיתר.
גיתית שיינין: אבל כרגע אמרנו אחרת.
גיתית שיינין: לפני חצי דקה אמרתם אחרת.
הילה הדר: הוא מקבל מינוי מבעל ההיתר.
גיתית שיינין: אבל אתם כרגע כותבים כאן "מועסק".
חוה ראובני: אולי אפשר לתקן את זה.
חוה ראובני: במקום: "שאצלו הוא מועסק" – "שמינה אותו".
גיתית שיינין: אני לא רואה למה למעסיק הישיר שמפקח על תנאי העבודה שלו ועל העבודה בפועל – בסופו של דבר המפעיל הוא שמבצע את כל פעולות ההפעלה מטעם הזכיין.
גיתית שיינין: כך זה נבנה במכוון מכיוון שלמפעיל יש הידע המקצועי להפעלה.
גיתית שיינין: הזכיין עצמו לא יועד להיות מי שיש לו הידע המקצועי להפעלה.
גיתית שיינין: דווקא אם רוצים לתת למישהו לטעון, וצריכה להיות אפשרות לטעון, כדי השלילה או ההתליה של הרישיון מסיבות מקצועיות, אז דווקא המקום הוא לתת את הזכות הזאת למי שמעסיק אותו בהנחה שזה הגוף בעל הידע.
חוה ראובני: את לא רוצה שלבעל היתר ההפעלה תהיה הזדמנות לטעון- -
גיתית שיינין: אני רוצה גם וגם.
גיתית שיינין: זה בדיוק מה שאני אומרת.
איתי עצמון: מה אתם מבקשים להוסיף?
גיתית שיינין: להוסיף "ולמי מטעמו" – "לבעל היתר ההפעלה ולמי מטעמו שאצלו מועסק".
יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות?
גיתית שיינין: בסעיף קטן (א)(2) כתוב: "הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן הרישיון יש יסוד סביר להניח שלא היה ניתן".
גיתית שיינין: סעיף קטן (1) אומר: "הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב", זאת אומרת, בכוונה כוזב.
גיתית שיינין: לא ברורה לי ההבחנה בין מידע כוזב לבין מידע שגוי בסעיף הזה כיוון שאם מסרתי מידע שעשיתי בדיקה סבירה בכל המאמצים הסבירים שאני יכולה לעשות כדי לאמת אותו, וביכולת שלי כחברה פרטית ולא כמדינה שיש לה גישה למידע הרבה יותר רחב, ואסור שתהיה לי גישה למידע כזה – רק אז, אחרי כל הבדיקות שעשיתי מתגלה שהיה איזשהו מידע שמתברר שהוא שגוי – בגלל שלשלילה של מנהל תפעול יש השפעה כל כך אקוטית הסעיף הזה הוא כמעט כמו סנקציה על בעל ההיתר.
גיתית שיינין: הסיבה היא שאני את כל הבדיקות הסבירות שלי ביצעתי, וניתן לי רישיון, אבל אז המדינה מאפשרת לעצמה לבטל את הרישיון שהיא עצמה נתנה אחרי שגם היא עשתה בדיקות, אני מניחה.
גיתית שיינין: התגלה שזה מידע שגוי שגם המדינה באמצעים ובמידע שפתוח לה שלא זמין לי, לא היה נכון – באיזשהו מקום אנחנו בבעיה פה.
עדנה הראל: קודם כול השימוש במונח "כוזב" הוא שגוי, הוא שימוש שגור ונמצא בכל דברי החקיקה שעוסקים ברישוי שמוכרים לי.
עדנה הראל: זה צמד מילים שהולך יחד כי הקושי עם מידע שאיננו נכון הוא קושי בין אם המידע הוא כוזב בכוונה ובין אם אינו בכוונה.
עדנה הראל: גם בעל הזיכיון יכול להימצא במצב שהוא נותן מידע שגוי ולא כוזב.
עדנה הראל: הוא לא התכוון.
עדנה הראל: אבל עדיין המידע הוא שגוי, והוא יוצר קושי מהותי.
עדנה הראל: הפעלת סמכות מנהלית מהסוג הזה צריכה להיעשות בסבירות.
עדנה הראל: מידע שגוי יכול להיות גם במידע שאינו מטעמו של בעל הזיכיון, וכמו שאמרנו קודם יש גם קבלת מידע ממשטרת ישראל, ויש גם היבטים נוספים שיכול שגם בהם הסתבר שיש מידע נוסף, מידע שגוי, מידע בעייתי, מידע שמעורר קושי מבחינת האינטרס הציבורי באופן כזה שמצדיק התליה.
עדנה הראל: העובדה כאן בשונה מדברי חקיקה אחרים על מידע שגוי יש רזרבציה נוספת שהמנהל צריך להוכיח שלו היה בידיו, היה סביר שהוא לא היה נותן.
עדנה הראל: בדברי חקיקה אחרים יש לנו רק "כוזב" או "שגוי" בלי שצריך לעמוד בנטל הנוסף להוכיח שזה היה סביר.
עדנה הראל: לא רק זה, ברוב דברי החקיקה אין סעיף קטן (ב) שגם מחייב קודם כול לאפשר תיקון.
עדנה הראל: פעמים רבות אין בכלל אפשרות לתיקון.
עדנה הראל: שיקול הדעת קיים, ושאלת האפשרות לתיקון היא שאלת הסבירות של הפעלת שיקול הדעת.
עדנה הראל: פה מחויבים לאפשר תיקון.
עדנה הראל: כך שנדמה לי שאנחנו לא בסיטואציה של הענשת בעל הזיכיון, אלא בסיטואציה של הבטחת האינטרס של מתן הרישיון שעניינו גם הגנה על אותם אינטרסים במקום שמסתבר שהמידע הוא שגוי תוך מתן שורה של הגנות לזכיין.
עדנה הראל: אני באמת לא חושבת שצריך לשנות פה כהוא-זה מהאיזונים, הם בהחלט לטובתו של הזכיין.
יצחק וקנין: הנחת את דעתנו.
גיתית שיינין: אם כך, אני מבינה את ההבהרה.
גיתית שיינין: אני ארצה להתייחס לכמה דברים בסעיף (ב), אבל כפוף לכך אני מבינה את ההבהרה.
גיתית שיינין: יש לי הערה נוספת לסעיף קטן (4).
גיתית שיינין: בסעיף (4) העניין הופך להיות יותר אקוטי.
גיתית שיינין: מדובר על אפשרות להגביל ולשלול רישיון על בסיס הפרה של תנאי או מגבלה ברישיון.
גיתית שיינין: כיוון שהתוצאות של הגבלה ושל שלילה של רישיון כאלה הן כל כך אקוטיות – לא מדובר על עוד אחד מהנהגים, מדובר על מנהל התפעול, ואנחנו דיברנו על הנחיצות שלו ועל הנדירות שלו.
גיתית שיינין: אנחנו חושבים שמן הראוי היה להוסיף כאן הגבלה על הפרה מהותית או הפרה ניכרת – איזשהו תנאי שמבהיר שלא על כל עניין של מה-בכך של הפרה אפשר יהיה לשלול את רישיונו של מנהל התפעול.
חוה ראובני: דרישת הסבירות ודרישת שיקול הדעת וזכות הטיעון בעינן עומדות.
חוה ראובני: ברור שהפרות טכניות פעוטות שאין להן השפעה תפקודית ומהותית לא יעמדו בשום מבחן, והמנהל לא יעשה שימוש בסמכות כזאת.
חוה ראובני: אבל כאשר יש תנאים מהותיים עם חובות מסוימות ברישיון, ומתברר שהתנאים האלה לא מקוימים הם היסוד לנתינתו של הרישיון.