GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי רואה פה שיש הסכמה עם האוצר אז אפשר היה להתקדם על זה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש הצעות כבר לשינוי, ואתם רוצים זמן ללמוד את זה - - -
אבי גבאי: אם מדברים על זה, ואני אומר מה מטריד אותי ברף העליון שמציעים פה – שמחר בבוקר זה יהפוך להיות הרף התחתון, ולמה?
אבי גבאי: כי אם נקבע את ה-15%, סביר להניח שעד שזה יגיע ל-15% אף אחד לא יעשה כלום.
אבי גבאי: היום כאשר זה 10% צריך להתחיל לפעול כבר ב-10.
קריאה: אבל, אפשר לאמץ את המתווה 5% רף תחתון, ו-10% רף עליון.
קריאה: זה יכול להיות.
אתי בנדלר: נניח שייקבע טווח עליון של 15%, לצורך העניין.
אתי בנדלר: מה יקרה בין 10% ל-15%?
אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע.
אבי גבאי: לא יקרה כלום, אלה החיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה "אלה החיים"?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החוק אומר בין לבין.
אבי גבאי: כי ברגע שיהיה הרף של ה-15% העליון, עד שיקרה משהו - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הפסקה בדיון עד השעה 11:15.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון יתחדש בשעה 11:15.
כרמל שאמה-הכהן: נתקדם מסעיף 36יג.
כרמל שאמה-הכהן: מונחות האופציות הבאות על השולחן: האחת, הנוסח שהאוצר הציג, של הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: האפשרות השנייה היא של המפקח – רף עליון שהוא יחסית גבוה שמפעיל הפעלה אוטומטית של החיוב.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה נוספת שאני מאמין בה היא שהרף התחתון צריך להיות אוטומטית.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט להפוך את שיקול הדעת, ואז המפקח על הבנקים צריך להגיד שמישהו בסדר, להכשיר אותו כדי שהוא יישאר כסולק בלעדי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו נדון בזה רק בישיבה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לנושא שירותי הניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיף.
משה (מוץ) מטלון: אתם לא מעלים את הסיפור של הרף היום.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא נוגעים.
כרמל שאמה-הכהן: יש חומר למחשבה.
כרמל שאמה-הכהן: הם גם צריכים לשבת ביניהם.
יוחנן פלסנר: אולי תבקש גם חומר רציני בנושא פרדיקציות בנושא התחרות כדי שנבוא עם הנתונים – איך זה משפיע על השוק לפי טווחי השוק השונים.
אבי גבאי: אין לך נתונים מה יהיה.
אבי גבאי: האם אתה יודע מה יהיה בתחרות?
אבי גבאי: מאיפה אתה יודע?
אבי גבאי: אתה יוצא מחר למכרז, האם אתה יודע מה יהיו המחירים?
לאה ורון: חבר הכנסת פלסנר, האם אתה מכיר את המצגת של האוצר שהוצגה בישיבה הראשונה, או שנעביר לך?
יוחנן פלסנר: כן, שם התעוררו השאלות שלי.
אבי גבאי: אם אתה רוצה נוכל לשבת על זה, אין לי בעיה.
אבי גבאי: בזמנו דיברנו שנשב.
אבי גבאי: נשב על זה ונלבן את העניין, בשמחה.
יוחנן פלסנר: אני בעד, כבר הרווחתי פגישה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 36יד, בבקשה.
נטע דורפמן-רביב: "36יד – שירותי ניכיון 	(א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות.
נטע דורפמן-רביב: (ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; בעניין זה יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים: 		(1) סירוב שאינו מנומק בתוך 14 ימי עסקים;
משה (מוץ) מטלון: למה 14 יום?
נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסבירים בסוף ההקראה.
נטע דורפמן-רביב: (2) שינוי תנאי ההתקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון.
נטע דורפמן-רביב: " 	(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.
נטע דורפמן-רביב: (ד) בסעיף זה, "תנאי ההתקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות.
נטע דורפמן-רביב: ".
כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.
נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה בא לטפל בכשל מסוים בתחום שירותי הניכיון.
נטע דורפמן-רביב: כדי שספק יוכל להתקשר עם חברה לשירותי ניכיון, כלומר, לקבל הקדמה של התשלומים מהלקוחות באמצעות אותה חברה, הוא צריך אישור או הסכמה – זה כתוב בהסכמים – של מי שהוא מבצע עבורו שירותי סליקה.
נטע דורפמן-רביב: מכיוון שהוא זקוק לאותה הסכמה, חשבנו שמן הראוי להגביל את האפשרות של אותם סולקים למנוע תחרות בתחום הניכיון באמצעות הסעיפים שהקראתי עד עכשיו.
נטע דורפמן-רביב: כלומר, הסולק הוא זה שצריך לאשר את מתן שירותי הניכיון באמצעות חברה אחרת.
נטע דורפמן-רביב: הוא לא יכול להפלות בינו שהוא עצמו נותן שירות ניכיון לבין אותה חברה שאותו בעל עסק מעוניין להתקשר עימה.
נטע דורפמן-רביב: בנוסף, הוא לא יכול לסרב לבקשה של בעל עסק לאשר לו להשתמש בשירותי ניכיון של חברה אחרת מטעמים בלתי סבירים.
משה (מוץ) מטלון: מה הם התנאים הבלתי סבירים?
נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא קבענו מה הם טעמים בלתי סבירים, אלא קבענו חזקות מסוימות שאם הן מתקיימות, בוודאי שהן טעמים בלתי סבירים.
נטע דורפמן-רביב: השארנו את זה ברשימה פתוחה.
נטע דורפמן-רביב: יכולים להיות טעמים בלתי סבירים נוספים.
נטע דורפמן-רביב: הטעמים שמנינו הם סירוב בלי שום נימוק אחרי שחלפו כבר 14 ימי עסקים מהיום שבו בעל העסק ביקש מהסולק שלו להתקשר עם חברת ניכיון.
נטע דורפמן-רביב: אם ב-14 ימים עדיין לא ענו לו סימן שזה סירוב בלתי סירוב.
נטע דורפמן-רביב: כלומר, אנחנו מגבילים את הזמן של הסולק.
משה (מוץ) מטלון: האם 14 יום נראה לך זמן סביר?
נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה הממשלתית.
נטע דורפמן-רביב: סברנו שזה הזמן שלוקח לחברת הסליקה לבחון את הבקשה.
נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שאפשר - - -
אתי בנדלר: האם אתם בחנתם את ה- - - על ה-14 ימים?
קריאה: בפועל זה מאושר בין יום אחד לשלושה ימים.
קריאה: הבעיה היא שלפעמים זה מגיע בלי נימוק, ולפעמים זה גם לא מגיע.
כרמל שאמה-הכהן: כמה ימי עסקים יש בשבוע?
קריאות: חמישה.
קריאה: אני מסב את תשומת ליבו של אדוני שישנם כאן במסגרת הסעיף שני סירובים.
קריאה: זה גם סירוב להתקשרות עם ספק, וגם סירוב להתקשר עם חברת ניכיון בעצמה כחברת ניכיון.
קריאה: בחינה של חברת ניכיון אין דינה כבחינה של ספק.
קריאה: ברור שבחינה של חברת ניכיון זה הליך שלוקח לא יום, לא יומיים, גם לא חמישה ימי עסקים.
משה (מוץ) מטלון: איך זה היום שלושה ימים?
קריאה: היום שלושה ימים זה רק מתייחס לנושא של אישור בתי עסק, אישור ספקים.
קריאה: אם חברת ניכיון חדשה מוקמת במדינת ישראל מבקשת לבוא ולהתקשר עימי בהסכם, מן הראוי על-פי הוראות נוהל בנקאי תקין ובכלל, שאני אבחן את החברה, מי עומד מאחוריה, מי הם בעלי המניות שלה, מהו ההון שלה, מה היציבות, מה רמת המינוף שלה וכו' וכו'.
קריאה: אני מדבר רק על ההתקשרות עם חברת הניכיון.
קריאה: לגבי הספק – אנחנו חושבים ששבוע זה בסדר.
קריאה: אנחנו יכולים גם להקדים את זה.
קריאה: בואו נחלק את זה שלגבי ספק זה יהיה חמישה ימים, לגבי חברת ניכיון מצידי 14 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, חמישה ימים זה מספיק לכולם.
סוניה בוגוסלבסקי: 5 ימים זה לא מספיק לאפשר לחברת ניכיון.
סוניה בוגוסלבסקי: זו התקשרות חדשה, הם צריכים לבדוק שאין סיכונים שהחברה מציבה בפניהם.
סוניה בוגוסלבסקי: חמישה ימים זה לא מספיק.
משה (מוץ) מטלון: אז לגבי חברה תשאיר את זה אולי 14 יום, אבל לגבי ניכיון עד 5 ימים – זה סביר.
אתי בנדלר: כל חברת ניכיון או חברת ניכיון חדשה?
סוניה בוגוסלבסקי: הוא כבר סגור עם חברות מסוימות.
סוניה בוגוסלבסקי: אם חברה באה ומבקשת להתקשר אליו מחדש, בוודאי שהוא צריך.
אתי בנדלר: כן, כשמדובר בחברת ניכיון חדשה אז הטעמים שאת מנית ברורים.
אתי בנדלר: אבל, מה קורה אם יש חברת ניכיון שהיא כבר מוכרת?
אוהד מימון: יש לה התקשרות איתי, גברתי.
אוהד מימון: החוק הזה נחקק במבט קדימה כדי לנסות ולעודד את שוק הניכיון.
אוהד מימון: אני אוהד מימון מלאומי קארד.
אוהד מימון: אנחנו הפנינו מספר הערות גם לפיקוח על הבנקים, וגם יידענו את הרשות לאיסור הלבנת הון ביחס להערותינו לסעיף.
אוהד מימון: אנחנו סבורים שיש להחיל את סעיף 36יד כולו רק לאחר תקופת מעבר שתסתיים עם סיום תיקון חוק איסור הלבנת הון, וצו איסור הלבנת הון שחל על נותני שירותי מטבע באופן שיחיל חובות פיקוח ורישוי סדורים על חברות הניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: זה בפרק של הוראות המעבר.
אוהד מימון: אדוני, ברשותך, אני רוצה בכל זאת לסיים.
אוהד מימון: אני רק רוצה להדגיש את החשיבות.
אוהד מימון: אנחנו גם ביקשנו להוסיף מעבר לזה סעיף בדומה להסדר הקיים כיום בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
אוהד מימון: סעיף 7(ב), ששם לדעתי גם מקומם של הסעיפים, קובע שמבלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של סירוב כאמור רשאי סולק להודיע למפקח על מדיניות עסקית שקבע לעניין סירוב להתקשרות עם נותן שירותי ניכיון ואו ספק.
אוהד מימון: ואם אישר המפקח את המדיניות האמורה ייחשב סירוב שניתן על-פי המדיניות כסירוב סביר.
אוהד מימון: אני אסביר, אדוני.
אוהד מימון: היום בחוק הבנקאות שירות ללקוח יש מנגנון שמאפשר לתאגידים בנקאיים לסרב להתקשר בסיטואציות מסוימות.
אוהד מימון: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) גם קובע אפשרות לתאגיד הבנקאי להודיע למפקח על הבנקים מראש על המדיניות הזאת, והמפקח על הבנקים יכול להחליט מראש שהיא סבירה.
אוהד מימון: על מנת שאנחנו לא ניכנס לעודף תלונות, טענות וכל מיני מענות, אני מציע לאפשר לתאגידים, לסולקים, לקבוע מדיניות כזאת מראש.
אוהד מימון: זאת אפשרות, לא חובה.
אוהד מימון: יציגו אותה לפיקוח על הבנקים.
אוהד מימון: לדעתי, ייטיב עם כולם בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תיקנו את סעיף 36יד(1), למעשה.
כרמל שאמה-הכהן: האם סיימנו את הניסוח שלו?
קריאות: לא, יש עוד הערות.
אתי בנדלר: אני מניחה שיש הערות נוספות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 36יד(ב)(1).
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לגבי ההצעה שמתייחסת לחוק איסור הלבנת הון.
אתי בנדלר: כיוון שביררנו בוועדת החוקה שבה נדונה עכשיו הצעת חוק לתיקון חוק איסור הלבנת הון, והסתבר לנו שאין צפי ברור לגבי מועד הסיום בטיפול באותה הצעת חוק, קיבלנו את הסכמת נציגי הממשלה לבצע תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון במסגרת החוק הזה באופן שיראו נותני שירותי ניכיון כתאגיד גם לצורך אותו חוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הם יהיו מפוקחים לפי חוק איסור הלבנת הון מייד עם קבלת החוק הזה.
אתי בנדלר: אנחנו נגדיר כאן נותני שירותי ניכיון לפי החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל, בבקשה.
סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מבקשים להעביר את הסעיפים שנוגעים לחברות ניכיון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
סוניה בוגוסלבסקי: לאחר איזושהי מחשבה שהיתה כאן, אנחנו חשבנו שהמטראה של חוק הבנקאות (רישוי) איננה מתאימה לסעיפים הספציפיים האלה שכן חברות הניכיון לא מקבלות רישיון מבנק ישראל, ואין טעם להסדיר את הנושא הזה שהוא מתאים להסדרה שבין מקבל שירות מתאגיד בנקאי לנותן שירות לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
סוניה בוגוסלבסקי: לא מדובר בשינוי של סעיפים אלא פשוט בהעברה של הסעיפים האלה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מאחר וחברת ניכיון מקבלת שירותים מתאגיד בנקאי וסולק הוא תאגיד בנקאי.
כרמל שאמה-הכהן: ועדיין לחוקק את הסעיף.
אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, שמי עו"ד אמיר ונג ואני מייצג את חברת גמא.
אמיר ונג: יהיו לי שורה של הערות ואני היחיד שיצטרך להציג את כולן מכיוון שאנחנו כרגע חברת הניכיון העצמאית, המשמעותית היחידה מכיוון שכל היתר חסומים, ואף אחד לא נכנס.
אמיר ונג: אני אבקש מראש את סבלנות חברי הכנסת מכיוון שיהיו לי מספר הערות שאני צריך לדבר עליהן.
אמיר ונג: אנחנו העברנו את כל ההערות בכתב לוועדה.
אמיר ונג: נתחיל מההערה הראשונה.
אמיר ונג: לגבי סעיף (א), סעיף (א) יוצא מתוך מודעות לסיטואציה שחברות כרטיסי האשראי בעצמן מתחרות בחברות הניכיון העצמאיות.
אמיר ונג: גם הן מציעות לבתי העסק לקבל את הכסף מוקדם יותר תמורת עמלה.
אמיר ונג: ולכן, סעיף (א) נועד למנוע מהם, בין היתר, ואני מקריא:"סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור...".
אמיר ונג: כלומר, הם גם לא יוכלו להפלות אותנו לעומת עצמם שהם נותנים שירותי ניכיון.
אמיר ונג: יש כאן בעיה טכנית מסוימת.
אמיר ונג: כפי שהוגדרו שירותי ניכיון, בהגדרה כתוב שאחד מהמרכיבים של שירותי ניכיון זה שבית העסק, החנות, המחאתה לחברת הניכיון את הזכות שלה לתקבולים עתידיים.
אמיר ונג: כאשר חברת סליקה נותנת בעצמה את הניכיון, נותנת בעצמה את הקדמת התשלום, אין המחאה.
אמיר ונג: זה לא שבית העסק המחא לחברת ניכיון, ואז חברת הניכיון נותנת לו מוקדם יותר.
אמיר ונג: חברת הסליקה בעצמה בלי המחאה פשוט נותנת לו את הכסף מוקדם יותר.
אמיר ונג: ולכן, אם הסעיף הזה יישאר כמו שהוא אז הניסיון הזה למנוע מהסולקים להפלות בין חברה עצמאית לבינם, לבין עצמם, לבין שירותי הקדמת התשלום שלהם, פשוט לא יצליח.
אמיר ונג: לכן, אנחנו ביקשנו בהערות שהעברנו לוועדה שאיפה שנאמר: בינו – כלומר, חברת הסליקה עצמה כמי שנותן שירותים כאמור, שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון, מכיוון שניכיון כפי הגדרתו הם לא נותנים, כי אין המחאה.
אמיר ונג: אני רואה בזה תיקון טכני.
קריאות: זה ממש לא טכני.
אמיר ונג: הכוונה מלכתחילה בהצעת החוק היתה למנוע מהסולקים להפלות בינם עצמם לבין חברות עצמאיות.
אמיר ונג: התיקון הזה הוא טכני כדי להשיג את המטרה שהיא זו שמלכתחילה נכתבה בהצעת החוק הממשלתית.
אמיר ונג: יש לי עוד מספר הערות לסעיף (ב).
כרמל שאמה-הכהן: איך היית רוצה לשנות את סעיף (א)?
אמיר ונג: בסעיף (א) במקום שבו כתוב: "כמי שנותן שירותים כאמור", שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון.
אמיר ונג: זה על מנת לתפוס את אותן הקדמות תשלום שאין בהן המחאה כשהסולק עושה את זה לבד.
שי חרמש: זה הרביזיה, זה בדיוק הנושא.
סוניה בוגוסלובסקי: אנחנו מתנגדים להגדרה של שירותים תחליפים לניכיון.
סוניה בוגוסלובסקי: הקושי שמצביעה עליו חברת גמא ניתן לפתרון באמצעות הגדרה אחרת של המחאה.
סוניה בוגוסלובסקי: צריך לחשוב על זה.
סוניה בוגוסלובסקי: כשדובר על זה שהיא לא תוכל להפלות או לא תוכל לסרב להתקשר או להפלות בין עצמה לבין חברת ניכיון אחרת, אז ברור שהתכוונו פה גם לשירותי ניכיון שהיא בעצמה נותנת.
נטע דורפמן-רביב: אני מציעה בדומה להגדרת סליקה ששם כתבנו בסוף שאם התשלום לספק נעשה בידי המנפיק כנגד תמורת הנכסים ישירות ללקוח – כלומר, התייחסנו למצב שבו סולק ומנפיק – נתייחס גם בהגדרת שירותי ניכיון למצב שבו הסולק הוא נותן שירותי הניכיון, ונאמר בסוף ואם מתן האשראי ניתן על-ידי הסולק, מתן אשראי כאמור.
נטע דורפמן-רביב: כלומר, להתייחס בסוף ההגדרה למצב שבו נותן שירותים ניכיון הוא הספק.
נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שאנחנו נשב אחרי זה, ונמצא ניסוח.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להצביע על בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת שי חרמש כדי שניתן יהיה להכניס את התיקון המבוקש בין אם זה יהיה בהגדרה, ובין אם זה יהיה בסעיף האופרטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת שי חרמש?
כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה.
לאה ורון: הבקשה אושרה.
לאה ורון: חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
משה (מוץ) מטלון: לא, במקום אילטוב.
לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו נצביע על העיקרון של השינוי?
אתי בנדלר: כן, ואולי תביאו את הנוסח המוצע לישיבה הבאה.
נטע דורפמן-רביב: בהגדרה של שירותים, נתייחס גם לסיטואציה שבה נותן שירותי הניכיון הוא הסולק עצמו.
משה (מוץ) מטלון: גברתי היועצת המשפטית, העיקרון מקובל.
משה (מוץ) מטלון: רק עניין הניסוח נשאר?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין לא הצבענו על זה.
אתי בנדלר: נכון, כפוף להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד איזשהם שינויים בסעיף (א)?
אוהד מימון: אדוני, אנחנו מתנגדים לשינוי.
אוהד מימון: סעיף 36יד(א), אגב, קיים בנוסח היום במסגרת איזשהן חובות שלקחנו על עצמנו.
אוהד מימון: הוא מחיל היטב את כל החובות.
אוהד מימון: אני מזכיר את מטרת החוק.
אוהד מימון: צריכים לזכור מאיפה באנו, ולאן אנחנו הולכים.
אוהד מימון: מטרת החוק היתה לתמרץ שירותי ניכיון בתוך המגוון הזה, ולא להפוך את חברות הניכיון לסולקות ללא רישיון סליקה.
אוהד מימון: אני מזכיר, אדוני, שבדיון הקודם עלתה בדיוק ההצעה הזאת והמפקח על הבנקים הביע את עמדתו הנחרצת נגד זה.
אוהד מימון: העובדה שחברות הסליקה מבצעות סליקה – עכשיו יספרו לנו שהשירות הזה הוא שירות תחליפי לניכיון, ומחר בבוקר גם לא נוכל למכור סליקה.
אוהד מימון: אני מזכיר שלפני דקה דיברנו על טובת בתי העסק הקטנים.
אוהד מימון: אז עכשיו בואו נראה איך הדברים עולים בקנה אחד זה עם זה, והם לא עולים בקנה אחד.
אוהד מימון: אסור להרחיב את ההגדרה הזאת.
אוהד מימון: זו הגדרה מסוכנת, במיוחד המילים: שירותים תחליפים.
אוהד מימון: סולק לא נותן אשראי, הוא פשוט מעביר את התשלומים.
אוהד מימון: ואם הוא לפעמים מעביר את התשלומים בפרק זמן של תוך חמישה ימים או תוך 15 ימים, עכשיו יגידו שזה דומה לניכיון?
אוהד מימון: לא דומה זה לזה.
אוהד מימון: זה לערבב בשר וחלב, אדוני.
אוהד מימון: כל הרחבה פה היא מיותרת ומסוכנת.
אוהד מימון: אני מזכיר שהאוצר ישב על הנוסח הזה לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: מה אומר האוצר?
אבי גבאי: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הניסוח, ונביא אותו לפה.
נטע דורפמן-רביב: לא דיברנו על שירותים תחליפים.
נטע דורפמן-רביב: דיברנו רק על הסיטואציה שבה מי שנותן את שירותי הניכיון זה חברת הסליקה.הנושא של שירותים תחליפים וכו' – אין מקומו בהגדרה.
נטע דורפמן-רביב: אם רוצים לתקן, התיקון צריך להיות בסעיף עצמו ולא בהגדרה כי זה לא שירותי ניכיון.
אריאל גנוט: שמי אריאל גנוט, ואני המנכ"ל של חברת גמא.
אריאל גנוט: אם אתרגם לשתי מילים את דבריו פה של אוהד מימון זה חסימת התחרות.
אריאל גנוט: כל מה שאנחנו מבקשים, או כל מה שחברות ניכיון אחרות שרוצות להיכנס לשוק הזה מבקשות, זה שיכבדו את רצונו של בית העסק איזה עסקאות הוא מעוניין להעביר דרך חברת ניכיון, ואיזה לא, ולא לייצר תחכום שאם חברת האשראי תסדר שהיא משלמת את העסקה הזאת תוך שלושה ימים בסליקה אז בעצם ייחסם שוק הניכיון.
אריאל גנוט: אנחנו לא סולק, כפי שניסה פה עו"ד אוהד מימון להציג.
קריאה: מה השם של החברה שלכם על הרכבים שלכם?
קריאה: גמא שירותי ניכיון וסליקה.
אריאל גנוט: טעות היסטורית.
אריאל גנוט: הוא ניסה לעקוץ אותי בכך שקוראים לנו: גמא ניהול וסליקה.
אריאל גנוט: גמא היא לא סולק.
אריאל גנוט: בתי העסק משלמים לחברות הסליקה 3 מיליארד שקל לשנה, ללאומי קארד, לישראכרט ולכאל.
אריאל גנוט: אחרי שבית עסק מבצע סליקה, הם שילמו 3 מיליארד שקל.
אריאל גנוט: יש להם זרם שוברים שהם צריכים לקבל בגין הסליקה.
אריאל גנוט: עם הזרם הזה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבית העסק יוכל לבחור באופן חופשי למי הוא מעביר אותו, ללא כל מיני הגבלות שאם הסולק משלם לו תוך ארבעה ימים אז הוא לא מעביר אותו.
אריאל גנוט: אני רוצה לשלם לו תוך יום, אני רוצה לשלם לו תוך שעה.
אריאל גנוט: פשוט לא לחסום את התחרות – זאת בקשתנו.
כרמל שאמה-הכהן: איך יכול להיות מצב שאתה תהפוך להיות סולק דרך - - -
אריאל גנוט: לא, אנחנו לעולם לא נהיה סולק מכיוון שאנחנו לא גובים עמלות סליקה.
אריאל גנוט: יש פה ניסיון להטעות.
אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, סולק הוא מי שמחובר למנפיק, מחובר אל הבנק.
אמיר ונג: מביא ממנו את הכסף, ומזרים אותו לכיוון בית העסק, ותמורת כך הוא מקבל עמלת סליקה.
אמיר ונג: בתי העסק שעובדים עם הניכיון לעולם – כי זה ניכיון ולא סליקה – יבחרו לעצמם חברת סליקה: כאל או ישראכרט, כשאפשר יהיה לבחור לגבי ישראכרט, או ויזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם מנכים רק שוברים שנסלקו כבר.
אמיר ונג: נכון.
אמיר ונג: הם נסלקו, והדבר היחיד שבו אנחנו עוסקים זה כשכבר מגיע לבית העסק לקבל את הכסף מחברת הסליקה, לאיזה חשבון היא תעביר.
אמיר ונג: האם לחשבון של בית העסק, או לחשבון של חברת הניכיון אם זה מה שהתבקש.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחכה לנוסח שיגובש בתוך הממשלה והגופים הרלוונטיים, ואנחנו נמשיך בדיון הבא שייקבע.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון) (חזקת מפיק תקליט), התשע"א-2011 של חברי הכנסת יריב לוין, יוחנן פלסנר ואלכס מילר, (פ/2029).
כרמל שאמה-הכהן: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: עברה בקריאה ראשונה ב-22 במרס 2011.
כרמל שאמה-הכהן: יוזם החוק יריב לוין, לך זכות הדיבור.
יריב לוין: תודה, אדוני.
יריב לוין: אני שוב מודה לאדוני, כפי שאני עושה תמיד, על קביעת הדיון הזה בהתחשב בעובדה שהביקוש בוועדה הזאת הוא די רב.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שקיימנו כאן דיון די מקיף בהצעת החוק שהיא אמנם קצרה, אבל היא בהחלט משמעותית בהכנה לקריאה הראשונה.
יריב לוין: בעקבות זאת ובעקבות הידברות שהייתה לפחות בין חלק מהגורמים הנוגעים בדבר אני העברתי לאתי – אני מקווה שזה הגיע אלייך.
יריב לוין: זה הגיע אלייך?
יריב לוין: לא קיבלת את זה?
יריב לוין: זה לא בסדר.
יריב לוין: ישנו נוסח – אני אעביר לך אותו.
אתי בנדלר: נוסח חדש?
יריב לוין: לא נוסח חדש, אלא איזשהו מתווה של הסדר שאני מבין שהוא מקובל גם על המפיקים מצד אחד וגם על אמ"י מהצד השני.
אתי בנדלר: משרד המשפטים ראה את הנוסח?
אתי בנדלר: גם משרד המשפטים עוד לא ראה.
יריב לוין: זאת תקלה שאני, כמובן, מתנצל עליה.
יריב לוין: אבל באופן עקרוני הוא לא שונה באופן דרמטי ממה שכתוב וקיים עכשיו, אבל הוא יוצר הבחנה שכבר עשינו אותה במסגרת הקריאה הראשונה, רק אולי בצורה קצת יותר חדה, בין החזקה שהיא כלפי כולי עלמא לבין השימוש בחזקה במישור היחסים שבין צדדים שטוענים לזכות היוצרים.
יריב לוין: זה למעשה דבר שקבענו אותו בסיפא של ההצעה הקיימת, כפי שהיא מונחת לקריאה ראשונה, אבל ביקשו לחדד אותו בצורה קצת יותר חדה, כפי שזה מופיע בנוסח הזה.
יריב לוין: בעיניי, זה מקובל, זה בהחלט עונה למה שאנחנו צריכים.
יריב לוין: אם יש הערות בצד הניסוחי, אני בוודאי אשמע.
אתי בנדלר: אני אקרא את הנוסח שהוצע כיוון שהגורמים לא מכירים את זה, ואני רואה את זה עכשיו לראשונה.
אתי בנדלר: כבר אינסטינקטיבית יש לי הערה לעניין הזה.
אתי בנדלר: הנוסח שהועבר אליי כרגע הוא כדלקמן:     (4) "מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה כי אותו אדם הוא מפיק התקליט; החזקה האמורה בפסקה זו תחול גם לעניין שמו הבדוי של אדם, ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה בציבור, והיא לא תחול בין צדדים הטוענים לזכות יוצרים כמפיק התקליט".
אתי בנדלר: זה פחות או יותר העתקה לא מדויקת, אבל העתקה של הנוסח שמופיע היום בהצעת החוק.
אתי בנדלר: הסיפא היא התיקון – התוספת: "לעניין סעיף זה" – כמובן, הכוונה לעניין פסקה זו – "בדרך המקובלת, לרבות סימן האות P, מוקפת בעיגול לצד שמו של המפיק או ציון המילים "בעל ההקלטה" לצד שמו של מפיק התקליט".
יריב לוין: הנוסח הזה לא יכול לעמוד, זה ברור לי לגמרי.
יריב לוין: השאלה היא העיקרון, לא הנוסח.
אתי בנדלר: העיקרון הוא שבישיבה הקודמת הועלו כאן הצעות על-ידי עו"ד יוחאי- -
יעקב יעקב מנור: לא, מנור, זאת הייתה טעות.
יעקב יעקב מנור: אתם פרסמתם בטעות יוחאי חי, וזה עו"ד מנור – זה אני הייתי.
אתי בנדלר: אני לא פרסמתי, אני לא כותבת את הפרוטוקול, אבל אני קראתי אותו לפני הפרסום לקריאה הראשונה, ואני מדברת מתוך זיכרון, וייתכן שחלה שם טעות.
אתי בנדלר: מכל מקום, ההצעה להגדיר מהי "בדרך המקובלת" הועלתה גם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, והגורמים המקצועיים – אינני זוכרת אם זה היה עו"ד פולינר ממשרד המשפטים או אני, שאמרנו שהתיבה הזאת בדרך המקובלת מופיעה, לא רק בהקשר הזה, בחוק זכות יוצרים.
אתי בנדלר: אנחנו לא מגדירים בדרך כלל מהי הדרך המקובלת, כי הדרך המקובלת יכולה להיות זו או אחרת לפי נסיבות העניין ולא כדאי לקבע את הדברים.
אתי בנדלר: בדרך כלל לבעל זכות יוצרים יש סימן ידוע ומקובל, ובכל זאת אנחנו לא מכלילים את זה בחוק.
יריב לוין: אני לא עומד על הדבר הזה.
יריב לוין: הייתה פה הסכמה שהם הגיעו ביניהם שחשבתי שאם יש דרך לעגן אותה באיזושהי צורה – מה טוב.
יריב לוין: אבל היא לא קריטית, בעיניי.
יריב לוין: אני אומר יותר מזה – לדעתי, היא רק מחדדת את מה שממילא כתוב.
יריב לוין: כלומר היא לא יוצרת כאן איזשהו הסדר חדש שיש לו משמעות חדשה.
אתי בנדלר: לדעתי, היא לא נותנת שום דבר.
אתי בנדלר: כי הבעיה העיקרית כפי שהועלתה כאן היא שיש מקרים רבים שמי שלמעשה מופיע או מסמן את עצמו כבעל זכות יוצרים בתקליט הוא מי שאך ורק מפיץ – לא המפיק, אלא המפיץ של התקליט.
אתי בנדלר: זה עלול להטעות או לתת לו יתרון כשהוא מציג את עצמו כבעל זכות יוצרים.
אתי בנדלר: זאת הייתה הבעיה העיקרית – יתקן אותי מר פולינר אם אני טועה.
הווארד פולינר: החוק הקיים שמתייחס לחזקות ביחס ליוצרים של הספרות ודברים נוספים משתמש במונח "בדרך המקובלת" בלי להגדיר אותו.
הווארד פולינר: אני רואה שאתם כותבים פה "לרבות", וזה לפחות פותח את זה לפרשנויות, אבל יכול להיות שזה מיותר.
הווארד פולינר: אם הדרך מקובלת מה שייקבע על-ידי בית משפט כולל הרבה דברים.
יריב לוין: אז אתה מציע להיצמד למה שיש לנו כרגע בנוסח שהוכן לקריאה ראשונה, אם אני מבין נכון.
אתי בנדלר: הוא דווקא מציע תיקון אחר, אבל זה נושא אחר.
הווארד פולינר: אני חושב שבקשר לזה "הדרך המקובלת" זה מספיק.
יריב לוין: האמת היא שגם אני הייתי בתחושה שהתוספת פה היא לא דרמטית, אם בכלל.
יריב לוין: אבל בדרך כלל אם הצדדים אומרים שהם רוצים לחדד את הדברים כדי שיהיה ברור – אני מבין שהדבר המהותי כאן כתוב בצורה ברורה: חזקה לא תחול במישור היחסים במקרה של התביעות הדו צדדיות האלה.
יריב לוין: זאת הנקודה המהותית.
אתי בנדלר: זאת הנקודה המהותית של התיקון הזה שהוסף בעת האחרונה לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: עלתה בעיה נוספת, שאינני יודעת מה הפתרון לה, של תקליטי אוסף.
אתי בנדלר: שם היה ברור שככל שמדובר בתקליטי אוסף לא מדובר בכך שייתנו זכויות למי שמפיק את תקליט האוסף.
ירמי קדושי: גם בתקליטים רגילים אין לפעמים זכויות לבעל התקליט כי המפיק הוא למעשה היוצר.
אתי בנדלר: כן, על זה דיברנו בדיוק.
אתי בנדלר: התוספת שחבר הכנסת יריב לוין דיבר עליה היא שאם יש סכסוך בין היוצר שהפיק את התקליט לבין החברה שמפיצה אותו אז במסגרת היחסים ביניהם החזקה הזאת לא תחול.
ירמי קדושי: אבל השאלה היא לא רק הקטע של הסכסוך; היום רוב השירים בסלולר, ויש היום קליפים שמופקים או שימושים אחרים בסרטים ובקליפים באותם שירים, ולמעשה, מי שהפיק אותם זה אותו אמן.
ירמי קדושי: שלא יהיה מצב עכשיו שבעל התפקיד יבוא וישתמש בזה כדי לטרפד מהלכים שכבר נעשו.
ירמי קדושי: אז אני מציע שאם השיר יצא בעבר לפני שיצא בתקליט במקום אחר – בסלולר, באינטרנט, בסרט, בקליפ או בכל דבר אז גם החוק הזה לא יחול על המחלוקות האלה.
ירמי קדושי: זה לא הגיוני שמפיק יפיק היום קליפ או סרט או יעלה שירים לסלולר ויסתמך על כך שהוא קיבל אישור מאותו אמן שהפיק את השיר שבתקליט, ואז יבוא בעל התקליט שהפיץ את התקליט ויגיד שהוא המפיק כי כך כתוב כאן – שההפקה וההפצה הם שלי.
ירמי קדושי: אז ייווצר מצב שהוא יעצור את המהלכים שנעשו לצד ג' בעקבות מה שצד ג' עשה בעבר.
ירמי קדושי: במקרים כאלה צריך להוסיף את הסעיף הזה שבמקרה שהדברים נעשו לפני הוצאת התקליט או השיר יצא במקום אחר אז כל הסעיף הזה בכלל לא יחול.
ירמי קדושי: בכלל, לדעתי, תקליטים זה דבר שכבר לא קיים כל כך היום, וכבר מתחיל לרדת, ובעולם כבר מתנערים מתקליטים והופכים למשהו אחר.
ירמי קדושי: זה קצת תמוה בעיניי שכנסת ישראל עוסקת בתקליט כי זה סתם אולי בשביל לשרת כמה אנשים שמפיצים תקליטים רק כדי לקבל תמלוגים.
ירמי קדושי: אני חולק בכלל על העיסוק בתקליט כי היום אין תקליט, היום שירים יוצאים לסלולר.
ירמי קדושי: יש שירים, קודם כול.
ירמי קדושי: זה הדבר הראשון.
אייל פרייס: אפשר להגיב?
אייל פרייס: אני מהפדרציה לתקליטים.
אייל פרייס: אני לא כל כך הבנתי את ההתנגדות של חברי קדושי, אבל חוק זכויות יוצרים איננו עוסק בהסדרה של מדיה סלולרית, זאת לא רגולציה סלולרית פה.
אייל פרייס: מה שמגדירים פה זאת הגנה שיש על תקליטים.
אייל פרייס: המילה "תקליט" היא "הקלטה", היא כבר מוגדרת בחוק, לא צריך להגדיר אותה מחדש.
אייל פרייס: זה יכול להיות משהו שיוצא לאור בדיסק, זה יכול להיות משהו שיוצא לאור בכל אמצעי הקלטה אחר.
אייל פרייס: המילה "תקליט" אין פירושה "תקליט ויניל".
אייל פרייס: זאת ממש לא הכוונה בחוק זכויות יוצרים.
אייל פרייס: על זה כבר דיברו לפני שלוש שנים.
ירמי קדושי: אבל היום אתה מעלה אלבום שלם לסלולר.
אייל פרייס: רציתי להעיר שחברי קדושי טועה בעניין הזה.
אייל פרייס: החוק הזה לא נועד להסתיר שום רגולציה בעניינים סלולריים.
אייל פרייס: הוא בא לקבוע חזקה בהליכים משפטיים בנוגע לתקליטים כשתקליט זה לא בהכרח ויניל, אלא זה יכול להיות גם C.D..