GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיתית שיינין: זה בדיוק העניין, שאנחנו מסכימים שעל תנאי מהותי בהחלט יש - -
יצחק וקנין: מה זה "תנאי מהותי"?
עדנה הראל: כל התנאים שמצא לנכון המנהל לנקוט.
עדנה הראל: איך המבנה של מתן הרישיון?
עדנה הראל: תחזרו לסעיף האחרון: המנהל רשאי לקבוע ברישיון מנהל תפעול תנאים ומגבלות שיחולו על בעל הרישיון במהלך תקופת - - - זה מנוי לו בתוך הרישיון, זה היה חשוב מספיק כדי למנות את זה בתוך הרישיון.
עדנה הראל: כל אחד הוא מנהל מהותי מספיק בשביל למנות בתוך הרישיון, והוא מהותי מספיק בשביל להבטיח את אכיפתו.
עדנה הראל: אחת היכולות לאכיפתו היא אפשרות ההתליה אחרי שימוע ואחרי אפשרות מתן תיקון.
עדנה הראל: גם התנאים המינוריים יותר מתוך אותם תנאים הם מהותיים מספיק בשביל להיות ברישיון; הם מהותיים מספיק בשביל להיות אכיפים.
גיתית שיינין: אנחנו מדברים על הפרה מהותית.
עדנה הראל: לא, סליחה, הם מהותיים מספיק בשביל להיות אכיפים.
עדנה הראל: ואם באופן קונסיסטנטי, שבוע אחרי שבוע הם מופרים – אז מהי?
עדנה הראל: אם מראש הם היו פחות חשובים מאלה שלמעלה הם היו מספיק חשובים בשביל להיות ברישיון, ואם הם מופרים שבוע אחרי שבוע סביר היה אולי להתלות את הרישיון.
הילה הדר: אני מסכימה איתך לחלוטין.
עדנה הראל: לכן אני לא חושבת שנכון בסיטואציה כזאת לנוכח חשיבותו של מנהל התפעול להגיד שיש תנאים שהם לא אכיפים.
חוה ראובני: בעוד בסעיף קטן (ב) יש חובה לתת קודם הזדמנות לתקן את ההפרה.
מרק פיליפס: אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו פועלים בחוסר ידע כי אנחנו לא יודעים איך הולך להיראות רישיון מנהל תפעול, אנחנו לא יודעים איזה סוג של הגבלות והתניות הולכות להיות שם.
מרק פיליפס: אנחנו פשוט לא יודעים.
יצחק וקנין: הפרה היא הפרה.
יצחק וקנין: אתה עובר על דבר שידעת אותו, שמופיע לך ברישיון.
יצחק וקנין: לא מדברים על דברים ערטילאיים.
יצחק וקנין: הם לא נפלו לנו מהשמים פתאום ואומרים לך שעברת על סעיף כלשהו.
יצחק וקנין: פה מדברים על דברים שידועים לך כבעל רישיון, זה לא דברים שלא ידועים לך.
עדנה הראל: אם זה מינורי מדוע שהוא לא יתקן אחרי ההוראה?
עדנה הראל: תראו את סעיף קטן (ב) – הוא אומר: "לא יבטל, אלא לאחר שדרש ובעל הרישיון לא עשה כן".
עדנה הראל: אז אם זה מינורי וקל לביצוע – בבקשה.
עדנה הראל: אם זה לא מינורי וזה לא מהותי - - -
יצחק וקנין: וגם המנהל פנה אליך וביקש את התיקון של הדברים ואמר לך איפה הבעיה.
יצחק וקנין: על זה אנחנו מדברים, לא מדברים על דברים לא ידועים.
יצחק וקנין: כך שהטענה היא לא טענה.
מרק פיליפס: מקבלים.
איתי עצמון: יש לי הערה: בדברי ההסבר נכתב: "מוצע לקבוע כי החלטת המנהל, כאמור, תינתן בכתב ותהיה מנומקת, והיא תומצא לבעל הרישיון או לבעל היתר ההפעלה שאצלו הוא מועסק ככל שהוא מועסק כאמור".
איתי עצמון: ההוראה הזאת נשמטה.
איתי עצמון: היא נשמטה מכאן, ולעומת זאת לגבי רישיון לנהיגת רכבת מקומית – שני עמודים לאחר מכן – היא כן מופיעה.
איתי עצמון: השאלה היא האם לא ראוי לערוך אי התאמה.
הילה הדר: בהחלט ראוי ומקובל.
איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף שהחלטת המנהל תומצא לבעל הרישיון או לבעל היתר ההפעלה.
גיתית שיינין: אתה מדבר על תיקון בגדרי סעיף (א) או (ב)?
איתי עצמון: זה התיקון לסעיף שנוגע להגבלת רישיון מנהל תפעול, התלייתו וביטולו.
גיתית שיינין: זאת הייתה אחת ההערות שלנו ל-(ב).
איתי עצמון: זה יהיה סעיף קטן (ג), זה לא משנה.
גיתית שיינין: מצוין, נהדר.
גיתית שיינין: אם אדוני ייתן לנו חצי דקה כדי לוודא שההצעה של עו"ד עצמון פתרה את כל הנושא.
גיתית שיינין: לוח הזמנים שעליו מדובר בגדרי סעיף קטן (ב) למתן הודעה על כוונה להתלות, לעריכת שימוע – מהסעיף לא ברור לוח הזמנים והיכולת של הזכיין או בעל היתר ההפעלה ומי מטעמו להיערך לנושא הזה.
גיתית שיינין: אני אשמח להבהרה בעניין הזה.
הילה הדר: המטרה היא, כמובן, להסדיר את זה, וזה יהיה חלק מהתקנות.
הילה הדר: בכל מקרה זה חלק מכללי צדק טבעי של מתן זמן מתאים להגיב.
הילה הדר: אבל זה יוסדר בתקנות בצורה מפורשת.
איתי עצמון: מכוח איזו הסמכה?
איתי עצמון: את מדברת על התקופה שקבע?
הילה הדר: אנחנו הבנו שלא נדרשת הסמכה מפורשת להסדרת הליך השימוע.
הילה הדר: אבל כמה זמן יגיב המנהל וכולי – אנחנו הבנו שזה לא נדרש להיאמר בחקיקה ראשית.
עדנה הראל: למה לא בתוך התקופה שקבע?
עדנה הראל: אה - שהוא קבע בהודעה שלו.
הילה הדר: כתוב:
הילה הדר: "בתוך תקופה".
קריאה: אם הוא קבע יום אחד?
יצחק וקנין: בדרך כלל זה לא יום אחד.
יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה בחוק הטיס בנושאים האלה – לפחות 30 או 60 יום זה היה, אם אני לא טועה.
גיתית שיינין: לכן גם ביקשתי את ההבהרה.
גיתית שיינין: הרבה פעמים זה כן מוגדר על-פי חוק.
חוה ראובני: זה צריך להיות פרק זמן שיאפשר לעשות תיאום.
חוה ראובני: זה מאוד תלוי גם בסוג ההפרה, כמה זמן צריך.
עדנה הראל: החקיקה המקבילה בעניין הזה לא קובעת מועדים.
עדנה הראל: מועדים נגזרים מהסבירות הרלוונטית של אותו עניין.
עדנה הראל: שוב, הפעולה המנהלית בעניין הזה נבחרת על-פי סבירות.
עדנה הראל: ודאי שיום אחד הוא לא סביר.
עדנה הראל: יכול להיות שבנסיבות מאוד חריגות, אם הוא נמצא שיכור על פסי הרכבת, אז ביום אחד מבקשים ממנו הסברים על השכרות, ובתוך עוד שלושה ימים מבקשים להביא את בעל הזיכיון, אבל יכול להיות שהוא לא כשיר להמשיך לעבוד באופן מידי.
עדנה הראל: בסופו של דבר יש האינטרס הציבורי, הסבירות המנהלית ביחס לאינטרס הקונקרטי.
עדנה הראל: אם אלה נושאים שאפשר לקבל עליהם מידע והבהרות, והם מורכבים יותר ומקצועיים ונותנים את הזמן הסביר, והוא מבקש אורכה, והוא אומר שהוא צריך חומר מחו"ל – אז לא סביר לא לתת לו.
עדנה הראל: הדברים מתנהלים בדרך כלל בעניינים מהסוג הזה לפי הנסיבות הקונקרטיות של העניין, סוג המידע, סוג השאלה.
עדנה הראל: אני לא מכירה דוגמה לסעיף מהסוג הזה שנוקט מועדים.
גיתית שיינין: "ובלבד שייקבע זמן סביר" זאת תוספת שיכולה להיות רלוונטית.
איתי עצמון: זה ברור ששימוע שהוא לא שימוע.
איתי עצמון: כלומר לא ייתנו שימוע של חצי יום, זה לא סביר.
איתי עצמון: בעניין ההערה של עורכת הדין הדר, לגבי תקנות – יהיו תקנות או לא?
הילה הדר: כן, יהיו תקנות.
הילה הדר: המטרה שלנו היא שגם העניין של הליכי שימוע יוסדרו באותן תקנות.
חוה ראובני: הסעיף מסמיך להגדרת סמכויותיו של המנהל.
איתי עצמון: מכוח הסמכה כללית אתם רוצים לקבוע?
חוה ראובני: הסמכה ספציפית.
הילה הדר: זה בכל מה שנוגע לעניין של מנהל תפעול.
איתי עצמון: אופן פעילותו וחובותיו של מנהל תפעול, זה לא לעניין השימוע שעורך המנהל לעניין הגבלת רישיון מנהל תפעול.
איתי עצמון: אני לא מבין את זה כך, אבל תקנו אותי אם אני טועה.
יצחק וקנין: שיקול דעתו של המנהל היא שתכריע.
עדנה הראל: אם הם רוצים שתהיה סמכות התקנת תקנות אפשר להבהיר שצריכות להיות כאן התקנות.
עדנה הראל: אם אתם רוצים שתהיה לכם סמכות.
לאה ורון: לשם מה?
לאה ורון: מה יותקן בתקנות האלה?
עדנה הראל: לא יודעת, יכול להיות שיש זמן כללי לשימוע, למעט בנסיבות חריגות.
לאה ורון: מה אתם צריכים בתקנות האלה?
יצחק וקנין: כיוון שלא נתאים בתקנות זמן של שימוע לכל נושא ונושא, כי אז נעשה מדרג בטבלה, ונקבע שם שבגין דבר כזה זה יהיה שבועיים, בגין דבר כזה – יומיים.
יצחק וקנין: זה שיקול דעתו של המנהל לפי חומרת המצב, מה הנושא שעומד לו על השולחן, ובהתאם לזה הוא יקבע את הזמנים.
יצחק וקנין: לא צריך לקבוע את זה גם בתקנות.
עדנה הראל: אנחנו מוכנים לכתוב אם יש מקבילה בחקיקת משנה להסדרים.
עדנה הראל: שוב, אני אומרת:
עדנה הראל: את החקיקה הראשית אני לא מכירה - -
יצחק וקנין: נכון לעכשיו אני מציע שתשאירו את זה כי שזה.
עדנה הראל: אני מוכנה לבדוק אצלנו רוחבית אם יש הסדרים בחקיקת משנה במועדים לשימוע מהסוג הזה.
עדנה הראל: אם כן, יש פה הסמכה להסדרים מקבילים.
איתי עצמון: אפשר לקבוע הסמכה בסעיף 57 הכללי, אם יהיה צורך.
עדנה הראל: אם אני אמצא מקבילות לזה, כי אני מודה שאני לא מכירה, ובוודאי לא בחקיקה ראשית.
עדנה הראל: אני אומרת את זה באופן אבסולוטי.
יצחק וקנין: אני מאשר את סעיפים 46טז(א), (ב), והתוספת שהוצעה, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 46טז(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.
יצחק וקנין: אנחנו בפרק ח': רישיון לנהיגת רכבת.
חוה ראובני: דרישת רישוי בסיסית: נהיגה ברבת מקומית – טעונה רישיון.
יצחק וקנין: אנחנו מאשרים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46יז, מי נגד?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יז – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יז אושר.
יצחק וקנין: 46יח, בבקשה.
חוה ראובני: 46יח איסור העברת רישיון נהיגת מקומית: "רישיון נהיגת רכבת מקומית הוא אישי ואינו ניתן להעברה".
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46יח?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יח - רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יח אושר.
יצחק וקנין: סעיף 46יח אושר.
יצחק וקנין: סעיף 46יט.
חוה ראובני: 46יט.
חוה ראובני: תנאים למתן רישיון שנהיגת רכבת מקומית: "המנהל ירצה לבקש רישיון רכבת מקומית או יחדשו אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)".
חוה ראובני: לבקשת עו"ד עצמון, אנחנו מפנים גם לסעיף 57א(3)(ו), שגם שם יש הסמכה לשר לקבוע הוראות לגבי מתן רישיונות נהיגה.
איתי עצמון: ככל שמדובר למעשה על תנאים, למשל עניין האגרה.
חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "שקבע השר גם לפי סעיף 57(א)(3)(ו).
חוה ראובני: אני מבקשת להעיר שב-(ב) ברישא כתבנו: "תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות", וחשבנו שאולי בהתאמה להמשך אולי נכון יותר להשתמש במונח "למטרות".
חוה ראובני: יש לנו שלושה סוגי רישיונות נהיגה ברכבת מקומית – אחד מהם זה רכבת נוסעים – הרכבת המלאה שמסיעה את הנוסעים בשכר; יש רכבת תפעול, ויש רכבת לתחזוקה.
חוה ראובני: יכול להיות שהמינוח בהמשך מתאים יותר עם המילה "מטרות", ב-46כא(2).
איתי עצמון: המטרה שלשמה הוא רשאי לנהוג ברכבת מקומית?
איתי עצמון: אבל למעשה זה לא למטרות של הרישיונות, זה למטרות הנהיגה.
חוה ראובני: 46כא בנוי כך שיש רישיון, ובתנאים שלו כתוב לאיזו מטרה.
חוה ראובני: בתעבורה יש לנו סוגי רכב שונים, ולכל רישיון יש הדרגה שלו – זה סוג רכב.
חוה ראובני: פה אנחנו מדברים יותר על רישיון אחד, ובתנאים שלו – לאיזו מטרה – רשאי להסיע את הנוסעים- -
לאה ורון: מה זה מטרות הנהיגה?
לאה ורון: מה זה מטרת נהיגת רכבת מקומית לתפעול, ומה זה מטרת נהיגה של רכבת מקומית לתחזוקה?
לאה ורון: תחזוקה זה כשהיא נכנסת למוסך?
חוה ראובני: זה הנסיעות, ותפעול זה הצרכים התפעוליים השונים, אבל "רכבת תפעול" ו"רכבת תחזוקה" לא מסיעות נוסעים.
חוה ראובני: זה לא אפס כי יש לפעמים האנשים שצריך להסיע בשביל התחזוקה ובשביל התפעול, אז יש מספר מאוד מוגבל של אנשים לעומת רכבת נוסעים שמסיעה נוסעים בשכר עד 500 איש.
חוה ראובני: הרישיונות יהיו שונים.
חוה ראובני: התנאים לקבלתם יהיו שונים.
לאה ורון: ולא מדובר בשום מקרה על רכבת משא, על רכבת עם מטען.
איתי עצמון: זאת המטרה של הנהיגה, לא של הרישיון.
חוה ראובני: זה המטרות שלשמן ניתן לעשות שימוש ברישיון.
תמר ליברטי: איך יהיה הניסוח?
חוה ראובני: הניסוח עצמו: "בתנאים שונים למטרות שונות של רישיונות".
חוה ראובני: דנית גלעד: זה מונח לא מספיק.
חוה ראובני: "מטרות" יהיה יותר ברור.
חוה ראובני: ב-46כא נאמר במפורש שברישיון תצוין המטרה שלשמה הוא ניתן.
יצחק וקנין: זה כמו רישיון נהיגה, שאתה נוהג על רכב ב' או על טרקטור.
לאה ורון: אבל זה סיווג, שם לא נאמרת המטרה.
לאה ורון: המשטרה אומרת שלא נאמרת המטרה, אלא הסיווג של הרישיון.
חוה ראובני: אם כך, ב-46כא צריך יהיה לעבור לסוג.
לאה ורון: אז תתקנו שם לסוג במקום מטרה.
יצחק וקנין: אני מבין שזאת הכוונה שלכם, נכון?
חוה ראובני: זה צריך להיות אותו דבר.
גיתית שיינין: ראשית אני רוצה לציין כהערה כללית שהסכם הזיכיון קובע תנאים ואת הניסיון הנדרש לנהגי רכבת מקומית.
גיתית שיינין: הדרישה היחידה שצוינה בהסכם הזיכיון היא ניסיון והכשרה של נהג אוטובוס.
גיתית שיינין: על סמך הדרישה הזאת גויסו והוכשרו כל הנהגים – כ-60 במספרם – שאמורים להתחיל לפעול החל מעכשיו.
יצחק וקנין: איך אתם מפעילים היום את הרכבת הקלה?
יצחק וקנין: עם אותם נהגים, נכון?
גיתית שיינין: עם אותם נהגים על סמך רישיונות שהונפקו מכוח הוראת השעה, סמכויות המנהל, לפי הוראת השעה.
גיתית שיינין: הנהגים הללו גויסו והוכשרו על סמך אותם קריטריונים שהסתמכנו עליהם בהסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: להגיד עכשיו, ודאי לאחר שסיימנו את הגיוס ואת ההכשרה של הכאדר הזה שאנחנו נידרש לתנאים נוספים שבכלל לא נמנו בהסכם הזיכיון – אנחנו חוזרים לאותה הסוגיה שעלתה בוועדה בשבוע שעבר של הוספת תנאים נוספים שמן הסתם, ככל שדורשים כוח אדם מנוסה ומוכשר יותר זה גם עולה יותר כסף- -
יצחק וקנין: הנושא ברור, אל תאריכי יותר מדי.
הילה הדר: רק כדי לסבר את אוזנה של הוועדה.
הילה הדר: הסכם הזיכיון, ככל שאני קוראת אותו, לא קובע תנאים סופיים מבחינת רישיונות.
הילה הדר: הוא קובע את אחד התנאים, ואולי החשוב והרלוונטי – בעל רישיון נהיגת אוטובוס.
הילה הדר: אבל הוא במפורש אומר שיבואו תנאים נוספים.
הילה הדר: זה לפי הבנתנו.
הילה הדר: דבר נוסף כדי להפיג את חשש הזכיין הוא שאין שום כוונה לייצר דרישות שהן לא המשך ישיר של מה שקורה היום בתקופת הניסוי.
הילה הדר: זה פשוט המשך ישיר והסדרה של מה שקורה היום- -
יצחק וקנין: זה לפרוטוקול, רבותיי.
הילה הדר: - - אנחנו מבקשים, וזה יהיה כחלק מהתקנות, הוראות מעבר לאותם בעלי רישיונות שימשיכו- -
איתי עצמון: הוראות המעבר יהיו פה?
הילה הדר: לא כאן.
הילה הדר: בתקנות שבאות מכוח הסדרה של השר.
גיתית שיינין: למה הוראות מעבר הן לא בחוק?
איתי עצמון: הן אמורות להיות בחוק.
הילה הדר: הוראות מעבר לעניין בעלי רישיונות.
הילה הדר: הסמכות בסעיף (ב) היא לעניין סמכות השר לקבוע הוראות.
חוה ראובני: אז ההוראות שלו יתַקפו חלק ממה שכבר נעשה, ויש גם סעיף הפטור שגם הוא יביא בחשבון את מה שכבר נעשה.
גיתית שיינין: מרגע שיהיה החוק הזה החוק נכנס לתוקף?
גיתית שיינין: תקופת הניסוי נגמרת?
גיתית שיינין: הוראת השעה כבר לא תקפה אם מוכרז שזה כבר לא בתוקף, אלא מה שבתוקף זה הפקודה הזאת?
גיתית שיינין: מכוח מה נהגים מורשים לנהוג?
הילה הדר: הם יקבלו רישיון נהיגה.
גיתית שיינין: לפי התקנות שקובע השר.
גיתית שיינין: זאת אומרת, צריך להיות חוק מעבר בחוק הזה.
יהודה שושני: החשש הוא שיקרה מצב שלא נוכל להפעיל את הרכבת באוגוסט אם תיאורטי תגדירו שאתם צריכים הנחיות נוספות.
הילה הדר: כל מה שעשינו עד היום היה מתוך מטרה להכשיר את אותם נהגים.
הילה הדר: שמחה, שמלווה את זה בעין ובשטח - -
יצחק וקנין: השאלה היא אם לא כדאי לקבוע הוראות מעבר כדי שהם לא יהיו הגורם לעיכוב.
יצחק וקנין: משרד התחבורה.
חוה ראובני: מי שמורשה כיום יקבל אוטומטית.
יצחק וקנין: זאת אומרת, כל אותם נהגים שמכשירים אותם היום, שהם נהגי אוטובוס לפי הרף שקבעתם לנהגי רכבת שבהכשרתם הם נהגי אוטובוס, יהיו רשאים לנהוג מחר ברכבת הקלה?
יהודה שושני: בלי הנחיות נוספות למה שייתנו עד עכשיו.
חוה ראובני: זה לתקופה.
חוה ראובני: במקביל ניכנס למהלך של התקנת תקנות והרישוי יהיה לפי החוק הזה.
גיתית שיינין: אני רוצה שוב להבין: גברתי מדברת על הוספת תנאים לאחר תקופה מסוימת.
גיתית שיינין: זאת אומרת, יכול להיות שחצי שנה מתקופת ההפעלה - -
יצחק וקנין: כן, אני לא רואה שום פסול שיוסיפו דברים.
יצחק וקנין: יכול להיות שיופקו לקחים, והמשרד יחשוב לנכון.
גיתית שיינין: אני פשוט רוצה להבין- -
חוה ראובני: אנחנו רוצים לבדוק את הרישום הפלילי שלהם, שלא - - -
גיתית שיינין: זה ודאי.
גיתית שיינין: את זה לא בדקתם עד היום?
גיתית שיינין: את זה אתם יכולים לבדוק גם היום.
חוה ראובני: אנחנו מדברים על - - -
גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים על מה שיהיה בעוד 30 שנה.
גיתית שיינין: אני רוצה לשאול דבר נוסף: תוכניות ההכשרה, לרבות לטווח ארוך – לא רק הנהגים הספציפיים – הוצגו לכם בצורה מאוד מפורטת לצורך אישור הנהלים הללו.
יצחק וקנין: אני מקשה עליכם, ואני אומר מה שהם אומרים; אותם נהגים שהם הכשירו כבר מפעילים את הרכבת, ואחרי שישה חודשים אתם תביאו תנאים כאלה, כמו למשל שהנהג חייב להיות עם תואר ראשון –סתם אני אומר – ולחלק מהנהגים אין תואר ראשון.
יצחק וקנין: האם זה יפסול את אותם נהגים?
הילה הדר: אין לנו דרישה כזאת.
יצחק וקנין: העליתי סתם דבר שאני לא בטוח שיהיה דבר כזה.
חוה ראובני: לא מדברים על עוד שישה חודשים, מדברים על עוד חמש שנים.
יצחק וקנין: זאת אומרת הנהגים האלה שהם מכשירים היום יהיו רשאים לנהוג חמש שנים אם הם עומדים בתנאי הראשוני שהם נהגי אוטובוס?
הילה הדר: רק לסבר את האוזן, התנאים שהיום הנהגים פועלים לפיהם הם לא רק נהגי אוטובוס.
הילה הדר: יש כמה וכמה תנאים שהם עומדים בהם.
יצחק וקנין: באותם תנאים שאתם הצבתם להם היום.
הילה הדר: המחשבה הייתה לתת תקופה של חמש שנים מעת הוצאת ההרשאה מלכתחילה.
לאה ורון: איפה זה נאמר?
לאה ורון: איפה זה מעוגן?
מרק פיליפס: ברשותך, שאלה: האם מה שמשרד התחבורה אומר, שאם נהג קיבל רישיון לחמש שנים, ובפרק הזמן של חמש שנים התקנות שהשר יתקין לא יחול על הנהגים האלה?
מרק פיליפס: לא יכול להיות מצב שבאמצע תקופת רישיון של חמש שנים השר יוסיף דרישות?
הילה הדר: תקופת מעבר.
מרק פיליפס: אבל גם אחר כך- -
חוה ראובני: אין אחר כך, במשך חמש שנים- -
יצחק וקנין: אני כבר חורג מהזמן שלי.
יצחק וקנין: אני מציע שלישיבה הבאה תביאו את הנושא הזה בצורה יותר ברורה כדי שגם הזכיין ידע לקראת מה הוא הולך.
יצחק וקנין: תארו לעצמכם שנהג עוזב את אגד היום ורוצה להיות נהג רכבת – אולי התנאים יותר טובים שם, ומחר הוא מוצא את עצמו בלי עבודה – לא פה ולא פה, בגלל אותן הוראות מעבר שהשר יביא.
יצחק וקנין: לכן אני מציע שהדברים יהיו ברורים ולא ככה בצורה מטושטשת, כמו שזה נעשה כרגע.
יצחק וקנין: אני מודה לכולם, ואני מציע שתעבירו נוסח גם לזכיין וגם לוועדה כדי שהם יעברו על הדברים לפני הישיבה הבאה.
יצחק וקנין: אני מציע לכם שתזדרזו כיוון שאם הדברים לא יוסדרו אני לא יודע אם היא תפעל גם באוקטובר.
יצחק וקנין: ברצינות.
לאה ורון: אתה צודק, אדוני.
יצחק וקנין: צריך להזדרז גם בחקיקה, לעבור יותר על הסעיפים כי יש הרבה דברים שנוגעים להפעלה הישירה של הרכבת, והם יכולים להיות מגבלה בהפעלה מחר – או כל נושא שילך לבית משפט, אם ילך, ואני מקווה שלא – עלול למצוא את עצמו בין הפטיש לסדן אם הוא ללא נאמר בצורה ברורה ומוחלטת.
יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, תודה לכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה לישיבה הרביעית שלנו היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 6) (איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין וכרמל שאמה.
כרמל שאמה-הכהן: בכנס הקודם של הכנסת הכנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
לאה ורון: קריאה ראשונה התקיימה ב-1 במרץ 2011.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אנו זוכרים את הדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שגדר המחלוקת נותרה בעניין הוראות המעבר, כלומר מתי החוק יתחיל לחול ובאיזו עוצמה.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא רואה בחוק הזה פתרון לבעיית העישון בישראל, אבל יוזמי החוק והוועדה כן רואים את המצב שבו יש נגישות של קטינים לסיגריות מצב בלתי רצוי בעליל ואותו היא תנסה למנוע ככל יכולתה.
כרמל שאמה-הכהן: המכונות האוטומטיות הן בהחלט פִרצה הקוראת לקטין.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הגישה של יוזמי החוק ושל חברי הוועדה היא שאין סיבה לעודד נגישות-יתר של אוכלוסיית ישראל לרכישת סיגריות 24 שעות ביממה.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו, גם בדיון הקודם וגם בפגישות, את טענות מפעילי מכונות הסיגריות.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו גם מכתבים עם טענות משפטיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני ממליץ לכם להתרכז בטענות הכלכליות, כי לגישתנו, גם לגישת הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם להבנת חברי הוועדה ויוזמי החוק, עם הטענות המשפטיות אין לנו שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שצריך להפעיל רגישות בנושא הכלכלי.
כרמל שאמה-הכהן: מידת הרגישות והתרגום שלה להוראות מעבר – זה מה שכרגע, מבחינתי לפחות, נמצא על שולחן הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רשאים להעלות כל טענה שתמצאו לנכון שמייצגת את האינטרס שלכם בצורה הטובה ביותר, ונקבל החלטות.
כרמל שאמה-הכהן: מי מכם מעוניין לדבר?
אילן לוי: אני מוכן להתחיל.
אילן לוי: אני מחברת "סיגומט", יושב-ראש חטיבת מפעילי המכונות.
אילן לוי: אנו טוענים כי אם יוציאו את מכונות הסיגריות זה לא בהכרח יצמצם את היקף העישון במדינת ישראל.
אילן לוי: כלל המכירות במכונות הסיגריות במדינת ישראל מהווה 3% מכלל הסיגריות הנמכרות, היינו, זה לא בדיוק הבעיה.
אילן לוי: עם זאת, יש כאן אנשים רבים שמחויבים בחוזים כאלה או אחרים כלפי מוכרי המכונות וכלפי בנקים.
אילן לוי: אנו שואלים שאלה פשוטה: מה נוכל לעשות אם החוק הזה יעבור?
אילן לוי: אנשים כאן התחייבו בסכומי כסף גבוהים מאוד.
אילן לוי: אין להם בעיה להוציא את המכונות, מסכימים כבר להוציא את המכונות.
אילן לוי: השאלה איך מוציאים את המכונות – אם גם מוציאים את הילדים מן הבית או מוציאים רק את המכונות במשך תקופה מסוימת.
אילן לוי: זאת השאלה שרוב האנשים כאן שואלים, ורוצים תשובה ממשרד הבריאות ומיוזמי הצעת החוק.
אילן לוי: תנו לנו תשובה מה אנחנו הולכים לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן?
חיים גבע הספיל: שלום וברכה, אני נציג משרד הבריאות.
חיים גבע הספיל: אתמול בישיבת הממשלה אושרה התוכנית הלאומית לצמצום העישון, שאחד מסעיפיה קובע איסור מוחלט על הצבת מכונות אוטומטיות.
כרמל שאמה-הכהן: איסור מוחלט ומיידי?
חיים גבע הספיל: זה עדיין לא תסקיר חקיקה.
חיים גבע הספיל: זה עובר לתיאום, אבל הגישה היא איסור מוחלט על הצבת מכונות הסיגריות.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכנס לתוקף באופן מיידי?
חיים גבע הספיל: לא באופן מיידי.
חיים גבע הספיל: אני חוזר ואומר, זה עוד לא תסקיר חוק.
חיים גבע הספיל: יש טיוטות חקיקה שהונחו בפני הגורמים השונים.
חיים גבע הספיל: על-פי משרד הפנים שנתיים זה פרק זמן סביר, מתוך התחשבות בבעלי המכונות, שיוכלו למצות את הפוטנציאל שיש להם ולכסות את העלויות.
חיים גבע הספיל: יש אישור של הממשלה להצעת חוק ממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית שנמצאת במצב מתקדם יותר, אבל אנחנו בהחלט מצטרפים לאותה הצעה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתם עושים את זה בחקיקה ולא בתקנות?
חיים גבע הספיל: מדובר על חקיקה.
חיים גבע הספיל: תקנות אפשריות גם היום בלי אישור הממשלה והן רק מגבילות.
חיים גבע הספיל: אנחנו הולכים לתיקון חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא התקנתם תקנות עד היום?
חיים גבע הספיל: מכיוון שהתקנות לא היו משיגות את המטרה.
חיים גבע הספיל: אנחנו רואים מה קורה בעולם.
חיים גבע הספיל: למשל בבריטניה כבר 10 שנים מיישמים הגבלות שונות על הצבת מכונות.
חיים גבע הספיל: אחרי 10 שנים הם הגיעו למסקנה שזה לא יעיל ולא משרת את המטרה ושרק איסור מוחלט ישיג אותה.
חיים גבע הספיל: יש לנו מחויבות לאמנה הבין-לאומית שממליצה על איסור מוחלט.
חיים גבע הספיל: 22 מדינות באירופה כבר אסרו על הצבת המכונות הללו, וכך גם מדינות אחרות בעולם.
חיים גבע הספיל: אנחנו בסך הכול מיישרים קו עם העולם ונוקטים באותה גישה, של איסור מוחלט.
חיים גבע הספיל: אנחנו לא רואים צורך בכך שיחלפו עוד כמה שנים של ניסיונות ולימוד מן המסקנה המתבקשת, שכולם הגיעו אליה, שרק איסור מוחלט ישיג את המטרה למניעת גישה של צעירים למכונות סיגריות, ולכן זה מה שאנחנו מציעים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה מכונות סיגריות יש היום, למיטב ידיעתכם, בארץ?
חיים גבע הספיל: למיטב ידיעתנו, מעבודת המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש כ-2,000 מכונות, כ-20 מתוכן נמצאות בבסיסי צה"ל.
חיים גבע הספיל: יש לנו גם עבודה מול הצבא בנושא הזה, להוצאת המכונות מן הצבא.
כרמל שאמה-הכהן: אם הצעת החוק תעבור הרי החוק יחול גם על בסיסי צה"ל?
חיים גבע הספיל: אני מתאר לעצמי שכן.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא צריך איזו עבודה מיוחדת מול צה"ל?
חיים גבע הספיל: אנחנו עושים עבודה עוד לפני החקיקה.
חיים גבע הספיל: כחלק מתוכנית לצמצום העישון גם בקרב חיילים הנושא הזה עולה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל, איך אתה רואה את הסיומת של העניין?
אורי אריאל: כפי שנאמר כאן, כרגע הדיון מתקיים בממשלה והוא מתכוון לאותה מגמה, לאותו כיוון.
אורי אריאל: אני מקווה שהממשלה אכן תבצע את מה שהיא החליטה.
אורי אריאל: ידוע ש-70% מהחלטות הממשלה אינן מתבצעות, אז אל תהיו בצד הזה, תהיו בצד של ה-30%.
אורי אריאל: מחר יהיה היום הבין-לאומי למניעת עישון.
אורי אריאל: העישון הוא תופעה עולמית, לא מבית-ספרנו, אנחנו באיזה מקום באמצע.
אורי אריאל: אפשר להתווכח על הנתונים, ראיתי נתונים כאלה ונתונים כאלה.
אורי אריאל: באשר לתאריך, שזה מוקד הדיון, אם אני מבין נכון – אחרי שנפגשתי 3 פעמים עם נציגי המפיצים וגם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בניסיון למצוא איזה מסלול שיכול לעזור להם בהתקדמות בעתיד, בהנחה שהחוק הזה יתקבל, כדי להיות מאוזנים אני מציע לקבוע את המועד 1 בינואר 2015.
אורי אריאל: אני סבור שזה המועד המיטבי.
אורי אריאל: אני בטוח שהמפיצים רוצים שהתחילה תהיה רק בשנת 2029.
אילן לוי: עד שנת 2020.
אילן לוי: זה המועד של משרד הבריאות.
כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות דיבר על שנתיים.
אילן לוי: הוא אמר שעד שנת 2020 הוא רוצה להוריד את שיעור העישון ל-14%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע הוא דיבר ספציפית על מכונות.
כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו עוזבים כרגע את החדר, האלטרנטיבה היא שיעבור החוק הממשלתי שיקבע תאריך תחילה בתוך שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נתחיל מזה.
אורי אריאל: אני מבין שהמפיצים רוצים יותר.
אורי אריאל: אני סבור שההצעה שלי יותר ממאוזנת.
אורי אריאל: היא הולכת לקראתכם, בגלל הפרנסה, בגלל העיסוק, אנחנו לא רוצים לפגוע.
אורי אריאל: זאת ההצעה שלי.
אורי אריאל: נשמע את שאר החברים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הציע 1 בינואר 2015.
אורי אריאל: אם מישהו מתעקש שזה יהיה 31 בדצמבר 2014, אני מסכים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא עושים כאן פוילע שטיקים.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו לקבוע תעריף של 1.99 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע קודם כול את חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון: בסך הכול ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל סבירה.
יואל חסון: חשבתי שצריך לתת פחות זמן, שמספיק 3 שנים.
יואל חסון: אני רוצה לומר לוועדה, שהדברים יהיו ברורים, נעניתי לבקשה של נציגי בעלי מכונות הסיגריות.
יואל חסון: הם פנו אליי, פגשתי אותם כמה וכמה פעמים והם דיברו אתי.
יואל חסון: אני מבין את הבעיה ואת הצורך לשמור על העיסוק, את הזמן שהם צריכים כדי לעמוד בהתחייבויות.
יואל חסון: זה בקשה סבירה.
יואל חסון: חשבתי ש-3 שנים זה מספיק, אבל מציע החוק, חבר הכנסת אורי אריאל, מציע כאן מועד אחר.
יואל חסון: אני יכול, לא בקלות, להסכים לפשרה הזאת.
יואל חסון: בדרך הזאת הכנסת בהחלט מתחשבת מאוד באנשים הללו ותשיג את המטרה שבסופו של דבר – וזה יהיה תהליך ארוך – המכונות הללו ייעלמו מן הנוף של חיינו, לטובת הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: נציגי משרד הבריאות, יש לי שאלה אליכם.
כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע כאן החלה הדרגתית, האם תדעו ליישם את זה?
חיים גבע הספיל: כלומר, אם נטיל מגבלות כרגע, עד לאיסור מוחלט בהמשך?
כרמל שאמה-הכהן: אומרים שכעת יש כ-2,000 מכונות בשוק.
כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע את התחילה ב-1 בינואר 2015, אולי אפשר לקבוע כי יש לצמצם את היקף השוק בכל שנה עד לשנת 2015.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תדעו לפקח על זה?
חיים גבע הספיל: איך תוכל לבחור אילו מכונות להוריד?
כרמל שאמה-הכהן: הם יבחרו מה שטוב להם.
יואל חסון: מה עם הגבלת הייבוא?
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין גישה שמותר להם הכול עד לשנת 2015 ובין גישה של צמצום הדרגתי.
אילן לוי: אין יותר ייבוא ולכן המכונות לאט-לאט ייעלמו.
אורי אריאל: זה יילך באופן טבעי.
אורי אריאל: יש "תמותה", מה שנקרא, ואין "לידות" חדשות.
חיים גבע הספיל: טיוטת החקיקה המקורית של משרד הבריאות, בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית לצמצום העישון ונזקיו, המליצה שבתוך 3 שנים המכונות ייצאו, אבל באופן מיידי שר הבריאות יישם את הסמכות שיש לו בחוק ויקבע תקנות.
חיים גבע הספיל: זאת היתה ההמלצה.
חיים גבע הספיל: כלומר, תקנות להגבלה מיידית על מיקום המכונות, ותוך 3 שנים הוצאה מוחלטת.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה רדיוס ממוסדות חינוך, לדעתך, צריכה להיות מניעה מוחלטת?
חיים גבע הספיל: כאן אנחנו נכנסים בדיוק לסיבה שלא התקנו את התקנות, כי אם היינו אומרים "500 מטרים" אז היינו רואים מכונה במרחק 501 מטרים ממוסד חינוך, ואין לזה סוף.
חיים גבע הספיל: הכוונה שלנו למנוע הצבת מכונות בכל מקום שנגיש לקטינים.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל לדעתך.
חיים גבע הספיל: אם נתקין תקנות – אנחנו מעדיפים ללכת על איסור מוחלט.
חיים גבע הספיל: תקנות לא יעילות.