GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה ורון: אבל קרה לכולנו בחוץ לארץ שעלינו על רכבת ולא ידענו איך לנהוג ולא ידענו איפה משלמים ועוד בטרם חשבנו איך לשלם הגענו לתחנה וירדנו.
לאה ורון: לי לפחות זה קרה ותאמיני לי שלא רציתי לחסוך 50 סנט.
יערה למברגר: ולי זה קרה שפקח הגיע אליי בחוץ לארץ והראה לי את דרך ההרתעה הטובה שנעשית בחוץ לארץ ואני חושבת שדווקא העובדה שזה לא נעשה עד היום, זה הדבר שאולי היה---
לאה ורון: נכון, זה אמצעי תשלום חדש שהנוסעים לא מכירים.
גיתית שיינין: הנוסעים לא יודעים שהם צריכים לשלם על נסיעה בכלי תחבורה?
גיתית שיינין: אני לא חושבת ש---
איתי עצמון: אנשים לא מודעים למצב המשפטי.
גיתית שיינין: אני לא חושבת שאנשים לא יודעים שהם צריכים לשלם.
חוה ראובני: יש כאן דילמה.
חוה ראובני: קודם כל ייאמר, האחריות לגבייה היא האחריות על הזכיין וסיכוני הגבייה עליו.
חוה ראובני: אנחנו רוצים לתת לו את הכלים.
חוה ראובני: יש כאן דילמה, מצד אחד אומר עצמון, ובצדק, יכול להיות שאנשים לא יהיו מודעים איך לשלם ועל כך---
איתי עצמון: ויטעו בתום לב.
איתי עצמון: זה מה שאני אומר.
חוה ראובני: מצד שני, כיוון שזאת מערכת פתוחה היא מזמינה, מה שקורה, התפלחות, היא מ זמינה את זה.
חוה ראובני: ואם לא יהיה לנו מצב של הרתעה מאוד מאוד אפקטיבית, ואם אני אתן את הדוגמה של כביש 6, שגם כן מזמין, לא צריך לשלם מראש, מקבלים חשבון אחר כך ובכל זאת פלא פלאים זו אחת המערכות שבה יש את הגבייה הכי גבוהה במדינת ישראל, אחוזי הגבייה הכי גבוהה, כי פיתחו שם מהיום הראשון אמצעי אכיפה וגבייה מאוד מאוד אפקטיביים, אפילו דרקוניים, ואחר כך לאט לאט הורידו אותם כי התברר ש...
חוה ראובני: אבל היה צריך לעשות חינוך לציבור מהיום הראשון שאת זה משלמים.
חוה ראובני: זה לא מה שהיה בעבר מוכר, קנסות חנייה, זה על הקרח, או דברים מן הסוג הזה.
חוה ראובני: צריך מהיום הראשון לחנך את הציבור, למרות שאין שם אף אחד, איך אמרה עורכת דין שיינין?
חוה ראובני: אין שוער, כאן צריך לשלם.
חוה ראובני: אנחנו מאוד בעד גם, כי אנחנו רוצים לתת לזכיין את הכלים לגבות כדי שהזכיין יצליח להפעיל את הפרויקט ולהרוויח.
כרמל שאמה-הכהן: מה דעתכם על זה שיהיה תאריך תחילה לסעיף הזה?
חוה ראובני: זאת אומרת כמה חודשים אנשים יכולים לנסוע בחינם ברכבת הקלה?
כרמל שאמה-הכהן: לא, חובת התשלום תחול עליהם, רק לעניין---
יערה למברגר: מה המשמעות של זה בלי אכיפה?
יערה למברגר: בלי באמת אפשרות---
חוה ראובני: אדרבא ההיפך, צריך בהתחלה לאכוף בצורה חריפה כדי ליצור הרגל.
חוה ראובני: כמו שקרה עם כביש 6.
חוה ראובני: את אמצעי האכיפה של כביש 6 לאורך השנים הלכנו והורדנו, מה שמכונה---
לאה ורון: אפילו המשטרה, כשהיא תופסת עברייני תנועה, היא מרשה לעצמה במקרים רבים להרתיע, להזהיר ולא להשית מיד את ה---
חוה ראובני: אבל יש לה את הסמכות, לא שללנו ממנה את הסמכות.
חוה ראובני: יכול להיות שהפקחים.
חוה ראובני: כאן מדובר בשורש של היכולת שלהם להרוויח, בסופו של דבר הם הקימו את הפרויקט הזה כדי לגבות דמי נסיעה ולהרוויח מהם.
חוה ראובני: אם בהתחלה הציבור יידע שפה סלחנים, תהיה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעשות שבתקופה המסוימת הזאת אנשים כן יהיו, אבל יהיו על תנאי?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר אנשים יבינו שהם עשו משהו לא בסדר, קיבלו עונש, ובתנאי שהם לא יעברו את העברה הזאת שוב.
חוה ראובני: אולי זו מדיניות פנימית ש---
גיתית שיינין: אין מדיניות פנימיות, אנחנו לא ניקח את זה על חשבוננו, זה ברור.
חוה ראובני: הם רוצים להרוויח, אנחנו רוצים שהם ירוויחו.
כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו רוצים שהם ירוויחו, רק כשהם ירוויחו הציבור ירוויח.
חוה ראובני: כשיש מערכת כרטוס פתוחה ואנשים יכולים להיכנס והם ביום הראשון ובשבוע הראשון ובחודש הראשון החבר'ה יספרו אחד לשני בבית ספר, והרי חלק גדול מהנוסעים הם תלמידים, על הגבורה שהם נסעו בחינם---
גיתית שיינין: אה, לא אוכפים את זה, לא יכולים לעשות לך שום דבר, זה רק עוד כמה חודשים שבאמת תוכל ל---
חוה ראובני: תיווצר פה דמות כזאת וזה שד שיהיה קשה מאוד להחזיר לבקבוק.
גיתית שיינין: האם הנוסע הישראלי יעמוד בפיתוי?
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, ההערה שלנו היא רק לגבי החיוב המוגדל.
חוה ראובני: אבל בלי חיוב מוגדל, מה יעשו לו?
איתי עצמון: מה היה עד עכשיו?
חוה ראובני: היום אין מערכת פתוחה, היום יש את הנהג בדלת שרואה מי עלה ושילם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה זה לא מספיק מרתיע לתקופה הראשונית, שזו תהיה ענישה על תנאי?
יערה למברגר: אני אנסה להסביר אולי את ההבדל משוטר, זה לא משפט פלילי.
יערה למברגר: בתעבורה השוטר עוצר אותך, זה הדין הפלילי ולכן יש שיקול דעת בהעמדה לדין ועל תנאי.
יערה למברגר: פה אנחנו מדברים על אכיפה שהיא לא במישור הפלילי ולכן אני לא רואה את העל-תנאי איך הוא רלוונטי.
יערה למברגר: ואני אגיד משהו על החיוב הרגיל לעומת החיוב המוגדל.
יערה למברגר: בוא נגיד שנתיר רק את החיוב הרגיל, אז צריך לשלם 5 שקלים לנסיעה, אז במידה, בוא ננסה, אם יתפסו אותי, הכי גרוע אני אשלם 5 שקלים.
יערה למברגר: יש סיכוי די גדול שלא יתפסו אותי ואז אני אשלם כלום.
יערה למברגר: הנוסע הרציונלי אפילו יגיד לעצמו 'למה לי לשלם בכלל?
יערה למברגר: ' במקרה הכי גרוע אני אשלם את ה-5 שקלים אחר כך.
יערה למברגר: זה הכי גרוע, למה הוא ישלם מראש את ה-5 שקלים?
מיכה פרלמן: אני מכיר את העמדה של משרד התחבורה כי דנו בזה בעבר גם בהקשר של המטרונית.
מיכה פרלמן: רצינו לעשות הסדר דומה כדי לאפשר גביית קנסות על מערכות פתוחות אחרות שאנחנו מנסים לקדם, כי בלי זה אי אפשר לקדם.
מיכה פרלמן: בעצם העמדה המקצועית אומרת שאם לא עושים את זה פשוט ביום הראשון ולא מתחילים לחתוך ביום הראשון ולא מרגילים את הנוסעים ביום הראשון, העסק הזה פשוט כנראה יקרוס.
לאה ורון: כמה כסף אתם ייעדתם להסברה?
מיכה פרלמן: יש לנו המון כספים מיועדים להסברה.
מיכה פרלמן: כרגע רק לרכז את כולם, יש סדר גודל של כמעט 20 מיליון שקל מיועדים להסברה.
מיכה פרלמן: יש המון כספים רק לפרויקט הזה, לא חסר כסף להסברה, ובתכנית הסברה ראויה אפשר גם להסביר את זה טוב מאוד לציבור.
מיכה פרלמן: אנחנו מאמינים שבלי זה ובלי שזה יקרה מהיום הראשון, מערכות כאלה לא יוכלו לקום ולא תהיה להן... הן פשוט לא יעבדו.
מיכה פרלמן: אנחנו רוצים מעבר לזה, אנחנו רוצים לפתוח לאט לאט את המערכת בכלל של האוטובוסים, שתהיה הרבה יותר פתוחה, כדי שאנשים יקנו את הכרטיסים מחוץ לתא של הנהג, יעלו די חופשי.
מיכה פרלמן: בלי שהציבור הישראלי יידע שאם הוא לא משלם הוא ישלם על זה באבו אבוהה, העסק הזה לא יעבוד.
יערה למברגר: אולי צריך גם להגיד, בהבדל מרכבת ישראל, אני מניחה שכל מי שנסע ברכבת ישראל שם לב שגם בכניסה וגם ביציאה הוא צריך להעביר את הכרטיס, ולכן לא מדובר במערכת פתוחה לגמרי.
יערה למברגר: יש את הבקרות בכניסה וביציאה שכמו שאני מבינה מהפרויקט הזה לא יהיו, לא יהיה ביציאה שרק אם אתה מעביר את הכרטיס אתה יכול לצאת.
יערה למברגר: זו מערכת שאם אני מבינה נכון---
יהודה שושני: 12 דלתות נפתחות, 500 איש יורדים, היכולת לאכוף---
אברהם בייגה שוחט: החשש הוא גדול מאוד מבחינת ה...
אברהם בייגה שוחט: חייבת להיות אכיפה מהרגע...
יהודה שושני: יש לנו ניסיון גם במדינות אפילו נאורות כמו בספרד ובאיטליה, שבהתחלה כשלא אכפו את זה בצורה מסודרת, עם ידע בדיוק כמה הם ישלמו קנסות, עשרות סטודנטים במקומות מסוימים פשוט לא שילמו וזה עבר מפה לאוזן ואחר כך זה היה כבר היה קשה מאוד.
חוה ראובני: להיפך, דווקא בהתחלה צריך את זה כדי ליצור תרבות.
חוה ראובני: אחר כך, כמו, אני חוזרת לדוגמה של כביש 6, אולי אפשר יהיה לרכך את זה בהמשך, כשתיווצר התרבות הזאת.
חיים ציון לוי: אני אומר עוד משהו, ברשותכם, לעניין ההוצאה לפועל, שאני חושב, אני יכול להגיד את זה גם בתור אזרח, שלעניין התחילה, כביכול הם ינצלו את העניין של התחילה, יכול ליצור בלבול נוסף.
חיים ציון לוי: כי אם אתה אומר לאנשים, 'תשמע, אני עכשיו אפתח תיק בהוצאה לפועל נגדך', ואתה אומר לו 'אני לא אחיל את זה מעכשיו, אלא רק מאחר כך', אז אנשים יחשבו, 'טוב, זה סתם, אנשים אומרים לנו שיפתחו תיקים, זה לא רציני'.
חיים ציון לוי: לכן זה חשוב שיעשו את זה מהתחלה ולא יקבעו תחילה ל...
כרמל שאמה-הכהן: כלומר חוץ מאיתנו כולם חושבים שזה צריך להיות מהיום הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה רוב בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזה שהוא שיקול דעת לקונס לוותר על קנס?
הילה הדר: אני רק רוצה לומר שבהסדרי התקנות, זה לא כאן ואנחנו נגיע בוודאי, אבל מה שחשבנו זה בעצם הפחתה שתשלום על אתר יביא בעצם להפחתה של אחוזים מסוימים, כך שזה יעודד תשלום מיידי ולא הפניה להוצאה לפועל.
איתי עצמון: שזה אמור להיקבע בתקנות.
הילה הדר: כן.
איתי עצמון: אפשרות אחרת לפתרון היא אולי לקבוע, אני מעלה רעיון, שבששת החודשים הראשונים של ההפעלה הראשונה בישראל של רכבת מקומית, לתת איזה שהיא סמכות לפקיד הרכבת להתחשב בנסיבות מיוחדות ולא לגבות את החיוב המוגדל.
הילה הדר: הנסיבות המיוחדות זה שמכונת התיקוף לא עבדה.
יערה למברגר: אנחנו נותנים פה סוג של סמכות גבייה, כמו שאמרנו, לפקיד הרכבת, הוא עובד של הזכיין.
יערה למברגר: אני לא רוצה עכשיו שיהיה פה עניין של שיקול דעת, זה לא גורם שלטוני שיש עליו איזה שהיא משמעת.
יערה למברגר: אני לא רוצה פה משא ומתן, זה פתח שהוא בעיניי הרבה יותר מסוכן מאשר ההצעות האחרות.
יערה למברגר: אני לא רוצה שכנועים בטוב או ברע, שיהיו לכיוון זה או אחר.
יערה למברגר: אני בטוחה שראיתם סיטואציה מול פקח חנייה, כי פקח חנייה, ברגע שהוא כתב את הדוח, הוא כתב את הדוח.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל במחלקת החנייה יש אחר כך אפשרות---
יערה למברגר: נכון, אחר כך.
יערה למברגר: אבל פקח החנייה, מול האוטו, ברגע שהוא כתב את הדוח---
כרמל שאמה-הכהן: אדם קיבל את כפל הקנס הזה, מי יכול לבטל לו את זה?
הילה הדר: המנהל המפעיל בעצם.
הילה הדר: הוא שוטח את טענותיו.
הילה הדר: כמובן שאם הם רואים סיבה לא לפתוח תיק הוצאה לפועל ולא להמשיך בתביעה.
יערה למברגר: הם יכולים לבחור לא להמשיך בגבייה אחר כך.
יערה למברגר: את החיוב המוגדל, הם יכולים לא להמשיך בגבייה שלו.
יערה למברגר: אם המפעיל יבחר, אם יפנו אליו אחר כך במכתב עם טיעונים והמפעיל יבחר שלא לפתוח בהוצאה לפועל---
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח מהרגע שאדם נתפס ועד שהוא מקבל את כפל הקנס?
יערה למברגר: זה לא כפל קנס, אתה מקבל דרישה לתשלום מוגדל.
יערה למברגר: 30 יום.
כרמל שאמה-הכהן: 30 יום להגיב?
יערה למברגר: כתוב, המועד הוא 30 יום.
חוה ראובני: במקום הוא מוסר לו דרישה לתשלום, לתשלום תוך 30 יום.
חוה ראובני: על המקום הוא מקבל דוח כביכול, דרישת תשלום שהאזרח צריך לשלם.
חוה ראובני: זה יעמוד על 180 שקלים.
איתי עצמון: היום זה עד 180 ועכשיו הם רוצים להגדיל את התקרה לעד 500 שקלים.
הילה הדר: כן, אבל התקנות שיותקנו עבור הרכבת המקומית, אנחנו נבקש שהם יעמדו על 180 שקלים.
איתי עצמון: נכון, אבל ההסמכה היא עד 500.
כרמל שאמה-הכהן: השר יכול בלי הוועדה להגדיל ל-500?
כרמל שאמה-הכהן: ככה זה יצא?
הילה הדר: אני לא זוכרת אם התקנות הן לא תלויות ועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לדווח שההגדלה ל-500 תהיה באישור ועדה, אלא אם כן אתם רוצים להקטין את הסכום ולהשאיר את זה בסמכות בלעדית שלכם.
יערה למברגר: שתקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו באישור ועדת הכלכלה?
כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה 180, זו נקודת הפתיחה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה אם אתם רוצים לקחת מרווח שהוא יותר קל שלשר יהיה שיקול דעת בלי לטרטר את הוועדה, עד 250 לדוגמה, עדכונים, אינפלציה, התאמות.
יערה למברגר: אז אולי במקום 180 נקבע סכום של 250, או משהו כזה, וסכום מעל זה יהיה באישור הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: תתחילו ב-250? לא.
יערה למברגר: לא, עד 250.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי, עד 250 תוכלו לעדכן.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מתחילים ב-180, יהיה לכם עד 250 שיקול דעת שלכם, זה לא צריך לחזור לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: תרצו בין 250 ל-500---
יערה למברגר: רציתי לתת איזה שהוא שינוי כאן, שאם כבר אנחנו מגיעים לאישור הוועדה, אז לא צריך לקבוע את הרף על 500, כי במילא יש פיקוח.
יערה למברגר: אם יש פיקוח, מעל 250 באישור הוועדה.
איתי עצמון: אני רוצה להבין מה ההחלטה של הוועדה.
איתי עצמון: במקום 180 שקלים הם רצו 500 ואתה רוצה 250?
איתי עצמון: וסמכות להגדיל באישור ועדה?
לאה ורון: מעל סכום זה, זה יהיה באישור הוועדה.
גיתית שיינין: אם אפשר, אנחנו רוצים רגע להתייעץ בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה, איזה רעיון יש לכם לגבי הבעיה שאנחנו רואים בעניין של האכיפה מנקודת אפס.
חוה ראובני: בראייה שלנו היא הפוכה.
חוה ראובני: אנחנו, להיפך, בעינינו חשוב דווקא בנקודת ההתחלה, זאת הנקודה לדעתנו, השבועות הראשונים הם הקריטיים.
חוה ראובני: דווקא שם---
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל לפעמים זה יוצר סיטואציות אבסורדיות.
כרמל שאמה-הכהן: תעלה לך הקשישה בירושלים שחיה על ביטוח לאומי ואת תרצי לקחת ממנה 180 ₪ על הנסיעה.
כרמל שאמה-הכהן: למה אי אפשר את הקנס הזה על תנאי בתקופה הראשונה?
חוה ראובני: אני לא יודעת להסביר יותר טוב משכבר הסברתי, למה אני חושבת שזה לא צריך להיות על תנאי, למה זה חיוני---
כרמל שאמה-הכהן: אדם שמקבל על תנאי...
כרמל שאמה-הכהן: שבפעם הבאה אם הוא יעשה את העברה, הוא יקבל גם את התנאי וגם את החדש?
חוה ראובני: אבל פקיד הרכבת שעומד ברכבת, ורוצה לאכוף, אין לו רישום פלילי, כביכול, הוא לא יודע שהבן אדם שהוא תופס עכשיו בלי כרטיס, אם הוא כן נתפס בעבר---
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא---
חוה ראובני: בסדר, אבל איך הוא יידע בפעם הבאה שזה בן אדם שכבר קיבל דוח לפני שבועיים?
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שעברה תקופת ההתלמדות של הציבור, הוא נותן קנס נוסף, במשרדי החברה מפעילים את התנאי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך באותו רגע להפעיל לו את התנאי.
יהודה שושני: זה מאוד מסוכן, אנחנו מאוד חוששים מזה, כי אם באמת בסוף יהיה תהליך כמו עם ישראל בירושלים יבין שהקנס הזה הוא לא קנס אמיתי, אנחנו נוכל להגיע לעשרות אחוזים של מה שנקרא התפלחויות, וכל מה שהגדרנו בתחשיבים עם משרד האוצר, כולל רשת הביטחון שמגיעה לנו, היא לא תעמוד במודל הפיננסי.
מיכה פרלמן: אחד הרעיונות שניסינו לקדם בזמנו, שכרגע לא ברור לי בדיוק הסטטוס שלו, זה איזה שהיא תקופת הרצה של שאטל, תקופה שבה יש גם ככה תשלום סמלי וזה בעצם נועד לתת לכל האוכלוסייה איזה שהוא זמן הסתגלות לרכבת הקלה בעיר שלהם ולתת להם קצת לעלות לפני סוף כל עבודות ההכנה והכל.
מיכה פרלמן: אולי התקופה הזאת יכולה לשמש כתקופת בָּאפר כזאת שבה מחנכים את הציבור.
מיכה פרלמן: זה בעצם תשלום סמלי, אנשים יעלו, התשלום היה אמור לעמוד על משהו כמו שני שקלים, אז באמת אם מישהו עלה ולא שילם, אז כבר יש עניין הרבה יותר קטן לבוא ולהגיד לו 'אתה צריך לשלם' וזו תקופה שמחנכת את הציבור.
מיכה פרלמן: אם התקופה הזאת אכן תתקיים, אני חושב שזה נותן את הפתרון---
לאה ורון: והתקופה הזאת אכן תתקיים?
יהודה שושני: אנחנו מבחינתנו עושים הכל, אנחנו לא יודעים.
יהודה שושני: גם בביקור כשהיינו אמרנו שמבחינתנו עד אוגוסט, במידה ויאשרו לנו ביצוע שאטל, באותו פרק שבו אין תחבורה ציבורית, אז כל מי שיהיה לו תהליך פרסונליזציה בחינם, זאת אומרת הכרטיס הזה, שכל אחד יקבל אותו ללא תשלום, נטען לו ללא תשלום עד הפעלה מסחרית בחינם, ומי שיעלה רק עם כרטיס בודד יקבל אותו בשני שקלים.
יהודה שושני: במידה ואנחנו באמת נפעיל את השאטל, זה יכול להיות פתרון, אבל אין לי כלים להגיד אם זה יתקיים או לא, כי כרגע עוד לא קיבלנו את האישור.
מיכה פרלמן: במידה ולא, אז כמו שיהודה הסביר, הרי יש את כל תהליך הפרסונליזציה.
מיכה פרלמן: זה תהליך שגם ככה יושבים עם פקידים ומסבירים בדיוק את תנאי השימוש, כללי השימוש, באים ו עושים את זה , אגב, התהליך כולו בחינם, גם על זה החזרים לא משלמים, הכל מסובסד על ידי---
יהודה שושני: הכרטיס הזה הוא בחינם.
יהודה שושני: את עומדת, את מגיעה, את מצטלמת, מקבלת כרטיס ולמעשה אם יש שאטל את מקבלת אותו בחינם.
לאה ורון: ואפשר לנסוע על הרכבת לא רק עם הכרטיס הזה?
יהודה שושני: בתקופה של שאטל זה יהיה בחינם.
לאה ורון: אני לא מדברת רק על תקופת השאטל, אני מדברת על ירושלמית שעולה על הרכבת ואין לה כרטיס כזה.
יהודה שושני: אז היא תקנה כרטיס אחר שהוא מנייר בעמדות עצמן.
לאה ורון: חד פעמי.
יהודה שושני: כן.
יהודה שושני: יש אפשרות גם כזאת וגם כזאת.
מיכה פרלמן: גם חשוב להגיד שביום של ההפעלה של הרכבת ובגלל שיהיה ארגון מחדש של כל התחבורה הציבורית בכל העיר, כנראה יהיו גם דיילים ברוב התחנות ויסבירו ממש, אל"ף, איפה הקווים---
לאה ורון: אבל אתה מצד אחד אמרת לנו שייעדתם 20 מיליון שקלים להסברה, ומצד שני מה ששומעת הוועדה זה את המחלוקות בין משרד התחבורה לבין חברת סיטיפס, מי יעסוק בהסברה לצרכן, לנוסע שעולה על הרכבת.
מיכה פרלמן: אני לא יודע בדיוק מה המחלוקת, אבל אני יודע שהיום יש תכנית ויש תכנית שרק משרד התחבורה עובד עליה עם עיריית ירושלים, אגב.
מיכה פרלמן: יש אולי מחלוקות בדרך אבל אני לא חושב שזה הולך למנוע בשום פנים ואופן שום תכנית הסברה, הכסף נמצא, כבר תוקצב ויש כוונה לשני הצדדים לממש אותו.
מיכה פרלמן: אגב, גם מסיבות בטיחותיות.
מיכה פרלמן: יש עוד תקציב נוסף שנועד רק להסברה בטיחותית, אבל יש פה כמה תכניות הסברה על הפרק וכבר מכירים את ה---
יהודה שושני: אני מוכרח לציין שמה שנאמר פה זה נכון.
יהודה שושני: אין מחלוקת בתחום הזה, בין הזכיין למדינה, בכל הנושא של תכנית הכרטוס, כולל ההסברה שלה.
יהודה שושני: היא מוגדרת, היא מחולקת בין תכנית האב לבינינו, ידוע מה הולכים לעשות, כולל עמדות שכבר פתחנו או עשינו 45,000 כאלה בחינם ובשיתוף פעולה מלא עם המדינה ולפחות הציבור יידע איפה ואיך, איפה הוא יכול לבצע את התהליך של הכרטוס וכמה זה עולה לו.
יהודה שושני: הדבר היחיד שנצטרך לדבר עליו זה הנושא של הקנסות, כי על הקנסות לא דיברנו.
יהודה שושני: אני חושב שזה כן דבר שאפשר לסכם אותו במסגרת הפעילות שאנחנו עושים באוגוסט.
יהודה שושני: אבל אני חושב שאם בתחילה הציבור לא יידע שיש איזה שהוא קנס מסוים לעצם זה שהוא יעלה בלי שהוא יטען ובלי שהוא ישלם, אחר כך תהיה לנו בעיה קשה מאוד לתקן את זה.
יהודה שושני: לפחות מניסיון שיש למדינות בעולם.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להתחייב בפרוטוקול שבתקופה הראשונית חלק מאותם קנסות כפל תבטלו אותם, בהנחה שיגישו בקשות אליכם של אותם מקרים, נניח כמה אחוזים מאותן בקשות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים איזה שהיא גמישות באותה תקופה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי זה לא פוגע לך בהרתעה.
יהודה שושני: אם נוכל לומר---
כרמל שאמה-הכהן: זה לא פוגע לך בהרתעה.
אברהם בייגה שוחט: אם יהיו פניות מסוימות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, רק בעקבות פניות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך, לדוגמה, למה אני מתכוון.
כרמל שאמה-הכהן: אם הנפקתם 1,000 הודעות קנס והגישו לכם 200 ערעורים, אז תתחייבו לפחות ש-100 בכל מקרה אתם תאשרו.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר יש לכם מכסה של הקלה באותה תקופה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כבר יגיע, התשובה שלכם על ההקלה, אחרי שכבר תקופת החינוך נגמרה.
קריאה: אבל אין ערעורים, זו התנגדות להליך הוצאה לפועל.
חוה ראובני: אני לא חושבת שזה שולל את הזכות של האזרח לכתוב מכתב ולבקש שיבטלו.
יהודה שושני: אני חושב שלפחות בהתחלה אם תעלה אותה סבתא לשוק מחנה יהודה והיא לא תשלם, אני חושב שלא יקנסו אותה.
יהודה שושני: אבל לבוא ולהגיד לכם ברמה העקרונית שבשבוע, שבועיים, שלושה הראשונים אנחנו נהיה מאוד גמישים בנושא הזה, אנחנו שאנחנו כן נהיה.
יהודה שושני: לבוא ולהתחייב ולומר כמה אחוזים ואיך, אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אבל הרצון שלנו לתת לציבור, בעיקר הציבור שעליו דיברת, ולא מהיום הראשון לקנוס אותו ולהגיד לו 'בשום פנים ואופן לא', תהיה גמישות, תהיה התחייבות, זה אני מוכן לומר, אבל אני לא רוצה להתחייב על מכסות של אחוזים או כמויות וכולי.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות נוספות?
איתי עצמון: אני יכול להעלות הצעה, שמכיוון שכל ההסדר הזה מותנה בעצם בהתקנת תקנות, אדוני יכול לכוון בשיקול דעת השר בהתקינו את התקנות, כך שהשר בעצם יחויב לקבוע שיקולים ונסיבות להפחתת החיוב המוגדל על ידי בעל ההיתר.
איתי עצמון: כלומר שבתקנות ייקבעו איזה שהן נסיבות ומקרים שבהם בעל היתר יהיה רשאי להפחית את הסכום.
קריאה: הוא יהיה רשאי בכל מקרה, אין צורך לומר ש---
גיתית שיינין: להיפך, הרשות כרגע פתוחה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את הסעיף ואנחנו מבקשים שעד הישיבה הבאה תציגו לוועדה את תכנית ההסברה לציבור, גם את התכנים שלה וגם את עוצמת הקמפיין בעניין הזה.
מרק פיליפס: אפשר רק לחזור על התיקון לתת סעיף (1), עד 500 או עד 250.
כרמל שאמה-הכהן: שינינו את המספר ל-250, מעל 250 צריך לחזור לוועדה.
גיתית שיינין: יש לי שאלה בנושא הזה.
גיתית שיינין: הרעיון של לתת סכום מסוים, מעבר ל-180, כי זה באמת מה שהיה כיום ורוב הסיכויים שיצטרכו איזה שהיא גמישות, שוב, מה שמטריד אותי זה כך; אנחנו בפתחה של הפעלה של מערכת תחבורה ציבורית פתוחה בפעם הראשונה בישראל.
גיתית שיינין: אני חושבת שככל שניתן להשאיר גמישות של דברים שלא נקבעים בחוק ראשי או מצריכים הליך יותר מסובך, חשוב לשמור על הגמישות הזו ככל האפשר בגלל שאנחנו נמצאים במצב כזה היום ואני לא יודעת עד כמה---
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אנחנו לא מוכנים לאשר 500 ₪.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית מביאה לי עכשיו לאשר 500 קנס לאדם שעלה לרכבת הקלה ולא שילם, אני הייתי מצביע נגד, לא יודע מה שאר חברי הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתבואו ותציגו איזה קטסטרופה שקרתה שלא צפינו, אנחנו שוקלים, אנחנו פה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שיהיה סוג של בקרה.
גיתית שיינין: אני עדיין תוהה אם 250 צריך להיות הגבול העליון.
כרמל שאמה-הכהן: אתם הצגתם 180.
גיתית שיינין: 180 זה הסכום הקיים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זו הצעה של המשרד להתחיל עם 180.
גיתית שיינין: נכון, זה הסכום הקיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק הסכום הקיים, זה גם---
לאה ורון: לכמה זמן חשבתם שהסכום של 180 יעמוד בתוקפו?
גיתית שיינין: גם אנחנו עצמנו לא... להגיד לך שאני יכולה להיות נביאה ולצפות איך זה יהיה?
כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה שם התפרעות של...
כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה קטסטרופה מצדכם, אנחנו נגיב.
כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה קטסטרופה מצד המשתמשים, אנחנו נגיב.
כרמל שאמה-הכהן: בשביל זה אנחנו פה.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו?
איתי עצמון: התיקונים.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להקריא רצוף מ-10, זה הכל טכני, נכון?
חוה ראובני: כן, מ-10 עד 26.
חוה ראובני: הכל טכני.
חוה ראובני: יש רק את 12.
חוה ראובני: (מקריאה): "(10).
חוה ראובני: בסעיף 18 לפקודה ההגדרה "רכבת" תימחק.
חוה ראובני: "(11) בסעיף 20(ד) במקום "בזכות הרשות" יבוא "בזכותו של מפעיל מסילת ברזל".
חוה ראובני: יש כאן בקשה של משהו שלא מופיע כאן, זה הועבר לוועדה, שבסעיף 20 ייאמר, במקום "המנהל" יבוא "מפעיל מסילת ברזל ארצית".
איתי עצמון: למה רק ארצית?
איתי עצמון: זה לא רלוונטי לרכבת המקומית?
חוה ראובני: זה לא רלוונטי.
איתי עציון: תוכלו להסביר לוועדה על מה מדבר סעיף 20 לפקודה?
חוה ראובני: סעיף 20 מדבר על אדם שנדרש לשלם סכום בעד הובלת חבילות שלא שילם, רשאי המנהל לעכב אותם והוא רשאי גם למכור אותם בסופו של דבר, בשביל לכסות את ההוצאות שכרוכות בזה.
חוה ראובני: אדוני אישר את זה?
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ולא נשמעו הערות, כן.
איתי עצמון: עם התיקון לסעיף 11.
איתי עצמון: הצבעה סעיפים 10 ו-11 אושרו.
חוה ראובני: (מקריאה): "(12) סעיפים 24 ו-25 לפקודה – בטלים".
חוה ראובני: זה הקלות בדיני נזיקין, אז רשות הנמלים והרכבות, על נזקים שהיא גרמה.
חוה ראובני: ב-24 זה פטור מאחריות בשל תיאור כוזב, נזק לחבילות שהיה תיאור כוזב של מה יש בהם, וב-25 זה הקלות בנטל ההוכחה.
חוה ראובני: ואנחנו מבקשים לבטל את שני הסעיפים האלה.
חוה ראובני: מבוקש גם, זה משהו שאני עכשיו רואה אותו פעם ראשונה, זה סיכום שהיה ביום חמישי, לבטל את סעיף 26.
חוה ראובני: סעיף 26 זה לא יהיה אדם זכאי להחזרת תשלום יתר ששילם בעד הובלת טובין במסילה, אלא אם הוגשה תביעתו למנהל בכתב תוך חודש ימים מיום שהתקבלו להובלה.
חוה ראובני: זה סעיף מיוחד מאוד, עם התיישנות של חודש.
חוה ראובני: הסעיף היחיד שאנחנו מכירים של התיישנות של חודש.
חוה ראובני: אנחנו מבקשים לבטל גם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אין התנגדויות להצעות האלה של המשרד, אני מבין.
חוה ראובני: עכשיו זה לחלוטין טכני מפה.
חוה ראובני: (מקריאה): "13.
חוה ראובני: בסעיף 27 לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א) במקום "קנס 150 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "(2) בסעיף קטן (ב) הסיפה החל במלים "או קנס" – תימחק".
חוה ראובני: "14.
חוה ראובני: בסעיף 28 לפקודה, הסיפה החל במלים "או קנס" – תימחק".
חוה ראובני: אחרי הרצף הזה יש לנו בקשות בעניין 22-23, אז אני רוצה לקרוא את הרצף לפי הסדר ואז אני אומר, אני שומרת את הזכות לחזור אליהם.
חוה ראובני: "15.
חוה ראובני: בסעיף 29 לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א) המלים "או קנס 3,000 לירות" – יימחקו.
חוה ראובני: "(2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "או קנס" – תימחק.
חוה ראובני: "16.
חוה ראובני: בסעיף 30 לפקודה, הסיפה החל במלים "או קנס" – תימחק.
חוה ראובני: "17.
חוה ראובני: בסעיף 31 לפקודה, ברישה, המלים "או קנס 1,500 לירות" – יימחקו.
חוה ראובני: "18.
חוה ראובני: בסעיף 32 לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א) ברישה, המלים "או קנס 3,000 לירות" – יימחקו; "(2) בסעיף קטן (ב) ברישה, במקום "קנס 75 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
חוה ראובני: "(3) בסעיף קטן (ג) במקום "קנס 750 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "19.
חוה ראובני: בסעיף 33 לפקודה, ברישה, במקום "קנס 75 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "20.
חוה ראובני: בסעיף 34 לפקודה, בסיפה, במקום "קנס 300 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "21.
חוה ראובני: בסעיף 35 לפקודה, בכל מקום, במקום "קנס 75 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "22.
חוה ראובני: בסעיף 37 לפקודה, ברישה, המלים "או קנס 75 לירות" – יימחקו".
חוה ראובני: "23.
חוה ראובני: בסעיף 38 לפקודה, במקום "קנס 750 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "24.
חוה ראובני: בסעיף 39 לפקודה, במקום "קנס 75 לירות", יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: "25.
חוה ראובני: בסעיף 40(א) לפקודה, במקום הסיפה החל במלים "קנס 7.5 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, בשל כל בעל חיים".
חוה ראובני: "26.
חוה ראובני: בסעיפים 41 ו-42 לפקודה, בכל מקום, במקום "קנס 75 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
חוה ראובני: עד כאן התיקונים הכלליים.
לאה ורון: למי שאיננו משפטן, המשמעות של מחיקת הקנסות והשארת עונשי המאסר?
חוה ראובני: אנחנו כאן מתיישרים עם שיטת הענישה בחלק הכללי של חוק העונשין.
חוה ראובני: סעיף 61 קובע שכאשר יש עונש מאסר, בהיקף מסוים, לצדו אוטומטית אנחנו קובעים סמכות לקנס במדרגה מתאימה.
חוה ראובני: לכן אין שום צורך לומר פה גם מאסר וגם קנס.
חוה ראובני: ברגע שאנחנו לא משנים את המאסר, אנחנו גם נותנים קנס לצדו.
יערה למברגר: זה בעצם ניסוח מודרני יותר.
חוה ראובני: ובכל מקום שיש רק אמירה רק של קנס, אנחנו מחליפים את הקנסות האנכרוניסטיים שיש פה במדרגת הקנס הנמוכה ביותר לפי חוק העונשין.
איתי עצמון: אני רק אגיד, גם לפרוטוקול, בסעיף 36 לחוק העונשין נקבע בחוק מאסר בלבד, או נקבע מאסר או קנס לחילופין, רשאי בית המשפט להטיל מאסר או קנס או שניהם כאחד, אולם מקום שנקבע בחוק מאסר חובה, לא יטיל בית המשפט קנס בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיפים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אושר, עם התיקונים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה אושרו סעיפים 13 עד 26.
חוה ראובני: אני מבקשת מה שביקשתי קודם להשאיר לאחר כך.
חוה ראובני: בסעיפים 20, 22 ו-23 לפקודה, יש התייחסות למנהל ואנחנו רוצים בשלושת הסעיפים האלה לא רק המנהל, במקום "המנהל" יבוא "מפעיל מסילת ברזל ארצית".
חוה ראובני: זאת אומרת אלה סמכויות שבמקום שיהיו למנהל, יהיו סמכויות למפעיל מסילת ברזל ארצית, כיום רכבת ישראל.
איתי עצמון: תוכלי לפרט מה הן הסמכויות?
חוה ראובני: בסעיף 20 זו הסמכות למכור טובין שהובלו ברכבת בשל אי תשלום דמי הובלה.
חוה ראובני: 22 זה שמירת טובין שהובלו ברכבת, שלא נלקחו משמירת טובין על חשבון בעליהם, ו-23 זה הפיצויים של אובדן והיזק.
חוה ראובני: כאן כל הזמן הסמכות מסורה למנהל כי המנהל היתה רשות הנמלים והרכבות, ורשות הנמלים והרכבות היא היתה גם המפעיל, לא היה פיצול.
חוה ראובני: כיום אנחנו מדברים על מנהל שהוא רגולטור ומישהו אחר שמפעיל, שעושה את הפעולות הביצועיות ובצדן ההוצאות, שעל זה מדובר.