GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בייגה שוחט: צריך לשנות, אולי אפשר הוראת שעה, אני לא נכנס לפתרונות, צריך חקיקה מסוימת, אבל אני חושב שזו תהיה טעות פרלמנטרית וטעות מלאה אם לא יהיה דיון כיאות ואם לא יסתכלו במבט רחב על העניין.
אברהם בייגה שוחט: ברשותך, ישלים את דבריי מר יהודה שושני.
יהודה שושני: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה וחבריי.
יהודה שושני: מונח בפניכם נייר תמציתי ששלחנו לקראת הדיון ונייר הערות מפורט נשלח ליועצת המשפטית של הוועדה אשר בוודאי נשמע במהלך הדיונים.
יהודה שושני: כפי שנאמר כבר, סיטיפס לא מתנגדת לרגולציה, אבל היא מתנגדת לשנות באופן חד צדדי הסכמים בשל הכוח שיש למדינה.
יהודה שושני: במשך כשנה, מפברואר 2010 ועד ינואר 2011, לא קיבלנו כל התייחסות.
יהודה שושני: אני משמש בתפקידי כבר כחצי שנה, כך שאני יכול לומר דברים באופן אישי, מניסיוני.
יהודה שושני: לא נפגשו איתנו.
יהודה שושני: גם את דף הטיוטה שקיבלנו, כפי שאמר מר שוחט, קיבלנו אותו מגורם אחר שאנחנו דרשנו אותו, לא ביקשנו, דרשנו.
יהודה שושני: למרות שהעברנו כעשרים פניות ויש לנו תאריכים מתועדים, במהלך התקופה, לקבלת טיוטה, לקיום מפגשים, בפועל התקיימו שתי פגישות בלבד, אחת בראשות החשב הכללי של האוצר והשנייה בראשותו של המנהל הכללי של משרד התחבורה לאחרונה, אבל לא קיבלנו שום מסמך תגובה לאור הדיונים האלה, שאומר 'שמענו אתכם', 'קיבלנו את עמדתכם', או 'לא קיבלנו'.
יהודה שושני: שקט מוחלט, שום דבר כתוב, ולכן מבחינתנו לא התייחסו למה שנאמר לחלוטין.
לאה ורון: אנחנו מבקשים, את המסמכים שלכם מכאן ולהבא, להעביר גם למזכירות הוועדה, על מנת שגם יושב הראש וגם המזכירות יקבלו את המסמכים.
לאה ורון: לא קיבלנו את המסמך.
יהודה שושני: כמו שאמרתי, אני כשישה חודשים בתפקידים ואפילו פעם אחת, למרות פניות רבות, לא התקיימו דיונים.
יהודה שושני: אני חושב שהלקוח היחיד לחוק הזה, לפחות בשבע השנים הקרובות, הינו סיטיפס.
יהודה שושני: גם אם ידידיי וחבריי במדינה יטענו לאחר מכן שהחוק הזה יחול גם על הרכבת הקלה בתל אביב, החוק כמעט כולו מדבר על תקופת ההפעלה.
יהודה שושני: תקופת ההפעלה בתל אביב לא תהיה לפני עוד שבע שנים, לכן סיטיפס הוא הלקוח היחיד.
יהודה שושני: הידע המקצועי שנשמר בנושא רכבות קלות במדינת ישראל נמצא בשולחן הזה ולא בשולחן של המדינה, עם חברות שהן חלק בלתי נפרד מסיטיפס.
יהודה שושני: לכן ראוי ונכון להתייעץ איתנו על חוק שאנחנו הולכים להתמודד איתו שנים קדימה.
יהודה שושני: על כך אנחנו מתרעמים ועל כך אנחנו מרגישים לא טוב, בכך שלא שיתפו אותנו בתהליך.
יהודה שושני: מר בייגה שוחט ציין את הנושא ה-BOT.
יהודה שושני: אני רוצה להדגיש, זה לא רק הבנקים, זה גם משקיעים זרים.
יהודה שושני: ברגע שאנחנו נסכם פה איזה שהוא חוק, שהחוק יסתור את חוזה הזכיינות, החשש שלנו, ולא בראייה רק שלנו כסיטיפס, כהדיוטות במדינת ישראל, שגם משקיעים זרים שירצו לבוא ולהשקיע כאן ויחתמו על חוזה, אחרי שנה או שנתיים על פי חוק ישנו את החוזה הזה.
יהודה שושני: לכן אנחנו מבקשים שיהיה תהליך נוסף, כדי שנוכל ליישר את זה.
יהודה שושני: אנחנו מאמינים שבמידה ונשב בשבועיים הקרובים ונוכל לדבר על הדברים האלה, זה לא יחרוג ממה שנאמר בהפעלה.
יהודה שושני: אנחנו עושים הכל, יושב ראש הוועדה, אנחנו נפגשנו כבר שלוש פעמים, גם בשיחות אישיות אמרתי לך שאני באתי לתפקידי בהגדרה חד משמעית שהמשימה שלי היא להפעיל את הרכבת הזאת באוגוסט, וככל שזה תלוי בנו, אנחנו מתכוונים לעשות זאת ולא לוותר, לא לעצמנו ולא לאף אחד אחר.
יהודה שושני: לכן חשוב לנו מאוד מאוד שהחוק הזה יחוקק ויהיה חוק טוב, כדי שכולנו נוכל לחיות ביחד.
יהודה שושני: בסך הכל אנחנו הולכים לחיות עם המדינה ועם אנשים שיקבעו את הרגולציה ואתם הסמכות של המדינה לקבוע את הרגולציה בעוד 27 שנים.
יהודה שושני: ברשותכם, בקצרה, רק כמה דוגמאות קטנות לפני שנתחיל בדיון.
יהודה שושני: הנושא של הגבלה של היתר של ארבע שנים.
יהודה שושני: מר בייגה שוחט התייחס אליו, אני לא אדון עליו.
יהודה שושני: הנושא השני הוא עיצומים כספיים וסנקציות כספיות.
יהודה שושני: מדובר בכפל קנס על נושאים שבהם כבר נקבעו בהסכמה קנסות מוגדרים בהסכם הזיכיון.
יהודה שושני: החשש שלנו שיהיו קנסות נוספים שלא נמצאים במודל הפיננסי ולא נוכל לעמוד בהם ולכן לא רק אנחנו חוששים מהעניין, גם הבנקים חוששים מהעניין ולא בכדי המכתב שקיבלתם כרגע הופנה אליכם.
יהודה שושני: הנושא השלישי הוא מערכת הכרטוס.
יהודה שושני: מעבר לחוסר עקביות בין הסדרים על כרטוס ישן להסדרים על כרטוס חכם, החדש, התיקון מאפשר למשרד התחבורה להתיר לזכיין חובות להקים מערכות חדשות, ליישם הסדרים חדשים שלא תומחרו, ולכן אנחנו בסיטיפס לא יודעים אם נוכל להשתפות כתוצאה מהשינויים האלה, ואנחנו מוטרדים.
יהודה שושני: מר שוחט ציין את הנושא הרביעי, שיהיו שתי סמכויות, סמכות אחת של JPTA, ולאחר מכן סמכות נוספת של המדינה, מנהל, ומה יקרה אם שתי הסמכויות האלה יגידו דברים שונים.
יהודה שושני: למי נקשיב?
יהודה שושני: למי נשמע?
יהודה שושני: הדבר האחרון שאני רוצה להציג אותו, נושא של רגולציה קשה מאוד ולא פרופורציונלית על מנהל התפעול שאין לכך מקבילה ברכבת ישראל, והחשש הוא שלא נוכל לאייש את הפונקציה הזאת.
יהודה שושני: אם הפונקציה הזאת היא לא מאוישת, אין הפעלה של רכבת.
יהודה שושני: אלה מספר הדברים שרציתי לומר ואני מודה לכם על הזכות לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל להקריא את החוק, כי אף אחד אחר לא נרשם לדיבור.
כרמל שאמה-הכהן: למשרד התחבורה יש משהו להגיד באיזה נושא?
חוה ראובני: יש הרבה מה להגיד, השאלה אם אדוני רוצה שנפתח פה בהתנצחות, כי העובדות ידועות---
כרמל שאמה-הכהן: רק אם אתם מוצאים לנכון.
חוה ראובני: אני רק אומר שהיה משא ומתן ופגישות והתכתבויות ארוכות, קלסרים שלמים נמצאים אצלנו, עד לשלב שבו ועדת השרים לחקיקה אישרה את שיטת החוק, ועבודה אינטנסיבית שנעשתה מול נציגי סיטיפס.
חוה ראובני: אחרי שהתפרסמה הצעת החוק בכחול והתקבלו ההערות.
חוה ראובני: נכון שלא הגבנו להערות האלה, כיוון שהיו דיונים פנימיים בתוך הממשלה, לגבי איך מגיבים אליהם ואיך הממשלה מתייחסת אליהם, וחלק לא קטן מההערות שהושמעו פה, בשבוע שעבר התקיימה ישיבה בראשות המנהל הכללי של משרד התחבורה והמנהל הכללי של משרד התחבורה נתן מענה והסכים לעשות שינויים מסוימים בהצעת החוק כדי לתת מענה לחששות והבעיות שהועלו פה.
חוה ראובני: הצגת הדברים כאן ובמכתב שהועבר לוועדה מתעלמת כאילו לא היתה ישיבה ביום רביעי שעבר בראשות מר דן הראל וכאילו הוא לא הלך לקראתם והסכים לעשות מספר שינויים לבקשתם בהצעת החוק.
חוה ראובני: אם ניכנס כאן לפרטים; ה-JPTA, למשל, הסכם הזיכיון אומר במפורש שהממשלה יכולה להעביר את סמכויותיה לגורם אחר בעתיד, זה נאמר במפורש בהסכם הזיכיון, אז אנחנו לא ממש מבינים את ההיאחזות בקרן המזבח של ה-JPTA למשך שלושים שנה.
יערה למברגר: אולי אני אסביר במשפט מה זה ה-JPTA.
יערה למברגר: ה-JTPA זו בעצם הנציגות או הזרוע של המדינה לעניין הסכם הזיכיון.
יערה למברגר: זאת אומרת המדינה יכולה, וגם בהתאם להסכם הזיכיון, לפעול באמצעות גוף אחד או באמצעות גוף אחר.
יערה למברגר: JPTA אלה ראשי תיבות, Jerusalem Public Transport Authority.
יערה למברגר: כמו שההסכם הזה כיום כולו באנגלית, גם הרשות הממונה, שמה הוא באנגלית.
קריאה: זה Administration, לא Authority.
לאה ורון: זה גוף שהאזרחים יוכלו גם לפנות אליו?
יערה למברגר: לא, במהות זה כמו שאתה חותם חוזה, 'לעניין חוזה זה אנא דברו עם מר..., זה הנציג שלי לעניין החוזה'.
יערה למברגר: זה חוזה בין המדינה לבין גוף וזה הנציג של המדינה לעניין החוזה.
לאה ורון: התושבים, כשהם ירצו להתלונן על הרכבת, הם יתלוננו לפני הגוף הזה?
יערה למברגר: אני חושבת שזה צד לחוזה, זו נציבות של המדינה במישור החוזי, לא במישור המנהלי.
יערה למברגר: זה לא המדינה מול האזרח ולכן צריך לשים לב ופרופורציה ולא לקדש את המוסד הזה באשר הוא.
יערה למברגר: המוסד הזה הוא פשוט צורה שבה המדינה מתקשרת בהסכם הזיכיון.
חוה אהרוני: והדבר האחרון, והוא העקרוני, זה שהאמירה שכן צריך חקיקה/לא צריך חקיקה, בעינינו מובן מאליו שהחשב הכללי בצאתו למכרז לא הופך להיות המחוקק והרגולטור של פעילויות משקיות כאלה ואחרות וכל דבר, וזה גם עולה מסעיפים רבים בהסכם הזיכיון, שבסופו של דבר צריכה לבוא גם רגולציה.
חוה אהרוני: לא בחוזים מסדירים את הזכויות והחובות של הציבור ואת הסמכויות של המינהל, אלא זו ריבונות של הכנסת, הכנסת מחוקקת, הכנסת מסמיכה את הרשויות המנהליות והצעת החוק הזאת היא בהתאם.
חוה אהרוני: אני לא רוצה להיכנס כאן להתנצחות על פריטים, אני מניחה שניאלץ לעשות את זה בהגיענו לכל הסעיף, זה עוד יבוא, הכניסה לפרטים.
חוה אהרוני: ובכך אדוני רוצה שנתחיל בהקראת החוק.
גיתית שיינין: אני רוצה לענות לחברה ממשרד התחבורה.
גיתית שיינין: ראשית, כמו שאמרו חברי ההנהלה הבכירה של סיטיפס, אנחנו אכן חושבים שהרגולציה היא דבר דרוש ונחוץ, הוא גם אכן מוכר בהסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: לא רק זאת, אלא אף החוק תוקן באופן ספציפי לקראת החתימה על הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: זאת אומרת, היה כבר תיקון אחד לצורך החתימה על הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: מוכרת בהסכם הזיכיון האפשרות לבצע שינויים מסוימים נוספים, אולם השינויים האלה גם מכירים בזה שיש מן הסתם הסכם זיכיון שמקנה זכויות מסוימות.
גיתית שיינין: בקצרה לנושא הפגישות.
גיתית שיינין: יש לחבריי קלסרים, אני בטוחה.
גיתית שיינין: התקיימות פגישות בין סוף 2009 לתחילת-אמצע 2011, לא היו פגישות, אז אני לא כל כך מבינה את ההיאחזות בכך.
גיתית שיינין: אבל מה שיותר חשוב, היתה באמת פגישה שתואמה באופן דחוף ביום רביעי שעבר, לפני ארבעה ימים, אשר בה באמת הציג מר דן הראל, המנהל הכללי של משרד התחבורה, מספר הצעות שכביכול אמורות לתת מענה מסוים לחלק מאוד קטן מההערות שלנו, ואני אומרת 'כביכול', מכיוון שהפתרונות הללו, אל"ף, הועלו באופן בלתי פורמלי במהלך ישיבה, לא קיבלנו אותם באופן כתוב, גם לא אמרו לנו איך הם ינוסחו, מה בדיוק הם יגידו.
גיתית שיינין: אבל מה שחשוב מזה, זה שהפתרונות האלה, שגם הובאו לראשונה על הכתב לפנינו היום, לא באמת פותרים את הבעיות המהותיות שקיימות בחוק.
גיתית שיינין: הם נותנים להם מענה קוסמטי לכל היותר, אבל זה לא פתרון מהותי, לפחות בחלק מהדברים.
גיתית שיינין: לעניין סמכויות ה-JPTA, אני רוצה להדגיש, מדובר בגוף רגולטורי שיש לו נציג אחד של משרד התחבורה, נציג אחד של משרד האוצר, נציג אחד של העירייה, מכיוון שההרכב הזה נחשב בזמנו להרכב שראוי שיתייחס לכל הבעיות שעולות מול הזכיין.
גיתית שיינין: נכון, כפי שאמרה חברתי, שלפי הסכם הזיכיון ניתן להעביר את הסמכויות האלה למישהו אחר, אין בכך כדי להגיד שעצם העברת הסמכויות האלה פירושו שניתן לבטל אותן ולבטל את כל הזכויות שיש לנו מול ה-JPTA, ועצם העובדה וככל שמשרד התחבורה והמדינה חושבים להעביר את כל הסמכויות של ה-JPTA שאמור להתמנות מטעם משרד התחבורה, הרי שתהיה איזה שהיא הקבלה, עדיין יהיו שתי מערכות רגולטוריות חלות, וכאשר אותו מנהל יבוא וייתן איזה שהיא הוראה, האם הוא פועל בכובעו כרגולטור לפי ההסכם, או כרגולטור לפי החוק, למי אנחנו פונים בערעור, איזה זכויות יש לנו, איזה סמכויות יש לנו.
גיתית שיינין: זה לא פותר את השאלה המהותית של העובדה שיש כאן שתי מערכות רגולציה.
גיתית שיינין: וחבל, כי אפשר היה לעשות משהו שלכל הפחות יתחשב במערכת הרגולטורית הקיימת לפי הסכם הזיכיון ולא יתעלם ממנה לחלוטין.
גיתית שיינין: אבל כמו שחברתי אמרה, אנחנו כמובן נדון על זה בכל סעיף וסעיף.
חוה ראובני: (מקריאה): "הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011".
חוה ראובני: "1.
חוה ראובני: בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 1 – (1) במקום ההגדרה "המנהל" יבוא: "המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 2א, לפי העניין".
חוה ראובני: זה מתקן את הגדרת המנהל שנמצאת לנו היום בפקודת מסילות הברזל, שמדברת על עניין מסילות הברזל של רשות הנמלים והרכבות, שזה הרשות, שכבר לא קיימת מזה שנים.
חוה ראובני: לגבי עניין מסילת ברזל מקומית, אומרים אמירה מאוד מאוד כללית, שזה עובד מדינה ששר התחבורה מינה בהודעה ברשומות, וזה לא אומר שום דבר על מי הוא המנהל, זה רק אומר איך ממנים אותו.
חוה ראובני: אנחנו, ב-2א רוצים לתת להגדרת המנהל, כיוון שהוא עתיר סמכויות, קצת יותר תוכן ולתת קצת יותר תנאים למי יכול להיות מנהל.
חוה ראובני: להגדרה הזאת אנחנו נגיע בהמשך.
חוה ראובני: (מקריאה): "(2) אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא:" כאן מגיעה סדרה של הגדרות שדרושות לצורך הכרטוס החכם.
חוה ראובני: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה מאיתנו לדחות את הדיון בסעיפים האלה ולדון בהם יחד עם הצעת חוק אחרת, שמונחת על שולחן הוועדה, תיקון מספר 100 לפקודת התעבורה, שעוסקת בהסדר כללי של כרטוס חכם בתחבורה הציבורית, שרצוננו שיחול בכל התחבורה הציבורית, רכבת קלה, רכבת כבדה, אוטובוסים, מוניות---
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מוציאים את זה מהצעת החוק?
חוה ראובני: אני לא מוציאה את זה, אני אומרת שאם לא נשלים את הצעת החוק, היום אני רוצה לדלג על זה בשלב הזה, להשאיר את זה לשלב מאוחר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה הגדרות את מדלגת?
חוה ראובני: אני מדלגת על הגדרות הסדר נסיעה, כרטיס חכם, כרטיס חכם אישי, מידע ומידע מזוהה.
חוה ראובני: (מקריאה): " "מסילת ברזל" – מסילה כמשמעותה בסעיף 2; " "מסילת ברזל ארצית" – מסילת ברזל כפי שהיא מסומנת בתכנית מתאר ארצית למסילות ברזל; " "מסילת ברזל מקומית" – כהגדרתה בסעיף 46".
חוה ראובני: "(3) אחרי ההגדרה "משק חי".
חוה ראובני: ..
חוה ראובני: על זה אני גם מבקשת לדחות כרגע את הדיון, וגם את (4), שהם נוגעים לכרטוס החכם, ואני עוברת ל-(5).
חוה ראובני: (מקריאה): "(5) במקום ההגדרה "פקיד רכבת" יבוא: " "פקיד רכבת" – מי שהוסמך בידי אחד מאלה לפי העניין; "(1) לעניין מסילת ברזל ארצית – בידי מפעיל מסילת הברזל הארצית; "(2) לעניין מסילת ברזל מקומית – בידי בעל היתר הפעלה כהגדרתו בסעיף 46; "(3) לעניין מסילת ברזל לפי סעיף 48 – בידי מפעיל מסילת הברזל כאמור" על פסקה (6) אני מבקשת לדלג כרגע.
חוה ראובני: פסקה (7).
חוה ראובני: (מקריאה): "(7) בהגדרה "רכבת" אחרי "קרונוע" יבוא "קרונית שירות ותחזוקה"; "(8) בהגדרה "השר" , בסופה יבוא "והבטיחות בדרכים"; "(9) ההגדרה "הרשות" – תימחק".
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ההגדרות?
גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן (5) תת סעיף (2), לעניין מסילת ברזל מקומית, בידי בעל היתר ההפעלה כהגדרתו בסעיף 46; כפי שידוע כמובן ניתן לפי הסכם הזיכיון ויש לנו חברת הפעלה שגם המדינה נדרשת לאשר אותה וגם אישרה אותה, ולכן אנחנו היינו מבקשים להוסיף בסוף ההגדרה, לאחר המלים בעל היתר הפעלה, את המלים 'או מי מטעמו'.
גיתית שיינין: אם הדבר דרוש כדי לרצות איזה שהוא חשש שזה יהיה סתם מי מטעמו, אז אפשר כמובן להגיד את זה, ככל שהדבר נמצא על פי הסכם זיכיון, אז יהיה כפי שאושר לפי ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה, מה תגובתכם להערה?
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על מי יסמיך את פקיד הרכבת.
חוה ראובני: לפקיד הרכבת יש סמכויות.
חוה ראובני: אנחנו נראה בהמשך שיש לו סמכויות מסוימות כלפי ציבור הנוסעים.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שמי שצריך למנות אותו זה בעל היתר ההפעלה עצמו ולא החברה המפעילה מטעמו.
חוה ראובני: מדובר במהלך טכני, לקבוע שלאדם מסוים יהיו סמכויות.
יערה למברגר: אני אגיד עוד משהו.
יערה למברגר: יש מערך פנימי בתוך הזכיין ופעמים רבות פועלות לפיו, מדובר בחברת הפעלה, חברת הקמה, אבל פה בעל ההיתר הוא אחד, בעל ההיתר הוא ברור, הוא גוף מסוים, הוא זה שבסופו של דבר צריך להסמיך אדם, פקיד רכבת, שלו ניתנות, כמו שעורכת דין ראובני אמרה, סמכויות לפי הפקודה.
יערה למברגר: אם במסגרת הארגון הפנימי של הזכיין, הזכיין פועל באמצעות מי, זה עניין של ההליכים הפנימיים שלהם.
יערה למברגר: זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחוק.
מרק פיליפס: אני רק אציין שקודם כל ההסדר הפנימי הזה הוא משהו שנקבע על ידי המדינה, בהסכם הזיכיון.
מרק פיליפס: הם חייבו אותנו---
יערה למברגר: אבל בעל ההיתר שהוא בעל ההיתר לפי החוק.
מרק פיליפס: אבל מצד שני יש לנו מערך הסכמים, בינינו לבין המפעיל מטעמנו, ואנחנו לא רוצים לשנות את זה כתוצאה מהחוק, מכיוון שההסמכה במקום זה בא לכאורה מבעל היתר ההפעלה, מצד שני צריך לקבל כל מיני אישורים לאנשים האלה, אם אני זוכר נכון, הם צריכים לעבור הסמכה או הכשרה.
מרק פיליפס: אני לא מבין את ההתרגשות, למה זה כל כך חשוב לכם.
מרק פיליפס: השמות הם אלה שהמפעיל יגיד ואנחנו פשוט לא רוצים לערער את המערכת החוזית בינינו.
מרק פיליפס: זה הכל.
חוה ראובני: אנחנו מבחינתנו הכתובת לכל הסמכויות, כל החבות, האחריות כלפינו זה בעל ההיתר, שהוא בעל הזיכיון.
חוה ראובני: הוא מי שאנחנו עומדים מולו, כל מערכת היחסים של המדינה היא איתו והאחריות בסופו של דבר היא שלו.
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים ששליח עושה שליח באיזה שהוא מקום וזו מערכת שכאשר אנחנו מדברים על סמכויות אכיפתיות כלפי כולא עלמא, שזה חלק מהדברים שיש לנציג רכבת, אנחנו חושבים שזה לא צריך לבוא בעקיפין, אלא בעל היתר ההפעלה הוא זה שצריך לעשות את זה בעצמו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יוכלו להכניס את החברה המפעילה לנעליהם בעניין זה והם עדיין נשארים האחראים.
חוה ראובני: לא, אנחנו סבורים שההסמכה של אותם פקידי רכבת, אותם פקחים למיניהם, הם לא צריכים לבוא דרך המפעיל.
חוה ראובני: למפעיל יש את התפקידים הטכניים שלו, הוא זרוע לעניין חברות תפעוליות, אבל מתן סמכויות---
גיתית שיינין: זה חוסר הבנה בסיסית של הזיכיון.
חוה ראובני: אבל הקביעה מי הם הפקידים המוסמכים להפעיל סמכויות אכיפה כלפי כולא עלמא, זה צריך לבוא מבעל ההיתר.
מרק פיליפס: המפעיל הוא זה שבוחר את הנהגים, הוא מכשיר אותם, הוא נוסע ברכבת.
מרק פיליפס: זה בסדר מבחינת
מרק פיליפס: כם, אבל להסמיך את הפקחים זה לא בסדר?
חוה ראובני: בגלל שלפקחים יש סמכויות אכיפה.
מרק פיליפס: אבל הוא נוסע ברכבת.
גיתית שיינין: הבעיה היא כזו, כל מנגנון הסכם הזיכיון מלכתחילה נבנה, הוא נבנה ככה על ידי המדינה, זה היה המכרז שאליו אנחנו ניגשנו, במכרז שאנחנו ניגשנו היו כבר טיוטות של ההסכם שלנו, גם עם קבלן ההפעלה וגם עם קבלן ההקמה, אלה התנאים שנכפו עלינו, התנאים שהמדינה רצתה הם כאלה שמכתיבים לנו חוזה מאוד מפורט שמעביר את כל הסמכויות שלנו ואת האחריות לסמכויות האלה, להוצאה לפועל של הסמכויות האלה, לקבלן ההפעלה.
גיתית שיינין: לבוא עכשיו לערער את כל המנגנון החוזי הזה, שמלכתחילה הוא---
יערה למברגר: למה לערער?
יערה למברגר: מי קיבל את הזיכיון?
יערה למברגר: מי הוא בעל הזיכיון?
יערה למברגר: אגב, זו שאלה אינפורמטיבית פשוטה, מי הוא בעל הזיכיון.
גיתית שיינין: בעל הזיכיון הוא אנחנו, כל הסמכויות והאחריות להפעלה---
יערה למברגר: מי זה אנחנו?
יערה למברגר: חברת סיטיפס בע"מ היא בעלת הזיכיון?
גיתית שיינין: כל הסמכויות והאחריות להפעלה, לפי ההסכם שנכתב על פי אותם מסמכים שלפיהם ניגשנו למכרז, כל הסמכויות והאחריות להפעלה מוטלים על חברת ההפעלה, שנבחרה ואושרה על ידי המדינה.
גיתית שיינין: זה לא שאנחנו לוקחים עכשיו איזה שהוא קבלן ביצועים.
גיתית שיינין: אנחנו גם לא יכולים להחליף... זה לא איזה שהיא התקשרות עם איזה שהוא ספק שאנחנו יכולים להחליט עליה, אנחנו יכולים להחליף אותה.
גיתית שיינין: אנחנו לא יכולים.
גיתית שיינין: זה מכרז נעול, זה הסכם נעול.
גיתית שיינין: בכל פעם, אם וכאשר נרצה להחליף מפעיל, המדינה חייבת לבחון אותו, לאשר אותו, יש תנאים לכך.
גיתית שיינין: אין כאן איזה שהיא שרירותיות וסיכון שתהיה איזה שהיא חברה שהמדינה לא מכירה ולא יכולה לאכוף עליה.
גיתית שיינין: המפעיל כפוף לאותה רגולציה שהזכיין כפוף אליה מעצם הסכם הזיכיון וזה היה התנאי שהמדינה הכתיבה.
הילה הדר: אבל זה עדיין---
גיתית שיינין: מכיוון שהמפעיל הוא זה שמתקשר עם הפקחים האלה.
הילה הדר: האם את חולקת על כך שסיטיפס היא החברה האחראית, היא בעלת ההיתר?
גיתית שיינין: אני לא מתכחשת לזה שסיטיפס... אל"ף, לא לחלוטין ברור לי, גם לפי הצעת החוק, מי אמור להיות בעל ההיתר, אבל זה דבר אחר, וזה היה משהו שהייתי שמחה אם היינו נפגשים ומדברים עליו, למשל, אבל אחת הבעיות כאן היא שהמפעיל הוא זה שאמור לשכור את הפקחים האלה, הוא אחראי להכשרה שלהם, הוא אחראי לעשות את כל התיאומים מול הרגולטורים הרלוונטיים---
חוה ראובני: אנחנו מדברים על סמכויות של פקחים בסופו של דבר.
חוה ראובני: זה מתן סמכויות שלטוניות מסוימות.
חוה ראובני: סמכויות שלטוניות לכתחילה אמורות.
חוה ראובני: .. יש לה סמכויות לדרוש זיהוי, יש לה סמכויות לתת דוחות שיכולים להתגלגל גם לפלילים, יש לה סמכות לתת דוחות---
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את נציגת משטרת ישראל בעניין הזה.
חוה ראובני: אלה דברים שלכתחילה אפילו הייתם אומרים שהממשלה צריכה להסמיך.
חוה ראובני: אז עשינו צעד ואמרנו שבעל ההיתר, ולקחת את זה עוד צעד ל---
תמר ליברטי: אני רוצה לציין רק שאנחנו התנגדנו בכלל למתן סמכויות עיכוב לפקיד הרכבת וביקשנו לבטל אותן, בסופו של דבר הגענו למסקנה שפקיד הרכבת באמת צריך להבין איפה סמכויות העיכוב, לעכב אדם, זו לא סמכות פשוטה, ומהטעם הזה אחרי שהבנו את הצורך הייחודי בסיטואציה של הרכבת, ובגלל המבנה הייחודי של הדבר הזה, הסכמנו לתת את סמכות העיכוב ב---
כרמל שאמה-הכהן: אתם בעד או נגד השינוי המוצע?
תמר ליברטי: אנחנו כעמדת משרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, למעט מה שהוקרא לפרוטוקול, ההגדרות שאנחנו טרם מחליטים לגביהן, הסעיף אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 1 אושר פה אחד
חוה ראובני: (מקריאה): "2. (1) בסעיף 2 לפקודה ברישה המלים "להלן המסילה" יימחקו.
חוה ראובני: "(2) בפסקה (5) אחרי "קרונות נוסעים" יבוא "קרונוע, קרונית מנוע, קרונית שירות ותחזוקה".
חוה ראובני: "(3) פסקה (6) – תימחק".
חוה ראובני: זה גם סעיף הגדרה בעצם, שמגדיר את מסילת הברזל ופשוט מעדכנים את זה.
חוה ראובני: לא הרבה יותר מזה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 2 אושר פה אחד
חוה ראובני: (מקריאה): "הוספת סעיף 2א.
חוה ראובני: אחרי סעיף 2 לפקודה יבוא: "מינוי מנהל לעניין מסילות ברזל.
חוה ראובני: 2א.
חוה ראובני: (א) השר ימנה עובד מדינה שהוא בעל ניסיון בתפעול מערכות תחבורה יבשתית, ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית, כמנהל לעניין מסילות ברזל, ורשאי הוא למנות מנהל נפרד לעניין מסילת ברזל ארצית, לעניין מסילת ברזל מקומית ולעניין מסילת ברזל לפי סעיף 48.
חוה ראובני: "(ב) הודעה על מינוי לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".
חוה ראובני: בהתאם למה שאמרתי קודם, סעיף ההגדרה, כאן אנחנו מנסים לשים תוכן, מי יכול להיות מנהל, ואמירה עקרונית שלא כל מסילות הברזל בהכרח ינוהלו על ידי אותו מנהל, אלא יכולה להיות הפרדה למנהלים למסילה, מה שתהיה הרכבת הכבדה, ורכבת קלה, שמוקמת על ידי בעל זיכיון ומסילת ברזל לפי סעיף 48 זו מסילת ברזל שמוקמת על ידי חברה ממשלתית.
גיתית שיינין: אני חוזרת שוב לאותו נושא של כפל הסמכויות המדובר וככל שרוצים להעביר את הסמכויות של ה-JPTA לסמכות המנהל, זה לחלוטין לא פותר את בעיית כפל הסמכויות, גם לא לפי ההגדרה הזו.
גיתית שיינין: ההגדרה הזו מדברת על הסמכת המנהל על ידי משרד התחבורה, שהנו רק אחד מהנציגים שיש ב-JPTA והנציגים הללו נבחרו, אני מאמינה, לצורך איזון אינטרסים מסוים.
גיתית שיינין: אבל זה כמובן בסופו של דבר נתון לשיקול דעתה של המדינה.
גיתית שיינין: עם זאת ההעברה, ככל שתהיה, של כל סמכויות ה-JPTA כפי שהיא למנהל לא פותרת את הבעיה של כפל רגולציה, ודאי וודאי שזה בעייתי יותר כאשר זה נעשה על ידי אותו אדם שברצותו יגיד שהוא פועל לפי כובעו זה, וברצותו יגיד 'אני פועל לפי כובעי האחר'.
חוה ראובני: אולי משהו שלא הובן מדבריי קודם, אין לנו כוונה כרגע בכל אופן להעביר את סמכויות ה-JPTA למנהל.
חוה ראובני: אין כוונה כזאת.
חוה ראובני: רק הזכרתי שההסכם הזה כיום מאפשר לקחת את הסמכויות מה-JPTA ולהעביר אותן לכתובת אחרת.
חוה ראובני: ברגע זה אין כוונה כזאת.
חוה ראובני: יחד עם זאת נדרש רגולטור על פי דין, מעבר ל-JPTA שהיא גוף חוזי שתפקידה לפקח על ביצוע חוזה, ברור ואין ספק ואין חולק שהמנהל יצטרך לעבוד בתיאום עם ה-JPTA, זה נובע ולו מהבסיסים של המשפט המנהלי של הצורך שלו לדעת את כל הנתונים הרלוונטיים לפני שהוא מפעיל את סמכויותיו.
חוה ראובני: לא רק זאת, אלא יש לנו כוונה, והדברים גם נמסרו לבעל הזיכיון, שהכוונה שלנו היא שכיום בשלב ההקמה המנהל הוא איש תכנון וכלכלה, בשלב התפעול המנהל יהיה איש תחבורה, נציג משרד התחבורה, מנהל ה-JPTA יהיה איש תחבורה ותהיה זהות פרסונלית בין המנהל למנהל ה-JPTA על מנת להעצים את יכולת שיתוף הפעולה והתיאום בין שני הגופים.
חוה ראובני: יחד עם זאת, כל אחד כבודו במקומו מונח וכאן בתוך הגדרת המנהל אנחנו לא אמרנו שום דבר על הסמכויות, אז אני לא יודעת מה יש לנו כרגע לדון על סמכויות כאלה ואחרות בתוך ההגדרה.
אברהם בייגה שוחט: מתי תגידו לנו את הסמכויות?
חוה ראובני: יש חוק שלם לפנינו, ברוך ה'.
גיתית שיינין: יש לי שאלה.
גיתית שיינין: לפי המנגנון של ה-JPTA בחוזה אין מנהל ל-JPTA, זאת אומרת יש שלושה אנשים שלצורך העניין מעמדם זהה ואתם מדברים כאן על מנהל ה-JPTA, זאת אומרת שזו הבניה אחרת של המנגנון החוזי שיש לנו?
גיתית שיינין: הדבר לא ברור לי.
חוה ראובני: לדעתי משרד התחבורה הוא יושב ראש ה-JPTA.
גיתית שיינין: לא לפי מה שידוע לנו.
הילה הדר: יש שני לבלים של סמכויות, ואנחנו דיברנו גם לפני המנהל הכללי בעניין הזה, יש לבל של סמכויות שהן מנהליות, שזה המנהל, ויש לבל של סמכויות שהן ביצועיות שאמורות בעצם להיגזר מאותן סמכויות מנהליות, לכן באנו לכאן, לשולחן הוועדה, אחרת היינו מסבירים את זה במסגרת ה---
גיתית שיינין: לא ברורה לי ההבחנה.
גיתית שיינין: אני אשמח לשבת ולהבין את זה, כמובן, יותר לעומק, אבל העובדה שיש שני רגולטורים, לצורך העניין, אם ה-JPTA לפי המערכת ההסכמית, הוא זה שיכול להנחות אותי ואני חייבת אפילו לפנות אליו כדי שהוא ינחה אותי, האם כן או לא לבצע שינוי מסוים כמו שינוי מסוים במערכת, או הוספת איזה שהיא מערכת, או הוספת רכיב, השמטת רכיב, כל מיני דברים כאלה שהם גם הסמכויות.
גיתית שיינין: .. בוודאי ובוודאי שכאשר מדובר על הוספת קווים או הוספת קרונות או שינויים מז'וריים כאלה, שהם גם ישאו בסמכויות שניתנו למנהל כאן, שזו בעצם הבעיה העיקרית שלנו, אם אנחנו מדברים על זה שיש שני גופים, אנחנו מחויבים לפנות ל-JPTA, לצורך העניין, לפי ההסכם אנחנו אפילו לא יכולים לבצע שינויים כאלה, אלא אם קיבלנו אישור מה-JPTA שבאמת הוא מנחה אותנו לעשות אותם, ובא מנהל שיש לו הסמכה על פי חוק, או כל גוף שיש לו הסמכה על פי חוק לתת לנו הוראות, אנחנו חייבים לקחת את ההוראה, להביא אותה ל-JPTA, ה-JPTA אמור לאשר או לא לאשר אותה, יחד כמובן עם כל ההוצאות, מכיוון שאנחנו במערכת מחירים סגורה, לכן אנחנו חייבים גם איפה שהוא לקבל איזה שהיא הוצאה.
גיתית שיינין: לא יכול להיות שנקבל הוראה להקים עכשיו מערכת נוספת, קו נוסף, בעלות של 3 מיליארד אירו ואנחנו לא נקבל על זה את ההוצאות, זה ברור מאליו.
גיתית שיינין: לכן כל המערכת הרגולטורית הזו, אני לא מבינה ואני אשמח לשמוע איך היא אמורה לעבוד.
גיתית שיינין: אם יש שני גופים שיכולים לתת לי בדיוק את אותו סוג של הוראה, איך אני נשמעת?
גיתית שיינין: למי?
גיתית שיינין: מה המנגנון שמדובר עליו?
יערה למברגר: אני חושבת שאנחנו במן התנצחות.
יערה למברגר: אני חושבת שהטעות היא במשפט מוקדם יותר שאת אמרת, ה-JPTA הוא גוף רגולטורי.
יערה למברגר: אני לא יודעת על בסיס מה את אומרת את האמירה הזאת, בעיניי היא פשוט לא נכונה משפטית.
יערה למברגר: חוזה הוא לא רגולציה, רגולציה היא במישור המנהלי, ה-JPTA הוא לא גוף רגולטורי.
יערה למברגר: אנחנו נמשיך להקריא את החוק, אנחנו רק בהתחלה, עוד לא הגענו, אנחנו במין פרומו לסעיפים שעוד לא הקראנו, אבל כפי שנקרא בהמשך, המנהל, הרגולציה, היא במישור המנהלי ופה רק הגדרנו מי הוא המנהל, הגורם המנהלי הזה.
מרק פיליפס: אני רק רוצה להקריא מהסכם הזיכיון ברשותכם: "…The JPTA has been duly appointed and authorized by the government, to insure the implementation of the project, and oversee the designed construction operation and maintenance for the…..consistence, and the performance of the ….
מרק פיליפס: Under this …..agreement..." אם זו לא הגדרה של רגולטור, אני לא---
יערה למברגר: לא, זה חוזה.
יערה למברגר: צריך לומר באיזה מסמך אתה קורא את זה, אתה קורא את זה בחוזה.
יערה למברגר: אתה קורא את זה בחוזה וזה נציג הממשלה, של ה-government, אתה צודק.
יערה למברגר: מי חתום על זה?
יערה למברגר: לא חתום על זה ה-JPTA, החוזה הוא עם ממשלת ישראל, אם אני לא טועה, יתקן אותי מי שמכיר את הפרטים.
יערה למברגר: ה-JPTA הוא הנציג והוא הגוף, כמו שהקראת, מטעם ממשלת ישראל לעניין החוזה הזה.