GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף אבו מוך: יש לנו רק שני תקנים בכל הארץ – חצי תקן במזרח ירושלים.
רוברט טיבייב: אתה מדבר רק על המגזר הערבי או באופן כללי?
יוסף אבו מוך: אני מדבר על המגזר הערבי.
יוסף אבו מוך: בתוכניות לכיתות י"א ולכיתות ט' לחינוך תעבורתי יש לנו שעה שבועית שמיועדת לנושא הזה וגם בגנים ובבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים יש תוכניות לימודים בתחום הזה.
רוברט טיבייב: אתה בטוח שאם נגדיל את התקציב זה יעזור?
יוסף אבו מוך: כן, זה יעזור לנו מבחינה חינוכית.
יוסף אבו מוך: אנחנו מאמינים בחינוך, הסברה ואכיפה.
רוברט טיבייב: גם אני מאמין.
יוסף אבו מוך: במגזר הערבי יש מחסור באכיפה סלחנית.
יוסף אבו מוך: אם תהיה אכיפה סלחנית נוכל להפחית את מספר תאונות הדרכים ומספר ההרוגים במגזר הערבי.
יוסף אבו מוך: באכיפה סלחנית הכוונה היא שהשוטר לא יחכה בפינה לתושב הערבי ויחפש אותו על מנת לקנוס אותו ולהגיש לו דוח תעבורה.
מוחמד ברכה: הכוונה לנוכחות מרגיעה.
יוסף אבו מוך: עוד הערה, כבר 15 שנים אני משתתף בדיונים כאלה.
יוסף אבו מוך: יש צורך לזמן את ראשי הרשויות המקומיות ולערב אותם בעניין הזה.
רוברט טיבייב: נצ"מ מאיר אור, שמעת את הדברים.
רוברט טיבייב: אתה נמצא כאן לא לראשונה ואתה מכיר את רוח הדברים.
רוברט טיבייב: כאשר נפתחת הישיבה אנחנו כבר יודעים מה כל אחד יגיד.
רוברט טיבייב: מה עלינו לעשות?
מאיר אור: לפני כן אני חייב להתייחס לנושא האכיפה הסלחנית.
מאיר אור: אכיפה סלחנית היא דבר שאנחנו מכירים.
מאיר אור: ניסינו אותו והוא לא הצליח.
מאיר אור: ברעיון של אכיפה סלחנית הכוונה היא שבמקום דוח תינתן אזהרה.
מאיר אור: ערכנו בדיקה עם דוחות אזהרה והתברר שמי שקיבל דוחות אזהרה נהיה נהג רע יותר מאשר מי שקיבל דוח בפועל, אז אין כל-כך אפקטיביות לדוחות אזהרה.
מאיר אור: אנחנו משאירים את דוחות האזהרה באמת לצדיקים ביותר.
רוברט טיבייב: יש כאלה?
מאיר אור: כן, יש גם כאלה.
מאיר אור: זה דבר אחד.
מאיר אור: דבר שני, דיבר כאן ד"ר אדלר על רעיון חכם מאוד, ואנחנו מנסים אותו כבר זמן רב מאוד – צמצום מספר התיקים בבתי-המשפט.
מאיר אור: לצערי היום אנחנו עובדים לפעמים "פוּל גז בניוטרל".
מאיר אור: אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מאשר אנו עושים היום, מבחינת הדוחות, אבל אנחנו לא עושים, כי אנחנו לא מסוגלים.
מאיר אור: אנחנו מגיעים לבתי-המשפט עם תיקים אך לצערי לא נקבעים מועדי דיון.
מאיר אור: קורה שתיקים מגיעים לבית-המשפט לאחר שנה ויותר ואין שום אפקטיביות של הרתעה, כי המרחק בין ביצוע העבירה ובין הענישה כל-כך גדול שזה מאבד את כל האפקט.
מאיר אור: ביקשנו לעשות כמה דברים בנושא הזה.
מאיר אור: ביקשנו לקחת עבירות שהן עבירות של הזמנות לדין ולהפוך אותן לעבירות ב"מ (ברירת משפט) קשות.
מאיר אור: עבירה של ביטוח היא עבירה חשובה, אבל היא לא צריכה להגיע להזמנה לדין ואפשר להטיל קנס של 1,500 שקל; עבירות של אי-חידוש רישיון, עד חצי שנה – אפשר קבוע את זה עד שנה ולהטיל קנס של 1,500 שקל.
מאיר אור: רק מי שלא חידש רישיון אחרי שנה יישלח לבית-המשפט.
מאיר אור: לא כל דבר צריך להגיע לבית-המשפט.
מאיר אור: אני חייב להגיד עוד דבר שמציק לי כבר זמן רב.
מאיר אור: אנחנו אומרים את זה וקשה לנו לקדם את הנושא הזה.
מאיר אור: אם היום נותנים בסביבות 1.2-1.3 מיליון דוחות בשנה, יותר מ-40% מן הדוחות חוזרים אליי כפניות נהג.
מאיר אור: באירופה ובעולם לא מקובל לעשות פניות נהג.
לאה ורון: לא הבנתי מה זה "פניות נהג".
מאיר אור: מייד אסביר.
מאיר אור: כאשר פותחים את האינטרנט נתקלים מייד בכתבות "איך 'לנקנק' את המשטרה".
מאיר אור: זה לא "לנקנק" את המשטרה, אלא "לנקנק" את מדינת ישראל.
מאיר אור: נכתב שם: קודם כול תגיש בקשה, תגיד שאתה לא מודה, אחר-כך תבקש דחייה, אחר-כך אולי יפלו לך הנקודות בדרך, אולי המשטרה, בשל העומסים, לא יהיה לה מנוס אלא לסגור את התיק.
מאיר אור: בסופו של דבר אחרי שאנחנו מטורטרים, על דוח של 250 שקל שאני משקיע בו שעות כדי לענות לאזרחים, התיק מגיע לבית-המשפט ובית-המשפט מטיל קנס של 250 שקל.
מאיר אור: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
מאיר אור: לא הועילו.
מאיר אור: ביקשנו שמי שהגיש בקשה להישפט והורשע על-ידי בית-המשפט – יוטל עליו קנס בגובה פי חמש.
רוברט טיבייב: אני מציע שתדבר אתי ישירות בעניין זה.
רוברט טיבייב: יש לי עוד שאלה אליך.
רוברט טיבייב: מה עמדתך לגבי מגרשי הדרכה לנהגי אוטובוסים ומשאיות?
מאיר אור: נעשתה עבודה גדולה מאוד על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא הזה וחשוב לשמוע את עמדתם.
רוברט טיבייב: יש החלטת ממשלה.
מאיר אור: אני סבור כי אם פעם ב-4-5 שנים נהג מגיע למגרש החלקה, אין לזה שום אפקטיביות.
רוברט טיבייב: אולי נקבע חובה להגיע למגרש הדרכה פעם בשנתיים.
מאיר אור: כדי שאדם יוכל לעמוד באתגרים ויהיה לו הניסיון להתמודד איתם עליו לתרגל.
רוברט טיבייב: היכן נעוצה הבעיה?
רוברט טיבייב: אנחנו חוזרים שוב לאותם הדברים: תאונה שבה מעורבים משאית או אוטובוס היא תאונה קטלנית, אין חוכמות.
רוברט טיבייב: איך ניתן למנוע תאונות כאלה?
רוברט טיבייב: נהג משאית שעבר הדרכה במגרש החלקה, לפחות למשך שנתיים יש איזו אופציה שהוא יהיה זהיר יותר.
יעקב אדרי: הסיבות לתאונות הן לא החלקה בכביש רטוב.
יעקב אדרי: אין כמעט שלג בארץ.
רוברט טיבייב: אני מבקש לסכם את הדיון.
רוברט טיבייב: קודם כול, נצ"מ מאיר אור, אני מתכוון לקדם את הנושא שביקשת ממני לקדם.
רוברט טיבייב: נפנה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בבקשה להגדיל את תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
רוברט טיבייב: כפי שאנחנו רואים, על-ידי הגדלת תקציבים אפשר לעשות משהו.
רוברט טיבייב: נערוך ישיבה במסגרת ועדת המשנה לבטיחות בדרכים.
רוברט טיבייב: לאותה ישיבה אזמין את כולם, כולל את ראשי המועצות של הישובים שבהם סיירנו.
רוברט טיבייב: לצערי, אין לי הרבה להגיד.
רוברט טיבייב: דרך אגב, עד עכשיו, לצערי, לא קיבלתי ממך, הבטחת להעביר לי את רשימת מוקדי הסיכון בכבישים אך טרם קיבלתי אותה.
רוברט טיבייב: אני לא מדבר על "כבישים אדומים" אלא על מוקדי סיכון.
כרמל שאמה-הכהן: ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תיקון טעות בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף שני – תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2011.
טל רוזנפלד: עורכת הדין טל רוזנפלד, הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.
טל רוזנפלד: הסעיף הראשון שעוסק בחוק המדיניות הכלכלית זה סעיף שסומן בטעות 5ב רבתי כשקיים כבר סעיף כזה.
טל רוזנפלד: בגלל זה צריך לשנות לו את המספור ל-5ג.
טל רוזנפלד: הסעיף השני זה תיקונים טכניים – סעיף בתיקון לחוק הרשות השנייה שעוסק בפרק שהתחילה שלו היא ב-2015.
טל רוזנפלד: הם עשו שם טעויות טכניות שאנחנו מבקשים לתקן.
אופיר אקוניס: תסבירי את זה.
אופיר אקוניס: אמרתי לך, אדוני היושב ראש, הרי הדבר הראשון זה תיקון סימון, וזה לא מעניין.
אופיר אקוניס: הסעיף השני.
אופיר אקוניס: שלא יהיו פה אי הבנות – למשל, פתאום שיטת הרישיונות תוקדם או תידחה, אתה יודע.
אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לדעת מה קורה.
ניר ימין: לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הסמכות לתקן תיקונים היא רק לטעויות טכניות.
כרמל שאמה-הכהן: בדברי ההסבר כתוב "טעויות טכניות".
ניר ימין: רק פליטת קולמוס.
לאה ורון: חזקה על עורך דין ימין שהוא לא ייתן בוועדה, אלא אם כן - -
אופיר אקוניס: בהחלט, ניר הבהיר את הדבר.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה המבחן הכי טוב לדברים משמעותיים זה מה שאתה מרגיש לפני הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מקבל טלפונים על הדיון, ואנשים מחכים לך ליד החדר, אתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אם אף אחד לא דיבר איתך על הדיון, כנראה זה באמת טכני.
אופיר אקוניס: בספר הזיכרונות שאני אכתוב עוד כמה שנים על חיי הפוליטיים יהיה פרק אחד על תיקון טכני אחד שהיה מאוד מהותי.
אופיר אקוניס: אני לא אגלה אותו עכשיו – עוד כמה שנים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הוגדר כתיקון טכני?
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר נהיה יותר מסתורי מהפתק.
אופיר אקוניס: זה היה בעל-פה- - -
כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות של חברי הכנסת?
כרמל שאמה-הכהן: הקראה, בבקשה.
טל רוזנפלד: הקראה:
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון הטעות?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התיקונים אושרו.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010 - הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אמנון כהן, הצעת חוק פרטית.
כרמל שאמה-הכהן: כזכור, ועדת הכלכלה אישרה שילוב ונוסח סופי עם שינויים, בעיקר בעניין הפיקוח על הבנקים והממונה על שוק ההון.
כרמל שאמה-הכהן: בעקבות פנייה של בנק ישראל ושל הממונה על שוק ההון במשרד האוצר הוועדה החליטה לקיים דיון מחדש בנושא ולבחון את השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: נערכו שיחות, הגענו לסוג של הסכמות, כולל התאמות אחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על הרביזיה, אנחנו בדיון - - -
אתי בנדלר: הצבענו על הרביזיה של בנק ישראל, לא הצבענו על הרביזיה של המפקח על שוק ההון.
אתי בנדלר: זה לא היה על סדר-היום קודם כי לא ידענו שהוגשה בקשה.
אמנון כהן: גם על הרביזיה שלי צריך להצביע.
אתי בנדלר: כן, זה נושא אחר.
אהוד פלג: אם אני מדייק, הייתה הצבעה על הבקשה לרביזיה וזה מה שהתקבל, לא על הרביזיה עצמה.
לאה ורון: ב-22 במרץ הייתה הצבעה על הבקשה לרביזיה.
לאה ורון: טרם נידונה.
אתי בנדלר: הבקשה לרביזיה, שבקשר אליה הייתה ההצבעה, הייתה אך ורק בקשתו של נגיד בנק ישראל, ולכן צריכים להצביע על הבקשה לרביזיה של הממונה על שוק ההון, בעצם בקשתו של שר האוצר, ולאחר שהבקשה הזאת גם תתקבל, ככל שהיא תתקבל, אפשר יהיה לדון לגופו של עניין בשניים.
אמנון כהן: מתי ההצבעה שלי?
אתי בנדלר: הבקשה שלך היא בקשר להחלטה אחרת של הוועדה, לשלב את הצעת החוק הפרטית שלך בהצעת החוק הממשלתית, וזה יהיה הנושא הבא.
אמנון כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שנצביע על כל הרביזיות ואז נפתח דיון כולל ונחליט מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: לפני כן יש לי הבהרה, שאני חושב שתהיה שותף.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם חבר הכנסת אמנון כהן וגם אני חושבים שהתיקון שביצענו בשעתו היה תיקון נכון וסביר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל העמדה הנחרצת והמוחלטת של בנק ישראל והאוצר בעניין הזה, ובמיוחד של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, שפעל באופן אישי לשינוי ההחלטה, היה לה משקל בשיקול הדעת שלנו לשנות את ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: נשאיר לנו עדיין פתח של בחינה מחדש תקופתית של הסוגיה, בהתאמה שנבצע בשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים בהצבעות.
כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הראשונה היא על הבקשה לדיון מחדש של הממונה על שוק ההון.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הבקשה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הבקשה – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לשלב את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), של חבר הכנסת אמנון כהן, בהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010.
כרמל שאמה-הכהן: זה נועד, כפי שאני מבין, כדי שתוכל להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק שלך.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.
אמנון כהן: אני רוצה לנמק.
אמנון כהן: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, חוק ההגבלים העסקיים מתגלגל שנים בוועדה.
אמנון כהן: זה התחיל בהצעת חוק פרטית שלי ואז הממשלה הקימה את ועדת גושן, ולאחר מכן אימצו את עבודתה.
אמנון כהן: הצעת החוק שלי, לאחר מכן הסבתי אותה בנוסח הצעת החוק הממשלתית.
אמנון כהן: בגלל שהממשלה התמהמהה בקידום הצעת החוק – שנים רבות היו חילוקי דעות בין משרדי הממשלה - אז בתיאום עם הרשות להגבלים עסקיים התחלתי לקדם את הצעת החוק והגענו לשלב שהגענו.
אמנון כהן: למעשה, קידמתי את הצעת החוק כפי שהמליצה ועדת גושן, כאשר לא היה וטו לאף גוף במשק וכולם היו חייבים להיות כפופים מבחינה רגולטורית בנושא של תיאום מחירים ובנושא טיפול בקבוצות ריכוז.
אמנון כהן: נתנו את כל הסמכות לרשות להגבלים עסקיים.
אמנון כהן: פה יש סמכות נרחבת יותר להיכנס לתחום העיצוב של כל השוק, והיה פה חשש של הרגולטורים האחרים, כגון בנק ישראל, הפיקוח על שוק ההון וחברות הביטוח, שחלילה תהיה החלטה שתהווה פגיעה ביציבות של הגופים האלה.
אמנון כהן: אני לא סברתי שיש ר כזה, כי אני חושב שכל הרגולטורים הם בסך הכול לטובת העניין, כל אחד עושה את עבודתו, ולכן לא יהיה מצב.
אמנון כהן: לכן בחוק יש מצב של התייעצות עם הרגולטור השני וגם מוצאים את המונח ביניהם, כל אחד משכנע את חברו למה צריך לעשות את השינוי המתבקש.
אמנון כהן: כמובן, אם שוכנע הממונה על ההגבלים העסקיים שיש בהחלטה שלו פגיעה ביציבות של גוף פיננסי של ביטוח או בנק – אנחנו, כמובן, לא רוצים שאף בנק לא יקרוס, זו לא המטרה שלנו - הוא לא יעשה את המהלך הזה.
אמנון כהן: שוכנענו שכך יהיה ולכן הצבענו כפי שהצבענו.
אמנון כהן: אני בלב כבד ולא מסכים לזה, אבל סיכמנו.
אמנון כהן: החוק נולד בגלל תיאום מחירים בעמלות בנקים.
אמנון כהן: המחוקק התכוון לטפל בבעיה, ועכשיו אומרים שהבנקים מחוץ לחוק.
אמנון כהן: אז אני לא שלם עם זה, קשה לי עם זה.
אתי בנדלר: בנקים, קופות גמל, חברות ביטוח.
אמנון כהן: ודאי, כל השוק הזה.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו מכבדים את האנשים שפועלים בשוק הזה, את כל הפונקציות, ולכן סיכמתי בלב כבד שלפחות הצעת החוק המקורית תישמר ואנחנו נצביע עלילה.
אמנון כהן: אני מפריד אותה, כי חיברנו אותה במידה שהיה הולך בכיוון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ההתחייבות שלך, אם אני זוכר היטב, היא שהצעת החוק לא מקודמת בקדנציה הזאת.
אמנון כהן: הסיכום היה שאני מפריד אותה ומקדם אותה כהצעת חוק פרטית לקריאה ראשונה, באישור המליאה.
אמנון כהן: לא אכפת לי שיהיה חוק על שמי, אני רוצה שיהיה חוק טוב.
אמנון כהן: אם החוק של הממשלה, למרות ההחרגה ולמרות הוטו עושה את העבודה אז לא צריך את החוק שלי.
אמנון כהן: אבל אני רוצה שזה יהיה, שבמידה שנגלה שיש פה בעיה קשה והרשות להגבלים עסקיים מתקשה בעבודתה בגלל וטו כזה או אחר – כי כל מה שהם אומרים להם שזה פוגע ביציבות ומטילים וטו - אז אנחנו נוכל לקדם את זה.
אמנון כהן: אם נגיע למצב כזה – אני מקווה שזה לא יהיה, אני לא רוצה לקדם את הצעת החוק – אם נגלה שיש החלטות מסוימות שיש וטו והוא לא יכול לקדם, בוודאי שנקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: עוד משהו שהצעת, אני מקבל אותו, גם לגבי החוק הממשלתי.
אמנון כהן: תגיד את זה אתה.
כרמל שאמה-הכהן: אגיד בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך שיהיו פה סודות, אנחנו שמים את זה על השולחן ומי שירצה יתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: ניתן את הווטו לרגולטורים שהיו מוחרגים בהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ביטלנו להם את זכות הווטו ועכשיו מחזירים להם את זכות הווטו.
כרמל שאמה-הכהן: הווטו יהיה מוחלט אך לא קבוע.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תעקוב אחרי יישום החוק, האם הוא באמת מאוזן, סביר, מאפשר את תכלית החקיקה הזו לממונה להגבלים עסקיים, ולאחר תקופה שנקבע תפוג זכות הווטו, אלא אם כן ועדת הכלכלה תאשר, כשהיא תראה שלא קרה שום ר נורא עם החוק, הכול בסדר, כל הגופים מתפקדים באיזון ומקבלים החלטות סבירות.
כרמל שאמה-הכהן: זה הפתרון - הווטו הוא מוחלט, כפי שהם רצו, אבל יש לו תוקף מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: המגמה היא להאריך, כמובן, ככל שלא ניתקל בבעיות של יישום החוק.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, נתקדם בחקיקה ונסיים אותה היום.
אמנון כהן: החקיקה מוכנה, רק תגיד היועצת המשפטית איפה תיכנס ההחרגה.
אמנון כהן: אני רק מבקש שתעשי את הצעת החוק הפרטית שתהיה דומה להצעת החוק הממשלתית, שאישרנו אותה לקריאה שניה ושלישית בוועדה.
אמנון כהן: ההצעה הקודמת שאישרנו - זו תהיה הצעת החוק הפרטית שלי לקריאה ראשונה, ואז הצעת החוק של הממשלה תוגש לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את העניין.
אתי בנדלר: הצעת החוק הפרטית שלך לא תכלול את כל הסעיפים ואת כל התיקונים בחוק ההגבלים העסקיים, אלא רק את הנושא של ההחרגות.
אתי בנדלר: זה ר אחד.
אתי בנדלר: ר שני, אני רוצה להעיר עוד הערה.
אתי בנדלר: אם חוזרים לנוסח הצעת החוק הממשלתית, אם זאת תהיה החלטת הוועדה, אני חושבת שראוי לפחות להוסיף איזושהי הערה בר שקיפות.
אתי בנדלר: דהיינו, הנוסח, כפי שהוא מוצע כאן, אומר שהממונה יודיע לנגיד בנק ישראל, למפקח על הבנקים ובהתאמה לממונה על שוק ההון על הקביעה שלו, על רצונו לקבוע שמדובר בקבוצות ריכוז, ועל החלטתו לנקוט צעדים.
אתי בנדלר: הגורם שאליו הוא פנה צריך למסור את עמדתו.
אתי בנדלר: דא עקא שלא נאמר בשום מקום שהקביעות האלה וההחלטות האלה, הלכאוריות, חשופות לציבור ולכן הרים יכולים להתנהל בחדרי חדרים.
אתי בנדלר: אני חושבת שהנושאים האלה לפחות צריכים להיות שקופים לציבור, כי אני סבורה שבמענה של הגופים הרלוונטיים תהיה התחשבות גם בכך שהציבור יודע על הפניות האלה ומה המשמעות הציבורית שלהן.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה לוועדה לפרסם את הפניות האלה ואת התשובות.
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שהוא נגד שקיפות?
רוני טלמור: מה זה לפרסם?
אתי בנדלר: באתר האינטרנט, למשל, של הממונה.
עודד שריג: אגיד מה מטריד אותנו.
עודד שריג: עצם הפרסום, מבחינתנו, הוא לא בעיה.
עודד שריג: הבעיה היא העיתוי.
עודד שריג: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מודיעים שיש חשש ליציבות, שאחד מהמפקחים, על הבנקים או על הביטוח, חושש מיציבות של מוסד.
עודד שריג: עצם ההודעה תדרדר את המוסד לחוסר יציבות.
עודד שריג: לכן, עיקרון השקיפות מקובל, אבל אם אתם רוצים להחיל אותו הייתי מבקש שהוא יהיה בפיגור.
עודד שריג: כלומר, לא בזמן אמיתי אלא בשנתיים מאוחר יותר, שתוכלו לפקח אבל לא תגרמו לבעיה מעצם ההודעה.
לאה ורון: ונדרש פרק זמן כל כך ארוך?
כרמל שאמה-הכהן: יש היגיון ברים, השאלה אם שנתיים זה- - -
עודד שריג: אם אתם חושבים על שנה – זה בסדר, אין בעיה.
אורית זוארץ: אולי אפשר להציע הצעה אחרת.
אורית זוארץ: אין ספק שהחשיבות של השקיפות של הליך כזה היא באמת גדולה מאוד, ואני מבין את החשש שמועלה כאן.
אורית זוארץ: אני חושב שעצם הפניה של הממונה, בוודאי אין בעיה שתפורסם בזמן אמת.
אורית זוארץ: לגבי המענה של בנק ישראל ושל הפיקוח על השוק ההון, הוא יכול להיות מפורסם בצורה לקונית יותר.
אורית זוארץ: זאת אומרת, שהייתה פנייה והיה סירוב או אי-הסכמה, בלי לפרט חשש קונקרטי ליציבות, בוודאי לא ליציבות של תאגיד בנקאי או תאגיד ביטוחי כזה או אחר.
לאה ורון: גם בלי לציין את הגורם.
אורית זוארץ: אם זה שוק ההון או בנק ישראל?
אורית זוארץ: אני חושב שזה כבר יותר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו דוגמה תיאורית, איזו פנייה יכולה להיות ואיך החשיפה שלה בזמן קצר, השקיפות שלה, יכולה לגרום לבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: דוגמה תיאורטית, לא משהו שקיים היום.
אורית זוארץ: אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזאת למי שהעלה את החשש הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מר זקן, האם אתה יכול לתת דוגמה תיאורטית, שחברי הוועדה יבינו מה הצורך ומה הכוונה?
דוד זקן: אני לא יודע אם יש דוגמה תיאורטית.
דוד זקן: אבל אם זה יהיה קשור לבנק ספציפי, או למבטח ספציפי או לקבוצה של בנקים ספציפיים, אז כמו שאמר אורי מהממונה על ההגבלים העסקיים - עצם אי-הוודאות לגבי מצב, בין אם אנחנו מרים על בנק ובין אם אנחנו מרים על סקטור בנקאי, יכולה ליצור את הבעיה.
דוד זקן: אני מצטרף לבקשה של עודד ליצור איזשהו פיגור.
דוד זקן: המטרה היא לא להסתיר את הרים.
דוד זקן: אנחנו נעמוד בגאון אחר העמדה שלנו, בין אם היא תהיה חיובית ובין אם תהיה התנגדות, דהיינו שימוש בזכות הווטו, והיא תפורסם.
דוד זקן: אבל אנחנו לא חושבים שהעיתוי צריך להיות בדיוק העיתוי של שעת משבר או שעה של מצוקה פיננסית.
אתי בנדלר: אבל עצם הסירוב - - -
דוד זקן: לא צריך להיות חשש ל- - -
עודד שריג: אנסה לתת דוגמה.
עודד שריג: ניתנות פה סמכויות הוראה לקבוצות שחשודות בתיאום כזה או אחר.
עודד שריג: נניח שיש רצון - אנחנו מבינים את הצורך בהוראה ואנחנו מקבלים אותה.
עודד שריג: אנחנו מבקשים להחריג מתוך שלוש או ארבע חברות חברה מסוימת, משום שהיא נמצאת במצב מאוד בעייתי - כי יש סמכות להוראות שונות: עשה ואל תעשה.
עודד שריג: הבקשה שלנו להחריג את הגוף הספציפי הזה עלולה לגרום לאנשים לחשוש מעבודה עם אותו גוף, זה יכול להיות בנק וזה יכול להיות מבטח, והחשש הזה כשלעצמו עלול לדרדר את הגוף ומזה אנחנו חוששים.
עודד שריג: כמו שאמרתי וכמו שאמר דוד, אין לנו בעיה עם הגילוי, הגילוי כשלעצמו מקובל, הבקשה היא לעשות את זה בפיגור כדי לא לגרום מעצם ההודעה להידרדרות המצב.
אתי בנדלר: מר שריג, לא הבנתי את ההתייחסות שלך להצעה המרוככת, שהפרסום יאמר רק שסירבתם, בלי נימוקים ובלי התייחסות לגוף ספציפי.
אתי בנדלר: להגיד: בנק ישראל או הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון סירב לבקשה.
אתי בנדלר: נימוקים יפורסמו בעוד שישה חודשים, 12 חודשים, כפי שתחליט הוועדה.
עודד שריג: הבעיה שלי היא לא הסירוב הגלובלי.
עודד שריג: אם הייתי מסרב לכל הקבוצה – אני מניח שזו לא תהיה בעיה וההתראה הזו היא בסדר.
עודד שריג: דרך אגב, אני גם חושב, מבחינת הפיקוח על ההגבלים, העניין של הסירוב פחות טוב.
עודד שריג: גם להם חשוב, כי יכול להיות שהם ירצו לנקוט בצעדים נוספים במקום שהם חוששים, וגם להם יהיה נוח שיהיה פיגור בפרסום, מהסיבות שלהם.
עודד שריג: אבל זה הם צריכים לומר, לא אני.
אמנון כהן: אני מתחבר לרים שהוא אומר, יש להם החלטות לפעמים לסרב, והוא יודע למה הוא מסרב.
אמנון כהן: לא תמיד זה שקיפות, כי פה שקיפות תביא את הפעולה ההפוכה לגמרי.
אורית זוארץ: סוג המקרים שבהם אנחנו אמורים לטפל כאן איננו בהפרות של החוק.
אורית זוארץ: אם תסתכלו בהצעת החוק המונחת לפניכם, אין פעולות אסורות על קבוצת ריכוז מלכתחילה.
אורית זוארץ: א', אין קבוצות ריכוז לפני שהוכרזו קבוצות ריכוז; ואחרי שהוכרזו, תופרים למידות המיוחדות של קבוצת הריכוז שורה של הוראות מיוחדות אליה.
אורית זוארץ: לכן, עצם העובדה שאתה יודע שיש קבוצת ריכוז או ששוקלים לאסור עליך משהו, זה עדיין לא אומר שאסור לך לעשות את זה, כל עוד לא אסרו את זה.
אורית זוארץ: לגבי הפרסום, אנחנו כן רואים חשיבות בשקיפות של הנושא.
אורית זוארץ: נותנים לנו פה סמכויות נכבדות, אני חושב שיש לנו חובה כלפי הציבור להראות מה אנחנו עושים בהקשר הזה.
אורית זוארץ: היו טעמים טובים להגיע בממשלה לאותה הצעת חוק כפי שהגיעו ולתת למפקח על הבנקים ולממונה על שוק ההון את הסמכויות שהם קיבלו.
אורית זוארץ: אני חושב שמוטב יהיה שאור השמש ישזוף את התהליך הזה.
אורית זוארץ: אני חושב שהסיטואציה שהציגה הממונה על שוק ההון, שלפיה ישנה החרגה של גורם אחד, היא סיטואציה לא סבירה.
אורית זוארץ: בדרך כלל אנחנו מרים על התנהלות שמאפיינת שוק, שבדרך כלל מאפיינת את הגורמים הגדולים בשוק.
אורית זוארץ: אני חושב שאם יהיה מקרה חריג אחד כזה אפשר יהיה לטפל בו, אבל זה בוודאי לא הכלל.
אורית זוארץ: לכן, אם הבעיה היא בנקיבה בשם ספציפי, אני חושב שההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שאומרת שנגיד עכשיו לא ובעוד שישה חודשים נפרסם את הנימוקים – אני חושב שהיא פותרת את הבעיה.
אהוד פלג: כבוד היושב ראש, אני מבקש לשקף פה איך הדיון של הרגעים האחרונים נראה מהעיניים של הצרכנים.
אהוד פלג: מצא הממונה על ההגבלים שתאגיד בנקאי עושה מעשים לא ראויים, שיש בהם פגיעה בתחרות, ורוצה לנקוט פעולה נגדו.
אהוד פלג: אז פעם אחד נותנים לתאגיד הבנקאי הזה חסינות על-ידי החרגה של סמכות הממונה, ופעם שניה רוצים לעשות את זה בסתר כדי שהציבור לא יידע על זה בכלל ולא יוכל להעביר ביקורת ציבורית.
אהוד פלג: אני שואל: האם לשם כך התכנסנו?
אהוד פלג: האם זה שיפור מהמצב הקיים?
אהוד פלג: בואו נזכור שנקודת המוצא שלנו היא החוק הקיים, שהתיקון שבו הוועדה דנה אמור לשפר את המצב ולא להרע אותו.
אהוד פלג: היום יש סמכות בחוק הקיים, בלי שום תיקון, לממונה על ההגבלים להתייחס לקבוצת ריכוז כמונופול ולתת לה קבילות אם הוא מוצא שיש שם פגיעה בתחרות.
אהוד פלג: מה הייתה הבעיה שמנעה מהממונה על ההגבלים לדורותיו לנקוט פעולה על-פי הסעיף הזה?
אהוד פלג: הניסוח שם היה אומלל, לא מוצלח, ולכן מבחינה ראייתית היה קושי לעמוד בדרישות של הסעיף.
אהוד פלג: לכן באה הצעת החוק החשובה הזאת, בין אם זאת ההצעה של חבר הכנסת אמנון ובין אם זאת הצעת החוק הממשלתית לפני ההחרגה המוזרה, ואפשרה ביתר קלות לממונה על ההגבלים להפעיל את סמכותו.
אהוד פלג: בואו נזכור - יש לנו פה עניין של שני רגולטורים חשובים: המפקח על הבנקים או הממונה על שוק ההון.
אהוד פלג: הם אחראים על היציבות של המוסדות הפיננסיים שלהם; אבל הממונה על ההגבלים אחראי על התחרות.
אהוד פלג: הסמכות הזאת שלו, כרגולטור תחרות, לא צומצמה, לא סויגה ולא הותנתה בחוק ההגבלים הקיים.
אהוד פלג: אז אנחנו הולכים לפגוע לו בסמכות דווקא מול ענפים, שעל פי רי חבר הכנסת כהן ועל פי רים שאנחנו אמרנו בדיונים הקודמים כאן, היוו אולי את אחת העילות לקידום החקיקה הזאת, משום שבתחומים האלה ישנם אוליגופולים שצריכים, כנראה, להיות מטופלים קצת אחרת.
אהוד פלג: אני לא מבין מה המטרה של הפליק פלאק הזה, שבאים כביכול לשפר אבל בעצם גורעים ומרעים את המצב.
אהוד פלג: אני רק מבקש לדעת האם להתייחס לכלל הנושאים או האם אנחנו עדיין בדיון בשאלה של אישור הצעתו של חבר הכנסת כהן, כי פה אנחנו פותחים את היריעה, אז לי עוד כמה נקודות לומר לגבי הצעת פשרה שאנחנו רוצים להביא ושאולי תפתור את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: תציג אותה, בבקשה.
אהוד פלג: אוקיי.
אהוד פלג: אנחנו מרים על הצעה מודולרית.
אהוד פלג: ר ראשון, הנושא של ההכרזה.
אהוד פלג: הנושא של ההכרזה לא צריך להיות נתון לשום החרגה ולשום סיוג של סמכותו של הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעל זה הייתה הסכמה.
אהוד פלג: בישורת האחרונה חזרו מההסכמה הזאת ואני מתפלא, כי זאת הייתה רוח הרים המקורית.
אהוד פלג: אבל כרגע, כמו שההצעה נראית היום – אם אני לא טועה, ואם אני טועה תקנו אותי - ההכרזה גם היא נתונה להחרגה.
קריאה: כך היה במקור.
אהוד פלג: לא, במגעים שהיו ההכרזה לא הייתה צריכה להיות חלק מההחרגה.
אהוד פלג: בסופו של ר בנק ישראל חזר בו מהעניין הזה והתנגד, ולכן בנוסח של הצעת החוק הממשלתית ההכרזה היא חלק מההחרגה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ששינינו את זה במהלך הדיון בוועדה.
אורית זוארץ: על-פי הצעת החוק הממשלתית, סעיף 31ד להצעת החוק בכחול - זה כלול.
כרמל שאמה-הכהן: אבל במהלך הדיונים, כשדיברנו על זה, אני חושב שהייתה הסכמה שעצם ההכרזה לא יכולה לסכן את היציבות.
דוד זקן: דיברנו שעל עצם ההכרזה תהיה התייעצות.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא שלא יהיה וטו לרגולטורים.
דוד זקן: התייעצות ווטו על הצעדים.
כרמל שאמה-הכהן: וטו על הצעדים.
אורית זוארץ: על פי הצעת החוק הממשלתית, שמשקפת את מה שסוכם עליו בוועדת השרים לחקיקה, הווטו חל על הכול.
טל נד"ב: אבל רק משיקולים של יציבות.
אהוד פלג: ה"רק" הזה הוא לא רק.
אהוד פלג: אבל אנחנו מרים על ההכרזה, איך ההכרזה יכולה לפגוע ביציבות?
אורית זוארץ: אני מבקש להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.
אורית זוארץ: אחד התנאים להכרזה על קבוצת ריכוז – וזה חריג למה שקיים היום בחוק ההגבלים העסקיים – מר על זה שיש צעדים אופרטיביים שאפשר לעשות.
אורית זוארץ: זאת אומרת, בניגוד להכרזת מונופולין.
אורית זוארץ: הממונה יכול להכריז על חברה מסוימת כבעלת מונופולין אבל לא לעשות שום ר ביחס אליה והוא גם לא חייב להיות יכול לעשות משהו ביחס אליה.
אורית זוארץ: כשמדובר בקבוצת ריכוז, אם אין צעדים אופרטיביים שממונה יכול להראות שהוא יכול לעשות ביחס לאותה קבוצת ריכוז, אי- אפשר להכריז על קבוצת ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: הכרזה מחייב צעדים?
אורית זוארץ: הכרזה לא מחייבת צעדים, אבל כדי להחריג צריך להראות שישנם צעדים.
אורית זוארץ: בפסקה (2) בסעיף 31ב: נקיטת צעדים כאמור בסעיף 31ג עשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי וליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.
אורית זוארץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים להראות כבר ביום ההכרזה שיש משהו שאנחנו יכולים לעשות אתה.
אורית זוארץ: זאת אומרת, זה לא שהכרזנו ועכשיו אפשר לעבור הלאה, אלא הצעדים האופרטיביים שלובים ביכולת להכריז.
אורית זוארץ: אפשר לחשוב על מקרה תיאורטי אולי, שבו תוכרז קבוצת ריכוז אבל לא יינקטו צעדים, אבל אני חושב שהמקרה הרגיל או המקובל יותר יהיה שילוב של צעדים שיינקטו קבוצת הריכוז יחד עם ההכרזה.
אורית זוארץ: לכן הדיפרנציאציה הזאת, אני חושב שהיא לא מאוד משמעותית.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לא נכון שתהיה הפרדה בין הכרזה לבין צעדים.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מכריז על קבוצה אתה נותן להם אולי פרק זמן להסדיר רים באופן עצמי, שזו התאמה יותר מרוככת, פחות התערבות רגולטורית.