GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיתית שיינין: אנחנו גם הערנו את זה בהערות ששלחנו אליכם.
גיתית שיינין: אני רוצה לוודא, כל העברות שמדברים עליהן כאן, זה לא מסוג העברות שמוחלות על נושא משרה בתאגיד לפי פקודה מסילות הברזל, לפי הפקודה עצמה, אני לא מדברת על פקודת התעבורה.
גיתית שיינין: אני מתייחסת לסעיפים 46 נח, נט וכולי.
גיתית שיינין: זו היתה ההערה שלנו ואני רוצה לוודא---
יערה למברגר: אני חושבת שהנושא המהותי של עברות נדון בנושא המהותי ולא בהגדרות.
גיתית שיינין: לא, זה לא קשור להגדרה.
גיתית שיינין: הסעיף הזה הוא לא הגדרה, הסעיף הזה הוא סעיף מהותי שמדבר על החלת חוק התעבורה---
יערה למברגר: לא, כי אמרת שאת רוצה להעיר ל-(א).
יערה למברגר: (א) הוא תיקון לסעיף 1 לפקודת התעבורה, שהוא הגדרות.
גיתית שיינין: לא, על סעיף (1)(א)(2) מדבר על החלה בבעלות תאגיד.
יערה למברגר: (1)(א)(2) הוא הגדרת בעל, זה הגדרות בפקודת התעבורה.
יערה למברגר: שוב, זה הערה להחלה של הגדרות.
גיתית שיינין: ואני שואלת, ההגדרה הזו לעומת מה שכתוב בסעיפים 46 נח ו-46 נט שעוד לא הגענו אליהם, אני רוצה לוודא, האם כשמדובר על עברות בסעיפים 46נח ו-נט שחלים על נושאי משרה בתאגיד, מדובר גם על החלת עברות לפי פקודת התעבורה, לפי החלק הזה, התיקון הזה.
יערה למברגר: כתוב ב-46נח ו-נט, בסעיף זה "נושא משרה", זאת אומרת יש שם הגדרה של נושא משרה, בגלל זה אני רוצה לדון בזה בסעיפים המהותיים.
יערה למברגר: לכן אני בכל זאת מתעקשת ולא מבינה, בסעיפים 46נח ו-נט שלא הגענו מגדירים 'נושא משרה' לעניין הסעיפים האלה, לעניין סימן י"ג של העונשין ולכן---
איתי עצמון: עוד לא הגענו לזה.
איתי עצמון: אולי שם כדאי להעיר האם באמת מדובר גם על העברות האלה.
גיתית שיינין: בסדר גמור, נדון על זה שם.
דנית גלעד: אני אבקש הבהרה כאן של משרד המשפטים לצורך הדיון, באיזה אופן כן יחולו תקנות התעבורה, כי עכשיו גרענו אותן בכך שהוספנו את סעיף 68 לרשימת הסעיפים שלא יחולו על רכבת מקומית.
יערה למברגר: אני אגיד את התפיסה הכללית.
יערה למברגר: כל התיקון הזה והתיקון נעשה בפקודת מסילות הברזל ולא בפקודת התעבורה, הוא מתוך תפיסה עקרונית שרכבת מקומית היא סוג של רכבת והיא לא רכב ולכן פקודת התעבורה לא חלה עליה, ופקודת מסילות הברזל זה הדרך המשפטית הנכונה להסדיר אותה ולכן אנחנו בכלל עוסקים בתיקון פקודת מסילות הברזל.
יערה למברגר: אולי היינו צריכים להגיד את זה בתחילה.
יערה למברגר: כפי שאתם רואים, ישנם סעיפים רבים לפקודת התעבורה שהם רלוונטיים, ולכן אנחנו מחילים חלקים גדולים מפקודת התעבורה בשינויים שאנחנו פירטנו עכשיו באריכות.
יערה למברגר: חוץ מפקודת התעבורה, חלק רלוונטי מאוד מדיני התעבורה זה תקנות התעבורה.
יערה למברגר: תקנות התעבורה יוחלו בתקנות, אנחנו נחיל את זה בדרך אחרת בתקנות ולא במסגרת הסעיף.
יערה למברגר: זה ברמה העקרונית.
דנית גלעד: תקנות ההפעלה יחילו את תקנות התעבורה?
דנית גלעד: יפנו אליהן?
דנית גלעד: באיזה אופן?
יערה למברגר: זה סעיף שעוד לא קראנו, זה הסעיף הבא.
חוה ראובני: הנה התשובה לדנית.
חוה ראובני: "(ב) השר רשאי לקבוע כי תקנות לפי פקודת התעבורה החלות לעניין רכב יחולו לעניין רכבת מקומית בשינויים המחויבים ובשינויים כפי שיקבע".
חוה ראובני: ברמה החקיקתית בפקודת התעבורה לא יכולה להחיל תקנות אלא בתקנות.
גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן (ב), זה פשוט חודד כרגע שמדובר כאן על תקנות 'בשינויים המחויבים ובשינויים כפי שיקבע', לפי מה הוא יקבע?
גיתית שיינין: זאת אומרת שאנחנו מדברים כאן על החלת תקנות התעבורה שהן לאו דווקא משהו שמתאים להיות תחולה על רכבת ו---
יערה למברגר: ובגלל זה צריך שינויים.
חוה ראובני: בדיוק ההתאמות כמו שעשינו פה לעניין הפקודה, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים להלן, בתקנות, יבוא אותו דבר, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים להלן.
חוה ראובני: רק זה יהיה בקומה נמוכה יותר היררכית.
קריאה: זה לא כתוב פה, השר יקבע.
חוה ראובני: חוק הפרשנות יקבע זה בתקנות.
גיתית שיינין: מה מגביל את שיקול הדעת לצורך החלת תקנות לעניין הרכבת המקומית?
יערה למברגר: השר, כשהוא מתקין תקנות, זה חלק מה...
יערה למברגר: כמו שתקנות התעבורה---
גיתית שיינין: את מדברת על כללי המינהל הציבורי הכלליים.
יערה למברגר: כמו שתקנות התעבורה מותקנות על ידי שר התחבורה וגם שם הוא יכול לקבוע, כך הוא יכול לקבוע תקנות נפרדות לגמרי לעניין מסילות הברזל.
יערה למברגר: יכולנו להגיד 'אנחנו לא...', פשוט קוראים מאפס את כל דיני התעבורה, פה אנחנו נעזרים בתקנות התעבורה וחושבים שישנם שינויים מסוימים שצריך.
יערה למברגר: אני בטוחה שגם אתם תסכימו שיש שינויים והבדלים מסוימים בין אופי ומאפייני---
גיתית שיינין: שאלה אחרת, למה לא להוסיף כאן משהו שמבהיר שמדובר על שינויים מחויבים ושינויים כפי שיקבע, לאור המדיניות להחלת פקודת התעבורה, כפי שהיתה לעיל.
גיתית שיינין: משהו שיבהיר את הכוונה בהתקנת התקנות.
הילה הדר: לפי פקודת התעבורה לעניין רכב---
גיתית שיינין: לא, זה 'יחולו בשינויים המחויבים', אבל אין שום הכוונה של מה השינויים המחויבים.
הילה הדר: אבל גם מה שאת אמרת לא מייצר שום דבר שהוא מעבר לזה שמה שיכול להיות בתקנות התעבורה הוא זה ש---
חוה ראובני: לא, אני מבינה את החשש, אז אולי אפשר להגיד 'בשינויים כפי שנדרשים בהתייחס למאפיינים', או משהו כזה.
יערה למברגר: ברישה של 46ב היה בשינויים המתחייבים ממאפייני המסילה ומאופן מתן השירות, זה היה הכוונת שיקול הדעת הכללי שלפיו יחול הוראות פקודת מסילת הברזל.
יערה למברגר: אז אפשר להגיד משהו שמכווין את זה, 'באופן הנדרש---
גיתית שיינין: גם לאור העובדה שלא כל הסעיפים מפקודת התעבורה הרי הוחלו, זאת אומרת שלא הגיוני לקחת תקנות שמחילות משהו שהוא לא קשור לסעיפים שהוחלו.
חוה ראובני: יש פרקים שלמים שבעליל לא יחולו, ואחרים ש---
גיתית שיינין: נכון, לכן השאלה על...
לאה ורון: מה את מבקשת שייאמר?
גיתית שיינין: איזו שהיא הבהרה, אני חושבת שעורכת דין ראובני הבינה.
חוה ראובני: עורכת דין שיינין מבקשת הגבלה על שיקול דעתו של השר בשינויים ואנחנו מוכנים להשתמש בנוסח שיש בפתיח של 46ב, 'בשינויים המתחייבים ממאפייני המסילה, או השירות בה', או משהו כזה.
חוה ראובני: אני לא מנסחת כרגע, צריך לחשוב, כשאנחנו מדברים בדיני תעבורה, החלק התעבורתי אולי---
איתי עצמון: אבל אני צריך להבין מה הנוסח שאתם רוצים.
יערה למברגר: אפשר להיעזר ב-46ב רבתי.
כרמל שאמה-הכהן: כן, להשתמש במונחים שם.
חוה ראובני: 'בשינויים כפי שנקבע, הנדרשים לפי מאפייני המסילה והתנועה בה'.
חוה ראובני: אני יודעת מה.
גיתית שיינין: ומאופן מתן השירות בה.
חוה ראובני: 'ומתנועתה בדרך', או משהו כזה.
חוה ראובני: 'מתחייבים ממאפייני המסילה ומתנועת הרכבת המקומית בדרך'.
מרק פיליפס: אני לא הייתי משתמש במונח 'דרך'.
גיתית שיינין: זה לאו דווקא דרך.
הילה הדר: המשמעות של תקנות תעבורה זה התנהלות בדרך, יש רכבת מקומית, יש אוטובוס, יש מוניות, הכל ביחד מגדיר.
הילה הדר: הוא לא יכול לשכוח את ההתנהלות בדרך ולזכור רק רכבת מקומית.
מרק פיליפס: לא רק בגלל זה, עורכת דין הדר, בגלל סיבות אחרות שמתייחסים לדרך שלא בטוח שזה רלוונטי לנו.
מרק פיליפס: אני לא רוצה לתת פה אזכור של דרך שאין את זה במקומות אחרים.
חוה ראובני: הגדרת דרך בפקודת התעבורה אומצה לפה והיא הגדרה מאוד מאוד רחבה וכוללת במפורש גם מסילה.
יערה למברגר: אין בעיה עם דרך, בשונה מרכב.
חוה ראובני: אין מצבים שנכנסים לשטחים פרטיים.
חוה ראובני: לפעמים היו לנו שאלות האם חניון של מקום פרטי זה דרך שאפשר לשים בה תמרורים, שאלות מהסוג הזה עלו, אבל כאן הנסיבות---
מרק פיליפס: לא לזה התכוונתי.
חוה ראובני: (מקריאה): "(ג) מועצה של עירייה או של מועצה מקומית רשאית, בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה, לקבוע כי חוקי עזר שהותקנו לפי סעיף 77(א)(2) לפקודת התעבורה החלות לעניין רכב יחולו לעניין רכבת מקומית, בשינויים המחויבים ובשינויים כפי שתקבע".
איתי עצמון: מה קובע היום סעיף 77(א)(2) לפקודת התעבורה?
חוה ראובני: זה סעיף המסמיך את הרשות המקומית לחוקק חוקי עזר בעניין תעריפי שכר נסיעה של כלי רכב ציבוריים בתחומי המועצה המקומית והסדר כלי הרכב ה---
איתי עצמון: לא, רק פסקה (2).
חוה ראובני: זה פסקה (2), הסדר כלי הרכב העומדים בתוך תחומי עירייה ומועצה מקומית, בדרך איסור ובדרך אחרת.
חוה ראובני: מכוח זה העירייה עושה הסדרי חנייה וגובה דמי חנייה וכולי.
לאה ורון: וגם אז היא נדרשת להסכמה שר הפנים ושר התחבורה.
איתי עצמון: השאלה האם אין צורך להתאים את זה להוראה שקבועה היום בסעיף 77 ובפקודת התעבורה שקובעת שכל חוקי עזר שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יהיו בכפוף לכל תקנה שהתקין שר התחבורה.
איתי עצמון: בעצם אני מניח שלא התכוונתם שמועצה מקומית תוכל לשנות לעצמה את התקנות שבכוונת
איתי עצמון: כם להחיל לפי סעיף קטן (ב).
איתי עצמון: אז אולי צריך להגיד 'בשינויים המחויבים ובשינויים כפי שתקבע ובכפוף לתקנות לפי סעיף קטן (ב)'.
חוה ראובני: אבל 77(ב) ממילא חל.
חוה ראובני: הוא לא חל על הסעיפים שהחרגנו.
איתי עצמון: פרק שמיני לא חל, לכן צריך להגיד.
חוה ראובני: בכפוף להוראות סעיף 77(ב)?
איתי עצמון: לא, בכפוף לתקנות לפי סעיף קטן (ב).
איתי עצמון: כלומר הסעיף שבו אתם מסמיכים את שר התחבורה להחיל, בשינויים, את התקנות לפי פקודת התעבורה.
גיתית שיינין: שוב, אם אפשר, את הנוסח שאתם רוצים להסמיך.
איתי עצמון: בסופו של סעיף קטן (ג) יבוא 'ובכפוף לתקנות לפי סעיף קטן (ב)', סעיף קטן (ב) שמסמיך את שר התחבורה להחיל בשינויים את תקנות התעבורה.
גיתית שיינין: אם אפשר לעניין הזה, סעיף 77 מיועד באמת, כמו שאמרת, לאפשר פקודות עזר, כאשר אנחנו נמצאים במקביל גם בדיונים בוועדה על הנושא של כל תכלית---
איתי עצמון: זה לא אמור לחול.
איתי עצמון: זה לא חל.
גיתית שיינין: בסדר, זאת בדיוק ההבהרה.
גיתית שיינין: ככל שיחול משהו, אז אנחנו---
איתי עצמון: כל הפרק השמיני לא אמור לחול על הרכבת המקומית, אז אין בעיה.
גיתית שיינין: בחוק האחר שאנחנו מדברים עליו כרגע יש החלה ספציפית.
יערה למברגר: זה הכל עניין של הקומון סנס וההתאמות, אבל אפשר ב-64ב לדבר על בדיקת שכרות, שהוא מדבר שהוא רשאי לדרוש מתן דגימה, נעברה עברה לפי פקודה זו, אז אפשר להוסיף שם 'ככל שמדובר בעברה תעבורה'.
יערה למברגר: את אותה התאמה שעשינו אפשר להוסיף גם ל-64ב, ככל שהיא עברת תעבורה.
יערה למברגר: בעצם בכל 64ב רבתי, בכל מקום, לאחר "עברה לפי פקודה זו", יתווסף "שהיא עברת תעבורה".
איתי עצמון: כן, בדיוק.
חוה ראובני: אני חושבת שזה מיותר, למען האמת, כיוון שההגדרה זו עברה של נהיגה בשכרות, ונהיגה בשכרות ממילא הוחל, זו עברת תעבורה.
חוה ראובני: אתה ניסית להגיד משהו שהוא ממילא אמור, אבל לטובת אחידות הנוסח, אם אתה רוצה.
דנית גלעד: אני לא מבינה את המשמעות של התיקון.
דנית גלעד: איזו משמעות יש לו?
דנית גלעד: מה הוא מוסיף?
איתי עצמון: אם מחליטים על קונספט מסוים, צריך לדבוק בו.
איתי עצמון: ולגבי פסקה (2) סעיף קטן (א), אתם לא רוצים לשנות?
חוה ראובני: לא, כי זה לא רלוונטי.
חוה ראובני: זה מטבעו לא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: סגור.
כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46ג אושר, עם השינויים הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:00
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים בישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים בסעיף 46ד בסימן ה'.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו זו החגיגה בעצם.
חוה ראובני: (מקריאה): "חובת קבלת היתר.
חוה ראובני: 46ד.
חוה ראובני: לא יפעיל אדם בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית, אלא אם כן ניתן לו מאת המנהל היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או שהוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית מטעם מי שניתן לו היתר הפעלה כאמור ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה".
חוה ראובני: הסעיף הזה משקף את התפיסה העקרונית שלנו, שלצד הזיכיון צריך לבוא גם היתר והכובע המנהלי של העניין והכיסוי המנהלי במסגרת הרגולטיבית של היתר, שיידרש להפעלת מסילת ברזל מקומית.
יהודה שושני: אנחנו חושבים שזה באמת סעיף מאוד מאוד מהותי, אנחנו מתנגדים לו בתוקף ואנחנו מבקשים להביע מחאה אמיתית אם הסעיף הזה יתקבל, מהסיבה הפשוטה והברורה, שבהסכם הזיכיון שחתמנו עם הבנקים ועם המדינה אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מחויבים, מה הזכויות שלנו, וכל שינוי בדרישות המדינה, אנחנו יודעים איך לכמת אותו והמדינה גם יודעת לפצות אותנו.
יהודה שושני: במצב כזה, שבו יגדירו לנו כל ארבע שנים היתר הפעלה שאנחנו לא יודעים מהו, מה מהותו, ולא נוכל לעמוד בו מבחינה כספית, להפעיל אותו, זה אומר שלא תהיה רכבת, שלא נוכל להפעיל רכבת.
יהודה שושני: אני רוצה להפנות אתכם למכתב שאני קיבלתי מהבנקים, והעברנו עותק אליכם הבוקר, וקראתם אותו, רק בשני סעיפים מתוך כל הסעיפים הבנקים מתייחסים בחומרה רבה לשינוי הזה ומתייחסים בעיקר לאותו סעיף שבו אנחנו מדברים, שבו הם אומרים, 'ברור, כפי שהודגש גם בפגישות, כי מצב בו המדינה כצד להסכם זיכיון מנסה לאכוף את הוראות הסכם הזיכיון באמצעות חקיקה, יקשה מאוד על היכולת לממן פרויקטים עתידיים בשוק הפרטי', וסעיף 7, 'המצב בו לב לבו של הסכם הזיכיון ומערך הסיכונים משנה לחלוטין לאחר שמרביתו ככולו של המימון הועמד לזכיין, אינו מקובל, ואנחנו דורשים כי תעמדו', הם פונים אליי, 'כי תעמדו על מלוא זכויותיכם ותנקטו בכל הצעדים הנדרשים על מנת להגן על זכויותיכם בהתאם להסכם הזיכיון'.
יהודה שושני: זאת אומרת שאני לא אוכל לעמוד בתנאי המימון שהבנקים דרשו במידה והמנהל יטיל עליי הגבלות שאנחנו היום לא יודעים אותן.
לאה ורון: מי החתומים על המכתב?
לאה ורון: מה התפקידים שלהם?
יהודה שושני: בנק הפועלים ובנק לאומי, שני סמנכ"לים בכירים, שהם היו אלה שעובדים איתנו בקשר בהסכם הזיכיון.
כרמל שאמה-הכהן: ממה הם חוששים?
יהודה שושני: הם חוששים שאם המנהל יטיל עלינו מגבלות נוספות, שאנחנו אפילו לא יודעים אותן, כל ארבע שנים, יקרו שני דברים; למשל יחליט שר התחבורה שהוא רואה לנכון שצריך לשפר את התדירות, כדי לשפר את התדירות צריך להביא עוד עשר רכבות, ואני צריך לקנות את עשר הרכבות כדי לעמוד בזה.
יהודה שושני: עשר רכבות עולות לי היום כ-300 מיליון יורו ואני אצטרך לשלם ואם אני לא אשלם את זה לא תופעל רכבת ו---
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה רגע לחדד, השר יכול להורות לו, במסגרת הרישיונות התקופתיים, להכפיל את צי הרכבות?
חוה ראובני: ברמה התיאורטית, כל אמירה פה, צריך להבין, ואולי כרקע---
כרמל שאמה-הכהן: למה זה נועד?
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל מהבסיס, למה אתם צריכים את זה?
חוה ראובני: אנחנו צריכים את זה בגלל שהמדינה פועלת באמצעות סמכויותיה וכאשר מנהל עובד וכאשר רשות מנהלית מקנה סמכויות, היא מקנה אותן באמצעות חוק ובאמצעות היתרים ולא על בסיס חוזים.
חוה ראובני: זה כלי משלים וזה קיים---
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה לא להתאים את החוק להוראות של ה---
חוה ראובני: אנחנו עשינו מספר שינויים והודענו להם עליהם, על כמה שינויים, עוד לא הגענו לסעיפים הקונקרטיים שבהם זה בא לידי ביטוי ולכן עוד לא הצגתי אותם, אבל אני יכולה כבר כעת להציג אותם, שבניגוד למה שמפורט פה, שהיתר יהיה לארבע שנים, כאשר היתר ניתן לבעל זיכיון, ההיתר יינתן לתקופת הזיכיון.
חוה ראובני: אנחנו אמרנו שכל ארבע שנים זו תהיה נקודת מבחן לוודא שהוא ממשיך לעמוד בתנאי מתן ההיתר ולא כל ארבע שנים חידוש.
חוה ראובני: בררת המחדל היא שההיתר ממשיך להתקיים לכל אורך תקופת הזיכיון.
חוה ראובני: גם הודענו---
לאה ורון: זאת אומרת שסעיף 46ה יימחק?
חוה ראובני: ישתנה נוסחו.
יערה למברגר: ישתנה באופן מהותי.
חוה ראובני: ואנחנו גם הודענו שלצורך מתן היתר ההפעלה הראשוני, לתחילת הפעילות של הרכבת הקלה באוגוסט הקרוב, בעזרת ה', לכל הפועלים בעניין, לא יהיה צורך ואין דרישות נוספות על אלה שכבר מוכרות מחוזה הזיכיון.
חוה ראובני: אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שהמצב יוקפא למשך 27 השנים הנותרות להסכם הזיכיון.
חוה ראובני: אנחנו חייבים לשמור למדינה את הסמכות לתת הוראות לזכיין, לעשות התאמות נדרשות, לאור לקחים מהפעילות, לאור הצרכים הציבוריים המתעוררים, ואנחנו מדברים כאן על מתן שירות לציבור לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה והמדינה לא יכולה על ידי חוזה שנחתם בנקודת זמן אחת, לקשור את ידיה ולמעשה להגיד 'יותר לא ישתנה כלום'.
כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר.
מיכה פרלמן: רק לחדד את מה שמר שושני העלה.
מיכה פרלמן: אנחנו היום כבר נמצאים במצב שקשה לנו להתאים את מסגרת רמת השירות לצרכים של התחבורה הציבורית.
מיכה פרלמן: תאר לעצמך שהמערכת הכי מרכזית בירושלים בעוד עשר שנים, הביקושים שיהיו למערכת הזאת יעלו ואנחנו נבוא לזכיין ונגיד 'זכיין יקר, אנחנו צריכים לשפר את רמת התדירות', אבל הבנקים לא ירשו לו, כי לפי חוזה הזיכיון נגמרו ה-80 מיליון שקלים שהוקצו לנו בהוראות השינוי ואנחנו נעמוד מול ציבור המשתמשים ונגיד 'ציבור יקר, אנחנו לא יכולים, אין לנו סמכות'.
מיכה פרלמן: זה מצב שהמדינה, אני מניח, יודעת שהיא לא יכולה לעמוד בו.
מיכה פרלמן: מפה אנחנו מגיעים, זו העמדה שלנו, ולכן אנחנו דורשים שתהיה את הסמכות המינימלית הזאת לשר התחבורה---
כרמל שאמה-הכהן: פעם בארבע שנים לבחון את---
מיכה פרלמן: לא, זה בעצם לבוא ושתהיה לו הסמכות להציב את רמת השירות המינימלית.
מיכה פרלמן: הוא צריך בעצם, כגורם המוסמך האחראי על התחום הזה, לבוא ולקבוע את רמת השירות הנדרשת מכל המפעילים, זה גם מפעיל הרכבת הקלה בירושלים, כדי שתהיה רמת שירות נאותה.
מרק פיליפס: ברשות
מרק פיליפס: כם, אני רוצה לענות לשני הדוברים הקודמים.
מרק פיליפס: קודם כל, הסכם הזיכיון צפה וקבע מנגנון בדיוק לנקודה שעורכת דין ראובני דיברה קודם, בעצם של הזכות של המדינה להורות על שינויים בעתיד.
יערה למברגר: אולי תספר לוועדה כמה נותר מה-80 מיליון?
מרק פיליפס: זה נושא בוויכוח, אבל בכל אופן זה נושא שהוא בבוררות כרגע ואני לא חושב שזה נכון להעיר על זה כרגע.
מרק פיליפס: אבל מה שאני בא ואומר, הסכם הזיכיון, גם אם הוא הוצא ל-80 המיליון, הסכם הזיכיון קבע הסדר הסכמי שסוכם בין המדינה לבין הזכיין לבין הבנקים בדיוק לנקודה הזאת, ועכשיו מה שהמדינה רוצה לעשות, והודעתם את זה, שאמרתם, 'ההסדר בהסכם לא מספיק טוב לנו, אנחנו רוצים לשפר אותו ולשנות אותו'.
מרק פיליפס: וזה מה שאנחנו טוענים, שזה לא לגיטימי.
מרק פיליפס: אם הייתם באים ואומרים, 'בואו נדבר עוד פעם על ה-80 מיליון, כי אנחנו רואים שיש בעיה', יכול להיות שהיינו מדברים על זה, אבל לעשות את זה באמצעות חקיקה, זה נראה לי בעייתי מאוד.
לאה ורון: אולי תסביר לנו מה המשמעות של ה-80 מיליון.
לאה ורון: אנחנו לא מכירים את הזיכיון שלכם.
מרק פיליפס: אני אסביר.
מרק פיליפס: לפי הסכם הזיכיון, הזכיין מחויב לבצע את הוראות השינוי שהמדינה מורה.
מרק פיליפס: במקרים מסוימים, למשל הארכות, יש שתי הארכות של הקו שבנויות בתוך ההסכם, שאנחנו מחויבים אליהם, ויש עוד סל של 80 מיליון שקל שאנחנו מחויבים, אחרי ה-80 מיליון שקל זה לא חובה, אלא הם צריכים להורות לנו לעשות את זה ואנחנו צריכים להיות במשא ומתן איתם על איך עושים את זה ואם עושים את זה.
לאה ורון: ולמה מיועדים אותם 80 מיליון?
מרק פיליפס: מה שהמדינה תחליט.
מרק פיליפס: אני אוסיף ואומר עוד דבר אחד, שבהסכם הזיכיון, הדוגמה שניתנה קודם לגבי הביקוש.
מרק פיליפס: אם הביקוש עולה, כתוב כבר בהסכם הזיכיון שהמדינה צריכה להשתתף בעלות הנוספת של הקרונות הנוספות שנדרשים.
מרק פיליפס: לא ברור לנו אם עכשיו כשהשר יבוא ויורה על להוסיף עוד קרונות, אם המדינה תשתתף, למשל.
מרק פיליפס: יש עוד הרבה סוגיות ואני יכול להעיד, אני לא זוכר מי היה אז במשא ומתן, זה משא ומתן שארך המון המון חודשים, אם לא יותר, הבנקים היו מאוד מוטרדים כי הם לא מתחייבים להעמיד מקורות מימון לזה, סיטיפס צריכה להביא את המימון הזה מהבית, ובגלל זה הבנקים לא היו מוכנים לקבל מנגנון יותר רחב, ופתאום באה המדינה ואומרת 'אנחנו מתעלמים מכל מה שכתוב בהסכם הזיכיון ואנחנו אומרים שגם למנהל תהיה סמכות.
מרק פיליפס: ואני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף שעוד לא הגענו אליו, אבל אני אגיד, 'מנהל רשאי לקבוע תנאים כמפורט להלן: סוג הרכבת המקומית', כלומר הוא יכול לעשות שינויים ברכבת, 'וקווי הנסיעה של רכבת מקומית'.
מרק פיליפס: עכשיו לא ברור לנו מה המשמעות שהוא יקבע קווי רכבת, כשיש לנו רק קו אחד.
מרק פיליפס: אבל זה פשוט פותח פתח שהוא לגמרי לגמרי לא בהתאם להסכם הזיכיון, והוא חושף אותנו לסיכונים שאנחנו לא יודעים לאכול אותם ולטפל בהם.
גיתית שיינין: אם אני יכולה להרחיב עוד דבר אחד.
גיתית שיינין: בעצם באה הממשלה עכשיו ואומרת 'תשמעו, אנחנו כרגע במצב שבו אנחנו צריכים לבוא ולדבר איתכם, אנחנו צריכים לנהל משא ומתן בתום לב', אנחנו מצדנו לא אומרים שאנחנו לא ננהל את המשא ומתן או שלא נבצע שינויים לבקשת המדינה, רק ברור לנו שהתנאים לביצוע השינויים האלה צריכים להיות מנוהלים בהתאם למשא ומתן, כאשר אנחנו עכשיו במצב שבו ברור לנו שככל שתהיה כאן כדאיות מסחרית סבירה, זה יתבצע.
גיתית שיינין: אין לנו לצורך העניין שום אינטרס הפוך.
גיתית שיינין: באה המדינה ואומרת 'לא, אני רוצה להפוך את נקודת המוצא, אני לא חייבת לדבר איתכם, אתם תלכו ודלתכם לבית המשפט פתוחה, את ההוראה שלי אני אתן ולכו תחפשו עכשיו את מקורות המימון, אבל זו לא החובה שלי'.
גיתית שיינין: המדינה מנסה כאן, בחקיקה, להפוך את נקודת המוצא, שהיא נקודת המוצא הבסיסית ביותר שעליה מבוסס הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: הסכם הזיכיון נתן תנאים מסוימים ואמר 'כל השינויים האחרים, או שברור שאתם משלמים עליהם, או שברור שאתם משתתפים בהם', כל דבר בנוסח.
גיתית שיינין: לבוא עכשיו ולהפוך את כל המנגנון הזה, זו פגיעה כל כך קשה בזכויות הקניין שלנו, לחייב אותנו להוצאות כשלא נותנים עליהם שיפוי בחוק.
גיתית שיינין: זאת אומרת אם המדינה אולי היתה באה ואומרת 'אוקי, אנחנו רוצים שתהיה לנו את הסמכות לאפשר לעצמנו להטיל עליכם', כמו שהוצגה כאן הדוגמה מקודם, 'לרכוש עוד עשר רכבות כדי לענות על הביקושים שעשויים להתפתח בעתיד, ואנחנו אומרים כאן, על פי חוק שאנחנו גם ניתן את השיפוי על זה'.
גיתית שיינין: אבל לא באו ואמרו את זה, זה לא איזה שהיא הכרה שנתנו בכל המנגנון המסחרי והרציונלים הבסיסיים ביותר של הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: זה רק מגביר את התרעומת.
מרק פיליפס: ואם אני יכול רק עוד מלה אחת להוסיף לגבי הסעיף הספציפי הזה, 46ד.
מרק פיליפס: הסעיף הזה בעצם מטיל את החובה לקבל היתר הפעלה נוסף.
מרק פיליפס: אני רק אצטט מהסכם הזיכיון, שהגדרה של operating certificate, שזה תרגום מילולי של היתר ההפעלה, כתוב ככה, זה לפי הסכם הזיכיון, "..
מרק פיליפס: The official approval grunted to the …by the JPTA, at the end of the construction period and acceptances period, allowing for the ….
מרק פיליפס: of commercial operation of the LRT System…" מזה זה ברור, שמבחינת הממשלה זה ההיתר שהממשלה צריכה לתת על מנת שסיטיפס תוכל להפעיל את הרכבת הקלה.
מרק פיליפס: זה לא מייתר היתרים נוספים שצריך לפי הדין הקיים באותו מועד, אני לא אומר, אבל מבחינת המדינה כמדינה זה ההיתר שצריך.
מרק פיליפס: ופתאום בחוק יש דרישה חדשה.
יערה למברגר: יש כמה נקודות.
יערה למברגר: דבר ראשון, אני אבהיר למה הפרעתי ושאלתי על ה-80 מיליון.
יערה למברגר: כי אני חושבת שכשחברת סיטיפס נותנת תשובות, אז צריך לשים את כל העובדות על השולחן.
יערה למברגר: אם אומרים שיש אפשרות למדינה לתת הוראות, צריך לשים על השולחן גם שהאפשרות הזאת, הסכום שהוקצה לה כבר לא קיים.
יערה למברגר: זאת אומרת אין כיום---
גיתית שיינין: לא, הוא לא לא-קיים, זה לא נכון.
יערה למברגר: אני שאלתי ועניתם שלא נשאר מה-80 מיליון.
יערה למברגר: שאלתי עובדתית, זו שאלה שאני שואלת אתכם, האם נשאר מה-80 מיליון?
יערה למברגר: או שלא נשאר מה-80 מיליון?
גיתית שיינין: זה בוויכוח.
מרק פיליפס: בואי נגיד ככה, אני חושב שהתשובה, יערה, היא שזה נושא בוויכוח, אתם טוענים שהוא עדיין קיים, לנו יש אולי דעות אולי אחרות.
יערה למברגר: אוקי, בוא נגיד ככה, אם אפשר להגיד, לא נותר סכום רב מתוך ה-80 מיליון ובכל מקרה 80 מיליון מתוך פרויקט של כ-4 מיליארד, אמרת לי, מיכה, זה סדר גודל שבסטנדרט של הפרויקט זה לא סכום כל כך גדול, גם אם לאנשים כמוני 80 מיליון---
מרק פיליפס: אבל זה מה שהסכמתם.
יערה למברגר: הפרעתי לך פעם אחת, התנצלתי, עכשיו אני מבקשת שתיתן לי לדבר.
יערה למברגר: ולכן אם נותנים את זה כאופציה של המדינה, צריך להבהיר שזה לא באמת אופציה ישימה ולא לטווח הרחוק של 27 שנים עם השינויים המשתנים וירושלים, שהיא עיר עם הרבה הפתעות ואני לפחות לא יודעת מה יהיה בירושלים ב-25 השנים הקרובות.
יערה למברגר: דבר שני, ההנחה פה, וכל ההסברים פה הם מאוד מעניינים ומלומדים, אבל הם לא לוקחים בחשבון, לדעתי, את העובדה שמדובר במישור חוזי.
יערה למברגר: כאילו מדברים פה על משא ומתן, נכון, זה שיח של חוזים, אנחנו לא מדברים פה על חוזים, אנחנו מדברים פה על מישור מנהלי, ואנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי, כמו שאמרנו קודם, צריך להיות מוסדר במישור המנהלי, ולכן מישור מנהלי הוא לא מישור של משא ומתן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות מצב שבו מדינה חותמת חוזה ואחרי זה מקבלת חוק שמפר את החוזה?
כרמל שאמה-הכהן: לאו דווקא על המקרה הזה?
יערה למברגר: אל"ף, כן, ובי"ת, אני אומרת, אנחנו לא פוגעים פה בזכויות, תרופות וסעדים לפי דיני חוזים.
יערה למברגר: זאת אומרת, אני אומרת פה 'אם', והכל בהנחה, אם כתוצאה מהוראות שתיתן המדינה במישור המנהלי תהיה הפרה של התחייבויות המדינה במישור החוזי, כמובן שפתוחות בפני הצד לחוזה האפשרויות שלו לתרופות וסעדים חוזיים, שזה במסגרת הבוררות, בית משפט וכדומה.
יערה למברגר: אם זה יביא לפיצויים כאלה ואחרים, אני לא יודעת, אבל כמובן שאלה כל התרופות שיש לצד שמתקשר בחוזה.
גיתית שיינין: אבל יש דברים שאתם שוללים מאיתנו.
יערה למברגר: מדברים פה על שיפוי שיהיה בחוק.
יערה למברגר: אני לא מדברת על שיפוי, כי אם יש הפרה של החוזה---
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה לא שמו את זה בחוזה במקור?
יערה למברגר: את החוק?
כרמל שאמה-הכהן: לא את החוק, את ההוראה שכל ארבע שנים, כל---
מרק פיליפס: הם שמו, הם שמו את ההוראה לגבי קבלת היתר הפעלה וגם על הוראות שינוי, הם שמו את זה בהסכם, והמדינה משנה עכשיו את הסיכום.
יערה למברגר: דווקא לארבע השנים אנחנו כן ניסינו לחשוב על זה שוב, לחשוב בראש פתוח, ועל הארבע שנים באנו עם שינוי שמבחינתי הוא אחד השינויים המשמעותיים ביותר שאנחנו באים עכשיו לוועדה.
יערה למברגר: אני מוכרחה להגיד שזה שינוי מאוד לא קל, להגיד שתוקף ההיתר יהיה לתקופת הזיכיון, שזה כ-27 שנים.
יערה למברגר: זה שינוי מאוד משמעותי.
יערה למברגר: אנחנו לא אומרים ארבע שנים, אני אומרת עכשיו שכמעט 30 שנה יהיה תוקף ההיתר.
יערה למברגר: אני אומרת שתוקף ההיתר---
מרק פיליפס: וניתן לשלול אותו כל ארבע שנים.
מרק פיליפס: אבל אתם תבואו ותבחנו את זה לפי הקריטריונים החדשים שהוספתם פה כל ארבע שנים, זה אותו דבר.
יערה למברגר: זה השינוי שעורכת דין ראובני אמרה, שאנחנו מתכוונים לשנות בצורה דרסטית את 46ה, אנחנו עוד לא מגיעים לסעיפים, תמיד מכריחים אותנו לדבר על הסעיפים לפני שהגענו אליהם, אבל אם הטענות כבר עולות אני מרגישה צורך לענות עליהן, אבל זו אחת הטענות---
לאה ורון: אולי תקריאי רגע את הנוסח המוצע ל-46ה?
חוה ראובני: הנוסח המוצע ל-46ה הוא: "תוקפו של היתר הפעלה יהיה לתקופה של ארבע שנים ואם ניתן היתר הפעלה לבעל זיכיון לפי סעיף 46א(א), יהא תוקפו של היתר ההפעלה כתוקפו של הזיכיון; המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את מועדי התחילה והסיום של היתר ההפעלה".
יערה למברגר: אני ציינתי מוקדם יותר כשדיברנו, שלפעמים אנחנו מבחינים בין בעל היתר שיש לו זיכיון ובעל היתר שיש לו חברה ממשלתית, וזו דוגמה להבחנה.
יערה למברגר: רק בעל היתר שהוא בעל זיכיון, תוקף ההיתר שלו יהיה לתקופת הזיכיון.
יערה למברגר: מן הסתם, אם יש בעל היתר שהוא לא בעל זיכיון, זה לא רלוונטי עבורו, אז רק עבורו התוקף יישאר ארבע שנים.
יערה למברגר: זאת אומרת הסעיף הזה, לגבי סיטיפס ולגבי כל בעל זיכיון אחר, מקבל תוכן אחר לגמרי, ולכן את זה כן צריך לשים על השולחן.
יערה למברגר: לכן לקחנו בחשבון את תקופת הזיכיון ואנחנו מנסים לשנות את זה שם ולהתאים את הסעיף כאן.
יערה למברגר: עוד סעיף מהותי.
יערה למברגר: שוב, מכריחים אותי לקפוץ לסעיפים בהמשך, אבל 46ס, אני חושבת שזה סעיף חשוב, זה סעיף שמדבר על הפעלת הסמכויות על ידי המנהל; הפעלת סמכויות המנהל, לפי פרק זה, וזה כל הפרק, לעניין בעל זיכיון, שוב, הוראה ספציפית לבעל זיכיון, לפי סעיף 46א(א) תיעשה בין השאר בשים לב להוראות הסכם הזיכיון.
יערה למברגר: מה אנחנו אומרים כאן?