GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן רגב כביר: השורש של הבעיה שעומדת כרגע על השולחן הוא התופעה הישראלית של שליטה מוחלטת של כרטיסי אשראי בנקאיים בשוק כרטיסי האשראי.
רונן רגב כביר: זו תופעה ייחודית לישראל, זה לא מה שקיים בכל העולם.
רונן רגב כביר: המצב הוא שכמעט כל הפעילות של כרטיסי אשראי בישראל היא בכרטיס ראשון, עיקרי, שמנפיק לך הבנק שבו מנוהל חשבונך.
רונן רגב כביר: ואז נוצר מצב שאין תחרות אמיתית גם בצד ההנפקה.
רונן רגב כביר: זאת אומרת, נושא העמלות של הלקוחות לא נמצא בתחרות אמיתית כי החברות לא באמת מאוימות.
רונן רגב כביר: הן יודעות שכמעט כל הפעילות באופן עקבי תמיד נשארת.
רונן רגב כביר: אפילו אם מישהו מנפיק כרטיס חוץ בנקאי, הפעילות בכרטיסים החוץ-בנקאיים היא זניחה.
רונן רגב כביר: זה גם עונה לשאלתך.
יוחנן פלסנר: אבל, כן יש כאן שאלה, כי אנחנו השכבות הסוציו-אקונומיות היותר נמוכות משום מה מעדיפות את - - -
רונן רגב כביר: לא. הן השכבות שנמצאות בבנק הפועלים, זה כל העניין.
רונן רגב כביר: זאת אומרת, אין פה עניין של העדפה.
רונן רגב כביר: חבר הכנסת פלסנר, לא תמצא לקוחות קשיי יום של בנק לאומי או של הבנקים שמחזיקים בכאל שהלכו לכרטיס של ישראכרט.
רונן רגב כביר: זה פשוט לא קורה, זאת לא המציאות, זה לא הסיפור.
רונן רגב כביר: הסיפור הוא שיש פה שליטה מאוד חזקה באמצעות הכרטיסים הבנקאיים, וצריך לטפל בשליטה הזאת כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.
רונן רגב כביר: זה סיפור נפרד.
רונן רגב כביר: אבל, הוא יוצר מצב שמבחינת בית עסק הוא יודע ששום הטבה או תמריץ שהוא ייתן ללקוח להעדיף כרטיסים שהם לא ישראכרט, זה לא יעבוד.
רונן רגב כביר: הוא צריך להחליט האם הוא מוותר על כמעט 20% משוק הלקוחות שלו, או שהוא מקבל את התכתיבים של ישראכרט.
רונן רגב כביר: זה הסיפור המרכזי שיש פה.
דב קוטלר: יקירי, המחקרים של האוצר לא תומכים במה שאתה אומר.
דב קוטלר: נהפוך הוא, האוצר הוכיח במצגת הקודמת - - -
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?
כרמל שאמה-הכהן: לא לדבר בלי רשות דיבור.
יוחנן פלסנר: השאלה היא הנתונים.
יוחנן פלסנר: את המלל אני מכיר מכל הצדדים.
יוחנן פלסנר: את הנתונים אני לא מכיר.
רונן רגב כביר: הנתונים הם מאוד פשוטים.
רונן רגב כביר: אתה יכול לראות את נתח השוק ממשקי הבית של בנק הפועלים שזה בערך מעל 30%.
רונן רגב כביר: אתה יכול לראות את הנתח המצרפי של הכרטיסים המרכזיים שמנפיקה קבוצת ישראכרט, ואותו הדבר לראות גם לראות בלאומי קארד.
רונן רגב כביר: אני לא מדבר רק על ישראכרט.
רונן רגב כביר: אבל, פה הבעיה היא שבין הוויזות יש סליקה צולבת, ובישראכרט לא.
רונן רגב כביר: זה כל הסיפור.
רונן רגב כביר: הנתונים מאוד ברורים והם מפורסמים מידי שנה על-ידי בנק ישראל.
יוחנן פלסנר: יש עוד שאלה בנושא הפחתת העמלות הצולבות.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, זה לא שלב השאלה והתשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להגיע לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: מדיון של שלוש שעות, שעה וחצי רק של דיבורים.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאתה לא תשתוק בסעיפים, ושתרצה לדבר בסעיפים עצמם באותו נושא.
יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשמוע נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: אז בסעיפים תשאל את הנתונים הרלוונטיים.
יוחנן פלסנר: ואם אני לא אקבל?
יוחנן פלסנר: יש לי תחושה שלא אקבל.
כרמל שאמה-הכהן: אז תצביע נגד זה שלא יענה לך.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף היינו?
אתי בנדלר: בסעיף 36יג.
יוחנן פלסנר: האוצר יוזם את הדבר הזה, יש לו את הכלים.
כרמל שאמה-הכהן: אין נתון שעוד לא נאמר.
יוחנן פלסנר: לא קיבלתי תשובה.
יוחנן פלסנר: גם פעם קודמת.
יוחנן פלסנר: השאלה, גם אם  עכשיו העמלות הצולבות יופחתו, הרי כל השוק הזה הולך להשתנות.
אבי גבאי: יש לך הערכה אחת ממה שקרה בהסכם הממונה כשהכניסו את המסטרקארד לתחרות, כל העקומה ירדה למטה כי היתה תחרות נוספת של כל החברות.
אבי גבאי: תכניס את הנתח של ה-20%, זה שוב ירד למטה.
אבי גבאי: בכמה?
אבי גבאי: זה תחרות.
אבי גבאי: את זה תדע בוודאי.
אבי גבאי: אבל,  זה שזה ירד זה ודאי.
אתי בנדלר: אני זוכרת שהסברתם את סעיף 36יג.
אתי בנדלר: תני הסבר שוב קצר מאוד לסעיף עצמו כי היושב-ראש רוצה להתחיל לשמוע הערות לסעיף עצמו.
נטע דורפמן-רביב: סעיף 36יג' הוא הסעיף שמקנה סמכות למפקח על הבנקים אם הוא ראה שהדבר נחוץ לצורך הבטחת התחרות בתחום של סליקת העסקאות בכרטיסי חיוב, או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או עסקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, כאשר יש פה הגדרה מה זה מנפיק בעל היקף פעילות רחב, יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת.
נטע דורפמן-רביב: זה בדיוק הסעיף שמסדיר את הנושא שהיה פה בדיון הארוך מתחילת עבודת הוועדה היום.
נטע דורפמן-רביב: ההגדרה שאנחנו הגדרנו מנפיק בעל היקף פעילות רחב היא מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות, כאשר למפקח על הבנקים יש אפשרות לראות גם בתאגידים קשורים כאילו הם חלק מאותו מנפיק גדול.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול למה צריך להיות כתוב: "סבר המפקח כי הדבר דרוש"?
ישראל אייכלר: למה אי-אפשר להכניס את זה בחוק שכל מי שיש לו עסק 10% ויותר, חייב לעשות סליקה צולבת כמו כולם כדי למנוע מצב שבו החברות האלה לא יסכימו לסליקה צולבת.
ישראל אייכלר: למה אני צריך שהמפקח יחשוב שזה דרוש לצורך הבטחת התחרות?
ישראל אייכלר: אני מבין שחברי הכנסת חושבים כי הבטחת התחרות היא צורך לאומי של כל האזרחים.
ישראל אייכלר: למה צריך לחכות שהמפקח יחליט על כך?
ישראל אייכלר: הכנסת מחליטה בחוק שכל חברה חייבת לעשות סליקה צולבת, נקודה.
ישראל אייכלר: למה אני צריך את המפקח?
דוד זקן: הנושא הזה נדון בוועדה הבין-משרדית.
דוד זקן: אבל, אני חושב שזו בדיוק התשובה שמשיגה את אותו איזון שבין הטענות שהועלו על-ידי החברות השונות.
דוד זקן: מצד אחד, האיזון שמשיג ישראכרט לגבי המותג הפרטי שלו, והטענות האחרות לגבי הפגיעה בתחרות.
דוד זקן: הנושא יישקל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
דוד זקן: יכול להיות שאולי אפילו צריך בהסכמה.
דוד זקן: דיברנו על זה בדיון הקודם, וכך סברנו.
דוד זקן: הרעיון לעשות את זה מסף כזה או מסף אחר של אחוזים בחקיקה, היה נראה לנו דרסטי מידיי וקיצוני.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא לשים שום פרמטר של אחוזים?
דוד זקן: פה זה כבר עכשיו בחקיקה, באחוזים כאלה או אחרים כי הוועדה דנה.
דוד זקן: האחוזים לא התחילו בדיוק התחילו מאותם אחוזים, ואבי יכול לפרט על זה – היה נראה לנו קיצוני מידיי.
אבי גבאי: ה-10% נקבע, זה לא שלא נקבע.
אבי גבאי: מה שאמרנו בתוך דיוני הוועדה הוא שנתוני השוק משתנים כל הזמן, ולכן יכול להיות 8, יכול להיות 9, יכול להיות 12.
אבי גבאי: ולכן, נתנו פה למפקח לבחון את זה בכל עת, ולא לקבוע משהו – 10% וזהו.
אבי גבאי: השוק כל הזמן משתנה.
אבי גבאי: לכן, יש לנו את הממונה על ההגבלים.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל פה קובעים את ה-10%, לא?
אבי גבאי: קובעים את המינימום.
אבי גבאי: אבל, אם זה מגיע ל-12 הוא יכול להגיד: רגע, זה עוד לא כל כך משפיע על השוק.
אבי גבאי: בואו נחכה עוד קצת כדי לראות איך זה משפיע על השוק.
אבי גבאי: זו הפריבילגיה שנתנו למפקח על הבנקים יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ולא לקבוע חד וחלק – מגיע ל-10, אוטומטית זה קורה.
פניה קירשנבאום: אבל, אז אתם יכולים להגיע לכך ש-17% זה לא נורא, ולהשאיר את זה כך.
פניה קירשנבאום: אז למה שאנחנו נצביע על זה?
פניה קירשנבאום: למה לא נגיד ש-10% מקסימום ולא מינימום, ורק מה שמתחת ל-10% האלה יהיה בידי המפקח ולא מעל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה בכלל לעשות חוק?
דוד זקן: כמו שאבי אמר, השוק משתנה, ויש חברות שמחוללות תחרות, והן חברות כמו דיינרס, כמו אמריקן אקספרס שעובדות במודל עסקי אחר, במודל עם שלוש רגליים, לא במודל עם ארבע רגליים.
דוד זקן: ולכן, אנחנו חושבים שלחברות האלה יש כן מקום בישראל.
דוד זקן: הן כן מחוללות תחרות בישראל.
דוד זקן: יכול להיות שאחת החברות האלה תעבור ל-11%, והיא תהיה ב-11%.
דוד זקן: עדיין יש איזשהו שיקול דעת, ועדיין נבחן כל מקרה לגופו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, עד איזה שלב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות עד 20, עד 50.
שי חרמש: לפחות לקבוע רף, דודו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם זה סתם חוק, זה סעיף שהוא סתם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש סתם כי בסוף אתם תחליטו.
רוברט טיבייב: אמרת שלוש-ארבע רגליים.
רוברט טיבייב: ארבע זה ישראכרט?
דוד זקן: לא, ארבע זה מסטרקארד.
דוד זקן: שלוש זה אומר שמי שמנפיק הוא סולק.
דוד זקן: ארבע אומר שמנפיק וסולק יכולים להיות גופים אחרים.
דוד זקן: דיינרס עובדת במודל עסקי כזה.
דוד זקן: סליחה, אמריקן אקספרס גם עובדת בשלוש רגליים.
דוד זקן: היא עובדת כך בכל העולם, אגב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לדעתי אתה צריך לעשות פה טווח בין לבין – בין 10 ל-15, - - -
אבי גבאי: לא, אנחנו מדברים על 10.
אבי גבאי: הכוונה היא זו – כשמגיעים ל-10 נדלקים אורות אדומים בבנק ישראל.
אבי גבאי: הוא צריך להתחיל לבחון.
אבי גבאי: ואם הוא לא עשה משהו הוא צריך להסביר למה לא.
אבי גבאי: זו הכוונה של זה.
ישראל דוד: אם עמדתנו כבעלי עניין מעניינת את הוועדה אז לטעמנו הגנה מסוג של 5% היא הגנה מספקת לבנות מותג.
ישראל דוד: אני חושב ששיקול הדעת של המפקח כפי שהוא מציג להגיד: אני אבחן את כל מבנה התחרות, הוא בהחלט נחוץ.
ישראל דוד: היות ואנחנו מדברים מ-1999 לסחוב איזושהי החלטה עם חברה ידועה, עם מטרה ידועה, עם 18% ידועים, החשש שלנו שזה ייקח איזה חמש שנים כדי לפתוח את זה לתחרות.
ישראל דוד: 5% זה הגנה מספקת.
דב קוטלר: זה כי הפסדתם את אמריקן אקספרס במכרז, ולכן אתם מוכנים להתפשר על חשבון מישהו אחר.
דב קוטלר: עובדה שהפסדתם אותו לשבע שנים.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מדברים נגד הריכוזיות, וכל העולם מדבר נגד הריכוזיות.
ישראל אייכלר: אנחנו נותנים את הסמכות לבנק ישראל שהוא באופן טבעי מעוניין ביציבות הבנקים והחברות הגדולות, ולא כל כך בצרכן הקטן,  להחליט בשביל כל העם האם החברה חייבת דבר כל כך פשוט של סליקה צולבת שזה לטובת כל בעל עסק, כל בעל מכולת, כל ספק, וכל אזרח.
נחמן שי: חבר הכנסת אייכלר, זה לא נכון.
נחמן שי: אני לא מגן פה על בנק ישראל.
נחמן שי: אני יכול להראות לך עשרות החלטות, כולל לאחרונה בנושא הדיור, שבנק ישראל מתייצב להגנת הציבור.
ישראל אייכלר: עניין הדיור הוא ההוכחה, נחמן שי, שבנק ישראל מתייצב לצד הבנקים ולא לצד האזרחים והזוגות הצעירים.
דודו זקן: הגנה על היציבות היא לא מילה גסה, והיציבות היא יציבות שמגנה על מפקידים, ומגנה על אנשים קטנים.
דודו זקן: רק במשבר האחרון ראינו מה קרה במדינות אחרות.
ישראל אייכלר: בעניין הדיור, אלפי זוגות צעירם נפגעו בגלל יציבות הבנקים.
ישראל אייכלר: פה יש חשש שתפקירו עשרות אלפי אזרחים ובתי עסק, קטנים בעיקר, בשביל החברות הגדולות.
פניה קירשנבאום: דודו, יכולתם לקרוא את החוק הזה הרחבת סמכויות של המפקח, ולבקש מאיתנו להרחיב את סמכויות המפקח, ולא להתעסק בחיוב של הסליקה.
פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים לשים לכם את הרף התחתון, ואתם מנסים למשוך את זה כלפי מעלה מתוך ראיית היציבות המשקית.
פניה קירשנבאום: כמו שאמר חבר הכנסת, אני אומרת בואו נראה את הצד של הצרכנים, ולא משנה איזה צרכנים, הצרכן הבודד או הצרכן שהוא היזם.
פניה קירשנבאום: אל תרחיב לעצמך את הטווח הזה כי אחרת אנחנו נגיע ל-17% ונמצא את עצמנו פה דנים על הנושא.
דוד זקן: זה לא חוק של הרחבת סמכויות.
דוד זקן: שמעתם גם את הנציגה של אמריקן אקספרס.
דוד זקן: זה חוק מיוחד.
דוד זקן: אין אותו בשום מקום בעולם, ובהשוואה בין-לאומית שנעשתה אנחנו נמצאים באיזשהו מקום אפילו מתחת לאמצע.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת שהפערים הם קטנים?
דוד זקן: לא, אין לנו את האבחנה בין קטנים לבין גדולים.
דוד זקן: יש לנו אבחנה בין עמלה ממוצעת.
יוחנן פלסנר: לא, שהעמלות הממוצעות - - -
דוד זקן: של העמלות – כן.
דוד זקן: אני מדבר על השוואה בין-לאומית.
דוד זקן: העמלות שלנו נמוכות.
יוחנן פלסנר: אתה מחשב אותה פר בית עסק או פר מחזור?
דוד זקן: לא, זה פר מחזור, ממוצע לעסקים פר מחזור.
דוד זקן: מה שאנחנו מצפים שיקרה אחרי ההתערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים בעמלה הצולבת הוא שהעמלות האלה אפילו ירדו.
דוד זקן: כמו שאבי הזכיר, אנחנו לא יודעים איך זה ישנה את השוק.
דוד זקן: ברור לנו שהכיוון הוא למטה.
יוחנן פלסנר: אבל, ההבדלים היום בבתי העסק הגדולים הם הרבה יותר מינוריים, נכון?
יוחנן פלסנר: לכן, השאלה היא האם אפשר לכוון את החוק הזה לאיפה שיש הבדלים.
יוחנן פלסנר: כי אם ההבדלים בבתי העסק הקטנים הם הבדלים גדולים בעמלות אז שם אנחנו צריכים להתערב.
יוחנן פלסנר: אם בבתי העסק הגדולים יש באמת תחרות, אז שם זה בעיקר מדובר בהעברה של כסף בין החברות, ושם אתה לא צריך להתערב.
דוד זקן: צודק חבר הכנסת פלסנר.
דוד זקן: אני רק לא מכיר חוק שקובע את התחרות הכלכלית, כי אני מניח שבכל מקום ובכל עסק יש הבדל בין גדול לקטן, או בין מישהו שקונה כמות מסוימת ומישהו שקונה כמות אחרת.
יוחנן פלסנר: מה ההבדלים בעמלות בסקטור ש-90% מהכסף עובר?
דוד זקן: יש הבדלים, אין לי את המספרים פה.
דוד זקן: לצערי, אני גם לא הכרתי חלק מהמספרים.
יוחנן פלסנר: לי אמרו שההבדלים הם משהו כמו 1 – 9. התקשרתי למכולת שלי שהוא לא עסק גדול.
יוחנן פלסנר: אתמול ישבתי עם החבר'ה של לאומי קארד.
יוחנן פלסנר: בסוף התברר שההבדל היה 1 – 6, לעומת 1 – 5 – זה מכולת.
אבי גבאי: אנחנו מדברים על משהו אחר, על הורדת סך העמלות למטה, לא ההפרשים.
אבי גבאי: קודם כל, כל העמלות ירדו.
אבי גבאי: ההפרשים זה משהו אחר.
יוחנן פלסנר: - - - האם ירדו הצולבות?
אבי גבאי: לא, זה לא שייך, אין קשר.
פניה קירשנבאום: דודו, אתה מציג פה דוגמאות מהעולם.
פניה קירשנבאום: אבל, האם ראית בעולם שחברת סליקה לוקחת אחוז אחד מעסק במרכז הארץ, ואחוז אחר בפריפריה?
פניה קירשנבאום: האם יש דוגמאות כאלה?
פניה קירשנבאום: מצד אחד, אתה משווה.
פניה קירשנבאום: מצד שני, אתה משאיר את זה פתוח.
פניה קירשנבאום: אני לא ראיתי שחברת סליקה בארצות הברית יכולה לקחת דמי סליקה במנהטן או במדינת ניו-יורק של x%, ובמסצ'וסטס לקחת אחוז אחר בגלל שזה יותר רחוק.
פניה קירשנבאום: אם זה לא עובד בשוק הישראלי אז ההתייחסות לשוק הישראלי צריכה להיות אחרת.
אבי גבאי: יש לך הבדלים בעסקים בין מרכז לפריפריה.
אבי גבאי: אבל, אם אתה מסתכל על עסקים גדולים כמו נניח סופרסל, ברור שזו אותה עמלה במרכז ובפריפריה.
יוחנן פלסנר: מה ההבדל סופרסל, ישרארכארד ולאומי כארד?
יוחנן פלסנר: אין הבדל?
יוחנן פלסנר: החוק בעיקר ישפיע על אלה שאנחנו עכשיו נאפשר - - -
אבי גבאי: לא, הוא ישפיע גם על שופרסל.
אבי גבאי: הוא ישפיע גם עליהם.
אבי גבאי: הוא יוריד את העמלה שהם משלמים כי כל העמלות ירדו ברגע שתהיה לך תחרות שלמה.
אבי גבאי: היום אין לך תחרות שלמה.
קריאה: בדיון הקודם אמר מר אורן שזה לא ישפיע על הגדולים.
דב קוטלר: מן הראוי שהחשב הכללי יהיה צמוד לעובדות שהוא הציג בוועדה הקודמת שבה  שוקי אורן אמר כי אין השפעה כלפי בתי העסק הגדולים.
יוחנן פלסנר: האם יש השפעה על בתי העסק הגדולים או לא?
יוחנן פלסנר: פה יש טענה שזה יוריד את העמלות.
קריאה: בוודאי, שזה יוריד.
קריאה: אין שום השפעה על בתי העסק הגדולים.
יוחנן פלסנר: כי יש פה תחרות מול בתי העסק הגדולים.
אבי גבאי: אין, אין בהגדרה.
אבי גבאי: אם אתה חייב לחתום עם ישראכרט בכל מקרה אז אין לך תחרות.
דב קוטלר: אבי, זה לא נכון, כי יש לי חובה בהסכם מול הממונה על ההגבלים עסקיים לצטט מחיר זהה.
דב קוטלר: כבר ליבנו את השאלה הזאת, ושאל יושב-ראש הוועדה - - -
אבי גבאי: דב, אתה לא מדייק, כי כתוב שם בהסכם: אם אתה רוצה לשמר את בית העסק.
אבי גבאי: ונאמר לך פה על-ידי בעלי עסקים שאין להם ברירה והם חייבים לחתום איתך – זה בדיוק העניין.
דב קוטלר: שאל חבר הכנסת אם זה משפיע על העסקים הגדולים, והתשובה היא קטגורית לא.
דב קוטלר: בוא נדייק.
קריאה: זה משפיע גם על הגדולים.
דב קוטלר: לשאלתה של חברת הכנסת פאינה, אין הבדל בין המכולת במרכז תל אביב למכולת בשלומי.
דב קוטלר: אין הבדל במחירים.
משה (מוץ) מטלון: דב, מה היכולת של בעל המכולת בשלומי לנהל איתך משא ומתן?
משה (מוץ) מטלון: אתה משווה את זה למנהל עסק אחר בעיר גדולה שהיא לא פריפרית?
משה (מוץ) מטלון: הרי אתה יודע את העובדות.
דב קוטלר: אתה צודק.
דב קוטלר: ולכן, אבי גבאי כנציג המדינה משיג כגוף גדול  את המחירים הכי טובים  במשק גם בסלולרי.
משה (מוץ) מטלון: אתה מוכן לאותה רפורמה שהיתה בסלולר גם בכרטיס אשראי?
דב קוטלר: אנחנו שם כבר.
כרמל שאמה-הכהן: נציגת ההגבלים העסקיים, בבקשה?
יעל שיינין: בוקר טוב.
יעל שיינין: אני יעל שיינין ואני מהרשות ההגבלים העסקיים.
יעל שיינין: אולי רק קצת לעשות סדר בדברים.
יעל שיינין: הסדר הסליקה הצולבת שכל הזמן צץ פה ועולה שהוא נמצא בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים הוא עוסק רק במותגים הבין-לאומיים של מסטרקארד וויזה, ולא במותג ישראכרט, מאחר וישראכרט סירבה להצטרף להסדר ולפתוח את המותג שלה לסליקה צולבת.
יעל שיינין: אכן גם ההפחתה בעמלות הסליקה הצולבת מתייחסת לעמלות הסליקה הצולבת שמשלמות חברות כרטיסי האשראי בגין המותגים מסטרקארד וויזה ולא בגין המותג ישראכרט שאותו לא סולקים בסליקה צולבת.
יעל שיינין: אנחנו סבורים שהמהלך הזה של פתיחת ישראכרט לסליקה צולבת הוא מהלך משלים למה שנעשה בבית הדין מאחר והוא יבטיח הגברת התחרות בתחום של הסליקה.
יעל שיינין: התחרות היא לא באה לידי ביטוי רק בעובדה שבתי עסק בפריפריה כיום משלמים יותר מבתי עסק במרכז, או בתי עסק קטנים משלמים יותר מבתי עסק גדולים, אלא בעצם העובדה שחברות כרטיסי האשראי הסולקות לא מתחרות ביניהן, ולכן אין להן גם אינטרס להוריד את המחירים.
יעל שיינין: אנחנו כן סבורים שברגע שישראכרט תיפתח לסליקה צולבת תהיה תחרות בין חברות כרטיסי האשראי בסליקה שתוביל להפחתת מחירים.
יוחנן פלסנר: גם ב-90% של השוק?
יוחנן פלסנר: יעל שיניין     	בוודאי.
יוחנן פלסנר: אבל, יש היום תחרות, איך זה שהמחיר הוא אותו דבר?
קריאות: אין תחרות, זה בדיוק העניין.
יעל שיינין: העובדה שהמחיר זהה לא מראה שיש תחרות.
יוחנן פלסנר: כדי להראות שאין תחרות קודם הדגישו את ההבדלים, ואמרו: פה יש פער בעמלות.
יוחנן פלסנר: פה זה 1 – 9, לעומת 1 – 4. אם זה מראה שאין תחרות אז כשהמחיר דומה צריכים להראות - - -
דוד זקן: זה לא מראה שכן ולא מראה שלא.
דוד זקן: יכול להיות מצב שהתחרות היא משוכללת עם מחיר אחד, ויכול להיות מצב של חוסר תחרות עם מחיר אחד.
יעל שיינין: אני אסביר.
יעל שיינין: יש את נושא הבדלי המחירים בין הפריפריה לבין המרכז שזה מראה אולי מי הם הנפגעים העיקריים פה מהמצב הקיים.
יעל שיינין: אבל, יש שאלה אחרת והיא של עצם העובדה האם החברות מתחרות זו בזו.
יעל שיינין: אני חושבת ששמענו פה מבעלי העסקים עצמם שתיארו, שהם מבקשים הצעות מתחרות.
יעל שיינין: הם פונים לחברות כרטיסי האשראי ומבקשים הצעות מתחרות, וחברות כרטיסי האשראי אומרות להם: אנחנו לא מתחרות.
יעל שיינין: שמעתי כאן שבעל בית עסק בא ואומר: לאומי קארד הציעו לי כך, כאל הציעו לי כך, ישראכרט הציעו לי כך, וישראכרט או כל חברה אחרת אומרת להם: אני לא רוצה במחיר הזה, אני לא מורידה את המחיר שלי.
יעל שיינין: אם חברת כרטיסי האשראי לא נלחמת על בית העסק באמצעות הורדת מחירים אז כנראה שהתחרות היא לא משוכללת מאחר וזה לא מספיק חשוב לה להוריד מחירים כדי לשמר את בית העסק.
יוחנן פלסנר: אבל, כנראה שמול העסקים הגדולים כן מורידים מחירים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מבין את ההתרגשות.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להתפרץ כל הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: היא תסיים את דבריה, ואז תשאלו את כל השאלות.
יעל שיינין: העובדה שבתי העסק הגדולים מקבלים עמלה שהיא זהה במהותה, זה לא בהכרח תחרות יותר גדולה בין חברות כרטיסי האשראי בעניין הזה.
יעל שיינין: זה אולי מראה – אני לא יודעת – שלבית העסק הגדול יש איזשהו כוח, ושהוא יכול לנהל משא ומתן בצורה קצת יותר גדולה.
יעל שיינין: כמו למשל, החשב הכללי שבכל זאת מייצג הרבה מאוד עסקאות.
יעל שיינין: אבל, זה לא אומר שחברות כרטיסי האשראי מתחרות ביניהן.
יוחנן פלסנר: אם התזה שהוצגה לנו היתה נכונה, וזאת התזה שאומרת: יש חברה אחת שהיא לא צריכה לספור את בתי העסק, והיא לא צריכה לקיים איתם משא ומתן, והיא אומרת להם שזה המחיר כזה ראה וקדש, אז לא היינו רואים מצב שהמחירים דומים.
יוחנן פלסנר: היינו רואים חברה אחת שיכולה לבוא מול בתי העסק הגדולים עם מחיר יותר גבוה.
יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שמול בתי העסק הם בסך הכול יורדים.
יוחנן פלסנר: לכן, אנחנו רואים ששם יש התכנסות לאיזשהו שווי משקל, ויש תחרות, ויש כנראה כוח לבתי העסק הגדולים ששם ממה שהבנתי בדיון הקודם – אני לא מצליח לקבל נתונים – מדובר בנפח הגדול של השוק.
יוחנן פלסנר: באותו תחום האפקט של החוק הזה יהיה פשוט שינוי ההתחשבנות בין החברות.
יעל שיינין: לא, אולי אני אסביר שוב.
יוחנן פלסנר: ולגבי ה-10% האלה אנחנו צריכים עכשיו להתערב – זו המסקנה שלי.
יעל שיינין: העובדה שבתי העסק הסבירו לך שכל אחד מהם חייב לקבל את המותג ישראכרט מאחר ויש הרבה מאוד מחזיק כרטיס ישראכרט, זה אומר שבית עסק חייב להתקשר לפחות עם ישראכרט ועם עוד חברת כרטיסי אשראי או רק עם ישראכרט.
שי חרמש: הוא לקוח שבוי בפרקטיקה.
יעל שיינין: כלומר, הוא משלם פעמיים עמלות.
יעל שיינין: פעם לחברת ישראכרט בגין המותג ישראכרט, ופעם לחברת כרטיסי האשראי הנוספת שסולקת: ויזה, מסטרקארד – מותגים נוספים.
יעל שיינין: אני אציין שהרבה פעמים יש עמלת מינימום.
יעל שיינין: זה לא רק אחוז מהעסקה, אלא הוא משלם גם איזשהו מחיר פיקס, ואז הוא צריך לשלם לכל אחת מחברות האשראי את הפיקס, ומעל זה הוא מוסיף את האחוז מהמחזור.
יעל שיינין: לכן, זה כן משפיע גם על בתי העסק הגדולים
יוחנן פלסנר: לפי מה שאת אומרת הם פראיירים כי יש להם כוח מונופוליסטי והם לא משתמשים בו כדי להעלות את העמלה מול החלק הגדול של השוק.
יעל שיינין: אז אתה מניח שהם לוקחים עמלה נמוכה.
יעל שיינין: אבל, אולי חברות כרטיסי האשראי האחרות משוות אליהן.
אבי גבאי: אבל, אם ישראכרט קבעו 2% ואתה בוויזה, מה הסיבה שלך לתת 1.5%?
אבי גבאי: כי אתה יודע שכבר יש את הרף העליון.
אבי גבאי: זה הסמן הימני של המחירים.
אבי גבאי: ולכן, אני אומר שאם תהיה תחרות כוללת כל העקומה תרד למטה.
דב קוטלר: אבי גבאי, הרף התחתון זה ה-interchange, ולא הדיון פה.
דב קוטלר: כבעל מקצוע ונציגת הממונה על ההגבלים העסקיים אתם יודעים היטב שמה שמפעיל את השוק הזה זה עמלה צולבת.
קריאה: זה לא שייך לעמלה הצולבת.
טל מישר: בקשר לשאלתו של מר פלסנר, בפרוטוקול הדיון הראשון, בעמוד 36, שאל חבר הכנסת פלסנר לגבי רמת המחיר בבתי העסק הגדולים היא כזאת שלא תרד יותר?
טל מישר: ענה מר אורן: היא נמוכה, ודאי.
טל מישר: הוא שואל: האם בבתי העסק הגדולים פתיחת כרטיס הישראכרט תביא לירידת מחירים?
טל מישר: מר אורן השיב שלהערכתו לא, מכיוון שרמת המחירים נמוכה כבר היום.
אבי גבאי: זה נורא יפה להוציא דברים מהקשרם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה לישראכרט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם צריכים לחכות שנעביר חוק, ולא תפתחו ביוזמתכם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריכים תמיד להכריח?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כשיש ערכים לא צריך חוקים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, מה הסיבה שכולנו מבזבזים זמן במקום שתצא ותעשה את זה?
דב קוטלר: אני אתן כמשל את שוקולד פרה או את מילקי.
דב קוטלר: אני לא יודע באיזה גילאים הילדים שלך.
דב קוטלר: אבל, יש בשוק הישראלי מילקי שהוא מוצר ישראלי שמיוצר על-ידי חברה בשם "שטראוס".
דב קוטלר: הוא מחזיק 35% מהשוק, ואף אחד מהרגולאטורים לא חשב שהוא יפקיע את הקניין הפרטי.
דב קוטלר: זה לא משאב שקיבלתי מהמדינה.
דב קוטלר: אף אחד לא חושב להפקיע את שוקולד פרה מ"עלית".
דב קוטלר: מה שקרה הוא שבית העסק חייב מילקי, להגדרתך, ולכן המתחרים יצאו עם מוצר ראשון, שני.
משה (מוץ) מטלון: דב, למה לוקחים לך את הקניין?
קריאה: אנחנו נמכור את הקניין שלך לבתי עסק אחרים.
קריאה: אתה יכול למצוא היום מילקי גם במגה וגם בשופרסל.
דב קוטלר: מכיוון שהחברים עזרו לי, אז אפשר למצוא את ישראכרט גם במגה וגם בשופרסל, ותודה לסיוע המשפטי.
דב קוטלר: זה מותג פרטי שיש לו זכות קניין שרשום כנכס של החברה.
דב קוטלר: מפקיעים לי את הזכות להשתמש וליהנות בו.
קריאות: ממש לא נכון.
אתי בנדלר: מר קוטלר, לשיטתך, כל הפעילות מכוח חוק ההגבלים העסקיים משמעותה הפקעת קניין.
אתי בנדלר: כיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אני מרשה לעצמי לומר שאני חולקת בגדול על עמדתך.
אתי בנדלר: כל פתיחת תחרות בחקיקה, בין באמצעות חוק ההגבלים העסקיים ובין בכל ענף אחר: סלולר, שידורים – מה שלא יהיה – אתה תגיד שזו פגיעה בקניין.
אתי בנדלר: - - - דחה את העמדה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו מחברי הכנסת יש הצעות לשינוי הסעיף הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, הצעה לשינוי וגם שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: תציגי, בבקשה, הצעתך לשינוי הסעיף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם כשאתה מדבר על 10%, אתה לא גורם למצב שיהיו חברות שיחליטו לא להגדיל מעבר ל-10%, אבל לחיות על מתח רווחים הרבה יותר גבוה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז זה דווקא יכול לפגוע בתחרות, לדעתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת - אם החלטנו לפתוח את השוק לתחרות, אני לא חושבת שצריך לתת לכם מ-10% ועד אין סוף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות איזשהו טווח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בין 10 ל-15, או שבכלל לא צריך את האחוזים.
דוד זקן: מה יהיה מהטווח השני?
דוד זקן: האם יהיה אוטומטית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוטומטית, כן.
דב קוטלר: אנחנו הצענו 10 עד 20%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת מה אתם הצעתם, ואני לא מדברת על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על איזשהו טווח שיש לך שיקול דעת, ומעבר לזה זה כבר באופן אוטומטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, זה גם טוב לכם, כי זה סתם בירוקרטיה.
דוד זקן: אנחנו מוכנים לקבל את זה כדי לקבוע את הסף העליון בהתייעצות עם האוצר ומשרד המשפטים.
דוד זקן: יש לנו שותפים אחרים.
דוד זקן: אנחנו מבקשים לשקול את הרעיון	לקבוע רף עליון שממנו - - - אוטומטית ככזאת שמחייב את הסליקה.
דוד זקן: אבל, אנחנו מבקשים התייעצות עם האוצר ועם משרד המשפטים, ונחזור אליכם עם סף – אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה.
יוחנן פלסנר: האם האחוזים פה זה מהיקפי העסקאות או מסך כל הכרטיסים?
דוד זקן: גם וגם.
יוחנן פלסנר: לגבי הסעיף – אני לא מתיימר לנסח את זה, אבל אני רוצה את רוח הדברים.
יוחנן פלסנר: יש כאן יועצים משפטיים וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: את אמרת נכון, לדעתי, שהתפקיד שלנו זה להתערב גם בנכסים של קניין פרטי שיש עמלות יתר וכן הלאה - זה התפקיד שלנו הוא להתערב, ולהבטיח תחרות הוגנת.
יוחנן פלסנר: מאידך, זה לא התפקיד שלנו להתערב במקומות שבהם בסך הכול נראה שיש תחרות, ואז ההתערבות שלנו בסך הכול מפקיעה קניין במקום אחד, ומעבירה נכסים.
יוחנן פלסנר: ולכן, האופן שבו צריך לנסח את הסעיף, ואני לא מתיימר לדעת איפה בדיוק להכניס את זה, האם (ב)-(1)(2) או ב-(ג)(1)(4).
יוחנן פלסנר: אבל, לדעתי האופן המוצע הוא לזהות את התחום בשוק שבאמת בו כנראה אין תחרות, ולמקד את זה עליו, ולקבוע  שמול העסקים הגדולים או בנפח הגדול של העסקאות ששם יש תחרות, כל הנושא הזה לא יחול.
יוחנן פלסנר: אז בעצם אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא עושים חוק שעיקר האפקט שלו הוא לא שיפור התחרות, אלא בעצם עיקר האפקט שלו הוא העברת כסף בין חברות פרטיות.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, ליצור את הקריטריון הזה, וזה אמור להיות בבית משפט.
יוחנן פלסנר: הרי כאן הביאו את הציטוט מהחשב הכללי, ואני לא סתם אמרתי את זה.
יוחנן פלסנר: זכרתי את זה מהדיון הקודם.
יוחנן פלסנר: החשב הכללי בדיון הקודם אמר: זה לא ישפיע על התחרות אל מול העסקים הגדולים.
יוחנן פלסנר: אז לזהות את התחום שבו אנחנו לא אמורים להשפיע על התחרות, ולקבוע שמה שאנחנו עושים לא יחול - - -
אבי גבאי: לא נאמר שזה לא ישפיע.
אתי בנדלר: חבר הכנסת פלסנר, יושבת לימיני נציגת ההגבלים העסקיים, ויושב כאן סגן החשב הכללי שהם טוענים שכרגע העמלות הגבוהות, לצורך העניין של ישראכרט, מהוות סמן ימני.
אתי בנדלר: דהיינו, גם העמלות הנמוכות עדיין גבוהות יחסית למה שהן היו יכולות להיות לו היתה תחרות משוכללת.
אתי בנדלר: לכן, קשה להגדיר את זה בצורה כפי שאתה מבקש.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממילא נחכה לסיום הדיון בין האוצר לבין הפיקוח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הצעות לשינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין הצעות לשינוי של 10% אז אין ויכוח עם שר האוצר לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר לי באופן אישי, אלא אני מדבר כוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שבו נשאר ויכוח כששר האוצר אמר שהוא עוד לא החליט סופית בעניין, זה עניין הוראות המעבר.
כרמל שאמה-הכהן: שם אנחנו עוד לא סגורים במאה אחוזים באחוזים – על פרק זמן.