GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: אפשר לדבר אחר כך ברמה התיאורטית-עיונית, בעיניי זה לא רגולטור.
גיתית שיינין: אבל ברגע שיש לך צד לחוזה שהוא המדינה, יש לכך גם השלכות.
גיתית שיינין: לצורך העניין זה יהיה חוזה מנהלי למשל, שיש לגביו הלכות מסוימות.
גיתית שיינין: ברור שאם ההסכם, וזה הסכם זיכיון שמכוחו המדינה באה ומעבירה את הסמכויות שלה להפעיל משהו ואת הזכויות שלה באיזה שהוא משאב לגוף פרטי, והיא מפעילה עליו רגולציה מכוח אותו חוזה מיוחד, הרי גם אם זה לא רגולטור פרקסלנס, זה בוודאי יענה לאיזה שהיא הגדרה של איזה שהוא סוג של רגולטור, כאשר---
מרק פיליפס: אני רק אתן דוגמאות של הזכויות שלו; הוא יכול להטיל קנסות עלינו, הוא יכול לבטל את הסכם הזיכיון---
יערה למברגר: אלה פיצויים מוסכמים חוזיים.
יערה למברגר: פיצוי מוסכם הוא לא קנס.
יערה למברגר: פיצויים מוסכמים במישור החוזה, בעוד קנסות.
יערה למברגר: .. זה שוב בלבול המונחים הזה, שאני לא חושבת שזה בלבול, אני חושבת שברגע שיש---
אברהם בייגה שוחט: מה ההבדל בין קנסות מפה וקנסות מפה?
מרק פיליפס: התוצאה היא אותה תוצאה, אם אתם רוצים להגיד שזה פיצוי מוסכם, כי בחוק האזרחי אי אפשר להטיל קנסות, אז נגיד את זה, אבל בוא לא נשלה את עצמנו---
יערה למברגר: זה מה שהוסכם בחוזה הזה
מרק פיליפס: בדיוק, ואתם משנים את זה.
מרק פיליפס: זאת הבעיה.
הילה הדר: אנחנו מייצרים בסיס להסדרה חקיקתית.
הילה הדר: הציבור לא יכול להיזון, מבחינת מה שהוא עשוי לקבל מתוך הפעילות של סיטיפס, מתוך העשייה החוזית.
הילה הדר: הוא צריך לקבל דבר חקיקה כפי שאנחנו מכירים אותו, שהכנסת מציעה אותו, ועל כך אנחנו מדברים.
הילה הדר: זו פשוט עשייה אחרת לגמרי.
מרק פיליפס: קודם כל הכנסת כבר אמרה את דברה.
הילה הדר: אם יותר לי רק להשלים, החשש הזה שלא יהיה אולי תיאום, או לא תהיה הבנה בין הרגולטור, מנהל, לבין ה-JPTA, חוזה, כל הדברים האלה יוסדרו, וגם הדברים האלה נאמרו לכם באותה פגישה, כך שבעיקרון שהחשש הזה שלכם של חוסר יכולת לתפקד, שזה מה שעלה בין השורות, החשש הזה, כדאי שהוא יוסר, כיוון שבאמת המדינה לא באה לדבר בשני פיות והסדרה של הדברים האלה תהיה.
גיתית שיינין: לצערי כבר יש לנו ניסיון בדברים האלה.
הילה הדר: אז כך שבאנו לכאן כדי להסדיר דבר חקיקה שהוא דבר חקיקה של הכנסת.
גיליתי שיינין: אל"ף, אם יורשה לי, הכנסת כבר אמרה את דברה בנושא הזה.
גיליתי שיינין: לעניין זה שאתם אומרים לנו 'תסמכו עלינו שאין לנו כוונה לסרבל את התפעול שלכם ולהקשות עליכם את הפעלת הרכבת', זה נחמד וטוב, אבל גם אם נציגים שיושבים כאן היום אומרים 'תסמכו עלינו', זה לא אומר שום דבר על מי אני יכולה לסמוך להבא.
גיליתי שיינין: נכון שיש חזקת תקינות שלטונית, ועדיין, כאשר יש מצב לניגוד אינטרסים, רוב הסיכויים שהוא יתממש לפחות בצורה מסוימת, וחבל להגיע לשם, אנחנו כבר היום רואים שיש בעיות בתיאום שלטוני.
גיליתי שיינין: זאת הסיבה שיש גוף JPTA ועל אף הקיום שלו יש בעיות בתיאום שלטוני בין רשויות מול הזכיין ואנחנו רואים שאנחנו רק הולכים ומגבירים את הסרבול הזה, שגם עד היום כבר גרם לכל מיני בעיות בפעילות של הזכיין.
גיליתי שיינין: מעבר לזה, כאשר מדברים על מדינה שחותמת על חוזה ולהגיד שמכוח החוזה הזה כשהיא נותנת זיכיון היא לא מפעילה את הסמכויות השלטוניות שלה והיא לא מאצילה סמכויות שלטוניות ובעצם זה עושה איזה שהיא רגולציה, אני חושבת שזה חוטא לפעילות של הממשלה.
גיליתי שיינין: כמו שהממשלה מעבירה גם זיכיונות ועוד מעט מעבירים את זה באמת, הוחלט שמעבירים את זה למשטר רישיון, לטלוויזיה בכבלים, גם שם הרגולציה בסופו של דבר אומרת 'תשמעו, יש לנו כוונה לתת רישיון בתנאים כאלה וכאלה', הרישיון יגיד בסופו של דבר את מה שהוא יגיד, והמדינה לא מתכחשת לזה שלאותם זכיינים בעבר ובעלי רישיון בעתיד, אף אחד לא שולל מהם את מה שניתן להם באותו הסכם.
גיליתי שיינין: זאת אומרת, זה שאפשר וצריך להפעיל רגולציה, על בסיס מה שנחתם עם אותו זכיין או בעל רישיון, זה ברור, זה ידוע, זה מצוין, אבל לבוא ולהגיד עכשיו שמכוח זה הרגולציה, 'כל מה שאנחנו רוצים עכשיו זה לעשות רק את מה שמותר לנו לפי חוק ולהפעיל חקיקה, את דבר הכנסת, ומה שיש בחוזה זה טוב ויפה אבל זה לא רלוונטי לצורך מה שהכנסת מחוקקת', אני חושבת שזו ראייה מאוד מאוד מסלפת את הפעילות השלטונית שהממשלה לקחה על עצמה והתחייבה לעשות.
חוה ראובני: אני לא יודעת עד כמה יש טעם בהתנצחות מן הסוג הזה, כי יש לי תחושה שאנחנו חוזרים על עצמנו.
כרמל שאמה-הכהן: גם לנו.
חוה ראובני: אלה הבדלים בתפיסות עולם.
חוה ראובני: תפיסת העולם שלנו היא שמערכת חוזית לחוד לא יכולה להיות רגולציה.
חוה ראובני: החקיקה היא רגולציה והמכרזים של החשב הכללי, עם כל הכבוד להם, אינם באים במקומו של המחוקק בקביעת הסטנדרטים של ה...
חוה ראובני: וכפל סנקציות, אנחנו מכירים כל הזמן, גופים יכולים להיות חשופים לתביעות אזרחיות ולפיצויים על הפרות חוזה כאלה ואחרות, אבל אותם מעשים גם מהווים הפרה של הדין ויכולים להיות מועמדים לדין ולשלם בגינם קנסות.
חוה ראובני: גם בעולם התחבורה.
חוה ראובני: גם בעולם התחבורה שיש רישיונות והסכמי רישיונות לסוגיהם.
חוה ראובני: נכון, לא זיכיונות, מודלים אחרים, אז אין פסול אינהרנטי בעצם השיטה שגוף מסוים חשוף על הפרות שלו גם במישור האזרחי וגם במישור המנהלי.
חוה ראובני: אין בזה פסול עקרוני.
חוה ראובני: אנחנו התחייבנו כלפיכם, אמרנו את זה ואנחנו מתכוונים לזה שהמערכת צריכה להיות מתואמת, שבסופו של דבר לא ייכנסו לכם פעמיים לכיס, אבל אי אפשר לשלול את הסמכות הזאת של המדינה להפעיל סמכויות כרגולטור וכרשות מנהלית ולפעול על הפרות.
גיתית שיינין: אף אחד לא רוצה לשלול, אנחנו פשוט רוצים שזה יהיה מתואם גם על פי החוק המוצע מבחינת הסמכויות שלו עם מה שניתן בזיכיון.
גיתית שיינין: כשאנחנו מדברים על העברה ממשטר של זיכיון, שהמדינה התחייבה עליו, לזה שעכשיו המדינה רוצה לעבור למשטר רישיון והיא מנסה לכפות את זה בכוח דרך החוק, בלי שום פיצוי נאות על פי חוק, שיאפשר לזכיין להשתפות על כל הנזקים שיכולים להיגרם לו כתוצאה מזה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
חוה ראובני: אני לא רואה כאן מעבר למשטר של רישיון, אני לא יודעת על מה האמירה הזאת---
גיתית שיינין: אתם מדברים בעצמכם על היתר, מה זה ההיתר אם לא רישיון?
גיתית שיינין: זה מעבר ממשטר של זיכיון שהתחייבנו עליו לפני עשר שנים---
חוה ראובני: אבל ההיתר יינתן לבעל זיכיון.
גיתית שיינין: אתם אומרים 'אוי, לא בא לי, לא מתאים לי.
גיתית שיינין: חתמתי על הזיכיון אבל יש שם כל מיני תנאים שהם לא טובים לי, אז עכשיו אני רוצה לשנות את זה', אני אומרת שאני עוברת לא לזיכיון אלא לרישיון ואני מוסיפה כל מיני תנאים ברישיון.
גיתית שיינין: למה?
גיתית שיינין: כי זה עכשיו יותר מתאים לי.
גיתית שיינין: ככה מתנהלת מדינה שחתמה על הסכם?
חוה ראובני: ממש לא וזה גם לא מה שהחוק אומר וזה גם לא מה שיכול להתבצע.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לדון על זה, או אין לכם יותר מה לתת להם?
חוה ראובני: אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים להוסיף.
חוה ראובני: כל הדברים האלה נאמרו גם בשיחות בינינו בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: ליועץ המשפטי של הוועדה יש מה לומר בסעיף הזה?
איתי עצמון: רציתי לשאול, כתבתם 'בעל ניסיון בתפעול מערכות תחבורה יבשתית', השאלה אם מדובר כאן על תפעול או על ניהול?
איתי עצמון: מה הכוונה בתפעול?
חוה ראובני: זה כולל את הרמה הניהולית.
איתי עצמון: אז השאלה אם לא כדאי להגיד 'בתפעול או בניהול'.
יערה למברגר: אולי "ו".
לאה ורון: תפעול זה לא נהיגה?
חוה ראובני: מי שמפעיל קווי שירות באוטובוסים זה אגד.
כרמל שאמה-הכהן: תפעול של מערכת זה גם ניהול, זה לא תפעול קרון.
יערה למברגר: אפשר ניהול ותפעול, אבל לא 'או', כי אנחנו לא רוצים מישהו שהוא רק מנהל, לא רק כלכלן, אלא מישהו שעיסוקו בתחבורה.
גיתית שיינין: ככל שמדובר על כך שבאמת תהיה לנו הזדמנות לשבת וללבן דברים יותר לעומקם, ייתכן שיש מקום להשאיר את הסעיף הזה, או שאם חבריי מעדיפים בכל אחד מהסעיפים האחרים שבהם מפנים סמכות או מקנים סמכות למנהל, הרי בסופו של דבר זה סעיף שמדבר רק על המינוי שלו.
יערה למברגר: זהו, מה יש בסעיף הזה?
יערה למברגר: אולי שנבין את ההערה ביחס לסעיף אחר.
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו את הדיון בסעיף 3, אושר עם השינוי 'בתפעול או בניהול'.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 3 אושר בשינוי.
חוה ראובני: (מקריאה): "תיקון סעיף 3. 4.
חוה ראובני: בסעיף 3(א) לפקודה, בהגדרה "מבנה הנדסי", אחרי "תעלת ניקוז" יבוא "סיב אופטי שנועד להפעלת מסילת ברזל בלבד".
חוה ראובני: זה, עוד פעם, עדכון טכנולוגי להגדרה קיימת של מבנה הנדסה ביחס ל---
כרמל שאמה-הכהן: יש על הסעיף הזה ויכוח?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 4 אושר.
חוה ראובני: (מקריאה): "תיקון סעיף 11.
חוה ראובני: בסעיף 11(ג) לפקודה במקום "קנס 750 לירות" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בפקודה זו – חוק העונשין)".
חוה ראובני: אנחנו מעדכנים את זה לדיני העונשין המקובלים.
חוה ראובני: כיום בסעיפי העונשין לא מדברים בקנסות ספציפיים, אלא מפנים למסגרת הכללית שקבועה בסעיף 61(א) לחוק העונשין.
חוה ראובני: הקנס של 61(א)(1) זה 14,500 ₪ בערך, זו המקבץ הנמוך של הקנסות לפי חוק העונשין.
חוה ראובני: ודילגנו על השקל הישראלי בדרך.
כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לסעיף?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 5 אושר.
חוה ראובני: (מקריאה): "6.
חוה ראובני: בסעיף 14 לפקודה, במקום "הסמוכים למסילה או" יבוא "הסמוכים למסילה", אחרי "שעליה" יבוא "או הסמוכים לתיל חשמלי שעליה או מתחתיה או לסיב אופטי שמתחתיה אשר נועד להפעלת המסילה בלבד", ובמקום "או הטלפון" יבוא "הטלפון, התיל החשמלי או הסיב האופטי לפי העניין".
חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים בסמכות של מי שרוצה לגדוע עצים סמוך למסילה, הוא צריך לקבל אישור מהמנהל שבעה ימים מראש, על מנת למנוע נזקים לכל המתקנים ששייכים למסילה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 6 אושר .
חוה ראובני: (מקריאה): "7.
חוה ראובני: סעיף 15 לפקודה – בטל".
חוה ראובני: סעיף 15 לפקודה קובע שאין אחריות לרשות לנזקים שנגרמים מסביב למסילה כתוצאה מגיצים ורמץ שנפלטו מהרכבות.
חוה ראובני: זה לא מתאים למשטר התפיסה העדכנית שלנו בדיני הנזיקין, אנחנו לא חושבים שהיא צריכה להיות פטורה אם יש נזיקין כאלה, ולכן אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 7 אושר.
חוה ראובני: (מקריאה): "8.
חוה ראובני: בסעיף 16 לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א), המלים "או אל אניית קיטור או כל כלי שיט אחר המשמש לתיאום התנועה במסילה" – יימחקו.
חוה ראובני: "(2) בעיף קטן (ד), במקום "המנהל" יבוא "מפעיל מסילת הברזל" ".
חוה ראובני: סעיף 16 עניינו החובה לשלם מראש דמי נסיעה.
חוה ראובני: יש כאן התייחסות, פעם היתה צמידות בין הרכבות לתחבורה הימית, אנחנו רוצים להשמיט, אתה תראה את זה לאורך הדרך, כל התייחסות אחרת למושגים מתחום הספנות והימאות בפקודה.
חוה ראובני: בנוסף אנחנו מציעים להסמיך את מפעיל מסילת הברזל, במקום את המנהל, לתת לאנשים שובר לנסיעות חינם ברכבת.
דנית גלעד: יש לי מכתב שהעברתם לנו תיקונים, היה אמור להיות 'מפעיל מסילת ברזל ארצית'.
דנית גלעד: חשבתי להסב את תשומת לבכם.
דנית גלעד: בסעיף 8(2).
קריאה: זה לא משנה לנו.
קריאה: זה היה אמור להיות גם וגם, מפעיל מסילת ברזל, לאו דווקא ארצית או מקומית.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 8 אושר.
חוה ראובני: (מקריאה): "9.
חוה ראובני: בסעיף 17 לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במלים "שלא יעלה על" עד המלים "שקלים חדשים", יבוא "שלא יעלה על 500 שקלים חדשים".
חוה ראובני: "(29 בסעיף קטן (ב) המלים "או אניית הקיטור או כלי השיט האחר" – יימחקו.
חוה ראובני: (3) בסעיף קטן (ג), במקום "לרשות או לגוף אחר שאינו הרשות ושבו הוא עובד, לפי העניין" יבוא "לגוף שהסמיכו כאמור.
חוה ראובני: "(4) בסעיף קטן (ד) – (א) בפסקה (1) במקום "בתוך המועד שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז)" יבוא "בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה כאמור; "(ב) אחרי פסקה (1) יבוא "(1)(א) מסירת דרישה לתשלום החייב כאמור בפסקה (1) תיחשב כמסירת התראה לפי סעיף 81א(1)(ב) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (בסעיף זה – חוק ההוצאה לפועל), בדבר הכוונה להגיש את הדרישה לתשלום לביצוע בהוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב אם לא ישולם החיוב המוגדל בתוך המועד כאמור באותה פסקה; "(ג) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה לפי סעיף 81א(1)(ב) לחוק ההוצאה לפועל, וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש"; "(5) סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) – בטלים; "(5) בסעיף קטן (ז)" – כאן יש לי תיקון שביקש היועץ המשפטי של הוועדה, אני מקריאה לפרוטוקול, זה תוספת קטנה על מה שכתוב בנוסח: "ברישה, במקום "תקנות לביצוע סעיף קטן (ד) עד (ו)" יבוא "לביצוע סעיף קטן (ד)", כיון שאת (ה) ואת (ו) אנחנו מוחקים, "ופסקה (4) – תימחק".
חוה ראובני: "(7) בסעיף קטן (ח) המלים "וב-1 ביולי" – יימחקו, ובמקום "מדד חודש נובמבר" יבוא "מדד חודש אוקטובר".
חוה ראובני: יש שינוי אחד למעשה, כיוון שאנחנו מציעים לבטל את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), הרי ההתייחסות אל סעיפים קטנים (ה), (ו) בסעיף קטן (ז) מיותרת.
חוה ראובני: זה התיקון שביקשנו.
חוה ראובני: אני אסביר.
חוה ראובני: סעיף 17 לפקודה עוסק באכיפה נגד נוסע בלי כרטיס, כאשר קודם כל סעיף קטן (א) מסמיך את השר לקבוע פיצוי כספי בסכומים שייקבעו בתקנות, תקרת הסכום לפי הפקודה היא 180 ₪, אנחנו מבקשים להעלות את התקרה ל-500 ₪.
חוה ראובני: אני מבקשת לציין שבתקנות הקיימות היום מכוח הסעיף הזה כתוב 180, אנחנו יוצרים כאן את הסמכות לעשות סכומים גבוהים יותר.
חוה ראובני: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להוציא את ההתייחסות לכלי שיט ולהוציא את ההתייחסות לרשות הנמלים והרכבות, ובנוסף הסמכות לתקוף את התשלום הנוסף הזה, שהיום זה בהליך וערעור לבית משפט וכולי, ואנחנו רוצים שזה יהפוך להיות הליך של תביעה לסכום קצוב לפי חוק ההוצאה לפועל, מסירת הדרישה לתשלום קצוב תיחשב כהתראה לפי חוק ההוצאה לפועל וההליכים להתנגד לתשלום הזה וכל טענה לטעון כלפיו יהיו בהליכים של הליכי התנגדות המוכרים לפי חוק ההוצאה לפועל.
איתי עצמון: כלומר משמעות הדבר היא בעצם שלא תהיה יותר זכות להגיש ערר, אלא כל המסלול יהיה ישר לפי חוק ההוצאה לפועל.
חוה ראובני: ככל חוב כספי על סכום קצוב באותו מסלול שנבנה בחוק ההוצאה לפועל למטרות מהסוג הזה.
איתי עצמון: אתם תערכו איזה שהן פעולות הסברה לקראת כניסת התיקון הזה?
איתי עצמון: כי בעצם יכול להיווצר מצב שנוסע שלא שילם מיד את אותו סכום מוגדל יקבל דרישה לתשלום שכעבור חודש הופכת להיות בעצם להתחיל מסלול של---
לאה ורון: עצמון, אולי צריך להתחיל קודם בלשמוע ממשרד התחבורה מה הם ההסדרים והדרכים שנוסע משלם כשהוא עולה על הרכבת.
לאה ורון: באוטובוס היום אנחנו רגילים שעולה נוסע והוא משלם לנהג, או קונה אצל הנהג את הכרטיס או מציג לו כרטיס, מה יקרה עם הרכבת?
הילה הדר: בעיקרון אמורים לרכוש כרטיס בעמדות כרטוס, גם בתחנות, וכשעולים לרכבת יש עמדות תיקוף, מה שנקרא, וצריך להעביר את הכרטיס כדי לקבל תוקף לאותה נסיעה.
הילה הדר: זה בעצם ההליך.
חוה ראובני: ועל השאלה שנשאלה קודם, לגבי ההודעה לתשלום המוגדל, ייאמר במפורש שזאת התראה של 30 יום, זאת התראה לפני האפשרות לפנות להוצאה לפועל.
חוה ראובני: זה ייאמר על גבי ההודעה במפורש.
חיים ציון לוי: לעניין ההערה של עצמון, אני רוצה לציין שלפי החוק שקיים היום, לעניין ההתראה, יש מקרים שיש דרישה בחוק לשלוח את ההתראה בדואר רשום, אין דרישה לשלוח את זה בדואר רשום עם אישור מסירה.
חיים ציון לוי: כלומר יכול להיות מצב שנשלחת התראה וזה בכלל לא הגיע לכתובת של מי שנתבע ונפתח כנגדו תיק הוצאה לפועל.
חיים ציון לוי: פה, במצב הקיים, ההתראה נמסרת לאותו בן אדם שעלה ולא שילם.
חיים ציון לוי: כלומר זה מצב משפטי יותר טוב מאשר החוק שקיים היום.
חיים ציון לוי: הבן אדם יודע שאם הוא לא ישלם תוך 30 יום ייפתח כנגדו תיק הוצאה לפועל.
חיים ציון לוי: לכן לעניין מה שאמרת, זה מצב משפטי יותר טוב ממה שקיים כיום, כי ההתראה נמסרת לו ממש ביד.
יערה למברגר: כן, מסירה אישית לאדם בינינו היא---
הילה הדר: יש ודאות לגבי הידע שלו, ואילו במשלוח בדואר רשום ההוכחה היא רק 'שלחתי בדואר רשום', אבל אין ודאות לגבי המידע שהגיע לידי החייב שהוא באמת חייב.
איתי עצמון: אתם יכולים לפרט לפני הוועדה מה המצב המשפטי היום?
איתי עצמון: היום יש תקנות לעניין הזה?
איתי עצמון: לגבי ההסדר שאנחנו מדברים עליו כרגע.
יערה למברגר: לפי סעיף קטן (ז) כתוב ב-(ד), 'תושב ש---
הילה הדר: מה שאני הבנתי, השאלה היא לגבי הסדר לפי חוק ההוצאה לפועל לעניין 81(א)(1).
יערה למברגר: לא, הוא שואל לפי סעיף קטן 17(ז) האם יש תקנות, 'שר המשפטים רשאי להתקין תקנות.
יערה למברגר: ..', האם בתקנות האלה נקבע המועד לשלם את החיוב המוגדל.
יערה למברגר: כתוב ב-(ד)(1) הדרישה לשלם את החיוב המוגדל בתוך המועד שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז).
יערה למברגר: האם התקנות לפי סעיף קטן (ז) קובעות את המועד לתשלום.
הילה הדר: עד כמה שאני יודעת כן.
הילה הדר: אבל, טלי, לגבי תקנות לגבי גבייה?
איתי עצמון: אני חושב שאין תקנות היום.
איתי עצמון: אני מדבר על נושא החיוב המוגדל והתקופה.
איתי עצמון: כתוב כאן 'תוך תקופה שתיקבע בתקנות'.
יערה למברגר: ההצעה היא בכל מקרה לתקן את זה ולקבוע מועד ברור בחקיקה, שזה בכל זאת עדיף---
איתי עצמון: שאלתי, קודם כל שנדע לפרוש את התמונה המלאה בפני הוועדה, מה המצב המשפטי היום.
טל סומך: המצב המשפטי, הכלי הזה לא נאכף.
טל סומך: אין בעצם אפשרות.
טל סומך: .. אין אכיפה ברכבת.
טל סומך: המצב בפועל הוא שלא מפעילים...
יערה למברגר: אנחנו רוצים ליצור כלי שיהיה אפשר להחיל אותו, שיהיה אפשר ליצור---
איתי עצמון: בהמשך למה ששאלתי, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה כי כיום קיים הסדר שהוועדה פה פיתחה לפני פחות משנה לעניין אוטובוסים ובאותו הסדר בפקודת התעבורה נקבע שתעריף מוגדל הוא תעריף שפרסם המפקח על התעבורה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 180 שקלים חדשים.
איתי עצמון: אם אינני טועה ההשראה להסדר הזה היתה מתוך פקודת מסילות הברזל, מדוע כאן בעצם הסכום אמור להיות גבוה יותר מאשר הסכום שקבוע היום בפקודת התעבורה?
הילה הדר: היות שמדובר כאן בחקיקה ראשית, רצינו לאפשר... וכבר עכשיו עם העדכונים הסכומים יותר גבוהים.
הילה הדר: נעשתה בדיקה גם אל מול מדינות העולם באשר להגדרת פיצוי בעקבות אי תשלום דמי נסיעה וזה הסכום שנבחר.
הילה הדר: אני כבר אומרת שהתקנות שייצאו בעקבות חקיקת התיקון הזה יעמדו על 180 שקלים.
יערה למברגר: אני אנסה להסביר את זה במלים אחרות.
יערה למברגר: החוק קובע מקסימום, החוק אומר סכום שקבע השר בתקנות שלא יעלה על 500 ₪.
יערה למברגר: מה שעורכת דין הדר אמרה הכוונה היא לקבוע בתקנות 180 ₪, אבל אנחנו רוצים שהמקסימום בחוק יהיה גבוה יותר, גם מתוך הבנה שהסכומים האלה מתעדכנים, עולים וגם מתוך איזה שהיא הבנה עולמית שבדרך כלל, אני לא יודעת אם ההרתעה בתחומים כאלה על נסיעה ללא כרטיס, ליצור הרתעה בקרב הנוסע שמתכוון לנסוע ללא כרטיס, יכול להיות שיהיה צורך לקבוע סכום גבוה יותר, והחקיקה הראשית הרי לא משתנה כל יום וזה נותן רק את ההסמכה...
גיתית שיינין: אם אני יכולה להוסיף ולחדד את דברי חברתי כאן, המצב באוטובוסים הוא שיש נהג שהוא משמש השוער בעצם לכל נוסע שעולה על הרכבת וכאשר אנחנו נמצאים במערכת פתוחה שבה אין נהג ואין מי ששולט למעשה על מי שעולה לרכבת, אז יכולת ההרתעה חייבת להיות אפילו חזקה יותר.
גיתית שיינין: באוטובוסים זו מערכת סגורה, יש נהר שנמצא בשער, הוא לא מאפשר למישהו לעלות אלא אם כן הוא שילם.
גיתית שיינין: במערכת פתוחה, כמו זו שתוכננה לרכבת הקלה וכמו זו שמתכננים גם במערכות נוספות, מדובר על מערכת שבה יכולת העצירה בשער על מישהו שלא שילם היא אפסית, היא לא קיימת, ולכן עצם החשיבות של יכולת הרתעה מוגבלת היא הרבה יותר גדולה, כדי להמשיך ולעודד את מוסר התשלומים של הציבור.
גיתית שיינין: יש לי עוד שתי הבהרות קטנות לסעיף.
גיתית שיינין: האחת, בסעיף קטן (ג), התיקון המוצע לסעיף קטן (ג) אומר 'לרשות או לגוף אחר שאינו הרשות ושבו הוא עובד'.
גיתית שיינין: מדובר על הסעיף שבו נאמר למי העובד מעביר את הכספים שהוא גבה.
גיתית שיינין: לאור מה שדיברנו קודם על ההבדלים בין זכיין למפעיל, אני רק רוצה לוודא שכאן ברור שמדובר על הגוף שמעסיק את אותו פקח, כאשר מבחינתנו ברור שזה המפעיל.
חוה ראובני: הגוף שהסמיכו כאמור.
חוה ראובני: כיוון שאנחנו אומרים שהמפעיל הוא זה שמסמיך, זאת שיטתנו את ההסמכה של פקיד הרכבת, אז ברור שלגוף שאינו מפעיל, גם כן---
מרק פיליפס: בואו נעשה אולי סדר.
מרק פיליפס: לפי הדיון הקודם ומה שאושר קודם, אתם התעקשתם שבעל ההיתר, קרי הזכיין, הוא זה שיסמיך את פקיד הרכבת.
מרק פיליפס: לפי זה מה שקורה שפקיד הרכבת שיורד מהרכבת, הוא אמור להעביר את הכסף ישירות לבעל הזיכיון.
מרק פיליפס: בפועל זה לא מה שקורה.
מרק פיליפס: מה שקורה, הוא בא חזרה למפעיל, מפקיד את הכסף אצל המפעיל והכסף עובר מהמפעיל לבעל הזיכיון.
מרק פיליפס: אנחנו רצינו להבהיר שהסעיף הזה לא סותר את ההתנהלות הזאת.
מרק פיליפס: ברור שזאת לא הכוונה שלכם, אנחנו פשוט שואלים אם כדאי להבהיר את זה.
קריאה: הנוסח הזה מפריע לזה?
איתי עצמון: כתוב לגוף שהסמיכו, כלומר בעל ההיתר.
גיתית שיינין: הם לא מעבירים את זה ישירות.
גיתית שיינין: שוב, אנחנו מדברים על מנגנון חוזי---
חוה ראובני: אני לא רואה עם זה בעיה.
גיתית שיינין: אולי כדאי להוסיף איזשהו תווך ש---
חוה ראובני: מבחינתי לחברת ההפעלה אין מעמד בחוק.
גיתית שיינין: אני מבינה, אבל תביני שיש כאן מישהו...
גיתית שיינין: אל"ף, יש מקומות שבהם התייחסתם לחברת ההפעלה, כשאמרתם משהו כזה, כשאמרתם 'מי מטעמו'.
גיתית שיינין: לצורך העניין, ההתייחסות הזאת כבר קיימת בהצעת החוק הנוכחית.
גיתית שיינין: בי"ת, אם יש בעיה, אז אנחנו חייבים להבהיר את זה עכשיו, כי אין לנו פיקוח ישיר על מה הוא עושה עם הכסף, זו גם לא ההבניה שנדרשה מאיתנו ואנחנו בטח לא... אני מתארת לעצמי, אני מקווה, שהמטרה של החוק הזה היא לא לבוא ולסתור את כל הסכם ההפעלה שחתמנו עליו לפני עשור.
חוה ראובני: הנוסח הזה הוא לטובתכם, כי הנוסח הזה מוודא שאכן הכסף חייב להגיע בסופו של דבר לבעל ההיתר.
מרק פיליפס: זו הערה טכנית, זה לא מהותי.
מרק פיליפס: לפי ההסכם שלנו עם המפעיל העובדים של המפעיל מביאים למפעיל את הכסף והמפעיל, בסוף היום, מעביר את זה אלינו.
מרק פיליפס: אנחנו רק רוצים לוודא שזה לא סותר.
הילה הדר: זה לא סותר, ממש לא.
הילה הדר: להיפך, זה בדיוק אומר את זה, לדעתי.
הילה הדר: אם אנחנו מדברים על המפעיל.
הילה הדר: מי זה 'אנחנו', אנחנו זה בעל ההיתר.
מרק פיליפס: אנחנו הזכיין, בעל ההיתר בלקסיקון שלכם.
הילה הדר: פה זה נאמר.
מרק פיליפס: לא, מה שאני אומר, שבעל ההיתר לא מקבל את זה ישירות מהפקח.
מרק פיליפס: זה מה שאני אומר.
מרק פיליפס: השאלה היא---
הילה הדר: הוא מעביר את זה למפעיל?
מרק פיליפס: הפקח מעביר לחברת ההפעלה של בעל ההיתר, שמעביר את זה לבעל ההיתר.
מרק פיליפס: אם אתם אומרים שהסעיף לא סותר את זה, נסתפק בזה בפרוטוקול.
חוה ראובני: אנחנו חושבים שזו בעיה, וזה מגן עליכם כי זה עושה, ללא כל ספק, שהכסף הוא כסף שמגיע לתחנתו ויעדו---
מרק פיליפס: אמרת את זה, זו יותר שאלת הבהרה מאשר.
מרק פיליפס: ..
גיתית שיינין: יש עוד הבהרה אחת קצרה, הנושא של התקנות שהועלה כאן, למיטב ידיעתי באמת היום אין עדיין תקנות, או לפחות בטח לא תקנות שחלות על הרכבת הקלה.
גיתית שיינין: כדי שבאמת יהיה אפשר להחיל את משטר האכיפה הכל כך חשוב, כדי לחנך את הציבור לגבי שימוש באמצעי תחבורה חדש מהסוג הזה, שגם לא קיים עדיין היום מבחינת מערכת תחבורה פתוחה, חייבות להיות תקנות וזה בדיוק התחום שבו אנחנו בעצמנו רוצים את הרגולציה כדי שנדע איך אנחנו אמורים להיערך להפעלת הסמכויות האלה, מה מותר לנו, מה אסור לנו, איך אנחנו מפעילים אותם.
גיתית שיינין: זו דוגמה מצוינת לזה שאנחנו מאוד רוצים את הרגולציה.
גיתית שיינין: אנחנו גם בעבר דיברנו, ניסינו לברר אם יש איזה שהן טיוטות או משהו.
גיתית שיינין: אנחנו כמובן נשמח לקבל כל טיוטה לפחות כדי לדעת איך אנחנו אמורים להיערך להפעלה של זה.
איתי עצמון: יש צפי להכנסת התקנות?
הילה הדר: אולי לצורך הפרוטוקול, כי הדברים חזרו על עצמם כמה וכמה פעמים, טיוטות הועברו אליכם---
גיתית שיינין: באוקטובר 2009.
גיתית שיינין: לא מאז.
הילה הדר: ---גם של תקנות, גם של הצעת החוק, פגישות התקיימו, אני עצמי לא הייתי מכירה את עורך הדין שיושב לצדך אלמלא נפגשנו---
גיתית שיינין: באוגוסט 2009.
הילה הדר: ב-2010 היתה גם פגישה.
גיתית שיינין: לא היתה שום פגישה ב-2010.
הילה הדר: וגם ב-2011, לפני הישיבות, כך שהאמירה הזאת שטיוטות לא הועברו, הן הועברו ולגבי טיוטות להבא, עם ההתקדמות של הצעת החוק וככל שיהיו שינויים לעומת מה שכבר הועבר בעבר, לא נראה לי שתהיה בעיה עם זה.
גיתית שיינין: אני מתארת לעצמי שמאוקטובר 2009 ועד היום---
הילה הדר: ונאמרות פה אמירות ש'לא נפגשנו', ו'לא נשלחו טיוטות', ואני עצמי מלווה את זה כבר שנתיים וחצי ואני יודעת עובדות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שנצביע על זה?
גיתית שיינין: לצורך מה שדיברנו עליו מקודם, יש איזה שהיא הבהרה או משהו בסופו של דבר?
גיתית שיינין: לעניין 'הגוף שהסמיכו'.
יערה למברגר: אנחנו לא חושבים שיש צורך בשינוי.
גיתית שיינין: זה מאפשר לנו עדיין את ה---
יערה למברגר: אני לא חושבת שזה מונע...
יערה למברגר: בסוף היעד של הכסף הוא בעל ההיתר וזה מי שהסמיך את פקיד הרכבת.
כרמל שאמה-הכהן: ליועץ המשפטי יש הערות.
איתי עצמון: הערות ושאלות.
איתי עצמון: בהתאם לסעיף כנוסחו היום, מכווינים את שיקול דעת השר בקובעו בתקנות את סכום הפיצוי הכספי ונאמר בסעיף 17(א) שהשר רשאי לקבוע פיצוי כספי בשיעורים שונים, בהתחשב, בין השאר, בסוג הנפילה או במועד התשלום.
איתי עצמון: אני שואל האם ראוי להתחשב למשל גם בשיקול נוסף, בדומה למה שקבוע היום בפקודת התעבורה, כלומר גם בדמי אותה נסיעה.
איתי עצמון: האם זה שיקול רלוונטי בעת התקנת התקנות?
חוה ראובני: אנחנו לא מתנגדים לזה.
איתי עצמון: אוקי, אז אנחנו נוסיף את זה.
איתי עצמון: שאלה נוספת, לגבי התיקון שנוגע למסירת התראה לפי חוק ההוצאה לפועל, האם לא ראוי לקבוע שבאותה דרישה לתשלום יצוין גם המועד.
איתי עצמון: החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה ואת המועד בעצם להגשת ההתנגדות לפי חוק ההוצאה לפועל, כדי שהציבור שעד כה לא ה---
חוה ראובני: זה השלב הבא.
יערה למברגר: המועד, אם תוגש.
יערה למברגר: יש עוד שלב אחד לעשות לפני זה.
איתי עצמון: לא, אבל הוא רשאי להגיש התנגדות תוך כמה זמן?
יערה למברגר: רק אם תוגש תביעה להוצאה לפועל.
חוה ראובני: לדעתי כל הליך הגשת התנגדויות מפורט בתביעה.
חיים ציון לוי: מזמן שנפתח התיק בהוצאה לפועל בשלב האזהרה, היא חייבת להימסר לחייב.
חיים ציון לוי: ממסירת האזהרה לחייב, ששם באמת מצוין שתוך 30 יום הוא רשאי להגיש התנגדות.
יערה למברגר: בסעיף הזה התלבטנו לגביו, אמרנו שאנחנו לא חייבים לכתוב פה כי החייב רשאי להגיש...
יערה למברגר: אם תוגש, כי זה נובע מהחוק, אבל הרגשנו צורך שהדרישה לתשלום תהיה כמה שיותר מפורטת, למרות שאולי זה לפנים משורת הדין לציין את זה גם.
איתי עצמון: אני שואל מכיוון שכמו ששמענו, ההסדר בעצם לא הופעל עד עכשיו והציבור לא בהכרח יהיה מודע לכך שאם הוא לא משלם.
איתי עצמון: .. השאלה אם יש איזה שהן כוונות לערוך הסברה בעניין הזה, אולי ראוי לקבוע תקופה, לתת איזה שהיא תקופה לציבור להסתגל לשינוי ולהטמיע.
הילה הדר: אני מניחה שאלה הדברים שאולי החברה תצטרך ותרצה אולי להביא לידיעת הציבור, את כל הכללים של העלייה לרכבת המקומית.
גיתית שיינין: מה שחל על פי חוק זה לא כללי התדרוך של איך עולים לרכבת.
הילה דוד: לא, חובות של נוסע.
יערה למברגר: אולי לפעמים החברה כן מפרסמת, נותנת---
גיתית שיינין: יש כמובן תכנית הסברה שלמה שהמדינה מחויבת לעשות מהחלק שלה.
גיתית שיינין: יש כאן שיתוף פעולה, לכל אחד יש את חלקו בעניין הזה.
גיתית שיינין: אנחנו אופטימיים, אנחנו נורא מקווים ונורא משתדלים שיהיה שיתוף פעולה.
גיתית שיינין: כמובן שכל נושא התפעול, של איך מעבירים כרטיס ואיך משתמשים וכולי, כל הדברים האלה נכנסים לתוך מערך של הסברה בעת ההשקה, אבל כאשר מדובר על להודיע לאזרחים 'תשמעו, יחולו עליכם חובות כאלה וכאלה, ואם לא, אז אפשר להעניש אתכם כך וכך', זה ודאי לא מסוג הדברים שגוף פרטי יכול להגיד כי זה משהו שהמדינה צריכה להסביר, לדעתי, לאזרחים.
הילה הדר: אלה אמצעי גבייה.
הילה הדר: שיש לך זכות לפנות להוצאה לפועל.
גיתית שיינין: אני אגיד גם מעבר לזה.
גיתית שיינין: אתה אומר, כיום לא נעשתה אכיפה, אבל האם לאזרחים כיום יש הסתמכות על זה שאם הם נוסעים בלי כרטיס, זה בסדר?
גיתית שיינין: אני לא חושבת שאדם שנוסע בלי כרטיס בכל אמצעי תחבורה שהוא חושב שהוא עושה מעשה שהוא תקין.