GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה ראובני: ולכן אנחנו מבקשים כאן, בהקשר הזה, להעביר את הסמכויות האלה, סמכויות ביצועיות טכניות של כיסוי הוצאות, בשלושה הסעיפים האלה, מהמנהל למפעיל בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 27.
חוה ראובני: (מקריאה): "תיקון סעיף 43.
חוה ראובני: 27.
חוה ראובני: סעיף 43 לפקודה, במקום "בזכות הרשות או בזכותו של מפעיל מסילה לפי הוראות סעיפים 46א או 48" יבוא "או בזכותו של מפעיל מסילת ברזל", ובמקום "שהמדינה, הרשות או מפעיל מסילה כאמור" יבוא "שהמדינה או מפעיל המסילה".
חוה ראובני: אלה תיקוני נוסח.
חוה ראובני: עוד פעם, אנחנו מדברים כאן, תשלום קנס אינו פוטר, שתשלום קנס פלילי, עד כאן קראנו סעיפי עונשין, לא פוגע בזכות לגבות את דמי הנסיעה ופיצויים במקום שזה מגיע.
חוה ראובני: אנחנו כאן עוד פעם מעבירים מהרשות במדינה למפעילים הרלוונטיים, מפעילי המסילות השונים.
חוה ראובני: עוד הסעיף הזה מאפשר שבית המשפט המרשיע, אם יש משפט שדן בעברות הפליליות, יכול להורות על התשלום הזה ולא צריך לנהל הליך נפרד.
חוה ראובני: למעשה ההליך הזה הוא עדיין תיקון טכני של ההתאמות.
יערה למברגר: עיקר התיקון זה שינוי נוסח, ברגע שמוחקים את הרשות שלא קיימת, למפעילים הרלוונטיים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 27 אושר.
חוה ראובני: עכשיו לעיקר.
חוה ראובני: (מקריאה): "הוספת סימן א' וכותרת סימן ב' בפרק ד'1".
חוה ראובני: "28.
חוה ראובני: מתחת לכותרת "פרק ד'1: מסילת ברזל מקומית" לפני סעיף 46א יבוא: "סימן א': הגדרות".
חוה ראובני: וכאן אנחנו מתחילים להיכנס לפרק שכולו עניינו הרכבת הקלה.
חוה ראובני: "הגדרות.
חוה ראובני: 46.
חוה ראובני: בפרק זה – " "היתר הפעלה" – היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, שניתן לפי הוראות סימן ה'.; " "חברה ממשלתית" – כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; " "מסילת ברזל מקומית" – מסילת ברזל שניתנים בה שירותי תחבורה ציבורית ושאינה מסילת ברזל ארצית; " "נושא משרה בכיר" – כהגדרתו בסעיף 424א(ו) לחוק העונשין; " "רישיון לנהיגת רכבת מקומית" – רישיון שניתן לפי הוראות סימן ח'; " "רכבת מקומית" – רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית; " "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".
חוה ראובני: אלה ההגדרות הנדרשות לנו לצורך ההסדרה של הרכבת המקומית.
גיתית שיינין: אני חוזרת על הנושא של היתר הפעלה, על המעבר ממשטר זיכיון למשטר רישיון.
גיתית שיינין: כאן אנחנו בעצם חוזרים ללב לבה של ההערה המרכזית שלנו והיא שהמדינה התחייבה מולנו, בהסכם זיכיון, להקנות לנו זיכיון וזה קיבל ביטוי בחוק.
גיתית שיינין: זו הקניה של זכות קניינית שהשלילה שלה אסורה על פי חוק יסוד, אלא בתנאים מתאימים.
כרמל שאמה-הכהן: מה שניתן לכם זה זיכיון ל-30---
גיתית שיינין: ל-30 שנה, לתכנון, הקמה והפעלה.
גיתית שיינין: ועכשיו בעצם אומרים, בואו תהיו במשטר של רישיון, כשהרישיון הזה, אפשר לשלול אותו כל ארבע שנים, גם אם נקבל---
כרמל שאמה-הכהן: את הזיכיון אי אפשר היה לשלול?
גיתית שיינין: לזיכיון יש תנאים שאפשר לבטל אותו, ודאי.
גיתית שיינין: יש קנסות שאפשר להטיל עליו.
גיתית שיינין: ברור שהוא לא מוחלט וברור שהוא נתון לבקרה ורגולציה ויש לנו כל הכוונה לעמוד בבקרה וברגולציה.
כרמל שאמה-הכהן: אז איפה ההבדל?
גיתית שיינין: הבעיה היא שברגע שאתה מוסיף אל"ף, תנאי שאתה יכול לשלול את הרישיון.
גיתית שיינין: ..
גיתית שיינין: בוא נתחיל מזה שזה בבחינת מינוח.
גיתית שיינין: אנחנו מדברים על מעבר מזיכיון שהאופי שלו זה זיכיון, להיתר שהאופי שלו הוא רישיון.
גיתית שיינין: יש לזה משמעות מהותית, לא רק מבחינת תקופה אלא מבחינת משמעות החשיבה על הנושא הזה.
גיתית שיינין: זאת אומרת שצריך לבוא ולקבל איזה שהוא היתר.
גיתית שיינין: גם אם נניח, לפי מה שמשרד התחבורה בא והציע היום בכתב, עדיין מדובר על רישיון שאפשר לשלול אותו כל 4 שנים במסגרת הכנות בדיקה.
גיתית שיינין: מה שקיים במסגרת הזיכיון הוא זיכיון שניתן לנו, פשוט ניתן ויש עילות ביטול---
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לשנות הגדרות?
כרמל שאמה-הכהן: או שאת מתייחסת כבר לתוכן ולמהות של אחרי זה, של ההסדרים?
גיתית שיינין: עצם העובדה שההגדרה הזאת קיימת פה.
גיתית שיינין: .. יש תעודת הפעלה לפי הסכם הזיכיון, שניתנת לנו.
גיתית שיינין: בסוף תקופת ההקמה, אם אנחנו לא מגישים את כל הניירות, עוברים את כל הטסטים, עוברים את כל הבדיקות וכל האישורים הנדרשים, אנחנו לא מקבלים את מה שנקרא operating certificate לפי הסכם הזיכיון.
גיתית שיינין: בלי operating certificate אנחנו לא מתחילים לפעול.
גיתית שיינין: יש כבר מנגנון של בחינה מאוד מורכבת שאנחנו חייבים לעמוד בה ותעודה שאנחנו חייבים לקבל.
גיתית שיינין: זה לא שזה לא קיים.
גיתית שיינין: אנחנו מקבלים אותה כמובן מהמדינה.
גיתית שיינין: מעבר לזה, בהסכם הזיכיון אל"ף קיים מנגנון קנסות על תנאי שירות שאנחנו מספקים, בי"ת, אם אנחנו מפרים את תנאי השירות האלה באופן מתמשך ומהותי אפשר לבטל את הזיכיון.
גיתית שיינין: זאת אומרת שיש כל מיני סנקציות שניתן להפעיל ולשלול מאיתנו בסופו של דבר את הזיכיון על פיהם, אבל לבוא ולהוסיף עכשיו תנאים נוספים שהם יכולים להיות בלתי מוגבלים וגם אין שום חובת שיפוי עליהם.
גיתית שיינין: אנחנו בסופו של דבר מערכת סגורה, רשת הביטחון שאנחנו מקבלים היא סגורה, מנגנון התמחור שלנו סגור.
גיתית שיינין: אין לנו מאיפה, אם מטילים עלינו דברים נוספים, להוציא את זה.
גיתית שיינין: אם אתם רוצים להעביר ממשטר זיכיון למשטר רישיון, על פי חוק, בבקשה, בואו דברו איתנו.
גיתית שיינין: לצורך העניין ממה נפשך?
גיתית שיינין: בהסכם זיכיון יש אפשרות, בהסכם עצמו, גם לבטל איתנו את ההסכם.
גיתית שיינין: יש דבר כזה, יש סעיף שנקרא באיירט, המדינה לא רוצה יותר להיות קשורה בהסכם הזיכיון, בואי ותדברי איתנו על ביטול ההסכם.
גיתית שיינין: להבדיל, יש גם אפשרות לצאת מחוזה מנהלי, מהדין הכללי של הלכת ההשתחררות מחוזה מנהלי.
גיתית שיינין: המדינה התחייבה בחוזה, היא לא רוצה להיות יותר כבולה בתנאים שלו, יש גם אפשרות לצאת על פי הדין הזה.
גיתית שיינין: אבל לבוא ולקבוע עכשיו את המעבר ממשטר זיכיון למשטר רישיון רק כי המדינה לא רוצה להיות כבולה לכל אותם תנאים, זה לא יעלה על הדעת.
גיתית שיינין: לכן עצם העובדה שמוגדר כאן 'היתר הפעלה', מבחינתנו זה בעייתי, כי זה עצם העובדה---
יהודה שושני: אולי נסביר את זה בפשטות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים עכשיו הפסקה רבע שעה ואחרי זה תמשיך להסביר בפשטות.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:00
כרמל שאמה-הכהן: היינו באמצע דיון בסעיף ההגדרות של סעיף 28, סימן א'.
כרמל שאמה-הכהן: פרק ההגדרות, והמנהל הכללי רצה לומר דברים.
יהודה שושני: אם אפשר רק להסביר את המשמעות שבין חוזה הזיכיון לבין החוק החדש.
יהודה שושני: כיום בחוזה הזיכיון כל החובות והזכויות שלנו ידועות, מתומחרות וברורות לכולם, ולכן גם כשהבנקים באו וחתמנו על ההסכם הזה, היה ברור שאם המדינה תדרוש מאיתנו איזה שהיא הוראה נוספת לבצע, היא תוגדר כהוראת שינוי, נקבל על זה את התקציב שאנחנו צריכים ואנחנו נבצע אותו.
יהודה שושני: הם הגדירו סכום של 80 מיליון שקלים במהלך כל תקופת הזיכיון.
יהודה שושני: אבל בחוק החדש, מתוך הנחה שאנחנו לא יודעים מה יגדיר המנהל בעוד ארבע שנים, אם הוא יגדיר דרישות נוספות שהוא רוצה, שלא תומחרו, אנחנו נגיע למצב כזה שבו לא נוכל לשלם אותן, לא אוכל לאכוף את זה, לא נוכל ליישם אותן, ואז הבנקים, כיוון שאנחנו חייבים להם, על בסיס מה שהגדרנו במודל הפיננסי, יראו את זה בחומרה.
יהודה שושני: זה גם מה שכתוב במכתב שהם שלחו לכם.
יהודה שושני: אני חושב שזו המהות בין שתי הסוגיות, לכן אנחנו לא כל כך מסכימים, שהחוק החדש סותר את חוק הזיכיון.
אברהם בייגה שוחט: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בתחילת דבריי.
אברהם בייגה שוחט: זה למעשה אחד הדברים, לעניות דעתי, החמורים ביותר שנמצאים בחוק הזה.
אברהם בייגה שוחט: זה משנה באופן בסיסי את התנאים, הוא מאפשר בחקיקה לקחת את הזיכיון, לשנות תנאים בזיכיון וממשלה לא יכולה בשתי זרועות, בנושא כל כך בסיסי ומהותי, לפעול אחרת.
אברהם בייגה שוחט: אני הייתי מבקש מהיושב ראש לא להצביע על הסעיף הזה, אלא אם כן אתה מקבל את דעתנו ונשמח מאוד אם תצביע עליו, אבל אני מניח שהדבר מחייב ליבון נוסף והארת עיניים, גם עם משרד התחבורה, גם עם משרד המשפטים, גם עם האוצר ועם כל גורם אחר, כי מה שאנחנו רואים שקורה פה בעניין הזה הוא חמור מאוד, לעניות דעתנו, ומאוד הייתי מבקש שהנושא יידחה לישיבות אחרות של הוועדה ולאפשר לנו מרווח וזמן.
אברהם בייגה שוחט: הייתי גם שמח, כפי שאמרתי, אם היית פונה לאנשי משרד התחבורה ולאנשי הממשלה שעוסקים בעניין, כדי שנוכל להבהיר עוד פעם את המשמעות החמורה של הדבר ובמגמה לא לעשות טעות יותר גדולה כלפינו, ולפי הערכתי, כלפי כלל המערכת שרוצה להשקיע במדינת ישראל, ללכת במכרזים של המדינה, לאור מה שקורה פה.
יערה למברגר: אנחנו מדברים כרגע על סעיף ההגדרות, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין קודם.
יערה למברגר: האמת שזה קורה די הרבה בדיונים בוועדה, שהמאמצים מופנים כנגד סעיף ההגדרות.
יערה למברגר: אמנם המלה 'היתר' מופיעה פה, אבל זה לא סעיף מהותי.
יערה למברגר: אז נאמר פה, 'אנחנו מציעים לא להצביחע על הסעיף הזה', סעיף ההגדרות לא קובע---
כרמל שאמה-הכהן: סעיף ההגדרות משנה את המצב הקיים?
יערה למברגר: לא, סעיף ההגדרות אף פעם לא יכול לשנות מצב קיים, כי סעיף הגדרות מבחינה משפטית קובע רק הגדרות.
יערה למברגר: אם סעיף ההגדרות היה משנה מצב קיים, אז יש איזה שהיא בעיה בסעיף ההגדרות, אז היועץ המשפטי של הוועדה היה צריך להגיד 'זו לא הגדרה, זו הוראה מהותית, מקומה לא בסעיף ההגדרות'.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתך זה לא משנה מצב?
איתי עצמון: לא, אין פה הוראה אופרטיבית.
גיתית שיינין: עצם העובדה שמכניסים מינוח שלדעתנו מקומו לא יכירנו---
יערה למברגר: אין משמעות למינוח הזה, עד שלא יהיה הסעיף האופרטיבי שמשתמש בו.
אברהם בייגה שוחט: בסעיף האופרטיבי תסכימי לדחייה?
יערה למברגר: אם יש מצב שבו יש הגדרה.
יערה למברגר: לפעמים ראיתי את זה בתקנות, שמשתמשים בהגדרה ואחר כך אין לה סעיף אופרטיבי, אז יש לה משמעות?
יערה למברגר: הגדרה בלי סעיף אופרטיבי---
אברהם בייגה שוחט: אני שואל, בדברים האופרטיביים תסכימי לדחייה?
יערה למברגר: בסעיף האופרטיבי יש לנו תשובה מהותית, אני חושבת שכבר התחלנו להגיד אותה, אני אשמח להגיד אותה שוב ואני אשמח להרחיב אותה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואין מחלוקת שההגדרות לא משנות כלום, אז מקסימום תהיה לנו הגדרה מיותרת שנוכל גם למחוק אותה אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההגדרות ואחרי זה ניגע במהות.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 28 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 28 אושר
חוה ראובני: (מקריאה): "בסעיף 46א לפקודה – "(1) בסעיף קטן (א), במקום "ולניהולה" יבוא "או לניהולה", במקום הסיפה החל במלים "למי שאינו הרשות" יבוא "לחברה הרשומה בישראל אשר אינה חברה ממשלתית"; "(2) סעיפים קטנים (ג) ו-(ה) – בטלים; "(3) בסעיף קטן (ד) במקום הסיפה החל במלים "להטיל על הרשות" יבוא "להתקשר עם חברה ממשלתית לבנייה, להפעלה או לניהול של מסילת ברזל מקומית".
חוה ראובני: סעיף 46א עוסק בסמכות של הפעלה של מסילת ברזל מקומית.
חוה ראובני: התיקון הראשון בא לומר שאפשר יהיה להתקשר בנפרד לבנייה ובנפרד לניהולה, ולא רק לזיכיון שכולל את שניהם.
חוה ראובני: סעיף קטן (ה) מתבטל כי הוא בסעיף ההגדרות שהועברו ושאושרו קודם, העברנו אותו מקום.
חוה ראובני: סעיף (ג) מתבטל מכיוון שאנחנו כותבים הסדר בהמשך, הרבה יותר מפורט, על תחולת הוראות פקודת מסילות הברזל על רכבת מקומית, וסעיף קטן (ד) מדבר על האפשרות של גורם נוסף שיכול להקים מסילות ברזל וחברה ממשלתית.
חוה ראובני: במקום הנוסח היותר מעורפל שקיים.
יערה למברגר: אני רק אגיד שהסעיף הזה, והשינוי הזה, מבהיר שיש שתי דרכים שיהיו בעל היתר וזה גם יהיה מההמשך; אחד זה בעל זיכיון שיעמוד בתנאים נוספים והשני הוא חברה ממשלתית.
יערה למברגר: בשני המקרים, שגם נראה אחר כך בהמשך, יש הוראות מסוימות שהן יהיו הוראות שונות, לבעל זיכיון, לא רק לפי הסכם הזיכיון, וזה באיזה שהיא צורה תשובה שנגיע אליה בהמשך, לבין חברה ממשלתית שהיא סוג אחר של---
איתי עצמון: איך משתלבת ההתקשרות עם החברה הממשלתית עם הסכם הזיכיון?
יערה למברגר: זו חלופה.
יערה למברגר: לא יהיה הסכם זיכיון עם חברה ממשלתית.
מיכה פרלמן: לא הבנתי.
מיכה פרלמן: אלה חלופות להקמה או להפעלה?
יערה למברגר: לא, אלה חלופות לבעל היתר.
מיכה פרלמן: זה בעצם להפעלה של...
מיכה פרלמן: או בעל זיכיון או חברה ממשלתית?
מיכה פרלמן: בעל זיכיון זה רק מי ש...
מיכה פרלמן: כלומר סיטיפס במקרה הזה, בעצם כל החברות מעכשיו חייבות יהיו להיות מה?
יערה למברגר: לא, גם בעתיד יוכל להיות בעל זיכיון, גם בעתיד יוכלו להיות זיכיונות.
יערה למברגר: חברה ממשלתית, זה לא יהיה במסלול של בעל זיכיון.
איתי עצמון: אבל לא יכול להיות מצב שיינתן זיכיון למשל רק להפעלה והתקשרות בתחום אחר עם חברה ממשלתית.
איתי עצמון: כי אמרתם שיכולה להיות התקשרות או זיכיון לגבי כל אחד מתחומי הפעילות.
יערה למברגר: יכול להיות.
יערה למברגר: יכולה להיות חלוקה כזאת של---
איתי עצמון: זה לא רק חלופית, זה יכול להיות משתלב או חלופי בעצם.
יערה למברגר: חלופי בכל אחד מהרכיבים, אפשר להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 29 מאושר סעיף 30.
חוה ראובני: (מקריאה): "סימן ג': תחולת הוראות הפקודה לעניין מסילת ברזל מקומית".
חוה ראובני: "46ב.
חוה ראובני: הוראות לפי הפקודה יחולו לעניין מסילת ברזל מקומית בשינויים המתחייבים ממאפייני המסילה ומאופן מתן השירות בה ובשינויים המפורטים להלן: "(1) בסעיף 16 לפקודה – "(א) בסעיף קטן (א), בסופו יקראו "המציין את הפרטים כפי שאישר המנהל"; "(ב) במקום סעיף קטן (ב) יקראו, "הנוסע במסילת ברזל מקומית יעביר לפני תחילת הנסיעה, או בתכוף לאחר תחילתה את הכרטיס שקיבל לפי הוראות סעיף קטן (א) במתקן המיועד לתת תוקף לכרטיס; "(ג) בסעיף קטן (ג) אחרי "את כרטיסו" יקראו "לאחר שקיבל תוקף בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).
חוה ראובני: "(2) בסעיף 17 לפקודה, בסעיף קטן (א) אחרי "ללא כרטיס" יקראו "שקיבל תוקף בהתאם להוראות סעיף 16(ב).
חוה ראובני: "(3) סעיף 27 לפקודה לא יחול לעניין פקיד הרכבת שהוא גם בעל רישיון נהיגה ברכבת מקומית אשר היה במצב של שכרות בעת ששימש.
חוה ראובני: .. "(4) (א) בסעיף 36, בסעיף קטן (א) בפסקה (2) בסופה יקראו "כפי שהוחלו בפסקה (2); "(ב) בסעיף קטן (ב) בפסקה (1) אחרי "לפי הוראות סעיף 17" יקראו "כפי שהוחלו בפסקה (2); "(5)", יש לי כאן שינוי במכתב שהעברנו לוועדה: "בעיף 45 לפקודה, בכל מקום בו נאמר "לפי פקודה זו" יבוא "לפי סעיף 36(א)(1) לפקודה זו".
חוה ראובני: "(6) הוראות סעיפים 47, 48א ו-52 לפקודה לא יחולו לעניין מסילת ברזל מקומית".
חוה ראובני: העיקרון הרחב הוא שהוראות פקודת מסילות הברזל, על תיקוניה כפי שאושרו עד כה, יחולו לעניין רכבת מקומית בשינויים המחויבים ובמספר שינויים ספציפיים שאנחנו מתקינים בהם חוק.
חוה ראובני: השינוי הראשון הוא לעניין סעיף 16, שמדבר על כרטוס ומה יהיה בכרטיס.
חוה ראובני: כרטיס תקף צריך לקבל כרטיס שאישר המנהל.
איתי עצמון: מה הסיבה לשינוי לעומת מה שקבוע לגבי רכבת---
חוה ראובני: מתכונת הכרטוסים היא שונה.
איתי עצמון: כלומר אילו פרטים יהיו בכרטיס?
הילה הדר: הקו, המחיר, מועד התוקף.
איתי עצמון: אבל אני מניח שגם יהיה מקום המוצא או מקום היעד, לא?
איתי עצמון: או שלא בהכרח?
הילה הדר: כנראה שכן, למרות שזה קו אחד שיכול בכל מקום להעלות איפה שהוא רוצה ול---
יערה למברגר: זה לא כמו הרכבת הארצית, תחנה תחנה.
לאה ורון: אבל כל השינוי שלכם זה שהכרטיס יציין עכשיו את הפרטים שאישר המנהל, והשאלה היא איזה פרטים אמור המנהל לאשר.
יערה למברגר: זאת היתה התשובה, שיש הבדל במאפיינים בפרטים של הכרטיס, בין נסיעה באופן מקומי לבין מה שיש היום.
יערה למברגר: ניתנה פה דוגמה אחת.
יערה למברגר: אבל אני אגיד גם משהו כללי.
יערה למברגר: אנחנו כל פעם שואלים מה יהיה עכשיו בירושלים, לא אמרנו את זה בהתחלה, זה לא חוק לרכבת הקלה בירושלים, זה חוק להסדרת רכבות קלות בכלל בישראל, כולן, מעכשיו ועד סוף ימיי ואחרי, אני מקווה, זה ודאי מעניין ורלוונטי אולי לשמוע, אבל אני לא חושבת שההסדר החוקי צריך להיות מעוצב בהכרח לפי מה שיש ברכבת בירושלים.
יערה למברגר: בעוד חמש שנים, לא שבע, תופעל הרכבת בתל אביב, מדברים על 2016 ויכול להיות ששם כבר היום יהיו פרטים אחרים, לכן צריכים לתת פה גם איזה שהיא גמישות ולא בהכרח מה הקו עכשיו של ירושלים.
יערה למברגר: גם בירושלים צפויים להיות עוד קווים, התכנית היא לא רק לקו אחד.
לאה ורון: סעיף 16 אומר מפורשות, 'אלא אם כן שילם מראש את דמי נסיעתו וקיבל כרטיס', ועכשיו אתם מבקשים להוסיף, 'בכרטיס המציין את הפרטים כפי שאישר המנהל'.
לאה ורון: אז אנחנו שואלים באיזה פרטים מדובר.
גיתית שיינין: אני רוצה להסביר משהו בטכנולוגיה שיש בהפעלה.
גיתית שיינין: חלק גדול מאוד ממערך הכרטוס של הרכבת הקלה, מדובר על כרטיס חכם.
גיתית שיינין: בסופו של דבר מדובר בכרטיס פלסטיק שלא מצוין עליו---
הילה הדר: כן, אבל יש אופציה של לא כרטיס חכם.
גיתית שיינין: יש אופציה שהיא שולית מבחינת השימושים הצפויים שלה.
הילה הדר: אבל צריך להבין שזה צריך ל---
יערה למברגר: אבל אם יש בתוכו פרטים, אתם טוענים שזה לא מציין פרטים?
גיתית שיינין: זהו, זה מה שרציתי להגיד, הכרטיס---
יערה למברגר: גם אם זה לא נמצא על---
גיתית שיינין: יערה, זה בדיוק העניין.
גיתית שיינין: אם מדובר על הפרטים שנשמרים במה שקראתם פה במקום אחר, הסדר נסיעה שנשמר בתוך הכרטיס החכם, אז זה יותר מאשר שם וקו וכולי.
גיתית שיינין: אם על זה מדובר.
גיתית שיינין: אבל כל הפרטים שנמצאים בכרטיס---
יערה למברגר: בגלל זה ההסמכה היא רחבה.
גיתית שיינין: אבל זה עונה לשאלה של איזה פרטים, כי מדובר על---
יערה למברגר: בגלל זה אני לא מבינה את השאלה.
יערה למברגר: השאלה לא צריכה להיות מה יהיה עכשיו בהסדר בירושלים, ההסדר לדעתי צריך להיות הסדר שנותן פתח לקווים שונים.
לאה ורון: השאלה היתה שלי ואני לא שאלתי מה לגבי ההסדר בירושלים, אני שאלתי אם במצב היום, בכרטיסים לנסיעה ברכבת, לא יכולה חברת רכבת ישראל לציין על הכרטיסים את מה שרכבת ישראל חושבת שצריך להיות מצוין על הכרטיס.
לאה ורון: לשם מה נחוצה התוספת?
לאה ורון: זה מה שניסיתי להבין, אבל אני חושבת שחבל על זמנה של הוועדה ואם אתם צריכים את השלוש מלים האלה, יופי.
לאה ורון: אני לא מצליחה להבין למה, אבל בסדר.
גיתית שיינין: יש לנו כמובן לא מעט הערות לסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כשיסיימו להקריא.
חוה ראובני: כאן זה החובה לתקף את הכרטיס.
חוה ראובני: עוד פעם, אנחנו מדברים במכשיר למתן תוקף של הכרטיס, הוא צריך... לא מספיק שיש לו כרטיס, אלא בכניסה אין נהג, זה קצת מזכיר אבל טכנולוגיה אחרת, מתקופת האבן למאה ה-21, אבל היום אם יש למישהו כרטיסייה, אז הנהג מנקב, ועם הכרטיסים החכמים צריך להעביר את זה למכשיר שייתן תוקף.
איתי עצמון: אבל הכרטיס בתוקף, בעצם רק מסמנים שהוא נוסע.
גיתית שיינין: אם אפשר, זאת גם אחת ההערות המהותיות שלנו לסעיף הזה.
גיתית שיינין: המכשיר שיש ברכבת נקרא ולידטור.
גיתית שיינין: ולידטור, כי בעצם מה שהוא עושה זה ולידציה לאותו הסדר נסיעה שאומר שאתה השתמשת בהסדר הנסיעה שהיה מוטען על הכרטיס.
גיתית שיינין: לכן גם ההערה שלנו לסעיף (ב) לסיפה שלו, שכתוב 'במתקן המיועד לתת תוקף לכרטיס', כאשר בא נוסע עם כרטיס תקופתי, למשל חופשי-חודשי, הכרטיס שלו בתוקף החל מתחילת אותו חודש שבו הוא אמור להיות בתוקף.
גיתית שיינין: אממה, אנחנו צריכים להגיע למצב שהנוסע יודע שהוא חייב להטעין את הכרטיס בכל פעם שהוא משתמש כדי להבהיר שהוא באמת ביצע שימוש בכרטיס הזה, ולכן אנחנו לא רוצים שיהיה כאן 'לתת תוקף', אלא ביקשנו שיהיה ברור שזה יהיה העברה או תיאור שימוש, כי המלים 'לתת תוקף' לא מדויקות כאן.
יערה למברגר: כאן אפשר לתרגם ולידטור, כיוון שזו לא מלה בעברית.
מרק פיליפס: שלחנו לכם וביקשנו להוסיף בסוף, אחרי המלים 'לתת תוקף לכרטיס', או 'לתעד את השימוש בכרטיס'.
מרק פיליפס: זה כל מה שאנחנו ביקשנו.
יערה למברגר: צריך להיות ברור לאדם בשביל מה הוא מעביר.
יריב שלף: ברמה הטכנולוגית, נגיד אתה תקנה כרטיסייה, הסדר ל-20 נסיעות, אז ברור שכשקנית את אותה כרטיסייה שהיא טעונה לך על הכרטיס החכם, עד שלא תעביר אותה בוולידטור לא תיתן תוקף לכרטיס.
יריב שלף: בעצם אתה משתמש בו ברגע שעלית והעברת אותו במכונה.
יריב שלף: רק אז התשלום נעשה.
יריב שלף: לעומת זאת יש לנו סוג אחר של הסכמים, שהם הסכמים תקופתיים, יכול להיות חופשי ליום, חופשי לשבוע, לחודש, לשנה, לא משנה, שבו בעצם הכרטיס שלך הוא ברמה החוקית, הוא בתוקף, קנית נסיעה חופשית לאיזה שהיא תקופה, אבל אם אתה לא מעביר את הכרטיס שלך איך שאתה עולה לרכבת בעצם כל הסדרי הנסיעה או חלוקת הפדיון שמשרד התחבורה קבע לא יכולים להיכנס לתוקף, כי בעצם אין שום תיעוד שאנשים ביצעו את הפעולות האלה ועלו לרכבת.
יריב שלף: ולכן קריטי ביותר שגם הפעולות האלה, של תיעוד העלייה לקרון, גם הן יהיו מחויבות ולאנשים יהיה ברור שהם מחויבים לעשות את זה.
יערה למברגר: פירוש המלה קצת מטעה, בעיניי, את האזרח.
יערה למברגר: אם למשל יש לך לא חופשי חודשי, אלא קנית סכום, 100 שקל יש לך על הכרטיס החכם, תהיה אפשרות להטעין עליו איזה שהוא סכום, נכון?
יריב שלף: נכון.
יערה למברגר: ואז אני נוסעת ויורדים 5 שקלים עבור הנסיעה הזאת.
יריב שלף: זה נכנס ל'תוקף'.
יערה למברגר: זה לתת תוקף?
יערה למברגר: ה-100 שקלים שלי בתוקף.
גיתית שיינין: ה-100 שקל זה ארנק.
קריאה: זה נותן תוקף אולי לתשלום בעד הנסיעה, לא לכרטיס.
גיתית שניין: תביני שבחופשי חודשי, את רכשת הסדר נסיעה, התשלום כבר נכנס לתוקף, הכרטיס---
קריאה: לא, לתקף את התשלום בעד הנסיעה.
גיתית שיינין: התשלום בעד הנסיעה נמצא כבר בזה שרכשת חופשי חודשי.
גיתית שיינין: הוא תקף, כי קנית כרטיס לחודש.
מיכה פרלמן: אולי נעשה רגע סדר לוועדה.
מיכה פרלמן: אנחנו צריכים להפריד בין התשלום מראש, מה שכתוב בסעיף 16(א), יש מה שנקרא שהנוסע שילם על זה מראש.
מיכה פרלמן: זה יוצר בלבול בכל העולם של כרטוס חכם.
מיכה פרלמן: כל העולם של כרטוס חכם הוא עולם של תשלום מראש.
מיכה פרלמן: אבל אין משמעות לתשלום מראש, זאת אומרת לטעינת הכסף על הכרטיס החכם בלי השלב השני, שהוא מתן התוקף לאותו תשלום.
גיתית שיינין: אבל זה לא תוקף לתשלום.
מיכה פרלמן: זה לתקף את הנסיעה.
מיכה פרלמן: בואו רגע נסכם על זה ולדעתי אתם תסכימו שגם 16(א), גם עם התיקון שהעברנו זה עתה, הוא לא מספק.
מיכה פרלמן: וכי למה?
מיכה פרלמן: כי כותבים ב-16(א), אנחנו רק אמרנו שהוא שילם מראש על דמי נסיעתו וקיבל כרטיס.
מיכה פרלמן: אף אחד מהדברים האלה, וגם אם לא קיבל כרטיס עם הפרטים שאישר המפקח, לא מוודא לאף אחד שהוא עשה ולידציה.
מיכה פרלמן: צריך למצוא את המלה הנכונה לוולידציה, להגיד ששילם מראש, עשה ולידציה, או מה שעשה, וביצע מתן תוקף לתשלום וצריך להוסיף את זה ל-16(א).
מיכה פרלמן: צריך לחשוב שנייה על התיקון, אולי לבוא עם זה לוועדה בשנית, כי בלי זה אנחנו מפספסים משהו בשלב התשלומים ברכבת הקלה.
גיתית שיינין: זה עניין ניסוחי.
גיתית שיינין: אני חושבת שכולנו מסכימים שזה צריך להיות התהליך.
קריאה: היום כרטיס מכיל בתוכו גם את התוקף.
לאה ורון: עורכת דין ראובני, יש לך הצעה איך לתקן את זה?
חוה ראובני: אני חשבתי לתת תוקף לתשלום בעד אותה נסיעה, אבל אחרים כאן ששמעו אותי לוחשת את זה, אמרו שזה עדיין לא נראה להם.
חוה ראובני: יותר מאשר לתת תוקף לכרטיס, הכרטיס תקף, אלא זה השימוש, זה שהוא שילם בעד אותה נסיעה.
גיתית שיינין: לכן חשבנו ש'לתעד את השימוש', תהיה מלה נכונה.
יערה למברגר: כי כרטיסייה זה לא תיעוד.
קריאה: למה סעיף קטן (ב) לא עוזר?
קריאה: זה שמתקנים אותו עכשיו.
מיכה פרלמן: אלמנט אחד זה לתת תוקף לכרטיס שכבר נרכש, אלמנט שני זה בעצם לרכוש כרטיס, אם בן אדם לוקח עסקאות וואליו, הוא שם 100 שקל, רק בפעולה של הוולידציה הוא בעצם קונה לעצמו את הכרטיס.
יערה למברגר: זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).
מיכה פרלמן: אז אני אומר עוד פעם, זו פעולה שלישית, זו פעולה של עצם התיעוד.
מיכה פרלמן: בן אדם קנה חופשי חודשי, כל הפעולה זה רק לתעד את העלייה.
חוה ראובני: אבל זה יותר מאשר תיעוד.
יערה למברגר: חופשי חודשי בתוקף, המלה 'תוקף' לכן נכונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את הסעיף ונאפשר תיקוני נוסח, היועצים המשפטיים.
לאה ורון: כשהרעיון הוא ברור, אדוני.
גיתית שיינין: אפשר לעשות גם וגם, גם לתת תוקף וגם לתעד.
גיתית שיינין: או זה או זה, ואז לדעתי זה עונה על שני ה---
חוה ראובני: כולנו מבינים למה הכוונה.
חוה ראובני: מה שכתוב כאן 'לתת תוקף לכרטיס', לא עונה באופן מלא על הכוונה הזאת וצריך למצוא את הנוסח שיגיד מה אנחנו צריכים.
הילה הדר: במסגרת אותם דיונים אנחנו כמובן.
הילה הדר: ..
יריב שלף: בסופו של יום החשבונות האופרטיביים של השינוי הזה הוא שגם בן אדם שקנה חופשי חודשי ויעלה לרכבת---
כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש הוועדה השאיר ל עצמון את הסמכות לנסח כמו שהבינו כולם למה הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: תאפשר להתקדם בסעיפים.
חוה ראובני: (ג) עוסק בתיאום הצגת הכרטיס בפני כרטיס רכבת, החובה היא להציג את זה כמובן אחרי תהליך הוולידציה, והמונח הזה הוסכם בינתיים.
חוה ראובני: סעיף קטן (ג), ברור שהוא יצטרך להיות מנוסח בהתאם ל-(ב).
חוה ראובני: פסקה (2) עוסקת בסעיף 17 שעניינו אכיפה לגבי נוסע ללא כרטיס.
חוה ראובני: ב-(א) מבהירים שנסיעה עם כרטיס היא נסיעה אחרי ולידציה.
חוה ראובני: סעיף 27 הוא סעיף עונשי שעניינו פקיד רכבת שמשתכר ומתרשל.
חוה ראובני: אנחנו רוצים לומר שהסעיף הזה לא יחול על פקיד רכבת שהוא נהג רכבת מקומית, כיוון שהגדרת פקיד רכבת כוללת גם נהגים, שהיו במצב שכרות בעת שימוש במילוי תפקידו, על נהג כזה, נראה בהמשך, יחולו הוראות פקודת התעבורה לעניין נהיגה בשכרות.
חוה ראובני: ובסעיף 36 זה הנושא של עברה פלילית של אי תשלום דמי נסיעה או חיוב מוגדל, בהתאמה לזה מותאם התיקונים שנעשו בסעיף 17 עצמו.
חוה ראובני: הוא נותן גם משקל פלילי לאי תשלום.
חוה ראובני: אנחנו עד עכשיו דיברנו על אכיפה אזרחית של נסיעה בלי תשלום, סעיף 36 אומר שאי תשלום דמי נסיעה ותשלום החיוב המוגדל הן גם עברות פליליות.
איתי עצמון: אתם מתכוונים פה לפסקה (2) שעכשיו קראנו?
איתי עצמון: זה קצת היה לא ברור.
חוה ראובני: כן, זה שייך לפסקה (2).
חוה ראובני: הכוונה ל-(2) שלמעלה.
גיתית שיינין: זו הערה גם לסעיף 46(ב)(2), זו הכוונה?
חוה ראובני: לא, בסעיף 17, פקודה, אחרי "נסיעה ללא כרטיס" יבוא "שקיבל תוקף...".
יערה למברגר: הסעיף הזה, אחרי שאנחנו קוראים אותו, הוא מחיל את 17 על רכבת מקומית.
גיתית שיינין: זה בדיוק היה העניין, אנחנו לא הבנו את פסקה (2).
חוה ראובני: פסה (2) שתי פסקאות אחורה.
יערה למברגר: כי 17 מוחל בהתאם לסעיף הזה, (2) קטן, שתי שורות למעלה.
יערה למברגר: הוא מחיל את ה-17.
גיתית שיינין: יהיה טוב להוסיף כאן 46ב, ב-(2).
איתי עצמון: בשלב הנוסח אנחנו נבדוק אם לכתוב את זה בצורה יותר ברורה.
גיתית שיינין: כי אנחנו פשוט לא הבנו, זו היתה הבהרה שגם אנחנו ביקשנו אותה.
חוה ראובני: הכוונה היא שסעיף 36 יחול על סעיף 17 כמו סעיף 17 שתיקנו פה, זו הכוונה.
חוה ראובני: בפסקה (5) המתוקנת שהקראתי, לא מה שמופיע לפניכם בהצעת החוק, הכוונה היא שסמכות עיכוב תהיה סמכות לעכב נוסע בלי כרטיס שמסרב להזדהות על אי תשלום דמי הנסיעה, תהיה לפקיד הרכבת סמכות לעכב אותו.
איתי עצמון: אתם מקנים כאן סמכות עיכוב לגורם שהוא לא גורם שלטוני.
חוה ראובני: החוק, כפי שהוא היום, מקנה סמכויות עיכוב על שלל הפרות.
חוה ראובני: אנחנו כאן מצמצמים את זה אך ורק לעניין של נוסע בלי כרטיס, אחרת יהיה לנו מצב שבו הנוסע לא שילם, פקיד הרכבת מבקש ממנו להזדהות, אומר 'לא רוצה' והולך לדרכו, ואין לפקיד הרכבת מה לעשות בקשר אליו.
יערה למברגר: אני אולי אוסיף עוד חידוד אחד.
יערה למברגר: זו היתה אחת ההערות, אולי ליושב ראש חשוב להבהיר, שזו אחת ההערות שבתחילת הדברים סיטיפס העירה כאחד הנושאים שהטרידו אותה בהצעת החוק, ולכן זו אחת הדוגמאות שכן נדרשנו להערות וניסינו להציע תיקונים ולתת מענה לדברים.
יערה למברגר: גם בנוסף לזה זה נועד לעשות איזה שהיא התאמה מסוימת, כי כיום יש סמכות עיכוב בעברות של גנבה, מכוח הדין הכללי.
יערה למברגר: כיוון שהעברה הזאת באופן פורמלי לא נכנסת בגדר עברת גנבה, אלא נסיעה בלי כרטיס היא לא גנבה, אלא היא כנראה קבלת דבר במרמה, אבל מבחינת המהות אנחנו רואים את זה כמו סוג של גנבה, אז גם מבחינה מהותית חשבנו שזה ראוי לתת את סמכות העיכוב הזאת.
איתי עצמון: אבל סמכות העיכוב תהיה מותנית בתנאים שקבועים בסעיף 45א.